GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסנת קמחי: אנחנו חישבנו עלויות פיתוח רק על 350.
אסנת קמחי: זו דוגמה אחת.
אסנת קמחי: דוגמה שנייה, התחשיב לחיוב מגרש נקבע לפי 30% קרקע ב-70% זכויות בנייה ולא 50-50.
אסנת קמחי: זאת אומרת, עשינו הכל כדי להפחית שם את העלות לכמה שאפשר.
אסנת קמחי: עלות הפיתוח הממוצעת ליישובים דומים באזור, להרחבות חקלאיות, היא בסביבות 180,000 – 190,000 שקל, אחרי סבסוד של 60,000 שקל של המדינה.
אסנת קמחי: דוגמה, שדה אברהם.
אסנת קמחי: חד משמעית, שדה אברהם היא חווה חקלאית, אלה המחירים שם.
אסנת קמחי: אנחנו מעבירים את הסבסוד על סמך תוצאות מקדם של המדינה.
אסנת קמחי: זה לגבי העלויות שנקבעו.
אסנת קמחי: לגבי מה שעלה בפועל, כן או לא.
אסנת קמחי: אני לא יודע איך מר אוזן יכול להגיד לי כמה זה עלה, אנחנו רק סיימנו מכרז אחד.
אסנת קמחי: עוד לא עשינו את השלמות הפיתוח, זאת אומרת אנחנו עוד לא יודעים כמה זה עולה.
אליהו אוזן: יש הצעה.
אסנת קמחי: יש הצעה, אבל אנחנו לא יודעים כמה זה עולה.
אסנת קמחי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הנושא של מחירי מגרשים עלה גם במזרח לכיש וגם בחלוציות.
אסנת קמחי: זה היה אחד הנושאים שוועדת החקירה הממלכתית שמה על שולחנו של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
אסנת קמחי: אחרי שדנו בזה במסגרות השונות, הוחלט שלא פותחים את זה לדיון.
אליהו אוזן: יש נקודה מאוד חשובה.
אליהו אוזן: אני עכשיו מפתח מגרשים בעצמי.
אליהו אוזן: בדיוק באותו מפרט של משרד השיכון.
אליהו אוזן: באורח פלא, יוצא שפיתוח מגרש אצלי, כולל פיקוח, כולל תכנון, כולל הכל, עולה לי 120,000 שקל, תוריד מענק משרד השיכון, 60,000 שקל, עולה לי 60,000 שקל למגרש.
אליהו אוזן: גם אם טעיתי, כי כרגע לא גמרתי בסדר גודל של 10%, זה המחירים.
אליהו אוזן: אלה המספרים, אלה המספרים שרצים באזור ויש פה התעקשות לבוא ולהגיד...
אליהו אוזן: אחרי שקבענו שתשתיות ראש שטח זה 20,000, וזאת הנקודה המרכזית.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, אתה העדת בפני הוועדה.
אליהו אוזן: כן.
זבולון אורלב: כלומר הנושא נמצא לפניהם.
זבולון אורלב: למה אנחנו צריכים לבוא ולהגיד?
אליהו אוזן: אני אגיד לך איך אני מגדיר את העניין.
אליהו אוזן: היות ובעיניי לוועדת חקירה יהיה קשה לרדת לכל פרט ופרט, לכל רזולוציה, היא צריכה לדעת מה הנושאים שעדיין בוערים גם בלב התושבים עצמם.
אליהו אוזן: הנושא הזה של תחושת ההונאה אצלנו, בוערת בעצמותינו כאש.
זבולון אורלב: אתה מדבר על כל 4 החלוציות?
אליהו אוזן: 2 החלוציות, כן.
אליהו אוזן: ודאי.
אליהו אוזן: זו אותה בעיה, אותו חיתוך, אותו הכל.
אליהו אוזן: זה בוער בעצמותינו, תחושת המרומה, זה לא רק ששלחו אותך ליישובי פריפריה וזה, בסוף פשוט הונו אותך ואני רוצה שוועדת החקירה תיתן את דעתה ותעמוד מול מספרים ותחליט.
זבולון אורלב: לכאורה זה לא בדיוק במנדט שלקחנו על עצמנו, כי אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להאיר בפני הוועדה נושאים שיש לנו חשש שלא עלו, או שלא נסגרו, או שלא טופלו, או שלא הועדו ואנחנו חוששים שאם זה לא ייכנס בדוח הסופי, בזה הרגנו את העניין.
זבולון אורלב: הנושא שאתה מציג אותו, שהוא בעיניי נושא חשוב מאוד, שלא תהיינה אי הבנות, אני מבין שעלה בפני הוועדה, הוועדה, מסיבות שלה, מסיבות של עריכה או היגיון של ועדת המשנה, לא נכנסה באמת לרזולוציות כאלה.
זבולון אורלב: יכול להיות שבדוח הסופי היא תיכנס לזה.
זבולון אורלב: הרי הדברים קיימים, הטענה קיימת---
אליהו אוזן: אני רוצה רק שוועדת המשנה תבוא ותגיד שהועלתה סוגיית החלוציות בפניה והנושא נשמע לפחות שווה דיון.
