GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדס פרבר: הוא מתייחס לשלב הראשוני שאני בהחלט מקבלת.
הדס פרבר: המלגות - לא יודעת באיזה אחוז – היו שם דברים שלא חולקו בהתאם לקריטריונים.
הדס פרבר: אחרי הבדיקה החוזרת אני מבינה שיש התייחסות של דוח מבקר המדינה במספרים הרבה יותר פחותים.
הדס פרבר: מעבר לזה, אני לא יכולה להגיד.
הדס פרבר: כלומר, לא בדקתי אותם אחד לאחד.
הדס פרבר: אבל, אני גם חושבת שסביר להניח שכשעושים אלפיים תיקים אז גם יש טעויות.
יואל חסון: לא ברור מה שאת אומרת כי מה שאת אומרת הוא שעל התהליך בהתחלה את מקבלת הערה של המבקר.
יואל חסון: אבל, בסוף התוצאה היא תוצאה שנעשתה על פי דברים מקובלים עלייך.
יואל חסון: אז תחליטי, אני לא מבין.
יואל חסון: אם התוצאה הסופית היא שחולקו המלגות לאנשים שצריכים לקבל את המלגות, אז אין בעיה.
הדס פרבר: אני לא יכולה להתחייב שכל אחד מאלפיים המלגות הוא מדויק.
הדס פרבר: אבל, בכל דבר שעושים באלפיים פעמים אני בטוחה שנופלות טעויות.
יואל חסון: אני שואל לא רק אותך, האם את יכולה להסביר לי קצת.
יואל חסון: נראה כאילו שלאורך כל התקופה היו לכם הערות על דברים שקורים, ותוך כדי, לא היה צריך לחכות לדוח מבקר המדינה.
יואל חסון: אבל, נראה שכאילו מאיזושהי סיבה לא דיברתם, לא עשיתם שום פעולה.
יואל חסון: האם פחדתם ממישהו?
יואל חסון: האם דאגת ממשהו?
יואל חסון: האם הרגשת שאת לא מסוגלת להגיד את מה שאת חושבת?
יואל חסון: אני מנסה להבין את זה.
הדס פרבר: זה לגמרי לא נכון.
יואל חסון: זאת אומרת, לא - - -
גאלב מג'אדלה: להיפך, היינו מאוד קשובים ליועצת המשפטית, והיה לה הרבה מה להגיד, והיא אמרה.
גאלב מג'אדלה: וגם גבי העוזר שלה.
גאלב מג'אדלה: הם היו מאוד מעורבים.
גאלב מג'אדלה: גם התקציבן, גם החשב.
יואל חסון: את מסכימה עם זה?
יואל חסון: לא מסכימה.
יואל חסון: תדברי למיקרופון כי אחרת ההיסטוריה לא תקלוט אותך.
יואל חסון: עכשיו ההיסטוריה קלטה.
יואל חסון: תדברי באמת למיקרופון כי אחרת זה קשה.
הדס פרבר: שום דבר ממה שידעתי לא עבר בשתיקה.
הדס פרבר: ערבתי גם את הממונים עליי כשהייתי צריכה.
הדס פרבר: אני יכולה להגיד שיש דברים שאני ידעתי בדיעבד.
הדס פרבר: חלק מהדברים שמופיעים בדוח מבקר המדינה אני לא ידעתי.
הדס פרבר: אבל, הם גם בכוונה לא הובאו לידיעתי.
הדס פרבר: הרי אם השר היה בא אליי ואומר: אני יכול לשנות את הסכומים ללהקת מחולX , ודאי שהייתי אומרת לו שלא.
הדס פרבר: ובניגוד לתיאור שהיה פה על איך בדיוק התנהלה ועדת התמיכות, מי שישב שם זוכר משהו אחר לגמרי, כולל טונים מאוד מאוד גבוהים.
הדס פרבר: זה התנהל באווירה מאוד מאוד קשה.
יואל חסון: היתה אווירה קשה במשרד.
יואל חסון: איזה אווירה?
יואל חסון: תסבירי את זה בבקשה.
הדס פרבר: היתה חוסר שביעות רצון מאוד מאוד גדולה מעמדות שהביעו אנשים באותו דיון בוועדת התמיכות, בדיון הראשוני.
יואל חסון: אגב, האם יש פרוטוקול של הוועדה הזאת?
יואל חסון: פרוטוקול של החלטות, או פרוטוקול של דיבור?
הדס פרבר: יש פרוטוקול של החלטות, אין הקלטות של דיבור.
יואל חסון: אז תסבירי מה היתה האווירה?
הדס פרבר: כשהערתי שאי אפשר לבוא ולעשות תיקונים מהותיים על אותו דוח אקסל שחשבתי שהוא דוח של המדור, הטונים עלו.
הדס פרבר: זה לא היה מקובל לחלוטין על המנכ"ל.
הדס פרבר: היו שם איומים כלפי עובדים: אנחנו נחשוף את השחיתות.
הדס פרבר: היה עובד אחד שהגיע כמעט עד בכי.
הדס פרבר: היה שם ניסיון - לא היה שם דיון שהיה ענייני במטרה להגיע להחלטה מוסכמת.
אנסטסיה מיכאלי: אבל, על איזה שחיתות מדובר?
הדס פרבר: אני לא יודעת איזה שחיתות.
אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת זה סתם היה.
יואל חסון: את אומרת בהחלט דברים קשים.
יואל חסון: מר ינון, אני אשמח לשמוע את עמדתך.
מיכה ינון: כמובן כמו שאומרת היועצת המשפטית, הראייה שלנו את הדברים היתה שונה לחלוטין ממה שתואר פה על ידי השר והמנכ"ל, בלי קשר למחלוקת במירכאות אידיאולוגית שאפשר להתווכח עליה באיזשהו מקום כמובן תמיד לתיקון ושיפור, והגברת הפעילות בתרבות הערבית.
מיכה ינון: השאלה לא היתה אם מותר לשר להגביר את התמיכה בתרבות הערבית.
מיכה ינון: זה בוודאי חלק ממדיניות שהוא לגיטימי, והוא בהחלט בסדר.
מיכה ינון: עם כניסתו של השר הצעתי לו רשימה של דברים, ביניהם אני זוכר הקמת היכל תרבות בנצרת, והקמת מוזיאון באום אל-פאחם, ובנצרת - רשימה שלמה של דברים שהיו באמת משאירים חותם לתקופה ארוכה, לטווח ארוך.
מיכה ינון: אפילו יש חלק מהדברים שהתבצעו אחרי שכבר עזבתם.
מיכה ינון: למשל, תכנית אב לתרבות נדמה לי לעשרה יישובים ערבים, אחד עשר אפילו, במימון המשרד - כל מיני דברים משמעותיים לטווחים ארוכים.
מיכה ינון: אני לא רוצה לדבר סרה בשרים, אבל השרים רוצים תוצאות מיידיות, ולא דברים שעכשיו יתקצבו הקמת היכל תרבות, והוא יוקם בעוד שלוש שנים, או חמש שנים, או משהו כזה.
אמנון כהן: מאיזה תקציב זה?
אמנון כהן: האם זה מתקציב שלכם?
מיכה ינון: לא.
מיכה ינון: צריך לעשות איגום תקציבים, משרד השיכון, ומפעל הפיס.
מיכה ינון: זה פרויקטים משמעותיים.
מיכה ינון: השר הביא כספים חדשים לתרבות הערבית, ואני רציתי ל- -
יואל חסון: מר ינון, קודם כל אני הבנתי שאתה היית יושב ראש ועדת התמיכות.
מיכה ינון: פחות או יותר עשר שנים.
יואל חסון: עשר שנים.
יואל חסון: ואני הבנתי שבשלב מסוים הוזזת מתפקידך.
יואל חסון: אני הבנתי שגם רצו להזיז אותך בכלל מתפקידך.
יואל חסון: לא רק מהוועדה, אלא בכלל.
מיכה ינון: בסדר, שרדנו את זה כמו שאומרים.
יואל חסון: עובדה שאתה פה, רואים שאתה שרדת את זה.
יואל חסון: אבל, אני רוצה להבין למה?
יואל חסון: מה היה הבסיס לרצון להזיז אותך?
מיכה ינון: את זה צריך לשאול את ה- - -
יואל חסון: לפי ראות עיניך.
יואל חסון: האם הפרעת למישהו?
מיכה ינון: לפי ראות עיניי - - -
יואל חסון: תגיד את הדברים, אתה צריך להגיד פה את כל הדברים.
מיכה ינון: בסדר.
מיכה ינון: אני חושב שהיות והשר רצה להשפיע ולשנות, ולהשאיר חותם לטווחים ארוכים הוא לא ראה בי שותף.
מיכה ינון: אגב, האמירה של המנכ"ל שהיועצת המשפטית אמרה לו שלפי הכללים המנכ"ל הוא יושב ראש ועדת התמיכות – לי לא ידוע שכתוב דבר כזה באיזשהו מקום.
מיכה ינון: מה שכתוב בכללים זה שהשר ירכיב ועדת תמיכות שבתוכה יהיו בכל מקרה החשב והיועץ המשפטי.
מיכה ינון: זה הדבר היחידי שכתוב שם.
מיכה ינון: אני אפילו הערתי בתשובה לדוח מבקר המדינה שצריך לתקן שם לא רק החשב והיועץ המשפטי, כי התברר דברים - - -
יואל חסון: היועצת המשפטית מאשרת את זה?
הדס פרבר: חנן - - -
חנן ארליך: היה שינוי וזה גם הוזכר בדוח.
חנן ארליך: המנכ"ל אמר דבר אחד והוא צדק.
חנן ארליך: אבל, לגבי נוסח קודם של הנוהל הכללי שתוקן ב-2000.
חנן ארליך: זה כתוב בדוח המבקר.
חנן ארליך: הנוסח הנוכחי זה כפי שאמר מר ינון.
מיכה ינון: כלומר, בתקופה הכהונה של המנכ"ל והשר זה היה כמו שאני אומר.
מיכה ינון: אני חושב שצריך לתקן, ועוד לא מאוחר.
מיכה ינון: כי התברר שהמציאות היא יותר גדולה מכל דמיון שיכולה להיות ועדת תמיכות של תחום מסוים שמי שממונה על התחום, הוא לא חבר בה.
מיכה ינון: עובדה היא שזה קרה.
מיכה ינון: אני כבר לא מדבר על שהוא צריך להיות יושב-ראש.
