GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לכן הרעיון עליו דיברת, שצריך לבדוק אותו ולבחון אותו, שמי ששייך לטריטוריה מסוימת, כולם ידעו שיש כאן בעל בית, ואדם שפרצו לביתו, תהיה לו כתובת והוא ידע ששם הוא יקבל את הפתרון.
אמנון כהן: האזרחים חייבים לקבל את התחושה הזאת.
אמנון כהן: לגבי דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני רוצה לברך על העבודה שלכם ואכן עשיתם עבודה מעמיקה, מקיפה וטובה.
אמנון כהן: אני אומר לך, אדוני המפכ"ל, שבשנתיים האחרונות עשיתם עבודה מצוינת.
אמנון כהן: אנחנו עובדים אחרי העבודה ורואים בתקשורת.
אמנון כהן: אכן, עשיתם עבודה מצוינת מבחינת המשטרה, אבל אם לא יהיה לכם את כל האיגום של כל הגופים שיושבים כאן, העבודה שלכם תהיה חלקית.
אמנון כהן: זה לא העיקר לתפוס אלא צריך להוכיח את הדברים.
אמנון כהן: כאן צריכה להיות הגנה על עדים כי עד שיכול להביא לך את הפתרון ואין לו הגנה, הוא לא יעיד כי הוא לא ירצה לסכן את עצמו ולהסתבך עם ארגוני הפשע.
אמנון כהן: אם אתה לא מטפל במשפחת הפשע ואתה לא יכול לפגוע בו כלכלית כי לא הוכחת כלום, הפעילות שלו מועתקת למשפחה אחרת ואז לא מיגרת את התופעה אלא פשוט העברת אותה למשפחה אחרת שהיא חזקה יותר ויוצא שעבורם עשית שירות טוב.
אמנון כהן: כאן העבודה צריכה להיות משותפת עם מודיעין טוב וכאן חייבים את רשות המסים ואת המקצועיות של האנשים שם.
אמנון כהן: שנה וחצי זה זמן ארוך לסכסוך ועכשיו צריך לסיים את העבודה המוטלת עליכם כמו שצריך, ואם לא תתנו את שיתוף הפעולה הזה, הכל ירד לטמיון וכולם ישתחררו.
אמנון כהן: לכן כאן חייב להיות שיתוף פעולה.
אמנון כהן: אם יש לך עדים שאתה לא יכול לתת להם הגנה, גם כאן החמצת.
אמנון כהן: כלומר, כאן חייב להיות מערך וצריך לתת להם את הכלים.
אמנון כהן: אתה לא יכול לבוא לשוטר ולא לתת לו את הכלים, כי הוא לא יוכל לעשות את עבודתו.
אמנון כהן: הכלים זה אתם כולכם ביחד מי שנותנים את הכלים האלה.
אמנון כהן: כבוד השר, זאת העבודה שלך.
אמנון כהן: אתה צריך לבקש ועדת השרים לענייני מיגור הפשיעה במדינת ישראל.
אמנון כהן: העבודה צריכה להיעשות עם האוצר, עם שר המשפטים ושקודם כל ישבו בוועדת שרים ממנה תצא המדיניות.
אמנון כהן: את כל הסכסוך שקיים צריך לפתור, ואם ישב שם איש שאחראי בתחום הזה, יפתרו את הבעיה.
אמנון כהן: אם לא יפתרו את הבעיה, קח את כל התקציב ואת כל החוקרים ותושיב אותם אצלך.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת כאן פתרון לאזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: שנה וחצי לא מוצאים פתרון?
אמנון כהן: משהו כאן לא הגיוני.
אמנון כהן: השר, אתה שצריך להיכנס לעובי הקורה.
אמנון כהן: יש לך אנשים מצוינים, תן להם את הכלים, יביאו לך את העבודה ואת התוצאות, דבר שיהיה טוב למדינת ישראל.
אמנון כהן: אני אומר לך שכל מה שתצטרך בנושא הזה, אני אגייס את כולם לעזור לך.
אמנון כהן: כל החקיקות שעומדות ולא מתקדמות, תיקון מספר 7 שהוזכר כאן, אפשר לשים בסדר עדיפות.
אמנון כהן: נושא החילוט חייב להסתיים.
אמנון כהן: זה תקציב של הציבור והוא חייב לחזור לציבור.
אמנון כהן: צריך לטפל בנושא מהשורש, כי אתה נותן ביטחון לאיש העסקים ולאזרח המדינה.
אמנון כהן: אתה צריך להוביל ואנחנו נעמוד לעזרתך.
אמנון כהן: אני מבקש ממך, אתה מכיר את המערכת, אתה צמחת בתוך המערכת, התחלת לטפל בנושא עוד כשהיית במערכת, יש לך כאן שליחות אמיתית.
אמנון כהן: היושב במרומים שם את האיש הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון וכאן צריכה להיות הנחישות שלך.
אמנון כהן: אל תרפה, תפנה אלינו מתי שאתה צריך ואפילו באמצע הלילה.
