GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: הייתי מבקש מהממונה על השכר, קודם, להציג גם את התייחסותך, יש הערות גם לגביך בעניין הזה בדוח, אבל גם ללכת קדימה, אנחנו לא חוזרים אחורה לדברים שכבר דנו בהם או דיברנו עליהם, אלא מה יקרה מעכשיו, בתמציתיות, שנתקדם.
אילן לוין: אני רוצה לומר בראשית דבריי שבשבועות האחרונים היתה, לתחושתנו, התקדמות.
אילן לוין: היה מפגש, בראשות שר האוצר, עם כל ראשי האוניברסיטאות, כשהשר, שכמובן אתם יודעים שבא מהאקדמיה והאקדמיה יקרה לו, הבהיר לכל המעורבים שהוא לא ייתן שום לגיטימציה להמשך התהליך ושהטיפול בחריגות השכר באוניברסיטאות חייב שיתבצע, תוך כדי שקיפות מלאה.
אילן לוין: אני חייב לציין שבתחושה שלנו ישנן רוחות חדשות שנושבות, אבל עדיין חשוב לדעת מה המצב הנוכחי כי הכוונות הן כוונות טובות והתחושה היא תחושה טובה, וכפי שאתם יודעים רוב העובדים במשרד האוצר הם יציר כפיה של האקדמיה, כולנו גדלנו ולמדנו באותם מוסדות שיקרים ללבנו, ואלה לא דברים בעלמא.
אילן לוין: בראייה של משרד האוצר, האוניברסיטאות הן גוף נתמך וככאלה הן חייבות לתת דין וחשבון לציבור באמצעות הממונה על השכר.
אילן לוין: נכון להיום עדיין האוניברסיטאות לא מעבירות את תנאי השכר, כמתחייב בחוק, לראייתנו.
אילן לוין: אני חייב לציין שיש התקדמות גם בכך.
אילן לוין: קיבלנו נתונים מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטת תל אביב, יש לנו מהאוניברסיטאות הללו את הסכמי השכר באוניברסיטה, את תלושי השכר, וזאת התקדמות מאוד משמעותית מבחינתנו בתהליך, מה שיאפשר לנו למפות את הסכמי השכר ולהמשיך ולטפל גם בהמשך בהסדרת השכר באוניברסיטאות.
אילן לוין: הטכניקה שנהגו האוניברסיטאות בעבר היתה טכניקה של סחבת.
אילן לוין: כל הממונים על השכר לשעבר מוזכרים בדוח מבקר המדינה, הם כולם פעלו בנחישות וברצון טוב, אך בתהליכים הללו לא היה, בסופו של יום, דבר מאשר לצערי דיונים והחלפת דעות וניסיונות כאלה ואחרים.
אילן לוין: ההשלכות של התהליך זה כמובן מה שמתואר פה, תקציבי שכר, וכמובן מודל לחיקוי.
אילן לוין: אף אחד לא רוצה להיות מפוקח על ידי הממונה על השכר.
אילן לוין: אני נתקלתי בכך ש'אפשר לבטל את האגף'---
אופיר פינס-פז: השאלה היא למה הממונה, לא אתה אישית, לא פיקח לאורך כל השנים.
אופיר פינס-פז: למה הוא עצם עיניים.
אילן לוין: הממונים לשעבר כולם עסקו בנושא.
אילן לוין: כולם נפגשו עם ראשי האוניברסיטאות.
אילן לוין: במפגש שלי עם ראשי האוניברסיטאות, הם יודעים לתאר את מערכת הדיאלוג שהיתה, הניסיונות לכאן ולכאן, אך בסופו של יום ההמלצה המקצועית שלנו, באוצר, זה שכל עוד האוניברסיטאות לא מכירות בריש גלי בסמכות הפיקוח וחס וחלילה הן תמשכנה לנסות ללכת בין הטיפות וללכת עם ולהרגיש בלי, או ההיפך, הדברים לא יבואו לכדי הסדרה מהותית בטווח הארוך.
אילן לוין: אני לא צריך לחזור ולציין באשר להיקף השכר.
אילן לוין: רוב ההוצאות באוניברסיטה, כמו ברוב משרדי הממשלה, הם כמובן בנושא שכר והעלות של החריגות, כפי שתואר כאן, בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים.
אילן לוין: יש פה כמה דוגמאות.
אילן לוין: דוגמאות של חריגות; דרגות אישיות.
אילן לוין: במדינה נותנים מקסימום דרגה אחת, בחלק מהאוניברסיטאות יש מתח דרגות למעשה בלתי מוגבל בהיקף הדרגות האישיות, דרגות פרישה נדיבות, דרגות שנועדו למנהל כללי ניתנות גם לעובדים שהם לא מנהלים כלליים וכן הלאה.
אילן לוין: אלה דוגמאות של מה שמפורט בדוח המבקר; תוספות התייעלויות אחוזיות למיניהן.
אילן לוין: במדינה התוספות האחוזיות המקסימליות הנהוגות במשרדי הממשלה הם סדרי גודל של כ-30% או 40%, ופה אנחנו מדברים על סדרי גודל אחרים.
