GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: לקבוע תקן לתפקיד כך שקידומו בדרגה לא יהיה תלוי ברצונו הטוב או רצונו הרע של מי שמינה אותו וצעדים דומים.
אריה אלדד: סוגיה שעמדה בראש המחלוקת ואני זוכר דיונים בוועדה הזאת בראשותו של זבולון אורלב היתה שאלת הרישוי.
אריה אלדד: ועדת זיילר התנגדה לרישוי.
אריה אלדד: יש דעות שאומרות שכדי לשפר את ההתמקצעות של מבקרי הפנים אנחנו צריכים להגיע לרישוי שיגיע לאותם מבקרי הפנים כאשר הם באים מכמה מקורות וחשבים או מבקרי חשבונות הם רק חלק ממקורות ההסברה למקצוע הזה.
אריה אלדד: הנקודה האחרונה שגם היא טעונה ליבון בעניין הזה זו שאלת פרסום דוחות ביקורת הפנים.
אריה אלדד: גם כאן היו התנגדויות חריפות מאוד ואמרו שאם מראש אנחנו קובעים שמבקר הפנים יהיה חייב לפרסם את הדוח המלא שהוא כותב אנחנו עלולים להגיע למצב שבו מראש יסתגרו בפניו, ימנעו מפניו מידע.
אריה אלדד: אני סבור שהשקיפות ופרסום הדוחות הוא כלי חשוב מאוד שיכול לבצר את מעמדו של מבקר הפנים.
אריה אלדד: כאמור יש לי הצעת חוק.
אריה אלדד: אני אשמח לשלב אותה עם כל הצעת חוק שתתפתח בהמשך הדיון הזה.
יואל חסון: תודה לך חבר הכנסת אלדד.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהנושא הוא נושא אמיתי.
אופיר פינס-פז: הביקורת הפנימית עם כל זה שהיא התפתחה לאורך השנים היא לא מספיק אפקטיבית.
אופיר פינס-פז: כמובן שאני אומר את זה בהכללה גסה.
אופיר פינס-פז: יש ודאי מקרים שסותרים את מה שאני אמרתי עכשיו.
אופיר פינס-פז: בראיה רחבה נדמה לי שהביקורת הפנימית יכולה להיות יותר אפקטיבית ויותר משמעותית.
אופיר פינס-פז: יש מתח מתמיד בתוך המערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: אני זוכר בתפקידיי כשר שאת המערכות האלה של הביקורת הפנימית במשרדים הן מערכות יחסית חלשות ולא משפיעות מספיק.
אופיר פינס-פז: אני גם זוכר בשלטון המקומי שהביקורת הפנימית ברוב המקרים לא מסוגלת לתפקד כהלכה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד מנוטרלת כי זה לא נכון אבל היא לא יכולה לתפקד כהלכה והיא לא יכולה לבצע את תפקידה כראוי.
אופיר פינס-פז: זו בעיה מאוד חריפה.
אופיר פינס-פז: יש כל מיני הצעות.
אופיר פינס-פז: באו אלי אתמול כמה ראשי ערים דווקא.
אופיר פינס-פז: אמרו שצריך להעביר את המבקרים הפנימיים להיות עובדי משרד הפנים.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה ממשלה שתסכים לדבר הזה שעובדי רשויות מקומיות יהיו בעצם עובדי מדינה.
אופיר פינס-פז: לא נראה לי שהממשלה תסכים למהלך הזה.
אופיר פינס-פז: זה מהלך מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אפשר להסתפק אולי במהלך פחות מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אם נגדיר בחוק שמבקר פנים בארגון ציבורי או בארגון ממשלתי חברות ממשלתיות הוא כפוף מנהלית למנכ"ל.
אופיר פינס-פז: קודם כל המנכ"ל בכפיפות ישירה.
אופיר פינס-פז: מה שאגב זה בדרך כלל המצב.
אופיר פינס-פז: אבל כפוף מקצועית למבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אז אולי נפתור חלק גדול מהבעיה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת אם יהיה ברור בסמכויות ובהגדרת התפקיד של מבקר פנימי שמנהלית הוא כפוף למנכ"ל המשרד, מנכ"ל החברה הממשלתית, מנכ"ל העירייה, לא משנה, אבל מבחינה מקצועית הוא כפוף למשרד מבקר המדינה, אני חושב שזה יכול לפתור חלק גדול מהבעיה ומהיכולת שלו לתפקד.
אופיר פינס-פז: זו הצעה ראשונה.
אופיר פינס-פז: הצעה שנייה.
אופיר פינס-פז: אנחנו בחוק העיריות לא הצלחנו לחוקק את החוק עד הסוף אבל במהלך הדיונים ניסינו לתת למבקר מעמד עודף כמו למהנדס העיר או היועץ המשפטי של העירייה וכדומה.
אופיר פינס-פז: מספר בעלי תפקידים שיהיה להם מעמד עודף בכל מה שקשור מצד אחד לקושי לפטר אותם, מצד שני היתה גם שאלה של קדנציות כפי שאמרת אדוני המבקר, ומצד שלישי הגדרת סמכויות.
אופיר פינס-פז: למה אני מתכוון בדבר השלישי?
