GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: מי היה הסמנכ"ל באותה תקופה?
יואב רוזן: אבי ענתי.
יואל חסון: והוא לא פה.
יואב רוזן: הוא שייך למדע, ואני מבין שהוא הופרד.
יואל חסון: אנחנו נצטרך לבדוק איתו.
יואב רוזן: אומרים שכל הקריטריונים, מה יש למנכ"ל לבדוק לגופו של עניין - - -
יואל חסון: אבל, מעניין אותי לדעת, ואתה בטח יודע את הדבר הזה, מאיפה הוא מצא את הסטודנטים האלה?
יואל חסון: איך סטודנט מגיע לתהליך הזה בכלל?
יואל חסון: אלו רשימות שמגיעות מאיפה?
עמוס אולצוור: התהליך היה מבנה.
עמוס אולצוור: היה הליך תחרותי, פורסם ברבים.
עמוס אולצוור: היה תנאי סף, היו קריטריונים.
עמוס אולצוור: מה שאנחנו כותבים זה בעצם שההליך של המיון לא נעשה לפי תנאי הסף שנקבעו.
עמוס אולצוור: היו ארבעה קריטריונים.
עמוס אולצוור: למשל, אתה מקבל 25 נקודות על כתובת מגורים – אם אתה בנגב או בגליל.
עמוס אולצוור: 15% על שנת הלימודים שלך, על רווחה אתה מקבל 40% לפי אישורים שאתה אמור להמציא, ובסך הכול אתה מקבל ניקוד.
עמוס אולצוור: נניח שאחרי זה הגישו 2,000 סטודנטים בקשות, והיה צריך לנקד אותם.
עמוס אולצוור: לעשות איזשהו הליך מיון, ובהתאם לזה לדרג.
עמוס אולצוור: המשרד קבע שהוא מחלק 700 מלגות, וצריך היה לקבוע מי הם 700 הזוכים.
עמוס אולצוור: זה לא נעשה סתם ובשליפה.
עמוס אולצוור: מה שאנחנו כתבנו הוא שקבעו איזה ארבעה דברים שמנקדים, ובחרו את ה-700 לא איך שנכתב בהליך התחרותי.
יואל חסון: אתה לא מסכים לזה.
יואל חסון: אתה לא מסכים?
יואב רוזן: לא.
יואל חסון: גם בתשובה שלכם למבקר אתם אמרתם שאתם לא מסכימים למרות שהדברים הם ממוסמכים ומוכחים.
יואב רוזן: של מה ממוסמכים?
יואב רוזן: נביא לפה את כל מי שעסק בחומר, את כל הפקידות שישבו, ויעשו אחד אחד, ועברו עם המחשב אחד אחד, ושיגידו איפה לא בסדר.
יואל חסון: מבחינת המבקר, האם אתם הייתם במסמוך?
בנימין צרפתי: כן, הם קיבלו את כל השמות.
דגנית שי: גם בנושא של התמיכות, גם בנושא של המועצות, גם בנושא הזה, אני חושבת שאספנו את כל המידע, את הרוב המכריע של המידע שיש במשרד, כולל ממיילים, וכולל מדברים שנמצאים רק במדיה מגנטית וכו'.
דגנית שי: יש לנו את הרשימות.
יואל חסון: האם להערכתם זהו כשל ארגוני ניהולי, או שהיו העדפות לסטודנטים מסוימים?
יואל חסון: היה לכם הוכחה לדבר הזה, או שיש פה איזה כשל שלא היה - - -
דגנית שי: בואו נאמר את הדברים ככה.
דגנית שי: אנחנו בכתיבה שלנו מאוד זהירים, מאוד מאוד זהירים.
דגנית שי: מה שלא מוכח אצלנו במאה אחוז, אנחנו מאוד נזהרים מלהגיע לאמירות של שחיתות וכו' כשאנחנו לא בטוחים באמת מהמסמכים שיש לנו במאה אחוז שזה נכון.
בנימין צרפתי: תחושות בטן לא מקבלות ביטוי בדוח.
דגנית שי: ממש לא.
דגנית שי: אנחנו רואים שהמיון נעשה פעמיים, ופעמיים לקחנו את רשימת הסטודנטים, ופעמיים אנחנו רואים סטודנטים שקיבלו ניקוד עבור אזור מגורים למרות שאזור המגורים שלהם שהוא כתוב במסמכי המשרד לא מזכה אותם.
דגנית שי: מקבלים ניקוד למרות שעל פי ענייני הרווחה שלהם הם לא זכאים לקבל מלגה.
דגנית שי: הדברים פה בניגוד לתמיכות הם בסך הכול דברים פשוטים: איפה אתה גר, איפה אתה לא גר.
דגנית שי: האם הבאת אישור ממשרד הרווחה של האוניברסיטה, או לא הבאת אישור.
דגנית שי: הדברים האלה הם מאוד פשוטים, ולכן אני לא יודעת ממה נובע פה.
דגנית שי: אני מציעה שלא נרד ממש לפרטי הפרטים.
דגנית שי: אנחנו גם הבאנו איתנו פה חלק מהמסמכים, ואנחנו יכולים לפתוח פה רשימות של סטודנטים.
דגנית שי: נראה לי שזה פשוט לא - - -
עמוס אולצוור: המשרד גם לא חלק בתשובה שלו על כל הממצאים שלנו.
