GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי דותן: בתקציב 2009 יש תקציב לנושא של ה-197.
ישי דותן: מול נת"ע עומד משרד התחבורה עם תקציב לתשלום 197 כך שאם צריך, הנושא הזה סגור.
ישי דותן: זאת תמונת המצב לגבי הקו האדום.
ישי דותן: כמו שאמרתי, כל הנושאים של הקו האדום מטופלים בצורה מלאה ומסודרת.
ישי דותן: אם תהיה סגירה פיננסית, אפשר מיד להיכנס לעבודה ללא תקלות.
יואל חסון: באיזו צורה אתם למדתם את העניין של הרכבת בירושלים?
יואל חסון: תאר לי את התהליך הפנימי שאתם עשיתם כאשר בסך הכל יש כאן הזדמנות ללמוד מטעויות שנעשו.
יואל חסון: מה התהליך הפנימי שאתה עשית בתוך הארגון שלך כדי ללמוד מהטעויות הללו?
ישי דותן: אין לי כושר נבואי, אבל מה שאמרת בתחילת הדיון שלטעות פעמיים זה אפשר, אני חשבתי בדיוק כמוך.
ישי דותן: בשנת 2003, אחד הדברים הראשונים שקבענו היה שאנחנו לומדים מהרכבת בירושלים.
ישי דותן: אני רוצה לומר לזכותם של אנשי הרכבת בירושלים שהם שיתפו אותנו בכל דבר.
ישי דותן: הם שיתפו אותנו בכל תקלה, בכל בעיה ולא הסתירו מאתנו שום דבר.
ישי דותן: היו לנו אתם עשרות ישיבות והפקנו לקחים לאורך ולרוחב.
ישי דותן: אני יכול לומר לך שהכנסנו עשרות תיקונים במכרז כאשר יצאנו למכרז כתוצאה מדברים שלמדנו מירושלים.
ישי דותן: כמה דוגמאות פרקטיות.
ישי דותן: אחד הדברים שלמדנו מירושלים הוא שבתהליך הסגירה הפיננסית הולך לאיבוד הרבה זמן ואנחנו רואים את זה גם כאן.
ישי דותן: אחת הבעיות שהיו בירושלים הוא שגם שם זה לקח כשנתיים-שנתיים וחצי ובתקופה הזאת לא קרה שום דבר במקביל.
ישי דותן: כלומר, בתקופה הזאת המערכת ההנדסית הייתה משותקת.
ישי דותן: יותר מזה, כאשר כבר הייתה סגירה פיננסית, היה צריך לבנות את המערכת ההנדסית מחדש.
ישי דותן: כלומר, זכיין שעשה תוכניות, הגיש תוכניות, יש לו מערכת הנדסית, יש לו גופים שתכננו את העניין, לכאורה הם יכולים מחר בבוקר להמשיך לעבוד, אבל בגלל תהליך הסגירה הפיננסית, בעצם ההליך מתפרק.
ישי דותן: אנחנו למדנו את זה וכאן המדינה הלכה לקראת הצעה שהייתה אצלנו, גם משרד האוצר וגם משרד התחבורה אישרו את זה, ואושר לזכיין במקביל לסגירה הפיננסית לבצע פעולות של תכנון ראשוני והתחלת טיפול בקבלת אישורים מהרשויות המקומיות.
ישי דותן: נעשתה עבודה מאוד כבדה בעניין הזה ובמקביל לסגירה הפיננסית.
ישי דותן: זה לא שבשנתיים וחצי האלו לא קרה כלום.
ישי דותן: נעשו עבודות ובסך הכל הוא הגיש וקיבל תשלום בסדר גודל של כ-80 מיליון שקלים.
ישי דותן: יש לא מעט תוכניות שהיום כבר נמצאות אצלנו וכבר עברו אישורים.
ישי דותן: יש לא מעט תהליכים של אישורים שכבר התחילו, תהליך של קבלה כאשר מדובר היום על קבלת אישורים בירושלים.
ישי דותן: יש היום אישורים בתל אביב לאורך הקו שהם כבר בתהליך של קבלה.
ישי דותן: דוגמה שנייה.
ישי דותן: הרכבת הזאת מלווה במה שנקרא צוות מלווה, כמו כביש מספר 6.
ישי דותן: צוות מלווה הוא צוות שיושבים בו גורמים של המשרד להגנת הסביבה, רשויות התכנון, הרשות המקומית, נת"ע, משרד התחבורה.
ישי דותן: הגוף הזה הוא גוף שמסתכל על התבונה הירוקה של מערך הרכבת.
ישי דותן: זה גוף שחייבים לעבור דרכו.
ישי דותן: הזכיין חייב לעבור דרכו ולקבל אישורים לכל פעולה שהוא עושה.
ישי דותן: אנחנו הקמנו את הוועדה הזאת.
ישי דותן: אנחנו, זה אומר כל הגופים הרלוונטיים.
ישי דותן: יושב-ראש הנושא הזה הוא יושבת-ראש הוועדה המחוזית לתכנון, יש לנו שתי ועדות כאלה, והוועדות האלו הוקמו כבר לפני שלוש שנים.
ישי דותן: אנחנו לימדנו אותם מה זאת רכבת קלה כאשר עוד לא היה זכיין בשטח לצורך העניין.
