GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
30700: אנחנו עכשיו דנים בקווים הבאים, ואין לי ספק שחלק גדול מהתיקונים – לא רק מהדוח של 2007, אלא גם מהניסיון שצברנו בתקופה האחרונה – רובם ככולם ייכנסו לשלבים הבאים.
30700: אנחנו צריכים לצאת מה-lose-lose.
30700: הפנייה שלי ליזם שמחפש דרך בתי משפט איך מתקנים ליקויים ניהוליים, לא לעשות את זה דרך בית משפט, אלא לעשות את זה בשקיפות ובבטיחות.
30700: גם אם זה אומר שהוא ישלם מחיר מסוים כפי שהציבור משלם מחיר, זה הדבר הנכון לעשות, ולזה אני מצפה.
30700: אני רוצה להודות למשרד התחבורה ולמשרד האוצר שנותנים כתף מאוד רצינית במשבר שבו אנחנו נמצאים.
יואל חסון: שמענו את כל הגורמים המקצועיים והרלוונטיים.
יואל חסון: נמצא איתנו כאן יאיר נווה, מנכ"ל הזכיין שזכה בפרויקט הרכבת הקלה.
יואל חסון: צריך לציין שאתה חצי שנה בתפקידך.
קריאה: חצי שנה זה הרבה זמן.
רחל אדטו: עד שהוא יתחיל לדבר, בהזדמנות שנמצא כאן מנכ"ל משרד התחבורה, אני רוצה לומר שלא נשב פה בעוד כמה שנים לבכות על הרכבת לירושלים.
רחל אדטו: כמו שהתחיל הקו לירושלים עם כל הבעיות שמצטברות באזור מסילת ציון ומבשרת – שלא נשב שוב בוועדה ונגיד "חבל שלא הטמענו".
יואל חסון: יש לנו דיון בנושא הזה.
קריאה: יש דוח מבקר המדינה, ואנחנו נתייחס לזה.
יואל חסון: מר נווה, בבקשה.
יאיר נווה: אני שמח על הפגישה הזאת.
יאיר נווה: זאת הפעם הראשונה שאני מופיע בוועדה לענייני ביקורת המדינה שלא במדים, וזאת תחושה מרעננת.
יאיר נווה: הפורום הזה התכנס בעיקר כדי לבדוק את התייחסות הסקטור הציבורי להערות מבקר המדינה.
יאיר נווה: אני לא בוקרתי ולא נדרשתי לשלוח מסמכים- -
צבי ורטיקובסקי: סליחה, נשלח לכם, ולא טרחתם לענות.
יאיר נווה: בסדר, לא בוקרתי.
צבי ורטיקובסקי: אתם לא גוף מבוקר, אבל נשלח לכם ולא טרחתם לענות.
צבי ורטיקובסקי: יאיר נווה: אי אציג את הדברים בראייה אופטימית.
צבי ורטיקובסקי: מקובל על כולנו שהפרויקט הזה הוא פרויקט שיש בו חזון וצמיחה לעיר ירושלים.
צבי ורטיקובסקי: יום אחרי שכל עם ישראל ייסע ברכבת כולם ישכחו את חבלי הלידה.
צבי ורטיקובסקי: לכן מעבר לכל הצרות אני אופטימי, אני גם הצטרפתי לפרויקט הזה בראייה ציונית.
צבי ורטיקובסקי: אחרי הכול זה פרויקט טוב, וככה צריך לראות אותו.
צבי ורטיקובסקי: יחד עם זאת זה פרויקט B.O.T ראשון שנעשו בו הרבה מאוד שגיאות גם בתכנון וגם בביצוע.
צבי ורטיקובסקי: אני מצטרף לכל מילה שאמר ראש העיר.
צבי ורטיקובסקי: מצורף גם נייר של לקחים על תל-אביב, וכדאי לראות את הדיון הזה גם כדיון מקדים למה שעומד לקרות בתל-אביב – לא סתם אין שם סגירה פיננסית.
צבי ורטיקובסקי: בעיות היסוד של הפרויקט הזה הן מאוד פשוטות: ראשית, במגזר הציבורי אין חקיקה ראשית שמסדרת את העניין, אין חקיקה משנית שמסדרת את העניין, ואין גוף אחד שיש לו אחריות וסמכות.
צבי ורטיקובסקי: יזם שעובד מצד אחד מול משרד ממשלה ומצד שני חייב לקבל היתרים מהעירייה שאינה חתומה על החוזה, הנושא לא מתכנס.
צבי ורטיקובסקי: יתרה מזאת, נכון להיום באיחור של שנה ורבע מהתאריך שנקבע בחוזה עוד לא נכנסנו לשני צמתים.
צבי ורטיקובסקי: לא לצומת נורדאו ולא לצומת קריית משה.
צבי ורטיקובסקי: כמה גרוע זכיין יכול להיות כדי לא להיכנס לשני צמתים?
צבי ורטיקובסקי: שנה – כשהוא עובד עם שתי החברות היחידות שמתכננות בירושלים, חברת מתן וחברת דגש?
צבי ורטיקובסקי: כמה גרוע אותו זכיין היה לפני דקה?
צבי ורטיקובסקי: פתאום הוא טוב אחרי שמתחלף ראש העיר, ותוך חודש הוא מקבל שישה צמתים?
צבי ורטיקובסקי: פתאום יהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?
