GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב לב: להסבה מטכנולוגיה ישנה לטכנולוגיה חדשה שמבוססת על JAVA ו-ORACLE היא רק חלק אחד ממנו שהיה למטה מ-25% מתקציב ההסבה כולו שהסתכם בכ-8.5 מיליון דולר.
מיכאל איתן: מה היה תקציב ההסבה?
יעקב לב: כ-2.4 מיליון דולר.
מיכאל איתן: מה התקציב של כל הרפורמה?
יעקב לב: 8.5 מיליון דולר.
מיכאל איתן: בשקלים.
יעקב לב: כ-40 מיליון שקל בזמנו.
יעקב לב: היום קצת יותר, תלוי בשער הדולר.
מיכאל איתן: כיועצים של החברה המלצתם לחברה?
יעקב לב: החל מ-2004 וכמעט עד מחצית 2005 אנחנו כיועצים ויחד עם המנהלים המקצועיים בחברה – סמנכ"ל פיתוח, סמנכ"ל תמיכה וכדומה, בדקנו את כל האפשרויות והצענו מכלול שלם להסבה, ולא רק להסבה, גם למערכות "מיינפריים", למערכות הפעלה יותר פשוטות ולשרתים, וגם לשורה נוספת של רכישת כלי עבודה נוספים כדי לייעל את העבודה.
יעקב לב: חילוקי הדעות בנושא ההסבה נוצרו כאשר מבקר המדינה שקיבל כנראה אינפורמציה לא מאוד מקצועית, טען בטיוטה לדוח הביקורת שלו שההסבה היא סכנה גדולה מאוד.
יעקב לב: הוא הסביר שהיות שהמערכת האוטומטית לצורך הסבה מטכנולוגיה אחת לטכנולוגיה אחרת איננה יכולה לפעול אוטומטית וצריך להשקיע הרבה מאוד עבודה ידנית, היא לא תצליח.
יעקב לב: כבר אז לא הסכמתי עם ההנחה הזאת של המבקר.
יעקב לב: התבקשתי להגיב והגבתי ואמרתי שהמערכת תוכננה מראש להיות מערכת אוטומטית.
יעקב לב: הכמויות של המידע לצורך הסבה פשוט עצומות – קרוב ל-90 מיליון שורות קוד.
יעקב לב: וקרוב ל-11 אלף מסכים.
יעקב לב: היה ברור שמי שהולך להסבה של מערכת מהסוג הזה לא יכול לעשות אותה ידנית, אלא רק אוטומטית.
יעקב לב: אבל בדיעבד הוויכוח הזה הוא מיותר היום.
יעקב לב: ההסבה הצליחה; היום המערכת החדשה פועלת בכ-90 רשויות מקומיות.
יעקב לב: אם אינני טועה מחר יש ישיבת דירקטוריון שאמורה לאשר את המשך העבודה לשנה הבאה שכוללת העברה של המערכת החדשה ל-100 רשויות נוספות.
יעקב לב: כלומר גם אם היה ויכוח מקצועי, הוא לא היה בתוך החברה.
מיכאל איתן: במסלול שאתם הובלתם כיועצים היו התנגשויות עם אחד המנכ"לים הקודמים?
יעקב לב: היו שתי נקודות.
יעקב לב: האחת עם יאיר שלא חשב שצריך ללכת על המערכת הזאת.
יעקב לב: הוא לא הציע פתרון חלופי, ואני לא יודע מהן סיבותיו.
יעקב לב: הוא כנראה חשב שהסיכון גדול מדי.
יעקב לב: מצד שני היו חילוקי דעות עם המנכ"ל הקודם שעזב.
מיכאל איתן: עם גלעד?
יעקב לב: הוא לא רצה את הפרויקט בכלל.
יעקב לב: מאז שהוא נכנס לחברה הוא חי בהרגשה שהמצב הכלכלי של החברה לא יכול לאפשר את ההשקעה הזאת, ותוכנית העבודה שהגיש לדירקטוריון הייתה תוכנית עבודה שלא דיברה בכלל על הפרויקט, אלא על קיצוצים בחברה, על פיטורי סמנכ"לים, הפסקת עבודה עם ספקים זרים, על קיצוץ בשעות נוספות וכדומה.
יעקב לב: להפך, בפרויקט שאני מדבר עליו, מתוך 8.5 מיליון דולר היו מוקצבים כ-2 מיליון דולר כדי לקבל כוח אדם.
יעקב לב: ברור שחברה שהולכת גם להסבת מערכות בתקופה של שירות בשתי המערכות –100 רשויות מקומיות מקבלות שירות במערכת הישנה ו-90 רשויות מקומיות מקבלות שירות במערכת החדשה – לא רק לא צריך לפטר כוח אדם, אלא להביא כוח אדם נוסף.
יעקב לב: על הרקע הזה היו ההתנגשויות.
יעקב לב: החשש שלו היה שהחברה לא תצליח לעמוד בזה.
יעקב לב: אם אני זוכר היטב סמנכ"ל הכספים של החברה ביקש דוח של רואה חשבון חיצוני שהזים את הטענה שהחברה לא מסוגלת לעמוד בזה.
יעקב לב: הדוח הונח אצל המנכ"ל ולמרות זאת הוא לא קיבל את זה.
