GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: זה קשור למפלס?
דב ליטבינוף: מסמך המדיניות לים המלח, זה עבודה אולי המקיפה ביותר שנעשתה.
דב ליטבינוף: לצערי, זה הסתיים בזה שהמסמך נקרא "ברירת המחדל" ולא מעבר לזה.
יואל חסון: מי ריכז את הנושא, איזה משרד?
דב ליטבינוף: משרד להגנת הסביבה.
דב ליטבינוף: כמו שאני אומר, זה נקטע באיבו, וצריך להמשיך את העבודה של הצוות הזה גם שיגישו המלצות.
דב ליטבינוף: אלה שלושה דברים שאני מבקש.
דב ליטבינוף: דבר נוסף, לתקן אחד שנאמר כאן.
דב ליטבינוף: שממ"י לא שיווקה קרקעות שנפערו בהן בולענים באזור ים המלח.
יואל חסון: ראש מועצת מגילות, בבקשה, בקצרה.
מרדכי דהמן: ראשית, תודה על הישיבה הזאת.
מרדכי דהמן: אני חושב שהיא בעצם משקפת לצערי שנים באמת ארוכות של חוסר תוצאה, חוסר מעש.
מרדכי דהמן: אני מקווה שאני לא אשב פה בשנה הבאה עם אותם דברים, אבל הרושם הכללי שזה יהיה אותו דבר.
מרדכי דהמן: אני נפגשתי עם כל משרדי הממשלה ועם ראשי ממשלות לכל אורך 16 השנים האחרונות, הנושא הזה עלה, יש מכתבים לראשי ממשלה ולשרים הנוגעים בדבר.
מרדכי דהמן: אחד הבעיות העיקריות שאני רואה אותם זה שמתעסקים בנושא אחד יותר משלושה משרדים, בגלל התוצאה לא ניכרת, ולא מתחילים בטיפול האמיתי שהרבה מומחים העירו ואמרו.
מרדכי דהמן: צריך קודם כל למצוא את החלופה המתאימה להעברת מים מים המלח.
מרדכי דהמן: במקום זה, כל שר אחר בלי לזלזל באף אחד, יוצא בהכרזה תקשורתית מצולמת שהוא סגר עם הירדנים, ההוא סגר עם הסורים והלבנונים או התורכים להעברת מים.
מרדכי דהמן: לא יוצא מזה כלום, וכולם מדברים, גם בחלופות שאנחנו יודעים על 20 שנה.
מרדכי דהמן: אם יעשו מהיום בדיקה של כל החלופות בצורה מרוכזת, אחרי שנתיים יוכלו להגיד מה החלופה המתאימה ביותר להזרמת מים לים המלח.
מרדכי דהמן: אז נשאר החלק השני והשלישי של הבולענים והביטוח לטפל.
מרדכי דהמן: אני אומר, בואו ותתחילו בחלופה החשובה ביותר שגם מבקר המדינה התייחס אליה.
מרדכי דהמן: הפתרון להחזרת מים לים המלח, להצלת ים המלח.
מרדכי דהמן: הזכרתם כולכם, כולם מסכימים פה שאין ים אחר בעולם כזה, זה אתר טבע מספר אחד בעולם ים המלח, לכן צריך להציל אותו.
מרדכי דהמן: ה"להציל" אותו זה להזרים מים, כפי שמומחים ייקבעו ואיפה, ואז במקביל פתרונות של צוות הנדסי שיעבוד, כי אנחנו חיים שם יום יום וצריך לטפל בזה עם אותו תקציב שדב הזכיר.
מרדכי דהמן: בהחלט אין לי בעיה שהגנות ים המלח יטפל ויעשה את זה.
מרדכי דהמן: הנושא של הביטוח, אדוני היושב ראש, הוא שערורייה.
מרדכי דהמן: אני אומר לך באופן אישי.
מרדכי דהמן: אני אראה לך מכתבים לשרי אוצר - כל שנה אותו מכתב, רק שנה את השם של השר.
מרדכי דהמן: הם מתחלפים כל שנה וחצי.
מרדכי דהמן: בנושא של הביטוח, אני מכיר את איציק שנים באוצר, לא יעלה על הדעת שאין תשובה על זה, חבר'ה.
מרדכי דהמן: משפחה שהבן שלה נפל באפריל 25 מטר, הודיעו לי שהתביעה בדרך אליי, זה גם פלילי מבחינת הנספח ובאחריות ראש רשות.
מרדכי דהמן: אני לא מכיר דבר כזה באיזה מקום בעולם שראש רשות אם עמוד נפל, משהו זז, נפער בור הוא אחראי.
מרדכי דהמן: אצלנו כן, כי אולי במיליון שקל אפשר להסדיר את זה מול פניית הביטוח ואותם סיכונים.
מרדכי דהמן: אני חושב שהסמכות שלכם והאחריות שלכם היא כזאת שאתם יכולים להורות לאגף התקציבים.
מרדכי דהמן: עכשיו מצביעים על חוק הסדרים, תקראו לזה חוק המלח, מה שרוצים תכניסו את השבבים האלה של התקציבים בתוך החוק הזה עכשיו וזה ייגמר, זה בידכם.
מרדכי דהמן: תודה רבה.
יואל חסון: אני מבקש לשמוע את נציגת המשרד להגנת הסביבה.
