GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רובינזון: לא שילמתם לי לאחר שעברתי תאונת דרכים בעת העבודה, ולא שילמתם לי על קרנות בעבודה.
חיים רובינזון: חלה התיישנות?
חיים רובינזון: מי אמר שחלה בכלל התיישנות?
חיים רובינזון: לפני רגע נאמר שבית-הדין הארצי לעבודה קבע שאין התיישנות, ועכשיו אומרים שיש התיישנות.
חיים רובינזון: קיבלתי פסקי-דין על התיישנות, כאשר בית-המשפט העליון דחה את הפסיקה שהיתה התיישנות.
חיים רובינזון: אתם גרמתם לי סבל במשך ארבעים שנה כאשר לא שילמתם לי גמלת נכות, ועכשיו אתם מביאים ועדה רפואית כדי לשלול ממני את הזכויות בעקבות תאונת דרכים שעברתי.
חיים רובינזון: כתבתי מזכר שהייתי מעוניין שיתפרסם כאן.
חיים רובינזון: המזכר הזה הועבר לאו"ם.
חיים רובינזון: מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי קיבלה ממני את המכתב הזה וקיבלתי ממנה תשובה: "אנו מאשרים קבלת מכתבך זה.
חיים רובינזון: צר לנו על תוכנו".
חיים רובינזון: מניתי בו את פשעי המוסד לביטוח לאומי, פירטתי כ-14 פשעים, כיצד פוגעים דרך הוועדות הרפואיות.
חיים רובינזון: מי הן הוועדות הרפואיות?
חיים רובינזון: הן לא שייכות לביטוח הלאומי אלא שייכות לתאגיד.
אופיר פינס-פז: פנית לנציב תלונות הציבור?
חיים רובינזון: עשיתי את זה.
חיים רובינזון: למי לא פניתי.
חיים רובינזון: פניתי לחצי המדינה.
אופיר פינס-פז: מה הוא השיב לך?
חיים רובינזון: לא מתייחסים לזה.
חיים רובינזון: מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי ענתה לי תשובה.
חיים רובינזון: את טוענת שאתם מחפשים חובות?
חיים רובינזון: חפשו את החוב שאתם חייבים לי.
חיים רובינזון: במשך 40 שנים נמצאים מולי במשפטים.
חיים רובינזון: למה זה לא מסתיים?
חיים רובינזון: למה?
יואל חסון: מר רובינזון, על שולחן הוועדה אנחנו לא מטפלים בבעיות אישיות.
חיים רובינזון: אני רוצה להוכיח כאן שהמוסד לביטוח לאומי הוא אכן חברת ביטוח לכל דבר.
חיים רובינזון: ההכנסה הצדדית שלהם היא דרך הוועדות הרפואיות שמשקרות.
חיים רובינזון: האמת אין לה מקום בחוק.
חיים רובינזון: בחוק השקר הוא האמת, והאמת היא השקר.
יואל חסון: אני מודה לך, מר רובינזון.
יואל חסון: האם מישהו מן הביטוח הלאומי רוצה להגיב לדבריו של מר רובינזון?
יואל חסון: הוא פנה אליי ואצטרך לפנות אליכם באופן רשמי.
אסתר דומיניסיני: אני מציעה שאת החומר שהוא טוען שקיבלנו ממנו הוא ישאיר כאן ואנחנו נראה מה בדיוק כתבת.
אסתר דומיניסיני: אני לא מכירה את המקרה כרגע.
חיים רובינזון: את לא מכירה?
חיים רובינזון: את כתבת לי.
אסתר דומיניסיני: אתה יודע כמה מכתבים אני כותבת?
אסתר דומיניסיני: אני יכולה לזכור את כל השמות?
אסתר דומיניסיני: אם תשאיר לי את החומר אני מבטיחה להתייחס.
יואל חסון: מר רובינזון, תעביר לה את המכתבים שרצית להעביר כאן לכולם.
אסתר דומיניסיני: אני מבטיחה להשיב לך בתוך ימים, באופן אישי.
יואל חסון: תיכף העוזר שלי ייקח את זה ממך.
יואל חסון: המוסד לביטוח לאומי – סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב', עמ' 1309
יואל חסון: אנחנו מבקשים לעבור לנושא הבא, ואחר-כך נסכם את שני הנושאים.
יואל חסון: הנושא הבא הוא סדרי הטיפול בחשדות לעבירות מרמה כלפי המוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: נציגי משרד מבקר המדינה, בבקשה.
חנה יזרעלוביץ: השגת גמלה במרמה היא עבירה פלילית, עבירה מסוג עוון, ולכן המוסד לביטוח לאומי הוא הרשות המוסמכת לחקור את העבירות הללו.
חנה יזרעלוביץ: כלומר, אם יש רשות מוסמכת אחרת – המשטרה לא חוקרת את העבירות הללו.
חנה יזרעלוביץ: המוסד לביטוח לאומי מודע לכך שהיקף עבירות המרמה כלפיו גדול וגורם לו נזק כספי ניכר.
חנה יזרעלוביץ: לכן הוא הקים מערך חקירות עם יחידת מטה מצומצמת, עם יחידת חקירות ארצית שאמורה לטפל בעבירות החמורות יותר, ועם חוקרים בסניפים.
