GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב רוזנברג: ממשלת ישראל זכתה בפיס שיש לה חברות קדישא שמבצעות את הקבורה ובחינם.
יעקב מרגי: הערה נכונה.
יעקב מרגי: אני לא זורק את זה עליכם ואולי לא הובנתי ואני אחזור על דבריי.
יעקב מרגי: תבינו טוב.
יעקב מרגי: אתם חברות הקדישא מתנהלות כעמותות.
יעקב מרגי: אתם מוכנים ואתם רוצים, ואף אחד לא גזר עליכם את הגזרה הזאת.
יעקב מרגי: אתם מתמודדים ואמרתי את זה בדיון הקודם בוועדת הפנים, אתם עושים את זה בגאון, באיכות וברמה גבוהה, אין לי בעיה עם זה.
יעקב מרגי: אגב לוועדת ביקורת המדינה יש מספר התלונות ביחס לגופים אחרים ובהתייחס למספר הקבורות בכולל ארצי, הן באמת מעטות, אפשר ויש מקום לטפל בהן אבל הן מעטות ואם אינו טועה התלונות הן בערך 80 בשנה.
יעקב מרגי: אני לא אומר שאתה תלך להשתלט על קרקעות.
יעקב מרגי: אבל מדיניות התכנון שלך שצריכה שלא תהייה רק להיום אלא גם למחר, אתה צריך לדעת מה הן העתודות ולדאוג שכל הזמן המינימום שיהיה לך זה ל- 20 השנים הבאות.
יעקב מרגי: זה המסר שלי.
יעקב מרגי: המסר שלי אומר שחברות הקדישא צריכות לתת על כך את הדעת.
יעקב מרגי: אם יש להן מצוקה לשנת 2030 אז שיזעקו היום.
יעקב מרגי: לא יזעקו ב- 2001 על המצוקה שתהייה ב- 2002.
יעקב מרגי: תפעיל אותי, נפעיל את המינהל ותרכשו את מה שצריך לרכוש.
יעקב מרגי: הזעקה לא צריכה להיות על הווה הזעקה שלך צריכה להיות ל- 2030.
זאב רוזנברג: עוד הערה אחת.
זאב רוזנברג: לפני כ- 10 שנים הייתי המנהל הכללי של חברת קדישא תל אביב.
זאב רוזנברג: אז פניתי לראש ממשלת ישראל ולכל מי שהיה מעורב בעניין, הזהרתי אותם לא פעם ולא פעמיים, עשרות פעמים, בישיבות, בכתב ובעל פה, הגענו להיום ושום דבר לא זז.
זאב רוזנברג: זה לא באשמת חברות קדישא.
יעקב מרגי: זה לא נפתר, זה לא ששום דבר לא זז.
יואל חסון: נציגי המועצה האזורית חוף השרון.
אליהו ברכה: קיבלתי את רשות הדיבור קודם כשלא היית בחדר.
אליהו ברכה: אני רוצה להוסיף.
אליהו ברכה: נראה לי שאנחנו בחוף השרון נתקלו במצב כמו צבי שנתקע בין שני פנסים של מכונית, אנחנו רצים במהירות בגלל מצוקה, אנחנו נדרשים לרוץ במהירות, להשקיע אנרגיה, להשקיע כוחות.
אליהו ברכה: אנחנו נאלצים להשקיע המון המון אנרגיה בגלל איזו מצוקה מיידית, כנראה שהשטחים שלנו לא יפתרו אותה, אבל אנחנו נמצאים שם כי לקחו את המקום ושמו אותו ליד התושבים.
אליהו ברכה: אנחנו מבקשים שמהוועדה כאן תצא הנחיה למינהל התכנון להוריד את הנושא של געש מסדר היום ואולי לקבוע קריטריונים כמו ערכיות השטח, מצוקת האזור, צוואר בקבוק של המדינה ולא להכניס אותנו לדיון דחוק שמתנהל כאן על איך פותרים לחברת קדישא את הבעיה כי אנחנו לא נמצאים שם.
אליהו ברכה: לבחון את הנושא הזה לטווח הארוך.
אליהו ברכה: חוף השרון בדעה שצריך להסיר את געש ישן וצריך גם להסיר את געש חדש.
אליהו ברכה: געש ישן מפאת ערכי הטבע שנמצאים שם, אנחנו ממש בעד המקום הזה, בעד לנקות אותו ולהשאיר אותו טבעי.
אליהו ברכה: אבל אי אפשר להפוך אותו לגעש חדש שמביא אותו אל התושבים.
אליהו ברכה: צריך להסיר את הגעשים האלה.
יואל חסון: על כמה דונם מדובר?
אליהו ברכה: בגעש ישן 200 דונם והגדילו אותו בגעש חדש ל- 300 דונם.
אליהו ברכה: נדמה לי - - - -
יואל חסון: אם לא יהיה שם בית קברות מה יהיה שם?
אליהו ברכה: געש ישן יישאר פתוח לערכי טבע כי הוא נמצא באזור - - --
יואל חסון: מה זה געש ישן?
אליהו ברכה: געש ישן זה מול חוות רונית.
קריאה: הוא מסומן כתמ"א- תכנית מתאר ארצי 19.