יואל חסון: תסבירי מה עשיתם היום, מה הצוות עשה, מה אתם עושים היום.
גלית כהן: היום מי שמרכז את הנושא מבחינת הממשלה זה משרד התיירות בעניין תופעת הבולענים, ובכלל כל התופעות שקשורים לים המלח.
גלית כהן: מבחינת ירידת המפלס, מי שמטפל בנושא של חלופה כרגע בתעלת הימים החלופה דרומית, זה מרכז ראש רשות המים, זה מזמן עבר מהם.
גלית כהן: מי שמרכז היום עניין של בחינה של תעלת הימים במסגרת הבנק העולמי, והוועדה המשותפת שאני חלק מועדת ההיגוי הישראלית שמלווה את זה.
גלית כהן: מי שמרכז את כל הטיפול במשרד התשתיות, ראש רשות המים ולא משרד לשיתוף פעולה אזורי ולא אף אחד, זה מזמן עבר למשרד התשתיות והם מרכזים את זה, כך שמבחינת האחריות על הנושא, זה לא אצל המשרד להגנת הסביבה.
גלית כהן: המשרד להגנת הסביבה יזם את הצעת המחליטים ב-2003 בזמנו להכנת מסמך המדיניות.
גלית כהן: אנחנו הכנו את מסמך המדיניות נכון, והכנו אותו רק לחלופה אחת של מה שבזמנו קראנו לה ברירת מחדל, ואחר כך עברנו לעסקנים כרגיל, אבל אתה אהבת את ברירת מחדל.
גלית כהן: שמחתי לשמוע שגם אתה התחלת להפנים את ה-20, 30 שנה, זה גם יפה.
דב ליטבינוף: הפנמתי את זה כבר אז.
גלית כהן: יש לנו כבר חוויות משותפות.
גלית כהן: אנחנו ב-2003 יזמנו את החלת מסמך המדיניות, ביקשנו שייבחנו מספר חלופות.
גלית כהן: ניתן למשרד להגנת הסביבה גם בתקציבים וגם בסמכויות שעמדו לרשותנו, לא יכולנו לעשות את החלופות האחרות, אסביר למה, וגם איך לא הבנתם את זה מכל הדברים, זאת טעות פשוט.
גלית כהן: אנחנו עשינו את המסמך שמדבר על עסקים כרגיל, ולמה הלכנו על זה.
גלית כהן: הלכנו לזה כי חשבנו שבתוך העשרים שנים הקרובות, וגם ניתחנו את זה למה - אחר כך, לא יקרה שום דבר בין אם נחליט מחר בבוקר להזרים את טיפת המים הראשונה, יקח קצת זמן עד שטיפת מים הראשונה תזרום, לפחות עשר שנים ולאחר מכן כדי להעלות למפלס יקח עוד.
גלית כהן: זאת אומרת, כדי לשמור את המצב הנוכחי של מפלס הנוכחי היום, יקח לפחות 20 שנה גם אם מחר בבוקר אנחנו מחליטים על תעלת הימים, או כל פתרון אחר.
גלית כהן: ולכן חשבנו שהכי חשוב זה לעשות קודם כל מסמך שאומר מה יהיה המצב ומה המדיניות המומלצת בעסקים כרגיל.
יואל חסון: את אומרת שגם אם מחר תתחילו להזרים את המים - - -
גלית כהן: לא, מחר מחליטים להתחיל להזרים מים.
יואל חסון: לא, תקבלו החלטה שתתחיל הזרמה, רק עוד 10 שנים הטיפה הראשונה תיכנס, ורק עוד 20 שנה נצליח לשמור על המפלס של היום.
גלית כהן: לא, ואז כבר הגעת לעשר שנים, זה עשר פחות ממה שיש לך היום.
יואל חסון: אני רק שואל, מה יקרה בעוד עשר שנים?
גלית כהן: המסמך שאנחנו עשינו - אני מניחה שאתה לא ראית אותו.
גלית כהן: אנחנו בדיוק ניתחנו מה תהיינה ההשלכות הסביבתיות, החברתיות, הכלכליות, האקולוגיות, הכל, של המצב שיימשך בשנים הקרובות ב-10, 15 שנים הקרובות בים המלח.
גלית כהן: ולכן מתוכו נתנו המלצות מדיניות מה צריך לעשות מחר בבוקר.
גלית כהן: אנחנו נתנו רשימה של דברים, מייד אתייחס לזה.
גלית כהן: אבל כאשר אנחנו הכנו הצעת מחליטים כדי להעביר אותה כתוצאה ממסמך המדיניות, משרד התיירות ומגיש הצעת מחליטים אחרת, לקח את כל האחריות לטיפולו.
גלית כהן: הדבר היחיד שעשינו זה שהעברנו למשרד התיירות במכתב של השר גדעון עזרא לשר הרצוג.
יואל חסון: אבל הוא אומר שהוא לא מטפל במפלס.
גלית כהן: אני מדברת על המשך ההתמודדות.
יואל חסון: אני מנסה להבין בין שי לגלית.
יואל חסון: אני מנסה רגע להיות פה ולנסות להבין.
יואל חסון: שי אומר לי שהוא לא מטפל בנושא המפלס, את גלית אומרת שמאז הצעת המחליטים שלו, לקחת את כל החומר, כנראה עבודה מעולה שעשיתם, והעברת אליו.
