GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אתה אומר עוד פעם בעניין של תכניות ההבראה, מה שאתם כותבים שזה דבר מעניין, שהוטלו על הרשויות הרבה פעמים דרישות שמראש היה ברור שהן לא יכולות לעמוד בהן.
שמואל גולן: אדוני, אנחנו נציג את זה, אחרי שגב' חנה יזראלוביץ תציג.
שמואל גולן: בעצם תכניות ההבראה היו צריכות לתת תשובה כמובן לרשויות שהן במשבר.
שמואל גולן: אגב, קיימת קורלציה מסוימת, מצד אחד הורידו את מענקי האיזון, ומהצד השני בלית בררה היו צריכים להזרים את הכסף הזה, בצורה כזו או אחרת, דרך תכניות הבראה ובעצם במלים אחרות בקופה הציבורית כנראה שזה אותו כסף רק שהוא קיבל תפנית לכיוון אחר.
יואל חסון: כי בסוף המדינה לא יכולה לתת לרשויות ליפול, אין מה לעשות.
שמואל גולן: תכניות ההבראה, כפי שאנחנו נציג פה, הן תכניות הבראה שניבנו על תשתית של מספר מרכיבים שהיו צריכים לבצע אותם על מנת לאזן קודם כל את הרשות המקומית בשוטף ולאחר מכן גם לנסות להחזיר את כל חובות העבר.
שמואל גולן: כפי שאנחנו נציג את זה פה, אנחנו נראה שבחלק מהדרישות שהרשויות נדרשו לבצע במהלך תכנית ההבראה, היו דרישות שלא ניתן היה לבצע אותן, לא ניתן היה לבצע לדוגמה כשניתנה הוראה לקצץ בכח אדם.
שמואל גולן: פה אתה נכנס למהלכים של הוצאת כח אדם, הסתדרות ופיטורים שזה מהלך ארוך ומייגע שלפעמים אתה לא צולח, בתי דין לעבודה וכדומה.
שמואל גולן: הדבר השני, חלק מהפתרונות, וגם זה יוצג, היו פתרונות של הלוואות.
שמואל גולן: במלים אחרות, אתה במן מעגל כזה, אתה דוחה את הקץ לעוד כמה שנים, וזה נופל עליך עוד פעם.
שמואל גולן: בעצם חלק ממה שאנחנו מציגים פה, בארבע השנים שאנחנו בחנו, בארבע שנים זו מחזוריות של חלק מהרשויות שחזרו על עצמן.
שמואל גולן: כלומר, סידרו להן תכנית מסודרת, פחות או יותר התחילו ליישם אותה ואז נכנסו למערבולת אחרת, או שמענק האיזון נפל, או שההלוואה העיקה, או כל מיני דברים אחרים, ושוב אחרי ארבע שנים אנחנו רואים אותם בתוך המעגל הזה מחדש.
חנה יזראלוביץ: חלק גדול מהדברים כבר נאמר, אז אני אחזור בקיצור ממש נמרץ.
חנה יזראלוביץ: הרוב המכריע של הרשויות המקומיות לא מסוגלות לספק לתושבים שלהן שירותים מוניציפליים ולכן הממשלה, באמצעות משרד הפנים, נותנת להם מענק לאיזון.
חנה יזראלוביץ: המענק לאיזון נועד לאפשר לספק לתושבים שירותים מינימליים בסיסיים, ונועד לצמצם את הפערים בין הרשויות המקומיות ולהביא ליתר שוויון ביניהם.
חנה יזראלוביץ: המענק לאיזון מחולק על פי נוסחה.
חנה יזראלוביץ: בעבר היתה נוסחת סוארי שכמו שהזכירו כאן תוקנה אחר כך כי לא השיגה את היעדים שלה, ומשנת 2004 הוא מוקצה על פי נוסחה שגובשה על ידי ועדת גדיש.
חנה יזראלוביץ: הבעיה היא שמשרד הפנים נתקל באותה תקופה באותו מועד בשני אתגרים עיקריים; אתגר אחד שאי אפשר היה ליישם את נוסחת גדיש בבת אחת, כי אז זה היה יוצר זעזועים ושינויים מאוד גדולים ברשויות המקומיות ולכן החליטו ליישם אותו על פני תקופה של שש שנים.
חנה יזראלוביץ: האתגר השני היה קיצוץ של 30% במענק לאיזון שלא אפשר להעניק את מלוא הסכום של המענק לאיזון לרשויות המקומיות והיה צריך לחשב את השיעור מהסכום שהרשות היתה אמורה לקבל.
חנה יזראלוביץ: זה אתגר שניצב מול משרד הפנים, ואנחנו בדקנו באיזה מידה אופן ההקצאה הביא ליתר שוויוניות.
חנה יזראלוביץ: עיקר הפער בין הרשויות המקומיות נובע מהכנסות מארנונה שלא למגורים.
חנה יזראלוביץ: רשויות מקומיות במרכז הארץ נהנות מהכנסות מארנונה שלא למגורים או ממפעלים לאומיים, בעוד שאחרות, בפריפריה, אין להן מקורות הכנסה כאלה.
חנה יזראלוביץ: הועלו הצעות, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי ועדת גדיש, לבחון מחדש את אופן ההקצאה של ההכנסות האלה, וזה אתגר שאנחנו הצבנו בפני משרד הפנים.