קריאה: ומאושר כבית עלמין.
יעקב מרגי: אתה מתחייב להפוך אותו ירוק כמו חוות רונית?
יעקב מרגי: אם תתחייב אני אפעל איתך.
אליהו ברכה: ירוק כן.
אליהו ברכה: כמו חוות רונית לא.
אליהו ברכה: אני חושב שחוות רונית זה המקום היחידי שמאושר.
אליהו ברכה: זה לא מקום לבית עלמין.
אליהו ברכה: געש החדש בהחלט לא מקום, געש חדש זה מעבר לכביש החוף מול שפיים ומעל רישפון.
אילנה שפרן: הוא כלוא בין שני כבישים.
יואל חסון: הוא כלוא ואין סיכוי לשום פיתוח אחר חוץ בית עלמין?
יואל חסון: או ירוק או בית עלמין?
אילנה שפרן: זה מה שרוצים.
אילנה שפרן: זה בין דרך 20 ודרך 531 שם נמצא השטח שיכול להכיל 300 דונם.
אליהו ברכה: ממש לא.
אילנה שפרן: יערך דיון.
יואל חסון: מעניין אותי מה ההבדל בין זה לדרום נתניה מבחינת השטח הפתוח.
יואל חסון: האזור החדש שנוסעים על כביש החוף במקום שפיתחו את נתניה, גם האזור הזה היה כלוא בין כבישים ופיתחו אותו.
יואל חסון: כשאתה נוסע בכביש החוף בצד ימין יש את השכונה של נתניה החדשה, קרית השרון.
יואל חסון: גם הוא היה יחסית בסיטואציה כזאת.
אילנה שפרן: זה לא שכל מקום שכלוא בין שני כבישים הותר - - -
יואל חסון: זה מה שרציתי שתגידי.
יואל חסון: את אומרת שזה כלוא בין כבישים, זה נדון, או ירוק או בית קברות?
אילנה שפרן: אני אומרת שיש יתרון לניצול שטח שהוא כלוא.
קריאה: זה שטח של 600 דונם ומתוכם יבחרו 300.
יואל חסון: ומה יהיה ב- 300 האחרים?
קריאה: שטח פתוח.
יעקב מרגי: כל בית עלמין שאתה מקים הוא פוטנציאל להתרחבות.
אליהו ברכה: שטח פתוח עם 600 דונם על פי הגדרתם, זה לא יכול להיות חקלאות יותר וכדאי למחוק אותו.
אליהו ברכה: על אחת כמה וכמה 300 - - -
יואל חסון: כם אתם רואים אותו כמיועד לבית קברות שייתן מענה גם לאזור המרכז?
עפר גרידינגר: התכנית הארצית תוכננה כך שהיא תיתן תשובה למטרופולין תל אביב לפי גזרות.
עפר גרידינגר: צפון, מזרח ודרום.
עפר גרידינגר: אזור געש מיועד לתת את הפתרונות לגזרה הצפונית המתוכננת.
עפר גרידינגר: יש שם גם אתר שנקרא אתר נתניה, שני האתרים, אתר נתניה שהוא קטן יותר, ואתר געש.
עפר גרידינגר: כל השנים היה אתר געש בתמ"א- תכנית מתאר ארצי 19, לאחר שמוסדות התכנון, ואני מבין שגם המועצה האזורית הגיעו שאתר געש שמסומן היום, מה שנקרא הישן והמאושר, הוא אתר שנמצא בערכי טבע חזקים יותר וחשובים יותר מאשר האתר החדש שמוצע.
עפר גרידינגר: לקחו את השטח שהוטל על המועצה האזורית חוף השרון, הוא הוטל על הגזרה הצפונית של שטח מסוים והסיטו אותו מעט דרומה כדי לשמור - - -
יעקב מרגי: כשאני עובר מול שפיים וכשאני רואה את מגרשי החניה מרחוק זה כמו באנגליה קוביות קוביות.
יואל חסון: אתה רוצה גם, ואני ואשתמש במונחים שלו, גם געש ישן וגם געש חדש?
עפר גרידינגר: רק החדש.
עפר גרידינגר: את הישן לבטל.
יואל חסון: אבל יותר הגיוני להשאיר את הישן.
אילנה שפרן: בישן נמצאו ערכי טבע שחבל - - -
אליהו ברכה: מה קרה לערכי האנוש?
אליהו ברכה: אנשים באו לגור - - -
יואל חסון: אתה אומר תישארו עם געש ישן ואל תגעו בגעש חדש.
יעקב מרגי: אלו השכנים הכי שקטים, הכי שומרי הטבע ולא מזהמים, אין להם טענות לרשויות.
יעקב מרגי: הם גם לא מסכנים אותך בבחירות.
יואל חסון: אלון רוטשילד, אתה יכול לספר לי איזה ערכי טבע יש שם?
יואל רוטשילד: ברשותך אדוני היושב ראש אתייחס קודם לסוגיה העקרונית של השטחים הפתוחים וזה בהמשך לדברים שאמר הרב אברהם מנלה.
יואל רוטשילד: יש מאות דונמים של שטחים פתוחים, ערכיים מאוד שמיועדים במסגרת תכנית המתאר לבתי העלמין.
