GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור אוחנה: בסך הכל הדברים די ברורים בנוהל ולא צריכות להיות כאן ביקורות יום יומיות רצופות אלא לעשות ביקורות מדגמיות ולראות שבאמת הנוהל מיושם.
אביגדור אוחנה: לגבי הנושא שנדון היום שהוא בחירת משגיחי הכשרות.
אביגדור אוחנה: התהליך שאנחנו ראינו לנגד עינינו בכל מה שקשור לבחירת משגיחי הכשרות הוא תהליך שקוף, שוויוני, ושבעצם מאפשר פיקוח ובקרה ענייניים על בחירת המשגיחים ומניעת ניגוד עניינים שבאופן אולי חריף מדיי אנחנו חתכנו בגרזן חד את כל הסיפור הזה של ניגוד עניינים.
שתי אפשרויות: תהליך המכרז הוא מכרזי לחלוטין כפי שיש בכל מקום אחר, אבל השארנו בהחלט SAY לרב העיר שיש לו זכות וטו בעניינים האלה לגבי בחירת משגיח מסוים, אבל הזכות הזאת של הרב מוקנית אך ורק עם נימוקים בכתב ועם שקיפות מלאה.
עתניאל שנלר: מי תהיה ועדת המכרזים?
עתניאל שנלר: איך זה עובד?
אביגדור אוחנה: בגדול המועצה אמורה להקים מועצה.
אביגדור אוחנה: הגדרנו מי בעלי התפקידים בתוך המועצה שרשאי להשתתף בוועדה.
אביגדור אוחנה: זה יכול להיות ראש המועצה, מנהל מחלקת כשרות, מזכיר המחלקה, גזבר המועצה.
איתמר הר אבן: רב שכונה, מפקח כשרות, מנהלי מחלקות אחרים במועצה.
עתניאל שנלר: בוועדת המכרזים יש גם מישהו חיצוני למועצה?
אביגדור אוחנה: זאת ועדה פנימית.
אביגדור אוחנה: למה שיהיה מישהו חיצוני?
עתניאל שנלר: אני שואל כי אולי יש שם מישהו שהוא משרת הציבור ואולי ראוי שנציג ציבור יהיה שם.
יעקב סבג: אין דרישה כזאת.
עתניאל שנלר: אני שואל.
עתניאל שנלר: אני לא מביע דעה.
יעקב סבג: אין דרישה כזאת בכלל למכרזים של מועצות דתיות.
קריאה: אם יורשה לי, המועצות הדתיות הן למעשה גוף שהוקם על פי חוק.
קריאה: ועדת מכרזים של רשויות מקומיות לא מורכבת מנציגים שבאים מבחוץ.
עתניאל שנלר: באופן מפתיע, את זה אני יודע.
עתניאל שנלר: אני רק שאלתי שאלה מכיוון אחר לגמרי.
עתניאל שנלר: אני שאלתי האם מבחינה ציבורית לא היה מקום לחשוב על דבר מהסוג הזה שיהיה נציג ציבור בוועדה כזאת.
זבולון אורלב: במכרז שיפורסם, מה הכישורים הדרושים?
אביגדור אוחנה: אנחנו ניגע בזה.
אביגדור אוחנה: זה הנוהל עליו אנחנו מדברים.
אביגדור אוחנה: כמובן שההליך הוא פומבי, עם חובה לפרסם את דבר המכרז בעיתונות, בשני עיתונים כאשר אחד הוא בתפוצה ארצית ואחד בתפוצה מקומית.
אביגדור אוחנה: אנחנו קבענו תנאי סף והמועצה רשאית להוסיף על תנאי הסף עוד תנאים ככל שתמצא לנכון.
זבולון אורלב: יש אנשים כאלה?
אביגדור אוחנה: יש.
אביגדור אוחנה: עודד, אמרתם שיש כמה אלפים שמחזיקים תעודות?
עודד וינר: כ-2,800 אנשים עברו את ההליכים.
זבולון אורלב: יש מוסד המוכר על ידי הרבנות הראשית?
עודד וינר: בזמנו הייתה ועדה שנקבעה על ידי מועצת הרבנות הראשית שנועדה לבחון אילו מוסדות – יותר נכון מכונים.
זבולון אורלב: היא מפורסמת באיזה מקום?
זבולון אורלב: היא רשומה באיזשהו מקום?
זבולון אורלב: <
עודד וינר: בזמנו זה פורסם.
עודד וינר: בהחלט.
זבולון אורלב: אפשר לפרסם את זה באתר האינטרנט של הרבנות הראשית?
זבולון אורלב: את המוסדות שם אפשר ללכת וללמוד כשרות, ומי שלומד שם יכול ללכת להיבחן.
עודד וינר: אפשר לפרסם.
זבולון אורלב: איפה כתובה תוכנית הלימודים בה משגיח כשרות צריך להיבחן?
עודד וינר: בזמנו, כאשר המכונים האלה נבחרו, הרב אמוץ שריג היה הפרוייקטור של כל העניין הזה והוא שותף למשרד הדתות ולנו.
עודד וינר: הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל והוכנו בשיתוף עם הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית קריטריונים, אמות מידה ותוכנית לימודים מפורטת.
עודד וינר: מדובר במינימום 150 שעות שכל משגיח היה חייב לעבור במסגרת הקורס במכון.
