GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בעז ענר: אין תיק או שהוא ללא מסמכים, או מסמכים ספורים.
זבולון אורלב: כתוב שם כמה הוא תרם?
זבולון אורלב: זה גם בתיק?
בנימין צרפתי: ממש לא.
אורי מקלב: אדוני, אני לא מבין.
אורי מקלב: למשל בירושלים אין בכלל תיקי כשרות או שהיו חסרים?
בנימין צרפתי: בירושלים הבעיה פחות חמורה.
בנימין צרפתי: היו תיקים וחסרים מסמכים.
בנימין צרפתי: בחיפה היו מקרים שגם כל התיק היה חסר.
אורי מקלב: כמה מסמכים חסרים?
אורי מקלב: אתה אומר חסרים.
אורי מקלב: האם מדובר על אחוז, שניים?
בנימין צרפתי: חסר באופן שפוגע באיכות האפשרות לקיים השגחה.
בנימין צרפתי: המספר לא נותן ביטוי.
בנימין צרפתי: זה משמעותי לגבי הפיקוח ולגבי כשרות המזון.
בנימין צרפתי: אם למשל אין כתובת של בית העסק, איך אפשר לקיים פיקוח?
זבולון אורלב: אולי זה רק מקרה אחד.
אורי מקלב: מדובר באלפי תיקים?
בנימין צרפתי: תיכף נקבל תשובה יותר מספרית.
בנימין צרפתי: אני חושב שזהו ליקוי שיורד ממש לשורשו של עניין.
בנימין צרפתי: דרך אגב, גם בדוחות קודמים של ביקורת המדינה הנושא הזה עלה.
עתניאל שנלר: רק להסיר ספק – לכשנגיע לדיון העמוק בנושא זה, אנחנו נידרש לדיוק במספרים, מה המשמעות, מה נדרש, ומדוע לעסוק רק בשלושת המקומות האלה, צריך לראות מה קורה בשאר המקומות.
בנימין צרפתי: עוד מצאנו, שגם במקרים של המועצות הדתיות שכבר נתנו תעודת הכשר – כשכבר היה הכול תקין וכבר עברו את כל המחסומים והכול היה בסדר – בסוף התעודה עצמה לא ניתנה לצרכן, ללקוח.
בנימין צרפתי: הוא עמד בכל הדרישות, הוא שילם את האגרה, היו מקרים שהוא לא קיבל כלל תעודת הכשר; תקופה מסוימת בראשון לציון הוא כלל לא קיבל, ובחיפה היו מקרים שהוא קיבל את זה באיחור של חצי שנה.
בנימין צרפתי: זה פגע מאוד בבעלי העסק כי אדם שבאמת חשובה לו תעודת ההכשר – הוא נכנס למקום, הוא לא יכול להסתמך על דבריו של בעל העסק: יש לי תעודה, היא רק לא פה.
בנימין צרפתי: התופעה הזאת לא היתה משהו אקראי אלא היא חזרה ונשנתה.
בנימין צרפתי: זה לגבי תעודות ההכשר.
בנימין צרפתי: תופעה אחרת שמצאנו – אולי אפילו בהיקף ארצי – שלגבי בתי-חולים אין בכלל הגדרה מי מוסמך להנפיק תעודת הכשר.
זבולון אורלב: ממשלתיים.
בנימין צרפתי: מי מוסמך שם להנפיק תעודת הכשר והאם זה משהו אקסטריטוריאלי או אם זה קשור לעיר.
בנימין צרפתי: בכל אופן, בעיקרון, המועצות הדתיות והרבנויות המקומיות, לא הן אלה שמעניקות את תעודות ההכשר לבתי-החולים הממשלתיים.
עתניאל שנלר: מה קורה עם בתי-החולים שאינם ממשלתיים, חבר הכנסת אורלב?
זבולון אורלב: יש רבנות מקומית.
זבולון אורלב: לקופת-חולים יש את הרב של קופת-חולים.
עודד וינר: גם שם יש בעיה.
עודד וינר: אני אענה.
בנימין צרפתי: כל בית-חולים, יש לו גם רב שנותן את ההכשר.
בנימין צרפתי: פיקוח מהמועצה הדתית קיים בכל מקרה, אבל תעודת הכשר אין.
עתניאל שנלר: נדון בזה יותר מאוחר.
עתניאל שנלר: אחר כך מנכ"ל הרבנות יבהיר.
עתניאל שנלר: עסקנו עכשיו בתהליך הנפקת תעודת ההכשר.
בעז ענר: אם תרצה נתונים כמותיים, יש בידינו.
עתניאל שנלר: כפי שהגדרנו, בכל נושא ניכנס אחר כך לעומק.
עתניאל שנלר: עכשיו זוהי סקירה כללית לדעת מה המורסה והמוגלות וההערות, אחר כך נתחיל לעבור אחד-אחד.
בנימין צרפתי: יש נושא שנקרא תשלום אגרות בגין תעודות הכשר.
בנימין צרפתי: קבלת תעודת הכשר כרוכה בתשלום אגרה – גובה האגרה מפורט בתקנות, וגובה האגרה גם תלוי בסוג העסק.
בנימין צרפתי: אם זה אולם – זה לפי גודל האולם, אם זה דוכן פלאפל, כמובן שזהו מחיר אחר לגמרי, ואם זה מסעדה זהו מחיר אחר.
