GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי רגב: ישנו איזה פער שאנחנו לא יודעים להסביר.
יוסי רגב: הן לגבי דרכונים והן לגבי מתן אשרות.
יוסי רגב: אלו הדברים שלמעשה נמצאים אצלנו.
יוסי רגב: לגבי הנאמר שכל המשתמשים הם אותו דבר, אנחנו לא אותו דבר ואנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד רבה בשמירת הנושא.
יוסי רגב: עלה כאן על ידי השר מיכאל איתן גם נושא שאנחנו לפני עידן התיעוד הביומטרי שאליו צריכה להיות התייחסות אחרת גם מבחינת עבודת הנציגויות.
יוסי רגב: זה לא דבר שברגע אחד עושים אותו, תהייה לזה התייחסות רבה.
יואל חסון: ברשותכם, אני מבקש לשמוע את עורך הדין יורם הכהן, תתייחס לכל מה ששמעת כאן.
יורם הכהן: הרשות למשפט טכנולוגיה ובשמה על החלטת הממשלה משנת 2006, ההחלטה על הקמתה, "הרשות המשפטית לטכנולוגית מידע והגנת פרטיות", הקמתה התחילה בספטמבר 2006.
יורם הכהן: הרשות באופן עקרוני איחדה שלוש פונקציות רגולציה בתחום של משפט וטכנולוגיה.
יורם הכהן: שתיים עוסקות בפרטיות: האחת - רשם מאגרי מידע, השנייה - רשם נתוני אשראי, שזה מקרה פרטי של הגנת פרטיות.
יורם הכהן: אנחנו יחידה שארגונית כפופה למנהל הכללי של משרד המשפטים, אבל כגוף רגולציה יש לנו עצמאות תפקודית כרגולטור.
יורם הכהן: התפקיד הזה, גם בהחלטת הממשלה שהציבה עקרונות, נכנס כאחד מהגופים שבהם גופים נדרשת עצמאות של ראש הרשות.
יורם הכהן: אני מוניתי גם כראש הרשות של מאגרי מידע וגם של רשם נתוני אשראי.
יורם הכהן: במידה מסוימת הדיון היום פה, אני חושב שאנחנו היינו אחד המאיצים שגמרו לתהליך של ביקורת המדינה בנושא הזה.
יורם הכהן: כי אנחנו התייחסנו לסוגיה במקרה של מרשם אוכלוסין.
יורם הכהן: בדוח שלנו מ- 2007 התייחסנו לסיטואציה של דליפת מידע במרשם האוכלוסין שנמצא באינטרנט.
יורם הכהן: אנחנו רואים בזה דבר חריף, כי לפעמים שואלים מה הבעיה הגדולה, נכון יש שמות ומספרי תעודת זהות, במקרה הזה יש גם קשרי משפחה שזה עוד יותר חריף.
יורם הכהן: אבל לכאורה יש מאגרי מידע הרבה יותר רגישים במדינת ישראל שהדליפה שלהם יכולה להיות יותר חריפה.
יורם הכהן: למשל מאגרי מידע רפואיים, או מאגרי מידע גנטיים.
יורם הכהן: את הסיבה לכך אפשר לשמוע דווקא בפרוצדורה ששמענו מהמוסד לביטוח לאומי.
יורם הכהן: הביטוח הלאומי, כדי לאפשר גישה למידע הפרטי של האנשים הוא שואל את מספר תעודת זהות.
יורם הכהן: אחרי שמישהו נותן מספר תעודת זהות אז הוא עבר את אותו חסם ההזדהות כדי להמשיך ולהיכנס לתוך המידע.
יואל חסון: בהנחה שהוא נתן את מספר תעודת הזהות באופן אישי.
יורם הכהן: יש קוד סודי וזה הדברים שצריכים להקיש וזו פרקטיקה נכונה.
יורם הכהן: הבעיה במאגר הזה, וזו הסיבה שלנו זה קפץ, זה שהרבה פעמים מספר תעודת הזהות, או קשרי המשפחה ואיפה אתה גר, הם אחר כך מפתח הכניסה למידע הרבה יותר רגיש, לכן הדבר הזה כל כך חמור.
יורם הכהן: חבריי ממבקר המדינה, והיו לנו שיחות גם לפני שהם עשו את הביקורת בעניין הזה, אני חושב שזה הניע איזה תהליך.
יורם הכהן: אני מבקש לספר כאן על התוצאות שאנחנו רואים, , בדוח שלנו משנת 2008 שפורסם לפני מספר שבועות, אנחנו כגוף שמקבל תלונות מהציבור על נושא של פגיעה בפרטיות, הצבענו על מקרים בהם אנשים התחילו להתלונן שכל מיני פעולות נעשות כלפיהם, והם מבינים שיש איזה מאגר מידע שמשמש.
יורם הכהן: לדוגמה, עסק שמציע לאנשים לקנות איזה מוצר ביום ההולדת שלהם וזה על בסיס אותו מאגר מידע.
יורם הכהן: אנחנו עשינו כמה פעולות רגולציה בנושא הזה.
