GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד זיו: אני אף פעם לא עבדתי במשרד הבריאות, אני איש הדסה.
אהוד זיו: משרד ממשלתי - הדבר שהכי הוא לא נותן זה כסף.
אהוד זיו: הכי הוא לא נותן זה תקנים.
אהוד זיו: אם הם נותנים, אחר כך ייקחו את זה לריפוי משהו אחר, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
אהוד זיו: לכן באנו ואמרנו - הרופאה הוטרינרית עובדת בשלושת רבעי משרה, אנחנו רוצים משרה מלאה.
אהוד זיו: היועץ המדעי עובד בחצי משרה, אנחנו רוצים משרה מלאה.
אהוד זיו: והוא נתן לנו?
אהוד זיו: נתן לנו.
אהוד זיו: משרד הבריאות לקח את זה ברצינות.
אהוד זיו: אני אומר שוב, אני בא מבחוץ, אני יודע משרד הבריאות - רק צרות.
אהוד זיו: חברים, זה לא בדיוק רק צרות, יש שם התייחסות עניינית לכל דבר.
אהוד זיו: ואני אומר שוב.
אהוד זיו: גם אצלנו במועצה - - -
יואל חסון: בוא נבין רגע את נושא הועדות הפנימיות שאני חושב שצריך להבין.
אהוד זיו: אגיד לך למה, כי הן משתלבות בתוך - - -
יואל חסון: תענה מה שאתה רוצה, אין בעיה.
יואל חסון: אני רק שואל לגבי נושא של נציגי ציבור.
יואל חסון: מה הפיקוח שלכם לגבי נציגי הציבור האלה?
יואל חסון: מי הם?
יואל חסון: מה הם?
יואל חסון: הרי גם אנחנו יודעים שנציגי הציבור לא זכאים לשכר על ישיבתם באותה ועדה.
יואל חסון: לכן, בדרך כלל אותם נציגים הם אנשי החברות הפרטיות - בטוח שלא.
אהוד זיו: לא בטוח שלא.
אהוד זיו: המועצה החליטה לפני זמני, הרבה דברים טובים היא החליטה לפני זמני.
יואל חסון: אבל אתה הרבה זמן, כבר חמש שנים.
אהוד זיו: אני חמש וחצי שנים.
יואל חסון: תגיד מה בזמנך?
אהוד זיו: אני רוצה להגיד מה אני יישמתי, גם מה שהם החליטו.
אהוד זיו: הם החליטו שיהיה נציג ציבור שהמועצה מחליטה לגביו.
אהוד זיו: הנציג שולח או החברה שולחת את קורות החיים, והדבר בא לידי ביטוי בדיון מעמיק.
אהוד זיו: אני רוצה להגיד עוד דבר שקשור בפעולת המועצה.
אהוד זיו: כל דיוני המועצה מוקלטים ומתומללים.
אהוד זיו: לא היה קל לעשות את זה מבחינתנו, לאף אחד לא קל לבוא ולחשוף את עצמו בכל דבר.
אהוד זיו: היו לנו הרבה מאוד שאלות מה יקרה אם אנחנו נחשוף שמות של אנשים לציבור, ואני מצטער להגיד את זה, יש קהל של אנשים פונדמנטליסטים שעלול לפגוע באנשים האלה.
אהוד זיו: אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אני חושב שכולנו יודעים על מה מדובר.
אהוד זיו: אנחנו החלטנו לחשוף את הכל, וכל הדיונים, כולל השם של הנציג בחברה הזאת, ומה דיברנו עליו.
אהוד זיו: כולל על גברת שמישהו מהנציגים אמר – אולי היא נסעה עם בעלה והוא מדען.
אהוד זיו: אנחנו לא בעד דברים כאלה, אבל הדברים האלה עולים.
אהוד זיו: הלכנו עוד צעד אחד קדימה.
אהוד זיו: בחוק, לא בתקנות, יש רק דבר אחד שקשור בנציג ציבור, וזה קשור בוועדה של משרד הביטחון.
אהוד זיו: כתוב שהמועצה תאשר את נציג ציבור, וכתוב שהוא לא יעסוק באותו זמן שהוא בוועדה בניסויים בבעלי חיים, יש מגבלה.
אהוד זיו: לא שעסק, החלנו את החומרה הזאת על נציג הציבור שאנחנו שולחים ל-11 הועדות המסחריות.
אהוד זיו: אני רוצה להגיד שהדיונים הם לא קלים.
אהוד זיו: בפעם הקודמת, לא ישיבה אחרונה, לפניה, אני חשבתי שנציג מסויים הוא מתאים, ושאר החברים חשבו שלא, ונפלתי בהצבעה.
אהוד זיו: החברה היתה צריכה להציג מישהו אחר, בדקנו אותו והוא עבר.
אהוד זיו: כל דבר גלוי וישנו ונמצא.
אהוד זיו: ענת רפואה עדיין החברה בוחרת אותו, אתם רק מאשרים.
אהוד זיו: עדיין החברה בוחרת אותו ואנחנו מאשרים.
אהוד זיו: אני רוצה להגיד משהו על נציגי ציבור.
אהוד זיו: יש עניין של עבודה רצינית עניינית ויש גם הדברים איך הם נראים מבחוץ.
