GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: תראו איזה מדהים, כשעולה על הפרק אינטרס כלכלי, או גם על המלונות או גם על המפעלים, פתאום - - -
אבי רותם: לא זה לא היה אינטרס כלכלי.
גלית כהן: זה היה בטעות בכלל.
יואל חסון: יש הוכחה שזה עצר את התופעה של הבולענים?
אבי רותם: חד משמעי.
אבי רותם: ב- 1992 נפער הבור האחרון.
אבי רותם: אני במסגרת עבודה שעשיתי לאחרונה, פתחתי עוד 4 בולענים באותו אזור, אנחנו מטפלים - - -
יואל חסון: מה זה פתחת?
יואל חסון: הם לא היו גלויים, וגילית שיש שם בולען, ואתה חשפת אותו.
יואל חסון: ואז מה, אתה ממלא אותו?
אבי רותם: הטיפול הוא טיפול מורכב.
אבי רותם: העומק של הבולענים משתנה.
אבי רותם: יש לנו בולענים בעומק של 22 מטר.
אבי רותם: רוב הבולענים הם בסדר גודל כ-8 מטר עומק, קוטר של 6 מטר, זה משתנה.
אבי רותם: יש אפשרות לטפל ולפתור גם מבחינת הקרקע זה משתנה ממקום למקום.
אבי רותם: אין פתרון פלא.
אבי רותם: צריך לבצע עבודות, ויהיו פתרונות שונים ומקומות שונים.
אבי רותם: אבל יש פתרונות גם לטפל שהבולען לא יגיע לקרקע, אבל עיקר הבעיה, עיקר הפתרון צריך להיות במבנה עצמו.
אבי רותם: מהו סוג הבסיס, מערכת התראה שתתריע שבולען מתקרב כדי לטפל במבנה.
אבי רותם: כמובן לתכנן את המבנה בתכנון על כשל, תכנון שאם נפער בולען שהמבנה לא התמוטט.
אבי רותם: לדוגמה, תקנים של בנייה בנושא של שריפות.
אבי רותם: גם בשריפה למבנה, אתה מתכנן את המבנה לאל כשל.
אבי רותם: שאם יהיה שריפה במבנה, יש לך מספיק זמן לטפל בשריפה.
יואל חסון: מה אתה מצפה מהמדינה לעשות מחר בבוקר, לטענתך המקצועית יש פתרון לבולענים.
אבי רותם: יש פתרונות לנושא הבולענים, אפשר לחיות עם הבולענים.
דן זסלבסקי: צריך לממן את הביצוע.
יואל חסון: אפשר לעצור את ההתפתחות שלהם?
אבי רותם: אני יכול להבין שבעין בוקק התופעה נעצרה, חד משמעית נעצרה.
איתי גבריאלי: אי אפשר להקיש מזה על ים המלח.
דן זסלבסקי: צריך עוד מחקר.
דב ליטבינוף: אפשר להקיש.
דב ליטבינוף: איזור עין בוקק הוא אזור מאוד קטן, וים המלח הוא מאוד גדול, ואי אפשר לעשות את זה בים המלח.
אבי רותם: אני הייתי מעורב בתקופה הזאת לא אתה.
אבי רותם: לפי העבודות של המכון שלך, של המכון הגיאולוגי, גם בבריכה מס' 5 הטענה שלכם היא שמי התהום שזורמים, זורמים בשכבות, זה גם עומק המלח, ובשכבות שהוא מתחת לבריכה מס' 5 אל ים המלח.
אבי רותם: אלה המחקרים שלכם לא שלי.
אבי רותם: ולמרות זאת, במקום שאני מדבר עליו באופן מלאכותי מזרימים מים מלוחים שלא יכולים להמיס מלח מבריכה 5 אל תוך עין בוקק.
אבי רותם: כל האזור שם מוצף במים בתמיסות רוויות והם אלה שעצרו את התופעה.
איתי גבריאלי: בגלל שהמפלס עולה.
אבי רותם: לא בגלל שהמפלס עולה, אלא בגלל שאנחנו עושים מערך - - - בפועל אני בונה היום מבנים באזורים שהם אזורים שמוגדרים על ידי המכון הגיאולוגי עם סיכון גבוה.
אבי רותם: בבנייה שהיא בניית אל כשל.
אבי רותם: אחרי שנעשתה עבודה, אותו צוות הנדסי המליץ המלצות, ובאותה השיטה שדיברו אני היום בונה.
יואל חסון: זאת אומרת, אתה יודע היום להרים שם בניין שגם אם יהיה מתחתיו בולען הוא לא יקרוס.
אבי רותם: הוא לא יקרוס, בדיוק.
אבי רותם: זו לדעתי הדרך.
אבי רותם: אני אומר את זה באחריות מלאה.
אבי רותם: כל מי שכאן ירים גבה – אין פה מהנדס אזרחי אחד.
דב ליטבינוף: גשר נחל ערוגות נבנה באזור שהוא אזור בולעני, והוא לא קרס.
אבי רותם: מע"צ העבירה אליי תכנית, בקשה להיתר בנייה באותו מקום שני עמודים.
אבי רותם: אם היה נפתח שם בולען, הגשר היה קורס.
אבי רותם: אני לא נתתי היתר בנייה למבנים האלה.
