GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אתה יודע, מר קלדרון, וגם עודכנת בשבוע שעבר, שאנחנו פועלים בוועדה להתחלת התהליך של חקיקת חוק המבקרים הפנימיים.
יואל חסון: זאת משימה שהחלטתי לקחת על עצמי יחד עם חברי הוועדה, וכך יהיה.
יואל חסון: יש בזה נושאים מאוד מורכבים, יש המון מחלוקות, אבל הכוונה היא לצאת לדרך, ותוך כדי כך אני מקווה גם להגיע לנוסחים ולכיוונים הנכונים ביותר שאנחנו רוצים לדבוק בהם.
זבולון אורלב: אני לא הייתי בראשית הישיבה, אבל מתוך היכרות עם דרכי עבודתה של מזכירות הוועדה אני בטוח שהודיעו לשר ברק שהישיבה הזאת מתנהלת- -
יואל חסון: כן, ברור.
זבולון אורלב: - - והוא אפילו הוזמן לוועדה.
זבולון אורלב: האם התקבלה ממנו תגובה?
זבולון אורלב: האם הוא שלח נציג?
יואל חסון: הגיעה התייחסות מעו"ד דורון כהן שגם הוזמן, והתכוונתי להקריא אותה: "קיבלתי את פניית הוועדה כדי לפעול בשקיפות מלאה.
יואל חסון: בכוונתי להעביר את פרטי התקבולים הרלוונטיים בחברות שהיו קשורות לשר הביטחון, מר אהוד ברק, ואשר בהם אני מכהן כדירקטור למבקר המדינה.
יואל חסון: אני סמוך ובטוח שהצגת החומר כאמור תראה שאין מקום לטענות שהועלו".
זבולון אורלב: הוא עונה כאן כיועץ משפטי שלו?
יואל חסון: לא, הוא עונה לגבי עצמו.
יואל חסון: עוזרתו של אהוד ברק, רות בר, הודיעה בשמו שהוא לא יגיע לדיון הזה, ולא הייתה שום התייחסות עניינית.
זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים את עמדתו.
זבולון אורלב: אם הוא היה שואל בעצתי, וחבל שהוא לא שואל בעצתי, הייתי מציע לו לתמוך בבקשה הזאת כי בוודאי אין מי שיכול יותר ממבקר המדינה לעשות בירור יסודי בעניין הזה.
זבולון אורלב: היו כל מיני ועדות, וגם בהיותי שר למדתי את הפרקים האלה, אבל יכול להיות שהמִנהל בישראל חסר עדיין את תורת "המותר והאסור" לשרים, ולכן אם אפשר שגם במסגרת הבקשה שלנו לגבי מקרה מסוים אפשר יהיה לבקש מהמבקר לתת המלצות בסוגיה הזאת כדי שאם הוא ימצא שחסרות הנחיות או חסרים נהלים כיצד שר צריך לפעול כדי לקבוע את הנורמה שגם עליו לקבוע, שזה יהיה גם במסגרת הבקשה שלנו, ושהמבקר יתייחס לכך בדבריו.
יואל חסון: מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כול רוצה להודות לכם על האמון שאתם נותנים במשרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: את האמון הזה יש לחלוק יחד עם עוד שני גורמים חשובים מאוד שיש להם משקל רב מאוד: ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה – יושבי הראש מן העבר ויושב הראש הנוכחי – שנתנו לנו בתקופות קשות מאוד שוודאי זכורות היטב לכולכם, ולזבולון במיוחד, כתף נאמנה למאבקים שניהלנו מול גורמי שלטון וממסד מרכזיים בישראל.
מיכה לינדנשטראוס: לא הייתה כמעט אחת מהחקירות שהתנהלו שאנחנו, משרד מבקר המדינה, לא יזמנו אותה, והדברים קיבלו לאחר מכן ביטוי בנושאים שונים.
מיכה לינדנשטראוס: יש שר שנמצא בבית סוהר כיום, ויש שרים אחרים שעומדים לדין עם כל מה שכרוך בכך.
מיכה לינדנשטראוס: זה נעשה תודות לעבודה מאומצת של 570 עובדים במשרד מבקר המדינה, כל אחד ואחד בפני עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: אני אישית מודה לכל אחד מהם על מלאכתו, ואני מודה במיוחד גם לוועדת הכנסת לביקורת המדינה לדורותיה על התמיכה שקיבלנו שהייתה חסרת תקדים מצד כל חברי הוועדה ומצד יושבי ראש הוועדה – כולם כאחד.
מיכה לינדנשטראוס: כפי שחברת הכנסת סולודקין הגדירה זאת – ניקוי אורוות – אכן הביטוי הזה משקף את מה שנעשה.
