GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: פגיעה מינית היא לא בעלייה, רק כשרואים את הילדים האלה ומתחילים לטפל בהם שזה לטובה ולחיוב – אבל זה עדיין בזעיר אנפין.
חנה שדמי: נכון, יש מגמה של הסתרה שלו לא מגמה שכל אחד רוצה לחשוף אותו.
חנה שדמי: ככל שאני אמצה יותר דיווח, אני לא רוצה לראות אותו בירידה, ככל שיהיה יותר דיווח שם סימן שאנחנו מגיעים ליותר מקרים.
עינב לוק: אני רוצה רק להוסיף שכל היועצים בעצם ההכשרה שלהם בשנים הראשונות של ההכשרה עוברות הכשרה מאוד משמעותית בנושא הזה, ומעבירות את זה לכל המורים בבתי הספר, זה תהליך מורכב שבעצם נעשה תוך כדי הכשרת היועצים במתווה שלהם בשלוש השנים הראשונות לעבודתן והן מכשירות את המורים בבתי הספר, והמורים מפעילים את זה בכיתות דרך כישורי חיים.
בנימין צרפתי: בדוח התרענו שבסמינרים לא מלמדים, לא לטפל באלימות - - -
חנה שדמי: גם דיווחנו בתוך מתווה אריאב של הכשרת המורים זה כן נכנס.
חנה שדמי: נכנס תהליך של עבודה גם הנושא של אלימות והתנהלות בתוך מתווה אריאב יש מענה לפרחי הוראה סביב הנושא הזה.
שמשון שושני: פרופסור אריאב כתבה מתווה חדש להכשרת מורים במדינה וזה בפנים.
אורית שני: אני רוצה להוסיף בהקשר הזה, בנוסף על כך שהיועצים מעבירים למורים ומעבירים בכיתות את הנושא של פגיעות מיניות.
אורית שני: למשל, במחוז חיפה, כאשר זיהינו בשנה שעברה שבאמת זה נושא מאוד מרכזי, גם עקבות הדוח, לקראת סוף שנה שעברה עשינו שוב כנסים מחוזיים למנהלים מתוך ההבנה שהגורמים שמנהלים את בתי הספר הם אלה שצריכים גם לראות את התופעה ולהבין אותה גם היסודיים וגם גני הילדים, לגננות, על מנת שיאתרו גם בגני הילדים וגם בכל הגילאים.
חנה שדמי: אין איסור של בתי ספר לצרוך את השירותים.
חנה שדמי: בהחלט כל בית שרוצה הוא יכול לעשות את זה.
23653: יש פה דברים מעבר, יש חסמים שקיימים גם בבתי ספר וגם בהשתלמויות מורים וגם בהכשרות.
חנה שדמי: כל בית ספר שרוצה סדנא של נפגעות אונס הוא צריך לממן את זה.
חנה שדמי: אנחנו לא נותנים כסף למימון של זה.
יואל חסון: מה כן ממנים?
חנה שדמי: אנחנו מממנים הדרכה.
יואל חסון: מי נותן את ההדרכות הללו?
חנה שדמי: 10 מליון הוקצו השנה להדרכה.
יואל חסון: מי עושה את ההדרכות האלה?
חנה שדמי: יועצים חינוכיים לפחות 5 שנים בתוך המערכת שעברו הכשרה של קורס הדרכה של שנתיים באוניברסיטה.
חנה שדמי: יש היום 200 מדריכים רק בנושא של אלימות.
חנה שדמי: 213 ימי הדרכה הוקצו לנושא הזה, ומכסים חמישה בתי ספר להדרכה כללית ושני בתי ספר שהם בתי הספר במיקוד.
יואל חסון: היקף התקציב הוא 10 מליון?
חנה שדמי: כן, 10 מליון.
יואל חסון: זה מספק?
חנה שדמי: זה רק חצי מהמערכת, אבל אנחנו לא מסוגלים בשנה אחת לעבוד על יותר - - -
עינב לוק: במהלך הקיץ הכשרנו אנשים, קבוצה מאוד גדולה.
עינב לוק: אני חושבת שצריך לראות את זה בצורה הדרגתית.
עינב לוק: זאת אומרת, בשנה הבאה להרחיב, לקחנו קבוצה של 100 בתי ספר במיקוד, וניתן להרחיב את זה כשיהיו לנו מאגר.
אופיר פינס-פז: חסר לי בדיון הזה שהמשרה לא נמצאת לא יודע למה.
אופיר פינס-פז: המשטרה היא פן חשוב בדיון הזה, ראשי רשויות שכדאי לשמוע אותם.
אופיר פינס-פז: הטיפול בתופעות האלה צריך להיות טיפול הוליסטי.
אופיר פינס-פז: נכון שבית הספר הוא הזירה, ברור שקודם כל יש לנו את מנהל בית ספר או המנהלת והמורים והמורות, אבל בסוף יש אמצעים נוספים שצריכים להפעיל בשלטון המקומי, במשטרה, למרבה הצער, אגודות כאלה ואחרות שצריך לעבוד איתם, לא רק בתחום של פגיעה מינית, אלא גם בתחום של אלכוהול, גם בתחום של אלימות.
