GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב נוס: החוק הזה מסדיר בצורה ברורה ופשוטה סיום כהונת מבקר שהוא איננו כשיר.
יעקב נוס: חד משמעית.
יעקב נוס: דבר נוסף בהצעה של רשות החברות הרעיון שמבקר פנימי לא יוכל למלא תפקיד אחר לפחות שנה אחרי שהוא מסיים את הכהונה שלו בין אם זה אחרי חמש שנים או אחרי עשר שנים זה רעיון אווירי.
יעקב נוס: זה לא הגיוני.
יעקב נוס: זה לא יכול להיות.
יעקב נוס: מה יעשה עובד שהוא מבקר החברה אם המגמה העולמית היא שהמבקר הפנימי יהיה עובד החברה מה הוא אמור לעשות אחרי חמש שנים?
יעקב נוס: להתפטר?
יעקב נוס: יחזיקו אותו שנה בלי משכורת?
יעקב נוס: למה הוא לא יכול לקבל תפקיד אחר?
יעקב נוס: למה הוא לא יכול לעבור מהביקורת אחרי התקופה שהוא מסיים את כהונתו כדת וכדין להיות נושא משרה אחר?
יעקב נוס: למה מבקרת בנק הפועלים שהיא לא שייכת לגוף הציבורי יכולה לעבור לתפקיד אחר אם היא מוכשרת ויש לה ניסיון וההנהלה והדירקטוריון חושבים שכך ראוי אז כך יהיה.
יעקב נוס: מה הבעיה?
יעקב נוס: זה פשוט משהו תלוש מהמציאות.
יעקב נוס: הסיקור.
יעקב נוס: הסיקור הוגדר על ידי לשכת המבקרים העולמית.
יעקב נוס: יש תקנים מקצועיים.
יעקב נוס: אנחנו חלק מהלשכה העולמית.
יעקב נוס: הלשכה המקומית כאן בנתה קורס מיוחד עם הרבה מאוד ידע ועם הרבה מאוד מאמצים וכבר היו שני מחזורים של הקורסים האלה, והלשכה העולמית מאפשרת לא רק ללשכה העולמית אלא גם לגורמים אחרים, מי שמבקש את הסיקור הזה על פי התקנים המקצועיים זה המבקר הפנימי עצמו.
יעקב נוס: הוא פונה או ללשכה המקומית או אם הוא רוצה הוא יכול לפנות גם לגורמים אחרים.
יעקב נוס: מי שיעשה את הסיקור הוא מישהו שהוסמך על ידי הלשכה העולמית.
יעקב נוס: והדברים האלה כתובים שחור על גבי לבן.
יעקב נוס: לסיים, אם כוונת המחוקק והרשות, יש לנו איתם הרבה מאוד קשרים, היא לחזק את המבקר ולא להחליש את מעמדו אז נאמרו פה דברים נכונים גם על ידי חברי הכנסת.
יעקב נוס: אופיר פינס אמר את זה.
יעקב נוס: למשל ליצור איזושהי זיקה בין המבקרים הפנימיים ובין מבקר המדינה.
יעקב נוס: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא המומחה אבל אני אקבל זיקה כזאת בברכה.
יעקב נוס: זה דבר שיכול לחזק את מעמד מבקר המדינה כמו שנאמר פה על ידי המבקר, בשנים האחרונות הוא מעמד יוצא מן הכלל ויש בו רק דבר חיובי.
יעקב נוס: אז אפשר ליצור זיקה.
יעקב נוס: אפשר לקבוע בתקנות לפחות על ידי הרשות ולמה שהיא מוסמכת היקף ביקורת מינימלי.
יעקב נוס: אנחנו כולנו יודעים מה קרה בשנים האחרונות.
יעקב נוס: בכל מיני מקומות שהיו כשלים התברר שארגונים גדולים, אני לא רוצה להזכיר את השמות בשביל לא לפגוע בכבודם היו ביקורות של מאות שעות בשנה, עשרות שעות בשנה.
יעקב נוס: זה לא יעלה על הדעת.
יעקב נוס: ובנושא הזה יש כבר היום מה שנקרא גישה מחדש.
יעקב נוס: אני מאוד מודה.
יואל חסון: אני מאוד מודה לך.
יואל חסון: נמצא איתנו כאן השר לשעבר שטרית.
יואל חסון: אתה רוצה להתייחס?
מאיר שטרית: אני הוזמנתי בהמשך לישיבה שהיתה לפני זמן רב.
מאיר שטרית: יורשה לי לפתוח בקטע של יחסי הגומלין בין ועדה ציבורית, הרשות המבצעת, הממשלה, הכנסת.
מאיר שטרית: מה שקרה הוא הדבר הבא.
מאיר שטרית: מתנהלים דיונים בבית הזה על תיקונים של נושאים שונים שקשורים לביקורת המדינה.
מאיר שטרית: במהלך הדיונים על הרישוי הוקמה ועדה ציבורית.
מאיר שטרית: הועדה הציבורית הגישה המלצות.
מאיר שטרית: בהמשך להמלצות יש הצעות חוק.
מאיר שטרית: יום אחד קם בבוקר מנהל הרשות לחברות ממשלתיות בניתוק גמור מהדיון הציבורי והחקיקתי הוא מחליט שהוא לוקח חלק מההמלצות שנמצאות בועדת זיילר והוא מפעיל אותן כאילו שכבר גובשו, שאין עליהן מחלוקת.