חנה יזרעלוביץ: בנוסף על כך הוקמה במשטרה יחידה ארצית לחקירות כלכליות (יאל"כ), ובה גם יחידת תביעות מיוחדת למיצוי ההליך הפלילי בעבירות של מרמה כלפי הביטוח הלאומי.
חנה יזרעלוביץ: אני מבקשת להעיר הערה כללית אחת שמתייחסת לנושא הזה, אבל מתייחסת גם לנושאים אחרים.
חנה יזרעלוביץ: בתחומים שונים, גם בתחום הזה, המוסד לביטוח לאומי לאורך השנים ער לצורך בשיפור תהליכי העבודה.
חנה יזרעלוביץ: אז הוא מקים ועדה, והוועדה מגישה דוח שיש בו המלצות, אבל ההמלצות הללו לא נדונות במינהלת המוסד לביטוח לאומי וככלל לא מיושמות, וחבל שכך.
יואל חסון: כלומר, הם מודעים לבעיה, מגיעים למסקנות, אבל לא עושים איתן כלום.
חנה יזרעלוביץ: ואז מקימים שוב ועדה נוספת.
חנה יזרעלוביץ: כך קורה בתחום הזה וכך קורה גם בתחומים נוספים: מקימים עוד ועדה ועוד ועדה, והוועדות הללו מצטברות ולא דנים במסקנותיהן ולא מיישמים את המלצותיהם, וזה באמת חבל.
חנה יזרעלוביץ: לגופו של עניין, בשגרת העבודה של המוסד לביטוח לאומי, פקיד התביעות של המוסד מוסמך לאשר או לדחות גמלה.
חנה יזרעלוביץ: כאשר נדרש לו מידע נוסף, הוא יכול להעביר את הבקשה לתביעה לחוקר והחוקר בודק אותה.
חנה יזרעלוביץ: אם הוא מעלה חשש לביצוע עבירה פלילית הוא אמור להשלים את החקירה ויש לו כמובן סמכויות לעשות את הדברים הללו.
חנה יזרעלוביץ: כפי שאמרתי, למוסד לביטוח לאומי יש סמכות לחקור, אך יש לו גם סמכות לא לחקור כי אלה עבירות מסוג עוון.
חנה יזרעלוביץ: כדי להחליט על אי-חקירה צריך לגבש מדיניות כללית עם אמות מידה ברורות, כי אלה עבירות קלות, מתי כן ייחקר ומתי לא ייחקר, כדי להבטיח שוויון בפני החוק, כדי להקצות בצורה נכונה את המשאבים, וצריך גם להסמיך בעלי תפקידים מסוימים שיחליטו לא לחקור בשל חוסר עניין לציבור, כפי שנהוג במשטרה בעבירות מסוג עוון.
חנה יזרעלוביץ: מצאנו כי המוסד לביטוח לאומי לא קבע מדיניות כזאת, לא הגדיר את בעלי התפקידים, ובפועל כל חוקר לפי ראות עיניו נהג להחליט האם לא להמשיך את החקירה.
חנה יזרעלוביץ: יתרה מכך, החוקרים במוסד לביטוח לאומי רואים עצמם כמוסד סוציאלי ורואים את עיקר עבודתם בהשגת מידע לצורך קבלת החלטה על דחיית הגמלה, אבל לא לצורך מיצוי ההליכים הפליליים גם במקרים הנדרשים.
חנה יזרעלוביץ: מתבצעות מידי שנה 50,000 בדיקות כאלה.
חנה יזרעלוביץ: מצאנו, למשל, שב-50% מן המקרים שבדקנו במדגם סטטיסטי לא מוצו ההליכים הפליליים.
חנה יזרעלוביץ: כשמסתיימת חקירה צריך להחליט על הגשת כתב אישום.
חנה יזרעלוביץ: המוסד לביטוח לאומי הוא רשות חוקרת אך לא רשות תובעת.
חנה יזרעלוביץ: הסמכות להחליט על הגשת כתב אישום נמצאת בידי יחידת התביעות ביאל"כ (היחידה הארצית לחקירות כלכליות).
חנה יזרעלוביץ: היה שם נוהל מסורבל מאוד של מינהל הגמלאות.
חנה יזרעלוביץ: ב-2007 נחתם הסכם שיתוף פעולה בין המוסד לביטוח לאומי ובין יאל"כ.
חנה יזרעלוביץ: בזמן שאנו בדקנו 96% מן התיקים לא הגיעו בכלל ליאל"כ ונסגרו במוסד לביטוח לאומי בידי החוקרים.
חנה יזרעלוביץ: כאשר תיקים נסגרים בשל חוסר עניין לציבור צריך לתעד את ההחלטה.
חנה יזרעלוביץ: מצאנו כי ההחלטות הללו לא מתועדות.
חנה יזרעלוביץ: לתובע יש סמכות לבקש השלמות חקירה.
חנה יזרעלוביץ: מצאנו כי ב-50% מן המקרים שהוחזרו ליחידות החקירות להשלמת חקירה, השלמת החקירה לא בוצעה, ככל הנראה בשל הנחיה של מנהל אגף החקירות דאז שאמר שרק הוא יחליט מתי תתבצע חקירה ומתי לא.
חנה יזרעלוביץ: כמה מילים על ההיבטים הפרוצדורליים.
חנה יזרעלוביץ: לחוקר יש סמכויות פוגעניות.
