GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי זמישלני: חובה לבדוק פאשלות, אנחנו הראשונים שעושים את זה.
יואל חסון: אז אני שואל את נציג משרד הבריאות, חוץ מעניין ס', כמי שממונה ונושא באחריות המיניסטריאלית לבדוק ולוודא, אולי גם להגיד, שהדברים שנבדקו לא קיימים.
צבי זמישלני: אבל מה האשמה, מה הוא צריך לבדוק?
צבי זמישלני: אני רוצה להבין, מה ההאשמה, שמישהי בעילום שם אמרה שישנם סמים בשירותים?
צבי זמישלני: על זה באו בלוגרים מהמחלקה ואמרו, לא היה ולא נברא.
צבי זמישלני: עדיין, בסטטיסטיקה, אין בית ספר שבו שיעור המשתמשים בסמים הוא כמו אצלנו מבחינת מספר נמוך.
צבי זמישלני: במה אני מואשם פה?
יואל חסון: לא קשור לס' ו לא קשור לחקירת משטרה בעניין ס'.
משה אברמוביץ: לגופו של עניין, מנכ"ל משרד הבריאות ביקש תשובה מפורטת מבית החולים על סדרה של דברים שהוצגו, זה בעצם הדברים שכן אפשר לעשות, אבל לבדוק דברים לגופם בתוך בית החולים, יש חשש של שיבוש הליכי חקירה, תיאום עדויות וכו' אם אנחנו נעשה בקרה בעניין הספציפי הזה.
יואל חסון: אבל חקירת המשטרה לא בודקת את עניין הסמים, את עניין יחסי המין, את עניין הבריחות, את ההתנהלות של המדריכים.
יואל חסון: שוב, נכון או לא נכון, אני לא יודע, אני לא קובע - - -
צבי זמישלני: אתה כן קבעת, הדיון הזה בא לבדוק חשד לאי סדרים בעקבות כתבה מפוברקת.
יואל חסון: זאת טענתך.
צבי זמישלני: לא טענתי, טענה של כולם.
יואל חסון: חוץ מעניין ס' יש כאן טענות אחרות, אני שואל, האם אתה מתכוון עוד הפעם לבדוק את הטענות האחרות האלה?
יואל חסון: אולי לדווח לוועדה בעוד מספר חודשים, שבדקת והכול בסדר.
משה אברמוביץ: לזה אנחנו בעצם צריכים את הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, להנחות אותנו, מה מותר ומה עלול להיחשב כשיבוש הליכי חקירה.
יואל חסון: היועץ המשפטי שלנו, מה דעתך בעניין הזה?
גלעד קרן: כל עוד הבדיקה היא ברמה מערכתית ולא ספציפית בעניין של ס', לדעתי, למשרד הבריאות יש את היועצים המשפטיים - - -
יואל חסון: נמצאת אתנו כאן גם אמה של ס', שמשתתפת בדיון, בבקשה.
נילי מנשה: קודם כל אני רוצה להגיד, לא באתי לכאן להתנגח עם הצוות, יש לי הרבה דברים טובים להגיד על הצוות, במיוחד לד"ר בולוביק, שעושה את העבודה שלה הכי טוב שאפשר, אהבו את הבת שלי והכי השתדלו.
נילי מנשה: לפני שאני מתחילה לדבר, התקווה שלי, שהאסון שקרה לנו, לא ייקרה לעוד ילדים, כי את הילדה שלי אי אפשר להחזיר.
נילי מנשה: הבת שלי היתה שלוש שנים במחלקה, כאשר בשנתיים האחרונות היא היתה תחת צו בית משפט, זאת אומרת, מסוכנת לעצמה ולסביבה, זה היה הסטאטוס שלה.
נילי מנשה: בנוסף, היא היתה ברמה א', שזאת הרמה הכי נמוכה, שדורשת הכי הרבה השגחה.
נילי מנשה: אם היא הצליחה לברוח ביום האחרון, כנראה שהיא לא זכתה להשגחה שהיא היתה זקוקה לה.
נילי מנשה: בסך הכול היא הגיעה לאשפוז בגלל נטייה אובדנית, הסוף המר, שהצליח לה להתאבד.
נילי מנשה: יש שם כמה ליקויים ואם ישפרו אותם, אני חושבת שזה ימנע בריחות של ילדים נוספים, כמו למשל, להשגיח יותר על ילדים שנמצאים ברמה א', כאשר רוב הילדים נמצאים ברמה ב', ג' ו-ד', שהם דורשים פחות השגחה.
נילי מנשה: יותר נוכחות של אנשי צוות סיעודי בחצר, שהיא חצר ענקית והרבה פעמים אין שם נוכחות של אנשי צוות והילדים צריכים להתריע בפני אנשי צוות, שיושבים בתחנה, על ילדים שפגעו בעצמם, שניסו לברוח בכל מיני דרכים.
נילי מנשה: אני חושבת שאפשר לתקן את זה, במקום לשבת בתחנה, להיות עם הילדים, פשוט להיות אתם, להרגיש אותם.
נילי מנשה: אותו שומר שישב שם, זה בדיוק אותו שער שרוב הפעמים הבת שלי ברחה מהשער הזה וגם ילדים אחרים.
נילי מנשה: משם הכי קל לברוח.
