GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: כמה בסוף עלות המים עצמה וכמה נושא התאגידים?
מירי רגב: תענה לי קצר.
יואל חסון: תענה גם לחברת הכנסת תירוש, היא גם רוצה לשאול שאלה.
אורי שני: יש תשובות במצגת.
רונית תירוש: אני לא ארחיב לגבי ההתנהלות.
רונית תירוש: ככל שהבנתי ממנכ"ל מקורות, העלות שתידרש מהאזרחים לאחר הפעלת הרפורמה בינואר עדיין לא מכסה את הצרכים שלכם לפתרון המשבר, דהיינו, להקמת מתקני התפלה ולמאגרי מים.
רונית תירוש: השאלה אם לא נצטרך אחר כך עוד ועדת חקירה כדי לומר: גבינו וגבינו ועדיין אנחנו לא מסוגלים להתקין מתקני התפלה, משום שהתקציבים שהבאנו וגזרנו על האזרחים עדיין לא מספקים אותנו?
רונית תירוש: מאיפה זה נובע, זה נובע מעלויות החשמל.
רונית תירוש: הפעלת מתקן התפלה באשר לצריכת החשמל, אם היום ההפקה היא בין שקל ל-1.5 שקלים, זה יעלה בסביבות 4.5 שקלים בגלל עלויות החשמל הגבוהות.
רונית תירוש: האם זה הובא בחשבון, ואם לא הובא בחשבון, וכנראה שלא הובא בחשבון, איך מתכוונים לפתור את הבעיה?
רונית תירוש: אני לא רואה פתרון באופק, אפילו שנגזרו עלינו גזירות אין-ספור וקשות מנשוא.
אורי שני: אני אתחיל בחלק האחרון, כי הוא הכי קל.
אורי שני: מובן שעלויות האנרגיה הובאו בחשבון בעלויות ההתפלה.
רונית תירוש: זאת אומרת, זה מכסה.
אורי שני: בוודאי, זה חלק מאוד ברור.
רונית תירוש: אז מנכ"ל מקורות לא בעניין.
אורי שני: לא, מנכ"ל מקורות אמר דבר אחר - אני לא יודע מה הוא אמר לך בשיחה, אני יודע מה הוא אמר לי - מנכ"ל מקורות טוען שעליית המחירים שביקשנו, או התעריף שיהיה עכשיו, מינואר, לא מכסה את כלל הצורך בהשקעות במשק המים על מנת לפתור את כל הדברים.
יעקב אדרי: גם העלאה של 41%, גם זה לא מספיק?
אורי שני: רבותי, ציטטתי עכשיו את מנכ"ל מקורות.
רונית תירוש: כן, זה מה שהוא אומר, זה נכון.
רונית תירוש: זה לא פותר לנו את הבעיה.
אורי שני: ללא ספק כתוצאה מזה שהייקור לא נעשה במכה אחת, אלא בשתיים, חסרים לנו כ-270 מיליוני שקלים למערכת כדי לעשות את זה.
אורי שני: היום אנחנו בבדיקה ובדיונים - זו החלטה שקיבלנו רק עכשיו - איך בכל זאת אנחנו דואגים לכך שמערך ההשקעות במשק המים לא ייפגע, או שהפגיעה תמוזער.
אורי שני: איזה שינויים אנחנו צריכים לעשות כתוצאה מהפגיעה הזאת?
אורי שני: אני כבר אומר שמהבחינה הזאת מנכ"ל מקורות מעלה נקודה נכונה, מפני שהמחיר ירד, והאפשרות יותר קטנה.
רונית תירוש: זו רק נקודה למבקר המדינה שהולכים להביא פתרון שהוא לא פתרון, עדיין יחסר כסף ועדיין אנחנו נצפה לגזירות נוספות.
יואל חסון: אני רוצה התייחסות של חבר הכנסת אדרי.
יעקב אדרי: יש לי הרגשה קצת לא טובה, כי בכל מקום אנחנו מתנפלים על השליח.
רונית תירוש: חלק מהאנשים, לא כולם.
יעקב אדרי: בוועדת הכספים, בוועדת הכלכלה, בכל המקומות שהייתי התנפלנו עליך, לא שאתה נקי מכל העסק, אתה הבאת את הדיאגנוזה לממשלה, נתת את הפתרונות, והאוצר אמר: יופי, זה הפתרון הנכון, זה טוב, זה גם נותן הכנסות.
יעקב אדרי: אדוני מבקר המדינה, קודם כול, אני מאוד מעריך שבאת לפה, כי זה מאוד חשוב.
יעקב אדרי: אני רוצה לומר לך שקצרה ידינו מלהושיע בסיפור הזה, ואולי אתה תושיע אותנו, את הצרכנים.
יעקב אדרי: אגב, הסיפור של הקפאת היטל הבצורת אתמול - ותסלחו לי על המילה, זה סתם חרטה - מה שעשו, שהקפיאו את זה לשלושה החודשים של החורף, כשגם כך הצריכה יורדת, את החשבונות של הקיץ אנשים כבר קיבלו, וראיתם איזו זעקה קמה, ובאפריל יגידו לנו: אין ברירה, נוריד קצת, אבל זה ימשיך.
יעקב אדרי: זה ברור לי, זה הסצנריו.
