GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אני לא צריך להציג לך שאלות מנחות כי אתה יודע למה אתה צריך להתייחס.
יואל חסון: יש כאן הערות מאוד ברורות שבאו מצד מבקר המדינה לגבי תפקוד המשרד שאתה מנהל אותו כבר שנה וחצי.
יואל חסון: אני אשמח לשמוע את עמדתך.
אביגדור אוחנה: תודה.
אביגדור אוחנה: אנחנו קיבלנו את הביקורת בנושא הזה בהבנה.
אביגדור אוחנה: קשה לומר בשמחה, אבל בהחלט מתוך ראייה שהביקורת הזאת היא ביקורת בונה וקונסטרוקטיבית, וכך אנחנו גם מתייחסים לזה לאחר שהדוח נכתב ויצא לאור.
אביגדור אוחנה: לגבי רשיונות הקבורה.
אביגדור אוחנה: עד תחילת שנת 2008, מאמצע – כפי שהמבקר עצמו ציין – שנת 2007, הפסיק המשרד להנפיק רשיונות קבורה בגלל שהייתה החלטה של בניית איזשהו נוהל עבודה למתן רשיונות.
אביגדור אוחנה: הנוהל הזה הסתיים בתחילת שנת 2008 או יותר נכון במשך שנת 2008 ומאז אנחנו מוציאים רשיונות בקצב של עשרות רשיונות מדי חודש.
יואל חסון: לכמה זמן ניתן הרשיון?
אביגדור אוחנה: לשנתיים.
אביגדור אוחנה: צריך לזכור שאנחנו מצדנו מוכנים לתת רשיון לכל גוף ולכל מוסד שעומד בתנאי הרשיון, אבל יש הרבה גופים שלא עומדים בתנאי הרשיון ואנחנו גם הכנו תנאים די מפורטים לקבלת רשיון והתנאים האלו הופצו לכל הגורמים הרלוונטיים ונמצאים באתר שלנו, כך שכל גוף שחפץ ברשיון, אמור לפעול על פי תנאי הרשיון, אבל יש הרבה גופים שלא מעבירים את המסמכים הנדרשים או שהם לא עומדים בתנאים.
יואל חסון: הצטרף אלינו שר הדתות.
אביגדור אוחנה: אנחנו לא יכולים לכפות על אותם מאות גופים להגיש בקשה לקבלת רשיון.
אביגדור אוחנה: במקביל, כדי לגרום להם ולו במעט כן לחדש את הרשיון, הגשנו רשימות מפורטות של כל הגופים שרשומים אצלנו, שעוסקים בקבורה ושרשיונם פג.
אביגדור אוחנה: העברנו גם באמצע שנת 2008 וגם בתחילת 2009 רשימה מסודרת לביטוח לאומי על מנת שהמוסד לביטוח לאומי לא יעביר את כספי הקבורה שמגיעים להם עד להסדרת הרשיון.
אביגדור אוחנה: אותו הדבר גם לגבי קבורה אזרחית חלופית.
אביגדור אוחנה: יש בעיה עם זה שהמוסד לביטוח לאומי אכן כורת הסכם עם גופים לתקופה שאינה מוגבלת בזמן, אבל אני מניח שנציג המוסד יתייחס לזה בהמשך.
יואל חסון: ההסכמים שהביטוח הלאומי עושה הם בניגוד לעמדתכם?
אביגדור אוחנה: אני אומר שהביטוח הלאומי כורת הסכם וההסכם לא מוגבל בזמן.
אביגדור אוחנה: אנחנו נותנים לשנתיים ואולי צריך לחדד ולשמן קצת את המנגנון שברגע שאין רשיון, פג תוקף רשיון של חברה, מיד יופסקו התשלומים שמועברים לאותו גוף.
יואל חסון: אתה יכול להתייחס לזה שאין מאגר מידע ממוחשב של בתי העלמין?
אביגדור אוחנה: אנחנו הקמנו מאגר מידע שהתחיל לפעול בימים אלו.
אביגדור אוחנה: יש לנו חומר רב.
יואל חסון: מה יש במאגר הזה?
אביגדור אוחנה: נתונים על חברות קדישא, דהיינו, מורשי החתימה, ההנהלה, נתונים כספיים, בתי עלמין שנמצאים באחריות החברה ועוד פרטים מסוימים.
אביגדור אוחנה: זה מאגר שאני חושב שהוא אמור להיות מאגר די ממצה.
יואל חסון: כמה קברים פוטנציאליים יש לנו היום פנויים?
אביגדור אוחנה: את המידע הזה אין לנו.
יואל חסון: אם מחר ממשלת ישראל תרצה לדון בנושא, מי יעביר לה את המידע הזה?
אביגדור אוחנה: נכון להיום אין לנו את המידע הזה.
אביגדור אוחנה: המטרה שלנו היא באמת להגיע למידע הזה באופן מדויק עד כמה שאפשר כדי שנוכל לתת אותו לכל דורש ושהוא יהיה זמין.
אביגדור אוחנה: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ביטוח לאומי.
אביגדור אוחנה: נציגים שלנו היו בביטוח לאומי כך.
אביגדור אוחנה: ברגע שהמוסד כורת הסכם עם חברה, יש לו מפות ואת הנתונים האלה מבקשים לקבל ממנו.
