GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: כשאת מדברת עם אנשים, וגם מנתונים שמגיעים לוועדה, ובוודאי גם למבקר בתלונות הציבור, הנושא של מינהל מקרקעי ישראל, וכל נושא המקרקעין, הם הנושאים שלפי דעתי נתפסים בעיני הציבור כמושחתים ביותר.
יואל חסון: אלה הגורמים שהכי קשה להתמודד איתם בצורה ישרה, ולהתקדם איתו קדימה.
יואל חסון: לדעתי, זהו הנתון הכי בולט.
ורדה זילברברג: כמובן שאם רוצים להעמיק אז יש בנושא הזה הרבה מאוד היבטים, לאו דווקא במה שקשור במינהל מקרקעי ישראל, אלא בכלל.
ורדה זילברברג: כל נושא המקרקעין נתפס כפרובלמאטי בישראל.
ורדה זילברברג: להזכירכם, אנחנו מדברים כאן על תפיסות ולא על מציאות.
ורדה זילברברג: מה ניתן לעשות?
ורדה זילברברג: קודם כל, גם בנושא מקרקעין, וגם בכלל, ישנו העניין של מכרזים ציבוריים.
ורדה זילברברג: גם ברמה הבין-לאומית, וגם ברמה הישראלית, אנחנו נכנסים היום מאוד לעומק לכל הנושא של שקיפות ואתיקה במכרזים ציבוריים.
ורדה זילברברג: אנחנו עובדים גם על מחקר בנושא, וגם על תהליך של מה שנקרא Integrity Pack ב-TI הבין-לאומי, לחייב גורמים שניגשים למכרזים לקחת על עצמם עול של להיות אתים, להתחייב לעמוד בקריטריונים מסוימים, ומאחר בישראל הנושא של לא להיות פראייר הוא בעיה מאוד גדולה, באופן שחברות שלוקחות על עצמן את העול הזה יודעות שגם המתחרים האחרים באותם מכרזים כפופים לאותו עול.
ורדה זילברברג: זה דבר שנמצא בתהליך.
ורדה זילברברג: תוכניות אתיקה – אנחנו היינו מעורבים בתוכנית האתיקה של הכנסת, גם בתוכנית האתיקה של השרים.
ורדה זילברברג: עדיין יש הרבה מה לעשות בתחומים האלה, וכן בתוכניות אתיקה גם בקרב עובדי השירות הציבורי.
ורדה זילברברג: עדיין התקשי"ר מהווה מעין מסגרת שמחייבת התנהגות אתית.
ורדה זילברברג: עדיין אין קוד אתי ספציפי ידוע, מוכר ומוטמע בשירות הציבורי.
ורדה זילברברג: כשאנחנו מדברים על תוכנית אתיקה, אנחנו מדברים על הרבה מעבר לחתיכת נייר שנקראת קוד אתי, אלא באמת למערכות שגורמות לכך שאנשים מתנהגים בצורה אתית.
ורדה זילברברג: הדברים שהוזכרו כאן קודם בהקשר של מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית - אלו נושאים מאוד מאוד חשובים.
ורדה זילברברג: כל נושא החקיקה לעידוד תוכניות אתיקה כמו במדינות אחרות בעולם כשנושא של תוכניות אתיקה מעודד ומקודם על-ידי החוק.
ורדה זילברברג: גם בישראל יש כרגע נושא כזה שנמצא על שולחנה של הכנסת.
ורדה זילברברג: אני מניחה שאתם יודעים את זה.
ורדה זילברברג: אני מקווה שהדברים האלה יתקדמו, ויקבלו הכרעות חיוביות.
ורדה זילברברג: ישראל עכשיו הצטרפה לאמנת האו"ם נגד שחיתות, ולעקרונות של ה-OECD, בנושא של יושרה ושקיפות.
ורדה זילברברג: זה תהליך שאנחנו נמצאים באשרור שלו, בשלב האחרון שלו.
ורדה זילברברג: אני מאוד מקווה שישראל אכן תעמוד בקריטריונים האלה.
ורדה זילברברג: במידה והיא אכן תהיה חברה במסגרת הזאת, ותשקיע בהטמעה של האמנה מה שהיא כרגע מחויבת כדי להמשיך להיות חברה, אני מניחה שהנושא הזה יתקדם מאוד בישראל.
יואל חסון: אני מודה גם על כל הנתונים האלה.
יואל חסון: עו"ד לימור תוסייה-כהן, הייתי רוצה שתתייחסי להערת המבקר בעניין הטיפול של הפרקליטות והיועץ המשפטי, והקצב של הטיפול בממצאים של שחיתות ושל אמות מידה, טוהר מידות שעולים על-ידי המבקר או גורמים אחרים.
לימור תוסייה-כהן: לצערי אני לא מעורבת בהיבטים שקשורים בהמלצת המבקר בהיבט הפלילי.
לימור תוסייה-כהן: מה שאני כן יכולה לומר הוא שהממצאים נבדקים על ידינו בשיתוף עם המשרדים הרלוונטיים שהועמדו לביקורת.
יואל חסון: לגבי הקצב - הקצב כנראה הוא איטי מידיי.
