GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי קינר: הם לא התייחסו לרפורמות ולכן גם לא התייחסו לנושא הזה.
יוסי קינר: זאת אומרת, יש המלצה להיכנס לנושא בקרת הנוכחות אבל אין הכרעה שחייבת להיות בקרת נוכחות ואני חושב שאין אפשרות לעשות תקינה מקצועית בלי לדעת כמה זמן הרופא עובד בבית החולים, באותו מקום בו הוא מפיק את התפוקה שאנחנו צריכים למדוד אותה בתקינה.
אמנון כהן: יש דיווח.
אמנון כהן: הוא מדווח.
אמנון כהן: יש מנהל בית חולים.
יוסי קינר: כן, אנחנו ראינו בבוררות דיווח שהפקידה מילאה ואנחנו יודעים שיש לנו הרבה מאוד מקרים – ושוב, זה לא המקום להעלות את הנושא כי מבקר המדינה כיסה אותו – שיש יותר מדיי מצבים, ואלה רק מצבים שחקרנו אותם, שהדיווח הזה נמצא כדיווח לא אמת, בלשון המעטה לפעמים.
קריאה: אני מבקש לא להגזים.
אמנון כהן: היה דוח המבקר על הנושא הזה.
קריאה: אנחנו גם מכירים מצבים הפוכים.
יוסי קינר: כמובן.
קריאה: בסופו של דבר מטפלים בחולים.
אמנון כהן: זה לא אומר שמי שעשה משהו לא נכון, צריך על זה להיענש.
יוסי קינר: לא, אנחנו לא מענישים.
אמנון כהן: זה פן אחר, אבל זה לא צריך להשליך על זה שחסרה תקינה וחסר כוח אדם, שרופא לא חייב לעבוד 48-72 שעות ברציפות, שהוא יהיה ערני, שיקבל את הפציינט.
אמנון כהן: אין קשר בין זה לזה.
אמנון כהן: אם הוא מדווח כך או אחרת, זה שייך למקום אחר.
יוסי קינר: נכון.
יוסי קינר: לגבי תקינת אחיות.
יוסי קינר: תקינת אחיות, כמו שציין יוסי כהן, יש מנגנון תקינה שנקבע בהסכם קיבוצי בשנת 1996-1997, מנגנון תקינה שהוא מנגנון נושם.
יוסי קינר: קודם כל עלי לציין שהסתדרות האחיות בזמנו, למרות שהתקינה הייתה תקינה לפי צרכים שהגיעו לפשרה לגבי הצרכים, היא ויתרה על חלק גדול מהתקנים כיוון שלא היה למדינה כסף לתקצב בזמנו את התקנים האלה.
יוסי קינר: עם הזמן התקנים האלה תוקצבו.
יוסי קינר: יש ועדת מעקב ואם יש מפתחות לא טובים בתקינה, או אם יש מקום מסוים שהיישום של התקינה לא נכון, מזדמנת ועדת המעקב שכוללת גם את הסתדרות האחיות וגם את המעסיקים הציבוריים, והיא מחליטה.
שושנה ריבא: זה לא משרד הבריאות.
יוסי קינר: זה עם משרד הבריאות.
שושנה ריבא: משרד הבריאות בוועדת המעקב?
יוסי כהן: כן.
יוסי כהן: אנחנו גם מזמינים את מנהלי בתי החולים לוועדת המעקב.
יוסי קינר: אני מבצע מעקב שוטף חודשי לגבי העסקת אחיות.
אמנון כהן: אמר נציג האוצר שיש עודף תקינה.
יוסי קינר: אני לא אומר שזה עודף תקינה.
יוסי קינר: אני אומר שמה שקורה זה שסקטורים אחרים בבתי חולים ממשלתיים לא קיבלו תקנים בכלל ורופאים קיבלו לפי הסכמים וקיבלו תוספות נוספות, שחלקן צוינו כאן.
יוסי קינר: אחיות מקבלות תוספת לפי הסכמים בוועדת המעקב.
יוסי קינר: מקצועות פרה-רפואיים ומקצועות מינהל ומשק לא קיבלו תקנים בכלל כי לא היה כסף לתקצב את התקנים האלה.
שושנה ריבא: אז לקחו מהאחיות.
אמנון כהן: איך אפשרתם את זה?
שושנה ריבא: אני לא בוועדת המעקב וגם חזי לוי לא בוועדת המעקב.
יוסי קינר: אני מתפלא, כי את יודעת שאנחנו לפחות פתוחים לכל הנתונים שלנו כל הזמן.
שושנה ריבא: גם אנחנו.
אמנון כהן: אני רוצה להבין, יש עודף תקינה?
יוסי קינר: לא.
יוסי קינר: לא אמרתי שיש עודף תקינה.
אמנון כהן: אמר נציג האוצר שלגבי האחיות יש עודף תקינה וזה על פי הנתונים שלכם.
יוסי כהן: אין עודף תקינה.
יוסי כהן: יש חוסר תקינה.
יוסי כהן: יש טענה בבתי החולים הממשלתיים וראיה לכך היא שיש תקנים של אחיות שמאוישים על ידי קבוצות עובדים.
