GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: ראינו מחזות מאוד קשים, ראינו אנשים שבאמת איבדו את כל עולמם.
יואל חסון: אנחנו צריכים לשפר את הדבר הזה, ואני מקווה שכולנו נירתם.
יואל חסון: אני גם מציין שנמצאת כאן היועצת המשפטית של הכנסת הגברת נורית אלשטיין שהיתה מעורבת בתהליכים האלה.
יואל חסון: היא גם הופיעה בבג"ץ בעניין.
יואל חסון: היא עשתה עבודה משפטית ראויה להערכה, וסייעה לכנסת ולוועדה בצורה שלדעתי הטיבה עם העניין, ותרמה לנושא.
יואל חסון: כמובן שאם תרצי לתרום לדיון בהמשך, את כמובן רשאית.
יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, האם אתה רוצה לומר כמה מילים כיושב ראש הוועדה לשעבר, וכמי שיזם?
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, בראש ובראשונה אני באמת רוצה להודות לך על כך שאתה בלוח זמנים קצר שם את הנושא על סדר יומה של הוועדה.
זבולון אורלב: כידוע, מבחינת הסדר של תקנון הכנסת וסדרי הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה מוסמכת לעסוק בדוחות מבקר המדינה.
זבולון אורלב: יש איזושהי לקונה בחוק שאני מציע לך, אגב, ליזום הצעת תיקון בחוק של הוועדה, שאין מי שעוסק במסקנות של ועדות חקירה ממלכתיות.
זבולון אורלב: הואיל והוועדה לענייני ביקורת המדינה הקימה שלוש ועדות ממלכתיות, האחת לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, והוועדה שעכשיו אנחנו דנים בה לבדיקת מצבם של מגורשי גוש קטיף, יש עוד ועדה אחת שאתה תקבל את ההמלצות עליה בנושא מצב המים בישראל, אני חושב שאם רוצים שדוחות לא ייקברו ולא יעלו אבק, ראוי מאוד שגם יוסדר בצורה מסודרת גם בחינת הסמכויות של הוועדה לזמן אנשים לוועדה, כי היום הזימון החוקתי שלך להזמין אנשים הוא רק על סמך דוחות מבקר המדינה, ולא על סמך דברים אחרים.
זבולון אורלב: אני יודע שעובדי מדינה יכבדו את בקשת הוועדה וכד', ותמיד אתה יכול להגיד שאתה עושה את זה מתוך דוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אבל, אני חושב שאת הדבר הזה צריך לסדר.
זבולון אורלב: שנית, ההחלטה של הוועדה לביקורת המדינה להקים את ועדת החקירה הממלכתית באה אחרי עבודה מאוד מאוד מאומצת של ועדת משנה.
זבולון אורלב: ההחלטה שלנו היתה להקים ועדת משנה מפני שבאמת היה מדובר בעבודה של קרוב לשלוש שנים.
זבולון אורלב: ועדת המשנה שהיתה בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן, וזוהי הזדמנות להוקיר מאוד את עבודתה, חשפה שורה ארוכה של בעיות, וכל המאמצים לסיים את העניין כמו שבדרך כלל מסתיימים דברים - וכמו שאדוני ציין גם נכון אתמול בנאום במליאה על הצעת החוק שלוועדה יש יכולות לפתור בעיות מכוח הלחץ - לא ניתן היה לפתור כמעט אף בעיה.
זבולון אורלב: נתקלנו באיזושהי חומה אטומה.
זבולון אורלב: לכן, לא היתה ברירה, וההצבעה כידוע בוועדת ביקורת המדינה היתה הצבעה חוצת קואליציות ואופוזיציותך.
זבולון אורלב: היתה הסכמה רחבה מאוד.
זבולון אורלב: זה גם חצה את מפלגות השלטון כשחלק הצביעו בעד וחלק הצביעו בעד.
זבולון אורלב: נדמה לי שזה היה 13 נגד 4 - דבר ששיקף קונסנזוס רחב מאוד.
זבולון אורלב: אין לנו היום על מי להישען בעניין הזה, חוץ מאבינו שבשמיים, אלא על הוועדה הממלכתית, ופעם אחת ולתמיד להסיר באמת את החרפה הזאת, ואני מאוד מקווה.
זבולון אורלב: אגב, זוהי גם כן הזדמנות לברך את המנכ"ל החדש של מינהלת סל"ע, את בנצי ליברמן, שעברו בוודאי רק יחייב את עתידו.
זבולון אורלב: כלומר, הוא היה ראש מועצה אזורית שומרון ובתפקידים נוספים.
זבולון אורלב: הוא בקי ורגיל בתוך העניינים האלה.
זבולון אורלב: אנחנו מקווים מאוד שהממשלה תעשה את כל הדרוש והאפשרי למלא את המלצות הוועדה הממלכתית ככתבן, כרוחן וכלשונן.
יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת אורלב.
יואל חסון: התייעצתי עם השופט מצא, והוא מבקש לא לומר בשלב הזה דבר, אלא להקשיב יותר לדיון.
יואל חסון: חבר הכנסת אריאל, האם אתה רוצה לומר משהו לפני שנפתח את הדיון?
