GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן בן צבי: אבל, תוכנית החלוקה היתה בנובמבר 47.
דן בן צבי: חלק גדול מהמשפחות של גבעת עמל ב' ישבו בשכונות הדרומיות של תל-אביב.
דן בן צבי: היו פרעות של הערבים ביפו.
דן בן צבי: אני לוקח דוגמה משפחה שאני באיזשהו מקום התקשרתי אליה - סתם כדוגמה.
דן בן צבי: כמוה ישנן הרבה מאוד משפחות.
דן בן צבי: היתה להם דירה מול מסגד חסן-בק.
דן בן צבי: בקומה השנייה ישבו סבתא, אבא, אימא ושלושה תינוקות.
דן בן צבי: הערבים התחילו לירות מיפו, מחסן-בק.
דן בן צבי: המשפחה הזאת כמו פליטים בלבנון מצאה את עצמה ברחוב טרומפלדור-אלנבי משוטטת ברחוב.
דן בן צבי: אין להם איפה לגור.
דן בן צבי: במשך שלושה שבועות הם ישנו בחדרי מדרגות ובבית כנסת שהגיעו אליו.
דן בן צבי: הגיעו לעיריית תל-אביב, והמוסדות שבדרך ועיריית תל-אביב העמיסו אותם על אוטו משא והביאו אותם לתוך הגבעה הזאת שפונתה.
דן בן צבי: הערבים מכפר ג'מוסין ברחו.
דן בן צבי: הושיבו אותם שם באיזושהי חושה שבה היו שלוש יחידות כאלה ששם היו גם ג'מוסין שזה הפרות הערביות, וגם החמורים.
דן בן צבי: מים וחשמל לא היו שם כמובן.
דן בן צבי: זה כמו בדיר אל-באלח.
יואל חסון: אבל, זה לא המקום היחיד ש- - -
דן בן צבי: מאה אחוז, אין בעיה.
דן בן צבי: זו רק דוגמה לתחילת ההתיישבות בגבעת עמל ב'.
דן בן צבי: למדינה היה אינטרס להכניס את האנשים האלה לשם, ואנשים נוספים, כדי שישמרו על המקום כדי שהערבים לא יחזרו.
דן בן צבי: זה כמו שייח' מוניס ליד אוניברסיטת תל-אביב, וכל המקומות האלה - היה אינטרס למדינה ולהגנה.
דן בן צבי: הגברים גויסו למטרות שמירה על המקום וכך הם גרו.
דן בן צבי: הם גרו כך מ-47 עד 54 ללא מים, וללא חשמל זורמים.
דן בן צבי: נשים, אמהות, הלכו 600 – 700 מטר להביא מים מאיזה מקום ברחוב ויצמן עד לגבעת עמל ב', והיו סוחבות מים בכדים.
דן בן צבי: אני רק רוצה שתחשבו אם אנחנו או ההורים שלנו היו צריכים לעמוד בתנאים האלה.
דן בן צבי: התנאים האלה הם סבל בל יתואר.
דן בן צבי: אבל, הם גרו.
דן בן צבי: ב-53 התחילו לבנות את בבלי.
דן בן צבי: למי שלא יודע איפה זה גבעת עמל ב', גבעת עמל ב' נמצאת בדיוק מול מגדליU , צפון מגדלי U ודרום בבלי.
דן בן צבי: גבעת עמל ב' זה במובלעת הזאת בפינת גשר ההלכה, דרך בגין.
דן בן צבי: המקום הזה הוא המקום הכי טוב היום בארץ.
דן בן צבי: לדעתי, אין דונם יותר יקר מאשר המקום הזה שם.
דן בן צבי: עד היום המשפחות שיושבות שם שהגיעו בסוף שנות ה-40, תחילת שנות ה50 - אגב, בחלק מהמקרים זה היה פתרונות דיור של הסוכנות שלא צריך להביא למעברה את מי שמצא שם איזה חושה ונכנס לגור שם.
דן בן צבי: יש הרבה מאוד אנשים יוצאי עיראק וכל העלייה שהגיעה אחרי שנת 48 – 50, 51, 52, שהסוכנות שלחה אותם לשם, עיריית תל-אביב שלחה אותם.
יואל חסון: תתקדם עם השנים.
דן בן צבי: אני מתקדם.
דן בן צבי: בשנת 1950 לקח האפוטרופוס הראשי את כל הנכסים הנטושים האלה של הערבים, והוא העביר אותם לרשות הפיתוח.
דן בן צבי: רשות הפיתוח קיבלה את הנכסים העירוניים, וקרן קיימת קיבלה את הנכסים החקלאיים הנטושים.
דן בן צבי: תושבי גבעת עמל ב' גרים שם כבר כמה שנים טובות בתוך המקומות האלה, בחושות האלה, ומנסים לשפץ קצת את הבתים שלהם וחוסכים כסף לכל מי שהיה צריך לדאוג להם, למדינה וכו'.
דן בן צבי: רשות הפיתוח מקבלת את הנכסים בערך במחצית שנות ה-50.
דן בן צבי: התושבים כל פעם באים.
דן בן צבי: התושבים הם מאוד נחשלים, הם לא יודעים.
דן בן צבי: אם ראיתם פה את התושבים של כפר שלם, הם מפותחים לגבי התושבים שהיו – ההורים, הדור הראשון של גבעת עמל ב'.