נילי מנשה: יש שני שערים לבית החולים וזה אחד מהם, משם קל באמת לברוח, הוא לא שואל הרבה.
נילי מנשה: היו פעמים שאנחנו חיפשנו ושאלנו אותו אם הוא ראה אותה שהיא ברחה, הוא אמר, כן, אבל זאת לא העבודה שלי.
נילי מנשה: זה גם משהו שצריך לשנות.
נילי מנשה: במשך כשנה לבת שלי היה מפתח מאסטר של המחלקה.
נילי מנשה: המחלקה סגורה, מפתח מאסטר שפותח את כל הדלתות של המחלקה.
נילי מנשה: אני לא יודעת אם זה תקין, למה צריך מפתח אחד לכל הפתחים של המחלקה, היא ברחה פעמים רבות בעזרת המפתח הזה.
יואל חסון: מאיפה היא השיגה את המפתח הזה?
נילי מנשה: אני לא יודעת, אני יודעת שהיא ברחה בעזרתו כל הפעמים, כולל הפעם האחרונה.
נילי מנשה: לפי מה שהילדים מספרים לי, היא גם אפשרה לילדים אחרים לברוח, תמורת דברים אחרים, טובות הנאה שהם נתנו לה.
נילי מנשה: דבר נוסף, שלושת הילדים ברחו בדיוק בזמן החלפת משמרת.
נילי מנשה: כאשר מעבירים משמרת, כדאי שיהיה מישהו בתחנה, או עם הילדים, ולא, גם במשמרת ערב וגם משמרת לילה יסתובבו בחדרים, וזה בדיוק הזמן שהם ניצלו וברחו, כי הם ידעו את זה.
נילי מנשה: מנהל בית החולים מספר, בלילה כולם ישנים, סליחה שאני אומרת, אבל גם הצוות הסיעודי הרבה פעמים ישן.
נילי מנשה: אז אם הוא מדבר על בלוגים, אני אישית לא כל כך מאמינה לבלוגים, כי אנחנו יודעים שאפשר אפילו לשלם לאנשים בשביל שיכתבו אותם, אבל אם כבר מתייחסים לזה, אז באותם בלוגים שנכתבו בעקבות הכתבה, הרבה ילדים ציינו שסוף סוף יטפלו בזה, ועוד איך יש סמים, כתבו גם באיזה דרכים הילדים שותים בחוץ, להנאתם, כאילו מים מינרלים אבל זה בעצם וודקה, והצוות לא יודע.
נילי מנשה: הם לא יודעים, לא שהם מרשים לילדים לשתות, הם לא מודעים לזה.
נילי מנשה: הילדים נכנסים עם תיקים, עם מזוודות, אף אחד לא בודק.
נילי מנשה: אז נכון שצריך לשמור על הפרטיות שלהם ונכון שלא בודקים להם בארונות כדי לכבד אותם, אבל אם הם פוגעים בעצמם ובחבריהם, צריך לחשוב מה לעשות עם זה.
יואל חסון: מה לדעתך היה יכול למנוע את ההתאבדות של בתך?
נילי מנשה: ראשית, בגלל שהיא היתה ברמה אל"ף, היה צריך להשגיח עליה יותר, במיוחד באותו יום.
נילי מנשה: היא עשתה משהו באותו יום, שהוריד אותה מרמה בי"ת – שזה גם לא רמה כל כך גבוהה, רמה בי"ת זאת רמה שאפשר לצאת רק בליווי ההורים, ממש לא לבד – בסך הכול אין הרבה ילדים ברמה אל"ף, אז למה לא השגיחו עליה יותר?
נילי מנשה: שנית, שלושת הילדים האלה ידעו מה הם הולכים לעשות.
נילי מנשה: איך הילדים יודעים והצוות לא?
נילי מנשה: זה משהו מוזר בעיניי.
נילי מנשה: הם אמרו, אנחנו נלשין עליכם, כי ככה הם נורא סולידאריים, ילדים שמבחינה חברתית הם חבל על הזמן.
נילי מנשה: הם הלשינו לאחראי משמרת, אני יודעת בדיוק מי זה, אני לא רוצה לנקוט בשמו.
נילי מנשה: התגובה שלו, מה אתם רוצים שאני אעשה?
נילי מנשה: זלזול.
נילי מנשה: הרגשתי שויתרו עליה.
נילי מנשה: זה מה שאני מרגישה.
נילי מנשה: זה לא יפה, שמנהל בית החולים, עד היום, לא שלח מברק תנחומים, לא טלפן אלינו.
נילי מנשה: כחודש אחרי שהיא נפטרה ניסיתי ליצור אתו קשר, לא אפשרו לי להיפגש אתו, המזכירה שלו לא אפשרה לי.
נילי מנשה: עד היום לא קיבלנו, לא מברק, לא טלפון, גם עכשיו הוא לא אמר שהוא משתתף בצערנו.
נילי מנשה: אני לא מתכוונת לדוקטור בולוביק, כי היא כן היתה אתנו.
נילי מנשה: הוא אומר, שלא רציתי אותה, אין לי מילה להגיב, כי כשהוא הקריא את מה שאמר השופט שיינפלד, הוא לא הקריא את הדברים האחרים של השופט שיינפלד, הוא כתב, שהיא מסוכנת לעצמה ולסביבתה והילדה לא יכולה להיות בבית.
