GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: מערכות היחסים בנושא המים עם הרשות הפלשתינאית, הגנה על אגני המים של מדינת ישראל בתחומים שונים שמדינות ערב האחרות יכולות להשפיע על הדברים האלה, ולכן צריך להקפיד הרבה יותר כיצד הדרג המדיני יקבל ביטוי בחוק, וגם בפרקטיקה היומית, של כל הדברים שהם חשובים.
עוזי לנדאו: אולי אוסיף בנקודה הזאת שמשרד התשתיות, שהשר שלו אמור להיות אחראי על המשק הזה, אין לו אפילו מטה של אדם אחד שייעץ לו מה לעשות.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, כל מה שאני אמור לדעת בתחום הזה, זה מה שאני למדתי, עם אנשים סביבי ועם החומר שקראתי בחודשים האחרונים שאני ישנו כאן.
עוזי לנדאו: נעזרתי כמובן במספר אנשים שהיו בתוך המשרד והכירו את התחום הזה קודם לכן, אני לא ממציא שום דבר מחדש, אני נועץ באנשים אחרים, אבל בלתי תקין בעליל שמשרד כמשרד שמופקד על משק המים יהיה נעדר אדם אחד שיהיה רשום בתקן.
עוזי לנדאו: אדם אחר?
עוזי לנדאו: צריכים להיות שם משהו כמו שלושה, ארבעה אנשים מן הרמה הגבוהה ביותר, כי לטעמי הם אלה שצריכים בסיכומו של דבר לאשר את תכניות האב ארוכות הטווח, את תכניות הפיתוח, להביא אותן לממשלה, לקבל את אישור הממשלה ומזה אחרי זה לראות איך הדבר הזה מבוצע בשטח.
רונית תירוש: אז מה הבעיה שתעשה את זה, אדוני?
עוזי לנדאו: אני קודם כל מספר עובדה.
עוזי לנדאו: את, כמנהלת כללית של משרד החינוך, אפשר שלך לא היתה בעיה להקים אגף מסוים, או להוסיף ארבעה אנשים---
רונית תירוש: לא, אז תבקש ממני להגיש הצעת חוק פרטית.
יואל חסון: לא, אבל זה תקנים.
עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה כי אני ארצה בסיכומו של דבר להציג בפני הכנסת, בפני הממשלה, את הסוגיה הזאת.
רונית תירוש: אני אשמח לעזור.
עוזי לנדאו: אני חושב שצריך להביא לשינויים בדבר הזה.
יואל חסון: זה, אגב, בוועדת החקירה הממשלתית, אחד הדברים שבעיניי היא צריכה להתייחס, לעובדה שלמשרד התשתיות, כפי שאומר השר, כנראה אין את גורמי המקצוע במשרד שיכולים לסייע לשר בעבודתו.
יואל חסון: זה אחת מהמסקנות שהוועדה צריכה ל---
עוזי לנדאו: יש דיאלוג בינינו ובין רשות המים, זה במצב הטוב, כי רשויות שאין איתן דיאלוג.
יואל חסון: אבל אתה שואב את המידע מהם.
עוזי לנדאו: אני שואב את המידע מהם ואני יודע שזה לא המקור היחיד שאני צריך לשאוב ממנו מידע.
עוזי לנדאו: אני כבר אומר לך.
יואל חסון: זה בדיוק העניין, זה המהות.
יואל חסון: שהוא רוצה---
עוזי לנדאו: כללית, אני חושב שצריך להגדיר מחדש את כל נושא האחריות, הסמכות, המבנה והארגון של הרשויות הציבוריות בכל מה שקשור לנושא המים.
עוזי לנדאו: באופן עקרוני אני חושב שכל עניין קביעת המדיניות בתחום ארוך הטווח, בתחום הפיתוח והתרגום של זה לתכניות הפיתוח השוטפות, והפיקוח על ביצוע המדיניות, זה צריך להיות התחום הממשלתי.
עוזי לנדאו: הרשות צריכה להיות גוף שמבצע את המדיניות הזאת, שינהל את משק המים.
עוזי לנדאו: אני לא חושב ששר צריך להתערב ואסור שיתערב בקביעת תעריפים, לא ברשות כזאת ולא בתאגיד כזה.
עוזי לנדאו: הוא לא צריך להתעסק בדברים האלה.
עוזי לנדאו: אבל שר בוודאי צריך להתעסק בכל נושא המקרו.
עוזי לנדאו: יש דבר שהוא מעניין והוא כל תהליך התפתחות הרשויות הסטטוטוריות במדינה.
עוזי לנדאו: אלה הרשויות שהשר יכול לבקש, כשהוא נפגש עם ראש הרשות, כוס תה.
עוזי לנדאו: רשות המים תיתן, אבל היא לא תמיד חייבת לתת את זה.
רונית תירוש: טוב שחברת הכנסת רגב לא פה, היא כל הזמן מצטטת את כוס המים שלך וכוס התה שלך.
עוזי לנדאו: אבל את רואה שאני כבר מדבר משם, היא מעלה את הדוגמה הזאת כל כך הרבה פעמים, אז אני כבר משתמש בה.
