GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיון יחיאלי: הרי מענקים מהמדינה אין לנו, אין לנו מענקי איזון, אין לנו מענקי פיתוח, אין כבר פיתוח שנים, מאז נוסחת סוארי, אין מענקי פיתוח ואין גם פיתוח בכפר ורדים.
סיון יחיאלי: כפר תבור קפץ ל-9, אותו דבר, וטבעון אותו דבר.
סיון יחיאלי: ואני אומר לכם, הדברים האלה הם בלתי אפשריים.
סיון יחיאלי: משהו חייב לקרות.
סיון יחיאלי: הצעקה שלי, יופי, אז בסדר, כולם חושבים שאנחנו סטף ורטהיימר, יופי, יש לנו.
סיון יחיאלי: אבל אין סטף ורטהיימר וכפר ורדים הוא ישוב שבסופו של דבר מאכלס אנשים שהם מקופחים מאוד יחסית לסביבתם ולקיפוח הזה חייבים לשים לב, כי בסוף... אתם יודעים, מדד גיני בכפר ורדים הוא מעל הממוצע הארצי, זה אומר שבכפר ורדים יש גם כמה אנשים עם הרבה כסף, אבל יש גם לא מעט עם מעט כסף.
סיון יחיאלי: פיזור ההכנסות בכפר הוא כזה שיש הרבה אנשים נזקקים.
סיון יחיאלי: אני אומר לכם עכשיו, זרקנו אותם לפח.
סיון יחיאלי: אנחנו לא נותנים להם הנחות, אנחנו לא מוותרים להם בכלום, אנחנו מעודדים הגירה שלילית של אנשים טובים, אנשים יצרנים.
סיון יחיאלי: זוג מורים כזה שגר בכפר ורדים לא יכול לגמור את החודש, אז מה?
סיון יחיאלי: אז אנחנו אומרים לו 'לך לגור במעלות', או לך לגור במקום אחר ששם הארנונה חצי מכפר ורדים.
סיון יחיאלי: אלה דברים שהם לא ייתכנו, ואני פונה אליך, מבקר המדינה, תבדקו את הדברים האלה.
סיון יחיאלי: הקריטריונים לא מתקבלים על הדעת, הם לא הגיוניים.
סיון יחיאלי: לא יכול להיות, אתם אומרים לי שאתה כמו כפר שמריהו.
סיון יחיאלי: אני אומר לכם, נכון, מהרבה בחינות אני כן, אבל מהמון בחינות אני גם לא.
סיון יחיאלי: מחיר הנכסים אצלנו הוא הרבה יותר נמוך, לא יכול להיות שאתה תשפוט אותי לפי ארנונה נורמטיבית של מרכז הארץ.
סיון יחיאלי: לא יכול להיות שאתה תבוא ותגיד לי 'אתה אשכול 9, אין לך מענקי פיתוח', ואין לי מאיפה לגבות, אין לי היטלי השבחה, אין לנו שום דבר מהדברים האלה.
סיון יחיאלי: בכפר שמריהו הוא מוכר שני בתים, הוא יכול לבנות בית ספר.
סיון יחיאלי: אני לא צוחק, אני מדבר איתכם על דברים אמיתיים.
סיון יחיאלי: אני בונה עכשיו בית ספר ואני צריך להשלים שם כביש ואני לא יודע מאיפה לממן את הכביש הזה.
סיון יחיאלי: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק ואני מודה לך על הזמן.
יואל חסון: תודה לשר הפנים, שעזב אותנו, ואנחנו נמשיך את הדיון.
יואל חסון: אני מבקש מנציגי האוצר.
שרון גמבשו: ראשית, אני חושב שהדיון הוא חשוב, אנחנו, כמו אחרים, כמו משרד הפנים, כמו השלטון המקומי, לקחנו את הדוח והוא היה בסיס חשוב מבחינתנו לעבודה ולשינוי בנושאים שונים, החל מתכניות הבראה וכלה בהקצאה ממשלתית בכלל, לאו דווקא מענקי איזון.
שרון גמבשו: אני מדבר גם על תקציב החינוך וגם הרווחה וכולי.
שרון גמבשו: הייתי אומר בפתח הדברים שאסור להשחיר את התמונה מעבר למה שהיא, כי יש גם כמה דברים חיוביים שקרו בשלטון המקומי בשנים האחרונות.
שרון גמבשו: ולראיה, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של סך הכל החוב המצטבר של הרשויות המקומיות, ניתן לראות שהוא ירד בצורה משמעותית בין השנים 2003-2004 להיום, ואז כשמסתכלים רק על המרכיב הזה, אפשר לומר, אוקי, אז חלק ניכר הוסט לעומס מלוות, כי הרשויות המקומיות לקחו עכשיו הלוואות כדי לממן אבל כשמסתכלים גם על שני המרכיבים האלה יחד, עומס המלוות והגירעון הנצבר יחד לא גדלו.
שרון גמבשו: זה אומר שמשהו כאן קרה, בכל זאת.
יואל חסון: בוא תתייחס באמת לבעיות ותתייחס ברשותך לעניין שהנושא של הקיצוצים במענקי האיזון, כשעושים קיצוץ פלאט על כולם---
שרון גמבשו: אני אתייחס להכל, אני לא אפסח על אף סעיף.
