GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: שם סופרים את המטראז' של אלה שהיו זכאים כפול המחיר של החברה למשק וכלכלה?
זבולון אורלב: כפול איזה מחיר?
אסנת קמחי: הוא אמר, 4,900.
זבולון אורלב: למה לא המחיר של החברה למשק וכלכלה?
אסנת קמחי: מר בנצי ליברמן יסביר עוד פעם.
זבולון אורלב: למה המחיר הזה עובד רק בחלוציות?
זבולון אורלב: זה קבלנים אחרים, זה מדינה אחרת?
זבולון אורלב: העלויות אחרות?
זבולון אורלב: את יכולה להסביר?
אסנת קמחי: לא, מר בנצי ליברמן יסביר.
זבולון אורלב: נראה לי, לפי הפנים שלו, ש---
בנצי ליברמן: לא, יש גורמים נוספים---
זבולון אורלב: אחרי שאמרתי על אותו אחד שיודע להסביר, נראה לי שהוא לא יודע להסביר.
זבולון אורלב: אין הסבר.
זבולון אורלב: ולפי איזה תעריף נותנים למה שנקרא להרחבות, כמו הגולף?
בנצי ליברמן: הסברתי.
בנצי ליברמן: הם נמצאים במסגרת ההעתקות הקהילתיות.
זבולון אורלב: לפי איזה מחיר?
זבולון אורלב: לפי הצורך?
בנצי ליברמן: שם באופן עקרוני נקבע מודל של מה שעושים להם, ובסך הכל---
זבולון אורלב: התמקחות?
זבולון אורלב: אין קריטריונים?
זבולון אורלב: כלומר באים ליישוב, אומרים 'תשמע, ביישוב יש בית עם, יש מקווה, יש זה וזה וזה, אז לא צריך לעשות כלום, רק תשפץ קצת'?
בנצי ליברמן: נכון, נכון.
זבולון אורלב: ואז בא היישוב ואומר 'לא, אני רוצה---
בנצי ליברמן: במידה מסוימת זה התמסחרות והתמקחות, בשורה התחתונה, אמרתי, העתקות קהילתיות, ואני לא רוצה להכביר במלים, הן עתירות ממון.
בנצי ליברמן: עתירות.
זבולון אורלב: משרד האוצר רוצה להתייחס?
ראובן קוגן: אני אתייחס לכל הסוגיות.
ראובן קוגן: בסך הכל רוב הדברים הוצגו גם במכתב הראשון של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לוועדת החקירה, וגם במכתב המשלים שהיה לפני כשבוע, וגם הוסברו שם כל הדברים וכל השיקולים שהביאו את הצוות הבין משרדי להחלטות כפי שהן קיימות היום וכפי שהן מתחילות להתבצע.
ראובן קוגן: היישום הראשון זה החלטת הממשלה על חלוציות 1 ו-4, שזה במסגרת היישום של המלצות הצוות הבין משרדי.
ראובן קוגן: כמו שגב' אסנת קמחי אמרה, ובצדק, מר ליברמן הסביר את זה בצורה מאוד יפה.
ראובן קוגן: לא כי הוא יודע להסביר כמו ההוא מהבנק, אלא יש לו יכולות טענה כאלה ואחרות.
ראובן קוגן: אבל לגבי הסוגיה של ניצן וניצנים; בהסכמה ההעתקה, בחלקם, לדעתי בכולם, כשהדברים אושרו, המתיישבים והאגודות והיישובים חתמו, במסגרת ההסכמים, גם על מפרט מבני ציבור.
ראובן קוגן: ראיתי את זה אתמול במו עיניי לגבי נחל שורק.
ראובן קוגן: אני מאמין שזה קרה גם במקומות האחרים.
ראובן קוגן: ברגע שוועדת החקירה פתחה את ההסכמות שבעצם אין סיבה לפתוח אותן, כי כל הצדדים חתמו על זה בהסכמה, הם יגידו שההסכמה היתה כפויה או לא כפויה, אבל בסך הכל זה כח ההסכם, ברגע שוועדת החקירה אמרה 'אנחנו רוצים משהו אחר', נהייתה פה טעות כי אנחנו חושבים שהדברים שסוכמו, סוכמו בצורה לא נכונה, אז גם כללי המשחק השתנו ולכן גם הצוות הסתכל יותר בהיבט של הצורך של היישובים ולא בהיבט של מפתח כזה או אחר, אריתמטי, כפי שאפשר אולי לצפות גם.
ראובן קוגן: בסך הכל הם באו ואמרו, איך חישבתם?
ראובן קוגן: אמרנו, זה כבר לא משנה איך חישבנו, כי כשחישבנו הגענו לתוצאה מסוימת, עכשיו אתם אומרים שהתוצאה הזאת לא נראית לכם כי היא לא נותנת פתרון, אז אנחנו אומרים 'אין בעיה, בואו נלך מהכיוון של הפתרון, בואו ניקח את הצורך של היישובים ומה הם צריכים לקבל במסגרת הבנייה בשטחי ישראל', ולמזרח לכיש זה בטח נכון, כי זה ישוב שהוקם כישוב לאו דווקא לזכאים, אלא כיישוב להתיישבות במדינה, ואי אפשר להפלות בזה.
