GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי זמישלני: הילדים יוצאים לסרטים.
צבי זמישלני: רוב הילדים יוצאים לקניון ברשות.
צבי זמישלני: מוציאים את הילדים בקיץ לבריכה ולים.
יואל חסון: כל הפעולות שאתה מדבר עליהן הן פעולות שמאורגנות על ידיכם, ההוצאה ההכנסה.
יואל חסון: אבל זה כנראה קורה גם לא בארגון שלכם, כנראה שילדים יוצאים משם ועוזבים את המתחם הזה גם לא בתיאום אתכם, יוצאים, נכנסים.
צבי זמישלני: ילדים לא יוצאים ונכנסים.
צבי זמישלני: קודם כל, הילדים, כמו שאמרתי, נמצאים מרצונם.
יואל חסון: אבל בכל זאת, אתה אומר, שהפעילות, היציאה והכניסה היא פעילות מאורגנת.
יואל חסון: אבל כנראה שיש כאלה שיוצאים בצורה לא מאורגנת.
יואל חסון: התייחסותך לעניין.
צבי זמישלני: במאזן שבין כלא – יש לנו מספיק ניסיון, אני עובד ב"גהה" 34 שנים, מתוך 34 השנים האלה, רוב הזמן, 32 שנים הייתי מנהל מחלקה סגורה מבוגרים.
צבי זמישלני: אני חי את המטריה כל חיי המקצועיים.
צבי זמישלני: וגם עם מבוגרים זה כך.
צבי זמישלני: לא פעם הייתי בבית המעצר בפתח-תקווה, יש שם מוניטורים על כל חדר, יש גדרות ויש אמצעי בקרה.
צבי זמישלני: הייתי ולא פעם אחת - - -
יואל חסון: אתה לא מתייחס לשאלתי.
יואל חסון: אני אשאל אותך אחרת, האם אצלך במוסד שאתה מנהל, יוצאים ונכנסים, בעיקר יוצאים, נערים ונערות, ללא פיקוח והסכמה שלכם.
יואל חסון: יש בריחות?
יואל חסון: אני שואל בצורה פשוטה.
צבי זמישלני: אני אתן את המספר, ב-11 אלף ימי אשפוז לשנת 2008, 30 מיטות, תכפיל במספר השנים, זה בערך 11,000 ימי אשפוז, שמונה אנשים עזבו ללא רשות, שבעה הוחזרו באותו יום.
צבי זמישלני: מחלקה ד', אני רוצה שיהיה ברור, היא מחלקה שאמורה לחקות את הקהילה, את החיים הרגילים.
צבי זמישלני: זה לא כלא, זה ילדים שחוזרים לבית ספר ולאוניברסיטה.
צבי זמישלני: ולכן, במאזן שבין חיים קהילתיים נורמאליים לבין כלא, בחרנו שיהיו חיים קהילתיים, שילדים יוכלו לצאת ולהיכנס.
צבי זמישלני: בית החולים פתוח גם למשפחות שיוכלו לצאת ולהיכנס.
צבי זמישלני: כאשר יש סכנה – יש חוק ויש תקנות – כאשר חולה מוגדר כדורש הסתכלות, הוא מושם בסטאטוס של הסתכלות.
צבי זמישלני: אז הוא עם פיג'מה, הוא לא עם בגדים, כדי שיהיה לו קשה לצאת, ואז אח נמצא אתו במגע עין קבוע.
צבי זמישלני: יכול להיות אח אחד על כמה חולים.
יואל חסון: תתאר לנו את אותו אזור שיש בו 30 מיטות.
יואל חסון: זה אולם, זה חדרים?
צבי זמישלני: לא, זה לא אולם, זאת מחלקה משופצת גדולה.
יואל חסון: יש בה חדרים?
צבי זמישלני: יש בה חדרים.
יואל חסון: יש הפרדה בין בנים לבנות?
צבי זמישלני: הפרדה בחדרים.
צבי זמישלני: כולם נמצאים יחד, להפך, אמרנו, אנחנו רוצים לחקות את מצב בית הספר הטבעי.
יואל חסון: של בנים בנות ביחד, זה בית ספר טבעי, מבחינת לינה ביחד?
צבי זמישלני: הם לא לנים באותו חדר.
יואל חסון: שאלתי לעניין אזורי לינה ואזורי חיים.
צבי זמישלני: הם חיים במרחב אחד גדול, משופץ, בעצם קומה שלמה.
צבי זמישלני: יש הפרדה מבחינת אזורי הלינה, כל שאר הפעילויות נעשות יחד.
יואל חסון: איך אתה מתייחס לטענה, יש עדויות, אנשים טוענים שמתקיימים יחסי מין בין המטופלים?
אריה אלדד: ככל שאני יודע, אין איסור על זה.
אריה אלדד: החוק לא אוסר, גם לא על חולי נפש, לקיים יחסי מין.
יואל חסון: יש שם קטינים, זה מותר?
צבי זמישלני: בדרך כלל, קוד ההתנהגות אוסר גם חיבוקים בפומבי.
צבי זמישלני: תשאל, האם אני יכול להעיד בשבועה, שאי פעם בתולדות המחלקה זה לא קרה, אני לא יודע מזה.
צבי זמישלני: אני יכול לשתף אתכם בבלוגים שהיו, רוני כאן הוציאה גם על סמים, אותו הדבר.