נילי מנשה: בעלי ואני הסכמנו שלא לעבוד, להיות אתה, לגייס גם את הבנות הגדולות, אבל איך כהורים אנחנו יכולים לשמור עליה בבית?
נילי מנשה: איך כמחלקה מרימים ידיים ואומרים, אנחנו נכשלנו, אז קחו אותה, היא אולי תתאבד בבית.
נילי מנשה: אפשר היה לשמור עליה, הילדה דיברה על עתיד, היא דיברה על צבא, היא היתה מאוד מוכשרת במשחק, היא היתה רשומה לבית ספר למשחק בתל-אביב.
נילי מנשה: זאת לא ילדה שהיה אבוד והיה ברור שהיא רוצה להתאבד.
נילי מנשה: ממש לא נכון.
נילי מנשה: בתקופה האחרונה דיברנו על נסיעה לארצות הברית, רצינו אישור מהצוות, שהיא תיסע תקופה לארצות הברית.
נילי מנשה: היו דברים של עתיד.
נילי מנשה: אל"ף, אני לא חושבת, שצריך לוותר על איזשהו ילד, אבל בטח לא במקרה הזה.
יואל חסון: מה אמרו לך בטלפון?
נילי מנשה: באחת עשרה וחצי התקשר אליי אותו אחראי משמרת, הוא אמר לי, לפני כשעה-שעה וחצי, היא ברחה.
נילי מנשה: שוב, הדיווחים היו תמיד בדיליי מסוים, לקח זמן עד שגילו שהיא ברחה.
יואל חסון: מתי היא ברחה בפועל?
נילי מנשה: החלפת משמרת מתבצעת בעשר וחצי, בדיוק בין משמרת ערב ולילה.
יואל חסון: שעה לאחר מכן הודיעו לך שהיא ברחה.
נילי מנשה: כאשר הוא לא ידע אם היא ברחה בעשר, בעשר ורבע, אז הוא אמר, בערך שעה, שעה וחצי.
נילי מנשה: שאלתי אותו, עם מי היא ברחה?
נילי מנשה: את רוב הילדים אני מכירה כי הייתי שם כמעט כל יום.
נילי מנשה: הוא אמר, את לא מכירה, ילדים חדשים.
נילי מנשה: אמרתי, בסדר, הם אובדניים, יכול להיות שהלכו לפגוע בעצמם?
נילי מנשה: לא, הם בטח נסעו לתל-אביב, יעשו חיים ויחזרו כמו תמיד, אני מודיע לך כי זה הנוהל, אין מה לדאוג.
נילי מנשה: זה מה שהוא אמר לי.
יואל חסון: ומתי גילית שהיא התאבדה?
נילי מנשה: אותם הילדים שהיו אתה, ששינו את דעתם, לשמחתי, הודיעו למשטרה בשתיים בלילה, ואז המשטרה התקשרה אלינו בשתיים בלילה, שנבוא.
נילי מנשה: זה נודע לנו כשהגענו למשטרה.
יואל חסון: ידוע לכם מתי היא התאבדה, כמה זמן אחרי ההודעה?
נילי מנשה: כן, זה היה באחת בלילה.
נילי מנשה: כאשר זה מרחק של – בכתבה אמרו עשר דקות, זה פחות מזה.
יואל חסון: איפה הבניין הזה?
נילי מנשה: הבניין הזה נמצא בדיוק מול בית חולים שניידר, שזה פחות מחמש דקות מ"גהה".
נילי מנשה: זה קרוב מאוד.
נילי מנשה: לילדה היתה מפה על הגוף, מצוירת בצורה מפורטת, צבעונית, של המסלול מהמחלקה לאותו בניין שהם עלו עליו.
נילי מנשה: אחר כך סיפרו לי שכנים, שהם ראו את אותם ילדים מסתובבים שם כמה פעמים בערבים ובלילות.
נילי מנשה: בדיעבד הם הבינו, שהם עשו עבודת שטח, שהם הבינו שהגג פתוח.
נילי מנשה: היום הגג לא פתוח, אז הוא היה פתוח.
נילי מנשה: כלומר, אסור שהוא יהיה פתוח.
יואל חסון: קודם כל, אנחנו כמובן משתתפים בצערך.
יואל חסון: מישהו רוצה להתייחס לדיון?
שירלי אברמי: שמי שירלי אברמי, אני מנהלת מרכז מחקר ומידע של הכנסת, ועל שולחנה של הוועדה הונח מסמך שהכינה החוקרת פלורה קוך דוידוביץ', שמתייחס למקרה הספציפי.
שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לסוגיה רחבה יותר, בכלל לא למקרה של ס'.
שירלי אברמי: אני גם משתתפת בצערך.
שירלי אברמי: אני חושבת שהדברים שלך, שהם נוגעים ללב, הם קודם כל מדברים על משהו חשוב מאוד, שבכלל לא הוזכר בכל הדיון הציבורי, שהאנשים האלה שמתאבדים הם אנשים במצוקה.
שירלי אברמי: אני חושבת שזה דבר שצריך להיאמר.
שירלי אברמי: דבר שאני רוצה להתייחס אליו, תפקידה של התקשורת בסיקור התאבדויות.
שירלי אברמי: זאת סוגיה נפרדת בעניין הזה.
שירלי אברמי: אני חושבת שיש מקום לסקר התאבדויות.
