GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: למשל, אתם זוכרים את התורים לניתוחים בבתי החולים.
אופיר פינס-פז: ברגע שיש תור לקבלת שירות לגיטימי מהבירוקרטיה הישראלית, יש מאכרים שמקצרים את התורים.
אופיר פינס-פז: ולכן, הממשלה צריכה ליזום רפורמות ושינויים כדי שהתופעות האלה לא תהיינה, ושהציבור יוכל לקבל באופן שוויוני בלוחות זמנים אמיתיים את השירותים שמגיעים לו בלי להיזקק לא למאכרים, ולא לפרוטקציות.
אופיר פינס-פז: חס וחלילה, בוודאי לא לשוחד, ולדברים מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: זו אחריות של הבירוקרטיה, מבחינתי של נציב שירות המדינה, של משרד האוצר, של משרד ראש הממשלה, לעשות את הדברים האלה יותר טוב.
אופיר פינס-פז: אני חושב שעניין הצינון הוא עוד נקודה שאני חושב שצריך להעלות אותה בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: יש בעיה במעברים מהממשלה החוצה לסקטור הפרטי, ומהסקטור הפרטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: המעברים הם מאוד בעייתיים.
אופיר פינס-פז: שיטת הצינון פשטה את הרגל, והיא לא מוכיחה את עצמה.
אופיר פינס-פז: היא לא מוכיחה את עצמה כי לא משלמים בתקופת הצינון.
אופיר פינס-פז: אם לא משלמים אז גם הוועדה פוטרת, כי אדם לא אמור לא להתפרנס שנתיים.
אופיר פינס-פז: יש פה בעיה.
אופיר פינס-פז: שיטת הצינון לא עובדת.
אופיר פינס-פז: ולכן, באופן אמיתי המעברים נעשים מהר מידיי, באופן בוטה מידיי, עם הרבה מאוד ניגודי עניינים, והרבה מאוד כשלים.
אופיר פינס-פז: אלו דברים מאוד מסוכנים שאנחנו לא מספיק יודעים למצוא להם פתרונות.
אופיר פינס-פז: אבל, הבעיה הגדולה ביותר היא שלא מחפשים פתרונות.
אופיר פינס-פז: אני הייתי מצפה, אדוני היושב ראש, שממשלת ישראל תיקח את הסקר הזה ותגיד שהיא מקימה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם כל הגורמים הרלוונטיים באוצר, במשטרה, במשרד המשפטים, ובכל המקומות.
אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת צריכה להמליץ לממשלה על כלים כדי למגר את תופעת השחיתות בתוך המסדרונות הממשלתיים, כדי לבער את השחיתות, כדי לנקות את המערכות, כדי לפתוח את צווארי הבקבוק, וכדי לעשות אלף ואחד דברים כאלו ואחרים שלא נעשים.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שיהיה מי שירים את הכפפה הזאת, ושנראה שהדיון הזה יש לו תכלית, ושיש לו המשכיות, ושבאמת נוכל לקדם את הטיפול הממשלתי בתופעות השחיתות, ונוכל גם לחזק את אמון הציבור במערכות הציבוריות.
אופיר פינס-פז: העובדה שהציבור לא מאמין במערכות הציבוריות שיש להן עניין או רצון להילחם בשחיתות, זה בעיניי הדבר הכי חמור, הכי מסוכן, הכי מדאיג ש לא יכול להישאר כך.
אופיר פינס-פז: הוא חייב לקבל מענה רציני על-ידי הגורמים שמנהלים את ממשלת ישראל.
יואל חסון: חבר הכנסת פינס, תודה רבה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מתנצל מראש שאני אאריך קצת יותר מהמקובל אצלי.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, אני חושב שאני מרגיש חובה כלפיכם להאריך בדברים משום שהתופעה הזאת שאנחנו היום מקיימים לגביה דיון, ואני מברך עליו, בנושא של הדיון המהיר, היא תופעה שהיא מציקה גם לאלה שנחשבים כנושאי הדגל במלחמה למען טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: במבנה המשפטי של מדינת ישראל קיים מוסד שזה מבקר המדינה, שהמחוקק בשני חוקים, גם בחוק יסוד: מבקר המדינה, וגם בחוק מבקר המדינה, הטיל עליו ארבעה נושאים מרכזיים שאחד מהם הוא נושא טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: לאמתו של דבר, בפעילות הזאת שלנו שאנחנו רואים אותה כאחד המרכזים של עבודת הביקורת היום, היא בעצם מוכתבת לנו על-ידי המחוקק, ואנחנו ראינו בה ורואים בה היום את אחד המרכזים, כפי שאמרתי, של עבודת הביקורת.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: נושא טוהר המידות הוא בעצם ביטוי של מלחמה בשחיתות הציבורית.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: מה זה טוהר מידות אם לא מלחמה בשחיתות הציבורית?
