GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה משתמע בכך שאנחנו רוצים להעלות את הרף של הדרישות המקצועיות כדי שנוכל להדק את החגורה בתחום הכמותי.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אבל אם יסתבר שבגלל כושר המשיכה שלנו אנחנו לא מושכים ולא מגיעים להשבחה האיכותית – אז אנחנו נמצאים קרחים מכאן ומכאן.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: היו"ר עתניאל שנלר: ובכל זאת, עד עכשיו יש לכם 54 תקנים מאוישים, ומתוקצבים ל- 2010 רק 60.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה מה שכתוב.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כן.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רוצה להזכיר לכולנו שהמסגרת התקציבית נסגרה למעשה לשנתיים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו הגענו כבר כמעט לאחר מעשה, נכנסנו לתפקידנו.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו מתכוונים במהלך דיוני התקציב לשנת 2012-2011 להעלות את הדרישה הזאת.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני מניח שאל"ף, אנחנו נעשה את זה; בי"ת, אני מאוד מקווה שזה יאושר.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשמעות היא משמעות כספית.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: התוכנית שלנו, שאם לא יתאפשר להגיע במהלך 2011, אז לפרוס את זה על עוד שנה אחת או שנתיים, אבל בסך הכול אנחנו מנסים להגיע ליעד הזה של 107 תקנים, כי פרק הזמן שהצבנו לעצמנו בסופו של דבר לגבש סופית את עבודת המל"ל זה במהלך שנתיים.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: יקח לנו פרק זמן – אני מדבר על הגיבוש של בניין הכוח – זה דבר שאני חושב שייקח שנתיים ימים, עד שנגיע למצב של ה- Steady State.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו מתכוונים לעסוק בזה במהלך דיוני התקציב לשנת 2011.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רוצה לציין פה דבר נוסף, שהיות וקיבלנו מל"ל עם אוריינטציה מסוימת, ודו"ח שחק המליץ- וככה זה מיושם – שהיועץ לביטחון לאומי, ראש המל"ל, יהיה גם היועץ המדיני, אנחנו למעשה שילבנו את התפקיד של הייעוץ המדיני לתוך המל"ל.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: המשמעות של זה, שהיינו צריכים לעשות הסטה וקליטת עובדים לצורך הזה, וזה מה שעשינו באמת, ולכן מה שקורה כרגע, שאנחנו אל"ף, נמצאים בתהליך פנימי של הסטת עובדים חזרה וקליטת עובדים לאגף הביטחוני – ופה אני מציין שלוש דוגמאות של אנשים – זה לא דוגמאות, אלה אנשים שצריכים להצטרף אלינו – לאגף המודיעין, לאגף הערכת המצב ואיש בכיר שהיה לשעבר במוסד.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: מדובר על אנשים בכירים שמצטרפים אלינו.
המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כדי לתת מענה לחוק, עד כמה שניתן, אנחנו עובדים בשיטה מטריציונית, דהיינו כל אחד עושה לא רק את עבודתו אלא משום שכולנו פחות או יותר באים מאותו "מילייה" - הנושא הביטחוני-מדיני, בסך הכול יש בו הרבה דברים חופפים – אנחנו עובדים בצורה מטריציונית כדי לתת מענה עד כמה שניתן ללשון החוק.
עתניאל שנלר: ברוך הבא, אדוני המנכ"ל, הצטרף אלינו לשולחן בבקשה.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אני רוצה לסכם ולומר שגם היום אנחנו נמצאים בתהליך של קליטת עובדים, שהוא תהליך לא קל.
עתניאל שנלר: כל הנושאים הביטחוניים במשרד ראש הממשלה לוקחים חודשים.
עתניאל שנלר: זה לוקח המון חודשים, לוקח לנו המון זמן לגייס עובדים, אבל לאט-לאט אנחנו עולים במעלה ההר, וממש בחודש הקרוב אנחנו אמורים לקלוט את ארבעת האנשים הללו, שזה מכפיל כוח בכל הנוגע ליישום לשון החוק.
עתניאל שנלר: כאמור, אני חוזר ואומר, שלמרות כל מה שאני אומר ולמרות כל מה שנאמר פה, אנחנו נעשה הערכת מצב האם המבנה הארגוני תואם למעשה את המשימות שכתובות בלשון החוק, ויכול להיות שיהיה שינוי ואנחנו נבוא לפה ונודיע, ופעם שזה באמת יתייצב – נבוא לוועדת החוץ והביטחון ונציג את זה.
עתניאל שנלר: כרגע זה המצב.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אבריאל, כמה שאלות.
עתניאל שנלר: כתבתם שלשנת 2010 מה שנסגר – נסגר, יש לכם יכולת להעסיק כ-60, אתם היום מאיישים 54, ואולי יתווספו עוד שישה במהלך השנה.
ראש המל"ל עוזי ארד: כבר בשבועות הקרובים.
ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: דיוני התקציב ל- 2011 יחלו בעתיד הלא רחוק, אני מעריך – כפי שתמיד, בחודשים יולי-אוגוסט מתחילים לגבש את המסגרות ולהתקדם קדימה.
ראש המל"ל עוזי ארד: האם אין מקום שאתם לפני התאריך הזה תהיו כבר עם הגדרה ברורה שלכם, של ה- 107 תקנים, לאישור ועדת חוץ וביטחון, על מנת שהכנסת תיתן את הגיבוי שלכם לדרישה לתקציב?
ראש המל"ל עוזי ארד: הרי לא יכול להיות מצב שתעשו קיצוץ – כמו שאמר עוזי, כזה גדול – תדברו על איכות ואתם עדיין לא נמצאים בהגדרה של מעמד איכותי, והתקציב לא מספיק, אז בעוד שנה מה נראה כאן?
ראש המל"ל עוזי ארד: בעוד שנה אנחנו נראה כאן 71 עובדים?
ראש המל"ל עוזי ארד: הרי ממה נפשך.
ראש המל"ל עוזי ארד: אם לא צריך אותם – אז תורידו מ- 107 ל- 60; אם צריך אותם – אז צריך אותם.
ראש המל"ל עוזי ארד: השנתיים ייגמרו ב- 2011.
ראש המל"ל עוזי ארד: החוק חוקק ב- 2008.
ראש המל"ל עוזי ארד: לכן אני רוצה להציע שתנסו להציג את נושא ה-107 תקנים בתוך זמן סביר, על מנת שתהיה היכולת הציבורית לדרוש מהממשלה ומהתקציב לתת לכם את הכלים האלה.
ראש המל"ל עוזי ארד: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: את המספר הזה אנחנו הצגנו בדיון שהיה בוועדת החוץ והביטחון, כמדומני לפני חודשיים.
ראש המל"ל עוזי ארד: המספר הזה הוא מספר שמופיע אצלנו, כולל נדמה לי שהציגו את זה לממשלה.
ראש המל"ל עוזי ארד: המספר הזה הוא מספר ידוע ומבוסס על עבודה שהיתה, אבל אני חושב שאני יורד לסוף דעתך.
ראש המל"ל עוזי ארד: אני חושב שאנחנו כן נמלא את זה.
ראש המל"ל עוזי ארד: מה שהצגנו זה רק את המספר, את הרציונל שמאחורי המספר.
ראש המל"ל עוזי ארד: עדיין לא ירדנו לרזולוציה, למרות שיש לנו אותה, מדוע אנחנו צריכים את האנשים הללו.
ראש המל"ל עוזי ארד: זה הדבר הבא שאנחנו נצטרך לעשות במסגרת התקציב.
ראש המל"ל עוזי ארד: מן הסתם ברור שגם הנציבות – דרך אגב, הנציב אישר את זה ברמה העקרונית – גם הנציבות וגם בדיונים שלנו במשרד האוצר, נצטרך להסביר למה אנחנו צריכים 107 תקנים, ואנחנו נסביר את זה.
ראש המל"ל עוזי ארד: אני יודע מראש שתהיה מלחמה על זה – זה ברור לי, כמו בכל דבר – אז אנחנו נעשה את זה, ואנחנו מאוד נקווה שהעניין הזה יאושר משום שיש בזה צורך.
ראש המל"ל עוזי ארד: אני אומר לך את זה בוודאות מוחלטת, אני חי את המצב.
ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: הגדרת תפקידים ישנה כבר ל- 107?
ראש המל"ל עוזי ארד: אמנון כהן: אני מציע, בהמשך לדברי היושב-ראש – עוד מעט מתחילים לדון בתקציב 2011 – גם על התקנים, גם על שאר הפעילויות שאתם צריכים לגבש תקציב נוסף, אתם מתרחבים, אתם צריכים לעשות כיולים כל פעם מחדש.
ראש המל"ל עוזי ארד: גם אני חבר ועדת הכספים.
ראש המל"ל עוזי ארד: התקציב שלכם בא לאישור ועדת הכספים?
ראש המל"ל עוזי ארד: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הוא בא לאישור ועדת כספים כסעיף נפרד בתוך המסגרת של משרד ראש הממשלה.
ראש המל"ל עוזי ארד: יש לזה סעיף נפרד.
ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: סעיף 10 בחוק אומר: "תקציב שנתי של המטה לביטחון לאומי ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב השנתי; הממונה על תקציב זה לעניין החוק האמור יהיה ראש המטה לביטחון לאומי.
ראש המל"ל עוזי ארד: " אמנון כהן: בתוך המעטפת של משרד ראש הממשלה.
ראש המל"ל עוזי ארד: שאלה נוספת.
ראש המל"ל עוזי ארד: לגבי ההגדרה אם כן גוף ביטחוני, לא גוף ביטחוני – השאלה אם הכפיפות בשכר תהיה לממונה על השכר.
