GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורדה דרור: בהסכם בין משרד הביטחון לבין אותה חברה נקבעו מנגנוני פיקוח ובקרה של צה"ל על טיב השירות שינתן על ידה.
ורדה דרור: לדעת משרד מבקר המדינה, כיון שמדובר באוכלוסיית חיילים שמחוייבת לשירות ביטחון על-פי חוק ולא מתוך בחירה, וכיון שהחברה האמורה נקבעה כספק יחיד לכל חיילי צה"ל, יש מקום שמשרד הביטחון יקבע בהסכם שחברה זו תעמוד לביקורת של משרד מבקר המדינה.
ורדה דרור: תודה.
יואל חסון: האם עוד מישהו מטעם המבקר רוצה לומר דברים?
רחל אדטו: שאלת הבהרה - כשאת אמרת "הסכמי שילוב עם בתי-חולים ממשלתיים", האם כוונתךְ לכולם: ציבוריים, קופת-חולים ופרטיים?
ורדה דרור: לא.
ורדה דרור: רק ממשלתיים של משרד הבריאות.
מרינה סולודקין: האם יש בישראל פקולטות לרפואה צבאית או לא?
יעקב מושקוביץ: לא.
יואל חסון: הקרפ"ר, תת-אלוף נחמן אש, בבקשה.
תא"ל נחמן אש: אני שמח על ההזדמנות להיות פה ולברך את הוועדה בדיון הראשון, ואני שמח שהדיון הראשון מוקדש לנושא חשוב, ובעיניי בוודאי מאד חשוב.
תא"ל נחמן אש: בסך-הכל, בביקורת עולים נושאים חשובים ומרכזיים, ואתייחס לדברים שעלו פה.
תא"ל נחמן אש: רק כדי לשים את הדברים במסגרת, אני רוצה להדגיש שאנו מדברים על שירותי הרפואה בשגרה בעיקר ולא מדברים על נושא מאד מרכזי של העשייה של חיל-הרפואה בחירום.
תא"ל נחמן אש: אנו עשינו גם פעילות עוד טרם הביקורת הזאת בתחומים האלה, ויש הרבה פעילות בתחומים האלה גם מאז.
תא"ל נחמן אש: אציג כאן את הדברים.
תא"ל נחמן אש: הנושא הראשון שעלה כאן הוא הסכם השילוב בין משרד הביטחון למשרד הבריאות.
תא"ל נחמן אש: למעשה, זה הסכם שיוצר את המסגרת של מתן שירותי רפואה לחיילים בבתי-החולים הממשלתיים.
תא"ל נחמן אש: כמו שנאמר פה, ההסכם הסתיים ב-2003, ומאז מתנהל משא ומתן ארוך מאד ומייגע מאד כדי להגיע להסכם חדש, גם על-פי הערות המבקר.
תא"ל נחמן אש: לאחרונה, בחצי השנה האחרונה, המשא ומתן קצת הואץ.
תא"ל נחמן אש: לטעמי, אין שום סיבה לא להגיע להסכם.
תא"ל נחמן אש: אני חושב שיש הבנות כמעט סופיות בנושא הזה.
תא"ל נחמן אש: כרגע, המשא ומתן מובל ע"י חשב משרד הביטחון מול משרד הבריאות.
תא"ל נחמן אש: אני מקווה מאד שבאמת יגיעו להסכם כמה שיותר מהר.
תא"ל נחמן אש: אני רוצה להדגיש ששירותי רפואה ניתנים בבתי-החולים כעת.
תא"ל נחמן אש: אין שום בעיה.
יואל חסון: ללא הסכם פעיל.
תא"ל נחמן אש: נכון.
יואל חסון: כמה זמן אנו ללא הסכם?
תא"ל נחמן אש: כבר שש שנים, וזו תקופה ארוכה מאד.
יואל חסון: האם יש לך הערכת זמן כמה עד שיהיה הסכם חדש?
תא"ל נחמן אש: כל פעם שהתבטאתי על זה בעבר, אף פעם זה לא קרה.
תא"ל נחמן אש: זה לא בידיים שלי, וקשה לי לומר.
תא"ל נחמן אש: דעתי האישית היא שזה נמצא באמת בשלבים אחרונים.
תא"ל נחמן אש: אין שום סיבה שתוך תקופה של שבועות ספורים הסכם כזה לא ייחתם.
יואל חסון: האם יש פה נציגים שעוסקים בזה ושיודעים יותר על ההסכם הזה?
יואל חסון: אם כך, בהמשך נדבר איתם.
יואל חסון: שניכם נציגי משרד הבריאות, ונדבר איתכם על הנושא הזה בהמשך.
משה שוחט: אני משה שוחט ממשרד מבקר המדינה.
משה שוחט: אני רוצה להעיר, שבתשובות של משרד ראש הממשלה לנושא דו"ח הביקורת נקבע שהסכם ייחתם עד סוף 2008.
יואל חסון: אנו לא מופתעים.
יואל חסון: ניתן לקרפ"ר להמשיך בדבריו, ונתייחס לעניין הזה.
תא"ל נחמן אש: הנושא השני שעלה פה הוא נושא הוועדה הבין-משרדית שנקבע שתוקם.
תא"ל נחמן אש: האמת היא שקשה לי במעמדי להתייחס לנושא הזה.