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: בעניין הזה אנחנו בעצם שותפים לגורמים נוספים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: גורם אחד נוסף הוא כמובן היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, וגורמי אכיפת חוק אחרים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: גורם שני זה גורם חשוב מאוד מבחינה ציבורית, ואסור לזלזל בו.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אלו אותן תנועות שקמו שהן פועלות בכיוון של מלחמה למען טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מתכוון לתנועה לאיכות השלטון, אני מתכוון ל"אומץ", אני מתכוון לפורום המשפטי למען ארץ-ישראל, ולכל הגורמים האחרים שיש להם יד בנושא הזה, ושעושים לדעתי בהתנדבות מלאה עבודה חשובה מאוד.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש לנו שותפים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: השותף הנוסף הוא העיתונות, בפירוש העיתונות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: התחקירים שהעיתונות עושה, שהיא בעצם נותנת לנו לא אחת אפשרות לגלות דברים שכך היו נסתרים מהעין.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ולכן, גם הם משמשים שותף נאמן מאוד לעבודת הביקורת שלנו, ולגילויים שיש לנו בעקבות הדברים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מוטרד מדבר אחד.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אנחנו היום מבחינת משרד המבקר - וזה לא סוד, אני לא מגלה פה דברים חדשים - יש לנו את האמון הציבורי הרב ביותר במסגרת מערכות המדינה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מדבר על-פי סקרים, אני מדבר על-פי הנתונים שיש בידנו שאנחנו מקבלים אותם.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: את האמון הזה צברנו במערכה קשה מאוד, כמו שאמר חבר הכנסת פינס, ואני לא אחזור עליה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני חושב שגם לא רצוי לחזור עליה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, היתה מערכה קשה כשוועדת הכנסת לביקורת המדינה התייצבה לימין משרד מבקר המדינה בימים הקשים ביותר שאנחנו עברנו בתחום הזה שחבר הכנסת פינס הזכיר.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש לנו כמובן את משטרת ישראל שהיא שותף נאמן.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: גם הוא נאמן ומבצע בתחומים האלה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש לנו ביקורת כמשרד.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: הביקורת שלנו היא לגבי איטיות הדיונים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שהפרשיות שאנחנו חשפנו אותן במסגרת עבודת הביקורת, מחכות תקופה כל כך ארוכה ונסחבות ונסחבות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש איזושהי הרגשה שהדברים האלה היו צריכים להתבצע הרבה יותר מהר – זה נושא אחד.
אופיר פינס-פז: לא כל כך הבנתי, סליחה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני אתן לך הדגמה בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אם משרד המבקר מפנה את תשומת הלב בדוחות שלו, בדוחות זמניים, או בדוחות קבועים, או בדוחות על פי סעיף 21, או על-פי כל דרך אחרת, שיש חשדות למעשים פליליים בגורמים מסוימים, לא יכול להיות מצב שחקירה במקרה כזה מצד אחד, או בדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, או של פרקליט המדינה מצד שני, תיקח תקופה ארוכה מידיי.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: בנושאי שחיתות הדברים צריכים להיות זריזים מאוד, מהירים מאוד, כדי לחסל את הנושא הזה בעודו באיבו או בתחילת דרכו.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: כל ציפייה ממושכת בעניין הזה גורמת נזקים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ולכן, אני חושב שהתהליך הזה שלוקח תקופה כל כך ארוכה לגבי הטיפול בנושאים שאנחנו הבאנו וחשפנו אותם במסגרת משרד מבקר המדינה, והבאנו אותם לידיעת הגורמים הממלכתיים שמטפלים בנושא הזה, לא יכול להיות שזה יחכה על שולחנם של אותם גורמים תקופה ארוכה מידיי – אסור.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני אומר – אנחנו מדברים פה על עשבים שוטים, וגורמים אחרים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ייתכן מאוד שאם אתה פוגע בעשבים שוטים שכאלה כבר בתחילת דרכם, אתה משיג תוצאות הרבה יותר גבוהות מאשר אתה ממתין שלוש שנים עם כל מה שקשור בזה, והדברים ברורים לחלוטין.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אין היום כמעט חשיפה אחת במדינת ישראל שמשרד מבקר המדינה לא חשף אותה: פרשת שר האוצר הירשזון, פרשיות אחרות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני לא אמנה אותן אחת לאחת.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, רשות המיסים בחלקה, ונושאים אחרים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: הם נחשפו על-ידי משרד מבקר המדינה, על-ידי אנשים שלנו שעוסקים בתחום הזה שרואים בו את הייחוד שלהם בעבודה מצד אחד, כשהמחוקק מטיל את זה עליהם מצד שני.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: הדבר השני - אני מוטרד מכך, ואמרתי קודם שאני מוטרד מכך, שיש מצד אחד אמון ציבורי כל כך גדול.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ומצד שני, תולים תקוות גדולות מאוד – אתם התקווה של המדינה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה שומע עת זה עוד ועוד, אתה מקבל את זה בהתכתבויות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה שומע את זה ברחוב, ואתה שומע את זה בחוגים החשובים ביותר.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: מה זה התקווה של המדינה?
