GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סטליאן גלברג: מי שצריך לשלוח את המודדים לשטח הוא המשרד להגנת הסביבה ולצורך זה הכנו עבודה מפורטת.
סטליאן גלברג: מדובר בעיקר על כך שהאגרות שהמשרד גובה עבור פיקוח על מתקני תקשורת, אגרות שמגיעות למשרד האוצר, יוחזרו למשרד כדי שהוא יוכל לבצע פיקוח.
יואל חסון: איך נקראות האגרות הללו?
סטליאן גלברג: אגרות שנגבות מכוח תקנות הקרינה הבלתי מייננת ופיקוח על מתקני תקשורת.
יואל חסון: מה הסכום הכולל בשנה?
סטליאן גלברג: כ-5-6 מיליון שקלים.
יואל חסון: מה התקציב של האגף שלך?
סטליאן גלברג: לאגף שלי אין תקציב.
יואל חסון: מה התקציב לנושא הטיפול בקרינה?
סטליאן גלברג: כרגע אנחנו מנצלים תקציב מאגרות שאנחנו גובים על פיקוח על חומרים רדיואקטיביים.
סטליאן גלברג: חלק מהכסף הזה ניתן גם לפיקוח על מתקני תקשורת ומתקני חשמל.
סטליאן גלברג: זה אמנם לא נושא הדיון, אבל הנושא הבעייתי יותר הוא מתקני חשמל, לא מתקני תקשורת.
סטליאן גלברג: כדי להתגבר על מחסור בכוח אדם במשרד אנחנו מציידים את היחידות הסביבתיות של הרשויות המקומיות בציוד וגם בידע.
סטליאן גלברג: אנחנו מקיימים קורסים והשתלמויות.
סטליאן גלברג: שמחתי מאד שדוח מבקר המדינה מצא לנכון לציין לטובה את הפעילות של ד"ר מונה נופי ביחידה לאיכות הסביבה של איגוד ערים חיפה.
סטליאן גלברג: זאת באמת פעילות מבורכת ופעילות כזאת מתבצעת גם בחדרה, גם בירושלים וגם בראשון לציון.
סטליאן גלברג: עדיין, אנחנו לא מסוגלים לצייד מספיק טוב את היחידות הסביבתיות ואנחנו חושבים שצריך לשפר את זה עקב בעיית תקציב.
גמליאל ברזילי: היחידות הסביבתיות לא מבצעות בדיקות סיסטמטיות.
גמליאל ברזילי: הן מבצעות בדיקות על פי צרכים.
סטליאן גלברג: זאת החלטה שלי בגלל המגבלות.
סטליאן גלברג: אנחנו מטפלים בתלונות, כלומר הדרך שלנו לבקר גם את הבודקים המוסמכים וגם את התקינות של מוקדי השידור היא דרך טיפול בתלונות.
סטליאן גלברג: בגלל זה אנחנו מפרסמים את כל המידע שיש לנו באתר האינטרנט – מיקום האנטנות, תוצאות מדידות אחרונות, מתי נעשו המדידות וכן הלאה.
סטליאן גלברג: בדרך כלל הציבור פונה ומתלונן ובאותם מקומות אנחנו מבצעים מדידות בעצמנו או באמצעות היחידות הסביבתיות.
סטליאן גלברג: נושא נוסף – חלק גדול מהבעיות שיש גם בבעיות של פיקוח וגם בנושא חוסר האמון של הציבור ייפתר ברגע שתהיה תכנית מתאר ארצית סבירה.
סטליאן גלברג: מכוח תכנית המתאר הארצית הקיימת אי אפשר להקים אתרים רגילים, אלא רק אתרים במרפסות של השכנים.
סטליאן גלברג: תאר לעצמך שהשכן שלך שם אנטנה על המרפסת שלו, הוא מקבל כסף ואתה מקבל קרינה.
יואל חסון: גם הוא מקבל קרינה.
סטליאן גלברג: לא, הוא לא מקבל כלום.
סטליאן גלברג: אם אתה מתחת לאנטנה או מאחוריה, הקרינה היא אפס.
סטליאן גלברג: מתוך 8,000 מתקנים, יש כ-2,000 מתקנים במרפסות של בתים פרטיים.
סטליאן גלברג: השכנים ממול מקבלים שילוב של קרינה וקנאה וזה גורם להם לא רק להרגיש חולים אלא ממש להיות חולים.
יואל חסון: האנטנות על המרפסות הן משהו חדש?
יואל חסון: אני יודע שהיו על הגגות.
סטליאן גלברג: מרפסת גג נחשבת לגג לפי חוק התכנון והבנייה.
סטליאן גלברג: אם יש לך פנטהאוז ואתה שם על המרפסת אנטנה, זה כאילו שמת על הגג מבחינת חוק התכנון והבנייה.
סטליאן גלברג: לאנטנות האלה יש פטור מהיתר בנייה והיחיד שנותן להן היתר זה המשרד להגנת הסביבה.
יואל חסון: איך אתה נותן להם היתר?
סטליאן גלברג: על בסיס נושא הקרינה.
יואל חסון: אבל אתה אומר בפירוש שמי שגר ממול סופג קרינה.
סטליאן גלברג: הוא סופג, אבל לא מעל לרמה המותרת.
