GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: אבל מישהו החליט שכל מיני שמות יפים מהפרטה דרך ייעול דרך הקפאת תקנים דרך חוב ישן של המשרד שיש עליו ויכוח כזה או אחר, מישהו החליט שהילדים ישלמו את המחיר.
יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, על דוחות פחות חמורים של מבקר המדינה המשטרה העמידה אנשים לדין.
יצחק קדמן: ופה, צר לי, הויכוח הזה, הדוח הזה נכתב, אף אחד לא יעמוד לדין, אף אחד לא אשם.
יצחק קדמן: אני מלא הערכה לשר ולמנכ"ל שהחליטו שזה נושא דחוף בשבילם, והחליטו לשנות את הדברים.
יצחק קדמן: אבל אם אתם שואלים אם המצב השתנה?
יצחק קדמן: עדין לא.
יצחק קדמן: מי אשם?
יצחק קדמן: אף אחד לא אשם מפני שאי אפשר לקחת מצב קטסטרופאלי של 600 ממתינים וביום אחד למחוק אותו.
יצחק קדמן: עדין לא נפתרו כל הבעיות.
יצחק קדמן: מי שאומר שהן נפתרו, זה רחוק מלהיפתר.
יואל חסון: אף אחד לא אמר את זה.
יצחק קדמן: לא אמרתי שמישהו אמר את זה.
יצחק קדמן: יש עדין היום רשימות ממתינים בלתי נסבלות.
יצחק קדמן: גם אם יאפשרו לאייש את כל התקנים, עדין חסרות מסגרות.
יצחק קדמן: חלק מהמצב הוא שנשארו אותו סדר גודל של מעונות במשך שנים, למרות שאוכלוסיית ילדי ישראל גדלה פי עשרה.
יצחק קדמן: מדובר בתופעות של סיכון חיים.
יצחק קדמן: במסילה, שהזכרתם, היה פעמיים ניסיון הצתה שרק בנס לא נגמר באובדן בנפש.
יצחק קדמן: כאשר מחזיקים ילדים על פי חוות דעתם של עובדי מעונות, מחזיקים ילדים כאפסנאות, בלי לתת להם טיפול, בעיניי זאת כליאת שווא.
יצחק קדמן: להחזיק קטין במעון כזה, עם כל מה שהוא סוחב אתו, הוא קיבל צו להיכנס למעון כדי שיטפלו בו, כדי שישקמו אותו.
יצחק קדמן: להחזיק אותו במעון בלי עובדים סוציאליים ובלי שמישהו מטפל בו, זו כליאת שווא, זאת עבירה פלילית.
יצחק קדמן: בשנת 2008 קרה דבר מדהים, וברור לי למה הוא קרה.
יצחק קדמן: פעם ראשונה מזה עשור שכמות הנערים והנערות שטופלו על ידי חסות הנוער נמצא בירידה.
יצחק קדמן: לכאורה זה מצב נהדר, יופי, המצב השתפר.
יצחק קדמן: הוא לא השתפר.
יצחק קדמן: הירידה הזאת נובעת מהיעדר מענים.
יצחק קדמן: אגב, לא סתם הערתי שרשימת ההמתנה יותר גדולה מזאת הגלויה לעין.
יצחק קדמן: אני בקשר עם הרבה מאוד רשויות מקומיות שאומרות לי שהן התייאשו מלפנות.
יצחק קדמן: אחרי שנים שפנו ואמרו להם שהתשובה ידועה מראש.
יצחק קדמן: אגב, תקראו פסקי דין של שופטי נוער פעם אחרי פעם, והמנכ"ל יודע את זה כי בסוף כתוב:
יצחק קדמן: אני מבקשת לעביר העתק מפסק הדין הזה לשר הרווחה או למנכ"ל משרד הרווחה.
יצחק קדמן: שופטי נוער התריעו במשך שנים.
יצחק קדמן: ברשויות המקומיות ועובדים מקצועיים ראו שאין מה לעשות והפסיקו לפנות.
יצחק קדמן: אני פונה אליכם עכשיו בבקשה.
יצחק קדמן: אם יש שינוי ושיקום של המערכת, צריכה להיות פניה יזומה של המשרד לכל הרשויות המקומיות ולהודיע להם: תתחילו להפנות אלינו אנשים, כי אנשים בשטח התייאשו מלפנות לחסות הנוער אחרי שקיבלו פעם אחר פעם תשובה של "אין".
יצחק קדמן: אני גם מבקש מאדוני היושב ראש שהוועדה לא תסתפק בישיבה הזאת.
יצחק קדמן: עם כל האמון שיש לי ברצון הטוב של משרד הרווחה, אסור להשאיר את הדברים בלי פיקוח מתמשך וצריך לבדוק, ולא בגלל רצון רע.
יצחק קדמן: אני לא יודע אם אותן סיבות שגרמו למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה לקשור למשרד את הידיים מאחורי הגב, אולי הסיבות האלה יצוצו שוב בעוד 3 חודשים.
יצחק קדמן: אני לא רגוע שהמצב עכשיו מאפשר לנו ללכת לישון.
יצחק קדמן: המצב עדין קשה, וצריך לעקוב מקרוב אחרי מה שמתרחש.
