GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: חשוב לכולנו שיהיה סדר, למרות שאנחנו יודעים שאין סדר - זה מתחיל בפרוצדורה וזה ממשיך במהות – וכולנו רוצים את זה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך לעמוד על זה ולעשות הכול בעניין הזה.
אורי מקלב: איך אמר הרב מבריסק?
אורי מקלב: משפחת בריסק או קהילת בריסק ידועה בהחמרה והקפדה על כל דבר.
אורי מקלב: ביום כיפור, בכל שאלה קטנה אם אפשר לצום או אי-אפשר לצום, הם מייד מקלים.
אורי מקלב: שאלו: אבל בריסק תמיד מחמירים בכל דבר, איך יכול להיות שביום כיפור שכולם מקפידים, אתם מקלים?
אורי מקלב: הוא אומר: כן, אני מאוד מאוד מקפיד בפיקוח נפש.
אורי מקלב: אנחנו מאוד מאוד מקפידים שמי שמתמסר ועושה מאמץ ולא אוכל בכל מקום – אנשים נמנעים – ובסוף לא יכול להיות שהם יקבלו מוצר שהוא לא כשר.
אורי מקלב: אבל אני גם רוצה להבדיל בין הדבר המהותי לבין הדבר שהוא פרוצדורה, ופרוצדורות יש כל הזמן, יש לנו תיקונים כל הזמן – במשרדים ממשלתיים, בעיריות, שהמועצות הדתיות נסמכות, או כפי שאתה ציינת, חבר הכנסת כהן, על משרות של משגיחים שמקבלים את זה מהמפעל.
אורי מקלב: וזה שעובדי מס הכנסה עובדים על פרמיות ומקבלים לפי הנישומים שנתנו, וכמה שנתנו ואסור להם לתת פחות.
אורי מקלב: הוועדות הרפואיות בביטוח הלאומי – ועדה רפואית מקצועית חיצונית, ומי שמקבל את המשכורת הוא מקבל בביטוח לאומי ועומד בראשו, אז איך אתה חושב שהעסק יתנהל כראוי?
אורי מקלב: יש לנו הרבה דברים אבסורדיים, צריך לדעת איך להתנהל.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אגרות.
אורי מקלב: מצד אחד, שלא גובים אגרות.
אורי מקלב: מצד שני, אני רואה שיש כאן מלחמה שבמועצה הזאת כן רוצים לגבות אגרות או לא רוצים לגבות אגרות.
אורי מקלב: כשאני הערתי ומצאתי לנכון לבקש את רשות הדיבור בכמה קריאות ביניים, זה היה כשראיתי שאולי המוטיב הוא בעצם לא תיקון הכשרות אלא אולי להבאיש את הכשרות – שיש אולי כאלה שעושים מזה ביזנס – אז אמרתי מה שאמרתי.
אורי מקלב: אבל באופן אמיתי, שלא יישמע לא נכון.
אורי מקלב: אנחנו מעוניינים בזה ואנחנו רוצים את זה.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שצריך לעמוד כך.
שלוש ערים: אנחנו יודעים איך זה התנהל בירושלים.
שלוש ערים: זה שיש מה ללמוד, אנחנו יודעים.
שלוש ערים: אז לכן, אם הביקורות הן ענייניות, שאנחנו רוצים באמת לתקן – אנחנו באמת נתמוך ואנחנו נהיה שותפים ונשקיע בזה, כדי שבאמת ייצא דבר מתוקן.
עתניאל שנלר: גמרו להעיר חברי הכנסת.
משה גפני: אני לא משתתף, אני הולך לדיון בוועדת החינוך.
עתניאל שנלר: אני רק רוצה לומר לכם שהקמנו כאן קואליציה מדהימה.
משה גפני: אני פשוט לא מתאפק – מי שמשתתף בדיון זה חבר הכנסת מקלב – אבל רק משפט אחד.
משה גפני: אני אוהב את הדיבורים היפים – הציונות הגבוהה וכל הדברים האלה.
משה גפני: היתה שעת מבחן לעניין הזה, שעת המבחן היתה לפני כמה קדנציות כשהנחתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית והיתה בדיון כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים - שכל הנושא הזה של המועצות הדתיות וכל נושא הכשרות הולך להיות נושא שהמדינה מטפלת בו.
משה גפני: לא גובים כסף מהמפעלים, המדינה משלמת למשגיחי הכשרות, המפעלים משלמים למדינה אגרה שהיא קבועה בחוק.
משה גפני: המועצות הדתיות מתבטלות, ובמקומן באה רשות לשירותי דת.
משה גפני: עובדי המועצות הדתיות הולכים להיות עובדי מדינה.
משה גפני: זה עבר במליאת הכנסת בקריאה טרומית, זה היה בדיון בוועדת הפנים.
משה גפני: מי שהתנגד לזה היו שתי מפלגות דתיות.
משה גפני: כל המפלגות תמכו בזה.
משה גפני: כולם תמכו, רק שתי מפלגות דתיות התנגדו לזה, וזה נתקע משום שאיימו במשברים קואליציוניים.
משה גפני: אז אני מציע לא לדבר על ציונות ולא על קידוש השם ולא על חילול השם.
משה גפני: אנחנו לא נמצאים פה לא בקידוש השם ולא בחילול השם.
משה גפני: אנחנו כנסת, מצביעים, וההצבעה היא הקובעת.