בנימין צרפתי: חשוב להדגיש שהאגרות האלה, חשיבותן רבה בהכנסות של המועצה הדתית וביכולת שלה לתפקד.
בנימין צרפתי: היינו מצפים ששם תהיה גביית יתר, ולמרבה הפלא אנחנו מוצאים מקומות שבהם כלל לא היתה גבייה, מקומות שהיתה גבייה בחוסר, מקומות שאין רישוי אם היתה גבייה, מקומות שבהם ניתנות קבלות ידניות ולמועצה הדתית לא מגיע העתק הקבלה, לא ברור מה קרה עם הכסף.
עתניאל שנלר: למי משלמים את האגרה?
עתניאל שנלר: לממשלה.
בנימין צרפתי: למועצה הדתית.
זבולון אורלב: יש תרומה במקום אגרה.
עתניאל שנלר: מר אוחנה, זה התחום שלכם.
עתניאל שנלר: מתי פעם אחרונה העליתם או עדכנתם את האגרות?
אביגדור אוחנה: האגרות עודכנו ב- 2003.
אביגדור אוחנה: מאז, אנחנו עשינו עבודה ב- 2008.
אביגדור אוחנה: הגשנו מספר ורסיות למשרד האוצר לאישור; משרד האוצר – ולוּ בתקופת המשבר הכלכלי – סירב לאשר את שינוי האגרות, וזה נשאר כרגע שם.
אביגדור אוחנה: ביקשנו אפילו לעדכן רק את המדד מ-2003, גם לזה הם סירבו.
עתניאל שנלר: כשניכנס לדיון לעומק, נדבר על העדכון ואיך התהליך עובר, מה אפשר לעשות, האם יש שם קריטריונים מי משלם מה, איך גובים, איך הפיקוח וכיוצא באלה.
יהודה כהן: עדכון קטן - למעט אגרות שמשלמים בעיריית בני ברק לעירייה, לא למועצה הדתית.
יהודה כהן: בני ברק זה נבדל.
יהודה כהן: רק שזה יירשם בפרוטוקול.
עתניאל שנלר: אני מודה על ההערה.
עתניאל שנלר: כשנגיע לזה, אנחנו נידרש לכך.
זבולון אורלב: האם יש לכם הערכה כספית כמה כסף הפסידה כל מועצה דתית בגין אי-גביית האגרה?
בנימין צרפתי: לא עשינו את זה.
בנימין צרפתי: יש לנו נתונים מפורטים כמה כן גבו ורואים שנים שאין בכלל הכנסות, אבל לא בדקנו את זה.
אופיר פינס-פז: זה למרות שלכאורה הם בגירעונות וחסר להם כסף.
אופיר פינס-פז: הם מוותרים על הכסף.
זבולון אורלב: יש תרומות.
זבולון אורלב: תרומה במקום אגרה.
בנימין צרפתי: בירושלים למשל, בשנת 2007 רק על כשרות – על מצוות התלויות בארץ, זה לא על כל הכשרות – קיים חוב של מיליון ו-300 אלף שקלים.
בנימין צרפתי: זאת רק דוגמה, וזאת שנה מסוימת ועל חלק מהכשרות.
בנימין צרפתי: את כל נושא גביית האגרות אפשר להעלות קומה מעבר לצד הטכני – לקשור את זה גם בסכסוכים שאולי קיימים בין הרבנים המקומיים לבין המועצה הדתית.
בנימין צרפתי: הרב המקומי יכול להחליט שיש כשרות, לתת את תעודת ההכשר, והוא אומר: אני לא מתעסק עם כסף, אני לא גובה את האגרה.
בנימין צרפתי: מצד שני, יכולה מחלקת הכשרות לבוא ולבקש את האגרה, ובעל העסק יגיד: אבל לא קיבלתי תעודת הכשר.
בנימין צרפתי: זה שוב מתקשר עם ועדת צדוק והיחסים בין הרבנות המקומית לבין המועצה הדתית.
בנימין צרפתי: זה לא רק עניין טכני, זה גם עניין שצריך למסד במישור העקרוני.
בנימין צרפתי: כמובן, קבלות ידניות וקבלות לא ממוספרות, תעודות הכשר לא ממוספרות – שאתה לא יודע כמה הנפיקו – אסור בכלל שתהיה תופעה כזאת.
בנימין צרפתי: אנחנו מגיעים למשגיחי הכשרות, שהם האנשים בשטח.
זבולון אורלב: אין לך שום בשורה טובה?
בנימין צרפתי: דרך אגב, כל ביקורת שנעשתה – לא משנה איפה – חזרו אותם עניינים.
בנימין צרפתי: לגבי משגיחי הכשרות אין נושא של הכשרה, אין נושא של רישוי, יש בעיות של קרבת משפחה וניגודי עניינים, יש בעיות שמשגיחי כשרות לא נמצאים בעבודה בשעות בהן הם צריכים להימצא, יש משגיחי כשרות שיש להם כמה וכמה מקומות מושגחים באותו פרק זמן.
בנימין צרפתי: יש מכלול של בעיות.
זבולון אורלב: יכול להיות שהוא בקניון אחד אחראי על כל דוכני הפלאפל – זה בסדר.
