GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון שמיר: אנחנו תחת הרל"י עושים את עיקר הביצוע של הדברים שנאמרו פה, אם זה שיפוצים, ובעיקר כרגע ריכזו את הדיבור על מערכת האבטחה.
גדעון שמיר: להערכתנו, תוך שנה המערכת של המצלמות, ובהמשך גם חדר הבקרה, יהיו מוכנים.
גדעון שמיר: אנחנו רוצים לדעת למי למסור את המפתח בעוד שנה כאשר נסיים.
גדעון שמיר: לכן, כל מה שנאמר פה מקבל דחיפות כפולה ומכופלת.
יואל חסון: נכון מאוד.
ראובן פינסקי: על פי כל התוכניות אין צורך לחכות עד גמר המצלמות להתחיל לאבטח.
יואל חסון: קודם כל, אני בא לומר ולקבוע, ואני מאמין שעל דעת כל חברי הוועדה, שהנושא הזה של הר-הזיתים הוא נושא שהוועדה לביקורת המדינה מתכוונת ללוות אותו עד שנבין ונראה שהמציאות שם השתנתה, והשתנתה באמת - לא השתנתה בדיבורים.
יואל חסון: אני חייב לומר גם שאני מאוד מוטרד מהעובדה - ואני מסכים עם מר ממן בעניין הזה - המון אנשים שעוסקים בכל דבר, אבל שום דבר באמת לא מתקדם, ולא מגיע באמת בסופו של דבר לביצוע.
יואל חסון: זה שהולכים שלב אחרי שלב, זה בסדר.
יואל חסון: אבל, צריך את הדבר הזה לסגור אחת ולתמיד.
יואל חסון: ולכן, קודם כל, אני מעדכן ומודיע שאני בשם הוועדה אפנה לראש הממשלה.
יואל חסון: בעיניי, בסופו של דבר, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה אמור להיות זה שצריך לתאם בין עבודת השרים.
יואל חסון: אני אפנה לראש הממשלה שיתערב בנושא הזה, ויפעל לקבלת החלטה אחת ולתמיד מי אחראי על האבטחה, מי אחראי על כל הנושאים שהם במחלוקת בין המשרדים.
יואל חסון: אני אפרט לו אותם, והוא יצטרך לקבל החלטה.
יואל חסון: אני מבקש מראש הממשלה גם לדווח לוועדה על הנושא הזה.
יואל חסון: בנוסף, פה בסיכום השר – השר יתאם פגישה משותפת עם ארבעת מנכ"לי המשרדים: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל שירותי הדת, הבינוי והשיכון, והבט"פ, לתיאום המהלכים לאבטחה עד היום, ולא להמתין לדוח המבקר.
יואל חסון: זו נקודה מאוד מאוד חשובה.
יואל חסון: אגב, אני בטוח שנציגי המבקר פה התרשמו מהדיון הזה, והוא בוודאי יתרום להם להמשך העבודה על טיוטת הדוח שעליו הם עובדים, הדוח הסופי.
יואל חסון: זו אחריות השר כפי שסיכמנו.
יואל חסון: בנוסף, המשרד לשירותי דת יכין הצעת מחליטים בממשלה לקדם את חוק הר הזיתים, ולהקים את הרשות היהודית להחזקת בית העלמין לאחר גמר הפיתוח והקמת המערך האלקטרוני - הקמת רשות ויצירת רשות.
יואל חסון: אני אומר לכם – הר-הזיתים הוא מקום כל כך חשוב, ואין בכלל שאלה וספק שחייבת להיות רשות.
יואל חסון: כפי שאמר חבר הכנסת אלדד, צריך שיהיה אדם שקם בבוקר והולך לישון בלילה עם הטיפול והאחריות בנושא הר הזיתים.
יואל חסון: אין כאן בכלל שאלה.
יואל חסון: קיימות רשויות במדינת ישראל על נושאים הרבה פחות חשובים, הרבה פחות חשובים.
יואל חסון: יחד עם זאת, עם כל הדברים שנאמרו כאן צריך לומר-– ואני רוצה גם לציין את מר שפיגלר שאני יודע שהיה בעניין, ועוד אחרים - כן נעשתה עבודה, והנושא כן עלה בשנתיים האחרונות על סדר-היום בצורה הרבה יותר משמעותית.
יואל חסון: זה דבר חיובי, וצריך גם את זה לומר.
יואל חסון: אני חושב שזה נמצא היום על שולחנה של הממשלה - גם הקודמת וגם הזאת - יותר ממה שהיה בעבר.
יואל חסון: אבל, עכשיו צריך להתקדם במה שהוא במחלוקת, ועל זה הוועדה תעקוב ותוודא שהדבר יבוא לסיכום.
יואל חסון: אני מודה לכל המשתתפים על כך שהגיעו.
עתניאל שנלר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לביקורת המדינה, בדיון העוסק בהכשרת הקצונה הבכירה בצבא.
עתניאל שנלר: על מנת להסיר ספק, הישיבה אינה חסויה ואין בה מגבלות של חיסיון.
עתניאל שנלר: בישיבה האחרונה שמענו דיווח חשוב ממבקר המדינה שהעלה מספר נושאים שדוח מבקר המדינה עסק בהם, בכלל זה ייעוד המב"ל, הרכב משתתפי המב"ל, סוגית המיסוי, מעורבות של גורמי חוץ וכיוצא בזה, חלקם שאלות מהותיות חלקם שאלות תהליכיות.