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: במה אתה התקווה של המדינה?
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: האם בכך שאתה חושף את הדברים?
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: בסדר.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: הבעיה היא לא החשיפה של הדברים, אלא וידוא הביצוע של הדברים של דוחות המבקר.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: זו הבעיה שלנו.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה כותב דוח של 2,000 עמוד, ומכסה בו 62 פרקים שהם דנים בנושאים שהם קשורים עם השלטון, ועם נושאים מסוימים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: לא כולם כמובן לגבי טוהר המידות, מיעוטם לגבי טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, יחד עם זה אתה מלא תקווה שהדוחות שלך הם יבוצעו על-ידי הממשלה, על-ידי השלטון המרכזי.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ומה קורה?
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה שומע שיותר ויותר שאנשים אומרים: בסדר, המבקר אמר את דברו.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אנחנו גם אומרים את דברנו.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: האפקטיביות של הדוחות שלנו היא בביצוע שלהם.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ולכן, אם הביצוע לוקה אז גם האפקטיביות נפגמת ונפגעת.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: למה אני אומר את זה דווקא פה?
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני הרי האחרון בעולם שיש לו טענות כלפי ועדת הכנסת לביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתם שותפיי הנאמנים, כולם, מכל קצווי הקשת, מהיום שנכנסתי לתפקידי.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, אם אני לוקח את מאזן החקיקה שתיתן לנו איזשהו כלי כלשהו ביד, למשל, שאם משרד ממשלתי מסוים לא מקיים את ההמלצות של מבקר המדינה, והוועדה כאן קיימה דיון בעניין הזה, והוועדה נתנה את הגיבוי שלה לדוח המבקר, ולא מבצעים את מה שאנחנו אמרנו, אז הדוח הזה מאבד את כל ערכו.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: כדי לממש את הדברים האלה אנחנו צריכים סמכויות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: המבקר צריך סמכויות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: היה פעם ויכוח בתוכנו, אצל אנשי הביקורת, אם אנחנו בעצם מסיימים את תפקידנו בהגשת הדוח לשולחן הכנסת, היתה דעה כזאת, והרשות המבצעת היא צריכה לטפל בביצוע של הדוחות שלנו.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש דעה אחרת, זו דעתי גם, שאנחנו גם צריכים לעקוב אחר ביצוע הדוחות שלנו, ולהיות משוכנעים שמממשים אותם, אחרת מה הערך שיש לדוחות המבקר שהם כל כך יסודיים, ואנשים עובדים עליהם תקופה ארוכה, ובודקים לפני ולפנים, והכול במידת הצדק וההגינות שיכולה להיות במקרים האלה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: לכן, אני בא אליכם, לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, ואני אומר לכם – אני מבקש את הסיוע שלכם.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מבקש את הסיוע שלכם בכך שתהיינה המלצות לחקיקה מתאימה שתיתן לנו את הסמכויות הראויות כדי שאנחנו נוכל לממש את דוחות המבקר.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אם יש גוף שלא פועל כמו שצריך, אני לא רואה מניעה שוועדת הכספים של הכנסת תהיה לה הסמכות במקרה כזה לקצץ בתקציבו של אותו גוף שלא מממש את החלטות המבקר שוב ושוב, אחר שהוא הותרה והיתרו ועשו את כל מה שצריך בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אותו הדבר לגבי נושאים נוספים שקשורים גם הם עם משרד מבקר המדינה לגבי הסמכויות שצריכים לתת להם.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: למשל, מנכ"לים, מנכ"ל שעוצם את עיניו.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מדבר על מקרים שיש, אני לא מדבר איתכם על דברים שיכולים להיות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה קורא על הדברים, ואתה שומע אותם, ואתה שומע את ההתבטאויות לפעמים.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אם מנכ"ל כזה פועל בצורה כזאת, אז צריך לקרוא לו לסדר, ואולי אפילו להגיע איתו לנושאים שהם הבדיקות הראויות, כולל התוצאות של הבדיקות האלה המשמעתיות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ואם שר לא ממלא, אז בבקשה – יש ראש ממשלה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יבוא המבקר אל ראש הממשלה ויחד עם ראש הממשלה ישבו עם אותו שר, ויעמידו אותו על חומרת העניין של אי ביצוע.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ואז, התוצאה הסופית היא מה שהעלה חבר הכנסת פינס, שהנה אתם רואים שיש דוח שאומר שיש פגיעה חזקה מאוד באמון הציבור, בממשלה ובגורמים אחרים, שיכולים לבצע את הדברים במלחמה בשחיתות.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני אומר לכם את הדברים האלה באמת מתוך רצון להביא לשינויים בתחום הזה, בעיקר בתחום של הביצוע של דוחות מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מבטיח לכם שבתקופה הקרובה אנחנו נראה את זה, המשרד יראה את זה, כאחד הנושאים המרכזיים שלנו – איך להביא לידי כך שהדוח הזה לא יהיה דוח מצוין כמו שהוא, שיתריע כמו שהוא, אלא גם יתבצע הלכה למעשה.
מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: תודה.
יואל חסון: אני מבקש מנציגת שבי"ל להציג בפנינו את המצגת שעליה התבססנו עליה לדיון הזה.
ורדה זילברברג: בשמחה.
ורדה זילברברג: קודם כל, אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו להציג את זה.
ורדה זילברברג: זהו נושא מאוד חשוב.
ורדה זילברברג: שמי ורדה זילברברג.
ורדה זילברברג: אני חברת ועד מנהל של שבי"ל ישראל, שזה הסניף הישראלי של TI – Transparency International.
ורדה זילברברג: זוהי עמותה, ואני נמצאת כאן בהתנדבות.
ורדה זילברברג: אני חברת ועד מנהל בהתנדבות.
ורדה זילברברג: לפרנסתי אני עוסקת בתחום אחר, בפסיכולוגיה ארגונית.
ורדה זילברברג: המומחיות שלי היא בין השאר בתחום האתיקה.
ורדה זילברברג: גם הדוקטורט שלי הוא בתחום האתיקה.
ורדה זילברברג: המטרה של TI ברמה הבין-לאומית, ושל שבי"ל ברמה הלאומית שלנו היא לתרום למלחמה בשחיתות באמצעים של אתיקה ושקיפות, מתוך הנחה שאין דבר יותר מטהר מאור השמש, והעובדה שהציבור וכולם יודעים מה קורה.
ורדה זילברברג: אנחנו רוצים להציג היום את תוצאות ברומטר השחיתות העולמי, שזה סקר שבודק את תפיסת האזרחים במספר מקומות בעולם.
ורדה זילברברג: צריך לזכור שברומטר השקיפות העולמי הוא מדד של תפיסה.
ורדה זילברברג: זאת אומרת, הברומטר בא לבדוק מה חושבים האזרחים.
ורדה זילברברג: כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על עובדות קשות, אלא אנחנו מדברים על איך הדברים משתקפים בעיני הציבור.
ורדה זילברברג: הסקר הזה נעשה כבר כמה שנים.
ורדה זילברברג: הוא נעשה משנת 2003, גם בישראל.
ורדה זילברברג: במשך כל השנים ישראל השתתפה, להוציא שנת 2007 שלא הצלחנו למצוא מימון, ואנחנו לא השתתפנו בסקר.
ורדה זילברברג: כמו שאמרתי, זו עמותה שלא מתוקצבת משום מקום, ובאמת מתמודדת עם האמצעים העצמיים שלה.
ורדה זילברברג: אבל, אני שמחה לומר שהשנה גם אנחנו השתתפנו בסקר כמו ברוב השנים שהוא מתקיים.
ורדה זילברברג: הסקר משתנה במידה מסוימת כל השנה, והשנה גם יש את השאלה המאוד חשובה שאני אתייחס אליה בהמשך, והיא איזו פרמיה מוכן הציבור לשלם כדי לקבל משהו שהוא נקי משחיתות?
ורדה זילברברג: אני אתייחס לזה בהמשך כי זה אחד הדברים שבהם דווקא ישראל כן מצטיינת.
ורדה זילברברג: אנחנו נוכל לראות באמת את מה שכאן הוזכר בדברי היושב ראש, וזה את הרגישות בציבור לנושא, שבאמת אצלנו יש רגישות מיוחדת.
ורדה זילברברג: ישראל כאן נסקרת בין 69 המדינות.
ורדה זילברברג: בכלל העולם זה נעשה על-ידי מכון "גאלופ", שהביטוי הישראלי שלו זה מכון של "טלסקר".
