GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד גבאי: אצלנו במועצה הדתית התקיימו מספר קורסים של משגיחי כשרות, כשהמבחן המרכזי נעשה ברבנות הראשית.
דוד גבאי: חברי יהושע ישי, לגבי עובד-מעביד, בעלי עסקים טוענים – אולי בצדק – שזה מעלה את העלויות כיוון שיש חברת כוח-אדם.
דוד גבאי: נכון שהמדד הוא 37 שקלים, זה לא מיושם.
דוד גבאי: משגיחים לא מקבלים אפילו 25 שקלים.
דוד גבאי: בפועל זה לא נעשה.
דוד גבאי: למעשה, הנושא העיקרי לא נבדק – לא ראיתי בכל אופן איזושהי נקודה שהביקורת נכנסה לנושא של שכר משגיחים ומפקחים.
דוד גבאי: אני רוצה לומר שמעל המשגיחים ישנם מפקחים שמסתובבים בכל העסקים.
דוד גבאי: נקבע איזשהו נוהל במשרד הדתות שלכל מפקח יהיו 40 מקומות.
דוד גבאי: צריך להבין שהשכר של מפקח – כאשר יש תנאים לקבלה; בחור שהוא בוגר ישיבה, עם תעודות, עם הכשרה, עם ניסיון וגם עם סטאז' כפי שנאמר כאן – השכר של מפקחי כשרות שמשתמשים ברכבם במהלך כל היום, הוא בין 5,000 ל- 6,000 שקלים, כאשר מחצית מהסכום הזה מוצא על תיקונים ועל דלק.
דוד גבאי: אני מדבר על נתונים מדויקים, כמנהל מועצה דתית ואני משלם משכורות.
דוד גבאי: לא יכול להיות מצב שמפקח יקבל 40 מקומות, הוא ישתמש ברכבו והוא לא יתוגמל על זה.
דוד גבאי: או שהוא לא יבצע את עבודתו כמו שצריך, או שהוא יעשה דברים אחרים.
עתניאל שנלר: מי המעסיק שלו?
דוד גבאי: המועצה הדתית.
עתניאל שנלר: ועל-פי מה נקבע התעריף?
דוד גבאי: לפי תקן של כוח-אדם שנקבע במשרד הדתות, על-פי דירוג.
עתניאל שנלר: זה נובע מהחלטה של המשרד לשירותי דת?
עתניאל שנלר: תקנו אותי אם אני טועה.
דוד גבאי: כן.
דוד גבאי: זה לא מהיום, כך זה שנים.
עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, אתה אומר שראוי – כשאנחנו מנסים לעשות את הסדר לגבי הפיקוח וכולי- לא רק להטיל את החובה עליהם אלא לראות מה התגמול שהם מקבלים.
דוד גבאי: אין תגמול הולם היום.
עתניאל שנלר: ואם אפשר לדרוש בתגמול הזה את הפיקוח, כמו שראש המועצה הדתית בירושלים אמר – שבלי זה זה לא ילך.
עתניאל שנלר: זה נושא שאנחנו נידרש אליו.
עתניאל שנלר: זה לא קשור לנציבות, נכון?
יעקב זלצר: זה קשור לנציבות.
יעקב זלצר: ההצעה לקלוט את כל המשגיחים היתה הצעת חוק שירות המדינה.
יעקב זלצר: העלויות הן גבוהות מאוד, ואני יודע שהנציבות בזמנו לא התנגדה.
יעקב זלצר: אני לא יודע מה מעמדה היום, אבל זאת בעיה תקציבית מאוד משמעותית.
עתניאל שנלר: אלא אם כן עושים את זה לרשות.
עתניאל שנלר: אני מאוד אבקש שאתה תהיה דומיננטי בקטע הזה בהמשך הדרך, כי יכול להיות שכל העסק צריך להיות בכלל רשות של משק סגור ארצי ואז בעצם אפשר יהיה לשדרג, עם כל המשמעות.
עתניאל שנלר: אולי אני טועה, אולי ההצעה לא טובה, צריכים לבחון את זה.
דוד גבאי: אני חושב שכנותני שירותים, מועצה דתית נותנת שירותים בכל התחומים, על כל אגפיה, ואנחנו צריכים לתת שירות טוב בכל התחומים.
דוד גבאי: לכן, כפי שאמרתי, לא ייתכן שלגבי משגיח – לא מפקח – התקנה מדברת על 37 שקלים לשעה, עלות מעביד, זה לא מיושם בפועל.
דוד גבאי: אם תהיה חברת כוח-אדם, זה יעלה גם 60 שקלים לשעה.
עתניאל שנלר: אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון.
הרב דוד גבאי: גם לגבי ההשגחה והמושגחים – למעשה, רוב העסקים בערים, היכן שאין בתי-מלון, זה מסעדות, זה פלאפלים, זה מקומות קטנים, כך שהנהלים הם נכנס ויוצא, שעה-שעתיים ביום.
הרב דוד גבאי: היום הכנו נהלים חדשים עם החתמת כרטיס – או ידני או מכני – כל שעה שנכנס ויוצא, ויש פיקוח של מפקח.
הרב דוד גבאי: אנחנו הגברנו את הפיקוח.
הרב דוד גבאי: כפי שציינתי, אנחנו שמחים לבשר שתיקנו את כל הליקויים.
