GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: זה תפקיד של ראש-הממשלה.
יעקב מרגי: ביקשנו ואני אעקוב אחרי זה.
יואל חסון: תעקוב אחרי זה כדי שזה יקרה.
יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר אתם אלה שצריכים ליצור את כל המערכת הזאת, המשרד שלכם.
יואל חסון: המשרד שלכם אמור לתכלל ולקשר בין כל הגורמים כדי לוודא שהדבר הזה מתבצע.
2545: אדוני היושב-ראש, המבקר בעצמו כותב ש"לנוכח המצוקה הקשה, על כל הגופים הנוגעים בדבר לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת".
2545: הוא מסיים את הדוח בהמלצה לשנס מותניים והפעיל את זה.
2545: זה בעמוד 1047.
יואל חסון: אנחנו מבקשים שהמשרד לענייני דתות גם יפקח על נושא ההכנסות והכספים של כל חברות הקבורה, על השימוש בכספים, על נושא התעריפים כאשר גם בנושא הזה צריכה להיות לכם עבודת מטה.
אביגדור אוחנה: בנושא הזה לא דיברתי אבל ממש בקצרה אומר שבחודשים האחרונים אנחנו עשינו שימועים למספר חברות קדישא ובין היתר חברת קדישא אחת חויבה להחזיר כספים שמסתכמים במאות אלפי שקלים לכספי הפיתוח.
יואל חסון: הוועדה מברכת על כוונת השר ללכת לכיוון של הקמת אגף קבורה ארצי.
יואל חסון: הוועדה חושבת שגם נציבות שירות המדינה וגם הגורמים המתקצבים צריכים לאפשר ולתת למשרד לענייני דתות את התקנים ואת המשאבים הדרושים כדי שתהיה לכם אפשרות לייצר את האגף הזה ולהקים אגף שבאמת מסוגל לפקח ולעקוב בצורה מודרנית ובצורה עדכנית.
יואל חסון: אני בדקתי לא באופן פורמלי ומסתבר שהאגף מאוד קטן, מאוד לא – נקרא לזה בלשון עדינה – מודרני ולא מסוגל לעמוד באמת בנטל.
יואל חסון: אני אסב את תשומת לבו של יושב-ראש ועדת הפנים שצריך לעקוב אחרי זה וצריך לוודא שאתם עומדים בהוראות החוק.
יעקב מרגי: ב-30 ביוני יהיה הדוח הקרוב.
אברהם מיכאלי: מכיוון שיש בתי עלמין לא גדולים שם בעצם חוץ מלקבור השירותים שמסביב להם מוזנחים ביותר, הייתי מבקש מאדוני אם אפשר להוסיף בסיכום שהאוצר ייקח בחשבון שלא רק קוברים מתים אלא יש גם שירותים מסביב ובתי העלמין הקטנים מוזנחים בצורה מוחלטת.
אברהם מיכאלי: זה נושא שצריך להסדיר אותו.
יואל חסון: זאת סוגייה של תחזוק בתי הקברות הקטנים שהם פחות פעילים ואתה אכן צודק.
יעקב מרגי: הם נקראים בתי עלמין עתיקים, שהם היום לא פעילים.
אברהם מיכאלי: חלק גם פעילים היום.
יעקב מרגי: אם הם פעילים, המענה הוא כפי שניתן לשאר בתי העלמין וזה אומר שזאת אחריות חברות הקדישא יחד אתנו.
יעקב מרגי: אם לא עובד, כאן תהיה הבקרה שלנו.
יואל חסון: זה אחד הנושאים שהוועדה מבקשת, לבקשת חבר הכנסת מיכאלי, לבדוק.
יעקב מרגי: אני מצהיר ומודיע כי בתי עלמין עתיקים ולא פעילים, מוזנחים.
יעקב מרגי: נכנסתי לסוגיה הזאת לגבי בית עלמין עתיק בחיפה ולפי התשובות שאקבל מהמדינה, אדע מה לעשות.
יואל חסון: הוועדה לא מקבלת את הצורה בה מנוהל נושא מתן הרשיונות והעובדה שהרשיונות לא ניתנים וכי יש היום חברות קבורה שפועלות ללא רשיון קבורה.
אביגדור אוחנה: היום זה מתנהל בצורה מאוד שוטפת.
אביגדור אוחנה: אין כמעט עיכובים למעט עיכובים שלא תלויים בנו אלא בחברות בהגשת החומר או בליקויים שיש להן.
אביגדור אוחנה: מבחינתנו יש רואה חשבון שמיועד לנושא הזה.
יעקב מרגי: הסנקציה בביטוח לאומי.
אביגדור אוחנה: מדי חצי שנה אנחנו מדווחים לביטוח לאומי.
שמעון נבון: יש כאן מספר בעיות.
שמעון נבון: זאת בעיה משפטית ואני אסביר.
שמעון נבון: נחתם הסכם עם גוף כאשר הוא מציג מיפוי כלשהי של תא שטח כלשהו ועליו נחתם הסכם.
שמעון נבון: יש לו רשיון בתוקף ונחתם עליו הסכם.
שמעון נבון: כשהוא מביא נפטר באותם מקומות לגביהם נחתם הסכם, אני מנוע משפטית לא לשלם לו.