אבי רותם: דרשתי מהם לגשת לשינוי תכנון.
אבי רותם: זה עיכב את כל הפרוייקט במשך ארבע שנים.
אבי רותם: תיכננו גשר שבנוי בשיטה אחרת לגמרי, הגשר הזה לדעתי, גם אם ייפתח בולען לגשר לא יקרה כלום.
יצחק קליין: זה לא אומר שזה בהנחיות שלך.
אבי רותם: ההנחיות היו שלנו.
צבי ורטיקובסקי: מה אתה מציע מחר בבוקר?
אבי רותם: יש לנו תכנית עבודה מסודרת.
אבי רותם: שמדברת על הנושא של קווי פוטנציאל.
אבי רותם: 2.
אבי רותם: מיפוי הנדסי של כל מערכת הבורות.
אבי רותם: אין היום מיפוי של מערכת הבורות.
אבי רותם: יש ת"צות, אבל זה לא מיפוי הנדסי.
אבי רותם: לבנות בסיס נתונים, להפעיל מיידית את הצוות ההנדסי רב תחומי, לעשות פיילוטים במבנים, לראות התפתחות, לפתוח בולענים מתחת למבנים ולראות את המשמעות כדי שיהיו לנו קריטריונים.
אבי רותם: להגדיר בתום העבודה הזאת תקנים לועדות המקומיות.
אבי רותם: היום כל האחריות נופלת על שתי מהנדסי ועדות מקומיות ועל ראשי הועדות.
אבי רותם: שיהיו הנחיות, שיהיו קווים מנחים כמו תקן לרעידות אדמה, שיהיו תקנים בנושא.
אבי רותם: יש לנו תכנית עבודה, הגדרנו את הדברים, העברנו את ההצעה שלנו למשרד התשתיות הלאומיות, העברנו את ההצעה שלנו למשרד התיירות, לא קיבלנו שום תגובות.
אבי רותם: במשרד התיירות מאותם מליון וחצי שקל, קיבלנו 50 אלף שקל לשנה לניתור הבולענים.
אבי רותם: ה-50 אלף לשנה מספיק באמת לבולענים.
גדעון עזרא: אני מכיר את הבעיה.
גדעון עזרא: גלית נמצאת בצוות של משרד ראש הממשלה שהם מרכזים את הנושא.
גדעון עזרא: משרד התיירות אחראים לעניין הזה.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שהנושא של ים המלח מאוד מטריד.
גדעון עזרא: במהלך היותי השר להגנת הסביבה שמעתי הצעה אחת, אולי אפשרית, אני לא יודע את המחיר שלה.
גדעון עזרא: מי שדיבר על כך, אמר אני אפתח את הסכרים מים כינרת לים המלח ונביא מים מתורכיה, משום שבלאו הכי המחיר שעולה להעלות את המים מים המלח, מחיר החשמל עולה בצורה משמעותית, ועל ידי כך נביא את המים מתורכיה באסדות פלסטיק, אנחנו למעשה נוכל להזרים מים מים כינרת נציל את הירדן ונציל את ים המלח.
גדעון עזרא: אני עד היום לא מבין מדוע אי אפשר במעבדה לזהות את המפגש בין מי הים לבין מימי ים המלח.
גדעון עזרא: מדוע הדבר הזה הוא בלתי אפשרי?
גדעון עזרא: אני יודע שנעשה נסיון כזה, או שלא נעשה נסיון כזה.
גדעון עזרא: השאלה היא מהן המסקנות.
דן זסלבסקי: אני רוצה להגיד לך מהן המסקנות.
דן זסלבסקי: כשעבדנו על הבריכות הסולריות בבית הערבה, החלום הגדול היה שיעשו מים המלח בריכה סולארית גדולה ויספקו משהו כמו שליש כל החשמל של מדינת ישראל.
דן זסלבסקי: עשינו בריכה קטנה, ושמנו מי ים המלח, והבאנו מים התיכון מים.
דן זסלבסקי: במשך חודשים היה לזה צבע, וזה מחזיר את כל הקרינה.
דן זסלבסקי: כשזה מחזיר את כל הקרינה, אי אפשר להפיק גרם אחד של חומר גלם למפעלי ים המלח.
דן זסלבסקי: צריך לסגור את זה גם אצלנו וגם אצל הישראלים.
דן זסלבסקי: זו רק בעיה אחת, יש גם עוד בעיות.
גדעון עזרא: עד היום המכון הגיאולוגי לא פסל את הדבר הזה.
דן זסלבסקי: המכון הגיאולוגי לא הוציא שום מסקנות, חוץ מזה שצריך עוד כסף.
גדעון עזרא: לכל מי שרוצה לדעת, למעשה מלונות ים המלח – היה למעשה אזור מדברי צחיח, אם לא היו עובדים מפעלי ים המלח.
גדעון עזרא: מפעלי ים המלח למרות שהם אמנם לוקחים מים ממימי ים המלח, אתם צריכים להבין שהמים בגלל מפעלי ים המלח, מועלים 30 מטר במשאבות לטובת מפעלי ים המלח.
גדעון עזרא: אם מפעלי ים המלח לא היה להם עניין להעלות את המים האלו, היום מלונות ים המלח היו בשטח הריק.