יעקב אדרי: הדבר הנכון היה לבטל את זה, אבל עשו את הדבר הכי חמור - בינואר הולכת להיות גזירה עוד יותר חמורה.
יעקב אדרי: מתי מתעוררים?
יעקב אדרי: כשמקבלים את החשבונות.
יעקב אדרי: לפחות הפעם אנחנו מתריעים ואומרים שזאת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
יעקב אדרי: אני לא רוצה להיכנס למכרזים של ההתפלות, יכול להיות שמחיר ההתפלה גבוה מאוד.
יעקב אדרי: שוב, אני לא איש מקצוע, אבל שמעתי מאנשי מקצוע שגם שם הרווחים יהיו עצומים.
יעקב אדרי: זה מה ששמעתי מאנשי מקצוע.
יעקב אדרי: אדוני המבקר, אני גם ביקשתי, בדיונים הראשונים, לבדוק אפשרות אחרת.
יעקב אדרי: אומרים שרוצים לחסוך במים, זה המוטו בגדול, וחסכנו בפרסום, כי סוף-סוף נעשה פרסום מצוין, וזה הוריד את הצריכה.
רונית תירוש: כמה חסכנו?
רונית תירוש: שר התשתיות אומר 20%, ולפי מקורות חסכנו 10%.
מירי רגב: 10% חסכו רק מהקמפיין ההסברתי.
יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לבדוק נושא מסוים, לא עשו את זה.
יעקב אדרי: אני כבר מעלה בפעם השלישית את הבקשה לבדוק את האפשרות למדרגות הפוכות.
יעקב אדרי: לכאורה, אם רוצים לחסוך במים, הייתי מעודד את האנשים לצרוך פחות ולשלם פחות.
יעקב אדרי: ראיתי בשבוע שעבר שחברת החשמל פרסמה נתונים מאוד מעניינים, שכאשר הצריכה ירדה, הם עודדו את האנשים במחיר יותר נמוך, אותו דבר היה צריך לעשות פה.
יעקב אדרי: במקום להטיל גזירות כל כך קשות, שהציבור לא יכול לעמוד בהן, לעשות מדרגות הפוכות, שמי שיחסוך, המחיר שלו לקוב יהיה פחות.
יעקב אדרי: כולם יצאו מורווחים מהעניין הזה.
יואל חסון: הם צריכים את הכסף, הם רוצים את הכסף.
מירי רגב: הבעיה זה לא מים.
יואל חסון: הבעיה היא לא מים.
מירי רגב: הבעיה היא כסף.
יעקב אדרי: הייתי יכול להבין אם התייקרות המים היתה חוזרת לפול של רשות המים, והיו אומרים: בזה תשתמשו לתשתיות, להפחתת הפחת ברשויות, שזאת בעיה גדולה מאוד.
יעקב אדרי: לא, אמרו: זה הבוכטה של האוצר.
יעקב אדרי: האוצר מבסוט, מקבל את הכסף, והם, אני לא יודע איך הם נהנים מזה.
יעקב אדרי: תודה, אדוני המבקר.
יואל חסון: אני רוצה לשאול את מר מרידור, נציג האוצר, כמה כסף, חוץ ממה שאתם מטילים על הציבור, כמה כסף מכספי המסים הכלליים, שלא נגבים מהמים, כמה כסף מוקצה לטובת יצירת פתרונות של מים, אם בכלל?
שאול מרידור: בתעריפי המים אין רווחים למדינה, שיהיה ברור.
מירי רגב: מס בצורת.
יואל חסון: לא, על המסים.
שאול מרידור: אני מניח שיעקב אדרי התכוון להיטל, הוא רק אמר: התייקרות המים.
שאול מרידור: מהתייקרות התעריפים אין אפילו שקל למדינה.
יעקב אדרי: הבנת למה התכוונתי, זה בסדר.
שאול מרידור: אני רוצה שכולם ידעו.
יואל חסון: מר מרידור, הכסף של ההעלאה המדוברת עכשיו הולך לטובת יצירת מקורות מים.
שאול מרידור: למשק המים.
יואל חסון: כמה המדינה מקצה לזה חוץ מזה?
שאול מרידור: ב-2009 וב-2010, בכל אחת מהשנים, אם אני זוכר את המספרים נכון, אל תתפסו אותי במילה, בערך 950 מיליוני שקלים ב-2009 ו-1.4 מיליארדי שקלים ב-2010--
יואל חסון: אתה לא זוכר את המספרים?
יואל חסון: אתה אמור לזכור.
שאול מרידור: --אלה מספרים שבסדרי גודל הם שונים מהותית מכל השנים שעברו, אפשר לבדוק את זה.
יואל חסון: כמה גובים מהציבור בסך הכול למשק המים?
שאול מרידור: בלי קשר.
מירי רגב: מס הבצורת.
יואל חסון: אני לא שואל על מס הבצורת.
שאול מרידור: בתעריפי המים שנגבים היום מהציבור על מים, הם הולכים לספקי המים, בין אם זה מקורות ובין אם זה הרשויות המקומיות והתאגידים.
שאול מרידור: המדינה לא נוגעת בכסף הזה כלל.
שאול מרידור: מעבר לזה המדינה עוד משקיעה מתקציב המדינה, ללא קשר לכסף הזה, שלא מגיע בכלל לאוצר, הסכומים שציינתי.