מיכה ינון: אבל, אם הוא לא יושב-ראש, לפחות צריך להיות חבר בה.
יואל חסון: ועובדה שאתה לא ישבת בוועדת התמיכות המדוברת.
מיכה ינון: חלק ישבתי כמוזמן, כאילו באיזה הסכם ג'נטלמני ביני לבין המנכ"ל.
מיכה ינון: הדבר המשונה הוא שלמרות כל היחסים הרשמיים הקשים, היחסים האישיים הם כאילו המשיכו להיות כאילו נחמדים.
מיכה ינון: היום כשאנחנו נפגשים, וגם אז, אז כאילו זה שתי אופרות שונות.
מיכה ינון: לא מערבבים כאילו את העניינים האישיים, החבריים, עם הפעילות הרשמית הפורמאלית.
מיכה ינון: זה היה לפחות מין איזה חצי נחמה כזאת שאפשר לחיות עם זה.
מיכה ינון: אבל, אין ספק שזה לא מתקבל על הדעת שתהיה ועדת תמיכות שבה ראש המינהל הרלוונטי – וזה לא חשוב אם זה ספורט או מדע, או תרבות, או כל דבר אחר - או שהוא יהיה היושב ראש, או שהוא יהיה חבר.
מיכה ינון: השר יכול למנות את המנכ"ל, אבל זה לא כתוב שהמנכ"ל ממנה - - -
יואל חסון: בוא נעבור את הנקודה הזאת.
יואל חסון: זה ברור שזה נעשה בצורה הזאת.
יואל חסון: האם יש לך עוד משהו לומר בקצרה שקשור לדברים שנאמרו פה?
מיכה ינון: מה שאומר המבקר, למרות כל ההסברים פה – ההסברים שנאמרים פה הם נאמרים על הנושא של מה שנקרא מדיניות שהשר רוצה לעשות כך, והשר רוצה לעשות כך.
מיכה ינון: אבל, אם השר במקום להביע אי-אמון גם במנהל במחלקת התרבות הערבית שהוא נוטרל לחלוטין, גם בראש מינהל התרבות שניסו לנטרל אותו – אם הוא היה משתף פעולה, אז להיפך.
מיכה ינון: אני חושב שהיינו עוזרים לקדם חלק מהדברים של מדיניות תרבות חדשה, מחוזקת, בתרבות הערבית.
מיכה ינון: זה טבעי ששר שבא מהמגזר הערבי, אין ספק שמצפים ממנו שהוא יחזק את התרבות במגזר הערבי.
מיכה ינון: השאלה היא, האם בגלל זה אפשר לוותר על כל הפרוצדורות כאילו בהצדקה עצמית?
מיכה ינון: וראיתם פה את הלהט העצמי שכאילו הם ברצינות גם אחרי הדוח מאמינים שמה שהם עשו כאילו לא משנה כל הכללים וכל הפרוצדורות וכל זה.
מיכה ינון: למה?
מיכה ינון: כי המטרה מקדשת את האמצעים.
מיכה ינון: אנחנו בעידן שהמטרה לא מקדשת את האמצעים.
מיכה ינון: ודאי זה לא פיקוח נפש פה, וצריך לעבוד לפי הכללים שנקבעו, וזה לא נעשה.
יואל חסון: אני אבקש מהשרה החדשה להתייחס לדברים, גם לדוח.
יואל חסון: קודם כל, את כאן מתוך העובדה שאת זו שבסופו של דבר צריכה לתקן את הליקויים כי את השרה הנוכחית.
אמנון כהן: אולי קודם תשמע אותנו, והיא תוכל גם להתייחס לדברים.
יואל חסון: בסוף אני אשמע אתכם.
יואל חסון: תן לשרה לדבר - שרה חדשה שפעם ראשונה היא בוועדה.
יואל חסון: תן לה את הכבוד המגיע לה.
לימור לבנת: האמת היא שחשבתי לומר אולי דברים קצת יותר באריכות.
לימור לבנת: קודם כל, הדוח מדבר בעד עצמו, אז הרבה באמת אני בוודאי לא צריכה להוסיף.
לימור לבנת: לאור הדברים שאמרו עובדי המשרד שכפי שאפשר היה לראות היו להם קשים מאוד, אני לא הייתי רוצה להוסיף הרבה מעבר לדברים.
לימור לבנת: לכן, אני אומר דברים באמת ממש קצרים.
לימור לבנת: מיכה ינון ראש מינהל התרבות בסוף דבריו אמר את הדברים הנכוחים.
לימור לבנת: שר לא רק רשאי, אלא הייתי אומרת חייב שתהיה לו מדיניות כאשר הוא בא לכהן בתפקיד במשרד שהוא בא אליו.
לימור לבנת: כפי שנאמר כאן על ידי נציגת מבקר המדינה, את המדיניות הזאת הוא יכול להביא לידי ביטוי באמצעות הקריטריונים.
לימור לבנת: ויש גם דרכים אחרות, אגב.
לימור לבנת: אבל, ודאי וודאי הוא לא יכול לפעול באופן שבו הוא פועל בניגוד לקריטריונים, ומתערב במקומות שבהם אסור להם להתערב.
לימור לבנת: כפי שאמרתי, הדברים כתובים כאן בדוח מבקר המדינה.