עוזי לנדאו: חבר'ה, תראו, כשיש מערכת יחסים נוחה וטובה, לעתים לא צריך חוק.
עוזי לנדאו: המערכת עובדת.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים חוק שיגדיר דברים לשעות שאין מערכת יחסים נוחה וטובה.
עוזי לנדאו: זה לא כשיש תמיד הסכמה, לפעמים, בוודאי בנושא אחד יש אי הסכמה יסודית בין המשרד ובין הרשות, בסדר, אבל עובדים.
עוזי לנדאו: איך הגענו למצב שיש פה רשויות?
עוזי לנדאו: ותקופת הזוהר היתה בעיקר בעשור הקודם, עם המשך לתקופה הזאת, זה תקופה של ירידת קרנם של הפוליטיקאים, עם המערכות הציבוריות של 'מושחתים, נמאסתם', חלק לא קטן מזה אנחנו הרווחנו ביושר, לכך גם מתווספת התופעה שיש תחלופת שרים ניכרת ביותר, לכן שר לא נמצא מספיק במשרד בשביל לא רק להגדיר מדיניות, גם לעקוב אחר הביצוע והמערכות גם התפתחו לפי מיטב השפיטה ואני מבין את זה.
עוזי לנדאו: חלק מן ההתנהגות הזאת הוא סביר.
עוזי לנדאו: אבל בצד היחלשות המערכת הפוליטית, התחזק באופן ניכר, נמרץ, חסר תקדים, הדרג של הפקידות המקצועית.
עוזי לנדאו: כשאני אומר פקידות מקצועית, אני אומר את זה לטובה, לא לשלילה.
עוזי לנדאו: כשאני אומר פקיד, איש מקצוע, אני רואה בזה דבר חשוב ביותר והתברכה המדינה שיש לה פקידות אתית ומקצועית מן המדרגה הראשונה, שפועלת למען הציבור.
עוזי לנדאו: אבל כאשר המגמה היא להתחיל להוציא מ'הפוליטיקאים המושחתים האלה' סמכויות שהיו צריכות להישאר על פי התפיסה הפוליטית הדמוקרטית שלנו בידי הדרג המחליט, מעבירים את זה לרשויות סטטוטוריות, שהן לכאורה מקצועיות, והן מקצועיות, והן נכנסות, בגלל ההחלטות המקצועיות שלהן אל התחום הפוליטי ומקבלות החלטות בעלות אופי פוליטי נטו, זו תקלה שאותה צריך לתקן.
עוזי לנדאו: אני אוסיף כאן עוד תקלה קטנה, עדיין, גם ברשויות הציבוריות האלה, ההשפעה של משרד האוצר היא מפליגה.
עוזי לנדאו: היא מפליגה בכך שהיא מאשרת את התקציב, מאשרת כח אדם, יש לאוצר פשוט השפעה רבה ביותר והתוצאה היא שהרשויות, אף שהן אמורות להיות לכאורה בלתי תלויות, הן בלתי תלויות במרכאות, הן תלויות מאוד באוצר ותפקידי האוצר, ככל שהם אנשים מוכשרים ביותר, ואני אומר את זה באמונה שלמה, לעתים הם צעירים מדי ולעתים הם חסרי פרספקטיבה בחלקם והם נמהרים בקבלת החלטות שבשלות רבה יותר היתה מונעת מהם טעויות.
רונית תירוש: לזה אני מסכימה.
עוזי לנדאו: אני אתן דוגמה.
עוזי לנדאו: אני בא ממשרד התחבורה, במקור, זה המקצוע שלי, בזה התחלתי להתפרנס.
עוזי לנדאו: אבי ז"ל עליו השלום היה שר תחבורה ושאל אותי מה דעתי על נתיבי איילון, אני מדבר בשנות ה-70 המאוחרות, ואז פקידי האוצר חשבו שהפרויקט הזה הוא שגוי לחלוטין, צריך להפסיק אותו ולחסוך את הכסף.
עוזי לנדאו: הייתי אז מרצה בטכניון, אמרתי לאבא, זה פרויקט התחבורה החשוב ביותר במדינה, צריך לשמור לפחות על זכויות הדרך.
עוזי לנדאו: ורק בגלל היחסים הידידותיים ביותר בין אבא ז"ל ויגאל הורביץ ז"ל שהיה שר אוצר, נשמרו נתיבי איילון.
עוזי לנדאו: היום רק רואים מה החשיבות הענקית שלהם.
עוזי לנדאו: אבל מעבר לזה, עוד מהזיכרון הטרי שלנו, לא היינו נקלעים למשבר המים אלמלא היתה התערבות, לטובת המדינה, של הפסקת כל פרויקטי ההתפלה.
עוזי לנדאו: אני הזכרתי את הפרויקט של 2.5 מיליארד שקל, שעוסקים בו עכשיו, הקו החמישי לירושלים.
עוזי לנדאו: אומרים לי חלק מהמתכננים של הפרויקט הזה שהיה ויכוח בצורך לחסוך 50 מיליון שקל בתחילת שנות ה-90 ולכן לא הרחיבו את הצינור, שאילו הרחיבו אותו היינו חוסכים היום את הצורך בפרויקט הזה לירושלים.
