GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרב יוסף הדנה: משנת 1992 אני עוסק בנושא העלייה ואני לא מבין למה דווקא אצל יהודי אתיופיה מתרחשים הדברים האלה.
הרב יוסף הדנה: דווקא שם עולה נושא המכסות ובהקשרם יש ההתעלמות מהסבל וממות האנשים שם.
הרב יוסף הדנה: אני מברך את אדוני מבקר המדינה שהעלה בגדול את הנושא.
הרב יוסף הדנה: צריך לבצע את החלטות הממשלה.
הרב יוסף הדנה: אני מברך על הדיון ובעזרת ה' אני מקווה שהוא יישא פירות.
עתניאל שנלר: תודה לך אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבריי.
עתניאל שנלר: לגבי השאלה הערכית, שחלק מהציבור חושב כך והאחר אחרת, וזה בסדר, כל אחד וערכיו ותפיסותיו.
עתניאל שנלר: אני נוהג לכבד בעיקר את אלה שאני לא מסכים איתם כי עם עצמי קל לי תמיד להסכים.
עתניאל שנלר: כשנמצאים בחדר שבו ישנה הסכמה בצד הערכי, הסכמה חוצת קווים פוליטיים ואחרים זו תחושה מצוינת לגלות שמבחינה ערכית יש הבנה של רוב הציבור.
עתניאל שנלר: אני מבקש לפנות כאן בעיקר למבקר המדינה, להעיר על תופעה שהיא בבואה אחת מיני רבות, זה לא המקרה הראשון ולצערי גם לא האחרון.
עתניאל שנלר: יש פער גדול ומובנה בין החלטות ממשלה לבין ביצוע אותן החלטות.
עתניאל שנלר: היום זה בנושא יהודי אתיופיה ואתמול דנו בנקודה על נושאים אחרים, זה חוזר על עצמו כל הזמן.
עתניאל שנלר: חשבתי לעצמי שאנחנו כחברי וועדה נישב בהזדמנות זו או אחרת ונבקש עצה יחד עם המבקר.
עתניאל שנלר: ניקח החלטת ממשלה בחתך רוחבי ונבין מה קורה ומי מנהל באמת את המדינה.
עתניאל שנלר: שמעתי סיפור שקשור לדיון שלנו מדיונים והחלטות שבהם יש שר מסוים שלאחר תדרוך של פקידיו הנבחרים ולאחר שהנחה אותם אמר לו אחד הפקידים נאמר למי שאמר את מה שאמר שמזה השתמע שהיום זה השר הזה ומחר זה שר אחר.
עתניאל שנלר: אני כאזרח לא יכול לקבל את זה ככל שמדובר בנושאים שהם שאלה של פיקוח נפש ששם זה יותר חמור.
עתניאל שנלר: לכן אני מעלה את זה בצד המערכתי יותר, כבבואה, בסדר סגרו את המרפאה ואנשים מתים שם ושיש שם תמותת תינוקות בגלל הזנחה הרבה יותר גדולה ממקומות אחרים.
עתניאל שנלר: ואם אנחנו רואים בהם כזכאים לעלות אנחנו לא יכולים לדאוג שתהייה שם מרפאה?
עתניאל שנלר: הם סומכים על הג'ויינט שסוגר את העסק והולך והם משאירים את הילדים שם.
עתניאל שנלר: אלו מעשים שצריך לטפל בהם.
עתניאל שנלר: או שאני אגיד שמביאים אותם לארץ ואז החלטת הממשלה נגמרה?
עתניאל שנלר: ומה עם ההמשך?
עתניאל שנלר: וכשאתה רואה קייסים שבאים לכאן, אני לא אומר שצריך לתת להם מעמד מיוחד כמו ההצעה של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, שהזדהיתי איתה, להיות חברים במועצה הדתית ולא פוסקי הלכה כמו כל מנהיג רוחני אחר.
עתניאל שנלר: אני מרגיש שבכל מקום שניתן לעצור עוצרים, הופכים כל מקום לקייס חדש, אין מקום לזה.
עתניאל שנלר: וכדי לא להאריך אני מבקש לומר לאדוני היושב ראש ולאדוני המבקר, אני באמת מרגיש צורך בחשיבה על בדיקה, וזה קשור לכל החתך הרוחבי של כל משרדי הממשלה, כל הפקידים והמשרדים נפלאים, הייתי פקיד שנים רבות, כולם לשם שמיים.
עתניאל שנלר: אבל אחרי הכל ישנה ממשלה והיא המושלת, ורק היא מושלת.
עתניאל שנלר: אני מציעה לקיים בהקשר זה דיון ואולי אם נקבל את הכיוון למחשבה בעניין זה יאותת לאותם הפקידים שעוסקים היום בשאלה הקונקרטית שנגמרו ההצהרות וחייבים לעשות מה שהממשלה אומרת.
עתניאל שנלר: שמעתי כאן שניים או שלושה נציגי ממשלה, שאמרו שצריכים לבצע את החלטות הממשלה.
עתניאל שנלר: מה רציתם שלא לקיים את החלטות הממשלה?
עתניאל שנלר: תתפטרו, איזו מן שאלה זו בכלל?
עתניאל שנלר: יש ממשלה בישראל.