יואל חסון: האם הוא נעשה חולה מהאנטנה שאתה מתיר לו להתקין?
סטליאן גלברג: לא, בוודאי שלא.
סטליאן גלברג: המשרד להגנת הסביבה לא מאשר שום מוקד שידור שלא הייתי רוצה לגור לידו עם הילדים שלי.
סטליאן גלברג: זה לא שאני מתיר משהו שאני לא הייתי מוכן לקבל.
סטליאן גלברג: מכיוון שאין אפשרות להתנגדות ואין אפשרות לשיתוף הציבור, למרות שזאת תשתית – מבחינתנו, תקשורת סלולרית, כפי שאדוני ציין, היא תשתית כמו כל התשתיות.
סטליאן גלברג: משום מה, המדינה לא הכריזה עליה כעל תשתית, אבל אין שום הבדל.
סטליאן גלברג: זאת תשתית חיונית שצריך להתקין.
סטליאן גלברג: מבחינת בטיחות קרינה אנחנו בודקים שהאנטנה לא מסכנת והסף שקבענו מחמיר יותר מכפי שמומלץ על ידי ארגון הבריאות העולמי.
סטליאן גלברג: זה סף גבוה יחסית ואם היינו מורידים עוד היינו מונעים את תקשורת הרדיו, בעיקר את אנטנות AM, שיש בהן צורך מבחינה ביטחונית.
סטליאן גלברג: אלה השידורים היחידים שאתה קולט במקלט וזאת ההצדקה לקיומן של האנטנות האלה.
סטליאן גלברג: אנחנו חושבים שהציבור צריך להיות שותף בכל מה שקורה סביבו.
סטליאן גלברג: לא כולם יסכימו, אבל לפחות הרוב יסכימו.
סטליאן גלברג: חצי מהזמן שלנו אנחנו עוסקים לא בפיקוח על מתקני תקשורת, כפי שהיינו צריכים, אלא בטיפול בתלונות שרובן ככולן נוגעות למתקני תקשורת במרפסות של השכנים.
יואל חסון: מה אתם עושים מרגע קבלת תלונה?
סטליאן גלברג: כדי להקים מתקן תקשורת בישראל עושים קודם דוח בטיחות קרינה, שלוקח בחשבון באופן תיאורטי מה רמות הקרינה הגבוהות ביותר שיכולות להיות בכל מיני מקומות סביב האנטנה.
סטליאן גלברג: אם עובר השלב הזה ואותו מוקד שידור מקבל היתר בנייה או הסכמה של הרשות המקומית שאכן יש פטור מהיתר בנייה, כאשר מדובר על אנטנות במרפסות, מקימים את האנטנה ועושים מדידות כדי לראות שתוצאות המדידות נמוכות או שוות למה שהיה בדוח הראשון.
סטליאן גלברג: שולחים לתושב את שני הדוחות האלה, גם את דוח הערכת בטיחות קרינה וגם את דוח המדידות העדכני.
סטליאן גלברג: במקרה שיש צורך אנחנו בעצמנו הולכים לעשות מדידות או דרך היחידות הסביבתיות.
יואל חסון: אני מודה לך בינתיים.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציגי משרד הפנים.
יואל חסון: אני מבקש שתאמר מה עשיתם בתשע השנים האחרונות בנוגע לדוח של מבקר המדינה וגם את ההתייחסות שלכם לדוח האחרון מבחינה תכנונית או מבחינת תמ"א 36א.
בני זלמנוביץ': הדוח מתייחס למתקני גישה לאנטנות סלולריות ושם הכוונה יותר לסעיף 266ג.
בני זלמנוביץ': אלה אנטנות שיש להן פטור.
יואל חסון: אלה המרפסות והן לא קשורות אליך בכלל.
בני זלמנוביץ': הן קשורות אלינו כי מדובר בחוק התכנון והבנייה.
יואל חסון: למרות שהן לא זקוקות להיתר בנייה.
בני זלמנוביץ': עם זאת, ישנן תקנות התקשורת שאותן קבע ב-2002 שר התקשורת.
בני זלמנוביץ': הסעיף בחוק מתלבש על מתקנים שאותם קובע שר התקשורת והועלתה טענה שהאנטנות הסלולריות לא יכולות להיות נתונות לקביעתו של שר התקשורת, שהן חלק מאותם מתקנים שיש להם פטור.
בני זלמנוביץ': ב-2008 קבע היועץ המשפטי לממשלה שהתקנות האלה הן כדין, כלומר שר התקשורת כן יכול.
בני זלמנוביץ': עם זאת, בעקבות פסיקות בית משפט שונות ובעקבות שינויים טכנולוגיים היועץ המשפטי לממשלה הורה להקים צוות בין משרדי של משרד הפנים, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה.
בני זלמנוביץ': ביוני 2009 הוגש דוח ליועץ המשפטי לממשלה ולאחרונה, בספטמבר, התקיים דיון נוסף אצל היועץ המשפטי לממשלה של היועצים המשפטיים של שלושת המשרדים ושם הנחה היועץ המשפטי לממשלה את משרד הפנים שהשר יתקין תקנות לפי סעיף הפטור.
בני זלמנוביץ': הדבר יעבור ועדה מקומית ויהיה סוג של יידוע של הציבור.
בני זלמנוביץ': אנחנו עובדים כרגע על טיוטת תקנות, שתועבר להתייחסות הגופים הרלוונטיים.
