GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואתה אדוני יושב ראש הוועדה תראה אותם בוודאי, תראו שהרמה של הכתיבה שבהם, הרמה של הכניסה שלהם לעובדות היא בעצם רמה גבוהה ביותר, גם בהשוואה לפסיקה של פסקי דין של בתי משפט, אף על פי שביקורת המדינה איננה בית משפט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון בעיקר לגישה המקצועית - - -
ראובן ריבלין: ברמה גבוהה, אבל מובנת לכל אזרח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את זה אני בוודאי שמח לשמוע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך, שבעצם דיברנו על שלוש חטיבות שמיוצגות כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שתי חטיבות לא נמצאות איתנו כאן משום שהדוחות שלהם כבר הוגשו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לחטיבת הביטחון שלנו, בראשה יושב האלוף מנדי, האלוף אור, שהיא עוסקת בנושא משרד הביטחון, צה"ל, שב"כ, מוסד, בביקורת בתחומים האלה וגורמים ביטחוניים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם כבר הגישו את הדוח שלהם, ולכן אנחנו היום מגישים את הדוח של שלושת החטיבות האחרות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חטיבה נוספת זאת חטיבת השלטון המקומי בישראל, בראשותו של מר גולן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא הגישה את הדוח שלה לפני כמה שבועות לנשיא המדינה, כך היה מקובל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה זכה להדים רבים, בעיקר בשלטון המקומי במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עיריות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות וגורמים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא נותר לי אדוני, לפני שאני מוסר לך ומוסר ליושב ראש הוועדה את הכרכים הגדולים האלה, לומר לך שאני רואה כאחד הדברים החשובים ביותר בתחום שלנו, של הביקורת, את הביצוע של המסקנות והמלצות של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיום הדברים שאנחנו מציעים אותם, ההערות שלנו, אחד הנושאים החשובים ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המעכב אחר הביצוע הוא חשוב, משום שהוא נותן בעצם לכל אחד ואחד את האידיאל שהדוח הזה לא יעלה אבק באחד הספריות, אלא באמת ימומש כפי שצריך לממש אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שבשנים האחרונות חלה תזוזה גדולה בעניין הזה, ההתייחסות של הגורמים המבוקרים היא הרבה יותר רצינית והרבה יותר מעשית מאשר היתה קודם לכן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה שהתופעה הזה תגדל ותרחב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו גם החלטנו חלק מעבודתנו כפי שאמרתי קודם, להשקיע בדוחות מעכב כדי שאנחנו בדוחות המעכב נוכל לראות איך הדברים יבוצעו הלכה למעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שוקל בכובד ראש באמת גם מינוי של צוות מיוחד בתוך משרד המבקר, צוות חדש שיעסוק בראייה של ביצוע דוחות המבקר, ויעבור על הנושא הזה בצורה יסודית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה יתבהרו בקרוב.
ראובן ריבלין: אני חושב שגם הכנסת צריכה לקיים איזשהו גוף שיעקוב אחר ביצוע חוקיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, מערכת האכיפה הפנימית גם היא חשובה, אבל היא לא בידיי אדוני.
ראובן ריבלין: ברור, היא בידינו.
ראובן ריבלין: אנחנו מעירים לעצמנו את העניין משום שבהחלט יכולה להיות ביקורת על הכנסת שהיא לא עוכבת אחרי ביצוע הממשלה את חוקיה שיצאו מתחת ידה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לסיום הדברים אני רוצה לומר משהו לגבי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאתה יודע אדוני, וכפי שחבר הכנסת חסון, מסרתי לו כבר על כך בשיחה שקיימנו בנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו באמת נמצאים בשלב של שיתוף פעולה הדוק ביותר עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו שמחים על שיתוף הפעולה הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא שיתוף פעולה פורה, אמיתי, כנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא שיתוף פעולה שמניב פרות בכך שדוחות המבקר מגיעים מהר מאוד לדיון בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, נשמעות הדעות השונים, המבוקרים מוזמנים כדי לומר את דברם שם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שמבחינה זאת ועדת הכנסת לביקורת המדינה היא לעזר רב מאוד למבקר ולגופים הקיימים בנושא הביקורת בעבודתם היום-יומית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך אדוני באופן אישי על התמיכה שאנחנו מקבלים, קיבלנו בכנסת גם כשלא היית יושב ראש הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני היום סיפרתי בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בעת המינוי של חבר הכנסת יואל חסון שבעצם עבדתי איתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עבדתי עם שישה יושבי ראש של ועדת הכנסת לביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך שעבדתי גם עם שני יושבי ראש כנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מהם שחזר זה אתה שעבדתי איתו כבר קודם, השני חברת הכנסת דליה איציק, שהיתה יושבת ראש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכולם נתונה תודת משרד המבקר על התמיכה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כמובן עצמאיים ועושים את כל שניתן כדי לשמור על העצמאות שלנו, והיא ניכרת בדוחות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, אנחנו זקוקים גם לסיוע הציבורי שאנחנו תובעים מגורמים שונים, מהציבור הרחב ובעיקר מועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאין לי אלא לשבח את עבודתה.