לימור לבנת: גם חלק מהעמותות שהשר לשעבר מג'אדלה הזכיר כאן - "אל-ניקאב" ואחרות - כתוב כאן בדוח מבקר המדינה באופן ברור שהתמיכות להן חולקו באופן לא שוויוני, ובאופן שהוא לא תקין.
לימור לבנת: אנחנו נפעל במשרד, וכבר בוצעו פעולות.
לימור לבנת: כאן לא דווח עליהן.
לימור לבנת: אבל, אם הוועדה תרצה לשמוע, אז גם חשבת המשרד דליה מרגלית, היועצת המשפטית הדס פרבר, מבקר המשרד חגי מרדכי, יוכלו לדווח לוועדה על פעולות שכבר המשרד מבצע כדי לתקן את הליקויים שנמצאו כאן ודוח מבקר המדינה מעיר עליהם.
לימור לבנת: אבל, אותו צורך וחובה לנהוג באמת בסבירות, לנהוג בשוויוניות בין מקבלי התמיכות של המשרד, הוא כמובן נר לרגלינו, ואנחנו כמובן נפעל על פי זה.
לימור לבנת: כמובן חלק ממדיניותו של השר לשעבר מג'אדלה היא לקדם את המגזר הערבי, וזה לגיטימי לחלוטין.
לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כאלה ואחרים.
לימור לבנת: נאמר שלא עברו מול עמותה, עמותה, שלא עשו כך, לא עשו אחרת.
לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לכל העניינים האלה.
לימור לבנת: אני רק רוצה להעיר שגם הרצון לקדם או לתת העדפה מתקנת למגזר הלא יהודי - שכפי שאמרתי הוא לגיטימי לחלוטין, והוא חלק מסדר יומו של השר לשעבר מג'אדלה – לא יכול לבוא באופן שהוא בלתי תקין, וזה כבר נאמר.
לימור לבנת: אבל, גם בלתי סביר.
לימור לבנת: אני אתן אולי שתי דוגמאות מאוד פשוטות שקל מאוד לראות אותן.
לימור לבנת: האחת היא לגבי המלגות כפי שנאמר כאן וכתוב בדוח מבקר המדינה.
לימור לבנת: קובע דוח המבקר שלמעשה מקבלי המלגות, או היחס של מקבלי המלגות, נקבע מראש - כך קובע דוח המבקר - ו-480 מתוך 700 מקבלי המלגות הם לא יהודים, ו-220 הם יהודים, ואני קוראת מתוך דוח המבקר.
לימור לבנת: זה דבר שהוא לא סביר גם במקום שבו רוצים לתת העדפה מתקנת.
לימור לבנת: אפשר להגיד שכל השנים לא קיבלו – אי אפשר לתקן את זה הרי באופן שהוא לא סביר.
לימור לבנת: אני אתן דוגמה שנייה.
לימור לבנת: במועצת הספריות שמינה השר לשעבר מג'אדלה, מתוך נדמה לי 19 חברים במועצת הספריות, מונו 11 יהודים, ו-8 ערבים.
לימור לבנת: שוב, זהו יחס שהוא איננו סביר, שוב, גם במקום שבו רוצים לתקן.
לימור לבנת: אפשר לומר שלא היו מעולם, או היו אבל מעט מידיי, וצריך לתקן וצריך לתת העדפה מתקנת.
לימור לבנת: זהו יחס שהוא איננו סביר.
לימור לבנת: לא זה היחס באוכלוסיה.
לימור לבנת: זה לא מתקבל על הדעת.
לימור לבנת: אני נותנת את זה שוב בתור דוגמה.
לימור לבנת: לכן, יש מקום להעדפה מתקנת.
לימור לבנת: יש מקום לסדר יום של שר, למדיניות של שר.
לימור לבנת: אבל, לא זו הדרך.
לימור לבנת: אגב, אין בזה משהו שהוא לא חוקי, אין פה משהו שהוא לא תקין.
לימור לבנת: לא זה מה שאני אומרת.
לימור לבנת: זה תקין, זה חוקי.
לימור לבנת: אבל, זה לא סביר.
לימור לבנת: משפט אחרון – במהלך אישור תקציב המדינה האחרון מעבר לתקציב התרבות, אנחנו השגנו תוספת תקציבית של כ-5 מיליוני שקלים, פלוס עוד כמה מיליוני שקלים – אני כרגע לא זוכרת את המספר המדויק, ותעזרו לי כאן – לפעילות בפריפריה, ועוד פעילות - - -
יהורם מלכה: שישה מיליון.
קריאה: שישה מיליון וחצי.
לימור לבנת: שישה מיליון וחצי שקלים לפעילות בפריפריה, ועוד מיליון וחצי שקלים כדי לקדם את הנושא של קריטריונים לאותם תחומים שבהם עדיין משתמשים בקריטריונים הישנים משנת 92.
לימור לבנת: מיליון וחצי השקלים הללו נועדו כדי לסייע למשרד, כולל בשכירת שירותים חיצוניים במידת הצורך, כדי שאנחנו נגביר את הפעילות שלנו כדי להתקין את הקריטריונים הדרושים.
לימור לבנת: הלשכה המשפטית של המשרד מתמודדת עם כל כך הרבה סוגיות שצריך לתגבר את היכולת שלנו, ולכן יש בדעתנו לעשות את זה לאור צורך, וכמובן לאור הערות דוח מבקר המדינה, ומבקר המשרד בנושא הזה.