ראובן קוגן: ודרך אגב, אם יש בעיות, ואני בטוח שתמיד יש בעיות, גם כל ישוב חדש שמוקם, או כל ישוב כפרי שמתפתח, תמיד יש בעיות שהאכלוסים לא תואמים את הבנייה, או לפעמים ההפך הוא המצב, אבל מתמודדים.
ראובן קוגן: אי אפשר לבוא ולהגיד שביישוב כמו אמציה, או ביישוב אחר במזרח לכיש, ננהג אחרת מיישובים בגליל ובנגב שנחנו בסך הכל מטפלים באוכלוסיות דומות.
ראובן קוגן: נכון, פה יש גם את המרכיב של המתיישבים, אבל אמר מר ליברמן בצדק, אם היינו הולכים מה שנקרא לנושא של המתיישבים, היישוב היה מקבל פחות, וזאת לא היתה הכוונה כאן.
ראובן קוגן: לכן גם בעניין של ניצן וניצנים, זה קצת יהיה ציני להציג את המספר בצורה כל כך מדויקת ודווקנית, כי בסך הכל המספר הוא תוצאה של הצרכים, כפי שהצוות זיהה אותם בניצן וניצנים לאחר שבעצם כללי המשחק השתנו.
זבולון אורלב: אבל אומרים שהמחיר למטראז' לא ניתן יהיה למלא את הצרכים שהגדירו.
ראובן קוגן: מר איתי אהרונסון הסביר יפה מה ההבדל בין מה שנקרא המסמכים האמורים גם בהחלטת הממשלה וגם בסיכומים האחרים שנעשו בממשלה, לבין הלך הרוח בשטח.
ראובן קוגן: לכן אני לא חושב שזה נכון להיתפס כל פעם לצד שהוא נח יותר.
ראובן קוגן: לא נכון לבוא ולהגיד 'אנחנו מדברים רק על המטראז', ואת המחיר נכופף', ופעם אחרת לבוא ולהגיד 'תשמעו, נתתם לנו מחיר טוב, אבל עכשיו והמטראז' הוא אחר, למרות---
זבולון אורלב: איך אתה מסביר בכל זאת שאתם נוהגים בלכיש לקבוע למטר מרובע 6,000---
ראובן קוגן: בלכיש העניין היה כסף.
ראובן קוגן: בלכיש גם החלטות הממשלה וגם ההחלטות המתקנות, שזו ההחלטה של הצוות כרגע, שגם תוקנה בהחלטות ממשלה, דיברה תמיד על כסף.
ראובן קוגן: מאחורי הכסף תמיד יש איזה שהוא תחשיב פרוגרמטי, זה לא סוד, עכשיו השאלה מה הוא התחשיב הפרוגרמטי שהולכים עליו.
ראובן קוגן: בלכיש הדבר הוא מאוד פשוט, מדובר---
זבולון אורלב: כן, תקן 300 כפול המחיר הממוצע של החברה למשק וכלכלה.
ראובן קוגן: במקרה הזה זה יכול להיות כן נכון, זה יכול להיות לא נכון.
ראובן קוגן: בניצן וניצנים---
קריאה: ניצנים זה ישוב חדש.
ראובן קוגן: נכון, הוא ישוב חדש ולכן בוא נדבר עליו כיישוב חדש.
ראובן קוגן: ניצנים, שהוא ישוב חדש לצורך העניין, רק מספר הזכאים בו הוא שונה, למרות שעוד פעם, מספר הזכאים ביחס לתב"ע הוא לא הרבה שונה ממזרח לכיש, כי גם שם התב"ע בסביבות ה-600 ומשהו ומספר הזכאים הוא 200.
ראובן קוגן: אז גם אנחנו מדברים על שליש, 350/150 דיברנו קודם, פה זה 600 מול 200, אז בסך הכל גם פה אנחנו אומרים ללכת לכיוון של תקן 300.
ראובן קוגן: בסוף, מה לעשות, נקרא לזה בפשרות כמו בפשרות, מקבלים תוצאה שאמורה מצד אחד לבוא ולתת פתרונות לצרכים, ומצד שני להתחשב בעבר שכבר היה, כי לכולם ברור שזו אולי אחת הבעיות שעכשיו אנחנו מתמודדים גם איתה בוועדה, ששטח משוחרר לא יוחזר ואז אי אפשר להוריד כל כך, או מאוד מאוד קשה, ובסוף הפשרות הן כאלה שמצטטים את המחירים כ-4,888.
ראובן קוגן: עוד פעם, זה לא מה שהוכפל.
ראובן קוגן: בסוף הלכו על הפרוגרמה, הלכו על העלות, ואפשר לחלק את העלות הזאת באיזה מספר שרוצים ונקבל כל מספר אחר.
ראובן קוגן: בסופו של דבר, מה שעמד מול עיני הצוות, זה לתת פתרון שיענה לצרכי היישובים וכך הצוות נהג, וזו גם התשובה שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה העביר לוועדת החקירה.
זבולון אורלב: מר יוסף דיין משכונת עקיבא באשקלון, אתה עדיין רוצה להתייחס לעניין של מבני ציבור?
יוסף דיין: דבר ראשון, העלו את זה.
יוסף דיין: בנושא של 4,500, אני כבר התחלתי לדבר על תכנון עם ראש העיר והמחיר הוא לא מחיר של 4,500.
