GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום איצקוביץ: יש תעריף קבוע שהוא תעריף שווה לכל המסגרות, חוץ מהמסגרות הממשלתיות ששם זה עובד על בסיס תקציבי, והמכרז, אם בכלל קיים מכרז או מיקור חוץ, הוא על שירות ועל טיב השירות וכדומה.
נחום איצקוביץ: הבעתי את דעתי על הפיקוח בעבר, אני מאמין שעם 17 מפקחים נעשה יותר.
נחום איצקוביץ: התכנית שלנו להוסיף עוד 10 מפקחים, אם אצליח למצוא כוח אדם.
נחום איצקוביץ: ה-10 שהוספנו זה מתוך מאגר כוח האדם הפנים-משרדי.
יואל חסון: לא הצלחתי להבין למה גם אתה הגעת למסקנה שההפרטה היתה לא טובה.
יואל חסון: מה לא טוב במוסדות הפרטיים, מה קורה שם?
נחום איצקוביץ: אני ללא אמרתי שזה טוב או רע.
נחום איצקוביץ: אינך יכול לבצע תהליך של הפרטה לפני שקבעת את הסטנדרטים עד אחרון הפרטים בסטנדרטים של הטיפול הפיסי, הנפשי, הרפואי והאחר, וזה הממשלה לא עשתה באופן מלא, כולל תקנון מלא של הדברים.
נחום איצקוביץ: הדבר השני, כלי הפיקוח באופן מלא, החל מ"שיטת הרף", שקובעת מה הרף שזכאי לקבל דייר בכל מקום ומקום, וכוח האדם על מנת לעבור.
נחום איצקוביץ: אני בוש לומר את זה, אבל היו מסגרות שפעם בשנה וחצי הגיעו לבקר אותם.
נחום איצקוביץ: זה לא יעלה על הדעת.
נחום איצקוביץ: אז לכן, ממשלה לא יכול להיכנס לשום תהליך לפני שהיא בדקה את החלופות, בדקה את האיכויות וגם נתנה כלים לעשות את זה בצורה נכונה.
נחום איצקוביץ: זה החובה של הממשלה.
נחום איצקוביץ: אמרתי את זה בוועדת שרים אצל עמי איילון בשעתו, כשלחצו עלינו להפריט והתנו לנו התניות תקציביות, שלא נסכים בשום פנים ואופן עד שלא נקבע את הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': נחום, יש לי שאלה: אנחנו מכירים את השלבים לפני הפרטה.
שלי יחימוביץ': זה מתחיל בייבוש, בקיצוץ תקציבים והקפאת תקנים, אחרי זה המוסד לא יכו לתפקד ואז אומרים: הוא לא יכול לתפקד אז בואו נפריט אותו.
שלי יחימוביץ': חלק מהתהליך היה ה"ייבוש" של המעונות הממשלתיים, הם גם לא קיבלו חוסים.
שלי יחימוביץ': במקביל, התקציב שלהם גם ירד כי התקצוב הוא פר חוסה.
שלי יחימוביץ': האם הדבר הזה נגמר והאם יש היום הפנייה של חוסים - -
נחום איצקוביץ: קודם כל, אין מצב של "ייבוש".
נחום איצקוביץ: יש בעיה של מים, אתה יודעת שאני חקלאי וזה לא בעיה של מים...
שלי יחימוביץ': לא רק חקלאי אלא מגדל תורמוסים.
נחום איצקוביץ: מבחינה תקציבית, דאגנו לכך שהתקציב יהיה תקציב מלא ויצרנו מעין תקציב 0 למעונות הממשלתיים, למלא אחר כל רצונם על פי בסיס התקציב שלנו, כי לפני שנה וחצי, בספטמבר נגמר התקציב.
נחום איצקוביץ: נתנו תוספות תקציביות, נמצא כאן מנהל אגף התקציבים שיכול לומר גם את המספרים, ומנהל השירות נחום עידו, שנמצא מימינך.
נחום איצקוביץ: אנחנו הוספנו תוספות תקציביות באופן מלא למעונות הממשלתיים, על כל מה שנדרש מהאגף ומהשירות.
נחום איצקוביץ: כמו כן, יש תהליך שקיים בכל החברה הישראלית וגם המדיניות של המשרד שלנו, של השר וגם שלי ושל ההורים ושל ארגוני סנגור, שאנחנו מפנים יותר ויותר למענים בתוך הקהילה.
נחום איצקוביץ: אנחנו היום בולמים יוזמות פרטיות או ציבוריות של רשויות מקומיות ואחרות, אנחנו חושבים שלאנשים יש זכות מלאה, ככל שזה ניתן על-פי הכללים של הטיפול, לחיות בתוך הקהילה.
נחום איצקוביץ: בדירות או במקבצי דירות, במערכי דיור או בהוסטלים שיש בהם 200,300 חוסים.
נחום איצקוביץ: לכן, אם אנחנו בודקים על כל המכלול, היתה לנו אתמול ישיבה עם "בזכות", אני מניח שאתם מכירים אתה ארגון הזה, שמייצג אנשים עם מוגבלות בקטעים הללו, וזו המדיניות שלנו.
נחום איצקוביץ: לכן, ההשמה במסגרות פנימייתיות לסוגיהן, אם זה פרטי, ציבורי או ממשלתי הולכת ומצטמצמת.
