GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועם בנימין: זה לא טוב בכל המקצועות כי לא לכל המקצועות באים.
נועם בנימין: לאף אוזן וגרון באים גם בפריפריה, לעיניים באים גם בפריפריה, אבל בכירורגיה כל אחד שיבוא, אנחנו נקבל אותו ולא חשוב מי זה.
נועם בנימין: בין הכירורגים יש בדיחה מקברית האומרת שאנחנו לא יודעים מי בעוד עשר שנים יטפל בנו.
אמנון כהן: פרופסור עזריאל פרל.
עזריאל פרל: בוקר טוב.
עזריאל פרל: תודה רבה.
עזריאל פרל: אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה שבאמת נתן תמונה בלי כחל וסרק על בעיות מצוקת כוח האדם.
עזריאל פרל: באתי אמנם מאוחר, אבל שמעתי קצת בנושא התקינה.
עזריאל פרל: הנושא של המחסור ברופאים, אסור שיטשטש את נושא התקינה.
עזריאל פרל: התקינה צריכה להיות וצריך לטפל בה כאילו יש 200 רופאים שמתדפקים על כל משרה.
עזריאל פרל: בשני הדברים האלה לא צריך לדחות את נושא התקינה.
עזריאל פרל: לגבי הבוררות.
עזריאל פרל: אני יושב-ראש איגוד המרדימים.
עזריאל פרל: הבוררות אמנם נתנה תוספת ייחודית למקצועות במצוקה, אבל הבוררות הייתה אכזבה איומה מפני שבסופו של דבר, מעבר להעלאת השכר ב-23 אחוזים, היא לא עשתה דבר והרי הציפיות היו שהיא תתקן את כל מסגרת השכר המעוותת של הרופאים במדינת ישראל שצריכים לעבוד את כל התורנויות שרק התחלנו לשמוע עליהן אבל לראות בן אדם שבשביל לגמור את החודש, והוא מעל גיל 50, צריך לעבוד מ-8 בבוקר וללכת אחרי 24 שעות שהוא לא ישן, ולוקח לו אחר כך שלושה ימים רק להתאושש ואז הוא מגיע לתורנות הבאה, אם הוא לא יעשה את התורנות הזאת, הוא לא יביא את הכסף הביתה.
עזריאל פרל: אחרי כל השנים האלה הוא יוצא לפנסיה.
עזריאל פרל: אני עומד לצאת לפנסיה בעוד שלוש-ארבע שנים, אני לא רוצה לומר לכם איזה שכר מצפה לי מפני שאני מקבל רק את משכורת היסוד שלי.
עזריאל פרל: אני אולי אקבל 6,000 שקלים.
קריאה: יש עוד חסכון גדול.
עזריאל פרל: סליחה, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה לחסכונות במדינת ישראל.
עזריאל פרל: שאני אספר לך מה קרה לחסכון שלי?
עזריאל פרל: לכן הנושא הוא שאנשים שהם חולים או שהם יוצאים לחופש, הם מקבלים אך ורק את משכורת היסוד שלהם או שהם יוצאים להשתלמות, ובקטע הזה צריך לעשות ממש מהפכה במבנה השכר של הרופאים במדינת ישראל ושלא יהיו תלויים כל כך בעבודה הנוספת.
עזריאל פרל: באשר לרופאים המרדימים.
עזריאל פרל: בבית החולים המרכזי שבו אני עובד, אני רוצה שתשימו לב למה שאני אומר, עובדים חמישה רופאים גרוזינים שהגיעו לפני חודש לארץ ואני לא יודע איך היינו מסתדרים בלעדיהם.
עזריאל פרל: אתמול לחצתי את ידו לשלום של רופא מומחה שאני גידלתי אותו במחלקתי שהוא עבר לבית חולים פרטי במרכז, בית חולים פרטי מאוד ידוע ומאוד אגרסיבי בשיווק.
עזריאל פרל: הוא יקבל שם משכורת יותר גבוהה והוא לא יצטרך לעשות שם תורנויות לילה או אם הוא יעשה תורנויות, זה לא יהיה כמו בבית החולים שמקבל טראומה כל הזמן.
עזריאל פרל: אנחנו מגיעים כאן לנושא של איכות חיים ואנחנו מגיעים לנושא של שכר.
עזריאל פרל: בתי החולים הממשלתיים הם הכי מפסידים.
עזריאל פרל: אחר כך אנחנו שומעים שהקופה עוזרת להם, יש להם וכך הלאה.
עזריאל פרל: אחר כך יש את המגזר הפרטי ואחר כך יש חוץ לארץ.
עזריאל פרל: אנחנו הראינו במחקר שמעל 10 אחוזים מהמרדימים במדינת ישראל בעשר השנים האחרונות עזבו את המדינה.
עזריאל פרל: אם לא ייעשה מעשה, הרי מה עשה המבקר?
עזריאל פרל: המבקר שם את האצבע וכולנו התכנסנו כאן היום כדי לתת לדבר הזה גם הכרה אבל גם לנסות למצוא דברים.
עזריאל פרל: אני אומר לכם שהולך להיות כאן אסון.
עזריאל פרל: יש לנו אחיות שהן דואגות למעמד שלהן, אבל לא יהיו רופאים שיטפלו גם מבחינה כירורגית.
עזריאל פרל: לכן צריך לעשות כמה וכמה דברים.
