GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד וינר: נושא כבד מאוד.
עודד וינר: ישבנו רק לפני שבועיים עם הרבנים הראשיים, עם סגן השר ליצמן בעניין הזה, הוא הבטיח לבדוק את העניין הן מבחינה תקנוּנית, הן מבחינת המערכת כולה, ואני מקווה שיימצא לזה פתרון.
עודד וינר: נושא הונאה בכשרות – הונאה בכשרות הוא אחד הנושאים הכואבים ביותר שעליו, אני חושב, יש קונצנזוס לא רק סביב כל היושבים מסביב לשולחן זה אלא גם בכנסת, משמאל ומימין.
עודד וינר: לא יכול להיות שתהיה הונאה בכשרות.
עודד וינר: מי שרוצה לאכול כשר זכאי לאכול כשר, ומי שמרמה זוהי עבירה פלילית.
עודד וינר: לצערנו, עקב המצב הכלכלי ועקב דברים אחרים, התופעה הזאת גדלה והולכת, וההיקפים שלה מתרבים מיום ליום.
עודד וינר: בעניין הזה אנחנו נצטרך באמת סיוע רציני של הוועדה.
עודד וינר: כדי לסבר את האוזן – במחלקת הונאה בכשרות יש בסך הכול שלושה מפקחים על כל הארץ, מתוכם אחד מושבת עקב מכות רצח שהוא קיבל בחודשיים האחרונים.
עודד וינר: מצבו – אני לא רוצה לפרט פה משום צנעת הפרט – קשה ביותר מכל בחינה.
עודד וינר: זה עקב כך שמשגיח בהונאה בכשרות הולך לבד למקום, ואנחנו מתארים לעצמנו מיהם האנשים – בוודאי לא אנשים שנמנים על הרוב המקובל ושומר החוק, והם חוטפים מכות חדשות לבקרים.
עודד וינר: אם ניקח יחידות מקבילות, כגון פיצו"ח וכן הלאה, מס הכנסה, אין מצב שמישהו ילך לבד לביקורת - לפחות בשני אנשים, אם לא בשלושה אנשים.
עודד וינר: המצב הזה צריך לבוא על תיקונו הטוב מיידית כי המצב הזה זועק לשמים ואת תוצאותיו המרות אנחנו כבר חווינו בצורה הקשה ביותר.
עודד וינר: אגב, אנחנו הצענו לאוצר לא מעט פעמים לעשות פה משק סגור כיוון שהקנסות כן יכולים לכסות משגיחים נוספים.
עודד וינר: גם פה האוצר, כדרכו, בעייתי מאוד באישור הנושא וניתן לחשוב על זה כפתרון, אני מקווה שיימצא לכך פתרון כי אנחנו מוכנים להתחייב על העניין הזה של המשגיחים שמכסים את עצמם.
עודד וינר: במאמר מוסגר עלתה פה שאלת האכיפה.
עודד וינר: פה בוודאי נצטרך את עזרת הוועדה ועזרת הכנסת.
עודד וינר: המשטרה בדרך כלל – למרות שקראנו כבר מספר פעמים את המפכ"ל לרבנים הראשיים – מתייחסת לרוב העבירות האלה מסוג אין עניין לציבור, ולכן היא מורידה את זה מעל השולחן, וכאשר כבר מגיע לבתי-המשפט, הסלחנות היא אינסופית.
עודד וינר: אין פלא שאנשים מעדיפים להישפט כאשר הם יודעים – כפי שאמר המשנה למבקר המדינה – שמבחינה כלכלית כדאי להם כי הקנס כפי שהוא היום, גם כאשר הוא נקבע, הוא מגיע להכנסה של כמה שעות וכדאי להם להמשיך את זה, ואין פלא שהדברים נראים כפי שהם נראים.
עודד וינר: עוד מילה לגבי המשגיח-מושגח.
עודד וינר: אנחנו צריכים גם לחשוב איך להתמודד עם טכנולוגיה מודרנית, ואחד הדברים שאנחנו חושבים היום – הועלה פה הנושא של יראה מפני הפחד של הביקורת, מה שאנחנו קוראים משום "דמירתת", שהוא רוטט מפחד הביקורת – היום יש דברים פשוטים שעולים יחסית אגורות, מצלמות במעגל סגור.
עודד וינר: אפשר, אגב, לפקח עם מצלמות גם על חוץ-לארץ – עושים את זה במגזר הערבי.
עודד וינר: אנחנו מפקחים באמצעות מצלמות במעגל סגור, אפשר לשבת באגף הכשרות ולפקח.
עודד וינר: אני מניח שלא ירחק היום שכל המערכות תפוק, בהסכמה ובתיאום, באמצעות מעגל סגור של השגחה מבוקרת.
עודד וינר: כמעט כל המדינה היום ככה, אין שום סיבה שדווקא בעניין כזה שנוגע לדברים הפנימיים ביותר, תרתי משמע, זה לא יהיה מסודר.
עודד וינר: אני לא אכנס כאן לעניין של עבודת הרבנים.
עודד וינר: בסופו של דבר אתייחס לשתי נקודות אחרונות.
