GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל כפרי ירדני: לצערנו הרב, וזה לא משנה אם אנשים הם חובשי כיפות סרוגות או חילוניים, בכלל, החילוניים הם מיעוט, נשארו אולי 9 משפחות ברובע וזה לא לב הענין.
מיכל כפרי ירדני: אנחנו בקרב מאסף על דמות השכונה.
מיכל כפרי ירדני: בפעם שעברה, כשתיק השיכון והבינוי היה בידיים של חרדים, איבדנו חלק מהנכסים הלאומיים של עם ישראל בשכונה.
מיכל כפרי ירדני: אני יכולה לומר שאם תבוא לבקר שם, לא תמצא מעל אף מוסד חינוכי אחד, למעט בית הספר הממלכתי דתי שאגב, על אף היותי חילונית שני ילדיי התחנכו שם, לא תמצא דגל ישראל מונף.
עתניאל שנלר: גם במוסדות המוכרים, כי אז זו עבירה על החוק.
מיכל כפרי ירדני: גם באלה שמוכרים, אלה שמתוקצבים וככלל, המקום הזה נחשב כלב ליבו של העם היהודי, זה סמל.
מיכל כפרי ירדני: זה לא רק הכותל, זה גם מבנים שונים ברובע, כל העולם עולה לרגל לשם, לטוב ולרע כמובן.
מיכל כפרי ירדני: בעצם, מה שקורה הוא שבפעם שעברה, הקומה התחתונה של כיכר בתי מחסה, אני קצת אישית פה, המשפחה שלי הגיעה ב-1847 ואז היו מעורבים בהקמת בתי מחסה, בגיוס הכספים, אבל אמרתי את זה במאמר מוסגר.
מיכל כפרי ירדני: בכל מקרה, הקומה התחתונה הפכה להיות תלמוד תורה כשבע
מיכל כפרי ירדני: צם זה היה צריך להיות מבנה ציבורי.
מיכל כפרי ירדני: יש לנו פשיטת רגל טוטאלית בשכונה מבחינת נכסים שהם אמורים להיות נכסים לאומיים.
מיכל כפרי ירדני: גם עיריית ירושלים, לדורותיה, ולא משנה מי היה ראש העיר, לא פעלה נכון.
מיכל כפרי ירדני: אני חושבת שבתקופות ואני לא זוכרת, שהעירייה היתה אחראית על הניקיון, זה לא היה שווה שום דבר והיום, כשזה אצל קבלן פרטי זה לא שווה שום דבר.
מיכל כפרי ירדני: אם אדוני היה רואה את חוסר החשיבה במכרז שיצא ברמה המקצועית של נקודות מים לשטיפה ודברים אחרים, לא היית מאמין למראה עיניך.
מיכל כפרי ירדני: כמובן שכשמדובר בכספי ציבור, לפעמים יש לי תחושת בטן שהיד לא קלה אבל לא קפדנית מספיק.
מיכל כפרי ירדני: וכמובן, לב ליבו של הסיפור, על אף שאני בטוחה שאנשים שעובדים בחברה, יש שם אנשים שעובדים בה המון שנים והם אנשים מקצועיים, קרוב לוודאי ברובם.
מיכל כפרי ירדני: אנחנו לא מנהלים ויכוח לגבי מזכירה כזאת או אחרת.
מיכל כפרי ירדני: המינויים, כפי שאדוני יודע, בדרך כלל מינוי תפקיד היושב ראש הוא מינוי פוליטי.
מיכל כפרי ירדני: זה דבר שהיה קיים והוא קיים היום, ולכן אנחנו בבעיה מאוד גדולה.
מיכל כפרי ירדני: אני לא מכירה את מבנה הדירקטוריון לפרטי פרטים אבל גם כששולחים נציג של רשות החברות, ככלל, אני לא רוצה להיכנס כאן לרכילויות אבל אני מצפה שכשיש דירקטוריון ויש חברה, מערכת היחסים צריכה להיות תקינה, זורמת, ללא שיקולים לא ענייניים, כדי שטובתנו שלנו, אנחנו, התושבים, תבוא לידי ביטוי.
מיכל כפרי ירדני: אני לא רוצה להרחיב כאן, אני מניחה שאם היית מתעניין, יכולת לקבל תמונה רחבה.
מיכל כפרי ירדני: לגבי הענין של הנכסים או מידת האינפורמציה הזורמת בין האנשים ששוכרים וכולי, אני לא יודעת.
מיכל כפרי ירדני: אני יודעת, וזו תופעה מאוד מעניינת, שבשכנות אלי יש דירה, ונדמה לי ששוחחתי אתך על זה בזמנו.
מיכל כפרי ירדני: בתוך בנין דירות פועלת ישיבות, בתוך בית דירות.
מיכל כפרי ירדני: זה לא ענין דתי, זה ענין של ערך הנכס שלנו.
מיכל כפרי ירדני: אפילו לא שלי, לי יש בית פרטי צמוד לשם.
מיכל כפרי ירדני: בתוך בית דירות, ונגיד אם אנשים לא גרים יותר ברובע הם היו צריכים להשכיר אותן, איך יכול להיות שתפעל שם ישיבה?
מיכל כפרי ירדני: לא שמעתי על זה.
מיכל כפרי ירדני: אני חושבת שמה שלוקה בחסר זה הביקורת בשטח.
