GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל חסון: אבל קודם כל, מדוע התפטרת?
רם בלניקוב: התפטרתי מתפקידי משתי סיבות, תהליך אישור התקציב היה בעיניי לא תקין.
רם בלניקוב: תוצאות התקציב היו בלתי סבירות.
יואל חסון: מתי אתה מסיים את תפקידך הלכה למעשה?
רם בלניקוב: סיימתי את התפקיד.
יואל חסון: לא היתה חפיפה עם המחליף הזמני שלך?
שלמה מולה: אורי יוגב מחליף אותו, למה הוא צריך לעשות חפיפה?
יואל חסון: אני מבקש לדעת, מילאת תפקיד משמעותי ביותר, הודעת על התפטרות, אתה אומר שסיימת מיידית, לא היה תהליך של חפיפה עם מחליפך?
רם בלניקוב: שר האוצר ביקש ממני לעזוב באופן מיידי.
רם בלניקוב: אחרי שהתפטרתי ביקש ממני לעזוב.
רם בלניקוב: קודם ביקש ממני לא להתפטר.
רם בלניקוב: אחרי שהתפטרתי, ביקש ממני לעזוב באופן מיידי את התפקיד.
יואל חסון: קרא לך לפגישה וביקש שתסיים באופן מיידי את תפקידך?
רם בלניקוב: כן, קרא לי לפגישה ביום חמישי שעבר.
יואל חסון: מר בלניקוב, אשמח אם תפרט קצת יותר את כל תהליך הדיונים בנושא תקציב המדינה, קודם כל, מתי פגשת בפעם הראשונה ובאיזה שלב הרגשת את השפעתו של מר אורי יוגב כיועץ על עבודת הכנת התקציב.
יואל חסון: מתי פגשת אותו לראשונה?
יואל חסון: איך העבודה הזאת התנהלה?
יואל חסון: באיזה צורה הייתם מעורבים באופן התהליך, גם התהליך של הכנת התקציב וגם התהליך של עסקת החבילה?
יואל חסון: אשאל שוב, מתי פגשת את אורי יושב בפעם הראשונה או היית מושפע במעורבותו ומה היה התהליך בכלל?
רם בלניקוב: פגשתי אותו בפעם הראשונה לפני 25 שנה.
יואל חסון: אני מתכוון בתקופה המודרנית.
רם בלניקוב: בענייני תקציב 2009-2010 פגשתי אותו מייד אחרי הבחירות.
רם בלניקוב: דיברנו על זה גם לפני הבחירות, אבל באופן ספציפי, מייד אחרי הבחירות.
יואל חסון: מה היה התהליך?
יואל חסון: תתאר את התהליך.
רם בלניקוב: כשראש הממשלה קיבל על עצמו את הרכבת הממשלה, התייעצנו, קיימנו התייעצויות הדדיות כיצד צריך להיראות תקציב 2009-2010 וכיצד צריך להיראות חוק ההסדרים הנלווה לו.
יואל חסון: ובשלב הזה נראה שהיית חלק שלם מהתהליך.
יואל חסון: באיזה שלב הרגשת שאתה כבר לא חלק מהתהליך?
יואל חסון: כפי שאתה אומר.
רם בלניקוב: זה הלך והתעצם לקראת הימים האחרונים, כעשרה ימים לפני אישור התקציב, למעשה ראש הממשלה הודיע לי, שניהול המשא ומתן עם ההסתדרות ועם המעסיקים עובר לאחריותו של אורי יוגב, בישיבה שהתקיימה ביום שישי, כעשרה ימים לפני אישור התקציב.
יואל חסון: מה אתה אמרת לראש הממשלה?
רם בלניקוב: לא אמרתי, הוא ראש הממשלה.
יואל חסון: לא אמרת את עמדתך?
רם בלניקוב: הוא לא שאל את עמדתי, הוא הודיע לי ולשר האוצר את החלטתו.
יואל חסון: כלומר, הוא הודיע לך, שמר אורי יוגב תופס פיקוד על כל המהלך.
יואל חסון: האם ידוע לך על עוד מישהו, שהוא לא חלק מהממשלה, לא עובד מדינה, פרט לאורי יוגב שהיה מעורב בתהליכים האלה, היה חלק מהמשא ומתן?
רם בלניקוב: כן.
יואל חסון: אתה יכול להגיד לוועדה מי האדם הזה?
רם בלניקוב: קובי הבר.
יואל חסון: מה היה חלקו של קובי הבר בתהליך?
רם בלניקוב: לא יודע.
יואל חסון: אז באיזה צורה הוא היה מעורב?
רם בלניקוב: אני יודע שבחלק מהפגישות הוא השתתף.
יואל חסון: היועצת המשפטית, האם את מודעת למעורבות של קובי הבר בהכנת המשא ומתן ובתקציב?
שלומית ברנע פרגו: לא ידעתי.
שלומית ברנע פרגו: לא מודעת לזה לחלוטין.
יואל חסון: פעם ראשונה שאת שומעת על זה.
יואל חסון: מה עושה קובי הבר היום, מה תפקידו בחיים הפרטיים?
רם בלניקוב: תפקיד בכיר בבנק לאומי, אני לא יודע מה התפקיד המדויק, נדמה לי סמנכ"ל.