עתניאל שנלר: לכן אני מבקש שנחשוב על הצד המערכתי וזה יהיה מנוף לסיום הסוגיה הזאת בצורה ראויה אחת ולתמיד.
יואל חסון: אנחנו בהחלט נתייחס, חשוב שתדע שחלק מתכנית הוועדה היא לקיים כאן יום עיון שמטרתו לדון בנושא של החלטות ממשלה ועל העובדה שלא מקיימים החלטות ממשלה.
יואל חסון: הכוונה לערוך כאן פאנל של כל עסקני הממשלה לדורותיהם ולמעשה ולהיעזר בבוגרי המדינה ולבחון איך עושים צעדים מעשיים.
יואל חסון: העובדה שאנחנו מעלים את הנושא על הסדר היום כי זה חוזר על עצמו ובכל דוח של מבקר המדינה עולה שלא מתבצעות החלטות המדינה.
יואל חסון: בסופו של דבר אני חושב שאסור לקבל את זה.
בועז ענר: לתשומת לב הוועדה, חבר הכנסת עתניאל שנלר, היושב ראש, בשנת 2005, אם איני טועה, יצא דוח מבקר המדינה על עבודת המטה של כל משרדי הממשלה.
בועז ענר: הדוח עוסק בכל תהליך קבלת ההחלטות, לקראת החלטת הממשלה - שיש שם בעיות כבדות, הצגת חלופות, בקרה משפטית על השאלות האלה, , מזכירות הממשלה, מעקב, דיווחים, בקרה בתוך המשרדים לאחר ביצוע החלטות הממשלה ולאחר מכן.
בועז ענר: הדוח מורה על בעיה כבדה בביצוע ההחלטות הממשלה.
בועז ענר: אני יכול להוסיף שכרגע אנחנו התחלנו במשימה שטרם הושלמה בנושא כשמתגה שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה – וישנם חילוקי דעות מהותיים.
בועז ענר: ישנם משרדים שמכניסים מקל בגלגלים בין אם זה משרד האוצר ובין אם זה משרד אחר, זאת אומרת שיש מי שאומר כשהחלטה צריכה ליפול על ידי שני משרדים אז אני מתנגד, אין מנגנון בו דנים בחילוקי הדעות ומנסים לפתור וזו עוד סיבה שהחלטות לא מתבצעות.
בועז ענר: אם כך יש לכם פלטפורמה מדוח מבקר המדינה להתחיל לעסוק בנושא הזה.
אברהם מיכאלי: מה קורה כששר מבקש לבצע מדיניות מסוימת והיועץ המשפטי אומר לו אל תעשה את זה כי הם חושבים אחרת?
יואל חסון: זו בעיה עמוקה אבל לא לדיון הזה.
יואל חסון: דוד אפרתי, אשמח לשמוע את עמדתך כאיש מקצוע בעניין.
דוד אפרתי: אני מעודד מהישיבה הזו מאחר ונאמר פה שיש לבצע את החלטות הממשלה, הן לא קוימו וממה שאני יודע, ומהניסיון בתוך משרד הפנים, אני יודע שכעת זה יצא לדרך ויבוצע.
דוד אפרתי: יש לי אמונה מלאה שזה יבוצע.
דוד אפרתי: אני ומר יעקב גנות לא נפגשנו ואני מוכן לכל עזרה.
דוד אפרתי: לרשות יש היום עוצמה גדולה יותר ועם משאבים גדולים יותר.
30095: יושב ראש הוועדה, אדוני מבקר המדינה, אדוני נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט מאיר שמגר, חברי הכנסת.
30095: אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה על הדיון.
30095: אני מרגיש שלאחר מאבק של כמעט עשרים שנה ישנה היום הסכמה של כל הגורמים סביב השולחן, זה מרגש אותי מאוד.
30095: כנראה הבנו סוף סוף שיש להביא לסיום הנושא ושנייבש את הדמעות של המשפחות שבוכות גם כאן בארץ וגם באתיופיה.
30095: נדהמתי מתגובת נציג האוצר שאמר "צריך לבצע את ההחלטות הממשלה", כפי ששמענו מנציג משרד הפנים מי שעצר עד עכשיו את ביצוע החלטת הממשלה זה משרד האוצר, אותם פקידים מאותו משרד אלה הם שהציעו בחוק ההסדרים לבטל את ההחלטה.
30095: כעת אני נדהם לשמוע את נציג משרד האוצר שמצהיר שצריך לבצע את החלטת הממשלה.
30095: אם היה צריך לבצע אז למה הוצע לבטל את ההחלטה?
30095: אני מקווה שהדברים נאמרים מהלב וזו לא הצגה ואני מקווה שלא נפגש שוב בנושא.
30095: היום יש שמונת אלפים ושבע מאות אנשים בגונדר שממתינים בתנאים לא תנאים והם נמצאים במצב קשה מאוד.
30095: הם נמצאים ללא סיוע הומניטרי כי הסיוע הקטן שהיה הופסק לפני שנה.
30095: הטיפול הרפואי המינימלי שהג'ויינט היה נותן הופסק, ונסגר לחלוטין.
30095: לנו אין זמן, האנשים נמצאים במצב קשה וצריך לפעול מהר ולהציל אותם.
