GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד ליאור כץ: גם הנקודה הזאת לא הוסדרה במלואה בחוק הקרינה, למרות שנעשו נסיונות בוועדה כדי להסדיר זאת.
עו"ד ליאור כץ: החברות הסלולריות משלמות כסף למספר מצומצם יחסית של חברות שמרכזות את הבדיקות.
עו"ד ליאור כץ: החברות הסלולריות צריכות להגיש דוחות בדיקה אחת לשנה למשרד להגנת הסביבה וכאשר הן באות לחברות שמספקות להן שירותי קרינה הן מגדירות להן מראש את התאריך ואת המועד שבו הבדיקה תתבצע, ואת האתר הספציפי שבו הבדיקה תתבצע.
עו"ד ליאור כץ: החברה הסלולרית יכולה פוטנציאלית לשלוט ולווסת את עוצמת השידור באתר מכיוון שהיא יודעת מראש מתי תתבצע הבדיקה.
עו"ד ליאור כץ: כמובן, נפח השידור משפיע גם על רמת הקרינה שנפלטת מהמתקן.
יואל חסון: אתה מציג פה מצג של רמאות.
תומר רוזנר: זה לא משנה כי סטליאן הסביר שהוא יודע בדיוק כמה הספק היה באותו זמן שבדקו והוא מכפיל את זה לפי ההספק המקסימלי.
עו"ד ליאור כץ: הסיכון של מידת השליטה אצל החברה הסלולרית הוא סיכון שקיים ואני לא אומר שהוא בא לידי ביטוי בהכרח.
עו"ד ליאור כץ: יש כאן בעיה מסוימת, שמבקר המדינה עמד עליה, והיא בעיה של ניגוד אינטרסים.
עו"ד ליאור כץ: אותם בודקים צריכים לעבוד כך שלא רק בפועל הבדיקות שלהם יהיו מקצועיות אלא שגם כולנו כציבור באמת נאמין, נדע ונהיה בטוחים שאין חשש להשפעה עליהם.
עו"ד ליאור כץ: כל עוד הם מקבלים את הכסף במישרין מהחברות הסלולריות, יש חשש להשפעה.
עו"ד ליאור כץ: בדיונים בחוק הקרינה בכנסת הציעה עיריית הרצליה לבצע מנגנון שיפריד בין החברות הסלולריות שמזמינות את הבדיקות לבין הבדיקות עצמן והיה צריך, לדעתנו, להקים איזושהי חומה סמלית, שיכולה להיות במשרד להגנת הסביבה.
עו"ד ליאור כץ: אגב, בהליכי החקיקה לא התנגדו החברות הסלולריות לממן באמצעות אגרות את עלויות הבדיקה, כפי שהן עושות עד היום, אלא שהיתרון בהקמת מנגנון כזה הוא שבאמת מייצרים הפרדה שמניחה את הדעת מבחינת החשש לניגוד אינטרסים.
עו"ד ליאור כץ: הנושא השלישי – במשך שנים עומדת עיריית הרצליה בראש החץ של המאבקים בנושא הזה.
עו"ד ליאור כץ: קיים סימן שאלה גדול האם הפטור שעליו התלבשו החברות הסלולריות באמת משמש לצרכי סלולר או לצרכים אחרים.
עו"ד ליאור כץ: הנושא הזה נמצא בוויכוח משפטי ואני זכיתי בפסק דין תקדימי עד כה שאמר שזה לא חל על הסלולר.
עו"ד ליאור כץ: עם זאת, צריך לזכור שאמנם זה נמצא כרגע בהליכים משפטיים, אולם לכנסת תמיד קיימת האפשרות כמחוקק לבוא ולקבוע הוראה פשוטה מאד שאומרת, שאותו סעיף בחוק שבשעתו החברות הסלולריות התלבשו עליו, כפי שהוא נחקק במקור אינו מיועד עבור הסלולר.
תומר רוזנר: הממשלה מתנגדת.
עו"ד ליאור כץ: הסלולר צריכים להקים את האנטנות שלהם באמצעות היתרי בנייה ולא תוך עקיפת הוועדות המקומיות אלא תוך יידוע הציבור ותוך מתן פיצוי ושיפוי מלא.
יואל חסון: תודה רבה, הדברים שלך היו חשובים מאד.
יואל חסון: נציג משרד התקשורת, בבקשה.
קובי שמש: נאמר על ידי ד"ר סדצקי שבאזורים כפריים התחלואה יותר גדולה.
ד"ר סיגל סדצקי: לא אמרתי שהתחלואה יותר גדולה אלא שהסיכון גדול יותר.
קובי שמש: באזורים כפריים יש פחות אתרים סלולריים והמסקנה המתבקשת היא שככל שיש יותר אתרים סלולריים, הסיכון לחלות יותר נמוך.
קובי שמש: צריך לקחת את זה בחשבון כאשר טוענים שכאשר מקימים יותר אתרים יש יותר קרינה ויותר סיכון.
קובי שמש: כלומר, אלה שני דברים שסותרים אחד את השני.
קובי שמש: אם מגיעים למסקנה שבאזורים כפריים הסיכון לתחלואה יותר גבוה מכיוון שאין אתרים סלולריים, כנראה המסקנה הנדרשת היא שצריך להקים עוד.
