GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי אהרוני: זהו משאב של שירות המדינה, ויש לתת להם ההזדמנות השווה, וכל הסיפורים מסביב לא מקובלים עליי לחלוטין.
מוטי אהרוני: נכון הוא, שאם לוקחים קבוצה מסוימת של בתי תוכנה לזמן מסוים או מיקור חוץ לזמן נתון, אפשרי למצוא את הדרך.
מוטי אהרוני: אבל לבת הארגון, מנהל הארגון, הקבוצה שנמשכת ונשארת שם חייבת להיות בעלת הזדמנות מתאימה.
מוטי אהרוני: פתרונות; נכון שאומר ידידי סגן החשב, שאנחנו נמצאים בעבודת מטה.
מוטי אהרוני: אנחנו צריכים לתת תשובה לשכר, כמו שנתנו תשובה לשכר טייסים.
מוטי אהרוני: בנינו מסלול שכר מיוחד לטייסים, כי מתמודדים עם חברות שונות, וניתן טבלת שכר, יחד עם הממונה על השכר ויחד עם אגף תקציבים.
מוטי אהרוני: שתיים, נצטרך לעשות פרסום מהיר, אבל פרסום שכל הציבור יוכל להתמודד.
מוטי אהרוני: שלא תהיה קרבת משפחה ולא יהיה ניגוד עניינים, וכל הסיפורים מסביב, שאין לנו בקרה ופיקוח, זה לא בסדר, ואנחנו צריכים להפסיק עם התהליך הזה לעתיד, כי זו הזדמנות- -
מוטי אהרוני: קודם כל, לא כל יום מתפנה משרה.
מוטי אהרוני: תיקח את ה-150 איש, ותראה כמה זמן אנשים נמצאים לאורך זמן.
מוטי אהרוני: אם הם נמצאים לאורך זמן, כנראה שלמשרה הזו צריך להיות תואר, שם, תיאור.
מוטי אהרוני: ואפשר לעשות את העבודה הזאת.
מוטי אהרוני: אנו כבר לפני שנה ביקשנו ממשרד האוצר, ואני יודע שהם נמצאים בעיצומה של עבודה, לעשות עבודה על המרכב"ה, על ממשל זמין, להציג את המבנה הארגוני.
מוטי אהרוני: בכל מה שאמרתי יש איזונים.
מוטי אהרוני: לא כולם עובדי מדינה.
מוטי אהרוני: צריך להיות חלק במיקור, חלק בתי תוכנה וחלק עובדי מדינה.
מוטי אהרוני: צריך להיות מבנה ארגוני, תיאור תפקיד, ניתוח העיסוק.
מוטי אהרוני: אנחנו ביקשנו את התהליך הזה ממשרד האוצר וגם מהחשב.
מוטי אהרוני: אנחנו יודעים שזה בתהליך.
מוטי אהרוני: לא הסכמנו לאשר את המנהל במקום בועז דולב עד שלא נראה את המכלול.
מוטי אהרוני: אני מקווה – פעם אחת זה היה לפני שנה, לפני חודשיים פנינו פעם נוספת – ואני מקווה שזה יגיע אלינו.
מוטי אהרוני: אנו מתחייבים להתכנס לתהליך הזה בזמן המהיר.
מוטי אהרוני: נציגי אגף תקציבים שותפים לזה והממונה על השכר.
יואל חסון: אתה מדבר על התהליך של המנהל.
מוטי אהרוני: לא רק המנהל.
מוטי אהרוני: אני מדבר על תפישה.
מוטי אהרוני: זה כולל גם במרכב"ה.
מוטי אהרוני: גם משרד האוצר בתוך עצמו אומר: יש גם תביעות.
מוטי אהרוני: מה קורה בפועל – בשלב מסוים אנשים מרגישים שהם רוצים ללכת הביתה, והם תובעים אותנו בבתי הדין, ואומרים: אנחנו רוצים להיות עובדי מדינה, אנחנו מתבזים שם, והם צודקים, כי מתקיימים יחסי עובד ומעביד, וכל מבחני ההשתלבות מתקיימים.
מוטי אהרוני: אז לבעיית השכר אפשר לתת פתרון, כמו שיש במערכות הרפואה.
מוטי אהרוני: אז נכון, אז בוא לא ניקח את ההישגים, ההישגים רבים ויפים, אבל לעתיד, אין ספק שצריך להיות מערך פיקוח יותר מסודר, צריכה להיות הזדמנות שווה, כי זה משאב של המדינה, וצריך לתת את הגמישויות המתאימות בהסכם המתאים בתהליך.
יואל חסון: קלדרון, בבקשה.
שלמה קלדרון: אני מאוד מתפלא, וזה לא פעם ראשונה, שאני רואה דבר נורא פשוט; מבקר המדינה עושה דוח, ומדברים על כל הממצאים של הדוח, כאילו המבקר כותב דוח, לא יושב אתם קודם, לא מעביר טיוטות, לא מקבל הערות, לא שום דבר, ופותחים פה את הוויכוח, מה לא בסדר בדוח מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: לא כך עובדים.