אמנון כהן: אתה מפרש את זה כאילו יש עודף תקינה.
שושנה ריבא: אין עודף.
שושנה ריבא: זה רק מגדיל את המחסור.
יוסי קינר: זה לא עודף.
יוסי קינר: יש תגובות רציונאליות של מנהלי בתי חולים על מנת לתת את השירות הטוב ביותר, את השירות הכולל.
יוסי קינר: מנהל בית חולים צריך לתת גם את הפיזיותרפיה, צריך לתת גם את הטכנולוגיה הרפואית וכולי, יש לנו ברוך השם 1,600 סוגי מקצועות.
שושנה ריבא: אחות מטפלת ב-12 חולים.
אמנון כהן: מי אמור לפקח על זה?
שושנה ריבא: לא יודעת לענות לך.
יוסי קינר: משפט אחרון.
יוסי קינר: הסתדרות האחיות מודעת לבעיה וכאשר יש צורך בקליטת אחיות, והנה לאחרונה, רק בימים האחרונים, כאשר סיימו מחזורי בתי הספר לאחיות וביקשו להתקבל לעבודה, אנחנו אישרנו קליטת אחיות בשני בתי חולים גדולים שהייתה להם בעיה של קליטה.
יוסי קינר: אנחנו נתנו אפשרות לקלוט בעודף יחסי כיוון שאנחנו יודעים שתחלופת אחיות היא גבוהה.
יוסי קינר: לכן אפשרנו, מעבר למצב הרגיל הקיים של כאילו העסקת יתר בבית החולים, העסקת יתר לתקופת זמן קצרה כדי לקלוט את האחיות המוסמכות בתוך בתי החולים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את המשרד לענייני גמלאים.
אמנון כהן: זה היום שלכם.
זהרה כהן: שלום.
זהרה כהן: אכן, זה היום שלנו, יום הקשיש.
זהרה כהן: כולם מוזמנים לאודיטוריום ועוד מעט גם יתחילו להגיע אוטובוסים עם משתתפים.
אמנון כהן: נבוא כדי לחזק את המשרד החשוב הזה.
זהרה כהן: נכון.
אמנון כהן: אל תשליכני לעת זקנה.
זהרה כהן: אנחנו לכן דואגים לעתיד.
זהרה כהן: אני רוצה לציין משהו יפה וטוב, פרוייקט בו אנחנו שותפים ומעבירים כספים למשרד הבריאות.
זהרה כהן: אני מדברת כאן כי סגנית השר, חברת השר דוקטור לאה נס, לקחה את זה בחשיבות עליונה.
זהרה כהן: אנחנו משקיעים ברופאים גריאטרים במחלקות כתוספת לתקנים.
זהרה כהן: זה לא בתקן הרגיל אלא אנחנו מוסיפים עוד תקן וזה בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, אגף הגריאטריה.
אמנון כהן: כמה תקנים מתקבלים מהמשרד שלכם?
זהרה כהן: שמונה תקנים.
זהרה כהן: מדובר בסכום של 3 מיליון שקלים למשך חמש שנים בשמונה בתי חולים, גם בפריפריה וגם במרכז.
חזי לוי: זה לא מדויק.
חזי לוי: אתם נותנים כסף להעסקה או להתמחות לשמונה רופאים ואנחנו הוספנו עוד, כך שביחד יש כ-20 רופאים.
אמנון כהן: אתה היית זקוק לכסף של המשרד לענייני גמלאים כדי לתת התמחות?
חזי לוי: אנחנו זקוקים לכל כסף שהוא מכל מקום.
אמנון כהן: למה לא ביקשתם כסף מהאוצר?
חזי לוי: זה לא קשור כרגע.
חזי לוי: בכל מקרה, זאת תרומה ברוכה ואנחנו משתמשים בה, אבל צריך לתקן ולומר שלא ניתנו תקנים אלא ניתן כסף.
זהרה כהן: ניתן כסף להתמחויות.
חזי לוי: לא ניתנו תקנים.
אמנון כהן: תגיד תודה רבה.
חזי לוי: אמרתי תודה רבה.
חזי לוי: כל הזמן אני אומר תודה רבה.
חזי לוי: אני גם משתמש בזה.
זהרה כהן: אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה והוא מבורך.
אמנון כהן: אני מאוד מודה למשרד לענייני גמלאים.
אמנון כהן: אני חושב שאתם צריכים להסתכל על מכלול הבעיות, להציף אותן ולהיעזר בסגנית השרה המוכשרת, דוקטור לאה נס, שעושה עבודה מצוינת ונכנסה עם רוח חדשה, ואנחנו מברכים אותה על היום הזה.
אמנון כהן: היא תנאם היום במליאת הכנסת ובאודיטוריום.
אמנון כהן: אנחנו עומדים ומוכנים לעזור ולסייע למשרד החשוב הזה במתן מענה טוב יותר לקשישים.
אמנון כהן: גם כל אלה שיושבים כאן אתנו היום בוועדה, כל אחד נוגע בחלק החשוב הזה.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה אלא אם כן חבר הכנסת יעקב אדרי רוצה להתייחס - חבר הכנסת יעקב אדרי, שר לשעבר, אחד הבכירים במפלגת קדימה – ולומר כמה מלים לרגל יום הקשיש הבינלאומי של מדינת ישראל והעולם כולו.
