GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי ניסן: זה היה הרעיון מאחורי התכנית.
אודי ניסן: כחלק מתפקידי כמנהל הכללי של רשות הפיתוח לירושלים, וכחלק מתפקידי בחוק, זה לקדם את המטרות לפיתוח ירושלים, לעשות פעולות, ליזום, להכין, לעודד יוזמות ולכן שירתתי בהתנדבות מלאה, ותכף אני אפרט את זה, בהרבה מאוד גופים.
אודי ניסן: ישבתי בוועד המנהל של בצלאל, אגב הייתי חבר וועד מנהל גם כשהייתי מנהל הרשות לפיתוח ירושלים וגם כשהלכתי לעשות דוקטורט המשכתי שם עוד שלוש שנים בהתנדבות מלאה.
אודי ניסן: כל השעות שהשקעתי שם בלילה היו בהתנדבות מלאה.
אמנון כהן: כתוב פה שזה בהתנדבות.
אודי ניסן: את זה כתבו בסוף.
אודי ניסן: בגן החיות, בחממות טכנולוגיות ובשורה של גופים ציבוריים.
אודי ניסן: כשהתחלתי בפרויקט הזה הלכתי למשרד האוצר שהפעיל את הרשות לפיתוח ירושלים, באתי אל סגן החשב הכללי ואל היועץ המשפטי ואמרתי שאני חבר בוועד המנהל, זה לפרוטוקול ויש תצהירים על זה, אני חבר, אני מאזן פה, אלו כולם אינטרסים ציבוריים, שימו לב זה לא משהו פרטי ואין לי טובה אישית, שימו לב עשיתי את זה בגלוי.
אודי ניסן: אז בא הדוח ואומר שיש לי ניגוד אינטרס מוסדי.
אודי ניסן: להפך זה מהותו של התפקיד שלי כמנהל הכללי של הרשות לפיתוח ירושלים.
אודי ניסן: זה מה שכל אחד ואחד היה מצפה שאני אפעל לפיתוח העיר ובכל הכובעים, בשביל זה הייתי שם.
אודי ניסן: נחשוב מה היה קורה בגוף כמו הוועד המנהל של בצלאל אם היו נוהגים שם לתת שכר דירקטורים, נגיד שהיה נהוג, ונגיד שבמקרה הייתי גם מנהל רשות, וזכותי לקבל את שכר הדירקטורים, אז היו אומרים שהוא קיבל פה שוחד והחזיר להם באיזו תרומה.
אודי ניסן: מזלי שלא היה נהוג ולא קיבלתי וגם לאחר שהמשכתי ארבע שנים לא קיבלתי.
אודי ניסן: אבל זה הסיכון בביקורת.
אודי ניסן: פעלתי ציבורית לחלוטין והיה לי מזל כי אם היה במקרה נהוג שם זה היה נראה אחרת לגמרי ומריח לא טוב.
אודי ניסן: היו אומרים הוא עשה עסקה ב- 2 מיליון תמורת 800 שקל לישיבה שמקובל בגופים ציבוריים.
אודי ניסן: למזלי שלא היה מקובל.
אודי ניסן: זה הסיכון ותזכרו את זה בראש למקרים אחרים שבאים ומלינים על מישהו כאילו היה לו אינטרס.
אודי ניסן: במקרה הזה היה לי מזל.
אודי ניסן: האם נכון לשחזר את אולם המליאה במקומו ההיסטורי או בתת קרקעי?
אודי ניסן: שאלה, שאלה ערכית ונכון שהכנסת תקבל את ההחלטה.
אודי ניסן: לגיטימי.
אודי ניסן: 35 שנה לא היה שם כלום, היום זה כבר 45 שנה, אפשר לקבל החלטה ומבחינתי לגיטימיות שתי ההחלטות.
אודי ניסן: הכנסת צריכה לקבל את ההחלטה.
אודי ניסן: אם הכנסת תקבל את ההחלטה שנכון שרק בקומה הזאת המשמעות שהתפקוד הפונקציונאלי של הבניין הרבה יותר בעייתי.
אודי ניסן: כמובן אפשר לתת את זה לגוף ציבורי וזה לא יהיה מה שחשבנו.
אודי ניסן: לא ידעתי את העדכון האחרון על ה-6 קומות, אבל אחרי שתתקבל ההחלטה יצטרכו למצוא את הפתרון איך משלבים בין גוף ציבורי לגוף פרטי.
אודי ניסן: באותה מידה הייתה לגיטימית ההחלטה כפי שהתקבלה לחייב מוזיאון, לחייב שימור, לחייב כניסה נפרדת שתהייה פתוחה בשעות שהיא פתוחה.
אודי ניסן: אני חושב שסך הכל האוצר עבד כאן בתיאום עם מזכיר הכנסת.
אודי ניסן: היה פרויקט בדיוק כדי לשחזר ולהפוך את זה לערך היסטורי ולא למשהו מוזנח לאורך תקופה.
אודי ניסן: אני חושב שבגדול זו תמצית התשובה.
אודי ניסן: אנחנו נמצאים בפני נקודת החלטה איך לשלב את השימור עם החיים במרכז העיר ובבניין הזה בפרט.
אודי ניסן: לפי ההחלטה שתתקבל על רמת השימור ומה נכון אני מניח שנדע לתת את הפתרונות.
