GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שגיא אגמון: אפשר לתת דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה, אחר כך אבקש מענת לפרט.
שגיא אגמון: אבקש יש ללא ספק ניסויים שאושרו להם חלופות בגופים המקצועיים העליונים באירופה, בארצות הברית ובמקומות אחרים.
שגיא אגמון: אף אחת מהם עד היום לא מחייבת, וגם לא עושה איזושהי ביקורת מינימלית כדי לוודא שהניסויים האלה לא נערכים.
שגיא אגמון: למען האמת, לפי הנתונים שיש לנו, מדובר בניסויים בעשרות אלפי בעלי חיים בשנה, אבקש מענת לדבר על זה אחר כך.
שגיא אגמון: אסכם איך לשנות את המצב - שינוי של המצב מתחיל בגביית אגרות.
שגיא אגמון: סעיף 4-5 לחוק צער בעלי חיים, קובע שלמועצה יש סמכות לגבות אגרות עבור הניסויים שישמשו למימון פעולות המועצה ויוצעו לפי החלטת המועצה.
שגיא אגמון: המועצה למרבה הצער בראשה עומד נציג של האקדמיה, שמן הסתם לא רוצה שכסף ייצא מכיסיה של המוסד שבו הוא מועסק ועד היום לא העלה את הנושא הזה לדיון במועצה.
יואל חסון: לא נגבתה אגרה?
שגיא אגמון: לא נגבתה ולא נגבית אגרה.
שגיא אגמון: לכן אין כסף, כי אין נציגים מקצועיים ובלתי תלויים שיישבו בתוך הוועדות ויקבלו הכשרה מטעם המועצה - זה דבר שאפשר לעשות.
שגיא אגמון: לא מומחים מהארץ ומחו"ל לנושאי חלופות שאפשר לפנות אליהם ולדרוש מהם חוות דעת.
שגיא אגמון: לא מפקחים נוספים, אני לא אומר להגיע למצב של בריטניה, אבל לפחות להתקרב לסטנדרטים אירופיים, או כסף לשיקום של בעלי חיים שמסיימים ניסויים - יש קופים, כלבים, חתולים שעברו את הניסויים, עברו גיהנום.
רחל אדטו: כסף זה הפתרון?
רחל אדטו: כלומר, שם המשחק עכשיו זה כסף?
שגיא אגמון: זה חלק גדול מהפתרון, בוודאי.
יואל חסון: לא, כי מתלוננים על חוסר תקציב, חברת הכנסת אדטו, ופה יש אפשרות לגבות אגרות ולא עושים את זה.
ענת רפואה: אגרה של שקל אחד עבור כל חיה שאתם רוכשים לניסויים - תכניס 650 אלף שקלים שאפשר מזה - - -
רחל אדטו: תשאלי את הפרוטוקול, מי זה אתם רוכשים ניסויים?
ענת רפואה: לא משנה.
ענת רפואה: מי שעושה את הניסויים, שקל אחד על חיה, וזה ישדרג את הפיקוח ברמה אחרת לגמרי.
ענת רפואה: אני רוצה להתייחס לנושא של חלופות.
ענת רפואה: מה שסוכם פה בארץ על ידי המועצה, שחלופות שמאושרות באירופה ובארצות הברית - ישראל תיישר קו איתם.
ענת רפואה: המציאות היום היא, שקיימות מעל תריסר חלופות שמאושרות הן בארצות הברית והן באירופה והמועצה לא אימצה אותם, לא פירסמה אותם, הם באופן חוקי לא מאושרות כאן בארץ.
ענת רפואה: כשאנחנו מדברים על חלופה, אני אתן לכם דוגמה על שתי חלופות שאחת מהן, אנחנו כבר משנת 2003 מנסים להפעיל לחץ על המועצה לאמץ אותה.
ענת רפואה: זאת חלופה לייצור נוגדנים חד שבטיים שמייצרים אותם נכון להיום בישראל, בתוך גוף של עכברים שגורמים להם לסבל נוראי במשך חודשים עד שהם מתים.
ענת רפואה: כאשר במדינות מתקדמות, במדינות המערב, משתמשים בחלופה שלא משתמשת בבעלי חיים, שהיא יעילה יותר, זולה יותר, אמינה יותר.
ענת רפואה: כאן משום מה מתעקשים להתעלל ב-14 אלף עכברים בשנה סתם, ואני מדברת רטרו-אקטיבית מ-2003.
ענת רפואה: ביום שהמועצה תאשר אותם, חסכנו סבל וחיים של 14 אלף עכברים כל שנה, וגם נגרום למדע טוב יותר.
ענת רפואה: זאת חלופה אחת.
אהוד זיו: אני רק רוצה להזכיר מה זה נוגדנים חד שבטיים.
יואל חסון: סליחה, פרופ' זיו, אתה תקבל את רשות הדיבור.
יואל חסון: סליחה, אני מבקש ממך.
יואל חסון: תכבד אותי.
יואל חסון: תכבד את המקום שאתה יושב בו.
ענת רפואה: חלופה נוספת זאת חלופה של בדיקת פירוגניות שמתקיימת בישראל בארנבות, במאות ארנבות מדי שנה.
ענת רפואה: תהליך מאוד אכזרי, שבו כולאים את הארנבת בתוך סד שמחזיק לה את הראש, מזריקים לה לאוזן חומר, כאשר קיימת חלופה מדעית נכונה טובה שמאושרת.