יואל חסון: עכשיו תסבירו לי ולעם ישראל, מי בדיוק מטפל במפלס המים?
גלית כהן: מסמך המדיניות עסק בעיקר בהשלכות - משרד התשתיות ראש רשות המים מטפל.
גלית כהן: אני העברתי אליו את המסמך שלי, כי המסמך שלי עוסק בעיקר בהתמודדות במצב הקיים.
גלית כהן: המשך התמודדות עם המצב הקיים הכללי, לכן העברנו את הכל אליו, כולל מיפוי של כל משרד ומשרד מה הוא צריך לעשות מחר בבוקר, וזה היה מחר בבוקר ב-2006.
גלית כהן: בזמנו העברנו מכתב לשר הרצוג בעת קבלת החלטת הממשלה, ולאחר מכן עם כניסתו לתפקיד של מנכ"ל משרד התשתיות שאול צמח שנכנס.
גלית כהן: אני בידיי נתתי לו את המיפוי של כל המשרדים מה הם צריכים לעשות.
גלית כהן: אני לא יודע מה נעשה בתחום הזה מאז.
גלית כהן: אני במשרד בחלק מהדברים הצלחתי לטפל.
גלית כהן: מבחינתנו כמשרד, חוץ מלקום ולומר עוד הפעם כבר עשינו את המיפוי, המדיניות כבר נעשתה, מה שצריך לעשות כבר נעשה.
גלית כהן: צריך רק מחר בבוקר להתחיל לעשות את הדברים ולא לדבר עליהם.
גלית כהן: צודקים ראשי רשויות כאן שאומרים, תפסיקו לדבר, ותפסיקו להמשיך לדבר על כל הדברים, תתחילו לעשות וזה נכון.
גלית כהן: לגבי הנושא של ירידת המפלס, ושינוי.
גלית כהן: ראשית, מה שנבחן כיום זה תעלת הימים, כי זה כנראה הסיכוי היחיד שהגיעו איזשהם מים לים המלח.
גלית כהן: גם בזה כלולות השלכות מאוד מהותיות על ים המלח עצמו, על הערבה ועל מפרץ אילת.
גלית כהן: את הדברים האלה אנחנו כרגע בוחנים באמצעות אותו בחינת היתכנות של תעלת הימים של הבנק העולמי.
גלית כהן: אנחנו שם, אנחנו בוחנים את זה, דואגים לקבל, ומקווים שנקבל את כל התשובות.
גלית כהן: חלופות אחרות שאנחנו לא בחנו אותן כמו חלופה של הזרמה מהצפון, מה שהיה בעבר צריך להבין, כבר אמר כאן חבר הכנסת בצדק, זו בעיה מאוד חמורה.
גלית כהן: גם אם מדינת ישראל תחליט היום, תבינו על כמויות המים שמדובר.
גלית כהן: היום כדי לייצב את מפלס ים המלח על מצבו הנוכחי, אנחנו צריכים סדר גודל של 850 מליון מטר קוב בשנה.
גלית כהן: היום זה 650 מליון מטר קוב בשנה, זה מים מלוחים.
גלית כהן: פוטנציאל האידוי מהם הוא יחסית נמוך, אם אנחנו נכניס מים מתוקים.
גלית כהן: זאת אומרת, אם אנחנו נכניס מים מתוקים, אנחנו צריכים סדר גודל של 850 מליון מטר קוב.
גלית כהן: מדינת ישראל שואבת מהכינרת במקסימום סדר גודל של 350-400 מליון מטר קוב, וגם, לא מגיעים לזה היום כמעט בשנים האחרונות.
גלית כהן: זאת אומרת, שגם אם מדינת ישראל תחליט מחר בבוקר, נניח שיש לנו מספיק מתקני התפלה, מדינת ישראל וראש רשות המים יגיד, אני מוכן.
גלית כהן: עליי.
גלית כהן: מדינת ישראל מוכנה להזרים 400 מליון מטר קוב.
גלית כהן: עדיין, זה לא כמות המים שאנחנו זקוקים להם.
יואל חסון: למה לא מי ים?
גלית כהן: הסיפור של מי ים, זה מה שאנחנו בוחנים אותו כרגע בתעלת הימים.
גלית כהן: העירבוב של המים, ונמצאים כאן מומחים הרבה יותר ממני, יסבירו למה עירבוב של מי ים סוף, או ים התיכון, לא משנה זה אותו דבר.
עתניאל שנלר: לא, זה משנה.
גלית כהן: לא, זה לא משנה במקרה הזה.
גלית כהן: ההרכב הכימי שלהם הוא שונה לחלוטין.
גלית כהן: גם ההרכב הכימי וגם ההרכב הביולוגי הוא שונה לחלוטין.
גלית כהן: ברגע שמערבבים אותו עם מי ים המלח שהם הרכב אחר לגמרי, יכולות להיות כל מיני תופעות, כמו פריחת אצות, כמו תופעה של היווצרות של גבס, ועוד תופעות שאותן אנחנו בוחנים כרגע במחקרים שונים בשביל תעלת הימים.
גלית כהן: המים שים המלח יודע לקבל בלי שום בעיה, אלה המים שהגיעו מהירדן.
דב ליטבינוף: אם מזרימים בכמות כזאת גדולה, גם אם תהיה פריחה של אצות ופריחה נוספת, גם במים מתוקנים.