ישי דותן: מאז שהזכיין נכנס לשטח, הוועדות האלה עובדות בפגישות דו-שבועיות בהן יש תהליך אישור, ואני אתן לך דוגמה.
ישי דותן: הדאפו, אזור הטיפולים והאחסנה של הרכבת של הקו האדום, האישורים הדרושים לזכיין להתחיל את העבודות שם כבר נמצאים ביד שלו.
ישי דותן: תשעה מקומות בהם הזכיין צריך להתחיל לעבוד, יש פירים שדרכם הוא צריך להיכנס ולהתחיל לבצע את העבודה, למעשה האישורים שהגוף הזה צריך לתת – זה גוף שנותן את האישורים שלו לפני שיורדים לרמה של הרשויות המקומיות – כבר נמצאים.
ישי דותן: זאת דוגמה ללקחים שלמדנו מהרכבת בירושלים כדי לקצר את התהליך.
יואל חסון: אני מבקש לשמוע את נציג האוצר.
יואל חסון: קודם כל, מעניין אותי לדעת האם בניגוד לפרוייקט בירושלים, האם אתם במערכת שלכם מגדירים את הדבר הזה כמשימה לאומית, כפרוייקט לאומי, ומה הלקחים שאתם למדתם.
יואל חסון: אני רוצה להזכיר לך שבדיון לגבי ירושלים אנחנו הגענו למסקנה שמדינת ישראל למעשה בזבזה מאות מיליוני שקלים על טעויות ועל דברים שנעשו שם.
יואל חסון: אני רוצה לדעת מהצד הפיננסי, מהצד הכספי, כיצד אתם מלווים את הפרוייקט בתל אביב, איך אתה רואה אותו היום, מה תהליך למידת הלקחים שאתם למדתם ואיך אתה רואה את העניין של הסקירה הפיננסית שאתם בטח מעורבים בה, ומתי להערכתך זה יהיה.
אודי אדירי: נמצאים כאן שני נציגים של האוצר.
אודי אדירי: אני מאגף התקציבים ונחמיה מהחשב הכללי.
יואל חסון: תחלקו ביניכם את התשובות.
אודי אדירי: נתייחס במשותף.
אודי אדירי: לגבי שאלת הפקת הלקחים.
אודי אדירי: הפקת הלקחים נעשתה אני חושב בכמה מישורים כאשר המישור הראשון, כמו שגם ציין ישי דותן, הוא במישור של המכרז עצמו.
אודי אדירי: ישי ציין את העניין של התכנון בזמן הסגירה הפיננסית ואפשר לציין גם את העניין של חלוקת סיכונים שונה, אם זאת רשת ביטחון, אם זאת חלוקת אבני דרך רבות לתשלום.
אודי אדירי: כלומר, בתוך המכרז הופנמו הרבה לקחים.
אודי אדירי: גם בצורת העבודה השוטפת, אנחנו מתעקשים היום התעקשות יתרה להגיע להסכמות כמה שיותר מגובשות עם הרשויות המקומיות על צורת העבודה, על דרך העבודה מול הזכיין, על כללי העבודה ועושים דברים שהם באים במטרה לצמצם או למנוע כמה שאפשר את המחלוקות שהתגלעו תוך כדי ביצוע הפרוייקט בירושלים והשפיעו עליו.
אודי אדירי: מהבחינה התקציבית.
אודי אדירי: כמו שישי דותן ציין, הפרוייקט מחולק לשני חלקים כאשר חלק אחד הוא עבודות שמבוצעות על ידי המדינה, הסקטור הציבורי, עבודות והפקעות בהיקף שמתקרב למיליארד ו-400 מיליון שקלים.
אודי אדירי: העבודות האלה מבוצעות בעיקרן על ידי חברת נת"ע והבקרה והפיקוח נעשים על ידי משרדי התחבורה והאוצר בדרכים המקובלות כמו בכל פרוייקט תחבורתי.
אודי אדירי: לפעמים יש שינויים ולפעמים יש חריגות, אבל אני רוצה לומר שבמקרה הזה, לפחות עד עכשיו ואני מקווה שכך יישאר, הם בגדר הסביר.
אודי אדירי: ביקשת התייחסות לגבי הסקירה הפיננסית.
אודי אדירי: נחמיה יתייחס יותר, אבל אני רק אומר שאחד הלקחים או אחת ההערות המשמעותיות שהעיר מבקר המדינה בדוח שלו לגבי הרכבת הקלה בירושלים נגעה לעובדה שכאשר המדינה ניצבה בפני דרישות לביצוע שינויים בחוזה הזיכיון ושינויים כאלה ואחרים בתנאים הכלכליים, המדינה לא הביאה את הדברים לדרגים מספיק בכירים ולא התנהל תהליך קבלת החלטות מסודר – זה לפחות היה הרושם של מבקר המדינה – וכמו כן המדינה לא העריכה מחדש את נחיצות הפרוייקט ולא העריכה מחדש את האלטרנטיבות השונות לביצוע שלו.
אודי אדירי: אני רוצה לומר שאנחנו מנסים קודם כל להפיק את הלקחים ולהתייחס להערות המבקר.
אודי אדירי: אני חושב שהיום הדיונים על עתיד הפרוייקט נערכים בדרגים הגבוהים ביותר, קודם כל בדרגים המקצועיים.
יואל חסון: יש ספק לגבי עתיד הפרוייקט בתל אביב?
