GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילנה שרייבמן: אם אנחנו נותנים מידי חודש גמלה שמבוססת על השכר שהאיש הרוויח באותו חודש, באופן טבעי יווצרו חובות.
אילנה שרייבמן: דבר נוסף, אפילו שינויים דמוגרפיים, כמו נישואין וגירושין, נכון שאנחנו מקבלים מידע באופן אוטומטי ממשרד הפנים אבל פעמים רבות המידע הזה מגיע אף הוא באיחור כי לא תמיד הוא מגיע מייד למשרד הפנים.
אילנה שרייבמן: פרט למידע על פטירות שמגיע תמיד באותו חודש, המידע האחר שפעמים רבות תלוי באנשים, שהם בעצמם באים למשרד הפנים ומוסרים אותו, מגיע באיחור.
אילנה שרייבמן: מעבר לזאת, המוסד לביטוח לאומי בכל שנות קיומו כל פעם פיתח מערכת מחשוב לכל גמלה, וכך נוצר מצב פרדוקסלי שבו יש לנו 23 מערכות שונות שלא יודעות לדבר זו עם זו.
אילנה שרייבמן: לכן היו קורים כל מיני מקרים אבסורדיים, למשל אדם שקיבל אך ורק קצבת ילדים והיה עצמאי ושילם דמי ביטוח, ובא למחלקת הגבייה להודיע שהוא מפסיק לשלם דמי ביטוח כי הוא יוצא לחוץ-לארץ למשך תקופה.
אילנה שרייבמן: בקצבת ילדים לא ידעו את המידע הזה והמשיכו לשלם לו את קצבת הילדים.
אילנה שרייבמן: רק כאשר היה מגיע אלינו מידע ממשטרת הגבולות, לפעמים לאחר תקופה ארוכה, רק אז פתאום היינו מגלים שהאיש לא בארץ והיה נוצר חוב.
אילנה שרייבמן: לפיכך כדבר ראשון ראינו לנכון ליצור קשר בין המערכות השונות שמשלמות גמלאות במוסד לביטוח לאומי, וגם בינינו ובין מערכת הגבייה.
אילנה שרייבמן: לפרויקט הזה קראנו "פרויקט האינטגרציה הקטנה", שגם מבקר המדינה התייחס אליו.
אילנה שרייבמן: החל מסוף שנת 2007, כשסיימנו את הפרויקט הזה, הצלחנו למנוע הרבה מאוד תשלומי כפל גמלה ולמנוע הרבה מאוד תשלומים שבהם שילמנו גמלאות בסכומים גבוהים הרבה יותר מאשר הגיעו לאנשים.
יואל חסון: היום המערכות לא נפרדות?
אילנה שרייבמן: הן עדיין נפרדות, אבל יש לנו מערכת שנקראת "גמלאות כללית" שמקשרת בין כל המערכות.
אילנה שרייבמן: אני מקווה שנגיע בביטוח הלאומי גם לבניית מערכת אסטרטגית מחשובית חדשה שתהיה אחת לכל המערכות של הביטוח הלאומי.
אילנה שרייבמן: זה פרויקט עתיר ממון כמובן ועתיר שנים וזה לא יהיה מהיום למחר.
אילנה שרייבמן: ב-20 השנים שנמדדנו צברנו חובות בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, כאשר רק כדי לסבר את האוזן, אם משווים את זה לסכום הגמלאות ששולמו באותה תקופה, שמגיע לטריליון שקלים, מדובר בחובות בהיקף של 0.2% מסך כל התשלומים.
אילנה שרייבמן: בהיקפים כאלה, אני לא אומרת שזה יכול לקרות, ואני לא רוצה שזה יקרה, אבל צריך לראות גם את הפרופורציה של החובות לעומת היקף התשלומים שאנו משלמים.
יואל חסון: כלומר, אין לכם ויכוח על כך שאלו חובות.
אילנה שרייבמן: אין שום ויכוח.
אילנה שרייבמן: כאשר המנכ"לית הנוכחית התמנתה למוסד לביטוח לאומי היא ראתה לנגד עיניה את נושא גביית החובות כנושא ראשון במעלה, גם כדי לדאוג לחוזקו הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי.
אילנה שרייבמן: חשוב שלא רק שנשלם למי שזכאי, אלא גם שלא נשלם למי שלא זכאי.
אילנה שרייבמן: בכסף הזה אנחנו הרי יכולים להוסיף ולשלם לכל הזכאים לקצבאות, זה המון כסף.
אילנה שרייבמן: אנחנו רבים עם משרד האוצר על כל 10 מיליון שקל, וכאן יש סכום כסף גדול.
יואל חסון: מה קרה מאז שנתקבלה אותה החלטה על גביית חובות?
יואל חסון: אנחנו במתח.
אילנה שרייבמן: אם היתה לי תשובה כל-כך נפלאה הייתי אומרת אותה מייד בתחילת הדברים.
יואל חסון: חששתי שזה המצב.
יואל חסון: אבל אחכה בסבלנות.
אילנה שרייבמן: המצב לא כל-כך גרוע.
אילנה שרייבמן: מינהל הגמלאות מקבל כמיליון תביעות בשנה וקודם כל דואג לשלם לזכאים.
אילנה שרייבמן: הטיפול בחובות – לא אגיד שלא טופל, אבל לא היה בנתיב העיקרי של העבודה של פקידי התביעות.