תא"ל נחמן אש: זו ועדה שמשרד הביטחון, משרד האוצר ומשרד הבריאות היו צריכים להקים.
תא"ל נחמן אש: אני לא יודע מה הוביל לכך שהיא לא הוקמה.
תא"ל נחמן אש: כמו שנאמר פה ע"י המבקר, אני יכול לציין שאנו לא חיכינו להקמת הוועדה, והתחלנו לפני כ-3-4 שנים בעבודה אינטנסיבית מאד כדי לבחון את האופציות השונות למתן שירותי רפואה לחיילי צה"ל גם לגבי האפשרות להוציא את החיילים לטיפול בקופות-חולים.
תא"ל נחמן אש: בהתאם גם לדירקטיבה של הרמטכ"ל, הגענו למסקנה שאנו רוצים לקנות שירותי רפואה לחיילים עורפיים מקופות-החולים.
תא"ל נחמן אש: עשינו עבודה כזאת.
תא"ל נחמן אש: גם פה עדיין לא הצלחנו לממש את זה.
תא"ל נחמן אש: יצאנו למכרז שנתקל בהתנגדות משרד הבריאות ומשרד האוצר.
תא"ל נחמן אש: עכשיו, אנו מנסים להגיע לעמק השווה כדי שנוכל להוציא את הפרוייקט הזה לפועל.
תא"ל נחמן אש: אני חושב שיש בו פוטנציאל גדול מאד גם לשיפור שירותי הרפואה.
יואל חסון: למעשה, זה שלא הוקמה ועדה מעכב את הדבר הזה.
תא"ל נחמן אש: לא.
תא"ל נחמן אש: לדעתי, אין קשר בין הקמת הוועדה לדבר הזה.
תא"ל נחמן אש: אני לא חושב שיש צורך בהקמת הוועדה הזאת כדי לממש את האופציה הזאת.
תא"ל נחמן אש: שוב, זה עניין של עבודה בין המשרדים.
תא"ל נחמן אש: מחסור ברופאים - זה נושא שדיברנו עליו גם פה לפני כשנה.
תא"ל נחמן אש: נכון לעת הזאת, המחסור ברופאים משמעותי, כפי שהוצג פה, גם ביחידות השדה וגם ביחידות עורפיות.
תא"ל נחמן אש: החל מהשנה הבאה, למעשה מסוף השנה הזאת ומשנה הבאה, כבר מתחילים הרבה יותר רופאים עתודאים בעקבות שינויים שנעשו עוד לפני 8-9 שנים.
תא"ל נחמן אש: יושב פה הקרפ"ר דאז, פרופסור אריה אלדד, שעשה את השינויים האלה.
תא"ל נחמן אש: החל מעוד שנה אנו כבר סוגרים את הפערים האלה של הרופאים.
תא"ל נחמן אש: אבל, בעוד 5-6 שנים שוב מצטבר מחסור ברופאים, ולכן הלכנו לאפשרות של הקמת מסלול צבאי לרפואה.
תא"ל נחמן אש: לפני שבועיים הסתיים המכרז בנושא הזה, ונבחרה האוניברסיטה העברית להוביל את הנושא הזה.
תא"ל נחמן אש: אנו פועלים על מנת לפתוח את המסלול הזה כבר באוקטובר הקרוב.
תא"ל נחמן אש: יש לי תקוה רבה ואמונה רבה שזה יתן מענה גם לנושא המחסור ברופאים וגם לנושא שיפור איכות הרופאים הצבאיים, מכיון שנוכל להכניס להם תכנים חשובים שהיום הם לא מקבלים אותם בלימודי הרפואה.
יואל חסון: באיזו רמת מחסור אתה מבחינת רופאים?
יואל חסון: באיזו צורה זה משפיע?
תא"ל נחמן אש: היום, אנו חסרים כמה עשרות רופאים.
תא"ל נחמן אש: חסרים רופאים במרפאות ובחלק מהגדודים.
תא"ל נחמן אש: זה משפיע בצורה משמעותית מאד.
תא"ל נחמן אש: אנו סוגרים זאת בצורות כאלה ואחרות.
תא"ל נחמן אש: יש לנו רופאים אזרחיים עובדי צה"ל, אבל זה רק למרפאות העורפיות.
תא"ל נחמן אש: יש לנו פראמדיקים שנותנים מענה לחירום ולטיפול בנפגעים, ומבחינה זו אין בעיה.
תא"ל נחמן אש: אנו לוקחים עכשיו רופאים שעוברים בין היחידות ועושים מסדרי חולים.
תא"ל נחמן אש: מעקב אחרי פניות חיילים לרופאים מומחים - אנו מנהלים מעקב כזה, וגם הבאתי אתי לפה נתונים על הדברים האלה.
תא"ל נחמן אש: זה נכון שאין מערכת ממוכנת שאפשר לעשות זאת בקלות, אבל מדי פעם אנו דוגמים נקודתית ועוקבים אחרי משכי זמן ההמתנה, כמו הנתונים שהוצגו פה.
תא"ל נחמן אש: הסיבות לכך שהחיילים לא פועלים או לא מגיעים לרופא מומחה על-פי הקביעה שלנו שהוצגה פה, תוך 2-3 שבועות, הן מגוונות.
תא"ל נחמן אש: נאמר פה שאנו לא יודעים להגיד מה הן הסיבות.
