GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלום גנצר: אני רוצה להבהיר שהדבר הזה גם יוליד בעקבותיו תיקון של הוראות אגפיות באגפים השונים במשרד הביטחון.
שלום גנצר: אני רק רוצה להזהיר.
שלום גנצר: דובר פה על הוראות החשב ועל הוראות המשרד.
שלום גנצר: אני מקווה שאנחנו לא מקדימים קנה לוושט, כי בחלק מהנהלים שכתב, למשל, החשב, אנחנו למעשה מקדימים את הוראות הממשלה, ויכול להיות שבעקבות העניין הזה נצטרך לתקן חלק מהן.
שלום גנצר: בחלק מתיקון הליקויים אנחנו אף מחמירים בנושאים שמבקר המדינה העלה, והם מופיעים בדוח הבדיקה של מר קותי מור.
שלום גנצר: אחרון חביב, נושא הביקורת הפנימית.
שלום גנצר: פטור בלא כלום אי אפשר.
שלום גנצר: אני רוצה להזכיר שבשנת 2005 מבקר המדינה עשה ביקורת על הביקורת הפנימית בצה"ל.
שלום גנצר: הנושא הזה נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, והיתה אז הנחיה של שר הביטחון דאז, היום חבר הכנסת שאול מופז, לפסוק מיהו המבקר הפנימי של צה"ל לאור אי בהירויות שהיו בעניין הזה.
שלום גנצר: בנובמבר 2005 יצאה חוות דעת משפטית, נמצאת פה אפילו מי שניסחה את זה, הגברת רות בר, חוות דעת חתומה על ידי שר הביטחון, והיא מגדירה שלאור הנסיבות הייחודיות של מערכת הביטחון, המבקר הפנימי של מערכת הביטחון, בכלל זה משרד הביטחון וצה"ל, זה מבקר מערכת הביטחון.
שלום גנצר: כך שהנושא הזה, נכון לרגע זה, חלוט, אלא אם כן הוא ייפתח מחדש.
שלמה קלדרון: הוא לא חלוט, הוא לא היה חלוט אף פעם.
שלום גנצר: הנושא הבא הוא לגבי הביקורות שעשה מבקר מערכת הביטחון.
שלום גנצר: בשנת 2007 מבקר מערכת הביטחון עשה ביקורת על ניהול תערוכות בחוץ-לארץ על ידי מערכת הביטחון.
שלום גנצר: הדוח הזה פורסם במערכת הביטחון, מטה מנכ"ל דן בדוח הזה, כפי שמתחייב מחוק הביקורת הפנימית, יצאו לגביו הנחיות וחלקן כבר מבוטאות בנהלים.
שלום גנצר: ישאל השואל למה נושא תנאי השירות לא עלה- - -
רוברט טיבייב: למה המבקר לא מתערב?
שלום גנצר: הוא מתערב.
שלום גנצר: הנה, אני מראה דוגמה איך המבקר הפנימי מתערב בנושא חשוב.
רוברט טיבייב: אני מדבר על האירוע הזה.
שלום גנצר: אני אתייחס לזה.
שלום גנצר: כפי שאמרתי, המבקר הפנימי של מערכת הביטחון זה מבקר מערכת הביטחון, הוא עשה בזה ביקורת, הנושא הזה נדון בהנהלת המשרד, ואף הוסקו לגביו מסקנות.
שלום גנצר: אחרון חביב.
שלום גנצר: נשאלה השאלה למה מבקר מערכת הביטחון לא מעורב ספציפית באירוע הזה.
שלום גנצר: בעניין הזה אני רוצה להבהיר שקיימים קשרי עבודה שוטפים, ויעידו על זה אנשי מבקר המדינה, בין הביקורת הפנימית לבין ביקורת המדינה, ונושאים שנכנס אליהם מבקר המדינה, מבקר מערכת הביטחון לא נכנס אליהם.
יואל חסון: לפני שאני אאפשר לשר הביטחון ולאחר מכן אני אסכם, האם מישהו רוצה להגיד משהו ומרגיש שהוא לא קיבל את ההזדמנות?
יואל חסון: רק בעניין הזה, מר קלדרון, בדקה בדיוק.
יואל חסון: מישהו נוסף חוץ ממר קלדרון?
יואל חסון: - לא.
שלמה קלדרון: מוסד כמו מוסד ביקורת המדינה כמו שיש לנו היום לא היה לנו מזמן.
שלמה קלדרון: יישר כוח לאנשים שעושים את העבודה באופן מקצועי, אפקטיבי, דינמי, חבל על הזמן.
שלמה קלדרון: ומצד שני, כבוד שר הביטחון, אני מברך אותך על האומץ הזה, ואתה איש אמיץ שלקחת אחריות על עצמך.
שלמה קלדרון: תאר לעצמך אם היו באים אליך ואומרים לך: למה אתה לא לוקח אחריות, כי זה אתה לא יודע, ושם אתה לא יודע.
שלמה קלדרון: לקחת אחריות, ועל כך אני מחזק אותך.
שלמה קלדרון: שוק ההזדמנויות הגדול ביותר שיש לנו זה הסלון האווירי בפריז.
שלמה קלדרון: אני בא מהתעשייה האווירית ואני יודע על מה אני מדבר.