זבולון אורלב: מר אוזן, הסברת את זה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: אני אעיר בעניין הזה של חילופי הדברים האחרונים שהיו ביניכם, ואני חושב שזה חורג בהרבה מגבולות של סוגיה פרטנית של חלוציות, זו אולי איזה שהיא הערה כללית שצריכה לצאת מפה לוועדה.
זאב אלקין: אתה אמרת, בצדק, ואני בדעה כמוך, שיהיה קשה מאוד אחר כך לקדם נושאים שלא ייכנסו לדוח הסופי של ועדת החקירה ואני לא בטוח שהוועדה בעצמה מודעת להיבטים של העניין הזה, ולכן כאן כדאי, וזה יכול להיות התפקיד של ועדת המשנה, להפנות את תשומת לבם בסוגיות שנשארו במחלוקת, לפסוק.
זאב אלקין: אגב, יכול להיות שהפסיקה שלהם תהיה לא לשביעות רצונו של מר אליהו אוזן.
זאב אלקין: זה יכול לקרות.
זאב אלקין: אבל אני חושב שזה עדיף מהמצב כמות שהוא היום, שהוא תלוי באוויר, כי בסוף אם הם לא יתייחסו לזה, זה כאילו פסקו.
זאב אלקין: אתה ואני מבינים שזה כמעט כאילו פסקו, לכן עדיף שיפסקו, גם אם בסוף התוצאה תהיה לא לשביעות רצונם, ואז אולי אנחנו נוכל למקד את כל הסוגיות הפרטניות שבמחלוקת ולבקש מהם את פסיקתם.
זאב אלקין: כמעין בורר כזה.
דורון בן שלומי: אנחנו מצטרפים לעניין, וגם בסוגיות אחרות.
דורון בן שלומי: עדיף שתהיה התייחסות ונדע, אין שמחה כמו התרת ספקות.
זבולון אורלב: הדיון הזה חשוב, כי אני מניח שחברי הוועדה גם יקראו את הפרוטוקול ויראו שאנחנו לא מקבלים החלטות ככה בחיפזון, אלא באמת בשיקול דעת.
זבולון אורלב: מצד אחד אנחנו לא רוצים להחליט במקומם מה יהיה בתוך הדוח, ומצד שני---
אברהם מיכאלי: השאלה אם יש להם, אדוני היושב ראש, בעיה של סמכות, כי ועדות חקירה ממלכתיות גם---
זבולון אורלב: זה בתוך הסמכות.
זאב אלקין: אין להם בעיה.
זבולון אורלב: זה כתב הסמכות שאני מנסחה ואני אומר לך את זה.
אברהם מיכאלי: יפה, אז אחד הדברים שתמיד טען מר רענן דינור, המנהל הכללי הקודם של משרד ראש הממשלה, 'אני לא מאמין להם', למתיישבים.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה, בלי בית משפט או בלי גורם מכריע, אף אחד לא יוכל לפסוק.
דורון בן שלומי: מצוין, בסדר גמור, אני מקבל את ההצעה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: הנושא הזה, בתשובה של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, עלה?
זבולון אורלב: התקיימו בו דיונים?
בנצי ליברמן: אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה באופן עקרוני לא עולים דיונים שאינם כלולים בהערות של דוח הביניים.
זבולון אורלב: היה חשוב לי לשמוע את הדבר הזה.
זבולון אורלב: כלומר מעבר לכך שמר אליהו אוזן אומר לנו שהנושא הזה הועד על ידו בפני הוועדה, הוא לא חזר לדיון נוסף במשרדי הממשלה.
מוטי שומרון: אני מבקש לצרף את הנושא של מחירי המגרשים במזרח לכיש, אותה סוגיה כאובה, להערה כמו---
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, שמר שמואל גולן, המנהל הכללי בפועל של משרד מבקר המדינה, כבר העיר לי בפעם הקודמת שהנושא הזה באמת ראוי.
זבולון אורלב: אני מקבל את הבקשה.
זאב אלקין: למרות שהוא דווקא כן עלה אצל המנהל הכללי במשרד ראש הממשלה.
בנצי ליברמן: לא עלה מחיר המגרשים כנושא בפני עצמו, זה עלה אגב אורחא במסגרת הדיון ב---
זאב אלקין: זה היינו הך.
זאב אלקין: זו עלה, אבל זאת לא סיבה לכך שהוועדה לא תפסוק.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים גם את הבקשה הזאת וגם הנושא של מחיר המגרש בחלוציות ובמזרח לכיש, בהסתמך על העדויות והמסמכים שניתנו לוועדה, אנחנו מבקשים את תשומת לב הוועדה לדעת שלדעתנו יש כאן בעיה לא פרטית של אדם זה או אחר, אלא סוגיות עקרוניות של כמה וכמה יישובים.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שכדי שהמחלוקת הזאת תיפתר, לתת את דעתה ולקבל הכרעה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני הייתי אפילו מציע למר בנצי ליברמן, אם יש אצלכם סוגיות שלדעתי יישארו כסוגיות בעייתיות, אנחנו כוועדה אולי---
זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, אנחנו קיימנו שיחות מכינות, בלי לפרט יותר מדי, עם כל מי שצריך, כדי לזהות את אותן בעיות ולכן אנחנו עובדים עם סדר יום מאוד מאוד מסודר.
