GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון שנער: עד היום, כמו שנאמר, מאז אותה ועדה שאני ואהוד פלג ישבנו.
דורון שנער: לא התקבלה שום ועדה חדשה.
דורון שנער: לא אושרה ועדה חדשה.
דורון שנער: כך שהדיבור פה מתייחס לועדות ישנות שמתפקדות לטעמי, אתאר איך הועדות הפנימיות מתפקדות.
דורון שנער: בתור נציג של התאחדות התעשיינים, אני רואה את התפקיד שלי בדו-צדדי.
דורון שנער: אני מייצג את החברות הפרטיות במועצה, וגם מעביר חזרה לאנשים ששלחו אותי, זאת אומרת, התאחדות התעשיינים, את מה שהיה במועצה, לאחר דוח מבקר המדינה, כינסתי את הועדות הפנימיות, את הנציגים שלהם בפורום מיוחד להתאחדות התעשיינים, הסברתי להם איפה היו ליקויים.
דורון שנער: ביקשתי שיתוקנו הליקויים.
דורון שנער: אני לא יכול לתאר כמובן מה נעשה, אבל דיברנו כמובן על כל נושא של ניגוד אינטרסים ונציגי ציבור וחופש.
דורון שנער: אני אדבר על הוועדה הפנימית שאני נמצא בה, כי זה איכשהו יתן דוגמה.
דורון שנער: יש בוועדה מספר וטרינרים מנוסים עם נסיון עשיר.
דורון שנער: יש חוקרים.
דורון שנער: יש אנשים שאינם ממדעי הטבע.
דורון שנער: יש נציג משפטי.
דורון שנער: יש נציג בקרת איכות.
דורון שנער: יש נציג חיצוני שאיננו נמנה על ידי החברה.
דורון שנער: לא מקבל כסף מהחברה.
דורון שנער: בהתחלה הוא היה איש מקצועי עם נסיון וידע עשיר.
דורון שנער: אבל בגלל התנגדות של המועצה ובמיוחד של אנשים, הורו לנו שהם לא רוצים אנשים מקצועיים, לכן בחרנו עו"ד עם ידע ונסיון באתיקה.
דורון שנער: הוא משמש הנציג החיצוני.
דורון שנער: אני חושב שזה לא סתם ולא מראית עין.
דורון שנער: בישיבות יש דיונים מעמיקים.
דורון שנער: יש נושאים שנפסלים, יש דברים שלא באים, שאנחנו דוחים, יש דברים שאנחנו מציעים לתקן.
דורון שנער: אנחנו דורשים טיפול סטטיסטי גם כן בחלק מהמלצות ועדת מבקר המדינה.
דורון שנער: כל חוקר צריך להביא ולהסביר איך הוא הגיע למספר החיות.
דורון שנער: לנו מצידנו יש מנגנון שלנו, של יועצים שבודקים את הבקשה.
דורון שנער: יש מערכת נהלים מפורטת.
דורון שנער: יש לנו וטרינר שכל תפקידו לפקח, ויש נוהל מסודר איך הוא גם כן בעקבות מבקר המדינה, איך המבקר, איך הוטרינר עושה את עבודתו הכל מגובה בנהלים.
דורון שנער: ונעשה לא רק למראית עין אלא הלכה למעשה.
דורון שנער: כמו שתואר פה מקודם, כל בקשה שנעשית, שמוגשת, עוברת תחילה לביקורת של הוטרינרית המפקחת שקיבלה פה שבחים רבים, רק היא מאשרת או נותנת את הגושפנקה שלה, אנחנו דנים בבקשה.
דורון שנער: מוסיפים הערות שלנו, מוסיפים לפעמים דברים נוספים מעבר למה שהוטרינרית המפקחת ביקשה.
דורון שנער: אז בסופו של התהליך הבקשה שלנו חוזרת אל הוטרינרית המפקחת והיא נותנת את הגושפנקא הסופית והאישור הסופי.
דורון שנער: כל הדיבורים על דברים סתמיים שנעשים אינם נכונים, ואני דוחה אותם מראש ובגדול.
אלכס צפרירי: יהיה כתוב שהיא נוסתה בבעלי חיים.
אלכס צפרירי: האם האנשים שדיברו קודם היו שמחים לזה שיהיה ברור כמעט שאין תרופה שלא נוסתה על בעלי חיים.
גלעד הלר: מה בין זה לבין פיקוח?
אלכס צפרירי: אתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה וחובה לומר אותם בצורה הכי ברורה.
אלכס צפרירי: קודם כל זה נכון שבהחלטת הלסינקי הוצבו כמה מלים שלא מכריחות, לא מחייבות תמיד ניסויים בבעלי חיים.
אלכס צפרירי: אבל מה לעשות, בכל העולם הגופים האחראים לבריאות הציבור F.D.A.
אלכס צפרירי: משרד הבריאות במדינת ישראל לא יחלמו להכניס תרופה חדשה טיפול חדש ולא ינסו אותו על בני אדם עם הסכמה מדעת כפי שחברי האגודות בדרך כלל מציעים בתור אלטרנטיבה, בתור חלופה לניסויים בבעלי חיים.
