GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: יש תחושה שהדברים שם מתנהלים לא בצורה שצריכים להתנהל.
יואל חסון: אני חייב לומר אמירה נוספת בעניין ועדת החקירה הממלכתית לנושא בדיקת - אני לא זוכר את ההגדרה הפורמלית של ועדת החקירה הממלכתית--
מירי רגב: ניהול משק המים.
יואל חסון: --בנושא ניהול משק המים.
יואל חסון: אני בהחלט מחכה, כמו כולכם, בקוצר רוח לסיכום ולתוצאות של פעילות הוועדה הזאת.
יואל חסון: אין ספק שלאחר ועדת החקירה הממלכתית זה יספק לנו חומרים רבים ומשמעותיים על כל נושא תפיסת המים בישראל, מה נעשה לאורך השנים בכל ממשלות ישראל.
יואל חסון: עניין המים הוא דבר שלא קשור, לא למפלגה כזאת ולא למפלגה אחרת, לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.
יואל חסון: מים זה הדבר הבסיסי ביותר שנדרשים לכל אדם והוא הבסיסי ביותר שנדרש מכל מדינה לספק לאזרחיה, ובוודאי מים זה לא מותרות, וצריך לוודא ולשים לב שגם הניהול שלהם הוא ניהול גם במחשבה מבחינת העתיד - איך רואים בעתיד את שמירת מקורות המים, שמירת המים כמים והשימוש החכם בהם - וגם היכולת לספק מים לכל מי שצריך מים בצורה הכי פשוטה של החיים, כמובן במחירים ששווים לכל נפש, וכל שינוי במחירים צריך להיות לדעתי בפיקוח משמעותי של הכנסת.
יואל חסון: אני רוצה שתשמע, אדוני מבקר המדינה, יש תהליך ארוך שהולך ומתפתח שפקידי ממשלה וגורמים שאינם נבחרים, יש להם סמכויות רבות מדי שמשפיעות על האזרחים ללא שום צורך להביא את הדבר הזה לאישור, לא של הממשלה, ואפילו לא של הכנסת.
יואל חסון: יש כאן שאלה אם אנחנו לא צריכים באופן עקרוני לצמצם את היכולות האלה.
יואל חסון: אנחנו תמיד בעד ביקורת ובעד בדיקות, מעקבים ושימת לב לפעולות של אנשים, אנחנו אנשי הציבור עומדים לביקורת, אנחנו עומדים לביקורת גם יומיומית ואנחנו עומדים לביקורת גם כאשר הציבור הישראלי מחליט האם לבחור בנו או לא לבחור בנו פעם נוספת.
יואל חסון: כשפקיד מקבל החלטה שהיא משמעותית לציבור הרחב, ראוי בעיני שהיא תעבור סוג של מסננת בדמות כנסת ישראל, באמצעות אחת מוועדות הכנסת הרלוונטיות, ובוודאי לא מתקבל על הדעת שלכנסת לא תהיה אמירה, לא תהיה יכולת של אמירה אמיתית בעניין.
יואל חסון: ראינו את זה בתעריפי הביטוח, אנחנו רואים את זה במים, אנחנו רואים את זה בדברים נוספים.
יואל חסון: אני חושב שחברי הכנסת כולם, ללא קשר להימצאותם באופוזיציה או בקואליציה, יש להם היכולת בחקיקה ליטול את הסמכויות האלה לעצמם, ולאפשר את אותה בקרה על אותם פקידים, ולא צריך בעניין הזה להיות תלויים בהחלטות של ועדות שרים לחקיקה או להיות תלויים בעמדותיהם המקצועיות של פקידים בנושא הזה.
יואל חסון: לכנסת ולמחוקקים יש אפשרות בדרך דמוקרטית ובדרך של חקיקה ליטול לעצמם סמכויות לגבי עניינים שהם חושבים שנכון שהם יעברו דרך בית הנבחרים.
רונית תירוש: זה לפתחנו.
רונית תירוש: הוא לא אשם, אנחנו נתנו לו את הסמכות.
יואל חסון: זה לפתחנו לגמרי, זה היה לפתחם של אלה שנתנו את זה, והיום זה לפתחנו לתקן את זה.
יואל חסון: העניין הוא שיש כמה אנשים בבניין הזה שעדיין רואים את זה בראייה של אופוזיציה-קואליציה, ואני טוען שזה לא נכון.
יואל חסון: אני טוען שצריך לקבל כאן עמדה עקרונית, שבית הנבחרים יכול, ויש לו היכולת, בחוק, לאשר או לא לאשר העלאות תעריפים, שינוי תקנות ודברים שמוחלטים על ידי פקידים.
יואל חסון: אני מדגיש, פקידים ולא נבחרי ציבור.
יואל חסון: פקידים הם דרג מבצע, הם לא דרג מחליט.
יואל חסון: מקבלי החלטות במדינת ישראל הם נבחרי הציבור, ועל זה הם גם נשפטים, ועל זה אנחנו נמדדים.
יואל חסון: את הדבר הזה צריך להבין ללא קשר אם אתה באופוזיציה או בקואליציה, ואני מקווה שהבית ישכיל להבין את הדבר הזה.