צבי ורטיקובסקי: למה לפני הבחירות דאג ראש העיר הקודם – או לא דאג, אני לא רוצה להשמיץ פה – לא קיבלנו היתרי עבודה לכל אורך רחוב יפו?
צבי ורטיקובסקי: למה?
צבי ורטיקובסקי: כי כנראה היו בחירות, ולאחר מכן מיד קיבלנו את ההיתרים.
צבי ורטיקובסקי: הדברים לא פשוטים, ולצערי, ברגע שנחתם האדנדום לפני שנה ושלושה חודשים כבר אז לא עמדנו כולנו – ואין פה כיפה אדומה בסיפור הזה – ביכולת שלנו לעבוד בכל המקומות, ראה היום, בדקה זו.
צבי ורטיקובסקי: אני לא מסיר מעצמי אחריות, אבל אין כיפה אדומה בסיפור הזה.
צבי ורטיקובסקי: בעיה מרכזית עכשיו היא שכרגע המערכות מנותקות.
צבי ורטיקובסקי: זה שכולם מחבקים זה את זה במגזר הציבורי זה סבבה לסיכום, יחד עם זאת המערכת היום מנוהלת תקציבית בעין הגרוש ומערכות ההיתרים מפוצלות, ראה גם סיפור הארכיאולוגיה שתכף אדבר עליו.
צבי ורטיקובסקי: הבעיה העיקרית של המגזר הפרטי היא בעיה אחת: חוסר ניסיון דרמטי.
צבי ורטיקובסקי: זה אירוע ראשון, קשה מאוד בעיבורה של עיר, בעיר הכי בעייתית ברחוב הראשי עם בעיות קשות מאוד.
צבי ורטיקובסקי: חברת אשטרום היא חברה טובה, וזאת הפעם הראשונה בחיים שלה שהיא מתמודדת עם דבר כזה.
צבי ורטיקובסקי: חברת הרכבות אלסטום שהיא החברה השנייה שעוסקת במערכות, החיים הם יחסית פשוטים.
צבי ורטיקובסקי: אבל חברת אשטרום שהיא חברה להנדסה אזרחית- -
יואל חסון: שהיא המבצעת.
יאיר נווה: היא המבצעת של הנדסה אזרחית: חפירות, סוגי הבטונים ומדידות מאוד מדויקות של בטון לסוגיו.
יאיר נווה: זה פרויקט ראשון, והם מפסידים את המכנסיים גם בניהול, גם בביצוע וגם בכסף.
יאיר נווה: ברור שבפעם הבאה נהיה יותר טובים, אבל הפעם זאת פעם ראשונה לכולם.
יאיר נווה: יתרה מזאת, התכנון הראשון הזה שעובדים בפרוסות.
יאיר נווה: כיוון שכל הנושא הרגולטיבי התעכב פותחים את כל העיר במקביל.
יאיר נווה: כל העיר פתוחה עכשיו במקביל, ובכל העיר עובדים בשיטה של עוד עשרה אחוזים ועוד עשרה אחוזים במקום לרכז מאמץ.
יאיר נווה: ראש העיר צודק שהפרויקט הזה מתוכנן ומבוצע הנדסית ולא בראייה של איזון בין ההנדסה לבין ההשפעה על הסביבה ועל הציבור כולו.
יאיר נווה: אם נסכם, לטעמי, הבעיה שלנו היא חוסר ניסיון, והבעיה של המדינה היא שנכון לעכשיו אין רשות אחת, ובתל-אביב לא תהיה סגירה פיננסית ולא יהיה חוזה עד שלא יסגרו שכל עולם ההיתרים לסוגיו- -
יואל חסון: מי הזכיין בתל-אביב?
יאיר נווה: סימנס יחד עם אפריקה ישראל.
קריאה: המנכ"ל פה במקרה.
יואל חסון: מה שמך?
יוחנן אור: יוחנן אור.
יואל חסון: אני ארצה לשמוע אותך בהמשך.
יאיר נווה: חסמים שיש היום: הכסף הוא המדד הכי טוב.
יאיר נווה: אפשר לראות שבכל מה שקשור לקרונות באלסטום אנחנו במצב של 80%-76%; במה שקשור בהנדסה אזרחית אנחנו ב-63% מהכסף שקיבלנו.
יאיר נווה: זאת כמות העבודות, וזה ממצה את הבעיה.
יאיר נווה: לגבי עיכובים יש טבלה שמראה שיש צמתים שלמעלה משנה מההסכם לא קיבלנו.
30700: איזה?
יאיר נווה: צומת דוכיפת היינו אמורים לקבל בפברואר 2008, וקיבלנו במרס - - -
יואל חסון: כשאתה אומר "לקבל", זה אומר לקבל אישור עבודה?
30700: תסביר שרצית אותם לשנה ולא אישרנו.
30700: אנחנו דרשנו שזה יהיה מחצית הזמן.
יאיר נווה: אני לא מדבר על קבלת ההיתר.
30700: אבל אתה מסביר כאילו לא קיבלת סתם צמתים.
יאיר נווה: לא משנה למה.
30700: זה כן משנה.
יואל חסון: אתה ביקשת לשנה, וראש העיר אומר אני מוכן לחצי שנה, למה לא לקחת לחצי שנה?
יאיר נווה: זה לא קשור.
יאיר נווה: לפי החוזה, אני הייתי אמור לקבל בהתאם לתאריכי קבלה מהמדינה של הקטעים האלה.