אילנה שרייבמן: הם כן כתבו מכתבים לחייבים, כן ניסו לגבות חובות, אבל זה באמת לא היה בנתיב העיקרי של עבודתם.
אילנה שרייבמן: כאשר המנכ"לית הנוכחית הגיעה החלטנו "להתלבש" על הנושא הזה.
אילנה שרייבמן: קודם כל היה חשוב לבנות מערכת מידע שתתן לנו מידע על החובות הללו, שנדע כמה חובות יש בכל גמלה, כמה חובות יש בסניף, ממתי הם, מה גובהם.
אילנה שרייבמן: בנינו מערכת שנותנת לנו מידע ניהולי על החובות והיום יש לנו את המידע הזה.
אילנה שרייבמן: מתוך המערכת הזאת מצאנו 269,000 מקרים של חייבים שהיקף החובות שלהם היה 1.5 מיליארד שקלים.
אילנה שרייבמן: חשבנו שאנחנו לא יכולים לטפל בכול בבת אחת ולכן החלטנו לעשות את זה בהדרגה, לטפל בראש ובראשונה גם במלאי שהצטבר עד דצמבר 2008, בהיקף של 1.5 מיליארד שקלים, וגם בשוטף, כי כפי שנאמר כאן, ככל שהחובות טריים יותר קל יותר גם להסביר אותם וגם לגבות אותם וגם למצוא את מי שחייב.
אילנה שרייבמן: 25% מן החייבים מבין 269,000 האלה נפטרו או היגרו מן הארץ ואין לנו שום קשר איתם.
אילנה שרייבמן: הם נשארים אצלנו במצבת ואני לא רואה שום סיכוי שאי-פעם נִגבה את הכסף הזה.
אילנה שרייבמן: זה דבר שחשוב לדעת אותו.
אילנה שרייבמן: החלטנו להתחיל לטפל קודם כול ב-1,200 מקרים של אנשים שהיו להם חובות של למעלה מ-100,000 שקל.
יואל חסון: השאר חייבים מאות שקלים?
יואל חסון: אלפי שקלים?
אילנה שרייבמן: יש לנו כ-4,000 מקרים שחייבים בין 50,000-100,000 שקל, וככל שהסכומים נהיים קטנים יותר יש לנו הרבה יותר מקרים.
יואל חסון: מאותו מבצע גבייה, תגלי לי כבר, מה הצלחתם לגבות?
אילנה שרייבמן: עד חודש אוקטובר 2009, מתוך ה-1,200, ירדנו ב-22% במספר המקרים וב-10% בגובה החוב.
אילנה שרייבמן: 22% שילמו את חובם.
אילנה שרייבמן: 10% מתייחס לגובה החוב, כלומר אם היה חוב בהיקף של 300 מיליון שקל הצלחנו לגבות 30 מיליון שקל.
אילנה שרייבמן: זאת הגבייה שהצלחנו לעשות, ועד סוף השנה אני משוכנעת שהיקף הגבייה יגדל.
אילנה שרייבמן: הנה הגיעה המנכ"לית.
אסתר דומיניסיני: אני מתנצלת על האיחור.
יואל חסון: אנחנו דנים כרגע בנושא החובות.
יואל חסון: אחר-כך נעבור לנושא השני.
אילנה שרייבמן: מכל מקום, הנתונים שמסרתי הסתמכו על הטיפול שלנו בסניפים, כאשר הטיפול לא הסתיים.
אילנה שרייבמן: יש אנשים עם חובות של למעלה מ-50,000 שקל ששלחנו להם הודעות עיקול על חשבונם בבנק.
אילנה שרייבמן: אנשים רבים מאוד הגיעו לסניפים כדי להסדיר את חובם.
אילנה שרייבמן: אין לי עדיין נתונים.
אילנה שרייבמן: עד סוף השנה יהיו לי נתונים כמה הצלחנו לגבות בעזרת העיקולים, כאשר למעשה לא נדרשנו לעקל ממש את חשבון הבנק אלא זה הביא את האנשים אל הסניפים כדי להגיע להסדרי חובות.
יואל חסון: אלו החובות הישנים.
יואל חסון: מה המדיניות שלכם היום כדי שלא ייווצר אותו עומס של חובות שנוצר בעבר?
יואל חסון: אמרת בעצמך שפקידי התביעות לא ראו בזה, עד לכניסתה של המנכ"לית הנוכחית לתפקידה, את משימתם המרכזית.
יואל חסון: האם היום זה כן משימתם המרכזית?
יואל חסון: האם היום הביטוח הלאומי משקיע יותר מאמצים בגביית חובות טריים?
יואל חסון: מה עשיתם באופן שונה שלא עשיתם בעבר?
אילנה שרייבמן: קודם כול, שינינו את מדיניות הקיזוזים שלנו שקודם לכן היתה מדיניות נדיבה מאוד, שאפשרה לאדם לשלם את חובו בתוך 10 שנים או 20 שנים, בסכומים פשוט לא סבירים.
אילנה שרייבמן: היום בעזרת ההצלבה בין המערכות ובעזרת הקיזוזים שאנחנו עושים, הבאתי לדוגמה נתונים על חובות שנוצרו בחודש מאי, מה קרה להם עד היום.
