GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: מתוך אותם נושאים שהעלנו, הנושא שקשור לזיקה, אני רוצה שנסכם אותו כהחלטה של הוועדה, אני מצטער שאני היום חבר כנסת יחיד, כי השאר עסוקים כנראה בוועדות אחרות.
עתניאל שנלר: אני מוכרח להודות על האמת, רציתי להכפיף את המב"ל למל"ל.
עתניאל שנלר: סברתי שהמטה לביטחון לאומי שחוקקנו את חוק המל"ל, בעיני היה לא רק המתחלל את הכול אלא מוביל את המהלך של הביטחון הלאומי.
עתניאל שנלר: מבלי קשר למי ראש המטה לביטחון לאומי, כי יש כאן כפל תפקידים, גם המטה לביטחון לאומי וגם היועץ לביטחון לאומי של הממשלה, אלה שני תפקידים.
עתניאל שנלר: יחד עם זאת אנחנו בתהליך של בנייה, והצבא כתב שהוא סבור שמיקומו של המב"ל והפיקוד עליו צריך להשאיר כפי שהוא היום.
עתניאל שנלר: בתנאים הקיימים אני השתכנעתי שזה נכון, שהפיקוד על המב"ל יישאר בידי הצבא.
עתניאל שנלר: אני אומר בשולי הדברים שהייתי מאד שמח לראות בראש המב"ל אדם שזה תפקידו השלישי כאלוף.
עתניאל שנלר: לשמחתי, גרשון הכהן, אני אומר מתוך הכרות רבת שנים את היכולות היוצאות מן הכלל לדבר הזה, אבל אם נרצה להעמיד מעמד ראוי לתפיסה של הביטחון האסטרטגי הלאומי, זה צריך להיות אלוף בכיר לפני שהופך להיות סגן רמטכ"ל, כשיש לו את הראייה לא רק הטקטית, לא רק הראייה האסטרטגית הביטחונית אלא גם רמה אסטרטגית לאומית.
עתניאל שנלר: זה דבר שאנחנו בוועדה הזו, נוכל רק להמליץ באשר לזיקות בין הגופים.
עתניאל שנלר: נדמה לי שההצעה המסתמנת שאני רוצתה לבקש שתהיה גם החלטה של הוועדה אומרת שהוועד המנהל, נדמה לי שכך קוראים לזה - - -
האלוף גרשון הכהן: אנחנו קוראים לזה ועדה מייעצת וסמכויותיה הם סמכויות ייעוץ.
עתניאל שנלר: ועדה מייעצת, סמכויות ייעוץ, לא אכפת לי שנגדיר את זה משום שהאלטרנטיבה לכל הגדרה אם זה לא יעבוד בשטח זה לחוקק חוק ואני לא רוצה לחוקק חוק כי כאן יש לי רוב מיידי.
עתניאל שנלר: גם בוועדת חוץ וביטחון וגם בוועדה הזו יש לי את הרוב, בדקתי.
עתניאל שנלר: להכפיף את המב"ל לחלוטין למל"ל.
האלוף גרשון הכהן: אין דבר כזה בעולם.
עתניאל שנלר: יכול להיות, אז יתמודדו עם זה כאן בבית המחוקקים.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזו כי זה לא יעיל.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחפש את הפתרון ללא צורך בחוק מתוך הבנה אמיתית שלא מדובר כאן באינטרס של אף אחד, לא של הרמטכ"ל, לא של ראש המל"ל ולא של מפקד המב"ל, יש כאם עם ישראל והוא לפני כולם ביחד.
עתניאל שנלר: האינטרס האישי של החצר הביזנטית של מאן דהוא, אותי כחבר כנסת לא מעניין.
עתניאל שנלר: מה שמעניין אותי הוא איך לרתום את כולם על מנת לא לגעת בחצר ולחזק את אותה חצר כי הנכדים שלי יצטרכו ליהנות מהחצר הזו וזה הדבר היחיד שמעסיק אותי היום.
עתניאל שנלר: בחצר הזו אני רוצה לראות שיתוף פעולה אמיתי כן, הכי חזק שרק אפשר כי אנחנו אל עוסקים בעסק פרטי של מישהו.
עתניאל שנלר: לכן אני רוצה לסכם החלטה, היא תעבור בפרוטוקול לכל מי שצריך לדעת, שנציג בכיר, יהיה אשר יהיה, שיקבע, של המל"ל ונציג בכיר, יהיה אשר יהיה של נציבות שירות המדינה, כי היא מייצגת את כלל הסגל הבכיר של המדינה, יהיו שותפים בתהליך של ניהול ברמת יועצים.
עתניאל שנלר: ביום שישי היה לנו דיון גדול האם היועץ המשפטי לממשלה דעתו מחייבת או לא מחייבת, שמו יועץ אבל דעתו מחייבת, נקרא לזה יועץ אבל אני רוצה שהדעה של חבר הנאמנים, של ועד ההנהלה, של הועודה המייעצת, יהיה לה משקל אמיתי בשלושה היבטים: 1.
עתניאל שנלר: בשותפות בחשיבה וגיבוש תכני ההכשרה, אני חושה שכולם יכולים לשמוח שיש יותר מוחות ויותר יכולות בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: מעקב אחרי התהליך וביצועו, אני חושב שבודאי כל אחד ישמח שמישהו עוזר במחשבה.