אמנון כהן: אנחנו לשירותך כדי למגר את התופעה הזו ולתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שדוח המבקר מתחבר למאמץ גדול מאוד שנעשה בשנים האחרונות בתחום הלחימה בפשיעה החמורה והמאורגנת ואני גם חושב שהדוח, לפחות מנקודת המבט שלי – אני הייתי שותף וראיתי מקרוב את הדברים בשנים האחרונות מתוקף תפקידי הקודם כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת – מראה גם את האורות ולא רק את הצללים.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה למקד את הדברים שלי בכמה דברים קצרים.
אופיר פינס-פז: יש מחסור בתקציבים במשטרת ישראל.
אופיר פינס-פז: הדבר הזה ידוע, הדבר הזה נמצא כל הזמן בהתמודדות, זה קיים גם בתקני שוטרים וגם בתקציב ממש לאגף המודיעין והחקירות שסובל מתקצוב חסר של מאות מיליוני שקלים.
אופיר פינס-פז: רק בחודשים האחרונים של ממשלת אולמרט היו על זה דיווחים לא מעטים והדברים האלה לפי דעתי מקשים מאוד על מיצוי אופטימלי של היכולות שהיום נרכשו במשטרה שעברה גם שינוי מבני מאוד משמעותי ורלוונטי לסדר הדברים שהמשטרה קבעה לעצמה בסדרי העדיפויות שלה.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שבסדר עדיפויות – אדוני המפכ"ל, תקן אותי אם אני טועה – זאת הלחימה בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החמורה.
אופיר פינס-פז: חסר שם כסף.
אופיר פינס-פז: לגבי הרשות להגנה על עדים, המבקר כתב וכתב נכון.
אופיר פינס-פז: שלבי ההקמה שלה ארוכים מדיי, מסורבלים מדיי, בעייתיים מדי, לא עולים בקנה אחד עם סדרי העדיפויות שנקבעו בממשלה על לחימה בפשיעה המאורגנת ובלי מאמץ מיוחד של ועדת הפנים בשלהי הקדנציה הקודמת, גם החוק לא היה עובר.
אופיר פינס-פז: זה היה צריך להיראות אחרת.
אופיר פינס-פז: הרשות הזאת צריכה לפעול עם רוח גבית מאוד מאוד חזקה, היום היא הייתה צריכה כבר לטפל בשורה של עדי מפתח שחלקם לא מטופלים וחלקם מטופלים על ידי המשטרה אבל לא בתנאים שהרשות להגנת עדים צריכה ויכולה לתת וזאת תקלה.
אופיר פינס-פז: זאת תקלה חמורה ואני מאוד מקווה שיצליחו להתגבר עליה.
אופיר פינס-פז: אגב, ראיתי עכשיו שהגשתם איזושהי הצעה לתיקון החוק לגבי עבודה מאורגנת ברשות אבל אני אומר שאלה השוליים של העניין.
אופיר פינס-פז: צריך לטפל בעיקר ולראות למה העניין הזה עדיין לא עובד ולא עובד כפי שהוא צריך לעבוד ולא עובד לפי לוחות הזמנים.
אופיר פינס-פז: לגבי רשות המסים.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה תפקידך מר ארדיטי, אבל אני חושב שהעובדה שהדבר הזה לא מתפקד – ואני ראיתי את זה במו עיניי, ראיתי כמה אנשי רשות המסים חסרים בצוות המשותף – ואתם לא שם, אתם פוגעים באופן חמור ומהותי בעבודה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, נגד הפשיעה המאורגנת.
אופיר פינס-פז: אם הסכסוך הזה לא נפתר, צריך פשוט להתיז ראשים.
אופיר פינס-פז: פניתי בנושא הזה לשר האוצר הקודם רוני בר-און והתפלאתי שהוא טיפל בזה בדחילו ורחימו.
אופיר פינס-פז: צריך לתת מכה על השולחן ולקרוא לאנשים.
אופיר פינס-פז: הכל נמצא במשרד האוצר.
אופיר פינס-פז: צריך להביא את אגף התקציבים, את ועד העובדים, את הנהלת רשות המסים, ואני אומר לכם שמדובר ברבע שעה עבודה.
אופיר פינס-פז: הייתי שר בישראל ואני יודע שזאת רבע שעה עבודה.
אופיר פינס-פז: אתם פשוט מסבים נזק יום יומי למאמץ המשותף הזה.
אופיר פינס-פז: שנה וחצי, שומו שמים.
אופיר פינס-פז: פלא שהמדינה הזאת מתקיימת לפי לוח הזמנים של ממשלת ישראל.
אופיר פינס-פז: כאילו מדובר על איזשהו מאמץ בטנגנייקה.
אופיר פינס-פז: זה פה במדינה ואתם עושים דברים יפים בנושא רשות המסים, גם בחקירות ובנושאים אחרים, אבל כאן אתם ממש מכשילים.
אופיר פינס-פז: ראיתי את השולחן המרובע שאתם לא נמצאים בו ואני יודע איך זה אמור לעבוד ואני יודע איך זה לא עובד וזה לא עובד בגללכם.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאם אני בתפקידך, לא הייתי נשאר בתפקידי.
אופיר פינס-פז: או פותר את זה או הולך.
