GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל פלד: גם זה שיצא מכרז לפני שהושלם תכנון, וגם זה שמתכננים מופיעים בשטח אחרי שתכננו את הקטע והם מופתעים מכל מיני דברים שהם רואים במקום וכתוצאה מזה מתקיימות ישיבות ודיונים ארוכים חסרי תכלית כיוון שהתכנון הוא לא תקין.
יובל פלד: חברות הבקרה, חברת PB, ויש לי ביקורת עצומה גם עליה כיוון שהיא לא נכנסה לעובי הקורה, ובעצם אנחנו בתור רשות הטבע והגנים שהציעה את חלופת המנהרה המונמכת כדי למנוע פגיעה בערכי טבע ונוף מדהימים, בעצם מוצאת את עצמה כגוף המבקר את רכבת ישראל כמביאה מומחים מחוץ לארץ, מומחים להנדסה, לבטיחות, ובעצם בודקת נתוני בטון וחישובים סטטיים ואיפה שנוגעים, מוצאים עיוותים ושגיאות שנובעים כתוצאה מתכנון לקוי, וכל זה עוד בטרם הוחל בביצוע.
יואל חסון: אל תדאג, היא תיתן גם עשרה מיליארד שקלים.
יובל פלד: כי כולם רוצים את הרכבת הזאת.
יובל פלד: יש רוח גבית לתכנון הזה אבל צריך לעשות אותו טוב ונכון.
יואל חסון: הוועדה רואה את הפרוייקט הזה של הרכבת לירושלים, פרוייקט הקו המהיר לירושלים, כפרוייקט חשוב ומשמעותי ברמה הלאומית, ובעיניי גם ברמה האסטרטגית.
יואל חסון: זה פרוייקט שחייב להסתיים, זה פרוייקט שחייב להתקדם ולפעול בסופו של דבר, גם אם הוא לא רווחי או איך שיגדירו אותו.
יואל חסון: אני רוצה להזכיר שדוח מבקר המדינה במלואו מוגש ליועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: מבחינתי ברגע שאנחנו נגיע למסקנה שהייתה כאן רשלנות בביצוע התפקיד, תהליך שהוא תהליך רשלני מתחילת הדרך ועד סופו, אנחנו נשקול ונחשוב מה הדרך הנכונה כדי לטפל באותו דרג מקצועי שביצע את העניין הזה.
יואל חסון: אני אומר לכם שבזה אנחנו נתמקד.
יואל חסון: זאת תהיה ההתמקדות בדיון הבא.
יואל חסון: בנוסף אנחנו מצפים מהנהלת הרכבת שתמשיך כמובן בפרוייקט הזה.
יואל חסון: אנחנו מצפים שהנהלת הרכבת תיקח בחשבון ותבחן בחיוב גם חלופות שיהיו חלופות שיאפשרו לסביבה לחיות ולקחת בחשבון אינטרסים סביבתיים ואינטרסים בריאותיים של הציבור.
יואל חסון: זה דבר שהוא אינטרס בעיניי לאומי לא פחות מאשר תהיה רכבת.
יואל חסון: לדעת למצוא את האיזון בין הצורך ברכבת לבין לעשות את זה בצרכים שמצמצמים עד כמה שניתן את הפגיעה הבריאותית בציבור ובישובים שדובר עליהם, ויכול להיות שגם בישובים אחרים, ולקחת בחשבון גם את הנושא הסביבתי.
יואל חסון: אם רואים שניתן לתת פתרונות בריאותיים או סביבתיים וזה לא גורם לשינויים משמעותיים בתקציב או לעצירת הפרוייקט, צריך ללכת על זה ויש גורמים מקצועיים מספיק טובים שיוכלו להגדיר אם זה אפשרי או לא.
יואל חסון: אני מתרשם שניתן למצוא את האיזון בין הצרכים הסביבתיים לבין הרצון לקדם את הפרוייקט החשוב הזה של הרכבת.
יואל חסון: את דוח החוקר, גבירתי נציגת משרד הפנים, אני מבקש להעביר לידיעתנו כי גם הוא חלק מהחומרים שיועברו לוועדה.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם, דוח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: לא סתם הנושא הזה נבחר על ידינו כנושא משמעותי וחשוב לאור העובדה שכולנו מכורים קצת למכשיר הטלפון הנייד.
יואל חסון: החדירה של המוצר הזה לתרבות או לחברה הישראלית היא מהגבוהות בעולם ואנחנו במקום השני ביחס בין מכשירים סלולריים פר אוכלוסיה.
יואל חסון: אין ספק שהמכשירים הסלולריים יצרו מהפיכה בעולם התקשורת ברחבי העולם ולדעתי גם בישראל.
יואל חסון: בשנת 2004 הייתי בביקור בדרום אפריקה וחבר שלי היה שליח הסוכנות שם.
יואל חסון: ראיתי שהוא מנהל את כל המערכת דרך sms ומתקשר ב-sms עם כולם.
יואל חסון: אצלנו זה לא היה פופולרי ואני לא הבנתי איך אפשר לתקשר עם אנשים ב-sms, למה הוא לא מתקשר אליהם ואומר להם מה שהוא רוצה?
