GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם וגשל: אדוני היושב ראש, אני מאוד מרוצה מהעובדה שנכון להרגע, בהחלטת השר ודוח מבקר המדינה הדברים צריכים להיבדק בצורה יסודית לפני כל התהליך.
מנחם וגשל: מכאן ועד להגיד שלא נעשתה שום עבודה לפני כן, המרחק גדול מאוד.
מנחם וגשל: יושבים כאן אנשים בחדר, בין אם חברת הכנסת יחימוביץ, שאני אישית הגעתי אליה לשיחה ארוכה מאוד בענין הזה, כדי לנסות לבחון את העמדות מכל הצדדים, דרך ההורים עם נציג האוצר, במשך שנה שלמה הגענו מידי חודש, ישבנו לילה שלם וההורים ישבו אתנו, והבטחנו להורים באופן חד משמעי, כי אני חושב שבסופו של דבר אין רגולאטור יותר טוב מההורים.
מנחם וגשל: הבטחנו להורים שכל עוד לא נניח את דעתם, אני מדבר כרגע מטעם משרד הרווחה ומטעם הנציג שהיה אתי ממשרד האוצר, והוא היה בדרג ממונה על דב.
מנחם וגשל: הבטחנו שלא נעשה שום תהליך מבלי שנגיע להבנות בענין הזה.
מנחם וגשל: אז שלא יצא כאן כאילו לא נעשתה שום עבודה.
מנחם וגשל: נעשתה עבודה מאוד רצינית בענין הזה.
מנחם וגשל: דבר שני, אדוני היושב-ראש, צריך לקחת בחשבון, ואני לא יודע להגיד שזה לא נכון כי לא בדקתי את הדברים.
מנחם וגשל: אבל לדעתי הטענה ש"מייבשים" את המעונות הממשלתיים וכל הייתר טעונה בדיקה מאוד יסודית.
מנחם וגשל: אני ניהלתי מוסד ממשלתי.
מנחם וגשל: יש בעיות אימננטיות למוסדות הממשלתיים, שבגלל המבנה שלהם בתוך שירות המדינה הם קטנים מדי כדי לעמוד בכל הוראות החשב הכללי.
מנחם וגשל: וכשאנחנו צריכים להפעיל במסגרת זאת, הרבה פעמים קורה שההוראות של החשב הכללי, שהן הוראות רחבות מאוד, שנותנות מענה לדברים חשובים במדינה, לא נותנות מענה לסנדלר במעון "חברת נעורים".
מנחם וגשל: זאת בעיה רצינית מאוד, וזאת היתה אחת המחשבות שבגללן דיברנו על ניסיון לעבור ממערכת ממשלתית למערכת ציבורית, כדי להבטיח את הדברים מבלי לפגוע.
מנחם וגשל: דבר נוסף - הבטחנו בתוך המערכת, אין לי זמן לפרט את כל הנקודות אבל גבעולה יודעת, היא ישבה אתי בדיונים האלה.
מנחם וגשל: הבטחנו שם שלא יהיה מצב שאף חוסה יזוז מהמקום שלו כתוצאה ממצב ההפרטה.
מנחם וגשל: אמרנו שהמבנים והמעונות יישארו ממשלתיים.
מנחם וגשל: המפעיל יכול להיות מפעיל אחר, ואם הוא לא יהיה טוב - נוציא אותו.
מנחם וגשל: נכון, וזאת הסיבה שאני מרוצה שהגענו לכאן, באו ההורים וגבעולה בראשם, ואני מודה, ואמרו: חברים, אם אתם טוענים שאתם רוצים לקבוע סטנדרטים ואתם רוצים לקבוע פיקוח יותר מוגבר ואתם רוצים לעשות את כל הדברים האלה, תעשו את כל הדברים האלה קודם ואחר כך נדבר על הדברים האלה.
מנחם וגשל: אני מקבל את זה, וקיבלתי את זה בתוך הדיונים כבר.
מנחם וגשל: אבל להגיד שהדברים האלה לא היו בדיונים, זה לא נכון.
מנחם וגשל: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.
מנחם וגשל: לא תהיה כאן שום אי הבנה, אני שומע שזה חוזר על עצמו.
מנחם וגשל: הפיקוח על המוסדות הממשלתיים נדרש לא פחות מאשר על כל מעון פרטי בקצה מדינת ישראל.
מנחם וגשל: המעונות הממשלתיים מנוהלים על-ידי מנהלים והם בני אדם, ויש להם עובדים שם, וצריך לפקח עליהם.
מנחם וגשל: כיון שהיתה לי הזכות לנהל את אגף הטיפול באדם המפגר במשך כמעט שנתיים, כשישבו אתי ההורים וטענו את הטענות על המעונות הפרטיים ביקשתי מהם שיזדהו, שכשהיו להם ילדים במעונות הממשלתיים הם צלצלו אלי באמצע הלילה ובקשו את העזרה שלי להוציא את המטפלת מהמעון הממשלתי שמתעללת בילד שלהם, אמרתי להם שזאת פרוצדורה ארוכה במעון ממשלתי, זו פרוצדורה שלא היתה קורית במעון אחר.