לימור תוסייה-כהן: לגבי הקצב – אני יכולה לומר שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
לימור תוסייה-כהן: אני מוכנה להביא בהמשך נתונים אחרי שנבדוק את זה קצת יותר לעומק.
אופיר פינס-פז: האם אתם שוקלים הצעות חוק שיעזרו ויעודדו יישום דוחות ביקורת, ייצרו הרתעה כלפי מי שלא מיישם את דוחות המבקר?
לימור תוסייה-כהן: לא ידוע לי כרגע על הצעות חוק קונקרטיות בנושא הזה.
לימור תוסייה-כהן: אבל, לעניין הצעתו של המבקר לעניין מתן סמכויות למבקר לאכוף את הדוחות ואת הממצאים שהוא מגלה – אני מודה, לא דיברתי על זה, זה לא עמדה של משרד המשפטים.
לימור תוסייה-כהן: אבל, על פני הדברים אני חושבת שצריך להתייחס גם לזה שזה מעורר בעייתיות בהיבט אחר, בהיבט של הפרדת הרשויות, בהיבט של האם סמכותה של הרשות המבקרת להטיל סנקציות על הרשות המבצעת ככל שהמלצות הרשות המבקרת לא מיושמות להנחת דעתה של הרשות המבקרת.
לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, זה משהו שבהחלט צריך לבדוק.
לימור תוסייה-כהן: המלצות המבקר מובאות לראש הממשלה.
לימור תוסייה-כהן: נעשית בדיקה ציבורית.
לימור תוסייה-כהן: זה לא נכון לומר שההמלצות מונחות כאבן שאין לה הופכין על שולחן הממשלה, ואף אחד לא עושה איתן שום דבר.
לימור תוסייה-כהן: עושים איתן, עושים איתן הרבה.
לימור תוסייה-כהן: הרבה מהמלצות המבקר נבדקות, מדווחות, מיושמות.
לימור תוסייה-כהן: נעשית ביקורת שוטפת של הממשלה על יישומן.
לימור תוסייה-כהן: לעניין הסנקציות, הן קיימות.
לימור תוסייה-כהן: אני חושבת שזה לא יהיה נכון לתת סנקציות כאלה בידי רשות אחרת שהיא לא הרשות המבצעת.
לימור תוסייה-כהן: יש את המנגנונים ברשות - - -
יואל חסון: כלומר, אין לך תשובה טובה לגבי הנושא של תיקים אצלכם שמעוכבים ולא מטופלים בזריזות.
לימור תוסייה-כהן: אין לי נתונים כרגע.
יואל חסון: לא צריך נתונים, אנחנו יודעים את זה.
יואל חסון: זה דבר שהוא ידוע.
יואל חסון: חבל שלא הגיע נציג שיש לו נתונים.
יואל חסון: אנחנו גם נבדוק למה לא הגיע נציג שיש לו נתונים.
לימור תוסייה-כהן: נתונים על מה?
יואל חסון: מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?
לימור תוסייה-כהן: אני עובדת במחלקת ייעוץ וחקיקה, ייעוץ תחת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק גם בענייני אתיקה.
יואל חסון: אנחנו נעשה עכשיו סבב פינג-פונג בין חברי הכנסת לבין האנשים שרוצים להתבטא.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב.
מרינה סולודקין: אבל, מה זה סקר?
מרינה סולודקין: זה התרשמויות.
מרינה סולודקין: אני חושבת ש-86% של אי-אמון במאבק בשחיתות זה טראומה ופוסט טראומה אחרי הפרשיות של הנשיא, הפרשיות של ראש הממשלה, שר האוצר, מנהלת לשכתו של ראש הממשלה, ורשות המיסים.
מרינה סולודקין: הציבור עדיין לא רואה תוצאות בגלל שהצדק שלנו עובד יותר מידיי לאט כמו שהדגישו כאן.
מרינה סולודקין: גם המבקר אמר שהחקירות עומדות לדיון במשרד של היועץ המשפטי חודשים ושנים.
מרינה סולודקין: חבר הכנסת חסון, אני חושבת שאנחנו חייבים להזמין גם את היועץ המשפטי לדיונים האלה בגלל שזה יותר מידיי חשוב.
מרינה סולודקין: דיברו היום על הרבה דברים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינת ישראל יש קרקע פורייה לשחיתות.
מרינה סולודקין: קחו למשל, את נושא המינויים רב השכלתיים.
מרינה סולודקין: את מי אנחנו מממנים כשרים, או כראשי רשויות שונות?
מרינה סולודקין: אין שימוע, אנחנו לא יודעים.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה היה עבורי שוק תרבותי לדעת ששר האוצר הקודם חוץ מזה שאין לו תואר ראשון, היתה גם היסטוריה גדולה של שמועות וזה וזה.
מרינה סולודקין: אני חושבת ששימוע בכנסת או במקום אחר ייתן תוצאות אחרות לגמרי.
מרינה סולודקין: הישראלים אמרו לנו מהו המצב האמיתי.
מרינה סולודקין: אם רק אחוז אחד נותן שוחד, אנחנו מדינה בריאה.
מרינה סולודקין: חייבים לתקן דברים, ויש לנו הרבה כלים לעשות את זה, וגם על זה שמענו היום.
יואל חסון: נמצא פה נציג משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: אדוני, תתייחס בבקשה להערות.