בנימין צרפתי: יכול להיות, ואם זה לא באותו מקום – אנחנו בבעיה.
זבולון אורלב: מקומות שונים.
בנימין צרפתי: אלה דברים שיורדים לשורשו של עניין, מטרידים את צרכני תעודות ההכשר, חוזרים על עצמם בכל דו"ח ובכל ממצא ביקורת – ידוע למשרד הדתות, ידוע למועצות הדתיות.
בנימין צרפתי: לא ידוע שנלחמים בתופעה.
בנימין צרפתי: מועצות דתיות, למשל, לא מקיימות פיקוח על נוכחות של משגיחי כשרות במקומות.
בנימין צרפתי: יותר מזה – מפקחי הכשרות הם אלה שמנחים את משגיחי הכשרות.
בנימין צרפתי: מפקח הכשרות הוא עובד המועצה הדתית.
בנימין צרפתי: נמצאו מקרים בהם מפקח הכשרות הוא גם משגיח כשרות.
בנימין צרפתי: קודם כול, זה לא התפקיד שלו; שנית, המפקח מפקח על עצמו כשהוא משגיח.
בנימין צרפתי: זה אבסורד שהיה מצחיק אם לא היה כואב, והתופעה הזאת עוברת כחוט השני.
עתניאל שנלר: רק כדי ליישר קו אני רוצה לשתף אתכם בסיפור עדות שנמסרה לי בשבוע שעבר כשהתכוננתי לקראת הפגישה.
עתניאל שנלר: פגשתי במפקח כשרות של מועצה דתית כלשהי בעיר כלשהי – הרבה שנים הוא עובד בתחום הזה – והוא סיפר לי שהוא אכן מקבל את משכורתו כמפקח, אבל הוא לא נמצא בעבודה כי הוא עובד בעבודה אחרת.
עתניאל שנלר: שאלתי: באיזו עבודה אחרת אתה עובד?
עתניאל שנלר: הוא ענה: אני המשגיח.
עתניאל שנלר: שאלתי: אתה משגיח איפה, במקום שבו אתה צריך לפקח?
עתניאל שנלר: הוא אומר: כן – בגילוי לב.
עתניאל שנלר: אז הוא מקבל את כספו מהמושגח – משגיח הוא מפקח.
עתניאל שנלר: וכמה כאלה נקודות יש לך?
עתניאל שנלר: כ- 20.
עתניאל שנלר: אז גם אם הוא רוצה לקחת אופניים ורק לתת נשיקה במזוזה כל יום ולהמשיך הלאה, גם אז הוא לא יספיק.
בנימין צרפתי: לא נעים להגיד – בתקופת הביקורת, אנשי משרד מבקר המדינה ניגשו לבתי עסק, והיו בתי עסק שאמרו שהם רואים את המשגיח רק פעם בחודש במועד תשלום המשכורת.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, העדות שלו היא פסולה מעיקרה.
אורי מקלב: אין אדם משים עצמו רשע.
אורי מקלב: קשה להאמין שאחד כזה אומר על עצמו כאלה דברים.
זבולון אורלב: הוא לא חושב שהוא משים את עצמו רשע.
עתניאל שנלר: הוא משים עצמו חברה'מן אולי.
אורי מקלב: אי-אפשר לקבל את זה כעדות.
אורי מקלב: אפשר כסיפור אבל לא כעדות.
עתניאל שנלר: אנחנו כמובן לא נעסוק באשמים.
עתניאל שנלר: אנחנו מדברים על תופעה.
בנימין צרפתי: יש לנו בעיה נוספת עם משגיחי הכשרות – שנים על שנים מבקר המדינה מתריע על כך – שמשגיחי הכשרות בבתי העסק מקבלים את שכרם מהמושגח.
בנימין צרפתי: יוצא אפוא, שהמשגיח תלוי לפרנסתו במושגח, וזה מדבר בעד עצמו – עד כמה אדם יעז להתריע על היעדר כשרות כאשר הוא חושש למקום עבודתו ולפרנסתו.
עתניאל שנלר: האם יש תעריף לעניין הזה?
בנימין צרפתי: לא חד-משמעית.
בנימין צרפתי: הרבה פעמים המועצה הדתית מתערבת ואומרת למפעל כמה לשלם.
בנימין צרפתי: לפעמים זה משא-ומתן ישירות בין המושגח למשגיח, אבל בכל מקרה המושגח תלוי לפרנסתו באופן חד-משמעי בבעל העסק.
עתניאל שנלר: האם התשלום נרשם כחוק בעסק עצמו?
בנימין צרפתי: תלוי באיזה עסק, זה מאוד תלוי.
בנימין צרפתי: לא נכנסנו לזה, אבל מתוך ידיעה – זה תלוי.
בנימין צרפתי: במקומות גדולים ומסודרים הכול עובר בספרים; במקומות אחרים זה מתנהל אחרת.
בנימין צרפתי: החבר מפנה את תשומת-לבי שעל-פי החוזר משנת 2003 – אבל זה לא כל כך מחייב את בעל העסק- התשלום הוא 37 שקלים לשעת עבודה.
קריאה: עלות מעביד.
עודד וינר: אלה הנחיות בחוזר מנכ"ל.
עתניאל שנלר: מ-2003 עד היום יש מנכ"ל?
עודד וינר: לא, יש חוזר.