אורי אריאל: תודה ליושב ראש על זימון הישיבה הזאת.
אורי אריאל: תודה לשופט ולחברי הוועדה שנמצאים פה, אני כולל את פרופ' רביד בתודות כבר עכשיו.
אורי אריאל: אני חושב שהצורך בוועדה כיום מובן לכולם.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אתה הזכרת וגם חבר הכנסת אורלב שיזם אז את ועדת החקירה הזאת הזכיר שהיו על זה ויכוחים.
אורי אריאל: זה נתפס כאילו זה איזה קנטור כלפי הממשלה, ולא היא.
אורי אריאל: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו ארבע שנים אחרי העקירה.
אורי אריאל: אני לא רוצה להיכנס לדבריו של היושב ראש על מה הוכן מראש ומה לא הוכן.
אורי אריאל: אל תגרור אותנו לשם.
אורי אריאל: אני אומר זאת בשתי מילים: לא הוכן.
אורי אריאל: עכשיו צריכים לתקן.
אורי אריאל: בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בוועדה, עיניי נשואות אל העתיד.
אורי אריאל: הוועדה תבדוק גם את העבר, זה תפקידה, ותעשה מה שהיא חושבת.
אורי אריאל: אני ודאי לא אומר לה מה לעשות.
אורי אריאל: מה שמעניין אותי ואת המתיישבים זה מה עושים מכאן ואילך כדי שהעניינים יפתרו.
אורי אריאל: הוועדה הגדירה את זה כמשימה לאומית.
אורי אריאל: אני חושב שאלו צמד המילים היותר חשוב מהכול.
אורי אריאל: הוועדה ציינה מספר בעיות, ויש נוספות.
אורי אריאל: היא לא כללה את כולן, היא כללה את החשובות שביניהן.
אורי אריאל: אם מתייחסים לזה כמשימה לאומית, וזה מה שהממשלה תקרין - ראש הממשלה, מנכ"ל משרדו שעוסק בזה ביום יום, וראש מינהלת סל"ע בנצי ליברמן ואחרים - משרדי הממשלה והפקידים מבינים מה זה משימה לאומית, והם עובדים בהתאם.
אורי אריאל: אני לא יכול להגיד את זה עד עכשיו.
אורי אריאל: אני כן יכול להגיד שחל שינוי, אנחנו חשים בו.
אורי אריאל: אתמול היינו בישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והיא לא הראשונה.
אורי אריאל: הוא עשה כבר סט שלם של פגישות להכרת הקהילות, האנשים והבעיות, והוא פה והוא יגיד את דברו.
אורי אריאל: אנחנו לפחות חשים בשינוי.
אורי אריאל: אני שמעתי שהוא לוקח את דוח הביניים הזה, והוא רוצה פשוט לעשות אותו.
אורי אריאל: אני הוזמנתי לשש פגישות לפחות, ויש נוספות.
אורי אריאל: הפגישות הן בקצב כזה שיש תחושה שיש פה שינוי של פאזה.
אורי אריאל: לא עוד איזה ישיבה אחת וחצי מילה, ועולם כמנהגו נוהג.
אורי אריאל: אני רוצה לומר שני דברים.
אורי אריאל: האחד, למשרדי הממשלה.
אורי אריאל: יש פה נציגים מלא מעט משרדים.
אורי אריאל: אני מכיר חלק מהאנשים באופן אישי - אנשים טובים.
אורי אריאל: ההחלטה היא בידי הדרג המדיני, הפוליטי, של המשרד, השרים, המנכ"לים.
אורי אריאל: כפי שהם יקרינו, כך יעבדו כל האנשים.
אורי אריאל: הם יודעים לעבוד מצוין, הם צריכים לקבל גם את תחושת החירום והמהירות והצורך לפתור את זה, וגם את הכלים.
אורי אריאל: כי לעיתים צריך למצוא את הכלים החוקיים שמאפשרים עבודה יותר מהירה, ולא ללכת עם זה כאילו זו שכונה חדשה שתיבנה במשך עשר שנים - זה לא זה.
אורי אריאל: אני חושב שמולנו עומדות שלוש בעיות עיקריות.
אורי אריאל: האחת היא ישובי קבע.
אורי אריאל: יש התקדמות, אבל היא איטית, ואפשר לזרז אותם.
אורי אריאל: שניים, תעסוקה.
אורי אריאל: עדיין יש יותר מידיי אנשים שלא עובדים, והבטלה היא אם כל חטאת.
אורי אריאל: אם צריך לזה הוכחה, אז לפנינו עוד הפעם יש הוכחה.
אורי אריאל: אנשים יושבים בבית שנים, אוכלים את הפיצויים.
אורי אריאל: יוצרים נרגנות וכעס.
אורי אריאל: זה משפיע על הסביבה המיידית שלהם, וכן הלאה.
אורי אריאל: אני חושב שבעניין הזה הממשלה הכירה, ובצדק, שהגוף שנקרא "תעסוקטיף" עושה עבודה מצוינת.
אורי אריאל: אני מחזק אותם, וזה ראוי להערכה.
אורי אריאל: אבל, גם שם צריך לדחוף ולא לוותר.
אורי אריאל: הדבר השלישי, צריך לסיים את כל הדברים שהם גם אישיים.
