GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: בעצם אנחנו עוסקים בשלושה תחומים עיקריים שהם ביקורת על נושא ההכנסות - תרומות, חוקיות התרומות וחוקיות ההכנסות – התחום השני הוא תקרת ההוצאות, והתחום השלישי הוא ניהול החשבונות והניהול הכספי בהתאם להנחיות מבקר המדינה.
שמואל גולן: השנה היא שנה רוויה במיוחד ויש לנו מספר מערכות שחייבו את המשרד להיכנס למערכת ביקורות ולשנס מותניים על מנת להתעסק בכל המערכות האלה.
שמואל גולן: הדבר הראשון הוא מערכת הבחירות לכנסת, מערכת הבחירות המקדימות לכנסת ה-18, הפריימריס, כאשר לראשונה המערכת הזאת נבדקת על פי תיקון 14 לחוק שהיה התיקון האחרון שהתקבל לפני כשנה ובמערכת הזאת היו אמורות מעל 40 מפלגות להגיש לנו תצהירים או רשימות או כמובן ניהול חשבונות אבל הגישו בסך הכל שבע מפלגות כאשר מתוך שבע המפלגות 326 מועמדים שהיו אמורים להגיש, מתוכם רק 270 הגישו.
שמואל גולן: אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סיום הביקורת ומבחינתנו היא הייתה אמורה כמובן להיות מוגשת בסוף החודש הזה אבל מאחר שמסה גדולה מאוד של מתמודדים לא הגישה בזמן, ביניהם הרבה חברי כנסת, מבקר המדינה פנה ליושב-ראש הכנסת ודחינו את הגשת הדוח ל-22 ביולי, קרי, בעוד פחות מחודש.
שמואל גולן: זאת מערכת שאנחנו בתהליך סיום שלה.
שמואל גולן: המערכת השנייה, היא המערכת הכבדה ביותר, היא מערכת הבחירות לשלטון המקומי.
שמואל גולן: בנובמבר 2008 היו בחירות בשלטון המקומי, 1,500 סיעות ורשימות התמודדו על כמעט 160 רשויות מקומיות.
שמואל גולן: המערכת הזאת אחרי שאנחנו מורידים את סיעות הבת, כ-900 סיעות בדקנו, מתוכן כבר לגבי 800 כבר סיימנו את הביקורת ואנחנו אמורים להגיש את הדוח הזה תוך חודשיים.
שמואל גולן: זאת ביקורת מאוד מאוד מורכבת ולצורך העניין הזה נעזרנו ברואי חשבון חיצוניים.
שמואל גולן: הקמנו מאגר של 140 משרדי רואי חשבון וקיבלנו תקציב לעניין הזה מהכנסת.
שמואל גולן: אנחנו נמצאים בשלבים כמעט די מתקדמים בביקורת.
שמואל גולן: המערכת השלישית היא מערכת שנכנסה תוך כדי בחירות במועצות האזוריות ואנחנו מתחילים אותה עכשיו.
שמואל גולן: זאת מערכת שהיא לא כל כך כבדה, רק 24 מועצות אזוריות, אבל היא גם מערכת שמחייבת אותנו לביקורת וגם את זה נעשה בסיוע רואי חשבון.
שמואל גולן: המערכת האחרונה שאנחנו מתחילים אותה עכשיו, בתחילת יולי, היא המערכת של הבחירות לכנסת ה-18 ומערכת החשבונות של השנה האחרונה , של הכנסת ה-17.
שמואל גולן: תחילת הביקורת צריכה להיות ביולי.
שמואל גולן: המערכת הזאת, בניגוד לשאר המערכות, נעשית כולה על ידי עובדי המשרד וזה חייב את כל חטיבות המשרד להקצות משאבי כוח אדם.
שמואל גולן: אנחנו כמעט 40 אנשים לצורך העניין הזה ואנחנו נצטרך לבדוק את הסיעות שהיו בכנסת הקודמת ואת הסיעות שניגשו הפעם, ואת הרשימות שניגשו הפעם.
שמואל גולן: הדוח של המערכת הזאת אמור להתפרסם בנובמבר.
עליזה מעיין: יעדי יחידת ההדרכה כיחידה שתומכת במקצוע הביקורת ובמתן מענה לצורך בידע במטלות שונות לפי הנושאים הנבדקים יוצרים מצב של תהליך למידה מתמשך וקבוע כי הצורך בעובדים בעלי ידע מקיף ועדכני בא לצד העובדה שבסופו של דבר אנחנו מגייסים למשרד אנשים בעלי תואר שני ומקצוע הביקורת נרכש תוך כדי עבודה.
עליזה מעיין: כשנתיים העובדים החדשים הם בתהליכי חניכה, ואנחנו גם מכשירים את החונכים, ואנחנו מלמדים את העובדים החדשים את יסודות מקצוע הביקורת ואחר כך מלווים את קורס העובדים החדשים בהם אנחנו מלמדים אותם את תרגילי הביקורת בעוד מקצועות נלווים כדי לייצר גם עובד ביקורת שיש לו מושגי יסוד במקצוע אתו הוא הגיע וביחד אתו הוא רוכש גם ידע נלווה שהופך אותו לעבוד ורסטילי.