חנה יזרעלוביץ: הוא יכול לחקור תחת אזהרה.
חנה יזרעלוביץ: הוא צריך לעבור הכשרה מתאימה.
חנה יזרעלוביץ: בפועל מכיוון שנדרש מספר מסוים של חוקרים כדי לעבור את ההכשרה, חוקרים במשך שנים ביצעו את החקירה מבלי שקיבלו הכשרה מתאימה.
חנה יזרעלוביץ: את ההסמכה לחוקר נותן המשרד לביטחון פנים.
חנה יזרעלוביץ: המשרד לביטחון פנים צריך לבדוק אם ההכשרה בוצעה כראוי ואם החוקר עבר את ההסמכה.
חנה יזרעלוביץ: המשרד לביטחון פנים לא בדק את התכנים של ההכשרה.
חנה יזרעלוביץ: העבירו לו רשימות של מי שלא עברו הכשרה וגם לחוקרים הללו הוא העניק הסמכה.
חנה יזרעלוביץ: לא אדבר על שכר עידוד, למרות שזה חשוב.
חנה יזרעלוביץ: יש יחידה ארצית לחקירות הונאה והיא אמורה לטפל בפרשיות החמורות יותר.
חנה יזרעלוביץ: מצאנו שהיא בעצם מטפלת באותם נושאים כפי שמטפלים החוקרים בסניפים.
חנה יזרעלוביץ: לסיכום, בכל ההתנהלות הזאת בעצם לא נוצרת הרתעה.
חנה יזרעלוביץ: כל הוועדות דיברו על הצורך ליצור הרתעה, במקרים הראויים כמובן.
חנה יזרעלוביץ: לא לתבוע כל אחד, אבל ליצור הרתעה.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה המהותית השנייה היא חוסר שוויון.
חנה יזרעלוביץ: בעצם הדבר תלוי בחוקר, בתובע.
חנה יזרעלוביץ: יש כאן אי-שוויון ואפליה בין מרמים שונים.
אסתר דומיניסיני: קודם כול, רוב הדברים שעלו בביקורת, שמתייחסים לשנים 2006-2007, הם טרם כניסתי למוסד לביטוח לאומי.
אסתר דומיניסיני: נכנסתי לתפקידי בפברואר 2008.
אסתר דומיניסיני: אני מוכרחה לומר שהביקורת עשתה עבודה יפה מאוד ורוב הדברים שעולים בביקורת, נכונים.
אסתר דומיניסיני: נמצאים כאן סמנכ"ל לוגיסטיקה וחקירות וראש אגף החקירות החדש.
אסתר דומיניסיני: הוועדות שדנו בנושאים השונים במהלך השנים ושבסופו של דבר המלצותיהן לא נדונו ולא התקבלו החלטות, זה לא נבע מאזלת-יד של האחראים אלא מהחלטות של מדיניות שנתקבלו על-ידי המנכ"לים שהיו באותה עת, שסברו אכן שהמוסד לביטוח לאומי הוא מוסד סוציאלי ולכן לא נאה לטפל בבעיות שקשורות לאכיפה, למניעת הונאות וכיוצא בזה.
אסתר דומיניסיני: זאת היתה המדיניות שננקטה, וכמובן ברוח זאת התנהלו כל הגורמים האחראים על התחומים, או בנושא הספציפי הזה הסמנכ"ל הנוגע לעניין ומדיניות ראש אגף החקירות הקודם וכיוצא בזה, שהביאו לתוצאה שאכן למוסד לביטוח לאומי לא היה כושר הרתעה ולא טיפל בצורה הנדרשת, המקצועית, האינטנסיבית והמתחייבת במה שהוא בתחום אחריותו וסמכותו.
אסתר דומיניסיני: לכן אחד הדברים הראשונים שעשיתי עם כניסתי לתפקיד, קראתי את דוח מבקר המדינה ולמדתי ממנו הרבה מאוד על אגף החקירות.
אסתר דומיניסיני: כמי שבילתה שנים רבות בגוף שעוסק בחקירות, אכן נקטנו בכמה מהלכים.
אסתר דומיניסיני: אגיד ברמת המקרו, ואחר-כך תהיה התייחסות ספציפית לליקויים שתוקנו כבר בעקבות דוח מבקר המדינה.
אסתר דומיניסיני: אבל אני רוצה להגיד משהו ברמת המערכת.
אסתר דומיניסיני: זה ממשיך מאותו סיפור שסיפרנו קודם, שעורכים כביכול 50,000 חקירות.
אסתר דומיניסיני: החוקרים הבינו על-פי המדיניות של המנכ"לים, שתפקידם לקבוע רק אם אדם יקבל קצבה או לא יקבל קצבה ולכן לא המשיכו, לא לתביעה ולא לדברים אחרים.
אסתר דומיניסיני: כך זה התנהל, ולכן בכל המקרים שזה אירע אין לי מה להגיד, אתם צודקים, זה לא הגיע לכדי תביעה.
אסתר דומיניסיני: הזמנתי אליי את אגף החקירות.
אסתר דומיניסיני: נאמר לי שמתוך 50,000 החקירות הגיעו 100 תיקים לכלל תביעה.
אסתר דומיניסיני: זאת כמובן פרופורציה לא הגיונית.
אסתר דומיניסיני: מאז נקטנו בכל מיני פעולות.
