GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל נובהרי-ביתן: חשוב לדעת את שאנחנו מסתכלים על הדוח כעל סוג של מתנה; כי זה עוזר לחברה למפות את הבעיות העיקריות שלה ולעשות את השינוי הדרוש כדי שהיא תוכל לפעול בשוק תחרותי שהוא בעייתי בשבילה מכיוון שהיא חברה שהיא ייצור כלאיים שיש לו מגבלות של ציבור, ומצד שני הוא פועל בשוק תחרותי של היי-טק מובהק.
מיכאל איתן: אני רק יכול להצטער שלא היית דירקטורית כמה שנים קודם, אז יכול להיות שהיינו חוסכים חלק מהביקורת.
ענבל נובהרי-ביתן: אולי.
ענבל נובהרי-ביתן: אני אמנם רואה את טובת החברה כנר לפעילות שמתנהלת בה, אבל מתוך חובת הזהירות שחלה עליי חשוב שיש התייחסות לדוח הזה.
מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הדברים.
מיכאל איתן: אני רוצה להשאיר אותם ברמה הכללית באמירה הבאה: הוועדה קיבלה את דוח הביקורת, שמעה את תגובות החברה לאוטומציה על מספר נקודות מרכזיות – לא כולן – שנכללו בדוח הביקורת.
מיכאל איתן: הוועדה רושמת לפניה את ההודעה של המרכז לשלטון מקומי, החברה לאוטומציה, חברי הדירקטוריון, לרבות הדירקטורים מטעם המדינה, שייעשה כל מאמץ לתקן את הליקויים.
מיכאל איתן: בכך נסתפק.
מיכאל איתן: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
עמוס סלייפר: אנחנו שוקלים את האפשרות לעשות בעתיד ביקורת מעקב.
מיכאל איתן: כמו כן רשמה הוועדה לפניה כי תיעשה ביקורת מעקב.
מיכאל איתן: רבותיי, תודה רבה לכם, כל טוב.
מיכאל איתן: תצליחו בעבודתכם.
מיכאל איתן: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בימים קשים – חיילים של צבא הגנה לישראל נמצאים בחזית, חלקים גדולים של העורף נמצאים במצב של מלחמה, תחת אש, ואנחנו נמצאים כאן היום על מנת לקיים ישיבה שמתחלקת לשני חלקים, ישיבה שדנה בנושא שאנחנו צריכים לתת לו תושבה, לא כתוצאה מלו"ז שבחרנו אלא כתוצאה משרשרת של אירועים שהתחילו באופן מעשי במהלך של ביצוע תוכנית ממשלתית של פינוי יישובים ברצועת עזה וגוש קטיף ונמשכו בצורך לשקם, לפתור בעיות שנוצרו במהלך הפינוי, נמשכו בכך שהבעיות האלה לא הגיעו לפתרונן בדרך שתשביע את רצון המפונים ורצון חלקים בציבור, ומסתבר – גם של מבקר המדינה שבדק את הביצוע.
מיכאל איתן: התוצאה היתה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה בתקופה בה כיהן חבר הכנסת אורלב כיושב ראש הוועדה קיבלה החלטה, בין השאר על פי המלצת חברת הכנסת עמירה דותן, שהיתה יושבת ראש ועדת המשנה לנושא טיפול בבעיות שנוצרו עקב הצורך לשקם ולפצות את המפונים, כתוצאה מבעיות שהם נתקלו עקב מדיניות הממשלה.
מיכאל איתן: היא לקחה את התפקיד באופן אישי.
מיכאל איתן: מעטות הדוגמאות שאני מכיר משנות כהונתי בכנסת שחבר כנסת בודד לוקח על עצמו באופן אישי משימה, כמו חברת הכנסת דותן.
מיכאל איתן: היו גם אחרים שעזרו, שהשתתפו, אבל היא היתה המובילה ועשתה עבודה עצומה.
מיכאל איתן: היא היתה ושייכת למפלגת "קדימה" שהיא מפלגת השלטון אך היא פעלה בצורה עניינית, לא מפלגתית, מתוך רצון לעשות את מה שכולנו רוצים – כולנו, הרוב המכריע של חברי הכנסת.
מיכאל איתן: בנושא הזה אני לא חושב שהיו חילוקי דעות – כולנו רצינו לעשות את הטוב ביותר על מנת להקל על המפונים בלי קשר לשאלה אם היה צורך לבצע פינוי או לא.
מיכאל איתן: השיקום לא היה שנוי במחלוקת.
מיכאל איתן: כשהתעוררו בעיות עמירה דותן התגייסה לנושא וקיימה ישיבות אין ספור, וניסתה לתווך בין הרשות המבצעת לבין מה שעלה מדברי המפונים.