יואל חסון: אתה מתעסק בתחלואה, אבל אתה לא רופא וגם אני לא.
יואל חסון: האם אתה חושב שהעובדה שהחברות הסלולריות משתמשות בסעיף הזה בחוק היא דבר תקין?
בת שבע נחמיה-מיכאלי: הסוגיה הזאת נבחנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: חשוב לציין שמדובר במתקני גישה אלחוטיים ואלה מתקנים מצומצמים.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: לא כל אנטנה ענקית אפשר להקים במסלול הזה.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה מתקן מצומצם במידות 30X50X80 והמחוקק קבע את הפטור הזה מתוך הנחה שיש איזון בין השיקולים התכנוניים לבין השיקולים התקשורתיים.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: היועץ המשפטי לממשלה קיבל את העמדה הזאת וקבע שהתקנות שהותקנו מכוח ההוראה בחוק הותקנו כדין ובסמכות.
יואל חסון: גם אם בסמוך לאותו מתקן יש חדר מכונות?
בת שבע נחמיה-מיכאלי: אין לידו חדר מכונות.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה נבדק על ידי הצוות הבין-משרדי ונמצא בממצאים של הדוח.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: הציוד הנלווה מצומצם והוא נמצא בכשני ארונות.
יואל חסון: את היועצת המשפטית?
בת שבע נחמיה-מיכאלי: אני מהלשכה המשפטית.
יואל חסון: אם יתברר לך שדירה לידך יש אנטנה, איך תרגישי עם זה?
בת שבע נחמיה-מיכאלי: זה לא רלוונטי.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: לכל מה שקשור להיבט בטיחות קרינה נמצא כאן הממונה על הקרינה.
יואל חסון: אני לא מדבר על הקרינה אלא על כך שאת לא יודעת.
יואל חסון: אם אני יודע וניתנה לי אפשרות להתנגד.... אבל אני לא יודע.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: לעניין יידוע הציבור – בהמשך להמלצה של משרד מבקר המדינה לקבוע את יידוע הציבור במסגרת ההסדר של מתקן גישה אלחוטי, חשוב לציין שגם היום, במסגרת המסלול הרגיל, לא מסלול הפטור למתקני גישה אלחוטיים, אין יידוע הציבור בכל מקרה ומקרה.
יואל חסון: זה לא תקין.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: היידוע נעשה במקרים מאד ספציפיים.
יואל חסון: על פתיחת מרפסת מעדכנים את הציבור, דבר שלא מעניין אף אחד.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: הרעיון הוא ליצור איזון בין הצרכים של פריסת רשת תקשורת לבין....
יואל חסון: משרד התקשורת אמון על התקשורת בישראל ושתהיה בארץ תשתית מתאימה כדי שהמדינה תהיה מתקדמת בתחום התקשורת.
יואל חסון: אני חושב שבעניין הזה יש לנו הרבה במה להתגאות וישראל היא בין המדינות המתקדמות ביותר בנושא התקשורת.
יואל חסון: בסופו של דבר, משרד התקשורת הוא לא החברות הסלולריות, הוא לא הרדיו, הוא לא הטלוויזיה והוא לא הצבא.
יואל חסון: הוא משרד התקשורת, שהוא רגולטור משמעותי, שאמור לוודא שכל המערכות פועלות, אבל גם פועלות על פי דין ועל פי הצדק.
יואל חסון: הממשלה ממונה גם על בריאות הציבור ובסוף, את הכסף שאתם חוסכים פה אתם תשלמו אחר כך למשרד הבריאות לרפא את כולנו, שהרי כל אחד מאתנו, חס וחלילה, יכול לחלות.
יואל חסון: הייתי מצפה שתאמרי שיידוע הציבור הלקוי הוא דבר שצריך לתקן אותו.
יואל חסון: אני חושב שהכנסת צריכה לפעול ולתקן אותו.
יואל חסון: אני לא קובע שכל אנטנה בהכרח מסכנת בריאות של מישהו.
יואל חסון: אין לי היכולת להגיד את זה ואני גם מקווה שזה לא כך, אבל אני רוצה לדעת ואני רוצה גם לוודא שאין כאן ניגוד אינטרסים של המודדים.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: כיום אין מחלוקת על כך שיש קושי בקבלת היתרי בנייה ברשויות המקומיות ולכן החברות פנו למסלול של מתקני גישה אלחוטיים.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: חשוב לי להבהיר שבמסגרת התמ"א החדשה, שעובדים עליה בימים אלה וצפויה לעלות למועצה הארצית ולאישור הממשלה לאחר מכן, נקבע מסלול מהיר להקמה מהירה של מתקני תקשורת.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: במסלול המהיר לא נקבעו יידוע וזכות התנגדות.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: יהיה יידוע בדיעבד, אבל לא תהיה זכות התנגדות, כלומר רוצים ליצור איזשהו איזון.
יואל חסון: הלחץ הזה אמור להיות מיוצג על ידי החברות הרלוונטיות ולא על ידי משרד התקשורת.
