GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב בורובסקי: מכרז הוא ממשק קבוע, ועדה סטטוטורית הוא ממשק קבוע.
יעקב בורובסקי: הון ושלטון זה ממשק קבוע, מינויים זה ממשק קבוע.
יעקב בורובסקי: הכמות וההיקפים הם כמעט אין סופיים.
יעקב בורובסקי: ובכל זאת, כשעוסקים במשהו שהוא יזום המחוקק אומר את דברו.
יעקב בורובסקי: מה זה תהליך איטי?
יעקב בורובסקי: תהליך איטי נובע מזה שזה לא מקבל את הקדימות היזומה.
יעקב בורובסקי: אם מישהו היה מטפל בשחיתות בקדימות יזומה, התהליך היה תהליך מוגדר בזמנים.
יעקב בורובסקי: אני מסכים שיש גם צד שני לחלק הזה.
יעקב בורובסקי: לסיכום, נדמה לי שחשיבות הנתונים העליונה היא סוג של תמונת ראי – וזה לא חשוב אם זה 86% או 80% - שאומרת מה קורה.
יעקב בורובסקי: את המדרג של ביקורת המדינה ומבקר המדינה אין ספק שצריך לחזק.
יעקב בורובסקי: לכן, צריך להסתכל על זה בחלק הזה, ולשנות את הקונספט לפעילות יזומה ולא לפעילות תגובתית, כי בתגובתית יישאר גם בעוד שנתיים כמות שהוא.
יואל חסון: ציינת נקודות חשובות.
יואל חסון: אנחנו מגיעים לשלב סיום.
יואל חסון: צריך לזכור שהמסגרת היא מסגרת של דיון מהיר.
יואל חסון: ולכן, הדיון צריך להיות באמת מהיר.
יואל חסון: אבל, זה באמת נושא מרתק ומעניין.
יואל חסון: שלומית נציגת המבקרים הפנימיים, בבקשה ממש משפט.
שלומית גלר: משפט לא, אבל בקצרה.
שלומית גלר: דיברנו פה על תופעה שבה צריך למגר ולשרש.
שלומית גלר: אי אפשר למגר ואי אפשר לשרש את התופעה הזאת של השחיתות.
שלומית גלר: אבל, אפשר לצמצם.
שלומית גלר: הדרך לצמצום זה עבודה.
שלומית גלר: כמו שהתחיל לומר מר בורובסקי, זו עבודה סיזיפית יום יומית כמו דוגמת המכרזים, המינויים ודוגמה כזאת וכזו.
שלומית גלר: אני מדברת פה על שומרי הסף שהזכיר חבר הכנסת פינס.
שלומית גלר: כשאני מדברת על שומרי הסף, אני מדברת בין השאר על המבקר הפנימי שנמצא בכל גוף ובכל תאגיד, שהוא שומר הסף.
אופיר פינס-פז: אחד משומרי הסף.
שלומית גלר: אחד משומרי הסף.
שלומית גלר: בנוסף לחוק מבקר המדינה כמו שציין המבקר, גם חוק הביקורת הפנימית מחייב את המבקר הפנימי לבדוק מינהל תקין וטוהר מידות.
שלומית גלר: כשאנחנו מדברים על זה, אז אנחנו מדברים על איזשהו אורגן שצריך לחזק אותו, שצריך לדאוג לעצמאות שלו ולאי התלות שלו.
שלומית גלר: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של הצעת חוק שמונחת על השולחן כרגע כדי לעשות את זה.
שלומית גלר: החיזוק הזה הוא תהליך שצריך לקרות במשק כולו.
שלומית גלר: כשאנחנו מדברים על שחיתות ציבורית, אנחנו מדברים על שחיתות ציבורית שלפי שבי"ל אומנם קשורה רק 6% למגזר העסקי.
אופיר פינס-פז: זה התפיסה של הציבור, זה לא אומר שזו המציאות.
אופיר פינס-פז: הלוואי שהמציאות תהיה רק פי 3 מזה.
שלומית גלר: בהחלט למגזר העסקי יש משקל הרבה יותר גדול.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים מה קורה בוועדות התכנון ובשאר מקומות?
אופיר פינס-פז: האם אנחנו ילדים קטנים?
