GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל כפרי ירדני: שיבוא וייתן כסף תכלס.
מיכל כפרי ירדני: לא שמעתי שהעירייה נתנה כסף, בינתיים היא מקבל מאתנו כסף, כמשלמי ארנונות.
מיכל כפרי ירדני: המצב לא השתפר.
מיכל כפרי ירדני: ערמות הזבל מתחת לבית שלי ובמקומות אחרים לא השתנו.
מיכל כפרי ירדני: זה בכלל לא משנה אם זה קבלן פרטי שמפנה את זה או לא.
מיכל כפרי ירדני: גם העירייה את חלקה לא עשה כמו שצריך.
מיכל כפרי ירדני: אני אומרת שאתה לא יכול לומר באותה נשימה, אחרי שאתה שומע פה את כל הדברים, שעכשיו צריך לעשות נגלה שנייה שוב עם משרד השיכון, ולתת לו להמשיך לשמור על הנכסים הלאומיים שלנו.
מיכל כפרי ירדני: זה לא נראה לי הגיוני.
רבקה שור: הנכסים האלה עולים כסף בכל שנה.
רבקה שור: אני רוצה, כתושבת הרובע, יש מחיר שאנחנו משלמים.
רבקה שור: אנחנו מאוד רוצים לסדר משהו שהאחוז שמקבלים מהרווחים בכל שנה חוזרים לשכונה.
רבקה שור: מגיע לנו משהו מיוחד כדי לעזור לאיכות החיים שלנו.
רבקה שור: הם מקבלים את הכל ולא חושבים עלינו.
עתניאל שנלר: אנחנו עומדים בפני סיום.
עתניאל שנלר: זכות ההתייחסות האחרונה למבקר ולחברה.
בעז ענר: ראשית, עולה פה שאלה שלא עלתה בדוח, מדוע כל עוד החברה מתקיימת אין נציגות של נציגי הרובע בחברה?
בעז ענר: מדוע התושבים לא מיוצגים שם?
אסף רגב: מי שאחראי על המינויים הם שני השרים שממנים את הדירקטורים וצריך להפנות את השאלה הזאת לשרים.
בעז ענר: למען שקיפות, כמינהל קהילתי, וזה לא עלה בדוח שלנו.
בעז ענר: אני רוצה לפתוח במשפט מפתח שעלה פה: יש פה תחום מוניציפאלי, שמחלק ליותר מדי גורמים, יותר מדי סחטנים.
בעז ענר: המסקנות שאתם מוליכים כרגע אליהם, בקונסטלציה כזאת או אחרת, הם לקחו 27 שנים.
בעז ענר: 27 שנים רק של החברה לפיתוח ושיקום הרובע, זה 3 מיליון שקל לשנה.
בעז ענר: אם הייתם עושים וחוסכים רק חלק מהמשאבים האלה – דיינו.
בעז ענר: ועדת הביקורת של הכנסת, הכנסת, 3 דוחות של מבקר המדינה, ובינתיים התפרקו חברות אבל זה 27 שנים.
עתניאל שנלר: ב-27 שנים עם 3 מיליון שקל הם עשו הרבה הרבה עבודה.
בעז ענר: הנהלה וכלליות.
בעז ענר: זה לא לפרויקטים.
עתניאל שנלר: עושים עבודה.
עתניאל שנלר: גם לי משלמים כסף כאן, בכנסת, וזה עולה הרבה כסף בשביל לעשות עבודה.
עתניאל שנלר: אני מציע לא להכניס את הענין הזה כי הם עושים עבודה חשובה.
עתניאל שנלר: הטענה המהותית שלך היא שאם לא עשו לפני 25 שנה, ולא שמים עליהם.
בעז ענר: נכנס פה גם המימד הכספי: הוצאות הנהלה וכלליות של 90 מיליון שקל, זה הרבה כסף.
נסים ארזי: מה שאני רוצה לומר משתלב עם השאלה על סגרת החברה, כן או לא.
נסים ארזי: אני לא נכנס לנושא, בראש חודש ניסן, אחרי טקס חנוכת בית הכנסת "החורבה" אני פורש.
נסים ארזי: הודעתי כבר לדירקטוריון, שגם אישר את בקשתי לפרוש.
נסים ארזי: אני פורש ממנכ"לות החברה כך שאני בהחלט יכול לומר פה את הדברים באופן האמיתי ביותר, לא כמי שעובד, וכמו ששמענו מנציגי מבקר המדינה, לא כמי שיש לו אינטרס בקיום החברה כי הוא רוצה להישאר בחברה.
נסים ארזי: אני אכן חושב שיש הצדקה, אולי לא בהיקף הזה, לקיומה של החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי, אולי אפילו בשם אחר כי כבר לא רלוונטי פיתוח הרובע היהודי ואולי לא רלוונטי שיקום הרובע היהודי, כי ממילא התשתיות כבר הועברו לעירייה, וזה ריח הביוב שהוזכר כאן.
נסים ארזי: אם יש ביוב שעלה על גדותיו, העירייה היתה צריכה לטפל בזה.
נסים ארזי: אני לא מקבל את הטענה שכאילו החברה מונעת מהעירייה לנקות ולהחליף ביוב ולעשות דברים כאלה ואחרים.
