GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
505: היתה החלטת ממשלה ב-2000 להקים מתקני התפלה, היא שונתה לאחר מכן בלחץ של האוצר ורק לאחר מכן כשהגיע שר התשתיות הקודם, עם יושב ראש הרשות החדש, הם שכנעו את הממשלה לחזור לתכנית המקורית ולהגדילה.
505: פה בזבזו למעלה מעשר שנים, ואדוני הפרופסור המכובד, יש פה ויכוח אידיאולוגי שהוא מאוד מאוד פרגמטי, ואני חלוק עליך בעצם התפיסה.
505: אתה צודק אם אתה נצמד להחלטות ממשלה שאתה אומר שכל העלות, כולל הולכת ההתפלה, על הצרכן הסופי.
505: אתה לא צודק, כי זאת היתה התביעה העקרונית של האוצר ובגלל התביעה הזאת הוא עצר חמש שנים את ההתפלה.
505: הוא עצר חמש שנים את ההתפלה ואגף התקציבים במשרד האוצר הם חלק מממשלת ישראל, ובכתובת הזאת יש אנשים מאוד ברורים.
505: אתה יודע מה, אני לא מחפש ברמה הפרסונלית לחלוטין, אבל ממשלה שחיה באזור חצי מדברי.
505: ..
505: ויש לך עוד טעות לוגית שלא הכנסתם אותה לדיון, מדינת ישראל קיבלה החלטה עקרונית לפני 100, 80, 60 ו-20 שנה, שהיא רוצה להיות מדינה ירוקה והיא מוכנה לשלם בעבור זה, ולכן בתקציב המדינה היא גם שילמה על זה.
505: אנחנו לא רוצים להיות מצרים, לא רוצים להיות ירדן, לא רוצים להיות סוריה, אנחנו רוצים להיות מדינה ירוקה עוד לפני קופנהגן, ואזרחי ישראל מוכנים לשלם.
505: האוצר, נכון, הוא שכנע את ממשלת ישראל ב-2005 שהכל על האזרח.
505: עכשיו, על מה מתקוממים חברי הכנסת?
505: על כך שהם רואים את מחיר העלות האמיתי וזה מביא אותנו לשיאים מאוד בעייתיים.
505: אז קודם כל, יש שיקול דעת, אפשר לעשות את זה בשלבים.
505: 400 מיליון שקל בתקציב המדינה, זה הרבה כסף, אבל ברמה הלאומית, בתקציב שהוא מעל 300 מיליארד שקלים, זה לא כל כך הרבה, והשאלה היא האם עושים את זה בשלבים, ויש פה שאלות מאוד גדולות, האם מים, ופה הוויכוח האידיאולוגי... יש כביש 6, כביש אגרה, את כל הכבישים האחרים מדינת ישראל מתקצבת.
505: עכשיו בוא נגיד את האמת, שהציבור יידע, היסטורית, צנרת המים נבנתה מצפון לדרום, המוביל הארצי מהכנרת דרומה.
505: איפה מתקני ההתפלה הוקמו?
505: מדרום לצפון.
505: ולכן רוב הצנרת החדשה שצריכה להיות, צריכה להיבנות הפוך.
505: תסלח לי, את המוביל הארצי כל אזרח שילם?
505: האם את רשת החשמל הארצית כל אזרח שילם?
505: האם את הכבישים כל אזרח שילם?
505: כל התיאוריות הניאו קפיטליסטיות, מה הן אומרות?
505: תשתיות תשלם המדינה ותיתן לשוק להתנהל.
505: תשתית תקשורת המדינה שילמה?
505: שילמה.
505: אז פה, אדוני היושב ראש, ממשלה החליטה, למה האוצר הסיר את התנגדותו אחרי חמש שנים?
505: כי ברגע שהממשלה אמרה 'אין בעיה, המחיר הסופי על הצרכן-האזרח', הסיפור נגמר.
505: האוצר הסיר את התנגדותו.
505: אבל מסתבר שמגיעים לרגע האמת ואין כיסוי מלא.
505: ואני איתכם, אני חושב שאי אפשר לזגזג, ואני חושב שצריך לקבל החלטות קשות, וצריך לתת טווח ארוך.
505: הכל נכון.
505: אבל האמירה, קודם כל אחריות הממשלה, בי"ת, המחיר.
505: עוד שתי הערות.
505: אני מציע לחברי הוועדה על רקע משבר המחירים, שהוא מוצדק וצריך להילחם בו, לא להיסחף לטיעון שקביעת המחיר לא תהיה בידי הרשות.
505: כמו שהקימו רשות חשמל והיא קובעת את המחיר אובייקטיבית, יש היגיון רב מאוד בהחלטה שקיבלנו בזמנו שרשות המים תקבע את המחיר וזו לא תהיה התמקחות שנתית בקרב חברי הוועדה.
505: עם זאת חייב להיות פיקוח פרלמנטרי ועל זה צריך להיאבק.
505: על הפיקוח הפרלמנטרי, של הממשלה, שידרוש היגיון בדבר ולא מחירים שאי אפשר יהיה לעמוד בהם.
505: שני נציגים.
505: בחרנו שמונה נציגים למועצת המים.
505: חברת הכנסת רגב שאיננה פה, אני הצלחתי להכניס שני נציגי ציבור, רצו רק אחד, ובשליטה מלאה של הממשלה.