מאיר שטרית: אני הבעתי את הדעה בזמנו שבין חוק הביקורת הפנימית לבין חוק החברות הממשלתיות חוק הביקורת הפנימית הוא החוק המיוחד.
מאיר שטרית: כותבת גברת רננה אמיר בשמו של היועץ המשפטי בדיוק ההיפך.
מאיר שטרית: שהחוק המיוחד הוא דווקא חוק החברות הממשלתיות.
מאיר שטרית: חסר היגיון לחלוטין.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי שבמקרה גם היה אסיסטנט שלי לפני כך וכך שנים ועלה על רבו ומורו הרבה מונים, עדיין אני חושב שחוק הביקורת הפנימית הוא מטריה מיוחדת לעומת חוק החברות הממשלתיות שדן בהרבה נושאים שקשורים בתאגיד שהוא חברה ממשלתית.
מאיר שטרית: לכן מבחינה משפטית לא נראה לי שזה נכון להשתמש בחוזר, בטכניקה הזאת, אבל מעבר לעניין של הטכניקה וסוגיה משפטית שנשאיר אותה כרגע בצד יש פה משהו לא ראוי.
מאיר שטרית: אם כרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון ציבורי, בהצעות חוק, במחלוקות שונות בנושאים שונים, הוזכרו פה, ביקורת חוץ, רישוי, קציבת כהונה, שירות.
מאיר שטרית: כל הסוגיות האלה נדונו בוועדת זיילר.
מאיר שטרית: לא סביר מבחינת כבוד הדדי בין הרשויות שהרשות המבצעת תפעיל אורגן אחד שלה שגורם לו מנהל רשות החברות.
מאיר שטרית: בינתיים הוא עבר לאוצר.
מאיר שטרית: ועוד הוא אומר שזה בשביל לחזק.
מאיר שטרית: על זה יש מחלוקת.
מאיר שטרית: זאת אומרת זו מין מכבסת מילים.
מאיר שטרית: כדי לחזק אני קוצב לו את הכהונה.
מאיר שטרית: אני גורם לו לעמוד לבדיקה מחודשת פעמיים, אחרי חמש שנים, ואחר כך חמש שנים, ואחר כך אולי אם להעריך אותו.
מאיר שטרית: טוב עשה ידידי שלמה קלדרון הנשיא של לשכת המבקרים הפנימיים שהזכיר שכשיוצאים למשפטים שאותם היועץ המשפטי מייצג שדיברו על קציבת כהונה לגביהם הוא קם ואמר שזה לא.
מאיר שטרית: אז מה ההבדל בין יועץ משפטי לבין מבקר פנים?
מאיר שטרית: אני מקבל שזה גם שומר סף וגם כלי ניהולי.
מאיר שטרית: גם שומר סף או מפקח על כללי התנהגות ראויים אבל גם כלי ניהולי.
מאיר שטרית: עכשיו זו הערה אחת קצרה אבל היא חשובה למילוי תפקידך אדוני היושב ראש שנציג של הרשות המחוקקת.
מאיר שטרית: פה הרשות המבצעת בעצם לא הלכה לפי הכללים המקובלים.
מאיר שטרית: אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון ציבורי.
מאיר שטרית: ימתין נא מנהל רשות החברות, תמתין כל הנציגות של הרשות המבצעת עד שאתם תכריעו בסוגיות המרכזיות.
מאיר שטרית: עכשיו אני אגיד בקצרה רבה חמש, שש הערות.
מאיר שטרית: אחד, מבקר פנים חשוב לא רק ברשויות ציבוריות אלא גם ברשויות שהוגדרו פה כפרטיות.
מאיר שטרית: כמה גופים פרטיים יש לנו בעולם הכלכלי המודרני?
מאיר שטרית: כל גרעין שליטה, בארצות הברית 7% זה כבר גרעין שליטה.
מאיר שטרית: כאן זה 20% גרעין שליטה.
מאיר שטרית: 26% גרעין שליטה.
מאיר שטרית: ומה עם כל ה-74%?
מאיר שטרית: למי הם שייכים?
מאיר שטרית: הם שייכים לנו לציבור.
מאיר שטרית: קרנות הפנסייה, קרנות ההשתלמות, המשקיעים בבורסה.
מאיר שטרית: לכן המושג הזה שהאבחנה בין סקטור ציבורי ממשלתי ממלכתי מתוקצב לבין ארגון ציבורי שנסחר בבורסה כבר אבד עליו הכלח.
מאיר שטרית: אני רוצה שיגנו על המשקיע באמצעות קרנות הפנסיה וקרנות הגמל וכל הגופים שמשקיעים בבורסה.
מאיר שטרית: אני רוצה שיגנו עליו גם אם זה מוגדר כחברה ציבורית במובן של חברה ציבורית להבדיל מחברה פרטית אבל עדיין חברה ציבורית.
מאיר שטרית: הבעלות שלה ברובה היא בעלות של הציבור.
מאיר שטרית: לכן אני מציע לא להיתפס יותר מדי לעניין הזה שכאילו יש הבדל גמור בין גוף ציבורי ממלכתי נגיד מתוקצב לבין גוף ציבורי שהוא נסחר בבורסה.