מיכאל איתן: היא עשתה את זה כפי שהיא יודעת לעשות וכפי שאנחנו שמכירים אותה מקרוב מוקירים ויודעים: בצורה עניינית, בצורה שנועדה לחפש את הדרך הטובה ביותר על מנת להסדיר עניינים ולא ליצור בעיות חדשות.
מיכאל איתן: וכשהיא הרימה ידיים והיגיעה ליושב ראש הוועדה ואמרה לו – אין מנוס מהקמת ועדת חקירה ממלכתית, יושב ראש הוועדה וגם חברים נוספים,
מיכאל איתן: הרוב המכריע של חברי הוועדה- קיבלו את ההחלטה בדבר הקמת ועדת חקירה ממלכתית על יסוד הדרך החוקית שאפשרה זאת לוועדה, בהתבסס על דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהיה כבר אז לנד עיני חברי הוועדה.
מיכאל איתן: הדו"ח עצמו התפרסם בשנת 2006.
מיכאל איתן: בעקבות ההודעה וההחלטה על הקמת ועדת חקירה, נכנסתי לתפקיד – זה היה בסמיכות מקרים, כי הוועדה קיבלה החלטה תוך 60 יום להקים את הוועדה ולקבוע את המנדט.
מיכאל איתן: כשאני נכנסתי לתפקיד דיברתי על ליבם של יושב הראש הקודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, ועל ליבה של עמירה דותן ושל חברי ועדה נוספים וביקשתי שיתנו לי ארכה נוספת על מנת שאנסה להגיע להסדר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שימנע, אולי, את הצורך בהקמת ועדת החקירה.
מיכאל איתן: זה היה על יסוד זה שאנחנו לא מחפשים להקים ועדות אלא לפתור את בעיותיהם של האנשים, האנשים שנגד עינינו.
מיכאל איתן: התנהל משא ומתן.
מיכאל איתן: נאמר לי על ידי חברים: הוא מוליך אותך
מיכאל איתן: בכחש, לא ייצא מזה שום דבר.
מיכאל איתן: נתתי את כל הקרדיט ואני גם לא רוצה לומר היום שהוא הוליך אותי בכחש, אלא העובדות הן שלא יכולנו לחלץ שום הסכמה מהותית שאנחנו נראה שאנחנו יכולים לפתור את הבעיות או לפחות את חלקן.
מיכאל איתן: באין ברירה, כמוצא שלא ידענו למצוא אחר טוב ממנו – הקמנו את הוועדה.
מיכאל איתן: פניתי לנשיאת בית המשפט הלעיון כמתחייב על פי חוק, על מנת שהיא תמנה את החברים בוועדת החקירה, כפי שקבוע בחוק.
מיכאל איתן: בעקבות המהלכים האלה הוגשה תחילה לוועדה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, באופן טבעי, מייצג את הרשות המבצעת, וכפי שאמר לי רענן דינור- אני מצטט אותו : "אני אאבק בכל דרך חוקית נגד הקמת הוועדה, היא מיותרת".
מיכאל איתן: הוא העלה טענות כאלה ואחרות.
מיכאל איתן: בעקבות הטענה הזו קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שמסביר את ההשגות המשפטיות של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב ליצמן: הוא היה מעורב גם במשא ומתן אתך?
מיכאל איתן: קיבלתי גם טלפון מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מיהושע שופמן שביקש ממני להופיע בפני הממשלה ולהסביר את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: כך נהגתי.
מיכאל איתן: הוא הביע את עמדתו כאן, הסביר את הבעיות המשפטיות מנקודת ראותו של היועץ המשפטי לממשלה, והוועדה קיבלה את ההחלטות לאחר ששמעה, בהסתמך על הייעוץ המשפטי של הכנסת.
מיכאל איתן: זו הזדמנות גם להאיר נקודה חשובה מבחינה קונסטיטוציונית: לא יכול להיות שהכנסת תחיה מחוות דעת של יועץ משפטי לממשלה בסיטואציה כמו שנוצרה כאן.
מיכאל איתן: ברור שהכנסת צריכה, ויש לה גם, מכוח החוק, ייעוץ משפטי משל עצמה, וזו אחת הדוגמאות מדוע צריך לשמר את הייעוץ המשפטי של הכנסת.
מיכאל איתן: בכל מקרה פעלנו על פי המלצות הייעוץ המשפטי של הכנסת.
מיכאל איתן: בעקבות הפעולה שלנו הוגשה עתירה על ידי ח"כ לשעבר – אברהם פורז לבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.
מיכאל איתן: בית המשפט העליון הוציא צו ביניים ולאחר מכן התקיים דיון בביהמ"ש העליון - -
יעקב ליצמן: מה היה צו הביניים?
מיכאל איתן: צו הביניים קבע בנסיבות שהיו אז, שאין להקים ועדת חקירה.
מיכאל איתן: התקיים לאחר מכן דיון בפני 3 שופטים.