יצחק קדמן: זאת מערכת שהיה לה רצון טוב, שהיתה בעבר מערכת מפוארת, ומנחם יודע שאני מכיר את המערכת הזאת עוד מתקופה שהוא עמד בראשה.
יצחק קדמן: מערכת מפוארת, והזכירו פה שיקום של ילדים וילדות הייתי אומר כמעט אבודים.
יצחק קדמן: אני אומר את הדברים לא כי אני רוצה לנגח את המערכת.
יצחק קדמן: אני אומר את הדברים כי אני רוצה שהמערכת הזאת תחזור להיות מה שהיא היתה.
יצחק קדמן: הורידו אותה לתחתית הסולם, את הנערים והנערות הכי קשים בעולם, לא נתנו כלים לטפל בהם.
יצחק קדמן: אסור לנו ללכת לישון בענין הזה.
יצחק קדמן: עוד הערה אחת, שחשוב לי לומר אותה בנוכחות חברת הכנסת סולודקין – בפילוח שיש לגבי מטופלים על ידי חסות הנוער, למרבה הצער יש לעולים מברית המועצות לשעבר ייצוג של למעלה מ-25%, שזה כמעט פי שלושה מחלקם באוכלוסייה.
יצחק קדמן: זה סימן קריאה קשה מאוד כי זה סוף הדרך.
יצחק קדמן: למה ילדי עולים מגיעים בשיעורים כאלה לסוף הדרך?
יואל חסון: אבל בעבר עליות אחרות גם היו מיוצגות בצורה גבוהה.
יואל חסון: זה דבר ידוע.
יואל חסון: תסתכל אחורה שהיה אותו דבר, זה חלק מבעיות קליטה.
יצחק קדמן: זה לא מנחם אותי ואני בטוח שגם לא אותך.
יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, זה אומר שצריך לשאול איפה היו תחנות קודמות בדרך, זאת תחנה אחרונה.
יצחק קדמן: שמעתי בדאגה רבה שהולכים להפריט את נושא קציני המעקב.
מרינה סולודקין: יצחק, מה שמעניין הוא שאני לא מקבלת תלונות מכל המוסדות האלה.
מרינה סולודקין: בדרך כלל אני יודעת אם איש נפל בקרית שמונה, אני יודעת תוך שעה.
מרינה סולודקין: אבל אם אין תלונות במשך שנים, זה אומר שיש קריסת משפחות של הילדים האלה והם לא מתלוננים או משהו אחר.
יצחק קדמן: בנושא קציני המעקב, אני חושב שזו טעות נוראית להפריט את השירות גם אם הסברת שזה רק חלק מהשירות וקצין המעקב במחוזי יהיה עובד מדינה.
יצחק קדמן: אני חושב שזה חלק מתהליך רע מאוד שעובר עלינו.
יצחק קדמן: אני בא לפה מישיבה בוועדת העבודה והרווחה, ששם נדון הכישלון הקולוסאלי של המדינה בהפרטת שירותי בריאות התלמיד.
יצחק קדמן: הגיע הזמן להפסיק את הנטייה הזאת למכור בזול את שירותי המדינה למי שיכול להציע מחירים.
יצחק קדמן: הנושאים האלה, שקשורים בגורלם של ילדים, צריכים להיות באחריותה של המדינה.
יצחק קדמן: אני יודע שזה לא בחירה של משרד הרווחה אלא דבר שנכפה עליהם כמדיניות, אבל לי מותר לצאת נגד המדיניות הזאת, שאני חושב שהיא הרסנית.
יצחק קדמן: אנחנו מפריטים את עצמנו לדעת גם בדברים הכי קריטיים.
יואל חסון: האם יש מישהו שרוצה להגיד משהו ולא קיבל אפשרות?
יואל חסון: אגף התקציבים, בבקשה.
אוהד רייפן: הערה קצרה למה שנאמר בסוף: הדמוניזציה שנעשתה למשרד האוצר היא לא נכונה.
אוהד רייפן: זה לא תואם כהוא זה את מה שקרה בשטח, ויוכלו להעיד אנשי משרד הרווחה בנושא הזה, שהרצון שלנו למצוא פתרון לנושא הזה קיים כבר שנים רבות.
אוהד רייפן: זה שהצלחנו להגיע לפתרון בנושא כאוב וקשה רק בשנה שעברה הוא כואב וחבל גם לנו.
אוהד רייפן: אולי אפשר היה להגיע לפתרון קודם לכן.
אוהד רייפן: יחד עם זאת, אנחנו היינו חלק אינטגראלי ומהותי במציאת הפתרון יחד עם הנהלת משרד הרווחה, שאנחנו לא רגילים לתת מחמאות למשרדים שעובדים אתנו אבל גם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל ובוודאי גם רחל עושים פה עבודה מצוינת.
אוהד רייפן: להגיד כאילו אנחנו שמים מקלות בגלגלים במקום זה שאנחנו דוחפים מאחור, זה מעוות את המציאות וחבל שזה נאמר.
יצחק קדמן: מי גרם למצב הזה?
יצחק קדמן: הוא נוצר מאליו?
חנה יזרעלוביץ: האם זה פתרון שהוצע שמשרד הרווחה סירב לו?
חנה יזרעלוביץ: לא הבנתי מה אתה אומר.