יוסף דיין: בהחלט צריך לדבר על מחיר נורמלי לבניית בית הכנסת, ואנחנו רוצים לעשות מתנ"ס.
יוסף דיין: זה בנושא הזה.
יוסף דיין: יש לנו בעיה בכלל, אני מאגד את צפון החבל.
יוסף דיין: בצפון החבל קיבלו מטראז' שהוא 11 מטר למשפחה כשברוב המקומות מדברים על 30 מטר, 40 מטר, 50 מטרים.
יוסף דיין: אני לא יודע מאיפה נלקחו המספרים האלה, ואני ניהלתי חלק מצפון החבל כמזכיר.
יוסף דיין: המספרים לא מדויקים, כך שאנחנו קיבלנו בתחתית המדרגה מבחינת מבני ציבור, סך הכל לכל משפחה.
יוסף דיין: זאת בעיה שהעלינו גם בוועדה הממלכתית.
זבולון אורלב: ההתרשמות שלי היא שיש פה עדיין איזה שהוא חור שחור כזה שלא יכול להבטיח שבהחלטות הקיימות ניתן לבנות את מה שרוצים.
ליאור כלפה: אני רק רוצה להגיב בקצרה לכמה דברים.
ליאור כלפה: קודם כל, לסוגיה של מה מדברים איתנו, כולל בהחלטה של הוועדה המיוחדת וכולל בפגישות עם פרוטוקולים של מנהלת סל"ע עם שרה אהרן וארז קיט המייצגים את מנהלת סל"ע, ייצגו אותה לפחות בתחילת 2008, אני חושב שאלה אנשים ברי סמכא בהקשר.
ליאור כלפה: המסמך יוצא במטרים מרובעים, אין התייחסות לכסף ויש גם אפילו הערה 'כל משפחה זכאית לתוספת ...
ליאור כלפה: תביא את המטר המרובע על פי החלטת הממשלה', זאת אומרת 22 מטרים בנוסחה הקודמת.
ליאור כלפה: הדברים היו ברורים, מוחלטים, ככה יצאנו, ככה הועברנו למשרד השיכון כדי לבצע את הפרוגרמות.
ליאור כלפה: אני לא יודע איך הם הגיעו למספר 4,500.
ליאור כלפה: בהחלטת הוועדה המיוחדת הם מציינים שם, באיזה שהוא נספח, מכתבו של מר גדי צור ממשרד השיכון, אבל אני השגתי לאחרונה מאגף הפרוגרמות במשרד השיכון כמה עולה מטר מרובע.
ליאור כלפה: בית כנסת, נכון לינואר 2007, 5,738 שקל אז.
ליאור כלפה: אני חושב שמדינת ישראל יודעת להסתכרן בתוך עצמה כדי להבין אחד ועוד אחד שווה שתיים.
ליאור כלפה: זו הנקודה השנייה.
ליאור כלפה: הנקודה השלישית, אני מסתכל על היישוב ניצן, ואני מבקש פה לשמוע ולדעת איך אנחנו מתחילים מחר בבוקר תכנון.
ליאור כלפה: בניגוד לאחיי בלכיש, אנחנו כבר גרים ביישוב הקבע, אנחנו כבר שם, בפסח אנחנו כבר עוד 60 משפחות, ישוב קיים, אנחנו כבר מעבר ל-200 משפחות זכאיות, היישוב כבר אכלס במשפחות נוספות, הוא כבר עומד על 400 מגרשים משווקים לכאורה, יחד עם המגרשים הוותיקים.
ליאור כלפה: זאת אומרת---
זבולון אורלב: לטעמך יש פרוגרמה מסודרת?
ליאור כלפה: יש פרוגרמה מסודרת ואני אומר, אני רוצה לשים פה הצעה על השולחן, ואני מבקש ממנהלת תנופה לקחת אותה בכובד ראש.
ליאור כלפה: מכיוון שמה שמדינת ישראל בונה, דרך המשרדים השונים שלה, כל שקל עולה שקל וחצי.
ליאור כלפה: אני מבקש פה, זה מה שאתם מסוגלים לתקצב, תן לי 25 מיליון שקלים, אני מתחייב לבנות את כל הפרוגרמה של 4,400 הראשונה, לא הפרוגרמה האחרונה, ה-4,400 הראשונה, אנחנו נבנה אותה כיישוב, דרך האמצעים שלנו, דרך החברה לבינוי שלנו.
ליאור כלפה: תשאירו אותנו.
ליאור כלפה: אתם לא יודעים לבנות את זה ב-25 מיליון שקלים.
ליאור כלפה: אני מבטיח פה, על השולחן, לבנות את כל ה-4,400 ב-25 מיליון שקל.
זבולון אורלב: ליאור, אתה לא בשולחן הנכון.
זבולון אורלב: אני אמרתי לך מה המגבלה שלנו.
ליאור כלפה: אנחנו טוחנים מים.
ליאור כלפה: אנחנו טוחנים כבר שנה וחצי.
זבולון אורלב: הוועדה הזו היא שהקימה את ועדת החקירה הממלכתית, היא האחרונה שתרצה לחרוג ולהגיד לוועדה ממלכתית, 'תשמעו, אף על פי שהפקדנו בידיכם את ההחלטה, אנחנו מקבלים החלטות במקומכם'.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים החלטות במקומם.