מיכה לינדנשטראוס: אני יודע שהביקורת חדה מאוד כיום, נוקבת מאוד, שינתה את מדיניותה מן הקצה לקצה – זאת לא אותה ביקורת שהייתה לפני 4 שנים ו-3 חודשים כשאני הגעתי, ולדעתי, היא הוכיחה שדווקא הגישה המחמירה עשתה את פעולתה היטב, והיום אנחנו ניצבים במצב שאני לא רוצה שאנשים יפחדו, כמו שמישהו כאן אמר, אבל שיעריכו שכל דבר נמצא בביקורת, והציבור זכאי לדעת מחמת השקיפות את מה שמתרחש במנהל הציבורי במדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי להוסיף עוד משהו כדי לא "להפתיע" אתכם: אני מסכים להצעה של הוועדה, מקבל אותה עליי ברצון, מקבל אותה למשרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אומר לך שאנחנו כבר התחלנו בהכנה של ריכוז כל החומרים בעניין הזה, ונעשה כמיטב מצפוננו ויושרנו המקצועי בעניין הזה, כמקובל וכפי שצריך להיות, כפי שהציבור מחכה מאתנו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שתוך תקופה לא ארוכה – כי הבדיקה הזאת לא צריכה להימשך זמן רב – אפשר יהיה לקבל כבר את תוצאות הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אנחנו מקבלים ברצון את מה שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מציעה כאן.
מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שנצטרך לשקול תיקונים.
מיכה לינדנשטראוס: למשל, כשאני אגיע לנקודת הסיום בדוח הזה עומד לפניי סעיף שאני אצטט אותו מתוך כללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים שזאת התורה המקצועית שלנו, הבסיס שלנו למקרה הזה.
מיכה לינדנשטראוס: הכללים האלה הם כללים שקוראים להם גם "כללי ועדת אשר" שכבוד השופט אשר, שופט בית המשפט העליון, התקין אותם בזמנו.
מיכה לינדנשטראוס: סעיף 11 (ב) על פעולות מבקר המדינה הוא בעייתי מאוד .
מיכה לינדנשטראוס: כך נאמר בו: "לבד אם נאמר במפורש אחרת בכללים אלה ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט בלי לקבל את הסכמת השר הנוגע בדבר".
מיכה לינדנשטראוס: זה הכביד מאוד עלינו בבדיקות קודמות שנעשו.
מיכה לינדנשטראוס: היו גם פניות אלינו מגורמים שונים שרצו לקבל אינפורמציה, וכאן בעצם השקיפות שאנחנו מדברים עליה, נסתרת על-ידי הסעיף הזה שמחייב אותנו.
מיכה לינדנשטראוס: במילים אחרות אם עכשיו נתבקשנו לבדוק יכול להיות שיבוא מי שיבוא ויגיד שיש כללי סודיות, ואתם כפופים על-ידי כללי השרים וסגני השרים לכללי הסודיות.
מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה להתגבר על זה.
מיכה לינדנשטראוס: חשבתי על פתרון, וכנראה, יש פתרון, אבל יכול מאוד להיות שבמסגרת התיקונים שאתה מדבר עליהם נצטרך גם לשקול את הנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת ביבי העלה נושא מאוד משמעותי לנו – האפקטיביות של דוחות הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: יש התפתחות לטובה בנושא הזה, אנחנו עוקבים אחרי זה.
מיכה לינדנשטראוס: דוחות המבקר, לפחות בשנים האחרונות, מקבלים את ההד המתאים וגם את הביצוע המתאים.
מיכה לינדנשטראוס: בעבר, לצערי הרב, זה לא היה כך, אבל זה התפתח ומתפתח נכון.
מיכה לינדנשטראוס: הכנסת אישרה בהצעת תקציב 2010-2009 הקמת אגף מיוחד במשרדי המבקר שיעסוק בבקרה ובמעקב אחר ביצוע דוחות המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: למטרה זו ניתנו תקציב וכוח אדם על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, ואני מניח שבתחילת 2010 הנושא יטופל בצורה משמעותית.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה גם הדברים מתבצעים לגבי מעקב אחר דוחות, כי אנחנו עורכים דוחות מעקב.
מיכה לינדנשטראוס: אכן הדברים נמצאים תחת פיקוח שלנו.
מיכה לינדנשטראוס: הדוגמה הבולטת היא אולי דווקא בפרשת טאורוס בפרשת אהוד ברק.
מיכה לינדנשטראוס: אני מצטט לכם מהודעה של שר הביטחון שהוא קיבל את כל המלצות המבקר בעניין הזה, והחברה הזאת נסגרה, וכל הכספים הוחזרו עד האגורה האחרונה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מצטט מתוך מכתב שקיבלתי ממנו ב-5 באפריל 2009.
מיכה לינדנשטראוס: הוא הודיע לי במכתב שהחברה הייתה בפירוק מרצון, הכספים הוחזרו לאותם אנשים ששילמו לחברה הזאת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לחברה שהייתה בבעלותה של אשת שר הביטחון.
מיכה לינדנשטראוס: זה מוכיח גם על האפקטיביות של דוחות הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל ברצון את מה שאתם מחליטים בעניין הזה ומה שתחליטו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נבצע את זה כמיטב מצפוננו המקצועי ויכולתנו.