אסתר דומיניסיני: קודם כול מינינו ראש אגף חקירות חדש, את מר יואל מוזס שלפני כן היה ראש מצ"ח והוא עורך-דין בהכשרתו.
אסתר דומיניסיני: הוא קרא את דוח מבקר המדינה ולמד את השטח.
אסתר דומיניסיני: הוא נכנס לתפקידו ביולי 2009 והיינו צריכים לתת לו קצת זמן ללמוד את הגוף ולהבין היכן הוא חי כדי לגבש ביחד עם הסמנכ"ל והגורמים האחרים תוכנית עבודה שמטפלת ומתמודדת עם הסוגיות שבעבר לא יכלו לקדם, ואני אומרת שוב חד-משמעית, לא בשל אשמת הכפיפים אלא בשל אשמת ההנהלה.
אסתר דומיניסיני: באשר למה שהיה בוועדות – כידוע, מקימים ועדות כאשר לא רוצים לעשות כלום, ואז שמים את החוברת במגירה.
אסתר דומיניסיני: העיקר עשו ועדה.
יואל חסון: נצא כעת להפסקה קצרה של 2 דקות.
יואל חסון: (הישיבה נפסקה ב-12:40 ונתחדשה ב-12:42)
אסתר דומיניסיני: בחודש יולי 2009 מינינו ראש אגף חקירות חדש, שקרא את הדוח, עבר בסניפים שלנו ונפגש עם כל המנהלים כדי להכיר את הארגון וכדי לגבש תוכנית עבודה ברוח הדברים שאנו רוצים להגיע אליהם.
אסתר דומיניסיני: בנוסף, לקחתי את כל הדוחות ההיסטוריים של ועדות שפעלו במוסד לביטוח לאומי לדורותיו.
אסתר דומיניסיני: רצינו לראות תמונה הוליסטית, לבחון מה עלה בעבר ומה לא בוצע.
אסתר דומיניסיני: נורא מצחיק, בדוח השלושה היו חברים קולגות שלי מן המשטרה, אני מכירה את השמות.
אסתר דומיניסיני: גם אני קראתי בעצמי את כל הדוחות הללו.
אסתר דומיניסיני: עקבנו אחר מה שעושים בעולם נגד הונאות, למדנו ממדינות העולם מה סוגי ההתמודדות עם הונאות.
אסתר דומיניסיני: יצא דוח מתומצת ביותר שנדון בנובמבר 2009 במינהלת המוסד לביטוח לאומי.
אסתר דומיניסיני: נמצאת אתנו כאן אחת מחברות הצוות, גברת אורנה וורקוביצקי, סגנית הסמנכ"ל לנושא גמלאות.
אסתר דומיניסיני: ההנחיות היו כדלקמן – כתוצאה מן הדיון הזה צריך לגבש את הנהלים, מה נחקור ומה לא נחקור, ומי יחקור, בדיוק מה שהעליתם בדוח, כדי לקבוע מדיניות, כי אין שום סיבה לחקור 50,000 מקרים שמניבים כמות אפסית של כתבי אישום.
אסתר דומיניסיני: דבר נוסף, מכיוון שההליך הפלילי ארוך ולא רוצים לנקוט בו לגבי כלל האנשים, שלפעמים נמצאים על הטווח: הם לא מאה אחוז רמאים אבל צריך לטפל בהם, אנחנו מקווים בתוך שבוע להגיע לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם מה שפוצל מחוק ההסדרים, בנושא קנסות מנהליים.
אסתר דומיניסיני: נקווה שזה יאושר.
אסתר דומיניסיני: זה יאפשר לנו כלים נוספים להרתעה.
אסתר דומיניסיני: אנחנו מתכוונים לצאת עם קמפיין לציבור, שאומר להם: חבר'ה, תיזהרו.
אסתר דומיניסיני: אם לא דיווחתם נטפל בכך.
אסתר דומיניסיני: נפגשנו עם אגף החקירות במשטרה.
אסתר דומיניסיני: גיבשנו איתם קורס ל-25 החוקרים הראשונים.
אסתר דומיניסיני: בנינו ביחד איתם תכני הכשרה, עם שיעורים על דיני הראיות וכל מה שמתחייב לצורכי החקירה.
אילן מורנו: על ההיבט הפלילי.
אסתר דומיניסיני: נריץ את זה כדי שיהיו לחוקרים שלנו יכולות חקירה, כפי שמנחה המשטרה.
אסתר דומיניסיני: פעלנו מול גופים אחרים, כמו חברת החשמל והרשויות המקומיות, כדי להצליב מידע נוסף, כדי שלא ירמו אותנו, בעיקר בנושא תושבוּת ונושאים אחרים.
אסתר דומיניסיני: הוגשה כבר תוכנית עבודה על-ידי הסמנכ"ל וראש האגף שמחייבת עוד תיקונים כלשהם והיא צופה כבר פני העתיד.
אסתר דומיניסיני: אני סבורה שהקביעה על-פי הנהלים הקודמים, שהיתה חובה לחקור כל אדם שצריך לקבל קצבה, לא הגיונית.
אסתר דומיניסיני: צריך לנהל חקירות מדגמיות לאחר שאנשים מקבלים קצבאות.
אסתר דומיניסיני: שלפנו מדגמים וערכנו חקירות שלמדנו מהן דברים מדהימים.
יואל חסון: מה, לדוגמה?