אהוד זיו: נציג ציבור שלא שייך למדעי החיים שהוא לא מבין על מה מדובר בבקשה עצמה, בפרטים, קשה לו לטפל בזה.
אהוד זיו: יש לנו נציגים כאלה ואחרים כי בחוק לא כתוב ובתקנות לא כתוב מה הם יהיו.
אהוד זיו: אבל אני רוצה להגיד לכם שהדיונים בוועדה הם לא אתיים, הם ענייניים, הם לגבי הניסוי, לגבי המילוי של החוק כלשונו.
אהוד זיו: אין כאן פנטזיות ואין כאן כל מיני דברים.
יואל חסון: איזה איזון יש בתוך הוועדה הפנימית?
אהוד זיו: לא צריך להיות איזון.
אהוד זיו: אנחנו לא מדברים על איזון.
אהוד זיו: אנחנו מדברים על החלטה קונקרטית.
יואל חסון: תן לי דוגמה לתפקידים של נציגי ציבור, מה הכשרתם?
יואל חסון: מה השכלתם של כמה מהם?
אהוד זיו: יש לנו נציגי ציבור שהם עורכי דין, אחד האחרונים שהשארנו – עורך דין שמתעסק באתיקה.
אהוד זיו: יש לנו מורי ביולוגיה, ויש לנו אנשים אחרים.
קריאה: האם אלה תנאים?
אהוד זיו: אין תנאים.
אהוד זיו: עו"ד פלג יורד לדקדוקו של עניין בכל דבר, ואנשים נפסלו.
גלעד הלר: אי אפשר לדעת כאשר נציג הציבור הוא אדם שמציעה אותו החברה.
גלעד הלר: למעשה החברה יכולה להסתכל על קורות החיים, ובמקרה היא עולה שנראה מסריח אז אפשר להתנגד.
גלעד הלר: אבל אם הם לא יודעים והם לא יכולים לדעת.
גלעד הלר: כי זה מישהו שמוצע על ידי החברה.
גלעד הלר: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת חסון, שנציג הציבור פרופ' זיו הוא לא מקבל כסף.
גלעד הלר: איזה אינטרס יש לאדם לכהן כנציג ציבור בחברה מסחרית, אלא אם כן יש לו קשר כזה או אחר אליה?
אריה אלדד: זאת אמירה נוראה מה שאתה אומר.
אריה אלדד: שאין משרתי ציבור – זאת אמירה נוראה.
אלכס צפרירי: סליחה, 70% מהציבור במדינת ישראל מאמין ודורש שהתקיימו ניסויים בבעלי חיים למען קידום הרפואה.
יואל חסון: אתה התפרצת, אני מבקש.
יואל חסון: חברים, אל תקחו את רשות הדיבור, ותאמינו לי, כולם יקבלו.
אהוד זיו: אני רוצה להוסיף מלה.
אהוד זיו: אותו נציג ציבור חותם על הצהרה שניסחנו במועצה ותוקנה בישיבה האחרונה על ידי עורך דין פלג, לשביעות רצוננו כולה.
אהוד זיו: אני רוצה שוב להגיד.
אהוד זיו: המועצה זה גוף מאוד מעניין כי מתוך 23 חברים, נמצאים שם 3 חברים שסדר היום שלהם זה למנוע ניסויים בבעלי חיים, לדעתי.
אהוד זיו: למרות הכל אנחנו מקבלים שיתוף פעולה ענייני בחלק גדול מהדברים.
אהוד זיו: אני מקווה שהחברים שלכם לא יתקיפו אתכם על זה, אבל אכן אנחנו מקבלים פה שיתוף פעולה, כי המטרה של כולנו היא - ואני אומר שלי ושל כל הצוות שלנו למנוע ניסויים מיותרים.
אהוד זיו: ברור לנו כל העניין הזה.
אהוד זיו: חשוב לנו כל העניין הזה ותבחנו אותנו לאור הדבר הזה.
יואל חסון: איך מטפלים בהערות המבקר בנושא ניגוד העניינים בועדות הפנימיות?
יואל חסון: בנושא הזה שאין קריטריונים ברורים או אין קריטריונים בכלל.
יואל חסון: יש דברים מאוד פשוטים למתן אישור להקמת ועדה פנימית - קיומה של החברה במשך שנה וחצי, והחברה הגישה מעל 6 בקשות שאושרו במהלך השנה וחצי שעברו.
יואל חסון: זה משהו שטיפלתם?
יואל חסון: נגעתם?
אהוד זיו: כן.
אהוד זיו: יש קריטריונים, והקריטריונים נתקבלו.
יואל חסון: ממתי יש קריטריונים?
אהוד זיו: הקריטריונים הם מפברואר 2004, לפני שהדוח התפרסם.
מאיה מינס: בין הפירסומים.
אהוד זיו: יש לי כאן דף קריטריונים, אני מוכן - - -
יואל חסון: אבל אתם טענתם שהקריטריונים האלה הם לא מספיקים, אתם ידעתם עליהם.
יואל חסון: אז אלו הקריטריונים שנשארו?
אהוד זיו: לא, יש דף קריטריונים שאושרו.
יואל חסון: מעבר למה שהקראתי?
אהוד זיו: מייד ניכנס לפרטים, כי אני רוצה להגיד מה יישמנו, הרבה יותר חשוב.
