GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: ביחידות הממשלה השונות כבר היו מערכות, יחידות מחשוב קראו לה, יחידת המחשב של המשרדים, והיו עובדי מדינה שהתחילו עוד קודם לכן, וכבר חלק מהם עבדו כבר 10 ו-15 שנה, והיה מנהל וסגן מנהל.
מיכאל איתן: עכשיו עידן חדש, שמצד אחד קמה יחידת מטה חדשה לגמרי, והיא ממלאת את עצמה בכוחות מבחוץ, וביחידות הממשלתיות גם שם קלטו מאז בעיקר עובדים חיצונים, אבל על שלד שהיה קיים קודם.
מיכאל איתן: אז השלד הממשלתי היה קיים, עליו באו המון חדשים.
מיכאל איתן: כאן לא היה שלד, השלד היה החשב וסגן החשב, ועליו בנו את החדשים.
מיכאל איתן: כלומר אם תיקח את הגיוסים, ברמת הגיוסים זה כמעט אותו דבר.
שוקי אורן: אז ביחידה יש כ-150 עובדים, ומי שמנהל את היחידה, שאמנם הודיע על פרישתו, ועושה זאת שנים רבות, למרות שהוא לא עובד מדינה, זה בועז דולב, שכפוף לסגן החשב הכללי, שאחראי על נושא המחשוב.
שוקי אורן: נושא ועדת ההיגוי; אני חייב להתייחס לזה, כי אני בדיוק עכשיו שנתיים בתפקידי, והדבר הראשון כמעט שעשיתי כשנכנסתי לתפקידי – הקמנו ועדת היגוי, שבהחלטה שלי, למרות שזה כפוף לחשב הכללי, חשבתי שזה נושא מעבר לזה, כי החשב הכללי הוא הגוף התפעולי, אבל הוא לא צריך להיות זה שיחליט איפה נכון יותר לפתח דברים.
שוקי אורן: מהבחינה הזו, יש לנו היכולות, כאלה שגם אמונים על תחום הטכנולוגיה, יש לנו היכולות הביצועיות, ולכן הוקמה מייד לאחר שנכנסתי לתפקידי ועדת היגוי בראשות מנכ"ל האוצר, כלומר לצורך העניין ויתרתי על הראשות, מכיוון שחשבתי שצריכה להיות הראייה הכוללת, והוכנסו לזה מנהלי אגפים נוספים במשרד האוצר, כאשר התחלנו לעשות עבודת הכנת חזון ארוך טווח.
שוקי אורן: מהבחינה הזו, שמחנו שברגע שהממשלה החליטה שיהיה שר שאחראי לנושא השירות הממשלתי, מי שהציע, וזה מנהל ועדת ההיגוי הקודמת, שזה ירום אריאב, הוא הציע שהשר יהיה יושב ראש הוועדה ושינינו את המבנה באופן שגם נכניס מנכ"לים של משרדים אחרים כדי לקדם את זה.
שוקי אורן: אבל ועדת היגוי עובדת קרוב לשנתיים, שכללה בתוך זה הצגת תוכניות עבודה, התייחסות לחזון, כולל עבודות חיצוניות.
שוקי אורן: בכל הנושא של ממשל זמין, והוזכר גם השם תהיל"ה, יש שני רבדים שמחוברים, אבל במידה מסוימת נפרדים; רוב אחד זה התשתית, וזה אולי יותר תהיל"ה, עצם תשתית האינטרנט, זה שבבניין בקרבה כאן יושבת היחידה עם תשתית אינטרנט מאוד משמעותית עם כל נושא אבטחת המידע, שזה נושא אדיר, כי באופן טבעי הממשלה היא יעד להתקפות, ולכן כל תחום אבטחת המידע, שהוא מפוקח – כל זה מכלול אחד.
שוקי אורן: הצד האחר הוא הצד הפיתוחי, שהוא הרבה יותר מבחינת השירותים הנוספים שאנחנו יכולים לתת, ועובדי היחידה הם עובדים שעברו סיווג ביטחוני וכדומה, כי הם מחזיקים כאן באמת נכס שהוא נכס אסטרטגי של המדינה.
שוקי אורן: ברשותך, אני מציע שטל הרמתי ובועז יתייחסו לנקודות שהן באמת הנקודות העיקריות, אבל אם יש אחרות שהתעלמנו מהן, אז הן יעלו כאן, גם מבחינת נושאים שאנחנו מתקנים וכדומה.
שוקי אורן: ואני מתנצל, אני אאלץ לעזוב עוד מעט.
יואל חסון: לפני שאתה הולך, יש למישהו שאלות רלוונטיות לחשב עצמו?
יואל חסון: הוא אמר מראש שהוא צריך לעזוב.
בעז ענר: אל"ף, אנחנו מתייחסים לוועדת ההיגוי מ-2003.
בעז ענר: אתה מתקן – מ-2007, אבל שנים זה ללא ועדת היגוי.
בעז ענר: בהחלט שאלה מהותית, האם זה צריך להיות באוצר, אולי משרד ראש הממשלה צריך להוביל את זה.
בעז ענר: ברור שצריכים להיות שם כל- -
שוקי אורן: זה כמו להגיד: הממונה על שוק ההון צריך להיות באוצר או בבנק ישראל.
שוקי אורן: זה נושא רלוונטי.