יואל רוטשילד: הדוגמה הכי בולטת היא הדוגמה שהוזכרה והיא של בית העלמין ירקון ששם שינו יעוד של גן לאומי, באמצע מרכז הארץ, גן לאומי ירקון ששינוי יעוד של חלק ממנו לטובת בית עלמין.
יואל רוטשילד: כדי להימנע מהמצב האבסורדי הזה אנחנו סוברים שהחסם העיקרי היום למימוש של הפתרון של קבורה רוויה הוא מימון, השאלה מאיפה מביאים היום את הכסף כדי לממן.
יואל רוטשילד: בבית העלמין ירקון יש עשרות דונמים של מתחמים לקבורה רוויה שעומדים שוממים כבר שנים.
יואל רוטשילד: זה שהיום אומרים, כבר לפני שלוש שנים היינו באותם דיונים ואמרו שמיד אין איפה לקבור, עומדים עשרות דונמים בבית העלמין ירקון שמיועדים עם תכנית בניין ערים מאושרת לקבורה רוויה ולא ממומשים.
יואל רוטשילד: אם אכן החסם הוא מימון אנחנו באים לכאן ומנסים לעלות איזו הצעה.
יואל רוטשילד: ההצעה צריכה להיות ממימון ממשלתי.
יואל רוטשילד: רציתי להציע כאן שתי הצעות.
יואל רוטשילד: האחת, אנחנו יודעים שיש כוונות לבטל את בית העלמין רמת אביב ג' המתוכנן ולהפוך אותו למתחם נדל"ן.
יואל רוטשילד: מהעסקה הזאת, אם וכאשר תתבצע, ירווחו גם חברת קדישא, אבל זה הכסף הקטן, מדינת ישראל תרוויח הרבה מאוד כסף מהיטלים, השבחות - - -
יואל חסון: זה שטח פרטי של חברת קדישא.
יואל חסון: זה שלהם.
יואל רוטשילד: אבל אם וכאשר יעשו שינוי ייעוד של המתחם הזה מדינת ישראל תרוויח הרבה מאוד כסף.
יואל רוטשילד: אני מציע שחלק מהכסף תיקח מדינת ישראל ותשים אותו בתקציב ייעודי לטובת קבורה רוויה ותפתח עכשיו בבית העלמין ירקון וגם בברקת.
יואל רוטשילד: הפתרון זה לא לפתוח בתי עלמין חדשים על חשבון שטחים פתוחים כמו מכבית או על חשבון אזור הפולג או שטחים אחרים.
יואל רוטשילד: כדי לתאר את המצב האבסורדי, עכשיו במסגרת התכנית של המתאר הארצית, לשמחתי מבטלים אתר בית עלמין מאושר, על גבעה בגן רווה שפורחים בה אירוסים נדירים.
יואל רוטשילד: אכן תכנית המתאר עושה את הצעד הזה ומבטלת אותו.
יואל רוטשילד: לכן אנחנו אומרים שהפתרון הוא קבורה רוויה.
יואל רוטשילד: החסם היום הוא לא שטח זה המימון.
יואל רוטשילד: קחו את התגמולים מאותם שטחים.
יואל רוטשילד: גם לערך של השטח הפתוח יש פה תפקיד ולכן לדעתנו בסוף כמשקללים את הסך הכל צריך לזכור שגם לערך של השטח הפתוח יש משקל.
יואל רוטשילד: גם לשטח הפתוח יש ערך שצריך לקחת אותו בחשבון ולכן הפתרון הוא שהממשלה תממן את הקבורה הרוויה הזמינה.
אליהו ברכה: אני מבקש להוציא אותנו מבין הפנסים האלה של הדבר הדחוף הזה, אותנו את געש, ואת כל מיני שלא רלוונטיים.
אליהו ברכה: לחלק את ההחלטות לשתיים.
אליהו ברכה: והדבר השני לאפשר דיון כדי לשים במדרג את ערכי האדם, אחר כך את ערכי הטבע.
יואל חסון: תודה רבה הבנתי.
יואל חסון: אתה יודע לעשות את עבודתך.
יואל חסון: אתה יודע מה לעשות.
יואל חסון: משרד המשפטים לסיכום.
הראל גולדברג: אני רוצה לדבר על נושאים אחרים ולא על מצוקת הקבורה.
הראל גולדברג: יש נושאים אחרים שהם מאוד מאוד חשובים בנושא הקבורה והם עלו גם בדוח.
הראל גולדברג: חברות קדישא בסופו של דבר הן גופים שמספקים שירותי ציבור.
הראל גולדברג: למשרד לשירותי דת היום כשלטון, או כמו שיושב הוועדה הגדיר את זה, כממלכה, אין להם היום כלים כנגד חברות קדישא כדי לבצע אכיפה יעילה.
הראל גולדברג: לרוב חברות הקדישא, כפי שעלה בדוח מבקר המדינה ואני יודע שמשרד לשירותי דת פועל לצורך העניין, לרוב חברות הקדישא היום אין רישיונות קבורה.
הראל גולדברג: קבורה ללא רישיון במדינת ישראל, וזה עלה בדוח המבקר, ויכול להיות שהיום זה הוסדר.