עתניאל שנלר: סיכום ובעיקר הנאה מהפרי של העבודות המדהימות שעושים חניכי מב"ל.
עתניאל שנלר: אני חושב שההעשרה ההדדית היא חשובה מאד.
עתניאל שנלר: מאידך, אני מצפה מהמל"ל לראות במפקד המב"ל, ואין לי מושג מי יהיה מפקד המב"ל הבא, וזה גם ממש לא חשוב, פרטנר גם לחשיבה של עבודות שאפשר לעשות דרך המכללה החשובה הזו, שהיא סופר איכותית, וגם בשיתוף הרעיוני בדיונים שרשה מל"ל יחשוב לנכון שראוי לצרף בחשיבה את מפקד המכללות.
עתניאל שנלר: זה יכול להיות בנושאים אסטרטגים כאלה ואחרים, וזה יכול להיות בהצגת תכניות .
עתניאל שנלר: נדמה לי שהשיתוף שאני מדבר עליו, שהוא לא שיתוך מכפיף, שיתוף של העמדת מדינה ציונית יהודית דמוקרטית אחת, בעלת צורך קיומי, זה השיתוף.
עתניאל שנלר: אם בשיתוף הזה יש את ההבנה הזו, לא צריך לא חוקים ולא כפיפויות ולא שום דבר.
עתניאל שנלר: צריך המון בגרות, תובנה שלא מדובר כאן בחצרות אלא מדובר על העתיד של ילדינו.
עתניאל שנלר: אם יש את זה מראש ואני רוצה לדעת שההבנה הזו מקובלת אז ההחלטה תהיה מינורית.
עתניאל שנלר: אני רוצה לשמוע אם זה מקובל בתיאורים שתיארתי בכוונה בצורה הזו וברוח הזו, ניסיתי לא להגזים.
עתניאל שנלר: אני מבקש לדעת אם הסיכום הזה מקובל עליכם.
עתניאל שנלר: זה גם כפוף ותואם את המכתב של הרמטכ"ל, לא אמרתי שום דבר סותר את המכתב של הרמטכ"ל.
האלוף גרשון הכהן: כן בהחלט , אנחנו מתייעצים תמיד.
עתניאל שנלר: תיארתי לפרוטוקול תיאור, האם התיאור מקובל על המב"ל?
האלוף גרשון הכהן: כן.
עתניאל שנלר: אני מודה לך מאד ומעריך את זה.
עתניאל שנלר: האם ראש המל"ל מקבל את התיאור שתיארתי?
עוזי ארד: אתה בעצמך כשהתייחסת ליועץ המשפטי, השאלה היא מה זה?
עוזי ארד: המשפט אנחנו מתייעצים תמיד, בתור היועץ לביטחון לאומי יש לנו לקוחות לייעוץ יותר דחופים ומחייבים מאשר הנכונות תמיד של המב"ל להתייעץ בנו.
עוזי ארד: השאלה היא לא האם מתייעצים בנו, השאלה כמו שאמרת, האם לאור הכורח של הגוף הזה להיות במיטבו עבור מדינת ישראל, האם אנחנו כגורם שמופקד לדעת בין היתר מה טוב לישראל - - -
עתניאל שנלר: על זה אמר מפקד המב"ל שהוא מקבל.
עוזי ארד: מוזיקת המילים "אנחנו מתייעצים תמיד " אני לא צריך התייעצות תמיד.
עתניאל שנלר: בגילי המוזיקה לא כל כך טובה, אני לא שומע טוב.
עתניאל שנלר: תיארתי מילים לפרוטוקול.
עוזי ארד: אני במקרה באמת לא שומע טוב, אבל את המוזיקה במלל שמעתי.
עוזי ארד: אם מדובר בחבר מייעץ שאין דומה להרבה עצות, כי כולנו מקבלים עצות מכל אחד, אלא בחבר מייעץ שלא בעל סמכות של אכיפה, אבל בהחלט בעל סמכות של יותר מאשר כל מייעץ, סמכות מוסרית מקצועית כבדה מתוקף התפקידים שכל אחד נושא בהם, לא כל אחד מייעץ.
עוזי ארד: לנו יש עמדה ספציפית לייעץ מתוכה, כמו היועץ המשפטי.
עוזי ארד: אין דין כל אחד כדין יועץ.
עוזי ארד: רק אז, אני אהיה מוכן להקדיש זמן לזה, כי רק לעשות דברים בכדי לעשות וי, זה לא.
עוזי ארד: אנחנו רוצים לתרום לחיזוקה והשבחתה של המכללה לביטחון לאומי בדרך שהיא חסכנית, יעילה, תכליתית, אחראית ולאומית.
עתניאל שנלר: האם אדוני מסכים גם לחלק השני שאמרתי?
עתניאל שנלר: שרוצים לראות את השותפות.
עוזי ארד: זה בוודאי, מובן מאליו, אבל אין התניה.
עוזי ארד: זה נראה לי מובן מאליו, ברצון ובחפץ לב, אבל אין התניה.
עוזי ארד: זה נהיה מוכנים גם אם לא יסתייע.
עתניאל שנלר: לא שמעתי התניה גם ממפקד המב"ל.
עוזי ארד: בודאי שלא.
עוזי ארד: אני מדבר לגבי טיבה.
