GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף צבי רמון: בזכות הוועדה לביקורת המדינה הדברים מאוד התקדמו.
יוסף צבי רמון: בהתחלה עם השופט מבקר המדינה השופט לינדנשטראוס שנפגשנו אולי לפני שלוש שנים וחצי, ועכשיו הוועדה לביקורת המדינה, הוועדה הממלכתית.
יוסף צבי רמון: מבחינתי, הוועדה הממלכתית כתבה דברים מדויקים ממש.
יוסף צבי רמון: אני חושב שכל מילה שם היא מדויקת ונכונה.
יוסף צבי רמון: אני מסכים לכל מה שנאמר בעניין תעסוקה שם בהקשר שלנו.
יוסף צבי רמון: צריך לדאוג שהדברים יצאו לפועל בצורה מעשית וטובה.
יוסף צבי רמון: בסך הכול, ישנה הסכמה מצד כולם.
יוסף צבי רמון: המינהלת וכולם מסכימים לדבר.
יוסף צבי רמון: למשל, אנחנו מדברים על סכום של 18 מיליון במיזם משותף.
יוסף צבי רמון: כלומר, גם אנחנו צריכים להשיג 18 מיליון.
יוסף צבי רמון: זה גם לא פשוט, ואם מישהו יכול לעזור לי להשיג את החצי שלנו אני אשמח.
יוסף צבי רמון: אני נוסע לתת שיעורים עכשיו בארצות הברית, ואני מקווה שזה אולי יעזור קצת.
יוסף צבי רמון: אנחנו הגשנו את הדוחות של כל מה שקורה לגבי תעסוקה עם כל השמות ועם כל הדברים של אנשי גוש קטיף, וגם את תוכנית העבודה שלנו.
יוסף צבי רמון: הוסכם על תוכנית עבודה של חמש שנים לדבר הזה, ועל פיזור הכסף לחמש שנים.
יוסף צבי רמון: אנחנו לא רוצים להיות בלחץ ולבזבז כסף מהר כי אנחנו יודעים שמי יודע מה יהיה, תהיה ממשלה אחרת בעוד שנה או שנתיים.
יוסף צבי רמון: אני לא אוהב לבזבז אגורה אחת, לא שלי ולא של המדינה.
יוסף צבי רמון: חשוב לנו שהדברים האלה שהוסכמו על-ידי כולם, אותם 18 מיליון, יהיו מעוגנים בצורה כזאת בהרשאה מסוימת של המדינה שאנחנו יודעים שהסכום הזה עומד, ולא משנה מי מחר ראש הממשלה, כדי שאפשר יהיה לעשות את התוכנית בצורה הכי טובה, ולהחזיר את שאר האנשים לעבודה.
יוסף צבי רמון: יש לנו את הדרך, וברוך השם עד היום הצלחנו להחזיר המון לעבודה.
יוסף צבי רמון: אבל, יש עוד המון לפנינו.
יוסף צבי רמון: אני מקווה שביחד נוכל להמשיך.
יואל חסון: ישר כוח, נעשה זאת.
חי וייץ: תודה לוועדה.
חי וייץ: הדברים מכוונים יותר לוועדה וליושב ראש והם ניזונים ממה ששמעתי, וממה שאני יודע.
חי וייץ: אנחנו דנים כאן בהתייחסות של הרשות המבצעת לשלוחותיה מולנו.
חי וייץ: אמרו כבר קודמיי שבמקרה שאנשי הרשות הם בעלי רצון טוב ויכולת ונכונות, יש בעיה של כלים.
חי וייץ: אני גם נתקלתי במקרים שהם היו חסרי רצון טוב וחסרי יכולת.
חי וייץ: אבל, זה במאמר מוסגר.
חי וייץ: למעשה, הכלים יכולים להינתן על-ידי הרשות המחוקקת, הכנסת, ועל-ידי בתי המשפט, הרשות השופטת.
חי וייץ: כרגע יש לנו מגבלה של הכלים.
חי וייץ: צריך לתת על זה את הדעת.
חי וייץ: ההערה שלי אליך ולוועדה שאתה עומד בראשה – שמענו כאן לא מעט דוגמאות על מקרים שבהם הרשות המבצעת לא ביצעה החלטות של הרשות המחוקקת, צריך להיות פשוט יותר ערניים.
חי וייץ: היתה כאן הצעה של חבר הכנסת אריאל להקים ועדת משנה לנושא הזה, ולדאוג עד כמה שאפשר לאכוף את ביצוע ההחלטות על הרשות המבצעת.
יואל חסון: אני מודה לך, תודה.
דרור תנעמי: אני מאתר הקרווילות ניצן, קהילת ניסנית.
דרור תנעמי: אני באתי להתריע היום.
דרור תנעמי: ישנן 100 משפחות באתר הקרווילות ניצן שאין להם ייצוג.