עזריאל פרל: ראשית, השכר של הרופאים במדינת ישראל בכלל הוא על הפנים וזה אמור לגבי מי שאין לו פרקטיקה פרטית, למעט אלה שפרסמו אותם עכשיו בעיתונים וזה באמת מעוור את עיני הציבור.
עזריאל פרל: בסך הכל השכר הוא מאוד מאוד נמוך יחסית למאמץ והתוספת שהתקבלה על אפו וחמתו של האוצר, שמתייחס לבוררות כאל מפלה גדולה, היא עדיין לא מגיעה למה שמגיע.
עזריאל פרל: מבחינת איכות החיים.
עזריאל פרל: כדי להבטיח את שלום הציבור, אני צריך בלילה לשים רופא מומחה תורן.
עזריאל פרל: לא היית רוצה שיגיע מישהו מהציבור לבית חולים בלילה עם מקרה מסובך ודחוף ושיטפל בו מתמחה, וזה קורה כל כך הרבה.
עזריאל פרל: לכן אנחנו התחלנו, בניגוד להסכם הקיבוצי, להשאיר רופאים מומחים בבית החולים וזה כדי לשפר את השירות לציבור.
עזריאל פרל: הרופאים האלה עבור התורנות שהם עושים – לא כוננות אלא תורנות שהם עושים – מקבלים בדיוק כמו שמקבלים המתמחים וזה משהו שצריך לשנות אותו.
עזריאל פרל: רופא מומחה שנשאר 24 שעות ועובד, הוא צריך לקבל יותר כסף.
עזריאל פרל: לחילופין, שיבוא לעבודה בצהרי היום ולא יעבוד 24 שעות כי זה מעל ומעבר.
עזריאל פרל: היינו אצל כבוד סגן השר ודיברנו אתו בקשר למרדימים, כאשר הביטוחים המשלימים, כולל הביטוח המשלים של הכללית, אינם מכירים ברופא מרדים.
עזריאל פרל: אי אפשר לבחור רופא מרדים.
עזריאל פרל: כל דבר אפשר, לכל איבר ולכל נקב בגוף אפשר לקבל רופא בביטוח המשלים, חוץ מרופא מרדים.
עזריאל פרל: סגן השר הבטיח שיטפל בזה אבל עוד לא שמעתי שנעשה משהו בנושא הזה.
עזריאל פרל: הבאנו למשרד הבריאות לפני מספר שנים יוזמה לתת הלוואות עומדות לכל מי שיבוא להתמחות בהרדמה.
עזריאל פרל: דיברו על זה, אבל לא יצא מזה שום דבר.
עזריאל פרל: אנחנו כאיגוד לא מנפנפים ביוזמות המקומיות של בתי החולים העשירים אלא אנחנו מחכים שמשרד הבריאות ירים את הכפפה ויסגור את הסיפור מול האוצר כך שנדע מהתקציב של מי זה יבוא.
עזריאל פרל: כל רופא שיודע שהוא הולך להתמחות בהרדמה, יקבל סכום כסף בתמורה לכך.
עזריאל פרל: אלה פחות או יותר הדברים.
אמנון כהן: ד"ר שמואל צנגן.
שמואל צנגן: אני מייצג את הניאונטולוגים.
שמואל צנגן: ברכות ליום הגריאטריה אבל בצד השני של הספקטרום נמצאים הילודים והפגים.
שמואל צנגן: 150 אלף תינוקות נולדים מדי שנה, כן ירבו, והמספר עולה.
שמואל צנגן: בסך הכל על כל המערך הזה יש 96 ניאונטולוגים כאשר מתוכם 11, בחמש השנים הקרובות, הולכים לפרוש ובצנרת יש רק 12 מתמחים שלא כולם מוסמכים ולא כולם מסיימים.
שמואל צנגן: זה שם אותנו במצב של אחד ל-1,600 ילודים.
שמואל צנגן: בארצות הברית זה 1 ל-450-500 ילודים.
שמואל צנגן: אנחנו ב-30 אחוזים פחות מהמדינות המערביות המתוקנות.
שמואל צנגן: המערך הניאונטולוגי – ישבתי עם דוקטור חזי לוי ממשרד הבריאות מספר פעמים ויש ועדת כוח אדם בנושא הזה - הוא לא בעתיד אלא הוא עכשיו על סף קריסה.
שמואל צנגן: דוקטור לוי מכיר מספר מצבים של פגיות בפריפריה שיש שם חיכוכים כאלה ובתי החולים על סף קריסה.
שמואל צנגן: המצב בשירות הסיעודי הוא לא יותר טוב כאשר על כל פג מונשם, במקום שתהיה אחות כמו שיש בארצות הברית ובאירופה, יש לנו אחות על חמישה פגים מונשמים וזה כמובן משתקף בתוצאות.
שמואל צנגן: יש לנו מסד נתונים.
שמואל צנגן: שכיחות הזיהומים במדינת ישראל לפגים קטנים היא ב-50 אחוזים יותר גבוהה מאשר בעולם המערבי, על כל המשמעויות של תמותה ותחלואה.
שמואל צנגן: חשוב שהדברים האלה יהיו על השולחן ושיבינו אותם.
שמואל צנגן: אנחנו אמנם קבוצה קטנה שמטפלת בתינוקות קטנים, אבל הבעיה היא גדולה מאוד.
שמואל צנגן: שתי סיבות עיקריות לבעיה הזאת.
