GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומי פייער: יעקב אור: בדוח אחר הוצאנו לפני שלוש שנים על הכשרת הקצונה הבכירה מצאנו אי אלו ליקויים בהפעלת קצונה בכירה והעסקתם.
שלומי פייער: הצבא מצא פתרון לבדוק תוך זמן קצר ולהגיע למסקנות כאלה ואחרות.
שלומי פייער: אני מניח שלא עושים איפה ואיפה בין מקרים.
שלומי פייער: אין שום כוונה לעשות.
יעקב אור: אני מקווה שאין, שנה פלוס זה בלתי סביר.
שלומי פייער: בדיוק הסברתי שכתוצאה מהנסיבות האישיות של אותו אלוף שקיבל את המנדט, הגענו לזה שרק באוגוסט קיבל אלוף אחר את המנדט לעשות את זה למול ניגוד האינטרסים הוא לא קיבל את הסוגיה הספציפית הזו.
עתניאל שנלר: אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים, הדברים ברורים ואפילו אני הבנתי בסוף.
עתניאל שנלר: נחלק את הדברים לכמה סוגיות, יש את הסוגיה שהמבקר מעלה, שהמערכת לא מקבלת את כל הפרטים כפי שהמבקר כתב בהמלצתו, אגף היועץ המשפטי למערכת הביטחון, בסוגיה של רמת הפרויקט אבל זה בדבר עקרוני, האם אגף היועץ המשפטי במערכת הביטחון מקבל את כל הפרטים שהוא צריך לקבל.
עתניאל שנלר: לא עשו די כדי לקבל לידיהם את כל הפרטים הרלוונטיים לסוגו של כל בעל תפקיד מהסוג הזה בהקשרים של בדיקת ניגוד אינטרסים וזו שאלה עקרונית, האם המערכת המשפטית, היועץ משפטי של מערכת הביטחון מבין שהאחריות העל המשפטית למניעת תקלות היא ביכולת שלכם לקבל את כל המידע.
עתניאל שנלר: הערה שנייה, האם יש אחדות טיפול?
עתניאל שנלר: האם כל פעם ממציאים את הגלגל או יוצרים פק"ל קבוע איך מטפלים בעניין.
עתניאל שנלר: אומר המבקר כי על משרד הביטחון לפעול ליצירת אחידות בטיפול בסוגית גילוי הזיקות ומניעת ניגוד העניינים בערוצי ההתקשרות השונים.
עתניאל שנלר: זו שאלה עקרונית.
עתניאל שנלר: שאלה נוספת שמזכיר המבקר זה נושא אימות הנתונים.
עתניאל שנלר: האם להתבסס רק על מידע שמתקבל מהנשאל והשאלון או שמא להבין שבנושאים כאלה, ראוי, על מנת לא להיכשל, לעשות אימות לנתונים, לבדוק עוד מעגלים.
עתניאל שנלר: אנחנו צריכים ללמוד מהמקרים האלה בשביל שלא ניפול לבור הבא.
עתניאל שנלר: אתמול הייתי נוכח בדיון אחר שנסב על התנהלות גורמי משרד הביטחון בשאלה אחרת.
עתניאל שנלר: אחד הדברים שעלו, שבעצם לא היה אימות נתונים, לא בדקו נתונים, לא הייתה תקשורת פנימית, לא היה נוהל.
עתניאל שנלר: אז הטילו על עובד משרד הביטחון לקבוע נוהל.
עתניאל שנלר: אתמול היה דיון בנושא הסלון האווירי, היה דיון בעיני מאד עצוב כי אני חושב שכל מערכת שמכבדת את עצמה לדברים גדולים וקבועים צריכה נוהל מסודר.
עתניאל שנלר: מה שמעלה המבקר, מעבר לבדיקה הספציפית אלה שלושת הנקודות האלה.
יעקב אור: עד כמה יש קשר בין אתמול להיום, מי שמרכז מאתמול במשרד הביטחון את כל הטיפול בנושא הוא ראש סיב"ת ומי שמרכז את הטיפול בקצונה הוא גם ראש סיב"ת כמפקד הגיס, זה אותו אדם.
עתניאל שנלר: על כל פנים, קבלת כל הפרטים האמיתיים, אחדות הטפול ויצירת נוהל או פקודה מסודרת וחקירה אחרי אימות הנתונים באופן מלא זה נדרש.
לינוי וייסדן: לגבי זה, קיים נוהל במשרד הביטחון לגבי בדיקת נושא ניגוד העניינים, זה נכון שהוא לא נאכף תקופה מסוימת כמו שצריך, לפי הנוהל, כיום הנוהל הזה נאכף גם לגבי פורשי המשרד וגם לגבי פורשי צה"ל.
לינוי וייסדן: לגבי נושא הבדיקה ואימות הנתונים, הלשכה המשפטית לא גוף חוקר, אין לנו את האמצעים ללכת ולחקור ולראות שמה שבן אדם כתב בשאלון שלו הוא נכון או לא נכון.
לינוי וייסדן: הבן אדם הזה חותם על השאלון בצורת תצהיר, ודבר שני, בשיתוף עם משרד המשפטים הוחלט לגבי כל נושא חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, לאכוף את זה ביד נוקשה יותר, מה שלא היה עד היום, וכן להתחיל ולהגיש כתבי אישום במקרים המתאימים, מה שלא היה עד היום.