תא"ל נחמן אש: זה נובע מהרבה מאד דברים: החל מכך שחייל קרבי שהמפקד לא משחרר אותו מתעכב בהפניה והמשך בכך שאם הוא רוצה להגיע לרופא ספציפי הוא יכול להתעכב בהפניה.
תא"ל נחמן אש: בחלק מהתחומים יש תורים יותר ארוכים כמו רפואת עור.
תא"ל נחמן אש: כאמור, הסיבות מגוונות.
תא"ל נחמן אש: אנו עושים הרבה פעילויות גם כדי לעקוב אחרי זה ברמת רופא היחידה שיידע שהחייל ששייך להפניה אכן יוצא להפניה בזמן וחוזר.
תא"ל נחמן אש: אבל, זו עבודה יומיומית לא פשוטה.
תא"ל נחמן אש: אני חושב שבסך-הכל החיילים מגיעים לרופא מומחה באופן סביר וגם תוך פרקי זמן סבירים גם בהשוואה למה שנעשה באזרחות.
תא"ל נחמן אש: הרופאים המומחים הם גם בבתי-החולים השונים וגם רופאים צבאיים שיש לנו בתחומים השונים.
תא"ל נחמן אש: מעקב אחרי פטורים - יצרנו מערכת ממוכנת חדשה שעלתה לאור לפני מספר חודשים, ויש לנו מעקב טוב אחרי מתן הפטורים היום.
תא"ל נחמן אש: יש לי כאן דוגמא לפלט מהמערכת שמראה בדיוק כמה פטורים מדי חודש חיילים הוציאו.
תא"ל נחמן אש: עשינו גם שינויים מערכתיים בנושא הזה של מתן הפטורים.
תא"ל נחמן אש: היום, אנו נמצאים במקום אחר מבחינת השליטה בנושא הזה.
תא"ל נחמן אש: זה נושא מרכזי מאד בעשייה הצבאית של מתן פטורים לחיילים.
תא"ל נחמן אש: יש התקדמות רבה בתחום הזה.
תא"ל נחמן אש: אי-הופעה לרופא מומחה - צויין פה ש-50% זה אי-הופעה לרופא מומחה.
תא"ל נחמן אש: זו אכן בעיה לא פשוטה שאנו מנסים להתמודד אתה בצורות שונות.
תא"ל נחמן אש: גם פה הסיבות - ניתחנו זאת, והיו מספר עבודות שניתחו את זה - לכך שחייל שקבע תור לרופא מומחה לא מגיע לתור הזה הן רבות: חלק - זה סיבות מבצעיות, וחלק - זה "שכחנו".
יואל חסון: כלומר, בדרך כלל, זה לא החייל עצמו שמוותר על זה אלא לא נותנים לו לצאת.
מרינה סולודקין: לא נותנים לו.
תא"ל נחמן אש: הרבה פעמים זה החייל עצמו: או שהוא החליט שהוא כבר לא רוצה לצאת או שלא היה לו נוח במועד הזה.
תא"ל נחמן אש: לפעמים, גם לא נותנים לו לצאת.
תא"ל נחמן אש: זה, בהחלט, גם קורה.
תא"ל נחמן אש: אני יכול לומר שאנו מתמודדים עם זה גם ע"י תזכורות לחיילים.
תא"ל נחמן אש: לפני שנתיים הקמנו את המרכז לזימון תורים בחיל-הרפואה שמתזכר את החיילים לפני הגיעם לתור לרופא מומחה.
תא"ל נחמן אש: במקרים מסויימים, כשאנו רואים שזה חייל שזלזל או מפקד שזלזל, אנו פונים לערוץ הטיפול המשמעתי.
תא"ל נחמן אש: אבל, הסוגיה הזאת היא סוגיה בעייתית.
תא"ל נחמן אש: כדי שהרופאים לא יישבו מובטלים, אנו עושים over booking ומביאים יותר חיילים כדי שלא יקרה מצב שרופא מחכה.
יואל חסון: כמה באמת יש מעקב אחרי מפקדים שלא נותנים לחיילים לצאת לרופא מומחה, אם יש מפקדים שזה אולי מין שגרה אצלם או שיש להם פחות רגישות לעניין?
תא"ל נחמן אש: בדרך כלל, המעקב הוא ברמת רופא היחידות, כי רופא היחידה מחוייב לעקוב אחרי כל חייל שהוא נתן לו הפניה ולראות האם הוא יצא או לא, והחייל מחוייב גם להחזיר לו את ההפניה.
תא"ל נחמן אש: רופא יחידה שיגלה שחייליו לא יוצאים להפניות צריך לתחקר את זה ולהעלות זאת.
תא"ל נחמן אש: אם יש סיבה כזאת שיש מפקד שעושה זאת באופן שיטתי, כמובן שהרופא ואנחנו מטפלים בנושא הזה.
תא"ל נחמן אש: אני מוכרח לומר שזה לא נפוץ שיש מפקדים שבאופן שיטתי לא משחררים חיילים.
תא"ל נחמן אש: הרבה יותר נפוץ שעכשיו נקודתית יש איזו שהיא פעילות מסויימת ואז החייל לא משוחרר.
יעקב אור: נחמן אש, האם זה אומר שזו מכת שמיים - 50% - או שהבדיקה והמעקב מלמדים על כך שבשנה הבאה זה עשוי לרדת ל-20% כי יודעים למה ונותח הלמה?