צבי זמישלני: בבלוג של מתבגרים, שלא אנחנו יזמנו, כותבת מאושפזת לשעבר: "מאיפה השטויות האלה על סמים, הייתי מאושפזת חצי שנה, לא ראיתי".
צבי זמישלני: .. איך היא כותבת?
רוני נשר: בחיים לא היו סמים במחלקה, הייתי מאושפזת חצי שנה ב"גהה" במחלקה הפתוחה וגם הסגורה, ולא היה ולא נברא סמים במחלקה.
צבי זמישלני: אם תשאל אותי, האם ייתכן שיהיה?
צבי זמישלני: בוודאי שייתכן.
צבי זמישלני: מספר משתמשי הסמים, לפי סקר שיצא רק עכשיו ממכון גרטנר, 36% מהנוער הנורמאלי בחוג בתי הספר, נחשפו לשימוש בסמים.
צבי זמישלני: גם בבתי הכלא יש.
צבי זמישלני: אגב, כדי שיהיה פה ברור איך הוכנה הכתבה, הכתבת הטרידה עשרות נערות ונערים שהיו מאושפזים בעבר, ולחלקם הצענו לפנות למשטרה, והיא ניסתה לדובב אותם.
צבי זמישלני: הרוב נפנפנו ואמרו, אין לנו שום טענות ואין לנו מה להגיד.
צבי זמישלני: תמיד יימצא החכמולוג שיגיד, יש יחסי מין.
צבי זמישלני: אני חושב, שהדוגמה הנורמטיבית, לא אגיד לא היה ולא נברא, אבל זה בהחלט לא חלק מההוויה במחלקה.
צבי זמישלני: זה חלק שאסור, כשילדים רואים את זה הם באים ומספרים.
צבי זמישלני: אני יכול להגיד בגאווה ובאחריות, שאם יש שימוש, הוא פחות מאשר בבתי ספר.
צבי זמישלני: כאשר נערה אומרת בשידור, זה לא מדגם מייצג, נערה אומרת בשידור, ואינטרסנטית, הכנסתי חשיש בתוך הג'ל של השיער ועישנתי בשירותים - האם אנחנו צריכים לבדוק את הג'ל של אנשים, לפרק להם כל סיגריה, האם זה כלא שמור?
צבי זמישלני: הסגן שלי, ד"ר זלצמן, שמומחה לאובדנות, הלך שלשום ל"שער מנשה" כדי לבקר שם, יש שם מחלקה לביטחון מרבי.
צבי זמישלני: כמו שהוא רופא בכיר, הוא היה צריך להפקיד גם את העט, לעבור ארבעה מחסומי ברזל חשמליים.
צבי זמישלני: כדי לסבר את האוזן, עד לא מזמן, שומרי הדלת של המחלקה היו ילדים, היו שני תורנים שעמדו עם המפתח והם פתחו.
צבי זמישלני: אנחנו רוצים שזאת תהיה קהילייה טיפולית, לא כלא.
צבי זמישלני: לילדים יש פעילויות תרבותיות עשירות, 60 מתנדבים.
צבי זמישלני: אני אומר 60 מתנדבים כדי שהציבור יבין שזה משהו פתוח, הרבה יותר פתוח מהכנסת.
יואל חסון: כל אחד יכול להיכנס, לא כולם רוצים להישאר.
צבי זמישלני: אגב, גם אצלנו אותו דבר, הבעיה היא להוציא את הילדים, הם רוצים להישאר, הרוב רוצים להישאר.
צבי זמישלני: וילדים שכבר יצאו, הם ממשיכים לבוא למסיבות והם רואים את המקום כמרכז חברתי.
צבי זמישלני: עוד משפט, אלה ילדים במצוקה, וזה אולי החלק הכי חשוב.
צבי זמישלני: זה גיל שהוא חשוב מאוד להתהוות.
צבי זמישלני: לא יעלה על הדעת, שאנחנו נכניס אותם למקום של סוהרים.
צבי זמישלני: הצוות הוא דמות חיקוי.
צבי זמישלני: הצוות, ברוב המקרים, דמויות של הורים שכשלו.
צבי זמישלני: לכן, הצוות מדבר עם הילדים, מתייחס אל הילדים ועושה עבודת קודש בגובה העיניים.
צבי זמישלני: אנחנו לא רוצים להיות סוהרים, לא נהיה סוהרים.
צבי זמישלני: ובאותו מאזן, מאזן שאי פעם מישהו יברח, שוב, לא בורח אדם שהוא בשמירה, אם פעם מישהו יברח, אנחנו לא קוראים לזה בריחות, יעזוב בלי רשות, עדיין זה שווה כדי לשמור על החוויה של כולם.
יואל חסון: בוא נדבר על ס', שברחה, גם על פי הגדרתכם, אתם, כשדיווחתם למשפחה שהיא עזבה את המקום, הנציגים שלכם אמרו, היא ברחה מהמרכז.
יואל חסון: תספר לנו, מה קרה עם ס', אני מבין שהיא שהתה שלוש שנים במוסד, ברחה באותו יום עם נערים נוספים.
יואל חסון: תספר את הסיפור של ס'.
צבי זמישלני: תראו, יושבת כאן האימא שלה ועורכת הדין, והוגשה נגדנו תביעה, ככה שיש פה גם מגמה בכל השידור הזה.