הראל גולדברג: המשכתי ואמרתי שהמשרד לשירותי דת פועל לצורך העניין.
הראל גולדברג: אני רק יודע - - - -
יעקב מרגי: תראה איזו רגישות יש במשרד.
הראל גולדברג: אני שמח על כך.
הראל גולדברג: חשוב לציין שקבורה ללא רישיון היום זה קבורה בגדר עבירה פלילית.
הראל גולדברג: למדינה אין כלים, אין סנקציות - - - -
קריאה: להפסיק את הקבורה בכל מקום שאין רישיון.
הראל גולדברג: בלי ציניות, קל לומר לא תהייה קבורה וזהו זה.
הראל גולדברג: למדינה היום כרגולטור, בכל סוג שירות שהיא מספקת, יש כלים לאכיפה, למשל קנסות.
יואל חסון: אני חייב לעצור אותך, אני באמת רואה חשיבות לדברים שלך, אבל זה קצת סטייה מהדיון כרגע.
יואל חסון: אנחנו מתמקדים במצוקה.
יואל חסון: אני יודע שמה שאתה אומר עלה בדוח אבל להיכנס לזה בשלב הזה של הדיון לא נוכל.
יואל חסון: אני מבטיח שבדיון הבא זה יהיה אחד הנושאים שניגע בהם.
יואל חסון: אבל ציבורית אני מרגיש שעל השולחן אני צריך לתת פתרונות לעניין הקבורה.
יואל חסון: אני מתנצל שאני לא מאפשר לך לומר את הדברים עד הסוף.
אברהם מנלה: לחברת קדישא תל אביב יש רישיון קבורה בתוקף, חתום כל השנים.
אברהם מנלה: לגבי החברה להגנת הטבע אני מסכים למה שנאמר כרעיון, ואין שום בעיה.
אברהם מנלה: גם אני בעד ערכי הנוף והטבע, אני מציע הצעה שעל כל שני שקל שחברת קדישא השקיעה בטיפוח ערכי הטבע והנוף תשקיע החברה להגנת הטבע שקל.
אברהם מנלה: אני חותם איתו היום הסכם בצהריים על העניין הזה.
אברהם מנלה: אני בהחלט חושב שערכי הטבע חשובים.
אברהם מנלה: לגבי מצוקת הקבורה בשלוש השנים הקרובות, זו פצצה מתקתקת ואני מבקש, ואני אעביר את הנתונים כמו שביקש השר, אני רק רוצה לבקש מכבוד השר אם אפשר לכנס וועדה דחופה של וועדת השרים לענייני קבורה כדי לדון במצוקה הזאת ולראות מה עושים בשלוש השנים הקרובות.
אברהם מנלה: זו פצצה מתקתקת.
יואל חסון: אדוני השר כמו שאמרתי זה דיון מעקב, אנחנו רוצים לראות כבר התקדמות.
יואל חסון: מבחינת הסיכום שלי אני רוצה דווקא להתחיל עם משרד הפנים, עם מינהל התכנון.
יואל חסון: אני מבקש שתוך שבועיים יוגש לוועדה נייר עמדה של מינהל התכנון לגבי עמדתכם לפתרונות שאתם חושבים שהם הפתרונות הנכונים, נייר עמדה עם נימוקים בנושא פתרון מצוקת הקבורה בגוש דן.
יואל חסון: לציין מה אתם חושבים, מהם המקומות שאתם חושבים שהם המקומות הנכונים.
יואל חסון: אני מבקש לתת התייחסות גם לנושא של נמל תעופה בן גוריון והשטחים המקיפים את שדה התעופה, ולכתוב מהן הבחינות שבחנתם, אולי כעת תבחנו את זה פעם נוספת.
יואל חסון: מהם הנושאים שאתם רוצים.
יואל חסון: אני חושב שמובן מסוים המפתח נמצא בידכם.
יואל חסון: אני מאמין שיש חשיבות שמישהו יראה את לטווח הרחוק מבחינת תכנון הקרקעות במדינה והחלוקה שלהן, אין ספק שזה קריטי וחשוב.
יואל חסון: אני מנסה להבין את ההיגיון שלכם.
יואל חסון: אני מבקש לראות איך זה מתאזן עם האינטרס הציבורי, עם המצוקה הקיימת היום.
יואל חסון: אני מבקש גם התייחסות בעניין של שדה התעופה בן גוריון, ולא רק מה שאמרת כאן אלא תבחנו את זה מעבר להתייחסות שלכם עד היום, ואולי תבחנו את העניין.
יואל חסון: דיברנו על נושא הרעש.
יואל חסון: תוך שבועיים אני מבקש להכין נייר עמדה.
יואל חסון: אתם צריכים יותר משבועיים?
אילנה שפרן: כמובן שאני יכולה להתחיל לעבוד היום ותוך שבועיים להגיש לך נייר.
אילנה שפרן: העניין הוא שאחרי הדיון במועצה יהיה לנו גם תמונה יותר ברורה איך המפה הזאת נראית, ואז תקבלו גם תשובות יותר עדכניות.
קריאה: זה צריך להיות לפני הדיון במועצה.
