GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גד חלד: אמר בן צבי, או נדמה לי יוסי, אנחנו נקנה את הקרקע.
גד חלד: זו אשליה.
גד חלד: יש פה הוצאות בתשתיות ובפיתוח - עשרות אלפי דולרים.
דן בן צבי: איזה תשתיות?
יואל חסון: חברים, יש פה שני מסלולים שאני מתייחס אליהם.
יואל חסון: המסלול הראשון הוא התנהלות המדינה בעניין הזה לאורך השנים האחרונות, משנות ה-60 ואולי אפילו קודם.
יואל חסון: זה דבר שבעיניי מצדיק לצורך העניין בדיקה, ובדיקה לאורך שנים, ודוח מיוחד של מבקר המדינה בעניין הזה, וכניסה של מבקר המדינה לתחום הזה.
יואל חסון: יחד עם זאת, אני חושב שאם אני בשלב הזה אקבל החלטה על דוח על פי סעיף 21, דוח מיוחד, אני כנראה אביא בשלב הזה להקפאת כל התהליכים, ואני אביא למצב שלא התושבים ירוויחו, ולא החברה תרוויח, ולא המדינה תרוויח.
יואל חסון: אני חושב שלכולם יש כאן אינטרס שהשטח הזה יפסיק להיות שטח בתולי, ושהשטח הזה ייבנה ויתפתח, ומי שנמצא שם ושיש לו את הזכויות לכך גם ייהנה מזה, וגם החברה שהרוויחה.
יואל חסון: אני לא נגד שחברות ירוויחו.
יואל חסון: זה בסדר, זה לגיטימי.
יואל חסון: זה אחד ממנועי הצמיחה הגדולה של מדינה, ואני חושב שחברה צריכה להרוויח.
יואל חסון: אני אומר שיחד עם זאת אני מבקר באופן ברור, ואומר לכם שהוועדה קובעת שהתנהלות מינהל מקרקעי ישראל לאורך השנים בכל הקשור לעמל ב', היתה התנהלות לא ראויה, לא נכונה.
יואל חסון: לא עמדו על האינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל בכל הקשור לקרקעות שלה.
יואל חסון: המינהל בעצמו בהסכמים שהוא חתם, והוא כתב והוא החתים, הוא זלזל, ולא עמד על קיום ההסכם כפי שהוא.
יואל חסון: אני חייב לומר שמינהל מקרקעי ישראל כשזה בא מול האזרח הקטן, עומד מאוד מאוד מאוד חזק על התנאים שלו, ועל המחויבויות של האזרח מול מינהל מקרקעי ישראל.
יואל חסון: פה זה לא נראה כך.
יואל חסון: אני מצטער, קשה לי להאשים אותך באופן אישי, או אפילו אותך.
יואל חסון: אני מתאר לי שגם את לא היית בשנות ה-60.
יואל חסון: אבל, לאורך השנים כנראה היה פה כשל, ואת זה הוועדה קובעת באופן מוחלט.
יואל חסון: אני לעת עתה לא מקבל החלטה על פי סעיף 21, אלא אני רוצה ללכת על כיוון אחר.
יואל חסון: אני רוצה לקיים דיון נוסף בנושא הזה בעוד חודשיים.
יואל חסון: אני בזמן הזה אבקש להיפגש איתכם באופן אישי.
גד חלד: בשמחה.
יואל חסון: אני גם אפגש עם נציגי התושבים, ואני אפגש גם איתכם, נציגי המינהל.
יואל חסון: אני באמת רוצה ללמוד, מאוד מעניין אותי ללמוד.
יואל חסון: אני גם לא רוצה שבחדר הגדול פה הדברים ייפתחו.
יואל חסון: מעניין אותי לדעת איפה כאן היה הכשל אצלכם, כי היה פה כשל.
יואל חסון: אי אפשר לא לראות את זה.
יואל חסון: כמו כן, לנסות לראות האם בחודשיים האלה מסוגלים להגיע למסלול שמביא בסופו של דבר לפיתוח המקום, ולבנייה של המקום.
יואל חסון: אני חושב שאתם מפסידים בוודאי המון המון כסף.
יואל חסון: אין שום סיבה שזה יקרה.
יואל חסון: יש לכם את כל הזכויות על פי חוק לבנות שם ולעשות שם על פי התב"ע ועל פי מה שהחוק מגדיר.
יואל חסון: גם לתושבים יש את כל הזכות.
יואל חסון: תאמינו לי, אני בטוח שהם היו שמחים לראות את המתחם הזה הופך להיות כמו המתחם ממול, וכולם נהנים ומבסוטים, וכולם חיים בשלום עם עצמם.
ברכה מגילה: אנחנו לא רק מפסידים כסף – חיים.
ברכה מגילה: עזוב את הכסף.
ברכה מגילה: החיים בזבל.
יואל חסון: אין ספק, שילמתם מחיר יקר מאוד.
יואל חסון: לכן, האינטרס הוא לפתור את העניין, ולכן אני מודיע שאני בעוד חודשיים - - -
דן בן צבי: איפה עיריית תל-אביב פה?
יואל חסון: עיריית תל-אביב כמובן צריכה להתבטא בעניין, למרות שבעיניי אתם נושאים באחריות לא פחותה בנושא הזה.