זבולון אורלב: אני חוזר ואומר, ואני יודע שקשה לקבל את הדבר הזה, אבל כל מה שאנחנו יכולים לעשות, במקרה הטוב, וכך גם דובר עם הוועד, זה שאנחנו מציפים נושאים נוספים שאנחנו רוצים שהוועדה תשקול להתייחס אליהם, כי החשש שלנו שמה שלא ייכנס בהחלטות הסופית זה מת.
זבולון אורלב: כל נושא שוועדת החקירה הממלכתית לא תתייחס אליו בדוח הסופי, אף אחד לא ירצה לדבר איתך על הדבר הזה.
זבולון אורלב: הם יגידו 'תשמע, יש ועדת חקירה ממלכתית, יכולתם להעלות את הנושאים האלה, לא עלו, זהו, אילפאת מאת', נגמר העניין.
זבולון אורלב: לכן, כדי שתהיה הזדמנות לוועדת החקירה, מסיבה כזאת או מסיבה אחרת, הוקמה כאן ועדת המשנה, כדי שבין היתר היא תבוא ותפנה ותביא את בקשותיה ובסופו של דבר, אני אומר, זה שיקול דעת של הוועדה הממלכתית.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לבקש, הם יכולים להגיד 'מצטערים, לא נענים לבקשתכם'.
זבולון אורלב: אני מניח, מתוך הכרת המציאות, שיש משקל גדול לפניות שלנו, גם בהופעתי בפני הוועדה, הודעתי, כיושב ראש ועדת המשנה, שאנחנו נוקטים בדרך הזאת ואני הבנתי, או ניתן לי להבין, שהוועדה רואה את הדרך הזאת כדרך לגיטימית, ראויה ונכונה, מבלי שהם התחייבו שכל דבר שאנחנו נבקש הם יעשו.
זבולון אורלב: שוב, אני אומר, ההחלטה בסופו של דבר בידיהם.
זבולון אורלב: רבותיי, הוויכוח שמתנהל כאן רק מלמד שעדיין יש נושאים שהם במחלוקת.
זבולון אורלב: כלומר התשובה של הממשלה לוועדה, מנובמבר, לא עונה על כל הבעיות כפי שהמתיישבים חושבים שהם צריכים להיות.
זבולון אורלב: אני לא כלכלן ואני גם לא יודע להסביר כמו מר בנצי ליברמן, אבל אני לא יודע להסביר למה במקום אחד המחיר למטראז' הוא כזה ובמקום אחר המחיר למטראז' הוא אחר.
זבולון אורלב: קשה לי לתפוס את הדבר הזה.
שמואל גולן: יש תנאי שטח.
שמואל גולן: לא דין בנייה במזרח לכיש כמו לבנות בניצן.
זבולון אורלב: מר גולן, אם הם היו אומרים שהם בדקו שהממוצע של החברה למשק וכלכלה לבנות בניצן הוא אחר, אז אני מבין את זה, פה זה ככה ובהר זה אחרת.
זבולון אורלב: גם התעריפים של משרד החינוך לבניית בתי ספר, שאני קצת מתמצא בהם, הם שונים, גם מר ליברמן מכיר את זה.
זבולון אורלב: אבל לא אומרים את זה.
זבולון אורלב: פה משום מה קבעו לפי איזה שהוא מפתח אחד ופה קבעו לפי מפתח אחר, דבר שאני לא יכול לתת לו פתרון.
זבולון אורלב: לכן אני לא רואה שום סיבה שלא נבקש מן הוועדה לתת את דעתה לפערים שעדיין קיימים בדרישות ובהצגת הצרכים כפי שהמתיישבים רואים אותם.
זבולון אורלב: גם בסוגיית הפרוגרמות, בעיקר בהסכמי ההעתקה.
זבולון אורלב: אני מבין שביישובים החדשים יש תקן 300, חוץ מהיישוב חזן, ולכאורה אין בעיה.
זבולון אורלב: על כל פנים, לא שמעתי.
דורון בן שלומי: הצפתי בעיות, כמו מעונות וכדומה.
זבולון אורלב: חוץ מחזן, יש עדיין?
דורון בן שלומי: לא דיברתי על חזן, גם חזן, גם---
זבולון אורלב: כלומר לטעמכם גם ביישובים האחרים הפרוגרמות שנקבעו בתקן 300 לא עונות על הבעיות.
דורון בן שלומי: וגם אם רוצים לענות במבנים זמניים, זה צריך להיות מתוקצב מראש, כולל פיקוח, כולל הכל.
זבולון אורלב: הפנה את תשומת לבי מר גולן לעמוד 40, ההחלטה שם אומרת ש'הוועדה סבורה אפוא כי על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לקיים דיון דחוף בעניין תכנון והקמת מבני ציבור ועניין מתכונת תקצובם.
זבולון אורלב: כן סבורה הוועדה כי על משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר להירתם ללא דיחוי ליישום החלטות שהתקבלו'.
זבולון אורלב: בסדר, על זה אומר מר ליברמן והאוצר שעל זה הם היו צריכים לתת תשובה, 'לדווח לוועדה עד 15 בנובמבר', באותו עמוד, 40, והם העבירו את הדיווח.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על אחרי הדיווח.
ראובן קוגן: היה גם בנובמבר וגם דיווח משלים ב-10 בדצמבר.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מדברים על אחרי הדיווח.