עודד וינר: נעשתה עבודה, הנהלים האלה נעשו במשך חודשים על גבי חודשים, כיוון שהם רגישים.
עודד וינר: זה לא הוגש בגלל הישיבה.
עודד וינר: הטיוטה האחרונה כבר למעשה נסתיימה לפני כחודש וחצי, ישנן הערות נוספות.
עודד וינר: אנחנו מקווים שאכן זה יסתיים מיידית.
עודד וינר: הנהלים ההלכתיים למעשה מכסים כמעט כל פינה – הנהלים ההלכתיים שלנו מכסים.
עודד וינר: הבעיה היא בסינכרוניזציה בין הרבנות, המועצות הדתיות.
עודד וינר: לנו, לצערנו, אין שום סמכות אכיפה בחוק – יודע את זה המבקר – אין שום סמכות, בעל המאה הוא בעל הדעה.
עודד וינר: בעל המאה, נותן את המשכורת לרבנים, הוא המועצות הדתיות; הרב הוא גם סוברני על-פי חוק בעירו כדי לתת את הכשרות, אנחנו בבחינת המלצה בלבד – זה גם דבר הדורש תיקון.
עודד וינר: לצורך כך, היום גם החוק מחייב שכל רב יחתום שהוא יישמע להוראות הרבנות הראשית בנושאים ההלכתיים, לא בהכרח כולם מקיימים את זה הלכה למעשה, ולכן הסינכרוניזציה בין הדברים האלה ואיך ליישם את זה, זה יהיה חלק מעבודת הוועדה.
עודד וינר: דבר אחרון, כדי לקבל את הפרופורציות.
עודד וינר: הזכרתי קודם את צנעת הפרט.
עודד וינר: משום צנעת הרבנות הראשית, אני לא אזכיר לא את תקציב הרבנות הראשית ולא את כוח-האדם העומד לרשות הרבנות הראשית, שזה פשוט דבר שזועק לשמים.
עודד וינר: חלק מהמועצות הדתיות – ואנחנו כרגולטור – לא יכולים לעמוד על דברים אלמנטריים שהחוק מחייב אותנו, ואחר כך אנחנו מקבלים את הביקורת הצודקת.
עודד וינר: אין ספק שצריכים בעניין הזה לעשות שידוד מערכות כיוון שבתקציב הנוכחי - שחלק מהמועצות הדתיות, תקציבן עולה על תקציב הרבנות הראשית כולה – זה נושא בעייתי ביותר, זה נושא שאנחנו למעשה ניזונים מן היד אל הפה, ואחת התופעות שהצבעתי עליהן קודם שיש שלושה מפקחים להונאה בכשרות בכל הארץ, זוהי אינדיקציה ברורה למצב העגום שאנחנו רואים.
עודד וינר: נושא נפרד וסופי – הבד"צים הפרטיים, נגיע לזה בסוף.
עודד וינר: יש דברים יותר כבדים מהנושא הזה, אבל בוודאי גם זה צריך עיון.
עודד וינר: תודה רבה.
עתניאל שנלר: תודה רבה למנכ"ל הרבנות הראשית.
עתניאל שנלר: עורך-דין אולמן, רצית להוסיף?
שמעון אולמן: בקצירת האומר, במשפט אחד אני רוצה להוסיף לדברי מנכ"ל הרבנות.
שמעון אולמן: אחת הבעיות הקשות שלנו, בין כל יתר הדברים, היא העובדה שכאשר יש לנו בעיות במספר מקומות בארץ שבהם בתי-משפט – אם אנחנו זורקים תיק שבו צריך לנהל דיון, התיק שוכב ארבע-חמש-שש שנים, עובר זמנו בטל קורבנו, העבריין כבר לא יודע על מה הוא מגיע לבית-המשפט, אנחנו לא יודעים, הדברים פשוט עוברים את האפשרויות של הטיפול שלנו בתיקי שפיטה שצריכים לעבוד בצורה מהירה, זמינה.
שמעון אולמן: עשרות-עשרות עבירות מדי שנה בשנה, שאפשר היה לדון בהן ולהעמיד אנשים לדין, הפרקליטויות בצפון, בדרום, לא מכירות את התחום הזה, עוזבות אותו לנפשו.
שמעון אולמן: אנחנו מפסידים – לא מדבר כעת על כסף- את השפיטה שלנו בכשרות מאחר שהתיקים במקומות רבים בארץ לא מגיעים לדיון.
אברהם מיכאלי: כמה תיקים בממוצע אתם מגישים בשנה?
עתניאל שנלר: הבנתי שיש 600 תלונות.
רפי יוחאי: במשך כשנה מוטלים כ- 600 קנסות, לא במשך עשר שנים.
אברהם מיכאלי: לא כל קנס מגיע לבית-משפט.
רפי יוחאי: לא רובם.
רפי יוחאי: היום, במקביל לנושא השפיטה יש נושא של הוצאה לפועל, ודווקא העניין הזה הולך טוב.
רפי יוחאי: אפשר לומר שכ- 15% מכלל הנקנסים מבקשים להישפט – תלוי לפי האזורים.
רפי יוחאי: אין ספק שהחיזוק של הייצוג המשפטי שעליו עוד נדבר בהמשך, יסגור את המעגל .
