GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני רוצה שזה יהיה ברור לוועדה, מבחינתך תשובתך לבג"ץ לגבי הטענות על תפקוד לא נאות או לא ראוי של הוועדה לעניין הזה את עומדת על עמדתך שלא היה רבב בעבודת הוועדה.
שלומית ברנע: לחלוטין.
יואל חסון: עם כל הדברים שברקע זכותו של ראש הממשלה, גם לי אין עוררין על זה אגב, על זה אין שאלה.
יואל חסון: מעניין אותי לדעת מדוע יש שימוש בשינוי הנסיבות כתשובה לבג"ץ.
שלומית ברנע: אני חוזרת על מה שאמרתי קודם שעתירה זה לא דבר תיאורטי.
שלומית ברנע: אם חל שינוי נסיבות שמוביל לתוצאה מעשית שעשויה לייתר את העתירה בוודאי צריך לתת לזה ביטוי.
אופיר פינס-פז: אני לא כל כך בקי בפרטים חוץ מזה שאני שם לב שההתנהלות סביב בחירת יושב ראש חדש למפעל הפיס נמשכת זה עידן ועידנים.
אופיר פינס-פז: שנתיים.
אופיר פינס-פז: זה כשלעצמו תעודת עניות נוראה של משרד ראש הממשלה הקודם והנוכחי.
אופיר פינס-פז: מעבר לזה הדבר הזה יש לו כנראה השלכה מאוד קשה על תפקוד מפעל הפיס.
אופיר פינס-פז: זה לא סוד שיש לנו טענות קשות.
אופיר פינס-פז: אגב לא רק לכנסת.
אופיר פינס-פז: גם למשרד האוצר.
אופיר פינס-פז: אני שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר כאשר הוא בא לכנסת, אמר דברים על מפעל הפיס שמעולם לא נאמרו בעבר.
אופיר פינס-פז: לדבר הזה יש השלכה על התנהלות הארגון.
אופיר פינס-פז: עכשיו מדובר בארגון ציבורי גדול מאוד שיש לו הרבה תקציבים שמנהל מצד אחת מערכת הימורים חוקית, מצד שני מעביר כספים למערכות גדולות.
אופיר פינס-פז: זה כסף גדול.
אופיר פינס-פז: המוסד הזה מתנהל תקופה ארוכה בלי יושב ראש.
אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, אם יש לזה כשל אז נשאלת השאלה למה יש לזה כשל?
אופיר פינס-פז: אולי יש לנו בעיה בצורה שבה מאתרים את המועמדים.
אופיר פינס-פז: אולי תהליך איתור המועמדים צריך להשתנות.
אופיר פינס-פז: אולי בצורה פחות פוליטית, יותר מקצועית.
אופיר פינס-פז: חלק מהבעייתיות פה זה המאבק הפוליטי, מפעל הפיס לדורותיו.
אופיר פינס-פז: פה צריך לעשות בחינה משמעותית.
אופיר פינס-פז: קודם כל לסיים את הסאגה הנוכחית כמה שיותר מהר.
זאב אלקין: צריך ועדת בדיקה.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שצריך ועדת בדיקה ולא אמרתי שלא צריך ועדת בדיקה.
אופיר פינס-פז: פעם ראשונה ששמעתי על ועדת בדיקה זה עכשיו בוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא עוקב אחרי הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: אני חבר בועדת ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: כל הסיפור הזה הוא סיפור רע.
אופיר פינס-פז: סיפור רע זה סיפור המדבר אודות הרבה כסף שמי שזוכה להיות יושב ראש מפעל הפיס בעצם זכה בפיס.
אופיר פינס-פז: ועכשיו כולם רבים אחרי הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: עכשיו התחלפה ממשלה אז כמובן המינויים הפוליטיים רוצים לשנות עכשיו אותם מהמינויים של הממשלה הקודמת.
אופיר פינס-פז: חברים, הגיע הזמן לעשות דה-פולטיזציה למפעל הפיס.
אופיר פינס-פז: מפעל הפיס צריך להיות מקצועי, שקוף, שפועל על פי קריטריונים.
אופיר פינס-פז: יש תחושה שזו איזושהי נחלה שאמורה לשרת גורמים פוליטיים מצד אחד ולהעביר כספים גדולים מאוד או כקופה ב' של הממשלה שזה גם כן דבר שבעיניי הוא לא נכון ולא ראוי, או משהו שהשלטון המקומי רואה בו יכולת לפעול.
אופיר פינס-פז: צריך לעשות ועדת בדיקה הרבה יותר מרחיבה.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שלקראת המינוי הזה אבל בעיקרון לייסד ועדת בדיקה הרבה יותר מרחיבה על מפעל הפיס.
אופיר פינס-פז: צריך להגדיר את הסמכויות של מפעל הפיס בחוק.
אופיר פינס-פז: מפעל הפיס לא פועל על פי חוק חברים שזה דבר חמור בעיניי.
אופיר פינס-פז: צריך ליזום חוק מפעל הפיס.
אופיר פינס-פז: חברים יש פה הרבה דברים.
אופיר פינס-פז: צריך לטפל בהם טיפול יסודי.
אופיר פינס-פז: הגיע הזמן לעשות את זה.
