GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מסרנו שיש יותר משלושת אלפים בני הפלשמורה שנמצאים באתיופיה ושיש מקום לבדוק את זכאותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ציינו את אמות המידה שאנחנו ממליצים או סבורים שצריך לטפל בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעקבות הדברים שלנו התקיימה ישיבה של וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולאחר מכן הייתה ישיבה משלימה נוספת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ישיבות אלו היו ישיבות שקיימנו כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ישיבות ארוכות בהן נקבעו דרכי פעולה שונות של בדיקת רשימות והשוואת רשימות זו מול זו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצוות שמתוכו נציג הסוכנות, אורי קנפורטי עזב את תפקידו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוועדה ביקשה אותו, ואנחנו כמובן היינו חלק מהעניין, ביקשנו להשוות את הרשימות האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההיסטוריה נמשכת והייתה לנו ההרגשה שדוח מבקר המדינה יצא עם כל הכבוד, וקיבל את מה שמגיע עבור העבודה המקצועית והמידתית שנעשתה אבל יחד עם זאת לא היו התרחשויות נוספות בתחום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנה אלינו חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בועז ענר, עמוס לייטר ז"ל ואני נפגשנו שלושתנו איתו יחד עם אנשים נוספים שלנו וקיימנו שיחה ארוכה בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוצאתה הייתה גם בקשתו לכינוס וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וזה בעצם המפגש שאנחנו עורכים כעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש לומר לכם רבותיי, גבול היכולת של ביקורת המדינה, ואנחנו מכירים את הבעיה, בפרסום דוחות היא בכך שיש לדוחות אלה הד ציבורי ולהד הציבורי הזה אנחנו מכוונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההד הציבורי הזה נותן בעצם את הגיבוי לדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואין לנו כמעט כגוף מבקר בכלל סמכויות ביצוע בתחום וידוא ביצוע של החלטות דוחות המבקר, אנחנו נעזרים כמובן באספקט הציבורי של העניין ובתמיכה הציבורית שאנחנו מקבלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו, ומי שעומד איתנו יחד בחזית אחת הייתה ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לדורותיה, כלומר וועדת הכנסת בהרכביה השונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפתיחה, היה חשוב לי לתת לכם את הרקע ההיסטורי ואני חוזר ואומר שגם מתוך ההתרשמות מהמקום שהיינו בו, אנחנו צריכים לברך שיש גופים וציבורים ששמו להם למטרה לסייע בעניין הזה, שתבוא עליהם הברכה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ציינתי את נשיא בית המשפט העליון בדימוס, את ארווין קוטלר שעשו ועושים, הם גם היו אצלנו והופיעו בפנינו בעניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת הרגשתי שהדרך והמסלול שנמצא עדיין לפניכם מרובה וטוב שאנחנו מתכנסים היום כדי להגיע לצעדים אופרטיביים ואפשריים בתחום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אני מציע שאחרי הסקירה ההיסטורית של התנהלות הדברים בנושאים, ודיווח על התפתחות הדברים, אני מציע שנשמע גם את בועז ענר שהיה הממונה הישיר על נושא הבדיקה בתחום זה.
בועז ענר: חוות הדעת התמקדה בשאלה האם ממשלת ישראל הגבילה את מספר בני אתיופיה הזכאים לעלייה.
בועז ענר: הייתה החלטה עקרונית שלא הגבילה אך לאחר מכן, בשנת 2005 הייתה החלטה שהגבילה את המספר ל17,188 איש.
בועז ענר: הבג"צ דן בזה וגם אנחנו דנו בזה.
בועז ענר: לכאורה ישנה החלטת ממשלה שמגבילה.
בועז ענר: אבל לפנים משורת הדין התעוררה שאלה – היו רשימות שנקראו רשימות "אפרתי", בשנת 1999 אפרתי היה ראש מינהל האוכלוסין הוא נסע, נעשתה בכפרים עבודה מקיפה והגיעו לרשימות מרשימות שונות.
בועז ענר: הטענה העיקרית הייתה שכאשר משווים את אלו שעולים או שכבר עלו לארץ או שנפסלו לעומת רשימת "אפרתי" מצאו שישנם בני כפרים בהיקפים מאוד גדולים שלא נבדקו.
בועז ענר: בחנו את הסוגיה הזאת והגענו למסקנה, על יסוד אותן רשימות שעשה אורי קנפורטי, שיש למעלה מ- 3,000 איש שלכאורה זכאותם לא נבדקה ואותם יש לבדוק.
בועז ענר: זו חוות הדעת.
בועז ענר: ממשלת ישראל בספטמבר 2008 אימצה את ההמלצה שלנו הזו והחליטה, לפנים משורת הדין להטיל על שר הפנים להמשיך ולבחון את מועמדותם בקריטריונים מסוימים, להיערך לבדיקה ולסיימה עד ינואר 2009, זו הייתה החלטתה של ממשלת ישראל.