יואל חסון: תודה רבה, המבקר.
יואל חסון: אני מודה לך על הדברים החשובים שאמרת כאן.
יואל חסון: אנחנו ניכנס כאן להליך של קבלת החלטה על בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
יואל חסון: הנושא הוא הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון תוך התייחסות לפרסומים שהיו באמצעי התקשורת ולכל סוגי החומר הרלוונטיים שהוצגו בעניין הזה.
יואל חסון: לפיכך הוועדה מבקשת לבדוק את הנושא הזה, לפי סעיף 21.
זבולון אורלב: אם אפשר להוסיף באשר לצורך להציע תיקונים להתנהלות אתית של שרים בממשלה.
יואל חסון: אנחנו מוסיפים את העניין הזה לבחינתו של מבקר המדינה.
יואל חסון: אני מציע להעלות את זה להצבעה.
יואל חסון: זאת תהיה הצבעה שמית, בבקשה.
חנה פריידין: חבר הכנסת יואל חסון.
חנה פריידין: חבר הכנסת זבולון אורלב.
חנה פריידין: חבר הכנסת אופיר אקוניס – אינו נוכח.
חנה פריידין: חבר הכנסת אורי אריאל.
אריה אלדד: אני במקומו.
חנה פריידין: חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אינה נוכחת.
חנה פריידין: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת, חברת הכנסת מרינה סולודקין.
חנה פריידין: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח, חבר הכנסת כרמל שאמה – אינו נוכח, חבר הכנסת עתניאל שנלר.
אריה ביבי: אני במקומו.
יואל חסון: חמישה בעד, אין מתנגדים.
יואל חסון: אני קובע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה אישרה את הבקשה, לפי סעיף 21, לפנות למבקר המדינה לבדוק את נושא הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון אהוד ברק על כל המשתמע מכך, כולל בחינת הנהלים וההנחיות באשר לאתיקה של שרים.
יואל חסון: זאת אמירה חשובה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובעיניי, גם אמירה חשובה מאוד של הכנסת.
יואל חסון: אני מאחל לך, אדוני המבקר, הצלחה בבדיקה הזאת, ומודה לך.
יואל חסון: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
עתניאל שנלר: אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: אנחנו עוסקים היום בדוח מבקר המדינה על החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים.
עתניאל שנלר: זה יהיה הנושא המרכזי עליו נדון אך נפתח בהקמת ועדת משנה למעקב אחר ביצוע המלצות דוח ביניים של ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפול הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.
עתניאל שנלר: כפי שחברי הוועדה יודעים, הוקמה ועדה, דווחו הדברים בוועדה והוחלט להקים ועדת משנה שתעקוב אחרי מימוש או טיפול הרשויות בכפוף לדוח ועדת החקירה הממלכתית.
עתניאל שנלר: הוועדה רוצה להקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב.
עתניאל שנלר: יהיו חברים בה חברי הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת אורי אריאל.
עתניאל שנלר: אם יהיו חברי כנסת נוספים שירצו להצטרף לוועדה, הם מוזמנים.
עתניאל שנלר: אני אשמח להצטרף לוועדה, אם אדוני יאשר ויסכים לקבל אותי.
זבולון אורלב: בכבוד רב.
עתניאל שנלר: אני מעמיד את זה להצבעה: מי מבעד ההרכב כפי שהזכרתי, מי נגד?
עתניאל שנלר: אין נמנעים ואין מתנגדים.
עתניאל שנלר: ובכן, הוועדה מאשרת את הקמת ועדת המשנה לעניינים כפי שאמרתי, בראשות חבר הכנסת זבולון אורלב, בהצלחה.
זבולון אורלב: אדוני, אני מאוד מודה לך.
זבולון אורלב: אני חושב שזה קשור גם לדיון שלנו: תוקפה של ועדת ביקורת המדינה היא יכולתה לחולל את השינוי שבא לידי ביטוי בהמלצות של דוחות מבקר המדינה.
זבולון אורלב: בדרך כלל, הביטוי הזה בא לידי כך בישיבות שאנחנו מקיימים כאן וביכולות של יושבי ראש הוועדה ויושבי ראש הישיבות להביא את הרשויות המבצעות ליישם את ההמלצות ולעקוב אחריהן.
זבולון אורלב: רק לאחרונה, אדוני היושב ראש, גם ועדת הכספים אישרה בתקציב החדש של משרד מבקר המדינה להקים אגף חדש לבקרה ומעקב אחרי יישום ההמלצות, דבר שיעזור לוועדה לדעת איפה הכשלים ביישום ההמלצות.
זבולון אורלב: לאחר שהתברר לנו ב-3 נושאים שכל הלחץ של הוועדה לא עזר, והדברים לא יושמו, הוחלט בקדנציה הקודמת להקים 3 ועדות ממלכתיות: 1.
זבולון אורלב: בענין ניצולי השואה, שברשותה עמדה דליה דורנר.