זבולון אורלב: אם היום מישהו פונה לרבנות הראשית ושואל באיזה מוסד הוא יכול ללמוד, מה תוכנית הלימודים ומתי הבחינה, יאמרו לו שיש בחינה פעמיים בשנה ואלו הבוחנים וכולי.
עודד וינר: בעיקרון כן.
זבולון אורלב: דוקטור בורג זיכרונו לברכה אמר שיש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עפרון.
זבולון אורלב: אני לא שואל עקרונית אלא מעשית.
זבולון אורלב: השאלה היא מתי תהיה הבחינה הבאה.
עודד וינר: כרגע אין את הבחינה הבאה כיוון שאנחנו בשלב הכנת הנהלים המשותף חושבים שהרבה יותר נכון והרבה יותר ראוי שלאחר שאנחנו מגבשים את הנהלים ביחד, מכיוון שרוב מניין ובניין המשגיחים כבר עברו את הבחינות, זה ייעשה בקריטריונים מעודכנים וכל מה שנדרש, ואולי נבדוק גם את המכונים שוב ונראה מי צריך וכן הלאה, ואז נתחיל סבב חדש.
עודד וינר: אין דבר שמעיק במיידי לגבי הבחינות.
עודד וינר: אני מבין שהכוונה כרגע היא שתוך זמן קצוב שייקבע במתואם, מי שלא תהיה לו התעודה הזאת, לא יוכל להיכנס לתפקיד של משגיח כשרות.
זבולון אורלב: אם יש לו תעודה כזאת, למה מישהו יכול להטיל וטו על כך שהוא לא יתקבל לעבודה?
זבולון אורלב: למה רב העיר יכול להטיל וטו אם יש לו תעודה של משגיח כשרות?
זבולון אורלב: למה יכול רב העיר לומר שהוא לא רוצה שיהיה משגיח כשרות בעירו?
זבולון אורלב: למה הרב הראשי לא יכול לומר שהוא לא רוצה דיין מסוים שיבוא לוועדת המינויים לדיינים וייבחר, אם יש לו תעודה?
זבולון אורלב: כל אחד שיש לו תעודה רשאי להיבחר.
זבולון אורלב: את כל המבחנים תעשו לפני שאתם נותנים תעודת כשרות.
זבולון אורלב: אתם רוצים אורח חיים הלכתי, זה יהיה התנאי לקבל תעודת כשרות.
עתניאל שנלר: אם אדם אחרי זמן מסוים מסרך דרכו, יש לך יכולת לומר לו שהייתה לו תעודה לתקופה מסוימת.
עודד וינר: זה שייך לגבי רב עיר, רב שכונה, מורה בבית ספר ואת אף אחד מאלה לא בודקים לפני כן.
עודד וינר: רק דיינים, יש ועדה לפני או טרום הבחינות שבודקת כל דיין וגם עכשיו זה נוהל שחודש לאחרונה.
עודד וינר: היה נוהל כזה בכתובים אבל לא יישמו אותו.
עודד וינר: זה היה נוהל עיקרון אבל לא עשו את זה כנוהל עפרון.
עודד וינר: רק דיינים עכשיו נבחנים בבחינה בעל פה לפני ועדה של המועצה כדי לראות האם הם ראויים, האם יש להם את כל הכישורים הדרושים כדי לגשת בכלל לבחינות, רבנים או רב עיר כמו שציינת, אף אחד לא עובר ראיון קודם וזה תפקיד קצת יותר מורכב וקצת יותר מסובך.
עודד וינר: ניגשים 3,000-4,000 אנשים.
עודד וינר: עם כל הכבוד והיקר, נבחנים 3,000 אנשים במבחני הרבנות בשנה, מתוכם מקבלים תפקידים בפועל אולי פרומיל וגם זאת הגזמה.
עודד וינר: כאשר מישהו יתבקש להיכנס בפועל לתפקיד כלשהו, תאמין לי שיהפכו את בני מעיו ויבדקו אותו חמש פעמים לראות אם הוא מתאים.
עתניאל שנלר: זה היה פרומו.
עתניאל שנלר: סיימנו את השיטה הזאת ועכשיו המנכ"ל יציג את כל הנושא אותו קבענו להיום ואחר כך נעשה סבב התייחסויות ושאלות.
אביגדור אוחנה: בנוסף לשלושת התנאים שהזכרנו לפני כן, התנאי הבא שאנחנו מגדירים אותו כתנאי סף לשמש כמשגיח כשרות הוא שרב מקומי, רב שכונה או דיין אישרו שהאדם מוכר להם וראוי להשגיח על ענייני הכשרות ואורח חיים מתנהל על פי ההלכה.
אביגדור אוחנה: יש כאן תנאים שהם תנאים טכניים שהמסמכים אמורים לכלול.
אביגדור אוחנה: אחרי שהמועמדים מגישים את המועמדות שלהם, תזומן ועדה מקצועית שתערוך ראיון למועמדים.
אביגדור אוחנה: הוועדה, כמו שאמרנו, מורכבת מפונקציות שונות במועצה הדתית.
אביגדור אוחנה: אנחנו פרסנו קשת של פונקציות שיכולות להשתתף בוועדה הזאת.