אורי אריאל: יש הרבה מקרים שהם עדיין לא פתורים, אם כי יחסית בצד הזה רוב האנשים קיבלו את הטיפול, וסיימו אותו כפי שאפשר לפי החוק הקיים.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני מודה לך עוד הפעם על הישיבה הזאת.
אורי אריאל: אבל, אני מבקש שיהיה מעקב.
אורי אריאל: הוועדה בצדק רב ובחוכמה נקטה בתאריכים.
אורי אריאל: אני ישבתי פה בחדר הזה ובחדרים אחרים כשבאו נציגי הממשלה - קודמך מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה, ושרים - עם לוחות זמנים.
אורי אריאל: האם הם עמדו בלוחות הזמנים?
אורי אריאל: האמינו לי החומר קיים.
זבולון אורלב: כל המצגות קיימות.
אורי אריאל: תאמינו לי, החומר קיים.
אורי אריאל: אתה פותח - עד דצמבר זה.
אורי אריאל: היה עדיף לא לכתוב את השנים, ואז זה תמיד נכון.
אורי אריאל: אתה אומר דצמבר, וכל שנה בא דצמבר – זה לא רציני.
אורי אריאל: לנו יש תפקיד בעניין.
אורי אריאל: כשאני שואל את עצמי מה תפקידנו, אז ישנם שני דברים.
אורי אריאל: ראשית, מעקב צמוד.
אורי אריאל: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, גם פה להקים ועדת משנה כי העבודה היא רבה, ולוועדה יש תחומים רחבים נוספים.
אורי אריאל: אני מוכן להיות בוועדה, אבל העיקר זה הכלי.
אורי אריאל: האם ישנו איזשהו כלי שיוכל לעקוב כל הזמן באופן שוטף כפי שהיה באמת בזמנו כאשר חבר הכנסת היה יושב-ראש הוועדה שמינה את חברת הכנסת דותן, ואני מצטרף לברכות על עבודתה המסורה.
אורי אריאל: אם כן, זו החלטה אחת שאני מציע לעשות.
אורי אריאל: כמו כן, לעשות גם במליאה מעקב צמוד אחרי התאריכים שנאמרים, ומי שצריך לתת תשובות שייתן תשובות.
אורי אריאל: אם לא – צריך לזמן את השרים.
אורי אריאל: עם כל הכבוד, ויש לי כבוד באמת לאנשים שעובדים ביום יום, בסוף שר השיכון ושר התעשייה, וכל אחד בתחומו, צריכים לתת תשובות ברורות ולא נמרחות, ואז יש לנו בהחלט סיכוי יחד עם המשך עבודת הוועדה.
אורי אריאל: היא לא סיימה את עבודתה, זהו דין-וחשבון ביניים, הדגש הוא על ביניים, ושאף אחד לא יישכח את זה.
אורי אריאל: אנחנו מחויבים לקחת את הדברים האלה ולעשות.
אורי אריאל: לא מילה מילה, אבל צריכים למלא אחרי זה ולקיים את זה.
אורי אריאל: יהיה עוד דוח סופי, והוועדה אולי תתייחס מתי הוא יהיה.
אורי אריאל: אם יחסר דבר שהממשלה לא יודעת, אנחנו צריכים לשקול כחברי כנסת האם אנחנו צריכים לחוקק.
אורי אריאל: לא עם יד קלה על החוק, אבל עם אופציה כזאת - בהחלט כן.
יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל.
יואל חסון: אנחנו באמת רוצים לרדת לעומקם של דברים, ולשמוע ולדון ממש בפרטי פרטים בנושא.
יואל חסון: ראשון הדוברים יהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר גבאי.
יואל חסון: ספר לי מה עשיתם מאז שקיבלתם את הדוח, מה עשיתם עד מרגע כניסתך לתפקידך, ומהי תוכנית העבודה מהיום עם דגש על התייחסות לדוח.
אייל גבאי: אני חושב שהאמירה או העובדה שחלפו מעל ארבע שנים מקרות האירוע, ועצם העובדה ש-90% מהמפונים אינם נמצאים עדיין בבתי הקבע, היא המלמדת יותר מכול על זה שיש בעיה והיא מתמשכת.
אייל גבאי: אם אני מסתכל על הצפי מתי אנשים צפויים להגיע לבתי הקבע, אז אני לא מקבל תמונה מעודדת.
אייל גבאי: בתי הקבע היא לא כותרת סתם.
אייל גבאי: אני חושב שלעומת רוב היושבים באולם, אני החדש ביותר בנושא.
אייל גבאי: הכרתי אותו לעומקו בחמישה החודשים האחרונים.
אייל גבאי: הקדשתי זמן רב גם לפגישות, גם ללימוד.
אייל גבאי: בית הקבע הוא אפשרות לחזרה למסלול חיים נורמאלי, להבנה איפה הקהילה, איפה אזור העבודה שלך, לאיזה סביבה אתה משתייך - השבת הזהות של האדם, וזה מאוד מאוד חשוב.
אייל גבאי: מאז שנכנס למשרד ראש הממשלה, ראש הממשלה הנחה שזה יהיה נושא שיעמוד בראש הנושאים שיטופלו על-ידי המשרד.