יעקב אור: בנוסף, מה שיותר חשוב הוא שאנשים יגיעו ושלא תהיה דיפרנציאציה שמי שיש לו כסף הולך לרופא מומחה בבית ומי שלא - הולך לצבא.
תא"ל נחמן אש: אני לא חושב שהמשמעות של זה היא פגיעה בשירות הרפואי לחיילים מהבחינה הזאת שהם לא מצליחים לצאת לרופא מומחה והם הולכים לרופא מומחה בבית.
תא"ל נחמן אש: לא זו המשמעות.
תא"ל נחמן אש: המשמעות העיקרית היא באמת הנטל שזה מפיל על המרפאות שלנו, שאינך יכול לתכנן כך.
תא"ל נחמן אש: זה קשה מאד לתכנן.
תא"ל נחמן אש: לגבי מכת שמיים, קשה לי לומר.
תא"ל נחמן אש: זו לא מכת שמיים.
תא"ל נחמן אש: אבל, להגיד לך ולהתחייב שזה יירד ל-20% בשנה הבאה?
תא"ל נחמן אש: - אני לא יכול להתחייב, כי זה מורכב מאד, ועשינו כבר המון עבודות בתחום הזה כדי להוריד את האחוז הזה של אי-הופעה.
תא"ל נחמן אש: זה מורכב.
אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר לך, שהרושם מהדיווח שלך הוא שבאמת שום דבר לא הולך להשתנות.
אופיר פינס-פז: זה הרושם שלי מהדיווח שלך.
תא"ל נחמן אש: אני אומר שאני לא בטוח שהולך להשתנות פה.
תא"ל נחמן אש: אני אומר שוב שעשינו על זה נסיונות שונים ומשונים להוריד את אחוז אי-ההופעה, ואלה עבודות שנגעו גם בבסיסים מסויימים, למשל: לקחנו את בסיס הטירונים בגבעתי ואמרנו "עכשיו, אנו מתלבשים על הבסיס הזה.
תא"ל נחמן אש: הרופא עושה עבודה מיוחדת שם", ונקודתית הצלחנו להשפיע.
תא"ל נחמן אש: זה ירד נקודתית.
תא"ל נחמן אש: אבל, ברגע שהמאמצים האלה יורדים, קשה להתמודד עם זה.
תא"ל נחמן אש: שוב, המשמעות היא לא פגיעה בטיפול בחיילים.
תא"ל נחמן אש: אני רוצה להבהיר, שחייל שרוצה להגיע לרופא מומחה מגיע לרופא מומחה, ולא המפקד עוצר אותו ולא אף אחד אחר.
תא"ל נחמן אש: המשמעות העיקרית היא לניהול מרפאה צבאית, וזה יוצר קושי.
תא"ל נחמן אש: תקינת כוח-אדם רפואי - השיטה שנקבעה והרה-ארגון שנעשה הם ברמה המטכ"לית.
תא"ל נחמן אש: נעשו אחרי זה עוד כמה שינויים שחיל-הרפואה הוחרג מהם, לדוגמא: יש את הנושא הזה של "פיקוד שווה סמכות" שחיל-הרפואה קיבל תיעדוף בנושא הזה.
תא"ל נחמן אש: יש לנו מאבקים על קיצוץ בְּתקנים.
תא"ל נחמן אש: אני מוכרח לומר - שזה יהיה ברור לנוכח המספרים שהוצגו פה - שלא מדובר עכשיו בקיצוץ של 20 רופאים או משהו כזה.
תא"ל נחמן אש: בדרך כלל, מדובר על קיצוץ חובשים, תקינת החובשים, שזה לא בידיים של חיל-הרפואה בכלל, או קיצוץ של סייעות לרופאי שיניים או דברים כאלה.
תא"ל נחמן אש: בסופו של דבר, במערכת הצבאית זו הדרך שיש כיום שאנו מזה כמה שנים מתמודדים איתה.
תא"ל נחמן אש: קודם כל, יש החלטה שלגבי כל שינוי בתקן צריך להתייעץ עם חיל-הרפואה.
תא"ל נחמן אש: לפעמים אנו מסכימים, ולפעמים - לא.
תא"ל נחמן אש: אני מוכרח לומר שלשיטה הזאת יש גם יתרונות מסויימים, כי אם בא חיל-האויר ורוצה עכשיו או ששיכנענו אותו לתקנן תקן מסויים - הוא עושה את זה, ולא צריך לחפש פה משאבים בתוך אט"ל או חיל-הרפואה.
יואל חסון: אני רוצה להתעכב לרגע על נושא החובשים.
יואל חסון: האם אתה יודע כמה חובשים חדשים אתה צריך להכשיר בשנה?
תא"ל נחמן אש: כן.
יואל חסון: האם יש לך ויכוח, כלומר האם יש אי-הסכמה בנושא הזה או שמקבלים את העניין הזה?
יואל חסון: אתה אומר שי שלך חוסר בתקנים.
יואל חסון: האם גם בעניין החובשים אתה חושב שצריך מספר מסויים ואומרים לך שלא תקבל אותו?
תא"ל נחמן אש: זה לא במספרים המערכתיים הכוללים, אלא זה נקודתי.
תא"ל נחמן אש: למשל, יכולה לבוא עכשיו זרוע היבשה ולהחליט שבמרפאה מסויימת היא מקצצת את מספר החובשים, ואנו נגיד: "מבחינה מקצועית, זה נראה לי לא סביר".