יאיר לייפר: יקי דיבר על שני מנכ"לים, כלומר משתמע שלא היה מנכ"ל או ממלא מקום מנכ"ל שהיה מעורב בהחלטה.
יאיר לייפר: לא קיבלנו שום בדיקה כלכלית.
יאיר לייפר: אני אתייחס לימים כיום – איך החברה תעמוד בעלויות של השדרוג וההסבה – היינו צריכים יותר כוח לפיתוח כדי לקחת את העודף על מה ש"המכבסה" עושה – בלשון מחשובית.
יאיר לייפר: יוצא בסוף שחלק מהמסכים והמערכות הוסבו, וחלק צריך לעשות ידנית.
יאיר לייפר: יש לזה מחיר של כוח אדם.
יאיר לייפר: החלק השני שלא היה בפניי הוא כמה תמיכה נצטרך אחר-כך כדי להטמיע את זה ברשויות.
יאיר לייפר: היום אין לי נתונים – אני לא יודע כמה להטמיע.
יאיר לייפר: מה שאני יודע הוא שהיום החברה כבר הצטמצמה ומרוויחה, אבל לא הועלה כאן על-ידי החברה או מישהו אחר שהחברה מפטרת פעם נוספת עובדים.
מיכאל איתן: יש כאן מישהו מהוועד?
אריה גור: אני.
יאיר לייפר: עם כל הרווחים הגדולים החברה שב-2003 מנתה 600 עובדים, והיום היא מונה כ-400 עובדים.
יאיר לייפר: מתוכם אני לא יודע כמה החברה מחליטה לפטר- -
מיכאל איתן: זאת לא אינדיקציה.
מיכאל איתן: זאת דווקא הוכחה שהם מוכנים להתמודד עם דברים לא נעימים.
מיכאל איתן: אתה חושב שזה נעים לפטר עובדים?
מיכאל איתן: הדבר האחרון שמנהל רוצה זה לפטר עובדים.
יורם מרציאנו: אתה פיטרת עובדים?
יאיר לייפר: כן, בהחלט.
יורם מרציאנו: נו, אז יפה מאוד.
יאיר לייפר: לא, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שלחברה קשה להתמודד עם ההסבה גם בתקופה הזאת שבה הרווחים גדולים.
2482: אדוני היושב ראש, אני ראש ועדת הפיתוח, ואני קיבלתי את ההחלטה הזאת.
יעקב לב: הטכנולוגיה שבה עובדת היום החברה תצטרך בסופו של דבר הרבה פחות כוח אדם לצורך תמיכה ופיתוח לעומת הטכנולוגיה הקודמת.
יעקב לב: הטכנולוגיה הקודמת פותחה בחברה באמצע שנות ה-80.
יעקב לב: זה כמו שהחברה הייתה מנסה היום למכור מוצר לך, כמי שמבין בתחום המחשבים, והייתה אומרת שהמוצר מבוסס על "דוס", לא על "וינדוס".
יעקב לב: אדוני לא היה מדבר איתנו על העניין הזה בכלל.
יעקב לב: ההשקעה הזאת לא שהייתה הכרחית, היא יכלה להיות בהחלט ויכוח לגיטימי על הסיכון ועל הסיכוי שבה.
יעקב לב: לצערי, כנראה שיאיר ידידי עד היום לא מבין שאפילו במסכים יש לנו מחולל אוטומטי, ואף מסך לא הוסב באופן ידני.
יעקב לב: זה כנראה, בעיה של הבנה בעניין.
יעקב לב: אבל סך-הכול הטכנולוגיה הזאת אמורה לחסוך כוח תפעול; זאת טכנולוגיה הרבה יותר חדישה, ואדוני מבין בעניין - -
מיכאל איתן: אני לא כל כך מבין.
מיכאל איתן: אני יודע שאני לא מבין.
מיכאל איתן: זה גם הרבה.
מיכאל איתן: דובר כאן על מצב הפיטורים ועל מצב החברה.
מיכאל איתן: אדוני יושב ראש הוועדה, נפגשתי איתך ושמעתי ממך דברים שונים.
מיכאל איתן: יש לך הזדמנות לומר אותם עכשיו.
מיכאל איתן: אנחנו שומעים פה על חברה שיש לה בעיה וספגה דוח ביקורת קשה מאוד.
מיכאל איתן: אנחנו שומעים כאן נתונים שהחברה עושה רה-אורגניזציה, מנסה לשפר גם את הליקויים, ומצד שני נערכת גם מבחינה טכנולוגית.
מיכאל איתן: גם מציעים לי את האפשרות שהיא תעבור למסלול של רווחים.
מיכאל איתן: אני לא יודע מה הכסף הזה שווה ואיך מחשבים אותו, אבל על פני הדברים נראה שזה מתנהל.
מיכאל איתן: מה הטענות של הוועד?
אריה גור: אנחנו נמצאים במגעים מאוד רגישים עם הנהלת החברה.
אריה גור: המצב במשק ידוע; כדי להקטין את עוצמת הלהבות בין העובדים לבין ההנהלה אנחנו מבקשים לא להגיב מעבר לדברים שנאמרו כאן.
מיכאל איתן: אז אולי יבוא לציון גואל; אולי ייצא מהישיבה הזאת משהו חיובי.