אופיר פינס-פז: יש כאן איזושהי מערכת מאוד גדולה שצריך להפעיל שאני מניח שאתם קשורים איתה אבל לא שמענו אותה.
אופיר פינס-פז: עושה רושם שיש התמודדות עם העניין, זה לא שיש כאן איזושהי הרמת ידיים או איזושהי מנוחה על זרי דפנה, לא זה ולא זה.
אופיר פינס-פז: ברור שהיא התמודדות קשה, התמודדות סזיפית, התמודדות אפורה, יום יומית, השאלה האם בסוף יש תוצאות.
אופיר פינס-פז: מה שאני שואל את עצמי, למשל מאז ועדת וילנאי עבר עשור, בסיכומי העשור יש שיפור בעשר השנים האחרונות או שאנחנו מדשדשים במקום, או שחלילה נסוגים לאחור בחלק מהתחומים.
אופיר פינס-פז: אותי מעניין כמקבל החלטות או כנציג הציבור פה, לדעת, לא שמיגרנו את התופעה, ברור שאי אפשר למגר את התופעות האלה.
אופיר פינס-פז: למשל, באינטואיציה שלי בנושא האלכוהול, כל המערכות נרדמו בשמירה, נתנו לזה לגיטימציה לילדים לשתות, לכל החברה, זה לא רק לבתי ספר.
אופיר פינס-פז: אני זוכר ארועים שהיו אומרים לילד בן 10, בן 12, תשתה, אתה יכול לשתות, זה טוב, כוסית, לא מזיק.
אופיר פינס-פז: זה יוצר לגיטימציה.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן, הכל פתוח לקנות, למכור, הכל חופשי.
אופיר פינס-פז: הייתי עכשיו בסקנדינביה בכנס, אבל הסתבר לי שבסקנדינביה, אתם יודעים קר אז מדברים על הרבה דברים.
אופיר פינס-פז: מסתבר ששוודיה ודנמרק, בעיקר שוודיה, נלחמות מלחמת עולם באלכוהוליזם בלי חכמות ובלי כפפות עם הרבה מאוד נוקשות, עם ענישה מאוד קשה, לא ילדים ולא נערים.
אופיר פינס-פז: מי שמוכר יכול להיכנס לבית סוהר, הכל, כמו שהם יודעים לטפל בדברים שהם רוצים.
אופיר פינס-פז: אלה המדינות החופשיות, הנאורות, חופש הפרט וכל הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנרדמנו כולנו בשמירה.
אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה, אני שואל, האם יש לכם שורות תחתונות, האם אתם יכולים להסתכל אחורנית עשר שנים ולהגיד היינו פה אנחנו פה, ואיפה נהיה ב-2020.
עינב לוק: רק לגבי הנתונים, שהנתונים שעליהם אנחנו מתבססים – זה נתוני מיצ"ב והנתונים על המחקרים של בנבנישתי והראל.
עינב לוק: לפי הנתונים האלה, אנחנו רואים ירידה מתונה אך יציבה באלימות.
עינב לוק: אנחנו יכולים לראות בנתוני מיצ"ב שעברו בתשס"ז תשס"ח ותשס"ט - ירידה מתונה בדיווח של התלמידים שמוערבים באלימות, אבל המגמה היא במגמת ירידה, ואת זה מחזקים גם המחקרים של בנבנישתי והראל שמראים כל הזמן על ירידה מתונה בארועי אלימות.
חנה שדמי: באלכוהול לא.
אברהם מיכאלי: הגעתי כי ראיתי בסדר היום תרתי דסטרא.
אברהם מיכאלי: עם כל הביקורת שלנו בסוף, לדעתי, שיטת הפחדה כלפי המורים, לצערנו, מפחידים את המורים פה.
אברהם מיכאלי: במקום לחנך, מכניסים אותם תחת משטר – שר החינוך דיבר על זה כמה פעמים בקדנציה הזאת, ואמר שכל מיני חוקים לזכויות ילד, וחלילה אני לא נגד זכויות ילדים.
אברהם מיכאלי: בסוף אם נגיע למצב שאנחנו באמת פה לא נוכל למגר את האלימות אז צריכים לשבור את הראש טוב טוב.
אברהם מיכאלי: מועצת החכמים צריכה לשבת בנושא הזה.
יואל חסון: אני מודה על הדיון הזה.
יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה היה חשוב מבחינת דיון מעקב לבוא ולהתרשם מפעולות משרד החינוך ושפ"י בטיפול בנושא הבריונות והאלימות במערכת החינוך.
יואל חסון: סך הכל אני חושב שהוועדה מתרשמת שהיה כאן התייחסות ראויה לליקויים וטיפול מתאים בהתאם, תוקנו הדברים.
יואל חסון: אנחנו מתרשמים שהתהליך הוא תהליך כזה.
יואל חסון: אני רוצה לומר, שאני חושב שחברי הכנסת כאן יסכימו איתי, שמשרד החינוך צריך להגדיר את היעד של צמצום האלימות מעבר ל-10%.
שמשון שושני: לפוליטיקאים לא צריך להגיד.
שמשון שושני: לסמן יעדים מדידים, פעם ראשונה שמישהו בכלל מסמן יעדים מדידים למערכת החינוך.