אייל גבאי: מנהלת מינהלת סל"ע הודיעה על פרישתה, ואתרנו מייד מחליף שחשבנו שבעת הנוכחית, במיוחד כשלא מדובר על תקופה ארוכה של פעילות המינהלת.
אייל גבאי: וחשוב כאן לומר שהארכנו את פעילות המינהלת כי היא היתה אמורה להסתיים בסוף 2009.
אייל גבאי: חשבנו שאין מקום להביא אותה לכלל סיום, ונכון שיבוא מישהו שיצלול ישר ובקי לעניינים, וגם יהיה מקובל על המפונים כמישהו שבא לסייע, ולא מישהו שבא בגישה לעומתית.
אייל גבאי: אני שמח שבנצי הסכים לקבל על עצמו את התפקיד למרות התנאים הקשים.
אייל גבאי: אומרים מקצת שבחו של אדם בפניו, אז אני לא ארחיב בעניין הזה.
אייל גבאי: אבל, זה בהחלט משדר את האווירה החדשה.
אייל גבאי: הסיור האזרחי הכמעט יחידי שעשה ראש הממשלה היה לקהילות, היה גם לאתרי הקבע וגם למקום הזמני.
אייל גבאי: הוא אמר בישיבת הממשלה: שיקום עכשיו, וזה אכן הציווי שקיבלנו.
אייל גבאי: טיפלנו בכמה בעיות שהיו מיידיות על השולחן, ובכמה דברים ארוכי טווח.
אייל גבאי: הארכנו את תקופת הזכאות הזמנית לדיור זמני ולשכירות, כי עובדה שאנשים היו עדיין בדיור זמני.
אייל גבאי: טיפלנו בתקציבי החינוך לשנת תש"ע, טיפלנו בסיום הסכמי ההעתקה.
אייל גבאי: גם כאן יש אמירה של ראש הממשלה שאנחנו מתכוונים לאמץ.
אייל גבאי: אחת מהבעיות שאנחנו זיהינו כזאת שמביאה להתמשכות תהליכים היא למעשה אי סיום משא ומתן או הידברות.
אייל גבאי: לא ברור מתי זה יסתיים, האם אפשר לקבל עוד.
אייל גבאי: יש לנו כאן משא ומתן עם הרבה מאוד גורמים.
אייל גבאי: בתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה אני יכול להגיד שאנחנו מנהלים משא ומתן או הידברות עם המפונים, עם היישובים הקולטים, עם יתר משרדי הממשלה, והמשא ומתן הזה אף פעם לא מגיע לכלל סיום כי תמיד לכולם נדמה שיהיה סיבוב נוסף.
יואל חסון: אז איפה עומדים מבחינת הסכמי ההעתקה?
אייל גבאי: אני אומר.
אייל גבאי: ראש הממשלה אמר: תנו הצעה סופית, וכאן פעלנו בדיוק ברוח זו בכל הנוגע לאמציה, בעניין קטיף, ואני שמח שאגודת קטיף קיבלה את ההצעה הסופית שלנו, ואני מניח שגם אמציה קרובים לקבל את זה.
אייל גבאי: כמו כן, נווה ים - גם המפונים וגם היישוב הקולט.
אייל גבאי: כפר דרום שהיתה בעיה משפטית, אני שמח שמשרד המשפטים נרתם לסייע במה שאני חשבתי שהוא חובה מבחינת חובתה של הממשלה לתת את הפרשנות המתאימה לכך שאפשר יהיה לבצע הסכם העתקה.
אייל גבאי: אני חושב ששלוש אלה קרובים לכלל סיום.
יואל חסון: הם אתה רואה עד ה-31 בדצמבר סיום של כל הסכמי ההעתקה כפי שהוועדה ממליצה?
אייל גבאי: אני רוצה להתייחס עכשיו לדוח הביניים של הוועדה.
אייל גבאי: גם כאן יושבים חברי הוועדה, ובטח לא אני אחלק ציונים לדוח הביניים.
אייל גבאי: אבל, אני חושב שהוא מהווה כלי מאוד חשוב בראיה צופה פני עתיד.
אייל גבאי: בכל דיון שאני נמצא בו אני אומר שאנחנו מתכוונים ברצינות בלוחות הזמנים שקבעה הוועדה לתת מענה להמלצות הוועדה.
אייל גבאי: יהיו מקרים שהמענה יהיה הולם באחד לאחד את הקווים המנחים שקבעה הוועדה.
אייל גבאי: אגב, לא בכל מקום היא קבעה קווים מנחים.
אייל גבאי: בחלק מהמקומות זה כיווני חשיבה, וחלק גם זה לא.
אייל גבאי: יהיו מקומות שנבוא עם רעיונות חדשים, ויכול להיות שיהיה מקום או שניים שבו יהיו חילוקי דעות.
אייל גבאי: אבל, בהחלט הוועדה הצביעה, לפחות מהלימוד שאני ערכתי, על הנושאים המרכזיים שעדיין דורשים טיפול יסוד, טיפול עומק, וזה בדיוק מה שבכוונתנו לעשות.