נחום איצקוביץ: הוצאנו לאחרונה מכרז של מערכי דיור בקהילה, כי אנחנו מאמינים שמערכי הדיור בקהילה זה מענה יותר נכון.
נחום איצקוביץ: כל מי שמנסה לבחון את המספרים, יש שינוי במספרים ובזה את צודקת, בהתייחסות לסוגיית ה"ייבוש", שיכול להיות שהיתה בעבר, כרגע זו מדיניות מאוד ברורה שלנו.
נחום איצקוביץ: אני מקווה שניבחן ביכולת שלנו ויש מחקר מאוד מעניין, שהציבור מוכן יותר ויותר שהחוסים יחיו בקרבו, בשכונתו ובביתו, וכך צריך לעשות בחברה הישראלית, וזה לא בגלל "ייבוש" ספציפי.
נחום איצקוביץ: החלטנו וקשרנו קשר חוזי עם מכון "ואן-ליר".
נחום איצקוביץ: המכון הזה יעשה לנו את המחקר על כל המרכיבים.
נחום איצקוביץ: נשמח ברגע שיהיה לנו את תוצאות המחקר, אני מקווה בתוך 4 חודשים.
נחום איצקוביץ: זהו מחקר משווה, מלווה, אמיתי.
נחום איצקוביץ: מחקר עומק - -
שלי יחימוביץ': מי מממן את המחקר?
נחום איצקוביץ: חצי המשרד וחצי מכון "ואן-ליר" לפי חוזה ההתקשרויות, והזכות האקדמית המחקרית היא מלאה שלהם, כך כתוב בינינו.
נחום איצקוביץ: אין לי גורמי מחקר במשרד.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לוודא שזה לא בעלים של מעונות פרטיים וכולי.
שלי יחימוביץ': סתם, לנקות את השולחן.
נחום איצקוביץ: זה המשרד וזאת חובתנו ואנחנו נעשה את זה, ונשמח להציג בפניכם את המחקר.
נחום איצקוביץ: גם אני סקרן לדעת את הדברים.
נחום איצקוביץ: דבר נוסף:
נחום איצקוביץ: אנחנו נקבע את מדדי הביצוע לגבי כל פרט ופרט.
נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר משהו לגבי התחשיבים, וכתבנו את זה למבקר המדינה.
נחום איצקוביץ: אנחנו חולקים עליכם בנושא התחשיבים הכלכליים.
נחום איצקוביץ: ברשותכם, גם אני כלכלן ויש לנו עוד כלכלנים במשרד, הצעתי לכם ואני מציעה גם לוועדה, כיוון שיש מחלוקת כלכלית אמיתית לגבי השוואה בין הפרטיים, ציבוריים וממשלתיים רק בסוגיית העלויות, כיוון שיש מחלוקת אמיתית, אני לא חושב שהכלכלנים שלכם יותר טובים משלנו, אני מציע שגורם אובייקטיבי שלישי יבחן את הסוגיה הכלכלית.
נחום איצקוביץ: אני לא חושב שיש לכם זכות לומר בהערכה כלכלית יותר - -
יואל חסון: מכון "ואן-ליר" לא יבחן את הדבר הזה?
נחום איצקוביץ: הוא יבחן גם, אבל הוא יבחן את כל הדברים ולא רק את הסוגיה הכלכלית.
יואל חסון: אפשר לשים דגש על זה.
שלי יחימוביץ': למה שלא ניתן את זה ל-מ.מ.מ., שהוא גורם אובייקטיבי?
נחום איצקוביץ: הוא לא עושה מחקר כלכלי, הוא מקבל מאתנו נתונים ומעבד אותם.
נחום איצקוביץ: צריך להיכנס עם רואה חשבון ולבדוק את עלויות של כל אחד מהגורמים, כולל את עלויות המערכת, פיקוח, לא פיקוח, הכל.
בעז ענר: התהליך מאוד מורכב, כי לפני כן אתה חייב לקבוע את התקן, מה אתה מצפה.
נחום איצקוביץ: בשניהם זה אותו תקן.
נחום איצקוביץ: התקן קיים בשניהם.
בעז ענר: אמרת בעצמך שאין תקן.
בעז ענר: נחום איצקוביץ אמרתי שאין סטנדרטים מפורטים, לא אמרתי שאין תקן.
בעז ענר: בדיוק.
בעז ענר: אז זה נותן שירות א' וזה נותן שירות ב'.
בעז ענר: איך אתה משווה עלויות, תפוחים לאגסים?
נחום איצקוביץ: גם בתוך המעונות הממשלתיים יש הבדל בין "רוחמה" לבין "לבצלר".
נחום איצקוביץ: זה אותו דבר.
נחום איצקוביץ: צריך לקבוע קביעה חד משמעית.
נחום איצקוביץ: תראה, אני לא מתווכח עם מבקר המדינה אחרי שיצא הדוח, כך אמרו לי חכמים.
בעז ענר: מי שקבע קביעה חד-משמעית זה היה האוצר, שאמר 50% יותר.
נחום איצקוביץ: אבל אני לא מקבל את זה.
נחום איצקוביץ: אנחנו חושבים שאתם לא יודעים יותר מאתנו בנושא הכלכלי, בניתוח החשבונאי.
נחום איצקוביץ: אדוני היושב ראש, הכבוד המקצועי של איש טוב, מנהל אגף התקציבים של המשרד, חנן, נפגע על זה שלא קיבלו את תחשיביו.