אילנה שרייבמן: בלי שטיפלנו טיפול ידני בכלל אלא רק באופן אוטומטי, אם היו בחודש מאי 10,000 מקרים שבהם נוצרו חובות, בחודש אוקטובר הם הפכו ל-5,000 מקרים, ואם גובה החוב שנוצר במאי היה 45 מיליון שקל, בחודש אוקטובר הוא ירד ל-30 מיליון שקל מבלי שעשינו כלום, רק בעזרת מדיניות הקיזוזים האוטומטיים שמתנהלת.
אילנה שרייבמן: כפי שאמרתי, גם כעת, כשאנו מטפלים באופן שוטף, תמיד יהיו חובות שנדע עליהם בדיעבד.
יואל חסון: מה זה "קיזוזים"?
יואל חסון: קיזזתם לחייב זכויות עתידיות או דברים כאלה?
אילנה שרייבמן: קזזנו מהגמלה המשתלמת לו.
יואל חסון: אז לא היתה כאן פעולה אקטיבית, אלא רק פעולה מחשובית.
יואל חסון: לא היתה פנייה לאותו אזרח, אלא פשוט הורדתם את סכום החוב מן הגמלה המשתלמת לו.
אילנה שרייבמן: אבל מודיעים לו.
אילנה שרייבמן: שלא ישתמע שלא מודיעים לו.
יואל חסון: השאלה אם זאת הדרך הנכונה
אילנה שרייבמן: הפעולות האוטומטיות שהצלחנו לעשות במערכות שלנו - - -
אופיר פינס-פז: זה לא כל-כך פשוט.
אופיר פינס-פז: את מציגה כאילו שזה פשוט.
אופיר פינס-פז: כיצד זה נעשה באופן אוטומטי?
אופיר פינס-פז: אולי אדם בכלל מערער על החוב שלו?
אופיר פינס-פז: אולי החוב לא שלו?
אופיר פינס-פז: כיצד את לוקחת את הכסף כבר מחשבון הבנק שלו?
אופיר פינס-פז: על-פי איזה חוק אתם פועלים?
אופיר פינס-פז: אולי אתם פועלים באופן בלתי חוקי?
אילנה שרייבמן: אנחנו פועלים באופן חוקי.
אילנה שרייבמן: אנחנו מודיעים לאנשים ומאפשרים להם לערער.
אילנה שרייבמן: אנחנו גם מחזירים כסף אם צריך, אין שום בעיה בנושא הזה.
אילנה שרייבמן: בדרך כלל מדובר, למשל אדם קיבל הבטחת הכנסה והגיש גם תביעה לנכות כללית.
אילנה שרייבמן: בנכות כללית אישרו לו את התביעה רטרואקטיבית לתקופה שבה הוא קיבל גם הבטחת הכנסה.
אילנה שרייבמן: כשמזינים את ההחלטה בנכות כללית, מזינים אותה מן התאריך הנכון הרטרואקטיבי.
אילנה שרייבמן: המערכות כבר יודעות לדבר ביניהן ומורידים ממה שמגיע לו רטרואקטיבית את מה שהוא קיבל בהבטחת הכנסה עד היום.
אילנה שרייבמן: אז אין כאן בעיה שגוזלים למישהו או לוקחים למישהו.
אופיר פינס-פז: זה בסדר.
אילנה שרייבמן: אבל בעבר זה לא היה, ועכשיו זה מתבצע בצורה אוטומטית ונכונה.
אסתר דומיניסיני: צהרים טובים.
אסתר דומיניסיני: אני שוב מתנצלת.
אסתר דומיניסיני: אני רוצה להגיד משהו ברמת המקרו בהמשך לדבריה של גברת אילנה שרייבמן.
אסתר דומיניסיני: אנחנו אמנם מוסד סוציאלי, אבל אין ספק שאם רוצים להגדיר את העבודה הנכונה של מוסד סוציאלי, צריכים להיות משוכנעים שאנחנו נותנים את הדבר הנכון לאדם הנכון בתהליך הנכון.
אסתר דומיניסיני: לצערנו נוצרו במהלך השנים כמה בעיות במוסד לביטוח לאומי, שחלקן נבע מכך שמערכות המחשוב מיושנות מאוד ולא מדברות ביניהן.
אסתר דומיניסיני: אנחנו עובדים עכשיו על תוכנית גדולה מאוד, עם השקעה של מיליוני שקלים, על מנת לבנות מערכות שרואות במרכז את המבוטח ויודעות לערוך את כל הבדיקות ואת כל ההצלבות על מנת לא להגיע בכלל למצב שנוצרים חובות.
אסתר דומיניסיני: שנית, יש לדעת, ולא בושה להגיד את זה בקול רם, וזה יהיה נשוא הדיון הבא שלנו, יש גם אנשים שמקבלים קצבאות שלא כדין, שנמצאים על הטווח של בין לא לדווח על שינויים שמשפיעים על הגמלאות ובין לרמות, שזה כבר עניין פלילי.
אסתר דומיניסיני: על הרצף שבין שני הטווחים האלה אנחנו מחויבים לטפל כי בסופו של יום, כפי שיש לנו מנדט לשלם קצבאות לחלשים יש לנו אותו מנדט לשמור על כספי המבוטחים, שהכסף יגיע למי שראוי ונכון.