30095: אני מבקש לומר שוב שלא נשגה שוב ולא נחזור שוב לטעויות שעשינו שבדוק רק את חלקם ונאשר רק את חלקם.
30095: צריך לבדוק את כל הקבוצה שנמצאת בגונדר כדי להביא את העניין לסופו.
30095: וכפי שהשופט בדימוס אמר נוכל לאחר מכן להמשיך לטפל בכל אחד באופן פרטני.
30095: אני מבקש מהוועדה, לקרוא לג'ויינט בדחיפות לחדש את הטיפול הרפואי.
30095: באתיופיה כעת חורף, ואני שומע מהנציגים שם שהמצב קשה ויש הרבה חולים.
הרב מנחם ולדמן: בשלוש השנים האחרונות, ישנה הסכמה בין כל הגורמים להביא לסוף הפרשה, לעלות את האנשים ולסגור את המקום בגונדר.
הרב מנחם ולדמן: ההסכמה מקובלת.
הרב מנחם ולדמן: הבסיס הוא אותה רשימה שעליה דובר כל הזמן של שמונת אלפים ושבע מאות של אנשי הקהילה.
אהוד פראוור: סליחה, על זה לא הייתה הסכמה מעולם.
אהוד פראוור: גם לא של המבקר, אל תמציא דוח מבקר.
יואל חסון: מיד אתה תתייחס.
הרב מנחם ולדמן: הקהילה היא קהילה סגורה מזה כמה שנים.
הרב מנחם ולדמן: כל מי שבא מהכפרים נבדק, חי חיים יהודיים וממתין כפי שאף אחד אחר לא נכנס מפה.
הרב מנחם ולדמן: אני מקווה שהבדיקה תעשה מיידית כפי שנמסרה הבטחה על ידי יעקב גנות ממשרד הפנים, היא אכן תעלה אנשים מתוך הקהילה הזאת.
הרב מנחם ולדמן: אבל היא תעלה רק חלק, אח יעלה אחיו לא יעלה, אמא תעלה בנה לא יעלה.
הרב מנחם ולדמן: יתכן גם שעל פי החלטות הממשלה המאגר הוא מאגר של הממתינים בגונדר של הקהילה, כלומר מצד אמותיהם הם יהודים.
יעקב גנות: רשימה של שלושת אלפים וחמש מאות שהוצגה לממשלה, היא נבדקה על ידי בג"צ, אושררה וסוכמה.
הרב מנחם ולדמן: נכון.
הרב מנחם ולדמן: הבדיקה הזאת של האנשים היא מתוך מאגר של הקהילה שנמצאים בגונדר בלבד, רק מתוך אלה שהם יהודים על פי ההלכה, לפי פסיקתם של הרב עובדיה יוסף והרב שלמה עמר ובהתאם להחלטות הממשלה של מר אריאל שרון.
הרב מנחם ולדמן: הקהילה היא קהילה סגורה וזו הרשימה ואני אומר שהיות שצריך לטפל בקהילה עצמה.
הרב מנחם ולדמן: אין אדם שיושב שם ויושב במקום אחר.
הרב מנחם ולדמן: זו קהילה יהודית שממתינה בין שתיים עשרה שנים לשנתיים בערך, כולם על פי הקריטריונים צריכים לעלות כי הם יהודים על פי ההלכה ועל פי הקריטריונים של החלטת הממשלה משנת 2003, הם חיים חיים יהודיים על פי ההלכה כבר מספר שנים.
הרב מנחם ולדמן: זו רשימה שכבר קיימת והיא ידועה ואני - - -
יואל חסון: אז אתה אומר שלא צריך בדיקה?
הרב מנחם ולדמן: לא אמרתי שלא צריך בדיקה.
הרב מנחם ולדמן: משרד הפנים חייב לבדוק אחד אחד, רק רשימת הקהילה שהוכנה על ידי רב הקהילה.
יעקב גנות: סליחה על ההתפרצות.
יעקב גנות: נציגה שלנו, אחת העובדות הבכירות של משרד הפנים נשלחה לבחון שם את ההיבטים של עלייתם ארצם.
יעקב גנות: היא חזרה והנה פלא, שמה הוכנס לתוך הרשימה היא הגיעה לכאן עם תיעוד מקומי.
יעקב גנות: יש במשרד הפנים רשימה וזו רשימת אפרתי שאנחנו מתבססים עליה.
יעקב גנות: רשימה זו נבדקה, נבחנה על ידי בית המשפט ואנחנו לא נסטה במשהו ממה שהוחלט.
יעקב גנות: שלמה (נגוסה) מולה.
יעקב גנות: אני מבקש לעשות הפרדה.
יעקב גנות: כדי שנוכל להתקדם בדיון אני מבקש להיאחז בדבריו של יעקב גנות.
יעקב גנות: אני משוכנע וברור לי שישנה מחלוקת בין החלטת הממשלה לגבי שלושת אלפים וחמש מאות לבין התוספת של הועד שטוען שהחמשת האלפים הנוספים צריכים להיבדק.
יעקב גנות: לכאורה.
יעקב גנות: שאלתי אליך ממוקדת מאוד, עד לאיזה תאריך לדעתך המקצועית אתם תסיימו את התהליך בדיקת זכאותם של השלושת אלפים והחמש מאות?