בעז ענר: הוועדה והממשלה צריכה לתת את דעתה עליה.
טל הרמתי: הממשלה דנה בזה והחליטה – הסמיכה את החשב הכללי לעשות את זה.
יואל חסון: באחריות מיניסטריאלית של שר האוצר.
יואל חסון: היום יש ועדת היגוי בראשותך?
יואל חסון: אז היתה החלטה של רוני בר-און מינואר 2009 להקים ועדת היגוי בראשות המנכ"ל.
יואל חסון: אז היא כרגע הוחלפה לוועדת היגוי בראשות השר, שנמצא בה מנכ"ל משרד האוצר- -
שוקי אורן: מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי, הממונה על התקציבים, מנכ"ל משרד המשפטים, מנכ"ל משרד התחבורה ומנכ"ל משרד הפנים.
יואל חסון: וזאת ועדה שעכשיו התחילה לעבוד, למרות שעדיין האחריות המיניסטריאלית היא על שר האוצר.
מיכאל איתן: אני קיבלתי מינוי משר האוצר.
בעז ענר: לגבי הסוגייה של התמודדות עם אתגר טכנולוגי על ידי שכירת שירותים, כוח אדם וכדומה - מהי תפישת העולם שלך לגבי תפקידם של עובדי מדינה בעמדות מפתח, שהם יצטרכו לאחר מכן להיות באותה חזית ולדאוג לאינטרסים של המדינה, והם צריכים להיות עם משך שירות סביר, עם אתגרים של קידום וכדומה?
שוקי אורן: קודם כל, אני חושב שאחד הדברים, ומכיוון שבועז הודיע שהוא עוזב, אנחנו מטפלים כדי שתפקיד מנהל היחידה לפחות יהיה תפקיד של עובד מדינה.
שוקי אורן: זה דבר שאנחנו מטפלים יחד עם נציבות שירות המדינה.
בעז ענר: ובמשרדים אחרים?
שוקי אורן: כמנהל המערכת, אבל עדיין צריך לקחת בחשבון שרובה של המערכת הזן, כפי שאני רואה כרגע, תישאר עובדים חיצוניים.
שוקי אורן: זה חלק גדול מהעניין, אבל צריך לזכור – כפי שזה מתבצע, ואני יכול להעיד לגבי התקופה שאני נמצא, וזה בשנתיים האחרונות, לא מתבצעות תוכניות על דעתו של מישהו שהוא לא עובד מדינה.
שוקי אורן: כלומר יש מעקב ברור אחרי תוכנית העבודה, מוגשת תוכנית עבודה, מאושרת, מתוקצבת, כלומר תוכנית העבודה גם מאושרת על ידי אגף התקציבים, כי צריך לקחת בחשבון שיש – הרי הנושא של פיתוח הוא אין סופי.
שוקי אורן: יש גם בקשות של משרדים לפעמים שמגיעות, כך שכל הדברים האלה מגיעים להחלטות של עובדי מדינה.
שוקי אורן: בועז הביא, אני חושב, תנופה אדירה, אבל בסופו של דבר כל הדברים הוחלטו ואושרו על ידי עובדי מדינה, כך שזה לא שיש פה איזה אי מבודד שיכול לפעול לבדו.
בעז ענר: עובדי המדינה צריכים להיות כאלה שמסוגלים לדבר, לחשוב, להבין ולפקח בשפתם של עובדי מערכות המידע המתקדמים ביותר.
בעז ענר: הם צריכים להיות בעלי כישורים, יכולת וידע במישור הזה.
שוקי אורן: אני חולק.
שוקי אורן: בתחומי המחשוב, זה לא דבר חדש, ויש הרבה מאוד גופים - אתה יכול לפעול במיקור חוץ.
שוקי אורן: אתה כן חייב לדעת שיש לך הבקרות הנכונות, אתה כן חייב לדעת שעושים מה שאתה רוצה, אבל מבחינת הביצוע, לומר שהביצוע צריך להיות של עובדי מדינה, או שיהיו אנשים שאינם עובדי מדינה, ולידם יהיו אנשים שיידעו את כל מה שהם עושים, זה נראה לי קונספטואלית דבר לא נכון.
יואל חסון: יש תורה שפיתחתם בתחום הזה?
שוקי אורן: יש לקחת בחשבון - התחום הוא תחום מתועד.
שוקי אורן: יש עובדי מדינה שעוזבים אותנו באחת, ואז יש ידע שהלך לאיבוד.
שוקי אורן: התחום הזה הוא תחום מתועד – גם כתחום מחשובי, ויש הרבה מאוד תיעוד, ולכן רוב החכמה לא הולכת לאיבוד.
שוקי אורן: נכון שבראשו של בועז ובראשם של אחרים יש הרבה מאוד ידע, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לראות ברמה של הבכירים, שיש פה מין סיכון שהוא גדול יותר מהקיים בשירות המדינה, כי החבר'ה המוכשרים גם את שירות המדינה עוזבים - זה חלק מהמציאות שלנו, ודווקא בממשל זמין, הלוואי עלינו במקומות האחרים שזה עובדי מדינה, שתהיה אותה רמה של ותק של אנשים שנמצאים במערכת.
מיכאל איתן: אין חילוקי דעות, שצריכה להיות מעורבת של עובדי מדינה.
