GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם תמרי: מועצת המים לא היתה מחליטה, אבל היו חייבים להביא כל דיון במשק המים לדיון במועצת המים.
יורם תמרי: מועצת המים היתה יכולה לקבל החלטות, הכנסת היתה יכולה לקבל או לא לקבל, בסופו של דבר ועדת הכספים וועדת הכלכלה היו מחליטות, אם מדברים על תעריפים, ורק בזה אני רוצה להתמקד.
יורם תמרי: משנת 2007, כשהקימו את רשות המים, נפקד מקומם של צרכני ומפיקי מים ברשות.
יורם תמרי: כך כנראה החליטה הכנסת, וזה גורלנו.
יורם תמרי: כל הוויכוח שיש כאן עכשיו מי אמור להחליט, לצערנו הרב זה המצב.
יורם תמרי: לטעמנו, מעט מדי אנשים שעוסקים במשק המים, כבר הרבה שנים, חלק מהם יושבים כאן, פשוט ממודרים מהדיונים.
יורם תמרי: כמו שאמר יושב-ראש הרשות אנחנו מוזמנים לשימועים, אנחנו בדרך כלל לא יודעים מה קורה אחרי השימועים.
יורם תמרי: רק בשנה שעברה היתה התחשבות, כי היתה דעת קהל כפי שהיתה עכשיו סביב היטל הבצורת.
יורם תמרי: יש טייס אוטומטי לתעריפי מים, חברת הכנסת מירי רגב הזכירה את זה, זה יכול פעם לרדת ופעם לעלות.
יורם תמרי: בארבע השנים האחרונות, ב-1 בינואר 2005 היתה התייקרות של 20 אגורות למים בצריכה ביתית ותעשייתית ועוד 15 אגורות לחקלאות מעבר לטייס האוטומטי.
יורם תמרי: ההתייקרות השנייה היתה של 44.7 אגורות בשנת 2008.
יורם תמרי: ביחד זה 29%.
יורם תמרי: ובנוסף, כידוע, נחתם גם הסכם עלויות בין המדינה לבין חברת מקורות.
יורם תמרי: ההסכם האחרון שנחתם היה באוגוסט 2007.
יורם תמרי: חברת מקורות קיבלה באותו הסכם אחרון, שכאמור נחתם באוגוסט 2008, עוד 210 מיליוני שקלים להוצאות הקבועות שלה.
יורם תמרי: מכל המספרים שאמרתי עד עכשיו נוספו לפי חשבוני עוד כ-713 מיליוני שקלים כל שנה לחברת מקורות, ואני חושב שדי במספרים האלה כדי להביא היום את משק המים למצב יותר טוב.
יורם תמרי: בוועדת הכלכלה בשבוע שעבר אמר מנכ"ל מקורות בצורה הכי ברורה שאפשר, שחברת מקורות איננה נמצאת בגירעון, בניגוד למה שכתוב בתקנות החדשות.
יורם תמרי: אני אמור להעיד ביום חמישי הקרוב ברשות.
משה אבנון: אני מרכז תחום מים וניקוד במרכז לשלטון המקומי.
משה אבנון: קודם כול, אני רוצה לומר בצורה חדה וחלקה שאנחנו, השלטון המקומי, בהחלט טוען שהוא מוכן לשלם את מחיר המים האמיתי, מנקודת ייצורו ועד נקודת אספקתו, בשני תנאים, שתהיה שקיפות מלאה של עלויות, שנדע על מה אנחנו משלמים, ושתהיה קביעת עלויות נכונה לתאגידים.
משה אבנון: קיבלנו מרשות המים מסמך של למעלה מ-50 עמודים.
משה אבנון: לא אני ולא כלכלנים בכירים ולא יועצים משפטיים לא מצליחים להבין מה כתוב פה.
משה אבנון: זה מסמך שלא ניתן לפענוח, זו סינית, אפילו שזה בעברית.
משה אבנון: זה מסמך שמדבר על העלאת מחירי המים.
משה אבנון: אנחנו לא מצליחים לקרוא בו שום דבר ולא יודעים מה כתוב בו.
משה אבנון: לעצם העניין, אנחנו חיים היום במין עולם של תיאטרון אבסורד.
משה אבנון: יש פה מה שנקרא "מסך עשן" בלתי רגיל עם נתונים שמתעופפים באוויר, שאין להם שום אחיזה במציאות, לפי מיטב ידיעתי.
משה אבנון: ואני אביא כמה מספרים.
משה אבנון: אני מתייחס למספרים בשנת 2008, אין לנו מספרים אחרים.
משה אבנון: אלה מספרים רשמיים של רשות המים, לא אני המצאתי.
משה אבנון: אלה מסמכים רשמיים שקיבלנו.
משה אבנון: לפי המסמכים הרשמיים קודם כול יש שני מרכיבים במחירי המים, יש מרכיב ראשון של קניית המים מחברת מקורות, זה המרכיב שנקרא "קנייה מיצרן המים", ויש המרכיב השני, שזה החלוקה הפנימית, כלומר, מנקודת קבלת המים ממקורות עד לביתו של הצרכן.
משה אבנון: אלה שני המרכיבים העיקריים.