אסתר דומיניסיני: אני רוצה להשיב לשאלה שלך, מעבר לדברים שנאמרו כאן, מה אנו עושים עם חובות העבר.
אסתר דומיניסיני: ייתכן שנצטרך להביא גם לכדי כך שנצטרך לדון על ביטול חלק מן החובות, כי כמה שנים לאחור ניתן ללכת?
אסתר דומיניסיני: חלק מן האנשים באים באמת מאוכלוסיות חלשות מאוד וגם אם ננכה להם את החובות, ואלה קצבאות קיום, זה יכול ליצור בעיה.
אסתר דומיניסיני: במקרים כאלה אולי נצטרך להגיד: בסדר, חבל על כספי המדינה ששולמו למי שלא צריך, אבל מישהו בהבטחת הכנסה או בנכות קיבל 10 שנים קצת יותר מאשר מגיע לו.
אסתר דומיניסיני: לא כל-כך פשוט לנכות לו כי זה עשוי להגיע לסכום גדול.
אסתר דומיניסיני: אבל השאלה היותר רלוונטית מבחינתי היא מה אנו עושים כדי למנוע את הדברים האלה.
אסתר דומיניסיני: עשינו עכשיו עבודה גדולה מאוד עם הסניפים ועם כל הגורמים כדי לאתר את הסיכונים, כדי שלא ייווצרו חובות, לאתר אותם במועד הכי מוקדם כי קל יותר לנכות מאות שקלים או אלפי שקלים מאשר עשרות אלפי שקלים, ולצערי הרב יש לנו תיקים שמגיעים לחובות בסדרי גודל שאני לא רוצה אפילו להזכיר כאן.
אסתר דומיניסיני: חלק מן הדברים שנוצרו פשוט מזעזעים.
אופיר פינס-פז: תזכירי.
אסתר דומיניסיני: אדם שקיבל במקביל שתי קצבאות יכול להגיע לחוב של 350,000 שקל.
אסתר דומיניסיני: זה סכום כסף גדול מאוד.
אסתר דומיניסיני: לפעמים לגבי אותו אדם, גם אם נוריד לו מידי חודש אחוז מסוים, צריך להשאיר לו כסף למחייתו.
אסתר דומיניסיני: הוא כבר בזבז את הכסף הזה, אין לו איזה הון בבנק שניתן להיכנס לחשבון ולהגיד: עכשיו תתן את הכסף.
אסתר דומיניסיני: נכון שיש לנו לעתים גם אפיזודות מעניינות.
אסתר דומיניסיני: הסניפים "התלבשו" על גביית החובות על-פי המדיניות החדשה, שקובעת שצריך לוודא שהכסף הולך למקום שאליו הוא צריך להגיע.
אסתר דומיניסיני: היתה לדוגמה אישה שקיבלה הבטחת הכנסה, שבמשך 10 שנים קיבלה קצבה שלא מגיעה לה כי אמרה שהיא חד-הורית, והיא לא חד-הורית.
אסתר דומיניסיני: היא צברה חוב של למעלה מ-200,000 שקל.
אסתר דומיניסיני: כאשר פנינו אל האישה הזאת בדרישה שתחזיר את הכסף, היא לא רצתה ואז פנינו לבית-המשפט.
אסתר דומיניסיני: בית-המשפט קבע כמובן שעליה לשלם.
אסתר דומיניסיני: למחרת בבוקר אותה אישה, שאין לה ממה לחיות, הביאה שיק על סך 160,000 שקל ואת השאר ביקשה לפרוס.
אסתר דומיניסיני: יש גם מקרים כאלה.
אסתר דומיניסיני: אנחנו צריכים באותה רגישות לדעת להבחין בין מי שבאמת לא ידע וטעה ובין מי שמרמה.
אסתר דומיניסיני: מי שמרמה, עכשיו פוצלה מחוק ההסדרים הצעת חוק שמיועדת לטפל בנושא קנסות מנהליים, כדי שנוכל לטפל באנשים לא רק בהליך פלילי, שהוא ארוך ומסורבל ובעייתי, אלא גם בקנסות מנהליים.
אסתר דומיניסיני: אנחנו מטפלים גם במערכות המחשב, גם במדיניות – האחריות של הפקידים שלנו לוודא שלא יהיו חובות, לאתר את הסיכונים – ויש לנו צוות שעובד במערכת BI (Business Intelligence) לראות מה הסיכונים ואיפה לתפוס את זה.
אסתר דומיניסיני: אנחנו מכניסים עד סוף השנה עובדים על מערכת בקרה כספית שלא היתה, שתעבוד על לוגריתמים היכן לאתר את הסיכונים הכי גדולים שבהם ניתן לשגות.
אסתר דומיניסיני: כאשר אנחנו יושבים בוועדות לסוגיהן ומותקפים או לא מותקפים – זה לא כל-כך פשוט.
אסתר דומיניסיני: אלה מערכות כבדות מאוד, זה מיליוני אנשים, זה תשלומים כבדים.
אסתר דומיניסיני: זה לא דבר שמישהו רושם ידנית והוא שגה.
אסתר דומיניסיני: מעורבים בזה אנשים, מערכות שלא מדברות ביניהן או כן מדברות ביניהן, ויש מערכות שהן בנות 40 שנים, בשפות שלא קיימות כבר ואי אפשר לקשר אותן, וגם אם החלטנו לוקח שנה-שנתיים לתכנת מערכת.
