GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: לגבי מצב התשתיות – התמקדנו בשני אתרים גדולים: אתר ניצן, ואתר עין צורים, במיוחד באתר ניצן, ששם התוכנית הבסיסית היתה ל – 521 מבנים וכמובן שמאז נוספו מבנים נוספים ואנחנו מציינים את זה בדוח.
שמואל גולן: בעצם, הדוח מציג תמונה עגומה מאד של מצב התשתיות ומצב התחזוקה של התשתיות באתר הזה.
שמואל גולן: הוא מציג בתוך זה את מכלול כל הבעיות שהיו בתחילה במעבר בין משרד הביטחון למשרד השיכון, בהעברת הסמכויות ותחומי האחריות, באחריות הקבלנים למיניהם, אבל במיוחד הוא מתמקד בעניין הזה שהאתר הזה מלכתחילה נבנה כאתר זמני עם אורך חיים מסוים וככל שאורך החיים הזה מתארך, אז מטבע הדברים – כל התשתיות שם נהרסות, כל התשתיות מחייבות טיפול יותר טוב.
שמואל גולן: התמונה, כפי שמוצגת שם היא תמונה קשה מאד.
שמואל גולן: גם של מבנים, גם של תוספות מבנים ובחלק מהמקומות- אנחנו מציינים פה בדוח – תנאים שהם קשים ביותר.
שמואל גולן: במיוחד אני רוצה לציין שכבר ציינו בדוח הקודם שמצב התשתיות הפיזיות – תשתיות ניקוז, תשתיות של ביוב, שאלה דברים שלא יהיה להם אורך חיים, וראה זה פלא – כשהגיע החורף הראשון הכל התחיל להיהרס, והיינו צריכים לבוא אחרי פחות משלוש שנים ולראות את התמונה כפי שאנחנו מציגים אותה.
שמואל גולן: ניתן לומר שבחלק מהדברים משרד השיכון ו "עמיגור" מטפלים, אבל מי שמסתובב היום רואה שבחלק מהמקומות זה לא נראה כיישוב מסודר.
שמואל גולן: החלק השני זה מה שהמבקר אמר – הנושא של המיגון והמקלוט.
שמואל גולן: אני מזכיר שהדוח הזה, הטיוטות שלו כבר הופקו למערכת הביטחון ולמנהל סל"ע, למשרד ראש הממשלה – בתחילת 2008 ושם כבר התרענו שצריך לתת תשובה לעניין המיגון, במיוחד שכל המבנים האלה – כולם יודעים ממה הם עשויים, ואין שום דבר.
שמואל גולן: לצערי אף אחד לא חשב.
שמואל גולן: פיקוד העורף נתן לנו תשובה שמאחר והאתר הזה נבנה לא לפי חוקי תכנון ובניה אז לא נדרשו לתת לזה תשובה לפי חוק הג"א.
שמואל גולן: כל מיני תשובות כאלה, וכולם יודעים בדיוק מה קרה: התחילה המלחמה האחרונה ומייד רצו לחפש פתרונות וכפי שאמר המבקר – אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם ייפול שם טיל.
שמואל גולן: אני חושב שזה רק משקף מה היתה ההתייחסות לאתר הזה – הוא נבנה מלכתחילה כאתר זמני, נבחרו מבנים שיש להם אורך חיים מסוים, ואורך החיים הזה כבר מתארך יותר מדי, וכפי שאמר חברי, לא נראה באופק שהעניין הזה הולך להיגמר מהר מאד.
שמואל גולן: יצטרכו לתת לזה פתרונות.
שמואל גולן: הנושא השני הוא נושא של רווחה.
שמואל גולן: אנחנו לא צריכים לציין פה שכמובן ההתנתקות גרמה למשבר חברתי גדול מאד.
שמואל גולן: תנאי הפינוי, התנאים ששיכנו אותם, המשברים שהיו בתוך המשפחות, הנוער שחווה את כל הפינוי הזה גרם לכך שהיה צריך לתת לזה תשובה מיידית.
שמואל גולן: לצורך העניין הזה היינו שותפים במהלך הביקורת גם בסדרת דיונים שחברת הכנסת עמירה דותן ניהלה, והיו סדרות שלמות של דיונים.
שמואל גולן: כל פעם ןלקחו קבוצה מסוימת מתוך חתך מהאנשים היו שם.
שמואל גולן: העמידו אותם פה וניסו להמציא פתרון.
שמואל גולן: פה, בניגוד למה שאמרנו קודם, דווקא ניתנה תשובה מיידית טובה.
שמואל גולן: המשאבים שהוקצו לעניין הזה הם מעבר למשאבים שאנחנו מכירים במקומות אחרים, אבל יחד עם זאת, בשורה התחתונה - כל זה לא יעזור כל עוד לא יפתרו את שתי הבעיות המרכזיות: דיור קבע ותעסוקה.
שמואל גולן: כל הדברים האלה רק נתנו פתרונות זמניים.
שמואל גולן: יש, כמובן, בתוך הדוח הזה ציון של נתונים סטטיסטיים של נוער שלא רצה להתגייס לצבא.
שמואל גולן: הדבר הזה כמובן טופל בצורה כזו או אחרת.
שמואל גולן: בחלק מהדברים אנחנו דווקא רואים שהתמונה השתנתה.