505: מה שלא בסדר זה שנציגי המשתמשים לא יושבים שם, לא הרשויות המקומיות ולא הצרכנים, ופה כן היה צריך להכניס אותם ולו כמוזמנים, והעקשנות של היועצים המשפטיים של הרשות, שנציגי האזרחים לא יישבו שם ויהיה שיקול דעת.
505: .. יושבים שם מנהלים כלליים ממשלתיים שעושים yes בראש וזהו.
505: זה מה שקורה.
505: חברות הכנסת שפה דיברו צודקות במאה אחוז, שבמכה אחת ככה להוריד, בלי לשקול את השיקול הציבורי.
505: אם היו יושבים שם נציגי הצרכנים, מה שהצעתי להם כבר מזמן, שיבואו כמוזמנים קבועים, הם היו מאירים את עיניהם, היה מופעל שיקול הדעת.
505: זה לא קרה.
רונית תירוש: הערה קצרה.
רונית תירוש: לגבי יושב ראש הרשות, כמי כאחראי לעדכן מחירים.
רונית תירוש: אני חושבת שזה בהחלט הסמכות והתפקיד שלו, הוא האדם המקצועי, הוא יודע, הוא צריך לעדכן.
רונית תירוש: לגבי הפיקוח שלנו כאן, אני בדילמה ואני אגיד לך מדוע, משום שאנחנו בוודאי רוצים גם, זה לא סוד, למצוא חן בעיני האזרחים, ולא תמיד נשתף פעולה עם עליית מחירים, זה כמו לתת לחתול לשמור על השמנת, אבל יש לכך דוגמאות וזה לא דבר חדש, לכן אני אומרת---
יואל חסון: הכנסת גם ידעה להעלות מחירים כשזה בא לפתחה.
יואל חסון: למרות שזה קשה, אני מודה.
רונית תירוש: אלה מוצרים מאוד מאוד בעייתיים, כמו מס ערך מוסף על פירות וירקות, והנה, זה ירד ואני לא בטוחה שזה היה צריך לרדת.
יואל חסון: הממשלה ויתרה, לא הכנסת.
יואל חסון: הכנסת אישרה את זה.
יואל חסון: ראש הממשלה החליט לסגת ממס ערך מוסף לפירות וירקות, זאת האמת.
רונית תירוש: בוא נתקיף את ראש הממשלה.
רונית תירוש: אני באמת חושבת שככל שראש הרשות יביא לכנסת, צריך ליצור פיקוח שבו אין לנו say ברגע שהוכח לנו מעל לכל ספק שזו העלות הריאלית של המים ואין פה משחקים של---
יואל חסון: אני עכשיו אתן לגורמי המקצוע, אבל אני מבקש ומדגיש, מדברים רק על נייר העמדה כפי שהוצג על ידי הוועדה, לא מתייחסים לנושאים האחרים ואני מבקש התייחסויות ספציפיות לנייר העמדה כי אני לא מקיים פה דיון שלא קוים כבר בעבר.
יואל חסון: אנחנו דנים רק בנייר העמדה של ועדת החקירה הממלכתית.
יואל חסון: המנהל הכללי של מקורות, אדוני, הבנתי שאתה גם רוצה ללוות את דבריך במצגת.
יואל חסון: אני מאפשר לך את זה, אבל בקצרה.
יואל חסון: ושוב, להתייחס לנייר העמדה.
עידו רוזוליו: כבוד היושב ראש, שר התשתיות וחברי כנסת, אני רוצה להתייחס בכמה מלים בעיקר למרכיב עלויות ההשקעה בפיתוח משק המים והכיסוי שלהם.
עידו רוזוליו: משבר מים יש, אני אסרוק בקצרה את פעילויות מקורות בעניין הזה.
עידו רוזוליו: מקורות פועלת קודם כל ליציאה מהירה מהמשבר, על ידי מציאת פתרונות מים מהירים, עשרות קידוחים, הרחבת מתקני התפלה ובניית מתקני התפלת מים מליחים חדשים ותוספות מים שונות בעשרות מיליוני קובים בשנה.
עידו רוזוליו: כפי שנאמר פה על ידי מר וילן, מהפכת ההתפלה תוביל לשינוי משמעותי במבנה מערכת ההולכה הארצית, קרי מה שאנחנו נוהגים לקרוא המוביל הארצי.
עידו רוזוליו: אנחנו יכולים לראות פה את כמויות המים שהוזרמו מהכנרת ב-2008 לעומת מה שצפוי להיות מוזרם ב-2013, כאשר מתקני ההתפלה יעבדו, ואכן מה שעומד לקרות זה שהמוביל הארצי שנהג להעביר את המים מצפון לדרום, יעשה את זה ממערב למזרח, מהמרכז צפונה ודרומה, כי רוב מתקני ההתפלה הולכים להיבנות בקטעים המרכזיים של מדינת ישראל.
עידו רוזוליו: ההשקעות האלה הן השקעות עתק, מיליארדי שקלים.
עידו רוזוליו: אנחנו מעריכים שעל מנת לחבר את מתקני ההתפלה בסורק ובאשדוד, ולהתאים את המערכת הארצית למשטר הזרמה חדש, בנוסף לכך שהמוביל הארצי הוא כבר בין 45 שנה, אנחנו נזדקק בשנים הקרובות למשהו שדומה ל-3 מיליארד שקלים בחמש השנים הקרובות.