עוזי ארד: אני חושב שהצלע הזו, של גורם שמייצג את נציבות ושירות המדינה, יש לו מעמד מיוחד בנושא.
עוזי ארד: אפילו אם זו לא סמכות היררכית, זו סמכות ברורה מתוקף מה שמייצג.
עוזי ארד: אותו דבר הסמכות וגם יכולת התרומה שלנו.
עוזי ארד: אם הדבר הזה מתקבל ברצון ובעניין תוך הבנת הסמכות, נהיה מוכנים להקדיש את הזמן.
עוזי ארד: אם זה אחרת, אז חבל על הזמן.
עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד שהלוגיקה שעומדת כאן היא שותפות הקליינט.
עתניאל שנלר: אם באמת הקליינט הוא רק הקצין בצבא, דבר הוא לא, אז אני מבין את זה בצורה שונה.
עתניאל שנלר: אם הקליינט הוא המנהיגות של המדינה, ולכן זה לא רק קצינים אלא גם ממקומות זרים מחו"ל, משרדי ממשלה, זו המנהיגות העתידית, הנציבות היא הקליינט, אז היא שותפה בהכשרת אנשיה בדרך כזו או אחרת.
עתניאל שנלר: בלי שהיא קונה שירות, היא מזמינה עבודה, היא רוצה להיות שותפה לקביעת הארכיטקטורה של הבית שהיא קונה.
עוזי ארד: אנחנו גם קליינט - - -
עתניאל שנלר: אם לא היית קוטע אותי הייתי אומר את זה.
עוזי ארד: כשמגיעים אלינו בוגרי מל"ל או מב"ל, הם יהיו מסוגלים, מה שהיום הם לא תמיד, למלא את תפקידם.
עתניאל שנלר: אני מאד שמח על החלק הראשון שאמרת, ולא על המשפט השני כי הוא לא הוסיף לנו.
עתניאל שנלר: החלק הראשון זה מה שהתכוונתי לומר, כמו שנציבות שירות המדינה שותפים, בוגרי מב"ל בסופו של דבר יהיו השלד העתידי של השלד של המל"ל.
עתניאל שנלר: הרי מי מתעסק בסוגיית הביטחון הלאומי.
עתניאל שנלר: אנשים מהרחוב?
עתניאל שנלר: לכן אתם בחזקת הקליינט ולכן כשאני מדבר על המדינה כקליינט, בעצם שתי הזרועות, הזרוע התכנית שעוסקת בנושא, והזרוע הפקידותית המקצועית שעוסקת בזה, ובית המדרש הלאומי לעניין הביטחון הלאומי כבית מדרש, שנמצא היום במב"ל, שהוא תחת אחריות ופיקוד הצבא, יש לו שותפים, ומזמינים עבודות אצלו.
עתניאל שנלר: משום ששמעתי, לפחות אני כיושב ראש ועדת המשנה הזו, את ההסכמה הגדולה והשותפות של נציבות שירות המדינה, את ההסכמה של מפקד המכללות וההסכמה של המטה לביטחון לאומי ומשום שזה נעשה בצליל חד ברור ומובן, כי לפרוטוקול אין סולם צלילים אלא רק אותיות, לכן אנחנו נסכם את מה שסיכמנו, ואני מתכוון להמשיך בקשר הכול כך חשוב בהקשר הזה, עם כל שלושת הגופים על מנת לעזור כשצריך, אני חושב שזה מיותר אבל אם יהיה צריך, אנחנו נישאר כאן.
יעקב אור: אני לא רוצה להשבית את השמחה, בהמשך נעשה מעקבים ונעקוב.
יעקב אור: בודאי שגופים מבוקרים בכנסת.
יעקב אור: אם אני מבין נכון בלי לרדת לפרטי פרטים איך אפשר וצריך להקים את המנגנון שאמרת, חילוקי הדעות כאן הם לא זניחים, אם כי בכללי כן, כי הוועדה המייעצת על פי מה שקבוע בנהלי הצבא ממונה על ידיה רמטכ"ל.
יעקב אור: האם התרגום של זה שהרמטכ"ל ימנה מאן דהוא וכו', יש כמה סוגיות שהם לא עניין טכני זה עניין מהותי בהיבט של אחריות וגוף אחראי משתתף או גוף שנותן ערך מוסף , אני מניח שזה מה שעוזי רומז בדבריו.
יעקב אור: יש כאן כמה שאלות כבדות ולא פשוטות, הן נראות טכניות וזה מה שנקרא נהלים סגולה לאיכות.
יעקב אור: זה לא מובן מאליו.
עתניאל שנלר: לא אסתיר ואומר את הדברים כפי שהם, לכאורה אם הדברים היו מתקבלים בפשטות, והרמטכ"ל היה כותב מכתב אחר בסעיף הזה, אולי היו לנו חיים פשוטים יותר.
עתניאל שנלר: יחד עם זאת השיקולים של כל ראש מערכת הם שיקולים רבים ומגוונים ואני משוכנע לגמרי שהרמט
עתניאל שנלר: כ"ל חשב היטב על כל מילה והוא לא סתם כתב את המכתב שעיקרו- אני לא מסכים לוותר על כפיפות, אני מבקש שותפות.