שאול מרידור: בשנתיים האלה זה קצת יותר מ-2.5 מיליארדי שקלים.
שאול מרידור: דרך אגב, זה שונה מהותית ממה שהיה קודם, בגלל המשבר.
שאול מרידור: זה הגיע בעקבות המשבר, והחלטת ממשלה ביוני 2008, שבאה לטפל במשבר, ועוד אחר כך.
שאול מרידור: דרך אגב, רוב הכסף הולך להקמת מפעלי קולחין, כדי למצוא מקורות ארוכי טווח לעוד מקורות מים, לביוב, ולגרום לשימוש חוזר במים, להשקעות והקמה של תאגידי מים וביוב כדי לכסות על חלק מהחסר שהיה לאורך השנים בניהול של משק המים העירוני.
שאול מרידור: אלה הדברים המרכזיים שאליהם הולך הכסף התקציבי.
שאול מרידור: שוב, מעבר לכל מה שגבו.
שאול מרידור: מה שהיום מוצג פה זה לא קשור לחלוטין לזה.
שאול מרידור: זו גביית עלות המים שעולה לספק לזה שמישהו יפתח את הברז בבית ויהיו לו מים בבית.
מירי רגב: כמו שראינו זה לא ממש כך.
שאול מרידור: חברת הכנסת רגב, אני חולק על דעתך, אני חושב שזה בדיוק- - -
מירי רגב: אתה חולק על דעתי, הרי זה בדיוק המצב שאנחנו נמצאים בו היום בגלל שפקידי האוצר, סליחה על הביטוי, הם אלה שמנהלים את משק המים במדינת ישראל.
מירי רגב: ובסוף, זו התוצאה, שבמשך שנים שיש בצורת, אנחנו מגיעים למצב שהיום אנשים צריכים לשלם על מים יותר מאשר על בשר.
יואל חסון: ואתה לא יכול להתעלם מהעובדה שברגע שהקפאת את היטל הבצורת, אתה מחיל עכשיו העלאה של 40%.
מירי רגב: מנכ"ל ראש הממשלה אמר בנוכחותך, בוועדת הכלכלה האחרונה, שאנחנו לא זקוקים לכסף של מס הבצורת, אלא משום שאנחנו רוצים לחנך את הציבור.
מירי רגב: אם אנחנו לא זקוקים לכסף, נחזיר לאזרחים את הכסף, כי הם חונכו.
שאול מרידור: קודם כול, אני רק אענה באופן כללי.
שאול מרידור: עם כל האתוס על פקידי האוצר, קטונו מלנהל את משק המים, בשביל זה יש רשות מים.
שאול מרידור: עם כל הכבוד לזה שאנחנו כביכול מנהלים את המדינה- - -
יואל חסון: היטל הבצורת לא היה משהו שבא מבית מדרשכם?
שאול מרידור: לא, סליחה.
שאול מרידור: מי שהביא את זה, זה רשות המים.
מירי רגב: אז למה אתם מתנגדים לפיקוח על המים?
מירי רגב: למה האוצר מתנגד לפיקוח על המים?
מירי רגב: הרי בגלל זה אנחנו לא מביאים את זה לוועדת השרים.
יואל חסון: חברת הכנסת רגב, שאלתך הובנה.
שאול מרידור: אל"ף, אני מציע שנחכה לוועדת חקירה, כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
מירי רגב: נחכה שנתיים-שלוש.
שאול מרידור: אני לא מסוגל לענות.
שאול מרידור: אם תתנו לי לומר שלושה משפטים ברצף- - -
יואל חסון: כשנוח לך - אתה מחכה לוועדות חקירה, כשלא נוח לך - אתה לא מחכה.
שאול מרידור: הצגנו לוועדת החקירה את דעתנו, שאחת הסיבות המרכזיות למשבר משק המים היא המחירים הלא ריאליים שמשלמים על המים, ובין השאר גם מכך שכדי לאשר את תעריפי המים היה צריך לבוא לאחת מוועדות הבית הזה ולאשר.
מירי רגב: אנחנו אשמים.
מירי רגב: בסוף, הכנסת אשמה במצב המים.
שאול מרידור: דרך אגב, לא המצאנו את הגלגל.
שאול מרידור: למיטב זכרוני, הכנסת לא מאשרת לא תעריפי חשמל שעולים או יורדים, לא תעריפי גז שעולים או יורדים, לא תעריפי תקשורת שעולים או יורדים.
מירי רגב: שני שרים מאשרים, כולל איך זה מסובסד.
שאול מרידור: צר לי, בכל הכבוד אני קצת מכיר את הנושא, תעריפי החשמל לא מאושרים על ידי שום שר.
שאול מרידור: תאמינו לי.
שאול מרידור: דרך אגב, אני מתחייב בדבר אחד, העלייה בשנה שעברה שהיתה במחירי החשמל והמזוט, דרך אגב, זה אותו דבר.
שאול מרידור: ההשפעה על משק הבית הפרטי היתה כפולה ומכופלת מהדבר שאתם מדברים עליו פה במאות שקלים, לא ב-47 שקלים לחודש.
שאול מרידור: לא שמעתי אז אף אחד מבקש לבטל את זה, אני מקווה, דרך אגב, שזה לא יקרה.