ענת רפואה: עכשיו גמרתי התכתבות עם חברת נוברטיס, חברה גדולה מאוד לתרופות שיושבת בשוויץ.
ענת רפואה: הם הפסיקו מזמן כבר להשתמש.
ענת רפואה: אין שום סיבה שהחברות התעשייתיות לא יאמצו, הסיבה שהם לא מאמצים, שלא מאשרים.
ענת רפואה: כשאנחנו מדברים על חלופות זה מביא אותנו גם לנושא של הפיקוח.
ענת רפואה: יצא לנו בשנים האחרונות לתעד במצלמה נסתרת ניסויים שנעשו גם בקופים וגם בחתולים, שאילולא המצלמה הנסתרת, לא היינו יודעים מה קורה שם, בזכות המצלמה הנסתרת אנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.
ענת רפואה: מה שאני אומרת, שאם היה פיקוח ראוי, יש סיכוי סביר שחלק גדול מהניסויים האלה או שלא היה מאושר, או שהיה מאושר בתנאים אחרים.
אהוד פלג: אני משמש גם כנציג "נח" – ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים מיום הקמתה.
אהוד פלג: היות וגם הייתי שותף להליך החקיקה של חוק צער בעלי חיים ניסויים, ולדיונים שהיו אז ולטיעונים השונים שהושמעו, יש לי פרספקטיבה לבחון איך העמדות שהיו אז מצד מחנה המדענים באות לידי ביטוי גם באופן יישום החוק בין היתר באופן תיפקוד המועצה.
אהוד פלג: אני מבקש להעמיד את המסגרת של הדיון הזה משום שניסו לגרור אותנו קודם לדיון שהוא זר לדיון הזה.
אהוד פלג: אנחנו פה לא עוסקים בשאלה האם כן או לא ניסויים בבעלי חיים, זאת לא השאלה.
אהוד פלג: השאלה היא האם מטרת החוק שהמחוקק הישראלי הציב ובו הוא ביטא את האיזון הראוי שצריך להתקיים בתחום הזה, האם מטרת החוק ומקוימים היישום שלהם היום, זאת מסגרת הדיון.
אהוד פלג: לשם כך, נזכיר, קמה המועצה לניסויים בבעלי חיים.
אהוד פלג: השאלה הזאת היא לא טריוויאלית, כבוד היושב ראש, העלה הצעת חוק מטעמו שלצערנו הרב לא התקבלה לפני כחודש לשינוי שמו של חוק צער בעלי חיים, לצורך הבהרת כוונת המחוקק כפי שהופיע גם בדברי ההסבר, משום שפעמים רבות אני נמצאתי בוויכוחים במועצה האם העיקר בחוק הזה הוא ניסויים בבעלי חיים, או העיקר בחוק הזה הוא צער בעלי חיים, או יותר נכון מניעת צער בעלי חיים.
אהוד פלג: מטרת החוק הזה כפי שהחוק מעיד על עצמו, לעשות הכל למיזעור הסבל הנגרם לבעלי חיים, ומניעת עריכת ניסויים מיותרים, על זה לא יכול להיות ויכוח.
אהוד פלג: אנחנו פה עוסקים בשאלות של מינהל תקין ופיקוח ראוי, בזה אנחנו רוצים להתמקד.
אהוד פלג: ובכן, בנושא התעשייה, יש לנו פה מצב שעל פי דוח מבקר המדינה, ספק רב אם היתה כוונה מלכתחילה להעניק אפשרות להקים ועדות פנימיות בתעשייה.
אהוד פלג: לדידי, אין צורך ואסור לאפשר הקמת ועדה פנימית בתעשייה משתי סיבות.
אהוד פלג: האחת - יש קודם כל לעניין הזה ועדה ארצית וזאת הדלת הראשית.
אהוד פלג: אנחנו נמצאנו הופכים את היוצרות באופן הביצוע של העניין במועצה.
אהוד פלג: יש ועדה ארצית, היא מתפקדת טוב, יש דברים טובים שאני יכול לומר על המועצה, וזה אחד מהם, והיא לא עסוקה מדי, כלומר, לא הגיעה לרווייה במובן הזה שהיא יכולה עוד לקבל את הבקשות להיתרים לניסויים ולבחון אותם על פי המנגנון שקבע החוק.
אהוד פלג: לכן אין שום צורך להקים ועדות פנימיות בתעשייה.
אהוד פלג: יתרה מכך, בתעשייה יש שיקולים נוספים, מעבר לשיקולים של קידום המדע, ישנם שיקולים עיסקיים, השיקולים האלה הם בעייתיים מאוד, והתייחס אליהם מבקר המדינה בדוח שלו.
אהוד פלג: מכל הסיבות האלה, אנחנו ניסינו למנוע את הקמתם של ועדות פנימיות בתעשייה, אבל לצערי עוד נקודת כשל בחוק הזה, שזה מידת הייצוג ומידת ההשפעה של הנציגים, של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה, שלושה נציגים מתוך 23, יש לנו שם מיעוט בכל הצבעה ועל כן לא הצלחנו להתנגד ולמנוע הקמה של ועדות פנימיות בתעשייה.