משה אבנון: קודם כול אני רוצה להתייחס למרכיב הראשון.
משה אבנון: במרכיב הראשון, על פי נתונים של רשות המים, עלות המים מ"ר מעוקב עולה 2.26, כולל, אני מדגיש, 138 מיליוני מ"ר קוב מים מותפלים שגלומים בתוך המחיר הזה.
משה אבנון: היום אנחנו לא מייצרים יותר מ-130 מיליון.
אורי שני: המחיר הוא ל-2010.
מירי רגב: תן לו לדבר, ותן גם לשאר האנשים.
משה אבנון: אני מתייחס לעובדות, אני אגיע גם ל-2010.
משה אבנון: דיברתי על נתוני 2008.
מירי רגב: דבר על 2010.
משה אבנון: רגע, אני אגיע גם ל-2010 כתוצאה מזה.
משה אבנון: במחיר עד היום העלות היא 2.26.
משה אבנון: אנחנו משלמים 2.88 שקלים.
משה אבנון: זאת אומרת, אנחנו משלמים על כל קוב מים 62 אגורות מעבר לעלות.
משה אבנון: תכפיל את זה ב-640 מיליון קוב בשלטון המקומי, אתה מגיע ללמעלה מ-300 מיליוני שקלים שניתנים.
משה אבנון: לאן זה הולך?
משה אבנון: אינני יודע, יכול להיות שזה הולך למטרות טובות.
משה אבנון: אני מדגיש שהנתונים שאמרתי, גלומים בתוכם עלויות ההון, עלויות רכישת מים מהמתפילים, מכל הגורמים האחרים.
משה אבנון: אני מדבר על מחיר מים משוקלל 2.26.
משה אבנון: היום משלמים 62 אגורות יותר, כלומר, אנחנו מממנים ב-300 מיליוני שקלים את מישהו, אינני יודע את מי.
קריאה: - - -חקלאות.
מירי רגב: הוא לא מדבר על חקלאות, אנחנו מדברים על הצרכנים.
משה אבנון: אני מדבר על הצריכה הביתית.
מירי רגב: בלבלתם אותנו מספיק ברשות המים.
גלעד פרננדס: ה-300 מיליוני שקלים האלה הולכים לחקלאות.
גלעד פרננדס: יש להם מחירים יותר נמוכים ויש להם שפד"ן וקולחין.
גלעד פרננדס: טוב, לא טוב, אבל לשם זה הולך.
מירי רגב: אל תסביר כרגע לאן זה הולך.
משה אבנון: אני בעד סבסוד לחקלאות, השאלה מי צריך לסבסד.
משה אבנון: זאת השאלה.
משה אבנון: יותר מזה, אם אנחנו נתפיל השנה עוד 100 מיליוני קוב מים נוספים, 100 מיליוני קוב מים נוספים רק התפלה עולה 295 מיליוני שקלים לפי הנתונים של רשות המים, כלומר, כבר היום אנחנו משלמים מעבר ל-100 מיליוני שקלים נוספים שעשויים להיכנס למערכת בשנה הבאה.
משה אבנון: זה הצעד של קניית המים.
משה אבנון: התאגידים.
משה אבנון: הרשות המקומית מקבלת היום עוד 3 שקלים לחלוקה פנימית.
משה אבנון: כשדיברו על הקמת תאגידי מים, מה היתה הטענה העיקרית?
משה אבנון: אמרו: הרשויות המקומיות, "הגנבים האלה", גוזלים את כספי המים, עושים כל מיני דברים אחרים ולא מנהלים את משק המים כמו שצריך.
משה אבנון: הפלא ופלא.
משה אבנון: משק המים העירוני במדינת שיראל עומד בקדמת אספקת המים העולמית, יש לנו את פחת המים הנמוך ביותר בעולם, הפרש צריכה הנמוך ביותר בעולם המערבי.
משה אבנון: אני לא מדבר לא על אסיה ולא על אפריקה, אני מדבר על ארצות-הברית, אנגליה, גרמניה, איטליה וצרפת, העולם המפותח.
משה אבנון: למשק המים העירוני במדינת ישראל יש המים הטובים ביותר מבחינת איכות המים, וקחו בבקשה את משרד הבריאות שעשה בשנה שעברה 85,000 דגימות מים, ותראו מה הוא אומר, לא אני.
משה אבנון: המים הכי טובים בעולם המערבי מסופקים אצלנו.
משה אבנון: על ידי מי?
משה אבנון: על ידי הרשויות המקומיות.
משה אבנון: אותם "הגנבים", אותם אלה שלא מטפלים במים.
משה אבנון: עכשיו הקימו תאגידים.
משה אבנון: בתאגידים פתאום המחיר צריך לקפוץ בעוד 3 שקלים.
משה אבנון: אני שואל למה.
משה אבנון: הסיבה פשוטה.
משה אבנון: לצערי הרב, מה שקודם היה מנהל מחלקה או מנהל אגף, שקיבל משכורת בינונית בעירייה, היום יש מנכ"לים וסמנכ"לים ודירקטוריונים ומשרדים ומכוניות.
משה אבנון: רבותי, על חשבון מי זה.