יואל חסון: מר אורי יוגב, קובי הבר היה שותף שלך בתהליכים האלה, בדיונים האלה?
אורי יוגב: לא הייתי באף פגישה עם קובי הבר בישיבות האלה.
יואל חסון: כן, אפשר, בבקשה.
זאב אלקין: רמי, הזכרת את היום שבו האחריות עברה לאורי יוגב, האם היום הזה היה אחרי פרסום חוברת הגזירות של משרד האוצר או לפניו?
רם בלניקוב: חוברת הגזירות היא לא של משרד האוצר, חוברת הגזירות היא של ממשלת ישראל.
רם בלניקוב: חוברת הגזירות עברה אישור של שר האוצר ושל ראש הממשלה, ואגב, אם זה מעניין, גם של אורי יוגב.
רם בלניקוב: לכן, להציג את זה כאילו חוברת הגזירות היא של שר האוצר, זאת הצגה לא נכונה.
זאב אלקין: שאלתי שאלה עובדתית לגבי התאריך.
רם בלניקוב: אם אתה מתכוון לחוק ההסדרים עם ההעברה, באותו יום שישי, לפי מיטב זכרוני, אחרי פרסום החוק.
יואל חסון: אני מבקש לדעת דבר נוסף.
יואל חסון: בעבר היית שותף להעברת תקציב, תפרט לוועדה בבקשה, במה היו שונים כל כך התהליכים שאתה מכיר מהעבר לתהליך שהיה עכשיו?
יואל חסון: מה ההבדלים המרכזיים?
רם בלניקוב: הממונה על התקציבים הוא אחראי להעברת התקציב והפעם העברת התקציב לא נעשתה על ידי, פשוט מאוד.
רם בלניקוב: היו סיכומים תקציביים בהיקפים משמעותיים שלא תאמו את עמדתי המקצועית ולא קיבלו את אישורי, בעיקר כאלה שקשורים לעסקת החבילה.
רם בלניקוב: לדוגמה, סיוע למדען הראשי, הסיוע לחוק עידוד השקעות הון, בסוף נסגר בסכומים גבוהים משמעותית מאלה שאני הסכמתי לתקצב וחשבתי שראוי לתקצב.
רם בלניקוב: זה נגמר בסכומים שהיו קרובים מאוד לדרישותיהם של המעסיקים.
רם בלניקוב: כל אחד מהסעיפים הללו תוקצב בסוף ב-900 מיליון שקל, לעומת מיליארד שדרשו המעסיקים, לעומת 500 מיליון ו-600 מיליון שאני הצעתי, 500 מיליון לחוק עידוד השקעות הון ו-600 מיליון למדען הראשי.
רם בלניקוב: כמובן מדובר על תוספות תקציב ולא סך כל התקציב.
יואל חסון: בעיניך כאיש מקצוע, כל התהליך הזה היה תהליך לא תקין וזאת הסיבה למעשה, כפי שאמרת, החלטת להתפטר.
רם בלניקוב: מי שמוסמך על ידי שר האוצר להתחייב על תקציב, לנהל משא ומתן על תקציב, מי שיש לו ראייה כוללת, מי שיודע את האילוצים האחרים זה אך ורק אדם אחד, זה הממונה על התקציבים.
רם בלניקוב: אין אף אחד שמכיר את אילוצי התקציב כמו הממונה על התקציבים.
רם בלניקוב: ברגע שהוא נושא באחריות והסמכות ניטלת ממנו, הוא לא יכול למלא בהצלחה את תפקידו.
ציפי חוטובלי: כבוד היושב ראש - - -
יואל חסון: תיכף אפתח את הנושא לדיון, תיכף אתן לחברי הכנסת - - -
ציפי חוטובלי: אולי תלבש גלימה, זה מאוד יפה מה שאתה עושה כאן, כל אחד סוג של עורך דין מטעמו.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מביך מה שקורה כאן.
יואל חסון: סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.
ציפי חוטובלי: זה מהלך אופוזיציוני מובהק.
יואל חסון: בינתיים, מה שאני רואה, אני דווקא לא רואה פה עניין של אופוזיציה וקואליציה אלא עניין של ניהול מדינה.
ציפי חוטובלי: אני תיכף אסביר לך למה זה כן עניין של אופוזיציה וקואליציה.
יואל חסון: אני נותן כאן שאלות מנחות כדי להבין שהשאלות תורמות לדיון ואנחנו מגלים דברים מעניינים מאוד.
אופיר אקוניס: חבר הכנסת חסון, האם הישיבה הזאת הוכרזה כוועדת חקירה או כוועדת בדיקה, כשימוע או כמסיבת עיתונאים?
אופיר אקוניס: אתה שואל כאן שאלות ותשובות.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון: אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה ואני לא רוצה להמשיך עם זה.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה שתפקידה לבדוק, לקיים דיון, לשאול את השאלות - - -
אופיר אקוניס: שאלות ותשובות בצורה - - -
יואל חסון: אתה שם לב שצריך לדובב את הדוברים, אז אני קצת עוזר להם בעניין הזה.