שלמה קלדרון: אני מכיר את החבר'ה האלה, הם לא כותבים מילה אחת בלי שיישבו עם המבוקר ויבדקו כל דבר, ויש גם נושאים שהם בחילוקי דעות, אז הם באים לפה, אבל כל הדוח הזה נפתח, שכמעט כל דבר שהם כתבו לא בסדר, ומסבירים מה כן בסדר.
שלמה קלדרון: זו הערה כללית.
שלמה קלדרון: צריך לתקן את זה כמה שיותר מהר.
שלמה קלדרון: אין לך זמן פה להתעסק בכל ממצא שהוא אומר כך והוא אומר כך, אז נא להפסיק עם זה.
שלמה קלדרון: לא יעלה על הדעת.
שלמה קלדרון: אני כותב דוח, מתייחס להערות, יש חילוקי דעות, מעלה אותם, מביאים לפה את הבעיות האקוטיות של מה שלא מסכימים, ולא פותחים את הכול.
בועז דולב: זה מה שעשינו.
שלמה קלדרון: סלח לי, שמעתי אותך עד הסוף.
שלמה קלדרון: אני רוצה לומר דבר פשוט לפני שברשותך, תרשה לשנבל בקצרה לומר את עמדת הלשכה בנושא הזה; יש לנו פה יהודי, שאני מכיר אותו שנים רבות - שר לשירותי רווחה לאזרח.
שלמה קלדרון: אני לא מעוניין שהוא יקבל מינוי משר האוצר.
שלמה קלדרון: שר ממנה שר על נושאים.
שלמה קלדרון: אני רוצה לקרוא לוועדה, שתבקש מהממשלה שתמנה אותו לנושא הזה כשר ממונה על כזה דבר רציני ואחראי.
שלמה קלדרון: לא ששר ימנה שר.
שלמה קלדרון: תבקש מהם שימנו אותו.
שלמה קלדרון: עכשיו העמדה בקצרה – אני מבקש, ברשותך.
מרדכי שנבל: מתוך קריאת הדוח שאנחנו ראינו לפנינו, אנחנו אומרים שהדוח מתייחס לנושא חשוב ומרכזי ביחסי ממשל-אזרח, ומדובר בנושא שהוא בין משרדי ורב שנתי, ומתוך הקריאה אנחנו רואים, אחת המסקנות המעניינות ביותר בדוח זה הנושא של מתן כל הפרויקט בידי עובדים חיצוניים שניהלו את הפרויקט מכל הבחינות, והאחריות למימוש תקציב היתה מופקדת כמעט בלעדית בידיהם.
מרדכי שנבל: מבקר המדינה המליץ כי על ניהולו של פרויקט כזה יופקד צוות קבוע מקרב עובדי המדינה שימונה בהליכים תקינים, כמתחייב בשירות המדינה ושתפקידו וסמכויותיו ואחריותו יוגדרו במפורש.
מרדכי שנבל: לדעתנו, הנושא הזה של מסירת פרויקטים או עבודות או מטלות לגורמי חוץ משירות המדינה, מבלי שיהיה גורם כלשהו מבין עובדי המשרד הממשלתי, הוא לקוי.
מרדכי שנבל: חייב להיות גורם, פונקציה, צוות עובדים בראשותו של הפרויקט, שהם חלק מעובדי המשרד בגלל המחויבות שלהם כעובדי המשרד, המחויבות שלהם לתפקיד.
מרדכי שנבל: יכול להיות שיש מומחים מבחוץ וניתן להשתמש בשירות, אבל עובדי המדינה, המחויבות שלהם היא למקום שהם עובדים ולפרויקט שהם מנהלים, ובסופו של דבר הם צריכים לכוון ולארגן את התפקיד, וזו הגישה שלנו, וזה נכון פה כמו במקומות אחרים.
מרדכי שנבל: הנושא השני, מדובר פה בפרויקט בין משרדי, והשאלה שמתעוררת היא בנושא של שיתוף המשרדים, המרכיבים שלהם, כולל גם מבקר הפנים בתוך המשרדים לפרויקט רב משרדי או בין משרדי, ויכול להיות שיש עוד פרויקטים כאלה, שיש מקום לארגן את שיתוף הפעולה הזה כדי שיקדמו את הפעילות, ולא שכל אחד יהיה בתחום הקטן שלו.
מרדכי שנבל: תודה.
יואל חסון: השר איתן, בבקשה.
מיכאל איתן: הערה אליך בעניין המבקרים, אתה לא יודע עד כמה המבקרים הפנימיים הם חלק מהמערך, ואנחנו צריכים לקיים על זה ישיבה.
מיכאל איתן: אני כבר הזמנתי את ארז- -
שלמה קלדרון: תזמין את הלשכה- -
מיכאל איתן: אני מבין שאתה נעלב מזה.
שלמה קלדרון: לא נעלב, אבל אדם אחד לא מייצג את הסיפור.
מיכאל איתן: אני לוקח את דבריי חזרה, לא מתייחס יותר למבקרים.
