GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי בן שושן: עברתי את זה ברמה הכי אישית שהמציאו עלי סיפורים ושקרים.
מירי בן שושן: הלכו עם זה למבקר המדינה ואמרו עלי דברים נוראיים ברמה ממש נמוכה שזה אפילו לא שווה להזכיר את זה בבית הזה.
מירי בן שושן: לאחר מכן הגענו לגישור של לשכת המבקרים.
מירי בן שושן: זה גם המקום להזכיר, מאוד חשוב לחזק את המעמד של המבקרים בחוק כי אנחנו המבקרים ביום יום צריכים את הלשכה שלנו.
מירי בן שושן: זה גם המקום להודות גם למבקר המדינה וללשכת המבקרים שעושים יום ולילה ושומעים אותנו המבקרים ונלחמים בשבילנו ברמה האישית בשביל שנוכל להחזיק במשרות שלנו.
מירי בן שושן: כי אנחנו מותקפים ברמה אישית ופרטית ולא ברמה עניינית.
יואל חסון: כמה שנים את מבקרת בעירייה?
מירי בן שושן: אני כבר עשר שנים מבקרת.
מירי בן שושן: שבע שנים קודם הייתי מבקרת של מצפה רמון, שלוש שנים בשדרות.
מירי בן שושן: גם הייתי נציגת קבילות של אוניברסיטת בן גוריון.
מירי בן שושן: את כל ההכשרה המקצועית שלי עברתי באמצעות הלשכה.
מירי בן שושן: יש לי תואר שני בביקורת דרך הלשכה ותואר שני במשפטים דרך הלשכה.
מירי בן שושן: יש לנו את כל הכלים המקצועיים והידע.
יואל חסון: מה העלה הגישור?
מירי בן שושן: הגישור העלה שאנחנו נעשה פגישות עבודה ונלמד לעבוד ביחד.
מירי בן שושן: כמובן שאף פגישה לא התקיימה.
מירי בן שושן: כל פגישה שקבעתי איתו הוא דחה.
מירי בן שושן: הוא ביטל.
מירי בן שושן: לא עבר הרבה זמן, הגיעה ביקורת של משרד הפנים בנושא הבריכה בשדרות.
מירי בן שושן: בדקתי את ההתקשרות מול הקבלן ומשרד הפנים בדק את הנושא של התקנים מול חוק הסדרת הבריכות, בטיחות העניין הזה, ומצאתי עבירות פליליות שראש העיר מבצע ביחד עם הגזבר.
מירי בן שושן: העברתי את זה כי אני מחויבת על פי חוק להעביר את זה למבקר המדינה.
יואל חסון: אני אגיד לך בכנות, את נכנסת לרזולוציות נמוכות מדי ולא נמצא כאן ראש העיר ואני לא יכול לדון ספציפית בדבר הזה.
יואל חסון: העניין העקרוני.
יואל חסון: אל תתייחסי לפרטי פרטים.
מירי בן שושן: לא.
מירי בן שושן: אבל זה משליך על הדברים האלה.
מירי בן שושן: אם ראש עיר או הממונה יכול לבוא ולבקר אותך זה מעיד עליו שמשהו לא בסדר בהתנהלות שלו.
מירי בן שושן: כי אם אני כמבקרת צריכה להציג שקיפות, כל הדברים פתוחים, יש לי נגיעה לכל חומר, אנחנו המבקרים יש לנו את הכלים המקצועיים ואת הניסיון ואת הידע לעשות את העבודה שלנו כראוי.
מירי בן שושן: הוזכרה פה ועדת איכות הביקורת.
מירי בן שושן: אז יש ברשויות ועדה לתיקון ליקויים שיושבים אנשי מקצוע מהעירייה, אצלנו זה מזכיר העירייה, הגזבר, יועץ משפטי, ובודקים את אם באמת דנו בדוח של המבקר.
יואל חסון: המינוי שלך כמבקרת היה במכרז?
מירי בן שושן: כן.
יואל חסון: ראש העיר הוא זה שקובע בסוף מי יהיה או שיש ועדה שקובעת?
מירי בן שושן: יש ועדה שקובעת עם ראש העיר.
יואל חסון: היא מגישה לראש העיר מספר מועמדים או היא אומרת מי המועמד הנבחר?
מירי בן שושן: הם יושבים ביחד, נציגים של משרד הפנים עם ראש העיר וביחד מחליטים.
מירי בן שושן: עוברים גם בחינות.
צביקה אייזנשטיין: אין ערעורים שצריך אבטחת איכות על עבודת הביקורת הפנימית.
צביקה אייזנשטיין: התקנים המקצועיים של ביקורת פנימית מחייבים את המבקר הפנימי בעצמו לעשות אבטחת איכות וגם לעשות אבטחת איכות באמצעות סקירה חיצונית אחת לתקופה.
צביקה אייזנשטיין: בשביל זה לא צריך חוזר מיוחד של רשות החברות הממשלתיות כי זה פשוט מעוגן בתקנים המקצועיים.
צביקה אייזנשטיין: להזכיר לנוכחים פה חוק הביקורת הפנימית קובע שהמבקר הפנימי יפעל בהתאם לתקנים המקצועיים המקובלים.
צביקה אייזנשטיין: זאת אומרת יש קשר הדוק ומבקר פנימי מחויב לכך.