בועז ענר: כפי שמבקר המדינה אמר, הוא פנה ליושב ראש הנהלת הסוכנות וגם למנהל מינהל האוכלוסין, ואמר להם לבדוק שנית את הרשימות כי ישנן טענות מול הבדיקה שעשה אורי קנפורטי.
בועז ענר: הייתה הסכמה במישור הזה אבל לאחר מכן הופיע חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה בפנינו וטען שלא נעשו דברים ואולי ניתן לסייע בכך.
בועז ענר: קיימת החלטת ממשלה חדשה מ- 12.5.09 שלמעשה אומרת להוסיף ולבחון את מועמדותם עד סוף יולי 2009, כלומר שבעוד כחודש לסיים את גיבוש רשימת הזכאים עד ספטמבר 2009 עם כל השאלות התקציביות וכדומה.
בועז ענר: לכאורה יוצא, שבין ההחלטה הראשונה לבין ההחלטה השנייה, כפי שאומר שלמה (נגוסה) מולה, לא נעשה דבר או נעשה מעט, לכן מתקיים כאן הדיון כדי לעקוב ולשמוע מה התרחש בעקבות ההחלטה הראשונה של הממשלה ומדוע נזקקנו להחלטת ממשלה שנייה.
יואל חסון: אבקש ממבקש הדיון שלמה (נגוסה) מולה להציג את הנושא.
אופיר פינס-פז: חלק מהדוח - - -.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני כבר שמעתי על נושא דומה שהעלאת אתמול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה הזה היית שר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיימנו דיון בנושא הזה.
חנה פריידין: קיימת סתירה בין סעיף 6ג לבין סעיף 18, אנחנו יכולים לזמן אנשים שקשורים לדוח, אנחנו נעביר את זה לחוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.
קריאה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השאלה שעומדת לדיון היא ביצוע החלטת הממשלה מספטמבר 2008, הדוח מתייחס לתקופה.
קריאה: והוא אומר שהייתה החלטת ממשלה אחת והייתה החלטת ממשלה שנייה וזה קיבל גם את הפרשנות שלך.
קריאה: השאלה מה נעשה לאחר מכן, מה נעשה מספטמבר 2008.
שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מבקש להודות לך על זימון הישיבה, תודה גם לך אדוני מבקר המדינה ולצוות שלך ולכל המוזמנים שהגיעו.
שלמה מולה: אנחנו עוסקים בשאלה ערכית ולאו דווקא ביישום החלטת הממשלה.
שלמה מולה: השאלה הערכית הזו קשורה לכל מה שקשור לעלייה מאתיופיה.
שלמה מולה: לא בטוח שאפשר להניח את הדעת מכל מה שקרה בתהליך עלייתם של יהודי אתיופיה, גם של יוצאי הפלשמורה וגם מבית ישראל.
שלמה מולה: לצורך העניין גם הגעתם של יהודי אתיופיה כיהודים וההכרה בנו ככאלה שיכולים לבוא בעקבות פסיקתו של הרב עובדיה יוסף בשנת 1972-3.
שלמה מולה: לאחר מכן בעקבות הפסיקה של היועץ המשפטי של הממשלה דאז הנשיא ברק שאמר שהיהודי אתיופיה יכולים לעלות לארץ על פי חוק השבות.
שלמה מולה: לאחר ניתוח את ההתייחסויות לכל מה שקשור לעלייה מאתיופיה מתעוררת אצלי תחושה לא טובה.
שלמה מולה: כנראה שיש כאלה שאינם רוצים שעולי אתיופיה יגיעו לארץ ולכן מוצאים תמיד את הדרכים הפתלתלות לשים עוד מקלות בגלגלים.
שלמה מולה: אני לא מתעלם מהשאלה שטמונה בתוך סיפור העלייה של בני הפלשמורה ובעיקר לגבי הטענה שחלקם התנצרו.
שלמה מולה: שאלה זו כבר לא רלוונטית בגלל ההחלטות של הממשלה.
שלמה מולה: נכון לעכשיו כמעט כשלושת בני הפלשמורה נמצאים אצלנו ומנהלים אורח חיים כאן בארץ.
שלמה מולה: השאלה היא שאלה ערכית והיא איך מסיימים את הפרשה לפנים משורת הדין ומגיעים לפתרון לאיחוד משפחות, ואיך עוסקים באמת בקליטתם של יוצאי אתיופיה בישראל.
שלמה מולה: בנושא זה היו הרבה מאוד מחלוקות והוצגו מספרים רבים.
שלמה מולה: אני מוכרח להודות ולהתוודות בפני הוועדה שגם אני סברתי בשנת 1992 שקיימת שאלה קשה שצריכים לחשוב עליה.
שלמה מולה: אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, קראתי פעם נוספת את דוח המבקר בעיון, חוות הדעת של המבקר, ואני שואל את השאלה המתבקשת האם באמת היו סתירות בין החלטות הממשלה.
שלמה מולה: גם בהחלטה האחרונה של הממשלה וגם בהחלטה הקודמת אנחנו מגלים סתירות.
שלמה מולה: אני לא מבין איך יועץ משפטי לממשלה נותן לה לקבל החלטות שיש בהן סתירות.