מירי רגב: מועצת החשמל מורכבת מ-50% נציגי ציבור ו-50% נציגי ממשלה, לא כמו מועצת המים הנוכחית שמורכבת רק משני נציגי ציבור, וכל השאר נציגי ממשלה.
מירי רגב: כשאתה עושה השוואות, תדייק בהן.
שאול מרידור: אני מקווה מאוד שהכנסת לא תחשוב להחזיר פיקוח.
רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גם הביטוח על האופנועים לא כפוף לוועדות הכנסת, אולי נעביר הכול לפיקוח של הכנסת, ויהיה סדר במדינה.
מירי רגב: מים הוא מוצר במחסור, וברגע שמים הוא מוצר במחסור, חייב להיות פיקוח פרלמנטרי על סוגיית המים.
שאול מרידור: גם החשמל.
מירי רגב: לא יכול להיות שרשות המים תעלה מחירים ב-50%-40% בלי פיקוח של אף אחד.
שאול מרידור: אני חושב שפיקוח על תעריפים זה לא תפקיד הגוף המחוקק, אבל זה תפקידכם להכריע.
שאול מרידור: עד היום, נכון ל-2006, החליט הבית הזה שזה לא המקום.
שאול מרידור: עמדתנו המקצועית החד-משמעית, שזה לא נכון, זה לא קורה ברוב מדינות העולם, זה לא קורה בתחומים אחרים כמו שהצגתי לכם--
שאול מרידור: --לא בחשמל, לא בתקשורת, ולא בתעריפי ביטוח.
שאול מרידור: הכנסת לא מפקחת על תעריפים.
שאול מרידור: נכון שיעשה את זה גוף מקצועי.
משה אבנון: בארצות-הברית הנבחרים- - -
יואל חסון: אני מבקש ממך לא להפריע.
שאול מרידור: לגופו של עניין אפשר לבדוק, והבדיקה מבורכת, האם הגוף המקצועי שאחראי על התחום עשה עבודה נכונה בשיקוף עלויות המים, כמו המחירים שאנחנו רואים פה.
שאול מרידור: יכול להיות שהוא טעה, יכול להיות שהוא צדק, ואת זה אפשר לבדוק.
שאול מרידור: השאלה, אם המים צריכים להיות במחיר עלותם?
שאול מרידור: אני חושב שהתשובה ברורה.
שאול מרידור: אני חושב שאחת הסיבות למשבר היום, שאנחנו לא מוכרים מים במחיר עלותם.
מירי רגב: מה האחריות של המדינה כלפי אזרחיה אם גם במים הוא צריך לשלם את המחיר הריאלי, ועל כל מחדלי העבר?
שאול מרידור: אולי היא מסבסדת את המים, את החשמל, את התרופות, בואו נסבסד הכול, רק התקציב, אני מבטיח דבר אחד, ב-300 מיליארדי שקלים הוא מסתיים.
מירי רגב: לא אמרתי "הכול".
יואל חסון: מר מרידור, אתם סוג של שומרי סף, ואני דווקא מכבד אתכם על זה.
יואל חסון: אני אגיד לך משהו שיפתיע אותך, אני לא חושב שכל דבר צריך להיות בידינו, נבחרי הציבור, אני חושב שיש גם דברים שצריך להיות להם מה שנקרא "שומרי סף מקצועיים", שיאזנו את הדברים, שתהיה מערכת מאזנת, ואני מקבל אותה.
יואל חסון: לפעמים היא קצת יותר מדי, אבל היא צריכה להיות.
יואל חסון: אבל כשאני רואה אותך פה נלחם בחירוף נפש, ופקידי אוצר בנושאים אחרים, על הוצאות של משרדים ממשלתיים, על גביות, על כמה גובים ואיך יגבו, ואתם לא מוותרים על שקל, על חצי שקל ועל שקל וחצי, לא ראיתי את אותה נחישות של חשב משרד האוצר במשרד הביטחון מול משרד הביטחון, אפרופו הדיון שקיימתי פה לפני שעתיים.
שאול מרידור: אני לא אחראי על ביטחון.
יואל חסון: אל תגיד לי "אני לא אחראי".
שאול מרידור: שים אותו על ביטחון, תראה מה יקרה.
יואל חסון: סליחה, יש מדיניות אוצר, אל תברח עכשיו בזה שתגיד שאתה רפרנט לחקלאות ומים.
יואל חסון: תקשיב לי טוב, לא ייתכן שאתם פה על השקל ועל התמרור ועל הדבר הכי פשוט לא תוותרו, אבל כאשר במשרד הביטחון מתבזבזים מאות מיליונים במצטבר, בהם אתם לא מעיזים לגעת.
יואל חסון: תבואו לפה, תיאבקו באחרון חברי הכנסת, תנאמו פה נאומים של חוסר אחריות של חברי כנסת, אבל כשזה מגיע לאחריות שלכם למנוע בזבוזים במשרד הביטחון, שם אתם לא נוגעים.
יואל חסון: אתם תתעללו במשרד הקליטה, אתם תתעללו במשרד החינוך, אתם תתעללו במשרד הספורט, תתעללו בכל המשרדים, בכולם, במשרד הביטחון, וזה הוכח פה בדיון קודם, לא נגעתם, לא העזתם ולא דיברתם.