יובל חיו: אני אתייחס לנושא תכניות ההבראה, זה הדוח שהיה בדוח השלטון המקומי 2008.
יובל חיו: הבדיקה נעשתה לגבי כל הליכי התכנון והיישום של תכניות ההבראה בשנים 2004 עד 2007, תחילת 2008.
יובל חיו: אני אומר כבר בתחילה, אנחנו העלינו רשימה של ממצאים שנוגעים לתחומים של תכנון תכניות ההבראה, היישום של התכניות הללו, אופן הקצאת מענקי ההבראה והמעקב אחר היישום והפיקוח השוטף שנעשה לאורך יישום התכניות.
יובל חיו: אני אתחיל בתהליכי התכנון של התכניות.
יובל חיו: מצאנו רשימה של כשלים שאם משרד הפנים נכנס למהלך נוסף של תכניות הבראה, ראוי כי ייקח לתשומת לבו את העניינים האלה כי הם בהחלט היו חסמים ביישום של התכניות.
יובל חיו: תכניות הבראה רבות התבססו על קבלת מימון חיצוני מהמערכת הבנקאית, בלי שמשרד הפנים בדק מראש אם הרשות המקומית יכולה לגייס את האשראי הזה.
יובל חיו: הרבה תכניות נקלעו לקשיים עקב כך שמרכיב מהותי בתכנית לא יכול היה להיות מיושם.
יובל חיו: בתכניות הבראה הוצבו יעדים בתחום כח האדם והשכר, בלי שנבחנו מראש ההיבטים המשפטיים והארגוניים הכרוכים ביישום של המרכיבים הללו והרבה פעמים בתי הדין לעבודה היו פשוט חסם ליכולת ליישם את תכניות ההבראה.
יובל חיו: משרד הפנים לא היה ער בעת שאישר את תכניות ההבראה לחובות של רשויות מקומיות שלא נרשמו בספריהן בשנת התקציב שבה הן הוצאו.
יובל חיו: הכינוי לחובות האלה, 'חובות מגרה', המערכת, גם במשרד האוצר וגם במשרד הפנים ערה לתופעה הזו, וברגע שלא ידעו עליה זה השפיע ישירות על תכניות ההבראה.
יובל חיו: לא תמיד הוגדרו מקורות המימון לסיכוי הגירעונות השוטפים שנצברו לרשויות במהלך תקופת ההבראה, להבדיל מהתקופה הקודמת, וגם זה מרכיב שדרדר את היכולת ליישם חלק מהתכניות.
יובל חיו: הוצבו יעדים בנושא צמצום חובן של רשויות לספקים, בלי שנבדקה מראש היכולת ליישם את ההסדרים האלה מול הנושים.
יובל חיו: אז אם זה נקבע בתכנית הבראה ואחר כך ראש הרשות מגיע מול הנושים וההסדרים האלה לא יכולים להיחתם, אז הקביעה בתכנית אינה ישימה.
יובל חיו: זה באשר לשלב התכנון.
יובל חיו: באשר לשלב היישום, אנחנו נמקד בשני דברים.
יובל חיו: ממשלת ישראל, בהחלטת הממשלה מפברואר 2004 קבעה שהצלחה של תכנית הבראה זה הגעה לאיזון שוטף בתקציב של הרשות המקומית, והיא קבעה שכל התכניות שייפתחו, אנחנו מדברים על 130 תכניות, תסתיימנה בשנת 2005 למעט מקרים חריגים בשנת 2006.
יובל חיו: אנחנו בדקנו את הנושא הזה ומצאנו שבסוף 2007 רק 42% מכלל ה-130 תכניות שפתחו בהן, הגיעו להשגת המטרה שקבעה הממשלה.
יובל חיו: לקחנו שנה קדימה וזה הנתון שהיה, 42%.
יובל חיו: למעשה בשנת 2008 עדיין משרד הפנים התנהל עם 138 תכניות הבראה, מספר דומה לזה שהוא פתח בשנת 2004, אני מראש אומר, זה לא אומר שלא היתה התקדמות בחלק ניכר מהרשויות האלה מבחינת הנתונים התקציביים, אבל אם אנחנו בוחנים את הדברים האלה לפי מה שקבעה הממשלה והיעדים שהיא הציבה, והיא לא שינתה אותם, אז היעדים האלה לא הושגו.
יובל חיו: אני רוצה לומר מספר דברים על הקצאת מענקי הבראה לרשויות המקומיות.
יובל חיו: אנחנו מדברים על סכום של 2.4 מיליארד שקל מענקי הבראה שהוזרמו לרשויות המקומיות בשנים 2004 עד 2008.
יובל חיו: נחלק את זה לשתי תקופות: הקצאת המענקים בשנים 2004-2005, 1.8 מיליארד שקלים.
יובל חיו: משרד הפנים לא המציא למשרד מבקר המדינה אמות מידה שאושרו טרם הקצאת המענקים, אני מדגיש את זה, ואשר על פיהם נקבעו סכומי המענקים שחולקו לרשויות המקומיות.
יובל חיו: כמו כן המשרד לא הציג תיעוד שיש בו פירוט של השיקולים הפרטניים שהובאו בכל החלטה והחלטה של הקצאת מענק הבראה לרשות מקומית.
