GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני טוען שלמנהל המינהל יש סמכות לבדוק את הנושא, להביא אותו בפני מועצת המינהל ולקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: כמובן שהוא יכול לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה, אתה יודע שאתה יכול לדבר, אתה יכול להתייעץ.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להיות פסיבי, לדעתי, כי אתם נשוא הביקורת ולפי המבקר פישלתם בענק.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להגיד 'רגע, זה לא ענייני, זה עניין היועץ המשפטי לממשלה, הכל זה היועץ המשפטי לממשלה', לא.
ירון ביבי: חבר הכנסת פינס, אני ממש לא אמרתי את זה.
אופיר פינס-פז: לא שמעתי מה אמרת.
אופיר פינס-פז: אני לא מצטט אותך, אבל אני חושב שהסיכום של הוועדה צריך להבהיר שהציפייה שלנו מהמינהל, הגוף המבוקר העיקרי, זה לבטל את הפרויקט ולפצות את היזמים.
אופיר פינס-פז: היא חייבת לבוא לידי ביטוי בסיכום.
שמואל חסון: עמדתי האישית שאני לא חושב שהוועדה יכולה לקבל החלטה כזאת חד משמעית שקוראת לבטל את---
אופיר פינס-פז: אחרי דוח כזה?
שמואל חסון: יש כאן שאלות שגם אומרים לך פה אנשים שהם המבוקרים, אתה לא יכול---
דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה יכול בוודאי---
שמואל חסון: אתה לא יכול להתפרץ לדבריי, חבר הכנסת חנין, עם כל הכבוד.
שמואל חסון: יש פה טענות ויש כאן פרשנויות ויש כאן תפיסות ויש כאן גורמים---
דב חנין: יש כאן קביעות, אדוני היושב ראש.
שמואל חסון: אדוני, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.
דב חנין: אתה יכול, כמובן.
שמואל חסון: אני יכול, אבל אני לא רוצה.
דב חנין: אתה יכול ובכל זאת יש פה קביעות.
שמואל חסון: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
שמואל חסון: תודה רבה וחבל שאתה גורם לי לעשות את זה.
שמואל חסון: אבל אני בא ואומר שאני לא חושב שיש כאן.
שמואל חסון: הרבה פעמים יש כאן דיונים שהגורמים המבוקרים לרוב מקבלים את הביקורת ובאים ואומרים 'אנחנו מקבלים את הביקורת באופן מלא, פעלנו בצורה לא נכונה'.
שמואל חסון: פה יש טענה שהיא אגב טענה שהם מתייחסים אליה בקטע החוקי, שאני לא יודע להעמיק בה, אני לא מכיר את החוק עד כדי כך שאני יכול להתעמק בה.
שמואל חסון: נציגי המבקר טוענים אחרת וממש מתווכחים, אתה לא היית בכל הדיון, אבל היו פה ויכוחים ממש ברורים וחזקים.
שמואל חסון: לכן אני לא חושב שיש לוועדה את הכלים לבוא ולקבוע קטגורית שעל הוועדה לביקורת המדינה לדרוש את ביטול הפרויקט.
שמואל חסון: אנחנו אומרים משהו, שלדעתי הוא לא פחות משמעותי מזה.
שמואל חסון: מבקר המדינה פנה ליועץ המשפטי, אנחנו הבהרנו לנציג היועץ המשפטי פה שההבהרה היא לא באופן עקרוני, אלא גם ספציפית לפרויקט הזה ואנחנו מבקשים תוך שלושה חודשים את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההתייחסות לכל הפרויקט וליכולת שלו בכלל להתקיים, גם לאור הליקויים שהתגלו כאן, גם לאור התפיסות של הגופים המבוקרים---
אופיר פינס-פז: היועץ צריך להתייחס לדוח על כל ההיבטים שלו.
שמואל חסון: זה מה שאני אומר.
שמואל חסון: אני אומר את זה באופן מלא.
שמואל חסון: גם אם אני לא אגיד את זה עכשיו, זה יקרה, זה אמור לקרות כי המבקר ביקש את זה ואנחנו מבהירים פה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא חייב, כי הוא אמר כאן בצורה לא ברורה שבודקים, החוק וזה, אנחנו אומרים 'לא, אתה צריך לבדוק את כל הסוגיה הזאת'.
שמואל חסון: לכן אני חושב שזה כן נותן מענה לגבי השאלה על עתיד הפרויקט הזה.
שמואל חסון: אם היו כאן דברים ברורים שהייתי חושף שעברו כאן על החוק, פעלו כאן בניגוד לחוק, אז תאמין לי, כבר ראית אותי בדיונים אחרים, הייתי קובע בצורה ברורה וקטגורית שצריך לבטל את הפרויקט הזה והייתי גם אומר דברים הרבה יותר ברורים, אבל יש כאן באמת דברים לא ברורים וזה חוסר אחריות, לדעתי, חבר הכנסת פינס---
אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח איתך על העמדה שלך, אבל אל תתווכח איתנו על העמדה שלנו.
שמואל חסון: אתם רוצים לעשות על זה הצבעה?