דן בן צבי: ב-1960 נוסד חוק מינהל מקרקעי ישראל.
דן בן צבי: למעשה, מינהל מקרקעי ישראל זה הקבלן של רשות הפיתוח, והוא מתחיל לנהל את הנכסים.
דן בן צבי: כאן אני מתחיל את הסיפור הזוועתי שקרה שהביא אותי להתעסק בעניין.
דן בן צבי: מינהל מקרקעי ישראל ב-1961 מחליט למכור את הקרקע על התושבים שיושבים כבר 13 שנה שם, לחברת דיור ב.פ.
דן בן צבי: בע"מ שהיא חברה שקשורה ל"סולל-בונה" ולבנק הפועלים.
דן בן צבי: דיור קונה את העסק הזה, ואני לא רוצה להגיד לכם בכמה – ב -25% - 30% מהערך של הקרקע אז, ומבטיחה למינהל מקרקעי ישראל.
דן בן צבי: היא מגיעה איתו להסכם שהמטרה של רכישת הקרקע בזול זה להקים בערך 400, 430 יחידות דיור שם בגבעת עמל ב' לפי איזה תב"ע שהיה אז 545, ולתת דיור חליפי לתושבים האלה, היו בערך שם 110 משפחות, בדירות שייבנו – אל תתפסו אותי במספרים.
דן בן צבי: אני מדבר על גוש 6107, זה גוש מוגדר במסגרת מול מגדלי U.
דן בן צבי: חברת דיור כמעט ולא עושה שום דבר בשכונה.
דן בן צבי: מחזיקה את הקרקע במשך 10 שנים, 15 שנה, ולא עושה שום דבר.
דן בן צבי: חברת דיור מתחילה לחשוב כלכלית מה זה 450 יחידות דיור – מה אנחנו מטומטמים?
דן בן צבי: מתחילים להריץ תוכניות תב"ע לא ל-454, ל-900 יחידות דיור.
דן בן צבי: אבל, לאף אחד זה גם לא בוער.
דן בן צבי: "סולל-בונה" נמצא אז בקשיים, אני לא יודע מה המצב של דיור.
דן בן צבי: העניין נמשך עד שנת 87.
דן בן צבי: ב-87, דיור הולכת ומוכרת את הקרקע לחברת דנקנר השקעות ואמת"ש השקעות שחברו ביחד, והם נכנסים למעשה לחוזה של דיור, ולמעשה לוקחים את המחויבות לפנות את התושבים עם כל המהלך שהיה של דיור.
דן בן צבי: כשדנקנר השקעות מקבל את הקרקע הוא אומר: רגע, מה אנחנו מטומטמים, 900 יחידות דיור?
דן בן צבי: בואו נעביר תב"ע חדשה.
דן בן צבי: התב"ע החדשה מדברת על תוכנית 1,770 א' שבסופו של דבר אושרה בתחילת שנת 2006, ויהיו שם 1,150 יחידות דיור בשבעה מגדלים כמו מגדלי U בערך, ו-7,500 מטר מסחרי.
דן בן צבי: את זה מקבלים היום היזמים שהחזיקו במושה את הקרקע.
דן בן צבי: מי החזיק במושה את הקרקע?
דן בן צבי: אחד, כמובן דנקנר השקעות ואמת"ש השקעות.
דן בן צבי: שנית, עיריית תל-אביב.
דן בן צבי: עיריית תל-אביב קיבלה, ולא הצלחתי להוציא את הידע, ואין לי ידע, איך קיבלה עיריית תל-אביב שטח בגבעת עמל ב' שהיא יכולה להקים שם שני מגדלים מתוך השבעה.
דן בן צבי: יש עוד איזה משפחה פרטית שיכולה להקים מגדל אחד.
דן בן צבי: השאלות שאני שאלתי ואני מעלה כל הזמן – דבר ראשון, עיריית תל-אביב הופכת להיות בעלת עניין בקרקע.
דן בן צבי: היזמים הם בטח בעלי עניין בקרקע.
דן בן צבי: המשפחה הפרטית בטח בעלת עניין בקרקע.
דן בן צבי: והתושבים יושבים שם, ובמשך שישים שנה לא - - -
יואל חסון: איפה התושבים בסיפור האחרון?
יואל חסון: גם בהסכם הזה, גם אם זה יהיה תוספת יחידת דיור, הם עדיין אמורים לקבל מה- - -
דן בן צבי: אני אתן תשובה.
דן בן צבי: אני נכנסתי לעניין אישית ב-2006, ואני מוצא את ההסכם בין מינהל מקרקעי ישראל וחברת דיור.
דן בן צבי: לא רצו לתת לי, היה מאוד קשה לקבל את זה.
דן בן צבי: בכלל כל המשא ומתן - הנה trouble maker.
דן בן צבי: אני בסך הכול מבקש, וכותב.
דן בן צבי: אני יודע לכתוב, ויואל אתה מכיר אותי גם שאני יודע קצת לכתוב.
דן בן צבי: עד שעונים לך תשובה יוצאת לך הנשמה.
דן בן צבי: התשובות בדרך כלל זה לא תשובות לשאלות.
דן בן צבי: אבל, כיוון שאתה עקשן ואתה רואה את התושבים לנגד עיניך, ואני מצהיר כאן שאין לי שום אינטרס כספי, לא מקבל כסף בעבור מה שאני עושה – שום דבר.
דן בן צבי: לא רוצה שום יחידת דיור, לא רוצה כלום.