דרור תנעמי: יש להן ועד נבחר שמשום מה לא מצליח להגיע להכרה משום גוף, אם זה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם זה מוועד המתיישבים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכיר בו כגוף שאמור לייצג את המתיישבים.
דרור תנעמי: עמודים 40 – 44 שבדוח ועדת החקירה הם עמודים שמתייחסים כמעט ישירות לקהילה הזאת של מאה משפחות.
דרור תנעמי: הם מושתתים גם על הסקר שהיא ביצעה.
דרור תנעמי: זוהי הקהילה היחידה שביצעה סקר שעליו מושתת חלק ממסקנות ועדות החקירה, ומשום מה הגופים שאמונים לטפל בנו לא מכירים בכלל בבעיה שלנו, לא מכירים בקהילה של מאה משפחות שיש לה מצוקות.
דרור תנעמי: בתור המנהיגים של הקהילה, אנחנו מודעים למצוקות, ומודעים לדרכים שאמורות לפתור את הבעיות שלהם.
דרור תנעמי: אבל, משום מה לא באים איתנו בדברים.
דרור תנעמי: אני לא מוכן לקבל את זה שיהיה לי פטרון לקהילה, לא מוכן שיהיה לי איזה נציג צד ג'.
דרור תנעמי: אני רוצה להידבר ישירות מול הגופים.
דרור תנעמי: באתי להתריע שישנן מאה משפחות שאין להן ייצוג, ושלא יהיה עוד הפעם חקירה על העניין הזה.
יואל חסון: השופט מצא, בבקשה.
השופט אליהו מצא: אני מודה ליושב ראש בשמי ובשם חבריי על ההזמנה לישיבה הזאת, ומברך גם על עצם קיומה של הישיבה, אם כי אני מודה שמלכתחילה שאלתי את עצמי אם זה יהיה נכון שאנחנו נשתתף או לא נשתתף בישיבה.
השופט אליהו מצא: כפי שראיתם, ההשתתפות שלנו היא די מאופקת, היא די פסיבית, ואני חושב שכך היא צריכה להיות.
השופט אליהו מצא: דוח הביניים נועד למטרה אחת בלבד - לקדם פתרונות מיידיים לבעיות הבוערות של המפונים מקץ ארבע שנים שבהן הבעיות האלה מונחות על השולחן ואינן זוכות לפתרון.
השופט אליהו מצא: אילו ישבתי בבית המשפט, והייתי שומע את מר אייל גבאי משמיע את דבריו שאמר כאן כפסק דין של בית המשפט, הייתי כותב על זה: אני מסכים.
השופט אליהו מצא: אבל, פטור בלא כלום אי אפשר, ולכן אני אומר מילים ספורות.
השופט אליהו מצא: לוח הזמנים – אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו קבענו לוח זמנים, ואנחנו איננו מתכוונים שלוח הזמנים שלנו יהיה כמו לוח הזמנים של הרכבת הקלה או של הרכבת התחתית.
השופט אליהו מצא: לוח הזמנים שלנו הוא לוח זמנים שנקבע, ואנחנו איננו מתכוונים לסטות ממנו.
השופט אליהו מצא: תצליחו – אנחנו נברך על ההצלחה.
השופט אליהו מצא: אם חלילה לא תצליחו – אנחנו נטפל בעניין הזה בדוח הסופי.
השופט אליהו מצא: אנחנו כבר התחלנו לשמוע עדויות לקראת הגשת הדוח הסופי.
השופט אליהו מצא: אני מניח שבינואר פחות או יותר, אולי גם בפברואר, נתפנה לשמיעת עדויות לגבי אותן נקודות שהועלו בדוח הביניים ומסיבה זו או אחרת לא קודמו.
השופט אליהו מצא: מטרתו של הדוח הסופי תהיה שונה לחלוטין ממטרתו של הדוח הזמני, דוח הביניים.
השופט אליהו מצא: הדוח הסופי ירצה לטפל בכשלי העבר, ולהפיק מהם לקחים ומסקנות לגבי אירועים כאלה ואחרים בעתיד שהטיפול בהם יעשה בצורה יותר מוצלחת ממה שנעשה הטיפול במקרה הזה.
השופט אליהו מצא: אני חושב שאם באנו לישיבה הזאת אז זה באמת כדי לעודד את התהליך.
השופט אליהו מצא: אנחנו גם עוקבים.
השופט אליהו מצא: זה טוב מאוד שאתם תקימו ועדת משנה, ושוועדת המשנה תוכל באמת לרדת לפרטים, כמו האיש הזה מניסנית שראיתי את המכתב שהוא שלח ב-18 לחודש למר גבאי, ודרש להשתתף בישיבה שכונסה ב-19 לחודש.