יואל חסון: מדוע ההסכם לא כפוף לרשיון תקף?
הראל גולדברג: זה לא רק הסכם אלא זאת גם גמלה.
הראל גולדברג: לדעתי זו הערה מאוד נכונה שצריך לטפל בה.
שמעון נבון: יש פה בעיה.
יואל חסון: הסכם שקיים, קיים, אבל אל תחדשו יותר הסכמים.
שמעון נבון: אנחנו לא מחדשים הסכמים חדשים ולא מוסיפים כל תוספת כאשר לגוף מסוים אין רשיון בתוקף.
יואל חסון: לכמה זמן ההסכמים?
שמעון נבון: ההסכמים תקפים לאותו שטח עליו מדובר.
יואל חסון: הם לא מוגבלים בזמן.
שמעון נבון: הם לא מוגבלים.
יואל חסון: זה לא מקובל וזה לא הגיוני.
יואל חסון: זה פשוט לא הגיוני.
שמעון נבון: ההסכם מדובר לגבי תא שטח.
שמעון נבון: לא מדובר על נפטר.
יואל חסון: אני מבין את זה, אבל יכול להיות שאתה נותן כסף לחברת קבורה שלדוגמה לא פועלת באופן תקין, משרד הדתות למשל לא מרוצה מתפקודה, ואתה ממשיך כאילו לא קרה שום דבר.
שמעון נבון: אם ישנן חברות שפועלות שלא כדין, אנחנו מפסיקים את התשלומים אוטומטית.
הראל גולדברג: אם הן בלי רשיון, זה כאילו הן פועלות שלא כדין.
שמעון נבון: מה אני אעשה כאשר חברת קדישא קהילת ירושלים שקיבלה נגיד אישור ניהול תקין לשנת 2009 ועדיין אין לה רשיון?
שמעון נבון: אני לא יודע למה היא תקועה במשרד לשירותי דת והיא קוברת כ-20 או כ-10 נפטרים ביום.
שמעון נבון: האם חברת הקדישא תפסיק לקבור?
שמעון נבון: התשלום כאן הוא לא הפונקציה, כי אם חברה קדישא קוברת נפטר ללא רשיון בתוקף, דינה מספר חודשים מאסר וזה כתוב בחוק.
שמעון נבון: לכן אני לא יודע אם התשלום הוא מה שיעצור אותה.
קריאה: זה הכי כואב.
שמעון נבון: הבעיה העיקרית היא שהוא קובר ללא רשיון.
זאב רוזנברג: אני מפנה את תשומת הלב לשני דברים.
זאב רוזנברג: ראשית, נאמר כאן שאין רשיונות משום שמשרד הדתות לא הצליח להתגבר על הבעיה.
זאב רוזנברג: העיכובים היו במשרד הדתות בעיקר.
זאב רוזנברג: שנית, יש לזכור שחברות קדישא לא מחויבות על פי חוק לקבור.
זאב רוזנברג: אם הן קוברות, הן מקבלות דמי קבורה, אם לא יקבלו דמי קבורה, לא יקברו.
זאב רוזנברג: צריך לטפל בנושא הזה ברגישות ועל פי חוק כמובן, אבל לא באופן דרסטי כי לא יהיה מי שיקבור.
יואל חסון: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לתקן את העיוות הזה בצורה שיאפשר מצד אחד את הפעולה התקינה של חברות קדישא למיניהן יחד עם הביטוח הלאומי.
יואל חסון: צריך להתייחס לעובדה כדי שבאמת לא ייווצר מצב שלא תתבצע קבורה, אבל את הדבר הזה צריך לתקן וחייב להיות סינכרון בין הביטוח הלאומי לבין המשרד לענייני דתות בנושא הרשיון.
יואל חסון: אי אפשר שיהיו כאן עולמות שעובדים ללא קשר אחד עם השני.
יואל חסון: אנחנו כל כך מקפידים ורוצים להקפיד על קיום החוק, אבל קורים כאן דברים – אתה מגלה בוועדה מדיון לדיון – באופן שוטף על ידי המדינה שמתרחשים שלא על פי חוק.
יואל חסון: המדינה מצפה מאזרחיה שלא יעברו על החוק, אבל היא בעצמה פועלת שלא על פי חוק.
יואל חסון: זה דבר שהוא עצוב.
הראל גולדברג: אי אפשר לומר שזאת פעילות בניגוד לחוק.
הראל גולדברג: בעדות הלא יהודיות למשל, משפחה בעצמה מקבלת את הגמלה ושם ודאי זה לא מתייחס לשום התנהלות ולשום דבר.
יואל חסון: החוק הוא מאוד ברור והוא אומר שצריך רשיון קבורה.
יואל חסון: אם אתה טוען שהחוק הוא דרקוני מדיי, בוא נתקן אותו.
יואל חסון: כרגע כתוב בחוק שצריך רשיון קבורה אבל בחלק מהמקומות רשיונות הקבורה לא קיימים.
הראל גולדברג: אני חושב שחייבים לקשור בין הגמלה לבין ההתנהלות.
יואל חסון: הוועדה מבקשת ממך וממשרד המשפטים לטפל ולהסדיר את הסוגיה הזאת.
2545: אנחנו מגיעים לשלב ביצוע, אבל אז האוצר בולם אותנו ואומר שאין החלטת ממשלה.