קריאה: יש פה ארבעה חברי ועדה שקראו לבטל.
שמואל חסון: את לא תגידי לי איך לנהל את הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, הדיון הזה צריך להיות בלי כל האורחים אלא רק בין חברי הכנסת.
שמואל חסון: בדיוק, וגם, אגב, אני יודע בדיוק מי כאן חברי הוועדה ומי לא חברי הוועדה, ואני יכול לעשות כאן הצבעה, ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה, אבל אני לא רוצה להגיע למקום הזה.
שמואל חסון: אני מנסה כאן לשכנע את החברים שלי ולכן אני בא ואומר שאני לא מרגיש שיש לי את הכלים, או לוועדה יש כרגע את הכלים, לקבוע קטגורית שיש כאן משהו שדורש ביטול מיידי של הפרויקט הזה.
רחל אדטו: אבל לעומת זה, כאשר החליטו לבטל את הפרויקט של בית הסוהר, שעבר דרך הכנסת וזה עבר בהצבעה וזה היה חוקי לגמרי איך שזה נעשה, יחד עם זה, בית המשפט החליט שזה לא מידתי ושזה פוגע וכדומה, ולכן בית המשפט ביטל את זה.
רחל אדטו: הוא לא ביטל את זה בגלל שזה לא היה חוקי, לכן הנקודה פה היא לא הנקודה אם זה חוקי או לא חוקי, אלא גם כל ההיבט הציבורי של הדבר הזה.
רחל אדטו: כמו בית הסוהר, הבעיה העיקרית שלו היתה הבעיה של חופש---
אופיר פינס-פז: אני שמעתי טוב את מה שאתה אומר, אני אגיד לך איפה הבעיה במה שאתה אומר.
אופיר פינס-פז: עלול להשתמע מכך שאנחנו לא נותנים גיבוי לדוח המבקר כי אחת משתיים, אם אנחנו כוועדת ביקורת המדינה סומכים את ידינו על דוח המבקר, אז יש מזה מסקנות די ברורות, מהדוח הזה.
אופיר פינס-פז: קשה מאוד לא להבין את המסקנות.
אופיר פינס-פז: המסקנות הן שהפרויקט הוא לא לגיטימי.
אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא מקבלים את דוח המבקר, אז יש לנו בעיה מאוד לא פשוטה, כוועדת ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך בכל הכנות.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה לא פשוטים.
אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שאנחנו חייבים להיות קצת יותר אסרטיביים.
אופיר פינס-פז: אני לא מכיר הרבה דוחות כל כך חד משמעיים וכל כך קשים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזו תהיה טעות גדולה של כולנו אם אנחנו אפילו נביע פה צל צלו של ספק של אי אמון בדוח הזה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך אני מציע, בהמשך לדברי חבריי, שהוועדה הזאת תלך בדרך שבה היא הולכת ביחס לדוחות מבקר המדינה וכגוף של הכנסת, שאליו מגיעים הדוחות האלה, תאמר כפי שהיא נוהגת לומר, ובצדק, שהוועדה מאמצת את ידיה על דוח המבקר.
שמואל חסון: זה נאמר.
דב חנין: אז זה צריך להיאמר באופן ברור, הוועדה מאמצת את ידיה על דוח המבקר וקוראת לכל הגורמים המבוקרים ולכל גורמי המינהל האחרים לפעול באופן מלא לביצוע ומימוש ההמלצות שבדוח מבקר המדינה.
דב חנין: ההמלצות שבדוח מבקר המדינה מדברות בעד עצמן.
דב חנין: אני, כמו חבריי, שקראנו את הדוח, חושבים שלא ייתכן, אחרי דוח ביקורת כזה, להמשיך במצב של עסקים כרגיל ולהמשיך להתנהל כאילו שום דבר לא קרה והיה דוח מבקר, בסדר, אז נתייק אותו יחד עם עוד ניירות בארון.
דב חנין: לכן, אדוני, אני מציע שתשקול כן להביא בחשבון, בסיכום שלך, את הדברים של חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.
שמואל חסון: אני רוצה לומר לכם, שנבין את התהליך כאן בינינו, חברי הכנסת, אם במידה ואין הסכמה פה על הסיכום, אז אני איאלץ לכנס ישיבה נוספת למועד אחר ולהביא את כל חברי הוועדה ולקיים הצבעה.
שמואל חסון: אז אל"ף, אפשר לבחור במסלול הזה ואז לא יהיה סיכום לדיון הזה שלדעתי זה לא יהיה נכון.
דב חנין: זכותך המלאה.
שמואל חסון: אבל אני לא רוצה לעשות את זה.
שמואל חסון: אני בא ואומר בצורה ברורה, בסיכום עכשיו, שאני מברך את המבקר על עבודתו, אני מברך על הדוח הזה ועל הדברים שנאמרו בו, אני רק אומר עוד פעם, בצורה שלא קורית בדרך כלל, יש כאן ויכוח שהוא ויכוח משפטי חוקי, אני לא זוכר עד עכשיו דיון שאני ניהלתי שהיה בו דוגמה לדבר הזה.
