GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנצי ליברמן: שיגרתי מכתב למנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל שיבטל את המכרז הזה, משום שלא גמרנו את מיצוי ההליכים של ההגרלות במקום הזה ואני מקווה מאוד שהמכרז הזה יבוטל, על פי חוק, משום שבאמת לא נראה לנו שהמהלך הזה, שלא היה מתואם איתנו, ובמידה מסוימת הוא גם היה להפתעת האנשים שעוסקים בסוגיה הזאת.
בנצי ליברמן: זה לגבי הוצאת המכרז.
זבולון אורלב: לגופה של הבקשה שהוועדה הממלכתית תדון?
בנצי ליברמן: אני אגיד משהו.
בנצי ליברמן: באופן עקרוני ההגדרה של בן ממשיך היא בכך שכל מי שהיה בן 18 ביום הקובע, ביום הפינוי, מדינת ישראל מבקשת לאפשר לו בתנאים מסוימים את קיומו שלו ומשפחתו שלו במסגרת הקהילה.
בנצי ליברמן: מדובר רק אם הוא היה ביום הקובע בגיל 18, ו/או ממשיך הלאה להעתקה קהילתית.
בנצי ליברמן: בכל מקרה אני חייב לומר שיש סוג של אבסורד שאני לא יודע עד היום איך באמת להכריע בו, בכך שמדובר בארבע וחצי שנים שאין ספק שרוב הארבע וחצי שנים לא נמצא על אחריות וכתפי האנשים שנקרעו מביתם והם באופן כזה או אחר גם משביחים את הקרקע הזאת, מעת לעת.
בנצי ליברמן: אני בא היום לאזור ניצנים, אז לא הרי הקרקע של לפני חמש שנים, שהיתה קרקע בתולית לחלוטין, עם תב"ע מסוימת, לקרקע של היום, משום שמאות משפחות הולכות לגור שם.
בנצי ליברמן: הם צריכים לשאת בתשלום, בדמי פיצול לגרושים, לדעתי גם אם אני בעל מגרש של דונם ומפצל אותו לשניים, אני משלם את דמי הפיצול, ולכן לא נראה לי שבעניין הזה הם לא צריכים לשלם אם הם גרושים.
בנצי ליברמן: השאלה שנראית לי שהיא ראויה לבחינה מחודשת הוא מה הוא היום הקובע לשומה שבעטיה אני משלם את הכסף.
בנצי ליברמן: שאלה רצינית ואמיתית.
זבולון אורלב: מר שמואל גולן, ממשרד מבקר המדינה.
שמואל גולן: מבקר המדינה וצוותו ערכו בשבוע שעבר סיור באותה סוגיה של השומות, ביישובי מזרח לכיש.
שמואל גולן: כידוע לך, שם מקימים היום ארבעה יישובים חדשים וביחד עם השלושה שקיימים, הולכים להקים שם מקבץ של שבעה יישובים שברובם מיועדים למפונים.
שמואל גולן: אנחנו זיהינו שגם שם מתפתחת הבעיה של עלות הקרקע והפיתוח ומסכום מסוים שסיכמו, שזאת תהיה העלות, העלות כבר קפצה מעל 100%.
שמואל גולן: אנחנו לא נכנסים לעניין הזה בשלב הזה, כי יש ועדת חקירה, אבל מן הראוי שהנושא הזה ייבדק.
זאב אלקין: העלות בפועל, או העלות שנדרשת מהמפונים?
שמואל גולן: מהמפונים.
שמואל גולן: העלות שנדרשת מהמפונים.
שמואל גולן: העלות בפועל, ממילא המדינה משקיעה שם.
שמואל גולן: זה מקום חדש שמתפתח והוא צפוי לקלוט הרבה מאוד אנשים שם מהמפונים.
זאב אלקין: למה המחלוקת היתה?
זאב אלקין: זה הרי מחלוקת ותיקה, הגיעה עד לבג"צ.
זאב אלקין: הסיפור הוא לא חדש, המחלוקת על עלות.
שמואל גולן: כן, מאחר ואנחנו הגענו לשם ואנחנו רואים ש---
זבולון אורלב: המחלוקת ביסודה היא בעצם האם אתה לוקח עלות של לפני שבכלל חשבו להביא לשם את גוש קטיף.
זאב אלקין: את השומה, זה לא עלות.
זאב אלקין: אם תלך שם לפי עלות, תהיה בעיה.
שמואל גולן: בוא נדבר על השומה.
זבולון אורלב: גם העלות במובן מסוים.
שמואל גולן: השומה שנעשתה שם היא בסכום מסוים, אני מזכיר לך שבמזרח לכיש לקח בערך שלוש שנים להכין רק את התב"ע שם, כי הלכו שם לבתי משפט ועכשיו, כשסוף סוף כבר התחיל משרד השיכון להכשיר את המגרשים, אנחנו צופים שמתפתחת שם בעיה ואנחנו מעירים את תשומת לב הוועדה.
זבולון אורלב: ננסח את זה לפני שאני נותן למר קרונברגר.
זבולון אורלב: עמית, קודם תשמע את כולם ותוכל להתייחס ואתה יודע שלדבריך יש פה משקל רציני.