בועז ארד: עורך דין בועז ארד.
בועז ארד: אני מייצג את תנועת אומץ כאן.
בועז ארד: אני חושב שנאמרו כאן דברים נכונים על ידי חבר הכנסת פינס.
בועז ארד: צריך לנצל את ההזדמנות הזאת כדי למנוע מצב שתהיה למפעל הפיס עוד ועדת שמגר.
בועז ארד: שמגר כבר בדק את מפעל הפיס בתקופת הסיפור של גדעון גדות.
בועז ארד: צריך לשקול מחדש את כל תהליך המינוי.
בועז ארד: המינוי לא צריך להיות מינוי של ראש הממשלה.
בועז ארד: צריך להוציא את המינוי מהתחום הפוליטי.
בועז ארד: תהליך המינוי צריך להיעשות על ידי ועדה ציבורית על מנת לנקות את מפעל הפיס מהשחיתות הפוליטית שדבקה בו.
יואל חסון: אני מבקש לשאול את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, האם לראש הממשלה נכון להיום יש מועמד שהוא חושב עליו כמועמד ראוי להיות יושב ראש מפעל הפיס.
אייל גבאי: אין לי מושג.
אייל גבאי: מעולם לא שוחחתי עם ראש הממשלה בעניין.
אייל גבאי: הוא מודע להליכים שעומדים ותלויים ואני חושב שהוא מחכה לשמוע מה נמליץ בפניו.
יואל חסון: פשוט הובא לידיעת יושב ראש הוועדה שם ספציפי מסוים שאני לא רוצה להזכיר אותו.
יואל חסון: האם אין מועמד מבחינת
יואל חסון: כם שאתם רואים בו מועמד עדיף להיות יושב ראש מפעל הפיס?
אייל גבאי: נראה לי תלוש מהמציאות הנחה כזאת.
אייל גבאי: אני מאוד זהיר.
אייל גבאי: אני עובד איתכם הפוליטיקאים לא מעט זמן.
אייל גבאי: אני לא בוחן צפונות כליות ולב אז אין לי מושג מה אתה חושב, מה ההוא חושב.
יואל חסון: ההוא זה ראש הממשלה?
אייל גבאי: בכל המגעים שלי עם ראש הממשלה חד משמעית אני יכול להגיד לך שהאמירה היחידה שלו היתה אחד, מה המלצתך?
אייל גבאי: איך לענות לבג"ץ על הצו על תנאי?
אייל גבאי: ושתיים, אני מחכה למסקנותיך.
אייל גבאי: זה הכול.
אייל גבאי: לא הוזכרו שמות.
יואל חסון: אנחנו נשים לב אם השם שהובא לידיעתי יהיה בסופו של דבר יושב הראש עצמו.
אייל גבאי: תזרוק לנו עצם.
אייל גבאי: הוא ראוי?
יואל חסון: אגיד לך את האמת, אני לא מכיר את נתוניו מספיק כדי להחליט.
יואל חסון: רשום.
יואל חסון: אנחנו נראה.
יואל חסון: נעקוב אחרי העניין.
יואל חסון: אני רואה בהמשך טיפול בעניין הזה ישיבה ראשונה ואני מתכוון לקיים דיון מעקב בהמשך התנהלות משרד ראש הממשלה בכל הקשור למפעל הפיס.
יואל חסון: אני מתכוון גם להתייעץ לאחר ששמעתי את הדברים ומאחר שהעניין נמצא בערכאה משפטית אני מתכוון להתייעץ עם מבקר המדינה, האם לפי דעתו הדבר הזה ראוי לבדיקתו או לפי סעיף 21 או על פי סמכותו ללא בקשה פורמאלית של הוועדה.
יואל חסון: אני דווקא מתרשם שבעת הזו אין צורך להפעיל את סעיף 21.
יואל חסון: כי התהליכים גם ככה נבדקים על ידי ערכאה משפטית.
יואל חסון: משרד ראש הממשלה יצטרך לגלות את הקלפים ולייצר את השקיפות מול בג"ץ בעניין הזה והדבר ייבחן לעומק.
יואל חסון: יחד עם זאת הוועדה שומרת לעצמה את הזכות בכל רגע להתכנס כדיון המשך לקבל החלטה על סעיף 21 במידה ונחליט שהנסיבות מחייבות זאת.
יואל חסון: הועדה רשמה בפניה את דבריה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה שקבעה בצורה ברורה שבעיניה לא היה שום רבב בפעולתה של ועדת האיתור והיא פעלה באופן נאות וראוי ועל פי כל הכללים.
יואל חסון: הועדה רשמה בפניה שהיועצת המשפטית הצהירה שזו גם היתה תשובתם עד היום לבג"ץ וזאת גם הולכת להיות תשובתם בהמשך.
אייל גבאי: אני מציע בעניין הזה לא לחייב את פרקליטות המדינה שלא נוכחת כאן ואני לא יודע אם הזמינו אותה לגבי מה תהיה התשובה בהמשך.
שלומית ברנע: אני אמרתי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שפרקליטות המדינה תודיע לבג"ץ את תשובתה לבקשה לצו על תנאי שעבודת הוועדה היתה תקינה וראויה לאחר שהוא בדק את הדברים.