יואל חסון: גם עם עיריית תל-אביב אנחנו ניפגש, ונלמד את העניין הזה.
שמואל גולן: קודם כל, אנחנו מכירים את כל הסיפור הזה ותלונות הגיעו אלינו בשנתיים האחרונות.
שמואל גולן: אנחנו גם נפגשנו עם התושבים, וגם עם בן צבי.
שמואל גולן: ניסינו למפות את הדברים ולראות.
שמואל גולן: אחת הסוגיות שעלתה שם היא מאחר ויש שם תב"ע חדשה, והתב"ע הזאת כפי שהוצגה פה היא תב"ע שהולכת על מבנים חדשים, ועל תשתיות חדשות, אז מטבע הדברים כל מה שקיים היום שם הוא דבר שלא מפותח.
שמואל גולן: מצד אחד, קיימת פה דרישה של התושבים לקבל את השירותים המינימאליים המגיעים שלהם.
שמואל גולן: אין שם באמת כביש, ואין שם באמת תשתיות, ויש שם בורות ספיגה והכול.
שמואל גולן: מצד שני, אנחנו מקבלים גם את מה שעיריית תל-אביב אומרת – להשקיע היום בתוך תא השטח הזה שיש עליו תוכנית חדשה, וללכת ליצור שם כביש שמחר בבוקר יצטרכו להרוס את הכביש הזה כי התב"ע אומרת כביש אחר, לא נראה הגיוני.
דן בן צבי: אבל, שישים שנה אומרים את זה.
דן בן צבי: שישים שנה אומרים: כל פעם הם עומדים בפני פינוי.
שמואל גולן: לכן, אנחנו פנינו לעיריית תל-אביב בעניין הזה, וביקשנו מהם שיעשו לפחות את הדברים המינימאליים שניתן לקבל.
שמואל גולן: גם קיבלנו תשובה מעיריית תל-אביב שהם הולכים לבצע שם את הדברים המינימאליים.
שמואל גולן: אני אומר עוד הפעם, ההערכה שלהם שהיום בכדי לתת שם את השירותים שבאמת מגיעים לכל אזרח, זה השקעה של כמעט 15 מיליון שקל.
שמואל גולן: לא ילכו להשקיע שם 15 מיליון שקל לפחות לפי דרישת העירייה, כל זמן שלא מתחילים לפתח.
שמואל גולן: הגישור שאתה מנסה לעשות פה הוא גישור טוב מאוד, וצריך לעשות אותו.
שמואל גולן: הוא מבורך.
שמואל גולן: צריך באמת להזיז את העניין.
שמואל גולן: עיריית תל-אביב גם התחייבה בפנינו, ואנחנו עוקבים אחרי העניין הזה, לפחות יתנו להם את הדברים המינימאליים שמגיעים להם.
ברכה מגילה: תודה, תודה, תודה.
יונתן סעידי: אני עו"ד יונתן סעידי, ואני גם כן מהשכונה.
יונתן סעידי: אני רק רוצה להגיד מילה אחת.
יונתן סעידי: לא שמענו את עיריית תל-אביב.
יונתן סעידי: לא שמענו כלום מעיריית תל-אביב, והם צד בעניין.
יונתן סעידי: אני הייתי רוצה לשמוע מה הם אומרים.
יואל חסון: אני רוצה לומר שהטענות כלפי עיריית תל-אביב הן ברורות, וגם בגלל שהמבקר כבר פנה אליהם, יש תשובה מהם - - -
יונתן סעידי: אני לא מדבר על תשתיות, אני מדבר על כבעלים של הקרקע, חלק מהבעלים של הקרקע.
יונתן סעידי: אולי נשמע מה דעתם.
יואל חסון: יש לך משהו להתייחס לזה, היועץ המשפטי?
עוזי סלמן: אני רק יכול להגיד שהתוכנית שהוזכרה פה, 1770א', היא תוכנית שבפירוש נותנת מענה לסוגיית הפינויים, והגדלת זכויות הבנייה היא בעצם מנוף.
עוזי סלמן: עיריית תל-אביב, השטחים שלה הוכנסו לטובת התוכנית הזאת – גם שטחים של עיריית תל-אביב – על מנת לתת מנוף לביצוע הפינויים מכוח התוכנית.
עוזי סלמן: התוכנית הזאת היא באמת עתירת זכויות, ועתירת ממון, ויש פה את האמצעים בשביל לפנות בצורה הולמת את התושבים.
דן בן צבי: אני מבקש שמה אמר כאן עו"ד סלמן בפני הוועדה ייכנס לפרוטוקול.
יואל חסון: זה נכנס לפרוטוקול.
דן בן צבי: שנתנו זכויות בנייה כדי לפנות תושבים – שזה יהיה רשום בפרוטוקול, כי כשאתה בא למקומות אחרים אמרו: זה בכלל לא קשור.
יואל חסון: דן יקירי, תקשיב, אם יש משהו שלא ניתן להתחמק ממנו, זה מפרוטוקול הכנסת.
יואל חסון: כל מילה שאנחנו מוציאים כאן נרשמת.
יואל חסון: ולכן, גם כולכם נכנסים להיסטוריה בדברי הכנסת.