שירלי אברמי: בניגוד למיתוס, אני מאמינה, ככל שידברו על התאבדויות יותר, יתאבדו פחות, אבל זה בתנאי, שסיקור של התאבדויות יהיה אחראי.
שירלי אברמי: סיקור אחראי של התאבדויות אומר שני דברים, שאחד רלוונטי למקרה הזה, והשני לא.
שירלי אברמי: אל"ף, שההתאבדות לא תהפוך לסנסציה.
שירלי אברמי: ובי"ת, שהמתאבד לא יהפוך לסלבריטי, כפי שלא קרה במקרה הזה, אבל בהחלט קרה במקרים בזמן האחרון.
שירלי אברמי: אני חושבת שלחברה וגם לתקשורת בתוכה יש תפקיד חברתי במניעת התאבדויות, כאשר מה שהתקשורת צריכה לעשות, להשתתף בכל הכיוונים של מניעת התאבדות, שזה גם הגברת מודעת, גם הסברה מה זה בכלל התאבדות, וזה גם צמצום הזמינות של אמצעים שבאמצעותם אפשר להתאבד.
שירלי אברמי: זה מתקשר לבניין הזה עם הגג הפתוח, שזה דבר שלא צריך לקרות.
שירלי אברמי: דבר אחרון הוא נושא חשוב מאוד שגם קשור ל"גהה", הגברת התקציבים למחקר הרפואי.
שירלי אברמי: אנחנו יודעים שהתאבדות היא סוגיה שיש בה גם היבטים רפואיים וגם היבטים פיזיולוגיים, צריך לחקור אותה, היא לא נחקרת מספיק והמחקר הזה גם יוכל לעזור בשיפור המניעה.
שירלי אברמי: כל הדבר הזה של איך מסוקרת ההתאבדות, לא בא כאן לידי ביטוי, הוא חשוב.
שירלי אברמי: יש מקום שהתקשורת תיקח על עצמה תפקיד, בהחלט לסקר התאבדויות, בהחלט להתייחס להתאבדויות, אבל לא לגופו של מתאבד ספציפי אלא לגופה של הסוגיה החברתית, של איך אנחנו כחברה מונעים התאבדויות ולא איך מתייחסים להתאבדות זו או אחרת, שאולי, כן או לא, היתה יכולה להימנע.
שירלי אברמי: אני חושבת שלא כאן הדיון.
שירלי אברמי: נדמה לי, שיש מקום שהוועדה אולי תתייחס בדיון רחב יותר לשאלת מניעת התאבדות באופן כללי, לא בהקשר של התאבדות זו או אחרת.
משה אברמוביץ: בהמשך לדברים שנאמרו, אנחנו במשרד הבריאות משקיעים הרבה מאוד מחשבה בתוכניות אנטי סטיגמה, להוריד את הסטיגמה מהפרעות נפשיות, ממחלות נפש, זה חשוב מאוד.
משה אברמוביץ: החשש בעניין הזה שהועלה פה, עניין התקשורת, שפעם הבאה נרצה לשכנע אדם מרצונו, אדם צעיר, להתאשפז, השאלה היא, האם הוא לא ייתקל במחשבה, ראיתי בטלוויזיה או בתקשורת, בתי חולים פסיכיאטריים, מקומות שאין בהם חופש לפרט, החברה לא רוצה להתעסק אתם.
משה אברמוביץ: כאן יש תפקיד לתקשורת, להוריד את הסטיגמה ולא לעשות מהמחלקות האלה, שעושות עבודה קשה, שזה יהיה מחוץ לתחום.
משה אברמוביץ: שאנשים שסובלים ממצוקות קשות, יוכלו לקבל מזור ועזרה דרך השירותים האלה.
יואל חסון: אנחנו לקראת סיום, תתייחסו בבקשה לדברים שאמרה אימא של ס' ולטענות שהועלו.
חיים דוד בן-דור: אני בכוונה לא אתייחס לזה כי כמו שנאמר קודם, יש משפט שמתנהל, והדיון פה, דיון מכובד של ועדת כנסת, חשוב שיהיה ברמה עקרונית וברמה מהותית.
חיים דוד בן-דור: אני חושש, שמה שהיה פה זה ירידה לכל מיני מקומות שאני לא רואה, לצערי, איך הם מקדמים את בריאות הנפש.
חיים דוד בן-דור: אני רוצה לגעת בשתי נקודות קצרות.
חיים דוד בן-דור: דבר אחד, להבהיר, במחלקה שלנו – ואני סגן מנהל המחלקה, דוקטור בולוביק היא מנהלת המחלקה – אני יכול להגיד, שיש שם השקעה רגשית ומקצועית ללא גבול.
חיים דוד בן-דור: במחלקה שלנו נמצאים לא רק מטופלים, מה שנקרא במצבים פסיכוטיים, במצבים של שיגעון במירכאות, אלא גם הפרעות אישיות ונערים שסובלים מהפרעות התנהגות קשות, שיש בהם מרכיב רגשי.
חיים דוד בן-דור: במהלך הטיפול שלנו אנחנו משתדלים לעשות איזשהו תהליך של טיפול, של שיקום, של קידום.
