GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני מוסיף לך שאלה.
אמנון כהן: האם יש איזושהי תוכנית להכשרה של כוח אדם יעיל וטוב אבל אתה לא יכול לבצע אותה כי חסר כסף?
אמנון כהן: יש מצב כזה?
חזי לוי: הכשרה היא התמחות.
אמנון כהן: אני מדבר כרגע על תקציב.
חזי לוי: אני אומר שהתמחות היא נושא של תקנים.
חזי לוי: כדי להעלות למשל במחלקות הרדמה מ-10 מתמחים ל-15 מתמחים, אני צריך תקנים.
חזי לוי: אני אומר שצריך לעסוק בנושא התקנים וכרגע יש הקפאה בנושא התקנים אלא פה ושם ניתנים תקנים למצוקות מאוד קשות, אבל שוב אני אומר שצריך לראות שאם אני יודע להוסיף תקנים, אני גם יודע לאייש אותם ואני יודע גם להביא רופאים.
בעז ענר: התקינה מציפה את הפער בין ההיצע לבין הביקוש.
בעז ענר: התקינה מציפה את הפער בין מה שצריך.
חזי לוי: זה נכון.
אמנון כהן: זה מה שאני שואל.
חזי לוי: התקינה עונה לצרכים.
חזי לוי: אני מסכים לחלוטין.
בעז ענר: חוסר תקינה, זאת עצימת עיניים.
חזי לוי: כל מה שאני אומר זה שצריך תקינה.
חזי לוי: אני לא אומר שלא צריך תקינה.
חזי לוי: אני אומר הערת אזהרה לכולנו.
אמנון כהן: אחרי הדיון אני רוצה לדבר עם סגן שר הבריאות ואני רוצה לכן לדעת.
אמנון כהן: אם תאמר לי שיש צורך בכך וכך תקנים בנושא מסוים, אבל אין לך את התקן ואתה לא יכול לאייש אבל יש אנשים מוכשרים.
אמנון כהן: הגענו לשלב הזה שיש לנו אנשים מוכשרים ואין לי תקנים עבורם?
אמנון כהן: עכשיו אני רוצה להגיע לשלב נמוך יותר.
אמנון כהן: להכשיר אנשים במקצועות בהם אמרו שבעוד תקופה מסוימת תהיה מצוקה.
אמנון כהן: כדי להכשיר את אותם אנשים, יש לכם מספיק כסף?
חזי לוי: יש נישות שחסרים תקנים והיינו שמחים שתהיה תוספת תקנים כדי להכשיר עוד אנשים.
אמנון כהן: כרגע אין עוד תקנים.
אמנון כהן: אני מדבר על הכשרת כוח אדם מתאימה כדי שלא יחסר לי בעוד חצי שנה-שנה-שנתיים.
חזי לוי: אני מסביר לך כבוד היושב-ראש.
חזי לוי: העניין הוא לא כסף לשלם לרופאים.
חזי לוי: צריך תקנים.
אמנון כהן: אני מדבר על הכשרה.
חזי לוי: מה זאת הכשרה?
חזי לוי: הכשרה זאת התמחות.
חזי לוי: התמחות זה תקן.
אמנון כהן: כאן יש לך מחסור?
חזי לוי: יש נישות בהן חסרים תקנים שהיינו יכולים להעביר אליהם עוד אנשים ואנחנו במשא ומתן בנקודות האלו.
חזי לוי: שוב אני אומר כהערת אזהרה, לשמור לנו בראש, שהתקינה היא חשובה אבל אנחנו גם עוסקים ביצירת אינוונטר של רופאים שיוכלו גם למלא את התקינה הזאת וזאת אחת המצוקות.
חזי לוי: אם אני אתן עוד עשרים תקנים לרופא ניאונטולוג, האם אני יכול לערוב שיבואו עוד 20 מתמחים בנושא הזה?
חזי לוי: התשובה היא אינה פשוטה כי גם צריך לייצר אטרקציה במקצוע הקשה הזה וצריך לייצר עוד דברים.
חזי לוי: כלומר, הבעיה היא משולבת, גם של תקנים וגם של יכולת לייצר אטרקציה כדי שאנשים יבואו למקצוע הזה.
אמנון כהן: אם רק נדבר ולא נעשה, אנחנו נישאר באותו מקום.
חזי לוי: אנחנו מנסים לעשות.
חזי לוי: אנחנו לא רק מדברים אלא אנחנו מנסים לעשות.
חזי לוי: שלא תצטייר תמונה שאנחנו לא מכירים את המצוקה.
חזי לוי: אנחנו מנסים לטפל בה בכל החזיתות האפשריות.
אמנון כהן: יש לך כלים להתמודד?
אמנון כהן: אם יש איזשהו מקצוע שלא כל כך אהוב והשוק צריך אותו, בית החולים צריך אותו, איזה תמריץ יינתן לאותו סטודנט שמתלבט בין משהו בו הוא מאוד מעונין לבין משהו שאתה כמדינה צריך?
חזי לוי: התמריץ ללא ספק הוא כסף.
אמנון כהן: יש לך את זה?
אמנון כהן: אתה יכול לתת לו את זה?
אמנון כהן: יש לך את הכלים?
חזי לוי: היום מה שקיבל תוספת כספית, נכון לתהליכים האחרונים, היו מקצועות שהוגדרו כמצוקה ונתנו להם.