אודי ניסן: לגבי השאלה הספציפית לעתיד, מי שמטפל בזה זה מנהל הדיור הממשלתי, מר גבי שוחט ואני חושב שהוא ייתן את התשובות להמשך.
ישראל ברגיל: בזמנו שימשתי כשנה כעוזרו של אודי ניסן.
אמנון כהן: סליחה, אודי ניסן לפני שאתה יוצא, הוא מבקש לומר משהו לגבי מבקר המדינה.
ישראל ברגיל: קיבלנו את הדוח ולפי בקשת מבקר המדינה הבאנו את זה למועצת הרשות והיא הפנימה וקיימה דיון בנושא.
ישראל ברגיל: אין לי מה להוסיף מעבר למה שאודי ניסן אמר, אני חושב שהוא הציג מבט רחב של הנושא וחבל על זמן החברים פה.
ישראל ברגיל: שמעתי מנציג המבקר מילה שמאוד חרטה לי, וזה מניפולאציה, אני מוחה על המילה הזאת, כל מה שהרשות עשתה היא עשתה מתוקף תפקידה, לפי הזמנת המדינה במסגרת כל מה שאושר וזה אושר על ידי כל הגורמים שהיו צריכים לאשר.
ישראל ברגיל: נכון שהיום מדברים על 6 קומות, אז דיברו על 24 ואולי בעוד כמה שנים ידברו על 17.
ישראל ברגיל: כך הדברים מתנהלים.
ישראל ברגיל: בתקופה ההיא הייתה דרך, אודי ניסן גם דיבר על הניוד.
ישראל ברגיל: אני מבקש את המילה מניפולאציה להוריד מהפרוטוקול.
שמואל גולן: אני חייב להתייחס לשלוש נקודות, גם שאודי ניסן העלה וגם האדון ישראל ברגיל העלה.
שמואל גולן: אתחיל תחילה עם ניוד הזכויות, ראשית אני לא חושב שיש לנו ויכוח כרגע אם היו זכויות לבצלאל או לא היו זכויות.
שמואל גולן: העובדות מצביעות על כך שלא היו זכויות.
שמואל גולן: אז אם אתם תכננתם להעביר 2 מיליון שקל לבצלאל אין לנו בעיה למרות שאני לא כל כך מבין את זה, כי אם המדינה החליטה לממש ולהביא כסף שנועד למשהו, אז אני לא כך מבין את זה אם הדבר הזה נועד לשלם למישהו אחר.
שמואל גולן: זכויות לא היו בבצלאל.
שמואל גולן: יכול להיות שרציתם לעשות שם מערך כולל, ואף אחד לא אומר שצריך לעשות, אבל לא להגיד שהעברתם 2 מיליון.
שמואל גולן: אגב אני מזכיר לכם שהתחלתם עם מיליון דולר.
שמואל גולן: להעביר מיליון דולר עבור ניוד זכויות?
שמואל גולן: הדבר הזה לא היה קיים.
שמואל גולן: אתם יכולים לבוא ולהגיד שהחלטתם להשקיע עוד מיליון דולר בבצלאל והכל היה בסדר גמור ולא היינו פוצים פה.
שמואל גולן: שנית, אני כנראה לא הובנתי כשהתייחסתי לניוד זכויות.
שמואל גולן: אנחנו בעד ניוד זכויות עם תיקון החקיקה שקיימת היום.
שמואל גולן: כגוף שמבצע ביקורות אנחנו כבר הבאנו לפה מספר ביקורות של ניוד זכויות שיש בהם חשש לפגיעה בטוהר המידות.
שמואל גולן: אני כמובן לא צריך לקבוע את זה פה וזה לא שייך לרל"י- הרשות לפיתוח ירושלים, זה לא שייך לירושלים.
שמואל גולן: לכן השיטה הקיימת של ניוד זכויות היא שיטה שלטעמנו, אני מקווה שיתנו לזה ביטוי עכשיו בתיקוני החקיקה ויתקנו ניוד.
שמואל גולן: אם תסתכלו בדוח 2005, ואנחנו לא משנים דעתנו על השימור, אמרנו שאחת השיטות היא שיטת ניוד הזכויות.
שמואל גולן: אבל צריך לדעת איך לנייד זכויות.
שמואל גולן: אנחנו מוצאים במקומות מסוימים ניוד זכויות מאזור מסוים כשמחליטים לתת פריווילגיה למישהו לאזור שמחליטים פחות להשקיע - אנחנו סבורים שהדבר הזה פסול.
שמואל גולן: לעומת זאת בשימור בתל אביב ציינו לשבח את עיריית תל אביב שכך היא עובדת היום.
שמואל גולן: היא עובדת בשיטת ניוד זכויות בזה שנותנים למישהו לבנות ליד מבנה שמיועד לשימור, ראה שם את כל הבניינים הגבוהים של הבנקים, שבעצם כל אחד קיבל את הנתח שלו.
שמואל גולן: אנחנו לא נגד ניוד זכויות.
שמואל גולן: החוק היום כפי שהוא, אגב יש לנו בנושא מחלוקת עם ראש עיריית אשדוד לשעבר, שניסה להביא לכאן תיקון חוק בעניין.
