GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד רזין: אבל, צריך שיהיה מצב שלא יהיה מצב כזה, כלומר מבחינה אישיותית שאנשים יוכלו לעמוד בזה.
אהוד רזין: מבחינה שניה, ליצור מצב שזה יהיה השלד המנהיגותי של הרפואה בישראל בעוד 10-15 שנה.
אהוד רזין: אני חושב שאת השילוב הזה - אני חושב שעשה נכון משרד הביטחון.
אהוד רזין: אנו זכינו במכרז - יכולה לעשות רק אוניברסיטה יוקרתית כמו האוניברסיטה העברית.
אהוד רזין: זה אומר גם ליצור את האטרקטיביות.
עתניאל שנלר: כמה סטודנטים יהיו בשנה?
אהוד רזין: היום, אנו ב-105 סטודנטים.
עתניאל שנלר: אני שואל על המסלול הזה?
אהוד רזין: 50 סטודנטים נוספים, ואנו עושים כל מאמץ כבר בשנה הקרובה לקלוט 50 סטודנטים נוספים.
עתניאל שנלר: האם הדלתא שעליה מדברים בראייה עתידית היא דלתא של 50 רופאים בשנה?
עתניאל שנלר: אני מדבר על הדלתא מעבר למה שיש עד היום.
תא"ל נחמן אש: אנו השארנו נתח של 25 נוספים לאוניברסיטאות האחרות, כי לא רצינו לפגוע באוניברסיטאות האחרות.
עתניאל שנלר: האם זה מספק?
תא"ל נחמן אש: זה, בהחלט, מספק.
אהוד רזין: רבותי, אני חושב שהמבחנים האישיותיים לכניסה לפקולטה לרפואה בכלל חשובים מאד.
אהוד רזין: כשהתמניתי ונבחרתי להיות דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים, זה הדבר הראשון שעמד על סדר-היום: לשנות את שיטת הקבלה.
אהוד רזין: שיטת הקבלה אצלנו היתה כזו: 50% פסיכומטרי, 50% בגרות ואיזו שהיא ועדת קבלה שפוסלת והיא לא יכולה להעריך את האישיות שלו.
אהוד רזין: היו עיוותים שאני אפילו לא רוצה להיכנס אליהם.
אהוד רזין: בין היתר, גם בעתודה האקדמית שנבחרה היה מצב שאנשים לא עברו שום בחינה אישיותית, ואז קיבלנו אנשים לא מתאימים.
אהוד רזין: אבל, הם ימלאו איזה מספר באיזה גדוד כזה או אחר אם הוא לא יהיה בשטחי יהודה ושומרון.
אהוד רזין: אני אומר: אלה מעטים.
אהוד רזין: אל תבינו אותי לא נכון.
אהוד רזין: אנו שינינו את שיטת הקבלה, והמסלול הזה משתלב בשיטה הזאת יפה מאד.
אהוד רזין: רק 25% מסך כל ההערכה האם הסטודנט או האם המועמד ראוי להיות סטודנט לרפואה הם מה שאנו קוראים: הפקטור הקוגנטיבי - פסיכומטרי ובגרות.
אהוד רזין: היתר זו שיטה מאד מדעית של מדעי החברה - עשינו זאת, ופרופסור עידית מטות היתה מאד אינסטרומנטלית בכך, בהנעה של הדבר הזה - כאשר 75% הם ראיונות אישיים אבל לא סתם ראיונות כמו "איזה ספר קראת אתמול?".
אהוד רזין: דוקא פה לאנשים שכבר עברו סלקציה ע"י קרפ"ר יהיה יתרון מכיון שהם עשו כבר מבחני אישיות ויהיה להם יותר קל.
אהוד רזין: אני רוצה להגיד לכם שהסטטיסטיקה אומרת - אנו מריצים זאת כבר שנה שלישית - שלא בהכרח מי שהוציא פסיכומטרי 780 והיה ראשון בתור הוא יצא מקום ראשון בסופו של דבר.
אהוד רזין: כלומר, כל העסק עובר מהפכה.
אהוד רזין: אני מאד שמח שאנו עובדים עם הקרפ"ר יחד שרק הגיע אלי לפני שנה וחצי בכל התכנית הזאת - אני לא הייתי מודע לה.
אהוד רזין: אנו עובדים יחד ליצור יחד יותר טוב למדינת ישראל.
אהוד רזין: אני רוצה להגיד לכם שמה שאותי דחף זה ציונות.
אהוד רזין: המלה הזאת עדיין לא פסה, ולכן זה דחף אותי לעשות זאת בירושלים.
רחל אדטו: ישר כוח.
יואל חסון: באמת ישר כוח על הדברים ועל הגישה.
יואל חסון: אנו מתקרבים לשלב הסיכומים.
יואל חסון: האם יש מישהו נוסף שמרגיש שהוא רוצה לומר או לתרום משהו לדיון הזה לפני שאנו מסכמים?
יואל חסון: נציג משרד ראש הממשלה, בבקשה.
עקיבא איסרליש: אני עקיבא איסרליש, ויש לי שלוש הערות.
עקיבא איסרליש: ראשית, מי שקורא את הערות ראש הממשלה אכן יש דיווח מפורט של מערכת הביטחון מה היא עושה ומה היא אמורה לפעול לתיקון הליקויים.