אביגדור אוחנה: הוועדה תדון בהתאמתו של כל מועמד לתפקיד ותביא את המלצתה לאישורו הסופי של הרב המקומי או למי הוסמך לכך על ידו כאשר המלצת הוועדה צריכה להיות מתועדת בכתב ומנומקת.
אביגדור אוחנה: אישור הרב המקומי, אם הוא מאשר בהתאם להחלטת הוועדה, הוא לא צריך לנמק, הוא מאשר, הוא מקבל את המלצות הוועדה וזה בסדר, אבל אם הוא שולל את המועמד שהוועדה המליצה עליו, הוא צריך לנמק את זה, בכתב וככל שניתן.
אביגדור אוחנה: לגבי ניגוד עניינים.
אביגדור אוחנה: קבענו באופן קטיגורי שלא ישובץ אדם למשרה של משגיח כשרות במידה שקרוב משפחתו נושא במשרה ניהולית במועצה.
אביגדור אוחנה: אני מוכרח לומר שאנחנו כאן החמרנו אפילו יותר ממה שקבוע בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות וזה בגלל שחשבנו שהמועצה הדתית היא מקום יותר אינטימי ויש השפעה יותר גדולה לאדם שנושא במשרה ניהולית אפילו שהוא לא בעל זיקה ישירה לנושא הכשרות.
קריאה: קירבה ראשונה.
אביגדור אוחנה: לא, גם קירבה שנייה.
אביגדור אוחנה: דוד, דודה, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה.
אביגדור אוחנה: זאת אומרת, ההגדרה של קרוב משפחה היא מאוד רחבה.
עודד וינר: במקומות מסוימים צריך להכניס גם נין.
אביגדור אוחנה: לגבי קליטת מפקחים, התהליך הוא אותו תהליך.
אביגדור אוחנה: צריך לחדד את ההגדרות המתאימות.
אביגדור אוחנה: משגיח כשרות הוא אדם שעובד בבית העסק עצמו ומפקח על הפעולות שנעשות בעסק, כאשר המפקח אמור לפקח על פעולת המשגיח.
אמנון כהן: לא הבנתי את הנושא הזה.
אביגדור אוחנה: לגבי הכשירות של אדם לשמש כמפקח כשרות, בנוסף לכל התנאים שהזכרנו לגבי משגיח, מפקח צריך עוד שנתיים ניסיון בתחום הכשרות.
עתניאל שנלר: הוא צריך לכהן שנתיים כמשגיח?
אביגדור אוחנה: שנתיים בתחום הכשרות.
אביגדור אוחנה: בהתחלה אכן כתבנו משגיח כשרות, אבל יכול להיות שיש לו כבר ניסיון בפועל או הוא היה מנהל מחלקת כשרות או דברים אחרים.
אביגדור אוחנה: לכן אמרנו שזה בתחום הכשרות.
אביגדור אוחנה: אנחנו קובעים כאן שצריך לנהל תיקי משגיחים כאשר לכל משגיח צריך לנהל תיק משגיח והתיק צריך לכלול את מירב הפירוט שמפורט בסעיף הזה.
אביגדור אוחנה: מדובר גם בפרטים אישיים של המשגיח וגם בפרטים לגבי בית העסק שהוא מופקד עליו, השעות שהוא אמור להיות בבית העסק, חוזים וכל מיני מסמכים אחרים שהם רלוונטיים לעניין הזה.
אביגדור אוחנה: אותו הדבר גם לגבי המפקח.
עתניאל שנלר: אנחנו עוצרים בסעיף 6.
עתניאל שנלר: אנחנו מדברים רק על המשגיחים.
זבולון אורלב: האם נשקלה אפשרות שאם מועמד נפסל, כלומר, יש לו כשרות והוא עבר את המכרזים ונפסל על ידי הרב המקומי, האם יש אינסטנציה לערעור?
עודד וינר: בנוהל לא נקבעה אינסטנציה כזאת.
זבולון אורלב: האם אתם מוכנים לשקול דבר כזה?
זבולון אורלב: חוץ מזה שהוא יפרט בכתב למה הוא לא מאשר.
עודד וינר: אני חושב שאפשר לשקול דבר כזה.
זבולון אורלב: ברשות מקומית לא נותנים סמכות לאף אחד כמו שיש כאן סמכות לרב העיר לפסול אדם שיש לו את הכשירות.
אמנון כהן: מה זה לפסול?
אמנון כהן: הוא לא פוסל.
אמנון כהן: הוא מנמק.
זבולון אורלב: הוא פוסל.
אמנון כהן: אני ישבתי בדיונים של ועדת מכרזים לגבי כל מיני פונקציות.
אמנון כהן: היו ארבעה-חמישה מועמדים ויש מועמד.
זבולון אורלב: יש רוב שקובע.
אמנון כהן: יש נימוקים.
עתניאל שנלר: הוועדה החליטה שהוא יהיה משגיח, אבל מחליט בסוף הרב שעל אף החלטת הוועדה, ועדת המכרזים, הוא לא מאפשר את זה.
עתניאל שנלר: הוא מנמק.
עתניאל שנלר: שואל חבר הכנסת אורלב, מציע לחברו, אינסטנציה ערעורית.
אמנון כהן: למי יערער?
עתניאל שנלר: לרבנות הראשית.
זבולון אורלב: יערער למישהו.