יאיר נווה: הייתי אמור לקבל לפי כמות העבודה שנקבעה, שעובדים במשמרת אחת, לפי הזמנים שנקבעו – מה לעשות?
יאיר נווה: אין פה ציונות.
יאיר נווה: יש פה זכיין שרוצה להרוויח כסף.
יאיר נווה: הזכיין לא עושה פה את העניינים רק מתוך ציונות, הוא גם צריך לחיות מזה.
יואל חסון: ברור, זה הגיוני.
יאיר נווה: זה ששני קבלני משנה פשטו את הרגל זה אומר, כנראה, שיש קשיים.
יאיר נווה: לכן הזכיין הגיע להסדר, ועליו הוא חתם.
יאיר נווה: במסגרת ההסדר הזה לפני שנה היינו אמורים לקבל קטעים מסוימים.
יאיר נווה: העירייה, מטעמים שלה החליטה לא לתת את האישור; החליטה לתת את האישור רק לפני חודש אחרי שהגענו להסדר על משמרות כפולות ותוספת עלויות, שאני משלם אותה, דרך אגב.
יאיר נווה: למה?
יאיר נווה: כי זה ההסכם שהגענו אליו וכפו עליי, לצערי הרב.
יאיר נווה: אחרת לא הייתי מקבל את ה-progress payment השישי.
יואל חסון: לכל הצמתים המדוברים יש אישורים?
יאיר נווה: יש אישורים, חוץ מלשני צמתים מרכזיים שעליהם אין אישורים ולא נכנסנו לעבוד עדיין בהם.
יאיר נווה: לכן התאריך 8.9.2010- -
30700: תדייק, ברשותך.
30700: תקבל את הצומת בקריית משה אחרי שתסיים את הצומת לידו.
30700: כשיסתיים הצומת לידו אנחנו לא נסגור את כל רחוב הרצל.
30700: אמרנו לכם שתאיצו את העבודה בצומת בן דור הסמוך, תגמרו אותו ותקבלו את הצומת הבא.
30700: פשוט תעבדו יותר מהר, אבל אתם לא מסיימים את הצומת הראשון.
יאיר נווה: אני שמח שאמרת את זה כי זה בדיוק בניגוד למה שכתוב בהסכם.
יאיר נווה: אני עובד מול הסכם.
יאיר נווה: אני לא מקבל את צומת בן דור לפי מה שקובע ראש העיר, אלא אני אמור לקבל אותו לפי מה שכתוב בהסכם האדנדום.
יאיר נווה: אם ראש העיר משנה את דעתו זה עולה כסף לעם ישראל.
יאיר נווה: באוצר צריכים להבין את זה- -
30700: בבקשה, אין שום בעיה.
יאיר נווה: באוצר צריכים להבין את זה, וחבר הכנסת חסון צריך להבין את זה ובוועדת הכספים צריכים להבין את זה.
יאיר נווה: הדברים האלה עולים כסף.
יואל חסון: אבל אתה מדבר על הרצון שלך לקבל אישורים מהירים, אבל אתה בעצמך אומר שאתה לא יכול לעבוד במקביל.
יאיר נווה: אני יכול לעבוד במקביל, העירייה לא רוצה שאני אעבוד במקביל.
רחל אדטו: נכון, כי לאור הביצוע יש היגיון בזה.
30700: זה כל העניין.
30700: חוסר הרגישות כלפי הצרכים של הציבור זאת אחת הבעיות הקשות ביותר בחוזה הזה.
30700: אולי שהוועדה תבין במה מדובר: לסתום את כל הרחוב ועוד צמתים בלי שמשחררים צמתים אחרים- -
גבי דוד: מי אמר שזה החוזה?
גבי דוד: זה פשוט לא נכון.
30700: זה לא מקובל, זה לא הגיוני.
רחל אדטו: רק הכניסה לירושלים- -
יאיר נווה: אני אמרתי שהתכנון לא היה מאוזן בין ההנדסה לבין טובת ציבור.
יאיר נווה: לכן כבר מההתחלה הייתה פה רשלנות.
יאיר נווה: זה שחמש שנים חופרים את העיר בשם התשתיות של המדינה, ואחרי שנה שוב פותחים את העיר בשביל לשים את המסילות של הרכבת, גם זה חלמאות- -
יואל חסון: אין ספק.
יאיר נווה: - -אבל זה נעשה כדי לחסוך כסף.
יאיר נווה: אני לא יודע איזה כסף חסכו.
יאיר נווה: לדעתי, הפסידו.
רחל אדטו: לכן לא צריך להוסיף חטא על פשע.
יאיר נווה: אני רוצה לתת מספר בעיות מייצגות כדי שתבינו את הדברים: ראשית, גם היום יש שני צמתים שלא קיבלנו עליהם היתר עבודה, ולכן 8.9.2010 זה תאריך לא רלוונטי.
יואל חסון: 8.9.2010 לא רלוונטי?
יאיר נווה: לא רלוונטי.
יאיר נווה: כי אני לא קוסם.
יואל חסון: אבל זה בהסכם פשרה, לא?
יאיר נווה: עם הפשרה הייתי אמור לקבל את כל העיר לפני שנה.
יאיר נווה: נכון להיום יש שלושה קטעים שיש בהם חפירות ארכיאולוגיות.