זבולון אורלב: עד היום העלינו שש בעיות, סיימנו את הנושא השישי.
זבולון אורלב: הישיבה הבאה שלנו היא בשבוע הבא.
זבולון אורלב: הנושא כל הבעיות של חוף אשקלון.
זבולון אורלב: אנא, תכינו את שיעורי הבית.
זבולון אורלב: ראש המועצה יגיע לכאן, מר יאיר פרג'ון, אנחנו נדון, ואז יש לנו עוד ישיבה אחת שהיא הישיבה עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: ושוב אני מזכיר למנהלת הוועדה, אנחנו רוצים שתהיה פנייה מסודרת.
יואל חסון: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות הוועדה הציבורית לצמצום העישון ונזקיו.
יואל חסון: מאז שאני מכהן בתפקיד יושב הראש של וועדת הביקורת למדינה, אני רואה תופעה חוזרת של הקמת וועדות כאלו ואחרות, אבל תופעה כזאת לא ראיתי עד עכשיו.
יואל חסון: זוהי דוגמה להתנהלות בעייתית של השירות הציבורי בעייני.
יואל חסון: ההליך התחיל בפנייה לבג"ץ, בנושא דרישת חקירת השפעות העישון.
יואל חסון: במהלך התקופה דווח לבג"ץ על התנהלות רציפה שמובילה לניסוחים סופיים – ומדובר היה בהטעיה ברורה של בית המשפט בצורה קשה.
יואל חסון: מדובר בזלזול ברשויות המדינה, וזוהי תופעה שאין לקבל אותה.
יואל חסון: אני חושב שזהו מקרה שלא ניתן לעבור עליו לסדר היום, ויש כשל של התייעלות המערכת הציבורית במדינת ישראל, ועוד בנושא כל כך קריטי.
יואל חסון: אני מאמין באמת שמדינת ישראל צריכה להילחם בתופעת העישון והשלכותיה.
יואל חסון: אני לא מקבל את הטיעון שעם השנים המדינה פעלה לצמצום העישון, כי אם הוועדה הייתה משלימה בזמן את עבודתה, ייתכן והיו קמות בעיות נוספות מלבד אלו שהיו צריכות להיות מטופלות עם הקמת הוועדה לפני עשר שנים.
יואל חסון: סגן השר ליצמן, אני אשמח לשמוע את התייחסותך לתופעה.
יעקב ליצמן: לפני שנבקש מאנשי המשרדים השונים לפרט את הנקודות, אני רוצה להגיב על נושא העישון בכלליות.
יעקב ליצמן: המדיניות שלי חריפה בנושא העישון – ואפילו ללא התערבותי וועדת סל הבריאות הכניסה תרופות גמילה נגד העישון.
יעקב ליצמן: מיד עם הבחירה לתפקידי, היוזמה הראשונה שלי הייתה להעלות את מחירי הסיגריות.
יעקב ליצמן: בנוסף, אני מתכוון באופן ספציפי להוציא קמפיין לישיבות החרדיות נגד העישון, בהתאם להלכה.
יעקב ליצמן: אני קיצוני בעניין הזה ואני משתדל להעלות את המודעות בעניין כמה שניתן.
יעקב ליצמן: דבר שני הוא אכיפת החוק שאוסר על עישון במקומות ציבוריים.
יעקב ליצמן: יש מקומות בהם האכיפה מעולה, ויש מקומות בהם האכיפה לא מספיק טובה ואני מתכוון לטפל גם בעניין זה.
יואל חסון: בעז, אתה בתפקידך היית גם מנכ"ל ואתה כבר הרבה שנים במערכת.
יואל חסון: תאר לנו איך התרחש המחדל?
בעז לב: קודם כל, התנהלות הוועדה היא אכן מחדל גדול ואין הדעות חלוקות על כך.
בעז לב: לראש הוועדה התמנה שופט ויחד עימו קבוצה נכבדת של אנשים.
בעז לב: נבנתה תשתית מיוחדת והושקעו כספים רבים בוועדה ובפעילותה.
בעז לב: חשבנו שהנושא הוא מרכזי וחשוב, לשבחו של סגן השר יצוין שמאז כניסתו זהו אחד הנושאים הנאכפים בצורה אינטנסיבית ביותר.
בעז לב: כל זאת גם בעקבות הבג"צ שהתייחס לשאלה האם ניקוטין צריך להיות מיוחס כסם ממכר – וגם לזאת הוועדה לא נתנה את תשובתה.
בעז לב: במקביל, המשרד לא קפא על שמריו ועשה את חלק מהדברים שבכוחו היה לעשות כדי לקדם את נושא מניעת העישון.
בעז לב: הוצא דו"ח שנתי שמוגש לשר ולכנסת בנושא העישון, קודמה חקיקה בנוגע לעישון במקומות ציבוריים, ונוהלה יוזמה שנקראת "בריאות עשרים עשרים" שמניעת העישון היא פרק מרכזי בה.
בעז לב: אבל כל אלו לא עונים לשאלת פעילותה של הוועדה.
בעז לב: לצערנו, יושב ראש הוועדה טרם הגיש את הדו"ח המדובר בשל נסיבות בריאותיות.