דב ליטבינוף: פתחו את סכר דגניה שלושה חודשים הים היה אדום.
דב ליטבינוף: אז יש את זה גם פה וגם פה.
גלית כהן: נכון.
גלית כהן: זה עדיין מים שהוא יודע עדיין לקבל אותם.
גלית כהן: שוב אני אומרת, לוקחים את כל ה-400 ומזרימים אותם.
גלית כהן: יכול לספר לכם פה חבר הכנסת שהוא היה בתוך שיחות השלום.
גלית כהן: אני יכולה להגיד לכם משיחות בפנים, שאנחנו יושבים בתעלת הימים, יום אחד סתם ראש הרשות שהוא יושב ראש ועדת ההיגוי אמר, ואם אני מדינת ישראל, אז הפלסטינים והירדנים אמרו, יום אחר כך אנחנו נשאב את המים מירדן, כי לנו אין מים בברזים.
גלית כהן: אין לנו מים בברז.
גלית כהן: פעם בשבועיים זורם לנו המים בברז בירדן.
גלית כהן: אם אתם מדינת ישראל חושבים שאתם יכולים להזרים מים בירדן, אנחנו יום למחרת נשאב אותם.
גלית כהן: אנחנו במצב של שלום וכזה, עם כל הבעיות הפוליטיות והביטחוניות שיש לנו פה, אנחנו לא יודעים.
גלית כהן: זאת אומרת, לבוא ולהגיד לא נבחנה חלופה של הירדן, זה לא ראוי להגיד, נו באמת.
גלית כהן: אז אנחנו יכולים להגיד שמדינת ישראל מוכנה לתת את כל ה-400 מליון מטר קוב, נו, ואז מה?
גלית כהן: אז אמרו רק מקטינים בקצת את קצב ירידת המפלס לא יותר מזה.
גלית כהן: לכן צריך לזכור שאולי הסיכוי היחיד ואם הוא נכון – אנחנו במסמך שלנו אמרנו שהסיכוי היחיד זה באמת תעלת ימים, ואם לא, זה טרגדיה ים המלח.
מרדכי דהמן: אבל לא בוחנים את זה, אתם משאירים את זה טרגדיה.
מרדכי דהמן: אתם משאירים רק חלופה אחת ובודקים.
מרדכי דהמן: אי אפשר לבדוק רק חלופה אחת ולהיתקע, זה עוד יותר טיפשי.
מרדכי דהמן: עושים את זה כבר עשר שנים.
גלית כהן: לא, לא תקועים.
גלית כהן: החלופה של תעלת הימים נבחנת.
יואל חסון: תעלת הימים מים סוף?
גלית כהן: כן, מים סוף.
גלית כהן: אני אומרת שזו טרגדיה, כי בעצם אמר כאן חבר הכנסת פינס, שהקודמים הם ייסדו את המדינה, ואחריהם היו ממשיכים ועכשיו הם מפרקים.
גלית כהן: סליחה, אלה שייסדו את המדינה והחליטו על הקמת מוביל ארצי ועל הפסקת הזרמת מים אצלנו בחופים המערביים, כל הנחלים, ובירדן החליטו על הפסקת הזרמת הנחלים, ובירמוך שהסורים החליטו.
גלית כהן: כל אלה שהחליטו שמפסיקים את הזרמת המים בלי לדאוג לחזרה של מים אחרים לים המלח, הם אלה שהביאו עלינו את הטרגדיה הזאת.
גלית כהן: הם הקימו את המדינה.
גלית כהן: אנחנו דרך אגב, לא יכולים לבוא בתלונות לאף אחד, כי בזכות זה יש לנו מים בתל אביב, בזכות זה יש לנו חקלאות במדינת ישראל.
גלית כהן: עכשיו אם נעשה מבחן עלות תועלת - - -
יואל חסון: גלית, אם תעלת הימים לא תצא לדרך, או הפרוייקט לא יצליח, מה יקרה עם ים המלח?
גלית כהן: ים המלח ימשיך לרדת והוא ימשיך לרדת וימשיך לקטון, והיקפו יגיע עד לסדר גודל של שני-שליש ממה שאנחנו מכירים אותו היום, בעומק של בין 50 ל-100 מטר ממה שאנחנו מכירים אותו היום.
דב ליטבינוף: 150 מטר, ואז הוא ייעצר.
גלית כהן: וזה התייצב.
גלית כהן: אבל אז הנגישות אל הים במיוחד בחלק שלנו, יהיה מאוד קשה.
יואל חסון: למה זה נסוג מהחלק שלנו ולא מהצד השני?
גלית כהן: זה נסוג גם אצלם, הם לא מדברים על זה.
גלית כהן: שם זה נסוג בצורה קצת אחרת.
גלית כהן: המכון הגיאולוגי שיסביר.
דב ליטבינוף: פני הקרקע הם אחרים.
דב ליטבינוף: האזור המזרחי הוא מצוקי, והאזור שלנו הוא הרבה יותר רדוד.
דב ליטבינוף: אצלנו הוא מתרחק יותר.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות.
יואל חסון: לא חשבת, גברתי מבקרת הפנים, שראוי שלדיון כזה יגיעו אנשים שעסקו בנושא הזה?
סופי זמקוב: מי שעסק בנושא הזה הצוות ההנדסי במשרד התשתיות.