נסים ארזי: לא מיני ולא מקצתי.
נסים ארזי: אני מסכים לחלוטין שהתיאום, ויש לנו תיאום מלא עם נציגי המינהל הקהילתי ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה, גם בפעילות כזאת וגם בפעילות אחרת.
נסים ארזי: אני חושב שהחברה לפיתוח הרובע חייבת להשאיר בידה את הנכסים, ואני לא נכנס לשאלה שהעלתה מיכל כפרי, אם יהיה דירקטוריון כזה שיהיה לו ענין להעביר שוב נכסים של הרובע, אז צריך לדאוג שלא תהיה אפשרות למכור בפשטות נכסים של הרובע.
נסים ארזי: אבל אני אומר שלחברה יש תפקיד, כי הרובע הוא לא עוד שכונה בירושלים.
נסים ארזי: החברה ראתה כמחויבות למצוא את האיזון בין תיירות לבין תושבים ברובע.
נסים ארזי: אין ספק שתישאל תושבים, אין להם ענין בתיירות.
נסים ארזי: לעומת זאת, תשאל תיירים, התושבים מפריעים לתיירות כי אי אפשר להסתובב - -
דניאל שפרבר: - -
נסים ארזי: כבוד הרב, אני מצדיק אותך בזעקה שמסתובבים לך מתחת לחלון ב-2 לפנות בוקר סיורי סליחות.
נסים ארזי: אם אני הייתי גר שם, זה היה מפריע.
נסים ארזי: אני מקבל תלונות מתושבי הרובע כמה זה מפריע להם, ואני מצדיק אותם.
נסים ארזי: מה אני עושה לאותן מסגרות שיש לי השפעה עליהן כמו כאלה שמארגנים מסלולי ביקורים וסיורים, אני, כחברה, למרות שאין לי יכולת לכפות עליה, אני משתדל להביא לתשומת לבם להפחית ולהוריד, כדי לבוא לקראת התושבים.
נסים ארזי: אני אומר שהנכסים בידי החברה, התיירות והפעלת מוזיאונים, מחלקת התיירות של עיריית ירושלים לא מפעילה מוזיאונים.
נסים ארזי: לכן, יש הצדקה שהחברה הזאת תתמקד בנכסים, כולל נכסים תיירותיים, כולל ביקורים במוזיאונים שהם בעלי חשיבות מאוד מיוחדת.
נסים ארזי: המוזיאונים של החברה, הרובע ההרודיאני, הבית השרוף, מאוד חשוב.
נסים ארזי: לכן, הייתי משאיר את שני המוקדים העיקריים האלה בידי החברה.
עתניאל שנלר: חברים, ביקשו שעוד 7 דקות ניכנס למליאה ולא אתן רשות דיבור, כי במליאה אנחנו חייבים להיות נוכחים.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם שגם לי, כיושב ראש הוועדה, חורה שאי אפשר שיהיה בדיון כל כך מהותי נוכח רק חבר כנסת אחד לאורך כל הדיון.
עתניאל שנלר: אני רוצה שתדעו שחברי הכנסת, כל אחד חבר במספר ועדות במקביל, ותמיד יש את המתח איפה תימצא.
עתניאל שנלר: ברגע זה הייתי אמור להיות באחת מוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון ובגלל שראינו שכאן הולכת להיות בעיה שכולם בוועדות אחרות, נאלצתי, בשמחה, לבוא לכאן.
עתניאל שנלר: לכן, תבינו שזה לא בא מזלזול בנושא, ודאי לא בירושלים, ודאי לא בעיר העתיקה בירושלים ובטח לא בתושבים.
עתניאל שנלר: זה בא מכך שלכולנו יש מספר תפקידים.
עתניאל שנלר: אני שמח שיצא לי להיות בדיון הזה, כי נדמה לי שאיש לא חולק בחדר שירושלים שייכת לאומה כולה, לא רק לירושלמים ולא רק לעירייה.
עתניאל שנלר: נכס לאומי לא מנהלים אגב אורחא, הוא הלב של כל הענין.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להיכנס בסיכום לדברים ערכיים, נדמה לי שדברים נאמרו אבל המאבק שלנו בוועדה, כאן, המשתמע מהדוח או מהשיח, ואגב, יש הסכמה כמעט על הכל בחדר הזה היום, על אף הכעס, נדמה לי שאנחנו יכולים לחולל שינוי מהותי שיחזיר את הרובע לכלל האומה היהודית, בכל הרבדים.
עתניאל שנלר: החל מהמבנה של האוכלוסייה דרך הממלכתיות שבה, דרך התשתיות.
עתניאל שנלר: השאלה שעליה כולם מסכימים זה החשיבות של הרובע, החשיבות של שדרוג, העלאת רמת השירותים בכל הנושאים, רמת השימור, רמת הניהול, על מנת שהרובע יקבל את המקום הראוי שלו.
עתניאל שנלר: אני מנצל את הישיבה הזאת למחאה לפרוטוקול, כנגד הפקעת הכותל מידי העם והעברתו לידי קבוצות אוכלוסייה כל שהן בטענת בית תפילה.
