GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הדבר השלישי זה שאני יודע שהמוסדות להשכלה גבוהה מביאים לנו באמת הרבה יוקרה ויש להם חשיבות רבה, אבל בכל מה שקשור בעניינים המנהליים, המוסדות להשכלה גבוהה צריכים להכיר בזה שאין להם שום יתרון יחסי על פני שום גוף ציבורי מנהלי אחר.
זבולון אורלב: הם לא יותר טובים מעירייה, הם לא יותר טובים מחברה ממשלתית.
זבולון אורלב: היתרון שלהם בידע העצום, האוצר הבלום של תחומי הדעת, הוא לא בתחום המנהלי.
זבולון אורלב: אין להם יתרון.
זבולון אורלב: לכן הם כן חייבים לקבל על עצמם את כל הכללים ואת כל המגבלות ואת כל המסגרות שהמדינה מטילה על המערכות האלה ואני מאוד מאוד מקווה שמהדיון הזה באמת ייצא תיקון גדול, תחת, שוב אני אומר, האזהרה לאוצר; נער הייתי וגם בגרתי ויודע כמה בשנים האחרונות המוסדות פעלו באי ודאות תקציבית.
זבולון אורלב: הממונה על השכר החדש אולי לא בקי בזה.
זבולון אורלב: תמיד היתה תכנית חמש שנתית, בפעמים האחרונות הוציאו להם את הנשמה עד שעשו תכנית חמש-שנתית.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לפעול אם אין לך ודאות תקציבית.
חיים גליק: אין לנו היום ודאות.
זבולון אורלב: ברגע זה עדיין אין.
זבולון אורלב: נכון, אני צריך לקיים על זה דיון.
זבולון אורלב: אין עדיין תכנית חמש-שנתית.
זבולון אורלב: איך הם יכולים לפעול?
זבולון אורלב: צריכים להחזיק חוקרים, צריכים למנוע בריחת מוחות.
זבולון אורלב: רבותיי, המשימות על ההשכלה הגבוהה הן משימות כבדות משקל, אין כלים.
זבולון אורלב: אז אי אפשר שמצד אחד האוצר רודף אחרי תלושים ואני בעד זה שהוא ירדוף אחרי התלושים, שלא תהיינה אי הבנות, ומצד שני לא יושבים פה אגפים אחרים.
זבולון אורלב: אגף החשב הכללי נמצא פה?
זבולון אורלב: אני אישית ניהלתי דיונים, כיושב ראש הוועדה של ביקורת המדינה בפעם הקודמת, ויושב ראש ועדת החינוך בקדנציה הזאת, בסוגיית חוק המכרזים, ואני אומר לך, אדוני המבקר, לאגף החשב הכללי יש תרומה גדולה מאוד, בכל המהלך הזה של החקיקה, של עיכוב, של סחבת, של גרירת הרגליים.
זבולון אורלב: פתאום באיזה חודש מסוים הם משנים את החוק, הם לא מודעים לכך שמתנהלים דיונים שקשורים להשכלה הגבוהה, שמים רגליים למהלך שלם של שנה שלמה שמתנהל והכל מתהפך, ואז באים בטענות.
זבולון אורלב: צריכים חוק חובת מכרזים.
זבולון אורלב: הרי אני מאלה שמנדנדים ולא מוותרים ויהיה חוק חובת מכרזים, מתוקן, מסודר, אבל בסוף בסוף בסוף, רבותיי, אסור לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.
זבולון אורלב: צריך לעשות הפרדה בין המים המעופשים, צריך לזרוק אותם, לנקות אותם, ואת התינוק הזה צריך לגדל ולתת לו את כל הדרוש לו על מנת שהוא יגדל ויפרח.
אופיר פינס-פז: האמת שהישיבה הזו היא קשה עליי.
אופיר פינס-פז: היא קשה עליי משום שאני מחשיב את עצמי כאוהד גדול של מערכת ההשכלה הגבוהה ושל האוניברסיטאות בפרט, והדין וחשבון של מבקר המדינה הוא דין וחשבון חמור מאוד.
אופיר פינס-פז: אני כבר שמעתי דוחות של מבקר המדינה, אני יושב בוועדה הזאת הרבה שנים והרבה כנסות וזה דוח חמור מאוד, אבל יותר מאשר הוא חמור, הוא כואב והוא עצוב.
אופיר פינס-פז: כשאתה שומע את פרופ' טרכטנברג, אתה יודע שאלה המנגינות שאנחנו כולנו מנגנים, לא רק פרופ' טרכטנברג.
אופיר פינס-פז: אגב, את המנגינות האלה אני למדתי כסטודנט באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב, מהמרצים הכי טובים בישראל; שקיפות.
אופיר פינס-פז: על זה בכלל צריך להיות ויכוח?
אופיר פינס-פז: בסדר, אז יש שאלה אם החוק באמת מרוכך, צריך לשנות?
אופיר פינס-פז: הכל בסדר, אבל יש ויכוח ברמה האמיתית?