יואל חסון: הוא אמר לי שזה הדבר הכי נכון ואני אמרתי לו שזה הדבר הכי לא נכון.
יואל חסון: היום אני לא מכיר מישהו שיכול להתנהל בלי sms ורוב ההתנהלויות הפכו להיות דרך האמצעי הזה, דבר שאולי מגביר או מוריד את הקרינה ואת ההשפעות של המכשיר.
יואל חסון: בעקבות חדירת הטלפון הנייד ושל המכשירים הסלולריים נושא הקרינה הפך להיות מאד מהותי, מאד קריטי ומשפיע על כולנו.
יואל חסון: היום כולם חושבים על זה גם ברמת היחס למכשיר וכמובן גם ביחס למכשירים השונים המפוזרים ברחבי הארץ, מה שנקרא אנטנות בעגה העממית.
יואל חסון: עוד מתקופת היותי יועץ ראש הממשלה לפניות הציבור, אני זוכר שראש הממשלה אריאל שרון היה מקבל אין ספור מכתבים והתייחסויות מאזרחים, מאנשים שמרגישים נפגעים בנושא האנטנות והשפעתן, אנטנות בסביבות מגורים, בסביבות גני ילדים, התקנות במקומות אסורים יותר או אסורים פחות, שבהם הותקנו אנטנות.
יואל חסון: מכיוון שאנחנו הולכים לחיות עם המכשיר הזה, להערכתי, לעד, צריך להבין כיצד הוא משפיע על חיינו, מה ההשפעה האמיתית שלו ומה ההשפעה של המערכת שתומכת בו כדי שהוא יוכל לשמש אותנו באופן יום-יומי.
יואל חסון: משרד מבקר המדינה קיים ביקורת מעקב בעקבות כל הדברים שנעשו מהביקורת הראשונה וחשבתי שיהיה נכון לקיים המשך דיון בנושא ונראה לאן הוא יוביל אותנו.
יואל חסון: אני מבקש ממך, מר ענר, לפתוח בדברים.
בועז ענר: מנהל האגף, ישראל אקשטיין, יפתח בדברים.
ישראל אקשטיין: רישוי מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו והפיקוח עליהם – ממצאי ביקורת מעקב – את הביקורת הקודמת עשינו לפני כעשר שנים, בשנת 1999 והיא פורסמה בשנת 2000.
ישראל אקשטיין: הפעלתם של טלפונים אלחוטיים וסלולריים, מערכות קשר ואנטנות לשידורי רדיו וטלוויזיה יוצרת קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו.
ישראל אקשטיין: מערכות כאלה מופעלות באמצעות מוקדי שידור.
ישראל אקשטיין: כל מוקד שידור שמשדר וקולט אותות בשטח מסוים מסביבו נקרא תא.
ישראל אקשטיין: כדי לכסות את השטח כולו נדרשת פריסה רחבה של מוקדי השידור.
ישראל אקשטיין: כיום מפעילות חברות הרט"ן כ-7,000 מוקדי שידור ברחבי הארץ.
ישראל אקשטיין: בחודשים אפריל-אוקטובר 2008 עשה משרד מבקר המדינה ביקורת מעקב שבה בדק אם תוקנו הליקויים שהועלו בדוח הקודם בתחום הטיפול בקרינה הבלתי מייננת.
ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב נעשתה במשרד להגנת הסביבה, במשרד התקשורת ובכמה רשויות מקומיות.
ישראל אקשטיין: הממצאים – בביקורת הקודמת צוין כי עוד באוקטובר 1998 הכין המשרד טיוטה ראשונה לחוק הקרינה הבלתי מייננת.
ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי בדצמבר 2005 התקבל בכנסת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006, שנכנס לתוקף בינואר 2007.
ישראל אקשטיין: ביום 19 בינואר 2009 פורסמו תקנות מכוח חוק הקרינה ללא סימן ג' בגלל התנגדותו של שר התקשורת, מר אריאל אטיאס, לדרישתה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לאסור בתקנות הקמת מקורות קרינה במרפסות גג.
ישראל אקשטיין: בביקורת הקודמת נמצא כי אין תקן רשמי מיוחד להגנה על הציבור מפני חשיפת יתר לקרינה בלתי מייננת, הנוצרת בעת שימוש במערכות תקשורת תאית.
ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי ביוני 2002 נכנסו לתוקפן תקנות הגנת הצרכן – מידע בדבר קרינה בלתי מייננת מטלפון נייד – שבהן נקבעה רמת הקרינה המרבית המותרת מטלפון נייד.
ישראל אקשטיין: בביקורת הקודמת נאמר כי הגידול הרב במספר מוקדי השידור בארץ חיזק את הצורך לקבוע תקנית בטיחות שיפורטו בהם עוצמות הקרינה המותרות במוקדי שידור ומרחק השידור הנדרש ביניהן לבין גופים אחרים בסביבה.
ישראל אקשטיין: ואולם, עד מועד סיום הביקורת הקודמת לא הסתיימו ההליכים לקביעת התקן.
ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי עדיין לא נקבעו ספי בטיחות בתקנות.
ישראל אקשטיין: בספטמבר 2004 קיבלה הממשלה החלטה בדבר הקמת מרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור.
ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי עד אוקטובר 2008 לא הוקם המרכז.
ישראל אקשטיין: בפברואר 2006 התקיימה בבנוונטו באיטליה ועידה של הוועדה הבינלאומית לבטיחות אלקטרומגנטית.
ישראל אקשטיין: במסמך הסיכום של הוועידה המליצו על צעדים שיש לנקוט כדי להקטין את הסיכונים ואת ההשפעות המזיקות מחשיפה לשדות חשמליים, מגנטיים ואלקטרומגנטיים על פי עקרון הזהירות המונעת.
ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי אף אחד מהגופים העוסקים בקרינה אלקטרומגנטית בארץ לא דן במסמך זה.
ישראל אקשטיין: בביקרות הקודמת נאמר כי המועצה הארצית לתכון ולבנייה הורתה בדצמבר 1996 על הכנת תכנית מתאר ארצית לתקשורת (להלן – תמ"א 36).
ישראל אקשטיין: עד מועד סיום הביקורת לא ניתן תוקף לתמ"א 36 החלקית.
ישראל אקשטיין: בביקורת המעקב נמצא כי במאי 2002 אישרה הממשלה את תכנית מתאר ארצית 36א, בנושא: פריסת מתקני שידור סלולריים ובדצמבר 2007 החליטה המועצה להעביר תיקון לתמ"א 36א, הנקרא 36א1.
ישראל אקשטיין: בעוד תמ"א 36א קובעת מסלול רישוי אחיד לכל מתקני השידור ללא הבחנה בגודלם, רמת הקרינה הנובעת מהם ומידת השפעתם על הנוף, מחלקת תמ"א 36א1 את נושאי הרישוי לשלושה מסלולים לפי גודלם והשפעתם, תוך יידוע הציבור ושיתופו בהליכי התכנון.
ישראל אקשטיין: עד אוקטובר 2008 לא אושרה תמ"א 36א1.
ישראל אקשטיין: בביקורת הקודמת נאמר כי כוח האדם המקצועי באגף לבטיחות קרינה במשרד מצומצם ביותר (שני עובדים בלבד), כך שאין ביכולתו לקיים פיקוח ובקרה שוטפים על החברות המפעילות את מוקדי השידור.
ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי כיום מטפל בנושא ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד ועובדת מנהלית המסייעת לו.
ישראל אקשטיין: זה כשנתיים אין תקן למרכז בטיחות קרינה במחוז תל-אביב ומשרת הממונה על קרינה בלתי מייננת – מתקני תקשורת (ארצי), שהתפנתה במאי 2007, אוישה בינואר 2009.
ישראל אקשטיין: הביקורת הקודמת העלתה כי הבדיקות והמדידות הנדרשות בעת טיפול בבקשה להפעלה של מוקד שידור נעשות בידי מומחים שהסמיך ראש אגף מניעת רעש וקרינה במשרד, המועסקים בחברות חיצוניות הממומנות על ידי חברות הרט"ן.
ישראל אקשטיין: בנסיבות אלה עלול להיווצר ניגוד עניינים בין מחויבותם של המומחים לממונה ובין מחויבותם לחברות המפעילות אותם.
ישראל אקשטיין: ביקורת המעקב העלתה כי את הבדיקה השנתית ממשיכות לעשות חברות חיצוניות במימון חברות הרט"ן, והמשרד אינו מקיים בדיקה מדגמית של תוצאות המדידות, כדי לבחון את אי-תלותם של המודדים בחברות המפעילות אותם.
ישראל אקשטיין: סיכום קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו הפכה לחלק בלתי נפרד משגרת החיים.
ישראל אקשטיין: קרינה זו, שניתן לשלוט בעוצמתה, מוסיפה על הקרינה הקיימת סביבנו ממילא, ולכן יש למזער אותה למינימום ההכרחי לקיום תקשורת סלולרית, תוך שמירה על בריאות הציבור.
ישראל אקשטיין: הביקורת הקודמת העלתה ממצאים שונים בנוגע לרישוי ולפיקוח של גורמי אכיפת החוק, שחלקם לא תוקנו עד מועד ביקורת המעקב – תשע שנים אחרי הביקורת הקודמת.
ישראל אקשטיין: חוק הקרינה הבלתי מייננת האמור לתת מענה מקיף לעניין אמנם נחקק בשלהי 2005, והתקנות פורסמו כשנתיים לאחר המועד שנקבע לפרסומן, ב-19 בינואר 2009.
ישראל אקשטיין: כמו כן נשללת מן הציבור הזכות הבסיסית להתנגד להקמת מתקני גישה אלחוטיים מכיוון שזכות זו אינה מעוגנת בהליכים תכנוניים.
ישראל אקשטיין: לדעת משרד מבקר המדינה יש חשיבות רבה להסדרת נושא מתקני הגישה מן ההיבט התכנוני, משום שהדבר יוצר חשש וחוסר אמון אצל אזרחים הגרים בסמוך למוקדי שידור כאלה.