יואל חסון: לכן, אני בא ואומר כרגע בצורה ברורה, בחודשיים הקרובים אנחנו ננסה להגיע לתהליך שבו המערכת יוצאת מהקיפאון שבו היא נמצאת מכל הצדדים.
יואל חסון: במידה ואני אראה שזה לא מסתדר תוך חודשיים, ונראה שכולם מאוד דבוקים ולא מוכנים לזוז ימינה ושמאלה, אז לדעתי לא יהיה מנוס מבדיקת מבקר המדינה על התנהלות המדינה בעניין הזה לאורך השנים, גם בנושא ההסכם של המינהל מול החברות הפרטיות, וגם בהתנהלות עיריית תל-אביב בנושא הזה לאורך השנים האחרונות.
דן בן צבי: מה עם המשפטים?
יואל חסון: אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה, ואם אני אצטרך לדחות אני אדחה את זה, כי אני באמת חושב שזה פשוט יעכב את הכול, ובסוף לא ייבנה שום דבר, ולא יהיה שום דבר, ועוד חס ושלום אנשים ימותו באופן טבעי, ולא יזכו לראות את הדבר הזה נפתר.
יואל חסון: לכן, אני נותן פה כרגע חוט.
יואל חסון: אני אנסה להיכנס לדברים.
יואל חסון: אני אפגש עם נציגי החברות הפרטיות, עם הנציגים הרשמיים.
יואל חסון: אני מודה לכולם שהגעתם לישיבה.
דן בן צבי: יואל, מה עם המשפטים שיוקפאו?
דן בן צבי: יש תביעות משפטיות רציניות.
יואל חסון: אני אפגוש את האנשים, ואנחנו עוד חודשיים נחליט את הדבר הזה.
יואל חסון: זה זמן סביר.
דן בן צבי: תודה רבה.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יואל חסון: על סדר היום היבטים בניהול פרויקט "ממשל זמין" – דוח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: הנושא הזה של ממשל זמין, הפרויקט של המרכב"ה ותהיל"ה, זה נושא שנידון גם בוועדה הזו, סביר להניח שגם במקומות אחרים.
יואל חסון: הניצנים שלו החלו בשנת 97', ולאחר מכן בשנת 2003, החלטות ממשלה שונות ותהליכים שהיו לאורך הזמן.
יואל חסון: היו, אם אני זוכר נכון, שני דוחות מבקר מדינה בנושא הזה –דוח ממשל זמין ושניים מרכב"ה.
יואל חסון: גם הוועדה הזו דנה בעניין הזה, ובצורה קיצונית, בניגוד למקרים אחרים, גם דיווחים שדווחו בוועדה פה על תיקון ליקויים בדוח החדש שהתגלה, אותם ליקויים שדווח שתוקנו, לא כל כך תוקנו, לפחות רובם, ומאז עבר עוד זמן.
יואל חסון: אני מקווה שנקבל עדכון, איפה הדבר עומד.
יואל חסון: נראה שיש כאן כשל לאורך שנים בקידום הפרויקט הזה.
יואל חסון: דיברנו על זה כל הזמן בוועדה, שבתחום התשתית הגדולה, מדינת ישראל כושלת בתחום הזה.
יואל חסון: נראה שגם בנושא הזה הדברים לא התנהלו כפי שהיינו רוצים שיהיו, ודאי לא במבחן התוצאה.
יואל חסון: בעז ענר, בבקשה.
בעז ענר: אכן מדובר פה בפרויקט דגל, פרויקט דגל של המאה ה-21, ישראל בתחום טכנולוגיות המידע לשירות הציבור.
בעז ענר: הפרויקט הזה בא לאפשר נגישות של הציבור, למנוע את החיכוך של האזרח או של הקבלן או הספק עם הפקיד.
בעז ענר: הוא לא צריך להגיע אליו, יכול לקבל את מיטב המידע, את מיטב הנהלים, את הטפסים – למלא אותם אלקטרונית, לשלם, ולא לראות את הפקיד.
בעז ענר: בהחלט אתגר מאוד משמעותי.
בעז ענר: כמו בכל פרויקט, יש אורות, ונשמח גם לשמוע מהאוצר לגבי אורות, אנחנו בעצמנו חושבים שיש אורות במישור הזה.
בעז ענר: יש גם צללים, והמטרה שלנו, דרך הצללים להדגיש את הדברים שיש לטפל בהם לעתיד לבוא, כי יש פה כמה סוגיות מהותיות, שיש לטפל בהן שיטתית בפרויקט זה ובפרויקטים אחרים לעתיד לבוא.
בעז ענר: פרויקט כזה, כמו כל פרויקט אחר מורכב, צריך ניווט, צריכה להיות ועדת היגוי שיש לה החזון, שיודעת לאן אני רוצה להוביל את המערכת, מהם הצרכים שלי, מתי נקבל אותם, כמה זה יעלה, האם ההתקדמות תואמת את מה שציפינו – כל השאלות האלה שצריכות לאגד לא רק את האוצר אלא את כל משרדי הממשלה, כי הפרויקט נועד לשרת את כל המשרדים ואת כל עם ישראל.
בעז ענר: צריכה להיות מסגרת של עלות, וצריך לשאוף לעמוד בה.