שמואל צנגן: קודם כל, מצוקה קשה של מיטות.
שמואל צנגן: אנחנו עובדים עם מעל ל-100 אחוזי תפוסה כאשר יחידות טיפול נמרץ, כמו שכולנו יודעים, צריכות להיות עם 80 אחוזי תפוסה.
שמואל צנגן: חסרות 120 מיטות.
שמואל צנגן: בעיה נוספת היא חוסר של כ-80 רופאים שלא מתוקננים, בניגוד להסכמי עבודה, למחלקות היונקים וכתוצאה מכך חסרים למערכת המדולדלת גם ככה 80 תקנים.
שמואל צנגן: לא צריך ועדות חדשות אלא צריך פשוט רגולציה טובה של משרד הבריאות ושהוא יוודא שאותם תקנים שאושרו במשרד האוצר עבור היונקים, כ-80 במספר, אכן יגיעו לתעודתם.
שמואל צנגן: פתרונות.
שמואל צנגן: הפתרונות המוצעים הם כמובן אכיפת רגולציה של משרד הבריאות.
שמואל צנגן: משרד הבריאות צריך לוודא שאותם תקנים שמגיעים לחדרי היונקים, 70 עד 80 תקנים, יגיעו לשם ובכך ירפו את הלחץ מהפגיות כי עכשיו אנחנו נותנים שירות לשני האגפים.
שמואל צנגן: צריך לשקול מול ההסתדרות הרפואית ומשרד הבריאות פתיחת מסלול התמחות עצמאי לניאונטולוגיה.
שמואל צנגן: הנושא הוא מורכב אבל אני חושב שעברנו כבר את שעת האפס כדי לעשות את זה.
שמואל צנגן: כמובן שצריך יותר תקנים וצריך להשלים את 120 המיטות שחסרות כדי שאנחנו נעבוד בתפוסות הראויות ליחידות לטיפול נמרץ, שזה 80 אחוזים.
ליאוניד אידלמן: בוקר טוב.
ליאוניד אידלמן: כיושב-ראש ההסתדרות הרפואית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שמצאת זמן להגיע לישיבה הזאת.
ליאוניד אידלמן: הישיבה הזאת היא חשובה.
ליאוניד אידלמן: חבל שחברי כנסת אחרים לא הצטרפו אליך.
אמנון כהן: הכי חשוב נמצא כאן.
ליאוניד אידלמן: זה מה שרציתי לומר אבל הקדמת אותי.
ליאוניד אידלמן: אכן, הכי חשוב נמצא כאן ואני אומר למה זה חשוב שאתה כאן, כי יש לנו אינטרס משותף.
ליאוניד אידלמן: האינטרס המשותף הוא שהרופאים, אנחנו, נהיה שליחים טובים.
ליאוניד אידלמן: זה הכל.
ליאוניד אידלמן: מבחינה זו כל מה ששמעת, ואני לא אחזור על מה שהרופאים אמרו כאן, זה אינטרס של החולה.
ליאוניד אידלמן: החולה משלם מחיר של כל דבר ששמעת.
ליאוניד אידלמן: אם חולה לא מקבל בזמן הנכון את הטיפול הנכון, בגלל כל מה ששמעת, גם אתה אשם וכל החברה אשמה כי אתה הבוקר לא קמת, לא הסתכלת במראה כאשר התגלחת ולא חשבת מה אני אעשה בשביל הרופאים.
ליאוניד אידלמן: למה בשביל הרופאים?
ליאוניד אידלמן: כי החולים יכולים ליהנות מזה.
ליאוניד אידלמן: האינטרס של חולה ושל רופא הוא אותו אינטרס והאינטרס הוא שהרופא לא יהיה עייף, שהרופא לא יהיה מתוסכל, שהוא ידע רפואה ושיהיו לו כלים לטפל.
ליאוניד אידלמן: זה מה שרופאים רוצים וזה מה שהחולים רוצים.
ליאוניד אידלמן: אתה יכול לשנות את המצב.
ליאוניד אידלמן: שלא ייתנו לך לבלבל את המצב הזה.
ליאוניד אידלמן: גם חסרים רופאים וגם חסרים תקנים וכאילו זה מאזן זה את זה אבל לא הוא, זה רק מחמיר זה את זה.
ליאוניד אידלמן: מהתחלת הדיון שאלת שאלה שהיא השאלה הנכונה ביותר והיא האם חסר כסף.
ליאוניד אידלמן: לא קיבלת תשובה אבל אני אתן לך תשובה.
ליאוניד אידלמן: חסר כסף.
ליאוניד אידלמן: חד משמעית חסר כסף.
אמנון כהן: למה חסר?
אמנון כהן: לא אמרו לי.
ליאוניד אידלמן: אני אגיד לך למה חסר.
ליאוניד אידלמן: מחסור ברופאים זאת בעיה של היום ולא של 2015.
ליאוניד אידלמן: הנתונים שיש בידי משרד הבריאות אלה נתונים שיש להם ואלה נתונים לא נכונים כי הרבה מאלה שרשומים אצלם כרופאים, כבר עזבו את הארץ ועזבו את הרפואה.
ליאוניד אידלמן: היום יש הרבה פחות רופאים.
אמנון כהן: יש לך נתונים מעודכנים?
ליאוניד אידלמן: אין נתונים מעודכנים.
ליאוניד אידלמן: זאת הבעיה שלנו.