יובל חיו: אנחנו במציאות כזו לא יכולנו לקיים בכלל ביקורת ממשית על הקצאה של כמעט 2 מיליארד שקל.
יובל חיו: אמות המידה המאושרות לפני ההקצאה לא היו בידינו ולא היו החלטות פרטניות כי מטבע הדברים גם סוטים לפעמים מ אמות המידה ואתה צריך גם להבין למה.
יובל חיו: אני עובר לשנת 2006.
יובל חיו: בשנת 2006 קבע משרד הפנים אמות מידה להקצאת המענקים, אולם חלק ניכר מהמענקים הללו סטו מאמות המידה.
יובל חיו: גם בעניין הזה לא היתה לנו בעיה עקרונית רק עם עצם הסטייה, אלא על כך שבכל החלטת סטייה לא ידענו לקבל מסמך שאומר מה הנימוקים שהובילו לסטייה הזאת.
יובל חיו: בהיעדר המסמך הזה, מבחינתנו ראינו איזה שהוא קו אמצע וסטיות ימינה ושמאלה וההסברים ניתנו על ידי המערכת בדיעבד.
יובל חיו: בראייה שלנו, של מינהל תקין, זו היא בעיה.
יובל חיו: הקצאת המענקים נעשתה במשרד הפנים במהלך השנים הללו, כשגוף החשבות במשרד הפנים ישב על מערכת מידע אחת והגוף שקיבל את ההחלטות זה המינהל המוניציפלי, ישב על מערכת מידע שונה.
יובל חיו: שתי מערכות המידע האלה היו לחלוטין מנותקות זו מזו, ואנחנו רואים את זה במונחים של בקרה תקציבית ואני מדגיש 2 מיליארד שקלים ככשל יסודי, כשל יסודי שחייב טיפול מיידי.
יובל חיו: התיקון הזה לא נעשה.
יובל חיו: אנחנו סיימנו את הביקורת, עדיין היינו במהלכים לקראת התיקון, מערכת המרכב"ה היתה אמורה לתקן את זה, לא קיבלנו תמונה ברורה לגבי התוצאה בסוף הביקורת.
יובל חיו: אני עובר לנושא של פיקוח ובקרה על יישום תכניות ההבראה.
יובל חיו: החלטת הממשלה קבעה פורום, משרד ראש הממשלה, משרד אוצר, משרד פנים, שיעקוב במשך כל השנים על היישום של התכניות הללו.
יובל חיו: הפורום הזה לא ביצע את תפקידו כפי שקבעה הממשלה.
יובל חיו: היתה התכנסות אחת של הפורום ועוד שלוש שיחות טלפוניות של הפורום במשך כל ארבעת השנים.
יובל חיו: מבחינתנו גם זה כשל בבקרה שקבעה הממשלה.
יובל חיו: השפעת תכניות ההבראה לטווח הארוך; הממשלה בתוך ההחלטה שלה הכניסה מרכיבים שהיא ביקשה שיהיו בתוך תכניות ההבראה.
יובל חיו: אני מדבר על ביצוע שינויים מבניים ברשויות, מיצוי פוטנציאל הכנסות, כמו סקר נכסים, מימוש נכסים שבבעלות הרשות המקומית, שינוי שטחי שיפוט וחקיקת חוקי עזר.
יובל חיו: מרבית המרכיבים האלה לא היו בתכניות ההבראה, בעיקר בתכניות של שנת 2005 ו-2006.
יובל חיו: פשוט נעדרו מתוך התכניות.
יובל חיו: אנחנו מדגישים שהעבודה רק על השוטף תבריא רשות מקומית אבל לא בהכרח תבריא אותה לאורך זמן, והמציאות של הימים האלה גם היא הוכחה לדברים האלה.
יובל חיו: רשות מקומית להבראה ממשית שלה, חייבים לעבוד על מרכיבים יסודיים שמשפיעים לאורך זמן.
יובל חיו: חוק עזר עירוני אחד שמתוקן, יש לו השפעה לאורך שנים.
יובל חיו: ולסיום אני מדבר על מה שכבר נאמר במלים של מר גולן ומר ענר.
יובל חיו: 2002-2003, ממשלת ישראל מקצצת כ-1.8 מיליארד שקל במענקי האיזון.
יובל חיו: בנת 2004-2006 יש הזרמה של 2.4 מיליארד שקל.
יובל חיו: אנחנו בהחלט אומרים ששלטון מקומי ורשויות מקומיות חייבים להתנהל מבחינת מדיניות תקצובית שבאיזה שהיא יציבות, היציבות הזאת יוצרת ודאות, היציבות הזאת יכולה לבנות תכנון סדור של הרשויות.
יובל חיו: כל העקומות האלה של ירידה ועלייה בהחלט יוצרות את המשברים האלה ובראייה מקרו כלכלית צריך לבחון, ואני לא אומר פה אמירה גורפת, האם בסופו של דבר אנחנו ניזוקים מהדבר הזה או יוצרים בשכרנו.
יואל חסון: אני מבקש משר הפנים להתייחס, ואחר כך נעביר לראש השלטון המקומי ואחר כך למנהל הכללי.