בעז לב: לצורך כך, חברי הוועדה נוכחים כאן ויכולים להעיד על התנהלות הוועדה.
בעז לב: מעת לעת ולאור בקשתו של השופט גילאון, שרים שונים האריכו את המועד הסופי להגשת הדו"ח, וזה מסתיים בלא כלום.
יואל חסון: מדוע השופט המכהן כראש הוועדה לא הוחלף או לא ביקש להיות מוחלף באדם אחר?
בעז לב: מפני שהוא דיווח כל הזמן שהדו"ח עוד מעט יוגש.
חנה פריידין: אני דיברתי איתו, הוא אמר שהוא פנה לשר דני נווה ושוחרר מהתפקיד.
חנה פריידין: זה מופיע גם במסמך של ה-מ.מ.מ.
בעז לב: בסיכומו של דבר, כאשר התייתרה לחלוטין הוועדה, חברי הוועדה דיווחו שאינם יכולים להמשיך לנהל את הוועדה ללא יושב ראש.
יואל חסון: מדוע אז לא נבחר יושב ראש חדש או הותחלה מחדש הוועדה?
בעז לב: לא ניתן היה להתחיל את הוועדה מחדש, מפני שחלק גדול מהנושאים שהיו בטיפולה של הוועדה כבר נעשו על ידי המשרד במקביל, למעט השאלה האם הניקוטין הוא סם ממכר.
יואל חסון: אני רוצה בשלב זה לעסוק בעבר, במחדל שהתרחש, ולאחר מכן נתמקד בעתיד.
יואל חסון: פרופסור אליעזר רובינזון, ספר לנו, כחבר וועדה מה היה.
אליעזר רובינזון: אני פרופסור אליעזר רובינזון, יושב ראש האגודה למחמה בסרטן, ואני חבר וועדה מרגע הקמתה.
אליעזר רובינזון: כדי להתמקד במחדל, יש להתחיל מההתחלה.
אליעזר רובינזון: היו כשלושים ושש ישיבות, כל אחת כשעתיים או שלוש.
אליעזר רובינזון: רואיינו אנשי ציבור, מורים, אנשי משטרה, נציגי חברות סיגריות – סך הכול מאות אנשים.
אליעזר רובינזון: בשנת 2001 סיימנו את ישיבות הוועדה, ובמשך שלוש שנים "רדפנו" אחרי השופט להמשיך את עבודת הוועדה.
אליעזר רובינזון: במקביל, הייתה פנייה שלו לבג"צ שהדו"ח עוד מעט יהיה מוכן.
אליעזר רובינזון: עם סיום ישיבות הוועדה בשנת 2001, הגשתי לכבוד השופט היושב ראש רשימה של עשרים המלצות שרצוי להכניס לפרוטוקול, המלצות שלי כרופא הנלחם בסרטן - ומעולם לא קיבלתי תשובה.
אליעזר רובינזון: פניותיי לשר הבריאות, לבעז לב וליאיר עמיקם איש משרד הבריאות - נענו בהרמת כתפיים.
אליעזר רובינזון: כלומר, עמדו מול מצור.
אליעזר רובינזון: אין לי הסבר להתנהגות היושב ראש.
יואל חסון: אגב, איפה נמצאים החומרים עצמם?
אליעזר רובינזון: הכול נמצא באתר האינטרנט של משרד הבריאות.
יואל חסון: כחבר וועדה, אתה חושב שעדיין יש נחיצות בסיכום החומר, בעדכונו מחדש?
אליעזר רובינזון: עדכון והוספות אולי כן.
יואל חסון: האם לדעתך יש רלוונטיות להמשך עבודת הוועדה?
אליעזר רובינזון: יש רלוונטיות לישיבת סיכום מפני שצריך לברר מה יושם ומה לא, ויש להוציא המלצות להמשך יישום.
בנימין קלנר: שמי ד"ר קלנר, אני הייתי חבר וועדה ואני מרגיש בדיוק כמו אליעזר רובינזון.
בנימין קלנר: מה שנאסף בדיוני הוועדה הצביע על משימות רבות שיש לבצע, אך לאחר מכן הוועדה גוועה.
בנימין קלנר: הרגשתי הייתה שמישהו לא רצה שהוועדה תמשיך את עבודתה.
בנימין קלנר: אם מדרג השר, מדרג חברות הסיגריות, עבודת הוועדה הופסקה לדעתי בכוונה.
בעז ענר: היו פה סדרה של שרים שהתחלפו, לכן לא הייתה קונספירציה אלא מחדל.
יואל חסון: היו לחצים על היושב ראש עצמו?
אליעזר רובינזון: ידוע לי שהיו לחצים על היושב ראש מצד חברות הסיגריות.
יואל חסון: זה שהיה לחצים על יושב הראש לא הופך אותו לאשם.
יואל חסון: לדעתי הוא עמד בלחצים.
יואל חסון: הובא לידיעתי שהיו לחצים מאוד קשים, שאני לא יודע אם הם השפיעו על השופט, על שרים, או על פקידות.
אליעזר רובינזון: חברות הסיגריות סירבו להופיע בוועדה תחילה, ואחר כך הופיעו – ייתכן שגם זה דבר שהיה מאחורי הקלעים שאנחנו לא מודעים אליו.