שלומית גלר: אחד הדברים שצריך לעשות, זה בין השאר להרחיב את סמכותו של מבקר המדינה למגזר שלם שישנו במשק, שהכסף הציבורי וגם השחיתות נמצאת שם, וזה כל מה שנקרא המגזר העסקי, חברות ציבוריות.
שלומית גלר: בהחלט צריך לתת את הדעת בוועדה הזאת, לדעתנו לפחות, להרחבת סמכויות המבקר גם בתחום הזה.
יואל חסון: אנחנו חייבים להגיע לסיום.
יואל חסון: קודם כל, הדיון הזה היה באמת מרתק, ואני מודה למשתתפים.
יואל חסון: נראה לי שזה לא הדיון האחרון בנושאים האלה.
יואל חסון: אני מודה לחבר הכנסת פינס על כך שיזם את הדיון הזה.
יואל חסון: כשאני נבחרתי להיות יושב-ראש הוועדה אמרתי עוד בתחילת הדרך שאני מתכוון שהוועדה הזאת תהיה לא רק ועדה שהיא דנה בדוחות, אלא היא תהיה גם ועדה שתיזום חיזוק על מנת לחזק את מערכות הביקורת, לחזק את מבקר המדינה, ולחזק את סמכויות הוועדה, ולתת לנו יותר ויותר כלים משמעותיים.
יואל חסון: הדרך לעשות את זה היא בצורת חקיקה, ולכן אנחנו דנים.
יואל חסון: אני לא רוצה לעשות דברים חפוזים, אנחנו לומדים את הנושאים.
יואל חסון: לכל דבר יש השפעה משמעותית על המערכות.
יואל חסון: לכן, אנחנו לומדים את זה.
יואל חסון: כנראה יש לנו עוד זמן לעשות את זה, ונעשה את זה בעזרת השם בכנסת הזאת.
יואל חסון: כרגע אני מגיע לסיכום.
יואל חסון: קודם כל, הוועדה רואה חשיבות בהגברת אמון הציבור במערכות הציבוריות, ותפעל לכך.
יואל חסון: הוועדה מחזקת את משרד מבקר המדינה ואת הגופים הוולונטריים שפועלים למיגור השחיתות, ולמען טוהר המידות.
יואל חסון: הוועדה דורשת ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה, לפעול באופן מהיר ויעיל יותר בתיקי שחיתות וטוהר מידות.
יואל חסון: הוועדה קוראת לראש הממשלה להקים ועדת שרים למלחמה בשחיתות, ולהציב נושא זה בראש סדר העדיפויות של הממשלה.
יואל חסון: הוועדה מודה לשבי"ל על פועלם, ועל עשיית הסקר, ועל הפרויקט עצמו.
יואל חסון: הוועדה מאמינה בצורך להטמיע ולפתח תוכניות אתיקה בקרב עובדי השירות הציבורי והפוליטי.
יואל חסון: הוועדה במסגרת סמכויותיה תקדם חקיקה, ותקדם תוכניות אתיקה, ולחיזוק מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית.
אופיר פינס-פז: ברשותך, אני רוצה להציע עוד שני דברים.
אופיר פינס-פז: ראשית, שאנחנו נקדם את הצעת החוק בנוגע להעמדת עובדי ציבור לדין משמעתי בעקבות תלונה של המבקר לנציב שירות המדינה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נייצר את המכניזם הזה.
אופיר פינס-פז: תהיה עבירה כזאת, ולנציב תהיה סמכות - לא למבקר - לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין משמעתי עובד ציבור מדרגת מנכ"ל ומטה שלא מילא אחר המצווה, ולא תיקן את הדוח למרות שהוא יכול היה, כי לפעמים יש אגב המלצות שלא תמיד הוא יכול לתקן.
אופיר פינס-פז: כמובן שיהיה פה הרבה מאוד שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: אנחנו נציע את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: שנית, אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא לראש הממשלה להעמיד את נושא מיגור השחיתות, או המלחמה בשחיתות, בראש סדר העדיפויות, ולהקים ועדה.
יואל חסון: אני רוצה להעיר הערה נוספת לפרוטוקול.