יורם הכהן: במובן הפרקטי למשל, גילנו מפסק דין שהתפרסם שרשות מקומית מסוימת עשתה שימוש במאגר המידע הזה לצורך גביית חובות.
יורם הכהן: חברת מיקור חוץ עשתה שימוש במאגר הזה לצורך גביית חובות.
יורם הכהן: אנחנו גרמנו לכך שהפרקטיקה הזאת תפסק ושמאגר המידע הזה ימחק מאותה חברה שנותנת מיקור חוץ.
יורם הכהן: במידה רבה זה קצת לרדוף אחרי הסוסים אחרי שהם ברחו מהאורווה.
יואל חסון: מהם הכלים שלך היום?
יורם הכהן: אחת הבעיות שחוק הגנת הפרטיות היום בכלי הרגולציה שלנו הכלים אינם מספיקים בהיבט שיש היום מנגנון של מרשם מאגרי מידע, והסמכויות של רשם מאגרי מידע שמנהל איזה מרשם, זה בגדול למחוק משהו מהמרשם.
יורם הכהן: ברגע שאתה מוחק משהו מהמרשם אז מבחינה חוקית אסור לך להפעיל את מאגר המידע.
יורם הכהן: זה לא ראלי בהקשר של המאגר של המוסד לביטוח לאומי, או מאגר משרד הפנים שאנחנו נבוא למשרד הפנים ונאמר להם שהם לא שמרו על כללי אבטחת המידע שלהם ולכן אנחנו לא מרשים להם לפעול.
יורם הכהן: זה כיום הכלל שאנחנו יכולים להפעיל.
יורם הכהן: לכן כשהבנו את העניין הזה, אגב אני מוכרח להגיד שמנקודת מבט של הגנת הפרטיות במדינת ישראל, המצב היום לעומת שנת 2006 השתפר באופן דרמטי.
יורם הכהן: כשאני הגעתי לתפקידי בערך עשרה אנשים היו ביחידה הזאת, נכון להיום הרשות למשפט ולטכנולוגיה מונה עשרים וארבעה אנשים.
יורם הכהן: כוח האדם החולף ורוב האנשים הם אנשים שתחום ההתמחות שלהם הוא משפט וטכנולוגיה.
יורם הכהן: המצב הוא טוב אבל גילנו שכלי הרגולציה שאנחנו צריכים לא מספקים, ואנחנו בתהליך, כמו שאורית קורן סיפרה עליו, על סמך הניסיון שצברנו במהלך השנתיים האחרונות של גיבוש תזכיר לסמכויות האכיפה לרשם מאגרי מידע, שייתן את הכלים שאנחנו חושבים שמהם הכלים המתאימים ברזולוציה המתאימה בהתייחס למקרים הספציפיים.
יורם הכהן: צריך להבין בעניין הזה דבר מאוד חשוב, ואני גם את אתייחס לאמירה של השר מיכאל איתן בהקשר של היחס בין אותם גומרים שאחראים על פרטיות במאגרי מידע, למשל בין הממשלתיים לבין הרשות.
יורם הכהן: אנחנו רגולטור מסוג מאוד מאוד מיוחד מכיוון שלכל המשק הוא בתחום הרגולציה שלנו.
יורם הכהן: אנחנו מפקחים על משרדי ממשלה, כלומר אנחנו אחראים על הגנת הפרטיות במשרדי ממשלה, בגופים פרטיים, במגזר השלישי.
יורם הכהן: אין היום גוף במדינה, לרבות אנשים פרטיים שיש להם בבית מאגרי מידע, אין גוף במדינה שלא מפעיל איזה מאגר מידע.
יורם הכהן: לכן התפיסה של הרגולציה צריכה לגרום לאנשים להבין שיש להם אחריות לשמור על הפרטיות.
יורם הכהן: כשאנחנו מדברים על משרדי ממשלה זה לא תלוי ברשות למשפט ולטכנולוגיה שהיא זאת שתעשה את הביקורת אחרי כל אחד מהמשרדים.
יורם הכהן: המשרדים עצמם חייבים להבין שזו אחריות שלהם.
יורם הכהן: אנחנו עושים ביקורות בצורה מדגמית, בין אם זה על פי תלונות שאנחנו מקבלים ובין אם זה על פי תכנית פיקוח.
יורם הכהן: אבל עם עשרים וארבעה אנשים, וזה באמת לא הרבה, אנחנו לא יכולים לכסות את כל המגזר הציבורי.
יורם הכהן: זו הסיבה ששמחנו מאוד שמבקר המדינה עשה את הביקורת הזאת ומסר דוח כל כך מקיף.
יורם הכהן: לדוגמה, אנחנו במשרד הפנים עשינו בחצי השנה אחרונה ביקורת בהקשר של המפקח הארצי על הבחירות, במסגרת ההערכות לבחירות בתחילת שנה זו.
יורם הכהן: עשינו שם פיקוח עם מיקוד על סוגית הבחירות.
יורם הכהן: מידע רגיש מעובד, אבל כמעט בכל משרד ממשלתי יש מידע רגיש יותר ורגיש פחות.