שרון גמבשו: זאת נקודה חשובה.
שרון גמבשו: התקציב הממשלתי גם גדל בשנים האחרונות.
שרון גמבשו: כשמסתכלים על סך הכל התקציב הממשלתי שמוקצה לשלטון המקומי, גם חינוך וגם רווחה וגם מענק האיזון, יחד גדל.
אריה מצליח: הוא לא.
שרון גמבשו: יש עובדות, עליהן חבל להתווכח.
שרון גמבשו: סך הכל ההקצאה הממשלתית גדלה, עם מספרים חבל להתווכח.
שרון גמבשו: את זה אפשר להעביר, אפשר לראות.
שרון גמבשו: מענק האיזון, בסופו של דבר, הוא חלק מהמסגרת הממשלתית שמוקצית להרבה מאוד תחומים, ופה, או בכל דיון אחר שמתקיים בכנסת ולצורך העניין זה יכול להשתנות בנושאים שונים, בין תקציב הביטחון לחינוך, לרשויות המקומיות או לבריאות, בכל מקום שמסתכלים על חלקת אלוהים הקטנה, כולם חושבים שצריך להקצות יותר, ואתם יודעים מה?
שרון גמבשו: כשאני מסתכל על השלטון המקומי אני יכול אולי אפילו להזדהות במידה מסוימת, להגיד שיכול להיות שבאמת פה צריך כי אתה נתקל בחלק מהמקומות במקומות שבאמת זה יש מאין, וצריך תוספת, והרשות עושה את כל מה שבידה על מנת לייעל ולנהל נכון וכולי, ועדיין צריך תוספת.
שרון גמבשו: אבל כשאתה מסתכל על כל המסגרת הממשלתית, בסופו של דבר כשיושבת ממשלה בחדר אחד וצריכה לקבל סדרי עדיפויות למה לפני מה, אז הרבה פעמים אצל ראש ממשלה, שהוא רואה את התמונה המלאה, מתקבלת החלטה שהביטחון במדינת ישראל אולי במדרגה קצת יותר גבוהה, והחינוך אחריו, ואחר כך הבריאות, וכולי וכולי, ומן הסתם כאשר אתה גוזר מה החשוב ביותר, אתה אוטומטית גוזר לאחור את מה שקצת פחות חשוב, גם אם הוא באמת חשוב כשאתה בוחן אותו לגופו של עניין, וזה מה שקורה גם עם מענקי איזון ועם ההקצאה של משרד הפנים.
שרון גמבשו: אני יכול לומר לכם שבתקציב שאושר על ידי הממשלה הקודמת, התקציב שאושר באוגוסט 2008, שימו לב מה היה גובה מענקי האיזון שאושר.
שרון גמבשו: הוא לא היה 2 מיליארד שקל, הוא היה 2.4.
קריאה: לא היה 2.7?
שרון גמבשו: 2.7 לא היה גם בשנה קודמת בתקציב המקורי.
שרון גמבשו: היה 2.4, הגיעה ממשלה חדשה וראתה את הבעיות החדשות וכולי ותקציב 2009 הותאם, קרי היה צריך להגדיל את תקציב הביטחון, זה בא על חשבון דברים אחרים, למרות שזאת לא היתה המלצה של הדרג המקצועי לצורך העניין.
שרון גמבשו: בסופו של דבר כל משרדי הממשלה חטפו פלאטים מאוד מאוד גדולים, בין היתר מענקי האיזון וירדו ל-2 מיליארד שקל.
שרון גמבשו: שר האוצר, בהמלצה גם של הדרג המקצועי שלנו, חשב מהר מאוד, אני חושב שזו אחת מההחלטות הראשונות שלו על הכיסא של שר האוצר, שפה צריך לעשות סוג של תיקון של עוול וצריך להחזיר לפחות חלק מהסכום, ובמהלך מהיר מאוד הוא סיכם עם השלטון המקומי תוספת של למעלה מ-400 מיליון שקל.
אריה מצליח: לכן זה 2.4 ל-2009.
שרון גמבשו: זה היה 2.4 בהמלצה המקורית, ירד ל-2 וחזר ל-2.4.
שרון גמבשו: למרות שתבינו, כששר אוצר מסתכל או משרד אוצר---
דוד בוסקילה: קיצצו הרבה מאוד דברים שהיו של השלטון המקומי לפני כן, להשלים את ה-400 תוספת, רזרבת שר.
יואל חסון: כמה ב-2010?
שרון גמבשו: 2010 עדיין לא הגיעה ואני אומר על זה מלה.
דוד בוסקילה: היושב ראש, 2010 זה 1.8 בחוק ההסדרים.
שרון גמבשו: נכון, אלה המספרים.
שרון גמבשו: ב-2010 התקציב אמור לרדת ל-1.8 מיליארד, 1.850 מיליארד, סדר גודל, שזאת בעיה, אבל אני רוצה להזכיר מה קרה על השולחן של שר האוצר לפני מספר חודשים.
שרון גמבשו: במסגרת הדיונים על תוספת ה-400 מיליון שקל ל-2009, עמדו על הפרק בחוק ההסדרים, מהלכים שאנחנו, כמשרד אוצר, חשבנו שהם נכונים.