יעקב אדרי: אני באתי בסוף הדיון, כך שלא שמעתי את כולו, אבל הייתי גם שר הבריאות פעם וגם יצא לי בחודשיים האחרונים לבלות הרבה בבית חולים, בתל השומר, שם אמי הייתה מאושפזת במחלקה הגריאטרית.
אמנון כהן: למזלך היא הייתה באחד מבתי החולים הטובים בארץ.
יעקב אדרי: באמת ראיתי שם טיפול מאוד מאוד מסור, טיפול ברמה גבוהה מאוד, ואני מאוד מקווה שבהמשך אוכל לתרום לכל מיני נושאים שקשורים בנושא הבריאות.
יעקב אדרי: עוד לא נכנסתי לזה כי עסקתי בנושאים אחרים, אבל שמחתי לשמוע שנותנים קצת דגש לפריפריה כי שם יש בעיות ומחסור, הן בצד הפיזי של כל המערכת והן בצד התקנים.
יעקב אדרי: כשר הנגב והגליל השתדלתי מאוד לעזור לבתי החולים בצפון ובדרום.
יעקב אדרי: אני רוצה לברך אתכם אבל מאחר שלא הייתי בדיון, אני לא רוצה להיכנס לגופם של דברים.
יעקב אדרי: תמיד יהיו בעיות של תקנים, תמיד יהיו טענות לגבי הקפיטציה שצריך באיזשהו שלב להיכנס אליה, יש שינויים בגילאים ובהרכב של החולים בתוך הקופות השונות, וצריך לתת תשומת לב לעניין הזה.
יעקב אדרי: כאמור, לא הייתי רוצה לפתוח דיון.
רונית חסון: אני ממשרד ראש-הממשלה.
רונית חסון: אני רוצה לומר שקיבלתי דיווח – הוא עדיין לא פורסם – של משרד הבריאות לגבי זה שאין נתונים על המספר שעוסק במקצועות המצוקה וכי משרד הבריאות עומד להתחיל בסקר בנושא.
חזי לוי: התחלנו.
רונית חסון: והוא אמור לסיים אותו באוגוסט 2010.
חזי לוי: התחלנו סקר כדי למפות את מספר הרופאים והאחיות בפועל מתוך הנתונים שאנחנו מכירים על 25-26 אלף.
רונית חסון: לגבי התקינה, יש ועדה במשרד הבריאות לבדיקת תקינה של מיטות וכוח אדם, ביחידות טיפול נמרץ ובפגיות, והוועדה אמורה לסיים את עבודתה בסוף שנת 2009.
רונית חסון: גיבשנו הצעת החלטה בנושא, בעיקר בתוכנית לאומית לפתרון בעיית מחסור ברופאים ובאחיות, והעברנו אותה לשר לענייני ביקורת המדינה והשר אישר את הנושא.
ליאוניד אידלמן: כאילו הכל בסדר.
רונית חסון: במהלך דצמבר יתקיימו שתי ועדות וסביר להניח שהנושא הזה יעלה לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: מי יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה?
רונית חסון: יעקב נאמן.
מרק אסרף: אני נציג המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת.
מרק אסרף: רציתי להביא את דבר המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת בקשר למחסור בכוח אדם רפואי וסיעודי.
מרק אסרף: המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת ממלאות תפקיד חשוב בהתמודדות עם הבעיה הזאת, הן בנושא של הגדלת מספר הסטודנטים לרפואה באוניברסיטאות ואם בשנים קודמות היו 300-350 סטודנטים, עכשיו הגענו לקצת יותר מ-500 סטודנטים, בשנת הלימודים תש"ע.
מרק אסרף: יש החלטה אסטרטגית של המועצה להשכלה גבוהה לפעול להקמת בית ספר חדש לרפואה בגליל.
יעקב אדרי: גם זאת החלטה שאני העברתי.
מרק אסרף: גם בנושא הסיעוד המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת עוזרות בהגדלת מסגרות ההכשרה, הן במכללות והן בבקשות לפתיחת יחידות חדשות של הסיעוד.
שושנה ריבא: נפתחו 200 מקומות חדשים.
מרק אסרף: כולל חיזוק הפריפריה והנגשת ההשכלה הגבוהה בפריפריה, כולל המקצועות המבוקשים.
אמנון כהן: אם למישהו יהיו עוד הערות או תוספת שירצה שנוסיף לסיכום, אנחנו נשמח לכך.
אמנון כהן: הוועדה כמובן מודה למבקר המדינה ולצוות שלו על הכנת הדוח החשוב הזה.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה כמובן מאמצים את הדוח ומבקשים מכל הגופים המבוקרים לבצע את ההמלצות.
אמנון כהן: הוועדה קוראת למשרד האוצר, למשרד הבריאות, לנציבות שירות המדינה לבחון ולבדוק את התקינה, לעדכן את נוסחת התקינה שלא שונתה במשך עשרות שנים ולהתאימה להתפתחויות שחלו ברפואה ובטכנולוגיה.