צבי ורטיקובסקי: החטיבה לביקורת משרדי ממשלה כלכליים בדקה את הטיפול בעסקים שפונו בעקבות ההתנתקות.
צבי ורטיקובסקי: מדובר בעסקים
צבי ורטיקובסקי: שהם בתחום התעשייה, המסחר, השירותים והחקלאות, ולמעשה, בתחום הזה, שם המשחק אמור להיות – מתן פיצוי הוגן לשיקום מהיר ולפתור את הבעיות של המפונים.
צבי ורטיקובסקי: מה שמצאנו – שעד סוף 2007 ניתנו פיצויים בסכום של כ-735 מיליון שקל והסתיים הטיפול ב- 551 פניות, מתוך 757, זאת אומרת – כ- 73%.
צבי ורטיקובסקי: אבל כשבודקים את הנתון שנוגע לבקשות לקבלת מענק להעתקת עסק, רק 57 בקשות טופלו, שהן כ- 7.5%.
צבי ורטיקובסקי: יש סיבות רבות בעצם לכך שבעצם מרבית בעלי העסקים לא שוקמו.
צבי ורטיקובסקי: בין הסיבות אפשר למנות את העיכובים במעבר למגורי קבע, עיכובים בהקצאת קרקעות, ליקויים מנהליים שגרמו גם לעיכוב בתשלום חלק מסכומי הפיצויים.
צבי ורטיקובסקי: כדי לתת דוגמאות יותר מוחשיות לדרך הטיפול, לדוגמה – עד מרץ 2008, מועד סיום הביקורת, מצאנו שמנהלת סל"ע וכל הנוגעים בדבר עדיין לא גיבשו מנגנון שנועד לאפשר מתן מענק מיוחד בגין העתקת עסק, וזה למרות שהיו הסכמים בין נציגי הממשלה לנציגי חברי הכנסת, ואת המענקים האלה היו צריכים לקבל העסקים המפונים עד 1 לפברואר, 2008.
צבי ורטיקובסקי: כלומר – כל ההסכם וכל היישום הזה לא יצא מן הכוח אל הפועל.
יעקב ליצמן: היה תקציב מיועד עבור זה?
יעקב ליצמן: ב- 2007 היה תקציב מיועד לזה.
יעקב ליצמן: מה קרה עם התקציב הזה?
קריאה: חבר הכנסת ליצמן, הוא נוצל וזה בוצע.
צבי ורטיקובסקי: על פי הנתונים שלנו טופלו רק 57 תביעות שהן 7.5%.
יעקב ליצמן: עוד שאלה: כמה משרות קיבלה מנהלת סל"ע עבור התקופה הזו, ואם הם קיבלו משרות – למה הם לא נוצלו למפונים?
בועז ענר: תפנה את השאלה למנהלת.
יעקב ליצמן: הרי זה ברור שכדי להפעיל את המנהלת היה צריך כוח אדם ומשרות חדשות.
יעקב ליצמן: אז למה לא לקחו למשרות האלה מפונים?
דוד קלדרון: בעניין של גיוס אנשים מקרב המפונים – שירות התעסוקה גייס מקרב המפונים.
דוד קלדרון: 10 משרות.
יעקב ליצמן: זה סותר את מה שהמבקר אמר.
יעקב ליצמן: הוא אמר שבסך הכל אחוז קטן – 20% קיבלו עבודה.
יעקב ליצמן: אפשר לדעת כמה משרות היו שם, במנהלת סל"ע?
יעקב ליצמן: אני רוצה להבין – למה את כל אלה שלא היתה להם עבודה לא גייסו למנהלת סל"ע?
יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון שהיו צריכים לעשות.
דוד קלדרון: אני רוצה לומר שבאוקטובר שירות התעסוקה גייס שני עובדים.
דוד קלדרון: התפנו שני תקנים ויש שני עובדים חדשים - -
יעקב ליצמן: אני מהמר - -.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע למנהלת סל"ע וועדות הזכאות אנחנו מצאנו שהיה עיכוב בטיפול בתביעות לפיצוי, בין היתר כתוצאה מזה שהמנהלת לא נערכה מבעוד מועד לעזיבתו של יושב ראש של אחת הוועדות שהושאלה ממשרד המשפטים והתוצאה, בשורה התחתונה היא שהיה עיכוב של 25 תביעות.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, שידעו מראש שמדובר ביושבת ראש ועדה שהיא מושאלת, ויכלו להיערך מבעוד מועד.
צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר העובדת חזרה למשרד המשפטים והטיפול בתיקים נתקע.
צבי ורטיקובסקי: גם היה שיהוי בקבלת - -
יעקב ליצמן: כמה זמן אין יושבת ראש?
צבי ורטיקובסקי: היתה תקופה שבמשך חודשיים – שלושה פשוט לא היתה יושבת ראש ואחר כך ניסו לפזר את התיקים בין ועדות נוספות אבל היו עיכובים ובעצם התהליך לא הצליח, כי מדובר בתיקים שהוועדה התחילה לדון בהם והוועדות האחרות גם היו עמוסות, ובסופו של דבר התיקים האלה נתקעו.
צבי ורטיקובסקי: גם נגרמו עיכובים בקבלת החלטות עקרוניות.