אליהו ישי: אני באמת רוצה להודות למבקר ולאנשיו, ממש להודות, משום שהם האירו את עינינו, למרות שאני רוצה לציין שבתקופה הנבדקת לא הייתי שר הפנים, אבל אני מכיר את משרד הפנים משום שהייתי בזמנו שר הפנים.
אליהו ישי: ההערות שהעירו פה, אני מוכרח לומר שהן נכונות מאוד ומחייבות שינויים ותהליך של שינויים פנימיים.
אליהו ישי: הנחיתי את המנהל הכללי, משנכנסתי למשרד, להקים צוות שיבדוק ויישם את המלצות המבקר והמנהל הכללי אכן עושה את זה בצורה פרטנית, יחד עם עובדי המשרד.
אליהו ישי: אני בכוונה מחדד את ההערכה שלי ואת השבח שלי למשרד המבקר משום שאני מכיר את המשרד היטב והוא נוגע בחלק גדול מאוד מהנקודות שראיתי וזיהיתי עוד אז כשהייתי שר הפנים, ולצערי הרב זה לא השתפר ולא הסתדר.
אליהו ישי: אולי זו הזדמנות טובה מאוד שלך גם, אדוני היושב ראש, שלוקח את זה באמת בראש סדר העדיפויות או ממש בעדיפות גבוהה מאוד, את הטיפול בשלטון המקומי, כזרוע המבצעת של השלטון המרכזי.
אליהו ישי: אני אתייחס בגדול לכמה נקודות, משום שאחר כך אני גם רוצה לשמוע את השלטון המקומי ואני מקווה שיהיה לי זמן גם להתייחס להערות שלהם.
אליהו ישי: לרשויות המקומיות היתה גישה או תפיסה, עוד לפני שהייתי שר הפנים וגם כשהייתי שר הפנים בקדנציה הקודמת, שראשי ערים ברובם, סליחה על הביטוי, אבל אלה היו האמירות, מושחתים, מבזבזים וכדומה.
אליהו ישי: כשאתה בא עם הוויה כזאת לממשלה לקצץ, אז אתה אומר 'יאללה, בוא, צריך לחנך אותם ונתחיל לקצץ'.
אליהו ישי: זה יכול להיות אולי טוב פעם אחת, בשביל האמירה ולעשות סדר ולזעזע את כולם, וגם אז הנחיתי וגם היום, ראש עיר שמתנהל לא נכון, תוקם ועדת בדיקה ותוקם ועדה קרואה ויפזרו את המועצה, בלי חוכמה.
אליהו ישי: הבעיה והדילמה הגדולה מאוד והתסכול הנורא שאתה עומד מול ראשי ערים שמתנהלים נכון, ביש מאין, ומתייעלים בצורה בלתי רגילה, זה לפעמים אחד בלי נהג ואחד בלי מזכירה ואחד בלי מנהל כללי ומקצצים ומקצצים ומתנהלים באמת בצורה טובה, ואני שואל את עצמי, עכשיו אני אפזר את המועצה בגלל שהוא לא עומד בתקציב?
אליהו ישי: אני אביא ועדה ממונה?
אליהו ישי: מי אמר שהיא תהיה יותר טובה ממנו?
אליהו ישי: בינתיים הוא גם מכהן כבר עשרים שנה בצורה מצוינת, ומשתפר ומתייעל.
אליהו ישי: זה מאוד מתסכל.
אליהו ישי: לכן גם בשיחות עם שר האוצר ובדיונים בכנסת ובממשלה אמרתי שאני לא הולך לפזר שום מועצה שמתנהלת נכון, ורק בגלל חרב הקיצוצים הוא לא יכול להתנהל.
אליהו ישי: ההערה שהערתם פה שמצד אחד הוא מנסה והוא מתייעל ואחר כך בא קיצוץ נוסף במענק האיזון, ואין חוכמות, אם אני אקח את האיש הכי מוכשר במדינה שלנו להיות ראש עיר שם, הוא לא יצליח.
אליהו ישי: בטח לא פקיד יוכל להחליף אותו.
אליהו ישי: זו נקודה שאני מוכרח לומר אותה בפתיח משום שאני באמת רוצה לומר לכם שראשי הערים, ברובם, אני לא יכול להגיע לכולם ולבדוק את כולם, אבל ברובם הגדול, במקומות שאליהם הגעתי ובדקתי ובחנתי וסייעתי, או נפגשתי, או בדיונים שיוצאים מהמנהל הכללי וחוות הדעת של אנשי המקצוע, מתנהלים מאוד יפה וראוי לשבח.
אליהו ישי: אני אומר לכם, אני חושב שהשלטון המקומי הגיע לממדי התייעלות באופן כזה שמעורר כבוד והערכה רבה.
אליהו ישי: עכשיו נגיע באמת לבעיות האמיתיות והמהותיות; המשבר החל בסוף 2003-2004, ששם היה, בעקבות האמירה ש'כולם מושחתים', קיצוץ של כ-50% ממענקי איזון.
אליהו ישי: חברים, זה היה דרמטי מאוד.
אליהו ישי: ראשי ערים שיהיו הטובים ביותר והמוכשרים ביותר, לא יכולים... איך העירו פה נציגי המבקר?
אליהו ישי: אי אפשר לתת שירותים לרוב האזרחים כתוצאה מהקיצוצים הרבים.