אופיר פינס-פז: זאת אחריות לא פחות גדולה מאחריות אחרת שיש לרשות המסים בדברים אחרים.
אופיר פינס-פז: יש עוד דברים שלא עלו בדוח המבקר.
אופיר פינס-פז: אחד הדברים שלפי דעתי צריך לראות איך מתמודדים אתו הוא נושא ההרתעה.
אופיר פינס-פז: אני מרגיש שארגוני הפשיעה החמורה מרגישים הרבה יותר מורתעים מאשר לפני כמה שנים.
אופיר פינס-פז: הם אפילו טוענים שהם נרדפים וטוב שכך.
אופיר פינס-פז: הם נלחצים על ידי הפרקליטות, הם נלחצים על ידי המשטרה, הם נלחצים על ידי מערכת המשפט, הם נלחצים מכל הכיוונים.
אופיר פינס-פז: יש דבר אחד שעדיין לא פתרנו אותו והוא שהם עדיין סלבס.
אופיר פינס-פז: הם עדיין סלבריטאים.
אופיר פינס-פז: הם עדיין זוכים ללגיטימציה לא מובנת בעיניי גם מהתקשורת הישראלית וגם מכל מיני שועי ארץ, בין אם אלה אנשי הכלכלה המרכזיים ובין אם אלה אנשי הפוליטיקה המרכזיים.
אופיר פינס-פז: הם מסתובבים לפעמים במקומות הכי מכובדים בישראל כבני בית.
אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לייצר כלפיהם דה-לגיטימציה כי אחרת הם הופכים להיות מודלים לחיקוי.
אופיר פינס-פז: יש היום בני נוער בישראל שהם רוצים להיות כמו האנשים האלה כשהם יהיו גדולים.
אופיר פינס-פז: בזה אנחנו חייבים לטפל וזה תחום קשה שקשור לחינוך ולהרבה מאוד דברים אחרים.
אופיר פינס-פז: לצערי הרב יש עדיין לא מעט השפעה של העבריינים הכבדים האלה על גורמי שלטון, גורמי שלטון מקומי וגורמי שלטון מרכזי וגם זה דבר מאוד מאוד מסוכן ומאוד מאוד חמור.
אופיר פינס-פז: זה דבר שמוכרחים לחתוך את הקשרים בין גורמי שלטון לבין גורמי פשיעה בכל הרמות, וזה עדיין קיים.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לדוגמאות, אבל מי שיודע, יודע.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שחייבים לפי דעתי להיות מטופלים.
אופיר פינס-פז: התופעה האחרונה שצריך לעצור אותה ואפשר לעצור אותה היא חציית קווים של אנשים שהיו בתפקידים בכירים במערכות לגיטימיות.
אופיר פינס-פז: מה זה לגיטימיות?
אופיר פינס-פז: במערכות כמו הפרקליטות, בחקירות, במשטרה.
אופיר פינס-פז: אנשים יוצאים לפנסיה ופתאום אתה מוצא אותם בצוות הגנה משפטית של זה ובצוות האבטחה של ההוא.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שלפי דעתי צריך לאסור אותם אפילו בחוק.
אופיר פינס-פז: צריך לקבוע תקופות צינון ארוכות מאוד לאנשים שעוברים משירות עבור המדינה לשירות עבור אחרים.
אופיר פינס-פז: כשאני רואה אנשים ששירתו במערכות הרלוונטיות במדינת ישראל ופתאום מייצגים או מאבטחים את הצד השני, לפי דעתי זה גורם נזק עצום לא רק ברמת התדמית אלא גם ברמת חילופי האינפורמציה ובכל דבר אחר וזה דבר שלפי דעתי בכוחות משותפים צריך למגר אותו ולעצור אותו, גם בחקיקה, גם בהתנהלות אחרת משמעתית וארגונית.
אופיר פינס-פז: הדבר הזה לפי דעתי צריך להיפסק ויכול להיפסק.
מרינה סולודקין: אנחנו מודים למבקר המדינה ולמשרד מבקר המדינה.
מרינה סולודקין: קראנו את הדוח לגבי הפשיעה המאורגנת ואנחנו מבינים שהמשטרה עובדת קשה ומשקיעה מחשבה אבל חסר תקציב.
מרינה סולודקין: תמיד התקציב חסר והוא חסר בכל מקום אבל משקיעים מחשבה ולכן אנחנו רואים הישגים והצלחות במאבק בראשי ארגוני הפשע.
מרינה סולודקין: החלק השני עליו שמענו היום הוא בגדר פארסה אמיתית.
מרינה סולודקין: מה זה מס הכנסה?
מרינה סולודקין: אני ראיתי מאמרים בעיתונות לפיהם העובדים פוחדים מהלקוחות וזה מצב לא נורמלי.
מרינה סולודקין: אם הם מפחדים, צריכים להעביר את העבודה למשרד לביטחון פנים.
מרינה סולודקין: יוצא שאם הם לא רוצים, הם לא עובדים יחד עם המשטרה.
מרינה סולודקין: בחלק הנוגע לפרקליטות, נראה ששם לא מבינים את החוק.