הרב דוד גבאי: כמובן שאם בעתיד יתנו את הדין, גם המבקר, על נושא השכר של המשגיחים והמפקחים, אני חושב שאנחנו נעלה על דרך המלך וכל הליקויים יתוקנו.
עתניאל שנלר: תודה רבה, אני מאוד מודה.
הרב יוסף חממי: אני גם מראשון לציון, מנהל מחלקת הכשרות.
הרב יוסף חממי: רציתי לחדד את הדברים שאמר קודמי, הרב גבאי, לגבי מפקחים ומושגחים.
הרב יוסף חממי: מפקחים מוצאים דרך, נתיב – מחמת חוסר המשכורת שלהם – לחפש עבודות השגחה נוספות, כפי שצוין בדו"ח מבקר המדינה, וזה בכמויות גדולות ממש, ועוזבים את התפקיד המרכזי של פיקוח לחפש אחר לחמם, וזה עד היום במצב לא טוב ולא תוקן עד היום.
הרב יוסף חממי: גם בין משגיחים ומושגחים – מחמת שהם מזולזלים על-ידי המעביד, ומשכורתם הנמוכה- מחפשים דרכים אחרות לעבודה, והפיקוח על הכשרות נפגע עקב זאת.
הרב יוסף חממי: צריך לדון בנושא הזה בצורה מעמיקה ויסודית.
עתניאל שנלר: ראשון לציון, תודה.
עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לחיפה.
עתניאל שנלר: משום שהיתה פעילות ציבורית תקשורתית סביב נושא חיפה, ועוד כל מיני פעילויות, אני מבקש שנעסוק אך ורק באמת ולא בכל הדברים מסביב, בתכנים, בצורה רגועה.
עתניאל שנלר: אנחנו נתחיל לפי דור דור ודורשיו, נתחיל עם המועצה הדתית הקודמת, נעבור לחדש.
הרב משה שטטמן: נמצא כאן אתנו גם יושב-ראש המועצה הדתית הנבחרת, הרב אבי ויצמן, החל מ-2 באוגוסט 2009, עבדכם הנאמן משה שטטמן, רואה-חשבון קרוב ל-50 שנה במקצוע, היה יושב-ראש ועדה ממונה – לא לפי חוק ההסדרים אלא ממונה בהתאם לחוק, כמו מועצה דתית.
הרב משה שטטמן: הוועדה הממונה כיהנה שמונה שנים, משנת 2001-2000 עד 2009, מתוכן שש שנים בראשותי .
הרב משה שטטמן: חברי הוועדה: עורך-דין ידוע שהיה חבר כנסת ויושב-ראש , ואיש ציבור, כך שמבחינה זו מדובר בוועדה מקצועית עד כמה שאפשר.
הרב משה שטטמן: קודם כול, אני מודה למבקר המדינה.
הרב משה שטטמן: תחילת דרכו היתה דרך חיפה.
הרב משה שטטמן: לפני שהוא התחיל בשנת 2006, התייצב איש מבקר המדינה, נשלח על-ידי משרד הדתות חיפה: תלך תראה מה זה מועצה, מה זה כשרות, והיה בינינו שיתוף פעולה לאורך כל הדרך.
הרב משה שטטמן: אני רוצה לציין מעבר לזה.
הרב משה שטטמן: יותר ממה שהוא מגלה בדו"ח, על-ידי כך שיש ביקורת מדינה הוא מונע דברים, ואנחנו לא יודעים בדיוק להעריך את זה.
הרב משה שטטמן: לכן, הביקורת היא בהחלט חיובית.
הרב משה שטטמן: אני רואה שורש כל הרע בשני נושאים.
הרב משה שטטמן: הדבר הראשון זה התלות משגיח-מושגח.
הרב משה שטטמן: אני מצטרף לדעתו של ידידי הרב ישי, שלא המדינה צריכה להיות המעסיקה, אבל צריך להיות פיקוח.
הרב משה שטטמן: שם המשחק הוא פיקוח הרבה יותר רציני – פיקוח ודיווח, לא רק לעשות "וי" שהייתי.
הרב משה שטטמן: הדבר השני – ואני במכתבי מ-25 בנובמבר 2007, מייד עם קבלת הטיוטה כתבתי למבקר המדינה בסך הכול שני עמודים על דו"ח ארוך, שהנקודה השנייה היא בעיה של מועצה דתית שבאופייה מורכבת משני ראשים: הרבנות והניהול, ההלכה והצד המנהלתי.
הרב משה שטטמן: אכן, מועצת הרבנות הראשית יחד עם מנכ"ל משרד הדתות היו ערים לבעיה והוציאו הוראות נוהל איך שני הגופים האלה פועלים יחד, ולוּ היו מקיימים את התורה שבכתב, היינו חוסכים הרבה צרות.
הרב משה שטטמן: יש תורה שבכתב גם בנושא כשרות – איך ממנים, מה ממנים.
הרב משה שטטמן: מועצת הרבנות הראשית הוציאה ספר, ולוּ היו הולכים על-פי הספר, היו מונעים וחוסכים הרבה מאוד.
הרב משה שטטמן: יכול להיות שחלק מהצרות באות מהטלטולים של משרד הדתות – כן יהיה, לא יהיה.
הרב משה שטטמן: לפעמים אפשר בשנה אחת לקלקל מה שאי-אפשר לבנות אחר כך בעשר שנים.