יואל חסון: משרד התשתיות עשה כמה דברים מאוד חשובים.
יואל חסון: היה לו צוות הנדסי שעבד אצלו, ועוד כל מיני דברים.
סופי זמקוב: נכון.
סופי זמקוב: משרד התשתיות לא הוביל את הצוות ההנדסי.
סופי זמקוב: מיכאל - - -
יואל חסון: אבל אומרים לי עכשיו, שלנושא המפלס משרד התשתיות נושא באחריות.
סופי זמקוב: ברגע שמשרד התיירות לקח על עצמו אחריות על הנושא - - -
יואל חסון: אבל לא על מפלס המים.
סופי זמקוב: מבחינתנו גם על מפלס המים.
יואל חסון: אבל הוא אומר שלא על מפלס המים.
סופי זמקוב: מה שעושה משרד התשתיות הוא עושה שני דברים.
סופי זמקוב: דבר אחד – מחקרים גיאולוגיים.
סופי זמקוב: דבר שני, מביא ובודק יחד עם הבנק העולמי מה קורה עם המוביל הארצי.
יואל חסון: מה קורה עם מפלס המים.
סופי זמקוב: אנחנו לא פותרים בעיה של מפלס המים.
יואל חסון: באחריות על מפלס המים?
סופי זמקוב: מבחינתנו משרד התיירות.
דב ליטבינוף: זה יכול להיות פרק טוב מאוד - - -
יואל חסון: אני בטוח שהתושבים שלך צופים בשידור הזה, ואתה עושה שידור מעולה.
יואל חסון: שי, היא טוענת שאתה אחראי על הנושא הזה.
שי וינר: אני לא אגיד מבחינתי, אני אגיד מבחינת ממשלת ישראל.
שי וינר: אני מצטט מהחלטת הממשלה: "בחינת נושא תעלת הימים המהווה חלופה לטווח הארוך הכרוכה בהבנות ותיאומים בין מדינת ישראל וממלכת ירדן ובתיאום מימון בינלאומי, תטופל על ידי המשרדים בנושא בתחום סמכותם, הכוונה למשרד התשתיות הלאומיות וכן לפעולות משרד המשנה לראש הממשלה".
שי וינר: עוד נאמר בסעיף 72 – "נושא הקצאת מים לים המלח והפיכתו לצרכן מים לגיטימי, יותר בסמכותו של מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב בכל הקשור בהיקוות של ים המלח, חלוקת המים ובחינת מאזן המים הנכנסים לים".
שי וינר: תודה.
שי וינר: יש עוד כמה סעיפים, אבל נראה לי שהם ממצים.
יואל חסון: את סופי אחראית לנושא.
סופי זמקוב: אני לא מבקרת פנים של נציבות המים.
יואל חסון: את משרד התשתיות שנציבות המים שייכת לכם.
יואל חסון: אתם המשרד הממשלתי הנושא באחריות - לא רשות המים ולא המכון הגיאולוגי, כל אלה עובדים אצלכם.
צבי ורטיקובסקי: גם המכון הגיאולוגי שייך למשרד התשתיות.
יואל חסון: זה ברור, הם עובדים אצלכם.
יואל חסון: את נושאת באחריות.
יואל חסון: את באופן אישי, את המבקרת, ואת צריכה לוודא שהמשרד מבצע את תפקידו.
יואל חסון: אם את לא יודעת בכלל מהו תפקידו, אז איך תדעי אם הם מבצעים או לא מבצעים.
יואל חסון: זה החלטת ממשלה, מה היא היתה סודית?
יואל חסון: היא גלויה לכולם.
יואל חסון: אז אתם באופן ברור כושלים בתפקידכם.
יואל חסון: מה שאתם עושים, אתם זורקים את זה מאחד לשני.
יואל חסון: מה שהיה כאן עכשיו זה מופע של פינג פונג.
יואל חסון: זה זורק לזה, וזה זורק לזה, ומה קורה?
יואל חסון: אני הבנתי שמשרד התשתיות רואה במכון הגיאולוגי כנציג שלו.
יואל חסון: יש לכם משהו לתרום לדיון הזה, למרות שלא מקובל עליי שאתם הנציגים.
איתי גבריאלי: אנחנו לא מייצגים כאן משרד התשתיות בהקשר הרחב שהועלה כאן.
יואל חסון: מה אתה כן מייצג?
איתי גבריאלי: כל המחקרים וכל בסיס הידע שסביבו נדון על הדיון הזה.
יואל חסון: אני רוצה להסביר לך, שאנחנו לא ועדה מקצועית שבאה עכשיו לרדת לעומקם של מחקרים ולדון עכשיו בחלופות, זה לא תפקידנו.
יואל חסון: יש משרדי ממשלה שאמורים לשאת באחריות ולקיים את הדיונים האלה, יש להם את הכלים, גם את הסמכויות.
יואל חסון: אנחנו באים פה לעקוב אחרי כנראה כשל מתמשך בטיפול בנושא של שמירה על ים המלח בכל ההיבטים.
יואל חסון: אם אתה רוצה עכשיו להתעמק איתי על מחקרים, אתה לא צריך להתעמק איתי על זה.
יואל חסון: אני שואל אם לך היה איזשהו תפקיד שאתה התבקשת לבצע, ביצעת או לא ביצעת?