עידו רוזוליו: אגב, מקורות, במהלך השנה האחרונה, כשנוכחה שאין תכנית מפורטת לפיתוח משק המים, בעיקר המערכות המרכזיות, התיישבה על המדוכה והכינה תכנית מאוד מפורטת ברמת הפרויקט, ברמת המבנה, לחמש השנים הקרובות, אשר אמורה לתת פתרונות למהפכה שהולכת לחול בעידן ההתפלה ולכל צרכי משק המים האחרים שתלויים במקורות.
עידו רוזוליו: התכנית הזאת מדברת על משהו כמו 1.2 מיליארד שקל בשנה בחמש השנים הקרובות, שהן באמת שנים רוויות פעילות.
עידו רוזוליו: פה אנחנו יכולים לראות את האזורים המרכזיים שבהם זה יקרה.
עידו רוזוליו: ובנוסף לזה, אני אומר עוד פעם, מתן הפתרונות הזריזים ליצירת מים.
עידו רוזוליו: כרגע, לפחות כפי שהדברים נראים כרגע על פי תעריפי המים שמהם מקורות חיה ומהם מקורות אמורה לממן את תכנית הפיתוח שלה, ובנוסף להחלטה לדרג את העלאת התעריפים, אנחנו מעריכים שיחסרו לנו בשנת 2010 בין 550 ל-950 מיליון שקל.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה בעניין הזה, ההחלטה שהתקבלה במכרז לגבי מחיר המים, זו החלטה שאתם תתקשו להתפיל מים ברמת המחיר הזאת?
עידו רוזוליו: אנחנו קיבלנו הבוקר את המכתב של ועדת המכרזים, המכרז למתקן ההתפלה שמקורות אמורה להקים או תקים נעשה תחת פיקוח בהנחיה, בהכוונה ובבקרה מלאה של ועדת המכרזים המרכזית.
עידו רוזוליו: ועדת המכרזים שלחה לנו הבוקר מחיר---
יואל חסון: אתה לא יכול במחיר הזה?
עידו רוזוליו: אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא יכולים.
עידו רוזוליו: היות וזה הגיע הבוקר, אנחנו לומדים את המחיר הזה.
עידו רוזוליו: אני מניח שאנחנו נבוא בדברים עם ועדת המכרזים, על מנת כן לאפשר את הקמת מתקן ההתפלה באשדוד שהוא בעצם מתקן ההתפלה הראשון שיוקם מבחינת לוחות הזמנים וייתן את הפתרונות---
יואל חסון: אנחנו נעקוב אחרי תשובתכם.
עידו רוזוליו: אנחנו פה מדברים על המחסור שלא כולל את מימון מתקן ההתפלה.
עידו רוזוליו: כפי שאמרתי, תעריפי המים לא נותנים לנו את התשובות האלה וייתכן וניאלץ לצמצם בהיקפי הפיתוח של שנת 2010 ואם לא נמצא לזה פתרון, גם שנת 2011, מה שיסכן באמת את היציאה ממשבר משק המים.
עידו רוזוליו: לכן צריכים למצוא לזה, ואני מצטרף בעניין הזה מאוד לקביעת הביניים של הוועדה, פתרון.
יואל חסון: תסביר לי, מה התהליך שאתה תעשה עכשיו מול ועדת המכרזים?
יואל חסון: מה הטכניקה שתהיה כאן עכשיו?
עידו רוזוליו: היות והגעתי הבוקר לירושלים ולא למשרד, אני אפילו עוד לא ראיתי את המכתב הזה ולכן אנשיי שוקדים כרגע על לימוד המכתב, שהוא לא שורה אחד ולא דף אחד, אלא זה מסמך כבד שצריכים להתנהל מולו על מנת למצוא את הפתרון הנכון שיאפשר את הקמת המתקן, כי זה המתקן הראשון שיספק מים.
עידו רוזוליו: אני אומר עוד פעם, אי קיום תכנית ההשקעות הזאת מפאת מחסור מזומנים, כמובן שעלול לפגוע בהתקדמות יציאת משק המים מהמשבר, מה שיהיה חבל מאוד אחרי כל ההחלטות וכל הקביעות שנעשו.
עידו רוזוליו: תודה.
יואל חסון: מר מלמד, אתה תרצה להתייחס בשם הצרכנים החלשים?
רן מלמד: אני סגן המנהל הכללי בעמותת ידיד.
רן מלמד: אנחנו, יחד עם איגוד העובדים הסוציאליים ולקוחות לשכות הרווחה, אפשר להגיד שפתחנו במאבק ציבורי כי המצב כפי שהוא נראה כרגע לשכבות המוחלשות הוא בכי רע, ואני לא מדבר רק על ההיטל, אני מדבר בעיקר על ההתייקרויות.
רן מלמד: יש לנו נתונים יותר מעודכנים מהביטוח הלאומי על עומק העוני שייווצר אם המחירים יעלו בצורה הזאת.
רן מלמד: אני בהחלט רוצה לדבר על מה שהוועדה כתבה בנייר שלה ולהגיד שאני פה מייצג את השכבות היותר חלשות, את העשירונים, עד שש ואולי שבע, ולא מעבר לזה.