אהוד פלג: מה שכן הצלחנו לעשות, זה לדרוש שלפחות יהיה שם נציג ציבור חיצוני שלא יקיים זיקה שתעמיד אותו בניגוד עניינים עם אותו מוסד שבוועדה.
אהוד פלג: זה לא הפתרון הטוב.
אהוד פלג: זה המקסימום שיכולנו לעשות בקונסטלציה של המיעוט האוטומטי שיש לנו שם.
אהוד פלג: אף על פי כן, גם המועצה עצמה, ואת זה אגיד לזכותה, פרופסור זיו הבין את זה מייד, כשהוא נכנס לתפקיד, וגם אנחנו טענו כל הזמן, הנציג הזה, אסור לו לקבל שום טובת הנאה, מן הישיבה שלו שם בוועדה הפנימית.
אהוד פלג: מה יגרום לאדם לרצות לעשות את התפקיד הזה, לפחות הוא צריך לבוא עם מוטיבציה לדאוג לרווחתם של בעלי החיים.
אהוד פלג: אנחנו לא בטוחים זאת המוטיבציה, פעם אחת.
אהוד פלג: פעם שנייה הוא צריך הכשרה, חברים, המטריה מסובכת.
אהוד פלג: צריך אנשים שמבינים סבל בעלי חיים מהו, על מנת שיוכלו לשבת שם עם זכות וטו על ניסוים שעומדים להיות מאושרים ומבוצעים.
אהוד פלג: הייתי בנושא של הפיקוח על חברות תעשייתיות והנושא של נציג הציבור בוועדה הפנימית.
אהוד פלג: התחלתי לומר שהמטריה היא מסובכת ומי שיושב שם בתור החומה להגנת ריווחת בעלי חיים בניסויים, חייב להבין בסבל של בעלי חיים על מנת שהוא יוכל לזהות האם נשקפת להם סכנה או מקור לדאגה, כתוצאה מהניסוי שאישורו נדון באותה ועדה.
אהוד פלג: הנציגים היום לא קיימים בהכרח את התנאי הזה.
אהוד פלג: על כן, המועצה יזמה על פי בקשתי הקמה של תת ועדה, שעסקה בגיבוש המלצות בנושא הזה.
אהוד פלג: הועדה הזאת הגישה את המלצותיה למועצה בשנת 2004, בין היתר הוגשה המלצה להקמה של פול וטרינרים שיוכשר על ידי המועצה, יוסמך על ידי המועצה.
אהוד פלג: יקבל את תשלום על ידי המועצה מאגרות שהיא תגבה על פי הסמכות שלה בחוק, מהמוסדות שמבקשים היתרים לביצוע ניסויים בבעלי חיים.
אהוד פלג: בצורה כזאת יישב שם נציג מוכשר בהכשרתו ומוסמך מטעם המועצה ובלי זיקה לחברה שעליה הוא בעצם מפקח.
אהוד פלג: הנציג הזה גם יקבל שכר, כך שנוכל להבטיח פה עבודה מקצועית.
אהוד פלג: לצערי הרב, הדיון לא הסתיים בהחלטה, הנושא נגרר למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי שמופיעות בפרוטוקולים, במשך שנים ורק לאחרונה, רק בשנה שעברה, חודש הדיון הזה אבל לא בהמלצות של הוועדה שהוקמה אז, אלא בהצעה שבה איתה נציג התעשייה הנושא של איל"פ, אותו הסכם שלטעמנו הוא בלתי חוקי ובלתי ראוי בכל לשון של גינוי, משום שהוא בעצם קבע שנציג הציבור שיישב שם, אותו נציג חיצוני שיישב שם עם ההכשרה המתאימה, יהיה נציג של גוף בשם איל"פ שההגדרה של חברות בו היא בין היתר השתתפות בביצוע ניסויים בבעלי חיים, והתנאי המוקדם - - -
זלינה בן גרשון: מטפלים בבעלי חיים.
גלעד הלר: סוחרים, מגדלים, אלה העובדות.
זלינה בן גרשון: - - - לא מופעל.
אהוד פלג: "איל"פ - הפורום הישראלי לחיות מעבדה הינו עמותה של חוקרים ורופאים וטרינרים העוסקים במחקר ברפואת חיות מעבדה.
אהוד פלג: אני חושב שדייקתי כאשר תיארתי את האיפיון של אותו נציג שאמור היה לשבת שם.
אהוד פלג: זה היה דיון שהתקיים במועצה, ההסכם הזה אושר, כמובן בהתנגדותנו.
אהוד פלג: אבל בעקבות לחץ ציבורי גדל והולך שאנחנו החילוני להפעיל, בסופו של דבר כעבור כמה חודשים, הנושא הזה בוטל לא ביוזמת המועצה, אלא ביוזמה של ארגון איל"פ עצמו.
אהוד פלג: להבנתי, לפי מה שנמסר לנו במועצה, הנושא כרגע איננו מקויים יותר, אבל הבעיה בעינה נשארה.
יואל חסון: מצד אחד לא הלכו למסלול של איל"פ, מצד שני לא הלכו למקום אחר.
אהוד פלג: הלכו לפיקוח הראוי שתואם גם את המלצות הוועדה של המועצה.
אהוד פלג: הנושא של הפיקוח באקדמיה.
אהוד פלג: בדוח מבקר המדינה צויין הנושא הזה שמי שיושב בועדות הפנימיות של אקדמיה אלה הם העמיתים יש לנו בעצם פה הליך של אישור על ידי עמיתים.