חנן פריצקי: אני דווקא אפתיע אתכם ואגיד לכם שאין לנו מחלוקת עם מבקר המדינה על המספרים.
חנן פריצקי: המחלוקת המאוד רצינית שלנו זה על הפרשנות שלה, ואפשר עם מספרים לעשות מה שרוצים.
חנן פריצקי: היה לי פעם קורס שבו לקחו את אותם מספרים ועשו מה שרוצים.
חנן פריצקי: התשובה מאוד פשוטה.
חנן פריצקי: אני חושב שבניגוד למה שאמר מבקר המדינה כרגע, שהתחשיב מאוד סבוך ומסובך, הוא מאוד פשוט.
חנן פריצקי: צריך לקחת את כל העלויות שהושקעו במעונות הממשלתיים ואת כל העלויות שהושקעו במעונות הפרטיים, ואפשר לבדוק את זה, אפשר לעשות עלות ממוצעת, וזה מה שעשינו.
בעז ענר: טעות גדולה.
חנן פריצקי: אפשר לדבר על זה.
חנן פריצקי: לגבי הנתונים: לקח מבקר המדינה את הנתונים שלנו, לקח את הנתונים הקיימים בין המעון הפרטי לממשלתי, ואפשר לסבר את האוזן.
חנן פריצקי: המעון הפרטי-ציבורי עולה 9000 שקל לחניך לחודש, המעון הממשלתי עולה 13000 לחודש.
חנן פריצקי: ההפרש הוא של 4000 שקל.
חנן פריצקי: 4000 שקל מ-9000 זה 44% בהשוואה של מעונות פנימייה, ויש לי גם מה להגיד על זה, ואיך שלא מסתכלים על זה, זה 44% יותר גבוה.
חנן פריצקי: אבל אפשר להגיד גם ש-4000 שקל מתוך 13000 שקל זה רק 30% פחות.
חנן פריצקי: הנתון הוא אותו נתון אבל מכאן לבוא ולהגיד שהנתון שלנו לא נכון, זה בעייתי.
בעז ענר: תתייחס לעלויות הפיקוח.
בעז ענר: ומה לגבי מרכיבי השכר, שפה משלמים שכר מינימום ופה שכר קיבוצי?
בעז ענר: ומה לגבי איכות השירות וההכשרה?
בעז ענר: איך אתה משקלל את זה במחיר?
חנן פריצקי: איכות השירות הוא דבר שצריך לבדוק אותו במקום אחר.
בעז ענר: יפה, אז אל תגיד שזה 40% יותר.
בעז ענר: אתה משווה אגסים לתפוחים.
בעז ענר: תשווה לי באיכות נתונה.
חנן פריצקי: אני לא מתווכח אתך על זה, אני מתווכח על הנתונים.
חנן פריצקי: יש עוד פסקה, שהיא מאוד מקוממת אותי, כי יש היא אומרת שההפרש 4הוא 4%.
חנן פריצקי: ב-4% אני מסכים עם כולכם פה, שלא שווה לדבר על עלות כזאת כי היא זניחה ואין שום הבדל.
חנן פריצקי: אבל העלות היא בכלל לא עלות.
חנן פריצקי: לקחו תעריף שאני הודעתי למבקר המדינה, שקיים אצלנו שהוא לגביה מהרשויות המקומיות.
חנן פריצקי: התעריף שנועד לגביה מרשויות המקומיות הוא בדיוק בגלל אותה סיבה.
חנן פריצקי: באו הרשויות ואמרו שהם לא מוכנים שיחייבו אותם ב-25% על כשלי המערכת, ואם התעריף הממשלתי הרבה יותר גבוה, אני לא מוכן שייקחו ממנו 25%.
חנן פריצקי: אז מהבחינה הזאת באנו לקראת הרשויות ואנחנו מחייבים אותם בתעריף הפחות או יותר ממוצע.
חנן פריצקי: מכאן ועד להגיד שבגלל זה התעריף הוא 10,000 שקל ולא כך,המרחק הוא רב.
שלי יחימוביץ': אתה דוחה את ממצאי המבקר?
חנן פריצקי: אני לא דוחה, אני אומר בפירוש שהמחירים שלנו אותם מחירים - -
יואל חסון: יש עוד מישהו מהמשרד לפני שאעבור לגורמים אחרים?
יואל חסון: בנושא הזה יש ויכוח מקצועי.
נחום איצקוביץ: אני רוצה להגיד דבר נוסף:
נחום איצקוביץ: עשינו גם ר-ארגון בעולם של הבתים לחיים ואיחדנו את זה.
נחום איצקוביץ: בעיני אין הבדל בין דירה בודדת לבין מקבץ דירות או להוסטל או לפנימייה.
נחום איצקוביץ: כולם צריכים להיות תחת קורת גג אחת מבחינה ארגונית אצלנו, ולקבל את אותם משאבים, את אותם כלים.
נחום איצקוביץ: עשינו את השינוי הארגוני והיום זה שירות אחד.
יואל חסון: אתה מנכ"ל כבר שנתיים בערך.
יואל חסון: על-פי ידיעתך, אתה קובע היום כאיש מקצוע, יחד עם גורמי המקצוע, שאתה מרוצה מתפקוד המוסדות הפרטיים.