שמשון שושני: צריך להעריך גם את ה-10% זה קבעה היחידה המקצועית.
יואל חסון: אני חייב להגיד לך, שזה אחד מהסיכומים החיוביים ביותר שסיכמתי אי פעם באיזושהי ועדה פה, בתפקיד הזה, אז תהנה מזה.
יואל חסון: אני עדיין אומר לך, שיכול להיות שראוי ששפ"י מצד אחד ישקלו ליצור סיטואציה שמעלה את הרף, לקיים דיון פנימי אולי תתנו לעצמכם רף יותר גבוה.
יואל חסון: דבר נוסף, אני מבין שההיקף הוא היקף מקסימלי, אבל יכול להיות שלפחות לגבי שנת הלימודים הבאה, לנסות להרחיב את היקף הפעילות.
יואל חסון: השנה הזאת זה ההיקף, אבל כן לעשות כאן איזושהי עבודת מטה שתרחיב את היקף הפעילות.
יואל חסון: הייתי מציע בעניין של המרכז לנפגעות תקיפה מינית ונפגעות אונס, אגב, אני מקבל שאם הסכומים הם כאלה, ראוי שבתי הספר יכולים לממן את זה.
יואל חסון: אני לא חושב שיזיק אם ייצא מכם איזשהו מכתב או פנייה או לשלב בחוזר מנכ"ל לעודד את בתי הספר להשתמש בשירותים האלה של המרכז לנפגעות תקיפה מינית, זה דבר ראוי ויכול מאוד לעזור.
יואל חסון: מבחינת הועדה לביקורת המדינה אני מסכם כאן סיכום חיובי.
יואל חסון: מה שכן הייתי מבקש במהלך חודש ספטמבר הבא שאני מאמין שזה השלב שאתם כבר מסכמים את הסיכומים, שיוגש גם למבקר המדינה וגם לוועדה לביקורת המדינה דוח יותר מדיד עם נתונים.
יואל חסון: נוכל לבחון את הפעולה הזאת בשנת הלימודים הזאת, ולבוא ולהגיד, אנחנו משווים לשנה הקודמת, משווים לשנה הזאת, אלו התוצאות, אלו התובנות שגילינו גם מבחינה של מדדים, גם מבחינה של נתונים, גם מבחינת היקף הפעילות, התגובות בשטח.
יואל חסון: בוועדה לביקורת המדינה, נצפה שעד סוף ספטמבר שנה הבאה יגיע לכאן דיווח כתוב.
יואל חסון: במידה וזה יהיה משהו שיעניין מעבר אנחנו נקיים דיון על הדיווח הזה שלכם.
יואל חסון: יישר כוח על פעולתכם.
יואל חסון: אני מודה מאוד.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שלנו, ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית, וגם לראות האם יש נושאים נוספים שיש עניין לוועדת ביקורת המדינה לבקש מוועדת החקירה הממלכתית לדון בהם.
זבולון אורלב: אנחנו יושבים כאן כמובן גם עם נציגים של משרד מבקר המדינה וזאת הזדמנות לברך את מר שמואל גולן.
זבולון אורלב: התבשרנו היום שמבקר המדינה החליט למנות אותו למנהל כללי בפועל של משרד מבקר המדינה, ואני מאחל לך הצלחה רבה.
זבולון אורלב: מנציגי הממשלה, הנציג הבכיר יושב כאן, יושב כאן מר ליברמן.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא התרגל, אבל הוא נציג ממשלה, ויושב פה הרב אופיר כהן, אני לא יודע אם הוא התרגל, אבל הוא נציג ממשלה.
זבולון אורלב: המנהל הכללי של המנהלת ויועץ בכיר ראשי של שר, יש לך נציגים יותר בכירים מזה?
זבולון אורלב: אלה נציגים בכירים.
זבולון אורלב: מי זה עוד נציגי הממשלה שנמצאים בחוץ?
אברהם מיכאלי: אוצר, חשב כללי, משפטים.
זבולון אורלב: אנחנו גם מארחים, הזמנו ונמצא פה עורך דין רענן גלעדי שהוא אמר לי שהוא משתתף פסיבי מטעם ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: אגב, יצא מכתב שלי ליושב ראש ועדת החקירה הממלכתית בעקבות הישיבה הקודמת על הסיכומים?
זבולון אורלב: אם לא, אז צריך לצאת.
זבולון אורלב: צריך להביא לידיעתו את ההחלטות שלנו.
זבולון אורלב: אני מציע, למען הסדר הטוב, שייצא מכתב שאני חתום עליו שמצרף לידיעתם את סיכום הישיבה, וככל שהוועדה רוצה גם לעיין בפרוטוקול, אז היא יכולה להיכנס לפרוטוקול.
זבולון אורלב: את זה לא צריכים לשלוח לה, כי יש לה את זה באתר.
זבולון אורלב: למען הסדר הטוב.
זבולון אורלב: קודם כל אנחנו נסכם שהסיכומים שלנו יועברו במכתב לוואי, שיהיה חתום על ידי, לידי יושב ראש הוועדה שיחליט, כאמור, על פי סמכותו, האם, מתי, כיצד ואיך לדון בנושאים האלה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו לכתחילה תכננו שבשבוע הראשון של דצמבר תהיה ישיבה עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, על מנת לקבל עדכון ביניים לקראת הדיווח שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה חייב למסור לוועדה עד 31.12.