שמואל חסון: מר שמואל גולן, באמת באסרטיביות רבה, התווכח איתם, והם, באסרטיביות לא פחות רבה, התווכחו אותו ויש כאן ויכוח.
שמואל חסון: הדוח הוגש ליועץ המשפטי לממשלה בכל מצב, היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את דעתו וגם אומרים לך פה כולם שהפרויקט מוקפא עד שתתקבל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי חוקיות קבלת ההחלטות, לגבי המכרזים והסכומים וכל הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אולי כדאי שנציג מבקר המדינה יבאר לנו את המשפט 'אני מורה להעביר עותק מדוח זה ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות הקביעות העובדתיות הקשות והמשמעותיות שהתגלו כאן'.
אופיר פינס-פז: כי אני חושב ש---
שמואל גולן: אנחנו התכוונו שהיועץ המשפטי לממשלה יתייחס גופא כמובן לעסקה וגם לנושאים העקרוניים שמועלים פה, כי הנושאים העקרוניים שמועלים פה, כמו המחלוקת של קרקע ייעוד, זאת המחלוקת היחידה, דרך אגב, ואני אומר חד משמעית---
אופיר פינס-פז: איך משווקים קרקע ייעוד, אם בכלל.
שמואל גולן: אבל זה לא כל הדוח, זאת נקודה אחת שמתייחסת להרבה.
שמואל גולן: ..
שמואל גולן: הדוח הזה מדבר על מרכיבים שלמים גם בעסקה וגם בתכנון וגם בדברים האלה.
שמואל גולן: ביקשתי את רשות הדיבור, אדוני, אבל אני חושב שאנחנו יושבים פה כנאמני הציבור ואם אנחנו יושבים פה כנאמני הציבור, אנחנו לא מכונות ליישום חוקים בלבד, אלא גם יש בידינו שיקול דעת ולגופים האלה יש גם שיקול דעת ושיקול הדעת הזה נמצא אצל מנהל המינהל ועובדה שלעתים הם מפעילים את שיקול הדעת והם עושים את זה, ונכון שאף אחד לא אמר לרגע לא לבצע את החוק, לרגע לא אומרים את זה---
שמואל חסון: מר גולן, אני אשאל אותך שאלה פשוטה ותענה לי בצורה פשוטה, האם מהדוח הזה מסתמן שעמדתכם היא לבטל לאלתר את הפרויקט.
שמואל גולן: עמדתנו היא חד משמעית, שצריך לעצור את העניין, להחזיר אותו עכשיו לשני מקומות---
שמואל חסון: הוא לא אומר לבטל, הוא אומר לעצור את התהליך.
שמואל גולן: אני אסביר בדיוק, להחזיר אותו למוסדות התכנון ולתכנן את השטח מחדש, כי מאז עברו כבר 14 שנה ויש חוקים חדשים ויש דרישות חדשות.
שמואל גולן: הדבר הזה זה למינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מחזירים אליו, למגרש שלו, ולהגיד לו 'אדוני היקר, כל העסקה הזאת יצאה בחטא'.
ירון ביבי: מר גולן, כשאני קורא את הדוח שלכם, למען הדיוק, בעמוד 50 יש לכם המלצה לגבי המינהל, וכשאני קורא את הכתוב בחלק הירוק התחתון, אז אתם מבקשים שאנחנו נבחן את ההערכה לאור כל מה שאתם אמרתם.
ירון ביבי: אני אמרתי כאן, ואני חוזר ואומר את זה, שאנחנו כרגע לא ניתן אורכה לעסקה עד שלא נקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
ירון ביבי: ודאי שאנחנו נבחן, לאור הדוח שלכם.
שמואל חסון: תודה.
שמואל גולן: הוא תרגם את זה ישר, יפה.
שמואל חסון: מבקר המדינה אומר בצורה ברורה, אני קורא פה, 'על מוסדות התכנון, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל.
שמואל חסון: לבחון מחדש בהקדם את העסקה ולשקול הצעה חלופית לדוח...
שמואל חסון: משרת את האינטרס הציבורי, שמירת החופים...'.
תמר מנס: אבל מה זה לבחון מחדש?
תמר מנס: הרי אנחנו טענו שהם לא שמו את כל השיקולים שהם היו צריכים לשים בזמנו.
שמואל חסון: מאה אחוז, זה מה שכתבתם.
שמואל חסון: אין פה שום אמירה של לבטל לאלתר את הפרויקט.
אופיר פינס-פז: יש כאן רמיזה מאוד ברורה.
שמואל חסון: אבל אין אמירה.
שמואל חסון: אמר חבר הכנסת חנין שאני לא מקבל את דוח מבקר המדינה, אז אין אמירה.
שמואל חסון: אני מקבל את המסקנה הזאת של לבחון מחדש ואני בא ואומר---
שמואל גולן: אדוני היקר, מבקר המדינה לא יכול להגיד לבטל לאלתר.
שמואל גולן: מי שיכול לתת הוראה לבטל את העסקה זה היועץ המשפטי לממשלה, מי שיכול לתת הוראה זה מינהל מקרקעי ישראל.
שמואל חסון: וגם לא הוועדה, וזה בדיוק מה שאני אומר פה.