מיכאל איתן: במהלך הדיון הזה העלתה היועצת המשפטית של הכנסת את הנקודה שהלכה במסלול כפול: מצד אחד טענה לזכותה של הכנסת לקבל את ההחלטה ולחוקיותה, ובמקביל אמרה: ממילא יש גם דוחות נוספים של מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אני אסביר את הבעיה המשפטית שסביבה אנחנו מסתובבים: הטענה היתה שאין זיקה מספקת בין מה שנקבע בדוח מבקר המדינה בשנת 2006, לבין סמכות החלטת הוועדה בדבר הקמת ועדת החקירה, שהדוח של 2006 כיסה מרחב מצומצם מאד של נושאים ולגביו לוועדה יש סמכות – זו היתה גם עמדתו של היועץ המשפטי, אולם – עמדתו של היועץ המשפטי היתה שהוועדה הרחיבה את הסמכות ומעבר למה שהיה בסמכותה על פי החוק.
מיכאל איתן: העמדה של הכנסת היתה שההרחבה היתה על פי החוק ועל פי החלטות בג"ץ קודמות, ויש לה בסיס משפטי, ומעבר לכך סברנו שבית המשפט ייתן כבוד להחלטות הכנסת ולא במהרה ובזריזות יתערב בהחלטות הכנסת.
מיכאל איתן: בית המשפט נתן רק צו זמני, אבל התקיים דיון נוסף ובמהלכו עלתה שאלה פרקטית: שממילא היתה התחייבות קודמת של מבקר המדינה שעד מחצית חודש דצמבר יושלמו דוחות נוספים הנוגעים לפעילות של הממשלה בכל הקשור למפוני גוש קטיף.
מיכאל איתן: אני חושב שאין ויכוח עובדתי שאם אנחנו נקרא את הדוח – שאלת הזיקה, ואמר השופט גורניץ במהלך הדיון: אולי תגידו לנו מתי יגיעו הדוחות ואז לא יהיה ויכוח כי שאלת הזיקה תיפתר.
יעקב ליצמן: האם אנחנו צריכים לתת נימוק למה אנחנו רוצים ועדת חקירה?
יעקב ליצמן: אין מצב שאני יכול להגיד – כך אני רוצה?
מיכאל איתן: אין מצב כזה.
מיכאל איתן: החוק אינו מאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדות חקירה ממלכתיות - -
יעקב ליצמן: אם חברי הכנסת של הוועדה לא מסבירים סיבות אבל מחליטים שרוצים ועדת חקירה.
יעקב ליצמן: מישהו יכול להגיד לנו לא?
מיכאל איתן: כן, החוק.
מיכאל איתן: החוק קובע תנאים שצריכים להתמלא, ואז ניתנת סמכות.
יעקב ליצמן: מה התנאים?
יעקב ליצמן: – שאנחנו, חברי הכנסת מחליטים - -
מיכאל איתן: לא, אלה לא התנאים.
מיכאל איתן: החוק קובע תנאים, ובין שאר התנאים הוא קובע שצריך להיות דוח מיוחד של מבקר המדינה, ושהוועדה שתקום, שאנחנו נחליט עליה תפעל מתוך אותו דוח מיוחד.
מיכאל איתן: עכשיו יש שאלת פרשנות – אם הדוח המיוחד עוסק בנושא כדורגל, האם אנחנו מקימים ועדת חקירה בנושא פינג –פונג?
מיכאל איתן: התשובה היא לא, אבל אם זה בכדורגל אנחנו יכולים להגיד שזה בכדורגל, ושזה כולל גם את קבוצות הנוער, וגם הבוגרים.
מיכאל איתן: זו עמדת הכנסת, שברגע שהנושא עלה, ומבחינתנו – הנושא היה המפונים, בעיית המפונים של גוש קטיף – זה שם הנושא, ועל זה מבקר המדינה הגיש דוח ב – 2006, ולכן אנחנו טוענים לזכותנו להקים ועדת חקירה ממלכתית שתדון באספקטים השונים גם אם הם לא היו בדיוק באותו דוח.
מיכאל איתן: זה הוויכוח המשפטי.
מיכאל איתן: נגיע לרזולציות אחר כך, אני מבטיח לך שעל כל שאלה שאתה רוצה, תקבל תשובה.
מיכאל איתן: אני חוזר לרצף המאורעות - ובכן, בדיון שהתקיים בבית המשפט העליון, השופטים נתנו החלטה שאמרה שמבקר המדינה יודיע בתוך 30 יום מתי הוא מגיש את הדוחות.
מיכאל איתן: ההחלטה היתה כלפי מבקר המדינה, אבל ההיגיון שהיה מאחורי הדברים היה: שופטי העליון אמרו – למה אנחנו צריכים להיכנס כרגע לבעיות העקרוניות אם, בעצם, הדוחות האלה שיגיש מבקר המדינה ייתרו את הבעיה.