יואל חסון: דיברת על המגזר השלישי וברור שלמדינה שמקבלת יש בסיסי הנתונים מהמקורות שלה והמידע שלה.
יואל חסון: אבל אם עמותה מסוימת צברה נתוני מידע, כלומר אזרח בחר לתת את נתוניו לאותה עמותה, ויש לה בסיס נתונים מאוד גדול, מה הן ההגבלות שלה?
יואל חסון: אם אדם מסר מרצונו את פרטיו, וכך הצטברו שלושים אלף שמות, אילו הגבלות יש על העמותה הזאת?
יורם הכהן: ההגבלות הן סעיף 2.9 לחוק הגנת הפרטיות שאומר שהשימוש במידע יכול להיעשות רק למטרה שהוא נמסר.
יורם הכהן: ולצורך העניין הוא עקב ההסכמה שניתנה.
יורם הכהן: יש תיקון לחוק הגנת הפרטיות משנת 2007, שההסכמה הזאת צריכה להיות הסכמה מדעת.
יורם הכהן: אגב, אלו הנושאים המרכזיים, כשעוסקים בפרטיות ושואלים עבור מה ההסכמה ניתנה.
יורם הכהן: עשינו איזו פעולה בתחום רפורמות "בחר" שהסוגיות עלו שם.
יורם הכהן: אם העמותה הזאת למשל היא עמותה שפועלת בתחום קידום חקיקה למניעת תאונות דרכים, אמרתי שזה נורא נורא חשוב לי, והשימוש שעושים במידע הוא לצורך הזה בלבד, זה בסדר גמור.
יורם הכהן: אבל אם אותה עמותה תבוא לחברת מכוניות ותגיד לה שיש לה איזה מאגר של אנשים שהנושא של תאונות דרכים רלוונטי לגביהם.
יורם הכהן: והוא מציע להם לשווק לאנשים האלה באמצעות המאגר הזה, זה כמובן הפרה של חוק הגנת הפרטיות.
יורם הכהן: העיקרון הזה נקרא עקרון "צמידות המטרה" והוא עקרון מרכזי בחוק הגנת הפרטיות.
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שמשרד ראש הממשלה, הגברת ויקטוריה רביץ העבירה אלי חומר גם מדיונים שהיו בנושא של אבטחת מידע.
יואל חסון: שם גם יש ציטוטים של מר ניסים אליאסף על דברים, וצריך לומר, דברים שהובאו לידיעת
יואל חסון: כם הרבה קודם בנושא של אבטחת מידע.
יואל חסון: זה מסמך מאוד מעניין ואני מודה למשרד ראש הממשלה שהעביר את זה לידיעת הוועדה.
יואל חסון: האם נציגי משרד לבטחון פנים מעוניינים להוסיף?
יואל חסון: אני רוצה את ההתייחסות שלך גברתי המשנה ליועץ המשפטי, אני רוצה להבין, התחלתם בחקירה ומשום מה גילתם שזה רחב מידי וגדול עליכם ופשוט הפסקתם.
יואל חסון: אני רוצה לדעת מדוע הפסקתם, ומה התהליך שעברתם?
עדי זלדס: אם יש צורך להיכנס יותר לפרטים, אני לא בטוח שיש צורך להיכנס לפרטי החקירה ועד איפה היא הגיעה, ואצל מי בדקנו ומה לא בדקנו.
עדי זלדס: בסופו של דבר השאלה שצריכה להישאל היא, אחרי שנערוך בדיקה וכשנפתח תיק חקירה.
עדי זלדס: בשלב מסוים אוספים מידע ונוגעים בשאלה האם יש סיכוים בתיק הזה ומהם הסיכויים שבסוף נשים את היד על בנאדם מסוים שהוא אחראי ושיהיה ניתן להגיש נגדו כתב אישום.
עדי זלדס: אחרת אין תכלית לבדיקת משטרה.
עדי זלדס: אנחנו לא רשות למשפט וטכנולוגיה שברגע שזיהנו את הפרצה אנחנו מדלקים את הנורה ומורים לתקן את הליקוי.
עדי זלדס: אנחנו לא רגולטורים בתחום הגנת הפרטיות.
עדי זלדס: וזאת השאלה.
עדי זלדס: נערכה בדיקה, בדיקה מקצועית, בדיקה רצינית של הנושא.
עדי זלדס: הגיעו למסקנה שהמשאבים שצריך להשקיע ושאולי בסוף, אם בכלל, נגיע לכיוון שהסיכוי שנגיע לבנאדם הוא קטן מאוד.
עדי זלדס: זו השאלה ועליה צריך לקבל החלטה.
עדי זלדס: ההחלטה הייתה לסגור את התיק.
עדי זלדס: וכפי שנאמר ונמסר בדוח וזה נכון.
גלעד בהט: טיפל בזה מפלג ההונאה של משטרת מחוז ירושלים.
יואל חסון: האם נחקר חשוד אחד, מה פעולות החקירה שעשיתם?
גלעד בהט: פעולות החקירה נעשו כדי לבדוק מאילו מקומות יכול לדלוף אותו מאגר מידע.