ליאוניד אידלמן: אנחנו מוכנים להרים את הכפפה.
ליאוניד אידלמן: אנחנו רוצים את הנתונים אבל הנתונים הם לא נכונים.
ליאוניד אידלמן: אנחנו היום ירדנו לרמה שמסכנת את חיי החולים.
ליאוניד אידלמן: אין רופאים במדינה.
ליאוניד אידלמן: אבל זה טיפול אחד ומה שדוקטור לוי, בצדק, הזכיר זה שהיום מייצרים קצת יותר רופאים בבתי הספר לרפואה והמספר עלה מ-300 כמעט ל-400 כל שנה, אבל כמה רופאים צריך כל שנה?
ליאוניד אידלמן: 800 רופאים.
ליאוניד אידלמן: כדי לפתור בעיה אנחנו צריכים שבמדינת ישראל ייתנו רשיונות חדשים ל-800 רופאים כל שנה.
ליאוניד אידלמן: כמה נותנים?
ליאוניד אידלמן: 500 והמספר הולך ויורד כל הזמן.
ליאוניד אידלמן: יש בעיה של תקינה.
ליאוניד אידלמן: אנחנו חייבים לבדוק וזה מה שאני מבקש ממך.
ליאוניד אידלמן: אני מבקש ממך לצאת מישיבת הוועדה הזאת ולדרוש הקמת ועדה עצמאית-מקצועית לבדיקת התקינה.
ליאוניד אידלמן: זה מה שאתה יכול לעשות וזה מה שחייבים לעשות.
ליאוניד אידלמן: החולים צועקים אליך, תבדוק, תביא לנו את אותם תורנים, וכפי שבצדק אמרת, אם אותו אחד בא לכירורגיה ועושה עשר תורנויות, אחר לא יבוא לכירורגיה.
ליאוניד אידלמן: כדי לפתור את הבעיה, אתה צריך שם תקנים, אתה צריך להביא לשם אנשים.
ליאוניד אידלמן: אתה יכול לעשות הרבה.
אמנון כהן: הוא עוד לא אמר את זה, אבל תכף נשמע.
ליאוניד אידלמן: האוצר רוצה לחסוך.
ליאוניד אידלמן: הוא רוצה לשמור על הקופה, עם כל הכבוד לו.
ליאוניד אידלמן: אתם יכולים לעזור לחולים, תעשו את זה כדי שהזמן הזה שבילינו כאן, לא יהיה מבוזבז.
אמנון כהן: יש לך שני כובעים ואתה פעמיים בשליחות.
אמנון כהן: קודם כל אתה רופא ואחר כך אתה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.
ליאוניד אידלמן: נכון מאוד, אני מרגיש את הכובד.
אמנון כהן: בדבריך תאמר לנו אם ביקשו מכם כסף ואם צריך אותו או לא, האם סגן שר הבריאות היה אצלכם, חוץ מזה שהוא רוצה להכניס טיפולי שיניים לילדים לתוך הסך, האם הוא ביקש משהו חדש לגבי הרופאים והאחיות.
יוסי כהן: אני אתייחס לנושא השכר והסכמי העבודה.
יוסי כהן: נמצא כאן נציג של אגף התקציבים שהוא יתייחס לחלק שלו ונמצא נציג נציבות שירות המדינה, שיתייחס בחלק שלו.
אמנון כהן: אבל בקצרה.
יוסי כהן: בקצרה.
יוסי כהן: הנושא הוא רב תחומי או רב נושאי טיפול.
יוסי כהן: זה לא רק עניין של שכר אלא אם אני מתייחס לנושא הזה, לדוגמה האחיות, לאחיות יש הסכם תקינה משנת 1996 שכל שלוש שנים בודק את מצב התפוסה בבתי החולים, מקצה תקנים ואם אנחנו מסתכלים מ-1996 ועד היום, יש הקצאה של למעלה מ-1,900 תקני אחיות.
יוסי כהן: הטענה דווקא בבתי החולים – בעיקר הממשלתיים – היא שהתקינה היא עודפת והבעיה היא בעיית איוש.
יוסי כהן: הנושא המרכזי שכאן צריך לטפל בו הוא נושא ההכשרה, כך שיהיה היצע של אחיות מול התקינה שיש היום.
אמנון כהן: זה טיעון מקובל עליכם?
אמנון כהן: הוא אומר שיש תקינה עודפת.
אמנון כהן: מאיפה הנתון הזה?
אמנון כהן: ממי אתה מקבל את הנתון הזה?
יוסי כהן: נמצא כאן נציג נציבות שירות המדינה והוא יתייחס לנושא.
יוסי כהן: בהסכם בנושא התקינה עם הסתדרות האחיות, אני הוא זה שטיפל בו, אני הוא זה שבודק מדי שלוש שנים את מצב התקינה והתפוסה בבתי החולים.
אמנון כהן: אתה מול הנציבות בלבד?
אמנון כהן: אתה לא יושב עם משרד הבריאות?
יוסי כהן: זה בתיאום עם משרד הבריאות, עם אגף התקציבים, עם נציבות שירות המדינה ומטפלים באותה צורה פעם אחת לגבי המדינה, פעם לגבי שירותי בריאות כללית, פעם לגבי הדסה וזה מטופל באופן שוטף.