עתניאל שנלר: אני מודה לך על מה שאמרת וזה בסדר וטוב שכך.
עתניאל שנלר: אני אומר מה שאמרתי אתמול בדיון אחר.
עתניאל שנלר: מערכת הביטחון היא אחד הנכסים הכי חשובים שיש למדינה הזו.
עתניאל שנלר: פגיעה באמינות, פגיעה בשקיפות, ביקורת על מערכת הביטחון זה נזק הרבה מעבר למילה הכתובה של הביקורת.
עתניאל שנלר: הביקורת המצטברת משפיעה על יחס הנוער לגבי גיוס לצבא, על יחס ההורים לגבי השירות בצבא, מביאה פרחחים שעומדים על גגות ומסבירים מה הצבא צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה כאן לפרוטוקול כקול קורא, את אלה שמפגינים מה אסור לעשות, להפוך אותם לשואבי מים וחוטבי עצים ולזרוק אותם לכל הרוחות.
עתניאל שנלר: אלה שלא עושים מה שהצבא אומר להם, בין אם קוראים להם שמשונים או נחשונים.
עתניאל שנלר: הכול עובר מאותו מקום, כשזה לא נקי, שאפשר לראות נקודות תורפה שלו, זה התפקיד של כולנו, כל אחד בכובע שהוא ממלא.
עתניאל שנלר: להגיד שלא אוכפים את זה מספיק זו תקלה, לא רק שזו תקלה ארגונית זו תקלה מהותית שמשפיעה אחר כך כי השכן יודע שאומרים על השכן השני איקס, האימון במערכת הכי חשובה שלנו, מתערער.
עתניאל שנלר: מה שאני מבקש, אם זה קיים, מה טוב, ואם זה דורש השבחה, אני אשמח.
עתניאל שנלר: אני מבקש לקבל בתום 60 יום את הנוהל כתוב מעודכן לגבי שלושת הדברים האלה שהזכרתי.
עתניאל שנלר: איך הנוהל עבוד לגבי קבלת כל הפרטים, הנוהל האחיד לגבי כולם ואימות הנתונים.
עתניאל שנלר: כשלא ערוכים לעשות דבר, כי זה נובע מזה שאין לנו מספיק עובדים עורכי דין או חוקרים, התשובה שאנחנו לא ערוכים זו קביעה של סדרי עדיפויות.
עתניאל שנלר: אני רוצה לקבוע כוועדה שסדרי עדיפות של אמינות מערכת הביטחון היא חלק מהמרכיב של הביטחון הלאומי שלנו.
עתניאל שנלר: נקודה שנייה, נושא הוועדה לגבי המקרה הספציפי, כמה זמן לפי דעתך יהיה אפשר לסיים את זה?
עתניאל שנלר: מטבע הדברים תדווח למערכת.
שלומי פייער: אני אדווח, אנחנו גם מעבירים דוחות סטטוס מעקב למבקר המדינה.
שלומי פייער: הוועדה עוד לא הוקמה.
עתניאל שנלר: כמה זמן להערכתך יהיה אפשר לצפות שתוקם ועדה, תחקור, זה לא נראה תחקיר מסובך מידי.
שלומי פייער: אני אוכל לומר לך בשבועות הקרובים.
עתניאל שנלר: אני מבקש שבישיבה הבאה שניפגש תדווח לנו תוך כמה זמן זה יהיה, אבל אני אומר לך שהסיפור יסתיים תוך ששה חודשים ויוגש לוועדה.
עתניאל שנלר: הסעיף האחרון לגבי קצינים בכירים במילואים כספקי יועצים, אמרת עד סוף השנה, הוועדה תקבל את הדוח המסוכם אחרי שיש בו חוות הדעת המשפטית של ועדת המשנה שהקים הפצ"ר או מי שהקים, בתחילת פברואר 2010 הוועדה תקבל את זה, עוד 30 יום לאישורים הצגות הגבהות מצגות, אנחנו רוצים לראות את האמת כמוש היא על השולחן, כדי שנוכל לראות אותה.
עתניאל שנלר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
יואל חסון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: על סדר היום מצב בית העלמין בהר-הזיתים – ישיבת מעקב.
יואל חסון: אנחנו נסיים בשעה 10:00.
יואל חסון: מכיוון שמדובר בישיבת מעקב הכוונה היא באמת רק להבין איפה הדברים עומדים היום מבחינת המקום הכל-כך חשוב הזה שלאורך השנים ממשלות ישראל קיבלו החלטות שונות לגביו, וקיבלו החלטות די ברורות לגבי היחס למקום.
יואל חסון: חלק מההחלטות בוצעו, וחלק מההחלטות לא בוצעו.
יואל חסון: לאורך השנים, דווקא השנים האחרונות, התרשמותי שפחות או יותר הדברים עלו על דרך המלך, אבל עדיין לא מספיק.
יואל חסון: צריך לבחון את הדברים יותר לעומק.
יואל חסון: בחרתי בנושא הזה מכיוון שחשבתי שאת המקום הזה צריך לשמר.
יואל חסון: צריך לעקוב אחריו, צריך לוודא שהדברים מתבצעים.
יואל חסון: מכיוון שאני מייחס למקום הזה חשיבות רבה, לפני שנשמע את המוזמנים, הייתי מבקש שנציגי המבקר אולי יעדכנו אותנו על דוח המעקב האחרון שבוצע.