מרינה סולודקין: זה אומר שהאנשים שם שלא מבינים את החוק, לא צריכים לעבוד בפרקליטות או לתקן את החוק אם יש בו ליקויים או להבין מה הם עושים.
מרינה סולודקין: אין העברת מידע בין מס הכנסה לרשות איסור להלבנת הון.
מרינה סולודקין: אולי יש התעניינות עבריינית אבל אין העברת מידע.
מרינה סולודקין: אני מציעה להזמין לישיבה את רשות המסים, את ראש הרשות, ולשמוע מה קורה שם.
מרינה סולודקין: מה שאני שמעתי היום, זה אומר ועדה קרואה.
יואל חסון: לפני שאני מגיע סיכום הישיבה, האם יש מישהו שרוצה לומר משהו שהוא חושב שחשוב שייאמר ולא נאמר?
יואל חסון: אני מודה למבקר ולצוות הביקורת על העבודה המעמיקה.
יואל חסון: הוועדה מברכת גם את משטרת ישראל ואת כל הגופים על הצדדים החיוביים שהוצגו בדוח ובעובדה שבאמת נראה שאחרי הרבה שנים לוקחים את הנושא כנושא שנמצא על סדר היום יחד עם כל הבעיות שנראו.
יואל חסון: אני חושב שהציבור הישראלי מצפה מאתנו, למעשה מצפה גם מהכנסת שהיא הרשות המחוקקת וגם מהרשות המבצעת, ובוודאי מהרשות השופטת ולמעשה מכל המערכות, לעמוד בחזית ולהגן על הציבור הישראלי מפני אותם ארגוני פשע ולמגר את פעילותם במדינת ישראל.
יואל חסון: הועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותי עומדת לקחת את הנושא הזה כנושא שהוא לא רק חד פעמי מבחינת הדיון אלא נושא שנעקוב אחריו, נוודא ביצוע גם של תיקון ליקויים וגם ברמה של טיעונים וסיכומי דיונים שאנחנו עושים מהיום ואילך.
יואל חסון: בשלב הראשון אני באמת מתכוון ליזום עוד במושב הזה – אני מעריך שזה יהיה בסביבות עוד חודש מהיום – דיון ממוקד יחד עם רשות המסים ומשרד האוצר, אליו אני אזמן גם את מנהל רשות המסים ואת כל הגורמים.
יואל חסון: אני חושב שחבר הכנסת פינס אמר את זה בצורה הברורה ביותר, שהעובדה שהמערכת בחלק שלכם לא מתפקדת, מפריעה באופן משמעותי להתמודדות בנושא הזה עם ארגוני הפשע.
יואל חסון: זה ברור, זה עולה מהדוח, זה עולה מדבריהם של כל אחד מהדוברים, וזה עולה מכל אחד שמבין הבנה בסיסית איך עובדים הארגונים האלה ואיך הדברים האלה מופעלים.
יואל חסון: סופו של דבר הארגונים האלה לא יכולים לפעול אם פוגעים במקורות הכסף ובמקורות ההכנסה כי מצטמצמת באופן משמעותי היכולת שלהם לתפקד.
יואל חסון: לראות שאתם לא חלק מהשולחן וחלק מהצוותים בגלל סכסוך או בגלל סיבה אחרת, זה דבר שהציבור הישראלי לא יכול בגלל זה לשלם מחיר והוא משלם מחיר.
יואל חסון: אגב, הציבור הישראלי זה גם כל אחד מאתנו.
יואל חסון: כל אחד מאתנו יכול להיות במקום בו יכול להתפוצץ רכב או שמישהו יפתח בירי על מישהו או יכול להיות מישהו ממשפחתו קורבן לדמי חסות וכולי.
יואל חסון: זה אמור לגבי כל אחד מאתנו וזה הציבור הישראלי שגם צופה בנו בבית עכשיו.
יואל חסון: לכן זאת אחריות ממדרגה ראשונה לטפל בזה ולכן אחת ההחלטות המרכזיות של הוועדה היא שתוך חודש מהיום יתקיים דיון יחד עם רשות המסים ועם משרד האוצר כדי לסנכרן, גם לוודא את נושא התקציב עליו אתה מדבר ולדאוג שאתם תהיו חלק מאותו מערך כי אנחנו רואים בכם חלק משמעותי.
יואל חסון: הוועדה תפנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותבקש לזרז ולקדם באופן מיידי את תיקון מספר 7, אבל יחד עם זאת אני מבקש שיתקדמו במקביל ובאופן משמעותי תהליכי החקיקה האחרים.
יואל חסון: בתחילת מושב החורף נקיים דיון נוסף בוועדה כדי לבצע מעקב כולל על כל ההערות ועל כל הנושאים שהועלו כאן על ידי המבקר.
יואל חסון: אני לא רוצה לחזור על זה אבל ברור על מה דובר כאשר בין השאר מדובר בתיקוני חקיקה.
יואל חסון: אנחנו מצפים שתוך חצי שנה מהיום – בתחילת מושב החורף – כבר נראה את החקיקה הזאת מסתיימת ומגיעה לשולחן הכנסת.
יואל חסון: אני מאוד מתפלא על תיקון 7, אבל זאת עובדה.
