GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמאול גולן: אנחנו נתבקשנו לבדוק את כל העסקה, אבל השאלה הבסיסית שהעלנו קודם כל היא האם יש אמות מידה במדינת ישראל שקובעות מהו ערך היסטורי, מהו מבנה שצריך לשמר.
שמאול גולן: האם כל דבר כזה הופך להיות נכס נדל"ני שצריך לממש אותו, כמובן שאתה מסתכל על זה בפרספקטיבה אחרת.
שמאול גולן: כבר בשנת 2005, ערכנו ביקורת בכל נושא שימור אתרים במדינת ישראל, והתייחסנו גם לאתרים לאומיים שישנם בירושלים.
שמאול גולן: כמו למשל, מעבר מנדלבאום שאנשים שכחו מה זה, "בית פרומין", משרד העבודה שהיה ממוקם במבנה שנדמה לי שהיום הולכים להפוך אותו למלון.
שמאול גולן: מבנים שהיו באחריות המדינה והמדינה לא השכילה לשמר אותם.
שמאול גולן: המדינה, בכל דבר שאין לה בו צורך, ושניתן למימוש ואפשר להוציא ממנו כסף, וכדי להוציא ממנו כסף כל מה שצריך לעשות זה רק לנסות להשביח אותו ולהעביר אותו.
שמאול גולן: את הטענה הזאת העלינו בפני משרד האוצר כבר בשנת 2005, אמרנו שנוסף לאחריותם על שימור נכסי המדינה כספי המדינה, יש גם ערכים בעלי חשיבות עליונה, כמו למשל מבנים שצריך לשמר אותם.
שמאול גולן: האוצר לא יכול כל הזמן להסתתר מאחורי, אשתמש בביטוי הזול, "שהכל זה דרך החור שבגרוש".
שמאול גולן: לא כל דבר נמדד בכסף, יש דברים שיש להם ערך נוסף כמו ערך חינוכי, ערך היסטורי ולא צריך מיד לממש אותו.
שמאול גולן: מבחינתנו זו הייתה נקודת המוצא כשניגשנו לביקורת הזאת.
שמאול גולן: שאלנו את עצמנו בתחילת הביקורת למה נועדה העסקה הזאת.
שמאול גולן: אמרו כבר מלכתחילה שמדינת ישראל החליטה שהיא מעבירה את כל מוסדות השלטון לקריית הלאום ומטבע הדברים היא ניסתה לממש נכסים שיש לה בכל מיני מקומות כדי שהכסף הזה ישמש אותה לבניית קריית הממשלה.
שמאול גולן: ההחלטה כפי שצוין על ידי ראש הוועדה הועברה לביצוע הרל"י - החברה לפיתוח ירושלים,.
שמאול גולן: שהייתה צריכה למכור את המבנה הזה.
שמאול גולן: זה מבנה שמבחינה תכנונית לא הוגדר עדיין בעיריית ירושלים כמבנה לשימור, ולכן בעצם הוציאו אותו למכירה כמבנה בעל ערך מסוים עם ניסיון להשביח אותו.
שמאול גולן: כל זה הביא שבסופו של דבר נערך מכרז ולמכרז הזה ניגשה רק חברה אחת, דבר שהוא תמוהה בפני עצמו, וזכתה בו החברה בערך שלדעתנו מבחינה כלכלית - גם אם היינו בוחנים את הערך הכלכלי של העניין הזה, וגם אם היינו מוכנים לקבל את הערך הנדל"ני שיתנו לו גם אם לא ייתנו את כל אחוזי הבנייה , וגם על זה היו לנו עוררין, עדיין אנחנו חושבים שבערך הכלכלי כפי שהוא נמכר אז הוא היה נמוך מאוד.
שמאול גולן: הדבר הזה בכלל העלה תהיות.
שמאול גולן: הנושא של המכרז רשום בתוך הדוח, הערנו לגבי התיעוד שהיה במכרז, לגבי ההתייחסות ולכל הדברים האלה, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים כי חבל על הזמן.
שמאול גולן: הנושא השני הוא כמובן כל הליך התכנון או מה שאנחנו קוראים השבחת הנכס, כדי למכור אותו ולקבל עליו את הכסף כפי שהתחייבה המדינה.
שמאול גולן: לנסות להשביח אותו ממבנה שהיה על תכנית מתאר, עם יכולת בנייה של מקסימום עוד שלוש קומות, כמובן עם שבירת החזית וכדומה.
שמאול גולן: המדינה ניסתה דרך מוסדות התכנון, היו הערות לגבי מוסדות התכנון של הוועדה המקומית ואחר כך על הוועדה המחוזית, שניסתה לעלות את אחוזי הבנייה ולהגיע בתחילת הדרך ל- 8 קומות ולאחר מכן למבנה של 16 קומות.
שמאול גולן: לא התביישו להגיד בסוף הדרך שהם רוצים להגיע – 24 קומות.
שמאול גולן: כל זה נועד על מנת להשביח את הנכס, אני מזכיר שזה נעשה פחות או יותר במקביל למכרז.
שמאול גולן: במכרז בפועל, וכפי שהגדרתי אותו קודם, זכתה חברה יזמית ששילמה עבור כל המבנה הזה 10 מיליון שקלים.
