GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: המבקר לא מסתפק, ואני רוצה לשבח אותו על כך, לא רק בטיעונים לגבי הליכי קבלת ההחלטות, הרשלנות ויותר מרשלנות שהוא מצא כאן, מחדלים חמורים, אלא הוא גם מתעסק בהיבט העקרוני שמכנס כל כך הרבה אנשים כאן, מהתנועה הסביבתית ומעבר לה סביב השולחן הזה, וזה ההתעלמות מהאינטרס הציבורי הכולל של שמירה על חוף הים, שהוא כל כך נדיר בישראל, לטובת האוכלוסייה כולה ולא לטובת איזה שהיא קבוצה צרה של בעלי הון או של מקושרים או של מקורבים לצלחת.
ניצן הורוביץ: יש כאן היבט חברתי מהמדרגה הראשונה, וכאן דרכו עליו ורמסו אותו ברגל גסה ויפה גם שהמבקר מוצא לנכון, ואני מצטט מסוף מכתבו: 'לא אוכל לסיים את הדברים בלי להעלות על נס ולשבח את פעולות הארגונים להגנת הסביבה שהעלו לסדר היום הציבורי נושא זה של השמירה על חוף פלמחים הנוגע לכלל הציבור ופעלו לקיומם של דיון ובדיקה בנושא.
ניצן הורוביץ: ואני רוצה להגיד, אני מראשון במקור, אז גדלתי בחוף פלמחים ואני מכיר היטב את הסביבה וכשהתחילה הפעילות אז ככה זה עניין אותי וזה, ואז באמת היו שם קומץ של פעילים, צעירים מאוד, משוגעים לדבר, שממש בעשר אצבעות דחפו את הסיפור כנגד כל הסיכויים וכנגד מערכת מאוד כבדה ודורסנית, והצליחו להגיע לדוח כזה רציני של מבקר המדינה, להביא את העניין לשולחן הכנסת ואני מקווה, אדוני, שהוועדה הזאת תשתמש בסמכותה ותמליץ לגורמים השונים, שהמבקר מונה אותם, לשים את הדברים מאחורינו ולפתוח דף חדש וחלק בסיפור הזה של פלמחים.
דב חנין: אני רוצה לפתוח בהצטרפות לדברי חבריי, חברי הכנסת פינס, אדטו והורוביץ.
דב חנין: אני רוצה להביע הערכה מאוד מאוד גדולה לעבודת המבקר וצוותו.
דב חנין: אתם הפעם עשיתם עבודה מעולה משתי בחינות, גם בעומק שלה, ואני אומר את הדברים כמי שמכיר את פרטי הפרשה הזו, וגם במהירות שלה.
דב חנין: אני חושב שזו דוגמה מעולה לאיך ביקורת המדינה יכולה להועיל לציבור ולהועיל לאינטרסים ציבוריים.
דב חנין: אדוני היושב ראש, יש בכל זאת משהו אופטימי בסיפור הזה.
דב חנין: משהו אופטימי שאומר שבכל זאת הדמוקרטיה כנראה עובדת.
דב חנין: תחילתה של הפרשה הזאת, כמו אמר חבר הכנסת הורוביץ, ביוזמה של קבוצה קטנה של אנשים, אגב, חלקם נמצאים פה, וזוהי הזדמנות, בשם הציבור הישראלי, להודות לכם ולכן, שהחליטו לעשות מעשה ולהגן על החוף שהם מבלים בו וחיים בו ונהנים ממנו.
דב חנין: ואותה הקבוצה הקטנה והנחושה בעצם חוללה את המערכה הזו.
שי חרמש: אני רק אומר שמטילים אמירה על ראש רשות, אין שום שאלה איפה הוא גר.
שי חרמש: הדבר הזה היה ראוי שלא ייאמר.
שי חרמש: כבר קושרים---
רחל אדטו: זו לא היתה אמירה בכלל על ראש רשות, הוא רק היה---
שי חרמש: תגידי, הוא גר אצלו, היא גרה בחיפה והוא גר ב---
שמואל חסון: חבר הכנסת חרמש, לא על חשבון הזמן.
שי חרמש: לא, זה נאמר לא יפה ורציתי להעיר על זה, לפרוטוקול.
שי חרמש: יושב פה נבחר ציבור, מה אתם רוצים ממנו?
שי חרמש: תגיד---
שמואל חסון: הערתך נרשמה, גם אם היא היתה קריאת ביניים.
דב חנין: חברי, חבר הכנסת חרמש, אני בטוח שאתה תאמר את דברך בצורה מסודרת, בזמנך.
דב חנין: אני מכיר אותך היטב ואני בטוח שתדע לעשות את זה היטב.
דב חנין: בכל זאת אני רוצה לחזור למה שאני רוצה לומר בהקשר הזה.
דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לקבוצה הזו שבעצם התחילה את העניין, הפנתה את תשומת הלב שלנו, אני למשל לא הכרתי את הפרשה הזאת, עד שאתם הפניתם את תשומת לבי, ואני חושב שזו דוגמה נהדרת ליוזמה ציבורית וליכולת של הציבור לעשות מעשה ולהגן על האינטרסים שלו.
דב חנין: אני רוצה לומר מלה טובה על הכנסת.
דב חנין: אני חושב שהכנסת תפקדה בנושא הזה בצורה מעולה.