מיכל כפרי ירדני: כלומר, שלמישהו תהיה תמונת מצב יותר ברורה.
מיכל כפרי ירדני: לסיכום דבריי הייתי אומרת שיש לי יחס אמביוולנטי.
מיכל כפרי ירדני: מצד אחד אני כן מודעת לדברים שהחברה עושה.
מיכל כפרי ירדני: אין לי ביטחון מלא שהעירייה תעשה את זה יותר טוב, אולי היא לא תעשה את זה פחות טוב.
מיכל כפרי ירדני: חיסכון כספי ציבור זה תמיד דבר טוב.
מיכל כפרי ירדני: יכול להיות שאיחוד חברות, אין בזה רע.
מיכל כפרי ירדני: תלוי איך זה מתנהל, מי מפקח על זה ובעיקר, מי הם בעלי האינטרסים בנושא.
מיכל כפרי ירדני: בזה סיימתי.
עתניאל שנלר: אני מודה לגברתי ואני שמח שדווקא את ביטאת דברים שרבים מאזרחי ישראל שפנו אלי ולוועדה בתקופה האחרונה, שהם אינם חרדים אבל הם חרדים מאוד לאפיונה של העיר העתיקה.
עתניאל שנלר: איש מהם לא נגד אף אחד, אבל רוצים לשמר את העיר העתיקה כאתר בעל משמעות לאומית ולא משמעות סקטוריאלית.
עתניאל שנלר: החל מאופייה של שכונה דרך המינויים והתהליכים ואולי גם לישיבה היום יהיה איזה שהוא מימד בלנסות להביא את ירושלים לכולם.
דניאל שפרבר: אני תושב הרובע וגם רב באחד מבתי הכנסת הציוניים הדתיים ברובע.
דניאל שפרבר: אני רציתי להמשיך את הדברים שנאמרו.
דניאל שפרבר: אני לא ותיק, רק 12 שנים ברובע, עברנו מקטמון כי חשבנו והרגשנו שהרובע היהודי צריך להיות לב ליבו של עם ישראל, וזה צריך להיות מקום שכל עם ישראל וכל עמי העולם יכולים לזרום למקום הזה.
דניאל שפרבר: גולת הכותרת של המקום הזה זה כמובן רחבת הכותל.
דניאל שפרבר: חז"ל אמרו שירושלים לא נתחלקה לשבטים.
דניאל שפרבר: אין מונופול של זרם אחד על האזור הזה.
דניאל שפרבר: כשהגענו והכרנו את המקום יפה, ניסינו לעשות כל מיני דברים.
דניאל שפרבר: אפילו השקענו כסף בגן התקומה.
דניאל שפרבר: אגב, לא קיבלנו אף פעם קבלה על כך אבל זה לא חשוב לנו.
דניאל שפרבר: ואפילו פנינו לשרים ולאנשי העירייה, ועשינו מן קטלוג של מפגעי הרובע.
דניאל שפרבר: מקומות שהם בושה וחרפה למקום הזה.
דניאל שפרבר: אני אתן דוגמה אחת: כל עם ישראל יורד במדרגות לרחבת הכותל.
דניאל שפרבר: כשיורדים במקום מסוים, יש כל השנים צחנה שעולה משם.
דניאל שפרבר: לא תקנו את הביוב במקום הזה.
דניאל שפרבר: מיליונים של אנשים צריכים להריח את הריח הזה במקום היקר ביותר לעם ישראל.
דניאל שפרבר: המקום הזה לא מקבל בחיבוק, בלשון של ימינו, את האנשים שבאים.
דניאל שפרבר: אני לא מדבר עכשיו על התושבים, אני מדבר על כלל עם ישראל, כלל אומות העולם שבאות למקום הזה.
דניאל שפרבר: הוא לא נוח.
דניאל שפרבר: הזכירו את הדבר שאין שילוט לכותל, וזה פרט שאפשר לתקן אותו.
דניאל שפרבר: הזכרתי את המקום שיש בו צחנה ובעוד מקומות וזה דבר שאפשר לתקן.
דניאל שפרבר: כשהולכים ליפו או לעכו, המקום יפה ונקי, וכאן אתה נכנס למקום מלא זבל בכל מקום, שיש חוטים שנמצאים בכל מקום, שיש מתקנים שונים של חשמל, של מים, שהם פתוחים ושהדלתות עקורות.
דניאל שפרבר: שיש חורים בכל מקום בתוך הריצוף, שמתקנים את זה כל כמה זמן אבל אנשים נתקלים בדבר הזה.
דניאל שפרבר: עוד יותר קשה לי, ואולי זה חורג מהדיון הזה, זה מה שקורה ברחבת הכותל.
דניאל שפרבר: צצות ועולות כל הזמן כל מיני הוראות, שמשניאות את המקום הזה על חלק גדול מהאנשים שבאים למקום הזה.
דניאל שפרבר: יש תקנות חדשות, שאינני יודע מאין הן באו, שאסור להכניס כלי זמר, כלי נגינה לרחבת הכותל.
דניאל שפרבר: היה אפילו ניסיון, כפי שידוע לך, שלא יקיימו את האירועים הצבאיים במקום הזה.
דניאל שפרבר: רחבת הכותל הוא לא מונופול של זרם מסוים בעם ישראל, הוא מקום של כל עם ישראל.