זבולון אורלב: זה אחרי 22 שנים שהוועדה לביקורת המדינה לא הקימה ועדות חקירה ממלכתיות, וכידוע לך, ההמלצות נתנו כעבור חצי שנה והוועדה לביקורת המדינה כפתה על הממשלה ליישם, יחד עם חברי הקואליציה, והוועדה הזאת פועלת כענין ממלכתי ולא קואליציה ואופוזיציה.
זבולון אורלב: בראשות ועדת המשנה שטיפלה עמדה אז חברת כנסת מהקואליציה, עמירה דותן.
זבולון אורלב: יש את ועדת החקירה לענין גוף קטיף, וזאת הוועדה שהוגשו המלצות ביניים.
זבולון אורלב: הוועדה השלישית, שאני מניח שהוועדה תקבל את המלצותיה בתוך זמן קצר זה ועדת החקירה הממלכתית לענין המים, שהיא שקטה.
זבולון אורלב: לא שומעים עליה הרבה אבל היא עושה עבודה רצינית מאוד.
זבולון אורלב: המבחן שלנו הוא לא רק בהקמת הוועדה.
זבולון אורלב: הקמת הוועדה היא אמצעי.
זבולון אורלב: המטרה שלנו היא להביא לידי כך שהממשלה תיישם את ההמלצות ככתבן, כרוחן וכלשונן ואני מבטיח לך, לעשות עבודה נאמנה דווקא כחבר קואליציה.
זבולון אורלב: אני אשמח על כל חבר ועדה שיוכל להשתתף.
עתניאל שנלר: בענין הזה נאמר: "ועשו כולם עבודה אחת".
זבולון אורלב: הייתי שמח יותר אם היו אומרים: ויעשו כולם מפד"ל אחת ולא אגודה אחת, אבל את זה נשאיר לפעם הבאה.
זבולון אורלב: תודה רבה על האמון, אדוני.
עתניאל שנלר: תודה ובהצלחה רבה.
עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.
עתניאל שנלר: החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ – דו"ח מבקר המדינה 56ב', עמ' 387 – ישיבת מעקב.
עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לכולם בנושא המרכזי של היום – דוח מבקר המדינה לחברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי.
בעז ענר: אני אפתח ואומר כמה סוגיות עקרוניות ואחר כך, חברי יוסי הירש ירחיב לגבי סוגיות תפעוליות.
בעז ענר: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת אורלב.
בעז ענר: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה כתב 3 דוחות בענין הזה.
בעז ענר: אחד מהם, לפני 82, לאחר מכן היה עוד דוח, וזה הדוח השלישי.
בעז ענר: המרכיב המרכזי בדוח חוזר ונשנה.
בעז ענר: הייתי אומר כך: משהוקמה חברה, היא תשאף להמשיך ולהתקיים, לא משנה שהיא מימשה את רוב תפקידיה או את כל תפקידיה.
בעז ענר: היא הוקמה לשיקום ופיתוח הרובע, במידה רבה השלימה את משימתה במישור הזה.
בעז ענר: כל חברה תעשה רציונאליזציה ותמצא עוד משימות, חלקן בניגוד לתקנון או בלי אישור הממשלה.
בעז ענר: זה בניגוד לתקנון, שינו את התקנון אבל היה צריך אישור ממשלה, החברה פועלת ללא אישור ממשלה וגם זה דבר חמור.
זבולון אורלב: היא הוקמה על פי החלטת ממשלה.
בעז ענר: השינוי של התקנון, הכניסה לתחומים חדשים מחייב אישור ממשלה.
בעז ענר: עיר דוד לדוגמה.
עתניאל שנלר: זה לא רק הענין הזה.
עתניאל שנלר: בדוח אנחנו גם רואים שהיא פועלת ללא רישיונות.
עתניאל שנלר: החניונים ללא רישיון וזה נראה רע מאוד לפי הדוח.
עתניאל שנלר: בראשית הדיון אני רוצה לומר, אתה התחלת, לא רציתי לומר את זה אבל אני כן אומר: אני דיברתי עם יושב ראש הוועדה הקבוע, יואל חסון, האם לא כדאי לגנוז את הדוח בכוונה מלכתחילה.
עתניאל שנלר: מאז 82 מבקר המדינה אומר, והממשלה כאילו לא יודעת לקרוא.
עתניאל שנלר: מאז 82,83 משרד השיכון לא יודע לקרוא.
עתניאל שנלר: אז האם אנחנו לא מבזבזים את זמנה היקר של הכנסת, את זמנם של החברים?
עתניאל שנלר: סברנו שאולי בכל זאת כדאי לדון בזה בשביל לצלצל בפעמונים ואולי בסוף ניתן גם מעבר לצלצול בפעמונים, תלוי בדברים שיאמרו כאן היום.
בעז ענר: מבקר המדינה אמר את דברו והצביע על הצורך לחסוך ולייעל בכלים אלה ואחרים.
בעז ענר: מדובר במיזוג עם חברות אחרות, אפשר במסגרת עיריית ירושלים חלק מהפונקציות.
