GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: נמצאים איתנו נציגי הועדה המתכננת?
דני חורין: נמצאים סיגלית בארי נציגת לשכת התכנון המחוזית, אני דני חורין יועץ המשפטי של הוועדה המחוזית ואריה ארבל מעיריית ירושלים.
דני חורין: אני מבקש להתייחס בקצרה לשני היבטים, להיבט הכללי ולהיבט הפרטני.
דני חורין: בהיבט הכללי – במהלך השנים האחרונות חלה התפתחות מאוד גודלה בכל מה שנוגע להתייחסות של מוסדות התכנון והועדה המחוזית ירושלים לנושא השימור.
דני חורין: לשכת התכנון מעסיקה בשנים האחרונות יועץ שימור על בסיס קבוע.
דני חורין: התכניות כוללות תכניות שימור.
דני חורין: יש דרך שנקבעה בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים במסגרת הוראות מינהל התכנון להכנת תיעוד וקדם תיעוד שהתייחסו לתכניות של קדם שימור.
דני חורין: תכנית המתאר החדשה לירושלים שמצויה לקראת הפקדה, קבעה מושג שנקרא 'העיר ההיסטורית'.
דני חורין: 'העיר ההיסטורית' כוללת בעצם שכונות ומתחמים רבים בעיר לשימור - - -
אמנון כהן: התפיסה הזאת עדיין לא הוכרה?
דני חורין: התכנית הזאת עדיין לא אושרה, אבל אזור "בית פרומין" נכלל בתוך 'העיר ההיסטורית'.
דני חורין: המשמעות של 'העיר ההיסטורית' זה לא שאי אפשר לבצע שם שום בינוי.
דני חורין: 'העיר ההיסטורית' כוללת אזורים מאוד נכבדים מהעיר וזה בעצם כל השכונות שנבנו לפני 1948, כל תכנית שמוגשת לאזורים האלה של 'העיר ההיסטורית' ושל המתחמים אחרים שהם מתחמי שימור, מגיעה קודם כל ליועץ שימור שבודק אותה ומחווה את דעתו ביחס לצורך בשימור.
דני חורין: קיימות היום גם מספר תכניות לשכונות שגם הן בהיבטי שימור.
דני חורין: אפשר לציין את תכנית המתאר לרחביה שהופקדה בימים האחרונים ובוחנת את בתי השכונה באופן מפורט תוך התייחסות לשימור שלהם.
אמנון כהן: מה בנוגע לקומות שדובר כאן?
דני חורין: אני מייד אגיע גם לזה.
דני חורין: מוכנות תכניות לגבי שכונות אחרות.
דני חורין: גם תכניות נקודתיות שמקודמות בימים האלה מתייחסות בצורה באופן מאוד רציני לנושא השימור.
דני חורין: למשל אם אנחנו מדברים על וילה שוקן שהוחלט לשמר אותה במלואה, ואם במקרים אחרים.
דני חורין: בכל אופן יש היום התייחסות ומודעות לסוגיית השימור הרבה יותר ממה שהיה בעבר.
דני חורין: גם היום אגב ישנן דילמות לגבי תכניות שונות האם לשמר במלואו או האם לא לשמר במלואו.
דני חורין: אני לא מתייחס כרגע באופן ספציפי למבנה "בית פרומין", אלא אני מדבר בהיבט כללי בנושא השימור - איך לשמר, האם השימור מלא או חלקי, האם להוסיף בינוי או לא להוסיף בינוי.
דני חורין: כל מבנה נבחן לגופו כולל האם ראוי שהוא יהיה בבעלות פרטית שלעיתים מבטיחה שימור טוב יותר או שזה יהיה בבעלות ציבורית שמאפשרת גישה טובה וראויה יותר לציבור אבל לפעמים דווקא זה מוביל להזנחה של המבנים.
דני חורין: כך וכך במסגרת האיזונים ניתן היום לסוגית השימור משקל רב, ובוודאי רב יותר מבעבר.
דני חורין: לגבי מסגרת הקומות, התכנית הנקודתית שקודמה לבניין הזה בעצם הוקפאה לאחר שהופקדה והיא לא אושרה, וזאת לאחר שקיבלנו פנייה משר התיירות ואחרי שהתקבלו פניות נוספות ולאור התנגדויות שהוגשו גם על ידי המועצה לשימור אתרים ואחרות - - -
אמנון כהן: בזמנו, כשהיזם זכה, בכמה קומות דובר כדי שהמבנה ישמר מצד אחד ומהצד השני שזה יהיה כדאי לו מבחינה כלכלית?
דני חורין: דובר שם על כמה מספרי קומות, תחילה דובר על 16 ועל מספר קומות רב יותר, אבל התכנית הזאת לא קודמה בסופו של דבר.
דני חורין: בהחלט הייתה אפשרות שהיא הייתה נעצרת בשלב ההתנגדויות.
דני חורין: אגב במסגרת המשא ומתן שמתקיים או שהתקיים עם היזם - - -
אמנון כהן: היזם שזכה תמורת 10 מיליון שקל, אמור היה לשחזר בין אם זה במרתף או במקום אחר, מה היו מספר הקומות שכתוב כפיצוי לשחזור?