אודי אדירי: לדעתי לא, אבל תכף אני אענה לך.
אודי אדירי: התהליכים וקבלת ההחלטות מבוצעים על ידי הדרגים הבכירים ביותר, אם זה הממונה על התקציבים, החשב הכללי ומנכ"ל משרד התחבורה, וגם הובאה לדיונים מעמיקים בקרב הדרגים הפוליטיים, אם זה שר התחבורה ושר האוצר, וגם משרד ראש הממשלה שכבר קיים דיונים בנושא.
יואל חסון: לצורך העניין הם לא דרגים פוליטיים אלא הם דרגים של מקבלי החלטות.
אודי אדירי: מקבלי החלטות.
אודי אדירי: התלבטתי באיזה מינוח להשתמש.
אודי אדירי: זה נכון.
יואל חסון: זאת אחת הבעיות שהשתמשת במינוח הזה.
יואל חסון: זה אחד מהבלבולים שקיים.
אודי אדירי: אתה אולי מפרש פוליטי באופן שלילי, אבל אני רואה את זה כדרג שמקבל החלטות.
יואל חסון: לא באתי מהקטע השלילי.
יואל חסון: אתה נכנסת כאן לנקודה מאוד מעניינת.
יואל חסון: לא רק זה אלא שזה עניין של איך מערכת הפקידות רואה את מקבלי ההחלטות.
יואל חסון: אנשים פוליטיים, אבל הם נמצאים בעמדה של מקבלי החלטות.
יואל חסון: כך זה בכל העולם.
אודי אדירי: אני אומר לך למה התלבטתי במינוח.
אודי אדירי: יש רמות שונות של קבלת החלטות.
אודי אדירי: אין ספק שההחלטה לגבי עתיד הפרוייקט, אם כן יהיה פרוייקט או לא יהיה פרוייקט, היא בדרג מקבלי ההחלטות.
אודי אדירי: מכיוון שאנחנו בתוך הליך מכרזי, יש כאן בהחלט החלטות, בעיקר בכל מה שקשור להתנהלות מול הזכיין, שמקבלי ההחלטות אינם הדרגים הפוליטיים אלא לצורך העניין החשב הכללי.
אודי אדירי: לכן צריך לחדד את זה.
אודי אדירי: זה לגבי התהליך עד עכשיו.
אודי אדירי: לגבי השאלה אם רואים בזה פרוייקט לאומי.
אודי אדירי: אני לא יודע אם האוצר ראה או לא ראה ברכבת הקלה בירושלים פרוייקט לאומי, אני לא יודע לומר.
יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין צריכה לצאת ולפני כן מבקשת לומר כמה דברים.
מרינה סולודקין: ההיסטוריה של הרכבת בירושלים ובתל אביב מראה סימנים של קפיטליזם אכזרי.
מרינה סולודקין: מדובר באי היכולת לבנות את התשתית הכי חשובה לערים הגדולות, אחרי שבמוסקבה בנו את זה בשנות ה-30.
מרינה סולודקין: אנחנו שולחים את הלוויינים לחלל אבל לא יכולים לבנות תחבורה ציבורית.
מרינה סולודקין: במדינה היו תקופות יפות של בנייה של תשתיות, זה היה עם קום המדינה ובתקופות של שרון ושטרית, ואני מאוד מקווה שעם נתניהו והשר ישראל כץ, תהיה תקופה בה סוף כל סוף נוכל לראות את הדברים שהעולם רואה במשך מאה שנים.
מרינה סולודקין: אולי השר כץ חייב ללמוד כמה לקחים.
מרינה סולודקין: היה קומיסר תחבורתי בשם לזר כגנוביץ.
אופיר פינס-פז: באמת רציתי לשלוח את השר ישראל כץ לרוסיה.
מרינה סולודקין: אולי לארצות הברית.
מרינה סולודקין: מה שאנחנו שומעים הוא בגדר פגיעה באינטליגנציה.
יעקב גנות: אני חושב – ואני באמת מאוד זהיר – שאני צריך לומר שהשר כץ נכנס לתפקידו בדיוק לפני שבעה חודשים.
יואל חסון: לא הייתה טענה כלפי השר כץ.
יואל חסון: אנחנו מקבלים את זה.
יואל חסון: אל תדאג, הוועדה לביקורת המדינה גם עוד שנתיים תהיה כאן.
יואל חסון: אז אנחנו נבדוק.
דב חנין: הקריאה הייתה ללמוד מכגנוביץ.
יואל חסון: בסוף מקבלי ההחלטות נושאים באחריות.
יואל חסון: אני רוצה לתת לך להמשיך את דבריך.
אודי אדירי: אני אסיים ואומר שמשרד האוצר – ואפשר לראות את זה בתקציב – נתן לפרוייקט הזה עדיפות גבוהה.
אודי אדירי: הפרוייקט הזה מתוקצב במלואו, כולל הרשאה להתחייב לצורך העניין לחתימה עם הזכיין.
אודי אדירי: משרד האוצר הבהיר מספר פעמים – בהצלחה או אי הצלחה – שהגעה לסגירה פיננסית לא תהייה שום תירוץ או שום סיבה לסיום הפרוייקט.
אודי אדירי: אנחנו חושבים שזה פרוייקט חשוב ומקדמים אותו.
אודי אדירי: הממשלה מגדירה מה שהיא רוצה להגדיר כפרוייקט לאומי.
