GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סמדר בן חיון: הייתי צריכה לתת תשובות לילדים שלי, לא היו לי תשובות לילדים שלי.
סמדר בן חיון: לקחת אותם ולהחזיר כשיש לי תינוק עולל בבית, כי היה לי תינוק נוסף, אז לא תפקדתי.
סמדר בן חיון: ניסיתי לתמצת, נגעתי בכמה נקודות.
סמדר בן חיון: החזרתי את הקרווילה, נכון להיום, במעט שיש לי... מזֵיעה.
סמדר בן חיון: כשאני אומרת לך 'מזיעה', זה מזיעה.
סמדר בן חיון: אני נתמכת רווחה מוכרת ביישוב.
סמדר בן חיון: אני אמנם לא נמצאת בקהילה שלי, כי לא היתה קרווילה שם.
סמדר בן חיון: לאן אני הולכת מפה?
סמדר בן חיון: זו התשובה שאני צריכה לתת לילדים שלי.
סמדר בן חיון: אני באי ודאות ואי הוודאות הזאת מסירה ממני חלק.
סמדר בן חיון: דרך אגב, אני אחרי גידול סרטני, יש מסמכים רפואיים שהגיעו למנהלת סל"ע, עורך הדין בזמנו אמר 'אני מבקש לתת פתרון, מענה למשפחה הזאת' ואף אחד לא נענה.
סמדר בן חיון: היום יש לי טרום סרטני.
סמדר בן חיון: אני לא יודעת מה קצוב, אף אדם לא יכול לדעת, אבל לאן אני הולכת?
סמדר בן חיון: אם אין בנק, אין צ'קים, חד הורית עם חמישה ילדים, מבחינתי אני... אני לא אשקר לך, הילדים האלה עדיין קטינים, קורת הגג שיש לי זה הביטחון שיש, לילדים שלי, אני לא מתיימרת ליותר, אני לא רוצה כסף גם, אני רוצה שפעם אחת אני אפסיק לקחת את הקרטונים האלה, די, מאסתי.
סמדר בן חיון: בפירוש מאסתי.
זבולון אורלב: סמדר, קודם כל שתהיה לך רפואה שלמה, בריאות טובה ואריכות ימים.
זבולון אורלב: כמה זמן שכרת בניסנית?
סמדר בן חיון: שנתיים ועשרה חודשים.
סמדר בן חיון: בגלל חודשיים לא קיבלתי את הזכאות של הוותק, כולל גם התיקון שיצא לגבי הילד שנולד.
זבולון אורלב: לגבי הדירה שהיתה לכם?
סמדר בן חיון: נלקחה על ידי כונס נכסים ואני חייבת היום לבנק 160,000 שקלים.
זבולון אורלב: זאת אומרת היום את נטולה.
זבולון אורלב: כשניסית לברר את עתידך, מה אמרו לך?
סמדר בן חיון: נעניתי בשלילה.
סמדר בן חיון: 'עשינו לך טובה כשהבאנו אותך לקרווילה, אבל תצטרכי להחזיר לנו'.
סמדר בן חיון: צ'ק בנקאי שהבאתי להם, לחשבות מדינת ישראל.
סמדר בן חיון: מתוך 48,000 שקל החזרתי 28,000 שקל.
זבולון אורלב: מנווה דקלים, מאיר מולר.
זבולון אורלב: כמה זמן אתה שכרת בנווה דקלים?
מאיר מולר: שבע שנים, עם משפחה.
זבולון אורלב: יש לך דירה חוץ מזה, קבועה?
מאיר מולר: לא.
זבולון אורלב: מותר לשאול באיזה נסיבות הגעת לנווה דקלים?
זבולון אורלב: מה עשית בנווה דקלים?
מאיר מולר: הגעתי לנווה דקלים כדי ללמד שם בישיבת תורת החיים.
מאיר מולר: אלה הנסיבות שהביאו אותי לשם ואחר כך, חוץ מאשר העניין של מקום העבודה, המקום באמת מצא חן מאוד בעינינו.
זבולון אורלב: מה קרה איתך מאז הגירוש?
מאיר מולר: אנחנו בניצן היום, אנחנו גרים בקרווילה.
מאיר מולר: היום אני מלמד בכמה מקומות, והעניין הוא שאנחנו בקטגוריה של אלה שנקראים לא זכאים.
מאיר מולר: זאת אומרת, יש סימן שאלה גדול אם אנחנו נוכל להשתלב בתוך הקהילה, כמו שאנחנו רוצים, עם כל האחרים, מפני שלמעשה אין לנו---
זבולון אורלב: לא, אני מבין שזאת לא בעיה, הבעיה שאתה נדרש לשלם עבור זה מחיר מאוד גבוה.
מאיר מולר: זאת בדיוק הבעיה.
מאיר מולר: האמת היא שהבעיה היא כזאת, ואני יכול להביא דוגמה מאיתנו למשל, עד כמה הדבר הוא אבסורדי.
מאיר מולר: כאשר הגענו לנווה דקלים, אז בשעתו יושבת ראש ועדת הקליטה של נווה דקלים, גב' לילנטל, הואילה בטובה לעשות סיור בנווה דקלים, והיא הראתה לנו כמה בתים שעומדים להשכרה.