ישראל אקשטיין: לדעת משרד מבקר המדינה, הפיקוח על הקמת מתקני שידור כיום אינו מספק: התקנים ביחידות הסביבתיות אינם מלאים, אין תכנית עבודה שיטתית, שתאפשר פיקוח שוטף על מודדי קרינה בעלי היתר למתן שירות.
ישראל אקשטיין: בנוסף, אי הקמת המרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור, שיכול היה לתת תשובות שמתבססות על ידע מדעי בסוגיית הסיכון הנגרם מקרינה אלקטרומגנטית, מחזק את חוסר האמון של הציבור ברשויות ואת החשש מקרינה אלקטרומגנטית.
יואל חסון: אני רוצה להבהיר בתחילת הדיון לנציגי הרשויות הציבוריות – נציגי ממשלה, רשויות מקומיות וכל מי שהדוח הזה רלוונטי לגביו – שאנחנו, הוועדה לביקורת המדינה, לא נתייחס לדוח המעקב הזה כפי שהתייחסנו לדוח הראשון לפני תשע שנים.
יואל חסון: אני לא יודע כמה מכם חדשים או כאלה שהופיעו בעבר בוועדה.
יואל חסון: הוועדה הזאת, מאז תחילת עבודתה בכנסת הזאת קבעה שהאיכות עולה על הכמות.
יואל חסון: אנחנו דנים בפחות נושאים, אבל בנושאים שאנחנו דנים בהם אנחנו דנים, עוקבים ומבצעים.
יואל חסון: אני רוצה להביא לידיעת
יואל חסון: כם שהוועדה לביקורת המדינה מקדמת חקיקה, שקובעת שאי תיקון ליקויים, שעולים בדוחות מבקר המדינה הוא עבירת משמעת של כל מי שהוא עובד ציבור או עובד מדינה.
יואל חסון: מדוח המעקב עולה בצורה ברורה שתשע שנים מאז הדוח הראשון הנושא הזה לא עניין אף אחד.
יואל חסון: אם החוק הזה היה נחקק, כנראה כמה אנשים היו מתחילים מסלול משמעתי.
תומר רוזנר: חוץ מהמחוקק, שעשה את עבודתו.
יואל חסון: המחוקק עשה את עבודתו, אבל הדרגים המקצועיים כנראה לא עשו את עבודתם.
יואל חסון: אני מבקש מנציגי המשרד להגנת הסביבה, שיתייחסו ראשונים לדוח.
יואל חסון: ראש אגף מניעת רעש וקרינה, אני מבקש שתתמקד בנושא הקרינה.
יואל חסון: כמה זמן אתה בתפקידך?
סטליאן גלברג: עשרים שנה.
יואל חסון: המשרד להגנת הסביבה קיים עשרים שנה?
סטליאן גלברג: כן, מאז הקמתו של המשרד.
סטליאן גלברג: כעשרים שנה אני משמש כראש אגף במשרד להגנת הסביבה.
סטליאן גלברג: אני מטפל בנושא הקרינה משנת 2000.
יואל חסון: פחות או יותר בזמן הוצאת הדוח הקודם.
יואל חסון: תאמר לי מה קרה משנת 2000 ועד היום.
סטליאן גלברג: הדוח שפורסם על ידי מבקר המדינה בשנת 1999, כמו הדוח שפורסם השנה, העמיק וגילה את הדברים הנכונים, התייחסנו באמת ברצינות לממצאי הדוח.
סטליאן גלברג: מייד עם פרסום הדוח בתחילת שנת 2000 הנחנו הצעת חוק קרינה בלתי מייננת, שתסדיר את הנושא הזה, שהיה מוסדר קודם דרך תקנות הרוקחים, תקנות שעיסוקן העיקרי הוא חומרים רדיואקטיביים ומתקני רנטגן.
סטליאן גלברג: חקיקת החוק התעכבה חמש שנים.
יואל חסון: הצעת חוק התעכבה חמש שנים?
סטליאן גלברג: אני מייד אסביר.
יואל חסון: אל תסביר לי.
יואל חסון: אתה מבין שזה לא הגיוני?
יואל חסון: חמש שנים?
יואל חסון: חמש שנים התעכבה הצעת חוק ממשלתית?
יואל חסון: איפה נתקע תסקיר החוק?
סטליאן גלברג: גם בוועדת שרים לחקיקה בשל התנגדות, בעיקר של חברת החשמל.
סטליאן גלברג: החוק עוסק לא רק בנושא הסלולרי ואני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה, כבוד היושב ראש.
סטליאן גלברג: הנושא הסלולרי מטריד את הציבור בעת הזאת, אבל 70% מחשיפה לקרינת רדיו מקורה באנטנות רדיו וטלוויזיה, אבל 30% מהחשיפה לקרינה היא ממתקנים סלולריים.
סטליאן גלברג: מתקנים סלולריים הם מה שהאזרח רואה מול החלון שלו, בדרך כלל בבוקר אחרי שהוא קם.
יואל חסון: צריך לומר שמתקני הרדיו והטלוויזיה פחות מפוזרים מהאנטנות הסלולריות.
סטליאן גלברג: כדי שאדוני יוכל לקלוט רדיו, צריכה להגיע פי מיליון יותר קרינה מכפי שמגיעה לטלפון הסלולרי של אדוני.