ראש המל"ל עוזי ארד: האם הפיקוח יהיה של הממונה על השכר?
ראש המל"ל עוזי ארד: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ההתנגדות היא של משרד האוצר שאנחנו נהיה גוף ביטחוני, ולכן, בין היתר, אנחנו לא גוף ביטחוני.
ראש המל"ל עוזי ארד: כל מערכת השכר בכל המקומות כפופה לממונה על השכר, אבל יש קריטריונים אחרים לגוף ביטחוני מאשר לגוף ממשלתי רגיל.
ראש המל"ל עוזי ארד: פעם שאנחנו כגוף ביטחוני, אזי הקריטריונים אחרים, ולכן הראש של הממונה על השכר הוא אחר.
ראש המל"ל עוזי ארד: אבל שוב אני חוזר ואני אומר – שזה לא ישתמע – פעם שלא הוגדר גוף ביטחוני, אנחנו עשינו מערכת שכר, במסגרת האפשר.
ראש המל"ל עוזי ארד: במסגרת האפשר, ואנשים עשו.
ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: שדרוג על בסיס דבר לא טוב.
ראש המל"ל עוזי ארד: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: הבעיה שלנו זה שאנחנו לא גוף ביטחוני.
ראש המל"ל עוזי ארד: דרך אגב, לי זה מפריע בעצמאות המשפטית ובעצמאות הכלכלית.
ראש המל"ל עוזי ארד: לא מדובר על הרבה כסף, על מה מדובר פה, שאנחנו נבין.
ראש המל"ל עוזי ארד: היו"ר עתניאל שנלר: עוד מעט נדבר על כסף.
אמנון כהן: כדי שתעברו לסטטוס הזה, האם צריך לשנות חקיקה?
אמנון כהן: היו"ר עתניאל שנלר: לא.
אמנון כהן: ממש לא.
אמנון כהן: ראש המל"ל עוזי ארד: להיפך.
אמנון כהן: צריך שיכבדו את החוק.
אמנון כהן: היו"ר עתניאל שנלר: שאלה נוספת.
אמנון כהן: האם הגדרתם הגדרה של תפקידים, סמכויות, של בעלי התפקידים – ה- 54 הקיימים והצפי של ה- 107?
אמנון כהן: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כן.
אמנון כהן: לגבי ההגדרות – אנחנו לא היינו יכולים לגייס כמעט אף בן אדם מבלי להגדיר, אל"ף, את הגדרת התפקיד שלו, את הדרישות, הניסיון שהוא חייב לייצג כאשר הוא בא לתפקיד – ויש לנו ספר, הוא נמצא בנציבות ועל-פי זה אנחנו מגייסים עובדים.
אמנון כהן: אנחנו מאוד מרוכזים למלא את ה- 60 תקנים.
אמנון כהן: כמו שאמרתי, בחודש הקרוב אני מקווה שאנחנו נעמוד במשימה הזאת.
אמנון כהן: היו"ר עתניאל שנלר: בניין האנרגיה יכול להכיל את ה- 107 תקנים?
אמנון כהן: טלי רוזנבאום: לא.
אמנון כהן: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לא, הוא לא צריך להכיל את כל ה- 107 תקנים, אבל כמו שאני אומר – ואני חושב שמה שאמר נציג האוצר זה נכון – אנחנו צריכים לעשות שם עבודה כדי לראות מה אפשר ומה אי-אפשר.
אמנון כהן: בניין האנרגיה לא מנוצל כראוי, ולכן אני לא יודע להגיד לך.
אמנון כהן: אינטואיטיבית, נראה שלא כי 107 אנשים זה לא מבוטל.
אמנון כהן: ראש המל"ל עוזי ארד: אני רוצה לציין שאותו חלק מאתנו שיושב במשרד ראש הממשלה, עקב תנאי הדיור, מתפקד בתנאי צפיפות מאוד גבוהים, אבל אנחנו מקבלים את זה כהכרח בל יגונה משום שיש מחסור, ואנחנו לא היחידים שמוצאים את עצמם מצטופפים.
אמנון כהן: אבל, רשמו לפניכם שבמזכירות המדינית יושבים ארבעה-חמישה אנשים בחדר, הרל"שית שלי יושבת עם עוד פונקציונר ששייך לזרוע אחרת באותו חדר, ואלה מסממני המצב.
אמנון כהן: היו"ר עתניאל שנלר: האם יש למישהו עוד הערות בנושא התקנים, כי אנחנו מתעכבים הרבה, אני רוצה לרוץ קדימה לדברים הנוספים.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה שעשינו לפני כן – קיבלנו סקירה על נושא הדיור.
אמנון כהן: בהחלט נראה שאנחנו מתקדמים לכיוון הנכון.
אמנון כהן: השאלה האחרונה ששאלתי באה לראות האם גם בפאזה הבאה נוכל לעמוד בפתרון של התקנים מול הדיור.