צבי ורטיקובסקי: לדוגמה – ועדות הזכאות השתהו בקבלת החלטה בנוגע לסיווג של חממות של חקלאים.
צבי ורטיקובסקי: הפיצוי היה פונקציה של סיווג של חממות והתוצאה היתה שבימי חוסר ההחלטה על הסיווג התעכבו תביעות במשך של עד 10 חודשים, של לפחות 12 תביעות של חקלאים.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע למשרד התמ"ת – גם היה שיהוי בגיבוש של נהלים לתשלום מענק על השקעה עודפת לצורך העתקת עסק.
צבי ורטיקובסקי: לדוגמה, שני מפעלים שפנו למשרד התמ"ת- הטיפול בפיצוי בהם התעכב במשך שנה כי לא היו נהלים.
צבי ורטיקובסקי: לסיכום – בחלק הזה של הטיפול במפעלים אנחנו רואים תופעה שבמשך 3 שנים הטיפול מתעכב.
צבי ורטיקובסקי: 3 שנים לשקם משפחות, אוכלוסייה, פרנסה של אנשים - להבנתנו זה זמן ארוך מאד.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שכל הנוגעים בדבר צריכים להירתם ולנקוט בצעדים הרבה יותר נחרצים על מנת לשקם את העסקים של האנשים, לאפשר להם להתפרנס, להפחית מהם את הסבל הרב שהם עוברים כתוצאה מהנושא הזה של ההתנתקות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחרון, רבותיי, הוא עמוס לייפר, ראש חטיבה שעסק בנושא האדמיניסטרטיבי של הדברים עצמם, שיגור החומר למשרד מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל הטיפול שנעשה כדי להביא את המידע שלנו, הדוח שלנו, לתגובות המבוקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עשינו את זה במשך תקופה ארוכה בצורה משמעותית.
עמוס לייפר: אני אקצר – רק בכמה מילים על פרוצדורת העבודה ועל חלוקת העבודה הפנימית.
עמוס לייפר: משרד ראש הממשלה ומנהלת סל"ע, שהיא יחידה של משרד ראש הממשלה הם באחריות החטיבה שלי,והביקורות נעשו בכמה גופים וכמה משרדי הממשלה.
עמוס לייפר: כל ההתכתבות נעשתה דרך החטיבה שלי ואני פה רוצה לקרוא משפט ממכתב שכתב מנכ"ל משרד ראש הממשלה ליושב הראש: "הדוח האמור לעיל אינו מוכר למשרד ראש הממשלה ולא קיבלנו כל טיוטת דוח שזו היא כותרתה לשם תגובה".
עמוס לייפר: אני מצטער להגיד שאין אף דוח של מבקר המדינה ולא היה אף פעם דוח כזה, שנכתב ללא תגובת הגוף המבוקר.
עמוס לייפר: יותר מזה: אני מחזיק פה לדוגמה מכתב מ- 16 ליוני, 2008 בחתימתו של מר דינור שבו הוא מתייחס לקטע של הנושא של השמה בעבודה.
עמוס לייפר: מנהלת סל"ע קיבלה את כל הדוח, ויש לנו תגובות ממנהלת סל"ע.
עמוס לייפר: יותר מזה, היו פניות גם למזכירות הממשלה שהיא גם גוף של משרד ראש הממשלה, אז כך שמבחינת התגובות – כל מי שהיה צריך להגיב הגיב, והדוח הסופי הוא תוצאה של טיוטות דוח שהועברו לתגובה ונתקבלו תגובות.
עמוס לייפר: יותר מזה, כשתקבלו את הדוח תראו שיש התייחסות לתגובות.
עמוס לייפר: יותר מזה - יכול להיות שהיו דברים שלא היה צורך לכתוב אותם.
מיכאל איתן: נמצא כאן עורך הדין אהרונסון, נציג מנהלת סל"ע.
איתי אהרונסון: בפתח הדברים אני רוצה לומר שכאשר נכנסתי הנה סברתי לתומי שלאור הודעת המבקר שאת הדוחות הוא יפיץ בשעה 14:00, לפחות בפתח הדיון אקבל עותק של הדוח.
איתי אהרונסון: ואז ראיתי איש נכבד שמסתובב ומקבל את הדוחות – ואני רואה שאנשים מחזיקים את הדוחות, ועיניי כלות.
איתי אהרונסון: "נגמר" הוא אמר לי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוכל לקבל עכשיו.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד – הוא לא חייב לקבל את זה כאן.
יעקב ליצמן: אתה מבקר את מנהלת סל"ע, אתם אמורים לתת לנו את הדוח.
יעקב ליצמן: קיבלת במשך שנה שלמה מכתבים.
אריה אלדד: לא קיבלת טיוטה להערות וכתבת תשובה?
מיכאל איתן: אני יכול להניח את דעתך רק בדבר אחד.
מיכאל איתן: יכול להיות שהעטיפה שונה.
מיכאל איתן: יכול להיות שאתה מקבל עטיפה שונה, אבל התוכן – אני שאלתי את מבקר המדינה כנציגך – האם הוא מפתיע את מנהלת סל"ע בדברים חדשים בדוח הזה, שלא היתה להם הזדמנות להגיב עליהם, והוא אמר לי – לא, באל"ף רבתי.