מיכאל איתן: אגיד רק כך: יש בתוך המערך של הממשלה הרבה מאוד אנשים שיש להם פונקציות שונות, שקשורות בשיפור השירות, בטיב השירות, בטיפול בשירות.
מיכאל איתן: בין השאר, אחוז אלה כל אחד שמטפל בתלונות ציבור הוא כבר חלק מהפקת הלקחים של השיפור, אז חשוב שאנחנו נהיה בדיאלוג.
מיכאל איתן: חלק זה מבקרים, חלק יש פניות ציבור שלא קשורות למבקרים.
מיכאל איתן: יש פניות ציבור שהן בגדר תלונה או דורשות בירור שמסתיים באיזשהו הליך.
מיכאל איתן: אבל יש פניית ציבור - כל אדם הוא פונה ציבור.
מיכאל איתן: אדם שכתב מכתב למשרד - הוא פנה, אדם שעומד בתור - הוא פנה.
מיכאל איתן: המטריה היא רחבה, אבל בתוך הממשלה יש המון גורמים שכבר מטפלים בפניות הציבור.
מיכאל איתן: אלפי אנשים מטפלים בפניות ציבור – חלק בתלונות, חלק בפניות, וחלק עושים עבודות אחרות שאינן קשורות לציבור, ב-back office, מטפלים באותן פניות ותלונות ציבור.
מיכאל איתן: אז אפשר לראות את התמונה בצורה הזו, ולכן המבקרים הם חלק בלתי נפרד מראייה כוללת, של איך אנו יכולים לשפר את השירות לציבור, כי המבקרים רוכשים הרבה ניסיון על תלונות ופגמים, והם גם עושים את העבודה של הבירור.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבל מהם כבר חצי עבודה מוכנה.
מיכאל איתן: בשבוע שעבר אני מוניתי לתפקיד.
מיכאל איתן: אין לי בעיות בדקדוקי טקסיות.
מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את המינוי הזה גם מאחרון עובדי המדינה.
מיכאל איתן: חשוב לי העניין, ממשל זמין זה ביטוי שאני הטבעתי אותו ב-97', כשהקמנו את הוועדה.
מיכאל איתן: הייתי בערש לידתה של היחידה הזו, ופתאום הגעתי להיות יושב ראש צוות ההיגוי, אז כמובן שאכפת לי.
מיכאל איתן: הביקורת ראויה, טובה, בונה.
מיכאל איתן: גם אם יש חילוקי דעות על פרטים כאלה או אחרים, מי שעושה לא יכול שלא לטעות, ומי שכותב ביקורת לא יכול גם הוא שלא לטעות בהערכת מה שאנשים עושים.
מיכאל איתן: אני רוצה לתת דבר אחד בפרספקטיבה של לייצג את היחידה; ידידים יקרים, אם היה מבקר מדינה לוקח עכשיו 100 סטארט-אפים ואומר: זו כאילו יחידה ממשלתית שהקימה 100 סטארט-אפים, מתוך ה-100, 90 נכשלו לגמרי, 5,4 הצליחו יפה, ו-3, 4 הצליחו מצוין.
מיכאל איתן: אז אפשר לומר לביקורת: מה זה?
מיכאל איתן: 90 אחוז מהסטארט-אפים לא הצליחו, אבל בחיים מי שעוסק בטכנולוגיה, בחדשנות, בהשקעת כספים ומאמצים בתחומים האלה, צריך לדעת מראש שעושים דברים, אי אפשר לדעת אומדן תקציבי.
מיכאל איתן: שיראו לי גאון אחד שידע לעשות אומדן תקציבי והערכות תקציביות של הסטארט-אפים הכי מוצלחים שיצאו וגם הכי שנכשלו.
מיכאל איתן: גם לפעמים זה החלטות די אינטואיטיביות, למרות שהכול כאן צריך להיות עם קבלת החלטות וסיכונים וניהול סיכונים, אבל זה מטריה של מי שעוסק בחדשנות, ולכן גם את זה צריך להביא בחשבון עם הביקורת.
מיכאל איתן: הביקורת מקובלת.
מיכאל איתן: גם דיברתי עם החברים כאן – הם עושים, אז הם רואים את הדברים בראייה אחרת.
מיכאל איתן: אני בא מהאמצע.
מיכאל איתן: אני שומע את הביקורת, אני למדתי הרבה מהביקורת, והעברתי החלטה, בוועדת ההיגוי אמרתי: חלק מתוכנית העבודה הכתובה יירשם במפורש תיקון ליקויי הביקורת.
מיכאל איתן: אנחנו נעבד את זה לנקודות, ואם יש לנו חילוקי דעות, ואנחנו חושבים שדבר מסוים לא מסוגלים או לא רלוונטי או לא יכולים, נביא את זה לעיון מחודש, ונמצא את עמק השווה.
יואל חסון: יש מישהו שרוצה לומר משהו?
בועז דולב: מאחורי כל מה שאומרים "פרויקט", "מערך", יש אנשים.
בועז דולב: לאורך השנים הם עשו עבודה מצוינת.