מאיר שטרית: אין לזה לדעתי בסיס והכישלונות כבר ידועים.
מאיר שטרית: מאנרון צפונה וחפציבה וכולי וכולי.
מאיר שטרית: לעניין מיקור חוץ צריך מאוד להיזהר לא ללכת להסכמה כמו שהסכימה ועדת זיילר בלי סייגים למיקור חוץ.
מאיר שטרית: מיקור חוץ צריך לאפשר אותו אבל העדיפות צריכה להיות שעובד החברה ישמש מבקר פנים.
מאיר שטרית: לגבי הנושא של הרישוי אני חוזר לעניין הזה של כלכלת שוק.
מאיר שטרית: כלכלת שוק כשיש בה כשל מסדירים אותה.
מאיר שטרית: לדעתי בעניין הזה המגמה כפי שנאמר כבר באוקטובר בשנה זו מדובר בפירוש על licensing.
מאיר שטרית: אני אקרא לכם את מה שאמרה הלשכה שכולם מסתמכים עליה The IIA should evaluate licensing internal auditors.
מאיר שטרית: בפירוש, מציעים לשקול רישוי של מבקרים פנימיים.
מאיר שטרית: כלומר המגמה המקצועית היא לא מגמה של להשאיר את העניין רק להגדרת כשירות אלא ללכת לכיוון של רישוי.
מאיר שטרית: עכשיו לגבי קציבת הכהונה.
מאיר שטרית: מאוד רצוי לא להכניס את השינויים האלה מהסיבה הבאה.
מאיר שטרית: יש הקטע של הדיון לגופו של עניין.
מאיר שטרית: קציבת כהונה כן, קציבת כהונה לא, שיקולים לכאן ולכאן.
מאיר שטרית: אבל יש גם את השיקול מה קורה כשאתה מאפשר את זה.
מאיר שטרית: אתה מאפשר כמו שאמר הנשיא, אתה מאפשר שימוש במנגנון הזה למטרות זרות.
מאיר שטרית: אתה פותח פתח.
מאיר שטרית: לא רוצים מישהו, מנצלים את העניין הזה של קציבת כהונה כדי להחליף והחלפה היא לא תמיד לגוף העניין.
מאיר שטרית: לכן צריך לשקול לא רק את המנגנון כשלעצמו אלא איזה פתח פותח המנגנון הזה לגבי הקטעים האלה.
מאיר שטרית: ולכן אני פונה אליך אדוני היושב ראש וחברי הכנסת שייקחו בחשבון את השיקול הזה שחיזוק משמעו לא לקבל את ההקצבה.
מאיר שטרית: עכשיו לגבי הסיקור, The Quality Assessment Review וכיוצא בזה.
מאיר שטרית: אני משמש בלשכה כיושב ראש.
מאיר שטרית: כבר נעשו סקרי הערכת איכות במודל הזה.
מאיר שטרית: דהיינו על ידי שיטה שאנחנו אישרנו אותה.
מאיר שטרית: זאת אומרת יוזמה של המבקר.
מאיר שטרית: מערכת שהיא איננה חיצונית במובן הזה שהיא יכולה להיות עוינת אלא מערכת שהיא נעשית על ידי סוקרי חוץ שקיבלו את האישור.
מאיר שטרית: שני המחזורים שעליהם דיבר מר נוס הם כבר בעלי יכולת לעשות את סקרי ההערכה התקופתיים.
מאיר שטרית: אומרים, מי ישפוט את השופטים?
מאיר שטרית: גם השופטים צריכים להישפט.
מאיר שטרית: אז גם פה במקרה הזה מי יבקר את המבקרים?
מאיר שטרית: מי שיבקר את המבקרים אלה סוקרי הערכה מוסמכים שעברו את התהליך הזה של קבלת הכשירות לעניין הזה.
מאיר שטרית: זה עדיף מאשר לפתוח פתח בעניין קציבת הכהונה.
מאיר שטרית: לסיום, התפקיד של הועדה לביקורת המדינה ושל מבקר המדינה הוא מאוד מרכזי כדי לחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים גם ככלי ניהול וגם כשומרי סף.
מאיר שטרית: לפי דעתי מה שצריך לצאת מהישיבה הזאת אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, צריך ראשית לבקש שהחוזר הזה לא ייושם כי בסופו של דבר גם היועץ המשפטי השאיר את העניין לידי הוועדה.
מאיר שטרית: אז אתם צריכים לבקש לאחר כל הדיון שהחוזר לא ייושם ולחכות עד שהכנסת תכריע בשאלות שלא הוכרעו.
מאיר שטרית: זו נקודה אחת.
מאיר שטרית: נקודה שנייה, לקדם את החקיקה שמונחת בפני הכנסת כדי לעסוק בכל הסוגיות העקרוניות שהוזכרו לצורך חיזוק מעמדו של המבקר.
יואל חסון: תודה רבה פרופסור שטרית.
יואל חסון: נמצאת איתנו כאן מיטל דמארי מרשות החברות הממשלתיות.
יואל חסון: תתייחסי בבקשה למה שנאמר כאן וגם לטענה שמועלית לגבי ההחלטה.
מיטל דאמרי: שלום לכולם.