צבי זמישלני: אבל די אם אומר, אולי לא אומר, אולי אצטט את כבוד השופט שיינפלד, ששבועיים לפני זה היה אירוע דומה.
צבי זמישלני: הוא כותב עם סימני קריאה, בדיון שהתקיים ב-20.7: יעלה על הדעת להחזיק באשפוז פסיכיאטרי נערה, שהרופאים והוועדה הפסיכיאטרית המחוזית, אשר הוקמה על ידי חוק הנוער, סבורים שאין הצדקה לכך – סימן קריאה – רק מפני שאין אפשרות קליטה במעון חסות, כי האוצר אינו מאפשר.
צבי זמישלני: איזה חד גדיא נוראה – ארבעה סימני קריאה.
צבי זמישלני: והרי ברור, שבית החולים מסכן אותה ואת סביבתה, והוא פונה לשר הרווחה הרצוג.
יואל חסון: אז למה החזקתם אותה אם היא לא היתה צריכה - - -
צבי זמישלני: כי ב"צופיה", מוסד לעברייניות, וב"מסילה", טענו שאין מקום, כי אמה לא רצתה לקבל אותה.
צבי זמישלני: אגב, אם אנחנו בנויים לסוג נוער שגונב מפתחות, זאת לא הפעם הראשונה שהיא גנבה מפתח - - -
יואל חסון: אבל אתה מנהל המוסד, מדוע מלכתחילה, אם אתה חושב שהיא לא התאימה למקום, אתה הכנסת אותה למקום?
רחל אדטו: זה נמצא עכשיו בהליך משפטי?
צבי זמישלני: כן.
רחל אדטו: אז זה סוביודיצה.
רחל אדטו: זה יכול להגיע לבית המשפט, לטוב ולרע, במיוחד שיושבת כאן עורכת הדין, אני לא בטוחה שזה נכון לדון בזה.
יואל חסון: תתייחס לעניין העקרוני.
צבי זמישלני: אני אתייחס לעניין העקרוני.
צבי זמישלני: אחד הלקחים שלנו, אולי לא לנסות, מה שנקרא, להציל את החברה.
צבי זמישלני: אני אענה באופן עקרוני.
צבי זמישלני: המחלקה באופן מסורתי, קיבלה גם אנשים קשים וחסרי סיכוי, במטרה לשקם אותם, ולא תמיד זה הולך.
צבי זמישלני: אני מוחה על הגישה כאילו לכל בעיה יש פתרון.
צבי זמישלני: לא לכל בעיה חברתית יש פתרון.
צבי זמישלני: אין לנו פתרון לעוני, פשע והפרעות קשות.
צבי זמישלני: אני רוצה שהוועדה לא תשכח, כמו שנאמר, כל המציל נפש מישראל התקיים עליו כאילו קיים עולם מלא.
צבי זמישלני: לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל לגבי אותה נערה ספציפית, היא היתה יכולה לצאת, היא היתה בסטאטוס של לצאת.
יואל חסון: אז למה אנשים שלכם הגדירו שהיא ברחה?
צבי זמישלני: היא נענשה באותו יום ואסרו עליה לצאת.
צבי זמישלני: הסטאטוס שלה באותו שבוע, הסטאטוס שלה באותו חודש, הסטאטוס שלה באותה שנה היה קבוע, לא היתה סיבה אקוטית.
יואל חסון: אתה ידעת שהיא נמצאת בקבוצת סיכון של התאבדות?
רחל אדטו: יואל, זה מסוכן.
צבי זמישלני: אני רוצה, ברשותך, טיפה להרחיב.
צבי זמישלני: התאבדות זה אחד התחומים שבו אנחנו מתמצאים.
צבי זמישלני: יש פה נייר עמדה של איגוד הפסיכיאטריה שיצא עכשיו.
צבי זמישלני: יש ספר שכתב הסגן שלי, ספר בינלאומי, שבו יש פרק מוביל שנקרא, אמצעים ואביזרים בבית חולים להקטין אפשרות של בריחה והתאבדות.
צבי זמישלני: הוא אומר, איך עושים אמבטיה שלא נשברת, ידיות של דלת קצרות יותר, שירותים נפתחים לשני הצדדים, המון אביזרים, תמיד משתפרים ומתפתחים.
צבי זמישלני: אנחנו מובילים את התורה ברמה עולמית.
צבי זמישלני: כדאי להגיד פה באופן ברור, זה גם נאמר בעבר בכנסת, ויש ועדה שעובדת על זה, אי אפשר לחזות התאבדות.
צבי זמישלני: קבוצת סיכון זה לא אומר כלום.
צבי זמישלני: אבל יש המון התאבדויות שנעשות כמחאה ולא מתוך מחלה, שלא ניתנות למניעה.
צבי זמישלני: זה גם לא פעם ראשונה שהיתה פה, אז מה, תסגור אדם כזה בצינוק?
צבי זמישלני: אני לא רוצה להיכנס לחלק הזה, אבל לפעמים יש מצבים של חוסר סיכוי.
יואל חסון: אז מבחינת
יואל חסון: כם אתה לא רואה שום אחריות לעובדה שהיא התאבדה או שהיא ברחה שבע פעמים?
צבי זמישלני: אני לא מבין את השאלה, זאת שאלה משפטית שמישהו רוצה לעשות על זה קופה.
