GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב זלצר: אני רוצה לחזור אחורה, לנקודה הזאת.
יעקב זלצר: לגבי סעיף 3.
יעקב זלצר: משגיח שעובד למשל עשר שנים, מה הכללים להפסקת עבודה?
יעקב זלצר: המקרה השני הוא כאשר הוא עובד עשר שנים ולא עבר את הבחינות, עכשיו יפטרו אותו?
יעקב זלצר: כך כתוב.
עתניאל שנלר: מה זאת אומרת לא עבר את הבחינות?
יעקב זלצר: "יודגש כי משגיח כשרות ותיק שלא יעמוד בבחינות".
אברהם מיכאלי: מה זה ותיק?
יעקב זלצר: חמש שנים, שש שנים.
עתניאל שנלר: אנחנו נידרש לכל הוראות המעבר.
עודד וינר: 2,800 עברו את המבחנים מתוך קרוב ל-4,000.
עתניאל שנלר: יש היום 4,000 משגיחים.
עתניאל שנלר: בערך שני שליש עברו מבחנים ושליש לא עבר מבחנים.
יהודה כהן: לא, שני שליש לא משולבים אלא הם בהמתנה, במאגר.
עודד וינר: לא, הם עברו מבחנים.
עודד וינר: זה לא אומר שהם מועסקים.
עתניאל שנלר: אנחנו מדברים עכשיו על מה הולך להיות מכאן ואילך.
עתניאל שנלר: בניגוד לנורמה, סור מרע ועשה טוב, אנחנו הולכים הפוך.
עתניאל שנלר: קודם כל עשה טוב ואחר כך נראה ונתקן את ה-סור מרע.
עתניאל שנלר: עוד לא הגענו לזה.
עודד וינר: זה לא הפוך.
עודד וינר: זה בית הלל ובית שמאי.
עודד וינר: זה דבר רציני.
עתניאל שנלר: אנחנו משתדלים להיות בית הלל.
איתמר הר אבן: אני רוצה לחדד עוד נקודה לגבי ההסרה.
איתמר הר אבן: מה שהקצבנו בשישים הימים, זה לא על הסרת תעודת הכשרות אלא זה על החלטה במתן תעודת כשרות.
איתמר הר אבן: צריך לשים לב שהקביעה היא שמדובר בתוך פרק זמן סביר שנתחם בשישים ימים.
איתמר הר אבן: צריך לזכור שהיום אין שום תחימה כזאת.
איתמר הר אבן: היום למעשה הרב יכול להשהות אצלו בקשות למשך תקופה בלתי מוגבלת.
אברהם מיכאלי: אתה נותן לו שלושים ימי עבודה.
איתמר הר אבן: לגבי ההסרות, תקנות איסור הונאה בכשרות קובעות שהחלטה בערר צריכה להינתן תוך מאה ימים.
איתמר הר אבן: זה לגבי מישהו שהסירו לו את תעודת הכשרות והוא הגיש על זה ערר.
איתמר הר אבן: אלה הפרופורציות של הזמנים.
איתמר הר אבן: הסרה היא הרבה יותר חמורה מאשר אי מתן.
קריאה: כן, אבל למה הסירו?
קריאה: כי הוא עבר עבירה.
עתניאל שנלר: בסעיף ז', לפני הסרת תעודת כשרות, אני מבין שאחר כך נדבר על סעיף 8, על כך שהדברים ייאמרו בכתב, למה מסירים לו את הכשרות.
אברהם מיכאלי: בנושא הזה שאלנו קודם שאלה, בדיוק בדקה שיצאת.
אברהם מיכאלי: המנכ"ל טוען שהאוצר מסרב לאפשר להם לעדכן את האגרות ואפילו במדד.
אברהם מיכאלי: שיגישו את זה ואנחנו נעזור להם בזה.
עתניאל שנלר: לעזור להם, תמיד צריך.
עתניאל שנלר: אתמול בערב דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכספים, הרב משה גפני, בעניין הזה.
עתניאל שנלר: הרי מה פירוש הדבר רשות?
עתניאל שנלר: המשמעות היא מהסוף להתחלה.
עתניאל שנלר: אתה לא קובע אגרה ואתה קובע שזה הכסף שיש לי ולפי זה אני נותן את השירות אלא אני קובע הפוך – זה תקן השירות.
עתניאל שנלר: תקן השירות עולה כך וכך, אלה מקבלי השירות ישלמו עבור השירות.
עתניאל שנלר: אם השירות הוא מאה שקלים או 200 שקלים, זאת פונקציה של רמת השירות הנדרש.
אביגדור אוחנה: זאת עבודה שעשינו ולצורך העניין שכרנו רואה חשבון שעבד מספר לא מועט של חודשים וגם עשה עבודה במועצות הדתיות.
אביגדור אוחנה: יהושע עבד אתו צמוד.
אביגדור אוחנה: הוא בעצם הקיף בעבודה מאוד מקיפה את כל רמת השירות הנדרשת ממשגיח כשרות ומהמפקחים, ובהתאם לכך נקבעו אגרות שונות.
עתניאל שנלר: בפגישה הבאה, בה נעסוק ברשות, אני מאוד מבקש שיבוא גם רואה החשבון ומי שתחשבו לנכון כדי להציג את הדברים האלה כי זה עיקר הדיון.