עמוס אולצוור: הוא אמר שהסמנכ"ל ענה שוועדת מכרזים אישרה את ההליך.
עמוס אולצוור: הוא אמר, נכון המשרד הודה שההליך לא נעשה לפי מה שנקבע בהליך התחרותי.
יואל חסון: מר רוזן, האם אתה רוצה להתייחס לנושא של תשלומים בעד רכישות שירותים ותמיכות?
יואב רוזן: לא, אני דווקא רוצה להתייחס לתרבות הערבית.
יואל חסון: אז תתייחס בבקשה.
יואל חסון: אתה צריך להגיד לי אחר כך מי יתייחס לדברים שאני שואל פה, כי אם אף אחד לא יתייחס אנחנו נעשה עוד דיון ועוד דיון עד שמישהו יתייחס.
יואל חסון: אתם לא יכולים להגיד שאתם לא מתייחסים.
יואל חסון: תגיד לי שמישהו רלוונטי יתייחס.
יואל חסון: אם אתה לא רוצה להתייחס, או שאתה חושב שאתה לא רלוונטי, למרות שאני חושב שאתה רלוונטי כי אתה מנכ"ל - - -
יואב רוזן: אני אומר משפט.
יואל חסון: תאמר יותר בבקשה.
יואב רוזן: קודם כל, הכול נעשה בשקיפות, הכול נעשה בוועדה שיושבים בה כל החברים, כולל יועץ משפטי, כולל עוזר ליועצת המשפטית, כולל החשב, כולל התקציבן, כולל אנשי המקצוע, ושום דבר לא נעשה מאחורי הגב כפי שמנסים לצייר פה איזושהי תמונה.
יואל חסון: לא, אם זה היה מאחורי הגב הם לא היו עולים על זה.
יואל חסון: נכון, זה נעשה לא אחרי הגב.
יואל חסון: עובדה שעלו על זה.
יואל חסון: השאלה היא, האם הדרך נוהלה בצורה נכונה?
יואב רוזן: אז אני אומר – גם לנושא של התרבות הערבית, וגם לנושא של פעולות שנעשו, אפשר היה לא לעשות שום דבר, זה בסדר גמור.
יואב רוזן: ואני לא מעביר ביקורת לא חלילה על שרים קודמים, ולא על השר הנוכחי.
יואב רוזן: השרה הנוכחית בוודאי ובוודאי שלא שגם היתה במשרד הזה עוד שהיתה במשרד החינוך, ולא על השר לשעבר שיצא.
יואב רוזן: אבל, אפשר היה להיכנס ולא לעשות שום דבר.
יואב רוזן: אבל, בכל זאת נכנס שר שאומר: אני רוצה לעבוד.
יואב רוזן: אולי זו הטעות שלנו – שעבדנו.
יואב רוזן: ברגע שאתה עובד, וברגע שאתה מכניס אלמנטים חדשים שלא היו בעבר במשרד, אז מה לעשות?
יואב רוזן: זה ראשוניות.
יואב רוזן: היו נושאים שבאו לשולחן העשייה, ואנשי המקצוע לא ידעו להגדיר בדיוק אם זה רכישות או תמיכות.
יואב רוזן: הם היו בין לבין.
יואב רוזן: מתוך מאות פעולות שאנחנו עשינו מצאו אנשי המבקר, ואני מברך על כך, ארבע פעולות שהיו בין לבין, שבתור פעולה ראשונה אמר סגן היועצת המשפטית שליווה אותנו כאן, ושתהיה בריאה היועצת המשפטית לא היתה חלק מהתקופה שהיינו במשרד: או,קיי, בתור פעולה ראשונה אנחנו מביאים את זה לוועדת המכרזים, למרות שיכול להיות שאם תקבל איזושהי המשכיות אז להבא נצטרך להכניס את זה בוועדת התמיכות משום שזה עונה יותר טוב לתמיכות.
יואב רוזן: כל האמירה המשפטית הזאת של היועץ המשפטי שהסכים להביא את זה לוועדת המכרזים כתובה בהחלטה.
יואב רוזן: אומר באופן חד פעמי.
יואב רוזן: ויש לנו הרבה החלטות כאלה – נכון, הדס?
יואב רוזן: – שהיועץ המשפטי של המשרד אמר:
יואב רוזן: הפעם אני מוכן להביא את זה לוועדת רכישות.
יואב רוזן: בפעם הבאה אם זה הופך להיות איזושהי שגרה, אני חושב שאנחנו צריכים ליצור איזשהם קריטריונים להגיש את זה בוועדת - - -
יואל חסון: האם אתם ראיתם את האישור של מה שהוא אומר?
יואב רוזן: זה כל מה שקרה שם.
יואב רוזן: שום דבר אחר לא קרה שם.
דגנית שי: אנחנו ראינו מקרים כאלה.
יואב רוזן: את זה מסתירים.
דגנית שי: לא, סליחה.
דגנית שי: הדברים כולם כתובים בדוח.
דגנית שי: הדברים היו בפנייה שנמסרה לכם אישית לפני שנמסרה למשרד כולו.
דגנית שי: דאגנו שאתם תקבלו שניכם אישית את החומר שתוכלו להשיב.
יואב רוזן: וענינו, ולא קיבלתם את התשובה.
דגנית שי: ועניתם.
דגנית שי: כל תשובותיהם כמו בכל דוח – גם פה – נלקחו בחשבון.