יואל חסון: יש כבר תשובה?
שלומית ברנע: אין תשובה חדשה.
שלומית ברנע: מכיוון שלא אני מנסחת ולא אני מודיעה לבג"ץ אין לי אפשרות לנבא מה מחלקת הבג"צים תאמר.
אופיר פינס-פז: אל תגזימי.
אופיר פינס-פז: הרי את מעורבת בתשובה של מחלקת הבג"צים.
שלומית ברנע: נכון.
שלומית ברנע: אני יכולה לומר מה אני אומר.
שלומית ברנע: אני לא יכולה לומר מה היועץ המשפטי לממשלה יאמר.
שלומית ברנע: אני מרשה לעצמי להניח שמבחינה זו תשובתו לא תשתנה.
יואל חסון: אז אני אומר הוועדה רשמה בפניה את מה שאמרה כרגע היועצת המשפטית לממשלה שהיא מעריכה שעמדת היועץ המשפטי לא תשתנה מבחינת תפקודה של ועדת האיתור וגם בהתייחסות שמה שתלוי בה זו תהיה עמדתה מול מחלקת הבג"צים.
אייל גבאי: אני רוצה להזכיר לוועדה המכובדת שלא פעם ולא פעמיים אחרי שמוציאים צו על תנאי העמדה של המדינה משתנה אז לא צריך להתייחס לזה באופן יוצא דופן.
אייל גבאי: קורה שיש דיונים בבג"ץ.
אייל גבאי: מוצא צו על תנאי והמדינה סיבוב פרסה כזה, אחר, עונה תשובה שונה במקצת ממה שהיה הצו על תנאי.
אייל גבאי: אני לא יודע מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מה תהיה עמדת מחלקת הבג"צים.
אייל גבאי: היו לי איתה שיחות ראשונות.
אייל גבאי: הם מחכים גם להמלצות ועדת הבדיקה ולהחלטת ראש הממשלה לכן בעניין הזה לנסות לנבא עוד בטרם כל כך הרבה פרטים התמלאו בפאזל, מה תהיה המסקנה הסופית בלי שהזמנתם את מחלקת הבג"צים נראה לי- - -
יואל חסון: לא קבעתי שהוועדה חושבת שזאת צריכה להיות העמדה.
יואל חסון: הוועדה מקבלת את הצעתה של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: אני יכול להוסיף להחלטת הוועדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מעריך שהעמדה כנראה תשתנה.
אייל גבאי: אני לא אמרתי גם את זה.
יואל חסון: אז אני אגיד את זה ככה.
יואל חסון: הוועדה רושמת בפניה שאתה מצד אחד מעריך שיכול להיות מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה ישנה את עמדתו ומחלקת הבג"צים תשנה את עמדתה ומצד שני אתה אומר אני לא יכול לדעת מה יקרה.
אייל גבאי: יש הרבה אפשרויות.
אייל גבאי: אל תנסה לשים אותי ואת עורכת הדין ברנע משני צידי המתרס.
אייל גבאי: אני מאוד מעריך את יכולתה המקצועית ואת ותק העבודה המשותף.
אייל גבאי: לנסות לכבול אותה לניבוי זה קצת מרחיק לכת.
אייל גבאי: אולי אני מייחס יותר מדי חשיבות למלה הכתובה.
יואל חסון: הודות לשירותי הפרוטוקול המקצועיים שיש בכנסת כל הדיון הזה נכתב מלה במלה.
יואל חסון: לכולו יש משקל בהתייחסות אחר כך.
יואל חסון: כשנעשה פוסט מורטם על כל התהליך נוכל לשמוע מה אמרו אז ומה אמרו אחר כך.
יואל חסון: אני מעריך שפרוטוקול הוועדה הזאת גם כנראה יגיע לדיון בבג"ץ.
יואל חסון: זה קיים גם ברמה הציבורית מול עינינו וגם ברמה המשפטית.
יואל חסון: כל אחד אמר פה את דברו אז אם הוא אמר אותו אז הוא אמור להאמין בו.
יואל חסון: בנוסף אני רוצה לומר שהוועדה מעריכה את העובדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הגדיר את חשיבות הרציפות השלטונית.
יואל חסון: סביר להניח שאתה היית ממליץ על רציפות שלטונית גם בהקשר של ועדת האיתור.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה תבקש שכאשר תשלים ועדת הבדיקה את עבודתה שהעתק יועבר לוועדה.
אייל גבאי: לאחר שראש הממשלה יאמץ ונודיע את ההודעה לבג"ץ במקביל נודיע לכם.
אייל גבאי: לא נסתיר.
יואל חסון: אנחנו נרצה לטפל היום בשני נושאים משמעותיים.
יואל חסון: הראשון – לדון בנושא פינוי כפר שלם, דוח מבקר המדינה 59ב.
יואל חסון: אני רוצה לומר בעניין הזה שאני על פי בקשת התושבים הגעתי לביקור, סיור במקום.
יואל חסון: התרשמתי קודם כל גם לטובה, אבל יצאתי גם מוטרד.
