GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: הוא בעצמו פנה – גם ראיתי העתקים – למבקר המדינה.
רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, זאת לא פעם ראשונה שבוועדות הכנסת, ולאו דווקא בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עולים נושאים שמגיעים לתקשורת.
רוברט אילטוב: זה לא דבר חריג שבאנו לכאן וביקשנו דיון בנושא.
רוברט אילטוב: זה שנשיאות הכנסת העבירה את הנושא לדיון כאן, לכן הדיון מתקיים כאן.
רוברט אילטוב: קרוב ל-60 או אפילו 70 אחוזים מהנושאים שבכלל עולים בכנסת מגיעים אלינו מהתקשורת.
רוברט אילטוב: אנחנו לא חברי כנסת חוקרים, אנחנו לא רודפים אחרי אף אחד, אבל ברגע שהדברים מתפרסמים בתקשורת, סביר להניח שהם יגיעו אל שולחנה של הכנסת, לוועדה זו או אחרת או אפילו למליאה, ואנחנו דנים בדברים האלה ודנים לעומק.
פניה קירשנבאום: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין עוד משהו.
פניה קירשנבאום: אם זה היה מופיע רק בעיתון, אני מעריכה שהייתי יותר סקפטית לגבי העניין הזה ואולי הייתי חוששת להעלות את הנושא הזה כי לא הייתי במאה אחוזים סומכת על הכתבה, אבל כמנכ"לית המפלגה וכמזכ"לית עכשיו, שלמה צודק, אני מסתובבת הרבה בערים ואני משתתפת בהרבה מערכות בחירות, וזאת לא פעם ראשונה שאני מגיעה למעלות, נפגשת עם האנשים, ולא רק עם מצביעי ישראל ביתנו, והשמועות האלה עולות ונשנות שם ולא פעם אחת.
פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס ליותר כי זה ממש יסיט את הדיון מהנקודה הזאת, אבל על הדברים האלה כבר שמעתי בעבר גם מפי התושבים ועכשיו, כשהם הודפסו על דפי העיתון, זה רק חיזק את הדעה שלי.
יואל חסון: אני חייב לומר משהו, ושלא יהיה כאן ספק.
יואל חסון: יש לך את הזכות המלאה גם כחברת כנסת וגם כנציגה פוליטית לבוא ולומר את הדברים ולהעלות כל דיון בוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: את עשית משהו שהוא לגיטימי לחלוטין ומבחינתי הוא גם ראוי כאשת ציבור שיש לה מה לומר ואין בכלל ספק בנקודה הזאת.
איציק גולברי: אני ראש מועצת קדימה-צורן ויושב-ראש ועדת הביקורת של מרכז השלטון המקומי.
יואל חסון: כמה זמן אתה יושב ראש ועדת הביקורת?
איציק גולברי: מתחילת הקדנציה הזאת.
יואל חסון: את מי החלפת?
איציק גולברי: אינני יודע.
יואל חסון: מי היה יושב ראש ועדת הביקורת הקודם?
קריאה: ימיני.
קריאה: ראש מועצת פרדסיה.
איציק גולברי: אני חושב שגם מבקר המדינה יבדוק את הנושא, גם אנחנו נעשה ביקורת פנימית וגם מר בוחבוט קיבל את מה שסיכמנו בינינו שכל החלטה שתהיה, במידה ויהיה רבב עליו, הוא יסיק את המסקנות.
איציק גולברי: אני חושב שראוי לתת לאדם להציג את עמדתו, בוודאי את חפותו, ולאחר מכן לקבל את המסקנות.
רון מוסקוביץ: אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: דרך אגב, אתה התקבלת במכרז?
רון מוסקוביץ: אני לא חייב במכרז.
רון מוסקוביץ: כמו שמנכ"ל משרד ממשלתי לא חייב במכרז, גם אני לא חייב במכרז.
רון מוסקוביץ: אני חייב לעמוד בסטנדרטים מסוימים של השכלה וניסיון, ואגב, הנהלת המרכז אישרה את המועמדות שלי פה אחד.
רון מוסקוביץ: קיבלנו פניות גם מעמותת אומץ, עקב פניות אנונימיות.
רון מוסקוביץ: גם להם השבנו.
רון מוסקוביץ: שלחנו מכתבים, שלחנו מסמכים, שלחנו חומר, קל וחומר ראשי רשויות ששאלו.
רון מוסקוביץ: גם ראשי רשויות פנו ופונים לכל אורך הזמן.
רון מוסקוביץ: אפרופו, אני חייב לחזק את העניין הזה של הדוח שקיבלנו עת נכנסנו לתפקיד, דוח 2007.
יואל חסון: דוח שנעשה על ידי מי?
רון מוסקוביץ: נעשה על ידי משרד מבקר המדינה והונח על שולחנו של היושב ראש הקודם והמנכ"ל הקודם.
רון מוסקוביץ: אני יודע שהם בסגנונם ניסו להתחיל ליישם את הדברים אבל כמובן יש סדרי עדיפויות לכל יושב ראש ולכל מנכ"ל.