יואל חסון: יותר מזה, כל החשבים שהגיעו לוועדה הזאת עד היום מדברים, מה זה מדברים, רק תתנו להם לדבר, החשב הזה שישב כאן פחד להוציא מילה.
יואל חסון: בן אדם יקר, מלאך, גם זה שמו, מלאך, אני בטוח שהוא מלאך.
יואל חסון: המלאך הזה היה מלאך מקוצץ כנפיים, פחד להוציא מילה, כל מילה שהוא אמר, הוא הסתכל לפה והסתכל לשם, שהוא יראה שהוא לא מרגיז את מנכ"ל משרד הביטחון.
יואל חסון: תבטיח לי דבר אחד, כהערת שוליים, שאת אותה נחישות שאתה מגלה עכשיו, תגלו גם מול משרד הביטחון.
יואל חסון: אני אומר לך, אני עוקב אחרי זה מאוד בצמוד.
רונית תירוש: עם שאול מרידור אין בעיה.
יואל חסון: אולי נחליף אותך, תהיה חשב במשרד הביטחון.
שאול מרידור: קודם כול, אני לא חשב, אני באגף תקציבים, אבל אם אתה רוצה לדבר על זה עם מנהל אגף תקציבים, אפשר.
יואל חסון: זו היתה סתם הערת ביניים על רמת הנחישות שלכם.
רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, למה שלא יענו מהאוצר מה לגבי החסר של 270 מיליון שמדבר עליו ראש הרשות?
רונית תירוש: עזוב את מנכ"ל מקורות.
רונית תירוש: מי הולך להשלים את זה?
שאול מרידור: אני אנסה להבהיר את התמונה, כי זו סוגיה חשובה.
שאול מרידור: אם המדינה היתה עושה את זה, אולי הדברים שאמרת הם בעייתיים, אבל יש לנו חברה בשם "מקורות", היא אומנם חברה ממשלתית, אבל היא חברה ככל חברה.
שאול מרידור: חברת מקורות גוף מתוקצב באופן מלא, והיא יודעת ללכת למערכת הבנקאית ולהביא כסף, בכל שנה היא עושה את זה- - -
רונית תירוש: אני מקווה שהוא רואה את השידור והוא שומע, כי זה עליו.
שאול מרידור: הוא עושה את זה בכל שנה.
רונית תירוש: להביא תוספת של 270 מיליון?
שאול מרידור: בכל שנה הוא הולך למערכת הבנקאית.
שאול מרידור: לפני חודשיים - אורי שני יתקן אותי אם אני טועה - מקורות הלכה והביאה כסף מהמערכת הבנקאית.
שאול מרידור: כך היא עובדת, היא ממונפת ב-65% בערך מההון שלה.
שאול מרידור: כך עובדת כל חברה, כולל החברה הזאת.
שאול מרידור: דרך אגב, חברות תשתיות ממונפות בדרך כלל באחוזים יותר גבוהים, תסתכלו על כל חברות התשתית האחרות, אבל זה לא כל כך חשוב.
יואל חסון: את הפער הזה תשלים מקורות, היא תמצא את המימון הזה?
שאול מרידור: היא לא תשלים.
רונית תירוש: היא תלך לבקש הלוואות מהבנק.
יואל חסון: לזה אני מתכוון.
יואל חסון: היא תלך לחפש אשראי?
שאול מרידור: ברמה התזרימית היא משלימה.
שאול מרידור: ברור לחלוטין שהפער הזה יוכר לה בעלויות, כי היא לא יודעת לגלגל את זה לנצח.
שאול מרידור: היות ובא מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשם המדינה, להבנתי גם בשם חברי הכנסת שהיו בדיון הזה, אבל אולי לא, ואני לא נציגם, אבל בטוח שמנכ"ל ראש הממשלה אמר, כי שמעתי אותו, הוא אמר: חברים, למרות שאנחנו מבינים שאת העלות צריך להשית מה-1 בינואר, אנחנו רוצים להביא את העלות בצורה מדורגת ולחלק אותה לשלוש מדרגות, המדרגות ב-1 בינואר, ה-1 ביולי, ויש עוד נספח קטן ב-1 בינואר 2011.
מירי רגב: ביקשנו שהיא לא תהיה בשנה הזאת.
שאול מרידור: איך אמרת?
שאול מרידור: הבאנו את זה למקבלי ההחלטות, הם ישבו והחליטו, ישב ראש הממשלה והחליט.
שאול מרידור: וברור לחלוטין שבסופו של דבר- - -
מירי רגב: מר מרידור, קיבלתם את ההחלטה לפני הדיון.
מירי רגב: אי אפשר בכל פעם לסובב את כולם.
שאול מרידור: המשמעות של הדבר הזה, שמקורות ברמה התזרימית צריכה למצוא עוד מקורות כדי לעמוד בתשלומים ובהשקעות שהיא צריכה לעשות לפי מה שמשק המים צריך, וברור לחלוטין שבסופו של דבר זה צריך להתאזן בתעריפים.
יואל חסון: אתה צופה העלאת תעריפים נוספת?
שאול מרידור: הדירוג הזה כבר כולל הכול.