צביקה אייזנשטיין: האמירה שלי באה לחזק את הבקשה של רשות החברות למשוך את החוזר שלה.
צביקה אייזנשטיין: החוזר שהוצע במקור הוצע מבלי שהיה לו שום בסיס לסוקר חיצוני שיבוא שיבחן את פעילות הביקורת הפנימית.
צביקה אייזנשטיין: רק עכשיו, כשנה שנתיים לאחר שהחוזר הזה יצא נמצא בתהליך איך לבקר את המבקר הפנימי.
צביקה אייזנשטיין: כל התהליך פה לא היה מלא כאשר הוא משמש למעשה קרדום לחפור במבקר הפנימי בארגון.
צביקה אייזנשטיין: מה החוזר הזה בא לומר?
צביקה אייזנשטיין: בא לחזק את הביקורת הפנימית.
צביקה אייזנשטיין: בפעולה הזאת והקשר שבין קשירת קציבת הכהונה וסקירת האיכות הזאת למעשה הפכו את המבקר הפנימי לתלוי, ציירו אני אומר בצורה ציורית, חבל, כדי לתלות את המבקר.
צביקה אייזנשטיין: אין שום בעיה, מבקר שלא עושה את תפקידו לתת לו בעיטה ולסלק אותו מתפקידו.
צביקה אייזנשטיין: ויש את ועדת הביקורת ויש את הדירקטוריון, יש תוכניות עבודה.
צביקה אייזנשטיין: הוא מבוקר באופן שוטף כל הזמן.
צביקה אייזנשטיין: הוא לא פועל בחלל הריק.
צביקה אייזנשטיין: אם הוא יביא נושאים לא ראויים הוא לא יישאר בתפקיד.
צביקה אייזנשטיין: אני רוצה להמחיש לכם את המפגש הבלתי נמנע בין המבקר לבין ההנהלה הבכירה.
צביקה אייזנשטיין: מבקר פנימי מחויב לבנות תוכנית עבודה על בסיס סקרים וחשיפות בארגון.
צביקה אייזנשטיין: מבקר פנימי שמעורה בארגון ונמצא בו מספר לא מבוטל של שנים יוצר לעצמו מצב שאנשים פונים אליו ומגלים לו על אי תקינות בתוך הארגון.
צביקה אייזנשטיין: הוא כבר נתפס כמוסד בתוך הארגון שאפשר לפנות אליו, להבדיל ממישהו חיצוני שהוא אי שם.
צביקה אייזנשטיין: ברגע שמבקר פנימי עושה חשיפות וסיכומים והוא רואה תהליכים בארגון ויש לו היזון חוזר מהשטח בהגדרה הוא צריך לשים את זה בסדר עדיפות קדומני לצורך ביצוע בדיקות הביקורת הפנימית.
צביקה אייזנשטיין: ברגע שמבקר פנימי מבצע בדיקה on line של נושאים שהם קריטיים בהיקפים לא מבוטלים של עשרות מיליוני שקלים או תהליכי כוח אדם, הוא בהגדרה ימצא את עצמו במצב של עימות, סכסוך עם המנהל הכללי.
צביקה אייזנשטיין: והחוזר הזה בקשר שהוא בא ועושה הוא מחליש את המבקר.
צביקה אייזנשטיין: הוא פוגע.
צביקה אייזנשטיין: הוא אפילו מסרס את המבקר הפנימי.
צביקה אייזנשטיין: לכן אני סבור שצריך לבטל ולנתק את הקשר הזה.
צביקה אייזנשטיין: לא צריך לקצוב קצובת כהונה למבקר פנימי.
צביקה אייזנשטיין: דווקא מהניסיון האישי אני כן יכול להגיד שבתקופה שהייתי ברשות הדואר קצבו לי כל פעם חצי שנה ושנה והמנכ"ל שמח שהתקופה מגיעה לסיומה כדי לא לחדש לי את הכהונה.
צביקה אייזנשטיין: זאת אומרת זה כלי בידי המנכ"לים.
צביקה אייזנשטיין: נקודה שחשוב שתדעו, יושבים פה באווירה נעימה ומכובדת, מבקר שנמצא בארגון לא תמיד יש לו ועדת ביקורת ודירקטוריון ראויים ומלאים.
צביקה אייזנשטיין: לא תמיד הפורום הזה הוא מלא ולפעמים הוא פועל במצב שאין לו ועדת ביקורת, הדירקטוריון לא מלא וחופש הפעולה של המנכ"ל הוא די רב והוא יכול לעשות די מה שהוא רוצה בתוך הארגון.
צביקה אייזנשטיין: זאת אומרת ההנחיה הזאת אם היא עומדת לבדה היא סדירה אבל בשטח המצב לא כך מהארגונים.
יואל חסון: ד"ר רוזוביץ.
שמעון רוזביץ: אני אסביר בקיצור את תולדות חיי וגם מה אני עושה פה.
שמעון רוזביץ: שמי ד"ר שמעון רוזביץ.
שמעון רוזביץ: אני מרצה בכיר באוניברסיטת בר אילן הרבה שנים.
שמעון רוזביץ: עוד מעט בפנסיה.
שמעון רוזביץ: שלמה קלדרון יחד איתי ייסדנו את המגמה של ה-M.A בביקורת פנימית באוניברסיטת בר אילן.