דניאל שפרבר: "לא נתחלקה לשבטים".
דניאל שפרבר: המקום הזה היה צריך להיות המקום היפה ביותר בארץ ישראל, לעם ישראל, במדינת ישראל.
דניאל שפרבר: אז אני לא מתייחס לשאלות שהובאו, על כל הפרטים של החברה.
דניאל שפרבר: אני חושבת שזה היה תפקידה של החברה לעשות את הדבר הזה, אבל אולי לא יכלו לעשות את הדבר הזה.
דניאל שפרבר: מכאן ולהבא צריך לדאוג לכך שהמקום יהיה טוב לתושבים, טוב למבקרים, טוב גם לאנשים שאינם שייכים לזרם מסוים, מוגדר ומצומצם בעם ישראל, טוב לכולנו.
דניאל שפרבר: לכן, צריך לעשות שינויים גם בענין של ניהול המקומות הקדושים, שהם כעת במונופול של זרם מסוים, שמרחיק חלק גדול, הרוב המוחלט של עם ישראל מהמקום הזה.
דניאל שפרבר: תודה רבה.
עתניאל שנלר: לפני שנעבור למשרדי הממשלה, יש עוד מישהו שלא מהמשרדים ולא מהעירייה ולא מהחברה?
שושי שה לבן: הטענות שלי לחברה הן לא דווקא על נסים או דניאל, כי מטעם הנציגות אנחנו באמת עובדים אתם.
שושי שה לבן: הבעיה שלי עם החברה היא עצם קיומה.
שושי שה לבן: אנחנו לא קתולים, ולא צריכים את המשולש הקדוש, את החברה, פמ"י והעירייה.
שושי שה לבן: אנחנו נופלים בין הכיסאות ובין הזרמים הפוליטיים.
שושי שה לבן: אני ניהלתי את המאבק נגד החברה, כשהם היו תחת לאגודה והם מכרו את בית רוטשילד ואת הגן הארכיאולוגי.
שושי שה לבן: אנחנו עכשיו בידי המפד"ל, הקרן למורשת הכותל, הם עוזרים וזה בסדר גמור.
שושי שה לבן: עוד מעט נעבור לש"ס.
שושי שה לבן: מה יהיה?
שושי שה לבן: אנחנו תמיד בידיים של מישהו.
שושי שה לבן: שר השיכון הוא בידיים של זה, והוא מביא את החברה ואת החברים שלו ואנחנו בידיים שלהם.
שושי שה לבן: אני רוצה שנהיה בידי החברה, שתהיה מחלקה מיוחדת לענייני העיר העתיקה, כי אנחנו השכונה הכי חשובה בעיר ובמדינה, אבל החששות שלי הם שיש שחיתויות כי כל מיני אנשים מושכים בחוטים.
עתניאל שנלר: אני מודה על ההבהרה.
יעקב חיסדאי: אני מבקש לשאול שאלה: אני רואה פה 7 שלטים של חברי כנסת.
יעקב חיסדאי: כמה חברי כנסת נמצאים פה?
עתניאל שנלר: אני חושב שהשאלה איננה לגיטימית ולא תקבל תשובה.
עתניאל שנלר: אתה רוצה להוסיף משהו לדיון?
יעקב חיסדאי: מכיוון שאני גר 40 שנה ברובע, וכבר באתי פעם לכאן, ומכיוון שאני לא יכול לקבל תשובה לשאלה שלי, אז גם אין לי מה להגיד.
30080: בסופו של דבר, אני חושבת שהבעיה היא שאין הגדרה למי שייך הרובע היהודי.
עתניאל שנלר: מה זה "למי שייך"?
30080: יש פה שתי שאלות:
30080: השאלה הראשונה היא מי אחראי על הרובע היהודי, מי בסופו של דבר צריך לתת דין וחשבון למי?
30080: דבר שני, למי שייך במובן של מה חלוקת המשאבים של הרובע היהודי?
30080: זאת אומרת, הנכסים של הרובע היהודי.
30080: מי אנחנו רוצים שיישב בנכסים ומי אנחנו לא רוצים שיישב בנכסים.
30080: מה המינונים, מה ההתאמה, לפי איזה מפתח, מי מחליט?
30080: כל הדברים האלה נמצאים כרגע בידי החברה לשיקום ופיתוח הרובע, ולא ברור לנו לפי איזה מפתח החלוקה הזאת נעשית.
30080: אבל אם אני חוזרת, יש 3 גורמים שרלוונטיים לרובע היהודי: התושבים ואולי גם בעלי העסקים, התיירים הכלליים ויש את עם ישראל.
30080: התושבים ברבע היהודי צריכים לשלם הרבה מאוד מחירים על זה שהם גרים בלב ליבו של העם היהודי, כמו שאמר הרב דוקטור שפרבר.
30080: הם משלמים על זה שבלילות בחודש אלול מדברים להם מתחת לחלונות מאמצע הלילה ועד אמצע הלילה למחרת, הם משלמים כמי מיני מחירים על צפיפות וכולי, אבל מה שבעיניי, כעירייה, צריך לדאוג זה שיהיה להם כל כך טוב לגור שם, שאנשים יבואו ולא יהיו דירות ריקות מושכרות לישיבות אלא שאנשים ירצו לגור שם.