סטליאן גלברג: הקרינה מגיעה גם אם אתה לא מדליק את הרדיו ולכן החשיפה כל הזמן.
יואל חסון: למה חמש שנים?
סטליאן גלברג: בגלל התנגדות של חברת החשמל.
סטליאן גלברג: אני חייב לציין שלא היתה התנגדות של משרד התקשורת, שכמונו רצה להסדיר את הנושא הזה.
יואל חסון: חמש שנים לא הצלחתם לנסות להגיע להסכמה?
סטליאן גלברג: החשש היה שהעלויות שהחוק הזה יביא על המשק בשל שינויים שצריכים לעשות כדי להוריד את החשיפה לקרינה הן עלויות בלתי סבירות.
סטליאן גלברג: הנושא הזה נבדק, הממשלה אישרה שהצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת ומי שהיה יושב ראש הוועדה בשעתו היה ד"ר יורי שטרן, זכרונו לברכה.
סטליאן גלברג: גם בוועדה החוק היה שנה וחצי ורק בסוף 2005 החוק אושר.
סטליאן גלברג: גם כשאושר החוק אדוני יכול להבחין שזה לא היה קל מכיוון שכתוב בחוק שכל דבר שאנחנו עושים ייעשה בהסכמה, לא בהתייעצות, של שר התקשורת בנושאים שקשורים לתקשורת ושל שר התשתיות בנושאים שקשורים לתשתיות.
סטליאן גלברג: מבחינה זאת החוק הזה קצת נכה.
סטליאן גלברג: האחריות היא שלנו והסמכות אצל מישהו אחר.
יואל חסון: מתי ביקשת הסכמה ולא קיבלת?
סטליאן גלברג: התקנות לא אושרו על ידי ועדת הפנים והגנת הסביבה בשל התנגדות של משרד התקשורת.
יואל חסון: עד עכשיו הן לא אושרו?
סטליאן גלברג: עד היום.
תומר רוזנר: היועץ המשפטי שלנו הוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והוא טוען שהתקנות אושרו.
סטליאן גלברג: חלק מהתקנות אושרו.
תומר רוזנר: התקנות אושרו במלואן.
סטליאן גלברג: הן לא אושרו במלואן.
תומר רוזנר: התקנות אושרו במלואן, כולל פרק ג' בתקנות.
תומר רוזנר: עמדת הייעוץ המשפטי, של המשרד להגנת הסביבה, ששונה מעמדתנו, היא שפרק ג' צריך לקבל את הסכמת משרד התקשורת.
תומר רוזנר: לדעתנו לא זקוקים להסכמת משרד התקשורת לגבי פרק ג'.
יואל חסון: מה אושר?
בועז ענר: אוכפים את זה?
דוברת: ההחלטה של הוועדה היתה אישור התקנות למעט פרק ג'.
תומר רוזנר: הוועדה אישרה את התקנות במלואן.
יואל חסון: כולל פרק ג'?
סטליאן גלברג: התקנות אושרו פרט לאותו פרק, כפי שצוין גם בדוח מבקר המדינה.
יואל חסון: איך אפשר לדעת?
עמירם רותם: לפי מה שמפורסם ברשומות.
יואל חסון: אתה טוען שברשומות מפורסם ללא פרק ג'?
תומר רוזנר: כן, הוא צודק כי לדעת המשרד להגנת הסביבה, ששונה מדעתנו, הם זקוקים להסכמת משרד התקשורת לזה ומשרד התקשורת לא מסכים.
יואל חסון: ואתה טוען שלא צריך הסכמה.
תומר רוזנר: אנחנו סבורים שלא זקוקים להסכמה.
יואל חסון: סעיף ג' עבר או אל עבר?
תומר רוזנר: כן, אבל עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שלצורך הפרסום שלו הם זקוקים להסכמת שר התקשורת.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: בדיון היה חוסר הסכמה לגבי פרק ג'.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: יושב ראש הוועדה להגנת הפנים והגנת הסביבה דאז ביקש להכניס הסדר לעניין הקמת מתקני גישה אלחוטיים, ואני מדברת על הדיון האחרון שבו אושרו כל התקנות.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: היה חוסר הסכמה לא רק של משרד התקשורת אלא גם של משרדים אחרים, בנוגע לסמכות של השר להגנת הסביבה לקבוע הוראות בעניין מתקן גישה אלחוטי במסגרת תקנות הקרינה.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: לאור המחלוקת ומכיוון שהדבר היה בשלהי כהונתה של הממשלה הקודמת, הוועדה אישרה את התקנות למעט פרק ג' וכך הן פורסמו ברשומות.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: בימים אלה אנחנו מנסים להגיע להסכמה לעניין פרק ג' ולהגיש תיקון לתקנה.
שלומית גלר: יש לי נסיון ואת המאבק הראשון בנושא קרינה במדינת ישראל הובלתי בחיפה, וזה היה עם האנטנות המפורסמות של גלי צה"ל.
שלומית גלר: אחת התובנות שהיו לנו במאבק הזה היתה שצריך גורם אחד במדינת ישראל, שיהיה הגורם המאשר, בלי הסכמות ולא הסכמות.