תומר רוזנר: אני חייב להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהמחוקק קבע בשנת 2005 שחובתו של משרד הפנים להגיש את התקנות האלה לאישור הכנסת עד תחילת 2007 לפי סעיף 33 לחוק הקרינה הבלתי מייננת.
תומר רוזנר: התקנות לא הוגשו.
יואל חסון: מתי הן יוגשו?
בני זלמנוביץ': הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה היה ב-6 בספטמבר.
תומר רוזנר: עכשיו הם מתחילים להכין אותן.
יואל חסון: על איזה תקנות בדיוק מדובר?
תומר רוזנר: על פרוצדורה תכנונית.
יואל חסון: שקשורות גם למתקני גישה, כפי שאמר המבקר.
תומר רוזנר: כן, זה מה שהמחוקק הורה שצריך לעשות.
בני זלמנוביץ': אלה שתי תקנות שונות.
זינה פרפליצין: התקנות לפי חוק קרינה בלתי מייננת הן תקנות אחרות, לא אלה שבני דיבר עליהן.
יואל חסון: וגם הן לא הוגשו.
זינה פרפליצין: העמדה של משרד הפנים היא שאין צורך בתקנות האלה.
תומר רוזנר: אבל המחוקק חושב שצריך.
זינה פרפליצין: כל הסוגיות המפורטות בסעיף הזה בחוק מוסדרות בתמ"א 36א1.
יואל חסון: סליחה, גברתי.
יואל חסון: יש בעיה בדרך שבה אנחנו רואים את סמכות הרשויות השונות במדינה, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.
יואל חסון: הרשות המחוקקת בחוק שכולנו מחויבים לו קבעה שצריך תקנות.
בני זלמנוביץ': השר מתקין תקנות.
יואל חסון: המחוקק מחייב את השר באותה מידה, כמו שהוא מחייב אותך ומחייב אותי.
יואל חסון: איזה הסבר יכול להיות לזה חוץ מאשר עבירה על החוק?
יואל חסון: על פניו זאת עבירה על החוק.
יואל חסון: אם השר רוצה, הוא יכול לבקש לתקן את החקיקה או באופן ישיר או באמצעות אנשים אחרים.
יואל חסון: השר אין לו יכולת החלטה והוא צריך להתקין את התקנות.
יואל חסון: התקנות משנת 2007, איך הן נקראות?
תומר רוזנר: תקנות לפי חוק התכנון והבנייה, לפי סעיף 265(33).
בני זלמנוביץ': התקנות הן לשיקולו של השר.
תומר רוזנר: כשהמחוקק אומר שהשר יתקין ויביא לאישור הוועדה תוך זמן מסוים, זה לא "רשאי להתקין".
תומר רוזנר: במסגרת חוק הקרינה הבלתי מייננת נעשה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, שהכניס את הסעיף הזה, שאומר, בין היתר, שצריך להתקין תקנות שעניינן שיתוף הציבור, הליכי התנגדות וכו'.
יואל חסון: והתקנות האחרות שהוא דיבר עליהן, איזה הן?
זינה פרפליצין: התהליכים של שיתוף הציבור מטופלים בתמ"א 36א1 והתמ"א הזאת נמצאת בשלבים האחרונים.
זינה פרפליצין: התמ"א הזאת הופקדה להערות הוועדות המחוזיות והשגות הציבור והוגשו השגות והערות רבות מאד.
זינה פרפליצין: לכן התקיימה חקירה ומנהל התכנון העסיק חוקרת, שחקרה לגופו של עניין כל השגה והשגה שהוגשה לתכנית.
זינה פרפליצין: בוועדת המשנה של המועצה הארצית דנה בסוף יולי 2009 בדוח החוקרת ואימצה את הרוב הגדול מההמלצות שלה.
זינה פרפליצין: למועצה הארצית נשאר לדון בהמלצות וכאשר התמ"א תתוקן בהתאם להערות שאומצו על ידי המועצה הארצית היא תועבר לאישור הסופי של הממשלה.
בני זלמנוביץ': ב-2005 התמ"א הועברה לממשלה ולא אושרה על ידה.
יואל חסון: מתי התמ"א תגיע לממשלה?
זינה פרפליצין: זה יכול להיות תוך שלושה חודשים, אבל זה תלוי מאד גם בפעילות של מזכירות הממשלה.
זינה פרפליצין: התמ"א נמצאת בשלבים אחרונים של הטיפול בה.
יואל חסון: איזה היבטים נוספים היו רלוונטיים מבחינת
יואל חסון: כם על פי דוח מבקר המדינה האחרון?
זינה פרפליצין: בדוח המבקר נאמר שלא אישרנו את תמ"א ומאז קידמנו מאד את התמ"א.
זינה פרפליצין: אפילו עשינו שני סיבובים וב-2005 הגשנו את התמ"א לממשלה.
זינה פרפליצין: התמ"א לא אושרה ועשינו סיבוב נוסף.
זינה פרפליצין: כאשר התבקשנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה לבחון את נושא מתקן הגישה האלחוטי בחנו את הנושא לעומק במסגרת ועדה בין משרדית והמלצנו לבטל את הסדר הפטור.