מנחם וגשל: אבל מכאן אל תלמדו שאני אומר שהצד השני יותר טוב.
מנחם וגשל: אני רוצה לאזן את התמונה.
מנחם וגשל: עכשיו צריך לעשות מחקר מסודר וצריך לקבוע סטנדרטים - -
שלי יחימוביץ': אבל דיברת רק נגד הממשלתיים וזה לא היה מאוזן.
מנחם וגשל: צריך לעשות מחקר מסודר, ואני מקבל את זה.
מנחם וגשל: צריך לקבוע סטנדרטים מסודרים, ואני מקבל את זה.
מנחם וגשל: צריך לקבוע פיקוח, והמשרד עשה את הצעדים הראשונים לקבוע פיקוח יותר מוגבר על כל המערכת, ואני מקבל את זה.
מנחם וגשל: רק שלא ייצא כאן שלא נעשה שום דבר במשך השנים האלה והכל נעשה פרטאץ', לא נכון.
מנחם וגשל: הכל נעשה מאוד יסודי.
שלי יחימוביץ': אז אתה דוחה את ממצאי המבקר?
שלי יחימוביץ': הוא אומר שהיה פרטאץ'.
מנחם וגשל: אני לא דוחה שום דבר מממצאי המבקר.
מנחם וגשל: אני מקבל את מה שהמבקר אומר.
מנחם וגשל: הרי אמרתי שקיבלתי את טענת ההורים שאמרו:
מנחם וגשל: אל תעשה את התהליך ואחר תקבע את הפיקוח והסטנדרטים אלא תקבע את הפיקוח והסטנדרטים.
מנחם וגשל: זה עלה בדיונים עם ההורים והמבקר אומר את אותו דבר.
יואל חסון: אנחנו חייבים לסכם את הדיון.
נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר לטובת אלה שמרגישים לא בנוח.
נחום איצקוביץ: המדיניות הנוכחית שונה אולי מהמדיניות שהיתה בעבר הרחוק.
נחום איצקוביץ: אני לא מנתח אותה, אני לא שופט אותה.
נחום איצקוביץ: לשר ולי יש עמדה מאוד ברורה ופירטנו אותה וציינו אותה.
נחום איצקוביץ: אני מכבד ומעריך את כל עובדי המשרד על המחשבות שלהם, אבל העובדה מבחינתנו, שעד אשר לא יקבע מה שיידרש, כל עוד אנחנו שם לטוב או לרע, זאת תהיה מדיניות המשרד.
שלי יחימוביץ': אני דווקא כן שופטת את קודמיך.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה התפקיד שלנו, להסתכל לאחור על תהליכים ולראות איפה הם נפגמו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מקרה ספציפי מיוחד ומחודד, כי אנחנו כל הזמן בתהליכי הפרטה מתרחשים כמו טייס אוטומטי.
שלי יחימוביץ': אבל כאן זה היה צורם וכואב במיוחד כי מדובר בדיני נפשות פר-אקסלנס.
שלי יחימוביץ': נחום, אתה אומר על רצון לשקם או שיהיו דיירים חוסים בקהילה ולא במוסדות.
שלי יחימוביץ': אתה יודע היטב שב"חברת נעורים", שם נמצאים שני הילדים של רן, זה אנשים שאי אפשר לשים אותם בקהילה.
שלי יחימוביץ': הם שוכבים, הפעילות היחידה שלהם היא הפעילות שאותה פיזיותרפיסטית עושה, ואני מזועזעת לשמוע עכשיו שיש פיזיותרפיסטית אחת בחצי משרה.
שלי יחימוביץ': זה נשמע מפלצתי.
שלי יחימוביץ': הילדים האלה צריכים פיזיותרפיה לפחות פעמיים ביום כדי לזוז בכלל.
נחום איצקוביץ: אנחנו נבדוק את הטענה הזאת.
שלי יחימוביץ': לכן, הדיבור על מעבר לקהילה ממוסדות לא רלוונטי במקרה של החוסים האלה.
שלי יחימוביץ': וזה מביא אותי לסוגיית האיוש והאכלוס של המוסדות האלה כי זאת היתה התשובה שלך לדברים שאמרתי בדבר ה"ייבוש" שלהם.
נחום איצקוביץ: תני לי להבהיר את הנקודה: אף אחד מאתנו לא מעלה על דעתו לקחת אנשים מתוך הקהילה של הפנימייה הקיימת, ולעשות להם מיון או איתור.
נחום איצקוביץ: אנחנו מדברים לפתוח הזדמנויות ברצף השירותים למצטרפים החדשים.
נחום איצקוביץ: אנחנו פוגשים הרבה הורים, לא רק את הורי אקי"ם.
נחום איצקוביץ: אנחנו פוגשים ארגוני סנגור ואחרים, שרוצים שנפתח את כל מניפת האפשרויות בפני הילדים שלהם, לזה התכוונתי.
שלי יחימוביץ': אני ממש מברכת את בעז ענר ואת אנשי המבקר על העבודה המאוד יסודית שהם עשו.
