GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: ראיתי לאחרונה בתקשורת, אני לא יודע אם זה נכון, שבמינהל מקרקעי ישראל עבדו בשיטה של אדם שהושתל שם.
מרדכי קרמניצר: אם זה נכון, אני מאוד מברך על זה.
מרדכי קרמניצר: אין ספק שבמקומות שאנחנו יודעים, על סמך התרשמות, שהריקבון גדול, אתה לא יכול לחכות שתקבל אינפורמציה מהשמים, ואתה לא תקבל אינפורמציה מבפנים במקרים רבים, בגלל המציאות שאנחנו מכירים, שמי שבא עם אינפורמציה מבפנים, חייו המקצועיים והאחרים בסיכון גדול מאוד, ואנחנו רואים בו מלשין ומוסר, בגלל זה שעוד לא השתחררנו מהגולה, ולכן חייבים ללכת בשיטה של אכיפה אגרסיבית.
מיכאל איתן: זה בדיוק תפקידו של מבקר המדינה.
מרדכי קרמניצר: מבקר המדינה לא נועד להיות חוקר פלילי, במסגרת החקירות שלו הוא עולה על דברים, אבל לא נכון לצפות- - -
מיכה לינדנשטראוס: הוא יכול לבדוק דברים, הוא לא יכול להגיש לאחר מכן, אלא- - -
מיכאל איתן: בדוגמה שלך אנחנו נמצאים בסיטואציה שבמשרד מסוים יש תחושה שהדברים לא בסדר.
מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה ויבדוק מה קורה.
מיכאל איתן: אם יתברר שיש אספקטים פליליים, הוא מעביר את הכדור ליועץ המשפטי.
מרדכי קרמניצר: זה לא מספיק.
מרדכי קרמניצר: זה נעשה, וצריך להיעשות, זה לא מספיק, כי מה שיכול לגלות אדם שנמצא במערכת שהוא עובד בתוכה, זה לא דבר שמבקר, יהיה החריף ביותר, יכול לגלות, וחוץ מזה אתה צריך שאותו אדם יהיה מסוגל גם להעיד על הדברים שהוא יודע ושגילה.
מרדכי קרמניצר: אם אתה פועל רק באמצעות הביקורת, לא תוכל להפוך את זה לראיה.
יצחק גלנטי: אולי יש מקום להרחיב את סמכויות של מבקר המדינה.
יוסי גרוס: אתה קצת קג"ב, אתה עושה האזנות סתר.
יוסי גרוס: לאן אתה רוצה שנגיע?
מרדכי קרמניצר: האזנות סתר זה דבר שקיים בחוק, ואי אפשר בלעדיו בתחום המלחמה בשחיתות.
יוסי גרוס: אתה רוצה להרבות אותם.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסתכל על הנושא של השחיתות בעיניים מציאותיות, ואני לא חושב שאני צריך פה מישהו שיזכיר לי את החשיבות של הערכים הדמוקרטיים, אני מודע להם יפה.
מרדכי קרמניצר: הכול צריך להיעשות באופן מידתי, אבל הוא צריך להיעשות.
מרדכי קרמניצר: אם לא יהיה מאבק, לא יהיו תוצאות.
מרדכי קרמניצר: כאן אני חלוק קצת על היועץ המשפטי לממשלה.
מרדכי קרמניצר: במשך שנים לא מעטות היתה אוזלת יד בתחום אכיפת החוק בנושא השחיתות גם מהכיוון של מי שהיו אמונים על התביעה כללית, גם מהכיוון של בתי המשפט.
מרדכי קרמניצר: הרעיון של דין אחד לכולם לא פעל במציאות כשהיה מדובר בנושאי משרה בכירים.
מרדכי קרמניצר: כשהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי נכנס לתפקידו וטיפל בפרשת האי היווני חשבתי, ואני חושב גם היום, שזה היה המשך של המסורת הלא טובה הקודמת בתפקיד הזה.
מרדכי קרמניצר: אני מקווה שיש עכשיו גישה אחרת ושונה, זה כמובן דבר קריטי.
מרדכי קרמניצר: אם יש חקירות, אבל המערכת שצריכה לקבל החלטות לא מפעילה דין שווה לכול, החקירות לא שוות הרבה, כי האנשים במערכת לומדים לדעת שהן לא שוות הרבה.