דן בן צבי: אני דן בן צבי לא רוצה שום דבר.
דן בן צבי: אני מוצא שיש הסכם מפורש בין מינהל מקרקעי ישראל וחברת דיור שאומר כך: מטרת המכירה לשכן את המשפחות בדיור קבוע בבתים שייבנו במקום.
דן בן צבי: זאת אומרת, כל תושב שישב שם אז, בגיר כמובן, יקבל דיור אקוויוולנטי ביחידות הדיור שיבנו במקום - זאת השפה שבהסכם.
דן בן צבי: וכתוב עוד: והיה ודיור לא תמלא את ההסכם רשאי המינהל לקחת את הקרקע ולגבות פיצויים מדיור כאילו על זה שהונתה אותו, או כזה שהחזיקה את הקרקע בחינם, ולא עשתה את היעוד שקרה.
דן בן צבי: כשיש לי את ההסכם הזה, וההסכם הזה הוא הסכם מאוד מאוד חזק, החלטתי לבוא למינהל, ולומר: רבותי, אולי תסבירו לי.
דן בן צבי: זה גם מה שאני שואל, איך מינהל מקרקעי ישראל לא אכף את ההסכם שיש לו עם חברת דיור, והשאיר את התושבים במשך כל כך הרבה שנים עד שהוא מכר את הקרקע לדנקנר השקעות.
דן בן צבי: כמעט מ-61 עד 87 – 26 שנה השאיר משפחות שמחכות לדיור הקבוע בגבעת עמל ב' שהילדים שלהם יוכלו לחיות בדירה של שלושה-ארבעה חדרים נגיד שבנו שם בבלי, יוכלו הילדים להביא את החברים מבבלי אליהם אל תוך הבית, להיות חברים.
דן בן צבי: אולי אחרי זה גם ללמוד באוניברסיטה ולהתפתח ולצאת מהמקומות האלה.
דן בן צבי: השאירו את כולם עם בורות ספיגה שקיימים עד היום בשכונה.
דן בן צבי: בשכונה אין כביש, אין דרך.
דן בן צבי: אין עץ אחד שהעירייה נטעה במשך כל השנים.
דן בן צבי: כל תשתית המים שם פרוצה ודולפת.
דן בן צבי: אין מקלט ציבורי אם חס וחלילה תיפול איזה פצצה, איזה טיל או משהו.
דן בן צבי: כל הבתים הם בנייה קלה עם גגות מאזבסט.
דן בן צבי: אין מקלט אחד.
דן בן צבי: השכונה הזאת אף אחד לא דואג לה 61 שנה.
דן בן צבי: כואב לי - אנשים שבאו למדינה הזאת ב-47 – 48.
דן בן צבי: תאמינו לי, יש לי תודעה ציונית, ישראלית, חזקה מאוד.
דן בן צבי: הורי שנפטרו היו מאושיות אלה שהקימו את המדינה.
דן בן צבי: המדינה לא היתה יכולה לקחת ולהחזיק תושבים 60 שנה, שלחלקם הנחמה הגדולה לחיים שלהם זה שהם מצאו דיור קבוע בבית הקברות בירקון, כי כל החיים שלהם הם חיו שאולי הם יקבלו דיור.
דן בן צבי: זה מקומם אותי.
דן בן צבי: אני בא למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל ישראל מתנער מהעניין: אנחנו מכרנו את הקרקע, זה לא מעניין אותנו.
דן בן צבי: אני מבקש להידבר עם מנכ"ל המינהל, ומבקש לדבר עם מנהל מחוז תל-אביב על הדברים האלה, ודוחים אותך ודוחים אותך ודוחים אותך, ובסוף אתה מגיע.
דן בן צבי: דנקנר השקעות, עיריית תל-אביב וזה, קיבלו שם זכויות דיור מ-450 ל-1,150 יחידות דיור פלוס 7,500 מסחרי, סך הכול כל המקום הזה.
דן בן צבי: החזיקו את התושבים כל השנים רק בגלל שרצו זכויות של תב"ע יותר גדולות, ויותר גדולות, ושהתושבים ימותו – לא איכפת לאף אחד.
דן בן צבי: התושבים נקראים ברי רשות, כמו בכפר שלם – אותו הדבר.
דן בן צבי: ראשית, אני לא מבין איך מינהל מקרקעי ישראל לא אכף את החוזה.
דן בן צבי: שנית, איך התנער מהתושבים לגמרי.
דן בן צבי: שלישית, איך נתן הסכמה להעביר את ההסכם מדיור לדנקנר השקעות – היה חייב לקבל את הסכמת המינהל.
דן בן צבי: איך המינהל לפני שהוא מכר לדנקנר השקעות לא בא ולא הביא לאיזה סיכום של פינוי התושבים, של פיצוי התושבים, אלא קודם כל מכר את הקרקע.
יואל חסון: הבנו את הנקודה.
יואל חסון: מר פופיק, אני מבקש ממך להתייחס לדברים האלה.
משה פופיק: אל"ף, רק למען הדיוק והסדר הטוב – יש לי פה ערמה של תכתובת שאנחנו מנהלים קרוב לשנתיים עם מר דן צבי.
יואל חסון: אני רוצה לבשר לך כי התכתובת הזאת הולכת להסתיים כי אנחנו נכנסנו לסיפור.