אהוד פלג: אז פעם אחת כפי ששמענו מפרופסור זיו, פעם אחת אתה מאשר לי, פעם אחת אני מאשר לך.
אהוד פלג: אנחנו לא רואים בזה את הפיקוח הראוי שאליו התכוון המחוקק כדי לעשות הכל כדי למנוע ניסויים מיותרים ומיזעור סבל.
אהוד פלג: גם באקדמיה מי שמצוי, ואני בטוח שפה נמצאים כמה אקדמאים שיודעים להעיד על כך, ישנם יחסים אשר מתבטאים בכך שבין היתר זוכרים האם אתה היית בסדר איתי, או האם אני הייתי בסדר איתך, והדברים האלה כמובן רחוקים מלהיות פיקוח ראוי.
אהוד פלג: ועל כן הם לא הפתרון שאליו התכוון המחוקק, גם אם הם מתאפשרים מכוח לשון החוק, אבל ביישום שלהם אפשר לעשות דברים נוספים.
אהוד פלג: הנושא של הנציגות החיצונית המפקחת - כאן נחשף הפיקוח האמיתי מגיע בדיעבד.
אהוד פלג: הרבה פעמים לאחר שהניסוי בוצע, ועל כן, גם היועץ המדעי של המועצה עובר על הניסויים על הדוחות של האישורים, כאשר זה מאוחר מדי לבעלי החיים - זה לא הפיקוח הראוי.
אהוד פלג: לצורך פעולות הפיקוח הוסמכה המועצה בחוק לגבות אגרות ולא סתם אגרות, אלא אגרות שישמשו למטרות שהיא הוסמכה לפעול להשגתן בחוק עצמו.
אהוד פלג: למרות הבקשות החוזרות והנישנות שלנו, מימי ראשית המועצה, כאשר עלו בעיות תקציביות, ועדיין עולות בעיות תקציביות - תגבו אגרות.
אהוד פלג: יש סמכות למועצה לגבות אגרות, תגבו, יהיה ממה לממן.
אהוד פלג: למרות שדוח מבקר המדינה התייחס לכך ואישר את הסמכות הזאת, ואישר את המצב הזה הלא תקין שהמועצה לא גובה אגרות - עד היום אין אגרות.
אהוד פלג: וכאשר אני מעלה את הדברים הן בכתב והן בעל פה, וזה מופיע בפרוטוקולים, אני נענה בכל מיני תשובות שאין לי דרך אחרת להתייחס אליהם, אלא גרירת רגליים וחוסר כוונה אמיתית להביא לכך שתהיה גבייה אגרות שתאפשר מימון פעילות של פיקוח, הדבר הזה הוא לא תקין, לא תואם את החוק וצריך להשתנות.
אהוד פלג: אזכיר עוד דבר אחד, הנושא של ביקור במוסדות - בלי ביקורת פתע אין פיקוח אמיתי.
אהוד פלג: ביקורת פתע, אנחנו לא יכולים לעשות.
אהוד פלג: אין דומה ביקורת הפתע שלנו לביקורת הפתע של מפקחת המועצה שכאמור יש לי אליה רק מלים טובות לומר.
אהוד פלג: אבל גם לנו צריכה להיות סמכות לביקורת פתע, כעולה מתוך דרישות החוק וכוונתו.
אהוד פלג: הדבר הזה לא מתאפשר לנו על פי נהלי המועצה.
אהוד פלג: לגבי הנושא של החלופות - כללי המועצה, למרות בקשתנו שיכללו תיאור המסלול המדוייק של חיפוש חלופות שעשה החוקר לפני שהוא שלח ידו לפגוע בבעל חיים, אף על פי כן התנגדה המועצה שנים, והמיעוט האוטומטי כמובן פועל פה נגדנו, וכל מה שהחוקר צריך להצהיר, שאין חלופות אבל לא צריך לתאר מה הוא עשה כדי לחפש אותם - בוודאי הוא לא עשה, או המועצה לא קידמה את כל הנושא הזה של מחקר לחלופות כפי שגם דוח מבקר המדינה המליץ עליו.
אהוד פלג: הדבר האחרון, ואולי זה גם יראה על סטייט אוף מיינד, כי לצערי זה עומד בבסיס כל הדברים שאני אמרתי.
אהוד פלג: הצהרת הלסינקי שהוזכרה כאן - קבעה בזמנו שלא ייעשה טיפול בבני אדם, או פעילות שעולה לכדי ניסוי להגדרת ניסוי בבני אדם על פי הצהרת הלסינקי בלי ניסוי קודם בבעלי חיים.
אהוד פלג: הבנו שיש לנו פה מקור בעייתי מאוד, כי תמיד נשענים על הצהרת הלסינקי כדי להצדיק ניסויים בבעלי חיים.
אהוד פלג: הלך נוח והמנכ"ל שלו דאז, אנדריי מנשה, עשה צעד בלתי רגיל מבחינה בינלאומית, והביא לשינוי הצהרת הלסינקי, והיא שונתה לפני כמה שנים, והוסיפה את המלים - במידת הצורך.
אהוד פלג: כלומר, אין היום מסלול אוטומטי שמחייב ניסויים בבעלי חיים לצורך ביצוע ניסויים בבני אדם - הוספו המלים "במידת הצורך".
