GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמתאחר; מזכיר הממשלה שלא מופיע.
עתניאל שנלר: יש נציג משרד האוצר?
עתניאל שנלר: עמוס בן-שאול: יש.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.
עתניאל שנלר: המזכיר הצבאי, שלא נמצא כאן משום מה.
עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לעבור על הדו"ח הרגיל.
עתניאל שנלר: מי מציג בפנינו את נושא הדיור?
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אני אבקש מהמשנה, תת-אלוף במילואים אבריאל בר-יוסף, להציג זאת.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שהסיבה בעטיה אני מבקש אותו להציג את תמונת המצב היא משום שזוהי המחשה של המרכזיות שאנחנו מייחסים ליישום חוק המל"ל.
עתניאל שנלר: אבריאל לקח לידיו הלכה למעשה את יישום חוק המל"ל, בין היתר על-ידי בניין הכוח והסדרת כל הטעון עשייה.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: תודה רבה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: בוקר טוב.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: תודה רבה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אדוני היושב-ראש, אני אתן סקירה מה קרה במל"ל, לפחות בנושא של הדיור מאז הפעם האחרונה שהיינו פה, ומה הכוונות לעתיד, כשאני יכול לבשר פה שהעתיד הפעם הזאת לפחות נראה בעין.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: העתיד – היתרון שלו שתמיד הוא קיים, אבל פה אני חייב לציין שמה שאני מציג עכשיו, אני יכול לומר שזו החלטה סופית והיא אמורה להתממש, אני מקווה, ממש בחודש, חודש וחצי הקרובים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: (הצגת מצגת) – המטה נמצא כרגע במספר אתרים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: האתר המרכזי הוא בירושלים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל יושב באקווריום.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: חדרו סמוך לראש הממשלה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יחד אתו יושבים שם המזכירות המדינית והלשכה שלו, שנותנת שירותים לא רק ללשכתו אלא לכל המל"ל.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: למעשה, יש בזה היגיון.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ההיגיון הוא שהמזכירות המדינית – והיועץ המדיני, שהוא גם ראש המל"ל – חייבים לתת מענה למה שקורה ביומיום בלשכת ראש הממשלה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: אני לא מבין את השקף הזה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לשכת היועץ לביטחון לאומי לשעבר?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: קריאה: צריך להיות היועץ המדיני.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: זה ארגון גמלאי היועץ לביטחון לאומי?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: לשכת היועץ לביטחון לאומי.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זוהי טעות דפוס.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לשכת היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל נמצאים באקווריום, בסמיכות לראש הממשלה, יחד אתו המזכירות המדינית והלשכה שלו.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: המזכירות המדינית של מי?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: של המל"ל.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הכול של המל"ל.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: תיכף אנחנו נדבר על הארגון שלנו.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני מקדים ואומר שההיגיון הוא שכל הנושא המדיני – המזכירות המדינית ולשכתו של היועץ לביטחון לאומי – הסמיכות שלו לראש הממשלה, סמיכות של מטרים ספורים, מחויבת המציאות לאור האינטנסיביות של עבודת ראש הממשלה ולוח הזמנים של ראש הממשלה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: דרך אגב, זו היתה אחת ההמלצות המרכזיות גם של דו"ח שחק וגם של דו"ח וינוגרד, והחלק הארי שלו מיושם בעניין הזה לחלוטין.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יתר האגפים – האגף המדיני, האגף הביטחוני, האגף האסטרטגי, אגף הארגון והאגף המשפטי- יושבים בבניין האנרגיה, לא רחוק ממשרד ראש הממשלה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: האינטנסיביות של ההליכה שלנו, של הדיונים שלנו, זה לא משפיע על תהליכי עבודה משום הקִרְבה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: המשנה יושב בבניין האנרגיה?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה יושב בבניין האנרגיה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: האם העובדה שיושב שם שר בכיר, המשנה לראש הממשלה, זה משפיע?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: תיכף אתייחס.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מה שנשאר לנו ברמת השרון – שגם זה בשלב מסוים יעבור לירושלים, כשיהיה לנו יותר מקום – זה הלוט"ר.