לימור לבנת: כך, שאני יכולה לבשר כאן לוועדה שאכן אנחנו מגבירים את הפעילות שלנו בעניין הזה.
יואל חסון: תודה רבה, גברתי השרה.
יואל חסון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, נציגות המבקרים, כבוד השרה, השר לשעבר, קודם כל אני רוצה לברך על הביקורת.
אמנון כהן: אני חושב שהביקורת נובעת מזה שהתקציב של המשרד הוא קבוע שכזה.
אמנון כהן: יש לו התחייבויות קבועות לארגונים מסוימים, ולכן מאוד מאוד קשה שארגונים חדשים ייכנסו.
אמנון כהן: אני נתקלתי בדברים האלה.
אמנון כהן: יש פשוט איזה תיאטרון שחייבים לו את ההקצבה שלו, כי אם לא הוא ייסגר.
אמנון כהן: יש עוד איזשהו ארגון.
אמנון כהן: רוב הכסף מיועד, ויש אולי 10% שיכולים לתת לחדשים או לדברים אחרים.
אמנון כהן: כשנכנס שר חדש שרוצה לשנות מדיניות, והוא רוצה לעשות אפליה מתקנת, כמעט ואין לו כלים.
אמנון כהן: המנגנון הקיים בתוך המערכות מקובל.
אמנון כהן: יש לו קריטריונים קשיחים, זה קשה.
אמנון כהן: שינוי קריטריונים הוא תהליך.
אמנון כהן: זה כנראה גם גורם אחר כך לזה שעושים טעויות בדרך כי רוצים לתקן מהר, וכמה שאפשר.
אמנון כהן: מצד אחד, אני רוצה לציין את העבודה הטובה שעשה השר מג'אדלה כשהוא היה במשרדו.
אמנון כהן: הוא כמובן טיפל, וחשוב היה לטפל במגזר הערבי.
אמנון כהן: הוא גם טיפל, וראיתי עבודה מצוינת במגזר החרדי, במגזר העולים.
אמנון כהן: היתה גם פה אפליה מתקנת, מבחינתנו.
אמנון כהן: המשרד דאג לא רק במשאבים הקיימים ובמעטפת הקיימת, אלא הוא דאג גם להביא תקציבים מסוימים כדי שניתן יהיה לחלק ליותר שכבות.
אמנון כהן: מבחינה מינהלית נעשתה אולי איזושהי טעות פה, וטעות שם, וצריכים לתקן, והשרה ציינה את זה.
אמנון כהן: השרה את אמרת שבתקופה שלו היו נגיד מינויים לא סבירים מבחינת המגזר, אולי כאילו שינוי אפליה, או תיקון עוולות של שנים.
אמנון כהן: כבוד השר, המבחן שלך יהיה מעכשיו - לראות שיהיה אופן מידתי בין המגזרים, בין האוכלוסיות, כך שבתקנים שמתפנים וגם בתקציבים שמתפנים תהיה רגישות גם לפריפריה וגם למרכז, ובהתחשב באוכלוסיות ייחודיות במגזר החרדי ובמגזר הערבי.
אמנון כהן: המבחן שלנו צריך להיות מובנה בצורה כזאת שכל מגזר שזקוק לטיפול או לתרבות, יקבל את מה שיש לו.
אמנון כהן: ולא שכל שר יבוא ואז נניח 90% יהיה לכאן, ו-90% יהיה לכאן.
אמנון כהן: לכן, המבחן שלנו הוא תיקון ליקויים, ולראות את המעטפת הכוללת, ושכל פעם שיש מגזרים שלא באים לידי ביטוי בקריטריונים הקבועים והקיימים היום, אז לשנות אותם, ולתת מענה גם לעמותות חדשות ולארגונים חדשים שנכנסים.
אמנון כהן: הם נמצאים בכזה רף ובכזה סף, שהם לא יכולים להיכנס בכלל.
אמנון כהן: אם אתה לא היית – אתה לא תוכל לקבל.
אמנון כהן: אל תגיד לא נכון, אני אוכיח לך את זה.
לימור לבנת: חבר הכנסת כהן, זה לא נכון.
אמנון כהן: אני נתקלתי.
לימור לבנת: אני מוכנה להסביר את זה.
אמנון כהן: לא צריך להסביר, אני אראה לך את הנתונים.
יואל חסון: זה לא הדיון עכשיו.
אמנון כהן: זה נובע מזה שאחר כך זה מתחיל להתפרץ במקומות אחרים.
אמנון כהן: אתה מראה את הפעילות ואת ההיקף, והוא אומר לתת לך עשרת אלפים שקל בפעילות של מיליונים שיש שם.
אמנון כהן: כי אף פעם עדיין לא נכנסת.
אמנון כהן: אתה היית חדש.
יואל חסון: תודה רבה חבר הכנסת כהן.
יואל חסון: חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?
יואל חסון: חברים, אני רוצה להגיע לשלב הסיכום, ולומר כך.
יואל חסון: קודם כל, הוועדה שמעה דברים בדיון שהם דברים מטרידים, ודברים לא קלים, על-ידי הדרג המקצועי שתפקד תחת שרביטם של השר לשעבר, ושל המנכ"ל.