מיכאל איתן: אתה אמרת: אני מבין שצריכה להיות מעורבות.
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה: יש כאן גם עניין של מראית עין, שאני לא אומר שהוא אמת, אבל יש מראית עין, כי כאשר בכל המערכת עובדים רק אנשים שהם בעצמם עובדים של חברות חיצוניות, קרי החברות החיצוניות מרוויחות מהעסקתם, והם מייצרים עבודות נוספות עבור חברות חיצוניות, הציבור אומר: אנחנו מאבדים את השליטה.
מיכאל איתן: אני חושב, אבל אני לא אומר את זה כאן, כי זה לא ישיבה של ועדת ההיגוי, אבל נדמה לי שנצטרך להוסיף לא רק את המנהל על כל ה-200, אלא אולי גם עוד שניים או שלושה או ארבעה, שתהיה תחושה שיש שליטה בכל המערכת.
שוקי אורן: בהחלט, מקבל את זה לגמרי.
טל הרמתי: תודה לשוקי.
טל הרמתי: אני אקפוץ ישר לטענות ולתשובות, ולא אחזור על כל הרקע.
טל הרמתי: טענה אחת, שוקי דיבר עליה, והיא אחד הבסיסים להבדל – זה מתחיל מהסמנטיקה, אבל יש לזה משמעות עמוקה; אנו מתייחסים לממשל זמין כתוכנית ארוכת טווח.
טל הרמתי: רק בשביל סדרי הגדול – אנחנו לא לבד בעולם, אנחנו בתחרות קשה מאוד.
טל הרמתי: כל המדינות היום הולכת לנושא של חזון ממשל זמין.
טל הרמתי: אף לא אחת מהן הגדירה את זה כמשהו שמתחיל ונגמר.
טל הרמתי: ברור לכל המדינות, ואם זה ברור ומוסכם, אז בוא נמשיך הלאה.
טל הרמתי: אחת הטענות שהיתה, דובר על תקציב וחריגות תקציביות.
טל הרמתי: בממשל זמין לא היו חריגות תקציביות, כלומר התקציב של מערך ממשל זמין, שנקבע בהחלטת הממשלה בשנת 2004, יועד לשנים 2004 עד 2006, לצורך העניין, להקמת התשתית הבסיסית, והתשתית הבסיסית אכן הוקמה באותן שנים ובתקציב שאושר.
טל הרמתי: מעבר לזה, בכל שנה נקבע כחלק מחוק התקציב, תקציב הפעולה של מערך ממשל זמין.
טל הרמתי: בשנים האחרונות הוא גם נקבע בשקיפות מלאה, כלומר עם חלוקה מלאה לתתי פרויקטים ולמשימות שאתן מתמודד ממשל זמין, ובכל שנה ושנה הנושא הזה נבחן מחדש הן אל מול תוכנית העבודה והן אל מול התקציב.
טל הרמתי: אין חריגות תקציביות, זה נקבע בחוק התקציב כל שנה מחדש, ויש תהליך מאוד סדור – יש תורה מאוד סדורה של הכנת תוכנית עבודה, אישורה, הגדרת המשאבים הכספיים שעומדים לצורך השגת אותן מטרות.
טל הרמתי: זה נקבע ואכן מבוצע כל שנה.
טל הרמתי: בהשוואה שנתית, תמיד מעניין להסתכל על ממשל זמין בארץ בהשוואה רב לאומית.
טל הרמתי: אנחנו אמנם נמצאים במקום 17 בעולם, אבל אנחנו עושים את זה במשאבים שהם משאבים משמעותית יותר קטנים מהמשאבים שהוקצו לכך ביתר מדינות העולם, כלומר אם מסתכלים על תמונת היעילות, אני חושב שהושגו פה הישגים לא רעים.
בעז ענר: תסכים אתי שהממשלה או ועדת ההיגוי צריכה לראות לא את התמונה השנתית אלא את התמונה הרב שנתית – לאן אנחנו הולכים, כמה זה יעלה, מתי זה ייגמר.
טל הרמתי: מערך ממשל זמין לא ייגמר.
טל הרמתי: לגבי תתי הפרויקטים, אנו אכן נמצאים בתוכנית עבודה.
טל הרמתי: ועדת ההיגוי, גם הקודמת וגם הנוכחית, בונה תוכנית עבודה לשלוש שנים ולחמש שנים.
טל הרמתי: היא שם גם הבינה וגם תבין כמה עולה כל אחד מהנושאים המדובר עליהם, אבל צריך להבין – מערך לממשל זמין זה נושא גדול.
טל הרמתי: בתוכו יש פעם אחת את צד התשתיות, שהוא התשתיות לכל משרדי הממשלה ולכל השירות.
טל הרמתי: כדוגמה לנושא הזה אפשר לראות את התשתית הגדולה של שירות התשלומים.
טל הרמתי: אנחנו מייד נראה דוגמאות של כמה מיליוני אזרחים משתמשים בה כל חודש, וזו דוגמה - להקים את התשתיות הזו עולה כסף, עלה כסף, הושלם.
טל הרמתי: כמו כל תשתית טכנולוגית, אחת לכמה שנים היא משודרגת ועולה לשלם את השדרוג שלה, אבל פה יש הפן המשלים; ממשל זמין אינו פעולה של משרד האוצר.