יהושע ישי: צריך להבחין בין הרשות שתגבה כסף לצורך מימון עלות המשגיחים במשק סגור, לבין האגרות שעליהן מדברים בנוהל.
יהושע ישי: האגרות האלה באות לכסות את עלויות המועצה הדתית במתן התעודה, קרי, הפיקוח, שכרו של הרב, הפקידה שעובדת סביב התעודה וכן הלאה.
יהושע ישי: הרשות לא תנפיק תעודות.
עתניאל שנלר: למה צריך אגרה?
יהושע ישי: כדי לממן את העלויות.
עתניאל שנלר: למה המועצה הדתית צריכה את האגרה בצורה הזאת?
עתניאל שנלר: יכול להיות, אני לא פוסל את זה שאתה צודק.
עתניאל שנלר: יש שלוש אפשרויות לכאורה.
עתניאל שנלר: אנחנו גולשים מהדיון, אבל אני רק רוצה לענות לך.
עתניאל שנלר: יש את המצב הקיים כאשר הכל ידוע ולא צריך לפרט.
עתניאל שנלר: יש אפשרות שהרשות תעסוק רק ביחסי עובד-מעביד מבחינה כלכלית בין המשגיח לבין העסק עצמו.
עתניאל שנלר: יש אפשרות שאני לא יודע אם היא טובה או לא טובה, והיא דורשת עיון, שקונה השירות, העסק, קונה שתי רמות שירותים: האחת, של המשגיח, והשנייה, התעודה ועוד כיוצא באלה.
עתניאל שנלר: צריכים לראות דרך איפה זה הולך.
עתניאל שנלר: אם זה ישירות דרך ועדת הכלכלה או ועדת הכספים לגבי מתן אגרות דרך תקציב המדינה, או בדרך אחרת.
יהושע ישי: לא לזה התכוונתי.
יהושע ישי: התכוונתי לזה שגם אם אנחנו נלך על הכיוון של הקמת רשות לצורך הפעלת מערכת הכשרות, נראה לי שלא עולה על דעת ההצעה או המציע שתעודת הכשרות תונפק על ידי הרשות.
יהושע ישי: הרי עדיין זה יישאר בסמכותו של הרב.
יהושע ישי: בגין הפקת התעודה, הרב מחזיק מזכירה, מחזיק משרד, מחזיק מפקחי כשרות והשאלה היא מי יממן אותם.
יהושע ישי: זאת האגרה.
יהושע ישי: זה יהיה במשק סגור.
עתניאל שנלר: עוד הערות לסעיף 7?
עודד וינר: מאז שכתבנו את הדבר הזה, התבררו לנו כמה דברים ואני חושב שצריך להדגיש ולחדד את סעיף ח'.
עודד וינר: הגבייה של האגרה, לפחות במתכונת הנוכחית, לפני הקמתה של הרשות וכן הלאה, תיעשה אך ורק על ידי המועצה הדתית.
עודד וינר: זה לא כתוב כאן וזה לא ברור.
עודד וינר: כתוב אך ורק בבנק הדואר או בכל בנק מסחרי אחר.
עודד וינר: היא לא תיעשה במחלקת הכשרות.
עודד וינר: המצב היום הוא כזה שלצערנו בכמה מקומות רב העיר מנפיק תעודות עצמאיות וגובה אגרות עצמאיות ולא באמצעות הנהלים המסודרים שזה אמור להיות באמצעות המועצה הדתית ולתת קבלות.
עודד וינר: לכן צריך לחדד את זה ולהוסיף כאן באמצעות המועצה הדתית בלבד.
עודד וינר: לך בוודאי לא צריכה להיות התנגדות לעניין הזה כי זה החוק.
אברהם מיכאלי: הכסף הולך לרב העיר?
עודד וינר: הכל הולך לשם שמים.
יהושע ישי: לדברים האלה הייתי מבקש להוסיף.
יהושע ישי: יש על זה פסק דין של רב מסוים שאפילו הואשם בפלילים.
יהושע ישי: זה פורסם בחוזר מנכ"ל הדתות לפני עשר שנים.
יהושע ישי: בעיקרון יש איסור מוחלט לרב עיר לגבות כספים, אבל הבעיה היא בנוהל הזה, לאו דווקא בעובדי המועצה הדתית אלא הבעיה היא בהתיישבות.
יהושע ישי: רב אזורי, עובד של מי, נותן תעודת כשרות מטעם מי?
יהושע ישי: האגרה הולכת למי?
יהושע ישי: רשויות מקומיות, אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אינן מוסמכות על פי חוק לגבות אגרות שירותים.
עודד וינר: אני מכיר את זה.
עודד וינר: אנחנו לא מדברים על זה אלא על רבני עיר במקומות שם קיימת המועצה הדתית.
עודד וינר: לפחות שלושה מקומות.
יהושע ישי: לא משנה.
יהושע ישי: בזה אני יכול לפעול.
יהושע ישי: הבעיה יותר חמורה היכן שאין לך מועצה דתית.
עודד וינר: זאת שאלה אחרת.
יהושע ישי: השאלה מה עושים עם הכסף הזה.
אביגדור אוחנה: יש מועצות מקומיות שאין בהן מועצה דתית.
אביגדור אוחנה: למשל, באזוריות יש הרבה – גזר, מרום השרון, חוף השרון.