חזי לוי: תהליך הבוררות קבע שהם יקבלו עוד כ-0.7 אחוז מעבר לשאר הרופאים.
אמנון כהן: זה שיפר את המצב?
חזי לוי: אנחנו עוד לא יודעים כי זה תהליך מאוד קצר, תהליך שהתחיל עכשיו.
אמנון כהן: אתה יכול לומר שבשנה שעברה היו איקס סטודנטים בתחום הזה והשנה נכנסו עוד.
חזי לוי: לא סטודנטים אלא רופאים.
חזי לוי: נכנסו ומילאו את התקנים הקיימים.
חזי לוי: צריך להבין שקרה עוד דבר במקצוע הרפואה.
חזי לוי: קרו כמה דברים.
חזי לוי: קרה שהרופא הישראלי, כמו בכל העולם, מחפש היום אורח חיים שייתן לו יותר אפשרויות גם ללמוד, גם להתקדם, גם לקיים חיי משפחה, ויש מקצועות שאנחנו מכירים אותם, הם מוגדרים, שהם מאוד קשים ולא מאפשרים לו את הדברים האלה.
חזי לוי: לכן צריך להיות מאוד מאוד אטרקטיבי כדי למשוך אותו.
חזי לוי: דבר נוסף שאסור להתעלם ממנו הוא שבמקצוע הרפואה בכל העולם התחילו ללמוד יותר ויותר נשים, וזה תהליך מבורך.
חזי לוי: שלא ישתמע חלילה שאנחנו נגד העניין אלא נהפוך הוא.
חזי לוי: אבל המצב הוא כזה שבשל הקושי במקצוע והתורנויות, נשים הולכות יותר ויותר ומעדיפות בדרך כלל מקצועות עם אורח חיים שניתן לקיים בו חיי משפחה באופן טוב יותר.
חזי לוי: ההיעדרות שלהן מהעבודה היא רבה יותר, תהליך מבורך והעשרת הדמוגרפיה, ולכן גם הדבר הזה, אי אפשר להתעלם ממנו.
חזי לוי: אם לפני עשרים שנים, כ-20 אחוזים מלומדי הרפואה היו נשים, היום מדובר ב-50 אחוזים ומעלה וזה תהליך מבורך אבל תוצאותיו בצדו וצריך גם בזה להכיר.
חזי לוי: הדבר האחרון שאני אתייחס אליו, כי יש כאן אנשים רבים שרוצים להתייחס, כולל נושא הסיעוד שדוקטור שושי ריבא תתייחס אליו, הוא נושא הפריפריה.
חזי לוי: נושא הפריפריה הוא בעיה אמיתית קשה מאוד.
חזי לוי: מדינת ישראל היום לא יודעת לתת מספיק נגישות, זמינות ושוויון בשירותי רפואה למקומות מרוחקים ואנחנו מודעים לזה וגם בזה עוסקים רבות.
חזי לוי: להביא רופא לפריפריה, מומחה בשיעור קומה שימשוך מתמחים, שייתן שירות, זה תהליך שכולנו רוצים בו וכולנו חושבים עליו.
חזי לוי: נכון להיום עדיין לא נמצא הפתרון למשוך ולתגמל בצורה משמעותית רופאים לפריפריה.
חזי לוי: אני חושב שחשוב להדגיש כאן שלהביא רופא לפריפריה, זה לא רק לתת לו כסף.
חזי לוי: נכון, צריך לתת לו כסף, אבל צריך לתת מקום תעסוקה לאשתו, חינוך לילדיו, אתגר אקדמי ועוד המון דברים כדי להביא רופא ולומר לו שעכשיו יעזוב את תל-אביב, יעזוב את האוניברסיטה, יעזוב את הפרקטיקה, ושילך לעבוד במצפה רמון כי לאנשים שם מגיעה אותה רפואה.
חזי לוי: זה תהליך שאנחנו הצגנו גם כאן.
אמנון כהן: בכל תחום שאנחנו רוצים לשלוח – ואני מכיר את השליחים ששולחים לכל מיני מדינות – נותנים את המענה.
אמנון כהן: שגריר שנשלח, אשתו עובדת, הילדים צריכים ללמוד בבית ספר ומוצאים את הפתרונות.
אמנון כהן: אולי לעשות משהו מעין תורנות.
אמנון כהן: שליחות כשמה, אתה הולך למקום כזה למשך שנתיים ובתוספת תהיה לך הטבה כזאת וכזאת לאחר שאתה חוזר משם.
חזי לוי: זה חלק מהרעיונות שנדונים ואנחנו נמצאים בתהליך דיון גם עם הסתדרות הרפואית, גם עם נציבות שירות המדינה, גם עם הממונה על השכר.
חזי לוי: יש פתיחות ויש הבנה - וכולם מכירים את הבעיה – ותהליכים משותפים לנסות לפתור את הבעיה.
חזי לוי: להגיד שפתרנו את הכל, שלילי.
חזי לוי: לא פתרנו עדיין את הכל.
חזי לוי: לסיכום דבריי אני חייב לציין שהדברים שנאמרו בביקורת, העובדות הן נכונות להוציא דבר אחד.
חזי לוי: יש דיונים בנושאים האלה, משרד הבריאות מודע, מתכנן, מוביל, מנסה לפתור ביחד עם עוד גורמים.
