GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה אלקסלסי: החברה שיפרה את הטכנולוגיות שלה בצורה מרשימה ביותר- -
מיכאל איתן: תכף נדבר.
משה אלקסלסי: זה השיפורים – טכנולוגיה ומצב כלכלי.
משה אלקסלסי: זאת חברה עסקית, אלה שני הנושאים - -
מיכאל איתן: הוא אומר שלמרות ההנחות החברה רווחית ומצליחה.
שלמה קלדרון: מדברים על הנחות לא על רווחיות.
מיכאל איתן: אני רוצה לסגור את העניין של הוועדה.
יעקב ליצמן: האם החברה לאוטומציה היא חברה פרטית?
עידית בן עמי: מעורבת.
מיכאל איתן: החברה מוחזקת 60% על-ידי השלטון המקומי ו-40% על ידי המדינה.
מיכאל איתן: בהיות המדינה 50% ומטה היא נקראת חברה מעורבת.
יעקב ליצמן: דוח מבקר המדינה חל עליה כמו בכל גוף אחר?
מיכאל איתן: עכשיו יש גם תהליך שהמדינה רוצה לרדת מהחזקותיה בחברה ולהעביר את זה להפרטה.
מיכאל איתן: המבקר אמר בחצי פה שבזמנו המליצו על כך שאולי צריך היה להפריט את כל החברה גם מהשלטון המקומי בין השאר בגלל מצבים של ניגודי אינטרסים.
מיכאל איתן: הוא לא חזר על ההמלצה הזאת, אבל הם אומרים שאם לא מפריטים לפחות שיהיו חומות סיניות גדולות.
יעקב ליצמן: מהסיבות האלה צריך להפריט גם את המדינה.
מיכאל איתן: יש פה בעיה, אנחנו צריכים להבין אותה.
מיכאל איתן: הרי זה לא אנשים רעים.
מיכאל איתן: כשבא בן אדם ועומד באיזשהו מקום, והוא מייצג עירייה וחברה הוא במצב קשה.
2482: אין ניגוד אינטרסים.
מיכאל איתן: מוכרח להיות, לא יכול להיות אחרת.
2482: אין כאן ניגודי אינטרסים כי עניין ההנחות האלה לא נוגע למישהו שיושב בדירקטוריון ולוקח לעצמו.
מיכאל איתן: חס וחלילה, לא לעצמו.
2482: יש כאן הטלת פגם בסיסי בשיקול דעת של אנשים רציניים.
2482: נציגי המדינה שיושבים פטורים מכל הדברים האלה?
2482: רק ראשי רשויות שיושבים שם נוגעים לכך?
2482: זה לא סביר.
2482: אני אומר לך מתוך העניין – התייחסנו בכבוד לדוח מבקר המדינה.
מיכאל איתן: בסדר, אנחנו דנים בזה עכשיו.
מיכאל איתן: חבל לי לדבר באופן כללי.
2482: התופעה שעליה מדבר מבקר המדינה הייתה שנתנו הנחות בלי קריטריונים.
2482: זה תוקן.
2482: הדירקטוריון כולו דן בזה.
מיכאל איתן: בסדר, חבל שתחזרו על זה.
מיכאל איתן: בית המשפט העליון קבע שיכול להיות ניגוד אינטרסים גם בין שני כובעים ציבוריים.
מיכאל איתן: כשאדם חובש שני כובעים ציבוריים הוא יכול להימצא בניגוד אינטרסים, וזה קיים יום-יום.
מיכאל איתן: זה לא אומר שהבן אדם הוא רע.
מיכאל איתן: בן אדם שנמצא בניגוד עניינים לא חלילה מכניס לכיסו.
מיכאל איתן: הוא דואג מצד אחד לזה ומצד שני לאינטרס הציבורי השני, והוא לא יודע מה לעשות.
מיכאל איתן: מה שהוא יעשה לא יהיה טוב – או שהוא לא יהיה בסדר כלפי תפקידו כאן או כלפי תפקידו כאן.
מיכאל איתן: זה קיים הרבה בחיים.
מיכאל איתן: צריך לחשוב איך להגיע למצב שזה לא יפעל כשאדם נוגע לעניינים מסוימים.
מיכאל איתן: למשל, אפשר היה להגיד שבתחומים מסוימים שנוגעים לאזור שבו הוא חי או לעיר שבה הוא חי או של אנשי המפלגה – יהיו קריטריונים שהדבר הזה לא יתקיים.
2482: זה בדיוק מה שנעשה.
מיכאל איתן: אם אתם אומרים שזה מה שאתם עושים ואתם מעצבים קריטריונים- -
משה אלקסלסי: היועץ המשפטי של החברה כתב נוהל בנושא הזה, וכדאי שיאמר כמה דברים.
נתן מאיר: אדוני היושב ראש, נדמה לי שאנחנו כורכים כאן שני עניינים שקרובים זה לזה, אבל נפרדים.
נתן מאיר: אני רוצה להתחיל מנושא ניגוד העניינים של דירקטורים מטעם השלטון המקומי שיושבים בחברה.
נתן מאיר: זאת חברה של השלטון המקומי- -
מיכאל איתן: אני לא דיברתי על זה, וחבל שתדבר על זה.
מיכאל איתן: אני לא הזכרתי את זה בכלל.
נתן מאיר: אני לא אאריך.