אביגדור אוחנה: כאשר המוסד לביטוח לאומי כורת הסכם עם חברה, יש לו את כל הנתונים לגבי מספר הקברים וכל קבר שמתמלא, הוא משלם עבורו ולכן הוא יודע שיש קבר אחד פחות.
יואל חסון: אנחנו יודעים שהוא מתמלא, אבל אנחנו לא יודעים כמה קברים ריקים יש.
אביגדור אוחנה: כשהביטוח הלאומי כורת הסכם, החברה צריכה להציג מפות עם נתוני הקברים בחלקה המדוברת ועל החברה המדוברת מסומן וידוע כמה קברים יש.
אביגדור אוחנה: כל קבר שמתמלא, המוסד לביטוח לאומי משלם עבורו, כך שהוא יודע כמה קברים נגרעו מהמצבת.
אביגדור אוחנה: אנחנו אמורים להסתנכרן מולם בצורה כזו או אחרת ולקבל מהם את הנתונים.
יואל חסון: נגרעו מהמצבת, זה אומר שביטוח לאומי יודע כמה קברים יש במדינת ישראל?
אביגדור אוחנה: אני חושב שכן.
יואל חסון: תכף נשמע את נציג המוסד לביטוח לאומי.
קריאה: הוא לא יכול לדעת, כי מדובר באנשים שקונים את הקברים בחיים, כך שזה לא מופיע בביטוח לאומי.
יואל חסון: כאמור, הצטרף אלינו השר מרגי, השר לענייני דתות.
יואל חסון: קודם כל, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.
יואל חסון: לדעתי זאת הופעתך הראשונה כשר בוועדה בכנסת.
יעקב מרגי: בוועדה כלשהי.
יואל חסון: אני שמח שזאת הוועדה הראשונה אליה הגעת.
יואל חסון: אני רוצה לומר בתחילת הדיון שהשר מרגי הוא שר חדש וכשר חדש ראיתי צורך לקיים את הדיון הזה ושהוא ישתתף בו, כמי שבאמת צריך לבוא מנקודה זאת ולשפר את מה שצריך לשפר.
יואל חסון: השר בוודאי לא נושא באחריות לדברים שהיו עד היום ולכן חשבתי שכן נכון לכנס את הדיון בהקדם ולראות אותך כמי שיכול להוביל את הנושא.
יואל חסון: אני גם עבדתי אתך בכנסת הקודמת באופן מאוד צמוד, אתה היית יושב-ראש סיעת ש"ס ואני הייתי יושב-ראש סיעת קדימה ואני יודע כמה אתה יודע לדאוג לדברים שאתה רוצה לדאוג להם וכמה אתה יודע לקדם אותם.
יואל חסון: לכן אני רואה את החשיבות בנוכחות שלך כאן והייתי רוצה לשמוע ממך מה מצאת, איך אתה רואה את הדברים ולאחר מכן נמשיך בדיון.
יעקב מרגי: תחילה אני רוצה לומר – ואני חושב שאמרתי זאת ביום שמבקר המדינה הניח את הדוח על שולחן הכנסת – שאני חושב שהשרים החדשים צריכים להודות למבקר כי הוא שם בפניהם נייר עבודה בדוק, לעומק וביקורתי.
יעקב מרגי: תמיד טענתי – מי שיקרא את דברי הימים שלי – וגם בהצעת חוק שהגשתי לגבי דוח הביקורת הפנימית, שהביקורת היא שולי הדרך של איש הציבור ואיש העשייה.
יעקב מרגי: אני חושב שהביקורת היא דבר טוב וצריך להתמודד אתה.
יעקב מרגי: ככל שתעשה וככל שתתקן, מביקורת לא מתים.
יעקב מרגי: ביקורת רק מאירה את הדרך ולכן אני שמח על הדוח שהוגש ואני שמח שדוח ביקורת באמת נגע – כשר חדש, כמי שיש לו רקע בתחום הזה של שירותי הדת – בשני נושאים חשובים שהם שירותי הקבורה ונושא הכשרות.
אלי ליפשיץ: תמ"א 19.
אלי ליפשיץ: צריכה להיות כמות ל-25 שנים.
יעקב מרגי: נכון, אבל איפה זה ומה עם זה?
יעקב מרגי: אני אומר לכם שיש חברות קדישא ובתי עלמין שמתמודדים עם מלאי של תשעה קברים.
יעקב מרגי: אני נדרשתי בשבוע שעבר לסוגיה, ושלא בצדק נפלתי על ראש המועצה הדתית כי הוא לא רצה לתת מקום שמור לאחד ממשפחות הרוגי הטבח במרכז הרב.
יעקב מרגי: אני באתי לטובת המשפחה, צעקתי ואיימתי שאני אשלול לו את הרשיון ואז נפתרה הבעיה, אבל אני מסתכל עליו והוא אומר לי שאין לו מאגר והוא צריך להתמודד עם תשעה קברים שנשארו לו.
יעקב מרגי: אני התנהגתי באצילות ובאתי לקראת אותה משפחה, אבל מישהו קבע כמה קברים צריכים להיות?
יעקב מרגי: מישהו יודע מה עלול לקרות?
יואל חסון: מי לדעתך צריך לקבוע?