שלמה מולה: נכון להיום, שום דבר לא קרה מאז.
שלמה מולה: משרד הפנים לא עשה שום דבר משמעותי.
שלמה מולה: אנחנו יודעים שמצבם ההומניטארי של האנשים הורע באתיופיה.
שלמה מולה: הג'ויינט הפסיק את הטיפול הרפואי באתיופיה.
שלמה מולה: אני רק רוצה לציין, שאנחנו עוסקים באנשים בגונדר ולא באדיס אבבה, כל מי שנמצא באדיס אבבה קיבל תשובה שלילית, מן הראוי היה שלאדם שקיבל תשובה שלילית יהיה מנגנון ערעור.
שלמה מולה: גם זה לא קיים, אבל כאמור לא זה הנושא העיקרי בו אנחנו עוסקים.
שלמה מולה: מצבם של האנשים רע מאוד.
שלמה מולה: החלטות הממשלה לא התקיימו בשום דבר.
שלמה מולה: אם נבחן מה קרה מאז החלטת הממשלה, מאז חוות הדעת של המבקר, ואני לא מכוון באופן ישיר לממשלה זאת וגם לא לקודמתה אלא ההתייחסות היא כללית לנושא וזה רע מאוד.
שלמה מולה: יהיו כאלה שיתרצו את חוסר העשייה משיקולים תקציביים, בעיניי זה תרוץ עלוב.
שלמה מולה: בשבועיים האחרונים ישנה תפנית בזכות המדיניות או העמדה שאנחנו נוקטים.
שלמה מולה: עמדתה של הסוכנות היהודית אומרת היום כשמשרד הפנים יבקש לשלוח שליחים, ויש צורך לממן שליחים היא תהייה מוכנה לעשות את זה.
שלמה מולה: עם כניסתו של המנהל הכללי של המחלקה לקליטה ולעלייה מר אלי כהן, בעקבות כך שר הפנים קיים מספר דיונים.
שלמה מולה: ידוע לי שיש דיבורים להוציא שליחים.
שלמה מולה: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא למה האנשים צריכים לשלם מחיר אנושי ולמה צריך להקשות עליהם.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש אני משוכנע שזה לא יהיה הדיון האחרון בעניין, החלטות הממשלה לא התקיימו.
שלמה מולה: ברצוני להעלות נושא נוסף, שמבקר המדינה גם התייחס אליו בדבריו.
שלמה מולה: בדיון האחרון בוועדה לענייני ביקורת המדינה נאמר במפורש, נציגי המשרד מינהל אוכלוסין והסוכנות היהודית, דאז מר אורי קונפורטי, מסרו לנו את המספרים עליהם מדובר.
שלמה מולה: היו סתירות וזה לא סוד שהיו סתירות.
שלמה מולה: היום בגונדר ישנם בסדר גודל של כ- 7,800 וזאת על פי הרשימה.
שלמה מולה: זה לא סוד שמתוכם מדברים רק על 3,000 לבדיקה וישנם עוד כ- 5,000 לבדיקה.
שלמה מולה: לדעתי, כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים להתייחס עכשיו לשאלה למה לא מסרו לנו ולוועדה לביקורת המדינה הסברים לגבי הסתירות שנתגלו, למה זה נמשך זמן ארוך, בעצם עד היום ואני גם יודע שלא נעשה דבר.
שלמה מולה: נושא אחר, זה ביצוע החלטות הממשלה.
שלמה מולה: גם ההחלטה של הממשלה הקודמת להביא 100 בחודש.
שלמה מולה: אם אנחנו נחשב מחודש נובמבר עד היום היו צריכים להיות למעלה משמונה מאות איש.
יואל חסון: מי היה ממונה על ביצוע החלטות הממשלה?
יואל חסון: שלמה (נגוסה) מולה.
יואל חסון: משרד הפנים.
יואל חסון: שמונה מאות או תשע מאות איש היו אמורים להגיע על פי ההחלטות, גם על פי החלטת בג"צ גם על פי דוח מבקר המדינה וגם על פי המוסכמות הקיימות, אבל זה לא קורה.
יואל חסון: לכן אני חושב שהבעיה היא לא רק אי ביצוע ההחלטות אלא הזלזול בכבודם של האנשים, זלזול בהחלטות הממשלה.
יואל חסון: אפשר לחלוק על החלטת הממשלה ולהתווכח אם היא נכונה או לא אבל כשהממשלה קיבלה החלטה, למה לא לקבל אותה?
יואל חסון: למה לא לעשות מאמץ?
יואל חסון: איך יתכן שכל פקיד יכול לתקוע מקלות בגלגלים כדי שהעגלה הזאת לא תנוע רק בגלל שלא רוצים לבצע את החלטת הממשלה?
יואל חסון: אני חושב שזה אנטי-דמוקרטי.
יואל חסון: יש החלטת ממשלה אז צריך לבצע אותה.
יואל חסון: אם ישנן בעיות אז תדונו בהן בכל הוועדות בכנסת עם כל השרים, תפנו לממשלה כדי שיקיימו את החלטות הממשלה.