ראובן ריבלין: בהתייחסותך לכנסת, כבוד השופט, מבקר המדינה, אני רוצה להדגיש דבר שעלה לדיון ציבורי רק בשעות האחרונות.
ראובן ריבלין: אני רוצה להודיע בצורה חד-משמעית, שהכנסת כגוף מינהלי, פירושו של דבר, המערכת המינהלית של הכנסת אינה שונה מכל גוף ציבורי אחר, היא נתונה לביקורתו של מבקר המדינה בצורה חד-משמעית.
ראובן ריבלין: נכון, הכנסת היא הריבון, נציגת הריבון, חברי הכנסת החסינות שלהם היא חסינות מהותית ברוב המקרים ולכן כמובן הביקורת לא מתייחסת להתנהלותם של חברי כנסת, אלא להתנהלותה הציבורית של הכנסת.
ראובן ריבלין: אני מודיע בצורה מפורשת, שבהמשך להחלטה שנתקבלה על ידי יושב ראש הכנסת ה-15, חבר הכנסת דאז, אברהם בורג יושב ראש הכנסת, כנסת ישראל נתונה לביקורת המדינה בצורה הברורה והשוטפת ביותר.
ראובן ריבלין: אם צריך הסכמה פורמלית כזאת או אחרת, ואם יש כאלה אשר יבואו ויטענו שמבקר המדינה לכאורה על פי החוק הוא ידה הארוכה של הכנסת, ואין היד יכולה לגרד בפדחתה, הריני מודיע לך אדוני מבקר המדינה, שהכנסת בצד המינהלי שלה, הציבורי שלה, עומדת לפיקוח ולביקורת על מנת לקבל הדרכה ולקבל גם הערה.
ראובן ריבלין: אני מודה לאדוני, עכשיו נמשיך הלאה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש אדוני לתת לך, וליושב ראש הוועדה, את הספרים שהם דוח הביקורת השנתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שים לב, זה כבד, כבד משקל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לתת ליושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה את הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנה הוא מוגש לך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מה לקרוא.
יואל חסון: בהחלט, תודה רבה.
ראובן ריבלין: רשות הדיבור ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה, שזהו נאומו הראשון בתוקף תפקידו כיושב ראש הוועדה.
יואל חסון: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני גם אודה למבקר קודם כל על דבריך ועל ברכותיך.
יואל חסון: אני לא יודע אם זה מזל או לא מזל בזה שביומי הראשון כבר קיבלתי כזאת ערימה.
ראובן ריבלין: המבקר כיוון את זה ליום הזה.
יואל חסון: המבקר כיוון, אבל אני כבר קיבלתי את זה, וכבר הצלחתי לפחות בתקציר קצת ללמוד על מה הדוח הזה מדבר.
יואל חסון: זה דוח מעניין, מרתק, יש בו דברים שבהחלט הוועדה מתכוונת לדון בהם.
יואל חסון: הוועדה לא מתכוונת רק לדון, אלא כמו שאמרת גם לעכוב.
יואל חסון: גם לעכוב מול כל הגורמים ולהיות למעשה הזרוע המסייעת למשרד המבקר כדי שהדברים שעמלתם עליהם בהחלט יבוא לידי ביטוי ברמת התיקון ובשינוי שבסופו של דבר הנדרש.
יואל חסון: אני חייב לומר שמקריאה ראשונית שלי אני מגלה שם שישנם שם מחדלים שהם גם מחדלים לאורך שנים.
יואל חסון: אחד המוטיבים החוזרים על עצמם זאת העובדה שלא מקיימים ולא מבצעים החלטות ממשלה.
יואל חסון: ישנם החלטות ממשלה, והחלטות הממשלה למעשה לא מבוצעות.
יואל חסון: אני חושב שזוהי אחת הבעיות המרכזיות, ידענו את זה גם לפני הדוח, אנחנו יודעים בוודאי לאחר קריאת הדוח הזה שאחת הבעיות המרכזיות שהחלטות ממשלה לא מקויימות, לא מבוצעות ולמעשה זה כשל מרכזי במערכת קבלת החלטות במדינה וביצוע של החלטות.