משה גפני: יכול להיות שכל הדיון ודו"ח מבקר המדינה היה מיותר, הכול היה מיותר.
משה גפני: זה היה עובדי מדינה; משגיחי הכשרות היו מקבלים משכורת מהמדינה, המפעלים היו משלמים אגרה קבועה בחוק כמו בנושאים אחרים, ובא לציון גואל.
משה גפני: אני יכול להגיד שאני בחילול השם הזה לא נמצא.
משה גפני: אני ניסיתי לתקן, לא הצלחתי.
משה גפני: למדתי שיש הרבה דברים שאני כבר לא מצליח.
משה גפני: רוממות הציונות היפה וקידוש השם בגרונם של אלה שהיו נגד.
עתניאל שנלר: תודה רבה לרב גפני.
משה גפני: אני עד היום מושמץ על זה שרציתי לסגור את שירותי הדת ולבטל את המועצות הדתיות.
עתניאל שנלר: הרב גפני, תודה רבה.
משה גפני: הכול ידוע.
משה גפני: הכול יודעים כלה, למה נכנסת לחופה.
עתניאל שנלר: הרב גפני, אנחנו מאוד מודים לך.
הרב אברהם ויצמן: אבל אף אחד לא דיבר על ציונות.
הרב אברהם ויצמן: לא שמעתי את המילה ציונות.
עתניאל שנלר: סליחה, מי אדוני?
הרב אברהם ויצמן: ויצמן אברהם, חיפה.
עתניאל שנלר: ואתה ביקשת רשות דיבור?
הרב אברהם ויצמן: סליחה, אני מתנצל.
אמנון כהן: הרב ויצמן הוא חדש.
אמנון כהן: אני אגיד לו שפה מתנהלים דיונים לפעמים לא בהקשר שאתה דיברת.
אמנון כהן: יש דברים אחרים.
הרב אברהם ויצמן: אמוציות.
עתניאל שנלר: רציתי לברך את בואך באיחור, לא זכיתי להגיד לך שלום.
עתניאל שנלר: הרב גפני, אנחנו קבענו בראשית הדיון- אני אומר זאת בכוונה עכשיו.
משה גפני: אם זה היה מיותר, אני חוזר בי.
עתניאל שנלר: לא, דבריך לעולם לא מיותרים.
עתניאל שנלר: אנחנו קבענו שלושה דברים.
עתניאל שנלר: ראשית, אנחנו לא נעסוק בהיסטוריה אלא בשביל ללמוד.
עתניאל שנלר: שנית, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, ואני לא מתכוון שהדיונים כאן יהפכו להיות אצבע מאשימה, אלא אבל אשמים אנחנו.
עתניאל שנלר: נסתכל כולנו במראה – כל אחד לפי כבודו, כל אחד לפי תרומתו.
עתניאל שנלר: הדבר השלישי – ידועה ההלכה הפסוקה שגדול המצווה ועושה.
עתניאל שנלר: לכן, כנראה צריכה להיות חקיקה של ממש ולא המלצות.
עתניאל שנלר: וחקיקה תיצור מצב שגדול המצווה ועושה, ואז לא ישאירו דברים בחלל האפור.
: אני מבקש שבמסקנות שלך, כשתגיע למסקנות, אם אתה יכול לבחון את החוק הזה.
: אולי אפשר לקחת ממנו חלקים.
עתניאל שנלר: אני אשמח.
משה גפני: יש דברים שכבר נעשו פה בכנסת.
עתניאל שנלר: לא רק שאני אשמח, אני גם הבהרתי שאנחנו נעסוק בשלושה תחומים, אני לא אחזור להלאות את האנשים – גם בדו"ח, גם בלימוד הפרטי מהלקחים וגם נבחן את ועדת צדוק והחקיקה הנדרשת, על כל היבטיה, בהקשר הקשור.
משה גפני: אני רק מבקש שתבדוק לא רק מה עשה צדוק, אלא גם מה עשתה הכנסת.
משה גפני: גם הכנסת עסקה בזה.
עתניאל שנלר: אני מבקש ממך, הרב גפני.
עתניאל שנלר: כשנגיע לכך, אנא בטובך, תרשה לנו לבחון את ההצעה שעברה קריאה טרומית - -
משה גפני: יש מנהלת ועדה, היא יכולה להוציא את החוק הזה.
עתניאל שנלר: - - ובגלל הידיים שהורמו, כנראה בטעות, זה לא עבר.
עתניאל שנלר: אולי יעשו כולם אגודה אחת להעלות את הידיים למעלה.
משה גפני: מה עם אגודה אחת עכשיו, לא הבנתי...
אביגדור אוחנה: שלום.
אביגדור אוחנה: כמובן שאנחנו קיבלנו את דו"ח המבקר ואנחנו מצטרפים לדברים שאמרו קודמיי.
אביגדור אוחנה: דו"ח המבקר הוא ממצה, הוא מקיף, הוא מאוד מדויק, ואנחנו לוקחים אותו כדו"ח שישמש לנו ושימש לנו גם כן איזשהו מראה כיוון לגבי המשך דרכנו.
אביגדור אוחנה: בעקבות הבג"ץ שהוזכר בהתחלה – הבג"ץ של התנועה להגינות שלטונית משנת 2004 – אנחנו התחלנו תהליך באמצע שנת 2008 לקביעת נהלי עבודה מאוד מקיפים, מאוד מורכבים ומפורטים, שכוללים את כל מערך הכשרות.
