GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: דבר שלישי, רציתי לשאול את רם בלניקוב, האם במהלך מילוי תפקידך בחודש האחרון לפני התפטרותך, כולל גם בימים האחרונים, כשלא היית שבע נחת, בלשון המעטה, מהתהליך, כפקיד משרד האוצר היית בקשר עם אנשי תקשורת כאלה או אחרים?
זאב אלקין: האם העברת מסרים?
זאב אלקין: האם תדרכת והאם נתת ביטוי פומבי באוזניהם, כפקיד של הממשלה, לפני תהליך ההתפטרות?
זאב אלקין: אשמח לקבל תשובה כשאסיים לדבר.
יואל חסון: כשתסיים, הוא יגיב.
זאב אלקין: לעצם הדיון שנגעת בו כאן.
זאב אלקין: עלתה שאלה ששאלתי אותה במהלך הדיון, קיבלתי עליה תשובה ואני חושב שהיא המפתח.
זאב אלקין: מר בלניקוב ענה, שהסמכויות הועברו לאורי יוגב, לדיון בהכנת עסקת החבילה, בדיוק לאחר פרסום חוברת הגזירות המפורסמת שממנה הזדעזעה כל הארץ.
זאב אלקין: אני רק מציע לכולנו לתאר לעצמנו, מה היה קורה אם זה לא היה קורה, אם אותה חוברת גזירות, בהובלה של מר בלניקוב, ברובה היתה מתבצעת, אם עסקת החבילה עם ההסתדרות לא היתה מושגת, וזה מה שהציל את הציבור מגזירות רבות, וזה מה שהציל את תקציב המדינה.
זאב אלקין: לכן, אני רק יכול לתאר לעצמי, למה היינו מגיעים, אם היינו נשארים בימי שר האוצר הקודם ועם המדיניות הנוקשה של אגף התקציבים, איך היה נראה היום תקציב המדינה ואיך היתה נראית החברה בישראל לאחר התהליך הזה.
זאב אלקין: לכן אני חושב, כולנו, כל הכנסת, חייבים תודה גדולה מאוד לראש הממשלה, על כך שהתפשר והוביל לעסקת חבילה עם ההסתדרות והציל את המדינה מהצורך לבצע גזירות קשות מאוד בתקציב.
זאב אלקין: אני חושב שתפקידו של כל פקיד ציבור, כולל בכיר מאוד, אחת מהשתיים, או לבצע את מדיניות הממשלה, ואם הוא לא מסכים אליה, להתפטר.
זאב אלקין: אבל לא לתדרך במקביל, ולא להילחם עוד בהיותו בתפקיד.
אורית זוארץ: יש לכם איזה נטייה לשכוח, שבעצם לפני שאותן גזירות מתפרסמות, שר האוצר וראש הממשלה מאשרים אותן, לא?
יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו לא עושים פה דיון ביניכם.
זאב אלקין: אני רק רציתי להביא דוגמה, הזכיר כאן מר בלניקוב מהי עבודת מטה, אז חוברת הגזירות הזאת היא דוגמה לעבודת מטה יסודית של אגף התקציבים.
רם בלניקוב: אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת אלקין, שחוברת ההסדרים אושרה סופית בשיחה שקיים אצלי בחדר אורי יוגב, עברנו החלטה החלטה בחוברת, וחלק מההצעות אפילו היו פרי מוחו הקודח והחכם של אורי עצמו, שנתמכו על ידי.
רם בלניקוב: זה אפרופו ההצגה שלך, מאחר ויצאה חוברת, אחר כך צריך לתקן אותה.
רם בלניקוב: אז אני אומר לך, החוברת הזאת סוכמה ונתמכה על ידי, סוכמה על ידי אורי ונתמכה על ידי ואחר כך הובאה לאישור ראש הממשלה ושר האוצר.
אופיר פינס-פז: כשאורי יוגב נכנס אליך לחדר, איך הוא הציג את עצמו?
יוחנן פלסנר: הציג את עצמו כבעל אינטרסים מהסקטור הפרטי, שנתניהו נתן לו, כקומבינה החדשה של נתניהו.
יואל חסון: חברים, היינו באמצע דבריו של בלניקוב, בבקשה אדוני.
רם בלניקוב: אורי יוגב, גם כממונה על התקציבים לשעבר, וגם מסיבות נוספות, יכול להיכנס לחדרי כמעט בכל רגע שהוא חפץ, דעתו נחשבת מאוד על ידי, הוא לא איזה עוד אדם מהרחוב, הוא אדם חכם, הוא אדם מקצוען, אין לי שום דבר אישי נגדו.
רם בלניקוב: באותה עת, כשהוא ישב אתי, זה היה דבר טבעי, נכון בעיניי, לא ראיתי עם זה שום בעיה וזאת היתה דרך נכונה ונוחה לעשות עבודת מטה מול ראש הממשלה.
רם בלניקוב: לכן השאלה מה פתאום ישבתי אתו, היא לא במקומה ואני שמח שישבתי אתו.
רם בלניקוב: כאמור, חלק מההצעות היו הצעות של אורי עצמו והן היו הצעות ראויות.