עליזה מעיין: לכן גם משפטנים לומדים אצלנו קורסים בקריאת דוחות כספיים.
עליזה מעיין: אנחנו מפעילים מערכת גדולה מאוד של קורסים בכתיבת דוחות הביקורת וכל זה נכלל בהגדרה של הכשרת העובד החדש.
עליזה מעיין: לצד פעולות הכשרה, אנחנו מקיימים הרבה מאוד קורסים לצורך עדכון הידע המקצועי ושמירת הידע הקיים כגון קורסים לרואי חשבון בחשבונאות ממשלתית, או משפטנים שמשתתפים בהשתלמויות של המכון להשתלמות פרקליטים, כאשר חלק מהפעולות האלה מתקיים אי-האוס, כקורסים שאנחנו מקיימים באמצעות גורמים מקצועיים של עובדים בכירים של משרד מבקר המדינה, הסגל הבכיר, המשנים למנכ"ל או מומחים שאנחנו מזמינים אותם ללמד כאן, ובאותה מידה אנחנו מפנים הרבה מאוד אנשים להשתלמויות בקורסים חיצונים.
עליזה מעיין: המשרד משקיע, בגלל החשיבות הרבה שהוא רואה בשמירת הידע ועדכון הידע של העובד, תקציב של למעלה מ-2 מיליון שקלים בשנה בתחום ההדרכה וכ-5,000 ימי עבודה.
עליזה מעיין: כל זה גם מגובה בהכשרה טכנולוגית, בקורסים לא רק של אופיס אלא גם של הכרות מקצועית עם תוכנות מיוחדות שהן תוכנות ביקורת כגון אידיאה, וקורסים בתחומים של מיומנויות ניהול.
עליזה מעיין: לצד זה המשרד גם מקיים מרכזי מידע שעובדים בו מידענים וספרנים מקצועיים שתומכים בעבודת הביקורת באמצעות אספקת מידע בדרך כלל לכל התהליכים, בין אם זה לשלב הסקר או לצורך ביצוע מטלת הביקורת עצמה.
עליזה מעיין: המשרד גם מפרסם – ומפרסם מזה שנים רבות – ביטאון מקצועי שנקרא עיונים והוא בעצם מבטא את העשייה המקצועית במשרד מבקר המדינה.
עליזה מעיין: מאחר שמשרד מבקר המדינה הוא הגורם המקצועי המוביל בתחומים המקצועיים, הביטאון מביא לידי ביטוי את העשייה המקצועית בתחום עבודת הביקורת הן בתורת הביקורת והן בעשייה הלכה למעשה.
עליזה מעיין: מדי פעם בפעם גם משתתפים שם אנשים מהאקדמיה ואנחנו מזמינים לכתוב גם מבקרי מדינה מהעולם.
עליזה מעיין: המשרד משקיע גם אמצעים רבים בתחום של לימודים במוסדות להשכלה גבוהה כאשר בשנים הראשונות לתפקידי הדגש היה בעצם על השקעה בלימודים לתואר שני ומאחר שבשנים האחרונות המשרד מגייס אנשים בעלי תואר שני, הדגש בשלוש-ארבע השנים האחרונות היה על השלמת השכלה של תואר ראשון לעובדים המינהליים, ואני מאמינה שלפחות כחצי מציבור העובדים שלנו בתפקידים המינהליים הוא כבר בעל תואר ראשון והיד עוד נטויה כאשר גם השנה היו לפנינו כבר כשלושים בקשות להמשך השלמת הלימודים לתואר ראשון.
עליזה מעיין: זה מאמץ גדול שהמשרד השקיע בו בשלוש-ארבע השנים האחרונות גם בסוגיה הזאת, להשלמת התמונה הכוללת של בעלי תואר אקדמי בכלל ציבור העובדים של המשרד.
ריקרדו לסטרל: אני אוסיף כמה דברים על דבריו של המבקר.
ריקרדו לסטרל: מוסדות ביקורת העליונה בעולם מעוגנים בארגון בינלאומי ששמו אינטוסיי, בו יש כ-200 חברים וגם ישראל חברה בו.
ריקרדו לסטרל: ה-אינטוסיי קיים מ-1953 ולאחר מכן התפתחו, עם הזמן, ארגונים גיאוגרפיים אזוריים – א-סוסיי ב-1978 ו-יורו-סיי ב-1990.
ריקרדו לסטרל: הגורל רצה שאנחנו חברים גם ב-א-סוסיי וגם ב-יורו-סיי כאשר ב-יורו-סיי רק לאחרונה עקב האהדה הלא כל כך גדולה שיש לנו כמדינת ישראל ב-א-סוסיי.
ריקרדו לסטרל: בנוסף לארגונים האלה שהם בתחום הביקורת, קיימים ארגונים בינלאומיים בתחום של האומבודסמן, האינטרנשיונל אומבודסמן אינסטיטיוט.