ורדה זילברברג: הסקר בישראל הוא סקר טלפוני, והוא נעשה בתחילת השנה, בפברואר 2009.
ורדה זילברברג: אנחנו באמת יכולים לראות שבכל העולם, לא רק בישראל, המפלגות הפוליטיות נתפסות כסקטור המושחת ביותר.
ורדה זילברברג: העניין הוא שבישראל הוא נתפס בצורה יותר קיצונית.
ורדה זילברברג: אנחנו תיכף נדבר על זה, בדיוק על השאלה מה קורה בישראל ביחס לעולם.
ורדה זילברברג: אבל, צריך לזכור שהעובדה שהמפלגות הפוליטיות נתפסות כמושחתות ביותר, זוהי לא תופעה ישראלית.
ורדה זילברברג: זוהי תופעה כלל עולמית.
ורדה זילברברג: יש לציין שבכלל העולם יש עלייה בהתייחסות לשחיתות בסקטור הפרטי.
ורדה זילברברג: אנחנו נדבר על זה גם בישראל שבאופן יחסי ישראל נמצאת במקום יותר טוב יחסית.
ורדה זילברברג: אבל, צריך לזכור שאחד הביטויים הבולטים ביותר לשחיתות זה מתן שוחד, ובשוחד תמיד יש שני צדדים.
ורדה זילברברג: אי אפשר להתייחס רק למגזר הציבורי בהקשר הזה כי יש מישהו שפעיל בעניין של השוחד בהקשר של עיצוב מדיניות, רגולציה, ואפילו מקרים פרטיים.
מיכאל בן-ארי: האם יש חריגה בעולם?
מיכאל בן-ארי: האם יש מקום שאנחנו רואים שבו יש התייחסות אחרת למפלגות הפוליטיות, או שזוהי תופעה כלל עולמית ללא עוררין, ושבכל מקום מפלגה פוליטית נתפסת כמושחתת?
ורדה זילברברג: לא, יש כמובן שונות, ואם תרצה אינפורמציה מדויקת אנחנו נוכל לתת לך על מדינות שונות.
ורדה זילברברג: כשאני מדברת על כלל העולם, אני מדברת כמובן על ממוצעים.
ורדה זילברברג: אנחנו נדבר עוד מעט על האחוזים.
ורדה זילברברג: זאת אומרת, השאלה ששואלת מי מהסקטורים - ומונים שישה סקטורים - נתפס כמושחת ביותר, בעולם 29% אומרים שהמפלגות הן הסקטור המושחת ביותר.
ורדה זילברברג: לצערנו, בישראל 40% מהציבור אומרים שהמפלגות הוא הסקטור המושחת ביותר.
ורדה זילברברג: זאת אומרת, זה לא שכולם באופן מוחלט חושבים כך, אלא יש שונות.
ורדה זילברברג: יש גם כאלה שנותנים תשובות אחרות.
ורדה זילברברג: אנחנו נראה את מגוון התשובות, ואת השכיחות שלהם – זה מובן מאליו.
ורדה זילברברג: אבל, לצערנו זה לא רק בכלל העולם המפלגות נתפסות כמושחתות ביותר בממוצע, אלא שבישראל במידה הרבה יותר גדולה מהממוצע בעולם זה המצב.
ורדה זילברברג: אבל, זה לא שכל אחד שנשאל נתן את אותה תשובה.
ורדה זילברברג: באופן כללי גם התופעה של הממשלות כנתפסות כלא יעילות במלחמה נגד שחיתות, גם היא מתרחשת בכלל העולם, ואנחנו תיכף נדבר על כלל העולם, ובפרט במדינת ישראל.
ורדה זילברברג: כמו שאמר חבר הכנסת פינס, לצערנו אנחנו מככבים בעניין הזה.
ורדה זילברברג: אנחנו במקום הראשון.
ורדה זילברברג: זאת אומרת, 86% מהציבור הישראלי חושב שמאמצי הממשלה למלחמה בשחיתות אינם אפקטיביים.
ורדה זילברברג: זה המקום הכי גרוע בעולם, ובזה אנחנו אחרי ליטא.
ורדה זילברברג: אני נותנת דוגמאות מי אחרינו.
ורדה זילברברג: אנחנו יותר גרועים מליטא, מדרום קוריאה, מארגנטינה.
ורדה זילברברג: זאת אומרת, אנחנו ממש המקום הראשון מבחינה זו.
מרינה סולודקין: זה מה שאנשים חושבים.
ורדה זילברברג: זה מה שאנשים חושבים.
ורדה זילברברג: הסקר הוא סקר תפיסתי, הוא בא לבדוק את מה שאנשים חושבים.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין, מה את חושבת?