יורם מרציאנו: כבר יצא.
יורם מרציאנו: הם כבר בהידברות עם ההסתדרות- -
נפתלי בן סימון: זה הכיוון.
מיכאל איתן: אני לא משרת לא את ועד העובדים ולא את ההנהלה.
מיכאל איתן: אני צריך לשבת פה כמייצג הציבור, ואני רוצה להעלות סוגיה אחת שנוגעת למה שיקרה בעתיד.
מיכאל איתן: בזמנו כשנפגשת איתי אתה דיברת על חשש ממכירת החברה, מתהליך הפרטה של החברה.
מיכאל איתן: אני מנסה להבין מה קורה מבחינת התוכניות של החברה לעתיד.
מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים במצב שהממשלה אומרת שהיא רוצה לזרוק את המפתחות ושיעשו עם זה מה שהם רוצים, אבל מצד שני אני לא יודע באלו תנאים זה עובר לשלטון המקומי שהיא הבעלים של החברה במאה אחוז.
מיכאל איתן: נמצא פה יושב ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר.
מיכאל איתן: אולי אתה יכול להחכים אותנו מה אתם מתכוונים לעשות בסוגיה של הפרטה?
מיכאל איתן: מה הולך לקרות?
מיכאל איתן: אני אומר את זה גם בראייה שלי כמי שיושב כאן
מיכאל איתן: כנציג הציבור וגם בראיית העובדים שתמיד חשוב להם לדעת מי הולך להיות בעל הבית שלהם ועד כמה הוא ישרוד כדי שהם יוכלו לשמור על מקום עבודתם.
מיכאל איתן: אפשר להבין את זה, וזה טבעי.
עדי אלדר: שלום לכולם.
עדי אלדר: בראשית דבריי תרשה לי לומר שאנחנו כבעלי 60% מהחברה יש לנו אמון מלא ביושב ראש החברה, במנכ"ל, בהנהלה וגם בעובדים.
מיכאל איתן: למרות הביקורת.
עדי אלדר: למרות הביקורת.
עדי אלדר: לדעתי, החברה הולכת עכשיו לכיוון נכון וצריך לתת את ההזדמנות- -
מיכאל איתן: אז אפשר להגיד גם שהיה טוב יותר לולא הייתה ביקורת.
מיכאל איתן: גם את זה צריך להגיד.
עדי אלדר: אין מי שעושה, ואין עליו ביקורת.
עדי אלדר: אני לא מכיר דבר כזה.
עדי אלדר: בכל גוף אפשר למצוא ביקורת.
עדי אלדר: החוכמה של הגוף זה לדעת לתקן את הביקורת.
עדי אלדר: זה מה שחשוב, ולכן עושים את הביקורות, כך אני תופס את הביקורת.
עדי אלדר: בשלטון המקומי יש החלטה לקנות את החלק של הממשלה – 40%.
עדי אלדר: בזמנו כשקמה החברה היוזמה הייתה כולה של השלטון המקומי.
עדי אלדר: למעשה, אבות השלטון המקומי אז חשבו שיהיה נכון להציע לממשלה להצטרף והציעו 40% לממשלה.
אמנון זק: כאשר לא ניתן שקל.
אמנון זק: הממשלה מעולם לא השקיעה שקל ולא היה יד בזה.
אמנון זק: חוץ מדירקטורים – כלום.
עדי אלדר: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו בוחנים אפשרות לקנות את החלק של הממשלה כך שהשלטון המקומי יהיה בבעלות של 100% בחברה.
אמנון זק: ועדת שרים אישרה את זה.
מיכאל איתן: השאלה היא האם ידוע לך שאתה או מישהו מטעמך ניהל מגעים עם גורמים שלישיים, כך שלאחר שתרכשו מאה אחוז תמכרו את החלק?
עדי אלדר: ממש לא ידוע לי על זה.
אמנון זק: מעולם לא.
מיכאל איתן: אני שואל בזהירות.
מיכאל איתן: למה אתה עונה לי תשובה לא זהירה?
מיכאל איתן: אני שאלתי אותו אם הוא יודע.
מיכאל איתן: הוא אומר שהוא לא יודע על זה שום דבר.
מיכאל איתן: יכול להיות שמישהו זריז וממולח אומר, עוד מעט הם יקנו, אולי אני אביא להם שותף, ונעשה קומיסיון.
מיכאל איתן: זה לגיטימי, הכול בסדר.
מיכאל איתן: אז הוא לא יודע, ומישהו כבר אמר שיש לו מי שיקנה 40%, אני אקח את ה-40% ואמכור להם – כולם יהיו מבסוטים.
מיכאל איתן: מה רע?
מיכאל איתן: לא ידוע לכם על שום דבר?
עדי אלדר: ממש לא.
מיכאל איתן: טוב, זה המקסימום שאני יכול לבקש.
מאיר שמרה: אני משנה למנהל רשות החברות.
מאיר שמרה: בהסכם שלנו עם מרכז השלטון המקומי שקיבל את ועדת שרים לענייני הפרטה, יש התייחסות לסוגיה הזאת.