אהוד זיו: 18 חברות אושרו מאז דוח מבקר המדינה, חלקם מכללות וחלקם גופים מסחריים.
אהוד זיו: למכללות לפי החוק אתה חייב לתת ועדה פנימית לפי סעיף 14, לאחרים לפי שיקול דעת המועצה.
אהוד זיו: נתנו מתוך כל אלה - למכללת תל אביב יפו אישרנו ועדה, ולאחרים לא אישרנו עד היום למרות שהם עומדים בקריטריונים, כי אני אישית נגד מתן ועדות פנימיות לחברות מסחריות, וכך יישמתי.
אהוד זיו: אתה יכול לשאול מה הקריטריונים, תשאל מה באמת.
אהוד זיו: אז הקריטריונים פחות או יותר מה שאמרת - שנה וחצי לא לתת להם אישורים.
יואל חסון: זאת אומרת, לא השתנו הקריטריונים.
אהוד זיו: לא צריכים להשתנות, כיוון שיש את החיים עצמם והחיים קבעו ובעקבות כל הדיונים - -
יואל חסון: אתה אומר - המסקנות של מבקר המדינה בעניין הזה, אתה לא מקבל אותם, אתה יכול להגיד את זה.
אהוד זיו: אנחנו קיבלנו אותה ביתר.
יואל חסון: מכיוון שהם קריטריונים שהם לא מספיקים, הם בסיסיים מדי, ואתה אומר שהם לא השתנו.
אהוד זיו: הוא לא התייחס לאלה.
אהוד זיו: הוא התייחס לזה שלא היו בכלל קריטריונים, ואז אושרו הקריטריונים האלה עוד לפני זמני.
אהוד זיו: אני אהוד זיו, יחד עם הצוות שעובד איתי חשבתי לנחוץ שאנחנו לא חייבים לתת.
אהוד זיו: למשל, גם למכללה אני חשבתי שאנחנו לא חייבים ותיקנו אותי אנשי החוק ששם אנחנו חייבים לתת.
אהוד זיו: אז נתנו לאחת - בדחילו ורחימו.
אהוד זיו: מכאן נגזר עוד דבר, וזה עוצמת היכולת של הוועדה הארצית.
אהוד זיו: הועדה הארצית בנוייה אך ורק מחברי מועצה והם עושים את זה בהתנדבות.
אהוד זיו: לשאלת האדם שאני לא מכיר, שאמר: למה אדם התנדב?
אהוד זיו: רבותיי, כשיעשו את מסדר הפריירים - אנחנו נעמוד בראש.
יואל חסון: נדבר על היועץ המדעי.
יואל חסון: למה יועץ המדעי לא עובר על הדברים מראש?
אהוד זיו: החוק בכלל לא דרש יועץ מדעי.
אהוד זיו: היועץ המדעי נולד בשלב יותר מאוחר כיוון שנראה שחייבים לתת הנחיות יותר טובות לועדות המוסדיות, וזה נעשה על ידי כך שהמבקר נמצא לשירותם.
אהוד זיו: שנית, הוא גם הגיע למקומות יחד עם המפקחת הוטרינארית שלנו.
אהוד זיו: שלישית, הוא בודק את הבקשות ומעיר להם הערות במידה והוא רואה.
יואל חסון: בשנת 2008 - כמה ביקורים עשתה וטרינרית, ביקורי שטח בשנת 2008?
אהוד זיו: למעלה מ-100, יותר מחצי ביקורי פתע.
אהוד זיו: אבל לא רק היא, גם אנחנו.
אהוד זיו: צוות הניהול של המועצה ביקר.
אהוד זיו: אני אגיד לכם, הביקור הראשון שעשיתי חודש אחרי דוח מבקר המדינה, היה על אוניברסיטה ששם היו הדברים החמורים ביותר.
אהוד זיו: הגעתי לאוניברסיטת בר אילן, כבר היו תיקונים, היו דברים נוספים לעשות, היתה להם תכנית לעשות עוד בית חיות נוסף הייתי שם, והייתי מאז עוד פעם.
אהוד זיו: אני, יחד עם הצוות, יחד עם חבר מועצה שצירפנו מהמשרד להגנת הסביבה כי חשבנו שזה יהיה טוב.
אהוד זיו: חבר מועצה אחר מארגון "נח" ביקש לבקר בבר אילן, וביקר בבית החיות שם.
אהוד זיו: הביא את חוות דעתו, היו לו שאלות וקיבל תשובות.
אהוד זיו: אני הייתי בעוד הרבה - הביקור האחרון שהייתי היה לפני כמה חודשים בבית חולים באשקלון.
אהוד זיו: רציתי לראות איך מיושם הנושא בבית חולים יחסית קטן, יש להם בית חיות קטן.
אהוד זיו: הייתי שם בקיץ, ראיתי, בדקנו, היו לנו הערות, הם תיקנו אותם.
אהוד זיו: הדברים האלה נעשים בשטח.
אהוד פלג: אותו חבר מועצה יכול היה לבצע ביקור פתע?
אהוד זיו: אותו חבר מועצה היה יכול לעשות ביקור בדיוק - - -
אהוד פלג: שאיננו ביקור פתע.
אהוד פלג: כלומר, הביקור שלי תואם מראש, ואין דומה ביקור כזה לביקור פתע כשאתה מגיע כאשר המוסד לא מוכן ואז אתה רואה את המצב לאשורו, את זה המועצה לא נותנת לעשות.