מיכאל איתן: כל מה שיש פה, אולי לא תחת אותה כריכה, אבל אותם התכנים, כל הנושאים הובאו אליכם.
מיכאל איתן: אתם הגבתם.
מיכאל איתן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה הגיב.
מיכאל איתן: אז זה לא פייר להגיד – אני פעם ראשונה רואה.
מיכאל איתן: אתה יכול לומר שאתה צריך עוד לבדוק.
מיכאל איתן: גם את דברי מבקר המדינה זכותך לבדוק.
מיכאל איתן: אבל מבחינתי, אם מבקר המדינה אומר לי את זה אני מקבל את זה כדבר עובדתי ואני שומר לך את הזכות לומר –שמצאת דברים שלא היו לנגד עיניך.
מיכאל איתן: אבל ההנחה היא בעיניי שאתם הגבתם וקיבלתם ואין כאן דברים שהם חדשים.
מיכאל איתן: לא תופתע משום דבר.
מיכאל איתן: אני יכול להעיד גם באופן אישי שישבתי אתך ועם ראש מנהלת סל"ע אצל מבקר המדינה באחת הסוגיות שמוזכרת כאן, גם כן.
מיכאל איתן: ליבנו ודנו, התקיים דיון די קואופרטיבי, ואני לא חושב שבהיבט הזה יש שם דברים חדשים.
יעקב ליצמן: יכול להיות שעובדי ראש הממשלה הם חרדים, שלא משתמשים באינטרנט?
אריה אלדד: יכול להיות שהתשובות של איתי אהרונסון כאן מסבירות כאן את הכשל- לא קיבלנו, לא ראינו.
גולן שמואל: - - - כי זו סתם הכפשה.
מיכאל איתן: אני מבקש לתת לו אפשרות לומר את דבריו.
מיכאל איתן: אנשי מנהלת סל"ע הם לא רבים פה.
איתי אהרונסון: דבריי לא היו דברים של פרוצדורה אלא של מהות.
איתי אהרונסון: ההזמנה לישיבת הוועדה שאנחנו קיבלנו דיברה על – דוח מעקב על היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות תכנית ההתנתקות.
איתי אהרונסון: כתב מנכ"ל משרד ראש הממשלה והדברים נכונים גם בתחום הידיעה של מנהלת סל"ע שמעולם לא ראינו דוח שזו כותרתו.
איתי אהרונסון: מה המשמעות של הדברים?
איתי אהרונסון: וזה לא עניין של פרוצדורה.
צבי ורטיקובסקי: - -
איתי אהרונסון: התשובה היא – לא.
צבי ורטיקובסקי: איך אתה חתום על תשובות ואתה אומר - -
איתי אהרונסון: לא ראיתי בזימון מה הנושאים ומה הן הטיוטות שבזמנו קיבלנו ושהיום אני מתבקש להתייחס אליהם.
איתי אהרונסון: לא נמסר לנו מה הם הנושאים שעליהם הולכים לדון היום.
איתי אהרונסון: לכן אני חושב שלא ניתן לצפות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנהלת סל"ע או מישהו אחר מהגופים המבוקרים יבואו הנה ויתייחסו ברצינות, הן להיבט של הדוחות והן להיבט של מינוי ועדת חקירה.
מיכאל איתן: האם לטענתך, לא לטענתי – אולי תסביר לי מה הוא לדעתך הבסיס המשפטי למעמדתכם בשאלה האם להקים ועדת חקירה, כן או לא.
מיכאל איתן: מאיפה יש לכם מעמד לזה, בכלל?
איתי אהרונסון: אני חושב שכאשר חברי הכנסת מקיימים דיון בשאלה כזו אנחנו בהחלט חושבים שזו שאלה שראוי לשקול אותה, בכל מקום, בכל זמן, זה הוא דבר שהוא כבד משקל.
איתי אהרונסון: אחד הדברים שצריך להביא אותם בחשבון הוא מה עמדתה של הרשות המבצעת לגבי אותה שאלה.
איתי אהרונסון: לא ניתן לשמוע את עמדת הרשות המבצעת לגבי אותה שאלה כל עוד שהנושא שעליו מוקמת הוועדה, בכלל לא נמצא בפניה.
מיכאל איתן: אני שאלתי – למה לדעתך לרשות המבצעת יש מעמד בשאלה של חברי הכנסת האם להקים ועדת חקירה מול הרשות המבצעת, כן או לא.
מיכאל איתן: זה לא עניין של העמדה לדין, זה לא עניין של שימוע.
מיכאל איתן: זה לא עניין של אשמים או לא אשמים.
מיכאל איתן: נדמה לי שאתם, כשיש דוח של מבקר המדינה שאתם כל כך לא מרוצים ממנו – צריכים להיות הראשונים שמבקשים את הקמת ועדת החקירה כי אז תהיה לכם הזדמנות למה שלא נעשה אתכם על פי שיטתכם עד עכשיו – דיון הוגן.
מיכאל איתן: ימנו שלושה חברים, נשיאת בית המשפט העליון ואז תוכלו לטעון מה שאתם רוצים.
מיכאל איתן: למה אתם לא מבקשים את ועדת החקירה?
איתי אהרונסון: ראשית – אני לא אמרתי.