אייל גבאי: אני שמח להגיד שכל משרדי הממשלה הפנימו את התובנה הזאת הן בעניין דוח הביניים, והן בעניין הנחישות של משרד ראש הממשלה וראש הממשלה לטפל בנושאים הללו.
אייל גבאי: חשוב להגיד שדוח הביניים, או הטיפול בהמלצותיו, אינו מאיין את הצורך בהמשך הטיפול השוטף והיום-יומי.
אייל גבאי: ולכן, מינהלת סל"ע ממשיכה לפעול, ותמשיך לפעול, ואנחנו ומשרדי הממשלה נמשיך לטפל בנושאים קיימים, בנושאים שהתעוררו וכדו'.
אייל גבאי: עם זאת, אף אחד לא יתחמק מהטיפול בנושאי הליבה שעליהם הצביעה הוועדה, ואנחנו מתכוונים לתת את התשובות לוועדה ברצינות.
אייל גבאי: לצורך העניין, באמת יש דיונים רבים בתוך הממשלה.
אייל גבאי: אנחנו יושבים עם נציגי המפונים לקבל את דעתם באופן כללי.
אייל גבאי: בנושאים שנקבע שגם צריך לעשות לגביהם הידברות אז נקיים גם הידברות.
אייל גבאי: אני לא נאיבי מספיק בשביל לחשוב שבסוף כולנו ננוח על זרי הדפנה ב-31 לדצמבר.
אייל גבאי: אבל, אני חושב שאנחנו נתקדם צעד משמעותי, ובכוונתנו להגיע לשם.
אייל גבאי: אבל, זה לא יחסוך - וחשוב להגיד את זה, ואני חושב שבנצי ואני מודעים לעניין - את העבודה הסיזיפית של התרת חסמים וסיוע להעברת עוד קו חשמל, ועוד טרקטור שיעלה על השטח בכל יישובי הקבע.
אייל גבאי: מילה בעניין תעסוקה – אנחנו דאגנו להעברת כספים ל"תעסוקטיף" ככל שנדרש עכשיו, וככל שיידרש בהמשך.
אייל גבאי: אנחנו בודקים צעדים נוספים בתחום תעסוקה, צעדים רדיקאליים, כי באמת ההשלמה של כבודו של האדם, זהותו של האדם, זהו בית הקבע וזה תעסוקתו בחייו.
זבולון אורלב: אחד הכשלים הגדולים שראינו בשנים האחרונים היה שאין מנגנון ביצוע מסודר ממשלתי להוביל את הפתרונות, לא בדיור הקבע, ולא בתעסוקה.
זבולון אורלב: היו כמה יוצאי דופן חיוביים כדוגמת מערכת החינוך ששם היתה כתובת ברורה.
זבולון אורלב: אבל, אין כתובת.
זבולון אורלב: מינהלת סל"ע ראינו בה גורם שאין לו סמכויות.
זבולון אורלב: איך אמר אורי?
זבולון אורלב: יש אנשים טובים.
זבולון אורלב: אין סמכויות, אין יכולות.
זבולון אורלב: הם לא יכולים לכפות עצמם לא על משרד השיכון, ולא על מינהל מקרקעי ישראל, וכל אחד זורק אותם לשני.
זבולון אורלב: השאלה היא, האם בעקבות הדוח הממשלה, ראש הממשלה, קבע איזשהו מנגנון ביצוע מוסמך מה סדר העבודה, מי הכתובת, מי עכשיו המשרד שבו מתרכז הטיפול שהוא אמור להוביל את הפתרונות מול כל משרדי הממשלה?
אייל גבאי: אני חושב שזה ברור גם בעניין מדיניות ראש הממשלה, וגם מה שעולה מהדוח.
אייל גבאי: הדוח הניח את הטיפול על כתפיו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אייל גבאי: לפעמים אתה אומר: אם לעת הזאת הגעתי למלכות – די בכך.
אייל גבאי: זה נושא שהוא כשלעצמו מספיק בשביל למלא קדנציה.
אייל גבאי: אני לא בורח מהטיפול הזה, אני לא מתיימר לזה שבסוף ימחאו כפיים למה שעשיתי.
אייל גבאי: אני שמח שמינהלת סל"ע ניצבת איתנו כגורם מטה, ומשרדי הממשלה כמו במגוון רב של נושאים.
אייל גבאי: אנחנו יכולים לקיים דיון ארוך על מעמדו ותפקידו של משרד ראש הממשלה וסמכויותיו.
אייל גבאי: אבל, אם נפרוט את זה כאן לפרוטות אז אני יכול להגיד לכם שהסמכות היחידה שיש למנכ"ל משרד ראש הממשלה זה לחתום על טיסות לחו"ל של הסטטיסטיקן הראשי ועוד כמה אנשים, ותו לא.
אייל גבאי: ואם נעבור אז לסמכויות ראש הממשלה אז אני אגיד לכם שהסמכות המרכזית שלו זה לקבוע את סדר יומה של הממשלה.
אייל גבאי: כלומר, הוא פקיד למעשה שמעלה את סדר היום.
אייל גבאי: זה הסמכויות שיש.
אייל גבאי: אבל, אנחנו לא מדברים הרי על סמכויות כי אנחנו מדברים על משקלו של משרד ראש הממשלה, על יכולתו להניע משרדים אחרים, על יכולתו לקבוע את סדר היום של הממשלה.