מרינה סולודקין: אתם לא גרתם במדינות אחרות, ואתם לא יודעים מה זה שחיתות.
אופיר פינס-פז: זה יכול להיות.
אופיר פינס-פז: הכול שאלה של פרספקטיבה.
אופיר פינס-פז: אגב, האם רוסיה בסקר?
ורדה זילברברג: בהחלט כן, רוסיה בסקר.
ורדה זילברברג: אם תרצו פירוט לגבי כל ממשלה, אנחנו נשמח להעביר לכם.
ורדה זילברברג: יש פירוט מאוד גדול.
ורדה זילברברג: יש לנו את כל הסקר, והסקר כולו הוא 50 עמודים.
ורדה זילברברג: יש שם טבלאות מאוד ברורות ומאוד מאירות עיניים.
ורדה זילברברג: מי שירצה, כמובן יוכל לקבל את זה.
ורדה זילברברג: אתם יכולים לפנות אלינו, ונשמח להעביר את האינפורמציה לכל מי שמעוניין בה.
ורדה זילברברג: אנחנו גם הכנו המון חומר לחלוקה כאן, אבל משום מה הנוהלים שלכם מנעו את חלוקת החומר מכולם.
ורדה זילברברג: אבל, יש לנו את החומר, ותוכלו לקבל אותו מתי שתרצו, ומי שירצה, ברמת הפירוט שתרצו, ובכלל כל דבר.
ורדה זילברברג: הנתון הזה ש-86% מהציבור הישראלי רואה את מאמצי הממשלה כלא אפקטיביים, הוא ביחס למספר העולמי של 56% שהוא גם לא מציאה גדולה.
ורדה זילברברג: אבל, בישראל זה הרבה יותר גרוע, ולצערנו מדורג במקום הראשון.
ורדה זילברברג: בואו נראה עכשיו את הסקטורים.
ורדה זילברברג: אם אנחנו שואלים אדם מהמרואיינים בסקר: מי לדעתך הוא הסקטור המושחת ביותר, אז כפי שכבר ציינו, 40% מהציבור רואים בכך את המפלגות הפוליטיות שזה לצערנו המקום הראשון.
ורדה זילברברג: זה גם המקום הראשון בעולם.
ורדה זילברברג: המקום השני בישראל זו הכנסת.
ורדה זילברברג: ושוב, זה לצערנו.
ורדה זילברברג: כי בעולם זה לא המקום השני, ובעולם יש לנו רק 16%, כאשר בעולם המקום השני זה השירות הציבורי.
ורדה זילברברג: אצלנו השירות הציבורי הוא רק במקום השלישי עם 19%, כאשר בעולם הממוצע הוא יותר גבוה, הוא 26%.
ורדה זילברברג: שוב, שלא נחשוב שהמצב אצלנו הוא טוב.
ורדה זילברברג: עדיין המצב הוא בעייתי.
ורדה זילברברג: אבל, אם אנחנו מדברים על הממוצע העולמי, הממוצע העולמי לגבי השירות הציבורי הוא יותר גבוה.
ורדה זילברברג: לאחר מכן יש לנו את התקשורת שבממוצע העולמי היא במקום הטוב ביותר.
ורדה זילברברג: אצלנו מערכת המשפט היא במקום הטוב ביותר.
ורדה זילברברג: המגזר הפרטי גם הוא אצלנו במקום יותר טוב מהממוצע העולמי.
ורדה זילברברג: אגב, במגזר הפרטי זה by far.
ורדה זילברברג: כלומר, ההפרש כאן הוא מאוד משמעותי.
ורדה זילברברג: המגזר הפרטי נתפס בישראל רק על-ידי 6%, ובעולם על-ידי 14%.
ורדה זילברברג: בעולם הוא בעלייה, בישראל לא.
ורדה זילברברג: זאת אומרת, בישראל אין עלייה במשך השנים בייחוס השחיתות למגזר הפרטי.
ורדה זילברברג: שוב, הנתונים האלה יחסיים.
ורדה זילברברג: זה שאנחנו אומרים שזה יותר טוב מהממוצע העולמי, זה עדיין לא אומר שמצבנו טוב.
ורדה זילברברג: אבל, הכול יחסי.
אריה אלדד: האם אתם מנסים לברר מה עומד בתוך האמירה הזאת?
אריה אלדד: כלומר, לצורך העניין, אם הכנסת מושחתת, נניח שמשלמים שוחד לחברי כנסת - - -
מרינה סולודקין: שזה לא נכון בכלל.
אריה אלדד: נגיד שכן.
אריה אלדד: אבל, אז השאלה מי משלם?