איתי אהרונסון: ייתכן, וזו גם אפשרות, שלאחר לימוד הדוח תסבור הרשות המבצעת בעצמה, והרי הסמכות להקים ועדת חקירה היא קודם כל הסמכות של הרשות המבצעת - -
נורית אלשטיין: מה?
נורית אלשטיין: גם, גם.
איתי אהרונסון: מבחינה ממלכתית – הכלל הוא שהממשלה מקימה.
איתי אהרונסון: אחרים – בסעיף 14 שמאפשר לוועדה לביקורת המדינה שמאפשר לוועדה לביקורת המדינה להקים ועדת חקירה.
איתי אהרונסון: ייתכן שתסבור הרשות המבצעת, ייתכן שתסבור הממשלה שיש מקום להקים ועדת חקירה ממלכתית.
איתי אהרונסון: אבל, על מנת שהרשות המבצעת, הגוף המבוקר – יהיה מסוגל לפחות לוועדה - - ייתכן שהגוף המבוקר יסבור שאין מקום, והנימוקים יהיו טובים.
איתי אהרונסון: וייתכן שהיא תסבור שיש מקום ואז יש נימוקים עוד יותר טובים למה יש צורך להקים ועדת חקירה.
איתי אהרונסון: בוודאי שלא נכון לקיים דיון כזה מבלי שניתנה אפשרות לגוף המבוקר, לרשות המבצעת לבוא וללמוד את הדוח, לשקול את השאלה ולומר את דעתו בפני הגוף שמקבל את ההחלטה.
איתי אהרונסון: כפי שנאמר – אכן קיבלנו טיוטות.
איתי אהרונסון: ואדוני בעצמו זימן ישיבה בהשתתפותנו, והגענו לישיבה שליבנה סוגיות חשובות ובוערות.
איתי אהרונסון: אנחנו לא מתכחשים לזה ולא משחקים פה תרגיל.
איתי אהרונסון: אני חושב שהדברים הם ברורים.
איתי אהרונסון: לכן גם הלכנו ופשפשנו בדוחות שאצלנו, כדי לראות מה יכול להיכלל בדוחות.
איתי אהרונסון: אני מחזיק את הדוח שקיבל מר אבי פרחן.
איתי אהרונסון: ממנו אני רואה שאחד הנושאים, וגם שמעתי את זה מפי נציגי המבקר -הנושא הראשון הוא הנושא של יישובי הקבע.
איתי אהרונסון: הטיוטות שאנחנו מכירים בנושא של יישובי הקבע – מה שעלה בהם הוא שלא היו ממצאי ביקורת כלשהם לענייני קצב טיפול המנהלה בהתיישבות הקבע.
איתי אהרונסון: אין כאלה ממצאים.
איתי אהרונסון: אני אומר את זה באחריות מלאה.
איתי אהרונסון: אין בטיוטות שאנחנו קיבלנו ושאנחנו מכירים, ממצאים לפיהם המנהלת גררה רגליים או באיזשהו אופן עיכבה את הטיפול בהתיישבות הקבע.
איתי אהרונסון: וזה נכון גם לגבי גופים מבוקרים אחרים.
איתי אהרונסון: אני מוכן לעבור עם כל אחד מאנשי המבקר על הדוח ולהראות לו שלא קיים כזה ממצא.
מיכאל איתן: והדוח קיים, לדעתך?
יעקב ליצמן: איפה זה כתוב בדוח?
איתי אהרונסןן: אני לא מכיר את הדוח אבל לו זה קיים בתוך הדוח - -
נורית אלשטיין: אז אולי זה לא קיים בדוח?
איתי אהרונסון: אני חושב שבשאלה כזו מרכזית – מן הראוי לאפשר לנו לעיין בה לפני כן.
מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך – אני מבקש שאתה תמשיך לדבר, תתמקד בדברים ותשתדל פחות להתנצח.
מיכאל איתן: אני חושב שהדבר העקרוני שאתה יכול עכשיו להתייחס אליו זה לדברים שהושמעו כאן מפי המבקר ו- 4 מנהלי החטיבות שלו שהעלו שורה ארוכה של נושאים.
מיכאל איתן: אתה מודע לכך שהם כולם היו בדיונים מול מנהלת סל"ע, ואני מניח שעם היכולות האישיות והארגוניות שלך היית יכול לבוא לכאן מוכן במענה לדברים האלה, כפי שענית בזמנו למבקר.
מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לנו מה ענית למבקר על אותם הדברים שהושמעו.
איתי אהרונסון: אני לא חשוב שראוי לצפות ממני או ממנהלת סל"ע או ממשרד ראש הממשלה או מכל גוף אחר שלא קיבל את הדוח לענות לדברים שהושמעו כאן.
איתי אהרונסון: אני חושב שצריך לאפשר לענות על זה לאחר שמתאפשר לעיין בדוח.
איתי אהרונסון: רק יכול לומר כסיכום, אולי כקונטרה להציג איזושהי תמונה מסוימת ששלוש שנים אחרי ההתנתקות הצענו פתרונות לכל 1,100 המשפחות - - למעלה מ – 650 משפחות כבר קיבלו את המגרש שלהם לצורך בניית הבית.
איתי אהרונסון: 1,200 מגרשים מפותחים ממתינים למפונים אחרים.
איתי אהרונסון: זו תמונת המצב.