יאיר נווה: חלקן מעוכבות 4 חודשים כי לא עבר אליהן תקציב כי לא היה חוק תקציב המדינה.
יאיר נווה: השבוע מתחילים לעבוד באזור החומה השלישית באיחור של ארבעה חודשים.
יאיר נווה: החפירות האלה כתובות בחוזה- -
יואל חסון: ביקשת להגדיר מועד סיום אחר?
יאיר נווה: כן.
יאיר נווה: ביקשנו שתי אפשרויות: אפשרות אחת, אם יאפשרו לנו להאיץ – בסביבות ארבעה וחצי חודשים, ואם לא ייתנו לנו להאיץ – תשעה חודשים.
יואל חסון: תשעה חודשים מהמועד שראינו.
יאיר נווה: אבל המדינה החליטה לא להתייחס לבקשה בינתיים.
יאיר נווה: לכן אני טוען שאפשר לסיים את הפרויקט בסוף שנת 2010, ואני רוצה, אבל צריך להבין שיש גם משמעויות כספיות לא קטנים: חומרים אחרים, משמרות נוספות וכן הלאה.
יואל חסון: אפשר להסכים על 10.10.10?
יאיר נווה: אני יכול לומר לך דבר אחד: אם הארכיאולוגיה לא תיפתר זה גם לא יהיה ב-11- -
יואל חסון: לא יהיה ב-11.11.11.
יאיר נווה: גם הארכיאולוגיה הזאת לא חדשה.
יואל חסון: אתה מייצג אנשים שרוצים להרוויח, באיזה מצב אתם נמצאים מהבחינה הזאת?
יאיר נווה: הפרויקט הזה הוא כבר בהפסד של 150 מיליון שקל.
יואל חסון: אתם בהפסד.
יאיר נווה: הפסד אדיר.
יאיר נווה: בדגש על - - - בטלה של קבלנים וקבלני משנה.
יאיר נווה: קבלן אחד פשט רגל, ואנחנו מחזיקים אותו רק כדי שמשפטית נוכל לעבוד שם ובמרכז העיר יפו.
יאיר נווה: גם זה עולה לנו לא מעט.
יאיר נווה: החלפנו קבלן בפסגת זאב, החלפנו חלק מהחומרים כדי לעשות את הדברים יותר מהר- -
30700: אולי חלק מהעיכובים זה לא בגלל המערכת הציבורית; אולי באמת בגלל הניסיון והכשל הניהולי.
יאיר נווה: אני אמרתי את זה.
יאיר נווה: תחליט המדינה: מה שאשמתי אני אשלם, ומה שאשמת המדינה, המדינה תשלם.
יאיר נווה: אבל את הזמן האזרחים משלמים.
יאיר נווה: זה מה שקורה, לצערי.
30700: עכשיו אתה מתנהג כמו סוחר; אתה בא למדינה ומבקש על חוסר הניסיון שלך שיפוי.
יאיר נווה: להיות סוחר בעם ישראל זה, כנראה, לא גנאי.
יאיר נווה: שנית, כל ימיי לא הייתי סוחר, ואני גם לא סוחר עכשיו.
יאיר נווה: אני רוצה לציין, לפחות כמוך, את הפרויקט בזמן ובמקום.
יאיר נווה: יחד עם זאת אני אומר במפורש: איש בחטאו ישא.
יאיר נווה: יש מנגנון בוררות שהוא לא מנגנון משפטי, אלא נקבע, ויחליטו מה שיחליטו.
יאיר נווה: אני בטוח אשלם מה שייקבע שבאחריותי.
יואל חסון: מה הדברים המרכזיים שלדעתך מעכבים את העבודה?
יואל חסון: אמרת, ארכיאולוגיה מה צריך לפתור את העניין הזה?
יאיר נווה: - - - את התקציב ולחפור מהר ולשחרר לנו את השטח.
יואל חסון: מי עוצר אותך?
יאיר נווה: כרגע רשות העתיקות.
יואל חסון: יש נציג מרשות העתיקות?
יאיר נווה: שנית – ביטחון שלא טופל בכלל.
יואל חסון: מה זה ביטחון?
יאיר נווה: מה קורה ביום הראשון של הרכבת?
יאיר נווה: מי מאבטח?
יאיר נווה: מה נהלי הביטחון?
יואל חסון: איך זה קשור להתקדמות העבודה?
גדעון סיטרמן: אני אענה על זה.
גדעון סיטרמן: אבל זה לא בנתיב הקריטי.
יאיר נווה: מדינת ישראל עוד לא עסקה בזה.
יאיר נווה: מספר צמתים שעדיין לא נכנסנו אליהם.
יואל חסון: אתה לא מקבל את הנוסחה של ראש העיר שאומר שהוא מוכן לתת לך אותם בקפיצות?
יאיר נווה: אני מקבל מתי שאני מקבל, כבוד יושב ראש הוועדה.
יאיר נווה: ברגע שאני מקבל אני מתחיל לעבוד.
יואל חסון: באופן עקרוני מה שמעכב אותך זה עיכוב האישורים העירוניים.
יאיר נווה: נכון להיום יש שני צמתים שעדיין לא נכנסתי אליהם.
30700: אז תסביר מדוע לא נכנסת.
יאיר נווה: זה לא מעניין מדוע.
30700: זה כן מעניין, כי זאת בעיית ניהול קלאסית.