יואל חסון: אני חושב שבדרך כלל בנושאים האלה הכנסת ממהרת לטפל ורואה את זה בסדר עדיפות ולכן אני אפעל בכנסת שכך יהיה.
יואל חסון: תוך חצי שנה מהיום, כל הליכי החקיקה צריכים להסתיים על ידי הפרקליטות ומשרד המשפטים.
יואל חסון: הוועדה מאמצת את מסקנות דוח מבקר המדינה ומקציבה גם להן מעקב בפרק זמן של חצי שנה מהיום.
יואל חסון: אנחנו נעקוב ונראה מה התבצע בעניין הזה גם במשמעות של צוותי על, הפורומים ועבודתם, עבודת הצוותים וכולי.
יואל חסון: השר אמר בוועדה שיהיו 12 צוותים כאשר חמישה כבר פועלים והשישי בהקמה.
יצחק אהרונוביץ': אני צריך גם את העזרה של הרשות ושל הפרקליטות.
יצחק אהרונוביץ': גם הם צריכים לסייע לי.
יצחק אהרונוביץ': שוטרים אני יכול להעמיד ואני אעשה את המאמץ להעמיד אותם אבל אני צריך גם את הסיוע שלהם.
יצחק אהרונוביץ': אני לוקח את זה על עצמי כי אני רוצה לעשות את זה אבל אני מקווה שיתר הגופים גם הם ייתנו את זה.
יואל חסון: אנחנו מבינים שיש צורך בהקמת הצוותים.
יואל חסון: תוך חצי שנה נבדוק את העניין.
יואל חסון: קודם כל יעברו אותם שישה צוותים ולאחר מכן נראה שיש כאן תהליך שמתכוון להגדלת מספר הצוותים.
יואל חסון: המבקר, אתה רוצה לומר עוד משהו?
מיכה לינדנשטראוס: רק תודה.
יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.
יואל חסון: עוד חצי שנה ניפגש והדיון עם רשות המסים יתקיים תוך חודש.
יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא התמודדות עם תאונות הדרכים, דוח מבקר המדינה 59ב'.
יואל חסון: הנושא של תאונות הדרכים הוא נושא שמעסיק כל אחד מאתנו, גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית.
יואל חסון: זה אתגר לאומי למגר את המכה של תאונות הדרכים, את העובדה שבמשך שנים החברה הישראלית עוברת אסונות ודברים מאוד קשים בתחום של תאונות הדרכים ויש כל הזמן תהליך שכולל בוודאי את משרד התחבורה, בטיחות בדרכים וגופים אחרים כדי למגר את התופעה.
יואל חסון: חלק מהעניין זה גם הנושאים שדנו בדוח המבקר בנושאים שנדבר עליהם עכשיו.
יואל חסון: אני שמח ששר התחבורה ומנכ"ל משרד התחבורה הצטרפו לדיון הזה.
יואל חסון: מבחינתנו, הדיון הזה צריך להיות דיון מעמיק, ובעיקר מראה כיצד תוקנו הליקויים וכיצד יתוקנו ליקויים שצריך לתקן.
יואל חסון: הוועדה תרצה לשמוע גם מה האמצעים שננקטים כדי להתמודד עם התופעה הקשה של תאונות הדרכים.
יואל חסון: אני מבקש שבשלב הראשון נציג מבקר המדינה, צבי ורטיקובסקי, יאמר כמה דברים.
צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מייחס חשיבות גדולה מאוד לנושא של המלחמה בתאונות הדרכים.
צבי ורטיקובסקי: למעשה מדובר בדוח שלישי – פורסם דוח גדול בשנת 2000, פורסם דוח נוסף, 56ב', ועכשיו מדובר בדוח 59ב' - בנושא של המלחמה בתאונות הדרכים.
צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו, זה דוח מעקב מורחב, שמטרתו היא לבדוק אם ובאיזו מידה תוקנו הליקויים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: הדוח מורכב משני חלקים, מטלה רוחבית שנעשתה על-ידי שתי חטיבות במשרד מבקר המדינה, בשיתוף ובתיאום בין הצוותים.
צבי ורטיקובסקי: דוח אחד עוסק בביקורת הנפקת רישיונות ברשות הרישוי ודוח שני עוסק בטיפול בעברייני תנועה מועדים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו מודעים לזה שיש היבטים שעליהם צריך לתת את הדעת מעבר לדוח הזה, כמו הנושא של אפקטיביות הענישה, כמות לא מספקת של שוטרים, פרקליטים ושופטים.
צבי ורטיקובסקי: צריך לקחת בחשבון גם את נושאי מצב הכבישים, חינוך לזהירות בדרכים ותרבות הנהיגה במדינת ישראל.
צבי ורטיקובסקי: בשלב זה, הדוח הזה מתמקד בעיקר בנהגים שנוהגים תוך כדי פסילה.
צבי ורטיקובסקי: זה הפוקוס בשלב זה.
צבי ורטיקובסקי: אני חושב שיש מקום לשבח את פעילות ארגוני המתנדבים שעוסקים בנושא, כמו עמותת "אור ירוק".