זינה פרפליצין: היועץ המשפטי לממשלה חשב אחרת והנחה אותנו לאחרונה להתקין תקנות חדשות.
זינה פרפליצין: משרד הפנים הכין את טיוטת התקנות כך שמבחינתנו מילאנו אחר כל המטלות.
גמליאל ברזילי: מרכז השלטון המקומי מתנגד לפטור למתקני גישה אלחוטיים והגשנו בג"ץ בנושא הזה, שיידון בינואר 2010.
יואל חסון: והיועץ המשפטי בעד הפטור?
יואל חסון: מה זה מתקני גישה אלחוטיים?
גמליאל ברזילי: מדובר במתקנים שלא מיועדים למתקן סלולרי והחברות הסלולריות התעקשו על זה.
גמליאל ברזילי: הן משתמשות במתקני הגישה האלחוטיים לצרכים סלולריים, כאשר מלכתחילה הן לא יועדו על ידי החוק.
יואל חסון: משרד הבריאות, מה חלקכם ומה חובתכם?
ד"ר סיגל סדצקי: אני לא בדיוק משרד הבריאות.
ד"ר סיגל סדצקי: מבחינה מדעית ובריאותית אני יכולה לתת את התשובות, אבל לא מבחינת משרד הבריאות.
ד"ר סיגל סדצקי: הוזמנתי על ידכם וכנראה מכיוון שהם ידעו שאני פה, הם לא הופיעו.
ד"ר סיגל סדצקי: מהותית-מקצועית אני נותנת את כל ההנחיות למשרד הבריאות בנושא הזה.
ד"ר סיגל סדצקי: אני רופאה ומומחית לבריאות הציבור.
ד"ר סיגל סדצקי: יש לי שני כובעים: אני מנהלת המכון לאפדימיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר בתל השומר, ומכון גרטנר הוא זה שנותן את הייעוץ המקצועי בנושאים מסוימים, כולל הנושאים האלה, למשרד הבריאות.
ד"ר סיגל סדצקי: תפקידי פה הוא מקצועי ולא חוקי של משרד הבריאות.
ד"ר סיגל סדצקי: הכובע השני שלי הוא של חוקרת ובשני הכובעים אני עוסקת בנושא הזה.
ד"ר סיגל סדצקי: מבחינה מחקרית, עמדתי בראש החלק הישראלי של מחקר האינטרפון, שהוא המחקר הגדול ביותר שבוצע עד היום בנושא טלפונים סלולריים, בחסות ארגון הבריאות העולמי במימון הקהילה האירופית.
ד"ר סיגל סדצקי: היום אני מרכזת את החלק הישראלי של מחקר אחר, שגם הוא יצא כ'קול קורא' של ארגון הבריאות העולמי והקהילה האירופית על טלפונים סלולריים בילדים, מכיוון שזה הנושא החדש החם היום.
ד"ר סיגל סדצקי: המחקר שלי פורסם בינואר 2008 – ציטטתם אותו פה בדוח – ובעקבותיו כתבתי את ההנחיות של משרד הבריאות לאימוץ עקרון הזהירות המונעת ומה צריך לעשות על מנת להגן על הציבור בנושא הזה.
ד"ר סיגל סדצקי: אני רוצה לציין שכמומחית בינלאומית הוזמנתי בספטמבר השנה לסנאט האמריקני בנושא המומחיות שלי.
ד"ר סיגל סדצקי: אני יכולה להתייחס לשאלות, אם יש לך, לגבי הנזקים הבריאותיים שמצאתי בדוח ומה שהוקרא פה בתחילת הישיבה בנושא מרכז המידע.
ד"ר סיגל סדצקי: אני חושבת שהנושא הזה באמת פוספס בגדול.
ד"ר סיגל סדצקי: אני יכולה לומר שהמחקר שלי הוא מחקר אקדמי חופשי.
ד"ר סיגל סדצקי: אני סבורה כבר הרבה שנים, מאז 1998, שזה נושא נכון וראוי לעסוק בו.
ד"ר סיגל סדצקי: כל המחקרים שעסקתי בהם וכל הפעילות שבוצעה עד היום נעשתה ללא שקל ישראלי אחד, הכל כסף מהקהילה האירופית.
ד"ר סיגל סדצקי: אני לא חושבת שזה נכון ואני לא חושבת שזה מוצדק.
ד"ר סיגל סדצקי: גם לגבי הפעילות הציבורית, אני מתחייבת לעשות את הפעילות הציבורית שהיא נכונה וראויה, אבל אני חושבת שהרעיון שהיה ב-2004, להקים מרכז עם ייעוד תקציבי לנושא הזה ועם מקום שאליו יוכל לפנות הקהל, הוא רעיון נכון.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מקבלת המון פניות מהקהל ומרשויות מקומיות וצריך גשר על הפער בין הידע המדעי ומה נכון לעשות מבחינה בריאותית לבין הנושאים שאתם מדברים עליהם.
ד"ר סיגל סדצקי: סף הקרינה צריך להישען על משהו – מה מזיק?
ד"ר סיגל סדצקי: למי מזיק?
ד"ר סיגל סדצקי: כמה מזיק?
ד"ר סיגל סדצקי: כל הנושאים האלה הם חור שחור במדינת ישראל ואני חושבת שאני האדם היחיד שעוסק בזה מבחינה אפידמיולוגית, וכפי שאמרתי, כל הנושאים שהבאתי הם לא בזכות כספים ישראליים.