עתניאל שנלר: הרחבה התחתונה של הכותל היא בית תפילה, ושם יש לנהוג על פי אמות המידה שקובעת הרבנות הראשית למדינת ישראל.
עתניאל שנלר: היא המוסמכת היחידה לענייני דת במדינת ישראל.
עתניאל שנלר: הרבנות הראשית למדינת ישראל.
עתניאל שנלר: נדמה לי שהיא קבעה שהחלק התחתון הוא חלק של בית תפילה.
עתניאל שנלר: החלק העליון שייך לכל עם ישראל לא כבית תפילה אלא כמקום של הזדהות יהודית, הזהות היהודית וזה לא עסק פרטי של אף אחד.
עתניאל שנלר: כל יהודי באשר הוא יכול להיות שם, תוך כיבוד המקום.
עתניאל שנלר: ההחלטה של רב הכותל, ואני אומר את זה כאן, לפרוטוקול, לאסור על עולים חדשים להתחבר ליהדות דרך ארץ ישראל למול הכותל ברחבה העליונה או לא להקפיד שיהיו דגלי הלאום ברחבת הכותל, זו פגיעה בריבונות של מדינת ישראל ופגיעה בריבונות של העם כלפי ארצו.
עתניאל שנלר: לכן, בענין הזה בדעתי לעשות מה שאני צריך לעשות כשרב הכותל יחזור, הוא נמצא עכשיו בחו"ל.
עתניאל שנלר: אני יכול לומר שבענין הזה, בשיח השוטף שלי עם הרבנים הראשיים אני מתכוון להעלות את הדבר הזה.
עתניאל שנלר: לא ניתן שיפקיעו את הכותל מהעם.
עתניאל שנלר: את אותם דברים אני אומר על הרובע.
עתניאל שנלר: אני מתכוון לבחון אפשרות לפנות למבקר המדינה באמצעות הוועדה, על פי סעיפים 15 ו-20 להקמת ועדת חקירה משום שהעלו כאן דברים הרבה יותר חמורים מאשר עלו בדוח.
עתניאל שנלר: עלו כאן טענות מטענות שונות, נרמזו.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לדבר על דברים במלים של שחיתויות כי אני לא בטוח ובוודאי אני דן כל אדם לכף זכות, בוודאי ציבור, אבל יכול להיות שיש כאן דברים שנראים מוזרים.
עתניאל שנלר: המינויים, האינטרסים ועוד כיו"ב ואני לא רוצה להיכנס לזה.
עתניאל שנלר: אנשים פרטיים משקיעים באיזה מקום ולא מקבלים קבלות.
עתניאל שנלר: גם להערות הקטנות יש חשיבות גדולה...
עתניאל שנלר: את הפניה אליכם נעשה בכפוף למימוש הסיכום שעליו סיכמתי עם חלק מחברי הוועדה, ושיניתי רק חלקים תוך כדי כתיבה, כי קראנו והתייעצנו, חברי הוועדה, כי ידענו שלא כולם יוכלו להיות כאן, עוד בטרם התכנסה הוועדה.
עתניאל שנלר: הרי הסיכום: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מאמצת את דוח מבקר המדינה העוסק בחברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים.
עתניאל שנלר: אנחנו רשמנו את הודעתם של נציגי משרדי השיכון, האוצר והעירייה, המסכימים שדרושה רק חברה אחת לשם שימור הנכסים קרי:
עתניאל שנלר: פירוק תפקידי פמ"י והחברה לפיתוח הרובע היהודי מהתפקידים האופרטיביים שאינם שימור הנכסים.
עתניאל שנלר: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממליצה שוב לממשלה לפרק את החברה שבבעלותה, החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים במתכונתה הנוכחית.
עתניאל שנלר: דע עקא, בתחום הזה אנחנו חולקים על מבקר המדינה, על רעיון המיזוג.
מאיר דקל: זו לא היתה הסכמה של כל משרדי הממשלה, משרד השיכון לא הסכים לרעיון שתהיה רק העשרת נכסים.
מאיר דקל: קיבלנו את המלצת המבקר לחברה אחת - -
עתניאל שנלר: בסיכום אני מכתיב מחדש את הסיכום השני.
עתניאל שנלר: הוועדה קובעת כי יש להשאיר חברה אחת, אך ורק לשימור הנכסים ולא לשום תפקיד אופרטיבי אחר, אם זה מסייע לך.
מאיר דקל: הערתי רק לענין של המשרדים אבל זה לא.
מאיר דקל: הוועדה יכולה לקבוע, בסמכות הוועדה לקבוע...
עתניאל שנלר: שמעתי את הערתך ואני משחרר אותך מהאחריות ואני אומר לך שהוועדה קבעה שיש לפרק את שתי החברות מכל התפקידים, למעט שאלת שימור הנכסים.
עתניאל שנלר: אני חוזר על הסעיף הבא: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממליצה שוב לממשלה לפרק את החברה שבבעלותה, החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ במתכונתה הנוכחית.
עתניאל שנלר: 4.
עתניאל שנלר: הוועדה ממליצה כי עד חודש ינואר 2013 תפורקנה החברות מתפקידיהן, ותפקידיהן יועברו בהדרגה לעירייה.