יואל חסון: אריה אבנרי יושב-ראש הנהלת "אומץ" התנצל שלא יכול היה להגיע.
יואל חסון: הוא שלח מכתב ואת התייחסותו לדיון הזה.
אופיר פינס-פז: האם המכתב הזה הונח?
יואל חסון: הוא הונח אצלי, וחברי הכנסת קיבלו אותו.
יואל חסון: אני אצרף אותו לפרוטוקול.
יואל חסון: עו"ד לימור תוסייה-כהן, מה דחוף כל כך?
לימור תוסייה-כהן: אולי בהזדמנות הזו אפשר לקרוא גם לכנסת לקדם את כללי האתיקה של חברי הכנסת כפי שהומלצו על-ידי ועדת זמיר בדוח מאוד מעמיק ומאוד מפורט.
לימור תוסייה-כהן: חבל שזה לא מתקדם.
יואל חסון: אני בעד, מאה אחוז.
יואל חסון: תודה רבה שבאתם.
יואל חסון: אמרתי לך שזה לא בגלל עצלות אלא מאחר שהם חברים בהרבה ועדות אחרות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טלפן אלי אתמול בערב חבר הכנסת פינס והודיע לי שיגיע באיחור והסיבה היא שהוא בוועדה אחרת, שם הוא חייב להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זבולון אורלב נמצא היום בישיבת ועדת החינוך של הכנסת, והוא יושב-ראש הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינה זאת, אנחנו בהרכב מצומצם אבל כפי שאומרים בכדורגל, ההרכב הטוב ביותר שעלה לשחק במגרש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אתכם בבואכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הישיבה שתהיה כאן היום היא חשובה לנו מאוד כדי להציג בפניכם את עבודת ביקורת המדינה הלכה למעשה ולהציג לפניכם בעצם את הצוות שנושא על כתפיו את עבודת הביקורת, גם את עבודת הביקורת וגם את הניהול של משרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נתחיל בכך שנבקש מכל אחד ואחד להציג את עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: (הצגת הנוכחים) רבותיי, אנחנו נתחיל בכך שנציג בפניכם את העבודה שנעשית במשרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היום ניתן תמונה מלאה ככל שניתן על כל מה שאנחנו עושים ואיך אנחנו עושים, המטלות שמוטלות עלינו, גם על פי החוק, ובמהלך הדיון גם נדבר על שיתוף הפעולה שקיים היום בינינו לבין ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי אתמול באוניברסיטת תל-אביב בדיון שהתקיים שלפי דעתי שיתוף הפעולה הוא ממדרגה ראשונה, חשוב ביותר, איתן ביותר, אמיץ ביותר, ואני רק יכול להשתבח בו ואני חושב שכולנו משתבחים בו, בשיתוף הפעולה עם ועדת הכנסת על כל סיעותיה ועל כל חלקיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ציינתי אתמול ואני חוזר ואומר גם היום שאנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהחובה עלינו היא כמובן הביקורת והביקורת נעשית גם לגבי הכנסת, אבל יחד עם זאת אנחנו כמובן רואים חשיבות גדולה מאוד לקיים את הוראות החוק בנושא הזה של שיתוף פעולה עם הכנסת בהגשת הדוחות שלנו, בהגשת הדוחות לאחר מכן ובדיון בהם בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וכמובן ההחלטות שמתקבלות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא התקציב שאושר על ידי ועדת הכספים של הכנסת, גם שם לא הייתה לנו עד היום שום בעיה, נושאים של כוח אדם שהכנסת עומדת לימיננו, כך שמערכת הקשרים היא הדוקה מאוד, חזקה מאוד וטובה מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפתיחה הזאת מדברת בעד עצמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שנתחיל עם השקפים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מצחי להכין לנו את השקפים ואנחנו נתחיל במבנה הייחודי שיש לנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה במדינת ישראל עוסקת גם בנציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה שני מנגנונים נפרדים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התקן של משרד המבקר, עם נציבות תלונות הציבור, הוא 567 עובדים, מתוכם כ-100 עובדי נציבות תלונות הציבור שמתוכם כ-70 הם עורכי-דין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נציבות תלונות