קריאה: אחרת יוחלט שם ומה יהיה שווה הנייר שהיושב ראש מבקש?
אילנה שפרן: מוסדות התכנון הם אלה שקובעות את השטחים.
יואל חסון: יש אפשרות לערער.
קריאה: שלא יהיה דיון במועצה הארצית עד שלא יהיה כאן דיון על נייר העמדה.
אילנה שפרן: אין קשר בין מוסדות התכנון.
אילנה שפרן: אומנם יש את הכנסת אבל למוסדות התכנון יש תפקיד מובנה בחוק ויש להם דרך מסוימת איך מקבלים החלטות בתכנית.
אילנה שפרן: מה שתרצה נספק לך.
יואל חסון: נשאיר את זה בשבועיים כי אני כן רוצה לפני זה לדון.
יואל חסון: הכנסת היא הריבון והיא כן יכולה להגיד את דבריה ולקבוע אותם, אני חושב שאם הדברים לא נעשים היא יכולה ללכת למסלולי עצירה ויש לה את היכולות, לא רק באמצעות הדיון.
יואל חסון: אני אומר שגם אתם כמי שסביר להניח מתנגדים לתכניות צריכים לפעול.
קריאה: שהדוח יגיע גם אלינו בבקשה.
יואל חסון: הדוח לא יגיע אליך הוא יגיע אלי ואם אתה תרצה לעיין בו אני אתן לך אפשרות לעיין בו.
יואל חסון: אני רוצה לקבוע דבר נוסף, הוועדה לענייני ביקורת המדינה חושבת שראוי שהעניין של סגירת הקריטריונים יסתיים תוך חודש.
יואל חסון: אין שום סיבה שזה לא יסתיים תוך חודש.
יואל חסון: זה כבר שנה על שולחן וזה צריך להסתיים תוך חודש.
יואל חסון: הוועדה קוראת לכם לסיים את זה תוך חודש.
קריאה: שתהייה עמדת האוצר לגבי ברקת.
יואל חסון: אתה לא סומך עלי.
יואל חסון: אני באמצע הסיכום.
יואל חסון: אנחנו תוך חודש מסיימים את הקריטריונים.
יואל חסון: השר קח את זה כפרויקט.
יעקב מרגי: אתה תחליט, אין הבניית שפיטה.
יעקב מרגי: אתה מסכם ואני איתך.
יואל חסון: אנחנו נעביר את ההחלטה הזאת לאוצר.
יואל חסון: הוועדה חושבת שהאחריות המרכזית בסופו של דבר בנושא הקבורה היא אחריות של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל.
יואל חסון: כחלק מהכלים המרכזיים והחשובים שראוי שיהיה למשרד לענייני דת, זה אגף שיתעסק באופן ספציפי בנושא הקבורה.
יואל חסון: לכן על משרד האוצר על פי תכנית סדורה והגיונית שתוצג על ידי המשרד לענייני דת, לתקצב את הקמת אגף הקבורה ולהקצות משאבים.
יואל חסון: משרד האוצר חייב לתקצב את הקמת האגף באופן מידי על פי תכנית סבירה שתוגש.
יואל חסון: איפה תקוע עניין ברקת עם משרד האוצר?
יואל חסון: הוא נתן תשובות?
אביגדור אוחנה: אנחנו הולכים על המתווה המצומצם ונציג את זה לאוצר אחרי שהתקבלה החלטה, ושניתן לעשות את זה בהליך מקוצר.
אביגדור אוחנה: אנחנו נציג את זה לאוצר.
יואל חסון: תוך כמה זמן?
יואל חסון: צריך להקציב זמן לדבר הזה ושתהייה החלטה שהולכים על המתווה המצומצם.
אביגדור אוחנה: שבועיים.
יעקב מרגי: שלושים יום.
יואל חסון: אני נותן חודש לדבר הזה, תוך חודש נגיע למצב שהסכמתם על המתווה המצומצם.
יואל חסון: הסכמה ליציאה.
יואל חסון: אתה מחכה לאוצר.
יואל חסון: תוך חודש האוצר צריך לתת את תשובתו לעניין הזה.
יואל חסון: אני אומר לך אדוני השר, אני חושב שאתה צריך לבחון לעומק את נושא ה- 100 דונם הידועים בפתח תקווה, להידבר עם עיריית פתח תקווה בנושא הזה.
יואל חסון: לדעתי גם אם אין הסכמה עם עיריית פתח תקווה, חברת קדישא פתח תקווה ועם כל הגורמים הרלוונטיים לקרקע הזאת.
יואל חסון: היה ולא משכנעים אותם על ברקת למשל - - -
יעקב מרגי: כשיהיו לי הנתונים.
יואל חסון: מיד נגיע לנתונים.
יואל חסון: בגדול להגיע למצב שהממשלה מקבלת החלטה, לא משנה איזו החלטה מקבלים, לבטל החלטה קודמת שלה שהקצתה את הקרקע הזאת.
יואל חסון: הממשלה עשתה את זה כמה וכמה פעמים לגבי המון נושאים.
יואל חסון: היא יכולה להורות שהקרקע הזאת תיתן את פתרון המידי לעניין.