שמאול גולן: בגין התכנון והשבחת הנכס, היו צריכים להביא אחוזי בנייה.
שמאול גולן: הוצגה כאן יכולת, אנחנו ערערנו עליה ואמרנו שהיא לא קיימת בכלל, של ניוד זכויות.
שמאול גולן: ניוד זכויות קיים וזה הוער לא בפעם אחת בוועדה הזאת שלפעמים עושים בניוד זכויות מניפולציות כאלה ואחרות.
שמאול גולן: אני מקווה שהדבר הזה ירד מבמת התכנון אבל במקרה הקונקרטי הזה, במסגרת רה-ארגון שרצו לעשות במרכז העיר ניסו להשביח גם את בניין בצלאל, וכביכול מה שהוצג לוועדה המקומית זה ניוד זכויות ממבנה בצלאל שבגינו התחייבו לתת להם כסף ובהמשך גם נתנו להם כסף.
שמאול גולן: בצלאל קיבלו 2 מיליון שקל עבור ניוד זכויות שבפועל לא היו להם, לא היו בכלל זכויות.
שמאול גולן: כלומר הזכויות האלה לא היו קיימות בכלל.
שמאול גולן: מדוע העבירו את 2 המיליון האלה?
שמאול גולן: אם היה כל כך חשוב למכור את הנכס ולהכניס למדינה כסף בכדי שיהיה במה להשקיע בקריית הממשלה, לא ברור לנו למה חמישית מסכום המכירה עבר לבצלאל בגין ניוד זכויות, אגב התחילו בסכום הרבה יותר גבוה ובסוף הדרך הגיעו לחמישית.
שמאול גולן: בתחילת הדרך, דיברו על מיליון דולר להעביר ואז זה היה מעל 4 מיליון שקל, בסוף העבירו חמישית מסכום מכירת הנכס לבצלאל בגין העברת ניוד זכויות שלא היו קיימות בכלל.
שמאול גולן: בעניין זה גם הערנו שהמנהל הכללי של החברה לפיתוח ירושלים – הרל"י דאז מצא את עצמו בניגוד עניינים מוסדי, מחד גיסא הוא היה המנהל הכללי של הרל"י – החברה לפיתוח ירושלים, והוא זה שניהל את כל העסקה ומכר את המבנה כפי שמכר אותו, ובמקביל הוא היה חבר בדירקטוריון של בצלאל, הדבר הזה היה תמוה בעינינו כיצד א' מעביר לאותו צד סכום כספי.
שמאול גולן: הערנו על הדבר הזה ואני מניח תהייה כאן התייחסות.
שמאול גולן: לגבי ההשבחה והליכי התכנון, בסופו של דבר,
שמאול גולן: במקביל כבר התחיל תהליך, כפי שצוין כאן, על ידי חברי כנסת שהבינו, אני רוצה להזכיר את גנדי זכרונו לברכה שהוא כשר התיירות בפעם הראשונה הבין שהולכים לממש את הנכס הזה, הוא כבר הביע התנגדות ומשרד התיירות התנגד למכירה.
שמאול גולן: הוא הבין שהדבר הזה הופך להיות נכס נדל"ני וצריך לעצור את העניין.
שמאול גולן: וועדות התכנון גם המקומית וגם המחוזית המשיכו לנסות להשביח את העניין ולהביא אותו לערך נדל"ני מסוים.
שמאול גולן: במקביל היו התנגדויות והתחיל בכנסת הליך חקיקה שבמידה מסוימת חברי הכנסת שהובילו את זה הבינו שהעסקה שנעשתה היא עסקה בטעות וצריך לחזור אחורה בין אם עושים את זה באמצעות חקיקה או שבאמצעות משא ומתן.
שמאול גולן: במהלך הביקורת שאנחנו ערכנו הופענו בפני וועדת החינוך וביקשנו לא לקבל החלטות עד שאנחנו מסיימים את הביקורת כי לטעמנו עדיין לא הייתה עסקה.
שמאול גולן: היה הסכם פיתוח ולהסכם פיתוח יש הגדרות מסוימות והיה אפשר לחזור אחורה.
שמאול גולן: כמובן שלא רצינו להיכנס לסוגיה מה מגיע ליזם ואם לא ליזם.
שמאול גולן: בצד הזה הוא עשה את שלו, הוא קנה נכס והוא רוצה לממש אותו, אין לנו נגד היזם שום דבר.
שמאול גולן: יש לנו הגדרה או אי הבנה מדוע עשו את הדבר הזה.
שמאול גולן: בסופו של דבר הגענו לנקודת הזמן דהיום, שמצד אחד יש הליך חקיקה, שנמצא היום בוועדת החינוך בקריאה ראשונה, מתוך כוונה להפוך את המבנה למוזיאון ומקביל אני מניח שנשמע פה שמתנהל משא ומתן עם היזם בצורה כזאת או אחרת כדי להחזיר את הנכס למדינה.
שמאול גולן: הנכס הזה, בין אם הא נמכר או נשכר על ידי המדינה, המדינה שילמה עבורו כל שנה 2 מיליון שקל, כלומר שמאז שהוא נמכר ועד היום היזם קיבל בחזרה את כל הכסף.