גלעד בהט: קיבלנו רשימה מאוד גדולה, וגם כאשר צומצמה הרשימה לקבוצה של כעשרים גופים, מדובר על עשרים גופים, אנחנו בחקירה פלילית צריכים להצביע על אדם.
גלעד בהט: לא די בזה שאנחנו יודעים, וגם אם אנחנו יודעים.
גלעד בהט: ההצבעה לא הייתה על שום גוף בוודאות.
גלעד בהט: התקבלה רשימה של כל הגופים שחשופים לאותה מערכת.
גלעד בהט: לאחר מכן באמצעות בדיקה צומצמה הרשימה הזאת למספר של כעשרים גופים, תוך התייחסות של אותו גוף שבדק את זה למספר גופים שעולים מהקבצים שנבדקו.
גלעד בהט: אני כמובן לא אתייחס כאן לשם של אף גוף.
גלעד בהט: אני רק אומר שאין שום אינדיקציה וודאית או בקרבה גבוהה, שאכן בוצעה דליפה מגוף מסוים.
גלעד בהט: מה שאומר, שגם לגבי אותו גוף יש עשרות ומאות אנשים שמשתמשים.
גלעד בהט: בדקנו את הגופים שהייתה סבירות גבוהה של אפשרות דליפה מהם.
גלעד בהט: עדיין אי אפשר למקד את זה לא לאדם ולא לקבוצת אנשים מסוימת שמהם המידע עלול היה לדלוף.
גלעד בהט: הדבר דומה בערך למצב שאדם מגיש תלונה שנגנבה טלוויזיה מהעיר ירושלים.
גלעד בהט: כעת בואו נחפש מי בירושלים גנב את הטלוויזיה.
גלעד בהט: זו בערך אותה רמת מיקוד.
גלעד בהט: גם אם נדע, ובהמשך לדוגמה של הטלוויזיה, שהטלוויזיה מתוצרת חברה מסוימת, עדיין זה משאיר אלפי אפשרויות.
גלעד בהט: אני מזכיר שאנחנו לא בודקים את סתימת הפרצה, אלא תפקידנו להצביע על אדם ספציפי.
גלעד בהט: את זה בנתונים הקיימים לא ניתן היה לעשות.
יואל חסון: תודה, הבנתי.
יואל חסון: הגברת אורית קורן בבקשה.
אורית קורן: באופן עקרוני, זה נושא שאנחנו נדרשנו אליו במהלך עבודתנו.
אורית קורן: הנושא לא הגיע אלינו לאחר המשטרה ולכן אין לנו עמדה לגבי תיק החקירה עצמו.
יואל חסון: בעצם נחשפת כאן חולשה שלנו כמדינה שאומרת שלמעשה בתחום הזה, גם בעתיד כמעט בלתי אפשרי לחקור, למצוא ולגלות.
אורית קורן: לא.
יואל חסון: מה ניתן לעשות בתחום הזה.
יורם הכהן: יש לזה פתרונות ברמה הטכנולוגית.
יורם הכהן: פתרונות ברמה החקירה, אחת המסקנות שלנו בעניין הזה הייתה שרשות למשפט וטכנולוגיה צריכה לפעול גם במישור החקירתי, אנחנו ביצענו מהלך, ואני שמח לבשר כאן שלפני שלושה שבועות קיבלנו אישור של השר לבטחון פנים לבצע חקירות פליליות בתחום של הגנת הפרטיות במאגרי מידע.
יואל חסון: ולמה בנושא הזה לא?
יורם הכהן: החקירה הזאת נעשתה לפני שנה וחצי, אנחנו קיבלנו את סמכויות האלה לפני שלושה שבועות.
אורית קורן: אני חושבת שחיזוק סמכויות החקירה של גוף שיש לו את המומחיות.
יואל חסון: זה גם יהיה בתזכיר המדובר?
אורית קורן: זה ממש חלק אינטגרלי מהתזכיר.
ניסים אליאסף: היו מספר פעמים שנתתי תעודת עובד ציבור לחקירה של אנשים שמצאו אצלם מאגר ביד.
ניסים אליאסף: אני לא יודע אם העמידו אותם לדין.
יואל חסון: הגשת תלונה פורמלית למשטרה?
ניסים אליאסף: לא.
ניסים אליאסף: תפסו מישהו שיש ברשותו מאגר ביד.
ניסים אליאסף: שהוא הוריד אותו מהאינטרנט או קודם שזה היה באינטרנט.
ניסים אליאסף: נמסרו כבר שמונה או עשר פעמים תעודות של עובד ציבור בנושא הזה.
יואל חסון: ומה נעשה עם זה?
עדי זלדס: הוא מדבר על מקרה קונקרטי, המשטרה לא ביקשה ממנו תעודת עובד ציבור כדי לתלות אותה על הקיר.
עדי זלדס: כנראה בוצעה איזו חקירה והיה צריך את התעודה הזאת מבחינה ראיה, זה רק אומר שחקרו ובדקו.