דב חנין: אומרים שבחו של אדם שלא בפניו, אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות לומר את שבחו של חבר הכנסת פינס, שגייס את ועדת הפנים של הכנסת, שהוא עמד בראשה בקדנציה הקודמת, לפעולה מאוד מהירה בנושא הזה, וגם אחת התוצאות של הפעולה הזו היתה אותה פנייה למבקר המדינה.
דב חנין: אז הנה, הכנסת יכולה לפעול ולפעול בצורה טובה, רצינית וגם אמיצה, ולעשות מעשה כדי באמת להגן על האינטרס הציבורי, וכאמור את המלים החמות למבקר אמרתי כבר בפתיחה.
דב חנין: הממצאים של הדוח הזה הם ממצאים איומים.
דב חנין: הם ממצאים איומים.
דב חנין: יש לנו בעיה.
דב חנין: כשקראתי את הדוח אני ממש לא יודע במה לגעת ועל מה לוותר, כי בכל זאת אפשר לקרוא פה שורה שורה ועל כל שורה לקיים דיון.
דב חנין: אני אומר משפט על משהו שכלול בדוח, אותה הערכה של השמאי המחוזי שאומר שהביקוש לנופש נמוך ולא כדאי לבנות במועד ובמקום הזה כפר נופש ולהפנות בהקשר הזה למסמך נוסף, שהועבר לקראת הדיון בוועדה הזו, של מר פלסנר, חוות הדעת הכלכלית שלו, שבעצם אומרת את אותם דברים בניתוח כלכלי לעכשיו שאומר שכפר נופש כנראה לא כדאי להקים במקום הזה.
דב חנין: הדברים האלה הם רלוונטיים מכיוון שיש המון המון דברים שמאוד כדאי להקים במקום הזה; למשל דירות מגורים, מאוד כדאי להקים במקום הזה, וכשאנחנו מקימים, כמו שמתכננים להקים את האתר הזה, אנחנו בעצם הולכים להקים משהו שיפעל כלכלית, אם יוקם משהו כזה, הוא יוקם לטובת המטרות שיש בהן רציונל כלכלי ולא לטובת המטרות שאין בהן רציונל כלכלי.
דב חנין: כמובן שהדבר הזה הוא צפצוף מוחלט על כל הנורמות התכנוניות והחוקיות של מדינת ישראל, לגבי איך אנחנו משתמשים במשאבי החופים שלנו.
דב חנין: אחד הדברים שאני לא יכול לעבור עליו לסדר היום, מתוך כל כך הרבה דברים שיש בדוח, זה ההתייחסות לעובדה שבמודעה בעיתון, שפורסמה לקראת היציאה לדרך, לא פורסמה אותה עובדה שולית שהאתר הזה פשוט נמצא על חוף הים.
דב חנין: עובדה לא כל כך חשובה, הרי בסך הכל מוכרים קרקע של הציבור, לא צריך להגיד שזה נמצא על חוף הים.
שמואל גולן: מודעה למכרז, על ידי המינהל.
דב חנין: כן, במודעה שפורסמה לקראת המכרז הזה.
דב חנין: זה מזכיר לי שהגעתי לפני הרבה שנים לעשות פוסט דוקטורט באוניברסיטת אוקספורד וראיתי ששום דבר לא מפורסם באתר האינטרנט.
דב חנין: ואז הלכתי לברר מה קורה באוניברסיטה הזאת, אוניברסיטה ידועה, לא יכול להיות ששום דבר לא קורה, ואז הסבירו לי שבאוקספורד זה עובד ככה; מי שצריך לדעת, יודע, ומי שלא יודע, לא צריך לדעת.
דב חנין: אז כנראה שגם מינהל מקרקעי ישראל למד משהו מאוניברסיטת אוקספורד.
ירון ביבי: אני ממש מבקש למחות על האמירה הזאת.
דב חנין: אמרתי את זה על אוניברסיטת אוקספורד, אני לא אמרתי את זה על המינהל.
דב חנין: בכל זאת אוניברסיטת אוקספורד מתפקדת כבר הרבה שנים.
דב חנין: מוזר ביותר, אני חייב להגיד.
דב חנין: אני אומר, באמת, לדעתי, ברגע שבן אדם קורא במודעה בעיתון שמשווקת קרקע על חוף הים, הוא מתייחס לזה אחרת, מאשר משווקת קרקע שלא על חוף הים.
דב חנין: כך נדמה לי.
דב חנין: אני מאוד אשמח לקבל את ההתייחסות של המינהל, כי הדבר הזה נראה לי מאוד מאוד צורם ואני משתדל לדבר בצורה המתונה ביותר האפשרית.
דב חנין: בסופו של דבר התוצאה הכלכלית של המהלך הזה היא באמת תוצאה מדהימה; איך חלקת קרקע כזו מעבירים לידי מי שזכה במכרז, אותה חברה שזכתה במכרז, ב-8 מיליון ₪, פלאי מדינת ישראל.
דב חנין: אין מלה אחרת, באמת.
דב חנין: כנראה שיש אפשרויות לעשות רווחים נהדרים במדינת ישראל.
דב חנין: עוד דבר שעורר אצלי סימני שאלה, ושוב, מר ביבי, אני אשמח לקבל את התייחסותך, זה העובדה שאתם לא שיתפתם את משרד התיירות בעניין.