הציבור השנה עסקה כמעט ב-11 אלף פניות מן הציבור, וזה מספר מדהים מבחינת גודלו והיקפו, וכנראה שהיד עוד נטויה בתחומים האלה, וזאת כתוצאה מכך שאנחנו היום מקיימים חמישה משרדים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד המרכזי שלנו הוא בבירת ישראל, בירושלים, היכן שאנחנו נמצאים כרגע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו משרד בתל-אביב, בו מרוכזת בעיקר עבודת יחידת הביטחון והחטיבה בראשותו של מר בעז ענר שעוסקת בנושאים רבים של פרקליטות, בתי משפט, משרד הבריאות ועוד נושאים נוספים שלאחר מכן הוא יציג אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו משרד בחיפה, בו נעשית פעולה מרכזית או כמעט מרכזית של חטיבת השלטון המקומי בראשה עומד מר גולן שנמצא כאן לימיני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מזכיר לכם את השמות, אבל אני מניח שאת כולם כבר זכיתם להכיר כי חלק מכם היה גם בוועדה הקודמת ושמעתם אותם מופיעים בפניכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו יחידה-שלוחה בבאר-שבע שהקמנו אותה בשנתיים האחרונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השלוחה בבאר-שבע היא שלוחה שמשרתת בעיקר את הציבור של תושבי הדרום, הנגב, וכמובן את הבדואים מרהט ומהסביבה ואת האוכלוסייה האתיופית שנמצאת במקום ושבאמת מפעילה בצורה משמעותית את משרד האומבודסמן שהוקם במקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מתכננים לשלוחה בבאר-שבע כמובן גם מעבר של יחידות המבקר ובעיקר יחידת השלטון המקומי וחטיבת הביטחון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה יתפתחו בהמשך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים, השלוחה בבאר-שבע שנפתחה לפני כמעט שנתיים מוכיחה את עצמה בצורה משמעותית מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו שלוחה נוספת שנמצאת בעיר נצרת והיא משרתת את תושבי נצרת והסביבה, כאשר השלוחה הזו עוסקת גם בישובים באזורי הפיתוח, בנצרת העיר, בנצרת תחתית וביישובי הגליל שהם ישובים ערביים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השלוחה בנצרת מצדיקה את עצמה בצורה משמעותית ויש אליה פניות רבות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שם נמצא כיום הנושא של האומבודסמן, של נציב תלונות הציבור ובעתיד, כפי שאמרתי על באר-שבע, כך גם יהיה לגבי נצרת, ישבו שם גם הנציגים שלנו בביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתוכנית אנחנו רוצים להקים עוד שתי שלוחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלוחה אחת שתוקם תהיה קרוב לוודאי בנצרת עלית, לפי פניית התושבים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם ביקשו שהם יוכלו לקיים את כל הפגישות שלהם עם נציב תלונות הציבור בנצרת עלית וזאת עם שלוחה של עובדים מנצרת תחתית שיעלו למעלה ויעבדו במקום, כך שתהיה שלוחה שתשרת את תושבי נצרת עלית ואת התושבים בסביבה, כולל יישובי פיתוח וישובים ערביים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלוחה שנייה, אנחנו בודקים כרגע, בלוד-רמלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חושבים שצריך לשרת את האוכלוסייה באזור הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים מתפתחים בצורה טובה והאנשים שלנו מאתרים יחד עם מינהל הדיור הממשלתי מקום באותו אזור, כך שאני מניח בסבירות גבוהה שתוך החודשים הקרובים יסתיימו המגעים בנושא הזה ונוכל כבר להצביע על מועד פתיחת שלוחה בלוד-רמלה שתשרת את הסביבה שם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם כן, כמשרד יהיו לנו שלושה משרדים מרכזיים ובראשם ירושלים ולאחר מכן יהיו לנו גם את השלוחות שלנו במקומות שונים וזאת כדי לקרב אותנו אל הציבור, בעיקר כאשר מדובר בנציב תלונות הציבור שרצוי מאוד שישב קרוב מאוד לציבור שצריך אותו ושיוכל להתלונן בפניו ושיוכל לתת מה שהחוק מאפשר לו לתת, את הסיוע לאזרח.