יואל חסון: ידוע לי בוודאות שיש הרבה מאוד אנשים שדעתם לא נוחה כרגע מהידיעה שהסוכנות היהודית מוכנה ורוצה לממן את השליחים.
יואל חסון: יש אנשים שהיו רוצים שהמצב ימשך כפי שהוא.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהממשלה תעמוד בביצוע החלטותיה.
יואל חסון: זה נושא ערכי, זה נושא מוסרי.
יואל חסון: לא בכדי ציינתי את תאריך ההחלטה.
יואל חסון: במידה רבה מנחמת אותי העובדה שעמדת שר הפנים מאוד חיובית.
יואל חסון: אני מקווה שלא יעצרו גם אותו.
יואל חסון: השר אלי ישי קיים כמה דיונים, הצהרתו האחרונה הייתה שהוא מתכוון - - -
יואל חסון: בבקשה יעקב גנות, ראשית תתייחס לעניין כולו וגם תתייחס לעובדה שאתם ממונים על ביצוע החלטת הממשלה שאינה מבוצעת ותסביר לנו למה.
יעקב גנות: אני מבקש להדגיש, מי שעשה את הכל כדי להוציא מחוק ההסדרים את ההחלטה זה השר אלי ישי, הוא זה שהוביל את המהלך הזה.
יעקב גנות: באותו לילה של החלטות בקבלת תקציב 2009-10 הסעיף הזה הוצא למרות התכנון.
יעקב גנות: על פי דרישתו, הסעיף הזה הוצא במסגרת חוק ההסדרים.
יעקב גנות: השר אלי ישי, עם היכנסו לתפקידו הודיע שהוא יתייחס לפער בין החלטת הממשלה הקודמת לבין הנוכחית.
יעקב גנות: השר אליהו ישי הודיע באופן חד משמעי שהנושא הזה יבוצע כפי שהחלטת הממשלה קבעה בערך בחודש ספטמבר בשנה שעברה.
יעקב גנות: אני מבקש להבין מה קרה בהחלטת הממשלה הקודמת, בחוק ההסדרים ומהסקירה של המצב היום, הממשלה קיבלה את החלטתה בחודש ספטמבר ובעקבות ביקור מבקר המדינה באתיופיה והפניה של מר מאיר שמגר והרשם הוחלט לשלוח את נציגי משרד הפנים לאתיופיה כדי לבדוק את הרשימה הסגורה של כ- 3,500 האיש, ללא קשר עם העלייה השוטפת של יהודי אתיופיה.
יואל חסון: למה אתה מתכוון ב"עלייה השוטפת"?
יעקב גנות: לזכאי עלייה לפי חוק השבות.
יעקב גנות: אני מתכוון, בנוסף לזכאי עלייה לפי חוק הכניסה לישראל, הבדיקה הייתה לצורך בדיקת עליית בני הפלשמורה.
שלמה מולה: גם לגבי זכאי חוק השבות, טרחתם לשלוח רק לפני כחודש וחצי בלבד את הנציג שלכם.
שלמה מולה: אנא דייק.
יעקב גנות: אני אשתדל לדייק.
יעקב גנות: יכול להיות שהעיכוב היה בגלל המספר הקטן או הגדול, אני לא קושר עניין בעניין.
יעקב גנות: לגבי בני הפלשמורה, בחודש נובמבר, רשות ההגירה העבירה באמצעות משרד הפנים.
יעקב גנות: תיקנו את כוח האדם כדי לבצע את החלטת הממשלה.
יעקב גנות: הגשנו זאת למשרד הפנים, והדרישה הועברה למשרד האוצר, ועל כך אין ספק.
יעקב גנות: צר לי ואני יכול רק להתנצל ולא מעבר לזה, אני משתדל לייצג כרגע גם את משרד האוצר.
יעקב גנות: בסוף חודש נובמבר 2008, הבקשה הועברה למשרד האוצר.
יעקב גנות: כידוע בחודש נובמבר התחילה מערכת הבחירות ולצערי הנושא לא קיבל עדיפות ובכך הוקפא הנושא הזה.
יעקב גנות: אני לא מסתיר שהנושא הוקפא מסיבות תקציביות.
יואל חסון: לא הגיעה שום התייחסות מהגורמים הרלוונטיים.
יעקב גנות: לא הייתה התייחסות ובוודאי לא בכתב שאני קיבלתי.
יעקב גנות: זו התשובה הפורמלית.
יעקב גנות: עם כניסתו של השר אליהו ישי ולאחר שהסעיף הזה הוצא מחוק ההסדרים להלן הסטאטוס נכון להיום: התקיימה פגישה, מעבר לפגישות עם השר, של שני השליחים שלנו מרשות ההגירה, כולל נציג אחד שהוחזר לאחר שהוא פרש, אחד המומחים בתחום הזה, עובד משרד הפנים וקונסול ישראל באדיס אבבה בעבר, החזרנו אותו לשירות פעיל החל מהיום, אני מקווה שתוך עשרה ימים, הוא ועוד נציג של משרד הפנים מרשות ההגירה ונציג של הסוכנות, ולאחר שתואמו כל הפעולות העתידיות שם הם יצאו עם רשימה שמית כוללת.