דב חנין: הרי מדובר בכפר נופש, יש פה איזה שהוא מהלך שבוודאי למשרד התיירות יש מה לומר.
דב חנין: גם פה מוזר, אבל לא קרה.
דב חנין: היזם במקרה הזה, אני מבין מהדוח, לא עמד בלוחות הזמנים, אבל במקום לדרוש ממנו פיצוי, אתם הלכתם לקראתו.
דב חנין: באמת יפה מאוד.
דב חנין: זו באמת גישה מאוד מבורכת, אני שואל את עצמי האם זאת הגישה שלכם כלפי כל הגורמים שלא עומדים בזמנים?
דב חנין: אז אם כך, אני---
שמואל חסון: סליחה, זה לא תקשורת עכשיו בינך לבין ה---
דב חנין: לא, אני שואל את עצמי.
שמואל חסון: אז תשאל את עצמך ואתה תענה בזמנך.
דב חנין: אם זו גישתכם בכל המקרים אז אני קצת מודאג לגבי היכולת שלכם לשמור על האינטרס הציבורי.
דב חנין: כי אם גורמים ויזמים לא עומדים בלוחות זמנים, לתומי חשבתי שהציבור צריך לקבל פיצוי על אי העמידה בלוחות זמנים שמישהו מתחייב להם.
דב חנין: נאמר פה על הפגיעה באינטרס ציבורי רחב של משאב החופים שלנו, משאב שנמצא במחסור מאוד גדול.
דב חנין: במקרה של רצועת החוף, של פלמחים, אנחנו עוסקים ברצועת חוף שנמצאת מאוד מאוד סמוך לגוש דן, יש בה ערך מאוד מאוד גדול.
דב חנין: אני אומר בזהירות, זה אחד אתרי החוף האחרונים במרכז הארץ שעדיין לא עברו תהליך של פיתוח אינטנסיבי ולכן דווקא למקום הזה יש חשיבות מיוחדת שצריך לקחת אותה בחשבון.
דב חנין: אני מצטרף, אדוני היושב ראש, לכל הדברים שאמר חבר הכנסת פינס.
דב חנין: אני לא אחזור עליהם.
דב חנין: אני רק רוצה לומר שהאמירה האופטימית שלי על זה שהדמוקרטיה עובדת, עכשיו מתחילה לעמוד שוב במבחן, כי המבקר עשה את מה שהוא יכול היה לעשות בעניין.
דב חנין: אני מקווה שגם היועץ המשפטי לממשלה וגורמי חקירה אחרים יעשו את מה שעליהם מוטל לעשות בעניין, זה לא נמצא בידינו, אנחנו מקווים שהם יפעלו ויבדקו את הדברים שצריכים להיבדק, אבל במובנים רבים הכדור הזה חוזר עכשיו, אדוני היושב ראש, לוועדה שלך.
דב חנין: הוועדה הזו היא במידה רבה מאוד זרוע אופרטיבית של מבקר המדינה, כדי לדאוג לכך שאותם דוחות של מבקר המדינה, שמגיעים לשולחנך, לא מגיעים כאבן שאין לה הופכין, והוועדה הזו כרגע צריכה לעשות את המעשה הבא; ישנם בפניך פניות רבות, יש גם אתה פנייה של הארגונים הסביבתיים, שאני מציע לעיין בה ומציע לקבל גם את התוכן שלה.
דב חנין: בשורה התחתונה, מה שהוועדה הזו צריכה לעשות זה לדרוש קודם כל את ביטול העסקה, לדרוש קודם כל את החזרת החוף הזה לידי הציבור, לדרוש להפסיק לבצע דיונים תכנוניים כלשהו שקשורים לקידום המתווה של התכנון שבו מדובר.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה בכל זאת לומר משפט אחד ברשותך על היזמים.
דב חנין: הוויכוח שלי הגדול, כמו גם של חבריי, איננו עם היזמים, אבל אני חושב שהיזמים פה עושים טעות גם מבחינתם.
דב חנין: הדוח האלטרנטיבי הזה לדוח מבקר המדינה זה מהלך, אני אומר את זה בשפה מתונה, לא ראוי, לא צריך אלטרנטיבות למבקר המדינה, לא צריך אופוזיציות למבקר המדינה, יש לכם תשובות לטענות?
דב חנין: תענו את התשובות שלכם בצורה עניינית, אבל בצורה מכובדת.
דב חנין: אני גם קראתי את החוברת המאוד מהודרת שאתם השקעתם בה הרבה כסף, אני מבין שכפר הנופש בפלמחים, כך אני קורא, זו התשובה הישראלית לאתרי נופש בטורקיה.
דב חנין: אני מבין שפלמחים זה חוף ים כנראה יותר הרבה גדול ממה שחשבתי שהוא עד עכשיו, אם זו התשובה לטורקיה.
דב חנין: אני גם מסתכל על המפה שאתם הפצתם.
דב חנין: אתם אומרים 100 מטר, אבל בתחתית המפה יש קנה מידה.
דב חנין: בקנה המידה שמופיע בתחתית המפה אנחנו רואים שמדובר במשהו שהוא הרבה יותר קרוב ל-30 מטר מאשר ל-100 מטר.