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כמה מלים על בניין האנרגיה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: בניין האנרגיה, הקומה שנמצא בה המל"ל – ונמצא כרגע באופן זמני השר בוגי יעלון, עם המשרד לעניינים אסטרטגיים – בסופו של דבר, מה שצריך לקרות בעוד חודש וחצי וזה בתהליך של מעבר – השר יעלון עם כל המשרד שלו צריך לצאת משם.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הוא צריך לעבור למשרד ראש הממשלה, כמדומני לקומה החמישית או השישית.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: מי יודע להגיד את זה בוודאות?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לא כמדומני?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עמוס בן-שאול: אני יכול לומר את זה בוודאות.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: אתה מהאוצר.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ודאות, ודאות.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ה"כמדומני" זה לגבי הקומה, שזה פחות חשוב.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה שהם עוזבים, זה בוודאות.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עמוס בן-שאול: עמוס בן-שאול, מנהל הדיור הממשלתי.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לגבי הקומה אני יכול להגיד שרשות החברות אמורה לצאת מבניין ראש הממשלה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המעבר שלה צפוי תוך כחודש עד חודש וחצי.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עם יציאתה מבניין ראש הממשלה, צפוי השר לעניינים אסטרטגיים לעבור מהקומה השנייה בבניין האנרגיה לתוך בניין ראש הממשלה – לגבי איזו קומה גם אני לא יודע בדיוק – ואז המל"ל בעצם יוכל להתרחב בכל הקומה השנייה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רוצה לציין שהמהלך הזה היה צריך להיות כבר מוכן – לא זוכר אם דיווחנו לכם – אבל הוא היה צריך להיות אחרינו כבר ב-1 בינואר.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו נמצאים באיחור של חודש וחצי, אבל אני יכול לבשר פה, לפחות מהתרשמותי האישית ומדברים שקורים בפועל, שלמעשה גם מכינים את כל המקומות האחרים, גם הבינוי נמצא בעיצומו, כך שאני יכול להגיד בוודאות די גבוהה שהעניין הזה עומד להתרחש, אם לא עכשיו אז עוד חודש.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אין לזה משמעות כי בינתיים אנחנו עובדים ככה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ברגע שנקבל את כל הקומה השנייה בבניין האנרגיה, מן הסתם זה ברור שנצטרך לעשות שם שינויים כדי לסדר שוב כפי שאנחנו חושבים שצריך להיראות המטה לביטחון לאומי, אבל אני יכול לומר פה בוודאות די גבוהה שכל העניין הזה הוא גמור למעשה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: דה פקטו, אנחנו יודעים מה הולך לקרות, אין על כך חילוקי דעות.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: בפעם הקודמת שהיינו, היו המון חילוקי דעות, המון ויכוחים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: העניין הזה הסתדר, היתה פסיקה בהסכמת כולנו שזה מה שהולך לקרות.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: מה קורה עם הלוט"ר?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הלוט"ר, בשלב הזה הוא נמצא כי הוא צריך לעבוד.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הלוט"ר זה גוף מסודר, יש לו מקום ברמת השרון.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כרגע, עד שאנחנו לא נגמור את כל מה שקורה בבניין האנרגיה, לא מצאנו לנכון להכניס עוד חוסר ודאות לתוך תהליך קבלת ההחלטות של המל"ל, ואמרנו: הגוף הזה עובד מסודר, הוא בינתיים יישאר ברמת השרון, במאה ה-21 אין שום בעיה לתקשר אתו וכשצריך אותו הוא מגיע לירושלים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: גם רוב השירותים שנותן הלוט"ר, דרך אגב, הוא עובד מול המערכות האחרות שנמצאות בתל-אביב כך שזה לא נורא.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אבל בשלב מסוים, ההנחיה של עוזי ארד כבר מזמן, שהלוט"ר יעבור לירושלים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: אם יחליטו להרחיב את המל"ל, לתת עוד תקנים – כי צריך נגיד חיזוק האגף האסטרטגי, סתם אני זורק – האם המבנה הקיים היום יאפשר התרחבות?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: קומה שלישית.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני בכנות אוכל לומר לך אחרי שהשר יעלון יצא, אנחנו נעשה שינויים, נראה מה אפשר להכניס.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הערכתי, שיש לנו גם חלק מקומה שלישית.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לדעתי, זה עשוי להספיק.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עמוס בן-שאול: לגבי הקומה השלישית – הקומה השלישית אינה מוקצית יותר, היא הוקצתה בעצם ל"תהילה".