יוסי כהן: אני אומר לכם שוב שבמערכת הממשלתית יש טענה כלפינו שהתקינה היא עודפת ויש שימוש בתקני האחיות לטובת קבוצות אחרות בבית החולים.
אמנון כהן: מה לגבי רופאים?
יוסי כהן: לגבי רופאים התקינה היא אכן תקינה מלפני מספר עשרות שנים.
יוסי כהן: אני מציע שלנושא הזה יתייחסו יוסי קינר ואגף התקציבים של האוצר שהם אחראים על נושא תקינה.
יוסי כהן: בכל אופן, מבחינת נושא הטיפול, אני אכן מקבל את זה שכאן יש התייחסות של מבקר המדינה לנושא כבד מאוד שצריכה להיות לו הסתכלות ארוכת טווח ולטיפול ארוך טווח ורב תחומי.
יוסי כהן: אגב, אני רוצה להתייחס לשכר כי כאן נאמרו דברים ואני לא רוצה שיישאר רושם שהשכר של הרופאים הוא נמוך.
אמנון כהן: לא, דיברו על שכר יסוד שהוא נמוך.
אמנון כהן: כדי להגיע לשכר סביר, צריך לעשות הרבה תורנויות.
יוסי כהן: צריך להתייחס לפלטפורמה שנותנת שכר שמביאה לידי כך שהשכר הממוצע של הרופאים הוא סדר גודל של כ-20 אלף שקלים בחודש.
אמנון כהן: עם תורנויות.
יוסי כהן: כולל כוננויות ותורנויות.
יוסי כהן: זה רק בגין העבודה שלהם בשירות המדינה.
יוסי כהן: לרופאים בדרך כלל מתאפשרת גם עבודה נוספת או פרקטיקה פרטית, דבר שלא מתאפשר לעובדים אחרים בשירות המדינה.
קריאה: אגדה.
אמנון כהן: אם הרופא יעבוד שמונה שעות ביום כמו שעובד פקיד באוצר, כמה הוא ישתכר?
ליאוניד אידלמן: 11 אלף שקלים.
יוסי כהן: הממוצע של השכר הבסיסי משולב פלוס תוספות, זה סדר גודל של 10,000 שקלים.
יוסי כהן: אפשר לומר שהתחום הוא בין 6,000 ל-12 אלף שקלים אם הוא היה עובד שמונה שעות ביום.
ליאוניד אידלמן: זה ברוטו.
יוסי כהן: הנושא הוא לא רק שכר אלא הוא גם נושא של הכשרה בבתי ספר לרפואה, שזה קריטי והוא מטופל.
יוסי כהן: הנושא השני הוא לטפל בפינצטה בבעיות שיש.
יוסי כהן: מה שעשו בבוררות הרופאים האחרונה, שנתנה תוספת שכר של 24 אחוזים, תוספת ללא תקדים, לקחו רק קטע קטן מאוד של פחות מאחוז והשתמשנו בזה כדי לשפר את השכר של ארבע מקצועות במצוקה.
יוסי כהן: מבחינתנו אם לקחו שיעור כזה של תוספת, היה צורך לטפל בבעיות יסוד של שכר הרופאים כמו נושא הפריפריה כאשר אנחנו היום נאלצים לטפל בו גם בוועדה עם משרד הבריאות וגם באופן ישיר מול שירותי בריאות כללית.
יוסי כהן: נושא של מקצועות במצוקה, הטיפול בזה לא יכול לבחור מקצוע במצוקה או ארבע מקצועות שאומרים שיש 10 פלוס, לטפל בהם, ולטפל גם באותם 10 מקצועות כי כאשר חסר כוח אדם, כאשר אתה מעודד קבוצה קטנה, הולכים לקבוצה הקטנה והמצוקה תיווצר במקום אחר.
יוסי כהן: לכן הטיפול המערכתי הוא חשוב.
יוסי כהן: יותר תלמידים שמסיימים, כדי שיתחרו על הנושא הזה.
יוסי כהן: יש עוד נושא אחד חשוב.
יוסי כהן: צריך להיות תכנון כוח אדם בנושא הרפואה ומשרד הבריאות צריך להרים את הכפפה בעניין הזה.
יוסי כהן: מדובר בתכנון התמחויות כי לא יכול להיות שזה יקרה בשטח באופן מקומי ואקראי.
יוסי כהן: צריך להסדיר את זה בצורה של תכנון כוח אדם דבר שלדוגמה בצה"ל עושים אותו יוצא מן הכלל וצה"ל יודע להסתכל עוד עשר ועשרים שנים קדימה, וזה גם מה שצריך לעשות במערכת הבריאות.
אמנון כהן: נציג האוצר, תשלים את הדברים.
אנואר חילף: אני מבקש קודם להתייחס למספר הרופאים והאחיות בכלל ואני אציין גם מה נעשה בנושא.
אנואר חילף: רק בשנה האחרונה, בהנחיית הממונה על התקציב הקודם וגם בהנחיית מנכ"ל הבריאות הקודם, התבקשנו לבדוק או לקבוע איזשהו יעד לטווח ארוך לגבי מספר הרופאים והאחיות הרצוי, כי בסוף צריך להיות גם תכנון לטווח ארוך כי אחרת לא נפתור שום בעיה אלא נדבר על בעיות נקודתיות פה ושם.
אנואר חילף: הסתמכנו על החלטות של ועדות מקצועיות שדנו בנושאים האלה וקבעו שיעור רופאים לאלף נפש עד שנת 2020 ואמרו שהשיעור הזה צריך לנוע בין 2.8 עד 3.2.