אליעזר רובינזון: דבר נוסף שלא יושם וחשוב מאוד לבדוק אותו הוא עניין האכיפה.
אליעזר רובינזון: ראיינו נציגי משטרה ורשויות מקומיות וכל אחד טען שאין לו דרך לאכוף את חוק איסור העישון.
אליעזר רובינזון: כלומר, בנושא האכיפה עמדנו בפני מעצור שלא התיר התקדמות.
יואל חסון: גם לדעתי זה נושא חשוב שיש להמשיך טיפול בו.
בנימין קלנר: בעניין נושא האכיפה, ראיינו גם את האחראים על הסדרנים בכנסת שמעשנים במסדרונות הכנסת.
בנימין קלנר: מאז באמת לא מעשים בכנסת.
יואל חסון: כמי שהיה שותף להליך החקיקה של החוק הזה, אני יכול לומר לך שבחלק מהמקומות אנשים פשוט לא מעלים על דעתם להדליק סיגריה – כמו במסעדות, ואילו במקומות אחרים אנשים מדליקים סיגריה מבלי לחשוב פעמיים – כמו בברים ואולמי שמחות.
יואל חסון: אני מאמין שהחוק הביא לירידה משמעותית בכמות המעשנים, ואני רואה את התוצאות גם במעגל החברתי אליו אני משתייך.
יואל חסון: עורך דין עמוס האוזנר, רשות הדיבור שלך.
עמוס האוזנר: הייתי רוצה למקד את הדיון.
עמוס האוזנר: הוועדה הוקמה בתגובה לעתירה של ההסתדרות הרפואית שעסקה בנושא ההתמכרות לסיגריות, נושא שעד היום לא טופל כלל.
עמוס האוזנר: ההסתדרות הרפואית הגישה בג"צ כדי להוציא את הניקוטין מהסיגריות.
עמוס האוזנר: תוך כדי הדיונים הוגשה לוועדה חוות דעת מטעם מנהל המחלקת להתמכרויות בשירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות.
עמוס האוזנר: מנהל המחלקה, ד"ר גלזר, כותב: "ליושב הראש הוועדה השופט גילאון.
עמוס האוזנר: הנדון: ניקוטין ממכר.
עמוס האוזנר: מצורפת חוות דעת שכתבתי על פי בקשת סגן שר הבריאות דאז, ומסמך של החברה לרפואת התמכרויות האמריקאית המדגיש שניקוטין הוא חומר ממכר.
עמוס האוזנר: לאור הנאמר לעיל אני מציע לוועדה שברשותך: לעודד את משרד הבריאות שייקח על עצמו את הסמכות לפי פקודת הרוקחים להתייחס לסיגריות כמו אל כל חומר אחר המזיק לבריאות.
עמוס האוזנר: לקדם הוראה שימכרו בישראל רק סיגריות נטולות ניקוטין לגמרי.
עמוס האוזנר: " כאשר המלצה כזו נגנזת ומושלכת לפח – עלינו לשאול מדוע זה קרה.
עמוס האוזנר: בנוסף, המלצה כזו משמעותה תקדים בעל השלכה על העולם כולו.
עמוס האוזנר: נושא ההתמכרויות הוא חשוב, מפני שבסיגריה יש קומבינציה קטלנית שהורגת מספר גדול יותר מאשר ההרוגים בתאונות הדרכים.
עמוס האוזנר: באותה חבילה הצרכן רוכש סם ממכר - הוא הניקוטין - שהושווה על ידי גורמים בינלאומיים להרואין ולקוקאין.
עמוס האוזנר: אחת השאלות הראשונות שעמדו בפני הוועדה הייתה טיפול בנושא זה – שלא נגעו בו עד היום.
עמוס האוזנר: הסיגריות ללא ניקוטין פונות אל האנשים שמעשנים כצורך לחקות אנשים, דבר שקודם על ידי חברות הסיגריות בסרטים.
עמוס האוזנר: בארצות הברית לפני מספר חודשים העבירו חוק שנותן סמכות ל-FDA, מנהל המזון והתרופות בארצות הברית, לטפל בנושא הסיגריות והניקוטין.
עמוס האוזנר: זו הייתה יוזמתו האחרונה של הסנטור טד קנדי המנוח.
עמוס האוזנר: החוק עבר עם ראשית כניסתו של הנשיא אובאמה לתפקידו, למרות לחצים כבדים שהופעלו מצד חסרות הסיגריות.
עמוס האוזנר: בישראל כבר קיימת הוראה סטטוטורית שמטפלת במוצרים מזיקים בפקודת הרוקחים.
עמוס האוזנר: כלומר, הפעלת ההוראה על הסיגריות היא בסמכותה של וועדה ציבורית שממליצה לשר הבריאות על הטיפול בנושא.
יואל חסון: ד"ר לב, מה דעתך המקצועית בעניין זה?
בעז לב: כול דבר שיביא למזעור העישון ונזקיו הוא חשוך ומבורך.
בעז לב: מעט מאוד ארצות בעולם הכירו בניקוטין כסם ממכר באופן סטטוטורי – על כל המשתמע מכך.
בעז לב: אם ישראל תפעל בנושא, אני אברך על כך וראוי שוועדה ציבורית תדון בעניין.
