GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מייק הרצוג: סגן ראש המשלחת בפריז כותב לי ב-3 באוקטובר 2008- - -
יואל חסון: הוא מבקש את אישורך, אף על פי שיש לו אפשרות לחתום על זה בלי צורך באישורך.
מייק הרצוג: הוא מבקש את אישורי עבור פמליית שר הביטחון, לא למשרד הביטחון.
מייק הרצוג: זה נוהג מקדמת דנא, שהמשלחת עושה את הבירור, היא מאתרת את המלון, היא ממליצה על חלופות, ואנחנו עושים את הדיון לגבי העלות, מה גודל המשלחת של שר הביטחון.
יואל חסון: כשהבנתם שהעלות גבוהה, מה עשיתם?
מייק הרצוג: הוא אומר לי שיש מלון אחד וארבעה ימים להחליט, אחרי שהוא אומר שיש שבעה מלונות שנפסלו, והתברר שיותר, והוא עושה תהליך מאוגוסט 2008.
מייק הרצוג: בעקבות זאת עשינו שלושה דברים: דבר ראשון, פנינו ללשכת המנכ"ל, ביקשנו חוות דעת דחופה אם נכון וחשוב שהשר ייסע לסלון ב-2009, בפרט ובדגש נוכח העלויות הצפויות.
מייק הרצוג: זה דבר ראשון.
מייק הרצוג: קיבלנו תשובה שהמנכ"ל חושב שהסלון זה אירוע משמעותי, הוא מתכוון לנסוע ולהיות שם, הוא חושב שזה ספינת הדגל של אירועים מהסוג הזה, ולכן הוא ממליץ שהשר ייסע.
מייק הרצוג: דבר שני, נכנסנו לתכתובת - יש תכתובת מייל בינינו לבין המשלחת, כדי לדעת, אל"ף, האם אפשר להוריד עלויות, האם אפשר לקבל פחות ימים, הם התעקשו על שישה לילות, ולהבין מה תנאי ההתקשרות בעניין הזה.
מייק הרצוג: דבר שלישי, ניהלתי שיחות טלפון עם המשלחת, כדי לדעת האם באמת יש אלטרנטיבות.
מייק הרצוג: מכל התהליך הזה התברר לי שאין אלטרנטיבות.
מייק הרצוג: יש מלון אחד שאו שאנחנו הולכים עליו, ואז השר בא לסלון האווירי בעלות יותר גבוהה מהרגיל, כי זה מאה שנה לסלון האווירי וכל העולם שם, או שהוא לא נוסע לשם.
מייק הרצוג: זו היתה ההחלטה, זו לא היתה התלבטות בין בתי מלון שונים.
מייק הרצוג: ועל כן אישרתי למשלחת עבור פמליית שר הביטחון להתקשר בסך הכול לעשרה חדרים עבור הפמליה ועוד שניים שרצה קב"ט כרזרבה, בעלות כוללת של 66,000 יורו, ועל הרזרבה עוד 9,000 יורו, ובסך הכול כ-75,000 יורו.
מייק הרצוג: זה לא המחיר ששולם בסוף, כי לאור דרישת קב"ט הוספו חדרים נוספים לפמליה.
מייק הרצוג: צריך להבין שכשר ביטחון נוסע יש קודם כול פמליה הכרחית שמתלווה אליו: מזכיר צבאי, שמחבר אותו לכל העולם האופרטיבי, יש איש קשר שמחבר אותו לטלפונים המוצפנים, יש ערכה שמתלווה אליו בכל נסיעה, וכך זה שנים.
יואל חסון: גלי צה"ל, מחברים אותו למה?
מייק הרצוג: גלי צה"ל לא קשורים אלינו, לא אישרתי לאף אחד מגלי צה"ל, אישרתי רק את פמליית שר הביטחון, שזה מזכ"צ, שזה ראש מטה, שזה יועץ תקשורת- - -
יואל חסון: למה היה צורך בהשתתפות שלהם?
אהוד ברק: גם לזה אני אחראי, אף על פי שאני לא יודע את התשובה.
יואל חסון: זה לא פתרון, אדוני שר הביטחון, להגיד "אני אחראי", "אני אחראי", יש משמעות לאחריות הזאת.
אהוד ברק: סליחה, בהחלט יש משמעות לאחריות הזאת.
יואל חסון: בסופו של דבר זה עלה מיליון שקל האחריות הזאת.
אהוד ברק: אני לא חושב שהשליחה של גלי צה"ל עלתה מיליון שקל.
יואל חסון: לא השליחה של גלי צה"ל, כל העניין עלה כך.
קותי מור: גלי צה"ל לא היו במלון הזה.
אהוד ברק: התערבתי משום שהפניית השאלה הזאת אל מייק הרצוג היא לא הוגנת.
אהוד ברק: צריך להפנות אלי, ואני אבדוק ואבהיר לך מדוע חשוב גלי צה"ל - אגב, אני מניח שיש שם ריבונות מסוימת, ובטח מממנים את זה מתוך התקציב שלהם, אולי לא- - -
פנחס בוכריס: חשבתי שנכון שגלי צה"ל יהיו בסלון האווירי של המאה שנה.
פנחס בוכריס: דרך אגב, נפל לי האסימון כשעשינו את התערוכה הגדולה בראשון-לציון של ששים שנה למדינה.