אייל גבאי: בדברים האלה אנחנו נעשה.
אייל גבאי: כשהופעתי בזמנו לפני הוועדה נשאלתי האם לא היה מקום לחוקק חקיקה שתביא לכלל איחוד סמכויות במקרים קשים.
אייל גבאי: פיקוד העורף היום מתרגל רעידת אדמה בצפון.
אייל גבאי: יכולים להיות מקרים דומים.
אייל גבאי: אני חושב שזו חשיבה שצריכים לקיים בנפרד, אני לא חושב שהיא צריכה להתקיים אגב פינוי כזה או אחר, או מחשבה שצופה פני פינויים שלא יהיו.
אייל גבאי: אני חושב שזאת לא שאלה שהיא מונחת לפתחנו במקרה הזה, כי במקרה הזה אם אנחנו נלך עכשיו לשאלת הסמכויות ולא נקבל כמובן מאליו שלמשרד משרד ראש הממשלה ומינהלת סל"ע צריכות להיות כל הסמכויות אז תתנהל עכשיו בעניין החקיקה ובעניין הסמכויות, ולא נתנהל בעניין הביצוע.
אייל גבאי: אנשים צריכים פתרון עכשיו.
אייל גבאי: הפתרון מונח לפתחו של משרד ראש הממשלה ומינהלת סל"ע.
זבולון אורלב: סליחה שאני צריך להפר את התמימות הזאת.
זבולון אורלב: הרי המנכ"ל קודמך, רענן דינור, העיד בוועדה שפקידים באוצר, יחסית זוטרים, היו בוועדת החסמים שמים לו רגליים.
זבולון אורלב: אז זה כן שאלה של סמכויות, זה כן שאלה של מעמד.
זבולון אורלב: זה לא ככה שבכוח השכנוע – ואני יודע שיש לך כוח שכנוע, שכנעת אותי בכמה דברים.
זבולון אורלב: אתה עובד כאן מול גופים שיש להם אינטרסים אחרים, מול משרד המשפטים, מול משרד השיכון.
זבולון אורלב: יש כאן גורמים אחרים.
זבולון אורלב: השאלה המצטרפת לזה היא מה הם יחסי הגומלין בינך ובין משרד ראש הממשלה לבין ועדת השרים?
זבולון אורלב: הרי נקבעה ועדת שרים מיוחדת שעוסקת בדבר הזה.
זבולון אורלב: ועדת שרים כל החלטותיה על פי תקנון הממשלה אם אין ערעור אחרי שבועיים, יש להם מעמד של החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: האם משתמשים, מתכוונים להשתמש ולתת תוקף להחלטות בוועדת השרים, כן או לא?
אייל גבאי: זה בהחלט.
אייל גבאי: ככל שיהיה צורך בקבלת החלטות, אז בהחלטות ממשלה יש את הכלי של ועדת השרים.
אייל גבאי: אבל, יש הרבה מאוד דברים שהם לא דורשים החלטות ממשלה, והפרוצדורה של החלטת ממשלה יכולה רק להזיק ולעכב.
אייל גבאי: אז בהתאם לעניין.
אייל גבאי: בצוות שאנחנו עובדים נמצא נציגו של יושב-ראש הוועדה, וככל שיידרש להביא נושאים להחלטות ממשלה או להכרעה בממשלה, יש את המנגנון הזה.
אייל גבאי: לעניין מה שאתה תגדיר כמאבקים מול האוצר, או חילוקי הדעות – לא סוד שהמאבקים האלה יהיו ויימשכו, ואם יהיה צורך אז גם נגיע להכרעה.
אייל גבאי: יש ראש ממשלה, ויש שר אוצר - יש ממשלה.
אייל גבאי: אני לא אומר שבכל המאבקים ידו של משרד ראש הממשלה תגבר, ואני לא חושב שצריכים להיות מאבקים של הורדות ידיים בהכרח כל הדרך.
אייל גבאי: יהיו גם מקרים שאנחנו כן נגבר.
אייל גבאי: אני חושב שמשרד האוצר עושה עבודה חשובה בראייה המקרו-כלכלית, ואנחנו לא נברח מזה, ולא צריכים לרמוס.
אייל גבאי: אין שום אינטרס שצריך להגיד עכשיו לחלוטין הוא דומם.
אייל גבאי: כל דבר בעיתו ובזמנו, ולפי המשקל שצריך לתת לו.
אייל גבאי: בינתיים בעבודה איתם בחמשת החודשים האחרונים, אני לא נתקל בגישה ששמים לי רגליים.
אייל גבאי: להגיד לך שאין לי ויכוחים, להגיד לך שאתמול לא ניהלתי שיחה של שעות עם פקיד האוצר בעניין הזה?
זבולון אורלב: לא אני אמרתי את זה, קודמך אמר את זה.
אייל גבאי: הרבה דברים קשורים גם למכלול של מערכת יחסים, ולהבנת החשיבות של הדברים הללו.
אייל גבאי: היו לי שיחות גם עם שר האוצר, גם עם ראש אגף תקציבים בעניין הזה.