נתן מאיר: זאת חברה של השלטון המקומי; היא הוקמה כזרוע המחשוב של השלטון המקומי, ואין דבר ראוי יותר ומתאים יותר מאשר שהיא תאויש על-ידי דירקטורים של השלטון המקומי.
נתן מאיר: לא נביא דירקטורים מנורבגיה בגלל ניגוד עניינים.
נתן מאיר: נכון אמר היושב ראש, ניגוד עניינים זה מצב אובייקטיבי.
נתן מאיר: התשובה "אני בן אדם ישר", זאת לא תשובה.
נתן מאיר: ניגוד העניינים צריך להיות קונקרטי.
נתן מאיר: עצם הכהונה של אנשים מהשלטון המקומי בחברה הם ניגוד העניינים, וכך נפסק הנושא בבית המשפט העליון.
נתן מאיר: אבל גם הצדק חייב להיראות- -
מיכאל איתן: לא זאת הנקודה.
מיכאל איתן: תחזור עכשיו לעניין ההנחות.
נתן מאיר: תן לי את הקרדיט שהבנתי, ואני אגיע לכל הנקודות.
נתן מאיר: בית המשפט העליון כבר התייחס לזה ואמר מה שאמר.
נתן מאיר: החברה מאז ומתמיד הקפידה על מצב שלא יהיה ניגוד עניינים; למשל, לא יעלה על הדעת שדירקטור בחברה, שהוא ראש רשות, ישתתף בדיון שנוגע לרשות שלו או שמשפיע על הרשות שלו.
נתן מאיר: אבל בעקבות הערות המבקר כדי שהצדק גם ייראה, מעבר לנורמות הכלליות של ניגוד העניינים שחלות על החברה, לפי דיני החברות ולפי הפסיקה, קבעתי מספר עניינים למניעת ניגוד עניינים.
נתן מאיר: הם הוצגו בפני בית המשפט העליון כי היה לנו עימות משפטי עם ועד העובדים, והם התקבלו על דעתו, ובית המשפט גם ציין את זה בפסק הדין.
נתן מאיר: בנושא הראשון של ניגוד העניינים ודירקטורים שיושבים בחברה יש תשובה טובה ומוחצת.
נתן מאיר: אבל אדוני ממשיך ושואל למה ההנחות לרשויות.
נתן מאיר: ההנחות לרשויות נעשו על רקע עסקי.
נתן מאיר: מזה לא נובע שאנחנו לא מקבלים את הביקורת.
נתן מאיר: הם נעשו על רק עסקי, ולא מכיוון שאלה רשויות מקומיות באים לקראתם ועושים להם טובה.
נתן מאיר: גם בחברה לשירותי מחשוב שהלקוחות שלה מהמגזר הפרטי צריך לפעמים לבוא ללקוח ולתת לו הנחה כדי להשיג הישג עסקי כדי שהוא לא ילך; לגבות מלקוח שעומד בפני פירוק.
מיכאל איתן: השאלה שצריכה להישאל כאן היא האם, כפי שאתם בדקתם את הדברים, התהליך בוצע לגופו של עניין ללא שום הטבה שלא לפי הדין או לפי נהלים תקינים.
עמוס סלייפר: אני לא יכול לענות לך מהטעם הפשוט שלא היה תיעוד להחלטות האלה.
עמוס סלייפר: זאת בדיוק הייתה הבעיה.
נתן מאיר: אנחנו מקבלים את הביקורת שנושא ההנחות צריך להיות ממוסד כי זה גם לא לטובת החברה.
נתן מאיר: יכול להיות שהם מלאים כוונות טובות לתת הנחות, אבל אם הנושא לא ממוסד, זה בסופו של דבר לרעת החברה.
נתן מאיר: אנחנו קיבלנו את הביקורת גם לפני ועדת ההנחות.
נתן מאיר: נוצר כאן הרושם כאילו מהר מאוד הזדרזנו להקים ועדת הנחות.
נתן מאיר: ההחלטה למסד את נושא ההנחות בגלל הערות המבקר התקבלה גם קודם, ומבחינה הביקורת הייתה צודקת וקיבלנו, שנושא ההנחות לא היה ברור, לא מתועד ולא ממוסד.
נתן מאיר: אנחנו מקבלים ומיישמים את זה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני אגיד דבר תורה, ברשותך.
יעקב ליצמן: פעם היהודים חטאו בעגל.
יעקב ליצמן: משה רבנו היה סנגור, והוא עולה למעלה ובא להיות מליץ יושר ליהודים על מה שעשו.
יעקב ליצמן: הוא מתחיל ככה: "ויאמר משה אל השם אנה חטא העם הזה חטאה גדולה".
יעקב ליצמן: שואלים הספרים: הוא בא להיות סנגור ולומר שחטאו, ועוד חטאה גדולה – זה סנגור?
יעקב ליצמן: הספרים עונים שמשה רבנו עלה למעלה ואמר לה' מילה אחת:
יעקב ליצמן: דע שהם יודעים שהם חטאו.
יעקב ליצמן: זה כבר חצי תשובה.
יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שהבנתי בדיוק למה זה חייב להיות לפני הבחירות, ואני חייב לסייג את עצמי, אבל דבר אחד: הביקורת היא נכונה, ולכן אני תומך בזה.
יעקב ליצמן: החברה אומרת טעיתי, תיקנתי.
יעקב ליצמן: זה מה שיש להם להגיד.