אופיר אקוניס: אולי תיתן זכות דיבור למר בלניקוב ולמר יוגב, הם יאמרו את דברם ואחר כך תשאל, כמו בכל ועדה.
יואל חסון: אני נתתי להם ואני מציע להם את זכות הדיבור.
אופיר אקוניס: אתה תיכף תשאל את רם בלניקוב, מדוע הוא לא התפטר ביום הראשון לכהונת הממשלה החדשה.
אופיר אקוניס: אם אתה לא מקבל את מדיניות הממשלה החדשה, יש ממשלים מצוינים, כמו בארצות הברית, שבהם פקידות בכירה שאיננה מקבלת את המדיניות של הממשלה החדשה, אפילו לא מניחה מכתב התפטרות, היא פשוט אורזת את חפציה ועוזבת.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, השיטה בישראל קצת שונה ואנחנו לא בארצות הברית.
יואל חסון: שאלת שאלה לא בזמנך, אחר כך תוכל לשאול.
אופיר אקוניס: שאלה מהותית להתנהלות הדמוקרטיה הישראלית.
אופיר אקוניס: אחר כך אנחנו שומעים את מר בלניקוב "מלכלך" על ראש הממשלה במסדרון.
אופיר אקוניס: מר בלניקוב, היה צריך לומר את האמת לא בהדלפה עיתונאית, לא בהזמנת מצלמה למסדרון.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יואל חסון: אתה יודע מה התוצאה של פעם שלישית.
יואל חסון: אני מבקש לדעת, כמו חברי הוועדה מהקואליציה והאופוזיציה, האם מר יוגב, כיועץ לראש הממשלה וכמי שהיה מעורב גם בנושא עסקת החבילה וגם בתקציב כולו, באיזה שלב הפסקת להידבר עם הממונה על התקציבים, עם מר בלניקוב ועם הצוות שלו?
יואל חסון: כיועץ חיצוני, מאיפה היה לך הידע, הכלים וההיכרות העדכנית בנושאים כדי לייצג ולנהל משא ומתן בשם הממשלה?
אורי יוגב: השיחה האחרונה שלי עם רמי היתה כמה דקות אחרי שהוא הגיש את מכתב ההתפטרות.
יואל חסון: אני שואל על לפני.
אורי יוגב: עד אז נפגשנו, אני לא יודע כמה פעמים ביום.
אורי יוגב: בחלק מהשיחות עם ההסתדרות והמעסיקים הוא אכן לא היה, אבל היה הממונה על השכר, ישב, רשם הכול.
אורי יוגב: לא סיכמנו כלום, הכול עבר אחר כך לאגף התקציבים ולאוצר לבדוק מה אפשר ומה אי אפשר.
אורי יוגב: יתרה מזאת, מספר שעות לפני החתימה עצמה, התקיים דיון עם ראש הממשלה ושר האוצר על עשר נקודות שנותרו עדיין במחלוקת מקצועית.
אורי יוגב: ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו החלטות על כל הנקודות האלה, חלקן, בניגוד לעצתי, וחלקן כן.
אורי יוגב: ההחלטות היו שם, ההחלטות היו של ראש הממשלה ושר האוצר.
יואל חסון: גברתי היועצת המשפטית, קראתי בהגדרות בחוק לגבי מי אמור להיות יושב ראש הוועדה המייעצת, נאמר שם מפורשות, שיושב ראש הוועדה המייעצת יהיה נציג ציבור.
יואל חסון: תסבירי לי, כיצד אורי יוגב יכול להיקרא נציג ציבור, כאשר לחלוטין הוא מקורב לראש הממשלה – הוא גם לא מכחיש זאת – הוא איש של ראש הממשלה.
יואל חסון: ראש הממשלה אמר בפירוש, שהוא האדם שהוא רוצה שיהיה לידו וייעץ לו.
יואל חסון: הוא נראה יותר נציגו של ראש הממשלה מאשר נציג ציבור.
יואל חסון: לפיכך, איך ניתן למנות אותו יושב ראש ועדה מייעצת על מקום של נציג ציבור, שזאת החובה על פי החוק?
שלומית ברנע פרגו: ובכן, אנחנו עוסקים כאן בהחלטת ממשלה, לא בחוק.
שלומית ברנע פרגו: נציג ציבור הוא כל אדם שאיננו עובד מדינה - - -
יואל חסון: את מתייחסת גם להנחיות היועץ המשפטי לגבי כל המינויים האלה.
שלומית ברנע פרגו: נציג ציבור הוא כל אדם שבא מהציבור, שאיננו עובד מדינה.
שלומית ברנע פרגו: לכן, מר אורי יוגב, למרות קשיו או קשריו האישיים עם ראש הממשלה אינם שוללים את הגדרתו כנציג ציבור.
שלומית ברנע פרגו: אגב, כל המינויים לכל מיני גופים ציבוריים, לחברות ממשלתיות, לתאגידים סטטוטוריים שנעשים מקרב הציבור, הם נעשים באמצעות אנשים שלפעמים הם מקורבים לשרים שממנים אותם.
שלומית ברנע פרגו: זה לא שולל את הגדרתם כנציג ציבור.
שלמה מולה: למה הוא לא היה יכול להיות יועץ כמינוי פוליטי?