אליהו ישי: ראש עיר שלא רוצה לפעול בניגוד לנהלים ובניגוד לחוק ולא רוצה להגיע למצב של פיזור מועצה, הוא מקטין באופן מאוד משמעותי את השירות לאזרח.
אליהו ישי: אני מוכרח גם לומר שיש באמת ראשי ערים, כתוצאה מכל הסדר הזה, המוגזם לדעתי, הקיצוץ שהיה מאוד מוגזם, נכנסו להתייעלות יוצאת מן הכלל.
אליהו ישי: יש ערים שהשתפרו לאין ערוך.
אליהו ישי: יש ראשי ערים שהתחלפו כתוצאה מבחירות ויש ראשי ערים שהבינו את המסר ושיפרו את ההתנהלות בצורה מאוד מאוד דרמטית, יוצאת דופן ומיוחדת.
אליהו ישי: אני יכול להביא דוגמה ישוב אחד, בגלל שהייתי שם בסיור אחרון לפני כשבועיים.
אליהו ישי: עכו.
אליהו ישי: אני מוכרח לומר מלה טובה על ראש עיריית עכו.
אליהו ישי: הייתי בביקור שם.
אליהו ישי: הרבה פעמים כשהייתי שר הפנים ושר העבודה והרווחה, בכל הגלגולים שלי, אמרנו שעכו הלכה לאיבוד, הגירה שלילית, העיר מידרדרת, מזרימים במהלך כל השנים האלה מאות מיליונים ואתה לא רואה את האור בקצה המנהרה.
אליהו ישי: נכנס ראש עיר, זה גם הרבה תלוי בראש העיר, עשה מהפכה מקצה לקצה.
אליהו ישי: זו דוגמה למופת מה שנעשה בעיר.
אליהו ישי: אני כשר הפנים יכול לומר שזו היתה בשבילי שמחה גדולה, איך האיש הזה הציל את העיר עכו.
אליהו ישי: הוא גם מייבא משאבים מחוץ לארץ ותרומות וכדומה, והלך למערכת שיטור עירוני באופן כזה או אחר, שהצליח בתיאום עם המשטרה לעשות דברים שאי אפשר באמת לתאר.
אליהו ישי: יוצא אפוא שעירייה כזו יורדת באופן דרמטי בגירעון שלה ובשוטף הוא מסיים בלי גירעונות, למרות כל הקיצוצים שלנו, אבל יש רגע שבו גם כן, איך הוא אמר לי?
אליהו ישי: 'די, גמרנו, עד כאן'.
אליהו ישי: מפקד גדוד בגולני, בשלב מסוים הוא יגיד 'אני עוזב את העבודה הציבורית.
אליהו ישי: ' אנחנו נאבד אחד מראשי הערים הטובים.
אליהו ישי: אגב, אני מביא את זה כדוגמה כי הוא הסיור האחרון שהייתי בו ותמיד השוויתי בין עכו לנהריה, איך שנהריה התנהלה והתפתחה ועכו נשארה בתת תנאים, היום צריך לראות את עכו איך היא מתנהלת ולאיזה ממדים היא הגיעה.
אליהו ישי: זו קדנציה שנייה שלו.
אליהו ישי: אני רוצה לומר פה שבאמת ראשי ערים עושים, ברובם הגדול, עד איפה שידי מגעת, עד איפה שהגעתי, באופן יוצא מן הכלל.
אליהו ישי: איפה שיש להעיר הערות, מעירים הערות.
אליהו ישי: אין פה הנחות בדברים האלה.
אליהו ישי: לנוסחת גדיש.
אליהו ישי: בתקופתי כשר הפנים, בשלהי הקדנציה שלי, בשלהי 2003, כשהגיעו אליי המלצות הוועדה אמרתי שאני מוכן ליישם את ההמלצות, בתנאי שיהיה לזה את הגיבוי התקציבי.
אליהו ישי: שר הפנים אחריי אישר את המלצות גדיש, אני לא אישרתי, אני אמרתי שאני מוכן לאשר בתנאי שיהיה את התקציב.
אליהו ישי: אני לא יכול לאשר ולתת את המקל במקומות שצריך לתת את המקל בלי הגזר ולכן לא אישרתי.
אליהו ישי: אבל אחר כך, מטבע הדברים זה אושר, אני כבר לא הייתי שר הפנים.
אליהו ישי: אישרו ועוד קיצצו.
גבריאל מימון: הוא אישר וקיצץ 700 מיליון שקל.
אליהו ישי: נכון, המנהל הכללי אומר לי שהיה קיצוץ של 700 מיליון שקל באותה תקופה, במענק האיזון.
אליהו ישי: עכשיו יש ועדת שיינין.
אליהו ישי: הוועדות עושות עבודה מקצועית ומצוינת, אבל אם לא יהיה תקציב, שיעמוד באמת בסטנדרטים ההגיוניים, הסבירים, שום נוסחה לא תעזור.
אליהו ישי: אין נוסחת פלא שמדפיסה כסף.
אליהו ישי: זה כמו השמיכה שאתה מושך אותה מאיבר לאיבר בגוף, ואתה בסופו של דבר תמיד נמצא באחד המקומות ללא כיסוי.