זבולון אורלב: ביקש המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שהדיווח לוועדת המשנה יהיה לאחר מסירת הדיווח לוועדת החקירה הממלכתית ואני לא יכול להגיד שהסכמתי, אבל הואיל והעמידו אותנו בפני עובדה, אני לא התווכחתי עליה, בוא נאמר כך.
זבולון אורלב: אני חושב שמן הראוי היה שכן הכנסת תקבל איזה שהוא דיווח משנה, אבל אם הדבר הזה מפריע לסדר העבודה הרגיל של משרד ראש הממשלה והמנהלת, אנחנו לא רוצים להיות גורם מעכב או גורם שעבורו צריכים להקדיש משאבי זמן על חשבון המאמצים שהמנהלת ומשרד ראש הממשלה עושים כדי להציג סיכום טוב ותמונת מצב ראויה לוועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: לא רציתי שאנחנו נהיה גורם וסיבה שבגללה יגידו 'בגללכם התעכבו דברים כאלה ואחרים' ולכן נעתרתי, כנגד רצוני, לבקשה הזאת, ואני מבין שיש תאריך מתואם עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שזה ה-7.1 למניינם, שאז תתקיים הישיבה הבאה ושם נשמע את הדיווח שבעצם נמסר לוועדת החקירה הממלכתית, ואולי אפילו אף יותר, כי חלף עוד שבוע.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כיוון שבפעם הקודמת סיכמנו אחרת, אז זאת ההודעה המעודכנת.
זבולון אורלב: לענייננו.
זבולון אורלב: היום יש לנו שלושה נושאים על סדר היום; 1.
זבולון אורלב: שחרור מיידי של תקציב תכנון למבני ציבור.
זבולון אורלב: מבני ציבור - עלות למטר מבנה.
זבולון אורלב: מחיר מגרש בחלוציות.
זבולון אורלב: מר ליברמן, במה אתה מציע לפתוח?
זבולון אורלב: מתחילים בגנות ומסיימים בשבח?
זבולון אורלב: לפי הסדר.
זבולון אורלב: מי מציג זאת מטעם המתיישבים?
דורון בן שלומי: אני רוצה להגיד שנושא ראשון ושני, לפחות להבנתנו, גם קצת קשורים.
זבולון אורלב: בבקשה, אז אנחנו נדון על שניהם כאחד.
דורון בן שלומי: באופן עקרוני על מבני ציבור.
דורון בן שלומי: מבני ציבור מחולקים לשניים.
דורון בן שלומי: ליותר, אבל באופן גס לשניים.
דורון בן שלומי: הם מחולקים לסיפור של ישובים חדשים, חלוציות מזרח לכיש ומחולקים להסכמי ההעתקה השונים.
זבולון אורלב: מה עם ניצנה החדשה?
דורון בן שלומי: הסכם העתקה.
דורון בן שלומי: במסגרת הזאת של כל ועדת החקירה, ועדת החקירה התייחסה לעניין.
דורון בן שלומי: אנחנו תמיד טענו שיש שתי בעיות מרכזיות, שקשורות לשני נושאים שונים שנפרט אותם תיכף, שקשורים להסכם ההעתקה, ונושא אחד שקשור ליישובים חדשים.
דורון בן שלומי: ביישובים חדשים קבעו מחיר למבני ציבור.
דורון בן שלומי: אנחנו טענו במשך כל הזמן שהתקציב לא מספיק לאותו מבנה, עוד לפני מה צריך, אבל גם אם יחליטו שצריך מקווה, הכסף שהקצו בהחלטת הממשלה ביישובים החדשים, בחלוציות ובמזרח לכיש, לא מספיק להקים מקווה.
זבולון אורלב: לפי התכנית, מי צריך להקים?
זבולון אורלב: היישוב או משרד השיכון?
דורון בן שלומי: זה באחריות משרד השיכון, אבל זה חלק מהרשות ברוב המקומות.
דורון בן שלומי: שניים שלושה משפטים של סקירה, שנתכנס כולנו.
זבולון אורלב: עוד שאלה אחת שמסקרנת.
זבולון אורלב: אם התקציב לא מספיק, זאת בעיה של מי?
זבולון אורלב: זאת בעיה של המתיישבים כי המבנה ייתקע לקראת הסוף?
זבולון אורלב: בעיה של הרשות המקומית שהיא תיתקע בגירעון?
זבולון אורלב: זאת בעיה של משרד השיכון שייתקע בגירעון?
דורון בן שלומי: אני אשאיר למשרד השיכון לענות על זה.
זבולון אורלב: אני מבקש שבתשובות, החל ממר בנצי ליברמן, דרך השיכון והאוצר, אם זאת תמונת המצב, תסבירו לנו מה קורה במקרה כזה.
זבולון אורלב: כלומר נגיד שזה המצב, מה יקרה?
זבולון אורלב: המבנה לא יעמוד?
זבולון אורלב: או שהוא יעמוד ולמישהו יהיה גירעון?
דורון בן שלומי: זה חלק ראשון של ישובים חדשים.