יואל חסון: יש תחלואה מוכחת?
ד"ר סיגל סדצקי: אני לא אדבר על קרינה מייננת, שם התחלואה כמובן מוכחת.
ד"ר סיגל סדצקי: על ELF אנשים דיברו וזה נכנס כמסרטן אפשרי על ידי ארגון הבריאות העולמי ביוני, לפני כשנתיים וחצי.
ד"ר סיגל סדצקי: לגבי קרינת RF וטלפונים סלולריים – אם אנחנו לוקחים את כל העדויות המחקריות, לרבות המחקר שלנו, מה שרואים הוא שבאופן שיטתי רוב המחקרים אומרים שישנה עליה בסיכון לאחר שימוש של עשר שנים ויותר, במיוחד כשאנשים נהגו להחזיק את הטלפון באותו צד שבו התפתח הגידול.
ד"ר סיגל סדצקי: הממצאים של המחקר הישראלי הראו עליה בסיכון בשימוש באזורים כפריים לעומת עירוניים, מה שהגיוני בגלל פיזור האנטנות והקרינה שיותר גבוהה כתוצאה מזה ממכשיר הקצה.
ד"ר סיגל סדצקי: הראינו קשר לכמות השימוש, למשך השיחות ולמספר השיחות.
ד"ר סיגל סדצקי: זה ממצא שהוא די ייחודי למחקר שלנו ואני חושבת שהסיבה לו היא שישנם מאפיינים ייחודיים לאוכלוסיה הישראלית.
ד"ר סיגל סדצקי: כשאני משווה את כמות השימוש שעולה מהמחקרים שלנו לכל שאר העולם, אנחנו נמצאים פי 3 מהממוצע של שאר המדינות שאתן אנחנו שותפים למחקר.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מדברת על מבחר גדול של מדינות אירופיות, על ניו-זילנד, אוסטרליה ואפילו יפן.
ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו מדברים המון וכמות השימוש שלנו הרבה הרבה יותר גדולה ממדינות אחרות.
ד"ר סיגל סדצקי: כולם יודעים שיש איזשהו דיסקרפנס בין בריאות הציבור לבין המחקר.
ד"ר סיגל סדצקי: מחקר אורך הרבה מאד שנים ואנחנו מדברים על מחלות שמתפתחות מאד לאט.
ד"ר סיגל סדצקי: לגידולי מוח אורך כעשרים, שלושים ואפילו ארבעים שנה להתפתח.
ד"ר סיגל סדצקי: אם ניקח בתור דוגמה את הפצצה האטומית בהירושימה ובנגסקי, להבדיל אלף אלפי הבדלות מהקרינה שעליה אנחנו מדברים, הפצצה נפלה באוגוסט 1945 והמאמר הראשון שהוכיח עודף גידולי מוח יצא ב-1994, חמישים שנה אחר כך.
ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על גידולים שגדלים מאד לאט ולכן אם הטכנולוגיה התחילה בשימוש רווח באמצע שנות התשעים, אנחנו נמצאים היום במצב של תחילת גילוי עודף הסיכון.
ד"ר סיגל סדצקי: בדיוק על הנקודה הזאת קיים הדיון בקהילה המדעית – האם מה שאנחנו רואים אחרי עשר שנים הוא משהו אמיתי או שזה איזשהו ארטיפקט בגלל בעיות מתודולוגיות במחקר?
ד"ר סיגל סדצקי: חקר טלפונים סלולריים מאד מאד קשה וכמדענית אין לי תשובה חד משמעית.
ד"ר סיגל סדצקי: אני קוראת לזה נורות אדומות, אבל בכובע של בריאות הציבור אין לי שום ספק, שום ספק שאנחנו צריכים לאמץ את עקרון הבריאות המונעת, כמו שעשינו במשרד הבריאות, משלושה טעמים: ראשית, משום שאני מתייחסת מאד ברצינות לאינדיקציות שעולות מהמחקר.
ד"ר סיגל סדצקי: שנית, מכיוון שמדובר על 4 מיליארד משתמשים ברחבי העולם, לרבות ילדים.
ד"ר סיגל סדצקי: כחוקרת סרטן אני אומרת חד משמעית שילדים הם אוכלוסיה רגישה לפיתוח סרטן.
ד"ר סיגל סדצקי: שלישית, מכיוון שעקרון הזהירות המונעת הוא עקרון מאד מאד פשוט ליישום שלא עולה לנו שום דבר.
ד"ר סיגל סדצקי: המשמעות האופרטיבית של עקרון הזהירות המונעת הוא דאגה לספים והורדת סף.
ד"ר סיגל סדצקי: כולנו דנים בסף, אבל אני רוצה להזכיר שלסף שאנחנו דנים בו אין שום קשר לתחלואה בסרטן או במחלות אחרות.
ד"ר סיגל סדצקי: הסף הזה מבוסס על ההשפעות התרמיות שיש לקרינה הזאת, כאשר אם בסופו של דבר נסכים כולנו שהטכנולוגיה הזאת גורמת לסרטן, למשל, הסף יכול להיות שונה לחלוטין מפני שהוא לא רלוונטי.