רן מלמד: הוועדה כתבה בהמלצה הראשונה, בחלק השני, שהממשלה והכנסת יכולים בהחלט וצריכים לחשוב על תמיכה במגזרים צרכניים כאלה ואחרים.
רן מלמד: אנשים שמקבלים כיום קצבאות כאלה ואחרות, צריכים להיות מוחרגים מההתייקרויות, כמו שהם מוחרגים היום מארנונה, כמו שהם מקבלים הנחות בארנונה, כמו שהם מקבלים סיוע בשכר דירה, כמו שהם מקבלים סיוע בנסיעות בתחבורה ציבורית.
רן מלמד: אני חושב שהתפקיד של הוועדה ושל חברי הכנסת זה לא לחכות לא למבקר המדינה ולא להמשך דיונים, אלא לעשות פעולה כבר היום, לפני ה-1.1 ולהחריג את האוכלוסיות המוחלשות מההתייקרויות האלה, כי אנחנו נגיע למצב, ואנחנו רואים אותו כבר היום, בגלל ההיטלים שהיו, אנחנו רואים איך אנשים מגיבים.
רן מלמד: אנשים לא יוכלו לשלם את החשבונות, הם לא יוכלו לשלם את המים ואז אנחנו ניכנס למעגל של ניתוקים שהם לא על פי החוק בחלק גדול מהמקרים, על אובדן הכנסות בכלל לרשויות המקומיות, וגלגל של הוצאות לפועל.
רן מלמד: אנחנו נפרנס שוב הרבה מאוד עורכי דין שיעשו קופה מאוד מאוד יפה, אנחנו נפרנס חברות גבייה שעובדות בשביל התאגידים בצורה מאוד מפורטת, אבל האוכלוסייה של הצרכנים החלשים לא תקבל סיוע.
רן מלמד: ופה אני קורא לכם, לחברי הכנסת, תעשו מעשה.
רן מלמד: זאת פעילות פוליטית שאתם צריכים לעשות, תחריגו בהתייקרויות שלכם, שמיועדות, את האוכלוסיות המוחלשות.
יואל חסון: מר שאול מרידור, בבקשה.
שאול מרידור: אני רוצה להגיד מספר דברים, בבקשה.
שאול מרידור: אחד, אני לתומי חשבתי, כשהקימו את ועדת החקירה הממלכתית, לפחות בדרגות שאותנו לימדו במדינה, ואולי זו טעות לאור הדיון הזה, שוועדת חקירה ממלכתית היא כלי מאוד חזק אל מול למשל הממשלה, לעומת נגיד ועדת חקירה פרלמנטרית שהיתה ב-2002.
שאול מרידור: זו ועדה שלא על פי חוק, אבל על פי הנוהג בישראל, לכל אורך השנים, המלצותיה לא מחייבות על פי חוק, אבל ממשלה עד היום תמיד אימצה את החלטות ועדת חקירה ממלכתית, יהיו אשר יהיו.
שאול מרידור: וכשהיה פה דיון בוועדה המכובדת הזאת, כשהקימו את הוועדה, היה ברור לכל מי שישב פה שזה הכיוון וחברי הכנסת מאוד רצו את הוועדה הזאת, כי אמרו, סוף סוף נדע מה עשו לא בסדר, איך לעשות נכון והממשלה תהיה חייבת לעשות את זה.
שאול מרידור: גם בדיונים עם חברי הכנסת בחודשים האחרונים, כשדובר על כן להחזיר סמכויות לכנסת, לא להחזיר סמכויות, אמרו חברי כנסת שהעלו את הדברים האלה לדיון שמקובלת עליהם מראש ועדת החקירה הממלכתית.
שאול מרידור: זה קצת מוזר לשמוע היום, כשפורסמו חלק, עוד פעם, זה לא המלצות, אני לא חושב שצריך להתייחס לנייר הזה ככל ההמלצות, אבל חלק קטן מהמלצות הוועדה, לבוא היום ולהגיד שאם אלה ההמלצות, אז בעצם הוועדה הזאת לא טובה, צריך להקים ועדה אחרת ואולי לבדוק, זה קצת לירות את החץ אחרי שמסמנים את המטרה ואני מקווה שזו לא המטרה.
שאול מרידור: אנחנו במשרד האוצר, קודם כל לאור מה שאמרתי, מקבלים מראש את ההמלצות, ראינו אותן---
יואל חסון: התכוונת לסמן את המטרה?
שאול מרידור: לא, לירות את החוץ אחרי שסימנו את המטרה, זה בדיוק מה שהתכוונתי.
שאול מרידור: סימנו את המטרה, ירו חץ אחד, ראו שהוא לא פגע במטרה שרצו, עכשיו יבקשו ללכת לחץ שני.
שאול מרידור: אני חושב שזו לא הכוונה.
שאול מרידור: הכוונה היא לבדוק באמת איפה הבעיות ולייצר מצב שבו משק המים ינוהל בעתיד, כך שהוא לא יגיע למשבר מהסוג שאנחנו חווים היום.
שאול מרידור: אני חושב שזו מטרה ברורה יותר, מטרה של כולנו, ולא להחזיר או להחזיר את הפיקוח למקום כזה או אחר.