דורון בן שלומי: אמרתי, חלוציות מזרח לכיש, בדבר הזה אני כבר אתן את שלב ב' של הנושא; על פניו, בחלוציות, המועצה שם התקדמה מאוד בכל מה שקשור לבנייה.
דורון בן שלומי: התחילו עוד לפני שהתקציבים שודרגו בכלל ולאחרונה ממש, בעקבות גם רצון של משרד השיכון, וגם סביב ועדת החקירה שהעלתה את הנושא הזה כאחד מהדחופים, יש עדכון, לפחות מתוכנן, ביישובים החדשים, בחלוציות הוא כבר עבר עקרונית החלטת ממשלה.
דורון בן שלומי: במזרח לכיש, עדיין לא, ותיכף נגיע לסכומים.
דורון בן שלומי: זה מה שקרה, פחות או יותר ב-1.
דורון בן שלומי: בהסכמי העתקה יש שתי בעיות שהתרענו עליהן כל הזמן.
דורון בן שלומי: אחד, כמה מטר רבוע מגיע לכל קהילה.
דורון בן שלומי: היה חישוב מסוים שהממשלה בסיכומו של דבר הלכה איתו, ואנחנו טענו שיש עיוות בחישוב של הממשלה, והנושא השני היה שקבעו שעבור כל מטר רבוע, שבסוף כן מגיע לקהילה, סכום של 4,500 שקלים, כסכום בהחלטת הממשלה.
דורון בן שלומי: אנחנו טענו שבשני הפרמטרים האלה יש עיוות גדול, שהוא לא יאפשר לבנות את מבני הציבור שייתנו את המענה לקהילות.
דורון בן שלומי: ועדת החקירה התייחסה לנושא.
דורון בן שלומי: מר רענן דינור טען שבפרמטר הראשון של אופן החישוב של כמה מטר רבוע מגיע למשפחה, לא עשו דברים לפי הנחייתו.
דורון בן שלומי: הוא נתן הנחיה מסוימת ובפועל התנהגו אחרת, ועדת החקירה אמרה 'אוקי, רענן אמר, תתקנו מיידית'.
זבולון אורלב: הכוונה למר רענן דינור, שהיה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה באותה תקופה.
דורון בן שלומי: הפרמטר השני, שמתייחס לכמה השווי של מטר רבוע, 4,500 ₪ - ועדת החקירה ציינה באופן עקרוני שעל הממשלה יש את האחריות והיא צריכה גם להתייחס לכמה מטר רבוע עולה וכולי ונתנה זמנים של עד ה-15.11 להגיש גם תשובה.
דורון בן שלומי: מה שקרה בעניין הזה של הסכמי העתקה, הסכמי ההעתקה שינו בעצם את שיטת החישוב והגדירו שהחישוב היה מוטעה ולכן צריך לתקן אותו, אבל כמה כסף עולה מטר רבוע, לא שונה, נשאר 4,500 ₪.
דורון בן שלומי: כשאנחנו באים ופותחים מקומות אחרים, כמה עולה מטר רבוע, לדוגמה בחלוציות, או במזרח לכיש, כמה כסף עולה לעשות מבנה של 100 מטרים לדוגמה, רואים שהמחיר שהממשלה מתקצבת מבנה של 100 מטר הוא הרבה יותר גבוה מ-4,500 ₪.
דורון בן שלומי: זה שונה בין המבנים, הממוצע יוצא בין 6,000 ל-7,000 שקל, כמה עולה לבנות מטר רבוע.
דורון בן שלומי: אנחנו ביקשנו לשנות גם את העניין הזה.
דורון בן שלומי: העניין הזה לא השתנה.
דורון בן שלומי: בשורה התחתונה, מה שנראה על פניו זה שהקהילות שהלכו להסכמי העתקה, קרי ניצן, ניצנים, יסודות, ואני תיכף אתן פה לרון שכנר, כנציג פה---
זבולון אורלב: אתה מתכוון שאתה תבקש ממני רשות שאני אתן.
דורון בן שלומי: יש פה נציגים שיכולים להביא מקרים פרטניים על מנת להבין את הנושא איך זה בסוף יורד לחיי השטח, אבל השורה התחתונה, שקהילה לא תצליח לבנות את כל המטרים שמגיעים לה---
זבולון אורלב: מי בונה?
זבולון אורלב: הקהילה, מועצה אזורית, משרד השיכון?
דורון בן שלומי: תלוי איפה.
דורון בן שלומי: בנחל שורק, המועצה, רשות.
דורון בן שלומי: בחוף אשקלון – משרד השיכון.
דורון בן שלומי: בחלוציות – מועצה ובלכיש, כנראה שהמועצה.
זבולון אורלב: כלומר באף מקום לא הקהילה בונה.
דורון בן שלומי: לא, אין כזה דבר.
זבולון אורלב: אז סליחה שאני שואל אותך, מה אתה מתעסק עם כמה עולה מטר מרובע?
זבולון אורלב: אם משרד השיכון צריך להקים מבנה של 200 מטר מרובע, הוא יקים מבנה של 200 מטר מרובע ולכאורה התקציב זה בעיה שלו, זה לא בעיה שלך.