עתניאל שנלר: על הממשלה למצוא פתרונות לשימור הנכסים אשר יישארו בידי חברה בבעלות ממשלתית.
עתניאל שנלר: הוועדה מצפה כי בתוך 3 חודשים יבחרו יו"ר ומנכ"ל לחברה, לתקופה של 3 שנים, על פי כללי המינהל התקין והשקיפות הראויה - -
מאיר דקל: סליחה, יש כאן יושב ראש ומנכ"ל עד מרס.
מאיר דקל: לא ברורה ההערה שלך.
עתניאל שנלר: אתה צודק, 3 חודשים מיום סיום תפקידם.
עתניאל שנלר: אני מבקש לתקן את זה.
עתניאל שנלר: אני מודה לאדוני על ההערה.
עתניאל שנלר: 6.
עתניאל שנלר: הוועדה מצפה כי במהלך ה-3 שנים, קרי, עד ינואר 2013, תפעל החברה בעיקר לשמירת הון החברה ונכסיה והעברתה לחברה החדשה שתקום לצורך שימור הנכסים בידי המדינה.
עתניאל שנלר: למצוא פתרונות משלימים וראויים לנגישות לחניה, כולל לחניה שמעבר לאנשי הרובע.
עתניאל שנלר: לקדם את התכניות להקמת החניון החדש ולהשלים את פרויקט "החורבה" על פי החלטת הממשלה.
עתניאל שנלר: הוועדה תקבל דוח סטטוס מימוש ההמלצות וההחלטות שלה היום ממזכיר הממשלה בחודש אפריל 2010.
עתניאל שנלר: בכפוף לדוח מזכיר הממשלה ב-2010, תקבע הוועדה האם לפנות למבקר המדינה לפתיחת ועדת חקירה לניהול הרובע, על כל המשתמע.
עתניאל שנלר: אלה החלטות הוועדה.
עתניאל שנלר: לפני שאני נועל את הישיבה, איש בחדר הזה לא חושב שירושלים לא חשובה.
עתניאל שנלר: כולנו רוצים את אותו דבר.
עתניאל שנלר: המחלוקת היא אולי על הדרך.
עתניאל שנלר: ישנה מרירות, ישנה ציפייה, ישנה מדיניות של ראש עיר חדש, ישנה ממשלה וישנה כנסת שמייצגת את העם.
עתניאל שנלר: היא מייצגת לא רק את אזרחי ישראל בענין ירושלים, היא מייצגת את העם היהודי.
עתניאל שנלר: לכן, נצא מכאן לטובת הכיוון המתקן ולא לטובת מי לא בסדר.
עתניאל שנלר: כל מעשה ייעשה מחר יצטרך לקחת בחשבון איך המעשה הזה מתקן ולא איך הוא מעמיק את הדילמות והכעסים.
עתניאל שנלר: הדבר נכון בעיקר לגבי תהליך ה-3 שנים.
עתניאל שנלר: האם הוא יהיה תהליך מטעם, האם הוא יהיה תהליך פוליטי או האם הוא יהיה תהליך לאומי.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה לגבי המשרדים האחראים על השאלות האלה.
עתניאל שנלר: אני מודה לכולם.
עתניאל שנלר: שיהיה יום טוב.
עתניאל שנלר: הישיבה נעולה.
עתניאל שנלר: צהרים טובים לכולם, היום, שלא כהרגלנו, הפגישה אינה חסויה, לכן מצד אחד אנחנו מדברים חופשי מצד שני, חכמים היזהרו בדבריכם בהקשר הזה כי הפרוטוקול יהיה גלוי.
עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת השנה של הוועדה לביקורת המדינה, הנושא היום דוח המדבר על היבטים בהעסקת קצינים פורשי צה"ל בתעשיות הביטחוניות ובמשרד הביטחון .
עתניאל שנלר: אני מבקש מנציג מבקר המדינה להציג את הנושא, אחר כך נחלק את הדיון לשני הנושאים האחרים שבו.
יעקב אור: תודה רבה, בפתיח אומר שאנחנו עוסקים בשתי סוגיות, כל חת עומדת בפני עצמה.
יעקב אור: הסוגיה הראשונה היא סוגית הקופה הציבורית, פורשי צה"ל והעסקתם בתעשיות הביטחוניות החברות הממשלתיות, התעשייה הביטחונית התעשייה הצבאית, רפא"ל והתעשייה האווירית.
יעקב אור: כאשר התופעה שנתקלנו בה, ואני מדגיש תופעה, אפשר לראות אותה משני כיוונים, האחת כמשתמע מהחוק, חל תשלום קופה ציבורית על פורשים מצה"ל עד גיל מסוים, כאשר תעשיות וחברות ממשלתיות וכל משרדי ממשלה מצד אחד במשוואה, העסקתם בצורות שונות בתעשיות הביטחוניות עקב כך שהם נאלצים, או צריכים לשלם את הקופה הציבורית, עם העדיפות במשתמע או בפועל שיש לחברות אחרות, שהן לא ממשלתיות, להעסיק פורשי צה"ל ומתוך כך באופן טבעי, אולי מעדיפים לעבוד בחברות האחרות ולא בחברות הממשלתיות.