בועז דולב: בסך הכול, צריך להגיד לכל האנשים האלה תודה רבה.
בועז דולב: נכון שהם לא עובדי מדינה, עדיין – בכל יום הם מגיעים לעבודה כשהם רוצים לעזור, לתרום, ובאמת לעזור למדינה, חלק מהם ממניעים ציוניים לחלוטין.
בועז דולב: גם כשמדברים על עובדים שהם אינם עובדי מדינה, עדיין הם מרגישים שהם באים לעבוד למען המדינה.
בועז דולב: לאותם עובדים אני מבקש למסור את תודתי הרבה על העבודה המדהימה שהם עושים.
שלמה קלדרון: אני מבקש לומר: הלקוח של הביקורת זה משרד האוצר.
שלמה קלדרון: אי אפשר לומר: צריך להפנות את הביקורת הזו לנציבות שירות המדינה, היא מספקת שירותים.
מיכאל איתן: אתה טועה בעניין הזה.
מיכאל איתן: נציבות שירות המדינה היא הגורם שצריך לדאוג שהדברים האלה לא יקרו.
שלמה קלדרון: שיפנו אליו.
מיכאל איתן: לא צריך לפנות אליו.
מיכאל איתן: יש לו יחידות שהוא מבקר מה שקורה ביחידות הממשלה.
מיכאל איתן: הוא יודע על ההתרחשויות האלה.
מיכאל איתן: זה לא שהוא לא ידע שהדבר הזה מתנהל.
מיכאל איתן: אז אני לא אומר שכל האחריות עליו, אבל חלק מהביקורת על כך שענייני מנגנון ויצירת יחידות שאין בהן עובדי מדינה, הם היו צריכים להתריע ולהיות גורם בשער שמתריע.
מוטי אהרוני: אני מבקש להבהיר, כבוד השר; ההערה שלך היא במקומה, אבל היא לא בדוקה.
מוטי אהרוני: לפני שנה פנינו במכתב, והתרענו שההליכים האלה הם לא בסדר.
מוטי אהרוני: אז איני מבין מדוע – יותר מזה, יוצא מצב כאילו שאנחנו יכולנו לשנות את ההחלטה הזו.
מוטי אהרוני: אנחנו יכולים להתריע, אנחנו יכולים לומר שההליכים הם לא בסדר, ואני מקווה לפחות, כמו שגם אתה אמרת, שמעכשיו זה יהיה יותר- -
יואל חסון: זה אחד הנושאים שבסיכום נתייחס אליהם.
יואל חסון: בעז, רצית משפט.
בעז ענר: אין ספק שהושגו פה הישגים משמעותיים, אנחנו מברכים עליהם.
בעז ענר: עדיין האתגר הוא מאוד גדול, כי מניסיון שלי וגם של אחרים, בחלק מהמשרדים זה עדיין לא הוטמע.
בעז ענר: לפעמים ההליך האלקטרוני איטי יותר מההליך הטפסי הרגיל, לתשומת לבכם.
בעז ענר: ודבר נוסף, יש לכם עדיין צורך לחנך אוכלוסיות מאוד גדולות להגביר את השימוש בזה, כי יש לכם הישגים, אבל הפוטנציאל הוא מאוד גדול.
בעז ענר: אין לנו ביקורת אישית לגבי העובדים שאינם עובדי מדינה.
בעז ענר: הם עושים את תפקידם, זה בסדר גמור.
בעז ענר: אבל אגב זה עולות שאלות – האם בתפקיד כזה של פיקוח ובקרה והכוונה לא צריך שיהיה עובד מדינה שנשאר במקומו ועושה את תפקידו – שאלה שעלתה לדיון וישנה אפילו הסכמה.
בעז ענר: אם תרמנו את זה, כבר עשינו משהו.
בעז ענר: ואם תרמנו גם לגבי ועדת ההיגוי, שילוב כל המשרדים, אני חושב שבשני המישורים האלה זה ביקורת חיובית, ואני משוכנע שכך אתם רואים אותה, ונתקדם לממשל זמין טוב יותר.
יואל חסון: תודה רבה לכולכם, אני מבקש לסכם את הדיון הזה ואת החלטות הוועדה; קודם כל, הוועדה מברכת את מבקר המדינה וצוותו על הכנת הדוח הזה, על העובדה שצוות מבקר המדינה ראה בנושא הזה נושא שחשוב לבדוק אותו ולבקר אותו לאורך זמן.
יואל חסון: אני מאמין שביקורת היא כלי ניהולי משמעותי, בעצם הביקורת הבאתם להתייעלות של התהליך הזה של הממשל הזמין וכל מה שקשור לגביו.
יואל חסון: הוועדה מבקשת לציין ולהעריך את כל העוסקים במלאכה בתחום הממשל הזמין, גם להודות לך, מר דולב, על עבודתך, על 18 שנים טובות, אני מקווה, שהיו, ועל שירותך בתחום הזה.
יואל חסון: הוועדה לא רואה באופן גורף את העובדה שמועסקים גורמים פרטיים כדבר פסול.