הרב משה שטטמן: דבר אחרון, כדי באמת לשלוט צריך משרד אחד שירכז.
הרב משה שטטמן: יש לנו אגף לכשרות, יש לנו מועצת הרבנות הראשית, ישנו משרד הדתות – כל אחד בתחומו עושה ומשתדל לעשות, הכוונות של כולם ללא יוצא מן הכלל הן טובות, אבל בכל זאת חייב מישהו לדעת שהוא עתיד לתת את הדין, הוא זה שמרכז ומוציא לפועל את הדברים האלה.
הרב משה שטטמן: בכל זאת, כפי שציין בהתחלה חבר הכנסת אורלב, וראש הממשלה בנאום המפורסם שלו - אנחנו מדינה יהודית.
הרב משה שטטמן: מהם הסממנים של מדינה יהודית?
הרב משה שטטמן: שירותי המועצה הדתית, זה הסממנים של מדינה יהודית, כי מה ההבדל ממדינה אחרת?
הרב משה שטטמן: לכן, לפי דעתי צריך לתפוס את הסיבה, והיא לא מסובכת, היא בכלל לא מורכבת.
הרב משה שטטמן: אפשר לעשות את הדברים האלה.
הרב משה שטטמן: השאלה היא לא 20 חוקים, 20 תקנות.
הרב משה שטטמן: אם לא נבצע תורה שבכתב שתהיה ברורה, ולא להשאיר דברים לתורה שבעל-פה וכל אחד מחליט מהי תורה שבעל-פה, ויש הוראות, רק לפעמים מתעלמים ולא הולכים על-פיהם ולא מבצעים.
אברהם מיכאלי: לגבי ההוראות בכתב שאדוני מדבר עליהן, כל הגופים שאדוני הזכיר לא ישבו ולא הכינו ביחד את ההוראות בכתב?
אברהם מיכאלי: למה צריכות להיות אי-הבנות בדברים האלה?
הרב משה שטטמן: סליחה.
הרב משה שטטמן: לפעמים אני קם בבוקר אבל בערב אני לא עושה מה שחשבתי לעשות בבוקר.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על ההוראות בכתב.
הרב משה שטטמן: אני לא יודע.
אברהם מיכאלי: בדרך כלל, הוראות כאלה לא מכינה מועצת הרבנות הראשית לבד.
אברהם מיכאלי: היא מתייעצת עם הגופים.
הרב משה שטטמן: ברור שזה חייב להיות בתיאום, אבל הוראות לא פועלות מעצמן.
הרב משה שטטמן: צריך מישהו להפעיל אותן.
הרב משה שטטמן: לא פעם, מה קורה?
הרב משה שטטמן: יש הוראות, ישנם דברים ברורים - צריך מדי פעם לעדכן אותם - אבל זה אומר: זה לא שייך לי, זה שייך לאגף הזה, זה שייך לזה.
הרב משה שטטמן: חייבת להיות יד אחת שמרכזת את הפעולות האלה ונותנת את התשובות.
הרב משה שטטמן: אם אתם מדברים על חיפה, חלק גדול מהדברים תוקנו – ולא אכנס כרגע לפרטים.
הרב משה שטטמן: לדעתי, הדבר הטוב ביותר הוא שיתוף פעולה עם ההלכתי – כאשר ההלכתי הוא המכריע.
הרב משה שטטמן: אני משווה את זה לגוף ונשמה – ברור שהנשמה יותר חשובה, אבל נשמה לא יכולה לפעול בלי הגוף.
הרב משה שטטמן: אם ייווצר שיתוף פעולה נכון, ופיקוח – לא עכבר הגנב אלא חור הגנב – וברגע שניתנת הזדמנות כזאת, אז מכוונות טובות, לא טובות, מנצלים ומגיעים.
הרב משה שטטמן: אף אחד לא מתכוון בסוף להגיע למה שהוא מגיע, אבל כשיש פיקוח, מגיעים לזה.
הרב משה שטטמן: תודה.
עתניאל שנלר: הרב ויצמן, בבקשה, ואנחנו מברכים אותך בתפקידך החדש.
הרב אברהם ויצמן: אני ממשיך את תפקידי במועצה בה הייתי ממונה.
הרב אברהם ויצמן: ראשית, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך את העבודה החשובה שעשה מבקר המדינה.
הרב אברהם ויצמן: כאמור, העבודה של מבקר המדינה החלה בחיפה, מתוך המועצה הדתית.
הרב אברהם ויצמן: המועצה הדתית בחיפה היא שביקשה את העבודה הזו, ולכן אני חושב שהיא עשתה דבר מצוין ויצא דבר טוב לעם ישראל ולכלל תושבי מדינת ישראל בנושא הכשרות.
הרב אברהם ויצמן: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש וכן לנציגי מבקר המדינה, שנושא מחלקות הכשרות בארץ הוא נושא מאוד מאוד מאוד רגיש, ואני הופתעתי גם לגלות שכוח-האדם שעובד בנושא הכשרות בארץ הוא רגיש.
הרב אברהם ויצמן: זהו כוח-אדם רגיש, פגיע, שצריך ללמוד את השפה שלו.
הרב אברהם ויצמן: זה אירוני לומר את זה, אבל זה כואב ולכן אני חושב שטוב שמתעסקים בזה וראוי שיהפכו בחררה הזו הפוך ושוב.