זבולון אורלב: בוא נדבר על אותו מישהו.
זבולון אורלב: הוא יערער לסמכות רבנית.
אורי מקלב: אין יותר משרת אמון ממשגיח.
זבולון אורלב: אם זאת משרת אמון, לא צריכים מכרז.
זבולון אורלב: אם עושים את המכרז כדי שיהיה משחק לפנינו, אז חבל על הטרחה של כולם.
זבולון אורלב: הרב מקלב צודק.
זבולון אורלב: יש רבני ערים רבים שרב העיר אומר שהואיל והוא צריך לחתום על תעודת הכשרות, הוא צריך שמשגיח הכשרות יהיה נאמן שלו.
עתניאל שנלר: אני חושב שהדיאלוג הזה בעצם מציף – אני אומר את זה למנכ"ל – את אחת השאלות הכי מרכזיות בפתיחות, בגילוי הנאות של אחת הסוגיות היותר קשות שאנחנו אחר כך רוצים לפתוח את המוגלות ולא לכסות עליהן בפלסטר.
עתניאל שנלר: יש שתי גישות: האם המשגיח הוא נאמן של הציבור שרוצה לאכול אוכל כשר או הוא נאמן של הרב שמינה אותו.
עתניאל שנלר: האם יש כאן חנות מכולת או האם יש כאן סופרמרקט.
עתניאל שנלר: אלה שתי גישות עולם וכל אחד עם תפיסתו, וזה בסדר, אבל אנחנו צריכים בכנסת להחליט איך תהיה דעתנו נוחה.
עתניאל שנלר: נדמה לי, אם מותר לי כדי לא לייצר אש אלא בדיוק הפוך, שהפערים כאן הם קטנים מאוד והדברים אינם סותרים זה את זה.
עתניאל שנלר: גם היום מנכ"ל משרד ממשלתי הוא משרת אמון אבל גם למנכ"ל משרד ממשלתי יש אמות מידה של ועדה איך הוא יכול להתקבל.
עתניאל שנלר: גם מנכ"ל משרד ממשלתי או ועדת מכרזים לתפקיד משרת אמון כמו למשל – דוגמה מהאקטואליה התקשורתית עכשיו – משרד החינוך, החינוך הדתי, זאת איזו מין ועדה חשובה, היה מכרז ולא נבחר מישהו והוא פנה לבית המשפט כאינסטנציה ערעורית ובוחנים את העניין.
עתניאל שנלר: הדברים לא בהכרח סותרים.
זבולון אורלב: לא בוחנים.
זבולון אורלב: כל ההליך נפסל ומתחילים מהתחלה.
עתניאל שנלר: השתמשתי בלשון יותר נקייה כדי לא לומר שהתהליך נפסל כבר פעם שנייה.
עתניאל שנלר: אני אומר שיכול להיות שאנחנו צריכים לחפש איך לא לערער על הסמכות של משרת אמון אבל לאפשר את אותו תהליך שבו אדם נפגע, הוא הרי כבר נבחר על ידי ועדת מכרזים, אבל הוא נפגע כי מישהו פוסל אותו, ואם אדם פוסל אותי אני רוצה לפחות לערער על הפסילה, שמא זה בא מלשון הרע, רכילות או הטעו את הרב או משהו אחר שהוא בעצם לא יודע.
עתניאל שנלר: יש כאן מקום לשקול את שני הדברים.
אורי מקלב: אני חושב שהיושב ראש מציף את הנושא המרכזי בנושא הכשרות.
אורי מקלב: בסופו של דבר, מי שנותן את הכשרות זה הרב.
אורי מקלב: צריך לציין את זה.
אורי מקלב: היום נוהגים בהרבה מקומות לרשום גם את השם של המשגיח על תעודת הכשרות וגם חייבים לעשות זאת, וזה נותן משהו.
אורי מקלב: פעם היה רק הרב אבל היום גם למשגיח יש מעמד וזה לא דבר שהוא לא ידוע.
אורי מקלב: אני יכול להיות בשבת בבית מלון ואומרים לי שכאן המשגיח הוא זה וזה ואתה על סמך המשגיח, הנאמנות, הידע שלו, המסורת שיש לו, אתה יכול להיות במקום.
אורי מקלב: יש היום מעמד מאוד חזק למשגיח אבל זה במקומות יותר גדולים ולאו דווקא בחנויות.
אורי מקלב: השאלה מאיפה זה מתחיל.
אורי מקלב: אין ספק – זאת השקפת העולם שלי וגם כך צריך להיות – שזה מתחיל מהרב.
אורי מקלב: זה משרת אמון והאיש הוא השליח של הרב שנותן את הכשרות, אבל היום צריך רשיון ולכן יש מכרזים, יש ועדת איתור וכל אחד בדרך שלו, אבל בסופו של דבר לא מדברים כאן על כך שמישהו מביא מישהו מהבית.
אורי מקלב: אותו משגיח עובר את כל התהליך אבל זה יכול להגיע לרב שלא מרגיש שיש לו אמון כלפיו מסיבות כאלה ואחרות, שהוא גם מנמק אותן.
זבולון אורלב: אם מי שפוסלים אותו רוצה לערער לרב הראשי או רוצה לערער בפני דיין אחר, אתה לא סומך על הרב הראשי או על דיין שהוא יודע את מה שאתה אומר?