יעקב מרגי: זאת צריכה להיות השאלה העיקרית ואני לא יודע אם נגעתם בזה כי לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצל על כך, אבל הייתי בפקק בדרך כמעט שעה.
יעקב מרגי: לכן שמחתי לשאלה הזאת שהוצגה כאן ואני חושב שאחד מהדברים שצריך לצאת מהישיבה הזאת זאת דרישה לקבוע את זה.
יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה משקיעה הרבה כסף בנושא שירותי קבורה ומהניסיון אני יודע שהמוסד לביטוח לאומי הולך עם המועצות הדתיות ועם משרד הדתות כברת דרך ועושה זאת יד ביד ומסייע בנושאים האלה ככל האפשר.
יעקב מרגי: אם יש נקודת אור בקטע הזה, זה המוסד לביטוח לאומי ואני רוצה לציין זאת וזאת ההזדמנות לציין זאת.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שהלוואי שיכולתי לומר כאן
יעקב מרגי: שבשנה הבאה אני אבוא לכאן אחרי הגשת דוח מבקר המדינה לגבי נושאים אחרים כי שני הנושאים האלה שאנחנו דנים בהם היום לא יופיעו יותר.
קריאה: יש גם עניין של שמיטה.
יעקב מרגי: למזלנו זה פעם בשבע שנים.
יואל חסון: תאגידי קבורה?
יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בניסיון שנקווה שיצליח לגבי תאגיד עירוני עם עיריית הרצליה.
יעקב מרגי: יש התנגדויות של חברה קדישא.
יעקב מרגי: שוב, צריך לפקח.
יעקב מרגי: אני אומר לכם שאם אני מסתכל עכשיו או עשר שנים אחורה או שבע שנים אחורה, אני חושב שנעשתה עבודה למרות שהיא לא מספיקה.
יעקב מרגי: למשרד לשירותי הדת אין את האמצעים ואת התקנים הנדרשים.
יעקב מרגי: אתה מדבר על 600 רשיונות קבורה, ואז אתה צריך לבדוק להם מאזנים, לבדוק ניהול תקין, לבדוק התנהלות כספית.
אביגדור אוחנה: לא כולם גם שולחים נכון את המסמכים.
יעקב מרגי: כמה עובדים שלנו מטפלים בכל נושא הקבורה כולל פיתוח, כולל הכל?
אביגדור אוחנה: שניים.
יעקב מרגי: שנים רבות מדברים על הקמת רשות קבורה ארצית.
יעקב מרגי: המדינה לא יכולה לכסות את עיניה ולומר שהעסק זורם ולכן בואו נתקדם ואחר כך כשיש דוח ביקורת דנים בזה.
יואל חסון: מה התוכניות שלך כרגע כשר הדתות?
אביגדור אוחנה: התוכניות שלי הן לפעול להקמת אגף קבורה ארצי, לעבות את כוח האדם.
יואל חסון: אגף קבורה ארצי אצלך במשרד.
אביגדור אוחנה: כאן בנקודה הזאת אני רוצה לבשר שבעקבות הדוח ולקראת הדיון היום לחצתי מאוד מאוד על נציבות שירות המדינה ואתמול הם הודיעו לי – אמרתי להם שאני חייב לקבל תשובה לפני הדיון – שהם מאשרים לנו שני תקנים נוספים, האחד של מנהל תחום והשני של מרכז פיקוח ובקרה.
יואל חסון: מזה תיוושע?
2545: זאת הכפלה של מאה אחוזים.
יעקב מרגי: אני חושב שברגע שיהיה אגף שיטפל בכל הנושאים האלו, אפשר יהיה לפתור חלק גדול מהבעיות האלה.
יעקב מרגי: אני כשר הדתות אדחוף בקטע הזה של קביעת תקינה כלשהי על מלאי פנוי - אם אפשר לדבר במושגים האלה בנושא קברים - שלא נצטרך אותו, אבל צריך לדעת.
יעקב מרגי: אי אפשר לחיות בשלוף.
יעקב מרגי: כשיש חברה קדישא שמדברת על מלאי של שמונה קברים, אתה מבין מה זה אומר?
יעקב מרגי: יש חברות קדישא או רשויות שאין להן שטחים וגם אם הם ירצו, יסתיים המלאי ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בפני תופעות של חיסול כבישים בתוך בתי עלמין, חיסול שבילים, חיסול פינות ירוקות וכולי, ואחר כך מתלוננים ושואלים למה.
יעקב מרגי: נכון, המדינה לא צריכה להיות פזרנית בשטח בנושא קבורה.
יעקב מרגי: אני שמח שבשנים האחרונות יש תפיסת עולם חדשה בנושא קבורה רוויה ובכל מיני שיטות, אם זה בקומות או במה שנקרה מגירות וכולי.
יעקב מרגי: המדינה משקיעה הון תועפות.
יעקב מרגי: לאחרונה הסכימה המדינה להגדיל את סכום התמריץ לחברה קדישא תל-אביב כדי שאכן היא תטמיע את זה, אבל מה המדינה עושה כדי להטמיע מנטלית?
יעקב מרגי: בואו נאמר שחברה קדישא כלשהי תפתח עכשיו גוש קבורה גדול לקבורה רוויה, אבל אני אומר לך שהמשפחות לא רוצות.