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: "תהילה" זוהי יחידת מחשוב של משרד האוצר, אבל שוב – כל עוד אין פרוגרמה, הייתי אומר, סגורה למטה לביטחון לאומי, אי-אפשר לדעת בעצם מה צורכי הדיור.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני יכול להעריך שהקומה השנייה צריכה להספיק, אבל שוב, כל עוד אין פרוגרמה סגורה וברורה, אי-אפשר לדעת כמה צריך.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: תודה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: אני רוצה להשלים שני היבטים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אגב משרד האוצר, אני רוצה לומר לכם שאחד הדברים שמעיקים עלינו לגבי רמת השרון זה לא הפיזור אלא העלות.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מסתבר שרמת השרון וההתמקמות שם גובה מחיר לא מבוטל.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לכן, מצב של העברת הלוט"ר למתחם של המטה לביטחון לאומי באנרגיה, בעת ובעונה אחת ייעל וגם יחסוך.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני מציע – זה יישקל בבוא העת אתכם, נעשה את הדבר הראוי, החסכוני והטוב ביותר.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אם יעברו המחשבים של האוצר מעלינו, נשתלט עליהם ונדע את הכול.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מה שאבריאל דיווח פה, אני רוצה לשים זאת בהקשר של חוק המל"ל.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כבר ועדת ביקורת המדינה שמה לב לסוגיה לא של דיור אלא של הפיזור ביחס למקומות התפקוד.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: למשל, בשורה של פסקאות מאלפות של דו"ח ביקורת המדינה נאמר שראש המל"ל, בין היתר, הסיבה שתפקודו היה שולי, צדדי, היתה עקב ריחוקו הגיאוגרפי מחבר היועצים הקרוב, מהמצבים שמתכנסים בהתרעה של רבע שעה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כשהוא היה ברמת השרון, הוא היה בגלות אבל אפילו כשהוא היה במשרד האנרגיה, זה מאוד מאוד קובע.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ולכן, המיקום של משרד היועץ לביטחון לאומי באקווריום, או לצורך זה ממש בלשכת ראש הממשלה, זה בבחינת מיצוי הדרישה והציפייה של החוק, שתהיה סמיכות ומעורבות בתהליכי קבלת ההחלטות, עד כדי זמינות מיידית.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: דבר שני שאני רוצה לציין הוא שהמתחם באנרגיה, במקור, כולו יועד למל"ל, והמל"ל שכן בו עד שברגע מסוים היה לנו setback, שנראה לנו די צורם ושגרם לא רק למצוקת דיור אלא גם לבעיות ביטחון, משום שהמתחם של המל"ל הוא ממותקן בצורה שיכול לאבטח מידע, שלשכה של שר פתאום מוקמה בפנים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אצל שר, פוקדים אותו גם אזרחים מן השורה וכולי, שזה יצר קלקולים שונים, ולכן העובדה שהנושא עכשיו בא על פתרונו, בעת ובעונה אחת מאפשר לנו את הדיור הנחוץ אבל גם מאפשר להחזיר עטרה ליושנה במובן הזה שהמתחם הזה מתנהל לפי אמות-המידה הביטחוניות והתפקודיות הנדרשות מכוח חוק המל"ל.
עתניאל שנלר: אם כן, אנחנו מסכמים.
עתניאל שנלר: יעקב אור: ההעברה היא של השר לעניינים אסטרטגיים מבניין ראש הממשלה לקומה שלמה שם?
עתניאל שנלר: עמוס בן-שאול: כן.
עתניאל שנלר: יעקב אור: אני שואל שאלה של הדיוט.