הרב אברהם ויצמן: אני חושב שהתעסקות בזה, היא מחסנת את אותם אנשים האמונים, שהם אנשים פגיעים, ואתן לכם דוגמה פשוטה.
הרב אברהם ויצמן: אני מכהן בחיפה כחודשיים וחצי.
הרב אברהם ויצמן: עם היכנסי לתפקיד אני ביקשתי רשימה.
הרב אברהם ויצמן: אצלנו מכהנים תשעה ראשי מדורים – ראש מדור אחד אחראי על בתי-מלון, אחד על בתי אבות, אחד על בתי-חולים, וכולי.
הרב אברהם ויצמן: ביקשתי רשימות, כמנהלן, של כל אחד על בתי העסק עליהם הוא מופקד: שם בעל הבית, כתובת, טלפון, והעיקר שם המשגיח.
הרב אברהם ויצמן: ביקשתי אינפורמציה כתובה מראשי המדורים.
הרב אברהם ויצמן: כשהייתי מורה בבית-ספר, תחת חיקי היתה רשימת תלמידים, והנה כבוד היושב-ראש, להפתעתי, אני מחכה שבוע וחצי, מזמן את החבר'ה, לא מקבל רשימות.
הרב אברהם ויצמן: מחכה עוד שבוע, החבר'ה לא מגיעים לישיבה.
הרב אברהם ויצמן: כאמור, אין רשימות.
הרב אברהם ויצמן: הרשימות מוגשות על שולחני לאחר שנקטתי צעד לא הכי סימפטי, לאחר חודש, אבל לאחר חודש הרשימות מופיעות על שולחני בלי הפלאפונים של המשגיחים.
הרב אברהם ויצמן: ואני שואל מדוע זה היה צריך להיות כך.
הרב אברהם ויצמן: וכשאני עשיתי את אותו צעד לא סימפטי, אז כל הרבנים עלי.
הרב אברהם ויצמן: רבותי, אני דופק על השולחן – עם כל הכבוד לכולם, אנחנו לא צריכים להיות פגיעים בנושא כשרות.
הרב אברהם ויצמן: אנחנו צריכים להתנהל כמנהלים וכאנשים שאמונים על מערכת מאוד מאוד מאוד רגישה.
הרב אברהם ויצמן: הציבור החרדי- אני לא מגלה לכולם – הוא לא אוכל רבנות, הוא אוכל בד"צים, וחבל שהקטע של הכשר בהשגחת הרבנות יהיה מופקר ולא יהיה שווה.
הרב אברהם ויצמן: אני מברך את העבודה שעשה מבקר המדינה.
הרב אברהם ויצמן: מבקר המדינה עשה עבודה פרטנית, דקדקנית, נגע בנקודות הכי הכי הכי מהותיות ורגישות, ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא צריכים להיות ממלכתיים בנושא הזה.
הרב אברהם ויצמן: אנחנו לא צריכים לדבר גבוהה-גבוהה, צריכים להיות אך ורק מעשיים.
הרב אברהם ויצמן: כיושב-ראש ועדת ביקורת בעיריית חיפה חמש שנים, אני יודע שוועדת ביקורת יכולה להיות ממלכתית ולהתמסמס, אבל כשהיא מעשית – היא אפקטיבית.
הרב אברהם ויצמן: ולכן, בנושא כשרות, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להוביל את העסק הזה למעשי ולא לממלכתי, ואני חושב שזו הציונות.
עתניאל שנלר: אני רוצה לספר לכם שהייתי אצל הרב עמר השבוע – ברוך השם, אני זוכה לראות אותו מדי שבוע כמעט – אמרתי לו שאני מתחבט איך לגעת בנושא הזה, ככלות הכול הנושא הזה הוא לא פשוט.
עתניאל שנלר: וקיבלתי כמה עצות לדרך, אבל תוך כדי אני אומר לרב עמר: אתה יודע, מבחן האמת בהקשר, אני אביא לכל מועצה דתית, לכל משגיח, לכל מפקח, את המנה עליה הוא נתן את תעודת ההכשר.
עתניאל שנלר: אם הוא יאכל – אני סומך עליו.
עתניאל שנלר: משום שאני מניח שחלקם לא יאכלו, אני מעלה ספקות לגבי העניין.
עתניאל שנלר: על כל פנים, בהקשר הזה אנחנו נבקש את הרב ראוכברגר, בבקשה.
הרב משה ראוכברגר: דבר ראשון, אני רוצה לומר שאני הייתי בשתי קדנציות מנהל מחלקת הכשרות בחיפה וגם הייתי ממונה על הכשרות באילת כמה שנים.
הרב משה ראוכברגר: אחד הדברים שעשינו שם – וזו דוגמה קלסית לכל הבעיה שישנה-אין שם משגיח ומושגח.
הרב משה ראוכברגר: באילת ארגנו כך שכל התשלומים הולכים למועצה הדתית, זה משק סגור, והמועצה משלמת למשגיחים.
הרב משה ראוכברגר: המשגיחים יוצאים מהמועצה הדתית, מועסקים לא בתקן של המועצה הדתית אלא בתקנים נפרדים – אינני יודע איך הם עשו את זה במינהל, אבל זה מה שאורגן באילת.
הרב משה ראוכברגר: זאת דוגמה שעובדת כל הזמן, כאשר לפני כן אילת היתה הרוסה מבחינת כשרות, עד כדי אי כשרות, והיא נכנסה למסלול מצוין.