גדעון עזרא: אתה נמצא פה, אתה מהנהן בראשך וזה כך.
גדעון עזרא: לכן אתה צריך לעשות את החשבון האם אתה רוצה שמפעלי ים המלח ימשיכו לעבוד, כן או לא.
דב ליטבינוף: אתה שואל אותי?
גדעון עזרא: אני יודע את התשובה שלך, אבל אני אומר זו השאלה.
גדעון עזרא: לגבי הבולענים, אני חושב שהבולענים היא בעיה מישנית, הבעיה העיקרית היא ים המלח.
גדעון עזרא: המים שירדן זקוקה היא קריטית, זו אפשרות טובה מבחינתם להטיל מים.
גדעון עזרא: זה דבר שאי אפשר לשכוח אותו, וצריך לחשב אותו כל הזמן, וזה לפי דעתי גורם קריטי בהחלטה אם לאפשר דבר כזה שבסופו של דבר יספק לים המלח.
יואל חסון: אני מודה לכל המשתתפים.
יואל חסון: עלה בדיון כמו שעלה בדו"ח מבקר המדינה את החשיבות המשמעותית של אוצר הטבע הנדיר הזה ים המלח לכלכלה הישראלית, לתיירות ולתדמית של מדינת ישראל.
יואל חסון: אין ספק שהדבר הזה הוא חשוב.
יואל חסון: אני חושב שצריך להגדיר את הנושא של טיפול בבעיות של ים על כל ההיבטים כמשימה לאומית ולא כמשימה תקציבית.
יואל חסון: כך זה צריך להיראות בעיני הוועדה, משימה לאומית ולא משימה תקציבית.
יואל חסון: בנוסף אנחנו מבקשים, תוך כדי הדיון החלטתי שזה לא יהיה דיון יחיד.
יואל חסון: לכן אני נותן כאן סיכום ביניים.
יואל חסון: אנחנו תוך חצי שנה מהיום נקיים דיון נוסף, שמבחינתי הוא דיון שרים ומנכ"לים שאליו יוזמנו כל מנכ"לי המשרדים הרלבנטיים והשרים הרלבנטיים.
יואל חסון: עד אז, תוך חצי שנה – הישיבה הזאת תצטרך להיות מוצגת בוועדה – תכנית של ממשלת ישראל כיצד היא מטפלת בבעיות של המלח גם בהיבט של המפלס וגם בהיבט של הבולענים מבחינת תכנית עבודה.
יואל חסון: מה תכנית העבודה שהיא מציגה, כולל לוחות הזמנים.
יואל חסון: אגב, אם המדינה תבוא ותגיד אין פתרון, זה גם בסדר.
יואל חסון: אבל תבואו ותגידו מה הפתרון ומה תכנית העבודה שלכם, לא להודיע שיש עוד מחקר.
יואל חסון: אלא מה תכנית העבודה.
יואל חסון: מחקרים נעשים גם תוך כדי עבודה כי גם מגלים דברים תוך כדי עבודה.
יואל חסון: כרגע המחקרים הם בתיאוריה.
יואל חסון: אבל צריך לבוא ולהחליט מה עושים, מה הפתרונות שנותנים לאיזה פתרון מדינת ישראל רוצה ללכת אליו מבחינת שמירה על הנכס המדהים הזה שנקרא ים המלח, איך שומרים עליו?
יואל חסון: מה מדינת ישראל עושה?
יואל חסון: אני מדמיין לעצמי שהריין, תחשבו שכל מדינות אירופה, הדבר הזה היה מתייבש להן והן היו חיו עם זה בשלום.
יואל חסון: לא היו יוצרות שום תכנית עבודה.
יואל חסון: אתם מעלים את זה בדעתכם?
יואל חסון: או באנגליה התמזה לדוגמה.
יואל חסון: אף אחד לא מעלה את זה בדעתו.
יואל חסון: במדינת ישראל מתייבש פה אחד הדברים המדהימים ביותר, הנדיר ביותר בעולם, ואנחנו חיים עם זה בשלום.
יואל חסון: תוך חצי שנה תוצג לוועדה לביקורת המדינה תכנית עבודה של ממשלת ישראל, כיצד היא מתמודדת עם כל הבעיות שהוצגו בים המלח.
יואל חסון: מבחינתי, מי שנושא באחריות להציג תכנית בנושא מפלס המים זה משרד התשתיות, כפי שממשלת ישראל החליטה.
יואל חסון: ממשלת ישראל קבעה שמשרד התשתיות צריך להכין תכנית עבודה כיצד הוא מתייחס.
יואל חסון: הוא יכול להיעזר בכל הגורמים האחרים, אבל משרד התשתיות יציג את התכנית ויציג את המתווה שלו לפתרון של מפלס המים.
יואל חסון: בנושא של הבולענים, משרד התיירות יציג את המתווה שלו לעניין הזה.
יואל חסון: משרד האוצר יצטרך להציג לנו התייחסות ופתרון לנושא הביטוח.
יואל חסון: הכל תוך חצי שנה.
יואל חסון: אני חייב לתת זמן סביר, וזה זמן סביר לדבר כזה מורכב.
יואל חסון: תוך חצי שנה צריך להימצא דרך לתת פתרון ביטוחי ולהתייחס לעובדה שיש כאן נבחרי ציבור, אנשים שהם נושאים באחריות.