אודי אדירי: אני לא חושב שזאת החלטה של משרד האוצר, אבל משרד האוצר בהחלט מבחינתו נותן את כל האמצעים ואת כל הדברים הנדרשים על מנת שהפרוייקט הזה יצא לפועל, כך או אחרת.
יואל חסון: דבריך נרשמו בפרוטוקול וגם נשמעו.
אודי אדירי: הם כתובים בספר התקציב.
אודי אדירי: גם ברמת המעשה אנחנו משקיעים, משרד האוצר, ברמות הגבוהות ביותר, על מנת לעשות כל מה שאנחנו יכולים ביחד עם משרד התחבורה כדי שהפרוייקט הזה יקרה, ואנחנו תומכים בו.
יואל חסון: מה הייתה ההמלצה שלכם לממשלה?
אודי אדירי: ההמלצה של שר האוצר לממשלה הייתה להמשיך בקידום הפרוייקט וזאת מכמה סיבות.
יואל חסון: אתה מדבר על ירושלים עכשיו.
אודי אדירי: הקו המהיר לירושלים.
אודי אדירי: המלצת שר האוצר הייתה להמשיך בקידום הפרוייקט.
אודי אדירי: שר האוצר היה רוני בר-און.
אודי אדירי: ההמלצה הזאת נבעה מכמה טעמים כאשר הטעם הראשון הוא הכספים שכבר הושקעו בפרוייקט עד כה, הטעם השני הוא החשיבות של הפרוייקט כפרוייקט לאומי על אף התשואה הכלכלית הבינונית שלו, הציפיות נוצרו להשלמת הפרוייקט הזה וסיבות כאלה ואחרות, ושוב, הוא היה גבולי ברמת הכדאיות שלו.
יואל חסון: אמרת משהו בין דבריך ואני מנסה לחלץ אותו כדי לעזור לך ולהבהיר אותו כי הוא מאוד מעניין.
יואל חסון: אתה לא רואה סיטואציה של בדיקה או בחינת הכדאיות הכלכלית לגבי הפרוייקט בתל אביב.
יואל חסון: אתם לא בתהליך הזה.
אודי אדירי: אנחנו כרגע לא בתהליך הזה.
יואל חסון: אתה חושב שאתם בדרך לשם?
אודי אדירי: אנחנו כרגע לא עוסקים בבדיקת כדאיות כלכלית מחודשת של הפרוייקט.
אודי אדירי: נעשתה בדיקת כדאיות כלכלית מחודשת לפרוייקט בשנת 2004 שהפנימה חלק גדול מהשינויים שחלו.
אודי אדירי: בשנת 2000 עשו בדיקת כדאיות עם נתונים שונים מאוד מהיום, עלויות מאוד נמוכות, כאשר דובר על פרוייקט אחר לגמרי עם מנהרה הרבה יותר קצרה והוא התקדם כמו שהתקדם.
אופיר פינס-פז: מה זה התקדם כמו שהתקדם?
אודי אדירי: אנחנו מדברים על הקו האדום.
אודי אדירי: הקו האדום, במסגרת הדיונים במוסדות התכנון – ולצערנו, ובניגוד לעמדת הממשלה, בוודאי בניגוד לעמדת משרד האוצר – אז הובל תהליך שהביא להתארכות משמעותית של החלק התת-קרקעי.
אודי אדירי: אני אומר את זה, וזה מבחינתנו מאחורינו אבל בוודאי כאשר אנחנו באים לעסוק בקו הירוק, בוודאי שאנחנו מפיקים את הלקחים.
אודי אדירי: כאשר בקו הירוק לפני ארבע שנים באו מוסדות התכנון ודרשו לבצע אותו תת קרקעי בניגוד לעמדת משרד התחבורה ובניגוד לעמדת משרד האוצר, זעקנו חמס ומשכנו את התוכנית.
אודי אדירי: גם על זה יש היום ביקורת, אבל מנסים להתנהל הכי טוב שאפשר.
אודי אדירי: בשנת 2004 נעשה עדכון לבדיקת הכדאיות הכלכלית משנת 2000 בתוכו הופנמו מרבית השינויים שחלו באומדן הפרוייקט.
אודי אדירי: וני לא רוצה לומר כולם.
אודי אדירי: יכול להיות שיש מקום לבוא ולעדכן.
אודי אדירי: כרגע אנחנו לא בתהליך הזה ואני לא חושב שתהליך כזה ישפיע.
אודי אדירי: אני לא מוצא, ככל שאני מכיר את הנתונים, סיבה שצריכה להשפיע באופן מהותי על התוצאות של הבדיקה שנעשתה ב-2004.
נחמיה קינד: אני רכז משרד התחבורה ופרוייקטים באגף החשב הכללי.
אופיר פינס-פז: תסביר לנו למה אין סגירה פיננסית.
נחמיה קינד: אני אנסה להתייחס לסוגיית הסגירה הפיננסית.
נחמיה קינד: אני לא אוכל להסביר לכם את כל הסיבות למה אין סגירה פיננסית כי כמו שאתם יודעים, מדובר בנושא מורכב, בנושא משפטי שמתנהל עדיין בימים אלה וכמו שהזכיר מנכ"ל משרד התחבורה אמור להתקיים שימוע.