יואל חסון: הרי את רוצה שיותקנו מתקנים וזה בסדר גמור, אבל יש יכולת התנגדות למרפסת, לפתיחת חלון, לבניית בניין, להפקעת קרקעות ולכל הדברים האפשריים, וזה בסדר.
יואל חסון: כלומר, זה בסדר שבניית פרגולה, שלא מסכנת אף אחד ואולי אפילו מגנה מפגעי מזג אוויר אורכת במדינת ישראל חמש-שש שנים, אבל באנטנה את רואה את זכות ההתנגדות כדבר לא הגיוני.
בני זלמנוביץ': אם יש היתר בנייה שתואם תכנית, אין התנגדויות.
תומר רוזנר: אבל בתכנית כבר היה שלב להתנגדות.
בני זלמנוביץ': אנחנו מסכימים אתך לחלוטין ולכן סברנו שסעיף 266ג הוא לא האכסניה הנכונה למתקני גישה, על אף שהיועץ המשפטי החליט שזה חוקי.
יואל חסון: זה ראוי להערכה.
בני זלמנוביץ': תמ"א 36א1 באמת מתכוונת להסדיר איזשהו מנגנון של יידוע הציבור.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: דובר על השירותים הנוספים ועלתה טענה שהחברות מספקות את השירותים המתקדמים שלא על פי הרשיון.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: העמדה של משרד התקשורת היא שהשירותים האלה מסופקים על ידי החברות בהתאם לרשיון שלהן.
ד"ר מונה נופי-נעמה: אני מצוינת בדוח של מבקר המדינה.
יואל חסון: לטובה, יישר כוח.
ד"ר מונה נופי-נעמה: אני רוצה להביא כדוגמה את מה שיש בחיפה מבחינת מתקני גישה.
ד"ר מונה נופי-נעמה: כמו שאמרת, צריך לטפל בבעיה של הפטור ולא רק לתקן אותה אלא מהר.
ד"ר מונה נופי-נעמה: בשנה האחרונה כבר לא מגיעות לעיריית חיפה בקשות להיתר בנייה וכשאני מסתובבת למדוד אני רואה שכל המתקנים הפכו להיות מתקני גישה.
ד"ר מונה נופי-נעמה: מתוך זה שאני גם מודדת קרינה על פי חוק הקרינה – אני מפקחת מטעם חוק הקרינה – אני מוצאת שבתוך הבתים רמות הקרינה עלו פי כמה ממה שאני רגילה לראות כשלא היו מתקני גישה.
ד"ר מונה נופי-נעמה: מתקני גישה, גם אם הם על המרפסות או על הגגות, בגלל שהן נמצאות בגובה נמוך, רמת הקרינה הרבה יותר גדולה ממה שהיה בעבר.
ד"ר מונה נופי-נעמה: רק לפני יומיים הופעתי בבית המשפט כי העיריה הוציאה צו להריסת המתקן והשופט לא ידע מה להחליט.
ד"ר מונה נופי-נעמה: בסוף הדיון הוא שאל אותי האם זה מתקן גישה או אנטנה והסברתי שאלה שלוש אנטנות בתוך אותו מתקן.
ד"ר מונה נופי-נעמה: שלוש אנטנות.
ד"ר מונה נופי-נעמה: חברת סלקום קיבלה היתר ב-2005 ולא מימשה אותו והיום, כדי לעקוף את היתר הבנייה היא החליטה להכניס את הכל בהספק שהוא יותר גדול לתוך המתקן הקטן הזה, ועוד היא אומרת שהציוד יותר מצומצם.
ד"ר מונה נופי-נעמה: הגודל לא משנה כי ההספקים של מתקני הגישה הם כמו כל אנטנה אחרת אם תפשיטו אותם מהפלסטיק שלהם.
יואל חסון: מדהים מה שאת אומרת.
יואל חסון: תודה, תרמת מאד לדיון.
עו"ד נירית לוטן: אנחנו מלווים את נושא הקרינה הרבה שנים, עוד משלב החוק והעתירה שלנו בעניין התקנות, שדובר עליהן פה, עדיין תלויה ועומדת בבג"ץ.
עו"ד נירית לוטן: באותה עתירה אנחנו דורשים מהמשרדים להתקין את התקנות ואנחנו בהחלט מסכימים עם עמדת עורך הדין רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, שלמשרד התקשורת אין בכלל סיי בעניין.
עו"ד נירית לוטן: הוא לא אמור לעכב את התקנת התקנות כי זה לא תחום שיש בו השפעה ישירה ומהותית על משק התקשורת.
עו"ד נירית לוטן: דיברנו על שלושה תהליכים שמתקדמים.
עו"ד נירית לוטן: תמ"א 36א1 אמורה לשפר את מצב היידוע ושיתוף הציבור, התקנות לפי 266ג, ואני שמחה שהן כבר מוכנות, ותקנות הקרינה, שכולנו מסתובבים סביבן כבר הרבה מאד זמן.
עו"ד נירית לוטן: היינו מאד רוצים שהוועדה לביקורת המדינה תעקוב ולא תחכה לדוח הבא של מבקר המדינה, שבוודאי יהיה רק בעוד מספר שנים.
עו"ד נירית לוטן: אנחנו שומעים אמירות של התניה, כלומר נקדם את התקנות ונבטל את מתקני הגישה ותמ"א 36 תפתור את הבעיה.