עוזי לנדאו: אני מציג את זה משום שיש בפנינו בעיה, העליתי כאן רק את דוגמת רשות המים.
עוזי לנדאו: יש עוד רשויות כאלה.
עוזי לנדאו: לי ברוך ה' יש גם את רשות החשמל והבעיה שם היא מבחינה מבנית דומה.
עוזי לנדאו: אינני יודע מה קורה במקומות אחרים, אני חושב שאותם קשיים קיימים בכל מקום.
עוזי לנדאו: לי חשובה בוודאי ההתייחסות של הוועדה אל הנושא הזה.
עוזי לנדאו: זה ודאי עוד ויכוח פוליטי שיהיה.
עוזי לנדאו: אלה הדברים שרציתי להגיד ליד חברי הכנסת.
505: אפשר לשאול את כבוד השר שאלה קצרה?
עוזי לנדאו: אני פוחד משאלות קצרות, כי התשובות עליהן תמיד ארוכות.
רונית תירוש: אז אפילו אם תיקח אותן ותשיב אחר כך.
יואל חסון: את יכולה לפנות לשר אחרי זה.
רונית תירוש: אבל חשוב שגם ועדת הביקורת תשמע.
יואל חסון: אז בסיום אני אתן לך להעיר הערה.
רונית תירוש: זו לא הערה, זו שאלה לשר.
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, יש לי לוח זמנים קצר.
רונית תירוש: נשמע אותו.
רונית תירוש: שאלה, מאחר ואנחנו חסכנו כבר מה שחסכנו והוכח, האם תסכים ותתמוך בכך שהכסף יוחזר לאזרחים, שהרי לא מדובר במס, כדבריך?
רונית תירוש: או לחילופין, תראה כמה אני מקילה, שהכסף יועבר לרשות המים.
רונית תירוש: בשום פנים אני ל א רוצה שיישאר באוצר.
עוזי לנדאו: יש בעומק הלב שלי רחשי חיבה עמוקים לרעיון שאת העלית, אבל אני חבר ממשלה ואני אעשה מה שאני חייב על פי החוק.
יואל חסון: אבל מה תהיה עמדתך האישית בעניין הזה?
עוזי לנדאו: עמדתי האישית---
רונית תירוש: הוא חבר בקואליציה.
עוזי לנדאו: עמדתי האישית, אני לא אומר אותה כי היא מובנת לגמרי.
יואל חסון: הבנו אותך.
עוזי לנדאו: את הדיונים ואת הוויכוחים נעשה כאשר נגיע לפרק הזה.
יואל חסון: אני מודה לך, אדוני השר.
יואל חסון: אני מבקש מפרופ' שני, בבקשה, להתייחס רק לנייר העמדה.
אורי שני: אני אתייחס רק לנייר העמדה, לא לדברים אחרים, לא שאין לי מה להגיד.
אורי שני: דבר ראשון, אני שמח שהוועדה אמרה באופן מפורש שישנו משבר מים אמיתי, שיש היום במדינת ישראל.
אורי שני: זה היה מדהים לראות איך במהלך הזמן פתאום השאלה הזאת עלתה ונשארה שאלה והסבירו לי שאני טוען שיש משבר, אבל יש אנשים אחרים שטוענים שאין משבר.
אורי שני: אני חושב שהנושא הזה מוכרע על ידי הוועדה בצורה ברורה.
אורי שני: ויותר מזה, הוכרע שגם אם יהיה החורף הזה חורף גשום, זה לא מספיק, אנחנו בגירעון גדול של מים, צריך יותר מחורף אחד גשום יחסית, ואני מקווה שהוא יהיה גשום יחסית, זה עוד לא בטוח, כדי לפתור את בעיות המים של ישראל.
אורי שני: אני רוצה להגיד עכשיו שלושה דברים.
אורי שני: אחד, כאשר אני נכנסתי לתפקיד שלי, באותו חודש, בחודש שנכנסתי לתפקיד, ממשלת ישראל החליטה על הקטנת התפלה.
אורי שני: זאת עובדה.
אורי שני: הפעולה הראשונה שאנחנו עשינו היתה לבדוק כמובן את נתוני מאזן המים של מדינת ישראל וגיליתי שהמערכת לא ראתה שההיצע של מדינת ישראל קטן.
אורי שני: כמות המים שאנחנו מקבלים אצלנו באוגרים, בכנרת ובאוגרים אחרים, קטנה משנה לשנה ולכן המחסור המהותי שהגענו אליו, הגענו לפתחו של מחסור אקוטי.
אורי שני: אנחנו המלצנו להתחיל בהתפלה מהירה וממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה לעשות 500 מיליון קוב התפלה, עוד לפני שני החורפים הקשים.
אורי שני: נכון, זה אחרי שלוש שנות בצורת, אבל פחות חמורות.
אורי שני: שתי שנות הבצורת האחרונות שהיו קשות במיוחד, שימו לב, ממשלת ישראל החליטה על הגדלת התפלה תוך חצי שנה מיום שהחליטה להוריד אותה, בעקבות עבודה שלנו שאמרה שאת זה צריך לעשות ומאותו רגע אנחנו פועלים במצב חירום.