שמאול גולן: השני – בתחילה ישב שם משרד התיירות ובהמשך הגיע לשם בית הדין הרבני, חלק מכל המבואה הפנימית נהרס.
שמאול גולן: הרסו אותה, הרסו את כל מה שאנחנו מכירים, את אולם המליאה ובעצם רק החזית נשארה כחזית.
שמאול גולן: אגב גם בתכנון תכננו להרוס את הכל בפנים ולבנות מבנה בין 8, 16 קומות וכדומה ולהשאיר את החזית.
שמאול גולן: אדוני, בנקודת הזמן הזה הבאנו את דוח הביקורת ואמרנו שמן הראוי לבדוק את העסקה הזאת מחדש, ראוי לבחון את זה.
שמאול גולן: אני מבקש לסכם ולחזור במה שהתחלתי, לבניין הזה יש ערך היסטורי.
שמאול גולן: אמר את זה פעם מישהו, ואני כמובן אצטט את יגאל אלון שאמר "עם שאינו שומר על עברו, ההווה דל והעתיד שלו לוטה בערפל", כלומר זה העבר של הקמת המדינה ולכן המבנה הזה חשוב ולכן ראינו חשיבות גודלה בהוצאת הדוח.
אמנון כהן: יושב ראש הכנסת, בבקשה.
ראובן ריבלין: תודה רבה אדוני היושב ראש, הממונה על התקציבים, אדוני המבקר, כל המכובדים הנמצאים כאן.
ראובן ריבלין: בתל אביב בת המאה שנים היה מבנה, קראו לו גימנסיה הרצליה, היה בו סמל לתולדות תל אביב ותולדות הציונות, לתולדות חזרתו של העם היהודי לארץ ישראל והקמת ישראל כמפעל לאומי, חברתי על כל המשתמע מכך.
ראובן ריבלין: גימנסיה הרצליה הייתה לסמל שהופיע על כל בול, בכל אלבום ובכל מקום שבו ביקשנו לראות את המקורות מהם שאבנו כדי להגיע לחירות לאומית, ובנס בראשית צמיחתו של עם ישראל בארץ לישראל.
ראובן ריבלין: בהחלט גימנסיה הרצליה הייתה למשל והייתה לסמל.
ראובן ריבלין: יום אחד גימנסיה הרצליה נהרסה, וקם במקומה בניין שעל סגולותיו הארכיטקטוניות בוודאי יש אנשים שיאמרו שהוא טוב, יהיו שיאמרו שרע, ויהיו אנשים שיאמרו כך.
ראובן ריבלין: דבר אחד ברור ושלא ניתן להתעלם ממנו, גימנסיה הרצליה היא רק זיכרון שאותו זוכרים רק אנשים שחיו ושאינם כולם איתנו, והדור הולך ופוחת, או אותם יודעי חן המתעניינים בתולדות תל אביב או מבין הצעירים המבקשים ללמוד את הדברים שהביאו אותנו לידי בניית העיר הראשונה הציונית, יהודית בתל אביב ליד יפו.
ראובן ריבלין: מחיקתה של גימנסיה הרצליה הוא כתם.
ראובן ריבלין: כנסת ישראל אשר החלה את עבודתה בבניין האופרה בתל אביב, ולאחר מכן הייתה "בבית פרומין" בירושלים, מקום שבו באמת אירועים בעלי חשיבות אדירה התחוללו בו, אם מדובר בהסכם השילומים, אם מדובר בהשפעתה הראשונה של ממשלת ישראל, אם מדובר ברימון שנזרק ופצע את ראש ממשלת ישראל ומספר שרים, אם מדובר באותה תקופה של דור נפילים כמו דור המייסדים.
ראובן ריבלין: בניין "בית פרומין" באמת היה למשל וגאווה בקרב העולם הפרלמנטארי בישראל ותולדות התפתחות הדמוקרטיה הפרלמנטארית שלנו.
ראובן ריבלין: כמובן ש"בית פרומין" היה בניין ששימש אכסניה לכנסת עד אותו רגע שעל גבעת רם הוקם משכן הכנסת, כשמו כן הוא - כתבנית המשכן -וכל החיים הפרלמנטאריים עברו לכאן.
ראובן ריבלין: אין לכנסת נכסים, הכנסת מקבלת לידיה על פי חוק נכסים לשימוש ובסופו של דבר המדינה היא הבעלים של כל נכס שאנחנו מחזיקים.
ראובן ריבלין: לכן בתום לב חקרתי את העניין הזה עוד טרם נכנס מבקר המדינה, ומתוך הבנה שכך צריך להיות.
ראובן ריבלין: מדינת ישראל נהגה ב"בית פרומין" כנכס שניתן לממש אותו כדי לקיים צרכים אחרים שמדינת ישראל מתבקשת לתת עליהם מענה ולמצוא להם מקורות.
ראובן ריבלין: לא ראיתי איזו התנהגות מצד אנשי האוצר, החשב הכללי, הממונה על נכסי המדינה או על התקציבים, כאילו הם פעלו מתוך כך שהם רצו להסיח את דעתו של הציבור.
ראובן ריבלין: הם בוודאי חשבו שאם ניתן להרוס בניין כמו גימנסיה הרצליה אז אפשר להרוס את "בית פרומין".