יואל חסון: או לא התבקשת?
איתי גבריאלי: אנחנו בעצם מדברים על כל בסיס מסמך המדיניות שהוא הבסיס למעשה היום בדיון על עתיד ים המלח.
איתי גבריאלי: הוא הבסיס שעליו מינהל התכנון של משרד הפנים מקים - - -
יואל חסון: הבנתי שיש מסמך מדיניות, אבל לא עושים איתו שום דבר.
איתי גבריאלי: תיארה גלית את המהלכים שנעשו.
איתי גבריאלי: אני חושב שצריך לחדד מאוד את הדברים הברורים שגלית אמרה, ושנאמרו כאן.
איתי גבריאלי: מחפשים פה את הפתרון לבולענים.
איתי גבריאלי: אני אגיד כאן בצורה מאוד ברורה, אין לזה פתרון.
איתי גבריאלי: אין פתרון לבולענים.
איתי גבריאלי: זאת תופעת טבע שאי אפשר לשבת כאן באיזשהו דיון - - -
יואל חסון: בארצות הברית מצאו פתרון לבולענים?
איתי גבריאלי: אנחנו לא רוצים לדון פה במחקרים ואת ההסבר לתופעה.
איתי גבריאלי: אתה בעצמך אמרת בוא לא נדון, מצד שני, אדוני היושב ראש, לי מאוד חרה שכאשר הוזכרו המחקרים זה עורר גיחוך במסגרת של הוועדה בכנסת.
איתי גבריאלי: אני חושב שהבסיס להבנה שמה שקורה בים המלח, הבסיס של גלית שדיברה, הבסיס שעליו יבוסס ההתנהלות של חל"י, הבסיס של משרד התיירות מבוסס על ההבנה של התהליכים שמתרחשים.
איתי גבריאלי: המכון הגיאולוגי חייב התחלת ההליכים עוד הרבה לפני שהורם הדגל לגבי מה מתרחש בים.
יואל חסון: אתה מדבר על מפלס המים.
איתי גבריאלי: אני מכניס את זה למסגרת הרחבה של משק המים מצד אחד והנפחים האדירים עליהם מדובר.
איתי גבריאלי: כשאנחנו רוצים ולייצב היום את המפלס, במצב הנוכחי, כאשר שני מפעלים כימיים, מפעלי ים המלח, שיש להם נציג פה, ומפעל ירדני, שואבים ביחד, גם הם גם תורמים לגרעון ביחד, במצב הנוכחי תורמים 40 סנטימטר לשנה בירידת המפלס.
איתי גבריאלי: זה חלקם, אתה רוצה לעצור אותם, אפשר לעצור אותם, זה דיון שאני לא בטוח שהוא חלק מהדיון כאן.
איתי גבריאלי: במצב הנוכחי, בוא נניח שברגע זה המים נכנסים.
איתי גבריאלי: אתה רוצה לשמור את המפלס במצב הנוכחי, האם אתה חושב שבזה פתרת את בעיית הבולענים?
איתי גבריאלי: הסיכוי כנראה שלא.
איתי גבריאלי: כנראה שהבולענים ימשיכו להתפתח.
איתי גבריאלי: למה?
איתי גבריאלי: כי זה אחד מהדברים שאנחנו חוקרים ובודקים.
איתי גבריאלי: זה מאותם תקציבים שעוררו כאן גיחוך.
איתי גבריאלי: זה מאותם תקציבים שעוררו כאן גיחוך, אבל אנחנו מנסים להבין איך המערכת הזאת עובדת, זו מערכת ייחודית בעולם, אין אח ורע למערכת.
יואל חסון: אבל דברים יכולים להיות במקביל, אתה יודע.
יואל חסון: אם כבר היו ניירות והיו מסמכים והיו מחקרים וכבר יש בסיס לפעולה.
יואל חסון: זה לא שאתם מתחילים מאפס אתם כבר בעיצומו של מחקר.
יואל חסון: צריך להמשיך, יש תופעות מעניינות וזה מקום ייחודי.
יואל חסון: אני רוצה להבין, בעיניך תעלת הימים זה פתרון?
איתי גבריאלי: המחקרים שנעשים בנושא של תעלת הימים וכל הנושאים שהוזכרו, החלו בפעילות במכון הגיאולוגי בסביבות שנת 2002 ביוזמה של המכון הגיאולוגי בחלקו, אז המשרד לשיתוף פעולה אזורי שרק נסגר - המכון המשיך לקיים את המחקרים האלה שהם הבסיס למחקרים שהיום הבנק העולמי מבקש לבצע.
איתי גבריאלי: הכל מבוסס על הצגת התמונה כפי שאנחנו מבינים אותה היום שעומד להתרחש בים אם יזרימו מי ים, ולחילופין אם ישאירו את המצב כמות שהוא.
איתי גבריאלי: כאשר אנחנו אומרים אם ישאירו את המצב כמות שהוא, המפלס אכן ימשיך לרדת והוא יירד בערך ל-130 מטר, בהנחה שהתנאים הנוכחיים יישארו וימשיכו לתפוס את המים גם בירדן וגם בסוריה.
איתי גבריאלי: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת הורוביץ, זו המצאה ישראלי.
איתי גבריאלי: זו לא המצאה ישראלית, יש לנו שותפים.
איתי גבריאלי: מחצית מהתפיסה נעשית על ידי ירדן וסוריה.