איתי אהרונסון: רק בהתייחס לאמירה על שווי המגרשים.
איתי אהרונסון: צריך לזכור שהחלטת הממשלה, בנושא ההתיישבות של מזרח לכיש, נקבה במחיר שייגבה.
איתי אהרונסון: זאת אומרת, חלוף הזמן לא משנה את המחיר, לפחות לגבי הקבוצה הראשונה, מה שנקרא שלב א'.
שמואל גולן: לא, זה לא מה שנאמר לנו שם.
איתי אהרונסון: זו החלטת הממשלה, זה לא מה שנאמר שם.
שמואל גולן: השומה קפצה במעל 100%.
שמואל גולן: היום מדברים מסכום של 140,000 ₪, הם כבר טוענים שדורשים מהם היום---
זבולון אורלב: לקבוצה א' או לקבוצה ב'?
איתי אהרונסון: זה פשוט להעמיד את הדברים על דיוקם, הרי זה לא עניין שיש פה מקום של מחלוקת.
איתי אהרונסון: מה אומרת החלטת הממשלה בעניין הקמת היישובים במזרח לכיש?
איתי אהרונסון: ההחלטה נקבה בסכום של 225,000 שקל פלוס הצמדה מיום חקיקת חוק יישום תכנית ההתנתקות, בפברואר 2005.
איתי אהרונסון: בערך היום אנחנו מדברים על 250,000 ₪, וזה מה שננקב בהחלטת הממשלה על הקמת יישובי מזרח לכיש.
איתי אהרונסון: כנגד ההחלטה הזאת, הוגשה בשעתו עתירה לבג"צ, על ידי המתיישבים שהיו מעוניינים.
איתי אהרונסון: אנחנו מדברים על מחירים במגרשים במה שנקרא שלב א', תלוי איזה יישובים מכניסים לספירה הזאת, זה כתוב בדיוק כמה בכל ישוב יש, אז אם מכניסים את שומריה זה 500, ואם מוציאים את שומריה זה 340, אז אלה המספרים.
איתי אהרונסון: כמות המגרשים שבשלב א', כמות ההרשמות שנעשתה באותה תקופה, היה גם מועד בהחלטת הממשלה עד מתי צריך להירשם בשביל לשמר את המחיר הזה.
איתי אהרונסון: כמות הנרשמים בתקופה על פי החלטת הממשלה לא עברה את כמות המגרשים שעמדו במסגרת החלטת הממשלה והמחיר הוא המחיר שהממשלה התחייבה עליו והממשלה לא אמרה שהיא משנה מהמחיר.
איתי אהרונסון: ישנה היום בקשה, בלי להיכנס עכשיו לצדקה או אי הצדקה של הטענה, זה ממש לא העניין, אבל ישנה כרגע בקשה, מכל הנימוקים, להפחית את המחיר הזה שנקוב בהחלטת הממשלה.
איתי אהרונסון: אבל אף אחד לא בא לאותה קבוצה, שכלולה בשלב א', כדי לומר לה 'תשמעו, המחיר שדיברנו איתכם אז, היום הוא גבוה יותר'.
איתי אהרונסון: להיפך, הם היו בבג"צ בעניין הזה, בבג"צ היה איזה שהוא הסדר, חזרו לממשלה וזה המחיר.
ענת בועז: מה שהם טענו, שהיה מכתב התחייבות ממשרד ראש הממשלה למחיר מסוים.
ענת בועז: זה היה בבג"צ.
איתי אהרונסון: זה היה בבג"צ ועבר בג"צ וחזר לממשלה ומה שתיארתי זה המצב.
זבולון אורלב: בג"צ אמר שמותר להבטיח ולא לקיים.
זבולון אורלב: אין הבטחות שלטוניות, יש חוק.
זאב אלקין: בנושא הזה כמה הערות בהמשך להבהרה של מר איתי אהרונסון.
זאב אלקין: זו באמת מחלוקת ותיקה, היא היתה בנויה על המכתב, השאלה מה המעמדות, מנוסח המכתב המפורסם של המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה שהמדינה חזרה בה ושינתה את המחיר.
זאב אלקין: זה נכון שאין כאן הבטחה שלטונית, אבל זה ברור שכשהתחיל התהליך של גירוש המתיישבים למקום הזה, בוודאי שהמחיר שהם לקחו בחשבון זה המחיר שהיה נקוב במכתב משרד ראש הממשלה, לכן הסוגיה מורכבת.
זאב אלקין: גם כשהבג"צ לא התערב, הוא שלח את הממשלה ואת המפונים לשבת ולהידבר.
זאב אלקין: לא היתה החלטה, הוא שלח אותם חזרה.
זאב אלקין: הממשלה שקלה את זה עוד פעם והחליטה להישאר בדעתה, הממשלה הקודמת, והמפונים הבינו מבג"צ שיכול להיות שלא כדאי להמשיך בהליך, אז זה נעצר.
זאב אלקין: אז זה שזה הסכום שהופיע בהחלטת הממשלה, זה נכון, אבל כולנו יודעים שהמפונים הסכימו לחתום על ההסכמים שם על דעת ההנחה שהמחלוקת הזאת תמשיך להתברר, בערכאות משפטיות או ערכאות אחרות.