דב חנין: אני מציע גם לכם לא להתייחס אל הכנסת בזלזול כל כך מוחלט.
דב חנין: אני חושב שאתם צריכים להבין שאנחנו יודעים לקרוא חומר, יודעים להתייחס לחומר ואנחנו די מתרגזים כשפונים אלינו בצורה שמזלזלת באינטליגנציה שלנו.
דב חנין: אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו, אולי היא לא מאוד מאוד גבוהה, אבל היא לא עד כדי כך נמוכה.
דב חנין: אני מסיים, אדוני היושב ראש, ורוצה לומר עוד דבר אחד שגם הוא ראוי לבדיקה.
דב חנין: אומרים היזמים, 'אנחנו רוצים כפר נופש, אנחנו לא רוצים שום דבר אחר', אבל אני מבין, שוב, אדוני, מפרסום בעיתון ופרסומים בעיתונים, כולנו יודעים שצריך להיזהר בהם, שאותה חברה 'מעוז דניאל' שמעורבת גם בפרשה הזו, במקום אחר, בחוף ים אחר, בראשון, רוצה עכשיו להעביר 232 יחידות דיור משימוש כנופש ומלונאות ל---
קריאה: אתה אומר דברים שאתה לא יודע, אולי---
שמואל חסון: סליחה, אתה לא תפריע לו.
שמואל חסון: אתה תקבל את רשות הדיבור.
שמואל חסון: לא ייצא מכאן אדם אחד שלא ידבר.
דב חנין: אם אתה תבהיר את הדברים, אדוני, אני אשמח לשמוע את ההבהרה.
דב חנין: אני אמרתי בזהירות, אני מדבר מתוך פרסום בעיתון, אבל הפרסום בעיתון הזה שקראתי אותו הוא פרסום מטריד ולכן אני אשמח לשמוע מכם בדיוק מה התשובה, ואם שלא כצעקתה, אני כמובן אשמח לשמוע את זה.
דב חנין: לסיכום, אדוני היושב ראש, הכדור הזה נמצא בידינו, אסור שנשמוט אותו, הציבור מסתכל היום על הוועדה הזו כגוף שיכול וצריך להגן על האינטרס הציבורי.
שמואל חסון: מאה אחוז.
שמואל חסון: אני מודה לך.
שמואל חסון: הגיע המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל, אבל אני מתאר לעצמי שאתה בקי וקראת את הדוח הזה באופן מלא.
שמואל חסון: יש פה טענות מאוד מאוד לא פשוטות, שנאמרות על ידי אנשי המבקר, שחוזקו כאן גם על ידי חברי הכנסת ואנחנו נבקש תשובות אחת-אחת, ואם תפספס תשובה, אני אשאל אותך שוב, כדי לוודא שאתה עונה על הכל.
שמואל חסון: בבקשה, אדוני.
ירון ביבי: אני רוצה לומר מספר דברים.
ירון ביבי: קראתי את דוח המבקר מספר פעמים.
ירון ביבי: מצאתי בו ליקויים, אבל לא מצאתי ליקויים חמורים ואני אגיד גם למה.
ירון ביבי: תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל הוא לשווק קרקע לאחר שרשויות התכנון קבעו מה אפשר לבנות שם ואני חושב שזו תהיה טעות, אחרי שיושבת ועדת תכנון שהכנסת הטילה עליה, בחוק, לקבוע מה הוא ייעודו של שטח מסוים ויש בתוך ועדת התכנון הליך שלם של התנגדויות והציבור מתנגד לתכנית, משפיע על תכנית, אני חושב שזו אמירה תקדימית, אולי גם לא נכונה מנקודת המבט שלי, שמינהל מקרקעי ישראל יהווה באפר לעניין הזה.
ירון ביבי: יבוא מינהל מקרקעי ישראל ויאמר 'למרות שהקרקע הזאת מיועדת לבניית בית מגורים בירושלים, אני, מנימוקים שהם נימוקים סמי-תכנוניים, כי מישהו חושב שאולי לא צריך לבנות שם בית מגורים, אז אני, מינהל מקרקעי ישראל, שם את עצמי מעל ועדות התכנון וחושב שלא לשווק את הקרקע הזאת'.
ירון ביבי: אני חושב שיש פה אמירה שראוי לבחון אותה.
ירון ביבי: זו נקודה אחת.
ירון ביבי: נקודה שנייה, זה עניין המחיר.
ירון ביבי: אומרים פה דבר והיפוכו.
ירון ביבי: מחד אומרים שזה לא כלכלי להקים כפר נופש---
דב חנין: הדגש הוא על המלה כפר נופש.
ירון ביבי: גם אני מדגיש את המלה כפר נופש.
ירון ביבי: מחד אומרים שזה לא כלכלי להקים כפר נופש, מנגד אומרים 'איך מכרתם את הקרקע הזאת בנזיד עדשים?
ירון ביבי: '
דב חנין: יש עוד דברים חוץ מכפר נופש שקיימים בעולם, לא?
ירון ביבי: מחד אומרים 'מכרתם את הקרקע בנזיד עדשים', מנגיד אומרים שלא משתלם להקים כפר נופש, זה לא כלכלי.
ירון ביבי: ערכה של הקרקע משקף את יכולת השימוש בה, ואם זה אכן לא כלכלי להקים כפר נופש, אז מחיר הקרקע צריך להיות שואף לאפס.