דיוויד ברנדריס: אנחנו בדקנו את הנושא בשנה האחרונה, וזה עכשיו בהכנת טיוטת דוח להעביר לכל הגורמים.
דיוויד ברנדריס: הכוונה לפרסם אותו בדוח השנתי הבא – 60 ו-.
דיוויד ברנדריס: מטבע הדברים אנחנו לא ניכנס לטיוטת הדוח שאנחנו מכינים עכשיו, ונרצה לשמוע.
זבולון אורלב: באיזה שלב נמצא הדוח?
דיוויד ברנדריס: לקראת סיום טיוטת דוח להעביר לתגובה.
צחי סעד: ישנו מועד מתוכנן לפרסום הדוח.
צחי סעד: הדוח אמור להימסר לראש הממשלה ב-15 לפברואר במסגרת הדוח השנתי.
יואל חסון: אדוני השר, בוא נשמע באמת מה המצב שאתה קיבלת לידיך, ואיך אתה רואה את המצב לפי ראות עיניך בזמן הקרוב.
יעקב מרגי: כפי שידוע לכולם, הממשלה קיבלה החלטה חשובה בנושא הר-הזיתים.
יעקב מרגי: לא הייתי אומר שהיא תקצבה את זה ביד רחבה.
יעקב מרגי: אבל, היא תקצבה את זה בדרך שנותנת מענה, מתוך הסתכלות באמת לאומית.
יעקב מרגי: כל הסוגיה של מזרח ירושלים והר-הזיתים היא מעבר לעובדה שמדובר באתר תיירות עולמי, אלא יש פה גם עניין ריבוני.
יעקב מרגי: אני חושב שנעשה מעשה חשוב באותה החלטת ממשלה.
יעקב מרגי: אנחנו יושבים פה בגלל תלונות חוזרות ונשנות על חילול מצבות, השלכת פסלות והזנחה בהר-הזיתים.
יעקב מרגי: אני נכנסתי לתמונה למרות שמי שמכיר את חלוקת הסמכויות יודע שמה שיש לי זה יותר ברמת הפיקוח ודחיפת הנושא באמצעות הזרועות הארוכות שלי, אם זה מועצת בתי העלמין של ירושלים בשיתוף פעולה עם הרשות לפיתוח מזרח ירושלים ופמ"י.
יעקב מרגי: אני הבנתי שהולכים להיות שם שינויים.
יעקב מרגי: נפגשתי עם כל הגורמים בנושא, יצאתי לסיור במקום.
יעקב מרגי: אפשר להתרשם מהעשייה הרבה של חברא-קדישא הספרדית בנושא שחזור המצבות.
יעקב מרגי: נעשית עבודה יפה, עבודת קודש, שמביאה כבוד גם למתים וגם לחיים שבאים להר-הזיתים.
נסים זאב: האם זה בהשתתפות הממשלה?
יעקב מרגי: זה בהחלטת ממשלה, ותקצוב ממשלה.
יעקב מרגי: אני פוחד לומר ביד רחבה כדי שלא ילשינו לאוצר.
יעקב מרגי: אף פעם זה לא יד רחבה, תמיד אפשר לעשות עם הכסף מה שרוצים.
יעקב מרגי: אי אפשר להתעלם גם מהפיתוח המואץ בכל מה שקשור לסביבות הר-הזיתים, מה שנקרא מרגלות עיר דוד, סילוואן.
יעקב מרגי: אפשר לראות שסוף סוף המדינה בשנים האחרונות באמת משקיעה בחוכמה, בטוב טעם, ונותנת לזה דגש.
יעקב מרגי: אלא שהחשש שמקונן בנו ובחברות הקדישא הוא שאותו שיפור, אותו שיחזור, אותו ניקיון, וכל פיתוח התשתיות שם, יינזק עוד הפעם על-ידי פורעים ובכוונת מכוון של אותם אנשים שרוצים לפגוע בריבונות ובחילול הקברים.
יעקב מרגי: ישנה בעיה בנושא האבטחה.
אריה אלדד: האם הגידור הושלם?
יעקב מרגי: הגידור זה השקעה.
יעקב מרגי: הייתי מציע שבנושאים המאוד מעשיים ידברו אלה שאמונים על כך, ומייד תינתן להם רשות הדיבור.
יעקב מרגי: אני חוזר על הדברים מאוד בקצרה, טלגראפית, כדי שכולנו ניכנס לתמונה.
יעקב מרגי: הבעיה המעיקה היום של כל אלה שעוסקים בסוגיה של הר-הזיתים היא שלא מצליחים לפתור את בעיית האבטחה.
יעקב מרגי: יש תוכניות להצבת מצלמות, יש כסף ורצון להשלים את מערך האבטחה בהר-הזיתים, אלא שיש ניסיון להתחבר לכל מערך האבטחה במזרח ירושלים.
יעקב מרגי: כידוע, מאז ממשלת שרון יש מערך אבטחה של משרד השיכון סביב בתים יהודיים במזרח ירושלים ואתרים.
יעקב מרגי: כשאנחנו דורשים מהמשטרה לאבטח את המקום, היא עושה את זה ברמת הסיורים, ותדירות הסיורים נקבעת אצלה כמדיניות.
יעקב מרגי: אני חושב שזה לא מספיק.
יעקב מרגי: זה משחק של שוטרים וגנבים.