חנה יזרעלוביץ: האם הפתרון שהוצע, הוצע עוד ב-2005 ומשרד הרווחה סירב לו?
אוהד רייפן: אני לא הייתי ב-2005 במשרד הרווחה אבל מהיכרותי את הנושא, פתרונות דומים הוצעו קודם לכן והיה קושי לקדם אותם.
נחום איצקוביץ: מכיוון שלא אתה ולא אני היינו באותה עת במערכת, אני ציינתי שיש כאן משולש, שכשהסכימה צלע אחת השנייה לא הסכימה, וכשהסכימה הצלע השנייה, השלישית לא הסכימה.
נחום איצקוביץ: אנחנו טולטלנו ב"משולש ברמודה".
נחום איצקוביץ: אני דרשתי לשבת עם שלושת הגורמים: עם החשב הכללי, עם אגף תקציבים, עם נציבות שירות המדינה בדרגים הכי בכירים, כולל עם השר, על מנת שיחלצו אותנו מהטלטלה הזאת.
נחום איצקוביץ: אף אחד מאתנו לא "מת" לתת מענה מהסוג הזה.
נחום איצקוביץ: אם היה ניתן לנו מענה אחר בשיטת העסקה אחרת, כולל קציני המעקב, היינו עושים את זה.
נחום איצקוביץ: אנחנו צריכים לקבל החלטות של בחירה לטובת הילד על פי מה שהמדינה מעמידה לטובתנו.
נחום איצקוביץ: אין לי שום אידיאולוגיה של הפרטה, מעולם לא היתה לשר ולא לי ואני רוצה שזה יצויין בפרוטוקול.
נחום איצקוביץ: זו שאלה של לראות את טובת הילד וברירת המחדל שמציבה לנו כרגע המדינה בתקינה של הממשלה.
נחום איצקוביץ: אני אומר את זה בלי כחל וסרק, אדוני היושב ראש.
נחום איצקוביץ: אני לא מסתיר את זה.
נחום איצקוביץ: אנחנו נעשה את המרב שהמערכות המרכזיות ימשיכו לשלוט בנושאים הסטטוטוריים, ודברים אחרים יתבצעו על ידי - -
יואל חסון: צריך להגיד את האמת:
יואל חסון: כל עוד השירות הציבורי וכל הנושא של עובדי המדינה לא ישתנה, לא תהיה אפשרות לעשות את זה בדרך היותר טובה שדיבר עליה דוקטור קדמן.
יואל חסון: לכן, כדי להגיע למה שאתה מדבר עליו, צריך לעשות שינוי מהותי במערכת, שעד היום לא קם שום מנהיג, ראש ממשלה או שר שהיה לא אומץ לעשות שינוי משמעותי בצורה של עובדי המדינה ואיך שקולטים עובדים ועובדי מדינה קיימים, ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.
יואל חסון: יש כאן בעיה.
יואל חסון: אז הדרך הטובה ביותר, כך אני מתרשם, היא לעשות את הדרך הזה.
יואל חסון: אני אומר לכם, וזה דבר שאני כן מתכוון לעקוב אחריו בוועדה, ברגע שהמכרז יפעל, אנחנו נבחן את תפקוד המכרז הזה ואת החברות האלה.
יואל חסון: אני רואה הרבה חברות שזוכות במכרזים, את זה אני אומר לך, נציג האוצר, ומוכנות להציע הצעות רק כדי לזכות במכרז ואחר כך, ברמת הביצוע זה לא עובד.
יואל חסון: אתה מכיר את זה יותר טוב ממני מניסיון.
יואל חסון: אני רוצה להגיע לשלב הסיכום של הדיון הזה.
יואל חסון: יש מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?
מרינה סולודקין: ישיבת המשך בעוד 3 חודשים.
יואל חסון: ניתן לזה קצת יותר מ-3 חודשים, ברשותך.
יואל חסון: שלב הסיכום – דוח מבקר המדינה בהחלט חושף כשלים מהותיים ומרכזיים בתפקוד הרשות לחסות הנוער בשנים האחרונות, והדבר מטריד את הוועדה.
יואל חסון: אנחנו גם התרשמנו שזה הטריד את הנהלת המשרד והיא נכנסה לתהליך, גם בעקבות הדוח אבל כנראה שעוד במהלכו, ולקחתם את הנושא של רשות חסות הנוער לאחד הנושאים בסדרי העדיפויות של המשרד.
יואל חסון: אנחנו, מבחינת הוועדה, נקיים מעקב.
יואל חסון: זה נכנס לתכנית העבודה של הוועדה ולכן, היא תקיים דיון מעקב תוך חצי שנה בנושא הזה.
יואל חסון: במסגרת דיון המעקב אנחנו נבקש לראות כיצד טופלו הנושאים שאזכיר כרגע.
יואל חסון: נושא של תכניות הכשרה.
יואל חסון: מה יהיה מצב תכניות ההכשרה, לאיזה כיוון הולכים, מה התכניות בנושא של תכניות הכשרה.
יואל חסון: הוועדה מצפה מהמשרד להוריד תכניות הכשרה שאינן רלוונטיות ולהכניס תכניות הכשרה רלוונטיות יותר, ולשאוף למצב שבו, ואני מודע לאוכלוסיה שיש שם ואני מקבל את מה שאמרת בענין הזה, אבל לנסות להעלות באופן משמעותי את אחוז המסיימים, ולבצע תכנית מדידה.