רם בלניקוב: לעניין התקשורת, בוודאי שתדרכתי עיתונאים, על פי בקשת שר האוצר.
רם בלניקוב: יתרה מכך, הוא גם ביקש ממני להשקיע רבות בתדרוך עיתונאים.
רם בלניקוב: לעניין התהליך, לפי מיטב זכרוני, עד יומיים לפני אישור התקציב על ידי הממשלה, לא היתה שום התייחסות בעיתונות לעניין התהליך.
רם בלניקוב: לכן, אם היה רמז, בשאלה שלך, חבר הכנסת אלקין, ראשית, לא דיברתי עם אף עיתונאי לעניין התהליך, לפי דעתי, גם אף אחד אחר לא דיבר.
רם בלניקוב: חלק מתפקידו של הממונה על התקציבים, לתדרך עיתונאים.
אורי יוגב: שני דברים, האחד, נאמר, שאני חבר אישי של ראש הממשלה.
אורי יוגב: אני פגשתי לראשונה את ראש הממשלה ביום התמנותו לשר האוצר כשאני ראש אגף התקציבים של הממשלה הקודמת.
אורי יוגב: משם אנחנו מכירים.
אורי יוגב: ההיכרות שלנו היא מאז ונמשכה על רקע מקצועי בלבד.
אורי יוגב: אני מאוד מעריך אותו ואת דעותיו בתחומים האלה, אבל אני לא רוצה להיסחף לעולם של חבר אישי כזה או אחר.
אורי יוגב: שנית, רציתי להבהיר לכולכם, מבחינת תהליכי העבודה, אכן ראש הממשלה, שר האוצר קודם, מאשרים את הגשת ההצעות לממשלה.
אורי יוגב: זה אישור של הגשת הצעות ולא אישור של החלטות, הממשלה מקבלת אותן אחרי שבוע-עשרה ימים שבהם מתקיימת עבודת מטה מול משרדי הממשלה.
אורי יוגב: כך שברגע שפורסמה אותה חוברת, בהחלט קיבלה אישור להציע את ההצעה, אבל לא היה בה שום אישור ספציפי להחלטה כזאת או אחרת.
יואל חסון: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להתייחס לדיון באופן ענייני.
ציפי חוטובלי: יש כאן, כביכול, איזשהו מצג על התנהלות לקויה, ואני תמהה, על מה ולמה?
ציפי חוטובלי: ראש הממשלה עומד ומכריז בפני כל עם ישראל, שהוא מתכוון לערוך תקציב ביחד עם ראשי ההסתדרות, הוא מתכוון לערוך תקציב שיהיה מתואם עם המעסיקים במשק.
ציפי חוטובלי: דבר שהוא מבורך, דבר ראוי, דבר ראוי בעיקר בעת משבר כלכלי.
ציפי חוטובלי: הוא לא עושה כאן מחטף, הוא לא עושה כאן דבר מתחת לשולחן, הוא מצהיר הצהרה ועומד בה.
ציפי חוטובלי: הוא עומד בפני הציבור ואומר, שהוא מתכוון למנות אדם, אם יש למישהו טענות, שיבדוק בבקשה את הסכם ניגוד העניינים שמונח כאן על השולחן, קראתי אותו, עיינתי בו, לא ראיתי סיבה לראות במינוי הזה מינוי פגום.
ציפי חוטובלי: אני תמהה, מדוע מתנהל כל הסמי ועדת חקירה הזה כאן?
ציפי חוטובלי: אולי זה קשור לעובדה, שפעם איבדתם את כוחכם, אתם כבר לא בשלטון, אתם מנסים להפיל את הממשלה, אתם מוצאים הזדמנות בוועדה הזאת, בעצם ניצול פוליטי ציני צר של אופוזיציה, זה כן מהלך אופוזיציוני, זה לא מהלך ענייני.
אורית זוארץ: זכות הציבור לדעת.
אורית זוארץ: זאת החובה שלנו כחברי כנסת, לחשוף את ההתנהלות הזאת.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות, ששום דבר מהדברים שנאמר כאן, הוא לא חדש, הכול היה כתוב בעיתון, הכול היה גלוי לציבור, ראש הממשלה אמר לציבור מה שהוא חושב.
ציפי חוטובלי: גם שר האוצר אמר את דברו.
ציפי חוטובלי: הנחת היסוד של הדיון הזה צריכה להיות, תקציב זה עניין פוליטי, זה לא עניין כלכלי, זה לא עניין לאנליסטים, זה עניין פוליטי, יש כאן מדיניות של ממשלה והממשלה צריכה להעביר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שראוי, בעת משבר כלכלי, שמדיניות ממשלה תהיה רגישה גם לעניין של העובדים במשק, גם להבנות עם ההסתדרות וזה מה שהממשלה הזאת עשתה.
ציפי חוטובלי: לכן, הניצול הזה של המעמד שלך כיושב ראש ועדת ביקורת, להפוך את זה לאיזשהו מצג של ועדת חקירה, הוא לא ראוי.
ציפי חוטובלי: אם היו פגמים בהתנהלות התקציבית – והיו פגמים, אני מוכנה להגיד, יש דברים שלא עברו חלק, גם אני ביקרתי כשהיה צריך – אבל הניסיון להפוך את כל העניין הזה להתנהגות לא לגיטימית, זה מה שלא לגיטימי בעיניי.