דני חורין: התכנית הנקודתית כפי שהופקדה אפשרה בנייה של 16 קומות.
דני חורין: אבל חשוב להבין שהעובדה שתכנית מופקדת עדיין זה לא מקנה שום זכות.
דני חורין: עד שתכנית לא מאושרת - - -
אמנון כהן: זה יכול להיות 3 קומות?
דני חורין: זאת אומרת שעד שתכנית לא מאושרת אי אפשר להסתמך עליה ויש על כך פסיקה רבה של בתי משפט.
אמנון כהן: זה סיכון שהוא לקח על עצמו.
דני חורין: נכון.
דני חורין: אני מבקש לומר משהו נוסף לגבי ההיבט הפרטני.
דני חורין: אנחנו היום מדברים בצורה מאוד נכבדה על השימור ועלו שאלות בדוח לגבי הדרך בה שונה המספר או שהוספו קומות מסגרת ההחלטות השונות.
דני חורין: אני חושב שחשוב להדגיש ולזכור את הלך הרוח של אותם שנים 2001, 2002 שאז הובאה התכנית למוסדות התכנון.
דני חורין: העיר ירושלים, בעיקר מרכז העיר, היו תחת מתקפת טרור ומוסדות התכנון עשו מאמצים כבירים כדי לנסות להחיות ולחזק את מרכז העיר.
דני חורין: השיקול הזה במסגרת האיזונים תפס באותו זמן משקל כבד מאוד.
אמנון כהן: נציג עיריית ירושלים בבקשה.
שמואל גולן: בפירוש היה כתוב שם "אתה לא זכאי לקבל פיצוי".
אמנון ארבל: אני נציג עיריית ירושלים.
אמנון ארבל: אני גם מהצד התכנוני.
אמנון ארבל: אני מסכים עם מה שאמר נציג הוועדה המחוזית.
אמנון ארבל: יש לי כמה תוספות.
אמנון ארבל: ראשית עיריית ירושלים מאז 1996-7 שאז התקיימו דיונים בוועדת השימור עברה מהפכה מאוד גדולה בשנים האחרונות בנושא השימור.
אמנון ארבל: בעיקר בשנה וחצי האחרונה מאז התחלפה מועצת העיר, יש דגש חזק יותר על נושא השימור ותמהיל ההחלטות שונה לגמרי.
אמנון ארבל: אין ויכוח שהיה אז דיון והתקבלה החלטה, אם הייתה טובה או לא זו שאלה אחרת, אבל אין ספק שהיום נושא השימור תופס חלק נכבד בדיון על תכניות או בשלב הראשוני.
אמנון ארבל: זה נושא אחד וזה ללא קשר לתיק הספציפי הזה.
אמנון ארבל: הנושא השני שתופס תאוצה בשנים האחרונות וזה לשאלתך האם הבניין הספציפי מיועד לשימור כן או לא.
אמנון ארבל: יש את נושא השימור שנקרא כרטסת השימור של ירושלים שכבר הרבה שנים מדברים עליה והיא עדיין בלי עיגון סטטוטורי.
אמנון ארבל: עיריית ירושלים גם החליטה בשנה האחרונה לעשות מהלך מקיף ונחרב של עדכון כרטסת השימור, נבחרו כמר הצוותים הראשונים להתחיל את העבודה.
אמנון ארבל: אנחנו מקווים שבשנים הקרובות שהיא תהייה מאוד ברורה וידועה ותעבור גם לבחינת הציבור ותוכרז כמשהו סטטוטורי ואז יהיה מעמדה הרבה יותר נרחב לגבי שימור התכניות.
אמנון ארבל: הנושא האחרון הוא לגבי הבנייה לגובה ששאלת.
אמנון ארבל: הבנייה לגובה בירושלים הוא נושא שהרבה שנים מדברים עליו והיו הרבה מאוד שינוים בתפיסות לגבי הבנייה בירושלים.
אמנון ארבל: במסגרת תכנית המתאר החדשה וכפי שנאמר כאן נמצאת לקראת הפקדה, יש תפיסה מאוד ברורה של וועדות התכנון ואין ספק שהבניין הספציפי הזה לא מתאים לבנייה לגובה.
אמנון ארבל: כמו שאמר יושב ראש הוועדה המקומית מדובר כאן על בנייה מרקמית בלבד ולא על בנייה לגובה.
אמנון ארבל: לכן בנייה לגובה בכל מקרה לא תהייה כאן.
אמנון ארבל: לגבי מה שנאמר כאן לגבי המועצה לשימור אתרים – לא תהייה בנייה בכלל ומן הסתם אם תוגש תכנית חדשה ואם בכלל, הנושא יעבור לוועדת השימור ויבחן.
אמנון ארבל: אין החלטה שכל בניין לשימור כזה או אחר וחשוב ככל שיהיה, הוא לשימור מלא בלי תוספות בכלל.
אמנון ארבל: כמו שנאמר כאן על ידי חברי הוועדה, לטענתם ואולי המועצה לשימור אתרים לא מסכימה, אבל פה המהות והתוכן של הבניין הם החשובים ולא החזית החיצונית שלו.
אמנון כהן: הוא אמר בגדול שיש כאלה וכאלה.
אמנון כהן: אבל פה אני חושב זה גם חיצוני וגם פנימי.
