GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: פרוייקט הקו האדום תקוע לחלוטין.
דב חנין: הזכיין נמצא באיחור של שנה וחצי בסגירה הפיננסית ועוד אומרים לי אנשי משרד האוצר שיש הסכם.
דב חנין: אנחנו הפריירים של העולם.
דב חנין: אנחנו עומדים בהסכם, הצד השני מאחר בשנה וחצי, ואין דין ואין דיין.
דב חנין: אין כנראה גם יועצים משפטיים מספיק אגרסיביים למדינה שיאמרו להם מה הכלים שיש בידי המדינה כדי לפעול מול מי שמאחר בשנה וחצי.
דב חנין: כמו שאמר חבר הכנסת פינס לפניי, בגוש דן יש משבר תחבורה קשה ביותר.
דב חנין: אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, קראתי היום או אתמול ב"ידיעות אחרונות" על ראשי רשויות שטוענים, ובצדק, שהם רוצים שתהיה רכבת בנגב.
יעקב גנות: היום בשעה 6:00 בערב אני מקיים ישיבה בנושא.
דב חנין: אני בהחלט חושב שזה נושא חשוב וראוי.
דב חנין: אמר בצדק דווקא איש משרד האוצר, ובנקודה הזאת הוא צדק, עמית לנג, ש-85 אחוזים מהזמן החברתי שהולך לאיבוד במדינת ישראל על תחבורה, הולך לאיבוד בגוש דן.
דב חנין: אני בעד רכבות בנגב, בגליל, במזרח ובמערב, אבל עדיין בעיית הבעיות התחבורתית של מדינת ישראל היא גוש דן שזה המטרופולין והוא נמצא במשבר תחבורה קשה ביותר.
דב חנין: לכן אם אנחנו לא נעשה מעשה וניתן פתרונות למשבר התחבורה בגוש דן, תהיה רכבת נהדרת בין אופקים לשדרות – אגב, הבן שלי לומד בשדרות ואני בעד רכבת בשדרות, שלא תבינו אותי לא נכון – אבל עם הבעיה המרכזית אנחנו לא נתמודד.
דב חנין: אני רוצה לשאול את השאלה לאן אנחנו צריכים ללכת מכאן אבל לפני ששואלים את השאלה לאן צריך ללכת, צריך לשאול לאן לא צריך ללכת.
דב חנין: קודם כל, לא צריך – ואני אומר את זה באופן חד וברור – לתת מתנות נוספות ללבייב ושותפיו.
דב חנין: אני מבין שלבייב נמצא בקשיים ואני מאחל לו שהוא יתגבר על הקשיים האלה, אבל גורם שמאחר בשנה וחצי ועוד מעז היום לבוא, כמו שהם יבואו לשימוע, עם חבילת דרישות ומתנות שהם מבקשים מהמדינה לקחת על עצמה כדי שהם יוכלו לבצע בחסדם את הפרוייקט הזה, אני חושב שזה פשוט מעשה שלא ייעשה.
דב חנין: יש גבול וחייב להיות גבול לכל שערורייה וגם לשערורייה הזאת.
דב חנין: אם כן, קודם כל, לא לתת מתנות.
דב חנין: זה מציב אותנו במצב מאוד מסובך עם הפרוייקט כי אם התמונה שאני רואה – ואני מודה שאני רואה תמונה מאוד עגומה – היא נכונה, מדינת ישראל תצטרך לקחת על עצמה את האחריות.
דב חנין: אני חושב שאין כרגע חלופה.
דב חנין: צריך להתקדם עם פרוייקט הרכבת, עם הקו האדום, ואני לא בטוח שזאת הייתה התוכנית הכי טובה במקור אבל זה מאחורינו.
דב חנין: עברנו הלאה והדבר הזה צריך לצאת לדרך וצריך לקדם אותו כי אם הוא לא יקודם, אנחנו באמת במצב גרוע ביותר.
דב חנין: כאשר לוקחים את האחריות על המדינה, צריך לבדוק אם אין מקום לכמה שיפורים בפרוייקט הזה כדי לעשות את מה שניתן.
דב חנין: לא כל החלקים במהלך הזה הם חלקים מאוד רציונליים אבל שוב אני אומר שאפילו אם מבצעים את זה בצורה הנוכחית שלו, יותר טוב מאשר כלום.
דב חנין: צריך ללמוד מזה לקחים.
דב חנין: הלקח הראשון – ואני חושב שגם משרד האוצר מבין את זה היום, ואני מברך על זה, שאתם חושבים את החשיבה היותר מפוקחת בעניין הזה – שהדת הזאת שהייתה מקובלת באוצר שצריך להעביר את כל הפרוייקטים לסקטור הפרטי בשיטות BOT כאלה או אחרות, הדת הזאת היא כנראה דת שקר.
דב חנין: אין מה לעשות, בעולם למדו וגם אנחנו צריכים ללמוד שיש פרוייקטים שאם המדינה, החברה, לא לוקחת על עצמה, המערכת הציבורית לא לוקחת על עצמה, הם לא מתבצעים בצורה ראויה.
דב חנין: זאת דוגמה קלאסית לדבר הזה וצריך ללמוד ממנה גם לעתיד.
דב חנין: צריך להפיק לקחים לגבי הקווים האחרים.