שלמה קלדרון: אנשי התעשייה האווירית הולכים לשם, עושים הכול, עובדים מבוקר עד לילה, עושים עסקים ומביאים עבודה למדינת ישראל.
שלמה קלדרון: המבקר הפנימי של התעשייה האווירית נוסע לשם, הוא מפקח על כל מה שקורה ובודק כל מה שקורה, גם בעניין ההוצאות וגם בכל דבר אחר.
שלמה קלדרון: זה חלק אינטגרלי מעבודת המבקר.
שלמה קלדרון: אם יש נהלים, הנהלים האלה לא שווים שום דבר, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה, הנייר סובל הכול, ואם אין פיקוח ובקרה על התהליכים, חבל על הזמן.
שלמה קלדרון: לגבי הסיפור של איפה ישנים.
שלמה קלדרון: איפה ישנים זה דבר חשוב מאוד.
שלמה קלדרון: אפשר את האוהל של קדאפי לשים באיזה מקום, באמת.
שלמה קלדרון: בקטע הזה של מבקר מערכת הביטחון, אני לא רואה אותו בשטח.
שלמה קלדרון: בקטע הזה במיוחד.
שלמה קלדרון: איפה היה המבקר של משרד הביטחון?
שלמה קלדרון: הוא לא המבקר הפנימי של צה"ל.
שלמה קלדרון: זה לא נשוא חלוט עדיין.
יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני.
יואל חסון: אדוני שר הביטחון, לפני שאני מעביר אליך את רשות הדיבור, אני רוצה להפנות אליך שאלה מצדי.
יואל חסון: בנושא השלטון המקומי, כאשר אנחנו מגלים שגם נבחרי ציבור וגם בעלי תפקידים ברשויות המקומיות פעלו בצורה בזבזנית או לא תקינה בנושא של כספי ציבור, נכנס הנוהל של חיוב אישי, ואותם אנשים נדרשים מכיסם לשלם על החלטות תקציביות שהם קיבלו שלא כדין, לא בסמכות ובצורה מוגזמת.
יואל חסון: האם אתה חושב שבמקרה הזה צריך להחיל חיוב אישי על מי שקיבלו החלטות בנושא הזה, על מי שגרמו למעשה לבזבוז כבד של כספי ציבור באופן שצועק לשמים?
יואל חסון: האם לדעתך צריך חיוב אישי בנושא הזה?
אהוד ברק: על אף אחד מהם בטוח לא.
יואל חסון: אז עליך, כי לקחת אחריות אישית.
אהוד ברק: אני נבחר ציבור.
אהוד ברק: אני רואה פה חוברת גדולה על חיוב אישי בשלטון המקומי.
אהוד ברק: אם תעבירו החלטות כאלה, תקנות וכללים כאלה לגבי שרים, כל מה שיחול על כל השרים, אני לוקח עלי באהבה.
יואל חסון: אולי אתה יכול לקבוע נורמה ציבורית בעניין.
אהוד ברק: אני עכשיו בוועדת אתיקה.
יואל חסון: שר הביטחון, אולי אתה יכול לקבוע נורמה ציבורית, ודווקא במקרה הזה להביא לחיוב אישי למי שפעלו בעניין הזה, או לך, אם אתה לוקח אחריות, אתה יכול אתה.
אהוד ברק: השכל הישר אומר שכל האנשים הם אנשי שירות המדינה.
אהוד ברק: אגב, אני יכול להעיד עליהם, אני מכיר אותם, הם אחראים, מנוסים וטובים, ולכן אין מה לטפול עליהם דברים כאלה, וברגע שייקבעו כללים של חיוב אישי לנבחרי ציבור, ביניהם השרים, אני אשא בזה ללא היסוס.
אהוד ברק: אני רוצה להתחיל, ברשותך, דווקא מהדברים של שנלר.
אהוד ברק: כשאני שואל את עצמי במבט לאחור, בהינתן כל מה שאמרנו, ואני באמת חוזר ומברך את המבקר על עבודתו בדבר הזה, ומודה.
אהוד ברק: אני הרי נשוא הביקורת, אבל אני מודה למבקר על הדברים האלה בלי קשר לעובדה שאני נשוא הביקורת הפעם.
אהוד ברק: צורת הביקורת ושיטת הביקורת בזמן אמת היא חשובה מאוד, היא תורמת.
אהוד ברק: לפעמים היא יותר קשה למבוקרים, אבל היא תורמת לזה שדברים טופלו ויטופלו בזמן קרוב לאמיתי.
אהוד ברק: אבל הנושא העיקרי, אחרי שאמרנו שאנחנו מיישמים את הדברים, ואני אחראי לכך שהתקלות האלה לא יחזרו.
אהוד ברק: אני אחר כך אעיר על תקלות אחרות, כי יהיו עוד תקלות כנראה.
אהוד ברק: אנחנו לא בתקלה האחרונה, וגם אותה אנחנו נתקן, והכלל המחייב הוא שאנחנו נהיה אחראים שאותה תקלה לא תחזור פעמיים, או דומה לה, וכזאת שמשתמעת ממנה.
אהוד ברק: כבר היום אנחנו רתומים במערכת הביטחון לעשות שינוי ממשי בדברים האלה עצמם, שנידונו פה כבר בנסיעות יותר מאוחרות.