יואל חסון: אני הייתי רוצה לראות את השרים ואת כל מי שנמצא היום בדרג המקצועי שמקבלים את הדוח הזה, רואים בדוח הזה הזדמנות ללמידה בתיקון ולהשתמש בו ככלי עבודה ולא לכלי ניגוח ולומר השר הזה עשה כך, הכל קשור אליו עכשיו אני מתחיל דף חדש.
יואל חסון: אין דף חדש, יש פה הרבה מה לעבוד, יש הרבה מה לתקן.
יואל חסון: כל אחד צריך לראות בזה כלי עבודה מרכזי שלו שממנו אפשר להתקדם.
יואל חסון: שוב פעם, אני מבקש להודות גם לך המבקר, ואני מתכוון כמו שאמרתי לך בשיחתנו הקודמת לעבוד ביחד ולהתקדם ביחד.
יואל חסון: אני מודה לצוות המבקר, לצוות הגדול והמוכשר של משרד המבקר שגם יעבוד בשיתוף עם צוות הוועדה, מנהלת הוועדה וכל צוות הוועדה אצלנו כאן בכנסת.
יואל חסון: אני מודה לך, תודה רבה.
ראובן ריבלין: רבותי, אני ודאי אאפשר לתקשורת לשאול שאלות, רק אני לשאול את חבריי חברי הכנסת אם יש מי מהם רוצה לומר דבר.
אורי אריאל: תודה אדוני יושב ראש הכנסת, ברשותכם, ברשות מבקר המדינה, מאחל לידידי חבר הכנסת יואל חסון בהצלחה.
אורי אריאל: אני חבר ועדה ואשתדל להיות איתכם לכל האורך.
אורי אריאל: הדוח הזה שלעתים כותבים אומרים שהוא כן מעלה אבק.
אורי אריאל: אני אומר לכם מידיעתי ומניסיוני שפרקים חשובים מאוד ממנו אכן מהווים תמריץ לשינוי ולשיפור.
אורי אריאל: אני מודה לך המבקר, ומודה למח"טים כפי שקראת להם להמשיך, ואדרבא, להרחיב מעכב ואותו דבר כפי שציין יושב ראש הכנסת לעשות את זה פה.
אורי אריאל: אני חושב שבזה אנחנו נביא תועלת לעם ישראל היושב בציון.
אורי אריאל: תודה על כל המאמץ.
ראובן ריבלין: איננו מורמים מעם, אנחנו חלק מעם, חלק חשוב.
ראובן ריבלין: אדוני, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני יושב ראש הועדה החדש.
אופיר פינס-פז: שוב ברכות לחברינו יואל.
אופיר פינס-פז: גם אני רוצה להצטרף קודם כל לדברי השבח על העבודה המאומצת.
אופיר פינס-פז: אני יודע שכל שנה וכל השנה אתם עובדים, אבל יש תחושה שהפעם, לפחות אני מבין ממך אדוני המבקר, נעשתה כאן עבודה מאוד מקיפה, מאוד יסודית, מאוד אינטנסיבית על הרבה מאוד תחומים.
אופיר פינס-פז: יישר כוח על זה.
אופיר פינס-פז: אני רואה קודם כל צורך, אדוני המבקר, אני מציע שזה ייעשה בינך לבין יושב ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: הרי הוועדה לא יכולה להקיף את כל הדוח בדיון יסודי, זו האמת, האמת צריכה להיאמר.
אופיר פינס-פז: לכן חשוב שייקבעו גם סדרי עדיפויות של העבודה, אבל גם בתאום איתך, גם בסדרי עדיפויות של המבקר מה מחייב יותר דיון עמוק ומה פחות.
אופיר פינס-פז: שנית, אני רוצה להעיר שיש לנו חובה לייצר שקיפות לדברים, לדון בדברים, לפקח על דברים, לעכוב אחרי הדברים אבל גם להחליט על הדברים.
אופיר פינס-פז: יש לנו זכות להחליט על הרבה מאוד דברים שקשורים בדוח וצריך לזכור את זה.
אופיר פינס-פז: בדבר האחרון אני רוצה לשאול אותך אדוני המבקר, האם בכל הדוח עב הכרס הזה קיימים ממצאים שאתה חושש או חושד שהם פליליים, והאם העברת דברים לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה כדי לראות האם יש צורך להעמיק את החקירה באמצעות גורמים אחרים כמו משטרת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי רק להשיב לך בהסכמתך אדוני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שכל הדוח הזה כפי שהוא הוא מועבר כולו על ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מייד היום לאחר פרסומו בשעה ארבע, יש עד השעה ארבע אמברגו על הפרסום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מועבר מייד לטיפולו, לעיונו ולהחלטותיו של היועץ המשפטי לממשלה.