אביגדור אוחנה: הנהלים האלה הוכנו בשיתוף עם הרבנות הראשית ועם המועצות הדתיות, ולקחו בחשבון מגוון רחב של תחומים – החל מהדרך לקליטה ולשיבוץ משגיחים ומפקחים.
אביגדור אוחנה: קבענו שם דרך שוויונית, שקופה, שבה יש מילה לרב המקומי, אבל גם כשהרב המקומי בא לקבוע מי יהיה המשגיח, עדיין הוא צריך להצביע על הסיבות ולנמק, הכול בשקיפות ובכתב.
אביגדור אוחנה: קבענו שם את הכישורים הנדרשים ממשגיחי הכשרות ומהמפקחים.
עתניאל שנלר: מתי זה היה?
אביגדור אוחנה: הנוהל עצמו הוא נוהל שקיים.
אביגדור אוחנה: הוא עדיין לא פורסם מכיוון שאנחנו לקראת סיום הדיונים עם הרבנים הראשיים – עם הרב מצגר דנו וסיימנו; עם הרב עמר דנו, אנחנו נמצאים בשלבים הסופיים של הדיונים; יש הערות, אנחנו דנים בהן בימים אלו – ועם הצוות של הרבנות הראשית.
אביגדור אוחנה: זה בעצם היה צוות שלנו, של המשרד, וצוות של הרבנות הראשית, שעבד על נהלים משותפים מאוד מפורטים ומאוד כוללים, שהם כפי שאמרתי, כוללים את הדרך לקליטה ולשיבוץ משגיחים, את ההכשרה המתאימה של משגיחים ומפקחי הכשרות, את ניהול התיקים – גם של המשגיחים, גם של המפקחים, גם של בתי העסק, מה צריך להיות בכל תיק, איך שומרים את המסמכים האלה.
אביגדור אוחנה: קבענו שם נוהל ויצרנו תהליך להנפקת תעודת כשרות ולהסרת התעודה – איך מנפיקים, מה אבני הדרך לזה ומה הדרך להסיר תעודת כשרות.
אביגדור אוחנה: ירדנו אף לפרטים של צורת תעודת ההכשר.
אביגדור אוחנה: בעצם זה היה כבר, אבל פירטנו יותר והדגשנו את הדברים.
אביגדור אוחנה: כמו כן, נוהל דיווחים של המשגיחים, של מפקחי הכשרות ושל מנהל המחלקה, כשבאמת ה"בונבון" שאני מבין שכולם דיברו עליו כאן היה למניעת ניגוד עניינים, בכל הרמות – ברמת המשגיח, המפקח, הרבנים, מנהלי המחלקה, ויכולים גם להיות ניגודי עניינים ליושב-ראש המועצה הדתית או לחברי המועצה הדתית.
אביגדור אוחנה: הנוהל הזה הוא נוהל באמת מפורט, הוא נוהל בן 12 עמודים, שאנחנו חושבים, לשיטתנו – וכך אני מניח גם לשיטת הרבנות הראשית – הוא נוהל מקיף מאוד בכל מה שקשור להפעלת מערך הכשרות במועצות הדתיות.
אביגדור אוחנה: אין ספק שהנוהל הזה, לכשיפורסם, הוא יפורסם והוא יחולל לדעתי מהפך בתפיסה של המועצות הדתיות ובהתנהלות שלהן בכלל במערך הכשרות.
אביגדור אוחנה: אנחנו נידרש, אחרי פרסום הנוהל, כמובן לפיקוח על יישום הנוהל ויישום ההנחיות – אין ספק בכלל.
אביגדור אוחנה: עלתה כאן בדיון הקודם בעניין מערך הקבורה, אוזלת היד של המשרד בכל מה שקשור לפיקוח.
אביגדור אוחנה: אנחנו עלינו על דרך מסוימת שהיא באה להכשיר ולבנות מחדש את כל אגף פיקוח ובקרה שבעצם לא היה קיים עד לפני שנתיים, או שהיה קיים באיזושהי רמה מינורית מאוד.
אביגדור אוחנה: היום אנחנו מדברים על מחלקה בת חמישה עובדים, עם רואי חשבון, עם עשרות משרדי רואי חשבון.
עתניאל שנלר: אתה מדבר על הקבורה.
אביגדור אוחנה: אני מדבר על מערך הפיקוח והבקרה שלנו, שהוא בעצם בא לפקח על כלל הפעילות של המועצה הדתית.
אביגדור אוחנה: יש לנו היבט נוסף של ההתנהלות של המועצות הדתיות, שבא לידי ביטוי בכל מה שקשור לתוכניות הבראה.
אביגדור אוחנה: היום אנחנו פרוסים – אם אפשר להגדיר כך - עם מעל 30 משרדי רואי-חשבון כמעט בכל המועצות הדתיות בארץ.
אביגדור אוחנה: אני מדבר על עשרות מועצות דתיות – יש לנו חשבים מלווים שהם רואי-חשבון שלנו, שההנחיות שהם קיבלו לגבי הפעלת מערך הכשרות הן מאוד מאוד ברורות, גם בגביית האגרות.