מאיר מולר: חלק מהבתים היו בשכירות ציבורית וחלק מהבתים היו בשכירות פרטית והיא לא עשתה שום הבחנה בין שני סוגי הבתים הללו.
מאיר מולר: זאת אומרת, היתה לנו אפשרות כזאת והיתה לנו אפשרות כזאת, באותם תנאים פחות או יותר.
מאיר מולר: כמובן שלא עלה על דעתנו שיהיה גירוש וכמובן שלא עלה על דעתנו שיהיה פער כזה בין אלה ששכרו בית מחברה ציבורית לבין אלה ששכרו בית מאיש פרטי.
מאיר מולר: אנחנו במקרה שכרנו בית מאדם פרטי, מכיוון שהבית היה יותר קרוב למקום העבודה.
מאיר מולר: זאת כל הסיבה.
זבולון אורלב: לפחות לפרוטוקול צריכים להגיד מה הפער בין השוכר בבנייה הציבורית לבין השוכר בבנייה הפרטית.
מאיר מולר: הפער כפי שהוא בא לידי ביטוי בחוק?
מאיר מולר: העניין הוא כזה, קודם כל מי שהיה שוכר ציבורי, אם היה לו ותק מחמש שנים ומעלה בגוש קטיף, הוא מקבל פיצוי על הבית כאילו הוא היה בעל נכס, לכל דבר ועניין.
מאיר מולר: פחות מזה, בהדרגתיות זה הולך ויורד, אבל הוא מקבל פיצוי על הבית.
מאיר מולר: הדבר השני ששוכר ציבורי מקבל זה פיצוי על אובדן מרכז החיים בגוש.
מאיר מולר: אם הוא נמצא שם שש שנים, הוא מקבל פיצוי בסך 160,000 שקלים.
זבולון אורלב: סכום משמעותי.
מאיר מולר: דבר כזה לא מקבל שוכר פרטי.
זבולון אורלב: לטענתך, הבחירה בין דיור ציבורי לדיור פרטי היא מקרית לחלוטין.
מאיר מולר: היא מקרית לחלוטין, ממש לחלוטין.
מאיר מולר: כל הסיבה שאנחנו, למשל, בחרנו בבית כזה הוא בגלל שזה היה קרוב למקום העבודה שלי.
זבולון אורלב: זה לא כך שמי ששכר בבנייה הציבורית היה ממעמד כלכלי חלש יותר?
מאיר מולר: לא, לא.
מאיר מולר: הציעו לנו בדיוק את הדירות האלה ואת הדירות האלה.
זבולון אורלב: אני חייב לשאול את השאלות.
דורון בן שלומי: אני הייתי ארבע שנים מזכיר נווה דקלים.
דורון בן שלומי: לא היתה שום דרישה כזו שאתה צריך להוכיח רק אם אתה מ---
זבולון אורלב: ובפועל גם פרופיל האוכלוסייה ששכר דירות בציבורי איננו שונה באופן מהותי מפרופיל...
דורון בן שלומי: אין הבדל.
זבולון אורלב: אין הבדל בין הפרופיל הסוציו אקונומי בין אלה ששכרו בציבורי לבין אלה ששכרו בפרטי?
דורון בן שלומי: גם המחיר למטר היה מאוד דומה.
דורון בן שלומי: בדרך כלל הבתים הפרטיים היו טיפה אולי יותר גדולים, המחיר למטר היה די דומה.
דורון בן שלומי: מי שלא יכול היה להיכנס לבית ציבורי, בדרך כלל או משיקולים כאלה, או משיקולים של---
זבולון אורלב: הציבורי היה יותר קטן.
דורון בן שלומי: כן, 65, 70 מטרים.
זבולון אורלב: מישהו רוצה עוד להתבטא בסוגיה של השוכרים?
עמית קרונברגר: הערה קטנה לפרוטוקול.
עמית קרונברגר: ועדת החקירה הממלכתית כן התייחסה גם לשוכרים פרטיים, גם לשוכרים ציבוריים, גם לבנים ממשיכים וגם לכאלה שלא יכולים לבנות את חייהם, מבין המפונים.
עמית קרונברגר: במפורש.
זבולון אורלב: אתה יכול להפנות אותי?
עמית קרונברגר: כן, אבל היא עשתה את זה בתור סעיף כללי, כולל הכל.
זבולון אורלב: מי שלא מכיר, מר קרונברגר הוא המנהל של ועדת החקירה הממלכתית ואני מודה לך שאתה גם מלווה אותנו בדיונים.
זבולון אורלב: זה חשוב מאוד, כי חלק מהבקשות של ועד המתיישבים, שוועדת המשנה גם תעסוק בנושאים שבהם הוועדה הממלכתית לא דנה, כדי לשקול אם ועדת המשנה מוכנה להמליץ בפני הוועדה הממלכתית כן לדון בדבר הזה, בבחינה זו שוועדת הביקורת בסופו של דבר היא שכתבה את כתב הסמכות, אז יש לה לפחות מעמד מוסרי לעשות סדר יום לוועדה הממלכתית.
בנצי ליברמן: עמדת הוועדה, מבחינת משרד ראש הממשלה, הוא דבר מאוד חשוב.
בנצי ליברמן: כרגע המדיניות של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שמוביל את הדיונים בעקבות המלצות הביניים, היא בכך שמה שהוועדה קובעת שצריך לעיין מחדש, יעוין מחדש.