בעז ענר: יש תקציב, כמובן שיש חריגות, יש שינויים, יש טכנולוגיות חדשות, צריך גם שקיפות – מה התפתח, מה עלה, כמה חרגנו, מדוע חרגנו, חובת מתן דין וחשבון במישור הזה.
בעז ענר: ישנה בעיה מהותית אחרת – הממשלה פה קונה שירותים מחברה שנותנת את כל הפיתוח, והיא גם קונה שירותים של כוח אדם שאמור לייצג אותה.
בעז ענר: לכאורה זה סביר, זול, אבל מצד שני, אתה הופך תלוי בנותן והשירותים ובכוח האדם ששכרת, שאינם עובדי מדינה, ואין לך הצבר ידע ויכולת בתוך שירות המדינה כדי להתמודד עם האתגרים הללו.
בעז ענר: ומחר זה הולך וזה איננו, והחברה הפרטית דואגת לאינטרסים שלה, ויוצא שאתה עלול ללכת קצת אובד עצות או נוצרת תלות.
בעז ענר: זו סוגייה מהותית יחד עם נציבות שירות המדינה, שצריך לתת לה פתרון ארגוני בין משרדי במישור הזה.
בעז ענר: יש אגב זה שאלה של ניגודי עניינים, כי את עובדי המדינה חינכנו על פני שנים וניגודי עניינים וחשיפה וכל הדברים.
בעז ענר: כשאתה קונה שירותים כאלה, השאלות האלה, צריך לחדד אותן כדי להימנע ממצבים שהנה קניתי שירות מגורם מסוים, האם אין לו ניגוד עניינים שעלול לפגוע באינטרסים השונים?
בעז ענר: ובסופו של דבר, השירות לציבור, הציפייה היא שכל המערכות תאפשרנה להיכנס, למלא טפסים אלקטרונית ולשלם אלקטרונית.
בעז ענר: חלק זו משימה מאוד משמעותית של הפרויקט.
בעז ענר: יש פה אורות, יש פה צללים; חלק כן, חלק לא, ונשמח לשמוע את עמדת האוצר.
בעז ענר: אז אתן לאלה להדגיש את הצללים, אבל בזווית חיובית, כי המטרה היא לאתר את הבעיות ולראות איך מתקדמים טוב יותר לעתיד לבוא.
אלה שמחוני: אנחנו באנו לבצע את הביקורת לאחר פרק זמן משמעותי מאז יזמו את הפרויקט.
מיכאל איתן: כשאת אומרת "פרויקט", למה את בדיוק מתכוונת?
אלה שמחוני: זו מילת קוד, ואנחנו הולכים בעקבות הכינוי שניתן על ידי הממשלה והחלטת הממשלה.
אלה שמחוני: בראשית היתה עבודה של ועדת משנה של ועדת הכלכלה, שחבר הכנסת מיכאל איתן עמד בראשה, ועדת התקשוב והמידע, והיא עיצבה חזון לקראת עידן המידע של מדינת ישראל בהרבה תחומים.
אלה שמחוני: פרק מאוד משמעותי הוא נושא ממשל זמין, ושם טבעו את המושג הזה לראשונה.
אלה שמחוני: אנחנו הולכים בעקבות דברים שנקבעו ב-1997.
אלה שמחוני: מאז חלו כמה שלבים בגופים הביצועיים.
אלה שמחוני: בחשב הכללי החלו בפרויקט שנקרא תהיל"ה, מינו ועדת אינטרנט ממשלתית, אנו מדברים על שנת 1997-1999, באמת חזון אדיר, היכן שהיינו אז והיכן שאנו נמצאים היום מבחינת כלל התשתיות – מרחק רב מאוד, ויש לציין את זה לשבח.
אלה שמחוני: בהמשך התחילו גם להגדיר את התוכנית שתיקרא פרויקט "ממשל זמין".
אלה שמחוני: במקביל התנהל גם פרויקט מרכב"ה, אנו לא דנים בכך.
אלה שמחוני: המעשים האלה רוכזו באגף החשב הכללי בראשותם של החשבים הכלליים וסגן החשב הכללי, שהיה אחראי לנושאי טכנולוגיה, והתחילה התפתחות.
אלה שמחוני: יצרו צבר של תתי פרויקטים בתחומים שהם ייחודיים ושונים אחד מהשני, כולם אמורים לייעל את עבודת הממשלה, לשפר את השירות לאזרח, ולהטמיע את טכנולוגיית המידע והאינטרנט בסדרי העבודה הממשלתיים.
מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים "יחידת ממשל זמין בממשלת ישראל", או "פרויקט ממשל זמין בממשלת ישראל", יש דבר כזה ויש דבר כזה?
מיכאל איתן: איך את מגדירה את זה?
אלה שמחוני: העניין הזה הוגדר על ידי הממשלה.
מיכאל איתן: כשאת באה לבדוק יחידה מסוימת- -
אלה שמחוני: מצאנו לנכון לקחת כסרגל את החלטת הממשלה.
אלה שמחוני: החלטת הממשלה מ-2002 היתה ההחלטה הראשונה, למרות שהפרויקט התחיל קודם לכן.
אלה שמחוני: כשאנו אומרים "פרויקט", זה מושג שלקוח מעולם המחשוב.
אלה שמחוני: מאוד מתארגנים סביב המושג הזה, זה אומר שיש שם הרבה אנשים שמבינים בטכנולוגיה ו"עמך" לא מבינים בעניין הזה.