נחום איצקוביץ: לא, לא אמרתי את זה.
נחום איצקוביץ: אני אומר באופן כללי, שאני מבקר בהרבה מהמסגרות והמוסדות שלנו.
נחום איצקוביץ: יש מעונות ממשלתיים שאני מעריץ של מה שהם עושים שם.
נחום איצקוביץ: יש מוסדות פרטיים וציבוריים שאני מעריץ מה שעושים שם.
נחום איצקוביץ: יש מצב שאינני שבע רצון גם מאלה ומאלה ומאלה, זה לא מכלול אחד שלם.
נחום איצקוביץ: זה שונה.
נחום איצקוביץ: הרבה פעמים זה תלוי במנהל, ביזם, במנהל הממשלתי או במנהל המקומי וכן הלאה.
נחום איצקוביץ: לכן, אני לא יכול לעשות הכללה לאף אחד משלושת הסקטורים.
נחום איצקוביץ: אני כן יכול להצביע על מעון ממשלתי שככה, ציבורי כזה ופרטי כזה ולכן, אני מסכים שכשבאים לעשות השוואה צריכים לקחת את אותם סטנדרטים בשלושת הסקטורים ולבצע השוואה.
נחום איצקוביץ: גם ברמה הגבוהה וברמות האחרות ולכן, עד אשר לא נקבע את כל כללי המשחק, כפי שפתחתי בדבריי, שסטנדרטים עד לאחרון מנת המזון הקטנה והמזרון שלו בכל אחת מהמסגרות, אני לא אתן את ידי להמשך התהליך, כולל סטנדרטים וכולי.
יואל חסון: נציג האוצר נמצא כאן?
יואל חסון: דב, למבקר יש טענות מאוד קשות כלפי מי שהציגו לממשלה ולמקבלי ההחלטות את כל תהליך ההפרטה.
יואל חסון: אני קורא זמן רב דוחות מבקר, ואני חייב לומר שזה בצורה מאוד קשה לגבי איך אתם רואים את הצורך שלכם להציג נתונים למקבלי ההחלטות, ואולי במובן שאתם נוגעים לא נוגעים, מצפים שלמקבלי ההחלטות אין את החומרים ואת היכולת להעמיק בנושא, ויש פה טענות קשות מאוד על התהליך שהובלתם מול הממשלה.
יואל חסון: אני מבקש שתתייחס נקודתית לדבר הזה.
דב בארי: אין בעיה, אני אתייחס לכל הנקודות ואעשה את זה בקצרה, כי מי שמכיר אותי יודע שאני נוגע בדברים בקצרה.
דב בארי: צריך להבין שתפקיד משרד הרווחה, כפי שהוא רואה את עצמו, זה על ידי התוויית מדיניות רווחה והתוויית המדיניות החברתית ואיך לבצע אותה.
דב בארי: כמובן שרוב הדברים האלה נעשים על ידי פיקוח, ולתת את הפיקוח על השירותים החברתיים השונים שהוא נותן.
דב בארי: הדבר הזה נעשה באופן כללי, פיקוח נעשה בצורה טובה יותר על-ידי גוף חיצוני.
דב בארי: זאת אומרת, כאשר משרד הרווחה נהיה רגולאטור פה ולא אחראי וגם אחראי על הצד הביצועי של הענין, הענין יכול להיות דיסוננס ובאמת מתוך ראיה והיכרות עם משרד הרווחה, הרבה פעמים אנחנו רואים שיש הרבה יותר דגש ומשרד הרווחה צריך לשים הרבה יותר דגש על פיקוח על מעונות שהוא מנהל בעצמו, בהם הוא עושה את הביצוע ולו רק מבחינה חיצונית, אבל זה לא עיקר הסיפור פה.
דב בארי: צריך להבין שכיום מרבית השירותים של משרד הרווחה ניתנים על ידי רכישת שירותים באופן כללי.
דב בארי: הדגש פה, כפי שמנכ"ל המשרד הצהיר, שאין מכרז על המחיר.
דב בארי: זאת אומרת, המחיר של כל השירותים נקבעים לא על-ידי ספקי השירות אלא על ידי וועדת תעריפים.
דב בארי: בוועדת תעריפים יושבים אנשי משרד הרווחה, נציג של משרד האוצר שהוא קובע, ובעצם נעשית פה בחינה לא של מי ייתן לי את המחיר הכי זול ויצטרך לקצץ לי בשירותים אלא מי ייתן לי את שירות הכי טוב במחיר שאני מציע.
דב בארי: לרדת לנקודה הספציפית של התהליך שקדם, שנעשה פה בהפרטת המעונות או בכוונה להפעיל את המעונות ולא נכון להגיד "הפרטת מעונות,, צריך להגיד פה "רכישת שירותים" כי בעצם אין פה שום כוונה להפריט את כל אחריות המדינה מהחוסים.
שלי יחימוביץ': לזה קוראים הפרטה, אין לזה שם אחר.
שלי יחימוביץ': זה דבר מאוד מוגדר.
שלי יחימוביץ': העבודה שיש רגולציה לא פוגמת כהוא זה במושג "הפרטה".
דב בארי: לא, לפי מיטב הבנתי הפרטה זה מה שקורה בבזק.
שלי יחימוביץ': אז אתה טועה.
שלי יחימוביץ': גם שירותים חברתיים יכולים לעבור הפרטה.