אילן לוין: היקף שעות העבודה; שעות העבודה במדינה הן כ-184 שעות, באוניברסיטאות כנראה היקף השעות נמוך יותר, מה שכמובן מביא לכך שאתה מתחיל לשלם מהר מאוד על שעות נוספות בהיקפים משמעותיים.
אילן לוין: באוניברסיטאות כנראה העובדים נוסעים 1,500 קילומטר בחודש, ועוד דברים שקורים שם.
אילן לוין: אלה דוגמאות של רמות שכר שנתקלנו דרך דוח מבקר המדינה ובדוגמאות אחרות.
יואל חסון: אולי תסביר.
יואל חסון: לדוגמה יש איש סגל מנהלי, תסביר איך אתם רואים את ההבדל בין איש סגל מנהלי לאיש סגל אקדמי.
אילן לוין: לדעתי איש הסגל המנהלי שמתואר פה בשקף זה איש סגל מנהלי שעסק בגיוס תרומות לאוניברסיטה ואותו חודש הוא קיבל בונוס על גיוס התרומות.
אילן לוין: אני לא סבור שאיש שתפקידו הוא לנהל גוף ציבורי כזה או אחר, כאשר הוא נוסע לגייס תרומות צריך לקבל על זה בונוס, אבל יכול להיות שאני נאיבי.
אילן לוין: הסיכום, בשורה התחתונה, אני לא רוצה לשפוך שמן על המדורה, אבל התחושה שלנו זה שלאוניברסיטאות נפל האסימון.
אילן לוין: הן מבינות שאי אפשר להמשיך במצב הנוכחי והמשבר הכלכלי רק חידד את הצורך.
אילן לוין: כאשר אתה עושה הסכם שכר עם עובדים בהסכם קיבוצי, אתה לא יכול להחליט שיש לך תקופה קשה ואתה לוקח חזרה את מה שנתת בתקופות השפע.
אילן לוין: אם אין לך מרכיבי שכר גמישים שמתגמלים מצוינות, שמאפשרים לך לתת תגמול כאשר צריך, אבל להקטין את ההוצאה כאשר אתה צריך, אתה בתהליך של התרסקות, כי גידול הוצאות השכר באופן יחסי להוצאות הכלליות שלך הוא מוכתב.
אילן לוין: בתקופה האחרונה, כאשר אנחנו חווים משבר כלכלי, לצערי, וירידה בהיקף התרומות, הבעיה רק מתעצמת.
אילן לוין: בחלק מהאוניברסיטאות יש בעיה בעולם הפנסיה התקציבית.
אילן לוין: אנחנו רוצים, בשיתוף פעולה עם האוניברסיטאות, להתחיל ולטפל בחבות הזאת.
אילן לוין: אני לא יודע אם אתם מכירים, אבל יש גופים ציבוריים שמעת לעת, כתוצאה ממצוקה כלכלית, הגמלאים לא מקבלים את הפנסיה.
אילן לוין: יש בעיה לממן.
אילן לוין: האוניברסיטאות הן גוף שלא חי רק על תקציב המדינה, הוא גם חי על שכר לימוד וגיוס תרומות, ואנחנו עלולים להגיע למצב שבטווח הארוך, אם הדברים לא יוסדרו, המצוקה של הפנסיה התקציבית תביא לכך שבספק אם באופן ודאי הגמלאים יכולים להיות בטוחים באשר לתשלום הגמלאות.
אילן לוין: האינטרס של הסדרת הטיפול בחריגות השכר הוא אינטרס של האוניברסיטאות, לא פחות מאשר של משרדי הממשלה.
אילן לוין: אני רוצה לומר רק, שוב, שלא ישתמע שהתחושה שלנו שאין שינוי.
אילן לוין: התחושה האישית שלנו שבעקבות דוח מבקר המדינה והדיון בוועדה הדברים משתנים.
אילן לוין: לא סתם נוצר הלחץ של המפגשים עם שר האוצר וההודעות.
אילן לוין: זה לא קרה מאליו.
אילן לוין: לוועדה יש תפקיד קריטי בהסדרת התהליך.
אילן לוין: אני חושב שגם תפקיד הוועדה לפקח גם על משרד האוצר.
אילן לוין: אין לנו שום אינטרס להשבית את האוניברסיטאות, לפעול ברגל גסה ולגרום לערעורים במערכת יחסי העבודה, אבל כאשר ארגון עובדים הולך ומנהל משא ומתן באוניברסיטה כזאת או אחרת, אם הוא לא מבין שאם ההסכם הוא לא הסכם קיבוצי שחתומה עליו ההסתדרות וחתומים עליו האוניברסיטה וההנהלה שלה וההסכם מאושר על ידי הממונה על השכר, אז צריך אותו ארגון עובדים לדעת שהעובדים קיבלו תוספות שהן לא מאושרות, שהן חריגות ויום אחד ייכנסו לכיס שלהם ולצערי ייקחו מהם את הכסף, ומהלך נוסף שאנחנו מקדמים זה גם היכולת להתחשבן עם אותם מנהלים שעשו דין לעצמם ושלחו ידם לקופה הציבורית.