אלה שמחוני: יש פה הגדרת דרישות, יש פה רכישת חומרה.
מיכאל איתן: אבל את הפרויקט מבצעת יחידה ממשלתית.
אלה שמחוני: סביר להניח שיש לקוח לכל צורך מסוים, לקוח שהוא ממשלתי, והוא מגדיר את הדרישות שלו, והוא גם צריך להקצות תקציבים בצורה מסודרת, ולנהל פיקוח, אם הדרישות שלו אכן ממומשות באמצעות אותו מהלך שמכנים אותו פרויקט.
אלה שמחוני: במקרה הזה דובר על משהו חדשני.
אלה שמחוני: אם אנו נמצאים בתחילת שנות ה-2000, סוף שנות ה-90 של המאה הקודמת, אנחנו עוד לא יכולים לבוא בביקורת לכך שלא הקימו קודם כל את היחידה.
אלה שמחוני: צריך להתארגן ולהבין על מה מדובר.
אלה שמחוני: תמיד כשיש מעשה בראשית, מעשה חלוצי, גם הביקורת יודעת שהיא צריכה לתת לסוסים לשעוט קדימה, ולראות לאן הם יכולים להגיע.
אלה שמחוני: אבל באיזשהו שלב צריך להתחיל לקבל משוב, לקבל תמונה – היכן אנחנו נמצאים, מה זה נותן לנו לעומת החזון שהגדרנו אותו, ועבורנו, החלטות הממשלה הן בעצם הדגל, שהיה צריך לכוון את הגורמים שעסקו במעשה.
אלה שמחוני: בהחלטת הממשלה נקבעו כמה דברים; אל"ף, הגדירו סדרה של לפחות שבעה תתי פרויקטים מאוד מוגדרים, לכל אחד הנחיה מפורשת, על מה מדובר.
אלה שמחוני: בי"ת, קבעו את הצורך בוועדת היגוי, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וחברים בה הדרג הבכיר ביותר של סדרה של משרדים ממשלתיים, היינו דרג שבאמת יכול להתוות אסטרטגיה, להכתיב למשרדים שלהם שינוי בתהליכי עבודה, להגדיר תקציבים ולהקצות משאבים לקידום הנושא.
אלה שמחוני: בשנת 2003 הוועדה הזו חדלה לפעול.
אלה שמחוני: מאז 2003 בעצם כאילו אין התעניינות מצד הממשלה בנושא, אבל היה גורם שהיה מאוד נחרץ, שזה האגף של החשב הכללי עם היחידה שלו, שהיא יחידה מאוד אמורפית- -
יואל חסון: שפעלו ללא הכוונה.
אלה שמחוני: על פי אותה תוכנית שהובאה לאישור הממשלה ושהגדירה תתי פרויקטים מאוד ברורים בכותרת שלהם ובחזון שלהם, השאלה היא איך מתרגמים חזון למעשה, ובממשלה יש כללים מאוד ברורים לזה; חייבים להתוות תוכנית, חייבים להטיל אחריות על גורם מסוים, חייבים לקבוע יעדים ולשריין תקציב.
אלה שמחוני: אלו הדברים הראשונים במעלה.
אלה שמחוני: לאחר מכן, כמובן, צריכים לעקוב אחר הביצוע, וצריך להיות מסוגלים לדווח בצורה שקופה על מה שקורה.
אלה שמחוני: בכל השלבים האלה יש חוסר בהירות.
אלה שמחוני: הפרויקט אופיין בחוסר בהירות.
אלה שמחוני: קשה מאוד גם היום לבוא ולומר לאנשים שאינם עובדי מדינה, שלא הוטלה עליהם חובה לעמוד בדרישות כאלה ואחרות: תסבירו לנו את ההתנהלות שלכם.
אלה שמחוני: זה הליקוי שאנו מוצאים באופן ניהול הדבר.
מיכאל איתן: בסדר, אני אמרתי את זה בהרבה מקרים – מזל שהקימו את זה, כי אם היו מחכים להחלטות הממשלה, עד היום לא היתה החלטת ממשלה להקים יחידה כזו.
מיכאל איתן: אבל הקימו.
מיכאל איתן: דה פקטו זה התפתח במשרד החשב הכללי - אני מנסה לתרגם את הדברים; אנו יכולים לומר שיש היום יחידת ממשל זמין די ברורה, שיש לה מנהל, והיא כפופה לחשב הכללי ולסגן החשב הכללי, שהוא ספציפית מופקד על פעילויותיה.
מיכאל איתן: כלומר גם אם לא נחתך משהו לפי הספר, דה פקטו יש יחידה, יש אחריות של חשב כללי, של שר אוצר של חשב כללי, של סגן חשב כללי שאחראי על העניין, ויש לו גם מנהל.
מיכאל איתן: זה המבנה הארגוני.
בעז ענר: אם כי אז עולה השאלה, מה אני רוצה לעתיד לבוא?
מיכאל איתן: זה דה פקטו.
יואל חסון: אם הכול היה בסדר, אז למה שר האוצר בינואר החליט להקים את ועדת ההיגוי?
מיכאל איתן: היא אמרה שוועדת ההיגוי הקודמת לא פעלה בפועל.