ראובן ריבלין: אני מודיע לכם שנעשתה עסקה, שאם היה מבקש היזם, על פי תכנית בניין ערים קיימת, בזמן שהוא קיבל את הנכס לידיו ורכש אותו לעילה ולעילה על פי כל דיני הקניין, מזמן לא היה בניין "בית פרומין" עומד על תילו.
ראובן ריבלין: שכן יכול היה היזם ברגע שהוא קיבל את החזקה כבעלים החדש על נכס להרוס את הבניין, אפילו לחפור בור ולהגיש בקשה בפרוצדורה רגילה על פי תכנית בניין ערים לבנייה לשלוש קומות.
ראובן ריבלין: הדברים האלה נובעים מהעובדה שבניין "בית פרומין" עד היום הזה, עד רגע זה, שכן בשבוע הקודם קיימתי בלשכתי מפגש עם ממלא מקום ראש העיר ירושלים, ואני מוכרח לציין שכתוצאה מהפגישה הזאת המצב נהייה מסובך הרבה יותר, ותכף אפרט כדי שתבינו בפני מה אנחנו עומדים.
ראובן ריבלין: הבניין שהוא בניין הכנסת הראשונה הוא בניין שאינו נחשב למבנה היסטורי, שכן מבנה היסטורי הוא כל מבנה בארץ ישראל על פי החוק העותמני שהוקם לפני 1700 ושעדיין עומד על תילו, הוא לא נחשב למבנה לשימור מהטעם שלא הוכרז כמבנה לשימור אם היום היה חוזר בו היזם מכל רצון לקדם את הזכויות שהוא מבקש להשיג כדי להקים בניין רב קומות בירושלים, הוא היה מזמן היה יכול להרוס את הבניין הזה ולהקים בניין על פי חוק תכנון ובנייה ועל פי תכנית מאושרת, אפילו בלי צורך להיזקק לאיזה דיון באיזו מערכת.
ראובן ריבלין: אנחנו כחברי כנסת נכנסו לעובי הקורה, צריך להזכיר את חבר הכנסת רן כהן, את יורי שטרן זכרונו לברכה ואת זבולון אורלב, נכנסנו לעובי הקורה כאשר נודע לנו שיש בקשה בעיריית ירושלים לשנות את תכנית בניין ערים ולאפשר בנייה של 24 קומות.
ראובן ריבלין: לא בתקופה של 16 קומות.
ראובן ריבלין: אז הבנו שעתידה של כנסת ראשונה הוא להימחק מעל פני מפת ירושלים ומפת ההיסטוריה של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין: ביקשנו לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות.
ראובן ריבלין: ואכן ביקשתי אז כיושב ראש כנסת, משום שמספר חודשים לאחר מכן בגלל אירוע פוליטי היסטורי מוניתי להיות יושב ראש הכנסת על פי רצון חבריי, ביקשתי לקיים מפגש בעיריית ירושלים עם האוצר – החשב הכללי ועם היזם.
ראובן ריבלין: אז התברר לי שאנחנו יכולים לקיים את כל המערכת כי בתחילה התכנית הייתה שיאפשרו 16 קומות ולאחר מכן באולם יעשו איזה מוזיאון של הכנסת, דבר שלא היה משאיר ולו זיכרון אחד להיותה של הכנסת ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים.
ראובן ריבלין: כאשר אמרתי שהיום ניתן בהחלט לשמר את הקיים ולהקים מעליו בניינים אחרים, ראה עניין בניין "פאלס" ברחוב אגרון בירושלים, ביקשנו לחשב ולבדוק אם ניתן לקיים את הפסאדה של הכנסת, לשמר את שלושת הקומות של הכנסת ובעיקר את מליאת הכנסת ולהקים מעליו בית בהתאם לרצונותיו של היזם ובהתאם להחלטתן של וועדות התכנון השונות.
ראובן ריבלין: אז עלה בדעת היזם שכדי שהוא ישמר את הכנסת כפי שהיא הוא יבנה מעליה בניין רב קומות, ובמקום 16 קומות צריך 24 קומות, ובמקום 24 קומות 32 קומות.
ראובן ריבלין: אנחנו התערבנו בכל נושא התכנון והבנייה.
ראובן ריבלין: כל מה שביקשנו שבסוף הדרך יהיה דבר אחד, בניין הכנסת שהוא "בית פרומין" ישמר על הפסאדה שלו ועל כל אותם פונקציות ששימשו את הכנסת כולל אולם המליאה.
ראובן ריבלין: צריך לדעת שבזמן שהיה משרד התיירות ב"בית פרומין" נשמרה הפסאדה, כל שאר הדברים שונו בקירות גבס.
ראובן ריבלין: כל בניין המליאה שונה ולא היה משנת 1965 ועד אותו יום שבו פרצה המערכה, אדוני מבקר המדינה, איזו שהוא דבר שבו עלו מיליוני אנשים ופקדו את בניין הכנסת על מנת לראות את אולם המליאה הראשון של מדינת ישראל, שבו הושלכו רימונים לכיוון ראש הממשלה, ושבו היו הסערות במאבקי הכוחות בין הכנסת בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין: אנחנו בעוונותינו הרבים כאשר עברנו לגבעת רם, למשכן בו אנחנו נמצאים היום, עוד בטרם הרחבנו גבולנו ושילשנו את מידותיו, בניין "בית פרומין" היה בניין שכל מי שהיה מוותיקי הישוב ועבר שם ידע שהייתה שם הכנסת.