עקיבא איסרליש: אם קוראים לעומק, אנו רואים שאכן מתקיימים דיונים ועבודות מטה, וזה לא מהרגע להרגע.
עקיבא איסרליש: שנית, בתחילת מאי אנו עושים מעקב לוודא את ההתקדמות בתיקון הליקויים.
עקיבא איסרליש: אנו אמורים לקבל תשובות תוך חודש.
עקיבא איסרליש: שלישית - וזה דבר יותר עצוב - אין מה לעשות שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה איננה מתכנסת כבר ששה חודשים לאחר והשר אילון התפטר, ולאחר מכן מינו את השר שמחון והוא לא הספיק להיכנס כי היו בחירות.
עקיבא איסרליש: זה כלי חשוב לעבודת האגף שלנו - ועדת השרים - לקבל להחלטות, שזה כמו החלטות ממשלה.
עקיבא איסרליש: אם הוועדה לא מתכנסת ולא דנה בדו"ח הזה, ועכשיו כבר יצא דו"ח אזרחי אז השר החדש ידון ועד שימנו אותו לדו"ח האזרחי - זו בעיה.
עקיבא איסרליש: בסך-הכל, צריך שהציבור יידע פה שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דנה ב-10%-20% מהנושאים, וזה לא מספיק.
עקיבא איסרליש: אתה צודק בהערה שאמרת.
עקיבא איסרליש: אנו עושים את המכסימום.
עתניאל שנלר: יש כאן החלטת ממשלה.
עקיבא איסרליש: נכון.
עקיבא איסרליש: גם החלטות ומעקבים.
עתניאל שנלר: החלטת ממשלה - אתם חייבים לעבוד בכל מקרה, וזה לא קשור למבקר המדינה.
עתניאל שנלר: אני דיברתי על החלטת ממשלה, ולא על הדו"ח.
עקיבא איסרליש: גם אנו מנהלים מעקב, עורכים מעקבים אחרי החלטות ממשלה.
יואל חסון: אני יודע שמזכיר הממשלה הקודם, עובד יחזקאל, התחיל בתהליך שבחן ובדק את כל הנושא של יישום החלטות ממשלה.
יואל חסון: בכלל, כשאתה קורא את דו"ח מבקר המדינה, אתה רואה כל כך הרבה פעמים שחוזר העניין שפשוט לא מבצעים החלטות ממשלה.
עקיבא איסרליש: זה נכון.
עקיבא איסרליש: הכל נכון.
יואל חסון: אני לא רוצה להיות בוטה מדי כלפי הדרג הביורוקרטי והדרג המקצועי ואני גם לא רוצה להכליל, אבל אתה רואה פעמים רבות שפשוט אין התייחסות של הדרג המקצועי אחר כך לביצוע החלטות ממשלה - לבצע ולקדם אותן, לטפל בהן - אלא אם כן זה משרת איזה שהוא סדר-יום של פקיד כזה או פקיד אחר.
יואל חסון: אם זה משרת, נניח, סדר-יום של שר מסויים, לא בטוח שזה משרת את סדר-היום של הפקידוּת מתחתיו.
יואל חסון: ואז, נוצר כאן קונפליקט גדול.
יואל חסון: זו סוגיה שיכול להיות שאנו כוועדה ויכול להיות שגם יחד עם המבקר ניכנס אליה באיזה שהוא שלב.
עקיבא איסרליש: הערה נוספת - חשוב שהציבור יידע, והמבקר לבטח יודע, שבמערכת הביטחון יש מודעות גדולה מאד ומתייחסים ברצינות לדו"חות מבקר המדינה.
עקיבא איסרליש: לעומת משרדים אחרים, אחוז תיקון הליקויים הוא יחסית גבוה, בגלל שהמערכת היררכית והכל.
יואל חסון: זה מחזק את מה שאני אמרתי.
עקיבא איסרליש: בסדר.
עקיבא איסרליש: אני רק מוסיף.
אילה בן-דהן: אני אילה בן-דהן מאגף התקציבים במשרד הבריאות, ויש לי התייחסות אחת לגבי המכרז מול הקופות.
אילה בן-דהן: עמדת משרד הבריאות היא שהמכרז ייצא מול ארבע הקופות על מנת לאפשר תחרות ועל מנת שהשירותים לא יקחו את האוכלוסיה הצעירה, החזקה, לקופות כשבעצם השירות ייפגע לאזרח כי זה יסובסד מול מחירים אחרים.
אילה בן-דהן: השירות יינתן לחיילים צעירים שהם פחות חולים, וזו לא אוכלוסיה קשישה שזקוקה לשירותים רפואיים באופן דחוף ובהול יותר, ובעצם יתנו הנחה לחיילים הצעירים וזה ייצא על חשבון החולים הקשישים יותר.
יואל חסון: כלומר, אתם מציעים שלמעשה ארבע הקופות יתנו.
אילה בן-דהן: כן, כשזה יכול להתבצע בתהליך הדרגתי.
אילה בן-דהן: יש איזה שהוא משא ומתן על הדרך בה זה יתבצע.
אילה בן-דהן: אבל, זה צריך להיות מול ארבע הקופות.