אהוד ברק: עם זאת, הנושא המרכזי בעיני הוא אמון הציבור, כפי שהעלה חבר הכנסת שנלר, אמון הציבור במערכת הביטחון, והאמון הזה חשוב לנו מאוד, והוא אכן נפגע.
אהוד ברק: האמון הזה יישמר, לפי דעתי, וזה אינטרס של כולנו פה מסביב לשולחן, גם של הכנסת וגם של ראשי הארגונים לניקיון ציבורי, אם החקירות יהיו ללא מורא וללא משוא פנים, אם הסקת המסקנות והטיפול והתוצאות יהיו שקופים, מדווחים ומבוקרים אחר כך בסגירת המעגל, ואם יהיה שיח ציבורי, ביקורתי, פתוח, כואב ונוקב, אבל מאוזן ולא פופוליסטי.
אהוד ברק: יש קו עדין, שאם נעבור אותו בדיון הציבורי על עצמנו, בהוויה שלנו, שבה המציאות והשתקפותה כבר מזמן היטשטשו הגבולות ביניהן, ובהרבה מובנים השתקפות המציאות הופכת למציאות לכל צורך מעשי, בסביבה כזאת יש אחריות מסוימת לאיזון של הדיון על כולנו, ואני אומר את זה אחרי שאמרתי שאני מקבל את כל הביקורת.
אהוד ברק: אנחנו פועלים, יש פה אנשים מסורים ואחראים שלא חסינים בפני שגיאות.
אהוד ברק: יש שיח, וצריך לבקר, וצריך להעלות כל דבר לגופו של עניין.
אהוד ברק: אני מציע לעצור במקום שבו, ואני נזקק למאמר חז"ל, "יהי כבוד חברך, חביב עליך כשלך".
אהוד ברק: יש איזה גבול עדין שראוי לא לעבור בשיח, שכל מה שהדברים עושים הם פוגעים באמון ואין בהם תרומה לדבר עצמו, כי הם לא נכונים.
אהוד ברק: ההערות של עורכת הדין מיקה קונר וגם של יושב-ראש תנועת אומ"ץ וחברים אחרים מהארגונים שבודקים, רשמתי, הם נכונים.
אהוד ברק: צריכים להיות כללים ושקיפות, צריך לבדוק את המשלחות כולן, את צמצום המשלחות, פעולה רחבה שנעשית עכשיו על ידי חברת ייעוץ בשם "מקנזי", שמערכת הביטחון לקחה כדי לבדוק את היעילות.
אהוד ברק: כבר יש מסקנות ביניים לגבי הצמצומים במשלחות ובמערך שפרוס בחוץ-לארץ, ואנחנו נמשיך לטפל בדברים האלה.
אהוד ברק: לגבי ההערות של נחמן שי.
אהוד ברק: יש באמת נזק כבד למשרד, יש גם נזק לי.
אהוד ברק: מי שרוצה לדעת אם יוצא מזה עונש, רק תקראו את העיתונים ותראו.
אהוד ברק: אני לא מלין על זה, אני אחראי, אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.
יואל חסון: אתה אומר שזה יותר גרוע מחיוב אישי.
יואל חסון: היית מעדיף חיוב אישי.
אהוד ברק: אני לא חושב שמישהו יכול לומר, כשהוא קורא את כותרות העיתונים שעוסקות בזה שאני לא נושא בעונש מסוים על הדבר הזה, וזה בסדר.
אהוד ברק: אני חושב שהעניין עצמו קרה, ואני אומר לנחמן שי, שאיננו פה, יש עוד חורים ואנחנו ממשיכים לחפש אותם.
אהוד ברק: יש מבקר למערכת הביטחון, ויכול להיות שהוא יכול להתערב גם בדברים האלה יותר או לעשות את זה בזמן אמת, כמו שהוער פה ברוח הדברים שעושה מבקר המדינה במדינה.
אהוד ברק: אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים, גם באלמנות, בשיקום, בנכים, באגף ביטחוני חברתי, אבל יש גם, אני מזכיר לכם, חיזבאללה וחמאס ומודיעין ומבצעים וכמה יריבים קרובים ורחוקים, וקצת תהליך מדיני, שמערכת הביטחון, מתוקף המקום שלה, בעיקר ביהודה ושומרון, מצויה בו ועסוקה בו, והמערכת הזאת היא ענקית.
אהוד ברק: אני בוועדת האתיקה של השרים, בהחלט הדברים נידונים.
אהוד ברק: רפרפתי אתמול בחוברת, כי הדיון שפה נזכר, אני כבר לא זוכר מי מהחברים הזכיר שהוא עוד לא מתקיים, אני חושב שהוא היה צריך להיות השבוע, והוא נדחה.
אהוד ברק: אני כבר קיבלתי את החוברת כבר עם סימונים.
אהוד ברק: אתמול בלילה במקרה קראתי אותה, ויש שם קטע שעוסק ממש בדברים האלה, בנסיעות שרים, ואני ממליץ לוועדה לעסוק בזה ולקבוע כללים, ואני חושב שחלק מזה זו תוצאה של השיח שהיה פה.
אהוד ברק: גם ההערה של חבר הכנסת טיבייב נכונה לגבי מבקר הפנים, וההערה של חברת הכנסת מיכאלי וגם של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
אהוד ברק: לגבי ההערות של חבר הכנסת אריה ביבי.