מיכאל איתן: אם אני יכול לצטט את השופט, בתשובה ליועצת המשפטית של הכנסת, אומר השופט גרוניץ: אנו תוהים, אם יוגשו הדוחות בקרוב, אולי תיפתר הבעיה, ואז תהיה חפיפה מלאה לכל הדעות.
מיכאל איתן: "חפיפה מלאה" – אני רוצה להזכיר לכם: בין הדוחות שעושה מבקר המדינה לבין כתב הסמכות שאנחנו הוצאנו, היותר רחב.
מיכאל איתן: כלומר, גם טענתו של היועץ המשפטי שכתב הסמכות רחב מדי, תתייתר ברגע שיגיעו הדוחות החדשים שהם רחבים דיים, על מנת להיות חופפים לכתב הסמכות שהוועדה הוציאה.
נורית אלשטיין: גם אם זו לא חפיפה מלאה, אומרת השופטת מירה נאור:
נורית אלשטיין: השאלה היא מה מידת הזיקה ותוקף הבעיה, וכו'.
נורית אלשטיין: זאת אומרת – צריך להגיע להסכמה.
נורית אלשטיין: זאת אומרת, גם אם זו לא חפיפה מלאה.
מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר מה קרה בינתיים.
מיכאל איתן: הדיון השני בבג"ץ היה בערך לפני כשבועיים – ב-29 בדצמבר.
מיכאל איתן: בעקבות החלטת בג"ץ שמבקר המדינה צריך להודיע על הדוחות החדשים, נאמר לוועדה שהדוחות האלה יפורסמו במחצית חודש דצמבר, פניתי למבקר המדינה וביקשתי ממנו שנוכל לקבל את הדוחות על מנת שנוכל להמשיך בתהליך על פי המתווה שכולל גם את חוות דעתו של בית המשפט העליון שלא נלך עוד פעם לוויכוח עקרוני האם המקרים הקודמים הם צודקים או לא, אנחנו בטענה ובדעה שגם במתווה הקודם היתה זכות להקים ועדה, אבל יש לנו כבר עכשיו גם החלטה, חומר חדש שבטח ובטח מייתר את הבעיה.
מיכאל איתן: לכן ביקשתי שנקיים דיון.
מיכאל איתן: מבקר המדינה ביקש להודיע לי שהוא בוחר את מועד הפרסום בתאריך כפי שקבע, ואז אני ביקשתי מייד לאחר מועד הפרסום ודיון והבאת הדוח, שאנחנו נוכל, לאחר קיום דיון בדוח – לקבל החלטה נוספת, מבלי קשר כרגע להחלטה הקודמת, מבלי שאנחנו קובעים שההחלטה הקודמת אינה תקפה, אלא מקבלים החלטה נוספת שהיא בטח ובטח לא תהיה שנויה במחלוקת ומתקנים את הפגם.
מיכאל איתן: וכך התגלגלנו לעבר הישיבה היום.
מיכאל איתן: הוצאנו את ההודעות וכל מה שקשור לזה.
מיכאל איתן: הדוח הופץ לחברי הוועדה, כנדרש, וגם ביקשתי מהם, וקיבלתי הסכמה רחבה מאד, לקיים את הדיון.
מיכאל איתן: הודעתי ליושבת ראש הכנסת והיא גם אישרה את קיום הדיון ואני מאד רוצה לקיים את הדיון הזה בהסכמה רחבה כמה שאפשר.
אבשלום וילן: שאלה טכנית - את הדוח קיבלנו לפני יומיים הביתה, אבל כל הנמענים גם קיבלו?
אבשלום וילן: הם, משום מה, באו אלי הביתה לקרוא אותו.
מיכאל איתן: אני שאלתי את מבקר המדינה את השאלה הבאה: הדוח הזה יש בו 5 פרקים.
מיכאל איתן: שאלתי האם בדוח הזה יש חומרים נוספים מעבר לחומרים שקיבלה מנהלת סל"ע ושהתבקשה להשיב.
מיכאל איתן: בחלק מהמקרים גם אני הייתי שותף לדיאלוג שהיה בין מנהלת סל"ע לבין מבקר המדינה במספר נקודות.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שאני קיבלתי תשובה שאין שום דבר חדש תחת השמש, ובטח אין שום דבר חדש שהם לא יודעים עליו בדוח מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אז שתנוח דעתך, כי חבר הכנסת עתניאל שנלר צלצל אלי אתמול וגם העלה השגות.
מיכאל איתן: עניתי לו והנחתי את דעתו.
מיכאל איתן: הוא אמר לי שאם אלה הדברים הוא מקבל את עמדתי.
מיכאל איתן: בין השאר הבטחתי לו – כי עלתה כבר גם השאלה: כשנעלמים הנימוקים ההגיוניים אז מעלים את שאלת המלחמה ושאלות אחרות.
מיכאל איתן: פתאום נזקקים להן, כבדרך אגב.