מיטל דאמרי: אני עורכת דין בלשכה הממשלתית ברשות החברות הממשלתיות.
מיטל דאמרי: ברשות
מיטל דאמרי: כם אני רוצה לעדכן אתכם בדברים הבאים.
מיטל דאמרי: היועץ המשפטי לממשלה בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה לפני מספר חודשים הכריע בשאלת סמכות הרשות להוציא את חוזר המבקר הפנימי.
מיטל דאמרי: כמובן שהוא לא מצא שום קושי בסמכותה של הרשות בהוצאת חוזר המבקר הפנימי.
מיטל דאמרי: בהמשך להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה התקיימו מספר דיונים בין נציגי משרד המשפטים ברשות עורכת הדין אורית לורן, נציגי מחלקת יעוץ וחקיקה בפרקליטות המדינה לבין נציגי רשות החברות הממשלתיות.
מיטל דאמרי: בסופם של הדיון החליטה הרשות לחברות הממשלתיות לקבל את עמדת משרד המשפטים ולבצע תיקון לחוזר מבקר הפנים.
מיטל דאמרי: ינותק הקשר בין הארכת תקופת הכהונה של המבקר הפנימי לבין ביצוע בדיקה חיצונית על ידי הביקורת הפנימית.
מיטל דאמרי: יחד עם זאת לא תבוטל החובה לערוך בדיקה חיצונית על איכות הביקורת הפנימית.
מיטל דאמרי: עוד אני רוצה לעדכן אתכם כי מנהל רשות החברות החדש מר דורון כהן אשר נכנס לתפקידו באוקטובר האחרון, בדעתו לערוך בחינה מחודשת במספר סוגיות.
מיטל דאמרי: בשאלת קציבת הכהונה ובשאלת הצינון.
יואל חסון: מה הבעיה להקפיא את הנוהל הזה?
מיטל דמארי: אני ברשותך אתייחס גם לכך אבל אני רק רוצה שתהיו מעודכנים שבכוונתו לבוא בדברים עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם לשכת המבקרים הפנימיים, עם לשכת רואי החשבון, עם נציגי משרד המשפטים, עם נציגי רשות ניירות ערך.
מיטל דמארי: כמובן בעקבות אותם דיונים תתקבלנה החלטות.
מיטל דמארי: יחד עם זאת לא בהכרח לא שכל מה שנכון לחברות ציבוריות יהיה גם נכון לחברות ממשלתיות.
מיטל דמארי: חברות ממשלתיות שאינן חברות ציבוריות, קיימות כאלה רק שתיים.
מיטל דמארי: יחד עם זה אנחנו חושבים שנגיע לידי פתרון שיהיה מוסכם.
מיטל דמארי: נשאלנו בעבר על ידי הוועדה לשאלת הקפאת החוזר עוד בטרם הכריע היועץ המשפטי לממשלה בדבר סמכות הרשות בהוצאת החוזר.
מיטל דמארי: רשות החברות סבורה שאין מקום להקפיא ממספר טעמים.
מיטל דמארי: בין היתר גם מן הטעם שכרגע זמן הבחינה הדרוש לקבלת ההחלטה באותן שתי סוגיות שציינתי יימשך כאשר במהלכו אין אף מבקר פנימי שאמור לסיים את כהונתו בחמש שנים.
מיטל דמארי: כך שלא צפויה פה פגיעה כלשהי.
מיטל דמארי: ברשותכם אני אתייחס לנקודת הביקורת החיצונית.
מיטל דמארי: בחירת הגורם של הביקורת החיצונית על איכות הביקורת הפנימית.
מיטל דמארי: קיימת הוראת לשכת המבקרים הפנימיים העולמית שגם היא המליצה לערוך אחת לחמש שנים ביקורת חיצונית על איכות הביקורת הפנימית.
מיטל דמארי: אני רוצה לחדד, על מנת להסיר כל חשש שעולה לבחירת הגורם שיערוך את הביקורת החיצונית קבעה הרשות בחוזר שהדירקטוריון יבחר את הגורם החיצוני לאחר שהוא התייעץ עם ועדת ביקורת ובאישור רשות החברות הממשלתיות על מנת שהבחירה לא תונע משיקולים זרים.
מיטל דמארי: כך שיש פה מנגנון נוסף של הגנה.
מיטל דמארי: מעבר לכך הוראה דומה קיימת גם בחוזר של אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון אשר אומרת שאחת לחמש שנים לפחות תיבחן פעילות מערך הביקורת הפנימית על ידי גורם בלתי תלוי שמינתה ועדת הביקורת.
מיטל דמארי: עוד אני רוצה להוסיף לעניין סעיף 12 שהתייחס אליו מר שלמה קלדרון.
מיטל דמארי: סעיף 12 לחוק הביקורת הפנימית הוא סעיף לא שגרתי.
מיטל דמארי: הוא סעיף שמתייחס להפסקת כהונה של מבקר פנימי.
מיטל דמארי: מעבר לאפשרות של הפעלת סעיף 12 אנחנו באים ומדברים על ביצוע ביקורת איכות.
מיטל דמארי: ביקורת חיצונית על איכות הביקורת הפנימית.
מיטל דמארי: אז זה שני דברים שהם שונים והם לא סותרים זה את זה.