יעקב אור: על כן, אולי, מפסידים כוח אדם בחברות הממשלתיות ומאידך גיסא תופעות של דרכים אחרות להימנע מתשלום.
יעקב אור: סוגיה חשובה מרכזית וערכית אבל משמעותית גם חברתית.
יעקב אור: הדיון חשוב בה ולכנסת יש תפקיד חשוב מאד בעניין הזה.
יעקב אור: הסוגיה שנייה היא סוגיית ניגוד העניינים, היו שני מקרים של שני קצינים בכירים, כמשל, שמהם צריך ללמוד, תחום אחד של המקרים האלה סוגית בדיקת ניגוד העניינים, בעיקר בשעה שהסוגיה כל כך רגישה, פורשי צה"ל או קצינים בכירים שעובדים בדברים דומים בחברות דומות ובמקביל במערכת הביטחון.
יעקב אור: הסוגיה היותר רחבה של עצם בדיקת התעסוקה של קציני מילואים ופורשי צה"ל בכירים פעם אחת תוך המערכת הצבאית, אנשי מילואים פעילים ופעם שנייה בחברותיהם או בחברות אחרות.
יעקב אור: אני אבקש מחיים לשם להציג את הנושא.
חיים לשם: 1.
חיים לשם: הפחתת גמלאות בשל הכנסה נוספת מקופה ציבורית.
חיים לשם: א.
חיים לשם: חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל גמלאות, נוסח משולב התשמ"ה-1985 קובע בין השאר כי זכאי לקצבה מצה"ל המקבל גם הכנסה מקופה ציבורית, תופחת קצבתו בהתאם לתנאים המוגדרים בחוק.
חיים לשם: שלוש התעשיות הביטחוניות הממשלתיות התעשייה האווירית, רפא"ל ותע"ש מוגדרות כקופות ציבוריות.
חיים לשם: נמצא כי המחלקה לשירותי הפרט והפרישה, הפרישה והתשלומים שבאכ"א, להלן- מופ"ת והתעשיות הביטחוניות הממשלתיות לא ביצעו חלק גדול מההנחיות שהפיץ אגף החשב הכללי שבמשרד האוצר בדצמבר 2003 כדי לוודא שאכן מתבצעות הפעולות המחויבות בנוגע להפחתת גמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית.
חיים לשם: מבחינת דיווחיהם למופ"ת של 57 גמלאי צה"ל המועסקים כעובדי חברה בשלוש התעשיות הביטחוניות האמורות נמצא כי כרגע מהם לא דווחו למופ"ת על העסקתם בקופה ציבורית וכתוצאה מכך לא הופחתה גמלתם כנדרש.
חיים לשם: הגמלאים הנ"ל לא פעלו בהתאם לדינים המחייבים אותם ואילו מופ"ת והתעשיות הביטחוניות הממשלתיות לא ביצעו את הנחיות החשכ"ל הרלוונטיות ולא יזמו פעולות אחרות לגילוי מקרים כאלה.
חיים לשם: החובה להפחית גמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית חלה רק על גמלאי צה"ל המועסקים כעובדי חברה ואינה חלה ל המועסקים באמצעות חברות כוח אדם או כיועצים.
חיים לשם: חוזה ההתקשרות עם גמלאי צה"ל ברפא"ל בתעשייה האווירית ובתע"ש באמצעות חברות כוח אדם וכיועצים מצביעים על כך שמתכונת העסקתם דומה מאד להעסקת עובדי החברה וחלקם אף משמשים בתפקידי ניהול.
חיים לשם: משרד מבקר המדינה מעיר כי במתכונת העסקה זו נותנות רפא"ל התעשייה האווירית ותע"ש יד לאכיפה של ההוראה והפחתת הגמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית כקבוע בחוק.
חיים לשם: בפגישתם עם נציגי משרד מבקר המדינה ממאי 2008 ובמכתבם לשר האוצר ולשר הביטחון מאותו חודש טענו ראשי התעשיות הביטחוניות כי בגלל הצורך להפחית גמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית קשה מאד להביא את גמלאי צה"ל לעבודה בתעשיות הביטחוניות הממשלתיות כעובדי חברה ואין להם ברירה אלא להעסיקם כיועצים וכעובדי חברות כוח אדם.
חיים לשם: הם הציעו הלקים צוות משותף למשרד האוצר ולמשרד הביטחון שביחד עם נציגי התעשיות הביטחוניות הממשלתיות יבחן את הסוגיה ויגבש מענה הולם.
חיים לשם: לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שבחינה זו תבוצע בהקדם ויגובש מענה לסוגיה.
חיים לשם: עם זאת, כל עוד לא ניתן פתרון חוקי אחר, יש לקיים את הוראות חוק שירות הקבע גמלאות בעניין הפחתת גמלה בשל הכנסה מקופה ציבורית כלשונו וכרוחו ולא לתת יד ליצירת מסלולים עוקפים לחוק.