שלי יחימוביץ': הם הרימו את הכפפה ברצינות רבה ביותר והתייחסו לענין של ההפרטה לא רק דרך החור שבגרוש, גם דרך שם אבל לא רק, ונתנו את הפרספקטיבה ההיסטורית של האצבע הקלה על ההדק בהפרטה.
שלי יחימוביץ': הסיבה לזה שקודמיך היו כל-כך אינטנסיביים בענין ההפרטה ושיתפו פעולה עם האוצר או לפחות לא מחו, היא תוצאה של דת מסוימת שהיתה קיימת, זאת היתה הנחה שלא היה עליה עוררין, שהפרטה זה טוב.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא עצר לבדוק מה התוצאות שלה, מה קורה, מה ההשלכות שלה לטווח הרחוק, מה זה עושה לנו, כמדינה שאחראית על כל אזרחיה ומה זה עושה לקורבנות של הענין, שזה החוסים.
שלי יחימוביץ': זה מביא אותי לקורבנות האחרים, שהם העובדים.
שלי יחימוביץ': כשרן מדבר על רציפות ויציבות לחוסים, הוא לא מדבר רק על המבנה.
שלי יחימוביץ': הוא מדבר גם על הדמויות שהם נקשרים אליהם.
שלי יחימוביץ': ברגע שמוסד כזה מופרט, ואגב, זאת הפרטה, העברת השליטה לידי גורם פרטי תוך כדי פיקוח של המדינה.
שלי יחימוביץ': גם אם חברת חשמל תופרט, ואני מקווה שלא תופרט, תהיה רגולציה של המדינה, ואין שום הבדל ושום סיבה להתעקש שזאת לא הפרטה כי זאת הפרטה.
שלי יחימוביץ': ברגע שתהיה הפרטה, העובדים שהיום מועסקים במעונות האלה ימצאו את דרכם החוצה כי הם יהיו יקרים מדי לקבלן המפעיל ובמקומם יבואו עובדים ב-20 שקלים ו-70 אגורות לשעה.
שלי יחימוביץ': הם יהיו פחות מיומנים, פחות מקצועיים.
שלי יחימוביץ': התחלופה שלהם תהיה הרבה יותר גבוהה.
שלי יחימוביץ': ההורים יכולים לספר לך יותר טוב ממני כמה זמן נמשכת התאקלמות של חוסה למטפל שלו, וכמה הוא נקשר אליו וכמה הדמות הזאת משמעותית בשבילו.
שלי יחימוביץ': השיחה בדבר העלות לא מעניינת אותי, אני חייבת להגיד, ולא בגלל שאני לא חרדה לכספי המדינה, אני מאוד חרדה אבל אני עוד יותר חרדה על האחריות של המדינה כלפי החוליה החלשה ביותר בשרשרת.
שלי יחימוביץ': הדיון העסקי הזה, האם זה 4% או 40% לא רלוונטי.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לראות מוסדות לחוסים שבהם משלמים 20 שקלים ו-70 אגורות לשעה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות עובדים שמשתכרים משכורת סבירה והגיונית, לא גבוהה מדי, אבל לפחות על פי חוקי המדינה, עם ההטבות הסוציאליות ועם כל הזכויות, מה שלא קורה היום.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת אין ספור מכתבים של עובדים במעונות פרטיים, שמספרים על עבדות.
שלי יחימוביץ': הם מועסקים לפי שעות ברוב המקרים, וכדי לקבל משכורת סבירה הם עובדים סביב השעון.
שלי יחימוביץ': הם מותשים.
שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על הפרטה בכלל, אבל בפרט הפרטה כזאת, שבה באמת מדובר בדיני נפשות, אנחנו צריכים להיות זהירים הרבה יותר.
שלי יחימוביץ': לצערי, היד היתה אלימה וגסה, לא רצינית בכל תהליכי קבלת ההחלטות, ואני מאוד שמחה שאנשי המבקר שמו את ידם על הנקודה הזאת ואני מברכת על השינוי המשמעותי והחשוב במדיניות שלכם.
יואל חסון: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.
גילה ריאר: שלום לכם.
גילה ריאר: אני אמא של ילד בחינוך המיוחד העצמאי המוכר שאינו רשמי.
גילה ריאר: אני מצדדת בדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בענין ההפרטה היות ואני לא יודעת כמה אתם מודעים, אבל החינוך העצמאי החרדי, שמתעסק בחינוך המיוחד, יש בו ענין שנקרא הפרטה.
גילה ריאר: הוא מופרט.
גילה ריאר: אני הבאתי לכאן דוגמה מאוד עצובה, ואח"כ אתן לכם מספר נקודות למה זה לא כדאי, כי אנחנו שילמנו מחיר מאוד כואב הן כאמא וגם הבן שלי.
גילה ריאר: אראה לכם ציור של הבן שלי, שמנהל רשת הגנים חוסך באופן קבוע נייר כדי לתת לילדים לעשות עבודות יצירה בסיסיות בגן, ומדובר בגן מיוחד.
גילה ריאר: אנחנו רואים כאן ציור של ילד ומאחור, כנראה שאחד ההורים באופן עצמאי ניסה לאלתר ניירות.
גילה ריאר: מה יש מאחורי הדף?