טל הרמתי: זו פעולה של כלל ממשלת ישראל.
טל הרמתי: כל משרדי הממשלה משתתפים בתהליך המאוד חשוב הזה של ממשל זמין, ובכל אחד ממשרדי הממשלה, כשמערך ממשל זמין מפתח שירות תשלומים, אין אף תשלום שהאזרח משלם, שייעודו הוא למערך ממשל זמין.
טל הרמתי: יש תשלומים שמשולמים למשרד התחבורה, יש שמשולמים למשרד הפנים, למשטרה, למשרד המשפטים, כלומר הצד של עבודה סינרגטית, יחד עם משרדי הממשלה, ובהרבה מובנים תלות מוחלטת באותו שיתוף פעולה ובאותם מהלכים מקבילים שקורים בממשל זמין, זה התהליך שקורה כל הזמן ואתו מתמודדים כל הזמן.
מיכאל איתן: יואל הוא איש טכנולוגיה.
מיכאל איתן: לייצר את הטכנולוגיה, שאדם יוכל לשלם למשרד התחבורה, זה לא החלק הקשה של עבודתם.
מיכאל איתן: החלק הקשה הוא שבמשרד התחבורה התשלום הזה ייקלט, ובניירות של משרד התחבורה אדם יופיע כבר ששילם, ואז משרד התחבורה צריך להיערך לגמרי לכל הפעולה.
מיכאל איתן: הם צריכים לבוא למשרד התחבורה, משרד התחבורה אומר להם: זה לא בתוכנית העבודה שלי, הם יכולים לתת לו את הטכנולוגיה, או סתם אני לא רוצה, והוא לא משתמש – אומר: יש לי בעיות שלי.
מיכאל איתן: אומרים לו: אבל אתה יכול לחסוך לאנשים.
מיכאל איתן: אומר: יש לי בעיה עכשיו עם משרד הרישוי, אנשים עומדים שם בתור, או כל מיני דברים.
מיכאל איתן: זה הקושי העיקרי שהוא מדבר עליו, וזה לא מותנה רק ביחידה כאן.
מיכאל איתן: זה מותנה ביכולת של הממשלה, שאומרת: נקים שרת, לאכוף על כל היחידות, שיהיו יותר גמישות בהיענות לשירות שמציעים ומפתחים כאן.
בעז ענר: זו תפקידה של ועדת ההיגוי, שהיא בין משרדית, שצריכה לשלב כוחות.
יואל חסון: כמה שנים אתה בתפקיד?
בועז דולב: מ-91' אני במשרד האוצר, ואני מסיים השנה, כמעט 18 שנה.
בועז דולב: מילה אחת לגבי שירות התשלומים; בדוח המבקר נאמר שצריך לסיים אותו.
בועז דולב: שירות התשלומים בעצם היום משמש כבנק.
בועז דולב: מה זאת אומרת "לסיים"?
בועז דולב: שנסגור עכשיו את הבנק?
בועז דולב: הרי יש היום בתוך שירות התשלומים, 80 אחוז הוא משהו שנקרא תחזוקה שוטפת.
בועז דולב: אנחנו עברנו לתחזוקה שוטפת, שהוא רוב התקציב, כלומר לצורך העניין בהתחלה יש לך תקציב פיתוח, שהוא מאוד גדול.
בועז דולב: בכל שלב פיתוח של פרויקט - יש שלב פיתוח, שהוא מאוד גדול.
בועז דולב: אחרי זה יש שלב המימוש, ויש שלב התחזוקה, שבו אנחנו היום מטפלים בכל יום במאות פניות מהציבור, ובכל דקה, גם בשנייה זו, יש בסביבות אלפיים איש שמשלמים במערכת.
בועז דולב: מדובר על תחזוקה של בנק, שכוללת הרבה מאוד עבודה.
בועז דולב: כלומר אי אפשר לסגור את זה עכשיו כי זה נגמר.
בועז דולב: זו היתה הערה צדדית כדי להסביר שכל פרויקט, יש לו מספר שלבים במחזור החיים, וכל אחד מהם עולה כסף.
יואל חסון: אתה מתעלם מהעובדה שעדיין את רוב הדברים אי אפשר לשלם- -
טל הרמתי: 90 אחוז מהתשלומים אפשר לשלם.
טל הרמתי: לגבי נקודה 3, דיברנו על המטרות ועל הסמכות.
בועז דולב: אבל נקודה חשובה - ב-2005 היתה החלטת ממשלה, החלטה מס' 3573, מיום 28.4.2005, שאמרה: המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה ידאגו כי משרדיהם ייערכו לביצוע תוכנית ממשל זמין – עברנו מהשם "פרויקט" ל"תוכנית" כבר ב-2005 - בהתאם להחלטות הממשלה והנחיות החשב הכללי, כפי שיינתנו מזמן לזמן.
בועז דולב: כלומר ב-2005, לפני שבעצם תמה החלטת הממשלה שדיברה על הזמן בין 2003 ל-2006, חזרנו לממשלה, והחשב הכללי קיבל סמכות להמשיך ולפתח את התוכנית בהתאם להחלטותיו.
בועז דולב: זו החלטה מאוד חשובה, שמשרד מבקר המדינה קצת שם אותה בשוליים.
בעז ענר: בהחלט לא.
בעז ענר: תראה לי איפה בדוח כתוב מה שאמרת – המשפט הקודם.