30700: ברגע שאתם לא יודעים לגמור צומת ולעבור לצומת הבא, ואתה רוצה שכל הצמתים יועמסו על הציבור זה לא דרישה רציונלית וסבירה.
יאיר נווה: זאת דרישה חוזית, ראש העיר.
יאיר נווה: תשנה את החוזה- -
30700: זה מה שאני מסביר לך, אתה מסתכל רק דרך העניין המשפטי?
יאיר נווה: זה לא עניין משפטי, זה עניין- -
30700: הגישה הזאת היא כאילו לא למדתם כלום.
יואל חסון: אבל הוא מייצג חברה עסקית.
30700: עם כל הכבוד לחברה העסקית, החברה העסקית לא חושבת דרך המערכת המשפטית.
30700: אם אתה עכשיו נצמד לכל דבר בחוזה יהיה לך קשה להתקדם קדימה.
יאיר נווה: אני משלם 17 מיליון שקל למדינת ישראל כי יש פסקה בחוזה שמדברת על מילימטר מינוס פר-פלוס ב-tolerance והגענו למינוס שניים.
יאיר נווה: אז החוזה הוא קדוש, אבל פה החוזה הוא לא קדוש.
גבי דוד: זאת ההקפדה.
30700: על הכשל הניהולי ועל הבעיות הניהוליות וחוסר ההתחשבות בציבור, אם אתה מצפה שהמדינה תשפה אותך על כל דבר כזה אתה טועה.
30700: אני אגב, חושב שבדרך הזאת לחפש הכול דרך החוזה לא תגיעו רחוק.
רחל אדטו: האם כאשר צומת קריית משה ייחפר יעכב את כל ההתקדמות ברחוב יפו?
30700: בוודאי שלא.
רחל אדטו: - - את סגירת החורים בפסגת זאב?
30700: בצומת הגבעה הצרפתית הם עבדו תוך ארבעה שבועות במקום שלושה חודשים, כפי שנאמר, כי הם התנפלו על הצומת בחלקים שהוגדר.
30700: בצומת קריית משה ובן דור הסמוכים זה לזה הם לא צריכים לעבוד במשך שנה על שני הצמתים; הם יכולים לעבוד בארבעה רבעים ולגמור את זה בחצי שנה.
רחל אדטו: ההשלכות הן על כל התנועה לירושלים.
רחל אדטו: רק הפקקים שיש בבוקר בכניסה לירושלים, אם יחפרו גם שם בו-זמנית וישאירו פתוח- -
30700: רחל, לתשובתך: יגעת, מצאת – תאמין.
30700: אני יודע שכשהם רוצים הם עושים.
30700: אם היו מתנפלים על הצומת ברבעים ולא בחצאים ולהשבית במשך שנה שלמה את כל רחוב הרצל, נוסף לרחוב יפו, והיו קצת מתחשבים בציבור ולא נצמדים לחוזה, היו מצליחים.
30700: ואגב, אם הם רוצים הם יכולים לעמוד בחוזה – יגעת, מצאת.
יאיר נווה: תכנון הצמתים מבוצע בידי מתכננים שמאשרים את זה על ידי בודקי העירייה ובודקי המשטרה, ולבסוף מקבלים גם את האישור הממלכתי של גורמי הנהלת העירייה.
יאיר נווה: לכן זה לא שאני מציג תוכניות שבאות ממקום בלתי הגיוני והזוי.
יאיר נווה: בשורה התחתונה פרויקט ה B.O.T הזה, אם ימשיך להיות מנוהל ככה ולא תהיה התערבות - -
יואל חסון: התערבות של מי?
יאיר נווה: התערבויות של הרשויות שכל אחת בחלקת עולמו, כולל איך לעבוד מולי.
יאיר נווה: עד היום יש לנו למשל אנדרטה באמצע צומת שלא הזיזו אחרי שנתיים וחצי; עד היום יש בעיות נוספות שקשורות למהירות ולחקיקה חדשה במשרד התחבורה.
יאיר נווה: הפטנט של P.P.P נח על כולם.
יאיר נווה: אי אפשר שזה יהיה מתוך רצון טוב, חד כיווני בלבד וצריך להבין שגם התאריך הנוכחי לא יהיה התאריך הסופי, 8 בספטמבר 2010, וגם לא ארבעה חודשים אחריו, אם לא כולנו נירתם למאמץ הזה.
יאיר נווה: אני מצפה ומקווה שגם בעקבות הפגישה הזאת כולם יעשו את בדק הבית.
יאיר נווה: אני אומר שוב, אני לא משיל מעליי אחריות רלוונטית, אבל האחריות נחה על כולם.
יאיר נווה: כיוון שהאחריות נחה על כולם גם הפתרון ראוי שיונח על כולם.
יואל חסון: אני מודה לך, מר נווה.
יואל חסון: הערה של נציג משרד האוצר.
גבי דוד: בקשר למה שהעיר מר נווה.
גבי דוד: אנחנו – משרד האוצר, משרד התחבורה, העירייה וכל הגורמים הרלוונטיים – הסכמנו איתו על תוכנית עבודה.
גבי דוד: הוא לא עמד בתוכנית העבודה הן מבחינת התכנון והן בביצוע.
גבי דוד: צומת לא נוחת מהשמים, אלא אחרי שמתכננים אותו באופן סביר כשהרגולטור שהוא בעצם האחראי על התפקוד השוטף של העיר וחושב שזה נכון.