אילן לוין: אני מאחל לכולנו באמת הצלחה, אבל המבחן האובייקטיבי יהיה האם נתוני השכר ינחתו על שולחני, לא בוועדה לתכנון ולתקצוב ולא ב---
אופיר פינס-פז: מתי הם אמורים לנחות על שולחנך?
אילן לוין: הם היו אמורים לנחות על שולחני כבר לפני חודשים.
אופיר פינס-פז: מתי, לפי הסיכום החדש של אתמול בלילה?
אילן לוין: לגבי הסיכום, העברנו לכל האוניברסיטאות את המכתבים מזה עידן ועידנים ששלחנו.
אילן לוין: סיכמנו איתן שעד סוף אוקטובר כל האוניברסיטאות מעבירות את החומר, וזה אומר תלושי השכר, לא חסויים ולא מוסתרים, עם תיאור תיאורי התפקיד, עם כל ההסדרים וההסכמים שנחתמו שם מאז חוק יסודות התקציב, ואז נוכל לגשת למלאכה של אינטראקציה אוניברסיטה אוניברסיטה והסדרת הדברים.
אילן לוין: אני חושב שלמר מנו טרכטנברג ולמר אהרן בן זאב יש תפקיד קריטי בתהליך הזה, כמי שמנהיגים את המערכת ויש לי התחייבות אישית, מבחינתי, לשתף איתם פעולה כדי שאם חס וחלילה יש תחושה שאנחנו פועלים בחוסר תום לב, בחוסר שקיפות, ובחוסר הוגנות, שהדברים יתבררו, כולל כמובן, אם יהיה צורך, מעורבות אישית של שר האוצר עצמו.
אילן לוין: אני מודה לוועדה.
יואל חסון: הייתי מבקש לשמוע את יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' אהרן בן זאב.
אהרן בן זאב: תודה.
אהרן בן זאב: כבוד המבקר, שר החינוך, שר המדע, יושב ראש הוועדה, מר חסון, חברי הכנסת אורלב, פינס, יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר, אפשר לקרוא לך ידידי?
אילן לוין: אחרי שינחתו הנתונים.
אהרן בן זאב: ראשי אוניברסיטאות המחקר של ישראל למדו בתשומת לב רבה את דוח מבקר המדינה על מערכת ההשכלה הגבוהה לצורך הסקת מסקנות ותיקון הליקויים במידת האפשר.
אהרן בן זאב: כפי שמתחייב מן החוק, הוקמה בכל אוניברסיטה ועדה שלמדה את הדוח והציעה הערות לתיקון הליקויים.
אהרן בן זאב: האוניברסיטאות מצויות בשלבים שונים של תהליך תיקון הליקויים.
אהרן בן זאב: ראשי המוסדות רואים חשיבות עליונה בדוח המבקר ובהסדרת הסוגיות שעלו בדוח.
אהרן בן זאב: בדוח עמד המבקר על ארבעה נושאים עיקריים; הפיקוח על השכר, שאלת הפנסיה התקציבית, קרן קשרי מדע וחוק המכרזים.
אהרן בן זאב: להלן התייחסותנו לנושאים אלה.
אהרן בן זאב: הפיקוח על השכר - האוניברסיטאות דוגלות בשקיפות, מודעות לכך שהן מתוקצבות מכספי הציבור ופועלות בהתאם לכך, תוך שמירה על עקרונות החופש האקדמי.
אהרן בן זאב: אני רוצה להקריא את הסיכום שהגענו אליו אתמול, הממונה על השכר, יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב ואנוכי: 'יושב ראש ועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר ויושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, סיכמו ביום 15.9.09, על שקיפות מלאה של נתוני השכר באוניברסיטאות.
אהרן בן זאב: כפועל יוצא מהסיכום, יועברו נתוני השכר מכל אוניברסיטה ישירות לממונה על השכר.
אהרן בן זאב: כמו כן יועברו נתוני השכר של האוניברסיטאות לוועדה לתכנון ולתקצוב על מנת לאפשר את ביצוע תפקודה כאחראית על תקצוב מערכת ההשכלה הגבוהה.
אהרן בן זאב: בכל אוניברסיטה יקבע הנשיא צוות אשר יטפל, עם אגף הממונה על השכר, במיפוי ובדיקת הסכמי השכר, על מנת לאפשר את בחינת השכר, לרבות הסדרת חריגות שכר.
אהרן בן זאב: ועדת היגוי, בהשתתפות יושב ראש הוועדה לתכנון ולתקצוב, הממונה על השכר ויושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות תעקוב ותפקח על התהליך על מנת לוודא שהוא יתנהל באופן שקוף והוגן, תוך מתן פתרונות לבעיות, אם יעלו במעלה הדרך'.
אהרן בן זאב: אני רוצה להגיד מלה לגבי הסיכום הזה.
אהרן בן זאב: הסיכום הזה משקף עמדה אמיתית של האוניברסיטאות.
אהרן בן זאב: ההתנגדות וחילוקי הדעות בעבר עם הממונה לא היו ביסודם, לעניות דעתי, על הסתרת מידע אלא על דברים של פירוש חוקים שונים.
אהרן בן זאב: אני בטוח שהסיכום הזה מעלה אותנו לדרך חדשה שבה יהיה שיתוף פעולה מלא עם הממונה.