עתניאל שנלר: לאור הישיבה הקודמת הוצאתי לכל המעורבים בדבר סיכום עם הצעות לתיקון, אני מדבר על מסמך בחתימתי מה- 6 לאוגוסט, שכותרתו הייתה: המכללה לביטחון לאומי, המב"ל – דוח מבקר המדינה 57א', דוח מעקב 59א' ובו עסקתי בכמה סוגיות: 1.
עתניאל שנלר: ייעוד המב"ל 2.
עתניאל שנלר: משתתפי המב"ל 3.
עתניאל שנלר: עלויות הקורס ומשמעות המס למשתתפים 4.
עתניאל שנלר: שימור הידע ודברים נלווים לכך.
עתניאל שנלר: לשמחתי הרבה כל הגופים המעורבים התייחסו והגיבו.
עתניאל שנלר: צה"ל הגיב כנדרש, נציבות שירות המדינה הגיבה, המכללה לביטחון לאומי הגיבה.
עתניאל שנלר: לאור התגובות הללו ערכתי מספר פגישות רקע על העניין, בין השאר פגישה מאד חשובה עם גורמי נציבות שירות המדינה, עם אנשי המל"ל, ראש המל"ל.
עתניאל שנלר: אני יכול לומר שזכיתי לפגישה וסיור חשוב שערכתי ביום ראשון האחרון במכללות, בראשות האלוף גרשון הכהן, זה היה סיור חשוב בו נפגשתי גם עם הצוות האקדמי המוביל פרופ' בן דור ופרופ' סופר וכן עם בוגרי מב"ל, תלמידי מב"ל, חלק מהצבא חלק מרשויות שאינם בצבא.
עתניאל שנלר: זו הייתה הזדמנות ללמוד הרבה יותר ואני רוצה להודות לאלוף הכהן ולצוותו על ההזדמנות שניתנה לי.
עתניאל שנלר: נדמה לי שאנחנו יכולים היום, כישיבת מעקב לעלות קומה ולנסות לסכם את מימוש המלצות מבקר המדינה, קבענו לעצמנו בראשית הדרך של עבודת הוועדה שאין כוונת הוועדה רק לשמוע ולסמן וי אלא להוביל לשינויים נדרשים מתוך חשיבות עבודת מבקר המדינה ויישום המלצות המבקר.
עתניאל שנלר: אני אומר בשולי הדברים שלכאורה יטען מי שטוען כל מה שהמבקר אומר זה ראה וקדש?
עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר שמניסיוני הקצר בוועדה לביקורת המדינה ובוועדה לביקורת במערכת הביטחון, הפתיחות והשיח עם המבקר מאד פורה ופורח והתשובה היא כן, צריך להגיע לסיכוים.
עתניאל שנלר: משפט אחד על ההתרשמות ממב"ל,
עתניאל שנלר: אחר כך נעשה סבב התייחסות של הנוכחים וננסה לסכם את הדברים על בסיס המכתבים והסיכומים הגענו עם הגופים השונים.
עתניאל שנלר: אתמול בסיור דנו בסוגיה של הגדרת מהו ביטחון לאומי התרשמתי מהמפחיתות והמתודולוגיה לקביעת המונח ביטחון לאומי יצאתי בתחושה שונה ממה שבאתי, סברתי שזה סביב נושא הביטחון ויצאתי בתחושה שהמילה "לאומי" היא לא פחות מהמילה "ביטחון", לכן גם שאלות שקשורת למים, אוכלוסיה, עולים, גם הם נכללים בתוך אותו דבר.
עתניאל שנלר: עסקנו באיזון שבין הכשרת הקצין הבכיר לבין הכשרת המנהיג הלאומי העתידי, מכאן שזה לא דווקא הכשרת הקצונה הבכירה, זה הכשרת מנהיגות בכירה עתידית בעיקר שאנחנו רוצים לראות במב"ל השתתפות רבה הרבה יותר של גורמים שאינם מקרב הקצינים וכך לא אפתיע אתכם כשאומר שנציבות שירות המדינה גילתה פתיחות ראויה לכל מחמאה, ואנחנו נציג את הפתיחות והסיכומים בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: דברנו על החשיבות והזיקה למל"ל בין המב"ל על פי חוק המל"ל, אשר מתחלל את הביטחון הלאומי במדינה ונצטרך למצוא את הדרך ליצור את המימוש של אותו דבר חשוב של המל"ל כמטריה לתפיסה של הביטחון הלאומי במדינת ישראל.
עתניאל שנלר: דברנו על הרחבת מגוון המשתתפים, דברנו על הקשרים בין המב"ל לגופים שונים, כמו למשל הבעתי את מחשבותיי באשר לקשר של המב"ל עם הכנסת למשל.
עתניאל שנלר: כחבר ועדת חוץ וביטחון אני יכול ליהנות לא מעט מעבודות יוצאות מהכלל שנעשות במב"ל.
עתניאל שנלר: נדמה ליש ראש הממשלה ושריו יכולים ליהנות מעבודות אלה.