מיכאל איתן: אני מציע שנרד מהפרטים.
מיכאל איתן: כל אחד מאתנו, גם שמבצע וגם שעושה ביקורת, יכול לשגות בפרטים כאלה ואחרים, וזה יהפוך לקטנוני כעת.
מיכאל איתן: אני קראתי את הדוח של הביקורת, ואמרתי לעצמי בתחום שאני מבין ועוקב אחריו הרבה שנים: אם זה דוח הביקורת, יכול להיות שיש כאן דברים שגם כן הייתי מעיר עליהם, אבל אם זה דוח הביקורת וזו הרמה שלו, גם בתחומים אחרים שהם כותבים, אני מצדיע, ואני חושב שזה נכס לא רק מבחינת הביקורת, אלא לכל מי שרוצה להיכנס וללמוד איך ממשלה עובדת, הוא יכול ללמוד את זה דרך דוח הביקורת – לא רק על הדברים השליליים, כי הם אמרו כאן בהגינותם: זו ביקורת, אבל אנחנו אומרים: יש הרבה אורות בפעולה.
מיכאל איתן: יש חשיבות.
מיכאל איתן: אבל יש ביקורת.
מיכאל איתן: אז בואו נקבל את הביקורת באהבה.
מיכאל איתן: אני בישיבה של ועדת ההיגוי הראשונה אמרתי: חלק מתוכנית העבודה יהיה לתקן ליקויים של הביקורת.
טל הרמתי: אנחנו מקבלים באהבה את הביקורת, וחלק גדול מהליקויים - עובדים, ומייד אתייחס לזה.
בועז דולב: אני חושב שביקורת זה הדבר הכי חשוב שיש לנו היום.
בועז דולב: בלי ביקורת לא היינו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים במדינה בכלל ובכל מקום.
טל הרמתי: היתה ביקורת על הנושא של קיום בקרה ודרכי מדידה.
טל הרמתי: אני מאחל לכל היחידות בממשלה לקיים את אותה בקרה ומדידה שיש במערך ממשל זמין.
טל הרמתי: אחת לשנה יוצא דוח ממשל זמין, שמספר על כל הפעילות שנעשית בכל משרדי הממשלה ובמערך ממשל זמין.
טל הרמתי: הדוח הזה מתפרסם באינטרנט, הוא שקוף לחלוטין לציבור.
טל הרמתי: זה פעם אחת.
טל הרמתי: פעם שנייה, בניגוד אולי להרבה מאוד מעשים, הנושא הזה נמדד יום-יומית.
טל הרמתי: אתה יום-יום יכול לראות כמה אנשים משתמשים בשירות, כמה תשלומים עוברים, ומייד ניתן את אותה סטטיסטיקה.
טל הרמתי: יש פה דוגמה לדוח ממשל זמין לשנת 2009 שמדבר על התקופה של 2008.
טל הרמתי: בין היתר, אנו מדרגים כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה בשירות שהם נותנים לציבור, במידע שהם חושפים באינטרנט, ברמת השימוש באותם טפסים שציינת קודם ובאותם תשלומים - נעשה אחת לשנה שקוף לחלוטין לציבור.
טל הרמתי: אני רוצה לדבר על שירות התשלומים; אנו רואים פה את כמות העסקאות בכל שנה.
טל הרמתי: אנחנו רואים פה עלייה – זה מספר העסקאות, וב-2009 אנחנו מסתמכים על ינואר עד יוני, המספרים גבוהים יותר, כמובן.
יואל חסון: זה בכרטיסי אשראי, נכון?
טל הרמתי: לא רק.
טל הרמתי: מערך ממשל זמין פיתח בצורה ייחודית יכולות תשלום הן בכרטיסי אשראי, הן ישירות דרך הבנקים.
טל הרמתי: מיליונים של שקלים משולמים כל יום, וודאי חודשית באמצעים שונים, וכל הנושאים האלה פותחו על ידי אותן תשתיות גדולות, שדיברנו עליהן קודם.
מיכאל איתן: אחת המגבלות של החשב הכללי זה גובה הסכום שאפשר להעביר דרך ממשל זמין, בגלל שחברות האשראי גובות אחוזים גבוהים מדי, אז הממשלה אומרת: בסכומים הקטנים לא מפריע לנו.
מיכאל איתן: אדם צריך להעביר בבת אחת מיליון שקל, והוא יעביר את זה בכרטיסי אשראי – המדינה תפסיד, היא צריכה לשלם לחברות האשראי.
מיכאל איתן: יש על זה משא ומתן, וזה מגביל את הסכומים.
טל הרמתי: זה לגבי כרטיסי אשראי.
טל הרמתי: גם פה היתה פריצת דרך של החשב הכללי בשנה האחרונה, ועם אחת מחברות האשראי הצלחנו להגדיל את התקרה, בהסכם אתם, אבל יש פה חברות עסקיות, יש פה משא ומתן קשה.
טל הרמתי: מולכם נמצא ההיקף הכספי, שעובר דרך מערך ממשל זמין כל שנה.
בעז ענר: איך זה מול כל הסכומים שעוברים במשך השנה לממשלה?
בעז ענר: ואיך זה לעומת מדינות אחרות?
טל הרמתי: השאלה היא שאלה מצוינת, והיא למעשה, איפה ה-100 אחוז, או מה הפוטנציאל.