אהוד ברק: יש קושי בהכרת כל הנהלים.
אהוד ברק: אנחנו צריכים גם לעבוד.
אהוד ברק: הייתי 36 שנה במדים, ויש, במקביל להוראות של משרד הביטחון, הוראות הפיקוד העליון.
אהוד ברק: בכל 36 השנים מטוראי ועד רמטכ"ל אני לא יכול להתיימר, אם אומר לכם את האמת, שהכרתי את כל הנהלים והייתי בקיא בהם.
אהוד ברק: זה בעובי של שישה סדרי משנה, וזה לא פשוט.
אהוד ברק: צריך קומונסנס, יש דברים שאתה נתקל בהם, וזה לא אומר שאם אתה לא מכיר את הנהלים אתה מפסיק להיות אחראי לכך שאתה עומד בראש חטיבה, גדוד או פיקוד, לחריגות, וזה לא אומר שהכללים מיותרים בגלל שלא כולם מכירים אותם.
אהוד ברק: יכולים לעבור בציון גבוה בחינה על הכרת הנהלים.
אהוד ברק: נכי צה"ל ואלמנות צה"ל אלה שני נושאים שאנחנו מטפלים בהם, מנסים לעשות את זה בקשר למגבלות, מדובר במיליארדים רבים ובקבוצות שונות של נכים ואלמנות, לבטח זה נושא שאנחנו רוצים להביא בחקיקה ממשלתית.
יואל חסון: אלמנות צה"ל זה לא מיליארדים רבים.
אהוד ברק: אמרתי ששני הנושאים ביחד.
אהוד ברק: אנחנו מתכוונים להביא חקיקה ממשלתית, אני מקווה שזה יתאפשר, אני עוד לא בטוח.
אהוד ברק: להערות של חבר הכנסת אלדד, יש פה בפירוש תקלה שדורשת תיקון, דורשת פעולה, אני לא יודע להסיק מזה מיד על ערכים.
אהוד ברק: ברור שלא היתה פה רגישות מספיקה, גם שלי, ואני לוקח את האחריות להוצאות שנבעו מזה.
אהוד ברק: אני לא חושב שיש פה בעיית ערכים, אני לא חושב שמערכת הביטחון היא קרחון ידוע לשמצה שחלק ממנו צף מתחת לפני המים.
אהוד ברק: לפני 50 שנה חזרתי מקורס קומנדו בצרפת כסגן צעיר - לא 50, 47 - וכבר אז חזרתי במטוס של חיל-האוויר מפריז, שהיה עמוס לעייפה בעשרות אנשים שחזרו מהסלון, ממשלחת לפני כמעט 50 שנה, יותר גדולה מהמשלחת הנוכחית.
אהוד ברק: מדובר בדבר חשוב מאוד.
אהוד ברק: אני לא רוצה להיכנס לכל ההערות, אבל אני חושב שצריך לדבר במעט יותר רגישות, ולא להיגרר ישר למחוזות של אינואנדו, שמשהו ראוי לשמצה קורה שם בלי שהוא נבדק, ואני מזמין, כמובן, לבדוק את כל הדברים, כי אני לא מתיימר לומר שאין מה לבדוק יותר במערכת הביטחון אחרי שהתקלה הזאת זוהתה ונבדקה.
אהוד ברק: עד כאן, ואני שוב מודה לכם, ולוקח על עצמי עוד פעם אחריות קונקרטית, שהתקלות האלה ודומיהן לא יישנו.
יואל חסון: אדוני שר הביטחון, אני מודה לך שהשתמשת במילה אחריות כל כך הרבה, הפרוטוקול מלא בה, ואני מאמין שזה גם סוג של משהו שתיקח אתך קדימה.
אהוד ברק: לא קדימה, לעבודה.
אהוד ברק: ..
יואל חסון: קדימה לעבודה בחיסכון.
אהוד ברק: אנחנו צריכים להתלכד כולנו וללכת במרצ קדימה לעבודה.
יואל חסון: אתה אומר אולי עבודה לליכוד, אולי זה מה שיקרה בסוף.
אהוד ברק: אמרתי: להתלכד כולנו ובמרצ קדימה לעבודה.
יואל חסון: קדימה, בוא נסכם את הדיון ברשותך.
רוברט טיבייב: מה עם ישראל ביתנו?
יואל חסון: אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אדוני המבקר, הועדה קודם כול מאמצת באופן מלא וכפי שכתוב במדויק בדוח מבקר המדינה את הסיכום ואת המלצות מבקר המדינה.
יואל חסון: הוועדה רואה בסיכום ובהמלצות תוכנית עבודה וכמשימה לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, בעיקר למשרד הביטחון וכל מה שנוגע אליו מבחינת הצורך לתקן את הליקויים המדוברים.
יואל חסון: צריך גם לומר שהוועדה מתכוונת לעקוב אחרי העניין הזה.
יואל חסון: אני אומר לך את זה גם כחבר ועדת האתיקה, שהממשלה תפיק מהדוח הזה את הלקחים המדוברים, בעיקר בכל הקשור לנסיעות של מה שלא מוגדר עד היום, נסיעות של שרים ונבחרי ציבור.
יואל חסון: צריך לומר שהוועדה מצפה מהחשב הכללי לעקוב אחרי כל משרדי הממשלה באופן שווה.
