GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד וינר: אני מבקש שבכל מקום שאתה מזכיר או מישהו מזכיר ואומר הרב הראשי, זה לא הרב הראשי אלא זאת מועצת הרבנות הראשית לישראל.
עודד וינר: כל הסמכויות עליהן אנחנו מדברים בדיון זה ובכל הדיונים הבאים נובעים מכוחה של המועצה והרבנים הראשיים, עם כל הכבוד והיקר, אין להם סמכויות בנושא הזה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול שאלה דווקא את חברי הכנסת, כי אני רוצה בכל זאת להתקדם.
עתניאל שנלר: נגענו בנקודה אחת שהיא במחלוקת, הערעור.
עתניאל שנלר: אנחנו נמשיך הלאה ויהיו עוד נקודות רבות כמו איך הבד"צ ייכנס לתוך העניין הזה.
זבולון אורלב: איך הבג"ץ ייכנס.
עתניאל שנלר: בלי בג"ץ.
עתניאל שנלר: איך להכניס בד"צ בלי בג"ץ.
עתניאל שנלר: יהיו שאלות אחרות שקשורות לרבנות הראשית.
עתניאל שנלר: אולי נקבל החלטה עקרונית שתלווה אותנו לאורך כל הדרך, שאנחנו נמליץ לממשלה, במקרה הזה למשרד ולרבנות, שבכל נושא הכשרות, בכל ערעור בנושא הכשרות ובסוגיות שתעלינה מתוך ערעור על העניין יהיה צוות, כמו בית דין, בראשות רב ראשי, דיין מבית הדין הגדול, מנכ"ל הרבנות הראשית, מנכ"ל המשרד לשירותי דין, וכל נושא ערעור מקטן ועד גדול, זה יהיה פורום בו יוכלו להעלות את הסוגיות.
עתניאל שנלר: פעמים הערעור בכלל לא קשור לאנשים אלא הוא קשור לתפיסת עולם, להבאת בשר מארגנטינה, לעובדה שהיום לצערי הרב אתה הולך לחנות ואתה רוצה לקבל בשר מנוקר ואין מנקר ואתה מקבל כאילו בשר מנוקר.
עתניאל שנלר: כמו אותו בעל אטליז שסיפר למי שסיפר שהוא בעצמו מנקר כי המנקר לא מגיע והוא למד ממנו איך עושים את זה.
עתניאל שנלר: יכול להיות שבסוגיות הרבה יותר רחבות נקבע שהרב הראשי עם דיין בית הדין הגדול, עם שני המנכ"לים, יהיו ועדת ערעור לכל דבר ועניין.
עתניאל שנלר: אז כל מקום יהיה כתוב שיש ועדת ערעור וזה הולך לוועדת הערעור הקבועה.
זבולון אורלב: ועדת חריגים.
עתניאל שנלר: ועדת חריגים או משהו כזה.
איתמר הר אבן: ערכאת הערעור שדיברת עליה כרגע כבר קיימת היום בחוק, בהתייחס לסוגיית תעודת מתן ההכשר.
איתמר הר אבן: כתוב בחוק איסור הונאה בכשרות שבית עסק שסורב לקבל תעודת הכשר, רשאי לפנות בערער למועצת הרבנות הראשית לישראל.
איתמר הר אבן: יש הוראות גם איך מגישים את הערר הזה, אבל זה באמת בהתייחס לסוגיה של הכשרות עצמה.
עתניאל שנלר: האם מבחינה משפטית – אני שואל אותנו לא רק כמשפטנים ויושבים כאן אנשים בעלי ניסיון ורקע משפטי עצום – יש מקום לומר שנייצר מכניזם על מנת שזה יהיה פתוח גם לציבור.
עתניאל שנלר: אזרח רוצה לפנות, מישהו מערער, מעבר לתעודה עצמה.
עתניאל שנלר: להרחיב את נושא התעודה גם לשאר הסוגיות שתעלינה.
עודד וינר: ברבנות הראשית לישראל יש ועדת משמעת בה כל תלונה כנגד רב – אמנם הפרוצדורה היא קצת מורכבת כי השר צריך להגיש תלונה.
עתניאל שנלר: למה משמעת?
עתניאל שנלר: אין כאן בעיית משמעת אלא בעיות אחרות.
עודד וינר: זה המשפט הבא.
עודד וינר: היום הרחבנו את זה לנושאים רבים ומגוונים.
עודד וינר: כאשר יש תלונות, גם מהציבור, גם ממשגיחי כשרות ואחרים, הם יכולים לפנות אלינו.
עודד וינר: זה לפי הרעיון שלך.
עודד וינר: לא נושיב רב ראשי בכל תלונה, לא נושיב דיין מבית הדין הגדול, יש את חברי מועצת הרבנות הראשית ו/או דיינים שהם כבר בוועדה הזאת וכל נושא יכול להידון לפניהם.
עודד וינר: הדיון הוא דיון מסודר עם פרוטוקולים.
אורי מקלב: היושב ראש מציע לא סתם ועדת ערעור.
אורי מקלב: אני חושב שצריך לבדוק את הדברים האלה לגופם.
עודד וינר: הרב שיינפלד יושב ראש הוועדה, הוא דיין מכובד, עם שני חברים ממועצת הרבנות הראשית לישראל.
עודד וינר: אתה תושיב רב ראשי לישראל?
עודד וינר: אני חושב שמה שיש זה מספיק מכובד.