מרדכי קרמניצר: במלחמה בשחיתות חשוב לאתר פקקים ביורוקרטיים, כי אין דבר שמעודד יותר את השחיתות מאשר פקקים ביורוקרטיים, ובמקרים לא מעטים הפקקים הביורוקרטיים הם לא מקריים, הם נעשים במתכוון כדי שהאזרח לא יוכל להבקיע את המערכת, אלא אם הוא משמן אותה.
מרדכי קרמניצר: לכן אם רוצים לטפל ברצינות בעניין הזה, צריך ברצינות לאתר את המקומות שבהם המערכת השלטונית חסומה ולפתוח את הפקקים.
מרדכי קרמניצר: בעניין הזה אני רוצה להצטרף לדברים שכבר נאמרו כאן.
מרדכי קרמניצר: האכיפה המשפטית היא חשובה, היא קריטית, אי אפשר בלעדיה, היא לא הגורם שיכריע את המערכה הזאת, הגורם שיכול להכריע את המערכה הזאת הוא העמדה של הציבור.
מרדכי קרמניצר: לציבור יש עמדת וטו.
מרדכי קרמניצר: אם הוא יחליט שהוא שם אותה על הנושא של השחיתות זה ייתן מכה קשה – אין מכות מוות, צודק היועץ המשפטי לממשלה, איפה שיש בני אדם, תמיד תהיה שחיתות – זאת תהיה מכה רצינית מאוד לשחיתות.
מרדכי קרמניצר: העניין הוא פשוט מאוד, האם הציבור הישראלי סופר את השאלה של ההתנהגות האישית של היושרה, של טוהר המידות של הנבחרים שלו, האם זה חשוב לו כשהוא בא לבחור, או שזה לא חשוב לו, הוא אומר שיש דברים חשובים יותר – שלום, ביטחון, כלכלה.
מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שהדברים האחרים לא חשובים – נהיה קהל מטומטם, אם נקבל את הרעיון שכל מה שאנחנו צריכים להסתכל עליו כשאנחנו הולכים לבחירות הוא האם האדם ישר, זה אידיוטיזם – אבל קודם כול האדם צריך להיות ישר, זה האל"ף באל"ף-בי"ת.
מרדכי קרמניצר: אם הדבר הזה לא מתקיים אין מה ללכת הלאה, כי כשהאיש הזה אומר לך משהו, אתה לא יודע אם המשהו הזה הוא משהו שאתה יכול לסמוך עליו.
מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות אמון של הציבור באנשים שלא באים עם יושרה אישית.
מרדכי קרמניצר: יש לזה התחלה טובה עם מה שקרה עם סיום כהונתו של ראש הממשלה הנוכחי.
מרדכי קרמניצר: אם הציבור הישראלי ישדר באופן חריף, באופן נמרץ, שהדבר הזה חשוב לו, זה ישפיע באופן משמעותי על ההתנהגות של האנשים, שבסופו של דבר, אנשים במגרש הפוליטי, רוצים להיבחר.
מרדכי קרמניצר: חשוב מאוד שנדע שיש הבדל עצום בין הנורמות המשפטיות לנורמות הציבוריות.
מרדכי קרמניצר: בעניין הזה הגופים שעוסקים בהחדרה של הנורמות האתיות, הציבוריות, עושים מלאכת קודש שצריך לברך אותה ולעודד אותה, אבל חשוב מאוד, בהבנה הציבורית, להבין שהעובדה שתיק חקירה פלילי נסגר לא מלמדת עדיין שום דבר משמעותי על השאלה האם איש הציבור שהתיק לגביו נסגר התנהל לפי נורמות ציבוריות ראויות, כי אם אתה קורא את חוות הדעת, לרבות חוות הדעת שהזכרתי לפני דקות אחדות, אתה רואה שההתנהלות היתה לחלוטין בלתי תקינה.
מרדכי קרמניצר: הוזכרה כאן התקשורת, חשוב מאוד שהבחינה והבדיקה והעיון ייעשו על ידי התקשורת.
מרדכי קרמניצר: דרך אגב, אני חושב שבמקרים לא מעטים החובה מוטלת גם על פרקליטות המדינה, לא להסתפק בכתיבת חוות דעת שמנתחת רק מההיבט הפלילי, אלא, הגעתם למסקנה שאין אשמה פלילית, עדיין יש שאלה של בחינה באמת מידה של ראיות מינהליות מה אנחנו אומרים על השאלה של התקינות, לא באמת המידה של המשפט הפלילי.
מרדכי קרמניצר: אין שום החלטה בחיים שלנו שאנחנו מחליטים במידת הוודאות שאנחנו דורשים במשפט הפלילי.