דגנית שי: דברים שלא ניתנה עליהם תשובה, לא ניתנה להם תשובה.
יואל חסון: אבל, הוא בא ואומר כאן טענה שעל המהלך החד-פעמי הזה היה אישור של היועצת המשפטית.
יואל חסון: האם אתם ידעתם על זה?
עמוס אולצוור: אגב, אנחנו כותבים ביקורת גם על אנשי המשרד.
עמוס אולצוור: אם תקרא את הדוח – יש מקרה שבאירועי חנוכה במגזר הזה, שהגישו את זה אחרי שכבר האירוע התחיל.
קריאה: החרדי.
עמוס אולצוור: אני עברתי על הרבה מאוד מקרים.
עמוס אולצוור: הבאנו את ההיי-לייטים מה שנקרא.
עמוס אולצוור: את הדברים היותר זה לא הבאנו באמת - - -
דגנית שי: לא על מאות עברנו.
דגנית שי: לא היו מאות.
עמוס אולצוור: כן, עברנו על הרבה.
עמוס אולצוור: אבל, הבאנו את הדברים החמורים.
עמוס אולצוור: לקבוע מכרז לפסטיבל שכבר התחיל, ולאשר אותו אחרי שהוא כבר הסתיים, ולא לחתום חוזה עם העירייה בגלל שזה כבר הסתיים, אז זה לא דברים פשוטים.
יואב רוזן: המגזר החרדי זה דוגמה מצוינת.
יואב רוזן: במשך שישים שנה היפלו גם את המגזר הזה.
יואב רוזן: יותר נוח לי לדבר על המגזר החרדי מאשר על המגזר הערבי.
יואב רוזן: קחו למשל את נושא הספריות.
יואב רוזן: יש קריטריונים לתמיכה של המדינה בספריות בכל הארץ, חוץ משישים ספריות במגזר החרדי בירושלים.
יואב רוזן: למה?
יואב רוזן: ככה.
יואב רוזן: ככה רצה המשרד במשך שישים שנה.
יואב רוזן: אז אתה בא לתקן את העוול הזה.
יואב רוזן: יכול להיות שיש איזושהי אי בהירות בהתחלה כשאתה מתקן את העניין הזה.
יואב רוזן: אבל, אתה מתגבר על זה, ומתקן.
יואב רוזן: וברוך השם, מעכשיו ועד קץ כל הדורות יש תמיכה לספריות במגזר החרדי.
יואב רוזן: עכשיו אני עובר באמת לעניין של התרבות הערבית.
יואב רוזן: אני כבר לא מתחבר למה שכבוד השר לשעבר אמר על ההזנחה ועל מה שמצאנו, אני מדבר על דברים מהותיים.
יואב רוזן: הרי מי ביקש ממשרד מבקר המדינה שלושה חודשים אחרי שהייתי בתפקיד וכבר שחיתי בעניינים: תבואו ותראו מה קורה במשרד?
יואב רוזן: אני ביקשתי, אני הזמנתי אותם.
יואב רוזן: הם היו בפעילות של היכרות ובניית תכנית עבודה לשנה הבאה, ואני אמרתי להם: תשמעו, יש פה דברים שאני חייב למסור לכם.
יואב רוזן: ומה מסרתי לחברים?
יואב רוזן: אין מדור.
יואב רוזן: אנחנו מוצאים את עצמנו בדצמבר 2007 אף שקל אחד בתרבות הערבית לא חולק.
יואב רוזן: ומה צריכים לעשות כל העמותות וכל אלה שעושים את הפעילות במגזר הערבי בדצמבר 2007?
יואב רוזן: מאיפה יביאו כסף?
יואב רוזן: כי אין מדור ואין קריטריונים.
יואב רוזן: אגב, לא רק במגזר הערבי.
יואב רוזן: תיקח את מה שהיה בשנת 2005 – 2006 לפני שבאנו למשרד גם במוזיקה, גם בקונצרטים, ריקודים, ובכל תחום שאתה רוצה.
יואב רוזן: תקרא את הקריטריונים, הפלא ופלא – קריטריון מדיד, מוגדר ונהדר, חשיבות הפעולה.
יואב רוזן: אלה קריטריונים לחלוקה?
יואב רוזן: בעינך זה חשוב, בעיניי זה לא חשוב.
יואב רוזן: זה קריטריון לחלוקה?
יואב רוזן: חשיבות הפעולה?
יואב רוזן: תיקח היום את הקריטריונים אחרי ששנתיים אנחנו במשרד, ותראה שהכול כמותי, הכול באישור משרד המשפטים.
יואב רוזן: ישבנו עם - - - שעות, ושכן יהיו קריטריונים בכל המגזרים, במגזר הערבי בכלל.
יואב רוזן: אמר קודם השר - - -
לימור לבנת: בכמה מגזרים הוספתם קריטריונים בשלוש השנים האלה?
יואב רוזן: בכולם כמעט, נשאר לנו שניים-שלושה.
לימור לבנת: יש 14 תחומים שאין בהם קריטריונים.
יואב רוזן: 12 עשינו קריטריונים.
לימור לבנת: אין קריטריונים.
יואב רוזן: אולי לא השלימו.
יואב רוזן: אני יצאתי לפני הזמן, לצערי.
לימור לבנת: אולי כדאי פשוט לדייק.
יואב רוזן: עיקר המסקנות - אחת העמותות שאיתה אנחנו מתעמתים, ואני אראה את הקשר בדיוק ממה נובע הדוח של הביקורת.