גילה ריאר: יש מידע סודי, ואני אעביר את זה לחבר הכנסת יואל חסון, דבר מזעזע, סיפור אישי של בחור.
גילה ריאר: מסופר כאן על המצב הפסיכיאטרי שלו ועל כל קורות חייו, עם תעודת זהות, עם תעודת לידה, עם שם ושם משפחה, שזה מזעזע.
יואל חסון: מי מפקח על המוסד הזה?
גילה ריאר: החינוך העצמאי המוכר שאינו רשמי, הם מפקחים אחד על השני.
גילה ריאר: אין ממשלה שמפקחת עליהם והם עושים מה שהם רוצים.
גילה ריאר: אנחנו, כהורים, לא יכולים לפנות למישהו כי לכל מי שאנחנו פונים, האחד מגבה את השני ואני ממש נגד זה.
גילה ריאר: דוגמה נוספת, יש פה יומן חקירה של שוטר, שמזעזע לראות את זה.
גילה ריאר: חוות דעת פסיכיאטריות.
גילה ריאר: נקודות נוספות - חסרים ירקות ופירות וביצים.
גילה ריאר: כאמא נאלצתי לממן את זה באופן זה שנכנסתי לגן, היות והבן שלי היה בחינוך מיוחד והוא גם כרגע והיו לו בעיות של גמילה מטיטולים.
גילה ריאר: באופן טבעי, כשהייתי מגיעה לגן כי לא הסכימו להחליף לו, נכנסתי לגן ומצאתי שחסר אוכל.
גילה ריאר: במקום לחכות שהם ידאגו, דאגתי באופן עצמאי.
גילה ריאר: קיבלו את האוכל והיות והועלו טענות בפני מנהל הרשת, מהר מאוד ביקשו ממני לא לדאוג לאוכל אבל בשאלות ששאלנו את הילדים אם הם קיבלו פירות וירקות, שזה דבר שהיה ברור לי שצריך להיות בארוחת בוקר, לא היה.
גילה ריאר: טיול, הצגה, ערב גיבוש, זה בגדר חלום אם בכלל.
גילה ריאר: הדבר היחיד שעשיתי זה מופע תוכים לאותו גן.
גילה ריאר: אין בכלל דבר כזה טיול ולא מוכנים לממן מטעמי קיצוצים.
יואל חסון: גילה, זה לא רלוונטי למשתתפים פה.
גילה ריאר: אני יודעת.
גילה ריאר: הצוות הפרה-רפואי שמגיע לגן, מגיע במינון מאוד נמוך ומצומצם.
גילה ריאר: זה דבר שגורם לבעיות קשות בהתקדמותו של הילד ושאר הילדים ובנוסף, אני מטילה ספק אם בכלל הענין של הרישיונות שמקבלים - -
יואל חסון: גילה, אומרת לי מנהלת הוועדה, ואני אבדוק את זה, שיש בדוח מבקר המדינה, באחד הדוחות, משהו שקשור לחינוך הלא מוכר העצמאי, אז יכול להיות שזה יהיה רלוונטי.
יואל חסון: אם זה קיים אני אזום דיון, כי את אומרת דברים מאוד מעניינים.
יואל חסון: כולנו יודעים שהרשת העצמאית לא מפוקחת.
גילה ריאר: באתי לכאן רק בגלל הענין של ההפרטה.
גילה ריאר: אני מאמינה שאם היה פיקוח מטעם הממשלה.
גילה ריאר: ..
גילה ריאר: אני חרדה מאוד שאם זה יעבור למעונות של מפגרים ולדברים מאוד רציניים, כשזה יגיע לענין ההפרטה ואותם עסקנים יחליטו לקחת את הנושאים הכל-כך רגישים בחברה הישראלית לידיים שלהם, ויעשו בהם דברים שלא יעשו מבחינת טובתם הכלכלית, אני לא רוצה לחשוב על הנזק שיגרם לאותם ילדים שכבר הוכח שזה נעשה.
יואל חסון: אנחנו מגיעים לשלב הסיכום.
יואל חסון: הוועדה קובעת שנושא הטיפול בילדים מפגרים הוא נושא רגיש, שמן הראוי שיטופל במשנה זהירות.
יואל חסון: אנחנו מבינים גם ששינוי, ולו הקטן ביותר, בשגרת יומם של הילדים מהווה קושי רב ופגיעה אמיתית באיכות חייהם.
קריאות: זה לחוסים.
יואל חסון: הכוונה לחוסים.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה מקבלת את דוח מבקר המדינה ואת מסקנות מבקר המדינה באופן מלא, וקובעת שכל התהליך שהיה מול הממשלה של גורמי המקצוע בהחלטה ללכת להפרטה היה תהליך לקוי, שלא נבדק לעומק ולא נבדקו בו כל הנתונים והפרמטרים המתבקשים.
יואל חסון: הוועדה מקבלת את החלטת המשרד על הכוונה או שהיתה התקשרות על המחקר של "ואן-ליר", שיוצא לדרך.
יואל חסון: הוועדה מבקשת שכשהוא יהיה מוכן, שיוצג גם בפני הוועדה ויועבר אליה.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה מצפה ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לוודא שיהיו תקנים מלאים במוסדות.