יואל חסון: לטובה התרשמתי מהעובדה שמדינת ישראל בסביבות שנת 93 – 94 כשהיא התחילה לקחת על עצמה את העניין הזה באמת, ראית תוצאות, וראית דברים שנפתרים וזזים.
יואל חסון: כאשר מדינת ישראל מאיזושהי סיבה החליטה לפנות לכיוון האחר, ראית שהמסלול נתקע, ושהדברים תקועים ולא מתקדמים.
יואל חסון: אני מאמין שהמקום הזה יחד עם תושביו, יש לו את כל הפוטנציאל ואת כל היכולת להפוך להיות מקום הרבה יותר טוב.
יואל חסון: אין שום סיבה לא לפתור את הבעיות שידעו לפתור אותן בעבר, ולא לפתור אותן באותה מתכונת כפי שאני מתרשם גם היום.
יואל חסון: דוח מבקר המדינה בנושא הזה הוא מעמיק מאוד, ואנחנו דרכו נדון בעניין.
יואל חסון: בנוסף, אני ביקשתי גם לדון במסגרת דיון של חוות דעת ממבקר המדינה, בנושא העברת הקרקעות בעמל ב' בתל-אביב.
יואל חסון: אנחנו גם בעניין הזה נדון, ונלמד על הנושא הזה יותר.
יואל חסון: זהו נושא שפחות אנחנו מכירים.
יואל חסון: נלמד עליו במסגרת הדיון אחר כך, ונחליט כיצד אנחנו מתקדמים בנושא.
יואל חסון: לכן, אנחנו נחלק את הדיון.
יואל חסון: בשלב הראשון נתחיל בנושא של כפר שלם, ולאחר מכן נמשיך בנושא השני.
יואל חסון: אני מבקש מנציגי המבקר להציג את העניין.
יוסי הירש: בוקר טוב.
יוסי הירש: כפר שלם היא שכונה בלב תל-אביב, ומדינת ישראל יישבה עוד מראשית שנות החמישים עולים חדשים בשכונה.
יוסי הירש: זו שכונה שהיתה מוזנחת לאורך הרבה שנים, וב-1962 הממשלה החליטה להקים את חברת חלמיש, חברה ממשלתית עירונית על מנת שתטפל בין השאר בשיקום כפר שלם, וכלל שכונות העוני בתל-אביב-יפו.
יוסי הירש: למעשה, התהליך הזה מתרחש סדר גודל של ארבעים שנה.
יוסי הירש: גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה נדרשה לנושא הזה, לפחות פעמיים – ב-2007 -2008.
חנה פריידין: היינו בסיור.
יוסי הירש: נכון, יחד עם השר מאיר שטרית.
יוסי הירש: בסופו של דבר, גם משרד מבקר המדינה התייחס לנושא.
יוסי הירש: גם בעבר, אגב הנושא של ביקורת על חוק פינוי בינוי אזורי שיקום שלכאורה כפר שלם נכנס לתחום החוק.
יוסי הירש: מדובר בתהליך שהתחיל ב-1962 כאמור.
יוסי הירש: עד 1997 פונו לפי דברי החברה כ-2,569 משפחות.
יוסי הירש: היה קצב די סביר ומתקבל על הדעת של הפינויים.
יוסי הירש: מ-1997 הפינוי נעצר עד 2004.
יוסי הירש: למעשה, ב-1993 קיבלה מועצת מקרקעי ישראל החלטה להפעיל את המתכונת של הפינוי במתכונת של משק סגור.
יוסי הירש: כל עוד שהדבר אפשר את הפינוי במסגרת המתכונת של המשק הסגור זה עבד מספר שנים.
יוסי הירש: לאחר מכן זה נעצר.
יואל חסון: האם אתה יודע מדוע זה נעצר?
יוסי הירש: בין השאר כיוון שהיה גירעון בפרויקט.
בועז ענר: משתי סיבות עיקריות זה נעצר.
בועז ענר: הסיבה האחת שהתנאים של הפינוי למעשה הלכו ונשחקו.
בועז ענר: מה שהציעו לתושבים היה צמוד דולר, וערך הדולר הלך ונשחק.
בועז ענר: מצד שני, מחירי הדירות האלטרנטיביות שמישהו שרוצה לקנות דירה ולהוסיף כסף, מחירי הדירות עולים.
בועז ענר: אתה לוקח את שני הפערים האלה, יש לך באותם תנאים שהיו תקפים ב-1993 שחיקה של 30%.
בועז ענר: זאת אומרת, אפילו אם מישהו רוצה להתפנות הרי שחלה הרעה משמעותית.
בועז ענר: חלק מהטענות היו: בואו תחזירו את התנאים לקדמותם בערכים שקליים ריאליים, ועל כך באמת הדוח שלנו מצביע.
בועז ענר: חלה שחיקה משמעותית בהטבות.
בועז ענר: בעיה אחרת – הקונספט עצמו השתנה, ובמקום פינוי סוציאלי שמדינת ישראל לוקחת על עצמה פינוי של כפר שלם שיקום וכד', ניתן דגש למשק הסגור.
בועז ענר: במשק הסגור עושים שיקולים של תזרים מזומנים וכדאיות של פינוי קרקע.