ריקרדו לסטרל: גם שם יש גופים אזוריים באירופה ובים התיכון, דבר שהמבקר כבר הזכיר.
ריקרדו לסטרל: לגבי הפעילות של משרדנו בנושאים הללו.
ריקרדו לסטרל: בחודש אפריל היה מבקר המדינה בביקור פרטי בארצות-הברית ובמסגרתו הוא פגש את מבקר המדינה האמריקאי, דארו.
ריקרדו לסטרל: הפגישה הייתה מאוד מוצלחת ובהמשכה מתוכננים קשרים מקצועיים נוספים בין שני המשרדים.
ריקרדו לסטרל: נציגים של משרדים משתתפים השנה בקבוצות עבודה ב-יורו-סיי וב-אינטוסיי בתחומים שונים, בנושא של הפרטה, בנושא פרפורמנס אודיטינג, ואולי צריך במיוחד לציין שנציגה של משרדנו משתתפת בקבוצת עבודה שעוסקת בביקורת על דברים שקשורים לאיכות הסביבה.
ריקרדו לסטרל: היא חתמה בשם משרד מבקר המדינה על הסכם או אמנה לבצע ביקורת משותפת על אותם הפרמטרים בכמה מדינות, למשל בנושא השפעת פליטת גזים על שינויי האקלים.
ריקרדו לסטרל: בחודש מאי ביקרה בישראל משלחת של הוועדה לענייני ביקורת של הפרלמנט הגרמני, הבונדסטאג, והתקיימה כאן פגישה מאוד ממושכת, הרבה מעבר למתוכנן, בגלל העניין שהם גילו.
ריקרדו לסטרל: השתתף בפגישה גם השגריר הגרמני בישראל, קינדרמן.
ריקרדו לסטרל: בחודש מאי ביקר בישראל מבקר המדינה היווני והתקיימו פגישות במשרד ופגישות עם יושב-ראש הכנסת, עם נגיד בנק ישראל, ועם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
ריקרדו לסטרל: האורחים מאוד התרשמו מהמעמד שיש למבקר המדינה ולאומבודסמן בישראל.
ריקרדו לסטרל: הדבר בא במיוחד לידי ביטוי כאשר המבקר התלווה אלינו לביקור בכותל כאשר אנשים ברחוב עצרו אותו וליד הכותל ניגשו אנשים אל המבקר וניסו לנשק את ידו.
ריקרדו לסטרל: בחודש יוני המבקר השתתף בכנס של האומבודסמנים בשוודיה, כנס לכבוד 200 שנים לאומבודסמנים.
ריקרדו לסטרל: השתתפו בכנס הזה אומבודסמנים מכל העולם וצריך לציין שניתן לאומבודסמן הישראלי הכבוד לנהל פאנל על מעמד או תפקיד האומבודסמן כאשר הנושא היה האם האומבודסמן הוא הכל יכול.
ריקרדו לסטרל: דברים שעומדים להתבצע בקרוב.
ריקרדו לסטרל: הודיע על רצונו לבקר בישראל מבקר המדינה של אוסטריה שהוא מזכ"ל של אינטוסיי.
ריקרדו לסטרל: לכן יש לביקור שלו חשיבות מיוחדת.
ריקרדו לסטרל: אני צריך לציין שמלבד הסקירה שנתתי על הביקורים כאן, כמעט בכל מפגש אנחנו מרגישים שיש רצון ללמוד על הביקורת שנעשית במדינת ישראל.
ריקרדו לסטרל: ארגונים כמו אינטוסיי מבקשים את דעתנו לגבי קביעת סטנדרטים, סטנדרטים לגבי ביקורת בתחום הפיננסי, סטנדרטים בתחום ההדרכה, סטנדרטים בתחום נגישות של אנשים עם מוגבלויות, כך שמבחינה בינלאומית המעמד של משרד מבקר המדינה וגם של נציב תלונות הציבור הייתי אומר שהוא בין העשירייה הפותחת בעולם.
צבי ורטיקובסקי: יש את העניין של ה-OECD.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, יש פה איזשהו היבט שיש לו חשיבות מיוחדת מבחינת מדינת ישראל.
צבי ורטיקובסקי: ה-OECD מקיים סדרה של סקירות בנושאים שונים שנוגעים למעמד מדינת ישראל והפוטנציאל שלה להתקבל שם כחברה.
צבי ורטיקובסקי: הם פונים לעתים קרובות למשרד מבקר המדינה בשאלות רבות מטעם ועדות שונות שלהם, וגם זאת תרומה של המשרד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נכנסים לדיון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי את החלק שלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רשות הניהול עוברת אליך.
יואל חסון: החלק שלנו יהיה קצר.
עתניאל שנלר: אני מתנצל.
עתניאל שנלר: התחלתי דיון בשעה 12:00 בכנסת והודעתי שאני אאחר משום שהיה לי מאוד חשוב לשמוע את הדברים כאן.
עתניאל שנלר: אני רוצה להודות.