שרון גמבשו: דרך אגב, אני חושב שגם משרד מבקר המדינה מצדד בהם, של הסטת מקורות מהרשויות החזקות לרשויות החלשות.
שרון גמבשו: אנחנו הקמנו שתי קרנות, רצינו להקים שתי קרנות בחוק, קרן לאיזון ארנונה וקרן לאיזון חלף היטל השבחה וחשבנו שהקרנות האלה יסייעו בהסטת משאבים מהחזק לחלש.
שרון גמבשו: בא השלטון המקומי בחזית אחידה עמד מאחורי פורום ה-15 ואמר 'אנחנו מבקשים שתבטלו את הקרנות האלה ואנחנו מבטיחים לכם שאחרי שנסיים את דיוני התקציב 2009, אנחנו נבוא אליכם ונראה איך אנחנו, הרשויות החזקות, באופן וולונטרי מסייעות לרשויות החלשות'.
שרון גמבשו: אז אנחנו עדיין ממתינים.
יואל חסון: כמה שיערתם לגייס מהרשויות החזקות?
שרון גמבשו: מאות.
שרון גמבשו: שתי הקרנות ביחד היו צריכות להביא יותר מ-300 מיליון שקל בשנה.
יואל חסון: זה עדיין לא היה מעמיד אותך במצב של---
שרון גמבשו: לא חשבנו שהקרנות האלה אמורות לפתור את הכל.
שרון גמבשו: אנחנו הודענו, גם שר האוצר הודיע לשלטון המקומי שברגע שהשלטון המקומי ישים נדבך משמעותי מהפתרון של הבעיה, גם אנחנו נצטרך להכניס את היד לכיס ולמצוא פתרונות.
שרון גמבשו: יכול להיות שאנחנו נחזור לממשלה ונעשה פלאט על גופים אחרים.
שרון גמבשו: גם פה יש מאין, אבל זה יחייב גם אותנו.
שרון גמבשו: אבל זאת היתה ההתחייבות על השולחן של שר האוצר מטעם השלטון המקומי ובעניין הזה עדיין לא קיבלנו מענה מהשלטון המקומי על כמה כסף הם יודעים להביא.
יואל חסון: כמה לידיעתך כדי שיהיה את המאה אחוז איזון צריך היה להיות מענק האיזון.
שרון גמבשו: יכול לומר לך פה רני פינצ'י, הוא מפעיל את הנוסחה.
שרון גמבשו: אני לא ישבתי על המרכיבים של הנוסחה ולא ראיתי אם באמת---
יואל חסון: אבל זה 3 מיליארדים.
שרון גמבשו: אלה המספרים של משרד הפנים.
יואל חסון: אתה לא מקבל אותם?
שרון גמבשו: מאגרי המידע נמצאים שם, אני לא מפעיל את הנוסחות.
שרון גמבשו: אבל אני יוצא מנקודת הנחה שהמספרים שהם אומרים הם---
יואל חסון: דעתו המקצועית של המנהל הכללי של משרד הפנים טוענת שצריך 3 מיליארד כדי להביא למצב ב---
גבריאל מימון: זה המודל כפי שהממשלה אימצה אותו.
גבריאל מימון: הם הריצו את ועדת גדיש, אתה רואה את הסכום.
יואל חסון: אז אתה במודע יודע שב-2010 שחסר לך מיליארד ו-200, ואתה בטוח שיהיה שקט ואתה תהיה מסוגל לספק שירות לאזרח.
יואל חסון: איפה האחריות?
שרון גמבשו: את האחריות אתה יכול לשאול...
שרון גמבשו: חבל ששר הפנים לא פה, כי יש אחריות לממשלה היא זאת ש---
יואל חסון: אני כרגע שואל את שר האוצר.
יואל חסון: אתה מייצג את שר האוצר.
שרון גמבשו: אז אני אומר שוב, האחריות היא לא של פקיד כזה או אחר, כי הוא לא זה ש---
יואל חסון: לא, אתה מדבר בשם שר האוצר כרגע.
שרון גמבשו: אז אני אומר שוב, יצאתי מנקודת הנחה שיש בעיה ואנחנו לא המלצנו לקצץ ונכון שבמצב עולם אוטופי צריך שיהיה, כשבודקים בחלקת אלוהים של השלטון המקומי, שיהיה מה שצריך להיות.
שרון גמבשו: אבל כשזה מגיע בסוף לממשלה והממשלה רואה את כל התמונה ורואה את צרכי הביטחון ורואה את צרכי החינוך וכולי, בסוף הממשלה סוברנית לקבל החלטות אחרות, ופה צריך לשאול את הממשלה---
יואל חסון: אז תבטל את ההחלטה על קבלת ההמלצות---
שרון גמבשו: את זה צריך לשאול גורמים אחרים.
שרון גמבשו: אני לא יודע לסנגר בעניין הזה.
יואל חסון: אבל זה לא עובד ככה.
יואל חסון: זה עניין של כבודה של הממשלה, כל ממשלה, אגב, אם הממשלה באה וקיבלה את המנגנון של הוועדה וקיבלה את המתווה של 3 מיליארד, אז היא חייבת לקחת את זה כמשהו---
שרון גמבשו: לא, פה אני חושב שיש מידה מסוימת של בלבול.