יואל חסון: כפי שעוקבים אחרי משרדי ממשלה אחרים כך גם צריך אחרי משרד הביטחון.
יואל חסון: משרד הביטחון הוא לא מערכת שמייצרת את הכסף הציבורי בצורה עצמאית, זה כסף שהוא בסופו של דבר כסף של הציבור כולו, ולכן צריך לעקוב אחריו כמו שאתם עוקבים בקפדנות אחרי כל הוצאות הממשלה.
יואל חסון: עם זאת, הוועדה שמעה ומקבלת את העובדה ששר הביטחון לוקח אחריות על העניין הזה באופן אישי.
יואל חסון: אני גם צריך לומר בכנות ששר הביטחון בהחלט שילם על העניין הזה מחיר אישי, ציבורי, לא פשוט, ואני בטוח שמבחינתו זה אחד הדברים המרכזיים שיגרמו לו לשפר את מה שצריך לשפר כל עוד הוא עומד בראש המערכת הזאת, וגם מה שהיה בוועדה וגם מה שהיה בדוח מבקר המדינה.
יואל חסון: מבחינת הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נקיים על הדוח הזה דוח מעקב חודשיים לאחר הסלון האווירי של שנת 2010.
שלום קיטל: ב-2010 אין סלון אווירי, יש סלון יבשתי.
קריאה: ב-2011.
יואל חסון: אני עדיין אהיה פה ב-2011, או אולי עדיף שלא, אבל בינתיים כן.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, לא משנה מי יעמוד בראשה, תקיים דיון חודשיים לאחר קיום הסלון האווירי ב-2011, ותפקח ותראה שהופקו הלקחים ותוקנו הליקויים לאחר הסלון האוויר של 2009.
יואל חסון: אני שוב מודה למבקר ולביקורת, אני מודה לשר הביטחון על ההשתתפות, ולכל האנשים שהשתתפו כאן.
עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים.
עתניאל שנלר: אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, במליאתה.
עתניאל שנלר: אנחנו נכנסים לסדרת דיונים שתעסוק בדו"ח מבקר המדינה על כשרות המזון – דו"ח ארוך, חשוב מאין כמותו.
עתניאל שנלר: לפני שנתחיל, אני רוצה להגדיר – כולל לפרוטוקול – את התהליך שאנחנו אמורים לעבוד לפיו ולעבור אותו.
עתניאל שנלר: אנחנו נעסוק בשלושה תחומים.
עתניאל שנלר: התחום האחד – אנחנו נעסוק בדו"ח מבקר המדינה, תיקון הליקויים.
עתניאל שנלר: זהו דו"ח חמור מאוד.
עתניאל שנלר: אני יכול לומר שהיו לי השבוע התייעצויות בפגישה עם אנשי משרד המשפטים, עם שי ניצן, כי הדו"ח הזה יוכל להוביל בקלות רבה לחקירה משטרתית.
עתניאל שנלר: הנושא רגיש ביותר, ולאור הדיונים הדברים ייקבעו האם זה ילך לצד משפטי חקירתי כזה או אחר, כשם שמדינה מתוקנת צריכה לנהוג.
עתניאל שנלר: זה תחום אחד.
עתניאל שנלר: התחום השני שנעסוק בו הוא לימוד הלקחים בכל אחד מהנושאים.
עתניאל שנלר: אנחנו נעסוק בשאלת ההכשרות של הפקחים והמשגיחים, נעסוק בשאלת הנפקת תעודות ופיקוח עליהן, נעסוק בשאלת תשלום בגין תעודות הכשר, מעמדם של משגיחי הכשרות, הבד"צים, עבודות נוספות של עובדי המועצה, אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות – סדרה שלמה של נושאים, כאשר ניקח בחשבון שבעורף העניין תלויה ועומדת עתירה בהקשר הזה, אנחנו נידרש לקחת בחשבון שצריכים לענות תוך 30 יום.
עתניאל שנלר: העותרים הם התנועה להגינות שלטונית ועורך-דין מרדכי ציבין, נגד מועצת הרבנות הראשית, משרד ראש הממשלה, המשרד לשירותי דת.
עתניאל שנלר: קיבלו צו על תנאי, והדברים לא פשוטים.
עתניאל שנלר: הנושא השלישי שנדון בו הוא המלצת ועדת צדוק מלפני 15 שנה, מבקר המדינה העיר ש-15 שנה לא עסקו בה, אולי יותר.
בנימין צרפתי: מ-1993.
עתניאל שנלר: ומשום שכנראה לא עסקו בה כי ההמלצות מדברות על תקנות ונהלים, יכול להיות שאנחנו ניזום חקיקה ראשית בכלל, כדי להפקיע את היכולת של המערכת לקבוע לעצמה נהלים – אם היא לא יכולה במשך 25 שנה לעשות את זה.
עתניאל שנלר: ולכן, אנחנו נלך לסדרה של הרבה דיונים, שהתכלית שלהם בעיני היא לא חס וחלילה להצביע: זה אשם, זה טוב, זה לא טוב.
עתניאל שנלר: בעיני.
עתניאל שנלר: מי שירצה להעלות, רשאי להעלות, ודאי חברי כנסת.