ראובן ריבלין: בהסכמת מבקר המדינה, אנחנו מניחים בשעה זאת את דוח המבקר על שולחן הכנסת, שכמובן המגבלה של האמברגו עד השעה ארבע כמו על העתונות חל גם עליהם.
ראובן ריבלין: אני נותן את רשות הדיבור למר יעקב זלצר הממונה על הביקורת במשרד ראש הממשלה.
יעקב זלצר: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה, חברי יושב ראש הועדה לביקורת המדינה, עבדנו יחד במשרד ראש הממשלה, מכירים מספר שנים.
יעקב זלצר: מזכירת הוועדה.
ראובן ריבלין: אני מציע מכובדיי כולם, ואז אנחנו נחסוך הרבה זמן.
יעקב זלצר: אני רוצה רק לומר מלות תודה למבקר המדינה על הדוח, זה לא דוח ראשון שאני עובר זה כשלושים שנה.
יעקב זלצר: אני רואה את הדוחות משתפרים, מעמיקים, אבל גם מתרחבים מאוד והוועדה לענייני ביקורת המדינה שעושה עבודה נפלאה.
יעקב זלצר: אנחנו כאגף במשרד ראש הממשלה שאחראי, כפי שאמר המבקר, ראש הממשלה מגיש את הערותיו בדו"ח מבקר המדינה.
יעקב זלצר: אנחנו יחידה שעוסקת בתחום הזה, מגישה את הדוח לגופים מוכרים ומקבלת מהם את התגובות, ועל כך אנחנו מגישים אחר כך את הערות ראש הממשלה על הדוח שמתפרסם יחד עם דוח מבקר המדינה.
יעקב זלצר: אני רק רוצה להדגיש בפניכם ידידיי, שדוח מבקר המדינה כפי שהוא יש בו גורם הרתעה מדהים.
יעקב זלצר: אבל אנחנו צריכים לראות כמה אחוז ליקויים יש בו.
יעקב זלצר: אם לא נעמוד על תיקון הליקויים כפי שצריך, אני חושב שנצא חסרים בכל הנושא הזה של ביקורת.
יעקב זלצר: כי אם גוף מבוקר לא יתקן את הליקויים ולא יעשו עליו מעכב כפי הנדרש, הוא יגיע למסקנה שאולי גם לא כדאי או לא צריך לתקן את הליקויים.
יעקב זלצר: אחד הדברים החשובים של האגף שלנו, הוא לעכוב אחר תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: אנחנו מוצאים אצלנו לאחרונה דוח מעכב אחר תיקון הליקויים עם נתונים סטטיסטיים כמה תוקן, כמה לא תוקן מדוח 58(ב).
יעקב זלצר: אנחנו רק צריכים לומר שיש מעכב אחר תיקון הליקויים, ואת המעכב הזה צריך להעצים כמה שאפשר.
יעקב זלצר: לכן אני מבקש להודות למבקר המדינה שוב ולחברי הועדה וליושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: תודה רבה למר זלצר מטעם משרד ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: רבותיי העיתונות.
גיורא פורדיס: הדובר הראשון – עמית סגל "ערוץ 2" בבקשה.
עמית סגל: אדוני המבקר, האם אתה לא רואה טעם לפגם במינוי של אבי בלשניקוב לתפקיד מנכ"ל משרדך, בזמן שהמשרד שלך מנהל חקירות שנוגעות במישרין אליו כולל זו שהתבשרנו עליה עכשיו, אדוני יושב ראש הכנסת.
עמית סגל: זאת אומרת, אם אתם מאפשרים למבקר לחקור, אז מדוע יצאה הנחייה שאוסרת על העובדים לשתף איתו פעולה אם היא נעשתה על דעתך?
ראובן ריבלין: כל הנושא שדנים בו והחקירות המתנהלות, זאת אומרת, הביקורת המתנהלת היתה בכנסת הקודמת.
ראובן ריבלין: נודע לי, כמו אזרחים רבים אחרים שבין האזרחים שצופים בערוץ שבו פורסם העניין על דבר העניין.
ראובן ריבלין: השאלה העומדת לסדר, האם הכנסת פתוחה לביקורת או אינה פתוחה לביקורת.