אמנון כהן: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר לקבוע תמריצים ובכללם תוספת שכר כדי לעודד מתמחים ורופאים לעסוק במקצועות רפואה שיש בהם מחסור וכן לעבור לעבוד באזורי פריפריה.
אמנון כהן: זאת אומרת, התמריץ צריך להיות גם ביטוי למי שעובר לפריפריה, שיקבל תמריץ מסוים, וכפי שאמר חזי לוי, כולל מחקר וכולי, וזאת כדי שהרופא לא יפסיד דבר כלשהו.
אמנון כהן: צריך לראות אותו אפילו כשליח שיצא לשליחות של למשל שנתיים.
אמנון כהן: כל רופא מומחה בתחום מסוים, יצא לפריפריה כדי שגם הפריפריה תהנה ממנו.
אמנון כהן: אחרי שהוא יחזור מהפריפריה, הוא יקבל תמריץ מסוים כזה או אחר.
אמנון כהן: זאת אומרת, צריך לבנות את זה באופן כזה שיהיה כדאי לו.
אמנון כהן: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להקים אגף לתכנון משאבי אנוש וכוח אדם שיעסוק על פי המלצת ועדת נתניהו באיסוף מידע על כוח האדם הקיים ועל הצרכים והביקוש לכוח אדם.
אמנון כהן: דוקטור ריבא, תבדקי את הצורך כך שאם יש תקנים שקיבלו בתי החולים או מקומות אחרים בהם היו אמורים לעבוד אחיות, אבל בתקופה מסוימת היה מחסור בתקנים ולכן לקחו את התקנים האלה ומילאו אותם בפונקציות אחרות לגמרי.
אמנון כהן: צריך לבדוק ולבחון כי אולי התקנים התפנו וצריך להתמקד בכך שהתקנים ההם יתוקצבו בדרך אחרת.
אמנון כהן: זה ייפתח תקנים לאחיות, ואחרי שאיישנו את התקנים האלה, תדעי בדיוק מה עדיין חסר.
אמנון כהן: אני כבר אומר לך שאני מתנדב לעזור מול האוצר ומול משרד הבריאות כי אנחנו רוצים שהציבור יקבל את מיטב הטיפול שהוא זקוק לו, כולל רופאים וכמובן כולל גם אחיות.
אמנון כהן: הוועדה קובעת כי על משרד הבריאות להקים מאגר נתונים מעודכן ומקיף על כוח האדם במקצועות הבריאות בישראל.
אמנון כהן: אנחנו גם רוצים שאחרי שתעשו איזושהי עבודת מטה, תדווחו לוועדה על תיקון הליקויים, על מה תיקנתם ומה אתם עומדים לעשות.
אמנון כהן: אני מבקש לבחון את נושא הסטודנטים שבאים מחוץ לארץ ללמוד כאן כי למעשה הם יושבים על מקום של סטודנט ישראלי שיכול היה לשבת שם.
אמנון כהן: אולי האחוזים שנמצאים כאן הם יותר מדיי.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לנתק אותם לגמרי כי הסטודנטים של מדינת ישראל גם הם לומדים במדינות שונות בעולם, אבל לכן צריך לעשות איזושהי עסקת גומלין.
אמנון כהן: אולי צריך לצמצם את מספר האחוזים של הלומדים מחוץ לארץ וזאת על מנת שהמקום יישאר לסטודנטים שלנו כי לא מדובר רק בסטודנט עצמו אלא בכל המערך עצמו כמו התמחות שהוא צריך לעשות באותו מקום, בית החולים בו הוא מועסק וכל הטכנולוגיה מסביב.
אמנון כהן: כאמור, צריך לבחון את הסוגיה הזאת ונרצה לקבל עליה דיווח.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתיתנו יחס לעבודת כוח האדם של הרופאים שעובדים שעות רבות וברצף כזה או אחר וזה אמור גם לגבי התורנויות שהן לא אנושיות.
אמנון כהן: אני נתקל ברופאים שלפעמים עיניהם כבר עצומות כי הם כבר אחרי 48 שעות שהם על הרגליים.
אמנון כהן: אני רואה את הדברים האלה יום יום.
אמנון כהן: בני משפחה שלי לפעמים מתאשפזים ואנחנו נמצאים במגע עם הרופאים ורואים אותם, את הרופאים ואת האחיות, כאשר הם עובדים במסירות נפש.
אמנון כהן: גם כאן צריך להיות איזשהו תקן של שעות מנוחה, תקן עבודה מסודרת, ולבדוק את השכר שלהם כי הוא מהווה את אחד התמריצים.
אמנון כהן: צריך שהשכר יהיה נאות ומתאים למקצועות שאנחנו זקוקים להם וצריך לתת להם גם תמריצים אחרים.
אמנון כהן: הבנתי שיש חוסר בתקינה בנושא הכירורגיה ומדובר בלפחות 30 עד 40 אחוזים מחסור.
אמנון כהן: אני מבקש שתתנו על זה את הדעת ותבדקו את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: אומרים שאפילו שיש תקינה פנויה, אנשים לא רוצים לבוא.