אנואר חילף: בהתאם לכך התחלנו לפעול ביחד עם ה-ות"ת ויצאה הנחיה מאת הממונה על התקציבים להוסיף עוד 60 מכסות לרופאים.
אנואר חילף: מספר הרופאים או הסטודנטים לרפואה בשנה א' בשנה הבאה יעמוד על 520 סטודנטים.
אמנון כהן: אבל אומרים שהצורך הוא ב-800.
אמנון כהן: כמה לומדים בחוץ לארץ?
אנואר חילף: 300 ביחד עם העולים.
ליאוניד אידלמן: הרבה מהם לא חוזרים.
אנואר חילף: אני מדבר על החוזרים.
חזי לוי: בנקודה הזאת צריך לומר שאם אנחנו נעמוד בתכנון של עכשיו, קרי, נגיע ל-600, אנחנו נגיע ל-2.9 וזה לא מספיק.
חזי לוי: חשוב שנדע את זה.
חזי לוי: הפתרון שניתן כרגע לא מספיק כי אם נעמוד בכל, בסוף נעמוד על 2.9, שזה מספר לא מקובל.
חזי לוי: לכן צריך לעשות עוד כדי להכשיר רופאים ולהביא רופאים, כמו בית ספר נוסף ועוד פטנטים.
קריאה: זה ממוצע ארצי.
אנואר חילף: זה ממוצע ארצי וזה כולל גם רופאי שיניים.
קריאה: זה לא מגיע לפריפריה.
אנואר חילף: המספר הכללי הוא יותר מ-500 והוא מגיע לסביבות 800 שלומדים בשנה א', לפי ההערכות שלנו.
אנואר חילף: לגבי האחיות.
אנואר חילף: מספר האחיות הלומדות סיעוד בשנה א' עמד על 1,200 והשנה המספר יעלה לכ-1,500.
אנואר חילף: כמובן זה תחילת מתווה לגבי אחיות ואנחנו בהחלט חושבים על המשך.
שושנה ריבא: צריכים להגיע ל-2,000.
אנואר חילף: לגבי הרופאים, אני חושב שכולם מודעים לנושא של הקמת בית ספר נוסף או הרחבה או לימודים דרך איזושהי שלוחה של בית ספר קיים.
אנואר חילף: זה דבר שאמור להתבצע בשנתיים הקרובות או בשלוש השנים הקרובות, אני לא יודע להתחייב על מועד ברור.
אנואר חילף: לעניין התקינה.
אמנון כהן: אתה מדבר על תקינה לרופאים או לאחיות?
אנואר חילף: רופאים, כי לגבי האחיות, הבעיה שהעלתה דוקטור ריבא היא האטרקטיביות של המקצוע הזה והבעיה היא יותר בביקוש ללמוד.
שושנה ריבא: אבל אין תקינה עודפת.
שושנה ריבא: אני מתנגדת בתוקף לאמירה הזאת.
אמנון כהן: תכף נשמע את נציבות שירות המדינה.
אנואר חילף: אני חבר בוועדת חריגים שאחראית על התקינה בבתי החולים הממשלתיים.
אנואר חילף: אני לא זוכר שהייתה בקשה לקלוט אחות אחת בשלוש השנים האחרונות ואנחנו התנגדנו לזה.
אנואר חילף: כל הקליטות תמיד מאושרות בלי שום בעיה.
אנואר חילף: אני לא יודע מה זה המחסור הזה שמדברים עליו בתקינה לגבי אחיות.
אמנון כהן: תקינה עודפת.
אמנון כהן: יש לו צורך של עוד עשרה תקנים, אבל אין לו אותם.
אנואר חילף: לפי הדוחות שהנציבות מכינה, וזה מה שמנחה אותנו בעבודה שלנו בוועדת החריגים שמאשרת את התקינה, יש עודף.
אנואר חילף: גם אם העודף הזה פיקטיבי, הוא כנראה מה שנקרא לטובת השטח.
אנואר חילף: לגבי התקינה לרופאים.
אנואר חילף: אני בהחלט מסכים עם רוב הטענות שנאמרו בדוח.
אנואר חילף: הבעיה בתקינה היא בעיה וגם התקינה היא מיושנת והיא משנות ה-70.
אמנון כהן: יש איזושהי ועדה שקובעת כמה צריכה להיות התקינה?
קריאה: יש הסכמים קיבוציים.
אמנון כהן: לא הסכמים קיבוציים.
אנואר חילף: ועדות, זאת תמיד שאלה למשרד הבריאות.
אנואר חילף: אנחנו לא ניכנס לעניין הזה.
אנואר חילף: אני מציע כי אני תמיד מעדיף שהאוצר לא ייכנס לשם.
אנואר חילף: אנחנו בהחלט אחראים על הקופה ותמיד ננסה לשמור עליה.
אנואר חילף: זה דבר שאנחנו גאים בו.
אמנון כהן: זאת השליחות שלך שם.
אנואר חילף: מדובר על מחסור בתקינה.
אנואר חילף: אני חושב שצריך להתייחס ברמת המיקרו לבעיה ויש היום עודף בתקינה במקצועות מסוימים וזה לא דבר שאני אומר, קטונתי, ואין לי יכולת לומר דברים כאלה, אלא אלה הם דברים מהשטח.