אופיר פינס-פז: ולכן אני אומר שהוועדה לביקורת המדינה יכולה להמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני שר הפנים ושר השיכון לבטל את העסקה.
שמואל חסון: מאה אחוז, אז אני לא חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, במיוחד לאור העובדה---
רחל אדטו: וזה יהיה הרוח הגבית של---
שמואל חסון: אני לא חושב שהמסקנה היא כזאת חד משמעית, אבל בהחלט היא מסקנה של לבחון את כל התהליכים והעיקר, הדבר המרכזי, שאני כבר אמרתי ואני לא רוצה לחזור, זה העובדה ואומרים לך פה כולם, וזה נרשם בפרוטוקול, שכל הפרויקט הזה מוקפא והוא לא מחדש שום דבר עד שהיועץ המשפטי לממשלה לא ייתן את דעתו.
שמואל חסון: אני מדגיש לך, אדוני נציג משרד המשפטים, תן דעתו לכל מסקנות מבקר המדינה וגם להתייחסויות ולפרשנויות שעלו כאן מבחינת החוק, מבחינת כיצד הם צריכים לנהוג לאור הפרשנויות של החוק ולאור התפיסות שבן אדם אומר לך פה, תכנית 2000, האם היא נחשבת כשהתכנית לבינוי היא ב-2007, וזה לפני חוק החופים, אחרי חוק החופים.
שמואל חסון: כל הדברים האלה שעלו כאן באופן מאוד ברור.
שמואל חסון: אני מציע לך לקחת את פרוטוקול הוועדה הזאת שבצורה מאוד בהירה וברורה עלו כאן השאלות, התהיות וסימני השאלה, ולהתייחס אליהם באופן מובהק, תוך שלושה חודשים, על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני אומר, במידה שתוך שלושה חודשים היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן את עמדתו, הוועדה תתכנס כאן וכל חברי הוועדה ייתנו את עמדתם לגבי עתיד הפרויקט הזה, על פי דעתה של הוועדה לביקורת המדינה, מבחינתנו, האם הוא צריך או לא צריך להתקיים.
שמואל חסון: יכול להיות שאז נקבל את ההחלטה שהוועדה ברוב קולות תחליט שראוי שזה יתבטל.
דב חנין: אדוני, אני מבין מהסיכום שלך שלא נמשך בשלב זה שום דיון תכנוני.
שמואל חסון: זה ברור, נאמר פה בצורה ברורה, לפרוטוקול.
שמואל חסון: עד שהיועץ המשפטי לממשלה לא נותן את דעתו, שום דבר שקשור, לא המשך הארכת חוזה ולא דיון בוועדות ולא בתת ועדה ולא בוועדת ועדה וגם לא בחדר עם ארבעה אנשים.
דב חנין: אני רק מציע , אדוני, עוד אלמנט אחד בתוספת לסיכום שלך, לפנות לכל הגורמים המבוקרים וללמוד ברצינות ולעומק את הקביעות בדוח, לתת עליהם את דעתם ולפעול לתיקון המצב כפי שמבקר המדינה מציע.
דב חנין: זה מקובל, אדוני?
שמואל חסון: כן.
שמואל חסון: אני מצרף את הצעת חבר הכנסת דב חנין לסיכום.
שמואל חסון: תודה רבה.
שמואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות ועל הסבלנות.
יואל חסון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא:
יואל חסון: הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים - דוח מבקר המדינה על הביקורת באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה יוני 2004.
יואל חסון: זהו דוח ותיק, כבר ישן.
יואל חסון: אני חשבתי שיש צורך להעלות אותו שוב לדיון ולבחון גם את האפשרות שמבקר המדינה יקיים בדיקה נוספת בעתיד, כי מהתרשמות שלי שאני בדקתי בחודשים האחרונים, ומה שעקבתי בשנתיים האחרונות בנושא הזה, יש לא מעט בעיות בתחום הזה של הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.
יואל חסון: ממה שאני מבין, ואני מקווה שאני אשמע פה דברים אחרים, חלק מהדברים שהיו המלצות בסיסיות וחשובות של בדיקת המבקר ומבקר המדינה, וליקויים שהיו ליקויים מורכבים לא תוקנו ולא טופלו.
יואל חסון: לכן המטרה של הדיון הזה היא לבחון את הנושאים האלה לעומק, לשאול את השאלות, להבין, ולפי המשך הדיון בדיון הזה אני אחליט יחד עם חברי הוועדה מה הכיוון וכיצד אנחנו נמשיך לעקוב ולטפל בנושא הזה.
יואל חסון: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות שנמצא איתנו כאן.
יואל חסון: הייתי מבקש בשלב הראשון את נציגי מבקר המדינה להזכיר לנו על הדברים שאתם גיליתם בבדיקות שלכם.
אהרון הילינגר: בוקר טוב, אוניברסיטאות מכללות אקדמיות, בתי חולים, מכוני מחקר וחברות פרטיות שונות משתמשים בבעלי חיים לצרכי מחקר ומדעי החיים ברפואה ובפסיכולוגיה ולצורך פיתוח ובדיקה של תרופות וחומרים.