יואל חסון: מה צריך לעשות כדי שזה יקרה, שהחשכ"ל יאשר את זה?
נחום עידו: זה שירות קנוי.
נחום איצקוביץ: נציג החשכ"ל היה כאן קודם והוא הלך.
נחום איצקוביץ: אנחנו יכולים להעביר לך את כל פירוט הקשיים עקב החלטות חשכ"ל, שמקשים עלינו לספק את השירותים כפי שפורט כאן.
יואל חסון: אני מבקש שאתם תעבירו לוועדה את הקשיים שמעמיד החשכ"ל או את ההנחיות.
יואל חסון: אתם הסברתם להם שבמקרה שלכם - -
נחום איצקוביץ: אנחנו מסבירים להם כל הזמן.
יואל חסון: טוב, תעבירו את זה לוועדה, והוועדה תפעל מול החשב הכללי בנושא הזה.
יואל חסון: הוועדה מצפה שהמשרד יגביר את נושא הפיקוח, ילך על הכיוון של הגדלת מספר המפקחים.
יואל חסון: מה התהליך לדעתך?
נחום איצקוביץ: אנחנו קלטנו עכשיו 10 מפקחים נוספים חדשים רק למפגרים.
נחום איצקוביץ: אם יתאפשר במהלך השנה ויתפנו עוד תקנים - -
יואל חסון: ובנוסף, הוועדה, במסגרת סמכותה, תמנה יועץ כלכלי מטעם הוועדה, שיבדוק את כל הנושא הכלכלי והכדאיות הכלכלית של תהליך ההפרטה, מעבר למה שמכון "ואן-ליר" יבדוק.
יואל חסון: יהיה יועץ חיצוני שהוועדה תמנה שיבדוק את זה משני צידי הגורמים, יישב ויציג לוועדה דוח סיכום לגבי הכדאיות הכלכלית, עלויות כלכליות, התהליכים הכלכליים וכל מה שקשור לענין הזה.
נחום איצקוביץ: של שלושת המגזרים, ציבורי, פרטי וממשלתי.
יואל חסון: אנחנו נודיע לכם מי האדם, שכמובן יתקבל בתהליך המקצועי של הכנסת ויהיה רלוונטי לנושא לטפל בדבר הזה.
יואל חסון: אני מודה לכולם.
יואל חסון: שלום לכולם ובוקר טוב.
יואל חסון: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: על סדר היום הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא:
יואל חסון: 86% מהישראלים מאמינים שהמאבק של הממשלה בשחיתות אינו יעיל.
יואל חסון: הבסיס לדיון הזה הם הנתונים ששבי"ל הציגו פה.
יואל חסון: אבל, הצטרף לכך חומר נוסף שמבטא באמת חומר אמון בסיסי של הציבור במערכות השלטון, במערכות הציבוריות בישראל, כשכל אחד קיבל את הציון שלו – מי יותר ומי פחות.
יואל חסון: אלו נתונים מעציבים.
יואל חסון: תמיד אומרים שעם נתונים קשה להתווכח, אבל גם עם תחושות קשה להתווכח.
יואל חסון: העובדה היא שבאמת בציבור יש רמת אמון מאוד נמוכה במערכות הציבוריות, אם זה בכנסת, בממשלה, במערכות אחרות, ואני חושב שזהו דבר לא קל.
יואל חסון: אבל יחד עם זאת, אתם יודעים שהכללות הן בדרך כלל לא דבר נכון והן לא דבר טוב.
יואל חסון: העובדה שהתדמית היא תדמית כזו קשה, נובעת בחלקה מאשמת המערכות עצמן, ממי שמרכיבים אותן, וממי שהם חלק ממנה.
יואל חסון: אבל, צריך להגיד גם בכנות שיש כאן עניין של הכללות שמכלילים גם כלפי המסגרות הציבוריות, גם כלפי הפוליטיקה, גם כלפי מפלגות, גם כלפי מערכות אחרות.
יואל חסון: אני חושב שלפעמים צריך לנסות לראות את האמת, את הרוב ואת המהות מתוך הסבך.
יואל חסון: אני בכל אופן מאמין שמדינת ישראל היא מדינה שגם אם יש בה – וכנראה יש בה – גורמים מושחתים, ומערכות שהן בחלקן מושחתות, עדיין סף הרגישות שלנו לעניין הזה הוא סף רגישות גבוה מאוד.
יואל חסון: אני חושב שבוודאי בשנים האחרונות הנושא של מלחמה בשחיתות הוא נושא שהוא מובל ומונהג, והוא בולט מאוד, גם על-ידי המערכות כמו מבקר המדינה וכמו גופים אחרים, וגם גופים וולונטאריים, וגם על-ידי התקשורת.
יואל חסון: אני חושב שהיום רוב הפוליטיקאים וגם רוב האנשים שמחזיקים חלק מהמערכות הציבוריות הם מאוד מאוד רגישים לעניין.
יואל חסון: אבל, צריך גם לשים לב.
יואל חסון: אני יודע שנושאים של שחיתות הם נושאים שהם בדרך כלל באים לידי ביטוי בולט במיוחד כאשר מדובר בפוליטיקאים ובאנשים ידועים.