מאיר שמרה: אני לא יודע אם נוהלו מגעים, אבל יש לזה כיסוי ברמה הזאת שבהסכם שלנו כתוב שאם מרכז השלטון המקומי ימכור את חלק המדינה לאחר שהוא ירכוש אותו יש מנגנון אפסייט במשך שלוש שנים שהמדינה מקבלת אחוזים מסוימים על-פי המנגנון שבהסכם מאותו אפסייט.
מאיר שמרה: אין בכלל מחלוקת גם עם העובדים וגם עם כולי עלמא שבסופו של יום אם וכאשר המרכז לשלטון מקומי יכניס שותף אסטרטגי בתחום המחשוב זה יהיה לטובת החברה.
מאיר שמרה: אנחנו הבטחנו את עצמנו כדי שאף אחד לא "יגזור קופון" על חשבוננו.
מאיר שמרה: זה מוטמע בהסכם.
מיכאל איתן: מי שגוזר את הקופון זה המרכז לשלטון מקומי.
מאיר שמרה: אבל המדינה – לא משנה אם היא השקיעה או לא – רוצה לקבל את חלקה בחברה, ועל זה אנחנו עומדים.
קריאה: המדינה מקבלת מאתנו מתנה עכשיו.
יורם מרציאנו: הסוגיה הזאת פתורה מבחינתך – מה שרצית יש לך בהסכם שהם עשו.
מיכאל איתן: אני לא מעביר ביקורת כרגע ולא לא מעביר ביקורת.
מיכאל איתן: אני רק רוצה לשים את הדברים על השולחן ולהבין: אתם מתייחסים יותר למצב הכלכלי שיהיה לאחר שהמדינה יוצאת.
מאיר שמרה: זה היה רק פן אחד.
מאיר שמרה: מעבר לזה, אנחנו הכנסנו לתקנון בהסכמה קודים של ממשל תאגידי שלא היו קיימים כיום.
מאיר שמרה: לתקנון נכנסו סעיפים מסוימים ששליש מהדירקטורים צריכים להיות דירקטורים חיצוניים במעמד של דח"צים; הכנסנו מגבלות אחרות על החברה, לפי חוק החברות הממשלתיות.
מאיר שמרה: ההתייחסות לחברה הזאת תהיה במנגנון של חברה ציבורית עם כל מיני נושאים של מבקר פנים- -
מיכאל איתן: אבל זה שהיא חברה ציבורית- -
מאיר שמרה: לא, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה.
מיכאל איתן: אז חלים עליה כל המגבלות של הרשות לניירות ערך, בכל מקרה.
מאיר שמרה: הם קוראים לה חברה ציבורית, היא לא חברה נסחרת.
מאיר שמרה: לחברה נסחרת יש חוק רשות ניירות ערך בסעיפים מסוימים שהיום לא חלים על החברה.
מאיר שמרה: בהסכמה איתם הכנסנו סעיפים שמופיעים בסעיף 5 בהחלטת ועדת שרים לענייני הפרטה.
מאיר שמרה: כמו שליש מהדירקטורים בחברה היו דירקטורים.
מיכאל איתן: על איזו תקופה מדובר?
מאיר שמרה: מדובר על התקופה מרגע שהמדינה תצא ועד שלמעשה ייכנס גורם אסטרטגי אחר במקומנו.
מאיר שמרה: כל עוד אנחנו יוצאים והמאה אחוז נמצא בחברה, הם צריכים להחיל עליהם קודים של התנהגות שלא חלים עליהם מתוקף החוק היום.
מאיר שמרה: זה כדי לשרשר את הקודים ההתנהגותיים שחשבנו שראוי שיחולו על החברה הזאת גם אם המדינה לא נמצאת שם.
מיכאל איתן: עוד מישהו רצה להתייחס?
2482: שמעתי את יאיר לייפר, ממלא המקום.
2482: אני ראש ועדת הפיתוח של החברה לאוטומציה מתוקף היותי חבר הדירקטוריון.
2482: הוועדה בראשותי קיבלה את ההחלטה של הסבת כל המערכות.
2482: כשראינו את דוח מבקר המדינה הקודם וראינו שאנחנו עובדים בשיטות ישנות, כמו מל"מ בשנות ה-80 עם הילל דודאי, קיבלתי את ההחלטה פה אחד לעשות את הסבת המערכות.
2482: הגעתי למסקנה בתור יושב ראש הוועדה – ואני לא איש מחשבים, אלא בסך-הכול ראש עיר קטן.
2482: הבנתי מהגורמים המקצועיים שאם החברה לאוטומציה לא תבצע את המהלך הזה היא גמרה את עצמה והתאבדה.
2482: לכן היינו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת.
2482: אני קיבלתי את ההחלטה הזאת כאשר יאיר לייפר הביע את ההתנגדות שלו.
2482: זכותי כראש הוועדה לשמוע אותו ולהגיד לו שאני לא מקבל את דעתו, ואני אחראי לתוצאות של ההחלטה הזאת.
2482: בתור ראש ועדה זאת האחריות שלי כדירקטור, וזאת האחריות שלנו כדירקטורים.
2482: אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה, ואם פעלנו בניגוד לטובת החברה אנחנו אחראים.
2482: אני מודיע כאן בוועדה שפעלנו לטובת החברה.
2482: אם לא היינו מקבלים את ההחלטה הזאת בוועדת הפיתוח לא היינו נמצאים בדיון כזה כי החברה הייתה קיימת כבר מזמן.