אורי שני: מצב החירום שלנו אמר את הדברים הבאים; אנחנו צריכים מצד אחד לדאוג שיהיה פתרון והפתרון המיידי, חוץ מאשר הרבה פעולות אחרות שהן מיידיות, הוא לעשות התפלה.
אורי שני: אני חושב שחשוב להגיד כאן, כדי שזה יהיה ברור, לפי כל ההערכות המקצועיות שלנו, משנת 2013 אנחנו צופים לכמות מים מהתפלה כזאת שמשבר, מהסוג הזה שיש היום, לא יהיה.
אורי שני: אנחנו מצפים שמ-2013 כמות המים המותפלים שתיכנס תכסה בערך 70% מהמים שצריכים במגזר הביתי והציבורי והתעשייתי, וכמות כזאת תבטיח שלא יהיה מחסור מהסוג הזה שיש עכשיו.
אורי שני: לא שנפתרו הבעיות של משק הבית, יש הרבה בעיות נוספות, אבל מחסור אקוטי כמו שיש עכשיו, עם חשש אמיתי לאספקה של מים למגזרים שונים, אנחנו מניחים שלא יהיה, ואני חושב שזאת בכל זאת בשורה.
אורי שני: אפשר להגיד לתושבי מדינת ישראל שאנחנו פועלים בקצב כזה להקים מתקני התפלה שמחסור מהסוג הזה לא יהיה.
אורי שני: אני רוצה להגיד יותר מזה.
אורי שני: אנחנו קיבלנו עכשיו תוצאה של מכרז התפלה בשורק.
אורי שני: 150 מיליון קוב שיהיו זמינים לעם ישראל ב-2013, העלות שלהם במחירים של היום הוא 2 שקלים למטר מעוקב, כך שגם מבחינת העלות, לעם ישראל, של הפתרון הזה שנקרא התפלה היא עלות סבירה.
אורי שני: עוד פעם, שני שקלים זה הרבה, אבל צריך להבין, גם להביא מים מהכנרת לתל אביב עולה כסף, עולה אנרגיה, עולה שאיבה, עולה הולכה, עולה טיפול, עולה סינון, עולה כסף.
אורי שני: לכן אני חוזר ומדגיש שבסופו של דבר, למרות המשבר שאנחנו נמצאים בו, ולמרות כל מה שעושים, אנחנו הולכים לקראת פתרון.
אורי שני: עדיין, עד אז, ואני אומר את זה בצורה ברורה, בלי צעדי בלימה לא היינו פותרים את המשבר, וצעדי הבלימה כללו בסופו של דבר פעם אחת קמפיין חיסכון ופעם אחת את הפתרון שאנחנו עם השר מצאנו כפתרון שהוא נכון באותו רגע וזה היטל המחסור.
אורי שני: היטל המחסור עשה את הבלימה.
אורי שני: אני אגיד שלצערי, ואני אומר את זה כאן עכשיו, מהיום שהודיעו שהיטל הבצורת, למרות שהוא עוד לא הוקפא, אבל בפועל בתודעה הציבורית הוא כבר איננו, אנחנו כבר מודדים עלייה בצריכה הביתית.
אורי שני: כבר היום אנחנו מודדים עלייה בצריכה הביתית---
אופיר פינס-פז: אז למה ראש הממשלה נכנע?
אורי שני: אנחנו רואים את זה למשל בכמות הביוב שמגיעה אל המט"שים (מפעלי טיהור שפכים), לשפדן ולמט"שים אחרים, וזו תקופת חורף.
רונית תירוש: רבותיי, ההיטל קיים ועדיין חזרו אנשים לסורם.
יואל חסון: תודעתית אנשים הבינו ש---
רונית תירוש: יש לי הסבר פסיכולוגי אחר.
רונית תירוש: אנשים עשו מאמץ לנוכח איזו מכה שחטפו על הראש ואחר כך התיישרו עם הצריכה שהם מורגלים אליה.
רונית תירוש: זה בדיוק מה שקרה.
רונית תירוש: אם היינו מבטלים אז את ההיטל, הייתי במצוקה בטענה שלי, אבל ההיטל קיים, אנשים ממשיכים לקבל.
רונית תירוש: אגב, אני רק רוצה לומר עוד משהו, ברשותך.
רונית תירוש: יולי-אוגוסט, העלויות היו מאוד נמוכות כי יש משהו בחוק שאומר שאם המדידה היא לא חופפת לתקופת הצריכה, הם ייגבו רק חצי מהעלות, אז לכן ביולי-אוגוסט היו עלויות נמוכות.
רונית תירוש: המכה היא באוקטובר-נובמבר ואם אנשים בכל זאת חזרו לסורם, למרות המכה שנפלה עליהם באוקטובר-נובמבר, בהיטל, סימן שיש פה משהו פסיכולוגי וזה לא עניין שאמרו 'אין לנו היטל'.
רונית תירוש: אני לא מסכימה לפרשנות הזאת.
אורי שני: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת תירוש, אנחנו התחלנו למדוד את האפקט של היטל הצריכה העודפת כבר ביוני, למרות שהוא עוד לא היה, אבל הוא באוויר---
רונית תירוש: ברור, הכרזתם על מכה ואנשים נבהלו ועשו מעשה ואחר כך הם כבר התרגלו.