שמעון רוזביץ: עד עכשיו הכשרנו 700 מבקרים פנימיים באוניברסיטה ועכשיו בעקבות דרישה של המבקרים שגמרו, זה היה מ.א.
שמעון רוזביץ: בלי תיזה, בעקבות דרישה של המבקרים שגמרו אנחנו מתקדמים לקראת דוקטורט בביקורת פנימית.
שמעון רוזביץ: בכלל בעולם קיימים מאד מעט מקומות שמאפשרים דוקטורט בביקורת פנימית.
שמעון רוזביץ: זה קיים למשל ב-City University Business School בלונדון.
שמעון רוזביץ: שמה עד כמה שזכור לי שניים קיבלו דוקטורט בביקורת פנימית.
שמעון רוזביץ: אחד אני הנחיתי אותו והשני הנחה אותו פרופסור מסיטי יוניברסיטי.
שמעון רוזביץ: בהחלט יש היום מקום לדוקטורט גם בביקורת פנימית.
שמעון רוזביץ: בשונה ממה שאמרת זה הפך להיות מקצוע מבוקש מאוד, מקצוע חשוב, מקצוע שאנשים מוכנים להשקיע בו הרבה מאוד זמן.
שמעון רוזביץ: מ.א.
שמעון רוזביץ: לוקח שנתיים מלאות ודוקטורט לוקח עוד חמש שנים.
שמעון רוזביץ: בעברי 23 שנה עבדתי במשרד מבקר המדינה.
שמעון רוזביץ: לא זכיתי לעבוד עם המבקר לינדנשטראוס.
שמעון רוזביץ: אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר פה וגם בעיתונות שהביקורת היום היא אחרת לגמרי, לא כמו שהיא היתה בתקופה שבה הייתי במשרד מבקר המדינה.
שמעון רוזביץ: אני פרשתי בשנת 1989.
שמעון רוזביץ: התפקיד האחרון שלי במשרד מבקר המדינה היה ממונה על אגף בדיקת מערכת הבריאות.
שמעון רוזביץ: הקימו את האגף הזה בעקבות פרשת ידלין ב-1977.
שמעון רוזביץ: עד 1989 כאשר אני פרשתי עברו 12 שנה.
שמעון רוזביץ: זאת אומרת רשות החברות היתה פוסלת אותי מלהיות ממונה על אגף לו אני הייתי כפוף לרשות החברות.
שמעון רוזביץ: אחרי חמש שנים היא היתה אומרת לי, קום, לך.
שמעון רוזביץ: לאן?
שמעון רוזביץ: לאן אני אלך?
שמעון רוזביץ: אין לי מה לעשות.
שמעון רוזביץ: ואם אני בגיל מבוגר ביותר, 50-55 אף אחד לא יעסיק אותי.
שמעון רוזביץ: אני גם רואה חשבון במקצוע בהחלט וחבר בלשכה משנת 1975.
שמעון רוזביץ: עברו זמנים.
שמעון רוזביץ: חבר פעיל בלשכה, גם בוועדות, ומכבד בהחלט את לשכת רואי החשבון.
שמעון רוזביץ: אבל זה שונה לגמרי.
שמעון רוזביץ: אם אתה חבר בלשכת רואי חשבון יש לך תעסוקה מגוונת.
שמעון רוזביץ: אם נופל לך גוף אחד אתה מתכסה על ידי שני.
שמעון רוזביץ: אבל בלשכת המבקרים הפנימיים רוצים משרה.
שמעון רוזביץ: קודם היועצת המשפטית דיברה על רשויות מקומיות.
שמעון רוזביץ: דרך אגב היא טעתה שם.
שמעון רוזביץ: כי היא אמרה שדוחות ביקורת הפנימית לא מתפרסמים וזה לא נכון.
שמעון רוזביץ: ברשויות המקומיות יש חובת פרסום של דוחות של מבקר הרשות המקומית.
שמעון רוזביץ: וזה קלף בידיה נגד בוסקילה, נגד ראש העיר הנוכחי של שדרות או מישהו אחר, לא משנה מי.
שמעון רוזביץ: זו אחת הסנקציות הגדולות שלנו כמבקרים פנימיים כלפי ראשי הערים.
שמעון רוזביץ: אני הייתי שש שנים מבקר עירית קריית אונו בחצי משרה.
שמעון רוזביץ: אז רשויות כאלה קטנות הזדקקו למבקר בחצי משרה.
שמעון רוזביץ: פרסום או פרסום של דוח ביקורת של מבקר רשות מקומית זה אפקט אדיר.
שמעון רוזביץ: זאת אומרת מה שאתה כותב בבית ועובר את ועדת הביקורת שגם כן מתעלמים מכל הדברים אבל ראש הדירקטוריון, אנחנו מכירים את המינויים הפוליטיים.
שמעון רוזביץ: הדוחות האחרונים.
שמעון רוזביץ: אני מפחד כבר להזכיר שמות.
שמעון רוזביץ: זה שעומד לדין למשל וקודמים לו.
שמעון רוזביץ: מבקר המדינה כל הזמן מדבר על מינויים פוליטיים.
שמעון רוזביץ: יש דוח אפילו משנת 88, כאשר שלטון הליכוד עבר לשלטון דו מפלגתי של שתי המפלגות הגדולות, יש טבלה אצל מבקר המדינה שהמינויים הפוליטיים הוזנו.