אריה אלדד: השירות הציבורי משלם לכנסת או המגזר הפרטי משלם לכנסת?
אריה אלדד: מה משמעות השחיתות?
אריה אלדד: האם התחושה הציבורית שבכנסת יש קומבינות, כלומר תככים פוליטיים, או שמדובר בשחיתות ממש, שוחד?
אריה אלדד: איזה מין שחיתות זו?
ורדה זילברברג: הסקר המסוים הזה לא נותן תשובה ישירה לשאלה שלך.
ורדה זילברברג: יחד עם זה, יש עבודות אחרות.
ורדה זילברברג: בסקר הזה נדבר תיכף על שוחד, ונראה שמבחינה זו ישראל היא במקום מאוד טוב בהקשר של שוחד.
ורדה זילברברג: העניין הוא שבתרבות הישראלית שחיתות לא מתבטאת דווקא בשוחד.
ורדה זילברברג: היא מתבטאת בטובות הנאה למיניהן, במה שאתה קראת בשפתך קומבינות למיניהן, במה שבציבור מופיע דרך מה שהוזכר כאן על-ידי כל מיני מאכרים, על-ידי לחצים, על-ידי מה שאנחנו קוראים קשר בין הון לשלטון.
ורדה זילברברג: שוב, מה שאני אומרת עכשיו לא נובע באופן ישיר מהסקר המסוים הזה.
ורדה זילברברג: אבל, יש מחקרים בנושא, ומי שיהיה מעוניין אנחנו שוב נוכל להפנות למחקרים אחרים שנותנים אינפורמציה על הנושא.
ורדה זילברברג: לשאלתך הספציפית לגבי שוחד - דווקא שוחד, ובפרט בשירות הציבורי שהוא המועד ביותר בעולם לשוחד, איננו מהווה בעיה יוצאת דופן בישראל, אלא ביטויים אחרים של מה שאנחנו מכנים בשם שחיתות שהיא איננה זהה לשוחד.
ורדה זילברברג: כשאנחנו מסתכלים על זה על-ידי שאלות אחרות בסקר, שאלות שהנבדקים נתבקשו לתת ציון, אנחנו מקבלים את אותו דירוג שראינו קודם.
ורדה זילברברג: שוב, המפלגות הפוליטיות במקום ראשון, הכנסת, השירות הציבורי שכמו שאמרתי קודם גם כאן הוא במקום יותר טוב ממה שקורה בעולם, התקשורת באופן יחסי, היא פחות טוב ממה שקורה בעולם, המגזר הפרטי, ומערכת המשפט שמקבלת את הציון הטוב ביותר כשמדובר על ששת הסקטורים האלה.
יואל חסון: הוא גם לא נמוך.
ורדה זילברברג: הוא גם לא נמוך.
ורדה זילברברג: אבל, הוא יותר פעמיים.
ורדה זילברברג: הוא יותר מהסקטורים האחרים, והוא יותר טוב מהממוצע בעולם.
ורדה זילברברג: אלו שני דברים יחסיים שהם נחמה פורתא כמו שאתה מציין, ובצדק.
ורדה זילברברג: אתה הגדרת קודם את הממצאים כביטוי לאמון הציבור.
ורדה זילברברג: באופן יחסי רמת האמון של הציבור במערכת המשפטית, היא הגדולה ביותר מבין כלל המערכות.
ורדה זילברברג: כמו שאמרת, זה יחסי.
ורדה זילברברג: אבל, עדיין זה מה שהממצאים אומרים.
אפרים יער: להוציא את צה"ל.
אפרים יער: יש עוד מערכות כמו צה"ל שבו האמון הוא לאין ערוך יותר גבוה, גם בהשוואה לרשות המשפטית, וכדאי לציין את זה.
ורדה זילברברג: בסקרים קודמים של הברומטר נסקרו סקטורים רבים יותר.
ורדה זילברברג: כמו שאמרתי לכם, הם משנים את זה משנה לשנה.
ורדה זילברברג: הם החליטו שקשה לשאול נבדקים לגבי מגוון מאוד גדול של סקטורים, והם צמצמו.
ורדה זילברברג: בסקרים קודמים בין שאר הסקטורים הנוספים שהופיעו, הופיע גם המגזר הצבאי.
ורדה זילברברג: בישראל באופן מאוד קיצוני, הצבא עדיין זוכה לאמון הציבור, לא ברמה כמו המערכת המשפטית.
ורדה זילברברג: אבל, עדיין גם ברמה מאוד טובה יחסית, ו-by far יותר טוב ממה שבעולם, במידה הרבה יותר גדולה.
ורדה זילברברג: עדיין גם בסקרים קודמים שבהם המערכת המשפטית נבחנה, עדיין היא היתה במצב הטוב יחסית.