שמואל גולן: אז מה זה אומר?
שמואל גולן: בוא נחלק את זה חינם.
ירון ביבי: לא, ממש לא.
שמואל גולן: זה לא שווה לכפר נופש, אמרת.
ירון ביבי: אדוני, עשינו מכרז והציעו הצעה במכרז שלעניות דעתי משקפת את מחירו של כפר הנופש.
ירון ביבי: אני לא שמעתי פה מישהו שבא ואומר שאם אכן יופעל כפר נופש, שווי הקרקע הוא גבוה יותר.
ירון ביבי: יש פה איזה שהיא אמירה שצריך להחליט לאיזה כיוון לוקחים אותה.
דב חנין: אבל אתה יודע מה התשובה להערה שלך.
שמואל חסון: תתייחס לעניין של השמאי.
שמואל חסון: אותה הערכת שמאי שלא היתה ושהציע לא לפרסם את הקרקע.
ירון ביבי: אותה הערכת שמאי היתה עקבית עם העניין הזה שאומר 'לא כלכלי'.
דב חנין: לא כלכלי לכפר נופש.
ירון ביבי: אני כל הזמן מדגיש 'כפר נופש'.
דב חנין: אז תדגיש.
דב חנין: כמו שאני מדגיש, תדגיש גם אתה.
ירון ביבי: השמאי הממשלתי אמר 'לא כלכלי לעשות כפר נופש ותחכו שהמחירים יעלו ואז תשווקו'.
ירון ביבי: עוד פעם, אני חושב שאם ננתק את העניין הזה מהאירוע של כפר הנופש בפלמחים וניקח אותו באופן יותר כללי, לתפקידו של מינהל מקרקעי ישראל במדינת ישראל ולמה בכלל צריך מינהל מקרקעי ישראל, שזו שאלה שראוי להתלבט בה.
ירון ביבי: אם היינו פועלים כמו כל גוף פרטי ומחכים שמחיר הקרקע יגיע למקסימום האפשרי בו, אני לא הייתי יוצא עכשיו עם תכנית שיווק של 35,000 יחידות דיור לשנה הבאה.
ירון ביבי: הייתי משווק רק 12---
דב חנין: עכשיו אני לגמרי המום.
דב חנין: המינהל פעל ככה כי הוא רצה לדאוג לאינטרס הציבורי הכללי.
דב חנין: אני פשוט מנסה להבין מה שאתה אומר.
ירון ביבי: אני מנסה לקחת את האמירה הזאת מאותה נקודה---
דב חנין: אם זה היה גוף פרטי, הוא לא היה מתנהל כך, אבל אם הוא---
שמואל חסון: חבר הכנסת חנין, אני באמת מאפשר לך כחבר כנסת ואני מאפשר לך חופש, אבל אתה חייב לתת לו לסיים.
שמואל חסון: תרשום את השאלות ואני אתן לך את הזמן לשאול אותו.
ירון ביבי: הרי אנחנו מנסים לקחת ולהקיש לקח מהאירוע לכלל.
ירון ביבי: אני חושב שזה חשוב.
ירון ביבי: חשוב לכל גוף.
שמואל חסון: אני לא מסכים לזה.
שמואל חסון: עכשיו אני אפריע לך.
שמואל חסון: אני אומר לך, אתה צריך להתייחס נקודתית לנושא הזה.
שמואל חסון: אל תפתח לי עכשיו את המדיניות של המינהל.
שמואל חסון: תתייחס נקודתית, כי יש פה הערות, ואני אומר לך, גם אני כבר שמונה חודשים בתפקיד הזה, לא ראיתי דוח כל כך ברור בהערות שלו לגוף מבוקר.
שמואל חסון: אז תתייחס להערות המבקר.
רחל אדטו: אתה יודע כמה עולה חצי דונם בבית עובד ובנטעים ליד?
רחל אדטו: 250,000 דולר זה חצי דונם.
ירון ביבי: השאלה היא, עוד פעם, לאיזה שימוש.
שמואל חסון: הוא צודק בעניין הזה, השימוש קובע את ערך הקרקע.
ירון ביבי: חברת הכנסת אדטו, השימוש קובע את ערך הקרקע.
ירון ביבי: לו היינו מקבלים ערך קרקע שהוא ערך קרקע ששווה למגורים, אז לזה אנחנו היינו צריכים לדאוג, היינו אומרים שכנראה יש פה כוונה שלא לבנות כפר נופש.
שמואל גולן: אתם קבעתם מחיר מינימום, אז מה רציתם?
ירון ביבי: מחיר המינימום הוא מחיר ש---
שמואל גולן: קבעתם שבעה מיליון, עשו טובה, נתנו עוד מיליון.
רחל אדטו: 110,000 שקל לדונם.
ירון ביבי: קשה לי עם ההערה הזאת.
ירון ביבי: מאוד קשה לי עם ההערה הזאת, כי צריך---
דב חנין: המציאות היא קשה.
דב חנין: אם המציאות היא קשה, אז קשה איתה.
דב חנין: אם המציאות היתה קלה, לכולנו היה יותר נח.
ירון ביבי: קשה לי עם העובדה הזאת מפני שלוקחים אירוע נקודתי.
ירון ביבי: צריך גם לחשוב על איזה כלל הוא משליך.