יואל חסון: נציג המבקר חושב כך גם, אבל אם אתה רוצה לשאול שאלה, אז תשאל.
אהרון הילינגר: אגב, ההערה שלך שהממצאים לא היו חמורים, אנחנו לא מקבלים את ההערה הזאת מאחר ומי כמוך יודע שהמועצה לא הייתה עושה את כל מה שהיא עשתה אלמלא דוח מבקר המדינה.
אהרון הילינגר: המציאות שהתגלתה מול עינינו במועד שעשינו את הביקורת היא מציאות חמורה ביותר.
אהרון הילינגר: המועצה שזה הפרונט של כל הטיפול בנושא הזה, לא תיפקדה.
אהרון הילינגר: אתה יכול להגיד דברים כאלה או אחרים פה בוועדה - המועצה לא תיפקדה.
אהרון הילינגר: בעקבות דוח הביקורת לקח מנכ"ל משרד הבריאות דאז את הנושא לידיו והעסק הותנע.
אהרון הילינגר: רציתי לשאול אותך שאלה - מתי נכנסת לתפקידך?
אהוד זיו: ב-1 ליולי 2004.
אהרון הילינגר: הדיון הראשון של המועצה היה בהשתתפותך?
אהרון הילינגר: אתה יכול להגיד לוועדה מה היתה ההחלטה שקיבלתם בעניין הפסקת הקלטות המועצה והעדר רישום פרוטוקול שרק בעקבות ההתערבות של חבר הכנסת כבל, אתם חזרתם בכם מההחלטה הזאת.
אהרון הילינגר: איזה שקיפות יש בפעילות של מועצה שמקבלת החלטה שנייה?
אהרון הילינגר: ברשותך, אתם קיבלתם באותו מועד החלטה להפסיק את ההקלטות.
אהרון הילינגר: אני קורא, יש לי את התיעוד.
אהוד זיו: זה היה במאי.
אהוד זיו: הישיבה הזאת שאתה קורא במאי, אני נכנסתי ביולי.
אהרון הילינגר: הישיבה הראשונה שהתקיימה לאחר שנתיים לא היה בהשתתפותך?
אהוד זיו: סליחה, פה יש הטעיה שיכול להיות שחברי כנסת הוטעו ממה שאמרת עכשיו.
אהוד זיו: הישיבה הראשונה שהתקיימה אחרי שנתיים - הישיבות של המועצה התקיימו כסדרן חודש בחודשו, עכשיו זה קצת פחות.
אהוד זיו: אז מה זה אחרי שנתיים?
אהוד זיו: היא התקיימה חודש אחרי שהיתה הישיבה הקודמת.
אהרון הילינגר: ההתכנסות היתה לאחר שנתיים מהמועד הקודם.
אהוד זיו: הועדה הארצית לא התכנסה תקופה מסויימת, המועצה התכנסה.
אהוד זיו: אני נכנס לתפקיד - שלוש שאילתות בכנסת - מבקר המדינה אמר שהמועצה לא התכנסה שנתיים.
אהרון הילינגר: לא, תיקון.
אהרון הילינגר: אתה צודק.
אהוד זיו: לא תיקון, התנצלות אפילו.
אהוד זיו: זו השמצה של קודמיי.
אהרון הילינגר: התנצלות.
יצחק שובל: זה לא מדוייק.
יצחק שובל: בדו"ח מבקר המדינה כתוב שהוועדה הארצית לא התכנסה.
אהוד זיו: אני יודע.
אהרון הילינגר: לא, המועצה הארצית, תיקון.
אהוד זיו: - - לא מבין את הנקרא, איך יבין חבר כנסת שקורא רק - - -
אהרון הילינגר: מה שכתוב בדוח זה הדיוק של העניין.
אהרון הילינגר: ברשותך, אתה השתתפת בדיון ששאלתי?
אהרון הילינגר: איך אתה מסביר את ההחלטה הזאת של מאי?
אהוד זיו: אסביר לך בדיוק.
אהוד זיו: היא לא היתה על דעתי, ואני קיבלתי את המסלול של פתיחות מוחלטת.
אהוד זיו: הייתי בוועדת החינוך ואמרתי להם משפט, אני חוזר גם פה.
אהוד זיו: שקיפות היא לא התערטלות, אנחנו צריכים למצוא את המידה בין החשיפה המקסימלית שאנחנו יכולים לעשות והגנה על נכסי הציבור ועל הזכויות של האנשים.
אהוד זיו: אני חושב ששוב פעם במבחן הזמן, ואני מודה לחבר הכנסת יואל חסון שנותן לי הזדמנות אחרי 5 שנים לבוא ולהגיד - תראו רבותיי, תשפטו אותי לפי המעשים.
אהוד זיו: המעשים הם בגדול.
אהוד זיו: הייתי רוצה להיכנס לכל פרט שאתם רוצים, אבל בואו נעבור סעיף סעיף.
אהוד זיו: אני מוכן שוב פעם לענות על כל דבר.
אהוד זיו: אני לא מוכן בשום אופן, ואני אומר שוב לנציג של מבקר המדינה, שיטעה - - - זה באמת לא בסדר.
אהרון הילינגר: סליחה, ברשותך.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אולי חברי הכנסת יגידו משהו.