יואל חסון: צריך להעמיד יעד מדיד, וגם להציב אותו לגורמים בשטח, להעלות את אחוז המסיימים מ-12% לאחוז יותר גבוה.
יואל חסון: בכותרת, תוכל להעביר זאת גם לשר כמשימה שלכם, ודיבר על זה דוקטור קדמן ואחרים, להשיב את האמון במערכת על ידי האנשים מסביב.
יואל חסון: כנראה שאין אמון במערכת ברשות חסות הנוער.
יואל חסון: אנשים לא מאמינים שיש אפשרות לקלוט ולכן כמות הפניות יורדת או לא.
יואל חסון: יכול להיות שהיחס ברשות בידי הגורמים הרלוונטיים ברשויות המקומיות ובמקומות אחרים.
יואל חסון: לנסות לחשוב במסגרת התכנית וההתייעלות על איך משיבים את האמון ברשות, איך מחזקים את התדמית של הרשות ברמה הכללית ולא רק ברמה המהותית.
יואל חסון: לגבי מועצת המעונות – אני מבקש שתוך חצי שנה תחליטו אם יש או אין מועצת מעונות.
יואל חסון: אם תחליטו שצריך, תקימו מועצת מעונות.
יואל חסון: אני סומך על שיקול דעתכם.
יואל חסון: תחליטו שהחוק או התקנה מיותרת, תורידו את זה מסדר היום, לא תהיה מועצת מעונות.
יואל חסון: אני סומך על שיקול דעתכם בדבר הזה.
יואל חסון: הנושא של המכרז – הוועדה רשמה בפניה ומבקשת לבצע, כפי שנאמר, שעד סוף החודש הזה ייצא המכרז לליווי תמיכה ומעקב של בוגרי החסות.
יואל חסון: תעמדו בזה עד סוף יולי?
נחום איצקוביץ: אני מקווה.
נחום איצקוביץ: אם לא תהיה לי מגבלה של ועדת חריגים של חשכ"ל, אנחנו נעמוד בזה.
יואל חסון: נציג חשכ"ל, מה אתה אומר?
חגי פדר: אנחנו נעזור ככל שאפשר.
יואל חסון: שזה יהיה עד סוף יולי.
נחום איצקוביץ: ללא אישור שלכם אין פרסום מכרז.
נחום איצקוביץ: אתם יודעים את זה.
יואל חסון: הוועדה קובעת שעד סוף יולי צריך לצאת המכרז.
יואל חסון: ברגע שהמכרז ייצא אנחנו נבחן במסגרת הוועדה, לא נקבע מתי, לעקוב אחרי ביצוע המכרז ואחרי העבודה של מי זכו ואיך הם מתפקידים ואיך הם מבצעים את אותו מכרז.
יואל חסון: הוועדה מבקשת, במסגרת תכנית העבודה וההתייחסות שלכם לבעיות שהוצגו בדוח, בנושא חלק מתכנית העבודה והתייחסות לדוח מבקר המדינה וההתייחסות למסקנות כאן, בוועדה, וגם כשאנחנו ניפגש בעוד חצי שנה, נבקש התייחסות כיצד אתם מצמצמים את ההמתנות והתורים.
יואל חסון: כיצד אתם יוצרים תכנית שמצמצמת את זה עד כמה שניתן.
יואל חסון: לא יהיה 100%.
יואל חסון: אני מבין את זה לצערי, והלוואי ולא יהיה צורך במוסדות האלה אבל כן צריכה להיות מוצגת תכנית כיצד אתם מצמצמים את התורים ואת ההמתנות.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה בקרוב מאוד, עוד במושב הזה, בגלל שמדובר שנמצאים פה באזור, אנחנו נצא לסיור בהתייעצות עם המשרד והגורמים הרלוונטיים.
יואל חסון: אנחנו נצא לסיור במוסדות מתאימים ששייכים לחסות הנוער להתרשם ולבקר במקום.
יואל חסון: מיותר לציין שאנחנו מאמצים את מסקנות דוח מבקר המדינה ומצפים מהמשרד למלא אחריו, ומקבלים את הכוונה העקרונית ללכת בכיוון הזה ולתקן את הדברים, ומברכים שהתחיל התהליך.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על שהשתתפתם בישיבה.
יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעונות לאנשים עם פיגור שכלי, הליכי הפרטה וסדרי בקרה – דוח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: אני מבקש מנציג המבקר להציג את הנושא.
בעז ענר: אני אפתח בדברי מבוא כי יש שוני מהותי בין הפרטה של מוצרים ושירותים כאלה ואחרים לבין שירותים שאנחנו קוראים להם "שירותים חברתיים".
בעז ענר: זה שירותים של אנשים עם פיגור שכלי או של קשישים, בעיקרון חסויים, שנכנס למעון וזה בית לחיים.
בעז ענר: שם הם יהיו עד סוף ימיהם.
בעז ענר: לא ניתן להשוות בין הפרטה של מוצרים לבין הפרטה של אותם שירותים.
בעז ענר: מדוע?
בעז ענר: בעוד שבהפרטה אתה יכול לעשות תהליך של בחירה של ספק או נותן שירות לפי המחיר, הרי שבשירותים חברתיים המחיר הוא פונקציה אבל לא הפונקציה החשובה.