אמנון כהן: אולי אתם חושבים שלא צריך יותר רופאים כי העומס שמוטל על הרופא גורם לכך שהוא אומר שהוא מראש לא רוצה להיכנס לזה.
אמנון כהן: אולי העומס הוא לא פרופורציונאלי למקצוע או לעבודה ולכן הם לא באים למקצוע הזה.
אמנון כהן: כתוצאה מכך לאט לאט אנחנו נפסיד את הרופאים האלה שילכו למקומות אחרים או ילכו לבתי חולים פרטיים, שם יעבדו שמונה שעות ויפתח קליניקה פרטית, ואז נפסיד את הרופא הטוב הזה.
אמנון כהן: כמו שאמרתם, הנושא הוא נושא סבוך אבל צריך לשבת עם הגופים המקצועיים, לשבת עם הסתדרות הרופאים שמעלה את הבעיות ואת המצוקות, כך שהאזרח יקבל טיפול נאות בכל תחום שהוא.
אמנון כהן: הוא נזקק לרפואה, הוא משלם ממיטב כספו, בלי לשאול אותו מורידים לו מס בריאות מתלוש המשכורת שלו והוא צריך לקבל את הטיפול ברגע שהוא זקוק לו.
אמנון כהן: אם היום הטכנולוגיה כל כך מורחבת, הרופא, עם ההתמקצעות שלו בתחומים השונים, צריך לתת לאזרח את הטיפול הכי טוב כי הנושא הולך להיות יותר ויותר מקצועי.
אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.
אמנון כהן: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע שתוך שלושה חודשים נקיים דיון מעקב אליו נזמין את כל הנוגעים בדבר, את כל אלה שישבו כאן היום, ונראה איך מתקדמים הדברים.
אמנון כהן: בדיון תתנו דיווח לוועדה כי זה חשוב מאוד שנעקוב כל הזמן, כל שלושה חודשים, עד שנמגר את הנושא או נעזור לגופים השונים.
אמנון כהן: אנחנו כבר אומרים לכם שאנחנו אתכם ביחד ואנחנו נעזור, או בפגישה עם סגן השר אם יהיה צורך בכך, או בחקיקה היכן שצריך וכולי.
אמנון כהן: ליאוניד, אתה כאן תחת שני כובעים אל תרפה.
ליאוניד אידלמן: אני לא מרפה.
יואל חסון: אנחנו מחכים לחברת הכנסת פניה קירשנבאום שהגישה את ההצעה לסדר היום.
דוד רותם: חבר כנסת מאותה סיעה יכול להחליף את חברו.
דוד רותם: בהצעה לדיון דחוף, אני יכול להחליף אותה ולהציג בשמה את הנושא.
יואל חסון: אתה יכול בינתיים לספר לנו על הרפורמה שאתה מתכנן בלשכת עורכי הדין.
יואל חסון: מה עם הרחבת ההתמחות לשנתיים?
יואל חסון: מה דעתך על זה?
דוד רותם: אני חושב שצריך להאריך את תקופת ההתמחות.
דוד רותם: בהחלט צריך להאריך כי אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לא הלימודים.
דוד רותם: ארבע שנות הלימודים, זה לא רציני.
דוד רותם: הדבר החשוב ביותר היא תקופת ההתמחות.
דוד רותם: לדעתי הטעות הגדולה ביותר בנושא הזה היא שאין מגעים עם האוניברסיטאות ועם המכללות.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין תמיד התנגדה למכללות אבל זה נכשל ויש מכללות.
דוד רותם: מה שקורה הוא שכאשר אני למדתי משפטים וגם כאשר השופט למד משפטים, אנחנו ידענו שאם אתה לא עובר את הבחינה בדיני עונשין, אתה לא יכול ללמוד דיני ראיות.
דוד רותם: אתה לא יכולת לקחת חטיבה פלילית וללמוד רק אותה אלא היית חייב ללמוד את הכל.
דוד רותם: היום אתה יכול לקחת חטיבה פלילית או חטיבה מסחרית ואתה יודע לכתוב חוזים ואתה לא יודע שום דבר אחר.
דוד רותם: אתה עורך דין, נכנס אליך קליינט ואומר לך שיש לו תיק בגין אונס ואתה מייצג אותו.
דוד רותם: אין בעיות.
דוד רותם: זה שאתה לא יודע כלום, זה לא מעניין אף אחד.
דוד רותם: אילו היו באים במגע עם דיקני האוניברסיטאות והמכללות, היו אומרים להם שנקבע תוכנית לימודים שהיא חובה כדי שכאשר בא סטודנט והוא עובר את הבחינות, הוא יודע את המקצוע, זה היה נראה אחרת, אבל אף אחד לא עושה את זה.
דוד רותם: זאת מלחמה בסטודנטים.
יואל חסון: עד כאן הייתה אתנחתא שלדעתי תעסיק את הכנסת רבות.
יואל חסון: אני מודה למבקר המדינה שמשתתף אתנו בדיון.
יואל חסון: נמצא אתנו גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, ואני מאוד מעריך שהגיע, ונמצאים חברים נוספים.