צבי זמישלני: ניתן לראות בזה שאלה פרובוקטיבית.
צבי זמישלני: אני אענה כך, בדרך לפה דיברנו בינינו, נהג המונית שלא מכיר את העניין אומר, מה רוצים, על מה מדברים, ב"שער מנשה", שיש שם ביטחון מרבי, בורחים משם, מבתי הכלא בורחים, מאלקטרז בורחים, על איזה אחריות אתה מדבר?
צבי זמישלני: אז אם נערה מועדת מראש, האם אני אמור לסגור אותה בצינוק?
צבי זמישלני: יש בה זעם, הוא לא שלנו.
צבי זמישלני: אנחנו מנסים להוביל את התורה הזאת ברמה ארצית ולאומית, אבל במאזן, זה כמו עם מהירות נהיגה, כשאתה נוסע במהירות של 90 קמ"ש זה איזשהו איזון להגיע לבין אפשרות לתאונת דרכים.
צבי זמישלני: אם תיסע 10 קמ"ש, יהיו פחות תאונות אבל גם לא תגיע לשום מקום.
צבי זמישלני: אנחנו מנסים לשמור על איזון של חברה קהילתית תקינה, ללא גדרות, ללא מחסומים, ילדים שירגישו בריאים.
צבי זמישלני: על אותה כתבה אומללה, יש לנו מכתבים שיצאו לשר הבריאות, שמשבחים את עבודת הקודש, של נערים ונערות ששוקמו ונמצאים היום באוניברסיטה, שההתערבות הזאת שינתה אותם בצורה דרמטית רק בגלל היחס החם והאוהב והמקבל והתומך והפתוח, והפתוח לקהילה.
צבי זמישלני: כמו שאמרתי, אין אומן שלא מגיע, כולל שחקני מכבי תל-אביב בכדורסל.
צבי זמישלני: זה בית חולים פתוח, הם ממשיכים להרגיש את החוץ, אז להפוך את זה לכלא?
יואל חסון: מול איזה בעיות אתם כן עומדים, מה הבעיות שיש במוסד?
יואל חסון: אין בעיות במוסד, הכול תקין?
יואל חסון: איזה קשיים יש לכם בניהול שם?
יואל חסון: איזה בעיות יש למוסד?
צבי זמישלני: אם שואלים ברצינות כדי לפתור, אז הבעיה העיקרית של הפסיכיאטריה, שהרפורמה לא עברה והפסיכיאטריה עדיין לא בסל הבריאות אלא בן חורג לאלוהים.
צבי זמישלני: ובית החולים "גהה" כמשל, אומנם הוא אחד מבתי החולים של קופת חולים כללית, אבל ה"כללית" לא אחראית על הביטוח הפסיכיאטרי של החולים, דבר שפוגם ברצף הטיפול ובעצם, המדינה כאילו לוקחת אחריות על החולה הפסיכיאטרי, הצעיר והמבוגר, וזה אפילו לא אנחנו, וכשהוא יוצא, לא בהכרח "מכבי" או "כללית" לוקחים עליו אחריות כי זה לא בסל הבריאות.
רחל אדטו: זה לא רלוונטי לוועדה הזאת.
צבי זמישלני: שאר הבעיות, בעיית כוח אדם – יש לנו 260 מתנדבים, צריכים פרוטקציה כדי לקבל אנשים כמו רוני, אני מקבל טלפונים לקבל מתנדבים.
צבי זמישלני: כל יום במחלקה ד' כמשל, בשעות אחר הצהרים, עשרה מתנדבים ברמה של סטודנטים לפסיכולוגיה, מיטב הנוער, כל יום עשרה איש על 30 חולים, שמעסיקים אותם.
יואל חסון: שני מטפלים בלילה זה מספיק?
צבי זמישלני: שני אחים זה מספיק.
צבי זמישלני: את מצב ה"כללית" עם הגירעונות, אתה מכיר, זה לא הזמן להעלות כעת.
יואל חסון: מבחינתך, אם היתה יכולת תקציבית, היית רוצה שיהיו שם יותר משני מטפלים?
צבי זמישלני: לומר את האמת, לא הייתי שם אותם בלילה.
צבי זמישלני: אם היתה לי יכולת תקציבית, הייתי עושה משהו אחר, לא הייתי שם עוד אח שינמנם בלילה.
צבי זמישלני: זאת מחלקה שבלילה נראית נורמאלית לחלוטין.
צבי זמישלני: שטח המיטות הוא לא גדול.
יואל חסון: המתחם נעול בלילה?
צבי זמישלני: יש שער כניסה ראשי עם שומר.
יואל חסון: אני מדבר על כל המתחם של החדרים.
צבי זמישלני: הוא נעול.
יואל חסון: הוא נעול ואי אפשר לצאת בלילה, אלא אם כן מישהו פותח את הדלת.
צבי זמישלני: נכון, אלא אם כן מישהו גנב מפתח.
צבי זמישלני: אמרתי, אין לנו פתרון לסוג זה של אוכלוסיה.
צבי זמישלני: לשאלתך, מה אחד הלקחים?
צבי זמישלני: לא שאני חושב שזה יעזור, אבל כדי להקשות עוד יותר, עברנו עכשיו לשיטה של כרטיסים חכמים, כמו בבית מלון, דבר שיאפשר לנו גם לדעת מי יצא, באיזה מפתח ובאיזה שעה, וגם להקשות, אתה מבטל את הקוד של הכרטיס המסוים, אנחנו עוברים עכשיו לשיטה הזאת.