איתי אהרונסון: היא לא תואמת את תמונת המצב כפי שהוצגה פה, אבל מעבר לזה לא ניתן לצפות שאני אהיה מסוגל בלי לראות את הדוח להגיד עוד דברים.
יעקב ליצמן: אני פשוט מתקומם על מה ששמעתי כאן עכשיו, מתקומם על סוג הדיון שהתחלנו כאן.
יעקב ליצמן: אל"ף – מרגיז אותי המשתתפים.
יעקב ליצמן: זה לא דוח מבקר מדינה שהוא הוציא על משרדי ממשלה, דוח עב כרס על 50 משרדים ואז – אחד בא לדיון ואחר לא.
יעקב ליצמן: מדובר על דוח מיוחד למשרד מסוים, מנהלת מסוימת, שללא ספק שמנכ"ל המשרד הזה – רענן דינור, וצביה שמעון - היו צריכים להופיע כאו ולא משנה אם יש להם או אין להם מה להגיד.
יעקב ליצמן: לפחות מתוך כבוד לוועדה שמקיימת דיון על דוח מיוחד.
יעקב ליצמן: זה הדבר המינימלי שהיה צריך להיות – לתת כבוד.
יעקב ליצמן: לפני שנכנסים לכל הדברים.
יעקב ליצמן: מעבר לזה, באה המנהלת כרגע- יש אנשים אומללים, לכל הדעות.
יעקב ליצמן: אין מיגון, לכל הדעות.
יעקב ליצמן: בוא נפסיק את כל הסיפורים.
יעקב ליצמן: אז מה אתה רוצה שניסע עכשיו לראות אם יש מיגון או לא, שאתה מתנצח אתנו על הכריכה של הדוח?
יעקב ליצמן: על מה אתה מדבר כאן?
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים אתך על נפשות ואתה מדבר על פינטס.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מיגון.
יעקב ליצמן: יש או אין?
יעקב ליצמן: אם אין מיגון, חוצפה שאתה מדבר כך.
יעקב ליצמן: משחקים כאן עם נפשות של אנשים.
יעקב ליצמן: על מה הסיפור כאן?
יעקב ליצמן: אתה מדבר שטויות.
יעקב ליצמן: אני חייב למחות זו חוצפה נוראה.
יעקב ליצמן: אני חייב למחות על החוצפה.
איתי אהרונסון: מפאת כבודם של המפונים אני לא קם ועוזב כשאומרים לי כאן שאני מדבר שטויות.
מיכאל איתן: אני רוצה להרגיע אותך – אתה לא הראשון ולא האחרון שאומרים עליו שהוא מדבר שטויות.
מיכאל איתן: זה נהוג כאן, זה חלק מהעניין.
מיכאל איתן: זה לא בהכרח שאתה מדבר שטויות.
יעקב ליצמן: על אף כל זה, אני לא חוזר בי.
יעקב ליצמן: אני חושב שהדיון הזה רציני, הוא מדבר על דברים חמורים ביותר ומדברים אתנו שטויות עכשיו: כן קיבל העתק – לא קיבל העתק, כן היה באינטרנט – לא היה.
יעקב ליצמן: הוא לא ידע שאין מיגון?
יעקב ליצמן: הוא לא ידע שאין עבודה?
יעקב ליצמן: הוא לא ידע שעקרו את האנשים מפרנסתם, שאין להם איפה לגור ואין אישורים?
יעקב ליצמן: הם אומרים בעצמם שהוא חתם על חלק מהדברים.
יעקב ליצמן: לכן מקומם ומרגיז סוג הדיון כאן.
יעקב ליצמן: אם הוא רוצה להגיד את הדברים כדי למצוא חן – אני אומר לך: אמרת את זה רק בשבילם, אתה לא מתכוון לרגע אחד ברצינות, ואתה חייב לענות על השאלות שהמבקר נתן כאן, בלי לספר סיפורים שכן ידעת או לא.
יעקב ליצמן: ראית את הדברים, קיבלת שאלות.
יעקב ליצמן: אגב, דוח המבקר – דוח 58 שאתה שלחת, אני לא חושב שכולם קיבלו את זה באותו הזמן שהתחיל הדיון.
יעקב ליצמן: הוא יודע מהשאלות על מה מדובר.
יעקב ליצמן: ואם לא ידעת – אני אומר לך, אדוני: צריך לסגור את המנהלת.
יעקב ליצמן: אם לא ידעו עד לרגע זה מה שכתוב בדוח הזה – אז מה יש מהמנהלת כל שנה?
יעקב ליצמן: זה מה שיש לי לומר על עצם הדיון.
אריה אלדד: אני חושב שבאמת התשובה שקיבלנו כאן
אריה אלדד: היום ממנהלת סל"ע יכולה להסביר לנו למה אנחנו נמצאים במצב העגום הזה כל כך הרבה זמן אחרי הגירוש.
אריה אלדד: כי במקום לתת תשובה עניינית ולעזור, יש פה התחמקויות משפטיות קלושות ביותר שאין הדעת סובלת לשמוע אותן.
אריה אלדד: אבל זו ההתעסקות.
אריה אלדד: לא באים לעזור לאנשים, באים למצוא את ההתחמקות המשפטית מלעזור להם.
אריה אלדד: אפילו אם נניח לכל שאר הדברים.