עתניאל שנלר: אני אתן דוגמה אחת, התרשמתי מעבודה שנעשתה על כל שאלת הבדואים הערבים והאוכלוסיות השונות במדינת ישראל, הצרכים שלהם ואיך אפשר לקדם את המענה לצרכים שלהם, מעמדם, מקומם והתפיסה הלאומית.
עתניאל שנלר: נדמה לי שהשר לפיתוח הנגב והגליל, אבישי ברוורמן שעוסק בסוגיות האלה יכול היה ליהנות מהתפוקות האלה.
עתניאל שנלר: אני אתן דוגמה נוספת ברוח הדברים של הסיכום שיהיה היום, אני חשוב שיש חשיבות גדולה להשתתפות של ועדות הכנסת ומי מטעמיהם במערכות של סימולציות כי למשל אחת השאלות שהעלנו איך היה נראה עימות אחרי עופרת יצוקה, האם אפשר היה לחשוב איך יהיה תוצר אחר כך, איך המשק יפעל או איך העורף יפעל אחרי עימות כזה או אחר, אחרי מלחמה, איפה עושים סימולציות מהסוג הזה.
עתניאל שנלר: זו הזדמנות מצוינת של מב"ל בהקשר הזה לעשות פעילות אתם ככלי חשוב מאד, כשהכול משולב עם הכול.
עתניאל שנלר: דיברנו על תהליך של קבלת החלטות בתוך הצבא, בשולי הדברים אני כמובן אזכיר את החשיבות שכולנו רואים, זה יבוא לידי ביטוי בהחלטות, אני חושב שיש להעביר את המב"ל לירושלים, זה מקום המכללה לביטחון לאומי, לא בשום מקום אחר וצריך למצוא פתרון על מנת ליישם את זה וכמה שיותר מהר.
עתניאל שנלר: עברתי על הדברים משום שרציתי לתת לחברים את המידע מאותם דברים שעלו, לא רק כדוח בשולחן אלא גם תוך מראה עיניים משמע עיניים והתרשמות עמוקה.
עתניאל שנלר: חשבתי שראוי לשתף את הנוכחים בתהליך משום שזה לא תהליך רגיל של עבודת כנסת רגילה, וחשבתי שזה חלק מהתהליכים שראוי שנעשה.
עתניאל שנלר: נשמע התייחסות מראש המטה לביטחון לאומי, מפקד המכללות, המשנה לנציב שירות המדינה וכל אחד אחר שירצה לתרום, לקראת סיום נשמע את המבקר ונסכם את הדברים.
עוזי ארד: תודה רבה אדוני יושב הראש.
עוזי ארד: ברשותך אני רוצה דלעת רק בנקודה שמתייחסת לחלקו או לממשק שבין המטה לביטחון לאומי לבין המכללה לביטחון לאומי ולא לנושאים אחרים שהועלו בביקורת או בדיונים שהיו בהמשך, אם כי יש לי הזדהות עם הרבה מהדברים שנאמרו ונעשו עד הלום והדברים הולכים לדעתי בכיוון הנכון.
עוזי ארד: לגבי עצם הממשק, אנחנו תאומים סיאמים לפחות במובן אחד, אצל שנינו המונח ביטחון לאומי מודבק לשם הארגון.
עוזי ארד: בין אם רוצים או לא, אין עוד גוף בארץ שהשם ביטחון לאומי נמצא בזיהויו ולו מהסיבה הזו.
עוזי ארד: מה שסיפרת עכשיו, שאתמול היה דיון מעניין לגבי מהו ביטחון לאומי, זה טוב, וכצרכן הייתי מעוניין לבקש לקבל אם אפשר כל חומר שגנוז או עצור על הסוגיה הזו, על ההתחבטות סביבה ושזה ישמש גם אותנו, אם יש חומר כתוב או דיונים ברשות המכללה, אני מנצל את העבודה שהמפקד נמצא פה כדי לבקש את החומר.
עוזי ארד: אנחנו עוסקים בעצם קבלת ההחלטות בתחום הביטחון הלאומי, שזה כן הולך מעבר לצבאי ולכן אנחנו אינסטרומנטאליים גם בתור הגורם שמבצע את אותם שירותי המטה לדרג המדיני ברמת ראש הממשלה, בוועדות השרים הרלוונטיות, בכל תפקודם, בכל הנוגע לקבלת החלטות בתחום הביטחון הלאומי.
עוזי ארד: מהבחינה הזו אנחנו עומדים לרשות המכללה כל אימת שיש צורך לתת דוח מה על סדר יומה של ישראל בתחום הביטחון הלאומי, כפי שזה משתקף במקום בו אנחנו יושבים.
עוזי ארד: במובן הזה, אנחנו, בהנהלת המטה לביטחון לאומי חשים חובה להתייצב בפני המכללה בכל מצב שנדרש תיאור עדכני, גם של סדר היום בכל רגע נתון וגם למאפייני התפקוד שלנו כתור איבר בתחום קבלת החלטות.
עוזי ארד: בהבעת עניין זה לקבל חומר כתוב ובהעמדתנו לרשות המכללה אני מסכם את שתי הנקודות הראשונות.
עוזי ארד: .
עוזי ארד: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, האם יש צורך במיסוד שמותקן בהנחיות והנהלים של קשר עבודה כלשהו בין שני הגופים.