זאב אלקין: עוד נקודה נוספת בעניין הזה, שכבר נגעתם בה.
זאב אלקין: הסוגיה הזאת הולכת להיות מופרכת כנראה כתוצאה מההחלטה בעקבות דוח ועדת החקירה, לפחות עד כמה שאני מבין את רוח ההחלטה.
זאב אלקין: הוועדה חייבה את המדינה לשפר את תנאי הפיתוח, קרי לדאוג לקירות תמך, והיא חייבה את זה לגבי המפונים בלבד.
זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, התקבלה החלטה ברוח הדברים.
איתי אהרונסון: שמכינה את החומר לגורמים המחליטים.
זאב אלקין: אבל ההחלטה שהולכת להיות, שזה יחול על הזכאים בלבד.
זאב אלקין: כתוצאה מהעניין הזה, יש פה כמה תהליכים וכמה השלכות שכדאי להיות ערים להם.
זאב אלקין: אחד, לגבי הזכאים בעקבות ההחלטה הזאת, חלק מהמחלוקת על המחיר הופך לקצת פחות רלוונטי כי הם כן מקבלים הטבה נוספת לעומת מה שציפו.
זאב אלקין: מצד שני, לגבי הלא הזכאים, המחלוקת הולכת והופכת ליותר חריפה, וזאת למה?
זאב אלקין: כי ההחלטה היא על עלות המחיר, אגב על כולם, כולל לא זכאים, בהצמדה שקשורה לתהליך ההתנתקות.
זבולון אורלב: זה החלק הראשון של ההחלטה שכבר קיבלנו, שבכל מה שקשור בזכויות של הלא זכאים, שרובם אגב זה השוכרים, ויש קבוצה שנייה של הבנים שתיכף נתייחס אליהם---
זאב אלקין: פה יש גם קבוצה שלישית שהיא חיצונית לגמרי.
זבולון אורלב: זה השוק הפתוח.
זבולון אורלב: לשוק הפתוח אני מציע שלא נתייחס, רק למגורשים, אני לא מציע שנחליף את העירייה.
זבולון אורלב: אז בהחלט לגבי הסוגיה הראשונה של השוכרים, כבר החלטנו שאנחנו מבקשים מהוועדה הממלכתית להתייחס לעניין ולקבל החלטות בעניין כי חשבנו שהניסוח עד כה הוא לא מספיק ממוקד.
זבולון אורלב: זו המלה שבחרנו בה, בעצה שקיבלנו.
עמית קרונברגר: אני סבור שגם לגבי הנושא של הריבית, העבודה בדוח הביניים לא התייחסה.
עמית קרונברגר: זה לא אומר שאין בעיה, אבל זו לא היתה בעיה אקוטית שחייבה מיד מיד לטפל, אלא זו בעיה שעלתה בפני ועדת החקירה, כל הנושא של הריבית שהחשב הכללי בעצם דורש מהמשתכנים בהסכמי ההעתקה.
עמית קרונברגר: כשמחשבים להם, זה לפי סכום והצמדה למדד, וכשמחשבים את עלות המגרשים, זה קופץ לסכום פלוס הצמדה פלוס ריבית, והפער של הריבית בתחשיבים שלנו מגיע לפעמים לכדי סכומים גבוהים, עד כדי 20,000 שקל.
עמית קרונברגר: זה קצת לא נראה, אבל אני יודע שהוועדה כן ישבה על המדוכה, יודעת את זה, ערה לזה, אבל לא כתבה את זה בדוח הביניים.
עמית קרונברגר: מכל מקום אתם יכולים בהחלט לבקש הבהרה על עמדתה לגבי ה---
זבולון אורלב: משרד האוצר, מר יאיר פינס, אתה רוצה להוסיף משהו?
יאיר פינס: אני לא בטוח שכולם מבינים את הסוגיה של הריבית.
זבולון אורלב: אז תבהיר אותה.
יאיר פינס: הטענה היא שמצד אחד המדינה מצמידה את הסכום שהיא לא נתנה למפונה למדד, ומצד שני, כשהיא נתנה למישהו את הפיצוי בגין בית המגורים, את ה-225, כשהיא מבקשת את זה חזרה כי הוא מקבל מגרש, היא מבקשת גם מדד וגם ריבית.
יאיר פינס: זה התנאי.
יאיר פינס: השורה התחתונה, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.
יאיר פינס: או שאתה מקבל 225,000 שקל, או שאתה מקבל מגרש מפותח.
יאיר פינס: תיקחו שני אנשים, אחד קיבל את ה-225,000 האלה אי שם בשנת 2006, שם את הכסף בפיקדון קצר מועד, קיבל ריבית, ועכשיו בא ויחזיר רק 225 בשביל לקבל מגרש?
יאיר פינס: למול אחד שלא קיבל את הכסף וקיבל רק מגרש.
יאיר פינס: יש פה הטבה כפולה ומכופלת.
יאיר פינס: אתה גם מקבל מגרש שהוא שווה הרבה יותר מ-225,000 שקל, לעתים פי חמש, וגם אתה רוצה לקבל את המגרש ולהחזיר את הכסף בלי המחיר.
עמית קרונברגר: זו באמת הסיבה שרק 20% מהזכאים פנו.