בעז ענר: הפונקציה החשובה היא איכות השירות שאני נותן, כי אני יכול לתת לך בעלות נתונה שירות מסוים, ובעלות נתונה שירות פחות בהרבה.
בעז ענר: לכן, הגישה המדעית, המחקרית, התורתית במישור הזה, בא תגדיר לי רמות איכות, ובגינן בא נעשה תחרות על המחיר.
בעז ענר: אבל תגדיר לי רמות איכות.
בעז ענר: למה אני מתכוון?
בעז ענר: אם אתה עושה תחרות רק על העלות ובא מישהו ומציע לך עלות נמוכה יותר, עלול להיות שהוא יעמוד בעלות הזאת על-ידי זה שהוא ישלם לעובדיו לא רק שלא לפי הסכם קיבוצי שקיים באותם תחומים אלא פחות משכר המינימום, ויפגע בהם כדי שיישאר לו מרכיב של עודף או רווח, ואז נוצר מעגל בעייתי מאוד.
בעז ענר: יש תחלופה מאוד גדולה של אותם עובדים, ואני רוצה להדגיש נקודה חשובה.
בעז ענר: מבחינת החוסה, הוא זקוק ליציבות.
בעז ענר: אותו בית לחיים מייצר לו יציבות.
בעז ענר: הוא זקוק למטפל שלו, שאליו הוא נקשר, שאתו הוא יכול לתקשר, שאתו הוא יכול לחיות.
בעז ענר: אם אתה משלם שכר נמוך מדי, אתה עלול לייצר תחלופה מהירה של כוח האדם, ואז אתה פוגע בשירות עצמו.
בעז ענר: זאת אומרת, הרווחת שקל, אבל לא קיבלת אותו איכות שירות, פגעת בחוסה עצמו.
בעז ענר: אותם עובדים גם לא מרוצים וזה עלול להתבטא באיכות הטיפול שאתה נותן להם.
בעז ענר: חלק מההפרשים יכולים להיות גם בעלות ההכשרה.
בעז ענר: אם אתה משקיע יותר בהכשרה, זה עולה לך יותר.
בעז ענר: אתה משקיע פחות בהכשרה, עובדים פחות מיומנים, מתחלפים מהר ולא מרוצים ואיכות השירות לחוסה נפגעת.
יואל חסון: כל השירות מופרט?
בעז ענר: חלק מהשירות מופרט ויש פה מאבק על הפרטה נוספת, זה מהות הדיון פה.
בעז ענר: היו החלטות ממשלה במישור הזה, ובזה אנחנו עוסקים.
בעז ענר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה בדיון הקודם שנחזור לנושא הזה, ובעקבות זה בדקנו ואנחנו מדווחים פה.
בעז ענר: מרכיב נוסף שצריך להביא אותו בחשבון, גם מבחינת העלות, זה מרכיב הבקרה.
בעז ענר: כאשר אני נותן שירות ממשלתי, ברור שצריך לפקח גם עליו, אבל עלות והיקף הפיקוח על מעון ממשלתי, שעובד לפי תקנות שירות המדינה, לפי חוקי משמעת וכדומה שונה מעלות הבקרה שאני צריך לייצר לגופים פרטיים, ובוודאי גופים למטרות רווח כי עליהם ודאי שאני צריך לפקח הרבה יותר כדי לראות שהם לא מעגלים פינות על חשבון החוסה, לטובת אלה שפועלים למטרות רווח.
בעז ענר: זאת אומרת, שבמעונות הפרטיים יש לי עלות בקרה גדולה בהרבה, וגם את זה צריך להביא בחשבון.
בעז ענר: זה לא רק העלות למטופל אלא העלות הסובבת אותו, עלות הבקרה.
בעז ענר: צריך לגם להבין את המשפחות של החוסים במקרה הזה, וצריך אפילו במדינה דמוקרטית לתת להם מגוון אפשרויות לבחירה.
בעז ענר: זה לא רק פתרון אחד "כזה ראה וקדש" אלא רצוי שתהיה איזו עקומת תמורה.
בעז ענר: יש לך שירות ממשלתי, יש לך שירות של עמותה, יש לך שירות פרטי, נא תבחר, ונוצרת גם תחרות בין אותם שירותים.
בעז ענר: זה עלה גם בדיון הקודם, ופה אני רוצה להרחיב לגבי גמישות הפעולה של עובדי מדינה.
בעז ענר: יש בעיות במישור הזה וצריך לטפל בהן, כי אולי אפשר לייעל את השירות הנוכחי לפני שמפריטים אותו או לא צריך להפריט אותו אם אני מייעל.
בעז ענר: במאמר מוסגר, לא כתוב בדוח, יש פתרונות בעולם המערבי שרצים על פני שנים רבות מאוד וזה נשאר מעין ממשלתי, סוכנויות ביצוע.
בעז ענר: אני מקים גופים, נותן להם את הסמכויות, הם מעין עובדי מדינה אבל לא בדיוק.
בעז ענר: יש שם גמישות בניהול שלהם, ואני דורש מהם תפוקות ומפקח עליהם.
בעז ענר: זאת אומרת, לא הכל פרטי או ממשלתי.