אהרן בן זאב: הממונה יקבל כל מידע שהוא רוצה ובתאריכים שאנחנו מסכמים.
אהרן בן זאב: אני חושב שזה אינטרס עליון של האוניברסיטאות, כמו כל גוף ציבורי, להיות שקוף ולפעול בהתאמה עם המבקר.
אהרן בן זאב: אני מקווה שהדרך הנעימה ושיתוף הפעולה שבה הושג ההסכם הזה אכן יצליחו במשימה החשובה הזאת.
יואל חסון: פרופ' בן זאב, תוך כמה זמן יעברו הנתונים?
אהרן בן זאב: כפי שאמר ידידי המבקר הממונה, עד סוף אוקטובר.
יואל חסון: רשמנו בפנינו שעד סוף אוקטובר 2009 יועברו כל הנתונים על ידי כל האוניברסיטאות.
אהרן בן זאב: כן, בהחלט, וזה מאוד מקובל.
אהרן בן זאב: זה לגבי ההסכם שאין להפחית מחשיבותו בהתנהלות של האוניברסיטאות בהבנות עם הממונה על השכר באוצר.
אהרן בן זאב: פנסיה תקציבית - בעיית הפנסיה התקציבית בכללותה מקבלת כעת סדר עדיפות רבה בסדר היום של הוועדה לתכנון ולתקצוב.
אהרן בן זאב: יחד עם הוועדה לתכנון ולתקצוב והאוצר הוקמה בימים אלה, לפני כמה חודשים, ועדה לדיון בפתרון הבעיה.
אהרן בן זאב: הוועדה התכנסה לישיבת הכנה ותפעל ביתר שאת מיד לאחר החגים.
אהרן בן זאב: רישום במאזנים של התחייבויות עתידיות בגין זכויות עובדים - רישום זה מבוצע בהתאם להנחיות המתקבלות מהוועדה לתכנון ולתקצוב ועל כן המוסדות ממתינים להחלטה סופית של הוועדה לתכנון ולתקצוב בנוגע לכללי הדיווח הכספי.
אהרן בן זאב: קרן קשרי מדע בין לאומיים - בעקבות דוח מבקר המדינה, כל אחת מהאוניברסיטאות הגבירה את הפיקוח על האישור והבקרה של הבקשות לניצול כספי הקרן.
אהרן בן זאב: בכל המוסדות האקדמיים הוקמו ועדות פנימיות מקצועיות הבוחנות כל סוגיה שהועלתה בדוח המבקר לגבי כל אוניברסיטה בנפרד ומבצעות בהתאם תיקוני ליקויים במקומות הנדרשים.
אהרן בן זאב: חוק חובת המכרזים - הבעיה בהקשר זה נפתרה ויישום החוק ייעשה בזמן הקרוב.
יואל חסון: אני מבקש את יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב פרופ' מנואל טרכטנברג.
יואל חסון: נמצא לידך גם יושב ראש הוועדה היוצא.
30060: תודה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, מכובדיי.
30060: כידוע לכם, בימים אלה אני נכנס לתפקיד וזו, אני חושב, הופעתי הראשונה בפורום ציבורי כראש הוועדה לתכנון ולתקצוב.
30060: אני שמח שההופעה הראשונה היא דווקא בפורום הזה.
30060: התמזל מזלי ואני נכנס לתפקיד כשמונח לפניי דוח מבקר המדינה על הנושא שאני אמון עליו.
30060: התמזל מזלי מכיוון שאני מתייחס לדוח הזה כמורה דרך וככלי עזר בלתי רגיל כדי למלא את תפקידי כיאות וכמצופה.
30060: הרי כל מערכת צריכה להתחדש ולבדוק את עצמה והנה, המלאכה נעשתה עבורי על ידי מבקר המדינה והציגה שורה של תקלות ובעיות שדורשות תשומת לב וטיפול ואני כמובן איעזר רבות בדוח הזה.
30060: לעצם העניין.
30060: אני רוצה להתייחס טיפה בהרחבה לנושא של השכר.
30060: הנושא של השקיפות, מבחינתי, זה נורמה ציבורית ראשונה במעלה ובכל פורום שהופעתי בו בנושא של השכלה גבוהה דיברתי רבות על הנושא של שקיפות, וזה אחד הנושאים הראשונים שדיברתי עליו.
30060: עם כל הכבוד, לפני שקראתי את הדוח.
30060: אני חושב שהעניין של השקיפות זה לא רק עניין של כניעה לנורמה ציבורית שהיינו רוצים שלא תהיה, אלא שזה כלי ניהולי ממדרגה ראשונה.
30060: מוסד כלשהו, ציבורי או לא ציבורי, על אחת כמה וכמה מערכת ציבורית, והמערכת שאני ממונה עליה, הוועדה לתכנון ולתקצוב, כמערכת-על, לא יכולה להתנהל ללא שקיפות מלאה של כל הנוגעים בדבר.
30060: עוד פעם, זה לא עניין שאני עושה טובה למישהו, זה לא עניין שמישהו בא ודורש ממני, אלא כך צריך להיות, כי אחרת אני, כמנהל, לא---
יואל חסון: נמצא פה פרופ' גרוסמן לומר שזה לא היה עד עכשיו.