זבולון אורלב: שיש את שאלת הנאמנות?
זבולון אורלב: זה לצורך השקיפות הציבורית ולצורך ההגינות כלפי אותו אדם שנפסל.
זבולון אורלב: יכול להיות שממנים שני דיינים או דיין אחד שהוא האינסטנציה לערעור, הוא שקל את העניין והוא אמר שהוא לא יכול לעשות כלום כי הרב לא מאמין לו בשום פנים ואופן וכי הוא לא הצליח לקנות את אמונו והאמון חשוב.
זבולון אורלב: לכן הוא לא יכול ללכת נגד החלטת הרב.
זבולון אורלב: בסדר, אז מישהו בדק את זה, או שבמקרים אחרים יכולים להימצא גם שיקולים אחרים.
זבולון אורלב: לכן אני חושב גם כדי שהרב לא יהיה בשאלה של ניגוד עניינים, וסליחה שאני אומר את זה, גם שהרב המקומי לא יהיה בשאלה של ניגוד עניינים, כי אם פוסלים מישהו, אז התפנתה משרה וקראנו דוחות של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, גם כדי להגן על הרב המקומי שפסילותיו הן פסילות והן ענייניות.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם כלפי הבג"ץ.
זבולון אורלב: אני שייך לאלה שנאבקים בחרמה שלא יהיה הכשר של הבג"ץ אלא שיהיה הכשר של הרבנות.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, כדי שלא יגיעו לא לבתי משפט ולא לבתי דין לעבודה ולא לבג"ץ, כדאי מאוד שההליך הזה יהיה שקוף לחלוטין ואם נותנים סמכות שאין לה אח ורע בשירות הציבורי, שעובד ציבור יכול לומר ככה, אני לא רוצה אותו, אין לי אמון בו, ראיינתי אותו ואין לו אמון באיש הזה, צריך שההליך הזה יהיה תחת אינסטנציה של ערעור והאינסטנציה של הערעור צריכה להיות הלכתית ואת זה אני אומר מראש.
אמנון כהן: אם הכפיפות של המשגיח בסופו של דבר היא מול הרב, אני חושב שכמו שיש ראש מערכת מוניציפאלית והוא יושב בוועדה, הרב יהיה נוכח, יהיה יושב ראש הוועדה שבוחן את המשגיח.
אמנון כהן: אני רוצה שהרב ישב והוא יבחר אותו.
עתניאל שנלר: רב העיר?
עתניאל שנלר: מי יכול לפסול?
עתניאל שנלר: מי יכול לשים וטו?
עתניאל שנלר: אני רוצה להיות זהיר מאוד.
עתניאל שנלר: יש היום רב עיר מסוים שאיננו בכשירות בכלל.
אמנון כהן: בזה צריך לטפל.
עתניאל שנלר: אתה בעצם תתקע במצב כזה את היכולת של הוועדה לטפל בנושא.
אמנון כהן: תן לי לסיים את הנקודה.
אמנון כהן: היכן שיש בעיה, צריך לטפל בה.
אמנון כהן: אי אפשר בגלל בעיה אחת להשליך על כל המועצות הדתיות בכל הערים.
אמנון כהן: אם יש לרב מה לומר, כדי שלא תהיה הטלת וטו על מינויו של מישהו, אם למישהו יש מה לומר, שיאמר את זה בוועדה בנוכחות כולם.
זבולון אורלב: הרב אמר ולא שכנע את ועדת המכרזים וכולם נגדו ויש רוב מוחץ נגדו.
זבולון אורלב: אני עדיין רוצה לתת לרב המקומי מעמד.
זבולון אורלב: אני מסכים עם הרב מקלב שבכשרות יש גם שאלה של מהימנות.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שתמנה אינסטנציה של ערעור הלכתי.
זבולון אורלב: גם במקרה הזה, כאשר הרב נשאר במיעוט מוחלט, וכולם אומרים לו שהוא מדבר לא לעניין וכולי, לא יגבר הרוב על הרב אלא זה יבוא לעוד אינסטנציה הלכתית, או דיין או הרב הראשי לישראל, והוא יכריע בעניין הזה.
אורי מקלב: כן צריכה להיות זכות וטו לרב.
אורי מקלב: אני גדלתי על סיפורים איך שהרב בכל העיירות הוא זה שקיבל את השוחט, פסל את השוחט וכולי.
זבולון אורלב: אנחנו לא בקהילה.
זבולון אורלב: אנחנו במדינה.
אורי מקלב: הרב הוא עובד ציבור אבל הוא גם נשאר רב.
זבולון אורלב: אנחנו לא בקהילה אלא אנחנו במדינה.
אורי מקלב: זה חלק מהמסר שהרב יכול לפסול את המשגיח בגלל שהמשגיח הוא משגיח שלו.
עתניאל שנלר: ננסה להתמודד עם השאלה הזאת.
עודד וינר: בואו נבחין בין השאלה שהיושב ראש הציף שהיא השאלה שעומדת על השולחן, שאלה מרכזית, האם זה סופרמרקט או מכולת.
עודד וינר: זאת שאלה שצריך לדון עליה בפני עצמה.
עודד וינר: אני מוכרח להודות שלא הבנתי את הסצנריו שחבר הכנסת אורלב העלה כאן, כי ממה נפשך.