יואל חסון: הרב פנחסי, אני מכיר אותך עוד עת הייתי ילד, אתה אדם שיש לי הרבה מה ללמוד ממנו ואתה בוודאי צודק בדבר הזה, אבל עדיין אני אומר שתמיד לומר אוצר, אוצר, אוצר, זה בסדר אבל יש כאן גם דברים שהם מעבר לזה.
יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר גם לאנשי האוצר כנראה, לצערנו, מתים אנשים וגם הם רוצים שהאנשים ייקברו בכבוד ושפתרונות יהיו.
יואל חסון: לכן אני אומר שבגדול הבנו את העניין.
יואל חסון: אנחנו נקבע בעוד חצי שנה מהיום – לא שלושה חודשים, תקופה שהוועדה בדרך כלל נותנת – שזאת תקופה מספיקה לעבוד ובוודאי לבוא לוועדה עם תוכניות עבודה ועם דברים שמתקדמים, ואז, אחרי שישה חודשים, הוועדה תקיים דיון מעקב שמתייחס לכל הסוגיות שעלו כאן.
יואל חסון: בתוך שישה חודשים אנחנו מצפים שתהיה התייחסות מעשית להערות מבקר המדינה ולהערות שעלו בדיון הזה.
אברהם מנלה: בסיכום נשכח נושא מאוד חשוב שהוא פתרון לשנתיים-שלוש הקרובות בגוש דן.
אברהם מנלה: אם לא יהיה פתרון ממש בשבועות הקרובים, יש לנו בעיה.
יואל חסון: ההתייחסות כוללת לדבר הזה.
יואל חסון: יש לך פה שר שממונה לוודא פתרונות קבורה לעם ישראל.
יואל חסון: לכן הוא גם נוגע בדבר הזה.
יואל חסון: הוא מכיר את הבעיה שלך ובוודאי אתה גם מעלה אותה.
הראל גולדברג: בסיכום חסר גם עידוד התחרות.
יואל חסון: אנחנו נעלה גם את נושא עידוד התחרות.
יואל חסון: אנחנו לא מנהלים את הנושא אלא הרשות המבצעת מנהלת אותו.
יואל חסון: כל הנושאים האלה, אתם תדונו בהם גם לא בנוכחותנו, אבל תוך חצי שנה אנחנו מצפים לפתרונות מעשיים ולהראות שמדינת ישראל נכנסה למסלול שמוריד מסדר היום בעיות קבורה, ואני לא רוצה לשמוע יותר הערות האומרות שתוך חצי שנה מהיום לא יהיה כאן איפה לקבור אנשים, שלא נדע.
יואל חסון: אם לא, אני אומר בצורה ברורה, הוועדה תשתמש בכלים שיש לה על מנת לגרום למדינת ישראל להתיישר ולפתור את הבעיות שעלו כאן.
יואל חסון: אני פותח קצת באיחור את הישיבה – אולי בגלל הפקקים בגלל הרכבת הקלה היה קשה להגיע.
יואל חסון: אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הרכבת הקלה לירושלים – דוח המבקר 58ב.
יואל חסון: זה אחד הנושאים הראשונים שהחלטנו ללוות בוועדה.
יואל חסון: כל ירושלמי, וגם מי שלא ירושלמי נחשף לעבודות היומיומיות שנערכות כבר זמן רב של בניית הרכבת הקלה בירושלים.
יואל חסון: ישנם אנשים – סוחרים ואחרים – שנפגעו בצורה קשה מהעבודות האלה.
יואל חסון: מהדוח עולות שאלות רבות ונושאים רבים שאנחנו רוצים לדון בהם פה, לשקול ולבחון, ובעיקר להביא למצב שהפרויקט הזה המשמעותי לעיר וגם ברמה הלאומית, יצא לפועל כמה שיותר מהר.
יואל חסון: אני מברך את ראש עיריית ירושלים שנמצא איתנו כאן.
יואל חסון: זה לדעתי, ביקורך הראשון בוועדה הזאת.
30700: כראש עיר.
יואל חסון: אני שמח שאתה כאן.
יואל חסון: אתה כבר חצי שנה בתפקידך, ואני מאחל לך בהצלחה ותודה שהגעת.
יואל חסון: תודה לכל המכובדים שגם הגיעו.
יואל חסון: הדיון ייפתח בסקירה של מר צבי ורטיקובסקי שיציג בפנינו את המסקנות של מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, זהו דיון שלישי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה.
צבי ורטיקובסקי: דיון אחד היה בעקבות דוח 54ב שעסק בנושא- -
אמנון כהן: בתקופה שלי.
צבי ורטיקובסקי: נכון, בתקופה שחבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש הוועדה.
צבי ורטיקובסקי: זה דיון שהתקיים ב-6 ביולי 2004.
צבי ורטיקובסקי: דיון נוסף התקיים בתקופה של היושב ראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב יחד עם הסיור שהתקיים ב-23 ביוני 2008.
צבי ורטיקובסקי: היום זהו הדיון השלישי.
צבי ורטיקובסקי: מנקודת הראות של משרד מבקר המדינה זהו פרויקט מאוד בעייתי.