שמעון רוזביץ: יש קשר בין זה ובין ראש ועדת הביקורת וגם קשר עם חברי ועדת הביקורת.
שמעון רוזביץ: אוניברסיטת בר אילן הכשירה 700 מבקרים פנימיים.
שמעון רוזביץ: אוניברסיטת חיפה מקיימת גם כן מגמה של ביקורת פנימית, מ.א.
שמעון רוזביץ: במדע המדינה.
שמעון רוזביץ: שם גמרו כבר 3 או 4 דוקטורנטים.
שמעון רוזביץ: המרכז הישראלי לניהול של ישראל הריף מקיים גם כן לימודים סדירים לביקורת מזה שנים רבות.
יואל חסון: אתה ביקשת.
יאיר בר קול: יאיר בר קול.
יאיר בר קול: אני יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי.
יאיר בר קול: מילה אחת על העמותה.
יאיר בר קול: העמותה הוקמה על ידי הממשלה וג'וינט ישראל בשנת 94 והיא מאגדת את בכירי השירות הציבורי, פעילים וגמלאים, ופועלת ושואפת לקידום איכות השירות הציבורי.
יאיר בר קול: אני אתייחס בעיקר לשירות המדינה.
יאיר בר קול: אני אסביר גם למה.
יאיר בר קול: ראשית, בלי כל קשר לדיון בוועדה היום, אנחנו לפני למעלה מחצי שנה הרכבנו צוות של ארבעה בכירים שגיבשו הצעה לחיזוק הביקורת הפנימית בשירות המדינה.
יאיר בר קול: ההצעה הוגשה למבקר המדינה, לנציב שירות המדינה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולראש אגף הביקורת הפנימית במשרד ראש הממשלה.
יאיר בר קול: נפרשה שם יריעה רחבה.
יאיר בר קול: אני אעמוד על שניים, שלושה דברים שנראים לי מרכזיים וחשובים.
יאיר בר קול: בעיקר הם נוגעים למעמדו של המבקר הפנימי.
יאיר בר קול: קודם כל אנחנו בנייר שלנו מציעים לתת מעמד של סמנכ"ל או מנהל אגף בכיר למבקר הפנימי.
יאיר בר קול: כמובן גם בהתאם לכך תהיינה דרישות משרה מבחינת השכלה, ניסיון וכו'.
יאיר בר קול: נראה לנו חשוב גם שהמבקר הפנימי למרות שהוא לא חבר בהנהלת המשרד יוכל להשתתף כמשקיף בדיוני ההנהלה.
יאיר בר קול: זה יחזק את מעמדו והוא גם יוכל לשמש כנציב תלונות הציבור במשרד.
יאיר בר קול: שילוב של שני הדברים יחד נראה לנו כדבר מועיל.
יאיר בר קול: לגבי הכפיפות המנהלית, הכפיפות תהיה למנכ"ל המשרד או לשר אבל הכפיפות המקצועית תהיה כפי שאנחנו מציעים לגורם ממלכתי מרכזי שיתפקד בעצם כיחידת מטה לאומית לנושא הביקורת הפנימית.
יאיר בר קול: זה יכול להיות מבקר המדינה.
יאיר בר קול: הצענו גם חלופה במידה ומבקר המדינה מסיבה מקצועית או ארגונית כזו או אחרת יפסול את האפשרות הזאת, זה יכול להיות מוטל גם על נציב שירות המדינה או על מנכ"ל משרד ראש הממשלה שבחסותו פועל האגף במשרד.
יאיר בר קול: הדבר הזה חשוב מאוד כי זה יכול לתת איזון הולם בראיה מערכתית כלל שירותית.
יאיר בר קול: יש לזה מספר דוגמאות.
יאיר בר קול: אני למשל שימשתי שנים רבות כממונה על הדרכה והשכלה בנציבות שירות המדינה.
יאיר בר קול: אני הוצאתי מדי שנה סדרי עדיפויות לממונים על הדרכה במשרדים ולסמנכ"לים למנהל, סדרי עדיפות בניצול המשאבים לצורכי הדרכה.
יאיר בר קול: כמובן זה חייב.
יאיר בר קול: אבל מנהל הדרכה כפוף מנהלית אל הסמנכ"ל למנהל, הסמנכ"ל כפוף למנכ"ל.
יאיר בר קול: ההכתבה הזו של הנציבות לא מנעה להתייחס גם לצורכי המשרד.
יאיר בר קול: אבל עצם העובדה שיש כפיפות מקצועית לגורם מרכזי בד בבד לכפיפות המנהלית ומתן מענה לצורכי המשרד יכולה לתת איזושהי סינתזה טובה.
יאיר בר קול: אנחנו מציעים דבר נוסף והוא לאמץ את ההמלצה שמופיעה בדוח ועדת זיילר שלפיה מינוי המבקר הפנימי ייעשה על ידי אישור של מועצה ציבורית כפי שמקובל בשירות הציבורי למשרות בכירות ביותר.
יאיר בר קול: היום זה ועדת שפניץ.
יאיר בר קול: לפני זה, זו היתה ועדת רביבי.
יאיר בר קול: שהמינוי יהיה באחריות השר שבו אמור המבקר הפנימי לתפקד.