משה פופיק: להגיד שלא קיבל תשובות בזמן אמיתי – יש לי פה תכתובות שעל כל מכתב שלו הוא קיבל תוך כמה ימים.
יואל חסון: יש כאן סיפור, ומבחן התוצאה פה הוא לא טוב.
יואל חסון: בוא תסביר.
משה פופיק: לעצם העניין, הקרקע נמכרה על-ידי רשות הפיתוח בשנת 61 לחברת ב.פ. דיור.
משה פופיק: במסגרת העסקה הופחתו חלק מהתשלומים היות ולמעשה חלה מטלת הפינוי על חברת ב.פ. דיור.
משה פופיק: הקרקע הזאת נרשמה בטאבו בשנת 66 בבעלות חברת ב.פ.
משה פופיק: דיור, וכמובן במסגרת ההסכם שנחתם בין המינהל, בין רשות הפיתוח לבין החברה, נכנס שם תנאי מיוחד שהגדיר חד משמעית את מחויבות החברה לדאוג לפינוי התושבים שהיו באותה עת.
משה פופיק: לימים חברת ב.פ.
משה פופיק: מכרה את הקרקע הזאת לדנקנר ולחברת אמת"ש.
משה פופיק: הנושא באותה עת נבחן משפטית גם על-ידי פרקליטות המדינה, וגם על-ידי היועץ המשפטי של המינהל, והמינהל אישר את העברת הזכויות.
משה פופיק: היום למעשה רשומים בטאבו החברות החדשות כבעלים.
משה פופיק: לעניות דעתי, לדיון הזה חשוב היה לזמן את אותם בעלים פרטיים, ולשמוע את הצד שלהם.
גד חלד: הם פה.
יואל חסון: נשמע אותם.
משה פופיק: מבחינת המינהל יש את החוזה מכר שלמעשה הקרקע הזאת יצאה משליטתו של מינהל מקרקעי ישראל והוקצתה בבעלות.
יואל חסון: למרות שהם קיבלו את ההסכם של החברה הקודמת שמחויבת לבצע תהליך של פינוי.
יואל חסון: אתה צריך כן לוודא שההסכם מתקיים מול החברה החדשה.
משה פופיק: אנחנו צריכים לוודא.
משה פופיק: אבל שוב, צריך לזכור שהקרקע היום רשומה בבעלות החברות - - -
יואל חסון: כן, אבל אתם רשמתם אותם גם בבעלות החברה הקודמת, אבל היו התניות לכך שהם מטפלים בפינוי אותם אנשים.
משה פופיק: יש התחייבות חוזית.
יואל חסון: אותה התחייבות עברה אליהם.
משה פופיק: בדיוק.
יואל חסון: אז אתה כמינהל עדיין חייב לוודא שזה קורה.
יואל חסון: אתה לא יכול להגיד שזה עבר אליהם.
יואל חסון: זה עבר אליהם בהתניות.
יואל חסון: זה היה הסכם, ואתם אישרתם שזה יעבור אליהם בתנאי שיישארו אותם תנאים.
משה פופיק: נכון.
משה פופיק: להבטחת ההתחייבויות של אותו הסכם - - -
גד חלד: יש פה את מנכ"ל דיור, והוא ידבר על קיום ההתחייבות שלהם במשך כל השנים בנושא הפינויים.
גד חלד: אני עו"ד גד חלד נציג של הבעלים של דנקנר ואמת"ש.
גד חלד: יש פה את מנכ"ל דנקנר רונן יפו.
יואל חסון: אמת"ש היא חברה עם דנקנר.
יואל חסון: תיכף נגיע אליכם.
משה פופיק: להבטחת ההתחייבות נרשמה הערת אזהרה לטובת רשות הפיתוח שגם רשומה היום לאחר שבוצעה העברת זכויות לחברת דנקנר, ואני מציע באמת לשמוע מהחברות מה באמת נעשה בשנים האחרונות מול התושבים.
יואל חסון: מתי לאחרונה אתה פנית לנציגי החברות ואמרת: מה אתם עושים עם הקרקע, מה קורה איתכם, מה המצב?
משה פופיק: אנחנו פנינו ב-2006 לערך לחברת ב.פ.
משה פופיק: דיור במסגרת חוק חופש המידע על מנת לקבל את עמדתם ביחס לבקשה של מר בן צבי לקבל את ההסכם.
יואל חסון: זאת אומרת, עד בן צבי כל הזמן הם לא עמדו בהסכם, מבחינת
יואל חסון: כם לא קרה שום דבר.
משה פופיק: שוב, הקרקע רשומה בבעלות החברות האלה בטאבו.
יואל חסון: אבל, היה לכם תנאי שאתם הצבתם.
יואל חסון: מר פופיק, אני משער לי שאתה לא היית מנהל מחוז תל-אביב בשנות ה-60.
משה פופיק: אני אפילו לא הייתי בחיים.
יואל חסון: גם אני, אנחנו באותו מועדון.
יואל חסון: אין לי עניין עם בעלי עניין פרטיים.
יואל חסון: אם יש להם עניין אז זה איתך, כי היה להם הסכם איתך.
יואל חסון: אני יש לי עניין איתך כי אתה המדינה, ואני כרגע לצורך העניין יש לי היכולת לבקר אותך, ולפקח עליך.
יואל חסון: אני בא ושואל עוד הפעם שאלה – אני לא שואל אותך אישית.