הרב משה ראוכברגר: זוהי אחת הדוגמאות שיכולים לבדוק אותן, אבל אני רוצה להתייחס לחיפה.
הרב משה ראוכברגר: הנושא הוא כבד, ועדת ביקורת המדינה עשתה עבודה טובה אבל לא גמרה.
הרב משה ראוכברגר: המערכת היא הרבה יותר רחבה, וההשפעות והפתרונות לא מתמצים במסגרת הספציפית של חיפה אלא הם הרבה יותר רחבים – במסגרת הרבנות הראשית, במסגרת משרד הדתות – ואחד הדברים הקשים שיש היום זה במשרד לשירותי דת, כשיש קיצוץ תקציבי בצורה איומה.
הרב משה ראוכברגר: אתן דוגמה קלסית של חיפה.
הרב משה ראוכברגר: בחיפה, כחמש שנים אין מנהל מחלקת כשרות ומשרד הדתות לא מאשר כל הזמן למנות מנהל מחלקת כשרות.
עתניאל שנלר: היום יש מנהל מחלקת כשרות?
הרב משה ראוכברגר: אין, אין.
הרב משה ראוכברגר: ראש המועצה הדתית מינה את עצמו – זה גם דבר לא סביר ולא מקובל, ולא יכול להיות שראש המועצה הדתית יהיה מנהל מחלקת כשרות.
הרב משה ראוכברגר: לא אישרו מנהל מחלקה.
עתניאל שנלר: מי לא אישר?
עתניאל שנלר: מר או?
הרב משה ראוכברגר: גם או, אף אחד לא אישר.
הרב משה ראוכברגר: יש ועדה, יש סיפורים – לא אישרו.
הרב משה ראוכברגר: זה לא הגיוני, מקצצים בגוף החי, מקצצים.
הרב משה ראוכברגר: אי-אפשר לפקח.
הרב משה ראוכברגר: כפי שאמר כבודו מראשון לציון, למפקח יש הוצאות – אין מאיפה לשלם, אי-אפשר לשלם.
הרב משה ראוכברגר: אם צריך מונית – אי-אפשר לתת.
הרב משה ראוכברגר: זה פשוט לא הגיוני, אי-אפשר לעבוד בצורה כזאת.
הרב משה ראוכברגר: הנושא של משגיח ומושגח הוא חמור ביותר, ואני חולק על ידידי ישי.
הרב משה ראוכברגר: זה לא נכון.
הרב משה ראוכברגר: גם אם יש אפשרויות של פיקוח, אנחנו יודעים מה עושים מאחורי השולחן.
הרב משה ראוכברגר: אומרים: אדוני, אם תהיה ככה, אני אוסיף לך, אני איטיב לך.
הרב משה ראוכברגר: הדברים חמורים.
הרב משה ראוכברגר: בחיפה קרה דבר חמור ביותר נגד דו"ח המבקר - כשהוא כתב על זה כבר לפני שנים, עכשיו שוב-ואנחנו דנים כל הזמן לגבי משגיח ומושגח.
הרב משה ראוכברגר: ישנו בית מטבחיים בחיפה - אני כאיש מקצוע אומר, הטוב ביותר במדינת ישראל – ושם היה מסודר בצורה הנפלאה ביותר.
הרב משה ראוכברגר: כולם קיבלו משכורת מהמועצה הדתית: השוחטים, המשגיחים, כולם.
הרב משה ראוכברגר: הלכו וזרקו את כל העובדים החוצה ולקחו קבלן – ואני לא רוצה לדבר, אנחנו יודעים את מצב הכשרות שם.
עתניאל שנלר: הרב, אני ממש התחננתי – בוא לא ניכנס לפרטים.
הרב משה ראוכברגר: אני מדבר על עובדות שנוגעות למשגיח-מושגח.
עתניאל שנלר: הרי מייד תהיה תגובה ומדוע להיכנס?
הרב משה ראוכברגר: אנחנו רוצים לתקן ולא לעשות נגד.
עתניאל שנלר: הרב, אומנם שמי עתניאל בן קנז, אבל אינני שופט.
עתניאל שנלר: אני בסך הכול רוצה לעזור להתקדם.
הרב משה ראוכברגר: אז אנחנו מדברים על כך שצריך לתקן את הנושא של משגיח ומושגח.
עתניאל שנלר: כשנגיע לנושא הזה, ניקח את הדוגמה הזאת.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה חס וחלילה עכשיו לעורר תגובות.
הרב משה ראוכברגר: לא תגובות.
הרב משה ראוכברגר: אלה עובדות שקורות בשטח.
אברהם מיכאלי: מה שהרב העיר לגבי משרד הדתות, אפשר לבדוק מה הסיבה או מה ההיגיון שעומד מאחורי.
הרב משה ראוכברגר: אולי תקציבית, אני לא יודע מה הסיבה.
הרב משה ראוכברגר: התקציבים מתקצצים כל הזמן ולא נותנים שום אפשרות.
הרב משה ראוכברגר: אני מדבר על עובדה, ושוב, יכולים להגיד שזה לא רלוונטי, אבל עובדה שארבע-חמש שנים לא מאשרים למנות מנהל מחלקת כשרות, גם היום לא מאשרים.