חיים דוד בן-דור: אבל צריך לזכור, בגלל שאנחנו מטפלים במקרה הקיצון של החברה, מבחינת הפרעות התנהגות, מבחינת מרכיבים אובדניים, אנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו, תמיד צריכים להשתפר, תמיד צריכים להתקדם, אבל צריך להבין, כשאתה מטפל מראש במקרים כל כך קשים, אנחנו לא אלוקים, אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים ואנחנו בני אדם.
חיים דוד בן-דור: אז חשוב לי שנבין את ההקשר שבו אנחנו מדברים על המחלקה.
חיים דוד בן-דור: מדובר במחלקה טיפולית מאוד, מקצועית מאוד, אבל מטפלת במקרים לא פשוטים.
חיים דוד בן-דור: זה חלק ראשון.
חיים דוד בן-דור: חלק שני, אם הוועדה רוצה כן להתייחס למשהו שבעיניי הוא בר טיפול או עבודה במסגרת של הכנסת או במסגרת ארצית, אז המכתב שהוקרא בשם השופט שיינפלד, זאת דוגמה.
חיים דוד בן-דור: לפעמים יש מקרים שבהם מגיע מישהו למחלקה עם הפרעת אישיות או הפרעת התנהגות קשה, שהרבה פעמים יש מרכיב רגשי ברקע, שאנחנו חושבים, שבעזרת טיפול אולי נוכל לעשות תהליך טיפולי.
חיים דוד בן-דור: לפעמים אנחנו מגיעים למסקנה, שהמחלקה, מבחינה טיפולית, הגיעה עד גבול היכולת שלה, או מה שנכון לאותו מטופל או מטופלת, מסגרת של חסות הנוער, מסגרת פנימייתית עם גבולות ברורים מאוד, לנערים ונערות עם הפרעות התנהגות קשות.
חיים דוד בן-דור: לא פעם אנחנו נתקלים בבעיה – וזה אותו מכתב של השופט שיינפלד – שאנחנו כרופאים אומרים, להערכתנו, המשך האשפוז אינו נכון לאותו נער או נערה.
חיים דוד בן-דור: ברור שאותו נער, אנחנו לא יכולים לשחרר אותו לרחוב, במירכאות, כי אז הוא יכול לחזור לכל מיני פעילויות שיכולות לסכן את ההתפתחות שלו, זה יכול להיות עבריינות או סמים.
חיים דוד בן-דור: אנחנו אומרים, הבן אדם צריך מסגרת של חסות הנוער.
חיים דוד בן-דור: לא פעם אנחנו נתקלים בבעיה, שהשופט מחזיר את הנער או הנערה אלינו, הוא אומר, מה אעשה, לרחוב אני לא יכול לזרוק אותו – והוא צודק – מצד שני, אין מקום כרגע בחסות הנוער.
חיים דוד בן-דור: אז אם הוועדה רוצה לעשות משהו מהותי, זה אחד הדברים בעייני.
חיים דוד בן-דור: כאשר יש מקום רגשי לטפל ולקדם במסגרת המחלקה, אנחנו הראשונים שנעזור, אבל יש מקרים בהם המסגרת אמורה להיות כבר בשלב הבא, בשלב של מסגרת חסות הנוער.
חיים דוד בן-דור: חשוב שהמדינה תדאג, שיהיו מקומות פנויים לנערים ונערות בסיכון.
עו"ד שלהב קמחי: אני עורכת דין שלהב קמחי, אני מייצגת את המשפחה.
עו"ד שלהב קמחי: הנושא הזה של אשפוז בצו בית משפט – אני מוכנה להמציא לוועדה, אם היא תרצה, את הצו של השופט כדי שייראו אותו במלואו – הילדה היתה מאושפזת בצו בית משפט בגלל סיכון לאובדנות.
עו"ד שלהב קמחי: זה נורא חשוב, זה לא הוצג כך על ידי אנשי "גהה" ואני רוצה לשים דברים על דיוקם.
יואל חסון: ואתם ידעתם את זה?
עו"ד שלהב קמחי: בוודאי, יש להם את הצו, הם קיבלו את הצו ב"גהה".
יואל חסון: אתה ידעת על זה?
צבי זמישלני: בוודאי.
יואל חסון: אז למה לא אמרת את זה לוועדה?
צבי זמישלני: לא, היא היתה בחופשות.
צבי זמישלני: צו בית המשפט ניתן - - -
יואל חסון: צוין בו העניין של הנטיות האובדניות שלה.
צבי זמישלני: כן, אבל הוא ניתן עם ארבעה סימני קריאה ובלית ברירה: אני מבין שאין לי מקום אחר כי אחרת אי אפשר היה להצדיק הימצאות של אדם ללא מחלה חריפה בבית חולים במחלקה אקוטית.
צבי זמישלני: זה צו שניתן עם סימני קריאה.
יואל חסון: וכשידעת שיש לה נטיות אובדניות, לא שמת אדם לידה או ליד כל מטופל אחר?
ד"ר לואיסה בולוביק: צו בית המשפט שהנערה היתה מאושפזת בגינו, זה בגלל שהיא נחשבה קטינה נזקקת, שזאת פיגורה חוקית לילדים שהוריהם איבדו עליהם את הסמכות.
ד"ר לואיסה בולוביק: ואז, לא משנה מה סיבת האשפוז, זה נעשה דרך בית המשפט.
ד"ר לואיסה בולוביק: הילדה היתה מאושפזת דרך בית משפט בהיותה קטינה נזקקת.