מרדכי קרמניצר: זה סטנדרט לא מציאותי, שהוא מתאים אך ורק למטריה הפלילית, אבל הציבור רשאי לדעת איך להעריך את התנהגותו של האדם שתיק החקירה שלו נמצא בידי הפרקליטות על-פי אמת מידה יותר נמוכה, כדי שהציבור ואנשים שצריכים לקבל החלטות לגבי כל האנשים יידעו שיש מישהו שיכול לפטר אותם, להדיח אותם, וכאן אמת המידה הפלילית היא אמת המידה שצריכה להיות לנגד עינינו.
אלישע פלג: בבג"ץ מצגר נקבע אחרת, בדיוק הפוך.
מרדכי קרמניצר: בג"ץ מצגר הוא בג"ץ מצער.
אלישע פלג: עדיין זה בג"ץ.
מרדכי קרמניצר: לא חתמתי לך שכל הבג"צים נכונים.
מרדכי קרמניצר: אני מסכים איתך שחלקם לא נכונים.
אלישע פלג: עם זה אני בטוח מסכים איתך.
קריאה: זה אומר משהו על בית המשפט העליון.
מרדכי קרמניצר: מה שזה אומר על בית המשפט העליון, שגם בית המשפט העליון לפעמים טועה.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להדגים את הדבר הזה, כי הוא לב העניין של המאבק בשחיתות.
מרדכי קרמניצר: הרבה אנשים פוליטיים פועלים באמצעות ידיים ארוכות.
מרדכי קרמניצר: מנקודת ראות של המשפט הפלילי הם אחר כך מתנערים מכל ידיעה על מה שהידיים הארוכות שלהם עשו.
מרדכי קרמניצר: ברמת הנורמה הציבורית אסור לקבל את זה.
מרדכי קרמניצר: במקום שפועלת היד הארוכה, מבחינת הציבור זה כאילו פעל האיש עצמו.
מרדכי קרמניצר: המשפט הפלילי דורש מודעות סובייקטיבית, הנורמה הציבורית צריכה להתעסק בשאלה אחרת לגמרי, מה האדם שהוא נושא משרה ציבורית היה צריך לדעת, לא השאלה מה הוא ידע בפועל.
מרדכי קרמניצר: ברור שמה שמעניין אותנו כאזרחים, ואת זה אמרתי כבר קודם, זאת לא השאלה האם יש הוכחות לאישום פלילי, אלא האם יש מקום מספיק שאנחנו נגיד לאדם כזה שאנחנו לא יכולים להאמין לו, אדם כזה איננו ראוי לאמון שלנו.
מרדכי קרמניצר: וכמובן שהנורמות הציבוריות קיימות גם במקום שאין נורמות פליליות.
מרדכי קרמניצר: למשל, אין נורמה פלילית שאומרת שששר, כשהוא בא לממשלה, והוא מוסר לה דיווח, חייב להגיד לה דברי אמת.
מרדכי קרמניצר: אין נורמה פלילית כזאת לפי פסיקת בג"ץ, המוטעית אגב לדעתי, לגבי העבירה של הפרת אמונים.
מרדכי קרמניצר: זה המשפט בישראל.
מרדכי קרמניצר: האם יש מישהו שיכול לחלוק על זה שיש נורמה ציבורית שאומרת שההתנהגות הזאת היא התנהגות פסולה בצורה המובהקת ביותר?
מרדכי קרמניצר: בדבר הזה לא יכול להיות שום ספק.
מרדכי קרמניצר: אם הציבור יעביר מסר שהוא עומד על נורמות ציבוריות, הוא תובע מהאנשים שהוא נותן בהם אמון שהם יעמדו בנורמות ציבוריות והוא פוקד עליהם את הדין וחשבון הזה ביום הדין הדמוקרטי, השחיתות בישראל תתמעט.
מיכאל איתן: אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.
מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 12:05) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)
מיכאל איתן: רבותי, הייתי בטוח שהשורות ידלדלו לגמרי, כך שאני מבין שבסך הכול היה לכם מעניין, ואני מקווה שבחלק השני יהיה מעניין לא פחות.
מיכאל איתן: פנו אלי מספר מוזמנים וביקשו לומר דברים שמאוד לוחצים עליהם.
מיכאל איתן: אני אשתדל לתת דקה, דקה וחצי לאדם, גם זה בכפוף לכך שיהיה לנו זמן, כי יש כאן ישיבה של ועדת הבחירות המרכזית בשה 14:15, ואני חייב לפנות את האולם.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעמוד בתוכנית המודפסת, ואם יישאר זמן צריך לשלב גם את חברי הכנסת, ואז אני אוכל לשלב כמה מאלה שביקשו ממני לדבר.