בנימין צרפתי: יש לנו נושאים של בד"צים פרטיים.
בנימין צרפתי: על-פי החוק, אך ורק רב שהרבנות הראשית הסמיכה אותו, הוא מוסמך לתת תעודת הכשר.
בנימין צרפתי: אף גוף אחר לא יכול לתת תעודת הכשר.
בנימין צרפתי: התפתחה במשך השנים, ומתגברת בשנים האחרונות, תופעה של גופים פרטיים שמעניקים תעודות הכשר - בין גופים בד"ציים רשמיים מוכרים ובין גופים פרטיים, שלפעמים אפילו יש מי שיגיד שהם לא גופים דתיים – שנותנים תעודה שהם קוראים לה תעודת הכשר.
זבולון אורלב: קוראים לזה תעודת השגחה.
בנימין צרפתי: הם קוראים לזה תעודת השגחה כדי לא לעמוד לדין פלילי, נתנו תעודת הכשר כשהם לא מוסמכים לכך.
בנימין צרפתי: זה יוצר בעיה עצומה כי לפעמים באה מועצה דתית או בא רב מקומי, נוטל את תעודת ההכשר מעסק כי הוא חושב שהעסק לא כשר, ואז נכנסים הגופים האלה והם נותנים תעודת השגחה ותעודת הכשר.
בנימין צרפתי: הנושא הזה למעשה נשאר פרוץ .
זבולון אורלב: במסגרת תיקוני החקיקה, אדוני היושב-ראש, צריך לסתום את הפרצה הזאת – שבתעודת השגחה, שכל אחד רואה בה תעודת הכשר, ייכנס גם כן עניין של חוק הונאה בכשרות.
זבולון אורלב: עושים פה כל מיני תרגילים תחת כל מיני שמות.
אמנון כהן: אבל לפי חוק, הוא חייב קודם כול הכשר של המועצה.
אמנון כהן: בנוסף, הוא יכול להכניס.
בנימין צרפתי: אם הוא רוצה אין בעיה, אבל לא ייתכן שיהיה לו רק הכשר פרטי.
עתניאל שנלר: אני מבקש להעיר לתשומת הלב שהדיון בנושא הבד"ץ, כל התעודות האלה, הוא לא דיון שיעבור ככה.
עתניאל שנלר: אנחנו ננסה למסד את הדברים בצורה מסודרת.
עתניאל שנלר: זה נושא רגיש מאוד, נושא חם מאוד, תפוח אדמה מטוגן – אנחנו עם כפפות משי בצורה מכובדת ננסה להסדיר את זה.
בנימין צרפתי: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם קדנציה אחת תספיק.
עתניאל שנלר: בעזרת השם, נפתיע כולנו את עצמנו גם בהקשר הזה.
בנימין צרפתי: יש ליקוי נוסף – עבודה נוספת של רבנים ועובדי מועצות דתיות.
בנימין צרפתי: נחשפה תופעה – נשתמש במונח תופעה כי ריבוי המקרים הפרטניים כבר מעיד על כך שזאת לא אפיזודה חד-פעמית או מקומית או נקודתית אלא תופעה – שרבנים עובדים בעבודה נוספת במקומות נוספים, וזה עובר לאורך כל הדרגים.
זבולון אורלב: אתה מתכוון שהם עובדים בהיתר.
בנימין צרפתי: יש ויש.
זבולון אורלב: בהיתר זה בסדר.
בנימין צרפתי: נקדים ונאמר.
בנימין צרפתי: עובדי מועצה דתית הם עובדי ציבור שחלים עליהם כללי חוקת העבודה של עובדי הרשויות המקומיות.
בנימין צרפתי: בעיקרון, לעובד ברשות מקומית אסור לעבוד עבודה נוספת, ואם הוא רוצה – הוא צריך להגיש בקשה ולקבל היתר.
בנימין צרפתי: ההיתר לא ניתן בקלות וההיתר מוגבל בסדרה גדולה מאוד של הגבלות, בראש ובראשונה שלא יהיה ניגוד עניינים, וכן היקף העבודה הנוספת.
בנימין צרפתי: לגבי כל הכלי קודש שעבדו עבודה נוספת, לא בכל המקרים נמצא שיש להם היתר.
בנימין צרפתי: בחלק מהמקרים היה ודאי וודאי ניגוד עניינים בין העבודה שלהם לבין העבודה הנוספת, וכאשר אנחנו מדברים על רבנים מקומיים – שזה הדרג הכי בכיר – זה מאוד מאוד קשה לקבל את זה, בעיקר כאשר אתה מוצא שרב מקומי, דהיינו רב העיר, נותן כשרות גם בבד"ץ פרטי שלמעשה מתחרה בבד"ץ של העיר שלו.
בנימין צרפתי: השאלה גם מה יגידו צרכני הכשרות כאשר הם רואים שהרב לא סומך על הכשרות שהוא חתום עליה, אלא הוא חותם בכשרות מתחרה.
בנימין צרפתי: יש פה סדרה שלמה של דברים.
זבולון אורלב: בחיפה או בראשון לציון, כי בירושלים זה לא יכול להיות, אלא אם כן הרב הראשי גם חותם.
בנימין צרפתי: יש עוד ערים בישראל.