יואל חסון: אני מבק מיוזמת הדיון, חברת הכנסת רגב, לומר דברים.
מירי רגב: תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון על שנענית להזמנה באופן מידי, אני מודה לכבוד מבקר המדינה שהגיע יחד עם הצוות המקצועי שלו לכאן.
מירי רגב: כידוע, מס הבצורת הוקפא, לא נדון כאן היום על מס הבצורת, גם בעניין מס הבצורת שהוקפא יש מה לדון, בוודאי על החזרת הכספים לאזרחים, כי כפי שאמר מנכ"ל ראש הממשלה מס הבצורת לא הוטל בגלל כספים, אלא בגלל חינוך.
מירי רגב: אנשים לא קוטפים פרחי בר בגלל חינוך ולא בגלל שהם נקנסו בקנס כזה או אחר.
מירי רגב: אני מאמינה שהאזרח מבין וחונך, ולכן בוודאי יסכים מנכ"ל משרד ראש הממשלה והאוצר להחזיר את הכסף לאזרחים, אבל זה לא הדיון.
מירי רגב: הדיון הזה הוא על רפורמת המים.
מירי רגב: רפורמת המים שאמורה להיכנס לתוקפה ב-1 בינואר.
מירי רגב: הדבר המשמעותי ביותר הוא, שלא יכול להיות שיש גוף ציבורי שמטפל במוצר במחסור, מים, שהוא מוצר קיומי, הוא ללא פיקוח.
מירי רגב: פה בעניין הזה, חבר הכנסת יואל חסון, הגשתי הצעת חוק שנקראת "הפיקוח על המים".
מירי רגב: לצערי, החלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה יחד עם שר האוצר כנראה ורשות המים, היא להקפיא כרגע את החוק שהגשתי עד להחלטת ועדת החקירה הממלכתית בעניין הזה.
מירי רגב: החוק שלי אומר דבר מאוד פשוט - פיקוח על המים: קודם כול, מחיר המים תמיד יהיה מחיר אחיד, יהיה עליו פיקוח של מועצת מים שמורכבת מ-50% אזרחים, נציגי ציבור, ומ-50% נציגי ממשלה.
מירי רגב: לא יכול להיות ששר תשתיות מגיע לוועדת החקירה הממלכתית ואומר בבושה גדולה שהדבר היחיד שהוא יכול לבקש מרשות המים זה כוס מים, וכשיעלו המחירים, הוא כנראה יבקש כוס קולה, ואין ועדת כנסת שמפקחת על המחירים.
מירי רגב: לכן אני מציעה, ללא קשר להחלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בואו נרים את הצעת החוק הזאת יחד עם ועדת הכספים, ועדת הכלכלה והוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מירי רגב: נעלה את הצעת החוק הזאת, על מנת שיהיה פיקוח על המחירים וב-1 בינואר מחירי המים לא יעלו בצורה שהם אמורים להעלות.
מירי רגב: לעניין הדיון שביקשתי.
מירי רגב: כבוד מבקר המדינה, אני יודעת שאתם עסוקים בדוחות רבים לקראת סוף השנה, ואני יודעת שאתה לא הולך לקיים דיון מקביל או ועדה מקבילה לוועדת החקירה הממלכתית, עם זאת, על פי סמכותך לפי סעיף 21 אנחנו יכולים לדרוש דיון מהיר, ואני מדברת על דיון מהיר--
יואל חסון: דוח מהיר.
מירי רגב: --דוח מהיר, אני רוצה שהוא לא יהיה אחרי ה-1 בינואר, כי ב-1 בינואר, לצערי, מעלה רשות המים, על פי חוק, את המחירים בלי שאף אחד מפקח עליהם, לא הממשלה, לא ראש ממשלה, לא ועדת כנסת, המפקח היחיד הוא שר האוצר, שר האוצר ביחד עם רשות המים.
מירי רגב: ואני רוצה להבין כיצד הגיע יושב-ראש רשות המים למצב שהוא מעלה מה-1 בינואר את המחירים, בין 60% ל-70%.
מירי רגב: מדוע הוא מוריד את הבסיס ל-2.5 קוב?
מירי רגב: על פי הנתונים של השלטון המקומי, נפש אחת, ב-1 בינואר, בנתניה, אני לוקחת עיר ממוצעת, אלמנה שגרה בנתניה, היום היא משלמת על 15 קוב מים 100 שקלים, החל מה-1 בינואר היא תשלם 180 שקלים, שזה אומר תוספת של 80%; שני אנשים היום משלמים 172 שקלים על 24 קוב, הם ישלמו מה-1 בינואר 281 שקלים; שלושה אנשים משלמים היום 222 שקלים ל-30 קוב, הם ישלמו מה-1 בינואר 342 שקלים, שזה 54% תוספת; ארבעה אנשים ישלמו 450 שקלים לעומת 325 שקלים וכך הלאה.
מירי רגב: לא יכול להיות שהאזרח במדינת ישראל ייקח משכנתא עבור מים.
מירי רגב: מים הוא מוצר קיומי, הוא מוצר בסיסי, לא מדברים פה לא על בשר ולא על דבר שאפשר לאכול אחת לשבוע.