השופט אליהו מצא: אני לא יודע אם הוא השתתף, או לא השתתף
דרור תנעמי: הוא לא השתתף.
השופט אליהו מצא: שאלתי את העוזר שלי במייל רק אתמול בלילה האם ידוע לנו האם הם זומנו או לא זומנו, הרי ה-18 וה-19 כבר מאחורינו, מה קרה עם זה.
השופט אליהו מצא: באמת אנחנו כאן מפגינים איזושהי נוכחות מעודדת – אני מקווה.
השופט אליהו מצא: הכוונה שלנו היא איננה לאיים על אף אחד.
השופט אליהו מצא: אבל, אנחנו באמת דבקים בקביעות שקבענו במסגרת דוח הביניים.
השופט אליהו מצא: אני יודע שיש קשיים, אני יודע שיש מהמורות.
השופט אליהו מצא: אנחנו ערים לזה.
השופט אליהו מצא: אבל, אנחנו בטוחים שאפשר מתוך רצון טוב ומאמץ מסוים להתגבר על המכשולים האלה.
השופט אליהו מצא: המכשולים האלה אינם מכשולים בלתי עבירים, אפשר להתגבר עליהם.
השופט אליהו מצא: הכול בתנאי שבאמת הגישה גם של הפרטנרים האחרים תהיה כגישתו של משרד ראש הממשלה.
השופט אליהו מצא: אנחנו שמענו גם דברים מפי ראש הממשלה עצמו כאשר הגשנו לו את הדוח.
השופט אליהו מצא: הוא אמר דברים חד משמעיים בעניין הזה.
השופט אליהו מצא: אני חושב שזאת הצהרה ממלכתית מחייבת שצריכה להפעיל את המנגנון בצורה שונה מכפי שהוא פעל עד היום.
השופט אליהו מצא: אנחנו גם ביקשנו מראש הממשלה לגלות מעורבות אישית גדולה ככל האפשר בטיפול בעניינים האלה.
השופט אליהו מצא: להחזיק את היד על הדופק מקרוב כדי לדעת שהדברים מתנהלים או מתרחשים כפי שהם צריכים להיות.
השופט אליהו מצא: אני בסך הכול חושב שהדבר הזה התחיל, והתחיל כנראה לגמרי לגמרי לא רע.
השופט אליהו מצא: יש כוונות טובות.
השופט אליהו מצא: אני מניח שלכולם יש כוונות טובות.
השופט אליהו מצא: יש חילוקי דעות פה ושם, אבל אני מניח שלכולם יש כוונות טובות, וצריך באמת את הכוונות האלה לתרגם לשפת המעשה, ושאף אחד לא יחשוב לעצמו לרגע אם אני אגרום לאיזושהי סחבת, מצבי יוטב בעתיד – לאו דווקא.
השופט אליהו מצא: זה לא בהכרח יקרה כך.
השופט אליהו מצא: את זה אנחנו גם כתבנו בדוח.
השופט אליהו מצא: אני מניח שאתם תקיימו ישיבות נוספות.
השופט אליהו מצא: אם נוזמן, אולי נבוא, אולי לא נבוא.
השופט אליהו מצא: אם לא נוכל, לא נבוא.
השופט אליהו מצא: אבל, שתדעו שאנחנו מקיימים מעקב שקט, זהיר, גם אחרי הפעולות המתרחשות יום יום.
השופט אליהו מצא: אנחנו מקבלים דוחות קצרים, אנחנו מקבלים תכתובת, אנחנו רואים את חליפת המכתבים ביניכם שמעבירים לנו העתקים.
השופט אליהו מצא: אנחנו קוראים הכול, ואנחנו מחזיקים יד על הדופק מבלי להתערב בשלב הזה.
השופט אליהו מצא: אבל, כמובן שאנחנו כבר ב-21 לאוקטובר.
השופט אליהו מצא: שלושה שבועות תמימים מתוך שלושת החודשים שקצבנו, הם מאחורינו.
השופט אליהו מצא: אני חושב שהרעיון לגמור את הסכמי ההעתקה עד ה-31 בדצמבר הוא קצת בלתי זהיר.
השופט אליהו מצא: אני חושב שצריך לגמור אותם קודם, הרבה קודם, כדי שאפשר יהיה לדווח לנו על כך שההסכמים האלה גמורים וכו' וכו'.
השופט אליהו מצא: אני מאחל לכם בהצלחה, ואני מאחל הצלחה לוועדה לביקורת המדינה שלקחה ברצינות את הנושא הזה לתשומת ליבה.
השופט אליהו מצא: אני מאוד מקווה שהמעקב הזה יהיה הדוק ומתמשך, ושנגיע גם לתוצאות הרצויות במהרה בימנו.
יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך השופט מצא.
יואל חסון: צריך גם להזכיר וגם להודות למבקר המדינה ולצוותו על הדוח הראשוני המיוחד שבעקבותיו למעשה החליטה הוועדה על הקמת ועדת החקירה הממלכתית.