עתניאל שנלר: לא דיברתי על ועדת משמעת.
אורי מקלב: לא מדובר בזה.
אורי מקלב: מדובר במשהו אחר.
עודד וינר: נרחיב את ההגדרה.
אורי מקלב: משהו הרבה יותר ערכי.
אורי מקלב: ועדת ערעור.
זבולון אורלב: אני אגיש שאילתה מתי ישבה הוועדה בפעם האחרונה.
עודד וינר: לפני שבועיים.
עודד וינר: אגב, היא נקטה באמצעים פעם ראשונה.
עתניאל שנלר: את שיעור ההיסטוריה סיימנו מזמן.
עתניאל שנלר: אנחנו מדברים על שיעור עתידי ולא על היסטוריה.
עתניאל שנלר: עד הישיבה הבאה אני מבקש לקבל הצעה מהמשרד לשירותי הדת והרבנות הראשית בקשר להקמת איזשהו מנגנון ברמה גבוהה, שרב ראשי של עיר יבין שזאת לא ועדת משמעת אלא זה משהו אחר, זאת סמכות שאפשר להרוס אותה במחי יד אחת.
עתניאל שנלר: סמכות הרב בקהילה זה לא דבר של מה בכך.
עתניאל שנלר: לכן זה ממש לא משמעת אלא זה דבר שהוא מורם מעם במובן האמיתי של העניין.
עתניאל שנלר: אנחנו נבקש שאחר כך זה ירוץ, כך שכל אימת שתעלה שאלת הערעור, נפנה לאותו מקום.
עתניאל שנלר: אנא בטובכם, תציגו בפתיחת הישיבה הבאה את הפתרון שאתם מציעים לעניין.
זבולון אורלב: לפני שאני הולך, אני יכול לשאול עוד שאלה?
זבולון אורלב: לצערי אני צריך לצאת כי אני צריך לנהל את ועדת החינוך אותה דחינו לכבוד ישיבת הוועדה הזאת.
עתניאל שנלר: אני אשתדל לענות לך כבר.
עתניאל שנלר: דיברנו על זה בראשית הישיבה, אז עוד לא היית ואני רוצה לענות לך כבר עכשיו.
עתניאל שנלר: הכיוון שאנחנו רוצים לעשות אותו שהוא תוצאה לא רק של דוח מבקר המדינה אלא גם של ועדת צדוק ועוד כיוצא באלה, אנחנו רוצים להציע להקים רשות ותהיה לזה משמעות.
עתניאל שנלר: בסעיף ד' למשל כתוב "מטעם המועצה".
עתניאל שנלר: זה עומד על סדר היום.
עתניאל שנלר: הישיבה הבאה מוקדשת לעניין הזה, שם האוצר יהיה מאוד דומיננטי על מנת לראות איך אנחנו יוצרים מצב – והגדרתי את זה ואני מגדיר את זה שוב כי בעיניי זה חשוב – כי משגיח כשרות הוא לא אחרון המקצועות אלא זה ראשון המקצועות שנוכל לאכול כשר במדינה.
עתניאל שנלר: לכן לא יעלה על הדעת שמשגיח יקבל 20 שקלים לשעה.
עתניאל שנלר: אנחנו בוועדה הזאת צריכים לדאוג להעלות את מעמדם, לתת להם פרנסה ראויה, כדי שלא יצטרכו להיות בעשרים מקומות השגחה ביום ובניגוד עניינים.
עתניאל שנלר: הכל בא מאותו מקום.
עתניאל שנלר: לכן אנחנו נצטרך לבנות כאן מערכת אחרת לגמרי.
עודד וינר: למה לישיבה הבאה?
עודד וינר: יש לנו את זה כאן.
עתניאל שנלר: אדרבה, אני אשמח.
עתניאל שנלר: האם יש רשימה של אותם מכונים או מקומות שמורשים להכשיר משגיחי כשרות?
אברהם מיכאלי: יש מכון אחד בו אתמול התקיים טקס וחילקו שם תעודות.
אברהם מיכאלי: זה היה מכובד.
עתניאל שנלר: בקשר לחומר החסוי שקיבלנו, יש כאן תוכנית, קורס לפי נושאים ושעות, כולל הפירוט שמגיע ל-150 שעות ובוודאי שמבקר המדינה לא דן בכך ובוודאי שלנו אין את הכלים ואנחנו לא חושבים שתפקידנו לעסוק בכך, אבל אנחנו נסת
עתניאל שנלר: פק בכך שיש קורס שנקבע על ידכם ובו 150 שעות כפי שהוא קיים.
עתניאל שנלר: המסמך ייכנס לפרוטוקול כפי שהוצג לוועדה.
עתניאל שנלר: בוודאי שאם ירצו לשנות אותו, ישנו אותו מי שאמון על כך.
יעקב זלצר: יש לא מעט משגיחים, הרבה מאוד אפילו, מהדור הקודם, יש כאלה שהם בחורי ישיבה שיוצאים ונכנסים.
יעקב זלצר: מה עושים אתם?
עתניאל שנלר: עוד מעט נעבור למה שנקרא הוראות מעבר.
אביגדור אוחנה: זה שאלון של מישהו שכנראה מועמד לקורס.
עודד וינר: מועמד לקורס.
רפי מזרחי: לא, זה מועמד לבחינה, לאחר גמר הקורס.
עתניאל שנלר: יש כאן תנאי סף כמו למשל שהוא בוגר 12 שנות לימוד.