נחמיה קינד: כמובן שלשימוע הזה יש השפעות על איך יתנהל הפרוייקט בעתיד וכמובן שמדובר בנושא משפטי ומאוד מאוד מורכב.
אופיר פינס-פז: שימוע למי?
נחמיה קינד: שימוע לזכיין.
דב חנין: למה הוא מאחר בשנה וחצי ומה הוא הולך לעשות עם העניין הזה.
קריאה: הזכיין צריך להסביר למה שלושה חודשים הוא מבקש לקיים משא ומתן ולהשלים את מה שהוא התחיל.
יואל חסון: תכף נשמע את נציג הזכיין.
נחמיה קינד: אני אדבר ממש בקצרה על הליך הסגירה הפיננסית כי כמו שאמרתי, אני לא בטוח שהמקום לדיון ציבורי, כל עוד לא התקבלה החלטה בנושא, הוא כאן.
דב חנין: להפך, כדאי שיהיה דיון ציבורי לפני שתתקבל החלטה.
נחמיה קינד: אני לא בטוח.
נחמיה קינד: מדובר בסופו של דבר בהסכם ובחוזה שנחתם עם הזכיין.
דב חנין: אתם יודעים מה זה איחור של שנה וחצי?
נחמיה קינד: אנחנו מודעים בדיוק ללוחות הזמנים.
דב חנין: אז יש הסכם שנחתם ויש הפרה יסודית שלו.
נחמיה קינד: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו נמצאים בהליך של שימוע.
יואל חסון: אני רוצה להעיר לך ולומר שאני מכבד את העניין שברור שמבחינה טקטית אתם מבקשים לא לחשוף ולא לדבר יותר מדיי בגלל המשא ומתן וכולי.
יואל חסון: אני מבין את זה.
יואל חסון: אבל יחד עם זאת צריך להבין שאתה עוסק בכסף ציבורי, שלדברים האלה יש משמעויות של כסף ציבורי.
יואל חסון: ברגע שכסף ציבורי מעורב בעניין, לחברי הכנסת ולכנסת עצמה יש מה לומר בנושא, אולי בפורומים שונים, אולי במסגרות אחרות, אבל יש להם בהחלט מה לומר.
יואל חסון: כדאי שתבין את זה.
יואל חסון: יש בסיס למה חברי הכנסת מבקשים לומר את דעתם בנושא, כי בסוף זה כסף ציבורי שעושים בו שימוש כזה או אחר או לא עשו בו שימוש.
נחמיה קינד: אין לי מחלוקת אבל כמו שהזכיר חברי, בנקודות של קבלת החלטות יש רשויות ויש מקבלי החלטות בפרוייקטים כאלה.
נחמיה קינד: לדוגמה, בפרוייקט הזה יש רשות ממונה ויש ועדת מכרזים והם קיבלו את הסמכות מהממשלה לטפל בנושאים האלה.
נחמיה קינד: אנחנו לא מנסים להתחמק מדיון ציבורי בנושאים האלה ואכן הדיון הציבורי צריך להתקיים, אבל השאלה היא באיזה פורום ובאיזה צורה, במיוחד כל עוד לא התקבלו החלטות.
נחמיה קינד: חשוב להדגיש מה זה הליך הסגירה הפיננסית.
נחמיה קינד: הליך הסגירה הפיננסית, כאשר נחתם חוזה עם הזכיין, יש שנה בה נותנים לזכיין – זאת חובתו של הזכיין – להגיע להסכמי מימון עם הבנקים.
נחמיה קינד: הזכיין צריך לנהל משא ומתן כאשר לעתים יש סעיפים כאלה ואחרים שהם לא בנקבילים, כך קוראים לזה, כלומר, הם לא ניתנים למימון.
נחמיה קינד: את הסעיפים האלה הזכיין צריך לשנות.
נחמיה קינד: הליך הסגירה הפיננסית במקרה הזה התעכב עקב בקשות רבות לשינויים בסעיפים האלה וכמובן שכמו שכולם ראו, על הדרך גם קיבלנו איזה משבר קטן, וזאת הסיבה שאנחנו נמצאים היום שנתיים וחצי אחר כך.
נחמיה קינד: זאת אחת הסיבות לכך שאנחנו נמצאים שנתיים וחצי אחר כך.
נחמיה קינד: יתר הסיבות כמובן שיידונו בהרחבה בשימוע שנקבע ל-23 בחודש.
יואל חסון: נמצא כאן אתנו יוחנן אור, מנכ"ל MTS.
יואל חסון: תן לנו את הצד שלכם בעניין הזה עם דגש לפעילות שלכם עד היום, איך אתם רואים את הפרוייקט הזה מבחינת
יואל חסון: כם, מדוע לא הייתה סגירה פיננסית, איפה לא עמדתם במה שהייתם צריכים לעמוד וכולי.
יוחנן אור: פרוייקט הרכבת הקלה הוא פרוייקט שמוגדר בז'רגון המקצועי כ-PPP - פבליק פרייבט פרטנרשיפ.
יוחנן אור: אני חושב שהאמירה הזאת נאמרה גם בדיון על ירושלים.
יוחנן אור: הפרטנרשיפ הוא לא אמירה לצורך הפרזה אלא הוא אמירה לצורך שיתוף הפעולה.
יוחנן אור: מאוד אני מסכים עם מנכ"ל נת"ע שיושמו לקחים רבים בתהליך המכרז של הרכבת הקלה בתל אביב מהתקלות שהיו בירושלים, אבל מאז שיצא המכרז לדרך ועד היום היו תקלות נוספות.