אסתר דומיניסיני: צריך להבין על מה מדובר.
יואל חסון: באשר להתיישנות, גם בגבייה וגם בחובות – האם יש התיישנות גם בחובות?
יואל חסון: האם אדם יכול לבוא אליכם ולהגיד: לא פניתם אליי במשך 10 שנים, 7 שנים, 8 שנים או 20 שנים.
יואל חסון: מה אתם באים אליי עכשיו לבקש את הכסף?
יואל חסון: האם יש לזה איזה מעמד משפטי על-פי הבחינה שלכם?
יואל חסון: שנית, באשר להתיישנות בגבייה: נניח שאדם היה צריך לשלם דמי ביטוח לאומי בתחום מסוים, לא פניתם אליו אף פעם במשך 10 שנים ולכן הוא לא שילם, ולאחר 10 שנים פתאום פניתם אליו לראשונה בטענה ש-10 שנים הוא לא שילם את שהיה צריך לשלם.
יואל חסון: מה הדין בדברים האלה?
אסתר דומיניסיני: בנושא הזה יש החלטות של בית-המשפט.
אסתר דומיניסיני: בית-הדין הארצי לעבודה קבע בזמנו שני דברים: שכסף ששולם על-ידי המדינה שלא כדין, בכל נקודת זמן אפשר לגבות אותו.
אסתר דומיניסיני: פעם היתה הפרדה בין אשמת המבוטח ובין אשמת המדינה.
אסתר דומיניסיני: אין בזה עניין של אשמה.
אסתר דומיניסיני: יכולה ליפול טעות, וצריך לטפל.
אסתר דומיניסיני: נכון שנצטרך להחליט בראייה מאוזנת של כלים שלובים, סוציאלית ואחרת, מה לעשות לאור העובדה ששנים רבות הצטברו חובות, שזה גם לא מעשי וגם בעייתי מבחינה סוציאלית.
אסתר דומיניסיני: אני ניגשת לזה בחרדת קודש כי לא כל-כך פשוט לקבל החלטות כאלה.
אסתר דומיניסיני: אנחנו רוצים לבדוק לעומק מה עיקר החובות ובאילו שנים התהוו.
אסתר דומיניסיני: אצטרך להביא את זה לגורמים המוסמכים כדי לקבל החלטה.
אסתר דומיניסיני: כרגע אנחנו אוספים את כל הנתונים כי רק "התלבשנו" על כל המערכות כדי לדעת לזהות את מגוון החובות.
אסתר דומיניסיני: כאשר תהיה לנו תמונה כוללת בשיתוף עם השר ועם המוסדות המתאימים נוכל להתקדם.
יואל חסון: ולגבי גבייה?
יואל חסון: אם לא פניתם לגבייה במשך 10 שנים וכעת אתם פונים לראשונה לאחר 10 שנים?
אסתר דומיניסיני: המקרים שבהם לא פנינו הם רק במה שנקרא "המקרים המינימליסטיים", של סטודנטים ואוכלוסיות שלא היה להן רצף בשוק העבודה.
אסתר דומיניסיני: לרוב האוכלוסיות פנינו אך לא המשכנו בטיפול.
אסתר דומיניסיני: גם לאלה שלא פנינו אליהם, זה לא פוטר אותם מחובת התשלום.
אסתר דומיניסיני: רק בעניין הרטרואקטיביות, אם לא פנינו לא נטיל עליהם קנסות כי לא שילמו במועד.
אסתר דומיניסיני: בזמנו היה ניסיון של חברת הכנסת רונית תירוש להעלות הצעה לשמיטת החובות.
אסתר דומיניסיני: ההחלטה היתה שאין מקום לעשות כן.
אסתר דומיניסיני: אבל אני אומרת שוב, את כל הדברים הללו אנו בוחנים היום בראייה סוציאלית וניתן על כך את הדעת ונענה תשובה.
אסתר דומיניסיני: באשר לתשלומים – אין שום סיבה לשמוט.
אסתר דומיניסיני: כל אחד יודע שיש חובת תשלום למוסד לביטוח לאומי ולא מגיע לאף אחד פרס, שכל תושבי מדינת ישראל משלמים ויש מי שלא משלמים ואחר-כך באים לתבוע זכויות.
אסתר דומיניסיני: אם נאמר שזה מוסד ביטוחי, לא יעלה על הדעת שאדם יחשוב שהוא מבוטח, או ידרוש זכויות של מבוטח כאשר לא שילם.
אסתר דומיניסיני: או שלא שילמת ואז אין לך זכויות, או שאתה חייב לשלם כדי שיהיו לך זכויות.
יואל חסון: רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין: אני דווקא בצד של המוסד לביטוח הלאומי שחייבים להתייחס בשיקול-דעת לחובות.
מרינה סולודקין: אני תמיד מקבלת מכתבים מהאנשים הכי חלשים.
מרינה סולודקין: אדם שעזב את ישראל למשך כמה חודשים לארץ המוצא שלו כדי לטפל בקברים של הוריו, שם קרה לו דבר מה רפואי והוא נשאר יותר זמן מאשר מותר, ואחר-כך הגיע לכאן עם חובות ועם שלילות.
מרינה סולודקין: אולי חייבים לחוקק חוק שמיטת חובות בשל התיישנות.
מרינה סולודקין: תחשבו על זה.