שוקי אורן: זה פשוט לא נכון.
שוקי אורן: יכול להיות שלמען הסדר, אולי כדאי שנגיד מספר מילים, כי נכנסים לדיון שלם- -
מיכאל איתן: זה מבוא לדיון, וזה שוועדת ההיגוי שהוכרזה בהחלטת הממשלה לא פעלה, זה כן נכון.
יואל חסון: ניתן לנציגת המבקר לסיים, ואז אעבור אליך.
אלה שמחוני: אנו רוצים להתקדם האלה - המצב הנתון הזה, מה הכשלים שהוא טומן בחובו.
אלה שמחוני: מכיוון שברור שהרעיון הוא רעיון נכון, וטכנולוגיית המידע מסוגלת לייעל את עבודת הממשלה, תורמת לשדרוג העבודה, תורמת לשיפור השירות לאזרח ויכולה לעשות עוד כל מיני דברים, אנו גם רואים מה קורה במדינות אחרות, מה הדרך הנכונה לעשות זאת ולהגיע ליעדים; מכיוון שמימוש היעדים מחייב תיאום בין משרדי, מחייב כניסה לעבודה המשרדית המתנהלת במשרדים הממשלתיים בצורה מסורתית ושינוי סדרי עבודה, שינוי הכשרתם המקצועית של עובדים, שינוי הידע שקיים במשרדים, שינוי כישורים - את הדברים האלה לא יכולים לעשות גורמים חיצוניים.
אלה שמחוני: את זה יכולים לעשות גורמים בדרג בכיר שהוסמכו לכך ושיכולים לנהל רפורמה בעבודת הממשלה, וכאן נתקלת העבודה של פרויקט ממשל זמין ביכולת לממש, כיוון שלהקים טכנולוגיה, לפרוש תשתיות, להביא תוכניות מחשב – את זה אנחנו עוד יכולים לעשות.
אלה שמחוני: לשנות את סדרי העבודה של המערכת הממשלתית - אנחנו חייבים להיכנס לשיתוף פעולה ולתוכניות הרבה יותר בסיסיות, ולכן אנו ממליצים לשמור לבת ידע מקצועית בתוך המערכת הממשלתית, ואת לבת הידע הזו צריכים להגדיר.
אלה שמחוני: אנחנו צריכים לדעת מה הכישורים הנדרשים מהאנשים האלה, אלה צריכים להיות אנשים שיודעים מצד אחד לייצג את היעדים של הממשלה, את תהליכי העבודה בממשלה, ומצד שני הם מבינים גם מהי טכנולוגיה.
אלה שמחוני: הידע הזה הוא בגדר שדרוג של עבודת הממשלה.
אלה שמחוני: אלה מקצועות חדשים.
בעז ענר: תקנים חדשים.
אלה שמחוני: אם הממשלה רוצה בעצם לעשות רפורמה בשיטות העבודה שלה, היא צריכה להיעזר בידע החדש שקיים, ושהוא בעצם עשה מהפכה בכל בעולם שמחוץ לממשלה, ושפה ושם אנו כבר רואים ניצנים.
אלה שמחוני: במערכת הבריאות, שהיא הראשונה שמטמיעה טכנולוגיות, אנו יודעים שמתקיימים כל הזמן שינויים בעבודה המסורתית באמצעות הטכנולוגיה.
אלה שמחוני: אותו דבר גם ניתן לעשות ונעשה במערכת המסים, במערכות מודיעין וכך הלאה.
אלה שמחוני: הממשלה בנושא הזה צריכה להתאים את עצמה לעידן החדש, ולכן אנו ממליצים לבחון את הנושא הזה, לעיין בו יחד עם נציבות שירות המדינה, ובפירוש לא מדובר פה על יחידות המחשוב.
אלה שמחוני: יחידות המחשוב הן שותפות למהלך, אבל זה יחידות מחוץ ליחידות המחשוב, ומכיוון שאגף החשב הכללי והסגן של החשב הכללי הם דה פקטו היחידה שמובילה את הנושא הזה במערכת הממשלתית, לדעתנו, הם זקוקים להגדרה של בעלי תפקידים, שיהיו גם אחראים וגם יפעלו על פי הכללים והשיטות שמקובלות במערכת הממשלתית.
אלה שמחוני: אנחנו חשפנו סדרת בעיות, שנוצרו עקב אי קיום המערכות האלה, בכלל זאת בעיות שנובעות מניגוד עניינים, בעיות של תשלומים בצורה שלא ניתן לקבל אותם באגף החשב הכללי, שמתפקידו לפקח על מה שקורה בכל יחידות הממשלה.
אלה שמחוני: אנחנו כבר בעבר הצבענו על סוג הליקויים הזה, ואנו מבינים שהגיע המועד להסדיר את הדברים האלה, כשם שאנו מצפים שיוסדר בתחומים אחרים.
אלה שמחוני: אני אסכם את דבריי ואומר, כמובן – אני לא נכנסת לפרטים, אנחנו גם בחנו כמה וכמה תת פרויקטים שהגדרנו, כדי לראות איך מומשו היעדים, ואנו חושבים שההקפדה על מימוש היעדים עדיין לא מספיק ממומשת, וחייבים בדברים האלה לבחון, אם העלויות מצדיקות את תמונת המצב.