עתניאל שנלר: אני לא מתכוון לעסוק, לא בעיתונות ולא ברכילות ולא בלשון הרע, כי מספיק נושא הכשרות מביא חילול שם שמים ברבים למדינת ישראל.
עתניאל שנלר: לדעתי, לנסות לסייע בעזרת השם להאדיר שם שמים ברבים ולא לרמוס את התורה ואת הכשרות במדינה- זה תלוי בכולנו, איך שניגע בחומרים.
עתניאל שנלר: אנחנו נקיים סדרת דיונים על בסיס מה שניסיתי להציג בפניכם.
עתניאל שנלר: נפתח את הישיבה היום בסקירה של נציגי מבקר המדינה, ואני מבקש לא לתמצת אלא לומר את הדברים כפי שהם על מנת שנוכל להתייחס אליהם ברגישות וביעילות.
עתניאל שנלר: בבקשה, משרד מבקר המדינה.
בנימין צרפתי: בוקר טוב.
בנימין צרפתי: המועצות הדתיות הן הגוף שמופקד על מתן שירותי דת בתחום הערים שבהן פועלות המועצות הדתיות, כאשר הרבנים המקומיים – או רבני העיר – הם ממונים על הטיפול בעניינים ההלכתיים של הכשרות, ומחלקות הכשרות עוסקות בצדדים המנהליים של הכשרות.
בנימין צרפתי: מתחתיהם נמצאים מפקחי הכשרות ומשגיחי הכשרות – אלה שעושים את העבודה בשטח.
בנימין צרפתי: זה פן אחד של הנושא.
בנימין צרפתי: פן אחר זה הרבנות הראשית לישראל, שהיא הגוף שעל-פי חוק ממנה את הרבנים המקומיים- אלה אשר אמרנו שהם חותמים על תעודות הכשרות, ויש לה עוד תפקידים שיידונו בהמשך התיק, לענייננו.
בנימין צרפתי: גוף נוסף שפועל פה הוא המשרד לענייני דתות, שהוא מופקד על המועצות הדתיות, אחראי לענייני כוח-האדם שלו וחלק מענייני המנהל, חלק מהפעילות של המועצות הדתיות.
בנימין צרפתי: משרד מבקר המדינה בדק את נושא הפיקוח על הכשרות על מוצרי מזון.
בנימין צרפתי: הוא בדק את הפעולות שנוקט משרד הדתות, את הפעולות שנוקטת הרבנות הראשית, ונעשתה בדיקה בשלוש מועצות דתיות גדולות: בירושלים, בחיפה ובראשון לציון.
בנימין צרפתי: נפתח במה שהיושב-ראש הזכיר – דו"ח ועדת צדוק.
בנימין צרפתי: בשנת 1993, ראש הממשלה דאז מינה את שר המשפטים לשעבר, צדוק, לבדוק את ההתנהלות של המועצות הדתיות – זהו דו"ח מקיף וכולל, ירד לפרטי-פרטים – ולענייננו, לצרכינו, אחד הדברים שצדוק התריע עליהם זה שלא הוגדרה בחוק ולא הוגדרה בתקנות חלוקת הסמכות בין הרבניים המקומיים – שהם הסמכות ההלכתית, לבין המועצה הדתית – שהיא הסמכות המנהלית.
בנימין צרפתי: אז הוא התריע, אחר כך מבקר המדינה חזר והתריע כמה וכמה פעמים, שבהרבה מועצות דתיות נוצרו חילוקי דעות בין שני הגופים האלה.
בנימין צרפתי: המחלוקות בין הרבנים המקומיים לבין המועצות הדתיות, לא פעם יש להן ביטוי בליקויים שמופיעים בדו"ח הזה.
בנימין צרפתי: זה שהיושב-ראש הציע לקדם את הנושא, יש לכך עוגן גם בדו"ח הזה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם שהשבוע או בימים הקרובים אנחנו נציין יום שקשור לראש הממשלה זכרונו לברכה, שמינה את הוועדה – יצחק רבין.
עתניאל שנלר: מינוי הוועדה היה ב-13 בספטמבר 92'.
בנימין צרפתי: הדו"ח הוגש ביוני 93'.
חנה פריידין: הוא ביקש לעשות את זה עד דצמבר 92'.
עתניאל שנלר: עד סוף דצמבר 92' הדו"ח היה אמור להיות מוכן.
בנימין צרפתי: הדו"ח הוא מאוד מאוד רחב ויש בו כמה דברים מהפכניים.
עתניאל שנלר: כן, על זה נאמר הגאולה נקנית בייסורים.
בנימין צרפתי: באשר לבדיקה של מתן תעודות כשרות, אפשר לומר שלגבי שלוש המועצות הדתיות הגדולות שבדקנו – בשלושתן נמצאו ליקויים שאולי חלקם, אפילו היינו אומרים, יורדים לשורשו של עניין.
בנימין צרפתי: במועצה דתית ירושלים, מזה שש שנים אין למעשה רבנים מקומיים או רבנים ראשיים, והם אלה שבעצם אמורים לחתום על תעודות ההכשר.
בנימין צרפתי: תעודות הכשר היו; יוצא אפוא, שחתמו עליהן אנשים שאסור היה להם לחתום, ולמעשה החתימה היתה בניגוד לחוק.