יואל חסון: בסוף הדיון אני אתייחס לדברים שאמרת.
מיטל דמארי: ברשותך אדוני היושב ראש אני אבקש את רשות הדיבור לחיים פישר מרשות החברות הממשלתיות אשר ממונה על אכיפת הביקורת הפנימית.
יואל חסון: אתה יכול לחדש משהו שהיא לא אמרה?
חיים פישר: אני יכול.
חיים פישר: אני מטפל בנושא ביקורת, גם ביקורת חיצונית וגם ביקורת פנימית ותמיד אנחנו נדרשים לכלל מערך הבקרה.
חיים פישר: נושא הביקורת הפנימית לא יכול להיות מופרד מכלל הבקרות שקיימות בתאגיד.
חיים פישר: לכל גורם בקרה יש תפקיד ולא צריך ללכת לקיצוניות.
חיים פישר: לא להוציא אותו לגמרי מהחברה או לא להפוך אותו מה שנקרא שוטר של החברה.
חיים פישר: ולא ללכת לקיצוניות השנייה, כל שנה מחליפים, הבן אדם עוד לא מספיק ללמוד כבר מחליפים אותו.
חיים פישר: ודאי שזה לא אפקטיבי.
חיים פישר: אם אני לוקח את המכנה המשותף יש די אחידות דעים בקשר למטרות.
חיים פישר: כולנו רוצים ביקורת פנימית טובה ואפקטיבית.
חיים פישר: המחלוקת והיא קיימת ואולי טוב שהיא קיימת היא לגבי האמצעים, לגבי הדרישות, לגבי ההגדרות, לגבי האחריות ולגבי ממי דורשים דין וחשבון, מה שהאמריקאים קוראים accountability.
חיים פישר: צוות בראשותי שכלל מומחים מדיסיפלינות רבות כולל מבקרים פנימיים, כולל גם מהחברות הממשלתיות, כולל רואי חשבון עשה עבודה.
חיים פישר: הרבה זמן.
יואל חסון: אני יכול להבין למה אתם ברשות החברות הממשלתיות קיבלתם על עצמכם להוציא נייר כזה ללא התייעצות, ללא יידוע לא של הועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אני לא בטוח שמבקר המדינה קיבל עדכון על הדבר הזה, לא של גופים מייצגים.
יואל חסון: אני אומר לך בצורה הכי ברורה שזה דבר לא ראוי.
יואל חסון: אתם לא עובדים בחלל ריק.
יואל חסון: עם כל הכבוד אין לכם סמכות שהיא מעבר הסמכות הנתונה לכם ובעניין הזה אתם חרגתם מהיכולת שלכם להוציא מסמך בצורה כפי שהוצאתם אותו באופן חד צדדי.
יואל חסון: אני אתייחס לזה בסוף הדיון כי זו אחת ממטרות הדיון.
יואל חסון: ואני גם אתייחס למה שאמרה הנציגה בקשר להחלטות המנכ"ל החדש.
יואל חסון: אבל שתדע שהדבר שנעשה הוא נעשה בצורה לא ראויה.
יואל חסון: אני לא חושב שהיתה לכם את הסמכות ובוודאי הדרך שעשיתם היא דרך שבעיניי לא ראויה.
חיים פישר: נושא הסמכות נבדק על ידי היועץ המשפטי.
חיים פישר: אני קטונתי מלומר.
יואל חסון: הוא אומר גם דברים נוספים במכתב שלו.
חיים פישר: אני אומר קטונתי ואני מתכוון לזה.
יואל חסון: זה שהוא לא מצא קושי, אבל הוא מצא דברים אחרים.
חיים פישר: לא.
חיים פישר: אני חושב שיש הסכמה רחבה.
חיים פישר: אם נניח שניקח את מקצוע המתמטיקה בתור מאה כי כולם אומרים ששתיים כפול שתיים שווה ארבע, למרות שיש בדיחות ידועות על רואה חשבון ששואלים אותו כמה זה שתיים כפול שתיים.
חיים פישר: אבל בוא נניח שזה מאה, הביקורת החיצונית הבלתי תלויה, נקרא לזה ראיית חשבון לא יותר משני שליש בהנחות אופטימיות והביקורת הפנימית לכל היותר שליש.
חיים פישר: כלומר לא יותר מחצי ממה שיש בביקורת הפנימית ושליש ממקצוע שהוא אולי מוסדר.
חיים פישר: אני באתי בגלל נושא הדיון.
חיים פישר: אם לא רוצים שאני אדבר על נושא הדיון אין לי בעיה, כי עד עכשיו לא קיבלנו רשות דיבור.
חיים פישר: ובאנו ומתקיפים אותנו וזה בסדר.
חיים פישר: אנחנו אוהבים ביקורת.
חיים פישר: למרות שכפי שנאמר לא אוהבים ביקורת.
חיים פישר: אנחנו משתדלים לאהוב ביקורת.
חיים פישר: אבל ברשותך אומר את דבריי.
חיים פישר: אם לא אין לי בעיה להפסיק.
יואל חסון: תמשיך.
חיים פישר: תודה רבה.
חיים פישר: יש בערך 80 חברות ממשלתיות ועוד כ-20 חברות מעורבות.