יואל חסון: עם התייחסות לעובדה, שהיא עם נטיות אובדניות.
עו"ד שלהב קמחי: סליחה, אני מוכנה להמציא את הצו לוועדה, והוועדה תתרשם מהצו בעצמה, יש כאן פרשנויות שונות לצו, שהוא מאוד ברור.
יואל חסון: ברור לי, שלנערה היו בעיות רחבות, אחרת היא לא היתה מגיעה לדבר הזה.
ד"ר לואיסה בולוביק: אני אומרת, שהיא היתה קטינה נזקקת וצריך לקחת את זה בחשבון, זאת פיגורה חוקית.
עו"ד שלהב קמחי: הילדה היתה בצו בית משפט, תחת השגה.
יואל חסון: זה לא המקום שלנו לדון בסוגיה הזאת, למה אני מדגיש את העניין?
יואל חסון: לא בגלל ההתייחסות הספציפית לס', אלא אם ההתייחסות לס' היתה כזאת, השאלה היא, האם התייחסות כזאת היא גם למטופלים אחרים?
צבי זמישלני: מה שניסינו להגיד, שאין הלימה ואין קשר בין הסטאטוס החוקי שניתן כדי לאפשר את עצם הימצאותה בבית חולים, לבין מצבה שאפשר חופשות, היא יצאה חופשי.
צבי זמישלני: באותו יום היא נענשה בגלל התנהגות אנטי סוציאלית, אחרת באותו ערב היא היתה יוצאת.
יואל חסון: מי קבע את זה שהיא יכולה לצאת חופשי?
יואל חסון: לפי הערכה מקצועית שלכם?
צבי זמישלני: כן, היא היתה אמורה לצאת חופשי ממילא.
עו"ד שלהב קמחי: על פי צו בית המשפט, אסור היה לה לצאת חופשי, וזה כתוב בצו.
עו"ד שלהב קמחי: אם הוועדה רוצה, הצו יוצג.
עו"ד שלהב קמחי: זה כרגע לא חשוב, נושא עקרוני חשוב, עברו תשעה חודשים מאז המקרה של ס', מונתה ועדה במשרד הבריאות רק לפני שבועיים, שבינתיים פורקה ומונתה, אני לא מבינה למה הסחבת הזאת, זה משהו שאני מציעה לבדוק מה קורה שם - - -
יואל חסון: מה היתה מטרת הוועדה?
עו"ד שלהב קמחי: מדוע משרד הבריאות ומדוע הפרקליטות, שהתיק נמצא שם כרגע – דרך אגב, לא הוגשה תביעה אזרחית, זה לא נכון, לא הוגשה תביעה אזרחית נגד בית החולים.
צבי זמישלני: הוגשה.
עו"ד שלהב קמחי: אני עורכת הדין, אני אמורה לדעת אם הוגשה או לא, אז לא הוגשה.
עו"ד שלהב קמחי: יש תביעה בפרקליטות, יש תביעה פלילית של המדינה כנגד בית החולים "גהה", שנמצאת כרגע בפרקליטות כבר תשעה חודשים, ובמשרד הבריאות אמורים לברר את העניין בוועדת בדיקה, שגם מתעכבת.
יואל חסון: כאן זה לא בית המשפט, אבל אני מודה לך על הדברים.
יואל חסון: אני רוצה לשאול את נציג משרד הבריאות, בדרך כלל אחרי מקרה מוות בבתי חולים או במרכזים רפואיים, מוקמת ועדה במשרד הבריאות.
יואל חסון: הוקמה ועדה בנושא?
משה אברמוביץ: כן, אבל היא הוקפאה ברגע שדובר על חקירה משטרתית פלילית.
רוני נשר: אני רכזת של המדריכים, אין לי שום תלות בבית החולים, אני אפילו מקבלת את הכסף דרך משרד החינוך, אין לי שום אינטרס.
רוני נשר: הכרתי את הנערה מהיום הראשון שהגעתי לבית החולים, כמעט לפני שלוש שנים.
רוני נשר: אגב, היו לי הרבה שיחות אתה על הצער שלה, רק קצת לפני שזה קרה, על הצער שלה שרוצים לשלוח אותה לחו"ל ועל הרגשת הדחייה שהיא חשה.
רוני נשר: לי כאב לראות את הכתבה, מציגים את המחלקה כמקום של הפקרות והזנחה.
רוני נשר: זה לקחת חלקיקים ולהציג את זה כאמת אובייקטיבית.
רוני נשר: אני למדתי סוציולוגיה, אשכרה, ראיתי שיעור מדהים איך מציגים רגעים כאמת אובייקטיבית.
רוני נשר: אני עובדת במחלקה כמעט שלוש שנים, יש לי הרבה מה להגיד אבל אקצר.
רוני נשר: לעניין החיבוקים, הצוות מקפיד, ברמה אפילו של קשיחות יתר, על מגע בין המטופלים.
רוני נשר: אגב, קשיחות היתר היא זאת שלפעמים מעוררת זעם של ילדים.
רוני נשר: אף ילד לא אוהב גבולות, במיוחד לא ילדים עם הפרעות נפש, שהם לפעמים פחות ממושמעים בהפרעות התנהגות.