בנימין צרפתי: בשלב מסוים הסמיכו רבנים מסוימים במועצה הדתית ירושלים לחתום על תעודות ההכשר, אבל גם הרבנים האלה שהוסמכו לקו בניגוד עניינים כי היו להם גם עיסוקים פרטיים בתחום הכשרות, ולכן עבודתם הופסקה.
בנימין צרפתי: הפתרון שמצאו היום ובינתיים הוא שהרב הראשי האשכנזי, הרב יונה מצגר, הוא זה שחותם על תעודות ההכשר במועצה הדתית ירושלים.
עתניאל שנלר: האם נמצא כאן מישהו מהמועצה הדתית בירושלים?
זבולון אורלב: הרב יהושע ישי הוא הממונה על המועצה הדתית ירושלים.
הרב יהושע ישי: והרב אילוביצקי, מנהל האגף.
בנימין צרפתי: זה לגבי ירושלים.
בנימין צרפתי: בחיפה יש לנו שני רבנים, אבל גם בכך לא נושענו משום שלצערנו, לפחות מ-2005, היחסים ביניהם עכורים.
אמנון כהן: בין הרב ליושב-ראש המועצה?
בנימין צרפתי: הרב הראשי הספרדי מצד אחד, והרב הראשי האשכנזי ויושב-ראש המועצה מצד שני.
אביגדור אוחנה: יושב-ראש המועצה לשעבר.
זבולון אורלב: יושב-ראש הוועדה הממונה.
בנימין צרפתי: היום גם שם זה ועדה ממונה.
בנימין צרפתי: גם בירושלים זוהי ועדה ממונה.
עתניאל שנלר: מי כאן מחיפה, בבקשה?
עתניאל שנלר: הזכירו עוד אנשים.
זבולון אורלב: הוא כרגע לא בתפקיד.
עתניאל שנלר: מי היום יושב-ראש המועצה הדתית?
אביגדור אוחנה: היום זה כבר לא ועדה ממונה.
אביגדור אוחנה: היום זהו הרכב מועצה דתית.
אביגדור אוחנה: הוא בדרך לכאן.
בנימין צרפתי: בגלל המתחים או היחסים העכורים בין שני הרבנים המקומיים, למעשה היו לכך גם השלכות לגבי תעודות ההכשר שניתנו – או שלפעמים לא ניתנו – עד כדי כך שהתעורר פקפוק בקרב צרכני שירותי הדת לגבי כשרות המזון בעיר חיפה, גם לגבי מוצרים שיש עליהם תעודת הכשר.
בנימין צרפתי: נוסף לסכסוכים במועצה דתית חיפה, מבקר המדינה הפנה אצבע מאשימה כלפי הרבנות הראשית וכלפי הגוף שבשעתו היה קיים – הרשות הארצית לשירותי דת – שהם לא התערבו בסכסוך, היה מקום שהם יביעו את דבריהם וינסו לפתור אותו ולא שהוא יימשך עד היום ועד בכלל, כאשר זה נמשך עד עצם הרגע הזה.
בנימין צרפתי: במועצה הדתית ראשון לציון היו גם כן שני רבנים ראשיים, אבל גם שם במשך כ-21 שנה היחסים לא היו תקינים.
בנימין צרפתי: רב אחד לא כל הזמן היה בארץ, הרב השני לא יכול היה לעמוד בנטל, וחתם על תעודות ההכשר מנהל מחלקת הכשרות למרות שהוא לא הוסמך לכך.
בנימין צרפתי: במשך 21 שנה ניתנו תעודות הכשר שלא היו על-פי החוק, וגם פה הרבנות הראשית היתה יכולה להקל אם היתה יוזמת פעולה, מסמיכה – זה בסמכותה של הרבנות הראשית – את משגיחי הכשרות לחתום, כך שלפחות מבחינה פורמלית העניין היה בא על תיקונו.
בנימין צרפתי: אפשר להתנחם בכך שלפני שנתיים או שלוש שנים, הסדר שב על כנו – הרבנים הסתדרו ביניהם, ולפחות בראשון לציון, לעניין תעודות הכשר לגבי השנים האחרונות אין לנו הערות.
בנימין צרפתי: ברשותכם, נעבור לנושא הבא והוא אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.
עתניאל שנלר: לפני כן, הבהרה.
עתניאל שנלר: כל סעיף נותני תעודות ההכשר – אם הבינותי נכון – התקלות נבעו מהיעדר הצלחה לשיח בין הרבנים הראשיים או היעדר רב ראשי.
בנימין צרפתי: היעדר רב ראשי, כן.
בנימין צרפתי: דרך אגב, הדו"ח של ועדת צדוק היה פותר אם היה חד-משמעי שנניח הרב הראשי הוא אוטונומי.
בנימין צרפתי: יש כאן בעיה בחלוקת הסמכויות בין הרב הראשי למועצה הדתית כי יש עניין של גביית אגרות - אם הרב ייתן כשרות והמועצה תגבה אגרות, ואם המועצה תגבה אגרות כפי שאנחנו רואים ואין תעודת הכשר, כך שזה שוב מתקשר עם ועדת צדוק.
עתניאל שנלר: וזה קשור לרבנות הראשית.
עתניאל שנלר: עודד וינר, אחר כך תקבל רשות דיבור, נתייחס בדיוק לדברים האלה.