יעקב זלצר: אתייחס לדבריו של מבקר המדינה שנאמרו כאן.
יעקב זלצר: כאחד שמלווה את התהליך הזה כבר הרבה מאוד שנים בתחום המעקב והביקורת, כמובן שאין להפריז בחשיבות של עבודת הביקורת.
יעקב זלצר: היא חשובה מאין כמותה.
יעקב זלצר: אני תמיד טענתי ואני תמיד טוען שכל ביקורת חזקה ככל שתהיה אם לא תהיה אפקטיביות לתיקון הליקויים, יצא שכרה בהפסדה.
יעקב זלצר: כי אז יאמרו הגופים המבוקרים: למה בכלל לפעול?
יעקב זלצר: ממילא לא יעשו עם זה שום דבר – חלף עם הרוח כמו שמישהו קרא לזה.
יעקב זלצר: בשנה חדשה יבוא דוח חדש, וחוזר חלילה מדוח לדוח, מדחי לדחי.
יעקב זלצר: כיוון שהדברים כבר הופנמו בעבר, וכיוון שיש לי היום את הזכות לעמוד בראש האגף הזה, עשיתי מהלכים מאוד משמעותיים כדי לעשות אפקטיביות, ודיברתי על כך גם עם הביקורת.
יעקב זלצר: לא מספיקות רק פרוצדורות.
יעקב זלצר: צריך לשאול ולעמוד על הצוואר של הגופים המבוקרים.
יעקב זלצר: כל ליקוי נשאל, לא נותנים להם הנחות.
יעקב זלצר: הם חייבים לדווח כמו שאמרה נציגת היועץ המשפטי.
אופיר פינס-פז: האם יש לך סנקציה נגדם?
יעקב זלצר: אני אומר את הדברים האלה, בדיוק את זה.
יעקב זלצר: עמדה נציגת הייעוץ המשפטי ואמרה נכון, נעשית עבודה רצינית מאוד במעקב.
יעקב זלצר: באמת יש הגברה מ-10% תיקון ליקויים ל-33% בתוך שנה, בלי סנקציות.
יעקב זלצר: יש ועדה של שרים לביקורת, ישנה הוועדה הזאת שיש לה אפקטיביות עצומה בצו הבאה.
יעקב זלצר: בעבודת מחקר שעשינו באוניברסיטה, ראינו את האפקטיביות.
יעקב זלצר: אבל, אין הרבה נושאים שיכולים לטפל בהם.
יעקב זלצר: אבל, הנושא המרכזי הוא הסנקציות.
יעקב זלצר: אני חושב שעבודה של הביקורת היא חשובה.
יעקב זלצר: אבל, ברגע שהיא סיימה את עבודתה היא צריכה באמת למשוך את ידה מעבודת הסנקציות, ואסור לה להתעסק בסנקציות.
יעקב זלצר: כי הרי כל מבקר בכל משרד יראה לכך דוגמה, שאם אני עשיתי ביקורת אז אני גם צריך לקבל סנקציות לחייב את המנכ"ל לתקן את הליקויים.
יעקב זלצר: צריך לעשות הפרדה בין מה שנקרא לזה רשות מבקרת לבין הרשות המבצעת.
יעקב זלצר: הרשות המבצעת צריכה לקבל את הכלים המשמעתיים למנכ"לים שלא הטמיעו את חשיבות עבודת הביקורת ככלי ניהולי.
יואל חסון: מר זלצר, אתה נמצא כמעט בכל דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אחד הדברים שאנחנו רואים שהוא חוזר על עצמו הוא העובדה שפקידים מבצעים ברשלנות את תפקידם, גורמים נזק גדול או נזק קטן, אבל נזק לציבור הרחב בכל המשמעויות.
יואל חסון: אגב, גם נזק שעולה גם בחיים בסופו של דבר.
יעקב זלצר: נכון.
יואל חסון: ולא עושים שום דבר.
יואל חסון: אותם עובדים ממשיכים לעבוד, ממשיכים להיות מוגנים במסגרת הקביעות, ובמסגרת מערכת השירות הציבורי הישראלית.
יואל חסון: הם לא משלמים שום מחיר, הם מתקדמים ומקודמים הלאה בתפקיד.
יואל חסון: אין שום אחריות אישית.
יואל חסון: כמו שאמרתי, לפוליטיקאים יש אחריות אישית .
יואל חסון: פוליטיקאים עומדים למבחן כל כמה שנים.
יואל חסון: אותו פקיד לא משנה אם הוא יהיה רשלן שוב ושוב ושוב, ויגרום נזק משמעותי אם זה בכסף, ואם זה בחיי אדם, הוא יקודם.
יואל חסון: הוא ימשיך במסלול ההתקדמות שלו עד הפנסיה.
יואל חסון: מה עושים עם זה?
יעקב זלצר: אני בהחלט מסכים.
יעקב זלצר: ולכן, צריך לחשוב יחד עם הוועדה, עם משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך מה צריך לעשות.