פנחס בוכריס: אני חושב שהציבור הישראלי לא נחשף עד לתערוכה הזאת למלוא עוצמתה של התעשייה הביטחונית הישראלית, ורצינו לשדר מהשטח את המפגשים שיש ואת הביקורים של משלחות גדולות מאוד מכל העולם.
פנחס בוכריס: אני קיבלתי את ההחלטה הזאת, אני חושב שהיא היתה נכונה, גם בדיעבד.
פנחס בוכריס: הם ישנו במלון שאני ישנתי בו.
יואל חסון: מר הרצוג, כשהבנת את המציאות כפי שהיא הוצגה, ואני מבין שהיא מציאות שלא אפשרה לך בחירה, אבל ראית שהיא מציאות קצת קיצונית מבדרך כלל, חשבת להביא את זה לידיעת שר הביטחון, להתייעץ אתו, להציג לו את הנתון הזה, להביא את זה לשיקולו?
מייק הרצוג: בשלב הזה לא הבאתי את זה לידיעתו של שר הביטחון, הוא ידע על המלון יותר מאוחר.
מייק הרצוג: הסיבה היא שכאמור לא היתה פה התלבטות אמיתית בין בתי מלון, השקילה בין מחירים לבין תנאי השהות שם, והאבטחה- - -
יואל חסון: אולי שר הביטחון יכול היה להציע שהוא ילון בחדר זול יותר.
מייק הרצוג: אני סברתי שזאת ההחלטה הנכונה וסברתי, שגם אם אני אציג לו אותה, הוא יאשר את ההחלטה הזאת.
מייק הרצוג: זה מלון שהיה מוכר, ששר הביטחון היה בו גם בעבר, ולכן לא היתה פה התלבטות אמיתית.
אהוד ברק: גם לדבר הזה אני אחראי.
נחמן שי: איפה האחריות הזאת עוצרת?
אהוד ברק: סליחה.
אהוד ברק: אני אומר לכם: אני אחראי לכל התקלה הזאת.
אריה ביבי: זה לא עוזר.
אהוד ברק: סליחה, זה כן עוזר.
אריה ביבי: אדוני, במה האחריות שלך מתבטאת?
אהוד ברק: בזה שאנחנו נתקן את זה, ונתקן את זה מיד.
אריה ביבי: צריך סנקציה נגד מי שעשה מה שעשה.
יואל חסון: חבר הכנסת ביבי, תיכף נאפשר לחברי הכנסת.
אהוד ברק: חבר הכנסת ביבי, תביעו כל אחד את דעתו, אבל אני חוזר ואומר שאני אחראי לכל התקלה הזאת ולמה שמשתמע לעלותה.
אהוד ברק: אני בטוח שאילו זה היה מגיע אלי קודם, הייתי מאשר את זה, כי בסוף צריך להיות בסלון.
אהוד ברק: ונכון, שזאת תקלה, כי בכל הדברים האלה צריך לעסוק בנסיבות העניין, לא שמונה חודשים קודם, אלא 12 חודשים קודם, וצריכים להיות כללים, שאולי כן תוחמים את הגג של ההוצאה ודרך זה מכריחים אפילו לגור מחוץ לעיר, אז אולי- - -
אריה אלדד: נכון, למשל.
אריה אלדד: מה היה קורה אם היית מקבל החלטה ללכת עשרה ק"מ מפריז ולהשקיע חצי שעה בנסיעות בכל פעם?
אריה אלדד: אין מלון אחד בעולם.
יואל חסון: אתה הבא בתור, אז תשמור את זה לתורך.
אהוד ברק: זה יפריע לפעילות, לחלק מהמפגשים שקורים במלון.
אהוד ברק: אתה לא יכול להניע את האנשים לנסוע למקום מחוץ לעיר ביערות, אבל אני גם לא אומר שזה לא אפשרי.
אהוד ברק: במערכת כללים אחרת, אם נסכם בסוף שיותר חשוב לתחום את תקרת ההוצאות מאשר להבטיח את היעילות, גם זה יהיה.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, מייק הרצוג, מי היו חברי המשלחת בפמליית שר הביטחון, לא כולל אנשי הביטחון, לא צריך לומר מי מאנשי הביטחון, אבל מי מצוות שר הביטחון היה חלק מפמליית שר הביטחון?
מייק הרצוג: הפמליה כללה את המזכיר הצבאי של שר הביטחון, היה אמור להיות ראש המטה, שזה אני, אני לא נסעתי בסופו של דבר, נסע מר קיטל, איש קשר שחיבר את השר לתקשורת המוצפנת, נסע יועץ התקשורת של שר הביטחון, נסע קב"ט שאחראי על כל החומר המאובטח, החומר המודיעיני שמגיע למזכ"צ ולשר הביטחון, נסעה מזכירה אחת, למיטב זכרוני, וצלם.
מייק הרצוג: זו היתה הפמליה.
מייק הרצוג: והיו מאבטחים שלקחו כמה חדרים.
מייק הרצוג: אישרנו אשכול חדרים.
מייק הרצוג: מעולם לא הובא להחלטתי סוויטה זו או אחרת.
מייק הרצוג: לצורכי אבטחה מחייבים לסגור קומה.