אלכס צפרירי: הם לא יעשו זאת, והאמת, אנחנו בכלל אולי צריכים להגיע למצב שבו על כל תרופה שנוסתה בבעלי חיים, יהיה כתוב שהיא נוסתה בבעלי חיים, אני מעניין אותי לדעת האם האנשים שדיברו קודם היו שמחים לזה שיהיה ברור שלמעשה כמעט שאין תרופה בשוק שלא נוסתה על בעלי חיים.
קריאה: מה בין זה לבין פיקוח?
אלכס צפרירי: זה נאמר, וזה הותיר רושם לא נכון כאילו שיש איזושהי התעקשות במדינת ישראל יוצאת דופן.
אלכס צפרירי: לא נכון, שום גוף רגולטורי שמאשר תרופות לא יאשר ניסוי.
אלכס צפרירי: כשהולכים לניסויים בבני אדם, מקבלים אישור קודם על סמך ממצאים שמגישים.
אהוד פלג: למה מסתירים את זה ולא מתקינים את התקנות.
אהוד פלג: חמש שנים התקנות לא - - -
אלכס צפרירי: הרגולטורים דורשים.
אלכס צפרירי: - - - הוטלה על ההסכם או הנסיון של המועצה להגיע לידי הסכם עם אגודה מקצועית שמארגנת את כל המומחים הוטרינריים לניסויים בבעלי חיים.
אלכס צפרירי: זו מומחיות מדעית ספציפית שצריך להתמחות בה.
אלכס צפרירי: לא כל רופא של כלב או חתול יכול לשמש כוטרינר במערכת של ניסויים בבעלי חיים - ידע אחר לגמרי.
אלכס צפרירי: אלה האנשים שמאוגדים באיל"פ.
אלכס צפרירי: מה שלא יהיה, בסופו של דבר, איך שבסוף המועצה תפתור את הפלונטר שנוצר בגלל כל מיני דברים שאין לי מושג עליהם, הם יצטרכו לקבל מעורבות של רופאים וטרינריים בעלי מומחיות ברפואת בעלי חיים שעוברים ניסויים, כי זו מומחיות מיוחדת.
אלכס צפרירי: אותם אנשים בעלי הסמכה הזאת, הם אותם 60 וטרינרים שמפוזרים בכל מקום, ויש להם את המומחיות.
אלכס צפרירי: אבל יש בעיה לאנשי האגודות שמתנגדות לניסויים בבעלי חיים בכלל, יש להם בעיה.
אלכס צפרירי: אלה אנשים שמומחים בזה, ויש להם את הידע, ומה לעשות הם גם מתפרנסים מהעובדה הזאת שהם עובדים בתחום הזה.
אלכס צפרירי: זה לא צריך לפסול אותם כמו כל אדם אחר שהוא מומחה במקצועו מתפרנס במקצועו.
אלכס צפרירי: כשמסתכלים בטוטל על הפיקוח והוויסות של ניסויים בבעלי חיים במדינת ישראל, ועושים חשבון של כמות בעלי החיים שמשתמשים בהם במדינת ישראל, לעומת כל הארצות שמביאים אותם כדוגמה לטובות המספרים במדינת ישראל פר מספר תושבים.
אלכס צפרירי: על אחת וכמה פר מספר הפרסומים בתחומי המדע הרפואיים הוא הרבה יותר נמוך מאשר בכל הארצות.
אלכס צפרירי: כיוון שאני ידוע גם שכבוד היושב ראש הוא מאוד רגיש לנושא הקופים, אני אזכיר שבמדינת ישראל למליון תושבים משתמשים בחמישה וחצי קופים.
אלכס צפרירי: לעומת זאת בארצות שהם כולן ידועות בהקפדה שלהם, בבלגיה זה 43 קופים למליון תושבים.
אלכס צפרירי: בשוודיה 7 קופים.
אלכס צפרירי: בשוויץ 61 קופים למליון תושבים לעומת מדינת ישראל 5,5 ו-75 בבריטניה.
אלכס צפרירי: אז רבותיי, קצת התייחסות לעובדות.
אלכס צפרירי: זה עובד אצלנו.
אלכס צפרירי: אותו דבר גם בחיות אחרות.
מוטי דרור: אני רוצה לענות לעו"ד אהוד פלג, שאני מכיר אותו טוב ומעריך מאוד עבודתו.
מוטי דרור: רוצה לציין בראשית הדברים שיש לנו הרבה מאוד מטרות משותפות.
מוטי דרור: אנחנו מתנגדים בניסויים מיותרים בבעלי חיים, ובניסויים שלא נעשים על פי מיטב אמות המידה המדעיות והאתיות.
מוטי דרור: איל"פ אני מדבר כחבר איל"פ.
מוטי דרור: זה גוף מומחים לחיות מעבדה.
מוטי דרור: יש שם רופאים וטרינרים, ואין רופא וטרינר אחד שהוא מומחה לחיות מעבדה והוא לא חבר באיל"פ.
מוטי דרור: אמר בצדק עו"ד בצדק שהמטריה מאוד מסובכת ולא כל אחד יכול למלא את התפקיד.
מוטי דרור: איל"פ שלחו את הרופאים הוטרינריים המקצועיים ביותר שישנם, היחידים שמבינים במטריה, שיודעים מה זה סבל, מה זה כאב, ואיך צריך לבצע פרוצדרות בניסויים בבעלי חיים.