שלי יחימוביץ': על בזק יש רגולאטור, אז בא לא נבלבל את הדברים.
שלי יחימוביץ': זאת הפרטה.
דב בארי: חשוב להבין, שכל התהליך נובע בראש וראשונה, וצריך לציין שתמיד נשמרת פה המחויבות המלאה של המדינה, המחויבות המלאה של הממשלה, המחויבות המלאה של משרד הרווחה.
שלי יחימוביץ': אבל זה לא קרה לפי דוח המבקר.
שלי יחימוביץ': לא היה פיקוח ולא היתה רגולציה.
דב בארי: כל התהליך שקדם לקראת החלטות הממשלה, והיו שתי החלטות ממשלה בנושא שצריך לציין שגם שר הרווחה הצביע בעד ההחלטה, ההחלטה של 2007.
דב בארי: קדמה לתהליך של החלטת הממשלה התייעצות עם משרד הרווחה, עם הגורמים המקצועיים, וצריך להבין שהחלטת הממשלה כפי שהיא נוסחה, הונחה על שולחן הממשלה בהתאם לתקנון הממשלה, וזאת בניגוד למה שצוין פה בדוח מבקר המדינה.
דב בארי: הכל נעשה בהתאם - -
שלי יחימוביץ': סליחה, לא נאמר שם שזה היה בניגוד לתקנון הממשלה.
שלי יחימוביץ': המלים האלה לא נאמרו.
שלי יחימוביץ': אף אחד לא אמר שעשיתם את זה שלא כחוק, זה אל נאמר.
שלי יחימוביץ': לא היו תהליכי קבלת החלטות נכונים.
שלי יחימוביץ': אתה מכחיש כאן דברים שממילא לא נאמרו.
נחום איצקוביץ: דב, חבל.
נחום איצקוביץ: אני רציתי להיות מספיק הוגן אתכם בכדי להחביא את הויכוח בינינו, את אופן תהליך קבלת ההחלטות לגבי הסוגיה הזאת.
נחום איצקוביץ: בא לא נדבר על אישון לילה של חוק ההסדרים, שכל תקציב המשרד עומד ותלוי, ואנחנו מגיעים לסעיף שבו אנחנו אומרים מראש אתכם ביחד שהוא כמו 9 החלטות קודמות בנושא המעונות שלא התקיים על ידינו.
נחום איצקוביץ: אמרנו לכם את זה, ואמרנו לכם את זה גם אצל עמי איילון, עד אשר לא יהיה מחקר מלווה וכן הלאה וכן הלאה.
נחום איצקוביץ: אז למה לעשות את זה כאילו לא - - בא לא נטייח את הענין.
דב בארי: אני לא מטייח.
נחום איצקוביץ: מבחינה פרוצדוראלית זה היה בישיבת הממשלה, וכיוון שאישרו את התקציב, זה היה חלק מהענין.
נחום איצקוביץ: בין זה לבין לומר ביושר ובהגינות שלא נעשה כאן שום תהליך אמיתי, מוטב לך להגיד את זה, ואני לא בא אליך בטענה אישית.
דב בארי: אני רוצה לציין ואמשיך את הנקודה שציינת: החלטת הממשלה באה לתת מענה בדיוק לכל הבעיות שאנחנו מציגים פה ושמבקר המדינה גם מציג.
דב בארי: החלטת הממשלה מדברת על מחקר מלווה שיוצג תוך שנה- -
יואל חסון: איפה המחקר?
יואל חסון: עזוב מה כתוב בהחלטת הממשלה.
דב בארי: אני מדבר על מחקר מלווה שיוצג תוך שנה מתחילת - -
שלי יחימוביץ': זה בדוחות הביקורת שלו, שהמחקר צריך להיעשות לפני קבלת ההחלטה ולא אחריה.
יואל חסון: מה ההיגיון במה שאתה אומר?
יואל חסון: תסביר לי את ההיגיון שקבעתם, שהמחקר יהיה לאחר מכן.
יואל חסון: ואם המחקר יגיד לדוגמה, שזאת היתה אחת ההחלטות הכושלות ביותר וזה לא עובד וזה לא תקין.
יואל חסון: אתה תחזיר את הגלגל אחורה?
יואל חסון: אתה יכול עם ההתחייבויות שיש לך מול - -
דב בארי: צריך לזכור פה את הענין, שגם כיום, לפני כל התהליך הזה, מרבית האנשים בעלי הפיגור השכלי ששוהים בפנימיות, במוסדות חוץ-ביתיים, לא שוהים במוסדות ממשלתיים.
דב בארי: צריך להבין שזה לא תהליך חדש, זה לא תהליך שמשרד האוצר לא מכיר או משרד הרווחה לא מכיר.
דב בארי: זה תהליך שאנחנו מכירים, המעונות האלה פועלים הרבה מאוד שנים.
דב בארי: אנחנו מכירים משיחות מול אנשי המקצוע של משרד הרווחה, שהמעונות האלה עושים עבודה מצוינת.
שלי יחימוביץ': אבל הגורמים המקצועיים לא אומרים לך את זה.
יואל חסון: אתם הסתכלתם דרך החור שבגרוש, ולא הסתכלתם באמת למהות ולא בדקתם את זה באמת.
יואל חסון: לכם חשובה השורה התחתונה איך הוכחתם חיסכון כספי וזהו.