אמנון ארבל: אבל יכול להיות שכדי שיהיה אפשר להשיג את שימור הבניין והמליאה יהיה צריך להוסיף קומות.
אמנון כהן: יש למישהו עוד משהו להוסיף.
אמנון כהן: אנחנו נסכם את הדיון בנושא החשוב הזה.
אמנון כהן: הוועדה מודה למבקר המדינה ולצוות משרדו על הדוח שהוכן על ידם על פי בקשתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: חשוב שבדקת את הדברים והארתם את העיניים שלנו וכמובן שהנוגעים בדבר יפיקו את הלקחים.
אמנון כהן: הוועדה ממליצה לממשלה לשלב גורמים נוספים מלבד משרד האוצר - הדיור הממשלתי, בהחלטות למכירת נכסים מסוג זה כדי שיינתן מקום לשיקולים שונים, שכן סוגיית המכירה אינה כלכלית בלבד אלא ציבורית, ערכית וחינוכית.
אמנון כהן: הוועדה ממליצה למשרד הפנים לשקול קביעת אמצעים להבטחת בקרה רבה יותר על אישור תכניות הנוגעות למבנים בעלי ערך היסטורי ומבנים שנמצאו ראויים לשימור.
אמנון כהן: הוועדה קוראת לרשויות המדינה להמשיך במשא ומתן עם היזם בדבר המנגנון הרצוי ומקור המימון ומבקשת לעדכן את הוועדה בנושא.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת מיוזמי החקיקה, לאחר שיתנו את הזמן לשימוע ולמשא ומתן עם היזם, לקדם את הצעת החוק שלנו חברי הכנסת, לתת את דעת חברי הכנסת בהתחשב כמובן בדיונים שהיו בעת הכנת החוק לקריאה ראשונה, ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית.
אמנון כהן: שההצעה תיתן מענה גם לפיצוי וגם למי יהיה שיוך למבנה הזה האם לממשלה או לכנסת ישראל.
אמנון כהן: הוועדה מברכת את יוזמי החוק, ואת יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט שמקדם את הצעת החוק.
אמנון כהן: כל מה שנקבע על ידי וועדות הכנסת תקף, בזמן הזה יש לקיים את המשא ומתן שגם מהבחינה הציבורית הזמן ינוצל כדי שכל אחד ישמיע את דעתו.
אמנון כהן: זה סוג שימוע, ושלא יהיה מי שיאמר שהחוק נעשה במחטף.
אמנון כהן: זה חוק רציני וחשוב.
אמנון כהן: ברכתי אותך יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אנחנו חייבים מצד אחד לדבר איתם בתום הזמן שהוקצב ולקדם את החקיקה בהתחשב בכל הנסיבות, לבחון את הפיצוי והשיוך העתידי של המבנה, להחליט מה יכלול שימור של המבנה, והאם לוועדת התכנון תהייה אופציה לבנות קומות נוספות, ואם כן כמה.
אמנון כהן: צריך לתת את הדעת על הנושאים האלה וכל מי שצריך לתת את הדעת על כך צריך להגיע לוועדת החינוך, התרבות והספורט ושיהיה שותף לחקיקה כדי שהחוק יהיה בסופו ראוי וטוב למטרת שימור המבנה הזה ומבנים אחרים בעתיד.
אמנון כהן: זבולון אורלב.
אמנון כהן: יש לך מה להוסיף לסיכום?
זבולון אורלב: ראשית אני סומך על הסיכום שלך, ואני לא יודע אם נכנסה בסיכום שלך סוגיית הפקת הלקחים.
אמנון כהן: אנחנו שמענו כאן את אודי ניסן שהוא למעשה הממונה על אגף התקציבים, שמענו את הערותיו, כשקראתי את הדוח נחמץ ליבי כי אני מכיר אותו אישית ורואה בו איש מקצועי ברמה גבוהה ביותר, ראיתי שלכאורה יש כאן ניגוד עניינים, אבל אחרי ששמעתי אותו, ואני תמיד אומר אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, אם אני הייתי יושב במקומו והייתי גם המנהל הכללי פה וגם אם הייתי חבר דירקטוריון כאן, אני חושב שהייתי פועל אותו דבר.
אמנון כהן: הוא אמר שהוא הגיע למחלקה המשפטית ולאוצר ואמר שיש לו שני כובעים האחד מנהל החברה וגם חבר דירקטור בבצלאל ושאל האם יש ניגוד עניינים ולא טענו שכן, אז אולי הייתה פחות רגישות והיום יש יותר.
אמנון כהן: בנושא ניגוד העניינים לפעמים אנחנו נתקלים כמו למשל כששר החקלאות צריך לקבל החלטה והוא בעצמו חקלאי ויש לו למשל לולים לגידול ביצים ועליו לדון על מכסות הביצים, האם הוא צריך לצאת מהדיון, או אם הוא מגדל עצי פרי והוא צריך להחליט לגבי עובדים זרים,
אמנון כהן: האם הוא ידון כן או לא.
אמנון כהן: אלו מקרים בהם אנחנו נתקלים יום יום ולכן אנחנו מתייעצים משפטית והמחלקה המשפטית מנחה אותנו האם לצאת מהדיון או לא.