יואל חסון: אני אגב יודע, כמי שהיה פעם פקיד בשירות המדינה, אמנם במשרת אמון, אבל אני זוכר שהפעולות שלי היה ביטוח.
יואל חסון: אני לא חושב שלנבחר לא צריך להיות פעולות, על הפעולות שלכם יש ביטוחים כאלה ואחרים.
יואל חסון: היום כאשר תובעים איש ציבור או פקיד מדינה יש לו ביטוח.
יואל חסון: בנושא הזה צריך להימצא פתרון.
יואל חסון: ולכן משרד האוצר תועבר לו דרישה תוך חצי שנה, או לתת את המסלול של ענבל, או להציע דרך חלופית לדבר הזה.
יואל חסון: בנוסף, האוצר יצטרך לתת לועדה וזה לא תוך שישה חודשים, אלא תוך חודשיים מהיום, בהתייחס לטענה של נציג משרד התיירות שנדרש לפחות 12 או 20.
שי וינר: דיברנו כרגע על 12, אבי דיבר על 20.
שי וינר: אנחנו נגבש תכנית עבודה, אני מניח בשבועות הקרובים ונגיש אותה למשרד האוצר.
יואל חסון: אנחנו נבקש מהאוצר לקבל התייחסות לנושא.
יואל חסון: הסכום שיהיה מוכן להקצות במהלך 2009, 2010, אני לא מבין למה זה לא נכנס לתקציב המדינה?
יואל חסון: חבל שזה לא הלך לכיוונים האלו.
יואל חסון: בנוסף, משרד התיירות מחוייב לקדם את נושא שינוי התקנות של החברה חל"י, חברה להגנת ים המלח.
יואל חסון: לגבי התכנית שאני לא כל כך הבנתי מי עבד עליה, הצוות ההנדסי שהתחיל ב-2002, אמרתי שהיה צוות שעבד ב-2006, אבל היה גם משהו שנעשה - - -
שי וינר: היינו שותפים בצורה כזו או אחרת, גם בצוות ההנדסי שעבד בזמנו, ובוודאי במסמך המדיניות, תכנית העבודה שדיברת עליה כרגע, תיקח בחשבון כל מה שנעשה, ותהיה המשכית, לא נמציא את הגלגל מחדש.
יואל חסון: בשורה התחתונה לאור דוח מבקר המדינה, ולאור הדברים שנשמעו כאן, אין ספק שממשלת ישראל, לא הנוכחית גם הקודמות נכשלו בטיפול שלהם בנושא ים המלח.
יואל חסון: לא קידמו אותו לרמת הביצוע, התעסקו והתעסקו אבל שום דבר לא התקדם לרמת הביצוע, ולא נראה באופק איזשהו פתרון.
יואל חסון: מבחינתי תוך חצי שנה חייבת להיות מוצגת תכנית עבודה שתיכנס לתוקף.
יואל חסון: הוועדה הזאת וגם הזכרתי בדיונים אחרים, ביחד עם מבקר המדינה, נכנסת לנישה חדשה של אחריות אישית ורשלנות.
יואל חסון: אם נראה שלא יוצאת כאן תכנית עבודה, הוועדה תתכנס לנושא של אחריות אישית ורשלנות, ותבחן את ההתנהלות גם של הדרג המקצועי, וגם של הדרג המניסטריאלי מבחינת אחריות אישית למחדלים המדוברים ולתוצאה הזאת שעד היום לא טופלו הבעיות.
יואל חסון: אנחנו באמת מקווים שתוך חצי שנה תוצג לוועדה במסגרת הדיון שהשתתפו בו מנכ"לים ושרים, תוצג לוועדה תכנית עבודה שתצא לדרך.
יואל חסון: באמת, כל אחד מאיתנו הוא אזרח המדינה הזאת, אני יודע, אני מאמין שכל אחד מאיתנו רוצה להבטיח את המשך קיומו של האזור הזה כפי שאנחנו מכירים אותו היום, ולשמור על המשאב המיוחד הזה שנקרא ים המלח.
יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מינויים וקידום עובדים במשרד החוץ, דוח מבקר המדינה 59ב, עמוד 583.
יואל חסון: לכן הדוח הזה הוא דוח חשוב ולכן אנחנו מקיימים עליו דיון.
יואל חסון: מבקר המדינה נמצא בחוץ לארץ ולכן הוא לא בדיון הזה אבל נמצאת כאן הנציגה שלו ואני אשמח אם היא תציג את הדוח.
רונית אלימלך: מבקר המדינה ביקש ממני לומר כמה מלים על המשנה למנכ"ל והממונה על החטיבה שלנו, מר עמוס לייטר זכרונו לברכה שהלך לעולמו לפני חודשיים בדיוק והוא ליווה בעצם גם את הביקורת הקודמת וגם את ביקורת המעקב.
רונית אלימלך: גברת בראלי עשתה את הביקורת, גם את הביקורת הקודמת וגם את ביקורת המעקב, והיא תציג גם את התיקונים שנעשו בינתיים במהלך שלוש השנים האחרונות וגם את הליקויים שנמצאו בביקורת המעקב.
רינה ברעלי: ביוני 2006 יצא הדוח אחרי בדיקה מעמיקה של היבטים רבים בנושא כוח אדם ונמצאו ליקויים רבים.