שרון גמבשו: גם גדיש הבין והכיר תמונת מקרו וידע שיש אילוצים ולא תמיד הרשויות יקבלו בהכרח את מה שהמודל הזה---
יואל חסון: לא, אבל לא ב-50%.
שרון גמבשו: לכן בתוך הנוסחה, או לצד הנוסחה, הוא הציע שתוקם רזרבת שר שתיעשה מזעור נזקים.
שרון גמבשו: זאת היתה המטרה.
יואל חסון: היא בטלה בששים.
שרון גמבשו: אני מסכים, אבל זאת היתה ההמלצה שלו מתוך רציונל שמראש הנוסחה היא נוסחה להקצאה של מה שהממשלה בסופו של דבר מבקשת להקצות או יכולה להקצות.
שרון גמבשו: לא יכול להיות מצב בעולם שבמדינה שמתקדמת בצורה דינמית, בכל שנה יש לה הכנסות ממסים שמשתנות למעלה ולמטה, תראה מה קרה לנו רק בשנה האחרונה, נפילה של עשרות מיליארדים בגביית המסים ביחס לשנה קודמת.
שרון גמבשו: אז יש ולטיליות מאוד מאוד גדולה בעניין הזה, לכן אתה לא יודע, וזה לא קיים דרך אגב באף מקום בעולם, להקשיח תקציבים, או להקשיח את כל תקציב המדינה בצורה כזו שצד ההוצאה ברור לנו מעתה ועד עולם, אבל צד ההכנסות מתנייד והגירעון פעם יהיה 50 מיליארד ופעם 20 מיליארד, ומי ישלם את זה?
שרון גמבשו: משלם המסים.
שרון גמבשו: אנחנו נחזור כל שנה ונטיל מסים חריגים של 50%?
שרון גמבשו: לכן לא ניתן לקבע נוסחאות ולממשלה יש גמישות בהקצאה וכל שנה היא רואה את תחזית ההכנסות שלה, היא רואה את הצרכים שלה, וגם צרכים משתנים, ביטחוניים ואחרים, והיא מקבלת את ההחלטה.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך לגבי תכניות ההבראה.
יואל חסון: תכניות ההבראה, באופן ברור אומר מבקר המדינה, שמה שאתם מטילים על הרשויות, הרבה פעמים לא יכול להיות במתווה שאתם מטילים, בלוחות הזמנים, ובמבחן התוצאה זה לא עובד.
יואל חסון: האם לדעתך תכניות הבראה זה לא דבר שאולי צריך להעביר אותו מן העולם?
יואל חסון: הוא לא באמת עובד, כי אתם לא באמת מצליחים...
יואל חסון: הם לא עומדים בזה בתכל'ס ואתם גם לא נותנים דגש לדברים שהם צריכים במינימום, ויש פגיעה בשירות ויש פגיעה בצרכים.
שרון גמבשו: פה הייתי מאוד מאוד מאוד נזהר עם האמירות האלה, כי זה ממש לשפוך את התינוק עם המים.
שרון גמבשו: תכנית הבראה ברשות מקומית שהגיעה לחובות מאוד מאוד גדולים היא כורח.
שרון גמבשו: אין כלי אחר.
שרון גמבשו: אתה לא יכול לבוא...
שרון גמבשו: בוא נחשוב רגע על מצב עולם לא של רשות מקומית.
שרון גמבשו: יש חברה, מתנהלת, נכנסת לגירעונות, בא הדוד סם יום אחד, אומר 'לא נורא, זה קרה, ניתן ליטוף ונשפוך תקציב'.
שרון גמבשו: מה זה היה עושה לכל גוף כלכלי?
שרון גמבשו: עזוב רשות מקומית, אני לא מדבר באופן ספציפי על רשויות מקומיות.
שרון גמבשו: זה מעודד, זה סוג של מלכודת עוני.
שרון גמבשו: בוא ניפול לכתפי הדוד סם, במקרה הזה זה המדינה.
שרון גמבשו: אסור שזה יקרה.
שרון גמבשו: מה כן צריך להיות?
שרון גמבשו: צריך לבחון את תכניות ההבראה, כי תכניות ההבראה כשמן כן הן, הן צריכות להבריא את הרשות, אסור שהן תהיינה פארסה.
שרון גמבשו: פה מסביב לשולחן הוצגו אולי היבטים מסוימים שהמדינה צריכה לבחון בדרישות שלה בתכנית ההבראה, ואני אומר לכם שלמרות שאנחנו נבחן ועיקר הבחינה זה בחינה של משרד הפנים, זה פחות הנחיות שלנו, חלק מהמקרים, למרות הקשיים, בתכנית הבראה, כמו בתכנית הבראה, יהיו מהלכים מאוד מאוד קשים על מנת להבריא את הרשות.
שרון גמבשו: אין בררה.
שרון גמבשו: מצד שני, צריך לזכור שחלק גדול מתכניות ההבראה לא יתקיימו בגלל דברים אנדוגניים שתלויים ברשויות המקומיות.
שרון גמבשו: לא הכל אפשר להפיל על הצד הזה של השולחן.
שרון גמבשו: אני מוכן לקבל חלק מהאחריות, אבל בחלק ניכר מהרשויות המקומיות---
יואל חסון: אבל מה אתה עושה, לדוגמה, כשהבנק לא נותן הלוואה?