בעז ענר: יש פתרונות מגוונים אבל זכות הקיום במידה רבה ניטלה, וכפי שאמר חבר הכנסת אורלב, מדובר בכבודה של ועדת הביקורת ושל הכנסת, כי ועדת הביקורת המליצה והכנסת אישרה את ההמלצה בכיוון הזה.
בעז ענר: אני יכול אפילו לחזק ולומר: לאחר מכן, במרס 2004 פנה יו"ר הוועדה אל ראש הממשלה וביקשו לטפל בהחלטת הכנסת.
בעז ענר: דהיינו, הכנסת אומרת את דברה יותר מפעם אחת וישנה התעלמות של הרשות המבצעת במישור הזה, דבר שמעורר שאלות מהותיות כי אני חוזר ואומר: תמיד ניתן לעשות רציונאליזציה לקיום של חברה.
בעז ענר: אבל השאלה היא מהותית וצריך לדון לגופה.
בעז ענר: כפי שאמרתי, אנחנו גם הצבענו כאן על פעילות מחוץ למנדט, שללא אישור הממשלה.
בעז ענר: הצבענו גם על היעדרו של יושב ראש במשך שנים.
בעז ענר: אני שומע - -
עתניאל שנלר: רגע, האזור מחוץ לטריטוריה זו אותה עיר דוד?
בעז ענר: אותם פרויקטים שהזכירו.
בעז ענר: השאלה המהותית היא האם החברה מיצתה את פעולתה.
בעז ענר: אני חוזר ואומר: חברה תמיד תעשה רציונאליזציה כדי לומר שיש לה עוד זכות קיום.
בעז ענר: אני אומר יותר מזה, ב-85 - -
זבולון אורלב: צריכים לדייק, זה לא החברה, זה השרים הממונים עליה.
בעז ענר: השרים והחברה עצמה.
בעז ענר: גם הפרסונות בתוך החברה רוצים בקיומה של החברה.
בעז ענר: בסוף 85, 3 שנים לאחר החלטת הכנסת, היתה אסיפה כללית מיוחדת והחברה החליטה להפסיק את פעילותה העצמאית.
בעז ענר: זאת אומרת, אתה רואה פה איזו שהיא אינרציה שמעלה סימני שאלה מהותיים.
בעז ענר: היעדרו של היושב ראש, אמרתי.
בעז ענר: אני שומע שלאחרונה, לפני כשנתיים מונה יושב ראש אבל בה בעת אני מפנה את תשומת לב הוועדה, אני שומע על רעשים מאוד מהותיים בתפעול של החברה ואני מניח שזה יעלה על השולחן הזה בצורה זו או אחרת.
בעז ענר: לגבי ההיבטים התפעוליים, יוסי יסקור בקצרה.
יוסי הירש: אנחנו הצבענו באותה נקודת זמן על התפעול של החברה, שזה בעצם מתבטא באותו זמן יש מספר פרויקטים בעבודה ומעבר לכך, היא מחזיקה את הנכסים שברובע היהודי.
יוסי הירש: מדובר בכ-500 דירות ו-100 חנויות.
יוסי הירש: בעצם אחד מהדברים הספציפיים שהחברה הזאת אמורה לפקח עליהם זה הרישום של הזכויות של אלה שגרים, כיוון שהם צריכים את הסכמת החברה.
יוסי הירש: לרובע היהודי יש צביון מיוחד ולכן, זה אחד הדברים שהחברה לפיתוח הרובע אמורה לפקח עליהם ולדאוג להם.
יוסי הירש: זה לא נעשה בפועל - -
עתניאל שנלר: כמה מבנים הועברו כנכס למישהו אחר ללא ידיעת ואישור החברה?
יוסי הירש: החברה לא יודעת, מדובר בהרבה עשרות.
יוסי הירש: אנחנו ראינו את זה בעובדה שהם חילקו תווי חניה גם לאנשים שלא רשומים.
יוסי הירש: זו אחת הבעיות העיקריות ברובע, שאין חניון - -
עתניאל שנלר: המידע שלכם לגבי העברת נכסים למי שאינם רשומים בא דרך הבקרה על תווי החניה.
יוסי הירש: בדיוק.
עתניאל שנלר: ומהיכן המידע שלכם לגבי עשרות המיליונים שחייבים לחברה בשל חובות של אותם אנשים לא רשומים?
יוסי הירש: קודם כל, אנחנו בדקנו את המסמכים כיוון שחלק מזה לא משתקף במאזן וזו הביקורת שלנו.
יוסי הירש: למשל, יש חלק מהדברים שהם בתהליך משפטי כזה או אחר.
יוסי הירש: אפילו באחד המקרים בית המשפט העיר לחברה לפיתוח הרובע שמחוסר מעש הוא מוחק את התביעה שלה, תביעה בסך 6 מיליון שקלים.
יוסי הירש: כלומר, יש נכסים שהם תפוסים ועל חלקם החברה יודעת כי היא מקבלת דמי שימוש, למרות שאין לה הסכם אתם.
יוסי הירש: יש כאלה שתפוסים ללא הסכם וגם ללא תשלום.