מירי רגב: ולכן, מבקר המדינה, אני מבקשת דבר מאוד-מאוד פשוט, בדוק רק נושא אחד עד ה-31 בדצמבר, האם המחיר שהאזרח הולך לשלם הוא מחיר עלות הפקת המים או מחיר גירעונות העבר והפיתוח העתידי, וביוב, צנרת וכל מה שמכניסים כרגע למחיר המים.
מירי רגב: לצערי, אין שקיפות במחירי המים.
מירי רגב: לא הצלחנו להבין, שמונה מומחים, שהתכנסנו בשבוע שעבר בנושא מצב משק המים, ואיך ייראו המחירים.
מירי רגב: לא היתה הסכמה, אל"ף, שאכן כצעקתה בנושא המים, ובי"ת, ממה מורכב מחיר המים.
מירי רגב: אומנם אנחנו לא אינטליגנטיים עד כדי כך, אבל בכל זאת, כשמסבירים לנו לאט, אנחנו יכולים להבין ממה מורכב מחיר המים.
מירי רגב: לכן אני מבקשת התערבות שלך, על פי הסמכות שיש לך, ועל פי הסמכות שיש לנו לבקש את זה ממך, התערבות מידית בהכנת דוח מהו מחיר העלות.
מירי רגב: מדוע הגיע יושב-ראש רשות המים למחיר עלות כזה ומדוע הוא מוריד את כמות הקובים לבן אדם, כשאנחנו יודעים על פי נתוני האו"ם ועל פי נתוני ארגון המים שבן אדם זקוק ורשאי ל-150 ליטר מים ליום, קרי, בין 4.5 ל-5 קוב לחודש?
מירי רגב: מדוע הוא מוריד את הבסיס ל-2.5 קוב, ומיד מעלה את המחיר לכל קוב נוסף?
מירי רגב: זאת היתה סיבת הבקשה שלי, זאת הבקשה היחידה שלי, תתעסק רק בעניין הזה עד ה-31 בדצמבר כדי שאזרחי המדינה יוכלו לנשום לרווחה ולא לשלם על כל מחדלי העבר.
יואל חסון: אני מבקש לשמוע את צבי ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד המבקר.
צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, כפי שנאמר קודם, אנחנו מדברים על מוצר בסיסי וחיוני לכל האוכלוסייה.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, הנושא הזה נחלק לשני חלקים: חלק אחד זה ייקור התעריף והחלק השני זה היטל הבצורת.
צבי ורטיקובסקי: כפי שכולנו יודעים יש בג"ץ תלוי ועומד בנושא היטל הבצורת.
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו דן בנושא, ופרסם דוחות בתחום המים בעבר הקרוב.
צבי ורטיקובסקי: בשנים האחרונות, לדוגמה, דנו בנושא של ההתפלה, של השבת מי קולחין, של זיהום האקוויפרים, שיש להם קשר עקיף ואולי גם ישיר לתעריפי המים.
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו מאוד ער ורגיש לתחום הזה, במיוחד בכל הנוגע להשפעה של הדבר על שכבות מעוטות היכולת.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם התייחסנו בדוח נוסף, שהתפרסם עכשיו, לתחום של השלטון המקומי לנושא הזה, לנושא התעריף, אבל כנראה שצריך להעמיק בזה, כי זו היתה התייחסות ראשונית.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה יכבד כל החלטה שתקבל הוועדה, ואנחנו נפעל בהתאם.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להציג בפניכם גם את מר שמואל גולן, למי שאינו מכיר.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שחלק גדול מכם מכירים אותו, הוא ראש החטיבה בשלטון המקומי במשרדי המבקר, מ"מ מנכ"ל המשרד ואחראי גם על כל הנושא של מימון מפלגות, אבל זה לא שייך לשולחן הזה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: צבי ורטיקובסקי הוא מנהל החטיבה הכלכלית.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: המשרד שלי בנוי על חמש חטיבות, כאשר ראשי החטיבות של שתיים מתוכן נמצאים פה בגלל חשיבות העניין.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הגברת מירי רגב התקשרה אלי, כפי שאמרת קודם, וקיימנו שיחה בנושא הזה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: היא הפנתה את תשומת לבי לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שעניינו, שהכנסת יכולה לבקש מהמבקר הכנת חוות דעת, זה הביטוי המשפטי שאנחנו עוסקים בו.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אמרתי ליושב-ראש, אמרתי לה, ואמרתי לחברי כנסת אחרים שפנו אלי, בעיקר באמצעותה, שעמדתנו תהיה בעניין הזה חיובית, אנחנו נסכים להגשת חוות דעת - "opinion", זה בעצם הביטוי של הנושא הזה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: רציתי גם להציג בפניכם את מר בן-דוד, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, שבין שאר העיסוקים שלו עוסק בחברת החשמל וגורמים אחרים, גם עוסק בתחום המים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הזמנתי גם אותו לישיבה של היום כדי שהוא יוכל לשמוע את הדברים מפיכם, ועל פי זה נקבע, כמובן, את עמדתנו, שעקרונית היא כפי שביקשת.