אופיר פינס-פז: המבקר צריך להיות במקום שמוטלת עליו אחריות אישית במידה והוא מועל בתפקידו או הוא לא פועל על פי מה שהוא צריך לפעול.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאז הוא יוכל לבוא לממונים עליו ולסרב לקבל הנחיה שהיא בלתי סבירה בעליל.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להגיד בלתי חוקית.
אופיר פינס-פז: כמו התערבות בתוכנית העבודה של המבקר.
אופיר פינס-פז: צריך להיות כתוב שלראש המערכת, למנכ"ל או לשר או לראש עיר אסור באיסור חמור להתערב בתוכנית העבודה של מבקר הפנים.
אופיר פינס-פז: זה עניין שהוא raison d'etre.
אופיר פינס-פז: היום מותר.
אופיר פינס-פז: מישהו יעלה על דעתו להתערב בשיקול הדעת של מבקר המדינה והחלטתו מה הוא הולך לבקר?
אופיר פינס-פז: הרי בזה נגמרה הביקורת.
אופיר פינס-פז: ואצל מבקר פנים יכול מנכ"ל לבוא אליו, להגיד לו, אני מבקש ממך, אל תבדוק את זה, כן תבדוק את זה.
אופיר פינס-פז: איפה נשמע כדבר הזה?
אופיר פינס-פז: זו עצמאות.
אופיר פינס-פז: לכן יש דברים שלפי דעתי אדוני היושב ראש, יכול להיות שאפשר להגדיר גם בחוק.
אופיר פינס-פז: יכול להיות בהחלט למשל שקביעת תוכנית עבודה של מבקר פנימי נתונה אך ורק לשיקול דעתו ואסור להתערב בה אפילו ברמה של חוק.
אופיר פינס-פז: הייתי דן בזה.
שלמה קלדרון: זה כבר כתוב בחוק, בחוק העיריות.
אופיר פינס-פז: זה עבר?
אופיר פינס-פז: זה בחוק היום?
שלמה קלדרון: זה כבר היה בישן.
שלמה קלדרון: ראש רשות יכול להוסיף נושאים.
שלמה קלדרון: הוא לא יכול לגרוע.
אופיר פינס-פז: זה שזה מופיע בחוק ולא ממלאים את החוק.
שלמה קלדרון: זה בחוק העיריות.
אופיר פינס-פז: או כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, אתה יכול לנטרל אותו באמצעות קביעת התקציב.
אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים גם את השיטה הזו.
אופיר פינס-פז: אנחנו היינו עדים למצבים כאלה בויכוח בין ראש עיר למבקר פנים.
אופיר פינס-פז: הייתי עד לקיצוץ סעיפי תקציב על גב המבקר בעירייה.
אופיר פינס-פז: לנושא הסמכויות העניין הזה הוא מאוד חשוב אדוני היושב ראש, לקבוע בחוק אחריות אישית שהיא לא ניתנת להאצלה והיא לא ניתנת להעברה, ואז המבקר לא יוכל לקבל הוראות בלתי סבירות במהלך תפקודו כי הוא יצטרך לתת דין וחשבון כלפי החוק בהקשרים האלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מה לעשות.
אופיר פינס-פז: צריך לעשות את זה בזהירות.
אופיר פינס-פז: בסוף אני רוצה להגיד גם מילה בכיוון ההפוך.
אופיר פינס-פז: יש משמעות לזה שהמבקר הפנימי הוא חלק מהארגון.
יעקב זלצר: כלי ניהולי.
אופיר פינס-פז: אם הוא מתפקד כהלכה הוא כלי ניהולי שיכול להיות מאוד לטובת הארגון בלי שהולכים למבקר המדינה אלא שעושים תיקון מבית.
אופיר פינס-פז: אבל זה בתנאי שהוא באמת עצמאי, שהוא בלתי תלוי, שהוא יכול לבצע את עבודתו כהלכה והוא לא כל היום מונחה על ידי גורמים אינטרסנטיים שמנטרלים את כושר התפקוד שלו, וכפי שלצערי הרב זה המצב בלא מעט מהמקרים.
יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.
יואל חסון: נמצא איתנו כאן גם נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מר קלדרון בבקשה.
יואל חסון: התייחסותך.
שלמה קלדרון: שלום לכולם, לכל המשתתפים, לאלה שאכפת להם, ומי שאכפת לו עשה מאמץ והגיע בבוקר.
שלמה קלדרון: נמצאים פה בחדר נציגים של מבקרים פנימיים מסקטורים שונים, כמובן שמהחברות הממשלתיות.
שלמה קלדרון: אם תרשה להם במקרים מסוימים, ירצו לספר מספר דברים על מה שקורה להם כדי להמחיש את מה שחברי הכנסת כאן הציגו.
שלמה קלדרון: המצב קשה.
שלמה קלדרון: כמו שאמר מבקר המדינה המצב קשה.
שלמה קלדרון: אנחנו מנסים למשוך מזה מספר שנים פעילות של חברי הכנסת, של כל מי שמעניין אותו העניין, של משרד המשפטים, לחזק את הביקורת הפנימית ועד כה לצערי ללא תוצאות.
שלמה קלדרון: פשוט ללא תוצאות.
שלמה קלדרון: כנראה שלא אוהבים ביקורת.
שלמה קלדרון: אתם יודעים מה?
שלמה קלדרון: לא אוהבים ביקורת.