יואל חסון: אני מודה למבקר המדינה שנמצא איתנו כאן.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: תודה ליושב ראש, תודה לחברי הוועדה, תודה לאנשי גוש קטיף שנמצאים פה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני אמרתי כבר, ואני חוזר על מה שאני אומר בעבר, שנגרם פה עוול חמור מאוד למספר גדול של אנשים שהם בגדר ההגדרה של מלח הארץ.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני רואה את הדברים האלה בכל ביקור שם, ואנחנו מבקרים בכל מקום אפשרי, בכל זמן אפשרי.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: העמדה שלנו היתה, והיא קיימת גם היום, גם על אף קיומה של הוועדה, שצריך מבחינתנו להפסיק לדבר, ולהתחיל לעשות – זה הכלל.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב, הרבה פעמים בביקורת שאנחנו עושים במינהל של מדינת ישראל, אנחנו נתקלים בכך שיש דברים יפים ונאמרים דברים יפים, וההתבטאויות הן יפות, והצורה שבה הדברים נרשמים היא בצורה באמת מרשימה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אבל, מעשים חסרים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: פה במקרה הזה הבעיה המרכזית שאנחנו ראינו אותה במשך השנים שאנחנו פעילים בתחום הזה היא שצריך להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות, כמו שאמרתי קודם - זה נושא אחד.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: נושא שני – אנחנו מברכים על הקמת הוועדה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בעצם היינו היזמים שלה, והשופט מצא בוודאי מכיר את הנושא.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היזמים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זבולון נמצא פה, והוא בעצם היה הקטליזאטור של הנושא פה בוועדת הכנסת לביקורת המדינה, יחד עם חברים אחרים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אם אתם זוכרים, מינוי הוועדה עבר קשיים לא פשוטים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: תמיכת מבקר המדינה היתה תמיכה מלאה מהרגע הראשון, כולל הפניות שהיו לבג"ץ ולגורמים אחרים.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עברנו פה בית-ספר לא פשוט עד שהגענו להקמת הוועדה הזאת, ואני מברך על כך.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שהוועדה גם רוצה לעסוק בכשלי העבר.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: יש לי בעוד כמה גורמים שלטוניים טענות לגבי כשלי העבר והפקת לקחים ומסקנות.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מאחר ולא ראיתי שזה מופיע במכתב המינוי של הוועדה, אבל אני מוכן לקבל את זה ברצון, ולהטיל אולי על הוועדה בעתיד גם - - -
זבולון אורלב: מופיע.
אורי אריאל: המבקר מציע שזו תהיה ועדה מתמדת לכשלי הממשלה?
זבולון אורלב: אם מותר לי בקריאת ביניים כתוב: "הוועדה תחקור ותקבע ממצאים ומסקנות בנושא דרך טיפולם, התנהלותם, ותפקודם של כלל הגורמים שעסקו בטיפול במפונים ובהם וכו' וכו' וכו'".
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: זבולון, אני תומך תמיכה מלאה בנושא הזה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר – כשלי העבר והפקת לקחים, לצערי הרב אני יכול להבליט עוד גורמים כאלה במינהל הציבורי בישראל בדוחות המבקר שהם חדים מאוד בעיקר בתקופותינו זו יעידו על כך.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, אני חוזר ומברך את יושב-ראש הוועדה חברי הטוב כבוד השופט בדימוס, ואת חברי הוועדה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אין צער על הנושא של בדימוס.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: להיפך, השופטים בדימוס עושים לעיתים עבודה חשובה ביותר וטובה ביותר, ויכולים למנות אותם לוועדות.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מצליחים בזה בצורה משמעותית גם בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי, הסבל שנגרם לתושבים עומד לנגד עיניי יום יום.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם את זה, אני מרגיש את זה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: אתם, חברי הכנסת, יודעים את זה.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: הביקורים שלנו במקום ובמקומות השונים ימשיכו כפי שהיו גם קודם, ואנחנו ניתן כתף לכל מה שניתן בנושא הזה של ההפסקה לדבר, ולהתחיל לעשות.
מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס: תודה.
יואל חסון: אני מבקש לסכם את הדיון.
יואל חסון: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, כולנו כתומים, כולנו מגויסים לסיים את העניין הזה של טיפול במפוני גוש קטיף וצפון השומרון.
יואל חסון: אני רואה בזה משימה לאומית עיקרית.
יואל חסון: אני חושב שכנסת ישראל, חוצה קואליציה ואופוזיציה, הבהירה יותר מפעם אחת שהנושא הזה הוא נושא שצריך להסתיים, וצריך לטפל בו כאילו הוא היה חירום דחוף, ולא ככאילו כי הוא באמת כזה.