בנצי ליברמן: מה שלא נאמר, גם אם לא נאמר שלא, לא יעלה על השולחן.
זבולון אורלב: הנושא הזה של השוכרים הפרטיים?
בנצי ליברמן: לכאורה איננו כותב בצורה מפורשת.
זבולון אורלב: מר קרונברגר, אתה היית פה בתחילת הדיון, אני הדגשתי שהיתה לי ישיבת הכנה עם מנהלת תנופה והם אמרו לי שהסוגיה של השוכרים הפרטיים איננה מופיעה בדוח הביניים.
זבולון אורלב: לכן גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שעליו אנחנו אמורים לפקח, אומר שהואיל וזה לא, אז הוא לא יבוא וידווח, לא לכם, ב-31 בדצמבר.
בנצי ליברמן: הוא לא יפתח את העניין מחדש.
בנצי ליברמן: לא רק לא ידווח, הוא לא יפתח את העניין מחדש.
זבולון אורלב: הוא לא דן בעניין.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שאם אנחנו טועים, אם הממשלה טועה וטוענת שאין המלצה בסוגיה הזאת, אז כדאי שתפנו את תשומת לבנו.
עמית קרונברגר: זה בעמוד 40, סעיף ד'.
זבולון אורלב: 'זירוז בניית בתי הקבע'.
עמית קרונברגר: זה סעיף סל כללי, כולל הכל.
עמית קרונברגר: אנחנו לא יכולים להגיע פרטנית לגבי קבוצה כזאת או אחרת, אבל יחד עם זה, אנחנו במפורש מציינים את כל אותם אנשים שלא מצליחים להתרומם ולהגיע לבנייה, בעקבות קשיים כלכליים כאלה ואחרים.
עמית קרונברגר: אני מבקש לא להיות דווקני---
זבולון אורלב: אתה מתכוון לעמוד 41, שכתוב 'קושי מיוחד הנובע מהצטברות של גורמים מתעורר לגבי קבוצות המורכבות מחלקי קהילות המונות ככל הנראה עשרות משפחות אשר מרביתן שוהות באתר המגורים הזמני בניצן.
זבולון אורלב: בניית מגורי הקבע של קבוצות אלה אינה מתקדמת כלל וזאת כתוצאה משילוב של מאפיינים אישיים וחברתיים שבצידם גם קשיים כלכליים.
זבולון אורלב: מפונים הנמנים עם קבוצות אלה חשים כי חסרים להם כוחות הנפש הדרושים להקמת בית חדש והם גם רואים...'.
זבולון אורלב: אני מוכרח גם לומר לך, הואיל ואני מורה במקצועי ואני לא עורך דין, אני כמעט מכיר בעל פה את ההמלצות שלכם ואני מאוד מתקשה להבין שמתוך כך התכוונו לאוכלוסייה מאוד ספציפית עם בעיה מאוד מיוחדת של ה---
עמית קרונברגר: לכל.
זבולון אורלב: ואני שומע נהמות הסכמה גם מצד חבריי שיושבים מסביבי, ממשרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה, אבל מר שמואל גולן, המשנה למנהל הכללי במשרד מבקר המדינה, מהנהן בראשו לחיוב.
בנצי ליברמן: אני מבקש להקשות עוד קצת משום שהסעיף הזה למעשה בא תחת הפתיח של העובדות והראיה.
בנצי ליברמן: מנתוני מנהלת סל"ע עולה כי זכאי ההעתקה הקיימים עד לחודש כך וכך יש 926.
בנצי ליברמן: זאת אומרת, הנחת העבודה שמי שאנחנו מתייחסים אליו בהמשך הוא זכאי.
בנצי ליברמן: לכאורה שוכרים פרטיים הם מחוץ לגדר וזה קושי ענק.
עמית קרונברגר: אנחנו כתבנו על מחוץ לגדר.
עמית קרונברגר: ההגדרה שלנו מחוץ לגדר, זה מחוץ לגדר החוק.
בנצי ליברמן: אז מי שהיה חודשיים בגוש קטיף והוא מחוץ לגדר, חייבים להגדיר---
עמית קרונברגר: מר בנצי ליברמן, אל תערב מין שאינו במינו.
עמית קרונברגר: אני מאוד מבקש.
עמית קרונברגר: אנחנו עשינו את מלאכתנו לא לכתוב בצורה ספציפית.
עמית קרונברגר: ישנם נושאים שמוזכרים, עליהם צריך לתת את התשובות.
עמית קרונברגר: אין תשובות?
עמית קרונברגר: תגיד שאין תשובות, אבל יחד עם זה צריך לתת לזה פתרון, לכל אותם אנשים שיש להם קשיים כלכליים לבנות את ביתם אחרי ארבע שנים.
עמית קרונברגר: זה לא משנה, אם בצורה של דיור ציבורי, כפי שהם---
בנצי ליברמן: לא, זו לא השאלה.
עמית קרונברגר: השאלה היא גם הדרך, האם יש דיור ציבורי עתידי שאותם אנשים יכולים להיכנס אליו.
בנצי ליברמן: תקשיב לי שנייה אחת לבעיה.
זבולון אורלב: מר קרונברגר, קודם כל אתה יודע שאנחנו מאוד מכבדים את הוועדה.