ראובן ריבלין: אני אומר חד-משמעי, ככל שהדבר נוגע למינהל ציבורי תקין, וככל שהדבר נוגע לכנסת כמינהל ציבורי, הביקורת פתוחה ושווה כמו בכל המוסדות האחרים.
ראובן ריבלין: כמובן, שצריך לזכור תמיד, שהכנסת יש בתוכה 120 חברי כנסת, שהחסינות המהותית לגביהם היא חסינות המוכרת בוודאי גם למערכות אחרות, ובכלל זה גם המערכת של ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: אבל אם חשב מישהו שהכנסת סגורה בפני ביקורת, הכנסת נפתחה בפני ביקורת בכנסת ה-15 על ידי אברהם בורג, ואני מחזק את ידיו, ומתכוון להמשיך בדרך זו הלכה למעשה, משום שהיתה פתוחה לביקורת בכל הימים גם בימי הכנסת ה-17, תחת שרביטה של חברת הכנסת, יושב ראש הכנסת ה-17 דליה איציק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשאלתך, אני רוצה לומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אנחנו לא בודקים במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים את חברי הכנסת, אנחנו בודקים את האדמיניסטרציה, את המינהל של הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך היה מקובל וכך נמשיך ונעשה את זה כפי שהמחוקק הטיל עלינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לך, שלגבי הביקורת יש כרגע ביקורת לאור תלונות שאנחנו קיבלנו שמתייחסות לנושא המינהל בכנסת, כולל לגבי אנשים שמילאו תפקידים בכירים במינהל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושאים האלה נמצאים בעיצומה של בדיקה, אני מניח שהיא תסתיים במועד שלא רחוק מדי, ואז אני מבטיחך נאמנה שאני אדאג לכך שמחמת השקיפות או בגלל השקיפות הדברים יפורסמו בהרחבה עם קבלת החלטה שלי בנושא.
עמית סגל: אבל השאלה לא היתה זאת, השאלה היתה אם הניגוד עניינים בכך שמר בלשניקוב מכהן כמנכ"ל משרד מבקר המדינה, בעוד אתה חוקר את נושא המינהל, שלדעתי, מינהל הוא תחת המנהל הכללי - -
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהשבתי לך על השאלה.
ראובן ריבלין: כל אחד שואל כפי כל אחד, וכל אחד משיב כפי רצונו.
ראובן ריבלין: זה לא פגוש את העיתונות עם "ערוץ 1", ערוץ מיוחד במקרה זה.
ראובן ריבלין: לא, לא "ערוץ 1", אלא ערוץ מיוחד.
יובל אזולאי: אדוני המבקר, הממצאים שעולים מהדוח שאתה מגיש כאן הם ממצאים קשים בהרבה מאוד תחומים.
יובל אזולאי: האם יש לך כוונה להגיש תלונה למשטרה, או שאתה חושב שיש מקום לחקירה פלילית?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאני השבתי קודם שהנושאים שנזכרים בדוח הזה מועברים מייד לעיונו ולשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה שהוא הממונה על נושאי האכיפה.
יובל אזולאי: אבל האם לדעתך יש מקום לחקירת משטרה בחלק מהממצאים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדברים האלה, הדוחות הם כל כך ברורים וחדים ומשמעותיים, שהיועץ המשפטי בוודאי שישקול את הדברים האלה ויוכל להגיע להחלטה נכונה.
נדב פרי: אדוני המבקר, האם אתה מרגיש שינוי במערך יחסי העבודה בין משרד מבקר המדינה לבין הרשות המבצעת בתקופה הקצרה שחלפה מאז יצאה הממשלה הנוכחית לדרכה, לאור היחסים העכורים שהיו בינך - - - לבין לשכת ראש הממשלה הקודמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שגם בתקופה קודמת הביקורת שלנו נעצרה או לא נתמכה ברוב הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם במשרדים ממשלתיים כולל משרד ראש ממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שהדברים האלה הם לא היו ברורים דיים, הם ברורים לציבור, הם צריכים להיות ברורים ודאי לועדת הכנסת לביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה שיתוף פעולה עם כל הגורמים, כולל בחלקים חשובים גם עם משרד ראש ממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רואה כרגע שינוי בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עושים את מלאכתנו שיוויוניות מלאה ובלי משוא פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכך אנחנו בודקים גם את משרד ראש הממשלה כמו משרדים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לומר שחל שינוי כלשהו בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ממשיכים בבדיקתנו כפי שעשינו גם קודם, ובסיוע של הגורמים שאנחנו מבקרים.
אריק בנדלר: אדוני, האם אתה יכול להגדיר את חומרת הדוח יחסית לדוחות קודמים.