דב חנין: אני אומר לך מר גנות, אני מאוד מאוד מעריך את יכולות הביצוע וההובלה שלך, אבל אני רוצה להזהיר אותך ברמה הכי חברית.
דב חנין: אנחנו היום נמצאים ב-4 בנובמבר כאן, הפרוטוקול נרשם.
דב חנין: אם אתם תעשו בקו הירוק את אותן שגיאות שנעשו בקו האדום, בעוד שנתיים יבואו אליכם כאן בטענות.
דב חנין: אם הקו הירוק יתוכנן בצורה שהיא באמת בלתי אפשרית מבחינה הנדסית, מבחינה כלכלית, מבחינה תחשיבית, ומשרד האוצר באיזשהו שלב יבוא ויאמר לכם איזה תחשיבים וכמה זה, ולא יתוכנן – אני מסכים עם חברי חבר הכנסת פינס שדיבר על מערכת רציונלית אולי קצת יותר מינימליסטית, אולי קצת יותר מתונה ולא כזאת גרנדיוזית, לא רכבת תחתית לאורך רחוב אבן גבירול ועם כל הכבוד, אני בעד רכבות תחתיות, אבל קצת יותר מתינות, קצת יותר שפיות ותקיפות בעמדה מול לחצים ומול סיסמאות פופוליסטיות, תקיפות בעמדה ועמידה על מה שצריך.
דב חנין: אנחנו נחזור לכאן בעוד שנתיים לדין וחשבון נוסף של מבקר המדינה שיזכיר את הדברים שנאמרו בפרוטוקול של הדיון היום.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים לסיום הדברים שלי.
דב חנין: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מתאים לוועדת חקירה ממלכתית.
דב חנין: אני מציע שוועדת ביקורת המדינה, נוכח דוח המבקר, תשקול את זה שאנחנו נקים בנושא הזה ועדת חקירה ממלכתית כי הנושא הזה הוא נושא שיש לו חשיבות עצומה לא רק מבחינת הנושא כשלעצמו אלא מבחינת השלכות הרוחב שלו על איך מקבלים החלטות בנושא תחבורה ובכלל בנושאים ציבוריים.
אופיר פינס-פז: צריך לבדוק את הנושא הזה ואת נושא ירושלים ביחד.
דב חנין: הזכיר חבר הכנסת פינס את נושא ירושלים, שם יש הרבה טענות לאנשים על מה שקורה, אבל בתל אביב זה פי כמה וכמה יותר מסובך.
דב חנין: הפרוייקט בירושלים שהציבור די מתקשה אתו, הוא פרוייקט קטן, צנוע, ידידותי ופשוט לעומת מה שהולכים לעשות בתל אביב.
דב חנין: הוא צנוע לעומת תל אביב, לעומת גוש דן.
דב חנין: אתם הולכים כאן על מהלך דרמטי מרחיק לכת.
דב חנין: אם כן, חקירה וועדת חקירה ממלכתית, אבל אני מציע שגם הוועדה הזאת תחזור ותידרש לנושא הזה שהוא באמת נושא שיש לו השלכות על איכות החיים ועל עצם החיים של מאות אלפי, אם לא יותר, אזרחים בישראל.
דב חנין: אנחנו לא צריכים להסתפק בזה.
דב חנין: אנחנו לא צריכים להסתפק רק בחקירת העבר ובמסקנות אסטרטגיות לגבי העתיד.
דב חנין: צריך לומר שאפשר לקדם פתרונות מיידיים של תחבורה בגוש דן ובתל אביב.
דב חנין: לא צריך להמשיך ולהמתין לרכבת התחתית שאנחנו מחכים לה בסבלנות מימי גולדה מאיר.
דב חנין: אחר כך אומרים שהציבור הישראלי הוא חסר סבלנות.
דב חנין: אני רוצה לומר לכם שציבור כל כך סבלני וסובלני, לא קיים בעולם.
דב חנין: גולדה מאיר מבטיחה, גם סוציאליזם בימינו וגם רכבת תחתית, והציבור לא קיבל לא את זה ולא את זה והוא עדיין ממתין בסבלנות לפחות לרכבת התחתית.
דב חנין: אני חושב שאי אפשר להמשיך ולהמתין.
דב חנין: יש פתרונות אלטרנטיביים.
דב חנין: הפתרונות האלטרנטיביים הם אולי לא כל כך סקסיים מבחינה פוליטית, אבל הם עובדים והם עובדים בעולם.
דב חנין: אפשר לקדם בתל אביב ובגוש דן מערכת רכבת תחתית שתעבוד ממש כמו רכבת תחתית אבל היא לא תהיה תחתית והיא לא תהיה רכבת.
דב חנין: זה עובד בעולם וזה יכול לעבוד גם אצלנו.
דב חנין: מערכת של אוטובוסים מהירים שיש להם עדיפויות דרך, שהם עובדים כרשת, שאתה יכול לעבור מהר ונוח מאוטובוס לאוטובוס, שהאוטובוס הוא נוח והוא ידידותי.
דב חנין: הדברים האלה עובדים.
דב חנין: דבר כזה, מערכת כזאת אנחנו יכולים לייצר בגוש דן כבר בשנה הבאה.