אריה אלדד: לפני 6 חודשים היתה תהדיה בדרום, היתה הפוגה.
אריה אלדד: בין השאר נאמר שזה כדי לשפר את היכולת להגן על תושבי הדרום.
אריה אלדד: חזקה על מנהלת סל"ע שהיא יודעת שאין שום מיגון באתרים של הקראוונים.
אריה אלדד: בניצן, למשל.
אריה אלדד: אם אתם זוכרים את הטיעון הסמנטי הטעון כל כך, המלא כאב, שהיה בתקופת הגירוש.
אריה אלדד: היו שקראו לו "פינוי" והיו שקראו לו "גירוש".
אריה אלדד: אני זוכר את אנשי גוש קטיף אומרים: אשפה מפנים, אנחנו לא אשפה.
אריה אלדד: עכשיו, כששמו להם צינורות ביוב, אנחנו כבר יודעים איך מתייחסים אליהם.
אריה אלדד: צינורות ביוב לא יכולים להיות מיגון לאנשים כשיודעים מראש חצי שנה שהם בטווח, שהולכת להיות פריצת אש, שצריך להגן עליהם.
אריה אלדד: נותנים לנו תשובות של עורכי דין, עם כל הכבוד למקצוע.
אריה אלדד: תשובות של עריכת דין, לא תשובות של מיגון, לא תשובות של הגנה על בני אדם, לא תשובות של דיור ולא תשובות של תעסוקה, ועכשיו גם לא תשובות של חיי אדם שנמצאים תחת אש.
אריה אלדד: לכן, אדוני היושב ראש, אין לנו ברירה בכלל אלא להקים ועדת חקירה, משום שזו ועדה שיהיו לה סמכויות לשוב ולבדוק, ויהיו לה גם השיניים ואמצעי האכיפה כדי לוודא האם מדובר פה על כשל בתום לב או בכשל שהוא גרוע מתום לב.
אריה אלדד: האם כשהבטיחו שיש פתרון לכל מתיישב בידיעה שהיתה ועדה שקבעה שהפתרונות צריכים להיות קהילתיים אבל אמרו שיש פתרון לכל מתיישב, כדי לזרות חול בעיניי הציבור, כדי שהציבור יאמין שיש פתרון, בשעה שידעו שהפתרונות הקהילתיים לוקחים שנים.
אריה אלדד: ואם לוקחים שנים, חלילה – היה צריך לדחות את הגירוש, ואולי הוא היה מתבטל בכלל?
אריה אלדד: לכן אני אומר:
אריה אלדד: אני חושב שהיה פה זדון באמירה שיש פתרון, ומנהלת סל"ע, לצערי, שימשה כלי בהפצת דברי השקר האלה שיש פתרון כשהיה ידוע שאין פתרון למגורשים, שאין פתרונות דיור, ואין פתרונות לעסקים, ואין פתרונות לחקלאים ואין פתרונון למיגון.
אריה אלדד: אני חושב שאין לנו ברירה היום אלא להקים את ועדת החקירה הממלכתית.
אבשלום וילן: דעתי אינה נוחה מהדיון לחלוטין.
אבשלום וילן: יש פה שני דיונים – יש דיון ענייני, פרטני, על הנקודות שעולות בדוח והוא שווה התייחסות רצינית.
אבשלום וילן: ויש את הדיון הפוליטי, שלפני שאתה הגעת, יושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב – היה לי ויכוח מר ונמהר אתו.
אבשלום וילן: הוא הפך את הוועדה הזו לקבלן הקמת ועדות חקירה ממלכתיות.
אבשלום וילן: תפיסתי לגבי ועדת חקירה ממלכתית שונה בתכלית.
אבשלום וילן: מלחמה.
אבשלום וילן: נפלו 3,000 חברה', במלחמת יום הכיפורים – מקימים ועדת חקירה ממלכתית.
אבשלום וילן: אירועים טראומתיים בחיי עם - מקימים ועדת חקירה ממלכתית.
אבי פרחן: זה לא אירוע טראומטי לעקור אותנו פעמיים מהבתים שלנו?
אבשלום וילן: עם כל הכבוד לך, אתה לא חבר כנסת, ואין לך זכות להפריע.
אבשלום וילן: אתה רוצה?
אבשלום וילן: – אני מוכן לענות לך.
אבשלום וילן: אני חושב באמת – עם כל הכבוד, שהעובדה שרצים פה עם כל דבר להקים ועדת חקירה ממלכתית זה מראש מריח מפוליטיזציה מרחיקת לכת של כל נושא ועדות החקירה הממלכתיות.
יעקב ליצמן: הוחלט בזמנו כבר.
יעקב ליצמן: זו לא החלטה חדשה.
אבשלום וילן: אני יודע.
אבשלום וילן: אמרתי את זה גם אז.
אבשלום וילן: הנושאים עצמם הם קשים.
אבשלום וילן: אני לא סתם אמרתי על מלחמת לבנון הראשונה.
אבשלום וילן: העובדה שהיה דוח מבקר על המיגון ועל העורף והיו פה אין סוף דיונים, ותראו איך הופקו לקחים, איך המערכת התארגנה אחרת ואיך בוצעו דברים.