יעקב גנות: היה ואתה שולח שליח אחד או שניים, מהי נקודה הזמן בה אנחנו נמצא עם סיום הבדיקה שלהם, באיזה תקופת זמן אתה מעריך שתסיימו את הבדיקה?
יעקב גנות: שאלתי הנוספת היא האם בדיקת הזכאות שלכם מותנת בסיום הבדיקה ורק לאחר מכן אתם תמליצו על עלייה או שתוך כדי הבדיקה אתם תתחילו לעלות אותם?
יעקב גנות: לגבי קצב הבדיקה, אנחנו התחייבו לשלוח על פי הוראת השר שני שליחים מידית, הסוכנות התחייבה להוסיף את השליח השלישי.
יעקב גנות: כל תאריך שאני אציין שהנושא יסתיים יהיה לא רציני.
יעקב גנות: כשיגיעו לשם השליחים, הם יבחנו את המצב ואת הסביבה ויעדכנו אותנו.
יעקב גנות: אנחנו נעשה את הכל כדי לעשות את הבדיקה כמה שיותר מהר.
יעקב גנות: לנו יש עניין כדי לבדוק, לצלם את המצב, לקבל את הרשימות ולהכריז שבזה נגמר הסיפור.
יעקב גנות: כי אחרת כל תושבי אתיופיה יוכלו לגשת לבקש בדיקה.
יעקב גנות: אנחנו נעשה את הכל כדי לזרז את הטיפול קצב העלייה אינו תלוי רק במשרד הפנים, המלצתי שקצב העלייה יהיה ביחס ישיר ומתואם עם הסוכנות, עם משרד הקליטה ועם משרד האוצר וכל הגורמים הרלוונטיים.
יעקב גנות: אנחנו יכולים לעלות אותם מחר בבוקר, אבל אם אין דיור, אין סידור במוסדות חינוך מה נעשה?
שלמה מולה: אפשר לקבל את התייחסותו של חנוך צימר, לגבי התקציב והמקומות מתאימים?
שלמה מולה: אם משרד הפנים אומר לכם שיש להם מחר תשע מאות עולים, האם אתם תאשרו שיש לכם תקציב או שצריך להקצות.
חנוך צימר: שלום לכולם, אני המשנה למנהל הכללי של משרד הקליטה .
חנוך צימר: ההערכות שלנו תיתן בעיקרון תשובה לכל מספר של עולים וזאת על פי החלטה.
חנוך צימר: כרגע ההחלטה מדברת על מאה עולים בחודש ואם היא תשונה נשנה גם את ההתארגנות שלנו.
חנוך צימר: יחד עם זאת אנחנו נצטרך לעשות תיאומים עם הסוכנות היהודית שהיא מפעילה את מרכזי הקליטה למען קליטתם, וגם עם אנשי משרד האוצר לבחון את התקציבים השונים.
חנוך צימר: בעקרון אנחנו נעמוד בכל החלטה.
יובל יעקובי: לגבי השאלה של שלמה (נגוסה) מולה, אני רוצה לומר שצריך לפעול בכל הכיוונים והחלטת הממשלה מאוד מפורשת שקודם מגבשים רשימה ואז מתחילים בהליך.
עתניאל שנלר: אני מציע אדוני, שהוא יקבע לוח זמנים.
אהוד פראוור: לא נעים שבישיבת וועדה, יושב נציג גוף ומורח דברים שאינם נכונים.
אהוד פראוור: המבקר קבע משהו לגבי קבוצה של שלושת אלפים וחמש מאות והממשלה קיבלה את דעתו.
אהוד פראוור: הבעיה היא לא המספר, אלא ההגדרה של הקבוצה.
אהוד פראוור: ההגדרה של הקבוצה היא מה שהמבקר קבע והממשלה קיבלה החלטה.
אהוד פראוור: אני שמח שהיא תבוצע ושהיא תפתור בעיות ושאלות במנגנון הישראלי של אי הסכמה גם לגבי הקבוצה הזאת.
אהוד פראוור: אני חושב שמי שנכלל ברשימת אפרתי, וזה היה צורך ארוך שנים כדי לתקן עוול ולסגור את הנושא הזה.
אהוד פראוור: לגבי השאר, כמו שהרב מנחם ולדמן תיקן בעקבות הערתי, אין הכרעה לאומית, אין עמדה של הממשלה, זה נדון אך לא הוכרע.
אהוד פראוור: צריך לזכור במה שאנחנו עוסקים כרגע, ולכן ישנו קונצנזוס לגבי אותה קבוצה שנפקדה בשנת 1999 ומטעמים שונים ומשונים לא באה לידי ביטוי.
עינת אסרס: אני רוצה להודות על יוזמי הישיבה הזאת.
עינת אסרס: אבקש להעיר כמה הערות.
עינת אסרס: מר יעקב גנות אודה לך אם תקשיב לי.
עינת אסרס: מקומם אותי מאוד לשמוע שהחלטות ממשלה אינן מבוצעות בגלל תקלה.
עינת אסרס: יש מה לעשות, בגלל תקלות אנשים לא צריכים למות.
עינת אסרס: בגלל תקלות אנשים לא צריכים לשלם מחיר בחייהם.