יואל חסון: תלונות ציבור יכולות להיות מוגשות גם דרך האינטרנט?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אפשר גם באינטרנט, אבל היא צריכה להיות חתומה ויכולה גם להינתן על ידי חברי כנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת על מימון מפלגות לבחירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שבשנים האחרונות הולך וגדל, הולך ומתגבר, המחוקק הטיל עלינו כאן משימות ואנחנו כרגע קיבלנו החלטה, ואנחנו עתידים כמובן גם לתת לה ביטוי בתוך המשרד, לפיה אנחנו מקימים יחידה שתטפל בביקורת על מימון המפלגות והבחירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האגף הזה יעסוק בנושא הזה שכולל גם את הפריימריס במפלגות השונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים כבר בביצוע ואני מניח שנשמע על כך לאחר מכן פרטים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בביקורת על מימון המפלגות יש לנו בעיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמעט יום יום באים לכאן שרי ממשלה ודנים אתנו בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש אי בהירות לפעמים בחקיקה, יש צורך בתיקוני חקיקה, יש צורך בשיפור החקיקה הקיימת בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני נותן בקליפת אגוז את מה שאני אומר, אבל אני מניח שתשמעו פרטים נוספים בהמשך ממי שממונה מטעמנו על הנושא, שזה מר גולן שהוא ממלא מקום המנכ"ל במשרד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פיקוח על ניגוד עניינים בפעילות שרים וסגני שרים, נושא שנבדק על ידי מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השרים וסגני השרים מגישים למבקר דוח, על פי הוראות ועדת אשר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כללי השרים במקרה הזה מחייבים אותם להגיש את הדוח, המבקר עובר על הדוח, אם יש אי בהירות מסוימת הוא פונה לקבל השלמות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה מתבצע אצלנו ועכשיו יש לנו ממשלה גדולה עם שלושים שרים, כמובן שהעבודה גדלה בהתאם למספר השרים הרב יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדריכים את השרים בדרכי מילוי הטפסים האלה והחומרים האחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השרים רשאים גם להופיע כאן
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בפני ועדה ציבורית בראשות שופט אם יש להם טענות או ערעור על דברים שמתרחשים או על החלטות שהתקבלו בנושא הזה של פעילות השרים וסגני השרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר שפחות או יותר השרים עומדים בלוח הזמנים שהם צריכים להגיש את הדוחות ואם לא, הם מבקשים דחייה ואנחנו בדרך כלל בודקים את הדברים ועל פי הנתונים הקיימים אנחנו מחליטים אם יש מקום לדחייה או לא, אבל בדרך כלל במקרה של דחיות קצרות אנחנו נעתרים להן בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים, מבחינת הפיקוח על ניגוד עניינים ופעילות שרים, הדבר הזה הוא בסמכותו של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי התשתית החוקית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בעצם פועלים על פי שני חוקים שהם החוקים שמנחים אותנו כאשר אחד מהם הוא חוק יסוד: מבקר המדינה שהוא בעצם חלק מהחוקה של מדינת ישראל, אם נקרא לחוקי היסוד חוקה, והוא בעל משמעות רבה מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שכאשר תהיה חוקה, חוק יסוד: מבקר המדינה יהיה חלק מהחוקה הכללית שתהיה, אם תהיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוק מבקר המדינה התשי"ח-1958, אני חושב שאנחנו מזכירים אותו הרבה בדיונים בכנסת והוא מתווה לנו את הנושא של הסמכות כאשר בעצם אנחנו פועלים בארבעה מישורים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ארבעת