יואל חסון: כולנו עובדים כאן תחת לחץ, אני אומר לך שהלחץ הכי גדול זה עליך, אתה שר ואתה זה שנושא שבאחריות.
יואל חסון: לפני כשמונה חודשים הגעת אלי כשר חדש וכיבדתי אותך, גם היום אני נותן לך אוויר לנשימה כי אני יודע שאתה עובד.
יואל חסון: אני אומר לך שאם לא יהיה לזה פתרון, בעוד שנתיים שלוש תצטרך לתת תשובות לוועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: הוא זה שיצטרך לתת על כך תשובה כי הוא זה שאצלו עלה הנושא.
יואל חסון: כשמגיע לשר דוח מבקר המדינה לא תוכל להגיד לא ידעתי, אין אפשרות להגיד לא ידעתי, כאן אמרו לך, התריעו.
יעקב מרגי: יש לי בטחון מלא שבדיונים הבאים נדע להגיד שאתר ברקת יצא לדרך וחברת קדישא תל אביב הרימה את הפרויקט של קבורה רוויה, אם יהיה קשה לה אנחנו נתמוך בה עד שהיא תוציא את זה לדרך.
יואל חסון: אני אומר לך העניין הזה מאוד מאוד קריטי, אתה תבחן את נושא פתח תקווה, ואתה תוביל מהלך למציאת פתרון.
יואל חסון: זה יוריד לחץ מהרבה אנשים וזה יאפשר לקבל החלטות בצורה יותר הגיונית.
יעקב מרגי: אני חושש שכשנמצא פתרון דרך פתח תקווה יהיה זמן לחברת קדישא.
יעקב מרגי: אני מעדיף לעבוד תחת לחץ כי המדינה הזאת יודעת לעבוד רק תחת לחץ.
יואל חסון: עזוב.
יואל חסון: אתה חייב לבחון את נושא פתח תקווה.
יואל חסון: יש 100 דונם ומשאירים אותם לפתח תקווה לעוד 20 שנה כשיש מצוקה.
יואל חסון: הוועדה מבקשת מכל חברות קדישא, כולל תל אביב והשאר, להגיש את הנתונים.
יואל חסון: אגב אני מבקש שתוציאו מכתב עדכני, חדש, שבו תציינו מה בדיוק אתם מבקשים, אם אתם מבקשים מפות, תצהירי מהנדס, כל הדברים, חברות קדישא מחויבות להציג את הנתונים הנדרשים כדי שלמשרד לענייני דת יהיו הנתונים.
קריאה: למוסד לביטוח לאומי יש את כל הנתונים.
יואל חסון: אני רוצה שחברות קדישא ימסרו את הנתונים האלה.
יואל חסון: זה סוד מדינה?
יואל חסון: אני אומר לך שאני גם מבקש שיוצג העתק אלי ולמבקר המדינה.
יואל חסון: לא מעניין אותי מה היה, אותי מעניין הקדימה, אני אומר לך ואני מציע שאתה תוציא מכתב חדש מפורט, תכתב אותי ואת מבקר המדינה, שאתה תציין בדיוק מה אתה מבקש שחברות קדישא תצגנה לכם, מפות, תצהירי מהנדס וכל מה שאתה תצטרך.
יואל חסון: אתם תשיבו בתשובה מסודרת ומקצועית לכל בטווח של שלושה שבועות מהיום, ושוב עם העתק לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה.
קריאה: האם לגבי הקבורה הרוויה יש משהו שהוועדה מעודדת?
יואל חסון: דיברנו על זה, הקריטריונים הם חלק מהדבר, המימון זה חלק מהעניין הזה.
קריאה: לתקן לא שלושה שבועות מהיום אלא שלושה שבועות מיום הוצאת המכתב.
יואל חסון: שלושה שבועות מיום הוצאת המכתב.
יואל חסון: אני אומר באופן ברור, אני אומר את זה לשר.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמה את הנושא של מצוקת הקבורה בגוש דן בתכנית העבודה שלה גם בשנת 2010.
יואל חסון: אני אומר לך, אני לא קובע כעת מועד לדיון הבא, אני מחכה לחומרים שיגיעו ולפי זה אני אתרשם ואז אחליט אם יש צורך, אני באמת רוצה לתת לכם את האפשרות לעבוד.
יואל חסון: אני אומר לך שאם תוך מספר חודשים לא נראה שזה עולה על דרך המלך, אני אומר לך ואמרתי את זה אז, ואחר כך אני אצטרך ליישם, זה הולך לכיוון של וועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: אני אומר לך שבסופו של דבר זה יתפוצץ לכולנו בפנים.
יואל חסון: האחריות, אני אומר את הדברים, האחריות היא עליך ועל הממשלה המכהנת.
יואל חסון: נפל בגורלכם להיות הממשלה המכהנת.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דיון בנייר עמדה בעניין קבלת החלטות בנושא חיסכון, היטל צריכת יתר ותעריפי מים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים בישראל.
יואל חסון: אני באמת מבקש לברך את מבקר המדינה שנמצא איתנו כאן, ואת פרופ' דן ביין, יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שנמצאים, פרופ' כסלו ופרופ' אבנימלך.
