GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הרי מדברים פה באופן הגלוי ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: היקף הביקורת צמח.
מיכה לינדנשטראוס: הגבולות שהיו לביקורת לפני 4 שנים לא קיימים היום יותר.
מיכה לינדנשטראוס: היום אתה מתפרש על שטח גדול מאוד של ביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: המבקרים שלנו נמצאים בכל מקום.
מיכה לינדנשטראוס: כתוצאה מכך אתה צריך לקחת על עצמך יותר תפקידים משום שיש לך יותר מטלות, יותר משימות.
מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני אומר שגם זה עוד לא הסוף.
מיכה לינדנשטראוס: אם הייתי משוכנע שהכול במדינת ישראל מסודר, תקין ואין בעיות של טוהר מידות ואין בעיות בנושאים אחרים הייתי אומר לך, אתה יודע מה, אנחנו אולי בשנה הבאה נוריד ממספר העובדים.
מיכה לינדנשטראוס: אבל אני כבר אומר לך שהמצב היום מחייב עוד יותר ביקורת.
אופיר פינס-פז: יש גם 30 שרים.
מיכה לינדנשטראוס: 30 שרים, 9 סגנים.
יואל חסון: אני רוצה לתת לעמי צדיק את ניתוח התקציב.
עמי צדיק: דברים כבר נאמרו אז בכמה מילים.
עמי צדיק: אנחנו התבקשנו לראשונה לפני שנה וחצי על ידי יושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת זבולון אורלב להכין מסמך על תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה.
עמי צדיק: מאז הכנו עוד פעם שנה אחרי זה.
עמי צדיק: וזו הפעם השלישית שאנחנו מכינים.
עמי צדיק: בפעם הראשונה העלינו כמה נקודות שיושב ראש הוועדה אז קיבל אותן.
עמי צדיק: הנושא הראשון היה הגשת התקציב.
עמי צדיק: תקציב הביצוע הוגש אז בערך 9 חודשים לאחר שהשנה הסתיימה.
עמי צדיק: אנחנו אמרנו שמן הראוי שיוגש לפחות רבעון אחד כמו גופים אחרים במשק שמגישים רבעון אחד אחרי שהשנה מסתיימת כמו משרדי ממשלה, כמו יתר הגופים במשק.
עמי צדיק: ובאמת סוכם שזה יוגש בסוף מאי.
עמי צדיק: הפעם זה הוגש במהלך חודש יוני.
עמי צדיק: נושא שני זה דפי ההסבר.
עמי צדיק: בתקציבים של משרדי ממשלה בנוסף לטבלאות יש גם הסברים וביאורים מה תוכנית העבודה, מה היעדים, איך התקציב הזה מנותב לממש את אותם יעדים.
עמי צדיק: והתקציב הראשון שבדקנו זה לא היה קיים בכלל.
עמי צדיק: עכשיו זה קיים בצורה מאוד בהירה, מפורטת גם בתקציב הביצוע גם בהצעת התקציב לשנת 2009 שאושרה לפני כמה שבועות בוועדת הכספים וגם אותה בדקנו והדברים נעשו בצורה מפורטת ומלאה.
עמי צדיק: הנושא השלישי שהזכיר אותו שמואל יונס זה הנושא של הרשאה להתחייב.
עמי צדיק: המנגנון הזה מאפשר למשרדי הממשלה להתחייב לפרויקטים ארוכי טווח ואז לא נוצר מצב שיש הקצאה תקציבית מאוד גבוהה לפעולה שהיא רב שנתית ואז שבודקים את חוזה הביצוע אז האחוזים מאוד נמוכים.
עמי צדיק: עד ל-2009 למעשה משרד מבקר המדינה לא השתמש במנגנון הזה ולכן נוצרו באותם סעיפים חד פעמיים או סעיפים מתמשכים נקרא להם נוצרו שיעורי ביצוע מאוד מאוד נמוכים.
עמי צדיק: אם לוקחים בחשבון את העודפים שמגלגלים משנה לשנה.
עמי צדיק: החל באמת מ-2009 התחלתם להשתמש בזה.
עמי צדיק: זה הביא לכך שאני מניח שבשנים הקרובות שיעורי הביצוע הם יעלו באותם תקציבים ארוכי טווח.
עמי צדיק: זה גמישות בניהול התקציב.
עמי צדיק: זה שוב דבר שהערנו ובאמת נעשה.
עמי צדיק: דבר אחרון, שלא נעשה אבל הוא פחות חשוב זה נושא של התאמת הדוחות.
עמי צדיק: יש למבקר דוח, נקרא לזה דוח תפוקה לפי חוק חופש המידע שהוא מאמצע שנה לאמצע שנה.
עמי צדיק: הדוח הכספי הוא לשנה קלנדרית.