מיכאל איתן: בחלק הראשון של החלק השני אנחנו נתייחס ליחסי הון-שלטון.
מיכאל איתן: מבחינתי, הנושא של יחסי הון-שלטון הוא חשוב מאוד, אבל נושא השקיפות ויכולת הביטוי ויכולת הביקורת חשובים הרבה יותר, כי כשיש שקיפות, ביקורת ויכולת להביא דברים לציבור, הציבור ישפוט.
מיכאל איתן: הציבור לא חייב לקבל כל עמדה של מישהו שעשה סרט ומציג עמדה.
מיכאל איתן: זה מגיע לדיון ציבורי.
מיכאל איתן: יש זכות לכל מי שמותקף על ידי סרט להגיב, במיוחד כשהוא בעל הון, יש לו אמצעים, יש לו יחצ"נים ויש לו מערכת משומנת.
מיכאל איתן: חובתו להגיב וזכותו להגיב, ואנחנו רוצים שיתקיים ויכוח ציבורי.
מיכאל איתן: כשיש תחושה שמגבילים את הוויכוח, אפילו אם לא מגבילים, אבל כשיש תחושה כזאת, זה מתחיל לגרום לאובדן אמון הציבור בכך שהדברים בסדר.
מיכאל איתן: נוצרת הרגשה שמסתירים, שמחביאים, שחוסמים, ואנחנו לא רוצים לחיות בחברה כזאת, אנחנו רוצים לחיות בהרגשה טובה, שאם יש לאנשים מה לומר, הם יכולים לעשות את זה.
מיכאל איתן: מובן שלחופש הביטוי יש מגבלות, אבל, בכפוף למגבלות האלה, צריך שתהיה גישה, שתהיה גישה לתקשורת, גם כשהתקשורת יש בה בעלויות צולבות, שיש בה בודדים שחולשים על היכולת להגיע לדעת הקהל.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחיות בחברה כזאת שגם בתנאים הקיימים היום בישראל יש תחושה שעם עניין צודק אתה יכול להגיע לכל מקום.
מיכאל איתן: את זה רציתי להמחיש בכך שהזמנו את מיקי רוזנטל שיציג את דבריו, וכפי שאמרתי הם מובאים לדיון ציבורי, ואני מקווה מאוד שיהיו כאן אנשים שירצו להגיב, ומי שירצה להגיב, שיגיב, ויהיה על זה ויכוח, אבל זאת תהיה הוכחה מהכנסת, זה בעצם המסר שלי, אני רוצה שתצא מהכנסת איזו אמירה שדרכי התקשורת במדינת ישראל לא יכולים להיות חסומים, הם פתוחים, ואם לצורך זה צריך לעשות את זה כאן, נעשה את זה כאן.
23569: כאמור, עשיתי סרט על הון-שלטון, שמו "שיטת השקשוקה".
23569: הוא עוסק ביחסים של מדינת ישראל עם משפחת עופר, הוא בוחן מספר עסקאות.
23569: ביקשתי להקרין אותו בערוץ טלוויזיה.
23569: בתמצית אני אומר לכם שאין שום ערוץ טלוויזיה במדינת ישראל שמוכן להקרין את הסרט הזה.
23569: יותר מכך, ערוצי הטלוויזיה ששקלו להקרין את הסרט, קיבלו מכתבים, שזה לגיטימי בעיני, מעורכי-דין בארץ שיבולע להם אם הם ישדרו את הסרט הזה.
23569: אגב, אני חסיד גדול של שמירת שמו הטוב של האדם, למרות המקצוע "הבזוי" שלי, והעניין הזה חשוב לי ועקרוני בעיני.
23569: יש לאנשים זכות להתגונן ולשמור על שמם הטוב.
23569: אלא מאי?
23569: משפחת עופר נוקטת נגדי ונגד גופים ששוקלים לשדר את הסרט הזה בבריונות משפטית.
23569: מה זה בריונות משפטית?
23569: למשל, הערוץ הראשון שקל לשדר את הסרט, ואז הוא קיבל מכתב מעורך דין אנגלי שהם ייתבעו.
23569: למה הם ייתבעו?
23569: כי למשפחת עופר יש עסקים בכל העולם, יש לה שם טוב בכל העולם, ולפיכך הם ייתבעו בכל העולם.
23569: המשמעות של הדבר הזה, במקרה הטוב, 3-2 מיליוני דולרים רק כדי להתגונן.