עתניאל שנלר: לי כמחוקק יש בסך הכול שני כלים, יש לי את כלי החקיקה ואת כלי הבקרה, באמצעות מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: כאשר סברנו בכנסת שראשי ממשלות לא הפעילו נכון את המועצה לביטחון לאומי של אז, כאשר ראינו שאין שיתוף פעולה בין המערכת הצבאית בהערכת המודיעין השנתית לבין גופים אחרים, נדרש הבית הזה לחוקק חוק שנקרא חוק המל"ל.
עתניאל שנלר: החוק אמר לראשי השירותים למיניהם ונדמה לי שהמבקר יעסוק בקרוב גם בשאלות שקשורות לראשי השירותים ואנחנו נתעסק בשאלות האלה.
עתניאל שנלר: כל עוד הדברים נעשים מתוך הבנה אז לא צריך להשתמש בבית הזה בכלל.
עתניאל שנלר: לכן אני אומר לכם שנמשיך לעקוב באמצעות המבקר ובאמצעים אחרים.
עתניאל שנלר: אם רוח הדברים החיובית שישנה כאן לחשיבות של שיתוף הפעולה יגיעו למצב שהרמטכ"ל ימנה, אחרי שיקבל את השם בין אם קוראים לו ראש המל"ל או המשנה, ובין אם נציב שירות המדינה או משנהו, יגיד בצוות הזה נמצאים כך וכך, זה יהיה בצורה כזו.
עתניאל שנלר: יצטרכו דרך אחרת יש את הכלים לעשות דברים אחרים.
עתניאל שנלר: אני אתן שתי דוגמאות, דווקא בתחום של הוועדה הזו, הוועדה לביקורת המדינה לא היה לה כלי מספיק אפקטיבי לדון לעומק בסוגיות ביטחוניות.
עתניאל שנלר: קמנו והקמנו את הוועדה הזו והיא כלי עבודה.
עתניאל שנלר: האם עברה דבר סטטוטורי במליאה של הכנסת התשובה היא לא, בכוונה לא.
עתניאל שנלר: בוועדת חוץ וביטחון סברתי שנושא איו"ש ונושאים מאד חשובים, הקמתי בקדנציה האחרונה ועדה שעמדתי בראשה והפכנו אותה סטטוטורית כי חשבנו ששם חשוב לעשות סטטוטורי והמליאה אישרה אותה.
עתניאל שנלר: אז יש לכנסת את הכלים.
עתניאל שנלר: אני מעדיף לעשות דברים מתוך הבנה ותובנה שזה חשוב אמיתי, ולא דרך הבירוקרטיה.
עתניאל שנלר: לכן הדברים שאמר המבקר חשובים מאין כמותם, וזה חלק מהמשימה בעיני של הבגרות של כולנו לקבל החלטות גם כשהבירוקרטיה דורשת עוד קצת גמישות תחושתית, לא מעבר לזה.
עתניאל שנלר: בקטע הזה, אם אין הערות, זו הייתה החלטה ואנחנו נעבור לשאר ההחלטות ונסיים במכניזם הכלכלי שהוא נושא מאד מהותי שצריכים לפתור.
עתניאל שנלר: תודה לך שהואלת להיות כאן ובהצלחה.
עתניאל שנלר: החלטה נוספת שקבענו כאן, אני אקח את המסמך המוביל של הרמטכ"ל, ביקשתי לבחון את ייעוד המב"ל, הרמטכ"ל הודיע במכתב שהדבר נבחן מתישהו, לא ציין מתי, החלטת ממשלה מ-76 שקבעה כי ייעוד המכללה לביטחון לאומי להיות המוסד הגבוה ללימודים לעיון ומחקר בעיות הביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
עתניאל שנלר: הוא כתב שזה נבחן, אני מקבל את ההגדרה.
עתניאל שנלר: הזו.
עתניאל שנלר: לגבי הסעיף השני של תכני הלימוד, דברנו עליו, אני רוצה לציין בסיפוק רב מאד את ההתרשמות שלי מהביקור במקום.
עתניאל שנלר: עלתה סוגיית הרחבת ההשתתפות בקורסים, הודיעה לנו נציבות שירות המדינה כי בדעתה בין שמונה לעשרה משתתפים מידי קורס, אני מאד שמח על זה, אני רוצה להגיד שכשדברתי על המב"ל, מבקשים את זה כל הזמן, שולחים מכתבים, מבקשים, רק שיבואו, זה ירחיב את השורות, ירחיב את הדעת.
עתניאל שנלר: למדתי מהשיחה עם חניכי מב"ל ועם המדריכים עד כמה הרחבת המעגל היא חשובה מאד.
עתניאל שנלר: אנחנו רושמים לפנינו בשמחה רבה מאד שממשלת ישראל באמצעות משרדי הממשלה והנציבות יפנו בין שמונה לעשרה חניכים מידי קורס.
האלוף גרשון הכהן: היו גם מקרים שאנשים הציעו להשתתף בכספם משירות המדינה, כולל שופט על חשבון שנת שבתון וזה לא אושר לו משיקולים של צרות עין בעיני, של חרדה שמא יהיה מעורב מעורבות יתר בהוויית הדרג המבצע.
האלוף גרשון הכהן: אין לזה אח ורע במקומות מתוקנים כמו אנגליה וארצות הברית.
עתניאל שנלר: אחרי שקראתי הלילה עוד שתי עבודות, אני יכול להבין את השופט, עבודות מצוינות.