יואל חסון: יחד עם זאת, למדינת ישראל ולממשלת ישראל יש הזכות לשאול את השאלה, האם היא צריכה בעת הזאת, לאור התפתחות התחום הזה והמערך הזה, לבנות מערך בתוך שירות המדינה, שאגב, יכול להיות שחלק מהאנשים שעובדים היום מחוץ לשירות המדינה ייקלטו בתוך המערך הזה, ויחד עם זאת, הוועדה חושבת שהממשלה חייבת לקיים את התהליך הזה של החשיבה, האם לקיים מערך כזה בשירות המדינה, והוועדה גם חושבת שצריך להתאים את השכר של אותם אנשים שייקלטו, כפי שהשוק החופשי פועל כדי להיות מספיק אטרקטיביים כדי לקלוט את אותם עובדים בשירות.
יואל חסון: אני ראיתי בדוח התייחסות לגבי היקפי השכר.
יואל חסון: אני לא חושב שהם היקפי שכר לא ראויים.
יואל חסון: אני מכיר את התחום הזה.
יואל חסון: אני מכיר את רמות השכר בשוק הזה, ואני לא חושב שאלה רמות שכר חריגות, מה שראיתי.
יואל חסון: אני חושב ששירות המדינה, אם ירצה לקלוט אנשים בתחום הזה של הטכנולוגיה הזו, יצטרך, כפי שהוא עושה את זה בתחומים אחרים - בתחום המשפט הוא כבר עשה את זה, בתחום הרפואה, בתחומים אחרים, יצטרך להתאים עצמו גם מבחינת השכר.
יואל חסון: לכן הוועדה פונה ומבקשת מהממשלה להיערך להקמת מערכת שתוכל לקלוט עובדי מדינה שיוכלו להיות משולבים בפרויקט של ממשל זמין.
יואל חסון: בשלב הראשון הוועדה חושבת שראוי להתמקד בשדרת המנהיגות וההובלה, ששם ראוי בהחלט שהשדרה הזו תהיה שדרה שהיא עובדי מדינה, ושיוכלו להיקלט בה האנשים הטובים ביותר, ולצורך זה יש צורך להכין טבלת שכר ראויה ומתאימה, שתוכל להיות אטרקטיבית.
יואל חסון: הדבר הזה צריך לקרות, והוועדה תעקוב, אם הפועלות האלה אכן נעשות, בדגש על שדרת המנהיגות וההובלה.
יואל חסון: אני לא אומר שכל 150 העובדים חייבים להיות עובדי מדינה, אבל שדרת ההובלה והמנהיגות חייבת להיות, לדעתי, בהחלט עובדי המדינה.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה מברכת על העובדה שהוקמה ועדת היגוי בראשות השר מיכאל איתן.
יואל חסון: הוועדה רואה בשר מיכאל איתן אדם, שכפי שהיה המייסד והמוביל של כל התפישה הזו של הממשל הזמין, ולכן אין ממנו מתאים לעשות את הדבר הזה.
יואל חסון: אני קולע לדעת גדולים - אני חשבתי על זה קודם, אבל אני נותן לך את הקרדיט, נשיא הלשכה - אני חושב בהחלט, ובכוונתי לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו, על פי דעתה של הוועדה לביקורת המדינה, להעביר אליך גם את הסמכויות המיניסטריאליות שקשורות לטיפול בממשל הזמין.
יואל חסון: אנו חושבים שהעובדה שיש שר שמופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור זה עניין הדגל של התחום הזה של שיפור העבודה מול האזרח.
מיכאל איתן: אני מבקש, בטרם תכניס את זה כהחלטה, נקיים על זה שיחה.
מיכאל איתן: אני לא חושב שכדאי לנקוט בצעדים כאלה, בלי שיתייעצו עם הכלה.
יואל חסון: אני אכבד את בקשתך, אני רק חושב שכקביעה, בממשלה שיש בה שרים רבים, אני חושב שאתה, במיוחד שאתה האיש המתאים במקום המתאים, היית צריך להוביל את הדבר הזה, אבל אתה יודע מה אתה אומר.
יואל חסון: אז אני אתייעץ אתך אחר כך, ומקסימום נקבל החלטה אחר כך.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה בתוך ששה חודשים מהיום תקיים דיון מעקב נוסף בנושא הזה, ואני נותן ששה חודשים, כי אני רוצה לתת לוועדת ההיגוי הזדמנות לעשות את עבודתה, ועבודתה, בעינינו, צריכה להתמקד – אחת, במה שדיברנו בהפיכת שדרת המנהיגות והובלת העניין הזה על ידי הנציבות ועל ידי הממשלה של הנושא של בחינת עובדי המדינה.
יואל חסון: הדבר השני – תיקון הליקויים או תגובות לליקויים, כפי שהוצגו על ידי צוות מבקר המדינה.
יואל חסון: בנוסף, אחת המטרות המרכזיות של העבודה של ועדת ההיגוי זה להיערך לנושא הטמעת הטכנולוגיות הללו במשרדי הממשלה.