רון מוסקוביץ: נכנס שלמה בוחבוט עם האני מאמין שלו, גם אני עם אולי קצת תובנות אחרות, ויש לנו רצון ליישם את הדוח הקודם בצורה נחרצת ודווקנית ולהיצמד להערות שהיו שם בעיקר בנושא של חריגות שכר שהן לא מקובלות עלינו כמגזר ציבורי.
רון מוסקוביץ: מרגע שנכנסנו לעניין הזה, עם הניסיון ליישם שכר הרבה יותר שפוי ושמתאים לגוף ציבורי, נתקלנו בהתנגדויות ובמכתבים אנונימיים אבל למרות זאת אני אומר גם כאן - שמישהו לא יופתע, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול – אנחנו נחושים ליישם את דוח הביקורת הקודם ולהביא את השלטון המקומי לניהול ציבורי שקוף וברמות שכר סבירות שמתאימות למגזר הציבורי, וזה לא קיים נכון להיום.
רון מוסקוביץ: אני אשמח אם הביקורת הנוכחית שמתקיימת כיום, בעקבות התלונות האחרונות של החודשים האחרונים, גם היא תסתכל גם על הצד הזה, על הניסיונות שלנו לנסות ליישם את הדוח הקודם ובמה אנחנו נתקלים כאשר אנחנו באים לנסות ליישם אותו ולהתאים אותו הלכה למעשה למשהו שמחייב את כל העובדים.
יואל חסון: עוד מישהו מבקש להתייחס?
יוסף גוטה: אני תושב מעלות תרשיחא.
יוסף גוטה: אני אחד המעורבים בנושא החקירה נגד מר בוחבוט.
2186: סיכמנו לא לדון במעלות.
פניה קירשנבאום: לא סיכמנו.
2186: הוא לא חבר מועצה בכלל.
פניה קירשנבאום: כל מי שנמצא כאן יכול לומר את דעתו.
יואל חסון: אני אומר עוד פעם, אני מתמקד בשלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: אתה מתמקד, אבל למה?
יואל חסון: כי זאת ההגדרה.
יואל חסון: זו הבקשה שהגיעה מנשיאות הכנסת.
פניה קירשנבאום: זאת לא ההגדרה.
אלכס מילר: אתה לוקח זכות מאנשים להביע את עמדתם.
פניה קירשנבאום: אם אנחנו מדברים על השלטון המקומי, אנחנו מדברים גם על מעלות תרשיחא.
יואל חסון: כתוב: "התנהלות יושב ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט".
יואל חסון: לא כתוב התנהלות ראש העיר מעלות ויושב ראש השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: אל תיתפס למלים.
אופיר פינס-פז: יש איזה עניין לישראל ביתנו?
פניה קירשנבאום: אתה לא קראת את הכתבה?
פניה קירשנבאום: מה זה קשור לישראל ביתנו?
פניה קירשנבאום: לא קראת על כל השחיתות שקיימת שם?
אופיר פינס-פז: אני לא זוכר את אנשי ישראל ביתנו זועקים על שחיתות במקומות אחרים בארץ.
פניה קירשנבאום: לפני יומיים אני נאמתי בכנסת ואמרתי שלמרות כל מה שקורה בחצור הגלילית, עם כל הכאב, כאשר ראש העיר שם מפטר את היועץ המשפטי ומשלם לו מיליון וחצי שקלים בגין ביטול חוזה וזאת כדי למנות יועץ משפטי מקורב, לדעתי גם את זה אני מעלה.
פניה קירשנבאום: כל שחיתות בכל רשות מקומית שתהיה, היא תגיע או לכאן או למליאת הכנסת.
אופיר פינס-פז: האם אתם גם נמצאים במקומות אחרים עם חשדות לשחיתות?
פניה קירשנבאום: גם בירוחם וגם בכל המקומות.
פניה קירשנבאום: כל מה שאני אתקל, אני אעלה.
פניה קירשנבאום: כל נושא של שלטון מקומי יעלה עם כל הבעיות שלו.
יואל חסון: אני רוצה להבהיר.
יואל חסון: אני לא מאלה שסותמים פיות, ודאי לא בוועדה שלי, אבל אני אומר שאנחנו מתמקדים בנושא השלטון המקומי.
יואל חסון: זה מה שהופנה אלי על ידי נשיאות הכנסת.
יואל חסון: אני לא יכול לפתוח את הדיון הזה עכשיו לנושא מעלות.
יואל חסון: אגב, אם את שואלת אותי עניינית, אני לא חושב שזה מעניינה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אם הנושא של מעלות הוא נושא שהיה צריך לדון עליו, הוא היה לצריך לבוא מהנשיאות.
פניה קירשנבאום: אני מבקשת שגם הנושא של מעלות יעלה למבקר המדינה.
פניה קירשנבאום: זאת הייתה הבקשה שלי.
יואל חסון: המבקר שומע אותך והוא תכף יאמר את דבריו.
פניה קירשנבאום: ברור שכאשר ראש העיר מכהן 32 שנים, יש הרבה יותר מה לבדוק במעלות תרשיחא מאשר בשלטון המקומי, שם הוא מכהן שמונה חודשים.