רחל אדטו: תחרות יותר טובה.
תא"ל נחמן אש: יש לי שתי הערות לְדברים שעלו פה.
תא"ל נחמן אש: ראשית, כשדובר פה על נושא ההפרטה, אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: האחריות לבריאות החיילים נשארת בצה"ל, נשארת בחיל-הרפואה.
תא"ל נחמן אש: גם כשאנו קונים שירותי רפואה מגורם אזרחי, האחריות היא עלינו.
תא"ל נחמן אש: זו אמירה מאד חשובה ומשמעותית ששום תהליך לא יסיר את האחריות מאיתנו.
תא"ל נחמן אש: אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה.
תא"ל נחמן אש: גם בתהליכים מול הקופות, אנו עדיין אחראים לבריאות החיילים.
תא"ל נחמן אש: הדבר השני שעלה פה - דובר פה על מלחמת לבנון השניה ותיקון ליקויים.
תא"ל נחמן אש: אני רוצה לומר שאנו תיקנו את הליקויים מהמלחמה בצורה טובה.
תא"ל נחמן אש: עברנו ביקורת של מבקר מערכת הביטחון לא מזמן בצורה טובה, כך שחשוב שגם זה יהיה על השולחן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק אתם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא מלחמת לבנון השניה - צה"ל עשה בעניין הזה פעולה גדולה מאד ומשמעותית מאד לתיקון הליקויים שהתגלו, ואין אלא לברך אותם על כך.
יעקב אור: אומר שלוש אמירות בנושאים שעלו כאן.
יעקב אור: קרפ"ר בתיקונים שעשה - יבורכו התיקונים או הדרך שבה תוקנו הליקויים.
יעקב אור: אבל, דומני שהוא לא השחקן המרכזי שמשיב על חלק מהליקויים המרכזיים, ויוצא שהוא השחקן המרכזי.
יעקב אור: זה עניין אולי נורמטיבי שהצבא עושה את הפעולה בִּמקום, אבל לא כך צריך להיות.
יעקב אור: ההערה העקרונית בנושא הסכם השילוב - זה לא פער של שש שנים וכאילו החיים מתנהלים וזה בסדר.
יעקב אור: אני אומר לכם לפרוטוקול, שיש כאן פוטנציאל נזקי גדול מאד אם לא מעבר לכך.
יעקב אור: מי שהתכוון לכתוב 60 עמודים על הסכם, התכוון שהדברים יהיו בצורה סדורה.
יעקב אור: אם הדברים לא מעוגנים בהסכם או שהם מעוגנים על יחסים בין-אישיים, יש כאן מעבר לסכנה גדולה.
יעקב אור: לא בכדי כל שנה חוזר האיום שגורם כזה או אחר מהגורמים המוסדיים שהוזכרו אמר: "אנו מפסיקים לכם השנה את השירותים", וביחסים בין-אישיים ממשיך ההסכם או הלכאורה הסכם.
יעקב אור: זה עניין פסול.
יעקב אור: אני חושב שמהמעטפת נראה כאילו הדברים בסדר.
יעקב אור: זה שש שנים.
יעקב אור: עמדת ביקורת המדינה היא שזה פסול ולא בסדר, וגם לא מובן.
יעקב אור: שנית, מה בעצם הממשלה רצתה בהחלטתה על הקמת ועדה שתבדוק את מיקור שירותי הרפואה?
יעקב אור: זה מה שאמר חבר-הכנסת פינס-פז: לבדוק לאומית את נושא ההפרטה או כל שם אחר.
יעקב אור: הרי בוודאי שלא קרפ"ר יכול לעשות זאת.
יעקב אור: אם זה לא הוקם, אז משהו לאומית.
יעקב אור: אין לביקורת המדינה עכשיו להיכנס לתוך זה שוב לבדוק למה צריך או לא צריך לעשות זאת.
יעקב אור: החליטו שלא צריך לעשות זאת, ומאן דהוא צריך באמת לתת תשובה למה זה לא נעשה, ולעשות - זו התשובה החשובה.
יעקב אור: הדבר השלישי - גם כאן אי-אפשר לבוא לקרפ"ר בטענה.
יעקב אור: האחריות ודאי מונחת אצלו גם מהסיפא שהוא אמר:
יעקב אור: אחראי גם כלפי חוץ במתן השירותים הרפואיים.
יעקב אור: אני מבין את העמדה שהסמכות בתוך הצבא היא היררכיה והיא בעייתית.
יעקב אור: באתי מבית-הספר הזה.
יעקב אור: קרפ"ר הוא באמת עם שני כובעים, והוא גם כפוף בצבא לגורמים מעליו.
יעקב אור: לכן, הסמכות היא בעייתית.
יעקב אור: המענה הוא פרובלמטי.
יעקב אור: למי שיושב כאן עם מדים זה פרובלמטי לתת את התשובה אולי האמיתית.
יעקב אור: נדמה לי שזה כך ממה שאנו בדקנו ויודעים.
יעקב אור: על כן, גם זו גם לא סוגיה שאולי היתה יכולה להינתן כאן ע"י קרפ"ר, וצריכה להינתן מעבר לכך.