אביגדור אוחנה: אנחנו באים כאן אחרי שהוא למד, נבחן וקיבל תעודה.
עתניאל שנלר: חשוב שנדע, כי זה לא דבר של מה בכך.
עתניאל שנלר: מבקשים כאן גם אישור ל-12 שנות לימוד, גם אישורים, גם המלצות.
עתניאל שנלר: זה לא מישהו מהרחוב.
עתניאל שנלר: במסמכים כאן זה נראה שזה תואם את השלב הבא, ההנחיות האלה.
עתניאל שנלר: גם את זה אנחנו מצרפים לפרוטוקול.
רפי מזרחי: שאושרו בזמנו.
רפי מזרחי: יש לנו את הרשימה.
עתניאל שנלר: למה המילה בזמנו?
רפי מזרחי: הרב שריג, אתה טיפלת בעניין הזה.
רפי מזרחי: הייתה רשימת מכונים שוועדה מטעם מועצת הרבנות הראשית אישרה.
אמוץ שריג: ארבע שנים.
עתניאל שנלר: יש עוד מכונים שמבקשים להיכנס לעניין עכשיו?
רפי מזרחי: אנחנו פועלים לפי הנחיות.
עתניאל שנלר: מאז לא הייתה תוספת, מאז ארבע השנים האחרונות.
רפי מזרחי: היו תוספות.
עתניאל שנלר: סליחה, לא הבנתי אתכם.
רפי מזרחי: לפני ארבע שנים נקבעה רשימה של מכונים.
אמוץ שריג: לא נקבעה רשימה אלא נקבעו קריטריונים.
עתניאל שנלר: באמת לא הבנתי.
עתניאל שנלר: טוב ששאלתי.
עתניאל שנלר: אנחנו צריכים לקבל שני דברים: את הקריטריונים שנקבעו לפני ארבע שנים ואת הרשימה המעודכנת של כל מי שמוסמך להכשיר היום.
עודד וינר: את הקריטריונים יש לך כאן.
עודד וינר: הקריטריונים שנקבעו בזמנו בהחלטת המועצה לא לפניי.
עודד וינר: את שני הדברים האלה נביא.
עתניאל שנלר: את הקריטריונים ואת רשימת המכונים.
אברהם מיכאלי: כמה מכונים עוסקים בפועל?
עתניאל שנלר: הם לא זוכרים.
אברהם מיכאלי: יש מכונים שעוסקים בזה בפועל.
עתניאל שנלר: כן, ודאי.
יהודה כהן: בנושא של משגיח כשרות, מה האחריות של משגיח כשרות?
יהודה כהן: דהיינו, יושב בעל אולם, עסוק בעבודה שלו ויש משגיח כשרות שנאמן על הכשרות.
יהודה כהן: נמצא תקלה בכשרות.
יהודה כהן: מה אחריותו האישית?
עתניאל שנלר: שאלה מצוינת.
עתניאל שנלר: היא תידון בישיבה הבאה.
עתניאל שנלר: מה תפקידו של המשגיח.
יהודה כהן: אחריותו.
עתניאל שנלר: למי הוא כפוף, מה האחריות, האם יש לו אחריות שילוחית, ישירה, האם אפשר להעמיד אותו לדין וכולי.
יהודה כהן: כי אנחנו נותנים לו את כל הסמכות.
עתניאל שנלר: אנחנו נדון בישיבה שתעסוק בסוגיה הזאת.
יהושע ישי: דיברת על שכר המשגיחים.
יהושע ישי: הייתי מבקש להוסיף גם את השכר של המפקחים כי המפקחים מקבלים שכר מאוד נמוך וצריך לדון גם בזה.
עתניאל שנלר: כאשר נדון בישיבה הבאה על תנאי ההעסקה, אנחנו נתייחס, אם המשרד יחשוב להעלות את זה, גם לנושא זה.
יהושע ישי: נושא נוסף לגבי המשגיחים.
יהושע ישי: האם הוועדה תדון באפשרות שבעל האולם יכול להעסיק את המשגיח באולם בעבודות שלא קשורות להשגחה?
עתניאל שנלר: זה יצטרף לשאלה של מר כהן.
יהושע ישי: זה מאוד נפוץ וזה גם פוגע בעבודת ההשגחה.
עתניאל שנלר: הנושאים האלו יידונו לא כאן ולא עכשיו אלא כאשר נדון בסוגיה הזאת.
יעקב זלצר: גם הנושא של תו תקן שקיים, נושא הכשרות, לא ראיתי אותו בא לידי ביטוי בנוהל הזה וזה נושא מאוד מהותי כי יש כמה רמות בכשרות של הרבנות הראשית.
אביגדור אוחנה: לא, נתנו לזה ביטוי.
אביגדור אוחנה: מה זה כמה רמות?
אביגדור אוחנה: יש שתי רמות.
אביגדור אוחנה: יש מהדרים ויש זה.
עודד וינר: זאת שאלה טובה.
עודד וינר: הרבנים הראשיים בזמנו דיברו שכדי לקבל רמה אחידה בעניין הזה, מועצה שתעמוד בכל הקריטריונים אכן תקבל תו תקן כשרותי, נקרא לזה כך, מעין תו תקן אחר אבל תו תקן כשרותי.
עודד וינר: מי שלא יעמוד ולא עומד, הוא יצטרך להוכיח את עצמו, לא יאשרו את הכשרויות שלו וכן הלאה.