חיים לשם: נוכח ממצאים שעלו בביקורת זו וממצאים דומים שעלו בעבר, גם בקרב גמלאים של שירות המדינה, ראו שמשרד האוצר התייחס לסוגיה זו בראיה מערכתית כדי להביא לפתרונה.
חיים לשם: עמידה במגבלות חוק הצינון ומניעת חשש לניגוד עניינים בהעסקת ראש מטה פרויקט "הטנק הטורקי" במשרד הביטחון.
חיים לשם: משרד מבקר המדינה בדק את העסקתו של קצין בכיר במילואים, תא"ל דוד אנגל כיועץ למנכ"ל משרד הביטחון בתפקיד ראש מטה הפרויקט להשבחת טנקים עבור הצבא הטורקי.
חיים לשם: נמצא כי במהלך עריכת ההסכמים עמו וחידושם בין השנים 2005 עד 2007 לא התבקש ראש מטה הפרויקט על ידי אגף היועץ המשפטי למערכת הביטחון או על ידי גורם אחר במשרד הביטחון למלא שאלון או תצהיר לבחינת הקשרים בין תפקידו כראש מטה הפרויקט לבין עיסוקיו האחרים שעלולים לגרום לו למצב של חשש לניגוד עניינים כנדרש.
חיים לשם: יולי 2004 החל ראש הפרויקט לספק שירותי ייעוץ לרפא"ל, בין השאר בנושא מיגונים לרכב קרב משוריין כבד, נגמ"שים ושריוניות עבור גופים שונים במערת הביטחון, ביניהם גורמים במשרד הביטחון ובצה"ל.
חיים לשם: אגף היועץ המשפטי למערכת הביטחון אישר אמנם ביוני 2004 את העסקתו על ידי רפא"ל בהיבט של חוק הצינון, הגם שזהו היבט אחד בלבד של סוגית החשש לניגוד עניינים בכללותה, אולם לא נמצא כי אגף היועץ המשפטי נתן את דעתו לחשש הכללי שראש מטה הפרויקטים יימצא בניגוד עניינים בתפקידו כיועץ לרפא"ל.
חיים לשם: בפברואר 2007 בדק אגף היועץ המשפטי את סוגית העסקתו של ראש מטה הפרויקט בהיבטים של חשש לניגוד עניינים, אולם הבדיקה הייתה חלקית ובלתי מספקת כיוון שנציגי אגף הייעוץ המשפטי למערכת הביטחון לא עשו די כדי לקבל לידיהם את כל הפרטים הרלוונטיים לעיסוקיו של ראש מטה הפרויקט ולא עמדו על קבלת תשובותיו בנושא.
חיים לשם: 3.
חיים לשם: מניעת חשש לניגוד עניינים בהעסקת יועץ של חיל המודיעין וספק של עזרי מודיעין ועזרים אחרים לצה"ל.
חיים לשם: חיל המודיעין, באמצעות משרד הביטחון מעסיק יועצים שאחד מהם תא"ל במיל.
חיים לשם: חגי לוטן, להלן-היועץ, שימש במשך שנים רבות גם ספק של עזרי מודיעין ועזרים אחרים לצה"ל.
חיים לשם: מאז 1986 עת השתחרר משירות קבע בצה"ל, מילא תפקידים שונים בין היתר בתפקיד בכיר ביותר קמ"ן של הגיס הצפוני והוא משרת מאז 1995.
חיים לשם: מאז, ובמהלך כל תקופת שירותו כקמ"ן הגיס התקשר צה"ל עשרות פעמים עם היועץ באמצעות השותפות הרשומה שהקים.
חיים לשם: צה"ל ומשרד הביטחון לא בחנו את שאלת ניגוד העניינים האפשרית בין היות היועץ מצד אחד קמ"ן הגיס הצפוני מצד שני יועץ וספק של עזרים שונים לצה"ל.
חיים לשם: כמו כן נמצאו ליקויים בסדרי הפיקוח והבקרה על עבודת היועץ.
חיים לשם: לדעת משרד מבקר המדינה, עניין העסקת קצינים בכירים כספקים או כיועצים לצה"ל במקביל להיותם בשירות מילואים פעיל מעוררת סוגיה עקרונית וראוי שצה"ל ומשרד הביטחון יבחנו סוגיה זו.
חיים לשם: משרד הביטחון העסיק יועץ באפיון מבצעי של מערכות מידע מודיעיניות ממוחשבות.
חיים לשם: צה"ל ומשרד הביטחון לא בדקו טרם ההתקשרויות עם היועץ בנושא מערכות האלה חשש לניגוד עניינים בין זיקותיו של היועץ לצה"ל לבין זיקותיו לאחרים.
חיים לשם: סגנית היועץ המשפטי של חיל המודיעין בדקה חשש לניגוד עניינים בבקשה של חיל המודיעין להתקשרות עם היועץ בנוגע למתן ייעוץ לפתרון אחת מהמערכות וקבעה בעיקר על בסיס תשובותיו של היועץ לשאלון שהעבירה אליו, שבהם לא כלל היועץ זיקה שהייתה לחברה אזרחית בקשר לפיתוח של אחת המערכות שלא קיים חשש לניגוד עניינים בין העסקתו של היועץ כיועץ לאפיון המערכת לבין תפקידיו האזרחיים.