אלה שמחוני: אנחנו שוב חוזרים ומדגישים את חשיבות המהלך הזה ואת התועלת הרבה שעשויה לצמוח לכל הגורמים מיישום טכנולוגיית המידע, אבל יישום טכנולוגיית המידע צריך לשרת את הצרכים הממשלתיים ואת צורכי הציבור, ומי שמגדיר אותם זה האנשים שבאים מתוך המערכת הממשלתית.
יואל חסון: כשהכנתם את הדוח האחרון, ובדקתם את זה ביחס לדוחות הקודמים ולדיונים שהיו כאן, כמה מהליקויים שהיו אז, גיליתם שלא תוקנו ולא שופרו בהתייחסות לדבר הזה?
אלה שמחוני: לצערנו, מכיוון שסקרנו תקופה ממושכת, הליקויים שעלו בדוחות מרכב"ה התקיימו גם בנושא של ממשל זמין, ואפילו אולי בצורה אפילו יותר בולטת, משום שבמרכב"ה הלקוח הראשי היה החשב הכללי וחשבי המשרדים- -
טל הרמתי: ממש לא.
טל הרמתי: זה לא הלקוח הראשי.
טל הרמתי: הלקוח הראשי זה כל משרדי הממשלה.
אלה שמחוני: אבל המערכות הפיננסיות של משרדי הממשלה.
טל הרמתי: לא.
אלה שמחוני: דפוסי העבודה הם מוגדרים, רק ייעלו אותם באמצעות אותן מערכות ממוחשבות.
אלה שמחוני: כאן הלכנו לקראת משהו חדשני, שצריך להגדיר אותו.
אלה שמחוני: אז בתחום אחד הכיוון ברור, זה התחום של הקמת אתרי אינטרנט וחשיפת מה שיותר מידע לידיעת הציבור.
אלה שמחוני: זה תחום שבו הדרך פחות או יותר ברורה.
אלה שמחוני: אבל בתחומים האחרים המטרות אינן מספיק ברורות ומוחשיות, ולכן זה אפילו קצת יותר מורכב מאשר בפרויקט מרכב"ה.
יואל חסון: מר שוקי אורן, בבקשה.
שוקי אורן: אני חושב שהייתי אומר בגדול, מול דוח מבקר המדינה והדברים שנאמרו, יש דברים שאנו מקבלים ואנו מתכוונים לתקן.
שוקי אורן: יש דברים שאנו עובדתית מסכימים עם ההמלצות, רק שלדעתנו, יש פה פערים מאוד גדולים בראיית המציאות מבחינת מה קיים, ויש דברים שבקונספט יש לי אתם בעיה, וזה מתחיל מהמילה "פרויקט", שהיושב ראש אמר אותה, ונאמרה כאן.
שוקי אורן: יש פרויקט מרכב"ה, יש פרויקט ממשל זמין.
שוקי אורן: מרכב"ה זה אכן פרויקט, כי המשמעות שלו זה הכנסת מערכת חדשה לכל משרדי הממשלה, והפרויקט יסתיים כפרויקט ברגע שהיא תוטמע בכל משרדי הממשלה.
שוקי אורן: ממשל זמין זה לא פרויקט.
שוקי אורן: אסור להתייחס לממשל זמין כפרויקט, כפרויקט שאומרים: הנה התיחום שלו, זה לוח הזמנים וזה התקציב.
שוקי אורן: מי שיעשה את זה יחטא לחזון של מהות חיבור הממשלה לעידן האלקטרוני, ולכן איננו רואים זאת כפרויקט, ולכן איננו עובדים על זה כפרויקט, אלא עובדים על זה מתוך ראייה ארוכת טווח להביא את ישראל למקום גבוה.
שוקי אורן: זו הנחה שצריכה להיות שצריכה להיות חשובה, וטל ייקח את המושכות כשנתייחס יותר לדוח, אך בראייה הכוללת זו הדגשה שלנו, וכך זה נראה היום.
שוקי אורן: מבחינת שמות קוד, חשוב להבין את זה.
שוקי אורן: ל"פרויקט" יש הגדרות ברורות.
בעז ענר: אפילו בהחלטת הממשלה זה כתוב "פרויקט", אבל אנחנו מסכימים.
שוקי אורן: אבל לאחר מכן היו החלטות שונות.
מיכאל איתן: הגדרנו את המצב דה פקטו.
שוקי אורן: יש המצב בשטח.
שוקי אורן: אז קודם כל, אחד הדברים שאני חושב שראוי שנשים אליהם לב, זה בכל זאת במדד אובייקטיבי, שזה דוח של האו"ם, שזה גוף שאמור להיות אובייקטיבי, ישראל מדורגת במקום ה-17 מתוך למעלה מ-190 מדינות בעולם.
שוקי אורן: אני חושב שיש מספר תחומים אחרים שאנו בדרך כלל עוסקים בהם כמו doing business , כמו מדדי השחיתות וכדומה, שהיינו מאוד שמחים להיות במקום הזה, אז אני חושב שחשוב שהוועדה תדע שאותו מיזם של ממשל זמין הביא את ישראל לאיזשהו מקום – מיזם.
שוקי אורן: ..
מיכאל איתן: אתה מייחס לי כוונות הפוכות.
מיכאל איתן: יחידת ממשל זמין עשתה.