פניה קירשנבאום: כתוב שיותר עבירות נעשו במעלות ואני מבקשת לבדוק גם את זה.
יואל חסון: חברת הכנסת קירשנבאום, אני אומר לך שאם היית מתמקדת בנושא של מעלות, סביר להניח שזה גם לא היה מגיע לכאן אלא הולך לוועדת הפנים.
יואל חסון: שוב אני אומר שאני חושב שהדיון הזה בכלל לא צריך להתנהל בצורה הזאת, אבל אני מקיים את החלטות הכנסת ואני פועל על פיהן.
פניה קירשנבאום: אם נושא מעלות תרשיחא לא יעלה כאן, אני לא אניח לזה ואני אעלה את זה לנשיאות ואני אגיע גם לוועדת הפנים.
פניה קירשנבאום: אני מבקשת, אם אתה לא רוצה לטרטר את האנשים פעמיים, תדון בזה עכשיו.
פניה קירשנבאום: אם לא, אני אומרת לך שלא אניח לזה אלא אגיע עם זה גם לוועדת הפנים ולכל מקום כדי שכל הציבור ידע את האמת.
יואל חסון: אני דן בישיבה הזאת בנושא השלטון המקומי.
יואל חסון: יש מישהו שרוצה להתייחס לעניין השלטון המקומי?
יוסף גוטה: אני אתייחס גם לשלטון המקומי.
יואל חסון: לא, רק לשלטון המקומי.
יוסף גוטה: אני רוצה לדבר על יושב ראש השלטון המקומי.
אלכס מילר: חבר הכנסת חסון, איך אתה מפריד?
אלכס מילר: ראש עיריית מעלות תרשיחא הוא גם יושב ראש השלטון המקומי.
אלכס מילר: למה אתה מפריד?
אלכס מילר: בן אדם פועל בצורה מסוימת.
יואל חסון: חבר הכנסת מילר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון: מר גוטה, אתה רוצה להתייחס רק לעניין השלטון המקומי?
יוסף גוטה: אני אדבר בעניין השלטון המקומי ובנוסף לזה גם בעניין האישיות שעומדת בראש השלטון המקומי.
יוסף גוטה: על האיש.
אלכס מילר: יואל, אתה מגזים.
יואל חסון: אני נותן כבוד למציעה ואני נתתי כבוד למציעה בעצם העובדה הזאת שאני יכולתי גם לפנות לנשיאות הכנסת ולומר שלדעתי זה לא רלוונטי לדון בנושא כאן.
פניה קירשנבאום: היית צריך לעשות את זה.
פניה קירשנבאום: אז היינו מעבירים את זה לוועדה אחרת.
יואל חסון: לא עשיתי את זה כי אני מכבד אותך אבל אני אומר לכם שאני מתמקד בנושא השלטון המקומי.
יואל חסון: אי אפשר להתעלם מדברים ברקע.
יואל חסון: אנחנו לא חיים בחלל.
יואל חסון: אף אחד מכם לא יכול לחשוב שאנחנו חיים בחלל וכולם מבינים את הרקע של כל הדברים.
יואל חסון: אני לא נכנס כאן עכשיו לדיון של אופוזיציה ומעלות כאן בוועדה לביקורת המדינה של כנסת ישראל.
יואל חסון: אם אתה שואל אותי, לדעתי זה לא מענייננו בעיות בין האופוזיציה לקואליציה בעיריית מעלות.
יואל חסון: לדעתי זה לא במקום של הוועדה הזאת.
פניה קירשנבאום: זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה ואל תמשוך אותי בלשון.
פניה קירשנבאום: אני מקווה שהגישה שלך לא נובעת מכך.
יואל חסון: איזה גישה?
יואל חסון: שלמה בוחבוט הוא לא חבר קדימה, הוא לא מעורב בענייני קדימה, אם את רומזת לזה.
יואל חסון: אני אומר לך שהוא היה אבל הוא כבר לא.
פניה קירשנבאום: אבל היה.
יואל חסון: הוא כבר לא חבר קדימה.
פניה קירשנבאום: חלק מהמינויים שלו הם גם מינויים של מפלגת קדימה.
יואל חסון: אני לא מכיר את זה.
יואל חסון: קודם כל, אני מאוד מצטער שאתם אומרים את הדברים האלה.
יואל חסון: אני חושב שאת טועה.
יואל חסון: אני חושב שאת עושה דבר לא ראוי ואני מאוד מצטער על זה גם ברמה האישית.
מרינה סולודקין: הוא עזב אותנו.
פניה קירשנבאום: אני מבקשת ממך כבוד היושב ראש, אנשים הגיעו לכאן, תן להם הזדמנות לבטא את מה שהם חושבים.
פניה קירשנבאום: אם אתה תאמר שזה לא נראה ולא מתאים, אבל אנשים הגיעו לכאן ואני מבקשת לתת להם יחס ולומר את הדברים שהם רוצים.
יואל חסון: מראש אמרתי את הדברים.
יואל חסון: אני מראש גם לך בשיחת טלפון אמרתי שאני לא אדון בנושא עיריית מעלות.