שלמה קלדרון: זה לא מקצוע נחשק.
שלמה קלדרון: זה מקצוע נאכף.
שלמה קלדרון: משתדלים לעשות איתו פשרות שונות, כמה שפחות ביקורת, כמה שיותר בזול.
שלמה קלדרון: ואם אנחנו מדברים על זה שמבקר המדינה התבקש לבדוק באופן דחוף את מחיר המים אז בהחלט שצריך לבקש ממנו באופן דחוף לבחון ולהציע מה הוא חושב בנושא של הביקורת.
שלמה קלדרון: כי אם היתה ביקורת פנימית כמו שאנחנו רוצים להבין בגופים הציבוריים במדינת ישראל אז יכול להיות שנושא המים היה נבדק ככה.
שלמה קלדרון: למשל, התאגידים שנמנו כמה הם מרוויחים בעסק?
שלמה קלדרון: ומאיזה יד אנחנו מקבלים את המים?
שלמה קלדרון: מיד שלישית, רביעית או חמישית?
שלמה קלדרון: וכל צד מרוויח משהו.
שלמה קלדרון: אז דבר ראשון צריך לחזק את הביקורת הפנימית, ופה יש הסכמה על ידי כולם.
שלמה קלדרון: החוזר הזה של החברות הממשלתיות שלמעשה מביא מספר פתרונות יצירתיים איך לבטל את הביקורת הפנימית ואיך לנטרל את המבקר הפנימי הוא פועל יוצא מסך כול הפעילות שנעשית על מנת להחליש את הביקורת ולא לחזק את הביקורת.
שלמה קלדרון: אם נקרא את החוזר הזה אז בפתיח כתוב שעל מנת לחזק את הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות וחשוב שהביקורת תהיה מחוזקת בחברות הממשלתיות אז החוזר הזה אומר, תראו דירקטוריונים של חברות ממשלתיות, מה שאתם צריכים לעשות על מנת לחזק זה לעשות מספר דברים שיחזקו.
שלמה קלדרון: ואיך הם מחזקים?
שלמה קלדרון: תקצו תוקפת כהונה למבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: זה מאוד פופולרי, זה מאוד מושך, זה מאוד פיקנטי, מבקר פנימי שעובד מעבר ל-5 שנים, הוא נשחק, הוא מתייתר, הוא נעשה תלוי, כל הסיפורים מסביב.
שלמה קלדרון: אני רוצה להראות לכם פה מבקר של חברת הדואר שנמצא שם מספר שנים היום ושלושה מנכ"לים הלכו בגללו.
שלמה קלדרון: ממצאים שהוא מצא.
שלמה קלדרון: מצא את עצמו בחוץ.
שלמה קלדרון: כי הוא התנגד לביקורת של מבוקר על המבקר.
שלמה קלדרון: לא יכול להיות יזמין ביקורת חיצונית למבקר כדי לדעת איזה מין ביקורת יש לו.
שלמה קלדרון: דירקטור לא יודע מה זה ביקורת, מה זה ראיית חשבון, מה זה כלי פיקוח ובקרה אז אולי לא צריך למנות אחד כזה כדירקטור.
שלמה קלדרון: אבל נגיד שכן, שהוא יודע.
שלמה קלדרון: אז אם הוא יודע למה הוא צריך להזמין ביקורת על המבקר?
שלמה קלדרון: התשובה היא מאוד פשוטה.
שלמה קלדרון: אם יש לי חשבון זה נותן פתח.
שלמה קלדרון: אם יש לי חשבון עם המבקר על איזשהו דוח ביקורת שהוא עשה ולא חשוב כרגע מי צודק, המבקר בדוח ביקורת שלו או המבוקר שכתבו עליו את מה שכתבו, אז הביקורת החיצונית הזאת שהוא מזמין זה ממש פיתרון יצירתי איך לבוא למבקר אחרי שהמבקר החיצוני בא ונותן דוח ואומר לך הביתה כי אתה לא מתאים, וקורא לו המבוקר ואומר לו, תראה, קיבלתי עליך שאתה לא יודע כלום, לך הביתה.
שלמה קלדרון: בשביל מה צריך את תקופת הצינון הזו?
שלמה קלדרון: את תקופת הכהונה הזו?
שלמה קלדרון: אתם המחוקקים נתתם כלי בלתי רגיל בידי המבוקרים.
שלמה קלדרון: איך מטפלים במבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: יש לנו פה משפטן, 12 או 13 לחוק הביקורת הפנימית.
שלמה קלדרון: מה הסעיף הזה אומר בסך הכול?
שלמה קלדרון: יש לך טענות נגד המבקר הפנימי שלך?
שלמה קלדרון: הדירקטוריון ממנה.
שלמה קלדרון: אתה הדירקטוריון יש לך טענות כנגד המבקר הפנימי שלך?
שלמה קלדרון: מה שאתה צריך לעשות זה נורא פשוט.
שלמה קלדרון: להזמין אותו לדיון בנוכחות מליאת הדירקטוריון, לטעון כלפיו את מה שרוצים לטעון, טענות רציניות כמובן, לשמוע את המבקר מה הוא אומר על אותן טענות, להגיד לו צא החוצה ולהצביע.
שלמה קלדרון: שווה?
שלמה קלדרון: לא שווה?