מייק הרצוג: כששר הביטחון נוסע זה חלק מהשיקולים בבחירת בתי מלון - ולכן נפסלו בתי מלון על ידי קב"ט - על פי המיקום שלהם, כמה יציאות יש להם, פתחי מילוט והיכולת לסגור קומה.
מייק הרצוג: אישרנו אשכול חדרים, ולא אישרנו איזה חלק הולך למי ואיזו סוויטה וכן הלאה.
מייק הרצוג: זה מעולם לא הובא אלינו, כלשכת שר הביטחון, להחלטה.
יואל חסון: האם לא יותר פשוט לשכור צלם מקומי?
מייק הרצוג: זה לא יותר זול, אני אומר לך מניסיון.
מייק הרצוג: הייתי בהרבה נסיעות, זה לא יותר זול.
יואל חסון: כדאי שהחשב יבדוק בפעם הבאה את הכדאיות הכלכלית של צלם.
מייק הרצוג: זה נבדק.
יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: שר הביטחון חזר והשתמש בביטוי תקלה, ובציבור יש תחושה של סוג של תאונה, שאיזו מין ספינת תענוגות נתקלה בקרחון.
אריה אלדד: הבעיה שלנו שהתחושה הציבורית היא שמדובר בקצה הקרחון ולא בקרחון כולו, כי משלחות משרד הביטחון ידועות לשמצה, אני אומר את זה בכאב גדול, כמשלחות מנופחות.
אריה אלדד: גם המשלחות הקבועות וגם המשלחות אד-הוק, לאירועים.
אריה אלדד: כשנוסעים בסוף, בשורה התחתונה, עשרות אנשים, למרות שהפמליה מצומצמת יותר, אז יש פקידים במשרד הביטחון שהוותק שלהם, התור שלהם הגיע, מגיע להם לנסוע.
אריה אלדד: אין להם שום דבר עם העניין המקצועי, אבל הם מצטרפים למשלחות.
אריה אלדד: המשלחות עצמן גדולות מאוד, והעירו על כך עשרות פעמים, ולא נעשה דבר בעניין הזה.
אריה אלדד: הדברים כואבים בייחוד בימים שאנחנו באים מדיונים בוועדה אחרת בכנסת, ובא יועץ משפטי של משרד הביטחון ומסביר לנו למה אין למערכת כסף לשלם לאלמנות צה"ל שנישאו מחדש, כי אין במערכת הביטחון כסף, אי אפשר להיענות לצרכים מסוימים.
אריה אלדד: שני הדברים הללו לא יכולים לדור בכפיפה אחת.
אריה אלדד: הנהלים שמפרסמים עכשיו הם נהלים מבורכים, אבל התחושה שלי שנהלים לא יכולים לבוא במקום ערכים של צניעות, של חרדת קודש, כשמתעסקים בכספי ציבור, ונדמה שהדברים הללו נעדרים.
אריה אלדד: הלוא האמירה שלא היתה ברירה אלא ללכת למלון הזה היא לא אמירה שעומדת באיזה מבחן מציאותי.
אריה אלדד: יש בפריז ובסביבותיה מספר רב של בתי מלון, ייתכן שאינם עומדים בסטנדרטים של הלינות הקודמות של ראשי ממשלה, שרי ביטחון ושרי חוץ, אבל אם הערך של צניעות, של חרדת קודש בפני כספי ציבור, אז מטילים מעמסה נוספת על המשלחת, יותר שעות נסיעה לפגישות ומהן.
אריה אלדד: זה לא מה שעלה מהעניין הזה.
אריה אלדד: זאת התקלה האמיתית, לא לוח-הזמנים והאמרת מחירי המלון בגלל שנת המאה של הסלון, ואת זה אני חושש שיהיה קשה לתקן בנהלים ובעוד חוזר מנכ"ל.
אריה אלדד: פה מדובר בערכים שאנשים מתחנכים עליהם, ואם הם לא מתחנכים עליהם, יכול להיות שמה שנזרק כאן בקריאת ביניים, שתהיה איזה חרב של סנקציות שמחוברת לאותם נהלים, אז מה שלא עושות אמות המידה הפנימיות, יעשו אמות מידה חיצוניות.
יואל חסון: נציגי התנועה לאיכות השלטון נמצאים כאן?
מיקה קונר-קרטן: שלוש נקודות קצרות.
מיקה קונר-קרטן: דבר ראשון, אני רוצה לחזור למה שכבוד המבקר פתח בו, הנושא של היעדר קריטריונים ברורים לשרים, והתקרה הזאת שלא קיימת.
מיקה קונר-קרטן: אני חושבת שתילקח אחריות בנושא הזה, ושייקבעו סטנדרטים ברורים ושקופים, ושיהיה דיווח בזמן אמת, כי אני מאמינה שברגע שיהיה דיווח בזמן אמת, הדברים יהיו קצת יותר קשים, ואנשים יצליחו לשלוט בדברים קצת יותר טוב, ולא זה יעביר לזה וכן הלאה וכן הלאה.
מיקה קונר-קרטן: דבר נוסף, עניין החשכ"ל, הנוהג הזה שדיבר עליו מר מור - אני חושבת שיצא נוהל בחוזר מנכ"ל לגבי הנושא של המשלחת לחוץ-לארץ שלא חייבת אישורים של החשב הכללי או של החשב של המשרד.