יואל חסון: אני רוצה לומר בתחילת הדרך ולהבהיר דבר מסוים.
יואל חסון: בשבוע שעבר התבטאתי והתייחסתי לנייר העמדה שהגישה ועדת החקירה הממלכתית ואמרתי שלדעתי ועדת החקירה הממלכתית פועלת זמן רב מדי וראוי היה שתסיים את עבודתה בדוח סופי.
יואל חסון: חשבתי שנייר העמדה, גם אם הוא חשוב, אני חושב שהוא לא היה מספק לאור הדיון שדיברנו ולאור העובדה שאנחנו מדברים על נושא המים וזה נושא שעומד על סדר היום זמן רב מדי.
יואל חסון: זו היתה דעתי, שוחחתי עם השופט ביין בעניין הזה.
יואל חסון: אני רוצה קודם כל להבהיר בצורה ברורה.
יואל חסון: אני לא מטיל ספק בשום צורה במקצועיותה, יעילותה וחשיבותה של ועדת החקירה הממלכתית.
יואל חסון: אני חושב שוועדת החקירה עושה את עבודתה, עושה את עבודתה בצורה הראויה, ואני מבקש שהוועדה תמשיך, ואני אומר את זה עוד בתחילת הדברים, את עבודתה, היא עושה את זה מכח בקשתה של ועדה לענייני ביקורת המדינה שביקשה את הפעילות הזאת ולכן גם אם דעתי שונה, בעניין הקודם שדיברתי עליו, אני עדיין חושב שהוועדה חשובה והיא עושה את עבודתה בצורה שכך צריכה להיעשות.
יואל חסון: אני אכן מקווה גם שבקרוב, כפי שנכתב גם והודעתם לי, אכן הוועדה תסיים את עבודתה.
יואל חסון: מבקר המדינה ביקש ממני להתייחס, אני אתן לו ואז אנחנו נעבור לנציגי הוועדה לדון בנייר העמדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להודיע לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על כך שאנחנו השלמנו את הדוח השנתי 60א', ועומדים להגיש אותו ב-13 בינואר והוא יוגש ליושב ראש הכנסת, כמקובל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח שעוסק בעיקרו בענייני ביטחון המדינה, החלקים הגלויים, 24 פרקים, ואנחנו נעשה את הטקס בלשכתו של יושב ראש הכנסת כמקובל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המועד יהיה 13.1.10, זאת אומרת 11 שבועות ממועד המצאת הדוח לראש הממשלה על פי החוק, וליושב ראש הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם אתה וגם ראש הממשלה קיבלתם את הדוח ואנחנו מגישים אותו לכנסת במועד שאמרתי קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לדוח שנתי 60א'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחלקים הלא גלויים קיימנו ישיבות כאן בוועדה, כידוע לך, והחלטנו מה שהחלטנו, לגבי אותם דוחות שאנחנו לא נוכל לפרסם אותם במלואם, אלא רק את הדברים שלא יפגעו מעצם הפרסום בנושא ביטחון המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הודעה ראשונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הודעה שנייה, רציתי להודיע לכם שכמו שהתחייבנו, עד סוף החודש הזה יהיה הדוח שלנו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תעריפי מים.
מירי רגב: ב-1.1 הרפורמה נכנסת לתוקפה, לא בטוח שנצליח---
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה יהיה לפני כן.
יואל חסון: כפי שאמרתי, נמצא איתנו כאן פרופ' דן ביין, יושב ראש ועדת החקירה הממלכתית.
יואל חסון: אדוני, בבקשה, אנחנו דנים בנייר העמדה, נשמח אם תציג את הנקודות המרכזיות.
דן ביין: ראשית, אני רוצה לציין שבניגוד לרושם שהתקבל, זה לא דוח ביניים.
דן ביין: אלה הן מספר המלצות שאנחנו חשבנו שזה הזמן לצאת איתן במועד זה.
דן ביין: מה בעצם הניע אותנו לצאת דווקא במועד זה, כאשר הדוח שלנו למעשה כבר עובר עכשיו שלבים של עריכה?
דן ביין: זה ייקח חודש-חודש וחצי, חודשיים לכל היותר, עד שזה יוגש.
דן ביין: למה יצאנו עכשיו במועד זה בהמלצות שלנו?
דן ביין: ובכן, ראשית התקבל הרושם בציבור שמאחר ויש לנו עונה גשומה, חלף לו משבר המים.
דן ביין: אנחנו חשבנו לנכון להדגיש את הנקודה שגם אפילו רצף של מספר שנים גשומות לא הולך לפתור את הבעיה.
דן ביין: בנוסף, בתקופה האחרונה היה בלבול בציבור בקשר לשני נושאים עיקריים, נושא אחד הוא הנושא של תעריפי המים, הנושא השני היה הנושא של היטל הצריכה.
דן ביין: בנוסף לכל זה, היתה איזה שהיא נטייה ליטול ממועצת רשות המים את הסמכות לקבוע את מחירי המים כפי שנקבע ברפורמה של שנת 2006, ולהחזיר את זה לידי ועדה זו או אחרת של הכנסת.