אייל גבאי: עד עכשיו לא נתקלתי באמירה מצידם שמבטלת את הדוח, או מבטלת את הצורך בטיפול.
אייל גבאי: אני מבין את הצרכים שהם מצביעים עליהם, את הבעיות שהם חושבים שעלולות להתעורר, ואנחנו מטפלים בהם.
אייל גבאי: בינתיים אמירה ששמו לי רגליים, אני לא יכול להגיד.
אייל גבאי: אני גם לא רוצה לתת תעודת ביטוח שלא יהיו ויכוחים עם משרד ממשלתי כזה או אחר, לאו דווקא האוצר.
אייל גבאי: יש הרבה מאוד משרדי ממשלה, וכל אחד רואה אינטרס כזה או אחר.
אייל גבאי: התפקיד שלנו מעבר ללתכלל את כולם, זה לשים בראש סדר העדיפויות את האינטרס של הטיפול בעניין ברוח תיקון הליקויים שהצביע עליהם מבקר המדינה וכרגע במסקנות הביניים של הוועדה.
יואל חסון: אני מבקש ממר בנצי ליברמן לתת לנו סקירה מאז כניסתו לתפקיד.
יואל חסון: מה מצאת, במה אתה עוסק כיום, מהם הדברים שכן מתקדמים, ומה מתקדם פחות?
בנצי ליברמן: ראשית, אני בסך הכול מוניתי באופן פורמאלי ב-18 לחודש.
בנצי ליברמן: כלומר, ביום ראשון האחרון.
בנצי ליברמן: אני כעשרה ימים נמצא בחפיפה, וצריך לראות את הדברים בצניעות הראויה בכל מה שקשור אצלי.
בנצי ליברמן: אבל, אכן זה לא סוד הוא שאני לא בא כרגע מהמישור הציבורי.
בנצי ליברמן: טרם כניסתי לתפקיד היו לי שיחות עומק עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לאחר שראש הממשלה והמנכ"ל ביקשו ממני ליטול את התפקיד.
בנצי ליברמן: הם מבינים את המשמעויות שהם מבקשים ממני.
בנצי ליברמן: אני לא צריך ללכת עם עניבה כתומה.
בנצי ליברמן: ואף על פי כן, עם כל ההסתייגויות והמורכבויות שיש לדבר הזה, אני מכיר את הפרטים ואת הסוגיות שעומדות על הפרק, ואני הגעתי למסקנה שאכן משרד ראש הממשלה מתכוון ברצינות רבה לראות את הנושא הזה כמשימה לאומית דחופה כפי שהגדירה הוועדה, ולראות את זה באחד מהנושאים הראשונים שממשלת ישראל מטפלת בהם.
בנצי ליברמן: על אף שהיו בסוגיות מסוימות חילוקי דעות, חשבתי שמפאת החשיבות של העניין הגדול והמתמשך הזה, נכון יהיה לנסות ולהיכנס אל התפקיד הזה למרות שבתפקיד הזה יש דברים שבהם הערפל גדול מהגלוי: הסמכויות, הגדרת התפקיד המדויקת של מינהלת סל"ע, מה בדיוק אחד עושה בכל המערכה הזאת.
בנצי ליברמן: אני משול כמי שהאוטו הזה כבר נוסע 300 ק"מ לשעה, ואני צריך לקפוץ אל האוטו הזה ולא להתרסק, כך שלא ברור בדיוק מה יקרה בסוף הדרך.
בנצי ליברמן: מבחינתי, אני רואה בתפקיד הזה באמת כמשימה לאומית ראשונה במעלה, כחלק מהמחויבות המוסרית של מדינת ישראל וממשלת ישראל לפתור את הבעיה הכול כך קשה של אותם אנשים ומשפחות שאני מצוי בינותם, ואני רואה שהם עדיין לא נמצאים בבתיהם.
בנצי ליברמן: חלק מהמשפחות נהרסו ממש.
בנצי ליברמן: כולכם יודעים את העניין, ולא פה המקום לפרט.
בנצי ליברמן: אבל, אני מזכיר לעצמי כל בוקר את העניין הזה כדי לא להתבלבל בפרטים ובמאבקים היום-יומיים שהתפקיד הזה דורש מאיתנו.
בנצי ליברמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה פינה חלק ניכר מזמנו, והיו הרבה מאוד ישיבות.
בנצי ליברמן: בשבועיים או בעשרה הימים האחרונים אני נפגשתי איתו כארבע פעמים, חלק מהפעמים עם הוועדה ועם משרדי ממשלה נוספים, כאשר אנחנו עוברים בסדר יומנו על נושא נושא, כמעט המגנה כרתה שלנו, או תוכנית העבודה הפכה להיות המסמך של הוועדה, או חוות הדעת הביניים.
בנצי ליברמן: אנחנו עוברים נושא נושא, עברנו על חלק מהנושאים.
בנצי ליברמן: אתמול, למשל דיברנו על נושא מבני הציבור על כל המרכיבים שלו, איך אנחנו מקדמים את העניין של סיום הסכמי ההעתקה, ואני מקווה מאוד שאנחנו נוכל לסיים אותם עד למועד שהוועדה אמרה למרות שהעסק מורכב.