יוחנן אור: כאשר באו הבנקים, שהם הצלע השלישית בתוך השותפות הזאת, ורצו לסגור את הפרוייקט, היו להם 28 הערות מהותיות על נושאים שצריך לקדם אותם.
יוחנן אור: היה תהליך ארוך ומורכב שעמד להסתיים בנובמבר 2008.
יוחנן אור: רצה אלוהים ובאוקטובר 2008 קרה משהו בעולם, התמוטט איזה בנק קטן, ואחד מהבנקים שהיו אמורים לממן אותנו RBS הולאם על ידי ממשלת בריטניה, והיה צריך לעשות כאן מהלך שאני חושב שמגיע לזכיין צל"ש על זה שהוא הצליח בתוך חודשיים לארגן מועדון בנקים שבסוף ינואר חזר לחשב הכללי ואמר שיש לנו מימון לפרוייקט הזה, בואו נסגור את הנושאים שעומדים על הפרק.
יוחנן אור: מסוף ינואר ועד אותה פגישה מאוד חשובה שהתקיימה בתיאום מלא בינינו לבין משרד התחבורה והאוצר ביולי, המגעים היו מינוריים אבל בסופו של דבר באמת ביולי הגענו לסגירה כאשר שני פרטים בעניין נשארו פתוחים והוסכם באותה ישיבה שבתוך פחות מחודש נתכנס עוד פעם ונסגור את הנושאים השנויים במחלוקת.
יוחנן אור: מאז לא התקיים שום דיון עם הזכיין ועכשיו הזמינו אותנו לשימוע.
יוחנן אור: אנחנו רואים בזה המשך של הדיאלוג.
יואל חסון: למה לדעתך היה הנתק הזה?
יוחנן אור: ראשית, היה חודש חגים בישראל.
יואל חסון: איזה מזל שיש חגים.
יוחנן אור: שנית, שבועיים לפני כן התחלף נציג משרד האוצר שאחראי על הפרוייקט והנציג החדש עדיין לומד את הפרוייקט.
יוחנן אור: לא נחמיה הוא הנציג החדש אלא אבי דור.
יוחנן אור: הוא מונה פורמלית ביום חמישי.
יוחנן אור: בתקופה הזאת הוא לומד ואנחנו מחכים שיקראו לנו.
אופיר פינס-פז: למה הוחלף הנציג?
אלכס לנגר: הוא פרש.
יוחנן אור: מאוגוסט אנחנו מבקשים - פנינו לשר התחבורה, פנינו לשר האוצר, פנינו לחשב הכללי –לקיים את אותו סבב שיחות אחרון קריטי כדי לקדם את העניין.
אופיר פינס-פז: מתי אבי דור פורש?
אלכס לנגר: הוא עוד בחור צעיר.
אלכס לנגר: עתידו לפניו.
יואל חסון: הוועדה רושמת לפניה שהוא בחור צעיר ולכן היא נרגעה.
יואל חסון: מבחינת הבנקים וכל השותפים, התנאים המהותיים נשארו אותם תנאים או שיש שינויים בעניינים האלו?
יוחנן אור: כחלק מההסכמות אליהם הגענו עם האוצר בחודש יולי, אחת מההסכמות אומרת שמיד אחרי ההגעה להסכמה על הסגירה המסחרית, אנחנו נכנסים לעבודה בשטח.
יואל חסון: שאלתי על הבנקים.
יוחנן אור: אני מגיע לזה.
יוחנן אור: במקביל משלימים את המשא ומתן עם הבנקים.
יואל חסון: אמרת שזה הושלם.
יואל חסון: אמרת שהבאת את הבנקים.
יוחנן אור: הבנקים ישנם.
יוחנן אור: אחרי שהנושאים המסחריים שנשארו פתוחים יקבלו את ברכת הדרך מהמדינה, אנחנו נכנסים למשא ומתן, מה שנקרא הישורת האחרונה, לכווץ את המרווחים שהבנקים דורשים מולנו.
יוחנן אור: אם היית שואל אותם בינואר מה המרווחים, הם היו כאלה.
יוחנן אור: המצב בעולם הולך ומשתפר, ואנחנו הולכים ומתכנסים.
יואל חסון: יש לך חשש שלא תמצאו את המימון המתאים לפרוייקט הזה מבחינתכם?
יוחנן אור: אם לא יהיה מענה לנושאים שנשארו פתוחים, כן.
יוחנן אור: אבל אם הנושא הזה ייסגר, ולדעתנו הוא בר סגירה במפגש של יום או יומיים עם אנשי משרד האוצר והתחבורה והבנקים, אז אנחנו שם.
יואל חסון: זה שאפריקה ישראל היא אחת מהשותפות יש לזה השפעה על הפרוייקט?
יוחנן אור: אפריקה ישראל היא חברה סולוונטית.
יואל חסון: כיצד זה ישפיע על יכולת גיוס המימון?
יואל חסון: כיצד זה ישפיע על תפקוד החברה שלך?
יוחנן אור: להערכתנו אין לקבוצה בעיה לארגן את המימון בהרכבה הנוכחי כנדרש.
יואל חסון: זה אתה אומר נכון להיום.
יוחנן אור: כן.