עמי צדיק: אז חשבנו שמן הראוי שהדוחות האלה, כי אני מבין שבהתחלה באופן היסטורי התחלתם מאמצע השנה ואז זה התגלגל בצורה כזאת.
עמי צדיק: זה נושא קטן.
עמי צדיק: בנוסף לזה התייחסנו לעוד כמה דברים שחלקם כבר נאמרו כאן.
עמי צדיק: אחד מהם זה באמת כוח האדם.
עמי צדיק: לפי דוח חופש המידע שבאמת פורסם רק לאחרונה אז נכון ליוני 2009 יש 518 עובדים לעומת תקן של 567 עובדים.
עמי צדיק: כלומר אנחנו רואים פה קושי לגייס עובדים.
עמי צדיק: אבל ההסבר שאמרתם מניח את הדעת.
עמי צדיק: גם הכנסת מתקשה לגייס עובדים טובים.
עמי צדיק: בתחומים האלה יש בעיה לגייס עובדים טובים אז זה בהחלט סביר מאוד.
יואל חסון: במידה מסוימת מתחרים עם השוק הפרטי.
עמי צדיק: נכון נכון.
עמי צדיק: בהחלט.
עמי צדיק: תקופה של גאות כלכלית קשה להשיג רואה חשבון.
שמואל גולן: אנחנו הולכים לעשות דיון עכשיו כי יש במשק הצעה להכניס למסלול אצלנו מתמחים.
שמואל גולן: כמו שיש מתמחים במשפטים אז מתמחים בראיית חשבון.
שמואל גולן: הבעיה העיקרית היא שם למה אתה יכול לחשוף אותם.
שמואל גולן: אם נשארים אצלך אין שום בעיה.
שמואל יונס: הנקודה היא שמשרד האוצר ואגף התקציבים לוקחים את הקאדר שלהם.
שמואל יונס: הקאדר הזה נכנס למשרד האוצר ויודע שתוך 10 שנים הוא הולך לשוק הפרטי.
שמואל יונס: הוא יודע את זה כהנחת עבודה ובזה הם מושכים ובזה הם נמשכים.
שמואל יונס: במשרד מבקר המדינה על פי חוק לא יכול עובד להיכנס אחרי שהוא מסיים את עבודתו ללכת לעבוד בגופים מבוקרים אלא באישור ספציפי של מבקר המדינה.
שמואל יונס: עכשיו התוצאה של זה היא ש-98% מהעובדים שמגיעים למשרד מבקר המדינה נשארים עד גיל הפנסיה.
שמואל יונס: כל ההיגיון הזה הוא לגרום לזה שעובדי משרד מבקר המדינה הם בכפיפות למבקר המדינה ואין להם בכלל פיתויים להגיע למקומות אחרים.
שמואל יונס: וזה גם מוכיח את עצמו בשטח.
שמואל יונס: עכשיו מה קורה?
שמואל יונס: כשמדובר על מתמחים אנחנו ניסינו לפני 10 שנים, לקחנו מתמחים, מה שאנחנו מצאנו שהם מסיימים את השנתיים, אומרים לנו שלום, תודה רבה לכם, אנחנו מאוד מודים לכם, עכשיו אנחנו הולכים להרוויח את הכסף הגדול.
שמואל יונס: והם לוקחים איתם את הידע.
שמואל יונס: הם נכנסים לכל מיני נושאים שהם רגישים, מפלגות, נושאים של המדינה, ואז גם לנו נוצרה בעיה אמיתית של איך אנחנו מבטיחים מהבחינה הזאת שהמשרד שומר על התפקיד מבחינת מידע ואז החלטנו כהחלטה שבאה ואומרת כישלון, אנחנו לא ממשיכים.
שמואל יונס: והפסקנו את הנוהג הזה.
מיכה לינדנשטראוס: זה היה בין התקופה של בן פורת לגולדברג.
עמי צדיק: מעבר לנושאים האלה שבדקנו מבחינת מכלול העל של איך נראה התקציב ברמה הטכנית ואיך הוא מוגש הסתכלנו גם על כמה סעיפים נקודתיים.
עמי צדיק: סעיף אחד זה סעיף שנקרא אורחים ושיתוף פעולה בינלאומי.
עמי צדיק: לא הספקנו לדבר על זה עם מר יונס אבל אנחנו מבינים שזה כולל נסיעות לחו"ל.
עמי צדיק: הוא גדל ב-2008 ב-72% לעומת 2007.
עמי צדיק: זה נושא שחשבנו שצריך להעיר עליו.
עמי צדיק: נושא שני שהתמקדנו בו זה המבנה החדש בקריית הלאום.
עמי צדיק: עכשיו בנושא הזה דיברנו גם עם מנהל מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר שהדברים נעשו בשיתוף פעולה איתם.
עמי צדיק: הם מספקים לכם עזרה מקצועית בנושאים האלה.