רינה ברעלי: כעבור למעלה משנתיים חזרנו והחלטנו שאנחנו רוצים לראות מה המשרד עשה בעקבות הליקויים שהועלו בדוח וגילינו גם דברים טובים.
רינה ברעלי: נוכח מדיניותו של המבקר להביא לידי ביטוי גם דברים טובים, נתנו ביטוי בדוח גם לדברים הטובים האלה.
רינה ברעלי: בין היתר מצאנו ששרת החוץ דאז, גברת ציפי לבני, החליטה שהיא מבטלת את ההסדר של מינוי 11 מינויים חיצוניים, פוליטיים בדרך כלל.
רינה ברעלי: היא לא ביטלה את כל ה-11 אלא היא ביטלה שמונה והשאירה שלושה והיו לה נימוקים שלה, אבל שמונה היא ביטלה.
רינה ברעלי: משמע, אנחנו מאוד מקווים שהדברים יקבלו איזשהו תוקף כי החלטה על 11 מינויים היא של הממשלה וכדי שזה או יצומצם או יבוטל, זה שוב צריך לעבור החלטת ממשלה וגם המלצנו במעקב שזה יעבור לממשלה להחלטה.
מרינה סולודקין: מה עם ידע של שפות?
רינה ברעלי: ידע של שפות הוא דבר שלא קיים כקריטריון ויש עוד כמה דברים שאז הצבענו עליהם, ואולי יאמרו לי שחלו שינויים, אבל בשעתו מה שקבע את רמת הידע של השפה הוא בעצם העובד.
רינה ברעלי: העובד היה מכריז שהוא יודע טוב או טוב מאוד או חלש, וכך זה גם הופיע בתיקו.
רינה ברעלי: כלומר, הוא לא נבדק.
רינה ברעלי: יכול להיות שחלו שינויים אבל כך זה היה לפחות גם בתקופת המעקב.
מרינה סולודקין: לא לדעת שפה של מדינה, זה מקובל?
רינה ברעלי: כן.
רינה ברעלי: גם לא לדעת אנגלית זה מקובל.
ציפי לבני: אני אתייחס לזה בהמשך.
רינה ברעלי: אנחנו הערנו על כך שהשר ישב בוועדה והוא זה שקבע מי יקודם לדרג שגריר, שזה הדרג הגבוה ביותר במשרד החוץ, ושרת החוץ דאז נמנעה מלעשות זאת והנושא של טיפול בדרג שגריר חזר לוועדה המקורית שהייתה צריכה לטפל בזה, לוועדת דרגים, וזה בא על תיקונו.
רינה ברעלי: לא נקבעו תנאי סף לעובדים שכבר נמנים עם השירות החוץ-המינהלי.
רינה ברעלי: כמו שאמרתי לכם, יש שלושה סוגים.
רינה ברעלי: אנשים שנמנים על השירות המדיני ועל השירות החוץ-מינהלי, אין להם תנאי סף לדרישות למשרה.
רינה ברעלי: אין תנאי סף.
רינה ברעלי: כל אדם יכול להגיש מועמדות לתפקידים בארץ או בחוץ לארץ.
יואל חסון: זה דבר שלא היה קיים?
רינה ברעלי: לא היה קיים בכלל.
רינה ברעלי: הקביעה שלה היא קביעה ומכיוון שהיא ישבה בראש הוועדה, מן הסתם היא גם דאגה שהדברים יוזכרו וייושמו.
רינה ברעלי: בוועדות האחרות בהן ממנים למשרות אחרות, לא היה שימוש באמות המידה האלה, לא היה שימוש באמות מידה אחרות ובוודאי לא אחידות וגם מצאנו הרבה פעמים שלאותה משרה פעם אחת אמות המידה הן איקס ופעם אחרת אמות המידה הן ואי אלא שהתחלפו המועמדים וזה הכל.
רינה ברעלי: לא הייתה שיטתיות בעבודת הוועדות.
יואל חסון: מי הם יושבי-ראש הוועדות בדרך כלל?
רינה ברעלי: השר הוא יושב-אש למינוי שגרירים וקונסולים כלליים.
יואל חסון: אמרת שבוועדה שהשרה הייתה בראשה אמות המידה פעלו, אבל היו ועדות אחרות.
רינה ברעלי: משהו שלא תוקן וחזר על עצמו בממדים קצת לא נוחים במובן הזה שהשירות המינהלי, שהוא השירות הכי נמוך בדרג אבל זה דרג לא פורמלי, הוועדות המשיכו למנות את העובדים בשירות המינהלי לתפקידים חוץ-מינהליים.
רינה ברעלי: הדרג החוץ-מינהלי, אלה בדרך כלל התפקידים של קציני מינהלה בשגרירויות, כל מיני ראשי ענפים בארץ, כאשר התפקידים של בעיקר קציני המינהלה הם תפקידים מאוד מאוד חשובים כי בכל נציגות קצין המינהלה הוא החשב של הנציגות, הוא אחראי על הכספים, הוא אחראי על המינהל.
רינה ברעלי: מנקודת ראות שלנו, התפקיד הזה מאוד חשוב אבל לא תמיד מונו אנשים שענו על איזה שהם קריטריונים בסיסיים.