יואל חסון: כלומר הוועדה לתכנון ולתקצוב לא מילאה את תפקידה בפיקוח על השכר.
יואל חסון: היום אתה מציג את זה כאילו זה דבר ברור מאליו, אבל צריך לומר שזה לא נעשה.
30060: אני אומר מה האני מאמין שלי.
יואל חסון: אמרתי שפרופ' גרוסמן נמצא לידו ואם ירצה, יוכל להתייחס, וגם שוחחנו בחדרי על העניין הזה, אבל העובדה היא שלא נעשה הפיקוח הזה עד היום והוועדה לתכנון ולתקצוב לא מילאה את תפקידה בדבר הזה.
30060: אני לא דן על העבר, אני אומר שאני נכנס לתפקיד וזה האני מאמין שלי.
יואל חסון: זאת אומרת אתה, מבחינתך, הפיקוח על השכר זה חלק מהמשימות של הוועדה לתכנון ולתקצוב.
30060: יש פה סמכויות של הממונה ויש הסמכויות והאחריות של הוועדה לתכנון ולתקצוב.
30060: אני אומר כעיקרון שללא שקיפות מלאה מבחינת הנתונים, גם על השכר, גם על ההתנהלות הכספית האחרת, גם על ההתנהלות האקדמית של המוסדות, אי אפשר לנהל אותם.
30060: זה הכל.
30060: תרשו לי, בשל העובדה שזו ההופעה הראשונה, גם להרחיב בנושא הזה.
30060: מה שאני אומר זה שבהקשר הזה לא רק שאנחנו רואים עין בעין ואני לא מרגיש שמישהו בא וכופה על המערכת משהו, אלא אני אומר שאני לא יודע לנהל את זה אחרת.
30060: נכון, הדברים לא תמיד היו כך.
30060: אני רוצה להזכיר לכם שהנושא של השקיפות, בכללותו, הוא נושא שחשיבותו עולה עם הזמן, וגם יש שינוי תודעתי.
30060: פעם המוטו היה שאם אתה שומר לעצמך נתונים, זה כח.
30060: אתה לא מגלה, זה כח, זה עוצמה, אז תגלה כמה שפחות.
30060: כיום, בעולם המודרני, בעולם האינטרנט, יש גם תובנה אחרת, שככל שאתה מגלה יותר ומשתף יותר את הציבור, כך הכח שלך עולה, ואני שייך לאסכולה הזו.
30060: זה לגבי האני-מאמין.
30060: לגבי היחסים עם הממונה ועם ועד ראשי האוניברסיטאות.
30060: ההסכם או ההבנות שהגענו אליהם בדיון אתמול בערב, זה לא היה מקרי שזה קרה.
30060: קדם לזה שינוי אוירה, קדמה לזה הידברות ואני רוצה כאן כן להגיד מלה יותר כללית.
30060: הנושאים שעומדים על הפרק, רבותיי, כמו הפנסיה, הם נושאים קשים, ובואו לא נשלה את עצמנו, זה לא יהיה קל לפתור את הדברים האלה.
30060: מה שאני מבקש מכולנו כאן בחדר הזה, זה שנעשה את זה ברוח טובה, בדרך של הידברות, ולא בהורדות ידיים ולא בכוחנות יתרה.
30060: אני לא יודע לעבוד בצורה אחרת.
30060: נעשה כל מאמץ, ואני מבקש את שיתוף הפעולה שלכם, כדי שהדברים ייעשו כך, כי בסופו של דבר כולנו נרוויח ולא על ידי כוחנות והפגנת שרירים.
30060: לנושאים האחרים אני לא אתייחס.
30060: לא למדתי אותם.
30060: הנושא של הפנסיה הוא גבוה מאוד בסדר העדיפויות שלי, מכיוון שאי אפשר יהיה לנהל תקציב של השכלה גבוהה, למטרות שהוא נועד, לקדם את ההשכלה, אם הנושא של הפנסיה לא יוסדר.
30060: הוא נושא כבד, החבות האקטוארית היא עצומה, זה ברור לכולם שזה ידרוש ויתורים ורצון טוב מכל הגורמים.
30060: לא יהיה גורם אחד---
יואל חסון: ויותר מהכל, מאיים באמת איום קיומי על ההשכלה הגבוהה.
30060: כדי לפתור אותו יהיה צורך שכל הגורמים, גם הסגל, גם האוניברסיטאות, גם ועדת התכנון והתקצוב וגם האוצר, קרי המדינה, יצטרכו לפעול יחדיו ולתרום את חלקם לעניין הזה ונצטרך הרבה מאוד רצון טוב.
30060: מלה אחרונה, אני רוצה לברך את ראש הוועדה היוצא, מר שלמה גרוסמן.
30060: הוא היה קברניט של מערכת שהיתה חבוטה וידעה ימים קשים מאוד בשנים האחרונות.
30060: לא צריך להתעלם מזה.
30060: זה לא הזמן פה לחלק אשמה, המצב של המשק היה מצב קשה מאוד.
30060: אני רוצה להזכיר לכם את הקיצוצים הגדולים שהיו בעקבות המשבר הכלכלי של 2001 ו-2002.