מירי רגב: אני מודה לך, כבוד המבקר.
יואל חסון: אני מודה למבקר, מודה לחברת הכנסת רגב.
יואל חסון: נמצא אתנו כאן פרופסור שני.
יואל חסון: סדר הדיון בוועדה, אולי בשונה קצת מוועדות אחרות, כאן אנחנו עובדים בדיון כזה בשאלות ותשובות.
יואל חסון: אני אתן לך כמובן לפתוח ולומר את דבריך בהתחלה, אבל קח בחשבון שסביר להניח שגם על ידי חברי כנסת אחרים וגם על ידי יופנו אליך שאלות, שנבקש עליהן תשובות, שחלק מהן הן הבסיס שלנו לשיקול האם לקבל החלטה לבקש חוות דעת מיוחדת ממבקר המדינה על התנהלות הרשות שאתה עומד בראשה.
אורי שני: אל"ף, אני שמח להזדמנות לבוא ולהציג את הנושא.
אורי שני: אם הבנתי נכון, הבקשה היא לדון לא במחדלי העבר, אלא במחדלי ההווה, כי דרך הקביעה של תעריפי המים זה נעשה עכשיו על ידינו, זה מוצג עכשווי, זה הווה ממש.
אורי שני: לכן לא מדובר בעבר, אלא מדובר בפעולה שנעשית ברגעים אלו.
אורי שני: אם הבנתי נכון, הבדיקה כאן היא של התהליך, מפני שכמו שחלקכם יודעים אני נמצא בכנסת, כי אני מוזמן על ידי ועדת הכספים, על ידי ועדת הכלכלה ועל ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
רונית תירוש: אפשר לשבת ביחד.
יואל חסון: זה תפקידה של הכנסת, לפקח.
אורי שני: לא סתם העליתי את זה.
אורי שני: לא באתי לתאר את מידת הפיקוח של הכנסת על ההתנהלות של רשות המים.
אורי שני: ברור לחלוטין שרשות המים נמצאת במעקב ובפיקוח של הכנסת במידה רבה, אבל רציתי להגיד שהנושאים העקרוניים, שקשורים למהות של גובה, אישור, היטל צריכה עודפת והדברים האלה - הדברים האלה נידונים כל הזמן, כל אחד בהיבט שלו, ופה, לפי הבנתי, אנחנו דנים לא- - -
יואל חסון: פרופ' שני, זה שיש דיונים, החלטות, אני מבין.
יואל חסון: תשתף אותנו ותסביר לנו מה התהליך.
יואל חסון: תתייחס לעובדה שאותי מעניינת.
יואל חסון: למרות השנים המאוד קשות מבחינת ירידת הגשמים בישראל, בשלוש שנים האחרונות לא עדכנו את תעריפי המים, ופתאום עכשיו מעדכנים את תעריפי המים.
יואל חסון: מה השתנה פתאום?
אלי מרזל: יש טייס אוטומטי.
מירי רגב: עדכנו, כי יש טייס אוטומטי שמעלה את המחירים.
יואל חסון: לא באופן דרסטי.
מירי רגב: זה נכון, זה לא 40%.
יעקב אדרי: זה לא טייס אוטומטי, זה טיסה לירח.
יואל חסון: חברים, לפני הטייס האוטומטי, אולי בסוף זה יקר כי צריך לממן פה איזה טייס.
יואל חסון: אני יודע שזה עלה באופן אוטומטי, יש הצמדות וכדומה.
יואל חסון: השאלה, למה באופן קיצוני, כפי שבסופו של דבר החלטתם להעלות עכשיו.
יואל חסון: לא היתה אז דרישה, למרות שהתקופות אז היו לא פחות קשות מהיום?
אורי שני: שלא בטובתנו במפורש, לצערי הגדול, הסתנכרנו לשני תהליכים שבאופן מהותי הם לא חייבים להיות קשורים אחד בשני, אבל הם הסתנכרנו בצורה כזאת שהם כן קשורים אחד בשני, וללא ספק הם מקשים מאוד גם עלינו, וזה פחות חשוב, הם בעיקר מקשים על עם ישראל.
אורי שני: הם מקשים על עם ישראל מבחינת מה שהוא צריך לשלם, הם מקשים על תהליך קבלת ההחלטות, הם מקשים עלינו בהעברת ההחלטות, ללא ספק הם גם מקשים עלינו בטיפול.
אורי שני: גם עצם הצורך לפצל את המשאבים שיש לנו, שהם לא אין-סופיים, כמו שברור לכולם, לטיפול בשני נושאים כל כך גדולים, או אולי אפילו שלושה, הוא לא פשוט.
אורי שני: שני התהליכים, ואולי יש תהליך נוסף באמצע, וכשמדברים על סדר וניקיון, צריך להזכיר גם אותו, שני התהליכים הם: האחד, רפורמה במשק המים במדינת ישראל התחילה עם חוק תאגידי מים וביוב ב-2001, עם ההחלטה של כנסת ישראל להעביר את משק המים בשלטון המקומי מהרשות המקומית לתאגידי מים וביוב, ומהחוק שכנסת ישראל העבירה, שאומר שתעריפי המים בתאגידי המים והביוב ייעשו על פי עיקרון עלות.