חזי לוי: לומר שיש אנדרלמוסיה, לא מכירים את הדברים ואין שום תכנון, את זה לא הייתי אומר.
חזי לוי: הייתי אומר שיש בעיות, הייתי אומר שהבעיות הן כאלו שהפתרון שלהן הוא רב-מערכתי, הוא אינו פשוט, אנחנו מנסים להתקדם, אבל הבעיות ידועות.
חזי לוי: רק בשנתיים האחרונות – וזה פתוח בפניכם – יצאו שני דוחות של ועדת כוח אדם של משרד הבריאות, אנחנו גם חברים בוועדה הזאת, ובדיוק בדברים הללו אנחנו דנים.
חזי לוי: הבאנו לשימוע אנשים מומחים והדבר הזה לא התחיל עכשיו אלא התחיל לפני מספר שנים.
חזי לוי: יש כוח אדם ייעודי במשרד שעוסק בדברים האלה ומנסה לפתור אותם, כך שאי אפשר לומר שלא עוסקים בזה.
אמנון כהן: בהמשך נחזור אליך.
חזי לוי: הייתי מציע שדוקטור שושי ריבא תתייחס לנושא הסיעוד.
אמנון כהן: אנחנו מכירים את דוקטור שושי ריבא.
אמנון כהן: היו לנו כמה שיתופי פעולה ביחד עם דוקטור שושנה ריבא בנושא הסיעוד והאחיות.
דן בנטל: הערה.
דן בנטל: רק בדצמבר 2008, לקראת סיום הביקורת, כאשר לחצנו את המשרד הרבה זמן – אתה כנראה עוד לא היית במשרד – רק אז קיבלנו מהמשרד נייר שאומר מה הוא חושב אלה הם המקצועות במצוקה, וזאת הרשימה שציינתי קודם.
דן בנטל: מעבר לכך, מספרים שביקשנו, עדיין לא היו ועדיין אינם היום.
דן בנטל: יש את ועדת גבי בן-נון שציינת שהייתה אמורה לקבוע את המספרים אבל עד עכשיו היא לא פרסמה את החלק השלישי של הנתונים שלה.
חזי לוי: עוסקים בזה.
בעז ענר: דוקטור לוי, שים לב למה שאמרת בפתיח.
בעז ענר: הצפנו את הבעיה.
בעז ענר: הבעיה היא לא לדבר ולהציף את הבעיה אלא הבעיה היא לתת לה פתרונות.
בעז ענר: לגבי הכשרה של רופאים, משנת 2000 מדברים על זה ואנחנו כבר ב-2009.
בעז ענר: מדברים אבל צריך לעשות.
חזי לוי: הנה, כבר נעשה.
בעז ענר: אנחנו בשנת 2009.
חזי לוי: אני אומר לך שכבר לומדים כ-500 סטודנטים שהממשלה נתנה לזה כסף כי זה חלק מהפתרונות שהוצעו.
בעז ענר: מתי התקבלה ההחלטה?
חזי לוי: בשנת 2004-2005.
בעז ענר: מתי היא מומשה?
חזי לוי: אתה רואה שהיא מתממשת.
חזי לוי: החל משנת 2007 היא מתממשת וכבר היום יש כ-450 ויהיו 500 סטודנטים.
חזי לוי: כלומר, מתחילים לממש.
חזי לוי: מתי התקבלה ההחלטה להקים בית ספר חמישי?
חזי לוי: האם יש תקציבים?
חזי לוי: האם הוקם?
חזי לוי: חבר'ה, הבעיה היא לא פשטנית.
שושנה ריבא: אני מייצגת את נושא האחיות ואני מוכרחה לומר שהסוגיה של האחיות שונה לחלוטין.
שושנה ריבא: אנחנו עובדים באותו מתחם, אבל הסוגיות הן שונות לחלוטין.
שושנה ריבא: המחסור באחיות לא יהיה ב-2015 אלא הוא כבר קיים מלפני חמש שנים.
שושנה ריבא: לפני שלוש שנים עמדנו על 5.8 אחיות לאלף נפש וזה היה די נמוך בטבלה האירופאית שם הממוצע הוא 7-7.5.
שושנה ריבא: היום אנחנו כבר ב-5.6.
שושנה ריבא: זאת אומרת, אנחנו בירידה.
שושנה ריבא: הבעיות שלנו שונות לחלוטין.
שושנה ריבא: יש לנו עודף כוח אדם בפריפריה, מחסור מאוד מאוד גדול במרכז שנובע בעיקר מעבודה הרבה יותר מתוחכמת במחקר והמרכז שצורך הרבה יותר כוח אדם מיומן, אחיות ברמה גבוהה, טיפולים נמרצים.
שושנה ריבא: יש לנו קושי מאוד גדול להביא אחיות נוספות למרכז, מה עוד שאם אתה שואל למשל בנושא של תקנים במרכז, גם אם אני אביא עוד 500 אחיות, אין היכן לקלוט אותן.
שושנה ריבא: זאת אומרת, כל בתי החולים הגדולים עובדים בתפוקה מלאה ויותר מכך.
שושנה ריבא: זאת אומרת, הם גם מעסיקים בכל מיני שיטות נוספות, מעבר לתקינה, כי הצרכים הם מאוד גדולים.
אמנון כהן: אין מחסור באחיות?
שושנה ריבא: אני אומרת שבמרכז יש מחסור מאוד מאוד גדול ובפריפריה לא.