תא"ל נחמן אש: יש להם את הסמכות לעשות זאת.
תא"ל נחמן אש: זו השיטה הצבאית היום.
תא"ל נחמן אש: אני מוכרח לומר שוב שבסך-הכל יש שיתוף פעולה.
תא"ל נחמן אש: אני לא רואה את זה כבעיה המרכזית שלי, ולא זה הדבר הראשון שהייתי משנה בצבא.
תא"ל נחמן אש: בסך-הכל, יש שיתוף פעולה ויש הסכמות, אבל יש מקרים שאנו לא מסכימים.
תא"ל נחמן אש: יש, בהחלט, מקרים נקודתיים כאלה.
תא"ל נחמן אש: הנקודה האחרונה שעלתה פה היא "ביקורופא".
תא"ל נחמן אש: בסך-הכל, לטעמנו, זה פרוייקט מוצלח מאד.
תא"ל נחמן אש: אנו מנהלים גם בקרה הדוקה אחרי החברה למתן שירותי הרפואה וגם יש שיתוף פעולה טוב.
תא"ל נחמן אש: אין לי התנגדות להצעה שעלתה פה שגם מבקר המדינה יבקר בוודאי.
תא"ל נחמן אש: בסך-הכל, אני רוצה לומר שאנו מרוצים מההסכם הזה, ואני חושב שבמסגרת זו ניתן שירות טוב לחיילים.
יואל חסון: לפני שאפנה לחברי-הכנסת לשאלות, הערות והתייחסויות, אני רוצה בקצרה לשמוע את התייחסות נציג משרד הבריאות.
יואל חסון: האם יש פה אולי גם נציג משרד הביטחון?
חנה גנאור: כן.
יואל חסון: אני מבקשת התייחסות: ראשית - לגבי לוח-הזמנים לסגירת ההסכם לשירותי רפואה, ושנית - בשנת 2006 היתה החלטת ממשלה.
יואל חסון: למה הוקמה עד עכשיו אותה ועדה בין-משרדית?
יואל חסון: נציגת משרד הביטחון, בבקשה.
חנה גנאור: לעניין ההסכם, משרד הביטחון בראשות מנכ"ל משרד הביטחון קיים דיונים עם מנכ"ל משרד הבריאות.
חנה גנאור: סוכמו הנושאים העקרוניים, והועברה טיוטה בדצמבר 2008.
חנה גנאור: היא לא נחתמה ע"י משרד הבריאות עד היום.
יואל חסון: תכף נשמע למה.
יואל חסון: מה את מבינה?
יואל חסון: למה זה לא קרה?
חנה גנאור: התחלפו פרסונות במשרד הבריאות ודברים קטנים.
יואל חסון: כלומר, קיימת כבר טיוטה בסיסית, --
חנה גנאור: כן, בהחלט.
יואל חסון: --ומחכים לתגובת משרד הבריאות.
עתניאל שנלר: זו מחלה זמנית של המשרד.
יואל חסון: מה לגבי נושא הוועדה הבין-משרדית - החלטת הממשלה מ-2006?
יואל חסון: האם יש לךְ הסבר למה?
יואל חסון: גם אתם הייתם חלק מזה.
חנה גנאור: כן, אבל כאשר מטילים על שלושה גופים להקים ועדה, אני לא לוקחת אחריות למה היא לא הוקמה.
חנה גנאור: היא פשוט לא הוקמה.
יואל חסון: ממש לא התחיל אפילו תהליך.
יואל חסון: את לא מכירה אפילו תהליך.
חנה גנאור: למיטב ידיעתי, לא התחיל תהליך.
יואל חסון: לא התחיל אפילו תהליך.
עתניאל שנלר: היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שנמצא כאן נציג של משרד ראש הממשלה שאמור לתכלל בדיוק את הבעיות האלה.
יואל חסון: תכף נשמע גם אותו.
יואל חסון: אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות.
בני דוידזון: אני בני דוידזון, מנהל בית-החולים "אסף הרופא".
בני דוידזון: עד לפני 11 שנים הייתי איש קבע, ובתפקידי האחרון הייתי ממונה על הרפואה בחיל-האויר.
בני דוידזון: לכן, את הצד ההוא אני מכיר היטב.
בני דוידזון: מזה 11 שנים אני אחראי על בית-חולים גדול שנמצא בצמידות רבה למחנה צריפין שהוא מחנה צבאי גדול, ואני מכיר את המציאות מהצד השני.
בני דוידזון: הייתי שותף בחלק גדול מהדיונים, ואני יודע להגיד שהיו לפחות שלוש פסגות לתהליך המייגע הזה משנת 2003 ועד היום, וכתוצאה ממנו עדיין אין הסכם.
בני דוידזון: בשנת 2005 כבר היתה טיוטת הסכם סגורה בין שני המשרדים, וכתוצאה מליקויים כאלה ואחרים, שלמעשה המרידו את מנהלי בתי-החולים הממשלתיים שטענו שההסכם בעייתי ביותר, ההסכם ההוא לא יצא לפועל.
בני דוידזון: היתה אתנחתא של שנתיים.
בני דוידזון: למעשה, לקראת סוף שנת 2007 היתה טיוטת הסכם מוכנה, ואז היו חילופי גברי בחיל-הרפואה והיו הערות שכתוצאה מהן לא נחתם אז ההסכם.