עוזי ארד: בהצעות שנבחנו במרוצת החודשים האחרונים היו הצעות למיסוד שכזה, אפילו הצעות שאפתניות שחלקן מחמיאות לנו, אבל ייתכן שלאחר מחשבה נוספת והתייחסות של גופים אחרים לא חייבים להגיע למתכונות שאפתניות.
עוזי ארד: אנחנו בוודאי במטה לביטחון לאומי לא חסרי עבודה, זמננו קצוב וגם כוח האדם שלרשותנו מוגבל וההבחנה שנאמרה לגבי האילוצים עלינו היא במקומה.
עוזי ארד: לכן אי אפשר וגם לא הכרח לעשות הפרשות שאפתניות מידי.
עוזי ארד: חבל יהיה לעבור לקיצוניות הפוכה שאין ביטוי מתוקן שמחייב לגבי מה ממש מתחייב לומר ברמה המינימאלית.
עוזי ארד: הרמה המינימאלית שאני רוצה להמליץ היא הטלת חובה על הנהלת המטה לביטחון לאומי, לאמור, העומד בראשו או המשנה לו, אם ייקרא, לשמש לשבת באותה מסגרת שנותנת היגוי או ועד מנהל של המכללה לביטחון לאומי.
עוזי ארד: זו הגדרה הרבה יותר מצמצמת שמתאימה לאילוצי הזמן ומצד שני מאפשרת את אותה הזנה של תשומות שיכולות להיות לתועלת המכללה עצמה.
עוזי ארד: אני חושב שזה יכול לתרום משום שאם מסתכלים על חוק המל"ל מזהים שהחוק נתן סימנים מהם הכישורים הנדרשים מראש המל"ל ומהמשנה שלו ועל פי דרישות החוק מסתבר שראש המטה לביטחון לאומי או המשנה שלו צריכים להיות אנשים שבניסיונם, הרקע שלהם, הכשרתם ובחירותם, הם אנשים שמאחוריהם מטען כבד בתחום הביטחון הלאומי.
עוזי ארד: אני יכול להגיד שהדבר מתקיים בי וגם במשנה שלי באשר גם שנינו מונינו על ידי ממשלת ישראל על כך שאנחנו עומדים בדרישות הלא מבוטלות הללו.
עוזי ארד: הייתי אומר שהדרישות שנדרשות ממי שמכהן בוועד המנהל או בגופי ההיגוי של המכללה לביטחון לאומי או אפילו העומד בראש המכללה הם באותו סדר גודל.
עוזי ארד: לכן הדעת נותנת שגם בעתיד תהיה רלוונטיות לאנשים שמשמשים בתפקידים הללו לתת מניסיונם, הידע שלהם והם יהיו בעלי כישורים כי החוק דורש את זה, כך שלא יכולה להיות פה נפילה, אם תהיה נפילה תמיד אפשר להתגבר עליה .
עוזי ארד: אעיד על עצמי, אני רוצה לספר למי שלא יודע שבתפקידים קודמים מאז שנות ה- 70, כאשר המכללה חידשה פניה, מצאתי דרך להיות מעורב בעצה, בהשתתפות עם המכללה לתקופותיה השונות והמוסד הזה קרוב לליבי ולו רק מכיוון שזהו הגוף העליון שמכשיר בהשקעה ניכרת של משאבים ותשומת לב את הסגל הבכיר בתחום הביטחון הלאומי, לא רק לצבא.
עוזי ארד: אני מעיד על עצמי, נהניתי ורציתי לתרום ובקטעים מסוימים אף תרמתי.
עוזי ארד: אף פעם לא יצא לי להיות חניך למרבה הצער, אבל להיות מעורב בתכניות הייתה לי השפעה.
עוזי ארד: קוריוז נוסף, פרופסור בן דור מנפילי המכללה ואני, כבשנו יחד את ספסל הלימודים בשנות ה-70 המוקדמות בפרינסטון.
עוזי ארד: אני רוצה לספר משהו על ידידי בן דור, בכל פעם שהיינו עוברים עם האוטו ויוצאים לבילוי, האורות היו דולקים אצל בן דור, הוא היה חרוץ, עובד כל הלילה ואנחנו היינו צוחקים לעצמנו שהנה אנחנו יוצאים לבלות הערב ובן דור יושב ולומד.
עוזי ארד: הוא היה איש סופר פעיל, יעיל, משכיל כבר אז ועם השנים זה רק העמיק.
עוזי ארד: גם זה קשר שיש לי עם המכללה.
יעקב ברגר: היות ואני בוגר מב"ל, גם לפי 20 שנה הוא היה כך...
עוזי ארד: יש גם קרבה אנושית לחלק מהאנשים ובינתיים עברו דורות של מדריכים ומפקדים שעם חלקם היינו קשורים.
עוזי ארד: אני יודע שזה נכון גם לגבי המשנה שלי, שיש לו נתונים, אנחנו שמחים היום להיות מעורבים בתרומה לעיצוב התכנים וכל דבר שהוועד המנהל נותן את דעתו עליו, משום שפה יש מרחב לשיפור, לא משנה כמות העבודה והמחשבה שנמצאה, השאיפה שלמוסד הזה תהיה תכנית לימודים שבחזית הידע שמוקנה בעולם.
עוזי ארד: השאיפה שאכן זה יהלום במירב את הצרכים של הביטחון הלאומי בישראל כפי שאנחנו מכירים אותו, שני אמות המידה האלה נותנים לנו להרגיש שאנחנו יכולים לתת כתף למאמץ הזה ולכן ברצון, אם ניקרא נקצה את עצמנו לשמש כחברים מן המניין.