זבולון אורלב: יושבים שם אנשים, לפחות שניים, גם כבוד השופט, גם פרופ' שטרן, שהם בעלי יכולת ניסוח גבוהה משלי, אני מודה בכך, אבל בהבנת הנקרא אני מוכן להתחרות עם כל אחד.
זבולון אורלב: לשמחתי, גם נציגי משרד מבקר המדינה עומדים לצדי בעניין הזה.
זבולון אורלב: כלומר מה שקורה כרגע, זה גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה וגם המנהל הכללי של מנהלת תנופה, גם ועד המתיישבים, גם משרד מבקר המדינה וגם אני מבינים את הכתוב באופן שונה.
זבולון אורלב: אגב, חלק מהמפונים יושבים על הגדר, זה לא על הגדר של הזכאות, זה על הגדר של כן להחליט/לא להחליט, אולי אם לא נחליט עכשיו, 'נסחט' יותר, בלשון מישהו, לא בלשוני, חס וחלילה, אולי נרוויח יותר.
זבולון אורלב: כמו שכתוב כאן בדוח.
זבולון אורלב: לכן אנחנו אומרים, להיפך, תקבעו מועד, שמי שיעכב יותר לא ירוויח שום דבר.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שאנחנו נביא את בקשתנו לפני הוועדה, שהואיל ואנחנו הבנו שאין התייחסות לנושאים של האוכלוסייה של השוכרים, וזה מחייב התייחסות כקבוצה קטנה, אבל קבוצה באשר היא, ולהתייחס אליה כאל קבוצת הלא-זכאים שהם שוכרים ולומר מה לדעת הוועדה צריך.
זבולון אורלב: אנחנו לא נכתיב, לכן מינינו ועדה שתלמד לעומק את הדבר הזה ותחליט מה לדעתה צריך לעשות, וכל מה שהיא תחליט לעשות, אני מראש אומר, אני אאבק כדי שהדברים האלה יתמלאו.
זבולון אורלב: בלשון הניסוח, אנחנו ננסח את זה שאנחנו פונים לכבוד הוועדה לשקול בחיוב.
זבולון אורלב: שמענו את דבריו של מנהל הוועדה ואנחנו בהחלט מאמינים שכך אמנם חשבה הוועדה.
זבולון אורלב: אני לא כופר בכך, אלא שמאחר והדברים אינם ברורים, לפחות לנו, אנחנו מבקשים שתהיה התייחסות מחודשת לשקול בחיוב להתייחס מחדש לסוגיה הזאת---
דורון בן שלומי: בלי לחכות לדוח הסופי.
זבולון אורלב: בכתב המינוי כתוב שיהיה דוח ביניים.
זבולון אורלב: אפשר שיהיה דוח אחד, שיהיו שני דוחות.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להכתיב לוועדה בעניין הזה.
זבולון אורלב: בכתב המינוי יש חופש פעולה לוועדה מה להכניס בדוח הביניים, מה להכניס בדוח הסופי.
זבולון אורלב: לוועדה יש מספיק שיקול דעת להחליט מה דחוף, מה לא דחוף.
זבולון אורלב: היא מבינה בדיוק את לוח הזמנים, כי זה מעכב.
זבולון אורלב: אי החלטה בעניין השוכרים מעכב כרגע את השתלבותם בקהילות שלהם.
זבולון אורלב: כי אם הם לא יודעים האם זה עולה לי 700,000 שקל ואני לא יכול לעמוד בזה, לכן אני הולך להיפרד מהקהילה שלי, או שיש לי זכויות אחרות ואז אני כן רוצה להישאר בקהילה שלי, לכן זה חלק מהעיכוב של קבלת ההחלטות ואני מציע, גם בתיאום איתך ובהבנה איתך, שכך נקבל את ההחלטה כי זאת ההבנה שלנו.
זבולון אורלב: יושבים כאן ארבעה גורמים שכל אחד הוא עצמאי לעצמו וכך אנחנו מבינים את הדבר.
בנצי ליברמן: אני בכל זאת הייתי מבקש להאיר את נקודת מבטי לכך שאנחנו יושבים באופן אינטנסיבי עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ונדמה לי שאם אנחנו נקבל את ההבהרות האלה בהחלטות הסופיות שבעוד כמה חודשים, זה לא יאפשר לנו לראות את התמונה בכללותה, אם אפשר היה.
זבולון אורלב: אז אתם גם מצטרפים לכך שתתקבל המלצה בהקדם.
דורון בן שלומי: אני מבקש את זה.
זבולון אורלב: אני מצטרף לבקשה הזאת.
זבולון אורלב: כאמור, אנחנו איננו מכתיבים לוח זמנים לוועדה, ואנחנו לא מופקדים על ניהול הוועדה ויש לה עצמאות, זה כוחה, זאת עוצמתה, שיש לה חופש מוחלט לנהל את ענייניה כטוב בעיניה.
עמית קרונברגר: אני מבקש, אם אתם עושים פנייה לוועדה, לגבי שלוש הקבוצות; שוכרים פרטיים, שוכרים ציבוריים ובנים ממשיכים.
זבולון אורלב: אנחנו נעלנו את הדיון ועכשיו אתם מרימים ידיים, אחרי הסיכום?
זבולון אורלב: יש לכם הערות על הסיכום הזה?