שמואל גולן: אנחנו סבורים שבעניין הזה יש, אולי הביטוי מניפולאציה הוא ביטוי שצורם לאוזן, והתמונה היום שבמקומות מסוימים עושים בניוד הזכויות פלסתר, ואני כאיש מבקר המדינה זה לבוא ולהאיר את הדבר הזה.
שמואל גולן: לגבי ניגוד העניינים המוסדי.
שמואל גולן: ניגוד העניינים מבחינתי, הכל בסדר ואין לי שום דבר נגד שאתה מייצג את כל המוסדות ושאתה תורם את חלקך, הלוואי עלינו עוד הרבה אנשים כמוך, והכל טוב ויפה.
שמואל גולן: יחד עם זאת יש כאן מצב שאי אפשר לבטל אותו על הסף, כשאתה עומד היום במקום מסוים ומוכר ויש לך סכום כסף ואתה צריך להעביר אותו לעצמך, אז אתה כאילו ניהלת משא ומתן עם עצמך.
שמואל גולן: נכון שיש לך דירקטוריון בבצלאל, נכון שאתה עובד שם בחינם.
שמואל גולן: הכל טוב ויפה אבל יחד עם זאת הדבר הזה בעייננו פסול ולא היה קורה שום דבר אם מישהו אחר היה מנהל את הדבר הזה.
שמואל גולן: שוב, אין לנו שום דבר נגד העברת הכספים.
שמואל גולן: מדינת ישראל שתחליט לעשות עם הכסף מה שהיא רוצה, בטח לא מבקר המדינה יגיד ההפך.
ראובן ריבלין: אבל הוא לא ישב באותו זמן בתפקידו כאיש מדינה.
שמואל גולן: הוא ישב כאיש הרל"י – הרשות לפיתוח ירושלים.
שמואל גולן: הוא ייצג את המדינה ואת הרשות לפיתוח ירושלים כמוכר והוא ייצג את בצלאל כמקבל תמורה.
ראובן ריבלין: הוא מכר.
שמואל גולן: הוא מכר לעצמו.
ראובן ריבלין: הוא לא מכר לעצמו.
שמואל גולן: אתה ייצגת את המדינה באותה עת.
ראובן ריבלין: המדינה מכרה את "בית פרומין" והסכימה שיוספו את אחוזי הבנייה של בצלאל.
שמואל גולן: הכל בסדר.
ראובן ריבלין: אם הוא היה עושה את זה בלי ידיעתו מילא, אבל זה היה בידיעתו ובהסכמתו.
אמנון כהן: בשלב הזה אני מבקש לשמוע את גבי שוחט סגן בכיר לחשב הכללי שלה
אמנון כהן: בנתי הוא האחראי לנושא הזה.
אמנון כהן: בבקשה תעדכן היום את הוועדה מה קורה ואיפה הדברים עומדים גם בעקבות החלטתה של העירייה וגם בעקבות פגישתו של יושב ראש הכנסת עם ממלא ראש העיר קובי כחלון, באשר ל-6 הקומות במקום 24 קומות, שיהוו פיצוי כנגד שיחזור הכנסת.
גבי שוחט: בעקבות החלטה בכנסת שהתקבלה לפני מספר שבועות, שהטילה על משרד האוצר לנהל משא ומתן עם היזם תוך פרק זמן של 60 יום אם והצעת החוק לא תקודם.
גבי שוחט: אנחנו ניסנו לקיים את המגעים עם הכנסת, היה ניסיון גם להיפגש עם המנהל הכללי של הכנסת.
גבי שוחט: הבנתי שבשבוע שעבר התקיים דיון, המנהל הכללי של הכנסת ביקש לא לזמן דיון בנושא הזה עד אשר שיסכמו את הנושא בדיון פנימי.
גבי שוחט: היום בבוקר, שעה לפני הגעתנו לכאן, קיבלתי עדכון, גם לי זו הפתעה, שמדובר על 6 קומות.
גבי שוחט: פרטי הסיכום לא ידועים לי.
גבי שוחט: הבנתי בשורה התחתונה מהמנהל הכללי של הכנסת שהוא ביקש לא להתערב במשא ומתן מול היזם ולהשאיר לנו ולוועדה המקומית ויושב ראש הוועדה המקומית לנהל את המשא ומתן מול היזם.
גבי שוחט: הודעתי שמאחר וכאן יש לנו בעיה, אני חושב שהיא הוצגה באחד הדיונים גם עם אדוני כבוד יושב ראש הכנסת, לנו יש בעיה לנהל משא ומתן במשותף עם יושב ראש הוועדה המקומית גם לאור שבזמנו התבקשנו על ידי היזם, או בא כוחו, להתערב ולסייע לו בנושא הזה.
גבי שוחט: יתכן שכמשרד האוצר אנחנו מנועים להשתתף בסוג כזה של דיון.
גבי שוחט: הנושא הזה יצטרך להיבחן על ידי היועץ המשפטי אצלנו במשרד ועל פיו לקבל החלטה.
גבי שוחט: לכן אנחנו עדיין בפרק הזמן.
גבי שוחט: במקביל מיד עם קבלת ההחלטה נערכו לבצע שומה על בסיס מה שנוסף בהצעת החוק וזה יהיה המצע לדיון עם היזם וזאת תהייה המסגרת.