עודד וינר: אגב, אולי יהיה אפשר לעשות נוהל שיפוט מהיר כמו בתעבורה, שזה באמת יהיה הרבה יותר רלוונטי ומעשי.
יהודה כהן: או להקים בית-דין לכשרות, כמו בית-דין לתמלוגים.
עתניאל שנלר: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון.
עתניאל שנלר: ראשית, אני חושב שאיש לא חולק על כך שהמצב האובייקטיבי דורש תיקון גדול.
עתניאל שנלר: גם שמחתי שאיש היום בישיבה לא הצביע אצבע מאשימה: הוא אשם, הוא אשם, אלא כולם הצביעו על הבעיות הקשות.
עתניאל שנלר: זה חלק מתהליך התיקון, שבעצם אנחנו יודעים שמשהו לא היה בסדר, עכשיו צריך לתקן, ולא חשוב עכשיו מי גרם למצב.
עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את המבקר על עבודה סוּפֶּר חשובה.
עתניאל שנלר: אולי אחרי שנסיים את הדיונים אני אציע למשפחתי לחזור ללכת למסעדות.
עתניאל שנלר: בינתיים אנחנו נגזור על עצמנו כשרות.
עתניאל שנלר: אני רוצה להודות מאוד למשרד לשירותי דת שהציג כאן תחילת דרך לנהלים.
עתניאל שנלר: אני רוצה להודות מאוד לרבנות הראשית.
עתניאל שנלר: אני רוצה להודות לכם, למועצות הדתיות – כל אחד לפי כבודו, כל אחד לפי מה שהוא רצה לתקן, ולמשרדי הממשלה, וכולי.
עתניאל שנלר: אבל רק התחלנו.
עתניאל שנלר: אנחנו הולכים למספר ישיבות.
עתניאל שנלר: הישיבה הבאה תעסוק – אנא תרשמו לפניכם – בכשרות של מפקחים ומשגיחים, בהנפקת תעודות והפיקוח עליהן, ובתשלום בגין תעודת הכשרות.
עתניאל שנלר: מייד נדבר על תאריכים.
עתניאל שנלר: הישיבה אחר כך תעסוק במעמד של משגיחי הכשרות ועבודות נוספות של עובדי המועצה.
עתניאל שנלר: הישיבה השלישית תעסוק בבד"צים.
עתניאל שנלר: הישיבה הרביעית תעסוק באכיפת חוק איסור הונאה בכשרות – פרקליטות, אכיפה, וכולי.
עתניאל שנלר: הישיבה אחר כך תעסוק בחקיקה.
עתניאל שנלר: בכל אורך הישיבות יעמדו לפנינו ארבע רגליים.
עתניאל שנלר: הרגל האחת תעסוק בנהלים; הרגל השנייה תעסוק בפיקוח על יישום הנהלים; הרגל השלישית תעסוק באמצעים לבצע את הנהלים והפיקוח עליהם; הרגל הרביעית תעסוק בחקיקה המשלימה.
עתניאל שנלר: ורמזתי, ואולי יותר מרמזתי, שאני לא אסתפק – אם יקבלו את דעתי חברי בוועדה – בנהלים.
עתניאל שנלר: נצטרך להחמיר בחקיקה מחייבת, ונהלים ייגזרו מכך.
עתניאל שנלר: לא נשאיר את הסוסים ללא גדרות.
עתניאל שנלר: אנחנו נעשה גם מאמץ לעשות במהלך החודשים ביקורים במועצות דתיות – להבין, לראות.
עתניאל שנלר: אנחנו נזמן לישיבות את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שהיום לא נמצאים כאן, בכפוף לנושא.
אברהם מיכאלי: במיוחד את האוצר.
עתניאל שנלר: משרד האוצר, משרד המשפטים, ועוד כיוצא באלה.
עתניאל שנלר: נעלה רעיונות איך לעשות את המסגרות הנכונות.
עתניאל שנלר: רמזו על נושא בטיחות בדרכים – גם רמז מישהו על נושא קציני בטיחות בתעבורה, בתי-משפט לתעבורה, אז אולי גם נקים רשות כמו הרשות לבטיחות בדרכים, לא יודע – היא תוכל לעסוק במשק סגור, בחקיקה, באכיפה, בגביית כספים, בהוצאת כספים - אינני יודע, נקבע את זה ביחד.
עתניאל שנלר: כך או אחרת, התפקיד שלנו לסייע ליצור מצב שלא נכשיל איש ומדינת ישראל תהיה מדינה שבה תהיה כשרות, כי המצוות לא ניתנו לדתיים, הן ניתנו ליהודים וכולם זכאים לשירותי הדת.
עתניאל שנלר: הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, כ"ג במרחשוון, 10 בנובמבר, בשעה 09:00, והיא תיארך שלוש שנות, מ- 09:00 עד 12:00.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אני שמח לראות את האנשים המשתתפים: מבקר המדינה, חברי הכנסת, מנהלת הוועדה.
יואל חסון: לפני שנגיע לדיון העיקרי – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון אהוד ברק – אנחנו רוצים על-פי בקשת המבקר לדון בעניין אחר, לבקשת המבקר.