אמנון כהן: היום לעניינים האלה קיימת רגישות גובהה יותר אבל לדעתי ולפי ראות העניין הוא פעל כראוי.
אמנון כהן: חשוב שהוא הגיע כי לולא הגיע לא הינו יכולים להבין את עומק הקורה.
אמנון כהן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בסיכום שלי התייחסתי לעניין הפקת הלקחים.
זבולון אורלב: אני רוצה לברך את סגן החשב הכללי על כך שתועבר רשימה של המבנים המיועדים לשימור שהם בחזקת הדיור הממשלתי לידיו של יושב ראש וועדת החינוך, התרבות והספורט כדי לוודא שהם מטופלים ונמצאים במסלול הנכון גם עם וועדות התכנון המקומיות ומחוזיות.
זבולון אורלב: אני מציע שמינהל הדיור הממשלתי ימציא ליושב ראש וועדת ענייני ביקורת המדינה את הפקת הלקחים מהליכי המכרז על מנת להבטיח שהתקלות שהצביע עליהן מבקר המדינה בדוח לא יתרחשו במכרזים דומים גם בעתיד.
אמנון כהן: נוסיף את זה לסיכום.
אמנון כהן: אנחנו מודים לכל המשתתפים, אנחנו צריכים אתכם בדיונים על החוק, באו השתתפו ותביעו את עמדתכם, לנו זה חשוב ביותר.
אמנון כהן: תודה רבה הישיבה נעולה.
יואל חסון: על סדר היום פיתוח הישוב כפר ורדים, שהוא מקסים ומיוחד, בדרך שבה הוא הוקם, ובגלל הייחודיות הזו יש השלכות שמשפיעות על הישוב הזה עד היום.
יואל חסון: מצאתי לנכון שנדון בוועדה בנושא הזה, ונסייע עד כמה שניתן כדי לפתור את הבעיות שקיימות בישוב.
יואל חסון: אני רוצה לומר מראש שב-10:30 אני צריך לצאת לעשר דקות-רבע שעה לנושא אישור היועץ המשפטי החדש של הכנסת.
יואל חסון: כמי שהיה בוועדת האיתור, אני צריך להשתתף בדיון הזה, אז אם יהיה חבר כנסת שהוא חבר ועדה בזמן הזה, הוא יחליף אותי לעת הזאת.
יואל חסון: אם לא, נאלץ לעשות הפסקה, ואז נמשיך בדיון.
יואל חסון: בועז ענר, בבקשה.
בעז ענר: כפי שהיושב ראש ציין, הישוב הוא ישוב משמעותי, אפשר לומר אפילו ישוב לתפארת, על אף הבעיות שחברי המועצה ודאי יציגו, וודאי זכותם וחובתם להציג את הבעיות.
בעז ענר: זו יוזמה חשובה ותרומה גדולה של סטף לפיתוח הארץ, פיתוח הגליל, פיתוח של הישוב.
בעז ענר: יש פה גם ניסיון ייחודי באמצעות חברה לפיתוח פרטית, ופה אני בא לגבי הבדיקה שלנו והמבוקר – המבוקר הוא ממ"י.
בעז ענר: החברה לפיתוח אינה גוף מבוקר – כמובן שסטף הוא אדם פרטי.
בעז ענר: הדגש שלנו על הפיקוח והבקרה של ממ"י כדי לעקוב, לפקח אחר הפיתוח, לפתור את חילוקי הדעות, לראות שהעקרונות מיושמים, להיות הרגולטור במישור הזה, ולהפיק לקחים כאלה ואחרים.
בעז ענר: את פרטי הבדיקה עצמה והתוצאות שהעלינו – ירחיב אריה, בבקשה.
אריה שניצר: כאמור, העילה לביקורת היא תלונות הן של המועצה והן של משתכנים, כאשר מצד אחד יש לנו ישוב לתפארת, שבנוי בסטנדרט גבוה, ואם נשווה אותו ל-30 המצפים שהוקמו באותה עת בגליל, אנו מדברים על ישוב שצמח לאין ערוך יותר.
אריה שניצר: מצד שני, בחלוף 30 שנה מאז שמינהל מקרקעי ישראל נתן לחברה לפיתוח כפר ורדים הרשאה לתכנן, לפתח ולשווק, בעצם הוא נתן לה הרשאה להיות מיני מונופול בישוב הזה.
אריה שניצר: זה מודל פיתוח ייחודי שטרם נעשה כמותו בארץ, והביקורת שלנו בקווים כלליים היא כדלקמן.
אריה שניצר: כאמור, חלפו 30 שנה מהקמת הישוב, ואף שמדובר במודל ייחודי, המינהל מעולם לא קיים דיון או רביזיה או הפקת לקחים מהקמת הישוב הזה - האם זה מודל רצוי לתת לסקטור הפרטי לפתח ישובים פרטיים, להאציל להם את כל הסמכויות שבדרך כלל הוא בעצמו פועל על פיהן, האם יש דברים שצריך לתקן.
אריה שניצר: כלומר המינהל מעולם לא בדק את עצמו, אם זה מודל רצוי או לא רצוי; האם יחזרו על זה, או זו אפיזודה חד פעמית.