עתניאל שנלר: לא נדון שהמל"ל יהיה בבניין ראש הממשלה?
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: זה כן נדון, פנימית, אבל שוב – אי-אפשר היה ליצור מצב של מתחם סגור ומאובטח בקומות העליונות כמו שאנחנו דורשים מעצמנו, בחדרים שהתפנו של רשות החברות.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: גם אין מספיק חדרים, אנחנו הרבה יותר גדולים.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם את הסוגיה הזאת.
עתניאל שנלר: אני חושב שהדיווח בנושא הדיור היה דיווח חשוב.
עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו מימשנו את המלצת המבקר.
עתניאל שנלר: צריך לשבח את המל"ל ואת הדיור הממשלתי.
עתניאל שנלר: אני חושב שיש יתרון במבנה המוצג כאן.
עתניאל שנלר: היתרון הוא ביציבות החד-ערכית של ראש המל"ל בלשכת ראש הממשלה, והעצמאות החד-ערכית של המל"ל באותה זיקה, ולכן בסמיכות ולא בתוך, יש לכך יתרון לא מבוטל של שימור הידע, של חשיבה שלא בהכרח מושכת אותך ביומיום כל הזמן למה שקורה, אלא בעצם מאפשרת לראש המל"ל לנהל את החשיבה האסטרטגית היומיומית לצד עבודת מטה רחבה, שרואה בחשבון גם את הדברים המיידיים, גם את הדברים ארוכי-הטווח ולכן הקרוב והנפרד של המל"ל נראה ראוי, והיועץ בתוך משרד ראש הממשלה נראה בהחלט תואם את רוח החוק ואת דו"ח מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: עדיין, אם אפשר היה שהמל"ל היה כן מוצא את מקומו במשרד ראש הממשלה במקום אולי עצמאי, אבל בסמיכות המרבית, זה היה אופטימלי, אבל אנחנו יודעים שאפילו המל"ל האמריקני – שאותו אנחנו מבקרים לעתים קרובות – לשכתו של ראש המל"ל היא בבית הלבן, ומאותן סיבות פרוזאיות של היעדר space הם נמצאים ב- Old Executive Building, 20 מטרים מעבר לרחוב.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אז אנחנו 22 מטרים וזה מעבר לרחוב השני, וזה בסדר.
עתניאל שנלר: אני לא רואה בזה נושא שכדאי להרחיב בו עכשיו.
עתניאל שנלר: אני רוצה לעבור לנושא של תקנים ואיושם, בבקשה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לפני כן לקרוא את לשון החוק בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: סעיף 8 לחוק: "בעלי תפקידים במשרד ראש הממשלה - יחסי גומלין עם המטה לביטחון לאומי; ראש הממשלה יקבע נהלים לעניין אופי הפעולה של המטה לביטחון לאומי בתוך משרד ראש הממשלה, לרבות לעניין יחסי הגומלין בין ראש המטה לביטחון לאומי לבין בעלי תפקידים אחרים במשרד ראש הממשלה; נהלים אלה אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר", ולכן אתם תאמרו את מה שאתם רוצים לומר כאן משום שזה בשלב זה פומבי.
עתניאל שנלר: ההגדרה של סעיף 9, יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, בסעיף (ב): "על אף האמור בחוק המינויים, רשאי ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם שר האוצר ועם נציב שירות המדינה, לקבוע בתקנות או בכללים הוראות אחרות מאלה החלות בשירות המדינה, לעניין ארגון וניהול כוח אדם במטה לביטחון לאומי, והכל בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, ולהוראות חוק התקציב השנתי; נקבעו הוראות כאמור בכללים, יובאו לאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
עתניאל שנלר: " אני מעלה ספק האם הדבר הובא לאישור ועדת החוץ והביטחון משום שאינני בטוח – אני גם אפנה אליכם לשאול אם העברתם, ואם לא, אני אפנה לראש ועדת החוץ והביטחון, ואפנה את תשומת-לבו.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: תודה רבה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתחיל ולומר שכל מה שאנחנו מציגים כרגע – הגדיר את זה גם ראש המל"ל – שאנחנו חייבים להבין שהמל"ל נמצא בשלב ההקמה.