ראובן ריבלין: כאשר היית בא למשרד התיירות לא הייתה לך שום הרגשת התעלות בגין שנכנסת להיכלו של משכן הכנסת הראשון של ישראל.
ראובן ריבלין: אני מכיר ורואה, הייתי פעמיים בחיי בפילדלפיה, כאשר באים ילדים אמריקאים לראות את פעמון החירות, אני רואה שאוחזת, לאותם אלה שיש להם התייחסות להיסטוריה האמריקאית ורואים באמת באמריקה לא רק דמוקרטיה אלא גם בית ובית חופשי, ההתרגשות וההתרגשות שם הייתה רבה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר ש"בית פרומין" מוזנח על ידנו.
ראובן ריבלין: נכנסנו לתמונה רק כאשר התברר לנו ש"בית פרומין" הולך להעלם, ואז חישבנו חישובים וביקשנו לשמר, וביקשנו לראות כיצד עושים זאת.
ראובן ריבלין: ידענו שכאשר נחוקק חוק הדבר יוטל על מדינת ישראל כולה, ולמדינת ישראל יש אחריות כאשר היא מדברת על תקציבה.
ראובן ריבלין: לכן ביקשנו לנסות ולראות אם אפשר להביא את השימור ולתת פיתוי מתאים ליזם כדי למצוא פתרון שלא יהיה רק פתרון ארכיטקטוני אלא גם פתרון תכנוני שיאפשר להם לבנות בדרך שבה תמצא הכנסת שלמה והיזם יהיה שבע.
ראובן ריבלין: לא מתוך חריגות חלילה, לכן חישבנו ואמרנו שאנחנו נצא לדרך בפעולת חקיקה, גם נודיע למוסדות התכנון שאנחנו דורשים קודם כל לשמר את הקיים ולאחר מכן שהתכנון יהיה על כל דבר קיים ועל בסיס.
ראובן ריבלין: היו ויכוחים בעיריית ירושלים האם לאשר 16 או 24 קומות, או כאשר הוא מבקש לחזק כמעשה עוזיהו.
ראובן ריבלין: אני כאדם שעסק פעם בתכנונה של ירושלים וכאשר ראיתי את בניין פלאזה מורם כפצע באפה של ירושלים, שהוא אף יפה להפליא, היה לי קשה מאוד עם בניין פלאזה כששאלתי את מהנדס העיר איך הדבר הזה להתבצע, ברעום רצה להקים את הבניין וראש העיר באמת מתוך מחשבה שהוא דואג לירושלים הסכים להקים אותו, בכל פעם שהייתי שואל את טדי קולק איך אתה יכול, הוא ענה, - זה כדי להראות מה אסור לעשות.
ראובן ריבלין: השבוע קיימתי ישיבה במעמדי, פעם שנייה כיושב ראש, גם זה הוא דבר בעל תקדים היסטורי, אני היושב ראש כנסת הראשון שהיה בכנסת אחת והיה חבר מן המניין בכנסת הבאה ולאחר מכן חזרתי לשמש כחבר כנסת ואני מבקש מיורשיי לא לשמר אותי.
ראובן ריבלין: אבל על הבניין לא יכול להיות מצב שלא ניתן את דעתנו.
ראובן ריבלין: בעניין זה הערתו של המבקר מופנית אלי בדיוק כפי שהיא מופנית לאוצר.
ראובן ריבלין: היא מופנית אליך אדוני יושב ראש הוועדה בדיוק כפי מופנית אל כל אחד מחברי הכנסת לדורותיהם.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין שרן כהן שפרש מהחיים הפוליטיים עדיין מתעניין בעניין זה.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לראות איך לא מתקשר שמנו במתן היתר שיכול להיות בכייה להריסתו של מבנה ששימש ככנסת הראשונה.
ראובן ריבלין: האם מדינת ישראל לא תוכל לקיים את בטחונה, את כלכלתה, את יכולתה להמשיך ולהתקיים מבלי שהבית הזה יימכר?
ראובן ריבלין: ביקשתי בקדנציה השנייה להיכנס לעובי הקורה פעם נוספת, ואכן פגשתי הפעם לא את היזם, אלא את מחלקת התכנון של עיריית ירושלים ברשות ממלא מקום ראש העיר קובי כחלון שהוא מופקד גם על התכנון בירושלים.
ראובן ריבלין: נכון כל האזור עליו אנחנו מדברים, ומדברים עליו כמשקה אחת, על אזור בצלאל, על אזור "בית פרומין" ועל אזור ה"בור" ואזור "טליתא קומי" זכרונה לברכה, שגם עליו אני מבכה.
ראובן ריבלין: היום יש עליו בניינים נישאים, אבל מי שזוכר את הבאר של "טליתא קומי" היה יכול להבין כמה מיליוני אנשים היו באים לירושלים לראות רק את ירושלים הקטנה.
ראובן ריבלין: מה היה קורה אם לא היינו הורסים את "טליתא קומי" שהייתה אחד המבנים היותר מפוארים בירושלים והפיכתה למוזיאון יחד עם בצלאל היה יכול להעשיר את ירושלים.