יעקב מרגי: המשפחות עדיין לא בשלות רגשית ומנטלית לקבור בקבורה רוויה.
יעקב מרגי: המדינה עשתה משהו למען זה?
יעקב מרגי: היא יצאה בקמפיין, בפרסום, בהטמעה?
זבולון אורלב: גם שם, כמו בנדל"ן, קומה גבוהה יותר יקרה?
2545: הפוך.
2545: חברות הקדישא מקבלות תמריץ עבור הקומות העליונות.
ישראל פת: דרך אגב, זה מוזכר בדוח עצמו שאנשים לא רוצים להיקבר בקבורה רוויה.
יעקב מרגי: הכי קל לשבת כאן ולומר שאני מאמץ את הדוח ועומד לתקן את הליקויים, אבל אוכל לעשות זאת בדברים שתלויים בנו.
יעקב מרגי: יכול להיות שבשנה הבאה נשב כאן, נאמר כן, דרשנו את זה מהאוצר ולא קיבלנו, דרשנו מהנציבות תקנים כדי לעשות את זה ולא קיבלנו, אבל אני אומר לכם שיש הצהרת כוונות לאמץ את הדוח על סעיפיו במה שתלוי בנו ולתקן.
יואל חסון: למה אין לכם פיקוח על הכספים האלה?
יואל חסון: אתם לא יודעים מה קורה אתם.
יעקב מרגי: בעיקרון יש פיקוח ובקרה על המועצות הדתיות אבל נכון, הוא לא מספיק.
יעקב מרגי: אתה מבין לבד, כשאתה מדבר על שני תקנים שאמורים לטפל במכלול הזה של כל שירותי הקבורה, שזה לא מספיק.
יעקב מרגי: אנחנו שואפים לכך ואני מאמין שנצליח לקבל את התקנים הנוספים ונצליח לשנות את התפיסה בכל נושא שירותי הקבורה מול האוצר ומול נציבות שירות המדינה וזאת כדי להקים אם לא רשות קבורה, לפחות אגף קבורה.
יעקב מרגי: לומר אגף קבורה עם שני עובדים, אני לא יודע אם אפשר להתהדר בנוצות האלה.
יואל חסון: אני מודה לך אדוני השר.
אברהם מנלה: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולוועדה.
אברהם מנלה: אני חושב שהטיפול שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב שיושב אתנו כאן כיושב-ראש הוועדה הקודם והטיפול של מבקר המדינה עשו הרבה מאוד להניע תהליכים ששנים לא התקדמו בתחום הזה ובעצם שנים הלכנו מרשות לרשות וכל אחת היה לה את הבעיות שלה ולא הצלחנו להתקדם לשום מקום ומצוקת הקבורה בגוש דן לא התקדמה לקראת שום פתרון.
אברהם מנלה: אני חושב שמי שקורא את הדוח הזה קודם כל רואה שנעשתה כאן עבודה, פעם ראשונה, מקיפה שנגעה בכל נקודה שהייתה בשלבים ובדרך לפתרון כאשר בעצם מדובר כאן בהרבה מאוד שלבים ובהרבה מאוד פרטים.
אברהם מנלה: אני חושב שעצם הדוח הזה כבר תרם לכך שאנחנו היום מאוד קרובים לפתרון.
אברהם מנלה: אני רוצה להתייחס במילה אחת למה שאמר כבוד השר לגבי העתודות.
אברהם מנלה: אמרנו את זה גם מול פיקוד העורף וגם מול הרשות לשעת חירום ואני חושב שזה דבר שלא כל כך התייחסו אליו בדוח.
אברהם מנלה: אין היום עתודות לקבורה בשעת חירום במדינת ישראל בפרט בגוש דן.
אברהם מנלה: אם חלילה היום יקרה משהו – ויש תרחישים שלא אנחנו כתבנו אותם לאסונות המוניים - אין היום שום פתרון בהישג יד במדינת ישראל וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול בוועדה הזאת.
אברהם מנלה: אנחנו אמרנו את זה כבר מול כל הרשויות.
אברהם מנלה: אני חושב שזה אחד הדברים הראשונים שכדאי שיונחו על שולחן השר לפתרון כי זה באמת דבר שחלילה אם נגיע לשוקת שבורה בעניין הזה, זה יהיה עצוב מאוד.
יואל חסון: לזכותכם ייאמר גם שאתם אלה שפניתם והעליתם את הנושא הזה.
אברהם מנלה: חשוב לי לציין את זה ומי שרוצה, יכול לבוא ולבדוק.
יואל חסון: כמה בתי קברות הם תחת אחריותכם?
אברהם מנלה: אנחנו מטפלים בשישה בתי עלמין.
יואל חסון: כמה קברים פנויים יש אצלכם בתל-אביב?
אברהם מנלה: כרגע אנחנו עומדים עם מלאי של בערך אלף קברים בבית העלמין ירקון.
יעקב מרגי: תאמר כמה לצערנו הרב קוברים ביום.
אברהם מנלה: בשנה אנחנו מטפלים ב-8,000 נפטרים.
אברהם מנלה: בממוצע 25 עד 30 ביום.
אברהם מנלה: היום אנחנו עומדים עם מלאי של אלף קברים בבית העלמין ירקון וזה פחות מתשעה קברים במקומות אחרים כי אנחנו מדברים היום על מלאי שיספיק אולי לחודשיים.