יואל חסון: את הדבר הזה צריך לסיים.
יואל חסון: אני חושב שדוח הביניים הוא דוח חשוב.
יואל חסון: דוח הביניים הוא זרז וחיוני למערכת.
יואל חסון: אני רוצה לומר כאן בעיקר לאנשים שמקבלים את ההחלטות ברשות המבצעת - אני חושב שבידיכם ממש להשפיע כיצד יעוצב, ינוסח, ויראה הדוח הסופי של הוועדה הזאת.
יואל חסון: זה בידיכם.
יואל חסון: ואתם יכולים בהחלט לשנות את כל הכיוון של איך יראה הדוח הסופי.
יואל חסון: אני חושב שקיבלתם כאן הזדמנות משמעותית ומיוחדת וייחודית בכל הקשור לוועדות חקירה ממלכתיות.
יואל חסון: זוהי הזדמנות שהיא בידיכם.
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שמבחינת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בכוונתי לקחת את הנושא הזה באופן צמוד מאוד, ולטפל בו.
יואל חסון: הדבר הראשון שאני קובע כאן שאנחנו נעשה – אנחנו תוך שלושה חודשים נקיים כאן בוועדה לביקורת המדינה דיון בהשתתפות מנכ"לי המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים.
יואל חסון: פרק הזמן של שלושה חודשים הוא גם פרק זמן שניתן על-ידי השופט ועל-ידי הוועדה, וזהו גם פרק זמן שהוא מספיק כדי לסנכרן את המערכות כולן, ולתת לכל בעלי התפקידים הוותיקים והחדשים להסתנכרן ולעבוד ביחד.
יואל חסון: תוך שלושה חודשים מהיום יהיה כאן דיון.
יואל חסון: יינתן תאריך מראש בימים הקרובים, וכל המנכ"לים יצטרכו להתכנס לתאריך הזה, ולהגיע לכאן, לוועדה לביקורת המדינה, ולדווח.
יואל חסון: אנחנו נראה חי, מה שנקרא live, כיצד הדברים יתקדמו, ואיפה אנחנו עומדים מבחינת כל הדברים.
יואל חסון: שוב, בדגש על דוח הביניים, וגם כל הדברים שלא מופיעים בדוח.
יואל חסון: בנוסף, בכוונתי בימים הקרובים למנות ועדת משנה.
יואל חסון: אני פניתי לחבר הכנסת זבולון אורלב בבקשה לעמוד בראש ועדת המשנה שתקום כאן בוועדה.
יואל חסון: יחד איתו נחליט ונתייעץ מי יהיו החברים הנוספים בוועדה.
יואל חסון: אני יודע שחבר הכנסת אורי אריאל בטוח ישמח להיות חלק מהוועדה הזאת, ויכול להיות שחברי כנסת נוספים.
יואל חסון: ועדת המשנה תהיה ועדה מצומצמת יותר והיא תאפשר ירידה לרזולוציות קצת יותר נמוכות כדי שבאמת נתגייס ונהיה חלק מההתגייסות לטפל בנושא הזה.
יואל חסון: אני מקווה באמת שבעזרת השם נוכל בתוך חודשים ספורים לציין את סיום הטיפול בעניין מפוני גוש קטיף וצפון השומרון.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא ביקורת על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריז.
יואל חסון: כפי שאתם יודעים מאז הדוח ועוד לפניו, גם בעקבות התחקירים העיתונאיים השונים וגם בעקבות מה שדווח על ידי מערכת הביטחון עצמה, הדבר היה על סדר היום הציבורי.
יואל חסון: זה נושא שהיה חשוב מבחינה ציבורית, דנו בו מכל הכיוונים ומבקר המדינה קיבל את ההחלטה להגיש על העניין הזה דוח מיוחד שהאיר את עינינו לא רק לגבי המקרה הזה, אלא גם לגבי העתיד, ואיך אנחנו, פקידי מדינה ונבחרי ציבור, צריכים להתייחס לכספי ציבור ולהשתמש בהם.
יואל חסון: מצאתי לנכון, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לקיים על כך דיון בוועדה, והכוונה גם לשמוע את הגורמים הרלוונטיים שקשורים בדוח הזה, את נציגי המבקר, את שר הביטחון, שמכבד אותנו בנוכחותו.
יואל חסון: כמובן, במהלך הדיון, לאחר שיוצגו הדברים, בכוונתי, כיושב-ראש הוועדה, לשאול שאלות מסוימות את האנשים הנוגעים בדבר, וכמובן, חברי הכנסת ואנשים נוספים שהוזמנו לדיון יוכלו להציג את עמדתם.