עתניאל שנלר: אני מודה לך ראש המל"ל משום שקלעת לדעת מכתבו של הרמטכ"ל החתום על ידי מזכירת הפיקוד העליון.
עתניאל שנלר: אני שמח על הניסוחים שאמרת, כותב הרמטכ"ל על המל"ל, על ראש המל"ל, עצם מיקומו בארגון כלל ידע רב בתחום האסטרטגיה העכשווית, זו הערת הפתיחה שפתחת בה לגבי האקטואליות של הידע בביטחון לאומי.
עתניאל שנלר: בסעיף ג' באותה פסקה: בודאי ראוי לקיים, כפי שמתקיימים זיקות וקשרי עבודה בין המב"ל למל"ל גם בהכוונת תכני עבודות הגמר של התלמידים, גם בכנסים משופים ולכך ראוי לתת תמיכה ועידוד.
עתניאל שנלר: נדמה לי שכתב הרמטכ"ל את מה שאמרת מבלי שאיש ידע את מה שהאחר יכתוב וזה בודאי בסיס מצוין גם לקראת הסיכום היום.
האלוף גרשון הכהן: עניין פשוט.
האלוף גרשון הכהן: אין מחלוקת, גם ראש המל"ל עוד כפרופסור השתתף בכנס חשוב שערכנו עם המל"ל על הרתעה והוצאנו חוברת חשובה מאד על הנושא, זו דוגמה לשיתוף פעולה שהוביל בזמנו איתמר יער יחד אתי ובהחלט זה כיוון שכדוגמתו אנחנו יודעים לעשות וכל אימת שצריך ויש נושא ראוי, לא רק בשביל להתכנס ולייצר פורום.
האלוף גרשון הכהן: גם ראש הממשלה שלא ותם ימים היה אמור להגיע ובסוף לא הגיע בגלל תקלה כלשהי, כך אנחנו רואים את שיתוף הפעולה ויש דוגמאות רבות לשיתוף הפעולה.
האלוף גרשון הכהן: אני אישית בהערכת מצב של המל"ל שנעשתה עבור ראש הממשלה הקודם במתכונת הקודמת של המל"ל, ישבתי בקטעים ארוכים כשותף כי מצאתי דרך לא רק לראות במה דנים בהערכת המצב הלאומית של המל"ל לממשלה אלא גם דרך להשפיע, כי מה לעשות, מי שיושב במקום שאני יושב, יש לו נקודת מבט שמביאה תכנים רלוונטיים לכל דיון שהוא ברמה של מטה לאומי והדוגמאות רבות.
האלוף גרשון הכהן: אני אתן דוגמה אחת, למטה הכללי אין שום רשות ושום ידע באינטגרציה הכוללת של תמונת מצב של איך נראית הערכת מצב לגבי חזית הצפון לדוגמה ולגבי ערביי הגליל בתוך זה, הם לא עסוקים בזה, זה אחריות שב"כ ומשטרה, זה לעולם לא יעלה על דיון מטה כללי.
האלוף גרשון הכהן: אבל אצלנו זה עולה.
האלוף גרשון הכהן: מכיוון שהתמונה הכוללת נמצאת אצלנו, בין אם בסימולציה בין אם בלמידה.
האלוף גרשון הכהן: לכן האינפוט שאני יכול להכניס לדיונים כאלה מתוקף התנסות הוא בעיני חשוב וכך עשינו.
האלוף גרשון הכהן: לגבי האופן שבו מסדירים את הדברים האלה, התפיסה העקרונית שלי אומרת שבין שני מוסדות שראוי שיעמוד בראשם מי שלא יהיה, אדם שיש לו עצמאות, צריכה להיות שותפות שמוסדרת על בסיס ההבנה של שני המוסדות שרוצים לשתף פעולה.
האלוף גרשון הכהן: בין השב"כ למוסד ובין שניהם לצבא וכך הלאה.
האלוף גרשון הכהן: מהבחינה הזו, אין אח ורע בעולם של הסדרה מהסוג של החרפת המב"ל בתכנית הלימודים שלו כהסדרה מחייבת לגוף כמו המטה לביטחון לאומי.
האלוף גרשון הכהן: גם המב"ל האמריקאי, ה- NDU ל- National Security Council , הוא כפוף לרמטכ"ל.
האלוף גרשון הכהן: זה שיש זיקות זה ברור, אנשים עוברים תהליכים רבים ומגוונים והזיקות ברורות ולא עוברות בכלל דרך הרמטכ"ל או הפנטגון שם, הן עוברות דרך הממשל ולממשל יש אחיזה במב"ל האמריקאי בין היתר דרך מכון מחקר ענק ולעולם לא נדמה לו כמו נאס"א שהוא מכון מחקר בעל משמעות שכפוף למב"ל האמריקאי והוא אוטונומיה גדולה.
האלוף גרשון הכהן: אנחנו לא מתיימרים להיות כאלה אבל הדוגמה היא דוגמה טובה של זיקות שאינן מוסדרות בהכרח ביחסי היררכיה.