פניה קירשנבאום: ואני אמרתי לך שהבקשה הייתה לדון גם בעיריית מעלות.
יואל חסון: מאה אחוזים, ואני לא קיבלתי את זה ואמרתי לך שאת תוכלי לומר מה שאת רוצה, כי את חברת כנסת ואני לא יכול למנוע ממך מלומר את מה שאת רוצה, ואם את רוצה לומר את מה שהוא עומד לומר, את יכולה לומר בעצמך אבל הוא לא יכול להעלות את נושא מעלות.
פניה קירשנבאום: מי הזמין את האנשים האלה לדיון?
יואל חסון: לא אני.
יואל חסון: אני לא הזמנתי אותם.
פניה קירשנבאום: גם אני לא הזמנתי אותם.
יואל חסון: אגב, אני ביקשתי בצורה ברורה לא להזמין לדיון הזה של מעלות אנשים שביקשו להתייחס.
יואל חסון: אני לא יכול למנוע מאנשים להגיע לכאן.
יואל חסון: מכאן הם לא קיבלו אישור כניסה לדיון הזה.
גבריאל נעמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע דעתי בנקודה אחת.
גבריאל נעמן: מדובר כאן בהחלט ביושב-ראש השלטון המקומי, בשלמה בוחבוט, שאני בהחלט מעריך אותו באופן אישי וכאדם שמכיר אותו ואת פועלו, מבחינתי הוא מודל לחיקוי להרבה ראשי רשויות.
גבריאל נעמן: כרגע מדברים על כתבה ומאשימים בהאשמות או מכינים רקע להאשמות.
יואל חסון: לא, הדיון הוא לגיטימי מאוד.
יואל חסון: בזה אני לא מסכים אתך.
יואל חסון: הדיון הוא לגיטימי והוא מאוד במקום.
גבריאל נעמן: אני אביע את דעתי.
יואל חסון: ברמה העניינית ולא לגופם של אנשים.
גבריאל נעמן: נמצא כאן מבקר המדינה ואני חושב שהוא לקח על עצמו לעשות את הביקורת.
גבריאל נעמן: כאשר תהיה ביקורת ולא גזרי עיתונות, אז אפשר לבוא ולקיים כאן דיון כזה או אחר.
גבריאל נעמן: צריך לפסול את הדיון הזה לאלתר בין אם אתה מצדיק אותו או לא, וצריך לתת למבקר המדינה, אם הוא רוצה, לבדוק את הנושא.
גבריאל נעמן: עיריית מעלות היא לא על סדר היום ואני מבקש שתמשיך, כבוד היושב ראש, לא לתת לדיון הזה להיכנס.
פניה קירשנבאום: השאלה שלי מופנית אל כבוד מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס.
יואל חסון: הוא מתייחס בסוף הדברים.
פניה קירשנבאום: אני רק רוצה לשאול אותו.
פניה קירשנבאום: האם אתה מעונין לשמוע כאן עכשיו על מה שקורה במעלות תרשיחא?
מיכה לינדנשטראוס: אני הכנתי תשובה מפורשת ואני עוד מעט אתן אותה, בסיום הדיון, ואומר בדיוק איפה אנחנו עומדים ומה אנחנו עושים.
נידאל חייאק: אני מהתנועה למען איכות השלטון.
נידאל חייאק: אנחנו חושבים שבמצב היום יש פגיעה מאוד קשה באמון הציבור ומבלי לחוות דעה לגופן של הטענות שהועלו כולן בתקשורת, נדרשת אני חושב בדיקה אינטנסיבית ומקיפה של כל הנושא על ידי גורמי אכיפת החוק.
נידאל חייאק: במקרה הזה, מאחר שמדובר גם ביושב ראש השלטון המקומי, אני חושב שהבדיקה צריכה להתבצע במהרה.
נידאל חייאק: לא פעם חקירות של נבחרי ציבור נגררות שנים על גבי שנים ביח"א וגם בפרקליטות ואני חושב שבמקרה הזה נדרשת פעולה מאומצת ומהירה של גורמי אכיפת החוק, בעיקר של המשטרה, לבדוק את הנושא עד תום ולהסיק את המסקנות הנדרשות תוך תקופה מאוד קצרה.
קריאה: גם בזיכוי.
נידאל חייאק: גם.
נידאל חייאק: אמרתי שאני לא מחווה דעה לגופן של הטענות אבל נדרשת בדיקה מהירה והסקת מסקנות.
ברוך מיכאלי: אני חבר עיריית מעלות אבל לא עומד לדבר על מעלות אלא על נושא אחר.
יואל חסון: לא נתתי לו את רשות הדיבור ואני גם לא אתן לך.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלי תאפשר לומר מה שאני רוצה.
אופיר פינס-פז: שלמה בוחבוט ראש עירייה מהוותיקים במדינת ישראל, עבדתי אתו עת הייתי שר פנים, עבדתי אתו עת הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, והוא ראש עירייה ותיק, מנוסה, שקידם מאוד את מעלות תרשיחא וגם נבחר בבחירות דמוקרטיות לעמוד בראש מרכז השלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: יש לו זכויות רבות.
יואל חסון: לא היית כאן.