ציפי חוטובלי: ההתנהלות היתה גלויה, בהירה, הובאה בפני הציבור ואין כאן שום דבר שנעשה מתחת לשולחן.
יואל חסון: גם קובי הבר זה היה דבר גלוי?
יואל חסון: את ידעת על קובי הבר?
ציפי חוטובלי: חשבתי שנושא הדיון הוא, היחסים בין מר בלניקוב למר אורי יוגב.
יואל חסון: אם הייתי יודע על קובי הבר, הייתי מזמין גם אותו, אבל לא ידעתי עליו.
ציפי חוטובלי: זה לא ראוי בעיניי, שזה יתנהל בצורה הזאת.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני לא כופה בהחלטותיו של ראש הממשלה להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה להתייעץ.
שלמה מולה: אני חושב שהוא גם יכול להעביר תקציב בניגוד לעמדתם המקצועית של אגף התקציבים, אני לא כופר על כך.
שלמה מולה: אבל זה לא העניין, אדוני היושב ראש.
שלמה מולה: אנחנו מדברים כאן בראש ממשלה מניפולאטור, בראש ממשלה שאינו אמין, ראש ממשלה קשור קשר הדוק מאוד עם הון ושלטון.
שלמה מולה: אני חושב, שאנחנו צריכים לצאת בקריאה למבקר המדינה.
שלמה מולה: אם יש משהו פגום בהתנהלותו של ראש הממשלה, כל הקשר הזה בין הון לשלטון, זה דבר מסוכן לדמוקרטיה הישראלית.
שלמה מולה: ראש הממשלה במו ידיו מביא לנו איש פרטי.
שלמה מולה: הוא אומר לנו בגלוי, לא ביקשתי לבוא ללשכת ראש הממשלה, לא ביקשתי לייעץ לראש הממשלה, כפו עליי.
שלמה מולה: לכן, מחפשים איזה שהיא דרך, מק-אפ, לעשות הסכם למניעת ניגוד עניינים.
שלמה מולה: אני דווקא הייתי קורא למר יוגב, להתפטר מתפקידו, להודיע לנו שהוא משחרר אותנו מהעול הזה, מהעננה הזאת של הון ושלטון.
שלמה מולה: לדעתי, הציבור הישראלי יברך על כך.
שלמה מולה: אפשר להתווכח על אופיו של ראש הממשלה, הרי הוא מחליף את דעתו מדקה לדקה, אנחנו יודעים שהוא ראש ממשלה מסוכן, ראש ממשלה מסוכן גם בתחום המדיני, גם בתחום הכלכלי, אבל הוא ממסד לנו היום, ביודעין, הון ושלטון.
שלמה מולה: לא רק זה, את כנסת ישראל הוא רוצה לרוקן מתוכן, הוא מעביר הצעות חוק, חוקי יסוד, בהינף יד.
שלמה מולה: אדוני היושב ראש, לעניין הזה של הכנת התקציב וכל מה שהתנהל, כל מי שיכול לשחרר אותנו מהעול הזה, מר יוגב בעצמו.
שלמה מולה: אני קורא לו להתפטר היום ולא להישאר דקה נוספת כי הטעם הוא טעם רע מאוד.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, אדוני סגן שר האוצר, חבריי, אני חושב שכולנו שכחנו, שמונחת בפנינו טובת מדינת ישראל.
אמנון כהן: שכולנו נדע, שכרגע אין תקציב למדינת ישראל לשנת 2009.
אמנון כהן: אנחנו עוברים את המשבר העולמי הגלובאלי שמשליך גם על מדינת ישראל.
אמנון כהן: בוועדת הכספים קיימנו דיונים וזימנו את שר האוצר לשעבר, שימצא פתרונות לאותם מפעלים, לאותה תופעה שעוברת על העולם וגם על מדינת ישראל.
אמנון כהן: אני אומר לכם, שום תוכנית כלכלית רחבה לא הגיעה לשולחן ועדת הכספים.
אמנון כהן: אנחנו רואים, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל התקציב הוא דו שנתי וזה לא פשוט.
אמנון כהן: ראיתי את הכנת התקציב שהכין אגף התקציבים במשרד האוצר, ראינו שזה אותו תקציב שהתכוון לפגוע פגיעה קשה בשכבות החלשות, פגיעה בנכים, פגיעה בנשים חד הוריות, פגיעה בפנסיונרים, בילדים העניים שלמעשה הופכים לילדים עניים יותר.
אמנון כהן: אני אומר לכם, אפילו אם התקציב הזה היה עובר, היינו רואים הפגנות.
אמנון כהן: אם אנחנו מדברים על טובת מדינת ישראל, ראש הממשלה ראה את טובת מדינת ישראל, הוא אומר, הפעם אני רוצה דרך אחרת, אני רוצה שיתוף פעולה בין המעסיקים לבין ההסתדרות לבין הממשלה, אני רוצה לעשות עסקת חבילה שתיתן לי גב, מענה, למדינה, למפעלים, לעובדים, שלא יהיו פיטורי עובדים.
יואל חסון: זה לגיטימי, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על ההתנהלות.