יעקב ליצמן: אם כך, הלאה – נגמר.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, מילאת את תפקידך.
מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך את הדיון.
מיכאל איתן: בדיון הזה נגענו בנקודה אחת, ליבנו אותה, ראינו מה קורה.
מיכאל איתן: יש עוד נקודות, ונעבור על כל הנקודות הקריטיות, ואז נדע שעשינו את המוטל עלינו.
יעקב ליצמן: אני הבנתי שהם קיבלו את הדוח, והם מאשרים את זה.
יעקב ליצמן: אם הייתי שומע שהמבקר אומר אחרת זה משנה לי.
יעקב ליצמן: אם המבקר יגיד שלא מתקנים זה כבר סיפור אחר.
מיכאל איתן: המבקר לא יכול להגיד כי הוא לא בביקורת שוטפת שם.
מיכאל איתן: אם יקימו עכשיו ועדה ונהלים הוא לא יכול.
מיכאל איתן: אנחנו שומעים את זה כאן.
מיכאל איתן: בעוד שנה-שנתיים יגיע שוב דוח, אז נדע מה קרה, אם היה בסדר או לא.
יעקב ליצמן: רוב הדיונים בוועדה - - - להתעמת עם המבקר.
יעקב ליצמן: אל תגיד לי "לא נכון".
יעקב ליצמן: אני זוכר שהיה דיון, ומה אמר ראש הממשלה למבקר המדינה?
יעקב ליצמן: למה אתה אומר לי "לא נכון"?
יעקב ליצמן: אסור לי להגיד את האמת?
מיכאל איתן: הטקטיקה השכיחה היא שכולם תלמידי חכמים, והם למדו את שיטתו של משה.
מיכאל איתן: כל גוף מבוקר בא הנה ואומר, לא רק חטאנו – חטאנו ופשענו ועווינו ונתקן.
מיכאל איתן: אז אנחנו כבר יודעים שהם הפנימו?
מיכאל איתן: הרי גם לתקן לוקח זמן, למה לפני הבחירות – יש עוד כל מיני דברים.
מיכאל איתן: צריך לדרבן שיתקנו.
משה אלקסלסי: - - -
מיכאל איתן: אל תתרגז.
משה אלקסלסי: אני לא מתרגז.
משה אלקסלסי: אני מבקש לא לקבל רושם לא נכון.
מיכאל איתן: אין צורך כאן בשום רושם.
מיכאל איתן: יש ביקורת, ואתם אומרים שהיא נכונה, ושאתם מתקנים, אז לא צריך יותר שום רושם.
מיכאל איתן: הביקורת היא חמורה מאוד, שלא תקל בה ראש.
מיכאל איתן: אלה לא סתם אמירות שלא מתנהגים יפה ולא עונים בנימוס לאנשים, אם כי צריך גם לענות בנימוס לאנשים.
מיכאל איתן: הביקורת היא קשה ולא צריך להקל בה ראש.
2186: אדוני היושב ראש, את הדברים האלה צריך היה להגיד אם מדינת ישראל הייתה מתנהלת אחרת.
2186: לצערי, המדינה מתנהלת בצורה הכי גרועה שיכולה להיות.
2186: אתה בעצם אומר שצריך להפריט את כל מה שקשור לממשלה.
2186: יש הרבה מוסדות ששייכים לממשלה, והם נוהגים כפי שהם נוהגים.
2186: קודם כול, אני לא יודע אם אני מסכים להפרטה, משום שמי שקורא את התקנון של העמותה רואה שכתוב מפורשות שלרשויות מותר להקים מוסדות כלכליים.
2186: אנחנו הקמנו מוסד כלכלי.
מיכאל איתן: אבל אתה לא מבין מהי הפרטה, אתה לא מדייק במושג.
מיכאל איתן: הפרטה זאת רק יציאה של הממשלה, לא של השלטון המקומי.
2186: אני מסכים איתך.
2186: השלטון המקומי נמצא בעשור האחרון בקטסטרופה תקציבית; המדינה מכסחת לו את הצורה.
2186: אני שמח שיש חברה שבכל זאת מבינה את מצבו של המגזר הערבי בעיקר והגיעה למסקנה שצריך למחוק חובות.
2186: גם בנקים מוחקים חובות.
2186: לכן עצם העובדה שחברה אומרת שהיא מפנימה את דוח המבקר, זה מצוין.
2186: אנחנו כחברי הדירקטוריון נפעל שהחברה הזאת תפעל בצורה הכי טובה לטובת השלטון המקומי.
2186: תודה, אדוני היושב ראש.
יורם מרציאנו: אני רוצה לומר משהו שאם חלילה הובן אחרת לגביך אני רוצה לתקן את הרושם.
יורם מרציאנו: אחד מחברי הכנסת ששלטון החוק במדינת ישראל הוא נר לרגליו, זה אתה.
יורם מרציאנו: אני אומר את זה כחבר כנסת שנמצא שלוש שנים בבניין הזה.
יורם מרציאנו: ראיתי אותך באינספור ועדות ובמליאה, ואני אומר את זה בהכנעה מלאה.
יורם מרציאנו: אני גם אומר: הרי "מודה ועוזב, ירוחם".
יורם מרציאנו: יש פה דוח ביקורת מאוד חמור, ואני מסכים איתך וגם הם מסכימים.
יורם מרציאנו: אני חוזר כמעט על אותה מנטרה של ליצמן משמאלי ובוחבוט מימיני.