צבי ורטיקובסקי: כבר בדוח 54ב הצביע המשרד שלנו על ליקויים בתהליכי קבלת ההחלטות, בבדיקת החלופות שצריך היה לעשות, בחישובי הכדאיות, במיוחד במרכיב הביקושים שכבר אז היה בעייתי.
צבי ורטיקובסקי: עשינו מעקב מורחב במסגרת דוח 58ב, והממצאים מנקודת ראותנו די קשים.
צבי ורטיקובסקי: זה פרויקט שהיה צריך להסתיים בסוף 2006, ולפי הנתונים שהיו לנו עד מועד סיום הביקורת זה כבר נדחה לאמצע 2010, ולפי הפרסומים, גם זה לא כל-כך בטוח.
צבי ורטיקובסקי: במהלך ביצוע הפרויקט נעשו שני תיקונים לחוזה, נחתמו שתי תוספות: בתוספת הראשונה שנחתמה באוגוסט 2003 הוקדם המענק לזכיין – 50% מהמענק לפי אבני הדרך; ובתוספת שנחתמה בספטמבר 2004 נעשו עוד הקלות לזכיין שבאות לידי ביטוי בהשתתפות בעלות חידוש הציוד של הזכיין במסגרת הרחבת רשת הביטחון; נעשו שינויים במפרטים, ניתנו הקלות בערבויות ובהיתרים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו נתקלים שוב בעיכובים בתהליכי הביצוע, בביצוע לקוי מבחינה איכותית וגם בקצב ההתקדמות.
צבי ורטיקובסקי: כל הזמן יש בקשות מצד הזכיין לדחייה נוספת של לוח הזמנים.
יואל חסון: מדוע הזכיין מבקש כל הזמן שינויים במועד הסיום?
צבי ורטיקובסקי: מה שמסתמן מהבדיקה שלנו, זה מתחלק לשני חלקים: ראשית, צורת ההתארגנות, הניהול והמקצועיות של הזכיין; החלק השני הוא התהליכים הניהוליים, במיוחד הסטטוטוריים מצד המדינה, שמתנהלים בעצלתיים.
עתניאל שנלר: איזה תהליכי בירוקרטיה?
צבי ורטיקובסקי: סטטוטוריים.
צבי ורטיקובסקי: קבלת האישורים.
עתניאל שנלר: בעירייה?
צבי ורטיקובסקי: של העירייה ושל גורמים נוספים.
יואל חסון: גם גורמי מדינה וגורמים אחרים.
רחל אדטו: הרי כל האישורים היו אמורים להיות עד 2006 – למה עכשיו יש אישורים חדשים שנערמים, הרי התוכנית קיימת.
צבי ורטיקובסקי: היו אמורים להיות, אבל הם אינם, ובדרך ניתנו כהקלות לזכיין היתרים חלקיים, והאישורים המלאים נדחים כל הזמן ומתעכבים בין היתר מכיוון שהזכיין לא מגיש את תוכניות העבודה בצורה שלמה ומקצועית, כפי שהתחייב לצורכי מתן ההיתרים.
יואל חסון: אלה הכשלים הניהוליים שאתם מצאתם.
רחל אדטו: אני מניחה שהשאלות האלה לא צריכות להיות מופנות אליו.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את עמדתם בנושא.
יואל חסון: נשמע את כולם.
צבי ורטיקובסקי: כל הליקויים האלה מצביעים גם על חוסר בדיקה יסודית וחוסר היערכות מספקת לפני המכרז ולקראת החתימה של החוזה.
צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה, זה אחד הפרויקטים שממנו צריך להפיק הרבה מאוד לקחים כדי לשפר סוג כזה של פרויקטים תשתיתיים במדינה ולשפר את התיאום וסדרי העבודה בין הגורמים המעורבים מצד הממשלה, מצד הרשויות המקומיות ומצד גורמים נוספים שמעורבים.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני מציע שנסתפק בשלב הזה.
צבי ורטיקובסקי: כמובן, אם יש צורך בפרטים נוספים אנחנו נשמח להשלים.
יואל חסון: יש לך משהו לומה על השיטה של ה-B.O.T?
יואל חסון: היא התאימה לנושא הזה?
יואל חסון: האם היא מתאימה גם בעתיד?
צבי ורטיקובסקי: זה מתקשר למה שאמרתי קודם שיש צורך בהפקת לקחים ובשיפור.
צבי ורטיקובסקי: מצד אחד זה דוגמה לפרויקט שהנחות היסוד של מודל העבודה, לפי שיטת ה-B.O.T לא עמדו במבחן המציאות, ומצד שני אי אפשר לומר חד משמעית שלו זה היה פרויקט שמתוקצב כולו על ידי המדינה הוא בהכרח היה מתנהל טוב יותר כי יש לנו גם דוגמאות כאלה וגם כאלה.
צבי ורטיקובסקי: אבל אין ספק שפה גם בתחום הזה חייבים להפיק לקחים כדי לשפר את סדרי הניהול.
יואל חסון: מנכ"ל משרד התחבורה, מר גדעון סיטרמן.
יואל חסון: הבנתי שהכנת לנו מצגת.
גדעון סיטרמן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש וראש עיריית ירושלים, חברי הכנסת.
גדעון סיטרמן: אני אתחיל מהשאלה האחרונה שלך לגבי שיתוף הסקטור הפרטי בפרויקטים של תחבורה בפרט ובכלל בפרויקטים גדולים.