יואב רוזן: "אין פיקוח מלא על פעילות מנהל עמותה שבידו מרוכזים תפקידים רבים".
יואב רוזן: אדם אחד מנהל עמותה שמקבלת מאות אלפי שקלים.
יואב רוזן: "מערך התשלומים בעמותה לקוי כיוון שהצ'קים לא למוטב בלבד, וחלק מהותי מההוצאות משולם במזומן, וללא פיקוח" – משלמים כסף.
יואב רוזן: "קיים חשש לכפל תמיכות ממשרד התיירות, משרד ראש הממשלה, ומשרד התרבות.
יואב רוזן: העמותה מגישה הצעת תקציב לא ריאלית, ואחר כך מעדכנת אותה לפי הצרכים.
יואב רוזן: אין רישום נוכחות לפעילויות ולמדריכים".
יואב רוזן: זאת אומרת, לא רק שמשלמים במזומן למקורבים, גם אין אפילו תרשומת של ההדרכה ושל הפעולות שנעשות.
יואב רוזן: אז על מה משלמים?
יואל חסון: כן, אבל אתה בורח.
יואב רוזן: מייד, עוד דקה.
יואל חסון: תשמע, תקשיב רגע.
יואב רוזן: אני מגיע, באמת אני מגיע.
יואב רוזן: אני אקצר.
יואב רוזן: משפט אחרון – "העסקת קרובי משפחה בעמותה".
יואב רוזן: ואני לוקח דוח אחר שנכתב, והוא מדבר במקרה על מנהל המחלקה של התרבות הערבית, והוא מוצא קשר בין קרובי המשפחה לבין הקשרים העסקיים של חברה של הבנים שלו וחלוקת הכספים.
יואב רוזן: אדוני היושב ראש, מה אני צריך לעשות עם זה?
יואב רוזן: להתעלם?
יואב רוזן: קראתי אז לחברים ואמרתי: חבר'ה, עד כאן, נקודה.
יואב רוזן: כמו שהשר הגדיר את זה, החגיגה נגמרה.
גאלב מג'אדלה: זה מה שנקרא השר התערב.
גאלב מג'אדלה: התערב למנוע שחיתות, המשך השחיתות.
גאלב מג'אדלה: אתה מבין מה קרה?
גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, בהיעדר קריטריונים.
גאלב מג'אדלה: אם היו קריטריונים לא היה מקום להתערב.
יואב רוזן: עכשיו עושים קריטריונים.
יואב רוזן: שעות על גבי שעות, באמת העוזר של היועץ המשפטי נסע ודיבר עם המדור, והמדור ישב פעם אחת, והמדור ישב פעם שנייה, והמדור ישב פעם שלישית לקבוע קריטריונים מדידים.
יואב רוזן: כבודו מה עושים עם הקריטריונים?
יואב רוזן: וחשוב שהחברים יבינו את זה.
יואב רוזן: חייבים לחזור למשרד ולהריץ את זה על כל העמותות.
יואב רוזן: לעשות מין דמה כזה, להריץ את הקריטריונים החדשים שעומדים להיקבע, ולראות מה זה נותן.
יואב רוזן: מה זה נותן?
יואב רוזן: יכול להיות שעמותה מסוימת כשאין קריטריונים קיבלה מאה אלף שקל, ועל פי הקריטריונים החדשים פתאום מקבלת מיליון שקל.
יואב רוזן: האם ניתן לה מיליון שקל?
יואב רוזן: מה היא תעשה עם זה?
יואב רוזן: אותו הדבר הפוך.
יואב רוזן: יכול להיות שעמותה שקיבלה מיליון שקל בעבר בלי קריטריונים - - -
יואל חסון: אבל, הבעיה זה הנימוק.
יואל חסון: בשינוי הזה בין המלצת המדור לבין אחר כך ועדת תמיכות, ואתה היית יושב ראש ועדת תמיכות, לא נימקתם.
יואל חסון: אין נימוק.
יואל חסון: יכול להיות שאם הייתם מנמקים ונותנים סיבה הגיונית היו אומרים בסדר.
יואב רוזן: משפט הסיום שלי יהיה זה.
גאלב מג'אדלה: הבדיקות האלה מדברות בעד עצמן.
גאלב מג'אדלה: זה הנימוק שלנו, אדוני היושב ראש.
יואל חסון: זה לא נימוק בדיעבד.
גאלב מג'אדלה: זה הנימוק הכי נכון.
יואב רוזן: כל דיון נעשה עם המדור.
יואב רוזן: יושב ראש המדור, ונציג המחלקה ישבו בתוך ועדת התמיכות.
יואב רוזן: אני ישבתי בוועדת התמיכות.
יואב רוזן: אני לא יודע איך הם מצאו רק שתי גרסאות.
יואב רוזן: יש 18 גרסאות.
יואל חסון: אבל, מה רוזן למה לא נימקתם?
יואל חסון: יכולתם לחסוך לעצמכם כל כך הרבה ביקורת אם ברגע ההחלטה לשנות סכום כזה לאחר, הייתם נותנים פשוט נימוק הגיוני להסביר את עצמכם.
יואב רוזן: בדרך כלל אם אין בעיות מביאים את הפלט של רשימת אקסל, ומסתכלים על הכול: או,קיי, מאושר, מאושר.