אמנון כהן: לגבי התקנים עכשיו דנו, ואנחנו עוברים לנושא התקציב.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: הבנתי שהנושא עלה – לאור מה שאמר ראש המל"ל עכשיו – הפתרון היחידי לטווח הארוך של משרד ראש הממשלה, לרבות המל"ל, זה "אלמוג".
אמנון כהן: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: ברור.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: אין אפשרות אחרת.
אמנון כהן: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: "אלמוג" זה הבניין החדש.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: "אלמוג" זה הבניין החדש.
אמנון כהן: החלטת הממשלה היתה נכונה כשנכנסה לכהונתה, לעכב את הפרויקט הגרנדיוזי הקודם שתוכנן, כי לא היה בו צורך, על כל סממניו.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתה של עבודה של תכנון מחדש של "אלמוג" באופן שיפחית את העלויות אבל יוכל לשרת את הפונקציות הנדרשות.
עתניאל שנלר: אנחנו נדבר על זה בחלק השני.
עתניאל שנלר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: אני חושב שבסופו של דבר – אם אני מסתכל על הטווח הארוך – זה הפתרון הנכון.
עתניאל שנלר: בינתיים, במסגרת המשאבים, אנחנו עושים את המקסימום.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה למנכ"ל.
עתניאל שנלר: את החלק של "אלמוג" אנחנו נכניס לדיון ההמשכי.
עתניאל שנלר: אני בכוונה לא מעלה את זה עכשיו.
עתניאל שנלר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה איל גבאי: דיברתי על החדרים.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: תקציב.
עתניאל שנלר: הערות על תקציב – למל"ל.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: אנחנו באים לקראת סוף התקציב שאושר ב- 2009, אני פה נתתי פחות או יותר את ההתפלגות התקציבית בתוך המל"ל.
עתניאל שנלר: המשאב האנושי הוא הדבר החשוב ביותר וכמעט היחידי שקיים במל"ל.
עתניאל שנלר: לכן, רוב התקציב הולך על שכר – אם זה ליועצים ואם זה לשכר של העובדים.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: 24% זה רק המו"פ של הלוט"ר?
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: כן.
עתניאל שנלר: המו"פ של הלוט"ר.
עתניאל שנלר: הלוט"ר נכנס במסגרת שכר.
עתניאל שנלר: אנחנו מעסיקים יועצים משום שהדיסציפלינות שאנחנו עוסקים בהן מצריכות אותנו לשכור יועצים מחוץ למערכת.
עתניאל שנלר: אני חוזר ואומר שהתקציב צריך להיות מעודכן בהתאם לגידול המשאב האנושי במסגרת הדיונים שיהיו לקראת תקציב 2011.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: היקפו של התקציב הוא גלוי או חסוי?
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: לדעתי הוא גלוי.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: כמה התקציב?
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: כ- 30 מיליון.
עתניאל שנלר: טלי רוזנבאום: 31.5 מיליון.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: לאור הגידול הנדרש לפי הדו"ח היום לגבי שנת 2011, מתוך הנחה שב- 2011 ואולי יגלשו ל-2012 יגיעו ל- 107 תקנים, מתוך הנחה שיתייצב המל"ל על כל דרישותיו, האם זה יבוא לידי ביטוי בדיוני התקציב לקראת 2011, ועד כמה?
עתניאל שנלר: מה אתם מתכננים?
עתניאל שנלר: הרי זה תקציב שלכם, משרד ראש הממשלה.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: קודם כול, אנחנו צריכים להעלות את הדרישה הזאת בצורה פורמלית, אנחנו נעלה אותה עכשיו לקראת דיוני התקציב.
עתניאל שנלר: לכן, השאלה היא אלינו.
עתניאל שנלר: אתה שואל אותנו אם העלינו את זה, אז אנחנו נמצאים בתהליך של העלאת הדרישה, למרות שהדרישה הזאת מופיעה הרבה זמן, היא לא חדשה.
עתניאל שנלר: אבל היות ואנחנו דיברנו על 2011, אנחנו צריכים עכשיו להתחיל לעסוק בזה, ולכן הדרישה למעשה בצורה פורמלית.
עתניאל שנלר: דרך אגב, הדרישה הזאת לגבי 107 – במהלך הבנייה של מערכת השכר והמבנה הארגוני, אנחנו ישבנו מול האוצר, ו את ה- 107 תקנים הצגנו להם.
עתניאל שנלר: רצינו בהחלטה, דרך אגב, שכבר יהיו 107 תקנים עד 2012.
עתניאל שנלר: שכנעו אותנו שהנושא התקציבי נסגר ואין טעם עכשיו להילחם על משהו שנסגר, ולכן אנחנו נעלה את זה במהלך 2011.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אני רוצה להוסיף הערה ארגונית, שמשווה את זה עם הגופים הביטחוניים האחרים שכפופים לראש הממשלה – שבאחד מהם שירתתי – ואז יובן גם גודל הפער.