עמי צדיק: וגם עם רכז משרדי ממשלה מנהליים באגף תקציבים באוצר למרות שאתם לא כפופים אליהם ניסינו לשמוע מה דעתם.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נורא שומרים על עצמאות.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא רוצים שהאוצר יתערב במשהו בעניינים.
מיכה לינדנשטראוס: הם כפופים לביקורת שלנו.
מיכה לינדנשטראוס: ככה זה בכל העולם החופשי.
מיכה לינדנשטראוס: הם אנשים נהדרים.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא אתן להם דריסת רגל בנושאים שנוגעים לביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות.
מיכה לינדנשטראוס: אחרת אנחנו בעוד שנה שנתיים נעמוד במצב של וויטנאם.
יואל חסון: אני מקבל את עמדת המבקר בעניין הזה.
יואל חסון: ואני רוצה להגיד לך בעניין הבנייה.
יואל חסון: מה שאתם עושים בבנייה לשימור וגם הבנייה בקריית לאום.
יואל חסון: אני חושב שזה דבר נכון.
יואל חסון: אחת הבעיות במדינה הזאת היא שלא משמרים בניינים.
יואל חסון: והדבר השני שמתנצלים פה על בניית דברים לדורות.
יואל חסון: גם העניין הזה של משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: בית ראש הממשלה המיועד.
יואל חסון: זה התקטנות והתעסקות.
יואל חסון: אין מדינה שמכבדת את עצמה שאין לה בית נורמאלי.
יואל חסון: הבית הלבן, כל מדינה יש לה את הבית שלה.
יואל חסון: עכשיו להגיד זה עולה למדינה 100 מיליון, 200 מיליון, שבתקציבי המדינה לדורי דורות זה כסף קטן.
יואל חסון: גם אגב 600 מיליון.
יואל חסון: צריך להיות במדינת ישראל בית ראש ממשלה ראוי שמכבד גם את זה שיושב בו וגם את אלה שבאים אליו.
יואל חסון: זה אחד מסמלי השלטון, אחד מסמלי מדינה.
יואל חסון: אז גם לדעתי בתוך קריית הלאום ראוי שיהיה מבנה ראוי למבקר המדינה.
יואל חסון: זה חלק מהמוסדות החשובים.
יואל חסון: צריך להשקיע גם בקטע האדריכלי.
יואל חסון: אל תעשו סתם בניין.
יואל חסון: תקימו בניין בקריית הלאום.
יואל חסון: כמו שאתה הולך בוושינגטון.
יואל חסון: אתה רואה בוושינגטון את כל הבניינים, את הרחובות, את המוזיאונים.
יואל חסון: אתה מבין אתה נמצא בעיר בירה.
יואל חסון: וזה דבר שלדעתי צריך לשים אליו לב.
יואל חסון: זה נראה סמלי אבל יש לזה משמעות.
שמואל יונס: אתה צודק במאה אחוזים.
שמואל יונס: בנושא הזה של המבנה תהיה תחרות אדריכלית.
מיכה לינדנשטראוס: עוד חזון למועד.
מיכה לינדנשטראוס: אני ידוע כקמצן.
מיכה לינדנשטראוס: בנושאים האלה אני קמצן גדול.
מיכה לינדנשטראוס: לגבי העניין הבינלאומי.
מיכה לינדנשטראוס: אכן גדל היקף העבודה הבינלאומי.
מיכה לינדנשטראוס: למוסדות המרכזיים של הביקורת בעולם.
מיכה לינדנשטראוס: מה שמעולם לא היה.
מיכה לינדנשטראוס: ישראל היום היא כמו מעצמה.
מיכה לינדנשטראוס: היא שייכת לארגונים לא מעטים.
מיכה לינדנשטראוס: היא בוועדות של הדירקטוריונים של הגורמים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: היא מתבקשת לתת הדרכה.
מיכה לינדנשטראוס: ביום ראשון מגיע הנה אלינו המשלחת של ביקורת המדינה מאוסטריה שבאים הנה בעצם ללמוד מאיתנו איך אנחנו פותרים שאלות שונות.
מיכה לינדנשטראוס: גם בתחום המלחמה לטוהר המידות וגם בתחומים אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: נעשית פעולה בינלאומית רחבה יותר מזו היתה קודם לכן בצורה משמעותית ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אנשים שלנו מוזמנים לכל הארצות.
עמי צדיק: פשוט עברנו על כל הסעיפים וראינו מה קפץ הכי הרבה.
מיכה לינדנשטראוס: הפעילות הבינלאומית גדלה בצורה דרמטית.
עמי צדיק: ב-2010 יש קיצוץ.
מיכה לינדנשטראוס: ב-2010 קיצצנו ברבע.
מיכה לינדנשטראוס: ומדוע?
מיכה לינדנשטראוס: כי בעצם גם האוצר קיצץ ברבע.