יואל חסון: כאשר מתקיימת בריחה, בריחה של מישהו שלא היה צריך לצאת, אתה מקיים נוהל בירור, מעניש את אותם עובדים שהדבר קרה תחת המשמרת שלהם?
יואל חסון: יש איזה מנגנון בקרה על אותם עובדים או פיקוח על אותם עובדים?
צבי זמישלני: התשובה היא כן, עם שני סימני קריאה – לא למעניש.
צבי זמישלני: קודם כל, יש ועדת בקרה ואיכות קבועה, שמתכנסת על כל אירוע חריג.
צבי זמישלני: אירוע חריג זה יכול להיות גם תקיפה, אבל הוא מדווח כאירוע חריג.
צבי זמישלני: אז יש ועדת ניהול סיכונים, שבראשותו עומדת סגנית האחות הראשית, שהיא עורכת דין.
צבי זמישלני: לכל מקרה חריג יש ועדת ניהול סיכונים, מתמלאים טפסים, זה גם עובר לחברת הביטוח, אבל גם עובר בירור אצלנו.
צבי זמישלני: אירוע חריג זה דברים הכי קטנים שיש, גם התפרעות של חולה, זה שוטף.
צבי זמישלני: יש עלייה במספר הנושאים של הוועדה הזאת מכיוון שאנחנו הורדנו את הרף של מה שנקרא "אירוע חריג".
צבי זמישלני: באופן קבוע יש לנו ועדת בקרה ואיכות.
צבי זמישלני: ועדת בקרה ואיכות יושבת כדי להסיק הפקת לקחים.
צבי זמישלני: זאת ועדה שמתקיימת כל הזמן ומתכנסת לעיתים קרובות.
צבי זמישלני: מעבר לזה, יש לנו בקרות קבועות, גם של הקופה, גם של משרד הבריאות, משרד הפסיכיאטריה המחוזי, שאחת לשלוש שנים עוברים והופכים כל אבן, וגם של מבקר המדינה.
צבי זמישלני: לא רק זה, בית החולים הוא פתוח, מבחינת ההורים, ההורים ישנם במחלקה, כמו שאמרנו, קל להיכנס, כל מי שמגיע יכול להיכנס, כשהוא נכנס שואלים אותו את מי הוא בא לבקר.
יואל חסון: אבל את הכתבת לא שאלו כשהיא נכנסה.
צבי זמישלני: הכתבת עבדה כמו גנבים בלילה.
יואל חסון: אבל בתשובתך אתה כותב, שהשומר לא ימשיך בעבודתו, זה אומר, שהוא לא ביצע את עבודתו, זאת אומרת, שהיה שם כשל.
יואל חסון: זה מה שאתה כותב בתגובתך.
צבי זמישלני: אל"ף, הדגשתי את זה בהתחלה, השומר לא שייך למחלקה ד', הוא בכלל מאזור אחר, זאת הדבקה, זאת מרמה.
צבי זמישלני: זה כמו שתעשה כתבה על שניידר ותיקח את השומר של בלינסון.
צבי זמישלני: זה שומר שתפקידו לבדוק את התיקים של מרפאות חוץ מבוגרים, לא קשור למחלקה ד'.
צבי זמישלני: יש שתי כניסות, יש כניסה ראשית וכניסה צדדית של המרפאות, עוברים שם מאות אנשים ביום ותפקידו הביטחוני בדיוק כמו השומר בבנק הפועלים.
יואל חסון: אם הוא היה בסדר גמור, למה אתה מחליט שהוא צריך לסיים את תפקידו?
צבי זמישלני: הוא לא היה בסדר גמור, אבל זה לא שייך לכתבה.
צבי זמישלני: במנגנון שמעסיק מאות עובדים ומטפל באלפי חולים, בהחלט שיש חריגות, אנחנו מתקנים את עצמנו כל הזמן.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את חברת הכנסת אדטו, דוקטור אדטו, ואז אחזור למשתתפים שהם לא חברי כנסת, להמשך דיון.
רחל אדטו: אני רוצה להגן על בית החולים, חד משמעית.
רחל אדטו: המחלקה הזאת ידועה כמחלקה מובילה בנושא של בני נוער, היא מחלקה שיש לה שם טוב, היא ידועה בעבודה המקצועית שלה, אני בהחלט חושבת שנעשה פה עוול.
רחל אדטו: למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר, שבשנתיים הראשונות לבית ספר לרפואה עבדתי כאחות במחלקה סגורה בבית חולים איתנים.
רחל אדטו: אני חושבת שזאת אחת הטראומות הכי גדולות שהיו לי בחיים, העבודה שם במחלקה סגורה.
רחל אדטו: אני חושבת, שזאת עבודה בלתי אפשרית, היא עבודה קשה, וכל הנושא שאתה מתאר שם, להיכנס ולצאת ושמירות וכדומה, זאת בהחלט עבודה שמצריכה כוחות נפש גדולים מאוד.