שאול מרידור: אלא לייצר מצב יציב שבו משק המים יוכל להתנהל בעתיד.
שאול מרידור: אני גם שמח שהבהירו לנו שיש משבר, כי לאחרונה היו כל מיני קולות שטענו שאין משבר.
שאול מרידור: אני זוכר דיונים בוועדת הכספים, שגם פרופ' שני שיותר מבין במים וגם אנחנו אמרנו, כשדיברו על היטל הבצורת, שזה לא שכמה ימי גשם, אפילו לא שנה גשומה מאוד, יוציאו אותנו מהמשבר הזה, וצריך להגיד את זה כל הזמן, כי גם החורף הזה, עד עכשיו לפחות תודה לאל גורם לאנשים לחשוב כך, וגם לצערי חלק מהאמירות במשכן הזה כבר אמרו ככה.
שאול מרידור: צריך להגיד את זה, המשבר הזה רחוק מלהסתיים, גם אם תהיה שנה גשומה, ואם כרגע יש הקפאה של היטל הבצורת, אז צריכים למצוא כלי אחר שיביא לריסון הצריכה, ואם בעתיד יחליטו להפסיק אותו, מטעמים כאלה ואחרים, ומותר להפסיק אותו מכל מיני טעמים, צריך למצוא כלים אחרים כדי לעבור את השנים הקרובות, כי עד 2013 אנחנו לא צופים, לפחות לפי כל המומחים שאני מכיר, ומקובלת עליי דעתם, איזה שהיא יציאה פנטסטית מהמשבר.
שאול מרידור: רק להעיר הערות, כי נאמרו פה דברים בשמי ואני רוצה להבהיר את זה.
שאול מרידור: היטל הבצורת לא כוון להיות מס.
שאול מרידור: לא רק שהוא לא כוון להיות מס, בביקור של שר התשתיות ושר האוצר, יום אחרי שהתקבל החוק במקורות, בצפון, אמר שר האוצר ואמר שר התשתיות, שניהם ביחד, ועד היום הם אומרים את זה, שביום שתחליט מועצת רשות המים שלא צריך את ההיטל, הוא יבוטל, כן הכנסות או לא הכנסות.
שאול מרידור: זה היה עוד לפני ההקפאה ו---
רונית תירוש: זו ההוכחה שזה לא מס?
שאול מרידור: תני לי שנייה אחת.
שאול מרידור: כשאני דיברתי פה בדיונים על ההקפאה, אמרתי שני דברים עיקריים.
שאול מרידור: אחד, ברור לנו שעצם ההקפאה תביא לעלייה בצריכה, ושני, אמרתי, ברור שברגע שהחליטו להטיל את ההיטל, אני מקווה שאתם לא רוצים שהאוצר לא יתחשב בהכנסות שייכנסו ממנו ויטיל מס אחר.
שאול מרידור: זה כל מה שאמרתי.
שאול מרידור: אני רוצה שזה יהיה ברור---
רונית תירוש: מה זה אומר, הסיפא של מה שאמרת עכשיו?
רונית תירוש: לא תכננתם שום הכנסות ממסים ב-2010---
שאול מרידור: תני לי לנסות להסביר.
שאול מרידור: אדוני היושב ראש, זה מספיק חשוב כדי שאני אנסה להסביר.
יואל חסון: זה לא דיון בוועדת הכספים, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.
שאול מרידור: לא, חשוב לי רק שהנושא הזה יובן כי הוא עלה.
יואל חסון: אתה מסביר אותו והיא לא משתכנעת ואתה לא משכנע.
שאול מרידור: אז אני מוכן לא להסביר את עמדת האוצר.
רונית תירוש: שיסביר.
יואל חסון: אני הייתי בדיון בוועדת הכספים, שאמרת אותו דבר וניסית לשכנע ולא שכנעת.
שאול מרידור: אני שב ואומר, אנחנו אמונים בסופו של דבר, דרך אגב, בואו נוציא את האמירה הזאת, 'המדינה תשלם, האוצר ישלם', אנחנו מחלקים את הכספים שאנחנו גובים מהאזרחים.
שאול מרידור: אין לנו קופה סודית.
שאול מרידור: אם אתם אומרים 'אל תעלו את תעריפי המים, שהמדינה תשלם', זה מס אחר על האזרחים.
שאול מרידור: זה תעריף על צריכה וההוא מס.
שאול מרידור: אז להגיד 'המדינה תשלם', זה נחמד, ובסוף צריך לזכור שזה תמיד האזרחים.
שאול מרידור: כשאנחנו לוקחים הכנסה כמו היטל הבצורת, שלא הטילו אותה כדי להביא הכנסות, אבל היא מייצרת הכנסות, אני לא אלך להטיל מס אחר כדי להביא הכנסות אם היא כבר מביאה אותן.
שאול מרידור: אין היגיון בזה.
שאול מרידור: אז אני רק מזכיר, האוצר תמך, ביחד עם ועדת הכספים, בהקפאת ההיטל בסופו של דבר לאור הפשרות שהגיעו שהוא יחזור ב-15.4 דווקא בגלל שהוא היטל שמטרתו לא מס, אלא הבאת מים.