אריה שניצר: דבר שני, בשלושים שנות פיתוח הישוב היו תמורות שהיו חייבות להשפיע על התייחסות המינהל לאופן פיתוח הישוב.
אריה שניצר: התמורה החשובה ביותר זו הקמת מועצה מקומית ב-93', כ-14 שנה אחרי שהמינהל האציל את הסמכויות לחברה לפיתוח כפר ורדים.
אריה שניצר: למעשה, כיוון שלא היתה מועצה מקומית כאשר החלו בהקמת הישוב, המינהל נתן לחברה פרטית, שאמורה לפעול משיקולי רווח, סמכויות ואחריות שיש בדרך כלל לרשות מקומית.
אריה שניצר: זה, בין השאר, להקים מבני ציבור, לדאוג לפיתוח הישוב, לגבות מהמשתכנים עלויות פיתוח – דברים שרשות מקומית עושה באמצעות היטלים ואגרות למיניהן.
אריה שניצר: ברגע שלאחר 14 שנים, כשקמה המועצה המקומית, המינהל לא עשה שום רביזיה, לא בדק אם יש כפילות, לא בדק אם אין התנגשות, ואכן משנות האלפיים יש קונפליקט בין המועצה המקומית לבין החברה לפיתוח כפר ורדים.
אריה שניצר: ההדים של הקונפליקט הזה, שבאו לידי ביטוי בדרכים שונות, הגיעו לידיעתו של המינהל, אבל הוא ישב מהצד, עצם עין, ולא עשה הרבה לפתרון הקונפליקטים האלה.
אריה שניצר: תמורה אחרת זה חוק חובת המכרזים.
אריה שניצר: מ-92, והתקנות מ-93, המינהל היה צריך להפעיל גם בישוב הזה את חוק חובת המכרזים.
אריה שניצר: בנקודה זו דווקא המינהל היה מעוניין לעשות זאת, אבל במקרה זה הדרג הפוליטי כפה על המינהל שלא להפנים את חוק חובת המכרזים בישוב.
אריה שניצר: תמורה שלישית חשובה – משנת 95' המינהל פועל באמצעות הפרטת התכנון והפיתוח באמצעות חברות מנהלות.
אריה שניצר: יכול להיות שהיה מקום לשקול להמשיך את הפיתוח בדרכים שבהן המינהל מכיר או יודע לעבוד עם חברות מנהלות במקום החברה לפיתוח.
אריה שניצר: הנקודה היא שהמינהל בשום שלב לא בדק את הביצועים של החברה, גם כשהגיעו לאוזניו תלונות בלי סוף, בייחוד בשנות האלפיים, בייחוד משנת 2003 ואילך, ולא ניסה לעשות שום דבר בנדון.
אריה שניצר: המינהל אחראי למה שקורה בישוב מכמה סיבות.
אריה שניצר: קודם כל, הוא מנהל את מקרקעי ישראל, הוא חידש את ההרשאה לחברה מפעם לפעם.
אריה שניצר: ההרשאה הראשונית היתה לעשר שנים - משנת 79' עד 89', אבל למעשה עד סוף 2007 המינהל פעמים רבות חידש את ההרשאה לפיתוח לחברה הפרטית, ולא ניסה להפנים במועדי חידוש ההרשאה כל מיני דברים שלדעתנו, היה לצריך לעשות.
אריה שניצר: למשל, לתבוע להשלים פיתוח של פלחים בישוב ולהעביר את האחריות למועצה המקומית לאחר שהוקמה.
אריה שניצר: למשל, לדון בנושא מוסדות הציבור, למשל, לתאם את המשך עבודות הפיתוח שיזמה החברה הפרטית עם המועצה, אולי אפילו לשקול שהמועצה תפקח על הביצוע של החברה לפיתוח, כי זה תחום השיפוט של המועצה, היא אחראית כלפי התושבים.
אריה שניצר: התושבים מגישים תלונות על ליקויים וביצוע, לרבות ליקויי בטיחות למועצה, בשעה שהמועצה לא בנתה כלום ולא אחראית לכלום.
אריה שניצר: כלומר נוצר פה מצב אבסורדי, שהמינהל לא ניסה לפתור אותו, של כפילות בין מועצה לבין חברה.
אריה שניצר: בסוף שנת 2007, ואיני יודע מה המצב היום, המינהל יצר ואקום של פיתוח בישוב, בשעה שלא היה עוד גורם שאחראי להמשך הפיתוח שלו, כי ההרשאה של החברה הסתיימה ב-31.12.07, אבל לא היתה העברת מקל למועצה.
אריה שניצר: המועצה היתה מנועה מלפעול- -
יואל חסון: העברת מקל על ידי מי?
אריה שניצר: המינהל.
אריה שניצר: המינהל היה צריך לפעול שהאחריות תעבור למועצה, אבל המינהל ניסה גם להתנות את זה בדברים כגון שאם תושבים במועצה יתבעו את המינהל על ליקויים בביצוע, על פיגורים או על נזקים כלשהם, המועצה תשפה את המינהל על כל תביעה כזו, והמינהל גם בשנת 2007 העביר מסרים סותרים הן לחברה והן למועצה המקומית, ונוצר ואקום.
אריה שניצר: כאמור, היו טענות רבות של משתכנים למינהל על ליקויי ביצוע, על פיגורים, על ליקויי בטיחות.