רחל אדטו: אני מסכימה עם בועז, ואגב לפי דעתי יש להכניס גם את הנרגילה לאותה הגדרה.
רחל אדטו: יחד עם זאת, אני סקפטית לגבי היכולת שלנו להוציא את הסיגריות מחוץ לחוק – כי יש פגיעה בחופש של אנשים.
יואל חסון: עצם ההגדרה של ניקוטין כסם לא אוסרת עליהם לעשן.
בעז לב: גם האלכוהול נכנס תחת אותה הגדרה מבחינת הנזקים לטווח ארוך.
עמוס האוזנר: יש חומרים שמכניסים לסיגריות כדי לעודד את העישון ולהגביר התמכרות, וניתן להגביל את ההכנסה של אותם חומרים.
רחל אדטו: אפשר לעשות הכול, ואני מברכת על כל דבר - אבל אני סקפטית בעניין.
נטע ארז: אני רציתי להגיד כמה נקודות.
נטע ארז: ראשית אני מברך על הדיון הזה, שטוב שהוא מתקיים – גם אם מאוחר.
נטע ארז: בעקבות דבריו של עורך הדין עמוס האוזנר, לפי חוות הדעת שכתב ד"ר גלזר, עישון הסיגריות הוא שלב מקדים להתמכרות לסמים כמו מריחואנה.
נטע ארז: לכן, כשמדובר בבני נוער שמתמכרים לסיגריות חלק מהם גם יגיעו לסמים.
נטע ארז: ד"ר גלזר כותב במפורש שיש לטפל במתמכרים לעישון כפי שמטפלים במתמכרים להרואין.
נטע ארז: נושא ההתמכרות עד עתה לא התייחס להתייחסות רצינית.
בעז לב: סל הבריאות הכניס השנה תרופות ותהליכים לגמילה מעישון.
עמוס האוזנר: הכניסו שישה מליון שקלים שמיועדים לששת אלפים איש, כיש למעשה מיליון מכורים בישראל.
רחל אדטו: ברור לחלוטין שזה לא מה שמונע מבעדם לעשן.
רחל אדטו: גם אם היה עשרים וארבע מיליון התופעה הייתה יכולה להימשך.
נטע ארז: זוהי בדיוק הנקודה המרכזית.
נטע ארז: רוב האנשים חושבים שהטבק והניקוטין כרוכים אחד בשני, אבל בארצות הברית נחשפו נתונים שמביעים על מניפולציה שנעשית בטבק על מנת להגיע למצב שהסיגריה לא דוחה את המעשן ויחד עם זאת גורמת להתמכרות מרבית.
נטע ארז: כלומר מוכרים לאנשים סם שיגרום להם להמשיך לצרוך אותו.
נטע ארז: לנושא הישיבה, אני חושב שבוועדה לביקורת המדינה מבחינה ציבורית יש עניין שלא יעלה על הדעת.
נטע ארז: וועדה שהתכנסה וקיימה עשרות ישיבות, שהושקעו בה כספים רבים, אספה חומר ולא השתמשה בו כלל, אותו חומר שנאסף נזנח ולא הוסקו ממנו מסקנות.
נטע ארז: אם יושב הראש לא יכול למלא את תפקידו, ממלאים לו ממלא מקום ומוציאים סיכום ביניים.
נטע ארז: אין פה דבר אישי, אלא הנושא מספיק מרכזי כדי שיושב הראש יוותר על תפקידו.
נטע ארז: הדיווח לבית המשפט העליון ולשר הממונה שהדו"ח בשלבי סיום, לא היה מדויק בלשון המעטה.
נטע ארז: במכתב היושב ראש שצורף לאחת מבקשות הדחייה האחרונות, עלה כי חלקים עיקריים מהדו"ח לא נכתבו ואין לדעת מתי תושלם כתיבת הדו"ח.
נטע ארז: מדובר בפער עצום בין הדיווחים הקודמים לדיווח הזה.
נטע ארז: בית הדין סירב לעתירה בשנת 2004, אך נשמרה זכות ההסתדרות הרפואית להגיש עתירה חדשה.
נטע ארז: פסק הדין כותב במפורש שהוא מניח שהדו"ח יוגש במועד קרוב.
נטע ארז: לגופו של עניין, נושא ההתמכרות לא טופל עד כה.
נטע ארז: דיון בוועדה יכול לחשוף בין היתר את הדברים שהזכרתי קודם – מה נעשה על ידי חברות הסיגריות ואילו חומרים מוכנסים לסיגריות.
יואל חסון: מישהו מההסתדרות הרפואית רוצה להתייחס לדברים?
רביב מייזל: עורכי הדין ארז והואזנר וכן פרופסור רובינזון סיכמו היטב את עמדותינו.
רביב מייזל: לגבי אכיפת החוק במוסדות רפואיים כמו בתי חולים, יש לבצע תיקון קטן שמייחס את ההכנסות מהקנסות לקופת בית החולים, כך למוסד יהיה תמריץ לבצע אכיפה.
אליעזר רובינזון: יש לציין לפרוטוקול שמתוך מאה אנשים שמתים מסרטן, שלושים אנשים מתים מסרטן שנגרם כתוצאה מעישון.