יואל חסון: אני קצת מתפלא שאני שומע, שזה במובן מסוים סוג של וולנטרי, כלומר יכול לבוא איש במשרד ממשלתי ולומר: לא מתאים לי עכשיו להיכנס למסלול הזה.
יואל חסון: לדעתי, על הממשלה להוביל החלטת ממשלה שמחייבת את משרדי הממשלה לקבל על עצמם את הטמעת המערכות על פי לוחות זמנים מקצועיים ולא על פי שיקול דעתו של פקיד או איש כזה או אחר שיגיד, בכיר ככל שיהיה: עכשיו לא מתאים לי לתוכנית העבודה.
יואל חסון: עכשיו הפקידה בנקודת הקצה, זה הדבר האחרון שהיא מסוגלת להתמודד אתו עכשיו.
יואל חסון: אז עם כל הכבוד לפקידה בנקודת הקצה, זה לא שיקול שלה, ואני כבר מתאר לעצמי כמי שעבד בשירות המדינה, אמנם בתור יועץ ראש הממשלה, אבל גם מכיר את המערכות, אני מתאר לעצמי איך זה עבד – מנהל באיזו יחידה, הוא עכשיו צריך לשכנע את ארבע הפקידות שלו להיכנס לעבוד מול מערכת חדשה, הן אומרות לו: אנחנו לא מסוגלות לעשות את זה, תוריד אותנו מזה, כי אנחנו מעדיפות לעבוד עם הטפסת והחותמות, והוא נכנע להם, כי ככה זה בשירות המדינה – אני לא מכליל, יש מקומות כאלה ויש מקומות אחרים – והנה מערכת שלמה שמושקעים בה כל כך הרבה משאבים וכספים ומוחות, בנקודת הקצה כושלת.
יואל חסון: לכן אני חושב שוועדת ההיגוי צריכה להוביל, ואתה כשר, להוביל הצעת מחליטים בממשלה שקובעת כעיקרון שהטמעת המערכות האלה במשרדים הממשלתיים היא חובה, ותהיה מושתתת על פי לוחות זמנים מקצועיים, אבל היא לא ניתנת לבחירה של או מנכ"ל או מנהל ביחידת קצה באיזושהי נקודה ממשלתית, ואת הדבר הזה הוועדה תבחן בעוד ששה חודשים, הנושא של ההטמעה וביטול הוולנטריות בנושא הזה, כפי שהגדרנו.
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר; אנחנו דנים כעת ביחידת ממשל זמין.
מיכאל איתן: היא מוגדרת ומגדירה את עצמה כיחידה ביצועית.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר, הנושא של ההטמעה, זה כמו שאתה תיתן עכשיו הוראה לפרה, שהעגלים חייבים לינוק ממנה יותר חלב.
מיכאל איתן: הפרה מוכנה לתת עוד ועוד חלב.
מיכאל איתן: הוועדה צריכה לרשום לפניה שהיחידה מוכנה להטמיע ולתת את כל השירותים הנדרשים, אבל הממשלה צריכה לקבל החלטות בהתאם.
אלה שמחוני: זה לא נקודת קצה.
אלה שמחוני: ההתחלה היא בתכנון האסטרטגיה.
אלה שמחוני: בוא נמפה קודם כל את הדרישות- -
מיכאל איתן: אבל אנחנו כבר במצב נתון.
מיכאל איתן: אנחנו לא מתחילים מההתחלה.
מיכאל איתן: יש לנו כלים, ואני מקבל את מה שאת אומרת - הממשלה חייבת לארגן את עצמה, שאפשר יהיה להטמיע את זה, שהיחידה תוכל לעשות את זה, אבל היחידה מוכנה.
יואל חסון: אני מתכוון להביא לידיעת ראש הממשלה את הדבר הזה.
יואל חסון: זה אחריותו של ראש הממשלה.
יואל חסון: אני מציע לך כשר המופקד על העניין הזה להביא הצעת מחליטים לממשלה.
מיכאל איתן: זה מקובל עליי.
מיכאל איתן: אני יושב ראש צוות ההיגוי של היחידה הזו - זה סיפור אחד.
מיכאל איתן: אני שר המופקד על השירות הממשלתי לציבור - זה אופרה אחרת.
מיכאל איתן: כשר המופקד על שיפור השירות, חובתי למלא את מה שאמרת.
מיכאל איתן: אבל זה לא קשור ליחידה.
מיכאל איתן: הם לבד מבקשים שנעשה את זה.
יואל חסון: בסדר, הם הזיעו מספיק.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעמד הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות, הליכי מינוי והגבלת תקופת כהונה של מבקרים פנימיים, ובכלל הנושא של הביקורת הפנימית כפי שאנחנו בוועדה בעיניי צריכים לדון עליה ולהתייחס אליה.
יואל חסון: אנחנו בחרנו כחלק מתוכנית העבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון ולהתייחס גם בנושא של מעמד המבקרים הפנימיים, מעמד הביקורת בישראל בכלל.
יואל חסון: אנחנו גם פועלים בצורה פורמלית ולא פורמלית להובלת חוק הביקורת ותיקון לחוק הביקורת.