אהוד פלג: אני פניתי בעקבות זה למנכ"ל משרד הבריאות לפני כמה שנים, חזרתי והעליתי את זה מספר פעמים במועצה ואמרתי - צריך לתקן את הצהרת הלסינקי בנספח לתקנות בריאות העם ניסויים בבני אדם, ולהתאים אותה להצהרת הלסינקי העולמית, כי יש פה מצג לא נכון, יש פה מצג מטעה וכתוצאה מכך נעשים ניסויים מיותרים.
אהוד פלג: הדבר הזה עד היום לא תוקן.
אהוד פלג: למה הוא לא תוקן - אין פה התנגדות אמיתית, אף אחד לא יגיד שהצהרת הלסינקי לא שונתה, אבל זה אולי מראה את ההתייחסות לכל הנושא הזה של פיקוח ראוי ומינהל תקין כאשר אנחנו עוסקים בפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
גלעד הלר: תודה רבה.
גלעד הלר: אני רוצה לסכם מבחינת המצב הקיים.
גלעד הלר: העיר מבקר המדינה על כך שהמצב שבו מוסדות מפקחים על עצמם הוא מצב מאוד בעייתי.
גלעד הלר: סמכות הפיקוח היא סמכות פיקוח על פי חוק והמצב שבו חוקר ראשי, סמנכ"ל או כל בעל תפקיד אחר בחברה, הוא זה שצריך לשים את היד על השלטר לגבי ניסוי שאמור להכניס כסף לחברה מבחינת זמן, מבחינת כסף, אותו אדם שצריך להיות זה שאומר לא זה לא חוקי, תעשו משהו אחר שאולי הוא קצת יותר איטי, הוא קצת יותר יקר, הוא עובד באותה חברה, זה מצב מאוד בעייתי.
גלעד הלר: מבקר המדינה טען הציע לבדוק אולי בכלל לבטל את זה בגופים המוסדיים - לא נעשתה כל שקילה בעניין הזה.
גלעד הלר: הציע מבקר המדינה כמה מנגנונים חלופיים לפחות למזער את הסכנה בעניין הזה, שנציגי הציבור יהיו ברוב, שיהיה להם זכות וטו לקבוע קריטריונים מי יכול להיות נציג ציבור ומי לא יכול להיות נציג ציבור, ולקבוע באיזה מוסדות אפשר ואי אפשר למנות ועדות פנימיות כאלה.
גלעד הלר: כל הדברים האלה לא נעשו.
גלעד הלר: פרופסור זיו, אני גם מצטרף לברכות, אני מקווה שהוא יחלים וירגיש טוב.
גלעד הלר: פרופסור זיו נמנע ולא בכדי הוא נמנע מלומר לאדוני מה הקריטריונים שנקבעו לוועדה פנימית כזאת.
גלעד הלר: כשאדוני קצת לחץ עליו, אז הוא אמר, הקריטריונים הם שש ניסויים שאושרו בשנה וחצי.
גלעד הלר: אני מצטער אדוני, אלה לא קריטריונים.
גלעד הלר: הקריטריונים האלה לא מבטיחים מינהל תקין, לא מבטיחים פיקוח ראוי.
גלעד הלר: לא מבטיחים מניעה של ניגוד עניינים.
גלעד הלר: הקריטריונים האלה הם שום דבר.
גלעד הלר: זה כסות של קריטריונים כאשר עומד פה יושב ראש המועצה ואומר, יש לנו קריטריונים.
גלעד הלר: צריך לראות מה הקריטריונים האלה.
גלעד הלר: הקריטריונים האלה הם שש ניסויים שאושרו בשנה וחצי.
גלעד הלר: אני מצטער, בכל הכבוד, הקריטריונים האלה זה כסות של קריטריונים.
גלעד הלר: אני אבקש לומר לגבי הפיקוח על הועדות הפנימיות.
גלעד הלר: פרופסור זיו הודה בהגינותו בדיון שנעשה לפני מעט למעלה משנה, בדיון בוועדת החינוך שהוא לא רגוע מהפיקוח שנעשה על המוסדות שבהם הפיקוח נעשה באמצעות ועדות פנימיות.
גלעד הלר: הוא אמר אני לא ישנתי בלילה.
קריאה: באקדמיה או חברות מסחריות?
גלעד הלר: אתייחס גם לזה וגם לזה.
גלעד הלר: פרופסור זיו אמר את הדברים האלה בנוגע לחברות המסחריות.
גלעד הלר: הוא אמר, אני לא ישנתי בלילה, החוקרים, יש להם זיקה לחברה, והמצב הזה הוא מאוד בעייתי, כל הדברים האלה פרופסור זיו אמר ובצדק אמר.
גלעד הלר: באו עם הפתרון של איל"פ.
גלעד הלר: כאשר נעשתה בדיקה והתברר שאיל"פ זה ארגון שמאגד סוחרי בעלי חיים ואנשים אחרים שפרנסתם - - -
קריאות: למה סוחרים?
גלעד הלר: משה בושביץ לא חבר באיל"פ, אנשי קיבוץ להב לא חברים באיל"פ?
גלעד הלר: אני מבקש אנחנו יודעים את העובדות.