עתניאל שנלר: פעם אחת, בסעיף שכר – רק כדי לסבר את האוזן.
עתניאל שנלר: זה עתה התכוונו לקלוט אדם ששייך לאחד הגופים הביטחוניים האחרים במשרד ראש הממשלה, ואז הסתבר ששכרו לשני ימי עבודה – שזה מה שרצינו להעסיק אותו – עולה על שכרי לכל השבוע.
עתניאל שנלר: זה מראה לכם את סדרי גודל הפער במקרים מסוימים.
עתניאל שנלר: ויתרנו עליו – גם מסיבות של חיסכון - אבל זה השכר שניתן בגופים אחרים, וזה מהווה אילוץ על יכולתנו להוות כתובת לאנשים שהשכר הוא שיקול אצלם.
עתניאל שנלר: דבר שני – ודבר גורר דבר – אנחנו רוצים ליישם את חוק המל"ל.
עתניאל שנלר: חוק המל"ל מחייב להגיע לסדרי גודל כאלה שהם מצומצמים בהשוואה לעבודה הראשונית.
עתניאל שנלר: אבל מסתבר שבתנאים האלה של נחיתות גיוסית, אנחנו צריכים לנהוג פעילות פרו-אקטיבית בגיוס, כי לא באים אלינו אנשים מרצונם.
עתניאל שנלר: יש להם חלופות טובות יותר, משתלמות יותר ואפילו ציוניות יותר, בתוך קהיליית הביטחון שאתה אנחנו חיים.
עתניאל שנלר: ולכן, למשל למוסד יש אגף גיוס לתפארת – כי המוסד רוצה אנשים טובים, אז הוא מחזיק משרד גדול, מאויש עם גייסים, עובד בשיטות גיוס מתוחכמות – החל מהשיטה של "חבר מביא חבר" וכלה בללכת לכל הארץ מרוחבה ועד אורכה.
עתניאל שנלר: אם אנחנו נצטרך להגיע לגובה הזה עם הידיים קשורות מאחורי הגב כמו שיש לנו, נצטרך להקים מחלקת גיוס קטנה.
עתניאל שנלר: אחרת מי מגייס?
עתניאל שנלר: אתם יודעים מי מגייס?
עתניאל שנלר: אבריאל ואני.
עתניאל שנלר: על חשבון מה?
עתניאל שנלר: על חשבון העבודה הייעודית.
עתניאל שנלר: כלומר, part-time אנחנו גייסים.
עתניאל שנלר: לו ידעתם כמה זמן מושקע בלהיפגש עם אנשים – רציניים ואיכותיים – לדבר על לבם, לא הייתם מאמינים.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: תודה.
עתניאל שנלר: עוד הערות לגבי הנושאים האלה.
עתניאל שנלר: יעקב אור: רבע מהתקציב הוא למו"פ?
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: לא.
עתניאל שנלר: זה תקציב שהלוט"ר גרר אתו מתקופה שהוא היה עצמאי, והוא מהווה אכסניה להרבה פעילויות מו"פ שהמערכת החליטה שמסיבות כלל-מערכתיות, ממקמים את זה בלוט"ר.
עתניאל שנלר: יעקב אור: זאת אומרת, רבע מהתקציב הוא לא תקציב מל"ל, זה מה שאתה אומר.
עתניאל שנלר: יעקב אור: תקציב המל"ל הוא אחר ממה שמוצג כאן.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: פרויקטים שאחדים מהם אלה פרויקטים של "ג'יימס בונד", אבל הם הוכפפו, והלוט"ר מביא אתו את התקציב.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה לא מדויק.
עתניאל שנלר: קודם כול, זה במסגרת תפקידנו כי אנחנו אחראים על הלוט"ר, כך שאי-אפשר להגיד שזה לא תקציב שלנו.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: כן, אבל הם הביאו אותו.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: זה כמו שאפשר להגיד שאמרכלות ושכר דירה זה לא תקציב שלנו – ברגע שדופקים על ה"גונג", הולך כל הכסף לשם, אף אחד לא נוגע בו.
עתניאל שנלר: אותו דבר – אנחנו קיבלנו בירושה את הלוט"ר, והלוט"ר בא עם תקציבים שהם לפרויקטים שנופלים בין הדיסציפלינות של המערכות, שתפקידם לייצר מחקר ופיתוח לבעיות לוחמה בטרור עכשוויות.
עתניאל שנלר: אנחנו, יש לנו את הגוף שעוסק בזה בלוט"ר, זה נשאר אצלנו, וזה תקציב של כמה מיליוני שקלים.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אבל אני רוצה לציין שמאחר שזה כבר אצלנו, אנחנו ממלאים את התפקיד של בקרה על זה, וכבר יצא – לפחות אני – שבראותי הפרשה לפרויקט מחקר ופיתוח, למשל הביומטרי, שזה פרויקט גדול, או איזשהו פרויקט אחר שהוא ממש ביזארי – הוא נפלא אבל הוא רב-תעוזה – אבל ראיתי את סדרי הגודל, אמרתי אני רוצה לראות במה מדובר.