יואל חסון: הוא לא אמר אחרת.
אופיר פינס-פז: בלי לדעת אני אומר את הדברים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאי אפשר לטעון אחרת.
אופיר פינס-פז: זאת כתבה שמחייבת בדיקה.
אופיר פינס-פז: זה תחקיר שמחייב בדיקה.
מרינה סולודקין: לא קראתי את המאמר על מר שלמה בוחבוט אבל אני קראתי מאמרים על מר לחיאני.
מרינה סולודקין: אני חושבת שיש ביקורת ציבורית, ביקורת של התקשורת על ראשי הערים, ואנחנו כחברי כנסת וכמחוקקים צריכים לחשוב למה לנשיא יש קדנציה מוגבלת של שבע שנים.
מרינה סולודקין: אנחנו חייבים לחשוב אולי ארבע קדנציות לראשי הערים הן מספיקות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה נושא לדיון.
2186: אגב, גם אני מסכים.
אופיר פינס-פז: בכנסת הקודמת הייתה הסכמה גם עם השלטון המקומי על שלוש קדנציות אבל חוק העיריות לא הבשיל.
יואל חסון: אני דווקא לא כל כך מסכים, אבל נדבר על זה בהזדמנות אחרת.
ארקדי פומרנץ: אני חבר מועצת העיר.
ארקדי פומרנץ: אני רוצה להדגיש כמה דברים לגבי יושב ראש שלטון מקומי בשלטון המקומי.
ארקדי פומרנץ: ראש העיר, איך שהוא מתנהג בגדול, כמו בשלטון מקומי, דבר ראשון הוא בא וסגר שם את מחלקת הקליטה, ושוב, אנחנו נבחרנו על ידי איזשהו ציבור כדי לעסוק בקליטת עלייה.
ארקדי פומרנץ: לפי דעתי זאת פגיעה ישירה בציבור גדול.
יואל חסון: יש לך משהו שיש גם לנו, חברי הכנסת.
יואל חסון: יש לך במעלות את מועצת העיר ושם אתה יכול לומר את כל הדברים.
ארקדי פומרנץ: זאת הבעיה.
ארקדי פומרנץ: ראש העיר במליאה לא נותן לנו לדבר.
יואל חסון: זה לא בסדר, אבל זה למקום אחר.
יואל חסון: ראש העיר צריך לתת לכם לדבר.
יואל חסון: אני מבין אותך מאוד כי גם אני באופוזיציה ואני לא יכול לתאר לעצמי שלא ייתנו לי לדבר.
ארקדי פומרנץ: אני לא מדבר על אופוזיציה.
יואל חסון: אני חושב שאכן צריך לתת לך לדבר.
ארקדי פומרנץ: יש גם אנשים בקואליציה אצלו שאומרים שהכתבה הזאת היא תעודת יושר.
ארקדי פומרנץ: הבן אדם חובש כיפה.
ברוך מיכאלי: אם אני יכול לא לדבר על מעלות אלא רק לצייר את התמונה, ברשותך.
יוסף גוטה: כבוד היושב ראש, בסופו של דבר רק לי לא נתת לדבר.
ברוך מיכאלי: אני בחיים הציבוריים במעלות, הייתי חבר מועצה.
ארקדי פומרנץ: כל הזמן היית רב עם שלמה.
יואל חסון: זאת לא ישיבת מועצת העיר מעלות.
יואל חסון: אני מבקש ממך לשבת.
יואל חסון: אני אוציא אותך החוצה.
יואל חסון: אני מבקש שתשב.
יואל חסון: אני לא מעונין לנהל כאן דיון על מעלות.
יואל חסון: לא רוצה שהישיבה תהפוך לישיבת מועצת העיר מעלות.
יואל חסון: תעשו את זה במועצת העיר אחד מול השני ואני מבקש ממך, ראש העיר, תן לאופוזיציה לדבר אצלך.
יואל חסון: תאמין לי, לפעמים האופוזיציה גם אומרת דברים חכמים, ואני אומר לך את זה מניסיון.
שלמה קלדרון: אפשר לדבר אחרי שמיעת דבריו של מבקר המדינה?
יואל חסון: בדרך כלל לא.
יואל חסון: אחרי דבריו של מבקר המדינה אני מסכם את הדיון.
שלמה קלדרון: רציתי למקד משהו.
שלמה קלדרון: באופן כללי, יש לי מה לומר.
שלמה קלדרון: רבותיי, לדבר על מעלות או לדבר על כל עירייה אחרת, מחר אני יכול להביא לכם כאן כמה רשויות שתרצו עם המון אנשים שמתלוננים על ראש העיר ועל המועצה.
פניה קירשנבאום: שמעסיק את הבת שלו, את החתן שלו, את האח שלו, את האחיין?
יוסף גוטה: למה לא הזכירו את הנדל"ן?
יוסף גוטה: מה עם חשבון הבנק?
יוסף גוטה: תתחיל החקירה, הבן אדם ישב עשר שנים.
יואל חסון: בכל זאת נכנסת לפרוטוקול.
יוסף גוטה: תודה רבה.
שלמה קלדרון: לא שמעתם מה רציתי לומר.