מיכה לינדנשטראוס: המדינה קיצצה ברבע.
מיכה לינדנשטראוס: בעוד זמן קצר אופיר ואתה ישמעו ממני דברים מפתיעים ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: לא היום.
עמי צדיק: רק לסכם לגבי המבנה.
עמי צדיק: בעצם אדוני כבר אמר את הדברים שבדקנו גם כמו שאמרתי עם מינהל הדיור הממשלתי והם תומכים בהחלטה הזאת בלב שלם.
עמי צדיק: יש פה שתי שאלות.
עמי צדיק: שאלה אחת, האם לבנות עכשיו לאור המצוקה הכלכלית והמיתון הכלכלי או לדחות את זה לכמה שנים.
עמי צדיק: ושנית באיזו שיטה לבנות את המבנה.
עמי צדיק: האם בבנייה תקציבית או בשיטה אחרת.
יואל חסון: הם בחרו בדרך התקציבית לבנות ולא בשיטות האחרות שאני גם חושב שזה יותר טוב.
עמי צדיק: זה חוסך כסף.
עמי צדיק: אם יש עודפים למבקר ויש כספים אז עדיף בשיטה הזאת.
עמי צדיק: זה חיסכון כלכלי.
יואל חסון: אני מודה לך על העבודה המעמיקה בנושא הזה.
יואל חסון: אני חושב שסך הכול ראוי לאשר את הביצוע הזה.
יואל חסון: אני חושב שאנחנו רואים פה מה שמבטא משרד מבקר המדינה מאוד מאוד פעיל, מאוד מאוד חזק, דבר שראוי שיהיה במדינה מתוקנת כפי שהיינו רוצים לראות את מדינת ישראל.
יואל חסון: לכן אני ממליץ לפני חברי הכנסת לאשר את ביצוע התקציב כפי שהוצג על ידי המבקר וצוותו ולקוות להמשך עבודה יעילה ב-2009.
יואל חסון: אז אני הייתי רוצה לקיים הצבעה.
יואל חסון: מי בעד אישור ביצוע התקציב שירים את ידו?
יואל חסון: שלושה.
יואל חסון: שלום לכולם, בוקר טוב.
יואל חסון: נתחיל את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הדוח השנתי של נציב תלונות הציבור.
יואל חסון: אני חושב שזה אחד החלקים החשובים והמשמעותיים ביותר שעוסק בו מבקר המדינה ובסופו של דבר הציבור ראוי שידע שיש לו מקום ויש לו כתובת לתלונות ולבעיות ולכל עניין שהציבור חושב שנגרם לו עוול.
יואל חסון: אני אמרתי למבקר בשיחותיי הרבות איתו שאנחנו צריכים במהלך התקופה הקרובה לעשות כל מה שניתן כדי לפרסם יותר את הכלי החשוב הזה שיש לציבור הישראלי, היכולת באמת לפנות לגוף מאוד חזק שעובדים בו אנשים מאוד מסורים שבאים מתוך כוונה לעלות על עוולות ולסייע ולתקן ולפעול וכמובן גם לפעול מול הגורמים שנגדם התלונות.
יואל חסון: לבדוק קודם כל אם התלונות הן נכונות ואם הן נכונות אז כמובן לפעול לטובת האזרח.
יואל חסון: אני מאמין בדברים האלה, אני מאמין בחשיבות של זה, שלאזרחים תהיה כתובת טובה, ואני שמח שגם המבקר והצוות רואים בזה את אחת המשימות החשובות.
יואל חסון: אנחנו פה בוועדה נעשה הכול כדי לחזק את הכלי הזה.
יואל חסון: אחד הדברים זה לדון בדוח הזה האחרון מס' 35.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב אדוני היושב ראש וחברי הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתחיל בכך שהייתי רוצה שהאנשים שלנו יציגו את עצמם ואחרי כן אני אדבר על הייחודיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: (הצגת הנוכחים) אני רוצה להתחיל בכך שאנחנו היינו אמורים לקיים את הטקס הזה קודם אבל באותה ישיבה שהיתה אמורה להיות לפני כמה שבועות היתה פניה אלינו מועדת הכנסת לביקורת המדינה לדחות את הדיון כתוצאה מכך שהיו קשיים בקיום הישיבה דאז, משבר פרלמנטרי קטן שהגיע לסיומו ולכן אנחנו דחינו את הישיבה להיום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להתחיל את נושא מסירת הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מעניק לך את הדוח השנתי 35 מנציב תלונות הציבור 2008.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה מוגש לך אדוני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא כבר הונח על שולחן הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא כבר הונח על שולחן הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מגישים את הדוח הזה או לכנסת או לוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אני באמת מודה לך.
יואל חסון: מודה לך מר שמגר על הפעילות שלך ושל הצוות.