אברהם מנלה: בשעתו, בוועדה לביקורת המדינה, ונשאלה כאן השאלה, דיברנו על ארבעה חודשים ומאז עברו שנתיים ולכן אני מבקש להסביר מה קרה.
יואל חסון: מה תעשה עוד חודשיים?
אברהם מנלה: לזה אני רוצה להיכנס.
אברהם מנלה: מזה כמעט שלוש שנים אימצנו שיטת קבורה חדשה שנקראת שיטת הדס.
אברהם מנלה: הגורמים המקצועיים שיושבים כאן מכירים אותה.
אברהם מנלה: השיטה הזאת הוסיפה למספר מקומות הקבורה כ-30 עד 40 אחוזים, דבר שהוא משמעותי מאוד כי אם לא היינו הולכים לשיטה החדשה הזאת, היינו היום כבר עומדים בלי מקומות קבורה.
אברהם מנלה: השיטה הזאת עלתה לנו הרבה יותר כסף כי היא בנויה על רעיון של אלמנטים מבטון לכל מקום קבר, דבר שמייקר מאוד, אבל עשינו את זה מתוך אחריות לאומית כדי שלא נישאר בלי מקומות קבורה לתושבי גוש דן.
יואל חסון: זה פעיל?
יואל חסון: כבר קוברים אנשים בקבורה רוויה?
אברהם מנלה: בשתי החלקות האחרונות שאנחנו קוברים – גם חלקת הדס בבית העלמין ירקון והחלקה הגדולה שקוראים לה גוש אתרוג, שם אנחנו עומדים לסיים את הקבורה – הכל בשיטה הזאת עם אלמנטים טרומיים שגרמו לכך שנוכל לצופף.
אברהם מנלה: חלל הקבר נשאר בדיוק אותו הדבר, אבל אפשר לצופף יותר בין הקברים כתוצאה מכך שהמחיצות הן מבטון ואין חשש לקריסה של כל המערכת הזאת.
אברהם מנלה: עשינו את זה על חשבוננו.
אברהם מנלה: אני רוצה לדבר על הפתרון ואיזה דברים עדיין נשארו לנו לפתור.
אברהם מנלה: כמו שציין קודם המנכ"ל, הממשלה קבעה בהחלטה שיינתן סבסוד של 2,000 שקלים לכל קבר בקבורה רוויה בצפיפות מעל 1,500 שקלים לדונם.
אברהם מנלה: בחוק אושרה העלאת התעריפים ל-12,566 שקלים.
אברהם מנלה: חברה קדישא מצידה עשתה מאמץ ענק ולקחה על עצמה אחריות לא פשוטה בזה שהיא ויתרה על רשת הביטחון שהובטחה לנו על ידי הממשלה.
אברהם מנלה: רשת הביטחון הייתה אמורה לגבות אותנו במקרה של הפסדים ואנחנו צופים הפסדים של הרבה מיליוני שקלים בבנייה של הקבורה הרוויה.
אברהם מנלה: מתוך אחריות הלכנו קדימה בהחלטה של הנהלת חברה קדישא בלי רשת הביטחון והסתמכנו על הדברים שקיבלנו ואנחנו מאוד מקווים שבאמת נצליח איכשהו לצאת מהבניין הזה בחיים.
אברהם מנלה: דיברנו על קבורה, ואני אומר שאני מקווה שאנחנו נצא לפחות בחיים מהפתרון הזה.
אברהם מנלה: הקמת הבניין שאנחנו יוצאים אתו עכשיו לדרך, וכבר יש קבלן שזכה במכרז ל-12 אלף יחידות קבורה בבית עלמין ירקון, תארך כשנתיים לפחות במקרה הטוב, אם נעבוד יום ולילה.
אברהם מנלה: מדובר בתשתיות אדירות, מדובר בבניין שמוקם על ביצה, כי בית עלמין ירקון, מי שיודע, יושב על ביצה וצריכים להניח כלונסאות לעומקים מאוד עמוקים, כך שהסיפור הזה לא פשוט בכלל.
אברהם מנלה: אני מקווה שבשנתיים נצליח לסיים את זה.
אברהם מנלה: בינתיים יש לנו מצוקה כי עוד חודשיים לא יהיה לנו מקום.
אברהם מנלה: המצוקה לשנתיים-שלוש הקרובות יכולה להיפתר - ואנחנו העלינו את זה בפני כל הגורמים – על ידי זה שחברה קדישא פתח-תקווה, יש לה מאה דונם.
יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך שאלה מנחה.
יואל חסון: יש פה זיכרון ארגוני מעולה של אנשי הוועדה ונאמר לי שגם בשנת 1996 אמרת את אותם דברים.
אברהם מנלה: בשנת 1996 אני עוד לא הייתי.
חנה פריידין: 2006.
יואל חסון: אומרים לי שגם בשנת 1996 נאמרו הדברים על ידי מישהו.
יואל חסון: אני שואל שאלה אחרת.
יואל חסון: אתה אומר שמתחילים לבנות, אבל מה אתה מצפה שיעשו?
יואל חסון: אתה מתריע, אבל מה אתה מצפה שיעשו מחר בבוקר?