עתניאל שנלר: אני ביקשתי מנציג משרד ראש הממשלה – ועוד מעט ידבר מנכ"ל הרבנות, ואם מר או היה הייתי מבקש גם ממנו – אנחנו צריכים לעסוק בסוגיה של מקורות מימון כדי להפעיל מערכות.
עתניאל שנלר: אני מבין שבגלל הכשרות עושים דיאטה, אבל צריך לחיות בסוף.
אברהם מיכאלי: האם נמצא פה נציג אוצר בדיון?
הרב משה ראוכברגר: גם בנושא הזה של הוועדה, זה מאוד מכבד ואני מאוד מברך אותך על היוזמה ועל הפעולה, אבל אני רוצה לציין נקודה אחת מרכזית.
הרב משה ראוכברגר: לדיונים כאן בוועדה צריך להזמין גם אנשי מקצוע מעולם הרבנות, לא רק אנשי המינהל.
הרב משה ראוכברגר: גם ברבנות הראשית, עודד וינר הוא אחד הידידים הקרובים שלי ביותר והוא איש מיוחד במינו, אבל ישנם רבנים ברבנות הראשית שזה המקצוע שלהם, הם חיים את זה, ואני רוצה לומר שברבנות הראשית, אגף הכשרות הוא הטוב ביותר שישנו.
הרב משה ראוכברגר: הרב סבג נמצא פה ואחרים, צריך לשתף אותם בדיונים כי הם יתנו את התשובה.
עתניאל שנלר: תודה, הרב ראוכברגר, אני רוצה להודות לך ולרב ויצמן, ששניכם הנחיתם אותנו מה צריך לעשות בוועדה.
עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לכם, ודאי ניקח את זה לתשומת לב.
עתניאל שנלר: אני רוצה לעבור לעורכת-דין ריקי שפירא מהמרכז לפלורליזם.
עתניאל שנלר: בבקשה, אני שמח שאתם כאן.
ריקי שפירא: תודה.
ריקי שפירא: אני רוצה לציין שהמרכז לפלורליזם יהודי פנה עוד בתחילת 2008 לגבי תופעה שאני חושבת מאוד ממחישה את מה שעלה בדו"ח המבקר - וגם את החומרים העברנו למבקר לפי בקשתו לפני שהוא כתב את הדו"ח – מה שהעלה את הסכנה החמורה בניגוד עניינים שצוין קודם, כאשר רב מקומי וחבר מועצה מקימים בד"ץ משלהם, והתוצאה היא שהכשרות שניתנת על-ידי המועצה המקומית לא ניתנת למשל לבתי עסק שלא מכניסים את חברת הקוקה-קולה שבד"ץ נותן לה כשרות, אלא חברת קוקה-קולה שלא מטעם הבד"ץ הפרטי, ואז למרבה הפלא הכשרות המקומית לא ניתנת לאותם בתי עסק.
ריקי שפירא: אני חושבת שזאת דוגמה מאוד מדאיגה איך ניגודי עניינים ובד"צים מקומיים – שמוקמים על-ידי חברי מועצה ורבנים מקומיים – משבשים את כל הכשרות שניתנת.
ריקי שפירא: אני חושבת שלפני שאנחנו ישר מסיטים את השאלה למקורות המימון, אנחנו צריכים להתייחס לאיך ניתן לפתור את הבעיה על-ידי נהלים, והתשובה שאנחנו קיבלנו מהמשרד לשירותי דת – עוד בתחילת שנת 2009 – שכן, אנחנו כותבים נוהל שעניינו לקבוע איזה תפקיד יכול לשמש רב מקומי או חבר מועצה בתפקיד מקביל כאשר הוא נותן כשרות מקומית, ועד היום אנחנו מחכים לנוהל.
ריקי שפירא: אנחנו ממשיכים לקבל תזכורות: אנחנו מחכים לאישור משרד המשפטים לנוהל, מחכים לנוהל, ונוהל אַין.
ריקי שפירא: אני לא מתפלאת שעכשיו הועברה טיוטה של הנוהל, כי אני חושבת שיש איזושהי הבנה שהנוהל הזה נסחב קצת יותר מדי .
ריקי שפירא: אני באמת קוראת לוועדה שתזרז את מתן הנוהל.
עתניאל שנלר: תזרז את המזורזים.
ריקי שפירא: אני חושבת שיש דברים שיכולים להיפתר על-ידי קביעת נהלים חד-משמעיים שיהיה עליהם פיקוח, ולאו דווקא הבעיה ישר בורחת למקורות מימון, שתמיד כמובן אין.
עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר שמעבר לנהלים, אני אינני בטוח – אינני יודע, זה יהיה בדיון כאן- האם אפשר להסתפק בנהלים או אולי להפוך אותם לחקיקה, אפילו ראשית.
ריקי שפירא: אדרבה.
עתניאל שנלר: אני חוכך בדעתי בהקשר הזה.
יהודה כהן: שמי כהן יהודה, מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.
יהודה כהן: אכן, הכשרות היא אחד הנושאים שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לשמש.
יהודה כהן: חלק מהחברים שלי אכן לא משתמשים בכשרות – זה המגזר הערבי והאחר – אבל עבור כל שאר החברים שלנו הנושא הזה הוא לב-לבו של העסק.
יהודה כהן: קודם כול, אני אזכיר כאן אדם, זכרונו לברכה, הרב ביסטריצקי, שליווה אותי בכניסתי לדרך – הרב סבג פה מאשר – והתחיל אתי את המהפכה בנושא של נוהל כשרות אחיד באולמות אירועים, דבר שלא היה קיים.