רוני נשר: הרבה פעמים הילדים האלה ממורמרים על הצוות, ויכול להיות שזה חלק מהסיבות של הילדים שהיא מצאה לכתבה, כי הילדים שרצו לומר דברים טובים, היא הניחה לנפשם.
רוני נשר: אגב, אני רוצה להגיד, שאני הייתי צריכה להרגיע מטופלת שהכתבת פנתה אליה.
רוני נשר: אני לא יודעת אם זה חוקי בכלל, אני לא יודעת מי נתן לה את הטלפון של מאושפזת, היא רדפה אותה והטרידה אותה בטלפונים, אם כבר אולי על זה נקיים דיון.
רוני נשר: אני הרגעתי את הילדה הזאת שהיתה נסערת מהשיחה שהכתבת התקשרה אליה.
רוני נשר: לדעתי יש כאן נושא של חיסיון רפואי, אני לא יודעת מי נתן את הטלפון, אני יכולה לשער שזאת נילי, אני לא רוצה להאשים סתם.
נילי מנשה: סליחה?
רוני נשר: אמרתי, אני יכולה לשער.
נילי מנשה: רוני, עד כאן.
נילי מנשה: הנסיעה לארצות הברית היתה פרס והיא השתוקקה לנסוע.
נילי מנשה: את מעמידה דברים מעוותים ואני שותקת.
נילי מנשה: מספיק.
יואל חסון: אלה דיונים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.
יואל חסון: אני רוצה להגיע לשלב הסיכומים.
יואל חסון: נמצא אתנו מבקר המדינה, שכיבד אותנו בנוכחותו ושמע את הדברים.
יואל חסון: לסיכום, הוועדה מתרשמת ויודעת, שהעבודה הזאת במרכז בריאות הנפש ב"גהה" היא עבודה קשה ומורכבת, והפעילות של כל הצוות שם היא פעילות לא קלה, היא חשופה לדברים לא קלים ולא פשוטים, התמודדות עם אוכלוסיה קשה מאוד.
יואל חסון: יחד עם זאת, הוועדה חושבת, שעצם החשיפה ועצם הבחינה של ההתנהלות ב"גהה" על ידי הכתבה, גם אם הדברים שם מוסכמים או לא, היא דבר נכון ודבר חשוב.
יואל חסון: ביקורת היא דבר נכון.
יואל חסון: אני שמח תמיד ואשמח לדעת אם בהמשך יתגלה, שהדברים שהוצגו היו דברים שלא קרו באמת או דברים שתוקנו.
יואל חסון: אבל עצם החשיפה של הנושא והעלאתו לדיון היא דבר שהוועדה מקווה ומצפה, שהמרכז הרפואי "גהה" יתכלל את עצמו וייכנס לתהליך של בדיקה ורענון.
צבי זמישלני: הכול נבדק.
יואל חסון: אם נבדק, מעולה.
יואל חסון: אז הוועדה מצפה מכם לעשות את זה.
יואל חסון: בנוסף - נציג משרד הבריאות, תהיה בהקשבה - הוועדה מצפה שמשרד הבריאות יקיים ביקור ובדיקה במרכז עצמו בתקופה הקרובה וידווח לוועדה לאחר הבדיקה, האם הדברים שהובאו לדיון והדברים שהוצגו, האם יש בהם בסיס?
יואל חסון: ידווח לוועדה מה היתה מהות הבדיקה, הפיקוח וההתייחסות.
יואל חסון: אשמח כמובן לשמוע, שמשרד הבריאות יגלה, שהמקום מתנהל בצורה נכונה וראויה.
יואל חסון: אבל הוועדה מצפה ממשרד הבריאות, באופן העקרוני והכללי, לבדוק, בלי התייחסות לנושא של ס'.
יואל חסון: שאר הדברים הם דברים שראוי שייבדקו ולכן הוועדה מצפה שמשרד הבריאות יקיים ביקור במקום בתקופה הקרובה ביותר וגם יעביר לעיון הוועדה את חוות הדעת של משרד הבריאות לגבי תפקוד המקום והתנהלות המרכז.
יואל חסון: בנוסף, מבקר המדינה וצוותו השתתפו כאן בדיון, שמעו את הדברים, אני לא מוצא לנכון להשתמש בסעיף 21 במקרה הזה.
יואל חסון: המבקר שמע, יודע, יש לו את הכלים, ואם ימצא לנכון להמשיך לעקוב אחר הנושאים, הוא בוודאי יעדכן את הוועדה.
מבקר המדינה מר מיכאל לינדשטראוס: אני מקבל את הסיכום.
מבקר המדינה מר מיכאל לינדשטראוס: אנחנו נקיים דיון בתוכנו.
מבקר המדינה מר מיכאל לינדשטראוס: במסגרת תוכנית העבודה שלנו יש נושא רחב יותר שניתן להחיל גם את הנושא הזה.
מבקר המדינה מר מיכאל לינדשטראוס: הגישה שלנו, שכל נושא כזה ראוי לביקורת ואנחנו נבדוק את מה שצריך לבדוק.
יואל חסון: אני מודה למבקר ואני מודה לכם על ההשתתפות בדיון.
יואל חסון: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1415-1430 בנושא הקמתו של קו הרכבת המהיר לירושלים.
יואל חסון: בכל הדברים האלה אנחנו רוצים לדון, במיוחד במסגרת מה שנאמר בדוח מבקר המדינה.