שלמה קלדרון: אם ממקדים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהחלט לגיטימי שרשויות מקומיות נתונות לביקורתו של המבקר ובהחלט הוועדה הזו יכולה וחייבת לדון גם בנושאים של רשויות מקומיות ולא רק משרד הפנים.
מיכה לינדנשטראוס: אני אתרכז כמובן בעניינים המקצועיים שאנחנו כביקורת המדינה עוסקים בהם ואביא לכם את האינפורמציות שיש לנו או שאנחנו עוסקים בהן כרגע.
מיכה לינדנשטראוס: אני קצת חוזר להיסטוריה שהיא חשובה לי בשבילכם ובשביל עצמי ואומר לכם שבשנת 2007, לפני שנתיים, קיים המשרד שלי ביקורת במרכז השלטון המקומי וממצאי הביקורת התפרסמו בדוח מבקר המדינה על השלטון המקומי בשנת 2007 שהתפרסם בפברואר 2008, היינו, לפני כשנה וחצי.
מיכה לינדנשטראוס: אני כבר אומר לכם שזה היה דוח חמור.
מיכה לינדנשטראוס: היה דוח חמור בתחומים שונים, ואני מצאתי בתוכם את תחומי הארגון, ניהול כוח אדם ושכר.
מיכה לינדנשטראוס: תרשו לי רק להקריא ארבע שורות מתוך הדוח הזה שהן מצביעות על עיקרו של הדוח ובהן נאמר בסיכום מבקר המדינה:
מיכה לינדנשטראוס: עוד ציינתי בדוח שעל המרכז, מרכז השלטון המקומי, לערוך בדק בית בתחומים האמורים.
מיכה לינדנשטראוס: עד כה יש לנו בנושא הזה נושא אחד שאנחנו סיימנו כבר טיוטה והיא נוגעת למינוי עובדים במרכז.
מיכה לינדנשטראוס: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי אמר שהייתה שיחה טלפונית אבל לא הייתה רק שיחה טלפונית אלא היו אנשים שלנו שראו מסמכים, ביקרו במקום, החרימו חומרים מסוימים שכולם נכנסו לפול של הבדיקה שלנו שנעשית, כך שהשיחה הטלפונית בוודאי הייתה חשובה מאוד אבל יחד עם זאת יש עבודה מעשית על ידי צוות מיוחד ומיומן של משרד המבקר שמספט
מיכה לינדנשטראוס: מבר שם והוא עוסק בבדיקה של הנושא.
מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמרתי לכם, אחד הנושאים כבר הסתיים והטיוטה שלו מוכנה.
מיכה לינדנשטראוס: המסקנה שלי הייתה ללכת על הכל יחד ולא לפרק ולא להתחיל עם גושים שונים של הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם בצורה חד משמעית לפי דעתי, וסליחה על הביטוי חד משמעית, שהנושאים האלה שאני מסרתי עליהם נבדקים כרגע ואני מניח בסבירות גבוהה שבתוך תקופה קצרה יחסית הדוח יהיה מוכן כי הבדיקה בעיצומה.
מיכה לינדנשטראוס: תנוח דעתכם כי משרד מבקר המדינה שאמון על הנושאים האלה ועוסק בנושאים האלה, יסיים את הבדיקות שלו על ידי אנשי המקצוע שלו בתקופה הקרובה ואז נוכל כמובן להגיש דוח כמקובל אצלנו לכל הגורמים שמקבלים אותו כמו הכנסת, גורמי שלטון מקומי וגורמים אחרים.
פניה קירשנבאום: אתה תבדוק גם את הנושא של האוטומציה?
מיכה לינדנשטראוס: לנושא הזה עוד לא נכנסתי.
מיכה לינדנשטראוס: שמעתי עליו לראשונה רק ממש בעת האחרונה, בימים האחרונים.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להתחייב על שום דבר מעבר למה שאמרתי.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר לכם שנבדוק את זה בכובד ראש ואם נגיע למסקנה שיש גם כאן מקום לבדוק, נבדוק גם את זה.
יואל חסון: אני מודה לך אדוני מבקר המדינה.
יואל חסון: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהוועדה מברכת ומקדמת בברכה את חברת הכנסת פניה קירשנבאום שיזמה את הדיון.
יואל חסון: אני חושב שעצם קיום הדיון באופן המהותי, בעיקר בהתמקדות בשלטון המקומי, הוא דבר שחברת כנסת חשבה שהדבר הזה צריך להידון באחת מוועדות הכנסת, והיא עשתה זאת בצורה ראויה ולכן בעיניי הדיון הוא בהחלט לגיטימי.
יואל חסון: הוועדה גם רשמה בפניה את דברי יושב ראש השלטון המקומי.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מתכנסת במסגרת דיון של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לגבי התנהלות ראש הממשלה בתהליך מינוי יושב ראש מפעל הפיס.
יואל חסון: כפי שאתם יודעים ראש הממשלה הקודם אהוד אולמרט כשהדבר הזה בא אל פתחו, הצורך הזה למנות יושב ראש למפעל הפיס, אגב צריך להגיד, כבר שנתיים אין יושב ראש למפעל הפיס וזה דבר שמשבש את עבודת הארגון החשוב הזה.