30060: לנהל מערכת ציבורית חשובה כל כך בעת סערה זה לא קל ואני רוצה לברך אותו על תרומתו הרבה למערכת ולאחל לו הצלחה בדרכו החדשה.
30060: לבסוף אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת את שיתוף הפעולה שלכם.
30060: בתפקיד שאני נכנס אליו, זה חשוב מאוד.
30060: אני מאוד מאמין בשיתוף כל המוסדות השלטוניים, כולל כמובן הממשלה, על זרועותיה השונות, והכנסת.
30060: אני מקווה שאנחנו אכן יוצאים לדרך חדשה.
30060: תודה.
יואל חסון: הוא מעביר לך את שרביט הניהול, אז אתה יכול להעביר לו את שרביט הדיבור.
שלמה גרוסמן: תודה רבה לכבוד היושב ראש, כבוד מבקר המדינה הנכבד, שר החינוך, שר המדע, חברי הכנסת הנכבדים, מוריי ורבותיי, וידידי פרופ' טרכטנברג, שנכנס עכשיו לתפקיד החשוב של יושב ראש ועדת התכנון והתקצוב, אחד התפקידים החשובים בוויסות וניהול מערכת ההשכלה הגבוהה במדינה, שאני רואה בה את היהלום שבכתר של מדינת ישראל, מבחינת ההישגים, מבחינת הקשרים הבין לאומיים ומבחינת החזון שהיא נותנת לנוער הצעיר, 'הנה, יש לך הזדמנויות אדירות להתקדם ולהגיע למעמד אדיר בעולם'.
שלמה גרוסמן: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולכל הצוות במשרד, על הדוח החשוב, המקיף, שללא ספק העלה בעיות וליקויים במערכת ההשכלה הגבוהה שאנחנו מתמודדים איתם ובעקבות הדוח, ודאי שמתמודדים איתם, ואני מקווה, בעקבות הצוותים שהקמנו, שאנחנו נוכל, וכבר התחלנו, ליישם חלק מהדברים, וכפי שאמר פרופ' טרכטנברג, שבוודאי ימשיך בדרך זו.
שלמה גרוסמן: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.
שלמה גרוסמן: ראשית, הנושא של השכר, תודה לאל, נפתר לפי דעתי אתמול בערב, אבל קדמו לו דיונים והכנות שאנחנו היינו מעורבים בהם, ואני שמח, כפי שמר אילן לוין אמר וכפי שפרופ' טרכטנברג אמר, שבסיכומו של דבר, יחד עם מר אהרן בן זאב, יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, הושגה פה הבנה, כי לנו, בוועדת התכנון והתקצוב, היה קשה מאוד לשלוט בנושא הזה כאשר ממונה על השכר סירב, בתוקף החוק, להאציל לנו סמכויות בתחום הזה.
שלמה גרוסמן: יתרה מכך, גם נטען שאסור לנו לראות תלושי משכורת.
שלמה גרוסמן: לנו אסור, מתוקף החוק.
שלמה גרוסמן: אז ברור שהיו לנו קשיים.
שלמה גרוסמן: אני שמח שהמוסדות הגיעו להבנה והנושא הזה, לפי דעתי, יגיע אל פתרונו.
שלמה גרוסמן: ישנו נושא מרכזי שבלי ספק מעיק על כל המערכת; נושא הפנסיה התקציבית.
שלמה גרוסמן: כשנכנסתי לתפקידי חזיתי וראיתי שאנחנו נמצאים במצוקה גדולה מאוד בנושא הזה וראשית לא הסכמתי להסכם שנחתם בין האוניברסיטה העברית וועדת התכנון והתקצוב, שהתייחס לפנסיה התקציבית, ללא אישור אגף התקציבים.
שלמה גרוסמן: פניתי לאגף התקציבים, וכשהתברר שאגף התקציבים לא נתן ידו להסכם, האוניברסיטה העברית נאלצה להתפשר איתנו על אופן ביצוע התמיכה של ועדת התכנון והתקצוב בפנסיה התקציבית והצלחנו להשיג הבטחה מאגף התקציבים של האוצר שבמסגרת הסיכום הרב שנתי הבא, שעכשיו נכנס לתוקף, שייחתם בין אגף התקציבים באוצר לוועדת התכנון והתקצוב, ייתנו הצדדים לנושא הפנסיה התקציבית עדיפות גבוהה.
שלמה גרוסמן: במסגרת זו, משרד האוצר ישתתף, בנוסף להשתתפות נוספת של ועדת התכנון והתקצוב, למימון הפנסיה התקציבית, ובנוסף להתייעלות המוסדות, במתן מענה לטווח הארוך בנושא הפנסיה התקציבית במוסדות להשכלה הגבוהה הרלוונטיים, וזה, לפי דעתי, הישג גדול מאוד.
שלמה גרוסמן: הוקמה ועדה והם עכשיו למעשה מטפלים בצורה יסודית בנושא הכאוב הזה שהוא, לפי דעתי, הנושא המרכזי שמעיק על מערכת ההשכלה הגבוהה.
שלמה גרוסמן: מה שכן הצלחנו בתקופתי שכל העובדים החדשים עברו לפנסיה צוברת.