בעז ענר: יש מגוון של אפשרויות שאותן צריך לבחון בעבודת מטה, במחקר ואז, כשבאים לממשלה - -
יואל חסון: אתה אומר שאת זה היה צריך לעשות בהתחלה.
בעז ענר: נכון, אבל עכשיו, כשבאים לממשלה, לא באים רק עם פתרון אחד.
בעז ענר: תקנון עבודת הממשלה אומר שצריך לבוא לפעמים עם חלופות.
בעז ענר: יש חלופה א' עם יתרונות, חלופה ב' עם פתרונות, ושם צריכות להתקבל ההכרעות, אם הן לא היו צריכות להידון קודם בין המשרד ובין משרד האוצר, וגם בשיתוף ההורים כי יש להם מה לומר במישור הזה.
בעז ענר: מול ההדגשים האלה אנחנו בדקנו, לבקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ, את עבודת המטה, את התחשיבים שנעשו, ותמונת המצב שאנחנו מציגים היא כדלקמן: תחלופת העובדים במעונות הפרטיים גדולה יותר מזו של הממשלתיים.
שלי יחימוביץ': יש לכם משהו כתוב?
בעז ענר: יש דוח.
בעז ענר: תחלופת העובדים במעונות הפרטיים גדולה מזו יותר של הממשלתיים.
בעז ענר: כמובן שזה עלול לפגוע באיכות השירות, והסברתי קודם.
בעז ענר: תנאי השכר במעונות הממשלתיים טובים יותר מאשר במעונות הפרטיים, כי פה יש הסכם עבודה קיבוצי, משום שפה שומרים על חוקים סוציאליים כאלה ואחרים, משום שזה ממשלה.
בעז ענר: אמרתי לך, יש לזה השפעה על איכות העובדים שאתה מקבל ועל התחלופה של העובדים.
בעז ענר: ההכשרה של העובדים במעונות הממשלתיים גבוהה יותר וטובה יותר.
בעז ענר: שיעור המוסמכים במישור הזה, במעונות הממשלתיים, גבוהה יותר מזה של המעונות הפרטיים.
בעז ענר: הכשרה נוספת פירושה גם פערי שכר.
בעז ענר: זה שמישהו עולה לי יותר זול, זה לא אותו מוצר.
בעז ענר: אני משווה פה אגסים לתפוחים וזה בכלל לא בר השוואה.
בעז ענר: זה לא רק שאלה של מחיר.
בעז ענר: אני רוצה איכות שירות מסוים, אני רוצה אנשים עם הכשרה, אני רוצה להקטין את התחלופה, אני רוצה יציבות, אני רוצה שכר עם כל חוקי העבודה ואת כל זה צריך לשקלל.
בעז ענר: לענין איכות הטיפול - אנחנו מצטטים בדוח מתשובה של המדינה לבג"ץ, אמנם מ-2001, אבל זו תשובה של המדינה.
בעז ענר: "תנאי המחיה במעונות הממשלתיים טובים יותר ואיכות אנשי הצוות במעונות אלה, כלומר הוותק שלהם, הכשרתם וניסיונם גבוהים מאיכות אנשי הצוות במעונות הפרטיים".
בעז ענר: זה עולה יותר.
בעז ענר: באשר לחישוב העלות - -
מנחם וגשל: איפה זה נקבע?
קריאה: בבג"ץ אקי"ם.
שלי יחימוביץ': זה בתשובה של המדינה או בדוח שלך?
בעז ענר: אנחנו מגיעים לחישוב העלות.
בעז ענר: חישוב העלות, הגישו נייר שלכאורה עלות החוסה במעון הממשלתי לעומת המעון הפרטי, יש הפרש של 50%.
בעז ענר: אבל בחנו את התחשיבים האלה, ואלה תחשיבים ראשוניים.
בעז ענר: הם לוקחים את העלות התקציבית, מחלקים את זה למספר החוסים, אבל לא זה החישוב שצריך לעשות.
בעז ענר: אמרתי לך שיש פה מספר מרכיבים נוספים שצריך לשקלל אותם במישור הזה.
בעז ענר: מה גם שמצאנו ניירות עבודה אחרים, שמצביעים שההפרש הוא לא 50%.
בעז ענר: במסמך אחד זה 30% ובמסמך אחר, כשאנחנו משווים מסמכים, זה אפילו שואף ל-4%.
בעז ענר: כל זה חייב עבודת מטה מהותית, מחקר, בדיקה, השוואה.
בעז ענר: זה לא החלטה פשוטה, זה החלטה שנוגעת לחייהם של בני אדם, וכל זה מחייב עבודה רצינית עם איזה שהוא מחקר משפיע במישור הזה, ואז אתה בא עם התוצאות, כמה זה עולה לי, אבל פה איכות השירות טובה יותר, איך אני משקלל את כל הדברים ואז, אתה בא לממשלה עם חלופות.
בעז ענר: עבודת המטה במישור הזה לא היתה לדעתנו מספקת.
יואל חסון: מי הוביל את עבודה המטה?
יואל חסון: משרד הרווחה?
בעז ענר: שני המשרדים עסקו בזה, משרד האוצר ומשרד הרווחה.
בעז ענר: לא הביאו בחשבון את עלות הפיקוח.