בועז ענר: לדוגמה, אם על קרקע שבתכנון היא קרקע ציבורית, יושבים אנשים לא כדאי לפנות אותה, כי קרקע ציבורית אתה לא יכול למכור אותה, אני לא אקבל כסף.
בועז ענר: אז אותם אלה שגרים על קרקע ציבורית לא יקבלו מענה.
בועז ענר: אם מדובר בקרקע פרטית כדאי לפנות אותה, ואז נוצרים עיוותים גם במישור הזה.
בועז ענר: זאת אומרת, אתה הולך על הכדאיות הכלכלית, על תזרים המזומנים, ולא על השיקול החברתי שצריך היה בהחלט להיות שיקול משמעותי.
בועז ענר: שני המרכיבים האלה הוליכו לאן שהוליכו.
בועז ענר: אבל, לשם האיזון צריך גם להוסיף שפינו 2,500 תושבים, היו פלישות והיקף האוכלוסייה שהתפנה לא הצטמצם באופן מוחלט, אלא הוא הלך וגדל.
בועז ענר: יש גם ריבוי טבעי שמשפיע.
בועז ענר: הפלישות הן בהחלט איום משמעותי וצריך לטפל בו.
בועז ענר: אנחנו מתייחסים אליו.
בועז ענר: אני גם קורא לאחרונה אפילו על מעשה אלימות, על פצצה שהונחה תחת מכוניתו של המנכ"ל.
בועז ענר: הדברים צריכים להיעשות ברוח אחרת לגמרי.
בועז ענר: בקיצור, הדוח שלנו מעלה את שתי הסוגיות, וקורא לפתיחת שער חדש, דלת חדשה, תוך שיתוף התושבים, ותוך אחריות של עיריית תל-אביב וממ"י, משרד הבינוי והשיכון, כדי לקדם את פתרון הבעיה - לבחון את מה שמציעים לתושבים, ליצור את האיזונים, להידבר עם התושבים, ולקדם את הפינוי לאו דווקא מהזווית הכלכלית.
בועז ענר: זה פחות או יותר הנושא.
יוסי הירש: עוד שתי נקודות ברשותך.
יוסי הירש: לגבי השאלה שלך - היה גם שינוי בקריטריונים לאורך השנים, והשינוי היה על ידי ועדת פינויים, ולא על ידי מועצת מקרקעי ישראל.
יוסי הירש: אנחנו הערנו על כך שאם ראו לנכון לשנות את הקריטריונים, המועצה צריכה לשנות את הקריטריונים.
יוסי הירש: לדוגמה, הקריטריון שהיה נהוג שלמעשה עקב כל מיני שינויים כאלה ואחרים וחוסר יכולת לאבחן את האנשים שגרו שם מלכתחילה, נקבע שהאנשים שגרו עד 1 באפריל 1987 יחשבו כתושבי הכפר.
יוסי הירש: ועדת הפינויים שינתה את זה והחליטה שמדובר למעשה באנשים שהיו בסקר משנת 1976 נוכחים בכפר שלם.
יוסי הירש: דבר נוסף, ברשותך, אנחנו הערנו על כך שמדובר ב-1,500 דונם.
יוסי הירש: 1,000 דונם מהם נמסרו לניהולה של חברת חלמיש.
יוסי הירש: 500 דונם כרגע הם נמצאים ברשות מינהל מקרקעי ישראל.
יוסי הירש: מינהל מקרקעי ישראל נכון לעכשיו לא מטפל בפינוי של השטחים האלה.
יוסי הירש: יש שם עזובה, משכנות עוני, וגם פלישות.
יואל חסון: ביקש ממני הבוקר חבר הכנסת דב חנין להיות ראשון הדוברים כי הוא צריך להמשיך לכנס שדרות.
יואל חסון: חבר הכנסת דב חנין אני אתן לך, ואז אני אעביר את זה לגורמים הנוספים פה.
דב חנין: אני אכן מתנצל.
דב חנין: אני פשוט צריך לנהל את דיון ועדת הפנים בעניין תחנת הכוח הפחמית שאמור להתחיל בשעה עשר.
דב חנין: אני כבר לא אהיה שם בעשר.
דב חנין: אבל, העניין של כפר שלם הוא באמת עניין כל כך כואב שאני לא יכולתי להגיע לשדרות הבוקר ולא להגיע לירושלים.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה ממשיך בדיון הזה מסורת חשובה של ועדת ביקורת המדינה שהפכה להיות מובילה בכנסת של הטיפול בנושא כפר שלם.
דב חנין: חבר הכנסת אורלב, היושב ראש הקודם, ניהל גם כמה דיונים, גם ביקור בכפר.
דב חנין: אני מאוד מאוד מעריך את העובדה שאתה לקחת על עצמך את ההובלה, והוועדה בראשותך ממשיכה לטפל בנושא.
דב חנין: אני מאחל לעצמך ולנו, אדוני היושב ראש, שבתקופת כהונתך כיושב ראש הוועדה נוכל לסיים את הפרשה הזאת, כי היא פרשה שבאמת צריך וגם אפשר לסיים אותה.