זבולון אורלב: עדיין, לאור הדיווח הזה, יש בעיות.
זבולון אורלב: הבעיות הצטמצמו, צריך לומר את זה בצורה ברורה, הן הצטמצמו וטוב שהן הצטמצמו ואני רק יכול לשבח את הפתיחות.
זבולון אורלב: אני חושב שהרעיון של תקן 300 הוא רעיון נכון, בבסיסו הוא רעיון נכון מאוד, אבל גם בתקן 300, לפי דעתי, צריך עדיין לעשות איזה שהן התאמות ספציפיות שלא פוגעות בבסיס של העניין הזה, לתת מענה נקודתי, מר ליברמן הזכיר, מבנים זמניים, מבנים יבילים.
זבולון אורלב: צריך לתת איזה שהם פתרונות.
זבולון אורלב: אז אומר מר בן שלומי, 'אם יודעים כבר שיש בעיה ובסוף הפתרון יהיה מבנה זמני, אז למה אם עכשיו עושים את הכשרת הקרקע, לא מסדרים את הכשרת הקרקע?
זבולון אורלב: למה אחרי זה עוד הפעם טרקטורים, עוד הפעם להרוס את הכבישים ועוד פעם לפתוח את הצנרת'.
ראובן קוגן: אפשר הערה אחת?
ראובן קוגן: אני רק רוצה להבהיר עוד פעם.
ראובן קוגן: אם אנחנו מפעילים את תקן 300 גם על היישובים ניצן וניצנים ומחלקים את המטראז' לפי התקן הזה בסכום שניתן, המחירים יהיו מחירים למטר שהם אפילו גבוהים יותר מאלה שנוהגים במזרח לכיש.
ראובן קוגן: המספר המעוות הזה שנאמר כאן, לא מעוות מי שאמר אותו, אלא בגלל הצורה שהוא נולד, הוא נולד כשמחלקים את התקציב שניתן על ידי הצוות הבין משרדי במטראז' שהיה מתקבל כשמפעילים את הנוסחה בצורה שונה, מה שנקרא 'נוסחת רענן'.
זבולון אורלב: אם אתה יודע איפה הבאג, תתקן אותו.
ראובן קוגן: לכן אני אומר, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.
ראובן קוגן: כלומר כשבאים ומסכימים על זה שתקן 300 זו הנוסחה שעונה על צרכי ההתיישבות, אז גם בעיית המחיר נעלמת.
ראובן קוגן: כשבאים ומנסים לתפור לכל מקום ומקום פתרון שונה, ברור שיהיו עיוותים ותמיד יהיו עיוותים, לכן הצענו מראש 'חברים, בואו לא נלך על מפתחות שונים לאזורים שונים', כי כל אחד מסתכל ימינה ושמאלה וכל פעם תופס את הפתרון שנתת לשני, איפה 'דפקו אותו', נקרא לזה, ולכן הסיבוב הזה בלתי נגמר.
ראובן קוגן: לכן צריך שהוועדה תבין---
זבולון אורלב: מה שתקבע הוועדה הממלכתית---
ראובן קוגן: לא, הוועדה פה, ועדת המשנה.
זבולון אורלב: אמרתי לך, אנחנו נקבל החלטה אם אתה צודק או לא צודק.
זבולון אורלב: ועדת המשנה לא תקבל החלטה, אני לא אגיד שזה מספר מעוות.
זבולון אורלב: מה שאתה העזת להגיד.
זבולון אורלב: אני לא אגיד את זה.
זבולון אורלב: אני רק אומר שזה דבר שנשאר עדיין פתוח ואנחנו רוצים לבקש מהוועדה הממלכתית לסגור את הפרשה הזאת, כלומר לא להסתפק בתשובה שניתנה על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ולראות עדיין את הבעיה הזאת כפתוחה כדי לתת מענה שהיא סבורה, ואז הבעיה סגורה, אין יותר שהיישוב הזה רוצה כך והיישוב ההוא רוצה אחרת.
זבולון אורלב: מה שהוועדה קובעת, זה סוף העניין.
אליהו אוזן: בנושא הזה לא כל כך רציתי להתערב, כי אנחנו איפה שהוא בכיוון של פתרון לגבינו, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים.
אליהו אוזן: אחת הבעיות של האוצר, מר ראובן קוגן, שאנחנו עובדים מול נוסחאות, אבל איך אומר מר ליברמן?
אליהו אוזן: לא יעלה על הדעת שבסופו של דבר לילדים לא יהיו מעונות.
אליהו אוזן: אז אם יש צורך בכיתות נוספות, וזו בעיה שקיימת גם אצלנו, מישהו צריך לחשוב איך נותנים עכשיו שיהיה פתרון למעונות.
אליהו אוזן: הפתרון יכול להיות זמני, ואני מאוד בעד פתרון של מבנים יבילים, אבל שנגיע למצב שהיישוב עבר ליישוב הקבע שלו ויש לו פתרון למעונות, יש לו פתרון לגנים, יש לו פתרון לגודל בית כנסת שלא יעלה על הדעת שהוא יהיה ל-200 לקוחות ב-150 מטרים.
אליהו אוזן: זה הכיוון.
אליהו אוזן: אם מתחילים מהפתרון אפשר להגיע לדברים---
משה ראובן: אני רוצה להציג בעיה של נצר חזני שנמצאת בניצן.