מוטי דרור: זה נכון שיש שם אנשים שעוסקים במסחר בבעלי חיים, אבל גם הם חברים באיל"פ מתוך כוונה לקחת את הידע המקצועי שקיים באיל"פ לטובת רווחת בעלי החיים וליישם אותו במקומות שמהם הם באים.
מוטי דרור: לכן אני חושב שיש כאן
מוטי דרור: פספוס גדול והמפסיד העיקרי – לא אף אחד אלא בעלי החיים שבהם נעשים הניסויים בכך שיצאו למתקפה על הרופאים הוטרינרים שהם חברי איל"פ שהמטרה שלה היא להיטיב עם בעלי החיים ופסלו את השותפות שלהם בוועדות האתיות הפנימיות.
מוטי דרור: אני חושב שיש כאן פספוס גדול מאוד לרווחת בעלי החיים.
מוטי דרור: על כך צריך להצר וצריך להחזיר אותם, וצריך גם להציג את העובדות כאמיתיות, כי אי אפשר להציג את איל"פ כגוף שהחברים והמטרות שלו זה לסחור בבעלי חיים ולבצע ניסויים בבעלי חיים כי חברי איל"פ לא מבצעים ניסויים בבעלי חיים, אלא חברי איל"פ לומדים את רווחת בעלי החיים שנמצאים בניסויים, אולי יש כאן בעיה של הגדרה.
מוטי דרור: אני לא מתווכח עם הגדרה שכתובה, אתה יכול להקריא אותה שוב, אני יכול לפרש לך אותה.
מוטי דרור: אני אומר לך את זה לא מההיכרות שלי עם ההגדרה אלא מההיכרות שלי עם חברי איל"פ ועם המציאות שקיימת שם.
מוטי דרור: החברים באיל"פ לא מבצעים ניסויים במעבדות על בעלי חיים, אלא הם בתוקף היותם רופאים וטרינריים במוסדות בהם נעשים ניסויים בבעלי חיים, לומדים את נושא רווחת בעלי החיים מיזעור הסבל והכאב של בעלי חיים, ואין שם רופאים וטרינריים שמבצעים ניסויים בבעלי חיים מכיוון שזה לא תפקיד הרופאים הוטרינריים.
ענת רפואה: - - - נציגי ציבור, שיהיו שם וטרינרים, יופי.
מנחם סגל: אני יושב ראש הוועדה המוסדית במכון וייצמן.
מנחם סגל: אני מוכרח לומר הערה אישית.
מנחם סגל: פעם ראשונה שאני פה בפורום כזה.
מנחם סגל: כשאני שומע סידרה של שקרים וחצאי אמת מהצד השמאלי, לא פלא - - -
ענת רפואה: הוא מאשים אותנו בשקרים.
ענת רפואה: אני חושבת שחוצפה להאשים אותנו בשקרים.
מנחם סגל: אני רוצה לתמוך במה שנאמר כאן כמובן, ולומר שהועדה המוסדית שלנו לפחות, אגב, אנחנו יצאנו מהדוח של מבקר המדינה יפה מאוד.
מנחם סגל: עשינו כל מה שצריך, והרבה מעל ומעבר למה שצריך.
מנחם סגל: יש לנו 8 וטרינרים שדואגים לחיות אצלנו.
מנחם סגל: האנשים שיושבים אצלנו בוועדה, זה לא קולגות שיד אחת רוחצת יד.
מנחם סגל: אנחנו לא מערכת פוליטית.
מנחם סגל: אנחנו אנשים שזורקים מתוכנו הרבה מאוד אנשים שלא מקבלים קביעות.
מנחם סגל: אנחנו לא נותנים להם כספים, אנחנו עושים את כל הבדיקות בתוך המוסד.
מנחם סגל: אין מישהו שהוא יותר עויין מאשר קולגה שלך.
מנחם סגל: כשאנחנו עושים את הדברים האלה, אנחנו עושים אותם באמונה.
מנחם סגל: הדבר היחידי שאני רוצה לומר הוא שאתם יכולים לבדוק את מספר הבקשות שלא מאושרות.
מנחם סגל: יש לנו המון בקשות שאנחנו לא מאשרים, הם לא מגיעים למועצה כי לא אישרנו אותם.
מנחם סגל: המון בקשות לא מאושרות לביצוע, כשאנחנו חושבים שהמטרות האלה לא עומדות בקריטריונים.
יוסף אורלי: צויינו פה מדינות לשבח שמחמירות עם החוקרים, עם המבצעים בניסויים וכופות עליהם פיקוח יותר הדוק.
יוסף אורלי: יש למדינות האלה ארגון בינלאומי שנקרא "איילק" שהוקם בארצות הברית באירופה, ובאסיה, תפקידו כגוף בינלאומי לפקח על רמת הדאגה על רווחת החיות, והפיקוח על הדברים האלה ברמה הבינלאומית.
יוסף אורלי: זה מועדון מאוד אקסלוסיבי, לאוניברסיטה העברית בירושלים ולמכון וייצמן יש את האישור את הקרדיטיישן מטעם הגוף הבינלאומי הזה, וזה סיפור לחלוטין לא פשוט.