יואל חסון: אני שואל, מדוע לאורך כל השנים הללו היו התניות שלפיהן ניתנה הזכות על הקרקע, ומינהל מקרקעי ישראל לא עמד על ההתניות האלו.
יואל חסון: יש לך תשובה לזה?
ריסה רימון: אני עו"ד רימון.
ריסה רימון: אני מהייעוץ המשפטי של מחוז תל-אביב של המינהל.
יואל חסון: האם יש לך תשובה לזה?
ריסה רימון: יש לי כמה דברים להגיד, בקצרה.
ריסה רימון: קודם כל, מבחינת מטרת ההסכם, מטרת ההסכם היתה בראש ובראשונה הקמת שיכונים מבנים אחרים במתחם.
ריסה רימון: סדר גודל מתחם משהו בין 80 ל-100 דונם.
ריסה רימון: בין השאר היה כתוב ש"אין על המוכר כל חובה לפנות את הנכס עבור הרוכש, או לשאת בהוצאות הקשורות בפינוי הנכס" – זה היה כתוב בהסכם.
ריסה רימון: והוסכם במפורש בין הצדדים כי הרוכש מתחייב לתת למשתכנים דיור אקוויוולנטי בבניינים השיכונים שיוקמו על ידו.
קריאות: במקום.
ריסה רימון: "שיוקמו על-ידו על הנכס במידה וירצו בכך", סוף ציטוט.
ריסה רימון: ההתניות שאתה מדבר עליהן באו לביטוי במשכנתא שנרשמה לטובת רשות הפיתוח בסך של לירה אחת, ומה שכתוב בשטר המשכנתא היה שבעת העברת זכויות צריך לקבל את האישור של הבעלים, של רשות הפיתוח.
ריסה רימון: זה בשונה מהסכמי מכר אחרים שאחרי שהבעלות נרשמת בטאבו כבר אין צורך לפנות לבעלים הקודם לקבל את האישור.
ריסה רימון: נקודת הזמן היחידה שבה לעניות דעתי נושא מימוש ההסכם שהוא קודם כל בנייה תוך כדי פינוי היה צריך להיבחן על-ידי המינהל, היה בנקודת זמן של העברת זכויות.
ריסה רימון: בנקודת זמן של בקשה להעברת זכויות שהיתה 87 - 88, הנושא נבחן על-ידי המינהל, ועל ידי פרקליטות המדינה, וניתן אור ירוק בחוות דעת כדי להעביר את הזכויות.
יואל חסון: הרי בשלב הזה שחברת ב.פ.
יואל חסון: דיור ביקשו להרוויח כסף על הקרקע, למכור אותה כנראה גם ברווח גדול, יכולתם להגיד: רגע, אתם מוכרים פה קרקע שקיבלתם אותה בהתניות מסוימות, ואתם לא יכולים לעשות פה קופה.
יואל חסון: או שתעמדו בהתחייבויות, אתם לא יכולים להעביר את הזכויות האלה.
יואל חסון: זאת אומרת, יש כאן מצג ברור שבו מינהל מקרקעי ישראל - לא פעם ראשונה, אני צריך לומר - לא עומד על הזכויות שלי, שלך, ושל כולנו, תסלחי לי.
יואל חסון: אפילו של בעלי החברה.
יואל חסון: זה קרקע של אזרחי ישראל.
גד חלד: לא רק שהדברים האלה נבחנו - אני לא הייתי רוצה שיגיעו למסקנות, ואני אגיד לך למה.
יואל חסון: עוד לא הגעתי למסקנות.
גד חלד: הואיל ואני מלווה את הדברים מאז שנת 87, אני יכול להגיד לך שהנושא הזה של התנאי הזה מה זה נבדק, נבדק לכרבי כרביו.
גד חלד: בדקו כמה משפחות דיור ב.פ. פינתה עד לאותו מועד.
גד חלד: אני כבר אומר לך כמספר כדי שתדע – יוסי ידבר על זה.
יואל חסון: האם אתה הבעלים של ב.פ.?
יוסי שטיינמן: לא, אני לא הבעלים.
יוסי שטיינמן: אני המנכ"ל של דיור ב.פ.
יואל חסון: מי הבעלים של החברה?
יוסי שטיינמן: כיום זה בנק הפועלים.
יוסי שטיינמן: בזמנו היה "סולל-בונה" כחלק מה- - -
יואל חסון: האם זו חברה שהיא עדיין פעילה היום?
יוסי שטיינמן: היא עדיין קיימת, כן.
יוסי שטיינמן: לא כל כך פעילה, אבל היא קיימת.
יואל חסון: היום הנכס הזה הוא לא בידיכם יותר.
יוסי שטיינמן: כרגע לא.
יואל חסון: הוא גם לא יהיה יותר, מכרתם אותו.
יוסי שטיינמן: אבל, מכרנו אותו בעסקה מותנית.
יואל חסון: אבל, עסקה טובה.
יוסי שטיינמן: לא, היא מאוד לא טובה.
יוסי שטיינמן: בינתיים רק ההוצאות ישנו, הכנסות עוד לא.
יוסי שטיינמן: אולי יהיו פעם.
דן בן צבי: יקבלו אחוזים מהדירות שיימכרו – זה הסכם גרוע.
דן בן צבי: כל דירה מיליון דולר.
יואל חסון: כמו בכפר שלם גם כאן, לכולם הרי יש אינטרס לקדם את הדבר הזה כי יהיה פה רווח עצום לכולם.