מיכאל איתן: גם הן ראויות, אני לא מזלזל.
מיכאל איתן: לכן אמרתי שאני מאד מבקש - -
אבשלום וילן: - -גם על המלחמה הזו להקים ועדת חקירה?
מיכאל איתן: שכאילו לא ראוי שנדון כאן כך ואחרת.
אבשלום וילן: אני רק אמרתי פה לחבר הכנסת אלדד – כולנו הסתובבנו בדרום, דווקא הדוח אחרי מלחמת לבנון השניה- הדברים יושמו בשטח והסיפור נראה לגמרי אחרת.
אבשלום וילן: פתאום אתה רואה שמדינה יכולה לתפקד.
מיכאל איתן: חברים, אני מבקש.
מיכאל איתן: בכל אופן- כששמעתי את ההערות חשבתי שאנחנו לא יכולים לנהוג כאילו הימים הם ימים כתיקונם.
מיכאל איתן: לכן, הסכמתי לפי בקשתו של חבר הכנסת שנלר לא לקיים ישיבה מצולמת.
מיכאל איתן: אמרתי לו שאנחנו לא עושים שום דבר שהוא יוזמה שאנחנו מבקשים להשתמש בו כנשק מפלגתי בעת בחירות בזמן מלחמה.
מיכאל איתן: אני רוצה שהישיבה הזו תהיה על קונצנזוס ושאנחנו נוכל, בסופו של דבר, לקיים את ההליכים הפורמליים שמתקנים – אם צריך תיקון – את מה שהיה.
מיכאל איתן: יש דוח מבקר - הוא יציג אותו.
מיכאל איתן: מאחר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, הגוף המבוקר, דוחה את הדברים, ממילא אנחנו לא מתווכחים עכשיו, לא רוצים לקיים את הוויכוח עכשיו.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתקום ועדת חקירה ממלכתית.
מיכאל איתן: היא לא תתחיל לפעול – לא היום ולא מחר, אבל אנחנו צריכים לתת לה את האפשרות לקום - -
יעקב ליצמן: יש הצבעה על זה היום?
מיכאל איתן: כו.
אבשלום וילן: מספיק רוב רגיל, או צריך רוב של 2/3 מחברי הוועדה?
מיכאל איתן: מספיק רוב רגיל.
מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את דוח מבקר המדינה.
מיכאל איתן: ממול, מנהלת סל"ע טוענת שלא כך הדברים ולא צריך לקבל.
מיכאל איתן: הוועדה כוועדה ממילא לא תקבע שום דבר.
מיכאל איתן: היא תקבע – אם למנהלת סל"ע יש טענות, מה אם לא ועדת חקירה ממלכתית המקום לברר אותן?
מיכאל איתן: מה צודק ומה לא, ולחזק את עבודת מבקר המדינה.
מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
מיכאל איתן: אנחנו רק רוצים שיהיה בירור מלא, הוגן, ולקבל משנה תוקף, אם צריך, לעבודה שנעשתה על ידי מבקר המדינה.
מיכאל איתן: לפחות על פניו, בשלב הנוכחי, כוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשמבקר המדינה מגיש לנו דוח, אנחנו אומרים - על פניו, אלה הממצאים שאנחנו מקבלים.
מיכאל איתן: אם מישהו יצליח להוכיח אחרת, הוא תמיד יוכל להוכיח.
מיכאל איתן: אנחנו מקימים ועדת חקירה ממלכתית על מנת לתת תוקף נוסף לאותם ממצאים שמבקר המדינה קבע וללמוד, ואולי להרחיב את ההיקף כפי שהוועדה תמצא לנכון, לגבי מה שקרה בתהליך של פינוי המפונים מגוש קטיף.
מיכאל איתן: לכן הישיבה שלנו תתחלק לשני חלקים.
מיכאל איתן: בחלק הראשון, בקצרה, מבקר המדינה ואנשיו יציגו את הממצאים.
מיכאל איתן: בחלק השני נידרש לשאלה האם אנחנו עדיין ממשיכים לדרוש הקמת ועדת חקירה.