יואל חסון: אני מבקש ממבקר המדינה ומנציגיו לפתוח ולהציג את הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האורחים שלנו, חברי הכנסת, חברי הוועדה, דוח הביקורת שלנו על משלחת מערכת הביטחון לסלון האווירי בפריז יצא בחודש אוקטובר, והנה, אנחנו בחודש נובמבר, והוא כבר הגיע לדיון בכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהדברים עונים על העמדה שאנחנו, כמשרד המבקר, הצגנו במשך כל התקופות, והיא, שכדאי שדיונים בנושאים שהמבקר חושב שהם נושאים דחופים, וכך גם אחרים חושבים, יגיעו לדיון בכנסת במהירות, בצורה יעילה, ותוך כדי התרחשותם של הדברים או מיד לאחר סיום התרחשותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך קרה גם במקרה הנוכחי לגבי הדוח האמור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא ארחיב בדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה הצוות של משרד מבקר המדינה בראשותו של האלוף במיל' אור, שנמצא פה לימיני, והוא יציג את הפרטים המדויקים שמצאנו במסגרת דוח מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק אדבר על שני צדדים שנראים לי חשובים: האחד זה הצד הציבורי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התרשמתי מהממצאים שמופיעים בדוח, שיש פה נושא של חוסר רגישות ציבורית בתקופה של מצב כלכלי קשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדוח הזה וההד הציבורי שהוא זכה לו, לשמחתי, בדעת הקהל מדגישים את התיקונים שצריך לתקן, שהציבור מצפה להם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הציבור גם מצפה שיופקו הלקחים המתאימים מהדוח שהכנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברור לכל, שאחד התפקידים של מבקר המדינה הוא קביעת עמדות, גם בתחום הציבורי וגם בנורמות אחרות שאנחנו צריכים לנהוג על פיהן, ועיקרן חיסכון בהוצאות, עיקרן שמירה קפדנית ביותר על קופת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הדברים האלה לא נשמרים, הם מחייבים תגובה, ואני מסכים שהתגובה במקרה כזה צריכה להיות תגובה חריפה, כפי שהיתה לגבי הדוח הנוכחי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם חושב שהממצאים שמצאנו מצביעים על כך שלא ראוי שכספי משלם המסים ישמשו - אני אגדיר בביטוי שהוא לא כל כך מקובל - ל"מנעמי השלטון".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה מדברים בעד עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השהייה בבתי מלון שאנחנו רואים שנבחרי הציבור נמצאים בהם, הרמה צריכה להיות רמה מקובלת, לא שהייה במלונות שיש בהם סוויטות שהעלות הכוללת ללילה היא 20,500 שקלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, זה לא בא בחשבון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא יכולים להסכים לזה בשום פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה מצביע על אותן נקודות שהתגלו במהלך הבדיקה, שמצביעות על גישה לא נכונה של שימוש בכספי ציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדגיש, בכספי ציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ער לכך שלעובדי המדינה בישראל נקבעו תעריפי קצובת לינה, ואילו עבור השרים השוהים בחוץ-לארץ במסגרת תפקידם לא נקבעה קצובת לינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שחייב טיפול מידי ותיקון.
נחמן שי: על ידי מי?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על ידי הממשלה.
נחמן שי: הממשלה?
נחמן שי: הכנסת?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הממשלה, הכנסת - נבחרי הציבור, הם צריכים לתת דעתם על הנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ומוטב, רבותי, שעה אחת קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא לא מוסדר, וצריך להסדיר אותו על-פי אמות המידה הציבוריות שאנחנו נמצאים בהן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שנאפשר לראש חטיבת הביטחון של משרד מבקר המדינה לומר את דברו.
יואל חסון: בבקשה, מנדי אור.
יעקב אור: מכובדי, אני אדגיש כמה הערות, ואבקש מהגברת ירדנה דורון להעביר את עיקרי הדוח לפורום המכובד.
יעקב אור: כשבוע לפני יציאת המשלחת לפריז, ביולי 2009, פורסמו בתקשורת נתונים על עלות שהיית המשלחת לסלון האווירי בפריז.
יעקב אור: כבר בבירור הראשוני שביצענו באותו מועד, בעקבות אותם פרסומים, הסתבר לנו שהסוגיה אינה רק הוצאה חריגה של כספים, שהיא חשובה כשלעצמה במונחי יעילות וחיסכון, אלא יותר מכך, מדובר בסוגיה עקרונית של התנהלות לקויה, המעוררת סימני שאלה מובהקים, שחייבה את ביצוע הביקורת לעומקה ובזמן אמת.
יעקב אור: אני מבקש להדגיש שני נושאים: האחד, בנושא כללי הנסיעה לחוץ-לארץ.
יעקב אור: באשר לנסיעות לחוץ-לארץ של עובדי מדינה, נקבעו תעריפי קצובת לינה וכללי פיקוח ובקרה מפורטים, ואילו לשרים השוהים בחוץ-לארץ במסגרת תפקידם לא נקבעה קצובת לינה או תקרה להחזר הוצאות, ונושא זה לכאורה פרוץ לחלוטין, וכבר דיבר על כך המבקר.