יעקב גנות: המטרונית בחיפה.
דב חנין: למשל המטרונית בחיפה.
דב חנין: אני חושב שזה מודל שמראה שיש גם בישראל דברים יפים שקורים וצריך לברך עליהם.
דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות לברך את אלכס לנגר שאני יודע כמה הוא היה מסור, פעל, עזר וקידם את הפרוייקט הזה.
יואל חסון: אני מבקש שתתחיל לסיים את דבריך כי עוד מעט תהיה רכבת.
דב חנין: הייתי שמח לסיים כאשר תהיה רכבת.
דב חנין: אני מסיים את דבריי בכך שאומר לאדוני היושב ראש שאני חושב שגם מבקר המדינה צריך להמשיך ולהידרש לפרשה הזאת בדוח המשך.
דב חנין: אני חושב שיש מקום גם מעבר לזה לוועדת חקירה ממלכתית, אבל זה המקום ויושבים כאן מסביב לשולחן גורמים שמעורבים בקבלת החלטות.
דב חנין: אני חושב שהרבה גורמים, גם משרד האוצר, גם משרד התחבורה, למדנו לקחים ממה שקרה ואת הלקחים האלה אנחנו צריכים ליישם בפתרונות אפשריים למשבר התחבורה בגוש דן בשנה הקרובה.
דב חנין: זה אפשרי וזה בידינו.
יואל חסון: אנחנו מתכנסים לסיום אבל אני רוצה לשאול אם יש כאן מישהו שחושב שיש לו משהו לתרום לדיון ולא עשה זאת עד עתה.
יואל חסון: אולי נציגי הרשויות או נציגים אחרים.
יואל חסון: אני אשמח לתת זמן למי שמבקש להתייחס.
חנוך זיידמן: אני מלווה את הפרוייקט הזה מההיבט של עיריית בני ברק.
חנוך זיידמן: אני מנהל אגף תשתיות ופיתוח בעיריית בי ברק ומטפל בנושא הרכבת הקלה.
חנוך זיידמן: אני רוצה לשבח את העבודה של משרד התחבורה וחברת נת"ע.
חנוך זיידמן: זה לא כל כך פשוט.
חנוך זיידמן: רק ברכבת הקלה אני חושב שהחלופה שהולכים לבצע היום היא החלופה השישית או השביעית.
חנוך זיידמן: הייתה עבודה מקצועית עם הרבה מחשבה לגבי איזו חלופה לבנות את הרכבת, האם בחלופה כזאת או בחלופה אחרת, ואנחנו עובדים אתם בישיבות די סדירות כבר מספר שנים והתקדמנו הרבה מאוד.
חנוך זיידמן: יש הסכמות רבות.
חנוך זיידמן: אני רוצה רק לשבח אותם.
חנוך זיידמן: כמובן אני לא נכנס לנושא הכספי ואני לא קשור בו.
יואל חסון: אגב, במתחם של בני ברק תהיה הפרדה ברכבת הקלה?
חנוך זיידמן: הפרדה קיימת בכל מקום ובוודאי תהיה גם ברכבת.
יואל חסון: מה יקרה כשהיא תיכנס לרמת גן?
יואל חסון: ההפרדה תיפסק?
חנוך זיידמן: אין שום בעיה של הפרדה לא בתחבורה הציבורית ולא ברכבת.
יואל חסון: זה פשוט מעניין.
יואל חסון: היא תעבור בבני ברק, אז יעלו עליה ברמת גן אנשים אחרים, אז מה יהיה עם החלוקה?
חנוך זיידמן: זה קורה גם היום ואין שום בעיה עם זה.
יואל חסון: מעניין איך זה יקרה.
יואל חסון: אני לא אומר את זה בביקורת אלא אני באמת שואל.
חנוך זיידמן: אני אומר הפוך.
חנוך זיידמן: אין שום בעיה כי עדיין בתוך בני ברק אין קווי מהדרין.
יואל חסון: נסכם את זה כך שזאת תהיה הבעיה שלנו.
חנוך זיידמן: נכון.
חנוך זיידמן: אני רוצה דווקא לשבח.
חנוך זיידמן: יש הרבה ביקורת אבל אני רוצה לשבח גם את נת"ע וגם את משרד התחבורה.
חנוך זיידמן: מול משרד האוצר לא עמדתי, כך שאני לא יכול להתייחס אליו.
אבי בן זאב: מנהל מחלקת דרכים ותנועה ותיאום הנדסי בעיריית רמת גן.
אבי בן זאב: אנחנו כעירייה או יותר נכון כלקוחות משוועים לרגע הזה שיהיה לנו פתרון למערכת תחבורה, להסעת המונים מערכתית כך שיינתן פתרון.
אבי בן זאב: בסופו של דבר אנחנו מהווים את הכתובת לתלונות של התושבים שיוצאים כל בוקר לעבודה וכל ערב חוזרים מהעבודה לביתם.
אבי בן זאב: נאמר פה שמחכים לנסים, אבל אני טוען שהנסים האלה ייגמרו יותר מהר ממה שחושבים.
אבי בן זאב: אנחנו רואים למשל שבמערכות הרמזורים אם בעבר ידענו מה זה שעות שיא בבוקר והייתה תוכנית רמזורים מיוחדת לשעה זאת, הרי שהיום בצירים הראשיים אנחנו עובדים במערכות של תוכניות של רמזורים משעה 6 בבוקר ועד 12 בלילה.