עתניאל שנלר: החוק לא מחייב?
אביגדור אוחנה: החוק לא מחייב.
אביגדור אוחנה: החוק מאפשר להקים מועצה דתית בכל מקום שיש רשות.
עתניאל שנלר: מה קורה במקום בו אין מועצה דתית?
יהושע ישי: יש חוזר מנכ"ל.
אביגדור אוחנה: במקום שאין מועצה דתית, הרשות המקומית על פי חוק לא מוסמכת לגבות.
אביגדור אוחנה: מי שמוסמך לגבות את האגרות האלה, אך ורק המועצה הדתית.
יהושע ישי: זה לא מה שכתוב בחוזר המנכ"ל.
יהושע ישי: בחוזר המנכ"ל כתוב רק אמצע מהדברים שאמרת.
יהושע ישי: הכסף יחזור, זה החלק הנתון למחלוקת והוא לא כתוב.
אביגדור אוחנה: גם עצם הגבייה של מועצה דתית סמוכה, גם היא בעייתית.
אביגדור אוחנה: כבר לפני מספר חודשים ביקשתי מהלשכה המשפטית שלנו – הם עמוסים ואני לא בא בתלונות – לשנות את החוק כך שיאפשר לרשות מקומית בה לא פועלת מועצה דתית לגבות את האגרות האלו ולהחזיר אותן לציבור.
יהושע ישי: אם תרצה, אני מוכן לעזור לך ולהעביר לך הצעת חקיקה.
אביגדור אוחנה: אני אשמח ואודה.
יהודה כהן: עיריית בני ברק גובה את האגרות.
עתניאל שנלר: אנחנו לא נעבור עכשיו לסעיף 8 אלא נסכם את הישיבה.
עתניאל שנלר: הועלו כאן עוד שתי סוגיות נוספות בשלהי סעיף 7 ותודה שהעליתם אותן.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי את השאלה הראשונה.
אברהם מיכאלי: מה זה אין מועצה דתית כלל?
אברהם מיכאלי: אני מבין שיש מועצה דתית אזורית.
עתניאל שנלר: יש מקומות שאין מועצה דתית.
אביגדור אוחנה: מודיעין.
אברהם מיכאלי: מי נותן להם שירותי דת?
אביגדור אוחנה: יש רב מקומי שמנפיק תעודות הכשר מטעם הרבנות המקומית מודיעין או מטעם הרבנות המקומית דרום השרון.
עתניאל שנלר: עכשיו אני חוזר להערה שהערתי קודם ואולי היא לא הובנה.
עתניאל שנלר: אני דיברתי על הרשות, הרי זה חלק מהפתרון האפשרי כי נדמה שכל הגביות כולן – ואני מבקש שנשקול בישיבה הבאה ונעשה עוד הכנה לפני כן – ייגבו על ידי אותה רשות והכסף שצריך ללכת בחזרה למועצה הדתית, ילך למועצה הדתית.
עתניאל שנלר: במקום שיש מועצה דתית ושירותי דת על ידי העירייה, הכסף ילך לעירייה.
עתניאל שנלר: הכסף לכשרות, ילך לכשרות.
עתניאל שנלר: רבנים לא צריכים להתעסק לא עם חשבוניות, חלקם לא יודעים מה זה, לא עם כסף, לא עם קבלות, הם עובדי מדינה, כמו שאף עובד בשום משרד לא מוציא חשבונית ולא נותן קבלה.
עתניאל שנלר: יש מנגנון.
עתניאל שנלר: זה לא עסק פרטי של איזושהי קופת צדקה של מישהו.
עתניאל שנלר: לא נכלל עוד דבר בכל הנהלים, דבר שצריך להיכנס בחקיקה ואלה הן משמעויות של סנקציות ועבירה על החוק.
עתניאל שנלר: מי שעובר עבירה על החוק, מה המשמעות?
עתניאל שנלר: האם למשל החוק יאפשר לרב שמתגלה כנותן שלא בסמכות תעודות, לסלק אותו מתפקידו?
עתניאל שנלר: האם יהיה ניתן לפסול מורשה לכשרות אם הוא מועל בתפקידו?
עתניאל שנלר: זה לא מופיע כאן ואולי טוב שזה לא מופיע כאן.
אברהם מיכאלי: זה לא בחוק הזה.
עתניאל שנלר: אבל החוק צריך להיכנס.
עתניאל שנלר: אולי צריכים לתקן את החוק למניעת הונאה בכשרות ולבדוק שם את הדברים.
עתניאל שנלר: לכן יש לנו עוד מלאכה רבה.
עודד וינר: אני מציע שלישיבה הזאת תזמין גם נציג מוסמך ובכיר ממשרד האוצר וגם ממשרד המשפטים כדי שהם ילוו את זה מתחילת התהליך.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, נציג האוצר חייב לנו תשובה על האגרות.
עתניאל שנלר: לפני שאני נועל את הישיבה, יש עוד הערה למנכ"ל.
אביגדור אוחנה: בעניין הרשות, בהמשך למה שאמר עודד.
אביגדור אוחנה: הנושא הזה של הקמת רשות ארצית עלה כבר לפני יותר משנה במסגרת דיון שערך השר לשירותי דת דאז עם עופר עיני, יושב-ראש ההסתדרות הכללית.