בני דוידזון: עכשיו, יש טיוטה חדשה שהיא למעשה מוכנה, אבל היו חילופי גברי במשרד הבריאות, ולכן זה לא נחתם.
בני דוידזון: הייתי שותף כמעט לכל האינטראקציות האלה חוץ מהישורת האחרונה הזאת שאני מציין אותה.
בני דוידזון: בישורת האחרונה הזאת ראיתי עכשיו, לפני כמה דקות, את טיוטת ההסכם שגם בעיניי הוא נראה הסכם בסדר.
יואל חסון: טוב שקיימנו את הישיבה.
יואל חסון: כך אתה ראית את ההסכם.
בני דוידזון: אני לא הייתי אמור לעסוק בכך, ולא צריך אותי בשביל זה.
בני דוידזון: העקרונות היו ברורים מראש.
בני דוידזון: מי שניהל הפעם את העניין הזה היא חשבות משרד הבריאות, והחשבות הגיעה למין טיוטה שראיתי אותה.
בני דוידזון: הקרפ"ר צודק: לדעתי, זו טיוטה שבאופן עקרוני ניתן לסגור אותה במהירות רבה.
בני דוידזון: יש שם נקודות קטנות, אבל כבר למדנו מהחיים שהנקודות הקטנות האלה נוטות משום מה לייצר נוגדנים בגורמים כאלה ואחרים שיכולים לעשות הרבה מאד רעש במערכת ולטרפד את זה.
בני דוידזון: אני מאד מקווה שהפעם זה ייסגר, למרות שאני חייב להגיד גם עוד דבר: למרות שלא היה הסכם, אנו כבר שש שנים מתנהגים, גם בתי-החולים- - -
רחל אדטו: נותנים שירות בלי הסכם.
יואל חסון: דוקטור דוידזון, מי היום אוחז בהסכם?
יואל חסון: ממי אנו צריכים לצפות שיתן את הערותיו להסכם הזה במשרד הבריאות היום, בשעה הזאת?
בני דוידזון: אולי אלי ביטן יגיד לך את זה.
אלי ביטן: אני רק אעדכן שבשעה 14:00 יש ישיבה מול חשב משרד הביטחון, ואנו בתקוה לסגור את הפרטים האחרונים בהסכם.
אלי ביטן: יש באמת טיוטה בת 60 עמודים שאני מחזיק אותה פה, ויש כמה נקודות שצריכים לסגור.
אלי ביטן: מעבר לזה, יש פרט נוסף שצריך להדגיש פה לגבי חלק מההסכם - בגלל הערת המבקר הקודמת לגבי עסקאות הבארטר שבעצם נתנו רופאים וקיזזו את הסכום הזה מהחשבון - כמדומני, המבקר העיר על זה עוד ב-2004, וכעת צריכים להסדיר גם את זה.
אלי ביטן: צריך לשקף את כל ההכנסה מאותם חיילים ולהכיר בכל ההוצאה לאותם חיילים.
אלי ביטן: לכן, יש פה מגרש תקציבי שצריך להקצות תקנים למשרד הבריאות- - -
יואל חסון: זה בטוח שיש המון עבודה, וזה תפקיד משרד הבריאות.
אלי ביטן: אבל, אולי כדאי שזה- - -
תא"ל נחמן אש: כל הנושא הזה סגור על-פי הנחיות המבקר.
תא"ל נחמן אש: אין הרבה עבודה.
אלי ביטן: זה עדיין לא סגור מול אגף התקציבים.
יואל חסון: אני מנסה להבין את זה, ואני שואל כדי שהוועדה תבין את זה: מי האדם במשרד הבריאות שממונה על קידום ההסכם הזה, שזו אחריותו?
אלי ביטן: כיום, חשב משרד הבריאות--
יואל חסון: מה שמו של חשב משרד הבריאות?
אלי ביטן: דודי גרשונוביץ.
יואל חסון: הוא לא פה - נכון?
אלי ביטן: לא.
אופיר פינס-פז: בקיצור: שניהם אנשי משרד האוצר.
אופיר פינס-פז: אף אחד במשרד הבריאות לא עוסק בזה.
בני דוידזון: משרד הבריאות עסק בזה בצורה אינטנסיבית עד לפני מספר חודשים כשהיו חילופי גברי.
בני דוידזון: כל העקרונות סוכמו אז.
בני דוידזון: רות רלב"ג שהיתה אחראית על זה, החתום מטה, אני, ועוד שני מנהלי בתי-חולים.
בני דוידזון: אנו עסקנו בזה, כאשר מנכ"ל משרד הבריאות היה מעורב מאד בתהליך.
יואל חסון: מי יהיו נוכחים באותה ישיבה היום בשעה 14:00?
אלי ביטן: שני החשבים ואנוכי.
יואל חסון: אתה לא התייחסת לנושא הוועדה הבין-משרדית.
יואל חסון: מדוע היא לא הוקמה עד עכשיו?
אופיר פינס-פז: ראה תשובתה של נציגת משרד הביטחון.
בני דוידזון: אסיים במשפט אחד.
בני דוידזון: מה שהתחלתי לומר הוא מה שקרפ"ר אמר: זה שש שנים שאין הסכם, אבל החיים מתנהלים כאילו שיש הסכם מכל הבחינות ובכל הצורות.
חנה פריידין: זה בכאילו.