דב חנין: אבל, בשביל זה צריכה להיות פעולה מאוד מאוד נחרצת גם של הכנסת בהמשך לעבודה החשובה שנעשתה פה על-ידי מבקר המדינה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, במקור הוועדה לביקורת המדינה אפילו חשבה שהנושא הזה ראוי לדוח מיוחד של המבקר, כי אנחנו חשבנו שמדובר פה בפרשה באמת באמת חריגה שמעוררת שורה ארוכה של שאלות, גם של תקינות ההליכים, גם של סבירות ההחלטות, וגם של טוהר וניקיון המהלכים שהתרחשו כאן.
דב חנין: אבל, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתמקד בדברים שעולים מתוך דוח המבקר.
דב חנין: יש פה מסקנות מאוד חשובות שמהן אנחנו צריכים לצאת.
דב חנין: קודם כל, הנקודה הראשונה והחשובה ביותר היא שאפשר וניתן לפנות בהצלחה את כפר שלם.
דב חנין: כמו שאנשי המבקר אמרו, עד שנת 1996 – 1997 פינו בהצלחה 2,569 משפחות.
דב חנין: התקבלה החלטה להפסיק את הפינוי, ובאמת שבע השנים הרעות שלאחר מכן, 1997 עד 2004 אפס פינויים, ומאז ועד היום מספר של 17 משפחות מפונות.
דב חנין: בקיצור, לא מתייחסים לנושא הזה בצורה רצינית.
דב חנין: כמו שמדינת ישראל קיבלה את ההחלטה בזמנו לפנות את כפר שלם היא יכולה לחזור אל ההחלטה הזאת.
דב חנין: אבל, לחזור להחלטה הזאת ולראות מה עבד, מה היו הדברים שאפשרו את הפינוי ואת הפינוי המוצלח בכפר שלם.
דב חנין: ומה שאפשר את הפינוי המוצלח בכפר שלם היה מערכת של הגינות – לבוא לאנשים ולהגיד להם: חברים יקרים, אנחנו מבקשים מכם לפנות את הבתים שאתם חיים בהם בעצם מאז הקמת המדינה.
דב חנין: הרי מדינת ישראל שלחה את האנשים לשם, הם לא באו לשם בהתנדבות.
דב חנין: אנחנו מבקשים מכם חברים יקרים, חברות יקרות, לפנות את הבתים שאתם גרים בהם מאז הקמת המדינה, וניתן לכם מענה הוגן, ומענה הוגן כמו שהוא מופיע בקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון משנות התשעים, הוא בעצם מענה שנותן לאנשים, כמו שאתם אמרתם ובצדק, את היכולת במקום המקום שבו הם גרים עכשיו לקבל משהו שקול, שווה ערך, דירה ראויה מכובדת, ואז אנשים מבינים שלא מנשלים אותם, ונותנים להם משהו ראוי והגון במקום זה.
דב חנין: כאשר החליטו להיפרד מהקריטריונים האלה, כאשר בעצם אפשרו את השחיקה שלהם, יצרו מצב שהאנשים שהם הרי אנשים נבונים ומבינים, בצדק לא מתכוונים לאפשר את הנישול שלהם, ולא מתכוונים להסכים לזה, ולא מתכוונים לשתף פעולה עם זה.
דב חנין: ההחלטה השנייה היא לדעתי החלטה קטסטרופאלית, פשוט קטסטרופאלית, אין מילה אחרת לתאר אותה, והיא ההחלטה על המשק הסגור.
דב חנין: ההחלטה על המשק הסגור לפי דעתי, ואני חושב שהדברים עולים גם מניתוח המבקר, אפילו במבט כלכלי היא החלטה לא נכונה כי היא יוצרת מערכת שלמה של עיוותים כלכליים.
דב חנין: אבל, כמו שאנשי המבקר אומרים, ובצדק, ההחלטה הזאת עוצמת את העיניים שלנו – המדינה - מכל ההיבטים של השיקום, מכל הראייה החברתית שצריכה להיות והיתה תמיד במרכזם של פינויים מהסוג הזה.
דב חנין: אני אומר שגם במבט הכלכלי המהלך הוא מהלך מוזר.
דב חנין: אדוני היושב ראש, המבקר עוסק בנושא הזה.
דב חנין: זה אחד הדברים המטרידים שיש בדוח, על הקרקעות ששווקו בעצם בחוסר.
דב חנין: זאת אומרת, בעצם בסופו של דבר אתה אומר אם לפחות מנהלים משק כלכלי סגור, לפחות נותנים מחירים גבוהים למי שרוצה לקנות את הקרקעות.
דב חנין: מסתבר שכאשר מוכרים לכל מיני גורמים נדל"ניסטים שמעוניינים בקרקע, מוכרים להם את זה במחירים יחסית מאוד זולים ונוחים, ואז איך אפשר לצפות שהמשק הזה בכלל יוכל להחזיק את עצמו?
דב חנין: זה מן מצב אבסורדי.
דב חנין: אבל, אני רוצה לחזור להיבט החברתי.
דב חנין: בלי הסתכלות חברתי של שיקום, מבט חברתי אמיתי על ההקשרים החברתיים של השאלה הזאת, אי אפשר יהיה להתקדם בנושא הזה, והתוצאה תהיה שאנחנו נתקעים עם בעיה שלא רק שהיא לא נפתרת, אלא ככל שהיא לא תיפתר היא רק תלך ותחמיר.