30080: זה בעיני אחד התפקידים הראשונים של החברה לשיקום ופיתוח הרובע, ובעיניי הם נכשלו שם.
30080: לנו, כעירייה, יש אחריות לתושבים שלנו.
30080: אני אחראית על המינהלים הקהילתיים והנציגות של המינהל הקהילתי ברובע היהודי הגיעה אלי לא פעם ולא פעמיים עם צרכים אמיתיים.
30080: אבל אנחנו בעצם לא יכולים ממש לעשות את העבודה כמו שצריך.
30080: החברה לשיקום ופיתוח הרובע מחזיקים את הנכסים, אם אנחנו צריכים נכס למשהו זה נורא מורכב.
30080: בעיניי, בענין של התושבים, אני חושבת שגם שמענו את זה, החברה לא עושה את העבודה.
30080: הנושא השני זה נושא התיירות – לצערי, לא נעים להסתובב ברובע היהודי, הרובע מלוכלך.
30080: נפתחו הרבה מאוד "שווארמיות" ברובע היהודי לאחרונה.
30080: אני יודעת שזה נושא שלא ממש עלה, הוא עלה דרך המינהל הקהילתי לא פעם ולא פעמיים.
30080: מקומות שהיו אמורים להיות לאומנים, זה היה החזון הראשוני, אחר כך נהיו בתי קפה חלביים ועכשיו הם "שווארמיות" והתושבים סובלים מזה.
עתניאל שנלר: מה זה המילה הזאת?
עתניאל שנלר: את מתכוונת למקום שמוכרים שווארמה?
30080: כן, הסלנג המחודש.
30080: ..
30080: כמובן שהתושבים סובלים מהריח.
30080: גם היו כל מיני אירועים מאוד משונים, שפתאום מגיע בעל עסק ופותח דלת בתוך מבנה.
30080: צריך להבין שזה מבנים של הרובע היהודי, זה לא מבנים שההיתרים ניתנים כל כך בקלות.
30080: הכל נעשה בשעות הערב, כשאף אחד מהחברה לשיקום ופיתוח הרובע לא נמצא.
30080: מ-7 בערב אין אף אחד, אין עם מי לדבר.
30080: אז גם התושבים סובלים מהרעש, למחרת הם מגלים שהמבנה היפה הפך להיות מבנה פחות יפה.
30080: אז באים מהחברה לשיקום ופיתוח ואומרים לו: תסגור, אז אין בעיה, הוא סוגר עם מלט ומחכה לקבל את האישור.
30080: אלה דברים שלא אמורים לקרות.
30080: הם לא אמורים לקרות בשום מקום, בטח ובטח שהם לא אמורים לקרות בלב ליבו של העם היהודי, ברובע היהודי.
30080: הנושא האחרון זה הנושא של עם ישראל.
30080: הרובע היהודי, ואמר את זה הרב שפרבר, אמור להיות של כל עם ישראל.
30080: היום צה"ל לא נמצא ברובע היהודי, מוסדות ממלכתיים לא נמצאים ברובע היהודי.
30080: כולם עזבו, אחד אחרי השני.
30080: אם צה"ל בגלל סיפור של מבנה של בית"ר, אבל זה לא משנה.
30080: איפה החברה לשיקום ופיתוח הרובע?
30080: איך זה שאתם לא מקצים להם מבנה?
30080: מי מקבל את המבנה?
30080: אתם מוכרים אותם לנדל"ן?
30080: אתם מאפשרים לפי הגחמה החדשה של שר השיכון?
30080: מדובר בצה"ל, לא בגוף לא ידוע במדינת ישראל.
30080: אם אנחנו רוצים לדבר על מוסדות ציוניים שכבר לא קיימים ברובע היהודי.
30080: אז גם שירותים לתושבים, גם אין מוסדות ציוניים יותר ברובע, גם לתיירים לא נעים להסתובב שם.
30080: מבקר המדינה אמר את זה מהזווית המאוד ברורה שלו, שלא ברור בשביל מה יש שם את החברה לשיקום ופיתוח הרובע, בטח לא בעבודה הנוכחית.
30080: אני מגיעה מהמקום של העירייה, אני שומעת את תלונות התושבים - -
עתניאל שנלר: מה תפקידך בעירייה?
30080: אני מחזיקה את תיק המינהלים הקהילתיים והגיל הרך.
30080: יותר את המינהלים הקהילתיים בהקשר הזה.
30080: אני שומעת את התלונות של התושבים ואני גם רואה מה קורה.
30080: אנשים שמגיעים לרובע היהודי פחות ופחות מרגישים בנוח.
30080: בעיניי זה הדיון, בסופו של דבר.
30080: איפה צה"ל, איפה המוסדות הציוניים, איפה הניקיון של הרובע, איפה התושבים?
30080: לי ברור שהפתרון הוא להחזיר את זה לעירייה, תנו לנו לנהל את זה יחד עם המדינה באיזו שהיא קונסטלציה.
30080: לא יכול להיות שמישהו יושב אצל שר השיכון, ממנה דירקטוריון וכולי, והכל רץ קדימה.
30080: הבנתי שבשלב השני אנחנו נדבר על איך אנחנו דואגים שזה יקרה.
עתניאל שנלר: אם יהיה לנו זמן, כי אנחנו מרחיבים מאוד בתיאורים מרתקים.
30080: יש את תהליך מינוי המנכ"ל שנמצא בפתח...