דורון בן שלומי: על מנת להבין בדיוק, אני אמרתי שהנושא הראשון והשני הם קשורים.
זבולון אורלב: כלומר הוא בונה, והוא יגיד לך, תשמע, הגעתי עד החלונות, התקציב נגמר.
דורון בן שלומי: נגיד לצורך העניין שבקהילת נווה דקלים בניצן מגיע להם לפי הסכם העתקה 4,000 מטר רבוע, הקהילה אומרת 'אוקי, משרד השיכון, אתה בונה לנו, אנא תתכנן 4,000 מטר רבוע'.
דורון בן שלומי: אומר משרד השיכון, 'אין לי כסף לתכנן 4,000 מטר רבוע, במה שהקצו לי, יש לי פחות'.
דורון בן שלומי: הם אומרים 'אבל יש לנו הסכם, ההסכם אומר 4,000', הוא אומר 'כן, אבל הכסף לא מספיק'.
דורון בן שלומי: התוצאה שקורית היא שגם התכנון נתקע ועד היום, ארבע וחצי שנים, אנחנו עדיין לא התחלנו תכנון בניצן שכבר יש שם משפחות שגרות.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, בעיית מספר המטרים המרובעים המגיעים למבני ציבור פתורה ?
דורון בן שלומי: עקרונית כן.
זבולון אורלב: אז זה אנחנו לא מבקשים יותר מעורבות של הוועדה הממלכתית.
זבולון אורלב: הם קושרים את הבנייה בפועל לתקציב הקיים.
דורון בן שלומי: הם קושרים אחד בשני.
דורון בן שלומי: מר אייל גבאי, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בתשובתו שהתפרסמה גם באינטרנט, אומר שלהבנתו התקציב בהסכם ההעתקה הוא לא מטראז', הוא כסף ולכן הוא אומר 'זה שכתוב לך בהסכם ההעתקה---
זבולון אורלב: שאלה נוספת, איפה אתה ספרת את המטראז', על סמך מה אתה ספרת כמה מגיע לך?
דורון בן שלומי: על פי הסכם העתקה, כפול מספר זכאים.
דורון בן שלומי: זה כתוב בהסכמי ההעתקה.
זבולון אורלב: בהסכמי ההעתקה כתוב שמבני ציבור יהיה על פי הנוסחה הזאת?
דורון בן שלומי: כתוב 22 מטר רבוע כפול 4,000---
זבולון אורלב: מישהו עושה עם הראש 'לא' והפרוטוקול לא רואה את זה, אבל תיכף הוא ידבר.
ליאור כלפה: אצלי זה כתוב בהחלטה של הוועדה המיוחדת.
ליאור כלפה: אצלי זה כתוב בדיונים פנימיים ובפרוטוקולים של מנהלת סל"ע ובישיבות שהיו גם עם גב' אסנת קמחי במשרד השיכון ועם אחרים.
ליאור כלפה: כל הזמן דיברו איתנו על מטרים מרובעים.
זבולון אורלב: מר ליאור כלפה, תודה.
זבולון אורלב: הבעיה מאוד נהירה.
ליאור כלפה: יש לי תיק שלם.
זבולון אורלב: איך זה קשור לשחרור של תקציב התכנון?
דורון בן שלומי: לכן התכנון תקוע.
דורון בן שלומי: אני רוצה רק להציץ שנייה למזרח לכיש וברשותך, כמובן לאישורך, שגם נציגים שייתנו מקרים פרטניים, כי אני נתתי סקירה כללית.
דורון בן שלומי: אם אני לוקח את מזרח לכיש כדוגמה שעוד לא תוקנה כרגע, בתוך מזרח לכיש צורת החישוב היא שונה, אין חישוב של הסכמי העתקה או לא הסכמי העתקה, מדובר בכך שלקחו מבנה ציבור, הגדירו לו כסף, כמה צריך כדי לבנות אותו.
דורון בן שלומי: אמרתי, היתה התחלה, ורסיה א', בהחלטה שהיתה מלפני שנתיים ומשהו, ונכון להיום מדברים על מספרים גבוהים משמעותית.
דורון בן שלומי: פה עדיין אנחנו נתקלים בשתי בעיות מרכזיות בתוך מזרח לכיש.
דורון בן שלומי: אחת, אם אני חוזר לתכנון, המועצה האזורית לכיש לא קיבלה עדיין הרשאה על שקל אחד כדי להתחיל לתכנן, עד היום.
דורון בן שלומי: נכון להיום, הרשאה לתכנון, אין למועצה, ממילא אי אפשר להתחיל לתכנן.
דורון בן שלומי: הדבר השני, כשאנחנו באים למשרד השיכון, הם אומרים 'רבותיי, אתם הקציתם בהחלטת הממשלה', לצורך העניין ניקח 'מעון יום'.
דורון בן שלומי: ביישוב איקס אומרים לנו 'יש לך שתי כיתות מעון', אז בהתחלה תוקצב נגיד 1.400 מיליון.
דורון בן שלומי: באו, שדרגו את זה ל-2 מיליון ומשהו.
דורון בן שלומי: כי אמרו 'באמת, אתם צודקים, הכסף לא מספיק, שדרגנו ל-2 מיליון', אומרים 'יישר כח, תודה רבה', שתי כיתות מעון יום אנחנו נצליח לבנות, אבל כשאנחנו הולכים לעלות ליישוב החדש, אומרים שיש שלוש כיתות, ארבע כיתות, מה עושים עם השאר?