אביגדור אוחנה: אני רוצה להגיד שתוך כדי דיונים, הסתבר לנו שישנם מספר מקומות שבהם – כפי שהמבקר העלה- לא גובים את האגרות כפי שצריך.
אביגדור אוחנה: ההנחיות שלנו הן מאוד ברורות, רואי-החשבון פועלים על-פיהן וכך גם המועצות הדתיות.
אביגדור אוחנה: חייבים לגבות את האגרות במלואן, מאה אחוז גבייה, אנחנו לא מוכנים פה לאיזשהן הנחות או עצימת עין או דברים כאלה.
אביגדור אוחנה: בנוהל אנחנו גם מסדירים את זה ואנחנו קובעים במפורש שלא תונפק תעודת הכשר ללא שיהיה תשלום האגרה בצדה, ותשלום האגרה אמור להתבצע באמצעות שובר בבנק הדואר או במשרדי המועצה הדתית, בגזברות – לא בכל דרך אחרת שהיא – אנחנו לא נקבל את זה.
אביגדור אוחנה: אני יכול להרחיב ולהיכנס פה יותר לפרטים, אני לא יודע אם זה הזמן.
עתניאל שנלר: לא, זה לא הזמן.
אביגדור אוחנה: היבט נוסף של הדו"ח – שכבר עלה לפני מעל עשור, אולי אפילו 20 שנה כמעט – הוא שאלת המשגיח והמושגח, והזיקה בין המפקח והמשגיח לבית העסק.
אביגדור אוחנה: המשרד באמת עבר איזשהו תהליך ב-2004, עם ההקמה של הוועדה הראשונה, ואחר כך המשרד פורק, הוקם כרשות בתוך משרד ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה באותה תקופה הקים ועדה בראשות אמנון דה-הרטוך, שבדק את הנושא, ובעצם מ- 2008, עת המשרד הוקם מחדש, אנחנו הנחינו את הגורמים לסיים, והיום יש כבר ממש טיוטה ליציאה למכרז לבחירת חברת כוח-אדם שהיא האופציה שאז הועדפה לטווח הקצר, אני מדגיש.
אביגדור אוחנה: אנחנו באנו והפרדנו בין הטווח הקצר לטווח הארוך.
אביגדור אוחנה: בטווח הקצר רצינו לנתק באופן מיידי – אם כי זה די מלאכותי, זה לא ניתוק מלא בין המשגיח למושגח – אבל ניתוק מלא יכול להתבצע רק לטווח ארוך, עם איזושהי תוכנית שעלתה בזמנו אצל השר כהן, דווקא יחד עם יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, להקים מערך ארצי לכשרות, משהו מעין מה שחבר הכנסת גפני דיבר עליו.
אביגדור אוחנה: אבל, בטווח הקצר כבר היינו מוכנים עם מסמכי מכרז לקראת יציאה למכרז, ואז תוקן חוק חברות כוח-אדם, שבעצם טרף לנו את הקלפים וקצת סיבך את העניינים.
אביגדור אוחנה: החוק קובע שלאחר תשעה חודשים של עבודה, העובד הופך להיות עובד קבוע.
אביגדור אוחנה: זה קצת טרף לנו את הקלפים, יש לנו פתרונות לזה.
עתניאל שנלר: ועדת צדוק הציעה פתרון אחר לאותו עניין.
עתניאל שנלר: ודאי בחנתם את זה, אני מניח.
אביגדור אוחנה: זה פתרון דומה, אבל לא בדיוק אותו פתרון שאנחנו מדברים עליו.
עתניאל שנלר: אתה נכנס כבר לתחום מסוים ספציפי בתוך כל המכלול, ואין כוונה היום להיכנס לדון בפתרונות.
עתניאל שנלר: רצינו היום בעיקר להציף ולשמוע את המועצות הדתיות הנמצאות כאן.
עתניאל שנלר: בישיבה הבאה ניקח שניים-שלושה נושאים וניכנס בהם לעומק, ואחר כך נמשיך עם עוד שניים-שלושה נושאים.
עתניאל שנלר: בכל נושא כזה ננסה להכניס את עבודת המטה החשובה של המשרד לשירותי דת, בין השאר בנהלים, ואת תיקוני החקיקה שחברי הכנסת יבקשו להכניס או הממשלה תבקש להכניס, מועצת הרבנות הראשית או מנכ"ל הרבנות הראשית, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.
עתניאל שנלר: ניקח כל אירוע או כל נושא וננסה להכניס אותו אל תוך הקונטקסט השלם, ולאט לאט נגיע לידי המוצר המוגמר.
עתניאל שנלר: אם אתה יכול לדבר על התהליך – בסדר, אבל אל תיכנס בבקשה לתוך הפרטים עכשיו, תחזור לזה בוודאי, בעזרת השם.
אביגדור או: כפי שאמרתי, הנוהל הוא נוהל שהוא קיים, צריך לעשות בו את השפצורים האחרונים בעקבות הערות של הרב עמר, ולאחר מכן אנחנו יוצאים אתו.
אביגדור או: אני מאמין שהנוהל הזה באמת ישנה את התפיסה ואנחנו נעקוב אחרי זה, אנחנו נפקח על יישום ההנחיות שלנו.
אביגדור או: נשאר לנו לפתור את עניין המשגיח-המושגח, שבו נדון בהמשך ואנחנו נציע את הפתרונות שלנו.
עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לך, מר או.