עו"ד נירית לוטן: אין טעם להתנות את הדברים אחד בשני.
עו"ד נירית לוטן: הפטור למתקני הגישה אינו תקין וצריך לבטל אותו.
עו"ד נירית לוטן: צריך להעביר את תקנות הקרינה והפרק שלא עבר כולל כמה דברים חשובים חוץ ממתקני הגישה.
עו"ד נירית לוטן: הם חייבים להיות כתובים ברשומות.
עו"ד מיכל גולדברג: חשוב לי להבהיר שהתקנות שמקדם המשרד, תקנות הקרינה הבלתי מייננת, טעונות הסכמת שר התקשורת לפי החוק במידה ושר התקשורת יודיע שיש להן השפעה מהותית וישירה על עלויות משק התקשורת.
עו"ד מיכל גולדברג: זה לפי סעיף 25 לחוק.
תומר רוזנר: בעניינים מסוימים בלבד.
עו"ד מיכל גולדברג: ואלה בדיוק העניינים של התקנות שאנחנו מנסים לתקן.
עו"ד מיכל גולדברג: כך אנחנו סוברים.
עו"ד מיכל גולדברג: אמנם הפצנו את התקנות כבר בחודש יולי, אבל אנחנו עדיין ממתינים להודעת משרד התקשורת האם שר התקשורת סבור שיש השפעה ישירה ומהותית על העלויות וכך נדע אם התקנות דורשות את הסכמת שר התקשורת.
עו"ד מיכל גולדברג: לעניין מתקני הגישה – עמדת המשרד, כפי שציין ד"ר גלברג, היא שאין מקום להסדר הפטור מהיתר בנייה על מתקני גישה.
שלומית גלר: אני רוצה להתריע שאנחנו צריכים להסתכל על המחר ולא על היום.
שלומית גלר: נאמר פה שחייב להיות דיון ציבורי עד כמה אנחנו רוצים את הטכנולוגיה הזאת, משום שהתכניות הן להמשיך ולהכניס אותה גם לתקשורת הביתית.
יואל חסון: אני מסכים, זאת באמת נקודה מעניינת.
עו"ד מיכאל בך: זה יוביל למגדל בבל.
צבי שבח: דיברו פה על גודל מתקני הגישה ואני רוצה לציין שוועד הפעולה שלנו בבית שמש הצליח להוריד אנטנה וצילם את הפירוק שלה.
צבי שבח: שלוש משאיות יצאו משם.
יואל חסון: גברתי, נציגת משרד התקשורת, את רוצה להצטרף לאחד הסיורים עם המשאיות ולראות מה יוצא?
בת שבע נחמיה-מיכאלי: אני לא צריכה.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: ישב צוות עם שלושה נציגי משרדים ממשלתיים, ואלה הנתונים שהוא מצא.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: אם יש השגות על הנתונים של הצוות תעבירו נתונים אחרים.
יואל חסון: אני מודה לכם ואני מבקש לשמוע את הערתו של היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין רוזנר.
תומר רוזנר: אני רוצה לשים זרקור על משהו שמבקר המדינה העלה בדוח ולא עלה במהלך כל הדיון.
תומר רוזנר: מבקר המדינה מציין בדוח את הטלפונים עצמם כנושא שלא מוסדר כלל וכלל.
תומר רוזנר: איך בודקים את רמות הקרינה מהם?
תומר רוזנר: מה רמות הקרינה המרביות המותרות?
תומר רוזנר: ד"ר סדצקי מתריעה על הנושא הזה כנושא הרבה יותר מסוכן מהאנטנות, אבל הוא לא מטופל על ידי הממשלה למרות הערות מבקר המדינה.
יואל חסון: אני רוצה להודות לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה על העבודה וגם על העובדה שהם בחרו לעשות דוח מעקב.
יואל חסון: אני חושב שיש בזה ברכה וראינו שדוח המעקב יצר תזוזה במערכות השונות.
יואל חסון: עם כל דברי הביקורת, אני מעריך את העובדה שמשרדי הממשלה מבצעים את הפעולות שהם צריכים לבצע, גם אם מאוחר מדי.
יואל חסון: אני גם מבין לא פעם את המצבים האוביקטיביים של חוסר תקציב וביורוקרטיה, אבל גם לזה יש גבול.
יואל חסון: בסופו של דבר כל אחד מכם נושא באחריות בתחומו והוא צריך לבצע את העבודה על פי תחומו.
יואל חסון: הוועדה מאמצת את דוח מבקר המדינה וקובעת שיש ליישמו באופן מלא.
יואל חסון: הוועדה תקיים דיון מעקב תוך שלושה חודשים בנושא הזה כדי לוודא שכל מה שהוגדר בדוח מבקר המדינה בוצע.
יואל חסון: אני מכליל בעניין הזה את נושא התקנות, שקבע משרד הפנים שהוא לא רוצה לקבוע אותן.
יואל חסון: במשרד הפנים יש יועץ משפטי והוא יודע שצריך למלא אחר הוראות החוק.