יורם מרציאנו: אני משוכנע שכל כוונותיך הן טובות, אין לי ספק בזה.
יורם מרציאנו: אתה רוצה לתקן.
יורם מרציאנו: אם היו יושבים פה חבר'ה שהיו מתחילים להתווכח איתי זה היה מעורר אצלי חשד; הייתי אומר – מתווכחים?
יורם מרציאנו: ננהל דיון סעיף-סעיף.
יורם מרציאנו: הם מקבלים את מה שאתה אומר.
יורם מרציאנו: אני רוצה שתקרא את החוברת שהשאירו לנו החבר'ה כאן.
יורם מרציאנו: יש פה דוח של רואה החשבון שלהם.
יורם מרציאנו: החברה שכשהם נכנסו לנהל אותה לפני ארבע שנים היא הייתה בגירעונות ענקיים, והיום זאת חברה מרוויחה.
יורם מרציאנו: היא בכל זאת הצליחה להרוויח כסף.
יורם מרציאנו: זאת אומרת, יש פה בעלי מקצוע שהפכו את החברה הזאת מחברה מפסידה לחברה מרוויחה.
יורם מרציאנו: מצד אחד יש שם בעיות שצריך לתקן אותן, ומצד שני לא צריך לתת את כל השוט, בואו ניתן גם את הגזר.
יורם מרציאנו: זה מה שצריך לעשות כאן בוועדה.
יורם מרציאנו: התפקיד שלנו הוא להאיר את עיניהם ולעזור להם.
מיכאל איתן: חבר הכנסת מרציאנו, את הגזרים כנראה מקבלים בדוכן אחר.
מיכאל איתן: אנחנו כמו סופרמרקט, זה לא הדוכן של הגזרים.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שהמצב הוא כמו שאתה מתאר אותו מהבחינה הכספית.
מיכאל איתן: מהבחינה הכספית, כפי שאני מבין, המצב הוא לא מאיר פנים- -
יורם מרציאנו: זה ממש לא נכון.
יורם מרציאנו: יש להם כאן דוח של רואה חשבון שהם הניחו לפניך.
יורם מרציאנו: זה ממש לא נכון, מיקי.
משה אלקסלסי: ב-2003 כשנכנסנו היה מינוס של 8 מיליון שקל בחברה.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת מינוס?
קריאות: גירעון.
קריאות: היו"ר מיכאל איתן: חוב של 8 מיליון שקל?
קריאה: הפסד.
מיכאל איתן: הפסד או חוב?
קריאות: הפסד שנתי.
מיכאל איתן: מה היה מאזן החברה?
מיכאל איתן: 8 מיליון זה הפסד שוטף.
מיכאל איתן: מה היו החובות?
משה אלקסלסי: היו חובות של 130 מיליון שקל ללקוחות החברה שהיו חייבים לה.
משה אלקסלסי: לחברה עצמה אין חובות.
מיכאל איתן: היו 130 מיליון שקל חוב, ויש לה גם עוד רכוש ומזומנים.
מיכאל איתן: כמה היה?
רפי ליטמן: אני סמנכ"ל הכספים.
רפי ליטמן: אני אציג את הנתונים שמגובים במכתב של רואה חשבון שמבוקר על-ידי רואה חשבון חיצוני.
רפי ליטמן: כמו-כן אנחנו עושים דוחות סגורים מדי כל רבעון, שנשכרים גם בידי רואה חשבון חיצוני של החברה.
רפי ליטמן: בשנת 2003 לחברה היה הפסד שנתי של כ-7.5 מיליון שקל.
רפי ליטמן: ההון העצמי שלה היה כ-23 מיליון שקל.
רפי ליטמן: במשך השנים – מ-2003 ועד סוף 2007 הצטברו בחברה רווחים של 40 מיליון שקל – פי שניים ממה שהצטבר עד 2003 ועד בכלל.
רפי ליטמן: סך ההון העצמי ביום 31 בדצמבר 2007 הסתכם בכ-70 מיליון שקל.
רפי ליטמן: אלה הנתונים היבשים.
רפי ליטמן: זאת אומרת, גם אם מדברים על מחיקות וכדומה, עדיין החברה שילשה את ההון העצמי שלה במשך ארבע שנים.
משה אלקסלסי: גם המדינה נהנית מ-40% מזה.
מיכאל איתן: בסדר, תודה.
מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לשאול, כי זאת תעלומה בעיניי: איך חברה מצליחה כל-כך מחליפה ארבעה מנהלים בשרשרת?
מיכאל איתן: אולי זאת סגולה לרווחים, וכדאי לאמץ את השיטה.
מיכאל איתן: איך קורה דבר כזה?
מיכאל איתן: מבקר המדינה כותב: "מיוני 2003 עד ינואר 2006 הוחלפו ארבעה מנכ"לים בחברה".
קריאה: כן, לא התאימו.
אמנון זק: אני יושב ראש ועדת המנגנון.
קריאה: היה ראש מועצת אזור במשך 25 שנה.
מיכאל איתן: אתה היורש של אלישיב?
אמנון זק: כן.
מיכאל איתן: כמה שנים אתה בתפקיד הזה?
אמנון זק: מ-2004.
אמנון זק: הדוח מדבר על השנה שלפני שנכנסתי לתפקיד.
אמנון זק: מנכ"ל החברה יצא לפנסיה, ואנחנו הוצאנו מכרז כדת וכדין.