אהרון הילינגר: סוגיית הניסויים בבעלי חיים מעסיקה את העולם המערבי כבר שנים רבות.
אהרון הילינגר: המצדדים בכך טוענים שהניסויים מאפשרים להציל חיי אדם, להאריכם, ולשפר את איכות החיים.
אהרון הילינגר: המתנגדים סבורים, שחלק גדול מהניסויים מיותר, ועקב כך נגרם לחיות סבל רב שלא לצורך.
אהרון הילינגר: חוק צער בעלי חיים, ניסויים בבעלי חיים התשנ"ד 1994, מתיר ניסויים בבעלי חיים בהתנייה של היתרים ומטיל עליהם מגבלות כדי למזער את הסבל של בעלי החיים.
אהרון הילינגר: על פי חוק זה, הוקמה מועצה לניסויים בבעלי חיים, היא פועלת במסגרת משרד הבריאות, ונקבע שהיא תהיה ממונה על הניסויים על מתן האישורים להם ועל הפיקוח על ביצועם כדי להבטיח את מתן ההיתרים לביצוע הניסויים בנסיון מוקדם להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות.
אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה בדק כפי שצויין במחצית השנייה של שנת 2003 את דרכי עבודתה של המועצה ואת הפעולות שהיא נקטה ליישום חוק צער בעלי חיים.
אהרון הילינגר: בדיקות בנושא נעשו בארבעה אוניברסיטאות גם.
אהרון הילינגר: באוניברסיטה העברית בירושלים; אוניברסיטת תל אביב; אוניברסיטת בר אילן ובמכון וייצמן למדע.
אהרון הילינגר: דוח מבקר המדינה פורסם ביוני 2004.
אהרון הילינגר: הביקורת על דרכי עבודתה של המועצה העלתה כי חלק מההליכים הקשורים במתן היתרים למוסדות ולחוקרים לקיום ניסויים לקו בחסר.
אהרון הילינגר: גם הפעולות שננקטו לשם הבטחת הפיקוח על ביצוע ניסויים היו לקויות.
אהרון הילינגר: לדעת המועצה, המוסדות המבצעים את הניסויים הם האחראים העיקריים לפיקוח ולמעקב אחר ביצוע ניסויים.
אהרון הילינגר: אך מבדיקת משרד מבקר המדינה עולה, כי היא לא הנחתה אותם כיצד לעשות זאת, גם הפיקוח של חלק מהאוניברסיטאות שנבדקו על חלק מהניסויים שנעשים בתחומם ובאחריותם נמצא לקוי.
אהרון הילינגר: בסיכום הדוח, המליץ מבקר המדינה למועצה ולשר הבריאות להפיק את הלקחים הדרושים מאמצעי הביקורת, לבחון דרכים לשיפור היישום של הוראות חוק צער בעלי חיים, ולנקוט את כל הפעולות הנחוצות לקיום בקרה נאותה בעניין הניסויים בבעלי חיים ולהסדרת פעילותה של המועצה.
אהרון הילינגר: עוד ציין מבקר המדינה כי מן הראוי שאוניברסיטאות שנבדקו והמוסדות האחראים יפיקו גם הם את הלקחים וינקטו את כל הצעדים הדרושים ליישום כל הוראות החוק.
אהרון הילינגר: בעקבות דוח הביקורת ביולי 2004, קיימו ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיון משותף בממצאי דוח הביקורת בנושא:
אהרון הילינגר: עבודת המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, ונתקבלו החלטות בעניין זה.
אהרון הילינגר: באוקטובר 2004 הוגש למנכ"ל משרד הבריאות דוח של ועדה שמינה לטיפול באמצעי דוח הביקורת, על פי הדוח בוצעו פעולות רבות לתיקון הליקויים.
אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה לא יחווה את דעתו בוויכוח בין התומכים בניסויים בבעלי חיים, לבין המתנגדים לניסויים אלה.
אהרון הילינגר: מאחר וכאמור יש צדדים לכאן ולכאן.
אהרון הילינגר: חלפו למעלה מחמש שנים מיום פרסום הדוח - משרד מבקר המדינה מתכוון לערוך בדיקת מעקב בנושא, ושילב זאת על פי החלטת מבקר המדינה בתכנית העבודה שלו לשנת הביקורת הבאה.
אהרון הילינגר: אם יושב ראש הועדה יבקש פירוט יותר רחב של הממצאים אנחנו נוכל להרחיב.
יואל חסון: אנחנו נצלול לעניינים עצמם ולסעיף סעיף על ההערות שאתם הערתם, ונבחן מה תוקן ומה לא תוקן.
יואל חסון: הייתי מבקש באופן כללי את מנכ"ל משרד הבריאות להתייחס.
יואל חסון: כמה זמן אתה מנכ"ל משרד הבריאות?
איתן חי עם: בימים – ארבעה חודשים, בעבודה – שנתיים.
איתן חי עם: בשיא הצניעות אגיד שהנושא חדש לי.
איתן חי עם: התחלתי ללמוד אותו, יש פה את אנשי המקצוע.