אליהו ישי: בכלל, השלטון המקומי, בשונה מכל משרדי הממשלה, שזה ממש בנוסחאות מאוד ברורות ומדויקות, אין כמעט רשות שדומה לחברתה.
אליהו ישי: גם אלה הדומות ביותר עדיין יש ביניהן שוני, אזורי תעשייה, סוג האוכלוסייה, העלייה, הפיתוח, התשתיות, התעסוקה, המצב הסוציו אקונומי של היישוב.
אליהו ישי: יש כל כך הרבה הבדלים שגם אם אתה רוצה להתאים אותם, ייקח הרבה שנים להתאים אותם לשיתוף פעולה גדול וחשוב בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, קרי משרד הפנים ומשרדי הממשלה השונים יחד עם הרשות המקומית.
אליהו ישי: כשאני הייתי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, המקומות שהפניתי לשם אזורי תעשייה זה דווקא ליישובים החלשים.
אליהו ישי: היום במשרד הפנים אחת ההנחיות, בשיתוף עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להביא אזורי תעשייה ליישובים שזה יכול להציל אותם, שהם לא יהיו נסמכים על שולחן הממשלה לאורך זמן או לא יוכלו לתפקד בלי מענקים.
אליהו ישי: ברגע שיש שם אזורי תעשייה, אז זה ארנונה מאזורי תעשייה, שניים, זה אזרחים שעובדים, תושבי המקום, ברובם, וישלמו ארנונה לעירייה והעירייה תתחיל להתאושש מהמצוקות שלה.
אליהו ישי: תכניות הבראה.
אליהו ישי: גם פה, קשה מאוד.
אליהו ישי: כשאני נכנס לכל משרד, אני אומר קחו את דוח מבקר המדינה, תיישמו אותו ככתבו וכלשונו ובכל מקום שנראה לכם שיש קושי, צריך שינוי תקנה או חוק, תשבו יחד עם לשכת המבקר ותגבשו בעצה אחת איך אפשר לעשות את זה.
אליהו ישי: יש פה עוד כמה תיקונים שחייבים יהיו לעשות אותם, וזה תיקוני גבולות, אזורי תעשייה ומועצות מקומיות ואזוריות.
אליהו ישי: חייבים להביא שוויון הזדמנויות, עד כמה שאפשר להביא לשוויון.
אליהו ישי: אגב, ההערה שאמרתם על הפערים באי השוויון, ב-2009 ברובו הגדול יהיה שוויוני לחלוטין, וב-2010 לא יהיה אפילו מקום אחד שהוא לא ברמת שוויון טובה.
אליהו ישי: אני מעריך שבסוף 2009, נכון להיום, זה כמעט, על פי הנחיה שלי כשנכנסתי למשרד, להביא את זה לשוויון ואני יכול לציין היום בסיפוק שזה כבר מגיע לשוויון כמעט מלא.
אליהו ישי: צריך לבדוק אם בשוליים זה עוד לא, אבל בתחילת 2010 זה יהיה שוויוני מאוד.
אליהו ישי: גם במסגרת תכנית הבראה, גם במסגרת השיפוי.
אליהו ישי: אני רוצה לציין שבקדנציה הקודמת, כתוצאה מהקיצוצים היה שבר גדול, במיוחד בפריפריה, בערי פיתוח וביישובים חלשים, נתנו שיפוי של 300 מיליון שקל ליישובים החלשים.
אליהו ישי: כשנכנסתי למשרד היה ביטול קיצוץ.
אליהו ישי: היה קיצוץ של כ-400 מיליון שקל ושר האוצר ביטל את הקיצוץ, אבל השיפוי ירד.
אליהו ישי: זה בעצם השבר הגדול, השיפוי של 300 מיליון, בהשוואה לשנה קודמת, נעלם.
אליהו ישי: השנה הוספנו לשיפוי 100 מיליון שקל תקציב פנימי ועוד תקציב נוסף, סיוע מהאוצר, והשיפוי של החודש האחרון שחולק, על פי קריטריונים שוויוניים, עד כמה שרק אפשר, שוב, לא דומה ישוב אחד לאחר, אבל עד כמה שרק אפשר, ובמסגרת השיפוי הזה חולקו כ-100 מיליון שקל לאותם ישובים חלשים ואני מוכרח לומר שזה לא מספיק.
אליהו ישי: אני יושב עוד בדין ודברים עם האוצר לראות איך אנחנו באמת מוסיפים עוד תקציב למענקי האיזון.
אליהו ישי: אני מקבל את ההערות של המבקר, ממש ככתבן וכלשונן.
אליהו ישי: אני אפעל ליישומן.
אליהו ישי: אנחנו נמצאים בדין ודברים, כפי שאמרתי, עם האוצר ועם הממשלה להביא לכך שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי גם בכללים שנקבע, במה נוגעים ובמה לא נוגעים, והדבר שהוא לא בשליטתנו, כמובן, זה העניין של הקיצוצים.
אליהו ישי: אני מרגיש שב-2010, למרות כל הקשיים הכלכליים, לא יהיה קיצוץ בפנים, וגם אם יהיה קיצוץ נוסף, בפלאט האחרון שהיה, זה לא כלל את הפנים, אני מאמין שגם בקיצוצים הבאים, שאני מקווה שלא יהיו אבל אנחנו ריאליים, משרד הפנים לא יהיה בפנים, אבל זה לא מספיק.