יואל חסון: זה - אנו יודעים.
בני דוידזון: הכאילו הזה לא מתבטא בשום כאילו.
יואל חסון: אנו מודים לכם על זה.
יואל חסון: זה באמת חשוב, אבל לא כדאי שזה יעבוד כך.
צחי קלר: אני צחי קלר מאגף התקציבים במשרד הבריאות.
צחי קלר: כל הנושא הזה של ההסכם היה באחריות אגף התקציבים במשרד הבריאות עד חלופי הגברי האחרונים.
צחי קלר: הטיוטה באמת הגיעה אלינו בחודש דצמבר, וגם הגבנו עליה כשהיא הגיעה אלינו.
צחי קלר: יש פערים בין הטיוטה לעקרונות המוסכמים כבר, ובגלל זה זה עדיין עומד איפה שזה עומד.
יואל חסון: שמענו את גורמי המקצוע, ובשלב זה נעשה סבב התייחסות חברי-כנסת.
יואל חסון: הראשון שנרשם הוא חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז: היושב ראש, ברשותך, אפתח בהערה כללית.
אופיר פינס-פז: מאז שמבקר המדינה הגיש את הדו"ח ליושב-ראש הכנסת ולך, הספקתי לעלעל בו בצורה די משמעותית אם כי לא קראתי כל מלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב - ואני חבר בוועדה הזאת on and off לא מעט שנים - שמצטיירת כאן איזו שהיא תמונה שונה, איזה שהוא סוג של מסה קריטית שנוצרת.
אופיר פינס-פז: אני מרגיש שיש לנו בעיה תפקודית מאד קשה ברשות המבצעת.
אופיר פינס-פז: זה כבר לא המשרד הזה, האגף ההוא, פקיד זה או שר אחר.
אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה מערכתית שהרשות המבצעת פחות ופחות מסוגלת לבצע.
אופיר פינס-פז: זה לא דבר קטן.
אופיר פינס-פז: לדעתי, הדו"ח האחרון משקף זאת בצורה יותר מובהקת מדו"חות קודמים כי הכשל הוא בכל מקום; איפה שאתה לא נוגע - בכל משרדי הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שראש הממשלה צריך להחליט שאחד מהדברים שהוא מטפל בהם בקדנציה הזאת זו רפורמה יסודית במבנה הממשלה - מבנה הממשלה כרשות מבצעת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמבנה הנוכחי בחלקים לא קטנים שלו פשט את הרגל.
אופיר פינס-פז: לדוגמא: נושא נציבות שירות המדינה - ואלה אנשים טובים ואינני בא למתוח כאן ביקורת על אף אחד באופן ספציפי - המבנה הוא מיושן.
אריה אלדד: כבר המון זמן הם אנשים טובים.
חנה פריידין: 13 שנה.
אופיר פינס-פז: לקחתי זאת רק כדוגמא.
אופיר פינס-פז: לקחתי את הנציבות כדוגמא כי לנציבות יש השפעה על כל משרדי הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות, אך אינני רוצה להרחיב.
אופיר פינס-פז: היושב-ראש, אני מציע שתייחד ישיבה אחת לדיון כוללני, ולא ספציפי, על הדו"ח.
אופיר פינס-פז: אני מציע שיבוא לדיון הזה ראש הממשלה או שר האוצר בכבודם ובעצמם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לקרות משהו, כי אחרת אנו ממשיכים לדשדש.
אופיר פינס-פז: צריך להתחולל שינוי מערכתי ולא רק שינוי מול יחידה כזו או אחרת אפרופו פרק כזה או אחר בדו"ח.
אופיר פינס-פז: זו הערה עקרונית שלי לגבי דו"ח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: הערות ספציפיות לפרק הנוכחי בדו"ח - קודם כל, ההתנהלות היא אכן כזו שמצביעה על חוסר תיאום ובעייתיות.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח להעיר לכם, למי שכתב את הדו"ח הזה, שנדמה לי שלא נגעתם - עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, אבל אני מוכרח למתוח איזו שהיא ביקורת על הדו"ח הזה - והחמצתם את הנקודות העיקריות.
אופיר פינס-פז: אתן לכם דוגמא: אני דן עכשיו עם קצין רפואה ראשי על תחלואה בסרטן בבסיס ערד, חשש לתחלואת יתר.
אופיר פינס-פז: בעיניי, הדברים העיקריים שהם בעייתיים היום בצה"ל בכל מה שקשור בעניין הרפואי הוא שיש אנשים שנכנסים לצה"ל בריאים ויוצאים גמורים.
אופיר פינס-פז: צה"ל משחרר אותם כמו שהם.
אופיר פינס-פז: יש אנשים שצה"ל טוען שחלו ממש לפני שהם התגייסו, ומשחררים ומוציאים אותם עם פרופיל כזה או פרופיל אחר, ואחר כך הם זרוקים.
אופיר פינס-פז: אנו מטפלים בהם.
אופיר פינס-פז: אנו, חברי-הכנסת, צריכים לשמוע ולנסות לתת תשובות.
אופיר פינס-פז: אנו שוקלים היום אפילו לשנות את החוק שיחייב אתכם לטפל באנשים האלה.
אופיר פינס-פז: אני מכיר אנשים כאלה מהיכרות אישית.
אופיר פינס-פז: לא אספר לכם פה את הסיפורים.