אריק בנדלר: האם המצב במדינה החמיר, האם השקיפות גבוהה.
אריק בנדלר: איך אתה יכול להגדיר את המצב על פי תמונת המצב המצטיירת מהדוח?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח משקף את עצמו, הדברים מדברים בעד עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שמעיין בדוח רואה שיש תופעות שצריך לעקור אותם מן השורש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט עכשיו את כולם, הם כתובים בצורה ברורה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים שכתובים מדברים בעד עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת הדוח, בדוח יש חלקים משמעותיים מאוד, רציניים מאוד שאני רואה בהם גם ביקורת קשה על תופעות מסוימות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר מה שאמרתי קודם, לא רוצה לשעמם אותכם בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעשה כל דבר שניתן לנו, שמצוי בידינו, כדי שהדברים שאנחנו הערנו לשלטון המרכזי יתוקנו ושיהיה ביצוע משמעותי עד מלא של כל ההמלצות של מבקר המדינה.
גיורא פורדיס: תודה למבקר, תודה ליושב ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: רבותיי, אנחנו מאוד מודים לך על כך שהייתם כאן.
ראובן ריבלין: מודים למבקר המדינה ולכל צוותו על העבודה הרבה שהשקיעו ועוד ישקיעו.
ראובן ריבלין: ועל כך שהם באמת משמשים לציבור את העין החשובה, ולא עין של אח גדול, אלא עין של אח טוב במשפחה.
יואל חסון: אני אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: זו ישיבה ראשונה שהיא ישיבה לצורך דיון בדו"ח מבקר המדינה, והפעם בדו"ח 59א'.
יואל חסון: אנו דנים בנושא: השירותים הרפואיים בצה"ל.
יואל חסון: ידוע שהצבא צועד על קיבתו, אבל, לדעתי, גם בריאותו חשובה.
יואל חסון: בעיניי, זה דו"ח או פרק בדו"ח שהיה מאד חשוב ומעניין, והייתי רוצה שנפתח אותו ונדון בנושאים ובמסקנות.
יואל חסון: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהזדמנות הזאת, אני רוצה לברך את היושב-ראש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הישיבה הראשונה, והנושא שנבחר הוא נושא שנוגע לדו"ח מבקר המדינה בנושא ביטחון המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחת מחמש חטיבות המשרד עוסקת בנושא הביטחון בראשות האלוף (במיל') מנדי שנמצא פה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמשרד, אנו ניפגש עם חברי הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קבענו תאריך כדי שנוכל להציג את משרד המבקר לחברי הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מעריך שנצטרך כמה שעות כדי להציג את הנושאים ולשוחח איתכם גם על תכנית העבודה עם כל מה שקשור לזה, ואני רוצה לספר לכם איפה אנו עומדים כרגע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לאחל לכולכם - אמרתי את זה בבחירה שלך - ליושב-ראש, חבר-הכנסת יואל חסון, ולכל חברי הוועדה, הצלחה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משרד המבקר עומד לרשותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על-פי החוק, אנו, כמובן, גוף עצמאי לחלוטין, אבל הקשר שלנו עם הכנסת מעוגן בחוק, ואנו כמובן מקיימים אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה שכפי שנהגנו גם עם הוועדות הקודמות, עם יושבי-ראש הוועדות, כך גם יהיה בתקופתך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי ממנדי להציג את החברים ממשרד מבקר המדינה שהגיעו לכאן היום וגם לומר מספר מלים לגבי הנושא עצמו.
יעקב אור: מכובדיי, הכנסת, הדו"ח עוסק במתן שירותי רפואה בהינתן ההבנה וההכרה שיש יחודיות גדולה מאד לצה"ל בטיפול בחיילים מתוקף החוק, מכוח החוק, בשונה משאר אזרחי המדינה שבתוקף החוק מקבלים את השירות ע"י המדינה.
יעקב אור: לא בכדי עסקנו בדו"ח בשנים 2003-2004.
יעקב אור: בשעתו, הכנסת התכנסה ודנה בדו"ח.
יעקב אור: בהמשך הכנסת התכנסה פעם נוספת עקב חשיבות העניין לפני שנה.
יעקב אור: מזה שנה וחצי עסקנו בדו"ח מעקב שהתפרסם והונח על שולחן הכנסת לפני כארבעה חודשים.
יעקב אור: חשיבות העניין היא ציבורית ועניינית גדולה מאד.
יעקב אור: הדו"ח עסק בהיבטים מסויימים במתן השירותים משום שזה עולם ומלואו.