משה ראובן: חישובי המטראז' שנעשים על פי בסיס של זכאים.
משה ראובן: כשחילקו אותם במקור, חילקו אותם לפי מספר התושבים שהיו שם.
משה ראובן: היו כאלה שלא היו חברי אגודה, ואף על פי כן הם נכללו בתחשיב של החלוקה.
משה ראובן: יוצא שבעצם נגרע מטראז' לקבוצה שמגיעה לניצן משק המטראז' שלנו כי מחשבים רק את הקטע של הזכאים.
משה ראובן: אני אסביר את זה בצורה יותר ברורה.
משה ראובן: היו לנו 75 חברים בנצר חזני, לקחו את שק מבני הציבור, חילקו אותם ב-75 חברים וכשהגענו ליישובי הקבע בהסכמי ההעתקה, אמרו לנו 'רק רגע, בואו נבדוק כמה זכאים יש פה'.
בנצי ליברמן: זה תוקן.
זבולון אורלב: אז נסכם.
זבולון אורלב: בפנייה שלנו לוועדה הממלכתית, אנחנו נבקש שהוועדה שוב תיתן את דעתה, לאור תשובת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, או שתי התשובות שניתנו, ולאור הדברים כאן, בסוגיה שראינו אותה כמכלול אחד, גם בסוגיה של עלות למטר מבנה, וגם בסוגיה של הגדרת הפרוגרמה בין כך ובין כך.
זבולון אורלב: אני מבין שהסוגיה שממנה היא גם נובעת, היא כמובן הסוגיה של התכנון, כי אם אין פרוגרמה מוסכמת---
ליאור כלפה: יש פרוגרמה מוסכמת כבר שנה וחצי.
זבולון אורלב: מוסכמת כנראה עליך, אבל היא לא מוסכמת---
ליאור כלפה: לא, היא מוסכמת על משרד השיכון, היא עברה את כל המשרדים.
זבולון אורלב: מר ליאור כלפה, אני מציע לא לשחק בנדמה לי.
ליאור כלפה: לא, אני אומר לך חד משמעית, היא מוסכמת.
זבולון אורלב: אני מציע לך עצה ידידותית, לא לשחק בנדמה לי כי יושבת פה גב' אסנת קמחי, שהיא מנהלת אגף אכלוס ופרוגרמות, והיא אומרת שהפרוגרמה שאתה חושב שהיא מוסכמת, היא לא מוסכמת.
ליאור כלפה: גב' אסנת קמחי רוצה שאני אוריד 400 מטר מבית הכנסת ונשלים אותו בעוד ארבע שנים.
זבולון אורלב: לא, אני לא מציע לך להוריד מטר אחד, ובגלל שיש כאן ויכוח, אני מציע שאת הוויכוח הזה, להעביר אותו ולומר לוועדה הממלכתית; יש עדיין בעיות עם מבני הציבור, ניצן עומד להיות מאוכלס בחודשים הקרובים, ראיתי גם את קצב הבינוי, המבנים הזמניים קרובים, הוא מאוכלס, לכן יש דחיפות רבה מאוד בעניין הזה.
זבולון אורלב: או שגב' קמחי תקיים איתכם ישיבה ותגיעו להבנה לגבי הפרוגרמה המעודכנת החדשה, או שתישארו במחלוקת והוועדה הממלכתית תקבל החלטה איך קובעים את הפרוגרמה בניצן.
זבולון אורלב: יש עמדת משרד שיכון.
זבולון אורלב: יש עמדה של המתיישבים.
זבולון אורלב: בשביל זה יש ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: הקמת ועדת החקירה הממלכתית בעצם שללה סמכויות שלטוניות מסוימות מהרשות המבצעת ואמרה לוועדת החקירה 'תשמעו, הרשות השלטונית החליטה כך וכך, באה הוועדה לביקורת המדינה ואמרה שההחלטות האלה לא מקובלות, אנא תדונו בעניין הזה'.
זבולון אורלב: זו ההזדמנות שבאים של אזרחים מן השורה, שזוכים עכשיו לטיפול של ועדת חקירה ממלכתית, להגיד האם המערכת השלטונית צדקה בהחלטות שלה או לא צדקה, ואם היא לא צדקה, מה הן ההחלטות.
זבולון אורלב: צריך לומר שמשפטית הממשלה אחרי זה לא חייבת לקבל את ההמלצות האלה, אבל אני לא מאמין שממשלה, שחבר הכנסת זאב אלקין הוא יושב ראש הקואליציה שלה ואני חבר בה, לא תקבל את ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: זה לא עולה בכלל על דעתי.
זבולון אורלב: אם יש ממשלה שתרצה מאוד לבצע את ההמלצות האלה, זאת הממשלה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא רואה ממשלה יותר טובה שתרצה לבצע את ההמלצות האלה.
זבולון אורלב: ברוך ה', זה גם לא קשור בשר הביטחון, אז יש סיכוי.
זבולון אורלב: מחיר מגרש בחלוציות – מי רוצה להציג את העניין?
אליהו אוזן: ייאמר לזכותנו שכשאנחנו התחלנו את התהליך, אנחנו די השתדלנו לא להתווכח עם אף אחד על כלום, וכדי לקדם את הנושא של קידום פרויקט חלוציות.