יאיר בר קול: אנחנו מציעים שהממשלה תפעל ליישום של ההמלצות של שתי הועדות שהיו ותטיל על אחד מחבריה להוביל את המהלך של יישום ההמלצות האלה.
יאיר בר קול: אנחנו מקווים שהדבר הזה יצור דינמיקה של יישום וביצוע של ההמלצות של הוועדות שהוקמו מתוקף החלטת ממשלה.
יאיר בר קול: יושב כאן מבקר המדינה.
יאיר בר קול: אני מכיר מקרוב עשרות דוחות של ועדות ששוכבות כאבן שאין לה הופכין ומעלות אבק במגירות כאלה ואחרות.
יאיר בר קול: ברור שהושקע בהן מאמץ רב וידע ומשאבים בתחומים שונים של השירות הציבורי.
יאיר בר קול: כדאי שמבקר המדינה יאתר את אותם דוחות שראויים לתשומת לב ולבדוק מדוע לא יושם ואם כן איך מיישמים.
יואל חסון: אנחנו מסכמים את הדיון.
יואל חסון: אני חייב לומר שכתוצאה מהדיון הבנתי דברים מסוימים שפחות ידעתי קודם.
יואל חסון: קודם כל אני מבקש מכל המשתתפים בדיון וגם ממי שלא השתתף בדיון, אנחנו נכנסים כרגע לתהליך של טיפול בחקיקת יסוד, חקיקה של המבקרים הפנימיים.
יואל חסון: הוועדה נכנסת לעניין הזה.
יואל חסון: הצעת חוק כבר הוגשה.
יואל חסון: אנחנו בתיאום עם הממשלה בנוגע להצעות החוק האלו.
יואל חסון: למעשה מרגע שהצעת החוק הבסיסית תעבור יחל הדיון האמיתי.
יואל חסון: זה היה דיון קצת על יבש.
יואל חסון: יחל הדיון על רטוב ואין ספק שזה יהיה דיון מאוד מורכב.
יואל חסון: נוכחנו כאן בעמדות השונות ובכוונתי ליצור את השולחן העגול גם באופן פורמלי וגם באופן לא פורמלי כדי להגיע למצב שבו אנחנו מסדירים את מעמדם של המבקרים ואת מעמד הביקורת בישראל.
יואל חסון: אני הצבתי לעצמי להגשים את המשימה הזאת.
יואל חסון: אני מקווה שאני לא אהיה עוד יושב ראש שניסה ולא הצליח.
יואל חסון: לצורך הדיונים העתידיים וגם לצורך עבודת המטה שמתקיימת כאן בתיאום עם מבקר המדינה ועם גורמים נוספים, כל מי שחושב שהוא יכול לתרום לעבודת המטה הזאת אני מבקש להעביר אלינו, לוועדה לביקורת המדינה עמדות כתובות.
יואל חסון: הן יכולות להיות התייחסויות פרטיות, עמדות מקצועיות, עמדות מחקריות.
יואל חסון: כל אדם שיכול לתרום לדיון הזה אני מבקש שיעביר בכתובים לחנה פריידין מנהלת הוועדה.
יואל חסון: אנחנו ניקח את כל החומרים האלה.
יואל חסון: זה בנוסף לחומר רב שהגיע אלי מגורמים אחרים, גם ממחלקת המחקר של הכנסת.
יואל חסון: כל הדברים האלה ביחד יהוו עבורנו כלי משמעותי לקידום החקיקה הראשית והפרויקט הגדול הזה.
יואל חסון: אני מאוד מבקש ואני אשמח לקרוא כל נייר שיוגש אליי.
יואל חסון: בנוסף, אני מבקש בהמשך למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא רואה קושי, הוא גם מעלה דברים אחרים שמתייחסים לצורך של הוועדה הזאת להיות הוועדה הרלוונטית לדיון בנושאים ממן אלו.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מבקשת מהמנכ"ל החדש של רשות החברות הממשלתיות להקפיא את החוזר כפי שהוא הופץ על ידיכם.
יואל חסון: אנחנו נשמח לקיים דיון יחד עם המנכ"ל החדש, עם הגורמים הרלוונטיים ולשמוע, ולקיים כאן דיון כפי שהיה צריך להיות לדעתי מתחילת הדרך.
יואל חסון: אם נשתכנע שהחוזר הזה הוא ראוי אז נוכל להפשיר אותו, את כולו או את חלקו.
יואל חסון: אנחנו ניזום פגישה של הועדה והרשות לחברות הממשלתיות ונדון ספציפית בנושא הזה של החוזר אבל הייתי מבקש בינתיים שהחוזר הזה יוקפא.
זבולון אורלב: רבותיי אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.
זבולון אורלב: בישיבת הכנה שקיימנו עם מנהלת סל"ע ועם ועד המתיישבים, קבענו שעד סוף השבוע הראשון של דצמבר נטפל בעניינים שוטפים.
זבולון אורלב: גם קבענו את רשימת הנושאים, בתיאום עם הממשלה ועם ועד המתיישבים וקבענו שבסוף השבוע הראשון, בישיבה הראשונה של דצמבר תהיה ישיבת מעקב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה על יישום המלצות הביניים.
זבולון אורלב: אני מקווה שהעברתם לו את הדברים.
בנצי ליברמן: אני אבהיר לו באופן בלתי אמצעי.