אופיר פינס-פז: כל אחד מהסיפורים קורע לב, ואני בטוח שאתם נתקלים בסיפורים.
אופיר פינס-פז: בעצם, צה"ל באיזה שהוא מקום מפקיר את הילדים האלה, ואלה הילדים שלנו שבאו להשתחרר ויוצאים מסורטנים או שבאו להשתחרר ויוצאים נכים.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר איתכם על פעולה בקרב, וכולנו מבינים את המשמעויות של פעולה בקרב.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על דברים שקורים.
אופיר פינס-פז: הייתי מאד שמח שמבקר המדינה יחקור את התופעה הזאת.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, יש היום בישראל מאות משפחות, ואני יכול להפגיש אותך איתן, שקיבלו את ילדיהן לא במצב שהן הביאו אותם לצבא, ואני כבר לא מדבר על אלה שילדיהם מתו בצבא.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר איתכם על קרב, אלא על מחלות.
אופיר פינס-פז: זו תופעה שהייתי מאד רוצה שתיחקר, כי בעיניי היא נוגעת לקדושת החיים ולכל מה שקשור לדבר הזה ולאיפה נגמרת אחריותו של צה"ל.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שצה"ל מסיר את אחריותו מוקדם מדי ובוחר לשחרר את אותם ילדים בלי לקחת אחריות על מצבם הרפואי.
אופיר פינס-פז: בעיניי, זה דבר יסודי מאד שאני חושב שצריך להיבדק.
אופיר פינס-פז: הדבר השני שחשוב לדו"ח עצמו - נגעתם בו - למשל, אני שומע כל הזמן תופעה במסגרת ההפרטה.
אופיר פינס-פז: מה בעצם צה"ל עשה?
אופיר פינס-פז: צריך להגיד על השולחן שצה"ל הפריט את חלק משירותי הרפואה שלו.
אופיר פינס-פז: למה הוא הפריט?
אופיר פינס-פז: זה חוזר להערתי הראשונה, שמשרדי הממשלה לא מסוגלים לעמוד במחוייבויותיהם על-פי חוק ואז מפריטים.
אופיר פינס-פז: אם אתם לא יכולים לעמוד בהם, מה עושים?
אופיר פינס-פז: - מפריטים.
אופיר פינס-פז: חלק מהכלים זה להפריט.
אופיר פינס-פז: במסגרת ההפרטות, זה לא פשוט.
אופיר פינס-פז: דיברנו על "ביקורופא" ועל רופאים בכל מיני מקומות.
אופיר פינס-פז: חברים, זו הפרטת מערך הרפואה בצה"ל.
אופיר פינס-פז: אני רואה בזה תופעה מסוכנת.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני כבר לא רוצה לדבר על תופעות לוואי שמתלוות לזה.
אופיר פינס-פז: אני כל הזמן שומע על פרשות שחיילים מקבלים גימ"לים בפרוטקציות - לא בפרוטקציות אלא בשוחד.
אופיר פינס-פז: למשל קראתי בעיתונים שיש רופא כזה וכזה שעובר מפה לאוזן שהוא נותן גימ"לים באופן חופשי.
אופיר פינס-פז: נכון, וצריך להודות בכך, שהיו תופעות כאלה בצבא כשהרפואה לא היתה מופרטת, אבל כאשר הכל פרוץ והכל סוג של דבר אחר השאלה היא מה זה עושה לטיב הרפואה הצה"לית, לקשר של החייל, לרמת האחריות של המערכת הזאת לחיילים.
אופיר פינס-פז: בסוף, הם שולחים את הילדים האלה לרופא כזה שהוא רופא אזרחי לחלוטין - לא אזרח עובד צה"ל ולא רופא צבאי - ויש לזה משמעויות.
אופיר פינס-פז: אני מבין שצריך לחסוך, ואני לא מתעלם מהצורך לחסוך.
אופיר פינס-פז: גם היום יש דרישה ממערכת הביטחון לחסוך, ואני חושב שדרישה זו מוצדקת בעקרון ואני לא נכנס לפרטים.
אופיר פינס-פז: אבל, השאלה היא האם משמעות הדרישה הזאת היא שאנו מפריטים את מערך הרפואה בצה"ל - את האחריות של צה"ל לבריאות חייליו, מפקדיו וקציניו.
אופיר פינס-פז: יש פה שאלה עקרונית אידיאולגית מדרגה ראשונה עם השלכות פרקטיות אין-סופיות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכדאי שנעמיק את הדיון בהיבט העקרוני ולא רק בהיבטים הספציפיים, שאני רואה בהם חשיבות: שלא היה הסכם, שלא נחתם הסכם, שזה עובד בלי הסכם, שמבקר המדינה צריך לבדוק זאת ואת החברה שקיבלה רשיון, וש-50% מהחיילים לא מתייצבים.
אופיר פינס-פז: כל אלה נושאים חשובים, אבל אני אומר לכם: בעיניי, הנושאים שהעליתי כרגע - ויכול להיות שאני טועה, ואשמח לשמוע - יותר חשובים כי אחד מהם עקרוני across the board על איך נראית מערכת הרפואה בצה"ל והשני הוא נושא שהוא באמת עניין של חיים ומוות באופן הכי אמיתי, ושניהם נוגעים לאחריות הצבא על בריאות חייליו.
יואל חסון: חבר-הכנסת אלדד, בבקשה.