אבי בן זאב: רבותיי, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
אבי בן זאב: זה איבוד שעות רבות ומדובר במיליוני שעות במשך השנה.
אבי בן זאב: מדובר בבעיות של איכות סביבה שהן בלתי נסבלות ואנחנו עושים את כל המאמצים ונותנים יד הן למשרד התחבורה והן לזכיין ובלבד שהנס הזה באמת יקרה.
יואל חסון: מבחינת האישורים ומבחינת כל הדברים האלה שתלויים בכם, אתם עובדים זריז.
אבי בן זאב: כן.
אבי בן זאב: יושבים כאן האנשים ממשרד התחבורה והם יכולים להעיד על שיתוף הפעולה.
יואל חסון: יש כאן מישהו מעיריית תל אביב?
צופיה סנטו: אני מנהלת תכנון במינהלת הרכבת הקלה שהוקמה בעיריית תל אביב.
צופיה סנטו: אני עובדת על הפרוייקט הזה פחות או יותר במשך חמש או שש שנים ואני יכולה להעיד שנעשתה הרבה מאוד עבודה והפרוייקט מאוד מאוד מתקדם.
צופיה סנטו: עיריית תל אביב לבדה כבר חתומה על ארבעה חוזים, חלקם מול המדינה וחלקם פנימיים, ביחס לקידום הפרוייקט הזה, כולל חוזה נוכחי שאנחנו עובדים עליו בינינו לבין הזכיין שהוא אמור לקצוב לוחות זמנים קבועים להוצאת היתרים, אישורים הנדסיים וכל הדברים האחרים הדרושים.
יואל חסון: מבחינת
יואל חסון: כם זה יהיה בתהליך מזורז?
צופיה סנטו: אנחנו התחייבנו לתהליך מזורז.
צופיה סנטו: אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו קנסות אם אנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים.
צופיה סנטו: אנחנו עובדים הרבה להטמעת התפיסה הזאת בכל הדרגים המקצועיים עד אחרון הפקידים שמטפל בהוצאת היתרים.
צופיה סנטו: אני רוצה לומר שנכון שיש חלופות, יש הרבה חלופות, אבל אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין.
צופיה סנטו: אני רוצה לציין שהרבה מאוד פתרונות חלופיים אכן אפשר לקיים אותם בזריזות אבל הם נותנים פתרון חלקי או חלקי מאוד.
צופיה סנטו: לא כל פתרון שנמצא בארץ – ואני מתכננת ערים במקצועי ואני עובדת במקצוע הזה בארץ מעל 25 שנים – אני יכולה להעיד שהרבה מאוד דברים נבחנו אבל מעט מאוד מהם אכן עונים לביקושים ופותרים את הבעיה.
צופיה סנטו: בוחנים את זה מכל הבחינות.
צופיה סנטו: נכון, ניתן וצריך ללכת לחלופות, לחלופות מיידיות אבל הן לא יפתרו את כל הבעיה.
צופיה סנטו: עמדתנו היא שהפרוייקט צריך להתקדם בדרך שהותוותה לו עד עכשיו.
צופיה סנטו: זה לא משנה כרגע אם זאת דרך שמלכתחילה אפשר היה ללכת בדרך אחרת.
צופיה סנטו: מאחר שאפילו אם המדינה תיקח על עצמה היום את האחריות, אנחנו מדברים על אובדן של שנתיים-שלוש, בהליכים משפטיים, בשינוי מסמכי המכרז, בעבודה חדשה שצריך יהיה לעשות כדי להתאים את הפרוייקט לסיטואציה החדשה.
צופיה סנטו: אנחנו מאוד ממליצים להמשיך את הפרוייקט עד כמה שניתן בדרך הנוכחית.
טל בן-דב: אני מהמשרד להגנת הסביבה במחוז תל אביב.
טל בן-דב: אני מסכימה עם חלק מהדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת.
טל בן-דב: אני חושבת שהמטרופולין ממש משווע לפרוייקט כזה.
טל בן-דב: כנוסעת בתחבורה הציבורית כל יום, רכבת קלה כמובן משרתת מטרה אחרת לגמרי בתוך תל אביב לנוסעים בתוך תל אביב אבל כנוסע שמגיע יום יום ברכבת הכבדה לתל אביב, הרכבות עמוסות ואנחנו חייבים לקדם את הפרוייקטים הללו.
טל בן-דב: אני נציגת המשרד בצוות המלווה של הפרוייקט הזה ואנחנו עשינו עבודה מדהימה גם עם נת"ע וגם עם הזכיין וקידמנו כבר היתרים לרמה של עוד מעט מתחילים לבצע עבודות בשטח.
טל בן-דב: חייבים לפתור את הפלונטר הזה ולהתחיל לבצע את העבודות בשטח.
יעקב גנות: כל הכבוד לך.
יואל חסון: הנה, קיבלת אישור ממנכ"ל משרד התחבורה.
יעקב גנות: חששתי שהיא תאמר משהו לא טוב.
יואל חסון: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.