עתניאל שנלר: אנחנו עכשיו מפסיקים לדבר על התיאור של מה היה, מה לא טוב ומה כן טוב, והיו דברים לכאן ולכאן.
עתניאל שנלר: אנחנו לא הולכים להתנצח כי זה ממש לא חשוב.
עתניאל שנלר: חשוב לאן הולכים מחר בבוקר.
עתניאל שנלר: אני רוצה לשמוע עכשיו את משרדי הממשלה, את משרד השיכון, האוצר, בבקשה.
מאיר דקל: אני רוצה לחזור לאחור, כמו שהציגו את הדוח לביקורת המדינה, שדיבר על 3 חברות שניהלו את אותו מתחם.
מאיר דקל: כבר אז ציינו שלחברה אחת אין מקום שתפעל, וכל קיומה היה רק בגלל - -
עתניאל שנלר: כרתא.
מאיר דקל: נכון, ולכן היו לה 2 דירקטורים מטעם המדינה ודירקטור אחד מהעירייה.
מאיר דקל: לא היה לה מנכ"ל ולא כלום, החברה נתנה את החילוט ולכן לאט לאט היא נשחקה ועד שנסגרה.
מאיר דקל: התהליך היה טבעי לכאורה, כי המדינה אמרה מראש שהיא לא צריכה את החברה הזאת.
מאיר דקל: נשארו 2 חברות שהיו פעילות באופן מלא, עם הרכב מלא של דירקטוריון ומנכ"לים.
מאיר דקל: מדובר בחברת פמ"י וחברת הרובע היהודי.
מאיר דקל: עמדת משרד השיכון היתה שחברת הרובע היהודי צריכה להיות החברה הבולטת בשטח, ולכן היה דוח ביקורת אחר כך שקבע שחברת פמ"י עושה פעילות בעיקר עבור עיריית ירושלים ולא עבור המדינה, ואילו חברת הרובע היהודי עשתה פעילות לטובת המדינה.
מאיר דקל: לכן אמרנו: נכון שצריך שתהיה חברה אחת שתפעל בכל המתחם הזה, מן הראוי שתהיה חברת הרובע היהודי, וכך כיוונו שרי שיכון למיניהם, החל מהשרה ציפי לבני, השר בוז'י הרצוג והמנכ"לים אבי מעוז וכולי, שעמדו בדעה הזאת.
עתניאל שנלר: בעצם אתה אומר שלמדיניות של משרד השיכון יש שני היבטים: האחד, שצריכים ליצור חברה אחת ולא שתיים.
עתניאל שנלר: השני, שאתם מעדיפים, לתפיסת עולמכם על בסיס כך וכך, שהחברה שתישאר זו החברה לפיתוח ושיקום הרובע ולא החברה לפיתוח מזרח ירושלים.
מאיר דקל: החברה לפיתוח ירושלים לא שייכת לשר השיכון אלא לשר התיירות.
עתניאל שנלר: אני תמיד אומר שכל אחד מנבחרי הציבור, כולם אנשים 10.
עתניאל שנלר: ובגימטריה 10 זה אגו.
מאיר דקל: זו המדיניות הכללית של משרד השיכון בנושא הזה, וזו התפיסה שצריכה להיות חברת הרובע.
מאיר דקל: לחברה הזאת יש פרויקטים, נתנו על ידי ממשלת ישראל פרויקטים אחרים, פרויקטים לאומיים באזור הזה, כגון פרויקט "החורבה", שאי אפשר להקים אותו ללא חברת הרובע היהודי.
מאיר דקל: זה פרויקט לאומי ויש עוד כמה פרויקטים.
מאיר דקל: פרויקט אחר שהוא חשוב והחברה מקדמת אותו היום בפעילות די רצינית זה הנושא של הרישום.
עתניאל שנלר: מר דקל, במלא הכבוד, יש לי שאלה אליך: אם זה כל כך חשוב למשרד השיכון, אוזנך יכלה לשמוע מה ששמענו כאן?
עתניאל שנלר: קראת את מה שכתב המבקר?
עתניאל שנלר: אם זה כל כך חשוב למשרד השיכון, החברה לפיתוח הרובע, הייתכן שמשרד ממשלתי כל כך מכובד כמו משרד השיכון יוכל לקבל את ההערות שהיו כאן?
עתניאל שנלר: הרי ממה נפשך?
עתניאל שנלר: אם זה באמת זניח וזו רק שאלה של אינטרס כזה או אחר – אז אני יכול להבין מה כתוב או את מה שאני שומע.
עתניאל שנלר: אבל יש פער עצום בין מה שאתה אומר לבין מה ששמענו עד עכשיו.
עתניאל שנלר: זה אומר שהילד הזה הוא חריג מאוד, לא רציתי להגיד אינווליד, אבל חריג מאוד ביחס למה ששמענו כאן, אם זאת המדיניות שלכם כ"אבא" של החברה.
מאיר דקל: אני לא יודע מה שמענו, חוץ מהקיטורים של אנשי הרובע, שהיו להם שתי פנים.
מאיר דקל: ..
עתניאל שנלר: אני קראתי את דוח מבקר המדינה, הראשון, השני והשלישי.
מאיר דקל: רוב הליקויים שהיו אכן תוקנו.