יואל חסון: אנחנו לא ועדת הכספים פה.
אמנון כהן: ראש הממשלה מונה על ידי הממשלה כשר על אסטרטגי בנושא התקציב, בנושא המדיניות הכלכלית.
אמנון כהן: הוא רואה את טובת העניין, את טובת המדינה.
אמנון כהן: ברגע שהוא רואה, שהמנגנון הקיים לא מספק לו מטריה כוללת, זכותו למנות מישהו שהוא סומך עליו, בכיר שכיהן במשרד הזה, ראש אגף התקציבים לשעבר, עשה עבודה מצוינת.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לקבוע לבן אדם עם מי לעבוד, ראש הממשלה יכול לבחור עם מי הוא רוצה לעבוד, שיישם את המדיניות שלו.
אמנון כהן: יש כאן עניין של ניגוד עניינים?
אמנון כהן: יש כאן הסדרה, עבר את כל התהליכים.
אמנון כהן: הבנתי מהייעוץ המשפטי, שהוא עבר גם את מנגנון האישור.
אמנון כהן: לכן אני לא רואה שום בעיה.
אמנון כהן: אני לא מסכים עם כל הסעיפים בתקציב, אבל עצם זה שיש עסקת חבילה שמתואמת עם כל הגורמים, אני מברך על כך.
אמנון כהן: אורי יוגב, יישר כוח, עשית עבודה מצוינת.
אמנון כהן: אם יש ליקויים, המבקר נמצא אתנו כאן, הוא שומע את הדברים, הוא לא צריך את האישור שלי או של הוועדה, אם צריך לבדוק, הוא יבדוק.
אמנון כהן: מהניסיון שלי, גם בוועדת הכספים וגם כיושב ראש ועדת הביקורת בעבר, אני לא רואה פגם בהתנהלות, אבל אם יש, תפקידו של מבקר המדינה לבדוק את כל הדברים.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אני מברך על קיום הדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב שמעלה על סדר היום לפחות שתי שאלות עקרוניות, שהתפקיד שלנו לשים אותן על סדר היום.
יוחנן פלסנר: אדוני המבקר, ייתכן שאתה גם תוכל להציע דרך התנהלותית, עתידית ביחס לסוגיות העקרוניות האלה.
יוחנן פלסנר: הסוגיות העקרוניות שעולות פה, הראשונה, הפרטת תהליך גיבוש המדיניות הלאומית בנושא אולי החשוב ביותר, אולי הנושא המרכזי ביותר שמתעסק בו מי שמקבל מהציבור את הסמכות לקבוע מדיניות זה נושא הקצאת המשאבים הלאומיים.
יוחנן פלסנר: מה שראינו במקרה הזה, איש פרטי, אומנם עם הסדר ניגוד עניינים, שאני לא יודע לעמוד על טיבו, לשם כך יש את המבקר ואנשי המקצוע שיכולים לדון בזה, אבל אדם פרטי בעצם מחליט להיות עובד מדינה בתפקיד המרכזי ביותר.
יוחנן פלסנר: הרי לא מדובר באדם שקיבל פרויקט ספציפי שיש לו גבולות גזרה ברורים, אלא בעצם את כל הליך גיבוש המדיניות וקביעת סדר העדיפות הלאומית, מעין שר אוצר בפועל, ונתניהו מפריט גם את זה.
יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים את הנטייה של מר נתניהו להפריט כמעט כל דבר שזז, אבל גם כאן צריך שיהיו גבולות.
יוחנן פלסנר: אני אומר את זה עם הסתייגות, כי אני חושב שזה נכון, שהסקטור הציבורי יהיה פתוח לכשרונות וכישורים מהסקטור הפרטי, על אחת כמה וכמה כמו אלה של אורי יוגב, אבל צריך לעשות את זה תוך כדי קביעת גבולות גזרה ברורים וזה מה שראינו שחסר כאן.
יוחנן פלסנר: כמובן שזה לא מפתיע לגבי מר נתניהו, שההתנהלות שלו בעבר לא היתה מן המפורסמות.
יוחנן פלסנר: הסוגיה השנייה שראוי לבדוק, מעבר לסוגיה של כיצד משלבים כוחות וכשרונות מהסקטור הפרטי בשירות הציבורי ובאלה תפקידים זה נכון ובאלה תפקידים זה לא נכון, הסוגיה השנייה היא סוגיית ניגוד העניינים המובנה.
יוחנן פלסנר: בפוזיציה שמר נתניהו הכניס את מר אורי יוגב, הוא יצר מצב של ניגוד עניינים מובנה.
יוחנן פלסנר: אי אפשר להגיד, שמי שמכהן כשר אוצר בפועל ומחליף את אגף התקציבים ומחליף את משרד האוצר, מחליף את כולם, דן בנושא עסקת החבילה, יכול להפריד בין האינטרסים שלו בתחום משק המים, משק החשמל ואינטרסים אחרים, שייתכן וקיימים ואני לא מכיר אותם.
יוחנן פלסנר: יש כאן ניגוד עניינים מובנה כשמישהו דן בכל הקצאת המשאבים במשק, גם אם הוא לא היה באותו דיון, הרי הוא נמצא עם פקידים ואנשים שמכירים את מפת האינטרסים שלו.