גדעון סיטרמן: אני חסיד גדול של שיתוף הסקטור הפרטי ושיטות העבודה שלו.
גדעון סיטרמן: זה מחייב מבחינת הממשלה מוכנות מקצועית לדיאלוג מקצועי מתמשך עם הגורמים של הסקטור הפרטי כשבאים להוציא לפועל פרויקטים מהסוג הזה.
גדעון סיטרמן: אני מודע לכך שמשרד מבקר המדינה עורך סקירה כוללת שעדיין לא פורסם ונמצא בתהליך שבו השתתפנו גם כגורמים מקצועיים כדי להתייחס בכלל לפרויקטים הגדולים האלה וכיצד לגשת אליהם.
גדעון סיטרמן: אין ספק שהפרויקט הזה שהוא בין הראשונים שמוצאים לפועל במסגרת שיתוף הפעולה עם הסקטור הפרטי סבל וסובל מחבלי לידה של ההתארגנות הממשלתית מול הפרויקטים האלה.
גדעון סיטרמן: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לשיפורים וללקחים.
גדעון סיטרמן: אתם תראו בסקירה שתוצג במצגת מה היו הפעולות שננקטו מרגע שאני בהיותי מנכ"ל משרד התחבורה, התוודעתי גם לדוח וגם למה שקורה בשטח – הפיגור הרב של הפרויקט הזה.
גדעון סיטרמן: אני נכנסתי לתפקיד רק במחצית השנייה של 2006 כשהפרויקט הזה היה צריך להיות כבר גמור.
גדעון סיטרמן: כשבדקתי את כל הפרויקטים שנמצאים בצנרת ראיתי שיש בעיה בסטטוס של הפרויקט הזה.
גדעון סיטרמן: ברשותכם, אני רוצה להציג ליושב ראש ולחברי הוועדה את הפעולות שננקטו מבחינה כרונולוגית כי מה שחשוב זה איך אנחנו מפיקים לקחים ומיישמים מיידית שינויים ושיפורים כדי שדברים כאלה לא יישנו.
יואל חסון: אתה יכול גם לומר, אם זה לא מצוין, מה נעשה ומה ייעשה בעתיד?
יואל חסון: תציין גם מה השתנה.
גדעון סיטרמן: זה מופיע כך, ונוסיף גם כמה דברים בעל-פה.
גדעון סיטרמן: אני מבקש מיושב ראש המנהלת מטעם משרד התחבורה, צ'רלי סלומון, סמנכ"ל בכיר לתכנון וכלכלה, להציג את התהליכים שנקטו משרד התחבורה, משרד האוצר וגם עיריית ירושלים בעקבות פרסום הדוח.
גדעון סיטרמן: יש לציין שחל מפנה חד במעורבות של ראש העיר מרגע שניר ברקת נבחר לראש עיריית ירושלים.
גדעון סיטרמן: זה מקבל ביטוי גם בדוח, ואני מתאר לעצמי שגם ראש העיר יוכל להרחיב על זה.
גדעון סיטרמן: צ'רלי, בבקשה.
צ'רלי סלומון: תודה רבה, בוקר טוב.
צ'רלי סלומון: התבקשתי להציג לפני הוועדה את אותם דברים שהמשרד והרשות הממונה על הפרויקט עשו כדי להפנים את הביקורת של מבקר המדינה בדוח 58ב הן ברמה הפרטנית של פרויקט הרכבת הקלה בירושלים והן ברמה הכללית בכל הקשור לקידום פרויקטים גדולים, ובמיוחד בשיתוף הסקטור הפרטי.
צ'רלי סלומון: ברשותכם, אני אציג קודם כול את המועדים המרכזיים בקשר לדוח.
צ'רלי סלומון: חלק מהחברים הם חברים חדשים ורציתי לתת איזשהו מיפוי של תאריכים מתי קיבלנו את הדוח ולאן הגענו היום.
צ'רלי סלומון: שנית, האירועים המרכזיים בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים ממועד פרסום הדוח.
צ'רלי סלומון: למעשה, הפקת לקחים בכל מה שקשור לפרויקט עצמו.
צ'רלי סלומון: הדבר השלישי הוא, לדעתי, אחד הנושאים העיקריים והשינויים שבוצעו במהלך שנה וחצי האחרונות – המעורבות בניהול הפרויקט גם של הבכירים בשלושת הגופים הציבוריים: משרד התחבורה, משרד האוצר ועיריית ירושלים, והן מעבר לזה – המעורבות של ראש העיר עצמו, של מנכ"ל משרד התחבורה וסגן החשב הכללי והחשב הכללי בנושאים שקשורים לכסף.
צ'רלי סלומון: הנושא האחרון הוא שינויים שאנחנו מבצעים בכל הקשור לתהליך קידום פרויקטים בשיתוף הסקטור הפרטי ולאו דווקא בנושא הרכבת הקלה בירושלים.
צ'רלי סלומון: התאריכים בקשר לדוח עצמו- -
אמנון כהן: סליחה, אתה כבר הגעת לדוח, אבל אני רוצה לשאול לפני כן.
אמנון כהן: הייתה החלטת ממשלה בשנת 98'.