אורי שני: אלה דברים שמבחינתי, ואני אגיד בצורה מאוד פשוטה, הם חיצוניים לי, הם נתונים בחוק.
אורי שני: לפני שבוע הייתי בוועדת הכלכלה, ויש פה כמה חברי כנסת שישבו אתנו גם שם, והם אמרו: כן, אבל חוק אפשר לשנות, ואני אמרתי: לא אני.
אורי שני: בשבילי חוק הוא חוק.
אורי שני: בשבילי, החוק זה נתון חיצוני, מאלץ, מחייב בצורה הכי ברורה שיש.
מירי רגב: אתה בעד פיקוח על רשות המים?
אורי שני: איך הגעת מהשאלה שהעליתי לנושא הזה?
מירי רגב: כי אתה אומר שחוק זה חוק.
אורי שני: חברת הכנסת רגב, תני לי לענות על השאלה.
אורי שני: את יודעת שאני לא משאיר שום שאלה- - -
יואל חסון: אתה הולך סחור-סחור בתשובה.
אורי שני: אי אפשר אחרת.
יואל חסון: אני חושב שאפשר.
יואל חסון: זו לא ועדה מקצועית לעניין שלך, שעוקבת ומכירה את הנתונים.
יואל חסון: זו ועדה שהיא ועדה לביקורת המדינה, היא מנסה להבין את התהליכים הפנימיים שבמערכת.
יואל חסון: אתה עכשיו נותן לי את התמונה הרחבה, אתה מציג לי משהו ששמעתי בוועדות אחרות, והוא רלוונטי שם.
יואל חסון: זה שיש חוק, אנחנו יודעים, בסדר גמור.
יואל חסון: כרגע התמקדנו בנושאים מסוימים.
אורי שני: חבר הכנסת חסון, אתה ביקשת ממני לדעת למה הכול עולה בצורה כל כך חדה.
יואל חסון: אתה לא מספק תשובה עד עכשיו.
רונית תירוש: תן להסביר מאיפה זה.
אורי שני: אתה לא רוצה שהתשובה שלי תהיה "כי צריך".
מירי רגב: הוא מנסה להגיד שצריך לשלם את התאגידים, את המשכורות, את הרכבים.
יואל חסון: תסביר לי למה צריך.
יואל חסון: זה שצריך, הבנתי.
אורי שני: תן לי להסביר למה צריך.
יואל חסון: אין לי ספק שלדעתך צריך.
יואל חסון: למה עכשיו, אני מבקש להבין.
יואל חסון: מאה אחוז, תגיע לזה.
יואל חסון: סליחה, אני מבקש לשמור על שקט.
רונית תירוש: אם פרופ' שני אומר שתעריפי המים ייעשו על פי עיקרון עלות, יש עוד משפט, ובזה תסיים.
רונית תירוש: אם זה חוק ועל פי עיקרון עלות, הוא עשה תחשיב, וזה העלות, ולכן העלייה כל כך חדה.
רונית תירוש: לכאורה זה הכי פשוט לענות.
אורי שני: בכל זאת אני אוסיף עוד שתי מלים.
יעקב אדרי: מה שהוא אומר: אל תבואו אלי בטענות, תלכו לממשלה
אורי שני: חברת הכנסת תירוש מסבירה אותי יפה.
יואל חסון: הייתי מציע לך שהיא תהיה הדוברת שלך, אבל אנחנו לא מוותרים עליה, לכן היא לא תהיה, אז תנסה בכל זאת להסתדר לבד.
אורי שני: במקביל לתהליך שהעביר את משק המים בשלטון המקומי ממצב שהוא מופעל על ידי רשויות למצב שהוא מופעל על ידי תאגידים, ושהוא פועל לפי עיקרון עלות, כמו שאמרה כאן חברת הכנסת תירוש, חישבנו את העלויות וזה מה שיוצא.
אורי שני: קרה תהליך אחד נוסף.
אורי שני: התהליך הנוסף הוא, שאנחנו נמצאים, וגם את זה כולם כבר יודעים, אבל אני אגיד בכל זאת, נכנסנו לשנות בצורת, אנחנו כרגע אחרי חמש שנות בצורת, שהשתיים האחרונות היו קשות מאוד.
אורי שני: אנחנו מקווים שהשנה הזאת תהיה יותר טובה, אבל אנחנו נמצאים בתהליך שבו רזרבות המים במדינת ישראל נגמרו, ועל זה יש ועדת חקירה שאתם הקמתם, והיא דנה היום בנושא הזה, כמו גם בנושאים של מבנה משק המים.
אורי שני: כתוצאה מהמחסור במים, ממשלת ישראל, בהמלצת רשות המים, החליטה על מהלך מהיר של הקמת מערכות התפלה.
אורי שני: מהלך מהיר של הקמת מערכות התפלה עולה כסף- - -
אור עמית: ההתפלה היא לא פתרון לבעיית המים, היא פתרון יקר וגורם לנזק סביבתי.
יואל חסון: גברתי, אני מבקש לתת לפרופ' שני להשלים את דבריו.
יואל חסון: אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון הזה, בשלב הזה בכל אופן.