יואל חסון: כידוע לכם יש את מסקנות ועדת זיילר, ויש עמדות לכאן ועמדות לכאן.
יואל חסון: בהחלט זה נושא מאוד מורכב שלמרות מורכבותו החלטתי כן להעלות אותו וכן להתייחס אליו בדיוני הוועדה.
יואל חסון: אני משער שבשבועות הקרובים, אני מקווה שנצליח להגיש הצעת חוק שתקדם את הנושא החלת הדיונים בוועדה להסדרת מעמדם של המבקרים בישראל.
יואל חסון: אנחנו במהלך הדיונים לאחר מכן, סביר להניח, נשתתף בכולם מכל מיני צדדים.
יואל חסון: כל מיני עמדות יוצגו כאן.
יואל חסון: אנחנו נגיע בסופו של דבר למצב שבו הביקורת בישראל ומעמד הביקורת ומעמד המבקרים בישראל יהיה מעמד איתן יותר, חזק יותר.
יואל חסון: אני גם מאמין שביקרות היא כלי עבודה יעיל וכך צריך להתייחס אליה.
יואל חסון: זה דבר שאנחנו צריכים לשפר ולייעל ולהביא אותו למצב שבו הביקורת היא חלק שלם והיא חלק שלוקחים אותו גם במובן שאמרתי כתוכנית עבודה וכדבר חיובי שיכול לסייע ולקדם כל ארגון.
יואל חסון: בוודאי ארגון שהוא בעל סדר גודל משמעותי.
יואל חסון: נמצא איתנו כמובן יום מבקר המדינה.
יואל חסון: אני אתן לו את רשות הדיבור להיות ראשון ולהתייחס לסוגיה הזאת, ונפתח את העניין לדיון.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הביקורת של המבקרים הפנימיים היא ביקורת חשובה ביותר במדינת ישראל.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: הם בסופו של דבר נמצאים בקו החזית הראשון.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: הם נמצאים בכל המצבים המיוחדים שבעצם אנחנו כביקורת מדינה לא נמצאים בהם.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כביקורת מדינה גוף עצמאי לחלוטין.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: תקציבנו נקבע כידוע לכם על ידי המבקר יחס עם ועדת הכספים של הכנסת ללא כל קשר עם האוצר.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: המינויים שלנו הם בשיטת המכרזים בעצמאות מלאה של ועדה שיכולה לקבוע את מי היא בוחרת לתפקידים השונים.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: הפניות לביקורת הן פניות שעוברות את הסינון המשמעותי ביותר שיכול להיות ואת הטיפול המקצועי ביותר.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: לפי מיטב ההערכה שלי כמי שכבר עוסק בביקורת המדינה מספר שנים, כמעט קדנציה עוד מעט, אני יכול לומר לכם שהעצמאות בביקורת המדינה היא הגורם המרכזי שהעמיד אותנו היום במרכז המפה במדינת ישראל.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: לא כן המצב לגבי מבקרי הפנים.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: משנת 1992 נחקק חוק, חוק הביקורת הפנימית בישראל הם נמצאים בעצם במצב שיש להם תלות כמעט במלאה בגורם הממנה, בגורם הממשלתי אם אני מדבר כרגע על המשרדים הממשלתיים שהם מכהנים בהם.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: התלות המלאה הזו יכולה להיות בנויה כמובן על מבקרים פנימיים ואני כמי שמכיר את הנושא הזה היטב כמה שנים ונפגש עם המבקרים הפנימיים הרבה מאוד, כולל אלה שיש להם תלונות על ניסיונות להצר את צעדיהם.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: גם זה קיים.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לכם שרוב רובם הם אנשים שאפשר לסמוך על השיקול המקצועי שלהם, על האפשרויות שלהם לפעול בצורה צודקת, הוגנת ועל פי אמות המידה שקבע חוק הביקורת הפנימית בשנת 1992 שאגב הוא מקביל בנושאים למה שביקורת המדינה עושה בגדול לגבי המדינה כולה.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: העצמאות של המבקרים הפנימיים היא בסופו של דבר בסימן שאלה די גדול.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: גורלם נתון לשבט ולחסד בידי אלה שאחראים עליהם בתוך אותו משרד שבו הם מכהנים.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: זה יכול להיות השר, זה יכול להיות המנכ"ל, זה יכול להיות כל גורם אחר.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אם מבקר פנים לא ימצא חן בדוחות שלו אצל אותם אנשים שהם מנווטים, האדריכלים, הקברניטים כפי שזה קרוי, אז התוצאות יכולות להיות בעייתיות ביותר.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: ובסופו של דבר יגיעו אלי לשולחן.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אמרתי גם לאנשי ההנהגה ברשותו של מר קלדרון של המבקרים הפנימיים שיש להם לא רק את התמיכה המלאה שלי של ביקורת המדינה, מלאה, אלא יש להם גם את הדלת הפתוחה במקרה שהם נתקלים בבעיות כתוצאה מאי עצמאותם שאז הם יכולים לפנות אלינו, דלתנו פתוחה והדברים האלה מתגשמים יום יום.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: זאת כדי להסביר עוד פעם לציבור כמה חשובה הביקורת במדינת ישראל בכלל והביקורת הפנימית במיוחד.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אני תומך בעצמאות של המבקרים הפנימיים.