יוסף אורלי: ואם הם מצאו לנכון שישראל צועדת בעקבות החזית הפיקוח הבינלאומי זאת התחלה, ואתה רואה זה הולך אחד אחרי השני, ואתם לא הערתם שום דבר לטובה בעניין הזה, כך שהדברים האלה קיימים וברמה הגבוהה ביותר כולל בריטניה שקיבלה - - -
ענת רפואה: מה לעשות שהמצלמה מראה דברים אחרים?
יוסף אורלי: לגבי המצלמה תמהני, מה השיטות האלה עם מצלמות.
ענת רפואה: באוניברסיטאות ובמכללות יש להם מה שנקרא קורס אתיקה, שמדבר על ניסויים בבעלי חיים.
ענת רפואה: אתם יודעים מי מעביר את קורסי האתיקה האלה?
ענת רפואה: פרופסור אלכס צפרירי, כל הנסיינים שתומכים במוצהר בניסויים בבעלי חיים, הם מעבירים את קורסי האתיקה לסטודנטים.
יוסף אורלי: זה לא נכון.
יוסף אורלי: אני מעביר את קורס האתיקה, אני לא משתמש בבעלי חיים.
יוסף אורלי: יש לי חלופה.
יוסף אורלי: מצאתי חלופות לא עושה ניסויים - - -
ענת רפואה: בסדר, אתה יושב פה כתומך בניסויים בבעלי חיים - - -
אורלי יוסף: אני מצאתי חלופות, אני לא עושה ניסויים בבעלי חיים.
אורלי יוסף: אני מעביר את קורס האתיקה, הדברים שלך לא נכונים.
ענת רפואה: תראו איזה אבסורד.
ענת רפואה: יש באוניברסיטה אנשים שההתמחות שלהם היא אתיקה ביולוגית, מדעית, למה לתת דווקא לנסיינים, לכאלה שעושים ניסויים בבעלי חיים, ותומכים בניסויים בבעלי חיים להעביר את הקורסים האלה?
יזהר בר גד: אני חושב שהמטרה שלשמה התכנסו פה גם צד ימין וגם צד שמאל של השולחן לדבר הוא נושא חשוב שזה דוח הביקורת.
יזהר בר גד: מה שקרה לאורך הדיון שהתבדרנו ממנו והלאה, במקום לעקוב אחרי הנושאים המאוד חשובים, טופלו בצורה משביעת רצון, ואם לא בהחלט אפשר להעיר על מה לא טופל בצורה משביעת רצון.
יזהר בר גד: עברנו לאסוף של דעות אישיות על מה אפשר או אי אפשר לעשות בבעלי חיים, שזה דעה אישית של כל מיני בני אדם, או אפילו הצעות החוק של צער בעלי חיים וכו' שאינם מנושאי הועדה.
יזהר בר גד: ספציפית לנושא הזה ישנם קורסים באתיקה שאינם קשורים, לא מעבירים אותם אנשי בעלי חיים, אלא אנשים מהמחלקה לפילוסופיה ואחרים שהם מתעסקים בין השאר בנושאים האלה.
יזהר בר גד: אם מישהו מעביר קורס באתיקה כללית, הוא יעביר חלק מהנושאים שלו גם על הנושא אבל התמחות שלו אינה ניסויים בבעלי חיים.
יזהר בר גד: בשמחה, אם היה רוצה להעביר ניסויים בבעלי חיים.
יזהר בר גד: אני יכול להגיד, היינו נותנים לו להעביר.
יזהר בר גד: מקבלים מרצים מן החוץ בתנאי שהרצאותיהם מסתמכות על עובדות מדעיות.
יזהר בר גד: אם אדם יבוא ויגיד לי בא לי להטיף את משנתו הפוליטית או החברתית וכו', הוא לא יקבל אישור לזה.
יזהר בר גד: בשמחה, אנשים בוודאי שמחוץ לסגל הקבוע של האוניברסיטה, אנשים שאינם מבצעים ניסויים בבעלי חיים, מעבירים איתנו קורסים לנושאים האלה.
ענת רפואה: שמחה לשמוע.
מוטי דרור: אנחנו מלמדים תלמידים איך לטפל בחיות חולות סרטן.
מוטי דרור: איך להרדים, איך להזריק, איך לקחת דם.
מוטי דרור: האם פרופסור לאתיקה יכול ללמד תלמידים שצריכים לבצע ניסויים בבעלי חיים את הפרוצדורות האלו?
ענת רפואה: לא קשור.
זלינה בן גרשון: לגבי הקורסים שנעשים במוסדות.
זלינה בן גרשון: הקורסים האלה הם קורסים שבאים להכשיר חוקר איך לטפל בבעלי חיים.
ענת רפואה: אני מדברת על אתיקה, לא על פרקטיקה.
זלינה בן גרשון: באים להכשיר את החוקרים איך לטפל בחיים, איך לבחור דרכים, איך לבחור שיטות, זה עיקרם.
זלינה בן גרשון: זו אחת הנקודות שמבקר המדינה העיר עליה, ואנחנו לקחנו את זה מאוד לתשומת ליבנו.
זלינה בן גרשון: מה שקורה היום, שכל קורס שמועבר על ידי מוסד, הוא מועבר למועצה, נידון במועצה.