יואל חסון: אם היה כתוב "רשאי השר", השר היה מודיע שהוא לא מעוניין, אבל נקבע בפירוש שהשר צריך ומחויב.
תומר רוזנר: הנוסח הוא "השר יתקין", וגם יש מועד להתקנת התקנות.
יואל חסון: אם תוך שלושה חודשים לא יהיה תיקון חקיקה שסותר את זה, צריך להתקין תקנות.
יואל חסון: לא יכול להיות שום דבר באמצע אחרת זה יוגדר כעבירה וכל אחד מכם עובר על החוק.
יואל חסון: לוועדה יש אפשרויות לפעול בעניין הזה ואתם צריכים להחליט האם תוך שלושה חודשים להתקין תקנות או לשנות את החוק, במידה ובאמת יש לכם עמדה מקצועית שאומרת שאין צורך להתקין את התקנות.
יואל חסון: גברתי, היועצת המשפטית של משרד התקשורת, את מביטה עליו במבט מוזר, אבל את ממונה על קיום החוק.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: נאמר שיש תקנות שעובדים עליהן.
יואל חסון: אבל הם אמרו קודם שהם לא חושבים שהם צריכים להתקין תקנות.
יואל חסון: אם יש תקנות שהם עובדים עליהן זה בסדר, אבל גם אותן הם צריכים להשלים תוך שלושה חודשים.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: אלה אותן תקנות.
יואל חסון: לא, אלה לא אותן תקנות.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: בהמשך להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא תקנות הקרינה.
בת שבע נחמיה-מיכאלי: היועץ המשפטי לממשלה קבע בהמשך לדיוני הצוות הבין-משרדי ששר הפנים יתקין תקנות לעניין התכולה של מתקן גישה אלחוטי.
תומר רוזנר: מדובר בתקנות לפי סעיף 265(33) לחוק התכנון והבנייה.
יואל חסון: את אלה השר חייב להתקין והוא לא התקין.
יואל חסון: או שתוך שלושה חודשים הוא יתקין אותן או שתבוטל החובה של השר להתקין אותן.
יואל חסון: אם יש עמדה שחושבת שאין בהן צורך וזאת לא חובה מבחינתכם, תשכנעו אותנו וזה בסדר, או שתתקינו אותן.
יואל חסון: בנושא תקני השכר במשרד להגנת הסביבה – זה דבר שאני מקבל ואני מבין שיש פה בעיה אובייקטיבית שאתם מתקשים לטפל בה, אבל מדוע לא יצאה מכם או מהשר בקשה לנציבות שירות המדינה או למשרד האוצר להגדיל את תקני השכר האלה?
יואל חסון: אתם מקבלים את המציאות הזאת כאילו היא גזרת גורל.
יואל חסון: ראיתי כמה וכמה מצבים בהם נציבות שירות המדינה שדרגה תקנים בגלל שלא היתה יכולת לקלוט עובדים.
יואל חסון: ראיתי את זה בתחום הרפואה, ראיתי את זה בתחום הפסיכולוגיה והמשפטים.
יואל חסון: כשהבינו שלא עומדים ב"דרישות השוק" עדכנו את השכר ואז אנשים כן רצו לבוא לעבוד באותם משרדים.
יואל חסון: אמרת שנדרש פיסיקאי לתפקיד ולכן אני מבקש שתוך חודש תצא פנייה מהמשרד להגנת הסביבה, עם העתק לוועדה, אל נציבות שירות המדינה ואל שר האוצר, שתסביר את הבעיה האובייקטיבית שנוצרת לגבי המחסור שקיים בכוח אדם ותבקש לשדרג את התקנים האלה לרמה שתאפשר קליטת עובדים.
יואל חסון: תשוו מה קורה בשוק, תראו מה מרוויח פיסיקאי שעובד בחברת סלולר כלשהי.
תומר רוזנר: הוא אמר שהוא מרוויח פי שלוש.
יואל חסון: אם כך, תגיעו לאמצע.
יואל חסון: השוק הציבורי לא יכול להתחרות בשוק הפרטי, אבל עדיין תתייחסו לזה ואל תחיו עם זה כאילו זאת גזרת גורל כי בתוצאה הסופית אתם מגיעים למצב שבו אתם לא מבצעים את עבודתכם וזה דבר שאנחנו לא מעוניינים בו.
יואל חסון: לכן אני מבקש שתוך חודש תצא התייחסות לזה עם העתק לוועדה.
יואל חסון: גברתי, נציגת משרד הפנים, דיברת על כך שתוך שלושה חודשים תושלם עבודת התמ"א.
זינה פרפליצין: אני לא יכולה להתחייב על זה.
תומר רוזנר: היא תונח על שולחן הממשלה.
זינה פרפליצין: יתקיים דיון במועצה הארצית תוך שלושה חודשים.
יואל חסון: מתי, לדעתך, זה יגיע לממשלה?
בני זלמנוביץ': תוך שלושה חודשים יהיה דיון במועצה הארצית.
בני זלמנוביץ': אני לא יכול להיכנס לנעלי חברי המועצה הארצית, שמורכבת מגופי מחקר.
יואל חסון: אני נותן לכם זמן מספק ותצטרכו להגיע למועצה הארצית.