בעז ענר: אמרתי שבמעונות הפרטיים עלות הפיקוח גבוהה הרבה יותר.
בעז ענר: אז יכול להיות שאני חוסך בעלות פר חוסה מבחינת המעון עצמו, אבל יש לי עלות מסביב לזה, שצריך להביא אותה בחשבון.
בעז ענר: כל אלה מוליכים למסקנה שעבודת המטה לא היתה מספקת.
בעז ענר: מדובר פה במדיה מסוימת בדיני נפשות.
בעז ענר: זו סוגיה רגישה שמחייבת ייתר תשומת לב, לשמוע את נציגי ההורים, לבחון חלופות, להציג תמונה מורכבת יותר.
בעז ענר: יכול להיות שצד א' צודק, יכול להיות שצד ב'.
בעז ענר: יכול להיות שזה מורכב הרבה יותר.
בעז ענר: חייבת להיעשות פה עבודת מטה רצינית יותר.
בעז ענר: יש לנו גם ליקויים לגבי סדרי הבקרה עצמה, אבל הלב של הנושא עוסק בזה.
יואל חסון: תן לי להבין.
יואל חסון: אתה, מבחינתך, קובע ואומר בצרוה ברורה שהתהליך של הכנה או העברה, התהליך לעבור להפרטה הוא לא נכון, כפי שהוצג אצל מקבלי ההחלטות?
בעז ענר: זו סוגיה מאוד מורכבת, ואם רוצים לשקול את זה, זה מחייב מחקר ועבודת מטה מאוד רצינית - -
יואל חסון: היית מחזיר את הגלגל אחורה?
בעז ענר: עצרו אותו.
בעז ענר: שר הרווחה החדש נכנס לעובי הקורה, וזה שוב לזכותו ואמר: עצרו, עד כאן.
יואל חסון: כמה מוסדות מופרטים וכמה לא?
יוסף הירש: יש 63 מוסדות שבחלקם הופרטו, חלק קטן מאוד הופרט אבל בעיקרו של דבר הם מוסדות שמלכתחילה, כך משרד הרווחה קבע לגביהם.
יוסף הירש: רק לסבר את האוזן לגבי הנושא של תהליך קבלת החלטות: היתה החלטה שבחנו שורה שלמה של החלטות, שעל פי דברי ההסבר שלהם לממשלה, ההצגה לממשלה לא היתה מדויקת.
יוסף הירש: ואם ניקח את ההחלטה האחרונה שהתקבלה בענין הזה ב-12.8.07, יש לנו 3 סוגי מעונות: ממשלתיים, ציבוריים ומופרטים.
יוסף הירש: נאמר שתוך כדי הפרטת המעונות יהיה מחקר מנבא, שייתן תשובה, לכאורה, לשאלה האם הדרך הזאת מיטבית או לא.
יוסף הירש: אנחנו הגדרנו את זה כרתימת העגלה לפני הסוסים כי ככל שיש מעונות כאלה, צריך להקדים את המחקר להחלטה ולא לבצע החלטה ואחרי זה לעשות מחקר.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה קטנה לנציגי המבקר?
שלי יחימוביץ': במהלך השנה או יותר משנה שאתם עושים את הבדיקה, חל שינוי בענין הרגולציה?
בעז ענר: למה את מתכוונת "רגולציה"?
שלי יחימוביץ': הרי אחד הממצאים שהרגולציה חלשה מדי, שיש הפרטה בלי רגולציה במקביל אליה.
שלי יחימוביץ': חל שינוי לטובה בענין הזה?
בעז ענר: לגבי היקף המפקחים, נוספו תקנים אבל את זה המשרד יעדכן בוודאי.
נחום איצקוביץ: אני לא מתכוון להשיב על חטאי העבר כי אני לא מרגיש מחויב להם.
נחום איצקוביץ: אני יכול לומר מהי המדיניות מרגע שנכנסנו למשרד, וזה לא יאומן, אבל כמעט שנתיים וחצי - -
שלי יחימוביץ': רציפות שלטונית, אתה יודע...
נחום איצקוביץ: כן, אולי.
נחום איצקוביץ: העמדה הבסיסית של השר הרצוג ושלי היא חד משמעית נגד הפרטת המעונות הממשלתיים הקיימים.
נחום איצקוביץ: אמרנו את זה, נלחמנו על זה וציינו את זה, ואני יכול לומר שעובדה שחלפו שנתיים וחצי, ולא נתנו ידינו להפרטה הזאת.
יואל חסון: נגד ההמשך, להמשיך את ההפרטה.
נחום איצקוביץ: תראה, אם תמצא לי את מכונת הזמן, מנהרת הזמן, שתכניס ותערבב את כל הגורמים שעסקו במלאכה הזאת ב-30 השנים אחרונות, אז בסדר.
נחום איצקוביץ: אני מדבר על מציאות קיימת בה יש 9 מעונות ממשלתיים, ובהם יש 1800 חוסים, דיירים.
נחום איצקוביץ: המציאות הזאת נעצרה, והעובדה היא שגם בחוק ההסדרים האחרון, במלחמה קשה מאוד גם בסיועה של שלי וגם של אחרים, נמחק לחלוטין הסעיף הזה.
נחום איצקוביץ: אנחנו מדברים בידיים נקיות.