אליעזר רובינזון: בנוסף, רק מחצית מהאנשים שמנסים להיגמל אכן מצליחים לעשות זאת באמצעו תרופות וטיפול קבוצתי.
אליעזר רובינזון: לכן, רציתי להדגיש שזה חשוב ביותר לא להתחיל לעשן אפילו.
אליעזר רובינזון: גם במגזר החרדי נעשים ניסיונות למנוע עישון בישיבות ואפילו יצא ספר הלכתי בנושא.
אליעזר רובינזון: בסיגריות יש כמאתיים חומרים כימיים שונים שגורמים לתופעות שונות.
אליעזר רובינזון: חברות הסיגריות מסרבות לתת לנו רשימה של אותם חומרים והמינון שלהם, מפני שהם אינם מחויבים לעשות זאת על פי חוק.
רחל אדטו: המשמעות עוד יותר גדולה, מפני שהעישון גורם לא רק לסרטן, אלא גם למחלות אחרות שהטיפול בהם מתמשך לאורך שנים וגורע מתקציב הבריאות.
בעז לב: אני רוצה להוסיף, המחוקק נתן דעתו ונעשתה פעולה משמעותית להילחם בעישון.
בעז לב: המלחמה בעישון במדיה ובפרסום היא יקרה שנעשית כנגד טייקונים ענקיים שמוציאים הון עתק.
בעז לב: הצענו מספר הצעות, כמו להעלות את מחירי הסיגריות, וכשאנחנו חשבו שיש ליעד את הרווחים מכך למלחמה בעישון, האוצר הכניס את הרווחים לקופת המדינה.
בעז לב: המלחמה היא מלחמה יקרה וקשה, ושישה מליון שקלים הם רק ההתחלה שמצביעה על כך שמשרד הבריאות רואה את המלחמה בעישון דבר מרכזי.
בעז לב: לא חשוב לקבל המלצות מוועדה אלא לקבל תקציבים.
אלעד שפר: אני אלעד שפר, חלקכם מכירים את שמי ממכתבים ששלחתי בנושא העישון.
אלעד שפר: אני חושב שקיים כשל רב מערכתי בטיפול המדינה בתופעת העישון.
אלעד שפר: נחקקים חוקים, אך אף אחד לא טורח לאכוף אותם.
אלעד שפר: לא רק חוק איסור העישון במקומות ציבוריים אלא גם איסור מכירת סיגריות ומוצרי טבק לקטינים.
אלעד שפר: ואיסור על מכירת סיגריות בחבילות של פחות מעשרים יחידות.
אלעד שפר: בנוסף, למרות התמריצים הניתנים לעיריות המקומיות לאכוף את החוק, הן לא אוכפות אותו, ואך אחד גם לא כופה עליהן לעשות זאת.
אלעד שפר: בתיקון מספר שתיים ושלוש לחוק, של חבר הכנסת גלעד אלדן ויואל חסון, דובר על כך ששר הבריאות יסמיך פקחים מטעם הרשויות המקומיות ויקבע את מספרם.
אלעד שפר: הסעיף בחוק לא קיבל ביטוי במציאות, והוא דווקא היה יכול לשפר את המצב.
אלעד שפר: גם המשטרה לא אוכפת את החוק, שוטרים מעשנים בתחנות משטרה, ולא מוכנים לקבל תלונות על עישון במקומות ציבוריים.
יואל חסון: עניין האכיפה הוא באמת בעייתי.
יואל חסון: אני חושב שאנחנו נלחמים בקבוצת אנשים שאני אקרא לה "מועדון חובבי הסיגריות", שקיים גם בכנסת.
יואל חסון: יש להעלות לסדר היום את נושא האכיפה ולטפל באי אכיפת החוק.
אלעד שפר: יש גם איסור על חלוקת סיגריות בחינם, שלא נאכף, ויש דיילות של חברות הסיגריות שמחלקות סיגריות חינם בפאבים ומועדונים.
עמוס האוזנר: מדיווח שמסר סגן השר בחודש יוני אשתקד, נכתב ששלושים ושבעה וחצי מיליון שקלים מושקעים בפרסומות לסיגריות.
עמוס האוזנר: כלומר ברור לנו איך נוצר המצב שילדים מתמכרים לסיגריות בדרכים שונות, ואגורה אחת לא מושקעת מתקציב המדינה כדי למנוע את זה.
עמוס האוזנר: אחת ההמלצות שהובאו במסגרת הוועדה הייתה להקים במדינת ישראל רשות לאומית למלחמה עישון, בדיוק כפי שיש רשות למלחמה בסמים ובתאונות הדרכים.
עמוס האוזנר: בבריטניה למשל, משקיעים במלחמה בעישון עשרים וחמישה מיליון ליש"ט בשנה, שזה בערך מאה וחמישים מליון שקלים.
עמוס האוזנר: בקליפורניה כבר בשנת 1988 עברה הצעת חוק במשאל עם, שקבעה שעשרים וחמישה סנט מכל מכירה של קופסת סיגריות יגיעו לתקציב המלחמה בעישון.
עמוס האוזנר: גם באוסטרליה קודם חוק כזה, ושם דובר על עשרה סנט.
עמוס האוזנר: כלומר הדבר לא בלתי אפשרי לביצוע, אלא חסר הרצון לעשות אותו.