יואל חסון: הדוח הזה הוא דוח חשוב שנדון בו עכשיו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר שבולט פה לעין לפי דעתי אם אתה שם לב מהגשת דוח שנתי 35 הוא שיש לנו את המספר הגדול ביותר של מנהלות אגפים במשרד המבקר, משרד נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שלא קיים מצב כזה במקומות אחרים שמתוך מנהלי האגפים הרוב המכריע הן מנהלות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה מוכיח את עצמו כי הגוף הזה הוא אחד הגופים במשרד המבקר ונציב תלונות הציבור שאנחנו יכולים להתפאר בו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה גוף שהתפתח בשנים האחרונות בצורה דרמטית מבחינת מספר התלונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו העניין הוא לא סטטיסטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העניין הוא שאם מוגשות יותר תלונות זה סימן שיש יותר אמון בציבור בגוף הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגוף הזה מתפרש היום מבחינה גיאוגרפית למספר אזורים שבעבר הוא לא היה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגוף הזה למשל פתח שלוחה בבאר שבע שמטפלת בבדואים של רהט, באוכלוסייה הבדואית של הדרום, הוא מטפל בישובי אזורי פיתוח בדרום מה שלא היה קיים עד כה ואנחנו יצרנו את המשרד שם ובמקומות אחרים שעוד אמנה בפניך כדי לקרב את הציבור אל משרד נציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שאנחנו נהיה קרובים יותר, נגישים יותר אל הפניות האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד נוסף נפתח בעיר נצרת עצמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שהאוכלוסייה הערבית שלנו בישראל קיבלה בהתלהבות רבה מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד משרת את תושבי נצרת ומשרת גם את כל האזורים, את כל הערים, העיירות שנמצאים בסביבה שמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד מבחינת העבודה בו מצליח מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מספר גדול מאוד של פונים גם אליו וגם לבאר שבע ואני חושב שהדבר מצדיק את עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגענו השנה ל-11 אלף תלונות ומעלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הלל אומר לי, אנחנו חזרנו זה עתה מביקור בספרד, אצל האומבודסמן הספרדי, הלל אומר לי שיכול להיות שנגיע אפילו לגבולות ה-12 אלף שזה מתקבל כבר על הדעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 12 אלף תלונות זה גם גידול גדול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואני אומר האמון של הציבור מוכיח את עצמו בכך שפונים אלינו כדי לקבל את הסעד הראוי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוכנית הפיתוח שלנו מבחינת מיקום של נציבות תלונות הציבור אנחנו עתידים לפתוח משרד בנצרת עילית שתשרת גם את האוכלוסייה של העולים החדשים, האוכלוסייה הקיימת שם במקום ותסייע בעדה, ואנחנו עתידים לפתוח משרד שיהיה או בלוד או ברמלה, אנחנו כרגע מנהלים את המשאים ומתנים הראשונים בעניין הזה כדי לאתר מקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קרוב לוודאי שהדבר הזה תוך כמה חודשים גם הוא יסתדר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כוח אדם, אנחנו כמשרד הגדלנו ונגדיל עוד את מספר העובדים בנציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה מסוכמים עם המנהל ועם הגורמים המשרדיים האחראים על כך וככל שיש לך משרדים נוספים אתה צריך גם לאייש אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואת זה אנחנו נצטרך לעשות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פעילות בינלאומית משמעותית בנציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בעצם נמצאים בכל גופי נציבות תלונות הציבור בעולם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש שוני בעולם בין הנציבות בארץ לבין הנציבות בעולם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בישראל נציבות תלונות הציבור והמבקר הם תחת כובע אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא קיים בשום מקום בעולם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדעתי בישראל זה מוכיח את עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש הזנה הדדית עם הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דברים שאנחנו מגלים אותם דרך התלונות של הציבור עוברים לאחר מכן גם לידיעת הביקורת, לטיפול הביקורת וזה נושא חשוב מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעולם הנושא של נציבות תלונות הציבור וזה המעניין, אנחנו ראינו את זה בהרבה ארצות כי אנחנו עוסקים בתחום הזה בתחום הבינלאומי הוא בעצם, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל הוא נקרא לזה מקביל פלוס למבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת אם אתה בא לארצות מרכז אירופה או ארצות אחרות אתה תמיד תבחין שנציבות תלונות הציבור המעמד שלה הציבורי הוא רם יותר למעמד של ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנציבים בעולם נבחרים על ידי הפרלמנטים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעמדם מעמד של שר בכל מקום של נציבי תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכינויים שלהם שונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קוראים לזה נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מקומות שקוראים להם זכויות האדם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגוף המטפל בזכויות האדם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה היה רעיון לא רע למיקי בוועדה שפה שאנחנו נצטרך לחשוב על כיוון של ללכת גם על הכיוון הזה של זכויות האדם בכלל כגוף שמטפל בזכויות האדם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל זה עוד חזון למועד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את הדוח יציג הלל שמגר שמנהל את נציבות תלונות הציבור ועושה את זה כבר תקופה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתקופתו הנציבות התפתחה בצורה דרמטית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין הנחתום מעיד על עיסתו אומר הפסוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אבקש את הלל להשמיע את הדברים גם עם כמה שקפים שאנחנו הכנו בעניין הזה.