גבי דוד: בגלל זה גם האחריות על ההיתרים נמצאת אצל ראש העיר, כי האחריות על ההיתרים נמצאת אצל הזכיין כי הוא צריך בסופו של דבר לעבוד ולעשות את זה בתיאום עם ראש העיר.
גבי דוד: במסגרת התיקון להסכם הזיכיון האחרון שילמנו את תשלום אבן הדרך קצת לפני הזמן כדי להאיץ את העבודות.
גבי דוד: אנחנו כל הזמן חושבים יחד עם העירייה ועם משרד התחבורה איך לנצל את הכוח החוזי שלנו.
יואל חסון: אי אפשר להתעלם ממה שאומר כאן מר נווה.
יואל חסון: גם ראש העיר טוען טענה מאוד הגיונית – הוא דואג לתושבים שלו, ואי אפשר לסתום את העיר ואי אפשר לסגור אותה, והוא עושה את תפקידו מעולה.
יואל חסון: אתם צריכים לשבת וליצור את הנוסחה המתאימה שדרכה גם אפשר לתת מענה לטענה של ראש העיר- -
30700: זה קורה כל יום ראשון.
יואל חסון: אבל אין פתרון למה שאמרת.
30700: לא נכון.
יואל חסון: הוא לא מרוצה, ואתה לא מרוצה.
30700: סוגרים, וזה לא מתבצע.
30700: יש בעיה שסוגרים על תוכנית עבודה, והיא לא מתבצעת.
30700: מה קורה אם היא לא מתבצעת?
30700: כל פעם עושים תוכנית שאין אמון ביכולת לממש אותה.
גבי דוד: אנחנו שילמנו 150 מיליון- -
יואל חסון: עזוב את ה-150 מיליון.
גבי דוד: - - כדי להגיע לתוכנית עבודה.
גבי דוד: בסוף הזכיין לא עמד באותה תוכנית עבודה, אז לעשות איתו שוב תוכנית עבודה?
יואל חסון: תעמוד ותחכה שמשהו ייפול במקרה מהשמים?
גבי דוד: בגלל זה פנינו להליכים של הבוררים כדי לחייב אותו להגיש תוכנית עבודה.
יואל חסון: אבל הוא מסביר לך- -
גבי דוד: אני ניסיתי להגיע איתו להבנות.
גבי דוד: הזכיין לא צריך אותי כדי להאיץ, יש לו חוזה.
גבי דוד: החוזה אומר שהזכיין צריך לעבוד בקצב הכי מהיר ובאופן הכי יעיל.
גבי דוד: הוא לא עומד בחוזה שלו.
גבי דוד: הוא לא צריך אותי שאני אגיד לו להאיץ, הוא לא צריך את ראש העיר.
יואל חסון: אומר לך מר נווה שהוא לא מקבל אישורים לצמתים- -
גבי דוד: זה לא נכון.
30700: זה לא נכון.
יואל חסון: לא, הוא טוען שהוא לא מקבל את זה בקצב שלו מכיוון שראש העיר אומר בהיגיון שהוא לא מוכן לתת לו צומת אחרי צומת.
גבי דוד: במקום שהוא קיבל הוא עומד בחמישים אחוז.
גבי דוד: למה שראש העיר ייתן לו עוד צומת שיהרוס לנו את כל העיר, בזמן שהוא לא עובד במקומות שהוא קיבל?
יואל חסון: מאה אחוז, הבנתי.
יואל חסון: הזכיין מבחינתי הוא לא רלוונטי.
יואל חסון: אתה ממונה על הפרויקט הזה, ואתם נושאים באחריות הכללית הלאומית – מה אתם עושים מחר בבוקר?
גבי דוד: מחר בבוקר אנחנו לוקחים את טובי המהנדסים שלנו לבדוק את איכות העבודה ומפקחים עליו ודוחקים בו כדי לעבוד בקצב הכי מהיר כל הימים.
גבי דוד: זה מה שאנחנו עושים, זה התפקיד שלנו, ואנחנו נעשה אותו על הצד הטוב ביותר.
גבי דוד: אם הוא לא יעשה את זה על זה שאנחנו מתריעים בפניו שהוא לא עובד, אנחנו נפנה למנגנון שיאכוף עליו לעבוד.
יואל חסון: מהי צורת האכיפה?
גבי דוד: יש מנגנון משפטי בחוזה, בוררות.
גבי דוד: בקרוב מאוד אנחנו נפנה למנגנון המשפטי ונאכוף עליו לעבוד, כי הזכיין עצמו, לא עובד במקומות שהוא קיבל אישור.
גבי דוד: ראש העיר אומר בצדק שאם הוא כבר הרס את העיר ובמקום שנתתי לו לעבוד הוא לא עובד, אז למה שאני אתן לו אזור חדש?
יואל חסון: למה תמיד נראה שאין לכם אינטרס לעבוד בכל העוצמה?
יאיר נווה: גם אני שאלתי את עצמי כשהלכתי בפעם הראשונה ברחוב יפו.
יאיר נווה: היום עובדים לאורך כל הקו כ-450 פועלים.
גבי דוד: שיעבדו 4,000.
גבי דוד: כמה שצריך.
גבי דוד: למה 400?
יואל חסון: אין לך גם אינטרס כלכלי למהר עם זה?
יאיר נווה: כיום יש 450 פועלים לאורך כל הקו.