יואב רוזן: פעם ראשונה בהיסטוריה – וישנו פה מיכה ינון – מתקיים דיון בוועדת תמיכות על עמותה עמותה.
יואב רוזן: קודם השר הדגיש את ההתערבות המאוד מאוד טובה וחיובית של מודריק שהיה חשב המשרד.
יואב רוזן: הוא הכיר את העמותות על בוריין.
יואב רוזן: עמותה, עמותה, האם מגיע או לא מגיע, מה היא עושה, איפה היא עושה, כמה היא עושה, והתקבלה החלטה פה אחד בתוך ועדת התמיכות.
יואב רוזן: אני לא מכיר שקיפות יותר גדולה מזה.
יואל חסון: בוא תגיד לי מי היו החברים בוועדת התמיכות?
יואב רוזן: מיכ- - -
לימור לבנת: מיכה ינון לא היה.
לימור לבנת: לא נתנו לו להיות.
יואב רוזן: מיכה ינון היה לפני כן.
יואב רוזן: אחר כך אני - - -
לימור לבנת: את מיכה ינון ראש מינהל תרבות הם העיפו משם כדי שהוא לא יהיה שם – צריך לדעת את זה.
יואל חסון: תיכף נבדוק את זה.
לימור לבנת: אני רק רוצה כאן להעיר, ההערה הזו חשובה מאוד.
יואל חסון: מי היו חברי ועדת התמיכות?
יואב רוזן: - - - לענייני הביקורת.
לימור לבנת: מאוד חשובה לענייני הביקורת, מפני שיושב ראש הוועדה לא ידע את זה.
יואב רוזן: אני אומר לו.
לימור לבנת: אתה לא היית אומר.
יואב רוזן: בוודאי שהייתי אומר כי אני גאה בזה.
יואב רוזן: אם כן, התקציבן, החשב, היועצת המשפטית, סגנית מנהל המחלקה, ומי עוד?
קריאה: ואתה היושב-ראש.
יואב רוזן: כן.
יואל חסון: האם היועצת המשפטית לא יושבת שם?
יואב רוזן: כן, כן.
יואב רוזן: אמרתי היועצת המשפטית.
יואב רוזן: לעניין של הערת השרה, אני חייב - - -
יואל חסון: לא, עזוב.
יואל חסון: אמרת שזה לא רלוונטי.
יואב רוזן: ברגע שראינו את המצב כמו שהוא, והתחיל הבלגן – מה זה הבלגן?
יואב רוזן: הרי הפקידות לא מוכנה שיעשו שינויים ויזעזעו את המערכת.
יואב רוזן: יכולנו להיות הכי נחמדים בעולם ולא לעשות שום דבר.
יואב רוזן: אבל, השר לקח על עצמו.
יואב רוזן: הוא בא ממקום מסוים, והוא צריך להביא תפוקות ולשנות את המערכת הזאת.
יואב רוזן: והראיה, באמת מהפכה שעוד תיזכר הרבה מאוד שנים שתיזקף לזכותנו.
יואב רוזן: ברגע שהגיע לוועדת התמיכות, והתחילו התרחישים, והתחילו כתבות בעיתונים נגד השר ונגד מנכ"ל משרדו, אני קראתי ליועצת המשפטית ושאלתי מה זה ועדת התמיכות, ממי היא מורכבת, כי באמת לא ידעתי – חדש.
יואב רוזן: מקריאה לי היועצת המשפטית: יושב ראש ועדת התמיכות הוא מנכ"ל המשרד.
יואב רוזן: אמרתי לה: מה?
יואב רוזן: אז איך אני לא יושב ראש?
יואב רוזן: מנכ"ל המשרד יכול להאציל מסמכותו למישהו.
יואב רוזן: ברגע שהבנתי את זה, והבנתי שוועדת התמיכות צריכה להתנהל בדרך אחרת כמו שהיא התנהלה עד היום במשך עשרים השנה האחרונות, השר מינה אותי ליושב ראש ועדת התמיכות, ואני הגוף המקצועי.
יואב רוזן: מה לא בסדר בזה?
יואב רוזן: אני הגוף המקצועי, אני יושב ראש ועדת תמיכות.
יואב רוזן: אז לא העפתי, ולא שום דבר.
יואל חסון: מיכה ינון היה יושב ראש ועדת תמיכות קודם?
יואב רוזן: כן, ואני חשבתי שהוא צריך לנהל את זה אחרת.
יואב רוזן: בשביל זה מוניתי למנכ"ל המשרד.
יואל חסון: השרה החדשה תתייחס גם בהמשך.
יואל חסון: אבל, אני רוצה לשמוע את הדרג המקצועי, ואני מבקש עכשיו שבצורה ממוקדת יענו על שאלות, וגם בקצרה, כי אנחנו רצים פה בצורה מהירה.
יואל חסון: היועצת המשפטית, כמה זמן את בתפקידך?
הדס פרבר: אני בעצם היועצת המשפטית של משרד המדע והטכנולוגיה מ-2003.
הדס פרבר: כשהעבירו את מינהלי התרבות והספורט ב-2006, נעשיתי היועצת המשפטית של - - -
יואל חסון: בכל התקופה המבוקרת את זו שהיית היועצת המשפטית.
הדס פרבר: התקופה המבוקרת מתחילה בתקופה שמינהל התרבות עוד היה במשרד החינוך.
יואל חסון: האם את היית היועצת המשפטית?
הדס פרבר: לא במשרד החינוך.