מיכאל איתן: מי היה המנכ"ל הראשון שקיבלתם?
אמנון זק: הראשון היה עופר גור אריה.
אמנון זק: עשינו את כל הצעדים החוקיים שניתן לעשות.
אמנון זק: האיש נכנס לתפקיד ולא התאים לחברה.
אמנון זק: אני לא רוצה להיכנס- -
מיכאל איתן: לא כדאי.
אמנון זק: אחרי תקופה של שנה הגענו למסקנה שהוא לא מתאים.
אמנון זק: יצאנו שוב למכרז וקיבלנו אדם חדש שבא מחברה עסקית בחוץ, היה מנכ"ל באחת החברות הגדולות, ושוב – החיבור בין אדם שהיה מנכ"ל חברה עסקית בחוץ לא היה טוב.
אמנון זק: הוא עצמו אחרי שלושה חודשים אמר שהוא לא יכול להמשיך כי זה לא מתאים לו.
מיכאל איתן: בא השלישי.
אמנון זק: לא.
אמנון זק: החלטנו שלא יוצאים למכרז, והגענו למסקנה שניקח את אחד העובדים הבכירים שלנו באופן זמני, והוא קיבל מינוי של ממלא מקום.
אמנון זק: הוא נמצא כאן – יאיר לייפר.
אמנון זק: ישבנו איתו ונתנו הכול.
אמנון זק: כנראה, שוב משהו לא התחבר ולא הסתדר- -
מיכאל איתן: אבל אתה אומר שהוא בא מתוך העובדים.
אמנון זק: הוא היה עובד החברה.
מיכאל איתן: לא בא מתחום עסקי.
אמנון זק: הוא היה ממלא מקום חצי שנה.
יורם מרציאנו: אז זה לא ארבעה, כי הוא היה ממלא מקום.
אמנון זק: אז בא הדירקטוריון והיינו צריכים להחליט אם אנחנו יוצאים למכרז או ממנים אותו.
אמנון זק: החליטו לצאת למכרז, והתקבל האדם הנוסף שגם הוא היה תקופה לא ארוכה.
אמנון זק: גם הוא לא התחבר, ביקש מאתנו לצאת בשקט.
מיכאל איתן: ואחריו היה עוד אחד.
אמנון זק: היה מכרז.
אמנון זק: הוא לא היה המנכ"ל- - -.
אמנון זק: הוא היה צריך להגיש לדירקטוריון תוכנית עבודה, אבל היא לא התקבלה בישיבת הדירקטוריון.
אמנון זק: אחרי דיון בתוכנית הוא ראה שאנחנו לא מקבלים את תוכנית העבודה שלו והחליט לעזוב.
אמנון זק: הוא עזב, לא אנחנו אמרנו לו לעזוב.
מיכאל איתן: זה יותר גרוע, אבל לא חשוב.
אמנון זק: למה יותר גרוע?
אמנון זק: יש דירקטוריון שמנהל את החברה.
אמנון זק: הוא קובע מדיניות, והוא לא קיבל את תוכנית העבודה שלו.
מיכאל איתן: זה מספר ארבע.
מיכאל איתן: מתי זה היה?
אמנון זק: ב-2006.
אמנון זק: ב-2006 יצאנו שוב למכרז וקיבלנו את גלעד רבינוביץ' – אחד המנכ"לים הטובים ביותר שיש היום.
מיכאל איתן: זה כבר מספר חמש.
אמנון זק: ארבע.
מיכאל איתן: אם אתם מורידים את ממלא המקום שהיה בפועל.
מיכאל איתן: אבל הוא היה הכי טוב, למה החלפתם אותו?
אמנון זק: הוא היה הכי טוב.
אמנון זק: הוא קיבל תפקיד בכיר מאוד ועזב, מה אתה רוצה שאני אעשה?
אמנון זק: לפני שנה הוא בא אלינו ואמר שהוא קיבל תפקיד בכיר מאוד- -
קריאה: בחברת EDS.
אמנון זק: החברה הזאת שילמה לו פי חמישה, כי זאת תחרות בין חברות חיצוניות עסקיות.
אמנון זק: אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
אמנון זק: אני עשיתי הכול בחברה כדי לשמור על מסגרת תשלומי משכורת על-פי טבלאות של משרד האוצר.
אמנון זק: אני לא יכול להתמודד עם משכורות של 60 אלף שקל.
אמנון זק: הוא קיבל 60 אלף שקל בחברת מל"מ כשהוא בא משם, והורדנו אותו ב-20 אלף שקל, ובכל זאת אחרי שנה הוא החליט שהוא עוזב.
מיכאל איתן: מי הגיע אז?
אמנון זק: אתה רוצה שאני אקריא לך מכתב שהוא כתב כשהוא עזב?
מיכאל איתן: לא, אל תקריא לי עכשיו.
מיכאל איתן: מי הגיע אחריו?
אמנון זק: גיורא רוזנטל שיושב פה.
יעקב ליצמן: האם כל המנכ"לים האלה נבחרו פה אחד?
אמנון זק: כן, פה אחד.
אמנון זק: כולם קיבלו את זה.
מיכאל איתן: מתי המנכ"ל החדש נכנס לתפקידו?
אמנון זק: בדצמבר 2007, בדיוק לפני שנה.
מיכאל איתן: מר רוזנטל, מה הרקע שלך?