אמנון כהן: בלי דוח אתם לא יכולים לעבוד.
אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים לדעת על ההליך הראשוני, ההתקשרות עם הזכיין.
אמנון כהן: למה זה כל כך רחוק?
אמנון כהן: שלושה דוחות, כל כך הרבה דיונים – למה צריך לחכות לדוח?
אמנון כהן: אתה המשרד שאמון על ביצוע הפרויקט מטעם המדינה.
אמנון כהן: בחירת הזכיין צריכה להיות מקצועית; לא תמיד המחיר קובע, אלא גם הניסיון, כי לנו במדינה אין עדיין ניסיון בזה.
אמנון כהן: לכן הבחירה הייתה צריכה להיות הנכונה ביותר והכי טובה כמו במקומות אחרים – לנסוע למקומות אחרים, לראות וללמוד אותם, להפיק לקחים ממקומות אחרים.
אמנון כהן: למה אנחנו צריכים להביא את הכול אלינו?
אמנון כהן: הגענו כבר ל-2007.
אמנון כהן: לאן הלכו 10 שנים?
צ'רלי סלומון: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה צודק, היו בעיות בשלבים הרבה יותר מוקדמים בחיי הפרויקט הזה.
צ'רלי סלומון: אותם דברים שאתה מזכיר אכן קיבלו ביטוי גם בדוח מבקר המדינה, גם בהתייחסות של המשרד והמשרדים לדוח מבקר המדינה, ולצורך העניין, נקודת המבט של הסקירה כאן היא מהרגע שקיבלנו את הדוח, כאשר הדברים שאתה הזכרת קיבלו ביטוי גם בישיבה- -
אמנון כהן: אבל ב-2004 היה דוח אחר שגם הצביע על ליקויים עוד יותר חמורים.
צ'רלי סלומון: אתה צודק- -
זבולון אורלב: לא רק זה- - - והוועדה סיירה במקום.
צ'רלי סלומון: נכון.
יואל חסון: חברים, בואו ניתן לו להמשיך.
יואל חסון: זה לא הדיון הראשון, ובדיון הראשון דנו בנושאים האלה.
יואל חסון: תתקדם מהנקודה שהיית בה ויהיו לנו שאלות להתייחס.
צ'רלי סלומון: ב-26 בנובמבר 2007 היה דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה יחד עם הנציגים הנוספים על הדוח עצמו, והיה דיון משלים עם נציגי משרד מבקר המדינה ב-31 בדצמבר – כל זה טרם פרסום הדוח במאי 2008.
צ'רלי סלומון: להזכירכם, אכן היה סיור וביקור מקיף לאורך התוואי של הרכבת הקלה בירושלים ב-23 ביוני 2008.
צ'רלי סלומון: אותם דברים שהתייחסת אליהם, חבר הכנסת אמנון כהן, אכן קיבלו ביטוי גם באותה סקירה ופרוטוקול סיור שהתנהל ביוני 2008.
צ'רלי סלומון: המסמך האחרון שהתייחסנו אליו הוא פרסום של דוח מעקב אחר תיקון הליקויים שהתפרסם בינואר 2009.
צ'רלי סלומון: שוב, אם להתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת כהן, גם שם יש התייחסות לליקויים שהוזכרו בדוחות הראשון והשני בכל הקשור לתהליך המכרז ולדברים אחרים שקשורים לפרויקט עצמו.
צ'רלי סלומון: מאז הדוח ועד היום היו כמה אבני דרך בפרויקט שהם, לדעתנו, מאוד חשובים להצלחת הפרויקט וסיומו בהיקף עבודות התשתית ההנדסית.
צ'רלי סלומון: ב-27 במאי 2008 הנציגים של משרד התחבורה והאוצר הציגו בפני ועדת הכספים של הכנסת בקשה לתוספת תקציבית בהיקף של 150 מיליון שקל לאחר משא ומתן של למעלה משנה בין המדינה לבין הזכיין.
צ'רלי סלומון: אחרי שוועדת הכספים קיבלה סקירה מאוד מקיפה של מצב הפרויקט הן בהיבט ההנדסי והן בהיבט התקציבי פיננסי, קיבלו את הבקשה שלנו ואישרו את התוספת.
יואל חסון: תתייחס לשאלה למה התוספות האלה היו נדרשות, ומה זה ויתור הדדי על תביעות – אלו תביעות היו?
יואל חסון: מה היו ההערות או הטענות של הזכיין כלפי המדינה?
צ'רלי סלומון: הבקשה שהצגנו בפני ועדת כספים כללה את כל המחלוקות בין הזכיין לבין המדינה עד אותה עת.
צ'רלי סלומון: הזכיין תבע מהמדינה כספים על עיכובים שהיו על רקע אי מתן היתרי עבודה והיתרי בנייה בידי הגורם הציבורי, בזמן.
צ'רלי סלומון: כלומר היו עיכובים במתן היתרים וכתוצאה מכך הזכיין בא בתביעות נגד המדינה.
צ'רלי סלומון: יחד עם זאת הדרישה שלהם הייתה בהיקפים מאוד לא סבירים, וזה הביא למשא ומתן מאוד ארוך של למעלה משנה עד שבסוף הצדדים הגיעו לפשרה שהוצגה ואושרה בידי ועדת הכספים.