ראובן ריבלין: קובי כחלון הודיע שבאזור בו קיים "בית פרומין" לא יהיו יותר משש קומות.
ראובן ריבלין: יש אצבע עד מלון טירת בת שבע וכבר בנו את פלאזה וכל אותם מקומות, למטה קצת יש את בניין שנקרא "בניין ליפשיץ", מול קולנוע רון היה קולנוע אורגיל וגם זה אזור שבו נבנה בית.
ראובן ריבלין: יש לנו גם את "רטיסבון" שהוא גם דבר שיש עליו ויכוחים, אבל כל אותם מקומות הופכים להיות מובלעת.
ראובן ריבלין: אזור בצלאל, אזור "בית פרומין" אזור "הבור" הופכים, כשקו פרשת המים יהיה רחוב המלך ג'ורג' ומערבית לו לא יבנו בניינים גבוהים.
ראובן ריבלין: כל הבניינים הגובהים יועברו למערבה של ירושלים בכניסה לעיר.
ראובן ריבלין: זה תכנון שהיה בזמנו, אני עוד זכיתי לתכנן את תכנית 2020 בעיריית ירושלים.
ראובן ריבלין: כאשר בשנת 1978 אנחנו תכננו את 2020 אמרתי מי יכול לחשוב כל כך רחוק.
ראובן ריבלין: חברים זה מגיע מהר תאמינו לי.
ראובן ריבלין: אנחנו מבינים היום שזאת כוונתה של עיריית ירושלים.
ראובן ריבלין: דבר שאינו מאפשר איזה מגע ומשא ומתן עם היזמים, כמיטב הבנתי.
ראובן ריבלין: מבחינה זאת צריך לבוא ולומר שכשאשר היה פוטנציאל ל- 16 קומות או 24 קומות, כל אדם שרכש את הנכס והוא הבעלים של הנכס לא יחזיר את הקרקע בגלל מקח טעות, אלא ימכור את הקרקע בחזרה, או שהקרקע תופקע ממנו.
ראובן ריבלין: גם בהפקעה וגם במכירה התשלום שישולם, או שצריך להיות משולם הוא תשלום אשר בעיקרו של דבר הוא של קונה מרצון ושל מוכר מרצון.
ראובן ריבלין: אם באמת הקרקע היא בפוטנציאל בו היא יכולה לקבל את אחוזי הבנייה של רחוב ש"ץ, ואני מוכרח לומר שמבחינת היצירתיות אני חושב שבאותו הזמן הדבר היה יצירתי, לבוא ולומר תיקח את אחוזי הבנייה פה ונשמר, אוי לנו אם האוניברסיטה הראשונה שקמה בישראל, בטרם האוניברסיטה העברית בירושלים וטרם הטכניון, ב- 1902 כשהקים בצלאל ש"ץ את בנין בצלאל.
ראובן ריבלין: זה בניין לשימור ואם זכתה המדינה 2ב- מיליון בעדו אני רק משבח אותה.
ראובן ריבלין: יכול להיות שאני כועס עליה שהיא לא לקחה יותר.
ראובן ריבלין: אבל ברמה העקרונית בניין בצלאל הוא בניין חשוב ביותר.
ראובן ריבלין: עיקר העיקרים היום זה איך אנחנו כמדינה מקבלים אותו לידנו, האם עיריית ירושלים יכולה לבוא ולומר שהיא רואה בזה נכס לשימור ואנחנו נותנים ליזם קרקע חלופית.
ראובן ריבלין: כפי שהדברים מתקיימים לפעמים כאשר נוצרות תכניות ערים כאלה ואחרות, ויתקן אותי האדריכל המומחה שהוא בוודאי יודע יותר ממני בנושאי תכנון ובנייה למרות שאלו נושאים מעורבים של אדריכלים ועורכי דין.
ראובן ריבלין: לכן אנחנו נמצאים בבעיה.
ראובן ריבלין: נדמה לי שלכנסת ישראל אין דרך אחרת אלא להמשיך ולקיים את הליכי גיבוש החוק.
ראובן ריבלין: כמובן שלאוצר, מדינת ישראל תהייה אמירה חזקה מאוד בנושא הזה יחד עם עיריית ירושלים משום שהדברים האלה יעלו ממון רב, הרבה יותר, כי אם היה אפשר בעשר שנים לקבל בחזרה את ההשקעה ברכישה אתה רואה שעשית עסקה מצוינת.
ראובן ריבלין: המדינה עשתה את העסקה וצריך לזכור שאם היו מקבלים 24 קומות היו משלמים היטל השבחה גבוה ביותר, כל הנושאים האלה מביאים אותנו לאותם נושאים שאינם עיקרי הדיון כאן במסגרת ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: אני רואה בחרדה את ההתייחסות לפעמים שלנו לדברים שהם נכסים לשימור או נכסי ההיסטוריה הקצרה של מדינתנו.
ראובן ריבלין: צריך לתת יותר את הדעת וצריך להיות יותר עם היד על הדופק ולהיות עם רגישות הרבה יותר גדולה גם כאשר מדובר בתקציב המדינה, ואנחנו יודעים שפעמים רבות קשה לתקציבים לבוא לקיים את כל אותן דרישות של הציבור.