אורי שני: ועובדה היא שברגע שהתחילו לדבר על הקפאה, אנחנו מודדים, באמצע החורף, עלייה וזה דבר מדהים.
רונית תירוש: ההיטל קיים ואנשים הפסיקו לחסוך.
שאול מרידור: אנשים התחילו לחסוך כשדיברו על ההיטל ביוני בכנסת, למרות שהוא הוחל ב-15 ליולי.
שאול מרידור: אנשים לא יודעים אם ההיטל קיים או לא, הם קוראים עיתונים ושומעים את חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: הם שומעים את השרים, מה זה חברי הכנסת?
רונית תירוש: הם יודעים, הם מקבלים את הדוח הביתה.
שאול מרידור: שבועיים וחצי אחר כך הם מקבלים את הדוח.
אופיר פינס-פז: ראש הממשלה ביטל את ההיטל.
אורי שני: עוד שני דברים.
אורי שני: המשבר במשק המים התבטא לא רק במים.
אורי שני: כמובן שהמחסור במים הוא מה שעלה לכותרות, אבל המשבר במשק המים מתבטא במחסור בהשקעות שנעשו במשק המים, הגודל של המחסור הזה הוא כ-25, יש אומרים 30, השאלה מה מכלילים, מיליארד שקלים, שכולם אקוטיים.
אורי שני: דיברו קודם על מתקני התפלה, דיברו על חיבור של מתקני התפלה, כי מתקן התפלה שלא מחברים אותו למערכת הוא לא טוב, כמות המים שאנחנו מפסידים במערכות עירוניות דולפות היא מזעזעת.
אורי שני: יש רשימה שלמה של דברים.
אורי שני: כמות הגירעון שמשק המים נדרש להשלים, כתוצאה מזה שהוא לא פותח בעבר בצורה הנכונה, גבוהה מאוד.
אורי שני: הממשלה כמובן אישרה את הבקשות שלנו, אנחנו לא פועלים לבד, קודם לרשות ואחר כך הממשלה, ההערכה שלי, ואני אומר עכשיו את ההערכה שלי ואני חוזר עליה, והיא גם הגיעה לממשלה, 25 מיליארד שקל לא ניתן לקבל בתקציב המדינה.
אורי שני: לא ניתן, לא חשוב מה נגיד.
אורי שני: לכן הפתרון שאמר 'בואו נעשה את זה דרך תעריפים', צריך לזכור, למה העלייה פתאומית?
אורי שני: העלייה פתאומית כי כשאנחנו נמצאים במצב חירום, אז פועלים במצב חירום---
יואל חסון: את זה אמרת כבר באין ספור ועדות.
אורי שני: עוד מלה אחת בבקשה.
אורי שני: אני רוצה להגיד דבר שהוא חשוב, לדעתי.
אורי שני: למרות שהצהרתי שבסופו של דבר האיום של משבר מהסוג שיש היום יהיה יותר קטן, עם הסיום של מתקני ההתפלה שאנחנו עושים, צריך לזכור שאל"ף, עד אז אנחנו עוד לא שם, אנחנו ב-2010, ועד 2013 יש לנו שלוש שנים קשות ובישראל שלוש שנים זה המון זמן, ובשלוש השנים האלה אנחנו נדרשים לחסוך ואנחנו נדרשים להוליך חיסכון.
אורי שני: אני לא מוריד את האחריות מאיתנו---
רונית תירוש: אז תוחזר בר רפאלי לאקרנים.
505: זה לא פוליטיקלי קורקט.
רונית תירוש: זה אמיתי.
רונית תירוש: הקמפיין השפיע, נכון?
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, עד בר רפאלי הגעת?
רונית תירוש: אני מוכנה להופיע שם.
רונית תירוש: בהתנדבות.
יואל חסון: אה, נגמר הסיפור.
יואל חסון: תקלף את חברת הכנסת תירוש בטלוויזיה ותקבל שקט.
אורי שני: גם אחרי שתהיה התפלה, אנחנו כולנו נדרשים להתחיל להתייחס למים כאל מוצר יקר.
אורי שני: זה לא מוצר זול יותר ולכן אנחנו נדרשים כולנו ועלינו החובה להוליך את זה, אבל אני צריך את שיתוף הפעולה להביא לשימוש נבון במים.
אורי שני: זה אומר בנייה, זה אומר חינוך.
יואל חסון: אני חייב להגיד לך, דווקא הסיפא היה הדבר הכי חשוב.
יואל חסון: באמת, אולי הציבור לא מבין שמים בישראל זה דבר יקר.
יואל חסון: אולי בכל הרעש והצלצולים לא הצלחתם להסביר ולשכנע את הציבור שמים זה דבר יקר.
יואל חסון: אנחנו נוטים לחשוב, ובאופן טבעי כל אדם, אני חושב, נוטה לחשוב בטבע שמים זה הדבר הכי בסיסי, הכי הכי זמין.
יואל חסון: תגידו את האמת, זה הסלוגן הכי חזק 'מים זה יקר', מים בישראל זה דבר יקר, אין מה לעשות.