הדס פרבר: התקופה המבוקרת מתחילה לפני שהייתי אחראית גם על התרבות והספורט.
יואל חסון: בכל התהליכים האלה את היית במשרד.
הדס פרבר: ברובם, כן.
יואל חסון: אז בואי נתייחס למה שכן היית.
יואל חסון: קודם כל, שאלה חשובה שרציתי לשאול עוד קודם, האם יש מבקר פנימי למשרד?
לימור לבנת: ודאי, חגי מרדכי.
יואל חסון: נגיע גם אליך.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, את היית בכל התקופה, או ברוב התקופה המדוברת.
יואל חסון: על פניו תחת העובדה שאת יועצת משפטית, קרו דברים שבהתאם למבקר המדינה נחשבים לא תקינים.
יואל חסון: איפה היית?
יואל חסון: מה עמדתך?
יואל חסון: קודם כל, האם את מקבלת את הצגת הדברים כפי שהציג מר רוזן, ומר מג'דאלה?
הדס פרבר: בעניין הזה אני חושבת שדוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.
יואל חסון: ומה עמדתך?
הדס פרבר: כלומר, שר, מנכ"ל, רשאים לקבוע מדיניות.
הדס פרבר: קודם כל, זה לא נכון שלא היו קריטריונים.
הדס פרבר: היו קריטריונים משנת 92 שהם לא קריטריונים מדידים ואובייקטיבים וכמיתים כהוראת בג"ץ, שמשאירים הרבה יותר מידיי מקום לפרשנות.
יואל חסון: זאת אומרת, קריטריונים לא טובים.
הדס פרבר: הקריטריונים לא טובים.
יואל חסון: לא טובים, שהבג"ץ קבע שהם לא טובים.
הדס פרבר: קריטריונים שטעונים תיקון.
יואל חסון: ועד 2006 לא היו שינויים באותם קריטריונים לא טובים.
יואל חסון: זה גם נקודה מעניינת.
יואל חסון: וחולקו כספים על פי קריטריונים לא טובים.
הדס פרבר: חולקו כספים על פי שיקול דעת שהפעיל המדור יחד עם היחידה המקצועית וועדת - - -
יואל חסון: מה התייחסותך למה שאומרים פה האנשים?
הדס פרבר: קודם כל, זה מצב שטעון תיקון.
הדס פרבר: כלומר, אין ספק שקריטריונים צריכים להיכתב אחרת, וכשיש קריטריונים כאלה צריך לתקן אותם.
הדס פרבר: היו כמה תהליכים שלא אפשרו את התיקון של הקריטריונים.
הדס פרבר: ההערה של מבקר המדינה היא על כך שלא נכתבו קריטריונים לתרבות הערבית.
הדס פרבר: אבל, אני חייבת לומר שבאותו זמן נכתבו שמונה מבחני תמיכה אחרים.
הדס פרבר: כלומר, מה שהבשיל, מה שהצלחנו לעשות, מה שהמדור המקצועי הרלוונטי דחף, הבשיל והגיע לכדי קריטריונים.
הדס פרבר: לגבי התרבות הערבית – אכן, לא היה מדור שתפקד.
הדס פרבר: הוא היה בעימותים קבועים יחד עם היחידה המקצועית, ולא היה מסוגל להירתם למשימה הזאת.
הדס פרבר: ולכן, כשהגיע זמן חלוקת התמיכות של שנת 2007 שזה האירוע שמכוסה בדוח מבקר המדינה – אלה העובדות.
הדס פרבר: יש מבחני תמיכה שהם לא טובים, וצריך לחלק כסף על פיהם.
הדס פרבר: דוח מבקר המדינה אומר, וזה מה שאני גם יודעת, שהדברים הוצגו לנו כעמדת המדור.
הדס פרבר: כלומר, קיבלנו דוח אקסל שנאמר לנו שהוא עמדת המדור.
יואל חסון: וישב יושב-ראש המדור, ומה הוא אמר שם?
הדס פרבר: יושב ראש המדור לא אמר שהדברים שכתובים באותו דוח אקסל לא מקובלים עליו.
הדס פרבר: יתרה מזאת, לפי הנחיות שלי ישב סגני גם טלפונית, גם אישית, עם יושב ראש המדור ועבר איתו שורה אחרי שורה לקבל הנמקות על הדברים החריגים.
הדס פרבר: כלומר, מי שאושר לו באופן יחסית לעומת שנה קודמת הרבה יותר מידיי או הרבה פחות מידיי.
הדס פרבר: יושב ראש המדור נתן נימוקים לכל דבר.
הדס פרבר: כלומר, מבחינתו, מבחינת - - -
יואל חסון: האם הם היו נימוקים כתובים?
הדס פרבר: הם נכתבו על גבי אותו - - -
יואל חסון: בדיעבד, לאחר החלטת ועדת התמיכות.
הדס פרבר: לא, הם נכתבו אחרי ההחלטה הראשונה של ועדת התמיכות, אחרי שערבנו את משרד המשפטים שהורה לקיים על זה דיון מחודש.
הדס פרבר: זה תהליך שלקח הרבה מאוד זמן.
יואל חסון: אגב, זו עובדה מעניינת.
יואל חסון: ועדת התמיכות היתה לה ישיבה ראשונה.
יואל חסון: משרד המשפטים מאיזה סיבה ביקש לקיים ישיבה נוספת?