יואל חסון: אבל, אנחנו יודעים, וראינו את זה גם בנתונים שהופיעו על-ידי שבי"ל, ועל ידי גופים אחרים שיש גם שחיתות במערכות הציבוריות הבירוקרטיות.
יואל חסון: הן אולי אפילו שחיתויות הרבה הרבה יותר קשות.
יואל חסון: אני שומע אנשים – לא רק פה – שמדברים איתי שמאמינים לדוגמה שאי אפשר לקדם שום דבר בלי לשלם מתחת לשולחן, בלי להפעיל מאכרים, בלי לעשות איזושהי פעולה שהיא לא פעולה שגרתית, כי אם תעשה אותה בדרך השגרתית הסיכוי שהמערכת תתקדם איתך, תוביל ותלך איתך הוא לא גבוה.
יואל חסון: זה מתחיל בסגירה או פתיחת מרפסת, ועד לענייני קרקעות ודברים קצת יותר מורכבים.
יואל חסון: אבל, גם עד דברים בסיסיים שהאזרח זכאי להם והוא אינו יכול להשיג אותם בדרך הרגילה כי זה בלתי אפשרי, ואז באמת מתפתחת תעשייה אדירה גם של מאכרים, גם של מתווכים בין הפקידים ובין האזרח, ואיכשהו בדרכים עקלקלות מצליחים לקדם דברים.
יואל חסון: לדעתי, זוהי המשימה המרכזית והעיקרית.
יואל חסון: כשמאבדים אמון בפוליטיקאים אז פוליטיקאים אפשר להחליף.
יואל חסון: אם חושבים שהוא מושחת אז יחליפו אותו עוד שנתיים-שלוש, או עוד ארבע שנים.
יואל חסון: אם חושבים שראש ממשלה או שר סרח, אז יש לו מועד מבחן שבו הוא יכול להצליח או להיכשל וזוהי מערכת הבחירות.
יואל חסון: לפקידים אין מועדים כאלה.
יואל חסון: אני לא רוצה להכליל על כלל הפקידים.
יואל חסון: יש כאלה שהם באמת טובים, אבל יש גם פחות, ואותם אף אחד לא מחליף.
יואל חסון: הם צריכים רק להיתפס, ולהגיע למצב שממש מוכיחים נגדם אשמה כדי שהם לא ימשיכו להיות חלק ממערכות השלטון.
יואל חסון: אותם לא מחליפים, הם לא עומדים למבחן.
יואל חסון: בעיניי, זוהי המשימה המרכזית ביותר, כי אם הציבור יאבד אמון בפקידות, באדם שיושב מולו כשהוא בא לקדם כל נושא, אז זהו באמת המסלול הברור לאנרכיה.
יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני שמח שחבר הכנסת פינס יזם את הדיון הזה.
יואל חסון: היה נכון לקיים את הדיון החשוב הזה בוועדה הזאת.
יואל חסון: חלק ממטרות הוועדה הן באמת גם לזהות עוולות של רשלנות של אנשים ושל מערכות, גם של נבחרים, וגם של פקידים.
יואל חסון: אבל, גם באמת יחד עם מבקר המדינה להיות הוועדה שתמיד תהיה עם הזרקור כדי למנוע ולחשוף מקרים של שחיתות.
יואל חסון: כמובן שהמבקר נמצא איתנו כאן בדיון הזה, ואני שמח.
יואל חסון: חבר הכנסת פינס, יוזם הדיון בבקשה.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: הסקר שאני מניח שתיכף נשמע עליו פרטים מדויקים ממי שהיה מעורב בו, כי זה סקר בין-לאומי, בעצם חושף מציאות ישראלית או תפיסה כלפי מציאות ישראלית.
אופיר פינס-פז: תפיסת הציבור כלפי המציאות הישראלית היא תפיסה מאוד מאוד קשה.
אופיר פינס-פז: הסקר משווה בין הרבה מאוד מדינות, ואנחנו במקום ה-33 שהוא מקום מאוד מאוד בעייתי, במיוחד כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהם.
אופיר פינס-פז: הוא בעיקר בעייתי כשנכנסים קצת יותר לפרטים ורואים את המגמות.
אופיר פינס-פז: למשל, בחלק מהמדינות שנסקרו בכלל המערכת הפרטית נחשבת להרבה יותר נגועה בשחיתות.
אופיר פינס-פז: לעומת זאת, בישראל אנחנו מהמובילים בעולם בתפיסות הציבור לגבי עומק השחיתות במערכת הציבורית דווקא.
אופיר פינס-פז: הדבר שהוא אולי הכי מדהים בחומרתו ויוצא דופן בחומרתו – ואנחנו בעניין הזה במקום הראשון בעולם - הוא העובדה שרוב מוחלט של הציבור הישראלי, 86% מהציבור הישראלי, לא מאמינים שהמערכת השלטונית עושה או תעשה משהו כדי לשפר את המצב, או כדי להילחם בנגע ובתופעת השחיתות במערכות הציבוריות.