אמנון כהן: צריך להוסיף תקנים.
שושנה ריבא: התקינה היא מלאה, אבל המחסור הוא אמיתי.
אמנון כהן: את במשרד אחראית ואת צריכה לראות את הצורך מול ההיצע.
אמנון כהן: כלומר, כמה אזרחים יש ואם התקינה לא עודכנה במשך 3, 4, 5, 10 שנים, הריבוי בבית החולים גדל, בית החולים נתן מענה למשל למאה אלף תושבים ועכשיו הוא גדל והכפיל את מספר האוכלוסייה, צריך להכפיל את התקינה.
שושנה ריבא: אני לא יודעת אם להכפיל אותה, אבל בהחלט יש מקום לבדוק אותה.
אמנון כהן: אם את אומרת שאת כאשת מקצוע אומרת שיש צורך בתקינה של עוד איקס תקנים נוספים.
שושנה ריבא: הנושא של התקינה, אני צריכה להעמיד אותו בצורה ברורה, הוא לא במגרש שלי.
שושנה ריבא: התקינה היא נושא של נציבות ושל אוצר, ואולי אנחנו צריכים להצביע על צורך.
אמנון כהן: את צריכה להעלות את הצורך.
שושנה ריבא: אני אומרת שבמרכז היום אין לנו תקן אחד פנוי וגם אם יבואו ויאמרו לי שיש תקני אחיות שיושבים עליהם מקצועות אחרים, אלה דברים היסטוריים שלא יכולים לשנות אותם.
שושנה ריבא: יש בעיות אמיתיות של תקינה.
שושנה ריבא: יש בעיות.
אמנון כהן: אני בכוונה מחדד את הנקודה.
אמנון כהן: את הגוף שצריך להציף את הבעיה.
אמנון כהן: את לא הגוף שצריך להתקין, את לא הגוף שצריך לתקצב, זאת לא בעיה שלך.
אמנון כהן: את מבחינה מקצועית צריכה לומר שכדי לתת מענה לבית חולים מסוים ולאזור, את צריכה עכשיו הגדלה של איקס תקנים.
אמנון כהן: קופות החולים, גם הן גדלות וכל יום נבנות שכונות חדשות באזור וצריכים עוד תקנים.
אמנון כהן: הגבלת אותו דרך האוצר ודרך נציבות שירות המדינה באיקס תקנים, אבל היום הצורך הוא אחר.
אמנון כהן: לכן התפקיד שלכם במשרד הוא לומר שאתם זקוקים היום ברמה הארצית לכך וכך תקנים נוספים לאחיות.
אמנון כהן: את זה את צריכה להציף.
אמנון כהן: מי שצריך לתקצב, לתת את התקן, זה לא את.
אמנון כהן: כמה אחיות חסרות היום בארץ?
שושנה ריבא: חסר לנו בסביבות 700 אחיות לשנה.
שושנה ריבא: אנחנו מייצרים כרגע, נכון לשנה האחרונה, 1,200 אחיות בשנה ואנחנו צריכים להגיע ל-2,000 אחיות.
שושנה ריבא: תגברנו מאוד את ההכשרה ויחסית לשנה שעברה, אז התחילו ללמוד 1,100, אנחנו נמצאים היום ב-1,500 בתחילת שנת הלימודים.
שושנה ריבא: זאת אומרת, עשינו הרבה מאוד פעולות ולשאלתך שעוד לא נשאלה, לא חסר לי כסף.
אמנון כהן: לא חסר לך כסף.
שושנה ריבא: לא.
אמנון כהן: להכשרה.
שושנה ריבא: להכשרה.
שושנה ריבא: להכשרה לא חסר כסף.
אמנון כהן: אבל מה עם התקנים?
אמנון כהן: מה עם הצורך?
שושנה ריבא: אני קודם כל מכשירה.
שושנה ריבא: התקנים הם חלק של ההעסקה.
שושנה ריבא: אני אומרת שאני עוד לא יודעת לענות לך כמה תקנים חסרים כי זה מורכב וזאת עבודה משותפת עם הנציבות, עם האוצר ועם בתי החולים.
אמנון כהן: עזבי את האוצר ואת הנציבות.
אמנון כהן: קודם כל את.
שושנה ריבא: אני לא יודעת לענות.
אמנון כהן: את צריכה לומר קודם כל.
שושנה ריבא: אני יכולה להתחייב להפוך את זה ליעד בשנת העבודה.
אמנון כהן: יכול להיות שיש בתי חולים שהציבור באותו בית חולים לא מקבל מענה בגלל שחסרות אחיות?
שושנה ריבא: זאת שאלה מאוד קשה לענות עליה כי כדי לדעת אם ציבור מקבל מענה או לא מקבל מענה, זה מורכב מהרבה מאוד רכיבים.
שושנה ריבא: החולה שמגיע לבית החולים מקבל את המענה מאחות, מסניטר, מרופא, מפקידה, כך שזה מכלול מאוד רחב.
אמנון כהן: אין תקן האומר כמה אחיות לכמה מיטות?
שושנה ריבא: יש לנו תקן.
שושנה ריבא: כן.
אמנון כהן: כולם עומדים בתקנים?
שושנה ריבא: לא עומדים.
אמנון כהן: אני מבקש – אני גם אעביר את זה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה – שתעשי בדיקה מעמיקה.