שאול מרידור: אני מזכיר לכם שהעלינו את הכמות לנפש כדי לעשות מה שאתם אומרים, לכן להגיד שמתייחסים לזה כמס, זו אמירה קצת קשה.
רונית תירוש: לא שכנעת אותי.
רונית תירוש: לא ניכנס לזה.
שאול מרידור: מלה אחת על החקלאים בכל זאת, למרות הדברים שאמר מזכיר התאחדות החקלאים.
שאול מרידור: צריך להבין שהסכם שחתמה המדינה עם החקלאים בסופו של דבר מביא לכך שחקלאים גם ישלמו את עלות ההתפלה.
שאול מרידור: נכון, זה לא קורה ביום, אבל ההסכם הזה אומר את זה בצורה חד משמעית, לכן צריך לזכור את זה.
שאול מרידור: דובר על זה שאולי לא כדאי לשלם את המחיר האמיתי, אז אני מזכיר שהחקלאים חתמו עם המדינה ואני מניח שהם גם יקיימו את ההסכם הזה שהם כן ישלמו את המחיר האמיתי של המים, שכולל גם את ההתפלה.
שאול מרידור: צריך לזכור את זה ברקע.
רונית תירוש: אפשר רק משפט להבהרה, אדוני היושב ראש?
יואל חסון: לא, אני לא יכול.
יואל חסון: אחר כך.
יואל חסון: בסיום.
רונית תירוש: חשוב לי.
רונית תירוש: אפרופו עמותת ידיד והנושא של אוכלוסיות מוחלשות; אני רוצה לומר חד וחלק, הפגיעה בצמודי קרקע בהיטל היא פגיעה פופוליסטית משום שבאופן טבעי כולם מדברים 'צמודי קרקע' ורואים את כפר שמריהו ואת סביון ולא כך הוא.
רונית תירוש: אני הלכתי ובדקתי גם במשרד השיכון, על התחלות בנייה.
רונית תירוש: רבותיי, מרבית צמודי הקרקע במדינת ישראל זה לא באזור הרווי במרכז של סביון וכפר שמריהו, זה הפריפריה.
רונית תירוש: וכשאנחנו הולכים לפגוע בצמודי קרקע, אנחנו פוגעים בפריפריה, צפון ודרום.
רן מלמד: דיברתי על עשירונים ולא דיברתי על---
שאול מרידור: רק מלה אחת על מה שאמר מר רן מלמד לגבי עניין השכבות החלשות.
שאול מרידור: יש למדינה פריבילגיה, שהיא עושה דרך אגב, לעזור לשכבות חלשות במגוון נושאים.
שאול מרידור: מותר למדינה לעשות את זה, השאלה אם הסובסידיה צריכה להיות למצרך או לנצרך.
שאול מרידור: המדינה עברה במהלך עשרות השנים האחרונות מסובסידיה למצרכים לסובסידיה לנצרך.
שאול מרידור: זה עובר דרך כל מיני קצבאות, דרך הבטחת הכנסה וכולי.
שאול מרידור: לכן ככל שהמדינה רוצה לעשות את זה, היא צריכה לעשות את זה שם, כי זו הדרך הנכונה.
שאול מרידור: ככל שתרצה הממשלה לתת לאזרח כסף, היא יכולה לתת לו כסף ושהוא יעשה את השיקולים הכי טובים ולא לסבסד גם לעשירי---
יואל חסון: השר לנדאו, בבקשה.
עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, תודה.
עוזי לנדאו: חברי הכנסת, חברי הוועדה.
עוזי לנדאו: כמה דברים, רק להעביר אינפורמציה.
עוזי לנדאו: ראשית, לגבי יחסי העבודה של המשרד ושל רשות המים, יחסי העבודה הם יחסי עבודה שיתופיים, יחסי עבודה טובים.
עוזי לנדאו: אין הסכמות בכל הדברים, שלא יובן, גם לא צריך לקבל את ההסכמות של המשרד על ידי הרשות כדי לבצע דברים, אבל יש דיאלוג שהוא שוטף ואני גם רוצה להוסיף, שאני לא מכיר גוף אחד במדינה שמבחינת הגודל שלו והאחריות שלו, יש בו אותה רמת מקצוענות בתחום המים שיש ברשות המים.
רונית תירוש: על זה לא חולקים בכלל.
רונית תירוש: יש לנו הרבה הערכה לראש הרשות ולצוות שלו.
עוזי לנדאו: אז אנחנו מסכימים.
רונית תירוש: לגמרי.
רונית תירוש: אני גם חושבת שהוא עשה דברים נהדרים.
עוזי לנדאו: הנקודה השנייה, לגבי מס הבצורת.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת רגב העלתה את זה והמשכתְ עם זה אחר כך, אני לא רוצה שבמסירת האינפורמציה תהיה בעיה כדי לדעת מי אשם.
עוזי לנדאו: הנושאים האלה עוד נדונו לפני שנכנסתי לתפקידי ברשות, וכשנכנסתי לתפקידי והאלטרנטיבה הזאת עלתה תחילה במתכונת גינון, העמדה שלי היתה ברורה, היטל בצורת.
עוזי לנדאו: מי שמחפש אשמים, אני אשם.
עוזי לנדאו: אני שמח ששכנעתי את הרשות בדבר הזה.