יואל חסון: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו על עבודה כל כך חשובה שאתם עושים בתחום בדיקת פרוייקטי תשתיות במדינת ישראל.
יואל חסון: אני רוצה לומר לכם – חבר הכנסת פינס לא נמצא כאן – שאני דווקא לא מסכים עם חבר הכנסת פינס.
יואל חסון: אני לא רואה בפרוייקט הזה פרוייקט גרנדיוזי.
יואל חסון: לפני מספר שבועות, באיזושהי פגישה עם פקיד בכיר, אמרתי לו שכאשר חושבים על ראייה של מדינה, צריך לחשוב 200, 300, 400 שנים קדימה.
יואל חסון: אמרתי לו שיסתובב היום בוושינגטון וכאשר בנו את וושינגטון לפני 200 שנים, ואפילו יותר מ-200 שנים, רואים שם בכל בניין, בכל מקום שבנו את התשתיות ואת הבניינים שם, שהם לא חשבו על חמישים שנים ואם יש כדאיות כלכלית עוד שנה או עוד שנתיים או עוד עשרים שנים אלא הם חשבו מה יקרה כאשר ייסעו כאן בעוד מאתיים שנים ומה יקרה כאשר ייסעו כאן בעוד 400 שנים, וזאת מדינה, זאת לא חברה פרטית, זה לא איזה עסק.
יואל חסון: כל אחד מאתנו אמור לא ליהנות מרוב הדברים שיעשו וישפיעו על החיים של המדינה הזאת בעוד 200-300 ו-400 שנים.
יואל חסון: אני חושב שאחת הבעיות הגדולות בתפיסת הנושא של התשתיות במדינת ישראל, שהחשיבה היא לא 200 ו-300 שנים קדימה אבל אתה חייב לחשוב על זה גם במובנים שהם מובנים כספיים, כי מה שאתה משקיע היום בהיקף של מיליארדים אמור לשרת את המדינה הזאת לעוד 200-300 שנים ולהחזיר את עצמו פי כמה וכמה.
יואל חסון: לכן בעיניי העניין הזה של פרוייקט גרנדיוזי או לא גרנדיוזי, הוא לא השאלה.
יואל חסון: השאלה היא איך נערכים לפרוייקט במסגרת ההיקף שקבעו לו, גם אם הוא גרנדיוזי יותר או גרנדיוזי פחות.
יואל חסון: השאלה איך נערכים אליו ומה עושים בעניין הזה.
יואל חסון: אמרתי גם בדיון על הרכבת בירושלים שאני במסגרת תוכנית העבודה שלי כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה קבעתי שהנושאים האלה של הרכבת הקלה, הרכבת לירושלים והרכבת לתל אביב אלה נושאים שהולכים להיות באופן קבוע על שולחנה של הוועדה, כמעקב קבוע וכבחינה מדוקדקת מאוד על פעולות דרגי הביצוע של הפרוייקטים האלה.
יואל חסון: אני נותן כאן מסגרת זמן מאוד ארוכה, אבל אני לא בקיא בפרטים ואני בצדק חושב שלא צריך היה לפרט את העניין הזה, אבל אנחנו מגדירים מסגרת של שלושה חודשים בה חייבת להיות הסגירה הפיננסית או תהליך אחר, החלטה אחרת של דרגי מקבלי ההחלטות כפי שהגדרת אותם בתחום החוזי.
יואל חסון: או שתהיה סגירה פיננסית או שתהיה החלטה אחרת, אבל תוך שלושה חודשים זה חייב להתקיים.
יואל חסון: זה תקף מבחינתנו גם לגבי הזכיין וגם לגבי גורמי הממשלה הרלוונטיים ואנחנו במסגרת דיון שהוועדה תכנס בעוד שלושה חודשים, דיון מעקב, נצטרך לקבל עדכון לגבי הסגירה הפיננסית.
יואל חסון: אני גם רוצה לומר שהוועדה מצפה מכל הגופים הסטטוטוריים וגם תעקוב אחרי זה, בניגוד למה שהיה, וצריך לומר זאת, ברכבת הקלה בירושלים, שכל הגופים הסטטוטוריים שצריכים לעבוד בסדר ובלוח זמנים של אישורים ושל מתן אישורים והיתרים חייבים לפעול באופן מזורז ובאופן שלא מעכב את העבודה בשטח על ידי הזכיין ועל ידי כל גורם אחר, גם על ידי הגורמים הממשלתיים.
יואל חסון: יש אחריות לכל גוף סטטוטורי.
יואל חסון: שמחתי לשמוע את הרשויות המקומיות – אני גם חושב שזה אינטרס שלהן – שרואות בזה יעד אבל זה לא רק הן אלא אלה הן הוועדות והגופים האחרים.
יואל חסון: ראינו את זה בפרוייקט בירושלים ואני חושב שזאת אחת הסיבות לעובדה שזה לא התקדם בסדר שהיה צריך להיות.
יואל חסון: אני רוצה להתייחס לנושא שהועלה על ידי חבר הכנסת חנין, ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: יש דבר שעולה בוועדה לביקורת המדינה ואני גם מכיר אותו עוד מאז ממשלת שרון.
יואל חסון: יש דפוס שחוזר על עצמו שמדינת ישראל, בניגוד לתחומים אחרים, יש לה בעיה בנושא התשתיות.