2482: לפרוטוקול אני מודיע שאני גאה בזה שכראש ועדת הפיתוח קיבלתי את ההחלטה הזאת בניגוד לממלא המקום של המנכ"ל יאיר לייפר.
2482: אני לא קיבלתי את עמדתו.
2482: הדירקטוריון קיבל את החלטת ועדת הפיתוח פה אחד ואישר אותה.
2482: גם הבעיות האחרות שנובעות מכך – הבעיות הטכנולוגיות בעיקר כי זאת חברה טכנולוגית, היי-טקית – היא לא יכולה לעבוד בסדר עבודה כמו לפני 25 שנה במל"מ.
2482: לצערי הרב, אם אנחנו לא מתאימים את עצמנו לעולם המודרני הזה אין קיום לחברה.
2482: הנחת העבודה שאתה כיושב ראש הוועדה הנחת היא שמנכ"ל צריך להיות מקצועי.
2482: גם אני טענתי את זה.
2482: כל שלושת המנכ"לים שעזבו – כולם באו מהמגזר העסקי של Information Technology.
2482: גיורא רוזנטל שהגיע אחרון בא מכיוון אחר.
2482: למה זה קרה?
2482: כי הגענו למסקנה שאם לחברה יש הצדדים הטכנולוגיים הטובים הנושא הוא ניהולי ושיווקי כי אנחנו צריכים להתחרות היום עם שוק קשה מאוד.
2482: לייפר היה אמור לטפל בשוק השיווקי.
2482: התפקיד שלו כסמנכ"ל היה לטפל בכשל השיווקי.
2482: הדבר הזה היה הכשל הגדול ביותר.
2482: אנחנו הגענו למסקנה שאם יש לנו בסיס טכנולוגי של אנשי מקצוע צריך לשים מישהו שידע לנהל את כל הדברים האלה, יקבע מדיניות ברורה לאן החברה הולכת כי זה תפקיד דירקטוריוני לקבוע את המדיניות הזאת; וכל המנגנון צריך ללכת לכיוון הזה מתוך שיתוף פעולה.
2482: לא אני ולא אף אחד מהדירקטורים לא מתערב בניהול השוטף.
2482: אנחנו קובעים את המדיניות.
2482: המדיניות הזאת היא שהחברה הזאת צריכה להתחרות במל"מ ובכל החברות האחרות, והיא צריכה לקבל את הנתונים האלה.
2482: טכנולוגית וכלכלית שיפרנו אותה.
2482: אלה הדברים שרציתי לומר לפרוטוקול.
מיכאל איתן: אני מסכים וכאדם שהקים לא רק יישוב בישראל מכיר את האילוצים של איש ביצוע שרוצה לראות את הדברים מתבצעים בשטח, ומצד שני את הדרישות שדורשים ממנו לצורך עמידה בכללים בירוקרטיים שלא קיימים בשוק הפרטי בהיקפים כל-כך קשים כמו שהם קיימים בגופים הציבוריים.
מיכאל איתן: אני לא יכול להטיף מוסר לאף אחד כי אני יודע שלפעמים צריך לחתוך דברים, להזיז דברים.
מיכאל איתן: אבל עדיין התמונה שעולה כאן משאירה מספיק מקום לתשומת לב יתרה להליכים של מה שקרה.
מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב דווקא מנקודת הראות של איש הביצוע שאומר שצריך לעשות מכרז ועוד כל מיני דברים.
מיכאל איתן: אם אני יכול למצוא דרך שאני יכול לעשות את זה בלי מכרז חוקי, ואני חושב שהגעתי לפתרון הנכון, אני אעשה את זה.
מיכאל איתן: אין ויכוח.
מיכאל איתן: אבל כשאני קורא כאן שבמשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקצובו על-ידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם הסכם מסמך להתקשרות עם חברה מסוימת וגם לא היה מכרז.
מיכאל איתן: הדברים האלה הם מעבר לעניין של יעילות.
מיכאל איתן: בישיבות של הדירקטוריון לא הציגה הנהלת החברה את פרויקט ההסבה במלואו.
מיכאל איתן: יש כאן כל מיני דברים, ויכול להיות שיש לכם משהו להגיד על זה.
מיכאל איתן: אבל כל תיאור התהליך הוא תיאור שאומר שהלכתם רחוק מדי, והיה מקום שתקפידו יותר גם על הדיווח וגם על השקיפות בתוך החברה, אני כבר לא מדבר כלפי הציבור.
מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל רק את עניין הביצוע.
מיכאל איתן: תמיד עניין הביצוע הוא אליבי של כל מי שלא מקפיד ואפילו לבו גס.
מיכאל איתן: אם הוא אומר "לא הייתה ברירה, הייתי צריך לבצע", אנחנו יודעים מה קרה במדינת ישראל וכמה דברים הקימו תחת הסיסמה "לא הייתה ברירה, וצריך היה לבצע".
מיכאל איתן: לא תמיד אפשר להגיד שלא הייתה ברירה.
מיכאל איתן: הייתה ברירה.
מיכאל איתן: לפעמים יש ברירה.
מיכאל איתן: גם צריך לבצע וגם אפשר תוך כדי כך להסדיר את הדברים.
יאיר לייפר: אני רוצה להעיר שתי נקודות.