עודד וינר: כרגע זה רעיון גולמי אבל זה בהחלט רעיון ששווה לחשוב עליו.
עתניאל שנלר: מי העלה את הרעיון הזה?
עודד וינר: הרב הראשי.
עתניאל שנלר: הוא לא העלה את זה בדיון שהיה לנו אתו.
עתניאל שנלר: נרשום לנו את זה כנושא שאנחנו צריכים להתמודד אתו.
קריאה: ואיפה השירות הצבאי?
קריאה: יש מקום לשירות צבאי?
אביגדור אוחנה: כל נושא תנאי הסף, זה נושא שצפוי להיתקף.
אביגדור אוחנה: כלומר, אנחנו מודעים לכך שמבחינה משפטית התשתית היא בעייתית משום שזה למעשה בצורה כזאת או אחרת, בעקיפין אולי, אנחנו מתערבים בחופש העיסוק והדבר הזה אומר דרשני.
אביגדור אוחנה: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שתידרש כאן עבודת חקיקה.
אביגדור אוחנה: גם כאן, כמו בדברים אחרים, ניסינו ללכת על התפר ולעשות את הדברים בזהירות.
אביגדור אוחנה: לקבוע תנאי סף קשוחים מדיי, כמו גיל יותר גבוה, זה רק מחמיר את הסוגיה.
עתניאל שנלר: אני דווקא רוצה לתת תזה הפוכה.
עתניאל שנלר: על פי החוק כל אדם חייב לשרת בצבא הגנה לישראל.
עתניאל שנלר: הגיוס הוא בגיל 18.
עתניאל שנלר: היכולת לא להתגייס היא תורתו אומנותו ואז הוא לא רשאי לעסוק.
עתניאל שנלר: הגיוס הוא לשלוש שנים.
עתניאל שנלר: ברגע שאתה כותב גיל 20, שמת בג"ץ שפוסל את כל התקנות האלה ואתם הייתם צריכים לראות את זה מלכתחילה.
עתניאל שנלר: הרי זאת ממש פרצה ענקית.
איתמר הר אבן: מה לגבי אדם שקיבל פטור?
עתניאל שנלר: שוב, אתה הולך למקרה הקטן החריג.
עתניאל שנלר: אתה הרי מבין שאדם שמקבל פטור, הוא קיבל פטור וזה לא רלוונטי.
עתניאל שנלר: אתה מדבר כאן על דבר בסיסי.
איתמר הר אבן: אנחנו קבענו מבחינה עניינית.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה בצורה גסה ויותר ברורה.
עתניאל שנלר: ככל שאנחנו נצטרך לקדם את העניין הזה, גיל 21, מהטעם שאני אמרתי, יהיה מחסום שלא ניתן יהיה לפרוץ אותו.
עתניאל שנלר: אתה יכול לעזור לו בכך שהוא יעסוק בענייני כשרות בצורה אחרת אם יש לו פטור, אם זה באמת אמיתי, ואז לפחות יש לו שנתיים והוא יוכל להיות אחר כך מנהל או מבקר או מפקח.
עתניאל שנלר: חברים, אני רוצה לחזור ולומר שוב, שמערך הכשרות חייב להיות מערך שהציבור יכבד אותו ולא יחשוב שזה קליקות.
עתניאל שנלר: אני לא בא לומר שחייב להיות בוגר צה"ל.
עתניאל שנלר: אם אני הייתי היום מכריע, היה צריך להיות בוגר צה"ל, אבל אני יודע שזאת תקנה שהציבור לא יעמוד בה.
אברהם מיכאלי: מי הציע את גיל ה-20?
אברהם מיכאלי: מי שהציע את גיל ה-20, למה הציע את הגיל הזה?
אביגדור אוחנה: מה שחבר הכנסת מיכאלי אומר, צודק.
אביגדור אוחנה: אנחנו לא נכנסנו לשיקולים אחרים שהם שיקולים שקשורים לכל תפקיד שמוצע בסקטור הציבורי, של שירות צבאי והדברים האחרים.
אביגדור אוחנה: אנחנו התייחסנו אך ורק לכשירות שלו לשמש כמשגיח כשרות ובהתייעצות עם הרבנים הראשיים סוכם שהגיל המינימלי בו אדם יכול לשמש כמשגיח כשרות הוא גיל 20.
אביגדור אוחנה: יש לו פטור, שירת בצבא, לא שירת בצבא, כל הדברים האלה אינם ממין העניין, הם לא עניינו של נוהל זה.
קריאה: אבל למה גיל 20?
אביגדור אוחנה: כי זה מה שחשבו שאז אדם מגיע פחות או יותר לבגרות והוא יכול להתעסק בנושא הזה.
עודד וינר: אפשר לדון בזה.
עתניאל שנלר: אם אנחנו רוצים להתקדם, אני מבקש מכם להעלות בפני הרבנים את הבקשה שלנו.
עודד וינר: הטיעונים שלך הם מספיק חזקים.
עתניאל שנלר: אני לא אלך נגד הרבנים.
עודד וינר: זאת לא הלכה.
רפי יוחאי: אני מציע אולי לעשות הבחנה בין ההכשרה למשגיח לבין העיסוק בפועל כמשגיח, ואני אסביר למה אני מתכוון.
רפי יוחאי: לא מזמן קיבלנו פנייה – ואני חושב שזה גם חזון של הרבנות הראשית – שנושא הכשרות יילמד כיחידה בבגרות ויהיו הכשרות כהנה וכהנה.