יואל חסון: ראש הממשלה אולמרט שבסמכות שלו היתה אז כראש ממשלה כמו כל ראש ממשלה לבחור ולמנות את יושב ראש מפעל הפיס בחר במסלול, עד כמה שאני זוכר זה היה בהתייעצות ובהמלצת גם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שנמצאת כאן וגם היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: הם הלכו במסלול של ועדת איתור.
יואל חסון: באמת הוקמה ועדת איתור שהחברים בה היו מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז רענן דינור, רוני מילוא, אוהד מראני, שלומית ברנע.
יואל חסון: כולם כמובן הוזמנו.
יואל חסון: חלק הגיעו, חלק לא.
יואל חסון: הוועדה קיבלה החלטה והמליצה לראש הממשלה דאז על שלושה מועמדים.
יואל חסון: ראש הממשלה לא קיבל החלטה ולא בחר מבין שלושת המועמדים שנבחרו.
יואל חסון: אותה ועדת איתור עשתה את תפקידה ואנחנו נשמע תיכף איך היא עשתה אותו.
יואל חסון: לאחר מכן לפי מה שאנחנו יודעים ראש הממשלה החליט למנות ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור, דבר שאני חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה להבין מה המשמעות של כך, למה הלכו במסלול הזה במשרד ראש הממשלה, למה בחרו לקיים בכלל ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע על עבודתה של ועדת האיתור.
יואל חסון: לכן נמצא איתנו כאן גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונכבדים נוספים.
יואל חסון: אני הייתי מבקש ממך מר גבאי לתאר קודם כל מרגע שאתה נכנסת להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מה המציאות שהיתה לפניך בעניין הזה של תפקוד ועדת האיתור וכל הנושא של מינוי יושב ראש מפעל הפיס.
יואל חסון: לאחר מכן מה הפעולות שאתה עשית ולמה מצאתם לנכון להחליט ללכת על המסלול הזה של הקמת ועדת בדיקה לתפקוד ועדת האיתור.
אייל גבאי: כן, תודה רבה ליושב ראש.
אייל גבאי: באמת כמו שאתה מתאר אני הצטרפתי למעשה בסופו של התהליך.
אייל גבאי: צריכים לזכור מאיפה התחיל התהליך.
אייל גבאי: התהליך התחיל למעשה מבג"ץ שהוגש נגד ראש הממשלה הקודם לעניין מינוי שהוא ביקש לעשות כיושב ראש מפעל הפיס ללא ועדת איתור.
אייל גבאי: האמת כמו שהיה נהוג עד אז, אני חייב להגיד, שבאופן אישי אני לא חסיד גדול של ועדות איתור וההליכים הללו.
אייל גבאי: אני חושב ששרי הממשלה, ראש הממשלה, הממשלה נבחרה כדי לקבל החלטות, לעשות בחירות של אנשים בגופים והיא תישפט על פי מעשיה.
אייל גבאי: אבל זאת לא השיטה הנהוגה במדינת ישראל ודעתי האישית היא פחות רלוונטית.
אייל גבאי: הוגש בג"ץ כנגד ראש הממשלה הקודם והוא נאלץ לחזור בו מהמינוי שהוא ביקש לעשות ולמעשה הודיע לבית המשפט שהוא מקים ועדת איתור.
אייל גבאי: היתה ועדת איתור, היא הגישה את מסקנותיה.
אייל גבאי: בסופו של דבר ראש הממשלה לא עשה את הבחירה לפני הבחירות והוגש בג"ץ כנגד ראש הממשלה וועדת האיתור כאשר בג"ץ נדרש לסוגיה.
אייל גבאי: קיים דיון בנושא.
אייל גבאי: בדיון דבר ראשון הוצא צו על תנאי שזה לא מהלך טריוויאלי.
אייל גבאי: כלומר השופטים אחרי שהם עיינו בחומר של ועדת האיתור החליטו להוציא צו על תנאי.
אייל גבאי: אני חושב שזה אומר הרבה.
אייל גבאי: אגב, אני אהיה מאוד זהיר בדבריי.
אייל גבאי: העניינים תלויים בבג"ץ.
אייל גבאי: אנחנו עוד לא הגשנו את תשובתנו המשלימה.
אייל גבאי: כיוון שהיא עוד לא התגבשה סופית אני לא אקדים את המאוחר ואני לא אודיע כאן על מה אנחנו עומדים לענות לבג"ץ, מה גם שאני לא יודע.
אייל גבאי: אבל בג"ץ למעשה אמר את דברו.
דני דנון: מי העותר לבג"ץ?
אייל גבאי: העותר זה עדי אלדר.
דני דנון: אין צו מניעה כרגע.
אייל גבאי: המדינה לקחה על עצמה צו ביניים וולונטרי.
דני דנון: מה המעמד של עדי אלדר?
דני דנון: מכוח מה הוא עותר?
אייל גבאי: עדי אלדר היה אחד מהמתמודדים שלא נבחר על ידי ועדת האיתור.