בנצי ליברמן: בחלק מתקדמים יותר, בחלק פחות.
בנצי ליברמן: אם תרצו אפשר גם להיכנס לפרטים של הדברים האלה.
בנצי ליברמן: בימים האחרונים הייתי מעורב בעבודה עם משרדי הממשלה, ובעיקר משרד השיכון שהוא למעשה אחד המרכיבים המרכזיים בכל מה שקשור להסכמי ההעתקה שבסופו של דבר יביאו את האנשים אל ביתם.
בנצי ליברמן: הם נמצאים במקום שבו הם מכירים בסוגיה הזאת כמשימה לאומית נכבדה.
בנצי ליברמן: מנכ"ל משרד השיכון, מבחינתו, עושה ככל יכולתו.
בנצי ליברמן: הוא יושב בישיבות.
בנצי ליברמן: אגב, הוא נותן לי לנהל את העניינים כמי שאמור להוביל, חרף שאין סמכות מובהקת שלי להוביל את העניינים.
בנצי ליברמן: בסך הכול, הוא גם תומך בבקשותינו ובדרישותינו.
בנצי ליברמן: אני מקווה מאוד שהסמל הגדול של מדינת ישראל ומשרד ראש הממשלה שיש מעל ראשי יביאו לכך שבאמת משרדי הממשלה יהיו במקום שבו נמצא משרד השיכון, ויבינו שצריך כל דבר להסיר מסדר היום במובן הזה שזה הופך להיות חלק נכבד מסדר יומנו.
בנצי ליברמן: אני לא יכול יותר מידיי כרגע - - -
יואל חסון: האם אתה יכול כן להצביע על משרדים שבהם אתה רואה פחות הבנה או פחות התגייסות?
בנצי ליברמן: אני אומר שוב, אני מדבר איתך על ימים ספורים.
בנצי ליברמן: המשרדים שאיתם אני בא במגע שוטף יום יומי זה משרד ראש הממשלה שכמו שאמרתי הוא התווה המדיניות, קבע אותה.
בנצי ליברמן: מבחינתי, הוא עובד בשצף קצף מרשים, לדעתי.
בנצי ליברמן: כמו שאתה יודע, האוצר הוא אוצר.
בנצי ליברמן: זאת אומרת, גם אם אחד ועוד אחד הוא שניים וזה אמיתי, אז אחד ועוד אחד הוא אחד וחצי תמיד – זה לא משנה.
בנצי ליברמן: זה תמיד יהיה, זה התנאה של פבלו.
בנצי ליברמן: אנחנו מקווים שנוכל יחד עם משרד ראש הממשלה להביא למספר האמיתי, כי גם אני מבין עם כל הרצון העז שלי לעשות הכול כדי שהם יקבלו כמה שיותר, שיש במדינת ישראל כללים וסייגים שגם אני צריך לעמוד בהם.
יואל חסון: אני חושב שגם אתה וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה צריכים לדעת שבניגוד למה שהיה עד היום, יש פה היום תוצאות ביניים של ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: לדבר הזה יש משמעות גם מול האוצר, וגם מול משרדי ממשלה.
יואל חסון: אני חושב שלא רק הסמל שישנו מעליך יכול לסייע לך בעניין הזה, אלא גם הנושא הזה.
יואל חסון: גם בעובדה שישנו הדוח הזה שצריך לקיים אותו וצריך להתייחס אליו כאל משהו שבא מעל כולנו, ובא ואומר לממלכה כולה: שימו לב כיצד נכון להתנהל.
יואל חסון: יש לך כאן גם את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני אומר לך שהיא תלווה את העניין הזה גם דרך ועדת משנה וגם במליאה באופן ישיר כל הזמן.
יואל חסון: אתה יודע – זה גם יכול לבוא אליך יום אחד.
בנצי ליברמן: כאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה פותח את הדיונים, תוכנית העבודה הפכה להיות על סדר היום של הוועדה.
בנצי ליברמן: בתור פקיד מדינה בכל מקרה יש דברים סמויים ויש דברים גלויים.
בנצי ליברמן: מעל ראשי ישנו סמל המדינה, וכשאני תמיד בא לשולחן אני שם את הדוח של הוועדה כדי שאנשים יבינו גם מכוח מה אני בא, ולא כל דבר אני יכול לומר בעניין הזה.
בנצי ליברמן: אבל, אין ספק שהתוכנית הזאת, או הוועדה ולוחות הזמנים של הוועדה, והאינטנסיביות ואמירות ברורות כלפי סדר היום והמשימה הלאומית הדחופה שהוועדה קבעה.
בנצי ליברמן: ולא רק זה, אני חושב שפעם ראשונה שוועדת חקירה ממלכתית לא רק מתייחסת לאירוע מתגלגל, ונותנת חוות דעת ביניים.
בנצי ליברמן: אבל, נדמה לי שזהו מקרה ראשון שוועדת החקירה אומרת: אני גם אבקר אתכם, וגם אבדוק אתכם בשוטף, וגם אומר בסופו של דבר אם אני אחשוב מי אשם פחות, ומי אשם יותר.
בנצי ליברמן: זאת אומרת, לדעתי, אין כזאת דוגמה.