שלמה גרוסמן: כלומר מלבד שלושת המוסדות, מכון וייצמן, אוניברסיטת בר אילן ואוניברסיטת בן גוריון, שהיו מלכתחילה בפנסיה צוברת, כל העובדים החדשים, דור ב', שהתקבלו במוסדות האחרים עם פנסיה תקציבית, עברו לפנסיה צוברת.
שלמה גרוסמן: אנחנו מכבדים את החוק ואלה שזכאים, זכאים, וזה נושא מאוד מאוד מרכזי.
שלמה גרוסמן: אני שמח שהמבקר שוב העלה את זה בצורה חריפה ובסיכומו של דבר נתן את הדחיפה כדי שעכשיו הנושא הזה יטופל בצורה הנכונה.
שלמה גרוסמן: תיאר פה מר אהרן בן זאב את הכללים שהאוניברסיטאות קבעו ויקפידו על מיצוי נכון של הקרן הזאת.
שלמה גרוסמן: אני מוכרח לומר שזו הקרן שמאפשרת לחוקרי ישראל להופיע בעולם בפורומים החשובים ביותר.
שלמה גרוסמן: למעשה אלה השגרירים הטובים ביותר---
יואל חסון: הוויכוח הוא למה עובד מנהלי צריך לקבל מאותה קרן.
שלמה גרוסמן: אין ויכוח, הוא לא צריך.
יואל חסון: הוא לא צריך.
יואל חסון: אתה אומר בצורה ברורה, ומסכים איתך הפרופ' טרכטנברג, וגם יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות מסכים לזה.
שלמה גרוסמן: אתה אומר את המובן מאליו.
יואל חסון: עד היום זה היה, אנחנו רוצים לוודא שזה לא יהיה יותר.
שלמה גרוסמן: נושא שהמבקר העלה פה טופל על ידינו ולא דובר פה, הנושא של ניגוד אינטרסים בתוך המערכת.
שלמה גרוסמן: לקחנו את זה בחשבון, הקמנו כללים ואנחנו למעשה מבצעים את הנאמר בנושא הזה.
שלמה גרוסמן: דובר כאן גם על חוק חובת המכרזים שאנחנו בהחלט תומכים בזה ואני שמח שהמוסדות נכנסו לכך.
שלמה גרוסמן: שוב, אני רוצה לומר בסיום, אני מסיים את תפקידי.
שלמה גרוסמן: הייתי שבע שנים ואני חושב שנכנסתי לספר השיאים של גינס.
שלמה גרוסמן: בדרך כלל יושבי ראש ועדת התכנון והתקצוב היו שש שנים, אבל בכורח הנסיבות, התחלפו שרים, יצא לי שארבעה שרי חינוך ליוו אותי ואני מאחל בריאות לשרת החינוך האחרונה מטעם ועדת התכנון והתקצוב ומטעם כל החברים האחרים שיושבים פה.
שלמה גרוסמן: אני חושב שהמערכת באמת פעלה בתקופה קשה מאוד, תקופה של קיצוצים, תקופה שהמצב הכלכלי היה קשה.
שלמה גרוסמן: יחד עם זה, המערכת המשיכה להגיע להישגים מדהימים בתחומים של הננו-טכנולוגיה ותאי גזע ותחומים אחרים שהיו ועדיין מהווים את תפארת מדינת ישראל.
יואל חסון: אני מודה לך על הדברים, אני גם מודה לך על שירותך בתפקידך ומאחל לך הצלחה בהמשך הדרך.
יואל חסון: אני גם רוצה להתייחס לנקודה הנוספת, דובר על זה גם כשישבתי עם יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטה ונשיא האוניברסיטאות, ואני מקווה שגם בעניין הזה יהיה שינוי, שאמנם הוא לא מוזכר בדוח, אבל זו העובדה שבמיוחד באוניברסיטאות, אבל לא רק, שוכחים את חלקו המרכזי של הסטודנט במקום הלימודי החשוב הזה.
יואל חסון: אני חושב שהמקום של הסטודנט והיחס לסטודנט הוא דבר שצריך להיות בו שיפור וצריך לקחת אותו כחלק מתכנית העבודה של ההתייעלות של המערכות האלה.
יואל חסון: יש הרבה מה לשפר בנושא הזה.
יואל חסון: נכון שהמחקר הוא חשוב, אבל כל הדבר הזה בסופו של דבר לדעתי מתחיל בעצם בסטודנט ומה שאנחנו רוצים להביא זה את הסטודנט מנקודה של סטודנט אולי, בסוף לחוקר גדול או לאדם שהוא חלק מרכזי באקדמיה וכדור המשך של האקדמיה.
יואל חסון: לכן אני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לתת את הדעת ליחס טוב יותר, נכון יותר, משתף יותר ולראות את הסטודנט לא רק כמספר תעודת זהות, אלא כחלק חשוב ואינטגרלי ממערכת ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: אני חושב שגם הוועדה וגם יתר המשתתפים צריכים שוב לומר תודה למבקר המדינה ולאנשי משרדו.