האלוף גרשון הכהן: אתה יכול להבין למה הוא היה מוכן לשלם מכספו.
חנה פריידין: העבודות חסויות?
חנה פריידין: למה הם לא באינטרנט
האלוף גרשון הכהן: הרוב לא חסויות, הן נשלחות לכל משרדי הממשלה ומידי פעם אני מקבל תודה משרים מסוימים.
עתניאל שנלר: דברנו על זה, ואני חושב שזה מה שמפקד המכללות מתכוון לעשות, צריכים למצוא את המכניזם לשותפויות יותר רחבות של בעלי עניין, רציתי להציע שמשרדי משלה שמתמודדים בשאלות עקרוניות תהיה להם היכולת לפנות בדרך זו או אחרת ולהציע לקבל עבודות.
עתניאל שנלר: אתמול קיבלתי פרויקט שקשור לחיפה בנושא מסוים, שחשבתי שיכול להיות נושא עבודה מאד מעניין מבחינת האינטרסים הלאומיים בהקשרים כאלה ואחרים, זה לדיון אחר.
עתניאל שנלר: הנושא הנוסף שעלה בדוח מבקר המדינה עסק בנושא התקציבי, גם הגילום וגם התקציב.
עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר לנציגי האוצר שלצערי הם לא החזירו לנו נייר, בניגוד לכל שאר האנשים הלא חשובים כמו ראש המועצה לביטחון לאומי, הרמטכ"ל, נציב שירות המדינה, כמובן שהאוצר לא הספיק לענות על הבקשה.
איילת קול: לא ראינו את הנייר הזה.
עתניאל שנלר: יכול להיות, מנהל רשות המיסים, יהודה נסרדישי עדיין בתפקיד?
פואד ג'ודום: כן.
עתניאל שנלר: אם הפקס נכון והדואר עובד, אז אולי אירועי היום והזמן, בסך הכול לא חלף הרבה זמן רק ארבעה חודשים.
עתניאל שנלר: אני רק אומר לפרוטוקול שלא זכיתי לתגובה.
עתניאל שנלר: אני אומר מה כתבתי ואני מבקש שתתנו לי תשובה כי הנשוא הזה לא ייסגר היום.
עתניאל שנלר: אני המלצתי כך: 1.
עתניאל שנלר: לבחון מחדש את עלות הקורס ובעיקר עלות תועלת של מרכיבים ייחודיים ועיקריים בקורס, זה גם בהקשר של המכללה עצמה וקיבלתי תשובות בעל פה וגם מעבר לזה, ממפקד המכללות.
עתניאל שנלר: לגלם את רוב עלות הקורס על ידי המדינה כחלק המס המחויב היום, 20%.
עתניאל שנלר: אתם אומרים 80% אנחנו מגלמים, נשארה בעיה של 20%.
עתניאל שנלר: אני הצעתי שהחלק המס יינתן על ידי המדינה ויוגדר כמענק מותנה למשתתף, או הלוואה, במידה ומקבל המענק המותנה פורש מעבודתו הציבורית לפני גיל הפרישה או מכל סיבה שהיא למעט נבצרות מעבודה, אז יחויב הפורש בתשלום המס בהחזר המענק.
עתניאל שנלר: מאידך ניצול מלא של הידיעות אותם רכש בקורס עד פרישתו לגמלאות יממנו על ידי המדינה כשהיא הנהנית הכמעט יחידה מההטבה המתמדת.
עתניאל שנלר: מה ההיגיון בגילום המס, בתשלום?
עתניאל שנלר: אדם מקבל תואר שני, זה נקרא הטבה מתמדת, אדם קונה הטבה ומשלם על זה מס.
עתניאל שנלר: זה נכון אם אני עכשיו מקבל תואר שני, בכנסת הבאה לא יבחרו בי, אני אלך לשוק החופשי ואני איהנה מההטבה המתמדת בתואר השני שרכשתי מכספי המדינה.
עתניאל שנלר: אבל אם מדובר בקצין בצבא או עובד שירות המדינה שכל מה שהוא מקבל נשאר עד גיל פרישה כנכס המדינה, כי שם הוא עובד והוא לא עובד עבודה אחרת כי אין לו אישור אלא חריגים שהנציבות יכולה לאשר, ממילא היחיד שנהנה מזה לכאורה זו המדינה כי כל פריון של בידיעה רק המדינה נהנית.
עתניאל שנלר: אם תעשו מהלך חריג, ואני יודע שתגידו לי עכשיו על השפעות רוחביות וכו', עברנו את זה, בגלל הייחודיות של העניין והעלויות הגולות, תעלו את זה למנהל רשות המיסים - - -
פואד ג'ודום: זה לא קשור למנהל רשות המיסים
איילת קול: קידום זה החשב הכללי.
עתניאל שנלר: נדמה לי שזה יהיה פתרון אינטליגנטי שלא יפתח לנו בהשפעה רוחבית.
עתניאל שנלר: מצד שני הוא יישאר בגדר מחויבות של הנהנה לשלם למדינה, למיסי המדינה אם יש לו הנאה מתמדת שלו.
עתניאל שנלר: מצד שני זה יבטא את היוקרה ואת הייחודיות של הקרוס הזה מבלי שהמדינה משלמת במובן הרעיוני של העניין.