יוסי הירש: אז לחלק יש תביעות וחלק במשא ומתן, וחלק בסוג כזה שבעצם מגישים תביעה אבל לא כל כך מטפלים על מנת לגבות את החוב.
עתניאל שנלר: אני שואל את אנשי החברה: החברה יודעת מי הדיירים או שזה גם דבר מוסתר?
נסים ארזי: החברה יודעת למי היא חילקה תוויות, גם לחוכרים הישירים וגם היום.
נסים ארזי: אני מברך - -
עתניאל שנלר: עוד מעט תקבל רשות דיבור.
עתניאל שנלר: התשובה היא "כן" או "לא"?
נסים ארזי: יודעים.
יוסי הירש: דרך השאלות של היושב ראש ניתחנו את הבעיות העיקריות כפי שהן משתקפות בדוח.
יוסי הירש: א: היתה כוונה לפחות מצד החברה לפיתוח הרובע לפתור את בעיית החניון.
יוסי הירש: הוגשה תכנית מאוד גרנדיוזית שנתקעה בוועדות ולא חיפשו חלופות.
יוסי הירש: בעצם יש כ-2500 מקומות חניה דרושים ובפועל יש כ-200.
יוסי הירש: מחלקים תווי חניה גם לאנשים שהם לא תושבי הרובע וכמובן שזה מגביר את מצוקת החניה.
עתניאל שנלר: אתה מדבר על 3 רבדים: מצוקת חניה, חלוקת תווים, היעדר חלופות וכן, עדין לא קידמו מספיק, מהר ובנמרצות הנדרשת לשיטתכם את התכניות הגרנדיוזיות.
עתניאל שנלר: הוא מתחבא אחרי הדבר הזה.
עתניאל שנלר: הערה רביעית מהדוח, שמה שקיים היום עובד ללא רישיון.
עתניאל שנלר: אלה 4 דברים שוודאי נשמע אחר כך התייחסות.
יוסי הירש: כשאנחנו בדקנו את החברה, התכנית של בניית בית הכנסת "החורבה" היתה ממש בתחילתה.
יוסי הירש: הערנו גם למשרדי ממשלה שהתחייבו לתת סכום כזה או אחר וזה לא נעשה.
יוסי הירש: בד בבד הפעילות של החברה היתה מאוד מצומצמת.
יוסי הירש: כרגע אני מניח שיהיה דיווח שהדבר הזה הוא בפעילות.
יוסי הירש: מעבר לזה, מה שהערנו - -
עתניאל שנלר: מה זאת אומרת "בפעילות"?
עתניאל שנלר: הדוח לא היה שהוא לא פועל.
עתניאל שנלר: הדוח היה שמשרדי הממשלה התחייבו להעביר חלק מהכסף של ה-28 מיליון שקלים שהיו ולא העבירו.
עתניאל שנלר: משרד הבינוי אמר שייחנך במרס או משהו כזה - -
יוסי הירש: משרד הבינוי והשיכון העביר חלק מהכסף.
יוסי הירש: דבר שלישי, שהזכרתי וזה אחד הדברים שמביאים בכלל על פעילות הרובע זה היעדר גביית חובות.
יוסי הירש: הרבה חובות, שחלק מהם לא משתקפים במאזן בכלל, שלדעתנו זה חוסר גילוי נאות כיוון שלחלק מהחובות אולי יש אפשרות לגבות אותם, וגם כשאין אפשרות לגבות אז צריך להעיר על זה במאזן, וכל זה לא משתקף.
יוסי הירש: מדובר בסדר גודל של עשרות מיליוני שקלים.
יוסי הירש: חוץ מזה, יש בעיה של שימושים שהחברה לא אישרה אותם.
יוסי הירש: למשל, הפעלת בית מלון או מסעדה.
יוסי הירש: דברים שהחברה, מטעמים שלה, כיוון שלרובע יש צביון מיוחד.
יוסי הירש: לכל זה דרושה גם הסכמה של רשויות העירייה, שגם לא היתה, וגם של החברה.
עתניאל שנלר: תודה למשרד מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: לפני שאתן רשות דיבור לחבר הכנסת אורלב, שצריך לנהל את ישיבת ועדת החינוך, אני חושב שאנחנו עכשיו מדברים על תוצאות החינוך ולא על החינוך.
עתניאל שנלר: אני רק רוצה לראות אם הבנתי נכון את מכלול הדברים עליהם נדון: 1.
עתניאל שנלר: הצגתם את היעדר התייחסות הממשלה לאורך 25 שנים להמלצות כל המערכת ובכלל זה, דוחות מבקר המדינה השונים.
בעז ענר: בכלל זה החלטות הכנסת.
עתניאל שנלר: זה חוסר תשומת לב כי אני לא רוצה להגיד זלזול או זילות אלא חוסר תשומת לב.
עתניאל שנלר: דיברתם על היעדר ניהול נכסים ראוי, דיברתם על בעיית "החורבה" והכספים.