יואל חסון: תתייחסו גם למי שגר שם.
יואל חסון: כמה זמן אתה מנכ"ל של החברה?
יוסי שטיינמן: כבר למעלה מעשרים שנה.
יוסי שטיינמן: אמר בן צבי שקודם כל דיור קנתה את זה ב-25% מערך הנכס.
קריאה: 19.4%.
דן בן צבי: לא חשוב, קנתה בזול.
יוסי שטיינמן: מה לעשות שהעובדות פשוט לא נכונות.
יוסי שטיינמן: אני יכול לקרוא את המכתב של השמאי.
יוסי שטיינמן: יש את כל ההתכתבות עם השמאי הממשלתי הראשי שהוא קבע את ערך הקרקע, ודיור קיבלה הנחה של 30% שלדבריו גם ההנחה הזאת היא בגבולות הסבירים שהקרקע מוחזקת על-ידי פולשים כמתואר במכתבכם.
קריאה: פולשים, פולשים?
יואל חסון: הם לא פולשים.
יואל חסון: אני מודיע לך שהם לא פולשים.
דן בן צבי: אנחנו ברי רשות, הם לא פולשים.
יוסי שטיינמן: אני קורא מכתב, אז אל תודיע לי.
קריאה: אבא שלי נלחם בהגנה שם על האדמה.
קריאה: אנחנו מההגנה.
יוסי שטיינמן: קורא מכתב של השמאי הממשלתי הראשי מ-1960.
יואל חסון: אם הם פולשים, אז למה הסכמת לחתום על הסכם שאתה מפנה אותם?
יואל חסון: אתה הסכמת לזה, אני שואל אותך שאלה.
יואל חסון: היית צריך לפנות אותם, נכון?
יוסי שטיינמן: אני אגיע גם לזה.
יוסי שטיינמן: כשקנינו את הקרקע ב-61 היו שם לדבריו 110 משפחות.
יוסי שטיינמן: אנחנו יודעים שהיו שם קרוב ל-200, אבל לא חשוב.
דן בן צבי: אני מדבר על גוש 6107.
יוסי שטיינמן: היו 110 משפחות.
יוסי שטיינמן: מאז ועד היום פינינו שם 211 משפחות שם, בגוש הזה.
דן בן צבי: אני מוכן לעזוב מחר עם כל התושבים אם האינפורמציה שאתה נותן נכונה.
קריאה: הוציאו 3 – 4 חוזים על כל משפחה, שאחד עובר למפא"י, ואחד עובר ל-.
קריאה: דברים כאלו נעשו שם.
יוסי שטיינמן: פינינו 211 משפחות.
יוסי שטיינמן: המסמך האחרון, התב"ע שאושרה – 2006, לפי דבריהם – כתוב כמה משפחות צריך לפנות וכמה פונו.
דן בן צבי: מי נתן את האינפורמציה?
קריאה: הנתונים של עצמם.
יואל חסון: דן, לא.
יואל חסון: אני מבקש ממך, אתם קיבלתם את רשות הדיבור יותר מעשרים דקות.
יואל חסון: אני עכשיו אשמע אותם – אני מבקש.
יוסי שטיינמן: התב"ע היא מסמך רשמי ומופיע המספר כמה פונו, כך שלהגיד שדיור לא עשתה כלום מאז שהיא קנתה ב-61 ועד שהיא מכרה ב-87 - דיור הוציאה מאות מיליוני שקלים במונחים של היום על פינויים ותכנונים ושמירה וכד', מאות מיליונים.
יוסי שטיינמן: את הרווח אולי נראה פעם בעתיד כשהעסק הזה ייגמר.
יוסי שטיינמן: בינתיים היו רק ההוצאות.
יוסי שטיינמן: ב-87 כחלק מההתארגנות של סולל-בונה שהיתה אז בקשיים, הקרקע נמכרה, וגם היא נמכרה בעסקת אחוזים, וגם היא בהנחה גדולה כי השטח תפוס – עסקת אחוזים מאוד נמוכה כי השטח תפוס.
יוסי שטיינמן: כשזה אי פעם ייגמר, והאינטרס שלנו כמובן שזה ייגמר, אבל מאז המשיך דנקנר - - - -
יואל חסון: אני רוצה לשמוע מה חברת דנקנר עשתה מאז.
גד חלד: ברשותך, אני מכיר באמת את כל הפאנל הזה שיושב לשמאלי, כולם אנשים יקרים.
גד חלד: מר בן צבי הוא חדש בעסק הזה, הוא בסך הכול כמה שנים.
גד חלד: אני מתנגד נחרצות לכל ההצגה שהוא הציג פה של הנתונים.
גד חלד: אני מניח שזה בתום לב.
גד חלד: אבל, הצגת הנתונים היא איננה נכונה.
גד חלד: אני חייב בכמה משפטים קצרים להסביר מה יש לנו פה.
גד חלד: ג'מוסין כפר ערבי שננטש ב-1948, תושביו הערבים ברחו.
גד חלד: היו קרבות ביפו של ההגנה ושל אצ"ל, ותושבים יהודים שנקלעו לאותם קרבות, בהחלטת מוסדות המדינה פונו כפתרון זמני בלבד לג'מוסין כאשר כל מי שפונה – וזה נתון חשוב – היה בעל יחידת דיור במקום ממנו הוא פונה, או התגורר שם, לא משנה באיזה זכות.