פניה קירשנבאום: מאז הגעתי לכנסת, אני מנסה להרים את דגל השלטון המקומי, את החקיקה בשלטון המקומי, ואני עושה רבות גם בוועדת הכספים למען השלטון המקומי, מענקי איזון וכולי.
פניה קירשנבאום: אני רואה בראשי הרשויות דמות שצריכה לייצג נאמנה את הציבור שבחר בה, בטח יושב-ראש שלטון מקומי שהוא בעצם הנבחר ביותר מבין ראשי הרשויות.
פניה קירשנבאום: נדהמתי לקרוא כתבה, למרות שעוד לפני הכתבה היו גלים ושמועות, אבל הכתבה הזאת פתחה את עיניי והדירה שינה מעיניי.
פניה קירשנבאום: אני אחלק את דבריי לשני תחומים כאשר התחום הראשון הוא התנהלות של הרשות המקומית מעלות ולדברים שנעשים בה.
פניה קירשנבאום: בסעיף 122(א) לחוק העיריות כתוב במפורש שאסור להעסיק קרוב משפחה מדרגה ראשונה ויש שם פירוט לגבי מי שלא יכול להיות מועסק על ידי ראש הרשות.
פניה קירשנבאום: הופתעתי לקרוא שבתו של ראש הרשות, של מר שלמה בוחבוט, לקחה חלק בניהול בריכה או ניהלה את הבריכה.
פניה קירשנבאום: אמנם אני בטוחה שמר בוחבוט יאמר שלא היא אלא רואה חשבון, רואה חשבון שהוא רואה חשבון של כמה עסקים משפחתיים, ובכתבה נאמר בפירוש שהיא ובעלה הגיעו אליו, הציעו לקחת את המכרז הזה והוא לעולם לא ניהל ולא היה מעונין בניהולו, חוץ מאשר לקבל אחוזי תיווך מהעסק הזה.
פניה קירשנבאום: הבת ניהלה את הבריכה ובמקביל לניהול הבריכה קיבלה הנחות מהרשות במים ובחשמל של העסק.
פניה קירשנבאום: הסעות החינוך המיוחד נעשות על ידי אח של מר שלמה בוחבוט.
פניה קירשנבאום: בשנת 2006 – יש מכתב מפורש של משרד הפנים או של משרד החינוך – תכף אני אבדוק למרות שנדמה לי שזה משרד החינוך – האומר שמר יוסי בוחבוט לא יכול לבצע את מערך ההסעות מכיוון שהוא אחיו של שלמה בוחבוט, אבל אז העסק עובר לידיו של בנו, אביעד, כאשר כביכול הוא היום מי שמנהל את העסק, אבל אם תרימו טלפון – היום אני לא יודעת איך זה, אבל לפחות לפני הכתבה – לחברת ההסעות, מי שענה לטלפון היה מר יוסי בוחבוט.
פניה קירשנבאום: כששאלו אותו, הוא אמר שהוא מנהל את העסק הזה.
פניה קירשנבאום: אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים, אבל אני בטוחה שכל מי שנמצא כאן בישיבה קרא וכך גם כל מי שנוגע בעניין, קרא ומודע למה שהיה כתוב בכתבה.
פניה קירשנבאום: יש אולי דברים שלא הופיעו.
פניה קירשנבאום: השאלה שאני שואלת היא עד כמה ההשפעה הזאת נוגעת להתנהלות של הרשות וההשפעה שלה בבחירות, ועד כמה זה משפיע על העובדים של הרשות כאשר הם יודעים על ההתנהלות של הרשות.
פניה קירשנבאום: דרך אגב, תלושי שי לעובדים, זה גם כן אחד הדברים שעלה בכתבה, נרכשו מחברה שמנהל אותה בן זוגה של הבת השנייה חגית וגם היא עובדת בחברה הזאת.
פניה קירשנבאום: רכישת רכב במשותף עם עיריית מעלות תרשיחא והשלטון המקומי כאשר השלטון המקומי שם 117 אלף שקלים לרכישת הרכב כאשר הרכב עולה 267 אלף שקלים.
פניה קירשנבאום: לינה בבתי מלון וכולי.
פניה קירשנבאום: יכול להיות שאלה תנאים מקובלים אבל אנחנו נלחמים יום יום בוועדת הכספים על כל שקל, על הגדלת מענקי איזון, על שמירה על יציבות השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: במקרה כזה, האם הבזבוז הזה מהווה דוגמה ליתר הרשויות?
פניה קירשנבאום: לאחר כל מה שאמרתי, מה עוד יכול לקרות ומה עוד צריך לומר ולהוסיף?
פניה קירשנבאום: אתמול אנחנו רואים בחדשות עוד חדשה נוספת שעדיין לא הייתה בעיתונים והיא בנושא של חברה לאוטומציה.
פניה קירשנבאום: החברה מחפשת מנכ"ל, החברה בכלל מיועדת להפרטה, ואז אנחנו רואים שישה מועמדים ששלמה מעביר לנוחי דנקנר, והשאלה היא האם נוחי דנקנר אמור לקבל את החברה לאוטומציה והוא כבר בוחר מועמדים ששלמה בוחבוט מציג לו.