אבי בראל: לפעמים כן.
רינה ברעלי: לפעמים כן.
אבי בראל: תדגישי שלרוב מונו אנשים מקצועיים וטובים.
רינה ברעלי: אני לא אציין את זה כי זה לא נכון.
יואל חסון: בין 2005 ל-2008, ב-2008 כבר כותבים פרוטוקולים.
רינה ברעלי: כן, וגם כותבים את ההחלטות והנימוקים, דבר שלא עשו בעבר.
יואל חסון: זה שינוי שחל בין 2005 ל-2008.
רינה ברעלי: נכון.
רינה ברעלי: אבל יחד עם זאת, שוב, כנראה לא עושים את העבודה עד הסוף כי היו דיונים שלא נרשמו הנימוקים.
רינה ברעלי: זאת אומרת, הייתה החלטה ולא היו נימוקים.
רינה ברעלי: לפעמים גם לא נרשמו עיקרי הדברים אבל זה קרה בעיקר כאשר היה מועמד אחד או שני מועמדים.
רינה ברעלי: גם כאשר יש מועמד אחד בלבד או שניים, חובתה של הוועדה להסביר למה המועמד היחיד הזה, נכון שהוא יחיד, מתאים לתפקיד שרוצים למנות אותו.
רינה ברעלי: הרבה פעמים זה לא היה בפרוטוקולים ואז אנחנו כמובן לא יודעים למה מינו אותו.
יואל חסון: מהי ההגדרה שאין תקן?
רינה ברעלי: אין תקן.
רינה ברעלי: כל משרד ממשלתי מקבל תקנים של כוח אדם, תקן שמכיל בתוכו משרות כאלה ואחרות.
רינה ברעלי: את התקן מקצה הנציבות בדרך כלל וגם תקציב המשרד בנוי בתחום הזה על התקן.
רינה ברעלי: אני ראיתי שהיו מינויים ולא היה תקן למינויים האלה.
רינה ברעלי: לא היה תקן לשגריר בברטיסלאבה ולא היה תקן לקונסול כללי בברטיסלאבה.
קריאה: לנציגות יש חלק במינויים?
רינה ברעלי: אין לה חלק.
יואל חסון: הייתי מבקש בשלב הראשון לשמוע את מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, אהרן אברמוביץ, ומבקש שתתייחס למה שנאמר כמי שהיה המנכ"ל בתקופה הזאת.
יואל חסון: תתייחס גם למה שנאמר כאן וגם לפרטים שכתובים בדוח.
אהרן אברמוביץ: לא ידעתי שאני אתבקש להתייחס ולכן לא הכנתי את הדברים.
אהרן אברמוביץ: בכל אופן, אני קיבלתי את הדוח כאשר נכנסתי לתפקידי ונכנסנו לתהליך מאוד ארוך ומורכב.
יואל חסון: על איזה דוח אתה מדבר?
אהרן אברמוביץ: לפני שלוש שנים.
אהרן אברמוביץ: אני נכנסתי לתפקיד מספר חודשים לאחר מכן ואז הגיע הדוח הזה והיינו צריכים לראות איך אנחנו מתחילים ליישם אותו ואכן התחלנו בעבודה מאוד שיטתית כדי ליישם את מסקנות הדוח.
יואל חסון: איזה מציאות מצאת ב-2005?
אהרן אברמוביץ: אני אתייחס לזה.
אהרן אברמוביץ: המציאות הייתה שהדוח היה דוח עם הרבה מאוד היבטים ובעיות שהצריכו טיפול.
אהרן אברמוביץ: היה חוסר גדול מאוד בעובדים שהם עובדים שמתאימים לתפקידים מדיניים והיינו צריכים במציאות הזאת לראות איך אנחנו מתמודדים עם חוסר גדול מאוד בעובדים מדיניים בהשוואה לעובדים אחרים.
אהרן אברמוביץ: צריך לדעת שלהשלים עובדים מדיניים, זה תהליך שלוקח שנים וזה לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר כי אם אתה רוצה להכניס עובד מדיני לתפקיד, לפי אותם נהלים שפיתחנו לאחר מכן, המשמעות היא לפרסם מכרז, לאתר אנשים שיתאימו להיות צוערים, לשלוח אותם לקורס צוערים והם צריכים לסיים קורס צוערים, הם צריכים לאחר מכן לעבור את ההכשרה של מספר שנים, כלומר, מהיום שבו התחלת תהליך כזה ועד שאתה רואה עובד שיכול למלא תפקיד מדיני ראוי, יכולות לעבור כחמש שנים ואז יש לך את אותו עובד מדיני שאתה רוצה.
אהרן אברמוביץ: לכן התהליך הזה כשלעצמו הוא תהליך שאי אפשר לעשות אותו יש מאין.
אהרן אברמוביץ: זה לא בהשוואה למקום אחר.
אהרן אברמוביץ: לפני כן הייתי מנכ"ל משרד המשפטים ונניח שהיה לי חוסר של ארבעים פרקליטים, אתה מפרסם מכרז בעיתון, אתה מביא אנשים עם ותק של שבע שנים כעורכי-דין והם נכנסים לתפקיד.
אופיר פינס-פז: למה כל כך הרבה זמן לא פתחו קורס צוערים?