איילת קול: אני יודעת שהסוגיה הזו עלתה והבאנו את זה לפתחו של החשב הכללי שוקי אורן וכן החלטנו לגלם 80% מעלות הקורס, מה שאתה אומר בא בחשבון.
איילת קול: צריך להבין שלתואר שני יש השלכות רוחביות מאד גדולות, יש הרבה עובדי מדינה שמקבלים תואר שני במימון של המדינה ונשארים עד גיל פרישה.
איילת קול: זאת אומרת גם הגידור הזה יכול להביא לשלכות רוחביות ולעלות תקציבית מאד גדולה שלא אליה התכוונו.
איילת קול: לכן הצלחנו לייחד את ה- 80%, שזה החלק של הלימודים במכללה לביטחון לאומי, שזה לא התואר השני, ואותם לגלם בשל הייחודיות של הקורס.
איילת קול: זה גם נראה לנו סביר שעובד ישלם את הסכום של המס עבור לימודי התואר השני .
איילת קול: קיבלנו תגובות מהשטח שאחרי שנתנו את הגילום של ה- 80% זה אכן נתן להם את הפתרון ועובדים הסכימו ללכת לקורס.
האלוף גרשון הכהן: ואם יש לו תואר שני?
עתניאל שנלר: פגשתי בוגרי קורס והיה שם תלמיד שהוא דוקטור.
עתניאל שנלר: מטבע הדברים, אם הוא לא קנה את התואר הזה, הוא היה תואר שני, עכשיו הוא צריך לשלם הטבה שהוא יורד בדרגה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד שכמו שאנחנו דורשים כאן גמישות מנגנונית, מותר לדרוש גם גמישות ייחודית בנושא הזה.
עתניאל שנלר: למשל נציבות שירות המדינה יכלה בקלות לבוא ולהגיד אנחנו אל יכולים להרשות לעצמנו קורס שעלותו כל כך גבוהה.
עתניאל שנלר: איזה קורסים אחרים?
עתניאל שנלר: עושים את זה בעלויות הרבה יותר נמוכות בקורסים שווים מאד וטובים מאד.
עתניאל שנלר: יש כאן דבר ייחודי.
עתניאל שנלר: אני מבקש, תנסו לראות עד כמה אפשר למשוך עוד טיפה את השמיכה מבלי שהיא מכסה את כל השלכות הרוחב, תמצאו את הדרכים, אחד הדברים היפים באוצר זה כושר היצירתיות כשהם רוצים.
עתניאל שנלר: אז תרצו, תמצאו את היצירתיות, תמצאו את הפתרון כי אנחנו מאד רוצים להקל גם על כספי המדינה והעלויות, וזו עבודה שנצטרך לעשות, וגם על המשתתף עצמו כי זו שליחות, זה לא קרוס של הטבה, זו באמת שליחות בעיני להיות שם.
עתניאל שנלר: הלוואי והיו מאפשרים לחברי כנסת יום בשבוע ללמוד במכללה לביטחון לאומי.
עתניאל שנלר: אולי נבין קצת במה שאנחנו מתעסקים.
האלוף גרשון הכהן: מבחינתו זו לא הטבה מתמדת.
יעקב אור: מה תקציב מב"ל בתוך המכללות?
האלוף גרשון הכהן: אין לי נתונים.
יעקב ברגר: עשיתי לעצמי חישוב, אפילו נניח במחירים הנוכחיים, תקציב מערכת הביטחון צריך לכסות את ההוצאה של האנשים האלה מתוך ראיה שזה צורך אמיתי.
יעקב ברגר: כמו כן צריך יהיה למצוא פתרון, בסדר גודל של כשלושה מיליון ₪ להערכתי, אפילו בעלויות הנוכחיות, שאם תקציב כזה יועבר על ידי אגף התקציבים לצה"ל, בזה פותרים את כל הבעיות ששי פה בעניין של כיסוי עלויות.
יעקב ברגר: עדיין יש את הסוגיות של כן מגלמים את זה או לא מגלמים את זה, כשאני כמובן תומך במה שהצעת פה.
עתניאל שנלר: שלושה מיליון זה ברוטו, אם הוא לא הולך למב"ל והולך לקורס אחר, צריך לדבר על הדלתא, ואז עם הדלתא נוכל לבוא לרפרנט הביטחון ולהגיד שצריכים לאשר בשבוע הבא שלושה מיליארד ₪ לצבא, לתקציב 15 ויכול להיות שבאישור ניקח את המיליון ונגיד שאנחנו מבקשים בשנה הבאה ונגיע להסדר על הדלתא.
עתניאל שנלר: יותר קל לדבר על הדלתא של הביטחון הלאומי מאשר הסך הכול.
יעקב ברגר: שווה שזה ייבחן גם מהכיוון הזה של לנסות לראות יחד עם אגף התקציבים אם אין חלופה נוספת.
יעקב ברגר: זה שווה את המחיר, ללא ספק מבחינתי, זה יקל על המשרדים, זה יקל עלינו לסמן את האנשים היותר טובים ולכוון אותם שיגיעו למב"ל .
יעקב ברגר: אני לא מתכוון למלא את המכסה בשמונה אנשים שלא ראויים להיות שם, זה דבר קל מאד ותמיד נמצא כאלה שמונה אנשים שלא תמיד יודעים מה לעשות אתם ואז למצוא את הפתרון הזה ואת זה אני לא רוצה לעשות.