אופיר פינס-פז: ברמה של ישראל 2009 שמוסדות שמקבלים תקציבי עתק במדינת ישראל, בצדק, אגב לא מספיק ואני אגיד על זה מלה, לא ימסרו דין וחשבון מסודר על המשכורות ואיך זה נעשה?
אופיר פינס-פז: וויכוח כזה מושכים שנים?
אופיר פינס-פז: ועד שמבקר המדינה לא מתערב, גם אין הסכם אתמול בלילה לפני הכדורגל?
אופיר פינס-פז: באמת, לאן הגענו?
אופיר פינס-פז: לאן הגענו?
אופיר פינס-פז: הרי המערכת הזאת אמורה להיות סוג של מגדלור, סוג של מערכת מכוונת.
אופיר פינס-פז: בכל דיון אנחנו מבקשים את טובי האנשים של מערכת האקדמית בישראל לבוא וללמד אותנו ואנחנו מתייעצים ומנסים ללמוד ומאפשרים, כמה שאפשר, לכם להשפיע.
אופיר פינס-פז: מאיזה מקום בדיוק?
אופיר פינס-פז: יש היום קושי מאוד גדול, בעיניי, אחרי הדוח הזה, לקבל דברים ממערכות שאני באמת מאוד מאוד מאוד הערכתי ואני עדיין מעריך, אבל יש כאן בעייתיות ואם מישהו רוצה גם לחפש תשובה, הוא יכול לראות לאן הוביל היעדר השקיפות, האם להצלחות ניהוליות גדולות?
אופיר פינס-פז: בואו נבחן מה קורה היום באוניברסיטאות, ואני גם תיכף אגיד על זה מלה מהצד השני, אבל לגוף העניין, ההסתרה הזו, היעדר השקיפות, היעדר הנכונות לקבל ביקורת של גוף שאמור לפקח ולבקר, זה הוביל לדברים יותר טובים או לפחות טובים?
אופיר פינס-פז: אז אלה דברים שקשה מאוד לעכל אותם וצריך באמת להיפטר מהם ואני מאוד מקווה שהוועדה הזאת לא תידרש לעניין הזה בשנית והנתונים יועברו לממונה על השכר, הדברים באמת יטופלו כפי שצריכים להיות מטופלים במערכת מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: מלה מהצד השני.
אופיר פינס-פז: אל"ף, משרד האוצר רחוק מלהיות טלית שכולה תכלת.
אופיר פינס-פז: משרד האוצר מצר את צעדי ההשכלה הגבוהה באופן שיטתי, לא האגף שלך, אבל עושה את זה באופן שיטתי, באופן בלתי סביר, באופן מסוכן, באופן שפוגע בהשכלה הגבוהה בישראל ופוגע ביכולות המחקריות והמדעיות של ישראל.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בריש גלי וללא כחל ושרק ואני אומר את זה מידיעה אישית ומניסיון אישי של חבר כנסת ושר בממשלות ישראל.
אופיר פינס-פז: זה גרם קשיים עד היום, כולל הוויכוח הנוקב ושביתת הסטודנטים וכל השיגעון שהיה שם, של הקפאת תקציבים מטורפת.
אופיר פינס-פז: בי"ת, יש שאלה מאוד קשה, איך האוניברסיטאות כמערכות ציבוריות מתמודדות מול המערכות מה שאני קורא המכללות העסקיות.
אופיר פינס-פז: אנחנו נתנו יד לדבר הזה שהגיע לממדים מפלצתיים, אני לא נגד מכללות פרטיות, אין לי שום בעיה עם זה, מכבד, אבל זה הגיע לדברים.
אופיר פינס-פז: עוד פעם, כי הדברים קורים בלי פיקוח ובלי סדר ואין מחשבה ארוכת טווח ובסופו של דבר יש שאלה מאוד גדולה; האם האוניברסיטאות במתכונת הנוכחית שלהן יכולות באמת להתמודד?
אופיר פינס-פז: אני רואה מה קורה באוניברסיטאות הפרטיות באמריקה, ואני לא מדבר על מכללות.
אופיר פינס-פז: השאלה באמת האם אנחנו חושבים עד הסוף לגבי המערכת הזאת כי בסופו של דבר אנחנו תלויים במידה רבה, כמדינה, ביכולות המחקריות והמדעיות, וגם החינוכיות וההשכלתיות של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון במערכות האלה ובעתידן הוא דיון חיוני, הוא דיון הכרחי, הוא דיון חשוב מאין כמוהו ואני לא בטוח שהוא נעשה ברצינות ובעומק הנדרש בשולחנות אחרים של מקבלי החלטות במדינת ישראל, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה.
יואל חסון: שר החינוך, הקשבת קשב רב ואתה מכיר את הנושא.
גדעון סער: בראשית הדברים אני רוצה לברך את מבקר המדינה ואת משרדו על עבודה מאוד חשובה.
גדעון סער: אני חושב שבהתקדמות שהושגה ושפורטה כאן, שהיא לפי דעתי עקרונית, יש לו חלק נכבד, אולי החלק הארי וזאת דוגמה למקרים שבהם ניתן לראות שביקורת יכולה לשנות מציאות.
גדעון סער: אינני יודע אם הדברים האלה היו קורים עם המצוקות השוטפות שפוקדות את המערכות, אלמלא הדוח של המבקר.