גיורא רוזנטל: יש לי רקע ניהולי ורקע עסקי.
מיכאל איתן: מה הרקע שלך במחשוב?
מיכאל איתן: גיורא רוזנטל: הרבה שנים הייתי משתמש במוצרי החברה.
מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את הציבור כאן:
מיכאל איתן: חברה שצריכה להתמודד מול חברות פרטיות בשוק – ליושב ראש שלה אין רקע במחשבים, אני גם לא ביקשתי שיהיה לו.
מיכאל איתן: לא הגיוני ולא צריך להעמיד תנאי שלפחות המנכ"ל יהיה בעל ידע מעמיק בנושא המחשוב?
קריאות: לא חייב.
מיכאל איתן: הבנתי, לא חייב.
מיכאל איתן: אולי גם המהנדסים שלכם לא צריכים להיות בעלי רקע.
יעקב ליצמן: מיקי, גם שר הבריאות לא מבין בבריאות.
מיכאל איתן: אבל בשביל זה יושב ראש הדירקטוריון לא מבין, זה בסדר.
מיכאל איתן: יושב ראש דירקטוריון צריך מנכ"ל שמבין.
יצחק אשל: אדוני היושב ראש, גם גלעד שהיה מנכ"ל ובא מתחום המחשבים הוא לא איש מחשוב.
יצחק אשל: היום הוא מנכ"ל ב-EDS.
יצחק אשל: התזה הזאת כבר נשכחה היום בעולם.
יצחק אשל: אין תזה היום שמנהל צריך להיות בעל המקצוע.
יצחק אשל: הוא צריך לדעת לנהל בעלי מקצוע.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, אם זה עסק פרטי שלי שאני הייתי צריך לשים את הכסף שלי- -
יצחק אשל: אני באתי מטעמך, מטעם המדינה.
יצחק אשל: יש לנו קצת ניסיון- -
מיכאל איתן: אתה מבקר פנים שתחת חסותו כל הדברים האלה קרו.
קריאה: לא, הוא יושב ראש ועדת הביקורת.
מיכאל איתן: אתה יושב ראש ועדת הביקורת שתחת חסותה כל זה קרה.
יצחק אשל: אני חבר דירקטוריון מ-2006.
יצחק אשל: אם היית שומע אותי 10 דקות- -
מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע אותך דקה.
יצחק אשל: אתה תשמע אותי.
מיכאל איתן: אני לא אשמע אותך.
מיכאל איתן: תצא החוצה, בבקשה.
יצחק אשל: זה לא בסדר.
יצחק אשל: אני תכף אכנס ואסביר.
יצחק אשל: אם היית שומע- -
מיכאל איתן: אתה לא תיכנס ואתה לא תדבר.
מיכאל איתן: תנוח 10 דקות בחוץ, ואם תקבל את הכללים תוכל להיכנס.
מיכאל איתן: הדיון הזה לא קל.
מיכאל איתן: אני מרגיש לבד נגד כולכם.
מיכאל איתן: אתם באתם, גייסתם וזאת זכותכם.
מיכאל איתן: גייסתם את כל הכוחות, את כל החברה.
מיכאל איתן: דיברתם עם חברי כנסת – זה בסדר, הכול לגיטימי.
יעקב ליצמן: אני לא יודע אם אדוני מתכוון אליי.
מיכאל איתן: אמרתי שדיברו עם חברי כנסת, לא רק עם אלה שיושבים פה.
מיכאל איתן: זאת זכותם, ככה העסק עובד פה.
מיכאל איתן: אלא מה, אני נשארתי לבד נגד כל העניין הזה.
מיכאל איתן: אני רוצה שתיתנו לי לנהל את זה בצורה הוגנת.
מיכאל איתן: אני רוצה לנהל את הדיון הזה כך שיהיו בו בכל דבר ועניין שני צדדים ושתי עמדות.
מיכאל איתן: אם אתם אומרים משהו מותר להגיד ההפך ומותר להאמין שההפך הוא הנכון.
מיכאל איתן: בסוגיה הזאת יכול להיות שאני טועה, אני לא משקף את החוכמה.
מיכאל איתן: לטעמי, תופעה כזאת של תחלופת מנכ"לים מעידה על משהו לא בריא.
מיכאל איתן: אני חושב שמשהו לא בריא בכל העסק הזה.
מיכאל איתן: אחרי הכול, בחברה מקצועית כזאת, אני כמי שהיה צריך לדאוג שהיא תתנהל כהלכה אומר – יש לי יושב ראש דירקטוריון שבא מהתחום המוניציפאלי ומכיר את העניינים הציבוריים, והייתי שם על ידו אדם שיש לו רקע במחשוב.
מיכאל איתן: אחת התקלות שלכם נובעת מפרויקט ההסבה.
יורם מרציאנו: המבקר כתב בדוח שלו את העניין שצריך שיהיה למנכ"ל חדש רקע במחשוב?
יורם מרציאנו: אני שואל כי אנחנו צריכים לדון בדוח.
יורם מרציאנו: לא צריך עכשיו להיכנס לנושאים נוספים.
מיכאל איתן: אני אומר את דעתי.
2482: שלושה מנכ"לים היו על דעת יושב ראש הוועדה.
מיכאל איתן: המבקר העיר על ריבוי המנכ"לים.
מיכאל איתן: אני אמרתי את דעתי האישית שעדיף שיהיה אדם שמבין במחשוב.