פניה קירשנבאום: עד לאן אנחנו נגיע?
פניה קירשנבאום: איך אנחנו יכולים לשמור על ניקיון כפיים של הנבחרים שלנו?
פניה קירשנבאום: ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
פניה קירשנבאום: אני מבינה שחלק מהדברים כבר הועברו ליח"א ואני מבקשת שיח"א תקדם את הנושא הזה ולא תמשוך אותו שנים רבות, לאור הניסיון שיש לנו בדברים אחרים.
פניה קירשנבאום: אני מאוד מקווה שגם מבקר המדינה – ואני מכירה אותך ומעריכה את עבודתך ולא פעם עבדנו ביחד – ייכנס לעובי הקורה ותיעשה עבודת קודש בעניין הזה.
יואל חסון: תודה רבה חברת הכנסת קירשנבאום.
יואל חסון: אני רוצה לומר שחברת הכנסת יכולה לומר מה שהיא רוצה וזאת זכותה כמובן, אבל אני רוצה לציין שהדיון הוא בנושא התנהלות יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט בעניין השלטון המקומי.
יואל חסון: זאת התמקדות הדיון ולכן אני אתמקד רק בנושא של השלטון המקומי.
2186: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, חברי הכנסת, חבריי, ידידיי ראשי הערים ואנשים אחרים.
יואל חסון: נכון, אתה לא חייב לבוא.
2186: אני מציע גם לחברת הכנסת פניה קירשנבאום ללמוד את החוק.
2186: החוק לא מאפשר לזמן לא ראש עיר, לא יושב ראש מרכז ולקיים דיון.
2186: החמור מכל, להסתמך על כתבה שהרי את לבד לא בטוחה שהכתבה נגד השר ליברמן היא אמיתית כי אחרת איך את מסבירה שלא הזמנת אותו לוועדה לענייני ביקורת המדינה?
2186: היית מזמינה אותו ואומרת גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה שאם המשטרה המליצה להגיש נגד השר ליברמן העמדה לדין, הוא צריך להתפטר.
פניה קירשנבאום: עוד לא המליצו.
דוד רותם: אם אתה רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי, אני יותר טוב ממך.
יואל חסון: אני לא בטוח שהוא לא פוליטי מלכתחילה.
פניה קירשנבאום: איזה פוליטיקה?
פניה קירשנבאום: על איזה פוליטי אתה מדבר?
פניה קירשנבאום: יש כאן התנהלות לא נכונה ושוחד.
דוד רותם: עם כל הכבוד, לא מקובל אדוני שאורח כאן, גם אם הוא יושב ראש מרכז השלטון המקומי, יעיר הערות אישיות לחבר כנסת.
דוד רותם: יש גבול לכל תעלול.
דוד רותם: הוא איש חשוב, אבל יש כאן חבר כנסת שמזמן דיון והוא יענה לו לדיון.
דוד רותם: הוא לא יכול לומר לו למה הוא לא עשה ולמה כן עשית.
יואל חסון: בואו נתמקד בדיון.
רוברט אילטוב: יכולנו לא לבוא לדיון.
יואל חסון: זה נכון, הוא לא חייב לבוא לדיון.
רוברט אילטוב: אתה יכול לצאת עכשיו.
רוברט אילטוב: אתה לא חייב להיות כאן.
רוברט אילטוב: אנחנו יכולים לדון בנושא בלעדיו.
2186: עם כל הכבוד, אתה לא תוציא אותי מכאן ואתה לא תסתום לי את הפה ואני אומר מה שאני רוצה.
פניה קירשנבאום: אף אחד לא סותם לך את הפה.
פניה קירשנבאום: אתה בעצמך אמרת שאתה יכול לא להיות כאן.
2186: עניתי לך בצורה מאוד מכובדת.
2186: כבדי אותי, מה גם שאני אורח שלך.
2186: את הזמנת אותי.
2186: חשוב שגם ידעו כולם שזה באמת דיון פוליטי, שבסך הכל הוויכוח הוא על כך שלא הכנסתי את האנשים שלכם לקואליציה ולא בחרתי את האיש שלכם במעלות לסגן.
2186: זה כל העניין.
2186: אם הייתי בוחר אותו לסגן, תאמיני לי שלא היינו יושבים כאן.
פניה קירשנבאום: שלמה, לא אני כתבתי את הכתבה בעיתון, לא אני העסקתי את הבת שלך בבריכה, לא אני העסקתי את האח שלך במסעדה של הבריכה, לא אני העסקתי את האח שלך בהסעות.
פניה קירשנבאום: אני לא העסקתי אותם.
פניה קירשנבאום: זה לא קשור לשום דבר פוליטי.
2186: אני מבטיח לך שאם כתבת "ידיעות אחרונות" תרצה לעשות עליך כתבה, תאמיני לי שהיא תעשה עליך כתבה ותכתוב בה גם מה עשית ברוסיה כאשר היית שם.
2186: אני מציע לך כאיש ציבור, אל תתייחסי לכתבה.
דוד רותם: אין לו כל כך הרבה ילדים לחלק להם ג'ובים.