זבולון אורלב: מאה אחוז, להבהיר לו את הדבר הזה, כי זה התיאום שעשינו.
זבולון אורלב: אני מקווה שאתה מייצג אותו נאמנה ואז, לפי ההתפתחויות האלה, נראה אם אנחנו ממשיכים במעקב אחרי היישום, כי בסוף דצמבר הממשלה צריכה לדווח לוועדה הממלכתית.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לראות שלושה שבועות קודם איפה אנחנו עומדים, כדי שאם יש, אפשר לעשות תיקונים כאלה ואחרים ונוכל לעשות אותם, ובינתיים נמשיך בעניינים השוטפים שיש לנו על סדר היום.
זבולון אורלב: קבענו שבעה נושאים, והיום יש לנו שלושה.
זבולון אורלב: היום יש לנו שוכרים פרטיים, בנים ממשיכים וריביות.
זבולון אורלב: מי מציג את הבעיה של שוכרים פרטיים?
דורון בן שלומי: יש כמה אנשים שנמצאים פה שעונים להגדרה של שוכרים פרטיים.
דורון בן שלומי: אני אתן שני משפטים ואני אתן לשניים מהם לדבר.
דורון בן שלומי: חוק פינוי-פיצוי, כידוע קבע מספר מסלולים.
דורון בן שלומי: אני לא מדבר בשפה משפטית, אבל יש אנשים שיש להם בית ויש אנשים שלא היה להם בית, אלא הם גרו בשכירות והאנשים האלה מתחלקים לשניים; שכירות ציבורית ושכירות פרטית, כאשר השכירות הציבורית ברוב הפרמטרים הושוותה לאנשים מתוך כל מיני תפיסות, שאני לא רוצה עכשיו לחזור עליהם כי היו על זה כמה דיונים, אבל בשורה התחתונה השוכרים הציבוריים קיבלו את מרב הסעיפים.
דורון בן שלומי: שוכרים פרטיים, לעומת זאת, לבד מוותק שכירות לשנה אחת ומה שנקרא דמי הובלה, לא זכאים לשום פיצוי.
דורון בן שלומי: נפש לפי שנה, 4,800 ₪ לכל אדם שגר, כל שנה.
זבולון אורלב: אדם ששכר 10 שנים, 10 שנים כפול 4,800, מקבל 48,000 שקלים.
זבולון אורלב: זה הפיצוי היחידי והבלעדי.
דורון בן שלומי: לבד משכירות שנה אחת ומה שנקרא דמי הובלה.
זבולון אורלב: שכירות שנה אחת בגובה מסוים?
דורון בן שלומי: זה בערך 24,000 ₪, באופן גס, תלוי במספר הילדים, ודמי הובלה.
דורון בן שלומי: זאת אומרת שבן אדם שגר 10 שנים, ניקח משפחה אגבית שגרה 10 שנים בגוש קטיף, היו בה חמש נפשות, יקבל כ-250 ועם כל התוספות האחרות, זה יגיע ל-280,000 ₪ כפיצוי כולל על כל העשר שנים.
דורון בן שלומי: זה הפיצוי שהם יקבלו.
זבולון אורלב: זה משנה אם היה להם בית בתוך הקו הירוק או לא?
זבולון אורלב: לא משנה?
דורון בן שלומי: לא קשור, לא משנה.
דורון בן שלומי: שני היישובים המרכזיים שאנחנו מדברים על המציאות הזו של שוכרים פרטיים הם נווה דקלים, המרכז הגדול, וניסנית, שגם שם יש יחסית מספר גדול של אנשים כאלה.
דורון בן שלומי: סך הכל אנחנו מדברים על כמה עשרות.
דורון בן שלומי: אין לי את הנתונים המדויקים כמה היו בגוש, מה שברור שלהעתקות קהילתיות העתידיות, שזו בעצם עיקר טענתנו, הפיצוי הזה לא מאפשר לאותם שוכרים פרטיים לבוא ולהצטרף להעתקות הקהילתיות.
דורון בן שלומי: אנחנו מדברים על 40, 50 איש בסך הכל, בכל גוש קטיף.
זבולון אורלב: אבל אני מבין שמה שיחול על ה-40, 50 האלה יחול על כולם.
דורון בן שלומי: לא מדויק, אני אסביר.
דורון בן שלומי: אם לדוגמה, שזו אחת ההצעות, מה שיבוא לידי ביטוי זה מחיר המגרש.
דורון בן שלומי: לדוגמה, אדם הולך לניצנים, הוא שוכר פרטי, הוא נכנס בהגרלה שנייה כלא זכאי.
דורון בן שלומי: הזכאי הקהילתי, עליו אני מדבר עכשיו כי כל השוכרים הפרטיים בוודאי שהם קהילתיים, שמקבל את ה-225,000 שקל ומשלם אותם כדי לקבל מגרש בניצנים, אותו שוכר פרטי, לא רק שהוא לא קיבל 225,000 ₪, תיכף נדבר על העיוות הזה, אלא גם כשהוא לשלם, הוא צריך לשלם לפי מחיר שמאות.
דורון בן שלומי: זאת אומרת, הוא קונה מגרש של חצי דונם בכ-600,000 ₪, אם הוא יבוא היום לרכוש.