מאיר דקל: זו לא חברה שקיבלה ביקורת ואמרה: אני ממשיכה לחיות רגיל.
מאיר דקל: כל הליקויים, לרבות ענין החכרת הנכסים, כל הליקויים מבחינה הניהול אכן תוקנו.
מאיר דקל: זה היה הייעוד שלנו, ועל זה אני מדבר.
עתניאל שנלר: אני מודה לך על התשובה הזאת ואגיד לך מדוע: אתה מוביל אותי כן לקבל החלטה להפעיל ועדת חקירה לענין הזה של משרד השיכון והפיתוח של הרובע.
עתניאל שנלר: אם הכל תוקן, צריך לברר למה יש ביוב במקום לאומי ועוד כמה דברים שקשורים למשרד השיכון.
עתניאל שנלר: אולי, אם זה לא קשור אליכם, אז אתם לא רלוונטיים.
עתניאל שנלר: אם אתם רלוונטיים, אז אתם לא בסדר לכאורה.
עתניאל שנלר: אז אולי צריכים להפעיל איזו ועדת חקירה ואולי מעבר לזה, אבל נדון בזה עוד מעט.
מאיר דקל: זו ההערה שלי.
עתניאל שנלר: אני מודה לך.
עתניאל שנלר: משרד האוצר, בבקשה.
אסף רגב: אני רוצה להתייחס דווקא ברמת המקרו ולא ברמת התפקוד היומיומי של החברה.
אסף רגב: גם לזה נתייחס בסופם של דברים.
אסף רגב: ראשית, בנוסף לכל החברות ששמעתם קודם, שפועלות במרחב העיר העתיקה, יש כמובן את הקרן למורשת הכותל, יש את כל משרדי הממשלה, שלכל אחד יש את האינטרסים שלו, משרד התיירות ומשרד השיכון.
אסף רגב: בקיצור, על שטח יחסית מצומצם יש הרבה מאוד גופים, שלכל אחד יש את האינטרסים שלו.
אסף רגב: אנחנו חושבים, בסופו של דבר, שצריכה להישאר חברה אחת.
אסף רגב: החברה הזאת, מהות תפקידה תהיה מהות נכסית בלבד, להפעיל את פרויקט הרישום ובסופו של דבר גם להחזיק את הנכסים בהיקפי כוח אדם מאוד מצומצמים, ואת ייתרת הפעילות, אם זו פעילות תיירותית שהיא עושה, אם זו פעילות של פיתוח וניקיון, להעביר אחר כבוד לעיריית ירושלים, שהיא הגוף האחראי.
אסף רגב: כמו שהיא עושה את אותן פעילויות בכל שאר חלקי העיר, היא גם זו שתוכל לעשות את הפעילות הזאת ברובע היהודי בעיר העתיקה.
אסף רגב: בחוק ההסדרים האחרון שהיה אנחנו הגשנו הצעת החלטה לפירוק החברה לפיתוח מזרח ירושלים.
אסף רגב: גם עיריית ירושלים חושבת שהחברה הזאת סיימה מזמן את תפקידה.
אסף רגב: שר התיירות ביקש - -
עתניאל שנלר: עיריית ירושלים, החברה הזאת אכן סיימה את תפקידה?
30084: אכן נכון, גם חברת הרובע וגם החברה לפיתוח מזרח ירושלים.
עתניאל שנלר: שתי החברות.
עתניאל שנלר: אז אתם תמליצו לפרק את כל החברות?
30084: נכון.
עתניאל שנלר: בניגוד להמלצת משרד השיכון ומשרד האוצר, שהמליצו לפרק חברה אחת ולהסתפק באחרת.
30084: להבנתנו, גם משרד האוצר לא רואה צורך - -
עתניאל שנלר: לא, משרד האוצר נמצא כאן.
30084: גם לנו נאמר שבטווח הבינוני הארוך, הם טוענים שכרגע יש בעיה עם הנכסים, והתהליך עבר - -
עתניאל שנלר: הוא נמצא כאן והוא ישיב.
אסף רגב: ברשותך, תן לי לעשות את זה ולאחר מכן אתייחס לחברי מעיריית ירושלים.
אסף רגב: אנחנו הגשנו הצעת החלטה לפירוק החברה לפיתוח מזרח ירושלים בחוק ההסדרים האחרון.
אסף רגב: שר התיירות התנגד להצעת ההחלטה והיא ירדה ברגע האחרון, הוא ביקש שהות לבדוק ולבחון את הדברים.
אסף רגב: משרד התיירות נמצא כרגע בהליך מעמיק של בדיקת החברה ותפקידיה.
אסף רגב: אנחנו מצפים שבחודש חודשיים הקרובים יסיימו את הבדיקה המעמיקה הזאת ונוכל להתקדם גם עם הצעת ההחלטה הזאת.
אסף רגב: לגבי החברה לפיתוח הרובע היהודי – החברה הזאת מנהלת מוזיאונים.
אסף רגב: אני סבור שאין לחברה הזאת שום יתרון יחסי על כל חברה אחרת.
אסף רגב: אני חושב שיש לפחות אלטרנטיבה אחת שנמצאת בעיריית ירושלים, שיש לה יתרון יחסי בניהול מוזיאונים, בניהול אתרי תיירות.
אסף רגב: אני לא חושב שלחברה הממשלתית הזאת יש יתרון יחסי.