יאיר פינס: אני ממשרד האוצר, אגף התקציבים.
יאיר פינס: אני רוצה לומר, לא סתם ועדת החקירה לא התייחסה לסוגיה של שוכרים פרטיים.
יאיר פינס: בהמשך למה שמר בן שלומי תיאר מה הפיצויים וההטבות ששוכרים פרטיים מקבלים, אני רוצה לספר על עוד כמה הטבות שהם מקבלים וזה גם מוכיח את זה שהסוגיה מוכרת לממשלה.
זבולון אורלב: אני לא מבין את הרציונל שלך.
זבולון אורלב: אתה עכשיו רוצה לנסות לשכנע אותנו לא לבקש מהוועדה להתייחס לסוגיה הזאת?
יאיר פינס: לפחות לנסות.
זבולון אורלב: אתה חושש מזה?
זבולון אורלב: אתה לא סומך על...
זבולון אורלב: הרי לפי דבריך היא כבר התייחסה, אז היא תגיד שהיא התייחסה והיא תכתוב את אותו דבר.
יאיר פינס: לא, אני לא אמרתי שהיא התייחסה.
יאיר פינס: אמרתי שהיא לא התייחסה ולא בכדי ואני רוצה גם להגיד למה.
זבולון אורלב: אז היא לא תתייחס.
זבולון אורלב: היא תגיד לנו, רשמנו את הבעיה ומצאנו לנכון לא להתייחס.
יאיר פינס: רצוי שלפרוטוקול ייכנס גם מה הממשלה עשתה מעבר למה שכתוב בחוק.
זבולון אורלב: ברצון רב, אתה צודק.
יאיר פינס: הדבר הראשון שהממשלה עשתה, היא נתנה פטור ממכרז בהקצאת המגרש.
יאיר פינס: זאת אומרת, שוכר פרטי יוכל לקבל את המגרש בלי לגשת למכרז לפי הערך השמאי של המגרש.
יאיר פינס: לדעתי 90% מהערך השמאי.
יאיר פינס: הדבר השני שהיא עשתה, היא מאפשרת לשוכר פרטי או בן ממשיך לשלם על המגרש רק לפי השטח שהוא יבנה בפועל ולא לפי השטח של התב"ע.
יאיר פינס: זאת אומרת, משפחה שמוגבלת באמצעים גם תקנה את המגרש בפטור ממכרז והיא גם תשלם על 70 מטר, 60 מטר, 100 מטר, כמה שהיא יכולה להרשות לעצמה.
יאיר פינס: 100 מטר מינימום.
יאיר פינס: הדבר הכי חשוב זה שבמסגרת סיכום הדברים עם חברי הכנסת, הסוגיה הזאת מוצתה ונדונה, סעיף 9 לסיכום הדברים מעניק עד 140,000 שקל למשפחה כזאת, או לבן ממשיך או לשוכר פרטי.
יאיר פינס: אז לבוא ולהגיד ולציין רק את הדברים שכתובים בחוק, זה לא- - -
קובי בורשטיין: אני רוצה רק לחדד את הנקודה של השוכרים הפרטיים; מצד אחד אנחנו חלק מהקהילה, המדינה הכירה בזכות של העתקה קהילתית.
קובי בורשטיין: דיברו פה על הגדרת שמות, סל"ע ותנופה.
קובי בורשטיין: עצם ההגדרה של זכאים ולא זכאים, לסמן קבוצה שלמה כלא זכאים, היא עלבון להתייחסות של המדינה שבוחנת כל דבר פתאום רק לפי הבעלות של המגרש.
קובי בורשטיין: היינו חלק מהקהילה, רובנו היינו שנים ארוכות, שימשנו בתפקידים ציבוריים, היינו חלק מהקהילה, ילדינו ספגו את כל מה שספגו בגוש קטיף.
קובי בורשטיין: זה הדבר הכי אלמנטרי, שאנחנו ממשיכים עם הקהילה שלנו.
קובי בורשטיין: להתוות עלינו הגדרה של לא זכאים, זה קודם כל דבר שצריך להסיר אותו מהחוק הזה, את הביטוי הזה.
קובי בורשטיין: אנחנו שוכרים פרטיים, מתוך זה נגזר כל הדברים האלה.
קובי בורשטיין: זה לא רק עניין של רק קושי לבנות את הבית, שזה בהחלט, כל אחד מאיתנו נדרש עכשיו להביא המון כסף, שאין לנו, כי הקהילה שלנו נאנסה לגור באזור פה, ניצן, ואם אני רוצה שהילדים שלי ימשיכו להיות עם החברים שלהם, אני נאנס לקנות מגרש הרבה מעבר למה שהייתי קונה בשום סיטואציה בחיי.
קובי בורשטיין: מעבר לקושי הזה, יש פה עניין של זכות פשוטה.
קובי בורשטיין: אם יש לי זכות להעתקה קהילתית, אנחנו מבקשים שבמסגרת הזאת ייבחנו הדברים.
קובי בורשטיין: לא רק בגלל המקום של הקושי, אלא קודם כל מהזכות האלמנטרית.
קובי בורשטיין: אם שוכרים פרטיים הם חלק מהקהילה, ואדם שחי 9, 7, 11, 13, 15 שנה בקהילה, הוא חלק מהקהילה, אז החוק צריך להתאים את זה להעתקה קהילתית ולא להוקיע אותו כלא זכאי.