גלעד בהט: במקרה שיש בו הצבעה על אדם ספציפי, אלו תיקים קיימים ואין לי כאן רשימה תיקים, אנחנו מעמידים לדין.
גלעד בהט: אבל כשמדובר במשהו כללי אין לנו אפשרות להגיע לזה.
יואל חסון: זו נקודה מאוד חשובה בנוגע לכלי להילחם.
יואל חסון: כי אם לא תהייה הרתעה וענישה אז זה הכל הדיבורים באוויר.
יואל חסון: אני מתכנס לסיכום.
יואל חסון: יש מישהו שרוצה להעיר הערה, לומר משהו שלא נאמר?
יואל חסון: אני מודה לכל המשתתפים על הדיון הזה.
יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב.
יואל חסון: אין ספק שמטיוטת הדוח ומהדוח עצמו, וגם כינוס שתי הישיבות האלו הביאו להתקדמות בנושא של הראיה.
יואל חסון: קודם כל כיצד אתה רואה את מצב אבטחת המידע, כיצד המשרדים הרלוונטיים רואים את נושא אבטחת המידע והשמירה עליו.
יואל חסון: ומתוך התפיסה העקרונית שמדובר, קודם כל במידע חיוני שהוא נכנס אסטרטגי, נכס חשוב והוא גם נכס לאומי, והוא גם נכס פרטי של ציבור שלנו כאן.
יואל חסון: המסר החשוב שצריך לצאת מכאן זה שהציבור הישראלי צריך להרגיש בטחון בעובדה שהמידע אודותיו נמצא בידי אנשים שהוא יכול לסמוך עליהם, ובידי גופים מספיק חזקים ומספיק הגונים, והשימוש במידע הזה באמת נעשה בזהירות רבה.
יואל חסון: על ידי כך אותו אזרח ירגיש גם יותר חופשי לחשוף את המידע, אם זה מידע שנדרש ומבקשים ממנו אותו, או שהוא זה שצריך לתת את המידע הזה.
יואל חסון: שהוא ידע שהוא מוסר את המידע הזה לגוף שהוא סומך עליו, והוא סומך על המדינה שמתייחסת לגוף הזה ברצינות.
יואל חסון: זה כלל חשוב.
יואל חסון: אנחנו מבקשים שתוך שישה חודשים תוצג לוועדה, גם על ידי המוסד לביטוח לאומי, וגם על ידי משרד הפנים – רשות האוכלוסין, דוח כתוב על הפעולות שנעשו.
יואל חסון: גם על הפעולות שנאמרו היום וגם מה יקרה בחצי השנה הקרובה.
יואל חסון: בטח אתם נמצאים באמצע התהליך.
יואל חסון: תוך חצי שנה מהיום אנחנו מבקשים שיוצג ויונח על שולחן הוועדה דוח.
יואל חסון: תוכנס ישיבה והכל על פי הדוח, אם נתרשם שדוח הביצוע הוא דוח מרשים, הביצוע טוב ושנכנסנו למסלול.
יואל חסון: אנחנו נמשיך קדימה ואם נמצא שלא נכנס ישיבה נוספת.
יואל חסון: תוך חצי שנה להעמיד את הדוח הזה עם התייחסות לתיקון כל הליקויים, על כל הדברים שעלו גם בוועדה וגם בדוח מבקר המדינה.
יואל חסון: אמר המנהל הכללי של משרד הפנים שתוך שישים יום תקום יחידה וימונה מנהל אבטחת מידע.
יואל חסון: אני אהיה יותר נדיב בעניין הזה, ואני נותן מאה ועשרים ימים למשרד הפנים להקים יחידה.
יואל חסון: אני מדגיש את הנושא של היחידה לאבטחת מידע.
יואל חסון: זה מה שאמר כאן המנהל הכללי של משרד הפנים.
יואל חסון: יחידה לאבטחת מידע על כל המשתמע מכך.
יואל חסון: לדעתי מאה ועשרים ימים זה זמן מספיק לעניין הזה.
יואל חסון: נושא של תזכיר החוק, אורית קורן ציינה שבמושב הבא יונח על שולחנה של הכנסת תזכיר חוק.
יואל חסון: אפשר להגדיר שתוך ארבעה חודשים?
אורית קורן: צריך לתת לממשלה את הזמן שלה.
יואל חסון: כשאני נותן לה את הזמן היא לוקחת אותו.
אורית קורן: אנחנו בפרק הזמן הזה נסיים את התזכיר, נסיים עוד קודם.
אורית קורן: השאלה מתי הממשלה תחליט להגיש את זה לכנסת.
יואל חסון: בואי נסכים על זמן
אורית קורן: אני לא יכולה להתחייב, לא אני מחליטה להגיש לכנסת, הממשלה היא זאת שמחליטה.
יואל חסון: הוועדה מבקשת שהממשלה תוך שישה חודשים מהיום תניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת במסלול המקובל.
יואל חסון: זה אומר שאתם צריכים להזדרז בהכנת התזכיר.
אורית קורן: אנחנו כדרג המקצועי נעשה את זה.