קריאה: עודף בתקינה ברפואה?
אמנון כהן: הוא אומר שזה יכול להיות בתחומים מסוימים.
אמנון כהן: אתם לא חייבים להסכים אתו, אבל תוכיחו שזה אחרת.
חזי לוי: הוכחנו, אמרנו וביקשנו תקנים.
אנואר חילף: אין ספק שיש מחסור בתקינה במקצועות מסוימים והמחסור די ברור, כמו למשל בטיפול נמרץ ילדים שזה דבר שאני זוכר אותו טוב מאוד כי הבעיה שם מאוד ברורה.
אמנון כהן: מה שאתה מעלה, זה נושא הגיוני.
אמנון כהן: קודם כל צריך לבדוק את המערכת עצמה, אם יש תקנים בתחומים מסוימים.
אמנון כהן: אולי, לא יודע, אתה מומחה.
אנואר חילף: צריכה גם להיות ביקורת.
אנואר חילף: אני חושב שהיא צריכה להיות גם כלפי התהליך שהיה לאחרונה וזה בוררות הרופאים שעלתה למדינה מעל מיליארד שקלים ולא סיפקה פתרונות.
אמנון כהן: זאת בוררות.
אנואר חילף: אני יודע, אבל חשוב לראות אם היה תהליך לא תקין, ואם הוא לא היה תקין, חשוב לומר שהוא לא היה תקין.
אנואר חילף: לגבי תכנון התמחויות.
אנואר חילף: אני חושב שהמשרד באמת צריך שיהיה לו תכנון גם לגבי היקף ההתמחויות הרצוי בכל מקצוע ובעניין הזה היה לנו איזשהו שינוי שרצינו לעשות, אבל בסופו של דבר הוא לא צלח, וזה לרכז את כל הסמכויות בידי המשרד.
אנואר חילף: כשאני אומר כל הסמכויות, יש היום סמכויות בנושא הזה שניתנות בידי ההסתדרות הרפואית ואני חושב שצריך להחזיר אותם למשרד.
ליאוניד אידלמן: לא להחזיר.
ליאוניד אידלמן: זה אף פעם לא היה שם.
אמנון כהן: הוא מתכוון לשיתוף פעולה.
אנואר חילף: טעות שלי.
ליאוניד אידלמן: לפי האמת ההיסטורית, זה אף פעם לא היה שם.
אמנון כהן: אנחנו נעבור לנציבות שירות המדינה.
אמנון כהן: יוסי קינר, נראה שאתה האיש שצריך לתקן את הדברים.
אמנון כהן: אמרו שאתה דואג כי יש כאילו עודף בתקינה וכולי.
אמנון כהן: מה קורה עם תקינה של הרופאים?
יוסי קינר: קטונתי.
יוסי קינר: אני יכול רק להעמיד את הדברים על דיוקם.
יוסי קינר: קודם כל, אני צריך לומר שדוח מבקר המדינה הצביע על נושאים כבדים, רב-מערכתיים, רב-משתנים.
אמנון כהן: לכן אתה משבח את עורכי הדוח.
יוסי קינר: אני משבח את הדוח שהוא שם את האצבע על נושאים חשובים.
יוסי קינר: אני סביר שהנושאים האלה צריכים דיון מעמיק כיוון שהם רב משתנים ולדעתי עלו כאן
יוסי קינר: רק חלק מהמשתנים, ואני בטח לא אעלה את כולם כי הישיבה קצרה.
יוסי קינר: לגבי נושא התכנון, תכנון משאבי אנוש.
יוסי קינר: כבר ועדת נתניהו הצביעה על הצורך בתכנון משאבי אנוש ב-1990 ובזמנו עשינו עבודה מול משרד הבריאות כדי להגדיר תחומי פעילות בנושא הזה ואף הגדרנו תפקידים ספציפיים שאמורים היו לקבל אחריות על הנושא הזה, אבל לצערי הרב הנושא הזה לא מומש מסיבות שלא כאן המקום לפרטן.
יוסי קינר: אני יכול לציין שבתקופה האחרונה, לאור הפעילות הכוללת שהייתה בנושא, משרד הבריאות הרים את הכפפה ומתחיל לעבוד על קביעת גוף פנימי מקצועי בתוך המשרד על מנת שירכז את התקינה.
יוסי קינר: כרגע נעשית עבודת מטה מול משרד הבריאות ומולנו כדי להתחיל להניע את התהליך הזה.
אמנון כהן: לא מה רוצים אלא מה צריך.
יוסי קינר: צריך הוא עניין סובייקטיבי.
יוסי קינר: מדינה מסוימת קובעת - בגלל תמהיל מסוים של הרכב העבודה שלה, כוח העבודה שלה וסוג הרפואה שהיא רוצה לממן – רמה מסוימת של מספר רופאים שהיא רוצה.
ליאוניד אידלמן: ורמת רפואה.
יוסי קינר: גם מבחינת הרפואה יש מדינות שמתגברות אחיות מוסמכות ומוכשרות מאוד ומספר האחיות למספר האוכלוסייה הוא גבוה יותר ומספר הרופאים נמוך יותר, והרפואה הכללית שם, לפי דיווחי משרד הבריאות, היא מצוינת.
חזי לוי: צריך לקבל החלטות במישור הזה.
יוסי קינר: לכן לא הכל בתקינה.
יוסי קינר: ממש לא.