עתניאל שנלר: זאת הקדנציה השנייה שלי בוועדה והיום למדתי מה שלא למדתי בקדנציה הקודמת ואני מאוד שמח על כך.
עתניאל שנלר: אני אעלה נושאים שמטרידים אותי ביודעי שאי אפשר לגעת בהם היום אבל מבחינתי אלה אבני דרך חשובים.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שאני מאוד שמחתי לשמוע, ולא ידעתי, שתנאי השכר שלכם טובים יותר, תנאי העבודה טובים יותר, היעדר תלות, עצמאות שיש לה חשיבות, ובכלל, ככל שתהיה תחושה טובה יותר לעובדי ציבור בכלל, בוודאי בביקורת, אני חושב שזה נכון עניינית ואתם לא צריכים להרגיש צורך להתנצל על זה אלא להפך, זאת מגמה נכונה.
עתניאל שנלר: מטרידה אותי השאלה של מעמד מבקרי הפנים במשרדי הממשלה והזיקה בין משרד מבקר המדינה למבקרי הפנים.
עתניאל שנלר: מעמדם במשרד, הכוח של המשרד, שיתוף הפעולה בחקירה, האם הם המתגוננים, האם הם שותפים, מה מידת הזיקה – זה תחום שלם שמטריד אותי ואני אשמח פעם ללמוד עליו.
עתניאל שנלר: התחום השני שמרתק אותי להבין אותו הוא פרמטרים לקביעת נושא הביקורת.
עתניאל שנלר: שמענו על סקרים, אבל השאלה אם יש פרמטרים לכאורה אובייקטיביים שקובעים מה יש לו השפעה רוחבית רחבה יותר, מה יש לו השפעה מבנית, נושאי ליבה, נושאים משניים.
עתניאל שנלר: כלומר, מה הכלים באמת לקביעת סדרי עדיפויות כי ככלות הכל כל דבר אפשר לחקור.
עתניאל שנלר: זה תחום שמטריד אותי ומעניין אותי כשלעצמו.
עתניאל שנלר: הנושא הנוסף שרציתי לשאול עליו הוא אמות המידה למעקב.
עתניאל שנלר: לי לפחות יש תחושה שנעשית עבודה מאוד מאוד גדולה, מאוד טובה, מתקיימת ישיבת הוועדה וסיכומים, אבל כאן אני נתקע.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, אני חושב שאולי המקום לחשוב על מנגנון, אולי אפילו פנימי, איש מטה, אני לא רוצה לדבר במונחים של חטיבות, אבל איזשהו מנגנון פנימי שכל תפקידו בחיים הוא להוציא מכל דוח את השניים-שלושה נושאים שמחוללים את הדוח ולראות שלפחות זה מתבצע.
עתניאל שנלר: אני לא בטוח שסעיף 21א לחוק לגבי צוותי תיקון ליקויים הוא בדיוק מה שעושים כולם.
עתניאל שנלר: יש לי תחושה עמומה שקצת הפרזתי בהנחה שמשתדלים לעשות את זה.
עתניאל שנלר: לכן אני אומר שזאת נקודה שאנחנו מאבדים מהעוצמה של הדוח הכל כך חשוב כשלעצמו.
עתניאל שנלר: הנקודה הנוספת שרציתי להעלות היא אולי משהו שקשור למהות ואולי אסור להתקרב אליה, אבל אולי מותר לי לומר את זה.
עתניאל שנלר: נשיאה באחריות אישית בכל דרך, בכל אמת מידה מוסרית.
עתניאל שנלר: כאשר אתה מתעסק, מר גלבוע, בנושא של טוהר מידות, אני מגלה שרוב הביקורות יש היעדר טוהר לשון.
עתניאל שנלר: אנשים לא אומרים אמת, יש דיווחים חלקיים וזה מתקבל כהערה טכנית שהביקורת מצאה שמשהו הוא לא טוב, אבל לאורך כל הדרך – עובדי מדינה או גופים מבוקרים – לא נותנים דוחות אמת בתהליכים.
עתניאל שנלר: חלק גדול מאוד מהדוחות הוא תוצאה של דיווחים שהם לא אמת.
עתניאל שנלר: הייתי רוצה להציע להעלות את המדרג של דיווחים בתוך המשרדים המבוקרים, בתוך עצמם, את המילה כערך ערכי כמו שאתה עוסק בנושא כמו שוחד.
עתניאל שנלר: המילה בעיניי היא חשובה מאין כמותה ואני אומר את זה כפרלמנטר.
עתניאל שנלר: בקרה על רשות, כדוגמה על רשות מקומית, מי בעצם אחראי?
עתניאל שנלר: האם מי שמבוקר או הרגולטור?
עתניאל שנלר: מה מידת האחריות של הרגולטור לגוף המבוקר?
עתניאל שנלר: אני מעלה את הנושאים כנושאים שאני לא בטוח שנדון בהם היום, אבל הם מטרידים אותי.
עתניאל שנלר: כאשר אתה מבקר רשות מקומית, עד איפה מגיעה האחריות השילוחית לרגולטור בהגדרתו החוקית.