משה אבנון: אמרנו מפורשות: רבותי, טלו קורה מבין עיניכם, תראו מה אתם עושים.
משה אבנון: אנחנו מציעים להקפיא את המצב הקיים למשך שנה, לשבת ברצינות, לשנות את החוקים כדי ליצור מצב של בקרה ופיקוח.
משה אבנון: אין שם אנשי מקצוע, זה חמור.
רונית תירוש: אני רוצה לסבר את האוזן.
רונית תירוש: בנס-ציונה רק בגלל הפטנט הזה של היטל הבצורת, עכשיו-עכשיו הוקמו לשכות, תקנים, עם כל מה שסיפרת בעלות של 9 מיליוני שקלים במקום להוביל את זה לחינוך שכל כך נדרש שם.
רונית תירוש: ואני שואלת את ממשלת ישראל, אדוני המבקר, עכשיו, בהקפאה, מה צריך לעשות עם הלשכות, לסגור, להשאיר את התקנים, לשלם להם משכורת בלי שיעשו כלום בזמן ההקפאה?
רונית תירוש: זו גם כן, באופן שרירותי, החלטה שלא ברורה.
יואל חסון: גבי שחם.
יואל חסון: גם שלוש דקות.
גבי שחם: בשלוש דקות אני לא אספיק.
גבי שחם: אני רוצה להעביר מסרים.
יואל חסון: תעשה את זה בחדות, ובמהירות.
גבי שחם: בבהירות ובנחישות.
יואל חסון: וברגישות.
גבי שחם: ודאי.
גבי שחם: קודם כול, אני רוצה להופיע פה כאזרח מודאג מהפן המקצועי.
יואל חסון: האזרח האחרון שהיה נהיה ראש ממשלה, אז יש לך עתיד...
גבי שחם: אין לי שום כוונות ויומרות.
יואל חסון: לך תדע...
גבי שחם: בפן המקצועי.
גבי שחם: אני מסתכל פה ואומר חלק מהדברים שאמרתי לפני שבוע בפורום אחר בכנסת: אין פה שני אנשי מקצוע.
גבי שחם: יש פה הרבה כלכלנים, יש פה הרבה עורכי דין, אנשי מקצוע בתחום שהוביל את מדינת ישראל לא קיימים פה.
גבי שחם: אני מזהה פה שניים, לא חשוב כרגע שמות.
גבי שחם: זאת אחת הבעיות הקרדינליות של משק המים, ואני אגע בזה.
אורי שני: בטוח יש שלושה נעלבים עכשיו.
יואל חסון: פרופ' שני, אתה תספוג.
גבי שחם: הוא היום לא איש מקצוע, הוא מתפקד כמנכ"ל, כראש מערכת.
גבי שחם: איש מקצוע בתחומו, אבל תחום המים הוא תחום מאוד רחב.
גבי שחם: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים ולהגדרות.
גבי שחם: אינני רוצה גם להיכנס לנושא תהליך קבלת ההחלטות בנושא מחירי המים, לא הייתי שותף, אני לא מכיר, אבל אני רואה את מבחן התוצאה.
גבי שחם: גם אני קראתי באינטרנט את 23 העמודים, אני לא מבין, ויש לי ותק במשק המים, ותק של 40 שנה, אני רק נראה צעיר.
גבי שחם: אני שייך לדור ההמשך של מקימי משק המים, המקימים כבר אינם, גם הדור שלי עוד מעט לא יהיה, כי המקצוע הזה לא מבוקש.
גבי שחם: אני אגע בפן המקצועי בכמה מלים, אבל לפני זה, בחורה כאן זרקה משפט: אנחנו דנים פה במחירי מים, זו החוליה האחרונה בשרשרת מחירי המים.
גבי שחם: השרשרת זה תכנון, זה ניהול משאבי מים, זו ראייה רחבה של כל מקורות המים, ויש כאלה עדיין במדינת ישראל שלא פותחו.
גבי שחם: הם קיימים ברגע זה.
גבי שחם: יש גם מקורות זולים יותר.
גבי שחם: הנושא הוא מדיניות המשק.
גבי שחם: מדיניות צריכה להיקבע על ידי מדינאים, על ידי פוליטיקאים, וזה לא קיים.
גבי שחם: נשאבתי למערכת הזאת וקבעתי מדיניות גבי שחם בהיעדר מדיניות.
גבי שחם: מי אני?
גבי שחם: היתה תקופה, כשאריק שרון היה שר התשתיות, שהיתה מדיניות, היה כיוון, ואנחנו אנשי המקצוע יישמנו.
גבי שחם: כרגע אני לא רוצה לבחון אם זה כן נכון או לא נכון, אבל יישמנו, והיינו הדרג המקצועי שהביא לדרג מקבלי ההחלטה, שהולכים לכיוון הזה או הולכים לכיוון אחר.
גבי שחם: היום זה לא קיים, היום אנשי המקצוע קובעים מדיניות, ולמדיניות יש הרבה פנים: יש לה פן בינינו לבין שכנינו, למים יש ערך מוסף גדול מאוד.