שלמה קלדרון: ברוב של שני שליש.
שלמה קלדרון: לא הרבה.
שלמה קלדרון: לפקודת העיריות ברוב של שלושה רבעים.
שלמה קלדרון: למה לא הרבה?
שלמה קלדרון: כי ראינו מקרים שגם שלושה רבעים וגם שני שליש לא הספיקו כאשר ראש עיר מסוים רצה להיפטר מהמבקר שלו.
שלמה קלדרון: מנכ"ל של חברה חזקה יודע לגייס את כולם כדי שיצביעו פה אחד נגד המבקר.
שלמה קלדרון: לדבר הזה יש פתרון בהצעה של אריה אלדד.
שלמה קלדרון: איך עושים ככה שאם מבקר מרגיש שתופרים לו תיק למי הוא הולך כדי לברר אם באמת תפרו לו תיק או שהוא צודק ואסור לעשות לו את הדבר הזה.
שלמה קלדרון: זאת אומרת לא צריך תקופת כהונה לגבי מבקר פנימי כי יש בחוק את הכלי הזה איך מטפלים במבקר בכל רגע נתון.
שלמה קלדרון: לא צריך לחכות חמש שנים ולא שלוש שנים ולא שנתיים.
שלמה קלדרון: ברשות השידור רצו לקבוע למבקרת שלוש ועוד שלוש, כל מיני כאלה דברים.
שלמה קלדרון: כולו למה?
שלמה קלדרון: כי הוא נשחק, כי הוא מתיידד.
שלמה קלדרון: וזה לא.
שלמה קלדרון: קרא לו.
שלמה קלדרון: תגמור איתו על השולחן של מועצת המנהלים שיקבלו הדירקטורים האלה אומץ ויעשו דיון מקצועי ויעשו את מה שהם רוצים לעשות.
שלמה קלדרון: יועצים משפטיים במשרדי ממשלה נאבקו, מה זה נאבקו, מה פתאום להקצות תקופת כהונה ליועץ משפטי אחרת הוא לא יוכל להגיד לשר מה הוא צריך להגיד נכון.
שלמה קלדרון: אגב שום דבר לא קרה ולא הקצו להם תקופת כהונה אבל יש להם מגן.
שלמה קלדרון: היועץ המשפטי לממשלה באופן חריף ביותר אומר, אסור, זה פוגע, זה לא טוב.
שלמה קלדרון: אבל כשהוא בא לוועדה על פי בקשת הוועדה, מה אתם אומרים על המבקרים הפנימיים?
שלמה קלדרון: אז מה הוא אומר?
שלמה קלדרון: מותר למנכ"ל רשות החברות לכתוב חוזר ולגבי הבעיות המהותיות מה קורה למבקר הפנימי, זו הוועדה הזו ומזל שזו הוועדה הזו כי הוועדה הזו על פי תקנון הכנסת מוסמכת ומופקת על התפקידים, על הסמכויות של המבקרים הפנימיים במדינת ישראל.
שלמה קלדרון: אנחנו פה.
שלמה קלדרון: זה לגבי ביקורת על המבקר.
שלמה קלדרון: טעות הכי גדולה, לא צריך פתרונות יצירתיים.
שלמה קלדרון: קחו את החוק.
שלמה קלדרון: הוא נתן לכם את הכלי הכי טוב.
שלמה קלדרון: תביאו אותו, דברו, תשמעו אותו, תגידו לו לך הביתה.
שלמה קלדרון: תקופת כהונה, אמרתי, אתה מקצה תקופת כהונה אתה גמרת.
שלמה קלדרון: אני ילד טוב ירושלים.
שלמה קלדרון: בואו ניקח אחד אחד פה ונגיד לו בוא תהיה חמש שנים.
שלמה קלדרון: זה לא מספיק.
שלמה קלדרון: אחרי חמש שנים אתה תעמוד למכרז חיצוני או פנימי, כולם מותר להם ואם נבחרת טוב, אם לא נבחרת אז לא צריך.
שלמה קלדרון: אם נבחרת יהיו לך עוד חמש שנים.
שלמה קלדרון: אבל אחרי חמש שנים האלה שגם שמה אני אהיה ילד טוב ירושלים כי ישנה אפשרות שבאופן מיוחד ביותר אפשר יהיה באישור הרשות לתת לו עוד קצת אבל הוא צריך לצאת לתקופת צינון.
שלמה קלדרון: לך הביתה.
שלמה קלדרון: אסור לך לעבוד פה בכלל.
שלמה קלדרון: תקופת צינון עם משכורת, תקופת צינון הביתה בלי משכורת.
שלמה קלדרון: איך הוא חוזר?
שלמה קלדרון: מה הוא יעשה?
שלמה קלדרון: אין תקופת צינון.
שלמה קלדרון: אני רוצה לומר עוד משהו לסיום.
שלמה קלדרון: אתם תשמעו פה בשטח, יש לנו פה את המבקרת של שדרות למשל.
שלמה קלדרון: יש לה שם המון בעיות.
שלמה קלדרון: אם ראש העיר יקבל פתרונות קצובה כהונה למירי, אז היא תספר לכם אם ראש העיר דוד בוסיקלה יוכל לקרוא לאיזה משרד שיבוא ויגיד לו, ואני לא מבין באיזה סמכות הזה המשרד הזה יפעל, תעשה ביקורת על המבקרת הזו.