בנצי ליברמן: אין ספק שאדם שלקח את הכסף של ה-225, באופן עקרוני יכול לקבל תשואה כזו או אחרת.
עמית קרונברגר: והפסידו שם הרבה, יותר מ-50%.
בנצי ליברמן: מי שהפסיד את הכסף, אז הוועדה קבעה הליך מסוים, שאנחנו לפחות ממליצים לקבל אותו.
בנצי ליברמן: עכשיו השאלה, אדם שלקח את הכסף בזמן איקס ורוצה להחזיר אותו, האם זה נכון שהוא יחזיר אותו בערכים נומינליים?
בנצי ליברמן: התשובה שלי, כנראה שלא.
בנצי ליברמן: אבל מה הבעיה?
בנצי ליברמן: שהממשלה ו/או מי שקבע, קבעו סכום של 4.5% כאשר הריבית על פיקדונות ירדה באופן משמעותי לאחר מכן, ואז באה מנהלת סל"ע לשעבר, צריך לומר לזכותה, וביקשה מוועדה מיוחדת להתאים את הריבית---
זבולון אורלב: דרשה מוועדת החקירה.
בנצי ליברמן: לא, בלי קשר לוועדת החקירה, ועדה מיוחדת.
זאב אלקין: לפחות מנהלת סל"ע לא ביקשה מוועדת החקירה שתורה לה לעשות משהו.
בנצי ליברמן: ואז היות וההחלטות בשינוי דמי העתקה הם פה אחד ולא היה שם פה אחד, לכן ההחלטה לא התקבלה למרות שעמדת אנשי המקצוע במנהלת סל"ע היתה כן להצמיד את ריבית הפיקדונות, כי זה נכון.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה בשני נושאים.
זבולון אורלב: נושא אחד, שביטא אותו מר רון שכנר, זה סוגיית השומה של הדלתא, נקרא לזה כך.
רון שכנר: כן, השומה.
רון שכנר: לבנים זה הכל ולזכאים זה הדלתא.
זבולון אורלב: והסוגיה השנייה היא אחוז הריבית.
זבולון אורלב: באותו סגנון אנחנו ננסח את ההחלטה השנייה.
דורון בן שלומי: כבוד היושב ראש, לפני הניסוח אני רוצה לחדד את עמדת המתיישבים בעניין.
דורון בן שלומי: אנחנו אומרים ככה---
זבולון אורלב: העמדה תיקבע על ידי ועדת החקירה.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים כאן רק לסכם האם אנחנו, אני מדגיש את זה, כוועדת ביקורת המדינה פונים לוועדה הממלכתית כדי לבקש ממנה שהיא תקבל החלטה בעניין.
זבולון אורלב: כי אם לא תהיה החלטה בעניין ולא תהיה התייחסות, העניין מת.
דורון בן שלומי: אני רוצה לתאר את המצב, שנבין.
דורון בן שלומי: אני לא משפטן, אבל אני חושב שיש פה פגיעה בשוויוניות בין אנשים.
דורון בן שלומי: אני אתן את הדוגמה.
דורון בן שלומי: היו תקופות שונות במנהלת סל"ע לשעבר, על מדיניות של נתינת הפיצויים לאנשים.
דורון בן שלומי: היו אנשים שפתחו תיק, ביקשו את הפיצוי שלהם חזרה וקיבלו את כל הכסף, בין אם ביקשו את המגרש במפורש ובין אם לא ביקשו את המגרש במפורש.
דורון בן שלומי: בחלק מהתקופות הם קיבלו את כל הכסף.
דורון בן שלומי: אחר כך השתנה באיזה שהוא שלב הדיסקט ורוב האנשים לא קיבלו את הכסף.
דורון בן שלומי: המנהלת אמרה 'אצלי יותר בטוח, אני שומרת לכם על הכסף עבור המגרש כי אתם הרי תצטרפו להסכם ההעתקה' והשאירו אצלם את הכסף.
דורון בן שלומי: במפורש יש אנשים שלא ביקשו, לא חתמו.
דורון בן שלומי: יש מיעוט אנשים שחתמו שהם מוותרים על זכותם להצטרף להסכם ההעתקה וקיבלו את שווי המגרש וזה בסדר גמור, מי שחתם על כזה דבר, אין לי מה להגיד.
דורון בן שלומי: מי שלא חתם שהוא לא רוצה הסכם העתקה ורוב הסבירות היתה שהוא הולך, וכולם ידעו את זה, וודאי הוא גר באתרים זמניים, עובדה שחלקכם גרים בקרווילות, זאת אומרת שהם הולכים להסכם העתקה וקיבלו את כל כספם, מה שקורה, כשעכשיו המנהלת באה ואומרת כשהוא הצטרף חזרה, וניקח רגע הסכם ניצן, ההסכם עצמו ניצן-ניצנים הוא אותו הסכם העתקה של לפני ארבע שנים.
דורון בן שלומי: עכשיו יכול להיות שהבן אדם חתם על מגרש שנתיים וחצי או שלוש שנים אחרי הסכם ההעתקה.
דורון בן שלומי: לא לוקחים ממנו ריבית מיום שהוא לקח מגרש, אלא לוקחים ממנו ריבית מיום חתימת הסכם ההעתקה.