אליהו אוזן: בהתחלה הממשלה הוציאה החלטה שאנחנו במסגרת העתקה קהילתית, אחר כך הממשלה ירדה מזה והפכה את זה להתיישבות רגילה, היו שתי החלטות ממשלה, עם החלטות של מבני ציבור בחסר וכל מה שדובר פה.
אליהו אוזן: על כל פנים, הגענו לשלב שבעצם דורשים מאיתנו לשלם עבור המגרשים.
אליהו אוזן: אמרנו שאנחנו חשבנו שבאנו להתיישבות חדשה, כך המדינה מגדירה אותנו, אנחנו בכלל רוצים מחירים מיוחדים להתיישבות חדשה.
אליהו אוזן: הודיעו לנו שלא יתחילו לפתח את המגרשים עד אשר לא נשלם מחירים מקובלים באזור.
אליהו אוזן: היתה לנו פגישה עם מר יוסי רוסו ממנהלת סל"ע, בזמנו, אני וחיים ירוסלביץ', החתימו אותי ואותו שזה הנוסח המקובל ואחר כך אמרו שיעברו את המערכה המשפטית ויכתיבו לי את הנוסח.
אליהו אוזן: הנוסח היה כדלקמן; הריני, בתור מתיישב, מתחייב לשלם למגרש כמקובל וכמשולם באזור.
אליהו אוזן: הגיע היום שאנחנו צריכים לקנות את המגרשים והתברר שאנחנו צריכים לשלם הרבה הרבה הרבה יותר.
אליהו אוזן: מה אני מתכוון הרבה יותר?
אליהו אוזן: אני אתן מספרים.
אליהו אוזן: אם מחירים באזור, על פי סקר של מועצה אזורית אשכול, או לחילופין מועצה אזורית רמת נגב, המחירים נעו בין הנמוכים ביותר, 40,000 שקל בבאר מילכה, לבין 130,000 שקל ביישוב הכי גבוה בחבל שלום, כאשר המספרים איפה שהוא נעים באמצע, כאשר בבאר מילכה זה אחרי מענק, אבל בשאר המקומות יש גם מענק של משרד השיכון בסדר גודל של 60,000, אז אם אלה המחירים, מאיתנו דרשו לשלם 230,000 שקל.
אליהו אוזן: באופן מופלא ביותר זה יצא בדיוק הפיצוי שקיבלנו על מגרש, פחות 60,000 שקל, המענק של משרד השיכון, ובעצם שילמנו סדר גודל של 170,000 שקל למגרש של שני דונם.
אסנת קמחי: של שני דונם.
אסנת קמחי: באר מילכה זה חצי דונם.
אליהו אוזן: לא, שני דונם.
אליהו אוזן: אני לא מתווכח, אני אראה לך את זה אחר כך בפרסום אינטרנט.
אליהו אוזן: את מדברת על אבשלום.
אליהו אוזן: התבלבלת עם אבשלום.
זבולון אורלב: את יכולה לבדוק את זה תוך כדי, גב' אסנת קמחי?
אליהו אוזן: אם הייתי יודע, הייתי מביא את החומר.
זבולון אורלב: לא, היא לא נראית לי אחת שלא יודעת.
אליהו אוזן: בנושא הזה, תאמין לי, זה לא נושא שאני לא יודע בו.
אליהו אוזן: אני יודע טוב.
אליהו אוזן: בוא נדבר תכל'ס, אנחנו מדברים בשדה אברהם וביתד וביבול.
אליהו אוזן: עשיתי סקר אצל ראשי תנועות שנתנו לי מכתבים בנושא הזה, מחיר נחלה חקלאית באזורים האלה נע בין---
זבולון אורלב: למי פניתם?
אליהו אוזן: קודם כל פנינו למר ירון סולומון, מנהל האיחוד החקלאי, שנתן לי---
זבולון אורלב: מה עשית עם כל המידע?
אליהו אוזן: למרות זאת חייבו אותנו.
אליהו אוזן: ראינו שהעסק נתקע, אמרנו שאנחנו משלמים, תחת מחאה, כל סכום שנידרש, אנחנו רוצים להתקדם וזה מה ששילמנו.
אליהו אוזן: אלא מה?
אליהו אוזן: היה פה מצב שקוראים לו חטא על פשע.
אליהו אוזן: והחטא על פשע הוא שהתבררו לנו שני דברים.
אליהו אוזן: דבר ראשון התברר לנו שלמשרד השיכון המחירים לא היו המחירים שעלה לו.
אליהו אוזן: זאת אומרת, מבחינתי זה לא היה משנה מה עלה לו, לפי המסמך הראשון, הייתי רוצה כמה שזה מקובל ומשולם באזור ושיעלה לו כמה שיעלה לו.
אליהו אוזן: זה לא המספר שעלה לו, כאשר באוויר עומדת כל הזמן השאלה והכותרת היא, שאתה צריך לדעת שאתה משלם תשתיות ראש שטח, וזה הרבה יותר מעלות פיתוח מגרש עצמאית.
אליהו אוזן: היה לי מסמך ביד שאמר שעלות עבודות עפר עולות לי 40,000 שקל למגרש, במקרה של חלוצית 1, ששם הרבה יותר מאשר חלוצית 4, והיה לי מסמך נוסף שאמר שעבודות פיתוח של שאר החלקים יעלו עוד 40,000 שקל והשאלה באוויר היתה כמה עולות תשתיות בשטח.