שלומית גלר: ברגע שמשרדים נוספים צריכים לתת את הסכמתם, הדברים נופלים בין הכסאות.
יואל חסון: נשים את סעיף ג' בצד.
יואל חסון: מה עם שאר התקנות?
יואל חסון: הן פועלות?
יואל חסון: אוכפים אותן?
יואל חסון: מתי הן פורסמו ברשומות?
סטליאן גלברג: בפברואר השנה.
סטליאן גלברג: קרו דברים קודם בעקבות דוח מבקר המדינה, קודם כל בנושא כוח אדם במשרד.
סטליאן גלברג: אויש התקן של ממונה קרינה בלתי מייננת – מתקני תקשורת.
סטליאן גלברג: אמנם, עדיין יש חוסר בחצי מהתקנים במחוזות המשרד.
יואל חסון: כמה תקנים לא מאוישים אצלך במחלקה?
סטליאן גלברג: שלושה: מרכז בטיחות קרינה במחוז תל-אביב, מרכז בטיחות קרינה במחוז הצפון ובמחוז ירושלים.
סטליאן גלברג: יש בדרום ויש במרכז.
יואל חסון: למה הם לא מאוישים עד עכשיו?
סטליאן גלברג: יעקב הועבר ממחוז ירושלים.
סטליאן גלברג: עם המשכורות שהמשרד להגנת הסביבה מסוגל לשלם, אף אחד לא מעוניין בעבודה במשך שנתיים.
יואל חסון: עם כל האבטלה לא מצאתם מישהו שרוצה לעבוד?
סטליאן גלברג: אנשים מובטלים ראו את המשכורת ולא רצו לבוא.
יואל חסון: מה השכר?
סטליאן גלברג: המשכורת במשרד להגנת הסביבה היא כ-30% פחות ממה שמקבלים במשרד ממשלתי שנמצא מייד אחרינו במדד העוני.
סטליאן גלברג: גם אם מישהו רוצה לעבוד בשירות המדינה, הוא הולך למשרד התקשורת.
יואל חסון: פרסמתם מכרז ולא היו פונים?
סטליאן גלברג: היו פונים, היה מספר רב של זוכים, אנשים עם הרבה ידע, קיבלו הצעת שכר ממנהלת אגף כוח אדם ועשו 'אחורה פנה'.
יואל חסון: מה השכר הממוצע?
סטליאן גלברג: כ-6,000-7000 ברוטו.
יואל חסון: איזו השכלה צריך לתפקיד הזה?
סטליאן גלברג: פיסיקאים או מהנדסי תקשורת.
יואל חסון: ברור שבמצב הנוכחי אתה לא מסוגל לבצע את תפקידך.
סטליאן גלברג: השכר הזה הוא שליש ממה שמקבל עובד ביומו הראשון בחברה סלולרית.
יואל חסון: גם בחברות סלולריות לא מקבלים את כל הפיסיקאים.
יואל חסון: אין פיסיקאים צעירים, שמוכנים להתחיל לעבוד?
סטליאן גלברג: ניסינו במשך שנתיים והיו הרבה מועמדים.
יואל חסון: זאת אומרת שבמשך שנתיים אין הצלחה בגיוס העובדים הללו.
סטליאן גלברג: נכון.
סטליאן גלברג: אני רוצה לציין שגם האיוש של המשרה הזאת לא היה מתאפשר לולא דוח מבקר המדינה.
סטליאן גלברג: זה כבר הישג אדיר.
יואל חסון: איזה עוד ליקויים תיקנת בין הדוח הראשון לשני?
סטליאן גלברג: השר להגנת הסביבה הקציב חצי מיליון שקל לצורך הקמת המרכז לחקר השפעת הקרינה על בריאות הציבור.
סטליאן גלברג: מי שמוביל את הנושא הוא משרד המדע.
תומר רוזנר: למה משרד המדע?
תומר רוזנר: זה צריך להיות משרד הבריאות.
יואל חסון: למה החלטתם על משרד המדע?
סטליאן גלברג: זאת היתה החלטת הממשלה, לא החלטה שלנו.
יואל חסון: לא הגיוני יותר שזה יהיה משרד הבריאות?
סטליאן גלברג: אני מתנצל, אני לא אומר מה הגיוני בקשר להחלטות ממשלה.
סטליאן גלברג: זאת החלטת ממשלה ואני אשמח אם ד"ר סדצקי תוכל לומר כמה מילים על חשיבות המרכז.
יואל חסון: אתה אומר שהוקצבו חצי מיליון שקלים לטובת הקמת המרכז מהמשרד שלכם למשרד המדע.
סטליאן גלברג: לא, לכל מקום שבו המרכז הזה יוקם.
סטליאן גלברג: גם אנחנו חושבים כמו אדוני, שטוב יהיה שמשרד הבריאות ייקח את זה על עצמו.
יואל חסון: איך נקרא המרכז?
מירב שגיא יהודיין: מרכז ידע מחקרי לאומי לחקר השפעת הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור.
מירב שגיא יהודיין: בחומר שהנחנו לפניך, יושב ראש הוועדה, יש העתק של מכתב שכתב השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן, ב-13 בספטמבר לשר המדע.