אופיר פינס-פז: צריך לשנות את החוק, ולאפשר למבקר המדינה במקרים קיצוניים לפנות בתלונה לנציב שירות המדינה שהוא אחראי על נושא המשמעת, ושנציב שירות המדינה יהיה מוסמך לפתוח בחקירה, ולהחליט האם להעמיד לדין עובד או נושא תפקיד שבאופן שיטתי, או באופן קיצוני, או באופן חד משמעי לא יישם את ההמלצות או הכשלים שחשף מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: ואז, זה לא הרשות הזאת, אלא נציב שירות המדינה.
מאיר גלבוע: אבל, אז צריך לקבוע עבירה.
יעקב זלצר: בדיוק צריך לקבוע שזו עבירה.
אופיר פינס-פז: נכון, צריך לקבוע שאי ביצוע דוח מבקר היא עבירה בפני עצמה.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון להציע את הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חסון, אני מציע שנעשה את זה ביחד.
יעקב זלצר: יש לנו תוכניות רבות מאוד איך להפעיל סנקציות על גופים מבוקרים שנמצאים ברשות המבצעת, ואני מדגיש ברשות המבצעת.
יעקב זלצר: יש הרבה אפשרויות, אם זה כלים סנקציונים על מנכ"לים שעומדים בראש הפירמידה שלא מתייחסים לביקורת כדבעי, ואני אומר את זה בלשון נקייה.
יעקב זלצר: יש דברים שבכלל לא מתייחסים אליהם.
יעקב זלצר: אנחנו עושים את כל המהלכים האלה לפעמים עם ידיים קשורות.
יעקב זלצר: אבל, עדיין יש תוצאות.
יעקב זלצר: אני אומר – יש העלאה של אחוז תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: אנחנו באמת עושים גם הבחנה בין ליקויים שיש בהם סכנה לחיי אדם, לבריאות הציבור, לחוקים שקשורים לביטחון המדינה שאלו נושאים יותר מהותיים, ויותר רציניים, ואנחנו עוקבים אחריהם יותר חזק.
יעקב זלצר: אבל, לא תהיה ברירה אחרת, אלא לשנות את החוקים כדי להפעיל את הלחץ הציבורי, האישי, החוקי, על אותם גורמים שצריכים לתקן את הליקויים, והם לא מתקנים אותם כמו שצריך.
יואל חסון: פרופ' יער, בבקשה.
יואל חסון: אני מבקש בקצרה.
אפרים יער: כן.
אפרים יער: אני אציין כמה נקודות.
אפרים יער: ראשית, הועלתה כאן הערה לגבי העניין שמדובר כאן בתפיסות ועמדות של הציבור.
אפרים יער: מעבר למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס לגבי הקשר ההדוק בין תפיסות ובין אמון של הציבור בדמוקרטיה, חשוב לזכור שברגע שהתפיסות האלה הן רווחות בציבור, הן הופכות להיות כעובדה כשלעצמה שמעודדת בעקיפין או במישרין את השחיתות, מפני שכל אחד אומר: אם כל אחד עושה, למה אני לא?
אפרים יער: כלומר, יש כאן חיזוק הדדי ללא קשר באיזה מידה לתפיסות האלה יש בסיס אובייקטיבי או לא.
אפרים יער: כלומר, הן יוצרות כאן אקלים נורמטיבי שלילי שמעודד שחיתות.
אפרים יער: דבר שני, הסכנה כמובן לדמוקרטיה הישראלית.
אפרים יער: רבותי, בלי אמון במוסדות כמו הכנסת והממשלה, איפה תהיה הדמוקרטיה הישראלית?
אפרים יער: ואני לא צריך להמשיך ולהאריך, ולדבר איתכם על זה.
אפרים יער: הנקודה העיקרית שאני רוצה לציין היא אחת הבעיות שהוזכרו כאן, ולדעתי לא נתנו את הדעת מספיק עליה.
אפרים יער: אני בעצמי עושה סקרים, ואני מדגיש את החשיבות שלהם.
אפרים יער: אנחנו חייבים לשכלל את הסקרים עצמם, ולתת משאבים שהם באמת לא תמיד ישנם.
אפרים יער: שנית, יש לנסות ולהשתמש עד כמה שאפשר במאגרי מידע אובייקטיביים שקיימים.
אפרים יער: אנחנו לא משתמשים בהם בצורה יעילה כדי לחשוף וכדי למדוד את השחיתות.
אפרים יער: כלומר, לא רק על סמך סקרים, אלא גם על סמך מה שנקרא Hard Data, נתונים.
אפרים יער: אנחנו באוניברסיטת תל-אביב ביוזמת בית-הספר למדיניות וממשל, התחלנו בפרויקט שמנסה לפתח מדדים כאלה.
אפרים יער: אנחנו עובדים כרגע על ארבעה מקורות, ואני רוצה ליידע אתכם.
אפרים יער: לגבי חלקם יש לנו כבר נתונים.
אפרים יער: ראשית, גם אנחנו נזקקנו כפי ש-Transparency International עושים, והם עושים עבודה ברוכה לגבי נושא הסקרים.
אפרים יער: אם כי אנחנו הרחבנו קצת את היריעה.
אפרים יער: למשל, לגבי ההתנסויות, כאשר לגבי התנסויות לא רק שאלנו לגבי שוחד, אלא גם שאלנו לגבי התנסויות בנושאים כמו פרוטקציה שזה גם סוג של הפרה של טוהר המידות, מאכרים, וכיוצא באלה.