טל הרמתי: חלק גדול מהתשלומים שמשולמים היום, משולמים בצורה ממוחשבת, ולא דרך האינטרנט, אלא דרך מערך המייצגים למיניהם, וזה הרבה שנים.
טל הרמתי: אנו נמצאים היום בתהליכים, והם אינם פשוטים, כדי להגיע באמת למיצוי גדול יותר, אך יש לקחת בחשבון את הנקודה הבאה: למעלה מ-90 אחוז מהתשלומים, מבחינות כספיות, משולמות היום בצורות ממוחשבות.
טל הרמתי: מה שחשוב מבחינת השירות לציבור זה דווקא לא אותם סכומים גדולים.
טל הרמתי: אותנו מעניין, לצורך העניין, עצמאי שפעם היה עומד במשך שעה ב-15 בחודש לשלם מע"מ, והיום מהבית ב-19 בחודש בשעה 23:30 בלילה - הוא עושה את זה מהכורסה אצלו בבית, הדבר הזה כשלעצמו, אם דיברת על החזר כספי, בבחינות שנעשו בכל העולם, הנושא הזה, יש לו ROI, שהוא בסדר גודל משמעותי הרבה יותר – שירות התשלומים בנקודה הזו החזיר את עצמו מבחינת המשק כולו כבר הרבה מאוד פעמים.
טל הרמתי: אז פה יש לכם ההיקפים הכספיים שמדובר עליהם.
בעז ענר: תלך ב-15 בחודש לבנק הדואר ותראה את העומסים האדירים.
יואל חסון: יש עדיין אוכלוסייה שלא נגישה לטכנולוגיה.
טל הרמתי: אגב, אנחנו חושבים שחלק מהמהלך המאוד חשוב, ושוקי הזכיר את זה קודם, בנושא תעודת זהות חכמה וכרטיס חכם לעסקים, יהווה פריצת דרך בנושאים האלה - אני מגיע פה לנושא הטפסים, לא מאופשרים היום בקצה לקצה בגלל המגבלות של הזיהוי החזק והחתימה הדיגיטלית.
טל הרמתי: אני רוצה להתייחס לשירות הטפסים; אחת התשתיות הכי חשובות שפותחו בממשלה על ידי מערך ממשל זמין זה נושא הטפסים.
טל הרמתי: הרי האזרח לא רוצה להגיע למשרד פנים, תחבורה, משפטים, משטרה – מחק את המיותר.
טל הרמתי: הוא רוצה באמצעים שלו להיכנס למחשב שלו, למלא את כל הדברים מילוי חכם – לא להדפיס נייר ולשלוח בדואר או לבוא ללשכה.
טל הרמתי: הוא רוצה מילוי חכם.
טל הרמתי: אחד הדברים שפותחו באותן שנים של פיתוח התשתיות, זה התשתית לטפסים אלקטרוניים, עובדים מקוונים מקצה לקצה.
טל הרמתי: התשתית הזו קיימת, היא ממומשת בחלק גדול מהטפסים.
טל הרמתי: יש שתי סיבות לכך שהיא עדיין לא ממומשת בכל הטפסים, ושתי הסיבות העיקריות הן: אחת, המגבלה של הזיהוי החזק ושל החתימה הדיגיטלית – חלק מהטפסים דורשים חתימה עליהם, חתימה שהיא אינה חתימה מאושרת, חתימה חייבת להיות בכתב יד.
טל הרמתי: רק השינוי של החתימה המאושרת והשילוב של זה עם תעודת הזהות החכמה, שיהיה עליו חתימה דיגיטלית, יאפשר את פריצת הדרך לכל אותם טפסים מקוונים.
טל הרמתי: זה חסם אחד, ואנו מחכים, בין היתר, לחקיקה של המוסד הזה.
טל הרמתי: אנחנו עובדים קשה מאוד כדי שהתהליך הזה יושלם.
טל הרמתי: המחסום השני בנקודה הזו – צריך לזכור, זה לא מתחיל ונגמר במערך ממשל זמין.
טל הרמתי: כשהאזרח חותם היום על טופס שאומר:
טל הרמתי: אני מבקש לחדש לי את הדרכון - אגב, מאות-אלפים כל שנה- -
בועז דולב: השנה כמעט 350 אלף איש מילאו את פרטיהם וחידשו דרכון באמצעות טפסים, בלי שהם הגיעו למשרד הפנים.
טל הרמתי: הם שלחו בדואר, יחד עם הטופס המקוון, ושילמו באינטרנט.
טל הרמתי: כשאותו אזרח חותם על בקשה לחידוש דרכון, או על הטופס, זה לא נגמר בזה.
טל הרמתי: אנו רוצים שהטופס יגיע למשרד הפנים, ייכנס אוטומטית למערכות המידע של משרד הפנים, ויעדכן את הדבר הזה.
טל הרמתי: אותו פקיד במשרד הפנים יגיד: הגיעה בקשה, הנה הטופס המעודכן, תודה רבה, שולח אותו בדואר, נגמר התהליך.
טל הרמתי: הפרטנרים בתהליך הזה זה כל מערכי המחשוב של הממשלה.
טל הרמתי: צדק השר איתן שאמר שהתהליך פה הוא תהליך גדול.