עתניאל שנלר: זה הרי תפקידו.
עתניאל שנלר: אם אנחנו מבודדים את הרשות מהרגולטור, כמו את מכון, משרד הרישוי או את הרשות המקומית, אני חושב – לפחות אני מתרשם – שאין מספיק אחריות שילוחית או ישירה על הרגולטור ומסתפקים בביקורת על המבוקר עצמו.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שאנחנו נהגנו בוועדת המשנה שדיוני חסיון יהיו אחרי הדיונים המהותיים.
עתניאל שנלר: אין יותר דיון חסיון אלא יש דיון מהותי בכל החומרים ואחר כך עושים את החסיון.
עתניאל שנלר: בשבועיים האחרונים עשינו את זה פעמיים ואני חושב שזה נכון.
עתניאל שנלר: בהקשר הזה אני רוצה לומר תודה ליושב-ראש הוועדה.
עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, אני קדנציה שנייה חבר הוועדה ואני חושב שחבר הכנסת יואל חסון עושה עבודה יוצאת מן הכלל ואנחנו נזכה לקדנציה מאוד יעילה מול מבקר המדינה, בזכותו של היושב-ראש.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת שנלר ולהודות לכם על המפגש הזה.
אופיר פינס-פז: זאת גם הזדמנות לומר תודה למבקר ולכל אנשי המקצוע.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש עליית מדרגה ביכולת של הביקורת לבקר בקדנציה הזאת ובדרך בה הדברים באים לידי ביטוי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה חשוב ואני מקווה שזה באמת יימשך.
אופיר פינס-פז: אני מבין שיש הרבה התנגדויות פנימיות מראש הפירמידה, ראש-הממשלה שממש הכריז מלחמה, וזה כמובן מחלחל למטה כי זה גם נותן לגיטימציה, דבר שלא היה בשנים קודמות.
אופיר פינס-פז: אבל אסור להירתע וצריך להמשיך את העבודה.
אופיר פינס-פז: כמה הערות לגופן של הסקירות.
אופיר פינס-פז: מעניין אותי אם אתם עושים הערכות דוחות.
אופיר פינס-פז: הרי ברור שלא כל הדוחות הם באותה איכות.
אופיר פינס-פז: אני מניח שפה ושם אתם מפשלים בדוח.
אופיר פינס-פז: השאלה האם במערכת שלכם יש הערכת דוחות והאם אתם יושבים ביניכם ואומרים שאת הדוח הזה על המשרד הזה או על הארגון הזה בפעם הבאה כדאי לעשות אותו יותר טוב, כאילו הביקורת לא באמת ירדה לשורש העניין ולא עלתה על הדברים המרכזיים או הביקורת התמסמסה.
אופיר פינס-פז: האם יש אצלכם איזשהו מכניזם של הערכת דוחות שלכם, כי אנחנו מקבלים את הדוחות שלכם כתורה מסיני ואנחנו לא יודעים לעשות את זה ואני גם חושב שאין לנו מספיק ניסיון וידע כדי לדעת לעשות הערכה של דוחות ואין לנו כלים לכך.
אופיר פינס-פז: חשוב לי לדעת אם אתם עושים זאת כי זה יכול לאפשר השתפרות פנימית.
אופיר פינס-פז: לנושא הדוח על הביטחון.
אופיר פינס-פז: מטריד אותי העניין הזה של 20 אחוזים גלוי, 60 אחוזים גלוי חלקי ו-20 אחוזים סודי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבלי שקיפות קשה מאוד להתקדם.
אופיר פינס-פז: ברור לי שאי אפשר לחשוף בצה"ל ובמערכות הביטחון את כל מה שצריך לחשוף כדי לעשות ביקורת טובה ואכן יש כאן התנגשות, אבל מצד שני נדמה לי שמכסים יותר מדיי.
אופיר פינס-פז: אגב, גם באשמתנו אדוני היושב-ראש וכשאני אומר אשמתנו, זה לא אתה ואני אלא זה כך לאורך השנים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נותנים יד בקלות רבה מדיי לכסות על הדוחות ואז הדיון הוא לא מספיק עמוק.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר צריך להבין שהרי צה"ל ומשרד הביטחון הם גופים אדירים בהשפעה שלהם.
אופיר פינס-פז: אתמול השתתפתי באיזשהו דיון מצמרר בטלוויזיה במבט שני על כל נושא השחרורים מצה"ל על רקע מחלות ופשוט כואב הלב לראות מה נעשה שם, איך הצבא משתחרר מאחריות בשנייה.
אופיר פינס-פז: חייל או חיילת הפכו להיות קצת פחות פונקציונאליים, אדוני, תשבור את הראש.
אופיר פינס-פז: דברים קשים.
אופיר פינס-פז: הם אפילו לא באו לדיון – משרד הביטחון וצה"ל - מרוב שהם מרגישים בטוחים.
אנסטסיה מיכאלי: זאת לא הכנסת אלא זאת טלוויזיה.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כי הרי אנחנו יודעים שמשרד הביטחון הוא לטיפונדיה, זה משרד שהוא עושה מה שהוא רוצה וזה ידוע וזה לא סוד.