עתניאל שנלר: קיבלתי עכשיו לעיוני את טיוטת הנוהל.
אביגדור או: זוהי טיוטה, זה לא להפצה.
אברהם מיכאלי: כנראה לא כתבתם על זה "מסווג", "סודי ביותר".
עתניאל שנלר: זו עבודה שלך, איש לא רשאי לעשות בזה שימוש, אבל משום שאנחנו לא מחביאים דבר, אנחנו נשמח לתת גיבוי ודחיפה לנהלים שאתם – בחוכמתם, בתבונתם ובניסיונכם – תצליחו להפיק, כי אין ספק שאף אחד מאתנו, ודאי לא אני, מסוגל להפיק נוהל כי הרי אינני עוסק בתחום הזה.
עתניאל שנלר: לכן, להיפך, אני רואה זאת כלימוד, אני שמח שיש לנו עוד קטע ללמוד.
אברהם מיכאלי: הוא לא מתכוון לקרוא את זה בינתיים, הוא מחכה למושלם.
עתניאל שנלר: לא לדאוג, יהיה בסדר.
אביגדור או: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יש לנו ועדת שרים לענייני קבורה, ואנחנו חייבים לרוץ לשם.
עתניאל שנלר: אנחנו נאפשר לכם ללכת לענייני קבורה.
עתניאל שנלר: קחו בחשבון שאת הנושא הזה אנחנו לא מתכוונים לקבור, ממש לא.
עתניאל שנלר: אני כבר מודיע לכם שבישיבה הבאה – שהיא תהיה לא רחוק היום – אנחנו נעסוק בהכשרת מפקחים ומשגיחים, הנפקת תעודות והפיקוח עליהן.
עתניאל שנלר: אולי נכניס גם את ענייני התשלום, אבל את זה תקבלו בהודעה לפני הישיבה.
אביגדור או: פיקוח על התעודות?
עתניאל שנלר: פיקוח על הנפקת התעודות, על כל מה שצריך להיות במועצה הדתית – תעודות כאלה, תעודות אחרות.
עודד וינר: תעודות הכשרות או תעודות המשגיח?
עתניאל שנלר: גם וגם.
עתניאל שנלר: אנחנו עושים עכשיו פאוזה.
עתניאל שנלר: ב-45 הדקות שנותרו לנו אנחנו נדון בדו"ח בהקשר הטריטוריאלי, של כל מועצה ומועצה, בכפוף לדו"ח.
עתניאל שנלר: טרחו אנשים ובאו, ואני רוצה לכבד את טרחתם כי רבה.
עתניאל שנלר: אנחנו נתחיל בהתייחסות של המועצה הדתית ירושלים, נעבור למועצה הדתית בראשון לציון, נפליג צפונה לחיפה, ואז נסכם.
יהודה כהן: מה עם אחרים שבאו?
עתניאל שנלר: אדוני דיבר כבר שלוש פעמים, ואם יעיר עוד הערה – הוא לא ידבר היום.
עתניאל שנלר: בבקשה, מועצה דתית ירושלים.
אליהו ישי: קודם כול, אני באמת מצטרף למברכים על עצם קיומה של הישיבה ועל עצם עבודת דו"ח הביקורת.
אליהו ישי: לצערי, זה לא הדו"ח הראשון בנושא הזה של הכשרות, אני מכיר דוחות עוד משנות ה-90 שדנו ועסקו בנושא הכשרות, ועדות על גבי ועדות שדנו בנושא הזה –אם זה בענייני ניגוד עניינים ואם זה בנושא של משגיחי כשרות, עוסק-מעסיק, וכדומה.
אליהו ישי: אני מקווה שאולי באמת הפעם, ביוזמת היושב-ראש, הדברים גם יגיעו לתוצאות מעשיות .
אליהו ישי: אני רוצה להזכיר לטובה את עבודתו של המפקח הקודם, זכרונו לברכה ברלינסקי, המפקח הכללי.
אליהו ישי: אחרי הדו"ח שיצא עוד בשנות ה-90, אני הייתי ממונה על שירותי הדת במשרד הדתות, ואז היה צוות מטעמו שיצא לשטח, יחד עם ייבדל לחיים ארוכים, יעקב זלצר, שהיום משמש מפקח כללי במשרד ראש הממשלה בנושא דוחות הביקורת.
אליהו ישי: הם יצאו לשטח, נכנסו למסעדות, פקדו מסעדות, אולמות – באשדוד, בעוד מקומות, יש דוחות על כך.
יעקב זלצר: בכל הארץ.
אליהו ישי: בהרבה מקומות בארץ, כן.
אליהו ישי: הדברים האלה בהחלט קיבלו ביטוי גם אצל המפקח הכללי במשרד ראש הממשלה וגם אצל מבקר המדינה, שלא מניחים לנושאים האלה.
אליהו ישי: ביחס לירושלים – הביקורת תפסה אותי בדיוק עם כניסתי לתפקיד.
אליהו ישי: אני מוניתי בדצמבר 2007, והביקורת – אני לא יודע אם אז החלה או היתה בעיצומה – אבל עוד לפני שדו"ח הביקורת פורסם, ובתגובה שלי לדו"ח הביקורת - - -
עתניאל שנלר: התגובה מניסן תשס"ח היא שלך, אדוני?