יואל חסון: נראה שהוועדה תעסוק בנושא הזה ותעקוב אחרי הפרוייקט הזה כדי באמת להתקדם ולהבין גם את הכשלים שכנראה יש בו, כפי שנראה לאורך כל התקופה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, הערה טכנית.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בפרק של דוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אמנם קראנו את הדוח ושיננו אותו, אבל הזיכרון שלנו הוא לא עד כדי כך ולכן אני מציע שיהיה על השולחן, בפני חברי הכנסת לפחות, הפרק הרלוונטי מהדוח.
צבי ורטיקובסקי: החטיבה לביקורת על משרדים כלכליים היא החטיבה שאחראית בין היתר על ביקורת על רכבת ישראל, משרד התחבורה, משרד האוצר וכמובן עוד סדרה של גופים.
יואל חסון: נראה שאלה דווקא בעיות בתקופה המודרנית של ישראל.
יואל חסון: עם קום המדינה עשו פרוייקטים לאומיים לא נראה לי בבעייתיות כזאת.
צבי ורטיקובסקי: כנראה.
צבי ורטיקובסקי: הנה, אנחנו כאן רואים שבמסגרת הניסיון לפתח את התשתית במדינת ישראל, יש כנראה קשיים גדולים מאוד.
צבי ורטיקובסקי: ההחלטה על ביצוע הפרוייקט הזה התקבלה ב-2001, בתקופת ראש-הממשלה דאז, במקביל לביצוע שדרוג קו הרכבת מתל-אביב לירושלים דרך בית-שמש.
צבי ורטיקובסקי: גם בנושא של שדרוג הקו יצא בזמנו דוח די חמור של משרד מבקר המדינה, שהוא גם נדון בוועדה.
יואל חסון: משך זמן הנסיעה היה שעה וחצי.
יואל חסון: רכבת תיירותית.
יואל חסון: רכבת לילדים.
צבי ורטיקובסקי: יש המכנים אותה כך.
צבי ורטיקובסקי: כבר שם הצביע משרד מבקר המדינה על התנהלות חמורה ובעייתית מאוד של פרוייקט והנה עכשיו הגענו לפרוייקט הזה שמתנהל במקביל ועוד פעם אנחנו רואים בעיות קשות מאוד.
צבי ורטיקובסקי: היה מתוכנן שהפרוייקט הזה יסתיים עד שנת 2008, אבל במועד סיום הביקורת הוא כבר נדחה לשנת 2014 ואני עוד לא בטוח שזה המועד הסופי.
אופיר פינס-פז: כל המערכות האלה מבוקרות באופן מעשי על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת?
אופיר פינס-פז: ועדת הכלכלה צריכה לאשר?
צבי ורטיקובסקי: אני לא יכול לענות בשם ועדת הכלכלה, אבל אני יודע שמדי פעם מתקיימים דיונים בוועדה.
ישראל חסון: התקיים ביקור של ועדת הכלכלה ברכבת ישראל והועלו טענות רבות.
ישראל חסון: חבר הכנסת גדעון עזרא ואני דרשנו דיון מיוחד והבקשה שלנו נדחתה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם לא כדאי שיהיו סמכויות לוועדת הכלכלה.
אופיר פינס-פז: זה לא עניין של ביקור.
ישראל חסון: אני חושב שהיא יכולה לייצר את זה לעצמה, אבל היא נמנעה מלהיכנס לזה.
צבי ורטיקובסקי: אומדני עלויות.
צבי ורטיקובסקי: האומדן התחיל ב-3.18 מיליארד שקלים ובמועד סיום הביקורת האומדן כבר הגיע ל-5.966 מיליארד שקלים, שזה אומר כמעט הכפלה.
אופיר פינס-פז: תכנון?
צבי ורטיקובסקי: עלות.
צבי ורטיקובסקי: 29 מיליארד היא תוכנית החומש בכללה.
צבי ורטיקובסקי: הקטע של קו הרכבת המהיר, האומדן הבסיסי שלו היה 3.18 מיליארד ובמועד סיום הביקורת האומדן בחלק הזה כבר הגיע ל-5.966 מיליארד כאשר מדובר על אותו בסיס מחירים.
צבי ורטיקובסקי: יש כאן חריגות גדולות מהתקציב.
יואל חסון: זה בגלל חוסר תכנון מראש של העלויות שצפויות?
יואל חסון: פיתוח וחפירת מנהרות?
צבי ורטיקובסקי: זה נובע מאומדנים שהם מאוד מוטים כלפי מטה, שהם לא מדויקים וחוסר הדיון נובע בין היתר מחוסר תכנון מספק, ליקויים בתכנון, במיוחד התכנון המפורט שצריך היה להיות.
צבי ורטיקובסקי: בדרך הייתה גם קצת התייקרות של התשומות אבל עיקר ההסבר הוא בחריגות, בתוספות ובשינויים שמוכנסים חדשות לבקרים.
יואל חסון: מי קבע את האומדנים האלה?
צבי ורטיקובסקי: אלה היו אומדנים נבדקו על ידי חברת ייעוץ לקראת קבלת ההחלטה בשנת 2001.
אמנון כהן: זאת אחריותו של מנכ"ל הרכבת כמובן.
צבי ורטיקובסקי: אלה אומדנים של חברת הרכבת.