יואל חסון: הדיון הזה היה, בהחלט, מעניין, ובעיניי הוא גם מתמשך כי יש לנו כמה נושאים שאנו צריכים לעקוב אחריהם שהתבצעו.
יואל חסון: קודם כל, כפי שצויין בדו"ח המבקר, אני רוצה לציין שהוועדה מברכת את צה"ל ואת משרד הביטחון על תיקון הליקויים ועל ההתייחסויות לדו"ח הראשון.
יואל חסון: זה כיוון נכון.
יואל חסון: כפי שנאמר פה קודם, נראה שההתייחסות היא התייחסות רצינית ומשמעותית להערות המבקר.
יואל חסון: כמובן שאם לחברי-כנסת יש הערות נוספות על מה שאני אומר, הם יוכלו להוסיף.
יואל חסון: צוות הוועדה יחד עם משרד המבקר נדון בנושא של קידום חקיקה בנושא הכפפת "ביקורופא" לביקורת המדינה, למבקר המדינה.
יואל חסון: אנו נשקול את זה ונבדוק את התהליכים כאן.
יואל חסון: במידה ונחשוב שזהו הכיוון, אנו, כמובן, ניזום דיון נוסף שיתייחס רק לנושא הזה.
יואל חסון: הוועדה הבין-משרדית - אני רוצה לשאול את נציגי משרד הביטחון, משרד הבריאות:
יואל חסון: כמה זמן אתם חושבים שצריך או שאתם צריכים כדי שהוועדה הזאת תוקם?
יואל חסון: לפני שאקבע לוח-זמנים, הייתי מעדיף לעשות זאת אתכם בשלב הראשון.
יואל חסון: אנו נצא מפה עם לוח-זמנים שאנו גם נעקוב אחריו.
תא"ל נחמן אש: אינני חושב שהאנשים המוסמכים נמצאים פה.
רחל אדטו: אין לך פה אנשים.
יאיר פינס: החלטת הממשלה אומרת: שר הבריאות, שר הביטחון ושר האוצר.
יואל חסון: אני חייב להתייחס לעניין הזה.
יואל חסון: זו פשוט זילות של הממשלה ושל המדינה כולה בזה שלא מבצעים החלטות ממשלה, כשיש החלטה.
יואל חסון: אני יודע שזה גם קורה הרבה, ואני יודע שזה קורה בהרבה מקומות אחרים.
יואל חסון: אבל, בעולמנו הקטן כאן ננסה לפחות להשפיע ולדאוג שזה יקרה.
יואל חסון: אני מגדיר לעניין הזה, שהוועדה מבקשת שתוך שלושה חודשים תוקם הוועדה הבין-משרדית.
יואל חסון: אנו, כמובן, נקיים תכתובת ואת כל הנהלים שצריך כדי להודיע על ההחלטה הזאת שלנו וכדי להזכיר ולתזכר.
יואל חסון: תוך שלושה חודשים מהיום אנו נזמן דיון נוסף שגם יהיו בו נושאים נוספים בעניין הזה, ואנו מצפים שתוך שלושה חודשים תוקם הוועדה הבין-משרדית הזאת ותבוצע, למעשה, החלטת הממשלה מ-2006.
יואל חסון: כפי שציין חבר-הכנסת שנלר, אני חושב והוועדה מאמינה וחושבת שאחת הבעיות הגדולות היא באמת היעדר רופאים ביחידות השדה, בגדודים.
יואל חסון: אנו נגדיר זאת בצורה כזו: העדר רופאים ביחידות שדה הוא מצב חמור מאד שאין להשלים עמו.
יואל חסון: בהתקיים מחסור ברופאים, כפי שצה"ל מציג, ראוי שצה"ל וועדת תכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה יסכמו בדחיפות, בשיתוף עם הפקולטות לרפואה, את הדרך המיטבית להגדלת מספר העתודאים שלומדים לימודי רפואה.
יואל חסון: יחד עם זאת, אנו מברכים על העניין הזה של השלבים הראשונים של הקמת בית-הספר לרפואה.
אריה אלדד: כבר באוקטובר.
יואל חסון: הוקם.
יואל חסון: אנו מקווים שבטווח הארוך הוא יפתור את הבעיה, אבל בטווח הקצר יש צורך לפתור את הבעיה הזאת.
רחל אדטו: האם יש צורך בות"ת במקרה הזה?
רחל אדטו: האם יש צורך בכניסת הות"ת לתכנית קיימת?
יואל חסון: אולי ההקלה.
אהוד רזין: זה לא נוגע לזה.
אהוד רזין: מל"ג צריך לאשר תכניות חדשות.
אהוד רזין: התכנית הזאת היא לא חדשה.
אהוד רזין: יש פה בלבול מושגים.
רחל אדטו: חשוב שזה לא יופיע, כי אחרת זה נותן להם איזו שהיא סמכות להיכנס למשהו שאולי אין להם צורך להיות בו.
רחל אדטו: ואז, יתחילו העיכובים.
יואל חסון: אני רוצה להבין, לפני שאנו מתקדמים.
יואל חסון: בית-הספר לרפואה יפתור את הבעיה בטווח הארוך.
יואל חסון: מה קורה בטווח הקצר לגבי העתודאים?