אליהו ישי: כבר שם אפשר לראות שהרבה דברים למעשה תוקנו,
אליהו ישי: עוד בטרם הדו"ח עצמו פורסם.
אליהו ישי: אני – כמי שהיה ממונה על שירותי הדת במשרד הדתות בשנות ה-90, והיום כיושב-ראש – מכיר את המטבע משני הצדדים, מכיר פחות או יותר את הנהלים.
אליהו ישי: חלק מהנהלים שקיימים – למשל אגרות הכשרות משנת 2002 – אלה אגרות שאני בשעתו גיבשתי, יחד עם ועדה ציבורית שהקמנו לטובת העניין הזה.
אליהו ישי: יש עוד הרבה לשפר.
אליהו ישי: אני בעיקרון אשמח ללוות את ועדת הביקורת בעבודתה.
אליהו ישי: אני לא יודע אם יש מקום לדון כרגע בנקודות שהועלו בדו"ח הביקורת, אלא אם כן אני אדרש לאיזשהו נושא.
אליהו ישי: רק אגע בשלוש נקודות.
אליהו ישי: האחת, נושא בתי-החולים.
אליהו ישי: צריך לייחס חשיבות למשרד הבריאות, שצריך ליצור את הצורך לכשרות.
אליהו ישי: לגבי בתי-חולים פרטיים, זה כמו כל בית עסק.
אליהו ישי: יש בתי עסק שרוצים כשרות, יש בתי עסק שאינם רוצים כשרות.
אליהו ישי: צריך להביא למודעות הציבור שבית-חולים – כמו כל מסעדה, כמו כל אולם – צריך לשאת תעודת כשרות, ואם הוא לא נושא תעודת כשרות, יבחר לו החולה איפה להתאשפז.
אליהו ישי: אבל, במקומות ציבוריים – כמו שלא יעלה על הדעת שבכנסת יהיה מזנון שהוא לא בכשרות, או במשרד ממשלתי כזה או אחר – גם בתי-חולים ציבוריים, ממשלתיים, ודאי שצריכים, וכאן צריך לעשות תיקון במסגרת משרד הבריאות.
אליהו ישי: גביית אגרות או עדכון אגרות – שמעתי פה שרשויות מקומיות גובות אגרות.
אליהו ישי: לצערי הרב, אני אומר לכם במפורש – כמשפטן – זה לא חוקי.
אליהו ישי: אין בצו הרשויות המקומיות היתר לרשות מקומית לגבות אגרות שהן קשורות לנושא דת, ואם הרשות רוצה, ידאג משרד הפנים לתקן את החקיקה.
אליהו ישי: גביית האגרות צריכה להיעשות אך ורק במשרדי המועצה הדתית.
אליהו ישי: נושא אחרון שהודגש כאן ובמידה מסוימת תופס תאוצה ומדובר בו רבות – לצערי הרב, אני קצת חולק על דעתם של רבים מהנוכחים כאן, בנושא יחסי עובד ומעביד של משגיח-מושגח, ניגוד עניינים, וכדומה.
אליהו ישי: יש לנו למעשה התחבטות בין מספר נושאים שמעיפים אותנו מפינה אחת לפינה אחרת – הפן המשפטי והפן הכלכלי.
אליהו ישי: בפן הכלכלי אנחנו רוצים לשמור על משק סגור.
אליהו ישי: בפן המשפטי ישנם יחסי עבודה קיבוציים שאתה מחויב להם.
אליהו ישי: העסקה באמצעות עובדי מדינה יכולה ליצור מצב של אבטלה סמויה.
אליהו ישי: זה לא יפתור את הבעיה של משק סגור.
אליהו ישי: בפן האחר של העסקה באמצעות חברות כוח-אדם, אמר פה מנכ"ל משרד הדתות שהחקיקה שונתה – בתום תשעה חודשים הוא הופך להיות עובד המעסיק.
אליהו ישי: עובד המועצה הדתית – אנחנו חוזרים לאותו דין של עובדי מדינה.
אליהו ישי: זוהי בעיה סבוכה, צריך לתת עליה את הדעת .
אליהו ישי: אני לא כל כך רואה בעיה בכך שהמשגיח מועסק על-ידי בית העסק.
אליהו ישי: הבעיה היא יותר בפיקוח שלנו על המשגיחים.
אליהו ישי: אם אני אבוא, כמפקח מטעם המועצה הדתית, לבדוק בבית העסק שהמשגיח נמצא, עושה את עבודתו, תהיה למשגיח יראת או המעסיק או אני, כמי שיכול מחר להגיד לו: אדוני, אני לא נותן לך תעודת כשרות כי המשגיח הזה לא נאמן עלי, אני לא מפטר את המשגיח.
אליהו ישי: מצדי, שבית העסק יעסיק אותו כשוטף כלים, ואני ממנה משגיח אחר, ואז תהיה לו יראה גם ממני.
אליהו ישי: צריך ליצור פה, לצערי הרב, מאזן אימה על המשגיח, שהוא נע בין המועצה הדתית כמפקחת לבין בית העסק שמשלם לו את השכר.
אליהו ישי: כל פתרון אחר, לדעתי – גם דרך חברת כוח-אדם – אם מישהו חושב שהעסקה דרך חברת כוח-אדם תיצור מוטיבציה אצל המשגיח להיות עובד יותר טוב, אם לא יהיה פיקוח הוא יבוא פעם בשבוע או פעם בחודש לקבל את משכורתו מחברת כוח-האדם, זה לא ישנה את המצב.