יואל חסון: חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
2186: עם כל הכבוד, אין לכם זכות החקירה.
2186: אם הייתה לכם זכות חקירה, הייתם מזמנים את כולם כדי שיוכיחו אם אלה דברים נכונים, אבל אין לכם את זכות החקירה וגם המחוקק לא נתן לכם את זכות החקירה.
פניה קירשנבאום: 4,000 שקלים לבת שלך לפרסום בריכה.
יואל חסון: חברת הכנסת קירשנבאום, אני מבקש ממך.
גבריאל נעמן: זה לא מכובד מה שקורה כאן.
יואל חסון: אני מנסה להשתלט על העניינים.
יואל חסון: אני משתדל.
2186: רבותיי, נכנסתי ולא חיפשתי אף אחד.
2186: בסך הכל רציתי לבנות מערכת טובה.
2186: הניחו לפניי את דוח מבקר המדינה משנת 2007, לקחתי את הדוח ואני מיישם אותו ככתבו וכלשונו.
2186: ברגע שהתחלתי ליישם אותו, התחילו בעיטות חזקות ביותר.
2186: אני לא מיניתי מקורבים, ואפשר לבדוק את הדברים האלה.
2186: כאן לא יהיה דיון בנושא מעלות.
2186: פניתי למבקר המדינה.
פניה קירשנבאום: למה לא יהיה?
2186: מבחינתי לא יהיה.
פניה קירשנבאום: מבחינתך.
2186: סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לקיים דיון בנושא מעלות.
2186: בנושא מעלות, פניתי למבקר המדינה וביקשתי ממנו לבקר את כל מה שנאמר בכתבה ככתבה וכלשונה.
2186: אני שקוף.
2186: אני אדם הגון.
2186: אני אדם ישר.
2186: אם יש משהו לא בסדר, אני אשאיר את המפתחות.
2186: אותו הדבר לגבי מרכז השלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: שבאמת מבקר המדינה יבדוק.
2186: אתם הלכתם ליח"א, תלכו ל-יח"א.
2186: אין לי שום בעיה.
2186: אני מאמין לכל אחד.
2186: תבואו, תבדקו.
2186: לא יעצרו אותי מלנקות את האורוות.
2186: המרכז הזה משרת חברה ישראלית ואני רוצה להודות לך על העשייה שלך כחברת כנסת בנושא השלטון המקומי.
2186: אני פונה ליושב ראש ומבקש לתת למבקר המדינה את הנושא.
2186: אם יש תלונה ל-יח"א, תן למשטרת ישראל לחקור.
2186: אני משתף פעולה וכפי שהייתי שקוף במשך 33 שנים, גם הפעם אני אהיה שקוף.
2186: תודה לך.
יואל חסון: אני מודה לך על הדברים.
יואל חסון: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?
רוברט אילטוב: קודם כל, אני מברך על הדיון.
רוברט אילטוב: מרכז השלטון המקומי הוא אכן עמותה ומבקר המדינה, אני לא יודע עד כמה יש לו סמכויות לבקר שם, אבל יש את רשם העמותות שגם כן חייב לבדוק את הנושא הזה.
יואל חסון: נמצא כאן נשיא לשכת המבקרים.
פניה קירשנבאום: אני לא יודעת למה אתה, כבוד היושב ראש, מסיט את הדיון רק לשלטון המקומי.
פניה קירשנבאום: לדעתי אי אפשר להפריד בין שני הדברים, כי זה מהווה המשך לדפוסי התנהגות.
פניה קירשנבאום: אני מסכימה עם מר שלמה בוחבוט, אנחנו אכן לא חוקרים כאן אבל לכן גם הגעתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולכן נמצא כאן אתנו מבקר המדינה, כי הבקשה שלי היא שכל הנושא הזה ייבדק על ידי מבקר המדינה ואני אשמח אם אתה באמת תנקה ותזכה את מר בוחבוט ותאמר שכל מה שנכתב זה שקר וכזב, כי אז אני חושבת שכל השלטון המקומי יוכל להרים ראש ולומר נקיי כפיים אנחנו.
פניה קירשנבאום: אם לא זה יהיה המצב, אני רוצה שגם ייעשה דין עד הסוף נושא הזה כי אני לא רוצה שמשהו אחד יקלקל את הכלל.
יואל חסון: אני רוצה לומר לך חברת הכנסת קירשנבאום.
יואל חסון: כמובן שהנשיאות ביקשה את הדיון הזה, אני מחויב על פי התקנון לקיים אותו, אבל אני חושב – ואני אומר את זה בכנות – שזה תקדים לא טוב לקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא כזה שהוא מבוסס רק על תחקיר עיתונאי.
יואל חסון: אני לא בא לקבוע מה אמת ומה לא אמת, אני לא יודע, בעיניי כל מה שנאמר כאן הוא לכאורה.
יואל חסון: אני חייב לומר שכמו שלך יש את כל הזכות לקיים את הדיון הזה, ואני מכבד את זה ואני גם מעריך אותך כחברת כנסת, אבל שלמה בוחבוט לא היה חייב לבוא לדיון אבל הוא החליט לבוא ולומר את הדברים, ואני מכבד את זה.