יואל חסון: כך אתם רואים את זה.
יואל חסון: ובסופו של דבר יש אנשים מאחור.
דב בארי: נכון, אבל כל הצעד והמהלך הזה לא בא לחשוף את החור בגרוש.
דב בארי: הרי הוטח פה - -
יואל חסון: גם גרמתם לנזק בטיפול באנשים האלה וגם לא חסכתם.
שלי יחימוביץ': אם לא כסף, אז מניעים אידיאולוגים?
דב בארי: החלטת הממשלה קובעת במפורש שכל גרוש שיחסך פה יופנה לטובת המטופלים ולטובת שיפור הפיקוח על המעונות, בין אם הממשלתיים ובין הלא-ממשלתיים.
יואל חסון: אני מנסה להבין את אותו צוות שישב וחשב מצד האוצר.
יואל חסון: איזה נתונים היו מולכם, למרות שהדרג המקצועי אמר לכם שזה לא הכיוון, מה היה לכם מול העיניים כשקבעתם שזה המסלול שכדאי ללכת אתו.
יואל חסון: על פי איזה נתונים?
יואל חסון: על פי איזה בסיס?
יואל חסון: מאיפה יש לכם את הידע בדבר הזה?
דב בארי: משיחות שקדמו לתהליכים האלה, שיחות שנערכו עם הדרג המקצועי של משרד הרווחה לא פעם ולא פעמיים נאמר, שהשירותים הניתנים על ידי הגורמים הציבוריים או הפרטיים לא יורדים ברמה מהשירותים הניתנים על ידי הגורמים הממשלתיים.
שלי יחימוביץ': זה מתחיל להיות מביך.
שלי יחימוביץ': זה מביך.
שלי יחימוביץ': תחסוך את זה לעצמך.
שלי יחימוביץ': דברנו עם אנשים, זאת תשובה רצינית?
יואל חסון: כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, יש לכם תפיסה אידיאולוגית שרצה לכל.
דב בארי: משרד האוצר לא המציא פה את הגלגל.
דב בארי: הוא לא זה שהמציא את התכנית הזאת ואת הרעיון הזה יש מאין.
דב בארי: נעשו שיחות מול אנשי גורמי המקצוע של משרד הרווחה.
דב בארי: לצערי לא פעם ולא פעמיים נאמר שם שיש יתרונות בהפעלת המעונות על ידי קניית שירותים ופיקוח עליהם בצורה חיצונית.
יואל חסון: אתה צריך להסביר את מה שאתה צריך להסביר, אני לא בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר בעצמך אבל בסדר.
דב בארי: לא תמיד אני מאמין במה שאני אומר, אבל פה אני מאמין ב-100%.
דב בארי: אני רוצה לשמוע את נציגי אקי"ם שנמצאים כאן.
גבעולה פלג: יש לי בן במעון ממשלתי "כפר נחמן", ואני חברה בוועד הורים ארצי, שנים ארוכות בכל התפקידים האלה.
גבעולה פלג: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם ולתקן: ראשית, לענין היגוי הפיקוח.
גבעולה פלג: אני רוצה לומר שבינתיים התווספו כל הדיירים החוץ ביתיים בהוסטלים ובדירות מוגנות, כך שאם יש היום 17 מפקחים, בפועל אנחנו לא רואים הבדל בפיקוח במעונות.
גבעולה פלג: דבר שני, המבקר כבר עשה את העבודה באופן יוצא מן הכלל וכתב בפרוטרוט את כל הרעות החולות של הפיקוח, עם חוסר סטנדריזציה, חוסר נהלים קבועים, מקומות שבהם הפיקוח לא נכנס.
גבעולה פלג: לפני הכל, צריך לתקן את הדברים האלה, ואת זה גם השר אמר בשעתו.
גבעולה פלג: אני רוצה לומר שהמשרד הכריז לא פעם ולא פעמים שהוא לא יכול לנהל, הוא צריך לפקח.
גבעולה פלג: אני רוצה לומר שב-15 השנים שאני פעילה, לא קרה מעולם שהמשרד התייחס בצורה רצינית למעון או לבעל מעון פרטי שעשה עבודה לא טובה.
גבעולה פלג: אני מוכנה גם להביא דוגמאות, אבל זוהי עובדה.
גבעולה פלג: מעולם לא הפעילו את הפיקוח בצורה רצינית, כאשר היו מקומות שלא התנהלו בצורה טובה, עד כדי סיכון חניכים.
גבעולה פלג: יתרה מזאת, המנהלים הפרטיים, יש להם חוזה לגבי גובה הרווחים שהם יכולים לקבל.
גבעולה פלג: בפועל, המנהלים האלה מקבלים רווחים גבוהים ביותר.
גבעולה פלג: המשרד יודע ולא מתערב, והרווחים הגבוהים האלה נגזרים מההקצבה של הילדים שלנו.
גבעולה פלג: אז עכשיו, תארו לעצמכם שיפריטו את כל המעונות ותהיה קרטליזציה.
גבעולה פלג: הם יחזיקו את המשרד בגרון, הם יכתיבו את התנאים כיוון שגם היום יש להם ועד מנהלים מאוד מיליטנטי, וגם היום הם מחליטים איפה הפיקוח נכנס ומה הם עושים.
יואל חסון: מי, הפרטיים?
גבעולה פלג: כן.