יוחנן פלסנר: זה להכניס אדם למקום שבו כמעט אי אפשר לצאת מזה יבש.
יוחנן פלסנר: אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה לאדם מוכשר ורציני כמו מר יוגב, לפחות לפי מה שלמדתי עליו.
יוחנן פלסנר: גם נושא ניגוד העניינים המובנה ובאיזה תפקידים נכון או לא נכון להשתמש בייעוץ חיצוני, אדוני המבקר, אולי נכון לבדוק את הנושא הזה.
יוחנן פלסנר: הדבר שאולי מרגיע אותי, אדוני היושב ראש, מה שאנחנו למדים לגבי לשכת נתניהו, גם מהעבר וגם מהבוקר, שהזמני הוא לא קבוע אצל נתניהו אלא הקבוע הוא זמני, יועצים באים, יועצים הולכים, אנשים מתפטרים, אנשים נעלמים, נתניהו, לצערי אני אומר את זה, לא יודע לנהל ולהתנהל, ולכן, המצב שאנחנו רואים היום, לשמחתי, הוא זמני.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, ביקורת המדינה והפיקוח ההדוק על ההתנהלות הראויה והתקינה של שירות המדינה, לרבות השרים, זה לא רק עניין של אופוזיציה, יש גם לקואליציה עניין גדול מאוד.
זבולון אורלב: לכן אני חושב, טוב תעשה אם הביקורת הזאת תתנהל בהסכמה ולא להביא לכאן נושאים שהם במחלוקת מאוד עמוקה, בין קואליציה לבין אופוזיציה.
זבולון אורלב: הרי בדרך הזאת לא תעבור פה שום החלטה.
זבולון אורלב: אוי לנו ואבוי לנו, אם הוועדה הזאת, בכל נושא הקואליציה תעשה את שיקוליה, האופוזיציה תעשה את שיקוליה, ועד אנא אנו באים.
זבולון אורלב: אני אומר לך, הוכח בקדנציה הקודמת, שעברו החלטות מאוד קשות, גם לקואליציה, שלוש ועדות חקירה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם אני מגזים אם אומר, הפעלה של סעיף 21 במשך 20 פעמים, ולמבקר עוד היתה ביקורת על הוועדה שאנחנו מפעילים את הסעיף הזה יותר מדי, אבל הכול היה בהסכמה רחבה מאוד.
זבולון אורלב: אם אנחנו נהפוך את הנושאים של ביקורת המדינה להתנגחות, זאת תהיה טעות גדולה מאוד.
זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, אל תביא את הנושא להצבעה, אני לא רוצה שיבוא לכאן נושא של סעיף 21 ונופל.
זבולון אורלב: את סעיף 21 צריך להפעיל בהסכמה.
זבולון אורלב: גם ועדת חקירה ממלכתית צריכה לבוא לכאן בהסכמה.
יואל חסון: אתה לא חושב שצריך להפעיל את סעיף 21 במקרה הזה?
יואל חסון: מה דעתך, לא נכון להפעיל את סעיף 21 במקרה הזה?
זבולון אורלב: לא, אני אומר לך גם למה לא.
זבולון אורלב: עכשיו אני מדבר גם למבקר.
זבולון אורלב: מותר לנו, אני אומר גם למבקר, למרות שהוא לא צריך את סעיף 21 כדי לבדוק את העניין.
זבולון אורלב: 95% או 98% מהנושאים שבודק המבקר, על פי סמכותו בחוק, שאנחנו המחוקקים נתנו לו, נתנו לו את שיקול הדעת מה לבדוק ומה לא לבדוק.
זבולון אורלב: הביקורת נזהרה מאוד לא להיכנס לעניינים הפוליטיים, זה נושא פוליטי מובהק, שמה שלא תעשה בו, אתה נכנס לשדה הפוליטי וזה מוקש.
זבולון אורלב: מבקר צריך לשמור את עצמו, וברוך השם עושה זאת בהצלחה יתרה, ראה תמיכת דעת הקהל ותמיכת כולם בעניין הזה.
זבולון אורלב: לכן אני אומר גם למבקר, עם כל הרצון, אל תיכנסו לעניין הזה, זה לא דבר ראוי.
זבולון אורלב: יש רשויות אחרות, יש איזונים בביקורות, יש יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי של משרדי הממשלה, יש תקשורת, יש מספיק רשויות - - -
יואל חסון: אמרו את זה גם במקרה של גוש קטיף ובכל זאת חשבת שצריך לבדוק.
זבולון אורלב: הקואליציה הצביעה אתנו.
יואל חסון: אני לא מדבר על ההצבעה בכלל.
יואל חסון: אתה שמעת אותי מדבר על הצבעה?
זבולון אורלב: רוב חברי הקואליציה הצביעו בעד - - -
יואל חסון: חבר הכנסת אורלב, אני מזכיר לך, שהתקיים כאן דיון בנושא ניגוד עניינים של יהונתן בשיא, אותו דיון באותה צורה פה בוועדה הזאת, לא בתקופתך אבל התקיים.
זבולון אורלב: קודם כל, אני לא יודע על דברים שלא בתקופתי.