אביגדור אוחנה: זאת הייתה דווקא הצעה שבאה מכיוונו של מר עיני.
אביגדור אוחנה: אני חושב ששווה וכדאי אולי לשלב את ההסתדרות גם בנושאים האלה כי אנחנו מאמינים שהסדרה של תנאי השכר וההעסקה של משגיחי הכשרות היא חיונית להפעלה טובה של המערך.
יעקב זלצר: תנאי הפנסיה שלהם.
אביגדור אוחנה: אין להם לא תנאי פנסיה וגם לא תנאי עבודה.
אביגדור אוחנה: אני לא מדבר על פנסיה אלא על תנאי עבודה יום יומיים.
אביגדור אוחנה: לכן אני חושב שבהחלט שווה לשלב אותו במהלך הזה כדי שנגיע לתוצאות טובות.
עתניאל שנלר: למה צריך את נציג משרד המשפטים?
עודד וינר: יש להם בדרך כלל התנגדות עקרונית לכל רעיון של הקמת רשות.
עודד וינר: אני אומר לך מניסיון של הרבה שנים שכל פעם שעולה ניסיון של רשות נוספת, הם מתנגדים כמעט אוטומטית.
עתניאל שנלר: ובכן, רבותיי, אני רוצה להודות לכולם על שטרחתם ובאתם.
עתניאל שנלר: על תאריך הישיבה הבאה אנחנו נמסור הודעה ויוזמנו האנשים שיעסקו בנושא הבא שהוא נושא הרשות כרשות.
אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא כוח אדם רפואי וסיעודי, תמונת מצב, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 355.
אמנון כהן: הדיון מתקיים היום במסגרת היום הבינלאומי לקשיש.
אמנון כהן: הכנסת מציינת את היום הזה ורוב ועדות הכנסת דנות בנושא הקשישים.
אמנון כהן: בצהרים, באודיטוריום הכנסת, יתקיים כנס מיוחד עם סגנית שר הגמלאים ובהשתתפות נציגים בכירים.
אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים מאוד מאוד לכבד את הקשישים שתרמו את חלקם גם למשפחות, גם למדינה, גם למפעלים, כל אחד בעיסוקו הוא.
אמנון כהן: מחובתנו לשמור עליהם ולתת להם לחיות את תקופת החיים הבוגרת בכבוד רב ובהערכה.
אמנון כהן: נערכה ביקורת באחד הנושאים החשובים שהוא נושא הסיעוד.
אמנון כהן: אם הקשישים כבר מגיעים למצב הזה, צריך לדאוג לכך שיקבלו טיפול נאה ונאות.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את הסקירה של המשרד החשוב של מבקר המדינה שעושה לילות כימים ומחפש את הליקויים במשרדי הממשלה ובגופים השונים במטרה לשפר ולייעל את המערכות לטובת כלל הנושאים והיום, כאמור, הנושא הוא הסיעוד ותמונת המצב.
אמנון כהן: לאחר שנשמע את הסקירה שלכם, יתייחסו לנושא הגורמים שנוכחים כאן.
בעז ענר: אני אפתח ואומר כמה מלים כלליות ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לדן בנטל שהוא מנהל האגף שעשה את הביקורת בתחום הזה.
בעז ענר: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה מערכתית כאשר ההחלטות שתתקבלנה היום תשפענה, אם אני לוקח את מקצוע הרפואה, במקרה הטוב בעוד שבע שנים ולפעמים יותר שנים כי ההכשרה של רופא הוא תהליך מאוד ממושך.
בעז ענר: מדינת ישראל התברכה בעלייה מרוסיה שהחלה בתחילת שנות ה-90 ולכן הבעיה נעשתה אולי פחות חריפה משום שאותה עלייה פתרה בעיות של כוח אדם רפואי בצורה משמעותית ביותר.
אמנון כהן: לא היה צורך להשקיע בהם.
בעז ענר: קיבלת כוח אדם איכותי בחינם.
בעז ענר: לך היום בבית חולים, תשמע את השפה הרוסית מהרופא ועד הסניטר, בכל הדרגים.
בעז ענר: אבל העלייה נגמרה ומנגד הצרכים הולכים וגדלים.
בעז ענר: יש כאן עלייה בתוחלת החיים.
בעז ענר: היום תוחלת החיים היא בסביבות 80 אבל כאשר אנחנו נהיה קשישים, תוחלת החיים תהיה עוד יותר גבוהה.
אמנון כהן: רק שלא נזדקק לסיעודי.
בעז ענר: כנראה שנזדקק.
בעז ענר: ככל שהאוכלוסייה תהיה מבוגרת יותר, הצרכים הרפואיים עולים.
בעז ענר: גם עם הפתרונות הטכנולוגיים, גם עם התקדמות הרפואה, אנחנו נזדקק לשירותים גוברים והולכים בכל המישורים.
בעז ענר: מנגד יש תופעה שהנטייה ללמוד רפואה השתנתה.
בעז ענר: זה לא אותו מקצוע אליטיסטי כפי שהיה בעבר.
בעז ענר: הוא עדיין אליטיסטי אבל הוא לא בשורה הראשונה של המקצועות המבוקשים וגם בתוך מקצוע הרפואה, יש שינויים מאוד משמעותיים, חלקם נובעים מתנאי שכר.