בנימין צרפתי: היתה ועדה שבדקה מעבר לשלוש המועצות הדתיות שנבדקו.
זבולון אורלב: אתם לא יכולים להגיד איפה בדקתם?
בנימין צרפתי: בדקנו בירושלים, בחיפה ובראשון לציון.
זבולון אורלב: אבל התופעה שאתה מדבר עליה.
בנימין צרפתי: למשל ברחובות.
בנימין צרפתי: שם זה היה מובהק.
הרב משה ראוכברגר: משה ראוכברגר, אני רב בחיפה, הייתי גם חבר מועצת הרבנות, בעקבות זה הייתי בוועדה וגם כרגע אני באותה ועדה של הפרקליטות – דנו בנושא הזה של עבודה נוספת, הוצאנו מסמך והמסמך פורסם בין כל הרבנים לאחרונה ממש.
הרב משה ראוכברגר: יש שם הסדר מדויק על-פי החוק, חתום עליו שי ניצן, כמה מותר לרב עיר לעבוד, כמה מותר לרב שכונה לעבוד.
הרב משה ראוכברגר: לרבני ההתיישבות לא נכנסנו עדיין.
הרב משה ראוכברגר: יש שם הגדרות וכללים במדויק, גם ניגוד האינטרסים מנומק שם.
הרב משה ראוכברגר: המסמך פורסם לקראת החגים.
עתניאל שנלר: תודה, אדוני הרב.
עתניאל שנלר: המסמך נמצא כאן, נכניס אותו לסבב ההתייחסות.
הרב משה ראוכברגר: הנושא הזה נפתר, רק צריך לשמור שזה יתקיים.
הרב משה ראוכברגר: זאת הבעיה תמיד.
הרב משה ראוכברגר: גם חוק של אור אדום צריך לשמור.
הרב משה ראוכברגר: יש חוק אבל לא שומרים עליו, זאת הבעיה.
בנימין צרפתי: גם לפי המסמך החדש הזה, זה עדיין מותנה בקבלת אישור, זה לא אוטומטי.
אמנון כהן: אישור של מי?
אמנון כהן: של המועצה?
עתניאל שנלר: אנחנו נגיע לזה ונלמד את המסמך, את ההנחיות ואת המערכת האכיפתית.
בנימין צרפתי: מצאנו שגם בעלי תפקידים במחלקות הכשרות בירושלים, בחיפה ובראשון לציון, עבדו עבודה נוספת על חשבון זמן העבודה במועצה הדתית.
בנימין צרפתי: הדברים האלה היו ידועים, לא נעשה דבר נגדם, וגם הם לא קיבלו היתר לעבודה הנוספת.
אמנון כהן: יושבי הראש?
בנימין צרפתי: אני מדבר על עובדים מהשורה – עובדי מועצות דתיות שעבדו בעבודה נוספת.
עתניאל שנלר: המבקר סבור שהתופעה רחבה מדי וצריכים לעצור אותה, לעקור אותה מן השורש.
בנימין צרפתי: אלה המלים שמופיעות בדו"ח.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, לכאורה, המלצת המבקר סותרת את המלצות הוועדה.
בנימין צרפתי: אם למשל רב יבקש בקשה להרצות במכללה דתית, יכול להיות שאין בעיה - אין ניגוד עניינים, לא בשעות העבודה.
בנימין צרפתי: הוא יעסוק רק שעתיים בשבוע, לא תהיה בעיה, אבל אם מפקח כשרות של המועצה הדתית עובד גם כמשגיח בשעות העבודה, זאת תהיה בעיה וגם היתר הוא לא יוכל לקבל.
בנימין צרפתי: יש לנו נושא של מתן תעודות הכשר מחוץ לתחומי המועצות הדתיות – אינני יודע אם אתה רוצה להיכנס לזה.
בנימין צרפתי: ההשלכות הן בעיקר בתחום הכספי וחריגה מנהלים.
אופיר פינס-פז: למה, אתה חושב שזה דבר קטן?
בנימין צרפתי: לעומת כל ה"ים" שיש לנו עד עכשיו.
אופיר פינס-פז: הרי זה חשוד.
אופיר פינס-פז: למה אתה פונה לגורם אחד ולא לגורם אחר?
בנימין צרפתי: יש שיקולים זרים, בוא נגיד כך.
מבקר המדינה כתב: מעט המחזיק הרבה – אנחנו נעסוק במעט, ובעיקר בהרבה.
בנימין צרפתי: אם כך, אני ארחיב.
בנימין צרפתי: זה יכול להיות מכמה סיבות שונות לחלוטין.
בנימין צרפתי: ראשית, מקום שהכשרות שלו מפוקפקת, והוא מקבל תעודת הכשר ממקום שמקפיד פחות.
בנימין צרפתי: יכול להיות גם בדיוק ההיפך – מקום שהכשרות שלו מהודרת, והוא רוצה תעודת הכשר של מועצה דתית, שהיא מאוד מאוד מקפידה ונניח נחשבת יותר, תעודת ההכשר שלה יותר יוקרתית, אם נשתמש במונחים עממיים.
בנימין צרפתי: זאת נקודה שנייה.