חיים לשם: משרד מבקר המדינה מעיר כי מן הראוי שיוסקו מסקנות בשני מקרים אלה, כך שבדיקה לניגוד עניינים תכלול איסוף נתונים מגורמים שונים ואימותים ולא תתבסס רק על מידע הניתן מפיו של נושא הבדיקה.
חיים לשם: כן ראוי שיינתן ביטוי מפורש בנהלים לאופן ביצוע הבדיקה וציון הגורמים הנושאים באחריות לה.
חיים לשם: נדרש גם שהנחית היועץ המשפטי לממשל משנת 2006, לעניין עריכת הסדרים למניעת ניגוד עניינים בשירות המדינה תותאם למציאות הארגונית של משרד הביטחון ושל צה"ל ותבוצע במלואה תוך ההקפדה והדיוק הראויים.
יעקב אור: בתשובות שקיבלנו, אנשים שלא שילמו את הקופה הציבורית שילמו מאז, אכפו עליהם לשלם, קופת המדינה הוסיפה דרך זה לא מעט עשרות אלפי שקלים.
עתניאל שנלר: נחלק את הדיון לשני חלקים, בחלק הראשון נדון על נושא היועצים והתעשיות הביטחוניות על מנת לא לייצר מצב של עומס זמן, כי בודאי ביטחון ישראל קורא לכם.
עתניאל שנלר: אחר כך נישאר לעסוק בשאלת ניגוד האינטרסים, צינון וכיוצא באלה לתחום השני של הדיון.
עתניאל שנלר: אשר על כן נפתח רק בנושא הראשון בסוגית היועצים.
עתניאל שנלר: אני אבקש מכל אחד מהתעשיות לומר את תפיסת עולמה בהקשר, לנמק את דעתה נסכם ואז נעבור לדיון השני.
עתניאל שנלר: תעשייה אווירית בבקשה.
יעקב נוס: הייתי מרחיב גם משפט לגבי נושא העובדים, תעשייה אווירית גם הודיעה על כך למבקר המדינה.
יעקב נוס: הוצאנו הנחיה לאותם קצינים שנקלטים בתעשייה האווירית וביקשנו מהם, הנוסח שפונה אליהם אומר להם שבהתאם לחוק שירות קבע תש"מ-1985, קצינים פורשי צה"ל הנקלטים בחברה וזכאים לקצבה מצה"ל מחויבים להודיע לצה"ל על עבודתם בחברה.
עתניאל שנלר: אתה מדבר על החלק השני?
עתניאל שנלר: אם תרצה להישאר לחלק השני בבקשה, כרגע אנחנו נוגעים רק בחלק של היועצים בהקשרים של הקופה הציבורית.
יעקב נוס: לגבי היועצים, גם יועצים שמועסקים באמצעות חברות אחרות, באמצעות ההתקשרות עם החברות יש סעיף בחוזה של אותם יועצים בו התעשייה האווירית מפנה את תשומת ליבם לנושא של הקופה הציבורית ומטילה עליהם את האחריות מכיוון שיש הרבה בעיות שזה גוף אחר מבחינה משפטית, אבל היא מטילה בהסכם העסקה אתם את האחריות לדווח על הנושא של הקופה הציבורית.
עתניאל שנלר: זאת אומרת שהיום בתעשייה האווירית אין מופיעים כיועצים חיצוניים בשל הסוגיה של הקופה הציבורית?
עתניאל שנלר: או שמא לא הבנתי נכון.
יעקב נוס: יש אנשים שמועסקים בתעשייה האווירית שחלה עליהם הקופה הציבורית והם נדרשים לשלם, נדרשים לא על ידינו, אנחנו לא מפקחים אנחנו מחתימים אותם באותו הסכם תעסוקה שיש לנו אתם, שהם מודעים שהדרישה הזו קיימת בחוק והאחריות היא עליהם לדווח לשלטונות צה"ל שהם אמורים לשלם כדת וכדין.
יעקב נוס: אני לא רוצה להתייחס כרגע למורכבות של הנושא.
עתניאל שנלר: אני כן רוצה להידרש לשאלה של המורכבות, תוסיף לנו נדבך, האם בשביל לפתור את הבעיה הזו אנחנו מטילים על העובד את מלוא האחריות, כפי שהחוק קבע?
עתניאל שנלר: שאלה נוספת, האם אתם מעסיקים חלק מהם באמצעות חברה באמצע כדי לנקות את התעשייה האווירית מקשר ישיר בהקשר?
עתניאל שנלר: סוגיה שדרוש לבחון האם היא חוקית או לא חוקית בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: דבר שני, האם העובדה שיש נטל אחריות על העובד האם זה מונע לקבל את הטובים שבטובים לעבודה?
יעקב נוס: באשר לשאלה השנייה ששאלת, האם זה מונע, מבחינת כושר התחרות של החברות הממשלתיות זה חד משמעית כן.
יעקב נוס: אני חושב שחבריי שיושבים פה, יושבי הראש של רפא"ל ותע"ש ירחיבו, בודאי שזה פוגע בהשוואה לתעשיות ביטחוניות שאינן קולטות אנשים תחת הנושא של קופה ציבורית.