ירון ביבי: האם אתה מצפה שמינהל מקרקעי ישראל ישווק קרקעות ככלל במדינת ישראל למגורים, עם הדגש עם מגורים, במחיר שהוא 100% מהשומה.
ירון ביבי: הרי מה שאתה אומר, 'בוא תנציח את רמת המחירים הגבוהה של הקרקע במדינת ישראל למגורים בזה שאתה תשווק את הקרקע רק במחיר שמאי'.
ירון ביבי: אני אומר עוד פעם, לו הייתי יושב בגוף כלכלי, כל מכרז שאני עושה, הייתי מחכה קודם כל שהמחירים יאמירו ואז משווק אותו גם במאה אחוז מהשומה.
דב חנין: שאלה שתועיל לדיון.
דב חנין: אדוני, המנהל הכללי של המינהל, ברשותך, אני רוצה להבין את קו החשיבה שלך.
דב חנין: אתה עדיין חושב שההתנהלות שלכם פה היתה בסדר?
ירון ביבי: אני רק מנסה לחדד את הדברים, חבר הכנסת חנין.
שמואל חסון: הם קיבלו את התשובות שלו.
ירון ביבי: ודאי שהם קיבלו את התשובות שלנו, אני חושב שחלק מהם התייחסו---
שמואל גולן: אנחנו סבורים אחרת ממה שהוא חושב.
ירון ביבי: וזה בסדר.
שמואל חסון: חבר הכנסת חנין, אם היו מוכרים את הקרקע ב-20 מיליון, אז היית מוכן שיהיה שם כפר נופש?
דב חנין: יש כאן כל כך הרבה שערוריות.
דב חנין: אני מוכן לטפל בשערוריות האלה אחת לאחת.
שמואל חסון: כי יש כאן עניין עקרוני.
שמואל חסון: אתה מתנגד עקרונית לכל בנייה שם.
שמואל חסון: את זה אתה גם צריך להגיד.
דב חנין: על חוף הים הזה, בוודאי.
שמואל חסון: גם אם היו מוכרים את זה ב-20 מיליון או 30 מיליון, אתה היית מתנגד.
רחל אדטו: אבל כשבונים כפר נופש, לא מפרסמים אותו בתור 65 מטר עם חנייה צמודה לדירה.
רחל אדטו: מה זה חנייה צמודה בכפר נופש?
שמואל חסון: על זה אני לא מתווכח, אני רק אומר שיש כאן גם עמדה שקובעת שלא היה צריך לבנות שם שום דבר, בלי קשר לעלות, וזה לא משנה את העובדה שהמחיר הוא שערורייתי.
שמואל חסון: אין ספק.
ירון ביבי: זו ההתייחסות שלי לעניין השומה.
ירון ביבי: לעניין הפרסום.
ירון ביבי: יכול להיות ששגינו בעניין הפרסום והיינו צריכים לציין את ההיקף ואת הנופש.
שמואל חסון: והעניין שזה על שפת הים.
ירון ביבי: יכול להיות ששגינו ואני אומר את זה.
דב חנין: לא יכול להיות, שגיתם.
דב חנין: מותר להגיד.
שמואל חסון: אתה היית מנהל המחוז באותה תקופה.
ירון ביבי: באותה תקופה שזה פורסם, אני הייתי מנהל מחוז תל אביב.
ירון ביבי: אני קיבלתי על הראש ממבקר המדינה כי אני רציתי לחלץ את חוף הים של הדולפינריום ולעשות עסקה שמאפשרת לשחרר את החוף ל---
שמואל גולן: אל תיתן לנו לפתוח את הנושא הזה, כי אני לא רוצה להגיד למי רציתם לשווק ומה היו---
שמואל חסון: אבל מר גולן, זה לא הפריע לו אבל להתקדם בתפקידו.
שמואל חסון: בסדר גמור, גם מגיע לו.
שמואל חסון: זה בזכות.
ירון ביבי: לעניין שיתוף הפעולה עם משרד התיירות.
ירון ביבי: אנחנו הפנינו את הזוכים במכרז ואת מי שהשתתף במכרז למשרד התיירות.
ירון ביבי: נכתב במכרז כתנאי שכל הבנייה צריכה להיעשות לפי הסטנדרטים של משרד התיירות.
ירון ביבי: אגב, עד כמה שאני מכיר את עמדת משרד התיירות, ונמצא פה המנהל הכללי של משרד התיירות, יש מחסור בסוג האכסון הזה שהוא כפרי נופש במדינת ישראל ואני יודע שמשרד התיירות היום נלחם על כל תכנית שהיא למגורים, כי יש מחסור, ואנחנו גם משתדלים באמת לשווק קרקע שמיועדת למלונאות כדי להתגבר על המחסור הזה.
ירון ביבי: אני חייב עוד תשובה לגבי ארכות ליזמים שלא עמדו במועדים.
ירון ביבי: יש החלטת מועצה, מועצת מקרקעי ישראל, שהיא החלטה כללית שאומרת שמינהל מקרקעי ישראל מתיר, בדרך כלל, לתת ארכות ליזמים כדי לבנות.
ירון ביבי: זו החלטה 1075 של המועצה, יש שם שורה של תשלומים---
שמואל חסון: אבל פה אתה מודה שהיו טעויות, ופה היתה לכם אפשרות לתקן חלק מהטעויות.