גבי שוחט: אני מניח שברגע שנקבל תוצאות, גם לאור השינוי ששמעתי הבוקר מהדיון שהתקיים, נצטרך להיכנס לתהליך של משא ומתן.
גבי שוחט: ייסגר אז זה ייסגר ואם לא נשאיר את זה לכנסת לקדם את הצעת החוק.
ראובן ריבלין: מכובדי אני רוצה לומר לך שברגע שהחליטה העירייה לחזור בה מכוונתה להעניק אחוזי בנייה שהשמיים הם הגבול, וזה רק עניין של תכנון כזה או אחר לגבי המבנה עצמו והפונקציות שלו.
ראובן ריבלין: אנחנו נכנסנו לבעיה, שכן הדבר היחידי שיתאפשר זו הפקעת המקום.
ראובן ריבלין: אין דרך אחרת.
ראובן ריבלין: משום שהחוק שהכנסת תחוקק ותוציא מתחת ידיה תחייב הפקעת המקום.
ראובן ריבלין: כי ברגע בין אם מדובר ב- 6 קומות או 9 קומות, המשא ומתן הופך ללא רלוונטי משום שאין בכלל נקודת מפגש בין הבעלים הנוכחים.
גבי שוחט: בכל זאת נתתם לנו 60 יום לנסות לקדם, זה היה על בסיס נוסח ההצעה.
ראובן ריבלין: לכן נדמה לי שעיריית ירושלים יכולה להיות לעזר רב בקיום המשא ומתן.
ראובן ריבלין: למשל אם עיריית ירושלים שכאשר היא רוצה להפוך בניין לבניין שימור, יש לה את הכלים הנכסים כדי לתת מענה למאוויים תכנוניים.
גבי שוחט: צינתי שזה מחייב אותי בהתייעצות עם היועץ המשפטי.
אמנון כהן: הגיע גם חבר כנסת זבולון אורלב שמלווה את הנושא הזה מראשיתו, וגם חתום על הצעות החוק הקודמות.
אמנון כהן: למעשה הוא מוביל היום יחד עם מספר חברי כנסת את הצעת החוק בנוגע לשימור המבנה, וגם קיים דיונים בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת שהוא עומד בראשה.
אמנון כהן: אני רואה את סיכום הדיון מ- 9 בדצמבר.
אמנון כהן: אנחנו מודעים -60 היום שניתנו, אבל בעקבות מה שמתפתח, כבוד חבר הכנסת, אין מנוס מחקיקה בגלל שינוי העמדה.
אמנון כהן: כמובן שההמלצה המשפטית חשובה גם לנו כדי שנדע איך להתקדם עם החוק, כי החוק נועד כדי שיבצעו אותו.
אמנון כהן: יש כאן יזם שזכה במכרז והוא בעל זכויות וצריך לבחון איך יוצאים מהמצב ומהו הפיצוי שמגיע לו.
אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב תעדכן בבקשה כעת את הוועדה.
זבולון אורלב: אני מודה לך על זימון הישיבה ומודה יותר למבקר המדינה שנענה לפניה של הוועדה לענייני המדינה עוד בקדנציה הקודמת בהיותי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורות המדינה לערוך דוח מיוחד על הפרשה הזאת של בניין הכנסת הראשונה.
זבולון אורלב: לגבי המסקנות של מבקר המדינה אני מבקש לומר שני דברים.
זבולון אורלב: אחד, אני מקווה מאוד אדוני היושב ראש שהוועדה תבקש מהרשויות הנוגעות בדבר, לא המקומיות, כלומר לא הרשות לפיתוח ירושלים, אבל ממשרד הפנים וגם ממשרד האוצר שמנהל את נכסי המדינה, להפיק לקחים בסוגיית השימור.
זבולון אורלב: אנחנו לא עשירים מופלגים בנכסים לאומיים שיכולים להנחיל את המורשת הציונית, היהודית, הישראלית לדורות הבאים.
זבולון אורלב: אנחנו לא עשירים מופלגים.
זבולון אורלב: אנחנו באיזו חוסר תשומת לב משוועת מרימים בקלות את כפות הדחפורים והורסים מבנים שיכולים לשמש תיעוד והנחלת המורשת לדורות הבאים.
זבולון אורלב: בירושלים על אחת כמה וכמה אנחנו מחויבים בזהירות מופלגת.
זבולון אורלב: אני מקווה אדוני היושב ראש שבסיכום הישיבה תבקש גם ממשרד האוצר במה שקשור לנכסים ממשלתיים, וגם משרד הפנים בכל מה שקשור בוועדות התכנון, להיות יותר ויותר בטוחים שאנחנו יודעים לשמר את הנכסים.
זבולון אורלב: אמרתי באחד הדיונים שהדו שיח בין יושב ראש הכנסת, שאני מאוד מאוד מודה לו ומעריך את מעורבותו בסוגיה הזאת כמו בסוגיות אחרות לשימור המורשת הציונית והיהודית כאן בישראל, שכנראה דרוש שינוי בחוק כדי להבטיח שאותם גופים ציבוריים שהם שומרי החותם, ושומרי החומות כמו המועצה לשימור אתרים, שיהיה להם מושב במקומות הנכונים ולא יראו בהם נודניקים, לא יראו בהם מעכבים, כדי להצר את ידיהם וכדי שיהיה מישהו בשער.