קובי בורשטיין: להתייחס לזה מהמקום של הזכות שלנו להעתקה קהילתית ומתוך זה לגזור את הדברים ולא לתת לנו כל מיני---
זבולון אורלב: המטרה שלנו כרגע בדיון הזה, שאני קורא לו דיון לסדר, הוא לא להיכנס כרגע מה עמדת ועדת ביקורת המדינה לגופו של העניין, כי לשם כך הקמנו ושמנו את מבטחנו בוועדה הממלכתית.
זבולון אורלב: אני חושב שהואיל ואין מלכות אחת נוגעת ברעותה, הואיל והוועדה הממלכתית קמה מכוחה של ועדת ביקורת המדינה, על פי כתב סמכות של ועדת ביקורת המדינה, וההרכב הוא לא שלנו, ההרכב הוא של נשיאת בית המשפט העליון, לכן זה לא ראוי כרגע, בשלב הזה, שאנחנו גם נקבע עמדה, האם העמדה הזאת צודקת, העמדה הזאת צודקת, העמדה הזאת צודקת.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים בעצם לקבל פה החלטה האם אנחנו מבקשים מהוועדה להתייחס או לא להתייחס, או שזה בא לידי פתרונו בדוח הביניים.
זבולון אורלב: עלתה כאן טענה שאני מוכרח לומר שהיא קשה לנו, של מר עמית קרונברגר, שלכאורה הוועדה התייחסה ואני מקבל את דבריו שלדעתה יכול להיות שהיא התייחסה, אבל דעתנו היא שונה ולכן אנחנו פונים לוועדה, בלשון נעימה ומכובדת, שאנחנו מבקשים מהוועדה לשקול מחדש.
זבולון אורלב: אני רוצה לנסח את ההחלטה כדי שהיא תהיה גם זהירה.
זבולון אורלב: הנושא הוא שוכרים פרטיים בדיור פרטי ובנים ממשיכים.
זבולון אורלב: אני רושם ככה: 'לדעת ועדת המשנה, המלצות הוועדה הממלכתית, פרק ד', עמודים 40-41, אינה---
עמית קרונברגר: אם אתה רוצה, אני אקריא לך את המשפט: 'במסגרת זו יש לגבש פתרונות שרק משפחות הנזקקות להם באופן אובייקטיבי, ירצו להיעזר.
עמית קרונברגר: פתרונות שהועלו בפני הוועדה בהקשר זה, כוללים העמדה של דיור ציבורי, השתתפות בשכר דירה'.
עמית קרונברגר: אז להגיד שהוועדה לא התייחסה---
זבולון אורלב: תשמע את הנוסח שלי, "ועדת הביקורת התרשמה כי יש להתייחס לאוכלוסייה זו באופן ממוקד, כדי לגבש המלצות מיוחדות לקבוצה זו.
זבולון אורלב: אשר על כן, פונה ועדת ביקורת המדינה לוועדה הממלכתית לשקול בחיוב לגבש המלצות בתחום זה, ככל האפשר בהקדם, על פי שיקול דעת הוועדה, וזאת כדי שאוכלוסייה זו תוכל לכלכל את החלטותיה באשר להצטרפות לבניית מבני הקבע בקהילות אליהן השתייכו".
זבולון אורלב: עד כאן הסעיף הראשון.
זבולון אורלב: הסעיף השני שלנו.
דורון בן שלומי: אתה כבר התייחסת אליו במסקנה.
דורון בן שלומי: תוך כדי תנועה אני מבקש גם ממר רון שכנר וגם ממר יוסי דיין, לדבר על שני דברים שכבר קרו בפועל בעניין.
דורון בן שלומי: אין פה נציג מינהל מקרקעי ישראל---
זבולון אורלב: זה משנה את ההחלטה שלנו?
דורון בן שלומי: לא, אבל נציג מינהל מקרקעי ישראל לא נמצא ויש דברים שהם גם עכשיו על השולחן.
זבולון אורלב: בבקשה, מר רון שכנר.
זבולון אורלב: מה תפקידך בכח?
רון שכנר: אני עוזר לנצר חזני, מלווה אותם.
זבולון אורלב: אפרופו הנושא שלנו, פרשת ויצא, בסוף הפרשה, הוזכר פעם אחת שיעקב כורת ברית עם לבן, אז הם מקימים גלעד, ולצורך זה אוספים אבנים, אז כתוב שם שיעקב קורא לאחיו לאסוף אבנים.
זבולון אורלב: מה זה אחיו?
זבולון אורלב: ליעקב יש אחים?
זבולון אורלב: יש לו רק את עשו, מה זה קרא לאחיו?
זבולון אורלב: אז רש"י במקום אומר, 'אלו בניו, שעמו, לצרה ולמלחמה'.
זבולון אורלב: נכון, כתוב לאחיו, אבל תתייחסו לזה כאילו זה בניו.
זבולון אורלב: הוא קרא לבניו לעזור לו לאסוף את האבנים.
זבולון אורלב: שישה-שבעה פסוקים לאחר מכן יש כבר את הדינר, לאור החגיגה של כריתת הברית, יש הסכם בין לאומי, הסכם הר הגלעד, אז עשו דינר, יש חגיגה.