טל הרמתי: זה החסם השני.
טל הרמתי: החסם הראשון הוא היכולת שלנו לתת את אותה חתימה על גבי הטפסים.
טל הרמתי: לא כל הטפסים דורשים חתימה דיגיטלית.
טל הרמתי: החסם השני זה אותם היערכות של יתר משרדי הממשלה, וגם בנקודה הזו ממשל זמין היה חלוץ, הקדים את יתר משרדי הממשלה – אבל בואו נסתכל על הטפסים כדי להבין איפה אנחנו נמצאים.
בועז דולב: ב-2007 היו כ-609 אלף טפסים שמולאו באופן מקוון.
בועז דולב: ב-2008 גדלנו ל-1.3 מיליון טפסים שמולאו באופן מקוון, וב-2009 אנחנו נגיע ל-2.2 מיליון טפסים שימולאו באופן מקוון.
בועז דולב: אתן לך דוגמה לטופס שהשנה עשה מהפכה; מדינת ישראל משך עשרות שנים לא ידעה כמה ילדים בסיכון נמצאים במדינה.
בועז דולב: עמדה השאלה, איך עכשיו דוגמים את כל מדינת ישראל, ומוצאים כמה ילדים בסיכון נמצאים שם.
בועז דולב: לצורך זה פותח בממשל זמין טופס שמופנה לאחות בבית ספר, מופנה לעובדת סוציאלית, מופנה למורה, לגננת, והטופס הזה פורסם באינטרנט, וביקשו מכל הגורמים שמטפלים היום בילדים, שידווחו על ילדים בסיכון.
בועז דולב: הדבר הזה לא יכול להתממש בלי המערכת הזאת, ולאחר שהתקבלו כ-100 אלף טפסים, נרשם פעם ראשונה בישראל המספר של ילדים בסיכון שעומד על 150,598 ילדים.
יואל חסון: מה היתה רמת ההיענות של אותם אנשים?
בועז דולב: זה היה מדהים, כי בטיפות חלב אין בכלל מחשבים, אז אחיות טיפות חלב מילאו את הטפסים האלה מביתן או מקפה אינטרנט.
בועז דולב: מהמגזר הערבי, שלגמרי לא היה ממוחשב, התקבלו תוצאות שמעולם לא הגיעו, וכך המדינה הצליחה במהלך שנה אחת להבין מה היקף הבעיה.
בועז דולב: אותו דבר נעשה היום בכל יום עם הדיווח של כמה אנשים חולים בשפעת החזירים.
בועז דולב: לצורך העניין, בכל בוקר כל בתי הספר מדווחים באמצעות טופס ממוחשב, כמה ילדים חולים יש היום, כדי לדעת מה היקף התפשטות המחלה, כי אף אחד אחר לא יכול היה לייצר את הפתרון הזה.
בועז דולב: כל מערכת הייצוא והייבוא של מדינת ישראל עובדת באמצעות מערכת הטפסים הזו.
טל הרמתי: אנחנו לא עד הסוף יודעים מה ה-100 אחוז, זו אחת השאלות הכי קשות.
טל הרמתי: אנו כן יודעים לומר כמה טפסי נייר או טפסי PDF יש היום בכל המערך הממשלתי, מדובר על משהו כמו 2,000 עד 2,500 טפסים - כ-1,500 טפסים מקוונים.
טל הרמתי: בכל שנה מצטרפים סוגים של טפסים חדשים, של כמה מאות.
טל הרמתי: יש שנה שמצטרפים 400 טפסים חדשים, יש שנה שמצטרפים 600.
טל הרמתי: כלומר ההערכה שלנו כיום היא שבנושא הטפסים המקוונים אנחנו נגיע לאותם 2,500 טפסי PDF במהלך השנה או השנה וחצי הקרובות.
טל הרמתי: זה לא אומר שכולם יהפכו להיות מקוונים עד הסוף, כי השלמת התהליך מקצה לקצה בתוך מערכות המידע הממוחשבות של יתר מערכי המחשוב לוקח את הזמן, והקושי הגדול ביותר אולי נמצא שם.
יואל חסון: מה לוח הזמנים שהצבתם לעצמכם, שבו המשרדים האחרים יוכלו להטמיע את המערכות האלו?
טל הרמתי: העבודה הזו, ואני אומר את זה לזכות הצוות של ממשל זמין, ובנקודה הזו לעשות את אותה קפיצת מדרגה – אנחנו גם הקמנו מערך סדור של שירות ומעקב אל מול המשרדים – ההערכה שלנו, התהליך הזה הוא תהליך מתמשך.
טל הרמתי: אנחנו מאוד מקווים, שוב - זה מותנה בשינוי סדרי עדיפויות ועבודה בין היתר ובאתגר שעומד לפניו של השר לשיפור השירות ביכולת יצירה וסינרגיה עם כל משרדי הממשלה.
טל הרמתי: אנו מעריכים שבטווח של בין השנתיים לשלוש השנים הקרובות החלק העיקרי – אנחנו לא מניחים, גם מבחינת עלות תועלת, לא בטוח שזה מוצדק, שעד הטופס האחרון, האזוטרי בכל המשרדים, ימוחשב.