זבולון אורלב: אני רק אומר, לטובת הביקורת במדינת ישראל, כדי להעצים אותה, כדי לחזק אותה, הביקורת הזאת היא לא רק של האופוזיציה, היא ביקורת המדינה ולא ביקורת האופוזיציה.
אריה ביבי: אדוני היושב ראש, בצעירותי הייתי ראש אכ"א במשטרה, אני זוכר שרציתי לגייס שוטר מסיירת מטכ"ל, היה בסיירת מטכ"ל ורציתי לגייס אותו למשטרה, לקח לי חודשיים על תשאול ביטחוני.
אריה ביבי: איך ייתכן שבלשכת ראש הממשלה אדם נכנס ויוצא ללשכה באותו יום בלי תשאול ביטחוני?
אריה ביבי: אם יש הליך מזורז, הייתי רוצה לדעת אותו, אולי תעבירו לי אותו בכתב, שאני אעביר למשטרה, לשב"כ.
זבולון אורלב: על מי אתה מדבר, על אורי?
זבולון אורלב: הוא היה ראש אגף התקציבים.
אריה ביבי: אותי מינוי לכמה ועדות כיושב ראש ואני גם מיניתי ועדות.
אריה ביבי: אני לא זוכר מקרה אחד שבו אדם אחד הוא גם יושב ראש הוועדה והוא גם כל הוועדה.
אריה ביבי: אולי תסבירו לי איך עושים את זה, אני לא זוכר פעם אחת שהקימו ועדה של אדם אחד.
אריה ביבי: דבר נוסף, חבר הכנסת אופיר אקוניס, כשאתה מדבר על ארצות הברית, שמחליפים שם את כל הפקידים, אני זוכר מדוח מבקר המדינה, על פחות מזה, ששמו כל מיני פקידים בכל מיני מקומות – מינויים פוליטיים – הם בחקירה.
עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, ראשית, הערה לחברת הכנסת חוטובולי, תקציב זה לא פוליטיקה כמו שאמרת - - -
ציפי חוטובלי: בוודאי שכן.
עתניאל שנלר: בוודאי התכוונת לומר, שהנושא מבטא מדיניות.
ציפי חוטובלי: זה המשפט הבא שהתכוונתי לומר.
יואל חסון: חבר'ה, אנחנו מדברים על התהליך בכלל ולא על מהות התקציב.
עתניאל שנלר: משום כך, החובה על כולנו, בין אם אנחנו בקואליציה, בין אם באופוזיציה, זאת מדיניות של ממשלה שנוגעת לכולנו ולכן הנושא איננו חסין בפני ביקורת הציבור.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתחבר ולהסכים באופן מפתיע לגמרי לחבר הכנסת אורלב ולומר, שהמסקנה שלי הפוכה אבל מתוך הדברים שלך.
עתניאל שנלר: זה נכון, אני זוכר עד כמה עסקנו בזמנו בשאלת זליכה.
עתניאל שנלר: היתה המרצה ניכרת של המבקר ושל הוועדה על מנת לבחון את הדברים האלה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר לכולם, כשהנושא הזה נבדק הוא היה נושא טעון מאוד הרבה יותר מהנושא היום.
עתניאל שנלר: שמענו מסכת מורכבת מאוד של התנהלות, ובעצם, תפקיד המבקר זה ההתנהלות, זה תמצית העניין של המבקר, ההתנהלות.
עתניאל שנלר: אני לא מבין את חבריי בקואליציה, למה אתם מתנגדים?
זבולון אורלב: עתניאל, אני אזכיר לך שהיה מרד של ראשי האוצר נגד זליכה, והוועדה יצאה נגד המרד הזה.
עתניאל שנלר: אני לא מבין את חבריי בקואליציה, אני פשוט לא מבין, אני מנסה להבין למה אתם מתנגדים.
עתניאל שנלר: האם אתם חושבים ובטוחים שהכול התנהל נכון, אדרבא, בוא נסכים כאן היום, משום שהקואליציה אומרת שהכול לכאורה בסדר, אחרים טוענים שמא יש כאן ניגוד אינטרסים, זה תפקיד המבקר, בוא נגיד ביחד למבקר, משום שברור לגמרי שהקואליציה צודקת, וברור לגמרי שלכאורה יש כאן דיון ציבורי קשה שאולי היא לא צודקת, בואו בהסכמה נבקש מהמבקר לבדוק.
עתניאל שנלר: י ותר מזה, אני הייתי אומר למבקר כך, אם מותר לי, משום שעצם הדיון כאן והטענות לכאורה שמעלים – אני לא אתייחס לאף דבר ברמה האופרטיבית כי אינני בקי בשום פרט מעבר למה ששמעתי כאן – אני חושב שעצם הדיון דורש דיון, חקירה כזאת או אחרת שהמבקר ימצא לנכון, ואפילו בפני דיון מעקב אחרי הדוח של המבקר עצמו, הקודם, בעצם זה אותו דוח, יש בקרה, עלו על תקלות, המבקר יכול לבדוק את זה כדוח מעקב אחרי הדוח של אדוני המבקר עצמו.
עתניאל שנלר: אני מסכם ואומר, ממה נפשך?