אהרן אברמוביץ: זה היה הדוח הקודם ולגבי הדוח הקודם היו כאן והסבירו למה לא נפתחו קורסי צוערים, אבל לא נפתחו קורסי צוערים במשך תקופה ארוכה וזאת הייתה המציאות אליה נכנסנו ואתה היינו צריכים להתמודד.
אהרן אברמוביץ: לכן גם לא היה לנו מלאי מספיק של עובדים מדיניים.
אהרן אברמוביץ: היינו צריכים להתחיל תהליך הוא תהליך לא טריביאלי של הגעה להבנות איך אנחנו מתחילים קורסי צוערים חדשים כי רצינו גם לשנות את התהליך של מעבר עובדים מחטיבה לחטיבה.
אהרן אברמוביץ: באותו הסכם שלקח לנו תקופה די ארוכה לנהל אותו ובסופו של דבר להגיע אליו, כי הוא צריך הסכמה בין הצדדים, נקבעו כללים ברורים למעבר של עובדים מחטיבה לחטיבה וגם נקבע העיקרון שאולי הוא העיקרון החשוב כאשר סגרו את הדלת באופן כזה שכניסה בעתיד, החל מחתימת אותו הסכם, למשרד החוץ תהיה רק באמצעות קורס צוערים, דבר שלא היה עד לפני כן.
אביגדור ליברמן: למשרד החוץ או למסלול המדיני?
אהרן אברמוביץ: לתפקיד מדיני רק באמצעות קורס צוערים כי לפני כן רבים נכנסו למשרד החוץ כאשר בצורה כזאת אדם היה נכנס לתפקיד מינהלי או לתפקיד חוץ-מינהלי, היה מתקדם שם ותוך כדי זה היה עובר גם לתפקיד מדיני.
אהרן אברמוביץ: בואו נצא מנקודת הנחה שהרצון שלנו – ואני חושב שהוכחנו – היה לשפר את איכות שירות החוץ אבל הייתה מציאות ארגונית מאוד מורכבת אתה היה צריך להתמודד לאורך כל התקופה הזאת ואתה היה צריך לנסות ולקדם את התהליכים.
אהרן אברמוביץ: המציאות הארגונית הייתה בין היתר שבחלק גדול מהתפקידים עובדים מדיניים לא היו מגישים מועמדות.
אהרן אברמוביץ: צריך לזכור שחלק מהעובדים המדיניים במשרד החוץ, מסיבות, חלקן של נוחיות וחלקן של רצון להתקדם, לתפקידים במקומות מסוימים לא היו מגישים מועמדות.
אהרן אברמוביץ: אנשים לא הגישו מועמדות לתפקידים באפריקה, לא הגישו מועמדות לתפקידים באסיה, ותמיד היו לנו הרבה מאוד מועמדים להיות שגרירים במדינות אירופה, שם יש לנו תמיד הרבה מאוד מועמדים.
אהרן אברמוביץ: להיות שגריר באריתריאה, אין מועמדים.
אהרן אברמוביץ: להיות שגריר במדינה אחרת באפריקה, אין מועמדים.
אהרן אברמוביץ: גם כאן יש דילמה מה אתה עושה כאשר בחלק מהמקרים אין מועמדים ראויים ואיך אתה מתמודד עם השאלה של מינויים לתפקידים.
אהרן אברמוביץ: אלה חלק מהשיקולים שהיו.
מרינה סולודקין: למה אין מועמדים לאריתריאה?
אהרן אברמוביץ: אני יכול להעריך – ואני חושב שלהערכה שלי יש בסיס – שאנשים לא רוצים לצאת משם כי זה מקום קשה שירות.
אהרן אברמוביץ: לא נוח לשרת במקום הזה.
אופיר פינס-פז: במציאות הזאת שאתה מתאר אותה, מה היה הטעם לבטל את המינויים החיצונים?
אופיר פינס-פז: אני יודע שזה מאוד לא פוליטיקלי קורקט לשאול את השאלה הזאת, אבל עדיין אני שואל אותה.
ציפי לבני: זאת החלטה שלי ואני אענה עליה.
יואל חסון: שרת החוץ לשעבר תתייחס עוד מעט לדוח המבקר.
אהרן אברמוביץ: אני חושב שאולי דוח מבקר המדינה לא מתייחס לשאלה והיא מה עושה משרד החוץ כשאין מועמדים לתפקידים שהם תפקידים חשובים כיוון שאו שעובדי המשרד לא רוצים להתמודד על התפקיד משיקוליהם הם או שאין לדעת המשרד מועמד ראוי שיכול לכהן בתפקיד הזה.
אהרן אברמוביץ: השאלה היא איך אתה בכל אופן גורם לכך שיהיו אנשים ראויים וטובים שיוכלו למלא תפקידים שהם חשובים למדינת ישראל.
ציפי לבני: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בדוח שהוא דוח מעקב.
ציפי לבני: כאשר נכנסתי לתפקיד, בשנת 2006 הונח על שולחנו שהתייחס לתקופת הכהונה של השר הקודם ושם הממצאים שהיו היו ממצאים שבגדול דיברו על מעורבות פוליטית בכל מערך הוועדות במשרד החוץ ולא רק למינוי שגרירים אלא גם למינוי דרגים שהם דרגים פחותים משגריר, בין אם מדובר בשר שישב בראשות ועדה ובין אם מדובר בנציגי השר מלשכתו שישבו בוועדות.