מרינה סולודקין: אם זה חל אוטומטית זה אכזרי מאוד.
מרינה סולודקין: אם זה טיפול פרטני בכל אדם ואדם, זה קשה מאוד, גם לכם וגם לנו.
מרינה סולודקין: כשאני מקבלת מכתב על אדם מן הציבור שלי שחייב 10,000-15,000 שקל, בשבילו זה אסון חברתי.
יואל חסון: רשות הדיבור לחבר הכנסת פינס-פז, בבקשה.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני סבור שצריך לעשות מאמץ גדול לגבות חובות.
אופיר פינס-פז: העובדה שהמערכות שעסוקות בגבייה ובאכיפה בביטוח הלאומי הן במצב שטעון שיפור, ואתם משפרים אותן – בסדר, אנחנו מכירים את הרשות המבצעת בישראל, היא חלשה, אבל היא צריכה להשתפר, ואני שמח שאתם שמים דגש על הנקודה הזאת, כי היא נקודה חשובה.
אופיר פינס-פז: הביטוח הלאומי צריך להיות אמין, עליו לדעת שהוא אמין.
אופיר פינס-פז: עליו לדעת שמי שלא צריך לקבל לא יקבל ושאי אפשר לרמות אותו, בטח לא לאורך זמן, אחרת אוי ואבוי.
אופיר פינס-פז: וצריכה להיות הרתעה וענישה וצריך להיות הכול.
אופיר פינס-פז: אחרת, אנחנו יודעים מה יקרה, ואולי כבר קורה.
אופיר פינס-פז: שנית, צריך לדעתי לערוך הבחנה בין גופים ציבוריים ובין פרטים.
אופיר פינס-פז: התופעה שגופים חייבים לביטוח הלאומי ולא מפרישים ולא משלמים היא דבר שחייב להיות מטופל בצורה מאוד-מאוד חדה וקשה.
אופיר פינס-פז: לא ב"מריחות" ולא ב-niceties.
אופיר פינס-פז: העובדים משלמים את המחיר בשל כך, כי בסוף למישהו מסתבר שהוא חייב.
אופיר פינס-פז: איך הוא חייב?
אופיר פינס-פז: כי הוא עבד במקום עבודה שלא הפריש ועלול למצוא את עצמו חייב.
אילן מורנו: החוב הוא של המעסיק.
אופיר פינס-פז: אם העובד לא נפגע זה כבר חצי נחמה.
אופיר פינס-פז: עדיין עניין המעסיקים צריך להיות מטופל בצורה דווקנית.
אופיר פינס-פז: ידוע שזה קורה, גם בחובות למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי ולמוסדות כאלה ואחרים.
אופיר פינס-פז: עולה שאלה נוספת.
אופיר פינס-פז: אני מכיר מקרים שפשוט מדהימים אותי.
אופיר פינס-פז: יש תופעה שאדם עזב את הארץ לתקופת זמן כלשהי – נסע ללמוד או לעבוד או לכל דבר אחר – וצריך להמשיך לשלם ביטוח לאומי ברמה גבוהה למדי, לא ברמת סף נמוכה.
אופיר פינס-פז: אם רוצים שישמור על איזה רצף אפשר לקבוע סכום סמלי.
אופיר פינס-פז: אפשר להקפיא לו את הזכויות לחלוטין, שלא ישלם כלום ולא יקבל כלום, ואם יחזור לארץ יתחיל במקום שבו הפסיק לפני 10 שנים, בלי שום הטבה.
אופיר פינס-פז: אבל להמשיך לגבות מאנשים שעזבו את הארץ?
אופיר פינס-פז: חלק גדול מהם לא משלמים כי הם עזבו לגמרי, וכאשר הם חוזרים מוצאים את עצמם פתאום חייבים סכומי כסף גדולים, ופתאום החוב כרוך גם בדברים אחרים לגמרי, כמו למשל – ואל תתפסו אותי במילה – ברישיון הרכב, או שפתאום מעקלים את הרכב של אנשים כאלה בשל חוב שלא ידעו כלל שהם חייבים, וגם אם ידעו החוב הזה שנוי מאוד במחלוקת לדעתי.
אופיר פינס-פז: המשרד לקליטת העלייה החזיר את האדם לארץ בתוכנית לחוזרים, הוא קנה אוטו ואז קודם כול מעקלים לו את האוטו.
אופיר פינס-פז: אלה סיפורים אמיתיים, וזה לא מצחיק.
אופיר פינס-פז: אני מכיר אנשים שכך קרה להם, שהצעד הראשון אחרי שהחזירו אותם לארץ, הם קנו אוטו ואז הביטוח הלאומי עיקל להם את האוטו.
אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם, זה נורמלי?
אופיר פינס-פז: מה הם יגידו לחבר הכנסת יואל חסון?
אופיר פינס-פז: "מה אתה רוצה מאתנו, זה החוק".
אסתר דומיניסיני: לא נגיד ככה.
אסתר דומיניסיני: נסביר.
יואל חסון: היא אמרה שזה לטובתם.
אופיר פינס-פז: אז אפשר לפרש את החוק.
אילן מורנו: עד 5 שנים הוא מחויב במינימום.
אילן מורנו: יש אכן סכום מינימום שהוא מחויב בו, כי אין לו הכנסה בארץ.