שושנה ריבא: זה אחד מיעדי העבודה שלי לשנה הקרובה.
אמנון כהן: תעשי בדיקה מבחינת אחיות כי אנחנו באילוצי תקציב.
אמנון כהן: לא יכול להיות שחסרים למשל 50 אחוזים מהצורך.
אמנון כהן: אני יכול להבין שהעבודה היא דינאמית, יש פורשים, יש קולטים וכולי, אבל אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים.
אמנון כהן: אני גם חבר ועדת הכספים וחבר ועדת הכלכלה, כך שאנחנו יכולים לרתום את עצמנו לנושא הזה בשיתוף פעולה עם סגן השר.
אמנון כהן: לא יכול להיות שהציבור לא יקבל את המענה.
אמנון כהן: אני מתייחס גם לנושא ההכשרה.
אמנון כהן: תראי אם את זקוקה להכשרה אחרת אולי או הכשרה בתחומים אחרים.
שושנה ריבא: אני רוצה להתייחס לסוגיות שאתה מעלה.
שושנה ריבא: היום מדברים על הקשיש, על הנושא של גריאטריה.
שושנה ריבא: בגריאטריה למשל יש לי מחסור מאוד גדול בכוח אדם בגלל בעיה של אטרקציה.
שושנה ריבא: האחיות לא רוצות לעבוד בגריאטריה.
אמנון כהן: גם כאן צריך למצוא דרך.
שושנה ריבא: הדרך היא מאוד פשוטה אבל אף אחד לא רוצה להודות בזה.
שושנה ריבא: האטרקציה לאחיות היא סמכות.
שושנה ריבא: ולא כסף.
שושנה ריבא: סמכות.
שושנה ריבא: אחיות מרגישות שהן לא מקבלות מספיק סמכות כדי לבצע את עבודתן וזאת בעיה כללית.
אמנון כהן: מה ההבדל בין אחות בגריאטריה לבין אחות בנושא אחר?
שושנה ריבא: בטיפול נמרץ יש הרבה יותר סמכויות מאשר בגריאטריה.
אמנון כהן: למה כאן הקשיחו ולא נתנו להן יותר סמכויות?
שושנה ריבא: זאת סוגיה שברשותך לא הייתי רוצה לדון בה כאן.
אמנון כהן: גם כאן את צריכה להציף את הנושא.
שושנה ריבא: אני מאמינה שאת הבעיות האלה אנחנו נפתור בבית.
אמנון כהן: אבל כמה שיותר מהר.
שושנה ריבא: אלה בעיות של בני משפחה שלפעמים יש קשיים בתפקידים משפחתיים של כל אחד מבני המשפחה.
קריאה: מאבק בין רופאים לבין אחיות.
שושנה ריבא: לא מאבק.
אמנון כהן: אני מוכן שיהיו הרבה מאבקים במשפחה, אבל לא על חשבון הסיעודי.
שושנה ריבא: לא, זה לא על חשבון שום דבר.
שושנה ריבא: יש הידברויות ולפעמים זה לוקח עוד ישיבה ועוד ישיבה.
שושנה ריבא: אנחנו מגיעים להסכמות ואני מאמינה שגם הנושא הזה ייפתר.
שושנה ריבא: מאחר שאנחנו מדברים על המוקד העיקרי של הבעיה בסיעוד, אומר שהבעיה העיקרית בסיעוד היא בעיה של גיוס אנשים למקצוע שחייבים לשנות את יוקרתו.
שושנה ריבא: חייבים כי אחרת הוא לא יתקיים.
קריאה: הבעיה תלך ותחריף כי תוחלת החיים תלך ותעלה.
אמנון כהן: שושנה, את צריכה לשבת אתם ולראות מה ישדרג אותם.
אמנון כהן: את אומרת שזאת לא בעיה של כסף ולכן צריך לחשוב אולי על משהו אחר.
שושנה ריבא: אני לא אומרת שלא צריך כסף.
אמנון כהן: האחיות שעובדות בגריאטריה, זאת שליחות.
שושנה ריבא: אני רוצה לומר שבנושא של הסיעוד אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מאוד גדול מכיוון האוצר.
אמנון כהן: בשלב הזה אני הייתי רוצה לשמוע זווית אחרת של הנושא הגריאטרי ודווקא משירותי בריאות כללית ומקופות החולים.
דורית וייס: אני האחות הראשית של קופת חולים כללית.
דורית וייס: אני יכולה לדבר באופן כללי.
דורית וייס: קודם כל, רציתי לומר שהפתיח של המבקר בנושא של הסיעוד מצייר תמונה מאוד נכונה.
דורית וייס: אנחנו מצטרפים לעמדה שהציגה דוקטור ריבא.
דורית וייס: גם אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לגייס יותר סטודנטים ויש לנו שלושה בתי ספר לסיעוד של הכללית.
דורית וייס: השנה קיבלנו תמיכה וסיוע של מינהל הסיעוד וקלטנו הרבה סטודנטים בתוכנית להסבת אקדמאים.
דורית וייס: אני חושבת שבסביבות 20 אחוזים ממקבלי הרשיונות בשנה במדינת ישראל הם בוגרים שלנו ואנחנו כמובן עושים את זה גם כי אנחנו חשים את אותה מצוקה בקליטת אחיות.