רפי יוחאי: לכן יתכן מאוד שיהיה עיסוק ולמידה של נושא הכשרות גם בגילאים יותר צעירים, במכללות או במשהו כזה.
רפי יוחאי: אולי צריך לעשות את החלוקה בין העיסוק בפועל לבין הלימוד.
עודד וינר: בנוהל הזה לא נכנסנו ללימוד.
רפי יוחאי: אם נכנסים לעניין של הגיל, אני מציע לחשוב על זה.
עתניאל שנלר: אני רוצה - לפרוטוקול ומעבר לפרוטוקול – שתבינו למה לנושא הזה יש משמעות מעבר לשאלה של גיל 20 או 18 או 13.
עתניאל שנלר: בוועדה אחרת שנמצאת כאן בסמיכות, שם רוב זמני אני יושב, ועדת החוץ והביטחון, כבר ארבע שנים בגופנו אנחנו עוצרים שינויי חקיקה שרוצים לשנות את חוק טל.
עתניאל שנלר: אם אנחנו כאן בחדר הזה לא נהיה רגישים לכך, אנחנו בגלל דברים של מה בכך נוכל לרסק את תורתו אומנותו.
עתניאל שנלר: לכן לפעמים צריכים לחשוב ארבע צעדים ולכן אני מאוד שמח שהמנכ"ל המשרד ומנכ"ל הרבנות לא רואים דבר דרמטי אם זה ישונה לגיל 21.
עתניאל שנלר: אני חושב שזה יעזור גם במישור הזה.
עתניאל שנלר: אם יש קושי והרבנים מתנגדים, אנא תודיעו לנו, אבל אני לא מניח שמישהו יתנגד לזה.
עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף נוסף של הנפקת התעודה.
אביגדור אוחנה: עמוד 6, סעיף 7.
אביגדור אוחנה: אנחנו מדברים על הנפקת תעודת הכשר.
אביגדור אוחנה: אנחנו מפרטים כאן את השלבים השונים של הדרך להנפיק תעודת הכשר.
אביגדור אוחנה: קבענו שבשלב ראשון צריך להגיש בקשה, בשלב השני ייערך ביקור בבית העסק, הביקור יהיה על ידי הגורמים האחראים על כך מטעם המועצה או מנהל מחלקת כשרות או הרב האחראי, והנפקת המלצה האם לאשר את הבקשה לתעודת כשרות ומה התנאים הנדרשים כדי שיוכלו להנפיק את התעודה, דהיינו סוג ההשגחה, ההיקף וזהות המפקח.
אביגדור אוחנה: בסופו של דבר ההמלצה הזאת של הגורם תבוא לאישור הרב המקומי כי הוא זה שבעצם אמור לחתום על התעודה.
אביגדור אוחנה: היינו ערים לתופעות בהם הרב המקומי השהה מתן תשובתו לגבי תעודת הכשר במשך זמן לא סביר וקבענו כאן שההחלטה תינתן בתוך 60 ימים.
אביגדור אוחנה: במידה שהחליט הרב המקומי שלא להיענות לבקשה או לא להנפיק תעודת הכשר, הדבר יובא לידיעת המבקש בכתב.
אביגדור אוחנה: ציינו שהוא רשאי להגיש ערר למועצת הרבנות הראשית ובהתאם לחוק.
עתניאל שנלר: באיזה סעיף מדובר בהסרת התעודה?
אביגדור אוחנה: יש סעיף מיוחד, סעיף 8 בעמוד 8, אבל כבר בסעיף ז' בעמוד 7 אנחנו מציינים שבית העסק, בעת קבלת התעודה, יחתום על ההתחייבות שהפרת הכללים תהיה עילה להסרת התעודה.
אביגדור אוחנה: האגרה היא חלק בלתי נפרד מהתהליך.
אביגדור אוחנה: אין אפשרות להנפיק תעודת הכשר ללא תשלום האגרה.
אביגדור אוחנה: גם כאן היינו עדים לתופעות בהן הונפקו תעודות ללא גביית אגרה כדין ובעצם זה פגע ביכולת של המועצה הדתית לתפקד.
אביגדור אוחנה: אנחנו כרגולטור על עבודת המועצות הדתיות רואים את זה כתנאי הכרחי להנפקת תעודת כשרות.
אברהם מיכאלי: מה סכום האגרה?
אביגדור אוחנה: תלוי.
אביגדור אוחנה: לפי סוג העסק.
אברהם מיכאלי: יכולה כל מועצה דתית לקבוע כמה כסף היא רוצה לגבות?
אביגדור אוחנה: במאמר מוסגר אומר שהמשרד קבע את האגרות באמצע שנת 2002 כמדומני ומאז האגרות לא עודכנו.
אביגדור אוחנה: כבר לפני שנה הגשנו בקשה מאוד מפורטת, מסודרת ומנומקת לשינוי גובה האגרות.
אברהם מיכאלי: זה צריך להגיע לוועדת הכנסת או שהממשלה צריכה לאשר?
אביגדור אוחנה: משרד האוצר צריך לאשר.
אביגדור אוחנה: לצערנו משרד האוצר לא אישר את העלאת התעריפים, לטענתם בגלל המשבר הכלכלי.
אברהם מיכאלי: מה השינוי המבוקש?
אברהם מיכאלי: העלאה של 100 אחוזים?