יואל חסון: כזכור לכם, לפני כשבועיים אנחנו העברנו החלטה, על-פי סעיף 21 לבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק את ההתרחשויות בשב"ס.
יואל חסון: לדעתי, החלטה הזאת הייתה רלוונטית מכיוון שגם בסוף השבוע הזה היה מקרה נוסף של התאבדות של אסיר.
יואל חסון: לכן אין ספק, שהיה צורך והוא רק התחזק באותה בדיקה.
יואל חסון: באותה החלטה, על-פי הצעת דב חנין אנחנו צירפנו את נושא מערך הכליאה בצה"ל.
יואל חסון: לאחר מכן בפנייה של המבקר אלינו הובהר שנושא הכליאה בצה"ל כבר טופל ועומד להתפרסם באחד הדוחות הקרובים של מבקר המדינה.
יואל חסון: לכן אני מבקש להסיר את הנושא הזה מסעיף 21 כדי לאפשר למבקר להתמקד רק בנוש של השב"ס בדוח החדש.
יואל חסון: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על העניין הזה.
יואל חסון: מי בעד להסיר את נושא מערך הכליאה בצה" לאור הודעת המבקר?
יואל חסון: רוב; מי נגד?
יואל חסון: אין מתנגדים; מי נמנע?
יואל חסון: אני מודיע שהסעיף הוסר ונשארת רק המסגרת של סעיף 21 רק על נושא השב"ס עם דגש על נושא ההתאבדויות.
יואל חסון: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:
יואל חסון: הזרמת כספים לחברות בבעלות קודמת של שר הביטחון אהוד ברק.
יואל חסון: חבריי חברי הכנסת, הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא דיון יותר ציבורי ומשמעותי.
יואל חסון: כפי שאתם יודעים, כולנו כאנשי ציבור עומדים למבחן.
יואל חסון: אנחנו חיים במסגרת שהיא כמו אקווריום גם מבחינת השקיפות, גם מבחינת ההתנהלות שלנו גם כאשר אנחנו עובדי ציבור וגם כאשר אנחנו פורשים מהתקופה שבה היינו עובדי ציבור ומתקיימים כאנשים רגילים ואז חוזרים לעבודה הציבורית.
יואל חסון: גם המערכת וגם מדינת ישראל יצרו עם השנים מנגנונים שאמורים ליצור את המעברים האלה שיהיו מעברים תקינים בין היותך איש ציבור ובין היותך איש פרטי.
יואל חסון: המנגנונים שמפקח עליהם משרד מבקר המדינה, הם מנגנונים חשובים, והם חלק מהדברים המהותיים.
יואל חסון: בשנים האחרונות ראינו לא מעט פרשות שהיו קשורות לאנשי ציבור בעניינים של התנהלות כספית, בעניינים של התנהלות של חברות שהיו בבעלותם והפעילות העסקית שהייתה בהן.
יואל חסון: במשך השנים חלק התנהלו בצורה נכונה וחלק התנהלו בצורות לא נכונות.
יואל חסון: גם אם זה התחיל כתחקיר עיתונאי, כאשר היה ברור שאיש ציבור פעל בצורה לכאורה לא תקינה ולא ראויה הייתה פעולה מאוד אגרסיבית מצד גופי האכיפה במדינת ישראל, וודאי מצד מבקר המדינה.
יואל חסון: לפעמים זה גם הגיע לרמה של משטת ישראל, וכך צריך כאשר פועלים בצורה לא ראויה.
יואל חסון: לפני מספר שבועות פורסם תחקיר בעיתון "הארץ" שלאחר מכן פורסם גם בעיתונים אחרים ובאמצעי תקשורת אחרים לגבי העברת החברות של אהוד ברק לידי בנותיו.
יואל חסון: לגבי העובדה שכאשר החברה עברה לידי בתו של ברק נכנסו עוד כספים גם לאחר כהונתו כשר הביטחון.
יואל חסון: צריך לומר שכל הדברים הם "לכאורה" וחלק הם עובדות.
יואל חסון: מניותיו של אהוד ברק הועברו מחברת "אהוד ברק בע"מ" לשלוש בנותיו, ושר הביטחון הצהיר כי הן אינן מנהלות פעילות עסקית בחברה.
יואל חסון: למרות זאת כן הועברו כספים, והחברה כן הייתה פעילה.
יואל חסון: גם התברר שהכול זה "לכאורה".
יואל חסון: מתברר גם כי בשנת 2007, עת התיישב יושב ראש מפלגת העבודה החדש-ישן אהוד ברק הוא משך מהחברה בהיותו יושב ראש מפלגת העבודה משכורות בסך כ-3 מיליון שקלים.
יואל חסון: יש כאן עוד דברים שצריך להתייחס אליהם, גם לגבי הכנסות החברה בזמן כהונתו כשר ביטחון; יש כאן גם לכאורה רשימה ארוכה של עסקים שקידם אהוד ברק, שחלקם עם אנשי עסקים שתרמו בהמשך למערכת הבחירות שלו.
יואל חסון: חלק היו גם מעורבים בחברה שהוקמה על-ידי אשתו של אהוד ברק ולאחר מכן נסגרה.