המישורים שאנחנו עוסקים בהם הם קודם כל חוקיות הפעולות, הנושא השני הוא הנושא של המאבק לטוהר המידות, הנושא השלישי הוא הנושא של מינהל תקין, והנושא הרביעי הוא הנושא של מניעת בזבוזים וניהול כפי שצריך עם כל מה שכרוך בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה בעצם ארבעת הפעולות שהמחוקק הטיל עלינו ועל פיהן אנחנו פועלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאתה רואה כאן, חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחסכון של הגופים המבוקרים, וכל עניין אחר שהמבקר רואה בו צורך, גם הוא נכנס למסגרת וזה על פי החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר טוהר המידות, אנחנו רואים אותו כמספר שתיים, אבל בהרבה מאוד סעיפים בחוק מבקר המדינה דווקא טוהר המידות מופיע במקום ראשון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני אזכיר רק שאנחנו הקמנו יחידה לפני ארבע שנים שעוסקת בנושא של טיפול בטוהר המידות, יחידה מיוחדת שמורכבת מאנשים שעוסקים בעיקר בתחום הזה ולפעמים גם מוסיפים להם עוד תוספות שונות, אבל בדרך כלל בנושא הזה של טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגוף הצליח מאוד ואני לא אחזור על ההצלחות שהיו לו כי קראתם עליהן בעיתונות ועל חלקן אתם עדיין שומעים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח בסבירות גבוהה שעוד תשמעו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים, הפעילות למען טוהר המידות נעשית בצורה משמעותית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המחוקק נותן לה ביטוי גדול, כי נדמה לי שבשישה או שבעה מקומות במסגרת החוק הוא מוזכר כעומד בפני עצמו או כעומד יחד עם שלושת הגורמים הנוספים ומקבל את הביטוי החשוב שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עקרון היסוד שלנו כמשרד זה הנושא של אי התלות והוא הנושא החשוב ביותר ולא רק אצלנו אלא בכל העולם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על עצמאות מקצועית כאשר המבקר אחראי בפני הכנסת בלבד ולא תלוי בממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לו עצמאות תקציבית והעצמאות התקציבית היא בכך שמי שמכין את התקציב הוא המבקר והוא מגיש אותו לוועדת הכספים של הכנסת וועדת הכספים של הכנסת, ביחד עם המבקר, קובעת את התקציב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד היום, אני מוכרח לומר, בארבע השנים שאני כאן, לא נתקלתי בשום בעיה עם הכנסת בנושא של התקציב, למעט פעם אחרונה, אז כן נתקלתי בבעיה כאשר פרופסור ברוורמן שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, כאשר הגשנו לו את ההצעה, שאל למה ההצעה היא כל כך צנועה ולמה לא הוספנו ולא ביקשנו יותר כי אם כן, הם היו נעתרים גם לבקשה גדולה יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא הדין לגבי כוח אדם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת הביקורת היחידה ששמענו.
יואל חסון: עובדי המבקר הם עובדי נציבות שירות המדינה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עובדי המבקר הם עובדי מדינה שהתקשי"ר חל עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בפירוש כן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר הוא נציב שירות המדינה, המבקר הוא החשב הכללי של משרדו, ושני הדברים האלה גם הם מצביעים על העצמאות שלנו שנדמה לי, אם שמת לב בימים האחרונים, נגיד בנק ישראל בכמה דיונים שהיו לו עם ראש-הממשלה ועם ועדת הכספים של הכנסת ביקש להיצמד לעצמאות שלנו, אבל לפי מה שאני שומע הדבר לא עלה בידו והמדינה לא הסכימה להצעות הללו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם כן, עצמאות תקציבית קיימת.
שמואל יונס: נציבות שירות המדינה, אין לה מעורבות במשרד בשום עניין.