דורון בן שלומי: אומר משרד השיכון, 'אין לי פתרון לעניין הזה', זה מה שהם אומרים לנו, הם פה, הם יגידו את דעתם.
דורון בן שלומי: הם אומרים, 'אין לנו פתרון לעניין', אנחנו אומרים 'טוב, איפה נשים את הילדים כשנעלה עוד שנה וחצי?' אין תשובות.
דורון בן שלומי: אלה שתי הבעיות שאני רוצה להעלות; פעם אחת תכנון, פעם אחת חוסרים.
זבולון אורלב: אני מציע שלא ניקח את כל הדוגמאות, תיקח דוגמה אחת, שלפי דעתי היא גם מיותרת, אבל רק לתפארת המליצה, שתמליץ על דוגמה אחת, כי רצית שייתנו שלוש דוגמאות.
דורון בן שלומי: אתה עכשיו אומר לחצות ילד חי.
דורון בן שלומי: יש פה שני ראשי קהילות, אתה אומר האחד.
דורון בן שלומי: שיחליטו ביניהם, מר רון שכנר, או ליאור כלפה.
זבולון אורלב: אם לא בונים להם, לפחות שידברו.
רון שכנר: ברשותך, לא בהכרח מה שברור בנצר חזני ביסודות, זה בדיוק אותו דבר כמו מה שקורה בניצן או במקומות אחרים, כך שאחד יסביר את הכל, זה קצת---
זבולון אורלב: טוב, בבקשה.
זבולון אורלב: נשמע שניים.
רון שכנר: בנצר חזני, בהסכם ההעתקה, יש סכום נקוב, כתוב סכום מוגדר.
זבולון אורלב: נצר חזני העתקה בניצן?
רון שכנר: ליסודות.
רון שכנר: כתוב סכום והסכום הזה מחייב וכל שינוי מהסכום הזה צריך החלטה מיוחדת וצריך לנמק אותו.
רון שכנר: הסכום הזה הוא פועל יוצא של נוסחה שאומרת, סך הכל המטראז' שהיה בגוש קטיף, לחלק למספר התושבים של נצר חזני הזכאים שהולכים כפול מספר ההולכים ליסודות, זה מספר המטרים הרבועים.
רון שכנר: את זה הכפילו ב-4,500 , זה נתן את הסכום.
רון שכנר: אני רק ארחיב בעניין אחד טיפה, למה זאת נוסחה שהיא לא נכונה ולא הגיונית.
זבולון אורלב: אבל זה מה שחתמו בהסכם ההעתקה.
רון שכנר: נכון, אבל קבלנו על זה אז.
רון שכנר: כמו שאמרתי בדיון הקודם, יש דברים שאנחנו הסכמנו כי כבר אי אפשר היה למשוך יותר.
רון שכנר: אני אומר, נאנסנו לחתום.
רון שכנר: אמרנו, שיהיה כך, העיקר שנתחיל להתקדם.
רון שכנר: ולמה זה לא נכון?
רון שכנר: משום שהרבה מאוד מרכיבים בתוך מבני ציבור זה נר לאחד, נר למאה.
רון שכנר: קח מקווה למשל.
רון שכנר: מקווה מינימלי של 60 מטר שזה הסטנדרט המינימלי, הוא מספיק למאה משפחות, הוא מספיק גם למאתיים משפחות.
רון שכנר: אז אתה לוקח את המקווה המינימלי שהיה ומחלק אותו לשתיים, הוא לא מייצר מקווה מינימלי שצריך.
רון שכנר: דוגמה.
רון שכנר: תיקח מעונות יום, יש פסיליטיז שמשרתים שניים ושלושה וארבעה מעונות, זה מטבח וניהול וסיפורים.
רון שכנר: אתה מחלק את זה, אתה מקבל משהו שלא עומד בפני עצמו.
רון שכנר: וכנ"ל הרבה מאוד מרכיבים במבני הציבור, שהחלוקה הזאת היא לא רלוונטית.
רון שכנר: אז כשאתה הולך לבנות, אתה חייב את הבסיס הזה והוא איננו.
רון שכנר: לכן הנוסחה הזאת היא נוסחה שהיא לא נכונה אמיתית.
רון שכנר: לגבי המחיר למטר מרובע, מר דורון שלומי אמר, אני לא אאריך בעניין הזה.
רון שכנר: בית כנסת היום לא בונים ב-4,500.
רון שכנר: בית מגורים בסטנדרט בינוני מינוס בונים ב-4,500 שקל למטר אולי, בלי הפיתוח ובלי הדברים האחרים.
רון שכנר: את הבית עצמו.
רון שכנר: בית כנסת אתה לא בונה היום בפחות מ-6,000 עד 7,000 שקל ומקווה זה מבנה מאוד יקר.
זבולון אורלב: המחיר גם כולל את הריהוט?
דורון בן שלומי: אין תקצוב לריהוט.
רון שכנר: זאת אומרת, בתוך התקציב הזה צריך להיות הכל, הפיתוח והפיתוח הסביבתי והריהוט וארון הקודש.