שאול מרידור: תבינו, האמירות האלה על האוצר- - -
יואל חסון: מתי, לדעתך, תצטרך להיות העלאה נוספת מעבר להעלאה הנוכחית?
יואל חסון: כמה שנים לא תהיה העלאת מחירים?
שאול מרידור: אני אבהיר.
שאול מרידור: תעשו הפרדה בין מדדים שיכולים לעלות ולרדת.
יואל חסון: עזוב מדדים, אני לא מדבר על מדדים.
שאול מרידור: למיטב הבנתי, שינויי התעריף במשק המים - אני חושב שרשות המים תענה על זה יותר טוב ממני - יקרו משתי סיבות.
שאול מרידור: האחת, אם תגדל מאוד הצריכה בחזרה, כי אם נעבור למצב של משבר ונמשיך לקלף אנשים בטלוויזיה, סביר להניח שהמחירים ירדו, כי ברגע שכמות הקובים עולה, ההוצאות הקבועות מתחלקות על יותר קובים, ולכן העלות תרד, והשנייה, כניסה של מתקני התפלה נוספים, בערך ב-2013-2012, שגם היא תביא לעליית מחירים.
יואל חסון: אין לזה גבול?
שאול מרידור: אי אפשר להגיד גם התפלה וגם שלא נשלם.
מירי רגב: אז יהיה עודף מים, ולא יהיה מה לעשות עם העודף מים, כי לא מתכננים את זה נכון.
שאול מרידור: ביקשת שמקבלי ההחלטות יחליטו, הם החליטו על 600 מיליוני קוב לפחות ו-750 עד 2020, זו החלטת ממשלה שעל פיה, למיטב הבנתי, עובדת רשות המים.
יואל חסון: ב-2012-2011 יהיו מרכזי התפלה חדשים?
שאול מרידור: 2013-2012.
יואל חסון: אז יהיו העלאות נוספות עד שנממן אותם.
יואל חסון: אז אתה כן צופה שב-2013-2012 תהיה העלאה נוספת.
מירי רגב: אנשים יעקרו את כל הגינות.
שאול מרידור: כדי שלא תצא מפה עם הרגשה יותר מדי טובה, אני אגיד לך דבר אחר, היות והעולם שלנו הולך למשל למגמה מאוד ירוקה--
מירי רגב: אתה כבר דיברת, בואו נשמע מומחי מים נוספים.
יואל חסון: לא, חברת הכנסת רגב, אני מבקש ממך.
שאול מרידור: --אני כבר אומר לכם שאנחנו נדרשים כל הזמן לעדכן.
שאול מרידור: למשל, את הקריטריונים לטיפול במים מושבים, אותם מי ביוב שהופכים למים אחרים.
שאול מרידור: אין ספק שהדבר הזה, לאורך השנים, לא שלוש שנים, עשר שנים, יביא לעוד ייקור, כי ככל שנטייב את המים יותר, גם לבית וגם מהבית, חזרה לשימושים השונים, בין אם זה לנחל ובין אם זה לחקלאות, זה יעלה יותר.
יואל חסון: מצד שני, אם יש יורת מרכזי התפלה, יש פחות בעיית מים, ואז זה אמור להוזיל את המים?
שאול מרידור: עלות המים הבסיסית, אם קודם היא היתה אפס, כי המים ירדו משמים, מחר בבוקר היא ב-2.7.
שאול מרידור: על זה תוסף את כל העלויות האחרות.
שאול מרידור: הדבר הקטן הזה, שקודם קיבלנו מים מהקדוש ברוך הוא, הם ירדו, שתינו, זה היה באפס, רק שאבנו אותם.
שאול מרידור: מחר בבוקר אנחנו לוקחים אותם ב-2.7.
שאול מרידור: היו"ר יואל חסון: אז אין לזה סוף.
שאול מרידור: אני יכול להראות לך סוף מאוד ברור, כי יותר מ-2.7 זה לא עולה.
אורי שני: לשאלה האחרונה.
אורי שני: לי יש אחריות ברורה לחלוטין לכך שההשקעות במשק המים ייעשו כדי שהמים ממתקני ההתפלה ייקלטו, כדי שאנשים יקבלו לבתים מים מטופלים ומים באיכות הראויה, כדי שכל אחד שפותח את ברז המים יקבל את המים באיכות הראויה.
אורי שני: זו לא בעיה של מקורות, זו בעיה שלנו.
אורי שני: אנחנו ברשות המים אחראים על זה שכל ההשקעות במשק המים ייעשו בזמן, כמו שצריך.
אורי שני: האחריות הזאת, אל"ף, המשמעות שלה בהפעלת המערכות, לדאוג שהן יופעלו כמו שצריך, בי"ת, לדאוג לכך שיהיה לזה מימון, והמימון יכול לבוא כמו שהדבר נעשה כאן עכשיו, הוא בא מכאן או משם.
אורי שני: אנחנו אחראים, זו האחריות הראשונה שלנו, אין עליה חלוקה ואין עליה שאלה.
אורי שני: ההשקעות במשק המים ייעשו כדי שאנשים יקבלו מים ראויים, טובים, באיכות טובה, כל אחד לביתו.
אורי שני: לדבר הנוסף.
אורי שני: אני רוצה לרגע לחזור למוקד הדיון כאן.