עינת אסרס: זה מזעזע שבמדינה מתוקנת שאדם שיושב במנגנון מדינה, משרד הפנים אומר בפני הוועדה שבגלל תקלות, החלטות ממשלה והחוקים אינם מתבצעים.
עינת אסרס: אני מקווה שבעתיד לא נשמע את הדברים האלה.
יואל חסון: אני מקווה ומאמין שהוא לא יגיד את הדברים האלה יותר.
דני קסהון: ברצוני לברך את היוזמים, ובעיקר את מבקר המדינה שלקח את הנושא על עצמו ושם אותו על סדר היום כדי שהחלטות הממשלה ייושמו.
דני קסהון: הייתי מבקש מהיושב ראש שהוועדה תתכנס לעיתים קרובות או אולי רחוקות כדי לבדוק את הדוחות ולבחון האם זה בר ביצוע.
דני קסהון: אנחנו שבעי הבטחות והחלטות שאינן מתבצעות.
יואל חסון: הוועדה מודה למבקר המדינה וצוותו על הכנת חוות הדעת החשובה הזאת.
יואל חסון: הוועדה מודה גם לחבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה שביקש את קיום הדיון הזה.
יואל חסון: הוועדה רושמת את הודעתו של מר יעקב גנות שמשרד הפנים מתכוון לבצע את החלטות הממשלה ולשלוח בשבועות הקרובים משלחת לאתיופיה - למחנות המוגדרים.
יואל חסון: הוועדה מבקשת, ממך מר יעקב גנות ומשרד הפנים להגיש לוועדה דוח לאחר הביקור, דוח שבוודאי יוכן עבורך.
יואל חסון: הוועדה מבקשת שהיושב ראש יקבל העתק של הדוח הזה, הדוח הזה יועבר גם למבקר המדינה, על הביקור - - -
יעקב גנות: זה לא ביקור, אנחנו נשארים שם כדי לעבוד.
יואל חסון: אז בבקשה, את דוח הביניים הראשון שאתה תקבל תעביר לוועדה ולמבקר.
יואל חסון: הוועדה מבקשת מהארגונים היהודים ומהסוכנות היהודית להמשיך את הסיוע ההומניטארי בגונדר, להמשיך לקיים את הפעילות החשובה שנעשית ולסייע גם בבעיות הבריאותיות וגם בבעיות ההומניטאריות הקיימות שם.
יואל חסון: הוועדה מתכוונת לקיים במושב הבא דיון מעקב.
יואל חסון: אני מוכרח לציין שאנחנו נעקוב לא במסגרת דיונים אלא גם במסגרת דוח הביניים שיועבר אלינו וגם באמצעות דרכים אחרות.
יואל חסון: אם נתרשם שהדברים נכנסים לסדר פעולה והדברים אכן מתקיימים יתכן ולא נקיים דיון נוסף.
יואל חסון: אחרי דוח הביניים נחליט איך מתקדמים בנושא.
יואל חסון: אני מודה לכולם שהשתתפתם בדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את הוועדה.
יואל חסון: אנחנו עוסקים בנושא ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים – דו"ח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: בחרנו בנושא הזה בין השאר בגלל ההתייחסות של מבקר המדינה בעניין הזה, ולעובדה שכבר זמן רב נדרשות פעולות מסויימות כדי להציל את ים המלח, פעולות שלא מבוצעות.
יואל חסון: פעולות שלא יוצאות לדרך.
יואל חסון: זה נראה כאילו כולם יודעים מה צריך לעשות, אבל לא עושים.
יואל חסון: תופעת הבולענים היא לא תופעה שהיא ייחודית לישראל, היא קיימת גם במקומות אחרים בעולם.
יואל חסון: שם ידעו, ויש את השיטות והאפשרויות לטפל בזה, ומטפלים בזה.
יואל חסון: רק בישראל הטיפול בזה הוא טיפול לקוי.
יואל חסון: אנחנו בוועדה מאוד מוטרדים מהעניין ולכן החלטנו לקיים את הדיון שהוא על בסיס דו"ח מבקר המדינה.
יואל חסון: הייתי מבקש בתחילת הדיון את צבי ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה להציג את הנושא.
צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היושב ראש.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ולאחל לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, מזל טוב לרגל הולדת בנה, בשם משרד מבקר המדינה וכולנו גם, בשורות משמחות תמיד זה טוב.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אפתח בכמה משפטים קצרים.
צבי ורטיקובסקי: לאחר מכן אתן את רשות הדיבור למנהל האגף מר אוהד דבי.
צבי ורטיקובסקי: מצב ים המלח הוא בכי רע.
צבי ורטיקובסקי: לדעת משרדנו נדרשת פעולה ממשית ורצינית להצלתו.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מלווה את הנושא הזה כבר ברצף סידרה של שנים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו פרסמנו ב-2003 וב-2006 דוחות שעוסקים בנושא של הגנת מלונות ים המלח מפני הצפה.
צבי ורטיקובסקי: בדרך, הוגשה על ידי התאחדות המלונים עתירה לבג"ץ, ולכן אנחנו לא עוסקים בדו"ח הזה בהגנת ים המלח, כי בג"ץ למעשה עוקב באופן שוטף אחר הפעילות של משרד התיירות והחברה הממשלתית להגנת ים המלח.