עתניאל שנלר: שלב הקמה לא לוקח חודשיים ולא לוקח שלושה חודשים משום שאנחנו צריכים לעבור ממש מטמורפוזה - גם מבחינה חשיבתית וגם מבחינה עניינית, ואני ארחיב כמה מלים לאור התקנים שהיו לנו.
עתניאל שנלר: ולכן, אני חושב, כשאנחנו נגיע לוועדת החוץ והביטחון זה יהיה אחרי שאנחנו נהיה בטוחים שזה מה שאנחנו רוצים שיהיה.
עתניאל שנלר: ואני אתן לכם כמה דוגמאות איך אפילו המבנה הארגוני שלנו עשוי להשתנות.
עתניאל שנלר: אנחנו גם אמרנו את זה בהתחלה – כמדומני, אמרנו את זה אפילו בפגישה הראשונה, אמרנו את זה גם לנציבות ואמרנו גם למשרד האוצר – אין לי מסורת של 60 שנה כמו בצה"ל, או אם תרצו בכל גוף ביטחוני אחר שהוא כבר 60 שנה עובד במתכונת מסוימת, המטרות שלו ברורות, היעדים שלו ברורים, המשימות שלו ברורות לכולם, אין עליהם עוררין, ולכן הכול ברור.
עתניאל שנלר: אצלנו, שום דבר לא ברור.
עתניאל שנלר: אנחנו נמצאים בשלב הקמה, היחסים שלנו עם הזרועות האחרות גם כן נמצאים בהתהוות, ולכן כל מה שאני מציג כרגע הוא הגיוני, נכון לעכשיו.
עתניאל שנלר: אנחנו נעשה הערכת מצב, כפי שסיכמנו אתמול – סיכם ראש המל"ל עם נציב שירות המדינה – אנחנו נעשה הערכת מצב לגבי התקנים והמבנה הארגוני אחרי פסח.
עתניאל שנלר: יעבור פרק זמן סביר שבו אנחנו נוכל להגיד לעצמנו – לאור מה שעשינו ולאור מה שאנחנו חושבים שאנחנו אמורים לעשות – זה נותן מענה, ויכול להיות שנבוא לפה עוד פעם אחת, נציג אולי שינויים, וברגע שהכול יתגבש אנחנו נלך ונציג את זה לוועדת החוץ והביטחון.
עתניאל שנלר: לדעתי – פה אני רוצה לחרוג ולהביע את דעתי האישית – אין טעם לבוא לוועדת החוץ והביטחון כשמשהו לא גמור ואחרי כן עוד פעם לבוא ועוד פעם לשנות.
עתניאל שנלר: צריך לתת לזה פרק זמן סביר לרוץ.
עתניאל שנלר: בכל מקרה, אני רוצה להציג בכל זאת מה עשינו, כי עשינו די הרבה דברים – וזה לא קל, אני חייב לציין.
עתניאל שנלר: דבר ראשון, דיווחנו פעם ראשונה שישבנו מול הנציבות וסיכמנו מספר דברים.
עתניאל שנלר: הדבר העיקרי הוא שתהיה מערכת שכר נפרדת למל"ל.
עתניאל שנלר: יש בזה אלמנט מסוים של שדרוג הגוף הזה שנקרא המטה לביטחון לאומי.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: חוזים אישיים?
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: גם חוזה אישי וגם מערכת שכר, מדרגות שכר שונות.
עתניאל שנלר: נסתפק בזה.
עתניאל שנלר: מערכת שכר שונה, שיותר מתקרבת לגופים הביטחוניים.
עתניאל שנלר: יש בזה אמירה של הנציבות שמכירה בחשיבות של הגוף הזה שנקרא המטה לביטחון לאומי, שזה נובע דרך אגב גם מדו"ח שחק וגם מדו"ח וינוגרד.