23569: והערוץ הראשון לא יוציא כסף, גם כך אין לו כסף, הוא ודאי לא יוציא על זה.
23569: בפרגמנטים אני אומר מה המשמעות של הדבר הזה.
23569: המשמעות, שחופש הביטוי במדינת ישראל לא ייקבע על ידי חוק ולא על ידי נורמה ציבורית, אלא על ידי כסף.
23569: יש לך כסף, אתה מצליח לסתום לאנשים פיות.
23569: גם חברת הלוויין יס, שאיתה חתמתי על הסכים בגין הסרט הזה, נסוגה בלחץ איומיה של משפחת עופר; גם רשת בתי הקולנוע לב, שרצו לשדר את הסרט, נבהלו; ורשת סטימצקי, שרצתה להפיץ את ה-DVD, נבהלה.
23569: הרשימה כל כך ארוכה, ואני לא אלאה אתכם, אבל העיקרון די ברור.
קריאה: לך לאל-ג'זירה.
23569: יופי.
23569: אני יהודי גאה, ואני רוצה לשדר את הסרט בארץ שאני מאוד אוהב אותה.
יוסי גרוס: הסרט שלך מופץ בכל כך הרבה מקומות, והוא פשוט מצוין.
23569: אני מסכים שההתנגדות לסרט עוררה עניין ציבורי בו.
23569: מן הסתם, אם היו משדרים אותו בערוץ דוקומנטרי נידח, יכול להיות שלא הייתי כאן, ויכול להיות שעקב כך, עד היום, ראו רבבות את הסרט בהקרנות פרטיות ובסינמטקים, וזה כמובן משמח אותי.
23569: ושבעתיים משמח אותי שיש דיון סביבו באקדמיה, בבתי ספר, ואני בא לדבר על אזרחות ועל ההשלכות של הסרט בכל מקום שמזמינים אותי.
23569: אני אראה קטע קטן של הסרט, ואני אמשיך לדבר עליו.
23569: (הקרנת קטע מהסרט "שיטת השקשוקה")
23569: עשיתי בסרט הזה בחירות מאוד מוזרות לכאורה.
23569: התחקיר נמשך שלוש-ארבע שנים, מצאתי לא מעט דברים פליליים, והחלטתי לא לכלול אותם בסרט.
23569: כעיתונאי, איזו מין שטות זאת?
23569: הכי טוב הסיפורים העסיסיים האלה.
23569: תוך כדי עשיית הסרט הבנתי משהו שגם חלק מהדוברים כאן דיברו עליו קודם, וזה, על סוגי השחיתות ומה אנחנו כציבור יכולים לעשות מולם.
23569: דיברו פה בהרחבה, ואני לא אחזור.
23569: אגב, אם לא נותנים לכם הנחה במס הכנסה זו לא שחיתות, בואו נתחיל מזה.
23569: כל ישראלי שלא מוצא חן בעיניו משהו, זאת שחיתות.
23569: בואו ננסה לדייק בהגדרות האלה.
23569: אנחנו מדמים את השחיתות לקרחון, החלק שמבצבץ מעל המים הוא השחיתות השחורה, שתוארה כאן קודם: שוחד, גניבה וכן הלאה.
23569: השחיתות שהיא בדרך כלל מתחת לפני המים זאת השחיתות האפורה והלבנה.
23569: על האפורה מסר פה יוסי גרוס דברים, זה המינויים הפוליטיים וכן הלאה, ואני לא רוצה לחזור.
23569: לא שאני רחמן וסלחן לגבי השחיתות הראשונה והשחיתות השנייה שתיארתי, אבל השחיתות הלבנה היא השחיתות שגורמת את הנזק החמור ביותר, גם מהבחינה הכלכלית, כי אי אפשר לגנוב הרבה כסף.
23569: אפשר לגנוב 100 מיליוני שקלים, אי אפשר לגנוב מיליארד שקלים, זה קשה, פיזית, זו בעיה איך לגנוב מיליארד, אבל מתנות אתה יכול לקבל.
23569: עשיתי חשבון גס שרק משפחה אחת במדינת ישראל קיבלה מהמדינה מתנות, לא באופן לא חוקי, הכול כדת וכדין, מאושר ברשות ובסמכות על ידי בתי משפט, ישיבות ממשלה ומי שמוסמך לכך, ועדיין זה לא מוסרי.
23569: משפחת עופר לצורך העניין קיבלה ממדינת ישראל בעשור האחרון למעלה ממיליארד דולר מתנות באי אכיפת חוק, בבז"ן, בעסקה של צי"ם ובעשרות עסקאות אחרות.