רחל אדטו: כמה פרטים שאני רוצה להגיד, לגבי אנשי הצוות, מספר אנשי צוות וכדומה, קח מחלקה פנימית בבית חולים ציבורי, שערי צדק למשל, מחלקה פנימית, 38-40 איש, שני עובדים בלילה, כאשר שלושת רבעי המחלקה הם אנשים סיעודיים שצריך לעזור להם, לתת שתן, להרים אותם מהמיטה, להוריד את המיטה, כך שהנושא שמציינים כאן של שני עובדים בלילה, כאשר מדובר בנערים וכולם ישנים, לא נראה לי בעיה.
רחל אדטו: המחלקה היא סגורה, יכול להיות שאחד הוא חסר שקט ומטייל, אז בדרך כלל נותנים לו כדור, לא יודעת בדיוק מה, אבל לא נראה לי שיש בעיה עם הדבר הזה.
רחל אדטו: אני חושבת שזה בכלל לא ראוי לציין שני אנשי צוות.
רחל אדטו: באמת, כל מחלקה בארץ, נושא של כוח אדם סיעודי הוא אחד הכשלים הכי גדולים של מערכת הבריאות בכלל.
רחל אדטו: לכן, לא נראה לי שהיה צריך להעלות את זה.
רחל אדטו: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן, שבריחות נעשות גם בבתי הכלא הכי שמורים, אני זוכרת לפני שנתיים איך ברח אסיר מתוך אוטובוס, מתוך הסורגים של האוטובוס שהביא אותו לבית משפט.
רחל אדטו: בנושא סמים, סמים זה מכת מדינה, לך תראה בית סוהר הכי שמור שלא מצליחים להכניס בו סמים.
רחל אדטו: לא ידעתי שהנושא הזה נמצא עכשיו בבית משפט, אני לא בטוחה שזה נקי לגמרי מהדבר הזה, אני לא בטוחה שאין פה איזה שהיא מגמתיות, אני בהחלט חושבת שהכתבה הזאת, אם יש בה דברים שצריכים לתקן ברמה פרטנית, אז צריך לתקן אותם ברמה פרטנית, אני אפילו לא יודעת להצביע על מה מתוך המכלול הזה, אבל אם יש דברים פרטניים, בית החולים ומנהל בית החולים צריך לקחת בחשבון דברים כאלה ואחרים, שאולי הוצפו הפעם וצריך לתקן אותם ברמה פרטנית, אבל לקחת את זה כמכלול ולהגיד, הקטסטרופה שנעשתה בגהה במחלקה הסגורה, אני חושבת שלא נכון להעביר את זה בדרך הזאת.
יואל חסון: תודה רבה לחברת הכנסת אדטו, שממשיכה לוועדה אחרת.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות, אני מבקש שתתייחס בצורה ממוקדת גם לטענות שהועלו בכתבה, גם לשאלות שציינתי וגם, האם אתה מקבל, בגדול, את התייחסותו של מנהל המוסד.
משה אברמוביץ: לא ראיתי את הכתבה, אבל אתייחס לדברים כפי שהבנתי.
משה אברמוביץ: קודם כל, לעניין הבריחה – יש איזשהו איזון עדין מאוד, שאנחנו רואים במשרד הבריאות ובכלל, בין זכויות הפרט, חירויות הפרט, לבין הצורך לטיפול, להשגחה, שמירה, וכל הזמן אנחנו דנים בזה, אנחנו בתוך עצמנו, גם עם המחלקה המשפטית שלנו, כיצד לעבוד עם האיזון הזה.
משה אברמוביץ: הכלים שיש בנהלי משרד הבריאות, הדברים העיקריים, יש דבר שנקרא הסתכלות מיוחדת ויש השגחה מיוחדת.
משה אברמוביץ: זאת החלטה רפואית קלינית.
משה אברמוביץ: העיקרון של הסתכלות מיוחדת, שבכל רגע נתון צריך לדעת היכן נמצא המטופל.
משה אברמוביץ: והשגחה מיוחדת, יש אדם צמוד אליו 24 שעות ביממה, אדם שזה התפקיד שלו, ללוות אותו לכל דבר, מקלחת, שירותים.
משה אברמוביץ: זאת החלטה קלינית שמתבססת על המסוכנות של אותו אדם, ההבחנה של אותו אדם, מצב רוחו, ניסיונות בעבר.
משה אברמוביץ: השגחה מיוחדת למשל, להקדיש אח או אחות לתפקיד הזה במשך 24 שעות ביממה.
משה אברמוביץ: זה כלי אחד.
משה אברמוביץ: כלי נוסף שהוציא עכשיו ראש השרות הנחיות לגביו, מצלמות.
משה אברמוביץ: אבל גם זה עם ייעוץ משפטי צמוד מאוד.
משה אברמוביץ: זאת אומרת, היכן מותר להציב מצלמות ומתי אסור.
משה אברמוביץ: בשטחים פתוחים כנראה שכן, אבל צריך יידוע, זה צריך להיות מקום גלוי.
משה אברמוביץ: אסור להקליט או להסריט, אסור שיישמע קול, המוניטור צריך להיות במקום מוגדר מאוד, שלא לעיני המבקר הסתמי.
יואל חסון: המצלמות בחוץ או בתוך המחלקות עצמן?
משה אברמוביץ: גם בתוך המחלקה.
יואל חסון: יש דרישה היום של משרד הבריאות להציב מצלמות כאלה?