אילן מורנו: לאחר 5 שנים מבטלים את התושבות, ובחזרתו עליו להוכיח שישראל היא מרכז חייו ושוב לחדש את התושבות.
אופיר פינס-פז: במשך 5 שנים גובים ואחרי זה מפסיקים לגבות.
אופיר פינס-פז: גם זה הרבה כסף.
אופיר פינס-פז: תאר לעצמך שזה סטודנט.
אסתר דומיניסיני: גובים סכום מינימום, 130 שקל בחודש.
אילנה שרייבמן: וזה גם ביטוח בריאות.
אסתר דומיניסיני: אחד הדברים שחשוב מאוד להסביר לציבור, ולדעתי לא עושים די, נוגע לביטוח הבריאות.
אסתר דומיניסיני: אנשים רבים שעוזבים את הארץ ומחליטים להיות תושבים חוזרים או לחזור באיזו מתכונת, ולא הוסבר להם שכדאי להם לשלם 100 שקלים בחודש שכוללים גם רצף ביטוחי לביטוח הלאומי ולביטוח הבריאות, חוזרים לארץ ואין להם כיסוי רפואי והם חייבים לחכות לפחות חצי שנה כתקופת הכשרה.
אסתר דומיניסיני: הפררוגטיבה היא שלהם, כי בסופו של דבר הם צוברים סכום.
אסתר דומיניסיני: היום במשרד לקליטת העלייה אדם שחוזר לארץ צריך לשלם 8,000 שקל עבור כל תושב חוזר, ויש גם תקופת הכשרה, ולפעמים נוצרות טרגדיות אנושיות גדולות מאוד כשאין כיסוי רפואי.
אסתר דומיניסיני: אז צריך לשקול את האלטרנטיבות.
אסתר דומיניסיני: דבר נוסף, הרצף הביטוחי הוא שמירת זכויות.
אסתר דומיניסיני: אם האדם לא ישלים תקופה לזכאות לקצבת זקנה, או אם חס וחלילה הוא נחת בארץ ונפגע בתאונה והפך לנכה, אם הוא לא מבוטח יכולות להיות לו בעיות קשות.
אסתר דומיניסיני: אל תשכחו שהנושא הזה הוא לא בדיוק ביטוחי.
אסתר דומיניסיני: צריך לזכור שהביטוח הלאומי הוא לא חברת ביטוח.
אסתר דומיניסיני: הביטוח הלאומי זה גם העברה בין אנשים שיש להם יותר לאנשים שיש להם פחות.
אסתר דומיניסיני: כולם משלמים לאותה קופה, כל אחד משלם סכום שונה, לפי רמת ההכנסה, ומקבלים זהה.
אסתר דומיניסיני: זה סוּפֶּר סוציאלי.
יפית מנגל: אני מייצגת מעסיקים מול הביטוח הלאומי.
יפית מנגל: יש כמה סוגיות בהקשר הזה שלדעתי אף פעם לא האירו אותן באור הנכון.
יפית מנגל: מרבית האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסיית שכירים.
יפית מנגל: חובת דמי הביטוח חלה על המעסיקים.
יפית מנגל: יש מנגנון שלם במוסד לביטוח לאומי שלדעתי מאז שהוקם גבה מיליארדי שקלים בלי לשלם אגורה אחת גמלאות לעובדים.
יפית מנגל: הסוגייה הזאת ידועה לביטוח הלאומי.
יפית מנגל: פניתי, ולאחרונה גם קיבלתי תשובה.
יואל חסון: אני לא מבין מה את אומרת.
מרינה סולודקין: אני דווקא מבינה מאוד.
יפית מנגל: אפרט.
יפית מנגל: המוסד לביטוח לאומי הקים בסוף שנות השמונים אגף שנקרא "ביקורת ניכויים".
יפית מנגל: האגף הזה הוקם בלי הסדרה בחקיקה, בלי מעורבות של המחוקק.
יפית מנגל: מבקרי הניכויים מגיעים למעסיקים על-פי כתב מינוי מסוים, שיש לי העתקים ממנו, ומבקשים מסמכים.
יפית מנגל: יש להם מעין סמכות חקירה בלי שהוסמכו כנדרש, בלי ששמותיהם מפורסמים ברשומות.
יפית מנגל: יש כאן בעיה עם עצם חוקיות המנגנון הזה.
יפית מנגל: אינני יודעת אם זה הפורום לדבר על כך.
יפית מנגל: אני מדברת על גבייה ועל גמלאות.
יפית מנגל: אותם מבקרי ניכויים – וזה מידע שניתן לי על-ידי הממונה על חופש המידע – גובים בכל שנה כ-130 מיליון שקל מהמעסיקים, כאשר המנגנון פועל כדלקמן:
יפית מנגל: מבכר הניכויים לוקח את שומת מס הכנסה, גוזר ממנה באופן גלובלי סכום של ביקורת ניכויים, מגיע למעסיק, מקבל שיק והולך הביתה שמח וטוב לב.
יפית מנגל: מה תכלית הגבייה הזאת – אף פעם לא נתנו על כך את הדעת במוסד לביטוח לאומי.
יפית מנגל: הרי תכלית הגבייה היא לשלם הפרשי גמלאות.
יפית מנגל: בתשלום תוספת דמי הביטוח המעסיקים למעשה הגדילו את השכר המבוטח של העובדים.