יעקב אור: בשורה התחתונה יש הרבה מעל 100 אלף אנשים בסדיר שנמצאים בצבא בשירות ועוד מאות אלפי אנשי מילואים שנמצאים כאשר הם נקראים, קרי המאתר גדול מאד הן בשוטף והן ודאי בפעילות מבצעית ובמלחמה.
יעקב אור: על כן, עסקנו במספר נושאים מרכזיים בדו"ח ועוד נושאים אחרים, ובמרכזיים שבהם: הקמת או עניין אי הקמת הוועדה הבין-משרדית לבחינת עתיד שירותי הרפואה בצה"ל; היעדר רופאים ביחידות השדה בצורה מהותית; אי-חידוש תנאי ההסדר או במה שנקרא הסכם השילוב בין נותני שירותי הרפואה לצה"ל/משרד הביטחון; הפער שבין אחריות הקרפ"ר מכוח החוק לסמכות שניתנה לו בתוך הצבא.
יעקב אור: הפערים פוגמים ביכולות ליישם דברים; וחולשת מערכת הבקרה והליקויים בתחום פניות החיילים לרופאים מומחים ופטורים והקלות.
יעקב אור: הבאנו איתנו לכאן את הצוות שעסק בביקורת, ובראשו מר רון ישראל שהוא ראש האגף, וכן הגברת ורדה דרור - מנהלת ביקורת, מר משה שוחט - סגן מנהל האגף ומר יעקב מושקוביץ - עובד ביקורת בכיר.
יעקב אור: אני מבקש מהגברת ורדה דרור לקרוא את עיקרי הדו"ח.
ורדה דרור: מביקורת המעקב שעשינו עלה שמאז פרסום הביקורת הקודמת תיקנו צה"ל ומשרד הביטחון ליקויים בתחום הניהול השוטף, התמחור והתקצוב.
ורדה דרור: עם זאת, נמצא כי חלק מהליקויים תוקנו רק חלקית או שלא תוקנו כלל.
ורדה דרור: לדוגמא: נושא רכש שירותי רפואה בבתי-חולים ממשלתיים - כבר בביקורת הקודמת צויין כליקוי שמשנת 2003 משרד הביטחון וצה"ל רוכשים שירותי רפואה מבתי-חולים ממשלתיים ללא מסגרת מוסכמת שמסדירה את תנאי ההתקשרות בין הצדדים, לעתים תוך כדי חיכוכים ביניהם.
ורדה דרור: ליקוי זה לא תוקן.
ורדה דרור: משרד מבקר המדינה קבע, שוב, כי על משרד הביטחון ועל משרד הבריאות לסכם, ללא דיחוי נוסף, את תנאי ההסדר לרכש שירותי רפואה עבור צה"ל מבתי-החולים הממשלתיים.
ורדה דרור: הממצאים החדשים שעלו הם: אי הקמת ועדה בין-משרדית לבחינת אפשרויות מיקור חוץ של שירותי רפואה - בספטמבר 2006 החליטה הממשלה על הקמת ועדה כזו.
ורדה דרור: נמצא כי לא רק שהוועדה לא קמה, אלא שמשרדי הביטחון, האוצר והבריאות לא נערכו כלל לקראת הקמתה.
ורדה דרור: במצב של אי-כינוס הוועדה והיעדר עמדות מקצועיות של משרדי הממשלה, מבצע צה"ל בהכרח עבודות מטה עצמאיות ומקבל החלטות הנוגעות לארגון מערך הרפואה הצבאי בעתיד, זאת מתוך ראייתו הוא שאיננה מתייחסת לכלל המשק.
ורדה דרור: משרד מבקר המדינה קבע כי על משרד הביטחון, משרד הבריאות ומשרד האוצר לקיים את החלטת הממשלה כלשונה.
ורדה דרור: מחסור רופאים בצה"ל - על-פי נתוני צה"ל, בשנת 2008 היו חסרים בשירותיו 75 רופאים, מהם 38 בתפקידי שדה לרבות ב-15 גדודים.
ורדה דרור: מצב זה נוצר כתוצאה מכך שבעוד שלצה"ל דרושים מדי שנה 75 עתודאים המתחילים את לימודי הרפואה, בפועל מספרם נמוך משמעותית.
ורדה דרור: כך לדוגמא, בהתאם לנתונים שצה"ל הציג בדיון שנערך בוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך הביקורת, ביולי 2008, בשנה זו החלו את לימודיהם 43 עתודאים בלבד.
ורדה דרור: לאחר בחינת החלופות בחר צה"ל בהקמת מסלול לימודי רפואה צבאי שיכשיר רופאים לצה"ל.