ראובן ריבלין: כל אחד אומר שצריך לשמור על תקציב המדינה אבל שהאחר יעשה את זה ובלבד שאני אוכל להוציא כמה שאני רוצה.
ראובן ריבלין: אנחנו נהייה חייבים להמשיך בקידום החקיקה.
ראובן ריבלין: בסופו של דבר מי שיצטרך לשלם זה יהיה משרד האוצר.
אמנון כהן: תודה אדוני יושב ראש הכנסת, על שהנעמת לנו בסקירת ההיסטוריה.
אמנון כהן: בשלב הזה, הייתי מבקש לשמוע את הממונה על התקציבים היום מר אודי ניסן, הוא צריך לצאת והוא ביקש ממני את רשות הדיבור.
אמנון כהן: אודי ניסן רני מבקש את התייחסותך לדוח המבקר שדיבר על ניגוד העניינים, כאשר היית גם המנהל הכללי וגם היית חבר דירקטוריון בבצלאל.
אמנון כהן: נבקש את תגובתך וחשוב לשמוע גם איך אתה בכובעך היום רואה את הפתרון גם לגבי החלטת עיריית ירושלים לאישור 6 קומות, אנחנו לא רואים את הפיצוי ליזם אם נשמר את המקום.
אמנון כהן: האם נבחנו האלטרנטיביות של פיצוי?
אמנון כהן: נאמר כאן שמיום שהוא זכה במכרז הוא השכיר את המקום בסכום של 2 מיליון שקל בשנה, זה כבר כיסה את ההשקעה שלו וגם יותר.
אמנון כהן: עינינו לא צרה, הוא זכה במכרז כדין והוא צריך לקבל את הפיצוי שלו.
אמנון כהן: האם ישנה איזו התקדמות בעניין הזה?
אודי ניסן: אני אתייחס בעיקר לנושא של הרקע ועל התהליך.
אודי ניסן: אני גם אתייחס לניגוד העניינים המוסדי שהעירו הערה לגביו.
אודי ניסן: מילה אחת בתחילה, אני אשתדל לא להתנגח עם אנשי הביקורת אבל משפט אחד בסוף דבריו מאוד צרם לכל מי שמבין בתכנון ובנייה.
אודי ניסן: אני בתחום הזה מעל 18 שנה, זה התחום שליוויתי אותו לאורך כל התפקידים שלי.
אודי ניסן: הייתי יועץ וליוויתי חבר מועצה לתכנון לאורך כל השנים.
אודי ניסן: נדמה לי שהוא אמר, ואני לא מדייק, שנושא ניוד זכויות יעבור מהעולם וטוב שהוא לא היה קיים.
אודי ניסן: אני חושב שמי שאומר משפט כזה יש לו אי הבנה מספקת בנושא תחום התכנון.
אודי ניסן: בכל חוק לתכנון מודרני בעולם, בין אם זה מנהטן, לונדון, פריז, ניוד זכויות הוא במטרה להשתמש בו ככלי לשימור והוא כלי חשוב מעין כמוהו.
אודי ניסן: בארץ הוא לא התפתח מספיק.
אודי ניסן: כחלק מחוק תכנון אנחנו מנסים עכשיו לשפר אותו.
אודי ניסן: אני חושב שזה גם גרם לכך שהביקורת לא הבינה בנושא הזה את תחום התכנון.
אודי ניסן: אני אתחיל בזה ואגע בזה בהמשך.
אודי ניסן: משרד האוצר באמצע שנות ה- 90, זה היה לפני שהגעתי לרשות לפיתוח ירושלים, יזם פרויקט של לקחת את הנכסים ההיסטוריים במרכז העיר, מלון פאלס, מלון עדן, מכון הסיבים במטרה לקחת את המבנים שהיו מוזנחים ולנסות מצד אחד להחיות את העיר יחד עם המבנים ומצד שני לשמר אותם.
אודי ניסן: אני חושב שהכנסת הישנה "בית פרומין", אני חושב שהוא דוגמה קלאסית לנושא.
אודי ניסן: מקום שהיה מוזנח 35 שנה כששימש את משרד התיירות, הרסו את כל מה שהיה מהכנסת הישנה.
אודי ניסן: היו שם חדרים חדרים, ולמעט שלט בכניסה לא היה שם כלום.
אודי ניסן: אני כמדריך בצופים בזמנו כשהיינו כמאה מטר משם מעבר לכביש, במשך שניים היינו מביאים את החניכים לגן מנורה ומראים להם ומספרים על הכנסת הישנה אבל לא היה מה להראות בפעולות.
אודי ניסן: בסופו של דבר 35 שנה הכנסת הזניחה את הנושא הזה.
אודי ניסן: מבקר המדינה אמר לי באיזה שלב שהביקורת את הכנסת הם לא יכולים לבקר כי היא לא במנדט שלהם.
אודי ניסן: אבל בשורה התחתונה זה היה מוזנח.
אודי ניסן: באו ואמרו נעשה תכנית שמצד אחד נשמר את החזית במלואה, נשמר את אולם המליאה.
אודי ניסן: הייתה אז שאלה האם ניתן לשחזר את אולם המליאה במקומו הנוכחי או בתת הקרקע.