צבי ורטיקובסקי: בגדול, תמונת המצב הכוללת שמצטיירת, לצערי, היא שליקויים מרכזיים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה בדוחות הקודמים, במיוחד בדוח 56ב', לא תוקנו.
יואל חסון: מאיזו שנה הדוח?
צבי ורטיקובסקי: הוא פורסם ב-2006.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת לא תוקנו?
צבי ורטיקובסקי: הליקויים בעינם עומדים.
צבי ורטיקובסקי: אתייחס לזה עוד מעט ביתר פירוט, וחברתי תפרט יותר בחלק של הנהגים המועדים.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, יש כשל מערכתי בהתמודדות במשרד התחבורה, במשטרת ישראל, במשרד המשפטים – הנהלת בתי המשפט, ואין התמודדות מספקת עם תאונות הדרכים.
צבי ורטיקובסקי: אפרט על סדרי הפיקוח והבקרה להנפקת רישיונות נהיגה והגברת חנה יזרעלוביץ תפרט בנושא השני עוד קצת.
צבי ורטיקובסקי: מה שהעלינו בביקורת המעקב על רשות הרישוי זה לא רק שליקויים מרכזיים לא תוקנו אלא שמערכת הבקרה על הנפקת רישיונות נהיגה עדיין פרוצה ומאפשרת לשדרג רישיון למי שלא מגיע לו את אותה רמת רישיון ואותו סוג רישיון כדין.
צבי ורטיקובסקי: הצבענו בדוח הקודם על בעייתיות בבדיקות הרפואיות, וגם בבדיקות של אופטומטריסטים.
צבי ורטיקובסקי: קיבלנו לא מעט תלונות על זיופים, על בדיקות רפואיות לא מספיקות.
צבי ורטיקובסקי: אנשים, שראוי היה שלא יעלו על הכביש עם רישיון נהגיה, עברו את הבדיקות לא על-ידי רופאים שמכירים אותם, והתוצאה היא שנהגים שלא צריכים לנהוג נוהגים ומסכנים את הציבור.
צבי ורטיקובסקי: ממצא נוסף וחדש שהעלינו זה הנושא של מבחני הנהיגה העיוניים.
צבי ורטיקובסקי: נעשתה הפרטה, והתברר שניסוח השאלות והתשובות במאגר השאלות הממוחשב מבלבל.
צבי ורטיקובסקי: הוא יצר בעיות קשות מאוד, והתוצאה הייתה שזה גרם לעלייה חדה בשיעור הנכשלים בבחינות העיוניות.
צבי ורטיקובסקי: זו תופעה שהייתה ידועה עוד לפני הביקורת, אבל עד מועד סיום הביקורת היא לא תוקנה.
צבי ורטיקובסקי: אי-אפשר להגיד שלא תוקן שום דבר על-ידי משרד התחבורה, אבל קצב התיקונים הוא איטי מאוד.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו מודעים למכתב שכבוד השר שלח אתמול למבקר המדינה בנושא של שיטת הניקוד, שחברתי תתייחס אליו עוד מעט, אבל מה שנעשה זה מעט מאוד ולאט מאוד, והמצב בשטח חמור מאוד בעינינו.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה רואה בחומרה רבה את אי תיקון הליקויים ואת המצב שקיים בשטח.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, הייתי רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברתי, הגברת חנה יזרעלוביץ, מנהלת אגף שעסקה בנושא של הטיפול בנהגים מועדים, כדי לפרט עוד כמה מהממצאים.
חנה יזרעלוביץ: במועד הביקורת היו יותר מ-80,000 נהגים שנפסלו מלנהוג, והפסילה הייתה עדיין בתוקף.
חנה יזרעלוביץ: מחקרים מוכיחים שנהגים שמבצעים הרבה עבירות מעורבים יותר בתאונות, וגורמים לתאונות דרכים יותר קשות.
חנה יזרעלוביץ: מחקרים גם מוכיחים שבין 30% ל-60% מנהגים שנפסלים מלנהוג ממשיכים לנהוג.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, לא די לפסול את הרישיון, צריך גם לאכוף את העבירה של נהיגה בפסילה.
חנה יזרעלוביץ: שלושה גופים מוסמכים במדינת ישראל לפסול רישיונות נהיגה: רשות הרישוי, בתי המשפט והמשטרה.
חנה יזרעלוביץ: רשות הרישוי מפעילה שיטת ניקוד.
חנה יזרעלוביץ: על סמך רישומים של הרשעות מהמשטרה היא רושמת נקודות ומחייבת את הנהגים באמצעי .
חנה יזרעלוביץ: אמצעי התיקון הראשוני הוא קורס נהיגה מונעת, האמצעי הנוסף הוא פסילה לשלושה חודשים והאמצעי האחרון הוא פסילה לתשעה חודשים.
חנה יזרעלוביץ: בביקורת הקודמת, בשנת 2006, מבקר המדינה העלה ליקויים חמורים בשיטת ניקוד חדשה שהופעלה בשנת 2002.
חנה יזרעלוביץ: גם משרד התחבורה עמד על הליקויים האלה.
חנה יזרעלוביץ: אחד הליקויים האלה היה שאי-אפשר היה ליישם את אמצעי התיקון של פסילה לתשעה חודשים.