יעקב נוס: לגבי השאלה הראשונה, בפירוש במקרים מסוימים, התעשייה האווירית לא קולטת את האנשים האלה כעובדי חברה , אלא קולטת אותם דרך חברות אחרות.
יעקב נוס: ציינתי שבהסכם העסקה עם אותם חברות אנחנו הוספנו בחוזים בצורה די ברורה את רוח הדברים שדרשנו מאלה שנקלטים אצלנו כעובדי חברה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לנסות לראות אם הבנתי אותך, בגלל שהחוק כלשונו גורם לכך שלא נוכל לקבל את הטובים ביותר וכושר התחרות שלנו לא יהיה ראוי ביחס לתעשיות פרטיות, לכן לקחנו לעצמנו, אנחנו, התעשייה האווירית, בשביל לעקוף את הבעיה, שני גלגלי הצלה, הראשון, אנחנו מחפשים משהו בינינו לבין העובד ודבר שני אנחנו מטילים על העובד.
עתניאל שנלר: דה עקא, העוד עצמו יחליט שהוא רוצה לשמור על החוק ולהרוויח פחות, אם הוא רוצה לעבוד בתעשייה אווירית, או שיעבור על החוק, וכולם יודעים לכאורה שהוא יכול לעבור על החוק, עד שייתפס כמובן, או שהוא לא בא לעבוד אצלכם.
עתניאל שנלר: תיארתי את זה נכון?
יעקב נוס: נכון.
עתניאל שנלר: אתה בעצם אומר שהחוק פוגם בתעשייה האווירית בלשונו וכרוחו והתעשייה האווירית משתמשת בכלי עזר כדי לעקוף אותו.
יעקב נוס: הוא פוגם, חד משמעית, והתעשייה האווירית עושה כמיטב יכולתה לשמור מצד אחד על התחרותיות ומצד שני לא לפגוע בחוק.
יעקב נוס: זה כמו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, זה לא קל, זה קשה , המשפטנים אצלנו משקיעים בזה הרבה מאד מחשבה, היינו שמחים אם החוק היה אחר, זה היה מקל עלינו.
שלום חמי: אני מבקש להוסיף שהתעשייה האווירית לא יצרה את המנגנונים, מעבר ליצירת המנגנונים יש לנו עניין לקלוט את העידית שבעידית.
שלום חמי: כשהעידית שבעידית מגיעה אלינו, זה תנאי מבחינתה.
שלום חמי: כשמגיעים אותם מועמדים התנאי מבחינתם, הם אינם מסכימים להיות עובדי התעשייה האווירית ומעדיפים להיות יועצים.
שלום חמי: כך שבחלק גדול מהמקרים, אם אנחנו רוצים אותם אצלנו אנחנו אנוסים לעשות כן.
שלום חמי: אנחנו לא יכולים לוותר עליהם, ידינו ורגלינו קשורות לעומת מעסיקים אחרים שיכולים לעשות את זה ולקלוט אותם לשורותיהם בלי אותו חובה שחלה.
עתניאל שנלר: האם לא לזה התכוונו חז"ל כשדברו על "שותפות לדבר עבירה?"
שלום חמי: משפטית, לפחות על פי השיטה הנוהגת, מדובר ביועצים עצמאיים שהיו רשומים כיועצים עצמאיים ובחלק גדול מהמקרים יש להם עסק משלהם והם אינם רוצים להיות עובדים וכאלה מועסקים פורשי צה"ל וכאלה שאינם פורשי צה"ל.
שלום חמי: כל צורת ההעסקה הזו אפשר לתהות עליה מבחינת דיני עבודה אבל זה המצב הקיים.
שלום חמי: על פי דין הם אינם עובדים ואינם מקבלים משכורת.
שלום חמי: על השאלה המשפטית אפשר להתווכח.
עתניאל שנלר: יש פתרונות משפטיים לזה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחדד את השאלה כי אני רוצה להגיע לפתרון בסוף שיאפשר לתעשיות להחזיק יועצים.
עתניאל שנלר: אני לא מתכוון להקשות, אני רוצה להקל.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחדד את הסוגיות כי הפרוטוקול הולך גם לממשלה, גם לרשויות המחוקקות, קרי, לכנסת לכן חשוב לי החידוד של הדברים כי הפתרון צריך לתת תשובה לבעיה.
עתניאל שנלר: השתמע ממך שזו גזירת החוק שאין התעשיות הציבוריות יכולות לעמוד בו.
עתניאל שנלר: רפא"ל בבקשה.
אילן בירן: באתי לכאן כדי להסביר את הבעיה כאשר בהיבט של הביקורת מבקר המדינה אמר את דברו ואני לא רוצה לחזור על כלום ממה שנאמר.
אילן בירן: באותה מסגרת של חוק תקנות והתנהגות אני מדבר בשם 50,000 בתי אב שמייצרים 6 מיליארד דולר, שעיקרם ייצוא, שחלק מוביל מתוך כוח האדם החייב להיקלט על ידם הוא בוגרי בכירי צה"ל שמשתחררים.
אילן בירן: זה הנושא שעל השולחן מבחינתי.