שמואל יונס: זה במודעות שלהם, הם יודעים את זה וזה מקובל עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עצמאות ביחס לעובדי המשרד, זה ברור לך שהעצמאות הזאת קיימת וכל עובד שלנו יש לו רק מורא אחד והוא המורא של עריכת הביקורת כדין בצורה שוויונית, הוגנת, ובעיקר מקצועית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחר כך תשמעו מאנשינו על המבנה שלנו מבחינת כוח אדם שנמצא כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדרישות הגבוהות מאוד לגבי קבלת עובדים לעבודה כאשר כמובן שכל עובד מתקבל אך ורק בשיטת המכרזים במשרד, כמו שצריך להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העובדים שלנו הם ברמה גבוהה מאוד ואתם תשמעו לאחר מכן גם פרטים על ההדרכה שהם מקבלים במשרד, על הקליטה שלהם במשרד, על תקופת הניסיון שהם עוברים וכל מה שכרוך בכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תחומי הבדיקה, דיברנו עליהם קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היעד שלנו האסטרטגי הוא חיזוק המשטר הדמוקרטי בישראל וביצורו, הטמעת נורמות של תקינות בסדרי הממשל והמינהל הציבורי, מאבק בשחיתות הציבורית למען טוהר המידות בקרב עובדי הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בעצם היעד האסטרטגי כאשר היעדים של מבקר המדינה הם מאבק בשחיתות, על זה כבר דיברנו, בדיקת נושאים בזמן אמת כאשר בדרך כלל אנחנו בודקים נושאים בזמן אמת וזה אחד הנושאים של מדיניות שהנהגנו אותה לפני ארבע שנים וראית אותה בצורה בולטת מאוד בנושא של בדיקת מלחמת לבנון השנייה למשל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים בוצעו בזמן שעדיין השטח היה עשן מבחינת המלחמה שהתקיימה באזור והקרבות שהיו באזור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כבר בתחילה, ועוד במהלך המלחמה, התחלנו את הבדיקות שלנו והשלמנו אותן סמוך מאוד לאחר תום מלחמת לבנון השנייה ויצא דוח שזכה להרבה הדים, ואני גאה ושמח לומר לכם חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש שהדוח הזה שהוצאנו התבצע בצורה מקסימלית על ידי צה"ל בראשות שר הביטחון ובראשות הרמטכ"ל והגורמים האחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה מתבצע כפי שאנחנו כתבנו אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם כן, בדיקת נושאים בזמן אמת, אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות גדולה כי מדובר גם בחשיבות של תיקון דברים בתקופה שאפשר עדיין לתקן אותם והדברים מתבצעים כך הלכה למעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פרסום שמות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שהיה די בוויכוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יתכן מאוד שהוויכוח הזה גם עוד מתנהל אם כי אצלנו הוא חלק מהמדיניות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מפרסמים שמות של מבוקרים כאשר אנחנו סבורים שיש מקום לפרסם אותם גם מבחינת הרתעה ולאחר שנתנו להם את כל האפשרויות להתגונן, להסביר ולהיעזר גם באחרים כדי להניא אותנו מלפרסם את השמות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רואים בפרסום השמות דבר חשוב מאוד במאבק למען טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נשיאה באחריות אישית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כמשרד חושבים כמדיניות, שמי שאחראי בדרך כלל זה מי שעומד בראש הפירמידה או קרוב לראש הפירמידה ולא ה-ש.ג.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפעילות הזאת אצלנו היא חלק מהמדיניות והיא נעשית הלכה למעשה ואני לא צריך לפרט בפניכם
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי אתם בוודאי חיים גם את הנושאים שקשורים בשר האוצר ובשרים אחרים שנמצאים כרגע בטיפולה של המערכת של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חיוב בהחזרת כספים למדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים בעיקר על אותם גופים ששילמו לעובדים בתוכם תשלומי יתר שלא היו צריכים להיות משולמים להם ואנחנו עושים את שלנו בתחום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להזכיר לך בין השאר את בנק ישראל וגורמים אחרים שאני לא אמנה את כולם, שם הייתה "השתוללות" מוחלטת לגבי מתן הטבות וכספים לעובדים מבלי שזה היה מעוגן בדרך כלשהו והדברים האלה כרגע היו גם בבירור משפטי, לפני בית הדין לעבודה בירושלים, והושג הסכם לגבי הנושאים האלה והדברים ידועים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קביעת סנקציות כלפי גופים מבוקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה דבר שלא קיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה חלק מהיעדים, אבל זה לא קיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא קיים משום שהיה ויכוח עקרוני בין מבקרים אלה ואחרים, כולל