עתניאל שנלר: וביקשתי שיבואו המומחים לברר גם את ההצדקה המקצועית וגם את ההצדקה הנוהלית, והיו לי הרבה עכבות בפני לאשר את זה, ולקח שבועות רבים עד שבסוף השתכנענו.
עתניאל שנלר: אבל זה מצב נתון, לא אנחנו הזמנו אותו.
עתניאל שנלר: אנחנו ממלאים אותו – כמו שאמר אבריאל – בגלל שהוא באחריותנו, והוא נרשם על ספרינו, והוא מעוות קצת את התמונה הכספית.
עתניאל שנלר: תורידו 25% מה- 30 מיליוני שקלים, ואז תוכלו להגיד שהעבודה שאנחנו עושים לצרכי מילוי סעיפי החוק - - - יעקב אור: אני מדבר על החוק.
עתניאל שנלר: לצורך החוק.
עתניאל שנלר: תקציב החוק זה משהו אחר.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: שני-שלישים, 20 מיליון.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: חברים, אנחנו קבענו שעה לדיון הזה הפתוח, חרגנו כבר בחמש דקות.
עתניאל שנלר: עוד הערות לפני שאני מסכם את החלק הזה, ואנחנו עושים הפסקה ועוברים לחלק החסוי.
עתניאל שנלר: האם מישהו רוצה להוסיף?
עתניאל שנלר: ובכן, אני רוצה לסכם את החלק הזה.
עתניאל שנלר: מעמד המל"ל בסוף יקבע גם את הייחוד שלו וגם את הייחוד של התרומה שלו לביטחון המדינה.
עתניאל שנלר: מל"ל וחוק המל"ל לא נוצר כדי לתת תשובה לדו"ח – יהיו המומחים אשר יהיו.
עתניאל שנלר: חוק המל"ל נוצר בגלל צורך מהותי לחזק את עבודת התיאום במדינת ישראל, הערכת המצב וכל שאר ייעודי המל"ל, בגלל הצורך הקיומי של המדינה.
עתניאל שנלר: ולכן, הוועדה הזאת רואה חשיבות גבוהה מאוד לחיזוק מעמדו וכוחו של המל"ל.
עתניאל שנלר: יחד עם זאת, זה פער גדול שצריכים להשלים אותו.
עתניאל שנלר: מזה נובע לוח הזמנים, כפי שדווח בישיבות הקודמות ודווח גם היום.
עתניאל שנלר: אנחנו מבינים שבתוך כחודש, חודש וחצי, בעיית הדיור הזמני-קבע, תיפתר, ולכן המל"ל ידווח למזכירות הוועדה ביום שבו הוא נכנס למשכנו המלא, האקסקלוסיבי, בבניין האנרגיה, ביודענו שזה מספק את הצרכים, נכון לעכשיו.
עתניאל שנלר: במהלך חודש יולי – משתמע מבקשת המל"ל, ואני חושב שזו גם צריכה להיות הבקשה שלנו כוועדה – אנחנו נבקש לקיים דיון נוסף שיעסוק בשלושה נושאים:
עתניאל שנלר: מעמד המל"ל כגוף ביטחוני – כן או לא; אנחנו נמליץ לראש הממשלה לאמץ את ההגדרה של ראש הממשלה הקודם, שקבע שמל"ל הוא מבחינתו גוף ביטחוני.
עתניאל שנלר: יהיו לזה השלכות רבות אחרות.
עתניאל שנלר: זה מותנה אבל בהחלטת ראש הממשלה, ולכן אנחנו כוועדה נמליץ שזה יוגדר כך.
עתניאל שנלר: אנחנו נבקש גם לקראת יולי שיוצגו בפנינו אותן 107 משרות, עץ-מבנה, הגדרת תפקידים, ואני אמליץ למל"ל להראות את העניין הזה גם לוועדת החוץ והביטחון על מנת שזה יעזור ויסייע בתהליך קבלת החלטות לתקציב 2011.
עתניאל שנלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדו"ח אחר של מבקר המדינה, שעסק בנושא פורשי צה"ל והעסקתם בגופים אחרים.
עתניאל שנלר: אנשי המל"ל – מה שלא הוצג כאן, אנחנו נקבל אחר כך ככתוב.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחסוך את הזמן לדברים אחרים.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: אני רק רוצה במבט מהיר.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אחר כך.
עתניאל שנלר: אני רוצה לעסוק בדברים יותר אקוטיים עכשיו.
עתניאל שנלר: מבקר המדינה, בדו"ח אחר עסק במשמעויות של פורשי צה"ל ושילובם במערכות ביטחוניות אחרות, או מערכות תעשייתיות בכלל.