בנימין צרפתי: נקודה שלישית, יכול להיות שמועצה דתית כפתה את עצמה על בעל עסק היות שקשורות בכך אגרות – אם זה מפעל, יכולות להיות אגרות גבוהות מאוד – אז באה מועצה דתית חזקה לבעל העסק ואמרה: תקבל תעודת הכשר שלי יותר טובה אבל תשלם לי את האגרה ולא למועצה המקומית שבתחומה אתה נמצא, שאולי אין לה את הכוח לאכוף זאת.
אופיר פינס-פז: ביזנס.
זבולון אורלב: באותם מקומות שהרבנות נתנה הכשר מחוץ למקום המגורים, לאן הלכה האגרה?
בנימין צרפתי: למועצה הדתית שנתנה את הכשרות, בכל המקרים.
בנימין צרפתי: אף אחד לא עשה זאת לשם שמים, אם לזה התכוונת.
זבולון אורלב: לא, יכול להיות שהאגרה הלכה למקום אחר.
בנימין צרפתי: נושא אחרון – והוא מקרה פרטי – שנמצא רב מקומי בחיפה שנתן תעודות הכשר.
זבולון אורלב: רב מקומי או רב עיר?
בנימין צרפתי: רב מקומי זה רב עיר – רב עיר או רב ישוב.
בנימין צרפתי: ההגדרה היא שהוא קיבל הסמכה מהרבנות הראשית לישראל להיות רב עיר, שהוא נותן תעודות הכשר, עד כאן הכול תקין.
בנימין צרפתי: אבל, נמצא שהוא קיבל תרומות בהיקפים משמעותיים מאוד לכולל או למוסד שהוא עומד בראשו.
בנימין צרפתי: מה שהיה מפתיע הוא שהסכומים היו גבוהים וניתנו על-ידי גופים שלא ניכר שיש להם קשר לדת או לשירותי דת – גופים שלא היו מוגדרים כדתיים, יותר מוגדרים כחילוניים, שלא נראתה שום סיבה אובייקטיבית שהם ירצו לתרום לישיבה.
בנימין צרפתי: גם כשבדקו את התרומות שלהם לא נמצא שהם תרמו לעוד מוסדות דתיים, רק למוסדות של הרב המקומי בחיפה.
בנימין צרפתי: מבקר המדינה התריע על כך – בעדינות - שקיים חשש רציני לניגוד עניינים, שהתרומות לא בהכרח ניתנות לשם שמים.
בנימין צרפתי: למשל, אם יקבלו פיקוח פחות חמור, פחות מחמיר, זה שווה להם את התרומה.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת תרומות?
אופיר פינס-פז: אתה יכול להסביר את עניין התרומות?
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין מה הקשר בין התרומות לכשרות.
אופיר פינס-פז: שאלת תם אני שואל.
עתניאל שנלר: האם המבקר יכול לתת תשובת תם או יסתפק בסימן שאלה?
אורי מקלב: כמעט כמו הקשר בין תרומה של משרד לחברי כנסת לפריימריז.
אורי מקלב: גם את זה לא תמיד אנחנו מבינים.
אופיר פינס-פז: אם זה דומה – זה גם חמור.
עתניאל שנלר: נסתפק בשאלה, אני חושב.
זבולון אורלב: האם המבקר מצא בדו"ח סיבות שבגללן הוא השתמש בסעיף 14(ג)?
בנימין צרפתי: נכון להיום, לא.
בעז ענר: הדו"ח בכללותו עבר ליועץ המשפטי לממשלה.
14 אומר: כלומר, גם עבירה משמעתית.
14 אומר: הביקורת לא העלתה לא חשש לעבירה פלילית ולא חשש לעבירה משמעתית.
בעז ענר: עולים חששות לעבירות משמעת, ואפילו ניגודי עניינים חריפים שיכולים להיות מעבר לזה.
בעז ענר: הדו"ח בכללותו הונח בפני היועץ המשפטי לממשלה, חזקה עליו שהוא יחליט.
זבולון אורלב: בשביל מה קיים 14(ג)?
זבולון אורלב: לא בשל כל הדו"ח כולו.
זבולון אורלב: לא שאני שש לזה, שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא בדקתי.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורלב, בפתיחת הישיבה הזכרתי – עטפתי את זה קצת – שהיתה לי שיחה השבוע עם עורך-דין שי ניצן.
עתניאל שנלר: אני לא עסקתי בדיוק במזג האוויר הקייצי שקיבלנו השבוע, אמרתי שזה היה חלק מההכנה לפגישות כאן.
עתניאל שנלר: אני מניח שאם הדברים יתלבנו ויתקדמו יפה ונגיע לחקיקה ראויה והכול יסתדר, הדברים ייראו בצורה מסוימת, ואם לא, אולי ייראו בצורה אחרת.
עתניאל שנלר: לכן, אני מציע לעזוב את הדברים האלה בשלב הזה, ונתקדם הלאה.
בנימין צרפתי: אני מבקש להשלים את הסיכום לדו"ח שמבקר המדינה כתב.
בנימין צרפתי: זהו סיכום של מבקר המדינה לכל הדו"ח: "מממצאי הביקורת מצטיירת תמונה עגומה, הן במישור המהותי והן במישור המנהלי, עד כדי פגיעה ממשית בשומרי הכשרות.