בני זלמנוביץ': יהיה דיון במועצה הארצית תוך שלושה חודשים.
יואל חסון: ואז זה יונח על שולחן הממשלה?
בני זלמנוביץ': אם המועצה מאשרת.
יואל חסון: מרגע האישור, מתי זה מגיע לממשלה?
בני זלמנוביץ': מיידית.
זינה פרפליצין: זה עניין טכני.
יואל חסון: גם עניין טכני אורך לפעמים חצי שנה.
זינה פרפליצין: מדובר בתיקונים טכניים של הוראות התכנית שאורכים כחודשיים.
יואל חסון: אני קובע שהתמ"א, במידה ותאושר על ידי המועצה הארצית, תוגש למזכירות הממשלה לאישור תוך חמישה חודשים מהיום.
יואל חסון: מדובר על חמישה חודשים מהיום, לא מאישור המועצה.
יואל חסון: עם זאת, הוועדה רואה בחומרה את הטריק שמשתמשים בו בעניין מתקני הגישה.
יואל חסון: אני מקבל את העובדה שהגורמים המקצועיים רואים בזה דבר שאינו נכון ולקוי.
יואל חסון: זה דבר שצריך להשתנות ואני אפעל לכך שהכנסת תפעל בחקיקה כי אני לא סומך על שאר ההליכים.
יואל חסון: אני גם לא חושב שבית המשפט הוא זה שצריך ליצור הלכה בנושא הזה.
יואל חסון: בכל דבר אחר שאנחנו רואים פרצה בחוק, מייד אנחנו ממהרים לסתום אותה ולכן, לדעתי, הכנסת צריכה לפעול על מנת לסתום את אותה פרצה ואני אפעל בכיוון הזה.
יואל חסון: אני מקווה שבית המשפט יתייחס עד אז לעניין הזה.
עו"ד מיכאל בך: יש הצעת חוק של חבר הכנסת דב חנין בעניין ביטול הפטור הזה.
יואל חסון: טוב לדעת.
יואל חסון: הוועדה רשמה בפניה את העובדה שמשרד המדע לקח על עצמו להקים את מרכז הידע המחקרי של השפעת הקרינה הבלתי מייננת על בריאות הציבור.
יואל חסון: נציג משרד המדע נמצא כאן?
יואל חסון: אנחנו נפנה למשרד המדע כדי לדעת מה התהליכים שהם החלו לעשות להקמת המרכז הזה ומה לוח הזמנים להקמתו.
יואל חסון: תוך שלושה חודשים מהיום נקיים דיון מעקב שבו כל הנושאים שהועלו יצטרכו להיות מקודמים ובנוגע לתיקון הליקויים, או שהם כבר תוקנו או שהם בתהליך סיום, פרט לעניין התמ"א, שם הקצבנו חמישה חודשים.
יואל חסון: בנושא הזה אני מבקש לעדכן אותנו בכתב ברגע שתונח התמ"א על שולחן מזכירות הממשלה.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון.
יואל חסון: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא רשות החסות לנוער, דוח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: נושא מרתק ומעניין שנבחן לעומק על ידי מבקר המדינה, ומצאתי לנכון לקיים דיון בנושא הזה בשלבים מאוד מהירים.
יואל חסון: השר התנצל מראש ואמר שלא יוכל להגיע, והמנכ"ל לא פחות בעניינים, אם לא יותר.
יואל חסון: אני שמח שהגעת, אתה וצוותך וכל מי שמעורב בעניינים.
יואל חסון: הייתי מבקש בשלב הראשון שנציגי המבקר יציגו את הדברים.
חנה יזרעלוביץ: בוקר טוב.
חנה יזרעלוביץ: חסות הנוער היא במסגרת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אחראית על טיפול חוץ-ביתי בקטינים שהופנו למסגרות על ידי בתי המשפט או גורמים טיפוליים אחרים.
חנה יזרעלוביץ: הרשות מפעילה מעונות או מפקחת על מעונות שנבדלים ביניהם לפי מידת חופש הקטין או החוסה שנהנה ממנו, זה מעונות נעולים לחלוטין שהם בדרך כלל מעונות ממשלתיים ועד למעונות שבהם הקטינים רק מתגוררים וממשיכים לחיות בקהילה, ללמוד ולתפקד בה.
חנה יזרעלוביץ: בסך הכל מדובר על יכולת קיבולת של כ-900 מקומות.
חנה יזרעלוביץ: מצאנו שיש מחסור גדול במקומות להשמת קטינים.
חנה יזרעלוביץ: במועד הביקורת המתינו יותר מ-500 קטינים להשמה בין 6 ל-8 חודשים.
חנה יזרעלוביץ: אגב, ביקורת כזאת נעשתה לפני 10 שנים וראינו שמשנת 1999 עד שנת 2008 מספר הממתינים עלה וגם משך ההמתנה עלה.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, בעיה שהיתה ידועה למשרד הרווחה כבר לפני עשור רק החמירה ולא נפתרה.
חנה יזרעלוביץ: לא רק שיש מחסור במקומות, יש גם מחסור במטפלים.