אופיר פינס-פז: איך תגדיר את העצמאות שלהם?
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: יש שורת הצעות שהגישו אותם אנשי ביקורת הפנים שקשורה אפילו בנושא הזה של שנות כהונה בתור דוגמה.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: אם אני למשל אבוא ואני אגיד אוקיי, מבקר פנים מכהן שנתיים ואפשר יהיה להאריך לו בעוד שנתיים אז אני בעצם גרמתי לכך שעצמאותו מוגבלת כתוצאה מכך.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: אם אני אבוא ואני אומר שיש לו קדנציה X שאפשר להאריך אותה ב-Y וכולי, זה ייתן להם את האפשרות ושיהיה אפשר להסיר אותו ולהעביר אותו מתפקידו בנסיבות אלה ואלה.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: היו פירוטים בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: זה יגביר את העצמאות הקיימת כיום אצלנו.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: מדובר בציבור גדול.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: מבקרי הפנים הם לא רק מבקרי פנים של המוסדות הממלכתיים, אלא גם במוסדות הפרטיים הם קיימים.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: אני מתייחס יותר למוסדות הממלכתיים שזה העניין שלי.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: אני פה אומר לכם רבותיי חברי הכנסת, זו הסיבה שהגעתי לכאן.
מבקר המדינה מיכה לידנשטראוס: צריך לחזק את ידיהם, לאמץ את מה שהם עושים כי הם עושים עבודה חשובה מאוד והם בסופו של דבר החיילים, אם מותר לקרוא לזה כך, של מבקר המדינה בכל אחד ואחד ממשרדי הממשלה.
יואל חסון: תודה רבה לך אדוני המבקר.
יואל חסון: אני רוצה בניגוד למה שאני עושה בדרך כלל לתת את רשות הדיבור דווקא לחברי הכנסת כי אני רוצה שהם יעלו שאלות, ושהגורמים הרלוונטיים יתייחסו אחר כך לשאלות חברי הכנסת.
יואל חסון: ביקש חבר הכנסת אלדד.
יואל חסון: אחר כך חבר הכנסת פינס.
אריה אלדד: תודה גם למבקר שהגיע.
אריה אלדד: כבר בכנסת ה-16 התחלנו לעסוק בזה ויש לי הצעת חוק בעניין הזה.
אריה אלדד: נדרשנו לשאלה הזאת ביחס למספר מקרים ספציפיים, מבקרי פנים בכמה רשויות מקומיות שבהן למדנו איך אפשר להתנכל למבקר כאשר הדוחות שלו לא מוצאים חן בעיני מי שמינה אותו.
אריה אלדד: היצירתיות פה היתה באמת פורצת גבולות.
אריה אלדד: מהחלפת מנעולים במשרד דרך פריצה למחשבים של האנשים, דרך הצרת צעדים בהרבה מאוד דרכים אחרות.
אריה אלדד: למדנו שאנחנו צריכים כנראה באמצעות חקיקה לבצר את מעמדו של המבקר.
אריה אלדד: יש כמה סוגיות שהן בעייתיות אבל הצעת החוק שהגשתי קבעה עמדה והעמדה הזאת יכולה להיות מתוקנת לכאן או לכאן אבל ברור שצריך לנקוט צעדים.
אריה אלדד: ויכוח אחד גדול הוא האם מבקר פנים צריך להיות איש הארגון או זרועו הארוכה של מבקר המדינה בדומה לחשבים, בדומה ליועצים משפטיים.
אריה אלדד: האם הוא צריך להיות גורם חיצוני או גורם פנימי?
אריה אלדד: לכאורה אם הוא יהיה איש מבקר המדינה אז הוא עצמאי אבל אנחנו מאבדים חלק גדול מהיכולת שלו להיתפס כאיש הארגון, להיתפס כמי שבא מתוך הארגון ובא לתקן אותו מבפנים כי כאשר באה ביקורת חיצונית מראש מתקפדים ומסתגרים, והם מבחוץ, הם לא מבינים שום דבר.
אריה אלדד: כשזה מישהו מתוך הארגון יש לזה יתרון גדול.
אריה אלדד: ביצור מעמדו של מבקר הפנים.
אריה אלדד: יש כמה צעדים שאפשר לנקוט בהם.
אריה אלדד: אחת ההצעות שהיתה למשל שברשויות מקומיות יקבע תקציב המבקר משום שלא פחות ממעמדו גם אם הוא נמצא אפשר לתת לו תקציב של 200 אלף שקל לשנה ובזה לנטרל אותו, שתקציבו של משרד מבקר הפנים ייקבע כאחוז מסוים, גם אם אחוז קטן אבל אחוז מסוים מתקציב הרשות אותה הוא מבקר.
אריה אלדד: קביעת תקן התפקיד.