אורי שני: הניתוח המקצועי שלי, ולא רק שלי- - -
מרינה סולודקין: ב-2001 הוחלט על התפלת מים, למה לא עשו את זה?
אורי שני: לא ביצעו, ולכן הגענו מחסור.
מרינה סולודקין: אתם מבינים כמה שנים, שמונה שנים.
אורי שני: אתם רק מחזקים את הנקודה שאין ברירה.
יואל חסון: כמה שנים אתה בתפקידך, פרופ' שני?
אורי שני: שלוש שנים.
רונית תירוש: הוא לא מ-2001.
אורי שני: אם לדייק, בחודש שהתמניתי, ב-6 בדצמבר ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה.
אורי שני: ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה.
אורי שני: ואחרי ארבעה חודשים ממשלת ישראל החליטה להכפיל את ההתפלה ויותר, כי התברר שאין מים, אבל זה בוועדת החקירה, זה לא כאן.
מירי רגב: יש לך אחריות כלפי התפקיד שלך אם ממשלת ישראל החליטה להקפיא.
מירי רגב: תאר לך ששר ביטחון היה מחליט לא לקבל את המלצת הרמטכ"ל בנושא מסוים, או הרמטכ"ל או שר הביטחון, הולכים הביתה.
מירי רגב: רק פה כולם נשארים בתפקידים שלהם.
אורי שני: חברת הכנסת רגב, תקשיבי למה שאמרתי בבקשה.
מירי רגב: אני מקשיבה, אני מקשיבה כבר כמעט ארבעה חודשים למה שאתה אומר.
אורי שני: ביום שנכנסתי לתפקידי ממשלת ישראל החליטה להקטין התפלה.
אורי שני: אחרי ארבעה חודשים, כתוצאה מהפעילות שלי, ולא של אף אחד אחר, היא החליטה להכפיל את ההתפלה.
יואל חסון: למה אז לא עלו התעריפים באופן חד?
אורי שני: אין מה להעלות את התעריפים לפני שצריך.
אורי שני: עושים את ההתפלה ב-BOT, ואני אסביר.
אורי שני: את ה-BOT מקים השוק הפרטי, אנחנו מקיימים מכרזים, כתוצאה מהמכרזים האלה יש חברה זוכה, החלק שלנו הוא בזה שאנחנו מתחייבים לקנות מים.
אורי שני: כדי לקנות את המים ממתקני ההתפלה שעובדים, אנחנו צריכים לשלם עבור המים.
אורי שני: זאת ההתייקרות שיש עכשיו.
אורי שני: בחודש דצמבר נכנסים בבת אחת לפעולה גם מתקן ההתפלה החדש בחדרה, שיביא 127 מיליוני קוב או יותר בשנה הבאה, גם הרחבה של מתקני ההתפלה בפלמחים ובאשקלון, שגם כן כתוצאה ממכרזי הרחבה שעשינו.
אורי שני: כתוצאה מכך בשנת 2009 השתמשנו בכ-160 מיליון ממ"ק מים ממקור של התפלה, בשנת 2010 יהיו 330 מיליון ממ"ק.
יואל חסון: כמה הם עולים לכם המים המותפלים בקובים?
מירי רגב: 2.9 פלוס קצת יותר משקל להעברה.
יואל חסון: את רוצה להחליף אותו בתפקידו?
אורי שני: אבל התשובה נכונה.
יואל חסון: כמה עולים המים שאתה קונה?
אורי שני: אין בדיוק.
אורי שני: לכל מתקן התפלה זה מכרז שעומד לחוד, והמחיר שלו.
אורי שני: המחירים משתנים בהתאם למכרזים השונים, בהתאם להרחבות השונות.
יואל חסון: כמה גובים בערך?
אורי שני: בין 2.9 ל-3 שקלים לקוב מים.
יואל חסון: מה העלויות?
אורי שני: את המים האלה ממתקן ההתפלה צריך להביא לבית, צריך להביא אותם משם- - -
יואל חסון: עד הצינורות.
יואל חסון: מעבר בצינורות.
אורי שני: בוודאי.
אורי שני: מערכת ההולכה ממתקן ההתפלה בחדרה למערכת הארצית עלתה לבד 460 מיליוני שקלים, רק החיבור של מתקן ההתפלה.
יעקב אדרי: זו הוצאה חד פעמית, זו לא הוצאה שמתמשכת כל שנה.
מירי רגב: זו הוצאה חד-פעמית, אתם משלמים את זה ל-25 שנה, ואתה רוצה שנשלם את זה עכשיו.
יואל חסון: חברי חברי הכנסת, אני מנסה להבין פה את העניין.
מירי רגב: זה בדיוק העניין, שאין שקיפות בנתונים.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב, את יזמת את הדיון, את גם חברת כנסת, ותמיד תוכלי להגיד מה שאת רוצה.
יואל חסון: זה אחד היתרונות היחידים שיש לנו בתפקידנו זה.
מרינה סולודקין: זה לא שקיפות, זה תיאוריה כלכלית לא נכונה.