אופיר פינס-פז: בעיניי, זהו נתון מאוד מאוד חמור משום שהוא מדגים את חוסר האמון של הציבור כלפי הרשות המבצעת, כלפי המערכת השלטונית, כלפי הממשלה, כלפי מערכות השלטון בכלל.
אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו למה הנושאים האלה של השחיתות בישראל, עוברים ככה לסדר היום.
אופיר פינס-פז: זו הסיבה.
אופיר פינס-פז: הסיבה היא משום שהציבור הישראלי מעריך שאין שום גורם שלטוני שמתכוון, או יכול, או מסוגל, או רוצה להילחם בנגע השחיתות, ומכאן מגיעים למסקנה שכולם מושחתים, ומכאן מגיעים למסקנה שמה זה משנה?
אופיר פינס-פז: זה לא נושא לא במערכות בחירות, לא לפניהן, ולא אחריהן.
אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא מאוד מאוד מסוכן.
אופיר פינס-פז: בעיניי, השחיתות היא סרטן שמכרסם באושיות הדמוקרטיה הישראלית.
אופיר פינס-פז: מי שלא נלחם בשחיתות הוא בעצם נכנע ומרים ידיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים משטרים שהתנהלו על שיטת הבקשיש והשוחד, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: עד היום יש משטרים בעולם שזוהי הדרך בה הם מתנהלים.
אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם זה יהיה המצב בישראל.
אופיר פינס-פז: אבל, אם אנחנו באמת לא נילחם בשחיתות, ולא נעקור אותה משורש, היא תתרבה, והיא תפרוץ, והיא תחלחל לכל שדרות השלטון – שלא תהיה טעות בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: לצערי, אני מוכרח לומר כי תחושת הציבור כפי שהיא באה לידי ביטוי בסקר העולמי הזה, יש לה על מה להסתמך.
אופיר פינס-פז: אני מסתכל איך ראשי המדינה, ואיך ראשי המערכות למשל מתעסקים עם מה שאנחנו קוראים ה-gate keepers , שומרי הסף, אותם מעטי מעט שאמורים לעמוד ולשמש סכר חי ולא לתת לשיטפון השחיתות לשטוף את כולנו - כמה אנשים כאלה יש לדעתכם במדינה?
אופיר פינס-פז: מתי מעט.
אופיר פינס-פז: נמצא פה מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: כשאני מסתכל איזה התקפות הוא ספג - מראש הממשלה, לא תגידו מאחרון האנשים במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: מראש הממשלה, ומערכת משומנת שעבדה שעות נוספות כדי להכפיש, כדי לייצר דה-לגיטימציה, כדי לערער אמון.
אופיר פינס-פז: אני מסתכל על היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: מה לא עושים כדי לגמד אותו, לייצר לו דה-לגיטימציה, לפצל את התפקיד שלו.
אופיר פינס-פז: מה לא עושים?
אופיר פינס-פז: אלפי אנשים עומדים עם שעון עצר לראות מתי הוא מסיים את הקדנציה שלו, ואיך בוחרים מחליף נוח לו.
אופיר פינס-פז: האם אנחנו ילדים?
אופיר פינס-פז: האם אנחנו לא יודעים מה קורה במדינה הזאת, ומה עבר פרקליט המדינה הקודם, או מה קורה עם המשטרה?
אופיר פינס-פז: שנים אנחנו מבקשים שלאגף החקירות במשטרה יהיה תקציב ראוי כדי שהוא יוכל לחקור.
אופיר פינס-פז: תמיד הוא בתת תקצוב, ותמיד הוא סובל מחוסר יכולת לתפקד.
אופיר פינס-פז: תמיד לא נותנים לו את הכלים הנדרשים כדי שהדברים ייעשו בצורה הכי אופטימאלית.
אופיר פינס-פז: תמיד יש נדירות משאבים.
אופיר פינס-פז: אבל, הדברים האלה זועקים לשמיים.
אופיר פינס-פז: אני מקבל פה מעטפה, ואני מקווה שזה לא בעקבות הדברים שאמרתי.
אופיר פינס-פז: האם מישהו מוכן לפתוח את המעטפה?
אופיר פינס-פז: האם יש מתנדב?
אופיר פינס-פז: הדברים הנוספים שעלו מהדוח הם גם חמורים מאוד.
אופיר פינס-פז: חברי יואל חסון, אני אומר לך את זה כי זה נוגע לכולנו.
אופיר פינס-פז: מעמד המפלגות בישראל – תסת
אופיר פינס-פז: כלו מה הציבור בישראל חושב על המפלגות.
אופיר פינס-פז: הוא חושב שהמפלגות נגועות בשחיתות קשה.
אופיר פינס-פז: הוא חושב שהן מתנהלות בצורה חמורה.
אופיר פינס-פז: גם הפיחות במעמד המפלגות, וגם העובדה שהמפלגות לא מצליחות להתנער מדימויים של שחיתות, ומהתנהלות שיש בה נגיעה לשחיתות וכד', היא סכנה לדמוקרטיה הישראלית, כי אנשים טובים לא יבואו למפלגות.
אופיר פינס-פז: אל תחשבו שכשאנשים לא טובים לא באים אז אף אחד לא בא.