שלמה קלדרון: תן לי ביד שאני צריך לזרוק אותה.
שלמה קלדרון: רבותיי, תעזרו נא.
יואל חסון: תודה רב מר קלדרון.
יואל חסון: יש פה אנשים שביקשו את רשות הדיבור.
יואל חסון: ביקש כאן מנחם רהב רואה חשבון מלשכת רואי החשבון.
יואל חסון: אני אצטרך להקציב שלוש דקות לכל אחד.
מנחם רהב: אני אעשה מאמץ.
מנחם רהב: מילה אחת של הקדמה.
מנחם רהב: אני מבין שלפני הוועדה הנכבדת מונח איזושהי מסמך, עבודת הכנה.
מנחם רהב: דפדפתי, חיפשתי, לא מצאתי.
מנחם רהב: הואיל ולא מצאתי שם זכר ל-12 אלף חברי לשכת רואי חשבון שעוסקים בביקורת תהיתי וניסיתי לברר ונמסר לי טלפונית שזה בתום לב.
מנחם רהב: כך שזה בסדר.
מנחם רהב: אבל אני מבקש להדגיש כרישא שלשכת המבקרים הפנימיים, ידידי קלדרון יסכים איתי, יש לי הרבה כבוד אבל עסקינן בגוף וולונטרי, לא סטטוטורי או רגולטרי, גוף וולונטרי של 1200 חברים.
מנחם רהב: בביקורת פנימית בלשכת רואי חשבון עוסקים אלפי רואי חשבון.
מנחם רהב: אני לא יודע אם יספיק לי הזמן.
מנחם רהב: ה-DNA שלנו זה ביקורת.
יואל חסון: אני לא מבין, מה יש פה איזו תחרות?
מנחם רהב: לא.
מנחם רהב: חס ושלום.
יואל חסון: אז אל תתייחס בכלל עכשיו.
יואל חסון: תתייחס עניינית לדיון.
יואל חסון: אני לא מפתח עכשיו שום דיון בין אף גורם כזה לגורם אחר.
מנחם רהב: דומני שיש פה באמת ובמלוא הענווה, יש פה איזושהי ערבוביה.
מנחם רהב: היא עולה, לפחות באקדמיה עוסקים בה והיא עולה לכל אורך הקו.
מנחם רהב: מי שיקרא את המסמך עב הכרס המאלף של ועדת זיילר ימצא את הדילמה הזאת.
מנחם רהב: יש שאלה האם ביקורת פנימית היא סוג של כלי ניהולי או סוג של שמירת סף.
מנחם רהב: זאת אומרת האם עסקינן ברגולציה או במערכת פנימית של ארגון דוגמת ניהול משאבי אנוש, דוגמת ניהול מערכות מידע.
מנחם רהב: זו שאלה עקרונית.
מנחם רהב: תקצר היריעה לעסוק בזה אבל ההשלכה של הסוגיה הזאת האם עסקינן בשמירת סף או בכלי פנימי משליכה על הרבה מאוד דברים שנאמרו פה בדיון ואני חושש שאולי יש פה קצת בלבול כי אם אנחנו עוסקים בכלי פנימי אני מניח שלוועדה הזאת יש גם עיסוק באימוץ כללי הרגולציה של הבקרה הפנימית בתוך ארגונים.
מנחם רהב: יש טענה שהביקורת הפנימית זה הגוף שאחראי על הניטור של הבקרה הפנימית, וכבוד מבקר המדינה מוליך כבר הרבה זמן את הגישה שביקורת צריכה להיות מתמשכת ביקורת בזמן אמיתי תוך כדי.
מנחם רהב: עולה השאלה הזיקה או הסינרגיה או הקשר הזה בין מערכות בקרה פנימיות ככלי ניהולי שעוסקות בניטור ואיתור בעיות בתוך הארגון בזמן אמיתי לבין מערכות רגולטוריות שצריכות לעבור סוג של שמירת סף נדמה לי שהערבוביה הזאת עלולה ליצור קושי בדיון, ולעניין הזה יש נפקא מינה מאוד גדול אם אנחנו מדברים על מערכות ציבוריות.
מנחם רהב: הבעיה שחוק הביקורת הפנימית 1992 התשנ"ב עוסק בביקורת פנימית פר סה.
מנחם רהב: צריך לעשות אבחנה בין מערכת ציבורית ששם, עלתה פה הצעה, מונח פה על השולחן איזשהו רעיון של ביקורת פנימית היא יהיה לה איזה סוג של זיקה מקצועית, כפיפות מקצועית לביקורת המדינה לבין המערכות, לבין כלל המשק, המערכות הפרטיות או חברות ממשלתיות באיזה סוג של תווך בין שני הסוגים.
מנחם רהב: האם שם באמת הביקורת הפנימית צריכה להיות משהו שכפוף לרגולציה מסוג אחד והאם זה צריך להשליך על החברה שהיא חברה רגילה.
יואל חסון: מה דעתך?
מנחם רהב: לדעתי עסקנין בשני דברים שונים לחלוטין.
מנחם רהב: אין דינו של מבקר ברשות מקומית למבקר של כימיקלים ישראל או של בתי זיקוק או של חפציבה.