זבולון אורלב: חבל שאודי ניסן הלך מכאן כיוון שבחלק מהפקת הלקחים, יש מקום שהשימור הוא השימור מבחינת חזותו, לא מבחינת התוכן שלו.
זבולון אורלב: מלון פאלס זו דוגמה מצוינת בירושלים, מבנה יפה להפליא, ייחודי מאוד באדריכלות שלו, מבנה מאוד מיוחד.
זבולון אורלב: שם לא חשוב מה היה בפנים, חשובה חזותו.
זבולון אורלב: לעומת זאת יש מוסדות שחזותם לא חשובה, חשוב מאוד התוכן שהיה בהם, המהות, הפנימיות של המבנה.
זבולון אורלב: זה ההבדל בין מלון פאלס לבין "בית פרומין".
זבולון אורלב: אותנו מעניין איך נבנתה הדמוקרטיה במדינת ישראל, זה תהליך תרבותי חדש אחרי אלפיים שנות גלות.
זבולון אורלב: יש לנו אינטרס גדול לחזק את הדמוקרטיה, לחנך לדמוקרטיה ולהראות איך התנהלה הדמוקרטיה, ובדרך כלל לחזק את ירושלים.
זבולון אורלב: ליצור עוד מוקד במרכז העיר כדי שיגיעו אליו מבקרים ותלמידים.
זבולון אורלב: הדוגמה שניתנה כאן היא דוגמה טובה, אני מקווה שיפיקו לקח חזק מאוד מהעניין הזה.
זבולון אורלב: לדעתי זו המטרה החשובה שיכול להשיג הדוח הזה.
זבולון אורלב: הדוגמה השנייה אדוני היושב ראש, זה מתברר, היו שמועות מאוד לא טובות אדוני היושב ראש על איך נמכר הבניין ולמה הוא נמכר דווקא בתקופה הזאת, ומדוע הוא נמכר רק ב- 10 מיליון שקלים, בשעת האינתיפאדה כשאף אחד לא מתעניין בירושלים.
זבולון אורלב: אם תעשו שומה לבניין תראו שאין דמיון בין 10 מיליון בשנת 2002 לבין מה שהוא שווה אחרי 8 שנים.
זבולון אורלב: תראו את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אומנם הדוח נוקב במילים מפורשות, אבל דרכו של דוח להיות זהיר, אבל מי שקורא את הדוח בשורות ובין השורות מבין שגם פה מי שמנהל את נכסי המדינה צריך להפיק לקחים רציניים מאוד.
זבולון אורלב: איך זה קרה שנכס מהנכסים של מדינת ישראל נמכר בצורה לא ראויה כפי שקובע הדוח, וגם על כך צריך להפיק לקחים.
זבולון אורלב: דוחות נכתבים כדי להפיק לקחים, לא לנהל כאן חשבונות, חשבונות עם מי שצריך לנהל חשבונות שינהלו איתו, אבל עיקר המטרה להפיק שלא יקרה שוב הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני לא הממציא של החוק כפי שאמר בוודאי היושב ראש, הצעת החוק מתגלגלת כבר מהכנסת החמש עשרה, הזעקה עלתה כבר בכנסת החמש עשרה, אבל מהכנסת השש עשרה מתחילים להתגלגל חוקים שעברו קריאה ראשונה ועברו הכלת רציפות.
זבולון אורלב: מתברר שכל המהלכים האלה נעצרו בגלל סיבה אחת – בגלל הסיבה שלא התקבלה החלטה של המדינה איך פודים מחדש את הנכס.
זבולון אורלב: זו הייתה הבעיה העיקרית והיא עדיין כרגע הבעיה העיקרית.
זבולון אורלב: החוק מוכן לקריאה ראשונה על כל חלקיו ומרכביו זולת פרק ה' או פרק ו' בחוק שמתייחס לעניין רכישת הבניין בחזרה.
זבולון אורלב: הייתה הסכמה רחבה של כל משרדי הממשלה ושל יושב ראש הכנסת, וככל שהחוק יעבור הוא יהיה בעל הבית של הבניין הזה והוא המחליט הסופי בכל מה שיתרחש בבניין הזה.
זבולון אורלב: תכליתו של הבית הזה, וכמו שכתוב כאן, זה לשמר אותו על מנת להנחיל את מורשת הדמוקרטיה, להראות כיצד פעלה הדמוקרטיה ולשמש מקום שבו יוכלו ללמוד על דמוקרטיה במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו קצבנו 60 יום שכידוע מסתיימים בעוד פחות מחדש ימים, אני מודה ליושב ראש הכנסת שלקח את העניין הזה לידיו והוא בוודאי הרבה יותר ממוחה ממני, גם מניסיונו וגם ממקצועו כיצד היא הדרך הנכונה לפדות.
זבולון אורלב: אנחנו הצענו שתי דרכים, דרך אחת היא דרך ההפקעה האמורה בחוק, הדרך השנייה היא ניהול משא ומתן והגעה להסכמה.
זבולון אורלב: אני מעריך שככל שיושב ראש הכנסת יחד, הוא ביקש להיעזר בוועדה לבניין ערים מקומית וגורמים אחרים לא יגיעו להסכמה לא תיוותר לכנסת הבררה אלא לקבל את הנכס חזרה לידיה בדרך של ההפקעה.
זבולון אורלב: אני באופן אישי הייתי שמח שיהיה ניתן להגיע להסכמה.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהפעם בעזרת היושב ראש נוכל להשלים את החקיקה אולי כבר במושב החורף או לכל המאוחר במושב הקיץ.
זבולון אורלב: אין לנו שום עניין למשוך את השלמת החוק.
זבולון אורלב: השלמנו בסיוע היושב ראש שאפשר לנו לקצר זמנים את חקיקת חוק בית העצמאות שגם הוא נכס לאומי בתל אביב , שדרות רוטשילד 16, שבו הוכרזה המדינה וגם אותו להפוך לבית לאומי.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים גם בהליך חקיקתי בנוגע לבניין הזה.
זבולון אורלב: אלו שני הבניינים העיקריים שבהם אנחנו יכולים להנחיל את המורשת של הכרזת העצמאות ומדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.
זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מקווה שכל הגופים מחוץ לכנסת שקשורים יעזרו לנו, יסייעו לנו ויתרמו את תרומתם.
זבולון אורלב: כפי שנאמר תפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מהן הבעיות אלא בעיקר לומר מהם הפתרונות ולמלא את רצונה של הכנסת, להחזיר את הבניין הזה להיות נכס לאומי.
אמנון כהן: חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה, ואחריה היועץ המשפטי.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שצר וכואב לי מאוד לשמוע את הסיפור הזה של ההזנחה של "בית פרומין" מקום הולדתה של הדמוקרטיה הישראלית.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה סיפור מאוד דומה, חס וחלילה, לבולשביקים, הם פוצצו את האנדרטות ההיסטוריות של גיבורי האומה, הם פוצצו כנסיות ועשו הרבה דברים שלא עושים מכל מיני סיבות אידיאולוגיות.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו שומעים כאן זה שאין אידיאולוגיה מאחורי זה אלא כסף ואינטרסים צרים.
מרינה סולודקין: לדעתי זה אפילו יותר גרוע.
מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה וכולנו עומדים מאחורי יושב ראש הכנסת במאבק להחזרת הבניין לכנסת ישראל.
מרינה סולודקין: אני יכולה לתאר כפרופסור באוניברסיטה איזה הרצאות ושיעורים ניתן להעביר במליאה של הכנסת הראשונה לסטודנטים ולתלמידים, איזה מוזיאון יכול להיות לכנסת ישראל.
מרינה סולודקין: טוב שאנחנו התאוששנו.
מרינה סולודקין: לדעתי איבוד הזיכרון ההיסטורי זה מחלה סופנית מבחינה לאומית.
מרינה סולודקין: יחד עם היושב ראש אני חושבת שהכנסת הנוכחית, מאוד נשמח אם נחזיר את המורשת של העם היהודי.
יואל בריס: כמו שעולה גם בדוח הביקורת וגם יושב ראש הכנסת העלה, שמטרת וועדת המכרזים הבין משרדית שהייתה משותפת למשרד האוצר, למינהל מקרקעי ישראל ומשרד התיירות, הייתה כפולה.
יואל בריס: הייתה מטרה אחת שתאפשר את המעבר של משרד התיירות לקריית הלאום בגבעת רם מתוך רצון ליצור קריית ממשלה כמקובל בבירות בעולם שמשרדי הממשלה מרוכזים במקום אחד ובבניינים ראויים שיש בהם יכולת לתפקד כיחידה אחת.
יואל בריס: לשם כך היה צורך לפנות את משרד התיירות מ"בית פרומין" וגם לממן את המעבר הזה - זה היה היבט אחד של המכירה.
יואל בריס: המטרה השנייה הייתה, החייאת מרכז העיר.
יואל בריס: אז הייתה תקופה קשה למרכז העיר ירושלים.
יואל בריס: המכירה נעשתה דווקא בתקופה הקשה למרות שהיה ברור שהעסקה לא הביאה לרווחים וזה נעשה מתוך כוונה להחיות את מרכז העיר.
יואל בריס: כאן גם העיסוק במתחם בצלאל כחלק מאותה מטרה ומאותו מהלך.
יואל בריס: צריך לראות את כל הפעולה באותו הקשר.
יואל בריס: בכל שלבי המכרז היה רצון לתת לשימור המקום יותר ממה שהיה באותו שלב, בשלב אחד היה אלמנטים ואחר כך דיברו על שיחזור בקומה מינוס 1, אבל כן היה רצון לעשות יותר.
יואל בריס: הכנסת הביעה אמונה על כך מבחינה ציבורית.
יואל בריס: היא לא ראתה בכך די ומכאן הגיע חוק מוזיאון הכנסת בגלגוליו השונים, מכאן הגיעה הבקשה לעצור את הליך התכנון ולכן אנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים.
יואל בריס: שתי הערות על המצב כעת.
יואל בריס: הערה ראשונה לגבי ההצעה שאנחנו נשב בשולחן אחד עם הוועדה המקומית – אני חושש ואנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה.
יואל בריס: אני לא רוצה שיהיה צל של ספק שמא אנחנו משפיעים על העצמאות המקצועית של הוועדה.
יואל בריס: היא אמורה לקבל את ההחלטות שלה ואנחנו לא מנחים אותה, יש לה מעמד סטטוטורי חשוב.
יואל בריס: צריך לראות איך פועלים אם אנחנו יושבים על שולחן .
זבולון אורלב: לוועדה מקומית יש עצמאות מוחלטת כי לפעמים היועץ המשפטי של העירייה לא אומר את זה.
זבולון אורלב: אז לפחות היועץ המשפטי של משרד אוצר אומר את זה.
יואל בריס: כך פעלנו ובמקרה הזה בוודאי, והיו מקרים שבהם פעלו עם אנשי התכנון של משרד המשפטים, למשל בהקשר לגמרי אחר, של הסדר הקיבוצים כשרצינו לדעת מה הפוטנציאל של פיתוח, עכשיו אני לא רוצה לתת תשובה מהמותן לשאלה הזאת.
אמנון כהן: אני מתייחס לעקרון, אתם לא מתערבים, יושבת וועדה והיום אי אפשר לבנות בניין מעל 6 קומות ואין פיצוי ליזם וצריך להפקיע את הנכס ממנו ולתת לו פיצוי אחר.
אמנון כהן: כשיגיע השלב הזה, מי ישלם את הכסף?
זבולון אורלב: ישלם את זה האזרח הישראלי.
זבולון אורלב: כל השאלה מאיזה כיס זה יצא.
זבולון אורלב: האם מהכיס הימני של אוצר המדינה, או מהכיס השמאלי של הכנסת, זה אותו כיס.
אמנון כהן: זה ברור לי.
אמנון כהן: השאלה שלי הייתה שאם הוא לא מתערב כבר בשלב זה ויגיעו לפשרה כזו או אחרת הוא יאמר שזה לא מקובל עליו.
זבולון אורלב: אדוני, הכנסת תחליט במסגרת הליכי החקיקה, החוק יקבע מי הגורם במדינה.
יואל בריס: לאור הדברים של יושב ראש הכנסת, הרי אנחנו פעלנו לבקשתו של יושב ראש הכנסת ואחר כך לבקשתה של יושבת ראש הכנסת, ושוב לבקשתו של יושב ראש הכנסת, בניסיון למצוא מענה מול היזם.
יואל בריס: הפערים שנותרו כל הזמן היו סביב השאלה מה היה פוטנציאל הפיתוח של המקום שזה כמובן משליך על הפיצוי ועל אופן הפיצוי והיקפו.
יואל בריס: נראה לי שיש הפרש בין 6 קומות ל- 28, 32 קומות.
אמנון כהן: זו הייתה טעותו של היזם.
אמנון כהן: לדעתי הוא היה צריך אז לגמור את זה.
זבולון אורלב: בקצב של מדינת ישראל גם היום הוא לא היה מתחיל לבנות.
יואל בריס: אני גם לא אופטימי, אבל אני רוצה לומר שאנחנו שוב, שר האוצר הוא האמון על הפקעות, אנחנו תמיד מנסים למצות את המשא ומתן לפני שאנחנו מגיעים להפקעה.
יואל בריס: הסברתי את זה ליושב וועדת החינוך בדיון אצלו.
יואל בריס: כך שלפחות מבחינה פורמלית כן חייבים לעשות איזה תהליך.
אמנון כהן: קיבלתם 60 יום, תמצו את פרק הזמן.
יואל בריס: הדבר השלישי שאני חושב שבמגעים, וגם את זה אמרתי ליושב וועדת החינוך, במגעים עם היזם חשוב בעיניי שהכנסת כן תיוצג בדרך כזו או אחרת, מינהל הכנסת.
יואל בריס: נאמר גם היום שהמחיר שהנכס נמכר הוא נמוך בערך כלכלי.
יואל בריס: מה שאני לא אעשה אני אהיה נתון לביקורת בין אם לא הגעתי להסכמה ובין אם שלמתי יותר מדי ולכן חשוב מאוד שהכנסת שהיא הגורם שבסופו של דבר היא משתמש הקצה שיקבל לידיו את מוזיאון הכנסת, שתהייה נוכחת בדיונים.
גבי שוחט: אני אתייחס בקצרה לנושא של הפקת לקחים.
גבי שוחט: אנחנו בעצם את תהליך הפקת הלקחים התחלנו לפני הדוח האחרון שעוסק ב"בית פרומין" אלא עוד בדוח הקודם בנושא של השימור, נדמה לי משנת 2005,.
גבי שוחט: בעצם כבר בשלב של מימוש נכסים יש סעיפים במסגרת המכרזים שמגדירים את הנושא הזה כולל תנאי בהסכם שמטיל חובות על מי שרוכש את הנכס.
זבולון אורלב: האם יש רשימה במינהל הדיור הממשלתי מהם אותם נכסים שמוגדרים כנכסים לשימור, אם כן, עם מי התייעצתם, מי קבע?
גבי שוחט: יש רשימה והיא אינה מושלמת, אנחנו עובדים מול משרד הפנים, אנחנו עובדים מול הרשויות המקומיות, לכן כדי להיות פתוחים בכל מהלך בו אנחנו ממשים נכס אנחנו מטפלים בשני מישורים.
גבי שוחט: האחד, כשיוצא שמאי בתהליך השראת הנכס הוא עושה את בחינת הנכס.
גבי שוחט: דבר נוסף אנחנו עושים בירור מול רכז השימור ברשות המקומית ועל פי ההנחיות שלו - - - -
זבולון אורלב: יש בעיה לקבל את רשימת הנכסים הממשלתיים שהם לפי דעתכם מיועדים לשימור?
גבי שוחט: את מה שיש לנו נוכל להעביר, אני לא יכול להגיד שהכל במאה אחוז, אבל אין לי בעיה להעביר רשימה כזאת.
זבולון אורלב: יש לי שתי אפשריות, להגיש שאילתה לשר האוצר או שאין צורך?
גבי שוחט: אמרתי שאין צורך.
זבולון אורלב: אני אקבל ממך רשימה.
עמרי שלמון: מהמועצה לשימור אתרים.
אמנון כהן: יישר כוח לפעילות שלכם.
זבולון אורלב: רפואה שלמה למנהל הכללי של המועצה לשימור אתרים יוסי פלדמן.
עמרי שלמון: קצת משהו אישי בחמש שניות, אני באתי לדיון הזה בהתעלות שהיום הוא יומה היפה של הכנסת, ומה שקרה כאן
עמרי שלמון: בהמשך הוא קצת מפחיד כי בסך הכל אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד בטיפול ב"בית פרומין" שכמו שהוזכר כאן הוא אחד משני מבנים אולי החשובים ביותר בדמוקרטיה הישראלית.
עמרי שלמון: אני רוצה להעיר מספר הערות, מה שיגיע לוועדה המקומית ואני מקווה ששם הדברים יתנהלו בערכי שימור ואם לא נצטרך לפתוח שם חזית, אבל לא כאן המקום, ובטח תהייה התייחסות גם של הוועדה המחוזית.
עמרי שלמון: לצורך הבנת הנקרא אתייחס לכמה דברים שעלו כאן.
עמרי שלמון: אודי ניסן דיבר על בעיה בהבנה, אני לוקח את בעיית ההבנה לבעיה בהבנת השימור.
עמרי שלמון: שימור זו אותנטיות במיוחד שמדובר בערכים, במרכאות או שלא במרכאות, קודש הקודשים של הדמוקרטיה הישראלית.
עמרי שלמון: אני לא מעלה על דעתי שבפילדלפיה למבנה הקונגרס הראשון יוסיפו קומות, חצי קומה או צריף או סוכה ולא שום דבר.
עמרי שלמון: אני הייתי לא מזמן בסיור עם יושב ראש הכנסת בתל חי, אני לא מעלה על דעתי שמישהו יעיז להוסיף קומות על חצר תל חי שהוא נכס לאומי ושהוא מותג לכל ילד, נער ומבוגר בארץ הזאת.
עמרי שלמון: לפיכך תוספת הבנייה עליה שמענו כאן שהיא סוגיה שעלתה לפתע, תהווה כתם.
עמרי שלמון: אני מצטט את יושב ראש הכנסת שהוא מבין הרבה מאוד בתחום השימור והוביל הרבה מאוד מאבקים מבחינתנו על מה שהוגדר בוועדה כערכים היסטוריים, ערכים חינוכיים וערכים של מורשת עם.
עמרי שלמון: אלו מילים בגובה העיניים, הן לא גבוהות והן בגובה העיניים לגבי התחדשות של העם היהודי בארץ הזאת.
עמרי שלמון: אנחנו למעשה עושים את זה יום יום שעה שעה.
עמרי שלמון: דווקא "בית פרומין" הוא אחד נקודות האור שאנחנו מציגים כי יש לנו לא מעט כישלונות שהם כישלונות של כל המדינה וזה לא משהו אישי.
עמרי שלמון: לפיכך תוספת הבנייה שמוצעת כאן היא אותו כתם שבעוד עשר, חמש עשרה, עשרים, שלושים ומאה שנה עליו נדבר.
עמרי שלמון: על הדבר הזה הכנסת צריכה להיערך ולהגיד אמירה חד ערכית וחד חד משמעית שהיא מתנגדת לתוספת הזאת.
עמרי שלמון: הציבור גם לא יקבל את זה.
עמרי שלמון: זה לא איזה דבר שהציבור יוכל לקבל.
עמרי שלמון: היות והמוסד הזה בא מהציבור וניזון מהציבור והולך אל הציבור, אני מאמין ומקווה ולמרות חרדות שיש לנו כעת, שהנושא של תוספת הבנייה לא יהיה.
עמרי שלמון: את המבנה הזה ניתן לשחזר במדויק, יש לנו את התכניות המפורטות של המבנה, יש תיעוד מצולם.
עמרי שלמון: זה לא הדבר המורכב ביותר מבחינת השחזור והשימור, ניתן לעשות את זה.
עמרי שלמון: כל מה שבמעטפת וכמו שאומרים הילדים, מעליו, מתחתיו, מאחוריו ומלפניו, מבנה "בית פרומין" צריך להיות כהלכתו וכלשונו.
עמרי שלמון: על הדבר הזה אני מקווה שהכנסת יחד עם כל הציבור יעמדו ביחד איתנו.