אסף רגב: לגבי עבודות פיתוח וניקיון – יש לעיריית ירושלים רשימה של תאגידים שעושים עבודות בהיקפים גדולים.
אסף רגב: עם כל הכבוד לבית הכנסת "החורבה", הם עושים עבודות פיתוח בהיקפים הרבה יותר גדולים והרבה יותר משמעותיים.
אסף רגב: גם את הנושאים האלה ניתן להעביר לטובת עיריית ירושלים.
אסף רגב: אנחנו כן רוצים להשאיר, לפחות בטווח הקצר והבינוני, את הבעלות הנכסית על הרובע בידי מדינת ישראל.
אסף רגב: צריך להזכיר שבניגוד לחברה לפיתוח מזרח ירושלים, חברת הרובע היא חברה ממשלתית, בבעלות מלאה של מדינת ישראל.
אסף רגב: אני חושב שבשל החשיבות של הנכסים האלה לעם ישראל, אנחנו רוצים להשאיר את זה כרגע באותה צורת בעלות.
אסף רגב: לגבי יתרת הפעילויות, להעביר אחר כבוד לעיריית ירושלים, שתעשה כמו שהיא עושה את זה בכל השכונות האחרות.
עתניאל שנלר: אני רוצה להבין את המשפט האחרון יותר: איך תראה המפה בהמשך?
אסף רגב: כמו שאנחנו רואים את המפה, זה בדרג הרצונות של הדרג המבצע.
אסף רגב: כמובן שיש ממשלה ויש שרים, שר השיכון, שאחראי על הנושא.
אסף רגב: להשאיר גרעין מצומצם, שמתמקד בעיקר בהשלמת פרויקט הרישום ברובע, שהוא פרויקט חשוב.
אסף רגב: להשאיר את הבעלות הנכסית בידי מדינת ישראל, אם באמצעות החברה ואם באמצעות פתרונות אחרים שכרגע אנחנו לא מכירים אותם, וכל השאר להעביר לעיריית ירושלים.
עתניאל שנלר: יש לכם העדפה בין פמ"י או החברה לפיתוח?
אסף רגב: פמ"י היא חברה שעובדת קצת אחרת.
אסף רגב: אין לה יותר זכות קיום, לפחות למיטב הבנתנו.
אסף רגב: כמות הפרויקטים שהחברה הזאת מקבלת היא בירידה תלולה.
אסף רגב: היא מקבלת פרויקטים גם מהעירייה וגם ממשרד התיירות.
אסף רגב: כל הגופים האלה מעבירים לה פחות ופחות פרויקטים עם השנים.
אסף רגב: החברה הזאת גם מפעילה שורה של אתרי תיירות, שגם שם אין הכנסות יוצאות דופן ולכן, אין לה יותר זכות קיום בפני עצמה.
עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון את גישת האוצר, אתה אומר שלפמ"י אין זכות קיום בפני עצמה בסופו של יום בתהליך.
עתניאל שנלר: לגבי החברה לפיתוח הרובע, אם יש לה זכות קיום, יש לה זכות קיום לשימור נכסים בידי המדינה אבל לא מעבר לזה, וכל הפעילויות יכולות להיות במסגרת העירייה.
עתניאל שנלר: הבנתי אותך נכון?
אסף רגב: אני רוצה להתייחס למה שהעירו התושבים, לגבי התפקוד היומיומי של החברה: אנחנו שמים דגש מאוד גדול על התפקוד היומיומי והתקין של החברה.
אסף רגב: אנחנו מוודאים שכל הכללים והנהלים פועלים ומתקיימים בחברה.
אסף רגב: אני מוכרח להגיד שגלעד, בתור יו"ר החברה, עוזר לנו בנושאים האלה ויש לנו ממש פיקוח הדוק, בצורה יומיומית, על ההתנהלות של החברה.
אסף רגב: אני אומר גם לתושבים: אם יש לכם בעיות, לא שנוכל לעזור לכם לנקות יותר טוב את הרחובות, זה לא מתפקידנו, אני מבקש שמכל מכתב ומכל פניה שלכם לחברה תשלחו גם לרשות החברות העתק.
אסף רגב: אם יש מידע שאתם צריכים לקבל, החברה מחויבת לפעול בשקיפות מלאה מול כולם, מול האזרחים והתושבים, כמובן בכפוף לאיזו שהיא סודיות מסחרית - -
עתניאל שנלר: מר רגב, למה שהערת, הרי כולם מודעים לצורך בשימור הנכסים במסגרת שאיננה העירייה, במסגרת חברה ממשלתית כזאת או אחרת.
עתניאל שנלר: כולם מסכימים שבעצם חוץ מהענין הזה, כל השאר זה רמת שירותים ותפיסה של תכנון ארוך טווח ופיתוח ותפעול.
עתניאל שנלר: האם פירוק שתי החברות או איחוד שתי החברות וריקונם מכל תוכן למעט נושא שימור הנכסים, האם זו יכולה להיות ההמלצה שלכם?
אסף רגב: שוב, לגבי איחוד של חברות, זה תהליך שנשמע תהליך קל אבל יש פה חברה שנמצאת חלקית בבעלות עירייה, ויש פה חברה שנמצאת בבעלות ממשלתית מלאה ומבחינתנו, זה מהווה בעיה.