קריאת בינים: 40 שעות ביקורת בשנה בחפציבה.
מנחם רהב: אין לי מחלוקת על הטענה שצריך לחזק את מעמדה של הביקורת הפנימית.
מנחם רהב: אני ראשון המצדדים בחיזוק הביקורת הפנימית.
מנחם רהב: אין ספק שהיא מעט מדי מאוחר מדי.
מנחם רהב: הכל נכון.
מנחם רהב: אבל יש הבדל בין רגולטר של רשות ניירות ערך לבין רגולטר של ביקורת המדינה.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית בגלל שאתה עושה את החלוקה הזאת ואני גם מסכים שיש עניין בחלוקה הזאת.
יואל חסון: בוא תגיד לי את עמדתכם בעניין של מבקר הפנים בגופים הציבוריים.
יואל חסון: שים רגע בצד את הפרטיים.
יואל חסון: בוא נדבר רגע על הציבוריים.
יואל חסון: מה התייחסותך לציבוריים?
יואל חסון: איך זה צריך להיות בעיניך?
מנחם רהב: אין לי ספק אדוני שביקורת פנימית בגופים ציבוריים, אולי לפני זה נצטרך לקבל החלטה האם מדובר בכלי ניהולי או בשמירת סף אבל נדמה לי שהוועדה הנכבדה מושכת לכיוון של שמירת סף.
מנחם רהב: במקרה כזה של שמירת סף אז אני מסכים שצריך ליצור קשר לאיזה סוג של רגולציה וביקורת המדינה לעניין הזה היא באמת הפתרון הנכון.
מנחם רהב: שם צריך לקבוע אמות מידה שיבטיחו שתהיה ביקורת פנימית ושניתן יהיה לאכוף.
מנחם רהב: אני מדבר על שלטון מקומי.
מנחם רהב: ואז זה לרבות פרסום, ואז לרבות כתיבת כהונה, ואז זה לרבות וידוא של כשירות.
מנחם רהב: כל התנאים שצריכים להבטיח שהביקורת הפנימית תהיה עצמאית.
מנחם רהב: אבל אז ביקורת פנימית לא יכולה להיות כלי ניהולי כי שמבקר לא יכול לעשות.
מנחם רהב: ה-raison d'etre הכי מובן בביקורת שזה שבודק הוא לא זה שעושה.
מנחם רהב: אז אנחנו צריכים להחליט, האם המבקר הפנימי הוא כלי ניהולי, האם הוא סוג של מנהל משאבי אנוש אבל במקרה זה מנהל משאבי ביקורת או שסוג של מפקח, של שומר סף.
מנחם רהב: זו שאלה מורכבת.
מנחם רהב: היא מחייבת דיון יותר עמוק.
מנחם רהב: הוועדה הזאת שישבה שנה ושמעה 90 ומשהו עדים לרבות בחינה של איך הדברים מתנהלים בעולם, את המסמך הזה הוא מסמך מאלף.
מנחם רהב: יש בו כמה הצעות.
מנחם רהב: לטעמי זה באמת מחייב איזשהו דיון יותר עמוק.
מנחם רהב: לשאול בעצם מה מעמדו של מבקר הפנימי ולעניין הזה באמת לעשות את הנפקא מינה בין המערכות הציבוריות למערכות שאינן ציבוריות כי אפשר לגרוף הכול באמירה אחת.
יואל חסון: תתייחס לאלה שאינן ציבוריות.
יואל חסון: איך אתה רואה את זה?
מנחם רהב: פה אני מגיע ללא ציבוריות.
מנחם רהב: ראשית אני באמת חושב שאנחנו כלשכת רואי חשבון חושבים שהתוצאות של ועדת זיילר, ושוב ועדת זיילר היא ועדה לא תלויה שמונתה על ידי כבוד שרת המשפטים דאז.
מנחם רהב: היא מונתה באוגוסט 2005.
מנחם רהב: היא סיימה את העבודה שלה בדצמבר 2006 אם זכרוני אינו מטעני.
מנחם רהב: היא עשתה עבודה מאוד יסודית.
מנחם רהב: יש פה תיזות מאוד מקיפות על נושאים שהם בלב הביקורת הפנימית.
מנחם רהב: יש בה שלושה או ארבעה יסודות שהתייחסו אליהם פה בקצרה.
מנחם רהב: חשוב לי במילה אחת אולי להדגיש את עמדת לשכת רואי חשבון לגביהם.
מנחם רהב: קודם כל נושא של רישוי אנחנו חושבים שהנושא אינו דרוש ואינו נצרך ובעולם אין רישוי לביקורת פנימית.
מנחם רהב: אולי באמת בעיקר לגבי הסקטור הפרטי מכיוון שמדובר בכלי ניהולי ולא בשמירת סף.
מנחם רהב: כשלא בשמירת סף עסקינן אלא במערכת פנימית תוך ארגונית אז אין צורך ברישוי.
מנחם רהב: כמו שאין צורך ברישיון להיות דירקטור או ברישיון להיות מנהל משאבי אנוש.
מנחם רהב: לעניין שכיר או עצמאי גם לוועדת זיילר, אני יודע שלשכת המבקרים הפנימיים מתנגדת לזה אבל גם ועדת זיילר וגם לשכת רואי החשבון חושבים שהאבחנה בין שכיר או עצמאי היא אבחנה לא נכונה.