טל הרמתי: הרבה פעמים אין לזה הצדקה, כי אם זה טופס שממלאים אותו חמישה אנשים בשנה, אז יתכבדו ויעשו את זה בכתב יד וישלחו את זה, אבל אם זה טופס שמאות אנשים, ומשם אנו רוצים להתחיל, אנו מעריכים שנגיע בטווח של השנתיים עד השלוש לאותו מימוש הרוב המכריע, אבל מותנה.
טל הרמתי: הנקודה האחרונה בנושא עובדים חיצוניים; אנחנו בוחנים ביחד בימים אלה את הסוגייה הזו, עם נציבות שירות המדינה.
טל הרמתי: יושב פה סגן נציב שירות המדינה, מר מוטי אהרוני.
טל הרמתי: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של צוות תקנון תפקידי לבה.
טל הרמתי: מבלי להמעיט ביכולות ובעבודה שנעשתה פה עד עכשיו, חלק מהתפקידים צריכים אולי להיות מתוקננים, ואנחנו נמצאים על המדוכה הזאת כיום.
טל הרמתי: שתיים, לטעון את הטענה שאומרת שידע ארגוני נשמר רק אצל עובדי המדינה ולא אצל עובדי חברות כאלה או אחרות, זו טענה שאנו לא מקבלים לחלוטין.
טל הרמתי: ידע ארגוני נשמר בתוך הארגון, ואצל אנשים שנמצאים שנים רבות בראש הארגון, בין אם עובדי מדינה ובין אם לאו.
טל הרמתי: זה לגבי הנושא של תפקידי לבה.
טל הרמתי: אנחנו מעריכים שהנושא הזה יבוא על פתרונו.
יואל חסון: יכול להיות שחלק מהתהליכים של ועדת ההיגוי, יכול להיות שהמדינה צריכה להיערך גם עתידית להתקנת תקנים.
מיכאל איתן: נראה לי, עם כל הכבוד – אנחנו מקבלים אותה ונתקן את הליקויים, אבל הביקורת הזו היתה צריכה להיות מופנית לנציבות שירות המדינה.
אלה שמחוני: הפנינו.
מיכאל איתן: הם היו צריכים לדאוג לכך שזה לא יקרה.
יואל חסון: אבל אדוני השר, אם ממשלת ישראל תקבל החלטה עקרונית על הקמת מערך בשירות המדינה ולהקצות לכך תקנים, המדינה תצטרך לבוא, לעשות את הפעולה בשטח, וגם לדרוש את המשאבים לכך וכיוצא באלו, אבל יכול להיות שכן הממשלה היא זו שצריכה עקרונית להגיד שמדינת ישראל, צריך שיהיה לה גם תקנים שמתאימים לסוג השירות הנדרש הזה.
מיכאל איתן: אבל המילה "ממשלה" היא מורכבת.
מיכאל איתן: נציבות שירות המדינה היא הגורם המופקד בדיוק על הנושא הזה.
מיכאל איתן: התהליך היה צריך להיות, שנציבות שירות המדינה היתה מאתרת את הצורך, ומזרזת את הפוליטיקאים לקבל החלטות.
יואל חסון: מר מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, תתייחס בקצרה לנקודה שאתה קשור אליה.
מוטי אהרוני: ראשית, אני רוצה לומר קודם כל הערכה רבה למערך הזה.
מוטי אהרוני: צריך להסתכל קדימה.
מוטי אהרוני: עבודה ענקית הושקעה פה, הישגים רבים יש לה, ועל כך צריך לומר כל התודה למי שהיה שותף בכך.
מוטי אהרוני: יחד עם זאת, בתחום כוח אדם יש לי מחלוקת משמעותית מאוד, וודאי שיש להתייחס אליה לגבי העתיד.
מוטי אהרוני: לא יכול להיות שמערך כזה של 150 איש, יהיו כולם במיקור חוץ בתי תוכנה, ואני אומר לפחות את הסיבות שבגינן התפישה הובילה את המציאות הזו; היא התבססה על שלושה נושאים עיקריים: אחד, שתהיה קליטה מהירה, גמישות העסקה ותנאי העסקה או תנאי שכר טובים יותר.
מוטי אהרוני: זו תפישה שהובילה את התהליך הזה במשך שנים, ואנחנו, אגף תקציבים, נציבות והחשב הכללי חייבים לתת מענה לסוגייה הזו, ואני אומר מה חסרונותיה לגבי נושאים נוספים שגם בדוח מבקר המדינה עלה והעלינו אותה בהרחבה.
מוטי אהרוני: חסרונות בשיטה הקיימת של ההעסקה הזו היא כזו: אל"ף, יש בעיות חוקיות, יש בעיות של יחסי עובד ומעביד, יש בעיות של פיקוח ובקרה, יש בעיות אתיות, יש בעיות משפטיות, יש בעיות מוסריות.
מוטי אהרוני: יותר מזה, אנו מעסיקים 60 אלף עובדי מדינה, ועם כל הכבוד, יש לנו רופאים, יש לנו חוקרים, יש לנו מהנדסים, יש לנו טייסים, ומכלול ענק של אוכלוסיות שנמצאות בשירות המדינה, שרמת הידע שנדרשת להם לא תסולא בפז.
מוטי אהרוני: חסר לנו כמה דברים; אחד, פרסום.
מוטי אהרוני: מדוע לא לתת לאנשים שמדימונה ומירוחם ובמקומות מסוימים להתמודד על משרות כאלה?