אהוד זיו: אני אדבר שלוש שעות אם תיתן לי.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שיש אפוטרופוסים לבעלי חיים שעשו הרבה עבודה ויש תיקונים במצב.
מרינה סולודקין: שמעתי את המשפט הכי חשוב שרוצים למנוע ניסויים מיותרים על בעלי חיים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה דומיננטי ושזה חשוב לנו.
מרינה סולודקין: דבר שני, מה שאני אומרת, חבל מאוד שלבני אדם אין אפוטרופוסים ברפואה בגלל שיודעים שעשו ניסויים על חיילים בנושא של אנטרקס.
מרינה סולודקין: אני לא זוכרת שאנחנו ישבנו ושאלנו שאלה אחרי השאלה איך זה קרה.
מרינה סולודקין: אז קודם כל לא להגזים.
מרינה סולודקין: דבר שני, אם לא עושים מספיק ניסויים על בעלי חיים, לצערי הרב, יש לי תלונות של הציבור שעושים ניסויים על בני אדם.
מרינה סולודקין: צריך לזכור את זה.
אריה אלדד: אני מודה לאדוני היושב ראש, אני מבין שאנחנו צפויים לדיונים בנושא מפעל הפיס, החברה לפיתוח לוד ורמלה, המועצה להסדר הימורים בספורט, החברה הלאומית לאספקת פחם, וכל שאר הנושאים של דוח 2004.
יואל חסון: נושא מפעל הפיס עשינו לפני שבועיים.
יואל חסון: נושא לוד אני מטפל בו גם.
יואל חסון: אני יכול לתת לך דיווח מאוד מפורט על פעולותיי כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ללא חשש.
יואל חסון: אל תדאג, יהיה דוח עדכני.
אריה אלדד: אני אבקש כמה דברים בדוח הזה.
אריה אלדד: לצורך הגילוי הנאות, אני פרופסור לרפואה, עדיין מלמד באוניברסיטה.
אריה אלדד: עשיתי גם ניסויים בבעלי חיים.
אריה אלדד: נדמה לי שמגיע צל"ש לאוניברסיטאות ולמכוני המחקר על מה שנעשה בשנים האחרונות.
אריה אלדד: אני לפחות התנתקתי מהדברים האלה לכמה שנים, אבל כיוון שאני עדיין מקבל אימיילים מהאוניברסיטה - מדי שבוע אני מקבל שש או שבע הודעות מבית החיות - על נהלים; על מגבלות; על דברים שצריך לעשות ואי אפשר לעשות; על קורסים; על השתלמויות.
אריה אלדד: כיוון שאני כבר לא חוקר, אני מוחק אותם, אבל הם כבר סתמו לי גם את תיבת הדואר שאני מוחק אותו.
אריה אלדד: כלומר, הפעילות בדברים האלה היא באמת מאוד אינטנסיבית, ואני חושב שמגיע לאוניברסיטאות צל"ש.
אריה אלדד: אני ביקרתי לאחרונה בבית החיות של האוניברסיטה.
אריה אלדד: אני לא הכרתי את המקום שבו עבדתי לפני שש ושבע שנים לפני שהגעתי לכנסת.
אריה אלדד: השינויים המדהימים, אני אומר לכם, הלוואי שלחולים המאושפזים בבית החולים היו תנאים כמו לבעלי החיים שם.
אריה אלדד: בוודאי ברמת הסטריליות, דברים שנשמעים מוזרים, אבל הלוואי שחלק מהחולים היו נהנים מהתנאים שיש שם.
אריה אלדד: מלה אחת לגבי הממצאים.
אריה אלדד: אני מבין שמבקר המדינה רוצה לבדוק, ויבורך, לראות מה תוקן או מה לא תוקן.
אריה אלדד: אם אפשר במסגרת הדוח הזה לנסות לקחת מדגמית מהתקופה לפני הדוח הקודם שלכם, התקופה שהשתקפה בדוח הזה ולראות כמה מחקרים שלדע
אריה אלדד: ת
אריה אלדד: כם בוצעו בדרך לא ראויה ולא נאותה, ובניגוד לחוק.
אריה אלדד: תפרסמו לידיעת הציבור את התרופות שפותחו באמצעות אותם מחקרים כדי שכל האנשים שמאוד מודאגים מהדברים האלה יוכלו להחליט שהם לא צבועים, והם לא משתמשים באותם תרופות - לא הם ולא בני ביתם ולא אף אחד שהם מכירים כי התרופות הללו פותחו באמצעים לא כשרים.
יואל חסון: נמצא פה עו"ד ג'וש רוטברט, בבקשה.
אהוד זיו: פשוט הייתי רוצה שנעבור כי ישנם מספר דברים חשובים ביותר.
יואל חסון: תאמין לי, כל הנושאים שהועלו כתובים למולי, תישאל ותיענה על כל דבר.
ג'וש רוטברט: תודה על זכות הדיבור.
ג'וש רוטברט: אגיד מספר דברים בקצרה.
ג'וש רוטברט: ההתרשמות שלנו היא שמה שקרה עם חוק צער בעלי חיים – ניסויים בבעלי חיים הוא שהיוו באיזשהו מקום כל מיני טכניקות וכל מיני הנחיות שיש בחוק לגבי פעולת המועצה, אבל רוח החוק בעצם לא מיושמת.