אליהו ישי: הבעיה היא הנושא של הפיקוח.
אליהו ישי: הפיקוח – כן, יש בעיה של כוח-אדם.
אליהו ישי: אם אני כמועצה דתית ירושלים מחזיק כ-900 בתי עסק, או 1,000 בתי עסק, או 1,100 בתי עסק – תלוי בשנים; יש שנים טובות, יש שנים פחות טובות; עברנו משבר כלכלי, בתי עסק נסגרו – מה אני עושה עם המשגיח שבסופו של דבר בית העסק שלו נסגר?
אליהו ישי: הפתרון שאני מצאתי במועצה הדתית – אני מחתים את בית העסק על חוזה שבו הוא מחויב לכל ההוצאות הסוציאליות של המשגיח, וזו אחת הבעיות.
אליהו ישי: בתי-הדין, לאורך כל פסקי-הדין שניתנו בבתי-הדין לעבודה, מצאו את המשגיח, יחסי עובד ומעביד, עם בית העסק ולא עם המועצה הדתית ולא עם המדינה.
אליהו ישי: אני לא רואה בזה איזושהי תזה רחוקה, כי גם קציני הבטיחות של הרכב הם עובדי בית העסק.
אליהו ישי: "אוויס" מחזיקה קצין בטיחות משל עצמה למרות שהוא מורשה של משרד התחבורה; הווטרינרים – כנ"ל, למרות שהווטרינרים הם של הרשות או של בית המטבחיים, אבל ניגודי עניינים אנחנו נמצא בכל מקום.
אליהו ישי: יש לבחון את הדבר בצד התועלת הכלכלית, ובצד התועלת המעשית מבחינת הפיקוח, שיהיה פיקוח הולם.
עתניאל שנלר: אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה שמבחינת המבקר מצא כאן ניגוד אינטרסים מובנה, והוא מהרהר ומערער, ואתה בעצם אומר:
עתניאל שנלר: מדוע לכם לערער על העניין הזה כי הרי יש צדדים אחרים למטבע.
עתניאל שנלר: לכשנגיע לדון בזה, בוודאי תוכל לתרום.
אליהו ישי: אני אשמח להשתתף בדיונים.
אליהו ישי: הנציגים מכירים את עמדתי בעניין הזה עוד משנות ה-90.
עתניאל שנלר: אנחנו נשמח מאוד.
אליהו ישי: התיקון בחוזר מנכ"ל של האגרות, שקובע תעריף של 37 שקלים לשעת השגחה, זה למעשה תיקון שלי כי לפני כן לא היה תעריף שכזה, והדברים האלה באו לפתור את הבעיה.
אליהו ישי: אגב, בחוזר המנכ"ל עצמו מופיעות שלוש האפשרויות.
עתניאל שנלר: זה כבר דבר ישן, זה כבר דבר עתיק מאוד.
אליהו ישי: התעריף, צריך לעדכן אותו.
עתניאל שנלר: התעריף הוא כבר ז"ל – 37 בגימטריה.
אליהו ישי: צריך להבחין בין עדכון תעריפים לבין עדכון מדיניות.
עתניאל שנלר: אנחנו נדון בזה.
עתניאל שנלר: אני מוכרח להודות ולהתוודות שטעות נפלה בידי.
עתניאל שנלר: אני סברתי שראוי שהרבנות הראשית תסכם את הדיון לפני שאני אסכם אותו.
עתניאל שנלר: המנכ"ל, אם תרצה להגיב עכשיו למה שאמר המבקר- אדרבה, ואם תרצה לסכם את הדיון לפני שאני אסכם – גם זה בסדר.
עתניאל שנלר: המנכ"ל יחליט מתי הוא רוצה להתייחס לדברים.
עודד וינר: יש לי רק בעיה אחת – אתה רוצה לסיים את הדיון ב- 11:00.
עתניאל שנלר: עודד, הכוונה שלי היתה להיפך.
עתניאל שנלר: אני חושב שהרבנות, יש לה תפקיד הרבה מעבר לעוד גוף כאן.
עתניאל שנלר: אני רואה את המשרד לשירותי דת והרבנות כמובילים את כל המהלך.
עודד וינר: מטבע הדברים, אנחנו היינו צריכים להיות ראשונים.
עתניאל שנלר: אני מבקש מחילה.
עתניאל שנלר: הכוונה לא חס וחלילה לפגוע.
עתניאל שנלר: ראשון לציון, בבקשה.
הרב משה נחשוני: אני משמש כרב במחלקת הכשרות בראשון לציון.
הרב משה נחשוני: נמצא פה גם המנכ"ל – אינני יודע אם הוא רוצה לדבר.
הרב משה נחשוני: אני חושב שהבעיה של ראשון לציון היא בעיה ארצית, לא היו דברים ספציפיים מיוחדים.
הרב משה נחשוני: לצערנו הרב, יש אותן בעיות שמדברים עליהן פה כל הזמן.
הרב משה נחשוני: מה שנוגע אצלנו במקום תוקן, אבל הבעיות הן בעיות כלליות שקשה לנו לתקן אותן, כי כמו שאתם צריכים לעשות בדק-בית יסודי, אני מצטרף לראש המועצה הדתית של ירושלים – אני לא חושב שאם זה יהיה על-ידי חברת כוח-אדם זה יהיה הפתרון, ואני הייתי ראש מחלקת הכשרות הארצית ואני מכיר את הדברים.