הלל שמגר: אדוני היושב ראש לפני כחודש במסגרת דיון הוועדה לביקורת המדינה בין כותלי משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ניתנה לנו הזדמנות להציג את מקצת הדברים, את עיקרי הדוח הפורמאלי שהוגש ב-17 ביוני לכנסת.
הלל שמגר: דיברנו על מגוון הנושאים שבהם נציבות תלונות הציבור עוסקת, היקף פעילותה והדוח ומעבר לכך כולל גם תאור פרטני של הטיפול במבחר תלונות.
הלל שמגר: אני בטוח שמי שהספיק כבר לעיין בדוח מאז ועד היום יכול ללמוד על היקף הפעילות, על סוגי התלונות, על הליקויים העיקריים שמתגלים, ועל הרוח שמנחה את פעילותה של הנציבות כגוף שנועד בראש ובראשונה באמת להגן על זכויותיו של האזרח, של האדם בעצם.
הלל שמגר: לא רק אזרח.
הלל שמגר: כל אדם יכול לפנות אל הנציבות בין שהוא בארץ, בין שהוא מחו"ל ובלבד שתלונתו היא על רשות מרשויות השלטון שנתונה לביקורתו של מבקר המדינה.
הלל שמגר: וכמובן להביא עד כמה שאפשר את עניינם של המתלוננים על תיקונם.
הלל שמגר: כי בראש ובראשונה מתלונן פונה אלינו כשיש לו בעיה מציקה, כואבת ואנחנו אם אנחנו חושבים שהתלונה באמת מוצדקת אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר להניע את הגוף הנילון, הרשות לפתור את בעייתו של אותו אזרח.
הלל שמגר: יש לכך השלכה מסוימת על שיעור התלונות המוצדקות והלא מוצדקות ואנחנו נגיע לזה ונראה את זה בשקפים שיוצגו.
הלל שמגר: עם זאת כדי לשבר את האוזן בחרנו להציג את עיקרי הנתונים בכמה שקפים.
הלל שמגר: הכול מופיע ביתר פירוט בדוח עצמו.
הלל שמגר: אני אתן הסבר קצר וככל שאתבקש גם אשיב על שאלות.
הלל שמגר: כפי שהמבקר ציין שנת 2008 היתה שנת שיא במספר התלונות שהתקבלו 10,561 תלונות כאשר אתם רואים שבשנים 2003 עד 2008 שיעור הגידול הוא 73%.
הלל שמגר: השנה, היום על פי בדיקה אחרונה במחשב, כל יום אני פותח ככה את חשבון התלונות ורואה מה התקבל ומה נסגר.
הלל שמגר: אנחנו עומדים על 6541 תיקי תלונה חדשים שנפתחו מ-1 בינואר 2009 ועד היום.
הלל שמגר: על פי תחזית שנתית אנחנו מגיעים קרוב ל-12 אלף תלונות שזה גידול כמעט 10% לעומת 2008 אם הקצב הזה יישמר.
הלל שמגר: אין ספק שהדבר מחייב היערכות שלנו בראש ובראשונה בכוח אדם אבל לא רק בכוח אדם.
הלל שמגר: אנחנו מנסים גם לשכלל את הליכי הטיפול, לייעל אותם.
הלל שמגר: כשנגיע למנהל הנציבות אני אקדיש גם כמה מילים על האגף החדש שהוקם לאחרונה ושבהחלט אנחנו מבחינים בפירות עשייתו בחודשים האלו.
הלל שמגר: אולי יעניין אתכם לראות את מספר התלונות שחברי הכנסת מגישים.
הלל שמגר: בשנת 2008 היתה מעט רגועה לעומת 2007, 53 תלונות.
הלל שמגר: השנה כבר התחילו לקבל תלונות רבות.
הלל שמגר: גם התחלנו לקבל תלונות שהן מוגשות אלינו בתוקף הסמכות שניתנת לחברי הכנסת וכמובן לנציב תלונות הציבור לטפל בתלונתו של חבר כנסת, בעניינו של אזרח גם אם אותו אזרח לא פנה אלינו בעצמו.
הלל שמגר: כמובן שבמהלך הבירור ככל שדרוש אנחנו יוצרים קשר עם האיש שנפגע ומנסים לברר את עניינו.
הלל שמגר: הזכרנו את המוסד לביטוח לאומי.