משה אברמוביץ: להפך, אין מניעה לשים מצלמות, ובלבד, שזה לא יהיה למשל בשירותים, לא במקלחות, לא בחדרים הפרטיים, שיהיה יידוע, שזה לא יוקלט, שזה לא יבוא במקום השגחה מיוחדת.
יואל חסון: אבל היום זאת דרישה שלכם?
משה אברמוביץ: לא דרישה, זה אין מניעה.
יואל חסון: אצלכם יש מצלמות?
צבי זמישלני: בוודאי שיש, על פי החוק.
צבי זמישלני: המצלמות הן במסדרון, לא בחדרים ולא בשירותים.
יואל חסון: במרכזים המשותפים?
צבי זמישלני: במרכזים המשותפים יש מצלמות, ובמסדרון שמוליך החוצה, כך שאפשר לדעת מי נכנס ומי יוצא.
יואל חסון: כשאתם צופים, צופים בזה בדיעבד או בזמן אמיתי?
צבי זמישלני: בזמן אמיתי.
צבי זמישלני: מוניטור.
משה אברמוביץ: אסור להקליט את זה, זה כל העניין.
יואל חסון: המצלמות עזרו לכם לגלות פעילות לא תקינה של המטופלים?
יואל חסון: זה כלי שעוזר?
צבי זמישלני: זה כלי שבא בעיקר למנוע מאנשים שלא להיות איפה שהם לא צריכים להיות.
צבי זמישלני: המצלמות הם בשליטה על המרחבים החיצוניים, לא מעבר לזה, לא בשירותים ולא בחדרים.
משה אברמוביץ: עכשיו אדבר כרופא פסיכיאטר, לפעמים אתה מאשפז אדם שסובל או לוקה במחלה שנקראת פרנויה, סכיזופרניה פרנואידית, ואתה מנסה לשכנע אותו שאין מצלמות, לא עוקבים אחריו, לא שומעים.
משה אברמוביץ: מצד שני, אנחנו כן שמים מצלמות, יש יידוע שיש כאן מצלמות.
משה אברמוביץ: יש עניין של איזון שהייתי רוצה להביא לידיעת הוועדה, שזה לא כל כך פשוט.
משה אברמוביץ: אנחנו כן עושים את זה, אין מניעה, רוב בתי החולים כן עושים את זה בשטחים הפתוחים, בעיקר כדי למנוע בריחות, כדי למנוע היעדרויות, כדי שאנחנו לא יהיו איפה שהם לא צריכים להיות.
משה אברמוביץ: שוב, אם שואלים מה קורה בתא השירותים, שם אין מצלמות ואינני יודע מה קורה שם.
משה אברמוביץ: מלבד זאת, יש צוות סיעוד במשך 24 שעות ביממה, יש את השומרים.
משה אברמוביץ: זה לעניין הכללי.
משה אברמוביץ: לעניין הכנסת סמים לתוך המחלקות – גם בתקנות של חוק לטיפול בחולי נפש, 1991, התקנה היא בעצם נסיבות, בהינתן נסיבות, ניתן לבדוק אנשים שנכנסים למחלקה, אם זה מבקר או אם זה מתאשפז, ואז השאלה, מהן הנסיבות.
משה אברמוביץ: אז ברור שהבדיקות במחלקה סגורה לביטחון מרבי יהיו קפדניות מאוד, יבדקו כל דבר וכל מכשיר שנכנס.
משה אברמוביץ: במחלקה כמו מחלקת נוער, שם חשוב מאוד שהאדם ירגיש שזה הבית שלו, שהמטופל ירגיש שהוא יכול להיכנס.
משה אברמוביץ: אם אדם חשוד בגלל שבעבר הוא כן הכניס סמים, או שחוששים לחייו, כן יבדקו אותו, לאו דווקא סמים אלא גם כלים חדים, שרוכים וכו'.
יואל חסון: הנהלים ברורים.
יואל חסון: מה רמת הפיקוח, באיזה צורה אתם מקיימים פיקוח על המרכזים האלה, האם יש לכם כוח אדם שמפקח?
משה אברמוביץ: יש מספר שכבות של פיקוח, כמובן יש את הרמה הראשונית שפרופסור זמישלני ציין.
יואל חסון: אני מדבר על פיקוח של משרד הבריאות.
משה אברמוביץ: באחריות לשכת הפסיכיאטר המחוזי לבצע בקרה לקראת רישוי, לקראת חידוש רישוי.
יואל חסון: בשוטף אין בקרה?
משה אברמוביץ: בשוטף יש בקרה בעיקר על דוחות שמגיעים מבתי החולים או מהמחלקות.
יואל חסון: מתי ביקר נציג משרד הבריאות במרכז "גהה"?
משה אברמוביץ: הבקרה האחרונה המסודרת היתה ביוני 2008.
יואל חסון: ביוני 2008 היה הביקור האחרון, ביקור אחרון של נציג משרד הבריאות, ויצא משם דוח?
משה אברמוביץ: כן.
יואל חסון: מה נכתב בדוח?
יואל חסון: נתגלו ליקויים בדוח הזה?
משה אברמוביץ: נתגלו מספר ליקויים, למשל, היתה בעיה של אישור מכבי אש - - -
צבי זמישלני: זה סודר, יש אישור.
משה אברמוביץ: בדקנו למשל, מה עושה ועדת האיכות והבקרה שקיימת שם, נראה, שהם תפסו את הנושא של בריחות והתלבשו על זה.