יואל חסון: אם הציבור היה מבין את זה, יכול להיות שגם חברי הכנסת היו יכולים להחיל גם את ההעמסה הזאת, גם למרות שהשר בעצמו, ועל זה אני מסכים, אמר באופן עקרוני ששיקול הדעת, מעבר ל-8%, 10% שגרתיים, הוא כנראה לא צריך להיות בידיכם וזה דבר שהכנסת צריכה לעשות.
יואל חסון: זה ענייננו, זה כבר לא עניינך, ולדעתי הכנסת כן צריכה לקחת מכם את האחוזים האלה של להעלות, וגם ועדת החקירה הממלכתית לדעתי צריכה לדון בעניין הזה, האם זה נכון, ציבורית ועניינית, שהם אלה שיעלו את תעריפי המים בצורה כל כך מוגזמת.
יואל חסון: אבל זה שהמים זה דבר יקר, לא הצלחתם להסביר את זה עד היום.
יואל חסון: הציבור היה מבין את זה, הנבחרים היו מבינים את זה, וההיפך, זה היה משפיע על כולם.
יואל חסון: תודה רבה, פרופ' שני, אני מודה לך.
אורי שני: מלה אחת.
אורי שני: יש היום שביתה ברשות המים.
אורי שני: היא גורמת לנזקים מאוד גדולים.
אורי שני: אני רוצה כאן לנצל את הבמה הזאת לבקש מההסתדרות והאוצר לעזור לי לסיים את השביתה הזאת---
יואל חסון: אם היו מעבירים לך את היטל הבצורת, היית יכול לשלם.
אורי שני: ---כמה שיותר מהר.
יואל חסון: אני מקווה מאוד שהשביתה תיגמר.
יואל חסון: אני חייב להתקדם.
יואל חסון: חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: אחד, הייתי רוצה לדעת מכבוד השופט ביין מתי יהיו המסקנות המלאות של ועדת החקירה הממלכתית.
אופיר פינס-פז: שניים, אני רוצה לומר שמבחינתי אני מזדהה לגמרי עם הקו שנשמע כאן.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהיתה הפקרות ממש בביטול היטל המים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שישראל חייבת בחיסכון ואני חושב שמי שרוצה לעשות שימוש במים באופן מופרז, צריך לשלם ביוקר, ואני חושב שהעמדה הזאת צריכה להישמע.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי אותה מעל דוכן הכנסת כמה פעמים, אבל היא לא זכתה ליותר מדי תשומת לב.
אופיר פינס-פז: לצערי, הפופוליזם ניצח את השכל הישר ואת האחריות, וראש הממשלה קרס, פעם נוספת, ביכולת שלו לקבל החלטה.
אופיר פינס-פז: אני זוכר את בן גוריון שהיה אומר, 'אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה העם צריך'.
אופיר פינס-פז: היום כל היום בודקים מה העם רוצה ולא מה העם צריך, וזה משבר המנהיגות של ישראל.
אופיר פינס-פז: יחד עם זה, לא התקיים דיון ציבורי מספק על העלאת המחירים של המים ואני אומר לכם, אתם מעלים כאן, לכמה?
אורי שני: אנחנו מעלים את מחיר המים בממוצע ב-45 שקלים למשפחה לחודש.
אופיר פינס-פז: באחוזים, אני שואל.
אורי שני: אני בכוונה אומר בשקלים, כי המחיר---
אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה גם לך, מר אורי שני, כדי שלא תצטרך לזגזג שוב, וכדי שהשופט ביין לא יצטרך לגעור בך ובשרים שמעליך על זגזוג, תקיימו דיון ציבורי מהותי, אמיתי, על גובה העלייה.
אופיר פינס-פז: אני חושב בחושים שלי שהעליתם מאוד מאוד גבוה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני טועה, ואז תצטרכו לסגת ואז עוד פעם יהיה זיגזג במדיניות וזאת תהיה בושה גדולה.
אופיר פינס-פז: צריך לראות שהעלייה לא תהיה כזו שבאמת תייצר גל ציבורי שיגיד 'בשום פנים ואופן לא'.
יואל חסון: אנחנו עכשיו בקצרה נעבור סבב של האנשים שביקשו רשות דיבור.
יואל חסון: מר יורם תמרי.
יורם תמרי: רק שתי הערות לדוח של הוועדה.
יורם תמרי: אחד, לעניין של היטל הבצורת.
יורם תמרי: אני אמרתי, אולי לא פה, אולי בוועדת כספים, שבשנת 1991 השר רפול ז"ל הצליח להוריד ב-20% את השימוש במים, לא דרך חוקים כאלה מסובכים, ולא רוצה להשתמש במלים אחרות, והוא הצליח באמצעות שלוש תקנות פשוטות מאוד להוריד 20%.
יורם תמרי: אני לא יודע אם אתם יודעים פה בוועדה, החיסכון עד היום הוא לא 20% כמו שרשות המים טוענת, הוא בדיוק 10%.
יורם תמרי: יושב כאן המנהל הכללי של מקורות, הוא יודע.