עתניאל שנלר: ומצאנו חשיבות גדולה מאוד לתת לתעשיות הביטחוניות העדפות כאלה שיאפשרו לפורשי צה"ל לתת את שירותם ואת מה שהם צברו בכל אותן שנים לאותן תעשיות, בגלל החשיבות הגדולה של התעשיות הביטחוניות.
עתניאל שנלר: יעקב אור: החרגה מקופה ציבורית.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: החרגה מקופה ציבורית, והדבר הזה – אם היה כאן מזכיר הממשלה היום, הייתי מעלה בפניו, כי הוא היה צריך להעלות את זה לישיבת ממשלה, שר הביטחון היה צריך להגיש את זה, הדברים הוגשו מספר פעמים – בינתיים זה לא בא לידי ביטוי, זה יבוא לידי ביטוי בסיכום שייצא לראש הממשלה כהחלטה מחייבת לפי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, וזה ייכנס גם בסיכום היום.
עתניאל שנלר: החרגה מהקופה הציבורית זה אומר שהרבה מאוד כללים מאפשרים לתת העדפה מהותית כלכלית לפורשי צה"ל.
עתניאל שנלר: "הצעת מחליטים" הוגשה כהצעה כתובה כבר למזכירות הממשלה ולשר הביטחון, על מנת שהם יעלו אותה ל"הצעת מחליטים" לממשלה.
עתניאל שנלר: זה היום ייצא כאן בסיכום שלנו, בסעיף 18.
עתניאל שנלר: המשנה לראש המל"ל אבריאל בר-יוסף: פורשי צה"ל, פורשי הממסד הביטחוני.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: הממסד הביטחוני.
עתניאל שנלר: זה ייצא מבחינתנו כהחלטת ועדה שדינה, לפי סעיף 18, החלטת מליאת הכנסת.
עתניאל שנלר: זה לא המלצת ועדה, זה החלטת מליאת הכנסת, והיא תצא מהחדר הזה כאן היום בהקשר הזה, וזה ישנה את הסטטוס של המלצת הוועדה.
עתניאל שנלר: זה המהות.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: תודה.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: הכול ייגזר מהעניין הזה.
עתניאל שנלר: אני חושב שהמל"ל – כמו רפא"ל, כמו תע"ש, כמו התעשייה האווירית- הם גופים שצריכים לקבל את הכי טובים כדי לדאוג לביטחון הכי גבוה שאפשר, והמדינה שלנו מסוגלת לעמוד בנטל האמור - הוא נטל קטן עם איכות גבוהה.
עתניאל שנלר: וזה תואם את התפיסה שלכם, לא 170 תקנים – 107, איכות על חשבון כמות, וזה מבטא את העניין הזה.
עתניאל שנלר: 107 במקום 170 מלכתחילה של הדו"ח הראשון.
עתניאל שנלר: ובכן, עד כאן הסיכום של החלק הזה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את המל"ל, את משרד ראש הממשלה, את הדיור הממשלתי, את נציבות שירות המדינה.
עתניאל שנלר: אני חושב שהמאמץ המשותף של כולכם הצעיד אותנו עוד טיפה קדימה.
עתניאל שנלר: הפגישה הבאה ביולי – שתהיה עוד חצי שנה – תאפשר לכם שלב נוסף, שאז נוכל לראות איך אנחנו מתקדמים לשנת תקציב 2011, ואולי 2012, אינני יודע איך הממשלה תנהג בתקציבים הבאים.
עתניאל שנלר: אנחנו מסיימים את החלק הגלוי של הישיבה.
עתניאל שנלר: אנחנו בעוד עשר דקות ניכנס לחלק הלא גלוי.
עתניאל שנלר: החלק הלא גלוי יעסוק – ואני אומר זאת לפרוטוקול – בשאלות של העברת מידע בתוך המערכת, סמכויות של הגופים, ה-ור"ש, מזכיר צבאי, לראש הממשלה והזיקות למיניהן, ועדות השרים, המנ"ל – ראינו זאת קודם בשקף ולא נגענו בזה בכוונה – "אלמוג" והנגזרות ממנו, וכול אותם דברים שאנחנו נעשה בפרוטוקול חסוי למי שרשאי להשתתף.
עתניאל שנלר: לא יהיו כאן לא פלאפונים ולא מי שלא רשאי להיות שותף לנושאים הללו.
יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא תכנון והקמה של הרכבת הקלה בתל-אביב, דיון המשך לישיבת הוועדה בנושא הרכבת הקלה בירושלים, דוח מבקר המדינה 58ב', עמוד 1185.
יואל חסון: הוועדה לענייני ביקורת המדינה החליטה ללוות באופן קבוע את נושא הרכבות, נגדיר אותן, עירוניות או הפרבריות ואולי יש לכם הגדרה יותר טובה, רכבות שמתוכננות ואמורות להיות גם בירושלים וגם בתל-אביב.