ציפי לבני: מעורבות של השר בהתקדמות בתוך המשרד, דהיינו, חלוקת תקני שגריר, ועוד מעורבויות מהסוג הזה.
ציפי לבני: בכל זאת, בחלק חשבתי שנכון – דוגמת משרת שגריר בוושינגטון או מקומות שיכולים להיות להם רגישויות מיוחדות או שיש צורך באמון שהוא אמון מאוד מיוחד – לאפשר לשר לעשות את המינוי הזה כמינוי חיצוני.
ציפי לבני: האופציה השניה היא מצב בו באמת מתוך המשרד או שאין מועמדים שהם ראויים או שאנשים לא מעמידים את עצמם לתפקיד, ואז בלית ברירה פונים החוצה.
ציפי לבני: לטעמי, וזאת עמדתי העקרונית וזה דבר שיהיה מאוד קשה להסדיר אותו במערכת היחסים של הנהלה-עובדי משרד, אני חושבת שצריכות להיות הצבות לתפקידים ולא בהכרח מצב בו רק יש בקשות של עובדים.
ציפי לבני: אז יש את היכולת הניהולית להנהלה להציב במקומות המתאימים את העובדים שמתאימים לכך.
ציפי לבני: גם הגענו למצבים בהם מועמדים הגישו את עצמם למשרות והם מועמדים נפלאים וראויים אבל לטעמי הם מתאימים יותר למקום אחר שאולי לא היה בסדר היום הפרטי או המשפחתי שלהם באותה נקודת זמן.
ציפי לבני: אני קיבלתי החלטות שהן החלטות אישיות כאמור.
ציפי לבני: אני לא מיניתי למרות האופציה.
ציפי לבני: זה דוח מתקן ואני מודה שמבקר המדינה במקרה כזה גם מציין לחיוב או מציין לשבח אם אפשר לומר גם פעילויות שנעשו במסגרת הזאת.
ציפי לבני: אני חושבת שזה טוב.
ציפי לבני: לא טוב במקרה הספציפי שלי אלא טוב שביקורת המדינה גם מעירה על ליקויים אבל גם כאשר נעשים תיקונים היא מעירה את העובדה שנעשו התיקונים.
ציפי לבני: גם בוועדת המינויים לראשי הנציגויות הכנסנו נציג ציבור מתוך רשימה של נציגי ציבור שלמיטב זיכרוני אושרו גם על ידי נציבות שירות המדינה.
ציפי לבני: פנינו בעצם לנציבות שירות המדינה ואמרנו שאנחנו רוצים שישב בוועדה לראשי הנציגויות באופן קבוע נציג שהוא נציג ציבור על מנת שהוא יראה את התהליך, שיהיה שותף לו ומתוך אמונה גדולה גם בשקיפות.
אהרן אברמוביץ: בכל הוועדות.
ציפי לבני: היו נציגי ציבור שמתחלפים מעת לעת.
ציפי לבני: כך גם ביחס לקריטריונים בתהליכים למינוי.
ציפי לבני: הקריטריונים כללו גם קריטריונים שקבועים על פי החוק, דהיינו העדפה מתקנת לנשים, לאנשים עם מוגבלויות, לבני מיעוטים, שזה כאמור קבוע בחוק, וגם את דרישות התפקיד כאשר בהקשר של שפה, כאשר הגענו למינוי של ראשי נציגויות, קבענו מראש לאיזה מדינות הקריטריון של השפה הוא קריטריון קריטי או מהותי.
ציפי לבני: צרפת למשל, דרישת השפה הצרפתית הייתה חלק מהדרישות.
ציפי לבני: כך גם ברוסיה לשם מונתה שגרירה שהיא דוברת רוסית.
ציפי לבני: בחלק מהמקומות זה נקבע לא כדרישת סף אבל כרצוי.
ציפי לבני: אחד הנושאים שבכלל כל מערכת ארגונית, וגם משרד החוץ, צריכה להתמודד אתה זה שככל שאנחנו חוגגים יותר שנות עצמאות, יש פחות ופחות דוברי שפת אם מהבית אבל זה בוודאי דבר שהוא דבר נדרש.
ציפי לבני: יש מדינות בהן זה באמת קריטי לתפקוד ויש מדינות שם זה פחות ולכן כאשר הגענו לדיון הרלוונטי קבענו בתחילת הדיון האם השפה היא קריטית או לא קריטית.
ציפי לבני: נציגות ועד העובדים ישבה בדיונים.
ציפי לבני: אני רוצה לפחות להעיד על הוועדות שישבתי בראשותן שכל ההחלטות התקבלו פה אחד.
ציפי לבני: מבחינתי השיוך החטיבתי, דהיינו, למנות שגרירים וראשי נציגויות אנשים שהם מהדרג המדיני, היה קריטריון שנקבע כקריטריון ביחס לכל הדיונים.
ציפי לבני: למיטב זכרוני גם אצלי בוועדה לא היה מינוי לראש נציגות של מישהו שהוא איננו מהדרג המדיני, למעט אחד שכבר שימש בתפקיד כזה בעבר.
קריאה: להונג קונג.