דורון בן שלומי: ועל זה אני בא ואומר, הרי אין היגיון שבן אדם ישלם את הכסף אחרי שהוא קיבל אותו כבר.
דורון בן שלומי: אם הוא נשאר במנהלת, הוא נשאר.
דורון בן שלומי: אין היגיון שבן אדם שקיבל כבר את הכסף יחזיר אותו מיד ויגיד למנהלת.
דורון בן שלומי: הוא מחכה שיהיה לו מגרש, הוא מחכה שיהיה לו משהו ביד והוא משלם חזרה את הכסף.
דורון בן שלומי: מדד לכולם זה ברור שהמדד הוא פברואר 2005, שהוא המדד.
דורון בן שלומי: ולכן אני בא ואומר ככה; צריך להחליט, אם כסף כששוכב באיזה מקום יש לו ערך, אז גם בן אדם שמקבל את הכסף חזרה ממנהלת סל"ע וקיבל את כל הפיצוי שנתיים אחרי, שיקבל אותו עם ריבית.
דורון בן שלומי: אני שכיר, יש לי תרומות, מבקש החזרים ממס הכנסה כל שנה, מקבל 200 שקל החזר, לצורך העניין, אני מקבל את זה עם הצמדה וריבית.
דורון בן שלומי: ביקשתי שלוש שנים אחרי, אני אקבל הצמדה וריבית מיום השנה.
דורון בן שלומי: זה הנוהל.
דורון בן שלומי: במנהלת סל"ע, לא.
דורון בן שלומי: אם לקח זמן עד שטיפלו לי בתיק, אתה מקבל רק מדד.
דורון בן שלומי: כשאתה בא לשלם, אומרים לך גם מדד וגם ריבית.
דורון בן שלומי: צריך שוויוניות בעניין.
דורון בן שלומי: אם הכסף שווה גם ריבית, שגם ישלמו עם ריבית.
דורון בן שלומי: אם לא צריך ריבית, אז בלי ריבית.
יוסי דיין: מניסיון שלי, עורכי דין רצו להרוויח את כספם כי הם קיבלו אחוזים על הכסף שהם מוציאים מאנשים, הם החזירו את כל הכסף.
יוסי דיין: אני חתמתי על השטח שלי, על ה-225, לא לקבל אותו, העורך דין שלי הביא לי את הכסף.
איתי אהרונסון: אני מבקש לעשות קצת סדר בדברים.
איתי אהרונסון: מר דורון בן שלומי יותר דייק, אבל אני רוצה לעשות סדר.
איתי אהרונסון: למעשה בנושא הריבית יש פה שתי סוגיות שבדבריו של מר בן שלומי התחברו, אבל נדמה לי שזה לא נכון.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי את החיבור.
זבולון אורלב: בשבילי זה שני נושאים שונים, אבל אם אתה יכול להבהיר לי את החיבור, אני אשמח.
איתי אהרונסון: החוק, כמו שמר בן שלומי מתאר, בכספי הפיצויים, בהנחה שמנהלת סל"ע משלמת את כספי הפיצויים תוך 60 יום מההחלטה של ועדת הזכאות, הוא שהפיצויים נושאים הצמדה בלבד.
איתי אהרונסון: כנגד הסוגיה הזו בשעתו הועלו הרבה טענות, שאם התיק מתעכב מסיבות כאלה או אחרות, אפילו אם זה לא באשמת המנהלה או כן באשמת המנהלה, למה אנשים מקבלים את הכסף עם הצמדה ובלי ריבית?
איתי אהרונסון: בסופו של דבר, הטענה הזאת יושבה באמצעות סעיף 8 לסיכום הדברים.
איתי אהרונסון: כחלק מהמכלול של הטענות שעמדו מאחורי סעיף 8 לסיכום הדברים, גם היתה הטענה הזאת.
זבולון אורלב: מה זה נקרא סיכום הדברים?
איתי אהרונסון: הסכם חברי הכנסת.
זבולון אורלב: אצלנו בז'רגון זה נקרא 'הסכם חברי הכנסת'.
איתי אהרונסון: זה באשר לסוגיה של למה כספי הפיצויים לא נושאים ריבית.
זבולון אורלב: זה סעיף 8 בהסכם?
איתי אהרונסון: סעיף 8 זה אותו מענק שמגיע עד ל---
זבולון אורלב: כבר בודקים את ההסכם עכשיו.
זבולון אורלב: לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו?
איתי אהרונסון: לא ימצאו את המלה ריבית.
זבולון אורלב: אני שואל לאיזה סעיף אתה מפנה אותנו.
איתי אהרונסון: סעיף 8, אותו מענק שמגיע לזכאים, של עד 180,000 שקל בהתאם לגודל משפחה, כאשר המענק ניתן לכולם.
איתי אהרונסון: יש מועדים שונים לתשלום, מי שהולך להסכם העתקה, מי שלא הולך להסכם העתקה, אבל הוא ניתן לכל הזכאים.
איתי אהרונסון: למה ניתן המענק?
איתי אהרונסון: היו הרבה מאוד סיבות וזה קיים בפרוטוקולים וברקע.