עתניאל שנלר: אני בהחלט רואה במב"ל חממה לפיתוח מנהיגותי לאומי.
יעקב אור: אם יהיו שמונה אנשים או עשרה אנשים זה אומר שהוצאות תתחלקנה על יותר ויהיה פחות עלות לכל אחד על המשרד המשלם?
האלוף גרשון הכהן: קשה לי לומר את זה, אין לי נתונים, לא חישבתי את זה, אני אתן לך דוגמה, ביקש ממני איש התקציבים שלי לעשות חשבון ולגלם בעלות המב"ל גם את עלות המשכורות של קצין כמוני והמד"ר, הרי זה לא מגולם כי זה משולם על ידי צה"ל ויש לי שני מדריכים ממשרד החוץ וזה משולם על ידי משרד החוץ וכך הלאה.
האלוף גרשון הכהן: אמרתי להם ממש לא, כי זה יקפיץ עוד יותר את העלויות.
האלוף גרשון הכהן: מהבחינה הזו אני לא יודע לתת תשובה טובה איך אנחנו רואים את הרגישות של שינוי בכמות התלמידים לגבי העלות.
האלוף גרשון הכהן: אנחנו כן יודעים להגיד מהם מרכיבי העלות שהם פר חניך.
האלוף גרשון הכהן: למשל אם טסים לארצות הברית זה כמה אנשים בודדים טובים וזו עלות הניתנת לחישוב, קשה לי לתת נתונים בדוקים.
פואד ג'ודום: באשר לסוגיית המיסוי אני רק רוצה לוודא שזה מובן שמבחינת מיסוי כל עלות הקורס חייבת במיסוי מלא.
פואד ג'ודום: הסוגיה היא לא במגרש של רשות המיסים אלא במגרש של החשב הכללי לעניין אחוז הגילום כי הוראות החוק בנושא הזה ברורות, אם תרצה אני אפרט, כל הקורס הזה חייב במס, גם אם המשתתף הוא דוקטור.
עתניאל שנלר: אנחנו בודאי לא מערערים על החוק.
עתניאל שנלר: אנחנו בסך הכול מנסים לראות איך אנחנו יכולים להשביח ולפתח ולהעמיק על פי החוק.
עתניאל שנלר: השיח שלנו הוא בכפוף למה שאמרת אפריורי.
עתניאל שנלר: לפני שנסכם, אדוני רוצה לומר משהו?
יעקב אור: למשרד יש יותר.
עתניאל שנלר: לכן הוא הגיע לשלושה מיליון.
האלוף גרשון הכהן: משרדי ממשלה ששולחים חניכים, כמו משטרה או שב"כ הבינו מזמן שלא מביאים למקום הזה אדם שלא מביא להם תועלת ושמביא נזק בזה שנציג שלהם יושב שם ולא מוערך בתוך הכיתה.
האלוף גרשון הכהן: כולם מביאים אנשים מהמעלה הראשונה, משטרת ישראל וגם השב"כ מסמנים את זה בין היתר בכך שהאנשים שמגיעים מקודמים מאוחר יותר, זה בדיוק עונה לשאלה מה איכותם בעיני מי ששלח אותם.
עתניאל שנלר: אני חושב שזה אחד היתרונות הגדולים שבוועדה המייעצת נמצא נציג שירות המדינה, זה חלק מהאחריות שלו כקונה שירות לדעת שהוא בעצם משקיע בפיתוח מנהיגות.
יעקב ברגר: היום הם עוברים את הסינון שלנו, כל מי שהזכרת עובר ועדה גם שלנו לפני שהם מגיעים אליך.
יעקב אור: הייתה התלבטות שלנו, לכן גם לא עשינו שנתיים שלוש במב"ל כדי שלא יהיו ניגוד עניינים, כשצריך לשלוח נציג, בדרך כלל מחטיבת הביטחון, העלות אצלנו היא בערך 10% תקציב ההדרכה לחניך.
יעקב אור: זה אומר שהסוגיה היא כבדה מאד.
יעקב אור: כשאתה הולך למקרו זו סוגיה מאד פרקטית, האם אתה משבית 50 אנשים כדי לעשות קורסים אחרים כי להשביח את הדור או לשלוח אחד, זה לא מבון מאליו, זו סוגיה לא פשוטה.
פואד ג'ודום: אני רוצה לציין נקודה נוספת, בזמנו החשב הכללי מר שוקי אורן פנה למנהל רשות המיסים בגלל ההשפעה הכבדה של הגילום על התקציבים של המשרדים.
פואד ג'ודום: ההצעה שלנו אליו הייתה שהגילום הזה, זה כסף מכיס לכיס, מהמדינה למדינה, אפשר להחריג את התקציב הזה לעניין הגילום כדי שלא יפגעו אלמנטים נוספים בתקציבי המשרדים.
עתניאל שנלר: זה פתרון מעניין
פואד ג'ודום: אבל זה פתרון שנמצא במגרש של אגף התקציבים.
עתניאל שנלר: זה פתרון מעניין.
עתניאל שנלר: לפני שבאתי לכאן הייתי בדיון על הנושא של מיגון הסעות תלמידים ביהודה ושומרון וחוסר התקציב שהובטח שיעברו ולא עבר.