צבי ורטיקובסקי: נוהג משרדנו שלא לבדוק את הדברים במקביל לפעילות של ערכאה משפטית.
צבי ורטיקובסקי: ברשותכם, אני מבקש את מר אוהד דבי, מנהל אגף בכיר, שהוא אגף שעסק בתוך החטיבה בביקורת על הנושא להציג את הדברים בפרטים, ולאחר מכן אני אומר כמה מלות סיכום.
אוהד דבי: שלום לכולם, כבוד היושב ראש, חברי כנסת, הדו"ח מטפל בשתי תופעות שקשורות אחת לשנייה, ירידת מפלס ים המלח ותופעת הבולענים.
אוהד דבי: הסיבות לירידת המפלס נובעות מהטיית מקורות הירדן, הטיית ואדיות שהתנקזו בעבר לים המלח ותעשיית הכימיקלים שמשתמשת במימי ים המלח.
אוהד דבי: זה גורם לירידה של יותר ממטר בשנה במפלס.
אוהד דבי: כמו שהצבעתם, יש פה אוזלת יד של כל משרדי הממשלה שמטפלים בנושא ועוד גופים ציבוריים.
אוהד דבי: בשנת 2003, הממשלה לדוגמה החליטה להקים צוות שיבדוק את הסיבות לירידת המפלס והדרכים להתמודדות איתן.
אוהד דבי: הצוות הגיש מסקנות לאחר שלוש שנים, אבל הוא בדק רק את החלופה של להשאיר את המצב כמות שהוא, למרות שההחלטה דיבר על לבדוק את כל החלופות.
אוהד דבי: נעבור לתופעת הבולענים כתוצאה של ירידת המפלס.
אוהד דבי: משרד התשתיות מינה צוות הנדסי שייתן המלצות מעשיות לדרכי פעולה טכניות הנדסיות באזורי בולענים.
אוהד דבי: הצוות לא סיים את פעולתו, לא הגיש המלצות.
אוהד דבי: נכון למועד סיום הביקורת ביולי 2008, אין תקן ישראלי לבנייה בים המלח בכלל ובאזורי הבולענים בפרט.
אוהד דבי: אין שום דרך טכנית מאושרת לבנייה באזורים שיש בהם בולענים.
אוהד דבי: משכך הדברים, מוסדות התכנון לא מצליחים, הם מאוד מתקשים לאשר תכניות בנייה בכל אזורי ים המלח, בייחוד באזורים של בולענים.
אוהד דבי: במרץ 2007, הממשלה הטילה על משרד התיירות להתמודד עם כל התופעות שקשורות בים המלח, בכלל תופעת הבולענים וירידת המפלס, וגם הגנה על המלונות.
אוהד דבי: בשנה וחצי שעברו מאז שהטילו עליו עד למועד סיום הביקורת, הפעולות שמשרד התיירות עשה הן מעטות ביותר ולא מספקות.
אוהד דבי: כביש מס' 90 שעובר בסמוך לים המלח, נפערו בו בעבר ובסמוך לו מספר בולענים.
אוהד דבי: מע"צ עושה בדיקות סדורות גיאו-פיזיות רק באזורים שהיא מגדריה אותם כמועדים לבולענים, ולא לכל אורך הכביש, זה דבר שהוא מאוד מסוכן לפי הערכתנו.
אוהד דבי: אין תכנית מתאר ארצית לאזור ים המלח גם בחלק הדרומי שלו, ותכנית מתאר אזורית שבאחריות המינהל האזרחי בחלק הצפוני שלו.
אוהד דבי: בכלל, הקשר בין כל הגופים האלה מאוד רופף, ואין מאגר נתונים משותף לכל הגופים שיכול היה לייעל את הטיפול בתופעת הבולענים.
אוהד דבי: ממ"י שיווקה ב-14 השנים האחרונות 29 חלקות באזור סמוך לים המלח.
אוהד דבי: היא לא כללה אזהרה לרוכשים שייתכן שמדובר במקום שייפערו בו בולענים ושהרוכשים מודעים לכך.
אוהד דבי: אם אנחנו מדברים על בולענים, צריך להבין שמדוב בתופעה שהיא בהחלט מאוד מסוכנת.
אוהד דבי: רק באפריל השנה נפל מטייל לבולען שנפער פתאום תחתיו והוא נפצע קשה.
אוהד דבי: זה ממחיש את הסכנה שבבולענים.
יואל חסון: אתה יכול בבקשה להדגיש משנת 2007, כשהנושא עבר לטיפול משרד התיירות, מה הפעולות שנעשו אם בכלל?
אוהד דבי: אנחנו יודעים שמשרד התיירות ניסה לרכז מכל מיני משרדים אחרים שטיפלו בנושא, בייחוד משרד התשתיות - איזה נקודות אמורים לטפל בהם.
אוהד דבי: יותר בנושא של הגנת מלונות, לאו דווקא בתופעה של ירידת המפלס.
דב ליטבינוף: בנושא הבולענים לא נעשה דבר.
אוהד דבי: לפי המידע שהיה בידינו, בנושאים הספציפיים של ירידת המפלס והבולענים, חוץ מריכוז חומר, לא עשו שום פעילות.
אוהד דבי: אופיר פינס-פז: אבל מה אפשר לעשות?