אברהם מיכאלי: של 10 אחוזים?
אברהם מיכאלי: העלאה של 20 אחוזים?
אביגדור אוחנה: אנחנו עדכנו את תפריט האגרות וגם עדכנו סכומים שהם לא רלוונטיים בחלוף שבע שנים מאז.
אביגדור אוחנה: ביקשנו לעדכן רק את המדד אבל גם כאן קיבלנו תשובה שלילית.
אברהם מיכאלי: נמצא כאן נציג האוצר?
אביגדור אוחנה: היה והלך.
אברהם מיכאלי: לדעתי זאת הזדמנות לבקש שוב ובעניין הזה תקבל את הגיבוי שלנו.
אביגדור אוחנה: אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים.
אברהם מיכאלי: אי אפשר לעבוד קמח.
אביגדור אוחנה: עד היום לא נענינו.
אברהם מיכאלי: האגרה היא לגיטימית.
אביגדור אוחנה: הרב סבג, שואלים לגבי נהלי כשרות ספציפיים.
אביגדור אוחנה: יש לכם קובץ נהלים שהם ספציפיים לכל בית עסק.
אופיר גלעדי-כביה: הכוונה היא לכל בית עסק?
אופיר גלעדי-כביה: לפי הנהלים שקבועים ברבנות הראשית?
יעקב סבג: הנהלים מתייחסים לתחומים.
יעקב סבג: אם נותנים תעודה לפיצרייה, יש לה את התנאים המיוחדים ומצופה שמחלקת הכשרות תנפיק לאותה פיצרייה.
אברהם מיכאלי: שאלה שנשאלה קודם על ידי בעלי האולמות היא מה נדרש מאותו משגיח לעשות.
אברהם מיכאלי: זה אמור לחול על כל עסק ועסק.
אברהם מיכאלי: כל משגיח בעסק שהוא אחראי עליו, צריך לדעת מה מצפים ממנו באותו עסק.
יהודה כהן: יש לי שאלה אחרת.
יהודה כהן: הרבנות הראשית הנפיקה תעודת כשרות למפעל מסוים שמייצר קונסרבים או כל דבר אחר, אבל המפעל נמצא בעפולה ואני מראשון לציון.
יהודה כהן: אני נמצא בשוק תחרותי ואני רוצה לקנות מעפולה את המוצר שיש עליו תעודת כשרות של הרבנות אבל אז הרב המקומי בראשון אומר לי שמעפולה הוא לא מקבל, אפילו שיש לו תעודת כשרות והכל בסדר.
יהודה כהן: זה קורה בנתניה עם הרב שלוש.
עודד וינר: זאת שאלה מצוינת.
עודד וינר: זה לא צריך להיות כך.
עודד וינר: לכאורה כל מי שנותן כשרות, רב עיר שמוסמך לתת כשרות, כל רב אחר צריך לכבד את הכשרות שלו.
עודד וינר: מעבר לזה, הנושא הזה הובא כמה וכמה פעמים בפני המועצה.
עודד וינר: הרב סבג, יש לך מה להוסיף?
אברהם מיכאלי: השאלה אם הרבנות לא אומרת לאוכלוסייה שדורשת את אותה כשרות שזאת כשרות מסוג מסוים ונפרסם שהאירוע הזה מתקיים תחת כשרות מסוימת.
יהודה כהן: אני כבעל אולם לא יכול לקנות את המוצר.
עודד וינר: הוא אומר שבכשרות האלמנטרית של הרבנות הראשית – ואגב, בהרבה מקרים היא טובה מהרבה כשרויות אחרות.
עתניאל שנלר: למה היא אלמנטרית?
עודד וינר: לכן סייגתי.
עודד וינר: בהרבה מקרים היא טובה מהרבה כשרויות אחרות.
עודד וינר: אגב, שנדע, החוק אומר שיכולה להיות כשרות של כל בד"ץ שהוא או כמה בד"צים, האלמנטרי היא הכשרות של הרבנות ולא מבחינת זה שזה נמוך אלא זה הבסיס ובלי זה אי אפשר לתת כשרויות.
עודד וינר: הרב רפי יוחאי התווה בהונאה בכשרות, מישהו שיש לו שבעה בד"צים אבל אין לו כשרות של הרבנות הראשית.
עודד וינר: זה הבסיסי.
יהודה כהן: למעט בני ברק.
יהודה כהן: בבני ברק אין בכשרות את הרבנות.
עודד וינר: לכן באמת הכשרות הזאת שהיא בסיסית בכל דבר חייבת להיות מקובלת על כל הרבנים כיוון שכל רב עיר אמור להיות מקובל על כולם.
עודד וינר: בזמן האחרון דנו בנושא.
עודד וינר: הרב סבג, יש לנו מה להוסיף לעניין?
יעקב סבג: אותה רבנות שמסרבת לקבל, אותו גורם שמסרב לקבל, אנחנו מבקשים ממנו - על אותה מסגרת שכאן דנו לגבי רב שהוא לא רוצה לקבל משגיח מסוים – לנמק ולומר למה הוא חושב שיש איזושהי בעיה.
יעקב סבג: יכול להיות שהוא שמע את אחד העובדים או את אחד האנשים שהיה במפעל והוא הדליף לו שיש בעיה או תקלה באותו מקום, אנחנו מבקשים לשמוע ושולחים ביקורת לבדוק את הדברים.
יעקב סבג: במידה שהוא צודק, מתקנים.