זלינה בן גרשון: המורים – הסילבוס כולל את רשימת המורים והמומחיות שלו, וזה נדון במועצה ומאושר במועצה.
זלינה בן גרשון: לא רק זה, אלא היום יש גם אחידות בסילבוס.
זלינה בן גרשון: דבר שני, לגבי אגרות.
זלינה בן גרשון: היום המצב הוא שאפשר לגבות כמובן אגרות, אבל אתם יודעים זה הולך לטמיון, טמיון זה אוצר המלך.
זלינה בן גרשון: האוצר אינו מאפשר כסף צבוע.
זלינה בן גרשון: למרות שיש סעיף בחוק שאנחנו יכולים לגבות אגרות - - -
יואל חסון: לא נכון לגבי מקרים אחרים.
יואל חסון: מנסיון, גם בתור אדם שהיה ברשות המבצעת שנים לא מעטות, וגם בתור חבר כנסת.
יואל חסון: יש לא מעט גופים שאגרות נגבות לגופים הללו, והכסף מגיע לגופים הללו.
יואל חסון: רוב המקרים אגב, זה כך קורה.
גלעד הלר: קביעה חד משמעית לחוק.
זלינה בן גרשון: בוועדה העליונה שם כל המערכת נעשית בהתנדבות, כשחשבנו על אגרות, אמרו לנו רגע, אבל זה הולך לאוצר.
יואל חסון: דברים שמוסדרים בקלות מאוד.
זלינה בן גרשון: פנינו פעמים אחדות למנכ"ל משרד הבריאות, הוא פנה לרות - - -
יואל חסון: נעזור לכם בזה.
אהוד פלג: אתם סירבתם באופן עקבי לסיוע שאני הצעתי לכם מול האוצר.
אהוד פלג: פעם אחר פעם בשנת 2006 נדמה לי, שאני מעלה את הדברים האלה.
יואל חסון: זה אחד - - - החשובות והמרכזיות שיש פה, כי אני לא זוכר גוף ציבורי שיש לו אפשרות לגבות והוא לא גובה, זה מאוד מעניין.
זלינה בן גרשון: פנינו וניסינו לעשות בכל דרך.
יואל חסון: גברתי, נעזור לכם.
יואל חסון: קודם כל אני רוצה להודות לכם, לכל מי שהגיע לדיון המאוד מורכב הזה, שהצליח להיות לדעתי דיון ענייני מאוד.
יואל חסון: אני רוצה בשם הוועדה קודם כל למסור כאן, בשמי, ואני גם באופן אישי אעביר את זה.
יואל חסון: איחולי החלמה לפרופסור זיו, אני מקווה לשמוע בשורות טובות שהכל היה בסדר.
יואל חסון: נאחל לו בריאות.
יואל חסון: לצורך הדיון הזה יש כמה נקודות מאוד מרכזיות שאני מבקש להדגיש.
יואל חסון: ראשית, אני קיימתי את הדיון הזה בהתייעצות גם עם מבקר המדינה שהוא באמת שותף לדעתי בעניין הזה, שלאחר כמעט חמש שנים יש צורך לעשות בדיקה נוספת ולעקוב אחר הדברים שנעשו מאז הדוח הראשון לדוח השני לכן שמחתי לשמוע גם מהמבקר וגם מהנציגים כאן שהנושא של דוח מעקב על אותו דוח משנת 2004 נכנס לתכנית העבודה של שנת 2010.
יואל חסון: מבחינתי, זו הבשורה החשובה ביותר.
יואל חסון: ולמה היא בשורה חשובה, כי למעשה היא נותנת תשובות לשני הצדדים פה.
יואל חסון: הצד שטוען שתיקן את הליקויים הדבר הזה ייבחן, והצד שבוחן שלא טופלו הליקויים, גם הדבר הזה ייבחן.
יואל חסון: ואין גורם אובייקטיבי יותר ממבקר המדינה וצוותו שיכולים לבחון את התהליכים שעברה המועצה בחמש השנים האחרונות מאז אותו דוח.
יואל חסון: אני סומך את ידי על המסקנות שיהיו, כאשר יהיו והם יהיו בעזרת השם לקראת סוף השנה הבאה זה יהיה.
יואל חסון: כמובן ברגע שמתחילה בדיקה של מבקר המדינה, התהליכים, הבדיקה מורגשת כבר באופן מיידי, ממש תוך שבועות מספר, אולי חודשים ספורים כבר יתחילו לפנות למועצה, יתחילו צוותים להגיע למועצה, ובאמת יבדקו את עבודת המועצה שזה מבחינתי ההישג החשוב ביותר והדבר מבחינה ציבורית המשמעותי ביותר.
יואל חסון: ברמה העקרונית, אני קראתי באחד המסמכים, וזה מיוחס לפרופ' לזיו, לא נגעתי בזה קודם, כי הוא לא היה כאן.
יואל חסון: אבל באמת התייחסות שנאמרה שאני באמת לא אהבתי אותה, שיש ארגון מיוחד פורום הבין אוניברסיטאי למדעי הרפואה בישראל שמטרתו המוצהרת היא, כך מוגדר, לעצור את האיום הפרלמנטרי.
יואל חסון: חברים, אין דבר כזה איום פרלמנטרי - הפרלמנט הוא נציגות הציבור הישראלי.