חנה יזרעלוביץ: לפני כן, הייתי רוצה לציין שחסרות לחסות הנוער מסגרות טיפוליות ייחודיות כמו למשל חלופות מעצר או מסגרת לקטינים, שיש להם בעיות ייחודיות, בעיות פסיכיאטריות, בעיות שכליות או בעיות תפקודיות שצריכות מסגרת טיפולית ייחודית או מסגרת לקטינות, נערות ערביות, שאין בה את כל המסגרות כמו שמשרד הרווחה הגדיר, שצריך להיות 4 מסגרות לפי רצף טיפולי.
חנה יזרעלוביץ: בעיה חמורה נוספת היא מחסור בכוח אדם ומחסור בעובדים.
חנה יזרעלוביץ: בעבר, בתחילת שנות ה-2000, כל עובדי חסות הנוער היו עובדי מדינה.
חנה יזרעלוביץ: מאז, בתחילת שנות ה-2000, מסגרת ההעסקה השתנתה, בעיקר ביוזמת משרד האוצר והעובדים מועסקים באמצעות עמותות למעט הנהלה, שהם עובדי מדינה.
חנה יזרעלוביץ: אני מדברת על מעונות ממשלתיים.
חנה יזרעלוביץ: בשנת 2005 פרסם משרד מבקר המדינה דוח ביקורת שאמר שלמעשה גם עובדי עמותה יכולים להיווצר יחסי עובד-מעביד ביניהם ומאז, הגבילו, התחילו "לחנוק" את רשות חסות הנוער בדרך העסקה של המטפלים והעובדים הסוציאליים, ובשנת 2007 אסרו עליהם להמשיך את המשך ההתקשרות עם העובדים האלה בכלל.
חנה יזרעלוביץ: מה שיצא הוא, שגם מעט המקומות שהיו, אי אפשר היה לאייש את כולם בגלל המחסור בעובדים.
חנה יזרעלוביץ: המחסור היה כל כך חמור, שהיו מקרים שזה אפילו סיכן את שלום החוסים.
חנה יזרעלוביץ: לרשות חסות הנוער היו תכניות רב-שנתיות, תכניות אסטרטגיות בשנים האחרונות.
חנה יזרעלוביץ: התכניות היו כוללניות מאוד, לא קבעו יעדים ומדדים להשגה.
חנה יזרעלוביץ: תכניות ההכשרה של המדריכים לא היו מספיקות.
חנה יזרעלוביץ: ניתנו הכשרות בדרך כלל רק למדריכים חדשים בתחילת העבודה שלהם.
חנה יזרעלוביץ: כמובן שזה פגע בתפקוד הרשות.
חנה יזרעלוביץ: בנוגע להדרכה של חוסים – המטרה של השמת קטינים במעונות היא לסגל להם איזה שהם הרגלי עבודה ולהקנות להם מיומנויות בסיסיות.
חנה יזרעלוביץ: רשות חסות הנוער קבעה במסמך עקרונות שזאת אחת המטרות המרכזיות של הטיפול בחוסים וקבעה רשימה של הכשרות והדרכות שהן יותר מודרניות ויותר עכשוויות.
חנה יזרעלוביץ: בפועל, ההכשרות שניתנות לחוסים לא מתקדמות, הן ההכשרות הקלאסיות, המסורתיות, ולא רק זה, חלק מאוד קטן מהקטינים מסיימים את ההכשרות.
חנה יזרעלוביץ: פחות מ-15%, בסביבות 10% מקבלים בסופו של דבר תעודה על סיום הקורס.
חנה יזרעלוביץ: מי שנותן את הקורסים זה משרד התמ"ת, שהסביר לנו שבגלל המאפיינים הייחודים של האוכלוסייה הזאת, שהם לא נמצאים שם תמיד והם יוצאים וחוזרים, זאת התוצאה הבלתי נמנעת.
חנה יזרעלוביץ: לפי דעתנו, וכתבנו אותה גם בדוח, המאפיינים של האוכלוסייה הזאת ידועים, וצריך לתפור להם את ההכשרות המתאימות ולא יכול להיות מצב שבו מתברר להם שיש מאפיינים ייחודיים ולכן אי אפשר לתת להם הכשרות.
מרינה סולודקין: אולי זה לא צריך להיות במשרד התמ"ת.
מרינה סולודקין: זאת שאלה מאוד גדולה לגבי משרד אחר.
חנה יזרעלוביץ: בעיה נוספת, בנוסף להיעדר תכנון אסטרטגי, זה היעדר פיקוח ראוי על המעונות.
חנה יזרעלוביץ: הפיקוח נעשה באמצעות פיקוח מחוזי ופיקוח ארצי.
חנה יזרעלוביץ: הפיקוח המחוזי הוא פיקוח תפעולי ופיקוח ועל אופן הטיפול בחוסים.
חנה יזרעלוביץ: למרות שמספר הקטינים והמאפיינים שלהם עלה והבעיות שלהם רבו, מספר המפקחים לא עלה.
חנה יזרעלוביץ: המפקחים הארציים בחלקם בנושא הכשרה מקצועית בכלל לא עשו פיקוח, ובנושא של טיפול בחוסים, העובד עסק בעבודות אחרות.
יואל חסון: מה זאת אומרת עסק בעבודות אחרות?