דורית וייס: הקמנו בשנה האחרונה בהנהלה הראשית מטה לגיוס ושימור אחיות כי כמו שדוקטור ריבא ציינה, במיוחד באזור המרכז, אבל במקצועות נדרשים גם לא באזור המרכז, גם בבאר-שבע, יש מקצועות בהם התחרות על כוח האדם מורגשת כבר היום ולא מהיום, דבר אותו חווינו.
דורית וייס: אנחנו מאוד מנסים לעודד אחיות להישאר.
דורית וייס: העבודה היום היא מאוד דרשנית והיא מאוד קשה.
דורית וייס: אתם מדברים על הגריאטריה, אבל גם במחלקות הפנימיות גיל המאושפזים הולך ועולה כל שנה.
דורית וייס: זה אמור גם לגבי המחלקות הכירורגיות, גם בדיאליזה.
דורית וייס: זאת אומרת, הנושא של הקשיש, אי אפשר לייחד אותו דווקא למערכת הגריאטרית כי הקשישים נמצאים בכל מקום.
דורית וייס: אנחנו בקהילה פיתחנו תוכנית לטיפול בקשישים כאשר בשלוש השנים האחרונות המיקוד היה באמת בקשישים.
דורית וייס: הכשרנו את האחיות, כ-600 אחיות, לניהול הטיפול ולמתן סיוע לקשישים.
דורית וייס: מדובר בתוכנית מאוד רחבה.
דורית וייס: אין ספק שהנושא של הטיפול בקשישים, ולאו דווקא הגריאטריה, הולך ותופס יותר מקום בסדר היום.
דורית וייס: הבעיה הכללית בגיוס אחיות היא בעיה גם של אין מספיק בוגרים.
דורית וייס: הייתה לנו תקופת עדנה עם העלייה ובאזורים מסוימים ובמקצועות מסוימים, ועם פתיחה של בתי חולים חדשים באזור המרכז, התחרות על כל אחות גוברת והעבודה היא קשה.
דורית וייס: לכן אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה והרבה מאוד מאמצים גם בהכשרה בהתמחות, מה שנקרא הכשרה על-בסיסית בתחומים האלה וגם במתן הכשרות ספציפיות.
דורית וייס: נושא נוסף שדוקטור ריבא לא הזכירה וצריך לתת לה קרדיט בו, הוא הנושא של חלוקת תפקידים וסמכויות מחודשות שהאחיות קיבלו בתחומים מסוימים, כאשר בכל זה אנחנו עוסקים במרץ רב.
גבי גל: ברשותך, אני מבקש להוסיף.
ליאוניד אידלמן: חבר הכנסת כהן, הגיעו לכאן רופאים ונראה שלא יהיה לך זמן לשמוע אותם כי אני מבין שבשעה 10:00 אתה נועל את הישיבה.
אמנון כהן: תודה רבה על ההערה.
אמנון כהן: כל רופא שהגיע לכאן, ואני יודע מה הוא הקריב כדי להגיע לכאן, יוכל להתייחס ולדבר.
ליאוניד אידלמן: זה מה שרציתי לשמוע.
אמנון כהן: הוא ידבר.
אמנון כהן: אין אחד שיצא מכאן ולא ידבר למרות שאני אאחר לדיון אחר.
ליאוניד אידלמן: עכשיו אני רגוע.
ליאוניד אידלמן: אני מאוד מודה לך.
גבי גל: אנחנו בשירותי בריאות כללית, בהכירנו את המצוקות, את הצורך ואת התחזית, אנחנו הקמנו אגף לתכנון משאבי אנוש שנעמה מובילה אותו.
גבי גל: אנחנו חושבים שהנושא של תכנון משאבי אנוש הוא קריטי והוא חשוב מאוד.
גבי גל: המצוקות ברורות לכולנו.
גבי גל: אנחנו עוסקים גם בתכנון לטווח קצר, לטווח ביניים ולטווח ארוך וכאן אני רוצה – לא רק חייב אלא רוצה – לפרגן לנציג האוצר שיושב כאן
גבי גל: כי באמת אנחנו מקבלים ממנו סיוע רב משמעות בנושא הפריפריה, גם פתרונות לבית חולים העמק, גם למחוז צפון שלנו, גם לבית חולים סורוקה.
גבי גל: אנחנו עוסקים בטווחי זמן של ביניים וטווחים ארוכים, גם בנושא של שימור, גם בהיבט של האחיות וגם בשיתוף פעולה עם ההסתדרות הרפואית בנושא של הרופאים.
גבי גל: לדוגמה, מצוקת מרדימים, אנחנו נותנים פתרונות מקומיים לנושאים שאנחנו חושבים שיש בהם מצוקות ועושים זאת בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם ההסתדרות הרפואית וביחד עם האוצר ובגיבוי שלו.
גבי גל: בסך הכל אנחנו בשירותי בריאות כללית נערכים מבחינה תכנונית לטווחי זמן של עד 2020 עם הכנת תוכניות ממשיות.
אמנון כהן: אנחנו נעבור להסתדרות הרפואית בישראל.
אמנון כהן: אני הולך לפי הרשימה שבידי ואני לא רוצה לפגוע חלילה באף אחד.
אמנון כהן: רופא הוא שליחו של הקדוש ברוך הוא, יש לו איזושהי שליחות ישירות מהקדוש ברוך הוא ואצלנו כתוב במקורות שהיכן שיש שכונה או עיר ואין שם רופא, אסור לגור בה.