יעקב מרגי: מערך האבטחה בהר-הזיתים צריך להיות כפי ששומרים על הבתים במזרח ירושלים.
יעקב מרגי: הגורמים המתקצבים מוכנים לשאת בעלויות של זה, אלא שהחשש הוא שיותקנו מצלמות ואחר כך תעלה השאלה לאיזה מוקד הן יחוברו, ומה הלאה?
יעקב מרגי: ניסינו להתחבר עם משרד השיכון בסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: התגובות הן רגליים קרות כי הייעוץ המשפטי לא מתלהב מהסוגיה הזאת שבכלל היסטורית משרד השיכון מאבטח בתים במזרח ירושלים.
יעקב מרגי: היתה לי שיחה אישית בטלפון עם מייק בלאס שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
יעקב מרגי: הוא לא נדרש ספציפית לסוגיה הזאת.
יעקב מרגי: הוא אומר: נכון שדעתנו לא נוחה מזה שמשרד השיכון מאבטח בתים בירושלים, אבל עובדתית זה קיים.
יעקב מרגי: לצערי הרב, אני לא אומר לך שאני מצאתי פרטנר לשיתוף פעולה במשרד השיכון.
יעקב מרגי: הצדק איתם, והבעיות איתם.
יעקב מרגי: אבל, אני אומר שכל עוד יש אבטחה במזרח ירושלים אני חושב שצריך לפעול.
יואל חסון: האם המצב היום הוא שאין אבטחה?
יעקב מרגי: אין אבטחה.
יעקב מרגי: יש מערך סיורים.
קריאה: יש אבטחה של חברא-קדישא.
קריאה: יש גם אבטחה של משרד השיכון, אם אתם לא יודעים, שהועברה אלינו ממשרד הדתות לשעבר.
יעקב מרגי: יש כל מיני יוזמות.
יעקב מרגי: יש סיורים של המשטרה, יש סיורים של חברות-הקדישא.
יעקב מרגי: משרד השיכון אומר שעל הדרך הם גם עושים.
יעקב מרגי: אבל, אני מדבר על מערך אבטחה של ממש להקיף ולסגור את הצלע.
יעקב מרגי: הרשות לפיתוח ירושלים ופמ"י מוכנים לתקצב את אותו צלע.
יעקב מרגי: בואו נשמע, אנחנו נמצאים כאן סביב שולחן עגול לא לחינם.
יואל חסון: היום אין אבטחה, ואין גידור.
יעקב מרגי: יש אבטחה.
יעקב מרגי: אבל, לטעמי ולטעמם של חברות-הקדישא זה לא מספיק.
יואל חסון: נציגי המבקר, כשהכנתם את הדוח, מתי סיירתם במקום, מתי לאחרונה ביקרתם שם?
דיוויד ברנדריס: בחודשים האחרונים סיירנו כמה פעמים גם עם ראובן פינסקי מנהל הפרויקט, גם עם חברא-קדישא.
יואל חסון: אז סביר להניח שהדוח האחרון יהיה מאוד עדכני ומאוד אקטואלי.
דיוויד ברנדריס: אני מקווה שכן.
יואל חסון: בואו נראה קודם את המצגת, ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנת.
יואל חסון: ראובן פינסקי, בבקשה.
ראובן פינסקי: אני מהרשות לפיתוח ירושלים, ואני מנהל ברשות לפיתוח ירושלים את הפרויקט של כלל אגן העיר העתיקה.
ראובן פינסקי: המצגת הזאת הוכנה יחד עם חברת הביצוע המרכזית שלנו שזה החברה לפיתוח מזרח ירושלים.
ראובן פינסקי: אני אעשה את זה מאוד בקצרה כי אמרנו שהישיבה קצרה.
ראובן פינסקי: נתחיל בתיאור כללי.
ראובן פינסקי: אלו גבולות הפרויקט שעליו החליטה הממשלה בהחלטה 4090, החלטות הממשלה שנלוות לתקציב 2006.
ראובן פינסקי: הכוונה היא לטפל בכל השטחים הפתוחים באגן העיר-העתיקה.
יואל חסון: אני מבקש שתתמקד בהר-הזיתים.
ראובן פינסקי: כמובן שהר-הזיתים בפנים כפרויקט נפרד.
ראובן פינסקי: הר-הזיתים יש בו כמה מרכיבים.
ראובן פינסקי: לקח באמת זמן רב עד שהצלחנו לגבש את מתודת העבודה.
ראובן פינסקי: שיקום בית העלמין בחלקות הספרדיות העתיקות יחד עם מועצת בתי העלמין, ובביצוע של החברא-קדישא הספרדית - בוצעו למעלה מ-4,000 קברים ששוקמו כבר.
ראובן פינסקי: אבטחת כלל מרחב האזור הזה, ותיכף אגע בו נקודתית – אנחנו נכנסנו לפרויקט הביטחון מבחינת התשתיות, המצלמות והעבודות.
ראובן פינסקי: אין לנו פתרון לנושא של כוח-אדם, ותיכף אתייחס לזה.
יואל חסון: כמה קברים יש בהר-הזיתים?
ראובן פינסקי: ההערכה היא כ-70,000.
ראובן פינסקי: העבודה פה היא בפינצטה.
יואל חסון: האם ממשיכים לקבור שם היום?