הרב משה נחשוני: יכול להיות שכוח-אדם, תהיה לו דעה.
הרב משה נחשוני: הרב, יש לו דעה מהמשגיח.
הרב משה נחשוני: הוא בודק אותו, הוא רואה אותו, הוא נעשה שותף בעניינים.
הרב משה נחשוני: ועם זאת למועצה דתית יש לפעמים עניין פוליטי, כך שהדברים צריכים להיבדק בצורה מאוד יסודית ולא לעשות דברים שאחר כך נבכה עליהם ונצטרך לחזור אחורה.
עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר שלא הבנתי, הרב.
הרב משה נחשוני: אני חושב שגם אם נעבוד עם חברת כוח-אדם, זה עוד לא הפתרון.
הרב משה נחשוני: אנחנו ישבנו כמה פעמים עם חברת כוח-אדם, ואמרו להם: אם אתם רואים משהו לא טוב, אתם צריכים גם את הסכמתנו.
הרב משה נחשוני: לפעמים הרב מסתכל על זה במעמד אחר מאשר מסתכלת על כך חברת כוח-אדם כי יש בעיות כשרותיות ענייניות, פנימיות הלכתיות שהרב מבין שהאיש לא תופס טוב, וכדומה, ואז הוא צריך לקבל שותף שלא רואה את זה.
הרב משה נחשוני: אצלו, אדם שלא מבין עניין זה שהוא לא מבין שהוא לא נמצא.
הרב משה נחשוני: לפעמים הרב מבין שיקולים שלו, שהבן אדם לא מבין.
עתניאל שנלר: אז מטבע הדברים הוא לא יתן לו תעודה, לא יסמיך אותו, לא יאפשר לו.
הרב משה נחשוני: גם עם חברת כוח-אדם הדברים צריכים להיבדק איך זה יהיה.
הרב משה נחשוני: אני לא מתכוון לקבוע, אני אומר שהדברים הם מאוד סבוכים ומאוד בעייתיים.
הרב משה נחשוני: פעם היה רעיון שזה יהיה עובד המועצה הדתית, גם זה לא כל כך פשוט כי אז לפעמים זה הופך פוליטי.
הרב משה נחשוני: זה צריך להיות לא נגוע בשום דבר.
הרב משה נחשוני: המשגיח צריך להיות אדם ענייני לתחום שלו.
הרב משה נחשוני: גם בנושא של תעודות כשרות, של תעודות הסמכה למשגיחים, באים אלי אנשים שקיבלו תעודות אבל זה טקסט.
הרב משה נחשוני: הרב, כשהוא רוצה לראות בן אדם שמבין, הדברים לא מסתכמים רק בידע אלא בכך שהיהודי הזה מבין עניין .
הרב משה נחשוני: הרי אנשים היום מחפשים דרכים איך "לבלף".
הרב משה נחשוני: לפעמים אתה בא בלילה ורואה את השעון, סימן שפה עבדו בלילה.
הרב משה נחשוני: אני מצאתי אנשים בעלי תעודות, אבל הם לא מבינים.
עתניאל שנלר: מי מכשיר היום?
הרב משה נחשוני: יש כל מיני מכונים שמכשירים.
עתניאל שנלר: מכונים תחת בקרה?
הרב משה נחשוני: אינני יודע.
עודד וינר: הם עובדים לפי תוכנית שלנו ואנחנו בוחנים אותם.
עתניאל שנלר: האם יש איזשהו תהליך של סטאז', של מהלך שעוקבים אחרי זה?
עודד וינר: אני אתייחס.
הרב משה נחשוני: הדברים צריכים להיפתר בצורה יסודית.
הרב משה נחשוני: מה שנוגע אלינו, היו כמה דברים – עניין של קרובים וכדומה.
הרב משה נחשוני: מילאנו אחר הדברים, אני מקווה בצורה הכי טובה בעזרת השם.
עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, הרב, אתה בעצם אומר שלצד ההסכמה המלאה בינתיים של כולם, שצריך לעשות כאן עבודה יסודית ולעגן את הדברים מסודר, הרב מחדד את הדברים ואומר שבנושא מעמד המשגיח, הזהירות ראויה על מנת לא להיכשל בפתרון קל שהוא פחות טוב.
הרב משה נחשוני: בדיוק.
עתניאל שנלר: ודאי נדון כשנגיע לזה.
עתניאל שנלר: תודה, אני מודה לך.
דוד גבאי: דוד גבאי, מאז שפורקו המועצות הדתיות ב- 2004, בהיעדר הרכב בראשון לציון, אני מוניתי לנהל את המועצה הדתית בחמש השנים האחרונות.
דוד גבאי: אני ער לבעיה של כל נושא מערכת הכשרות, אפילו ליוויתי את הוועדה מקרוב.
דוד גבאי: למדנו ובחנו כל פרט ופרט, ואכן נעשתה עבודה מצוינת.
דוד גבאי: אני שמח לבשר שבראשון לציון תוקנו כל הליקויים – לא רוב אלא כל הליקויים.
דוד גבאי: אף קבענו נהלים חדשים – נהלים של קבלת עובדים חדשים.