עודד וינר: הרי על מה מדבר הנוהל החדש?
עודד וינר: יש נוהל פומבי, יש מכרז.
עודד וינר: כמה שאנחנו מכירים את זה, ברגע שהדבר מתפרסם לפחות בשני עיתונים כפי שזה מופיע כאן, באמצעי תקשורת כאלה ואחרים, לא יהיה מצב שיהיה מועמד אחד.
עודד וינר: מטבע הדברים יהיו כמה וכמה מועמדים.
עודד וינר: יושבת ועדת מכרזים, אין שם נוהל של פסילה אלא יש נוהל של בחירה, ואנחנו מקווים של הטוב מבין המועמדים.
עודד וינר: יושבת ועדת מכרזים, יכולים להיות חילוקי דעות בתוך הוועדה.
עודד וינר: לרב, מטבע הדברים, יש מעמד של ראשון בין שווים בוועדת מכרזים, אם לא יותר מזה.
עתניאל שנלר: יותר מזה.
עודד וינר: אני אומר אם לא יותר מזה, כדי שנהיה זהירים בלשוננו.
עודד וינר: ב-95 אחוזים מהמקרים מעמדו של הרב בתוך ועדת המכרזים, אם יש כמה מועמדים – ובואו נזכור שכל המועמדים הם אלה שעברו את הבחינות – אז מה יכול להיות?
עודד וינר: בחרו אחד שהוא מחייך יותר טוב ושנראה יותר נחמד?
עודד וינר: כולם עברו וכולם כשירים.
עודד וינר: הוא בחר.
עודד וינר: ומה קרה כאן?
עודד וינר: איך נפסל מישהו?
זבולון אורלב: זה שנבחר, בא הרב ואומר שהוא לא רוצה אותו.
עודד וינר: אחד נבחר.
עודד וינר: זאת אומרת, בתהליך הבחירה, חבר הכנסת אורלב, לא יכולה להיות בעיה מיוחדת.
עודד וינר: מה שיכול להיות זה שהוא מתחיל לעבוד ואז הרב פוסל אותו.
עודד וינר: בתהליך הבחירה זה לא יכול להיות.
זבולון אורלב: הוא לא התחיל לעבוד.
זבולון אורלב: אחרי הבחירה בא הרב ואומר שהוא ראה אותו והוא לא רוצה אותו והוא לא נאמן עליו.
עודד וינר: זה נראה לי מקרה שלא יכול להיות.
עתניאל שנלר: אני שמח שאתם רואים טוב אחד את השני.
עתניאל שנלר: הדברים הובנו.
עתניאל שנלר: הרב ישי רצה להוסיף לנו משהו לעניין.
יהושע ישי: אתם מתארים סיטואציה שיש יותר מקומות השגחה מאשר משגיחים מועמדים, אבל לא זאת המציאות.
יהושע ישי: המציאות היא בירושלים, שם כמות המציעים את עצמם לעבודת השגחה עולה על מספר מקומות ההשגחה.
יהושע ישי: ולכן, לפי הנוהל הזה, כל אדם שיבוא אלי והוא עבר את הבחינה הזאת, מבחינתי הוא מועמד פוטנציאלי לעבודה.
עתניאל שנלר: זה לא עונה על הסוגיה עליה אנחנו מדברים עכשיו.
יהושע ישי: אני מגיע לזה.
עתניאל שנלר: תגיע לזה עכשיו ולא אחר כך.
יהושע ישי: אני אכניס אותו למאגר ובזמן השליפה אני אחליט את מי אני שולף.
יהושע ישי: לכן הסעיף שמדבר על עצם הקליטה, הוא למעשה סעיף דקלרטיבי כי אני אקבל את כולם.
יהושע ישי: כל מי שעבר בחינה, אני אקבל אותו והוא ייכנס למאגר.
עתניאל שנלר: אתה לא עונה לנושא.
עתניאל שנלר: אנחנו דנים על דבר עקרוני ואסור לנו להיצמד לסיטואציה הקיימת היום כי זה ייצור עיוות בהגדרה.
עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לבנות מודל נכון עניינית, בלי אילוצים שהיום חסר או לא חסר.
עתניאל שנלר: נשאלה כאן שאלה עקרונית ואני רוצה לתת תשובה על דבר עקרוני.
עתניאל שנלר: לא לומר אם זה רלוונטי או לא רלוונטי.
עתניאל שנלר: המחלוקת היא רלוונטית.
עתניאל שנלר: הפתרון צריך להיות רלוונטי למחלוקת העקרונית.
עתניאל שנלר: האם זה ישים או לא ישים, זה עכשיו לא מעניין אותי.
יהושע ישי: מבחינת הנוהל, הוא מאזן בין הרצון של הרב למנות אדם ספציפי כזה או אחר לבין ניגוד העניינים שהוא עלול להיכנס אליו.
יהושע ישי: לכן, אם אנחנו מדברים על כך שהרב רוצה אדם שהוא מרגיש אתו נאמנות, הוא לא יוכל למנות קרוב משפחה – וכאן אני משיב לשתי האמרות שנאמרו כאן – כיוון שמצד אחד אמרו שהרב רואה אותו כאיש נאמן כי הוא מוסמך לחתום על התעודה, ומצד שני חבר הכנסת אמנון כהן אמר שנאמן הוא הבן שלי או האח שלי או בן הדוד שלי, הרי שיש כאן בנוהל איזון שאותם הוא לא יוכל למנות.