אופיר פינס-פז: אין ואקום.
אופיר פינס-פז: באים אנשים פחות טובים, ויותר גרועים, ודבר גורר דבר.
אופיר פינס-פז: ולאחר מכן חלק מהאנשים האלה גם יכולים להיבחר, ולהיות שליחים, ולייצג ולהיות במקומות.
אופיר פינס-פז: כבר ראינו כמה דברים מאוד מאוד חמורים גם בשנה האחרונה עם הנבחרים הכי גדולים של מדינת ישראל בעמדות הכי בכירות.
אופיר פינס-פז: שר אוצר לשעבר בישראל הורשע בעבירות קשות.
אופיר פינס-פז: בסוף הוא שליח של מפלגה ושל תנועה.
אופיר פינס-פז: אלו לא דברים פשוטים.
אופיר פינס-פז: יש פיקוח הדוק של מבקר המדינה על התנהלות המפלגה ועל התנהלות הנבחרים.
אופיר פינס-פז: אבל, עושה רושם שהמפלגות לא מצליחות לברוא את עצמן מחדש, ולא מצליחות לייצר איזושהי אמינות ואמון ציבורי שהוא כל כך נחוץ כדי שהדמוקרטיה הישראלית תצליח לתפקד.
אופיר פינס-פז: אפרופו הדה-לגיטימציה והפגיעה החמורה, מערכת המשפטית הישראלית, ואני מדבר בעיקר על בית המשפט העליון וכדו', סובלים מהתקפות בלתי פוסקות מצד הפוליטיקה.
אופיר פינס-פז: עוד הפעם, ניסיון לייצר דה-לגיטימציה, לייצר איזושהי הטיה פוליטית כאילו כל העניין הוא חלק מהמשחק הפוליטי.
אופיר פינס-פז: ניסיון בלתי פוסק לייצר תלות של המערכת המשפטית במערכת הפוליטית.
אופיר פינס-פז: אני חוזר על זה, ניסיון בלתי פוסק לייצר תלות של המערכת המשפטית במערכת הפוליטית.
אופיר פינס-פז: זה התחיל אצל ממשלת אולמרט, זה ממשיך בממשלת נתניהו.
אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא עוצר.
אופיר פינס-פז: שוב, זה דבר מאוד מסוכן.
אופיר פינס-פז: דעו לכם, בתי משפט יש בכל מדינה בעולם, ובמדינות הכי דיקטוטריות בעולם.
אופיר פינס-פז: בסין, ובאיראן יש בתי משפט.
אופיר פינס-פז: השאלה היא רק איך הם שופטים?
אופיר פינס-פז: השאלה היא מי קובע מה תהיה תוצאת המשפט?
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם יש משפט צודק, משפט בלתי תלוי, משפט מקצועי, או משפט מונחה פוליטית?
אופיר פינס-פז: ולכן, אנחנו חייבים לשמור על מערכת המשפט שלנו כמערכת שהיא בלתי תלויה, היא מקצועית, שהפוליטיקה לא קובעת לה.
אופיר פינס-פז: זה מאבק בלתי פוסק שקורה יום יום, שעה שעה.
אופיר פינס-פז: ראיתם גם את תוצאות הכנסת בוועדה למינוי שופטים.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהתוצאות הן מושחתות.
אופיר פינס-פז: לא, אני לא אומר את זה.
אופיר פינס-פז: אבל, המגמה היא ברורה.
אופיר פינס-פז: המגמה היא שנכנסים כל הזמן אנשים לוועדה למינוי שופטים שיש להם ביקורת חריפה ביותר על מערכת המשפט בישראל, והם היו רוצים לראות מערכת משפט בישראל אחרת לגמרי, שונה לגמרי, פחות עצמאית, יותר תלותית בפוליטיקה.
אריה אלדד: האם זה לא לגיטימי לרצות לתקן מערכת משפט?
אופיר פינס-פז: בהחלט לגיטימי, בתנאי שאתה רוצה לתקן ואתה לא רוצה להרוס.
אריה אלדד: מנקודת מבטך השינוי הוא הרס.
אופיר פינס-פז: לא מנקודת מבטי, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: זה הטיה פוליטית.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על זה שהם ימנים, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: על זה אתה מדבר, לא על שום דבר אחר.
אופיר פינס-פז: לא, אני אומר שאני לא מדבר על זה.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על זה שלא נוח להם עם זה שבית המשפט בישראל הוא בלתי תלוי במערכת הפוליטית.
אריה אלדד: לא נוח להם עם זה שבית המשפט שמאלני במשך חמישים שנה.
אופיר פינס-פז: אתה רואה?
אופיר פינס-פז: גם אתה מייצר דה-לגיטימציה למערכת המשפט בישראל.
אריה אלדד: עם זה לא נוח להם.
יואל חסון: אנחנו לא בנושא הזה.
יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך.
אופיר פינס-פז: יש עוד כמה דברים שאני חושב שצריך להעלות אותם בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: ראשית, אתה הזכרת ברמז את תופעת המאכרים.
אופיר פינס-פז: תופעת המאכרים נוצרת משום שיש בבירוקרטיה הישראלית צווארי בקבוק.