עתניאל שנלר: דו"ח שחק מציין שהתנאים והשכר צריכים להיות לפחות כמו בגופים הביטחוניים ולא בכדי הוא אמר את זה משום שאנחנו רוצים להביא לפה את האנשים שהם ב"טופ".
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אתה אמרת שזה מתקרב.
עתניאל שנלר: הדוחות אמרו "לפחות".
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני לא רוצה להרחיב פה, אני מוכן אחרי כן להיכנס בדיוק.
עתניאל שנלר: אין טעם שאני אגיד פה, אבל נעשה זאת אחרי כן אם אתה רוצה.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אבל אני רוצה שתהיה כאן אמירה מאוד ברורה.
עתניאל שנלר: המטה לביטחון לאומי חייב לקבל את האנשים הכי טובים שיש.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: נכון.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: לכן, לא יכול להיות מצב שלא ניקח את האנשים שגומרים תפקידים ברמות גבוהות, ונביא אותם למל"ל.
עתניאל שנלר: יש לזה משמעות.
עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, נכון, אז צריך לעבור שתי מדרגות.
עתניאל שנלר: קודם כול, הם צריכים לרצות לבוא.
עתניאל שנלר: אחר כך, לדעתי מערכת השכר – אני אומר את דעתי האישית – היא סבירה והיא לא תמנע מאנשים טובים לבוא, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: יורשה לי, בסוגריים.
עתניאל שנלר: עולם ההתייחסות של המשאב האנושי שלנו זה אכן אותם אנשים שאחרת היו משרתים בשירות החוץ, בצה"ל, במוסד, בשב"כ, בוועדה לאנרגיה אטומית – במקומות כאלה – זה המאתרים שלנו.
עתניאל שנלר: הגופים הללו הם גופים שמתגמלים בצורה מכובדת מאוד בהשוואה ליתר השירות הציבורי את אנשיהם, מסיבות ברורות.
עתניאל שנלר: יתרה מזאת, כל הגופים האלה גם מעניקים קביעות, דהיינו אופק של יציבות מקצועית למי שמצטרף לשורותיהם.
עתניאל שנלר: המל"ל – ודנו בזה פה בעבר – הוא פחות, הוא רוצה יותר לראות איזשהם "מים משתנים" אצלו, לא "מים עומדים".
עתניאל שנלר: לכן, אנחנו בנחיתות מובנית מספר אחד, בכך שאנחנו לא יכולים ולא רוצים לתת קביעות.
עתניאל שנלר: שנית, יש עניין של תנאי השכר.
עתניאל שנלר: כאשר אנחנו פונים לאדם איכותי שיש לו שתי אפשרויות – ללכת לגוף כמו נאמר 8200, יחידת עילית בקהיליית המודיעין, עם גאוות יחידה, כל הסיפוקים של שירות במל"ל ניתנים להשגה גם ב- 8200 או בצה"ל או במוסד – אלה יחידות שהתחושה שאתה משרת את המדינה היא גבוהה.
עתניאל שנלר: אבל, כאשר הם פונים לשם, הם יודעים שהם מצטרפים לארגון יציב, קיים – אבריאל אמר את זה, עם מסורת של 60 שנה מוסדרת, ועם תנאים טובים.
עתניאל שנלר: אצלנו, מה שאנחנו מציעים זה מציאות של ארגון בהתהוות – אמר זאת אבריאל – בלי קביעות, ועם תנאים שלמרות השיפור שנעשה הם עדיין פחותים מאשר מה שמערכות הביטחון נותנות.
עתניאל שנלר: הדבר הזה מנוגד להמלצת ועדת ליפקין-שחק, שאמרה לפחות, במשתמע יותר.
עתניאל שנלר: אנחנו, מכורח מציאות, אנחנו נמצאים פחות.
עתניאל שנלר: זאת המציאות.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: זה בגלל תפיסת נציב שירות המדינה?
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לא.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: האם את יכולה להתייחס לזה?
עתניאל שנלר: שירה שאטו: נבנה סולם שכר שהוא מותאם למל"ל, כשהמטרה היא באמת להביא את האנשים המתאימים ביותר.