גבי שחם: הבאתי דוגמה שרק מה שנתנו לירדן לפני כ-15 שנה, 55 מיליון כפול הכמות זה כל הגירעון בכנרת, זה כל ה-5 מטרים שחסרים בכנרת.
גבי שחם: מישהו יצר קוב אחר במקום זה?
גבי שחם: אפילו לא קוב אחד.
גבי שחם: חקלאות זה יעד, כן מסכימים, לא מסכימים, יש קולות לחסל את החקלאות.
גבי שחם: חקלאות, קרקע, שמירה על גבולות מדינה, פריסת אוכלוסייה, הבטחת מזון, ריאות ירוקות, נחלים - זו מדיניות.
גבי שחם: אנחנו, אנשי המקצוע, צריכים להיעדר מדיניות.
גבי שחם: בהיעדר חזון - ייפרע עם.
מירי רגב: בשביל מה רשות המים קיימת אם לא להביא מדיניות?
שאול מרידור: זה ממשלה.
גבי שחם: כשיש תוכנית וגוזרים ממנה את הצרכים ואת היעדים, מקבלים החלטות, והתוצאה הסופית היא מחירי מים.
גבי שחם: אין תוכנית אב למשק המים.
רונית תירוש: הופעת בוועדת החקירה הממלכתית?
גבי שחם: כל מה שאני אומר פה, והרבה יותר חזק.
מירי רגב: אתה יכול להגיע לעניין של תעריפי המים?
יואל חסון: אני חייב לסכם בעוד עשר דקות את הדיון.
יואל חסון: הדיון כבר גלש מעבר לזמן שלי.
גבי שחם: בהקמת המדינה עשרות אחוזים מתקציב המדינה הלכו למשק המים.
גבי שחם: היום זה חלקי אחוזים, שמעתם את המספרים.
גבי שחם: אי אפשר כך לקיים מערכת.
גבי שחם: יש גם מקורות אחרים, יש עדיין קולחין בכמות גדולה במשק המים שלא מפותחים, יש מים מליחים, יש שינוי תפעולי של אוגרים.
גבי שחם: אני לא רוצה להיכנס לנושאים מקצועיים, אבל את אקוויפר החוף אפשר להפוך למחסן ולשחק אתו בין שנות בצורת לשנים ברוכות, ויש ייבוא מים.
גבי שחם: ישבנו יחד בשיחה ושמעת שיש אפשרות לייבא מים הרבה יותר בזול מאשר עלות התפלה.
גבי שחם: זו מדיניות.
גבי שחם: כרגע גם מספר פרויקטים במשק המים לא הולכים לכיוון הנכון.
גבי שחם: אני אתן מספר דוגמאות.
גבי שחם: קו חמישי לירושלים, סליחה, אורי שני, פרויקט שהתחיל ב-1.2 מיליארדי שקלים, עליו התקבלה החלטה, היום עומד בסדר גודל של 3.5 מיליארד שקלים.
גבי שחם: לא התקבלה החלטה.
יואל חסון: עוד פרויקט תשתיות כושל.
גבי שחם: יש פה רכיב פוליטי - הגדרת האוכלוסייה, פילוח האוכלוסייה, למי המים.
גבי שחם: יש גם חלופות אחרות לירושלים.
גבי שחם: כתוצאה מהחיסכון קורסות גם אגודות מים.
גבי שחם: אגודת חוף כרמל בנו מפעל גדול ל-X כמויות, הוא יודע לספק רבע X, אז הן קורסות.
גבי שחם: אורי שני חברי קיבל ירושה איומה, לצערי הרב.
גבי שחם: קודמו בתפקיד קיבל מערכת מלאה.
גבי שחם: אני, לצערי, כיהנתי כיועץ הנדסי בתקופת משבר.
גבי שחם: הוקמה פה ועדה פרלמנטרית, לא עשו שום דבר.
גבי שחם: למה להקים ועדת חקירה?
גבי שחם: תחקרו למה לא יישמו את החלטות הוועדה הקודמת?
מירי רגב: גבי שחם, מה עם מחירי המים?
גבי שחם: מחירי המים, כפי שהם מופיעים, לא ריאליים, הם הרבה יותר יקרים מעלות הקוב השולי של ההתפלה.
יואל חסון: היית צריך להגיד את זה בהתחלה.
יואל חסון: אני מודה לך על הדברים, אתה באמת איש שמבין עניין, ואני שמח שהופעת בפני ועדת החקירה הממלכתית, ודבריך בוודאי נחשבים.
יואל חסון: אני רוצה לשאול שאלה, תענו לי בתשובה נקודתית.
יואל חסון: כמה גובים מצה"ל ומהתעשייה במדינת ישראל על מים?
אורי שני: היום, או על פי הרפורמה?
יואל חסון: כמה על פי הרפורמה?
אורי שני: על פי הרפורמה המוצעת, גם משרד הביטחון וגם התעשייה ישלמו את המחיר הגבוה, כמו הצרכן הגבוה.
יואל חסון: משרד הביטחון זה גם צה"ל.
רונית תירוש: 11.4?
יואל חסון: זה היה כך תמיד?
אורי שני: לא, הם שילמו הרבה פחות.
יואל חסון: אני אתן דוגמה אחת.