חיים פישר: מרבית החברות הממשלתיות הן חברות קטנות יחסית.
חיים פישר: חלק גדול מהן הם גופים שלא למטרות רווח.
חיים פישר: אבל החברות החשובות ביותר הן הגדולות.
חיים פישר: כולכם מכירים אותן.
חיים פישר: היקפים כספיים אדירים, אחריות גדולה, גם בהיבטים העסקיים וגם בהיבטים הציבוריים.
חיים פישר: אנחנו כשיש לנו אחריות אנחנו לא בורחים מאחריות, לוקחים את האחריות ולפעמים גם משנים כשיש ביקורת מוצדקת.
חיים פישר: אין לנו שום בעיה כפי שאמרה חברתי מיטל.
חיים פישר: אבל בדבר אחד אנחנו כן מגובשים.
חיים פישר: אני אומר את זה כי יותר משנה וחצי עשינו בדיקה.
חיים פישר: נושא בדיקת איכות הביקורת הפנימית, אנחנו גיבשנו מסמך, טיוטה של חוזה.
חיים פישר: אני מוכן לקבל כל הערה.
חיים פישר: העיקרון שצריכה להיות בדיקה של איכות הביקורת הפנימית או שצריכה להיות בדיקה של כל גורם שהוא שעוסק במערכות הציבוריות, אולי גם המערכות הלא ציבוריות, הוא עיקרון נחרץ.
חיים פישר: חשוב להדגיש אנחנו מנסים ליצור איזונים ובלמים.
חיים פישר: אנחנו מנסים ליצור אינטרסים.
חיים פישר: היום אצל חלק מהגורמים גם אין אינטרס שתהיה ביקורת פנימית טובה.
חיים פישר: למה?
חיים פישר: מה אני צריך שמישהו יבקר אותי?
חיים פישר: מה אני צריך שמישהו יכתוב עלי דוח?
חיים פישר: איזה מנכ"ל אוהב את זה?
חיים פישר: בצדק אולי.
חיים פישר: מבינים את הנקודה.
חיים פישר: אנחנו יצרנו אינטרסים אצל המנהלים, אולי לא מספיקים.
חיים פישר: אנחנו החתמנו אותם על הצהרות מנהלים אישיות במסגרת מה שנקרא סוק 302 על הבקרה הפנימית האפקטיבית.
חיים פישר: יצרנו להם איזושהי אחריות.
חיים פישר: זה תהליך.
חיים פישר: אנחנו לא בסופו.
חיים פישר: מבקר המדינה דייק מאוד בדבריו אבל לצערי ההגדרות לא ברורות.
חיים פישר: יש חוסר בהירות לגבי המונח ביקורת פנימית.
חיים פישר: עם כל הכבוד וקראנו את ההגדרות של לשכת המבקרים הפנימיים, לא קיבלנו את ההגדרות כי הן לא מתאימות לעניות דעתנו לצרכים הציבוריים וגם העסקיים של החברות הממשלתיות.
חיים פישר: נאמר שמבקר פנימי צריך להיות בלתי תלוי בהגדרה.
חיים פישר: סליחה.
חיים פישר: לא נכון.
חיים פישר: הוא תלוי.
חיים פישר: רואה החשבון חייב להיות בלתי תלוי.
חיים פישר: יש כללים ברורים לרואה חשבון.
חיים פישר: למשל אדם שכל הכנסתו מהגורם המבוקר הוא תלוי.
חיים פישר: מה לעשות?
חיים פישר: עדיין אני לא מבטל.
חיים פישר: ההישג הגדול ביותר וצריך לדבר בגובה העיניים.
חיים פישר: ביקורת פנימית צריכה להיות אובייקטיבית ומקצועית.
חיים פישר: קשה להשיג את זה.
חיים פישר: אלה שני הדברים שאנחנו צריכים.
חיים פישר: צריך שיהיה תאום ציפיות.
חיים פישר: הביקורת הפנימית היא לא חיצונית.
חיים פישר: המבקר הוא לא השוטר של החברה.
חיים פישר: עכשיו איך אנחנו מגדירים אחריות?
חיים פישר: במסגרת החוזר שגיבשנו והוא עדיין טיוטה הטלנו אחריות קודם כל עוד לפני שבודקים את המבקר הפנימי בודקים שמערך הביקורת הפנימית מתפקד בדוחות שהתוצאה שלהם צריכה להיות גם אחריות.
חיים פישר: למשל אם ועדת הביקורת שהיא אחראית והדירקטוריון שהוא אחראי לא ממלאים את תפקידם כי לא מתכנסים, כי לא מתייחסים לדוחות של הביקורת הפנימית, הדבר עולה במסגרת בדיקת איכות הביקורת הפנימית.
חיים פישר: גם היינו רוצים שלשכת המבקרים הפנימיים תבצע את זה.
חיים פישר: אנחנו לא יכולים לתת מונופול לגורם כלשהו.
חיים פישר: מבחינתנו כל גורם ראוי, לשכת רואי חשבון יחד עם לשכת המבקרים הפנימיים העולמית עשתה איזשהו כנס.
חיים פישר: אנשים ראויים מכל מקצוע שיכול להיות אבל יש לנו דרישות.
חיים פישר: הגדרנו דרישות למי שאנחנו מצפים שיהיה מעורב בדוח הביקורת הפנימית.