עתניאל שנלר: משרד הביטחון ממש ברגע זה מבקש אישור של שלושה מיליארד ₪ מוועדת הכספים.
עתניאל שנלר: סיכמנו עם יושב ראש הוועדה שעד שלא מעבירים שלושה מיליון ₪ לא ידונו על שלושה מיליארד.
עתניאל שנלר: הבית הזה תפקידו לתת פתרונות ואני מבקש מכם לתת פתרונות.
עתניאל שנלר: הערה אחרונה כסיכום נוסף, ראוי להודות למבקר על העבודה החשובה שאני מקווה שקידמה אותנו, אני רוצה להודות לכל העוסקים ובעיקר למפקד המכללות לנציבות למל"ל ולכולם על שיתוף הפעולה.
עתניאל שנלר: אני חושב אדוני המבקר שאחרי שהתחלנו למעלה, ראוי לבדוק גם את המערכת ההכשרתית של הקצונה בצבא, מעבר למנהיגות הלאומית.
עתניאל שנלר: גם הקצונה של הכשרה אחידה, מתוך המערכות האלה, גם הכשרה ייעודית הנגזרת מתוכה, גם הכשרה של קצינים בכירים מ"פים עד קורס מפקדי אוגדות.
עתניאל שנלר: אני חשוב שהשלם הזה יצמיח לנו את העץ.
עתניאל שנלר: יש לו גזע וכל אחד וההתמחות שלו, ורק כשיהיה את הכול נראה את הביטחון הלאומי דרך ההכשרה הלאומית של הביטחון הלאומי האמיתי מהמ"מ עד הרמטכ"ל וראש המטה לביטחון לאומי, או ראש ממשלה כזה או אחר.
יעקב אור: אתה צודק מאד, הוועדה צודקת, הנושא נמצא אצלנו על סדר היום, חשבנו בתחילה שאף השנה נבדוק את הנושא באופן רחב, כנראה שלא נעשה אותו השנה מסיבות של סדרי עדיפויות אבל בודאי שבתקופה הקרובה הוא יצטרך להיות ויבוא על שולחן הוועדה.
יעקב אור: אין ספק שאתה צודק, גם בראייה הרחבה וגם בקונקרטית בנושא של סוגיית ההסתכלות על הקצונה הזו שאחר כך תבוא למב"ל.
עתניאל שנלר: תודה רבה למבקר המדינה, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: על סדר היום דיון המשך בנושא הפיקוח על כשרות המזון, לאור דוח מבקר המדינה.
אביגדור אוחנה: התבקשתי להעביר את זה אליכם.
חנה פריידין: זה לא הגיע.
אביגדור אוחנה: אני לא יודע למה זה לא הגיע אליכם.
עתניאל שנלר: אני רוצה שנעבור סעיף סעיף להתייחסות.
אמנון כהן: מה הנושאים בהם נדון היום?
עתניאל שנלר: היום נעסוק בהכשרת המפקחים והמשגיחים.
עתניאל שנלר: כל מערכת ההכשרה, הנפקת התעודות, הפיקוח עליהן והתשלום בגין תעודות ההכשר.
עתניאל שנלר: בישיבה הבאה אנחנו נדבר בעיקר על ניגוד האינטרסים, התשלומים, מצבם של העובדים וכולי.
עתניאל שנלר: אני מקווה שנסת
עתניאל שנלר: פק בזה, ואם לא, תהיה עוד ישיבה מסכמת ובכך נסתפק.
עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, לא נקדים את המאוחר למוקדם והיום אנחנו עוסקים בנושא בו דיברנו ולכן אני מבקש מאדוני המנכ"ל להתחיל לעבוד על הטקסט של הנוהל שאתם רוצים לקדם.
אביגדור אוחנה: עד שיביאו את הנוהל, אומר עליו כמה מלים.
אביגדור אוחנה: הנוהל הזה עבר דיונים מאוד אינטנסיביים ורחבים גם אצלנו במשרד וגם ברבנות הראשית.
אביגדור אוחנה: צריך לזכור שעד פירוק המשרד ב-2004 אגף הכשרות היה קיים במשרד.
אביגדור אוחנה: זאת אומרת, נכון שזה היה ברבנות הראשית, אבל בעצם הוא היה תחת המשרד והמשרד השתמש בשירותי אגף הכשרות בכל מה שקשור בניהול מערך הכשרות במועצות הדתיות.
אביגדור אוחנה: כדי ליישם את הנוהל בצורה הטובה ביותר, בחודש-חודשיים הקרובים נערוך השתלמות ליושבי ראש מועצות דתיות, לרבני הערים ולמנהלי מחלקות הכשרות בכל המועצות, כך שהנוהל יהיה ברור להם.
אביגדור אוחנה: חשוב להעביר את האמירה שאנחנו באים להסדיר את מערך הכשרות בצורה שקופה, ברורה, עניינית ולא פרטיזנית כפי שהייתה נהוגה עד היום.
עתניאל שנלר: מטעם מי המפקח?
אביגדור אוחנה: מטעם המשרד.
עתניאל שנלר: ארצי?
אביגדור אוחנה: ארצי, כן.
אביגדור אוחנה: הכוונה היא לבצע ביקורות במועצות הדתיות ולראות שבאמת הנוהל מיושם.