אפרים יער: שנית, מכיוון שאנשים בדרך כלל יתקשו להודות בעצמם שהם נתנו שוחד, אנחנו שואלים למשל, לגבי האם אתה מכיר אנשים קרובי משפחה או חברים קרובים שלך שנזקקו לשוחד כדי להשיג את מה שמגיע להם מהשירות הציבורי, שהם לא עשו אותו.
אפרים יער: בכל אופן, אנחנו בשלב הראשון התמקדנו בשלטון המקומי, ואנחנו מצאנו ששיעורי גם השוחד וגם הסוגים האחרים של שחיתות כמו מאכרים ופרוטקציה הם בשיעורים הרבה יותר גבוהים לעומת מה שבא לידי ביטוי כאן, אם כי כאמור מדובר בשלטון המקומי.
אפרים יער: צריך לזכור שהשלטון המקומי זה הגוף - - -
ורדה זילברברג: לא נבדק באופן ספציפי, השאלה שנשאלה באופן רחב.
אפרים יער: נכון.
אפרים יער: אגב, בעמדות הרחבות, הנתונים שלנו די דומים.
אפרים יער: אנחנו מתמקדים בשלטון המקומי.
אפרים יער: בנוסף, אנחנו הלכנו לשלושה מקורות נוספים.
אפרים יער: ראשית, אנחנו בדקנו לאורך השנים, היכן שהיה ידע, איך נושא טוהר המידות משתקף בתקשורת הכתובה.
אפרים יער: אני לא אכנס לפרטים מחוסר זמן.
אפרים יער: אני יכול רק להגיד לכם שלפחות הדיווחים בנושא השחיתות בתקשורת, יש בהם עלייה מרשימה, בלי להיכנס לפרטים.
אופיר פינס-פז: לגבי התקשורת, אני חושב שהדיווחים הם קצת סלקטיביים.
מאיר גלבוע: לכן, אין לך על המגזר הפרטי כמעט שום דבר.
אופיר פינס-פז: למה אין על המגזר הפרטי?
אפרים יער: ברור שהתקשורת יש בה סלקציה מכל מיני סוגים.
אפרים יער: אנחנו בדקנו כל פעם שהופיע איזשהו פריט, איזושהי ידיעה, מאמר, או סיפור של עיתונאים שנלחמים בשחיתות.
אפרים יער: אבל, אנחנו הגבלנו את עצמנו כאמור בשלב הזה אך ורק לשחיתות בשלטון המקומי.
אפרים יער: בתחום הזה חלה עלייה - - -
יואל חסון: כשיש פקיד אחד שבצורה מושחתת פועל לטובת איזשהו איש עסקים, אם זה בשלטון המקומי או בקרב גורמים אחרים, בעניין שינוי ייעוד של קרקע למשל, או דבר בסגנון הזה, זה שחיתות שהיא יכולה להיות בהיקף של עשרות מיליונים, ולפעמים גם של מאות מיליוני שקלים.
יואל חסון: גם אם הם נתפסים, הם לא מקבלים את אותה עוצמה תקשורתית לעומת מצב שבו אם מחר תשמע שאחד השרים או חברי הכנסת גנבו לכיסם מיליון שקל, עשרת אלפים שקל, ארבעים אלף שקל.
אפרים יער: חבר הכנסת חסון, אין לי שום ויכוח איתך.
אפרים יער: אני לא בא להגן על התקשורת.
אפרים יער: לכן אני אומר שזהו רק אחד מהמקורות.
יואל חסון: רבותי, הציבור ניזון בסופו של דבר מהתקשורת, ומעוצמת הכותרות, ומעוצמת העניין.
יואל חסון: אני אומר לכם שמתחת לפני הקרקע, מסתכלים למעלה בדבר שנמצא למעשה באקווריום.
יואל חסון: הוא בשקוף, והוא באמת גלוי.
יואל חסון: כל דבר גלוי.
יואל חסון: גם אם אתה צולע רואים שאתה צולע למרות שזה יכול להיות הדבר הכי פשוט וקטן לגביך.
יואל חסון: אבל, כשיש דברים הרבה יותר גרועים שהם מחלות אמיתיות, הם לא צליעה, הם למטה.
יואל חסון: הם בתחתית, הם מוסתרים ולא רואים אותם.
יואל חסון: גם אם הם נחשפים, הם לא מעניינים כי הם לא סקסיים, והם לא מרתקים.
אפרים יער: אני לא בא כאן להגן על התקשורת, חבר הכנסת חסון.
אפרים יער: כל מה שאתה אמרת לא רלוונטי להסביר את השינויים שחלו.
אפרים יער: אני מדבר על הדלתא, כמו שקוראים לזה בכלכלה.
אפרים יער: לפני חמש שנים היה אחוז כזה וכזה של פריטים שעסקו בתקשורת.
אפרים יער: שלוש או ארבע שנים אחר כך, האחוז עלה בצורה מרשימה, ואת זה צריך לנסות ולהסביר.
אפרים יער: בנוסף לכך, אנחנו הסתייענו בעוד שני מקורות.
אפרים יער: המקור האחד יושב כאן לידינו, וזה משרד מבקר המדינה שיושבים כאן חלק מאנשי משרדו, תוך כדי כך שאנחנו בחנו את נושא טוהר המידות בעיקר על בסיס מה שנקרא פניות ותלונות הציבור.