יואל חסון: זה מצטרף למסקנות או להמלצות של מבקר המדינה בהתייחסויות שלו להתנהלות.
יואל חסון: הוועדה מוטרדת מאוד מהנתונים האלה.
יואל חסון: בעינינו, אלו נתונים לא קלים.
יואל חסון: יחד עם זאת, צריך לציין שהוועדה רואה את העובדה שהשר ביקש לקדם נושאים שהם מבחינתו הם הנושאים שהוא מייצג אותם והם האג'נדה שלו, כדבר לגיטימי.
יואל חסון: אני באופן אישי מאמין, ואני חושב שגם חברי הכנסת החברים בוועדה מאמינים ששר בממשלה ראוי שתהיה לו האפשרות להשפיע, ולכוון את הדברים על פי מה שהוא מאמין, ולהתוות את המדיניות בדרך שהוא מבין.
יואל חסון: יחד עם זאת, לפי מסקנות מבקר המדינה שאני חושב שראוי שהוועדה תקבל אותן, הדרך לעשות את הדברים האלה היתה דרך לא נכונה, דרך לא טובה, ודרך שהתנהלה בצורה לא תקינה.
יואל חסון: אני רוצה לומר דבר שהוא מבחינתי חשוב.
יואל חסון: זהו אחד הפרקים בדוח מבקר המדינה הקשים ביותר – צריך לומר את זה, ולומר את זה בצורה ברורה.
יואל חסון: זה פרק מאוד קשה, זה פרק מאוד מסובך.
יואל חסון: התברר לי גם כאן במהלך הדיון שחלק מהאנשים שהם בעיניי היו מאוד מאוד רלוונטיים לדיון הזה, ולרלוונטיים מאוד גם להמשך, לא היו כאן.
יואל חסון: מאוד חשוב שדעתם תשמע.
יואל חסון: הסיכום הוא כפי שאמרתי, אבל יחד עם זאת אני שומר לעצמי את הזכות לקיים דיון נוסף עם גורמים שהיו רלוונטיים באותה תקופה בעניין הזה.
יואל חסון: בנוסף, יש סבירות גבוהה שצוות הוועדה יפנה למשרד לבקש מסמכים מסוימים, וחומרים מסוימים, כדי שהמסמכים האלה יהיו חלק מהשיקול שלנו האם לקיים דיון נוסף בעניין.
יואל חסון: כפי שאתם יודעים, הדוח הזה הוא דוח שעובר גם לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: כל דוח מבקר המדינה עובר, וגם הפרק הזה.
יואל חסון: סביר להניח שגם שם תהיה ליועץ המשפטי לממשלה עמדה בהמשך התהליך.
יואל חסון: אני חייב לומר שאני הצטערתי במיוחד על הדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית.
יואל חסון: אני חושב שהדברים לא קלים.
יואל חסון: אני באמת מאמין שכל שר שמגיע להיות שר במשרד רוצה להשפיע, ולהטביע חותם.
יואל חסון: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד לגיטימי וחשוב.
יואל חסון: אני גם מאמין שזה קריטי להתנהלות נכונה של ממשלה, והתנהלות נכונה של שלטון – ששר יוכל להטביע את חותמו, ולקיים את הדברים ואת האג'נדה שהוא מאמין בה.
יואל חסון: אבל, צריך לעשות את זה בצורה תקינה ונכונה.
יואל חסון: בדיון הזה לא הצלחנו להפריך את הדברים שנאמרו על-ידי המבקר.
יואל חסון: לכן, כמו שאמרתי, לאחר דיון פנימי פה בצוות הוועדה יחד עם צוות המבקר, אנחנו נשקול האם לקיים דיון נוסף, וכיצד להמשיך להתייחס לנושא.
יואל חסון: אני מודה לכולכם שהשתתפתם, תודה רבה.
יואל חסון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יואל חסון: הנושא על סדר היום, פיקוח על העיריות בנושא הפעלת הקייטנות, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2008.
יואל חסון: אני בחרתי לקחת את הדיון הזה, במועד הזה בעיקר מהסיבה שאנחנו בתחילתה של חופשת הקיץ ועונת הקייטנות הגדולה וההמונית בישראל.
יואל חסון: שוק הקייטנות הוא שוק גדול, מרכזי וחשוב.
יואל חסון: אנחנו מבקשים כאן לוודא ולהתריע - בעקבות הניסיון מהעבר שנמצאו קייטנות שאינן פועלות ברישוי, קייטנות שפועלות ללא ביטוח, קייטנות לא מקצועיות שאף חלקן קייטנות לא מאורגנות.
יואל חסון: גם קייטנות ששייכות לתאגידים ולקבוצות גדולות לא תמיד מנוהלות תחת רישוי ותחת פיקוח, וחשוב שאנחנו כאן בוועדה נפסיק את התופעה.
יואל חסון: יתכן שקייטנה היא המצאה ישראלית, קייטנה זה דבר טוב ודבר נכון.
יואל חסון: אנחנו כמובן מבקשים לקדם אותה כפעילות לבני הנוער ולילדים בקיץ.
יואל חסון: חשוב ביותר שהכל יתנהל ברישוי, חשוב שהן תהיינה מבוטחות ותתנהלנה על פי הכללים.