ראובן פינסקי: ניקיון ואחזקה זה דבר שלא היה.
ראובן פינסקי: טרום הפרויקט לא היה אף אחד.
ראובן פינסקי: החברה לפיתוח מזרח ירושלים מבצעת באמצעות קבלן ניקיון.
ראובן פינסקי: שילוט הר-הזיתים - אושר תכנון סופי יחד עם חברות הקדישא.
ראובן פינסקי: אנחנו נמצאים בתהליך של הקמת מרכז מידע ותיעוד.
ראובן פינסקי: כמה דוגמאות - זוהי חלקת הצור בחלקה הספרדית העתיקה, כשכל הבתים האלה נבנו בתוואי שבין החלקה הזאת לזאת.
ראובן פינסקי: אלו התמונות שלפני, ואלו התמונות שאחרי.
ראובן פינסקי: יש עוד תמונה של החלקה מהצד השני.
יואל חסון: זה המצב שהיה, וזהו המצב העכשווי.
יואל חסון: מעניין אותי לדעת איך סימנתם את הקברים?
יואל חסון: בתמונה הקודמת נראה שאין סימון לקברים בכלל, ופה זה מאוד מסודר.
ראובן פינסקי: עבודת שיקום הקברים - בחלק מהקברים הם יורדים למטה מעט ורואים את המסגרת.
ראובן פינסקי: בחלק מהמקומות רואים את זה על פני הקרקע כי זה לא נהרס עד הסוף.
ראובן פינסקי: היו מקומות שהירדנים בזמנו ישרו עם טרקטור את כל האזור, והיה צריך לרדת גם מינוס שלוש מטר כי גם שפכו על זה עפר.
ראובן פינסקי: תיכף אני אראה דוגמה.
ראובן פינסקי: זהו החלק השני של החלקה - לפני ואחרי.
ראובן פינסקי: בחלקה הספרדית העתיקה - הנה הדוגמה - הירדנים ישרו פה חניון לאפיפיור בשנות השישים, ושפכו את העפר.
ראובן פינסקי: זה מקום שבו היו צריכים לחפור מעט, היו מקומות שבהם היו צריכים לחפור גם ארבעה מטרים.
ראובן פינסקי: זה נעשה יחד עם הוועד של עולי בוכרה שתרמו פה תקציב לפרויקט הזה.
ראובן פינסקי: זהו המצב שהיה לפני, וזהו המצב אחרי.
ראובן פינסקי: כרגע אנחנו מתמקדים בכל הנושא של החלקה הספרדית העתיקה.
ראובן פינסקי: אבטחת הר-הזיתים - אלקטרוניקה ומצלמות.
ראובן פינסקי: קבלן נמצא בשטח.
ראובן פינסקי: עלות הפרויקט הזה היא 18 מיליון שקל, כולל הקמת מרכז, מוקד, שיהיה באזור גת-שמנים שכל המצלמות יחוברו אליו.
ראובן פינסקי: ביצוע האבטחה בשטח תקוע למעלה משנתיים.
ראובן פינסקי: חלק מחברות הקדישא מעסיקות מערכות אבטחה.
ראובן פינסקי: משרד השיכון מעסיק שם איזשהו כוח אבטחתי.
ראובן פינסקי: אבל, תוכנית האבטחה נבנתה יחד - ויש פרוטוקולים מסודרים - כולל באיזה צבע תצבע הניידת שתאבטח.
ראובן פינסקי: משרד השיכון ומשטרת ישראל סיכמו על תוכנית האבטחה הרצויה.
ראובן פינסקי: אין פה איזושהי מחלוקת האם צריך את זה, או לא צריך את זה.
ראובן פינסקי: בגלל איזשהן שאלות משפטיות ש- - -
יואל חסון: סליחה, אני רוצה להבין.
יואל חסון: אתה אומר שמתחילים לבצע את התקנת המצלמות ואלקטרוניקה.
יואל חסון: אל"ף, מי שומר על המצלמות?
יואל חסון: אם מתקינים את כל המצלמות, מי רואה את מה שהן מצלמות?
ראובן פינסקי: טווח העבודה של הקמת מערכת המצלמות הוא שנתיים, והוא כולל תשתיות וזה נמצא עכשיו בביצוע.
ראובן פינסקי: בסוף העניין התקנת העמודים, המצלמות, והחיבור למוקד.
ראובן פינסקי: זה נושא שהוא חיוני מאוד.
ראובן פינסקי: ברור שכאשר מקימים פרויקט יש במסגרת הפרויקט שמירה.
ראובן פינסקי: כרגע אנחנו עסוקים בתשתיות, לא במצלמה עצמה.
ראובן פינסקי: ככל הידוע לי, ממשלת ישראל באמצעות משרד השיכון מאבטחת במזרח ירושלים בעשרות מיליוני שקלים.
ראובן פינסקי: העלות של התוספת בפרויקט הזה אותה הממשלה מבקשת להוסיף הוא 3 מיליון שקל.
ראובן פינסקי: זה תקוע שנתיים.
יואל חסון: האם הממשלה נתנה את ה-3 מיליון שקלים?
ראובן פינסקי: כן, כל שנה חוזר לאוצר.
יואל חסון: מה זאת אומרת שזה לא מנוצל?
יואל חסון: אין לך למי לשלם את זה?
ראובן פינסקי: הרשות לפיתוח ירושלים לא עוסקת באבטחה.