ורדה זילברברג: יש כאן עכשיו שני נתונים שלדעתי בסקר המדאיג הזה יכולים לעודד אותנו.
ורדה זילברברג: אלו שני נתונים שבהם ישראל שוב מככבת, אבל דווקא בקצה החיובי.
ורדה זילברברג: לגבי השאלה: האם אתה או מישהו מבני המשפחה שלך שילמת שוחד בשנה האחרונה - וזה לשאלתך , אם מישהו מקבל שוחד, מישהו גם נותן אותו - רק אחוז אחד מבין הנשאלים במדינת ישראל נתנו תשובה חיובית.
ורדה זילברברג: זה נתון מדהים.
ורדה זילברברג: אנחנו נמצאים במקום הטוב ביותר בעולם יחד עם עוד ארבע מדינות.
ורדה זילברברג: זה חמש מדינות יחד איתנו.
יואל חסון: אבל, זה עדיין פחות או יותר 70,000 איש אמרו ששילמו שוחד בישראל - אחוז אחד.
יואל חסון: הסקר הזה מייצג הרי את כלל האוכלוסייה, וזה מייצג אחוז מתוך כלל האוכלוסייה.
ורדה זילברברג: מה שאומר כבוד היושב ראש הוא שמתוך כלל אוכלוסיית ישראל, אחוז אחד עדיין אומר שהוא משלם שוחד אם המדגם מייצג.
ורדה זילברברג: זה תלוי מאיזה צד של הכוס אנחנו מתייחסים לזה.
ורדה זילברברג: אנחנו חייבים לומר שהתופעה הזאת היא תופעה שקיימת בעולם, שבמובן הזה היא גם קיימת בישראל.
ורדה זילברברג: אבל, באופן יחסי אנחנו נמצאים במקום יחסית טוב יחד עם מדינות כמו: דנמרק, יפן, הולנד, נסיכות ברוניי שלא הרבה יודעים עליה, אבל מסתבר שמבחינה זו היא במקום טוב.
ורדה זילברברג: אנחנו במקום יותר טוב מאשר ארצות-הברית וקנדה ששם גם כן מעט מאוד מדווחים על תשלום שוחד.
ורדה זילברברג: אבל, עדיין זה 2%, ואצלנו זה רק 1%.
ורדה זילברברג: שוב, זה נתון שהוא מעניין לדעתי, והוא צריך לתת לנו מידה מסוימת של פרספקטיבה, כולל גם הנתון הבא שגם בו אנחנו נמצאים בחברה מאוד טובה, בקטגוריה הטובה ביותר.
ורדה זילברברג: דהיינו, המרואיינים נשאלו: האם הם מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות?
ורדה זילברברג: בישראל 72% מהציבור טוענים שהם יהיו מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות.
ורדה זילברברג: אנחנו נמצאים בקטגוריה הגבוהה ביותר שבה הסף הוא 69%.
ורדה זילברברג: זאת אומרת, לקטגוריה הגבוהה - מעל ל-69% מהציבור מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות.
ורדה זילברברג: אנחנו נמצאים בקטגוריה הזאת יחד עם מדינות כמו ארצות-הברית מצד אחד.
ורדה זילברברג: אבל, מעניין שלבנון מצד שני.
ורדה זילברברג: אנחנו יחד עם עוד עשר מדינות במקום הטוב ביותר.
ורדה זילברברג: כלומר, זוהי הרגישות, המודעות, והנכונות - העניין של החברה הישראלית בנושא.
ורדה זילברברג: אני רוצה לציין בהקשר הזה שאנחנו בשבי"ל עשינו גם מחקר לגבי מצעים של מפלגות, כי חלק מהעניין של הצבעה זה גם לקנות משהו.
ורדה זילברברג: עדיין במצעים של מפלגות, לפחות לפני הבחירות האחרונות, עדיין הנושא של האתיקה לא תפס מקום מרכזי.
ורדה זילברברג: אנחנו מאוד מקווים שבעתיד פוליטיקאים יתנו לזה יותר דגש, מפני שיש כאן אינפורמציה שהציבור מעוניין בדברים שהם פנויים משחיתות.
ורדה זילברברג: יש לציין ש-42% מהציבור חושב שמגזר פרטי כאשר מדובר על חברות וגורמים גדולים, משלמים שוחד.
ורדה זילברברג: 54% מהציבור חושב שנושא המקרקעין הוא בעיה חמורה, ו-40% מהציבור מאמין ששחיתות פוליטית בענייני מקרקעין היא בעיה חמורה מאוד.
יואל חסון: אני חושב שזה הסיפור המעניין ביותר.