דן ביין: אלה היו שלוש הנקודות שאנחנו חשבנו לנכון להבהיר איך צריך לחשוב בשאלות האלה.
דן ביין: ובכן, אם אני הולך קודם כל לנושא של מחירי המים, למעשה התקבלה החלטה בממשלה ויש גם חקיקה בנושא תאגידי המים שקובעת שתעריפי המים צריכים לשקף את העלות.
דן ביין: כשאנחנו מדברים על עלות, אנחנו מדברים לא רק על העלות הישירה, אנחנו מדברים על עלות באופן כללי, כולל עלות סביבתית, כולל הובלת המים וכל מה שכרוך בכך.
דן ביין: למה חשוב לדעתנו שמחירי המים ישקפו את העלות?
דן ביין: הניסיון של העבר, ואנחנו נדון בזה בפרק של הגורמים למשבר שהראה שברגע שהמים לא מכסים את העלות, אנחנו פונים לתקציב המדינה ואז מה שקרה בעבר זה שהאוצר לא תקצב כל מיני מפעלים, בעיקר מפעלי התפלה ובכך גרם לכך שלא היתה יציאה מהירה ממשבר המים.
דן ביין: אנחנו חושבים, וגם המציאות הוכיחה, שברגע שמחירי המים מכוסים על ידי הצרכנים, האוצר לא מסיר את החלק שלו לפיתוח מפעלי מים, בעיקר בנושאי ההתפלה, לכן אנחנו חשבנו שכעיקרון מחירי המים צריכים לשקף את העלות.
דן ביין: מובן שכאן הבעיה היא של ריבוד של הדירוג.
דן ביין: הדירוג יכול להיות יותר או פחות פרוגרסיבי.
דן ביין: אם מדובר על צריכה מינימלית, כשאנחנו אומרים שהמחיר צריך לבטא את עלות המים, הכוונה היא למחיר הכולל בכל הדרגות.
דן ביין: יכול מאוד להיות שבדרגות הצריכה הנמוכות, כאשר מדובר בשכבות הפחות עשירות, אם נאמר כך, כאן אנחנו יכולים אפילו לחייב במחיר שהוא פחות---
אופיר פינס-פז: ומי יכסה את הפער?
דן ביין: בדרגות הצריכה הגבוהות, שכבות שמשתמשות במים לא לצריכה שוטפת---
אופיר פינס-פז: זה נקרא, אדוני, סבסוד צולב.
מירי רגב: בשביל זה יש מדינה.
יואל חסון: חברים, חברת הכנסת רגב, אנחנו בדרך כלל לא מפריעים---
דן ביין: אני מאוד מבקש לתת לי לסיים, אחר כך אני אשמח לענות לכל שאלה.
דן ביין: דבר נוסף, אם רוצים, אם חושבים למשל שהחקלאות לא יכולה לממן את מחיר המים, אז בבקשה, יש דרכים לתמוך תמיכות ישירות, הטבות מס או הטבות כאלה ואחרות.
דן ביין: כמו שיש בהצעה שכבר הועלתה בעבר.
דן ביין: הרעיון הוא פשוט, אם אתה רוצה לעזור לשכבה מסוימת, אתה צריך לעזור לנצרך ולא למצרך.
דן ביין: המצרך צריך לשקף את העלות האמיתית.
דן ביין: כל דבר אחר יגרום לעיכוב.
דן ביין: למשל עניין ההתפלה.
דן ביין: גם עניין ההתפלה, יש שחושבים שיש לנו ים ואנחנו יכולים להתפיל כאוות נפשנו, בלי לקחת בחשבון שיש לזה גם עלויות.
דן ביין: למשל עכשיו אנחנו מדברים על ועידת קופנהגן, התחייבות נשיא המדינה, יש במתקני ההתפלה צריכת אנרגיה, היא מזהמת, יש תפיסת קרקעות שהן קרקעות יקרות באזורים קרובים לים.
דן ביין: זאת אומרת שאי אפשר להתפיל ללא גבול.
דן ביין: מחיר המים הוא איזה שהוא בלם.
דן ביין: זה נושא אחד.
דן ביין: הנושא השני הוא מי קובע את מחירי המים.
דן ביין: בשנת 2006 נעשתה רפורמה והוציאו את הנושא של קביעת מחירי המים ממעורבות של גורמים אינטרסנטיים ונתנו את זה בידי מועצת רשות המים שבעיקרו של דבר מורכבת מנציגי המשרדים.
דן ביין: זה לא נעדר כמובן אינטרסים לחלוטין, אבל זה בדרג שהייתי אומר שהוא יותר טכנוקרטי-מקצועי ולא נתון באותה מידה ללחצים כאלה או אחרים כמו שזה היה כשזה היה נתון בידי הכנסת.
דן ביין: המלצתנו היא, לפחות זמן כל כך קצר אחרי הרפורמה שהתקבלה בשנת 2006, אין להחזיר עכשיו את הגלגל אחורנית.
דן ביין: זו היתה הנקודה השנייה.
דן ביין: נושא נוסף הוא היטל הצריכה.
דן ביין: אנחנו לא מאוהבים בהיטל הצריכה.
יואל חסון: היטל הבצורת.