דב חנין: היום המצב במצב בכפר שלם הוא שרוב רובם של האנשים שגרים שם הם תושבים מקוריים, או בני משפחה של התושבים המקוריים שבאו לכפר שלם.
דב חנין: אבל, כל עוד המקום הזה נשאר בצורה הנוכחית, בוודאי שיהיו אנשים נוספים שיגיעו לשם.
דב חנין: זה מובן מאליו.
דב חנין: המדינה באה בטענות על פולשים ופלישה.
דב חנין: לדעתי, המספרים האמיתיים הם הרבה יותר קטנים.
דב חנין: אתם מדברים על 400 משפחות מקוריות, ו-100 פולשים.
דב חנין: יכול להיות שמספר הפולשים הוא אפילו יותר מצומצם כרגע.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס למספרים.
דב חנין: אבל, אני מדבר מבחינת מנגנון.
דב חנין: כל עוד השארתם את הדבר הזה כך, אתם יוצרים מוטיבציה מחר ומחרתיים ובעוד שנה ובעוד שנתיים לעוד פלישות.
דב חנין: אז אל תבואו בטענות על פולשים, תעשו את מה שצריך כדי לפתור את הבעיה בצורה הוגנת.
דב חנין: מה שלא פותרים היום, אני אומר לכם מחר יהיה יותר קשה לפתור אותו, ומחרתיים יהיה קשה יותר לפתור אותו.
דב חנין: הכסף שהיום צריך להוציא מהקופה הציבורית, וצריך להוציא פה מהקופה הציבורית כסף, יגדל פי כמה וכמה אם אנחנו נמשיך עם המצב הקיים.
דב חנין: אדוני היושב ראש, יש בדברי המבקר מסקנה שאני חושב שהוועדה קודם כל צריכה לאמץ אותה.
דב חנין: המסקנה הזאת אומרת שצריך לעדכן ככל הנחוץ את אמות המידה לקביעת הזכאות, ואת המנגנון לקביעת גובה דמי הפיצוי, ולקבוע תוכנית פעולה לרבות תוכנית תקציבית כדי לקדם את התהליך, ולא להסתפק במנגנון המשק הסגור.
דב חנין: דברי המבקר שבאמת נעשו לאור הבדיקה של החומר הזה, מבחינתנו צריכים להיות נקודת המוצא.
דב חנין: הכדור הזה עובר עכשיו אלינו.
דב חנין: אני באמת מלא הערכה לעבודה של צוות המבקר.
דב חנין: עכשיו הכדור הוא עלינו, האחריות היא עלינו, החובה היא עלינו להתקדם מכאן הלאה.
דב חנין: הכדור הזה אומר שמדינת ישראל חייבת להחליט.
דב חנין: עכשיו חייבים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם כפר שלם.
דב חנין: ואם אנחנו אכן רוצים להתייחס לבעיה הזאת בצורה רצינית ולאמץ בפועל את מסקנות המבקר, צריך להמשיך את הטיפול מכאן.
דב חנין: איך ממשיכים את הטיפול מכאן?
דב חנין: אדוני היושב ראש, קודם כל כמו שאתה יודע, בפני הכנסת עומדות הצעות חקיקה בנושא הזה.
דב חנין: אחת מהן תעלה היום במליאה, של חבר הכנסת אורלב.
דב חנין: אני מבין שבגלל שוועדת השרים לענייניי חקיקה התנגדה, ההצעה הזאת תהפוך להצעה לסדר, והיא תאפשר המשך דיון בכנסת.
דב חנין: אבל, אסור לוותר על מהלך החקיקה לפי דעתי.
דב חנין: מעבר לזה, מכיוון שבמקרה הזה יש לנו באמת מסקנות מאוד ברורות וחדות של המבקר, הוועדה הזאת בעצם צריכה למלא את תפקידה כגורם שמפקח על יישום וביצוע מסקנות המבקר בפועל.
דב חנין: אני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאתה תזמין לישיבת המשך בנושא הזה קודם כל את שר הבינוי והשיכון.
דב חנין: אני חושב שבלי מעורבות והובלה של שר הבינוי והשיכון באופן אישי וקבלת אחריות, והחלטה שלו – אני מציע שנקיים איתו פה דיון רציני.
דב חנין: הוא חייב להיכנס לעומק הביצה הזאת, לעומק המים האלה, כדי להבין את הסוגיה עד עומקה, וכדי להבין שהוא כשר שיכון ובינוי חייב להוביל פה את התהליך.
דב חנין: אני לא אומר את זה בכדי לשחרר גורמים אחרים מאחריות.
דב חנין: יש אחריות של מינהל מקרקעי ישראל, יש אחריות של חברת חלמיש, שאגב 50% שייכת למדינה.
דב חנין: יש לי טענות לכל הגורמים האלה.
דב חנין: אני לא רוצה פה לשחרר אף אחד מאחריות.
דב חנין: בוודאי עיריית תל-אביב שצריכה להיות שחקן מרכזי בפתרון, ולא לשבת ביציע כאילו שהיא מהאו"ם.
דב חנין: ראש העירייה שלנו לפעמים אומר: אני לא, לא שייך אליי, כאילו שכפר שלם שייכת לרמת גן.