יואל חסון: כמובן, היה גם העניין המרכזי של ניגוד עניינים שנדרש על פי חוק של שרים וסגני שרים.
יואל חסון: יש הגדרה ברורה מאוד מתי מותר להעביר לרשות בן משפחה; זה רק אם הם עבדו בחברה בשנה שלפני כניסתו לתפקיד הציבורי וגם אם ביקש וקיבל היתר לכך, מה שכנראה לא היה בתהליך.
יואל חסון: עורך הדין כהן עצמו, גיסו לשעבר של אהוד ברק, מוסר שמיכל, יעל וענת ברק לא עבדו ולא היו בפעילות בחברה בעבר ובהווה, ויש עוד דוגמות להזרמת כספים.
יואל חסון: הדברים האלה, בעיניי, כפי שפורסמו, ואני אומר שוב שהם דברים ש"לכאורה" – הם יכולים להיות אמת, ויכול להיות שיש בהם אמת חלקית, ויכול להיות שאין בהם אמת בכלל.
יואל חסון: אבל את הדברים האלה צריך לבדוק כמו שנבדקו אנשי ציבור אחרים בשנים האחרונות ואף בחודשים האחרונים במקרים דומים מאוד.
יואל חסון: באותו תהליך פניתי וכתבתי בעניין הזה למבקר המדינה והעליתי את התהיות שלי שאני חושב שראוי שהן ייבדקו.
יואל חסון: נוסף לכך חשבתי שנכון שהוועדה לביקורת המדינה תעלה את זה כאן לדיון, תשמע את האנשים הרלוונטיים – גם את חברי הכנסת וגם את המבקר וגם תקבל החלטה בנושא הזה, לפי סעיף 21, לקיים בדיקה של מבקר המדינה.
יואל חסון: בעיניי גוף מבקר המדינה הוא הגוף המהימן ביותר שיכול לבחון את העניין הזה בצורה האובייקטיבית ביותר.
יואל חסון: ראוי לומר שלדיון הזה הוזמן אהוד ברק, הוזמן גם עורך דין דורון כהן וגם אנשים נוספים ששמם היה באותו תחקיר ובתחקירים אחרים.
יואל חסון: הם בחרו לא לבוא, וזה בסדר, זאת בחירה שלהם, ובמקרה הזה הם יכלו להרשות לעצמם לקבל את הבחירה הזאת ולא להגיע.
יואל חסון: אבל דבר אחר שאני רוצה להעלות וקצת הטריד אותי הוא שהוזמנו כל הגופים שמגדירים עצמם לוחמים בשחיתות: אומ"ץ, התנועה לאיכות השלטון.
יואל חסון: הגופים האלה במשך כל השנים מיהרו להגיע בעניין מקרים אחרים והיו הראשונים שהגיעו לאולם הזה.
יואל חסון: משום מה לדיון הזה הם בחרו לא להגיע.
שלמה קלדרון: אנחנו תמיד באים.
יואל חסון: לשכת המבקרים הפנימיים, אתם בסדר.
יואל חסון: אין תלונות.
רחל אדטו: למה הם לא באו?
יואל חסון: זאת באמת שאלה טובה למה הם בחרו לא לבוא.
רחל אדטו: זרוק השערה.
יואל חסון: אין לי השערה.
יואל חסון: אותם גופים שלא רק באו לכל הדיונים האחרים של הוועדה לביקורת המדינה, גם השתתפו, היו פעילים מאוד ודחפו לקיים דיונים על מקרים שלכאורה נראים הרבה יותר פשוטים מהמקרים האלה.
יואל חסון: רואים שאותם גופים בחרו לא להגיע לדיון הזה.
יואל חסון: זה סימן שאלה גדול מאוד.
יואל חסון: אותי זה מטריד האם לאותם גופים יש שיקול מי צריך לחקור לגביו שחיתות ומי לא צריך?
יואל חסון: האם יש מקומות מסוימים או אנשים מסוימים שהם לא רוצים לטפל בהם או לא רוצים להיות חלק מהעניין הזה?
יואל חסון: אני בכל אופן אשקול האם בכלל להמשיך להזמין את אותם גופים במקרים אחרים.
יואל חסון: אבל זה בהחלט, לדעתי, סימן שאלה ונקודה מעניינת בעיניי, ואולי אפילו חמורה, שצריך להעלות אותה ולהתייחס אליה.
רחל אדטו: לא קיבלתם הודעת התנצלות שהם לא יגיעו?
חנה פריידין: ביקשנו מהם אתמול מספר פעמים להופיע בדיון, והתשובה הייתה שאין להם נציגים לדיון.
יואל חסון: ואני אומר לך, חברת הכנסת אדטו, בנושאים הרבה יותר פשוטים שלא נראים לכאורה כמו הנושא הזה שהוא מאוד חמור, הם הגיעו וגם הגיעו.
יואל חסון: הם לא רק הגיעו, הם גם דחפו לקיים את הדיונים האלה.
יואל חסון: אני לוקח לעצמי את החירות עכשיו להחליט האם אני רואה בהם עדיין ראויים להיות מוזמנים לדיונים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הם לא יבחרו למה הם מגיעים ולמה הם לא מגיעים, אם הם רואים עצמם מחזיקים את הדגל של איכות השלטון ומלחמה בשחיתות.