מיקה קונר-קרטן: זה דבר שצריך להיות מתוקן לא רק באופן פנימי למשרד הביטחון, כי אנחנו לא מדברים כאן רק על משרד הביטחון, אלא באופן כללי אלה נהלים של החשכ"ל בכלל, ולכן מן הראוי שתהיה התייחסות לדבר הזה.
מיקה קונר-קרטן: הדבר האחרון זה הנושא של בדק הבית הפנימי שנעשה במשרד הביטחון, ומן הראוי שמישהו ייתן את הדין על האיחור שנעשה, על הרשלנות ועל הבזבוז.
מיקה קונר-קרטן: בדיוק כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, קצת צניעות וקצת ענווה לא יזיקו כאן לאף אחד.
מיקה קונר-קרטן: תודה רבה.
יואל חסון: חבר הכנסת שנלר ואחר כך חבר הכנסת ביבי.
עתניאל שנלר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
עתניאל שנלר: ראשית, אני רוצה להגיד לך תודה, חבר הכנסת חסון.
עתניאל שנלר: אני חושב שעצם קיום הדיון חשוב.
עתניאל שנלר: מכאן תודה למבקר, ואני אומר את זה בכל ישיבה שאני פוגש את המבקר.
עתניאל שנלר: אני חושב שלפעילות הזאת של המבקר יש ערכים, לא בגלל מה שהיה, אלא בעיקר בגלל מה שצריך להיות.
עתניאל שנלר: כך אני רואה את הדברים.
עתניאל שנלר: הנושא הכי חשוב בעיני בהקשרים האלה של מערכת הביטחון זה האמון של הציבור במערכת הביטחון, דווקא במערכת הביטחון, כי מערכת הביטחון עובדת בחלק לא מבוטל של הנושאים שאינם גלויים לעין, מערכת הביטחון עובדת בנושאים שלא הכול אפשר להציג לציבור, וככל שיהיה אמון במערכת הביטחון, זה יוסיף לחוסן הלאומי האמיתי של מדינת ישראל.
עתניאל שנלר: זה כבר הופך להיות מרכיב בביטחון הלאומי, לעניות דעתי, כשאזרח יודע שהוא יכול לתת אמון במערכת הביטחון.
עתניאל שנלר: ומכאן אני רואה את החשיבות של השקיפות, היכן שניתן, וזה סוג של דברים שניתן, את האמון שנובע מאותה שקיפות.
עתניאל שנלר: לכן נדמה לי, שהלקח הכי חשוב בדוח הזה זה איך לבנות עוד נדבך באמון הציבור במערכת הביטחון על כלל היבטיה, ומה המחויבות של מערכת הביטחון בהקשר של הנושא הזה.
עתניאל שנלר: אני רוצה שנעשה הבחנה בין הנהלים לבין המהות.
עתניאל שנלר: אני חושב שראוי שנעסוק בנהלים, ונשאיר למערכות השונות, למשרדי הממשלה השונים, לקבוע את המהות.
עתניאל שנלר: אינני מסוגל היום לבחון מה מידת חשיבות הסלון האווירי, אני גם לא נבחרתי בשביל לבחון את הסוגיה הזאת דרך הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: אני מביא בחשבון שכולם במשרד הביטחון רוצים לעשות את הכי טוב לביטחון ישראל, אבל הנהלים חייבים להיות הכי טובים לאמון במערכת הביטחון.
עתניאל שנלר: אני מצפה ממערכת הביטחון לא רק להגיש לנו כוועדה, לא בהכרח בדיון, את המסקנות האופרטיביות מהמקרה הזה, אלא במעגל הרבה יותר רחב.
עתניאל שנלר: כך, למשל, נודע, בצורה כזאת או אחרת, שיש פקידים חשובים מאוד למשרד הביטחון, שאמורים לצאת לשליחות כזאת או אחרת, וטרם נסיעתם למקום זה או אחר עשו בדיקה בשישה אתרים שונים ברחבי העולם בשביל להיות במקום השביעי.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה בשביל לא להעליב איש, אבל הדברים ניכרים והם לא טובים, הם פשוט לא טובים למערכת הביטחון.
עתניאל שנלר: ולכן אני מצפה שמערכת הביטחון שקשורה לצה"ל ולתעשיות הביטחוניות הנתמכות על ידי המדינה, ויש שלוש כאלה, אני לא מדבר על הפרטיות, יגישו את הנהלים המחייבים אותם בחתך רוחבי, שיהיו כולם קשורים בעניין, לא רק המבקר, גם נציבות שירות המדינה, משרד האוצר, שלא יהיה כאן כאילו, שיהיה אמיתי ושקוף.
עתניאל שנלר: נקודה אחרונה.
עתניאל שנלר: על מנת למנוע תקלה כזאת, אדוני השר, בדעתי, במסגרת עבודתי הפרלמנטרית לעשות כל מאמץ שאחרי הרבה-הרבה שנים יהיה מבקר לצה"ל.
עתניאל שנלר: לצה"ל אין מבקר היום, והדבר הזה הוא תקלה עצומה, והדבר הזה יעלה בביקורת הבאה, ואני קושר את זה לעניין, אדוני השר- - -
אהוד ברק: מבקר מערכת הביטחון איננו בודק את כל צה"ל?