זבולון אורלב: הגיעו להסכם שלום.
זבולון אורלב: שמה כתוב שהם ישבו בהר וזבחו זבח ושוב הוא קרא לאחיו לאכול את הזבח.
זבולון אורלב: אז רש"י אומר שם: 'לאחיו, אלו אוהביו שעם לבן'.
זבולון אורלב: אתה, רש"י, אמרת רק לפני כמה פסוקים שאחיו זה בניו, ועכשיו אתה אומר שאלו אוהביו שעם לבן?
זבולון אורלב: אוהביו עם לבן, הכוונה זה החבר'ה, זה התומכים, אלה שתמיד מצטרפים למי שמנצח.
זבולון אורלב: אלה שתמיד אוהבים לבוא לדינרים, החבר'ה הגיעו.
זבולון אורלב: פעם אחיו זה בניו, פעם... לפני כמה שנים פתרתי את התעלומה.
זבולון אורלב: כשצריכים לאסוף אבנים, להתכופף, להזיע, לפצוע את הידיים, שם אין את 'אוהביו שעם לבן', אין את החבר'ה, שם זה בניו.
זבולון אורלב: שם רק הם מתגייסים ומוכנים לבוא, לשים כתף, להזיע ולבנות את הגלעד.
זבולון אורלב: אבל כשיש דינר, כולם באים.
זבולון אורלב: לא רק הבנים.
זבולון אורלב: פה כולם מצטרפים.
זבולון אורלב: לכן גם רש"י במקום הראשון 'בניו, עמו לצרה ולמלחמה', כשיש צרה ומלחמה, האחים שלך האמיתיים זה הבנים שלך.
זבולון אורלב: אל תסמוך על יותר מדי אנשים.
זבולון אורלב: אז אתה, אני מבין, בתור אח שעמו לצרה ולמלחמה.
רון שכנר: אני מודה לך על המחמאה.
רון שכנר: לגופו של עניין, נושא השומות רלוונטי, אני חושב, כמעט לכולם.
רון שכנר: באופן עקרוני, לכולם.
רון שכנר: למה אני מתכוון?
רון שכנר: אנחנו היום ארבע ויותר שנים לאחר הגירוש.
רון שכנר: מסיבות כאלה ואחרות עדיין רוב האנשים, כמעט כולם, לא בנו את ביתם.
רון שכנר: זה ייקח בטח עוד כמה שנים ובסוף אנשים נדרשים לשלם, ותיכף אני אפרק את זה, עבור המגרשים לפי שומות של יום חתימת ההסכם.
רון שכנר: אז אם ההסכם נחתם אחרי ארבע שנים, יש שומה.
רון שכנר: השומה של היום היא לא השומה של לפני ארבע שנים, במחירי מינהל, ומי שיחתום בעוד שנה או בעוד שנתיים, גם כאלה יהיו, אז יהיו שומות של עוד שנתיים.
רון שכנר: אנחנו יודעים שהשומות מלפני ארבע שנים להיום בכל האתרים הכפילו ושילשו את עצמן לפחות.
רון שכנר: על איזה אוכלוסיות אנחנו מדברים?
רון שכנר: אוכלוסייה אחת היא אוכלוסיית הבנים.
רון שכנר: לבנים ישנה הטבה, או הכירו בזכותם שאם הם עוברים למקום מגורי ההורים בהסכם העתקה, הם זכאים למגרש בתשלום ללא מכרז.
רון שכנר: אבל באיזה תשלום?
רון שכנר: תשלום לפי שומה שתהיה ביום חתימת ההסכם.
רון שכנר: זה שהעניינים התעכבו ארבע שנים, חמש שנים, ואולי גם יותר, זה לא כי הם לא רצו לפני ארבע שנים כבר להיכנס לעניינים, אלא כי מסיבות, חלקן אובייקטיביות, חלקן לא, זה המצב.
רון שכנר: אז זאת אוכלוסייה אחת.
רון שכנר: אוכלוסייה שנייה זה גם אוכלוסיית ההורים.
רון שכנר: ראית פה שתי דוגמאות.
רון שכנר: דוגמה אחת זה גרושים.
רון שכנר: כשיש זוג גרוש, ששניהם בעלי זכאות מהגוש, והם היום אחד ביישוב אחד והשנייה ביישוב אחר, הם זכאים לחצי מגרש.
רון שכנר: היא כאן והוא שם, אבל הם נדרשים לשלם את דמי פיצול המגרש, שזה, להבנתי, אבסורד.
רון שכנר: מה לעשות?
רון שכנר: הם התגרשו, נו, אז מה?
רון שכנר: לא, אבל זה החוק, ולא הצלחנו לפצח את זה והם נדרשים לשלם את דמי פיצול המגרש.
רון שכנר: זאת אומרת, שניהם בהגדרת זכאים מלאים, הם מקבלים את המגרש במחיר הקהילתי, 225,000 שקלים, החקלאים 300,000 אלפי שקלים לפי מחירי יום הגירוש, אבל את דמי הפיצול הם נדרשים לשלם.
רון שכנר: דמי הפיצול הם נגזרת של השומה.
רון שכנר: לא ניכנס לעובי הנוסחה, אבל הנוסחה אומרת, בגדול, אם מגרש של דונם ערכו 100, שני חצאים תמיד יהיו יותר, ערכם 120, הדלתא היא 20, הם משלמים אחוז מתוך ה-20, 31% במקרה הזה.