אמנון כהן: עד כדי כך אתם נמצאים במעמד מיוחד בציבור.
קריאה: תגיד משהו על האחיות כי אחרי כן תסתבך.
ליאוניד אידלמן: על האחיות כבר דיברנו רבע שעה.
אמנון כהן: אין מפקד בלי חיילים.
אמנון כהן: גם האחיות הן שליחות של הקדוש ברוך הוא.
אמנון כהן: דוקטור ריקרדו אלפיסי, יושב-ראש איגוד הכירורגים.
ריקרדו אלפיסי: אני מייצג את הכירורגים בישראל, מקצוע שהוא במצוקה אמיתית.
ריקרדו אלפיסי: עמיתי הוא כירורג במקצועו ומכיוון שיש ריבוי של נשים בבתי ספר לרפואה, זה פוגע במקצוע.
ריקרדו אלפיסי: המקצוע הוא קשה ביותר ואולי הקשה מכולם.
ריקרדו אלפיסי: מבקר המדינה דייק לחלוטין בדבריו.
ריקרדו אלפיסי: אני לא מבין למה משרד הבריאות לדוגמה מתגונן במקום לבוא ולומר שחסר, תנו לנו.
ריקרדו אלפיסי: כאשר אני בא למשרד הבריאות, אומרים לי שאני צודק אבל אין להם וזה בגלל האוצר.
אמנון כהן: מה אין?
אמנון כהן: יש רופאים כירורגים שאפשר לקלוט אותם ואין כסף?
ריקרדו אלפיסי: אני אסביר.
ריקרדו אלפיסי: אני פגשתי את סגן השר, איש שאני מאוד שמח על בחירתו, הוא מבין בדיוק מה שקורה ואני חושב שצריך להעביר לו את הדברים בצורה מאוד ברורה כי אז הוא יגיע להישגים.
ריקרדו אלפיסי: מה שקורה באופן כללי זה שהתקנים שנבנו לפני שלושים שנים, היום לא מעודכנים.
ריקרדו אלפיסי: כאשר אני התחלתי את הרפואה שלי, חולה שבא לניתוח פשוט, ניתוח בקע או שבר, היה שוכב במחלקה שבוע ימים וכך היינו עובדים, אבל היום האנשים האלו הולכים הביתה באותו יום וזה אמור גם לגבי ניתוחים בכיס המרה וכולי.
ריקרדו אלפיסי: התחלופה היא אדירה.
ריקרדו אלפיסי: כאשר אנחנו מדברים על תקנים, התפיסה היא מאוד מעוותת.
ריקרדו אלפיסי: זה גם קשור לאחיות.
ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, יש לנו מספיק תקנים ואנחנו רוצים יוקרה.
ריקרדו אלפיסי: אם אתה סופר כל בן אדם בעבודה שלו מאוד נקודתית על שמונה שעות, בסדר, זאת תקינה, אבל אין לך תקינה כדי שאחות תוכל ללמוד, שתוכל לעשות מחקר, שתוכל להדריך וכולי.
ריקרדו אלפיסי: מה קורה עם התקנים.
ריקרדו אלפיסי: התקנים זה עניין של ביצה ותרנגולת.
ריקרדו אלפיסי: יש לנו עשר משימות יומיות, עמדות, ויש לנו חמישה מתמחים, חמישה רופאים.
ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, אתה לא יכול לסגור את כל העמדות ואז אתה יוצר טלאים ועובד ממקום למקום, קופץ מפה לשם.
ריקרדו אלפיסי: בכירורגיה לדוגמה אנשים לא רוצים לבוא ולמה?
ריקרדו אלפיסי: מכיוון שאין תקנים.
ריקרדו אלפיסי: תראו כמה זה פרדוכסלי.
ריקרדו אלפיסי: הבן אדם מגיע ושואל כמה תורנויות הוא צריך לעשות במשך החודש, ואני אומר לו עשר, שני סופי שבוע הוא בבית החולים ועוד שישה ימים הוא ישן בבית החולים ומגיע למחרת הביתה על ארבע.
ריקרדו אלפיסי: אחרי שאני אומר לו את זה, הוא אומר שהוא לא רוצה.
ריקרדו אלפיסי: כשאני בא למישהו ואומר לו שייכנס למחלקה לכירורגיה, הוא אומר: שאני אעשה עשר תורנויות כאלו ואצא מכאן על ארבע?
ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת שחוסר התקינה הוא דבר מאוד רלוונטי.
אמנון כהן: זה גורם לאלה שנמצאים במערכת לעבוד פי כמה.
ריקרדו אלפיסי: ודאי ואנשים לא רוצים את זה.
קריאה: אז לא באים חדשים.
ריקרדו אלפיסי: לא באים חדשים.
ריקרדו אלפיסי: התקנים קיימים.
ריקרדו אלפיסי: אם התקנים יהיו קצת יותר לארג'ים, ואני אומר לך שפחות מ-30 אחוזים תוספת – ואני מינימלי כי אני ריאליסט – או 40 אחוזים תוספת של תקנים במחלקות מצוקה, אין כאן מה לדבר, והייתי אומר מאה אחוזים ומאתיים אחוזים.
ריקרדו אלפיסי: אני מדבר על משהו בסיסי.
ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, התקנים זה עניין של ביצה ותרנגולת.
ריקרדו אלפיסי: דבר נוסף הוא השכר.