מיכאל איתן: הבאתי את זה כמבוא לאחת הבעיות שעולות כאן, ואנחנו צריכים להבין אותה.
מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את עמדתכם על כך.
מיכאל איתן: מה רצית להגיד, בבקשה?
יאיר לייפר: אני הייתי ממלא מקום המנכ"ל בתקופת משה אלקסלסי.
יאיר לייפר: רציתי להגיד כמה דברים שקשורים מאוד לתפקוד שלי ומופיעים בדוח מבקר המדינה.
יאיר לייפר: יש לי גם ביקורת על מבקר המדינה.
יאיר לייפר: אני מניח שכל החבורה שנמצאת פה- -
יורם מרציאנו: איזה מבקר, של החברה או מבקר המדינה?
יאיר לייפר: על מבקר המדינה.
יאיר לייפר: אני שירתי את החברה למעלה מ-20 שנה.
יאיר לייפר: התחלתי כמפעיל מחשב וסיימתי כממלא מקום מנכ"ל.
יאיר לייפר: העניינים לא הסתדרו עם היושב ראש.
יאיר לייפר: מי שניהל את החברה הוא היושב ראש בגיבוי הדירקטוריון ובגיבוי מרכז השלטון המקומי.
יאיר לייפר: אלה עובדות, ועל זה אף אחד לא יכול לחלוק.
יאיר לייפר: לא הסתדרתי עם היושב ראש, והחלטנו שאנחנו נפרדים.
יאיר לייפר: עד כאן – הכול בסדר.
יאיר לייפר: כשקיבלתי את דוח מבקר המדינה הייתי מאוד מופתע.
יאיר לייפר: ראיתי כאן פסקה שהחברה הפסיקה את עבודתי, בין היתר, כי החברה נכשלה בשני מכרזים: אחד בעיריית תל-אביב ואחד בעיריית ירושלים.
מיכאל איתן: תצטט את המקום שממנו אתה קורא.
יאיר לייפר: "בשיחה שקיים מבקר המדינה עם היושב ראש ובתשובות החברה ממרס 2007- -
מיכאל איתן: נאמר "בתגובה של החברה".
יאיר לייפר: אני קורא מהדוח.
מיכאל איתן: כן, אבל המביא דברים בשם אומרם- -
יורם מרציאנו: מביא גאולה.
מיכאל איתן: מה שאתה קורא זה לא מה שמבקר המדינה כתב, אלא הוא כתב את התגובה של החברה.
מיכאל איתן: החברה אמרה את זה, לא הוא.
יאיר לייפר: אם יורשה לי.
יאיר לייפר: בין היתר החברה הטילה בי דופי בגלל שני כישלונות במכרזים בתל-אביב ובירושלים.
יאיר לייפר: המבקר כתב בדוח שלו את החשיבות של ירושלים ותל-אביב שלהערכתי מכפילים את מחזור העסקים בחברה.
יאיר לייפר: מבקר המדינה כותב בדוח את התאריכים שבהם התפרסם המכרז של עיריית ירושלים וה- - - של עיריית תל-אביב.
יאיר לייפר: אלה תאריכים אחרי שסיימתי את תפקידי כממלא מקום מנכ"ל.
יאיר לייפר: אלה עובדות, אף אחד לא יכול להתווכח.
יאיר לייפר: מכאן שב-2006, באותה שנה שמחזור החברה קטן ב-25%, ובאותה שנה שלא זכינו בעיריית ירושלים מי שניהל את החברה זה יושב ראש הדירקטוריון שנמצא פה.
יאיר לייפר: אנחנו מדברים כאן על הנחות ועל הרבה בעיות שיש בחברה, אבל צריך להבין שדירקטוריון החברה מנהל את החברה לאוטומציה באמצעות היושב ראש, ברמה הפרטנית ביותר.
יאיר לייפר: את זה אמרו כל המנכ"לים.
יאיר לייפר: אני יכול לדבר רק בשם עצמי, ולבוא ולהתגונן מפני הטענות המגוחכות שכתבה החברה.
יאיר לייפר: מדוע סיימתי את תפקידי?
יאיר לייפר: סיימתי את תפקידי כי לא הסתדרתי עם היושב ראש.
יאיר לייפר: להערכתי, זה גם מה שאמרו האחרים.
יאיר לייפר: אני לא מייצג אותם כרגע.
יאיר לייפר: אם יש לכם שאלות על כל נושא שנשאל פה אני אשמח לענות.
2482: אתה לא הלכת מכיוון שלא הסתדרת עם היושב ראש; אתה הלכת משום שאמרנו לך שאתה לא מתאים.
מיכאל איתן: רון, אני קורא לך לסדר.
יאיר לייפר: - - -
2482: - - -
מיכאל איתן: אדוני, אני קורא לך לסדר.
מיכאל איתן: אני מודה לך על הדברים.
מיכאל איתן: אני שמח שאתה פה.
מיכאל איתן: דבריך, משקלם כמשקלם של דבריו של כל אדם שמדבר.
מיכאל איתן: אנחנו נשמע אותך בכובד ראש ותהיינה תגובות.
מיכאל איתן: אתה צריך לקבל גם את האפשרות שאחרים יגיבו, אבל זה לא ייעשה בצורה שאתה עשית את זה.
מיכאל איתן: אנחנו עושים בירור, והוא יתקיים.
מיכאל איתן: העובדות תעלינה, וכל אחד יכול להעלות את העובדות כפי שהוא רואה אותן.