דורון בן שלומי: עשו הקלות, אבל אם הוא רוצה מגרש שווה לאותו אחד, הוא לא ישלם 225,000, הוא ישלם 600,000.
דורון בן שלומי: אחת ההצעות שלנו שקודם כל מחיר המגרש לאותם זכאים פרטיים יהיה, בגלל שהם רוצים להצטרף להסכם העתקה, אותו מחיר מגרש כמו שכל אנשי גוש קטיף קיבלו, גם אם הם ישלמו את זה וגם אם לא.
דורון בן שלומי: אז למשל נפקא מינא שיהיה רק למי שהלך להעתקה.
דורון בן שלומי: הדבר השני, לדוגמה, אנשים בתחילת הדרך, יונתן בשיא הבין את המצוקה של השוכרים הפרטיים ומנהלת סל"ע בזמנו, תנופה היום, אישרה לשוכרים פרטיים להיכנס לקרווילות.
דורון בן שלומי: רובם המוחלט לא שילמו שכירות עד היום.
קריאה: לא, רק בניצן לא, במקומות אחרים משלמים.
דורון בן שלומי: סליחה, אני מדבר על אתר ניצן.
דורון בן שלומי: צודק.
דורון בן שלומי: אותו אחד, אם הוא גר עד היום חמש שנים ולא שילם שכירות, באה אליו המדינה ואומרת 'נכון שאתה גר באתר קרווילות, אבל אתה צריך לשלם עכשיו שכירות 2,000 שקל כפול כל השנים מעבר לשנה הראשונה, שמגיעה לך על פי חוק'.
דורון בן שלומי: אם עברו, לצורך העניין, ארבע שנים, עכשיו בן אדם בנה את בית הקבע שלו, הוא צריך לשלם שלוש שנים וכדומה.
דורון בן שלומי: זה בעצם יכול להיות הבדל, כמו שעשו הבדל שמי שזכאי רגיל שהולך לגור---
זבולון אורלב: אני מבין שהוועדה הממלכתית לא התייחסה לעניין.
דורון בן שלומי: לא התייחסה.
זבולון אורלב: אתם, כשבאתם והופעתם לפני הוועדה, ביקשתם שתהיה התייחסות?
דורון בן שלומי: ודאי.
דורון בן שלומי: דרך אגב, גם יושבי ראש מנהלות סל"ע, גם יונתן בשיא וגם צביה יעקב, אמרו שבנושא הזה יש עיוות בחוק.
דורון בן שלומי: אנחנו ביקשנו משניים.
דורון בן שלומי: יש פה מישהו מנציגי ניסנית, אתם תחליטו מביניכם, ומישהו מנווה דקלים, גם תחליטו ביניכם.
זבולון אורלב: אחד מניסנית ואחד מנווה דקלים.
גילי אוחיון: אני אדבר לגבי ניסנית.
גילי אוחיון: אני אם לחמישה ילדים, התגוררנו בניסנית שנתיים לפני המועד.
גילי אוחיון: גרנו באשקלון קודם, אין לנו דירה.
גילי אוחיון: אנחנו היינו מנפגעי המשכנתאות, היתה לנו דירה ששילמנו 6,000 שקל משכנתא לחודש ונאלצנו למכור אותה, לא עמדנו בזה.
גילי אוחיון: הגענו לניסנית, חיינו בניסנית, הילדים שלנו התחנכו בניסנית ולצערי לא הצלחנו לבנות את הבית שלנו, כי בעצם המדינה שללה מאיתנו את הזכות---
זבולון אורלב: איפה את גרה היום?
גילי אוחיון: אני גרה בקיבוץ כרמיה, בקרווילות, וגם שם לא נעים כל כך.
גילי אוחיון: אנחנו משלמים שכר דירה כבר חמש שנים.
גילי אוחיון: אני שילמתי עד היום 150,000 שקל שכר דירה.
גילי אוחיון: כשהגענו לניסנית, הציעו לנו בסוכנות היהודית לקנות את המגרשים ב-60,000 שקל ולבנות בית, ויוסי היה מייצג אז את החבר'ה שלנו שם.
גילי אוחיון: ברגע שהתקבלה ההחלטה בממשלה על הפינוי, הוקפא הנושא של מכירת המגרשים ולכן עד היום אין לנו בית, כי אין לנו גם את היכולת היום.
גילי אוחיון: כשבאים ואומרים לנו לקנות מגרש ב-300,000 או ב-600,000, זה דבר ערטילאי.
גילי אוחיון: כי היום אפילו בנקים למשכנתאות, כשאתה הולך לקחת משכנתא לקנות מגרש, אומרים לך 'אנחנו לא נותנים לך כדי לקנות את המגרש.
גילי אוחיון: אנחנו יכולים לתת לך לבנייה, אבל לא לקניית המגרש', ולכן זה נראה לי מוזר מאוד שמציעים מגרשים---
זבולון אורלב: ממי שכרתם את הדירה בניסנית?
גילי אוחיון: ממשפחה פרטית.
גילי אוחיון: שכרנו ב-400 שקל לחודש, עם אופציה לשנתיים שכירות נוספות, כי רצינו לחיות שם את התקופה, עד שיעבור לנו הנושא של הזכאות למשכנתא ואז נוכל להוציא זכאות חדשה ולקנות שם בית.
גילי אוחיון: האבסורד הוא שאני כבר חמש שנים נודדת, 7 נפשות נודדות.