בעז ענר: לדוגמה, הסדרי השכר שמים דגש על האפשרות להשתכר מפרקטיקה ואז אנשים מחליטים מה הם ילמדו והשיקול הוא האם הם יכולים לפתוח פרקטיקה, כן או לא.
בעז ענר: מנגד יש גם סיכון של תביעות רפואיות בגין רשלנות ומקצועות מסוימים כמו מרדימים – שהפרקטיקה שם היא בעייתית והרבה תביעות מוגשות בגין רשלנות – או מיילדות, אין נטייה בקרב הצעירים להיכנס לאותם מישורים.
בעז ענר: יש גם כניסה של נשים שהיא ברוכה, אבל יש לה השלכות על המקצועות אותם הן בוחרות.
בעז ענר: התוצאה הכללית היא שהבעיה תלך ותחריף והשאלות שאנחנו מציגים כאן הן מה הם הפתרונות, האם שמים דגש על תקינה נכונה, כי רק תקינה אולי תציג את מלוא הצרכים של מדינת ישראל.
בעז ענר: אני אוסיף עוד בעיה שנציג אותה.
בעז ענר: במרכז הארץ הרפואה היא אולי טובה יותר כי יש היצע גדול של רופאים, יש אפשרות לפרקטיקה, אבל מה לגבי רפואה בפריפריה?
בעז ענר: השאלה הזו גם היא עשויה להחריף.
בעז ענר: כאמור, דן בנטל ירחיב.
דן בנטל: הנקודות שהעלינו הן קודם כל המחסור והמצוקה במקצועות רפואיים מסוימים כאשר המקצועות הבולטים ביותר הם הרדמה, טיפול נמרץ לסוגיו, נרתולוגיה, שזאת רפואת פגים, גריאטריה, פתולוגיה, כירורגיה כללית, רפואה פנימית, רדיולוגיה ואפילו ברפואת משפחה.
דן בנטל: כלומר, סדרה די ארוכה של מקצועות שבחלקם כבר יש מצוקה וכשאני אומר מצוקה, הכוונה לקושי באיוש מתמחים ומומחים, תקינה לא עדכנית שאני תכף אומר עוד כמה מלים עליה כי זאת נקודת מפתח, עומס עבודה ותורנויות רבות.
דן בנטל: המצוקה הזאת גורמת לנזקים, להתארכות תורים, ולטיפול לא נאות.
דן בנטל: זה מבחינת המצוקה.
דן בנטל: מבחינת המידע.
דן בנטל: מצאנו שלמשרד בעצם לא היה מידע איפה המצב הוא קריטי, איפה קצת חסר, איפה עתידה להסתמן מצוקה.
דן בנטל: כאמור, ההכשרה אורכת 11 ו-14 שנים למומחיות על.
דן בנטל: כלומר, צריך להסתכל הרבה שנים קדימה.
דן בנטל: למרות הרבה ועדות שפעלו ואמרו שהולכת להיות בעיה, המשרד כאן לא היה בעניינים ולא הגדיר בצורה מדויקת איפה חסר ומתי יהיה חסר.
דן בנטל: כל נושא תכנון מקצועות הבריאות נמצא לא מוסדר במשרד.
דן בנטל: לגבי התקינה.
דן בנטל: התקינה של הרופאים היא נושא בעייתי ביותר.
דן בנטל: התקינה המקורית היא בת 30 פלוס שנים ומאז עשו כל מיני עדכונים כפיצוי על כל מיני אירועים שקרו.
דן בנטל: לדוגמה, מומחים ששחררו אחרי 24 שעות למחרת בבוקר, נתנו פיצוי מסוים לבתי החולים אבל זה גרם למחסור עוד יותר גדול כי בעבר מתמחים נשארו אחרי 24 שעות עוד יום נוסף.
דן בנטל: דוגמה שנייה היא תאגידי הבריאות.
דן בנטל: אם ניקח לדוגמה את בתי החולים הממשלתיים הגדולים כמו איכילוב, תל השומר ורמב"ם, כ-30-40 אחוזים מתקני כוח האדם הם תקן של תאגיד.
דן בנטל: נוצר מצב שבעצם לא יודעים מה התקנים היום.
דן בנטל: הכל מעורפל.
דן בנטל: הנציבות לא יודעת, הסתדרות הרפואית לא יודעת ובעצם היום אי אפשר לדעת מה התקן הנכון של רופאים.
דן בנטל: יש כל מיני הסדרים שבית החולים נותן רופא מומחה לקופת חולים וקופת חולים משלמת שלושה תקנים.
דן בנטל: בקיצור, אנדרלמוסיה בתקנים שזה דבר שבהחלט צריך להסדיר ולפתור.
דן בנטל: מבחינת אחיות.
דן בנטל: גם באחיות יש מחסור ברור כבר עתה.
דן בנטל: מדובר על מאות אחיות, פער כל שנה, וגם לזה צריך לתת פתרונות.
דן בנטל: הבנו שהמשרד התחיל בהרבה סוגי פתרונות.
דן בנטל: כוח אדם בפריפריה.
דן בנטל: בפריפריה מורגשת המצוקה כי במרכז עוד מצליחים לפצות את הרופאים ויש להם פרקטיקה פרטית וכל מיני אפשרויות אחרות אבל בפריפריה קשה יותר לעסוק במחקר, כמעט אין פרקטיקה פרטית, יש פחות הוראה ולכן שם המצוקה היא הרבה יותר קשה, גם במערכת האשפוז וגם בקהילה.