יואל חסון: בסופו של דבר כולנו עובדים בשם הציבור הישראלי מי שהוא איש ציבור ומי שהוא נבחר ציבור.
יואל חסון: אם נבחרי הציבור חושבים והכנסת בוודאי ברוב קולות מקבלת החלטות או הצעות חוק או החלטות שנוגעות לעניינים שבעיני נבחרי הציבור חושבים שהדברים לא נעשים בצורה נכונה ולא בצורה ראוייה, ולמרות שהם נבחנו ואנשים השמיעו את דעתם, ובסוף הכנסת קבעה את דעתה, זה לא איום פרלמנטרי, זה קביעת הריבון - היום אני מחר זה מישהו אחר, זה לא עניין אישי.
יואל חסון: הבית הזה הוא הריבון - הריבון הזה עומד למבחן כל שלוש, ארבע שנים וגם התחלף אבל הוא הריבון.
יואל חסון: מה שהבית הזה קובע זה הדבר שצריך להיות נר לרגלי כולנו, וזו נקודה שחשוב להגיד אותה.
יואל חסון: מעבר למה שהתייחסתי לנושא מבקר המדינה.
יואל חסון: אני רוצה לומר כמה נושאים שאני רוצה לקבל אותם כהחלטת הוועדה.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה קובעת, שעל המועצה לניסויים בבעלי חיים להתחיל ולפעול גביית אגרות באופן מיידי החל משנת 2010.
יואל חסון: הועדה לענייני ביקורת המדינה, תוודא ותפנה ותפעל מול האוצר כדי לוודא שאותן אגרות כפי שמקובל במקומות אחרים, יופנו למטרות של הגברת הפיקוח וייעול עבודת המועצה לניסויים בבעלי חיים.
יואל חסון: אנחנו מאמינים בסופו של דבר, כאשר הועדה הזאת תפעל בצורה חזקה יותר וטובה יותר, אין לי ספק שהתוצאות יהיו ראויות יותר ונכונות יותר.
יואל חסון: אגב, אני בטוח שאותם גופים שמתוכם או מהם צריך לגבות את האגרות יעמדו בתשלומי האגרות, זה לא יביא לקריסתם הכלכלית ויעמדו בתשלומי האגרות הללו.
יואל חסון: הועדה לענייני ביקורת המדינה, פה אני אומר ממליצה, תוכלו לאמץ או לא לאמץ, למועצה לניסויים בבעלי חיים ליזום פורום לא פורמלי, וולנטרי, התנדבותי, שולחן עגול שהתכנס פעמיים בשנה של שיח פתוח לא מחייב בין הגורמים שמעורבים בניסויים, לבין הגורמים המייצגים את ארגוני בעלי החיים.
יואל חסון: לעשות פעמיים בשנה שולחן עגול, אני מוכן לארח אותו פה, אבל אני בטוח שתמצאו מקומות לשבת, שבו יהיה שיח פתוח ללא התערבות של אף גורם אחר, שבו כל אחד יוכל להגיד את דברו, ולהעיר, הוא לא יהיה מחייב, אבל הוא כן יגרום למן שיח של הקשבה בין אנשים שאין ספק שכולם ובכולם יש אמת, אין מה לעשות.
יואל חסון: בשני הצדדים יש אמת.
יואל חסון: אבל אני חושב שאין אמת חזקה יותר מהאמת השנייה, וצריך יהיה את השיח הזה ביניכם, כי מצד אחד אני מוקיר ומעריך ושותף לדאגה של ארגוני בעלי החיים.
יואל חסון: אני חושב שיש סיבות להיות בדאגה.
יואל חסון: מצד שני אני גם מכיר ומוקיר את הפעילות שאותם מדענים ופרופסורים, ואנשים שבאמת פועלים מתוך אמת אמיתית, שהם פועלים להצלת חיים, ועושים את זה במינימום של הסבל, כך הם מאמינים של בעלי החיים.
יואל חסון: לכן לדעתי חשוב השיח הזה, וזו רק המלצה שחשוב להעיר אותה.
יואל חסון: אגב, בנושא אגרות הייתי רוצה שאתם גם תבחנו ותתייחסו ותקבעו את דעתכם.
יואל חסון: הוועדה קובעת שהדבר הזה הוא כנראה ראוי לבדיקה, זה הנושא שלדעתי המצב שיש וטרינרית אחת שצריכה לעמוד בכל העומס והנטל הזה, לדעתי זה דבר שצריך לבחון אותו.
יואל חסון: אני קורא למועצה לבחון.
יואל חסון: אגב, אם היו אגרות אפשר היה אולי להעסיק בלי עומד תקציבי וטרינרית נוספת עוד, או וטרינר כמובן.
יואל חסון: ולכן הוועדה קובעת שראוי לבחון, להעסיק במועצה וטרינר או וטרינרית נוספת או נוסף למערכת שיקל על העבודה בתחום הזה, וגם מבקר המדינה יבחן אם זה צורך שהוא מעבר לצורך רגיל.
יואל חסון: דבר נוסף שאני קובע אותו באופן ברור.
יואל חסון: אין כאן בכלל, זה נאמר על ידי מבקר המדינה בצורה ברורה, וזה חייב להיעשות.