יואל חסון: היתה בדיקה לפני חודש.
יעקב גנות: נכון, לאחר בדיקה, אבל הבדיקה לא בוצעה אז אין 100 ומתחילים מאפס.
יעקב גנות: אני מבקש לעדכן שבאותן ישיבות שהתקיימו, השר אלי ישי הודיע שנושא של 100 או הגבלה של X לא מקובלת עליו והוא אמר שהוא יפעל לעלות ביחס ישיר.
יואל חסון: תסביר בבקשה לוועדה את סדר הפעולות.
יעקב גנות: ביחס ישיר לבדיקה.
יעקב גנות: הבדיקה היא על ידי העובדים שלנו לאתיופיה, בדיקה לאיתור המועמדים על פי הרשימות, בדיקת זכאותם ובדיקת הקירבה המשפחתית של המועמדים, בדיקת האישורים הפורמאליים שברשותם, הקשר המשפחתי שלהם עם אחרים שעלו כבר לארץ, בדיקה מקבילה אצלנו ושליחת הרשימות שלנו.
יעקב גנות: יוקם דסק במקביל לבדיקת זכאותם ותכנון הבאתם לארץ.
יואל חסון: מה טווח הזמן המתוכנן?
יעקב גנות: השליחים יצאו תוך עשרה ימים מקסימום לאחר שכל הנושא הזה יהיה סגור ומתואם עם הסוכנות.
יעקב גנות: מבחינת רשות ההגירה- משרד הפנים שום לא דבר לא ימנע זאת.
יעקב גנות: יתרה מזאת – על פי החלטת הממשלה היינו אמורים לפרסם את כל התנאים של הנבדקים, מי אמור להיבדק, מי אמור להגיש בקשה ומהם תנאי הבדיקה.
יעקב גנות: זה בוצע לפני שלושה ימים.
יעקב גנות: אנחנו התנענו את התהליך הזה והוא יבוצע כפי שהממשלה החליטה.
יעקב גנות: אני חושב שאנחנו חייבים, לא צריכים אלא חייבים לבצע את החלטות הממשלה.
יעקב גנות: מי שמטיל ספק בכך זה חמור מאוד.
שלמה מולה: מה עם החלטות הממשלה עד היום, היו הבחירות ולא קרה כלום.
יעקב גנות: אני מצטער שוב.
יעקב גנות: אם ההחלטה לא בוצעה זו תקלה חמורה ואני מתנצל בשם הממשלה.
יעקב גנות: אנחנו נעשה את הכל, אני גדלתי בארגון שאומר שאת ההחלטות מבצעים.
יעקב גנות: ואני חוזר על זה שוב, מה שהוחלט יבוצע אלא אם תהייה החלטה אחרת.
יעקב גנות: כל עוד לא תהייה החלטה אחרת הנושא לא לדיון וההחלטה תבוצע.
יעקב גנות: גם אם שלמה (נגוסה) מולה אינו מקבל, אני חוזר ומתנצל ומצטער על מה שאחרים לא עשו.
יעקב גנות: אנחנו נבצע את ההחלטה כלשונה.
יואל חסון: נמצא איתנו מאיר שמגר, בבקשה אדוני.
מאיר שמגר: אני רוצה להביע את הערכתי למבקר המדינה שהעלה את הנושא, לא הייתי אומר מהנשייה, אבל אתה העלאת אותו מחוסר מעש למשהו יותר קונקרטי.
מאיר שמגר: אנחנו קיימנו גם דיונים בוועדה הזאת עם חברים אחרים או בהיקף אחר, מהותה של ההחלטה גם בנוכחותו של מר אורי קונפורטי, הייתה אז בפגישה החלטה שהבדיקה תעשה באופן מידי, כך זכור לי.
מאיר שמגר: הבדיקה היא החוליה העיקרית בתוך המבנה הזה.
מאיר שמגר: אני מציע היום, גם כדי לקצר ולהבהיר את דבריי, לא להתחיל בדברים מראשיתם.
מאיר שמגר: היו בעיות.
מאיר שמגר: לטעמי, ואני אומר שגם אני גדלתי בהכרה שאת החלטות הממשלה יש לבצע אם כי לא תמיד ראיתי את זה במציאות, לפעמים זה קרה ולפעמים זה לא קרה.
מאיר שמגר: אבל לא זאת הבעיה, אני שמחתי לשמוע את דברי מר יעקב גנות שאותו אני מכיר עוד מצעירותו.
מאיר שמגר: אני סבור שהמשרד לא מימש את ההחלטה, הוא לא מימש אותה מתוך כוונה לא לממש אותה.
מאיר שמגר: בלי להיכנס לפרטים ומבלי להיכנס לשמות זאת המציאות.
מאיר שמגר: אני מקווה אנחנו נמצאים היום על מפתן של תקופה חדשה שבה תעשה הבדיקה הזאת במרץ הראוי, במהירות המתחייבת מהנושא.