יורם תמרי: אני מקבל את הדוחות שלהם, 10% בדיוק עד היום ירדו.
יורם תמרי: זה נכון לדוח נובמבר 2009, אין עוד את דצמבר.
יואל חסון: המנהל הכללי של מקורות, זה נכון?
עידו רוזוליו: ביחס ל-2008.
יורם תמרי: אוקי.
יורם תמרי: מה שהוועדה אמרה, הוועדה אמרה ביחס להיטל בצורת, יש הכרח להמשיך באמצעים אשר יבטיחו את עידוד החיסכון.
יורם תמרי: בין היתר, הם מתכוונים גם לעלות ההיטל.
יורם תמרי: אני חושב, שכמו שחברי הכנסת מתבטאים כאן, לפי דעתי זה עונש ציבורי.
יורם תמרי: אני רק רוצה להזכיר, נדמה לי שההצעה היא הצעה דווקא מרשות המים, שיתנו פרס לחוסכים ולא קנס ל---
רונית תירוש: סליחה, זו ההצעה שלי.
יורם תמרי: לעניין עלות המים, רוצים להטיל במהלך של שנתיים את כל עלויות ההון של פיתוח משק המים.
יורם תמרי: אמר את זה מר אבו וילן יפה מאוד, אני לא אתחרה איתו בניסוחים, אני חושב שיש כאן טעות קונספטואלית ואולי לבדוק גם את החוק של תאגידי מים וביוב שאולי לא היה במקומו.
יורם תמרי: כמו שמדברים היום על דוח בכר שאולי הוא לא היה במקומו.
גדעון ברומברג: שלושה דברים.
גדעון ברומברג: אנחנו ארגון חברתי-סביבתי, ידידי כדור הארץ במזרח התיכון.
גדעון ברומברג: אחד, אנחנו כן רוצים להביע תמיכה בנייר של הוועדה, יש פה שלושה דברים שאנחנו כן רוצים לתמוך בהם.
גדעון ברומברג: הזיגזג בתעריפים וההיטל, לא במקום, והביקורת מאוד במקום.
גדעון ברומברג: אנחנו מחויבים בהעלאת תעריפים.
גדעון ברומברג: שתיים, לגבי ההתפלה, ביקורת מאוד קשה על נציבות המים בזה שהיא מקדמת התפלה, אבל רק מקדמת קמפיין של חיסכון.
גדעון ברומברג: נציב המים אמר את זה ורשות המים אמרה את זה גם היום, החזון שלהם הוא לא באמת לחיסכון וכל מי שבאמת רוצה לקדם את משק המים חייב, בראש ובראשונה לקדם את החיסכון במים.
גדעון ברומברג: יש הצעות חוק פה בכנסת של שימוש במים אפורים, שנציבות המים לא מקדמת, יש תפיסת מי גשם, שלא מתקדם.
גדעון ברומברג: הייתי רוצה להציע, יחד עם חברי כנסת, יום של חברות, לצערי הרב חברות לא ישראליות, חברה נורבגית שהתחילה לשווק, פה בישראל, שימוש בשיטת הוואקום לשירותים שמשתמשת בליטר אחד מים במקום 9 ליטר מים, של מים באיכות של מי שתייה, שאנחנו זורקים באסלה.
גדעון ברומברג: כמו במטוסים.
גדעון ברומברג: זו חברה נורבגית שהתחילה לשווק, חבל מאוד שאין תמיכה לחברה ישראלית לפתח את הטכנולוגיה הזאת.
גדעון ברומברג: חברה אוסטרלית שמקדמת את הנושא של שימוש במים אפורים.
גדעון ברומברג: שוב, לא חברה ישראלית, התנגדות של רשויות המדינה לשימוש במים אפורים, למרות המצב החמור ביותר במשק המים.
גדעון ברומברג: הדבר האחרון זה שקיפות.
גדעון ברומברג: הטענה של הוועדה של חוסר שקיפות היא מאוד נכונה.
גדעון ברומברג: אנחנו, כארגון שפועל כבר 15 שנים בנושא של מים, לא מוזמנים למפגשים של רשות המים בנושא תכנית העל, למה?
גדעון ברומברג: בגלל שלא נעים להם לשמוע את הביקורת שלנו בנושא התפלה.
שרית כספי-אורון: שלום.
שרית כספי-אורון: אני רוצה גם לברך את עבודת הוועדה.
שרית כספי-אורון: אני חושבת שחלק מהדברים שנאמרו פה ונאמרים על ידי הארגונים הסביבתיים כבר שנים רבות, טוב שזה עלה על ידי אנשי המקצוע ושופטים ואני רוצה להתמקד בכמה דברים.
שרית כספי-אורון: קודם כל, נושא ההתפלה.
שרית כספי-אורון: אכן מדינת ישראל צריכה ותצטרך להתפיל על מנת לאזן את משק המים, אבל המחיר של ההתפלה כל כך יקר, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.
שרית כספי-אורון: למשל צריכת האנרגיה להתפיל מטר קוב של מים היא פי 3 עד פי 9.5 מלשאוב מים מבארות מהכנרת.
יואל חסון: אבל אין מים.