יואל חסון: למה זה לא יצא קודם?
מירב שגיא יהודיין: כי שקדנו על הכנת המסמך עוד הבוקר.
יואל חסון: איזה עוד ליקויים המשרד היה צריך לתקן?
סטליאן גלברג: הנושא שהכי חשוב מבחינתנו הוא נושא הפיקוח.
חנה פרידין: לא ביקשו ממני להניח חומר ואני לא יודעת איך הוא הגיע.
חנה פרידין: הוא לא עבר דרך מזכירות הוועדה.
מירב שגיא יהודיין: הבאתי את החומר הבוקר ואני מתנצלת, הייתי אמורה להגיש את זה לפני כן באופן מסודר.
יואל חסון: דרך מזכירות הוועדה.
מירב שגיא יהודיין: בהחלט, אבל היה לי חשוב יותר שבסופו של דבר הוא יהיה מאשר לא יהיה בכלל.
יואל חסון: מסיבות אחרות אני סולח לך.
סטליאן גלברג: הנושא העקרוני ביותר בדוח מבקר המדינה הוא הפיקוח על מתקני תקשורת.
סטליאן גלברג: מבקר המדינה מציין שהפיקוח לקוי ואמנם יש ציטוט גם של פנייה שלי שאומרת, שגם אני חושב שהפיקוח לקוי למרות המאמצים שאנחנו עושים כדי לשפר אותו, אבל אנחנו משתפרים בתחום הזה כל הזמן.
סטליאן גלברג: אנחנו נסיים השבוע בדיקה יסודית של האפשרויות החוקיות להעביר את מדידות מתקני התקשורת לידי המשרד ולא שחברות הסלולר יעשו אותן.
יואל חסון: כמה מדידות כאלה צריכות להתקיים?
סטליאן גלברג: עשרים אלף מדידות בשנה.
יואל חסון: כמה מדידות עשית בשנת 2007?
סטליאן גלברג: עשרים אלף, אבל לא אני עשיתי אותן.
יואל חסון: מדידה זה פיקוח?
סטליאן גלברג: כן.
סטליאן גלברג: תנאי בהיתר הוא שכל שנה כל מתקן תקשורת בישראל עובר סדרת מדידות.
סטליאן גלברג: כמו שהרכב של אדוני עובר טסט במכון פרטי, שחייב נאמנות גם לך וגם למשרד התחבורה.
יואל חסון: כלומר, חברות פרטיות, על חשבון בעלי מרכזי התקשורת, עושות פיקוח, כמו שאדם פרטי מביא חברה פרטית שתבדוק את מכשיר המיקרוגל שלו.
בועז ענר: פה זה בניגוד עניינים כי במיקרוגל שלך יש לך אינטרס לוודא שהוא אכן תקין.
שלומית גלר: במדינת ישראל אין הרבה מודדים, ואותם מודדים עושים את עבודתם גם לחברות הסלולר, גם למשרדי הממשלה וגם לצבא, לחיל הקשר.
יואל חסון: כמה מתקני תקשורת פולטי קרינה יש בישראל?
סטליאן גלברג: יש 8,000 מתקני תקשורת שיש להם היתר פרטני ועוד 15,000 שיש להם היתר לסוג.
יואל חסון: 23,000 בסך הכל?
סטליאן גלברג: את 8,000 המתקנים בודקים כל שנה ואנחנו המדינה היחידה שעושה את זה.
סטליאן גלברג: לא תמצא בשום מדינה אחרת, כולל המדינות המפותחות ביותר, מדידות כאלה.
סטליאן גלברג: עושים מקסימום בדיקה אחת וזהו.
יואל חסון: את בדיקת ה-OECD עברתם בהצלחה?
סטליאן גלברג: אנחנו עושים מעבר למה שעושים באירופה.
יואל חסון: אתה מקבל את תוצאות הבדיקות?
סטליאן גלברג: כן, ודאי.
יואל חסון: כמה תוצאות מדידות אתה מקבל בחודש?
סטליאן גלברג: כ-500-600 בחודש.
יואל חסון: מי עובר על הדוחות?
יעקב לומברג: אני.
יואל חסון: אתה מצליח לעקוב אחרי 500 דוחות בחודש?
יעקב לומברג: כן.
יואל חסון: יש שורה תחתונה?
סטליאן גלברג: הדוחות האלה ממוחשבים ואנחנו מקבלים אותם בפורמט אחיד למרות שזה דוח מאד מפורט.
סטליאן גלברג: בימים הקרובים אנחנו מסיימים את הכנתה של תוכנת מחשב אינטרנטית, שתבדוק את הדוחות.
יואל חסון: אם קיבלתם 500 דוחות, מה התהליך שקורה אצל יעקב באגף?
סטליאן גלברג: אנחנו בודקים שרמות הקרינה שנמדדו לא עולות על רמות הקרינה שנחזו בשלב הראשון, כשנעשה דוח בטיחות.
יואל חסון: בכמה מתוך ה-500 בממוצע יש חריגות?
סטליאן גלברג: לא יותר מ-5-6 בשנה, לא בחודש.
יואל חסון: מה אתם עושים במצב של חריגה?
סטליאן גלברג: מבטלים את ההיתר.