יואל חסון: יש שם כשל.
יואל חסון: זה חוזר על עצמו יותר מאשר בפרוייקט אחד.
יואל חסון: יש איזושהי בעיה.
יואל חסון: יש איזשהו באג במערכת שלא מסוגל מאיזושהי סיבה לקדם פרוייקטים של תשתיות בצורה מהירה ויעילה וללא הפסדים אדירים של כסף ולוחות זמנים משובשים.
יואל חסון: אגב, צריך לומר – ואמרה את זה חברת הכנסת סולודקין – שבזמן קום המדינה עשו את זה הרבה יותר מהר והרבה יותר בקלות.
יואל חסון: לי יש הסבר לזה.
קריאה: הרבה יותר זול.
יואל חסון: כנראה גם הרבה יותר זול, אבל אז הכל היה יותר זול.
יואל חסון: יש הסברים לזה כמו התעצמות המשפטנות בישראל, התעצמות הבירוקרטיה בישראל, התעצמות חוסר האומץ לקחת אחריות ולקבל החלטות.
יואל חסון: כל התהליכים האלה, אם אתם שואלים אותי, הביאו למצב שאנשים היום לא מסוגלים, והדרג הביצועי במדינת ישראל לא מסוגל, להניע פרוייקטים של תשתיות בצורה מהירה, חזקה ובלוחות זמנים סבירים, דבר שבעולם כן קורה.
יואל חסון: יחד עם זאת, ועדת חקירה ממלכתית היא דבר קיצוני.
דב חנין: אנחנו במצב קיצוני.
יואל חסון: אני מסכים אבל זה לא דבר שאני חושב שהוועדה צריכה להשתמש בו בצורה כל כך קלה.
יואל חסון: הוועדה הזאת היא סוג של ועדת חקירה באותה צורה.
דב חנין: אם אדוני יקיים בנושא הזה ישיבות מעקב שבועיות, אולי נפעל כוועדת חקירה.
יואל חסון: אני לא אקיים ישיבות ועדה שבועיות כי אני עדיין חושב שצריך לתת לדרגי הביצוע זמנים סבירים, אבל אני אומר שהוועדה הזאת בהחלט הולכת לעקוב באופן מאוד מאוד לחוץ אחרי העניין הזה ואם במידת הצורך נגיע למסקנה, ואם הקדנציה שלי תתארך, יהיה לי את הזמן לקבל החלטה בנושא של ועדת חקירה ממלכתית.
יואל חסון: אני מזכיר לכולם שיש גם אחריות אישית של מקבלי ההחלטות.
יואל חסון: יש אחריות אישית של מקבלי החלטות, נקרא להם הפוליטיים, אבל גם מקבלי החלטות שהם בדרג הבירוקרטיה הפקידותי.
יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה יכולה בשלב מסוים גם להטיל אחריות אישית על מי שלדעתנו לא ביצע ולא עמד גם בליקויים שקשורים לדוח מבקר המדינה וגם בביצוע של הדברים האלה.
יואל חסון: אני אומר בשורה התחתונה ולא באופן פורמלי, אנא, תעשו רכבת בתל אביב, תעשו רכבת בירושלים, זה המינימום שמבקשים מכם.
יואל חסון: תאמינו לי שאני לא חושב שמישהו מכם חוזר הביתה במסוק אלא כולנו בסוף נוסעים על אותם כבישים, משתמשים באותן תשתיות, זאת מדינה שבמשך שישים שנים עשינו המון אבל בנושא הזה לא עשינו מספיק וצריך להצליח בו.
יואל חסון: כפי שקבענו לפני מספר חודשים אנו מקיימים ישיבת מעקב.
יואל חסון: אנו נבדוק מהם הצעדים שנעשו בדגש על תיקון לקויים ודברים שהתגלו בדו"ח המבקר.
יואל חסון: כזכור לכם, אנחנו בוועדה התייחסנו לנושא של תקני כוח אדם רפואי ומערכות הבקרה.
יואל חסון: בחנו את ההספקה והאיכות של שירותי הרפואה.
יואל חסון: יש גם את העניין של ההסכם החדש לרכש של שירותי רפואה עבור צה"ל מבתי החולים הממשלתיים, שהיה אמור כבר להיחתם.
יואל חסון: אנו אמורים להיות כבר מספר חודשים לאחר החתימה.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע עדכון בנושא הזה.
יואל חסון: בנוסף, אני רוצה לשמוע גם עדכון בנושא של בית הספר לרפואה צבאית במסגרת האוניברסיטה העברית.
יואל חסון: הוועדה ברכה על העובדה שהוא הוקם, אבל צריך לוודא שהוא אכן הוקם והכל בסדר.
יואל חסון: אנו רוצים לבחון גם את הנושא של הוועדה הבין משרדית לבחינת עתיד מערך שירותי הרפואה בצה"ל.
יואל חסון: אני מציע שהקרפ"ר ידווח מה נעשה מאותה ישיבה.
נחמן אש: אני מודה על כינוס הוועדה הזו.
נחמן אש: אני שמח להיות פה ולהציג את הסטאטוס.
נחמן אש: אני אתחיל מהנושא של מחסור ברופאים והקמת בית הספר לרפואה.