אברהם מנלה: בעניין הזה בדיוק אני רוצה להתמקד.
אברהם מנלה: בעצם השטחים שנשארו היום בבית העלמין ירקון הם רק שטחים שמיועדים לקבורה רוויה ועל פי החוק אסור לי לקבור בהם בקבורת רגילה.
אברהם מנלה: השטחים האלה, אם באמת הפתרון של הקבורה הרוויה יצלח, יש מקום לשלושים שנים בבית עלמין ירקון ובזה פתרנו את הבעיה.
זבולון אורלב: זאת עתודה.
זבולון אורלב: קבורת שדה על חשבון העתיד.
אברהם מנלה: זה מה שאנחנו לא רוצים לעשות ולכן יש לנו פתרון והפתרון הזה הועלה בפני כל הגורמים, גם בפני המינהל שהסכים, גם בפני ראשי רשויות וגם בפני ועדות התכנון.
יואל חסון: מה קורה עם בית העלמין החדש שאמור להיות בברקת?
אברהם מנלה: נמצא כאן היושב-ראש ואני חושב שהוא יכול להתייחס לזה.
יואל חסון: מה עם השטח ברמת אביב ג'?
יואל חסון: אתם לא משחררים אותו?
אברהם מנלה: השטח ברמת אביב ג', התייחסנו לזה בפני מבקר המדינה.
יואל חסון: אתם רוצים לבצע איזושהי החלפה עם השטח הזה.
אברהם מנלה: אנחנו רכשנו את השטח ברמת אביב ג' בשנות ה-70 ויש עליו הסכם מכר עם מינהל מקרקעי ישראל.
אברהם מנלה: זה לא שטח שהופקע אלא זה שטח שנרכש על ידי חברה קדישא ויש חוות דעת שמאית שהוציא מינהל מקרקעי ישראל ועל פי הערך שהיה בדיוק באותה עת של הקרקע.
אברהם מנלה: זה בדיוק כמו שמישהו יבוא היום לדירה שלי ויגיד לי להחזיר אותה במחירי שנות ה-70.
אברהם מנלה: אנחנו דרשנו שתמורת השטח ברמת אביב ג', שהוא שטח פרטי של חברה קדישא שנרכש כדין, יהיה פתרון של קרקעות אחרות או דברים אחרים ובנושא הזה רק לאחרונה קיימנו ישיבה עם ירון ביבי במינהל מקרקעי ישראל.
אברהם מנלה: אנחנו מחויבים לשמור על הרכוש של חברה קדישא.
יואל חסון: למה אתם לא מוכרים את השטח הזה?
אברהם מנלה: אנחנו לא רוצים למכור אותו.
אברהם מנלה: אנחנו רוצים להגיע להסדר עם המינהל.
אברהם מנלה: יש לנו אחריות.
אברהם מנלה: קודם כל, עד לפני חצי שנה היינו בבג"ץ בנושא הזה.
אברהם מנלה: אנחנו בכלל טענו שאסור לקחת שטח שמיועד לקבורה בגוש דן כשאין פתרונות ולהקצות אותו לתעשייה או למסחר או למלונאות או למגורים.
אברהם מנלה: זה לא נכון לעשות כך.
אברהם מנלה: אנחנו בנושא הזה גם ערערנו על החלטת המועצה הארצית בבג"ץ.
יואל חסון: מבחינתך השטח הזה מתאים לבית קברות?
אברהם מנלה: השטח הזה מצוין לבית קברות.
אברהם מנלה: אגב, אני רוצה לומר מה שאמרתי בישיבה שהייתה בהיערכות לשעת חירום.
אברהם מנלה: כרגע השטח היחיד שיכול לשמש לקבורה בשעת חירום, זה השטח ברמת אביב ג'.
אברהם מנלה: אני חושב שהיום לקחת את השטח הזה ולהוציא אותו כשאין פתרון לשעת חירום, זאת תהיה חוסר אחריות מוחלטת של כל הרשויות.
2545: אדוני השר, כבוד היושב-ראש.
2545: האם נמצאים כאן נציגים מהאוצר?
יהונתן בר סימן-טוב: כן.
2545: כבר בדוח, במאי 2008, חודשיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, הצוות הבין-משרדי התכנס וקיבל החלטות.
2545: באוגוסט 2008 חוברת המכרז הייתה מוכנה.
2545: אז היה קצר בינינו לבין מינהל מקרקעי ישראל שהיה צריך להעביר את הסמכות למועצת ברקת, נעשו שם כל מיני תרגילים שלא כאן המקום לפרט אותם, עד שלאחרונה אני יכול לבשר שבשעה טובה ההסכם נחתם על ידי מועצת ברקת ועכשיו הוא נמצא בחתימה במינהל מקרקעי ישראל אבל פתאום יש דבר חדש והוא שהאוצר לא מוכן לתקצב.
2545: היו החלטות ממשלה שמתקצבים את הפיתוח של מועצת ברקת ב-90 מיליון שקלים לפיתוח ראשוני, לפי הערכות דאז, כאשר זה מתחלק ל-60 מיליון מהמדינה ו-30 מיליון מקרן המחצבות, אבל קרן המחצבות בדרכה היא מתנערת ולא רוצה להשתתף בגלל שבית העלמין ברקת יושב על מחצבה בברקת.