איתי אהרונסון: לא ניתן יהיה למצוא את המלה 'ריבית', יכול להיות שיש כמה דברי מבוא שהם כלליים, על כל סיכום הדברים, על כל הסכם חברי הכנסת.
זבולון אורלב: אז זה לא בסעיף 8.
זבולון אורלב: בסעיף 8 אין התייחסות.
זבולון אורלב: עברתי, לא בעיון, על סעיף 8 ולא מצאתי התייחסות לסוגיית הריבית.
איתי אהרונסון: אני חוזר ואומר, זה לא נמצא שם.
איתי אהרונסון: אין מה לחפש כי זה לא נמצא שם.
איתי אהרונסון: הסעיף מדבר על כסף ולא מדבר על---
זבולון אורלב: תפנה אותי.
איתי אהרונסון: אני מפנה לשני דברים וגם שם לא נמצא את המלה ריבית, אבל הרציונל הכללי בפסקה (א), בראשית הסכם חברי הכנסת, ובעצם זה שולח אותנו לפרוטוקולים של הדיונים שהתקיימו בשביל להבין מה הרציונל מאחורי סעיף 8.
איתי אהרונסון: דרך אגב, אפשר לקרוא את הצעת החוק, נספח א'.
זבולון אורלב: לא, אני מניח שהם הסכימו לוותר על הצעת החוק, לא מפני שסיכום הדברים נתן פתרונות זהים לכל מה שכתוב בהצעת החוק.
זבולון אורלב: להיפך, אני זוכר שהסיכום הזה לא נתן, אלא שבבחינת פשרה הם היו מוכנים להתקדם עם סיכום הדברים ולוותר על דברים אחרים.
איתי אהרונסון: בכל אופן, הפרוטוקולים ישקפו את העובדה שהדבר הזה נדון לא מעט.
זבולון אורלב: על כל פנים, זה לא בא לידי ביטוי...
זבולון אורלב: אני צריך להתייחס אל מה שרואות עיניי, מר בן שלומי, ואני לא מוצא---
דורון בן שלומי: בנספח א' להצעות החוק אפשר יהיה למצוא את סוגיית הריבית.
זבולון אורלב: אבל לא בסיכום.
זבולון אורלב: אתה אומר שעצם זה שזה היה בחוק והם הסכימו לוותר ובסיכום אין התייחסות, סימן שהם ויתרו.
זבולון אורלב: יכול להיות, יש בזה היקש מסוים, אני חייב לומר.
איתי אהרונסון: אשר לנקודה השנייה שמר דורון בן שלומי העלה אותה וזו הנקודה של למה המדינה גובה ריבית מאנשים שמחזירים את הכסף עבור המגרש.
איתי אהרונסון: הרציונל ממש לא היה מתוך רצון של המדינה לקחת מאנשים עוד כסף.
איתי אהרונסון: קופת המדינה לא תשתנה מהבחינה הזאת, בין אם ייקחו ובין אם לא ייקחו.
איתי אהרונסון: הרציונל היה שוויון פנימי בין המפונים לבין עצמם.
איתי אהרונסון: קח שני מפונים זכאים שהצטרפו לאותו הסכם העתקה, אחד על פי הסכם ההעתקה היה צריך להפקיד את הכסף בגין המגרש במועד מסוים, אחד הפקיד אותו במועד, על פי הסכם ההעתקה, והשני המשיך להחזיק אותו.
איתי אהרונסון: ולכן מר ליברמן בא ואומר, כחלק מאותו רציונל, מנהלת סל"ע חושבת שצריך להיצמד ל---
זבולון אורלב: אני שוב אומר, אנחנו לא באים להחליף את שיקול הדעת של ועדת החקירה.
זבולון אורלב: אתה שואל אותי, אני אישית לא חושב שצריכים לוותר לגמרי על הריבית, השאלה רק איזה ריבית ואני חושב שזה גם השתמע מדבריו של מר בנצי ליברמן.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שבתקופה שבה הריבית במשק שואפת ל-0, עד לפני חצי שנה קיבלת משכנתאות בריבית פריים של 1.2%, 1.3%, זה מדהים לבקש ריביות של 4.5%.
זבולון אורלב: אין לזה אח ורע.
זאב אלקין: אם בן אדם לא השקיע ולא קיבל את הריבית.
זבולון אורלב: אמרתי, אני לא בא להחליף את שיקול הדעת, אנחנו צריכים להחליט האם הוועדה שלנו מבקשת מוועדת החקירה לשקול בחיוב לדון בסוגיה הזאת ולקבל החלטה, כי הסוגיה שלנו זה אם יעלה על סדר היום שם או לא יעלה על סדר היום, תהיה התייחסות מיוחדת או לא תהיה התייחסות מיוחדת.
זאב אלקין: כאן אני חושב שאדוני צודק לחלוטין שנושאים שלא ייכללו בדוח של הוועדה, הסיכוי שלהם להגיע לפתרון הוא קטן מאוד.
זבולון אורלב: זאת מטרת הדיון שלנו, להספיק נושאים בשבועות הקרובים כדי להפנות את תשומת לב הוועדה הממלכתית שאנחנו חושבים שיש מקום.
זבולון אורלב: אלה בדיוק הדיונים שלנו.