עוזי לנדאו: אני חושב שההיטל הזה היה חשוב, אני חושב שזאת היתה שעה שהיה ברור שיש משבר מים, זה לא שעה לפוליטיקאים למצוא חן, זו שעה לקבל החלטות שיש בהן אחריות.
עוזי לנדאו: לכן זאת היתה ההמלצה שלי, בלי לגמגם ובלי להסס.
עוזי לנדאו: כך היה צריך לעשות.
עוזי לנדאו: לא היה להיטל הזה, כשניגשנו אליו מהצד שלנו, שום דבר עם מסים.
עוזי לנדאו: כשהיו בדיוני האוצר הוויכוחים כי רצינו שההיטל הזה יילך למערכת המים, זה ברור לגמרי, האוצר סירב.
עוזי לנדאו: היינו ממש בלילה האחרון.
עוזי לנדאו: ומשום שחשיבות ההיטל בעינינו היתה לגרום לזה שיהיה חיסכון במים, אמרנו 'בסדר, קחו אתם את הכסף, אנחנו עושים את ההיטל', זאת העמדה שלנו.
רונית תירוש: וזה לא מס.
עוזי לנדאו: ולכן ההיטל יסודו ברצון לחסוך מים.
עוזי לנדאו: לא רק זה, בדיונים שהיו בוועדת הכספים, ממש בלילות האחרונים, בא גם המנהל הכללי של האוצר ואמר במקום הזה, אנחנו רוצים לחסוך במים.
רונית תירוש: היו חלופות לחיסכון?
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר עוד דבר, חברת הכנסת תירוש.
עוזי לנדאו: העמדה של המשרד שלי היתה לציבור, כשדיברנו, לא בתכניות הפרסום, 'חבר'ה, בואו נסדר את האוצר, שלא ירוויחו אפילו אגורה אחת מההיטל, נחסוך מים'.
עוזי לנדאו: פשוט נחסוך.
עוזי לנדאו: בסדר, לא כולם חסכו, ולכן, אגב, מן ההערכות הראשונות של ההיטל, שהיה תחילה 1.2 מיליארד, זה ירד אחר כך ל-1 מיליארד.
עוזי לנדאו: אני לא יודע כמה אספו, אבל נדמה לי שההערכות היום הן בהיקף של חצי מיליארד.
שאול מרידור: פחות.
עוזי לנדאו: פחות.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, ההיטל עבד, איך אומרים?
עוזי לנדאו: באבוהא עבד.
עוזי לנדאו: נהדר עבד.
עוזי לנדאו: הרעיון שאת העלית, למשל, לחיסכון, הוא רעיון חשוב, הוא רעיון מעניין.
עוזי לנדאו: הספקנו לעשות אותו בנושא החשמל.
עוזי לנדאו: בגלל הרשות הקיימת שם, אנחנו לא מבצעים אותו, אבל זה סיפור אחר.
עוזי לנדאו: אולי גם את זה כדאי פעם להביא לוועדה.
עוזי לנדאו: אבל צריך להבין את הסיטואציה, זה מצב של התארגנות בתנועה.
עוזי לנדאו: יש לך משבר, את מוכרחה לנקוט צעדים עכשיו, לא תמיד יש לך את כל האפשרויות לראות באיזה מידה מערכות המידע עומדות לרשותך ומערכות הביצוע שנובעות מהן יסייעו לך, עובדה שידענו כשנכנסנו להיטל הבצורת שניכנס לקשיים קשים עם תאגידי המים ועם הערים השונות, כי הטלנו עליהן את כל עומס הביצוע וידענו שיהיו שם קשיים גדולים.
עוזי לנדאו: לא ידענו מה יהיו כל הבעיות, השתדלנו לתת תשובות באמצעות רשות המים בכל מה שאפשר, אבל כשיש משבר, אין בררה, ועם כל הקשיים, זאת הסיבה שנכנסנו אליה.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר, היינו רגישים בזמן קבלת ההחלטות לחלשים בחברה.
רונית תירוש: לא הייתם רגישים, ועדת כספים דנה והביאה את התיקונים, החולה הזה והחולה הזה.
עוזי לנדאו: לא רק היא דנה.
עוזי לנדאו: למשפחות הדלות בישראל, היו שלוש דרגות בתעריף, ההיטל הוטל על הדרגה השלישית.
עוזי לנדאו: כל מי שנותר ברמה המצומצמת של שתי הדרגות הראשונות לא נפלה שערה משערות ראשו ארצה.
עוזי לנדאו: אני יכול להעיד מידע אישי, אני קיבלתי חשבון מים של החודשים הראשונים, אוגוסט-ספטמבר, שניים אנחנו גרים, עם הנכדים שבאים, האורחים שבאים והכל---
רונית תירוש: אני רוצה לראות את התלוש הזה שאתה מדבר עליו.
רונית תירוש: אני ממש רוצה לראות את התלוש הזה.
עוזי לנדאו: אני אראה לך את התלוש.
עוזי לנדאו: לא סתם, אני אגיש לך אותו עם חתימת המשלם.
רונית תירוש: אני רוצה לראות, אני רוצה ללמוד את זה.
קריאה: בקרית גת ואופקים לא מכירים את הנתונים האלה.
עוזי לנדאו: המשפחה שלי השתמשה, אנחנו שני בני זוג, השתמשנו ב-20 קוב לחודשיים.