חנה יזרעלוביץ: עסק בעבודות אחרות ולא בפיקוח על חוסים.
חנה יזרעלוביץ: בעבודות מנהליות, שהרשות חשבה שהן יותר חשובות בתחום הזה.
חנה יזרעלוביץ: בעבודה אחרת באגף.
יואל חסון: המפקחים הם עובדי הרשות?
מנחם וגשל: זה שירות כמו כל שירות.
חנה יזרעלוביץ: שתי בעיות אחרונות שהייתי רוצה לציין: מעקב אחרי בוגרי הרשות.
חנה יזרעלוביץ: הרשות לחסות הנוער אמורה לעקוב בשנה הראשונה לשחרורם של החוסים גם כדי לסייע להם להסתגל בחברה האזרחית הרגילה, וגם כדי לדעת או לאפשר לרשות להעריך את האפקטיביות של הטיפול בהם.
חנה יזרעלוביץ: שוב, בגלל קיצוץ בכוח האדם, בשנת 2007 נעשה פיקוח רק על שליש מהחוסים שהשתחררו.
חנה יזרעלוביץ: בעיה נוספת היתה בעיה של יחסי עבודה ברשות.
חנה יזרעלוביץ: זה התחיל בתחילת שנות ה-2000 בעיקר עקב שינויים ארגוניים, אותם שינויים של העסקת עובדים באמצעות עמותות אבל לא רק זה, ונוצרו סכסוכים כבדים מאוד שהפריעו מאוד לתפקוד של הרשות.
חנה יזרעלוביץ: במשך שנים הנהלת המשרד לא הפעילה את הסמכות המקצועית והניהולית שלה כדי לפתור את הבעיות.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה לסכם, וכתבנו את זה גם בדוח, שהנהלת המשרד החדשה, השר והמנכ"ל שנכנסו לתפקיד, נרתמו במרץ רב לפתרון הבעיות, ובאמת חלק גדול מהבעיות עומד על סף פתרון.
חנה יזרעלוביץ: למשל, נמצא פתרון להעסקת המדריכים ברשות.
חנה יזרעלוביץ: הבנתי שבימים הקרובים יתקיים מכרז למנהל רשות חסות הנוער.
נחום איצקוביץ: תהיה ועדת בוחנים.
חנה יזרעלוביץ: הם באמת נרתמו במרץ רב, אבל הבעיות האלה נמשכות יותר מעשור ומדובר בקטינים בקצה רצף ההידרדרות שלהם, שזו יכולה להיות התחנה האחרונה שיכולה לעזור להם ולכן, כל כך חשוב לתת את הדעת ולפתור את הבעיה עד הסוף.
יואל חסון: לגבי התקלות שמצאתם, מצאתם שהן קשורות יותר לאנשים שניהלו את האגף עצמו, את הרשות עצמה, או שזה היה על ידי הנהלת המשרד שלא שמה על זה דגש, כמו שאת אומרת, והיום יותר שמים או שילוב של השניים?
חנה יזרעלוביץ: זה ודאי שילוב של השניים אבל זה גם שילוב עם משרד האוצר.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה בנוגע להעסקת העובדים התגלתה בשנת 2005.
חנה יזרעלוביץ: לקח 3 שנים להגיע לפתרון שהועלה ממש בסיום מועד הביקורת, ב-2008 ולכן לא התייחסנו לטיבו.
חנה יזרעלוביץ: אולי המשרד יתייחס לטיבו.
חנה יזרעלוביץ: אבל לא יכול להיות שבמשך 3 שנים לא נמצא פתרון ואי אפשר להשים קטינים שהולכים עם צו של שופט, ולא ניתן למצוא להם מקום במעון בגלל שאי אפשר להעסיק עובדים או בגלל שאי אפשר לפתח את המסגרות.
יואל חסון: איפה היו הילדים האלה בזמן הזה?
חנה יזרעלוביץ: הסתובבו עם צווים ברחובות.
חנה יזרעלוביץ: חלק ברחוב וחלק בכלא.
חנה יזרעלוביץ: מדובר על אוכלוסייה לא מאוד גדולה אבל מאוד מאוד בעייתית.
בעז ענר: זה לא עלה בדוח, אבל זה יעלה בדוח האחר.
בעז ענר: בגדול, במשך שנים רבות מדי למשרד לא היה שר.
בעז ענר: היעדר נוכחות של שר זה משמעותי.
בעז ענר: שר הוא מנהיג, הוא דוחף, הוא דורש, הוא דופק על השולחן גם כלפי מטה וגם כלפי הממשלה, האוצר וכדומה.
בעז ענר: ההיעדרות שלו באה לידי ביטוי במישורים שונים, ובין היתר גם באלה.
יואל חסון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.
נחום איצקוביץ: אין ספק שהתמונה שהדוח תאר וגם חנה היטיבה לתאר ולפרט היא לא תמונה קלה.
נחום איצקוביץ: כשנכנסנו למשרד, אמרתי לך את זה גם בשיחה אישית, אחד הדברים הראשונים שקיבלתי מרענן דינור זה את הדוח לגבי חסות הנוער שנעשה על ידי ועדה שמונתה על ידי שר הרווחה, ראש הממשלה באותה עת, אהוד אולמרט.