גבעולה פלג: יש תחומים שהפיקוח לא נכנס אליהם.
גבעולה פלג: אל תגיד "שטויות", זה לא נכון.
גבעולה פלג: המפקחים נכנסים אבל תחומי חיים מסוימים בתוך המוסדות, שהם בכלל לא עוברים בהם.
יואל חסון: הם נכנסים לתוך המקום, מה הם עושים?
גבעולה פלג: למשל מרפאה, תפקוד המרפאה.
נחום איצקוביץ: סליחה, יש לי דוח של המבקר וחבל לומר דברים.
נחום איצקוביץ: אנחנו מכבדים אחד את השני...
גבעולה פלג: בסדר, אבל אתה יודע יפה מאוד שהמפקחים היום לא נכנסים לכל תחומי החיים במוסדות.
נחום איצקוביץ: אני לא אומר שזה מאפיין רק את הפרטי, הממשלתי או הציבורי.
גבעולה פלג: למנהלים הפרטיים היום, יש להם כוח רב למרות שיש בינתיים עוד קבוצה של מעונות ממשלתיים, והם הרף הגבוה של כל המוסדות.
גבעולה פלג: לגבי המוסדות הממשלתיים – אני רוצה לומר שאמנם השר הזה, כשהוא נכנס הוא אמר שהוא לא יפריט, הוא צריך לבדוק וצריך לחקור.
גבעולה פלג: אבל מכיוונו של משרד האוצר נושבת רוח רעה כל הזמן.
גבעולה פלג: המנהלים של מוסדות ממשלתיים נתקלים בכל מיני גזירות ובכל מיני תקנות, שממש מתקשים לעבוד כהלכה.
גבעולה פלג: אני כבר לא פעם מסתכלת ורואה, צריך אופי של מתאבד שיעי כדי להיות מנהל של מוסד ממשלתי.
גבעולה פלג: אחר-כך באים ואומרים "איך הם מנהלים"?
גבעולה פלג: את הקשיים מערימים עליהם.
גבעולה פלג: כל פעם יש גזירות יותר קשות.
גבעולה פלג: אגב, לגבי קליטת חניכים.
גבעולה פלג: אין שום קליטת חניכים חדשים במוסדות ממשלתיים.
גבעולה פלג: האוכלוסיה שלנו מזדקנת מאוד ולחלקם אין הורים, חלקם הוריהם זקנים עד מאוד ונמצאים בבתי אבות או חולים, ואנחנו רואים שמאוד קשה היום לגייס הורים כשצריך.
גבעולה פלג: זה מצב לא בריא שמוסדות שכל האוכלוסייה שלהם הולכת ומזדקנת והם לא קולטים חדשים.
גבעולה פלג: באשר לישיבה שנערכה עם "בזכות", עם כל הכבוד לארגון הזה, מי שמייצג את המפגרים זה אקי"ם ולא "בזכות".
גבעולה פלג: בין המפגרים יש אוכלוסייה לא קטנה של אנשים שתמיד תהיה חייבת להיות במוסד שבו יינתן שירות והשגחה צמודה 24 שעות ביממה.
גבעולה פלג: זאת אומרת, צריך לגרום להם להיות חיוניים ולא רק להתקשט בזה שהולכים להקים עכשיו מרכזים בעיר.
גבעולה פלג: אני בעד אנשים שיגורו בעיר, בדירות מוגנות, בהוסטלים, במידה והם יכולים.
גבעולה פלג: אני נגד לסגור אנשים במקומות כאלה.
יואל חסון: כשאת משווה בין הפרטיים לבין הממשלתיים, מה המסקנה שלך?
גבעולה פלג: אמרתי כבר לפני שנתיים וחצי, בעיצומו של הקרב, אני לא חד-משמעית ולא אומר שכל המוסדות הפרטיים אינם טובים וכל המוסדות הממשלתיים טובים, כשם שהמנכ"ל אמר.
גבעולה פלג: יש גם וגם.
יואל חסון: אבל את מקבלת את העמדה שכרגע, בשלב הזה, לא ראוי להמשיך בתהליך ההפרטה מכיוון שלא מכינים אותו כמו שצריך ולפי מה שקיים היום, הוא לא מספיק טוב למסלול הזה.
גבעולה פלג: זו טענה אחת כבדה שלי.
גבעולה פלג: הטענה השנייה שלי אומרת שממש כמו בסופרמרקט, אם רוצים שתהיה תחרות והמוצרים ישתפרו, חייבים לתת מגוון, בדיוק כמו שלקוח לא ייכנס לסופר שיש בו לחם רק של מאפייה אחת או גבינה רק של מפעל אחד.
רן מאור: אני הורה לשני ילדים במעון "חברת נעורים".
רן מאור: אני רוצה להודות לשר ולמנכ"ל שהצליחו להוציא את זה מחוק ההסדרים, עם כל הכבוד.
רן מאור: גם למשרד מבקר המדינה על הדוח הממצה.
רן מאור: החלטות הממשלה בעבר נגעו בחיסכון כספי ורמת שירות גבוהה.
רן מאור: אמנם אני הייתי זה שהתחיל עם הסיפור שכנראה זה לא 50%, אבל זה הדבר שפחות מעניין אותנו.
רן מאור: גם אם יש חיסכון מסוים, הנושא לא טוב כי חשוב לנו ביותר זה רמת המוסד.