יאיר נווה: כשאתה שם 450 פועלים על גורד שחקים אחד זה נראה ערימה של נמלים שעובדת על הפרויקט מבוקר ועד ערב.
יאיר נווה: כשאתה פורש אותה לאורך כל הקו, והעבודות הן טוריות, לצערי, ברכבת מהסוג הזה- -
יואל חסון: תגדיר "טוריות".
יאיר נווה: חייבים לגמור קודם בטון, אחר כך בטון שני, אחר כך פסים, אחר כך מערכות.
יאיר נווה: אין אפשרות לקיצורי דרך ולעבודות במקביל ברוב הדברים, לצערי.
30700: זה פשוט לא נכון, איך אתה אומר דבר כזה?
30700: מה הבעיה לעבוד בדירוג?
30700: מה כזה מסובך לעבוד בדירוג?
יאיר נווה: קטע שלא עשית בו בטון שני, גם אם יש לך עכשיו 30 איש למערכות, הם יושבים בטל.
יאיר נווה: הם לא יכולים לעבוד על המערכות.
יאיר נווה: זה לא שעכשיו אתה יכול לעשות בקומה הראשונה כבר גמר כשאתה ממשיך לעשות קירות בקומה השנייה.
יאיר נווה: אתה לא יכול לעבוד במקביל.
יאיר נווה: במקום שאין לך בטון, אין לך מסילות; במקום שאין לך מסילות, אין לך מערכות, וכן הלאה.
יאיר נווה: לכן זאת מערכת טורית שהעבודות בה יכולות להיעשות במקביל רק בקטעים.
יאיר נווה: בכל הקטעים אני עובד במקביל.
יאיר נווה: הרציונל היה לעבוד לא במקביל בכל העיר, אלא לגמור קטע מהתחלה ועד הסוף ולעבור הלאה.
יאיר נווה: כיוון שנוצרו הדחיות האלה אני נדרש לעבוד היום במקביל בכל הקטעים.
יאיר נווה: הקבלנים עושים מערכת של אופטימיזציה ועובדים במשמרת אחת, לפי מה שמשלמים להם אין להם שום סיבה חוזית ולא חוזית להביא 200 פועלים.
30700: זאת הסיבה שאתה מתעכב, ולא אם קיבלת או לא קיבלת צומת.
30700: זאת בדיוק הבעיה.
30700: אל תבוא בטענות למדינה.
יאיר נווה: אם תצעק עליי זה לא יעזור לי.
30700: אני לא צועק ולא כועס.
יואל חסון: אני מכיר את ראש העיר, לצעוק הוא לא צועק.
רחל אדטו: המזל שלנו שהאינתיפאדה הייתה בשנים שלא היו החפירות האלה.
רחל אדטו: אני רק חושבת, היום יש תרגיל פיקוד העורף, והעיר הזאת שהיא ידועת- -
30700: אל דברי על זה.
רחל אדטו: רק תסתכל על העיר הזאת בטיחותית, מה שקורה במרכז העיר.
יאיר נווה: יש בעיה לא פשוטה, וההערות שנתקבלו על-ידי ראש העיר, לתת צומת אחד ואחר-כך צומת שני, הן נכונות מבחינתו.
יאיר נווה: מבחינתי כקבלן הן מפריעות מאוד.
יאיר נווה: אני אמור להוציא רכבת ראשונה באוקטובר השנה מהגבעה הצרפתית, אבל כשהרכבת הזאת נוסעת היא נתקלת בחומה השלישית של הורדוס.
יאיר נווה: לא יעזור כלום, היא לא תעבור אם לא יגמרו.
יאיר נווה: וכשהיא תגמור את זה היא תגיע לכיכר הרצל, והיא תיתקע באנדרטה בחשין.
יאיר נווה: אם ראש העיר לא יפנה את האנדרטה בחשין – וזה בטוח באחריותו – אז היא לא תמשיך לנסוע בגלל האנדרטה ברחוב חשין.
יואל חסון: יש לך תשובה על האנדרטה בחשין?
30700: מפאת הכבוד למשפחה בוא לא נעשה את זה פה.
30700: נעשה את זה עם המשפחה אחרי זה.
יואל חסון: אני מודה לראש העיר.
יואל חסון: הוא מראש התנצל שהוא יעזוב לקראת סוף הדיון.
יואל חסון: אחת המטרות המרכזיות של הדיון הזה זה גם ללמוד לקח ולהציף את הבעיות גם בעוצמה הפרלמנטרית שמעלים את הנושא וגם ביכולת המעקב שלנו על ביצוע תהליכי הפקת התהליכים גם על הפרויקט הזה, אבל גם בשביל הפרויקט התל-אביבי שאנחנו מקווים שהוא יצא לדרך, וכשהוא ייצא לדרך הוא לא יסבול ממה שסבל הפרויקט הירושלמי.
יואל חסון: נמצא איתנו כאן מר יוחנן אור, מנכ"ל הרכבת הקלה בתל-אביב.
יואל חסון: תסביר בבקשה בקצרה איפה עומד הפרויקט שלכם, לאן זה מתקדם, ומה אתה למד מכל מה ששמעת פה.
יוחנן אור: קודם כול, עקרונית אני ניהלתי את הקמת כביש חוצה ישראל שהסתיים שלושה חודשים לפני הזמן; ניהלתי את כביש 431 שהסתיים ברובו לפני הזמן, והקטע האחרון במועד הראוי.