שרון גמבשו: זה מסוג הדברים שצריך לבחון אותם.
שרון גמבשו: ואני אומר שפה צריך לראות מה עושים.
שרון גמבשו: דרך אגב, המדינה בעניין הזה כן לקחה אחריות ובשנים האחרונות היה קול קורא והמדינה היתה מעורבת בכל מה שקשור בהקצאת אשראי לרשויות המקומיות.
שרון גמבשו: לא שלחו את הרשויות החלשות לבד לבנקים, קול קורא אחרון הסתיים לפני תקופה של מספר חודשים והיתה שם הקצאה בהיקף של 128 מיליון שקל.
שרון גמבשו: זאת אומרת אנחנו מבינים את הבעיה וצריך לשפר את זה.
שרון גמבשו: אנחנו עכשיו צריכים לבחון קול קורא נוסף, יחד עם תכניות ההבראה שעומדות על הפרק ואנחנו כל הזמן נראה איך אנחנו משתפרים בעניין הזה.
שרון גמבשו: אבל אני רוצה לומר, ופה זה נורא נורא חשוב, יש ברשויות המקומיות, בחלק מתכניות ההבראה מצבים שהרשויות לא עומדות באבני הדרך שתלויות אך ורק בהן.
שרון גמבשו: רשויות שעומדות על שיעורי גבייה של 20% ביחס לפוטנציאל, ולא משתפרות באחוז אחד או שניים ובחלק מהמקרים אפילו מצבן הורע בשיעור הגבייה, לא יכולות לגלגל את כל הבעיה לכתפיים של המדינה.
שרון גמבשו: יש פה טנגו ואני אומר לך שכשגבי מימון נכנס לתפקיד שלו כמנהל כללי של המשרד לפני מספר חודשים ואני קיבלתי את האחריות על תחום הפנים אצלנו, במשרד האוצר, יחד החלטנו שאנחנו לא הולכים ומחדשים עכשיו באופן אוטומטי, משדרגים את כל תכניות העבר, אלא הולכים ומושיבים פה צוותי עבודה והם עכשיו נמצאים בסוף ההליך, כדי לבחון למה באמת היו כשלים ואני אומר לך שבמסגרת העבודה הזאת, לפחות מלקחים ראשונים שאני ראיתי, חלק ניכר מהבעיות נמצאות גם בצד השני.
שרון גמבשו: זה נורא קל לגלגל את הכל על הכתפיים של המדינה, אשראי ודברים אחרים, חלק מהמקומות לא גובים מספיק.
שרון גמבשו: יש פה חשבונות מגרה, כשראש רשות מתחלף פתאום נזכרים להוציא חשבונות מגרה שהם חשבונות ברמה, אני לא רוצה לנקוב במלים בוטות, אבל מאוד מאוד בעייתיים, מאוד מאוד מאוד בעייתיים, שנעשו לא כדין, ואחר כך מישהו צריך לממן את זה ואחר כך מסתכלים על חובות מאוד מאוד גדולים.
שרון גמבשו: לכן אני אומר תכנית הבראה היא כלי חשוב, צריך לשפר אותו בשני הצדדים, ואנחנו נערכים בעניין הזה ואני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים אנחנו נצא עם תכניות חדשות שבסופו של דבר יהיו יותר אפקטיביות משיעור ה-42% שהוצג על ידי מבקר המדינה, כי זה שיעור ההצלחה שהוא הבנץ' מארק שלנו.
שרון גמבשו: המטרה היא לעלות לשיעור יותר גבוה.
יואל חסון: אני רוצה להגיד לך משהו.
יואל חסון: אף אחד לא מתווכח איתך על אלה שגובים 20%, או אפילו 40% מהפוטנציאל שלהם, אבל המציאות שנמצאת כרגע היא שגם מי שעושה את המרב היום בתקציב שיש לך, אתה לא מסוגל לתת לו את המאה אחוז מענה, גם אם הוא עומד בכל היעדים, וזה מחליש אותך מולם.
יואל חסון: המקל שיש לך הופך להיות מקל מאוד רך, כי ברגע שאתה לא מסוגל...
יואל חסון: אם ראש רשות יודע שאם אני אעמוד במאה אחוז יעדים, נותנים לי לישון בשקט, אז הוא עובד.
יואל חסון: אבל היום יודע שגם אם הוא נורא יתאמץ והוא יקצץ ויפטר וישלם מחיר פוליטי ציבורי, זה בסופו של דבר אנשי ציבור, צריך לזכור, גם עם זה אתה בסוף תגיד לו 'תשמע, אני יכול לתת לך 60%, 70%'.
יואל חסון: אתה מחליש את עצמך.
שרון גמבשו: בהיבט הזה אני רוצה להגיד עוד מלה, ואני חושב שבזה פחות או יותר נגעתי בדברים שעלו.
שרון גמבשו: אני חושב שמענק האיזון הוא הכלי האחרון שיש בידי הממשלה.
שרון גמבשו: הכלי האחרון.
שרון גמבשו: כשאתה מסתכל על ההקצאה הממשלתית יש כלים הרבה יותר גדולים מבחינה מספרית, מבחינת היקף תקציב שמוקצה על ידי הממשלה.
שרון גמבשו: צריך לבחון עוד שם את אופן ההקצאה ולפחות בכל מה שקשור אלינו, אני הולך לעשות את זה, אני הודעתי למר מימון.