יואל חסון: היה לנו כאן דיון מעניין ומרתק וקצת גם מטריד כאשר דנו בנושא הרכבת בירושלים ומאז הדיון היה מעניין לראות כל הזמן את ההערכות השונות לגבי מתי תצא הרכבת לתחנה הראשונה שלה או מהתחנה הראשונה שלה, נושא שכל פעם יש בו ויכוח.
יואל חסון: שר התחבורה, אם אני זוכר, הגדיר תאריך יעד בירושלים.
יעקב גנות: אני חוזר על זה אדוני.
יעקב גנות: שמונה, תשע, עשר - 8 בספטמבר 2010.
יואל חסון: שמענו את זה גם בישיבת הוועדה ואני צריך לומר שאני מקווה שאכן כך יהיה.
יואל חסון: במהלך הדיון, כאשר דנו על הרכבת בירושלים, כמובן היה ברקע כל הזמן הנושא של הרכבת המתוכננת בתל-אביב.
יואל חסון: אני לא יודע כמה מכם יודעים שממשלת ישראל הראשונה שקיבלה את ההחלטה הראשונה בנושא הקמת רכבת בתל-אביב הייתה ממשלתה של גולדה מאיר, בשנת 1973.
יואל חסון: אז התקבלה החלטה בישראל להקים רכבת תחתית בתל-אביב, זאת הייתה ההגדרה כי היא הייתה אמורה להיות תחתית ולא עילית כאשר זאת הולכת להיות עילית עד כמה שאני מבין.
יעקב גנות: חצי-חצי.
יואל חסון: לא נוכל לקרוא לגולדה מאיר לכאן ולשאול אותה למה זה לא קרה אז.
חנה פריידין: אפשר לקרוא לרכבת על שמה.
יואל חסון: רעיון של מנהלת הוועדה, לקרוא לרכבת על שמה, רכבת גולדה.
יואל חסון: זה נראה לי רעיון טוב.
יואל חסון: אנחנו רצינו ומבחינתנו היה חשוב וקריטי לראות שאנחנו לא נחזור על הטעויות - ומודים שנעשו טעויות בתכנון של הרכבת הירושלמית וכל ההתנהלות סביבה – ברכבת התל-אביבית.
יואל חסון: בעיניי אם אותן טעויות יחזרו על עצמן מכל הגורמים – בוודאי אני מדבר על גורמי המדינה – זאת כבר לא תהיה טעות של חלוצים אלא זאת תהיה פשוט טעות של טיפשים.
יואל חסון: זה דבר שאנחנו צריכים לוודא ואני במסגרת הסמכויות של הוועדה הזאת מתכוון לעקוב אחרי הפרוייקטים הללו ולוודא שלא חוזרים על אותן טעויות.
יואל חסון: אני חייב להעריך ולציין את עבודת מבקר המדינה בעניין הזה כאשר באופן מאוד אקטואלי עסק ועוסק בעניינים האלה גם בירושלים וגם בתל-אביב.
יואל חסון: ביחד עם משרד המבקר אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה.
יואל חסון: אני מבקש מנציג המבקר לפתוח ולאחר מכן ניכנס לדיון.
צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב-ראש.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה פרסם דוח גם בנושא של הרכבת הקלה בתל-אביב עוד בדוח 56ב' שהתפרסם במאי 2006.
צבי ורטיקובסקי: אז היפנה משרד מבקר המדינה את תשומת הלב לבעיות התחבורה במטרופולין תל-אביב.
צבי ורטיקובסקי: כפי שציינת, ההחלטה להקים רכבת קלה בתל-אביב התקבלה כבר בשנת 1973 והנה אנחנו עומדים היום בשנת 2009 ועדיין אין מטר אחד של מסילה.
צבי ורטיקובסקי: בדברים האלה אני כמעט מגיע לשורה התחתונה, אבל אני אומר באמצע עוד כמה דברים קצרים כי כבר אז היו לנו כמה הערות ביקורת לגבי תחילת ההתנהלות של חברת נתיבות תחבורה עירוניים שמנכ"לה יושב כאן.
צבי ורטיקובסקי: חברת נת"ע הוקמה בשנת 1997 במטרה לסייע בהליכים להקמת מערך קווים לרכבת קלה במטרופולין תל-אביב ובעקבות אישור תוכנית מתאר בשנת 1998 הוגשו שכבר אז תביעות לפי חוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965 בהיקף של מאות מיליוני שקלים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו ישבנו עם מנכ"ל נת"ע וצוותו כדי לשמוע עדכונים והוא גם יעדכן לגבי מצב התביעות.
צבי ורטיקובסקי: העיקרון הוא שנת"ע אמורה לשאת ב-70 אחוזים מההוצאות שייגרמו כתוצאה מהתביעות ולצורך זה נדרש תקציב גיבוי ממשרד התחבורה וממשרד האוצר.
צבי ורטיקובסקי: מה שמצא כבר אז משרד מבקר המדינה היה שהתחייבות כזאת לא ניתנה ולא תוקצבה.