זבולון אורלב: לא היית כאן, אבל בראשית דצמבר אנחנו נקיים דיון מעקב עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, על יישום המלצות הביניים, ובין לבין אנחנו נדון בנושאים שלדעת מישהו ראוי מאוד שבדוח הסופי, או בדוח ביניים נוסף, על פי הזמן הדוחק, הוועדה תתייחס אליהם.
זבולון אורלב: זה הרציונל של הישיבות עכשיו, כי אנחנו לא באים לקבל החלטות במקומם.
זבולון אורלב: להיפך, אנחנו צריכים לתת להם גיבוי.
זבולון אורלב: אתה לא הסברת לי, מר אהרונסון, את הקשר בין מר רון שכנר למר דורון בן שלומי.
דורון בן שלומי: הוא לא ניסה לעשות קשר בין השמאות ל---
זבולון אורלב: לא, אבל בדברי הפתיחה הוא אמר שיש קשר.
איתי אהרונסון: מה שהתכוונתי לומר זה בין סוגיית הריבית על כספים שמוחזקים במדינה וסוגיית הריבית שקשורים להחזרת הכסף.
זבולון אורלב: יש לנו כאן שני נושאים.
זבולון אורלב: ההחלטה הבאה היא בנים ממשיכים, אבל ההחלטה הראשונה היתה גם לגבי בנים ממשיכים וגם לגבי שוכרים.
זבולון אורלב: לגבי בנים ממשיכים, אתה יכול לנסח בדיוק מה אנחנו מבקשים שהוועדה תדון ותחליט?
רון שכנר: בנים ממשיכים, שעל פי החלטת מינהל מקרקעי ישראל, זכאים לרכוש מגרש ללא מכרז במקום העתקת ההורים, ישלמו לפי שומה של לפני ארבע שנים ולא לפי השומה של יום חתימת ההסכם.
זבולון אורלב: אני רק משנה; אנחנו לא מכתיבים לוועדה מה אנחנו רוצים, אנחנו לא מבקשים שהיא תחליט החלטה מסוימת, אנחנו מבקשים שהוועדה תדון.
זבולון אורלב: תראי לי את מה שהוא הכתיב לך.
חנה פריידין: אני מנסחת מחדש, 'שעל פי החלטת מינהל מקרקעי ישראל זכאים לרכוש מגרש---
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה פונה לוועדת החקירה הממלכתית ומבקשת לדון ולקבל המלצות בסוגיית הבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים לרכוש קרקע ללא מכרז ביישוב בו יגורו הוריהם---
דורון בן שלומי: אדוני היושב ראש, שלא תצא תקלה.
זבולון אורלב: תן לי לסיים ואחרי זה תתקן אותי; לדון ולקבל המלצה באשר למועד קביעת השומה בסוגיית הבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים לרכוש קרקע ללא מכרז ביישוב בו יגורו הוריהם.
זבולון אורלב: זה ניסוח נכון?
רון שכנר: כן, אפשר לעודד אותו קצת---
זבולון אורלב: לא, אנחנו לא מעודדים.
זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, פה כל עידוד הוא לרעה.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת היא הראשונה שחייבת בכבודה של ועדת החקירה.
זבולון אורלב: אמרתי לך, היא מינתה אותה, היא נתנה לה את כתב הסמכות.
זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים שיהיה לנו גם תוקף מוסרי לעשות מלחמת עולם כדי ליישם את ההמלצות שלה, באותו תוקף מוסרי, אנחנו לא מכתיבים להם, אנחנו אומרים שיש להם דוח מבקר מדינה, תחקרו עדים, תלמדו, תחליטו מה שתחליטו, אנחנו מראש מקבלים.
רון שכנר: העידוד אין משמעותו אי הכרה בכבודה של הוועדה.
זבולון אורלב: מניסיוננו, אנחנו הרי רוצים רק לטובה.
זבולון אורלב: אם אני הייתי בוועדה הממלכתית, אני יודע מה הייתי מחליט.
דורון בן שלומי: כבוד היושב ראש, שלא תצא תקלה.
דורון בן שלומי: בשוגג כתוב פה, 'ביישוב בו יגורו הוריהם', וזו לא ההגדרה הנכונה שתענה.
זבולון אורלב: תגיד מה צריך להיות.
דורון בן שלומי: באחת מההעתקות הקהילתיות.
דורון בן שלומי: כי בן ממשיך מניצן שאיננו חובש כיפה, לא יכול לגור בניצן, ואם הוא הולך לניצנים, ההחלטה הזו לא חלה עליו, למרות שהוא הלך לגור 4 קילומטר מההורים שלו.
זבולון אורלב: ומינהל מקרקעי ישראל נותן גם לו פטור ממכרז?
דורון בן שלומי: על זה בדיוק העניין, אבל בהגדרה של בן ממשיך לצורך העניין, כדוגמה בסעיף 9, הוא נמצא שם.
זבולון אורלב: אתה פותח פה את העניין, השאלה אם הפתיחה הזאת היא לטובה או לא לטובה.
זאב אלקין: הצורה שאתה מעמיד את השאלה, זה יכול להיות רק לטובה, כי מקסימום ועדת החקירה היא זו שתחליט להצטמצם לקבוצה מסוימת.