אודי ניסן: כאן קיבלו החלטה בשנת 1997, ישבו עם מזכיר הכנסת שהתייעץ למיטב הבנתנו עם יושב ראש הכנסת, ואמר שזה נראה סביר כי אם נשחזר אותו בקומת הקרקע זה ייצור בעיה וזה ימנע כניסה לבניין וכניסת נכים ונגישות ושישמרו את המליאה קומה למטה.
אודי ניסן: מצד אחד יהיה אולם לשחזור אולם המליאה והחזית תשמר במלואה, ומצד שני יהיה בניין מודרני.
אודי ניסן: קיבלו החלטה והגיעו לוועדת השימור העירונית בידיעת הכנסת וזה פורסם בעיתונים.
אמנון כהן: יושב ראש הכנסת היה אז דן תיכון.
אודי ניסן: אני חושב שזה היה לפניו, אני לא הייתי אז בתפקידי בהרל"י - הרשות לפיתוח ירושלים.
אודי ניסן: הגיעו בשנת 1997 לוועדת השימור, וועדת השימור אישרה את התכנית והשאירה את שימור החזיתות ושיחזור אולם הכנסת במלואו בקומת הקרקע –במרתף ולא בקומת כניסה.
אודי ניסן: האם ההחלטה הזאת הייתה נכונה או לא?
אודי ניסן: יכול להיות שאפשר לבוא ולהגיד שלא למקום הנוכחי, הרי זו לא הריסה – הוא לא קיים, במקום הנוכחי זה לב הסיפור או לא, אני לא יודע.
אודי ניסן: אלו שתי החלטות לגיטימיות - - - -
אמנון כהן: זה הופיע במכרז שהמקום ישמר.
אודי ניסן: זו החלטה מוועדת השימור העירונית בשנת 1997.
אודי ניסן: זאת הייתה ההחלטה.
אודי ניסן: בשנת 1998 הייתה בעיה של אחוזי בנייה, מה שהיה מקובל בירושלים ולמי שמכיר אחוזי בנייה, אז עוד לא הייתה תכנית לבנייה לגובה, והיה מקובל לאשר 250% ובמקרים חריגים 350%.
אודי ניסן: בגלל אופי המגרש וקירות אפס, למי שמבין בתכנון, לבניין כאן רצו לאשר 600%- 700%.
אודי ניסן: אמרו בלתי אפשרי כי זה פורץ את מסכת האחוזים.
אודי ניסן: באמצע שנת 1999 כשנכנסתי לתפקיד היה בדיוק כחצי שנה לאחר כך הדיון על הבנייה לגבוה, כאן יש את הדיון של מהוועדה המחוזית.
אודי ניסן: דנו בבנייה לגובה ואמרו שאפשר לתת גם אחוזי בנייה חריגים.
אודי ניסן: אמרו שתוספת בנייה לבניין קיים לא תוגבל באחוזי בנייה אלא במקרים מיוחדים בלבד כדוגמת בניין "בית פרומין".
אודי ניסן: כך כתוב בהחלטת הוועדה המחוזית מאמצע שנת 1999.
אודי ניסן: אבל בבנייה גבוהה וצפופה צריך לתת תרומה לציבור, שטח ציבורי ובעיקר שימור מבנים וכדומה.
אודי ניסן: אחרי ההחלטה הזו, ומכוון שההחלטה הייתה תקועה, רצינו להחיות את מרכז העיר, כחלק מפיתוח מרכז העיר וחברת עדן שהקימנו, אמרנו בוא נבדוק מצד אחד איך אפשר לתת אחוזי בנייה ומצד שני גם לגרום לשימור מחוץ לנכס.
אודי ניסן: זה חיבר את בצלאל, מאה עשרים מטר למעלה, ששם היתה המחלקה לאדריכלות ורצינו להחזיר את המחלקה לאדריכלות למרכז העיר ולהחיות את מרכז העיר ולחזור לשורשים של הבניין ההיסטורי של האקדמיה הראשונה.
אודי ניסן: אז כבר ראינו את חגיגות המאה של בצלאל ואמרנו שלציון מאה שנה לבצלאל נחיה.
אודי ניסן: המשמעות היא של 400 סטודנטים וזה שכירות במרכז העיר, והמשמעות של סטודנטים למרכז העיר היא מחולל משמעותי.
אודי ניסן: אמרנו שנחבר בינהם בזכויות בנייה שאנחנו לא רוצים לבין שימור של ש"ץ עם המגדלים, גם רצינו לשפץ של הבניין ההיסטורי ולהחיות, ולכן עשינו את החיבור.
אודי ניסן: מטרתו של החיבור היה לתת זכויות בנייה פוטנציאליות.
אודי ניסן: כל ניוד זכויות זה לא ניוד זכויות קיימות, כי הקיימות כבר יהרסו את השימור, אלא זכויות שמטבע הדברים נותנים את 250% זכויות ומניידים אותם.
אודי ניסן: כאן יש גם כשל בדוח המבקר.
אודי ניסן: אמרנו נחבר בינהם, מצד אחד נצליח להקים פרויקט טוב ומודרני במרכז העיר, נשחזר את אולם המליאה וגם נחייה את בצלאל שהוא גוף ציבורי והוא לא גוף פרטי.