שלמה מולה: זה היה יכול להיות הדבר הטוב ביותר.
יואל חסון: חבר הכנסת מולה, בדיוק כרגע אני מאפשר לחברי הכנסת להתייחס למה שנאמר עד כה בדיון.
יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ ראשונה.
יואל חסון: לאחר מכן חבר הכנסת אלקין.
אייל גבאי: מתי אפשר להביא את דבר משרד ראש הממשלה?
יואל חסון: אני משער שהיית רוצה לדבר על ההתנהלות, נכון?
אייל גבאי: אני שומע מה מתנהל ויש לי הרבה מה להגיד, גם כמי שהיה אורח קבע בוועדות הכנסת, גם מי שראה תקציבים, ראה התנהלות ממשלה ובשבוע האחרון בקי בעבודת משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: יהיה מעניין לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה אדוני.
אייל גבאי: אני מקווה שזה לא יתנהל בשאלות ותשובות ונוכל לדבר באופן שוטף.
אייל גבאי: אני חייב להגיד, שאני קצת מופתע.
אייל גבאי: דבר ראשון, לשם הגילוי הנאות – אנחנו כל כך נהנים מהסדרי ניגוד עניינים – אני מכיר את אורי יוגב שלוש שנים אחרי שהכרתי את ראש הממשלה, את ראש הממשלה הכרתי ב-1996, את אורי יוגב הכרתי ב-1999.
אייל גבאי: הייתי סמנכ"ל בבזק בינלאומי, כשהוא היה המנכ"ל.
אייל גבאי: כשהוא היה ראש אגף התקציבים, הייתי מנהל רשות החברות הממשלתיות.
אייל גבאי: אחרי זה נשארנו בקשר, ניסינו לשתף אחר כך פעולה בעסקים פרטיים, מהלך שלא צלח.
אייל גבאי: אגב, בשביל שלא ישאלו שאלות, נטלתי על עצמי לא להתעסק בענייניו האישיים של אורי יוגב.
אייל גבאי: מינויי אושר בממשלה ערב אישור התקציב.
אייל גבאי: חלק מהדברים בדקתי מה קרה בהיסטוריה.
אייל גבאי: אני רוצה להגיד רגע על התוצאה שהיא משליכה על הדרך.
אייל גבאי: צריך לזכור מה היתה כאן עמדת ראש הממשלה.
יואל חסון: הערה ברשותך, אנחנו לא נכנסים לתוכן התקציב, אנחנו לא ועדת הכספים, רק על ההתנהלות.
אייל גבאי: ברור לי שאתה לא רוצה לקיים כאן הצבעה על התקציב, אבל התוצאה והמהות משליכה על התהליך.
אייל גבאי: לראש הממשלה, ובסופו של דבר ברוב מכריע של 26 שרים, היו מספר עוגנים באישור התקציב.
אייל גבאי: צריך לזכור, שזה תקציב ייחודי, רב שנתי, פעם ראשונה בתולדות המדינה, עסקת חבילה עם ההסתדרות שראש הממשלה ראה כמטרה אסטרטגית, לראשונה, מאז 1984, והכרעה ערכית שהיא באחריותו של ראש הממשלה ולא של אף אחד אחר, והוא ישא את האחריות עליה, לא לקצץ באופן משמעותי בתקציב הביטחון.
אייל גבאי: הכרעה שהיו רבים שהאחריות לא מוטלת עליהם, שלא תמכו בה בצוות המקצועי במשרד האוצר.
אייל גבאי: שלוש ההכרעות האלה הובילו למבנה של תקציב שונה מהותית מהתקציב שהונח על שולחן הממשלה שבוע קודם לאישורו.
אייל גבאי: אגב, ראש הממשלה אמר קודם ההנחה, כי הוא פועל לאישור עסקת חבילה, במידה וזאת תושג, מבנה התקציב ישתנה.
אייל גבאי: כמי שהיה באוצר, אני לא מכיר שיש זכות וטו לפקיד כלשהו, בתפיסת עולמי, אף פקיד בממשלה לא נושא באחריות הסופית, יש לו את הבחירה הנכונה שעשה מר בלניקוב, היא ראויה מאוד בתור נורמה, אם הוא חושב שההכרעה שנטל הדרג הפוליטי בניגוד להערכותיו המקצועיים, אומר, את הדרג הפוליטי הזה אני מסרב לשרת.
אייל גבאי: אבל בסופו של דבר, ההחלטה היא של ראש הממשלה, של שר האוצר, שפעלו כאן ביחד בעניינים האלה וראו עין בעין את ההכרעות הערכיות.
אייל גבאי: בסופו של דבר, הממשלה כאמור אימצה אותן.
אייל גבאי: ביושר אמר רמי, שהמסלול של הוספה למדען הראשי, המסלול של הוספה לחוק עידוד השקעות הון, המסלול של אי קיצוץ משמעותי בשכר עובדי מדינה – דבר שלדעת ראש הממשלה לא היה נכון בעת הזאת – צריך לזכור, ראש הממשלה כשחשב שצריך וזאת הדרך, גם ידע לעשות דברים אחרים והיינו שם לצדו.