איתן חי עם: ישבתי איתם, למדתי איתם.
איתן חי עם: אני חושב שהם צריכים להביע את הדעה ולהציג.
איתן חי עם: זה יישמע יומרני בנושא כל כך מורכב שאני אתן חוות דעות.
איתן חי עם: נשמע את יושב ראש המועצה פרופ' אהוד זיו.
אהוד זיו: אני מוכרח להגיד שאני שמח לפגישה הזאת.
אהוד זיו: בדרך כלל, כשמגישים דוח מטעם מבקר המדינה, המוסד צריך להתייצב, וכך עשינו ב-2004.
אהוד זיו: אמרנו, מה אנחנו נעשה.
אהוד זיו: להבטיח כאן, להבטיח אפשר להבטיח מפה ועד הודעה חדשה.
אהוד זיו: אני קודם אגיד את המסגרת כפי שכבר אמר נציג מבקר המדינה.
אהוד זיו: מנכ"ל משרד הבריאות לקח את זה מאוד ברצינות ומינה ועדה - פרופ' אבי ישראלי.
יואל חסון: מתי הוא לקח את זה ברצינות?
אהוד זיו: כמה ימים לפני הופעת הדוח כיוון שאנחנו ידענו.
אהוד זיו: ביום שהדוח הוגש למשרד הבריאות, שזה בערך שלושה ימים לפני הפרסום בציבור, הוא מינה ב-27 ליוני ועדה.
יואל חסון: וקוראים לזה דוח הועדה ליישום, דוח מבקר המדינה.
יואל חסון: מה יושם?
אהוד זיו: תיכף נעבור דבר דבר.
אהוד זיו: רק תן לי לומר מספר מלים.
אהוד זיו: אני נכנסתי לתפקיד שלי יום אחרי פרסום דוח מבקר המדינה.
אהוד זיו: באופן טבעי, אדם שנכנס לתפקיד כזה יכול לבוא ולהגיד – תראו רבותיי, היו כשלים אני בא לתקן.
אהוד זיו: אני רוצה להגיד את המשפט הזה בצורה ברורה.
אהוד זיו: לא היו כשלים חמורים ואני המשכתי את פעולות המועצה.
אהוד זיו: קודמיי עבדו נכון, ונציגי מבקר המדינה.
אהוד זיו: בפגישה האחרונה לפני שהם פרסמו את הדוח, אמרו לקודמיי שלושתם, שניים בינתיים נפטרו, פרופ' רמי רחמינוף זכרונו לברכה, פרופ' שרגא סגל זכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים פרופ' - - - אמרו – אתם עושים עבודת קודש.
אהוד זיו: כיוון שהנושא הזה של ניסויים בבעלי חיים הוא נושא קשה מסובך.
אהוד זיו: קל מאוד לזרוק סיסמאות, קשה מאוד להסביר אותו, ועוד יותר קשה לעבוד.
אהוד זיו: אנחנו עובדים קשה חמש וחצי שנים.
אהוד זיו: עכשיו מה שחבר הכנסת יואל חסון מבקש ממני – הבטחת, מה עשית?
אהוד זיו: ואני בא עכשיו עם דוח מבקר המדינה ומה שאני עשיתי פה, ברשותכם, לקחתי את תקציר הדוח שעבר שם נקודה נקודה, ואני אקרא את החלק של התקציר של הדוח, ומה המועצה עשתה.
אהוד זיו: אם תרצו להרחיב, כי יש כאן ים שלם של מעשים, ים שלם של דברים.
אהוד זיו: ומה שאני אומר כאן משפט או שניים, מייצג עבודה רבה מאוד.
אהוד זיו: אז אם תרצו להרחיב, יש נקודות מסוימות.
יואל חסון: אני אשאל שאלות שסביר להניח.
אהוד זיו: בדיוק.
אהוד זיו: אתה יכול באמצע, אתה יכול בסוף.
אהוד זיו: כמו שאני אומר לתלמידים שלי באוניברסיטה – אני פתוח לכל דבר.
יואל חסון: אני לא זכיתי להיות תלמיד שלך, אבל בכל זאת אשאל.
אהוד זיו: אגיד לך עוד טריק שאני אומר להם.
אהוד זיו: אם אני אומר תחכה לסוף, כי זה יופיע אחר כך, לפעמים זה אולי תשכח עד הסוף.
אהוד זיו: אבל לא זאת הכוונה פה.
אהוד זיו: תקציר והערות על התקציר.
אהוד זיו: חוק צער בעלי חיים מתיר ניסויים בבעלי חיים, אולם מתנה אותם בהיתרים, מטיל עליהם הגבלות כדי למזער את הסבל.
אהוד זיו: אני אדלג על המשפט הזה כי שמעתם אותו.
אהוד זיו: נמצא, כי הוועדה הארצית לא התכנסה במשך יותר משנתיים מכיוון שיושב הראש שלה התפטר, והמועצה לא מינתה לו מחליף.
אהוד זיו: המועצה מינתה יושב ראש חדש במרץ 2003, לפני הדוח, ומאז מתפקדת הוועדה הארצית בצורה טובה מאוד.