ג'וש רוטברט: רוח החוק אומרת איזון.
ג'וש רוטברט: לא מדובר פה על הפסקה של ניסויים בבעלי חיים, מדובר על איזון בין הצורך להמשיך ניסויים בשביל אותן תרופות כמו שנאמר כאן, לבין הנקודה שלא יהיו ניסויים מיותרים ושמידת הסבל לבעלי חיים תהיה פחותה.
ג'וש רוטברט: אנחנו חושבים שרוח החוק לא ממומשת.
ג'וש רוטברט: אפשר לראות את זה ואני רוצה לציין שני דברים.
ג'וש רוטברט: א.
ג'וש רוטברט: נושא הועדות הפנימיות שהוא נושא באמת כאוב, כי בעצם אין לנו מספיק קריטריונים.
ג'וש רוטברט: יושבים כביכול נציגי ציבור שלא נבחרו בשום דרך, וכבר הבנו איך זה נבחר וזה לא נראה טוב.
ג'וש רוטברט: אין קריטריונים ברורים וזה משהו שחייבים לתת לו מענה, ולדעתנו צריך לעגן את זה בחקיקה שיופיע בפירוש בחוק שצריך להיות נציג ציבור, ומי יהיה נציג הציבור הזה, ובאיזה תנאים אנחנו, וקצת לתת קריטריונים, כי המועצה עצמה - - -
אהוד זיו: בתקנות.
ג'וש רוטברט: לדעתי בחוק.
ג'וש רוטברט: סעיף 14 לחוק, אני אומר מה צריך.
ג'וש רוטברט: לדעתנו צריך להיות תיקון חקיקה בעניין הזה.
ג'וש רוטברט: הנושא השני שמראה שיש לנו בעיה, זה נושא החלופות, שלא מאושרות כמעט חלופות לניסויים בבעלי חיים.
ג'וש רוטברט: יש חלופות שמאושרות בעולם והמועצה עדיין מפגרת מאוד בנושא הזה.
ג'וש רוטברט: זאת אומרת, יש לנו כאן בעיה שרוח החוק – בין הצורך בניסויים לבין סיבלם של בעלי החיים והמניעה של ניסויים מיותרים לא מיושמת.
ג'וש רוטברט: יש כל מיני ועדות משנה, יש תקנות, יש כללים, אבל רוח החוק נעלמה מהמועצה לצערנו.
ג'וש רוטברט: אני מדגיש שוב, הועדות הפנימיות והחלופות זה שני הנושאים שעל הפרק.
ג'וש רוטברט: אנחנו חושבים שמבקר המדינה צריך לתת את דוח המשלים, צריך לתת את דעתו ולעשות חקירה מעמיקה, לראות מה באמת קרה מעבר להצהרות היפות שכן אנחנו דואגים לבעלי חיים וההצהרות יפות, אבל אנחנו חושבים שיש לזה ביטוי במציאות.
שגיא אגמון: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אלדד, אתה עדיין נציג הציבור בוועדה הפנימית של מערכת הביטחון?
שגיא אגמון: היית בעבר נציג הציבור בוועדה הפנימית של מערכת הביטחון?
אריה אלדד: אני לא נמצא פה בחקירה, אדוני.
אריה אלדד: עניתי לך כשהתחשק לי.
אריה אלדד: אני אומר לך, אני לא נציג הציבור בשום ועדה שעוסקת בניסויים בבעלי חיים.
יואל חסון: אתה לא יכול לתחקר חברי כנסת.
שגיא אגמון: אני לא מתחקר חברי כנסת, אני רק מציין את העובדות.
יואל חסון: אני מבקש, זכותו להגיד מה שהוא רוצה.
יואל חסון: הוא יכול להיות גם בעבר מעורב בדברים כאלה או אחרים, זו זכותו, ואני בטוח שהוא עושה הכל על פי כללי האתיקה.
שגיא אגמון: ללא ספק, הכל על פי כללי האתיקה.
שגיא אגמון: אני רק מציין שהוא היה בעבר נציג הציבור בוועדה הפנימית - - - האם היום הוא - - - אני לא יודע.
יואל חסון: מאה אחוז, תתייחס לעניין.
אריה אלדד: האם אתה חושב שאינני יכול לשמש נציג ציבור?
אריה אלדד: רק כי דעתי שונה מדעתך.
אריה אלדד: הציבור לדעתך יש לו רק דעה אחת.
שגיא אגמון: חס וחלילה.
שגיא אגמון: שאלתי האם נכון או לא נכון, בזו הסתכמה השאלה.
שגיא אגמון: אני לא שותף לאופטימיות לגבי מה שנעשה במועצה מאז 2004.
שגיא אגמון: זה כבר הדיון השלישי או הרביעי שאנחנו מתדיינים בו על הנושא של הדוח.
שגיא אגמון: בשורה התחתונה אנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מקום שבו היינו ב-2004 עם השיפורים אם הם היו הם מינוריים מאוד, בדרך כלל מתוך התנגדות של המועצה.
שגיא אגמון: אני אתן רק דוגמאות קטנות.
שגיא אגמון: האיסור של עריכת ניסויים בקוסמטיקה התקבל בכנסת כנגד התנגדותה של המועצה.
שגיא אגמון: הפרסום של הפרוטוקולים שהועלה על ידי הנציג של משרד מבקר המדינה נעשה.