יעקב סבג: במידה שאין בעיה, אומרים לו שהוא צריך לקבל.
יעקב סבג: כפי שאמר המנכ"ל, היו מספר מקרים שלא רצו והנושא עלה ויצאה החלטה שכל רבנות חייבת לכבד את הרבנות שמוציאה או מנפיקה תעודות.
עודד וינר: חייבים לכבד את ההחלטה.
יהודה כהן: שזה יעמוד במבחן המציאות.
אברהם מיכאלי: בדברים האלה יש לנו את רב סרן שמועתי ולכן אחד פוסל את השני וזה לא טוב.
יהודה כהן: יש גם מונופולים.
יהודה כהן: יוצרים מונופולים.
עתניאל שנלר: יש דברים של הרים גבוהים.
עתניאל שנלר: אם אתה צריך לטפס על הרים גבוהים, אתה צריך סולמות גבוהים להיאחז בהם כי אם לא כן, אתה בין שני הרים גדולים.
עתניאל שנלר: הנושא הזה שהעלית הוא נושא מהותי מאוד והתשובה שהייתה היא תשובה חלקית האומרת איך פונים, איך אפשר להכריח רב, ואם רב לא מכבד את השני, יש לו תפיסות עולם של אשכנזי וספרדי, ציוני ולא ציוני וכולי.
עתניאל שנלר: אין לזה סוף.
קריאה: זה ימות המשיח.
עתניאל שנלר: בנושא הכשרות הניתנת מטעם הרבנות הראשית למדינת ישראל.
יהודה כהן: זה פוגע בהתאחדות התעשיינים.
עתניאל שנלר: אדוני, לא ביקשתי את העזרה שלך בסיכום.
עתניאל שנלר: שאלת שאלה טובה, תסתפק במחמאה הזאת.
איתמר הר אבן: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי זה גם עלה קודם והרגשתי שיש מקום לחידוד.
איתמר הר אבן: יש כאן אולי בעיה בהבנת הסמכויות.
איתמר הר אבן: לפי חוק איסור הונאה בכשרות, יש שלושה גורמים שמוסמכים לתת כשרות על מזון וזאת מועצת הרבנות הראשית לישראל או מי שהיא הסמיכה לכך, רב מקומי כהגדרתו – ויש הגדרה מה זה רב מקומי – ולגבי צה"ל, רבנות צה"ל.
איתמר הר אבן: מצד שני יש את חוק הרבנות הראשית לישראל שהמועצה כמועצה מוסמכת לתת תעודת הכשר וכשרות, בלי לפרט בדיוק מהי כשרות.
איתמר הר אבן: אגב, זה יכול להתפרש גם לדברים כמו שעטנז.
איתמר הר אבן: נוצרה בעצם מעין מערכת של סמכות מקבילה ובג"ץ עמד על זה לאחרונה בבג"ץ אסיף.
איתמר הר אבן: יש את הסמכות של הרבנות הראשית לישראל ככזו, ויש את הסמכות של כל אחד ואחד.
איתמר הר אבן: לכן יש כאן התנגשות.
איתמר הר אבן: מבחינה חוקית, ברמה הכי יבשה, רב מקומי יכול לבוא למועצת הרבנות הראשית לישראל ולומר לה: עם כל הכבוד, אני בעל הסמכות.
איתמר הר אבן: מכאן נובע העניין הזה, שהם יכולים לדחות הכשרים של רבנים אחרים ויכולים גם לדחות החלטות של מועצת הרבנות הראשית מבחינה חוקית ורק במישור החוקי.
אברהם מיכאלי: הסוגיה עלתה בזמנו בשמיטה.
אברהם מיכאלי: כאן ניסו לתקן את החוק ואנחנו עצרנו את זה
איתמר הר אבן: נכון.
איתמר הר אבן: הסוגיה עלתה יפה בבג"ץ אסיף שממש מציג את זה.
עתניאל שנלר: הרבנים, בכוחם להרוס את הרבנות או לבנות אותה.
עתניאל שנלר: בזמנו, רק בגלל שלא רצינו ליצור חילול שם שמים ברבים, נדמה לי שנמנענו מלחוקק את החוק.
עתניאל שנלר: כאשר ביקשתי, לפי עצתו של המנכ"ל, לקבל את דעתם של הרבנים הראשיים, זה בעצם לתת לנו כלים האם לנו אתם או לצרינו.
עתניאל שנלר: האם אנחנו הולכים לחוקק חוק שיבהיר ויגביל את סמכות הרבנים המקומיים, כן או לא.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם שבנושא רישום נישואין עומדת להיות מהפכה.
עתניאל שנלר: אני מקווה, בעזרת השם.
אברהם מיכאלי: זה עוד לא אושר.
עתניאל שנלר: בינתיים הרב עמאר אישר את זה.
עתניאל שנלר: עומדת להיות מהפכה, אני מקווה, וזה נובע מכך שאנחנו רוצים לקדש שם שמים.
עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לקדש שם שמים ולקדש שם שמים אפשר רק אם מכירים בסמכות של הרבנים הראשיים, מועצת הרבנות הראשית במדינת ישראל.
עתניאל שנלר: זה קידוש שם שמים.
עתניאל שנלר: כך אנחנו רואים את זה, לפחות אני כחלק מבית המחוקקים.
עתניאל שנלר: ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול כמה שאלות.