גדעון סער: אני גם רוצה לשבח את הממונה על השכר, מר אילן לוין, על הנחישות בטיפול בנושא הזה.
גדעון סער: אני רוצה לומר מראש, בנושא הזה אין שום פערים ולא יהיו סדקים בין העמדה של האוצר, שר האוצר, הממונה על השכר, לבין העמדה שלי.
גדעון סער: וגם לברך את פרופ' טרכטנברג.
גדעון סער: הוא נכנס לתפקיד קשה, בשעה לא קלה.
גדעון סער: אני רוצה גם להודות לפרופ' גרוסמן - זה ארך תקופה של מספר חודשים עד שקיבלתי החלטות, ובתקופה הזאת הוא באמת נשא בעול.
גדעון סער: בין הסיבות שבחרתי בפרופ' טרכטנברג, ואגב הבחירה הזאת אושרה בהצבעה חשאית פה אחד.
גדעון סער: אני לא יודע אם יש דוגמה להצבעה חשאית שבה כולם מצביעים באותו אופן.
גדעון סער: בין הסיבות, העובדה שהוא בא מדיסציפלינה כלכלית והיום בראש ועדת התכנון והתקצוב לפי דעתי צריך לעמוד אדם שבא מדיסציפלינה כלכלית.
גדעון סער: המשבר בהשכלה הגבוהה מחייב את זה ואני מאמין שהוא יוביל את המערכת הזאת בדרך שתחלץ אותה מן המשבר.
גדעון סער: הסיכום שהושג אתמול הוא סיכום מאוד ברור למי שקורא אותו ואני מניח שהוא מונח בפני חברי הוועדה.
גדעון סער: הוא ברור מאוד בחיזוק הפיקוח על נתוני השכר, ביכולת לטפל בחריגות שכר ובחיזוק נורמות של שקיפות.
גדעון סער: אני מסכים עם מה שאמר כאן הממונה, על רוחות חדשות ועל תחושה שהדברים משתנים.
גדעון סער: זה משקף, להבנתי, באמת מציאות שמשתנה.
גדעון סער: אני רוצה לומר לוועדה, אדוני היושב ראש, חופש אקדמי הוא דבר מאוד חשוב ובלעדיו לא יכולה לתפקד מערכת אקדמית איכותית ועצמאית, ואני מחויב להגן על החופש האקדמי כל אימת שיהיה ניסיון לפגוע בו וכאשר היו הצעות שלא עמדו, בעיניי, בקנה אחד, והזכיר זאת בתמצית, יושב ראש ועדת החינוך, בדיונים על חוק ההסדרים, כך עשיתי וכך אעשה גם בעתיד.
גדעון סער: אבל אין קשר בין הנושא הזה של חריגות שכר לבין חופש אקדמי, וטוב שכבר אין שימוש בטיעון הזה, זאת אומרת שהטיעון הזה כבר לא נשמע.
גדעון סער: אני רואה חשיבות גם בתיאום שבא לידי ביטוי בין הממונה על השכר לבין יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב.
גדעון סער: צריך להבין שני דברים בהקשר הזה, קודם כל ברמה הפרקטית של חריגות שכר, הוא פוגע ביכולת של המוסדות להשכלה גבוהה לבצע את תפקידן כיוון שזה בוודאי בא על חשבון דברים אחרים ואם זה נכון בדרך כלל, בתקופה הזאת, אחרי עשור שבו נפגעו בצורה מאוד משמעותית תקציבי המוסדות להשכלה גבוהה, זה נכון שבעתיים.
גדעון סער: וברמה הנורמטיבית אי אפשר לקבל את זה, כי מוסדות שמתקיימים מכספי ציבור מחויבים בנורמות של שקיפות בהתנהלות הכספית שלהם.
גדעון סער: אני גם שמח על כך שיושב ראש הוועדה הדגיש את הנושא של הטיפול בסוגיית הפנסיה התקציבית ואת הכוונה לטפל בזה.
גדעון סער: זה נושא קשה, הוא אמר את זה תוך כדי מודעות לקשיים שכרוכים בטיפול בנושא הזה וזאת אחריות כבדה ביותר על האוניברסיטאות, כי הן צריכות להיות שותפות אקטיביות למצוא פתרון.
גדעון סער: זה לא דבר שצריך לכפות עליהן, אבל יש לזה משמעות גדולה ביותר לגבי העתיד של המוסדות.
גדעון סער: נציג מבקר המדינה התייחס גם לנושא של שיטת התקצוב, ליעילות של שיטת התקצוב הקיימת ואני חושב שנדרש כאן שינוי.
גדעון סער: שוחחתי על כך מספר פעמים עם פרופ' טרכטנברג, לפני שהוא נכנס לתפקיד.
גדעון סער: אני חושב שיש בינינו תמימות דעים שצריך לגבש מודל חדש לתקצוב שיעודד מצוינות במחקר, וזה הדבר המרכזי בעיניי שצריך להתבצע ואת זה יוביל יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב ולכך יש אולי את ההשפעה הגדולה ביותר על עתידה והצלחתה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.