ד"ר סיגל סדצקי: למרות זאת אני מברכת על קיומו של הסף כי הוא נותן לנו איזושהי רגולציה ואיזושהי יכולת שליטה.
ד"ר סיגל סדצקי: עקרון הזהירות המונעת פשוט מאד – להרחיק עד כמה שאפשר את הטלפון מהגוף.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מדברת על מכשיר הקצה מפני שהוא רוב הקרינה שאליה חשופים האנשים בגלל הקרבה של הטלפון לגוף ולרקמותיו.
ד"ר סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על הרחקת הטלפון מהגוף ולגבי הילדים, אנחנו צריכים לשקול מה לעשות.
ד"ר סיגל סדצקי: גם המחוקק צריך לשקול מה לעשות.
ד"ר סיגל סדצקי: הוצאנו הנחיה ולא התייחסנו לשאלה מה זה ילד.
ד"ר סיגל סדצקי: השארנו את האחריות בידי ההורים, הווה אומר: אמרנו שעל ההורים לשקול מאיזה גיל הם רוצים לתת לילד לדבר בטלפון נייד ומאיזה גיל.
ד"ר סיגל סדצקי: בצרפת נחקק לפני שבועיים חוק לאיסור שימוש בטלפונים סלולריים בבתי הספר.
ד"ר סיגל סדצקי: מדינות שונות מתייחסות לנושא הזה בצורה שונה וכולם מתחבטים בשאלה מה צריך לעשות.
יואל חסון: מעניין מאד.
יואל חסון: אני מודה לך, באמת הארת את עיניי ואת עינינו.
יואל חסון: עורך הדין בך, בבקשה.
עו"ד מיכאל בך: הפורום לסלולריות שפויה הוא ארגון וולנטרי, שמאגד תושבים מאזורים שונים ברחבי הארץ.
עו"ד מיכאל בך: מזה מספר שנים הוא מנהל מאבק בנושא הזה והיה בין הגורמים שקידמו את חוק קרינה בלתי מייננת.
עו"ד מיכאל בך: ד"ר סדצקי התייחסה לעקרון הזהירות המונעת ולפני יומיים ראיתי שהתפרסם בעיתון דוח.
ד"ר סיגל סדצקי: הם ציטטו לא נכון את הכתבה.
ד"ר סיגל סדצקי: הדוח הסופי של האינטרפון עדיין לא פורסם ומה שהתפרסם אתמול הוא בדיוק מה שהצגתי פה עכשיו.
עו"ד מיכאל בך: זה רק חיזק את הדברים.
עו"ד מיכאל בך: לגופו של עניין, לאור עקרון הזהירות המונעת באה הכנסת בשנת 2006 וחוקקה את חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק ספציפי שנועד להסדיר את אופן הקמת האנטנות הסלולריות בגלל החשש שהן יכולות לגרום לנזקים בריאותיים.
עו"ד מיכאל בך: עקרון יסודי בחוק אומר שלצורך הקמת אנטנה צריך לקבל היתרי הפעלה והקמה מהמשרד להגנת הסביבה וצריך לקבל היתר בניה ממשרד הפנים תוך יידוע הציבור, כפי שקיים בכל היתר בנייה שאנחנו מבקשים.
עו"ד מיכאל בך: כשאנחנו מבקשים להקים פרגולה, יש לו זכות לדעת על זה וגם להגיש התנגדויות.
עו"ד מיכאל בך: בחוק נכלל גם סעיף של שיפוי.
עו"ד מיכאל בך: חברות הסלולר היו צריכות להפקיד כתב שיפוי בידי הוועדה המקומית למקרה של תביעות על ירידת ערך הדירות על פי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.
עו"ד מיכאל בך: באו חברות הסלולר, ראו את המצב החדש ואמרו: הבה נתחכמה לו.
עו"ד מיכאל בך: מצאו חריג שבחריג בחוק הבזק, סעיף 27, שבכלל לא קשור לתקשורת סלולרית וזה מה שנקרא מתקן גישה אלחוטי.
עו"ד מיכאל בך: החברות החליטו לקחת אנטנה סלולרית, להכניס אותה לתוך קופסה בגודל של 30X50X80 ולקרוא לזה מתקן גישה ולא אנטנה סלולרית.
עו"ד מיכאל בך: סעיף 27 מאפשר להקים אנטנה ללא היתר בנייה, שהמשמעות היא ללא יידוע הציבור, ללא אפשרות להתנגד וללא הפקדת כתב שיפוי בידי הוועדה המקומית.
עו"ד מיכאל בך: סעיף 27 בחוק הבזק מיועד לתקשורת אחרת.
עו"ד מיכאל בך: יש פרוטוקולים של ועדות בכנסת שדנו בעניין ונאמר בהם שדובר על סוג תקשורת מסוג LMDS ורצו למצוא איזשהו פתרון נקודתי כדי להקים אנטנות ללא היתר בנייה.
עו"ד מיכאל בך: זה בכלל לא היה מיועד לתופעה כל כך רחבה כפי שזה הפך להיות, ודאי לא לתקשורת סלולרית.
עו"ד מיכאל בך: על זה באנו וטענו שאנטנה סלולרית לא יכולה להיות מוקמת על פי סעיף 27.
עו"ד מיכאל בך: אדוני אמר קודם שיש מחלוקת חוקתית בין תפקיד השר לבין תפקיד הכנסת.