שרון גמבשו: בתקציב החינוך מוקצים 5 מיליארד שקלים ויש נוסחת הקצאה שוויונית.
שרון גמבשו: התוצאה של הנוסחה השוויונית שלתלמיד בתל אביב ותלמיד בשלומי בסופו של דבר יש פער בהקצאה של 100%.
שרון גמבשו: זה לא שאני ממציא פה את הגלגל, היו ועדות ציבוריות בעבר שדנו בזה, ועדת דברת, ובגלל כל מיני לחצים, בין היתר של רשויות חזקות שהדבר הזה היה אמור לפגוע בהן בצורה מסוימת, כי צריך לעשות הסטה, הדברים האלה ירדו מהפרק.
שרון גמבשו: אני לא אומר נואש, אני חושב שצריך לשפר את זה.
שרון גמבשו: דרך אגב, גם ברווחה, כשמדברים על מטצ'ינג אחיד---
גבריאל מימון: ---בנושא הרווחה ושר הרווחה קיבל את זה ואכן פועל במישור הזה.
יואל חסון: חבר הכנסת והבה, בבקשה, ואנחנו מתכנסים לסיכום.
מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אדוני המנהל הכללי, הייתי מצפה מנציג האוצר פה אולי לפני פורום ראשי הרשויות, לפני שהוא יסביר לנו את השיטות שבחלקן הוכחו, בייחוד בנושא תכניות ההבראה, ככישלון אחד גדול, למרות שניסית להסביר, אלה שעמדו בכל התכניות והגישו את כל מה שצריך למשרד הפנים, כשבאו לפרוע את החשבון לא שולם להם.
מגלי והבה: זאת אומרת השארתם אותו אחרי תכנית הבראה ולא מה שאתם, הפנים או אתם, צריכים לשלם, לא שילמתם להם.
מגלי והבה: אני גם הייתי מצפה לשמוע ממך מדוע ראשי הרשויות נופלים בין הכיסאות כשהכסף או הסכומים הכספיים שנמצאים אצלך ואתה מחזיק אותם ואתה אומר, מצד אחד הופכים את ראשי הרשויות לפינג פונג בינך לבין משרד הפנים.
מגלי והבה: הפנים אומר שזה התקציב או הכסף נמצא אצל האוצר, והאוצר אומר, לא, אנחנו העברנו את כל הכסף.
מגלי והבה: אני יכול להביא לך עשרות דוגמאות, אבל אני לא רוצה כרגע לעסוק במערכת היחסים, כדאי שהנושא הזה ייבחן.
מגלי והבה: אתה רוצה דוגמה על רגל אחת?
מגלי והבה: מענק ההסתגלות של רשויות שפורטו, שלפי חוק ולפי החלטת ממשלה שאתה ציינת כמה אתה מכבד החלטות ממשלה, נכון להרגע, למרות שהצקתם לנו בוועדת הכספים שמוקצה 60 מיליון שקלים לאותן רשויות שצריכות לקבל את מה שמגיע להן, שום דבר לא עבר, שום דבר לא נעשה.
מגלי והבה: אז אני לא יודע, אני שמח שנמצא פה המנהל הכללי של מבקר המדינה, כי הדברים האלה בטח יגיעו אליכם, שישמע כיצד אפשר לנהל מדינה ורשויות בצורה כזאת.
מגלי והבה: אני רוצה מכאן לפנות לנושא של השוויון ואני רוצה לתקן את חברי, ראש עיריית שלומי.
מגלי והבה: אל תטעה, הם לא לקחו ממך והעבירו לאחרים.
מגלי והבה: לקחו ממך ולא העבירו לאחרים, כי היום נושא השוויון לא קיים.
מגלי והבה: יש השתדלות.
גבי נעמן: לאיפה הכסף הלך?
מגלי והבה: זו בדיוק הנקודה, איפה הכסף הלך, אבל בדוח, תקרא את המספרים, מה הפער בין הרשויות הערביות והדרוזיות והאחרות לבין היהודיות, עם כל הנוסחאות למיניהן.
מגלי והבה: מלים יפות, שמענו, גם בכנסות הקודמות, וגם בכנסת הנוכחית, שאי השוויון הולך ומצטמצם, אבל שכחו גם לבדוק כמה העלות הזאת בשביל לצמצם את אי השוויון בשביל להגיע לרמה שאתה מדבר עליה.
מגלי והבה: מה שאני מנסה להגיד, חברים, אם לא תיעשה עבודה יסודית, אדוני המנהל הכללי של מבקר המדינה, אנחנו נקרא את הדוחות האלה עוד שלוש שנים, נמצא את ההערות והגדולה היא איך אנחנו מיישמים את ההערות, לא רק כותבים אותן.
מגלי והבה: לא יכול להיות שהפער במענקי האיזון ימשיך להיות, ולא רק שיש פער במענקי האיזון, אלא הוא מחריף את התוצאה.
מגלי והבה: אני נוסע מהצפון לפה, אני בתחושה שעוד מעט לא יהיה לנו שלטון מקומי, הכל יקרוס.
מגלי והבה: דיברת, אדוני, על האשפה פעם בשבוע, יש כאלה שיש שם רק ערמות זבל ולא פינוי אשפה.