יואל חסון: אני מודה לך, שר החינוך, על הדברים.
יואל חסון: נמצא איתנו גם פרופ' הרשקוביץ, שר המדע ונשמח לשמוע גם את דבריך.
דניאל הרשקוביץ: קודם כל אני מצטרף לכל קודמיי לכל הברכות.
דניאל הרשקוביץ: הברכות הפרסונליות ליושב ראש ועדת התכנון והתקצוב הפורש, יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב הנכנס, יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטה הנכנס, תודה למבקר ולאנשיו המסורים וגם באמת ברכה חשובה על אותה רוח שמנשבת מבין דפי הסיכום, שהיא באמת רוח של שיתוף פעולה.
דניאל הרשקוביץ: ברוב הדברים נשמעת כאן תמימות דעים, אז אין טעם להכביר במלים, אבל אני רוצה רק להזהיר מפני מגמה של היסחפות.
דניאל הרשקוביץ: דובר על סעיף 15, חוק ההשכלה הגבוהה.
דניאל הרשקוביץ: נכון שבדרך כלל הנטייה של כל דור ל חשוב שהוא חכם יותר מקודמיו, אבל בזמנו החוק לא היה חוק שחוקק מן האוויר, כי השכלה גבוהה, למרות שהעם היהודי אני לא חושב שהוא יוצר ההשכלה הגבוהה, אבל ללא ספק למדינת ישראל קדמו מדינות רבות והחוק ההוא בזמנו נחקק לפי מודל שמקובל כמעט אם לא בכל מדינות העולם.
דניאל הרשקוביץ: באוניברסיטאות או בעולם האקדמי הרבה פעמים הגבולות בין אקדמי לבין מנהלי אינם ברורים והמחוקק שנתן כאן, אולי בלשון נדיבה מדי, לאוניברסיטאות להיות בנות חורין לא רק בנושא האקדמי אלא גם בנושא המנהלי, נתן את הדעת בראייה לטווח ארוך ואולי הדברים גם באים לידי ביטוי בהערה נכונה מאוד שהעיר ידידי, חבר הכנסת אורלב, ביחס לניסיונות האוצר לשנות את המבנה של ועדת התכנון והתקצוב.
דניאל הרשקוביץ: תפקידה של ועדת התכנון והתקצוב, כפי שגם עולה בדוח המבקר, מול האוניברסיטאות במידה מרובה הוא בתחום המנהלי.
דניאל הרשקוביץ: ועדת התכנון והתקצוב אינה מנהלת אוניברסיטאות מבחינה אקדמית.
דניאל הרשקוביץ: ות"ת היא הוועדה לתכנון ותקצוב והחלק של התקצוב חשוב מאוד ולכן באמת יש גם ציפיות שהיא תעשה כאן את עבודתה.
דניאל הרשקוביץ: הניסיון לשנות את התמהיל בוועדת התכנון והתקצוב היה ניסיון, הייתי אומר גס ובוטה, לדלל את ההרכב האקדמי של ועדת התכנון והתקצוב, והדברים נעשו לא בכדי.
דניאל הרשקוביץ: הרי הם לא נעשו מתוך תמימות.
דניאל הרשקוביץ: השאלה היא למשל האם ניתן תקציב יותר לפקולטה זאת או אחרת, לכאורה השאלה יכולה להיתפס כשאלה מנהלית, אבל היא שאלה אקדמית, וכאן גם יכולה להיות פגיעה בחופש האקדמי, כי בקלות המדינה יכולה לנסות ללחוץ על האוניברסיטאות לפתח תחומים מסוימים שהם נוחים למדינה וזאת כבר שאלה של חופש אקדמי.
דניאל הרשקוביץ: אני אתן דוגמה נוספת, הגוף שמחליט בכל אוניברסיטה על ההתפתחות האקדמית של האוניברסיטה זה הסנאט.
דניאל הרשקוביץ: כולנו יודעים שבחמש השנים האחרונות היו יותר מניסיונות, היו פעולות תקיפות מאוד של גופים ממשלתיים, בעצם של האוצר, לכפות על האוניברסיטאות מבנה סנאט שעניינו היה בעיקרו לדלל, שוב, את המרכיב האקדמי.
דניאל הרשקוביץ: הרי זה אבסורד, הסנאט לא מחליט בנושאים תקציביים, הסנאט אחראי על פיתוח אקדמי.
דניאל הרשקוביץ: סנאט הטכניון, שהייתי חבר בו כפרופסור בטכניון 12 או 13 שנים, אינו נכנס בכלל לסוגיה תקציבית, היא לא מאושרת בסנאט, זה לא מובא לסנאט, הוא לא דן בנושא משכורות והוא לא דן אפילו בקרן קשרי מדע, כיוון שגם ניהולה נעשה באופן מנהלי.
דניאל הרשקוביץ: הסנאט דן בסוגיות אקדמיות.
דניאל הרשקוביץ: מבנה הסנאט שונה בדרישה, בכפיה ממשלתית.
דניאל הרשקוביץ: לכן צריך מאוד להיזהר ולהבין שיש קשר בין המנהלי לבין האקדמי.
דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהדברים צריכים להיעשות מתוך הרבה שכל ישר ומתוך למידה של מה שקורה בעולם.
דניאל הרשקוביץ: שוב, אני מברך על הרוח הטובה ואני בטוח שעם הרוח החדשה של שיתוף הפעולה בין הגופים השונים, וגם בתוספת תקציבים מהותית, נוכל להביא את ההשכלה הגבוהה למקומה הראוי במדינת ישראל.
יואל חסון: תודה, השר הרשקוביץ.
יואל חסון: אני רוצה לומר לך ולחברים שבסך הכל יש כאן הסכמה ברורה על העיקרון החשוב של החופש האקדמי, אבל אם אתה שואל אותי, והיו גם כמה שהסכימו איתי בשיחות המקדימות לקראת הדיון הזה, שמי שיצר את הזילות לעיקרון הזה של החופש האקדמי זה הרבה אנשי האוניברסיטאות בעצמן שהשתמשו בטיעון הזה הרבה פעמים במקומות שלא היה צריך להשתמש ולכן לדעתי צריך להעלות את ערכו מחדש ולהתייחס אליו במקומות הנכונים, כי אחרת זה הופך להיות 'זאב, זאב'.
יואל חסון: משתמשים בזה סתם ואז מוזילים את זה.
יואל חסון: יש לזה חשיבות ואנחנו מכירים בו ובאמת מתחילת הדיון נאמר שאין בכלל ויכוח על חשיבות ההשכלה הגבוהה בישראל ואם אתה שואל אותי, דוח המבקר, יחד עם התהליכים שהיו, תוך כדי הדיון הזה בוועדה ועד לדיון הזה, הוא תהליך מאוד חיובי שעובר עכשיו על ההשכלה הגבוהה והוא יהיה רק לטובתה ובסופו של דבר לטובת העניין הזה.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציגי הסטודנטים שנמצאים כאן.
יואל חסון: נמצא כאן המנהל הכללי של התאחדות הסטודנטים הארצית, איתמר אליצור.
יואל חסון: אם תרצה להתייחס, אני אשמח.
איתמר אליצור: קודם כל, אני שמח מאוד שיצא הדוח והוציא את הדברים על פני השטח.
איתמר אליצור: קצת מפחידה אותי האידיליה שפרחה בין האוצר למוסדות.
איתמר אליצור: בפעם האחרונה שהם פרחו באידיליה הזאת, הם ציפו שהסטודנטים ישלמו את החשבון.
איתמר אליצור: אנחנו לא נשלם את החשבון של הבזבוז של האוניברסיטאות ולא את הפנסיה שלהם.
איתמר אליצור: אנחנו רואים את זה כמשהו חד משמעי שזו אחריות שלהן, אבל אני שמח שמתחיל פתרון לעניין הזה ואני מקווה שבדוח הבא שמבקר המדינה יכתוב יהיה שוני ממשי בנושאים האלה.
יואל חסון: קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים.
יואל חסון: ראשית, אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על הכנת הדוח החשוב הזה שהניע תהליך מאוד מאוד חיובי ומשמעותי, כפי שאנחנו רואים וכפי שהוא בא לידי ביטוי.
יואל חסון: צריך לומר בצורה ברורה שהוועדה מצפה שגם הסיכום שנחתם אתמול בלילה, גם לאור העובדה שבעבר היו סיכומים והיו מגעים או משאים ומתנים שהתקדמו, לאורך חלק מהתקופות האלה היתה תוצאה של גרירת רגליים ודברים לא התבצעו ולא נעשו בסדר זמנים סביר או בצורה כפי שסוכמו.
יואל חסון: אנחנו מצפים שהסיכום שנחתם יהיה סיכום שיתבצע וזאת תהיה תכנית העבודה מהיום ואילך.
יואל חסון: כפי שנאמר כאן קודם על ידי יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, העברת הנתונים חייבת להיות מועברת עד לסוף אוקטובר 2009.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה חושבת שעל מערכת ההשכלה הגבוהה להכיר בסמכות הפיקוח, בחוק יסודות התקציב, של הממונה על השכר, בכל נושא השכר ובכל ענייני השכר כפי שגם חושב מבקר המדינה וכך גם אנחנו מאמינים שצריך לקרות כדי להבטיח את האיזונים הנדרשים בנושא השכר.
יואל חסון: בנוסף, אנחנו מבקשים לקבוע בנושא המכרזים ורושמים בפנינו את הודעת נציגי האוניברסיטאות שכבר בעבר התחילו את התהליך של עבודה על פי חוק חובת המכרזים, ושמהיום והלאה---
חיים גליק: התקנות עוד לא הוסדרו.
זבולון אורלב: יש ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת ביקורת המדינה שצריכה לאשר את התקנות, וזה מה שאמרתי, שבינתיים סחיבת העניין היא לא רק מהמוסדות להשכלה גבוהה, זה החשב הכללי---
חיים גליק: לא שלא רק, לא אנחנו, במפורש.