עתניאל שנלר: גם רמות השכר הותאמו לבעלי תפקידים דומים שיש בצבא, ומה שאמר אתמול נציב שירות המדינה – בנושא הזה אפשר לפנות לממונה על השכר כדי לבדוק מה אפשר לעשות.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, כן יש חשיבות לתת רמות שכר שהן גבוהות - נציבות שירות המדינה הבינה את זה, וגם היא פעלה בהתאם.
עתניאל שנלר: מבחינת השכר, ההתאמות נעשו בהתאם למה שמקובל.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: זאת אומרת, הבעיה היא איננה בעיה בנציבות.
עתניאל שנלר: לא יודע אם יש בעיה, אבל הפער הוא לא בנציבות אלא אצל הממונה על השכר, או לא הבנתי נכון?
עתניאל שנלר: שירה שאטו: כן.
עתניאל שנלר: נציב שירות המדינה הציע - - - היו"ר עתניאל שנלר: יש כאן נציג האוצר שקשור לממונה על השכר?
עתניאל שנלר: אמנון כהן: בכל מקרה, זה יהיה כפוף לממונה על השכר.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יש לי הבהרה.
עתניאל שנלר: העניין המרכזי הוא בהחלטה האם המל"ל יהיה גוף ביטחוני או לא.
עתניאל שנלר: נדמה לי שוועדת ברגר - שעשתה עבודה על דו"ח שחק ודו"ח וינוגרד – המליצה שהמל"ל יהיה גוף ביטחוני.
עתניאל שנלר: המשמעות של גוף ביטחוני זה עצמאות, במדרגת שכר שלא קשורה לסולמות השכר הקיימים.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: החוק קבע יחידת סמך.
עתניאל שנלר: האם זה יכול להיות גוף עצמאי שהוא יחידת סמך, בהגדרה?
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לאור ועדת שחק וועדת וינוגרד, הקימו את ועדת ברגר שהיו בה נציגים מכל הגופים, והוא המליץ קודם כול להגדיר את המל"ל כגוף ביטחוני.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אגב, זה לא סותר.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אבריאל, יחידת סמך.
עתניאל שנלר: אני שואל אם זה סותר או לא סותר.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה לא היינו הך, כי אנחנו יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, ולא גוף ביטחוני.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני בכוונה לא עונה על זה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני מתמקד בגוף הביטחוני.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: וההיפך.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יחידות אחרות שמוגדרות כגוף ביטחוני, מבחינה פורמלית, בנייר, הן יחידות סמך.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: אני רוצה לשאול – המזכ"ץ, למשל, הוא ביטחוני או יחידת סמך, או מהו?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המזכ"ץ הוא בסך הכול מזכיר, הוא אלוף שמושאל מהצבא ללשכת ראש הממשלה, הוא שייך לצבא בכלל.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: למשל המוסד – הוא גוף ביטחוני.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הוועדה לאנרגיה אטומית – זה גוף ביטחוני; השב"כ הוא גוף ביטחוני.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מה המשמעות של זה?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשמעות זה מדרגות שכר אחרות לחלוטין שלא קשורות - שום מדרגה לא קשורה לשכר שמקבלים במשרדי הממשלה, והדבר השני שהוא לא פחות מהותי זה עצמאות משפטית וכלכלית.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לא קיבלו את דו"ח ברגר, לא יישמו אותו.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: פעם שלא יישמו אותו, נשארנו יחידת סמך בתוך משרד ראש הממשלה, כאשר ה- Framework, העבודה שניתן היה לעשות ומדרגות השכר, יש לה איזו מסגרת שאנחנו לא יכולים לפרוץ אותה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: פה אני חייב לציין, שבמסגרת הזאת שיכולנו לעשות את העבודה, גם הנציבות וגם האוצר – זוהי דעתי – הלכו כברת דרך ארוכה משום שיצאנו לגמרי מטבלאות השכר, אבל הבעיה היא לא בהם.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: פעם שיוגדר שהמל"ל הוא גוף ביטחוני, זה משהו אחר.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: מי צריך להגדיר את ההגדרה הזאת?