אליהו ישי: זה לא מספיק משום שלא רק שאין קיצוץ, חייב שתהיה תוספת.
אליהו ישי: אני מוכרח לומר שאני מרגיש מתוסכל כשאני יושב עם ראשי ערים, מסייר אצלם, רואה את המצוקות ואני כשר הפנים לא תמיד יכול לתת להם את המענים.
אליהו ישי: במענים הדלים שיש לנו אנחנו משתדלים לתת מענה.
אליהו ישי: כפי שאמרתי, הנוסחה האחרונה שחילקנו נתנה מענים וחלק מהיישובים קיבלו 2, 3, 4, 5 מיליון, תלוי, לפי הקריטריונים של אותו ישוב; מצב סוציו אקונומי ועוד קריטריונים של גביית ארנונה וכדומה, כי גם זו נקודה חשובה, לתמרץ את ראשי הערים לפעול.
אליהו ישי: כל ראש עיר שחוטף זה קשה, הציבור, הוא חושב על בחירות, זה מאוד קשה.
אליהו ישי: יש ישובים שהשתנו בצורה דרמטית בגביית ארנונה.
אליהו ישי: באוכלוסייה החרדים ואצל בני המיעוטים אחוז גביית הארנונה היה מאוד נמוך ובאזורים החרדיים, לפחות שם יש שיפור משמעותי, מגיעים לרמת גבייה מצוינת ברוב המקומות האלה.
אליהו ישי: ביישובים של בני המיעוטים חלק כן וחלק לא.
אליהו ישי: אני מאוד מקווה שגם שם זה יילך וישתפר, משום שגם שם יש ראשי ערים שיודעים לעבוד עבודה טובה והם עושים עבודה מצוינת והם גובים, אפילו בסיכונים מסוימים, וגובים נפלא.
אליהו ישי: איפה שגובים יותר מטבע הדברים האוכלוסייה מקבלת שירות טוב יותר.
אליהו ישי: המדינה לא יכולה לממן ישוב שלא עושה את המוטל עליו.
אליהו ישי: חייב להיות פה סנכרון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.
אליהו ישי: אני תמיד אומר שיש שלושה שותפים באדם, בורא עולם, אבא ואמא.
אליהו ישי: גם בשלטון המקומי שלושה שותפים; האוצר, פנים וראש העיר.
אליהו ישי: אלה שלושה השותפים שצריכים ביחד כל אחד לעשות את חלקו.
אליהו ישי: אני לא אסתיר את העובדה, ואני חוזר עליה, שאי אפשר לצפות מראש עיר שייתן שירותים, שיתנהל, שיצליח להתייעל, או לתת שירותים לתושבים שלו אם הוא מצד אחד עושה התייעלות אדירה, תכניות הבראה, מקצץ, מפטר, פוגע בשירותים באופן מאוד מאוד חריף, ומצד שני יקבל קיצוץ דרמטי, קיצוני, חריף מאוד משנה לשנה.
אליהו ישי: אין מושג כזה.
אליהו ישי: זה חייב להשתפר ולהשתנות.
אליהו ישי: אני חושב שהיום ראש הממשלה ושר האוצר, בדיונים שלי איתם, מבינים זאת היטב.
אליהו ישי: אני יושב עם שר האוצר לגבי מציאת פתרונות ליישובים בעיקר אלה הבעייתיים, לקראת סוף 2009, ולקראת 2010 יהיה דיון שונה, יותר מעמיק ואז גם יהיה דיון על ועדת שיינין, שבאה לעשות שינויים.
אליהו ישי: שוב פעם ועדה, סוארי, גדיש, עכשיו שיינין, אבל כל האנשים שם מוכשרים, הגישו דוחות ונוסחאות מצוינים, אבל זה לא יעזור כלום, אם אין את הכסף.
אליהו ישי: אם הנוסחה באה להחליף כסף, אז שיהיה האדם הכי גאון שבעולם, הוא לא יביא פתרון לדברים האלה.
אליהו ישי: אני אסיים פה.
אליהו ישי: אני שוב רוצה להודות לעובדי מבקר המדינה על העבודה המשותפת ועל כך שהם מאירים את עינינו בכל העניינים, ובפרט בנושא הזה, כי תרומתם פה היא באמת חשובה מאוד לאזרחי מדינת ישראל.
אליהו ישי: אנחנו משרתים את הציבור והם בעצם מסייעים לנו לשרת את הציבור נכון יותר וטוב יותר ובפחות ליקויים.
יואל חסון: יש לי שתי שאלות.
יואל חסון: קודם כל, האם יש היום אמות מידה מדויקות לגבי מענק האיזון.
אליהו ישי: יש אמות מידה על פי ועדת גדיש.
אליהו ישי: יש תיקונים, כל פעם יש טלאי על טלאי.
אליהו ישי: עכשיו למשל השיפוי הוא לתקן ביישובים...
אליהו ישי: קח לדוגמה את ירוחם.
אליהו ישי: ראש עיר מצוין, אין ספק, היה ראש עיריית חיפה, אלוף בצה"ל, מר מצנע, יש לו גירעון מובנה של כמעט 9 מיליון שקל בהתנהלות הכי טובה שיכולה להיות.