יואל חסון: בנושא הזה אנחנו מצפים גם מהחשב הכללי במשרד האוצר וגם מהגורמים בהשכלה הגבוהה להיכנס לתהליך על מנת להשלים את כל הדרוש להשלמה של התקנות וכל המשמעויות האלה כדי להיכנס לעבודה סדירה מבחינת חוק חובת המכרזים.
יואל חסון: בנוסף אני מבקש לומר שהוועדה רואה את הנושא של הפנסיה התקציבית באוניברסיטאות, והגירעונות האקטואריים שמתפתחים בעקבות אותה פנסיה, כפצצת זמן אמיתית שמסכנת את קיומה של ההשכלה הגבוהה בישראל.
יואל חסון: לפיכך אנחנו מצפים שגם ועדת התכנון והתקצוב, משרד האוצר, האוניברסיטאות, ינקטו פעולה נמרצת ומיידית בתחום זה.
יואל חסון: עליהם לפעול בנחישות ובדחיפות כדי לתת מענה טוב יותר לבעיית הפנסיה התקציבית הצפויה להכביד על תקציבן של האוניברסיטאות, שחלק ניכר מעובדיהן עדיין זכאים לפנסיה תקציבית.
יואל חסון: יש לגרום לכך שהאוניברסיטאות ינהגו באחריות מרבית, יתרמו את חלקן לפתרון בעיותיהן ויתחילו להפריש באופן מסודר עבור העובדים המבוטחים בפנסיה תקציבית, ליעודות פנימיות או לקרנות חיצוניות, לפחות את ההפרשות הנוגעות לפנסיה צוברת.
יואל חסון: על הממונה לבחון את תנאי השכר והפרישה שמעניקות האוניברסיטאות לעובדים אלה ולפעול על פי המתחייב מתוצאות בדיקתו.
יואל חסון: כמובן אני מוסיף לסיכום הזה שאני מקבל את הכלים המקצועיים שיש לוועדת התכנון והתקצוב ויש לגורמים המקצועיים על מנת למצוא גם אפשרויות אחרות, אבל מה שברור שחייבת להיראות כאן, בטווח זמן סביר, תכנית עבודה שאמורה לתת מענה לאותה פצצת זמן שבאמת אם לא תתייחסו אליה.
יואל חסון: אני חושב שזו אחת המשימות המרכזיות שלך, ואולי המרכזית ביותר, פרופ' טרכטנברג.
יואל חסון: בנושא הקרן לקשרי מדע בין לאומיים - קודם כל נאמר כאן בצורה ברורה שבניגוד לעבר הופסק הנוהג של תשלומים למי שאינו זכאי לכך ואינו חלק מהסגל האקדמי.
יואל חסון: אני מאמין שחברי הוועדה מסכימים איתי שלקרן יש משמעות חשובה מאוד בעצם הקשר הבין לאומי עם אוניברסיטאות אחרות, הצורך בהתפתחות המחקר ואין ספק שהקרן הזאת חשובה, אבל חשוב שייהנו ממנה רק מי שבאמת צריכים ליהנות ממנה, לא הדרג המנהלי שאינו חלק מהדבר הזה ולכן כל הנושא של השימוש בכספי הקרן חייב להיות מוסדר ואולי מנוהל מחדש, מנוסח מחדש מבחינת העקרונות ואני חושב שגם בעניין הזה ראוי שוועדת התכנון והתקצוב תיקח חלק משמעותי, והם אלה שנושאים באחריות להסדיר את ההתנהלות בנושא הזה.
יואל חסון: אני רוצה גם לומר באופן כללי שהוועדה מעריכה ומחשיבה מאוד את מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.
יואל חסון: אנחנו רואים במערכת הזאת מערכת שצריך לתמוך בה ולסייע לה.
יואל חסון: אני מסכים עם דברים שנאמרו כאן בעבר, ואנחנו רואים את זה גם בתקציבי הפיתוח והמחקר שיורדים כמעט בכל הסעיפים, ובדבר הזה ממשלת ישראל צריכה לשנות את הכיוון שלה.
יואל חסון: ממשלת ישראל צריכה לאפשר עוד ועוד תקציבי מחקר ולאפשר שכספים יגיעו באמת לטובת מחקר ופיתוח באוניברסיטאות בישראל, להתייחס לנושא בריחת המוחות.
יואל חסון: הנושא של בריחת המוחות הוא לא רק במובן של להביא את אלה שאינם, אלא גם לשמור את אלה שפה, וגם להבטיח לאותם אנשים שמתפתחים באופן יוצא דופן בתחומים, גם את המחקר וגם את הציוד ואת כל הדברים שהם צריכים על מנת להתפתח כאן בארץ ולא לחפש את זה במקומות אחרים.
יואל חסון: אני מאמין באמת ואני מאמין שחברי הוועדה מסכימים בנושא הזה, כפי שאמרנו בתחילת הדרך, ההון האנושי מתחיל בדבר הזה וזה הדבר המרכזי שיש לנו כחברה, כמדינה, ובזה צריך להשקיע והוועדה הזאת תעמוד בעניין הזה לצד מערכת ההשכלה הגבוהה ותוודא ותפקח ותראה שלא פוגעים ולא יוצרים קושי מיותר.