עתניאל שנלר: אם הכול בסדר, בואו נבקש מהמבקר לבדוק.
עתניאל שנלר: אם יש התנגדות לבדוק, המבקר מבין שזאת הסיבה לבדוק.
עתניאל שנלר: לכן, כך או אחרת, ראוי שהדבר ייבדק, והלוואי בהסכמה.
דליה איציק: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר גם על המה וגם על האיך.
דליה איציק: אין לי שום דבר נגד אורי יוגב, אני אפילו מחבבת אותו ואני אפילו חושבת שהוא איש מקצוע.
דליה איציק: עבדתי אתו, יש לי הרבה כבוד אליו.
דליה איציק: אדוני המבקר, אתה בוודאי יודע, שר בישראל, נניח שאני שרת התעשיה והמסחר ואני מבקשת לאפשר לי לקחת יועץ בלי שכר.
דליה איציק: אף אחד לא היה מאשר את זה, היועץ המשפטי לממשלה לא היה מאשר את זה, על אחת כמה וכמה מישהו שנחשב איש עסקים, אומרים אפילו איש עסקים מצליח, ושמישהו לא יספר, שגם אם אורי יוגב הוא צדיק ענק – ואני מניחה שהוא צדיק ענק – זה לא עושה משהו לעסקים, שלא יספרו לי סיפורים.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת איציק, את מטילה ספק בהסכם ניגוד עניינים, כאילו לא היה הסכם ניגוד עניינים מעולם.
ציפי חוטובלי: לא ייתכן, כולם מדברים על הייעוץ שנתן אורי יוגב, בלי להתייחס לכך שנחתם הסכם ניגוד עניינים.
דליה איציק: לכן אדוני יושב ראש הוועדה, הדיון הוא קודם כל על המה, שהרי בוודאי המבקר יסכים אתי, שאין דבר כזה שיועץ – אני זוכרת שאני התחננתי, הייתי שרת התעשיה והמסחר, לא ניתן לי, נקודה.
דליה איציק: אינני יודע מי אישר את זה, זה לא נכון, זה לא עומד בשום קנה מידה ציבורי.
דליה איציק: עכשיו אני רוצה לומר משהו על האיך – אני עשרים שנה במערכת הציבורית, ממשלות יותר טובות, פחות טובות, לא רק ממשלת הליכוד ממציאה דברים רעים, גם אנחנו עשינו דברים רעים, אנחנו מכירים את זה, הם כנראה עושים יותר מהר דברים רעים.
דליה איציק: רמי בלניקוב, אני לא זוכרת דבר כזה, שלחו את הפקידים הכי בכירים, אותך, לאש, חשופים בצריח.
דליה איציק: קודם כל בלון ניסוי, נראה איך הציבור יגיב, בלניקוב יחטוף, הפקידים, הרדיו והטלוויזיה.
דליה איציק: יותר מזה, ראש הממשלה אחר כך מסביר, שזה בכלל לא היה תקציב שלו.
דליה איציק: הוא נפל מהירח, ממש כך, סתם דפים ירדו.
דליה איציק: לא ראיתי דבר כזה.
דליה איציק: אני לא ראיתי דבר כזה.
דליה איציק: אני כבר לא מדברת על השיח והשיג והדיון והעיון והליבון שהיה חסר בכל התהליך הזה.
דליה איציק: אני אומרת לך, מגיע לך צל"ש על ההתנהלות שלך.
דליה איציק: כל הכבוד.
דליה איציק: אני גם מכירה אותך, אתה איש קשה, אתה הוצאת לנו את הנשמה, אתה לא מוותר, אתה יודע מה אתה רוצה, עזבת עסקים פרטיים, יכולת להרוויח הרבה מאוד כסף, ובכל זאת באת לשירות הציבורי.
דליה איציק: לא היתה מגיעה לך הצורה הזאת, אבל בעיקר לא מגיע לאזרחי מדינת ישראל.
דליה איציק: ואתה הוכחת, שזה אפשרי כי הדיון שמתקיים היום, כמו שאמרתי, הוא גם על המה וגם על איך.
דליה איציק: שניהם חמורים מאוד בעיניי.
דליה איציק: הערה אחרונה, מבקרת המדינה בזמנו נדרשה לקניית שלטון בכסף.
דליה איציק: מבקרת המדינה אומרת על ראשי ערים, ראיתי פסקי דין, ראשי ערים מסכנים שלפני כן אמרו, אתה תתמוך בי, אני אתמוך בך, זה קניית שלטון בכסף.
דליה איציק: בא ראש הממשלה כבל עם ועולם, כבל עם ישראל ואומר, ש"ס ככה, אתם ככה, לכן התקציב נראה ככה.
דליה איציק: לכן אני רוצה לבקש ממך, קודם כל, סליחה, רם בלניקוב, על זה שהיית חשוף בצריח יחד עם פקידים, אני במקרה קצת יותר יודעת מה קורה באוצר, מפקידים שדיברתי אתם, שהושפלתם, שהוא השתמש בכם, שהוא שלח אתכם כבלון ניסוי.
דליה איציק: אני מאוד מצטערת על זה.