מנחם רהב: אדוני יושב ראש הוועדה הופיע בפני פורום בלשכת רואי חשבון והתייחס לזה באיזושהי אמירה.
מנחם רהב: צריך לוודא שלא עולות שאלות של תלות או אי תלות, שאין נפקא מינה בין סטטוס של מבקר פנימי שהוא עובד הארגון לבין מישהו שבא מן החוץ.
מנחם רהב: זו שאלה שנייה.
מנחם רהב: אמרנו רישוי, אמרנו שכיר או עצמאי, והנושא השלישי הוא כתיבת כהונה שזה גם ועדת זיילר אמרה.
מנחם רהב: אני חושב שזה נכון.
מנחם רהב: אני לא יודע אם זה 5 או 7 או 12.
מנחם רהב: אבל איזושהי הגדרה שמחייבת ניתוק, מבחינתי זה יכול להיות רוטציה.
מנחם רהב: גם רואה חשבון, המקצוע בעולם החליט שאחת ל-6 או 8 שנים מחליפים רואה חשבון למרות שיש מידע ואלף ואחת יתרונות שמחזקים אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוועדה המייעצת של מבקר המדינה חבר הוא חבר ואתה חבר בוועדה המייעצת.
מנחם רהב: אם הובן אחרת אז אני מתנצל.
יואל חסון: שום דבר לא אישי בבניין הזה.
מנחם רהב: לשכת רואי חשבון סבורה שזה כמעט מצווה לעשות את האבחנה בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית, לעשות את החשיבה האם מבקר פנימי הוא כלי פנימי ארגוני ניהולי שבמקרה כזה הוא עושה את ה-monitoring השוטף על מערכות הבקרה הפנימית בתוך הארגון מה שנקרא בקורת בזמן אמיתי ובמקרה כזה הוא לא יכול לבדוק את עצמו.
מנחם רהב: החוזק והחולשה בין שכיר ועצמאי יש ללשכת רואי החשבון עמדה חד משמעית בעניין הזה אבל שוב אני לא רוצה להתנצח.
מנחם רהב: ויש אולי את הנושא האחרון שלא קראו לו בשמו פה אבל הוא על הפרק, זה הנושא של מה שאנחנו קוראים ה- QAR, quality assessment review, זאת אומרת הבדיקה החיצונית על הביקורת הפנימית שזה פרוצדורה.
מנחם רהב: הארגון הבינלאומי של הביקורת הפנימית אימץ לפני שנתיים או שלוש תקן שאומר שביקורת פנימית מעבר ל-internal assessment שהיא צריכה לעשות על עצמה לבדוק את עצמה מבחינת כלים והכשרה ותפקוד ויעילות היא צריכה פעם בחמש שנים כמנדטורי לקבל מערכת של הערכה חיצונית של איכות הביקורת על ידי גוף חיצוני בלתי תלוי.
שלמה קלדרון: ביוזמת המבקר הפנימי ולא ביוזמת המבוקר.
שלמה קלדרון: לדייק.
שלמה קלדרון: הוא רוצה לשפר את עצמו אז הוא יוזם.
שלמה קלדרון: לא ועדת ביקורת.
שלמה קלדרון: תתקן.
מנחם רהב: אני יכול לקרוא לך את התקן אבל שוב אני לא רוצה להתדיין עם חברי.
מנחם רהב: אני רוצה רק להציג את עמדתנו.
מנחם רהב: בנושא הזה, בסקטור הציבורי אינני יודע.
מנחם רהב: עלה קודם הרעיון של משרד מבקר המדינה.
מנחם רהב: יכול להיות.
מנחם רהב: בסקטור הפרטי מי שבעצם אחראי על הביקורת הפנימית ועל כשירות המבקר ועל תפקוד המבקר ועל דוחות המבקר ועל איכות המבקר זה בעצם דירקטוריון או ועדת הביקורת שהיא לפי החוק אחראית על נושא הביקורת והיא זו שבעצם קובעת איזה הוא הגורם החיצוני שיבוא לעשות את הבדיקה או הערכת האיכות על הביקורת הפנימית בתוך הארגון.
מנחם רהב: בשירות הציבורי אני מניח שהגורמים הנכבדים האחרים שצריכים לקבוע יקבעו מי זה הגורם הבלתי תלוי החיצוני לארגון שצריך להחליט מי זה הגוף שצריך לבוא ולעשות אחת לחמש שנים מנדטורית את הערכת הביקורת הפנימית.
יואל חסון: אוקיי, אני מודה לך.
יואל חסון: אני מבקש נציגים מבקרים פנימיים לשמוע קצת בקצרה.
יואל חסון: מי רוצה להיות הראשון?
יואל חסון: אתה.
יאיר בר קול: אני יאיר בר קול.
יאיר בר קול: לא מבקר פנימי אלא אני יושב ראש הסגל הבכיר בשירות הציבורי.
יואל חסון: אני אתן לך בהמשך.
יואל חסון: כן, אתה, מי אתה?
ישראל הריף: ישראל הריף, מנהל בירושלים את המרכז הישראלי לניהול.
ישראל הריף: מזה 25 שנה מנהל הכשרה של מבקרים פנים.
יואל חסון: מה אתם מלמדים בקורס?