חנה יזרעלוביץ: שר התחבורה אז אמר שבתוך שלושה חודשים צריך ליישם שיטת ניקוד חדשה, אבל עד מועד סיום הביקורת השיטה הזאת לא הופעלה.
חנה יזרעלוביץ: יותר חמור מכך, לא תוקנו התקנות שאפשר יהיה ליישם את הפסילה של התשעה חודשים.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, נגד הנהגים המועדים ביותר אמצעי התיקון לא מופעל.
חנה יזרעלוביץ: עניין נוסף בהקשר הזה, הנתונים על הרשעות שמועברים מהמשטרה לרשות הרישוי לא מהימנים, ולכן רשות הרישוי נמנעת מלהתלות רישיונות נהיגה של נהגים – התלייה היא בעצם פסילה.
חנה יזרעלוביץ: אחרי שנפסלו הנהגים מלנהוג צריך לאכוף את העבירה של נהיגה בפסילה.
חנה יזרעלוביץ: בפועל, מתוך 82,000 הנהגים שהרישיונות שלהם נפסלו, רק כשליש הפקידו את הרישיון שלהם.
חנה יזרעלוביץ: אין בעיה כזאת עם פסילה של המשטרה כי הפסילה נעשית במעמד הנהג, אבל פסילות שנעשות על-ידי משרד התחבורה, משרד הרישוי או הנהלת בתי המשפט, של אנשים שלא מפקידים את הרישיונות או שהם לא נמצאים בדיון המשפטי, צריכים לשלוח להם את ההודעה על הפסילה.
חנה יזרעלוביץ: בין 40% ל-50% מההודעות האלה לא מגיעות ליעדן.
חנה יזרעלוביץ: כלומר, הנהגים האלה לא יודעים שהם בפסילה וממשיכים לנהוג.
חנה יזרעלוביץ: לא רק שהם לא יודעים וממשיכים לנהוג, זה לא מאפשר למשטרה לאכוף את העבירה, כי אפשר לאכוף את העבירה הזאת רק הודע לנהג על הפסילה.
חנה יזרעלוביץ: אם יותר ממחצית הנהגים לא מודע לפסילה ממילא אי-אפשר לאכוף את העבירה הזאת.
חנה יזרעלוביץ: מה אפשר לעשות?
חנה יזרעלוביץ: המשטרה יכולה בעת מפגש של שוטר עם נהג לבדוק במסוף שלה אם הנהג פסול מלנהוג.
חנה יזרעלוביץ: אם הוא פסול מלנהוג היא יכולה להגיש נגדו כתב אישום.
חנה יזרעלוביץ: בעניין הזה היא צריכה לקבל מרשות הרישוי מסמך שנקרא תעודת עובד ציבור, שיש שם נתונים שעל פיהם אפשר לבסס כתב אישום.
חנה יזרעלוביץ: המסמך הזה לא מספיק טוב ולא מאפשר למשטרה להגיש כתבי אישום כנגד העבריינים האלה.
חנה יזרעלוביץ: המשטרה גם לא מנהלת מעקב משל עצמה.
חנה יזרעלוביץ: למשל, בשנת 2007 נפתחו כ-5,500 תיקים פליליים על נהיגה בפסילה, אבל המשטרה לא יודעת על כמה מהם הוגשו כתבי אישום בסופו של דבר.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, אין מעקב על האפקטיביות של הכלי הזה.
אופיר פינס-פז: זה בתוך המשטרה.
חנה יזרעלוביץ: יתרה מכך, אם הנהג לא יודע שהוא נוהג בפסילה השוטר אמור להודיע לו שהוא נפסל, לקחת לו את הרישיון ולהזין את ההודעה על הפסילה למסוף של המשטרה, כך שבפעם הבאה שהנהג ינהג יידע כל שוטר שהוא נוהג בפסילה.
חנה יזרעלוביץ: המשטרה אכן מוסרת הודעות כאלה לנהגים, אבל למשל, בעניין פסולים של משרד הרישוי היא לא מזינה את הנתונים האלה למסוף של המשטרה.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, כשתופסים אותו שוב, שוב לא יודעים שהוא נוהג בידיעה בפסילה.
יואל חסון: מדוע היא לא עושה את זה?
חנה יזרעלוביץ: הם טוענים שהנתונים לא מספיק מהימנים והם חוששים להזין אותם.
חנה יזרעלוביץ: אבל אולי נשמע את ההסבר הזה מהמשטרה.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, בסופו של דבר רק כמחצית מהנהגים יודעים שהם נוהגים בפסילה.
חנה יזרעלוביץ: אלה שנתפסים כיודעים שהם נוהגים בפסילה, קשה מאוד להגיש נגדם כתב אישום.
חנה יזרעלוביץ: לגבי אלה שלא יודעים ונמסר להם, ההודעות לא מוזנות למחשב ואי-אפשר לאכוף את העבירה אם הם נוהגים שוב.
חנה יזרעלוביץ: זה כלי משמעותי, זה כלי חשוב וטוב, אבל נעשה בו שימוש חלקי בלבד.