יהושע ישי: הוא יוכל למנות מתוך המאגר את האנשים שפחות או יותר הרב רואה בהם כנאמנים שלו.
עתניאל שנלר: תרומתך למחלוקת הזאת בעצם היא מסייעת לגישה של הרב אורי מקלב.
עתניאל שנלר: אתה אומר שממילא יש לו מערכת מרסנת.
יהושע ישי: הוספתי גם בהתחלה, וקח בחשבון מה שאמרתי.
עתניאל שנלר: לא, אני לא רוצה לקחת בחשבון.
יהושע ישי: המאגר הוא גדול.
עתניאל שנלר: אני רוצה להעיר ואני אעיר לכולם שהישיבה מתחילה בשעה 9:00 ובפעם הבאה מי שייכנס חמש דקות ויותר אחר כך, הדלת תיסגר.
לורן פוריס: רציתי לשאול האם הנוהל מדבר גם על נשים או שאין אפשרות כזאת?
לורן פוריס: האם הנוהל הזה נותן אפשרות גם לנשים להיות משגיחות כשרות?
קריאה: לא נתנו את הדעת לכך.
עתניאל שנלר: תודה על השאלה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך שהרבנים הכי חשובים והאדמו"רים הכי חשובים סומכים על הכשרות של נשותיהם.
עתניאל שנלר: אני רוצה להחזיר אותנו לקונטקסט.
עתניאל שנלר: יש הרבה שאלות.
עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו נוגעים רק בשאלה אחת ובה אנחנו נעסוק.
עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול אותך הרב מקלב שאלה.
עתניאל שנלר: הזכרת קודם במשתמע את מעמדו של הרב בקהילתו.
עתניאל שנלר: בעצם הקהילה מקבלת על עצמה רב וכוחו של הרב מכוח קהילתו.
עתניאל שנלר: לכן הסמכות של הרב היא גדולה.
עתניאל שנלר: כך היה נהוג.
עתניאל שנלר: אלא מאי, כוחו של רב העיר היום נובע לכאורה לא רק מקהילתו אלא הוא מתחיל בעצם מהרב הראשי.
עתניאל שנלר: אז השאלה היא בעצם מאיזה כוח סמכות הוא קיבל על עצמו את הסמכות עליהם.
עתניאל שנלר: הרי זה לא מצב כמו באותה עיירה שבה הקהל בא והכריז שמקבלים אותו ובזה נגמר הסיפור אלא כאן המצב הוא אחר.
עתניאל שנלר: כאן החוק קובע עד איזה גיל, כאן החוק קובע מי רשאי, לאיפה הוא מונה, איפה הוא ישרת וכולי.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, מקור הסמכות נובע ממקור נוסף.
עתניאל שנלר: אני חושב שזה אולי יכול לתת את הגשר בוויכוח האידיאולוגי שמתקיים כאן ואולי נוכל להתרצות בכך שנאמר שמשום שמקור הסמכות של הרב באותה עיר נובע מהרב הראשי, לא מנשיא בית הדין הגדול אלא הרב הראשי העוסק בנושא הזה, אז יכול להיות שנאמר שמשום שכוח הסמכות שלו משם, אנחנו נאפשר מקום ערעור בשיח, ביחד, ישקלו, הייתי אפילו מעדן את זה ואומר שאם שירצו לערער, יצטרך הרב הראשי בשיקול דעת עם הרב לקבל החלטה או לאשרר את ההחלטה, משהו שלא יפגע חס וחלילה במעמדו של הרב במקום אבל יבטא את מקור סמכותו מהרב הראשי והוא יבטא שהנושא הוא בעצם נושא שהמדינה נתנה לו את עיריית איקס ולא עירייה אחרת.
עתניאל שנלר: אולי זה איזשהו מקור לעניין.
אורי מקלב: אתה צודק, אבל בסך הכל גם היום זה עובד כמו שהיה פעם, אם כי זה אחרת, כמו כל דבר.
אורי מקלב: פעם היה קיבוץ קטן, מושב קטן, והיום, כאשר אנחנו מדברים על ירושלים, אנחנו מבינים שזה לא רב של הקהילה כי יש כל כך הרבה קהילות ולא כל קהילה בחרה רב.
אורי מקלב: אבל גם שם פעם היו שבעה טובי העיר שהם אלה שהיו הסמכות והם עשו את התקנות.
עתניאל שנלר: לא, הרבנות נותנת.
אורי מקלב: נכון, אבל הרבנות באותו מקום.
עתניאל שנלר: אם הרבנות חושבת שהיד באמצע היא יד פסולה או לא ראויה או לא טובה, אז אתה בעצם אומר שהכלי חזק מהמנוע.
עתניאל שנלר: אם כוח הסמכות היא תעודה של הרבנות הראשית אפילו למשגיחים של הבד"צים, מקור הסמכות הוא הרבנות הראשית, היא בעצם מקור הסמכות, אז אתה בעצם אומר שהשליח יקבע למעלה ולמטה.
עתניאל שנלר: בעניין הזה אני חושב שמדבר חבר הכנסת אורלב.
עתניאל שנלר: בוא ננסה לחבר את המנוע ליד.