איתי גבריאלי: זאת אומרת חלקה של הכנרת לתרומה של הירדן הדרומי בערך 50%, כי לירמוך מצד אחד ששותפים לו הירדנים והסורים, ובמקביל כל מפלי איתן שזורמים בצד הירדני נתפסים.
איתי גבריאלי: לנו אין את הנחלים האלה, ובצד הירדני הם נתפסים.
איתי גבריאלי: הירמוך המפואר נתפס.
איתי גבריאלי: התופעה היא תופעה כללית מאוד.
איתי גבריאלי: אני רוצה בכל זאת לחדד את העניין של מה יכול להתרחש בים אם אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא, ואם אנחנו נזרים אותם.
איתי גבריאלי: אם אנחנו נזרים מים שפירים או מי ים, כפי שנאמר, גם אם נזרים היום מים שפירים ונמצא את הנפחים האדירים האלה 800 מליון קוב זה יותר מחצי מהנפח של המים הזמני במדינת ישראל.
איתי גבריאלי: זה הנפח הנדרש.
איתי גבריאלי: כך שאם רוצים ללכת לפתרון הזה זה הנפח.
איתי גבריאלי: יש לזה השלכות, זה אמנם לא דיון בוועדה להגנת הסביבה, אבל אם אנחנו רוצים למצוא פתרונות אחרים, הפתרון הצפוני, צריך למצוא את ה-800 מליון קוב האלה מתוך חלופי.
איתי גבריאלי: החלופי הזה זה יצירת אנרגיה, זה שחרור של 2 CO באוויר.
איתי גבריאלי: גם זה חלק מהדיון שמערכת ממשלתית צריכה לדון בו.
איתי גבריאלי: יצירת מים זה אנרגיה ואנרגיה היום זה משמעות של 2CO.
איתי גבריאלי: בקופנה
איתי גבריאלי: גן 2009 היה ויכוח הגדול.
איתי גבריאלי: אובאמה מגיע לשם כנשיא ארצות הברית שמוכן לחתום על ההפחתה.
איתי גבריאלי: אנחנו נדבר פה על ייצור של 800 מליון קוב נוספים - - - צריך להכניס את זה לקונטקסט המאוד רחב, של משק המים, של מצוקת המים בישראל ובמדינות השכנות, ולראות על הרקע הזה מה אפשר לעשות.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע פרופ' זסלבסקי.
דן זסלבסקי: אני אזרח דואג, הייתי נציב המים, הייתי שלוש שנים יושב ראש אתר ופיתוח.
דן זסלבסקי: אני מזועזע מכל הדיון פה.
דן זסלבסקי: היה דיון אצל חבר הכנסת אופיר פינס בוועדת הפנים בשעתו, התמונה היתה דומה מאוד.
דן זסלבסקי: אני יוצא מזועזע.
דן זסלבסקי: לא שמעתי כמעט דיבור אחד שהיה מדוייק ושלא הזניחו דברים חמורים מאוד.
דן זסלבסקי: אני רוצה להתחיל מההתחלה.
דן זסלבסקי: הידע על בולענים לא התחיל מהמכון הגיאולוגי, זה כתוב בבראשית.
דן זסלבסקי: כתוב שהמלכים האלה שלא נפלו לבורות טיפסו על ההרים.
דן זסלבסקי: אין בזה שום חדש, עבדתי פה באזור.
דן זסלבסקי: להבדיל מה שהמכון הגיאולוגי עשה, יש לא מנגנון אחד ליצירת הבורות האלה, אלא שלושה מנגנונים.
דן זסלבסקי: הדבר הכי חשוב שצריך להגיד פה בחדר הזה, מבלי להיכנס לכל מיני פרטים טכניים ומדעיים.
דן זסלבסקי: מי שחושב שירימו את המים הבולענים ייסתמו, זה כמו לקחת חביתה, ולהגיד כשאני אחזור אני אעשה מזה אפרוח.
דן זסלבסקי: זה בערך אותה מידה של הגיון ואותה מידה של אמת.
דן זסלבסקי: אין לזה שום קשר.
דן זסלבסקי: כל שינוי במשטר הזרימה יפתח בורות במקומות אחרים.
דן זסלבסקי: פשוט חד וחלק.
יואל חסון: אז אין פתרון לתופעה הזאת.
דן זסלבסקי: יש פתרון והוא תמיד פתרון ישיר.
דן זסלבסקי: יש לך בור, תגשר עליו, תסתום אותו כך שתוכל לחיות איתו.
דן זסלבסקי: הכספים שביזבזו על כל מיני דברים מסביב יכלו לסתום את חצי הבורות שמפריעים היום.
יואל חסון: למה לא סותמים אותם?
דן זסלבסקי: יש עוד תופעה שנובעת מירידת פני הים, והיא תופעה של חתירה לאחור.
דן זסלבסקי: זה הורס כל מיני מתקנים, קירות תומכים, גשרים.
דב ליטבינוף: גשר נחל ערוגות ב-2001 נחל כתוצאה מהסיפור הזה.
דן זסלבסקי: לא חשוב, יש עוד תופעות.
דן זסלבסקי: התופעות האלה מחייבות טיפול ישיר.
דן זסלבסקי: ביטוח, אבל צריך גם לטפל.