אייל גבאי: ברגע שהדברים הללו לא התרחשו, אני מסוגל להבין, שיש צוות שלא מעוניין להגיע לתוצאה מסוימת.
אייל גבאי: לכן, אין ברירה, כאשר ראש ממשלה מקבל הכרעה אחרת, תפקידו של משרד ראש הממשלה, להוביל את העניין.
אייל גבאי: אני רוצה להקריא לכם מכתב חמור שקיבלנו במשרד ראש הממשלה עוד לפני כן.
אייל גבאי: אני אקריא קטעים ממנו.
אייל גבאי: הוא התקבל מראש אגף התקציבים ומנכ"ל משרד האוצר.
אייל גבאי: אקריא לכם קטעים: לכאורה מתנהל משא ומתן בין אנשי משרד ראש הממשלה לבין נציגי ההסתדרות והמעסיקים.
אייל גבאי: אני קצת מדלג, מתנהל משא ומתן בין אותם גורמים בעניין שינויים מרחיבים בתוכנית הכלכלית שהוצגה בפני הקבינט.
אייל גבאי: לכאורה מתנהל משא ומתן בין אנשי משרד ראש הממשלה לבין גורמים מתעשיית התעשייה העילית.
רוני בר-און: אנחנו מבקשים - - -
אייל גבאי: אנחנו מבקשים להבהיר את הדברים, אנחנו רוצים להבהיר את הדברים.
רוני בר-און: זאת שיטת נתניהו מאז ומעולם לצטט במקוטע.
רוני בר-און: רוצים לראות את המכתב.
אייל גבאי: מכיוון שאתה מכיר את המכתב, אני אתן לך אותו.
אייל גבאי: יש מספיק העתקים.
אייל גבאי: שתי התוכניות הנזכרות גובשו בידי הדרגים המקצועיים במשרד האוצר.
אייל גבאי: לאחר בחינת מלוא הנתונים וניתוח ההשפעות של המהלכים הכלולים בהם, למול חלופות אחרות שנבחנו, בשיתוף פעולה רחב של גורמי מקצוע רלוונטיים במשרדי הממשלה ובכלל זה, בנק ישראל, רשות ניירות ערך ומשרדי ממשלה נוספים.
אייל גבאי: המשאים ומתנים המתוארים בראש דברינו, אינם מתואמים עמנו, הם מנוהלים בידי מי שאינם מוסמכים לחייב את המדינה.
אייל גבאי: הרעיונות המועלים במשאים ומתנים אלו אינם מתוקצבים, הם אינם משקפים עבודת מטה מקצועית של הגורמים האמונים על נושאים אלו והם לא נבחנו בראי ההשלכות החמורות שעלולות לנבוע מהם.
אייל גבאי: אני חושב שאלו מילים כדורבנות.
אייל גבאי: אני קורא לוועדה לנהל חקירה מה התרחש באירוע של המכתב, ואשמח להעביר עותק לוועדה.
יואל חסון: ממתי המכתב הזה?
רם בלניקוב: זה על כרית הביטחון.
אייל גבאי: המכתב הזה נכתב בתקופת הממשלה ה-31, כהונת שר האוצר היושב כאן, מר רוני בר-און, שנתן גיבוי ראוי לפקידי האוצר אל מול ראש הממשלה מר אהוד אולמרט.
רוני בר-און: לא כמו ראש הממשלה העלוב הזה.
רוני בר-און: לא כמו ראש הממשלה הדורסני שלך.
אייל גבאי: אדוני היושב ראש, מאז ומתמיד היו ויכוחים בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר.
אייל גבאי: הניסיון להציג את זה - - -
יואל חסון: סליחה חברי הכנסת, גורמי מקצוע הם גורמים מקצועיים - - -
אייל גבאי: אני אשלים את דבריי.
יואל חסון: אתה תשלים ברשות שלי.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש רוצה לסתום לו את הפה?
רוני בר-און: חלק גדול מהדברים שפורטו במכתב הזה, על ידי ראש הממשלה ועל ידי הממשלה - - -
אייל גבאי: אני יכול להשלים את דבריי?
יואל חסון: אני רוצה לומר לך, ותתייחס לזה, שבמקרה שאתה מציין לא היה גורם של יועץ חיצוני שהיה צריך הסכם למניעת ניגוד עניינים, שעמד באמצע, בין הגורם המקצועי לראש הממשלה?
יואל חסון: תתייחס לזה.
אופיר אקוניס: אתם לא ביקשתם אף פעם ניגוד עניינים.
אופיר אקוניס: אתם לא ביקשתם ניגוד עניינים בממשלות שלכם.
יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אני כבר קראתי לך לסדר, אתה רשום ברשימת הדוברים ותקבל את רשות הדיבור.
יואל חסון: אתה על סף הקריאה השלישית, אני יודע שאתה תתרום לדיון ולכן אני לא רוצה להוציא אותך.
אייל גבאי: אני רוצה לסיים בעניין מה שראיתי בהתנהלות ערב אישור התקציב וחשוב לדעת גם את זה.
אייל גבאי: מה שאני הייתי עד לו, חילוקי דעות ועמדות שונות שהיו בין כל הגורמים השונים, הובאו בפני שר האוצר וראש הממשלה.