עתניאל שנלר: בסעיף א' נאמר ש"הבקשה תהיה ערוכה בטופס מסוים, נספח כך וכך" ואני מניח שהנספח הזה יצורף.
אביגדור אוחנה: יצורף.
עתניאל שנלר: בהמשך, בסעיף ה' נאמר ש"החלטת הרב המקומי תינתן" ואם לא, הוא צריך להודיע בתוך שישים ימים שהוא לא נענה.
עתניאל שנלר: האם אתם לא חושבים שצריך גם לנמק את הסיבה מדוע הוא לא נותן לו את התעודה?
אביגדור אוחנה: אני חושב שפשוט הושמטה כאן מילה.
עתניאל שנלר: אני אודה לך אם תוכלו לתקן.
איתמר הר אבן: הנושא עלה בדיונים.
איתמר הר אבן: זה לא עניין של השמטה אלא זה איזשהו סיכום שהגענו אליו כולל עם הרבנים.
איתמר הר אבן: זה מתקשר לנושא הקודם.
איתמר הר אבן: הדרישה המקורית הייתה אכן שהדברים יהיו מתועדים ומנומקים, על מנת שיהיה בסיס להגיש את הערר, אבל המשא ומתן הביא לכך שנשאיר את זה כך, ומי שמרגיש צורך לערער, יערער ואז הדיון בפני מועצת הרבנות הראשית – שהיא ערכאת הערר – ממילא הנימוקים יעלו שם כי אחרת הרב לא יוכל סתם להתנגד לפני המועצה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להציע הצעת פשרה.
עתניאל שנלר: לא סתם שאלתי את השאלה אלא הבנתי את העניין, אבל אני רוצה להציע הצעת פשרה.
עתניאל שנלר: נדמה לי שגם אם לא מעבירים לבית העסק את הפרטים, אנחנו לא יכולים לשחרר את חובת המסרב מהנימוק בכתב.
עתניאל שנלר: אז הנימוק בכתב יוכל לבוא לידיעת המועצה גם אם באופן פורמלי בעל העסק לא יקבל את כל הנימוקים כולם.
אביגדור אוחנה: אני לא זוכר את הדיון בנקודה הזאת, אבל אולי נדון בזה עוד פעם.
עתניאל שנלר: אני מבקש לתת לי את הסיכום בישיבה הבאה.
עתניאל שנלר: ההמלצה שלי לכם היא שאו שהכל גלוי בכתב, ואם יש קושי מהסוג הזה, הכל יהיה בכתב ויהיה במועצה הדתית.
אברהם מיכאלי: מבחינת המינהל התקין לא ניתן לדון בערר ללא נימוקים לסירוב.
עתניאל שנלר: שוב, זאת עילה לבג"ץ.
עתניאל שנלר: הכל חוזר לאותו מקום.
עתניאל שנלר: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדינה סוברנית.
עודד וינר: למרות שאנחנו היינו שותפים לעניין, יש לי מחשבה נוספת לגבי השישים ימים.
עודד וינר: אנחנו מדברים כאן על בתי עסק שלפעמים כל כלכלתם ופרנסתם תלויה בעניין הזה.
עודד וינר: אני רוצה לשקול ביחד, בדקה אחת, אם אי אפשר לצמצם את השישים ימים לשלושים או מקסימום ארבעים וחמישה ימים, כי לפעמים מדובר בכל יום מבחינת פרנסת עסק ואין סיבה שרב יחכה חודשיים עד שהוא ייתן תשובה.
עודד וינר: הוא צריך בדיקה ובדיקה נוספת של משגיח הכשרות היא בדיקה, אבל חודש נראה לי מספיק והוא מעל ומעבר כדי לבדוק מה גם שבדרך כלל זה בתחום שיפוטו.
עודד וינר: למרות שהיינו שותפים, אני חושב שצריך להתחשב באנשים ולא לגדוע את מטה לחמם.
עתניאל שנלר: אני רק רוצה לעדן את זה כדי ללכת לקראתכם ולהציע שלושים ימי עבודה או 28 ימי עבודה.
עתניאל שנלר: אם ניכנס לחודש של חגים והעסק לא עובד, זה בעייתי.
עתניאל שנלר: שלושים ימי עבודה, זה ייתן את הזמן הזה.
אביגדור אוחנה: אין התנגשות עם משהו?
יהודה כהן: זה אסון.
יהודה כהן: אתה יודע מה זה לאולם אירועים שאתה אומר לו שאין לו תעודת כשרות ויש לו כבר התקשרות חוזית של חצי שנה עם אנשים?
יהודה כהן: וזה בגלל שהייתה איזושהי בדיקה.
אביגדור אוחנה: אבל הוא לא בא לבקש את תעודת הכשרות אחרי שהוא מתחיל להפעיל את העסק.
יהודה כהן: לא, תוך כדי עבודה ואתה עכשיו אומר לו שהוא בבדיקה של שישים יום ואין לו תעודת כשרות.
אביגדור אוחנה: כשהוא רוצה לפתוח את העסק, הוא כבר ניגש לרבנות.
אברהם מיכאלי: יכול להיות שבאמצע יש לו תקלה, הורידו לו את תעודת הכשרות והוא רוצה לחדש אותה, אבל אומרים לו שצריך לחכות שישים ימים.
קריאה: זה לא הנוהל הזה.
אברהם מיכאלי: אומרים שזה נוהל אחר.
אברהם מיכאלי: בקיצור, אין מצב כזה שהעסק לא יקבל תשובה מיידית.