האלוף גרשון הכהן: המצב הקיים הוא המצב הנכון, מה שהוצע כאן זו שותפות בוועדות היגוי על השאלה מה לומדים, נשמח לעשות את זה , אנחנו מקבלים עצה מכל אחד, יש לנו חבר נאמנים שאנחנו מכנסים אותו כדי לדון עמו בשאלות האלה.
האלוף גרשון הכהן: מטבע הדברים, מי שיבוא לשבת אתנו אנחנו נודה לו.
האלוף גרשון הכהן: לעולם תהיה רלוונטית השאלה האם מלמדים את הדברים הנכונים, התכנית מחויבת תמיד להשתנות כי סוגיות משתנות, שיטות משתנות וכך האלה.
האלוף גרשון הכהן: צריך גם להבחין בין האוריינטאציה השונה בין שני הארגונים כמו שגם אמר עוזי, המל"ל נמצא במבחן של אתגר מעשי יומיומי והוא צריך לספק תוצרים להוויית המעשה גם אם הם בתכנון לטווח ארוך אבל הם נדרשים כאן ועכשיו.
האלוף גרשון הכהן: המב"ל במוקד המשימה נדרש לחנך – בכל המוסדות בעולם זה נקרא to educate רק אצלנו מדברים על הכשרה וחינוך נראה כאילו שייך לקציני חינוך.
האלוף גרשון הכהן: המלומדים יודעים להסביר לנו למה אבל אני אומר לחנך ולבנות את היכולת של האנשים המתחנכים אצלנו למסוגלות שתעמוד במבחנים שאנחנו עוד לא יודעים מהם.
האלוף גרשון הכהן: אני מייצר "קומפיטנטיות" פוטנציאלית מהבחינה הזו זו מבחן בעל מיקוד אחר מאשר המבחן של התוצר המעשי.
האלוף גרשון הכהן: לכן מי שיעסוק בשאלת איך לומדים ומה שיטות הלמידה, יש לו את המומחיות שלו.
האלוף גרשון הכהן: בודאי מהבחינה הזו יש ללמוד ממי שעסוק בשאלה של מה קרוה כאן ועכשיו בהתוויית מדיניות וזה נמצא שם ולא אצלנו, לכן האוטונומיה של המב"ל מחייבת שתשמר.
האלוף גרשון הכהן: כך אני רואה את סדר הדברים וכך הדברים מתנהלים בטובים שבמוסדות המקבילים בעולם.
עוזי ארד: הבעיה היא לא אוטונומיה ולא כפיפות, אלה מסוג הדברים שאולי מעסיקים גופים שמאד רגילים להיררכיות נוקשות וזה מה שמעסיק אותם.
עוזי ארד: אני רואה את הבעיה באיכות של המב"ל.
עוזי ארד: אם המב"ל חושב שהוא כבר נמצא קרוב לטובים שבמקבילים לו בעולם - - -
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לפתוח את הדיון לעומקו עכשיו, יש פה הסכמה.
עוזי ארד: לא ברור לי אם יש הסכמה.
עתניאל שנלר: לי ברור מה חברי הוועדה לביקורת המדינה שנמצאים כאן מסכימים.
עוזי ארד: אנחנו נידבנו את זמננו היקר מאד בלתת כתף על ידי דרך של השתלבות בגוף שהוא כן בעל סמכות, הוא לא גוף וולונטארי רק כשרוצים להתייעץ.
עוזי ארד: אם יסתבר שהדבר מיותר, אני אומר לך כבר - - -
עתניאל שנלר: אל תגיד.
עתניאל שנלר: יש הבנה.
עתניאל שנלר: איך יוצקים את הבנה הזו לסיכום מחייב.
עתניאל שנלר: המשנה לנציב שירות המדינה בבקשה.
יעקב ברגר: אני מבקש להתייחס לאותן נקודות שהפנית אלינו כנציבות שירות המדינה כגוף, שבצדק אתה מצפה ממנו שיהיה חלק אינטגראלי מהכשרת הקצונה והפקידות הבכירה במדינת ישראל.
יעקב ברגר: אחרי זה נתייחס לנקודות נוספות לגבי המסמך שלך לשר הביטחון, אותו מסמך שהיה מעין המלצות שלך לגבי הדרכים שיש ליישם את המלצות מבקר המדינה.
יעקב ברגר: הסוגיה הראשונה הייתה המעורבות שלנו באותה ועדת היגוי ליד מב"ל - - -
עתניאל שנלר: לפרוטוקול, המכתב שלי לא היה לשר הביטחון הוא היה לכל אחד, הוא היה למר שמואל הולנדר למר עוזי ארד, לרשות המסים ולגם לרמטכ"ל
יעקב ברגר: יש לך מסמך מה- 23 בספטמבר לשר הביטחון.
יעקב ברגר: אני כמובן מתייחס בראש ובראשונה למסמך שהפנית אותו אלינו והעלית מספר רעיונות ודגשים שלפי דעתך נכון שניקל אותם לתשומת ליבנו וכפי שאמרת, נהיה שמחים להיות שותפים במה שקורה מב"ל.
יעקב ברגר: דבר ראשון הבענו את הסכמתנו המלאה אם וכאשר תהיה סבור שנכון שניטול חלק באותה ועדת ההיגוי, אנחנו יותר מאשר נשמח להיות שם, נימצא שם עם אדם בכיר שיוכל לתרום את תרומתו לגבי ההכשרה.