רן מאור: צריך לזכור, ואני חוזר על דברי המבקר, שלחוסים האלה חשובה ביותר היציבות.
רן מאור: שיהיה לו את האבא והאמא הקבועים שלו במעון, כי אלה באמת האבא והאמא שלו שם.
רן מאור: כל שינוי, אם מעבירים אותו מבנין לבנין, מביתן לביתן, זה גורם לו זעזוע.
רן מאור: כך שתהליך הפרטה בוודאי יגרום זעזוע, וישנן דוגמאות לכך ולא אכנס לזה כששינו למישהו רק את המטפל או את המיקום, זה גרם לו לזעזוע קשה מאוד.
רן מאור: מאוד מדאיג אותי הנושא שאמנם זה לא מופיע בתקציב של השנה, אבל קיימת החלטת ממשלה, ואני לא יודע איך גורמים לכך כי ההחלטה הזאת מדירה שינה להרבה הורים.
רן מאור: אני לא יודע מה יקרה בעוד כמה חודשים, לא יפעילו את החלטת הממשלה.
רן מאור: אני לא יודע איך גורמים לזה שתבוטל החלטת הממשלה.
יואל חסון: זה יכול לקרות רק בתקציב של 2011.
יואל חסון: אמור לעבור תקציב לשנתיים.
רן מאור: השאלה אם אי אפשר להעביר החלטת ממשלה שמבטלת את ההחלטה הקודמת.
רן מאור: כיום קיימת החלטת ממשלה להפריט.
נחום איצקוביץ: תסתפק במה שיש, שכרגע חוק ההסדרים.
רן מאור: יש כאן בעיה, שאני לא יודע להצביע מדוע זה קורה אבל מינואר השנה ועד היום נוטשים הרבה בעלי מקצוע את העבודה במעונות הממשלתיים.
רן מאור: לדוגמה: במעון "חברת נעורים" 11 אנשים עזבו.
רן מאור: 4 רופאים יועצים, נוירולוג, פסיכיאטר, רופא עור, רופא נשים, לא עובדים.
רן מאור: 3.5 פיזיותרפיסטים הפסיקו את העבודה.
רן מאור: כי מקשים עליהם את החוזים.
רן מאור: אני לא יודע את הרקע בדיוק.
רן מאור: דרשו כל מיני ביטוחים שהם לא יכלו לעשות.
רן מאור: היו דרישות שהעובדים לא יכלו לעמוד בהם והם עזבו את מקום העבודה.
רן מאור: כשמעון כזה נשאר בלי פיזיותרפיסט, או מעון של שלוש מאות וכמה חוסים יש לו חצי פיזיותרפיסט, אי אפשר לתפקד כך.
רן מאור: היתה מעסה רפואית עיוורת שלא רואה כלום הפסיקה לעבוד במעון.
רן מאור: היום אין חשמלאי ואין סנדלר במעון אז כשנעליים מתקלקלות צריך לזרוק אותן.
רן מאור: הבעיה הזאת קיימת בכל המעונות הממשלתיים.
רן מאור: בדקתי במספר מעונות, גם גבעולה יודעת מזה, ואותה בעיה קיימת.
רן מאור: במקומות אחרים עזבו 6 אנשים כי הוא יותר קטן, ואי אפשר לחיות ככה.
רן מאור: נושא שני, כשמדברים על חיסכון, הוזכר כאן שהפסיקו לקלוט חוסים במעונות.
רן מאור: המצב הוא בזבוז משאבים אדיר.
רן מאור: במעון כמו "חברת נעורים" יש בו עוד 100 מקומות.
רן מאור: אפשר היה לסגור כמה מעונות פרטיים ולהכניס 100 לכאן כמעט בלי תוספת עלות.
רן מאור: התשתית קיימת, הביתנים קיימים, הצוות הניהולי קיים.
רן מאור: כל התמיכה קיימת וצריך להוסיף עוד קצת מטפלות, אבל זה בזבוז.
רן מאור: עשרות מיליוני שקלים בשנה נזרקים סתם כי לא מאכלסים את המעונות הממשלתיים.
רן מאור: אני לא יודע, אולי זאת מגמה "לייבש" את המעונות ולהביא למצב כל כך גרוע שם, שיבואו ההורים ויתחננו שיפריטו את המעון.
רן מאור: לסיכום, לדעתי צריך לבטל את החלטת הממשלה.
רן מאור: אני מקווה שיפסיקו את המכרז כי סובול מהאוצר הודיע שהוא ממשיך את המכרז בפגישה האחרונה שהיתה לנו אתו.
נחום איצקוביץ: איזה מכרז?
נחום איצקוביץ: אין שום מכרז, אין ועדת מכרזים.
רן מאור: להפסיק את הכשלים הבירוקרטים שדיברתי עליהם, להגביר את הפיקוח ולבצע מחקר, כפי שדובר, בהשתתפות הורים מאקי"ם, לבצע מחקר השוואתי - -
נחום איצקוביץ: הורים זה לא רק אקי"ם.
גבעולה פלג: אבל את המוסדות למפגרים מייצג אקי"ם.
גבעולה פלג: אני בוועד הורים ארצי של אקי"ם.
יואל חסון: מנחם, יש לך משפט סיום בקצרה?
מנחם וגשל: ברשות
מנחם וגשל: כם, אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי העבר, כי אני חושב שאי אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת.