GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: הציבור קורא לזה היטל בצורת ונישאר עם זה, לפחות כדי שיבינו על מה מדברים.
דן ביין: היטל הבצורת.
דן ביין: בעינינו, לא שאנחנו מאוהבים באמצעים האלה, אבל בעינינו זה אמצעי לגיטימי לחיסכון, בתנאי שהוא במינון.
דן ביין: זה כמו תרופה, צריך לתת במינון הנכון, אם אתה תטיל אותו על דרגות צריכה סבירות, נמוכות, הוא הופך באמת להיות מס, אבל אם אתה מטיל אותו בדרגות הצריכה הגבוהות, אז ראשית כל רוב האנשים לא ישלמו אותו כי רוב האנשים צורכים צריכה רגילה והם לא מגיעים, אם זה במינון הנכון, לרמה של היטל הצריכה.
דן ביין: מי ישלם?
דן ביין: אותם גורמים שמבזבזים מים.
דן ביין: כמובן שאם אתה מטיל את זה ברמות צריכה נמוכות זה מס.
דן ביין: אבל אנחנו לא מאוהבים בהיטל הבצורת, כל מה שאנחנו אמרנו הוא זה; שאם אתה מבטל את היטל הצריכה אתה צריך להציע דרכים אלטרנטיביות לחיסכון.
דן ביין: אנחנו נצטרך תמיד חיסכון, גם כשההתפלה תהיה במלוא עוזה---
רונית תירוש: יש לי הרבה רעיונות טובים.
דן ביין: אני לא חבר כנסת, אנחנו בסך הכל אנשים מהציבור ואנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, לא אני, חבריי, ואנחנו בסך הכל מנסים למצוא פתרונות שלדעתנו הם נכונים.
דן ביין: אנחנו לא במערכה הפוליטית עם אף אחד.
דן ביין: אני אומר, המדינה הזאת, למרות שיש לה ים שכאילו אין לו סוף, תמיד תצטרך לחסוך.
דן ביין: תמיד יהיה צורך בכך.
דן ביין: איך מגיעים לחיסכון?
דן ביין: דרך אחת זה הסברה, והיא היתה במידה מסוימת וברמה מסוימת אפקטיבית.
דן ביין: אבל מה שקרה הוא שהיה בלבול בציבור, לא ידעו, יום אחד אמרו 'לא להשקות גינות', יום אחד אמרו 'פעמיים בשבוע', יום שלישי אמרו 'ייבוש דשאים' וכל מיני דברים כאלה, השאלה אם אפשר לאכוף דברים כאלה.
דן ביין: על פי מה?
דן ביין: על פי תלונות של שכנים?
דן ביין: ישימו צבא של פקחים?
דן ביין: לכן אנחנו אומרים, בסדר, תבטלו, ואני מבין שכבר ביטלתם את היטל הבצורת, הדברים מתפתחים פה מהר מאוד... אגב, רק הערת אגב, הוועדה מוצפת בכמויות של חומר, זה לא עניין רק של ישיבות, זה נושא כל כך דינמי שאין יום שאנחנו לא מוצפים בכמויות של חומר.
דן ביין: בעניין הזה צריך לחשוב מה האלטרנטיבות לחיסכון וצריך לנקוט קו ברור וחד משמעי כי הציבור ממש מבולבל, לא יודע מה דורשים ממנו.
דן ביין: יום אחד מדברים על חסכמים, יום אחד אין חסכמים וכיוצא בזה.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, התייחסת לנושא היטל הצריכה, היטל הבצורת.
יואל חסון: היטל הבצורת, האם בחנתם את התהליך שקדם לקבלת ההחלטה על היטל הבצורת?
יואל חסון: בדקתם האם התהליך היה נכון?
יואל חסון: האם בדקו את כל האפשרויות?
יואל חסון: האם בחנו אופציות אחרות?
דן ביין: אנחנו לא התייחסנו לעניין הזה בתהליך, אני רק רוצה לציין שכל אלה שאחר כך קמו וצעקו נגד היטל הבצורת, הצביעו בעד היטל הבצורת.
דן ביין: הרי היטל הבצורת התקבל בחוק של הכנסת---
רונית תירוש: לא כולם.
דן ביין: ואותם חברי כנסת שהיום צועקים, הצביעו בעדו.
אופיר פינס-פז: אבל אמרת שאתה לא מתעסק בפוליטיקה.
מירי רגב: אבל אתה אומר שאתה לא מתעסק בפוליטיקה, וכבודו, אתה מתעסק בפוליטיקה, כי לא שמעת למה אנחנו הצבענו על מס הבצורת ומה אמר משרד האוצר שהוא בעצם המפקח האמיתי על רשות המים.
יואל חסון: אדוני, אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים זה לא להגיע למסקנה אם לא היתה בררה.
יואל חסון: יכול להיות שהיטל הבצורת הוא בררה, אבל השאלה אם בחנו בתהליך אופציות אחרות שהיו אולי טובות יותר ואגב, הכנסת, אני רוצה לומר לך, אתה אומר שאתה מקבל חומר, אני מציע לך לקחת גם את הפרוטוקולים של ועדת הכספים ושל ועדות אחרות שחברי הכנסת, וגם אנשי מקצוע אחרים, שאולי לא נושאים בתפקידים, חשבו על רעיונות טובים יותר מהיטל הבצורת.
יואל חסון: ולכן אחת המסקנות המרכזיות, כי אתם ממשיכים בעבודתכם, זה רק דיון ראשוני, שמה שאתם צריכים לבדוק זה מה היה התהליך של קבלת ההחלטות והאם נבחנו אופציות טובות יותר מאשר אותו היטל בצורת שבסוף, אדוני, גם לא הצליחו להטיל אותו באמת.
יואל חסון: זאת אומרת לא באמת עמדו בו, בסופו של דבר, כי לא הצליחו לאכוף אותו.
דן ביין: אנחנו ראינו דיונים במועצת רשות המים בנושא הזה.
דן ביין: אנחנו כמובן נשמח לבדוק גם את הנושא של ההצעות האלטרנטיביות שעלו פה.
דן ביין: הרי אנחנו לא מנהלים את רשות המים, מה שחשוב לנו, שתהיה עקביות ותהיה אכיפה ושלא יהיה, כמו שהיה גם בעבר, זגזוג כל הזמן.
דן ביין: זאת אומרת, יום אחד מחליטים כך, מודיעים לציבור כך, יום אחד אחרת.
דן ביין: זו הנקודה.
דן ביין: תנקוט בצעד, תגיע להחלטה, יותר טובה, פחות טובה, אבל תלך איתה ולא שיום אחד תודיע שאתה הולך על קו מסוים, יום שני אתה מבטל את זה והולך על היטל בצורת.
אופיר פינס-פז: זה בכל תחום, אדוני.
יואל חסון: האם מישהו מחברי הוועדה רוצה להתייחס, לפני שאני מפנה שאלות של חברי הכנסת?
יואל חסון: אני רוצה שזה יהיה ברמה של שאלות וגם נקודות שלדע
יואל חסון: ת
יואל חסון: כם אתם חושבים שהוועדה צריכה להמשיך ולבדוק, כי היא ממשיכה לעבוד.
יואב כסלו: קודם כל גילוי נאות, אני מהפקולטה לחקלאות וגם מנהל רשות המים.
מירי רגב: עוד בעיה של גילוי נאות, אבל אני חושבת שחשוב שנגיד את זה פה, שכבוד החבר בוועדה היה באותה ועדה שקבעה את רפורמת המים, קצת קשה לו לבקר את רפורמת המים.
מירי רגב: מר כסלו היה באותה ועדה שהחליטה על רפורמת המים.
מירי רגב: קשה מאוד למי שהחליט על רפורמת המים, ועדת גרונאו.
מירי רגב: יש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים.
מירי רגב: לצערי אני אומרת את זה.
מירי רגב: חברים, אנחנו תיכף נשמיע את דעתנו ואנחנו מכבדים אתכם מאוד, אבל בסוף קשה מאוד למישהו שגיבש והסביר למה רפורמת המים היא חשובה, להסביר היום למה רפורמת המים היא לא חשובה.
יואב כסלו: חברת הכנסת רגב צודקת, אני הייתי חבר בוועדת גרונאו שהציעה תעריפים לתאגידים.
יואל חסון: זו בעיה שהשופט יצטרך להתייחס לעניין הזה במהות הדיונים, לא עכשיו, אבל אולי להעביר לוועדה האם באמת אין כאן ניגוד אינטרסים בעניין הזה, בתפיסה כפי שאתה רואה.
יואל חסון: .. הרי ועדת החקירה הממלכתית אמורה לסקור את נושא המים שנים אחורה, לא מה שקרה בחודשים האחרונים, ולכן גם השופט והדברים שאתה אמרת---
אופיר פינס-פז: נכון, והיא הוקמה, אגב, הרבה לפני החודשים האחרונים.
יואל חסון: בדיוק, ואני לא רוצה שאתה, עם כל זה שאולי נלחצת להוציא את נייר העמדה, שלא תיפול לפח הזה שאתה עכשיו מתייחס לחודשים האחרונים.
יואל חסון: ועדת חקירה ממלכתית, בעיניי, צריכה לבחון את זה שנים שנים שנים אחורה ולהגיד איך היא חושבת שמדינת ישראל צריכה שנים קדימה להתייחס לטיפול במים.
דן ביין: אם מותר לי להגיד, ואכן אנחנו בודקים, אנחנו עסקנו הרבה בשאלה של הגורמים למשבר, אבל האוריינטציה שלנו היא לא כל כך לחפש את האשמים---
אופיר פינס-פז: למה, אדוני?
דן ביין: כי אני לא חושב שזה---
מירי רגב: הם צריכים לשבת על כיסאם ולעשות טעויות?
דן ביין: מדובר באנשים שרובם כבר לא נמצאים במערכת וכבר אין לזה טעם.
אופיר פינס-פז: חלקם מנהלים קריירה מזהירה על חורבות משק המים בישראל בלי לשאת בגרם של אחריות למחדלים שלהם, לכישלונות שלהם.
מירי רגב: האזרח צריך לשלם את המחיר של הכישלונות שלהם.
אופיר פינס-פז: איזו מדינה אנחנו?
אופיר פינס-פז: אין פה דין וחשבון.
אופיר פינס-פז: הקימו ועדת חקירה ממלכתית, ואני מחכה למסקנות שלכם כבר שנה.
אופיר פינס-פז: תגידו סוף סוף מי נשא באחריות, מה היו המחדלים.
יואל חסון: חבר הכנסת פינס, חברי כנסת נרשמים פה---
רונית תירוש: אתה לא נתת לי קריאת ביניים.
יואל חסון: אדוני, נאמרו כאן הערות מאוד מאוד חשובות, ואני אומר לך עוד לפני שאני מסכם את הדיון ובסיכום בוודאי יהיה המשפט הזה, ועדת חקירה ממלכתית חייבת להצביע על אחריות, על אשמים, מי לא קיבלו את ההחלטות, אם זה בדרג המדיני, או דרג הפוליטיקאים, כפי שהוא מוגדר, או אם זה בדרג---
אופיר פינס-פז: כאילו רק כשאורי שני הגיע לנהל את רשות המים, התחילו הבעיות.
יואל חסון: מגנים על מר אורי שני פה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מטומטמים, אבל לא עד כדי כך.
אופיר פינס-פז: אמנם חברי כנסת, לא מי יודע מה, אבל.
רונית תירוש: היה חשוב להסביר שהמתקפה הזאת כרגע, מצד שני חברי הכנסת, הקולגות שלי, לא היתה נגד מר שני.
יואל חסון: אז אנחנו באמת רואים את העניין של שנים אחורה, כולל אחריות, עם תפיסה של שנים קדימה, איך לדעתכם מדינת ישראל עכשיו, מהנקודה של הסקת המסקנות והמצב של היום, צריכה עכשיו, לדעתכם, זה מה שנרצה להבין מכם, בגלל זה הקמנו אתכם, לעשות את הדברים קדימה.
דן ביין: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
יואל חסון: כולל אחריות ואשמים, גם אם זה מישהו שלפני 30 שנה קיבל את ההחלטה הראשונה הלא נכונה.
יואל חסון: בואו נדע.
יואל חסון: איך נדע בעתיד איך טועים פה ואיך נלמד מזה?
יואל חסון: זה אחד הדברים, רוצים ללמוד.
יואל חסון: רוצים לעשות את הדברים טוב יותר.
יואל חסון: מר כסלו, תרצה להתייחס?
יואב כסלו: יושב ראש הוועדה שלנו דיבר על הדוח, אני רוצה להגיד כמה דברים על איך הדוח התקבל.
יואב כסלו: אני ראיתי מאמרים שהופיעו בעיתונים שהדוח שלנו הראה שרשות המים נכשלה כישלון מוחלט ודברים דומים.
יואב כסלו: הדוח שלנו לא אמר את זה ואם היו דברים כאלה בעיתונים, אני חושב שזאת טעות.
יואב כסלו: יש ליקויים שאנחנו נדבר עליהם בדוח הסופי ונציע שינויים.
מרינה סולודקין: זה גילוי אמריקה.
יואב כסלו: אני רוצה גם להצביע על העובדה שמאז שקמה רשות המים, יש הרבה יותר פתיחות ושינויים לציבור וזאת אחת הסיבות שהדברים משתנים מפעם לפעם, כי מועצת רשות המים שינתה החלטות בעקבות שינויים ציבוריים ואלה דברים שנראים מבחוץ כזיגזג.
יואב כסלו: הדבר האחרון הוא שאני מאוד מבקש, שמי שמתעסק במים, זה לא כל כך מסובך וזה בכל זאת מלא בפרטים, תבדקו את הפרטים כאשר אתם מביעים דעה, מציעים הצעות ודברים דומים.
יואב כסלו: לדוגמה, אנחנו קיבלנו מכתב שבו כתוב שברשות המים כמעט אין אנשי מקצוע.
יואב כסלו: אם אני לא טועה במספר, ברשות המים יש כ-150 איש שיש להם דרגת בוגר, מוסמך, דוקטור ואפילו פרופסור אחד.
יואב כסלו: אז צריך, כשמדברים ותוקפים, ולא רק כשתוקפים, גם כשמציעים הצעות בתום לב, לבדוק את הפרטים ולגבות אותם בעובדות בדוקות.
יואל חסון: איך אתה מתייחס לעניין של ניגוד האינטרסים שלך לגבי הרפורמה?
יואב כסלו: בעניין הזה לא חשבתי שיש לי ניגוד אינטרסים, אני עוסק במשק המים---
מרינה סולודקין: הוא לא חשב.
יואב כסלו: לא חשבתי שבעניין הזה יש ניגוד אינטרסים, אני עוסק במשק המים וכתבתי על משק המים במשך 15 או 20 שנים, ואם יש ניגוד אינטרסים, אז כבר יש לי שובל ארוך של הבעת דעות על מה שמתרחש במשק המים, ואפשר לתקוף אותי על זה.
יואב כסלו: ואת זה ידעו, מי שהיה צריך---
מרינה סולודקין: אבל לא בתוך הוועדה.
יואל חסון: אני צריך להגיד ככה; דע לך שיודעים כולם ולכן כמובן גם בתוצאה הסופית יעריכו ויראו ואולי תהיה לזה השפעה או לא תהיה לזה השפעה, אבל לפחות יודעים את זה עכשיו.
יואב כסלו: אני מקווה שיקבלו את דברי הוועדה.
מירי רגב: זה חמור מאוד.
יואל חסון: אתה תרצה לדבר, מר אבנימלך?
יורם אבנימלך: אני שומר לי את הזכות ליותר מאוחר.
יואל חסון: אני שומר אותה עבורך בקפידה.
יואל חסון: השר לנדאו, יש לך מקום פה לידנו.
יואל חסון: ברוכים הבאים.
יואל חסון: אני רוצה שנעבור עכשיו לשמוע את חברי הכנסת בשאלותיהם לחברי הוועדה ואחר כך נעבור לגורמי המקצוע.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב.
מירי רגב: אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת.
מירי רגב: יש לי כבוד גדול לחברי הוועדה ועם זאת אני חושבת שהם לקחו את ההמלצות שלהם רחוק מדי מול הממצאים.
מירי רגב: יש ממצאים בדוח הביניים ויש המלצות שבעצם הן לא תואמות את הממצאים.
מירי רגב: מצד אחד הם אומרים שרשות המים הנוכחית, עזבו את העבר, לא פעלה נכון, באופן תזזיתי, לא קיבלה החלטות נכון, מצד שני צריך לתת לה עוד ניסיון.
מירי רגב: שלוש שנים זה לא מספיק ניסיון, האזרחים צריכים להמשיך לשלם על ניסיון כושל של רפורמה.
מירי רגב: שלוש שנים זה לא מספיק זמן.
מירי רגב: ואני חושבת שיש כאן טעם לפגם גדול מדי, חמור מדי, שחבר מרכזי בוועדה של שלושה הוא זה שישב בוועדה שגיבשה את רפורמת המים.
מירי רגב: אני חושבת שזה שחברי הוועדה קוראים לנו גורמים אינטרסנטיים - אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.
מירי רגב: הלו! במדינה דמוקרטית הם בוחרים את חברי הכנסת ואת הממשלה, הם מקבלים החלטות ואם הממשלה קבעה החלטה שגויה בעניין לצאת למלחמה או לא, זאת החלטה של ממשלה.
מירי רגב: חברי הוועדה הם לא דוברי הממשלה וגם לא דוברי הרשות והם גם לא דוברי משרד האוצר.
מירי רגב: הם אמורים לבוא ולהציג לאזרחי המדינה, כן, לאזרחי המדינה ולמי שביקש ממנה, איך מתנהל משק המים במדינת ישראל.
מירי רגב: לא אם לתת שהות נוספת לרשות המים או לא.
מירי רגב: את זה יש בית מחוקקים שיחליט, וראש ממשלה.
מירי רגב: צריך לבוא ולהציג מה הן הבעיות בניהול משק המים, כיצד הגענו למצב הזה, מה הם הפערים ומה הן ההמלצות.
מירי רגב: ולהגיד שאנחנו גורמים אינטרסנטיים, תסלחו לי, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית ואני לא מתביישת לייצג את הציבור שבחר בי.
מירי רגב: אני חושבת שעצם העובדה שאין פיקוח על המים, שהמים הוא מוצר בסיסי ובמחסור הוא טעות חמורה מאוד של המדינה ולא משנה עד כמה יושב ראש רשות המים הוא איש מקצועי, לא יכול להיות מצב שהוא יעלה את מחירי המים ב-50%, 60%, כשעל מחיר הלחם האחיד שני שרים צריכים לחתום.
מירי רגב: יושב כאן שר התשתיות, הוא יכול לבקש מרשות המים אולי כוס מים.
מירי רגב: המים חייבים להיות בפיקוח, וכן, זו זכותה של הכנסת לדאוג לאזרחי המדינה ואם המדינה כשלה בניהול משק המים, שהמדינה תממן את זה, ואני חושבת שזה שיושב ראש הוועדה אומר כאן שהוא החליט להוציא את ההודעה במועד זה כדי למנוע מצב של ליטול ממועצת המים את המחירים, זה נורא ואיום.
מירי רגב: אתה יכול להגיד דבר כזה?
מירי רגב: אתה רוצה להשאיר את רפורמת המים בעצם.
מירי רגב: אתה לא יכול לקבוע דבר כזה.
מירי רגב: אתם יכולים לבוא ולתת המלצות.
יואל חסון: הוא יכול לקבוע.
מירי רגב: הוא יכול לקבוע, אבל זה מה שהוא אומר, כדי להשאיר ברשות המים את ההחלטה.
דן ביין: לכן נתנו המלצות.
מירי רגב: כדי להשאיר בידי רשות המים את ההחלטה?
מירי רגב: אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, שאני מודה לך, מאוד, על כך שהסכמת שמבקר המדינה ייענה לבקשתנו ויבדוק את מחיר קביעת המים.
יואל חסון: את ההחלטה האחרונה, חשוב להגיד.
מירי רגב: את ההחלטה האחרונה.
מירי רגב: אני אומרת דבר כזה, ב-1.1 אזרח המדינה צריך לקחת אשראי כדי לשלם את המים.
מירי רגב: הגיע הזמן שרשות המים תחשוף, לא באינטרנטים ולא בדברים לא ברורים, מה מחיר הפקת המים ומה המחיר הריאלי שאזרח צריך לשלם עבור מים.
מירי רגב: ואם המדינה ומשרד האוצר צריכים יהיו לסבסד את זה, שיסבסד את זה.
מירי רגב: יושבים שם במשרד האוצר לאורך שנים אנשים שאחראים למשק המים, יחד עם נציבות המים, ועל זה אנשים צריכים לשלם.
מירי רגב: בצבא רמטכ"ל הלך על כישלון.
מירי רגב: לא יכול להיות שפה כולם ממשיכים לקבל את המשכורות שלהם ואת הרכבים שלהם.
מירי רגב: המים הוא מוצר בסיסי וקיומי, אין שום סיבה שבעולם שב-1.1 אזרח ישלם על המים מחיר כל כך גבוה.
מירי רגב: אין שום סיבה בעולם שזה יקרה.
מירי רגב: ולכן אני מבקשת ממך, כבוד היושב ראש, לבקש מהוועדה לבדוק מספר דברים; תהליך קבלת ההחלטות על מס הבצורת, מי השפיע על מס הבצורת, כיצד התקבלה ההחלטה על רפורמת המים, מי היו בשימועים, מדוע מועצת המים מורכבת רק מנציגי ממשלה ושני נציגי ציבור בלבד ולא 50% נציגי ציבור, ומי הם נציגי הציבור שאמורים להיות במועצת המים.
מירי רגב: את זה אני רוצה לשמוע מהוועדה.
מירי רגב: לא שצריך לתת לה עוד שלוש שנים, אחרי שלוש שנים שהיא לא ביצעה את תפקידה.
מירי רגב: אני חושבת שיש כאן טעם לפגם שחבר ועדה מרכזי היה שותף בגיבוש רפורמת המים.
מירי רגב: זה שיקול שלך מה לעשות עם העניין הזה; או להכניס חבר ועדה נוסף, או להחליט על מה שאתה רוצה, בעיניי, הוועדה הזאת מורכבת משני אנשים בלבד.
מירי רגב: ברגע שיש גורם שלישי שהוא כל כך משפיע על החלטות הוועדה, משהו כאן לא מריח טוב.
מירי רגב: אני מבקשת ממך, שנעשה את הכל, כל סיעות הבית, כדי למנוע את עליית המחיר האכזרית הזאת ב-1.1 לאזרחים.
יואל חסון: אני מודה לך, חברת הכנסת רגב.
רונית תירוש: תודה רבה, אדוני היושב ראש ואדוני מבקר המדינה, אדוני השר.
רונית תירוש: אני למדתי, כמורה לערבית, בתרגום חופשי, שהמהירות מן השטן, ויש לי חשש שהמהירות שבה הגשתם את דוח הביניים---
יואל חסון: זה לא דוח ביניים, הוא קרא לזה נייר עמדה.
רונית תירוש: אפילו נייר עמדה, בעת הזו, זה לדעתי בגלל בג"צ ובג"צים שהוגשו בנושא היטל המים, כשאני אחת העותרות לבג"צ, וכנראה רציתם לתת סעד למדינה שהיא קצת כנראה מגמגמת בתשובות שלה, היא גם מתמהמהת אגב בתשובות שלה לבג"צ, אבל בזה בג"צ יחליט איך לדון את המדינה באשר להתנהלות.
רונית תירוש: אני קוראת שוב ושוב, המנדט שניתן להם, ואני קוראת אותו, 'על מנת לחקור את הגורמים למשבר המים ולהמליץ כיצד להימנע ממשברים דומים לעתיד', וטוב שכך, אני חושבת שאותו נייר עמדה שמתייחס גם לענייני הווה זה לא מה שמטריד אותנו.
רונית תירוש: את ענייני ההווה אנחנו כמעט פתרנו.
רונית תירוש: היה היטל, בעיניי הוא לא מוצדק לחלוטין, אין לו ולא כלום עם נושא הבצורת.
רונית תירוש: הוא גם לא פותר את נושא הבצורת והוא לא פותר את המשבר וגם לא לטווח ארוך.
רונית תירוש: יש לו עניין של מיסוי, יש פה עניין של להכניס יד לכיסיהם של התושבים ולקחת מהם מסים.
רונית תירוש: וככל שהשר יגיד שזה לא מס, אני אחזור ואצטט את מר שאול מרידור, שהוא אמון עליי, ואמר 'אם אתם תדאגו לבטל את ההיטל, אנחנו נצטרך להעלות את המסים'.
רונית תירוש: זאת אומרת, יש פה עניין כספי לחלוטין ולא עניין של חיסכון.
שאול מרידור: אני אגיב בזמני.
רונית תירוש: הוא אמון עליי והוא מבין בנושא והוא יודע על מה הוא מדבר, וכל מלה שלו היא בסלע, בעיניי.
רונית תירוש: זו עוד הוכחה.
רונית תירוש: אבל אם אנחנו צריכים עוד הוכחות, ופה ההתרעמות שלי ופה זה סימן קריאה גם סימן שאלה כלפיכם; באמת ציפיתי לראות, או אני מצפה לראות, בדוח הסופי, חלופות שאתם מציעים לחיסכון, כי בד בבד עם ההתפלה שתהיה לכשתהיה ושיפור של התשתיות ומאגרי המים וכולי, יש חלופות לחיסכון.
רונית תירוש: אני בעד חיסכון, אני חושבת שזה נכון, החלופה הזאת שכל כולה מיסוי לא נראית לי.
רונית תירוש: בכמה וכמה פורומים, גם בכנסת, העליתי שני רעיונות, אחד זה מודל קליפורניה.
רונית תירוש: אני ממציאה את השם 'מודל קליפורניה', אבל זה מודל שהוחל על תושבי קליפורניה שבו נאמר לתושבים 'ככל שאתם תחסכו במים, אתם תקבלו אחוז מסוים הנחה בתשלום של המים'.
רונית תירוש: זאת אומרת, אם חסכתי 10% אני אקבל 2% הנחה.
רונית תירוש: למשל.
רונית תירוש: והוכח שהיה חיסכון בצריכה השוטפת הממוצעת של 26% שזה הרבה מאוד.
רונית תירוש: אז זו חלופה אחת שהייתי שמחה אם הייתם דנים בה, או לחילופין מציעים משהו יצירתי אחר.
רונית תירוש: החלופה האחרת, גם זה נאמר לי, אולי לא על ידי מר מרידור, אולי על ידי אחרים באוצר, ש'אין כסף למדינה, את גם רוצה שאנחנו נוציא מעצמנו מה שציפינו לקבל כתקבולים?
רונית תירוש: ' אז יש אפשרות אחרת.
רונית תירוש: בואו נכריז ונאמר שכל אזרח חייב לחסוך, ואני סתם ממציאה מספרים, 10% מהצריכה השוטפת שלו, שהרי צריך להכיר בעובדה שהצריכה, או הצרכים של כל תושב ואזרח הם דיפרנציאליים.
רונית תירוש: אני לא רוצה לרדת לרזולוציות כמו שהגענו אליהן של אחד עם בעיית עור, אחד עם בעיה כזאת או נכות, ולכן הוא צריך, אי אפשר להשתלט על כל הבעיות האישיות שיש בבתים השונים ולכן אני אומרת שכל משפחה צריכה לחסוך איקס אחוזים.
רונית תירוש: אם לא חסכתם את, נניח 10%, על ה-10% האלה שלא חסכתם, תקבלו קנס, ואני אקרא לילד בשמו, קנס של 100 שקל לקוב מים.
רונית תירוש: לא 20 שקלים, 100 שקלים.
רונית תירוש: זאת אומרת, אתה משאיר לי באמת את ההתמודדות שלי עם הצריכה השוטפת שלי, אני אחליט לא להשקות את הפרח, אני אחליט לא להשקות את העציץ, אולי לא להשקות את עצמי, אינני יודעת, אבל זה באמת דיון פנימי של כל משפחה, זה גם התייחסות דיפרנציאלית.
רונית תירוש: אז אני מבקשת מכם, כמי שאנחנו אמורים לקבל את המלצותיה בעתיד אני מקווה הלא רחוק, ואני חושבת שהן שתי חלופות ראויות ואולי אני מציתה אצלכם איזה שהוא מהלך יצירתי להצעה לחלופות אחרות.
רונית תירוש: אני חושבת שהקנס, אני קוראת להיטל הזה קנס, לא היה במקומו.
רונית תירוש: אני הצטערתי לשמוע שבכתב העמדה אתם הגנתם עליו, אבל אני הבנתי למה הגנתם, כי רציתם חיסכון, אבל הצטערתי שלא הצעתם חלופות לצד ההיטל הזה שהוא לא ראוי.
רונית תירוש: אני חוזרת ומדגישה שיש מקום לא רק לבטל את ההיטל, יש מקום להחזיר לתושבים, שמרגישים מרומים, את הכסף.
רונית תירוש: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, אם הוכח שכבר חסכנו, חסכנו, נכון?
רונית תירוש: אז הנה, השגתם את מבוקשכם, השגנו אנחנו כולנו את מבוקשנו, תחזירו את הכסף לאזרחים.
רונית תירוש: למה אתם משאירים את הכסף אצל האוצר?
רונית תירוש: הם לא בנו על זה, אני בדקתי בתקציב 2010, שהובא יחד עם תקציב 2009, אין הכנסות מהנושא הזה.
רונית תירוש: לא רשומה שם הכנסה צפויה מנושא היטל המים.
רונית תירוש: זאת אומרת קיבלתם פה בקשיש, לא אתם, המדינה, האוצר, שלא כיוונתם אליו, לא דרשתם אותו, כי לא העזתם להגיד שאתם מצפים לזה, כי אז הייתם מודים שזה מס.
רונית תירוש: אז אני מבקשת להחזיר את הכסף הזה לתושבים ולהציע חלופות לחיסכון שהן דרושות ובא לציון גואל.
רונית תירוש: אני לא רואה בעיה בזה.
רונית תירוש: דבר אחרון, ובאמת ברמה של שאלה.
רונית תירוש: הנושא של התפלה, וזה בסדר, זה אחד הפתרונות המוצעים לעתיד, נופל כל כולו על משקי הבית.
רונית תירוש: זאת אומרת, בינואר אנחנו נזכה לעדכון עלויות שישקף, אני מקווה, את העלות האמיתית של המים בישראל ונשלם, ובגין הכסף הזה שיישאר ברשות המים בניגוד לכסף של ההיטל שנשאר אצל האוצר ולא ברשות, שזה גם דבר שלא ייעשה, כל ההתפלה נופלת על משקי הבית, בעוד שעל החקלאות למשל אתם לא מטילים בכלל לקחת חלק בעלות ההתפלה.
רונית תירוש: כלומר משקי הבית בישראל החל מינואר יממנו, אדוני היושב ראש, את ההתפלה לחקלאות.
רונית תירוש: וואלאק, יש גבול, מה שנקרא.
רונית תירוש: אי אפשר להטיל עליהם גם קנסות, גם עונשים וגם עכשיו תסבסדו או תטפלו בבעיות המים המותפלים שיילכו אחר כך ל---
505: זה לא נכון עובדתית.
רונית תירוש: זה לא דיון על החקלאים.
רונית תירוש: כשנעשה דיון, אז יש לי הרבה שאלות לגבי המשותפים וההקלות שנתנו לכם ועל זה שאמרו שמי שלא יתקין את המים, נתנו לכם מיולי עד ינואר להתקין מד מים, ביג דיל, אפשר תוך שבוע להתקין, אבל נניח, מי שלא יתקין מד מים, אדוני השר, יזכה למס של 110 שקלים לנפש.
רונית תירוש: זה אומר שאתה נותן לי כחקלאית, או מושבניקית או קיבוצניקית, תמריץ שלילי להודיע כמה נפשות יש לי בבית, כי עדיף לי לומר שאני רק שתי נפשות, או לא להצהיר אז יחידת הבסיס זה שתי נפשות, לזכות או להיקנס בקנס של 220 שקלים, מאשר להתקין לי מד מים שיביא לצריכה של עשרות דונמים, שאני שולטת בהם כמושבניקית, או כל תואר אחר.
505: זה דבר והיפוכו.
רונית תירוש: לא אמרתי דבר והיפוכו.
רונית תירוש: אם לא תתקין מד מים בביתך ותתנתק מהצינור המשותף הזה שמספק לכל הקיבוץ או למושב, אז אתה תיקנס.
רונית תירוש: כלומר לא מכריחים אותך, אומרים לך שיהיה עליך קנס, הקנס הוא קנס עדיף על התקנת מד מים.
רונית תירוש: שווה לך לשלם קנס של 220 שקלים לשתי נפשות בבית, מאשר להתקין מד מים.
רונית תירוש: אבל אתה פתחת לי פה משהו אולי נדון בו בעתיד.
רונית תירוש: אני רק שואלת למה משקי הבית יצטרכו לשאת בנטל עלות ההתפלה לחקלאות.
יואל חסון: אני מודה לך על הדברים, הם היו חשובים.
מרינה סולודקין: אני לא מופתעת לשמוע מה ששמענו עכשיו, למה?
מרינה סולודקין: בגלל שזה נימות של ועדת חקירה ממלכתית.
מרינה סולודקין: היו לנו ועדות חקירה ממלכתיות שצריכות לבדוק ולבקר מה עשו ממשלות.
מרינה סולודקין: הן לא מסוגלות לעשות את זה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאחרי הדוח שאנחנו נקרא ואחרי הביקורת של מבקר המדינה, אולי אנחנו חייבים לשבת כאן ולחשוב על ועדת חקירה פרלמנטרית, שלא יושבים חקלאים, שלא יושבים תעשיינים, שלא יושבים כל האינטרסנטים אלא יושבים נציגים של הציבור, של כל המפלגות, זה מתכונת לוועדת חקירה פרלמנטרית, ודנים בנושא הכרחי וחשוב.
מרינה סולודקין: אני לא אהבתי, אדוני היושב ראש, את הנימות שלך שאתה התחלת שהציבור מבולבל.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה סגנון לא נכון.
מרינה סולודקין: הציבור שלנו ראוי לשלטון יותר משכיל, פחות בינוני, והוא מבולבל בגלל המדיניות של כל הממשלות של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לדבר על מחירי המים ועל הדברים הטכניים, אני אגיד לכם, במדינה אין תכנון ארוך טווח, למדינה אין משרד כלכלה.
מרינה סולודקין: עם כל הכבוד למשרד האוצר, זה משרד פיסקאלי, המטרה שלו לחסוך, לא להשקיע, לא לחשוב על השלכות ארוכות טווח, גם לא באינטרס הלאומי הרחב, כמו בפתגם הרוסי, אנחנו מקבלים את האגרוף לראש ולא יודעים מאיפה זה.
מרינה סולודקין: חוסר במשרד שמתכנן בנושאים שונים, זה מפריע לנו לבצע את המדיניות הרציונלית.
מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לוועדה הזאת, אנחנו נקרא בהתעניינות רבה את כל הדברים שאתם תכתבו, אבל אני חושבת שאחר כך אנחנו חייבים לשבת בוועדת ביקורת המדינה ולחשוב אולי אולי חייבים לקחת עוד כמה צעדים.
יואל חסון: אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין.
יואל חסון: רק בגלל שהוא חבר כנסת לשעבר, יש לו זכות.
יואל חסון: מר אבו וילן, בבקשה, בקצרה התייחסות שלך.
505: תודה.
505: אני גם עד המלך בכמה אירועים לפחות ב-11 השנים האחרונות שהיו פה, הייתי חבר גם בוועדת החקירה הפרלמנטרית וגם הייתי שותף להקמת ועדת החקירה הממלכתית בנושא המים, כחבר ועדת ביקורת, אז בואו קצת נעשה סדר.
505: קודם כל אני מאוד מתפלא על הוועדה.
505: נייר עמדה זה לגיטימי, הכל בסדר, אני לא שותף לעליהום האישי, בוודאי שלא, זכותו של פרופ' כסלו, שבחרו אותו, הוא לא הציע את עצמו, וזה לגיטימי.
יואל חסון: השאלה, אתה הצהרת שהיית חבר בוועדה הזאת?
יואב כסלו: כולם יודעים.
יואל חסון: בחרו בו כי הוא יושב שם?
יואל חסון: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי שלקחו אותו בגלל שהוא ישב שם.
שאול מרידור: לא אמרתי את זה.
יואל חסון: אתה אמרת עכשיו את זה.
שאול מרידור: הוא מכיר את משק המים.
יואל חסון: מה זה מכיר?
יואל חסון: חסר אנשים שמכירים?
יואל חסון: אבל איך הוא יכול לבוא היום לבחון את ההחלטות שהתקבלו כאן בשנים האחרונות, בין השאר ברפורמה הזאת, כשהוא ישב בוועדה הזאת?
יואל חסון: מה, חסר אנשים שהם מומחים ולא ישבו בוועדות האלה?
יואל חסון: מה זה, הוא היחיד ש...
יואל חסון: אני מכבד את מר כסלו באמת ואני לא מכיר אותו באופן אישי, אני מכבד אותו ואני בטוח שהוא איש מקצוע, אבל היו חייבים לבחור אדם שהיה שותף לטיפול ברפורמה מסוימת ולא למצוא מישהו אחר שאין לו את ניגוד העניינים הזה?
יואל חסון: ואגב, אני לא פונה אליך, כי מי שממנה את החברים זו נשיאת בית המשפט העליון.
שאול מרידור: אולי נפנה אליה.
יואל חסון: סליחה, אדוני, אני מתכוון לפנות אליה ולשאול אותה מה היו השיקולים שלה בעניין הזה.
יואל חסון: ואני חושב, אם אתה שואל אותי, היה מיותר שיוטל ספק, ואני מכבד את מר כסלו, לא על ידי, אני עדיין לא קובע את עמדתי כי אני באמת צריך ללמוד את זה, אבל לצערי ציבורית עכשיו מוטל ספק ביכולת של מר כסלו כחבר הוועדה לשפוט את התהליכים ארוכי הטווח בנושא המים, בגלל שהוא ישב ברפורמה.
יואל חסון: ולמה זה טוב?
יואל חסון: למה זה טוב?
יואל חסון: אתה התערבת.
יואל חסון: אל תגיד עכשיו שאתה זה, אתה התערבת, תלמד לא להתערב, מר שאול מרידור, באמת.
שאול מרידור: תקרא את הפתק שלי אליך.
505: כל מי שקרא את מר כסלו ב-20 השנה האחרונות יודע בדיוק מה הן עמדותיו.
505: הוא כספר פתוח.
505: זה לא מצב שאדם הגיע מהקוטב ולא יודעים מה עמדותיו.
שאול מרידור: אבל הוועדה שהיתה קודם היא היתה ועדה טכנית לקביעת תעריפים.
יואל חסון: אבל הוא היה שותף---
505: אפשר לדבר על המהות, אדוני היושב ראש?
יואל חסון: אני לא מדבר על מהויות?
505: אני, לא אתה.
יואל חסון: תיכף תדבר אתה.
יואל חסון: סליחה, אבל הוא ישב, הוא היה בתהליך מקבלי ההחלטות, בתחום מסוים, שאגב נבדק עכשיו.
יואל חסון: אני אומר לך עוד פעם, אני לא טוען שהוא פועל בניגוד אינטרסים.
יואל חסון: אני בטוח שהוא אדם הגון והוא נותן את דעתו המקצועית כפי שהוא מאמין.
יואל חסון: אני באמת לא חס ושלום שופט אותו בעניין הזה, אבל אני חושב שזה סתם מעלה עוד סימני שאלה שהיה עדיף שלא יהיו.
יואל חסון: זה הכל.
505: אדוני היושב ראש, אני באמת חושב שזה הפרט המשני פה.
505: הדברים הגדולים הם, לא הבנתי מנייר העמדה הזה מה עמדתם לגבי הממשלה.
505: כל ילד יודע, הרי שר התשתיות הקודם, בהתייעצות שלנו בוועדה, אמר 'אני רוצה את הוועדה, אדרבא, יוכיחו'.