יואל חסון: אני אעביר את זה כמובן למנכ"ל משרד הבריאות שהוא מבחינתי הממונה על הנושא הזה.
יואל חסון: לא ייתכן שלא ייצא דוח שנתי של פעילות המועצה לניסויים על פי חוק חופש מידע.
יואל חסון: נאמר למבקר המדינה, שזה צריך להיעשות על ידי משרד הבריאות, אז בדוח שמפיק משרד הבריאות לא נמצא פרק שעוסק במועצה לניסויים בבעלי חיים, מבחינתנו זה דבר שלא יכול להיות, כי זה על פי חוק חופש מידע, לכן אנחנו מבקשים משנת 2010 שהמועצה אם זה באמצעות משרד הבריאות או אם באופן עצמאי, חייבת להגיש דוח על פי חופש מידע ואין לה יכולת להימנע מכך.
זלינה בן גרשון: יש אתר במועצה.
יואל חסון: לכולם יש אתרים, אבל עדיין כולם מחוייבים להוציא דוח.
יואל חסון: גם אני הייתי ממונה כשהייתי יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, הייתי ממונה על הפקת מטעם ראש הממשלה אז מחוייבים, גם כשיש לך אתר, וגם כשאתה מעביר כל יום עדכונים, אתה מחוייב על פי חוק חופש מידע פעם בשנה, להפיק דוח מפורט שכל אזרח רשאי לקבל אותו.
אלכס צפרירי: יש שם טבלאות מפורטות של שימוש לגמרי - - -
יואל חסון: אני אמנם לא הייתי אז בכנסת ולא אני הצבעתי על החוק הזה, אבל זה חוק.
יואל חסון: החוק קבוע את זה בצורה ברורה.
יואל חסון: חברים, ראש הממשלה עושה את זה, נשיא המדינה עושה את זה, הכנסת עושה את זה וגם המועצה.
יואל חסון: גם משרד מבקר המדינה עושה את זה, וגם אתם תצטרכו לעשות את זה.
יואל חסון: תרכזו על פי החוקים.
יואל חסון: אגב, יש כללים ברורים איך הדוח צריך להיות, צריך להיות גם ממונה.
יואל חסון: במשרד הבריאות יש ממונה על חוק חופש המידע.
יואל חסון: אין בעיה אם אתם מעדיפים שזה ייצא דרך הספר של משרד הבריאות, זה בסדר.
יואל חסון: תרצו להוציא את זה בנפרד, זה גם בסדר - תפעלו על פי העניין הזה כחוק.
יואל חסון: בשנת 2010 אני מבקש מכם להפיק – זאת אומרת אני לא מדבר שזה על שנת 2010.
יואל חסון: הדוח הבא שמשרד הבריאות יוציא, שהוא כנראה ב-2010, חייב להיות בו כבר התייחסות לפעילות המועצה לניסויים בבעלי חיים, אני אבקש להעביר את הדוח כהעתק אלינו לוועדה ולמבקר המדינה כדי לוודא שהדברים האלה בוצעו.
יואל חסון: תודה לכם.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא:
יואל חסון: המאבק בתופעת הבריונות וארועי אלימות במוסדות החינוך - דוח מבקר המדינה 58ב'.
יואל חסון: הנושא הזה של אלימות בבתי הספר והבריונות הפך להיות אחד הנושאים הבולטים במערכת החינוך, בעיה שצפה והפכה להיות אולי יותר חשופה, יותר מוכרת, לא בטוח שזה לא היה בעבר, אבל לדעתי בשנים האחרונות אנחנו רואים הבלטה של הנושא הזה, ולכן זה הופך להיות נושא שמשרד החינוך צריך להתמודד איתו ולעבוד עליו ולהתעסק בו בצורה קצת יותר משמעותית - את הדבר הזה בדקו נציגי מבקר המדינה.
יואל חסון: הייתי מבקש ממך אדוני להציג את עיקרי הדוח.
בנימין צרפתי: הדוח עצמו כבר נדון בוועדה לפני שנה ואנחנו עכשיו נמצאים בעצם בביקורת מעקב.
בנימין צרפתי: מבקר המדינה ביקש להודות לוועדה כי בתום הדיון הקודם, היושב ראש דאז, חבר הכנסת זבולון אורלב היפנה תודה למבקר המדינה ולאנשי הצוות על היוזמה לבדוק את הנושא.
בנימין צרפתי: המבקר מודה על התמיכה וביקש גם דבר נוסף, עצם העובדה שהוועדה מצאה לנכון לחזור לנושא הזה ביוזמתה פעם נוספת אנחנו מודים על כך.
בנימין צרפתי: לגבי הדוח הקודם, למעשה, הדוח נזכר כאן.
בנימין צרפתי: הדברים העיקריים שנאמרו היה – שמצד אחד המשרד פעל אבל הדברים בשטח לא קיבלו ביטוי, זאת אומרת, הפעילות כן קיבלה ביטוי אבל לא בתוצאות.
בנימין צרפתי: בסוף הדוח יש סידרה שלמה של המלצות, של פעולות שמשרד החינוך מתבקש לעשות.