זבולון אורלב: אנחנו מפעם לפעם רואים יותר ויותר את התפקיד הלאומי החשוב של ביקורת מדינה כשהיא מעלה על סדר היום נושאים שכולם ידעו עליהם, נושאים שדיברו עליהם, כל אחד במערכות שלו, אבל לא זז שום דבר ולא קרה שום דבר בעקבות הידיעות האלה והנה בא מבקר המדינה, עם משקלו ועם הגיבוי שהוא מקבל כאן מן הכנסת, והוא שם את הדברים על השולחן.
זבולון אורלב: ואז, הִנה, מתקיימות ישיבות, מניחים לנו על השולחן מסמכים והדברים זזים, ואני אומר לך תודה עמוקה.
זבולון אורלב: אני חושב שהדוח חשוב מאוד.
זבולון אורלב: יש לו חשיבות לאומית כי אני חושב שהמוסדות להשכלה גבוהה הם מהגורמים החשובים ביותר שמבטיחים את החוסן הלאומי, על כל הרבדים שלו, גם הערכיים והרוחניים וגם כמובן הפיזיים, הכלכליים והביטחוניים.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאני תומך בעמדת היושב ראש, שעיקר המאמץ בעקבות הדוח הזה צריך להיות מאמץ, של המוסדות ומערכת ההשכלה הגבוהה, כיצד מתקנים, כיצד פועלים לשיפור המצב ולא מתחפרים ולא מתחילים לתת תירוצים ולא מצטדקים.
זבולון אורלב: יחד עם זה, מתוך היכרות שלי את ועדת התכנון והתקצוב, אני חושב שהייתי שמח לו המבקר גם היה מתייחס בהמלצות שלו לכלים שוועדת התכנון והתקצוב צריכה לקבל כדי שתוכל לפקח.
זבולון אורלב: הרי אין זה סוד שהאוצר בעצם רוצה לקצץ את יכולתה של ועדת התכנון והתקצוב, בעצם הוא אפילו ניסה בחוק ההסדרים לשנות את ההרכב שלה כדי להעביר ולהשתלט על ניהול תקציבי ההשכלה הגבוהה ולכן הכלים שעומדים לרשות ועדת התכנון והתקצוב, כדי שהיא תוכל באמת לנהל את המוסדות להשכלה גבוהה, ואני בטוח שתיווכח בכך, פרופ' טרכטנברג, ותראה שהכלים העומדים לרשותך הם מאוד מאוד מצומצמים, אי אפשר לפקח על שכר ועל ניהול מערכת עובדים כל כך גדולה, של כמה אלפים טובים, אולי יותר מכך, מבלי שיש לך כלים לדבר הזה, ולכן אני חושב שבין יתר ההמלצות של הוועדה, צריך להיות שהוועדה ממליצה לאפשר לוועדת התכנון והתקצוב להגיש הצעה של כלים ואני בטוח ששר החינוך יתמוך בדבר הזה כדי שיינתן לוועדת התכנון והתקצוב, ואני מתנגד בכל התוקף שאפרופו הדיון הזה שוב תהיה פה איזה שהיא נגיסה בסמכויות, במעמד של המוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אני אומר במאמר מוסגר לשר החינוך, שהוא עורך דין ואני לא עורך דין, שהסעיף שמבטיח את החופש האקדמי, סעיף 15, גם מציין את המלה 'מנהליים'.
זבולון אורלב: לא מדובר שם רק על חופש אקדמי, מה ילמד הפרופסור למתמטיקה, חברי פרופ' הרשקוביץ.
אופיר פינס-פז: אולי כדאי לשנות את זה פה.
זבולון אורלב: אני מעלה את זה פה.
זבולון אורלב: אני אומר לך, כיושב ראש ועדת החינוך והתרבות, זה נושא שאם בעבר האוניברסיטאות אמרו 'תשמעו, אתם לא צריכים להיכנס לנו לקרביים כי המחוקק העניק לנו סמכויות גם מנהליות', בסעיף 15 כתוב: 'מוסד מוכר ובן חורין', אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה, 'מכלכל ענייניו האקדמיים והמנהליים', לא אמרו הכלליים, ציינו את שתי המלים האלה, 'במסגרת תקציבו, כטוב בעיניו'.
זבולון אורלב: כולנו מכירים את השפה העברית.
זבולון אורלב: יש פה מלים ברורות שאומרות לאוצר 'תשמע, אל תדחף את האף שלך, אל תתחיל לחפש לנו תלושים ואל תחפש לנו משכורות'.
זבולון אורלב: רבותיי, פה צריך לעשות סדר, צריך לקיים דיונים ואני מקבל על עצמי בוועדת החינוך והתרבות, בתיאום עם שר החינוך, לקיים דיונים מאוד רציניים בעקבות שינוי התרבות שפרופ' טרכטנברג דיבר עליו; פעם היו מסתירים, היום זה שקיפות וכולי, תחת הזהירות הזאת שאנחנו לא רוצים שהממשלה היא זו שתנהל את ההשכלה הגבוהה, יחד עם זה שצריך שקיפות לנהל דיונים בשום שכל, בלי התלהמות, לראות מה הוא שביל הזהב המעודכן, בעקבות הדוח המעולה והמצוין שהמבקר שם לנו על השולחן.