שוקי אורן: ממשל זמין, יש לו תוכנית עבודה.
שוקי אורן: יש לה הרבה מאוד פרויקטים.
יואל חסון: אז יחידת ממשל זמין.
שוקי אורן: בסך הכול, המטרות ודברים שאנו רוצים לעשות, ואנו גם חלק גדול עשינו, זה שיפור שירות לאזרח.
שוקי אורן: הנושא של צמצום הבירוקרטיה והגברת השקיפות זה יעד עליון וזה חלק גדול מאוד מהחזון.
שוקי אורן: ישראל מהבחינה הזו, והזכרתי את הדוח של הבנק העולמי, שזה נקרא doing business - -
יואל חסון: בסעיף הראשון כתוב: שיפור השירות לאזרח, דלפק שירות זמין 24 שעות ביממה.
יואל חסון: דבר על זה קודם כל.
שוקי אורן: זה חלק מהחזון, ובחלק מהמקרים זה קיים.
שוקי אורן: נכון שזה מוגבל לפעמים בהחלטות – לצורך העניין, האם האינטרנט עובד בשבת או לא, אבל בעיקרון זה זמין.
יואל חסון: כמה זה חדר לעבודה היום-יומית?
טל הרמתי: 24 - 7 כפול 364.
יואל חסון: מבחינת היקפים?
שוקי אורן: אנחנו נראה את הפרטים, כי מהבחינה הזו נעשתה פעילות גדולה.
שוקי אורן: כשאומרים "צמצום הבירוקרטיה", אני חייב לומר, כעובד ממשלה – לצמצם את הבירוקרטיה זה לא דבר פשוט וקל, כי מדברים על זה הרבה מאוד שנים, ועדיין ישראל במדידה עולמית נמצאת במקום רע.
שוקי אורן: הדבר היחיד שיכול להזניק אותנו בנושא הזה זה יחידת ממשל זמין - לא כיחידה עצמה אלא כספק שירות למשרדים שתאפשר את קיצור הבירוקרטיה, ויש דברים שכבר קיימים, והדברים שהם קיימים מבחינתנו, הם קצה הקרחון, דהיינו חידוש תשלומים שאפשר לעשות, חידוש רשיונות וכדומה.
שוקי אורן: הנושא, וזה אחד הדברים שעצרו גם, נושא של תעודת זיהוי חכמה שתאפשר זיהוי חד ערכי, זה מה שיכול להקפיץ אותנו לעולם אחר, גם לקדם אותנו בין מדינות אחרות.
שוקי אורן: עצם העובדה שלכל אזרח תהיה הגישה הישירה לממשלה במה שאנו קוראים MY GOV – חשבוני בממשלה, וזה דבר מאוד גדול.
שוקי אורן: אנחנו מאמינים שזה יכול לשפר משמעותית את ייעול המשאבים של הממשלה, כמובן – מתן שירותים מקוונים חדשים, שלא לדבר על תדמית הממשלה, שאם יש התדמית של הפקידים הממשלתיים, או שמחכים בתורים וכדומה, ברגע שהחזית של הממשלה היא החזית הממוחשבת, אני חושב שיש כאן מהלך גדול.
שוקי אורן: העסקים, כלומר כשאומרים "אזרח", יש הצד האנושי, אבל יש גם הצד של העסקים, וזה צד מאוד גדול שכבר היום בהיבטים מסוימים הוא מתחיל לעבוד.
שוקי אורן: כאן אנו גם יכולים להתקדם יותר מהר, וזה יוצג על ידי החברים מבחינת תוכנית העבודה.
שוקי אורן: וכמובן, יעילות וחיסכון כספי - זה גם דבר חשוב.
שוקי אורן: ליחידה יש תקציב שנתי שאתו היא עובדת – 70 מיליון שקל.
שוקי אורן: העובדים ביחידה הם כולם אינם עובדי מדינה.
שוקי אורן: המחשוב והממשלה בכללותו נעשה בעיקרו על ידי עובדים שאינם עובדי מדינה, כלומר לא שיחידת ממשל זמין מהבחינה הזו היא לגמרי שונה.
שוקי אורן: בהחלט, יש שם דברים שונים, שאין בכלל עובדי מדינה ביחידה.
יואל חסון: למה חשבו על הכיוון הזה ולא להכשיר עובדי מדינה?
שוקי אורן: בכל תחום המחשוב יש אתגרים מאוד גדולים ויש קושי מאוד גדול למדינה, גם, לצורך העניין, להביא את האנשים המתאימים, גם לייצר סוגים של גמישויות, כי בחלק גדול מהמקרים יש פרויקטים, ואז יש השאלה, שיש פרויקט, אז אתה בחלק מהזמן צריך כוח אדם גדול, למשל פרויקט מרכב"ה – אנחנו צריכים כוח אדם גדול.
שוקי אורן: לאחר ההטמעה אנחנו צריכים הרבה פחות אנשים, אז כל הנושא הזה, גם מבחינת הגמישות וגם מבחינת היכולת להביא את האנשים הראויים, הוא נושא מאוד קשה.
מיכאל איתן: זה עניין של התפתחות היסטורית.
מיכאל איתן: היחידה של ממשל זמין קמה בסוף המאה הקודמת, ב-97'-98'.