יוחנן אור: אם היום בשעה 4 אחר הצהרים בעלי אג"ח ט' יעשו הפיכה בהסכמים, את זה אני לא יכול לצפות.
יואל חסון: אפריקה ישראל מחזיקה 20 אחוזים מהחברה.
יוחנן אור: 20 אחוזים.
יעקב גנות: היא הקבלן.
יואל חסון: היא הקבלן המבצע?
יוחנן אור: אפריקה ישראל, חברה בת שלה שהיא דניה סיבוס, היא 40 אחוזים מהקבלן שמבצע את העבודות האזרחיות.
יואל חסון: אני אעבור אל חברי הכנסת ואחר כך אני אחזור להמשך שמיעת הנוכחים.
אופיר פינס-פז: לא צריך להיות מומחה לתחבורה, לא למימון ולא לתכנון כי להבין שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט מגלומני.
אופיר פינס-פז: פשוט מגלומני.
אופיר פינס-פז: מי שמסתכל על שבעת הנתיבים מבין למה העניין הזה בעצם תקוע כל כך קשה.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה הלכו לדבר כל כך גרנדיוזי.
אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא מדינה קטנה, עוד אין לנו ניסיון ברכבות תחתית ורכבות קלות אבל הלכו לדבר כזה ענק ומפלצתי.
אופיר פינס-פז: עכשיו מתמקדים בקו כזה.
אופיר פינס-פז: כל קו בתוך עצמו הוא מסועף, מורכב ואדיר.
אופיר פינס-פז: קצת צניעות.
אופיר פינס-פז: מה היה קורה אם היינו עושים רכבת קלה לא בכל גוש דן ולא מפה ועד שם אלא רק בתל אביב?
אופיר פינס-פז: היה קורה אסון?
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר שהוא בלתי סביר בעליל.
אופיר פינס-פז: אתה מסתכל בעולם ורואה שהיום פרוייקטים של רכבות מתנהלים בשלוש שנים גג.
אופיר פינס-פז: כאן בשנת 1973 הממשלה החליטה.
אופיר פינס-פז: אתם יודעים בן כמה הייתי אז?
אופיר פינס-פז: בשנת 1995 נדמה לי שהחליטו שוב, שנת 1997 הקימו את נת"ע ואנחנו בסוף 2009.
אופיר פינס-פז: אתם מספרים על כך שיש זכיין, יש מימון, אין מימון, כן יהיה, עוד מעט יהיו תוכניות, עוד מעט תהיה סגירה פיננסית, עוד מעט יהיה שימוע, עוד מעט, עוד מעט, עוד מעט.
אופיר פינס-פז: אם הכל כל כך טוב, למה הכל כל כך רע?
אופיר פינס-פז: אם הכל כל כך נהדר, למה ראש עיריית תל אביב אומר שייתנו לו פעם אחת לעשות את הפרוייקט הזה והוא יראה לכם איך עושים פרוייקטים?
אופיר פינס-פז: מה כל סיפורי המעשיות האלה?
אופיר פינס-פז: אחרי 14 שנים עוד לא ראינו את הפס הראשון של המסילה הראשונה.
אופיר פינס-פז: מה עוזרים לנו כל סיפורי המעשיות האלה?
אופיר פינס-פז: תחשבו איך הרשות המבצעת בישראל נראית.
אופיר פינס-פז: עוד דיון, עוד ועדה, עוד חגים, עוד פרוייקטורים ותעשו שימוש.
אופיר פינס-פז: לכם צריך לעשות שימוע.
אופיר פינס-פז: מי עושה לכם שימוע?
אופיר פינס-פז: אתה מפחד מוועדת ביקורת המדינה, ובצדק אתה מפחד מוועדת ביקורת המדינה, אתה אומר שאתם לא יכולים לדבר, יש שימוע וכולי אבל לכם צריך לעשות שימוע.
אופיר פינס-פז: למי אתם נותנים דין וחשבון על השערורייה הזאת?
אופיר פינס-פז: אפשר להשתגע.
אופיר פינס-פז: מדינת ישראל, מקום ראשון בעולם בהיי-טק, פרסי נובל, רשות מבצעת – אפס.
אופיר פינס-פז: אין לנו רשות מבצעת במדינה.
אופיר פינס-פז: אין ממשלה.
אופיר פינס-פז: לא ממשלה זאת אלא אין ממשלה.
אופיר פינס-פז: זה הרי דבר נורא.
אופיר פינס-פז: מדינות שמפגרות מאחורינו שנים רבות, הן לפנינו בנושאים התחבורתיים ובתשתיות.
אופיר פינס-פז: פשוט בושה.
אופיר פינס-פז: מי שעצר את הפרוייקטים של הרכבות בישראל זה משרד האוצר ועשה זאת במשך עשרות שנים כמדיניות.
אופיר פינס-פז: גבולי, לא גבולי, כן גבולי, זה ידוע.
אופיר פינס-פז: משרד האוצר לדורותיו, הייתה לו תפיסה שאומרת בלי רכבת ולכן היום גוש דן נראה כפי שהוא נראה.
אופיר פינס-פז: כפי שאתם מבינים אני מאוד סקפטי לגבי כל הסיפור הזה.
אופיר פינס-פז: אני גם ראיתי את דוח מבקר המדינה בשנת 2006 ותגיד לי מה תוקן מאז.