חיים פישר: הגדרנו דרישות ותיאום ציפיות.
חיים פישר: אגב בתיאום ואני חייב להודות שבתחילת הדרך חלק מהמבקרים הפנימיים העירו הרבה מאוד הערות והסתייגויות.
חיים פישר: בסופו של דבר אני יכול להגיד שהמתודולוגיה והמודל שגיבשנו מקובל על כל הגורמים שהיו, והיו גורמים מכל הקשת שאמורים להיות רלוונטיים.
חיים פישר: יש לנו אחריות.
חיים פישר: אנחנו לא יכולים לחכות עד שיחוקק חוק.
חיים פישר: יש חוק, יש הנחיות, גם לנו יש אחריות.
חיים פישר: אנחנו מעוניים לוודא שהביקורת הפנימית תעשה את זה.
חיים פישר: זה חלק מהאחריות שלנו.
חיים פישר: אבל אנחנו לא נגלגל אחריות מהדירקטוריון.
חיים פישר: לא נסיר ממנו אחריות, לא מהדירקטוריון, לא מהביקורת ולא מהמבקר הפנימי.
חיים פישר: אני פתוח לשאלות.
דניאל רימון: דניאל רימון מרשות ניירות ערך.
דניאל רימון: אני ממונה על החקיקה וסגנית היועץ המשפטי.
דניאל רימון: התבקשנו להגיע לוועדה ולחוות את דעתנו ביחס לחוזר רשות החברות הממשלתיות.
דניאל רימון: ראשית יש להבחין בין עמדתנו הרוחבית ביחס לתפקודם של המבקרים הפנימיים וחבויות שחלות ביחס לתפקוד שלהם בתוך תאגידים מדווחים כאשר היום יש למעלה מ-800 תאגידים מדווחים לבין סוגיית המבקרים הפנימיים בחברות הממשלתיות.
דניאל רימון: באופן כללי כפי שגם חיווינו את דעתנו כאשר הוזמנו לומר אותה בפני ועדת זיילר וגם כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק ניירות ערך בתקנות, אנחנו רואים בתפקידו של המבקר הפנימי תפקיד של כלי עזר ניהולי בידי ההנהלה ממונה על ידי הדירקטוריון.
דניאל רימון: לא בכדי קוראים לו מבקר פנימי אשר נבחן בידי הביקורת החיצונית אפילו לפי הוראות אי תלות חובה שהוא יהיה נבחן מהביקורת החיצונית על החברה ומתוך ראיית תפקוד זו נגזרות גם העמדות הכלליות שלנו ביחס למבקר הפנימי.
דניאל רימון: כך למשל סברנו שלא נכון שדוח הביקורת הפנימית יינתן לו פומבי, כי חשבנו שכביסה מתכבסת טוב יותר כאשר זה נעשה בתוך הבית ואז ניתן להשמיע אותה באופן חופשי והלב חפץ לשמוע.
דניאל רימון: באותה מידה חשבנו שלא ראוי שתהיה ביקורת חיצונית מחויבת בדין על פעילותו של המבקר הפנימי.
דניאל רימון: עיינתי לרגע בציטוט של דבריי שמופיע כאן בנייר שהוכן לכם לקראת הוועדה בידי הדוברת פלורה.
דניאל רימון: שוחחתי איתה אכן בטלפון אבל כנראה הובנתי בשוגג ומשהו כאן אינו משקף במדויק את דבריי.
דניאל רימון: כתוב כאן שאנחנו אדישים ביחס לקיומה או העדרה של ביקורת חיצונית על פעולת המבקר הפנימי.
דניאל רימון: לא כך אמרתי.
דניאל רימון: אנחנו חושבים שזה לא צעד מבורך בכיוון זה.
דניאל רימון: הדבר שלגביו אמרתי שאנחנו אדישים זה היות הפונקציה של המבקר הפנימי עצמו גוף שהוא פנים חברתי או מישהו שמועסק ב-outsourcing במיקור חוץ על ידי החברה כיוון שאפשר להעלות טעמים לכאן ולכאן.
דניאל רימון: מצד אחד מבקר פנימי שפועל בחברה מכיר טוב יותר את מהות פעולת החברה.
דניאל רימון: יש לו קשרים ארוכים איתה ופניות רבה יותר אולי לפעולת הביקורת.
דניאל רימון: מנגד מבקר חיצוני מבקר שורה ארוכה של חברות.
דניאל רימון: יש לו יכולת להשוות ביניהן.
דניאל רימון: התלות שלו בהכנסות מהחברה היא נמוכה יותר.
דניאל רימון: אפשר להעלות טעמים לכאן ולכאן.
דניאל רימון: כיוון שהגענו למסקנה שאין להכריע בין הטעמים האלה אפשרנו בתקנות הגילוי שאנחנו יצרנו עבור התאגידים המדווחים את האופציה לזה וגם זה.
דניאל רימון: זה גם מה שביטאנו בפני הוועדה.
דניאל רימון: פרט לכך נכון להיום אנחנו מקדמים מספר תיקוני חקיקה אשר אמורים לייצר איזשהו שינוי ביחס לפעולת הביקורת הפנימית.
דניאל רימון: אולי אני אפרוש את העיקריים שבהם.