אפרים יער: אני לא אכנס כאן לפרטים, אני יכול לומר לכם שתוך כדי עבודה אנחנו כבר מצאנו שיש מקום לשפר את עבודת מוסד מבקר המדינה, וכבר נענינו ברצון, וכבר התהליך הזה נכנס.
אפרים יער: הפריט הרביעי הוא מאגרים משפטיים.
אפרים יער: רבותי, יש פסקי דין שעוסקים בין השאר גם בנושאי טוהר המידות.
אפרים יער: אני לא מדבר על מקרים פליליים.
אפרים יער: יש מאגרים עצומים שהם שוכבים כחומר גלם ושאין בו שימוש.
אפרים יער: כמו שאנחנו המלצנו למוסד מבקר המדינה, אנחנו נמליץ, או אנחנו ממליצים על שימוש במאגרי נתונים קיימים אובייקטיביים שאפשר לצלבח בינם ובין המקורות האחרים, כולל עמדות הציבור, תפיסות הציבור, ועל ידי כך לנסות ולראות את התמונה הכוללת, גם בחתך לרוחב של סקטורים שונים, ובעיקר לאורך זמן לראות האם ישנם שינויים.
אפרים יער: כלומר, אם אין לך בסיסי ידע אתה לא יודע במה להיאבק, ואיך להיאבק.
יואל חסון: נציגת המשטרה, בבקשה.
ורדה שחם: קודם כל, אני מתייחסת רק לפאן הפלילי של עולם התוכן של השחיתויות.
ורדה שחם: ישנן שתי עבירות ממוקדות וזה השוחד, ומרמה והפרת אמונים.
ורדה שחם: מבחינת משטרת ישראל זה נמצא בראש סדר היום.
ורדה שחם: יש יחידות שלמות שעוסקות בכך, וכולם כאן מכירים.
ורדה שחם: מדובר ביחידה הארצית לחקירות הונאה -יאח"ה.
ורדה שחם: יש יחידה נוספת, יחידה למאבק בפשיעה כלכלית.
ורדה שחם: שם יש זרוע שלמה שבעצם מתעסקת בכל העבירות שיש להן זיקה לתחום המקרקעין, ובהחלט יש ראייה מאוד ממוקדת בעבירות של שחיתות של עובדי ציבור, ונבחרי ציבור.
ורדה שחם: אני רוצה לומר משהו בהקשר של הסקר וההשקפה.
ורדה שחם: העבירות האלה שאנחנו מדברים עליהן הן עבירות שאנחנו בעולם התוכן שלנו קוראים להם עבירות חשיפה.
ורדה שחם: זה לא עבירות מדווחות.
ורדה שחם: למעשה, ככל שאנחנו חושפים יותר ויותר את העבירות האלה, מה שמבחינתנו נראה לנו כמהלך נכון, התחושה שנוצרת למעשה בציבור היא שיש הרבה מאוד שחיתות.
ורדה שחם: אלו לא עבירות מדווחות רגילות, אלא הן טעונות יוזמה.
ורדה שחם: הן מחייבות שיתוף פעולה, הפעלה של יחידות וכוחות שהם לא תמיד נמצאים.
יואל חסון: האם מה שאת אומרת הוא שיש הבדל בין התחושה לבין המציאות?
ורדה שחם: אני לא אומרת.
ורדה שחם: אני חושבת שהתחושה היא נכונה.
ורדה שחם: אני רק אומרת שהרבה פעמים הציבור ניזון בעצם ממידע, והמידע הוא על בסיס מה שקורה בפועל.
ורדה שחם: כי בפועל נחשפות הרבה עבירות - - -
יואל חסון: בפועל, כמי שעוסקת בתביעות - - -
ורדה שחם: בחקירות.
יואל חסון: האם את ורדה שחם?
יואל חסון: רשום: רח"ט תביעות.
ורדה שחם: לא, אני ראש חטיבת חקירות.
יואל חסון: טעות, לא נורא.
יואל חסון: אם כן, ראש חטיבת חקירות.
יואל חסון: את מעלה נקודה מאוד מעניינת, כי הסקר הוא באמת מתוך מה שהציבור מרגיש, והוא ביטא את זה בסקר.
יואל חסון: אבל, בכמות התיקים, או בעבודה היום יומית של המשטרה, או בעניינים שאתם מתעסקים בהם, מהו החלק של חקירת השחיתות, או של נושא התביעה בעבודת המשטרה?
יואל חסון: כמה זה באמת משמעותי?
ורדה שחם: אמרתי, מאוד משמעותי.
ורדה שחם: יש יחידה שלמה.
יואל חסון: הבנתי את זה שאתם מציבים את זה כיעד מרכזי.
יואל חסון: אבל, אני שואל מבחינת הכמות.
ורדה שחם: יש יחידות שלמות שעוסקות בכך.
יואל חסון: ומהי הכמות?
ורדה שחם: הכמות פה היא בעיניי פחות משמעותית, מכיוון שחקירות כאלה הן חקירות מורכבות, וזה במענה למבקר שיודע את זה כמוני.