רון שכנר: כמובן שאם הדלתא היא במחירים של לפני ארבע שנים, היא תהיה קטנה, וככל שהשנים חולפות, הדלתא הזאת הולכת וגדלה, עם גידול השומה.
רון שכנר: גם ההורים הרגילים, משפחות שברוך ה' נשארו שלמות, חלק גדול מהחקלאים מפצלים את המגרש היום, לא כי הם כל כך רוצים בזה, כי הם נאלצים.
רון שכנר: המגרש הזה בעצם ניתן כדי לבנות לבן או בת עוד יחידת מגורים לידם.
רון שכנר: כדי שהבן והבת, הזוג הצעיר, יוכלו לקבל משכנתא, המגרש חייב להיות רשום על שמם ולא על שם ההורים ולכן הם נאלצים לפצל את המגרש היום.
רון שכנר: שוב, מגיעים לפיצול, פיצול הוא פונקציה של הדלתא שדיברנו קודם, הא לך פער בנושא הזה.
רון שכנר: מה שאנחנו אומרים, שכל הסיכום הזה, ההיגיון אומר שצריך לקחת ולהקפיא או להצמיד את השומות שנדרשים היום לשלם את מה שהיה לפני ארבע שנים.
זבולון אורלב: מישהו הציג את הבעיה הזאת בפני הוועדה?
רון שכנר: כן.
רון שכנר: אני העליתי את זה.
רון שכנר: הייתי בוועדה לפני איזה זמן.
זבולון אורלב: אין לזה התייחסות בדוח הביניים.
רון שכנר: לא, לא ראינו בדוח הביניים, אנחנו מקווים שזה יהיה בדוח הסופי.
רון שכנר: אני זומנתי לוועדה בשבוע הבא פעם נוספת, אז אני אציג.
רון שכנר: אבל היו נוספים שהציגו את זה.
עמית קרונברגר: עוד הערה קטנה.
עמית קרונברגר: דוח הביניים שלנו הוא 70 עמודים.
רון שכנר: אין לנו טענה על הוועדה.
רון שכנר: לא התלוננתי על הוועדה, התלוננתי על החוק.
זבולון אורלב: חס וחלילה, מי שיש לו תלונות על הוועדה, שיחפש את זה במקום אחר, לא פה.
זבולון אורלב: לנו יש רק כבוד, תודה והוקרה לוועדה על עבודה ראויה מאוד שנעשתה.
דורון בן שלומי: ברשותך היושב ראש, כמה משפטים למר יוסי דיין להשלים את התמונה.
יוסי דיין: בנושא בנים ממשיכים.
יוסי דיין: אני חבר ועד גוש קטיף, אני מייצג את הזמניים בכרמיה ושכונת הרצוג, הקבע, באשקלון.
יוסי דיין: אני מחזיק בידי מסמך שמנהלת סל"ע קנתה בשנת 2006.
יוסי דיין: ..
יוסי דיין: כלומר ראש ממשלת ישראל דאז הוציא מסמך שמדינת ישראל יכולה לקנות ב-115 מיליון שקל את שכונת הרצוג, מה שנקרא, ו-50 מיליון שקל עבור התשתיות, למפונים.
יוסי דיין: אנחנו התחייבנו תמורת זה להביא חתימות של החברים שהם בעד לקנות שם שטחים לקהילה.
זבולון אורלב: מר דיין, אני יכול לבקש ממך ישר לעניין?
יוסי דיין: בנים ממשיכים, אתמול יצא המכרז להגרלות לבנים ממשיכים, שהמחירים שלהם 600,000 שקל לחצי דונם, מה שאנחנו שילמנו 225,000.
יוסי דיין: ברור שהשומה היא שומה של היום ולא של מתי שנחתם הסכם 85.
יוסי דיין: אנחנו בהחלט מדברים על שומה של יום החוק.
יוסי דיין: בהחלט הילדים לא מסוגלים.
יוסי דיין: אבל ראה זה פלא ודבר הכי מרגיז שיכול להיות, האדונים ממינהל מקרקעי ישראל הוציאו באותו שלב, יומיים לפני זה, מכרז ל-34 קרקעות ב-370,000 שקל לכל דורש, במתחם שלנו, שאנחנו שם צריכים לבנות את מבני הציבור ויש לנו 200 משפחות שלנו.
יוסי דיין: כלומר, 'תלכו אתם מכאן, אנחנו מוסרים לכל דורש ב-370,000 שקל', במקום 600,000 שקל שמציעים אצל הילדים.
יוסי דיין: אותו מכרז, מינהל מקרקעי ישראל.
יוסי דיין: ומי יילך על זה?
יוסי דיין: ספקולנטים, יילכו על המגרשים האלה.
יוסי דיין: מינהל מקרקעי ישראל אומר 'לא מעניין אותי, זה המכרז ואני יוצא למכרז הזה'.
זבולון אורלב: האם מנהלת סל"ע דיברה עם מינהל מקרקעי ישראל?
בנצי ליברמן: כן, דיברנו.
בנצי ליברמן: אני דיברתי אתמול עם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל.
בנצי ליברמן: אני מקווה מאוד שהוא יבטל את המכרז הזה.