יאיר לייפר: אני לא התנגדתי לנושא השדרוג.
יאיר לייפר: שדרוג בתחום הטכנולוגיה והמחשוב אפשר להגיע בכמה דרכים.
יאיר לייפר: אני התנגדתי לדרך ולתהליך קבלת ההחלטות כפי שהתקבלה ההחלטה הספציפית שהתקבלה.
יאיר לייפר: שנית, בעניין שירות לקוחות.
יאיר לייפר: ידידי רון נחמן, בתקופה שהייתי בחברה לא הייתה עזיבה של רשויות מקומיות מן החברה לאוטומציה.
יאיר לייפר: היא הייתה בשוליים.
יאיר לייפר: נפילה גדולה מ-240 ל-180 מיליון – ואני לא יודע לכמה היום – הייתה כשלא הייתי בחברה.
יאיר לייפר: זה לתשומת לבך.
משה אלקסלסי: כל תהליך ההסבה היה רצפת הייצור.
משה אלקסלסי: אנחנו ניסינו להפוך מערכות אינטגרטיביות, כלומר להכניס את נושא ה-ERP לתוך התהליך הזה.
משה אלקסלסי: אינטגרציה יישומית.
משה אלקסלסי: התהליך של החלפת מסכים, כניסת נושא השכר, כניסת מערכות המגה – מערכות הגבייה והמערכת הפיננסית – שלושתן רצות בכ-100 רשויות מקומיות ברחבי הארץ.
משה אלקסלסי: התוצאה היא העיקר.
משה אלקסלסי: כלומר יש פה הצלחה אדירה בנושא ההסבה.
משה אלקסלסי: הנושא של ההסבה עבר את כל התהליכים המתחייבים בחברה לאוטומציה.
משה אלקסלסי: זה היה בוועדה לפיתוח שאישרה פה אחד; זה היה בוועדת הכספים שאישרה פה אחד; וזה היה בדירקטוריון שאישר פה-אחד.
משה אלקסלסי: אלה המוסדות הריבוניים של החברה, וזה התהליך שעברנו לאחר שזה נבדק.
מיכאל איתן: אני מקריא לך כאן מה שהיה.
משה אלקסלסי: אבל אני מסביר מה שהיה בפועל בחברה, אדוני.
משה אלקסלסי: אני נותן תשובה למה שהיה בפועל.
משה אלקסלסי: אני ליוויתי את הנושא, וזה עבר את כל התהליכים.
מיכאל איתן: כתוב כאן: "לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שנחתם כבר מסמך כוונות להתקשרויות עם החברה להסבת מערכות".
מיכאל איתן: השאלה אם זה נכון או לא נכון.
מיכאל איתן: זה יכול להיות גם טעות.
מיכאל איתן: גם ביקורת לפעמים טועה.
מיכאל איתן: הם כותבים כל כך הרבה ספרים ודוחות, והם יכולים גם לטעות, אבל הם אומרים.
מיכאל איתן: תגיד, זה לא נכון, זאת טעות.
רפי ליטמן: אני מחזיק את אותו מסמך שהביקורת התייחסה אליו.
רפי ליטמן: זה מסמך ראשוני שלאחר הדיון העקרוני בהנהלת החברה שהתקיים בחודש מרס-אפריל 2005 הוחלט ללכת פה-אחד לכיוון הטכנולוגי הזה.
רפי ליטמן: נבדקו שלוש חברות כחלופות: האחת היא חברה שלא היה לה ניסיון, והחברה שנבחרה היא חברה ציבורית בשם "בלו פיניקס" שנסחרת בנסד"ק.
רפי ליטמן: זאת חברה שעושה הרבה פרויקטים כאלה בחו"ל.
רפי ליטמן: הגישו לנו הצעת מחיר שלאחר משא ומתן היא ירדה בשליש – מסכום של 3.3 מיליון דולר ל-2.2 מיליון דולר.
רפי ליטמן: רק כדי לקבע את המחיר כדי שמחר לא יגידו שהמחיר קופץ למספר אחר נחתם מסמך כוונות.
רפי ליטמן: המסמך הזה קיבע אך ורק את המחיר, וגם נכתב פה – אני אקריא, ברשותך- -
מיכאל איתן: אני רואה את זה.
מיכאל איתן: רפי ליטמן: סעיף 4.
מיכאל איתן: אתה לא צריך, זה ברור לי.
רפי ליטמן: על סמך המסמך הזה ניהלנו גם משא ומתן כספי במשך חצי שנה, ובו הלכנו לפרויקט בצורה מאוד שמרנית, כלומר לספק ניתן רק 10% כפוף להצלחה, תמורת ערבויות בנקאיות.
רפי ליטמן: לאחר שהמערכת תעלה לאוויר ותוכיח הצלחה התשלום נפרס ללא ריבית וללא הצמדה וב-36 תשלומים דולריים.
מיכאל איתן: השאלה עדיין נשארת – מה היה כל כך מסובך להביא את זה לידיעה?
רפי ליטמן: לאחר שנחתם הסכם עקרונות הגענו לוועדת הכספים בספטמבר 2005, ושם הוצג תקציב הפרויקט, כולל הערכת עלות ההסבה, ועל זה קיבלנו אישור.