אני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו מבקרים, כולל קודמי שהיה מבקר מצוין, שסברו שברגע שאתה סיימת את הביקורת, אתה סיימת את תפקידך ומי שאחר כך אחראי על הביצוע ועל וידוא הביצוע, זה בעצם הגוף האחראי על כך – השלטון המרכזי, הסמכות המבצעת במדינת ישראל, הרשות המבצעת במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו לא הייתה דעתם של כל המבקרים אבל זו הייתה דעתו של המבקר הקודם ולכן הוא סבר שאנחנו בעצם סיימנו את הדוח, הגשנו אותו, קיימנו דיון בכנסת ומרגע זה הכל מתגלגל דרך הגורמים האחראים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן שהביאו לעזרה גם את מונטסקיה ואחרים שאמרו את מה שאמרו בעניין הזה לגבי שלושת הרשויות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היינו בדעה שלא יכול להיות מצב שדוח של המבקר בסופו של דבר לא יתבצע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה דיון, הגשנו את הדוח, היו הערות של ראש-הממשלה, הכנסת קיבלה את זה בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, התקיים דיון עם המבוקרים בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הוועדה שמעה את העמדות השונות, הוועדה בדקה את הדברים, גם היושב-ראש, גם חברי הוועדה, והגיעה למסקנות שלה ולהלן, בהמשך, צריך להיות ביצוע הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חייב להיות ביצוע של הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איך ייעשה הפיקוח?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל יש לנו את האפשרות שלנו והיא על ידי דוחות מעקב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו מושג כזה ששמו דוחות מעקב ואנחנו עוסקים בו כאשר חלק מעבודת הביקורת נעשית גם עם דוחות המעקב אבל לא תמיד דוחות המעקב הם אפקטיביים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אתה רוצה להגיע לאפקטיביות, אין צל של ספק שצריך לתת לך סמכויות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שדיברנו על זה כבר והעלינו את זה כבר, העליתי את זה נדמה לי עם כל אחד מיושבי-ראש הוועדה במשך ארבעת השנים האחרונות, מי יותר ומי פחות, אבל הדבר הזה בולט יותר מבחינה זאת שההרגשה היא לפעמים – חלק כמובן מתבצע ואין לי שום טענות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צה"ל הוא הדוגמה הטובה לביצוע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה פנתה בזמנו ביחד עם המבקר וצה"ל קיים אתנו ישיבות.
יעקב אור: עשר ישיבות בנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו עשר ישיבות עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא של הדוח על מלחמת לבנון השנייה אליהן הגיעו מפיקוד העורף והגיעו הגורמים האחרים, הם לקחו את זה על עצמם ואני מוכרח לומר לך, באמת לשבח את צה"ל בעניין הזה, שהם ביצעו את הדברים ככתבם וכלשונם וכמעט כל הדברים בוצעו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך גם כמובן לגבי גורמים אחרים, אבל לגבי הגורמים האחרים זה לא מספיק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש הרגשה כאילו המבקר אמר את שלו ואנחנו אומרים את שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה מחייב טיפול מסוים לגבי הגברת האפקטיביות ומעקב אחר תיקון ליקויים, גם בדרך של סנקציות וגם אם מישהו מתמרד ובמשך תקופה מקבל עוד ועוד דוחות, מקבל עוד ועוד הערות, נדרש לבצע ולא מבצע, לא תהיה ברירה אלא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ובאמצעותו להביא להעמדה במסגרת המשמעתית כדי לטפל בכך כפי שצריך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יתכן מאוד שצריך יהיה גם להפעיל את ועדת הכספים של הכנסת, כך שכאשר גוף עבר ביקורת אחרי ביקורת ועוד ביקורת ודוחות מעקב מפנים את תשומת הלב שלא מתבצעות ההחלטות של המבקר, יתכן מאוד שוועדת הכספים של הכנסת צריכה לתת את דעתה בעניין התקציבי של אותו גוף, לשקול את הדברים, לבדוק אותם כדי שהגוף הזה ידע שהוא נתון בעניין הזה במסגרת כזו שיכולה לחייב אותו גם בצד התקציבי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושאים האלה חייבים טיפול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה את העבודה שלי בשנים הקרובות בעיקר בתחום של וידוא ביצוע ותיקון הליקויים, כאשר לפי דעתי זאת נקודה שעדיין מחייבת תשומת לב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שאני אגיע אליך בקרוב עם הצעה שהיועצת המשפטית שלנו תגיש הצעה מפורטת לגבי הנושא הזה של הגברת האפקטיביות וחקיקה בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חיזוק נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד הגופים היותר מתפתחים אצלנו הוא נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק בימים האחרונים הוגש הדוח של הנציבות ומתוכו אתה למד גם על ההתפתחות.