עו"ד מיכאל בך: ישנו גם בית המשפט, שנכנס לתמונה, וגם הוא מרכיב משמעותי.
עו"ד מיכאל בך: יש פסק דין שניתן על רקע הליך פלילי שנקטה עיריית הרצליה נגד חברות סלולר על הקמת מתקן גישה אלחוטי.
עו"ד מיכאל בך: בא בית המשפט המחוזי, שריכז מספר הליכים שהתנהלו בבתי משפט לעניינים מקומיים וקבע הלכה שאומרת שחברות הסלולר מבצעות פיקציה – הוא השתמש במילים האלה – על ידי זה שהן לוקחות את האנטנה, שהיא הרבה יותר גדולה מ-30X50X80 ומפצלות אותה.
עו"ד מיכאל בך: את השפיץ של האנטנה הן שמות בתוך קופסה של 30X50X80, אבל כל יתר הציוד שאורכו מטרים – יש לי תמונות של הדברים הללו, אלה מכונות – שמים בחדר מכונות ואומרים: הנה יש לנו אנטנה סלולרית שהיא מתקן גישה אלחוטי ולא צריך היתר בנייה.
עו"ד מיכאל בך: בא בית המשפט וקבע שזאת פיקציה בלתי חוקית, הרשיע את חברות הסלולר בפלילים וקבע שצריך להסיר את האנטנות.
עו"ד מיכאל בך: על זה תלוי ועומד היום ערעור בבית המשפט העליון.
עו"ד מיכאל בך: בא היועץ המשפטי לממשלה ובחן את הנושא על רקע העתירה לבג"ץ, שהוגשה גם על ידי הפורום לסלולריות שפויה.
עו"ד מיכאל בך: היועץ המשפטי לממשלה בחן את זה רק באספקלריה של התדרים של משרד התקשורת.
עו"ד מיכאל בך: משרד התקשורת הגדיר את התדרים של מתקן גישה אלחוטי באופן מסוים וקבע שהתדרים של אנטנה סלולרית עומדים בטווח התדרים הזה ולכן אפשר להשתמש בהם.
עו"ד מיכאל בך: הוא לא בחן את הגודל של המכשיר ואת ההיבטים האחרים.
עו"ד מיכאל בך: גם לפי אותו סעיף לחוק הבזק, אם מקימים אנטנה בבית משותף צריך לכנס אסיפת דיירים וצריך היתר של המפקח על המקרקעין אם זה לא רכוש משותף וצריך אישור מרשות החשמל כי משתמשים בהארקה של הבניין וכו'.
עו"ד מיכאל בך: יש היבטים נוספים שאף אחד לא מתייחס אליהם, לא מבצע אותם והיועץ המשפטי לממשלה לא התייחס אליהם אלא אמר שזה נכנס טכנית לתוך התדרים שקבע משרד התקשורת ולכן הוא לא רואה עם זה בעיה.
עו"ד מיכאל בך: אני חושב שיש עקרון חוקתי בהחלט חשוב בשאלה מי קובע?
עו"ד מיכאל בך: האם בית משפט קובע, כשהוא מרשיע בהליך פלילי או היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא סבור כפי שהוא סבור.
עו"ד מיכאל בך: על רקע זה הגשנו עתירה נוספת לבג"ץ נגד היועץ המשפטי לממשלה, שקבועה לדיון בעוד כחודשיים.
עו"ד מיכאל בך: כפי שצוין פה קודם, היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה בין-משרדית שבין חבריה היו חברי סטילאן גלברג והגב' פרפליצין ונציג של משרד התקשורת.
עו"ד מיכאל בך: הוועדה הבין-משרדית הזאת פרסמה דוח תוך שבוע בעקבות העתירה ובו מצאנו שתי נקודות מעניינות: האחת, שאותן אנטנות, שהן כביכול קטנות יותר ונמצאות במרפסות, פחות בטוחות מבחינת בטיחות קרינה מהאנטנות הגדולות והאימתניות שנמצאות על העמודים ברחובות.
עו"ד מיכאל בך: למה?
עו"ד מיכאל בך: כי הן נמצאות קרוב יותר לאזרחים, על מרפסות סמוך מאד לבני אדם.
עו"ד מיכאל בך: שנית, דווקא בגלל שהן דחוסות בקופסה קטנה, הפיזור של הקרינה ממוקד יותר מאשר באנטנה גדולה.
עו"ד מיכאל בך: באנטנה גדולה הקרינה מתפזרת לאלומה רחבה יותר לעומת קרינה ממוקדת יותר, שפחות בטוחה מאשר האנטנות הגדולות.
עו"ד מיכאל בך: שני משרדים, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים, היו בדעה שצריך להפסיק עם הנוהג של אנטנות ללא יידוע הציבור ומשרד התקשורת חשב אחרת.
עו"ד מיכאל בך: בעקבות זאת הוציא היועץ המשפטי לממשלה את אותו סיכום דיון, שאומר שהוא אכן הגיע למסקנה שהחריג שבחריג הפך לדרך המלך תוך עקיפת החוק.
עו"ד מיכאל בך: חוק הקרינה הבלתי מייננת שהכנסת חוקקה לפני שלוש שנים הפך לאות מתה ואף אחד לא פועל לפיו, וכמעט כל האנטנות החדשות – כך גם קבעה הוועדה הבין-משרדית – מוקמות בדרך של מתקן גישה אלחוטי ללא יידוע הציבור.