נחמן אש: בסך הכל אנחנו נמצאים במגמת שיפור.
נחמן אש: בניגוד למה שכתוב פה בכתבה, מספר הרופאים הולך וגדל.
נחמן אש: בסוף החודש הבא מסתיים עוד קורס, ואנחנו מפזרים עוד רופאים ליחידות.
נחמן אש: בעקבות עלייה בעתודה שהיתה לפני 7-8 שנים מספר הרופאים גדל.
נחמן אש: בסך הכל המחסור ברופאים הצטמצם.
נחמן אש: מרבית היחידות יהיו מאוישות בצורה טובה.
יואל חסון: הכתבה מדברת על רופא 1 לכל 2,000 חיילים.
יואל חסון: כמה יש היום, להערתך?
נחמן אש: זה לא נכון.
נחמן אש: אני יכול להקריא את תגובת דובר צה"ל.
נחמן אש: גם בבסיס הזה יש בין 2 ל-3 רופאים.
נחמן אש: זה נכון שהיינו בתקופה מאוד קשה.
נחמן אש: השנה האחרונה היתה מאוד קשה, אבל היום הראייה שלנו היא מאוד אופטימית.
נחמן אש: כנס הפתיחה של בית הספר לרפואה הוא ביום חמישי הקרוב באוניברסיטה העברית, שיכלול 49 או 50 סטודנטים.
יואל חסון: כלומר, מתוכנן כבר טקס פתיחה.
נחמן אש: כן.
נחמן אש: ביום חמישי הקרוב האנשים יתגייסו.
נחמן אש: העתודאים ביניהם כבר עברו חיול אתמול.
יואל חסון: כלומר, בשנת הלימודים הנוכחית יתחילו ללמוד כבר 49 – 50 סטודנטים.
נחמן אש: כן, ביום ראשון הבא מתחילים הלימודים.
נחמן אש: זו התרגשות גדולה לכולנו.
נחמן אש: זה בהחלט משמעותי גם מבחינת המספר וגם מבחינת איכות הרופאים שנוציא מן המסלול הזה.
נחמן אש: מבחינת המעקב והבקרה אחרי שירותי הרפואה – עדכנתי כבר בדיון הקודם על גרסה נוספת של מערכת בקרה שהקמנו, בקרה אינטרנטית.
נחמן אש: אני מהמשרד שלי יכול לדעת כמה חולים רואה כל רופא, מה תוצאות ביקורי הרפואה האלה: גימלים, כמה פטורים ניתנו בצבא בכל תחום.
נחמן אש: מערכת הבקרה שלנו השתפרה בצורה משמעותית.
יואל חסון: כלומר, היום יש מערכת אחת מסנכרנת, ממוחשבת בכל הבסיסים.
נחמן אש: יש תיק רפואי ממוחשב שקיים בכל הבסיסים, ומתוך הנתונים של התיק הרפואי הזה נמשכים הנתונים למערכת בקרה שנותנת נתונים כמעט על כל דבר שקשור בביקורי חיילים אצל רופאים והתוצאות.
עתניאל שנלר: נתונים סטטיסטיים.
עתניאל שנלר: האם יש חיסיון במערכת?
נחמן אש: בוודאי.
נחמן אש: המערכת פתוחה רק למפקדי מרפאות ולא לכל רופא.
נחמן אש: אתה צודק אין שם נתונים פרט.
נחמן אש: אתה לא יכול להגיע לנתונים בנוגע לחייל כלשהו.
נחמן אש: זה רק בתיק הרפואי הממוחשב.
יואל חסון: האם אתה יכול לשים לב שביחידה מסוימת או בגדוד מסוים יש כמות גימלים גדולה או כמות פטורים גדולה מהרגיל?
נחמן אש: אני אתן דוגמא יפה.
נחמן אש: היתה טענה שביחידה מסוימת יש יותר פגיעות מסוימות בכפות ידיים - שברים באצבעות.
נחמן אש: דרך המערכת הזו יכולנו להראות שביחידה המסוימת יש יותר פגיעות כאלה.
נחמן אש: עכשיו אנחנו בודקים למה ואיך מונעים את זה.
נחמן אש: אפשר להגיע לנתונים מאוד טובים ברמת היחידה וגם ברמת הרופא.
נחמן אש: אני יכול לדעת כמה חולים ראה רופא מסוים, איך זה ביחס לרופאים אחרים וכו'.
נחמן אש: אני מבקש שמשרד הביטחון יתייחס לשני נושאים: הסכם השילוב, שמובל על ידי החשב של משרד הביטחון, והנושא של הוועדה הבין משרדית.
נחמן אש: כמובן שאני מעורב בשני הנושאים האלה, אבל אני חושב שנכון שמשרד הביטחון יציג אותם.
יואל חסון: אני מבקש שנציגי משרד הבריאות והאוצר יתייחסו גם לעניין הזה של הקמת הוועדה הבין משרדית.
יואל חסון: אני אשמח לשמוע שהיא הוקמה.
צחי מלאך: אני אתייחס לנושא של הסכם השילוב שמובל על ידי חשבות משרד הביטחון.
יואל חסון: האם אתה מתייחס לקופות החולים?
צחי מלאך: אני מדבר על ההסכם שמדבר על השירותים שבתי החולים הממשלתיים מספקים לחיילי צה"ל.