גלעד הלר: כאשר השערוריה סביב איל"פ נחשפה גם כתוצאה מעבודה של הארגונים, וגם כתוצאה מתחקיר עיתונאי מאוד חמור שפורסם ב"ידיעות אחרונות" פתאום איל"פ הוקפא.
גלעד הלר: אז בסדר, טוב מאוד שאיל"פ הוקפא כי זה באמת היה שערורייה.
גלעד הלר: אבל מה קורה עכשיו?
גלעד הלר: חזרנו לנקודת המצב ההתחלתית, איזה אמצעים משתמשת המועצה כרגע כדי להחזיר פיקוח ראוי במוסדות הפנימיים.
בנימין שרדני: הייתי רוצה לבקש מהיושב ראש, שיהיה לפרוטוקול.
בנימין שרדני: המצב של פרופסור זיו שיש חשד שיש לו התקף לב.
בנימין שרדני: הוא נלקח עכשיו להדסה יחד עם המנכ"ל.
בנימין שרדני: אני חושב שבגלל שחשוב לנו מאוד שהדיון הזה יהיה מהותי, שנקבל את כל הדעות, שיהיה לנו את כל המידע כדי שהוא יהיה באמת כמו שהוא חשוב לכולנו, כי אתה יודע שהוא חשוב לכולנו.
בנימין שרדני: אני חושב שזה הרגע שאנחנו צריכים להפסיק את הישיבה, לעשות ישיבה חדשה.
יואל חסון: אני אסביר לך למה אני לא קיבלתי את ההמלצה שלך.
יואל חסון: קודם כל אני באמת מאחל לפרופ' זיו בריאות והחלמה - אני מאמין שכך יהיה.
יואל חסון: אני רק אומר, יש איזה כיוונים גם ככה, שגם ככה מבוצעים.
יואל חסון: לכן לעשות עוד דיון, זה יהיה באמת להטריח אתכם פעם נוספת, כי את הרעיון מיצינו.
יואל חסון: ואני עומד לסכם את הדיון די בקרוב.
יואל חסון: כי בסוף זה לא יוכרע כאן, זה יוכרע בביקורת המעקב הנוספת שגם כך מתוכננת, וגם אני אעדכן את השיחה שהיתה לי עם מבקר המדינה בנושא הזה, ולכן חבל להטריח אתכם פעם נוספת.
בנימין שרדני: אני לא רואה את זה כטירחה.
יואל חסון: הבנו את הנקודות, אנחנו הולכים די לכיוון של בדיקת הנושאים מעבר לדיון הזה.
אהוד פלג: אני אסכים לכל החלטה שתתקבל ושוב, הייתי מאוד רוצה שהדיון יהיה פה בנוכחותו של פרופסור זיו.
אהוד פלג: אני שוב רוצה לאחל לו רק בריאות.
יואל חסון: אני כן אסכם את הדיון הזה כדיון שיש לו סיכום.
יואל חסון: אתם רוצים שאני אסכם עכשיו, אני אסכם.
יואל חסון: אני רק חושב שיש אנשים שרצו לדבר, כדאי שידברו.
יואל חסון: אני אומר שוב.
יואל חסון: יש כאן דוח משנת 2004, אני שוחחתי עם מבקר המדינה על נושא הדוח הזה, דוח משנת 2004 בנושא של המועצה לניסויים.
יואל חסון: יחד איתי גם מבקר המדינה מוטרד מהמצב שקיים היום בתחום הזה.
יואל חסון: לכן יש החלטה לשלב את הנושא הזה בתכנית העבודה לבדיקה.
יואל חסון: אני מאמין, בשבועות הקרובים יחל צוות של מבקר המדינה לבדוק מה קרה משנת 2004 להיום.
יואל חסון: אני מקיים את הדיון הזה כסוג של זירוז לתהליך הזה שגם כך הולך לקרות.
יואל חסון: לכן מבחינתי, את התוצאה אנחנו השגנו, כי יבדקו.
יואל חסון: אני חושב שרעיון של דוח משנת 2004, ופרופ' זיו אמר יפה כאן, והוא לקח את הדוח הזה ובהרבה דברים הוא טיפל, ולטענתו, אני מקווה שכך היה, וכך נדע גם מדוח הביקורת לשביעות רצון העניינים.
יואל חסון: אנחנו הולכים לתהליך הזה גם כך, לכן חבל להפסיק עכשיו, לקרוא לכם בעוד שבועיים שוב, ולקבל את אותה תשובה שגם כך אנחנו עושים.
זלינה בן גרשון: אני מייצגת את משרד הבריאות במועצה מיום הקמתה - רציתי להתייחס למספר דברים.
זלינה בן גרשון: תקצר היריעה, אבל אנסה לפי הסדר.
זלינה בן גרשון: אולי להתחיל מהמשפט האחרון שנאמר כאן לגבי המוסדות שהם מוסדות מסחריים.
זלינה בן גרשון: ההערות של דוח מבקר המדינה בנושא הזה לקחנו אותם מאוד ברצינות, כי אנחנו חושבים בשונה מדברים אחרים שהם חלקם ומהותם טכניים, והיה קל להסדיר אותם.
זלינה בן גרשון: ברכנו על דוח מבקר המדינה, חושבים שהיה דוח חשוב ועזר לנו מאוד לשפר ולראות דברים שחייבו שיפור.
זלינה בן גרשון: בנקודה הזאת הרגשנו שיש בעיה מפני שמדובר במוסדות שהם כאילו מסחריים.