אוהד דבי: האם מבקר המדינה קבע איך אפשר לבלום את תופעת הבולענים?
אוהד דבי: לדוגמה, דיברנו על צוות הנדסי שהתחיל את פעילותו ולא נתן שום המלצות.
אוהד דבי: איך אפשר לבנות במקום שיש בולענים, או בסביבה שיש בה סכנה לבולענים.
דב ליטבינוף: הוא לא נתן המלצות, כי הפסיקו את העבודה שלו, כי נגמר התקציב.
דב ליטבינוף: הוא לא נתן המלצות כי הוא לא רוצה לתת המלצות, או כי אין המלצות.
דב ליטבינוף: לא, אתה אומר הוא לא נתן המלצות.
יואל חסון: צוות הנדסי הוקם?
אוהד דבי: הוקם והפסיק את פעולות ב-2002 על ידי משרד התשתיות.
יואל חסון: מתי הוא הפסיק את פעילותו?
אוהד דבי: ב-2006.
אופיר פינס-פז: ארבע שנים...
אוהד דבי: יש לו טיוטת דוח, אין לו דוח סופי.
אופיר פינס-פז: מי עמד בראשו?
אופיר פינס-פז: משרד התשתיות זה לא בן-אדם.
גלית כהן: בזמנו היה מיכאל, הוא היה המדען הראשי, במשרד התשתיות.
גלית כהן: הוא הוביל את הצוות, אבל היו לו גם אנשי מקצוע שעבדו איתו.
אבי רותם: לא, הוא לא עמד בראש הצוות.
אבי רותם: הצוות הזה עבד שנה וחצי.
אופיר פינס-פז: מי עמד בראש הצוות, אדוני?
אבי רותם: אמנון חרש.
אבי רותם: היה צוות של מומחים חיצוני.
אבי רותם: מי שהפעיל את הצוות מטעם המדינה היה מיכאל - - - הצוות הזה עבד שנה וחצי בסך הכל.
אבי רותם: הוא הגיש תקציב למספר שנים, אושרו 5 מליון שקלים שהיה כולל עבודת שטח לא רק של הצוות, אלא גם מדידות.
דב ליטבינוף: גם איתור בולענים.
אבי רותם: הצוות עבד שנה וחצי, הוא הגיש טיוטת דוח כי היתה בעיה של שיפוי, ואי אפשר היה לבטח את הצוות הזה מבחינה מקצועית, התקציב נגמר והצוות הפסיק לעבוד.
אבי רותם: הגישו תקציב המשך, התקציב לא אושר, ולכן יש המלצות ראשוניות אבל אין עבודה ואין המלצות איך לפעול באזור הבולענים.
דב ליטבינוף: אושר תקציב לד"ר בגין והוא נבחר לכנסת, ואז כבר אין מה לעשות עם התקציב.
צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר, לא נעשה כמעט כלום, לא הוצעו פתרונות מעשיים, ולמעשה המצב הולך ומחמיר מיום ליום.
אוהד דבי: אין פתרון לבעיית הביטוח והשיפוי מפני הנזקים של החברה, למרות שמנסים למצוא פתרון 10 שנים כבר.
אוהד דבי: לא הצליחו להגיע לפתרון ביטוחי.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לסכם מנקודת ראות המשרד שלנו.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו ניצבים בפני תופעה שיש חוסר מדיניות על שמירה של אחד מהנכסים בני קיימא הכי ייחודיים שיש למדינת ישראל ואולי בעולם כולו.
צבי ורטיקובסקי: היא כנראה יודעת איך להרוס והיא לא יודעת איך לשקם.
צבי ורטיקובסקי: הפעילות שננקטת היא מעטה מאוד, ולמעשה אין טיפול רציני.
צבי ורטיקובסקי: למעשה בצורת הטיפול הנוכחי, המצב הולך והופך כמעט לבלתי הפיך, ואם לא תינקט פעולה רצינית וממשית בלוח זמנים קצר ומעשי, בעצם, זו תהיה בכייה לדורות שכבר אי אפשר יהיה להציל.
קריאה: מה זה בלתי הפיך?
צבי ורטיקובסקי: זה מעשיי ידי אדם, לדעתי יש הרבה מה לעשות.
ניצן הורוביץ: אני אדבר כאן גם בשם השדולה להצלת ים המלח שאני עומד בראשה בכנסת.
ניצן הורוביץ: הדוח הזה בעצם מבטא את כל הטענות שלנו מזה שנים באשר למה שמתרחש באזור ים המלח.
ניצן הורוביץ: הדוח הזה כל כך חמור, משום שכאן בתמציתיות ממש משפט אחר משפט מובאים המחדלים כולם.
ניצן הורוביץ: קודם כל, אולי המחדל הגדול מכל, היעדר חשיבה כוללת, משותפת לבעיה הזאת שהיא בעיה לאומית, בעיה בינלאומית, ממש כאן בדף אחר דף, המבקר קובע, ולאורך שנים כמה ממשלות זו אחר זו, אף ממשלה לא גיבשה מדיניות כוללת.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה אולי הבעיה הגדולה ביותר.
ניצן הורוביץ: מעבר לזה, בדברים יותר ספציפיים, למשל סוגיית הבולענים, אפילו פתרון הנדסי לא ניתן לבולענים האלה.