בנימין צרפתי: על המועצות הדתיות, על המשרד לשירותי דת ועל הרבנות הראשית – כל אחד בתחומי סמכויותיו – לפעול לשיפור מערך הפיקוח על הכשרות כך שיובטח שתעודות ההכשר בחתימת הרבנים המקומיים יינתנו אך ורק במקומות שבהם רמת הכשרות נשמרת כראוי כדי שציבור שומרי הכשרות לא ייפגע.
בנימין צרפתי: "
עתניאל שנלר: האם מישהו באולם הזה סבור שהדו"ח מספיק טוב בשביל לא לגעת בו?
עתניאל שנלר: כולם מסכימים שיש הרבה מה לדון בו.
עתניאל שנלר: אשר על כן, יש כאן שני חברי כנסת שאמורים להגיע לוועדה אחרת, שביקשו רשות דיבור.
עתניאל שנלר: אחר כך מנכ"ל המשרד לשירותי דת – על אף שהשר שוחרר מהישיבה, לא המנכ"ל.
אביגדור אוחנה: מה שנמסר לי.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורלב ביקש רשות דיבור, אחר כך חבר הכנסת אמנון כהן.
שב- 10: ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, שהחלטת שלא בדרך הרגילה – בדרך כלל הוועדה מקיימת דיון אחד בנושא אחד ובזה נגמר העניין – החלטת לקיים פה סדרה של דיונים.
שב- 10: אני חושב שזה דבר ראוי ודבר נכון.
שב- 10: הדו"ח הוא אחד מהדוחות לדעתי הקשים, כפי שאמרת בצדק, באחד מהתחומים הרגישים.
שב- 10: אם יש הצדקה, ויש הצדקה, שבתעודת הזהות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית הקמנו את המוסדות האופייניים למדינה יהודית ודמוקרטית – כמו הרבנות הראשית, כמו המועצות הדתיות, כמו הרבנויות המקומיות – אחת ההצדקות החשובות ביותר זה סוגיית הכשרות.
שב- 10: סוגיית הכשרות היא חלק מאבני היסוד של קיומם והצורך בקיומם של מוסדות הדת, וזה חלק מהתפקיד המהותי שלהם.
שב- 10: והנה מתברר – לא שהתגלה כאן סוד, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכל אלה שקשורים בשירותי הדת, אף אחד לא הרים גבה.
שב- 10: אף אחד לא הרים גבה, אין כאן שום הפתעות.
שב- 10: על כל פנים, אני יודע שהרבה מאוד אנשים לא הופתעו לקרוא את הדו"ח הזה.
שב- 10: אלא מה?
שב- 10: בא מבקר המדינה, וכדרכו – וצריך לברך אותו על כך – שם את הדברים על השולחן בצורה ברורה, בצורה מסודרת, בצורה מוסמכת, ואי-אפשר יותר להתווכח על הדברים האלה.
שב- 10: ואני אומר שאם הדבר הזה לא ימצא את פתרונו, יכולות לעלות שאלות אם כך למה זה אנוכי?
שב- 10: בשביל מה צריך?
שב- 10: בשביל מה צריכים רבנות מקומית?
שב- 10: בשביל מה צריכים מועצה דתית?
שב- 10: בשביל מה צריכים את אגף הכשרות במשרד הדתות, אם זאת תמונת המצב?
שב- 10: יש בד"צים פרטיים – נסתדר, נפריט את כל העניין הזה של הכשרות.
שב- 10: מי אומר שהמדינה צריכה להתערב?
שב- 10: אני נגד זה, שלא תהיינה אי-הבנות.
אביגדור אוחנה: הלוואי שהיה אגף כשרות במשרד.
זבולון אורלב: ברבנות הראשית אין אגף כשרות?
אביגדור אוחנה: במשרד הדתות אמרת.
זבולון אורלב: אני מודה לך על הטעות.
זבולון אורלב: אני עוד חי בתקופה שמשרד הדתות היה משרד שגם הרבנות הראשית היתה חלק ממנו – וגם בתי-הדין הרבניים ועוד כמה דברים אחרים, אבל אני חושב שהמצב היום מבחינה ארגונית הוא בסדר גמור, לא זאת הבעיה.
זבולון אורלב: טוב שהרבנות כאן – לא זאת הבעיה.
זבולון אורלב: ולכן, הצורך פה לתקן הוא צורך תקוע.
זבולון אורלב: ואני פונה לחבריי, ששירותי הדת יקרים להם – אל תתבצרו.
זבולון אורלב: אל תתבצרו.
זבולון אורלב: אל תגנו על דברים לא נכונים.
זבולון אורלב: גם אם אנשים מאוד חשובים עשו דברים לא ראויים, הם צריכים לדעת שהם עשו דברים לא ראויים.
זבולון אורלב: יש עלינו מצווה מן המובחר של קידוש השם.
זבולון אורלב: זה הפנים שלנו.
זבולון אורלב: ואוי לנו ואבוי לנו שככה נראים שירותי הכשרות.
זבולון אורלב: ובדקו את שירותי הכשרות בשלוש מועצות דתיות בכירות: ירושלים, חיפה וראשון לציון, לא באיזו עיר נידחת, סליחה על הביטוי.
זבולון אורלב: ואם בשלושת המקומות האלה מצאו מה שמצאו – לוּ היו מחפשים במקומות אחרים, אוי לנו ואבוי לנו מה היו מוצאים.
בנימין צרפתי: עיר נידחת, תרתי משמע.