עוזי לנדאו: חמישה קוב לבן אדם.
רונית תירוש: עם גינה.
עוזי לנדאו: עם גינה קטנה בקומה השלישית, ושיהיה רשום בפרוטוקול, אצלנו מתרחצים לפחות פעם אחת ביום, אנחנו עושים ספונג'ה ושותים הרבה קפה ומרק ותה, ואנחנו חיים טוב.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת תירוש, אנחנו חיים טוב, אנחנו לא מבזבזים, סוגרים ברז כש...
עוזי לנדאו: ולכן התחושה שלנו שבכמות הזאת שהוצעה במגבלות של ה-4 קובים, משפחות יכולות לחיות סביר וטוב.
עוזי לנדאו: הטלנו את זה אחרי שראיתי נתונים שלמשל באזורים כמו ביתר עילית, כמו בני ברק, אנשים חיים עם שלושה קוב לבן אדם.
עוזי לנדאו: כלומר אפשר גם כך, למי שלחוץ ביותר.
רונית תירוש: אפשר גם לא להתרחץ.
עוזי לנדאו: ההערות הכלליות שלי, אולי הערה אחרונה, לפני שניגש לעצם הסוגיה של יחסי רשות-ממשלה, שהיא המעניינת אותי ביותר ברגע זה.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי, נכון לעכשיו, עם הוויכוחים עם מקורות, עם האוצר, עם תעריפי המים, ומהניסיון שלי, חיוני שכל תכניות הפיתוח הקשורות במשק המים, צד ההתפלה הוא אחד, צד פיתוח המערכות האחרות שמטפלות בזה ודברים נוספים, יבוצעו מבלי שהן ייפגעו כהוא זה.
עוזי לנדאו: הן חייבות להיות מבוצעות ועל זה אנחנו נעמוד.
עוזי לנדאו: ההערות הבאות שקשורות ליחסים בין גבול הגזרה באחריות, בסמכות, בביצוע בין הממשלה ובין רשות המים: ההערה הכללית שממנה אני אגיע למסקנות, היא ההערה שהוועדה שנעדרה יד מכוונת בכל מה שקשור בהתוויית מדיניות ארוכת טווח לפיתוח משק המים.
עוזי לנדאו: רשות המים היא גוף שהוא חשוב, הוא מקצועי, הוא אמון על ההסדרה, על הניהול השוטף, של משק המים והביוב במדינת ישראל, אבל מעורבות הממשלה חיונית, אין לה תחליף בקביעת מדיניות פיתוח וניהול של משק המים.
עוזי לנדאו: היא חייבת להתוות לגורם המקצועי את עקרונות המדיניות הזו ולאורם הגוף חייב להציע את החלופות המקצועיות.
עוזי לנדאו: אני אומר להציע, משום שבסיכומו של דבר מי שיצטרך להחליט, זה הגוף הממשלתי.
עוזי לנדאו: אני אוסיף שמים זה אמנם דבר ששותים אותו, אבל הסוגיות שכרוכות בכל מה שקשור במשק הזה הן מדיניות, הן פוליטיות, הן חברתיות, הן ביטחוניות, מעבר לסוגיות הכלכליות הרגילות של הצורך להשתמש במים ולשלם עבורם.
עוזי לנדאו: דוגמאות היכן הנושא הופך להיות פוליטי, למרות שלכאורה הוא היה רק תעריפי?
עוזי לנדאו: אם היו התעריפים מועלים בהיקף של 5%, 8%, כמו ההיקף השוטף של עדכון מחירי הדלק, זה צריך להשאיר לדעתי בידי הרשות.
עוזי לנדאו: כלומר דברים שקשורים בביצוע מדיניות.
עוזי לנדאו: אבל גם אם המלה היא ביצוע מדיניות והרשות מגיעה למסקנה שהיא צריכה להעלות את התעריפים ב-40%, משהו שם לא בסדר.
עוזי לנדאו: השפעות הרוחב, ההשפעות שישנן כאן, הן כאלה שאני לא חושב שהרשות יכולה לקבל החלטה מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: ואני חושב שזה ודאי פגם שצריך שיבוא בו שינוי או תיקון בחוק.
עוזי לנדאו: מעבר לזה, אם יש החלטה לצינור מים מירושלים שעולה 2.5 מיליארד שקל, זאת החלטה שאותה צריך בסיכומו של דבר לאשר דרג מדיני.
עוזי לנדאו: ההחלטה היא כבדה, זה 2.5 מיליארד שקל, אמנם לחמש שנים, אבל ההחלטה היא כבדה.
עוזי לנדאו: או אם נקבל החלטה שצריך להשקיע 2 מיליארד שקל בפיתוח מקורות מים בערבה, זו החלטה שדרג מדיני צריך להיות מעורב בה, משום שהאלטרנטיבה היא להשקיע את הכסף במקומות אחרים במדינה.
עוזי לנדאו: זה עשוי לפתח אזור אחר.
עוזי לנדאו: אגב, אני לא קובע שום עמדה לגבי ההחלטה, היא בהחלט יכולה להיות נכונה, אני רק מביא דוגמאות איזה סוג של החלטות צריך לקבל הדרג המדיני.
עוזי לנדאו: זה בוודאי נכון לסוגיות מדיניות.