יואל חסון: ואיך אתה רואה את התפישה של מבקר פנים?
ישראל הריף: שני משפטים קצרים.
ישראל הריף: האחד, מנקודת מבט ניהולית טהורה.
ישראל הריף: זאת הסיבה שאני בכלל מתעניין בנושא הביקורת.
ישראל הריף: הקצבה של מבקר פנימי כמוה כפגיעה גסה בביקורת משום שאדם אשר עוסק בתפקידו כמבקר פנימי ברפא"ל למשל או בכל מקום אחר ולאחר מכן באו ודיברו איתי בארבע עיניים, אומרים לי, ידידי היקר, שנה שנתיים לוקח לי ללמוד מה קורה.
ישראל הריף: שנה שנתיים אני עושה ביקורת ושנה אחר כך אני פוחד אולי לא ימשיכו את הכהונה שלי.
ישראל הריף: ומה אני אעשה אחר כך בגיל 45?
ישראל הריף: לכן מבחינה זאת זה דבר לא טוב.
ישראל הריף: דבר שני, רישוי.
ישראל הריף: חוק הביקורת הפנימית הוא יחיד בעולם.
ישראל הריף: זה שאמרו שרישוי זה דבר שאין כמוהו בעולם אין משמעותו שלא צריך לעשות את זה במדינת ישראל.
ישראל הריף: מדינת ישראל היתה הראשונה בהרבה מקרים וחוקים, חוק הביקורת הוא אחד מהם.
ישראל הריף: הוא פרץ דרך ואני מניח שיש כאלה שחושבים על זה גם מבחינות אחרות.
ישראל הריף: רישוי להערכתי מחויב המציאות.
ישראל הריף: תודה רבה.
יואל חסון: מי עוד מבקש?
יואל חסון: כן אתה.
יעקב נוס: בוקר טוב לכולם.
יעקב נוס: אני יעקב נוס, המבקר הפנימי של התעשייה האווירית.
יעקב נוס: ברשותכם כמה נקודות קצרות מאוד.
יעקב נוס: קודם כל הייתי מקדים ואומר שהכוונה של הרשות כאן מזכירה לי את השיחה בין רבי יהודה הלוי והכוזרי.
יעקב נוס: רבי יהודה הלוי אמר לו, כוונתך רצויה ומעשייך אינם רצויים.
יעקב נוס: דהיינו, אין ספק שהביקורת הפנימית חשובה.
יעקב נוס: זה נאמר על ידי כל המשתתפים.
יעקב נוס: אני אפילו הולך ונתלה על אילן גדול מאוד, ראש הממשלה הראשון דוד בן גוריון, כבר ב-56, הוא אמר ואני מצטט: "אני חושב ששר ביטחון אינו יכול להיות חי רק מפי שני אנשים, על כל ענייני הצבא מפי הרמטכ"ל, על כל ענייני המשק רק מפי המנהל הכללי, נחוץ איש שלישי בודק אם העניינים מתנהלים לפי החוק והיעילות.
יעקב נוס: אין לי שום ספק שכך צריך להיות.
יעקב נוס: " אחרי זה בא לשכת המבקרים העולמית והגדירה את הביקורת הפנימית כמקצוע.
יעקב נוס: בניגוד למה ששמעתי פה המון ספקות.
יעקב נוס: מדובר במקצוע.
יעקב נוס: והוא מקצוע שיש לו הגדרה.
יעקב נוס: תקנים מקצועיים וקוד אתי של מבקרים.
יעקב נוס: חברים בעולם 150 אלף מבקרים בעשרות רבות של מדינות.
יעקב נוס: אין כאן ספקות הגדרת המקצוע דורשת מהמבקר להיות גם השוטר וגם כלי ניהולי מכיוון שההגדרה דורשת מהמבקר שהוא ייתן פעילות שמוסיפה ערך ומשפרת את פעילות הארגון.
יעקב נוס: זה by definition.
יעקב נוס: המגמה היום במקצוע של הלשכה העולמית וזה בפרסומים האחרונים, זה נאמר בכנס האחרון שהיה ביוהנסבורג המגמה היא שהמבקר הפנימי יהיה עובד החברה.
יעקב נוס: וזה גם מקובל על הדירקטוריונים בעולם.
יעקב נוס: המשבר העולמי האחרון שהוא היה משבר של בקרה ואני לא נכנס פה למחלוקות מקצועיות ומי שמבין מה זה משבר של בקרה יבין את המשמעות.
יעקב נוס: לכן כולם משוכנעים שצריך לחזק את הביקורת הפנימית כמו שנאמר פה ליד השולחן.
יעקב נוס: הלשכה העולמית מדברת היום על התארגנות לרישוי.
יעקב נוס: רבותיי הנכבדים, כבוד מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, מה שפה נדחף כבר למעלה מעשר שנים היום הלשכה העולמית בפירוש מדברת על מגמה לרישוי בעולם עם כל הקשיים שקיימים.
יעקב נוס: יש חוק ביקורת פנימית במדינה ונשיא הלשכה הזכיר את הנושא הזה.
יעקב נוס: 1992.
יעקב נוס: מדינת ישראל היתה מהראשונות בעולם שחוקקה את החוק הזה.
יעקב נוס: כל הכבוד ליוזמים.