זלינה בן גרשון: יש כאן ראייה שהיא לא בדיוק נכונה.
זלינה בן גרשון: המוסדות המסחריים הללו אין להם עניין מסחרי לבצע ניסויים בבעלי חיים.
זלינה בן גרשון: למוסדות הללו יש עניין לא לבצע נסיונות בבעלי חיים כי הם לא חוקרים, אין להם עניין מדעי.
זלינה בן גרשון: העניין שלהם הוא לפתח חומרים ותרופות ולהביא לאישורם על ידי המוסדות הרגולטוריים.
זלינה בן גרשון: אם היינו יכולים לאפשר להם לעשות את זה ללא ניסויים בבעלי חיים, הם היו מברכים אותנו ונותנים לכולנו פרס.
זלינה בן גרשון: המוסדות אין להם עניין לבצע ניסויים בבעלי חיים.
זלינה בן גרשון: לנו, למערכת הציבורית יש עניין שלא יגיע לשימוש חומר או תרופה או מוצר כלשהו שעלול לפגוע בבני אדם ושלא נוסה קודם.
ענת רפואה: זה לא תפקיד המועצה.
זלינה בן גרשון: לכן אנחנו לא מוטרדים מזה שהחברות האלה תעשנה יותר ניסויים בתנאים לא טובים, להם אין עניין לעשות ניסויים.
זלינה בן גרשון: יחד עם זאת, חשבנו שזה נושא מטריד, ולכן אחד הפתרונות שאנחנו חושבים שהוא פתרון טוב ואין לנו כרגע פתרון טוב יותר, זה לתת את זכות הוטו לרופאה הוטרינרית של המועצה שמעורבת בכל דיון, יכולה להפסיק אותו לפני הדיון באותה חברה, ואחרי הדיון באותה חברה עם זכות וטו.
זלינה בן גרשון: אנחנו רגילים לגישה דמגוגית מצד חלק מהחברים שיושבים בצד ההוא.
זלינה בן גרשון: דרך אגב, הייתי מברכת אם בדיונים הבאים היינו יושבים לא מחולקים לשני חלקים.
יואל חסון: לא עשיתי סידור ישיבה כזאת.
זלינה בן גרשון: הייתי מאוד שמחה אם זה לא היה הופך לאתם ואנחנו.
יואל חסון: אולי נעשה ארוחת גיבוש.
זלינה בן גרשון: אנחנו רוצים לנהל דיאלוג.
זלינה בן גרשון: ענת רפואה שאנחנו יודעים את פעילותה, יש פה דמגוגיה.
זלינה בן גרשון: היא שוב הזכירה את נושא הקוסמטיקה.
זלינה בן גרשון: רק לפרוטוקול.
זלינה בן גרשון: נושא הקוסמטיקה בחקיקה בתהליך שבו לקחתי גם חלק בזמנו, נאמר שלגבי קוסמטיקה יש לנו גישה אחרת מכיוון שקוסמטיקה היא לא תרופה, היא לא מצילת חיים, היא לא קריטית.
זלינה בן גרשון: לכן לגבי קוסמטיקה לא יינתן אישור על ידי ועדה פנימית, אלא כל ניסוי בקוסמטיקה יובא לדיון ולאישור המועצה.
זלינה בן גרשון: אני חברת מועצה מיום הקמתה, מעולם לא הוגשה בקשה כזאת למועצה, ומעולם המועצה לא אישרה ניסוי כזה.
זלינה בן גרשון: ולכן להזכיר שוב ושוב את הקוסמטיקה זה ממש מצביע על דמגוגיה.
ענת רפואה: לא הזכרתי קוסמטיקה.
גלעד הלר: למה התנגדתם לאסור?
זלינה בן גרשון: מפני שזה היה דמגוגי, מפני שהדיון הזה נערך בכנסת בוועדת חינוך בתקופה שהיתה שביתה של בתי הספר התיכוניים - בזה דנה ועדת החינוך.
יואל חסון: היא דנה גם בזה וגם בזה, הייתי חבר ועדת חינוך אז.
זלינה בן גרשון: הניסויים בנוגדנים - טיפלתי בנושא הזה לפני כניסתו של פרופסור לתפקידו, ואני כמובן מאחלת לו בריאות טובה ושלמה.
זלינה בן גרשון: הנושא הזה הוא נושא שבאמת אין לו פתרונות של שחור ולבן.
זלינה בן גרשון: מה שיש, שבכל המוסדות בעולם, שהיות ויש אפשרות במקרים מסויימים להכין נוגדנים בתרבית ריקמה ללא שימוש בבעלי חיים.
זלינה בן גרשון: קראנו את המסמכים של N.H.
זלינה בן גרשון: האמריקאי, הקמתי ועדה שדנה בנושא הזה.
זלינה בן גרשון: העברנו המלצה לכל המוסדות להתייחס למסמך האמריקאי, להתייחס לקטעים שישנם שם, והוא מוסד גדול ומכובד בארצות הברית, ולומר, שבכל אותם מקרים שבהם ניתן וחייבים לשקול שימוש שלא באמצעות בעלי חיים, זו הדרך שבה צריך לעשות את זה.