חנה פריידין: אבל נאמר פה 'אלה שהוכרו במינהל מקרקעי ישראל' כפטורים ממכרז.
זבולון אורלב: אני מבקש מהם לדון בבנים הממשיכים שהוכרו על ידי מינהל מקרקעי ישראל כזכאים---
דורון בן שלומי: כפי שהוגדרו בחוק פינוי-פיצוי.
זבולון אורלב: כפי שהוגדרו בחוק או בהסכם חברי הכנסת.
איתי אהרונסון: החוק לא רלוונטי בעניין הזה.
איתי אהרונסון: או החלטת מינהל מקרקעי ישראל, או סיכום הדברים.
זבולון אורלב: עוד הפעם, כפי שהוגדרו בהסכם חברי הכנסת, מיום 22 באפריל.
זבולון אורלב: גם תתני תאריך עברי כמובן, אנחנו לא חיים בלי תאריכים עבריים בהחלטות הוועדה.
דורון בן שלומי: ד' באייר תש"ז.
זבולון אורלב: עכשיו הסוגיה של הריבית.
זבולון אורלב: הכותרת שלנו היא ריביות.
זבולון אורלב: שוב, הוועדה לביקורת המדינה פונה לוועדת החקירה הממלכתית ומבקשת לגבש המלצות באשר לגובה הריבית הנגבית מהזכאים שהחליטו לממש את זכותם לקבל קרקע ולהחזיר את סכום הפיצויים, וזאת נוכח הטענה שהריבית הנגבית עולה בשיעור ניכר על גובה הריבית המקובלת במשק באותה תקופה.
זבולון אורלב: מישהו יודע מה היו ריביות חשב באותה תקופה?
עמית קרונברגר: יש פרסומים.
זבולון אורלב: או ביחס לריבית החשב הכללי שהיתה מקובלת באותה תקופה.
עמית קרונברגר: במקום 'גובה', 'שיעור'.
זבולון אורלב: אני מזמין תיקונים.
זבולון אורלב: אני לא רוצה שתצא תקלה ואני לא רוצה לפגוע בכבודה של הוועדה.
זבולון אורלב: אמרתי לך, יש לנו אינטרס, לשמור בכבודה של הוועדה.
זבולון אורלב: האם סיימנו את שלושת הנושאים, מר בן שלומי?
זבולון אורלב: מה שלושת הנושאים הבאים שלנו?
דורון בן שלומי: אנחנו נעביר בהמשך היום.
זבולון אורלב: יש לנו מועד נוסף לישיבה.
זבולון אורלב: אני שוב מזכיר למר בנצי ליברמן, אנא ממך, שלא ייצא שברגע האחרון מודיעים למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
חנה פריידין: אנחנו כבר בקשר עם משרד ראש הממשלה לגבי שבוע הבא, שזה תחילת דצמבר, ויש בעיה לגבי המועד, אז אם נוכל לקבל סיוע, זה בסדר.
זבולון אורלב: תלחץ אותו.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים להגיע לצווי הבאה.
דורון בן שלומי: יש מועד לישיבה?
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתאם איתו.
זבולון אורלב: למנהל הכללי של ראש הממשלה אני אכתיב מועד?
זבולון אורלב: הואיל וזו גם ועדת משנה, מותר לשבת בימי ראשון ובימי חמישי.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד גמישים.
זבולון אורלב: ועדה רגילה היא יותר כבדה, אז עושים את זה שני, שלישי ורביעי, בשעות מסוימות.
זבולון אורלב: הגמישות היא גדולה, אבל הוא חייב לבוא.
זבולון אורלב: תבהיר לו את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מציע להיות מסודרים מאוד, ומר עמית קרונברגר גם פה, ולהביא מצגת עם המלצות.
זבולון אורלב: אגב, אם מביאים מצגת, להביא אותה גם בכתב.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: ישיבה מיוחדת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: תהליך קבלת החלטות ברשות המים בכל הקשור לקביעת מחיר המים במדינת ישראל.
יואל חסון: אני רוצה להודות, דווקא בתחילת דברי, לחברת הכנסת מירי רגב, שדחפה ויזמה את הדיון הזה, גם פנתה למבקר המדינה וגם פנתה אלי בבקשה לדון בנושאים האלה ולבחון אותם לעומק.
יואל חסון: אני חושב שניתן להגדיר באופן ברור שכל נושא המים בישראל בחודשים האחרונים הפך להיות לסוג של פרסה, מערכת שהציבור, וגם הנבחרים, אני חייב לומר, לא כל כך מצליחים להבין מה רוצים, ולאן רוצים להגיע.
יואל חסון: נראה כאילו הדברים לא תמיד נעשים בחשיבה שמתייחסת ליכולת של הציבור לספוג היטלים, לספוג מסים, לספוג העלאות.
יואל חסון: אני אומר בצורה ברורה לחלוטין, מבחינתי, הדיון הזה הוא דיון התחלתי ובכוונתי לעקוב אחר כל התהליכים שהולכים להתבצע עכשיו בקבלת ההחלטות בנושא של העלאת מחירי המים, בכל מה שקשור בהטלת ההיטלים, בכל הקשור להתנהלות רשות המים.