אריה שניצר: המינהל לא עשה עם זה דבר.
אריה שניצר: הנושא של מוסדות ציבור, למשל, זו היתה מחלוקת כבדה בין החברה לבין המועצה המקומית.
אריה שניצר: החברה לפיתוח בנתה בישוב מוסדות ציבור בסטנדרט הרבה יותר גדול מהמקובל.
אריה שניצר: למשל, גני ילדים לתפארת, בית כנסת לתפארת, וגם בשטחים יותר גדולים מהמקובל, מהסטנדרטים של משרד השיכון או משרד הפנים, כך שלטענת החברה, היא בעצם סיימה את ההתחייבויות שלה בתחום מוסדות הציבור.
אריה שניצר: מצד שני, המועצה טוענת: לא, על פי הסכם ההרשאה, אתם חייבים לנו עוד מרפאה ומבנה למועצה ומועדון נוער.
אריה שניצר: זה ארבעה מבנים שהיה צריך לבנות.
אריה שניצר: המינהל ידע על המחלוקת הזו, וגם פה הוא לא עשה שום דבר לסיים את זה.
אריה שניצר: הוא לא בירר מי משני הצדדים צודק, על מי צריך להשית את השלמת העבודות, מי צריך לממן את זה וכן הלאה.
אריה שניצר: יש נקודה בעייתית נוספת.
אריה שניצר: לפי מה שהיה ידוע במינהל, החברה גבתה עבור עלויות הפיתוח יותר ממה שהיתה צריכה לגבות.
אריה שניצר: כמובן, החברה לפיתוח טוענת שאין כך הדבר, והיא גבתה מחירים ריאליים.
אריה שניצר: לדבר יש משמעות על כספים שהמדינה מרוויחה מדמי חכירה, כי ככל שעלות הפיתוח גדלה, המדינה מרוויחה פחות מדמי החכירה, אז גם בנקודה זו עד 2007 – בין 99' ל-2007 – שמונה שנים - כל המכתבים הפנימיים במינהל דנים בכך שהחברה גובה יותר מדי, וכאמור, לא לנו לקבוע אם זה נכון או לא נכון, אבל הוא לא עשה שום דבר עם המידע הזה.
אריה שניצר: המינהל גם לא פיקח על איכות הביצוע של העבודות, וגם כשהוא חידש את ההרשאה מפעם לפעם, הוא לא דרש להכניס בהסכמי הרשאה חדשים ערבויות ביצוע, למשל.
אריה שניצר: יש בישוב מרכז מסחרי, שרק ב-2005 הסתבר ששליש משטחו יושב על אדמות המינהל – זו לא קרקע פרטית.
אריה שניצר: למיטב ידיעתי, המינהל עד יום זה לא גבה דמי חכירה – זו לא החברה לפיתוח, זו חברה בת אחרת של מר ורטהימר.
אריה שניצר: זה הרבה כסף.
אריה שניצר: המינהל לא יודע, לא מעורה במצב ההחכרות בישוב.
אריה שניצר: לדוגמה, אני ב-2008 הגשתי שאילתא למחוז הצפון, בכמה מקרים המינהל החכיר שני מגרשים למשפחה אחת – שזה בניגוד, אגב, לחוזה ההרשאה, והתשובה שקיבלתי - בחמישה מקרים.
אריה שניצר: יש לי מסמך של החברה לפיתוח שכבר בשנת 2000 הם דיווחו למינהל, למחוז הצפון, על 21 מקרים כאלה.
אריה שניצר: כלומר המינהל גם לא יודע מה קורה בתחום החכירה בישוב.
בעז ענר: זו מלבד השאלה העקרונית, האם צריך להחכיר מגרש אחד בלבד או יותר.
בעז ענר: זו שאלה כלכלית, ערכית משמעותית.
יואל חסון: אני מבקש גם לומר שסטף ורטהימר הודיע לי שעקב מצב בריאותי, הוא לא יוכל להשתתף בדיון הזה.
יואל חסון: ירון ביבי, בבקשה.
ירון ביבי: אני רוצה לפתוח במה שאנשי המבקר אמרו, שהוקם ומוקם ישוב לתפארת.
ירון ביבי: אנחנו מקבלים במלואה את הביקורת בעניין של הפקת הלקחים והמחשבה, האם להמשיך במודל כזה.
יואל חסון: יש מודלים כאלה אחרים?
ירון ביבי: לא בהיקף הזה.
ירון ביבי: גם היום חוק חובת מכרזים ונושאים אחרים פחות מאפשרים הפעלה של מודל כזה, ואני חושב שהוא מודל טוב, הוא מודל ייחודי.
ירון ביבי: למשל, בעניין של מבני ציבור; בעוד שבדרך כלל בישוב אחר מי שעושה את מוסדות הציבור זה המדינה באמצעות תקציבים של משרד השיכון וכן הלאה, ולא אחת אנו שומעים על חסרים במוסדות ציבור, איחורים, אנשים נכנסים לדירות, וגני הילדים מוקמים רק שנתיים אחרי במקרה הטוב, אני חושב שבמקרה הזה האפשרות שנתנו דרך הוצאות הפיתוח להקים את מוסדות הציבור, כי זה המשמעות של כל המהלך הזה – זה בטח סייע לישוב ולתושבים וגם לשיווק.