עתניאל שנלר: אדוני השר, אני לא בא לתקוף איש.
עתניאל שנלר: אני בא לשים את הדברים על פניהם.
עתניאל שנלר: פעילות הבקרה היא פעילות מבורכת, לזה כולם מסכימים, גם אדוני השר מסכים על זה.
אהוד ברק: אתמול ליווינו בדרכו האחרונה את מוסי גדרון שהיה מבקר מערכת הביטחון הרבה שנים.
אהוד ברק: אני זוכר אותו מבקר את צה"ל- - -
עתניאל שנלר: כל מה שאמרתי, אדוני השר, זה איך לעזור למערכת.
אהוד ברק: הדלת פתוחה, תתחילו לדון בזה.
עתניאל שנלר: ומשום שכולם מסכימים על חשיבות הביקורת, ומשום שאני רוצה שבפני עיוור לא ניתן מכשול, שלא תהיה ביקורת כזאת גם בצה"ל, אני מפנה את תשומת הלב, שלצד הביקורת הזאת החשובה, ואני מאוד מתרשם מהתשובות על העירכות המשרד, ואני מברך על כך, אני מפנה את תשומת הלב, שלא יהיו תקלות בצה"ל, נעמוד על כך ששם יהיה מבקר.
עתניאל שנלר: פשוט לגמרי.
אריה ביבי: אדוני שר הביטחון, מכובדי, מה שהדאיג אותי כמה פעמים "אני לא ידעתי", "אני לא יודע".
אריה ביבי: זה מדאיג מאוד.
אריה ביבי: זה אומר שראשי מערכת הביטחון הם לא יסודיים, שהם לא יודעים את הנהלים שלהם?
אריה ביבי: זה דבר אחד.
אריה ביבי: דבר שני.
אריה ביבי: אדוני שר הביטחון, אם אין נוהל או שהנוהל לא בסדר בנושא הזה, הייתי בודק את כל הנהלים של משרד הביטחון, מאל"ף ועד תי"ו, את כל הנהלים, כנראה שמשהו בנהלים לא בסדר.
אריה ביבי: צריך לא רק לבדוק את זה, צריך לבדוק את כל הנהלים, לרוחב ולאורך.
אריה ביבי: אדוני שר הביטחון, לפני שבוע נכי צה"ל הפגינו מול משרד הביטחון, אנשים שהיו באוהל סיירים יחד אתך, שהיו חסרות להם פרוטזות, שפה בארץ אי אפשר לסדר להם, היה צריך לשלוח אותם לחוץ-לארץ, ופה יושב נציגך שישב בוועדה, ודנו אם כן לתת להם עוד עשרה שקלים או לא לתת להם עשרה שקלים.
אריה ביבי: אני לא רוצה לחזור, אני באותה ועדה של חבר הכנסת אריה אלדד, ושם אלמנות צה"ל סיפרו, שכאשר הן נישאות, מענישים אותן, מורידים להן את הקצבה.
אריה ביבי: אנחנו שולחים אנשים לדברים חשובים מאוד, לאן שהלכת זה דבר חשוב, אבל גם כאן אנחנו צריכים לחשוב על האנשים שלנו, על אלה שמקבלים גמלה של 1,500 שקלים בתור נכי צה"ל.
יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.
יואל חסון: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי: אדוני השר, לדעתי, הפרשה הזאת גרמה נזק כבד למשרד ולך ולנושא של תקציב הביטחון שהוא גדול מאוד, ושהיכולת של הציבור לעקוב אחריו מוגבלת ונתונה לתת-ועדה, לגופי משנה וכדומה, והיא בוודאי ובוודאי לא ציבורית, והוא הגדול בתקציבי מדינת ישראל.
נחמן שי: הפגיעה היא במרכיב של האמינות.
נחמן שי: אנשים יוצאים מתוך הנחה שהמערכת הזאת - מותר להם לחשוב כך - מתנהלת כהלכה, מתנהלת בצורה נקייה, מתנהלת בצורה שקופה ככל הניתן.
נחמן שי: ופה על עניין לכאורה פעוט מול ההיקפים הגדולים והנושאים החשובים מאוד שהמערכת הזאת עוסקת בהם, אתם משלמים מחיר כבד.
נחמן שי: אתה אמרת, אדוני השר, שאתה נושא באחריות לכול, שזה קצת מפחיד אותי, אבל במשפט השני כבר אמרת שאתה לא מאשר את ההצעה של החשב בפריז, שהועברה לחשב של המשרד, לגבי המלון.
אהוד ברק: אני אחראי לה, אף על פי שאני לא מכיר אותה, זה לא קשור.
נחמן שי: בסוף אתה מוצא את עצמך מופתע פה מפרטי מידע שבאופן טבעי ממש לא הגיעו לידיעתך.
נחמן שי: אני, אגב, לא מופתע שהם לא הגיעו לידיעתך, ואני גם לא מצפה שהם יגיעו לידיעתך, כי אני מניח שיש עוד כמה דרגים בין לבין שצריכים לעסוק בכך.