יהודה כהן: כל מועצה דתית ניהלה – במקום אחד מותר להכשיר בשר, במקום אחר אסור; במקום אחד מותר גוש קטיף, במקום השני אסור; זה דבר שגרם אצלנו לתחרות לא הוגנת.
יהודה כהן: אכן, בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית לישראל, גובש נוהל של כשרות אחידה, והעלינו בו את הרף.
יהודה כהן: אנחנו, כהתאחדות בעלי אולמות, לקחנו על עצמנו להעלות את הרף כדי להגיע למקסימום.
יהודה כהן: ראשית, העלינו את נושא גוש קטיף בכל אולמות האירועים.
עתניאל שנלר: אל תיכנס לפרטים בבקשה.
יהודה כהן: לא, אני רוצה לציין שתי נקודות.
יהודה כהן: אל"ף, גוש קטיף.
יהודה כהן: בי"ת, הכשרות של בישולי עכו"ם – הלכנו לפי בית יוסף ולא לפי הרמה, ואז איחדנו את שני הנושאים ברמות האלה.
יהודה כהן: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה ההדוק בין הרבנות הראשית עם מר אולמן, עם עודד וינר והמחלקה לכשרות, ושיתוף הפעולה בינינו אכן קיים.
עתניאל שנלר: הנהלים שאתם גיבשתם הם בקשר עם מר או והנהלים שלהם?
יהודה כהן: עם הרב סבג, עם הרבנות הראשית.
עתניאל שנלר: הרבנות הראשית מתואמת, מטבע הדברים.
עודד וינר: זו שאלה רטורית?
עתניאל שנלר: ממה נפשך.
עתניאל שנלר: אם זה מתואם עם הרבנות, אז זה מתואם גם אתם.
עודד וינר: הוא מדבר על נהלים הלכתיים.
יהודה כהן: כשרות אחידה – הלכתי.
יהודה כהן: שני הרבנים שישבו הם הרב בקשי דורון והרב לאו.
יהודה כהן: הם ישבו בנושא, חתמו על הנושא ואישרו.
יהודה כהן: דבר נוסף שעדכנו זה לוח תכנון אירועים.
יהודה כהן: יש מועצה במקום מסוים שלא מרשה לנו בתאריך מסוים, בשני לא מרשה.
יהודה כהן: גיבשנו לוח תכנון אחיד לכל האולמות, הרבנות חתומה עליו.
יהודה כהן: כגוף שקשור מאוד בנושא של יחסי עובד ומעביד, אנחנו עומדים על כך, וכאן הבעיה.
יהודה כהן: אותו משגיח כשרות עובד אצלנו בשעה מסוימת, ובשעה מסוימת עובד במקום אחר, ובאמצע קרתה תקלה – נפגע בתאונת דרכים, תאונת עבודה, למי שהוא שייך באותו רגע?
יהודה כהן: יש פה בעיה מאוד קשה.
עתניאל שנלר: סליחה, אני רוצה להכניס אותך לקונטקסט.
עתניאל שנלר: אנחנו לא נוגעים בזה עכשיו.
עתניאל שנלר: אם אתה רוצה להציף נושא חדש שלא עלה, בבקשה.
עתניאל שנלר: אם לא, זה מיותר .
יהודה כהן: כפי שהבנתי ממך, יהיה סדר, אני אכין מצע ותוכנית עבודה מסודרת, אני אגיש ליושב-ראש, לחברים.
יהודה כהן: יש לנו המון מה להגיד ממה שקורה לאורך השנים.
יהודה כהן: כשרות חשובה לנו, לציבור הלקוחות שלנו.
יהודה כהן: יכול להיות שאדם לא דתי בכלל – אתיאיסט – בא אלינו, אבל חשוב לו, לציבור הלקוחות שלו שמגיע, שתהיה כשרות אמיתית, ואני מדגיש – אמיתית.
עתניאל שנלר: הכנסנו כאן מימד נוסף – מימד של האינטרסים הכלכליים הלגיטימיים, החשובים, של האיגודים המקצועיים למיניהם בהקשרים האלה, ומאוד חשוב שאתה נמצא כאן.
אברהם מיכאלי: אנחנו הבנו גם מהדברים של הרב יהושע ישי, שבקטע הזה יש בעיה אמיתית.
עתניאל שנלר: אנחנו לקראת סיום הישיבה.
עתניאל שנלר: השרביט עוברת לרבנות הראשית.
עודד וינר: כנהוג במקומותינו וכידוע וכמקובל, מסיימים בכבוד אכסניה.
עודד וינר: כיוון שהתמזל מזלנו לסיים בכבוד אכסניה, יש פה תופעה מאוד ייחודית ומעניינת.
עודד וינר: בדרך כלל, טבעו של המבוקר להסתמר כקיפוד ולשלוח קוצים חזרה כלפי המבקר, והנה פה נוצר קונצנזוס מסביב לשולחן של הכרה והוקרה לעבודת מבקר המדינה על עבודה חשובה שנעשתה, כיוון שאני מניח שבעומק לבנו כולנו מרגישים את הנחיצות בעבודה באמת המקיפה שעשיתם פה, ודבר שני, אתם נוגעים בשורשי מהותנו.