אופיר פינס-פז: אגב, לפעמים יש לזה גם יתרונות, אבל השאלה באמת אם אפשר לעשות ביקורת בצורה רצינית.
יואל חסון: לטיפונדיה זה ביטוי פרלמנטרי חדש.
אופיר פינס-פז: אז אני מוחק את הביטוי.
אופיר פינס-פז: תמחק.
אופיר פינס-פז: הכוונה לאחוזה.
אופיר פינס-פז: גם האוצר הרים ידיים מול משרד הביטחון והדברים ידועים.
אופיר פינס-פז: לנושא המעקבים והתייחס לזה חבר הכנסת שנלר ודיברנו על זה גם בישיבת ועדת ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו שוקדים על הצעת חוק שעדיין היא לא מוכנה.
אופיר פינס-פז: מעבר לזה אני לא רוצה להרחיב יותר, מה גם שאין לנו יותר מדיי זמן.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע לחטיבה לביקורת משרדים כלכליים לעשות פעם ביקורת על פערי השכר בישראל, מה הביא לכך שאנחנו במקום ראשון בעולם המערבי בפערי הכנסה בישראל.
אופיר פינס-פז: זה דוח ביקורת כוללני ולא על משרד כזה או אחר, אבל יש כאן איזושהי מדיניות והשאלה אם היא נבדקה פעם.
אופיר פינס-פז: עוד הערה בהקשר המקרו.
אופיר פינס-פז: הרי כולנו מסכימים שחלה נסיגה מאוד קשה בכושר הביצוע של הרשות המבצעת.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה לא רק כלפי משרד כזה או אחר אלא בראייה כוללת.
אופיר פינס-פז: האם העניין הזה נבדק ברמה מערכתית, מה הגורמים לכך שמשרדי הממשלה פשוט כמעט לא מסוגלים טו דיליבר?
אופיר פינס-פז: היינו בדיון בוועדה בשבוע שעבר על הפרוייקטים הגדולים של הרכבת ואין מי שיעשה אותה וצריך לומר את האמת.
אופיר פינס-פז: אין כוח בממשלה, כוח איכותי שמסוגל לנהל פרוייקטים בסדרי גודל כאלה, וזה כתוב על הקיר.
אופיר פינס-פז: זה כל כך ברור.
אופיר פינס-פז: אין אנשים שיכולים לנהל דברים כאלה, כספים כאלה, והיקפים כאלה.
אופיר פינס-פז: אין מי שידע לעשות את זה בממשלה.
יואל חסון: זה דרג מקצועי שלא לוקח אחריות, שמתחלף, שהוא לא מקצועי מספיק.
אופיר פינס-פז: הערה בנושא נציבות תלונות הציבור.
אופיר פינס-פז: אנחנו נדבר על זה בהרחבה אני מניח בישיבה שתהיה, אבל יש גם עלייה בתלונות המוצדקות כך אני מבין.
אופיר פינס-פז: אתה בודק את התלונות המוצדקות ואני שואל מה הסנקציה.
אופיר פינס-פז: אתה רואה איזשהו פקיד או איזשהו משרד שפעם אחר פעם באופן שרירותי פשוט מתעלל באזרחים, באופן שרירותי ומכוון, אתה מגלה את זה ואתה אומר שזה מוצדק וכולי, אבל מה הסנקציה?
אופיר פינס-פז: מתי מעיפים עובד כזה מהעבודה או מתי מישהו לוקח אחריות?
אופיר פינס-פז: כאשר אתה נתקל בעובד ספציפי שיש עליו אין סוף תלונות שהן מוצדקות שנה אחר שנה בדוח שלך, אני לוקח בכוונה מקרה קיצוני, בסוף מה עושים?
אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש כאן איזשהו חסך שמוכרחים לטפל בו.
אופיר פינס-פז: לגבי מר גולן, הביטחוניסט שמטפל בנושא הרשויות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום המערכת הפוליטית הישראלית מבוקרת אולי יותר מכל מערכת פוליטית אחרת בעולם.
אופיר פינס-פז: אולי, אני לא בטוח, אבל יש לי רושם שאתם כל היום עסוקים בביקורת על המערכת הפוליטית, ואני בהחלט מברך על כך ואני גם הייתי שותף לזה שזה יקרה, אבל היום אני חי באיזושהי תחושה שמרוב עצים לא רואים את היער.
אופיר פינס-פז: מרוב ביקורת, אתם כל היום בודקים את כולם, זה הופך להיות לסוג של רוטינה.