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: תרשה לי להשלים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מונח לפניי מכתב של ראש ממשלת ישראל הקודם, מר אולמרט, מה-5 במארס 2009, שבפניו הובא אותו דו"ח ברגר, והוא כותב בסעיף 8: "לאחר שעיינתי בדו"ח והוצגו בפני המלצות הוועדה, ולאחר ששמעתי את הערות הנוגעים בדבר" – במשתמע גם מי שחלק על זה – "להלן הנחיותיי: א.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רואה במטה לביטחון לאומי גוף ביטחוני, המשתייך לקהיליית הביטחון, כגון: המוסד, השב"כ, צה"ל, הוועדה לאנרגיה אטומית.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: עליו לפעול בתנאים דומים שלפיהם פועלים הגופים הקיימים בגופי הביטחון השונים; ב.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אשר על כן, יש להשוות במירב את מעמד תנאי ההעסקה של אנשי המטה לביטחון לאומי לאלו הנהוגים בגופים הביטחוניים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: " זאת היתה הנחיית ראש הממשלה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אבל, אנחנו כרגיל אמרנו שאנחנו ארגון בהתהוות.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: השאלה היא כאשר אנחנו ניגשים להתקדם, האם אנחנו מבקשים את מלוא הביצוע, או לעתים בכורח נסיבות נאלצים להסתפק בפחות ממלוא.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המצב העובדתי הוא שבכורח נסיבות, גובש סיכום שאכן משפר את המצב ביחס למה שהוא היה לפני שנה, אבל לא משתווה וגם לא לגמרי מתקרב לתנאי השכר שמקבלים נושאי תפקידים מקבילים בארגונים הביטחוניים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אלה הן העובדות.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מבחינה של האפקט של זה, האפקט הוא בדיוק כמו ששיער מר ברגר, או לצורך זה, ראש הממשלה אולמרט.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: שם אותנו בנחיתות מובנית ביכולת להביא את האנשים הטובים ביותר משום שהם מקבלים תנאים יותר טובים וגם ביטחון וגם יוקרה, ולכן אנחנו נהיה תמיד בבחינת Second Best, אלא אם כן יש לך העדפות מיוחדות לירושלים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: בבקשה, תמשיך להציג.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לאור מה שאמרנו כהקדמה, אנחנו מנסים לעבוד ולעשות את תפקידנו כפי שמוגדר בחוק.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מייד אחרי שפורסם החוק, עשה ראש המטה לביטחון לאומי דאז, דני ארדיטי, עבודה, והגיע למסקנה שהוא צריך 170 תקנים כדי לתת מענה ללשון החוק.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל הנוכחי הנחה לעשות עבודה נוספת, והגענו למסקנה שאנחנו בסופו של דבר נצטרך למצוא את עצמנו בתהליך של גידול במהלך השנה-שנתיים הקרובות עד ל- 107 תקנים, כדי להגיע לאיוש מלא.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: דהיינו, קיצוץ של קרוב ל- 80% מהגידול ששוער בתוכנית שהוגשה בתחילת 2009.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: ממה נבעו הפערים האלה?
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הרי ארדיטי לא סתם זרק.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: משהו ויתרתם כאן.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ראש המל"ל עוזי ארד: דווקא העבודה שנעשתה על-ידי תת-אלוף ארדיטי היתה עבודה ראויה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הוא למד את חוק המל"ל, הבין מה המשימות, תרגם את זה למבנה ארגוני מאוד מושכל – אתה רואה שהרבה מחשבה הוקדשה לזה- והוא גם הסתייע ביועצים ארגוניים חיצוניים שישקלו את הדבר לעומק.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ואלה בנו מבנה ארגוני שנתן מענה, הייתי אומר, שם דגש על מענה שהכמות היא זאת שמשיגה את מימוש כל הדרישות מאתנו.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו – גם בגלל נסיבות העתים וגם מתוך תחושה שאפשר לפעמים, על-ידי איוש איכותי יותר, לחסוך בכמות, גיבשנו מענה שיש בו משום הידוק החגורה.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אבל שימו לב מה משתמע מזה.