עודד וינר: לא בכדי גם היושב-ראש ציין דבר שלא מקובל באולם הזה, כמה זמן וכמה ישיבות הוא רוצה להקדיש לנושא הזה, באמת כדי למצות ולמצוא פתרונות מושכלים לעניינים שהועלו פה, ואולי זה יהיה בבחינת ממציא למזור טרף, ואנחנו באמת מוקירים ומברכים גם את מבקר המדינה על עבודתו וגם את היושב-ראש ואני מקווה שתעמוד ונמצה כל נושא ונושא בפני עצמו.
עודד וינר: היות ואנחנו בפני סיום, אני רק אגע בקצירת האומר בכמה דברים שהועלו.
עודד וינר: קודם כול, הנושא של משגיח-מושגח – נושא כבד, לא פה המקום לדון עליו, נדון עליו בישיבה נפרדת.
עודד וינר: דנים עליו למעלה מעשר שנים.
עודד וינר: רב יעקב זלצר השתתף אתנו ברוב הישיבות, יהושע ישי וכן הלאה.
עודד וינר: רק שנדע איפה אנחנו עומדים.
עודד וינר: היה כבר פתרון מוסכם על דעת כל הגורמים, חוץ מהאוצר, והנציבות הצטרפה אליו - זה כתשובה אליך – הצטרפה אליו, בעל-כורחה ענתה אמן.
עודד וינר: לא עולה על הדעת מבחינת האוצר לצרף כ- 2,500 תקני עובדי מדינה למשק הישראלי, נקודה, ולכן הוא הטיל וטו .
עודד וינר: נוסיף לזה את העניין של חוות-הדעת המשפטנית שניתנה בשלב מוקדם יותר באשר לזיקה בין העובד לבין המעסיק, גם אם הוא לא מעסיק ישיר, ובניגוד למה שאמר יהושע ישי, יש פסקים לאחרונה שכן יוצרים את הזיקה הזאת.
עודד וינר: משרד המשפטים גם הוא עצר את העניין עד שלא יימצא פתרון לשאלת המעסיק.
עודד וינר: כל הפתרונות פחות או יותר נמצאים ברקע, אנחנו צריכים רק לראות כיצד ניתן ליישם אותם בצורה מושכלת.
עודד וינר: לגבי המצב הנוכחי, עצם העובדה שהמושגח עובד או מעסיק את המשגיח, ידוע כלל "עבד לווה לאיש מלווה" – לא יעזור שום דבר, אין לנו יכולת פיקוח מספיקה, ולכן ברור שצריכים למצוא לזה פתרון אחר, פתרון שמנתק את הזיקה, הישירה לפחות - יש לנו כל מיני רעיונות לפתרונות עקיפים - ולפתור את הבעיה בצורה הזאת.
עודד וינר: אנחנו מקווים שהעניין הזה, כתוצאה מהדיונים האלה, ייפתר – כי זה, אגב, כתוצאה מהחלטת ועדת שרים לכלכלה, שהממשלה אימצה לפני קרוב לעשר שנים, ועדיין לא נמצא הפתרון בגלל המורכבות.
עודד וינר: להשכלה כללית – אנחנו מדברים על למעלה מ- 3,000 משגיחי כשרות בארץ, שמתוכם רק כ-400 הם עובדי מדינה בצורה כזאת או אחרת, או מפקחים ו/או עובדי מועצות דתיות כמשגיחים, כך שיש לנו את הפרופורציה.
עודד וינר: אגב, לגבי הכשרתם, למעלה מ-2,000 נבחנו כבר ברבנות הראשית לקבל תעודת משגיח מוסמך.
עודד וינר: אין התעודה כמובן מקנה להם זכות עבודה, כמו כל בוגר תעודה מקצועית כזאת או אחרת – כמובן, זוהי תעודה מקצועית הלכתית.
עודד וינר: צריכים לבחון אותו לאחר מכן – מה שהזכיר הרב נחשוני – אם הוא ראוי, אם יש לו את השולחן ערוך החמישי, וכן הלאה, אבל התעודה מקנה לו את השלב הראשוני והבסיסי לצורך העבודה.
עודד וינר: זה דבר שלא היה בתולדות הרבנות, ואנחנו ממשיכים בפרויקט הזה של הכשרת המשגיחים.
אברהם מיכאלי: כבר הרבה שנים אתם עושים את זה.
עודד וינר: אנחנו לא עושים את זה הרבה שנים.
עודד וינר: זה התחיל לפני כשלוש וחצי שנים, למעלה מ-2000 משגיחים, זאת אומרת למעלה משני-שלישים.
עודד וינר: אגב, אנחנו בוחנים גם משגיחים ותיקים, למעלה מעשר שנים במקצוע וכן הלאה, להם יש מסלול מיוחד.
עודד וינר: אני נוגע פה רק בשאלות העקרוניות.
עודד וינר: הוזכר פה הנושא של בתי-חולים – נושא כואב, אגב גם אותם בתי-חולים שבהם יש משגיח ו/או רב.
עודד וינר: אנחנו מדברים פה על היקף עצום.
עודד וינר: מי שלא מכיר – ושלא נכיר כולנו, אני מאחל לכולנו – בית-חולים זה אימפריה, ומשגיח בודד שצריך להשתלט, כולל שבתות וחגים וימים טובים, לא עומד בעניין הזה, וישנם שם רמות שונות של החולים, שאחד רוצה כשרות כזאת ואחרת.