דני דנון: המדינה יכולה לחזור בה?
אייל גבאי: אני תיכף אתייחס למה המדינה יכולה או לא יכולה לעשות.
אייל גבאי: למעשה בסופו של הדיון אומרים השופטים: "לכן חשבנו שהשאלה היא אם לא כדאי למרבה הצער, זה גורם לאחת מהמומלצות של ועדת האיתור אי נחת לגלגל את התיק בחזרה.
אייל גבאי: יש עם זה בעיה".
אייל גבאי: השופטים הביעו אי נחת, הוציאו צו על תנאי.
אייל גבאי: יש למעשה הקפאת מצב וולונטרית שבית המשפט אימץ אותה.
אייל גבאי: פרקליטות המדינה פנתה אלינו.
אייל גבאי: אני לא אתייחס למה היא אמרה לנו אבל היא הציבה בפנינו כמה אפשרויות, שאחת מהן היתה באמת לבטל את מסקנות ועדת האיתור ולפתוח בהליך מחדש.
אייל גבאי: האפשרות השנייה שבין היתר היא המליצה בפנינו, היא אמרה, אתם יכולים לעשות גם בחינה מקצועית של מסקנות ועדת האיתור לפני שאתם מודיעים על ביטולה.
אייל גבאי: בכל זאת חברי ועדת האיתור, ואני חייב להגיד, חברי ועדת האיתור הם אנשים מכובדים, רציניים, שאין לי ספק שכוונתם היתה לנהל הליך.
אייל גבאי: זה בכלל לא נתון לאיזושהי שאלה.
יואל חסון: מה מצאת שהוא לא תקין?
אייל גבאי: אנחנו נודיע לבג"ץ מה מצאנו ומה לא מצאנו.
אייל גבאי: ועדת הבדיקה התכנסה.
אייל גבאי: היא קיבלה את כל החומר שגם הוגש לבית המשפט, את כל המסמכים הפנימיים והיא בוחנת את המסמכים הללו.
אייל גבאי: צריכים לזכור שבג"ץ הוציא צו על תנאי אחרי שהוא קיבל לידיו את המסמכים הללו והוא הביע אי נחת מהם.
אייל גבאי: כיוון שיש לי ניסיון רב בהליכים של מינויים וכדומה אני מסוגל להבין למה בג"ץ חש אי נחת.
אייל גבאי: זה לא אומר שצריך לפסול.
אייל גבאי: זה לא אומר שלא צריך לפסול.
אייל גבאי: עדיין לא גיבשנו את דעתנו בעניין הזה.
אייל גבאי: זה קצת קשה לי לקיים דיון פה על בג"ץ שתלוי ועומד ועמדת המדינה עוד לא ניתנה.
יואל חסון: אותי מעניינים יותר התהליכים הפנימיים שהיו בתוך משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: תיכף גם נשמע מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: אתה לא צריך להתייחס לעניין של בג"ץ אלא להליכים הפנימיים.
יואל חסון: למה בחרתם ללכת על מסלול של ועדת בדיקה?
יואל חסון: איך בחרתם?
אייל גבאי: אז הנה אז בוא נענה.
אייל גבאי: בחרנו ללכת על ועדת בדיקה ולא רצינו לבטל את תוצאותיה של מסקנות ועדת האיתור לפי רמיזת בית המשפט העליון כי בכל זאת חשנו כבוד והערכה לחברי ועדת האיתור שכמו שאמרתי הם מכובדים, רציניים.
אייל גבאי: לא חשבנו שבמחי יד בלי שתתקיים בדיקה רצינית נכון יהיה לעשות מהלך מעין זה.
אייל גבאי: זה דבר ראשון.
אייל גבאי: דבר שני, יש עובדות אובייקטיביות שהן למעשה מצטרפות שישפיעו בהכרח על ההחלטה מה עושים אם מסקנות ועדת האיתור וזה השתנות הנסיבות.
אייל גבאי: למעשה ועדת האיתור סיימה את עבודת לפני שנה וחצי.
אייל גבאי: בשנה וחצי מאז חלו מספר שינויים אובייקטיבים.
אייל גבאי: העותר נבחר לכהונה של חמש שנים כראש עיר.
אייל גבאי: אחת ממומלצות ועדת האיתור התמודדה ונבחרה כחברת כנסת.
אייל גבאי: מומלצת אחרת של ועדת האיתור הודיעה למשרד ראש הממשלה שהיא מסירה את מועמדותה.
אייל גבאי: דהיינו יש השתנות נסיבות מרחיקת לכת שגם משפיעה על השאלה אם יש לפנינו למעשה מסקנות שבכלל ניתנות ליישום.
אייל גבאי: כל הדברים האלה ביחד יעמדו בפני בית המשפט בתשובתנו.
אייל גבאי: עד כאן.
יואל חסון: עורכת דין ברנע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אני רוצה לשאול אותך מתי הוגש הבג"ץ?
שלומית ברנע: הוגשה עתירה לראשונה ב-12 ליוני 2008.
שלומית ברנע: בג"ץ 756.
יואל חסון: מתי היתה תשובתך הראשונה לבג"ץ הזה?