יפית מנגל: המנגנון הזה קיים כבר עשרות שנים.
יפית מנגל: פניתי למוסד לביטוח לאומי פעמים רבות, יש לי מכתבים עוד משנת 2000.
יפית מנגל: פניתי לאחרונה למוסד לביטוח לאומי, וגם נפגשתי עם סמנכ"ל הגבייה ועם היועצת המשפטית במוסד לביטוח לאומי, ואמרתי: תנו למעסיקים איזה מנגנון.
יפית מנגל: הרי דמי ביטוח הם לא מס.
יפית מנגל: דמי ביטוח צריכים להיות משויכים לכל עובד, מה חלקו בדמי הביטוח ששולמו.
יפית מנגל: זה גם על-פי החוק, דרך אגב.
יפית מנגל: כל הגבייה הגלובלית הזאת היא בניגוד לחוק.
יפית מנגל: אבל נניח שלעובד יש תלוש שכר.
יפית מנגל: אני מדברת על גבייה בביקורת הניכויים שהיא מעבר לתלוש השכר, שלא מקבלת ביטוי בתלוש השכר.
יפית מנגל: ביקשתי מסמנכ"ל הגבייה ומהיועצת המשפטית שייתנו למעסיקים איזה מנגנון חישוב.
יפית מנגל: הרי הם גובים על-פי נוסחה גלובלית.
יפית מנגל: שייתנו למעסיק נוסחה גלובלית, שיוכל לפזר ולייחס את דמי הביטוח לכל עובד.
יפית מנגל: התשובה העקבית שאני מקבלת כבר שנים רבות מן המוסד לביטוח לאומי: "אנחנו לא מוכנים לשלם על-פי נוסחה".
יפית מנגל: אתם הרי גובים על-פי נוסחה.
יואל חסון: מה שאת אומרת מעניין מאוד, אני חייב לומר, אבל זה לא נושא הדיון.
יואל חסון: אין לי די זמן להתעמק כעת בנושא הזה.
יואל חסון: אבל אני זורק לך כפפה: אם את סבורה שנעשה כאן משהו לא כדין, את יכולה לפנות אליי, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, במכתב מפורט שמסביר את העניין.
יואל חסון: אתייעץ גם עם אנשי משרד מבקר המדינה ואבחן את הנושא הזה.
יואל חסון: אני מאמין שאם אמצא שיש כאן דבר מה לא תקין, נטפל בו.
יפית מנגל: יש כאן ליקוי מובנה שנמשך שנים רבות.
יפית מנגל: יש גם תשלומי יתר לביטוח הלאומי.
יפית מנגל: כעת דובר על חובות לביטוח הלאומי.
יפית מנגל: האם אין מקום לדבר גם על תשלומי יתר לביטוח הלאומי?
יואל חסון: אני לא יכול לתת לך יותר לדבר כעת, דיברת מעל ומעבר.
יואל חסון: כפי שאמרתי, אשמח לקבל ממך מכתב מפורט, ואם אהיה סבור שיש בו עניין נבדוק את העניינים שתעלי בו.
חיים רובינזון: אני נכה ניצול שואה, בעל נכות של 100% באוצר ו-100% בביטוח הלאומי.
חיים רובינזון: אחלק את הדברים שלי לשניים: עד שנת 1952 ומשנת 1952 ואילך.
חיים רובינזון: אף אחד לא ממש יודע מה זה הביטוח הלאומי, איך נוצר הביטוח הלאומי ומה תפקידו של הביטוח הלאומי.
חיים רובינזון: יש בידי מסמכים אותנטיים שמעידים כי הביטוח הלאומי הוא אכן תאגיד חברות ביטוח.
חיים רובינזון: איך הוא נולד?
חיים רובינזון: לאחר מלחמת השחרור לא ידעו איך לפצות את הפגועים ואז הקימו מוסד ביטוחי סוציאלי שתפקידו אך ורק לבטח את אזרחי המדינה.
חיים רובינזון: מספר תעודת הזהות שלי בן 4 ספרות כך שאין מי שיסתור את דבריי.
חיים רובינזון: אני אומר כאן דברים על השולחן.
חיים רובינזון: תבינו היטב מה תפקידו של הביטוח הלאומי – להיות כחברת ביטוח לכל דבר.
חיים רובינזון: זאת חברת הביטוח שהוקמה על-ידי הממשלה כהכנסה פנימית.
חיים רובינזון: זאת הוכחה חותכת.
חיים רובינזון: אני אומר דברים בדוקים וכל המסמכים נמצאים בידי.
חיים רובינזון: אני ניצול שואה, מילדי טהרן, וזכיתי בעתירה בבית-המשפט העליון.
חיים רובינזון: מבחינה פיננסית היא צודקת.
חיים רובינזון: אתם גובים כסף ולא נותנים.
חיים רובינזון: התפקיד המקורי שלכם לקחת כסף מן האזרחים כצינור הכנסה למשרד האוצר.
חיים רובינזון: דבר שני, באשר לביטוח סוציאלי, כאשר אדם נפגע לפני 40 שנים, מה עשיתם אתו?
חיים רובינזון: אתם חייבים לי 3 מיליון שקל.
חיים רובינזון: אתם מחפשים חובות?
חיים רובינזון: תחזירו לי 3 מיליון שקל שחייבים לי.