מאיר שמגר: אלו לא דברים מסובכים שצריך לחקור בהם עד אינסוף, אלו דברים הבנויים על רשימות ושמות, דברים ידועים.
מאיר שמגר: הצעתי היום, שהכל ייעשה תחת פיקוח ביקורת המדינה ותחת פיקוח הוועדה לביקורת ענייני המדינה כדי שיהיה מימוש ממשי של בדיקת האנשים שנמצאים כעת בגונדר.
מאיר שמגר: גם בלי קשר אם הם יעלו מאה או מאתיים, זו החלטה נפרדת.
מאיר שמגר: אני חושב שעליית מאה איש זה עשיית עוול לכל הציבור שמחכה שם מסדר פסח לסדר פסח ולא ממש את שאיפתו להיות כאן בחזרה בארץ.
מאיר שמגר: משהו צריך להיעשות כדי שהקיפאון הזה ובדיקת השמות, שהיא הגורם המרכזי לאי ביצוע ההחלטה יהיו מאחורנו.
מאיר שמגר: צריך לדאוג שהדבר ימוק ויעלם.
מאיר שמגר: אנחנו צריכים להגיע למצב שהוועדה הזאת תוכל לקבל דוח על המספרים שנבדקו, על אנשים שכשרים כבר לעלייה, ועל התחלת העלייה.
מאיר שמגר: אני חושב שאת הבעיה בגונדר צריך לחסל.
מאיר שמגר: משיכת העניין זה לא מכובדת, זה לא מכובד לנו ולא מכובד למטרה העיקרית שהיא העלייה ארצה.
מאיר שמגר: אנחנו רוצים להביא את האנשים האלה ארצה.
מאיר שמגר: המחלוקת כבר נגמרה מזמן.
מאיר שמגר: ההחלטות היום מחייבות בדיקה.
מאיר שמגר: נערוך את הבדיקה ונביא את האנשים וזה יפתור את הבעיה.
מאיר שמגר: ולאחר מכן, לאחר שהבדיקה תסתיים ויהיה אדם שירצה לעלות ארצה אחרי שתגמר העלייה הזאת הוא יפנה לשגרירות כפי שפונים בפראג, בפאריז או בכל מקום אחר ויוכיח שם את זהותו.
מאיר שמגר: זו צריכה להיות גם היום האפשרות לאדם שנמצא באדיס אבבה.
מאיר שמגר: אין סיבה שבאדיס אבבה יהיה סגור, יש היום בשגרירות הוראה לא לטפל בדברים האלה.
מאיר שמגר: זה צריך להתבטל אבל זה דבר נפרד.
מאיר שמגר: אני מבקש לראות היום את סיום הבעיה של אלה שנמצאים בגונדר והבדיקה הזאת חסרה.
מאיר שמגר: אם אנחנו נשמע היום שהדבר הזה הוא בר ביצוע והוא יבוצע בתקופה הקרובה אז לדעתי זה מניח את הדעת.
יואל חסון: תודה רבה מר מאיר שמגר.
יואל חסון: נציג הסוכנות, אלי כהן בבקשה.
30083: ברשותכם, אבקש לזכור שמאחורי הרשימות, ותהיינה הרשימות אשר תהיינה, מדובר באנשים ובמשפחות.
30083: בשבוע שעבר, ביום שני לפנות בוקר נחתה כאן קבוצה של שבעים וחמישה עולים מאתיופיה מתוקף חוק השבות.
30083: כל מי שראה את המחזה קורע הלב של איחוד משפחות מבין באיזו מציאות אנחנו חיים עם אותם משפחות המגיעות משם.
30083: במבצע הקודם, בפעילות האחרונה שנעשתה, כפי שהזכיר שלמה (נגוסה) מולה, יחד עם משרד הפנים נבחנו כארבעת אלפים איש מתוך זכאי חוק השבות, שבעים וחמישה עלו.
30083: בבדיקה נמצאים אנשים נוספים ואני מניח שבימים הקרובים תסתיים בדיקתם וזאת על פי הדיווח שקיבלנו ממשרד הפנים.
30083: גם הם יעלו.
30083: בעקבות פנייתו של שר הפנים ולאחר הדיונים שהתקיימו בוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת וביקור של חברי הכנסת במרכזי הקליטה, נעננו לבקשתו של שר הפנים וישבנו עם אנשיו של מר יעקב גנות וסוכם על יציאתם של שניים שלושה של שליחים שיצאו לבחון את הרשימות ולהיערך להבאתם.
30083: במקביל אנחנו פועלים יחד עם משרד הקליטה כדי להיערך לקלוט את העולים כאן וכדי להבטיח את קליטתם באופן הטוב ביותר.
יואל חסון: אתם תהיו חלק מהמשלחת הזאת?
30083: ישנו צוות שנמצא שם עדיין למרות שנסגרו שם חלק מהמרכזים, אבל עדיין יש לנו צוות קטן שנמצא שם והכוונה שהם יסייעו לצוות משרד הפנים שיגיע.
30083: את צוות משרד הפנים ילווה שליח של הסוכנות היהודית.