אורי שני: בוודאי שהכסף הזה נעשה בצורה שמקורות גייסה כסף, אנחנו מכירים לה בהון, משלמים לה 6.5% על תוספת ההון שהיתה, ואת זה משלמים עכשיו, את התוספת, לא משלמים 450 מיליונים ומחלקים על האנשים.
יואל חסון: זאת אומרת, תוספת של שקל על עלויות המעבר?
אורי שני: אני אגיד עוד פעם, ההחלטה היא שמחיר המים בארץ יהיה אחיד.
יואל חסון: תנסה להגביר את קולך.
אורי שני: אני מצטער.
רונית תירוש: נגמר לו הקול מכל הוועדות שהוא רץ ומסביר את אותו דבר.
אורי שני: מה זה אומר?
אורי שני: ההחלטה של מועצת רשות המים היתה- - -
יעקב אדרי: אולי תיתן לי להסביר, שמעתי את זה כל כך הרבה פעמים, תן לי לעזור לך.
יואל חסון: חברים, אתם רוצים לעזור לפרופ' שני, והוא לא רוצה את העזרה שלכם כנראה, בכל עניין כנראה הוא לא רוצה את העזרה.
אורי שני: מחיר המים הוא ארצי במובן שאין קשר בהולכה.
אורי שני: מחיר המים שמשלמים בירוחם או במצפה רמון או בירושלים הוא אותו מחיר שישלמו בדן ובדפנה או ליד מתקן ההתפלה באשדוד.
יואל חסון: כמה משלמים?
אורי שני: ממוצע משוקלל הוא כשקל.
יואל חסון: סך הכול המים עולים כ-4 שקלים.
אורי שני: מים ממקור של התפלה עולים כ-4 שקלים.
אורי שני: עדיין יש מים ממקור טבעי שעולים פחות.
אורי שני: מי גשם, עד שלא מתחילים לטפל בהם, עולים אפס.
אורי שני: לכן המחיר המשוקלל של המים- - -
יואל חסון: למשפחה בישראל, בחשבון מים, בסוף, כמה עולה?
אורי שני: שלושה שקלים.
משה אבנון: 6.30 שקלים משוקלל.
יואל חסון: אנחנו מדברים על 6.3, כאשר מדובר למעשה במים שחלקם מותפלים וחלקם באים באופן טבעי.
רונית תירוש: הוא אמר 3 שקלים.
יואל חסון: 6 או 3 שקלים?
אורי שני: אמרתי 3 שקלים.
יואל חסון: אתה מהשלטון המקומי, כמה אתה אומר שגובים על המים היום?
משה אבנון: לצרכן בבית, העלות המשוקללת, יש מחיר א', ב', ג', למשפחה ממוצעת זה 6.30 למ"ק, זה כולל את מחיר הקנייה במקורות, שהוא בערך 3 שקלים, ואת מחיר החלוקה הפנימית ברשות המקומית, שזה גם בערך 3 שקלים.
יואל חסון: מה זה ברשות המקומית?
משה אבנון: הרשות מקבלת את המים בנקודות עיקריות, התאגיד לוקח את המים מהנקודות ומחלק אליך הביתה ואלי הביתה.
משה אבנון: יש איגום ויש חלוקה.
רונית תירוש: זאת עלות ריאלית או לצרכן?
משה אבנון: לצרכן היום זה 6.3 שקלים.
רונית תירוש: זה לצרכן, אבל זה לא בהכרח מה שעולה לרשות.
משה אבנון: אמרתי שלרשות זה עולה 3 שקלים, ולצרכן 6.3 שקלים.
מירי רגב: למה אם כך, המחיר כל כך גבוה?
יואל חסון: אני רוצה לתת לפרופ' שני לסיים.
יעקב אדרי: זה אחד ממקורות ההכנסה החשובים של הרשות המקומית.
שמואל גולן: כבר לא, כי הלכו לתאגוד.
יואל חסון: חבר הכנסת אדרי, אני מבקש שתעזור לי.
יואל חסון: פרופ' שני, בואו נמשיך.
אורי שני: רבותי, המחיר המשוקלל של המים בתאגיד - זאת אומרת, זה מקור של מים שיכול להיות או במתקן התפלה או בבאר ליד הבית שלך או בכנרת, שאז צריך להוליך את המים מהכנרת, להעלות אותם למעלה ולהזרים אותם אליך, פלוס טיפול במים, עד שמגיעים לפתח התאגיד - הוא כ-3 שקלים.
אורי שני: מספרים מדויקים לחלוטין, נסביר אחר כך.
אורי שני: מובן שהכול ישנו, הכול שקוף והכול ברור.
אורי שני: אני כבר אומר עכשיו, שכל התחשיבים, כל המספרים, כולל כל האקסלים שמסבירים את כל החישובים, תמיד נמצאים גלויים לכולם באתר רשות המים, לא לכבוד הוועדה ולא אחר כך.
אורי שני: כל החישובים וכל המספרים תמיד היו ותמיד יהיו גלויים לחלוטין לכל אדם בישראל מבחינת התהליך, וכל אחד יכול לקחת את האקסל ולראות אם טעינו בחישובים.
יואל חסון: מה גרם לעלייה החדה עכשיו?