אייל גבאי: משרד האוצר הציג את עמדתו, משרד ראש הממשלה הציג את עמדתו, יו"ר הוועדה המייעצת הציג את עמדתו, ראש הממשלה ושר האוצר קיבלו שורה של הכרעות, בחלקן - - -
יואל חסון: אבל אומר מר בלניקוב, שהוא לא היה חלק מהתהליך.
אייל גבאי: אני זוכר את רמי יושב באותו חדר, הוא יגיד לי אם אני טועה.
אייל גבאי: בחלקן, ההכרעות היו גם כנגד עמדתו של מר אורי יוגב, בחלקן היו כנגד עמדת האוצר.
אייל גבאי: היו שורה של הכרעות שהתקבלו באותו ערב, מתוך מטרה להשלים את עסקת החבילה.
אייל גבאי: לכן, כל הניסיון להיתפס מי נכח באיזה ישיבה, הוא ניסיון חשוב אבל מקומו לא בוועדה הזאת.
אייל גבאי: אם רוצים לדון בהליך אישור התקציב, במרכזיות אגף התקציבים, זה הדיון.
אייל גבאי: אם רוצים לדון בתקציב - - -
יואל חסון: לא בתקציב, בהתנהלות.
אייל גבאי: בסופו של דבר הוא תקציב ראוי, אם הוא יזכה לאמון רחב כמו שזכה בממשלה, אז המקום הוא בוועדה אחרת, ועדת חקירה לא נראה לי.
רוני בר-און: כמו שאמרת על מערכת היחסים שלך עם מר יוגב, האם יש משהו שאתה רוצה להגיד לוועדה על מערכת היחסים שלך בזמן האחרון עם מר בלניקוב?
רוני בר-און: אולי תיזכר.
ציפי חוטובלי: כבוד היושב ראש, אולי נכתיר את האירוע הזה כפרשת בר-און חסון, כי זה בעצם מה שקורה כאן.
יוחנן פלסנר: יותר מתאים, פרשת יוגב נתניהו.
ציפי חוטובלי: בר-און חסון מתחרז יותר טוב, גם מזכיר פרשות אחרות.
רוני בר-און: "חרטהבלי".
ציפי חוטובלי: אתה תקרא לי בשם המשפחה שלי, חוטובלי.
יואל חסון: חבר הכנסת בר-און, חברת הכנסת חוטובלי.
יואל חסון: אני מבקש לדעת, האם היית מודע למעורבות של קובי הבר בתהליכים של המשא ומתן בעסקת החבילה?
אייל גבאי: אני קראתי בעיתונות, שקובי הבר היה חבר בצוות 100 הימים של ראש הממשלה.
יואל חסון: האם ידוע לך, שהוא היה מעורב בתהליכים של הכנת התקציבים ובעסקת החבילה?
אייל גבאי: זה הדבר היחידי שאני יודע.
יואל חסון: אתה לא יודע.
יואל חסון: לא ראית את קובי הבר חלק מהתהליך?
אייל גבאי: לא, לא ראיתי.
אייל גבאי: אבל אני מזכיר, שנכנסתי לתפקידי ביום שלישי בשבוע שעבר.
יואל חסון: לא ידוע לך שהוא היה חלק מהתהליך קודם?
יואל חסון: מר בלניקוב, רצית להגיב, ואז אתן לחברי הכנסת להתייחס.
רם בלניקוב: מה שהוצג כאן נכון אבל לא מלא.
רם בלניקוב: ביום שלישי התקיים יום הדיונים בתקציב.
רם בלניקוב: אני, בבוקר, גיליתי, שבלילה שעבר נלקחו החלטות שעם חלקן לא יכולתי להשלים.
רם בלניקוב: גם גיליתי, שנלקחו קודם החלטות, הועברו לידיעת גורמים זוטרים יותר באגף התקציבים ולא הגיעו לידיעתי.
רם בלניקוב: אני אמרתי, הן לשר האוצר והן לאורי יוגב, מאוחר יותר גם לראש הממשלה, שעם חלק מההחלטות אין בכלל סיכוי שאפשר יהיה להעביר אותן מבחינה חוקית.
רם בלניקוב: חלק מההחלטות לא ניתן יהיה להעביר מבחינה חוקית.
רם בלניקוב: על הבסיס הזה הזעיק אורי יוגב את עופר עיני ואת שרגא ברוש בניהול משא ומתן בדבר הנושאים שסוכמו אתם.
רם בלניקוב: אז ישבתי אתם במשא ומתן, קיבלתי מהם הערות, שהם לא מבינים מדוע צריך לפתוח את המשא ומתן אחרי שהדברים סוכמו.
רם בלניקוב: על זה הם נענו על ידי, שיש דברים, שלא משנה מה הם סוכמו, פשוט לא ניתן מבחינה חוקית להעביר אותם.
רם בלניקוב: על חלק מיתר הדברים אמרתי להם, אתם לא תקבלו תמיכה בשום פנים ואופן.
רם בלניקוב: בחלק מהדברים תהיה תמיכה שבהסכמה, או תחת מחאה וכיוצא בזה.