אריה אלדד: גם אם היום בית-הספר לרפואה בתל-אביב יקבל עוד עתודאים, גם הם יבואו רק בעוד שמונה שנים.
אריה אלדד: זה לא יפתור את הבעיה עכשיו.
תא"ל נחמן אש: בטווח הקצר - אני רוצה לומר שהחל מעוד שנה מגיעים כבר מספרים יפים של עתודאים למשך 3-4 שנים.
תא"ל נחמן אש: בטווח הקצר תוך שנה כבר יהיה מצב הרבה יותר טוב.
רחל אדטו: אם כך, תתקן.
יואל חסון: לא נכניס את זה.
יואל חסון: אני הסתפקתי בזה, ולא נכניס את זה.
יואל חסון: דבר נוסף שאנו מבקשים להגדיר לוח-זמנים גם לו הוא נושא תנאי ההסדר החדש לרכש שירותי רפואה עבור צה"ל מבתי-החולים הממשלתיים - אותו הסכם מדובר שכבר קיימת טיוטה לגביו ושהיום בשעה 14:00 תהיה ישיבה בעניין הזה.
יואל חסון: גם בעניין הזה לפני שאגדיר לוח-זמנים לעקוב אחרי זה, אני רוצה לשאול: האם אתם רוצים להגדיר איזה שהוא לוח-זמנים לחתימה על ההסכם הזה?
אילה בן-דהן: התנאים להסכם נמצאים במצב מתקדם מאד.
אילה בן-דהן: נשלחה טיוטה אחרונה, ואנו מחכים לתגובות.
יואל חסון: כמה זמן את מעריכה שצריך כדי שההסכם הזה ייחתם?
רחל אדטו: שלושה חודשים.
יואל חסון: אנו נגדיר את זה: שלושה חודשים.
יואל חסון: אנו מצפים שתוך שלושה חודשים תסתיים העבודה על ההסכם הזה.
יואל חסון: כפי שאמרתי, תוך שלושה חודשים אנו נקיים גם דיון ונוודא שהדברים שהחלטנו כאן, שיבוצעו תוך שלושה חודשים, אכן יבוצעו.
עתניאל שנלר: שני הדברים שהוועדה קובעת להם לוח-זמנים - ממי היא מבקשת את התוצאה?
עתניאל שנלר: שלא יבואו ויגידו: "הוא המפקד".
עתניאל שנלר: בנושא הראשון של הוועדה הבין-משרדית אני מציע להטיל על משרד ראש הממשלה שמתכלל את המשרדים כי זה למשל תפקידו בחיים.
עתניאל שנלר: לגבי השאלה הזאת, לדעתי, הנושא הוא בכלל אוצרי.
אריה אלדד: משרד הביטחון.
עתניאל שנלר: הכל סביב האוצר.
עתניאל שנלר: הם מחליטים שם.
עתניאל שנלר: אני מציע שיהיה נוכח כאן הממונה על התקציבים או החשב הכללי או מישהו, כלומר מישהו לוקח אחריות בעוד שלושה חודשים.
יואל חסון: לגבי עניין משרד ראש הממשלה, ההצעה שמשרד ראש הממשלה יהיה זה שיתאם על הקמת הוועדה הבין-משרדית הזאת, זו הערה נכונה.
יואל חסון: לגבי נושא ההסכם, יושבים פה כל הגורמים של ההסכם.
יואל חסון: אנו נפנה מולם.
רחל אדטו: החשבים.
יואל חסון: החשבים יושבים פה, אנשים שמטפלים בזה.
יואל חסון: אנו, כמובן, ניידע את הגורמים הבכירים במשרד האוצר ובמשרדי הבריאות והביטחון על החלטת הוועדה.
יואל חסון: הם יודעים.
יואל חסון: אתם צריכים להעביר זאת הלאה לממונים עליכם.
יואל חסון: זה ברור - נכון?
אילה בן-דהן: פיספסתי.
יואל חסון: מה שאמרתי עכשיו זה היה על ההסכם.
אילה בן-דהן: האם זה שלושה חודשים?
אריה אלדד: זה נושא הסכם השילוב.
יואל חסון: תוך שלושה חודשים צריך להיחתם ההסכם הזה, ומשרד ראש הממשלה הוא הגורם שצריך, למעשה, לוודא את ביצוע או הקמת הוועדה הבין-משרדית ולדווח כמובן לוועדה.
יואל חסון: אנו בכל מצב תוך שלושה חודשים נקיים בנושא הזה ישיבה שתעקוב אחרי הנושאים שדיברנו עליהם.
רחל אדטו: לפני הפגרה, כי באוגוסט מתחילה פגרה.
יואל חסון: בסוף המושב.
יואל חסון: גם בפגרה יש פה דיונים.
יואל חסון: נושא נוסף שהוא חיוני וחשוב, שהקרפ"ר גם דיבר עליו ונראה שמתקדמים בנושא: הוועדה, בהחלט, חושבת שעל חיל-הרפואה לשפר את מערכות הבקרה שנועדו לבחון את אופן אספקתם ואיכותם של שירותי הרפואה ולטפל בנושאים הדורשים תיקון.
יואל חסון: בנוסף, נושא שגם היה חשוב שלא כתוב כאן הוא נושא הפיקוח או יותר נכון המעקב על מתן הפטורים.