גד חלד: הוא קיבל תעודת פליט, ופונה כפתרון זמני לאותו מקום.
גד חלד: הרעיון היה שבשוך הקרבות יוחזרו אותם תושבים למקומות שמהם הם פונו, או שימצאו להם פתרון אחר.
גד חלד: רוצה הגורל ופתרון זמני נמשך לאורך זמן.
גד חלד: אבל, מה שקרה הוא שהמון טרמפיסטים תפסו טרמפ על העניין הזה.
גד חלד: היו פלישות - וכאן אני מציע לא לקפוץ - המון פלשו למקרקעין האלה.
גד חלד: נעשתה גם בנייה מסיבית בלתי חוקית עד כדי כך שבנובמבר 49 ישנו מסמך שנקרא הכרזת הממשלה.
גד חלד: באה הממשלה ואומרת במילים האלה: לא תיסבל פלישה נוספת, ולא תיסבל בנייה בלתי חוקית נוספת.
גד חלד: כמו שתיאר בן צבי, רשות הפיתוח נכנסה לעניינים, האפוטרופוס על נכסי רכוש נטוש וכיוצא בזה.
גד חלד: נעשתה מכירה של הקרקע בשנת 62 לחברת דיור.
גד חלד: דיור רכשה את המקרקעין.
יואל חסון: האם המדינה עד שנות ה-60 עשתה איזשהם צעדים לפנות את האנשים?
גד חלד: היו המון הידיינויות עם התושבים.
גד חלד: אבל, למעשה איזשהו פתרון מסיבי לא היה, לא ניתן.
יואל חסון: לא פעלו לפינוי.
גד חלד: אני לא יודע להגיד לך אם פעלו או לא פעלו.
יואל חסון: תאמין לי אז היה יותר קל לפנות משמפנים היום.
גד חלד: זה נכון.
יואל חסון: אם היו נותנים להם דירת שיכון בכל מקום הם היו קמים והולכים, תאמין לי.
קריאה: התושבים ניסו לקנות את האדמה, זה חשוב מאוד, ולא נתנו להם.
גד חלד: ואז בשנת 62 הקרקע הזאת נמכרה, ונכלל שם אותו תנאי שעו"ד רימון דיברה עליו, שדיור מקבלת על עצמה לתת דיור אקוויוולנטי למחזיקים שקיימים ובמקום, בשיכונים שייבנו במקום.
גד חלד: כל הנושא של ההסכם עם דיור נדון על-ידי כל הערכאות המשפטיות, והגיע גם להכרעה של בית המשפט העליון.
גד חלד: בית המשפט העליון בגדול קבע את הדבר הבא.
גד חלד: אותם תושבים שהגיעו בשנת 48 שהובאו בגלל הקרבות, מעמדם הוא מעמד של בין דייר מוגן לדייר מוגן פלוס – זה היה הכינוי שכבוד השופט קיסטר נתן לזה בזמנו.
גד חלד: הוא אמר: הם אינם פטורים מתשלום דמי שימוש, והזכות שלהם היא זכות אישית שבלתי ניתנת להעברה, ובלתי ניתנת להורשה.
גד חלד: דיור במהלך כל השנים - המספר שמר שטיינמן נתן הוא מספר נכון – פינתה למעלה מ-200 משפחות, למרות שכשהיא קיבלה את השטח לכאורה בשטח היו רק 100 משפחות.
גד חלד: אבל, במהלך השנים היא פינתה 200 משפחות, וכשהלקוחות שלנו דנקנר ואמת"ש רכשו את המקרקעין בדצמבר 87 היה מסמך שאמר: במקרקעין יש 110 משפחות.
גד חלד: זאת אומרת, דמיינו לעצמכם את הנתונים הבאים: 100 משפחות בשנת 62, במהלך השנים פונו למעלה מ-200 משפחות, ומגיעים לשנת 87 עם 110 משפחות.
גד חלד: מה בדיוק הבעיה, איפה פה הבעיה?
יואל חסון: מה אתם רוצים לעשות היום עם זה?
יואל חסון: יש לכם קרקע מאוד יקרה ביד.
גד חלד: אני אומר.
גד חלד: אגב, זה לא סיבוב ראשון שאנחנו פה.
גד חלד: אנחנו כבר בילינו פה בוועדות הפנים של הכנסת, וראינו בזה רק ברכה במובן הזה שהיו באמת ניסיונות לתת לזה פתרון.
יואל חסון: איך אתם רואים את הפתרון?
גד חלד: אני אומר לך קודם כל מה היו הניסיונות, ואיך אנחנו רואים את הפתרון.
יואל חסון: לא, תגיד לי איך אתה רואה את הפתרון.
יואל חסון: עזוב מה היו הניסיונות.
יואל חסון: אני קצת קראתי על העניין.
גד חלד: לא, כי אותם ניסיונות הם הפתרון הנכון.
גד חלד: אני אתן לך סקירה של מה קרה בגבעת עמל א'.
גד חלד: להשכלה כללית, איפה זה גבעת עמל?
גד חלד: רחוב ההלכה בדרום, בבלי בצפון, נתיבי איילון במזרח.
גד חלד: כביש חיפה-תל-אביב חוצה את גבעת עמל שהיה הכפר ג'מוסין לשניים.
גד חלד: יש גבעת עמל ב' שזה הצד המזרחי, וגבעת עמל א' שזה הצד המערבי.
גד חלד: מה קרה בגבעת עמל א'?
גד חלד: איך הדברים שם הסתדרו יפה מאוד, וכל התושבים פונו?
גד חלד: היה ועד שכונתי חזק ואינטליגנטי שבא וישב עם היזם ועם עיריית תל-אביב.
גד חלד: הלכו להליך של בוררות.
גד חלד: בא בורר בשם השופט המנוח שאול אלוני, נתן פסק דין, נתן מפתח, נתן קריטריונים איך מפנים את האנשים.
גד חלד: הוא נתן מפתח כמה נותנים למטר מבונה, כמה נותנים למטר חצר.
יואל חסון: מה אתה מציע היום?
גד חלד: היה חבר כנסת מאוד פעיל בשכונה שקוראים לו מיכאל איתן.
גד חלד: הוא הביא את הנושא הזה לוועדת הפנים של הכנסת דאז בראשותו של יהושע מצא, ובברכתה הוחלט ללכת לסידור דומה.
גד חלד: התנאי היה שהוועד יארגן לפחות 80% מתושבי השכונה, יאגד אותם, נלך לבורר.
גד חלד: לקחו שופט בדימוס מכובד, שופט בית המשפט המחוזי, נדמה לי השופט יהושע - - -
יואל חסון: הסכימו אז לדבר הזה?
גד חלד: הסכימו.
גד חלד: דנקנר ואמת"ש לאות רצינות היו חייבות להפקיד בידיו של הבורר סכום כסף נכבד מאוד וכך נעשה.
גד חלד: ואז בדקה התשעים לפני שמגיעים לבורר, עושים אסיפת דיירים – ראה הוזהרת - מטר של עגבניות על אדון מיקי איתן שהוא מוכר אותן וכו' וכו' וכו'.
גד חלד: הבחור משך את ידיו מהעניין.
גד חלד: הוא אומר: אני לא רוצה להתעסק עם זה יותר.
גד חלד: כל ה-80%, כל המבנה הזה התמוטט וקרס, וכו' וכו'.
גד חלד: אנחנו ניסינו במהלך השנים - - -
יואל חסון: אתם מבחינת
יואל חסון: כם הייתם מוכנים לחזור למסלול הזה?
גד חלד: בוודאי, בוודאי.
גד חלד: מה קורה היום?
גד חלד: היום אנחנו בתביעות בבתי המשפט.
גד חלד: זה הגיע עד לבית המשפט העליון.
גד חלד: בתי המשפט קבעו קריטריונים מי זכאי, מי לא זכאי, זה שזכאי מה מגיע לו, איך לעשות חישוב, מה לעשות חישוב.
גד חלד: כל הדברים האלה מוסדרים מבחינה משפטית.
יואל חסון: ואם הבוררות תעלה משהו אחר?
גד חלד: אני אומר דבר כזה, הואיל ואנחנו יודעים שעולם המשפט הוא הולך עקב בצד אגודל, והזמן הולך לו לאיטו, ושעון החול מתקתק והריביות דופקות, וההוצאות של הבעלים ביום יום הן פשוט אדירות.
גד חלד: זה להעביר את התב"ע הזאת, וכל נושא השמירה והתחזוקה.
דן בן צבי: איזה תחזוקה?
גד חלד: תן לי לדבר.
גד חלד: הסיפור הוא שאילו היינו היום – ואני כבר זורק כפפה פה – באים לפתרון, וזה צריך להיות פתרון הוגן לשני הצדדים, ברור לנו לחלוטין - - - אגב, אני רוצה להגיד, התיק הזה כולו זה גישורים.
גד חלד: בכל ערכאה שאליה הגענו, אמרו לנו השופטים, ואנחנו קיבלנו את זה בברכה.
גד חלד: תראה, אף שופט לא אוהב להוציא משפחה גם אם אין זכויות, וגם אם זה פולש שאתה מראה שאתמול הוא פלש.
גד חלד: אגב, מהי אחת הבעיות במקרקעין האלה?
גד חלד: יש לי דירה, ואני גר בבית משותף ברעננה.
גד חלד: הבת שלי הולכת להתחתן, אני לא יכול להגיד לה: תרדי לחצר, תבני בית.
גד חלד: אין דבר כזה.
גד חלד: מה קורה בשכונה?
גד חלד: בשכונה הקרקע היא מכונה אין סופית לייצור זכויות.
גד חלד: מתחתנים, ילדים נולדים, הילדים מתחתנים, יוצאים החוצה מחוץ לגדר של ההורים ובונים יחידה, והופה.
גד חלד: ב-1987 הייתי צריך לפנות X דיירים, והיום אתה צריך לפנות פי 3.
יואל חסון: אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
רונן יפו: לא, אני חושב שכרגע אין מה להוסיף.
רונן יפו: אני חושב שגד חלד מציג את הדברים כמו שהם.
רונן יפו: היום אני בטוח שבדיעבד אם היו הולכים אחורה, מנכ"ל דנקנר דאז בשנת 87, בטח לא דמיין שב-2009 עדיין תשב שם קרקע בתולית שאין בה שום בנייה.
רונן יפו: זה הראייה הכי טובה, כי הרי ברור לכולם שהיתה פה כוונה לפתח את הקרקע הזאת.
גד חלד: אני מנהל שיחות עם דיירים, אני מבקר בשכונה.
גד חלד: אין פה איזה עוינות כי צריך למצוא פתרון.
גד חלד: יש איזה אשליה.