2545: הם הלכו עכשיו לחשיבה מחודשת.
2545: מכיוון שבבית העלמין בתל-אביב – ואני מברך על כך – הגיעו להסכמה עם המדינה שמקבלים סבסוד של 2,000 שקלים, ואז לטענתם יש פתרון אולי לשלושים שנים כמו שאמרו כאן, אם יקבלו א', ב' ו-ג', לכן קרן המחצבות אומרת שנחשוב אם מקימים את ברקת או לא.
2545: לפני מספר שבועות מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מר אביגדור אוחנה, הוציא מכתב לאוצר בו הוא מבקש לדעת מה קורה עם ההחלטה הזאת, האם ממשיכים בברקת או לא.
יואל חסון: בברקת אמורה להיות קבורה רוויה.
2545: 10 אחוזים קבורת שדה.
2545: יש ועדה בין-משרדית שעשתה תוכנית יפה ואני ישבתי אתה והגענו להסכמות.
2545: היו דברים שהייתי חלוק בהם אתם אבל לא רציתי לעכב כי באמת יש מצוקה אמיתית וצריך לפתור אותה.
יואל חסון: כמה קברים אמורים להיות שם?
יואל חסון: מה הפוטנציאל?
2545: התקציב השוטף של מועצת ברקת אושר במיליון וחצי שקלים אבל בפועל הוציאו בשנת 2008 כ-600 אלף ולשנת 2009 שמו תקציב של 165 אלף שקלים.
יואל חסון: זאת אומרת, אתה אומר שבגלל שנראה שכאילו התפתח איזשהו פתרון בתל-אביב, יורדים מהסיפור של ברקת.
2545: הם לא אומרים את זה.
2545: המנכ"ל פנה לאוצר ושאל אם הם רוצים לרדת.
2545: אני תומך בזה כי חבל לבזבז כספי ציבור ולהחזיק מינהלת בברקת כשלא יודעים מה יהיה אתה מחר.
2545: או שיחליטו שמשקיעים או שיורדים מזה.
2545: למעשה לפי 2,000 שקלים שמתקצבים בתל-אביב, לשנה הם קובעים, לפי דברי המנכ"ל מר מנלה, 8,000 שקלים וזה 16 מיליון שקלים.
2545: בחמש שנים מוכנים להשקיע שם 80 מיליון וכאן, וכאן לא, כאשר מדובר ב-100 מיליון השקעה כדי לפתח בית עלמין, דבר שייצור תחרות, יהיה שירות ושזה יהיה זמין לציבור.
2545: כאן מהססים ולא יודעים אם כן או לא.
2545: אנא, אני מבקש שתצא מכאן קריאה.
2545: אני חושב שהשר הקודם והשר הנוכחי עושים מאמצים אדירים כדי לא להיקלע למצב שלא יהיה מקום לקבור וכמו שהשר אמר, בבית עלמין שמתמודד עם שמונה קברים ואם מחר יקרה משהו, חלילה, תאונת דרכים באותו ישוב, לא יהיה לו היכן לקבור את האנשים.
2545: צריך להחליט שנותנים פתרונות ולא לבוא רק בביקורת.
2545: אני מברך על הביקורת.
2545: הביקורת עוררה את הנושא ונתנה לזה הד ציבורי .
2545: אוצר צריך להחליט אחת משתיים: או שהוא באמת נותן פתרונות לטווח ארוך או לא.
זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, למרות שסדר היום עמוס, אמרתי שאני מוכרח להגיע לישיבה ואני ממש מודה לך שאתה מאפשר לי לדבר.
זבולון אורלב: בשני הדברים האלה יש כשלים כאשר כשל אחד הוא כשל של האוצר שכולם אומרים לך את זה, וכאן בלי אמירה נחרצת של הוועדה אינני רואה איך הדבר הזה יכול לזוז.
זבולון אורלב: גם שר הדתות צריך לחדש את עבודת ועדת השרים לענייני קבורה.
יעקב מרגי: יצאה ממני בקשה רשמית.
זבולון אורלב: אני משבח אותך על כך כי אתה בא מהשדה, ממועצה דתית, ואתה מבין היטב את הדבר.
זבולון אורלב: אני מברך אותך על כך.
זבולון אורלב: צריכה לקום ועדת השרים לענייני הקבורה והיא מתאמת בין כולם.
אילנה שפרן: אני אגיד לך.
זבולון אורלב: אל תגידי לי.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לראות.
זבולון אורלב: אל תדברו, תעשו.
זבולון אורלב: אני במקום היושב-ראש לא הייתי נותן לכם רשות דיבור.
זבולון אורלב: אין לכם זכות דיבור כאן.
זבולון אורלב: למה אין מקומות קבורה?
זבולון אורלב: איפה מינהל מקרקעי ישראל?
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לדבר, אתם צריכים לעשות.
זבולון אורלב: כל דבר שקשור בתשתיות במדינת ישראל, הכל תקוע.
זבולון אורלב: מה אתם רוצים שיקרה כאן?
זבולון אורלב: הרי נגיע כאן למצבים אבסורדים.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לידידי היקר שר הדתות יעקב מרגי, שאני מייחל מאוד להצלחתך ואעשה כל דבר לשם כך כי הצלחתך היא הצלחת המדינה והצלחתנו.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים להפנות את החץ למשרד האוצר, למשרד הפנים, למינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: אלה שלושת הגורמים.