יואל חסון: דיווחתם על כך שאתם מקדמים את העניין הזה.
יואל חסון: הוועדה מבקשת להמשיך בכיוון הזה וללכת לכיוון של מעקב ופיקוח על מתן הפטורים וההקלות לחיילים ע"י מערכות הרפואה השונות ויצירת מערכות שעוקבות אחרי זה באופן סדיר גם ברמה היחידתית של היחידה וגם ברמה הכוללת של הצבא כולו.
יואל חסון: אני חושב שזה הכל.
יואל חסון: חברים, אני מודה לכם על הדיון ועל כך שבאתם.
יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: הישיבה שלנו משודרת בערוץ הכנסת.
יואל חסון: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה בנושא המאבק בארגוני הפשיעה, דוח המבקר 59ב', עמוד 3-43.
יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון משמעותי לא רק לנו היושבים כאן אלא לדעתי לציבור הישראלי כולו שבשנים האחרונות יותר ויותר מושפע מפעילותם של ארגוני הפשע במדינת ישראל.
יואל חסון: נראה שמשנת 2003 ממשלת ישראל החליטה למעשה לקבל סדרה של החלטות והחלטה עקרונית להילחם בארגוני הפשע.
יואל חסון: אכן מאז קרו דברים חיוביים אבל קרו גם דברים פחות טובים ובעיקר מה שנראה ומתבטא בדוח זה חוסר תיאום ובעיה בסנכרון העבודה של כל הארגונים שלקחו על עצמם למעשה את המשימה של מלחמה בארגוני הפשע.
יואל חסון: בעיניי הנושא הזה הוא נושא חשוב ומרכזי שהוועדה מתכוונת לטפל בו ולעקוב אחריו, לא רק בישיבה אחת אלא למעשה גם בהמשך ולעשות זאת יחד עם צוות מבקר המדינה ועם כל הגורמים הרלוונטיים.
יואל חסון: מדובר כאן בדבר עקרוני שאסור שמדינת ישראל תהיה חממה לאותם ארגוני פשע, גם אם הם גדולים וגם אם הם קטנים, וצריך להילחם בהם בכל דרך אפשרית.
יואל חסון: הדבר השני הוא הצורך האמיתי להבטיח לציבור הישראלי ביטחון אישי גם לאזרחים הפשוטים מבחינת הגנה על עצמם או שמירה על ביטחונם בהיתקלות בכל סיטואציה שקשורה לארגוני הפשע ואנחנו יודעים שהיו אנשים שאיבדו את חייהם בסיטואציות כאלה, וגם בעניין של בעלי עסקים קטנים וגדולים שנתונים באופן קבוע לאיומים ולהשפעות של אותם ארגוני פשע, שלמעשה גורמים להם נזקים כלכליים עצומים וגם פגיעה בביטחונם האישי ובחופש הפעולה שלהם.
יואל חסון: אלו דברים שבעיניי אסור שיהיו במדינת ישראל ואם הם קיימים, מן הראוי שהמדינה עם כל המערכות שיש לה תילחם ותפעל כדי לצמצם את הפעילות הזאת.
מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכולכם.
מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב חברי הכנסת, חברי הוועדה ובוקר טוב גם לשר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, למפכ"ל משטרת ישראל שנמצא כאן, לכל הקצינים ולכל הנוגעים בדבר שנמצאים כאן כולל כמובן אנשי מבקר המדינה שערכו את הדוח.
מיכה לינדנשטראוס: בדברים קצרים מאוד אני רוצה קודם כל לומר לך אדוני היושב-ראש שיש לשבח את הוועדה על כך שהיא באמת בודקת דברים בזמן אמת.
מיכה לינדנשטראוס: אחד הדברים שאנחנו עומדים עליהם בצורה משמעותית במשרד המבקר, זאת ביקורת בזמן אמת.
מיכה לינדנשטראוס: הנה אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בוועדה זמן לא רב, כשבועיים-שלושה לאחר שאנחנו הגשנו את הדוח, לדיון מקיף בנושא הזה וכפי שאני מבין עם קבלת מסקנות.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך אדוני עוד שניים-שלושה דברים שנראים לי חשובים מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: נעשתה פעולה בתחום אבל הפעולה הזו שנעשתה, לא היה בכוחה להדביר את התופעה הקשה ביותר שאנחנו רואים אותה, של פגיעה באזרחי מדינת ישראל כתוצאה מפעילותם של גורמי הפשע ובעיקר גם הפשע המאורגן.
מיכה לינדנשטראוס: הממשלה באמת החליטה – בהחלטה שהיא קיבלה בסוף שנת 2003 – להעמיד את המאבק בארגוני הפשיעה בראש סדר העדיפות הלאומי.