יעקב אור: נדגיש כאן, כי דווקא במקום שנקבע כי אין צורך בכללים מובהקים, הנחת היסוד ואף הדעת נותנת כך, שתהיה מעורבות אישית, תשומת לב יתרה ורגישות גדולה ביותר של כל המעורבים.
יעקב אור: הרי לא כל דבר אפשר לכתוב, אלא דברים כלליים.
יעקב אור: לצערנו, לא כך מצאנו.
יעקב אור: העניין השני שאדגיש הוא, כי נמצא שתהליך ארגון הלנת המשלחת, שהיה ידוע זמן רב מאוד מראש, תהליך קבוע זה שנים, לקה בשרשרת ליקויים משמעותיים, שהביאו בסופו של יום לכך שכשליש מהסכום ששולם מכספי ציבור ירד לטמיון – 313,000 שקלים מתוך 944,000, וגם ביתרת ההוצאה נראה שראוי היה לנקוט בצעדים מובהקים להתייעלות ולחיסכון.
יעקב אור: את עיקרי הדוח אבקש מהגברת ירדנה דורון לפרט.
ירדנה דורון: זה עשרות שנים מתקיימות בפריז תערוכות ביטחוניות.
ירדנה דורון: מדי שנתיים מתקיים הסלון האווירי, ובשנה שלא מתקיים סלון אווירי מתקיימת תערוכה של ציוד לחימה יבשתי.
ירדנה דורון: מערכת הביטחון שולחת באופן קבוע משלחת לתערוכות האלה, שככלל מורכבת מפמליית שר הביטחון ומנציגים של משרד הביטחון וצה"ל.
ירדנה דורון: זאת, בנוסף וללא כל קשר לנציגים של התעשיות הביטחוניות, שגם הם משתתפים בתערוכות האלה.
ירדנה דורון: גודל המשלחות של מערכת הביטחון נע בשנים האחרונות סביב 50 אנשים.
ירדנה דורון: הוראות החשב הכללי מגדירות תהליך סדור לאישור חריגות מגובה קצובת הלינה שמאושרת על ידי החשב הכללי, שדורש את המעורבות של החשב ושל הנהלת המשרד הרלוונטי, ולעתים גם את אישור החשב הכללי בעצמו.
ירדנה דורון: עם זאת, ההוראות האלה קובעות שהן אינן חלות על משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון ומשרד החוץ, כי לשני המשרדים האחרונים קיימות נציגויות בחוץ-לארץ שהן אלה שמארגנות את הנסיעות לחוץ-לארץ של אנשי המשרדים.
ירדנה דורון: על-פי הוראות משרד הביטחון הזמנת בתי מלון בחוץ-לארץ נעשית על ידי המשלחות והנציגויות של המשרד, ואין צורך באישור של גורם נוסף, גם כאשר מחיר הלינה בבתי מלון עולה על קצובת הלינה המאושרת.
ירדנה דורון: באשר להזמנת בתי מלון עבור השר, הנוהג הוא שהמשלחת בחוץ-לארץ מודיעה ללשכת השר מהם בתי המלון המועדפים, ולשכת השר, בדרך כלל ראש המטה, הם אלה שבוחרים את בית המלון המועדף.
ירדנה דורון: בתערוכה שהתקיימה בשנת 2008 לפני כשנה איתרה משלחת המשרד בפריז שלושה בתי מלון שהתאימו לשר ולפמליה, כאשר המחיר של הסוויטה במלון הזול ביותר היה כ-2,400 שקלים ושל היקר ביותר – כ-9,500 שקלים.
ירדנה דורון: ראש המטה מייק הרצוג בחר במלון היקר יותר.
ירדנה דורון: באשר לאיתור בית המלון בשנת 2009, התהליך החל באוגוסט 2008, כעשרה חודים לפני האירוע.
ירדנה דורון: רק כעבור חודשיים הודיעה המשלחת בפריז לראש מטה השר כי רק במלון "אינטרקונטיננטל" נותרו חדרים פנויים, כיוון שבתי מלון אחרים כבר היו תפוסים או שלא התאימו.
ירדנה דורון: המשלחת בפריז ביקשה לקבל את אישור לשכת השר לחתום חוזה עם המלון בתוך ארבעה ימים, כיוון שרק עד מועד זה המלון היה מוכן לשמור חדרים בלי שייחתם אתו חוזה.
ירדנה דורון: כמו כן, על פי התנאים שהכתיב בית המלון במקרה של ביטול ההזמנה בתוך 90 יום שלפני האירוח נדרש תשלום מלא.
ירדנה דורון: על פי נתונים אלה ראש מטה שר הביטחון אישר להתקשר עם המלון.