מגלי והבה: לכן הנושא של השוויון, וזה מטרת הדיון היום, צריכה להיות פה התחייבות ממשלתית שיהיה שוויון בין אזרחי מדינת ישראל.
מגלי והבה: לא יכול להיות אחרת.
מגלי והבה: אנחנו מבינים, כל פעם מסבירים לנו את מגבלות התקציב.
מגלי והבה: אני רוצה להגיד לכם, אני חבר ועדת הכספים ואני ותיק פה בבית הזה, ישנם מקורות תקציביים.
מגלי והבה: בתקציב של השנה הממשלה אישרה 8 מיליארד שקל לתשתיות לאומיות, אז הכביש על יד שלומי יכול לחכות בלי אספלט, אני שמח ששינו את כל האספלטים בצפון, אבל תן לתושבי שלומי את מה שמגיע להם.
מגלי והבה: המיליארד הזה, אפשר להסיט אותו.
מגלי והבה: ממילא בסוף השנה, כולנו יושבים פה, אנחנו נבחן כמה משרד התחבורה ניצל מהתקציב הזה, אז את המספרים האלה אפשר להעביר לרשויות, את המיליארד הזה שחסר להן ואז הצלת את הרשויות המקומיות.
מגלי והבה: אז יהיו לנו כבישים טובים, רכבים בטוחים, אבל לא יהיה לנו שלטון מקומי.
מגלי והבה: מישהו צריך להתעורר פה ואני מקווה שלא רק להעביר את הרושם שאתה מנסה להסביר שהכל מבחינת השלטון המקומי.
מגלי והבה: אני אביא לך דוגמאות.
מגלי והבה: רשויות שגבו 75% מהארנונה עוד לפני סוף השנה, אפילו יגבו 100% ארנונה, ג'וליס, 7 מיליון שקלים, הם לא יצליחו לעשות עם זה שום דבר.
מגלי והבה: גבו את הארנונה, אז מה?
מגלי והבה: אני, כאזרח, שילמתי את הארנונה למה שמגיע.
מגלי והבה: כל התושבים שילמו את מה שמגיע.
מגלי והבה: איזה שירות הם צריכים לקבל כשאין מענקי איזון?
מגלי והבה: בכל תכניות ההבראה שנסתיימו, לא קיבלו כסף, אז אנחנו נמשיך לדרוך במקום.
מגלי והבה: לכן אני פה אומר לך, משרד הפנים עושה את כל המאמצים ולפעמים מגיעה להם גם מלה טובה.
מגלי והבה: אדוני המנהל הכללי, בזכות העבודה האחרונה שלכם קיבלו אנשים משכורת לחג, אבל המשימה של משרד הפנים זה לא רק לדאוג למשכורות לחג, אלא צריך לטפל במענקי האיזון וצריך לטפל ברשויות ואני חושב, אדוני היושב ראש, המשימה שלנו, גם בוועדה הזאת, לבוא ולוודא וידוא ביצוע.
מגלי והבה: יש פה המון ליקויים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ולהביא את השוויון המיוחל.
מגלי והבה: ואתה רוצה, אדוני באוצר, עוד מקורות תקציביים?
מגלי והבה: אני אגיד לך, אנחנו בוועדת הכספים יודעים.
מגלי והבה: אפשר להסיט, ודאי, אני לא רוצה להכניס אותך לבעיה של ההסכמים הקואליציוניים.
מגלי והבה: גם אלה ששילמו להם 1.5 מיליארד כבר בוכים שלא קיבלו, אז צריך לדעת איפה הכסף.
יובל חיו: סיפור קצר.
יובל חיו: מדברים פה הרבה על רמות שירותים שיורדים מתחת לסף מסוים ואתה הזכרת את זה, אדוני היושב ראש, ומדברים מהצד השני, מצד האוצר, על חוסר יעילות של תפקוד של רשויות.
יובל חיו: במאי האחרון קיבלה הממשלה החלטה על הקמת רשות ממשלתית למעקב ובקרה אחרי אספקת שירותים.
יובל חיו: אני לא יודע איפה זה עומד, 90 יום מיום קבלת ההחלטה במאי האחרון, הרשות הזאת כבר היתה צריכה לקום.
יואל חסון: איזה שירותים היא היתה צריכה לבדוק?
יובל חיו: לבדוק את השירותים בשלטון המקומי.
יובל חיו: אגב, זה מתקשר לסוגיה אחרת שהמנהל הכללי של משרד הפנים, שאני מניח שמכיר אותה, זה מהתקופות הקודמות של הגדרת סל שירותים בשלטון המקומי.
יואל חסון: מי היה צריך להקים את הוועדה הזאת בפועל?
יובל חיו: למיטב זיכרוני שותפים שם בוועדה; פנים, ראש ממשלה ואוצר.
גבריאל מימון: זה לא ועדה, זה רשות ממשלתית.
יובל חיו: רשות ממשלתית למעקב ובקרה אחר אספקת שירותים.
יובל חיו: אין למולי את ההחלטה, אז אני לא מצטט.