זלינה בן גרשון: אבל לא בכל מקרה ניתן, ולכן ביקשנו שכל מוסד לפני שהוא מאשר ניסוי כזה ייתן את דעתו וישקול האם ניתן לעשות את הניסוי הזה ללא שימוש בבעלי חיים, או חייבים להשתמש בבעלי חיים ולנמק את זה, וכך עושים המוסדות.
זלינה בן גרשון: כך שזה לא נושא שאנחנו התעלמנו ממנו, לא חשבנו אליו, אלא הנושא טופל בדרך הזאת.
ענת רפואה: בתכל'ס – 14 אלף מדי שנה מומתים לחינם.
זלינה בן גרשון: זה לא לחינם, אנשים יותר מומחים ממך, חשבו, שקלו.
זלינה בן גרשון: מאוד חשוב להדגיש את העובדה שיש אתר למועצה שמופיעה בו הרבה מאוד אינפורמציה.
זלינה בן גרשון: אחד הדברים שהוכנסו לשם, זה כל האתרים שבהם ניתן למצוא חלופות.
זלינה בן גרשון: כל חוקר שמבקש לעשות ניסוי, חייב לחתום על כך, שקרא, שהתעניין בחלופות, שבדק האם יש חלופות, ואחרי שהוא בדק וקרא, הוא הגיע למסקנה שאין חלופות לניסוי הזה והקולגות שלו חייבים להעיר לו אם לא כך הדבר.
זלינה בן גרשון: לגבי הביקורת על ידי עמיתים נשמע כאילו יד רוחצת יד, אתה מאשר לי, אני מאשר לך.
זלינה בן גרשון: זו הדרך שבה המערכת האקדמית כולה מקבלת החלטות בכל נושא ועניין אקדמי.
יואל חסון: זו שזה גילדה כולנו יודעים.
זלינה בן גרשון: זה לא גילדה, אלא מי המומחה, איפה נמצא את המומחים?
ענת רפואה: אנחנו ניתן לכם אותם.
ענת רפואה: אנחנו נקשר אותכם איתם.
זלינה בן גרשון: כל החלטה שמקבלת במערכת אקדמית, אם מדובר בקידום אקדמי, אם מדובר במינויים, כל החלטה שמתקבלת, מתקבלת על ידי עמיתים.
זלינה בן גרשון: אם אנחנו יושבים בוועדות המדעיות שמחליטות על מענקי מחקר, מי יושב שם?
זלינה בן גרשון: קולגות ממוסדות אחרים.
ענת רפואה: כאן מדובר בפגיעה ובסבל של חיות.
זלינה בן גרשון: כל ההחלטות במערכת האקדמית מתקבלות על ידי עמיתים בכל העולם.
יעקב פישר: מוצגת איזושהי עמדה של כל מיני ארגונים - יש עמדות אחרות מולן.
יעקב פישר: באופן עקרוני חשוב לדעת שהוועדה תדע כי עלתה פה טענה שכאילו יש איזשהו מסלול אוטומטי לאישור ניסויים - אז אין מסלול אוטומטי לאישור ניסויים.
יעקב פישר: אף אישור לא ניתן בצורה שטחית, כל דבר נבחן בשבע עיניים המועצה משקיעה מאמצים רבים בפיקוח.
יעקב פישר: למעשה, כל מוסד שעורך ניסויים הוא מחזיק וטרינר מומחה לנושא רק לשם המטרה הזאת.
יעקב פישר: זאת אומרת, מעבר לאנשים שהמועצה מספקת, יש 60 וטרינרים שהם מיוחדים לנושא.
יעקב פישר: אין דבר כזה, אפילו באנגליה.
יעקב פישר: רבותיי, אפשר לבדוק את העניינים לגופם.
יעקב פישר: אני חושב שהמועצה עיקר הפעילות שלה זה לקיים את החוק.
יעקב פישר: אנחנו לא מתעסקים בשום דבר אחר.
יעקב פישר: לא מקבלים שום דבר מהמוסדות, ולא שום דבר מאף אחד אחר.
יעקב פישר: אנחנו עובדים לשם ביצוע החוק, ולשם הבטחת מטרות החוק.
יעקב פישר: זה הכל.
דורון שנער: אני חבר מועצה.
דורון שנער: שם אני משמש כנציג התאחדות התעשיינים, גם בשאר תפקידיי, אני יושב ראש הוועדה הפנימית של טבע.
דורון שנער: הרבה נאמר פה על הועדות הפנימיות והותקפה בחמת זעם.
דורון שנער: אני רוצה להיות פה לוועדת הפנימיות.
דורון שנער: שתדעו בכל העולם יש ועדות פנימיות, מכובדות, עושות את העבודה נאמנה, כך גם בישראל.
ענת רפואה: אבל מאוזנות יותר.
דורון שנער: קריטריונים פנימיים.
דורון שנער: ישבתי בוועדה עם אהוד, וקבענו ועדת קריטריונים.
דורון שנער: נכון שהקריטריונים האלה אינם קריטריונים מפורטים, כי לא מצאנו קריטריונים כאלה.
דורון שנער: אבל הדבר המרכזי הוא שכל חברה חדשה שנכנסת לתמונה עוברת שנה וחצי קודם כל בידי הוועדה ארצית, והיא אמורה בסוף אותה תקופה לתת חוות דעת למועצה, להגיד מה היא חושבת על תיפקוד אותה חברה.
דורון שנער: ואם כן היא תעמיד את החברה לדיון במועצה.