דן זסלבסקי: אם יש באמצע מטע תמרים ויש בולען שמפריע לעבוד, צריך לסתום אותו, צריך לגשר עליו, צריך לדאוג שאפשר יהיה להמשיך לעבוד שם.
יואל חסון: מה עם איתור הבולענים?
דן זסלבסקי: זה החלק הכי קל, אפשר בצילומי אוויר.
דן זסלבסקי: אחד הדברים המועילים שהמכון הגיאולוגי עשה, הוא עשה מיפוי איפוא יש חשש.
דן זסלבסקי: אם אתה בא לעין גדי, בעין גדי אין בולענים.
דן זסלבסקי: אז אם אתה רוצה מחר לבנות ורוצה לעשות תכנית שלא תהיינה שם תקלות, אפשר היום לזהות שטחים שהם לא פגיעים לבולענים.
יואל חסון: אני שואל אם יש חשש לאיזה מלון, או למתקנים של מלונות?
דן זסלבסקי: תלוי איפה, יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד עוד דבר חמור ביותר.
דן זסלבסקי: יש פתרון מחר בבוקר לספק את כל המים שאפשר להכניס או רוצים להכניס לים המלח.
דן זסלבסקי: ההצעות האלה ישנן לפחות שתיים.
דן זסלבסקי: אני לא רוצה לפרט אותן.
דן זסלבסקי: אני לא ידעתי שהמשרד לאיכות הסביבה עוסק בזה.
דן זסלבסקי: אבל כתבנו למשרד התיירות ששמעתי שהם קיבלו הרבה מאוד כסף, הם אפילו לא טרחו לענות.
דן זסלבסקי: שלחתי תזכורת ועוד תזכורת, לא קיבלתי תשובה.
דן זסלבסקי: יש פתרונות למחר בבוקר.
קריאה: זה לעשות יותר - - -
דן זסלבסקי: אתה על אחד הפתרונות האלה אמרת זה פתרון הזוי.
דן זסלבסקי: לדעתי, כל עוד יעסקו בזה אנשים שהם לא בעלי מקצוע, חובבנים, וכל אחד ידאג, תשים לב, אני עוקב אחר זה כמה שנים.
דן זסלבסקי: המסקנות היחידות של כל אחד, שהוא צריך עוד כסף בשביל לעשות עוד מחקר ולא נותן שום תשובות.
דן זסלבסקי: זאת התמונה.
דן זסלבסקי: בשעה שיש תשובות, אפשר מחר בבוקר לספק.
דן זסלבסקי: אני שלחתי לכם עבודה, כי אני לא יודע אם הספקתם לראות אותה.
דן זסלבסקי: היא נקראת: "גישה כוללת לפתרון בר קיימא לבעיות מים ואנרגיה".
דן זסלבסקי: אני מוכן לשלוח את זה פעם שנייה.
דן זסלבסקי: ראייה כוללת.
דן זסלבסקי: אני לא מפרט כל דבר טכני, אבל אני מודיע לכם באחריות מלאה שאפשר לטפל בזה מחר בבוקר.
דן זסלבסקי: אני לא בטוח שתוספת מים מים המלח זה בכלל הבעיה המרכזית.
דן זסלבסקי: אני חושב שלא.
דן זסלבסקי: אבל למשל להציל את הירדן לא פחות חשוב אולי יותר חשוב.
דן זסלבסקי: אני מוכן לשלוח לכם את העבודה הזאת, ומוכן לקיים דיון מפורט אם תרצו.
אבי רותם: אני עוסק בתופעה הזאת מאז 1984.
אבי רותם: נאמרו כאן הרבה דברים.
אבי רותם: אני לא רוצה לעסוק בנושא של ירידת מפלס המים, זה גדול עלינו.
אבי רותם: אני חושב שיש פתרונות.
אבי רותם: זאת אומרת אין ספק שהבולענים נוצרים בגלל שינוי המפלס במים.
אבי רותם: ירידת הים היום, ואחר עליית המים, שמענו מאיתי ומפרופ' דן, הבולענים ימשיכו והתפתחו.
אבי רותם: צריך למנוע, צריך לאפשר ניהול חיים במקום שבולענים מתפתחים.
אבי רותם: יש דרכים שונות לטפל בתופעה.
אבי רותם: כאשר דבר בסיסי הוא לטפל כשהבולען לא ייפתח.
אבי רותם: שאלת על בתי המלון.
אבי רותם: אזור עין בוקק 12 בתי מלון, כולל חמי זוהר, נפערו בולענים במרכז עין בוקק.
אבי רותם: כל הקריטריונים של המכון הגיאולוגי קיימים בכל אזורי בתי המלון.
אבי רותם: אין שום סיבה שמתחת לבתי המלון לא יתפתחו בולענים.
אבי רותם: אני אומר לכם נפערו בולענים, ובולענים הפסיקו להתפתח באזור עין בוקק בגלל פעולה שנעשתה בשטח.
יואל חסון: איזה פעולה נעשתה?
אבי רותם: יש שם הצפה של תת הקרקע בתמיסות רוויות של בריכה מספר חמש.
אבי רותם: התופעה הפסיקה.
אבי רותם: המקום היחידי באזור ים המלח שתופעת הבולענים הפסיקה באזור ים המלח - -
יואל חסון: מי מימן את הפעולה הזאת?
דן זסלבסקי: מפעלי ים המלח.