זבולון אורלב: תפקידו של שר הדתות – ובזה נעזור לך ונעמוד מאחוריך כחומה בצורה – לנהל אותם וצריכים אפילו להביא את זה לישיבת ממשלה.
זבולון אורלב: אם לא יישמו את החלטות ועדת השרים, צריך להביא את זה לממשלה כדי שהממשלה תקבל החלטות.
זבולון אורלב: אני לא אומר שכל החלטת ממשלה מיישמים.
זבולון אורלב: אגב, לצערנו נדמה לי שבסקרים שעושים, מסתבר ש-70 אחוזים מהחלטות הממשלה לא מקיימים וגם זה דבר שקורה רק במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני מקווה שזה יהיה לחץ.
יהונתן בר סימן-טוב: לדעת משרד האוצר הפתרון למצוקת הקבורה חייב להתבצע דרך קבורה רוויה, ואני חושב שכאן יש הסכמה כללית על כך.
יהונתן בר סימן-טוב: זה כמובן נובע ממצוקת הקרקעות שיש בגוש דן ובארץ בכלל.
יהונתן בר סימן-טוב: אני אסביר.
יהונתן בר סימן-טוב: זה אומר שבמסגרת תפקידה היא אחראית גם לתכנון וגם להתמודד עם העלויות.
אביגדור אוחנה: מה ההשלכה של זה לגבי ברקת מבחינתכם?
יהונתן בר סימן-טוב: עוד לפני ברקת.
יהונתן בר סימן-טוב: להבנתי, בעקבות החלטת הממשלה, חברה קדישא תחל בבניית מבנה לקבורה רוויה, כך שהנושא הזה נפתר באמצעות החלטת הממשלה הזאת.
קריאה: שמתם לב לסכום בו מדובר לגבי 10,000 יחידות לשנה כפול 2,000 שקלים?
קריאה: אתם כלכלנים.
קריאה: בבקשה, תעשה חשבון.
קריאה: 10,000 נקברים לשנה כפול 2,000 שקלים כפול עשר שנים.
יואל חסון: תתייחס בבקשה לנושא ברקת.
יואל חסון: ירדתם מנושא ברקת?
יואל חסון: למרות שיש החלטת ממשלה שהיא בעד ברקת.
יואל חסון: אתם קבעתם שאתם יורדים מזה?
יהונתן בר סימן-טוב: לא.
יהונתן בר סימן-טוב: להבנתי כרגע עיקר המאמצים הם במטרה לנצל קרקעות שקיימות לקבורה כבר, למקד שם את המאמצים.
יעקב מרגי: זו אמירה החלטית של האוצר?
יעקב מרגי: אתה יכול גם לומר שאתה לא יודע.
אביגדור אוחנה: הוא רפרנט חדש.
אביגדור אוחנה: אני הייתי מציע לקבל את התשובות או מרביב שליווה את התהליך הזה או משרון גמבשו שמחליף אותו.
יעקב מרגי: הדברים לא נשמעים החלטיים.
אלי ליפשיץ: אני עמדתי בראש הוועדה הבין-משרדית לקבורה הרוויה כאשר בין השאר דנו – במסגרת דיונים באוצר – האם להשקיע בברקת כבר עתה או לא, וההמלצה שלנו הייתה כן להשקיע אבל אני רוצה לחדד את ה-אבל.
אברהם מנלה: לשלושים שנים.
אלי ליפשיץ: לפחות לעשרים שנים.
אלי ליפשיץ: לא שלושים אבל עכשיו זה לא משנה כי זה בוודאי לא 15 שנים.
אלי ליפשיץ: מכיוון שיש מצוקות שונות בגוש דן, מלבד חברה קדישא תל-אביב, אנחנו המלצנו כן.
אלי ליפשיץ: זה לא עד כדי כך דחוף כמו שזה נראה כי אם אכן ייבנו מבני הקבורה הרוויה, זה אומר שהפתרון המיידי קיים וגם מעבר להשקעה.
אלי ליפשיץ: שוב, צריך לתת וצריך להחליט על העיתוי שהשאלה אם הוא יהיה אתמול או שהוא יהיה עוד חודשיים או שיהיה עוד שנה, אבל שוב, זה לא עד כדי כך דחוף כמו שזה נראה.
יואל חסון: לפי הערכות שלכם, מה העלויות?
יואל חסון: הרב פנחסי, אתה אמרת 90 מיליון שקלים לנושא של ברקת.
2545: נכון להיום, המכרז מוכן ל-130 מיליון.
2545: אם הם נותנים 2,000 שקלים לקבר כפול 8,000 לשנה, זה אומר 16 מיליון שקלים, כך שבשבע שנים יש לך את ההשקעה לעשות עוד בית עלמין בברקת.
2545: חברה קדישא תל-אביב היא לא ממשלתית ואם במקרה היא תחליט מחר משיקולים שלה שהפרוייקט לא כדאי, כל גוש דן יישאר בלי קבר.
יואל חסון: נציג האוצר, אנחנו מבינים ממך שהנושא של ברקת מבחינת
יואל חסון: כם לא על סדר היום כרגע.