עמוס האוזנר: במסגרת שירותי בריאות כללית, דאגתי להביא לעדות בוועדה את ג'פרי ווייגנד, שהוא היה סגן נשיא של חברת סיגריות גדולה בארצות הברית.
עמוס האוזנר: בזמן מתן העדות, נציג חברת הסיגריות שבה הוא עבר לפני שהוא "חזר למוטב", ישב כדי לשמוע את העדות ולדווח עליה לממונים עליו.
עמוס האוזנר: כלומר הושקעו מאמצים רבים בעדותו.
עמוס האוזנר: איך ייתכן שאחרי שהושקעו מאמצים כה רבים, לקחו את העדות והשליכו אותה לפח?
עמוס האוזנר: על רקע הדיווח על בעיות רפואיות, יושב הראש גילאון התמנה להיות מרכז העבודה בוועדה ממשלתית לבדיקת בתי הדין לעבודה בנובמבר 2003, ובשנת 2004 הוא ריכז את הפרוטוקולים – ואפילו יצא דו"ח סופי.
יואל חסון: זה מעלה חשש שהופעלו עליו לחצים שהוא לא היה יכול לעמוד בהם.
עמוס האוזנר: כשהתמנתה הוועדה, חברות הסיגריות תקפו אותה וסירבו לשתף פעולה מפני שחברות הוועדה היו מוטים מראש לרעת העישון, חוץ מהשופט גילאון – כך נאמר על ידי נציגי החברות.
יואל חסון: אני מבקש את ההתייחסות של משנה למנכ"ל מבקר המדינה, בעז ענר.
בעז ענר: הדיון היה על רקע בקשה לחוות דעת.
בעז ענר: אני חושב שהתמונה ברורה – משרד הבריאות עצמו מודה על מחדל מתמשך.
בעז ענר: השאלה רובצת לפתחו של משרד הבריאות – האם הוא מחדש את הוועדה, האם ממנה יושב ראש אחר, וזוהי בעיה מהותית נוכח הדברים שנאמרו כאן.
בעז ענר: הבעיה גם רובצת לפתחה של הכנסת מפני שהועלו נקודות כאלו ואחרות.
בעז ענר: קיבלנו תלונות ופניות מטעם ההסתדרות הרפואית ומטעם פרופסור רובינזון, שבעקבותיהן פנינו למשרד הבריאות.
בעז ענר: הפניות שלנו הגיעו לד"ר לב, וקיבלנו תשובה מכה על חטא.
בעז ענר: לאחר מכן נכנס לתוקף חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים.
בעז ענר: התחושה הכללית היא שניתן לעשות יותר ממה שנעשה, ומצד שני לחוק יש אפקט מסוים במקומות עבודה, מסעדות ועוד.
בעז ענר: אני לא חושב שחוות דעת של מבקר המדינה יכולה לשנות את התחושה הכללית, מפני שהדברים הונחו פה בצורה חד משמעית.
בעז ענר: עולה בעיה נוספת שאני שוקל להציע למבקר המדינה להרחיב בה – וזוהי בעיית תפקוד של וועדה ציבורית.
בעז לב: היינו צריכים לקבל החלטות, אם להאריך את מועד ההגשה או לסיים את עבודת הוועדה, אנו רצינו באמת להסיר את היושב ראש מתפקידו.
בעז לב: דרכי הוועדה נסרכות וראוי היה לסיים אותה.
בעז ענר: אני אמשיך ואומר, יש רגולטור שמינה את הוועדה, וכשהוא לא מקבל תוצרים ממנה עליו לבצע בדיקה בנושא.
בעז ענר: הנושא שאנו עוסקים בו רחב יותר, מפני שיש וועדות שהוציאו דו"ח וסיימו עבודתן, אך לא נעשה שימוש בדו"ח – וזה חמור לא פחות.
בעז ענר: לנושא הזה אנחנו דווקא ניכנס בחוות הדעת.
אליעזר רובינזון: בחמש עשרה או עשרים השנים האחרונות, כתריסר פעמים נפגשנו עם שרי אוצר לייעוד כספים למלחמה בעישון.
אליעזר רובינזון: עד עתה, אף אחד מהם לא הסכים.
אליעזר רובינזון: האגודה למלחמה בסרטן מקציבה כעשרים אחוזים מתקציבה למסעות הסרה ולגילוי מוקדם, אבל זה כמובן לא מספיק.
נטע ארז: נוכח הדברים ששמעתי מהמשנה למנכ"ל מבקר המדינה, ההסתדרות הרפואית פנתה וקיבלה תשובות שלא הניחו את הדעת בנושא הכשל הציבורי.
נטע ארז: המסקנה מהדיון היום חייבת להיות העמדה לחקירה והוצאת דו"ח בדיקה ממצה של המחדל.
יעקב ליצמן: לסיכום, אני חושב שהנושא חשוב והדיון חשוב, גם מהדיון למדתי דברים שלא הייתי מודע להם לפני כן.
יעקב ליצמן: אני אודיע לוועדה לביקורת המדינה תוך שבועיים על המהלכים – אם אחליט על מינוי יושב ראש חדש לוועדה או להמשיך את הוועדה כפי שהיא.