נחמן שי: האחריות היא מקיפה, אבל היא נעצרת באיזה מקום, וצריך למצוא את החוליה החלשה, החוליה הזאת שנתנה לדברים האלה לזרום, באיזה קהות חושים, וגם אתה אומר שזה לא היה תקין, אז מי לא עבד פה כמו שאתה מצפה מפקיד בכיר או מקצין בכיר או מאיזה בעל דרג במערכת הביטחון?
נחמן שי: מי לא עשה את עבודתו כהלכה.
נחמן שי: מותר לומר את זה, וצריך לדעתי גם להסיק את המסקנות.
נחמן שי: לעניין הנהלים.
נחמן שי: אני מתרשם מאוד מהדברים שאתם עושים בעקבות, ואני פוחד, כמו ידידי אריה ביבי, שיש עוד חורים כאלה.
נחמן שי: קותי מור, יש עוד חורים כאלה, לא יכול להיות שרק פה נמצא חור שחור, שפתאום צריך להגדיר מי נושא, כמה נושאים ואיך.
נחמן שי: זה משרד גדול מאוד, עמוס בעשרות, מאות, אלפי פעילויות, רק זה טעון תיקון?
נחמן שי: ברור שיש עוד נושאים.
נחמן שי: אם כבר, תפרסו הכול על השולחן ותסתכלו מה עוד צריך לעשות לפני שיבואו המבקר וצוותו שעושים עבודה מצוינת ויבדקו את זה.
נחמן שי: דקה קודם, כדי שתחסכו מכם את המעמדים המאוד מאוד לא נוחים האלה.
נחמן שי: דבר אחרון.
נחמן שי: הכנתי הצעת חוק ברוח הדברים שאמרת.
נחמן שי: היא מאוד פשוטה.
נחמן שי: היא כל כך פשוטה שאני שואל את עצמי למה היא לא נעשתה, ואז אני כבר יודע מה התשובה, היא ודאי נעשתה בעבר וודאי נדחתה בעבר.
נחמן שי: אני בוודאי לא הגאון הראשון שחושב שהממשלה צריכה להתקין תקנות שיגדירו מה מותר ומה אסור לשרים בנסיעותיהם לחוץ-לארץ, הלוא זה כל כך פשוט, כל כך מתבקש, ואני אגיש אותה.
נחמן שי: אני פוחד לומר לך שאני גם יודע מה יהיה העתיד שלה, העתיד שלה יהיה עשר דקות שיינתנו לי במליאה להסביר למה ועדת השרים לא אישרה ולמה אני חושב שצריך לאשר אותה.
נחמן שי: תהיה הצבעה, נפסיד בהצבעה, והעגלה תמשיך לנסוע.
נחמן שי: אם יש איזה טעם וערך לדיון הזה, אדוני המבקר, וחברי ואדוני השר, תן ידך בבקשה להצעת החוק הזאת.
נחמן שי: תהיה אתה עוזר שלי לצורך העניין הזה.
יואל חסון: יושב-ראש תנועת אומ"ץ, מר אבנרי.
אריה אבנרי: שלום רב.
אריה אבנרי: קודם כול, אני רוצה להביע את הוקרתנו למבקר המדינה ולאנשי צוותו שהם עושים מלאכת קודש בשמירת כספי הקופה הציבורית, וגם מילה טובה מגיעה לוועדה הזאת שהזדרזה לערוך דיון.
אריה אבנרי: אני רוצה להתחיל דווקא מדבריו של חבר הכנסת נחמן שי בעניין הצעת החוק והממשלה.
אריה אבנרי: לפני חודש, אחרי שפרצה הפרשה הזאת, פנינו ליושב-ראש ועדת השרים לענייני אתיקה, שר המשפטים פרופ' יעקב נאמן, וביקשנו שיהיה דיון בנושא הזה ושייקבעו נהלים.
אריה אבנרי: אני מבין שגם שר הביטחון חבר ועדת האתיקה.
אריה אבנרי: אני מבין שעד היום הוועדה עדיין לא התכנסה, וגם אם היא התכנסה עדיין לא נקבעו הנהלים האלה, אף על פי שהיתה התחייבות בכתב מעוזרו של פרופ' נאמן שבתוך שלושה שבועות ייקבעו הנהלים האלה.
אריה אבנרי: זו הערה ראשונה.
אריה אבנרי: הערה שנייה.
אריה אבנרי: למרבה האירוניה כל הפרשה הזאת של הסלון האווירי, אני לא מתייחס לדיונים הפנימיים שהיו במשרד אחרי שנודעו כמה דברים, פרצה מסיבה פשוטה, שר בממשלה, שר התחבורה, שאל שאלה: למה לי לא סידרו אותו מלון שסידרו לשר הביטחון, וכך פרצה הפרשה החוצה, זאת אומרת, שלא מדובר כאן עכשיו על שרי ביטחון או שרי חוץ לשעבר, כפי שציין מר ברק, אלא שרים שקיבלו את זה כנורמה שמותר ללון במלונות כאלה ומותר לכלול משלחות מנופחות ואירוח מופרז.
אריה אבנרי: הערה אחרונה.
אריה אבנרי: בעקבות הפרשה הזאת התחילו פה לדבר גם על המשלחות של משרד הביטחון הקבועות בחוץ-לארץ, האם כאן יש משלחת מיותרת או האם כאן יש משלחת מנופחת, האם נשלחה משלחת למזרח הרחוק בצדק או שלא בצדק.