יואל חסון: אתה עקרונית מקבל את טענתם שהגורמים הבירוקרטיים לא עמדו בקצב שלהם?
צ'רלי סלומון: בתקופה ההיא לולא היינו מקבלים את זה לא היינו מציגים לוועדת כספים את הבקשה לתוספת של 150 מיליון שקל.
צ'רלי סלומון: הדבר הזה היה אחרי תקופה מאוד ארוכה של משא ומתן.
צ'רלי סלומון: לפני שהבאנו את הבקשה לכנסת הצגנו את העקרונות גם ברמה הכי גבוהה בממשל הן ברמה של משרד התחבורה אצל המנכ"ל והן במשרד האוצר אצל החשב הכללי, כולל כמובן מנכ"ל עיריית ירושלים והממונה על התקציב.
צ'רלי סלומון: 15 ביוני 2008 – זה אבן הדרך הכי חשובה מאז התחיל הפרויקט.
צ'רלי סלומון: ב-15 ביוני 2008 הייתה חתימה בין שני הצדדים על תוספת להסכם הזיכיון בין המדינה לבין הזכיין שקבעה שמועד ההפעלה של הפרויקט הזה ללא שום סיבה לתוספת זמן מעבר לזה יהיה ב-8 בספטמבר 2010.
יואל חסון: הוועדה רשמה את התאריך.
צ'רלי סלומון: האנשים שיושבים בחדר הזה היו שותפים בתהליך גיבוש ההסכם הזה שנחתם לפני פחות משנה.
צ'רלי סלומון: סיכמנו שמועד ההפעלה יהיה ב-8 בספטמבר 2010, וכמו שאמרתי, הזכיין קיבל תוספת תקציבית של 150 מיליון שקל וויתור הדדי על תביעות לגבי ערעורים קודמים.
אמנון כהן: המדינה שילמה קנס מכיוון שלא עמדה בדברים האלה.
אמנון כהן: האם זה הוסר?
אמנון כהן: הוא מוכן לגמור, אבל אם יש עדיין בירוקרטיה תצטרך לשלם שוב.
צ'רלי סלומון: ההסכם הזה, כמו שכתוב פה, התייחס עד לאותו מועד.
צ'רלי סלומון: אילו המדינה לא הייתה בטוחה שניתן שהזכיין יגמור את הביצוע ויפעיל את הפרויקט עד אותו מועד, אנחנו לא היינו חותמים על זה.
צ'רלי סלומון: אני רק מקווה שזה נכון גם מצד הזכיין.
צ'רלי סלומון: קרי, כשכל צד חתם על המועד הזה, כל צד התכוון שזה לא רק על הנייר, אלא ניתן לממש את ההסכם ולהפעיל את הרכבת לא יאוחר מספטמבקר 2010.
אמנון כהן: אתה אמרת שזה היה אמור להיפתח ב-2006.
צ'רלי סלומון: אני לא אמרתי, מישהו אחר הזכיר את זה.
אמנון כהן: שני הצדדים היו בטוחים שזה ייפתח ב-2006.
אמנון כהן: יש פה בעיות בירוקרטיות.
אמנון כהן: השאלה שלי היא האם פתרנו את כל הסבכים הבירוקרטיים?
אמנון כהן: הוא מבחינתו צריך לעשות את העבודה, וכל מה שקשור לבירוקרטיה המדינה צריכה לפתור.
אמנון כהן: השאלה היא האם הבעיות האלה נפתרו.
צ'רלי סלומון: אני משוכנע שניתן לגמור את הפרויקט עד 2010 ולהפעיל אותו.
צ'רלי סלומון: זה בשביל הרקורד.
עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, כל האישורים הסטטוטוריים נגמרו ב-15 ביוני עד 2008 כי לא יעלה על הדעת שאם משהו לא גמור התחייבתם לגמור במועד כלשהו.
עתניאל שנלר: כלומר אתה מצהיר לוועדה שכל הפרויקט כולו גמר את כל הבירוקרטיה והאישורים הסטטוטוריים על כל צמתיו ופינותיו ב-15 ביוני 2008.
צ'רלי סלומון: זה לא מה שאמרתי, ואני לא אגיד את זה כי זה לא נכון.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, גם עכשיו כשאנחנו מדברים עוד לא גמרו לאשר חלק מהדברים?
צ'רלי סלומון: מה שאני אגיד זה על בסיס עובדות.
צ'רלי סלומון: נכון לרגע זה יש, כמו בכל פרויקט, חסמים בפרויקט עצמו.
צ'רלי סלומון: אבל העמדה המקצועית שלי היא שאף על פי שעדיין יש חסמים ניתן לעמוד במועד שסוכם בין שני הצדדים ביוני 2008.
עתניאל שנלר: נדמה לי שהבנתי מה שאמרת בהתחלה.
צ'רלי סלומון: היום יש מעקב מאוד צמוד של כל מה שהזכיין עושה בשטח ברמה יומית.
צ'רלי סלומון: אני יודע להסביר לוועדה שכדי להגיע ל-8 בספטמבר 2010, במקום שהזכיין יעבוד כמו שהוא עובד היום מבחינת התשומות, חובתו להתאים עצמו כדי שיעמוד בהתחייבות שלו.
צ'רלי סלומון: זאת המהות של פרויקט B.O.T.