ירדנה דורון: הביקורת העירה על כך שמועדיו של הסלון האווירי ידועים מראש ואינם בגדר הפתעה, והעובדה שעשרה חודשים לא נמצאו בתי מלון אחרים מלמדת שהמשלחת בפריז החלה באיתור בית המלון במועד מאוחר, בעוד שגורמים אחרים הספיקו להזמין בתי מלון במועד מוקדם יותר.
ירדנה דורון: כתוצאה מכך, בסופו של דבר, נאלצה המשלחת לחתום חוזה עם מלון שעלות השהייה בו היתה פי ארבעה בהשוואה לעלות ב-2008, שגם אז כאמור נבחר המלון שהיה יקר יותר.
ירדנה דורון: עלות השהייה של השר בשנת 2008 הסתכמה בכ-137,000 שקלים וב-2009 – כ-527,000 שקלים.
ירדנה דורון: יתרה מזו, בביקורת עלה שאף על פי שבשנת 2009 השר ופמלייתו שהו במלון ארבעה לילות בלבד, בשל דרישת בית המלון שולם עבור שישה לילות, כלומר, שליש מהסכום ששולם לבית המלון שולם לריק.
ירדנה דורון: מדובר בסך של כ-176,000 שקלים.
ירדנה דורון: מחירה הריאלי של הסוויטה שבה לן שר הביטחון הגיעה לכ-20,000 שקלים ללילה.
ירדנה דורון: על כל אלה יש להוסיף כי לאחר שעלויות הלינה פורסמו בתקשורת, וסמוך מאוד ליציאת המשלחת לסלון האווירי, כשכבר לא ניתן היה לבטל את החדרים ללא עלות, בעקבות ההנחיה של החשב הכללי לזקוף הטבה בשכר בהפרש בין עלויות הלינה בפועל לבין קצובת הלינה המאושרת על ידו שעודכנה, שמונה משתתפים ביטלו את השתתפותם, אף על פי שחדרים עבורם כבר הוזמנו, וגם כשהחשב הכללי ביטל את הנחייתו בדבר זקיפת הטבה בשכר הם לא חזרו בהם, כך שבפועל אותם חדרים לא נוצלו.
ירדנה דורון: בנוסף, שני חדרים שהוזמנו עבור מנכ"ל משרד הביטחון וראש האגף הביטחוני-מדיני לא נוצלו לייעודם, מאחר שכעשרה ימים לפני הסלון האווירי הם הודיעו כי הם לא ילונו ב"אינטרקונטיננטל", שבו הוזמנו עבורם חדרים כחלק מפמליית השר, אלא במלון "קונקורד לפייט", שבו השתכנו השר ופמלייתו.
ירדנה דורון: מכאן, שלא רק שלבית המלון שבו השתכנו השר ופמלייתו שולם עבור שני לילות מיותרים, עבור המנכ"ל וראש האגף הביטחוני-מדיני שולם עבור חדרים בשני בתי מלון, ותשעה חדרים נותרו ריקים במלון "קונקורד לפייט".
ירדנה דורון: התוצאה היא שמשרד הביטחון שילם כ-944,000 שקלים עבור הלנת משלחת המשרד.
ירדנה דורון: הוצאות הלינה של השר לארבעה לילות הסתכמו כאמור ב-527,000 שקלים, וכשליש מהוצאות הלינה הוצאו עבור חדרים שלא נוצלו.
ירדנה דורון: כתוצאה מכך כאמור ירדו לטמיון כ-313,000 שקלים מכספי ציבור.
ירדנה דורון: לסיכום, נוכח תדירות הנסיעות של חברי הממשלה לחוץ-לארץ ראוי שהממשלה תעגן בהתאם כללים שיגדירו הן את ההוצאות המרביות והן את רמת בתי המלון לשרים ונלווים להם כשהם שוהים בחוץ-לארץ.
ירדנה דורון: כמו כן, על משרד הביטחון לסיים את הבדיקה שלו בנושא ולסכם נהלים פנימיים.
ירדנה דורון: ראוי גם שמשרדי ממשלה אחרים יפיקו מהדוח הזה את הלקחים המתאימים להם, בהתאמות הנדרשות.
ירדנה דורון: תודה.
יואל חסון: אני מבקש משר הביטחון להתייחס גם לדוח מבקר המדינה, כפי שהוצג עכשיו, וגם לשאלות הבאות: אל"ף, האם ידעת, ובאיזה שלב ידעת, שתלון בסוויטה בעלות של אלפי יורו, כפי שמוצג?
יואל חסון: באיזה שלב היית מודע לפרטי ההזמנה באופן אישי לפני ההגעה לפריז, ובאיזה שלב הובא לידיעתך באיזה מלון אתה ישן?
יואל חסון: מובן שאתה יכול להתייחס לכל הדיון.