דב חנין: אני חושב שתושבי כפר שלם עוד מעט יבקשו באמת להסתפח לרמת גן.
יואל חסון: אם זה היה שייך לרמת גן היו שם כבר מגדלים מזמן.
דב חנין: יכול להיות, אני לא יודע.
דב חנין: אני כרגע לא מתווכח על מגדלים, אני מבחינתי באתי לדיון הזה בשביל התושבים.
דב חנין: מגדלים לא מגדלים - זה ויכוח אחר.
דב חנין: כרגע צריך לתת פתרון לבעיה של התושבים, והפתרון הזה מחייב שיתוף פעולה של כל הגורמים.
דב חנין: יש לי טענות לכל הגורמים שנמצאים כאן.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שאולי אנחנו בוועדה ניזום ביקור גם בעיריית תל-אביב.
יואל חסון: ששופצה לאחרונה.
דב חנין: משופצת, שופצה חלקית ומשופצת.
דב חנין: אתה ביקרת כבר בכפר.
דב חנין: אבל, אני מציע שבאמת תיזום ביקור אצל ראש עיריית תל-אביב-יפו, ותביע בפניו את עמדת הכנסת, זו באמת עמדה ששותפים לה חברי כנסת.
דב חנין: על הצעות חוק בנושא הזה חתמו חברי כנסת מכל סיעות הבית.
דב חנין: תביע בפניו את עמדת הכנסת שאי אפשר להשלים עם הדבר הזה.
דב חנין: אם הוא רוצה שיתוף פעולה איתנו, אנחנו מוכנים לשיתוף פעולה.
דב חנין: אנחנו מוכנים לעזור, אנחנו לא רק באים ומגלגלים אחריות.
דב חנין: אנחנו רוצים לשתף פעולה כדי לפתור את הבעיה.
דב חנין: כל הגורמים צריכים להתגייס.
דב חנין: אם כך, ישיבה עם שר הבינוי והשיכון פה, ביקור בעיריית תל-אביב כיוון שראש עיריית תל-אביב משום מה לא רוצה להגיע לכנסת, אז בואו נגיע אליו.
יואל חסון: אין לו ויזה לירושלים.
דב חנין: אין לו ויזה לירושלים.
דב חנין: אני חושב שאנחנו מוכנים להגיע גם לתל-אביב כדי להיפגש איתו.
דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב ראש, לומר לך - ובאמת אני יודע שאתה כאשר אתה לוקח נושא, אתה מוביל אותו ומטפל בו בצורה קפדנית, ואני מאוד מאוד סומך עליך.
דב חנין: אני יודע שאני משאיר את הדיון הזה בידיים טובות.
יואל חסון: סע לשדרות, וסע לשלום.
דב חנין: אבל, אני באמת פונה אליך ומבקש, באמת ברמה האישית.
דב חנין: אי אפשר להשאיר את הדבר הזה כפצע פתוח.
דב חנין: אני זוכר שבאחד הביקורים הראשונים שלי בכפר שלם פגשתי שם אישה מבוגרת שהיתה עוד בשורות הארגון הצבאי הלאומי בתקופת המחתרת.
דב חנין: אתה יודע, אני לא שייך למחנה של הארגון הצבאי הלאומי.
דב חנין: אבל, השיחה איתה עוררה בי ממש דמעות.
דב חנין: אתה רואה אנשים שהם באמת ההיסטוריה של הארץ הזאת.
דב חנין: מה מדינת ישראל עוד רוצה מהם?
דב חנין: למה ממשיכים את ההתעללות הזאת?
דב חנין: איפה באמת הצדק, הנורמות, הערכים, המוסר שלנו?
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מאחל לוועדה המון הצלחה בעניין הזה.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך חבר הכנסת חנין.
יואל חסון: אני מאחל לך באמת נסיעה טובה.
יואל חסון: רובכם פה אורחים לראשונה בוועדה הזאת תחת כהונתי כאן.
יואל חסון: אבל, אנחנו קבענו שהמדיניות של הוועדה היא איכות על פני כמות.
יואל חסון: אנחנו בוחרים מאוד בקפידה את הנושאים שאנחנו מעלים כאן על סדר היום.
יואל חסון: בדרך כלל הנושאים שאני מעלה אותם כאן, אני אוחז בהם עד שאני מבין שזה נפתר.
יואל חסון: ואם אני חושב שבסוף זה לא נפתר כי אנחנו חושבים שמי שפועל, ומי שיש בכוחו לפעול לתיקון העניין לא מתקן, אנחנו פועלים במסגרות האחרות ובסמכויות הוועדה האחרות שיש לנו.
יואל חסון: לכן, אני לא מתכוון, חבר הכנסת חנין, לנטוש את הנושא הזה, ולקיים פה דיון רק לטובת סימון V שקיימנו את הדיון.
יואל חסון: אני פשוט אלמד מפה היום כי אני שמעתי רק צד אחד, ולא שמעתי באופן אישי צדדים אחרים.
יואל חסון: אני אלמד את הנושא, ואיפה שצריך לאחוז נאחז עד שנשחרר ונגלה שאפשר לצאת לדרך.