צחי מלאך: למעשה, המשא ומתן עם משרד הבריאות מתנהל מזה מספר חודשים באופן אינטנסיבי, מאז הדיון האחרון בוועדה.
צחי מלאך: סיכמנו שאת המשא המתן יובילו החשבים של המשרדים, היות והנושאים שנותרו במחלוקת הם נושאים כספיים וכלכליים בלבד.
צחי מלאך: כל הנושאים בתחום הרפואי מוסכמים ואין עליהם מחלוקת.
צחי מלאך: בשלושה החודשים האחרונים אני באופן אישי מנהל משא ומתן עם חשב משרד הבריאות.
צחי מלאך: את הצדדים הכלכליים אנו סיכמנו.
צחי מלאך: כלומר, המחירים שאנו צריכים לשלם מוסכמים, וזה היה העיקר.
צחי מלאך: כרגע נשארו מספר מחלוקות כספיות על צורת התשלום ועוד כמה נושאים שנמצאים במעטפת.
צחי מלאך: אני מאמין שעם רצון טוב של שני הצדדים ועם גמישות של שני הצדדים אנו נוכל לסכם את זה בשבועות הקרובים.
יואל חסון: האם היתה ועדה?
צחי מלאך: אני לא מדבר על הוועדה.
צחי מלאך: הוועדה היא בתחום אחר.
צחי מלאך: אני יכול לדבר על זה, אבל אני לא מוביל את זה.
יואל חסון: מתי ייחתם ההסכם, להערכתך?
יואל חסון: איך העובדה שאין הסכם עד עכשיו משפיעה על חיילי צה"ל?
צחי מלאך: זה לא משפיע.
צחי מלאך: העניין של ההסכם הוא עניין של מנהל תקין ושל קביעה מוסדרת של שני משרדי הממשלה.
יואל חסון: וזו אחת ההערות של מבקר המדינה.
צחי מלאך: בפרקטיקה אנחנו עובדים בצורה מסודרת.
צחי מלאך: אנחנו כבר גם מיישמים חלק מן ההבנות שהגענו אליהן במסגרת המשא ומתן.
צחי מלאך: כל מה שקשור לאייך החיילים מגיעים ומה הם מקבלים מוסדר.
צחי מלאך: משרד הבריאות נותן את כל השירות, והצבא מקבל את כל השירות.
צחי מלאך: בצד הרפואי אין בכלל מחלוקת.
יואל חסון: אז אתה אומר לוועדה שתוך מספר שבועות הדברים יוסדרו.
צחי מלאך: אני מקווה מאוד.
יעקוב אור: האם זה לא יפויי המציאות?
יעקוב אור: הרי זה תהליך מאז שנת 2003.
יעקוב אור: אני שומע את האמירה "תוך כמה זמן זה מסתדר" לא מעט.
יעקוב אור: לכן, כל עוד לא מתכנסים זה ייפוי המציאות, אלא אם כן זה נחתם.
יעקוב אור: הכנסת קבעה שתוך 3 חודשים מתכנסים, ועדיין זה לא קורה.
יעקוב אור: גם מדבריך אני לא שומע שבעוד חודש זה יסתדר, אלא אם ירצה השם.
יעקוב אור: מנהל תקין זה לא זניח.
יעקוב אור: וולונטרי זו לא דרך פעולה.
יעקוב אור: נכון שהחיים מסתדרים כבר הרבה שנים כי עם ישראל אוהב את חייליו, אבל וולונטרי זה לא עובד.
יעקוב אור: זה לא המקום להגיד על תהליך של מנהל תקין שזה בצד ושזה מסתדר.
יעקוב אור: אשר על כן, למה לא מתכנסים.
יואל חסון: נצטרך להגדיר לוח זמנים.
יואל חסון: אני הולך איתך פה.
עתניאל שנלר: דיברנו כבר על שלושה חודשים, וחלפו כבר חמישה.
צחי מלאך: אני מסכים לחלוטין עם ההערה.
צחי מלאך: העניין הזה הוא לא עניין זניח.
צחי מלאך: אני מתייחס לזה בשיא הרצינות.
צחי מלאך: אני מוביל את העניין הזה באופן אישי.
צחי מלאך: לא סתם באתי לפה, ולא סתם בשלושת החודשים האחרונים אני אחת לשבוע-שבועיים מנהל דיונים עם חשב משרד הבריאות.
צחי מלאך: גם הוא לוקח את זה ברצינות.
צחי מלאך: אני אומר שוב: בלי גמישות מצד שני המשרדים לא נתכנס.
קריאה: מתי תהיה גמישות?
צחי מלאך: אני מוכן לגלות גמישות בכל מה שקשור אלי.
צחי מלאך: אני מצפה גם ממשרד הבריאות לגלות גמישות מסוימת.
יואל חסון: מה המחלוקת העיקרית כרגע?
צחי מלאך: אני לא חושב שזה נכון להיכנס לפרטים.
צחי מלאך: בצד הרפואי, שזה לב העניין, הכל סגור.
צחי מלאך: הצד הכלכלי, שהיה בשיא המחלוקת בכל השנים, גם נפתר.
יואל חסון: בכל זאת תאמר לוועדה מה הבעיה.