מיכאל איתן: אם התשובה תהיה חיובית – אני אפנה, בהתאם, לנשיאת בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: אנחנו נפנה גם לבית המשפט ונביא בפניו את כל מה שעשינו, ונבקש החלטה של בית המשפט שמבטלת את הצו הזמני ומאפשרת את ההליכה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, בהתאם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אהיה קצת יותר ארוך היום, וכך גם אנשיי - אך יחד עם זה נשמור על קיצור הדברים כי חלק מהדברים יכול להיות מבורר מקריאה או מעיון בדוח הביקורת שאנחנו הוצאנו, ששמו - דוח מעקב- היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התיאור העובדתי שנתן יו"ר הוועדה משקף בדיוק את ההתפתחות של מה שהיה, ולא אחזור על כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התבקשנו, כמשרד המבקר, להודיע לבית המשפט תוך 30 יום מיום 29 בדצמבר על הצפי לגבי פרסומם של הדוחות הנוספים, ואכן, בסמוך לתאריך זה הוצאנו דוח מפורט שלנו המשתרע על 104 עמודים, שהוא דוח מבקר המדינה שהוא דוח מעקב על היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הוא בעצם המשכו של הדוח הקודם שהוצאנו במרץ 2006.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא רחב יותר, מקיף יותר, הוא נעשה על ידי קבוצה לא קטנה של אנשי המבקר, שעשו את העבודה הזו בצורה המקצועית ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אהלל אותם כאן אך הדוח מדבר בעד עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שהוועדה קיבלה את הדוח הזה לפני ימים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשנו להפיץ אותו ולעמוד במצוות החוק בעניין הזה, שחייבה אותנו להגיש את הדוח לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וכך נהגנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצורה שבה אני חושב שאנחנו צריכים לנהל אותה כאן תהיה שכל אחד ואחד מהמח"טים שלנו שנמצאים פה, שעסקו בדוח הזה, שחטיבותיהם עסקו בדוח הזה - יתבקש באופן קצר – כך סוכם עם היושב ראש – לתת את המסקנות של אותה חטיבה לגבי הנושאים שהיו בטיפולה ובבדיקתה והם נמצאים פה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוץ מזה ביקשתי גם מאחד העובדים המרכזיים של משרד המבקר להכין טבלה, שעל פיה תוכלו לראות שהיו לנו עשרות פניות למשרד ראש הממשלה, למנהלת סל"ע במשך הזמן - וקיבלנו גם תגובות ממנהלת סל"ע וממבוקרים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לכם את כל הנתונים כך שלא אצטרך לחזור עליהם, כולל התשובות שקיבלנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפחות בשני מקרים – תגובות מפורטות מאד לגבי הדוח שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה הוא דוח קשה והמציאות היא קשה מאד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם את זה כמי שקשור לעניין מהיום הראשון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק שלשום הייתי בניצן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקרתי במקום כדי לראות מקרוב את נושא המיגון ואת מה שהותקן במסגרת הצינורות הקיימים במקום – אני לא רוצה להיכנס לדיון.
מיכאל איתן: סליחה – אני בטוח שיש כאן כאלה שלא מבינים במה מדובר - מה זאת אומרת "צינורות"?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוקמו מחסות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבניינים בניצן הם בניינים שלדאבון הלב לא יהיו עמידים בפני חלילה וחס - פגיעות של טילים או כלי נשק אחרים, לכן הקימו במקום צינורות - - -
עמירה דותן: הניחו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביאו למקום צינורות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר ששמעתי את הדברים האלה אמרתי שאבקר במקום, וביקרתי כדי לראות את הדברים הלכה למעשה, וההתרשמות שלי היתה כפי שהיא תהיה בדוח נוסף בוודאי, שבעתיד אולי נגיש אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשלב זה אני אומר – ראיתי את הדברים האלה במקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראיתי אותם במו עיניי ואני חושב שאם יש עליהם ביקורת כלשהי מצד האלפים שגרים במקום, בניצן, אז יש בוודאי מקום לבדוק את הביקורת הזו בצורה רצינית מאד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים שם גם מדברים בעד עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים אני חוזר ואומר: הדוח שלנו הוא דוח קשה מאד.
יעקב ליצמן: זה אמור להיות מיגון?
מקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיגון.
מקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקום מקלט.
מיכאל איתן: צינור גדול כזה, של מים, כמו של המוביל הארצי.