אסתר דומיניסיני: אני לא רוצה להזכיר שמות ערים.
אסתר דומיניסיני: בעיר מסוימת חקרנו מדגמים של מקבלי הבטחת הכנסה, והתוצאות – אני לא נופלת מהר מהכיסא אך שיעור האנשים שהתברר שלא בדיוק היו זכאים היה גבוה.
אסתר דומיניסיני: עכשיו אנחנו מנסים לבנות פרופילים היכן צריך לחקור ומתי צריך לחקור.
אסתר דומיניסיני: הרי כוח-אדם הוא מצרך יקר.
אסתר דומיניסיני: אי אפשר לערוך אין-סוף חקירות שבסוף מניבות כלום.
אסתר דומיניסיני: באותם מקומות שחוקרים 20% משפיעים על האחרים.
יואל חסון: חשוב גם לומר שכאשר אתם משלמים קצבאות הבטחת הכנסה ללא זכאים, במובן מסוים אתם משנים גם את התמונה של המפה החברתית בישראל.
יואל חסון: מקבלים נתונים מעוותים לגבי שיעורי האבטלה, שיעורי העוני וכן הלאה.
אסתר דומיניסיני: אני מסכימה אתך מאוד.
יואל חסון: במשך שנים אני טוען כבר ששיעורי העוני כפי שמוצגים באופן סטטיסטי לא עדכניים ולא מעודכנים, וגם לא מייצגים את האמת, בוודאי ברמה המוניציפלית אבל גם ברמה הלאומית, בין השאר בשל הסיבות הללו, אבל לא רק בשלן, יש גם עיוותים סטטיסטיים אחרים.
אסתר דומיניסיני: על אף שאמרת את זה כהערת אגב, בכל זאת אתייחס.
אסתר דומיניסיני: יש אמת בדבריך, כי קודם כול יש עבודה שחורה שלא מדווחת ואנו לא יודעים עליה.
אסתר דומיניסיני: שנית, קו העוני הוא יחסי ויש הבדל.
אסתר דומיניסיני: מזה שנתיים אנחנו בביטוח הלאומי מודדים לא רק את ההכנסות אלא גם את ההוצאות.
אסתר דומיניסיני: כאשר בודקים הוצאות, אז מתוך העניים כבר רק 60% הם פרמננטיים והאחרים לא פרמננטיים אלא נכנסים ויוצאים ואצלם זה לא מצב תמידי.
אסתר דומיניסיני: אנחנו כל הזמן משפרים את הנתונים הללו.
אסתר דומיניסיני: אבל אין ספק שיש דבר חשוב יותר מבחינתנו.
אסתר דומיניסיני: הרי העוגה התקציבית לא בלתי סופית.
אסתר דומיניסיני: אם מחלקים כסף למי שלא צריך לתת לו, אי אפשר להגדיל למי שבאמת זקוק ולפעמים מקבל קצבאות נמוכות מאוד.
אסתר דומיניסיני: אתה אומר: האדם הזה באמת ראוי וצריך לתת לו.
אסתר דומיניסיני: אם אתה יכול להגיד: בסדר, חסכתי כאן אבל אני רוצה לייעד את זה לאוכלוסיות הרי שבאמת נהגת כגוף סוציאלי.
אסתר דומיניסיני: נציג בפניכם את כל הפעולות המתקנות ותיכף הסמנכ"ל יוסיף וירחיב.
אסתר דומיניסיני: אנחנו מקבלים את הדוח והתייחסנו אליו.
אסתר דומיניסיני: אנחנו נוקטים בפעולות מתקנות.
יואל חסון: מה הדברים שנעשים?
אסתר דומיניסיני: הכל נעשה באופן מיידי.
אסתר דומיניסיני: את המדגם ואת התיקון בחקירות כבר עשינו, הקורס עם המשטרה נבנה כבר, תוכנית העבודה של הסמנכ"ל הוגשה, הצוות שעשה את העבודה הגדולה וצריך עכשיו להכין לי את התקנות של הנחיות העבודה יש לו כבר לוח זמנים.
אסתר דומיניסיני: הם התחייבו בתוך חודש ימים להגיש לי את כל הנהלים החדשים לעבודה.
אסתר דומיניסיני: אני רוצה לראות את הרבעון הראשון של שנת 2010 כתקופת מפנה בעניין הזה של ראש אגף חקירות חדש, מדיניות חדשה, פעילות חדשה.
אסתר דומיניסיני: בינתיים אנחנו משפרים מערכות, כי גם המערכות הטכנולוגיות מסייעות לנו לאתר את הדברים האלה.
אסתר דומיניסיני: אנחנו עושים מאמצים גדולים לקדם.
אסתר דומיניסיני: אני גם מסכימה באשר לחקירות הארציות, שבאמת התפזרו בין הסניפים ופחות עוסקות בפעילות מאסיבית של אכיפה לפי יעדים, אבל כבר בחודש הנוכחי פעלנו על-פי יעדים ממוקדים, ואני מקווה שנבנה תוכנית מיוחדת של זיהוי תופעות ולא עזרה לסניפים.
אסתר דומיניסיני: זאת גישה נכונה.
יואל חסון: מר מורנו, אתה מבקש להוסיף דבר מה?