יובל חיו: אני אומר את הדברים כי בסופו של יום אמירה של ראש עיריית שדרות בעניין זה שיורד פינוי זבל לפעם אחת בשבוע, זו אמירה מהותית, ומצד שני, טענה אחרת שאומרת שעדיין יש רשויות מקומיות שמתנהלות בצורה לא יעילה למרות שהן יכולות לעשות, אלה דברים שבסופו של יום צריך לקבל שקיפות לגביהם ולדעת איפה אנחנו עומדים.
אריה מצליח: אני מנהל היחידה הכלכלית של מרכז השלטון המקומי.
אריה מצליח: ממש כמה הערות בקצרה.
אריה מצליח: קודם כל, אמר כאן נציג האוצר שמענק האיזון הוא הכלי האחרון לסייע לרשויות המקומיות.
אריה מצליח: אני לא חושב שזה הכלי האחרון, כי המדינה הכירה כבר לפני שנות דור שמענק האיזון זה אחד מהכלים הראשונים כדי לאפשר לרשויות המקומיות במדינת ישראל לתת לתושבים שלהם רמת שירות ראויה ולא מדובר פה באיזה שהיא נדבה של המדינה אלא מדובר פה במשהו שהוא פונקציה של מדידה אמיתית.
אריה מצליח: יש נוסחאות שמודדות וקובעות את הצורך לתמוך בכל רשות מקומית.
אריה מצליח: גם באשר להיקף התמיכה הממשלתית ברשויות המקומיות.
אריה מצליח: רבותיי, יש ירידה מתמדת בתמיכה הממשלתית ברשויות המקומיות לאורך שנים.
אריה מצליח: אנחנו יכולים להוכיח ולהראות את המספרים.
אריה מצליח: זה שנֹח מדי פעם לצבוע נניח, כמו שנאמר כאן על ידי נציג האוצר, את הגידול בהקצאה הממשלתית לאופק חדש לטובת פרויקט החינוך, זה בסדר, אבל זה לא באמת תמיכה ישירה ברשויות.
אריה מצליח: יותר מזה, אנחנו בדקנו וראינו שככל שמתבצע קיצוץ במענקי האיזון, בסופו של דבר הכסף חוזר לרשויות המקומיות.
אריה מצליח: הוא חוזר בשתי דרכים.
אריה מצליח: דרך אחת, על ידי מענקי הבראה, תכניות הבראה.
אריה מצליח: ולא להתפלא, כל הכספים שירדו עכשיו יחזרו בעתיד.
אריה מצליח: אלא מאי?
אריה מצליח: לא הכי מגיע מתכניות ההבראה, חלקו מגיע מהבנקים.
אריה מצליח: הרשויות נשלחות בסופו של דבר לגרד את הכסף שחסר מהבנקים כדי לסגור את הפערים.
אריה מצליח: אגב, גם מבקר המדינה ראה את זה ומשהו שהמדינה צריכה היתה לתת, בסוף מגיע על ידי מישהו אחר והתוצאה היא באמת פגיעה ברמת השירות.
יואל חסון: זאת אומרת, גם אם בסוף רשות תקרוס ולא תהיה מסוגלת יום אחד לעמוד במלוות ובהלוואות שהיא לקחה, הרי בסוף מה יעשו?
יואל חסון: המדינה תצטרך לשים את הכסף.
יואל חסון: לא תהיה אפשרות אחרת.
אריה מצליח: המדינה תציל אותן, זה ברור.
שרון גמבשו: ימנו נאמן מטעם בית המשפט שימכור נכסים ויעשה---
יואל חסון: מאה אחוז, אבל מה יעשו לה?
יואל חסון: תסגרו את הרשות בסוף?
יואל חסון: מה זה תמכרו נכסים?
יואל חסון: תמכור בתי ספר?
יואל חסון: מה תמכור?
יואל חסון: איזה נכסים בשדרות תמכור?
שרון גמבשו: היא תעבור תהליך התייעלות מסודר.
שרון גמבשו: צא מנקודת הנחה שרשות לא מגיעה למקום שהיא מגיעה רק בגלל שממשלת ישראל---
יואל חסון: מסכים, אין ויכוח.
שרון גמבשו: אם זאת הגישה, אני מחזיר אותך למה שאמרת בהתחלה, בואו נסגור את הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לשר הפנים ולמנהל הכללי של משרד הפנים יהיו 300 פקידים שינהלו את הרשויות ואז האחריות היא מלאה.
שרון גמבשו: אם זה לא המצב, אתה לא יכול ליצר מצב אנומלי שיש פה אחריות בצד אחד וסמכות בצד השני.
יואל חסון: לא, אבל ההתייחסות היתה כאן לעניין שאתה הולך למסלול של המימון החיצוני והרי אם יום אחד העומס הזה---
שרון גמבשו: אני לא אמרתי שהכל מימון חיצוני.
שרון גמבשו: מה, תכניות הבראה זה מימון חיצוני?
יואל חסון: אבל אתה מתבסס עליו.
שרון גמבשו: בחלק מהפתרון כן.
יואל חסון: ואם יום אחד לא יעמדו בזה, מה תעשה?
שרון גמבשו: אז אנחנו נידרש לזה שוב.
קריאה: יש למשרד הפנים היום חשבים מלווים בכל הרשויות של תכניות ההבראה, אף אחד לא עומד ביעדים, מה עושים?
אריה מצליח: אין במדינת ישראל שום גוף שקוצץ בשיעורים האלה.