יואל חסון: אתם כדרג המקצועי צריכים להזדרז בהכנת תזכיר החוק והממשלה תדע שהיא צריכה להעביר את זה תוך זמן של שישה חודשים.
יואל חסון: הוועדה תפנה באופן ישיר לשירות הבטחון הכללי, כדי לקבל את חוות דעתם בנושא של אבטחת המידע.
יואל חסון: על הקשר שלהם לכל הנושא של אבטחת מידע בכלל, ברמת יידוע של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הוועדה כמובן מקבלת ומאמצת את מסקנות דוח מבקר המדינה ומודים לצוות מבקר המדינה על הפעילות ועל העבודה הברוכה.
יואל חסון: מכאן אני יוצא עם מסר אליכם, שכל הפעילות של מבקר המדינה, וגם של הוועדה הזאת, הם בסופו של דבר במטרה לשמור על הדבר הזה.
יואל חסון: לעשות את זה טוב יותר ולגרום לכל המערכות להתכנס לעבודה משופרת בעניין הזה.
יואל חסון: אני לא יודע איך לסכם את מה שדיברנו, כדי שניצור מצב שהליקויים שגילינו יישום בכל.
יואל חסון: סליחה מר יעקב זלצר, אתה רוצה לומר משהו?
יעקב זלצר: יש בדוח 56ב' , אבטחת מידע במשרדי ממשלה סקר.
יעקב זלצר: אנחנו מתכוונים ולבדוק את זה היום על כל משרדי משרדי הממשלה בכל נושא אבטחת המידע, כולל האנשים, על אותו מבצע של 56ב'.
יעקב זלצר: אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט לעשות את העבודה.
יעקב זלצר: והעובדה שהיא גם נעשתה על ידנו.
יואל חסון: הבדיקה ממתי?
יעקב זלצר: משנת 2006.
יעקב זלצר: אנחנו נחזור ונערוך את הסקר בנושא של אבטחה מידע, בתוך 59ב', על אותם הגורמים, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הפנים, במשרד החוץ הייתה בחינה בכל מקרה.
יואל חסון: בשלב הראשון אני מקבל, נראה את התוצאה שתקבל.
יואל חסון: משרד ראש הממשלה יחזור על הסקר שהוא ערך בשנת 2006 יחד עם הרשות למשפט וטכנולוגיה ומידע.
יואל חסון: אני רוצה שאתם תהיו יחד בעניין של עריכת הסקר המקיף ולהגיש אותו תוך שלושה חודשים לוועדה.
יואל חסון: אם נמצא שיש שם בעיות נקבל החלטה כיצד אנחנו מטפלים בדברים האלה.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה במושב החורף הנפתח היום של הכנסת בהצעת חוק מבקר המדינה, שהיא בעיניי הצעת חוק משמעותית.
יואל חסון: בוועדה הזו אנו יחד עם מבקר המדינה דנים רבות בדוחות המבקר, מגלים דברים מאוד מעניינים, בישיבות בדרך כלל מרתקות, שגם מסוכמות בהצעות החלטה או בהצעות לביצוע, וגם הדוחות עצמם של המבקר - רוב הפעמים הם עם מסקנות ועם הערות גם שנוגעות אישית לאנשים וגם שנוגעות לתיקון ליקויים בגופים המבוקרים, ואנו לא פעם רואים שהדברים נרשמים ותו לא, ואנו לא מצליחים לייצר – לפעמים זה כן מצליח, אבל לא תמיד מצליחים לייצר תהליך פנימי שאותו היינו רוצים לראות בתוך הגוף המבקר, שיוצר את התיקון הנדרש וגם את ההערות שנדרשות למי שהיו אחראים על הליקויים.
יואל חסון: לא פעם אתה רואה אנשים שהיו אחראים לליקויים בשירות הציבורי, שלא רק שלא מקבלים הערות, הם אפילו מתקדמים בתוך השירות הציבורי כאילו לא היה מחדל, כאילו הם לא היו אחראים לאיזשהו מחדל או נזק – דברים לפעמים, אגב, שעולים לאוצר המדינה מיליונים רבים, מאות-מיליונים, ולפעמים נזק שהוא נזק ברמה המהותית, והוא ליקוי ברמה המהותית שלא מתוקן.
יואל חסון: לכן הכוונה היא בהצעת החוק הזו – כפי שאתם יודעים, בוועדה הזו אנו לא מחוקקים הרבה, וכשכבר מביאים הצעת חוק, זה משהו שאנו מאמינים שהוא חשוב והוא נוגע ישירות לתחום הביקורת.
יואל חסון: אנו יחד עם אופיר פינס, שעדיין לא הגיע, אבל ודאי יגיע, ניסחנו איזושהי הצעת חוק שאומרת שנוכל לקבוע עברת משמעת בהקשר של תיקון ליקויים או בהקשר של מי שהיה אחראי ביצירת ליקויים, ואם לא תוקנו הליקויים – אני חייב לומר, הצעת החוק הזו היא מאוד בסיסית, ויכול להיות שבדיונים שיהיו לנו, גם בדיון היום, אבל ודאי בדיונים הבאים, לקראת שנייה ושלישית, סביר להניח שאולי נתקן, נשפר, נייצר אולי מערכת קצת יותר ממה שכתבנו כאן.