אילן מורנו: קודם כול, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על הדוח הממצה מאוד, שלמעשה מצביע על הנקודות הבעייתיות שכבר משנת 2000, מאז שנכנסתי לתפקיד ניסיתי לקדם את הטיפול בהן במוסד לביטוח לאומי כאחראי על החקירות.
אילן מורנו: לצערי הרב בשנת 2000 תפיסת העולם אצלנו היתה שונה לחלוטין.
אילן מורנו: נתפסנו אז כגוף פילנתרופי ותפיסתי לא נתקבלה כראויה.
אילן מורנו: לאחר שכנוע של משרד האוצר ושל מועצת המוסד לביטוח לאומי השגנו לניסוי קבוצה מצומצמת של חוקרים כדי לנסות תפיסות אחרות, שיטות אחרות, מיקוד סביב אוכלוסיות מסוימות והגברת האיכות.
אילן מורנו: סברתי שלא ייתכן שכאשר אני חוקר 100 תיקים, 80%-90% מן המבוטחים ממתינים לסיום החקירות כדי להכניס חלב למקרר, משום שבסופו של דבר הם כן זכאים.
אילן מורנו: כלומר בגלל האחוזים הבודדים של אנשים שנדחתה תביעתם הרוב המתין, לעתים לתקופות ארוכות.
אילן מורנו: לכן בזמנו המלצנו להקטין את מספר התיקים.
אילן מורנו: אם לא להגדיל את מספר החוקרים אז לפחות להקטין את מספר החקירות.
אילן מורנו: התפיסה הזאת לא נתקבלה אבל שר העבודה והרווחה דאז, חבר הכנסת אורלב, הקים ועדה, שהוזכרה על-ידי המנכ"לית, המורכבת מאנשי מקצוע מוכרים.
אילן מורנו: המלצותיה לא נדונו בכלל בהנהלת המוסד לביטוח לאומי.
אילן מורנו: למרות הבקשה של השר שהטיל על המנכ"ל דאז מר בן-שלום ליישם את הדוח, הדוח לא נדון בכלל.
אילן מורנו: אני חייב לומר את הדברים משום שלא יעלה על הדעת שהמוסד לביטוח לאומי מואשם כמוסד בהפקרות הנושא הזה, כי הוא לא הופקר, אבל לצערי הרב מאז שנת 2004 המאבקים שלי עם המנכ"ל, שלא הוזכרו בדוח מבקר המדינה, לא נשאו פרי.
אילן מורנו: אגב, לא זכיתי להישאל על-ידי אנשי משרד מבקר המדינה.
אילן מורנו: נערכה ביקורת במשך שנה אך לא מצאו לנכון לשאול את הסמנכ"ל שלכאורה אחראי על כל מה שהיה באותם ימים.
אילן מורנו: כל הסבר על מצבי המשפטי באותם ימים איננו מקובל עליי, בפרט כאשר בדיעבד מתברר שחבל על מה שאירע בעבר.
חנה יזרעלוביץ: לא כל-כך הבנתי.
חנה יזרעלוביץ: אתה אומר שהממצאים שלנו נכונים אבל - - -
אילן מורנו: לא נשאלתי בכלל.
אילן מורנו: נודע לי על הביקורת רק עם קבלת הטיוטה, כאשר נתבקשתי על-ידי המנכ"לית גברת אסתר דומיניסיני להגיב.
אילן מורנו: טוב שהיא שאלה אותי.
אילן מורנו: המינימום היה פשוט לשאול גם אותי שאלות.
יואל חסון: אני שמח שאתה כאן אתנו.
אילן מורנו: אבל לא נורא.
אילן מורנו: אני מברך על כך שהדוח ממצה מאוד.
אילן מורנו: אירעה תפנית, לא מסיבות של תפיסת עולם שהיתה שונה בתחילת שנות האלפיים, לא מסיבות אישיות שקשורות למנכ"ל הקודם.
אילן מורנו: פשוט באה המנכ"לית ויצרה תפנית, שינתה את תפיסת העולם של המוסד לביטוח לאומי.
אילן מורנו: היום אנחנו מנסים ליישם.
אילן מורנו: אני חייב לתקן כמה דברים, לפחות אביא לכם בשורות טובות.
אילן מורנו: אין יותר תיקים בהשלמה, לפחות אין במלאי.
מירי היבנר: כי הם לא מועברים.
אילן מורנו: במלאי שלנו אין יותר.
אילן מורנו: יכול להיות שבצנרת יש תיקים, אבל על-פי הדיווח שקיבלתי אך אתמול אין תיקים בצנרת שממתינים להשלמה.
אילן מורנו: במהלך השנה אגף החקירות, ממלא המקום ולאחר מכן מנהל אגף החקירות דאגו לבנות שלוש מערכות שיחייבו לדעת כמה תיקים נכנסו, כמה תיקים נבדקו, מערכת חוקר פועלת, מערכת מודיעין פועלת.
אילן מורנו: זה בעקבות ה"מכה" שקיבלנו ממבקר המדינה, וטוב שכך.
אילן מורנו: על כל פנים, בשעה זאת אפשר לומר שהמערכות נבנו.
אילן מורנו: אנחנו מודים לכם על הביקורת.
אילן מורנו: אני מקווה שבמהלך השנה יתר הליקויים יתוקנו.
אילן מורנו: אני סבור שמספר החוקרים שמשרתים את האגף איננו עונה בכלל על היקף החקירות איתן עלינו להתמודד.