ירון ביבי: פה אנחנו נמצאים כרגע בנקודת זמן שאנחנו צריכים לשקול האם להאריך את החוזה, כן או לא.
דב חנין: יש לכם חוזה שיש בו הפרה יסודית, כבר עכשיו.
דב חנין: כך כתוב בחוזה.
ירון ביבי: אם היית נותן לי להשלים את המשפט, אני חושב שלא היית כועס---
שמואל חסון: מה אתה אומר על המשך החוזה?
ירון ביבי: אנחנו כרגע נמצאים בנקודת זמן שבה אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מאריכים את החוזה, כן או לא.
ירון ביבי: חלק משיקול הדעת שלנו יהיה האם ניתן יהיה לממש את הבנייה.
ירון ביבי: כי אם אני אבוא ואראה שאומרת הוועדה המחוזית 'אני שקלתי עוד פעם את העניין של חשיבות החוף ואני חושבת אולי לשנות, לגרום לזה שלא תהיה בנייה מהירה.
ירון ביבי: ..'..
ירון ביבי: זה באמת חלק משיקול הדעת שלנו, אני אומר את הדברים בזהירות כי אנחנו נמצאים פה במערכת יחסים חוזית והגוף שצריך להחליט על העניין הזה כמובן שהוא תחת בקרה של מבקר המדינה וכל מי שמכיר אותו, זה הנהלת המינהל.
ירון ביבי: אנחנו נשקול את זה, אנחנו נשקול האם באמת ניתן לממש בנייה, האם הבנייה הזאת באמת הולכת להיות כפר נופש, ניקח את זה בשיקול הדעת שלנו.
ירון ביבי: זהו, אלא אם כן פספסתי נקודה.
רחל אדטו: מדינת ישראל התירה חוזה הרבה יותר גדול עכשיו, עם שירות בתי הסוהר.
שמואל חסון: אתה למעשה אומר כרגע שאתם נמצאים בנקודת החלטה, שמה לוח הזמנים שלה?
ירון ביבי: אנחנו ביקשנו לבדוק את עמדתה של הוועדה המחוזית.
ירון ביבי: עכשיו אמור היה להתקיים לפני כשלושה שבועות דיון בתכנית הבינוי---
דב חנין: אבל למה להמתין?
דב חנין: אני לא מבין את זה.
דב חנין: אתם מינהל מקרקעי ישראל, אתם אחראים על הרכוש שלנו שנקרא חוף הים?
ירון ביבי: אני פתחתי עם זה, כי אני חושב שזו שאלה עקרונית כבדה מאוד, שבאה ואומרת האם מינהל מקרקעי ישראל, בהינתן זה שעל קרקע מדינה ניתן לבנות איזה שהוא משהו לפי החלטה של ועדה סטטוטורית שהיא הוועדה שקובעת מה אפשר לבנות, האם מינהל מקרקעי ישראל יכול להגיד 'אני נמצא מעל הוועדה המחוזית'---
דב חנין: אתה לא מעל, אתה במקביל.
דב חנין: אתה לא יכול להתנער מאחריות.
ירון ביבי: 'אני נמצא מעל הוועדה המחוזית ולכן אני מחליט שאת אותו ייעוד, או את אותו רצון של הוועדה המחוזית', שאני מזכיר לכולנו שתכנית היא מעין מעשה חיקוק, אני מזכיר את זה לכולנו---
דב חנין: זה ממש ראש קטן.
שמואל גולן: אדוני, אני חייב לענות לך כי אתה יודע שאנחנו בודקים לא רק את העסקה הזאת, ואנחנו יודעים איך המינהל מתנהל במקומות אחרים, וכשהמינהל לא רוצה לשווק, הוא לא משווק, גם אם יש תכנית שנמצאת בתוקף וגם אם יש לחץ כזה או אחר של קבוצות לחץ למיניהן.
דב חנין: מה האינטרס פה?
דב חנין: אני יכול להבין?
שמואל גולן: האינטרס הוא קודם כל, להבנתנו, אתם נאמנים מטעם מדינת ישראל על קרקעות המדינה.
שמואל גולן: אתה צריך לשמור על קרקעות המדינה, יחד עם זאת גם צריכים לשווק וגם לשמור, ופה הופר, לטעמנו, האינטרס הציבורי, כי בעצם לא כלכלית, לא קיבלתם על הקרקע הזאת, לא מבחינת אינטרס הציבור שיכול להגיע לחוף הזה.
שמואל גולן: בעצם סגרתם חוף שהוא חוף...
שמואל גולן: אני לא רוצה להגיד לך את העסקאות האחרות שעומדות עכשיו בפרק בעוד כמה חופים.
רחל אדטו: ברור לך איזה אסון הולך להיות חוק הפרטת הקרקעות החדש, לאיזה קטסטרופה אנחנו צפויים.
שמואל גולן: אנחנו הבענו את דעתנו בעניין.
ירון ביבי: אני חושב שזה ממש לא, זה לא נוגע אחד לשני.
ירון ביבי: באמת שלא.
ירון ביבי: את הקרקע הזאת, אגב גם לפי החוק החדש, אי אפשר לשווק בבעלות.