שגיא אגמון: הביטול של הפרוטוקולים היה אחרי שבית המשפט הורה בפעם הראשונה למועצה לפרסם את הפרוטוקולים שלה, אחרי שכל השנים הפרוטוקולים היו חסויים.
שגיא אגמון: בית משפט חייב אותה לפרסם את הפרוטוקולים.
שגיא אגמון: בדיון הבא אחר כך, המועצה קיבלה החלטה לבטל את עריכת הפרוטוקולים המלאים.
שגיא אגמון: אז התחיל הלחץ של חברי הכנסת, איתן כבל ויוסי שריד וכל מיני מכתבים טרום בג"צ - ואז המועצה נאלצה להתחיל לפרסם את הפרוטוקולים שלה שזה ראוי ויפה ונעשה עד היום.
שגיא אגמון: המערכת הממוחשבת שדרכה הניסויים מגיעים היום למועצה, גם זה נעשה בשנתיים איחור ואחרי הליך משפטי.
שגיא אגמון: הרבה דברים כבר נאמרו, אני לא רוצה לחזור.
שגיא אגמון: הועדות הפנימיות - נמצאים במצב שבו שום דבר ממה שהמליץ עליו המבקר - בשורה התחתונה לא נעשה.
יואל חסון: תפרט.
יואל חסון: תפרט מה לא נעשה.
שגיא אגמון: המבקר אמר – המועצה חייבת לשקול האם יש בכלל מקום לאשר ועדות פנימיות, השאלה לא נשאלה ולא נדונה.
שגיא אגמון: אומר פרופסור זיו שהיום הוא עומד כחסם בפתח.
אהוד זיו: החלטנו על קריטריונים.
אהוד זיו: אני מחמיר איתם.
שגיא אגמון: הקריטריונים לא שונו.
גלעד הלר: מה מבטיחים הקריטריונים?
גלעד הלר: זה כסות של קריטריונים, זה לא קריטריונים.
גלעד הלר: לא מבטיחים כלום, זה כסות של פיקוח.
ענת רפואה: לא דנתם.
ענת רפואה: ..
שגיא אגמון: המבקר החליט שידונו האם לבטל את הועדות הקיימות ולא דנו.
שגיא אגמון: המבקר המליץ שבוועדות הפנימיות אם יוקמו כאלה, יהיו לפחות 50% נציגי ציבור, אם לא למעלה מזה.
שגיא אגמון: כלומר, האם לא צריך שבכלל בוועדה פנימית כזאת יהיו רק נציגים חיצוניים, לא דנו בזה.
שגיא אגמון: המצב כיום נשאר שנדרש נציג ציבור אחד, מוגש למועצה קורות חיים, אין שום בקרה עליהם.
שגיא אגמון: אנחנו לא יודעים מי האנשים האלה, לא יודעים מה עברם, יכול להיות שהם אנשים מצויינים, יכול להיות שאלה אנשים שיש להם תלות כלכלית כזאת או אחרת.
שגיא אגמון: אין שום ביקורת ואין להם שום הכשרה, זאת אומרת, גם אם הם האנשים הטובים ביותר.
קובי פישר: נציגך במועצה יודעים - - -אי אפשר להגיד שקרים.
שגיא אגמון: אני אומר דברים מדוייקים.
יואל חסון: אבל אתה לא תתפרץ.
יואל חסון: אתה תגיד את דבריך אם תרצה ואם תחכה בסבלנות.
שגיא אגמון: הציבור לא יודע מי האנשים האלה.
שגיא אגמון: אין שום דרך להגיש התנגדות.
שגיא אגמון: סך הכל האנשים האלה, ואת זה צריך לזכור.
שגיא אגמון: הועדות הפנימיות הן גופים ציבוריים מבחינת המשפט המינהלי.
שגיא אגמון: הן מבצעות תפקיד על פי דין.
שגיא אגמון: ומי שמבצע תפקיד על פי דין, צריך להיות חשוף לעין הציבור.
שגיא אגמון: כאן מתקבלים החלטות על מינויים של אנשים שמבצעים תפקיד ציבורי, שהציבור לא יכול לדעת ולא יכול לקבל שום מידע על זה.
שגיא אגמון: בסופו של דבר, האנשים האלה גם אם רצונם הוא הטוב ביותר, אין להם הכשרה.
שגיא אגמון: המועצה לא דואגת להם לאיזושהי הכשרה מינימלית שתאפשר להם לעשות איזה מהתפקידים.
שגיא אגמון: אני מזכיר.
שגיא אגמון: הם צריכים לדעת האנשים האלה לבקר את השאלה האם יש חלופות, האם אפשר להפחית סבל, האם אפשר להפחית את מספר בעלי החיים בניסוי, האם אפשר להשתמש בבעל חיים נמוך יותר, זאת אומרת, במקום כלב האם אפשר להשתמש בעכבר או בתרנגולת, אלה שאלות מקצועיות.
שגיא אגמון: לוקחים לשם אנשים שאין להם את הכלים האלה, המועצה לא עשתה שום דבר כדי שזה יקרה.
שגיא אגמון: אני עובר לנושא הביקורות כי זה הנושא הקריטי בעיניי.