יעקב ליצמן: הם גרים היום בצינורות כאלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: - - מחסה, מאחר ובבתים אין מחסה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם חלילה קורה משהו אנשים צריכים לצאת מבתיהם ולהשתרע על הרצפה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז הביאו להם את המבנים האלה ושמו במקום כמחסות, כמקלטים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אליהם אני מתייחס.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו שיצא מורכב מ- 5 פרקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפרקים הם: יישוב מפוני ההתנתקות בדיור קבע, מצב התשתיות באתרים של מפוני ההתנתקות, הטיפול במפונים, השמה בעבודה, הטיפול בעסקים שפונו בעקבות ההתנתקות והטיפול בנושא הרווחה בקרב אוכלוסיית מפוני ההתנתקות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהדברים האלה, בצורה יותר קצרה ותמציתית מופיעים גם בדוח הראשון שאמרתי לכם, של 2006.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפעם עשינו עבודה יסודית כמעקב אחרי ביצוע הדברים שהצענו במרץ 2006.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוחות האלה הועברו, כאמור, למבוקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו תגובות, והתגובות שולבו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תקראו את הדברים תראו שאנחנו מגיעים לתשובות מנובמבר-דצמבר 2008, כלומר- תגובות מעודכנות שמשקפות את הדברים בצורה נאמנה ביותר, וזאת על פי המדיניות שלנו של דיווחים וביקורת בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הערה אחרונה, לאנשי החטיבות שלנו – אני מציע שאתם, בדוח החדש, תסתכלו על נושא אחד שיצוד את עיניכם כי הוא כרגע בלב ליבה של הבעיה הלאומית, והוא נושא המיגון והמקלוט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אתם רואים בעמוד 34 ו – 35 לדוח מבקר המדינה החדש שאנחנו מגישים היום, אני רק אקרא בפניכם את הקטע שאני סימנתי לעצמי כדי להביא בפניכם ולראות כמה הדברים מתאימים למציאות של היום, וכמה חשוב שנקיים דיון בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקטע אומר כך: "לדעת משרד מבקר המדינה, נוכח התמשכות המגורים באתר ניצן וההסלמה במתקפת הטילים והגדלת טווח הסכנה, על פיקוד העורף לבחון את הערכתו ולהתאימה למצב החדש".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה עוד נכתב לפני המלחמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבר אז ראינו לנגד עינינו את הבעייתיות הגדולה שיכולה להיות במיגון במקום הזה, כפי שכל אחד מהאחראים היה צריך לראות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבאתי רק דוגמה אחת, של ניצן, שיש בו ריכוז גדול מאד של מפוני גוש קטיף, והסבל האנושי הוא רב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא מופיע בדוח בצורה מפורטת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הוא דוח קשה מאד ואם צריך לעשות משהו צריך לתקן אותו, לטפל בו, ובצורה המהירה ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזו צריכה להיות העמדה של מי שצריך להחליט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני כמובן לא יכול להכתיב, אנחנו שתי מלכויות שונות – הכנסת ומשרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שנבקש מראשי החטיבות לומר בקצרה את דברם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתחיל עם בועז ענר, ראש חטיבה שטיפל בנושאים שונים, ביניהם – נושא השיקום, נושא התעסוקה.
בועז ענר: אתחיל בתמונת מצב לגבי פתרונות דיור הקבע, נכון לסוף 2008.
בועז ענר: מתוך הנתונים שקיבלנו ממנהלת סל"ע עולה שרוב בתי האב, 1,360 בתי אב בחרו בפתרון קבוצתי, דהיינו – יישובים חדשים או הרחבה של יישובים קיימים.
בועז ענר: מתוך 1,600 משפחות זכאיות, כיום – שלוש וחצי שנים לאחר אותה התנתקות, רק ל – 54% מהם הוקצו מגרשים.
בועז ענר: כלומר, בפניהם עוד תהליך ארוך עד לפתרון קבע, ורק 50 בתי אב, שזה 4.5% השלימו את בניית דירתם.
בועז ענר: הנתון הזה מעורר שאלה – מה היתה עבודת המטה, כיצד נערכו לקראת אותו אירוע, האם הבינו, האם אמדו את הצרכים.
בועז ענר: פה הבדיקה שלנו שמה את הדגש על עבודת המטה.
בועז ענר: בנושא של המפונים היו שתי אופציות: אופציה אחת שמדברת על מתן פיצוי כספי:
בועז ענר: המפונה לוקח את הכסף ובוחר היכן הוא יגור, וזה המודל של קליטת העליה – העליה הגדולה מרוסיה.
בועז ענר: יש מודל אחר שהתחיל לבצבץ ב- 2004 שאמר – יש פה טעות יסודית, מדובר בקהילות.
בועז ענר: אנשים רוצים להישאר בקהילות, אנשים רוצים להיאחז זה בזה.
בועז ענר: הם התפרנסו זה מזה, יש כאן אידיאולוגיה והם רוצים להמשיך באותה אידיאולוגיה, יש שיקולים של תעסוקה, והפתרון הוא קבוצתי.
בועז ענר: הראשון שהצביע על כך מעבר למשרדי הממשלה היה יאיר שלג, שמצביע על הפרובלמטיקה ב- 2003-2004, ולאחר מכן יש עבודת מטה של מנהלת סל"ע.
בועז ענר: טיוטה של צוות בראשות צבן,והצוות מצביע בצורה די ברורה על כך שהפתרון הוא קהילתי.
בועז ענר: אם כך, זה מחייב עבודת מטה והיערכות ובחינה של הפתרונות באופן שונה לחלוטין, ואנחנו לא מצאנו שבעקבות אותה טיוטה יש דיונים, יש פרוטוקולים, בוחנים את הצרכים בצורה זו או אחרת.
בועז ענר: אומרת לנו מנהלת סל"ע שדנו, אבל אנחנו לא ראינו החלטות, לא ראינו עבודת מטה מהותית במישור הזה.
בועז ענר: מבקר המדינה מציין פה שזה בהחלט פגם מהותי, היעדר עבודת מטה בסוגיה כזו רגישה.