יואל חסון: הדיון הזה הוא דיון ראשוני, להכין את ההצעה הזו לקריאה ראשונה, ולאחר מכן, אני מאמין שבעיקר בין השנייה לשלישית אנו נעבה את הצעת החוק, נדון על כל ההשפעה שלה, ההשלכות שלה וכדומה.
יואל חסון: מבקר המדינה, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להתייחס בכמה מילים, בעיקר לצורכי הפרוטוקול, לנושא של ההצעה הזו שהוגשה על ידי ח"כ פינס-פז ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יואל חסון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אתכם על ההצעה הזו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא הצעה בעתה, היא הצעה שהיתה מתחייבת כבר קודם לכן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו לי בעבר שיחות עם יושבי ראש ועדת הכנסת לביקורת המדינה בעניין הזה, ונדמה לי שכולם היו משוכנעים בצורך לקבוע את אמת המידה הזו, מה קורה כאשר בצורה שקיימת ללא הצדק סביר שנקבע על ידי מבקר המדינה, לא נוקטים באמצעים לתיקון הליקויים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון שביקורת המדינה בתקופתנו, אני מדבר בעיקר על השנים האחרונות, קיבלה ממדים שונים מזו שהיתה קודם לכם – נעשתה, לדעתי, הרבה יותר מוערכת – גם קודם היתה מוערכת, עכשיו עוד יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לה המעמד הציבורי – אני מדבר על פי הסקרים שנעשים על ידי הגורמים האוניברסיטאיים, גורמים אחרים שאנו עומדים אתם בקשר, שלא היה דוגמתו עד היום, ולשמחתי הרבה, המעמד הציבורי שלה והתמיכה הציבורית שהיא מקבלת היא תמיכה ציבורית משמעותית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחת הבעיות המרכזיות שלנו היא שהמבקר באמצעות משרדו מנפיק את הדוחות השנתיים או את הדוחות העתיים או את הדוחות על פי סעיף 21.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מגיעים לאחר מכן לשולחן הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלקם נידון בכנסת, חלקם נידון בוועדה, בדרך כלל בוועדה ולא בכנסת, ולאחר מכן, כשזה מגיע להליך הביצוע, לפתע נוצר נתק בין הדוח לבין הביצוע שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון שמתמנות ועדות, ואנו מכירים את הוועדות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הן פועלות, בחלקים אחרים - פחות פועלות, יש להן גם סמכויות לדחות את הדיונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין שם לוח זמנים – כמה זמן צריך לקחת בדיונים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר נגרם נזק משמעותי לציבור אם דוחות מבקר המדינה לא מתבצעים ובמועדם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנזק לציבור הוא בכך שגוף שהמחוקק קבע אותו כגוף ביקורת מעיר את הערותיו, ולהערות האלה לאחר מכן, עם כל החשיבות שבהם ועם העומק שלהם ועם כל היסודיות שבהם הם נכתבים, הם בסוף נתקלים במצב שהדברים לא מתבצעים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכאן החשיבות הגדולה מאוד בהצעת החוק שלך, אדוני היושב ראש, ושל חבר הכנסת פינס, כדי שאנו נוכל בנושא הזה להתקדם בצורה משמעותית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אכן מסכים אתך, שיכול להיות שיש ביטוי זה או אחר שנצטרך עוד בקריאה שנייה או שלישית לדון בו, אבל בסך הכול זו הצעה מצוינת, שמביעה בדיוק את מה שצריך לקרות ומה שצריך להתרחש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש תמיכה מלאה של משרד מבקר המדינה על כל שלוחותיו בנושא הזה, ואני רק יכול לברך אתכם, שהצעתם את ההצעה הזו, שנראית גם כהצעה חשובה מאוד, וגם היא במועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מהיועצת המשפטית של משרד המבקר, מעו"ד נורית ישראלי, להציע כמה דברים - הייתי מציע שכבר עכשיו ניתן את דעתנו עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא שקעה בעניין הזה, והכינה את מה שהיא צריכה להכין בעניין הזה ביסודיות הראויה, ורציתי שנוכל לשמוע ממנה כמה הערות, על הסף של החקיקה.
יואל חסון: אבל אחרי חבר הכנסת פינס, כי אני רוצה לתת לו את רשות הדיבור, ואז נעבור ליועצים המשפטיים.
יואל חסון: כמו שאמרתי כשלא היית כאן, אתה שותף להצעת החוק הזו, שאנו דוחפים אותה עכשיו קדימה, חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני באמת חושב שאחת הלקונות שקיימות היום בחוק מבקר המדינה, שאין סנקציה כלפי מי שאינו ממלא אחר המלצות המבקר.