מיכה לינדנשטראוס: כמובן שפעילות כזו מחייבת תקציב, מחייבת כוח אדם, מחייבת הקצאת משאבים לאומיים למטרה הזו וכאן לפי דעתי זו אחת המשימות הגדולות המוטלות על המשטרה וזה דבר מרכזי בנושא של המלחמה בפשיעה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהגדלת תקציב המשטרה בנושא הזה הוא צו השעה וצריך לתת למשטרה את הכלים הנאותים והראויים כדי שתוכל לבצע את תפקידה בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני גם חושב שבצד ההצלחה שהייתה, והייתה הצלחה, יש כמובן, כפי שאמרתי קודם, גם צורך לחזק את הפעילות בין כל הגורמים שחלקם הגדול נמצא גם כאן, בין כל הגורמים שעוסקים בתחום של המלחמה בפשיעה.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינה אזרחית אני רוצה לומר לך אדוני שהאזרח בישראל שואף לחיות חיים שלווים ושקטים כשהוא מוגן, רכושו מוגן וחייו מוגנים כמובן.
מיכה לינדנשטראוס: אם הדבר הזה לא מתקיים כהלכה, הדברים האלה יכולים להשפיע על איכות חייו של האזרח.
מיכה לינדנשטראוס: מצד שני, אנחנו לא צריכים לשכוח שהמשטרה עמוסה עומס יתר – והיא בוודאי תתייחס לכך - ומטפלת בהרבה מאוד נושאים.
מיכה לינדנשטראוס: גם בתחום שאני מדבר עליו כרגע, הוא תחום המלחמה בפשיעה, יש לה הצלחה וכמובן את ההצלחה צריך לראות במידתיות ובעיקר בגישה שלנו שכל הארגונים והמוסדות שעוסקים בנושא הזה יעסקו בו יחד.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לסיים את החלק הראשון בדבריי באומרי שלאחרונה, בשבוע שעבר, הייתי בביקור רשמי באילת וראיתי במקום את חוף הים של אילת שאני מכיר אותו וכולנו מכירים אותו שנים רבות, וראיתי שם שורה של דוכנים בלתי חוקיים, כמות אדירה, שחוסמים את הנוף לים וחוסמים את האוויר.
מיכה לינדנשטראוס: אתה עובר בחוף שהוא אחד החופים היפים ביותר במדינת ישראל, ואתה עומד נדהם מול כל מיני בקתות וכל מיני צריפים שהוקמו ללא רשיון נאות.
מיכה לינדנשטראוס: מפקד המשטרה במקום שפגשתי אותו העמיד אותי על הבעייתיות של העניין כאשר יש צווים שהם לא מתבצעים, הוצאו צווים, המשטרה עושה כמיטב יכולתה בעניין הזה, ואני חושב שזה הדגים לי כמה הפשע הצליח להשתלט על אזורים רחבים במדינת ישראל, כולל כמובן את העיר אילת שהיא אחד הסמלים של התיירות בישראל.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות בהזדמנות הזו לכל הגורמים שעוסקים במלחמה בפשע ובארגוני הפשיעה ולומר לכולם שאנחנו נמצאים במעלה ההר ואם נמשיך במאמץ משותף, כל אותם הארגונים שעוסקים בכך, אני מאמין שאפשר יהיה להגיע לתוצאות ולא במועד מאוחר מדיי.
מיכה לינדנשטראוס: תקציב ראוי למשטרת ישראל לדברים האלה, כוח אדם ראוי למשטרה בדברים האלה, יישא פרי ויסייע בצורה משמעותית לגורמים הנלחמים בארגוני הפשיעה.
מיכה לינדנשטראוס: חילקנו את העבודה בתוכנו כך שיאמר את דברו ראש החטיבה המטפל בנושאים שונים וביניהם גם בנושא משטרת ישראל והפרקליטות שזה מה בועז ענר אותו כבר פגשת, ונמצאת גברת חנה יזרעלוביץ שהיא מנהלת האגף והיא בעצם הייתה האחראית על הכנת הדוח המפורט הזה שהוגש לכנסת לפני כמה שבועות.
בועז ענר: כמה הדגשים כלליים, מעבר למה שאמר מבקר המדינה לעניין משאבים.
בועז ענר: עולה כאן שאלה מאוד מהותית של תפעול גורמי שלטון שונים.
בועז ענר: בשפה מקצועית זה נקרא משינרי אוף גוורמנט.
בועז ענר: יש כאן צורך בפעולה רב-ארגונית של המשטרה, הפרקליטות, רשות להלבנת הון, רשות המסים, הגנה על עדים, חקיקה, שאלות מורכבות כאלה והשאלה כיצד אותם גופים עובדים כדי להשיג יעדים.
בועז ענר: הממשלה קבעה את זה בראש סדר העדיפות הלאומית והשאלה כיצד זה מתבצע לאחר מכן.
בועז ענר: הדוח שלנו יוצא מנקודת מוצא שהמאבק בארגוני הפשיעה הוא לא רק מאבק בראשים אלא מדובר כאן בביצה שכל הזמן מקורות כספיים זורמים אליה.
בועז ענר: חלק מהפתרון, חלק מהותי מתפיסת העולם, לא רק בישראל אלא בעולם המערבי, היא לא רק מלחמה בראשים – וכאן המשטרה הגיעה להישגים – אלא ייבוש הביצה ומאבק במקורות ההון שזורמים לאותם ארגונים.
בועז ענר: במאמר מוסגר אומר שארגון פשע, לשם תפעולו השנתי, זקוק למאות אלפי שקלים עד מיליוני שקלים כדי להחזיק את המערכת והוא לוקח את זה מכל המקורות האפשריים כמו דמי חסות, הימורים לא חוקיים, סחר בנשים וכולי, כך שהיכן שיש כסף קל, לשם הוא נשאב.