יוחנן אור: כך שאפשר לסיים פרויקטים של B.O.T בזמן.
יוחנן אור: נכון שזה לא בתוך שטח עירוני – בשטח עירוני זה יותר מורכב.
יוחנן אור: אבל לפחות ב-431 עבדנו בתחומי עיריית ראשון לציון ועיריית רמלה וידענו להגיע איתן להסכמות.
יוחנן אור: יחד עם זה סוד העניין של ה- P.P.
יוחנן אור: Pהוא חלוקת סיכונים נכונה, וכל צד נושא באחריותו, ולא האוצר מסתכל פתאום על האיכות ומתעלם מכל אחריות אחרת שיש לו כדי לקדם את הפרויקט, לקדם את העירייה ולקדם את התוכניות כדי להוביל אותם קדימה; אלא כל אחד עושה את חלקו כדי להביא את כל העיגול השלם הזה להצלחה מלאה.
יוחנן אור: לצערי, בפרויקטים העירוניים העיריות הן לא צד להסכם.
יוחנן אור: אנחנו מגלים מדי פעם שיש כל מיני הסכמים צדדיים שנחתמו בין המדינה לבין העיריות שהזכיין לא מודע להם בכלל ולא צד להם.
יוחנן אור: הוא חתם על הסכם שהוא יודע הכול על בסיס הנחות עבודה מסוימות כשהוא נכנס לזיכיון, ולאט לאט מתגלים דברים, הבטחות ואמירות.
יוחנן אור: העירייה, בצדק, דורשת לקיים את חלקה, ומשרד האוצר ומשרד התחבורה מסיבותיהם מוכנים יותר או פחות לסייע לו, וזורקים את הבעיה לפתחו של הזכיין.
יוחנן אור: הזכיין הוא לא כיס עמוק כזה שכל הזמן מוציאים מתוכו, הוא חברה כלכלית שרוצה- -
יואל חסון: יכול להיות שלהיטות ההגיונית שהייתה לכל זכיין לזכות במכרז הזה גרמה לו בתחילת הדרך לא להתעקש על כל מיני דברים שאולי הוא ידע עליהם או שהיה צריך לדעת עליהם, העיקר כדי לזכות בזה, ואחרי זה "נראה מה יהיה" – השיטה הישראלית "יהיה בסדר".
יוחנן אור: ממש לא.
יואל חסון: אולי אתה לא במצב הזה עכשיו וגם אנחנו המדינה לא במצב הזה, אבל מצד שני יכול להיות שהחברה שמייצג מר נווה הייתה במצב כזה.
יוחנן אור: יאיר נווה אמר שפרויקט הסגירה הפיננסית בתל-אביב מתעכבת בגלל בעיית האישורים.
יוחנן אור: זאת אחת הבעיות הקרדינליות שאנחנו מחפשים לה פתרון יחד עם המדינה.
יוחנן אור: אני מאמין בשותפות בעניין הזה, ואנחנו מחפשים איך לרתום את העיריות ואת גופי הממשלה שאינם כפופים למשרד התחבורה: המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות, משרד הפנים – כל אחד משלושת המשרדים האלה לא כפוף לחברותא הזאת, וגם לו יש מה להגיד.
יוחנן אור: רשות העתיקות בכפיפות למשרד החינוך- -
יואל חסון: ידענו את כל זה.
יואל חסון: אתה חופר בעיר היסטורית כמו ירושלים, אז אתה יודע שיהיו בעיות ארכיאולוגיות.
יואל חסון: אולי אפילו גם בתל-אביב יהיו.
יואל חסון: סביר שזה יקרה.
יוחנן אור: מכיוון שעברתי על גופי את העניין הזה בכביש 431 עם קברים שנתגלו באזורי רמלה נמצא פתרון.
יוחנן אור: כשרוצים מוצאים.
יואל חסון: באיזה שלב נמצאת הרכבת הקלה בתל-אביב?
יוחנן אור: הרכבת הקלה נמצאת בשלב של התכנון המוקדם.
יואל חסון: תכנון המסלולים.
יואל חסון: יוחנן אור: זה רץ קדימה.
יואל חסון: אנחנו לא מוציאים היתרי בנייה מכיוון שתוקפם מוגבל בזמן, על-פי חוק, ולכן אין טעם להוציא היתרי בנייה כל עוד אין סגירה פיננסית.
יואל חסון: מתי יעלה הדחפור הראשון?
יוחנן אור: ברגע שנגיע להסכמות על הסגירה הפיננסית.
יוחנן אור: יש לנו היום גופים בנקאיים בינלאומיים שהסכימו להעמיד לטובת הפרויקט הזה למעלה מ-900 מיליון יורו.
יוחנן אור: אנחנו כרגע בתהליכי סיום סופיים של המשא ומתן עם המדינה כדי לפתור את בעיית האישורים ולהכניס אותה למסגרת ברורה.
יואל חסון: מתי תחילת העבודה?
יוחנן אור: כמה צדדים שותפים לעניין, אבל תאריך היעד שלי הוא ראש השנה הקרב ובא בספטמבר הקרוב.
יואל חסון: יש לעוד מישהו הערה לסיכום?
גדעון סיטרמן: אני רוצה להתייחס לנקודה קרדינלית שכולם מסכימים עליה – הכשל הניהולי.