דן בנטל: ברפואה אנחנו מוצאים אחוזים גבוהים מאוד של רופאים שהם אינם מומחים והם מטפלים בציבור.
דן בנטל: במרכז אחוז המומחים הוא קרוב ל-80 אחוזים ובפריפריה מדובר על 50-60 אחוזים.
דן בנטל: הערנו גם על מבנה השכר כבסיס למשיכה למקצועות מסוימים.
דן בנטל: כלומר, באותם מקצועות בהם המצוקה היא קריטית, מן הראוי למשוך אותם באמצעות השכר.
דן בנטל: זה אחד הפתרונות למשוך כוח אדם.
בעז ענר: להעדיף בשכר מקצועות מסוימים ברפואה.
דן בנטל: כיום אנחנו רואים שלדוגמה בפריפריה רופא מקבל תוספת שולית שהיא ממש לא רלוונטית.
דן בנטל: יש איזושהי תוספת שולית.
דן בנטל: לסיכום.
דן בנטל: המחסור וחוסר התכנון עלול לפגוע בזמינות השירותים ובאיכות השירותים.
דן בנטל: כולם ערים ויודעים.
דן בנטל: היו ועדות רבות שפעלו בתחום הזה והתריעו על המצב.
דן בנטל: הפתרונות הם רבים וביניהם מבנה השכר כפי שאמרנו, אבל לא השתמשו מספיק בפתרונות ובמיוחד בהקשר לפריפריה, שם צריך לתת כרגע את הדגש.
בעז ענר: אנחנו מציגים כאן בעיה שצריך לטפל בה כאשר לפעמים ההחלטות דהיום תשפענה רק בעוד הרבה שנים.
בעז ענר: צריך להיערך ולקבל החלטות כדי שיהיה עתיד טוב יותר.
אמנון כהן: משרד הבריאות, אני מבקש לשמוע על מדיניות המשרד.
אמנון כהן: אנחנו כמדינה וכמשרד הבריאות אמונים על בריאות הציבור ואכן, כפי שצוין גם בדוח, בשנים מסוימים התברכנו בכוח אדם איכותי שהגיע אלינו וכמובן זה נתן פרק זמן מסוים וחסכנו בהכשרת כוח אדם, וחסכנו גם כסף בנושא, כי קיבלנו את כוח האדם.
אמנון כהן: כאן מדובר בהשקעה לטווח ארוך וזה אומר להשקיע באנשים, להשקיע בדברים חשובים כדי לתת מענה לאזרחים וזה אמור לגבי כל הענפים.
אמנון כהן: כל האנשים שקיבלנו מזדקנים ואנחנו צריכים להכשיר את דור ההמשך של הרופאים, האחיות, טכנאים וכולי.
אמנון כהן: האם יש איזושהי מדיניות?
אמנון כהן: לפי הדוח נראה שאין איזושהי מדיניות.
אמנון כהן: לפי הדוח נראה גם שאין איזושהי העדפה.
אמנון כהן: אני מצב דומה למורה שעובד בשלומי או בקריית שמונה והוא מגיע לשם מתל-אביב, אבל אין למורה בעיה לעזוב את המקום כי הוא מקבל איזשהו תמריץ להגיע לפריפריה ומתגמלים אותו.
אמנון כהן: משלמים לו שכר דירה ויש לו איזה שהן הטבות.
אמנון כהן: האם גם כאן זה קורה?
אמנון כהן: למה מי שגר בפריפריה לא יזכה בטיפול של רופא מומחה ברמה הגבוהה כפי שזוכים במרכז?
אמנון כהן: למה כולם צריכים להתנקז במרכז?
אמנון כהן: צריך לתת את הדעת גם על כך שנושא המחקר, חלקו יעבור לפריפריה ולתת להם את הכלים.
אמנון כהן: אתה לא יכול לייבש את הרופא כי הוא חייב להתקדם כל הזמן והוא חייב ללמוד כל הזמן על מנת שאם מחר הוא יחזור למרכז, הוא יהיה שייך ולא יהיה מצב בו הוא איבד הרבה שנים והוא לא יכול להשתלב.
אמנון כהן: האם יש ראייה מערכתית בתחום הרפואה?
אמנון כהן: מה אתם עומדים לעשות?
אמנון כהן: לפי הדוח אין ראייה כזאת, אבל השאלה היא האם למדתם ומה אתם עושים.
אמנון כהן: אתם יכולים לומר גם שהדוח לא נכון ולהפריך אותו, ואני אשמח לכך.
אמנון כהן: אתם יכולים לומר שהבדיקה לא נערכה במקומות הנכונים.
אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע ולדעת שהמשרד מתנהל באופן כזה שיש ראייה מערכתית וכי שמים דגש גם על התקינה, מכיילים אותה מפעם לפעם ולא מחכים שלושים שנים ולא יודעים אם היא בסדר או לא בסדר, אם כי אני יודע שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם.
אמנון כהן: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמגיעים מחוץ לארץ כדי לקבל את הטיפולים הרפואיים להם הם זקוקים.
אמנון כהן: אני יודע שהרבה מאוד אנשים, ואפילו אנשי ממשל, מגיעים לקבל טיפולים רפואיים במדינת ישראל כי הם מאמינים ומעריכים את הרפואה כאן.