יואל חסון: קח לדוגמה חברת הגיחון בירושלים, היא מתכוונת לחייב עד התקופה של ינואר, עד שהחלטתם על הקפאה, במסגרת של הערכה, לא לדעת באמת כמה אדם גבה, לגבות היטל בצורת.
יואל חסון: מה יש לך לומר בעניין הזה?
אורי שני: החוק פה היה מאוד מסודר.
אורי שני: החוק אמר שלגבי הכניסה- - -
יואל חסון: אני מדבר על ההיטל.
אורי שני: היות והתחילו ב-15 ביולי, היה צריך לקבוע איך מתחילים.
אורי שני: לגבי ההתחלה היה קטע של ההערכה, לגבי השאר, הם משלמים בדיוק לפי זה שפעם בחודשיים קוראים מונים.
שאול מרידור: לא חשבו על הפסקה באמצע כשכתבו את החוק.
שאול מרידור: אני מדבר על ההקפאה.
שאול מרידור: במסגרת תיקון החוק שהגיש חבר הכנסת אמנון כהן יחד עם כל ועדת הכספים, אני מניח שחלק מההסדרים החוקיים יצטרכו לתת את הדעת גם להקפאה.
רונית תירוש: מי בר סמכא להחליט שמחזירים את הכסף שנגבה, כי חיסכון יש וחינוך יש והכול בסדר?
רונית תירוש: רק שר האוצר?
רונית תירוש: הכסף שנגבה על היטל בצורת, שלא לצורך.
רונית תירוש: משום שממילא חסכנו, לא צריך את הכסף.
שאול מרידור: גברת תירוש, כדי להחזיר כסף רטרואקטיבי, צריך לעשות חוק רטרואקטיבי.
שאול מרידור: כמה כאלה היו?
רונית תירוש: מירי רגב, נעשה ביחד?
רונית תירוש: נעשה יחד עם יואל חסון.
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, יש לך משפט להגיד לסיכום?
יואל חסון: חברת הכנסת רגב, משפט.
מירי רגב: לממשלה אין יכולת לעשות עבודת מטה, יש לה בשביל זה גופי מקצוע.
מירי רגב: כמו שהצבא עושה את עבודת המטה ומביא את זה בסוף לאישור ממשלה, והממשלה יכולה לקבל או לא לקבל, רשות המים, תפקידה בדיוק לעשות את עבודת המטה בנושא המים.
מירי רגב: אם שלוש שנים לא עשו את זה יש פה מחדל קשה מאוד.
מירי רגב: תפקיד רשות המים לקבוע מה המדיניות, מה התכנון, מה הפערים, מאיפה מביאים את המים, ולהביא את זה כמשהו כולל לאישור הממשלה והכנסת.
מירי רגב: דבר שני, אין פיקוח על המים, צריך להיות פיקוח על המים.
מירי רגב: אני מבקשת ממך, יושב-ראש הוועדה, בוא יחד אתי, קח את הצעת החוק שהבאתי על פיקוח המים יחד עם חבר הכנסת אדרי, נעלה את זה, ננסה לעשות הכול, שיהיה פיקוח על המים כמה שיותר מהר, ולא לדחות עד ועדת החקירה הממלכתית.
מירי רגב: ועד אז, בגלל שאין פיקוח על המים, אנא ממך, אנא ממך, בקש ממבקר המדינה, כי הוא היחיד שהיום יכול לעזור לנו, לבדוק כיצד הגיעה רשות המים למצב שב-1 בינואר אזרחי המדינה צריכים לקחת משכנתא על המים.
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש רצתה בכל זאת משפט.
רונית תירוש: ההתנהלות של הממשלה היתה שרירותית מאוד לאורך כל הדרך.
רונית תירוש: השיטה שבה הוחלט לא היתה החלטה שבה סוף מעשה במחשבה תחילה.
רונית תירוש: הוחלט להטיל עלינו היטל בצורת, אחר כך, בגלל לחץ של מחאה ציבורית, שמאוד הצליחה כנראה, הממשלה החליטה על הקפאה.
רונית תירוש: הוחלט על ההקפאה באופן מאוד שרירותי, מינואר עד אפריל, לא ברור לי למה לא מידי, בזה הרגע, אלא אם כן יש פה אותה גברת בשינוי אדרת, דהיינו, בינואר ממילא מעלים את התעריפים, אז זה יחליף את זה, ובאפריל איננו יודעים מה יקרה.
רונית תירוש: לכן אני אומרת שהגישה שרירותית, אין פה עניין של קבלת החלטות שקופה, הגיונית, רציפה.
רונית תירוש: בגלל כל הטיעונים הללו, לא רק שאני עותרת לבג"ץ וקוראת לאזרחים להצטרף, אני גם אומרת שיפה תעשה הממשלה אם תיקח חזרה את ההחלטה של היטל הבצורת, תסתפק בעניין של עלויות מים, ואני באמת חושבת, שאם העלויות גבוהות, אין מה לעשות צריך לסייע בעניין הזה, אבל אני כופרת בעסקת החבילה שנעשתה עם חלק מחברי הכנסת, שהסכימו על ההקפאה השרירותית הזאת אל מול שתיקה כלפי הרפורמה שתחל בינואר.