יואל חסון: גם במסגרת המצב הכלכלי הקשה לכולם, עדיין צריך לתת את האפשרות לאוניברסיטאות להמשיך להיות חלק מהאוניברסיטאות המובילות בעולם ולתת להם להתקיים בצורה ראויה.
יואל חסון: אני שוב מודה למבקר המדינה על השתתפותו ולצוות, על העבודה, ומודה לחברי הוועדה ולשרים הנכבדים, לשר החינוך ושר המדע, ואני מודה גם לכל השותפים.
יואל חסון: אני חייב לומר שבשבועות האחרונים באמת נוצר תהליך שבעיניי הוא תהליך מאוד בריא.
יואל חסון: אני לא אודיע על כינוס נוסף כי אני די סומך שהדברים יתקדמו, אבל אני מבקש שתוך שישה חודשים מהיום, בפנייה שלנו, ידווחו לנו כל הנציגים המדוברים על התהליכים ואני אביא את זה לידיעת חברי הוועדה.
יואל חסון: במידה והוועדה תראה שהדברים לא מתפתחים, כפי שסוכם היום, יש לי את החופש ואת האפשרות לכנס ישיבה נוספת במידת הצורך.
יואל חסון: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות ושנה טובה.
עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם.
עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לביקורת על מערכת הביטחון, של הוועדה לביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: על סדר-היום ישיבת מעקב על דו"ח מבקר המדינה שעסק במועצה לביטחון לאומי, והוא אשר המליץ – אולי יותר מהמליץ – להקים את המטה לביטחון לאומי.
עתניאל שנלר: בכנסת הקודמת, בכנסת השבע-עשרה, אנחנו זכינו לחוקק את חוק המטה לביטחון לאומי.
עתניאל שנלר: לפני חודשים אחדים הוועדה ישבה ובחנה האם הקמת המטה והפעילות הארגונית של הממשלה הנוכחית מבטאת את דו"ח מבקר המדינה ויישומו.
עתניאל שנלר: מצאנו שישנם דברים ראויים לציון על שיפור ושינוי – הן על-ידי הקמת המטה והן על-ידי איושו ועוד כיוצא באלה – ומצאנו שישנם לא מעט דברים שעדיין היו בחיתוליהם ולא באו לידי ביטוי ראוי על מנת להבטיח את העבודה היעילה של המטה לביטחון לאומי.
עתניאל שנלר: כתוצאה מכך, נתנו חודשים אחדים לממשלה, למשרד ראש הממשלה, למטה לביטחון לאומי, להגיע לשיפור של אותם נושאים שלא היו ברמה מספקת, והיום אנחנו בישיבת מעקב.
עתניאל שנלר: אקדים ואומר שהישיבה היום תתחלק לשני חלקים.
עתניאל שנלר: החלק הקצר והגלוי שבו אנחנו נעסוק בדקות הקרובות, ייגע בכל התחומים הקשורים לצד הארגוני, תפקודי, הגדרות וכיוצא באלה.
עתניאל שנלר: על מנת להתחיל, הרפרנס שלנו, הדבר המהותי מבחינתנו אלה שני דברים - דו"ח המבקר והיישום של החוק, ולכן אני מחזיק בפניי את החוק, מבחינתי החוק זה הסיפור.
עתניאל שנלר: זה התרגום, וממנו יוצאים הלאה.
עתניאל שנלר: אנחנו נבקש לעשות את התהליך היום יותר כישיבת דיווחים ופחות כישיבה של חשיבוֹת חדשות, לדעת איפה הדברים עומדים.
עתניאל שנלר: הסעיף הראשון שאני מבקש שנעסוק בו הוא בנושא ארגון ומינהל.
עתניאל שנלר: עסקנו בשלושה דברים בפעם שעברה בהקשר – בבעיית הדיור של המל"ל, שצריך להיות קרוב לראש הממשלה, תקנים ואיושם – הן בהקשר של הצורך היומיומי והן בהקשר של התכנון ארוך הטווח, ודיברנו על התקציב.
עתניאל שנלר: בשלב שני אנחנו נעבור לסמכויות ותפקידים, ורק אחר כך לדברים היותר חסויים.
עתניאל שנלר: אם כן, נעבור לראש המל"ל, פרופ' עוזי ארד.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: תודה, אדוני היושב-ראש.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה שמעידות על גישתנו במל"ל לדיון היום ולמקומו.
עתניאל שנלר: אמרת שמסמכי הייחוס שמשמשים אותך היום בדיון זה דו"ח ביקורת המדינה מלפני שנים ספורות וחוק המל"ל, שנחקק בין היתר בהשפעת אותו דו"ח.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שלפיכך, שני התוצרים האלה הם תוצרים של מוסדות בישראל – האחד ביקורת המדינה, השני הרשות המחוקקת – שהם בעצם העמידו את המל"ל, לצד ההחלטות של ראשי ממשלה, על הרגליים, ומגופים אלה וגם מהמלצותיהם המל"ל שואב במידה רבה את סמכותו התפקודית והמוסרית.