עתניאל שנלר: דיברתם על נושא החנייה שדובר קודם, דיברתם על פעילות מחוץ לרובע ללא אישור הממשלה וההחלטות הנדרשות.
עתניאל שנלר: בדוח מופיעים דרכי גיוס העובדים שלא כראוי, כך כתבתם מספר פעמים, ובכלל זה מנכ"לים ויו"ר, ועוד מעט נשמע עם יש יו"ר או אין יו"ר ולמה וכמה, וכל הדברים כולם צריכים להידון היום.
עתניאל שנלר: בסופו של דבר, אנחנו נשקול בסוף האם אנחנו נסכים לעשות שוב מה שהיה עד היום, איזו שהיא המלצה, או שמא נפעיל כאן מנוף היום שאולי יהיה חדשני, שונה, אולי הרבה יותר חזק ואולי נערב כאן גורמים פליליים אם יש צורך, על מנת להבטיח שהממשלה תבצע את המלצות מבקר המדינה באמצעות הוועדה לביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: על הרקע הזה נמשיך את הדיון.
עתניאל שנלר: אני בכוונה חידדתי את הדברים עכשיו כי מאוד חשוב מה יגידו כאן משרדי הממשלה, האוצר, השיכון, על מנת שנדע איך לנהל את הישיבה זאת.
עתניאל שנלר: אני מבקש ממך, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי ואולי בראשית דבריי אני רוצה לחדד את זה יותר: המבחן של דוחות מבקר מדינה הוא ביישומם.
זבולון אורלב: הרי גם דוח המבקר לא יכול לתקן את העבר, הוא במקרה הטוב יכול לתקן את העתיד.
זבולון אורלב: אני מציע לכל גורם ברשות המבצעת, שמופיע בפני הוועדה, לכופף את ראשו ולהכיר בהמלצות ובממצאים ובעובדות שכתובות בדוח במקום להתנצח וכולי, לכופף את הראש בפני הרשות הזאת כי רשות המבקר תזכה לגיבוי מלא מהוועדה הזאת.
זבולון אורלב: יש להקדיש את עיקר המאמץ כלפיה.
זבולון אורלב: לשמחתי, היושב ראש, פה תיקון העתיד הוא מאוד פשוט.
זבולון אורלב: הוא לא כרוך בהרבה פרטים אלא רק בדבר אחד: סגירתה של החברה.
זבולון אורלב: אני מציע למקד בזה את הדיון בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: יש פתרון של "חדא מחתא" מה שנקרא.
זבולון אורלב: פתרון אחד פותר את כל הבעיות, אם מקבלים את השקפתי שעיקר זה תמיד העתיד.
זבולון אורלב: לגבי העבר צריך להתחשבן עם מי שלא היה בסדר, התחשבנות כזאת או אחרת, וזה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני לא מתנגד להתחשבנויות אבל המבחן העיקרי זה העתיד.
זבולון אורלב: אם כתוצאה מהדיון הזה יתחיל תהליך בזמן סביר, לא ארוך, של סגירת החברה, מיזוגה, צריך לברר מה טוב יותר מיזוגה או פירוקה, אני לא מומחה בדבר הזה, רשות החברות יודעת טוב ממני את התהליכים האלה, אזי נדע שהוועדה מילאה את תפקידה והרשות המבצעת ביצעה את ההמלצות של המבקר ושל הכנסת.
זבולון אורלב: אם ניכשל שוב בענין שנמשך למעלה מ-27 שנים, נרשום לעצמנו עוד החמצה של אפשרות.
זבולון אורלב: אני חושב שהזמן בשל ובידי הוועדה יש אמצעים רבים שאתה מכיר אותם כדי לאכוף את דעתה.
זבולון אורלב: אני אומר לך כקואליציה, כראש הקואליציה בוועדה הזאת, אנחנו ניתן את כל משקלנו הקואליציוני כדי שהחברה הזאת תיסגר, כפי שהחליט משרד מבקר המדינה בהמלצותיו.
זבולון אורלב: אלה המלצות ראויות ונכונות, בהקדם האפשרי.
עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לך.
עתניאל שנלר: חברים, אנחנו נעבור לדיון.
עתניאל שנלר: אני אבקש מהחברה לשיקום ופיתוח, מהיושב ראש ומהמנכ"ל.
עתניאל שנלר: בבקשה היושב ראש, מר בראדון.
גלעד בראדון: אני נכנסתי לתפקידי באמצע 2007, תפקיד יו"ר בחברה לשיקום הרובע זה תפקיד ללא שכר.
גלעד בראדון: התפקיד הוא לנהל את הדירקטוריון ולפקח על החברה.
גלעד בראדון: מיד בישיבה הראשונה, כשנכנסתי והתעדכנתי מול מנכ"ל החברה והוא עדכן אותי בעניינים השוטפים של החברה, הוא ציין בפני את הנושא של דוח מבקר המדינה, שהיה שנתיים או שלוש קודם לכן, והוא אמר שהוא התייחס לזה מאוד ברצינות.