דליה איציק: נתניהו התכונן עשר שנים לתפקיד הזה וזה לא עושה רושם כזה.
דליה איציק: ובכל זאת, הוא ראש ממשלה שלי ושל ילדיי, עכשיו הוא עושה בארצות הברית, אני מאחלת לו שם בהצלחה למען מדינת ישראל, אבל אני רוצה לומר לך, שאני גאה בך.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר לדברים של ידידי זבולון אורלב וללכת אתם עד הסוף.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, כשיש נושאים שאנחנו חושבים שראוי שהמבקר יבדוק אותם, כדאי להגיע אליהם בהסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: אבל בוא נראה, האם בעניין הזה צריכה להיות הסכמה רחבה, כן או לא?
אופיר פינס-פז: אומר שר האוצר שטייניץ, שההליך – הוא לא מדבר על התוצאה – היה פגום.
אופיר פינס-פז: שר האוצר אומר את זה.
אופיר פינס-פז: יש באמת ויכוח בתוכנו, שכנראה יש פגמים בהליך אישור תקציב המדינה בממשלה?
אופיר פינס-פז: תשים לב, פעם ראשונה שאני זוכר, שפתחו את המסגרת אחרי שהחליטו עליה.
אופיר פינס-פז: הרי הממשלה החליטה על מסגרת.
אופיר פינס-פז: תקן אותי אם אני טועה.
אייל גבאי: ראש הממשלה אמר בדיון, שהמסגרות ייפתחו.
אופיר פינס-פז: זה עניין אחר, אני שאלתי רק, האם נפתחו מסגרות?
אופיר פינס-פז: מתי נפתח 1.7 לאחר שממשלה הצביעה עליו?
אופיר פינס-פז: שנית, מתי הוחלט על תקציב דו שנתי במדינת ישראל ובאיזה הליך הוחלט על תקציב שנתי והאם מישהו הבין את מה שהוא החליט?
אופיר פינס-פז: שלוש, מתי פעם בהיסטוריה של מדינת ישראל שר האוצר הופרט מתהליך הכנת התקציב בממשלה?
אופיר פינס-פז: אני זוכר את נתניהו שר אוצר.
אופיר פינס-פז: הוא היה שר אוצר בממשלת שרון, כשאני הייתי שר הפנים.
אופיר פינס-פז: מה, נתניהו היה אוויר כשהיה שר אוצר או שהיה שר אוצר דעתן?
אופיר פינס-פז: מתי שר אוצר הופרט מהתהליך?
אופיר פינס-פז: לא קיים דבר כזה.
אופיר פינס-פז: מתי זה היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: חברים, בוא נבחן את הדברים ביושר.
אופיר פינס-פז: ארבע, המעורבות של אורי יוגב, שגם לי יש הערכה מקצועית אליו, הוא עשה עבודה, כראש אגף תקציבים בוודאי, אפשר לחלוק, אבל אין ספק שהוא בעל מקצוע, אבל המעורבות היא מעורבות לפחות בעייתית.
אופיר פינס-פז: באיזה דרך, מתוקף מה, מה פתאום הוא יושב עם בלניקוב, איך הוא יושב ראש ועדה מייעצת למועצה מייעצת?
אופיר פינס-פז: כל הקומבינציה הזאת היא בעייתית, אני לא אומר שהיא בניגוד לחוק, היא בעייתית, לפחות ראויה לבדיקה.
אופיר פינס-פז: מתי קרה שאגף התקציבים באוצר נוטרל וראש אגף התקציבים שם את המפתחות?
אופיר פינס-פז: האם זה קרה אי פעם בתולדות מדינת ישראל במהלך אישור תקציב?
אופיר פינס-פז: אז אתם אומרים לי, שכל זה לא שווה בדיקה?
אופיר פינס-פז: אתם אומרים לי, שאת כל זה צריך לטייח מתחת לשטיח?
אופיר פינס-פז: זה רציני, חבריי לקואליציה, זה רציני?
אופיר פינס-פז: באו נהיה קואליציה רצינית ועניינית על כל הדברים.
אופיר פינס-פז: אבל השאלה הגדולה באמת, מה קרה לראש הממשלה, מה קרה לנתניהו?
אופיר פינס-פז: אני עבדתי עם נתניהו.
אופיר פינס-פז: נתניהו היה פעם באמת נמר, הוא קורא לעצמו בספר שלו נמר ישראלי, הוא היה נמר.
אופיר פינס-פז: אני זוכר אותו שר אוצר, חבל הזמן, שילם מחירים, התווכח, נתן גיבוי לפקידים.
אופיר פינס-פז: הוא לא היה משאיר את בלניקוב כמו שהוא נשאר.
אופיר פינס-פז: מה קרה לנתניהו?
אופיר פינס-פז: איך מנמר הוא נהיה חתלתול?
אופיר פינס-פז: זאת שאלה מאוד גדולה.
ציפי חוטובלי: לא קרה לו שום דבר, חוץ מזה שהוא הגיע להכרה שאנחנו במצב של משבר כלכלי, אתה לא יכול להחליט על מדיניות דרקונית.
ציפי חוטובלי: יש כאן חבר כנסת סוציאליסט, שכנראה יש לו בעיה עם מדיניות כלכלית רכה.