חנה יזרעלוביץ: במשך שנים מנסים, גם משרד התחבורה וגם המשטרה, להגדיר עבריין תנועה מועד.
חנה יזרעלוביץ: יש קושי עם העניין הזה.
חנה יזרעלוביץ: לאחרונה, בשנת 2008, כשעשינו את הביקורת, ניסה משרד התחבורה להשתמש בסעיף עבירה שמוגדר "נהג פרוע ומתפרע".
חנה יזרעלוביץ: לקחת רשימה של נהגים שיש - - -
אופיר פינס-פז: העברנו בכנסת חוק עבריין תנועה מועד.
חנה יזרעלוביץ: זה צריך לעמוד במבחן בית המשפט.
חנה יזרעלוביץ: במועד הביקורת זה לא עמד במבחן בית המשפט.
חנה יזרעלוביץ: נהוג לראות כמה גורמים כאחראים לתאונות דרכים.
חנה יזרעלוביץ: אחד מהם הוא הגורם האנושי, ההתנהגות של הנהג בכביש.
חנה יזרעלוביץ: עם הגורם הזה מתמודדים באמצעות אכיפה, אכיפה של המשטרה, של הפרקליטות, של בתי המשפט.
חנה יזרעלוביץ: הגורם האחר הוא הגורם התשתיתי - ככל שהתשתית יותר טובה ויותר סלחנית תאונת הדרכים היא פחות חמורה.
חנה יזרעלוביץ: הגורם השלישי הוא כלי הרכב, שמשקלו בשנים האחרונות יורד.
חנה יזרעלוביץ: הדוח שלנו מתייחס להיבט מסוים של הגורם האנושי, לא לכל ההיבטים.
חנה יזרעלוביץ: כמו שאמר עמיתי, אנחנו צריכים להתייחס לתמונה בכללותה, לכל הגורם האנושי, לאכיפה בכל התחום, לא רק בתחום של הנהגים המועדים – להשקעה בתשתיות, להשקעה בכלי הרכב.
חנה יזרעלוביץ: כל הגורמים האלה יחד יכולים לסייע במאבק בתאונות הדרכים.
צבי ורטיקובסקי: תמונת המצב שמצטיירת היא שעשרות אלפי נהגים בישראל נוהגים תוך כדי פסילה.
צבי ורטיקובסקי: האכיפה לא מתפקדת, חלק מהמערכות בתוך המשרדים והגופים הנוגעים בדבר לא מתפקדות, התהליך מתנהל בצורה לקויה, אין אכיפה מממשית, ולכן מבחינתנו, כמשרד מבקר המדינה, אנחנו רואים את זה בחומרה.
צבי ורטיקובסקי: הגיע הזמן, אחרי דוח שלישי, שהממשלה תנהל מלחמה אמיתית בתאונות הדרכים.
יואל חסון: אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, מדוע אתם מתייחסים לנתונים שמגיעים ממשרד הרישוי כנתונים לא מהימנים, שאתם לא סומכים עליהם, ולא מכניסים אותם למערכות באופן אוטומטי?
נצ"מ מאיר אור: זו פעם ראשונה שאני שומע את הנושא של נתון מהימן של משרד הרישוי.
נצ"מ מאיר אור: הנושא של משרד הרישוי הוא בעיה אחרת, שהנהג לא מקבל את ההודעה שהוא נהג בפסילה.
נצ"מ מאיר אור: זאת בעיה אחת.
נצ"מ מאיר אור: בעיה שניה, על פי החוק נהג שנפסל על-ידי רשות הרישוי יש לו זכות שימוע.
נצ"מ מאיר אור: עצם העובדה שאני פוסל אותו היום ומזין אותו היום למסוף, כלומר אני מבצע את ההודעה ולא נותן לו זכויות שימוע – אז אני פוגע בזכויות האזרח.
נצ"מ מאיר אור: אנחנו תופסים את הנהגים, יש טופס הודעה לנהג, מחתים אותו על זה שהודע לו, תופס את רישיון הנהיגה ומעביר את המשך הטיפול למשרד הרישוי.
יואל חסון: זה במקרה שאתה שולל.
יואל חסון: אבל אם משרד הרישוי שלל - אתה לא יודע על זה.
נצ"מ מאיר אור: אני יודע דרך המסוף.
אופיר פינס-פז: למה משרד הרישוי בכלל שולל?
נצ"מ מאיר אור: שיטת הניקוד - - -
יואל חסון: יש כל מיני סיבות.
נצ"מ מאיר אור: אנחנו מעודכנים בפסילות של משרד הרישוי, יש חילופי מידע.
נצ"מ מאיר אור: שוטר עוצר נהג, מבצע בדיקת מסוף, עולה שהנהג פסול על-ידי שיטת הניקוד ולא הודע – באלה שהודעו אני מטפל מיד כמו נהג בפסילה ביודעין.
נצ"מ מאיר אור: אם לא הודע לו, כדי לתת לו את זכויות האזרח, אנחנו מודיעים לו הודעה, אבל אני לא מזין כי יש לו גם זכויות, זכותו לבצע שימוע ולטפל בבקשה.
נצ"מ מאיר אור: משרד הרישוי גם יכול לשנות את ההחלטה.