משה אברמוביץ: למשל, היה גגון, שהוועדה הפנימית שלהם הגיעה למסקנה, שזה יכול לעודד בריחות, אז הורידו את זה.
יואל חסון: איזה עוד ליקויים היו?
משה אברמוביץ: ליקויים יחסית מינוריים.
יואל חסון: תפרט לנו.
צבי זמישלני: תציין גם את השורה התחתונה, ששיבחה.
צבי זמישלני: לא צריך להוציא דברים מפרופורציה.
צבי זמישלני: הדוח היה חיובי מאוד.
יואל חסון: הוא רשאי להגיד את זה, אני לא מכיר את הדוח.
משה אברמוביץ: "מספר מטופלים נמצאים במעקב ממושך ליד המחלקות נמצא גבוה, מכאן עולה, מבהירות אודות סיבת המעקב האמבולטורי הממושך.
משה אברמוביץ: .." היו כמה דברים, אבל אני בהחלט מצטרף לדברים של חברת הכנסת אדטו, המחלקה בבית החולים מנוהלת היטב.
יואל חסון: כל כמה זמן צריך לתת רישיון, לבחון את נושא הרישוי?
משה אברמוביץ: בדרך כלל פעם בשנתיים.
יואל חסון: זאת אומרת, כל שנתיים מתבצע תהליך של רישוי מחדש.
משה אברמוביץ: כן, אלא אם כן יש ליקויים מז'וריים, ליקויים קשים אשר התגלו ואז אנחנו ממשיכים בסדרת מעקב על תיקון הליקויים.
יואל חסון: מתי היתה הפעם האחרונה ש"גהה" קיבל רישוי?
משה אברמוביץ: נדמה לי פחות משנה.
משה אברמוביץ: בשנה שעברה.
משה אברמוביץ: הבקרה התבצעה ב-22 ביוני 2008 ומייד לאחר מכן, כשקיבלו את כל הדוחות, חודש הרישיון.
יואל חסון: כשהוצגו כאן הנקודות שעלו בכתבה, מבחינתך, לא ליקויים שאתה מכיר, שנחשפו בפניך או שאתה מסכים להם.
משה אברמוביץ: שוב, לא ראיתי את הכתבה.
משה אברמוביץ: אני מחפש שני דברים, האחד, האם יש משהו ברמה המערכתית, ברמה של משרד הבריאות או ברמה של שירותי בריאות כללית, למשל עניין של כוח אדם.
משה אברמוביץ: אני לא יודע אם כרגע ליקוי ברמה המערכתית.
משה אברמוביץ: ברמה הפרטנית, מה קורה שם בפנים, ייתכן, צריך לבדוק את זה, אולי זה משהו נקודתי.
יואל חסון: בעקבות הדיון הזה, אני מבין שאתה נסער - - -
צבי זמישלני: לא נסער, מרגיש מבויש ומבוזה.
יואל חסון: אתה לא צריך להרגיש כך.
צבי זמישלני: לא רק אני, כל הצוות.
יואל חסון: אין לי ספק, שנעשית שם עבודת קודש ועבודה טובה.
יואל חסון: גם במקומות שבהם יש ליקויים ובעיות, בדרך כלל זה בא ממקום של עשייה, בטוח שאתם לא חפים מטעויות, גם אני לא חף מטעויות, גם אם לא נעים לשמוע חלק מהדברים, המטרה שהם יתוקנו.
יואל חסון: אני בטוח, שקיימת אצלך דיונים פנימיים לגבי הרבה דברים.
יואל חסון: לכן השאלה שלי אליך, נציג משרד הבריאות, האם אתה מתכוון לבצע ביקור או בדיקה ב"גהה"?
משה אברמוביץ: שני דברים, יש עניין בעייתי, קיבלנו הנחיה, כאשר קיימת חקירת משטרה, כפי שמתקיימת כאן, לנו, במשרד הבריאות, וגם בבית החולים, אסור לקיים בדיקות וחקירות בתוך בית החולים במקביל.
משה אברמוביץ: אלא אם כן יש איזה אישור מפורט או מפורש מהמשטרה.
יואל חסון: היועץ המשפטי מסב את תשומת לבנו, מדובר על העניין העקרוני - - -
משה אברמוביץ: אני מדבר על העניין העקרוני.
יואל חסון: לא, לדעתי, המשטרה מדברת רק על המקרה הספציפי של ס' ולא על העניין הכללי.
יואל חסון: את עניין ס' אף אחד לא מבקש שתבדוק, אבל את עניין ההתנהלות הכללית - - -
צבי זמישלני: מה ההתנהלות הכללית?
צבי זמישלני: אני עדיין לא מבין את נושא הדיון.
צבי זמישלני: הסטטיסטיקה שלנו היא מהגבוהות והמשופרות שיש.
צבי זמישלני: זה כמו לבוא לרופא ולומר לו, לפני חצי שנה מת חולה מהתקף לב או מת חולה מסרטן, בוא נביא לכאן את כל המערכות לבדוק.
יואל חסון: אני רוצה לומר לך, שגם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות בכנסת וגם בסיטואציות אחרות, יש מחלקות מדהימות שמצילות חיים בבתי חולים, אבל בין כל הדברים שהן עושות הן גם עושות פאשלות.
יואל חסון: גם בתוך כלל גדול של דברים טובים, קורים גם פאשלות.