עתניאל שנלר: אתה אומר שהדרך הנכונה היא לכאורה, לפרק את פמ"י, לפרק את החברה לשיקום הרובע או לחילופין, להוציא מהם את הכל למעט שימור הנכסים.
אסף רגב: אני לא רוצה לדבר על אפשרות של פירוק.
אסף רגב: אני חייב להזכיר שמי שאחראי על המדיניות זה שני שרים: שר האוצר ושר השיכון.
אסף רגב: היו שם סיפורים של מכירת נכסים בעבר לכל מיני גופים.
אסף רגב: אנחנו חושבים שלמען מדינת ישראל ולמען עם ישראל ראוי שהמבנה הזה יישאר בבעלות 100% ממשלתית.
בעז ענר: למה לא ממ"י?
אסף רגב: מינהל מקרקעי ישראל הוא לא גוף ביצועי.
בעז ענר: הוא רושם נכסים.
אסף רגב: גם את הנכסים האלה הוא מעביר לתפעול, הוא עושה מעין "אאוטסורסינג" דרך חברות ממשלתיות.
בעז ענר: זה של מדינת ישראל.
אסף רגב: הוא שולט, הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל גם היום אבל הוא לא מבצע, הוא לא גוף יודע לעשות רישומים או דברים דומים.
בעז ענר: עדין נשאלת השאלה למה לא ממ"י?
אסף רגב: הסברתי.
אסף רגב: מינהל מקרקעי ישראל הוא לא גוף ייצוג, להבנתי לפחות.
חנה פריידין: הם הוזמנו לישיבה היום וטענו שאין להם שום קשר לנושא.
רועי פלוקמן: התייחסות קצרה שלנו: אכן אנחנו מבינים את הענין של הנכסים והמורכבות של הנכסים הלאומיים, של ניהול הנכסים עצמו.
רועי פלוקמן: אני חושב שיכול להיות, וזו היתה ההבנה שלנו בדיונים קודמים, שגם לענין הנכסים אפשר למצוא פתרון אבל אני חושב שהכיוון ברור.
רועי פלוקמן: יש גם בפמ"י נכסים, דרך אגב.
רועי פלוקמן: ימין משה, לצורך הענין, מנוהלת על ידי פמ"י, אבל המסקנה שאומרת "נכסים" לפחות בשלב הקיים, שלב הביניים, ינוהלו באופן זמני על ידי מדינת ישראל דרך חברה בבעלות מלאה של משרד ממשלתי אבל שאר הנכסים קרי:
רועי פלוקמן: גם נכסים תיירותיים ושטחים ציבוריים, עליהם בוודאי אין עוררין שאין מקומם בחברה לפיתוח הרובע.
30080: צריך גם לוודא שמי שבסופו של דבר ינהל את הנכסים, שזה יהיה בנוי בצורה כזאת, לא כמו שאמרו פה, שכל שר שמתחלף פתאום דואג שהנכסים יהיו של קבוצה אחת ולא של קבוצה אחרת.
30080: אז מי שמנהל את הנכסים, לוודא שזה נעשה או בדירקטוריון רחב, דירקטוריון של אנשים מקצועיים, נציגי ציבור.
30080: שתהיה הגדרה ברורה מי יושב בדירקטוריון ובעצם מי מנהל את הנכסים ולא כל שר לפי המפלגה שלו.
בעז ענר: גם מבחינה זאת ממ"י טובה יותר.
מיכל כפרי ירדני: אני רוצה לשאול את איש משרד האוצר, חשבתי שלא שמעתי טוב: אתה שמעת כאן, ואתה מכיר את הדוח, שנכסים נמכרו, ועדין אתה חושב שכלב השמירה צריך להיות משרד השיכון.
מיכל כפרי ירדני: כלומר, שהנכסים נמכרו, זה לא סתם שהם נמכרו.
מיכל כפרי ירדני: הם גרמו לגל עזיבה נוראי של הכיפות הסרוגות את הרובע.
מיכל כפרי ירדני: אלה היו התוצאות שאותך אולי פחות מעניינות ואותי מאוד מעניינות כאזרחית במדינת ישראל.
אסף רגב: אני גם אזרח.
מיכל כפרי ירדני: אז בעצם כלב השמירה שנכשל בפעם הקודמת, חתימתו אישרה את הנכסים האלה.
מיכל כפרי ירדני: לך תדע אם השר ההוא, שהיה אחראי אז, לא הפעיל לחצים על החברה גם לבצע את זה.
מיכל כפרי ירדני: מה, אנחנו ילדים קטנים?
מיכל כפרי ירדני: מיתממים?
מיכל כפרי ירדני: אני לא מוכנה לזה.
מיכל כפרי ירדני: אז אתה עכשיו בא ואומר שבעצם צריך להשאיר את אותו כלב שמירה קרי, משרד השיכון.
מיכל כפרי ירדני: מה זה, נישואים קתוליים?
מיכל כפרי ירדני: מי אמר שזה חייב להיות משרד השיכון?
מיכל כפרי ירדני: שלא תטעה לרגע, אני לא סבורה שבין התחייבותו של ראש העיר בחוג בית ברובע, שהוא יעשה כך וכך לבין שיפור המצב לא קרה שום דבר.
מיכל כפרי ירדני: ראש העיר יושב בתפקיד למעלה מחצי שנה, ושיפורים גדולים לא ראיתי.