23569: אני לא אפרט, וזה גם לא רלוונטי.
23569: והעיקר, משפחת עופר היא לא הסיפור.
23569: השחיתות הלבנה הזאת היא המסוכנת ביותר, גם מבחינה כלכלית, מבחינת היקפיה, וגם מבחינה ציבורית מוסרית.
23569: כאשר אנשים רואים שבית המשפט מאשר משהו שלא היה צריך לתת, למה שאני אשלם מס הכנסה?
23569: וגם אני מתחיל לעגל פינות.
23569: אם נכון מה שאומרים על הקופה הציבורית, למה שאני לא אעבור קו לבן?
23569: זה משחית נורמות באופן הקריטי ביותר.
23569: אין, כמובן, להסיק מכך שגניבה מעודדת מוסר ציבורי וששוחד זה טוב, אבל בעיני השחיתות הלבנה היא הקשה ביותר.
23569: מול השחיתות השחורה, לנו כציבור יש מעט מאוד מה לעשות, זה עניין לרשויות אכיפת החוק, לבתי משפט, למשטרה וכן הלאה.
23569: אני רוצה היום מעט הזמן שניתן לי להקדיש דווקא לאחריות שלנו העיתונאים לעניין הזה.
23569: זה עניין כביר, ואני הולך לחטוף עליו, אבל לא אכפת לי.
23569: אני לא קומוניסט ואני לא קפיטליסט, אני פרגמטיסט, באמצע, ואפשר גם על העסקה של צי"ם להגיד, המחירים של הספנות עלו – זה אגב שטויות, אבל זה לא חשוב.
23569: האיזונים בעיני הם התשובה לכל הדברים האלה.
23569: אני רוצה במיוחד לחזור לענייני התקשורת, כי זה מה שמציק לי כרגע.
23569: היום קמתי עקום.
23569: לתקשורת יש תפקיד חשוב מאוד בקביעת נורמות ציבוריות.
23569: כמו שאמרו כאן רבים וחכמים לפני, ופרופסור קרמניצר דיבר על זה יפה, רוב הדברים האלה הם בעיה של נורמות ציבוריות, והעיצוב של הנורמות הציבוריות, העיצוב שלהן נעשה הרבה מאוד באמצעות התקשורת.
23569: והתקשורת הישראלית, אני לא רוצה להגיד כולה, אבל רובה, בגדה בציבור הישראלי, ובמיוחד בסוגיות האלה.
קריאה: היא עשתה לביתה.
23569: רוב התקשורת הישראלית מסחרית, ואין לי שום בעיה עם תקשורת מסחרית.
23569: מובן שצריך איזונים, צריך גם תקשורת ציבורית ראויה, ואין לנו, וחבל, אבל גם בתקשורת המסחרית, ועבדתי בלא מעט כלי תקשורת כאלה, היה האיזון הזה בין האינטרס הציבורי ובין הצורך להרוויח כסף, כי בסופו של דבר שום עיתון לא יכול להפסיד לאורך זמן.
23569: האיזון הזה הופר לחלוטין, השיקולים הציבוריים כמעט נמחקו.
מיכאל איתן: אני רוצה לחדד מה שאתה אומר.
מיכאל איתן: אני מבין מדבריך שאנשים שמפרסמים בצורה משמעותית באמצעי התקשורת, יש להם יכולת לעצור ידיעות שפוגעות בהם גם אם יש חשיבות לציבור לדעת עליהן.
23569: זה מובן מאליו.
מלי פולישוק: את המושחתים מביאים לתקשורת, זאת הבעיה.
23569: חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר משהו חמור מזה.
23569: אם יש עיתון במדינת ישראל שנקרא "העיתון של המדינה", והוא רואה את עצמו ככלי ציבורי, קוראים לו "ידיעות אחרונות", אני לא אסתתר כאן מאחורי הגדרות כלליות, והעיתון הזה שחקן חשוב מאוד במגרש הציבורי שלנו, אבל הוא מוכן לשחק רק לפי הכללים שלו, הוא לא מוכן, למשל, לקבל ביקורת.
23569: נוני מוזס שולח את צי העיתונאים והכלבלבים שלו לכל מיני אנשים להביא תשובות, ונוני מוזס בעשור האחרון לא הסכים להשתתף בשום פורום שדן בתפקידה של העיתונות, והוא גם לא מוכן לענות לעיתונאים אחרים אפילו.