הלל שמגר: לפניכם חמשת הגופים שעליהם התקבל מספר התלונות הרב ביותר.
הלל שמגר: זה לא אומר בהכרח ששיעור התלונות המוצדקות אצל אותם גופים הוא הגבוה ביותר.
הלל שמגר: אני כבר יכול לומר לכם שדווקא שיעור תלונות על המוסד לביטוח לאומי אולי הוא פחות מהממוצע.
אופיר פינס-פז: אתה יודע להסביר את הפער?
הלל שמגר: הפער נובע מכך שהמוסד לביטוח לאומי הוא המוסד שאולי אליו נחשפת רוב האוכלוסייה כמעט בכל שלב משלבי חייה.
אופיר פינס-פז: גם במשרד התחבורה.
אופיר פינס-פז: אגיד לך לפי דעתי למה הפער.
אופיר פינס-פז: הפער הוא משום שחוק הביטוח הלאומי הוא חוק שרירותי.
אופיר פינס-פז: אנשים עובדים על פי חוק בביטוח הלאומי.
אופיר פינס-פז: הציבור לא מבין שהחוק כל כך מטורף, אז הוא מתלונן.
אופיר פינס-פז: אבל העובדים עובדים על פי חוק.
אופיר פינס-פז: את חוק הביטוח הלאומי צריך לשנות, הוא חוק פשוט פוגעני לציבור.
הלל שמגר: אני יכול לפחות להודות שהוא קשה גם להבנה לכן יש לנו אנשים שמתמחים בתחום הזה.
הלל שמגר: יש לא רק חוקים, יש תקנות, ויש הוראות מינהל של המוסד.
הלל שמגר: מכל מקום השנה מספר התלונות שהתקבל הוא פחות או יותר מספר התלונות שהתקבל לפני שנה.
הלל שמגר: העמודות מציינות את מספר התלונות שהתקבלו ב-2007 אל מול 2008.
הלל שמגר: יש פחות או יותר אותם שחקנים משחקים בזירה מבחינת מספר התלונות הרב ביותר.
הלל שמגר: כאן אנחנו רואים את התפלגות התלונות לפי גופים.
הלל שמגר: קרוב ל-50% זה משרדי הממשלה, שלטון מקומי 23%, זה כולל גם ועדות מקומיות לתכנון ובניה.
הלל שמגר: כל הגופים, תאגידים עירוניים, כל מה שקשור בשלטון המקומי.
הלל שמגר: מבחינת נושאי התלונות אתם רואים שחלק ניכר נוגע לשירותים חברתיים ושירות לציבור גם יחד נותנים לנו אחוז ניכר.
הלל שמגר: זכויות עובדים זה חלק נמוך יחסית גם משום שנציב תלונות הציבור איננו מוסמך לברר תלונה של עובד בענייני שירותו אלא אם מדובר בחריגה מחוק, מהתקשיר, מהסדר קיבוצי.
הלל שמגר: על עניינים אחרים הכתובת היא בית הדין לעבודה.
הלל שמגר: וב-5% האלה נכללים גם העובדים בגופים המבוקרים שמתלוננים על התנכלות להם עקב חשיפת מעשי שחיתות.
הלל שמגר: כפי שראיתם בדוח אנחנו בשנה הקודמת נתנו 7 צווים.
הלל שמגר: השנה חל גידול מסוים גם במספר התלונות.
הלל שמגר: אנחנו מתחילים להבחין שהן מתקבלות אצלנו.
הלל שמגר: עד עכשיו הוצאו 10 צווי הגנה זמניים לצורך בירור התלונה וזה מקרים שבהם על פניו נראה איזשהו קשר סיבתי לכאורה ראשוני שהצדיק את התערבותנו בהקפאת המצב עד לתום הבירור.
הלל שמגר: מבחינת תוצאות בירור התלונות 44% מוכרעות לגופן ומתוכן שיעור התלונות המוצדקות הוא 30% אבל אם אתם תראו הבירור הופסק על פי חוק במהלכו, לא צריך להגיע להכרעה סופית אם התלונה מוצדקת או לא, יש 31% כאשר 46% קרוב למחצית, עניין התלונה בא על תיקונו.
הלל שמגר: וזה מתקשר למה שאמרתי קודם לכן.
הלל שמגר: אנחנו הרי לא בית משפט.
הלל שמגר: אנחנו רוצים לפתור בדרך המהירה ביותר והיעילה ביותר את עניינו של הפרט.
הלל שמגר: רוב המקרים שבהם העניין בא על תיקונו אילו היינו ממשיכים את הבירור התלונה היתה נמצאת מוצדקת.
הלל שמגר: כך שאם רוצים ללמוד על רמת הביצוע של המינהל הציבורי אחוז התלונות המוצדקות באופן מהותי הוא 40% אולי יותר מזה.