ורדה דרור: למעשה, זה בית-ספר לרפואה צבאית.
ורדה דרור: משרד מבקר המדינה מציין, כי היעדר רופאים ביחידות שדה הוא מצב חמור ובלתי נסבל שאין להשלים עמו.
ורדה דרור: בהתקיים מחסור ברופאים כפי שצה"ל מציג, ראוי שצה"ל וועדת תכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה יסכמו בדחיפות הלכה למעשה, בשיתוף עם הפקולטות לרפואה, את הדרך המיטבית להגדלת מספר העתודאים שלומדים לימודי רפואה.
ורדה דרור: מעקב אחרי פניות חיילים לרופאים מומחים - בנושא זה עלו ליקויים בשלושה תחומים עיקריים: מיפקדת קצין רפואה ראשי, מקרפ"ר, איננה מקיימת מעקב ובקרה כלל-צה"לית בנושא הענקת עשרות אלפי הקלות ופטורים רפואיים לחיילים בשירות חובה מדי שנה.
ורדה דרור: כך לדוגמא, בשנת 2006 קיבלו כ-62 אלף חיילים פטורים, כגון פטור מלבישת מדים ופטור מתורנויות מטבח.
ורדה דרור: בהיעדר מערכת כזו, אין באפשרות מקרפ"ר לבצע בחינה עניינית של התופעה, הפוגעת, על-פי מסמכי מקרפ"ר, במשמעת הצבאית, ולנקוט את הצעדים הנדרשים לתיקונם.
ורדה דרור: בשנת 2005 זמן ההמתנה לקבלת תור לרופא מומחה במרפאות הצבאיות של כ-36% מהחיילים עלה על זמן ההמתנה המירבי שקבעה מקרפ"ר כיעד.
ורדה דרור: בשנת 2006 היה שיעור זה 28%.
ורדה דרור: למקרפ"ר לא היו את הכלים הנחוצים כדי לנתח את הסיבות לחריגות אלה.
ורדה דרור: כ-50% מהחיילים שמופנים לרופאים מומחים אינם מגיעים לקבלת טיפול: או שאינם קובעים תור או שקובעים תור אך אינם מתייצבים לטיפול שנקבע.
ורדה דרור: בידי מקרפ"ר אין את הכלים הנחוצים כדי לבודד ולנתח את הסיבות לאי התייצבותם של החיילים.
ורדה דרור: על כן, קבע משרד מבקר המדינה כי על חיל הרפואה לשפר את מערכות הבקרה, שנועדו לבחון את אופן אספקתם של שירותי הרפואה ואת איכותם, ולטפל בנושאים הדרושים תיקון.
ורדה דרור: מימוש אחריות מקרפ"ר בתחום תקינת כוח-אדם רפואי - בביקורת עלה כי נוכח שינויים ארגוניים בצה"ל מראשית שנות ה-2000, אין באפשרות מקרפ"ר לקבוע את היקף תקני כוח-האדם הרפואי בגופי צה"ל על-פי תפיסתה המקצועית.
ורדה דרור: הדבר הגביל את סמכותה בבואה לממש את אחריותה לבריאות חיילי צה"ל.
ורדה דרור: בפועל, נקבעה תקינת כוח-האדם הרפואי ע"י גופי צה"ל, לעתים אף ללא תיאום עם מקרפ"ר אלא מתוך שיקולים פנימיים שלהם.
ורדה דרור: כך לדוגמא, בשנת 2007 ביצע חיל-האויר 48 שינויי תקינה בכוח-האדם הרפואי ללא תיאום מוקדם עם הקרפ"ר, זרוע היבשה ביצעה 22 שינויים, ואט"ל - 21.
ורדה דרור: יצויין כי בחלק מהמקרים נוסף לחוסר התיאום עם מקרפ"ר וטרם ביצוע השינויים, הם נעשו, בסופו של דבר, למרות התנגדותה.
ורדה דרור: על כן, קבע משרד מבקר המדינה כי על צה"ל לתת את הדעת למצב הנוכחי, שבו קיצוץ בסמכויות חיל-הרפואה בקביעת תקני כוח-אדם רפואי ואמצעים מקשה על החיל לממש את אחריותו החוקית לבריאות החיילים.
ורדה דרור: אספקת שירותי רפואה ע"י "ביקורופא" בע"מ - בשנת 2004 החל צה"ל בתהליך של פתיחה והפעלה של מרפאות למתן רפואה דחופה לחיילים באמצעות חברת "ביקורופא" בע"מ.