30083: הסוכנות היהודית מממנת את השליחות הזאת והיא תמשיך לעשות זאת.
יעקב גנות: את שכר השליחים אנחנו נשלם.
30083: אנחנו שמחים להיות שותפים למבצע, ושליחת השליחים האלה.
30083: אני מקווה שהבדיקה תושלם ואחריה נגיע ליושרת שקבוצה זו תעלה תוך שנתיים שלוש השנים הקרובות.
30083: וכפי שאמר פה השופט מאיר שמגר נכנס לרוטינה רגילה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שתי הערות קטנות, בעקבות דבריו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס.
אופיר פינס-פז: מהניסיון שלי לאורך השנים הארוכות בהתעסקות בעניין הזה, עוד הרבה לפני שהייתי שר, כשהייתי הסוכנות, ניסיוני אומר שהמתנגד העיקרי והבעיה העיקרית זה משרד האוצר.
אופיר פינס-פז: משרד האוצר ניסה כעת להכניס את הסעיף בחוק ההסדרים שהשר אליהו ישי הוציא.
אופיר פינס-פז: הנושא המרכזי שעומד מאחורי ההתנגדות, אגב באופן מסורתי ולא משנה מיהו שר האוצר, משרד האוצר מונע לא משיקולי עלייה כמו משיקולי קליטה.
אופיר פינס-פז: על מכפלות, על קשיי קליטה.
אופיר פינס-פז: יש להם כל מיני טיעונים, אני לא רוצה לדבר בשמם ואני גם לא מקבל את הטיעונים האלה.
אופיר פינס-פז: הם הבעיה.
אופיר פינס-פז: ועם כל הכבוד למשרד הפנים ובוודאי למר יעקב גנות, מי שיושב על הברז אפילו של יעקב גנות ואפילו כשיש רשות, אלא אם כן הדברים השתנו כי לא את הכל אני יודע, ברמה זה עובד משרד האוצר.
אופיר פינס-פז: יש דברים שמשרד האוצר יושב על משרדי ממשלה ובעיקר כשאתה עושה דבר יוצא דופן, אני לא אומר שעל כל עובד בכל משרד אבל כשאתה מוציא שני שליחים מיוחדים לאתיופיה זה מגיע לאישור עד אגף התקציבים וחשב הכללי.
אופיר פינס-פז: כשלא רוצים לאשר אז אין.
אופיר פינס-פז: יתכן שכל מה שאנחנו מדברים נופל על שני שליחים אבל לפעמים כך זה עובד.
אופיר פינס-פז: זו הבעיה המרכזית.
אופיר פינס-פז: השאלה היא, השינוי במדיניות משרד הפנים ואני רוצה לברך עליה.
אופיר פינס-פז: אבל צריך לומר שלמרות נחישותו של הששר אליהו ישי, ואני יודע שהוא נחוש בעניין הזה עוד מההחלטה המפורסמת של אריאל שרון מ- ,2005 הוא עדיין מאוד דומיננטי בגיבוש ההחלטה אצל שרון.
אופיר פינס-פז: הוא הקדים מאוד בעניין הזה אבל ישנם עדיין גורמים אחרים שיש להם קושי בנושא.
אופיר פינס-פז: הגורם המרכזי זה משרד האוצר,, אני חוזר ואומר שזה קשור במדיניות המשרד ולא בשר זה או אחר.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהמדיניות הזאת השתנתה.
אופיר פינס-פז: לגבי השאר כל זמן שיש תיאום עם הסוכנות היהודית ותיאום עם משרד הקליטה ועם כל הגורמים האחרים ישנו סיכוי שהנושא הזה יעלה על פסים.
יובל יעקובי: אני רפרנט קליטה באגף התקציבים.
יובל יעקובי: הדבר היחידי שאני רוצה לומר שאני מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי כולם שאת החלטות הממשלה צריך לקיים.
יובל יעקובי: אנחנו לא חלק מהמעשה יותר מידי אבל לאור העובדה שהשליחים יוצאים נראה שהעניין נפתר.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להוסיף, שקיימת בעיה קטנה גם עם משרד החוץ.
אופיר פינס-פז: משרד החוץ לא משיקולים כלכליים, כספיים אלא משיקולים דיפלומטיים אחרים הוא לא פרטנר קל, זה מניסיוני, אני לא מתמצא במה שקורה כעת, אבל מניסיוני ההיסטורי, למשרד החוץ יש אג'נדה משלו שקשורה ליחסי ישראל אתיופיה ולגורמים אחרים, גם כאן צריך לבדוק שהמערכת מתואמת עד הסוף כדי להגיע לתוצאות הרצויות.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לצערנו הדיון הזה מתקיים מיידי כמה חודשים אבל אולי הגענו היום לכיוון חדש.
אברהם מיכאלי: השתתפנו בדיון בנושא כבר לפני שמונה חודשים כשהדוח פורסם.