אופיר פינס-פז: בסדר, אז כבר ביקרת 300 סיעות ו-7,000 מפלגות ו-8,000 מועמדים, אבל בסוף מרוב המספרים הגדולים האלה, השאלה היא באמת אם אנחנו לא מחמיצים את היכולת לזהות את התופעות הקשות ולא לאבד את המבוקרים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהביקורת על המערכת הפוליטית הוכיחה את עצמה מעל ומעבר אבל אולי זאת שנה יוצאת דופן ולכן הרושם שלי הוא כזה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם לא מרגישים שמרוב שכבר הביקורת היא באמת כל כך מקיפה את המערכת הפוליטית לפני ולפנים, אתם כבר מאבדים שליטה על הביקורת ואתם עושים אותה בסוג של מכניקה שבסוף לא באמת יכולה להגיע לתוצאות.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אני לא מאמין שמשרדי ראיית חשבון שבנויים על תיקים, והם גם עובדים, באמת יפתחו את המיומנויות כדי באמת להגיע ולעקור משורש ולאתר את מה שצריך לאתר.
אופיר פינס-פז: אגב, תדעו לכם שהשיטות בשוק משתכללות.
אופיר פינס-פז: אני יכול לספר לך עכשיו על הפריימריס כמה דברים שלמדתי מחבריי, למדתי ברמה התיאורטית מחבריי, ורואים שהדברים משתכללים מפריימריס לפריימריס ויש שיטות חדשות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע כמה הצעות חוק כדי לסתום עוד כמה פרצות שאני מניח שממילא אחר כך ייפתחו מחדש.
אנסטסיה מיכאלי: מהביקורת שיוצאת מכאן, רואים שאתם יודעים לבקר טוב מאוד.
אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה על קבלת הפנים החמה מאוד שלכם.
אנסטסיה מיכאלי: יש הרגשה ותחושה שיש כאן בעל בית שהוא יודע לנהל צוות, צוות שהיה נעים לקבל ממנו את הדוח.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאפשר לשתף פעולה בעתיד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו עוד נושאים שלא העלינו אותם אבל נעלה אותם בהזדמנויות אחרות וגם נשיב על דברים מסוימים מאוד משמעותיים שהועלו כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם שוב שגם לנו יש זכות לומר מילה טובה ואנחנו אומרים תודה על שיתוף פעולה מאוד מאוד מקצועי, ישיר, כנה והוגן בין הוועדה לבין משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל ביקור שלי בחוץ לארץ – ולאורך השנים יש לי לא מעט ביקורים – אני מברר את זה ונדמה לי שאנחנו יוצאי דופן גם בקשר ההדוק והטוב עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ועם כל חברי הכנסת מכל הסיעות ומכל הזרמים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם יכול לציין את התקופה היותר קשה שעברנו, בה ועדת הכנסת התייצבה בצורה חד משמעית על ראשיה וחבריה כולם מכל הסיעות לימין משרד המבקר והמבקר, ובסופו של דבר המשכנו בדרך שהתחלנו בה והשלמנו אותה אז.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה לכם מקרב לב ואני מקווה גם לשיתוף פעולה פורה כמו שהיה עד עכשיו.
יואל חסון: תודה אדוני המבקר.
יואל חסון: אני רוצה לומר כמה מלים וקודם כל אומר שאני באמת מודה על האירוח הזה ועל ההזדמנות הזאת לבוא ולהכיר את משרד מבקר המדינה.
יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר עבורי ועבור חברי הוועדה, העובדה שיכולנו בתחילת הקדנציה החדשה הזאת לבוא ולהכיר בשלבים הכל כך מוקדמים את שיטות העבודה ואת אנשי המקצוע – שאת חלקם כבר הכרתי בדיונים – היא טובה.
יואל חסון: אני חייב לומר שגם כאשר אני מנהל את הדיונים בכנסת, אני מרגיש באמת ביטחון רב מאוד גם כאשר המבקר נמצא גם כאשר נציגיו, אתם, נמצאים כי גם מול הדברים שנשמעים שם תמיד יש אתכם שאתם יכולים לתת את ההערה הנכונה ואת העובדה שלפעמים צריך להבהיר.
יואל חסון: לדעתי זה דבר שמצד אחד הוועדה היא ועדה והיא בזכות עצמה והמבקר הוא מבקר והוא בזכות עצמו, אבל העבודה המשותפת הזאת והסנכרון הזה בינינו, לדעתי הוא דבר שיכול מאוד מאוד לחזק.
יואל חסון: אני חושב שצריך ללכת יותר לעניין של פרסום שמות והתייחסות לשמות.
יואל חסון: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת גם בוועדה לכיוון של חיפוש האדם שקיבל את ההחלטה עד לרמה של אחריות אישית, רשלנות בביצוע תפקיד.
יואל חסון: אני חושב שהרבה מהפקידים, אתה רואה אנשים שנשאו באופן אישי באחריות, שקיבלו החלטות שגויות וטעו – כאשר זה לפעמים מזיק ולפעמים לא – והם ממשיכים ומתקדמים בתפקידם ושום דבר באמת לא עוצר אותם.
יואל חסון: הדבר בא במיוחד לידי ביטוי בדיון על הארסן שהיה לגבי משרד הבריאות.
יואל חסון: יש עוד דוגמאות אחרות ואני חושב שצריך יותר לתת דגש על שמות.