ראובן פינסקי: מי שעוסק באבטחה עבור הממשלה במרחב הזה זה משרד השיכון.
יואל חסון: למה אתה לא יכולת להזמין חברת אבטחה?
ראובן פינסקי: אנחנו לא עסוקים באבטחה.
יואל חסון: אתה לא צריך לעסוק בזה, אתה צריך לקחת חברה והיא תעשה את העבודה.
יואל חסון: אני לא מבין מה זה ישנה אם משרד השיכון ייקח את זה?
יואל חסון: לאן מגיע הכסף, למי?
יואל חסון: האם הוא מגיע אליך?
ראובן פינסקי: הוא אמור להגיע אליי.
יואל חסון: אתה מחזיר אותו כל שנה לאוצר.
יואל חסון: אני שואל שאלה פשוטה, אני לא מבין את ההתעקשות הזאת שמשרד השיכון הוא זה שישכור את אותה חברת אבטחה, גם אם הוא יתעסק בזה.
יואל חסון: יש לך 3 מיליון שקלים.
יעקב מרגי: אם הוא עושה לבד את מערך האבטחה לכל הר-הזיתים, זה לא 3 מיליון.
יואל חסון: האם 3 מיליון לא יספיקו לזה?
ראובן פינסקי: גם לא.
ראובן פינסקי: יש שני שיקולים: האחד, כלכלי של כל מערך התומך הזה שזה קב"ט ומערכת שלמה שיש במשרד השיכון שנציגיה נמצאים פה.
ראובן פינסקי: הדבר השני הוא במובן המבצעי.
ראובן פינסקי: יש עשרות מאבטחים באזור הזה, וכולם צרובים על אותה מערכת קשר.
ראובן פינסקי: יש להם מנהל אחד במשרד השיכון, וקב"טים שנמצאים בשטח.
ראובן פינסקי: זה לא הגיוני לפצל את זה.
יואל חסון: זה גם לא הגיוני לא לעשות עם זה שום דבר שנתיים.
ראובן פינסקי: נכון מאוד, ואנחנו דיווחנו לוועדת ההיגוי שלנו.
זבולון אורלב: הטענה צריכה להיות לממשלה.
יואל חסון: אני לא טוען טענות לאף אחד, אני טוען טענה לביצוע המצב.
יואל חסון: ראובן פינסקי הממשלה קבעה ועדת היגוי לפרויקט הזה.
יואל חסון: בוועדת ההיגוי - מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים באוצר, ומנכ"ל עיריית ירושלים – הוחלט מספר פעמים, והודגש שהנושא הזה צריך לעבור למשרד השיכון.
יואל חסון: זוהי איזושהי הדמיה של הפרויקט.
יואל חסון: עוד פרויקט שסיכמנו עליו יחד עם חברות הקדישא הוא פיתוח שערים ומבואות לכל החלקות, כולל עמדת נטילת ידיים, איזשהו מקום לצל, ספסלים.
יואל חסון: הדבר הנוסף שאנחנו נמצאים בתכנון מפורט שלו כרגע הוא מרכז מידע כך שאדם שמגיע להר-הזיתים ידע לאן להגיע.
יואל חסון: האם זה מתוקצב?
ראובן פינסקי: זה מתוקצב, זה נמצא בתכנון מפורט בהיתר בנייה כרגע, עבודות עפר.
ראובן פינסקי: פרויקט שילוט - סיכמנו על איזושהי מתודולוגיה של איך משלטים את הר-הזיתים.
ראובן פינסקי: אבל, אני לא אכנס לזה.
ראובן פינסקי: יש כאן דוגמאות.
ראובן פינסקי: יש שילוט של ציון מקום, יש שילוט של כניסה לחלקה.
ראובן פינסקי: גם זה אושר על-ידי ועדת ההיגוי של מועצת בתי העלמין ועם חברות הקדישא.
ראובן פינסקי: אנחנו מקווים לצאת לביצוע במהלך השנה הקרובה.
ראובן פינסקי: הנושא שעוד לא נפתר, וכרגע אנחנו עסוקים בכתיבת המפרט של מה צריך להיות בניהול העתידי של ההר - כל זמן הפרויקט יש הרבה אנשים שעוסקים בעניין הזה.
ראובן פינסקי: ביום שאחרי הפרויקט צריך להחליט מי מתחזק.
ראובן פינסקי: מועצת בתי העלמין הטילה כרגע על החברה לפיתוח מזרח ירושלים שעסוקה גם בניהול השוטף בתוך העיר העתיקה: ניקיון, אחזקה, גינון וכו', וגם מנהלת את הניקיון והביצוע בתוך הר-הזיתים.
ראובן פינסקי: להכין מפרט של מה זה אומר לנהל את הר-הזיתים בעתיד?
ראובן פינסקי: אחזקה, ביטחון, ניקיון, שמירה, תכנון עתידי של חלקות נוספות וכו'.
ראובן פינסקי: ההערכה של ועדת ההיגוי של מועצת בתי העלמין היא שצריך לרכז את כל הדבר הזה בידי איזשהו גורם אחד קיים, והוא חיוני מאוד לעתידו של ההר.
ראובן פינסקי: זה הכול, תודה רבה.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציג משרד השיכון בעניין האבטחה.
יואל חסון: נציג משרד השיכון, מה תפקידך?