רונית תירוש: לכן אני אומרת: תחזירו לאזרחים את הכסף שנגבה כרגע שלא באופן צודק, זה היה מס שרירותי, תחזירו את הכסף, ובואו נראה מה יקרה עם ועדת החקירה הממלכתית באשר לעלויות הריאליות שהאזרחים נדרשים לשלם החל מתאריך כזה ואילך.
יואל חסון: תודה, חברת הכנסת תירוש.
יואל חסון: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון.
יואל חסון: התרשמותי, לא רק מהדיון הזה, אלא גם מהדיונים הקודמים שהייתי שותף להם, פעם אחת בוועדת הכספים, וסביב מה שאני, כמובן, שמעתי כמו כולם למה שקורה בבית הזה ומחוצה לו, כל אחד עושה את תפקידו.
יואל חסון: בעניין הזה נראה שכל אחד עושה את תפקידו, רק שהתהליכים היו לא כל כך נכונים, בעיקר מבחינה ציבורית.
יואל חסון: אני לא חושב שמישהו כאן עשה משהו שלא על פי חוק, אני לא חושב שמישהו כאן עשה משהו לא בצורה תקינה, אבל מבחינה ציבורית לא הבנתם שיש משמעות ציבורית כבדה להחלטה הזאת.
יואל חסון: כשאני אומר שהכנסת היתה חייבת לתת את דעתה בנושא, ולא רק כצד מקשיב ומתלונן, אלא גם כצד מחליט, כאן הפספוס בכל התהליך בעיני.
יואל חסון: אני מאמין שעם כל התהליך שעברתם, ואני מאמין לכם שהוא היה תהליך פנימי בריא מבחינתכם, אם הייתם יודעים שבסופו אתם צריכים לקבל את אישור ועדת הכספים, אני מאמין שהדברים היו נראים אחרת גם מבחינת התהליך וגם מבחינת התוצאה.
יואל חסון: זו אמונתי ותחושתי.
יואל חסון: למה אני אומר את זה?
יואל חסון: כי אני יודע שכאשר רשויות המדינה והגורמים המקצועיים יודעים שנדרש אישור כנסת למשהו כזה או אחר, הדברים בדרך כלל יוצאים בצורה אחרת ובתהליך שנראה, ציבורית, הרבה יותר טוב.
יואל חסון: אני אומר לכם משהו בשם חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם בשם אלה שלא נמצאים כאן:
יואל חסון: אפשר לבוא בטענות, אפשר לטעון לפופוליזם, אפשר לטעון להרבה דברים, אנחנו מחויבים לציבור, אנחנו נבחרי ציבור.
יואל חסון: אם תחושתנו שההעלאה הזאת כפי שהיא, שצפויה ב-1 בינואר, היא לא סבירה, הציבור לא יכול לעמוד בה והיא דרסטית מדי, יש לנו כל הזכות המלאה להגיד את זה, יש לנו הזכות המלאה לפעול נגד זה, ויש לנו גם הזכות המלאה, ולכך אני מכוון, לפעול במסגרת הכלים שיש לנו כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אני מבקש להשתמש בכלי הזה של סעיף 21 לחוק, ולבקש ממבקר המדינה לבדוק, לחקור, ולבקש חוות דעת בעניין הזה, כיצד הגיעה רשות המים למחיר המים המדובר, להעלאה המדוברת הזאת שאמורה להיות ב-1 בינואר.
יואל חסון: לבחון אותם תהליכים שאתם טוענים שהם תהליכים בריאים שנעשו ברשות המים.
יואל חסון: אנחנו נבקש ממך, אדוני מבקר המדינה, עם צוותך, לבדוק את אותם תהליכים שנעשו.
יואל חסון: אני מאוד אשמח, אדוני המבקר, אף על פי שזה לא נדרש על פי חוק ויש לך שיקול דעת מבחינת לוח-הזמנים, הלוואי ותוכל עד ה-1 בינואר להגיע למסקנות בעניין הזה, אבל בהחלט בטווח זמן מהיר מספיק כדי שנוכל גם להשתמש במה שתגיד.
יואל חסון: אגב, יכול להיות שבדיקת המבקר תגלה דברים טובים, והכול בסדר, ויכול להיות שגם לא.
אורי אריאל: אולי צריך להעלות עוד יותר את המחיר, הכול פתוח…
יואל חסון: זו בקשתי, המבקר.
יואל חסון: התייחסותך בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: אמרתי לך לפני תחילת הדיון, ואני אומר שוב עכשיו, שאנחנו נעתרים, כמובן, לבקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ועל-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אנחנו נקיים את הבדיקה שביקשתם.
יואל חסון: מירי רגב במקום חבר הכנסת אקוניס או חברת הכנסת חוטובלי.
יואל חסון: חברי הכנסת שנמצאים כאן, מי בעד להעביר את זה לבקשת חוות דעת ממבקר המדינה?
יואל חסון: הצבעה בעד - פה אחד הוחלט להעביר למבקר המדינה בקשה לחוות דעת, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת ההחלטות ברשות המים בכל הקשור לקביעת מחיר המים.