אהוד זיו: הועדה מונה היום 6 חברים, מסונפים אליה 16 מוסדות מאושרים.
אהוד זיו: הוועדה הארצית פעילה כפי הצורך.
אהוד זיו: בודקת עשרות בקשות מדי שנה.
אהוד זיו: הוועדה הארצית אישרה בשנת 2008 - 81 בקשות לעריכת ניסויים.
אהוד זיו: הועדה עובדת.
אהוד זיו: רק רוצה להזכיר, שהוועדה הארצית היא שוות ערך לוועדות האחרות.
אהוד זיו: בחוק היא מופיעה בסעיף 13, ובסעיף 14 מופיעות הוועדות המוסדיות האחרות.
אהוד זיו: זאת אומרת, יש ועדה ארצית ויש ועדות אחרות והן שוות ערך.
אהוד זיו: המבקר מעיר, בשל כך אישרה המועצה בלי שקבעה קריטריונים בעניין זה ועדות פנימיות כמעט לכל מוסד.
אהוד זיו: אמת.
אהוד זיו: התשובה שלנו - המועצה קבעה קריטריונים לאישור ועדות מוסדיות פנימיות כבר בפברואר 2004.
יואל חסון: יהיו פה שאלות ותשובות, כך אנחנו עובדים פה.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך לגבי התהליך של האישורים.
יואל חסון: אתה אומר נתת דוגמה על 81 ניסויים באיזה שנה?
אהוד זיו: 2008 - מתוך 1400 אישורים שניתנו באותה שנה.
יואל חסון: אני שואל לגבי אותם אישורים שניתנו.
יואל חסון: אותם 1,400 שניתנו.
יואל חסון: איך הם ניתנים?
יואל חסון: האם הם ניתנים בדיעבד?
יואל חסון: האם הם ניתנים לפני?
אהוד זיו: זה תהליך.
אהוד זיו: אם אני אתחיל לתאר את הניסוי זה יגזול זמן, אבל אתן כותרות.
אהוד זיו: חוקר שרוצה לעשות ניסוי מגיש בקשה לוועדה שלו.
אהוד זיו: היום הטופס הוא אלקטרוני והוא עושה את זה מול המחשב.
אהוד זיו: אם הוא שייך לוועדות שאנחנו קוראים ועדות מוסדיות של המוסדות האקדמאיים, בתי החולים וכו'.
אהוד זיו: הועדה שהיא בדרך כלל גדולה, חייבת להיות לפחות 3 אנשים, בדרך כלל יותר.
אהוד זיו: למשל, באוניברסיטה היא 15 איש.
אהוד זיו: מקבלת את הבקשה ודנה בה לפני.
אהוד זיו: הוא לא יגע בחיה בניסוי הזה עד שהוא לא יקבל בסוף התהליך שלוקח זמן - -
יואל חסון: של הועדה המוסדית.
יואל חסון: אבל אליכם זה מגיע אחרי שהניסוי היה.
אהוד זיו: הועדה המוסדית.
אהוד זיו: זאת השיטה - אולי אני אקדים משהו.
אהוד זיו: זאת השיטה שקיימת ברוב העולם.
אהוד זיו: בארצות הברית רק השיטה הזאת.
אהוד זיו: באירופה - בחלק גדול מהארצות.
אהוד זיו: אנחנו בישראל הוספנו את המועצה מעל הועדות המוסדיות.
אהוד זיו: בארצות הברית זה לא קיים והמועצה מבקרת את הועדות.
יואל חסון: אבל בדיעבד.
אהוד זיו: אני רוצה לדבר דווקא על הועדות שכאן המבקר העיר עליהם.
אהוד זיו: הועדות שקיבלו אישור ולא היו צריכות לקבל אישור על דעת כולם.
אהוד זיו: אנחנו הוספנו עוד תהליך אחד כפול.
אהוד זיו: וטרינרית המועצה שהיא הרופאה הוטרינרית המפקחת, מקבלת את הבקשה לפני שהוועדה רואה אותה.
אהוד זיו: היא עוברת עליה, ויש לה זכות להחליט – זכות וטו - שהבקשה הזאת לא עוברת הלאה, או יכולה לבקש תיקונים.
יואל חסון: כמה וטרינרים כאלה יש לכם?
אהוד זיו: יש לי וטרינרית אחת מיוחדת.
יואל חסון: אחת יכולה לעשות את כל זה?
אהוד זיו: היא עושה את זה.
אהוד זיו: ועוד יותר מזה, יש לה שבועיים לעשות את זה.
אהוד זיו: היא עושה את זה כבר כמעט שנתיים, ולא קרה פעם אחת שהתהליך הזה נכשל.
אהוד זיו: זה רק חלק מהתהליך.
אהוד זיו: כיוון שאז זה מגיע לאותה ועדה, בוועדה יושב גם נציג ציבור שלא קשור לאותו מוסד לפי כללים שאנחנו קבענו.
אהוד זיו: הם דנים ומחליטים לשנות, לעשות, לאשר, בסוף הם מאשרים.
אהוד זיו: זה חוזר לוטרינרית המועצה, ויש לה זכות וטו.