שרית כספי אורון: אבל המחיר פה כל כך גבוה שזו צריכה להיות עדיפות אחרונה.
שרית כספי אורון: אז מה עושים עוד לפני זה?
שרית כספי אורון: יש לנו כמעט 300 בארות שהן מושבתות בעקבות זיהום.
שרית כספי אורון: צריך לטהר אותן.
שרית כספי אורון: כמות המים שתשתחרר משם זה מוערך על ידי רשות המים עצמה באיזה 80 מיליון מטר רבוע מים, אני חושבת שזה אולי קצת יותר אפילו, ואם היה הפיכה של סדר העדיפויות של רשות המים בהקצאת כסף למקורות ולתת להם לטייב קודם כל את הבארות ואחר כך לעשות את ההתפלה, זה היה משחרר עוד מים למשק המים.
שרית כספי אורון: כנ"ל לגבי הנושא של טיהור שפכים.
שרית כספי אורון: כבר 9 שנים עומדות ההמלצות של ועדת ענבר לשיפור איכות מי הקולחין בתקנות, והכנסת הזאת, וכל הכנסות שלפני זה, עוד לא אישרו אותה.
אופיר פניס: תקנות של איזה שר?
שרית כספי אורון: של שר הבריאות.
שרית כספי אורון: אבל זה צריך לעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ואנחנו מחכים ומחכים.
שרית כספי אורון: עוד לא דנו על זה, אנחנו עדיין מחכים להודעה שידונו על זה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך שאני קיבלתי את זה ואני הייתי יושב ראש ועדת הפנים.
אופיר פינס-פז: אם אני צודק בנייר, אני לא רוצה להוציא פה דיבה, אבל אם אני מבין לאיזה נייר את מתכוונת, זה נייר שאין מה לעשות איתו חוץ מאשר למחזר אותו.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להפוך את זה לתקנות, שמעת מה שאני אומר?
אופיר פינס-פז: תאמיני לי שניסיתי.
אופיר פינס-פז: אי אפשר למצוא שם את הידיים והרגליים, אי אפשר להתקדם משם לשום מקום, אי אפשר לצאת מהנייר הזה.
שרית כספי אורון: אם אנחנו רוצים לקיים החלטות ממשלה, להחליף מים שפירים עם מי קולחין, חייבים לשפר את איכות הקולחין, כי אנחנו מזהמים את ה---
יואל חסון: טוב, אני מודה לך.
יואל חסון: אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו.
יואל חסון: את גולשת לנושאים שהם לא רלוונטיים לדיון הזה.
יואל חסון: קודם כל הצטרף אלינו חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא יושב ראש לשעבר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היוזם של ועדת החקירה הממלכתית שיושבת כאן.
יואל חסון: הוא זה שהוביל והנהיג את המהלך הזה, אז אני מברך אותך על הצטרפותך.
יואל חסון: באמת יש על מה לפרגן.
יואל חסון: הוועדה הזאת לדעתי בהחלט עשתה עבודה טובה ותסייע למדינה להתמודד עם העניין הזה של מחסור במים.
גבי שחם: אני מופיע פעם רביעית בכנסת בתקופה האחרונה כדי לחזור על המנטרה, היעדר אנשי מקצוע.
גבי שחם: זה בא לידי ביטוי גם בדיון הזה.
גבי שחם: בכל הדיונים.
גבי שחם: אין פה אפילו שני אנשי מקצוע.
יואל חסון: אני לא מסכים עם מה שאתה אומר עכשיו, עם כל הכבוד.
יואל חסון: יש פה מספיק אנשים שהם בעלי מקצוע.
גבי שחם: סליחה, אני מדבר על אנשי מקצוע בתחום הנדסת המים.
גבי שחם: מדיניות כלכלית, עורכי דין, יש פה הרבה, וזה אחד הסימפטומים של המשבר במשק המים, היעדר אנשי מקצוע ואני יודע מאיפה זה התחיל; מתהליך ההפרטה של חברת תה"ל ושינוי המבנה של מערכת המים.
גבי שחם: אני לא רוצה להרחיב.
אופיר פינס-פז: אתה צודק במאה אחוז.
יואל חסון: אתה העדת בפני הוועדה, נכון?
גבי שחם: אני העדתי בפני הוועדה, אבל זה היה רק משפט הפתיחה.
גבי שחם: הנושא עלויות מים ומחירים הם תולדה של תכנון.
גבי שחם: שמעתי היום, לא אני אמרתי את זה, המנהל הכללי של מקורות אומר, אין תכנית אב למשק המים.
גבי שחם: הוא אמר את זה.
גבי שחם: אני אומר את זה כבר הרבה שנים, אין תכנית ובהיעדר תכנית, מקורות הגישה איזה שהיא תכנית, אז לפי זה קובעים את מחירי המים?
גבי שחם: אני לא בא בטענות, המערכת הנוכחית קיבלה לידיה קושאן מקודמיה, המשבר הוא לא תולדה של שלוש השנים האחרונות, הוא תולדה של עשרים שנה אחרונות וכל עשר שנים אנחנו במשבר, והמשבר הבא אם יקצצו, יהיה בעוצמה יותר גדולה ובזמינות יותר גדולה.