23569: יותר מזה, רוב חברי הכנסת במדינת ישראל מפחדים מנוני מוזס, כי עתידם הפוליטי תלוי בו וגורלם הפוליטי תלוי בו, והם לא יגידו שום דבר על נוני מוזס.
מיכאל איתן: מזל שנבחרתי רק אתמול, יש לי עוד ארבע שנים.
23569: "ידיעות אחרונות" בשנתיים האחרונות משתלח במשטרה, משתלח במבקר המדינה, משתלח באנשים שמנסים לעקור את התופעות המכוערות האלה מחיינו.
23569: כבר אמרתי ?
23569: שאמרתי את זה בבית המשפט העליון?
23569: מאחורי ההיגיון הזה יש איזה שיגעון.
23569: זכותו של אדם להביע את דעתו, הרי אני האחרון שיגיד לסתום פיות, אבל אתה מבקש מ"ידיעות אחרונות" להבין למה, ואתה לא מקבל תשובה.
23569: חלק מהדברים האלה מסתתרים מאחורי עיתונאים מכובדים מאוד, שזכו אפילו בפרס ישראל, הם שותפים לדבר הזה, שבעיני הוא אחת הרעות החולות שקרו לנו בחברה הישראלית.
23569: לכסף יש נטייה לנגוס בכל דבר ציבורי, זה מתחיל אצלכם ברחוב כשאתם הולכים ומישהו פותח פיצוצייה.
23569: דבר ראשון הוא מוציא את הדוכן של העיתונים למדרכה, ואף אחד לא אומר כלום, ואז הוא שם גם את הדוכן של הארטיקים על המדרכה, והמדרכה הזאת היתה שלכם פעם.
23569: ואם אף אחד לא עוצר את זה, מחר פותח לידו ירקן, ומה שאני מתאר לכם זה מה שאתם רואים כל יום ברחוב.
23569: הירקן פותח חנות, וגם הוא שם את הסחורה שלו על המדרכה, והמדרכה היתה שלכם.
23569: זאת נטייה של כסף.
23569: יש עוגה ציבורית מאוד גדולה- - -
מיכאל איתן: אני מבקש שתסכם את הדברים.
מיכאל איתן: אפשר לשמוע בלי סוף.
23569: את המסר העיקרי שלי, שרציתי להעביר, העברתי.
23569: בגדול – וכמובן זאת הכללה, והכללה היא רעה מאוד, ומצד שני גם אי אפשר בלי הכללה – הסוגיות של הון-שלטון במדינת ישראל והמדיניות של תקיפת כל דבר ציבורי והחלשתו.
23569: דברים ציבוריים זה שלנו וזה לטובתנו, משטרה זה לטובתנו, וממשל נאות זה לטובתנו, ופוליטיקאים הם בסך הכול נציגי ציבור, אבל הגנה באופן סיסטמתי על כל דבר פרטי, במיוחד אם הוא שייך לתאגיד גדול או לקבוצת הון גדולה במדינת ישראל, הוא אחת הרעות החולות שמפריעות לנו במאבק בשחיתות.
מיכאל איתן: עם כל הדברים שאמרת אני מרגיש קצת לא בנוח, כי תקפת חזיתית גם את משפחת עופר ואת "החברה לישראל" וגם את "ידיעות אחרונות", והם אינם כאן להגיב.
מיכאל איתן: אני אומר לכולנו שנתתי לך את הזכות הזאת, ידעתי מה אתה עומד לומר, הקפדתי שתהיה לך זכות לומר את זה, אבל אני חייב, למען ההגינות, להזהיר את כולנו, ששמענו צד אחד, גם לצד השני לבטח יש מה לומר, ואני אישית קראתי ב"ידיעות אחרונות" לא פעם מאמרים על עמוד שלם של אהרון ברק על שלטון החוק, על הגנה וכן הלאה, ועוד מאמרים בלי סוף גם בכיוון השני.
מיכאל איתן: השארנו את הדברים כמו שהם, זה היה במעמד צד אחד, בהתאם לכך גם צריך להכניס את זה לראש.
אלישע פלג: היה בג"ץ של התנועה לאיכות השלטון.
מיכאל איתן: אנחנו עוברים לדבריו של ד"ר אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שביקשנו ממנו לדבר על ההתמודדות עם הגורמים לשחיתות מול הנטייה היותר טבעית של אנשים ללכת לטפל במקרה הזה ובמקרה אחר, במקרים הקונקרטיים, שהם הסימפטומים של הבעיה.