ירון ביבי: אני חושב שהכנסת, אם מותר לי להגיד, עשתה באחריות שאמרה שחטיבות של מעל 16 דונם, לא מעבירים לבעלות, לכן החוק החדש כן התייחס לזה, ואגב, בתמיכת המינהל.
שמואל חסון: בעניין הזה של עלות הקרקע, הרי אתה מבין היום שהפרות החוזה מאפשרות לך נסיגה, אז זה לא הזדמנות לעשות נסיגה ולהציע את הקרקע הזאת במחיר הרבה יותר גבוה?
ירון ביבי: אני הקשבתי רוב קשב למה שנאמר פה ולי יש בעיה מקצועית עם העניין הזה, כי הרי אם הייתי משווק אותה במחיר הרבה יותר גבוה, אז מן הסתם כשהיו באים ואומרים לי 'תשמע, מתכוונים לבנות פה בנייני מגורים כי אחרת הם לא יחזירו את ההשקעה בערך הקרקע---
שמואל חסון: אבל אי אפשר, זאת התכנית, התכנית לא מאפשרת.
ירון ביבי: ---היה קשה לי להתמודד עם העניין הזאת.
דב חנין: אז לא היינו משווקים את הקרקע הזאת.
ירון ביבי: חבר הכנסת חנין, מה שאתה אומר זה בהחלט יכול להיות, אני לא אומר שלא.
ירון ביבי: אני רק אומר שאם אני הייתי משווק את זה במחיר גבוה היה הרבה יותר קשה לי להתמודד עם הטענה שהיזמים מתכוונים לבנות לא מלון נופש, אלא לבנות דירות.
ירון ביבי: כי ערך הקרקע היה משקף משהו אחר.
ירון ביבי: אנחנו נשקול את זה בהנהלת המינהל ובטח שאנחנו נשקול את זה כתוצאה מהדיון הזה.
שמואל חסון: אתה צריך לתת תשובות יותר ברורות.
ירון ביבי: בקשר למה?
תמר מנס: שאלה אחת, איפה המעמד המיוחד שלכם כמנהלים את קרקעות המדינה לטובת הציבור כשהקריטריון היחיד במכרז הוא מחיר?
תמר מנס: הרי צריך להיות גם קריטריונים נוספים.
תמר מנס: זה לא יכול להיות ש...
תמר מנס: אתה בעצמך אמרת, זה לא המחיר, אז איפה הדברים האחרים?
תמר מנס: אנחנו ראינו רק מחיר.
ירון ביבי: עוד פעם, יש פה הליך שלטעמי הוא קצת משונה.
ירון ביבי: ניהול של קרקע עבור אזרחי המדינה הוא לפי ייעודים שנקבעים במקומות מסוימים.
ירון ביבי: יושבת ועדה מחוזית שהיא המוסמכת בחוק---
דב חנין: אבל אתם בעלי הקרקע מטעמנו.
דב חנין: אני לא מבין איך בעל הקרקע אומר---
פנחס מלכה: ירון, זה תמ"א, זה תכנית מתאר ארצית, זאת לא ועדה מחוזית.
פנחס מלכה: התכנית הזאת היא בתכנית מתאר, אתה צריך לדייק בעניין הזה.
ירון ביבי: יושבת ועדה מחוזית, אני מקבל את התיקון, גם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהם הגופים שמדינת ישראל והכנסת הזאת הסמיכה אותם כדי לקבל החלטה איזה ייעוד.
ירון ביבי: אגב, הם עושים דיון ציבורי פתוח, הווה אומר שכשמוגשת תכנית כזאת כל אחד שרוצה להתנגד, מוזמן להתנגד, יש הודעה מפורטת על עריכת התכנית ולאחר דיון ציבורי הם מקבלים החלטה שזה הייעוד המתאים.
ירון ביבי: אני באמת לא חושב---
שמואל חסון: למה עד עכשיו לא הרימו שם אפילו בלוק אחד?
ירון ביבי: עד עכשיו לא הרימו בלוק אחד, כי אין היתרי בנייה---
פנחס מלכה: בהנחיה של מבקר המדינה עצרו את התכנון.
פנחס מלכה: זאת התשובה הפשוטה, לא צריך להתעסק בזה יותר.
פנחס מלכה: מבקר המדינה עצר את התהליך.
שמואל חסון: סליחה, אני מבין שגילית את הפטנט שאתה יכול להתקרב למיקרופון ואז להשתלט על הדיון, זה יפה, אבל אל תעשה את זה פעם נוספת.
פנחס מלכה: אבל זו שאלה שלדעתי היא מתבקשת, מבקר המדינה עצר את התהליך.
פנחס מלכה: רבותיי, לא צריך להתעסק בזה.
פנחס מלכה: הוא שלח מכתבים.
פנחס מלכה: מבקר המדינה לפני שנה וחצי שלח מכתבים לכל הגורמים שעסקו בקידום של הפרויקט הזה, ודרש מהם להפסיק את הקידום עד שהוא יגמור את הדוח שלו.
שמואל גולן: אני רק רוצה לתקן, אדוני, אני חתום על המכתבים.
שמואל גולן: הפנייה שלנו היתה, ואנחנו גם דיברנו גם שר הפנים, לא לשנות את הסטטוס עד לגמר הביקורת.
שמואל גולן: לא לשנות את הסטטוס, זה אומר 'תמתינו'.