מיכאל איתן: זה שלא הסתדרת עם יושב ראש הדירקטוריון, אני לא רוצה להיכנס לזה כי מטבע הדברים ברוב החברות יש חיכוך מתמיד וניגוד מובנה בין מנכ"ל לבין יושב ראש דירקטוריון.
מיכאל איתן: זה קיים ברוב החברות; זה מובלע ומוחבא, אבל תמיד יש ראייה.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה ולפרטים האלה אף על פי שאני מכבד את מה שאמרת כאן, ואני אכבד גם את מה שהוא אומר.
מיכאל איתן: כל אחד מכם בטח יראה את זה מזווית ראייה והסבר אחר.
מיכאל איתן: מה שכן מעניין אותי זה בעיקר העניין של תוכנית ההסבה.
מיכאל איתן: אם אתה יכול להחכים אותנו ולהסביר את הרקע – איך זה קרה, אם זה היה בתקופתך או לא, מה הייתה המשמעות, למה היה צריך את זה, מה היו הנהלים שעל-פיהם קיבלו את ההחלטה.
מיכאל איתן: אם היו הבחנות בין דרג מקצועי וגישה מקצועית לבין גישתם של האחראים הדירקטורים מטעם הציבור או הגישה של הנהלת החברה.
מיכאל איתן: כמו שנאמר פה היא לא צריכה להבין הרבה בנושא עצמו.
משה אלקסלסי: הוא לא איש מקצוע בתחום.
יאיר לייפר: בתקופה שהייתי ממלא מקום מנכ"ל התקבלו החלטות בעניין ההסבה.
יאיר לייפר: אני התנגדתי להסבה, ואמרתי את דעותיי בוועדות - -
מיכאל איתן: אולי תסביר לנו מהי ההסבה.
יורם מרציאנו: אנחנו כאילו בוועדת קבלה להיות מנכ"לים.
יורם מרציאנו: תסבירו לנו על מה אתם מדברים.
יאיר לייפר: הסבה היא שדרוג המערכות.
יאיר לייפר: המערכות באוטומציה הן מערכות מיושנות, והוחלט להעביר אותן לטכנולוגיה חדשה.
מיכאל איתן: באיזו שנה החליטו על כך?
יאיר לייפר: ב-2005.
מיכאל איתן: ב-2005 החברה הגיעה למסקנה שצריך לעשות שינוי.
מיכאל איתן: דרך אגב, כולם מסכימים שזאת החלטה נבונה שאכן היה צריך לעשות אותה.
מיכאל איתן: לא היה על זה ויכוח.
קריאות: הוא התנגד.
מיכאל איתן: אבל אין על זה ויכוח.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין, כשאתה אמרת לפני דקה וחצי שאתה התנגדת, האם התנגדת כבר להחלטה העקרונית או בהמשך הדרך?
יאיר לייפר: אני התנגדתי לתהליך.
מיכאל איתן: אבל על ההחלטה שצריך לעשות משהו לא היה ויכוח אז, ואין ויכוח היום.
מיכאל איתן: כולם אומרים שזאת הייתה החלטה נכונה.
מיכאל איתן: היא התקבלה בדירקטוריון החברה?
2482: כן.
מיכאל איתן: מה הייתה ההחלטה שהתקבלה?
ליאורה שמעוני: במאי 2005 הוכנה מצגת בנוגע לעתיד מערכות החברה בדירקטוריון ואישרו אותה.
ליאורה שמעוני: בין היתר באותה מצגת הוחלט לשדרג את המערכות.
מיכאל איתן: אבל לשדרג מערכות זאת מילה.
ליאורה שמעוני: באותו שלב עדיין לא הוחלט מה תהיה השיטה של השדרוג.
ליאורה שמעוני: רק בהמשך הדרך.
מיכאל איתן: מי אחראי לביצוע ההחלטה הזאת?
ליאורה שמעוני: הנהלת החברה, כמובן.
מיכאל איתן: מי בהנהלת החברה היה הגורם שצריך היה ליישם את זה – ללכת, להתעניין, לבדוק מה משדרגים?
ליאורה שמעוני: סמנכ"ל הפיתוח.
מיכאל איתן: הוא ישנו כאן במקרה?
2482: אני ראש ועדת הפיתוח.
יעקב לב: אני ממלא מקומו.
יעקב לב: אני הייתי אז יועץ טכנולוגי של החברה.
יעקב לב: כל הצד הטכנולוגי של מערכת הפיתוח הוא ביוזמה שלי.
מיכאל איתן: יפה, אני שמח שאתה פה.
מיכאל איתן: היה לך איזשהו חוזה?
יעקב לב: ודאי, אני עדיין מועסק בידי החברה כיועץ טכנולוגי, ובחצי השנה האחרונה סמנכ"ל הפיתוח של החברה התפטר, ואני ממלא את תפקידו.
מיכאל איתן: תסביר לי מנקודת הראות שלך מה הייתה המשמעות של תהליך ההסבה, אלו החלטות התקבלו ומדוע התהליך הזה מעורר ויכוחים ומחלוקות?
יעקב לב: תהליך שהחברה עברה הוא לא רק תהליך הסבה.
יעקב לב: כל שינוי המערכות הטכנולוגיות של החברה נשען על ארבע נקודות.
יעקב לב: ההסבה של מערכות החברה היא רק ממנו.