שגיא אגמון: עבודתה של דפנה ססלר מבורכת, ואני חושב שגם נציגי "נח" במועצה אומרים שהיא עושה עבודה טובה, אבל זה רחוק מאוד - - -
אהוד זיו: תחזור על זה עוד פעם, פעם ראשונה שומעים מלה טובה.
אהוד פלג: לא נכון, אני אמרתי הרבה מלים טובות על דפנה ססלר גם כאן, ואני אומר שוב לפרוטוקול חד משמעית.
שגיא אגמון: לצערי אין לי כאן את האפשרות להציג למצגת כי הדברים היו הרבה יותר ברורים.
שגיא אגמון: אני אקריא את הנתונים.
יואל חסון: אין לי התנגדות שתהיה מצגת.
שגיא אגמון: יש בעיה טכנית.
שגיא אגמון: לצערנו כשרואים את המספרים זה מאוד ברור.
שגיא אגמון: היחס הפיקוח בין מדינת ישראל לבין בריטניה הוא אחד לשש.
שגיא אגמון: ד"ר ססלר צריכה בעצמה לפקח על 62 מוסדות על 340 אלף בעלי חיים בשנה.
שגיא אגמון: לעומת זאת בבריטניה, יכול להיות שיש מדינות אחרות באירופה, אני פשוט לא מכיר.
שגיא אגמון: אבל בבריטניה 28 מפקחים שהם מפקחים על 3.15 מליון בעלי חיים היחס הוא אחד לשש.
שגיא אגמון: בבריטניה רוב הביקורות שנערכות הן ביקורות פתע.
שגיא אגמון: מהנתונים שאנחנו קיבלנו בבקשת חופש מידע, ביקורות פתע בארץ הן פחות מחצי - זה לא עומד בסטנדרט של פיקוח.
שגיא אגמון: את אותה משרה שאושרה לד"ר ססלר שנועדה לפיקוח, מזה עוד נגזל הרבה מאוד זמן כדי שהיא תצטרך לעבור על 1,400 בקשות.
קובי פישר: אתה אמרת בדיון בכנסת ש-1,400 בקשות אושרו בשנת - - -
אהוד זיו: אבל היא עוברת על הבקשות, 11 הועדות המסחריות.
אהוד זיו: הן לא מגישות 1,400.
שגיא אגמון: פרופסור זיו, אז מה שאתה אומר לנו עכשיו, שבעצם על הועדות המוסדיות של המוסדות האקדמיים, מוסדות שהם לא תעשייתיים, אף אחד לא עובר.
שגיא אגמון: זאת אומרת הם מאשרים - - -
גלעד הלר: בדיעבד...
אהוד זיו: אמרתי את זה בקול רם וצלול.
גלעד הלר: זה כל הפיקוח, ועדה פנימית שמאשרת - - -
שגיא אגמון: הנה קיבלנו את התשובה.
שגיא אגמון: ל-90% מהניסויים בבעלי חיים בישראל שנערכים במוסדות אקדמיים אין שום ביקורת של המועצה לפני הניסוי.
שגיא אגמון: הועדה הפנימית שהיא ועדה פנימית של הגוף האקדמי, אגב, בניגוד להמלצות מבקר המדינה, לא הוכנסו לתוך הועדות במוסדות האקדמיים נציגים שהם לא ממדעי החיים.
שגיא אגמון: לא הוכנסו נציגים שהם מתחום האתיקה, מתחום המשפט.
קריאות: הוכנסו.
שגיא אגמון: אנחנו נשמח לראות את הנתונים ולראות איך הם הוכנסו ולראות את נהלי המועצה ככל שמחייבים - - -
אהוד זיו: אני מציע שתיכנסו לאתר המועצה.
אהוד זיו: אני מציע שתקראו ותבינו מה שכתוב.
יואל חסון: אני חייב לומר לכם, יש לי נסיון מאוד רע בניהול דיון כזה.
יואל חסון: כזכור לכם לפני כשנתיים שלוש, אני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם, כי בכל זאת, זו ועדה לביקורת המדינה, ועדה שצריכה להיות עניינית, להבין ולחקור את העניין לעומק, ללא שום עניינים ציבוריים שהתפוצצו בצורה כזו או אחרת.
יואל חסון: אני מבין שיש עניינים ביניכם, זה בסדר, אבל בוא נשמור על זה במידה ראוייה.
יואל חסון: תמשיך ותסכם את דבריך.
אריה אלדד: תחום היחסים בין ועדות הלסינקי מרכזיות ומוסדיות המצב הוא די דומה, גם בניסויים בבני אדם הועדה המוסדית מאשרת, ובניסויים מסויימים הועדה הארצית, הועדה המרכזית של משרד הבריאות, רואה את הדברים רק בדיעבד.
שגיא אגמון: רק לציין את ההבדל, בניסויי בבני אדם, יש בסופו של דבר אדם מאחורי הניסוי הזה שיכול לבוא ולהתלונן, יכול לבוא ולהגיד עשו לי את זה.
שגיא אגמון: בעל חיים - ברגע שהוא נכנס למעבדה, אף אחד לעולם לא יידע מה עלה בגורלו.
שגיא אגמון: קביעת חלופות מחייבות.
שגיא אגמון: ציין המבקר את הנוהל מ-1998, שבו המועצה התחייבה לפרסם עוד באותה שנה חלופות מחייבות, עד היום אין לנו אפילו חלופה מחייבת אחת.