אורי מקלב: זה מקרה מאוד מאוד חריג שהרב ישתתף בוועדת האיתור, קיבלו את האדם ואחרי יומיים - הוא עוד לא נכנס לעבודה, עוד לפני שקלטו אותו – הרב אומר שהוא לא רוצה אותו.
אורי מקלב: זה לא המקרה.
זבולון אורלב: עצם זה שתקבע סמכות ערעור, הרב יודע שאפשר לערער, אז הוא יעשה שיקול דעת גדול לפני שהוא פוסל מישהו, אחרי שהאיש למד במוסד מוכר, אחרי שהוא נבחן, אחרי שוועדת האיתור שמורכבת כולה מעובדי המועצה הדתית בחרה בו ועכשיו הוא פוסל אותו.
זבולון אורלב: הערעור יעזור לכך שיהיה שיקול דעת.
זבולון אורלב: אגב, לדעתי זה רק יחזק את מעמד הכשרות והרבנות בעיני כולם, גם בעיני מערכת המשפט שהוא לא אוהדת וידידותית.
עתניאל שנלר: זאת חלופה לבג"ץ.
זבולון אורלב: אני אתן לך עוד דוגמה.
זבולון אורלב: קח את נושא הנישואין.
זבולון אורלב: רב העיר הוא המוסמך מטעם הרבנות הראשית להיות בעצם רשם הנישואין ויש רושמי נישואין.
זבולון אורלב: אתה רוצה לומר לי שעכשיו לפי הנוהל כרגע המועצה הדתית בוועדת המכרזים בוחרת את הפקידים שפותחים את התיק, מולם יושבים אלה שבאים להינשא, הרב מקבל את התיק ונאמנים עליו כי הפקידים נבחרו על ידי המועצה הדתית.
זבולון אורלב: שם אין סמכות לרב לומר שהוא רוצה שההוא לא יהיה הפקיד שרושם.
זבולון אורלב: גם כאן הייתי רוצה שלא ייראה גם שיש איזושהי שרירות לב.
זבולון אורלב: למרות שכל רבני הערים כולם טובים וכולם צדיקים, אנחנו מתפללים כל יום על תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.
זבולון אורלב: אני מציע לא להעמיד אנשים בפני ניסיון.
זבולון אורלב: ככל שהרב יודע שיש גם עליו פיקוח, ואנחנו מדברים במדינה ולא בקהילה, מדובר בכספי ציבור, יש כאן מערכת שלמה, ואנחנו רוצים שהכשרות תינתן לכלל העם ולאו דווקא לאלה שהם דורשים כשרות.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שיש כאן חשיבות והראייה צריכה להיות רחבה יותר.
זבולון אורלב: תחשוב מבחינת היהודי שאיננו שומר תורה ומצוות ולא מבין את הנאמנות ולא מבין את כל זה, איך אנחנו נראים בעיניו.
זבולון אורלב: זה גם מראה נכון יותר את כל המערכת הציבורית שמנהלת את שירותי הדת שלדעתי סובלת מבעיות תדמית בציבור הרחב.
זבולון אורלב: אין סמכות כזאת באף מקום אחר.
אורי מקלב: תחשוב לרגע גם על הרב.
אורי מקלב: אתה יודע מהי הלכה, אתה יודע כמה צריך לסמוך.
אורי מקלב: תאר לך פונדק דרכים שבסופו של דבר לאחר התהליך ביקש את הכשרות של הרבנות ועכשיו רב העיר מוכן לתת לו כשרות אחרי מאמץ גדול.
אורי מקלב: הייתה ועדה, בחרו משגיח והוא לא מכיר אותו.
אורי מקלב: הפכנו את כל הבחירה של המשגיח למשהו טכני עם ועדות אבל איפה הנשמה שעוד יש לרב מול המשגיח הזה?
זבולון אורלב: הוא יכול לשכנע את ועדת המכרזים.
זבולון אורלב: זה בדיוק אותו המשגיח שרוצה לתת את היתר המכירה ורב העיר לא מסכים.
זבולון אורלב: השאלה מה יקרה.
עתניאל שנלר: המחלוקת ידועה.
עתניאל שנלר: אנחנו עוד מעט נשמע עוד כמה הצעות פתרון ובסוף נכריע.
אמוץ שריג: אני כאן מטעם הרבנות.
אמוץ שריג: היום אין לי תפקיד.
אמוץ שריג: בעבר הייתי יועץ הרבנים הראשיים וטיפלתי בכל ההכשרה של המשגיחים.
אמוץ שריג: טיפלתי בקורסים של המשגיחים.
עתניאל שנלר: הרב שריג, עוד לא הגענו לזה.
עתניאל שנלר: בעמוד 7, בסעיף ד', הפנה את תשומת לבי המנכ"ל, נאמר ש"מתן תעודת הכשר של הרב המקומי בדיני הכשרות והתנאים לקיומם ובכפוף לנוהלי הרבנות הראשית לישראל".
עתניאל שנלר: אנחנו נקפיד על כך כי זה דבר מהותי מאוד.
עתניאל שנלר: עוד לא הגענו לסעיף הזה.
עתניאל שנלר: תודה על ההערה.
קריאה: כאן כתוב רק להתחשב.
עתניאל שנלר: אנחנו נגיע לזה.