הלל שמגר: וזה שיעור גבוה לעומת שיעור התלונות, הממוצע שאנחנו נתקלים בהן במוסדות של אומבודסמן במדינות אחרות כלומר באירופה, שיעור גבוה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהבירוקרטיה הישראלית שרירותית.
הלל שמגר: זה אומר שבלא מעט מקרים, גם אם לא קבענו זאת במפורש, בוודאי שהיה מקרה אם לא חריגה מהחוק, מינהל לא תקין, התמשכות הטיפול מעבר לתקופה הסבירה, נוקשות יתרה שזאת עילת התערבות שלנו.
מרינה סולודקין: זה לא רק בירוקרטיה.
הלל שמגר: אנחנו בוודאי אופטימיים לכן אנחנו ממשיכים לטפל במקרים מתוך הנחה שפעולת המלקחיים גם של נציבות תלונות הציבור, גם של ביקורת המדינה, גם יחד יביאו להשבחת השירות.
הלל שמגר: כאן אנחנו רואים את הגופים עם שיעור התלונות המוצדקות שהוא גדול מהממוצע.
הלל שמגר: הממוצע הוא 30%.
הלל שמגר: לגבי התלונות שהוכרעו לגופן, כאן אתם רואים דווקא שהמשרד הממשלתי, חברת אגד היא הגוף הגדול ביותר, מספר התלונות הוא לא רב מאוד אבל קרוב ל-60% מהתלונות הן מוצדקות.
הלל שמגר: תלונות שביררנו.
הלל שמגר: אבל משרד התחבורה וחברת דואר ישראל, אתם רואים במשרד התחבורה שיעור של 54% תלונות מוצדקות.
הלל שמגר: הוא לא הגוף עם מספר התלונות הרב ביותר אבל הוא הגוף שמספר התלונות המוצדקות הוא הרב ביותר ומי שמטפל במשרד יכול ודאי לספר לכם אם ישאל על הנושאים העיקריים שמובאים לפתחנו.
הלל שמגר: מבחינת הרשויות המקומיות עיריית באר שבע היא בשיעור של קרוב ל-42% תלונות מוצדקות.
הלל שמגר: מנהל מקרקעי ישראל 40%.
אופיר פינס-פז: זה ישתנה בוודאי אחרי הרפורמה.
הלל שמגר: כולנו מקווים לטוב.
הלל שמגר: כאן ההשפעה היא השיעור לפני שנה.
הלל שמגר: אתם רואים שמשרד התחבורה בהחלט השתפר מ-64% ירד ל-54% של התלונות המוצדקות.
הלל שמגר: חברת אגד נשארה פחות או יותר באותו שיעור.
הלל שמגר: רכבת ישראל באופן לא משמעותי.
הלל שמגר: משטרת ישראל יש איזשהו שיפור מ-45% תלונות מוצדקות ירדו ל-35%.
אופיר פינס-פז: איזה תלונות יש על משטרת ישראל?
מרינה סולודקין: אצלי הם היו כל השנים במקום השני.
מרינה סולודקין: עכשיו במקום השלישי או הרביעי.
הלל שמגר: הלשכות לקבלת קהל בפריפריה הזכיר כבר המבקר את שתי הלשכות המאוד פעילות בבאר שבע ובנצרת.
הלל שמגר: בנצרת עילית תיפתח שלוחה בחודשים הקרובים.
הלל שמגר: אתם רואים שהגיעו רק בשנת 2008, 806 תלונות ללשכת באר שבע.
הלל שמגר: 520 בלשכת נצרת.
הלל שמגר: אבל מספר הפונים פנו בנצרת 703 אלף, זאת אומרת כאלפיים פונים איש ואישה שהגיעו אל הלשכות הללו.
הלל שמגר: רובם הגיעו באופן פיזי אישי.
הלל שמגר: חלקם בפקס, דואר אלקטרוני או בפניות אחרות.
הלל שמגר: הלשכות הללו טיפלו, הנחו, הבנו גם אם הפניה לא השמיעה תלונה במובן החוק.
הלל שמגר: היום קרוב ל-14% מהתלונות מגיעות מהפריפריה.
הלל שמגר: אני מניח שככל שאנחנו נפתח יותר לשכות ונגדיר את הנגישות לקהל נקבל יותר ויותר תלונות של אוכלוסיות שהיום לא פונות, לא יודעות לנסח את התלונה בצורה מסודרת לנציבות בירושלים ולכן הלשכות הללו משמשות להן כתובת.
הלל שמגר: לגבי התייעלות מבחינת שיטות העבודה אנחנו רואים שבשנתיים האחרונות ב-2007 וב-2008 הצלחנו להגיע למצב שבו סיימנו את הטיפול ביותר תיקים מאשר נתקבלו אצלנו במהלך אותה שנה.
הלל שמגר: כלומר המאזן הוא מאזן חיובי.