אמנון כהן: לצד זה אנחנו צריכים להכשיר את הדור הבא והשאלה איפה אנחנו עומדים בתחום הזה.
חזי לוי: בוקר טוב.
חזי לוי: אני ראש מינהל הרפואה.
חזי לוי: לידי יושבת דוקטור שושי שריבא, ראש מינהל הסיעוד, והיא תתייחס לאחר מכן לסיעוד.
חזי לוי: אני מודה על הדיון.
חזי לוי: אני גם מודה על הביקורת.
חזי לוי: אני לא אומר שהביקורת לא נכונה אלא אני רק אומר שתיים-שלוש הערות על המסגרת שנאמרה כאן ואחרי כן אני אענה לשאלות של היושב-ראש.
חזי לוי: אנחנו מדברים כאן על נושא מאוד מורכב שהוא נושא שהוא גם רב-משרדי שלוקחים בו חלק משרד הבריאות, המועצה להשכלה גבוהה, משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, ההסתדרות הרפואית.
חזי לוי: זה נושא מאוד מורכב ולבוא ולומר שאין עליו דעת או אין תכנון, זו אמירה פשטנית מאוד.
אמנון כהן: אתם מובילים מדיניות.
חזי לוי: אנחנו מובילים מדיניות.
חזי לוי: אני לא מתכחש לזה.
אמנון כהן: אתה וסגן השר הפוליטי שלך שיש לו הרבה השפעה בממשלה, למרות שהוא לא שר.
אמנון כהן: אני אומר לך שאין כאן פרוייקט לאומי שיידרש במדינת ישראל בנושא רפואי, ולא תהיה כאן אוזן קשבת, גם של הממשלה הזאת.
אמנון כהן: לכן אתה כמשרד מיניסטריאלי ייעודי צריך לרכז את הנושא.
חזי לוי: אנחנו אכן מרכזים.
חזי לוי: אנחנו חושבים שהאחריות שלנו היא לרכז ואנחנו לא בורחים מזה לרגע.
חזי לוי: כך גם אמרנו והגבנו, ויעיד עמיתי, על הביקורת.
חזי לוי: לגבי נושא המדיניות.
חזי לוי: במשרד הבריאות פועלת מספר שנים ועדת כוח אדם.
חזי לוי: משרד הבריאות היה שותף לחשיפה של המצוקה ההולכת ומתפתחת ברופאים.
חזי לוי: משרד הבריאות גם קבע יחד עם עוד גורמים והוביל את הקביעה לגבי המקצועות שהם במצוקה.
חזי לוי: משרד הבריאות בודק מה קורה בפריפריה והוא הציף את הבעיה והיה שותף לוועדות, ואני ארחיב על זה מעט.
חזי לוי: לכן לומר שמשרד הבריאות לא נותן לזה את הדעת או לא מוביל או אין תכנון, זאת אמירה שאותה בביקורת לא קיבלנו.
חזי לוי: קיבלנו הרבה אמיתות שנאמרו בביקורת, ואני אתייחס אליהן.
חזי לוי: משרד הבריאות הוא גורם חשוב, מוביל ומשתתף בכל המאמץ הרב-מערכתי כי הוא חושב שאחריותו מן הסתם לטפח את כל מקצועות הבריאות מתוך דאגה לבריאות הציבור עליה הוא מופקד.
חזי לוי: לכן אני רוצה לומר שמשרד הבריאות לא רק שנותן את הדעת על זה אלא הוא גם מתכנן, יוזם דיונים עם כל הגורמים והוא מוביל את המהלך או את המהלכים שאולי ייתנו פתרון – אנחנו מקווים – בכוח אדם רפואי וסיעודי.
חזי לוי: לגבי השאלות עצמן.
חזי לוי: אכן צודק מבקר המדינה שיש מצוקה ברופאים.
חזי לוי: היו שלוש ועדות – הייתה ועדת פאסיק לפני כחמש שנים והיו עוד ועדות – שהצביעו על מצוקה הולכת ומתפתחת ברופאים והצביעו על כך שממצב של 3.5 רופאים לאלף נפש במדינת ישראל כיום, שזה מצב שהוא עומד היכן שהוא באמצע כאשר אתה משווה למדינות המערב, ואנחנו נרד בשנת 2015 ובהמשך העשור הקרוב עד לכדי 2.7 רופאים לאלף נפש, ומקובל שזה מספר שהוא לא טוב מבחינת ספיקה של רופאים לעומת צורכי החולים.
חזי לוי: לפיכך היו מספר דיונים והיו מספר החלטות.
חזי לוי: אני אקצר ואומר שאחת ההחלטות הייתה להכפיל את מספר לומדי הרפואה במדינת ישראל בארבע הפקולטות הקיימות, קרי, להעלות מ-300 ל-600.
חזי לוי: המצב היום הוא שאנחנו עומדים על כ-440 לומדים בואך 500, כאשר נפתח עוד מסלול באוניברסיטת תל-אביב, המסלול הארבע-שנתי.
חזי לוי: הרצון של הילד הישראלי, גם יהודי וגם לא יהודי, ללמוד רפואה לא פג.
קריאה: של האימא.
חזי לוי: של האימא ושל הילד.
חזי לוי: הרצון ללמוד רפואה לא פג.