אריה אבנרי: יכול להיות שהגיע הזמן, כבוד מבקר המדינה, אם זה לא נעשה עדיין, שתהיה בדיקה יסודית של כל המשלחות על המתכונת של הפעולה, על ההרכב, על מספר האנשים שעובדים בחוץ-לארץ, בארץ זו או אחרת, יכול להיות שנמצא כאן שיש מקום לפעולת חיסכון יסודית מאוד לקופה הציבורית.
יואל חסון: אני מודה לך, מר אבנרי.
יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.
רוברט טיבייב: אני הגעתי מחינוך צבאי אחר לגמרי, ואני באמת חושב ששר הביטחון לא צריך להיות פה ולענות על כל השאלות ולא צריך לתת הסברים למה בחרו מלון כזה או מלון אחר.
רוברט טיבייב: אני סמוך ובטוח ששר הביטחון צריך להתעסק במהות גם במקרה הזה.
רוברט טיבייב: אני מאוד מעריך ששר הביטחון אמר שהוא אחראי.
רוברט טיבייב: זו תכונה של מנהיגות, מצד אחד.
רוברט טיבייב: מצד שני, אם מבקר המדינה לא היה מתערב בנושא, מה היינו עושים?
רוברט טיבייב: אירועים מהסוג הזה היו ממשיכים וממשיכים וממשיכי.
רוברט טיבייב: איפה המנגנון?
רוברט טיבייב: חבר הכנסת עתניאל שנלר ממש גנב ממני את הדברים.
רוברט טיבייב: איפה מבקר הפנים של המשרד?
רוברט טיבייב: למה הוא לא מתערב?
רוברט טיבייב: עצם העובדה שהוא לא נמצא פה אומרת משהו.
רוברט טיבייב: איפה המנגנון שצריך לתקן את הדברים האלה?
רוברט טיבייב: האם הוא נמצא בכלל?
יואל חסון: מי מבקר מערכת הביטחון?
קריאה: יוסף מימון.
יואל חסון: הוא אף פעם לא הגיע לוועדה.
אהוד ברק: ברשותך, אני לא יודע אם שמת לב קודם, תיאר קותי מור, אבל גם המנכ"ל ואני שהבחנו, אי אפשר היה לטעות שיש שם תקלה.
רוברט טיבייב: איפה המבקר של המשרד?
רוברט טיבייב: יש פונקציה כזאת?
אהוד ברק: כן, כן.
אהוד ברק: יש.
אהוד ברק: אם תרצו, הוא יבוא לכאן.
רוברט טיבייב: אסור לו להתערב?
אהוד ברק: מותר לו, והוא יכול.
אהוד ברק: אני רק אומר בקשר להערתך קודם על ההתעוררות.
אהוד ברק: אנחנו, כמובן, מכבדים את המבקר, ואני לא מעריך שדברים היו זזים במדינה בהרבה תחומים בלי התערבותו הבוטה והמידית, אבל במקרה הזה אנחנו בתוך המשרד הבחנו, אי אפשר היה לא להבחין, שיש תקלה כשהיינו שם בפריז, והחלטנו לטפל בזה מיד, והוועדה הזאת קמה לפני הדוח.
רוברט טיבייב: היתה תקלה במשרד.
רוברט טיבייב: במשרד מבקר המדינה גם יכולה להיות תקלה?
רוברט טיבייב: הוא יכול לא לשים לב לזה?
רוברט טיבייב: צריך להיות מנגנון שצריך לתקן את הדברים האלה.
אהוד ברק: אני מקבל את זה במאה אחוז.
אהוד ברק: אתה צודק.
יואל חסון: תודה רבה, חבר הכנסת טיבייב.
יואל חסון: חברת הכנסת מיכאלי.
אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.
אנסטסיה מיכאלי: כחברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם כחברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט רוצה להגיד כמה מלים.
אנסטסיה מיכאלי: מכיוון שהנושא קיים, ואנחנו דנים בו, אני רוצה להודות למבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס, שעושה עבודה מצוינת ומקצועית.
אנסטסיה מיכאלי: אומנם הנושא מאוד רגיש, זה סכום שיהיה רלוונטי בשביל לבנות עוד עשרה מגרשים לילדים בגני ילדים, ואני מסכימה עם חבר הכנסת רוברט טיבייב ועם עוד כמה חברים שהופיעו כאן ודיברו על זה, שהמנגנון שקיים במשרד לא תקין.
אנסטסיה מיכאלי: נמצא אתנו בישיבה מר שלום קיטל, שהיתה לי הזדמנות טובה להכיר אותו, יועץ התקשורת של שר הביטחון אהוד ברק, והוא מבין טוב מאוד, וכולנו מבינים שמכל הסיפור הזה התדמית של איש ציבור שמשרת את הציבור מאוד נפגעת.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו הרבה משלחות שיוצאות במשך השנה להציג את מדינת ישראל על במה בין-לאומית, חשוב מאוד לעשות את העבודה הזאת, כמו שציין לפני כן מנכ"ל המשרד, ואני בטוחה שתמצאו לנכון למצוא דרך מקצועית לטפל בעניין.
אנסטסיה מיכאלי: אני מאחלת לכם בהצלחה.