אילן מורנו: אנחנו בוודאי צריכים לרדת מ-50,000 חקירות, אבל תבינו שב-50,000 חקירות מדובר על 5% מכלל התביעות שמוגשות.
אילן מורנו: בזמנו כאשר לא אישרו לי להוריד את מספר החקירות, זה היה פשוט בגלל השיעור הזה, שמוריד לגמרי את כל העניין מן השולחן, אבל אי אפשר גם לשמור על המספר הזה וגם לשמור על מספר מצומצם של חוקרים.
אילן מורנו: בזמנו ביקשנו תוספת, שאושרה על-ידי השר, הובאה לדיונים, וברגע האחרון הוקמה יאל"כ ואז 100 התקנים שהובטחו לנו על-ידי משרד האוצר הועברו ליאל"כ.
אילן מורנו: אני מברך על הקמת היאל"כ, אך בסופו של דבר אנחנו נמצאים עם אגף מצומצם יחסית.
אילן מורנו: הנקודה הזאת חשובה.
מירי היבנר: אני ממלאת מקום ראש יחידת התביעות של להב.
מירי היבנר: בעבר, בזמן שנכתב דוח מבקר המדינה הייתי סגנית אגף חקירות.
מירי היבנר: יאל"כ היא יחידת תביעות משטרתית שקיבלה מנדט בעקבות החלטת הממשלה לטפל בכל תיקי המרמה.
מירי היבנר: קודם כול, אני מברכת על השינויים שהוכנסו במוסד לביטוח לאומי.
מירי היבנר: אני יודעת שהוכנסו שינויים.
מירי היבנר: אבל לעניין השלמות חקירה, מבקר המדינה הצביע על בעיה אמיתית מאוד-מאוד, בעיה שהצבענו עליה.
מירי היבנר: כאשר באו אלינו לביקורת הראינו תיקים שבהם התבקשו השלמות והתיקים חזרו אלינו ללא השלמות – חלקם נסגרו וחלקם נשלחו שנית להשלמות.
מירי היבנר: ב-43% מן התיקים שהעבירו אלינו מאז הקמת יאל"כ, מאז שנת 2004 ועד שנת 2008, נתבקשה השלמה.
מירי היבנר: ב-48% לא היתה השלמה.
מירי היבנר: למה אני אומרת את זה?
מירי היבנר: מהנתונים שנמצאים בידי יש עדיין תיקים שנמצאים בהשלמה, לא רק תיקים מהיום.
מירי היבנר: אני יודעת שאנחנו משלבים ידיים, ואני מכירה אתכם, אני יודעת שהדברים ייפתרו, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
מירי היבנר: יש תיקים שנמצאים בהשלמה.
מירי היבנר: אני חייבת להעיר הערה נוספת.
מירי היבנר: בעקבות דוח מבקר המדינה הקפאנו טיפול בתיקים שסברנו שיש בעיה חוקית-משפטית לטפל בהם.
מירי היבנר: ככל הנראה בקרוב יועברו תיקים נוספים שנמצאים בקנה להשלמת חקירה, שאני בטוחה ומאמינה שיושלמו.
מירי היבנר: חשוב לי לומר שיש עדיין תיקים לא מעטים, לא מן התקופה האחרונה, שנמצאים בהשלמה.
יואל חסון: יש תיקים בהשלמה או אין תיקים בהשלמה?
יוסף סרי: אני מנהל היחידה הארצית לחקירות הונאה.
יוסף סרי: כאמור, הייתי ממלא מקום מנהל אגף החקירות במוסד לביטוח לאומי.
יוסף סרי: ראשית, לא צריך לפחד מן המושג "השלמה".
יוסף סרי: כל גוף חוקר יודע שהמוצר החקירתי שלו שבא לבחינה בפני הפרקליטות כדי להגיש תביעה עובר את הבדיקות המשפטיות המקובלות, ובהחלט הפידבק שאנחנו מקבלים הוא בקשה להשלמות חקירה.
יוסף סרי: גוף חוקר שאין לו השלמות חקירה, לדעתי משהו לקוי בו.
יוסף סרי: אז קודם כול לא צריך לפחד מן המושג "השלמת חקירה".
יוסף סרי: בעבר כל השלמת חקירה היתה מועברת למנהל אגף החקירות הקודם ונדרש אישור שלו.
יוסף סרי: זה היה מנוגד לתהליך תקין, אבל זאת היתה המדיניות אז.
יוסף סרי: מאז יולי 2008 עם כניסתי לתפקיד – מר יואל מוזס חברי נכנס לתפקידו ביולי 2009 – כל השלמת חקירה מועברת ישירות ליחידת החקירות שחקרה בתיק, עם הנחיה ברורה שלנו לבצע השלמת חקירה.
יוסף סרי: יחד עם זאת, אין זה אומר שצריך לקבל כל השלמת חקירה כדברי אלוהים חיים.
יוסף סרי: יש אינטראקציה בינינו ולעתים חלק מהשלמות החקירה מיותרות וחלקן לא מיותרות.
יוסף סרי: בסך הכול אני יכול לומר בפה מלא שכל השלמת חקירה שמתבקשת על-ידי היאל"כ לצורך הגשת תביעה כנגד מי שמנסה לרמות את הביטוח הלאומי מטופלת עד הבקשה האחרונה.
חיים רובינזון: אבקש בשם נפגעי הביטוח הלאומי להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הביטוח הלאומי.
חיים רובינזון: יש בידי חומר רב.
יואל חסון: קיבלנו אותו ונקרא אותו בעיון.
יואל חסון: עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה לפני שאסכם את הדיון בשני הנושאים?
בעז ענר: עולה כאן סוגייה של רגישות ונחישות.
בעז ענר: למעשה המוסד לביטוח לאומי אמור לפעול ברגישות, כי מדובר כאן באוכלוסיות חלשות, ברגישות סוציאלית, ומצד שני בנחישות לטפל במי שחורגים.
בעז ענר: יש כאן פוטנציאל כספי משמעותי מאוד.
בעז ענר: אני מקווה שהחל ברבעון הראשון של שנת 2010 ואילך נראה פירות מוחשיים, כסף שישרת את כל עם ישראל.
בעז ענר: נשמח לקבל עדכונים על ניצנים, או אפילו מעבר לניצנים של הצלחה.
יואל חסון: אסכם את הדיון כדלהלן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקבלת את מסקנות דוח מבקר המדינה בשני הנושאים שנדונו בדיון הזה ומאמצת אותן.
יואל חסון: הוועדה רושמת בפניה את הדברים הברורים מאוד שנאמרו על-ידי נציגי המוסד לביטוח לאומי, ובעיקר על-ידי המנכ"לית, שרואה את דוחות מבקר המדינה ככלי עבודה עבורה, ככלי ניהולי מרכזי, דבר שעשתה מרגע כניסתה לתפקיד.
יואל חסון: הוועדה רשמה לפניה את כל התהליכים שתיארה המנכ"לית ותיארו אנשי המוסד לביטוח לאומי, הפעולות שאתם נוקטים על מנת לתקן את הליקויים המדוברים.
יואל חסון: הדוח ברור מאוד.
יואל חסון: העובדה שכולנו כאן מאמצים אותו היא הדבר המרכזי ביותר בדיון.
יואל חסון: אני מבקש שאת כמנכ"לית המוסד לביטוח לאומי תעבירי בתוך חצי שנה מהיום דיווח כתוב לוועדה לענייני ביקורת המדינה עם העתק למבקר המדינה על התהליכים שבהם נקטתם, אלה שהתחלתם בהם ואלה שתיכנסו אליהם בתחילת שנת 2010, בדגש על תיקון הליקויים, בדגש על פעולות שננקטו, על ההשלמות הנדרשות, על הטיפול בשני הנושאים, גם בנושא החובות וגם בנושא החקירות.
יואל חסון: כל הדברים הללו מייצגים את הצורך ליצור גבייה הוגנת ושוויונית מכלל אזרחי המדינה וגם להשתמש בכסף בשימוש נכון ומושכל.
יואל חסון: בתוך חצי שנה מהיום אני מבקש לקבל דיווח בכתב.
יואל חסון: אני מודה לכם על ההשתתפות.
יואל חסון: על סדר היום, דוח מבקר המדינה בנושא הקצאת דיור ציבורי לזכאים.
יואל חסון: הייתי מבקש לקשור את הנושא, גם עם נושא של האכלוס החוזר ועם הקושי באכלוס החוזר.
יואל חסון: מאחר וכאשר דירה מתפנה, תהליך השיפוץ אורך כחודשים ובזמן זה והיא מיועדת לפלישה.
יואל חסון: ככל שהזמן עובר צריך גם לשכור חברות הבטחה שימנעו את הפלישה והיא גם מזמינה פלישה.
יוסי הירש: כידוע בשנים האחרונות מלאי הדיור הציבורי ירד בהתמדה.
יוסי הירש: אם נסתכל על זה על פני עשור זה ירד ב- 26,000 דירות שנמכרו בין השנים 1999 לבין 2008, דירות נמכרו בסכום של שני מיליארד שקלים.
יוסי הירש: הייתה החלטת ממשלה שקבעה שכספי המכירה יועברו לקרן לצורך רכישת דירות.
יוסי הירש: מהקרן הזאת לא נרכשה דירה.
יואל חסון: למרות שהייתה החלטת ממשלה, שני מיליארד שקלים לא נוצלו לרכישת דירות?
יוסי הירש: בפועל לא נוצלו.
יואל חסון: הכסף הזה הגיע אליכם?
מרדכי מרדכי: זה לא מדויק, ונגיב על זה בהמשך.
מרינה סולודקין: הכסף הגיע לסוכנות, הכסף מושקע בפנסיה של עובדי הסוכנות.
יוסי הירש: בנוגע לריבית על המשכנתאות, שעל פי חוק ההלוואות לדיור שנחקק בשנת 1992, ראינו שהריבית המסובסדת נקבעה בגובה של 4%, זה היה בתקופה שהריבית הממוצעת הייתה בין 6% עד 7%, זאת אומרת שכוונת מחוקקי החוק הייתה לסבסד את הריבית בצורה משמעותית, לאורך השנים זה נשחק עד כדי כך שלעיתים הריבית שניתנת לזכאים גבוהה יותר ממחיר השוק.
יואל חסון: מי רשאי לשנות את הריבית?
בועז ענר: בין שר האוצר לשר הבינוי והשיכון, יש מחלוקת והם לא פתרו את הבעיה וגם לא העלו אותה לממשלה.