גילי אוחיון: מהפינוי שכרנו דירה באשקלון לחודש, והיה לנו מקרה לא נעים שם, ואחר כך שכרנו עוד פעם דירה באשקלון, ואחר כך עברנו לעוד דירה באשקלון, עד שהגענו לקיבוץ כרמיה, להיות עם הקהילה, כי הילדים שלי כבר התמוטטו.
גילי אוחיון: אני רוצה להזכיר שלא גרנו רק שנתיים בניסנית, לי יש גיסה בניסנית שהילדים שלי, בגלל שחליתי בשנת 2000, חיו שם אצלה כבר שש שנים לפני שאני עברתי לגור.
גילי אוחיון: זאת אומרת אי אפשר להגיד שלא גרנו, אבל גרנו.
גילי אוחיון: בכל אופן, כשהגענו כבר לכרמיה וגרנו בקרווילות והחלטנו שחלק מהקהילה רוצה להישאר בקרווילות, עברנו ועדת קבלה בקיבוץ ועברנו גרפולוג, באו מהקיבוץ ואמרו 'לא רוצים לקבל אתכם', למה לא רוצים לקבל אותנו?
גילי אוחיון: אין סיבה.
גילי אוחיון: פנינו למינהל, ערערנו במינהל מקרקעי ישראל על ההחלטה שלהם, עד שראש המינהל בא ונמר לקיבוץ, 'אני לא מבין למה אתם לא רוצים את משפחת אוחיון?
גילי אוחיון: הם אנשים מן המניין, לפי המבחנים שלהם, הכל בסדר---
זבולון אורלב: מה אומר הקיבוץ?
גילי אוחיון: הקיבוץ היום אומר שאין בעיה, 'אני מוכן עכשיו למכור לך, אבל אני אמכור במחיר שאני רוצה, היום אני רוצה 700,000 שקל על הקרווילה'.
גילי אוחיון: לאן נלך?
גילי אוחיון: חמש שנים אנחנו נודדים, לאן נלך?
סמדר בן חיון: אני תושבת ניסנית לשעבר.
סמדר בן חיון: עברתי מסכת לא קטנה, חלקה אולי הגיעו לאיטליה, כי הצטרף אליי כתב בזמנו, כתב זר בעת הפינוי, ותיעד את כל מה שאני עברתי.
סמדר בן חיון: חלקה עברתי עם הפינוי, חלקה אחרי הפינוי.
סמדר בן חיון: אני אמא שאיבדה את הבעל, אני היום חד הורית, חמישה ילדים קטינים, הילד האחרון נולד בניסנית.
סמדר בן חיון: איבדתי שני הורים בני 62, לפני הפינוי.
סמדר בן חיון: היד התומכת, הדמות הדומיננטית בבית, ראיתי את אבי עם אירוע מוחי, ראיתי את המוות של אמא.
סמדר בן חיון: חוויתי אבל פעמיים, ואני אקרא לזה אבל שלא נגמר, האבל של ההתנתקות, במלוא מובן המלה.
סמדר בן חיון: איבדתי תינוק בהתנתקות, בעת השהות שלי במלון אביה.
סמדר בן חיון: מנהלת סל"ע טאטאה את זה מתחת לשולחן ואמרו לי 'מי גרם לך את הטלטלה הזאת, תתבעי אותו'.
סמדר בן חיון: אם אחת כמוני, שנמצאת באותה קטגוריה כמו שלה, כשוכרת פרטית, כי אולי יש לי, הייתי בעלת דיור, שוכרת ומשכירה, עקב הניהול הכושל של הקן המשפחתי שלי, כי לא הייתי עקבית, הייתי יותר אחרי אמא, עם המצב שלה, אז קרס גם הקן המשפחתי ומשם ההסתבכויות היו...
סמדר בן חיון: היה יותר קל מה שנקרא לקבור את עצמי.
סמדר בן חיון: היום אני משולה למת, למה?
סמדר בן חיון: הבנק לא מכיר אותי.
סמדר בן חיון: אני לא נמצאת בכלל במפקד אוכלוסין.
סמדר בן חיון: גם כשחיפשתי עבודה, כדי להציל את הילדים ולתת להם מענה, כי אני נפגעת משכנתא, אני לא מופיעה כאחת שזכאית לחפש עבודה.
סמדר בן חיון: קמו יזמים כאלה קטנים ואמרו 'תשמעי, יש לך את הכישורים, אולי תקימי עסק'.
סמדר בן חיון: להתחייב לעסק חדש במקום שאני גרה בו, זה לקחת עוד סיכון לא קטן.
סמדר בן חיון: אני גרה בניצן ב', שנה אחרי ההתנתקות, אחרי מסע לא קל וטלפונים בלתי פוסקים למנהלת סל"ע, בחודש זה הסתכם ב-900, 800 שקלים, בשיחות טלפוניות, עובדים סוציאליים שרבצו אצלי בתוך הבית, אני לא תפקדתי כאם.
סמדר בן חיון: שתי בנות תאומות שיש לי, היו אז בנות שש, היו צריכות להיות בגן, חצי שנה היו איתי בבית.
סמדר בן חיון: הגיע אליי קצין ביקור סדיר הביתה, לא יכולתי לתפקד, אני לא תפקדתי כאם.