משה סוברנו: אני סמנכ"ל של משרד השיכון.
משה סוברנו: מה שראינו עכשיו במצגת זה הרחבה מאוד גדולה של כל הנושא.
יואל חסון: תתייחס בבקשה לנושא האבטחה.
משה סוברנו: הר-הזיתים זה חלק מאוד מצומצם בתוך השקף הגדול שראינו, וכל נושא האבטחה וה-18 מיליון וה-30 מיליון וכל זה לא נוגעים להר-הזיתים.
משה סוברנו: הם כוללים את הר-הזיתים, אבל זה לא רק.
משה סוברנו: זה כל האגן הקדוש, ואני רוצה שזה יהיה ברור.
משה סוברנו: לא על זה הדיון, כך אני מקווה.
משה סוברנו: ב-2004 הועברה אלינו המשימה של הר הזיתים ממשרד הדתות לשעבר שטיפל בנושא של אבטחה מצומצמת שהיתה אמורה לצמצם את הנזקים בהר-הזיתים, וליוויים לאנשים שרוצים להגיע לקברים או ללוויות או לאזכרות.
משה סוברנו: זו היתה המשימה, וזה נשאר אצלנו מאז ואנחנו ממשיכים לקיים אותה.
משה סוברנו: יש שני אנשים.
משה סוברנו: הרחבנו את זה לשבעה ימים בשבוע, 24 שעות ביממה, עם רכב שעושה את שתי הפעולות האלה.
משה סוברנו: במקום שאפשר - תצפית, במקום שאפשר - ליווי, וזה מה שיש.
משה סוברנו: כלומר, זה לא מדויק להגיד שאין.
משה סוברנו: הקטע של ההרחבה של האגן במצלמות וכו', הוא סיפור אחר.
משה סוברנו: הוא צריך להיות מוכרע במקום אחר ובדרך אחרת.
משה סוברנו: מר חסון שאל: למה לא אתם עושים?
משה סוברנו: גם אנחנו שאלנו את אותה שאלה.
משה סוברנו: זה נכון שעולה האפקט הזה של יעילות היתר שלנו.
משה סוברנו: אבל, יש לנו בסך הכול עובד אחד שעושה את זה, והוא פה.
יואל חסון: עושה את מה?
משה סוברנו: שמפעיל את כל המערך הזה.
יואל חסון: את מערך האבטחה באזור?
משה סוברנו: האבטחה במזרח ה- - -
יואל חסון: אבל, אתם שוכרים חברה לעניין הזה, נכון?
משה סוברנו: נכון, בדיוק.
יואל חסון: האם הר-הזיתים מאובטח באותה רמה כמו שאר האזורים בכל מערך האבטחה שקיים?
חיים מילר: חד משמעית, לא.
יואל חסון: יש כאן כנראה איזשהו עניין בירוקראטי שמתקשים לפתור אותו, והסיפור הוא שהר-הזיתים בסוף משלם את המחיר.
יואל חסון: כרגע האבטחה באזור היא לקויה.
יואל חסון: מה אתה רוצה שיקרה?
יואל חסון: האם אתה רוצה שאנחנו נקבל את דוח מבקר המדינה בעוד מספר חודשים שבו הם יגידו ויקבעו את זה, ואז אתם תאלצו לעשות את זה?
יואל חסון: בואו נלך לפני שזה יהיה, ואולי עוד תספיקו לשנות פרק כזה או אחר בדוח הסופי.
יואל חסון: אני מנסה להבין מה הבעיה של משרד השיכון לקבל את אותו כסף שמוקצב כבר, ושמוחזר לאוצר?
יואל חסון: 6 מיליון שקלים כבר הוחזרו, ולא נוצלו.
יואל חסון: מה הבעיה לקבל אותם ולהגדיל את מערך האבטחה כך שהר-הזיתים יקבל מענה הרבה יותר טוב ממה שיש היום?
יואל חסון: מה הבעיה לעשות את זה?
משה סוברנו: נטענה פה ברמז הבעיה המשפטית.
יואל חסון: תסביר מהי הבעיה המשפטית.
משה סוברנו: אנחנו היום מטפלים בקטע גיאוגראפי מצומצם.
משה סוברנו: ברגע שאנחנו נעבור להר-הזיתים, האגן הקדוש, אנחנו משטרת ירושלים.
יואל חסון: אבל, מה ההבדל בין האזורים?
יואל חסון: תסלח לי, איזו תשובה זו?
יואל חסון: מה ההבדל בין האזורים האחרים שאתה מאבטח לבין הר-הזיתים?
יואל חסון: למה שם אתה לא משטרת ישראל, ואם נגדיל לך את זה בעוד כמה קילומטרים מרובעים אתה תהפוך להיות משטרת ישראל?
יואל חסון: תסביר לי את זה.
משה סוברנו: אני קיבלתי משימה מסוימת, הועברה אליי ממשרד הדתות.
יואל חסון: יש פה איזה חוות דעת משפטית שמונעת את הרחבת האבטחה הזאת, נכון?
משה סוברנו: אני אומר לא, וגם.
יעקב מרגי: אנחנו קיבלנו תשובה, נדמה לי על-ידי אחד מעוזרי השר, במפורש שישנה בעיה של המחלקה המשפטית שלא מאשרת.
משה סוברנו: המשנה ליועץ המשפטי, והיינו אצלו בדיון גם בשבוע שעבר.