גלעד בראדון: הוא עבר סעיף סעיף מדוח המבקר וראה איך החברה יכולה לתקן ולשפר.
גלעד בראדון: אם ראיתם את המכתב שהעביר המנכ"ל לוועדה, ראיתם שבאמת התייחסו לנושאים מאוד ברצינות.
גלעד בראדון: אני גם קראתי את הדוחות וכשציינתם דוחות מ-82, אני הייתי בבית ספר יסודי אז, אבל יכול להיות שבמהלך השנים היה ניהול כזה או אחר.
גלעד בראדון: אם אני מסתכל על התקופה של השנים האחרונות, אז התייחסו מאוד ברצינות לענין מבקר המדינה.
גלעד בראדון: אני רוצה להגיד דבר נוסף בענין הסיומת שנתן חבר הכנסת אורלב, לגבי סגירת החברה: בהמלצות שראינו דובר על איחוד 3 חברות שפועלות באותו איזור.
גלעד בראדון: בזמנו זו היתה כרתא, פ"מי והחברה לשיקום הרובע.
גלעד בראדון: החברות האלה פעלו פחות או יותר באותו מתחם והיתה המלצה לאחד את החברות.
גלעד בראדון: אם נסתכל במצב הנוכחי, כרתא הלכה לעולמה בצורה טבעית או לא טבעית - -
עתניאל שנלר: אתה חושב שזה היה טוב שהיא הלכה לעולמה בצורה טבעית או לא טבעית?
גלעד בראדון: היא בפירוק.
עתניאל שנלר: רשות החברות, התהליך של הפירוק של כרתא היה נדרש?
אסף רגב: זה היה מחויב המציאות.
אסף רגב: החברה, למעשה, סיימה את תפקידה.
עתניאל שנלר: מתוקף בית המשפט או מתוקף העבודה שהיא סיימה את תפקידה?
אסף רגב: מתוקף בית המשפט אבל בסופו של דבר, הכל הצטבר ביחד.
עתניאל שנלר: אילו זה לא היה בבית משפט ובאמת היתה מסיימת את תפקידה, אתם, כרשות החברות, הייתם ממליצים לסגור אותה?
אסף רגב: כן, היינו עושים הליכי פירוק מרצון.
עתניאל שנלר: האם אתה חושב שתהליך הפירוק מרצון הוא טוב יותר, קל יותר מתהליכי איחודים למיניהם?
אסף רגב: אני לא יודע להגיד מבחינה משפטית מה יותר טוב.
אסף רגב: זה תלוי באופי החברות, בהסכמת הדירקטוריונים של השרים.
אסף רגב: בדרך כלל, הליך פירוק מרצון, אם עושים אותו בצורה מסוימת, הוא יכול להיות אפילו יותר קצר מהליכים של בית משפט.
עתניאל שנלר: מי קיבל את התפקידים של כרתא?
אסף רגב: כרגע אין מישהו שיכול - -
יוני כהן: כרתא למעשה סיימה את התפקיד שלה, ברגע שהיא הלכה לפירוק.
יוני כהן: התפקיד שלה היה להקים את המקום.
יוני כהן: המקום הזה הוקם וכבר ב-95 או 96 הרשות העלתה הצעות לפירוק אבל מי שהיה אז סגן שר השיכון התנגד.
יוני כהן: עוד לפני שהעלינו את ההצעה במסלול הרגיל שלה, לא היה רצון לעשות זאת.
יוני כהן: בזמנו היה פואד בן אליעזר - -
עתניאל שנלר: לא חשוב.
יוני כהן: - שר השיכון, שמזרימים עוד 8 מליון שקלים כדי לסיים.
יוני כהן: ההמלצה המקצועית של הרשות היתה לפרק והיא סיימה.
יוני כהן: להעלות את זה ללבל של רמת המדיניות - -
עתניאל שנלר: סיפקת לנו תשובה טובה.
גלעד בראדון: אני חוזר על ההחלטה לאחד את אותן חברות שפועלות, לכאורה, באותו אזור, וההליך של איחוד החברות יביא לייעול המערכת, לצמצום כוח אדם ולחיסכון לקופת המדינה.
גלעד בראדון: אז כמו ששמעתם, כרתא זו חברה שכבר נמצאת בהליכים מתקדמים.
גלעד בראדון: אנחנו יודעים שכבר לפני למעלה משנה מנהל רשות החברות לשעבר התחיל בפעולות ובמגעים גם עם עיריית ירושלים, ונמצא פה נציג ראש העיר.
גלעד בראדון: לגבי פירוקה של חברת פ"מי, שזו החברה השנייה או אל תוך החברה לשיקום הרובע - -
עתניאל שנלר: לא הבנתי את המשפט האחרון, תחזור בבקשה.
גלעד בראדון: אני אומר שהחלו פעולות לבדוק את האפשרות - -
עתניאל שנלר: מי החל בפעולות?
נסים ארזי: בא נעשה פה סדר, הוא לא אמור לייצג את רשות החברות.
עתניאל שנלר: תן לו, נשמע.