ורדה שחם: הן חקירות שהן הרבה פעמים נחשפות באיחור ניכר, גם כי הרבה פעמים הנכונות של הציבור לשתף פעולה היא מגיעה בשלב מאוחר, או כשהוא עצמו כבר לא נמצא בשירות הציבורי, או שהוא נפגע מהשירות הציבורי.
ורדה שחם: כלומר, יכולות להיות הרבה מאוד מוטיבציות לגרום לאדם לשתף פעולה.
ורדה שחם: זה חלק מהבעיות.
ורדה שחם: ולכן, הרבה פעמים העובדה שאנחנו חושפים עבירות שבוצעו לפני הרבה מאוד שנים יוצרת לנו בעיה לא קלה בהתמודדות עם איסוף הראיות.
ורדה שחם: כשד"ר ורדה זילברברג אומרת שאדם מוכן לשלם, אני לא תמיד בטוחה.
ורדה שחם: קודם כל, לגבי האחוז האחד שאומר שהוא מכיר בכלל אנשים כאלה.
ורדה שחם: בסוף אנחנו הציבור, גם אלה שנסקרו.
ורדה שחם: אם רק אחוז אחד הוא אלה שיודעים ששילמו, אבל 40% מוכנים לשלם.
ורדה שחם: במה הם מוכנים לשלם?
ורדה שחם: בשיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק?
ורדה שחם: לא כל כך.
ורדה שחם: בלהיחשף?
מאיר גלבוע: - - - כסף - - -
ורדה שחם: הכסף הוא לא המענה, מר גלבוע.
ורדה שחם: אני חושבת שלא יכולים להתעלם מהמגמות שאנחנו חווים פה בבית הזה.
ורדה שחם: יש פה מגמות שמובילים אותם של הגבלת משך חקירות.
ורדה שחם: העבירות האלה נחשפות באיחור ניכר.
יואל חסון: לגבי הגבלת משך חקירות – האם נראה לך הגיוני שחקירה יכולה להתמשך שמונה, ותשע ועשר שנים?
ורדה שחם: אין חקירות שנמשכות שמונה ותשע ועשר שנים.
ורדה שחם: זה לא נכון עובדתית.
ורדה שחם: אין חקירות כאלה.
ורדה שחם: יש חקירה אחת שבתודעה של הציבור - - -
אופיר פינס-פז: הספינים עובדים.
ורדה שחם: בשביל זה אתה פה, תעזור לי בספינים.
אופיר פינס-פז: שדובר המשטרה שיוציא את זה ויתחיל לעבוד.
ורדה שחם: זה מסוג הדברים שהם לא תופסים.
יואל חסון: קודם כל, אל תגידי לי: אין חקירות כאלה.
יואל חסון: יש לפחות חקירה אחת כזאת.
אופיר פינס-פז: לא, היא אומרת שאין.
ורדה שחם: אני אמרתי שגם הטענה שהחקירה הזאת נמשכת שמונה-תשע שנים, היא איננה נכונה.
ורדה שחם: הגבלת משך החקירה, וקיצור תקופות ההתיישנות, יש להם השלכה ישירה דווקא על העבירה של מרמה והפרת אמונים.
ורדה שחם: אם החוק הזה היה היום בתוקף, נדמה לי ש-50% מהחקירות המתנהלות היום על שחיתות היו צריכות להיסגר מחמת התיישנות.
אופיר פינס-פז: מה זה התיישנות על עבירות שחיתות?
אופיר פינס-פז: האם על עבירות של שוחד?
ורדה שחם: לא, לא שוחד.
ורדה שחם: אני מדברת רק על מרמה והפרת אמונים.
ורדה שחם: זאת העבירה שהיא עוון, ועל פי ההצעה - - -
אופיר פינס-פז: איזו הצעה?
יואל חסון: עזבי את ההצעה, מה זה היום?
אופיר פינס-פז: היום.
ורדה שחם: היום אין לנו בעיה עם ההתיישנות.
אופיר פינס-פז: כמה זמן ההתיישנות היום?
ורדה שחם: נדמה לי עשר שנים.
ורדה שחם: מרמה והפרת אמונים עשר שנים.
אופיר פינס-פז: מה פתאום עשר שנים?
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות עשר שנים בעוון, ורדה.
ורדה שחם: ההבדל הוא שהיום כל פעולת חקירה מפסיקה את מרוץ ההתיישנות, והחקיקה שעומדת על הפרק לא תאפשר את זה.
ורדה שחם: זאת אומרת, היא תאפשר את זה במינונים הרבה יותר מצומצמים.
אופיר פינס-פז: מי מציע את החקיקה הזאת?
ורדה שחם: זה כבר עבר ועדת שרים.
אופיר פינס-פז: מי מציע?
אופיר פינס-פז: הממשלה?
ורדה שחם: כן, זה היה שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אז הוא שאנחנו אומרים.
אופיר פינס-פז: למה הציבור לא מאמין בממשלה בנושאים האלה?
אופיר פינס-פז: כי הוא רואה שהממשלה לא רק שהיא לא מנסה לקדם את המאבק בשחיתות, היא בעצם מניפה דגלים לבנים ומוותרת, ועושה את מה שאת אומרת כדי להקשות על החקירות של שחיתות.