אהוד זיו: היא יכולה לבוא ולהגיד אני - - -
יואל חסון: כמה פעמים היא השתמשה בזכות הוטו?
אהוד זיו: לפחות עשר פעמים.
אהוד זיו: ברגע שהבקשה הזאת מאושרת, היא מועלית על המחשב.
אהוד זיו: החוק דורש מהמוסדות לדווח פעם בחצי שנה - בסוף יוני, התחלת יולי וב-1 בינואר.
אהוד זיו: ברגע שהמוסדות האלה משתמשים בטופס האלקטרוני, הם מדווחים בזמן אמת, ואז זה מגיע לשולחנו של היועץ המדעי.
אהוד זיו: היועץ המדעי לא בודק כל בקשה, אבל הוא יכול לבדוק כל בקשה, ומדי פעם הוא עושה את זה.
יואל חסון: מי יושבים בוועדות הפנימיות?
אהוד זיו: בוועדות הפנימיות יושבים אנשים שהם מדענים או נציג ציבור אחר לגמרי.
יואל חסון: אבל יכול להיות שיושבים שם אנשים שמאשרים ניסויים של עצמם - כך דוח המבקר קובע.
אהוד זיו: זאת היתה הבעיה בזמן הדוח.
יואל חסון: וזה לא קיים היום בשום ועדה?
אהוד זיו: לא קיים היום בשום ועדה.
יואל חסון: אתה יודע, מה שאתה אומר נרשם.
אהוד זיו: בועדות הגדולות של האוניברסיטאות, יש לך ווריבליות מאוד גדולה.
אהוד זיו: אדם לא ידון בבקשה שלו או של הקבוצה שלו.
יואל חסון: אבל של חברו כן.
אהוד זיו: כולם חברים.
אהוד זיו: הבעיה היא שפלג ואני לא רבים.
אהוד זיו: אנחנו לא חברים, אבל אנחנו לא רבים.
אהוד זיו: אם פלג יבוא אלי עם איזו בקשה ומשהו כזה, אני אדע שפלג ואני מכיר אותו.
אהוד זיו: רגע, אני מכיר אותו אז אני לא אעשה את זה?
אריה אלדד: מה קורה בוועדת האתיקה של הכנסת?
אהוד זיו: אנחנו לא מדברים ברמה הזאת.
יואל חסון: גם שם עושים ניסויים?
יואל חסון: ועדת האתיקה קצת יותר שקופה מהוועדות האלה, אפילו מבקר המדינה קובע את זה.
אריה אלדד: ועדת האתיקה לא שקופה לחלוטין.
אריה אלדד: הדיונים שלה לא מתפרסמים, הפרוטוקולים שלה לא מתפרסמים, הכל חסוי.
יואל חסון: כלפי חברי הכנסת כן.
יואל חסון: למה, אנחנו מקבלים את זה על שולחננו.
אריה אלדד: רק את השורה התחתונה.
אריה אלדד: הדיונים חסויים, הפרוטוקולים חסויים.
יואל חסון: גם אם אני אבקש אותם אני לא אקבל אותם?
אריה אלדד: לא תקבל אותם, גם לא בעניינך.
יואל חסון: צריך לתקן את זה גם.
אריה אלדד: לא תוכל לתקן.
גלעד הלר: פה מדובר על חברות מסחריות, לא על נבחרי ציבור, זה משהו אחר לחלוטין.
גלעד הלר: כאשר אדם מאשר או לא מאשר ניסוי שאמור כן או לא להכניס מיליונים לחברה שלו, הוא לא יכול למלא תפקיד ביקורת.
אהוד זיו: כל הפרוטוקולים מגיעים אלינו ואנחנו בודקים אותם.
אהוד זיו: אני מסביר לך.
אהוד זיו: לפני ואחרי עם זכות וטו.
אהוד זיו: נגמר הסיפור שהיית מחליט ואחרי חצי שנה זה מגיע, ואז אתה רואה מה קורה.
אהוד זיו: אנחנו לקחנו ברצינות רבה ביותר את הערות מבקר המדינה.
אהוד זיו: אני רוצה להגיד משהו על דוח מבקר המדינה.
אהוד זיו: אני חושב שזה אחד הדברים החשובים ביותר שקורים במדינת ישראל – דוחות מבקר המדינה.
אהוד זיו: אני חושב שהיה צריך לרפד אותם קצת בתפוחים, אבל הם הולכים במנהג שהנהיגו לפני 61 שנה.
אהוד זיו: אנחנו בכל אופן לקחנו את זה בצורה רצינית.
אהוד זיו: אגיד עוד דבר, כבר בנקודה הזאת למרות שזה מופיע הלאה.
אהוד זיו: אנחנו שנה אחרי שקיבלנו את דוח מבקר המדינה, התייצבנו בפני ועדה במשרד הבריאות של פרופסור ברלוביץ, והיינו צריכים לתת לו דוח מה עשינו ומה לא עשינו.
אהוד זיו: אכן, היו דברים בעניין של הועדות שהיו לנו קשיים.
אהוד זיו: באנו למשרד הבריאות, ואני רוצה להגיד לך.