הדס פרבר: אני לא הייתי שלמה עם המלצות ה- - -, אני העברתי את זה.
יואל חסון: את המלצת על העניין הזה, ואז כן היו נימוקים.
הדס פרבר: זה תהליך שלקח שבועות, כי דוח האקסל הזה מורכב לזיכרוני כ-400 שורות.
הדס פרבר: אני זוכרת כמה גופים.
הדס פרבר: אבל, זה מעל 150 גופים.
הדס פרבר: כלומר, זו היתה עבודה סיזיפית שנמשכה הרבה מאוד זמן.
יואל חסון: האם אתם מכירים את דף הנימוקים?
בנימין צרפתי: כן, ודאי.
הדס פרבר: המדור לא אמר באיזשהו שלב שאלה לא ההנמקות שלו.
הדס פרבר: הוא נתן הנמקות לכל מה שהיה שם.
הדס פרבר: וכך חולקו הכספים, שוב אחרי שכל הנושא הזה גם לווה מרחוק על ידי משרד המשפטים.
בנימין צרפתי: אז אפשר לסכם שלמעשה פעילות השר והמנכ"ל לא הובאה לידיעת ועדת התמיכות.
הדס פרבר: הרבה בדיעבד, הרבה יותר מאוחר, שמענו על הדרך שבה עשה אותו דוח אקסל מידיו של אמין ענבתאווי לוועדת התמיכות.
דגנית שי: חשבתם שאלה המלצות המדור המקצועי.
יואל חסון: כן, זה ברור.
קריאה: על זה נסוב הדוח.
יואל חסון: מה עשית ברגע שידעת שהיתה התערבות באמצע של לשכת השר?
הדס פרבר: זה כבר היה כשהמבקר היה.
הדס פרבר: זה כבר בא בטיפול המבקר.
הדס פרבר: היו שמועות, היו דיבורים.
הדס פרבר: רק מבקר המדינה הראה לי מסמכים.
יואל חסון: כיועצת משפטית כששמעת שמועות או דברים כאלה, לא פנית למנכ"ל או לשר ושאלת?
הדס פרבר: - - -היה בזמן שהמבקר- - -
יואל חסון: ולא העלאת בפני השר או המנכ"ל את הנקודה הזאת?
הדס פרבר: לא ראיתי טעם.
הדס פרבר: יש מבקר מדינה שבודק.
הדס פרבר: חלק מהמידע הזה גם קיבלתי ממבקר המדינה.
הדס פרבר: כלומר, ברגע שהמבקר בודק לא ראיתי טעם להוסיף בדיקה על גבי בדיקה.
יואל חסון: האם יש לך עוד משהו להוסיף?
הדס פרבר: אחרי מאמץ מאוד גדול המבחנים נכתבו לתרבות הערבית.
הדס פרבר: אני חייבת לומר שהזיכרון שלי לגבי מה שהיה שם הוא לא בדיוק מה שהשר אומר.
הדס פרבר: כלומר, היתה גם תקופה שהשר ביקש לעצור את המבחנים, ולא להפעיל אותם לשנת 2008.
הדס פרבר: נדרשה מעורבות של משרד המשפטים שעמד על כך שלא יחולקו כספים בשנת 2008 בתרבות הערבית ללא מבחנים חדשים.
הדס פרבר: ואכן, נכתבו כאלה, ובאמת במאמץ גדול ובהרבה מאוד עבודה.
הדס פרבר: שוב, צריך להודות עליה לסגני עו"ד גבי מאיר.
הדס פרבר: מעבר לכך, בשים לב להערות דוח מבקר המדינה אנחנו ממשיכים די במרץ להכין מבחנים בכל התחומים שבהם אין עדיין מבחנים כמותיים.
יואל חסון: מי יושב ראש ועדת התמיכות היום?
הדס פרבר: המנכ"ל, ולחילופין מיכה ינון.
לימור לבנת: מיכה ינון, אין לנו מנכ"ל.
יואל חסון: אין עדיין מנכ"ל.
יואל חסון: חגי מרדכי, כמה שנים אתה המבקר במשרד?
חגי מרדכי: אני מתחילת שנת 2001.
יואל חסון: וכל זה קורה תחת עיניך, ואיפה אתה?
חגי מרדכי: לגבי מבחני תמיכה – אני תמיד אמרתי לשרים.
חגי מרדכי: הדברים היו ידועים.
חגי מרדכי: מבקר המדינה כבר ב-2003 עמד על כך שאין מבחנים.
חגי מרדכי: המעברים של מינהלי התרבות והספורט למשרד המדע, חזרה למשרד החינוך, חזרה אלינו, תחלופה מהירה מאוד וגדולה מאוד של מנכ"לים, ושרים במשרד – אני עשיתי איזושהי בדיקה, הם כיהנו בערך כשנה ומשהו כל אחד – לדעתי לא אפשרו לשים את הדגש על עריכת המבחנים.
חגי מרדכי: מאז ההחלטה - - -
יואל חסון: האם כתבת על זה משהו?
יואל חסון: האם הכנת נייר?
יואל חסון: האם כתבת או התרעת או בעל פה?
חגי מרדכי: אני הודעתי.
יואל חסון: מה זה הודעת?
יואל חסון: האם כתבת?
חגי מרדכי: וגם בישיבות, וגם עם שיחות עם השר.
חגי מרדכי: היה דוח מבקר - - -
יואל חסון: מר מרדכי, סליחה רגע.