אורי שני: לוועדות השונות יש התפקיד שלהן.
אורי שני: התפקיד שלנו כאן, ואני חושב שהוא חשוב, יש לו ערך עליון.
אורי שני: כמובן, מה שצריך להיבדק, צריך להיבדק.
אורי שני: אנחנו פועלים על פי חוקי מדינת ישראל, מוכוונים על ידי ממשלת ישראל, שפועלת גם היא על פי חוקי מדינת ישראל, והפעולות שאנחנו עושים מכוונות בצורה הזאת:
אורי שני: הדרך שבה נקבעו התעריפים היא דרך שהתחילה ביום שנכנסתי לתפקיד.
אורי שני: במשך שלוש שנים נעשתה דרך שלמה של קבלת החלטות, יציאה לשימועים.
אורי שני: יציאה לשימועים כוללת האזנה להחלטות, לדיון בהחלטות.
אורי שני: אפשר להגיד שאנחנו מקבלים החלטות טובות או לא, ונענים לשימועים או לא, אבל הדרך הפורמלית היתה שאנחנו מניחים הנחות, מייצרים מודל, מייצרים כללים.
אורי שני: עם הכללים האלה אנחנו יוצאים החוצה, מקשיבים גם לבעלי העניין וגם לציבור.
אורי שני: בעקבות הדברים האלה עושים תיקונים, על התיקונים האלה יוצאים החוצה לשימוע עוד פעם, אצל הציבור ואצל בעלי העניין.
אורי שני: בתהליך הזה, במהלך שלוש השנים האחרונות, היתה לפחות ישיבה עם בעלי העניין לפני התחלת התהליך, ולאחר מכן שלושה שימועים.
אורי שני: כל תהליך זה 60 יום.
אורי שני: אלה תהליכים מאוד-מאוד מורכבים, עם אלפי עמודים.
אורי שני: כל מערך החישובים שמתלווה להצעות הוא, כמובן, זה שמוצג בשימוע.
אורי שני: זאת אומרת, אנחנו לא מציגים רק עיקרון, אנחנו מציגים עיקרון ולאחר מכן את היישום שלו ואת הכללים שלו, שאותם בודקים תאגידי המים, השלטון המקומי.
אורי שני: על החלק הטכני- - -
מירי רגב: השלטון המקומי התנגד לזה.
אורי שני: השלטון המקומי מתנגד גם להקמה של תאגידי מים וביוב, והשלטון המקומי גם מתנגד לחלק מההחלטות שקיבלנו ברפורמה.
אורי שני: לפי הבנתנו את החוק ולפי הבנתנו את הצרכים- - -
מירי רגב: גם 30 מנכ"לי תאגידי המים מתנגדים.
אורי שני: אני לא מכיר טענה, ותאמינו לי שבדקו אותנו שתי וערב, מכל הצדדים והכיוונים, אני לא מכיר טענה שעל סמך החוק, הפרשנות שלנו לחוק ומה שעשינו, שהתוצאה המעשית לא אמינה במאה אחוז.
מירי רגב: יש לי ארבעה אנשים שיגידו לך.
יואל חסון: כל מה שאמרת טוב ויפה, ויש בו דבר אחד שחסר, וזה שקיפות מבחינה ציבורית.
יואל חסון: אם הכנסת, על פי החוק, ואתה פועל על פי החוק, אין עוררין על כך, מחויבת לאשר את התעריפים האלה, אני אומר לך שהיית מתנהל בצורה אחרת, ואני אומר לך שהיית מביא את זה בצורה שונה ואולי גם היית משכנע.
מירי רגב: אדוני היושב-ראש, שאלתי את אורי שני דבר מאוד פשוט.
מירי רגב: אם הכול שקוף והכול כל כך ברור, תביא את זה לוועדת הכספים לאישור.
אורי שני: זה לא נדרש על פי החוק.
מירי רגב: עזוב את החוק.
מירי רגב: אין עדיין חוק, תביא את זה לוועדת הכספים לאישור.
יואל חסון: אין מנגנון כזה.
יואל חסון: הוא בא ומדווח, אבל הוא לא צריך להביא את זה לאישור.
מירי רגב: אם הכול כל כך שקוף, תביא את זה לאישור.
יואל חסון: אנחנו צריכים לתקן את זה, מירי רגב.
מירי רגב: 30 תאגידים מתנגדים למה שהוא אומר, הרשות המקומית מתנגדת למה שהוא אומר, אז מי בעד חוץ ממנו ומאנשיו?
אורי שני: אני מקווה שאתם לא בודקים על זה שאני מקיים חוק, רבותי.
אורי שני: את החוק לא אני כתבתי.
יואל חסון: במה שקשור בשינויי חקיקה, אמרתי בתחילת דברי, אני מאוד מקווה שלא תהיה כאן חלוקה לאופוזיציה וקואליציה, ולא ועדת השרים תקבע את העמדה, אלא חברי הכנסת האמיצים יקבעו את העמדה בעניין הזה, וישנו את הדבר הזה, ותצטרך לבוא ולתת דיווח על כל העלאת תעריפים נוספת ולקבל אישור.
יואל חסון: אגב, שאול מרידור, בהבדל מעניינים אחרים - אגב, נושא החשמל זה נושא לדיון, אני אומר לך בכנות שזה נושא לדיון - בעניין של המים יש כאן עניין שמשפיע באופן גורף על כל אזרחי המדינה.