רון שכנר: הכל צריך להיות בפנים.
רון שכנר: לא בונים ב-4,500 שקל למטר בית כנסת, לא יעזור כלום.
רון שכנר: זה המצב ולכן אנחנו חושבים שהנוסחה בבסיסה לא נכונה.
ליאור כלפה: אמרו חכמים סוף מעשה במחשבה תחילה.
ליאור כלפה: זו תכנית הבנייה העירונית של היישוב ניצן, ואני בכוונה מראה את זה.
ליאור כלפה: אם משרד השיכון יצטרך למסור את הפרויקט הזה למועצה אזורית חוף אשקלון, מועצה אזורית חוף אשקלון לא תקבל אותו ולמה?
ליאור כלפה: כי מבחינת משרד השיכון חלק מהפיתוח של היישוב הוא לא בתוך התקצוב.
ליאור כלפה: זאת אומרת, חלק מהפרויקט הזה לא בתוך התקצוב וכולל השטח המרכזי, שזה כל השטח של מרכז היישוב שהוא חלק בלתי נפרד מתוך הפיתוח של היישוב.
ליאור כלפה: זאת אומרת, היום, אם אני מסתכל היום רגע על היישוב ניצן, אז מה שאנחנו דנים היום, יכול להיות שבעוד שנתיים נשב פה בוועדה לביקורת המדינה, נשתה שוב פעם קפה, כי נדון למה המועצה לא מקבלת את הפרויקט ממשרד השיכון, כי משרד השיכון---
זבולון אורלב: מר ליאור כלפה, אנחנו עכשיו במבני ציבור.
ליאור כלפה: אני יודע, למה זה קשור במבני ציבור?
ליאור כלפה: בסוגיית מבני הציבור אנחנו כבר ארבע שנים מתנהלים מול רשויות המדינה בסוגיית מבני הציבור.
ליאור כלפה: אני יכול להראות בפרוטוקולים אחד לאחד, בסוגיה, החל מאיך הגענו לנוסחה שהגענו, כמה היה בנווה דקלים, כמה משפחות זכאיות מגיעות לנווה דקלים.
ליאור כלפה: על פי הנוסחה החדשה של מר אייל גבאי, לפני שהוא תרגם אותה לכסף, לכאורה, ה-200 משפחות שנותנות מענה ליישוב של 600 משפחות, ה-200 משפחות זכאיות, אמורות להביא 5,600 מטר בניצן.
ליאור כלפה: על פי הנוסחה הקודמת, 4,460.
ליאור כלפה: כשהם לקחו את הסיפור הזה של הכסף, כשאנחנו כבר מדברים למעלה משנתיים על 4,400 מטר, 4,300 מטר מרובע של ה-200 משפחות זכאיות שייתנו מענה ל-600 משפחות בניצן.
ליאור כלפה: בשבוע שעבר התבקשתי לתת סדר עדיפות למבנים.
ליאור כלפה: מה אתה בונה?
ליאור כלפה: מה אתה לא בונה?
ליאור כלפה: אמרתי, סליחה, מה זה מה אני בונה/לא בונה?
ליאור כלפה: יש פרוגרמה, אישרנו פרוגרמה גם בנגלה הקודמת כשהיינו במחוז דרום ואצל גב' אסנת קמחי, גם בנגלה הקודמת אצל משרד השיכון במחוז ירושלים, כשעברנו למחוז ירושלים ביוני, הדברים ברורים, מה זאת אומרת מה אני לא בונה?
ליאור כלפה: אמרו לי 'לא, אבל יש לך עכשיו רק 3,900 מטר', מה זאת אומרת?
ליאור כלפה: אמרתי 'אין שום בעיה, יש לי 3,900 מטר, אני לא רוצה לעכב', כמו שלא רציתי לעכב עד היום ועד היום לא התחלנו תכנון.
ליאור כלפה: אני שמח לבשר ש-100 משפחות כבר בונות, 25 היתרים שיצאו בשבועיים האחרונים, תוך שבועיים נראה אותם יוצאים, העסק יוצא, אמרתי 'אין שום בעיה', שלחתי למשרד השיכון במחוז ירושלים, היישוב ניצן בונה את כל סדר המבנים חוץ ממקווה ומעון.
ליאור כלפה: ביבי גזר הקפאה ביהודה ושומרון, אנחנו גזרנו הקפאת ילודה בניצן'.
ליאור כלפה: אמר לי 'מה פתאום?' אמרתי 'אנחנו נשתמש בקרווילות'.
ליאור כלפה: אם זה הפתרון, אני לא אבנה עכשיו מקווה ומעון, שני מבנים, אבל אני לא אבנה מבנה לבית כנסת שבעוד ארבע שנים אני צריך לשבור קירות ולהרחיב אותו.
ליאור כלפה: מקווה ומעון, זו המשמעות של זה, איך הפיתוח של היישוב?
ליאור כלפה: אני אומר למשה מרחבי, שחבל שגם משרד השיכון במחוז ירושלים לא פה, 'זו בעיה שלך, אני לא אחראי לפיתוח המרכז הזה'.
ליאור כלפה: מה ציפיתם מאיתנו, אחרי כל התהליך הזה?