ורדה שחם: אמרתי שאני פונה אל המוסד הזה, כי חלק מהמגמות נמצאות כאן.
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך אם זה הצעות חוק פרטיות או ממשלתיות, ואת אומרת לי הממשלה.
ורדה שחם: זה שר המשפטים שהיה.
אופיר פינס-פז: אז הציבור לא מטומטם.
אופיר פינס-פז: מסתבר שהציבור מרגיש דברים שהם באמת קורים, שהממשלה באמת לא מוכיחה לציבור שהיא עושה משהו כדי למגר את תופעות השחיתות.
יואל חסון: חבר הכנסת פינס, בוא נתקדם.
יואל חסון: בבקשה משפט אחרון.
ורדה שחם: אפילו שזה לא תחום העיסוק שלי, אני חושבת שמשטרת ישראל מתייחסת בכובד ראש, וברצינות רבה לדוחות המבקר, ומיישמת אותם ומפנימה אותם.
ורדה שחם: לא שלא קיימות מחלוקות, אבל אנחנו מסדירים אותן.
יואל חסון: מר יעקב בורובסקי, בבקשה.
יעקב בורובסקי: תודה לך.
יעקב בורובסקי: בעיניי, החשיבות העליונה של הסקר זה שהתושבים או האזרחים הצביעו לשאלה האם השחיתות במדינת ישראל היא מקרית, ספוראדית, או מובנית.
יעקב בורובסקי: משום שהמענה שניתן על-ידי כלל המערכות היום הוא מענה לשחיתות תגובתית.
יעקב בורובסקי: מדובר בעשבים שוטים, מדובר במקרים בודדים, מדובר במקרים קלי ערך.
יעקב בורובסקי: צודקת ורדה שהמשטרה עושה הכול.
יעקב בורובסקי: אבל, השאלה היא האם "הכול" הזה בכלל מותאם לגובה הבעיה?
יעקב בורובסקי: אותם דברים אמורים לגבי הפרקליטות, ואותם דברים אמורים לגבי כל הגופים.
יעקב בורובסקי: הפעילות היום היא פעילות מול בעיה תגובתית.
יעקב בורובסקי: למעשה, הסקר אומר שיש בעיה מובנית.
יעקב בורובסקי: כלל הציבור חושב שהשחיתות היא מובנית, ולא חשוב אם היא שייכת לעבירת השוחד, או להפרת האמונים, או בכלל לא לתחום הפלילי.
יעקב בורובסקי: גם לתחום של השחיתות השלטונית הציבורית, לאו דווקא בהכרח פלילית.
יעקב בורובסקי: מה אנחנו למדים?
יעקב בורובסקי: מה עשה מוסד מבקר המדינה?
יעקב בורובסקי: הוא הפך את כל התפיסה לתפיסה יזומה כהנחת עבודה.
יעקב בורובסקי: במדינת ישראל במגזר הציבורי קיימת בעיה שנקראת שחיתות ציבורית.
יעקב בורובסקי: קובע המשרד שהוא רואה את זה לאו דווקא כיעד מועדף, אלא כנושא לפעילות יזומה שזה דבר לגמרי אחר.
יעקב בורובסקי: זה לא שאתה מגיב כי מישהו הגיע, כי החשיפה הגיעה, או תחקיר עיתונאי, אלא כלל עובדי המשרד מצווים באופן יזום כשהם באים לביקורת לעסוק בין יתר התפקידים בתחום טוהר המידות.
יעקב בורובסקי: גישה כזו של הגופים האחרים היתה נותנת תשובה מצוינת ונכונה לשאלת חבר הכנסת חסון.
יעקב בורובסקי: אתה שאלת, כמה?
יעקב בורובסקי: כמות.
יעקב בורובסקי: אבל, אין תשובה לכמות משום שמה שכרגע קורה במשטרה זה מה שהמשטרה מטפלת.
יעקב בורובסקי: זה לא מה שהמשטרה יודעת, וזה גם לא בהכרח הבעיה.
יעקב בורובסקי: אם אנחנו מתייחסים לשחיתות כאל שחיתות מקרית ספוראדית, אז מעת לעת נטפל בדברים, וכמו בקרקס ברומא אחת לזמן ראש אחר נזרק לקולוסאום, ובזה נגמר העניין.
יעקב בורובסקי: מה החשש מהשחיתות הציבורית?
יעקב בורובסקי: השחיתות הציבורית קובעת לנו את סל הבריאות.
יעקב בורובסקי: היא קובעת לנו את העובי של מעקה הבטיחות, היא קובעת מינויים.
יעקב בורובסקי: היא נמצאת בכל תחומי החיים.
יעקב בורובסקי: וצדקת כשדיברת על המקרה שלא מגיע לתקשורת, והנזק שלו הוא אדיר בעיירה או בעיר כזאת או אחרת.
יעקב בורובסקי: אבל, כשהוא מובנה, והמענה הוא תגובתי, הסיכוי שהנתונים האלה ישתנו עובר דרך שינוי השיטה ביתר הגופים.
יעקב בורובסקי: יבואו ויגידו גם 20% במשרד המבקר: אתה מטפל בחלק, אתה לא מטפל בדברים המרכזיים.
יעקב בורובסקי: זה נכון, לשחיתות יש ממשקים קבועים.