יואל חסון: אני קובע שאושרה הבקשה למבקר המדינה לחוות דעת בעניין.
יואל חסון: תודה למשתתפים.
מירי רגב: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הקשור לשיקום נכים ומשפחות שכולות, דוח מבקר המדינה 59א', בהתייחסות לדיון שהתקיים בוועדה לפני כשנתיים בראשותו של היושב ראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואי אפשר להתעלם מהדברים שהיו ברקע בשבועות האחרונים, שמן הסתם קשורים.
יואל חסון: הרגישות המתבקשת לטיפול באותם משפחות שכולות ובאותם אנשים שנפצעו ונפגעו במלחמות השונות, בפעולות האיבה היא רגישות שמתבקשת מתוקף סוג החברה וסוג החיים שאנו חיים כאן מיום הקמתה של המדינה ועוד לפני מה שמחייב טיפול וגם הקצאת משאבים.
יואל חסון: צריך לומר שמדינת ישראל מקצה משאבים רבים מאד לצורך הטיפול גם במשפחות השכולות וגם נכי צה"ל נכי נפגעי פעולות איבה וכל מי שנפגע מהפעולות הללו.
יואל חסון: צריך לראות שגם הפעולות הללו נעשות בצורה הנכונה התקינה ולצערי דוחות מבקר המדינה, כפי שבאים לידי ביטוי, ונשמע את הדגשים בעניין, וגם בדיונים שהיו בוועדה נתגלתה סוג של מראית עין של התנהלות לא חיובית בתמונה הכוללת ואנחנו רוצים לבדוק מה ארע מאז ואיפה אנחנו עומדים היום.
יעקב אור: הדוח הוא דוח ביקורת כמעקב על דוח קודם שהיה ארבע שנים לאחור.
יעקב אור: הדוח עצמו הונח על שולחן הכנסת לפני למעלה משנה, דומני שזו הישיבה החמישית במהלך השנים האחרונות שאנחנו עוקבים אחרי הנושא דרך הוועדה הזו.
יעקב אור: מכל מקום, טרם נקריא את עיקרי הדוח אני אדגיש שני דברים שעולים בדוח המעקב הזה כליקויים שבעינינו משמעותיים מאד.
יעקב אור: האחד, נמסר כאן בוועדה על תיקון ליקויים שהוצג בדוח לפני כחמש שנים.
יעקב אור: בבדיקתנו נמצא כי חלק מאותם ליקויים שצוין כי הם מתוקנים או תוקנו, לא כך העניין.
יעקב אור: יוצא מכך שהדיווח שהועבר כאן על טיפול בליקויים נמצא חסר.
יואל חסון: נגיד בצורה ברורה, נאמרו דברים בוועדה הזה שהם לא אמת?
יעקב אור: הערנו על כך שבין מה שנאמר לבין מה שפורסם, הדברים לא היו.
יואל חסון: צריך לומר, לא דברי אמת.
יעקב אור: הדבר השני שנמצא כליקוי משמעותי שעליו אני מעיר הוא משך הזמן הארוך בו מטופלים הדברים, לצורך העניין דוח שהוגש בסוף שנות ה- 90 ונדון במשרד הביטחון והוחלט לאמצו, דוח ורדי.
יעקב אור: שמונה שנים לאחר שאומץ הדוח, חלק משמעותי מתוכו עדיין לא יושם.
יעקב אור: דברים בתוכם הם דברים מהותיים.
יעקב אור: גם כך, משך הזמן מדאיג בטיפול בדברים.
יעקב אור: את עיקרי הדוח תקריא אנטה.
אנטה גולומב-עוז: בשנים 2004- 2007 התקיימו ארבעה דיונים בוועדה לענייני ביקרות המדינה של הכנסת ובהם נדון בין היתר, המעקב אחר תיקון הליקויים שעלו בדוחות השנתיים שלנו, 51א' ו- 55א'.
אנטה גולומב-עוז: במסגרת דיונים אלה התחייבו נציגי משרד הביטחון לפעול לתיקון הליקויים ולגבי חלקם אף נקבו מועד לסיום הטיפול כשבפועל לא עמדו במועדים אלה.
אנטה גולומב-עוז: יתרה מכך, דיווחי אגף השיקום בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, בנוגע ליישום המלצות דוח ורדי לא שקפו נאמנה את המצב לאשורו.
אנטה גולומב-עוז: דוח ביקורת זה שהתפרסם בדצמבר 2008 התמקד במידת תיקון הליקויים שהועלו בדוח שנתי 55א' ובמידת מימוש התחייבויותיו של משרד הביטחון ודיני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
אנטה גולומב-עוז: בנוגע ליישום המלצות דוח ורדי , דוח ורדי שהוגש בפברואר 2002 למנכ"ל משרד הביטחון ואומץ על ידו הקיף את מרבית תחומי הפעילות של אגף השיקום וכלל 133 המלצות לשיפור פעילותו.
אנטה גולומב-עוז: בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת מאוקטובר 2004, ציין ראש אגף השיקום דאז מר גד דובב כי נכון לאותו מועד, למעלה מ-90% מהמלצות דוח ורדי מיושמות והתחייב כי יתר ההמלצות תיושמנה עד תום אותה שנה.
אנטה גולומב-עוז: נציין כי הנתון מתייחס לסטטוס המימוש טרם פיצול האגף לאגף יקום נכים ואגף משפחות ההנצחה.
אנטה גולומב-עוז: בביקורת המעקב עלה כי בשונה מאותה הודעה, כעבור יותר משלוש שנים ממועד אותו דיון וכשש שנים מהגשת דוח ורדי, יישם אגף שיקום נכים במלואן רק 59% מההמלצות ואילו אגף משפחות והנצחה יישם 74% מההמלצות.
אנטה גולומב-עוז: יתר ההמלצות נמצאו בשלבים שונים של ביצוע או שטרם יושמו.
אנטה גולומב-עוז: כך למשל המלצות מרכזיות הנוגעות לאגף שיקום נכים, ובהם בקרה של היחידה הרפואית על ספקים ועל הפניות וכן הגדרת תורה שיקומית אחידה ומעודכנת מומשו חלקית בלבד.
אנטה גולומב-עוז: אחרות, כגון בחינת האפשרות למיקור חוץ של שירותי המרפאות במחוזות, לא מומשו כלל.
אנטה גולומב-עוז: בנוגע לוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין – במשרד הביטחון פועלת ועדת ל' שתפקידה לייעץ למנכ"ל המשרד במתן הטבות לפנים משורת הדין במקרים חריגים בהם יש צורך בסיוע מעבר לתגמולים והטבות המוענקים על פי חוקי השיקום והוראות האגפים.
אנטה גולומב-עוז: בדוח שנתי 55א' עלתה שאלת מקור הסמכות והחוקיות של פעילותה, בביקורת עלה כי הטיפול של משרד הביטחון בעיגון בחקיקה של ועדת ל' החל כבר בשנת 2002 אולם עד סוף שנת 2008 טרם הסתיימה עבודת המטה שערך המשרד.
אנטה גולומב-עוז: יצוין שעל אף שטרם הוסדר מקור הסמכות של ועדת ל' חלו שיפורים בתחום המעקב והבקרה על ניהול התקציבי של הוועדה.
אנטה גולומב-עוז: בנוסף לוועדת ל' קיימות בשני האגפים ועדות נוספות אשר מעניקות סיוע כספי לא מבוטל וגם להן אין מקור בדין.
אנטה גולומב-עוז: ועדות אלה פועלות ללא מסגרת תקציבית והניהול הכספי שלהם מתבצע ללא תהליכי פיקוח ובקרה.
אנטה גולומב-עוז: בנוגע להפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש – בעקבות ממצאי הביקורת שבדוח 51א' החליטה ועדת השרים לענייני תיאום מנהל וביקורת המדינה בספטמבר 2000 כי על משרד הביטחון להכין תוך ששה חודשים נוהל שיסדיר את ההפרדה בין גוף דור לגוף רוכש על מנת לשפר את תהליך בקרת הרכש של אגף השיקום.
אנטה גולומב-עוז: בפועל, ההוראות המתאימות הוצאו רק ביולי 2004 ובספטמבר 2005.
אנטה גולומב-עוז: למרות זאת אגף שיקום נכים ממשיך לשמש הן כגוף דורש והן כגוף רוכש לגבי מרבית הנושאים.
אנטה גולומב-עוז: כך שלמעשה גם במקרה זה, משך השנים לתיקון הליקוי הנו רב.
אנטה גולומב-עוז: כשמונה שנים מאז הביקורת הראשונה שהתייחסה לצורך בפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש באגף שיקום שנים, ליקוי זה טרם תוקן.
אנטה גולומב-עוז: בנוגע לבקרה על תשלומים לספקים – ביקורת המעקב העלתה כי אין באגף שיקום נכים תהליך אחיד לבדיקת חשבוניות.
אנטה גולומב-עוז: בעוד חלק מהחשבוניות המתייחסות להפניות ידניות אינן נבדקות על ידי אגף שיקום נכים אלא על ידי אגף הכספים בלבד, חשבוניות אחרות, הפניות ממוחשבות, נבדקות על ידי גורם נוסף באגף ולעיתים אף על ידי שני גורמים נוספים.
אנטה גולומב-עוז: לסיכום, בשל ערכיות הנושאים בהם אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה מטפלים ורגישותם, אף הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת נדרשה להם מספר פעמים.
אנטה גולומב-עוז: דוח המעקב הנוכחי העלה כי על אף התחייבויות גורמי משרד הביטחון במהלך השנים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת , עדיין נותרו ליקויים ללא מענה מספק וכלל ללא מענה.
אנטה גולומב-עוז: יצוין שמעבר להשלכות על איכות השירות שאגף שירות נכים ואגף משפחות והנצחה מעניקים לזכאים יש על הדבר השלכה, הן על התקינות המנהלית של חלק מפעולות משרד הביטחון והן על עיגונן בנורמות על פי דין.
אנטה גולומב-עוז: כמו כן, נדגיש את משך הרב מאד שנדרש לתיקון הליקויים.