אופיר פינס-פז: הדבר הזה בסופו של יום גורם נזק, אם אנו מסתכלים על הביקורת כמכשיר קונסטרוקטיבי.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר כרגע לא על דוח הביקורת עצמו ולא על ההשלכות שלו לפעמים, שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבדוק, ולא על הסקת מסקנות אישיות כלפי איש זה או איש אחר.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על תיקון ליקויים.
אופיר פינס-פז: הרי החוק היום מאפשר לממשלה, אם היא באמת לא פועלת על פי איזושהי מסורת, שהיא – תמיד יושב ראש הכנסת אומר את זה, שיש מצבים, למשל בבריטניה, שלא צריך חוק, כי יש מסורת דמוקרטית ארוכת ימים, שלא כל דבר צריך להסדיר בחוק, אבל בישראל זה לא המצב, ואנו נתקלים פעם אחר פעם בעדויות בדוחות הביקורת ובמעקב אחרי דוחות ביקורת משנים קודמות במציאות שההמלצות שמופיעות בדוחות לא מיושמות.
אופיר פינס-פז: יותר מזה – לא פעם אנו רואים משרדי ממשלה שמתעלמים ממש – לא משתדלים אפילו.
אופיר פינס-פז: לפעמים אתה מנסה לתקן, ואתה לא מצליח.
אופיר פינס-פז: לפעמים אתה מנסה לתקן, אתה מתקן 50 אחוז.
אופיר פינס-פז: לפעמים אתה רואה שאין בכלל ניסיון או רצון לתקן את הליקויים שהתגלו בדוחות מבקר המדינה, והחיים ממשיכים, כלומר אין שום בעיה עם הדבר הזה, למרות שלפעמים מדובר בפיקוח נפש, מדובר לפעמים בבזבוזי כספים נוראיים, בכשלים בירוקרטים מחרידים ובדברים שהם עם הרבה תשומת לב יכולים בהחלט לבוא על תיקונם.
אופיר פינס-פז: לכן, אדוני היושב ראש, אני הגעתי למסקנה שאין מנוס מלחוקק באופן מפורש איזשהו מכשיר – אגב, זה לא מכשיר אוטומטי.
אופיר פינס-פז: זה מכשיר שיאפשר במצבי קיצון, במצבים חריגים של התעלמות מוחלטת ובוטה מדוחות מבקר, יאפשרו העמדה לדין של עובדי מדינה.
אופיר פינס-פז: לצערי, אנו לא - יש כאן בעייתיות שכדאי שנדבר עליה, בעצם אנו את הדרג הפוליטי הנבחר פוטרים, משום שאי אפשר להעמיד לדין משמעתי נכון לרגע זה שר שמופקד ענייני משרדו אלא רק את הפקידים הרלוונטיים העוסקים בדבר הזה.
אופיר פינס-פז: יש כאן בעייתיות.
אופיר פינס-פז: אבל האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש כאן הצעה שמשפרת את המצב.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהפקידות במשרדים תיקח את הדברים האלה לתשומת לבה, ותראה בדבר הזה דבר שירתיע פקידים.
אופיר פינס-פז: מניסיוני הקצר בשני משרדי ממשלה אני רוצה לומר, שבכל זאת זה תלוי מאוד מי עומד בראש המשרד.
אופיר פינס-פז: בראש שני המשרדים שאני עמדתי מבקר הפנים של המשרד היה אחד האנשים הכי חשובים במשרד.
אופיר פינס-פז: הם היו בשוק כשזה קרה, והיו אחר כך באכזבה גדולה כשעזבתי.
אופיר פינס-פז: אני הפכתי את מבקרי הפנים של המשרד לאנשים הכי מרכזיים במשרד, ואי אפשר היה להתעלם לא מההערות שלהם ולא מההמלצות שלהם ולא מהדרכים שלהם לטיפול בדוחות מבקר המדינה וטיפול בדוחות של מבקר הפנים, אבל לצערי, יש הרבה מאוד משרדי ממשלה שלא כך נוהגים השרים ולא המנכ"לים, ומתייחסים למבקר הפנימי כאל אחרון העובדים או משהו כזה, ולא מקצים תקנים לביקורת ולא קובעים סדר יום.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזו, אם היא תעבור – אגב, יש שאלה אם היא תעבור, אדוני היושב ראש, כי אני לא רואה כאן את משרדי הממשלה, ויכול להיות שהם כולם יתנגדו- -
תומר רוזנר: יש תמיכה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדת השרים בראשות שר המשפטים תומכת תמיכה מלאה – כך נמסר לי.
אופיר פינס-פז: לא ידעתי על זה.
אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח.
אופיר פינס-פז: אז אני מברך את שר המשפטים וועדת השרים לענייני חקיקה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהם עשו צעד אמיץ ונכון, כי בסופו של דבר חובת ההוכחה עליהם.
אופיר פינס-פז: זה חוק שהוא בהחלט מופנה אליהם, ואני שמח שהם גילו את תעצומות הנפש הראויות, והלכו עם הדבר הזה קדימה, ואני מבין שאנו על דרך המלך, והחוק הזה יגיע לידי ביטוי.
יואל חסון: היועצת המשפטית של מבקר המדינה ואז היועץ המשפטי של הוועדה.