יואל חסון: אתה המבקר של המשרד.
יואל חסון: מבקר המדינה לא נמצא כל יום במשרדי הממשלה.
יואל חסון: תפקידך ואחריותך לעבוד עם צוות המשרד, וגם להתריע על דברים שעלולים להגיע למצב שבסוף יהיה מבקר המדינה.
חגי מרדכי: זה נכון.
יואל חסון: האם כתבת או לא כתבת בכתב התייחסויות לעניין התבחינים, קריטריונים, התרעות על דברים שקורים?
יואל חסון: לא כתבת.
חגי מרדכי: אני חושב שכתבתי את זה במכתבים, לא בדוח, כי הדברים היו ידועים.
חגי מרדכי: העברנו את זה.
חגי מרדכי: ב-2003 כשהדוח הוכן וקבע שאין מבחני תמיכה כמותיים במשרד, אפילו את הדוח הזה לא זכינו במשרד לקבל, אלא זה עבר כבר למשרד החינוך.
חגי מרדכי: כלומר, כל הנושא הזה כל פעם נפל בין הכיסאות, והדברים ידועים.
חגי מרדכי: כשדברים ידועים אין צורך.
חגי מרדכי: אני אמרתי את זה לכל השרים שהגיעו למשרד שאין מבחני תמיכה, וצריך לעשות מבחני תמיכה.
יואל חסון: היועצת המשפטית, לא התייחסת לנושא המלגות.
יואל חסון: האם יש לך משהו להגיד בנושא הזה?
הדס פרבר: אני לא רוצה כל כך להתייחס לזה, כיוון שהעובד שטיפל בזה לא נמצא פה.
הדס פרבר: אבל, אני אגיד במילה קצרה.
יואל חסון: מי זה העובד שטיפל בזה?
הדס פרבר: הסמנכ"ל אבי ענתי.
הדס פרבר: היה שם תהליך עבודה שנעשה הרבה מאוד בלחץ, והוא גם לא נעשה בצורה טובה.
הדס פרבר: כי רצו לפתוח את המלגות לקראת שנת הלימודים הקודמת, וזה היה ממש - - -.
הדס פרבר: אפילו זה כבר התחיל - - -
יואל חסון: אבל, למה?
יואל חסון: ידעו שיש תקציב למלגות, אז למה היה צריך להיות בלחץ?
הדס פרבר: כי ההחלטה - - -
יואב רוזן: הבאנו 250 מיליון שקל גם ב-2007 וגם ב-2008 מעבר לתקציב.
יואב רוזן: זה התקציבים האלה, זה תוספת ל- -
עמוס אולצוור: 2.5 מיליון.
יואל חסון: 2.5 מיליון או 250 מיליון?
עמוס אולצוור: אמרת 250 מיליון.
יואב רוזן: סך כל תקציב של המשרד 750 מיליון שקל.
יואב רוזן: הביצוע בפועל חצה את המיליארד בנובמבר 2007.
יואב רוזן: זאת אומרת, תוספת תקציבית, תוספת פעילות.
יואב רוזן: למגזר הערבי היתה ועדת שרים לענייני מגזר ערבים וקיבלנו תוספות ייעודיות לצרכים מסוימים.
יואב רוזן: חלק מהעשייה, התוספת הזאת שדיברתי עליה קודם, זה מתקציבים חוץ משרדיים שהגיעו למשרד.
יואב רוזן: ולכן, זה בלחץ, ולכן היינו צריכים להוציא אותו בשנת תקציב 2007.
הדס פרבר: למיטב זכרוני, התקציבים הגיעו בסביבות יוני, יולי.
הדס פרבר: אולי אפילו יותר מאוחר.
הדס פרבר: לוקח זמן עד שהוכן הכול, כולל המלגות.
הדס פרבר: לפי הנחיות חשב כללי צריך חודש או שישה שבועות בשביל לפרסם.
הדס פרבר: הגיעו למעלה מאלפיים מלגות שהיה צורך למיין ולבדוק אותן לפי תנאי הסף בלוח זמנים מאוד קצר.
הדס פרבר: כאמור, המלגה היא לשנת לימודים.
הדס פרבר: צריך היה לקבל את ההחלטה באוקטובר של שנת הלימודים האוניברסיטאית.
יואל חסון: בסדר, אבל האם את לא היית אמורה לפקח על כל ההליך הזה?
הדס פרבר: אנחנו פיקחנו, וכשהבנו שיש בעיות, ושהאישורים ניתנו כשהיו טעויות בתהליך, עובדת מטעמי עשתה בדיקה מדגמית על כל הנושאים.
הדס פרבר: אחרי שהבדיקה המדגמית לא היתה לשביעות רצוני, אני ביקשתי ממנה שתבדוק עוד בדיקה מדגמית.
הדס פרבר: אנחנו לא מסוגלים לעשות בדיקה חוזרת על אלפיים בקשות.
הדס פרבר: אחרי כמה וכמה בדיקות מדגמיות די מקיפות, חשבנו שלפחות התוצאה היא משביעת רצון.
הדס פרבר: כלומר, שיש לנו יכולת סבירה להניח שהמלגות ניתנו אכן בהתאם לקריטריונים.
יואל חסון: זאת אומרת, בעניין הזה את לא מקבלת את עמדת המבקר.
הדס פרבר: לא, דוח המבקר מתייחס בעצם לשני שלבים.