צ'רלי סלומון: המועד של פרויקט B.O.T היא שחובתו של הזכיין להתאים את עצמו למועד שסוכם בין הצדדים.
צ'רלי סלומון: זה לא פרויקט תקציבי, זה פרויקט שהזכיין, חובתו למלא את ההתחייבויות שלו.
עתניאל שנלר: תאמין לי, אני יודע מה זה B.O.T, ואני מודה לך על התשובה הארוכה.
עתניאל שנלר: אני לא שאלתי אותך מה שאמרת; שאלתי אותך שאלה אחרת מאוד פשוטה, וענית לי: עדיין לא הכול מאושר סטטוטורית.
עתניאל שנלר: דא עקא, אמרת במשתמע עוד דבר מאוד חשיבות ונזהרת בלשונך: זה נכון ליהום חתימת הסכם ב-15 ביולי 2008.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, אם יסתבר בעוד שנתיים שבגלל חסמים בירוקרטיים שלא קשורים לזכיין – אל תשלח אותי שוב לזכיין- -
קריאה: אבל זה קשור לזכיין.
עתניאל שנלר: סלח לי, אל תפריע לי.
עתניאל שנלר: זה קשור לשאלה של פרויקט, שאתה שואל את עצמך, מי המפקד; האם העירייה שנותנת את האישורים הסטטוטוריים?
עתניאל שנלר: האם משרד התחבורה כרגולטור?
עתניאל שנלר: האם הזכיין?
עתניאל שנלר: מי המפקד?
עתניאל שנלר: אתם בעצם אומרים שכל אחד יעסוק בתחום שלו, אבל ה"ביחד" לא מתחבר.
צ'רלי סלומון: לא אמרתי את זה.
30700: זה קצת לא הוגן.
30700: אני אתן להם גיבוי קטן כי זה לא הוגן להשאיר את זה ככה.
אמנון כהן: איזה גיבוי?
30700: אני אסביר.
30700: כשבא הזכיין ומבקש לפעול בצומת וזה לא נראה הגיוני, אז אתה שולח אותו עם רג'קטים כדי שיחזור עם תוכנית סבירה יותר.
30700: זה לא חסם בירוקרטי, זאת תוכנית שעדיין לא אושרה כיוון שהיא לא מספיק מקצועית או לא מספיק מתחשבת בציבור.
30700: להגיד שזה חסם בירוקרטי זה לא הוגן.
30700: בחצי השנה האחרונה שאני ראש עיר ראיתי חלק מהתוכניות, ועל פניו את חלקן אף בר דעת לא היה מאשר.
30700: זה לא חסם בירוקרטי, אלא כשל ניהולי או לחלופין, העבודה היא לא תקינה, וכאנשי ציבור אנחנו לא צריכים לאשר תוכנית כזאת או אחרת שלא עוברת את מבחן הרציונל.
30700: לכן להציג חסם כזה זה לא הוגן כלפי החברים- -
גבי דוד: יש נקודה חשובה שחברי הכנסת לא מבינים.
יואל חסון: ראש העיר עוד לא סיים את דבריו.
30700: שלא יהיה רושם שכאילו יש עניין של חסמים שסתם מתוך טמטום- -
רחל אדטו: אבל זה היה צריך להיות ב-2006.
אמנון כהן: יש חסמים של 10 שנים.
יואל חסון: זה שהיו חסמים לאורך כל הזמן הזה זה ברור, אחרת לא היינו מגיעים לדיון הזה.
יואל חסון: גבי דוד, בבקשה.
גבי דוד: אני נציג האוצר.
גבי דוד: הנקודה היא מאוד חשובה לצורך הדיון.
גבי דוד: האחריות להשיג היתרים חלה על גוף אחד, והיא לא יכולה לחול על גוף אחר.
גבי דוד: היא חלה על הזכיין.
גבי דוד: ברמת התכנון שהזכיין יתכנן ויגיש את התכנון כך הוא יקבל את האישורים.
גבי דוד: להגיד שאנחנו בתור הסקטור הציבורי לא עשינו את עבודתנו ולא נתן לזכיין להיכנס לאזורים – זה מכיוון שהתוכניות שהוא הציג היו תוכניות הזויות ברמת תכנון שמביישת אותו ואת הגוף שעומד מאחוריו- -
אמנון כהן: אז אולי הוא לא מקצועי בכלל.
יואל חסון: חבר הכנסת כהן, בוא ניתן לו לסיים.
אמנון כהן: הוא לא מקצועי, תחליף.
אמנון כהן: מה, התחתנת איתו?
גבי דוד: הגוף שנבחר במכרז היה גוף עם התכונות המקצועיות של אחת מחברות הבנייה הגדולות בארץ ואחת מחברות הרכבות הגדולה בעולם שיש לה המון ניסיון בפרויקט הזה.
גבי דוד: בפרויקט הזה לזכיין היה כשל ארגוני בהתארגנות וב-match בין הקבלן הישראלי לבין הקבלן הזר.
גבי דוד: זה הקשה עליו לתפקד.
אמנון כהן: הוא שילם על זה קנס?
גבי דוד: כן.
גבי דוד: הוא שילם קנס מאוד גבוה.
30700: כולנו משלמים.
30700: זה lose-lose, כולם מפסידים.