אליהו ישי: נו?
אליהו ישי: אז בונים איזה שהם קריטריונים בשיפוי הזה, מה שלא היה בעבר.
אליהו ישי: אני עמדתי על כך שיהיו קריטריונים עד כמה שיותר מדויקים ושוויוניים, שמקומות כאלה שיש להם גירעון מובנה, אלא אם כן תהיה לו תעשייה עכשיו, תהיה רכבת למקום, תהיה תעשייה, תהיה תעסוקה, שזה באמת מה שקרה בחלק מהמקומות.
אליהו ישי: יש ישובים שהיו כל הזמן בחסות המענק, כמו בעכו, ופתאום הם על הרגליים.
אליהו ישי: יש ישובים שבאמת הצליחו, יחד עם התכניות של המדינה, יחד עם מה שהממשלה עשתה בשנים האחרונות, יחד עם משרדי הממשלה השונים, תעשייה, יחד עם הפנים, חינוך, אוצר, להביא לשיפורם של אותם ישובים, אבל עדיין, וזה יכול להיות גם הרבה הרבה שנים, צריך את השיפוי הזה עד שאותו ישוב יצליח להיות חי ונושא את עצמו.
יואל חסון: ומה עם הדרישות לגבי תכניות ההבראה?
יואל חסון: מטפלים בעניין הזה?
יואל חסון: הדוח של המבקר קובע שאלה דרישות שחלקן לא יכולות להתקיים בשטח, או לא בלוח הזמנים שמצפים מהרשויות ואז הם לא עומדים בתכנית.
יואל חסון: בזה איך אתם מטפלים?
אליהו ישי: זו הערה נכונה.
אליהו ישי: שוב, אם לא הייתי מכיר את המשרד, אז יכול שהיו לי בחלק מהדברים הערות מחוסר ידע או מאי הכרת המשרד.
אליהו ישי: אני מכיר היטב את המשרד, לכן גם ההערה של האדון הנכבד בעניין תכנית ההבראה, צודקת מאוד.
יואל חסון: ומה עושים?
אליהו ישי: המנהל הכללי יתייחס לדברים האלה, הוא בונה פרמטרים, עד כמה שאפשר, כי כולם יסכימו איתי שאי אפשר לבנות חליפה אחת לכל הרשויות.
אליהו ישי: לכל רשות צריך חליפה שונה בנסיבות מסוימות, אמרתי, מצב סוציו אקונומי, אוכלוסייה, פיתוח, עלייה, ערים מעורבות ועוד שורה ארוכה של דברים שאתה צריך לתפור לכל אחד ואחד על פי הממדים שלו, המצב הביטחוני, ערי פיתוח, קו עימות, וכדומה.
אליהו ישי: לכן תפירת החליפה ליישוב, במסגרת תכנית ההבראה, שונה מחברתה, אבל אני מאוד מאוד מסכים שצריך להיות פה באמת שיתוף פעולה עם משרד האוצר, כמו שזה הוצע, יחד עם משרד ראש הממשלה, וצריך לחדש את החלטת הממשלה הזאת, או להביא לממשלה לבטל את ההחלטה הזאת, שאני לא בעד, או לממש אותה.
אליהו ישי: לממש אותה במסגרת המחויבות שלנו, פנים, אוצר, משרד ראש הממשלה, לעקוב אחרי תכנית ההבראה והביצוע שלה.
אליהו ישי: אני חושב שהמעקב והבקרה בריאים לכולנו והם גם מחזקים את ראשי הערים שמבינים שכולם מסונכרנים; לשכת ראש הממשלה, לשכת משרד האוצר ומשרד הפנים ביחד מסונכרנים ביחד איתו לטובת אותו ישוב.
יואל חסון: אני מבקש ממר שלמה בוחבוט, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
2186: קודם כל אני מברך את משרד הפנים ואת מבקר המדינה על העבודה שעשה.
2186: אני רק מציע למבקר המדינה להמשיך, ולמה אני מתכוון?
2186: לצערי הרב כולנו מדברים על מענקי איזון אבל ישנם תקציבים רבים, ממשלתיים, שבעצם קוצצו עד היסוד.
2186: קרנות שבזמנו השקיעו ביישובים, עזבו.
2186: רווחה חינוכית בוטלה, שיקום השכונות קוצץ, שכונות ותיקות במשרד השיכון - קוצץ, מוסדות ציבור - קוצץ, למה אני אומר את הדברים האלה?
2186: בעצם רוב היישובים שנמצאים בפריפריה, קרי ערי הפיתוח, ערבים ודרוזים, היו חיים, חוץ ממענקי איזון, מכל מיני תקציבים.
2186: היום אי אפשר לתקן כביש, אי אפשר לתקן, וכל אחד מאיתנו מקבל ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בעצם לבטל את כל מתקני המשחקים.
2186: בגלל הדרישות של התקנים היום, אי אפשר לעמוד בהן ולכן ההמשכיות בבדיקה מחויבת המציאות כי הרשויות האלה לא חיות רק ממענקי איזון.
2186: אז מה קורה?
2186: הם לוקחים ומושכים תקציבים או כספים מהבנקים, נכנסים לגירעונות אדירים ואז אומרים שהרשויות מושחתות ולא יודעות לנהל את המערכות שלהן.