יואל חסון: אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס.
יואל חסון: ראשון הדוברים חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש, שלום לכולם.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד ממה אני סולד, ואחרי זה ממה אני סולד עוד יותר.
אורי אריאל: אני סולד מהעיסוק באיזו דירה גר פלוני אלמוני – מה יש לו בדירה, מה אין לו בדירה.
אורי אריאל: כל אדם, אם הוא מרוויח את כספו ביושר וחי את חייו, יחיה איך שהוא רוצה.
אורי אריאל: עיתונאים כותבים, ותמיד יכולים לכתוב כל דבר – אני אישית לא אוהב את זה.
אורי אריאל: אני עוד יותר סולד מזה שאנשים חשודים שהם עשו את כספם בעושק או בצורות לא ישרות ומנצלים לרעה את תפקידם.
אורי אריאל: נדמה שפרשת נוח קוראת לנו באיזה מבול של שחיתות, שהלוואי שהוא לא נכון, ואני מתפלל שהוא לא נכון: של ראש ממשלה שעומד למשפט, חברי כנסת שמשפטם נמשך כבר שנים וכן הלאה.
אורי אריאל: עכשיו יש לנו התחקיר הזה, ואני פונה למבקר בהחלט לבדוק את זה ותומך בבקשה לבדוק את זה, ויפה שעה אחת קודם.
אורי אריאל: אני לא אהיה פה, אבל יהיה פה חבר הכנסת אריה אלדד ויצביע במקומי.
אורי אריאל: כי אם לא יבדקו יהיה סכר, ואז המבול יכול באמת לכלות כל חלקה טובה.
אורי אריאל: זה נדמה שכל פעם שעולה משהו מטפלים בו, אז עכשיו זה יירגע.
אורי אריאל: ולא היא.
אורי אריאל: אתה מגלה כל פעם דבר חדש.
אורי אריאל: אני מתפלל שהדברים לא נכונים, שהכול כשר ויימצא שהכול נהדר, ורק צריך לתקן אולי איזו לקונה.
אורי אריאל: אני חושש מניסיון העבר שהדברים לא כך, ואני פונה למבקר – עד כמה שהוא עמוס, והוא עמוס מאוד במספר הנושאים שהוא מטפל, אבל יש אולי לתת לזה קדימות מסוימת אף על פי שאני לא יודע מהם כל הדברים שאתה עוסק בהם.
אורי אריאל: זה דבר ציבורי מדרגה עליונה, ומחננו צריך להיות טהור.
אריה אלדד: קראתי את הכתבה ב"הארץ", ואני מוכרח להודות שדי איבדתי את הידיים ואת הרגליים מרוב חברות.
אריה אלדד: לפני שנים מספר הוגשה תלונה לוועדת האתיקה שישבתי בראשה בנושא חבר הכנסת הירשזון.
אריה אלדד: כשנפרשה בפנינו פרשת התלונה אמרתי מה שאמרתי קודם: אני לא מצליח להבין שום דבר; חברות וחברות-בת וחברות-בת של חברות-בת ושרשורים ובעלויות צולבות.
אריה אלדד: שאלתי את עורכי הדין של חבר הכנסת הירשזון דאז, למה צריך את כל זה; למה צריך ליצור את עשרות הפיצולים והשרשורים והעברות?
אריה אלדד: הם הסתכלו עליי די ברחמים, ואמרו שאם אני לא מבין, כנראה שאף פעם לא אבין.
אריה אלדד: אני עדיין לא מבין, אבל בהנחה שהבעלויות וההתפצלויות ופתיחת חברות וסגירת חברות והעברה ויצירת חברות-בת שתוארו בכתבה היא מדויקת – אינני יודע לשפוט אותן, באמת אין לי הכלים – אין לי ספק שיש צורך באדם שיש לו הבנה כלכלית ומשפטית בדיני חברות, או בקיצור – מבקר המדינה.
אריה אלדד: כלומר מישהו שיוכל לנתח את הדברים האלה ולקבל התייחסויות, ואני מניח שלפחות השר ברק לא יוכל לשתוק – בניגוד למה שעשה לעיתון בכך ששמר על זכות השתיקה – ולא להעביר מידע למבקר המדינה.
אריה אלדד: למבקר המדינה יש גם מסמך שאנחנו, בלי הסכמתו של השר ברק, לא נוכל לעיין בו – הסכם ניגוד עניינים והצהרת הון.
אריה אלדד: הדברים האלה הם בבסיס ההבנה אם הכול כשר או יש פה דברים שאינם כשרים.
אריה אלדד: נדמה לי שבפרשה דומה בהקשריה החליטה המשטרה להגיש כתב אישום נגד השר ליברמן.
אריה אלדד: וכשאני קורא שוב את הכתבה ב"הארץ" ומנסה להשתחרר מהסבך של חברות כלכליות שקשה להבין בהן "מי נגד מי", יש כמה דברים שעולים מהכתבה שאם הם נכונים הם ראויים למתן הסברים ברורים: עבור מה קיבלו החברות בבעלותו החלקית או המלאה של אהוד ברק 6.5 מיליון שקל?