רם בלניקוב: אגב, באותה עת, גם אורי וגם אייל וגם אחרים ידעו שאני מתפטר, כי מסרתי את העניין הזה בבוקר.
רם בלניקוב: חלק מהדברים היו בלתי סבירים.
רם בלניקוב: אורי ביקש ממני, שאסמן את אותם דברים בלתי סבירים שעליהם לא תהיה פשרה.
רם בלניקוב: חלק מהם הועפו מהסכם עסקת החבילה.
רם בלניקוב: לגבי מיעוט מהדברים, הם הובאו להכרעה באותה ישיבה שתיאר אייל.
רם בלניקוב: שלא יסיק מישהו מסקנה, שכאילו לגבי יתר ההחלטות, שחלקן לא נראו לי, התקיימה עבודת מטה.
רם בלניקוב: לא התקיימה עבודה מטה עליהן, אלא רק לגבי אותם דברים שאמרנו, שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור.
רם בלניקוב: לכן חשבתי, שעבודת המטה לא היתה שלמה.
רם בלניקוב: אם כי, לגבי אותם נושאים, ראש הממשלה, בשעות הבוקר המוקדמות, קיים דיון, שמע את דעתנו, שמע את דעתם של הגורמים האחרים, קיבל החלטות.
רם בלניקוב: כל ההחלטות של ראש הממשלה נכנסו לתוך הספר, קיימנו את ההחלטות שלו ככתבן וכלשונן.
יואל חסון: ידוע לך, האם הפרקים במשק המים ומשק החשמל ירדו מהתוכנית, ירדו מהחוברת?
רם בלניקוב: משק המים – ירד.
רם בלניקוב: משק החשמל – הרפורמה כמובן שלא ירדה.
רם בלניקוב: יש הצעה למסות מפעלים ותחנות כוח, נעשתה פשרה, ראויה בעינינו.
יואל חסון: מדוע לדעתך ירד נושא משק המים?
רם בלניקוב: לא אני הורדתי.
יואל חסון: מי הוריד, אתה יודע?
רם בלניקוב: לא.
רם בלניקוב: אני מניח בלילה - - -
יואל חסון: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מדוע ירד הפרק של משק המים?
אייל גבאי: שוחחתי בעניין עם עופר עיני, דרך אגב, בשיחה עם אחד מסגני ראש אגף התקציבים, הסביר לי את חשיבות העניין, עופר עיני הציג לי בפניי את נקודת ההשקפה שלו, שיש לזה השלכות על העובדים במקורות, אני חושב שזאת טעות, אבל מבחינתו, זה היה עניין של ייהרג ובל יעבור.
אייל גבאי: מי שמכיר את יחסי הכוחות יודע, שוועד מקורות נחשב אחד הוועדים החזקים והמקורבים ליושב ראש ההסתדרות ולכן אני מסוגל להבין מהיכן נבעה עמדתו.
אייל גבאי: לטעמי, יכול להיות שגם הנהלת מקורות - - -
רם בלניקוב: אייל, זה ירד לפני שנכנסת לתפקיד.
אייל גבאי: אני מתאר שיחה שהיתה לי עם עופר עיני באותו יום שלישי, בלילה.
אייל גבאי: ושיחה שניהלתי עם אחד מסגניך במסדרונות ביום שלישי.
רוני בר-און: ומה דעתך על זה כיושב ראש רשות החברות לשעבר?
אייל גבאי: אני חושב, שגם הרפורמה בחשמל, שהוגשה על ידי אגף התקציבים, היא לא מספקת.
אייל גבאי: אני רציתי ללכת לרפורמה רחבה יותר.
יואל חסון: אתה יודע או קובע, שלמר אורי יוגב לא היתה השפעה על העניין הזה?
אייל גבאי: אני לא יכול לקבוע דברים כאלה, כיוון שלא הייתי שם ולא ראיתי, אני לא רוצה לקבוע קביעה נחרצת כזאת לשום כיוון.
יואל חסון: מר יוגב, בשיחות שלך עם יושב ראש ההסתדרות, סביר להניח, שזה אחד הנושאים שעלו.
יואל חסון: מה עשית, יצאת מהחדר, כיצד התייחסת לעניין הזה?
אורי יוגב: ברגע שזה עלה ימים קודם בפגישה בחדרו של הממונה על השכר, אילן לוין, אמרתי, שבנושא זה אני לא יכול להתעסק ובאמת זה עבר אחר כך לידי הדרגים במשרד האוצר ולא טיפלתי בזה.
אורי יוגב: גם ביום התקציב עצמו, שהעסקה דוברה שוב, פנו אליי אנשי אגף התקציבים כדי שאתערב על מנת שזה בכל זאת יסתדר, הפניתי אותם לאייל גבאי בגלל שאני מנוע.
יואל חסון: יש לנו רשימת חברי כנסת שנרשמו.
יואל חסון: יש לנו זמן מוגבל, נא לדבר בתמציתיות.
יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.
אורית זוארץ: אנחנו נחשפים היום למציאות מאוד קשה, להתנהלות מאוד מבישה של ראש הממשלה, ראש הממשלה מנסה לנהל את מדינת ישראל כמו עסק פרטי במקום הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה.