בועז ענר: הרעיון הכללי היה מלחמה כלכלית מיסויית ולכן החלטות הממשלה וגם כל תפיסת הביצוע שמה דגש על שיתוף פעולה בין ארגוני.
בועז ענר: במישור הזה ביקורת המדינה מדגישה שני דברים.
בועז ענר: ראשית, שיתוף הפעולה היה לקוי בלשון המעטה, ולכן התוצאה הכללית היא שהיעדים הכלכליים שהמשטרה הייתה אמורה להשיג אותם לא הושגו.
בועז ענר: הושגו הישגים לא מועטים, ובהחלט אפשר לציין את זה, אבל האופרציה במלואה בכל מכלול העשייה שלה ובעיקר במישור הכלכלי, לא השיגה את היעדים כאן באמת צריך לברר היטב כיצד זה קורה ואיך מכאן ולהבא גורמים ליתר שיתוף פעולה או למכניזם אחר שיוליך למאבק מתמשך וראוי במישור הזה.
בועז ענר: אם כן, אלה שני הדגשים מאוד מהותיים - המאבק הכלכלי-מיסויי ושיתוף הפעולה בין הגורמים - ויש לנו גם הדגשים לגבי תפעול המשטרה עצמה וגם שם, למרות החלטות מסוימות, גם המשטרה לא עשתה את המיטב ועל כך כמובן תפרט גברת חנה יזרעלוביץ.
חנה יזרעלוביץ: יושב-ראש הוועדה ומבקר המדינה עמדו על הנזקים שגורמים ארגוני הפשיעה לחפים מפשע, לכלכלה בישראל, לביטחון הלאומי.
חנה יזרעלוביץ: אני לא ארחיב על כך את הדיבור אלא אנסה להתמקד בתובנות של גופי האכיפה לגבי איך צריך להיאבק בארגוני הפשיעה, מה נעשה בתחום הזה ומה נעשה במידה לא מספיקה.
חנה יזרעלוביץ: המאבק הזה בארגוני פשיעה כולל מספר רב של גופים.
חנה יזרעלוביץ: הוא כולל כמובן בראש ובראשונה את משטרת ישראל שאחראית על אכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי.
חנה יזרעלוביץ: אחראית רשות המסים שאמורה לגבות מסים מפעילות חוקית ופעילות בלתי חוקית.
חנה יזרעלוביץ: משרד המשפטים, הפרקליטות, שאמורים ללוות את החקירות ולהעמיד לדין.
חנה יזרעלוביץ: הרשות לאיסור הלבנת הון שאמורה לרכז מידע מנותני שירותי פיננסיים.
חנה יזרעלוביץ: הרשות להגנה על עדים שאמורה להבטיח הגנה על עדי מדינה, שזה אחד מהאמצעים החשובים ביותר למאבק בארגוני פשיעה.
חנה יזרעלוביץ: לרשות הגופים האלה, בנוסף לחוקים הקלאסיים הרגילים, נוספו בתחילת שנות ה-2000 שני חוקים מאוד משמעותיים.
חנה יזרעלוביץ: חוק אחד הוא החוק לאיסור הלבנת הון שאמור להיאבק בתוצרי הפשיעה הכלכלית, וחוק אחר הוא חוק ארגוני פשיעה שקובע שעמידה בראש ארגון ומימון ארגון פשיעה הן עבירות חמורות.
חנה יזרעלוביץ: שני הכלים האלה אמורים היו לשפר את המאבק בארגוני הפשיעה.
חנה יזרעלוביץ: התובנות של ממשלת ישראל - בעקבות החלטת הממשלה שהתקבלה בעקבות פיגוע אזרחי חמור – שאחר כך תרגמו אותן גופי האכיפה, המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, היו שכל גוף צריך להיערך בעצמו ולהיערך בין הגופים האלה.
חנה יזרעלוביץ: התובנה הייתה שפגיעה בראשי הארגונים תפגע באופן אנוש בארגונים האלה, אבל לא די בכך אלא יש צורך במיפוי התשתית הכלכלית שלהם, בחילוט הכספים שלהם, ובסגירת הפעילות של מחוללי הפשיעה, הפעילות הבלתי חוקית כמו הימורים וכולי.
חנה יזרעלוביץ: לכן עוד בשנת 2004 החליטה משטרת ישראל להיערך באופן מיוחד למאבק הזה ולהקים בכל יחידה מרכזית ובכל יחידה ארצית כוח תקיפה כלכלי מיוחד שייועד אך ורק למאבק בארגוני פשיעה, שיהיה לו שלד פיקודי קבוע, שיהיו לו אנשים שיתמחו בחילוט, בהלבנת הון, והנושא יהיה מלווה על ידי פרקליטים, על ידי אנשי רשות המסים ועל ידי הרשות להלבנת הון.
חנה יזרעלוביץ: המשטרה לא קיימה את ההבטחות האלה וממילא המאבק בארגוני פשיעה נפגע.
חנה יזרעלוביץ: מאוחר יותר, בשנת 2006, החליטה הממשלה שוב לשלב ולשים את המאבק בארגוני הפשיעה בראש סדר עדיפות.