יעקב ברגר: מעצם העבודה שהגדרתם את זה פה, אני בודאי מסכים, גם כבוגר מב"ל, שאתה מסתכל באמת לרוחב ההגדרה של ביטחון לאומי מהו, ואם נרצה ליצור את השפה המשותפת בין הפקידות הבכירה לקצונה הבכירה של הצבא, הדבר הכרחי שיימצאו נציגים בכירים שלנו, לא כאלה שהיו לנו לדאבוני בעבר היותר רחוק, שאין מה לעשות אתם אז שיבואו למב"ל, אלא כאלה שיש להם אופק שירות ודאי מבחינת הקידום האישי שלהם בתוך שירות המדינה.
יעקב ברגר: לכן גם הבעתי בשמנו הסכמה ואנחנו נעשה כל מאמץ ובלבד שהדבר יינתן לנו משום שנאי מכיר גם אתה מגבלות של היקף האנשים הרצוי כחניכים בתוך מב"ל ואנחנו דברנו על בין שמונה לעשרה אנשים שלנו שיעברו סינון ראוי בתוך שירות המדינה, שישלחו להיות חניכים במב"ל.
יעקב ברגר: אני לא מכיר, ואני אומר את זה בכל הצניעות, גוף יותר טוב, יותר מוצלח מאשר מב"ל, לצורך הכשרה גם של הפקידות הבכירה שלנו נכון להיום.
יעקב ברגר: הדבר השלישי שהעלית בצדק כלפינו, בסדר מב"ל, אבל מה עוד אתם יכולים לעשות?
יעקב ברגר: הרי יש לכם הכשרות נוספות והצגתי בפניך שאכן שיש לנו הכשרה מידי שנה של הסגל הבכיר שלנו, אמנן איננה הכשרה אקדמית כדוגמת הכשרה של מב"ל ואנחנו אמורים לפתוח הכשרה נוספת אוניברסיטאית לתואר שני בתחום של מדיניות ציבורית.
יעקב ברגר: אמרנו ואנחנו אומרים פה שהסוגיה של הביטחון הלאומי היא אחת מהסוגיות שאנחנו נרצה לשלב בתכנים שיילמדו, אם בהכשרה של הסגל הבכיר ואם בתואר שני בתחום של מדיניות ציבורית.
יעקב ברגר: כאן, בוודאות מוחלטת מנה"ר מבחינתנו זו בודאי כתובת מרכזית שנרצה לראות אותם משתלבים ונותנים את החלק הרלוונטי, בודאי מב"ל יוכל לתרום את התרומה עבור הפקידות הבכירה.
יעקב ברגר: הרשיתי לעצמי באותו מסמך להתייחס למספר סוגיות נוספות ואני שמח שקלעתי לדעתו של עוזי, אני חושב עוזי תאר נכון אתה דברים, גם אני כתבתי שאינני סבור שנכון יהיה ליצור את אותה כפיפות ארגונית ולהכפיף את מב"ל למל"ל.
יעקב ברגר: יחד עם זאת אני חושב על שיתוף הפעולה, גם אני לא התרשמתי שגרשון מדבר על משהו אחר, אני מתרשם שגם הוא מדבר על שיתוף פעולה שהוא ללא ספק הכרחי.
יעקב ברגר: רשמתי לעצמי לגבי סוגיית הערכת המצב הלאומי, שזה יכול להיות לפני, יכול להיות אחרי.
יעקב ברגר: יש שם הרכב אנושי כזה שבאמת אפשר לסייע בחשיבה שבסופו של דבר מבינת התוצר, התוצר הוא באחריות מל"ל לגבי יצירת אותה הערכת מצב לאומית.
יעקב ברגר: חייבים למצוא את שיתוף הפעולה הזה, העלית אפשרות מסוימת של השאלה, דיברתי על זה שמבחינה מעשית אין לנו דרך לעשות השאלות כאלה, הלוואי וזה היה עובד טוב מאד הפוך, שתהיינה שאלות מסודרות מוסדרות מהצבא למל"ל, שזה דבר הכרחי אמד מבחינת חוזק מל"ל.
יעקב ברגר: דבר נוסף שאני אומר, הצגת את זה בכל מקום וזה צוין גם בביקורת, אני חושב שמוכרחים לעשות משהו לגבי עלות ההכשרה.
יעקב ברגר: עלות ההכשרה במב"ל היא מאד גבוהה.
יעקב ברגר: צריך לקחת בחשבון שאדם שיוצא למב"ל, מעבר לעלות ההכשרה, האקדמית והחינוך הנוסף שמקלים שם אנשים, אנחנו מאפשרים היעדרות בשכר של אותו בן אדם, מאפשרים החלפתו באדם נוסף ואנחנו מדברים על מאות אלפי שקלים, כאשר אתה מוציא אדם אחד.
יעקב ברגר: אני לא יודע איזה פתרון יש לעניין אבל זו סוגיה שיש מקום שלקול איך ומה עושים.
יעקב ברגר: אני חשוב שמדינת ישראל צריכה לתת לזה מענה, יכול מאד להיות שהפתרון הוא שיהיה תקציב מיועד מתוך הראיה של חשיבות ההכשרה שם, מבלי שהמשרדים והצבא ידרשו לעלויות כל כך גבוהה, כשאני לא מכיר עלות כזו של שום הכשרה אחרת במדינה.