אורית זוארץ: הוא ממנה יועץ, נציג ציבור, חבר אישי שלו, שתוך מספר ימים לומד את התקציב ואת כל ההשלכות ומרשה לעצמו ללכת ולהוביל עסקות חבילה וקומבינות כאלה ואחרות מרחיקות לכת.
אורית זוארץ: חוסר האמון של ראש הממשלה במשרד האוצר, בעיניי, הוא מתחת לכל ביקורת.
אורית זוארץ: אם ראש הממשלה היה סבור, שמר בלניקוב לא ממלא את תפקידו נאמנה, הוא היה צריך להחליפו עוד לפני תחילת תכנון התקציב.
אורית זוארץ: אנחנו ערים לשיטות העבודה המבזות של מר נתניהו, הוא עושה את זה גם בכנסת כשהוא מאפשר לסגני שרים אפשרות להשתתף בהצבעות בוועדות.
אורית זוארץ: הנתונים האלה לא עולים בקנה אחד עם מינהל תקין, חייבים להקים ועדת חקירה שתחקור את ההתנהלות הזאת.
אורית זוארץ: צורת ההתנהלות מבזה ומושחתת.
יואל חסון: תודה, אני מודה לך.
יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
כרמל שאמה-הכהן: לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה שחברת הכנסת זוארץ תסביר לנו, איזה קומבינות עשה ראש הממשלה?
כרמל שאמה-הכהן: היא מאשימה אותו בקומבינות.
כרמל שאמה-הכהן: זאת האשמה חמורה.
אורית זוארץ: מר אורי יוגב הוא יועץ - - -
כרמל שאמה-הכהן: על מה היא מסתמכת?
יואל חסון: אנחנו בזכות הדיבור של חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: אדוני היושב ראש, תודה רבה, קודם אפתח בכמה שאלות פרוצדוראליות אליך.
זאב אלקין: אני מפנה את תשומת הלב של אדוני היושב ראש לסעיף 6(ג) קטן של חוק מבקר המדינה.
זאב אלקין: על פי הסעיף הזה, חבר הוועדה שכיהן באחת מהמשרות, כולל משרת שר, לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור.
זאב אלקין: אנחנו כאן דנים בתהליך הכנת תקציב 2009-2010, לפי מיטב הבנתי, כולל חוק ההסדרים, התחיל עוד בימי הממשלה הקודמת, לכן אני תוהה על השתתפות שר האוצר לשעבר בדיון הזה ועל כך שאתה מאפשר את זה.
יואל חסון: הוא לא חבר ועדה.
יואל חסון: הוא משתתף כמבקר.
זאב אלקין: אפילו כחבר ועדה, על פי החוק, הוא מנוע מלהשתתף בדיון, אשמח לשמוע חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.
יואל חסון: הוא יבדוק את זה בינתיים כי אנחנו לא מכירים את הדבר הזה.
זאב אלקין: זה כתוב בחוק.
רוני בר-און: משמרת שבמשמרת, למרות שדנים בנהלים של ממשלה שהוקמה ב-1 בינואר - - -
זאב אלקין: דנים בתהליך הכנת התקציב, אדוני.
רוני בר-און: לא, בהתנהלות של הממשלה הזאת.
זאב אלקין: כך לפחות אני שמעתי את היושב ראש.
יוחנן פלסנר: הנושא הוא, ההתנהלות הכושלת של נתניהו.
רוני בר-און: משמרת שבמשמרת, ובעיקר בגלל סוג הנחת שיש לי מחברות אתך פה באותו מקום, אני אצא.
זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת בר-און.
זאב אלקין: אני שמח שכולנו מכבדים את חוק מבקר המדינה, כולל חבר הכנסת בר-און.
זאב אלקין: השאלה הפרוצדוראלית השנייה, מעיון שלי בסוגיות שהוועדה לביקורת המדינה מופקדת עליהן, לפי תקנון הכנסת, לא ראיתי שמופקד עליה להיות גם ועדת חקירה פרלמנטארית, וזה פחות או יותר מה שקורה כאן אדוני.
זאב אלקין: הוועדה לביקורת המדינה – לפי מה שכתוב כאן – מקיימת דיון על דוחות מבקר המדינה, היא גם רשאית לבקש, ברוב חבריה, לא לפי חוות הדעת של היושב ראש אלא אם הרוב יצביע כך, לבקש מהמבקר חוות דעת.
זאב אלקין: אבל מה שאנחנו עדים לו בינתיים, ועדת חקירה פרלמנטארית.
זאב אלקין: אדוני מכיר היטב את תקנון הכנסת, יש מנגנון להקמת ועדת חקירה פרלמנטארית, אפשר ליזום אותה, אתה בוודאי רשאי ליזום אותה, אבל בשום מקום לא כתוב שהוועדה לביקורת המדינה היא ועדת חקירה.
יואל חסון: רעיון מעניין.
זאב אלקין: אתה רשאי.
זאב אלקין: אבל אני חושב שלא נכון להפוך את הוועדה לביקורת המדינה לוועדת חקירה פרלמנטארית.
זאב אלקין: אם אתה רוצה לדון בסוגיה של בקשת חוות דעת מהמבקר, בוא נתרכז בזה.