יואל חסון: דוח מבקר המדינה, חושף דברים מאוד קשים ולא קלים על ניהול הקייטנות, לפחות על אלה שבוצעה עליהן הביקורת.
יואל חסון: אבקש את נציג מבקר המדינה לפתוח את הדיון.
שמואל גולן: בוקר טוב לכולם.
שמואל גולן: מבחינתנו הדיון היום הוא דיון חשוב מאוד.
שמואל גולן: כפי שאמר היושב ראש הדיון הוא בסמוך לפתיחת עונת הקייטנות.
שמואל גולן: הדיון שאנחנו מקיימים הוא אומנם על מדגם של ארבע רשויות שנמצאו בהן הליקויים שאנחנו מצביעים עליהם, אבל היינו מעוניינים שההחלטות שתתקבלנה כאן תהיינה החלטות שיחולו על כלל הרשויות.
שמואל גולן: אני מקווה שישנם כאן נציגי רשויות מעבר לארבע הרשויות שנבחנו.
שמואל גולן: חשוב מאוד שמעבר לפיקוח ולבקרה של משרד החינוך שגם השלטון המקומי יבין את חשיבות בהפעלה.
שמואל גולן: בקיץ הקודם בדקנו את הנושא, והתייחסנו לכ- 4,200 קייטנות שבהם השתתפו מעל 400,000 ילדים.
שמואל גולן: זו מערכת מאוד גדולה שמחייבת עבודה על פי כללים ברורים.
שמואל גולן: זו מערכת מאוד רגישה ולכן כל ההליכים עליהם נדבר כולל הפיקוח והבקרה חשובים.
שמואל גולן: אנחנו ערכנו את הביקורת הזאת כביקורת מעקב על ביקורת שערכנו בשנת 2005.
שמואל גולן: בקיץ 2005 ערכנו את הביקורת בשתי ערים בלבד, על כ- 80 קייטנות בערך.
שמואל גולן: בעקבות ביקורת זו נערך דיון בוועדה משותפת של הועדה לביקורת המדינה יחד עם ועדת החינוך של הכנסת ברשות חבר הכנסת זבולון אורלב.
שמואל גולן: בעקבות הביקורת הזו ביקשה הועדה ממבקר המדינה לבצע ביקורת מעקב.
שמואל גולן: ואכן לאחר שלוש שנים ערכנו את הביקורת המעקב.
שמואל גולן: זו הביקורת שנמצאת לפניכם.
שמואל גולן: בביקורת של שנת 2005, עסקנו יותר בפעילות ובמערבות של הרשות המקומית, היינו בשתי רשויות מקומיות ובמשרד החינוך כגוף מהסדר.
שמואל גולן: הפעם התמקדנו גם בגוף המהסדר.
שמואל גולן: הביקורת הפעם נערכה בשתי תקופות, בקיץ שעבר וגם ערכנו ביקורת על קייטנות של פסח – קייטנות שחלק מהרשויות מקיימות.
שמואל גולן: אני מבקש לציין שחלק מהליקויים שמצאנו בקיץ שעבר תוקנו כבר בחלקן בקייטנות הפסח.
שמואל גולן: כך שתוך כדי התהליך שנבחן על ידינו מצאנו שמצד שמשרד החינוך והרשויות אותן ביקרנו גילו רצון לתקן את הליקויים.
שמואל גולן: חלק מהנושאים באים לידי ביטוי במסמך המונח כאן על השולחן.
שמואל גולן: חשוב לציין, וציינתי את זה אתמול לאדוני היושב ראש, אנחנו מקפידים השנה ושמים דגש השנה על נושא ביקורות מעקב כדי להניע מהלכים כדי שהעניין לא יסתיים רק באות כתובה בתוך הדוח.
שמואל גולן: אני מקווה שאנחנו נמשיך בכך.
שמואל גולן: הצוות הפעם היה בניהולו של יובל חיו ודוקטור יוסי פונד, שרה פתאל, יפה וגליה רוזנבאם.
שמואל גולן: כאמור פקדנו הפעם ארבע רשויות ומעל 50 קייטנות.
שמואל גולן: בחלק מהדברים שנאמרו קודם חשנו שיש רצון מטעם משרד החינוך ללכת ולהתקדם.
שמואל גולן: כמובן שמדרך הדברים מצאנו גם ליקויים אבל הליקויים הם פחותים ממה שסברנו שנמצא.
שמואל גולן: הליקויים ברמת משרד החינוך שמצאנו מופיעים בספר.
שמואל גולן: חלקם לא תוקנו אלא נתנו ביטוי מהמהלך הקודם.
שמואל גולן: יש לזכור שהגענו בשתי תקופות.
שמואל גולן: משרד החינוך הוא הגוף שנותן את הרישיון להפעלת קייטנות.
שמואל גולן: יש להפריד בין רישוי רגיל לבין רישוי עסקים.
שמואל גולן: רישוי עסקים זה באמצעות הרשות המקומית ורישיון להפעלת קייטנה ניתן באמצעות משרד החינוך כולל מערך ההכשרה למנהלי קייטנות וכדומה.
שמואל גולן: יש לציין, שבעקבות דוח המעקב תמונת המצב לא שופרה באופן מהותי.