אריה אלדד: מתי בפעם הראשונה יש דיון בסל"ע על פתרונות קהילתיים, כהחלטה?
בועז ענר: הנייר של צבן הוא למעשה הראשון שמציף את הנושא.
אריה אלדד: אבל מתי יש החלטה?
בועז ענר: בגדול – יש הצעת חוק ההתנתקות, בנובמבר 2004 ושם מתחיל פתרון מסוים של אגודות שיתופיות שאפשר ל - - אותן כפתרון קבוצתי.
בועז ענר: לאחר מכן, בדיונים בכנסת מתעצמת השאלה ועולה הבעיה ואז, בפברואר 2005, סמוך להינתקות, החוק מחוקק, ושם מתחיל להופיע בצורה הרבה יותר בולטת הפתרון הקהילתי – אבל עדיין, באופן חלקי.
בועז ענר: שם מדובר על קהילות של 20 וכדומה.
בועז ענר: זאת אומרת, עד סוף 2004 אתה פחות או יותר רואה שהקונספט הוא פתרון ייחודי.
בועז ענר: אם יש אגודות שיתופיות – יתנו להם כזה פתרון.
בועז ענר: לא מבינים את גודל הסוגיה וגודל הבעיה.
בועז ענר: 1,360 מבין 1,600 משפחות זכאיות בוחרות בפתרון קהילתי, ודוח צבן די מצביע על כך.
בועז ענר: עוד קצת עבודת מטה, עוד קצת ניתוח, עוד קצת הבנה, וצריך לרוץ לכנסת, לממשלה, ולומר- יש לנו בעיה, איך אנחנו עושים, ולשדר שדרים אחרים.
בועז ענר: את הדברים האלה לא ראינו.
בועז ענר: פעולת המצב מלמדת על זה.
בועז ענר: 3 וחצי שנים – 5% קיבלו פתרונות דיור קבע.
בועז ענר: אולי היה צריך לשנות את חוק התכנון והבניה, אולי היה צריך למצוא פתרונות כאלה ואחרים, אבל צריך קודם לעשות עבודת מטה, ועל זה הדגש שלנו.
אבי פרחן: יש הצעה של הממשלה.
אבי פרחן: הממשלה הציעה לנו – לכו לקיבוץ - -.
אבי פרחן: אימצנו את החלטת הממשלה ואנחנו טוחנים מים.
בועז ענר: אני עוד אתעסק באספקט אחר שלא שייך לדיור הקבע אלא לפתרונות תעסוקה, בשני היבטים, בקצרה: ממשלת ישראל מחליטה ב- 2005 שהחברות הממשלתיות תעדפנה את המפונים בתעסוקה.
בועז ענר: באותה תקופה שמדדנו אותה מתפנות 1,500 משרות.
בועז ענר: אנחנו מודדים את התוצאה, וזו השורה התחתונה - אנחנו מוצאים שרק 4 משרות הן מקרב המפונים.
בועז ענר: 1,500 משרות והתוצאה בשורה התחתונה – רק 4 מבין המפונים מוצאים תעסוקה במסגרת אותן משרות.
בועז ענר: יש גם קורסי השמה, הסבה וכדומה.
בועז ענר: אנחנו בוחנים את התפוקות.
בועז ענר: הציפיה היתה ש- 75% מהם לאחר ההשמה ייקלטו בעבודה.
בועז ענר: בשורה תחתונה- 28%, תוצאה דלה שמצביעה על חוסר הצלחה, בלשון המעטה.
זאב אלקין: שאלה – לגבי מגורי קבע.
זאב אלקין: בכנסת חוקק בתחילת שנת 2008 חוק יישוב המפונים שעשה שני דברים – 1.
זאב אלקין: הכניס תיקונים לחוק תכנון ובניה 2.
זאב אלקין: קבע לממשלה לוח זמנים מפורט לכל התהליך של יישוב הקבע.
זאב אלקין: האם בעקבות הדוח שלכם, היות והוא עדכני עד היום, הממשלה עומדת בינתיים בהוראות החוק?
בועז ענר: היינו ערים לזה שרק ב- 2008 מבינים שיש בעיה גדולה ואז עושים את השינוי.
בועז ענר: לא התייחסנו עדיין לחוק החדש ויישומו.
זאב אלקין: זאת אומרת שהחוק - - -.
זאב אלקין: להערכתי – הממשלה לא עומדת בו.
יעקב ליצמן: ברגע שאתה שומע מה האחוזים אתה רואה שלא מתייחסים.
שמואל גולן: החטיבה לשלטון מקומי בחנה שני תחומים.
שמואל גולן: תחום אחד – מצב התשתיות באתרים הזמניים שבהם המפונים יושבו, הנושא השני שהיה חשוב מאד – נושא הרווחה או טיפול במפונים בנושא הרווחה.