אריה אלדד: אלו שירותים ניתנו?
אריה אלדד: אזרחי המדינה זכאים לדעת איזה שירותים מסחריים נתן מי שהוא היום שר הביטחון של המדינה.
אריה אלדד: האם זה באמת ייעוץ ביטחוני?
אריה אלדד: האם העובדה שגם לאחר שהוא הפסיק לתת ייעוץ ביטחוני החברות הללו ממשיכות לקבל כסף, לפחות לכאורה על-פי מה שכתוב בכתבה, זה אומר שבנותיו נותנות היום ייעוץ ביטחוני?
אריה אלדד: שחתנו או גיסו לשעבר נותן ייעוץ ביטחוני?
יואל חסון: גם חתנו הוא, כנראה, "לשעבר".
אריה אלדד: גם את העניין המשפחתי לא הבנתי, אבל הבעיה היא שלי ולא חלילה של המשפחה.
אריה אלדד: אנחנו רוצים לדעת מיהם הגורמים שהעבירו כסף לחשבונות הללו.
אריה אלדד: כשמדובר בשר ביטחון של מדינת ישראל גם כשהוא קיבל כסף על מתן ייעוץ ביטחוני לגיטימי שנה לפני שהיה שר ביטחון, זכותם של אזרחי המדינה לדעת מי הגורמים שאיתם היו לו עסקים.
אריה אלדד: חשוב שנדע.
אריה אלדד: האם יש זהות – ואולי זהות חלקית – בין הגורמים שאיתם החברות הללו עשו עסקים וקיבלו כספים מהם לבין מי שתרמו לשר הביטחון בקמפיין הבחירות שלו?
אריה אלדד: צריך לקבל את שתי הרשימות ולהצליב ביניהן; האם יש איזושהי זהות בין אלה שפנו לבקש או קיבלו סיוע מחברת טאורוס שהקימה רעייתו של אהוד ברק?
אריה אלדד: האם יש איזשהו קשר, ולו בלוח הזמנים, בין היום שבו הפסיק הכסף לזרום לחברת אהוד ברק בע"מ לבין היום שבו הוקמה חברת טאורוס?
אריה אלדד: האם זה באמת למחרת?
אריה אלדד: חברה אחרת שעלתה בכתבה, שהיא לכאורה בשותפות בינו לבין גיסו לשעבר, היא חברת קרדו.
אריה אלדד: האם החברה עדיין פעילה?
אריה אלדד: האם החברה הזאת נותנת ייעוץ ביטחוני?
אריה אלדד: האם מי שנותן את הייעוץ הביטחוני הוא הגיס לשעבר או ששר הביטחון במשרה מלאה של מדינת ישראל נותן ייעוץ ביטחוני דרך חברה אזרחית?
אריה אלדד: כל הדברים הללו הם יותר ממזעזעים בחברה מתוקנת.
אריה אלדד: אם משהו מכל החשדות האלה נכון זאת רעידת אדמה אמיתית.
אריה אלדד: כדי לברר את החשדות, להסיר אותם או לאשש אותם – אין לספק שאנחנו זקוקים לבדיקתו של מבקר המדינה.
יואל חסון: תודה, חבר הכנסת אלדד.
יואל חסון: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: אתמול או שלשום הקשבתי לטלוויזיה כאשר התקיים דיון בהיבט התקשורתי של פרשת פנאן.
רחל אדטו: על סדר היום עלתה השאלה איפה הייתה התקשורת כשלמעשה כמעט כולם ידעו.
רחל אדטו: הסתבר שהדבר הזה לא נולד רק בשבוע שהוא תלה את עצמו והתאבד, אלא למעשה, הסתבר שאנשים ידעו לא רק במכבי תל-אביב, לא רק אלה שהיו שותפים לבנק הזה, אלא גם רבים מאנשי התקשורת ידעו, ובכל אופן כולם שתקו, ואף אחד לא אמר.
רחל אדטו: כשמתעוררת השאלה איפה הייתה התקשורת כי חלק מתפקיד התקשורת הוא גם להביא את הדברים האלה לסדר היום הציבורי, מבחינתי המאמר הזה שעלה כמו שהוא עלה, זה חלק מתפקיד התקשורת בעניין הזה: להביא את נושא לסדר היום הציבורי.
רחל אדטו: ברגע שזה עלה לסדר היום הציבורי ויש חשדות לכאורה – והיטיב לתאר את השאלות המתבקשות, חבר הכנסת אלדד – זה מאמר שאסור להתעלם ממנו.
רחל אדטו: קרו דברים מעודם; חברות הבת הן דבר משפטי ידוע לפתור בעיות כאלה ואחרות באמצעות הקמת חברות-בת כאלה ואחרות ושרשור של חברות-בת כאלה לחברות-בת אחרות.
רחל אדטו: זה מתבקש מאליו, זה אפילו לא מעורר סימן תהייה וסימן שאלה אחד האם צריך לבדוק את הנושא הזה או לא – תהא דמותו של האדם הנגוע בכיר ככל שיהיה ומעמדו בכיר ככל שיהיה – אין אפילו שאלה על סדר היום הציבורי שזה צריך להיבדק עד תום.