יואל חסון: למה הגעתם למסקנה?
נחום איצקוביץ: עוד דקה אומר לך.
נחום איצקוביץ: אני מקבל את העובדה, ואני לא רוצה להטיל דופי באף אחד מקודמי, אבל עבודת המטה, ואני אומר את זה בידיעה ובאחריות מלאה, עבודת המטה שנגעה למיקור חוץ/הפרטה של הגורמים השונים, עם כל הבעיות שהיו בתוך המעונות הממשלתיים של יחסי עבודה והזדקנות של מטפלים והזדקנות של דיירים, עבודת המטה לא נעשתה כפי שהיה צריך לעשות אותה באופן מלא.
נחום איצקוביץ: אני מקבל באופן מלא את ההשגה הזאת, אני לא חולק עליה.
נחום איצקוביץ: ניסיתי לקבל מסמכים השוואתיים שמראים למה עשו ככה ולמה עשו ככה, על כל ההיבטים, אפילו על בסיס עסקי.
נחום איצקוביץ: אלה העובדות וכרגע אני לא מטיל דופי בקודמיי, אני קובע זאת כעובדה ולא חלקנו על העובדה הזאת בפניכם, למרות שלא קיבלנו את הדוח המתוקן לפני פרסומו, וזה סיפור בינינו.
נחום איצקוביץ: אני חושב שכשהולכים לבצע פעולה כל שהיא, כלכלית או חברתית, כל גורם צריך לשים את כל הדברים, לשים מספר חלופות בפני הממשלה, ולא שמו מספר חלופות.
נחום איצקוביץ: גם בוועדת השרים לביקורת המדינה, שעמי איילון עמד בראשה, אמרנו שאסור בשום פנים ואופן להמשיך את המהלך הזה, לא רק בגלל שלא נעשו תחשיבים, לא רק בגלל שלא נעשה מחקר מלווה אלא כיוון שלא נקבעו הסטנדרטים המלאים, המפורטים.
נחום איצקוביץ: יש סטנדרטים, אבל לא נקבעו הסטנדרטים האחרונים בכל אחד מהתחומים וגם כלי הבקרה והפיקוח.
נחום איצקוביץ: תראו, קיבלתי את המערכת של המשרד עם 6.5 מפקחים על אלפי חוסים בכל רחבי המדינה, ציבורי, פרטי וממשלתי, ובעיניי אין הבדל ביניהם.
שלי יחימוביץ': כמה יש היום?
נחום איצקוביץ: היום יש 17 מפקחים במשרה מלאה שעברו הכשרה, וגם הקונספט של העבודה שלהם השתנה.
יואל חסון: על כמה מוסדות?
נחום איצקוביץ: זה לא משנה.
נחום איצקוביץ: אין הבדל, ואני מכחיש את זה ואני מוכן להוכיח את זה מקצועית, בין מעון ממשלתי, פרטי או ציבורי, מחובתה של המדינה לפקח.
נחום איצקוביץ: אין הבדל בעיניי, האחריות של המדינה על הפיקוח המלא היא על כל המסגרות בכל המוסדות, בין אם מעון פרטי, ציבורי או ממשלתי.
שלי יחימוביץ': אז הם מפקחים גם על הממשלתיים באותה מידה כמו על הפרטיים?
נחום איצקוביץ: כן, בוודאי.
נחום איצקוביץ: יתרה מזאת, כשניתחנו את עבודת הפיקוח בעבר, הסתבר לנו ששעות העבודה בפיקוח במוסדות הממשלתיים היו פי 3 ו-4 - -
שלי יחימוביץ': המוקד צריך להיות במופרטים מן הסתם.
נחום איצקוביץ: את צודקת, אבל אני מדבר על עובדות.
נחום איצקוביץ: אני אסביר גם למה: עבודת הפיקוח מורכבת מכה כללים.
נחום איצקוביץ: הכלל בעיניי זה הפיקוח על הדברים הבסיסיים שהם זכויותיו של הדייר.
נחום איצקוביץ: הנטייה של חלק מגורמי הפיקוח, ועל כך יש עבודה פנים-משרדית, ולא ארחיב את הדיבור, היא גם לעסוק בהדרכה וגם בהנחיה וגם ביזמות, ואז אתה מוצא שהפיקוח, במקום לעסוק בדברים הבסיסיים שזה הדברים הקיומיים של הטיפול בכל המערכת, עסקו בדברים אחרים.
נחום איצקוביץ: מנחם עומד בראש הוועדה, אנחנו יכולים לשנות את זה.
נחום איצקוביץ: דבר נוסף, לא היו כלים, לא כלים מחשוביים ולא ארגוניים שנקרא להם "שיטת הרף", שזו שיטה שקובעת סטנדרט של טיפול, החל בדברים הפיסיים אבל גם בדברים הטיפוליים.
נחום איצקוביץ: אנחנו משקיעים בזה עכשיו הרבה כסף עם מכון "ברוקדייל", כדי לקבוע גם את שיטת הרף, שמתמחה בזקנה והוקם כמכון זקנה וגם עם גורמים אחרים.
נחום איצקוביץ: אני רוצה לציין עוד דבר אחד: במשרד הרווחה, וזה לזכות קודמיי, אני לא לוקח לעצמי שום כותרת, אין מכרז על מחיר.