עו"ד מיכאל בך: היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שזה לא מידתי ולא סביר שדרך המלך היא הדרך שעוקפת את החוק ואמר שצריך לעצור את זה, אבל צריך לאפשר חריגים לאותם מקומות בהם יקשה להשיג היתרי בנייה.
עו"ד מיכאל בך: אנחנו סבורים שאין מקום לשום חריגים ואין גם מקום להשאיר את האנטנות שהוקמו היום.
עו"ד מיכאל בך: יידוע הציבור הוא דבר אלמנטרי.
יואל חסון: אתה אומר, למעשה, שכל הסוגיה בבית המשפט.
עו"ד מיכאל בך: יהיה דיון בינואר בבית המשפט העליון בסוגיה הזאת, על אף זאת שהיועץ המשפטי לממשלה צמצם כבר את האפשרות להקים את האנטנות האלה.
עו"ד מיכאל בך: נקודה מאד מהותית שלא דובר עליה פה – לשם מה צריך אנטנות נוספות?
עו"ד מיכאל בך: הוועדה הבין-משרדית אמרה שמרבית האנטנות החדשות הנדרשות, אם לא כולן, הן לצורך אספקת שידורים שחברות הסלולר לא מחויבות להם לפי הרשיון.
עו"ד מיכאל בך: קרי: חברות הסלולר מנסות לדחוף תקשורת של וידאו וטלוויזיה, שהיא רחבת פס.
עו"ד מיכאל בך: התוכן הזה מחייב כמות שהיא פי 3 או פי 4 מכפי שיש היום.
עו"ד מיכאל בך: סטילאן דיבר על 8,000 אנטנות וצריך להכפיל את זה פי 3-4 כדי לספק את התקשורת של הווידאו והטלוויזיה באיכות טובה כך שנוכל לראות תכנית טלוויזיה בצג הקטן של הטלפון הנייד.
עו"ד מיכאל בך: ועדת מנכ"לים שהקים ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, ב-2005 אמרה שבשביל לשקול האם הציבור צריך בכלל את השידורים של הדור הרביעי, צריך לקיים דיון ציבורי ובו לשאול את הציבור האם הוא רוצה את המחיר הסביבתי הזה לאור התועלת השולית שיכולה להיות בשימוש הזה.
עו"ד מיכאל בך: עד היום לא נעשה שום דיון ציבורי ואותן אנטנות שהחברות הסלולריות רוצות להקים וטוענות שקשה להן להקים אותן בגלל התמשכות הדיונים בוועדות, מיועדות בעיקר לספק את השידורים האלה.
עו"ד מיכאל בך: הוועדה הבין-משרדית קבעה שהאנטנות שפרוסות היום ברחבי המדינה יש בהן די כדי לספק תקשורת טלפוניה ומיסרונים טובה בכל הפריסה בארץ.
יואל חסון: אנחנו מתכנסים לסיכום ולכן כל אחד מהדוברים יקבל זמן דיבור קצר יותר.
עו"ד ליאור כץ: אני רוצה לברך על קיום הדיון בנושא הזה.
עו"ד ליאור כץ: הוא נושא חשוב מאד שעד כה לא זכה לדיון ואני מקווה שתהיה המשכיות להתדיינות בו.
עו"ד ליאור כץ: אני מבקש לשים פוקוס על שלושה היבטים חשובים בדוח המבקר.
עו"ד ליאור כץ: ההיבט הראשון הוא אי הקמת מרכז מידע, כפי שד"ר סדצקי ציינה גם היא.
עו"ד ליאור כץ: אנחנו חושבים שמדינת ישראל, בה השימוש בטלפונים סלולריים כל כך נפוץ, לא צריכה להסתפק בלקט שכחה ופאה של מחקרים עולמיים שנעשים במדינות אחרות בעולם.
עו"ד ליאור כץ: אנחנו חושבים שמן הראוי שהמדינה תרים את הכפפה ותרים מרכז מחקר, שיוכל גם לרכז מידע שכבר קיים ומחקרים שקיימים בחו"ל וגם ליזום מחקרים חדשים בישראל.
עו"ד ליאור כץ: אני מבקש לציין שבמהלך הליכי חקיקת חוק הקרינה הבלתי מייננת, ששימשתי בו בתפקיד של סיוע, ניסיתי להעלות הצעה אצל חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה, להוסיף לחוק מנגנון שיקבע את מרכז המחקר הזה.
עו"ד ליאור כץ: מסיבות שונות, אותו פרק שהיה בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת יורי שטרן, שסייעתי בניסוח שלו, יצא החוצה מהצעת החוק ולא נכלל בחוק הסופי שהשתלב עם החוק הממשלתי.
עו"ד ליאור כץ: אני עדיין חושב, כבוד היושב ראש, שניתן לתקן את חוק הקרינה ולהוסיף לו הוראות שיסדירו הקמה של מרכז מחקר.
עו"ד ליאור כץ: אני חושב שזכותו של כל אזרח במדינה לקבל מידע בנושא הזה ולשם כך יש צורך במרכז מחקר.
עו"ד ליאור כץ: שנית, ניגוד עניינים אצל בודקי הקרינה.