רחל אדטו: יצא שלא היה בו שום דבר – מעולה, טוב לכולנו, טוב למדינה, טוב לתדמיתנו הציבורית.
רחל אדטו: תצא שיש בעיה – יש הפקת לקחים.
רחל אדטו: גם בעבר כבר למדנו והפיקו לקחים.
רחל אדטו: כך שאני בוודאי מברכת אותך, חבר הכנסת יואל חסון, יושב ראש הוועדה, על החלטתך לקיים את הדיון הזה היום.
רחל אדטו: ודאי אני תומכת בכל הצעה שתביא את זה לידי בדיקה.
יואל חסון: תודה, חברת הכנסת אדטו.
יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: אני חושב שאני החבר היחידי כאן מהקואליציה.
זבולון אורלב: אשר על כן באתי במיוחד וגם דחיתי ישיבה של ועדת החינוך והתרבות כדי להבהיר שהמאבק לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים בשירות הציבורי הוא לא עניין מפלגתי, הוא לא עניין קואליציוני, הוא לא עניין של ניגוח של שמאל מול ימין, דתיים-חילונים.
זבולון אורלב: הוא מאבק ממלכתי, מאבק לאומי מובהק, והוא חייב להיות משותף לכל חברי הכנסת.
זבולון אורלב: אם נוצרה עננה כלשהי בשירות הציבורי חייבים להסיר אותה.
זבולון אורלב: חברי ועדת ביקורת המדינה – קואליציה כאופוזיציה – חייבים להתעלות מעל כל שיקול בלתי ענייני ולהיות דבקים במטרתה של הוועדה לטפל בכך בשמירת טוהר המידות, המנהל התקין, מניעת ניגודי עניינים ועקירה של כל לחלוחית של ספק או צל של שחיתות בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: צריך להדגיש שאמון הציבור מותנה בכך שתהיה שקיפות מלאה ושהציבור יודע שכל שאלה נבדקת, ואם הוטל ספק – ובעיניי לא הוכח שום דבר, אלא יש טענה וספק – הטענה הזאת צריכה להיבדק.
זבולון אורלב: מעמדו של מבקר המדינה בכלל ומעמדו של מבקר המדינה השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס בפרט הוא מעמד שהציבור נותן בו אמון מלא.
זבולון אורלב: כך שאם הוא לוקח על עצמו לערוך בדיקה הבדיקה היא מקצועית, ממלכתית, עניינית.
זבולון אורלב: לכן אין ראוי ממנו שוועדת ביקורת המדינה, גם לפי החוק, תבקש ממנו לבדוק את הסוגיה העומדת על סדר היום כדי שיהיה ברור מה קרה שם.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שתוצאות הבדיקה תהיינה כאלה שמישהו צעק "זאב, זאב", ואין זאב.
זבולון אורלב: אני פשוט מייחל לכך שהרי אנחנו עוסקים ברמות הגבוהות של השלטון בישראל, ואין לי שום רצון לחשוב שנמצא איזשהו "רבב בבגדו", כלשון השפה התלמודית.
זבולון אורלב: אשר על כן, באתי לומר לך, אדוני היושב ראש שאני אתמוך בהצעה לבקש ממבקר המדינה לבדוק את הנושא הזה.
יואל חסון: תודה, חבר הכנסת אורלב.
מרינה סולודקין: בוועדה לביקורת המדינה אנחנו מבינים שמוסר וצדק זה לא עניינים פוליטיים.
מרינה סולודקין: בקדנציה הקודמת גם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי התחילו לנקות את האורוות במדינה, כי יותר מדי "הדג מסריח מהראש".
מרינה סולודקין: עכשיו זה עניין של בדיקה של מבקר המדינה, ואולי יש גם ליקויים בחקיקה שלנו בכך שאנשים לא מבינים מה מותר ומה אסור, והולכים על הגבול.
יואל חסון: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
אריה ביבי: אני משבח את מבקר המדינה.
אריה ביבי: בשנים האחרונות מבקר המדינה עושה עבודה יוצאת מן הכלל טובה.
אריה ביבי: שנית, אנחנו צריכים לבדוק מספר שנים אחורה את כל התחלואים שהיו בעקבות תוצאות בדיקה של מבקר המדינה, ולראות מה עשו עם זה.
אריה ביבי: אני יודע גם מניסיוני בעבר, שלאחר שמבקר המדינה בדק וכתב ספר עב כרס מגיעים לממשלה או למשרדי הממשלה, עוברים על הסעיפים ומורחים את זה: זה תיקנו, זה ננסה לתקן, זה בתיקון, זה בהליכי תיקון.
אריה ביבי: לאחר מספר חודשים הכול נמרח, מגיע דוח חדש, ושוב: תיקנו, ננסה לתקן, זה בתיקון, זה בהליכי תיקון.
אריה ביבי: גם אצלי ביחידות שפיקדתי עליהן הייתי יושב עם המבקר והיינו בודקים עד לפריט האחרון כדי שכל ליקוי שמצא מבקר המדינה, אכן ייעשה.