ריקרדו אלפיסי: היום רופא בין 26 ל-44-45 מקבל חמישה שקלים לשעה.
ריקרדו אלפיסי: זה מה שמקבל רופא.
ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, כדי להגיע למשכורת הוא צריך לעבוד בבוקר, בלילה, בשבתות, בימי שישי וכולי.
ריקרדו אלפיסי: המשכורת היא משכורת עלובה.
ריקרדו אלפיסי: דבר נוסף שרציתי לומר הוא שהיוקרה שנלקחה מהרופאים הפכה אותם לפועלים אדמיניסטרטיביים.
ריקרדו אלפיסי: היום להיות רופא טוב, כאשר אתה מקבל מישהו, אתה יודע להקליד באנגלית ובעברית במהירות, אתה מכיר את כל התוכנות, וזה רופא טוב שמתקבל וזאת כי היום עם התחלופה שיש, אתה מקבל עשרה חולים, 15 חולים, לניתוחי בוקר, משחרר אותם באותו יום כך שהרופאים יושבים ומתקתקים כל היום ואי אפשר בכלל לראות חולים.
ריקרדו אלפיסי: זאת אומרת, לרופאים אין אפילו מזכירה והם אלה שצריכים לעשות את העבודה האדמיניסטרטיבית.
ריקרדו אלפיסי: היום הזמנת צילום, הכל ממוחשב, צריך לשבת מול המוניטור ולהתחיל לכתוב.
ריקרדו אלפיסי: המערכת נותנת לי או לא נותנת לי, מחזירה לי, עוד לא מחזירה לי, ואני צריך לחכות.
ריקרדו אלפיסי: הכל ממוחשב והרופאים יושבים ועושים עבודה אדמיניסטרטיבית.
ריקרדו אלפיסי: במקצועות כמו כירורגיה, שאנחנו בחדר ניתוח, בחדר מיון, מטפלים בפצוע ובחולה, זה בלתי אפשרי.
ריקרדו אלפיסי: לדעתי יש פתרון והפתרון הוא בידיים שלכם.
ריקרדו אלפיסי: היום קופות החולים והביטוחים מושכים את החולים מבתי החולים הציבוריים לרפואה הפרטית.
ריקרדו אלפיסי: הכסף בורח החוצה מבתי החולים הממשלתיים ובתי החולים האחרים והחולים האלו שרובם או חלק גדול מאוד מהם, יש להם ביטוחים משלימים, זה לא פרטי אלא זה נקרא שר"פ אבל זאת לא רפואה פרטית, שדרך אגב, בעיר הבירה הזאת, בירושלים, קיים יותר מ-40 או 50 שנים וכולם מרוצים.
ריקרדו אלפיסי: אין אפליה בין גברת א' לגברת ב'.
ריקרדו אלפיסי: פתאום מתברר שביתר המדינה אי אפשר לעשות אלא רק בירושלים, עם כל מיני הסברים של לא וכן.
ריקרדו אלפיסי: דווקא סגן השר הוא מאוד מאוד חושב שכך צריך להיות.
ריקרדו אלפיסי: במידה שהחולים יחזרו לבתי החולים הציבוריים, הרופאים יחזרו, החולים יחזרו והכסף ייכנס לבתי החולים האלה.
ריקרדו אלפיסי: אז יהיה אפשר להביא רופאים, להביא אחיות, לפתח מחקר, לפתח רפואה ולא כמו שקורה היום שבשעה 2:00 אחר הצהרים בתי החולים מתרוקנים מרופאים כי הם הולכים לחפש פרנסה ורודפים אחרי החולים.
אמנון כהן: נשמע את דוקטור נועם בנימין.
נועם בנימין: אני סגן יושב-ראש ארגון רופאי חטיבת שירותי בריאות כללית של הרופאים של בתי החולים ואני גם מבית חולים העמק, מהפריפריה, ואני גם כירורג.
נועם בנימין: יש לי כאן פתרון למשרד הבריאות ולשירותי בריאות כללית והפתרון הוא פשוט.
נועם בנימין: למפות, בעיקר את הצפון והדרום ולראות איזה רופאים חסרים לנו, ואם חסרים רופאי ילדים, חסרים רופאי אף אוזן וגרון, חסרים רופאי עיניים, להוסיף תקנים במחלקות האלה המיועדות שנותנות התמחות בנהריה, בצפת, בפוריה, בבית החולים העמק, בסורוקה.
נועם בנימין: הפתרון הוא להוסיף תקנים מעבר לתקנים הקיימים ותוך ארבע-חמש שנים אנחנו פותרים את הבעיה.
נועם בנימין: אני הדוגמה הכי טובה.
נועם בנימין: אני תל-אביבי במקור, יליד תל-אביב, הגעתי מתוך בחירה לבית החולים העמק, לא כברירת מחדל, הגעתי עם המשפחה ונשארתי שם ואני גר במושב מרחביה ליד עפולה.
נועם בנימין: זה הפתרון.
נועם בנימין: אם אתה הולך עם משפחתך לנהריה, לצפת, לפוריה או לטבריה או לעפולה, אתה בדרך כלל נשאר במקום.
נועם בנימין: לתת תמריצים לרופא שיבוא מתל-אביב לצפון, זה לא יעזור כי זה כסף קטן.
נועם בנימין: את הכסף הגדול הוא עושה בתל-אביב ובמרכז.