אבשלום וילן: זו בדיוק דוגמה נכונה איך מדינה מתארגנת, מפיקה לקחים, ולצערי, במבחן האמת שיש בשבועיים האחרונים רואים שזה עובד, ועובד טוב.
אבשלום וילן: לצערי יש מבחן אמת, אבל אני שמח על כך שהמערכות הפיקו את הלקחים וזה עובד.
אבשלום וילן: עכשיו – מי שחושב שוועדת החקירה הממלכתית, פרט לפוליטיקה וכותרות תפתור את הבעיה של המפונים - -אתה רוצה – תקרא להם "מגורשים", אני אקרא להם "מפונים".
אבשלום וילן: אני לא אגיד על אנשים שהם אשפה.
אבשלום וילן: אז אל תגיד על האנשים האלה "מגורשים", כי מגרשים חתולים.
אבשלום וילן: אז תפסיק עם הדברים האלה, זה לא לעניין, זו דמגוגיה זולה.
אבשלום וילן: אני אגיד גם יותר מזה – אנחנו עכשיו תוך כדי לחימה.
אבשלום וילן: הציבור הדתי לאומי ממלא תפקיד בצד הראשון.
אבשלום וילן: עם כל המחלוקת הפוליטית שיש לי אני אהיה זהיר בדבריי.
אבשלום וילן: אני חושב שהאנשים האלה ברמה האישית משלמים את מלוא המחיר של הפינוי שלהם, ולא בצדק.
אבשלום וילן: תמכתי, הצבעתי בעד הפינוי, אבל שלושת שנות הסבל האלה והצורה בה הדברים נעשים, יש לי לפעמים את הרושם שגם ועדת החקירה וגם כל החגיגה על זה - זה מין צורה קומבינטורית שמנסים פה לבנות, להראות שפעם שניה בשום פנים ואופן אסור יהיה לפנות שטחים, לפנות יישובים, אחרת אין לי הסבר לחלק גדול ממה שאני רואה פה.
אבשלום וילן: אגב, אנחנו נפגשנו עם האנשים עוד לפני גוש קטיף.
אבשלום וילן: התחננתי לאנשים, כשרק התחילו לדבר על זה – מי שרוצה לעזוב יישובית, קהילתית, זה הדבר הכי חשוב, בואו נעזור לכם.
אבשלום וילן: פנינו אליהם.
אבשלום וילן: מה אמרה המנהיגות?
אבשלום וילן: – אנחנו לא יכולים, משום שאם נבנה את המהלך בטרם עת, לא נעמוד בזה, פוליטית.
אבשלום וילן: אז אמרתי: תפרידו.
אבשלום וילן: תיאבקו פוליטית כמה שאתם רוצים - -
זאב אלקין: מי שהסכימו- איפה הם היום?
זאב אלקין: בדיוק באותה בעיה.
אבשלום וילן: יש התעללויות של המדינה שאני לא מבין אותן – זה לא שייך למנהלת סל"ע.
אבשלום וילן: נציג החקלאים מספר לי פה כרגע בחוץ – וזה ויכוח שיש לי עם ההסתדרות הציונית והסוכנות הציונית הרבה מאד שנים.
אבשלום וילן: בכספי העם היהודי מקימים יישובים.
אבשלום וילן: עכשיו, ממשלת ישראל, כנסת ישראל – החליטה לפנות אותם.
אבשלום וילן: ויש להם חובות עוד בגין הקמת היישובים וההלוואות שהם קיבלו.
אבשלום וילן: אז ברגע שהם פינו, לאחר שהם קיבלו כמוני, כמו 630 אגודות שיתופויות, את חלקם בהפרטת "תנובה", נניח – באים לעקל להם את הכסף, וממשלת ישראל מקבלת החלטה מיוחדת כדי שהסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית העולמית תוכל לשים יד על הכסף זה.
אבשלום וילן: זו שערוריה.
אבשלום וילן: לא צריך שום ועדת חקירה ממלכתית על זה.
אבשלום וילן: צריך שכל ישר ולב הוגן.
אבשלום וילן: מדוע הם שונים ממני, כחקלאי מול חקלאי?
אבשלום וילן: אז אני חושב שאלה השערוריות האמיתיות.
אבשלום וילן: אם היינו מטפלים בזה - צריך לשים את הסוכנות היהודיות במקומה.
אבשלום וילן: היא בסך הכל מממשת את המדיניות של העם היהודי.
אבשלום וילן: זה לא כספים לנדבנים אמריקאיים שצריכים לעשות ריבית ולקחת.
קריאה: לתקן אותך – כספי החטיבה הם כספי מדינה - -
אבשלום וילן: זה אותו הדבר בדיוק.
קריאה: על זה מנהלת סל"ע איימה עלינו – אם תבקשו - ניקח לכם דרך הסוכנותץ
אבשלום וילן: זה מסוג הדוגמאות ואני אתכם לאורך כל הדרך כי מה שנעשה פה זה לא אנושי, לא הגיוני, לא צודק ולא הוגן.
אבשלום וילן: אני רק אומר לכם ביושר: אתם יודעים את עמדתי.
אבשלום וילן: אני אפריד הפרדה מוחלטת בין עמדותיי הפוליטיות לבין הצורך לטפל בכם מול כל מה שאתם עוברים, ולתת לכם את מלוא היחס וההגינות ומה שמגיע לכם.