ירון ביבי: הרי הצלחנו לשווק בכפר הוורדים ישוב יחסית במהירות גדולה יותר מאשר במקומות אחרים.
ירון ביבי: אפשר להסתובב במצפים ולראות את רמת האכלוס שם.
ירון ביבי: יש נקודות חולשה, שאנו צריכים להפיק מהן לקחים.
ירון ביבי: נקודה אחת שהיא יותר ערכית, יותר משמעותית מבחינתי זה העניין של הקצאה של כמה מגרשים לגוף אחד.
ירון ביבי: חוזה ההרשאה שלנו אפשר להקצות מגרש אחד למשפחה, אך הוא לא עשה את המעקב מספיק טוב, מה קורה בהעברת זכויות.
ירון ביבי: כלומר מישהו היה יכול לקנות מגרש, אפילו לא היתה חובת התגוררות בשטח, ולמכור אותו הלאה.
ירון ביבי: זה ליקוי שצריך לעקוב עליו.
ירון ביבי: יש פה שאלה, שאם המדינה נותנת כזו הטבה, למה לא לחלק אותה בין כמה שיותר אנשים.
ירון ביבי: זה עניין שניתן עליו את הדעת.
ירון ביבי: לעניין העברת השרביט, בטח בשנה האחרונה וגם לפניה ישבנו גם עם המועצה, גם עם החברה, כשאנו מנסים להגיע למודל שבו המועצה תקבל את הפיקוח.
ירון ביבי: כיוון שאתה מעביר פרויקט חי, יש שאלות של אחריות, שאלות של כספים וכן הלאה.
ירון ביבי: עד כמה שאני יודע, זה עובד טוב.
ירון ביבי: סיכמנו עם המועצה, שאנו מתכוונים לשווק במכרזים עוד 35 או 40 יחידות דיור בטווח הקצר כדי להכניס חיים לישוב, לפרויקט ולמימון התשתיות שהוא צריך לעשות.
ירון ביבי: אם אתם רוצים התייחסות לפרטים, אז רונן- -
יואל חסון: אני רוצה דווקא יותר שראש המועצה, סיון יחיאלי, יציג את המצב, בבקשה.
יואל חסון: כמה זמן אתה ראש מועצה?
סיון יחיאלי: שנה.
סיון יחיאלי: קודם כל, תודה רבה על זה שאתה מקיים את הדיון, אדוני היושב ראש, ותודה רבה למשתתפים.
סיון יחיאלי: אני רוצה לומר הערה מקדימה, כדי שלא יובן אחרת.
סיון יחיאלי: אנחנו לא כל כך רוצים להרביץ לשומר.
סיון יחיאלי: אנחנו רוצים לאכול ענבים.
סיון יחיאלי: המטרה שלנו היא לשפר את המצב ולהגיע למצב שבו חלק מהליקויים, לאו דווקא האדמיניסטרטיביים שבהם, יתוקנו.
סיון יחיאלי: מהבחינה הזו, דוח המינהל מפרט הרבה מאוד עניינים - חלקם אדמיניסטרטיביים, חלקם כתוצאה משינויים של החוק, שחייבו רביזיה.
סיון יחיאלי: כל הדברים האלה הם חשובים כשלעצמם, אבל מבחינתנו מה שחשוב, דבר ראשון, שנוכל להמשיך לפתח את הישוב, להגיע למצב שבו אנו מסיימים את שלב ב' ואת ההתחייבויות שלנו כלפי המשתכנים, לבנות את מבני הציבור שחסרים בישוב.
סיון יחיאלי: מדובר היום בעיקר בנושאים של מבנה למועצה, אולם ספורט, בית תרבות, מתנ"ס – דברים שמן הראוי שיהיו בישוב בהיקף של מעל 6,000 תושבים, ובכפר ורדים חסרים.
סיון יחיאלי: למעשה, כולם צודקים כאן.
סיון יחיאלי: אמר מנכ"ל המינהל שהיה יתרון בזה שאפשר היה לבנות גני ילדים מכספי המשתכנים, וזה נכון, וודאי זה סייע לשיווק, ואכן השיווק של כפר ורדים הלך בסדר, אם כי בשנים האחרון מאוד הואט.
סיון יחיאלי: אבל התוצאה היתה ששאר משרדי הממשלה התנערו לחלוטין מאחריותם כלפי כפר ורדים.
סיון יחיאלי: התוצאה הזו היא הרת אסון.
סיון יחיאלי: אני מחזיק כאן מכתב מ-99', ויש לי עוד מכתבים מ-2003 ואחרים, שבהם מבהירים מוסדות המדינה השונים שהם לא מתכוונים לבנות בכפר ורדים דבר, כיוון שזו אחריותה של החברה לפיתוח מתוקף הסכם ההרשאה, וכאן נתנו מוסדות המדינה האחרים, בעיקר משרד השיכון והמשרדים שבנו – אני מדבר, למשל, על בנייה לפי תקן ברודט.
סיון יחיאלי: לפי תקן ברודט, החל מ-1996 בכפר ורדים מן הראוי היה לבנות מבנה רב תכליתי, אולם ספורט, עוד מגרשי ספורט, כל הדברים האלה מתקציב המדינה.