אברהם מיכאלי: אין ספק שמדובר כאן בשאלה ערכית כפי שאדוני מציין מדוח והצוות כולו הזכיר את הנקודה הרגישה הזאת שאנחנו כחברה משום מה מדחיקים הצידה ומשום מה עורכים את השיקולים הכספיים
אברהם מיכאלי: כפי שאמר אופיר פינס-פז, לצערנו זה נכון אבל רק על יהודי אתיופיה.
אברהם מיכאלי: אני יוצא ברית המועצות לשעבר ואני חושב שלא עושים את זה בברית המועצות לשעבר, וזה חורה.
אברהם מיכאלי: אנחנו כחברה לא יכולים לעשות מעשה כזה, אם אנחנו מחליטים מנקודה ערכית לא לעלות אותם אז צריך להודיע לאנשים האלה שהם לא ברי עלייה ומורידים אותם מהאשליה הזאת.
אברהם מיכאלי: אבל מחזיקים אותם למעלה מעשר שנים במחנות המעבר משיקולים שכפי הנראה הם ערכיים.
אברהם מיכאלי: הממשלה החליטה על כך פעם אחת ובפעם אחרת.
אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת אינה, כנראה, סוגיה כלכלית אלא מעבר לזה גם ערכית.
אברהם מיכאלי: מכיוון שהוזכר שההכרה ביהדות שלהם כבר נידונה במשך שנים, היום יש לצערי קבוצות שביהדות שלא מכירים בהם, לא מכירים בהם.
אברהם מיכאלי: והבעיה כנראה מתחילה בזה.
אברהם מיכאלי: שבזכות יהודי אחד, רב גדול, הרב עובדיה יוסף שלקח על כתפיו את הסוגיה הזאת וישנם רבים שמתנגדים לו.
אברהם מיכאלי: זו שאלה ערכית שכנראה נידונה בקרב יהודים במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: הוזכר כאן השר אלי ישי, נוביל את הסוגיה הזאת באופן הכי נחרץ הפעם.
אברהם מיכאלי: ביחד עם עוד מספר חברי כנסת, ביקשנו הצעת חוק חדש, ואנו נילחץ על הממשלה לקדם כמה חוקים שבקדנציה הקודמת אושרו טרומית.
אברהם מיכאלי: נמשיך במאבק בכנסת להובלת הנושא הזה ומעבר לכך, גם כחבר בקואליציה, ובעקבות הביקורת היא על הממשלה הקודמת בדוח לקדם את העניין.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא פועלים משיקולים פוליטיים אלא משיקולים עניינים.
עמנואל סרי: כבוד היושב הראש, עמדת משרד החוץ היא לקיים את החלטות הממשלה.
עמנואל סרי: בזמנו, בשנת 2005 התקבלה החלטת הממשלה.
עמנואל סרי: עמדנו על כך שיש לסכם את הדברים גם על דעת ממשלת אתיופיה מאחר והנושא נוגע גם אליהם.
עמנואל סרי: אכן הדברים סוכמו עם ממשלת אתיופיה על פי אותן רשימות כך שאין למשרד החוץ שום התנגדות לסיים את העלייה.
עמנואל סרי: הוצגה כאן תמונה, שכביכול עמדת משרד החוץ לא קלה ולא פשוטה וזו אינה המציאות.
עמנואל סרי: משרד החוץ אומר שכל הדברים שמתבצעים כאן חייבים להיות בתיאום עם ממשלת אתיופיה.
עמנואל סרי: בזמנו סיכמנו דברים, ולא יתכן לפתוח מחדש רשימות בכל פעם.
עמנואל סרי: אם הולכים על מסגרת הרשימות שסוכמה והובאה על דעת ממשלת אתיופיה לנו אין שום בעיה בנושא.
עמנואל סרי: כדי למנוע בעיות עם הממשלה באתיופיה נבקש לבצע את כל מה שסוכם, כולל את החלטת הממשלה הזאת.
עמנואל סרי: לנו אין שום מניעה להשלים את המבצע על סמך אותן רשימות שסוכמו בעבר .
יואל חסון: הרב יוסף הדנה רוצה להתייחס?
הרב יוסף הדנה: כבוד היושב ראש, אם אני זוכר נכון דובר בישיבות הקודמות שיש צורך להשוות את הרשימות של משרד הפנים עם הרשימה של אפרתי בזמנו.
הרב יוסף הדנה: השופט מאיר שמגר וכולם ביקשו להביא לוועדה הסכמות ודברים בדוקים.
הרב יוסף הדנה: אני לא שומע ולא רואה את זה היום, עברו כבר חודשם בהם כנראה זה לא נעשה.
הרב יוסף הדנה: כאמור, אני מייצג את הרבנות הראשית לישראל, דעתו של הראשון לציון והרבנות הראשית ידועים, הרב מעוניין בזה מאוד רוצה מאוד והוא דוחף להעלות את היהודים בגונדר בפרט ומאתיופיה בכלל.
הרב יוסף הדנה: למשרד הרבנות הראשית אין שום בעיה ואנחנו יכולים לטפל בזה ובקשתנו לעלות אותם.
הרב יוסף הדנה: אנשים מתים שם ויש אנשים שסובלים, הבעיה היא בעיה רצינית.