זבולון אורלב: אני אף פעם לא חולק על מבקר המדינה, אתה יודע את עמדתי.
ולכן אני אומר: זה לא אישי נגד מישהו וזה לא פוליטי וזה לא מפלגתי.
ולכן אני אומר: יש פה עניין של כולנו להסדיר את נושא הכשרות.
ולכן אני אומר: אם אנחנו לא נדאג לכשרות, אף אחד מאתנו לא ידאג לכשרות.
ולכן אני אומר: אני מברך אותך על המהלך הזה.
ולכן אני אומר: תודה רבה.
עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן, בבקשה.
אמנון כהן: אני גם מברך על היוזמה שזה יהיה רצף של דיונים בנושא.
אמנון כהן: אני מצטרף לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת אורלב, שהנושא הוא ידוע, שגם הקימו את ועדת צדוק עוד ב- 93'.
אמנון כהן: לא למדתי את הדו"ח הזה, אבל אני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה ומקצועית, ייתכן שצריך לעשות איזשהן התאמות.
זבולון אורלב: המבקר עשה.
אמנון כהן: קודם כול, אני מדבר על ועדת צדוק.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות האם זה מתאים לעידן של היום, ייתכן שצריכים איזשהם שינויים, אבל אין ספק שכולנו מבינים שצריך לתקן את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.
אמנון כהן: לא יכול להיות שיבוא בן אדם, ישגיח כביכול באיזושהי מסעדה או חנות - - -
משה גפני: על איזה חלק של ועדת צדוק אתה מדבר?
אמנון כהן: אמרתי שאני לא נכנסתי לעומק עבודת הוועדה, אבל נתנו את הדעת בנושא הזה כבר ב-93', הקימו ועדה.
זבולון אורלב: לסוגיית הכשרות הוא מתכוון.
עתניאל שנלר: סעיף 4 בוועדת צדוק עוסק בנושא הכשרות.
משה גפני: עניין אותי אם הוא מאמץ גם את הנושא של המועצות הדתיות.
אמנון כהן: אמרתי שהנושא הזה כבר עלה לפני 26-25 שנה, ועדת צדוק לא קמה סתם, היתה איזושהי חשיבה.
אמנון כהן: צריך ללמוד את הנושא של ועדת צדוק, להתאים אותו לעידן של היום – ייתכן שחלק מהדברים לא מתאימים, חלק מהדברים לא נסכים להם, אבל בחלק עשו עבודה מצוינת.
אמנון כהן: וכמובן, הדו"ח האחרון שהוציא מבקר המדינה – צריך לטפל בכל הסוגיות האלה.
אמנון כהן: אני חושב שהמבנה של כל נושא שירותי הדת במדינת ישראל צריך לעבור איזשהו תיקון.
אמנון כהן: לא יכול להיות שאחד שישלם שכר לאותו משגיח, הוא יהיה גם זה שנותן לו את השכר.
אמנון כהן: איך יכול לבוא אדם שמקבל ממנו את השכר ולהגיד לו: יש לך ליקוי פה או יש לך מצב של מליחה לא נכונה?
אמנון כהן: משהו פה לקוי, צריך לתקן את הנושא הזה.
אמנון כהן: בוודאי שמגיע לו השכר, אבל ייתכן שלא מאותו גוף שמקבל את השירות.
אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיבדק לעומק, למצוא את הדרכים.
אמנון כהן: למה הם צריכים להיות מסכנים, למה הם צריכים לבוא לשעתיים, לרוץ בין ארבעה בתי עסק, המשגיחים האלה?
אמנון כהן: הם צריכים לקבל שכר ממועצה דתית, זה צריך להיות מסודר עם כל התנאים הנלווים.
אמנון כהן: אני מצטרף, אדוני יושב-ראש הוועדה, ללמוד אתך ביחד ברב-דיונים שנקיים.
אמנון כהן: בסופו של דבר נתייעץ כמובן עם הרבנים, עם יושבי-ראש מועצות דתיות – יש פה ראשי מועצות שהם חדשים בכלל.
אמנון כהן: דיברתי אתם, הם אמרו שהם מאמצים את הדו"ח כדי לתקן את הליקויים, הם גם תיקנו את הליקויים, אבל עבודה מעמיקה צריכים לעשות לטובת אזרחי המדינה.
אמנון כהן: כשאנחנו באים ורואים את התעודה, צריכים להיות סמוכים ובטוחים שנעשתה פה עבודה טובה, שיכולים לקנות שם ולא להטעות את הציבור הזה.
אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב, מאוד עדין, אמרת שיש פה נושאים רגישים ביותר, יש פה כבוד של רבנים – כשאנחנו חייבים לעמוד על כבוד הרבנים, ומצד שני העבודה צריכה להיעשות כפי שצריך.
עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: ביקשתי להצטרף – אומנם חשבתי בהתחלה לדבר בהמשך, אבל מכיוון שחבר הכנסת אורלב ביקש מכולנו, והרב גפני נכנס ויצא, בעניין הזה שכולנו נצטרף ולא נטייח, אני קודם כול מודיע פה שנושא הכשרות הוא נושא חשוב מאוד, ושהמוצר יגיע בסוף ככשר – מוצר אמיתי שניתן לו כשרות – חשוב לכולנו.