סיון יחיאלי: הדברים האלה לא נבנו, וזו מבחינתנו אחת הבעיות המרכזיות.
סיון יחיאלי: הבעיה היא שכביכול, בזמן שיכולנו לקבל את הכסף, לא קיבלנו את הכסף.
סיון יחיאלי: היום כשאנחנו באים לדון עם משרדי הממשלה השונים על קבלה של אותם תקציבים, אז התשובה שאנחנו מקבלים זה: אתם אשכול סוציו אקונומי 9, ואתם ישוב עשיר ולא מגיע לכם, וכמובן, הדברים – צריך לתקן אותם.
סיון יחיאלי: יש שתי אפשרויות לתקן אותם.
סיון יחיאלי: אחת, זה שחלק ממוסדות המדינה, בעיקר משרד השיכון ומשרדים אחרים, יכניסו את היד לכיס, וישקיעו את הכספים שנדרשים כדי להשלים את בניית מוסדות הציבור בכפר ורדים.
סיון יחיאלי: בנוסף, המועצה תתרום מחלקה מדמי הפיתוח שיאושרו לה על שיווק המגרשים- -
יואל חסון: מה המעמד של החברה היום כלפי כפר ורדים?
סיון יחיאלי: למעשה, החברה הפסיקה לשווק מגרשים.
סיון יחיאלי: היא מנהלת עדיין עוד מספר פרויקטים שהיא סיימה לפתח.
סיון יחיאלי: יושבים כאן נציגי החברה, והם יכולים להציג את הדברים.
סיון יחיאלי: למעשה, לנו ולחברה אין מערכת יחסים ישירה, חוזית אלא דרך איזשהו הסכם על נושא תשתיות ביוב שהקמנו והחברה מימנה.
סיון יחיאלי: מעבר לזה, אין לנו קשרים.
סיון יחיאלי: דמי הפיתוח שנמצאים בקופת החברה אמורים לעבור למועצת כפר ורדים, ומועצת כפר ורדים אמורה להיכנס לנעלי החברה לפיתוח- -
יואל חסון: זה קורה?
סיון יחיאלי: כרגע זה אותו מכרז ראשון שמתחיל, כאשר מועצת כפר ורדים נכנסת לנעלי החברה לפיתוח כפר ורדים, לאו דווקא במובן של שיפוי והתחייבויות, אלא במובן של השלמת הפיתוח.
סיון יחיאלי: כלומר אנו לוקחים על עצמנו לסיים את הפיתוח של שלב ב', ולקחת אחריות על בניית מבני הציבור, כי אין אחר שייקח.
יואל חסון: מי צריך לקחת אחריות על מבני הציבור, לדעתך?
סיון יחיאלי: המצב האידיאלי היה אם היינו מקבלים כסף מהמדינה לבנות את מבני הציבור, ללא שום קשר לשיווק המגרשים.
סיון יחיאלי: המשתכנים שילמו על זה, מדינת ישראל היתה אמורה לשלם את הכסף הזה ולבנות את הדברים האלה.
סיון יחיאלי: כבר ב-96' היינו אמורים לקבל סכומי כסף למשל, עבור בניית אולם ספורט.
סיון יחיאלי: אלה דברים שהמדינה היתה צריכה לשלם עליהם, ולא שילמה.
יואל חסון: יש תוקף להסכם ההרשאה הזה?
ירון ביבי: הסכם ההרשאה הסתיים.
ירון ביבי: אנחנו בדיון יחד עם המועצה והחברה כדי להעביר מקל בצורה מסודרת.
ירון ביבי: עד כמה שאני יודע, זה אפילו שלבים אחרונים- -
יואל חסון: מה לוח זמנים של העברת המקל?
ירון ביבי: הנהלת המינהל אישרה את העקרונות לפני כארבעה חודשים, היא אישרה את העקרונות של ההסכם הזה יחד עם המועצה, ועכשיו אתם עורכים את ההסכמים.
יואל חסון: מתי, לדעתך, יסתיים התהליך של העברת המקל?
ירון ביבי: סדר גודל של חודשיים.
ירון ביבי: השיווק גם אמור להכניס כסף לקופה, כדי שהפיתוח יוכל להתרחש.
יואל חסון: השיווק הוא זה שיפתור את עניין ארבעת מבני הציבור המדוברים?
ירון ביבי: חלקם כן וחלקם לא.
ירון ביבי: צריך לציין שבחוזה שלנו מול החברה לפיתוח יש מפרט של המבנים שאמורים להיבנות.
ירון ביבי: למיטב זיכרוני, משהו כמו 85 אחוז נבנה.
ירון ביבי: יש צרכים אחרים לישוב, שלא נכללים בהסכם, כמו למשל המתנ"ס, כמו אולם ספורט וכן הלאה.
ירון ביבי: הצרכים האלה, ישוב כפר ורדים צריך להתמודד עליהם, כמו כל ישוב אחר.
יואל חסון: סיון, הנושא של העברת המקל זה תהליך שקיים וישפר את המצב במובן מסוים.
סיון יחיאלי: נכון.
סיון יחיאלי: בגדול, מועצה מקומית לא צריכה הסכם הרשאה.