אופיר פינס-פז: המבקר בדק בשנת 2006 ותגידו לי אתם – אנחנו היום בנובמבר 2009 – מה תוקן בהמלצות דוח מבקר המדינה כלפי הרכבת בתל אביב.
אופיר פינס-פז: היינו בישיבה, חבר הכנסת חנין ואני, לפני כמה חודשים עם כל הנציגים - רב שיח של חירשים.
אופיר פינס-פז: אין הסכמה על כלום.
אופיר פינס-פז: אתם באים לוועדת ביקורת המדינה ומספרים לנו סיפורים.
אופיר פינס-פז: אתם חושבים שאנחנו מפגרים?
אופיר פינס-פז: צריך להקים ועדת חקירה על כל הפרוייקט הזה.
אופיר פינס-פז: אבל מה, עייפנו גם מוועדות חקירה, גם זה נכון.
אופיר פינס-פז: כמה אפשר לחקור?
אופיר פינס-פז: בעיניי זאת תעודת עניות.
אופיר פינס-פז: הפרוייקט הזה כפי שהוא נראה עד היום הוא תעודת עניות למדינת ישראל, לממשלת ישראל.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה - אני מאוד סומך על מנכ"ל משרד התחבורה, עבדתי אתו בכמה נושאים - שאנשים יבינו שזה דבר שצריך להיות בסדר עדיפות ראשון.
אופיר פינס-פז: המצב התחבורתי בתל אביב זועק לשמים והוא אסון.
אופיר פינס-פז: מי שנוסע בתל אביב רואה מה קורה שם.
אופיר פינס-פז: כך מתנהלות ערים כאלה בעולם?
אופיר פינס-פז: תסתכלו מה קורה בפריז, מה קורה בלונדון, מה קורה בערים גדולים בעולם.
אופיר פינס-פז: כך הן מתנהלות?
אופיר פינס-פז: אם הן היו מתנהלות רק עם אמצעי תחבורה אחד, רכבים, אתם יודעים מה היה קורה בעולם?
אופיר פינס-פז: הרי זה נס שעוד בתל אביב בכלל אפשר לנוע.
אופיר פינס-פז: זה נס.
אופיר פינס-פז: אין שום קשר בין איפה הרכבת עוצרת, איפה התחנה המרכזית וכולי.
אופיר פינס-פז: זה טירוף.
אופיר פינס-פז: כאוס.
אופיר פינס-פז: חלם שלא ראיתי בחיים שלי.
אופיר פינס-פז: כאילו שמי שיושב בצמתים האלה עושה הכל כדי להרוס ולא כדי לבנות.
אופיר פינס-פז: זה לא יאומן.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חסון, אני מעריך שאנחנו עוד נחזור ונידרש לפרוייקט הזה ואני מקווה שבעוד שלושה-ארבעה חודשים, אם תקיים כאן דיון נוסף - אני ממליץ לך לקיים דיון נוסף – אני מקווה שלא ידברו עוד פעם על כך שעוד מעט יש סגירה פיננסית, שעוד מעט יאשרו את התוכנית, שעוד מעט הזכיין יבוא לשימוע ועוד מעט יקרה משהו.
יואל חסון: תודה רבה חבר הכנסת פינס.
יואל חסון: הכנסת אותנו לקדרות.
יואל חסון: אני מנחש שחבר הכנסת חנין יוסיף על זה.
דב חנין: התמונה שחברי חבר הכנסת פינס ניסה להציג הייתה קצת אופטימית מדיי.
דב חנין: חבר הכנסת פינס אומר שהנה יש לנו דוח של מבקר המדינה משנת 2005 ושואל מה תיקנו.
דב חנין: אני אומר שהבעיה הרבה יותר חמורה.
דב חנין: אני חושב שהדוח הזה, נקרא את מה שכתוב בו, לא עשו שום מאמץ ליישם את מה שהומלץ בדוח.
דב חנין: הלכו בדיוק בכיוון שהדוח התריע מפניו.
דב חנין: אני אומר לנציג משרד המבקר שאני מאוד מעריך את העבודה שלכם אבל אני אומר לך בצער שכנראה שאתם מדברים לאוויר.
דב חנין: אני חושב שאתם כותבים דוחות מצוינים וכנראה לא הכנסת, וכאן יש לי ביקורת גם על ועדת ביקורת המדינה, ולא הממשלה מתייחסים ברצינות למה שאתם כותבים.
דב חנין: אם היו מתייחסים ברצינות לאמירות שלכם משנת2006 על 2005, לא היו ממשיכים ברצף השגיאות שהוביל אותנו עד לכאן.
צבי ורטיקובסקי: בקריאת ביניים.
צבי ורטיקובסקי: לצערי באמת יש עוד כמה דוגמאות.
דב חנין: יכול להיות שיש עוד כמה דוגמאות, אבל אני חושב שזאת אחת הפרשות החמורות ביותר, של צפצוף מוחלט של רשויות המדינה על דוח של המבקר.
דב חנין: המבקר התריע, המבקר אמר והרכבת הקלה המשיכה לנסוע בכיוון ההפוך או לא לנסוע אלא לעמוד במקום.
דב חנין: היכן אנחנו עומדים כרגע.
דב חנין: אדוני היושב ראש, התמונה היא תמונה קשה ביותר.
דב חנין: הפרוייקט, האמת היא שהוא פרוייקט שהוא תקוע לחלוטין.