דניאל רימון: בתיקון 10 לחוק החברות שזה תיקון שמופקד עליו משרד המשפטים אבל אנחנו משתפים פעולה עם משרד המשפטים בעניין זה מובהר שועדת הביקורת של הדירקטוריון תידרש לבחון את תוכנית העבודה של המבקר הפנימי, את יכולתו לעבוד, את המשאבים שהוקצו לו עוד טרם בחינת הדירקטוריון.
דניאל רימון: ועדת הביקורת של הדירקטוריון, אני מדגישה ולא ועדה חיצונית לדירקטוריון כאשר היום ככל שידוע לי למשל חברת טבע, חברות אינן מנועות מלקחת ביקורת חיצונית על המבקר הפנימי הפעיל אצלן.
דניאל רימון: זה אפשרות שקיימת אצלן.
דניאל רימון: יש להן את זכות לעשות את זה.
דניאל רימון: אנחנו לא חושבים שזו צריכה להיות חובה.
דניאל רימון: פרט לכך יש תיקון תוכנית 13 לחוק השקעות משותפות בנאמנות אשר צפוי להתפרסם בימים הקרובים, משתית את קיומו של המבקר הפנימי גם במנהלי קרנות ובנאמנים.
דניאל רימון: בנוסף באותו תיקון 10 לחוק החברות שהוזכר הוצע להטיל עיצום כספי על אי מינוי של מבקרים פנימיים, תיקונים כגון אלה.
דניאל רימון: באשר לחוזר של רשות החברות הממשלתיות ומבלי להידרש לסוגיה אם הוסמכו לעשות כך או לא הוסמכו לעשות כך כיוון שבאמת זה לא סמכותי להכריע בסוגיה זו והיועץ המשפטי כבר חיווה את דעתו.
דניאל רימון: נכון להיום מבין למעלה מ-850 תאגידים מדווחים שאנחנו מפקחים עליהם שלושה מהם הם תאגידים מדווחים שהם גם חברות ממשלתיות.
דניאל רימון: שניים שהם חברות ציבוריות קרי שהמניות שלהן נמצאות בציבור, ואחד שהוא תאגיד מדווח שאינו חברה ציבורית ושמזכיר לי תיקון חשוב מכולם שלא הזכרתי קודם.
דניאל רימון: במסגרת תיקון 10 אנחנו מציעים לקבוע חובה על קיומו של מבקר פנימי גם בחברות שמכונות בעגה חברות אג"ח, קרי חברות שהציעו רק חוב לציבור אבל לא הציעו מניות לציבור.
דניאל רימון: מעבר לכלל אלה באותן חברות שיש ממשק וכפל הסדרה שלנו ושל רשות החברות הממשלתיות, התעשייה האווירית, רשות אשקלון, חברת חשמל, אנחנו סבורים שלאור אופיין המיוחד של אותן חברות, אופי התעסוקה בהן, הועדים הפועלים בהן, האינטרסים של רשות החברות הממשלתיות להסדרה, אנחנו חושבים שיש טעם לראות שונות בין ההסדרים ולכן אנחנו תומכים בסמכות או בפררוגטיבה שיש לרשות החברות הממשלתיות לקבוע הוראות שהן שונות מהאור הכללי שאנחנו זרינו על המקצוע, לרבות קציבת התקופה, פרסום הדוח כפי שהופיע בחוזר, קביעת ביקורת חיצונית.
דניאל רימון: אנחנו מבקשים שלא להתערב מבחינתנו.
יואל חסון: אני מודה לך על התוספת.
יואל חסון: בבקשה, מי את?
מירי בן שושן: מירי בן שושן, מבקרת עיריית שדרות.
מירי בן שושן: אני יכולה לדבר מהמקום של המקרים ברשויות המקומיות ואת החוויה האישית שלי בעניין הזה.
מירי בן שושן: התקיימה ישיבת מליאה בפברואר 2009 וכתבתי דוח בנושא תרומות בעיריית שדרות.
מירי בן שושן: אתם יודעים שהעירייה קיבלה הרבה תרומות.
מירי בן שושן: ראש העיר שנבחר מר דוד בוסיקלה היה חדש בתפקיד, כנראה מאיזושהי סיבה שהוא רצה לרצות סגן שלו שהיה ממלא מקום, לפני זה הוא היה יושב ראש ועדת ביקורת, הוא רצה להקים ועדה לא חוקית שתשנה את דוח הביקורת שלי בנושא התרומות.
מירי בן שושן: זה משיקולים שלו.
מירי בן שושן: אני לא נכנסת לזה.
מירי בן שושן: אני לא יודעת מה היו השיקולים שלו.
מירי בן שושן: אני התנגדתי להצעה הזאת ולפעולה הזאת שהיתה לא חוקית והבעתי את דעתי באותה ישיבה.
מירי בן שושן: ראש העיר בתגובה קשה ניסה לסלק אותי מהישיבה, התנהג בצורה בזויה.
מירי בן שושן: אחרי זה ניסה גם לפטר אותי בטענה שהתחצפתי אליו.
מירי בן שושן: בעניין של תלות ועצמאות של המבקר יש לראשי רשויות ולממונים נטייה להשתמש במושג הפרת משמעת בכל דבר שהם חושבים ולהעליל על המבקר כל מיני דברים.