בנימין צרפתי: מנינו אותן אחת לאחת והייתי חוזר עליהם אלמלא זה שהמשרד הגיש פה חומר מסודר על כל מה שהוא עשה, וחבל לחזור על הדברים שהמשרד יעשה את זה בהרחבה.
יואל חסון: בסדר, המשרד יציג מה הוא עשה מאז.
שמשון שושני: אנחנו מוכנים שיעלה על המסך, אבל גם אני רוצה לשבח את דוח מבקר המדינה 58 שדן בנושא האלימות, ומציין שהיו שם הרבה מאוד ועדות שדנו בנושא.
שמשון שושני: הרבה לא קרה בתוך המערכת - השנה שר החינוך החליט שנושא האלימות עומד בסדרי העדיפויות בתכנית האסטרטגית שהכין המשרד.
שמשון שושני: החלטנו ליישם את המלצות דוח המבקר ככתבן וכלשונן.
יואל חסון: מתי היתה ההחלטה הזאת?
שמשון שושני: בחודש יוני.
שמשון שושני: לא קראנו אז בעיון את דוח מבקר המדינה, אבל החלטנו להתמודד עם נושא האלימות והיחידה המקצועית אצלנו, השרות הפסיכולוגי הייעוצי נטל על עצמו ליישם ולהתמודד עם הנושא הזה.
שמשון שושני: שאלנו את היחידה המקצועית אצלנו מה היא זקוקה ולמה היא זקוקה כדי ליישם, הודענו לה שכל מה שהיא מבקשת יועמד לרשותה, גם במשאבים כספיים, וכך היה.
שמשון שושני: כאן היא תמסור את הדוח על מה שביצענו.
חנה שדמי: מנהלת שרות פסיכולוגי ייעוצי.
חנה שדמי: עינב לוק מנהלת את התחום הזה בתוך האגף של שפ"י.
חנה שדמי: יושבת פה אורית שהיא נציגה ממחוז חיפה, יועצת בכירה מחוזית שתוכל להראות את הזווית של היישום בתוך המחוז.
חנה שדמי: המשרד קבע יעד של צמצום אלימות בעשרה אחוז בשנתיים הקרובות, כך שהנושא הזה נמצא על שולחן מנכ"ל ועל שולחן שר גם בבקרה עלינו כל הזמן, וגם בבדיקת נתונים וגם בחשיבה על התחום.
חנה שדמי: דוח מבקר המדינה יושב על שולחן שלנו באופן רציני, אנחנו התייחסנו לכל הסעיפים שבו, אני אציג את זה.
חנה שדמי: הוקצה בשנה הזאת 10 מליון שקל שבעיקרו וברובו מוקצה לנושא של הדרכה בבתי הספר, והטמעה של חוזר המנכ"ל.
חנה שדמי: הסתיים כתיבת חוזר מנכ"ל שלקח שנה - דוח המבקר התייחס להרבה סעיפים בחוזר המנכ"ל, אנחנו נציג את הנושא הזה.
חנה שדמי: התכנית הזאת גם תשתלב בתוך עיר ללא אלימות שזו תכנית לאומית שתופעל ב-79 יישובים השנה, והתכנית של המשרד בתוך בתי הספר תשתלב עם עיר ללא אלימות.
בנימין צרפתי: היא כבר מופעלת בכמה יישובים.
חנה שדמי: היום ב-79 יישובים היא תהיה - היא התחילה עם 10 יישובים, אבל היא עולה ל-79 יישובים וזאת תכנית המדינה.
יואל חסון: את יכולה לתת דגשים לתכנית, לדוגמה, קראנו על אילת, אבל בעיקרון תני לי דוגמה מהם עיקרי התכנית.
חנה שדמי: בעיר ללא אלימות?
חנה שדמי: הרעיון של עיר ללא אלימות שהוא נותן מטריה של התייחסות לנושא של אלימות מכל מיני היבטים – של תשתיות של העיר, של היבט של פנאי בתוך העיר, של היבטים של משרדים שונים שמערכת החינוך היא רק פן אחד בתוך התכנית הכללית.
חנה שדמי: היא נותנת את הזווית של התשתית, למשל מבחינת חוקים, מבחינת האכיפה של חוקים בתוך היישוב.
חנה שדמי: באילת כדוגמה שהיא מאוד מפורסמת וידועה, גם הנושא של הרשיונות של הרוכלים במדרחוב היא חלק מתכנית לעיר ללא אלימות.
חנה שדמי: זה שמירה גם על חוק וגם על סעיפים שונים, כמו סיירות הורים, כמו תפקידים שונים שנותנים כדי לשמור על הנוער 24 שעות.
חנה שדמי: בית ספר זה תחום אחד, אבל אחר הצהריים זה התחום האחר.
חנה שדמי: למשל, פתחו שם את המגרשים בערב עם שמירה על הילדים, זאת אומרת, זה דוגמאות איך עיר ללא אלימות נותן את התשתית למה שקורה בתוך המערכת.
בנימין צרפתי: זה שילוב של משרד החינוך, משטרת ישראל, הרשות המקומית.
בנימין צרפתי: באילת, למשל, גם הציבו מצלמות במקומות שהנוער נוהג להתקהל, וברגע שיש איזה ארוע מייד יש התערבות או של המשטרה או של פקחים של העירייה, זאת אומרת, נותנים מענה מיידי.