ניצן הורוביץ: הגוף שהיה אמור לקבל את האחריות על נושא ים המלח – משרד התיירות לא מטפל באופן מספק, מע"צ בכל הקשור לכביש לא מטפל.
ניצן הורוביץ: אין תכנית מתאר, עד כדי כך שמינהל מקרקעי ישראל שיווק קרקעות שבהן נפערו בולענים.
ניצן הורוביץ: אנחנו חושבים שבולענים זה אולי חדש יחסית, בעצם כבר יותר מ-30 שנה יש בולענים בים המלח, הם רק גוברים משנה לשנה, והיה כבר צריך לתת על זה את הדעת מזמן.
ניצן הורוביץ: 2 סוגיות ספציפיות, אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס אליהן, שנוגעות ישירות לתושבים שגרים שם ולתיירות ולפעילויות האחרות.
ניצן הורוביץ: קודם כל העובדה שבמשך משהו כמו שבע שנים לא נמצא הסדר ביטוחי לפצות על נזקי הבולענים.
ניצן הורוביץ: לא באמצעות ענבל, חברה ממשלתית, ולא באמצעות חברות ביטוח פרטיות, משום שהריזיקה היא כל כך גדולה שקשה לעמוד בפרמיות האלה.
ניצן הורוביץ: פה בלי שום ספק נדרשת התערבות מדינה בעניין.
ניצן הורוביץ: אי אפשר להשתית על הגורמים בשטח את הכיסוי הביטוחי, את העלות הביטוחית של תופעת הבולענים.
ניצן הורוביץ: הם לא אחראיים לה.
ניצן הורוביץ: עד שלא תהיה הקצאה תקציבית לנושא הזה של ביטוח מפני נזקי בולענים לא נתקדם.
ניצן הורוביץ: אפשרות אחרת, זה להגדיר את זה כאסון טבע.
ניצן הורוביץ: כי הרי זה באמת אסון טבע, וכך לשפות.
ניצן הורוביץ: אבל גם בזה לא ניתן.
ניצן הורוביץ: העניין היותר גדול, הוא המפתח לכל סוגיית ים המלח, זה נזכר כאן אבל לדעתי לא מספיק.
ניצן הורוביץ: לא נפתח כאן את הדיון, אבל חשוב להבין שזו הסוגיה העיקרית, היא סוגיית המים.
ניצן הורוביץ: המבקר כאן אומר שבעצם כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבר, לוקחים כמובן מאליו את המשך הירידה של יותר ממטר ושנה במפלס.
ניצן הורוביץ: לא מנסים, ובעצם כבר שנים לא מנסים לחשוב על תכנית כוללת, אבל גם על חלופות אחרות.
ניצן הורוביץ: למשל, כל פעם שאנחנו באים עם השאלה, האם בדקתם את מה שנקרא החלופה הצפונית, לאפשר הזרמה של מים לים המלח במקורות הטבעיים, לאו דווקא בתעלת ימים כזאת או אחרת, אנחנו נתקלים במענה מזלזל, או בחוסר התייחסות, בוא נגיד כך.
ניצן הורוביץ: וכשכל הפעילות נובעת מתוך הנחת עבודה שהמפלס ממשיך לרדת במטר ושנה, מה הפלא שיש בולענים?
ניצן הורוביץ: מה הפלא שיש ירידה במפלס?
ניצן הורוביץ: מה הפלא שיש נזקים?
ניצן הורוביץ: וכו'.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, עד שלא ניגע בסוגייה המרכזית של המים, איך מחזירים את המים מים המלח, לדעתנו, אפשר להחזיר חלק מהמים לים המלח, אז בעצם אנחנו נדשדש באותה ביצה.
ניצן הורוביץ: אבל עד שזה קורה, אני לא חושב באמת, הסוגייה הזאת הביצועית חייבת לבוא לפתרון, משום שיש רק 2 מועצות אזוריות, יש בתי מלון, יש פעילות מכל מיני סוגים, והם לא חייבים לשאת בנזקים כתוצאה מבעיה לאומית הרבה יותר גדולה.
אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב ראש, אין ספק, וגם דו"ח מבקר המדינה אומר את זה במלים שלו.
אופיר פינס-פז: סוגיית הבולענים היא בעצם סימפטום להרס ים המלח, לחוסר מדיניות שיטתית על כל הנושא הזה שהבולענים הוא רק חלק ממנו.
אופיר פינס-פז: בולט, מסוכן, מדאיג, אבל רק חלק.
אופיר פינס-פז: אמר חבר הכנסת הורוביץ שמדובר באסון טבע, הייתי מגדיר את זה אסון טבע מעשי ידי אדם - זו המצאה ישראלית.
אופיר פינס-פז: אסון טבע מעשי ידי אדם.
אופיר פינס-פז: זו המצאה ישראלית, רק בסופו של דבר, אנשים קיבלו את ההחלטות להפסיק את ההזרמה לים המלח, אנשים קיבלו את ההחלטות שקשורות במפעלי ים המלח.
אופיר פינס-פז: הכל אנשים.
אופיר פינס-פז: אנשים עשו את ההחלטות ובסוף נהיה אסון טבע.