יואל חסון: אזרחי המדינה בסופו של דבר שולחים אותי, שולחים את חברת הכנסת רגב ושולחים חברי כנסת אחרים לבוא לפה.
יואל חסון: הם לא שלחו אותך, הם שלחו אותי, והם באים ושואלים אותו.
אורי שני: מה האפשרות?
אורי שני: אם היית אומר לי: תשמע, בסופו של דבר נניח שבדקנו ונגיע למסקנה שזאת באמת העלות, אם לא יש לנו בעיה אחרת, נניח לרגע שנעשתה עבודה- - -
יואל חסון: שכנע את בית הנבחרים.
שאול מרידור: נניח שהבדיקה צודקת, וזה באמת מה שעולה.
מירי רגב: תרתום את הוועדה.
שאול מרידור: חברת הכנסת רגב, אני רק שואל.
שאול מרידור: האם לשיטתך, התעריפים אמורים להיות מאושרים על ידי הוועדה?
שאול מרידור: אני רוצה בכל זאת להקשות.
שאול מרידור: אתה עכשיו רוצה שמי שיבדוק את המקצועיות של אנשי המקצוע, שהממשלה הסמיכה אותם להיות אנשי מקצוע, הם חברי הכנסת?
מירי רגב: יש מקצוענים שחושבים הפוך.
יואל חסון: אם התהליך שאתה מדבר עליו הוא תהליך שצריך לעבור גם בוועדת הכנסת, לא למראית עין שאתה עובר כדי לעשות את מה שעושה, כי אתה מכבד, כי אתה צריך וכן הלאה, כי בסוף אתה צריך אותנו כדי שנרים את האצבע, כמו שהיית צריך אותנו להיטל הבצורת, אז קורה תהליך כמו שקורה בכל ועדות הכנסת כשמאשרים תקנות או מאשרים דברים אחרים.
שאול מרידור: או לא מאשרים.
יואל חסון: כמובן.
יואל חסון: הדיון הוא פתוח, באים אנשים שקובעים עמדה כזאת.
יואל חסון: הרי לא כל המומחים עובדים בשביל הממשלה.
יואל חסון: יש גם מומחים שלא עובדים בשביל הממשלה.
יואל חסון: יש כל מיני אנשים.
יואל חסון: באים, שומעים, עושים, ואז הוועדה מקבלת את עמדתה.
יואל חסון: אני לא זוכר, ואני לא כזה ותיק פה, קדנציה שנייה בסך הכול, אני לא זוכר, במקומות שכן היה צריך את אישור ועדת הכספים, שבסופו של דבר לא אושרו הדברים על פי הצרכים.
שאול מרידור: התשובה שלי אליך, ותראה את ועדת החקירה הממלכתית, כי זה ממש בוטה, מחירי המים - דרך אגב, לכל המגזרים, לא רק לחקלאות, אבל בעיקר לחקלאות, וגם יכול להיות למגזרים אחרים, לא עודכנו כי- - -
מירי רגב: ועדת החקירה הממלכתית תעשה טעות גדולה מאוד אם היא תוציא את העניין הזה מהמחוקקים ותשאיר את זה רק בידי רשות המים והאוצר.
שאול מרידור: המחוקקים הוציאו אות זה מהמחוקקים.
מירי רגב: זו היתה טעות.
אורי שני: אתם מיניתם ועדת חקירה ממלכתית לבדיקה בדיוק של זה, זה הנושא שאותו היא בודקת.
אורי שני: כמות העבודה שהיא הקדישה והתשומות שלה לא קטנות.
רונית תירוש: מתי הוועדה תסיים?
אורי שני: תאמיני לי שאני לא דובר הוועדה.
אורי שני: מול הוועדה אני יושב במקום אחר, ויכול להיות שהוועדה תוציא אותי שחור משחור.
אורי שני: באה הוועדה הזאת, מינתה ועדת חקירה ממלכתית, לחקור את זה, את הסיבות ומה ניתן לעשות.
מירי רגב: האם המחיר שאנחנו נשלם ב-1 בינואר הוא מחיר עלות המים?
מירי רגב: מתוך התשובות שאתם נותנים, אני לא מבינה את זה כך.
מירי רגב: יש כאן גם מומחים נוספים שניתן להם לדבר ונראה שהמחיר ב-1 בינואר הוא לא מחיר הפקת המים, אלא הוא יותר מזה.
יואל חסון: אני רוצה לעבור למומחים.
יורם תמרי: אני בהתאחדות חקלאי ישראל, אבל אני לא מדבר עכשיו על מים לחקלאות.
יורם תמרי: בחקלאות יש כידוע הסכם של הממשלה.
יואל חסון: דבר על הצרכנים, יש לך שלוש דקות לזה.
יורם תמרי: מאחר שאנחנו גם צרכני מים ביתיים, נראה לנו שייקור המים שהולך להיות פה עכשיו הוא קצת מוגזם.
יורם תמרי: רציתי להבהיר את העניין בשתיים-שלוש נקודות.
יורם תמרי: עד שנת 2007, עד שהוקמה רשות המים, היתה נציבות מים והיתה מועצת מים.