שמואל גולן: אני מעביר כעת את זכות הדיבור למר יובל חיו כדי שהוא ישלים ויפרט ויציין את הממצאים.
יובל חיו: אנחנו עוסקים למעשה בדוח ביקורת שסוכם בתחילת שנת 2009.
יובל חיו: נעשו פעולות מסוימות במהלך החודשים האחרונים.
יובל חיו: לפעולות הללו הדוח אינו מתייחס.
יובל חיו: חשוב לציין את זה.
יובל חיו: קיבלנו פרטים על פעולות שבוצעו, אנחנו מודעים לחלק מהדברים.
יובל חיו: הם לא נבדקו ואין אמירה של ביקורת המדינה בשלב הזה לגבי פעולות אלו.
יובל חיו: לעניין הרישוי - את הקייטנות ניתן לחלק לשתי קבוצות, כאלה שחייבות ברישוי עסקים וכאלה שמכונות קייטנות המשך שמחייבות למעשה פרוצדורה כמעט זהה לזו הנדרשת מרישוי עסקים.
יובל חיו: אם כך, כל קייטנה במדינת ישראל למעשה צריכה לעבור את הפרוצדורה השלמה במערכת האישורים השלמה והביקורות הנדרשות כדי שהיא תוכל להגיע למצב שהיא תוכל להפתח.
יובל חיו: כל ההבחנה הקיימת בין קייטנות המשך לבין קייטנות רישוי עסקים – היא קייטנה שיש לה היבט חוקי שאינו רלוונטי לעצם הפרוצדורה המינהלית שנעשית.
יובל חיו: ההבחנה בין שתי הפרוצדורות היא מאוד קצרה.
יובל חיו: פעם אחת היא נוגעת לנושא כיבוי אש ופעם שנייה לאישור מהנדס ובזה מסתיים העניין.
יובל חיו: לצורך פישוט העניין מה שנדרש מהקייטנות זו מערכת שלמה ומה שלא התקיים זו בעיה.
יואל חסון: תסביר את ההבדל, יש רישוי עסק ויש רישוי לניהול קייטנה, ואלו שני דברים שונים.
יובל חיו: משרד החינוך, קבע ועיגן את העניין בנוהל פנימי של משרד החינוך.
יובל חיו: הפרוצדורה לרישוי קייטנה שאינה בגדר עסק, היא אותה פרוצדורה לרישוי עסק, למעט שני הדברים שהוזכרו.
יואל חסון: מה הקריטריון, שעבורו נדרש וצריך לעבוד בו כדי לקבל רישיון לניהול קייטנה.
יובל חיו: ישנה מערכת שלמה של קריטריונים: נושא ביטחון, בטיחות, תברואה ובריאות, בנושא של תכנית החינוכית – תכני הקייטנה.
יואל חסון: למשרד החינוך יש את הכלים עבור כל קייטנה?
יובל חיו: השאלה היא לא אם יש לו את הכלים.
יובל חיו: הוא מחויב לעשות את הבדיקה הפרטנית, בדברים כמו בטיחות נדרשת הגעה פיזית לקייטנה, כדי להוציא דוח.
יואל חסון: ומה חלקן של הרשויות המקומיות בעניין?
יובל חיו: הם למעשה נעזרים ברשויות המקומיות.
יובל חיו: מחלקת החינוך ומחלקת העסקים ברשות המקומית מבצעות את העבודה.
יובל חיו: הרשות מגיעה למשרד החינוך, עם מערכת האישורים החתומה.
יואל חסון: אותו יזם של הקייטנה, מגיע למחלקת החינוך שבעירייה או שהוא מגיע למשרד החינוך?
יובל חיו: בשלב ראשון הוא מגיע למחלקת החינוך בעירייה, רישוי עסקים - - - -
קריאה: זה תהליך לקוי שקודם הם הלכו לעירייה ואחר כך הם הגיעו אלינו.
קריאה: בפרוצדורה כפי שההנחיות מחייבות נמצא שהתחנה הראשונה היא משרד החינוך ורק אחר כך הוא רשאי וזכאי לגשת לעירייה.
יובל חיו: אני מניח שבנושא הנורמטיבי לא יהיה שום פער ביני ובין כל הגורמים כאן.
יובל חיו: אומר בקצרה, את ההבדל בקריטריונים בין קייטנת המשך לקייטנה רגילה.
יובל חיו: הרישוי בשני המסלולים האמורים מחייב קבלת אישורים חתומים על ידי משרד החינוך, קצין בטיחות ראשי של הרשות המקומית, הממונה על הבטיחות ברשות.
יובל חיו: קייטנות ההמשך הן קייטנות שלמעשה מופעלות על ידי ארגונים וגופים בהמשך לפעילותם החינוכית במהלך השנה.
יובל חיו: אני אחזור ואומר כי זה חשוב מאוד.
יובל חיו: קייטנת ההמשך נדרשת למערכת אישורים כמעט זהה לקייטנה שנקראת קייטנת רישוי.
יובל חיו: לגבי הרישוי, פקדנו ארבע עיריות ואיתרנו בעיריות האלה כ- 540 קייטנות.
יובל חיו: אנחנו יכולים לציין, שרוב הקייטנות שנבדקו לא עברו את הליך הרישוי המלא והנדרש בין אם במסלול רישוי עסקים ובין במסלול קייטנות ההמשך.