עתניאל שנלר: היום מי משלם את זה.
עתניאל שנלר: הצבא?
האלוף גרשון הכהן: הצבא משלם כי התקציב שלי בא מצה"ל, אני לא גובה כסף, אין לי קופה.
האלוף גרשון הכהן: כל חניך שמגיע בין אם זה חניך זר או אחד מהמוסדות האחרים שהם לא צה"ל, שב"כ, שב"ס, משטרה או אחד ממשרדי הממשלה, הכסף מועבר לצה"ל לאג"ת, אני מקבל מאג"ת תקציב שכולל את כלל התלמידים והוא מחושב על מכלול מה שאנחנו רוצים לעשות.
יעקב ברגר: אבל כשאני צריך לשלם משהו כמו 120,000 ₪ עלות הכשרה וקחו בחשבון שמדובר על פקיד יחסית בכיר, שכרו בשנה ועוד שכרו בשנה של המחליף שלו, אנחנו מקבלים עלות אדירה.
יעקב ברגר: אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון מסוג אחר, לפחות לחסוך את עלות ההכשרה.
יעקב ברגר: אפשר לעשות את זה, לא מדובר על סכומים גדולים מאד.
יעקב ברגר: זה אחד המכשולים בתוך המשרדים, למרות שלא מדובר על היקף גדול אבל ב- 120,000 אתה יכול להוציא משהו כמו 6, 8 אנשים לתואר שני בלי בעיות.
יעקב ברגר: אני לא רוצה שתהיינה מחשבות סביב עלות תועלת של הוצאתם של פקידות בכירה בתוך המשרדים, אני חושב שנכון לשלוח אותם לפה.
יעקב ברגר: דבר אחרון שאני רוצה לומר זה משהו שלא הצלחתי בו, לפחות בעבר, בצבא, כשהייתי ראש חטיבת כוח אדם של היבשה, ראיתי לנגד עיני כבר אז, וזה היה לפני 15 שנה כבר, שלא יכול להיות מצב כזה שתת אלוף בצבא הגנה לישראל יתמנה לתפקיד תת אלוף מבלי שיהיה בוגר המב"ל.
יעקב ברגר: נדמה לי שעד היום אין קביעה כזו ואין התניה כזו.
יעקב ברגר: אני חושב שהגיע הזמן לדרוש לפחות מאנשי הצבא ויכול להיות שגם אצלנו לאט לאט לתפקידים מסוימים נכניס את זה כחלק מהתניות הנדרשות כדי להבטיח שהאנשים הכי טובים יגיעו למקום הזה ויתקדמו.
עתניאל שנלר: לגבי התניית תת אלוף יש חדש?
האלוף גרשון הכהן: הרמטכ"ל מתלבט בה לא מכיוון שהוא לא רואה את העניין הזה כחיוני, הוא מתלבט בשאלה באיזו נקודה הוא יוכל להגדיר את זה וגם לעמוד במחויבות הזו, כדי שזה לא יהיה ריק.
האלוף גרשון הכהן: הוא בהחלט רואה את זה לנגד עיניו, וזו המגמה.
האלוף גרשון הכהן: אנחנו מקבלים חניכים, אין חניך מצה"ל שמגיע למב"ל בלי שזה עובר דיון בפורום מטה כללי.
האלוף גרשון הכהן: השאלה שעומדת לדיון שם היא מה עתידו ותכנון נכון בהחלט יביא אותנו לזה שתתי אלופים יהיו גורם אחד.
עוזי ארד: אני מבקש להתנצל ולומר שאני צריך ללכת עוד עשר דקות.
עתניאל שנלר: האם יש הערות לאנשי האוצר?
איילת קול: הצגנו את הפתרון שהצענו בדיון הקודם, בעצם אנחנו מאפשרים למשרדי הממשלה גילום של עלות הקורס של 80%, זה עדיין נשארת בעיה למשרד כי למשרד נוספת גם עלות של גילום המס אבל מבחינת העבודה זה נותן פתרון כי עלות העובד מגולמת על ידי המשרד.
עתניאל שנלר: נדון על איך אנחנו מנסים לקצר פערים מבחינה תקציבית.
פואד ג'ודום: למעשה החשב הכללי ביצע את הגילום על סמך ההנחיה שלנו שצריך למסות את עלות הקורס במכללה לביטחון לאומי.
פואד ג'ודום: קיבלנו את ההחלטה לאחר שהזמנו את מפקד המב"ל ושמענו את מה שיש לו להגיד על הקורס ועל אופן הלימודים וככל שהוא העמיק בהסברים ובסקירה שוכנענו יותר שזה חייב במע"מ.
האלוף גרשון הכהן: בעיני זו שערורייה, אין מדינה כזו.
פואד ג'ודום: אני יכול גם לפרט את הבסיס החוקי להנחיה.
פואד ג'ודום: לאחר שמיסינו את זה, הפתרון המשולב היה עם החשב הכללי שהנחה לגלם 80% מהקרוס כך שה- 20% הנותרים זה עלות תואר שני שייזקף לעובד ואז המיסוי שהוא ישלם יהיה בסביבות 10,000 ₪ או קצת יותר לגבי התואר הזה.
עתניאל שנלר: חשוב לי שנסכם כמה דברים כל עוד ראש המל"ל המצא כאן.