אורי שני: סיבה נוספת היא שכמות ההתפלה יותר מהוכפלה בדצמבר השנה.
מירי רגב: אם כך, אתה צריך לשלם ארבעה שקלים לקוב.
מירי רגב: העלות היא לא רק ההתפלה, תגיד את הדברים כמו שהם.
מירי רגב: אני משלמת רק על עלות ההתפלה או על דברים נוספים?
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה מאוד ברורה.
מירי רגב: אני מנסה להבין את התשובה הזאת כבר ארבעה חודשים, על מה מחיר המים.
מירי רגב: על ההתפלה?
מירי רגב: אני מוכנה לשלם את ההתפלה פלוס עוד שקל?
מירי רגב: מה עוד במחיר בנוסף למחיר המים, מה הוא כולל?
אורי שני: חברת הכנסת רגב, בסבלנות.
אורי שני: אמרת לי פעם שאם אני מסביר לאט, את מבינה מהר, אז תני לי עוד שני משפטים ותביני.
מירי רגב: ארבעה חודשים אתה מסביר לאט.
אורי שני: ועדיין לא הבנת?
מירי רגב: ארבעה חודשים כולנו לא מבינים, סליחה על מנת המשכל שלנו.
יואל חסון: זה לא רק עניין של הבנה.
מירי רגב: יש גבול, אתה חייב להפסיק ללכת אתנו סחור-סחור עם העניין הזה.
יואל חסון: חייבים להתייחס לעובדה שהעלייה הדרסטית הזאת היא עלייה שאי אפשר לעמוד בה.
יואל חסון: אם היה בה איזה דירוג סביר- - -
יעקב אדרי: זו סיבה למסיבה.
יואל חסון: הייתם יכולים לעשות את זה בצורה הרבה יותר חכמה.
אור עמית: אנחנו מדברים על 3 או 4 שקלים כבר שעה, ואנחנו לא מדברים על מדיניות מים.
יואל חסון: גברתי, אני מבקש ממך לא להשתלט על הדיון.
אורי שני: ברגע שמביאים את המים לשער התאגיד, משם יש הוצאות נוספות, לתאגיד יש הוצאות של תשתית, יש לו הוצאות של ניהול ויש לו הפסדים.
שלמה קלדרון: יש לו גם רווחים.
יואל חסון: אני מודיע, שהפעם, מי שיפריע לפרופ' שני פשוט יצא מהדיון.
יואל חסון: אם זה יהיה חבר כנסת, אני אקרא אותו לסדר פעם ראשונה.
אורי שני: יש המנגנון שצריך לעשות את זה, יש התשתית העירונית שצריכה להוליך את זה, יש האנרגיה שצריכה להזרים את זה, יש מנגנון הגבייה שצריך לגבות את המים.
אורי שני: יש תהליך שלם.
אורי שני: אי אפשר לחלק מים מצינור שמגיע לפתח העיר, שצריך לחלק לכל ברז וברז בעיר, בלי שלדבר הזה יש עלויות.
אורי שני: העלויות האלה מגולמות גם כן כחלק מעלויות התאגיד.
אורי שני: זה רכיב נוסף.
אורי שני: עד עכשיו היו שלושה רכיבים: עלות המים בכניסה, עלות התפעול ויש עלויות ההון כדי שנעשה את זה.
אורי שני: במים התהליך לא נגמר בצריכה, אלא התהליך ממשיך באיסוף של הביוב ובטיפול בו.
אורי שני: בנוסף למערכת המים יש מערכת שאוספת עכשיו עם הון לביוב, וצריכה לאסוף את כל הביוב, ולאחר מכן יש מערכת שקוראים לה מת"ש, שצריכה- - -
מירי רגב: יש עלות נוספת.
אורי שני: התעריפים שאנחנו מציגים עכשיו הם תעריפים שכוללים את כלל הטיפול במים ובביוב.
אורי שני: התעריף מורכב מחמישה רכיבים: עלות המים המשוקללת, עלות הטיפול בתאגיד, עלות ההון בתאגיד, עלות ההולכה או ההון בביוב ועלות הטיפול בביוב - אלה המרכיבים של תעריף המים, וכפי שאתם מבינים הם לא מורכבים רק ממים.
מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אפשר לשאול שאלת הבהרה?
מירי רגב: אל"ף, הייתי רוצה לדעת, באחוזים, כמה אחוזים כל מרכיב כזה מהמים - עלות התאגיד, עלות הפקת המים, כל הדבר הזה?
מירי רגב: דבר שני - אני רוצה לשאול שאלה פשוטה - חזרנו עכשיו מדיון בוועדת הכספים על קריסת הרשויות, אתם מטילים את נושא הביוב והצנרת, שהיה תמיד בין הקבלן לרשות, מטילים על האזרח שישלם את זה 30 שנה, כשהקבלן לא הולך להוריד את מחיר הדירה.
מירי רגב: השאלה היא פשוטה, אם הדברים הולכים טוב, למה לקלקל אותם, כדי להעמיס עוד סכום על האזרח או כדי לצמצם את הפערים של מחדלי העבר?
מירי רגב: שאלה שנייה היא, מה האחוזים של כל מרכיב במים?