משה סוברנו: מבחינתנו, משרד השיכון יכול להגיד שכל משימת האבטחה היא לא אצלנו.
יואל חסון: אבל, כרגע היא אצלכם.
יואל חסון: או שייקחו אותה לגמרי, או שלא ייקחו אותה.
משה סוברנו: נכון.
משה סוברנו: יש לה הגדרה, וההגדרה היא מרחב - - -
יואל חסון: האם נמצא פה נציג של משרד המשפטים?
יואל חסון: לא נמצא.
יואל חסון: מהי ההגדרה?
משה סוברנו: ההגדרה היא גיאוגראפית והיא משימתית.
משה סוברנו: קרי, הגנה על - - -
יואל חסון: מי קבע את ההיקף שלה?
משה סוברנו: ההיקף, לצערי, נקבע על-ידי החיים.
יואל חסון: אולי החיים ירחיבו אותם קצת?
משה סוברנו: יכול להיות.
משה סוברנו: אולי יצמצמו, אולי יעבירו.
יואל חסון: המתים אולי במקרה הזה.
יואל חסון: הרי מה יקרה כאן?
יואל חסון: אני לא יודע לנחש מה יהיה בדוח מבקר המדינה הסופי.
יואל חסון: אבל, סביר להניח שתהיה התייחסות גם לדבר הזה.
יואל חסון: אני מציע לכם במשרד השיכון - אני גם אפנה בנושא הזה לשר השיכון - תקבלו החלטה, ותכריעו ותרחיבו את העניין, כי כרגע אתם מפקירים את הר-הזיתים.
יואל חסון: המצב שנוצר הוא שיש כסף.
יואל חסון: הממשלה כיוונה כוונה שהר-הזיתים יאובטח כי היא שמה לזה כסף.
יואל חסון: אבל, בשורה התחתונה זה לא מבוצע.
יואל חסון: אגב, אני חייב להגיד שזה דבר שהיא מקצה כסף, ולא קורה שום דבר.
יצחק לרר: אני קב"ט המשרד.
יצחק לרר: עמדת המשרד, עמדת המנכ"ל ועמדת השר, זה לא לקבל הרחבה נוספת.
יצחק לרר: אני לא מדבר על הר-הזיתים, כי הרשות לפיתוח ירושלים לא מדברים רק על הר-הזיתים.
יצחק לרר: הם דורשים מאיתנו לקחת את כל המכלול הכולל שזה האגן הקדוש, אתר תיירותי.
יואל חסון: אני לא מצליח להשתכנע למה לא.
יצחק לרר: כי זה לא משימה שאנחנו עושים אותה.
יואל חסון: אבל, אתם עושים אותה בחלקים אחרים.
משה סוברנו: לא, זה בדיוק העניין.
יצחק לרר: אופי המשימה הוא לא תיירותי.
יצחק לרר: פה מדובר על הרחבת פרויקט תיירותי, לאבטח בתי-ספר וטיולים.
יעקב מרגי: איזי, בתגובה שלך לעוזר שלי יאיר עוז אתה כותב כך: "משרדי הגיש הצעת מחליטים קבלת אחריות מורחבת באגן הקדוש.
יעקב מרגי: אך, היא נדחתה על-ידי סגן היועץ המשפטי לממשלה שדורש לחדד את נושא האחריות בהצעה שלו".
יצחק לרר: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.
יצחק לרר: בסופו של דבר, השר קיבל החלטה, ובאנו בהצעת מחליטים כן להרחבת הפרויקט עם הסתייגויות תקציביות, ושמשטרת ישראל תנחה היום.
יצחק לרר: אגב, עד היום היא לא מנחה אותנו בצורה מסודרת.
יצחק לרר: זה רק בהקמה.
יצחק לרר: ההצעה נדחתה.
יצחק לרר: היא הועברה חזרה לאגף תיאום ובקרה של משרד ראש הממשלה, ושם זה נתקע.
אריה אלדד: כמה כסף מוציאה ממשלת ישראל על הר-הזיתים כל שנה?
יואל חסון: מי מוסמך לתת את התשובה הזאת?
קריאות: פינסקי צריך לתת תשובה.
יעקב מרגי: באיזה עניין, באבטחה, בבינוי?
אריה אלדד: כסף להר-הזיתים: אבטחה, בינוי, תאורה, שמירה, ניקיון.
זבולון אורלב: פינסקי, הם מרכזים את הפרויקט.
יואל חסון: האם יש לך תשובה?
ראובן פינסקי: כן, אנחנו מוציאים כ-8 מיליון שקל בשנה בשנים האחרונות.
ראובן פינסקי: כשהעבודה תתגבר, המצלמות, זה יגדל.
ראובן פינסקי: אין כרגע בעיה תקציבית בכל הפרויקטים שיש לנו.
יצחק לרר: אין שום מניע, ואת זה אמרתי לחברה לפיתוח מזרח ירושלים.
יצחק לרר: יש לנו עמדה קיימת, ואמרתי את זה לפני שנתיים: תשימו את המצלמות, תשימו את המערכות.
יצחק לרר: יש לנו עמדה קיימת בפנים, תחברו את זה אלינו.
יצחק לרר: הוא מכיר את זה, אבל הוא הולך רק על הפרויקט הגדול.
יואל חסון: האם אתה מכיר את זה שהם מוכנים לקלוט את ה- - -