סטליאן גלברג: לפי החוק אנחנו מוציאים התראה לפני ביטול היתר.
סטליאן גלברג: השנה ביטלנו רק שני היתרים ואת שאר המקרים תקנו.
סטליאן גלברג: בדרך כלל החריגה נובעת מכך שצץ בניין חדש מול האנטנה ואז מורידים את הסקטור שפונה אל אותו בניין.
סטליאן גלברג: במקרים בודדים יש חריגות שאי אפשר לתקן ואז אנחנו מבטלים את ההיתר.
שלומית גלר: הקרינה עובדת בשיטה של אונות.
שלומית גלר: יש רדיוס, יש אונות ויש זליגה כלפי מטה.
שלומית גלר: השאלה שהוועדה צריכה לשאול, לדעתי, היא האם בוחנים בדוחות האלה את שיטת הבדיקה ואת המיקום.
שלומית גלר: אותה בדיקה יכולה להיעשות על ידי שני בודקים, אחד עומד בין שתי אונות ואחד עומד בתוך האונה.
שלומית גלר: אחד עומד למטה, כשיש זליגה כלפי מטה והשאלה היא איפה עומדים.
שלומית גלר: לא סתם ציינתי שאלה אותם בודקים, שבודקים את כל הגופים מכל הכיוונים.
סטליאן גלברג: הדוח בודק את כל הנקודות, כולל האונה הראשית וכולל האונות הצדדיות.
סטליאן גלברג: אם, לדוגמה, יש בניין, בודקים את כל הקומות של הבניין בכל האיזורים ובכל דוח יש כ-30-40 נקודות מדידה.
סטליאן גלברג: הדוחות האלה פתוחים לעיון הציבור וכל תושב שמבקש את הדוח מקבל אותו מייד בדואר אלקטרוני ורק ממגבלות טכניות של המחשב הממשלתי הדוחות לא נמצאים באתר האינטרנט של המשרד.
סטליאן גלברג: את מיקום האנטנות ואת התקציב של תוצאות המדידות אפשר לראות באתר האינטרנט של המשרד.
סטליאן גלברג: המדידות גם לוקחות בחשבון על ידי פקטור נרמול מה רמת הקרינה שהמודד היה מוצא אילו היה בא באותו רגע שמוקד השידור היה משדר במקסימום קרינה שהוא מסוגל להוציא.
סטליאן גלברג: בדרך כלל, כשמישהו בא למדוד מוקד השידור משדר בסדר גודל של חצי או רבע ממה שהוא מסוגל להוציא והוא משדר במקסימום רק אם, חס וחלילה, יש פיגוע וכולם מדברים עם אותו מוקד.
שלומית גלר: לא זה מה ששאלתי.
שלומית גלר: התהליך שאתה מתאר הוא טוב, אבל הבקרה שצריכה להתנהל במשרד שלכם.
שלומית גלר: ...
סטליאן גלברג: יש נוהל איך מבצעים מדידות והוא מפורסם באתר האינטרנט, כך שכל אחד יכול לבקר אותו.
סטליאן גלברג: אם גברתי תפתח את אתר האינטרנט היא תראה נוהל מאד מפורט איך בדיוק מודדים כולל התייחסות לאותן נקודות.
סטליאן גלברג: כשכתבתי את הנוהל קלעתי בדיוק לדברייך.
צבי שבח: איך מודדים מקסימום של קרינה?
צבי שבח: כשאתה מופיע בשטח אין מקסימום קרינה.
צבי שבח: במקרים שהיו לנו מול תאטרון 'הבימה', כשבערב כולם באים להצגות הקרינה מקסימלית ואם באים למדוד ביום, המדידה בעצם לא טובה.
סטליאן גלברג: ברור לנו לחלוטין שבשעות שבהן באים לעשות מדידות, רמת הקרינה שיוצאת ממוקד השידור נמוכה ולכן הנוהל מפרט איך מודדים.
סטליאן גלברג: מודדים בשני מרחקים שונים באונה הראשית.
יואל חסון: גם בזמנים שונים?
סטליאן גלברג: לא, באותו זמן.
סטליאן גלברג: לפי התוצאות במרחקים השונים אתה יכול לחשב מה רמת ההספק שהמוקד שידר באותו רגע שאתה מדדת, אתה משווה את הרמה הזאת עם רמה מקסימלית, כלומר מה שהמוקד מסוגל להוציא מבחינת היכולת הפיזית שלו וזה פקטור הנרמול, שעומד בדרך כלל על 3-4.
סטליאן גלברג: אתה מכפיל את כל התוצאות באותו פקטור כדי להגיע לתשובה לשאלה מה היית מקבל במדידות אילו היית מודד בזמן שמוקד השידור שידר במלוא ההספק שהוא מסוגל לו.
יואל חסון: כמי שעומד בראש המערך הזה במשרד להגנת הסביבה אתה יכול להגיד בוודאות שמאז פרסום הדוח האחרון תיקנת את רוב הליקויים ואתה חושב שאתה ממלא את תפקידך כפי שאתה צריך על פי הגדרה?
סטליאן גלברג: אחד הנושאים הוא נושא הבדיקות.