יואל חסון: אני גם חושב שראוי שבדוחות מבקר בנושאים של משרדים יצוין בתחילת הדוח מי היה המנכ"ל באותה תקופה ומי היה השר הרלוונטי באותה תקופה.
יואל חסון: אני חושב שזה גם דבר שחשוב לעשות אותו.
קריאה: זה קיים בחלק מהדוחות.
יואל חסון: לא ראיתי את זה כשיטה.
יואל חסון: אני חושב שזה צריך להיות חלק משיטה וכחלק מקביעה.
יואל חסון: אני רוצה להעיר לך אדוני המבקר, להציע לכם ולומר שאני חושב שהפעולה הזאת שמעבירים את כל הדוח ליועץ המשפטי לממשלה, זאת פעולה שצריך לשקול אותה שנית.
יואל חסון: אני חושב שכן צריך לחשוב להגיש ליועץ המשפטי נושאים מסוימים גם כדי להחליט מה הנושאים הספציפיים יותר ואותם להעביר ליועץ המשפטי, גם כדי להאיר ולגעת.
יואל חסון: אתה יודע, מרוב עצים לא רואים את היער.
יואל חסון: אני חושב שיש הרבה דברים גם בדוח האחרון שלדעתי היה צריך יותר להסב את תשומת לבו של היועץ המשפטי גם לגבי אחריות אישית ורשלנות של אנשים וגם לגבי תופעות אחרות שהתגלו בדוח.
יואל חסון: את זה אני מציע לכם לקיים דיונים, לשקול את הדבר הזה וללכת לכיוון הזה.
יואל חסון: יש עוד דברים נוספים ודברים רבים.
יואל חסון: כפי שאמרתי גם בתחילת הדרך אני עדיין בתהליך למידה למרות שנראה כאילו הקדנציה הזאת נמשכת כבר שנה.
יואל חסון: לפי מה שקורה, אנחנו מרגישים שכבר שנה הכנסת פעילה.
יואל חסון: כאמור, אני עדיין בשלבי למידה ואני חושב שמיום ליום אני מגלה גם את היכולת של הוועדה באמת גם לשפר פה דברים, לסייע בתהליך של השיפור ותיקון הליקויים, להיות גורם עוקב, גורם שעושה פולו-אפ אחרי הדרגים המקצועיים וגם מוודא את ביצוע תיקון הליקויים.
יואל חסון: זה הדבר המרכזי שאני הולך עליו.
יואל חסון: בוועדה החלטתי שהכיוון שאני מעדיף להוביל אותו הוא כיוון של איכות על פני כמות, לבחור את הנושאים שאנחנו חושבים שהם נושאים שבאמת צריך לשים עליהם את הזרקור וללכת בכיוון הזה וללכת אתו עד הסוף, גם אם זה נושא שאנחנו מלווים אותו יותר מישיבה אחת.
יואל חסון: זה כדי שיבינו הגורמים המדוברים והמבוקרים שאנחנו את הנושא הזה החלטנו לקחת אותו כנושא עיקרי ולדחוף אותו ולא רק למלא את היומן ולומר שאנחנו מקיימים דיונים לשם דיונים.
יואל חסון: זה הכיוון שאני הולך אתו ואני עושה אותו יחד אתכם, יחד אתך אדוני המבקר.
יואל חסון: שוב תודה על האירוח ואנחנו נמשיך לעבוד ביחד.
יואל חסון: שלום ובוקר טוב לכולם.
יואל חסון: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ענייני מינהל ומתן תמיכות של המשרד שהיה אז המדע, התרבות והספורט – דוח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: קודם כל, אני מודה לשרה החדשה שהגיעה.
יואל חסון: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, ותודה רבה שבאת.
יואל חסון: נמצא כאן השר לשעבר גאלב מג'אדלה, המנכ"ל לשעבר, וכמובן הנציגים השונים.
יואל חסון: אנחנו נפתח כרגיל בהצגה של הנושא על-ידי נציגי משרד מבקר המדינה, בבקשה.
דגנית שי: במוקד הדוח שלנו נושא מתן תמיכות במשרד המדע, התרבות והספורט, בתקופת כהונתם של מר גאלב מג'אדלה כשר המדע, התרבות והספורט, וד"ר יואב רוזן כמנכ"ל.
דגנית שי: מה שמצאנו הוא שבחלק ניכר בתחומי התרבות המשרד חילק את התמיכות ללא אמות מידה כמותיות כנדרש.
דגנית שי: לגבי התרבות במגזר הערבי - ועדת תמיכות סברה כבר לפני כמה שנים שיש צורך למפות את הצרכים, את צורכי התמיכות במגזר הערבי, צורכי התרבות, והדבר לא נעשה.
דגנית שי: בשנים 2005 – 2007 התמיכות לתרבות ערבית ניתנו לפי מבחנים ישנים.
דגנית שי: זאת אומרת, ללא אמות מידה כמותיות, ורוב החלטות ועדת התמיכות לא נומקו.
דגנית שי: המדור לתרבות ערבית הוא ועדת משנה של המועצה הישראלית לתרבות ולאמנות.