רפי ליטמן: בחודש ספטמבר 2005 זה עלה לדיון ולאישור הדירקטוריון.
רפי ליטמן: לאחר שנגמר המשא ומתן ונחתמה טיוטת הסכם- -
מיכאל איתן: אתה מדבר על מה שאתה רוצה, ואני לא מבין.
רפי ליטמן: אבל זה נכון.
מיכאל איתן: זה לא משנה שזה נכון, אני לא מבין את ה"נכון" הזה.
מיכאל איתן: המסמך הזה נחתם ב-7 באוגוסט 2005.
מיכאל איתן: אתה טוען שכבר בספטמבר האורגנים של החברה כבר ידעו, קיבלו דיווח ואישרו.
מיכאל איתן: אתה טוען שבמשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקציבו בידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם מסמך.
מיכאל איתן: כלומר לא יידעו את הדירקטוריון על המסמך שהיה ברקע, ובמקביל ניהלו דיונים על פרויקט ההסבה, כשבעצם יש כבר מכתב, ואת זה לא מסרו לגורמים הרלוונטיים.
מיכאל איתן: אתה טוען שהתקופה הממושכת זה בסך הכול חודש.
רפי ליטמן: כן, אני אסביר.
ליאורה שמעוני: רק בדצמבר 2005 יידעו את הוועדות השונות לגבי החברה שעומדת לבצע את תהליך ההסבה.
ליאורה שמעוני: גם בתחרות או בבדיקת החברות האחרות שהתחרו באותה חברה שבסופו של דבר זכתה בביצוע הפרויקט, התנאי הבסיסי שהחברה קבעה זה ניסיון בהסבה לג'ווה.
ליאורה שמעוני: לשתי החברות שנבדקו לא היה ניסיון, כך שלכאורה גם תהליך הבדיקה עצמו היה מול חברות שלא ענו על תנאי הסף הבסיסי שהחברה ביקשה.
מיכאל איתן: הוא אמר שהיו שלוש חברות.
ליאורה שמעוני: היו שלוש חברות: זאת שזכתה ועוד שתיים אחרות.
מיכאל איתן: ולזאת שזכתה היה ניסיון בג'ווה?
ליאורה שמעוני: כפי שאנחנו זוכרים היה לה ניסיון.
קריאה: זה לא בסדר?
מאיר שמרה: הם עשו פרויקטים מול כל העולם.
יעקב לב: אלה שלוש החברות היחידות בעולם שעוסקות בתחום, כך שגם אם היינו רוצים להמציא חברה רביעית לא היה מאיפה.
מיכאל איתן: אני לא נכנס לזה, זה לא משנה.
מיכאל איתן: אבל כאן הם נהגו בסדר, בסוף הם בחרו.
מיכאל איתן: אז יכול להיות שמהתחלה היו מנהלים עם אחד.
מיכאל איתן: להפך, עדיף להם.
מיכאל איתן: נניח שאני הולך לעשות משהו, ואני אומר שאני רוצה רק אחת עם ג'ווה, אבל יש לי רק אחת, אז אני מוריד את התנאי הזה ומביא עוד אחת כדי שאוכל להתמקח.
מיכאל איתן: ואז כושר המיקוח שלי יותר חזק.
רפי ליטמן: הורידו במיליון דולר את ההצעה המקורית- -
ליאורה שמעוני: השאלה מה ההיקף.
מיכאל איתן: לו היו בוחרים בחברה שלא מכירה את היישומים של הג'ווה היית צודקת, כי היית אומרת שהם קבעו את זה כתנאי, ובסוף הם לקחו מישהו שבכלל לא עומד בתנאי.
ליאורה שמעוני: לא אמרתי את זה.
אלי שמילוביץ': מבחינה משפטית המסמך הזה לא מחייב את החברה; כתוב שהוא כפוף לאישור הדירקטוריון.
מיכאל איתן: בסדר, זה ברור.
אלי שמילוביץ': כרונולוגית הפרויקט הוצג לדירקטוריון ואושר, התנהל משא ומתן כספי- -
מיכאל איתן: מה זה "הפרויקט הוצג"?
אלי שמילוביץ': פרויקט ההסבה אושר בדירקטוריון בתחילת 2005.
מיכאל איתן: אל תייצר מכבסת מילים.
מיכאל איתן: יש רמות שונות של אישור.
מיכאל איתן: זה אושר ברמה העקרונית והתחילו לנוע לכיוון היישום.
מאיר שמרה: ואז התחיל משא ומתן כספי.
מיכאל איתן: טענת הביקורת היא שכאשר יושב ראש הדירקטוריון הגיע למצב שבו יש חתימה על מסמך עקרונות לא מחייב, היה היגיון לדווח על כך לדירקטוריון ולוועדות הדירקטוריון.
מיכאל איתן: בפועל מה שהביקורת אומרת, קרה – נתנו להם להמשיך לדון בתהליך היישום של ההסבה ולא יידעו אותם שיש כבר מסמך כוונות חתום.
מיכאל איתן: זאת הטענה של הביקורת.
רפי ליטמן: על סמך המסמך הזה, כדי לא שנבוא ונגיד שהפרויקט הזה עולה 20 מיליון דולר, אלא הוא עולה מיליון דולר, הייתה הצעת מחיר מבוססת, שכחודש לאחריה באנו לוועדת כספים.