אנסטסיה מיכאלי: מבחינת הנסיעות צריך להביא בחשבון שצריך להמשיך לעשות את העבודה הזאת, להקפיד להופיע על הבמה ולהציג את עמדתנו בעתיד.
יואל חסון: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.
יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להצטרף לברכות למבקר המדינה.
ציפי חוטובלי: זה באמת שירות חשוב לכולנו.
ציפי חוטובלי: היכולת שלנו לעקוב אחרי התנהלות מהסוג הזה קטנה מאוד.
ציפי חוטובלי: גם מחמאות לחבר הכנסת יואל חסון על קיום הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: אני באמת סבורה שאין מתפקידו של שר ביטחון להתעסק באישור מלונות.
ציפי חוטובלי: מצד שני, שר הביטחון, מי כמוך יודע שיש רוח מפקד בכל מקום.
ציפי חוטובלי: רוח המפקד הזאת כנראה יצרה אווירה שאומרת שזה לגיטימי ללון בעלויות גבוהות כאלה, שיצרו דימוי נהנתני ושלילי מאוד בעין הציבורית של המשלחת לסלון האווירי.
ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהיא עשתה דברים חשובים, אבל גם יצרה כאן בעיה מאוד גדולה, איך מתייחסים לכספי ציבור.
ציפי חוטובלי: אני כן חסידה של נהלים.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אריה אלדד, אני כל כך מסכימה אתך שצריך לחזור לערכי הצניעות, אבל מה לעשות שעידן בן-גוריון תם מן העולם, ואפילו השר בני בגין שנהג לנסוע באוטובוסים, כבר לא נוסע באוטובוסים, אנחנו כבר לא נמצאים בעידן הזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן רוצים לשמור על רמת מכובדות מסוימת, אבל הדרך הטובה ביותר לפתרון הבעיות האלה - חבל שחבר הכנסת נחמן שי עזב - הוא הסדרה בחקיקה.
ציפי חוטובלי: אני כן חושבת שנכון להסדיר את זה בנהלים עם תקרת הוצאות שצריכה להיות מעוגנת בנהלים, בתקנות, אפילו בחקיקה.
ציפי חוטובלי: זאת הדרך הכי טובה שלא נותיר את זה לטוב לבם או לשיקולי הצניעות של פקיד ציבור זה או אחר, אלא הדברים יהיו מעוגנים בצורה ברורה, וכך החריגה שנראה בדוחות המבקר הבאים, פשוט לא תתרחש.
ציפי חוטובלי: זאת לדעתי הדרך היחידה להתגבר על הבעיה הזאת.
יואל חסון: נציג החשב הכללי.
יריב נחמה: רציתי לחדד נקודה אחת, גם בהערה שאמרה עורכת-הדין מאיכות השלטון.
יריב נחמה: יש הבחנה בין עובדי מדינה לבין שרים, שהם נבחרי ציבור, מבחינת הכללים.
יריב נחמה: הכללים היום חלים על כלל עובדי המדינה, ויש כללים לכל משרדי הממשלה, זה גם נכתב בדוח מבקר המדינה.
יריב נחמה: אנחנו מברכים על הנהלים שגובשו במשרד הביטחון.
יואל חסון: למה עד היום הנהלים לא גובשו?
יואל חסון: איך הסכמתם לחיות בסיטואציה כזאת?
יריב נחמה: הם לא גובשו, כי הנושא הזה לא עלה.
יריב נחמה: משרד הביטחון פעל כפי שהוא מבין, ואני מברך על זה שהיום יש כללים ברורים גם במשרד הביטחון, שמסדירים את העניין הזה.
יריב נחמה: לגבי שרים, למיטב זכרוני, על פי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מי שהסמכות שלו לקבוע את הכללים זו ועדת הכנסת ולא הממשלה עצמה, כי מדובר בסוג של תנאי שירות של שרים.
יריב נחמה: בעניין הזה אני גם מסכים שיש מקום לקבוע כללים ברורים שיצאו מהבית הזה.
יריב נחמה: תודה.
שלום גנצר: אני ממונה על ביקורת המדינה במערכת הביטחון, אני מרכז את כל הפעילות מול הכנסת ומול משרד ראש הממשלה.
שלום גנצר: אני רוצה להרחיב על כמה דברים שאמרו עמיתי ממשרד הביטחון.
שלום גנצר: בראש ובראשונה, אני רוצה לתקן את הרושם שאולי נוצר, שעכשיו אנחנו ממציאים יש מאין בנושא המסד הנוהלי.
שלום גנצר: אני מחזיק פה אוגדן שלם של הוראות משרד הביטחון ופקודות משלימות של צה"ל שעוסקות בנסיעות עובדי מערכת הביטחון, לרבות צה"ל, לחוץ-לארץ, כולל כללי התנהגות וכדומה.
שלום גנצר: חלק מהסעיפים פה אפילו תוקנו בספטמבר האחרון, בין היתר בעקבות הלקחים של הנסיעה האחרונה לפריז.
שלום גנצר: ולכן ההוראה החדשה שהולכת ומתגבשת כרגע היא למעשה הולכת להיות הוראה מעגמת, שתכיל מראה מקום של נהלים שכבר ממילא קיימים במשרד הביטחון, ותוסיף לשם נדבכים שמצאנו בהם לקונות.