יוסי קינר: תקינה מבחינתנו זה כסף.
יוסי קינר: תקן זה משהו שאני שם אותו ואני יכול להכריז עליו מכרז.
אמנון כהן: אתה מסכים שאם שלושים שנים לא בודקים את הנושא, יש הרי כל כך הרבה דינמיקה במדינה.
אמנון כהן: הרי כל חצי שעה, אם לא נשמע חדשות, אנחנו כבר מרגישים לא טוב.
יוסי קינר: אני אתייחס לזה.
יוסי קינר: אני קודם כל אומר שיש כל מיני היבטים על תקינה כי כאן דובר על תקינה כצורך שאנחנו רוצים שיהיה כך.
יוסי קינר: תקינה מבחינתי זה קודם כל מה שמדינת ישראל, חוק התקציב בכנסת, מחליטה, שהיא מוכנה להקצות לרופאים, לאחיות וכולי.
אמנון כהן: ממה זה נגזר?
יוסי קינר: הוא נגזר מלחצים שונים פוליטיים, ענייניים, מקצועיים.
יוסי קינר: אנחנו יודעים איך עובר חוק תקציב בכלל.
אמנון כהן: איך הוא נגזר על הצורך ברופאים?
יוסי קינר: הוא נגזר בסופו של דבר על סמך החלטות פוליטיות.
אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם הפוליטי.
אמנון כהן: גם הנציבות שיושבת, היא גם פוליטית.
יוסי קינר: לא, משפטים – לא.
אמנון כהן: גם האוצר זה פוליטי.
קריאה: צריך להדגיש שהביטוי החקיקתי הוא סובייקטיבי, אבל הביטוי של הצורך עצמו הוא אובייקטיבי והוא נדון.
אמנון כהן: אתם לא עושים עבודה ולא מביאים צורך.
יוסי קינר: בסופו של דבר בשנות ה-70 היה הסכם קיבוצי עם הרופאים והוא קבע נוסחאות שכולם מסכימים שהנוסחאות האלה הן אנכרוניסטיות.
יוסי קינר: אנחנו הסכמנו מזמן שהנוסחאות הן אנכרוניסטיות.
יוסי קינר: אגב, אני צריך להזכיר עוד משהו.
יוסי קינר: אם אני אוחז בבתי חולים ממשלתיים, בבתי חולים ממשלתיים בסופו של דבר מספר הרופאים לא נקבע על סמך התקינה הממשלתית אלא נקבע על סמך התקינה הממשלתית פלוס תגיד הבריאות.
יוסי קינר: רק היום קיבלתי דוח של תל השומר שתאגיד הבריאות שלו הוא 47 אחוזים מסך הפעילות של בית החולים.
יוסי קינר: יש בתי חולים עם פחות, בפריפריה זה הרבה פחות, ושם יש לנו בנוסף לתקינה של שירות המדינה, בתוך בתי חולים ממשלתיים, מועסקים עוד כאלף רופאים.
קריאה: אנדרלמוסיה.
יוסי קינר: לכן הרופאים האלה, למרות שפורמלית בתקינה מתוקצבת בתקציב המדינה אינם, הם קיימים בתקינה של מנהל בית החולים שצריך לתת שירות.
יוסי קינר: בזמנו ניסינו לתקן את הנושא של התקינה ביחד עם ההסתדרות הרפואית ולהכניס את רופאי תאגידי בריאות שמפיקים תפוקות למדידות התקינה, אבל ההסתדרות הרפואית לא הסכימה.
יוסי קינר: בשום פנים ואופן היא לא הסכימה להיכנס לדיון בעניין הזה.
יוסי קינר: היא ניסתה להכניס את הנושא של התקינה לבוררות.
יוסי קינר: בית הדין הארצי לעבודה פסק שהתקינה היא פרורוגטיבה של המעסיק ואין מקום לתקינה בבוררות רופאים או בהסכמים קיבוציים.
יוסי קינר: אני מבין שההסתדרות הרפואית רוצה לתקוף את הנקודה הזאת בעתיד הקרוב.
יוסי קינר: כרגע החלטת הממשלה, הקבינט החברתי-כלכלי, היא שאנחנו צריכים להקים ועדה מקצועית בנושא הזה.
יוסי קינר: לטעמי הוועדה המקצועית הזאת צריכה להיות מקצועית פרופר ועם כל הכבוד לדוקטור אידלמן, אני לא מכיר רופא שאין לו אינטרסים, שהאינטרסים שלו הם רק בחולים, אך ורק בחולים.
יוסי קינר: אני יודע שרופאים, כמו כל בני האדם, יש להם אינטרסים גם בתחומים אחרים וזה לגיטימי לגמרי.
יוסי קינר: מבחינת הנציבות, התנאי שלנו לוועדה הזאת הוא ליישם דוח נוסף של מבקר המדינה שפורסם לא מזמן והוא בקשר לנוכחות רופאים בעבודה.
יוסי קינר: נוכחות רופאים בעבודה אינה מבוקרת.
יוסי קינר: אני לא רוצה להרחיב.
יוסי קינר: יש דוח ואפשר לקרוא אותו.
יוסי קינר: הניסיון שלנו להכניס את הנושא של בקרת נוכחות בעבודה של רופאים לבוררות כשל כיוון שהגורמים לא התייחסו לנושאים ספציפיים אלא נתנו גובה שכר מסוים ותו לא.