רפי ליטמן: עדיין לא ניהלנו שום משא ומתן כספי.
רפי ליטמן: בספטמבר 2005 הגענו לוועדת כספים והצגנו להם שהפרויקט יעלה לנו כדלהלן: ההסבה ב"בלו פיניקס" יעלה 2.2 מיליון – נקבנו במחיר, לא הבאנו 50 אלף דולר סתם.
מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר.
מיכאל איתן: יכול להיות שיש טעות בביקורת.
ליאורה שמעוני: אין שום טעות בביקורת.
מיכאל איתן: הוא טוען שיש לו מסמך שלפיו בוועדת הכספים בחודש ספטמבר 2005, חודש לאחר שהמסמך הזה נחתם, כבר מדווחים לוועדת הכספים על התוצאות ועל המסמך הזה.
רפי ליטמן: ולדירקטוריון.
ליאורה שמעוני: מדברים שם על הערכת עלות תהליך ההסבה ומתבססים על מכתב הכוונות.
מיכאל איתן: ולא אומרים שיש מכתב.
ליאורה שמעוני: ולא אומרים שלמעשה כבר יש התקשרות, שאמנם מגובה רק - - -
קריאות: לא הייתה התקשרות.
מיכאל איתן: חברים, התמונה ברורה.
נתן מאיר: יכולה להיות מישהי מעוברת או לא מעוברת.
נתן מאיר: כשאומרים שיש התקשרות זאת רק התקשרות משפטית מחייבת.
נתן מאיר: אם היה משהו שהוא פחות מזה, ואומרים שכבר יש התקשרות, זה לא נכון משפטית.
מיכאל איתן: כבודו, זאת דקדקנות.
ליאורה שמעוני: יש מכתב כוונות.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, נכון שזאת לא התקשרות משפטית מחייבת, אבל כשאתה בא לוועדה ולדירקטוריון ומציג את תמונת המצב, יש מקום שיגידו שהם מגיעים לשלב שיש להם מסמך כזה.
מיכאל איתן: השאלה מה חובתם כלפי הדירקטוריון.
נתן מאיר: אנחנו ניהלנו מגעים מוקדמים כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.
נתן מאיר: לא הייתה התקשרות משפטית מחייבת.
מיכאל איתן: לא הייתה, אבל היה המסמך הזה.
נתן מאיר: יש הבדל בין ביקורת שאומרת שהדירקטוריון לא הראה מסמך מסוים, ואז התשובה היא שאנחנו מראים כל מסמך לדירקטוריון; לבין ביקורת שאומרת שהייתה התקשרות שעליה - - -
מיכאל איתן: לא, זה לא נאמר.
נתן מאיר: - - -
מיכאל איתן: אבל זה לא נאמר.
מיכאל איתן: בשום מקום לא נאמר שהייתה התקשרות, והיא לא דווחה.
נתן מאיר: הדרך היחידה- -
מיכאל איתן: סלח לי, אני לא מתווכח עם דברים שלא נאמרו.
מיכאל איתן: אני קורא מהכתוב: "במשך תקופה ממושכת שבה התנהל תהליך אישור פרויקט ההסבה ותקצובו על-ידי הדירקטוריון וועדותיו, לא יידע יושב ראש הדירקטוריון את הדירקטוריון על כך שכבר נחתם מסמך כוונות להתקשרות".
מיכאל איתן: לא מסמך התקשרות, אלא מסמך כוונות להתקשרות.
מיכאל איתן: זה מה שהם אמרו.
נתן מאיר: אבל אם גם לדעת הביקורת, זה מסמך לא מחייב, אז מה כאן הביקורת?
מיכאל איתן: הביקורת היא שהיה ראוי שהמסמך הזה יוצג בפני ועדות הדירקטוריון.
מיכאל איתן: אני לא בטוח אם כן או לא, וזה לא משנה כל-כך.
מיכאל איתן: יכול להיות שהם צודקים בזה.
מיכאל איתן: יש כאן דברים פי אלף יותר מהותיים מזה, על מה אנחנו מתווכחים?
ענבל נובהרי-ביתן: אני דירקטורית מטעם המדינה.
ענבל נובהרי-ביתן: אני נמצאת בחברה בדיוק שנה.
ענבל נובהרי-ביתן: כשהגעתי היו לי המון שאלות, הרבה מאוד ביקורת- -
מיכאל איתן: זה תמיד קורה לחדשים, אבל במשך הזמן מתרגלים.
ענבל נובהרי-ביתן: אבל עליי כדירקטורית חלה חובת זהירות ואחריות, ולא הייתי נותנת שימרחו אותי.
ענבל נובהרי-ביתן: היו לי הרבה מאוד שאלות ורציתי לקבל הרבה מאוד תשובות.
ענבל נובהרי-ביתן: אני יכולה לומר שבמשך השנה קיבלתי תשובות לכל השאלות שהיו לי.
ענבל נובהרי-ביתן: חברי הדירקטוריון שיושבים בישיבות לא עושים הנחות לא ליושב ראש ולא למנכ"ל, והשאלות הן נוקבות.
ענבל נובהרי-ביתן: אף אחד לא מוותר, ורוצים לקבל את התשובות עד הסוף.