אליהו אוזן: לאחר מכן אנחנו ביקשנו לפתח בעצמנו את המגרשים, ופיתחנו אותם בעצמנו, אבל אמרנו 'היות ואתם תדרשו מאיתנו תשתיות בשטח, נבקש לדעת כמה תשתיות בשטח עולות', כי בלי זה אני לא אתחיל לפתח בעצמי.
אליהו אוזן: הוצא לי מכתב על ידי מנהל המחוז, מר מוטי קדרמן, שתשתיות בשטח עולות 20,000 שקל למגרש, ליתר דיוק, 19,600.
אליהו אוזן: נחבר 40, 40 וזה, 100,000 שקל, פחות מענק של 60,000 שקל, זה 40,000 שקל למגרש.
אליהו אוזן: גם אם פה ושם היתה פה סטייה, המספרים הם אחרים לגמרי.
אליהו אוזן: כל הנתונים האלה הובאו בפני ועדת החקירה הממלכתית.
אליהו אוזן: באתי והראיתי את המסמכים כתובים ואת העדות המקדימה שלי, גם זומנתי לוועדה ובעקבות זה אמרתי את העדות והדבר המפליא ביותר בכל הסיפור, שלמחרת, כשמר רענן דינור דיבר בוועדת החקירה, שואלים אותו 'למה גביתם מחירים כל כך גבוהים?
אליהו אוזן: ' אז הוא אמר, 'בחלוציות עשינו טעות, מחירי המגרש שהיו שם צריכים להיות 0'.
אליהו אוזן: למשפטים האלה פלוס הראיות שהבאתי פלוס זה, אני יכול ללכת איתם היום לבית משפט.
אליהו אוזן: אני רוצה שוועדת החקירה, ופה אני רוצה שתהיה פנייה שלכם לוועדת החקירה, להמשיך ולהוציא חוות דעת על המקרה הספציפי הזה.
אליהו אוזן: יש להם את כל הניירת מולם.
אליהו אוזן: עם הדבר הזה אני רוצה לקבל החזר.
אליהו אוזן: זה שאני הסכמתי לחתום, תחת מחאה, הקפדתי על זה כל הזמן, תחת מחאה לחתום על כל מה שביקשו ושילמתי כדי להתקדם ולא לעצור את התהליך, זה עדיין לא אומר שלא נעשתה פה הונאה כפולה.
אליהו אוזן: כפולה, גם זה וזה.
אסנת קמחי: באר מילכה הוא לא לדיון על השולחן, משום שבבאר מילכה יש החלטת ממשלה מיוחדת שאמרה שביישוב הזה המשתכנים ישלמו 40,000 שקל.
אסנת קמחי: כך כתוב.
אסנת קמחי: רצו לעודד שם.
אסנת קמחי: אתה יודע איפה זה באר מילכה, זה בגבול ניצנה, פתחת שלום.
זבולון אורלב: אני יודע גם איפה החלוציות, אני הכנסתי ספר תורה כנשיא המזרחי העולמי בחול המועד סוכות בחלוצית 1 וכשעמדתי שם ראיתי שגבול מצרים ממני הוא בערך 2 קילומטרים.
אליהו אוזן: 850 מטרים.
אליהו אוזן: ורק שתדע, בית הכנסת שאתה ראית, זה בית כנסת שאנחנו בונים לבד.
אליהו אוזן: את בית הכנסת של המדינה עוד לא התחילו.
זבולון אורלב: אני לא רואה מבחינה מסוימת שחלוצית 1 יותר רחוקה מבאר מילכה.
זבולון אורלב: אם תספרי קילומטרים לאשקלון, אז חלוצית 1 היא, אם אינני טועה, במרחק יותר גדול.
אליהו אוזן: לא, באר מילה היא יותר דרומה.
זבולון אורלב: אין הבדל גדול.
אסנת קמחי: כל מה שניסיתי להגיד הוא שבאר מילכה היא לא בכללים הרגילים, מאחר ועליה היתה החלטת ממשלה מיוחדת.
אסנת קמחי: רק על באר מילכה.
אסנת קמחי: לא על כמהין, לא על קדש ברנע, רק על באר מילכה היתה החלטת ממשלה, אז היא לא על השולחן לדיון.
זבולון אורלב: מה עם שדה אברהם?
אסנת קמחי: עלות הפיתוח של חלוציות נעשתה בהרבה מאוד הקלות.
אסנת קמחי: כשנבדקו עלויות הפיתוח של חלוציות, למשל במגרשים שהן נחלות, שזה 1.800 דונם עד 2 דונם.
אסנת קמחי: אני לא אלאה אתכם בכללים.
אסנת קמחי: יש כללים איך קובעים עלות פיתוח של מגרש.
אסנת קמחי: איך קובעים?
אסנת קמחי: לוקחים את גודל המגרש, בודקים מה זכויות הבנייה שעל המגרש הזה, מכפילים את זה באיזה שהם מפתחות ומזה יוצאת עלות פיתוח.
אסנת קמחי: זכויות הבנייה שבתב"ע על המגרש של 2 דונם הם 600 מטר זכויות בנייה ועוד 30 מטר לחנייה.