חזי לוי: היום אנחנו נמצאים על כל מקום פתוח באוניברסיטאות בארץ, על כ-5-6 מועמדים.
חזי לוי: הראיה לכך שמתקבלים הרבה והשאר נוסעים לדאבוני ללמוד בנכר, בהונגריה או במדינות אחרות.
אמנון כהן: למה אי אפשר להשאיר אותם ללמוד כאן?
חזי לוי: אם ייפתח בית הספר החמישי לרפואה, שזה היה נושא נוסף שרצה לתת פתרון לבעיה ההולכת ומתפתחת, הרי שנוכל לקלוט עוד כ-70-100 תלמידים.
חזי לוי: צריך לדעת שללמוד רפואה במדינת ישראל זה לא רק אוניברסיטה או בית ספר אלא צריך גם בתי חולים, צריך מחלקות, צריך שדות קליניים וגם כאן
חזי לוי: הולכת ומתפתחת מצוקה משום שמספר המחלקות שיכולות ללמד סטודנטים – וכידוע לך, בשנים הגבוהות, יש כאלה שמתחילים מהתחלה, אבל בטח מהשנה השלישית ללימודים הסטודנטים מבלים במחלקות וצריך מחלקות וצריך מורים.
חזי לוי: גם כאן צריך לפתח יכולת.
חזי לוי: צריך להבין שגם זוהי בעיה והבעיה אינה פשוטה וכרוכה אך ורק בבתי ספר.
חזי לוי: באשר לנושא לימודי הרפואה, היום האוניברסיטאות הקיימות עובדות כמעט במלוא התפוקה ואני מקווה שבית ספר חמישי שיקום יפתור איזושהי בעיה.
חזי לוי: אני מקווה שנצליח לעלות ל-600 סטודנטים לרפואה כפי שהחליטה הממשלה.
חזי לוי: את כל נושא התקנים והתקציב, אני אשאיר לידידיי מהמועצה להשכלה גבוהה שידברו על הנקודה הזאת כי גם להם כמובן יש את אחריות התפעול.
אמנון כהן: מתי התחיל התהליך הזה?
חזי לוי: תהליך הבוררות התחיל מזמן אבל הוא הסתיים בפברואר.
בעז ענר: בנובמבר 2008.
חזי לוי: סליחה, נובמבר 2008 והחל מ-2009 התחילו באופן הדרגתי לשלם תוספות והרופאים המומחים במקצועות הרדמה, טיפול נמרץ, טיפול נמרץ ילדים והמטולוגיה, יקבלו תוספת נוספת.
חזי לוי: גם נקבע שהתהליך הזה הוא תהליך נושם.
חזי לוי: קרי, היה ותתפתח עוד מצוקה בולטת – וצדקו עמיתיי שמתפתחת מצוקה בעוד מקצועות – נצטרך לדון, שוב בהולכת משרד הבריאות עם נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, ההסתדרות הרפואית וכל הגורמים השותפים, לקבוע ולהכניס למערכת עוד מקצועות שאולי יזכו בעוד תוספות.
חזי לוי: ללא ספק מתפתחת מצוקה במספר מקצועות ואנחנו רואים את זה ומנסים למצוא פתרונות, כולל הבאת רופאים, כולל אולי לנסות להכתיב התמחויות לרופאים, שזה דבר מאוד לא פשוט.
חזי לוי: אני מנסים להתמודד עם הנושא הזה ונקווה שנצליח.
אמנון כהן: תתייחס גם לנושא הגריאטריה.
חזי לוי: בנושא גריאטריה יש תוכנית והתחלנו אותה.
חזי לוי: קיבלנו כספים צבועים למתמחים בגריאטריה.
חזי לוי: השנה נוכל לקלוט 18 מתמחים.
פנחס ברקמן: התוכנית היא ל-20 מתמחים.
חזי לוי: 20 מתמחים בגריאטריה כאשר יש כסף צבוע לקבלתם.
חזי לוי: אנחנו מתחילים ומחפשים מועמדים מתאימים, בודקים אותם ואני מקווה שנמלא את כל התקנים האלו.
חזי לוי: לגבי תקינה.
חזי לוי: יש בעיה בנושא תקינה.
אמנון כהן: תקינה ופריפריה.
חזי לוי: בנושא תקינה ברפואה, יש בעיה.
חזי לוי: ראשית, התקינה נקבעה לפני שנים רבות בכל מיני תהליכים וכרגע יש הקפאת תקינה.
חזי לוי: צריך להבין גם שהתקינה היא לא הבעיה העיקרית משום שכדי למלא תקינה צריך למלא איוש ואנחנו הרי דנים במחסור ברופאים.
חזי לוי: אז בואו ניתן עכשיו מאה תקנים, אבל האם נוכל למלא אותם?
חזי לוי: ספק.
חזי לוי: לכן המאמץ צריך להיות משולב, גם למצוא תקנים במקצועות שחסרים תקנים, וכאן כרגע אין תוספת תקינה, לפחות עד תום שנת 2010, אבל צריך גם להבין שאם נותנים תקינה, צריך גם לדאוג שיהיה איוש ובזה בעצם אנחנו דנים.
חזי לוי: האם אנחנו יודעים לאייש את התקנים שנוסיף ברופאים, במרדימים, בטיפול נמרץ?
חזי לוי: זה מאמץ משולב.