עתניאל שנלר: החקיקה הזאת, צריך להזכיר, לא נולדה רק מכיוון שהיו אנשים שרצו להיטיב את סגנון חיינו – כמו הרבה חקיקות, שהן משפרות את השגרה.
עתניאל שנלר: הפעם הראשונה שדובר על הקמת מועצה לביטחון לאומי היתה בוועדת אגרנט, לאחר הטראומה הקשה ביותר בתולדות ישראל, כמדינה – מלחמת יום כיפור – כתוצאה של ועדת חקירה שבדקה אירוע, שבין היתר גבה מישראל אלפי חללים.
עתניאל שנלר: אז כבר, במסגרת הבדיקה, הסתבר שישנם סדרים ברמה של החלטה בענייני שלום ומלחמה, שהסדרתם עשויה אולי, בין היתר, גם לחסוך חיים.
עתניאל שנלר: מה שקרה בתווך כולם יודעים.
עתניאל שנלר: החקיקה שניתנה לפני כשנה וחצי, גם היא נולדה וקודשה בדם.
עתניאל שנלר: היא באה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, היא באה בעקבות ועדת חקירה – ועדת חקירה שמצאה את דו"ח ביקורת המדינה על השולחן צודק ברוב, אם לא כול, ממצאיו.
עתניאל שנלר: ושוב, כחלק מזעקה כמעט, מצאה לנכון לכונן את הגוף שכל השותפים לתהליך הזה סברו, יכול וחייב להשפיע בצורה כזאת שההחלטות של ישראל בענייני שלום ומלחמה ודיני נפשות, יהיו מתוקנות יותר, עד כמה שניתן.
עתניאל שנלר: אני לא חושב שיש הרבה מוסדות בארץ שמנסיבות כאלה בעצם חבים את חובתם, אבל אני רוצה לומר שאנחנו במל"ל חדורי תחושת אחריות עמוקה, שאולי אין יותר גבוהה ממנה, לא רק כלפי התוקף של דבר המבקר – שתמיד ידענו את הדרך-ארץ הנדרשת בפניו – ובוודאי לא את דרך-הארץ שמתחייבת כלפי כל חוק בישראל, כי מדינת חוק היא ישראל, ישראל היא לא מדינה שחוק בה הוא בגדר המלצה בלבד.
עתניאל שנלר: אלא שבמקרה הזה מדובר בחוק שנוגע בדברים המהותיים ביותר לקיומה של ישראל.
עתניאל שנלר: ובהכרת אחריות זו ובהכרת הכורח שלנו ליישם ולבצע את החוק, אנחנו באים הנה על מנת לתת דין-וחשבון.
עתניאל שנלר: הדין-וחשבון שאנחנו נותנים לעצמנו ולכם יכול להתחלק לשני דברים.
עתניאל שנלר: התחומים שבהם אנחנו מי שצריכים לבצע ואנחנו חייבים בהסבר כאשר אנחנו לא עומדים בביצוע ומוצאים עצמנו לא מבצעים את החוק, או לא מבצעים את החוק דיו, ונעשה את זה ללא כחל וסרק; אבל אנחנו לא הגוף היחיד שהחוק מחייב אותו, ישנם עוד גופים ומוסדות מבוקרים שהחוק מופנה אליהם, והם הם אשר צריכים לבוא הנה ולהתייצב כאן ולתת דין-וחשבון על עמידתם הם בדרישות וציווי החוק, על מנת שהתמונה תהיה מלאה.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אני מודה לך על הפניית תשומת הלב שצריכים להזמין גם את האחרים - אילו הם רק היו מגיעים כפי שהזמינו אותם, ואחרים שצריכים להיות מוזמנים.
עתניאל שנלר: אנחנו נעסוק בזה, אבל אני רוצה להתעסק היום לא בהם, אני רוצה להתעסק בנו, ברשותך.
עתניאל שנלר: ראש המל"ל עוזי ארד: לכן, אני מציע שנתחיל את מתן הדיווח כפי שאתה הצעת, בהיבטים הארגוניים, תקציביים, ומשאבי כוח האדם, לראות עד כמה אנחנו מבצעים – בעזרת המוסדות ששותפים לתהליך הביצוע – את מה שהחוק דורש.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לך, פרופ' ארד.
עתניאל שנלר: הסיבה שאני קצת קטעתי, כי אני רוצה היום לעשות את זה מאוד טכני.
עתניאל שנלר: אני רוצה לדעת האם למשל בישיבה האחרונה שאנחנו ישבנו כאן – אני מזכיר לידידי חבר הכנסת כהן – בישיבה שישבנו כאן לפני הרבה חודשים, היתה סדרה שלמה של נושאים שלא היו מוסדרים וכתבנו אותם כאן בתחומי הדברים הכי טריוויאליים: התקנים, האיוש, הגדרתם, התקציב, הדיור שצריך להיות קרוב לראש הממשלה, ואמרנו שנשמע דיווחים מנציבות שירות המדינה.
עתניאל שנלר: האם יש כאן נציג של נציבות שירות המדינה?
עתניאל שנלר: שירה שאטו: שירה שאטו.
עתניאל שנלר: היו"ר עתניאל שנלר: ברוכה הבאה.