אופיר פינס-פז: הדברים בכתבה ב"ידיעות אחרונות" בשבת מופיעים בדו"ח הביקורת?
בנימין צרפתי: כן, כולל הסכומים, רק לא השמות.
בנימין צרפתי: אצלנו זה מופיע א', ב', ג'.
בעז ענר: דו"ח הביקורת הקדים את העיתון.
בנימין צרפתי: העיתון מצטט אותנו, דרך אגב.
בנימין צרפתי: הנושא הבא הוא אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.
בנימין צרפתי: ההונאה בכשרות היא עבירה פלילית, ומהי דוגמה לעבירה?
בנימין צרפתי: אם אדם מציג תעודת הכשר לא בתוקף, תעודת הכשר מזויפת, או מציג מוצר ככשר כאשר הוא איננו כזה.
בנימין צרפתי: לכאורה, העבירה היא חד-משמעית ואפשר להגיש תלונה נגדו.
בנימין צרפתי: מי שמופקד על הנושא זה היחידה הארצית לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, אגף הכשרות הארצי והרבנות הראשית.
בנימין צרפתי: הם עושים את מלאכתם.
בנימין צרפתי: במהלך 11 שנים, משנת 1997 עד 2008 הם הגישו למעלה מ- 600 דוחות.
בנימין צרפתי: אלא מה?
בנימין צרפתי: הדו"ח הוא מסוג דו"ח של ברירת קנס, כשהנתבע יכול או לשלם את הקנס ובזה להיפטר, או להגיד שהוא רוצה לעמוד לדין.
בנימין צרפתי: אנשים גילו שאם הם מבקשים לעמוד לדין, למעשה פרקליטות ירושלים – שהיא הגוף שמופקד על כך להעמיד אותם לדין – מסיבות של עומס, כך נטען, לא מעמידה אותם לדין.
בנימין צרפתי: התוצאה היא שבמהלך 11 שנים, מתוך למעלה מ-600 תלונות, רק חמישה אנשים הועמדו לדין, וניכרה תופעה שיותר ויותר נאשמים ביקשו להישפט.
בנימין צרפתי: מה שקרה בעצם, הם לא נשפטו ולמעלה מ-100 מקרים, כבר אפילו חלה עליהם התיישנות.
זבולון אורלב: לא נשפטו ולא שילמו את הקנס.
אמנון כהן: מהו גובה הקנס בדרך כלל?
רפי יוחאי: בין 1,000 ל- 2,000 שקלים.
קריאה: זאת אומרת, הסיכון של מי שעובר על החוק שואף לאפס.
בנימין צרפתי: נעשה ניסיון להתמודד עם הבעיה דרך עורכי-דין פרטיים.
בנימין צרפתי: בשטח, עד לרגע זה לא חל שינוי.
עתניאל שנלר: ואתה אומר שהנושא הזה קשור בעצם לעבודת הפרקליטות.
בנימין צרפתי: מחוז ירושלים, כן.
עתניאל שנלר: אתה מציין כאן שני דברים.
עתניאל שנלר: אתה מציין שעבודת הפרקליטות יוצרת מצב שרובם רוצים להישפט כי הם יודעים שהסיכוי נמוך, ושנית, מסתבר מהדברים שגובה הקנס או הענישה הם כאלה שאולי ראוי בדרך כזו או אחרת לנו כמחוקקים לבחון האם מותר לנו להישאר ברמה של 2,000, או 20,000.
עודד וינר: גובה הקנס הוא קטן מאוד.
יהודה כהן: הוא יצטרך לבדוק את זה כי אולם אירועים שיוצא לו שם רע – זה לא משנה אם תבוא עם קנס או לא קנס, הנזק עלול להיות עצום.
זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אין טעם להעלות את הקנס כל עוד אין תביעות משפטיות.
זבולון אורלב: גם אם תעלה את הקנס ל- 50,000 שקלים, הוא לא ישלם את הקנס, הוא ילך למשפט – אין משפט.
עתניאל שנלר: נציין לעצמנו שזה עוד נושא שנדון בו בהמשך הדרך.
בנימין צרפתי: נעבור לתהליך הטכני של הנפקת תעודת ההכשר.
בנימין צרפתי: התקנות מסבירות בדיוק את כל התהליך שקשור בהנפקת התעודה, ופה נמצאו ליקויים ברמה הבסיסית ביותר.
בנימין צרפתי: או שבכלל אין תיקים – למשל, במועצה הדתית ירושלים וחיפה, שכלל אין תיקים של מחלקת הכשרות בכל מה שקשור בהנפקת תעודת ההכשר, ובמקרים שכן נמצאו תיקים, התיקים היו חלקיים, המידע שבהם היה חלקי, לפעמים אפילו חסרה כתובת של המקום המושגח.
אמנון כהן: מה זה תיק?
אמנון כהן: מה צריך להיות בתוך התיק?
בנימין צרפתי: הגשת הבקשה, ביקור שעשו בשטח, הגדרה איזה סוג של בית עסק – אם זה מזנון, אם זה מסעדה, אם זה אולם אירועים, גובה האגרה שמוטלת עליו, כמה השגחה הוא צריך – פעם ביום יוצא ונכנס, כל הזמן קבוע.
אמנון כהן: יש מקרים שאין תיק בכלל.