מיכאל איתן: ביקשנו ממנו להתמודד עם האתגר: מהן בעצם הבעיות שמולן צריך להתמודד על מנת למנוע אחר כך את התופעות שהן בגדר סימפטומים.
אריק כרמון: לקחתי את האתגר ברצינות, וברשות
אריק כרמון: כם אני אקרא את הדברים.
אריק כרמון: ביום השחיתות הבין-לאומי ראוי לומר: ההתמודדות עם תופעות השחיתות בישראל היא מאבק בסימפטומים ולא בסיבות.
אריק כרמון: אנחנו לא עוסקים בגורמים ובסיבות לתרבות השחיתות הפושה במחוזותינו כדי להדבירה מן המסד וכדי להטמיע תרבות נורמטיבית של טוהר המידות.
אריק כרמון: בזמן הקצר העומד לרשותי אני מבקש להצביע על שני מקורות סיבתיים מבין כמה.
אריק כרמון: המקור הראשון, שמכיל בתוכו אשכול של סיבות, לתרבות קלוקלת של השחתת המידות הוא היעדר של שקיפות ואחריותיות במגזר הציבורי שלנו, המתנהל על ידי מבנים אנכרוניסטיים והמאופיין על ידי ריכוזיות יתר.
אריק כרמון: על סמך עבודות מחקר ובדיקות לא מעטות שנעשו במכון הישראלי לדמוקרטיה ב-15 השנים האחרונות ניתן להצביע בבירור על שינויים מרחיקי לכת שהתחוללו, בעיקר בזרועות הביצוע, בכל הדמוקרטיות המפותחות, OECD, שעיקרם ביזור שיטות הניהול בכל המערכות, הגדרה מחדש של סמכות ואחריות באופן המקנה חופש פעולה ומעודד יוזמה ומצוינות, ומעל הכול – כינונם של מנגנוני הטמעה של שקיפות ואחריותיות.
אריק כרמון: שקיפות ואחריותיות, ככל שהן מוטמעות עמוק יותר, הרי הן מבטיחות יעילות ואפקטיביות משילותית, ערובה למזעור יכולת ההשחתה, ומעל הכול – העצמת התהליכים הדמוקרטיים הבנויים על השתתפויות, או כפי שזה מכונה – participatory democracy.
אריק כרמון: בישראל, הסקטור הציבורי מתנהל על גבי כשלים מבניים המעוגנים אינהרנטית בענפיו השונים, ובראש ובראשונה במבנים הממשלתיים.
אריק כרמון: הכשלים הללו הם תוצר ישיר של ריכוזיות יתר המכרסמת ביעילות ובאפקטיביות של רשויות הביצוע של מדינת ישראל על מכלול סוכניה, במיוחד לנוכח הגידול בעומסים המצטברים; הריכוזיות היא המונעת הטמעה של הערכים שקיפות ואחריותיות.
אריק כרמון: בין הסימפטומים של כשלי רשויות הביצוע שלנו בולטים הקיפאון, הקיבעון ולעתים חידלון בביצוע החלטות הממשלה, כאשר הנובע מאלה הוא היעדר כל תמרוץ ליזמות וחשיבה יצירתית בקרב משרתי הציבור בישראל.
אריק כרמון: הנפגע העיקרי במציאות הזאת הוא המשילות.
אריק כרמון: המקור השני להתעצמות השחיתות מצוי בזירה הפוליטית: בראשית שנות ה-90 של המאה הקודמת פגענו באורח אנוש בתשתית המשטרית שלנו עם הכנסת השיטה הקלוקלת של הבחירה הישירה.
אריק כרמון: לזעזוע הזה בשנות ה-90 הצטרף זעזוע נוסף שפגע ביסודות המשטר שלנו – הנהגת הבחירות המקדימות, הפריימריס.
אריק כרמון: השילוב של הבחירה הישירה והבחירות המקדימות הגביר מעבר לסביר את תלותם של הפוליטיקאים בתרומות כספיות.
אריק כרמון: למעשה, מאז שנות ה-90 התנאי ההכרחי כמעט להיבחר לרשימת מועמדים של מפלגה לכנסת – אני מתכוון בעיקר לא לכאלה שכבר נחשפו, אלא לחדשים – שלא לומר, לעמוד בראשה של מפלגה ולהיאבק לניצחונה בבחירות – הוא כסף.
אריק כרמון: התלות הגוברת של הפוליטיקה בכסף היא אחת הסיבות העיקריות להתגברות השחיתות הפוליטית.
אריק כרמון: גם כאן הדמוקרטיה הישראלית לא התמודדה כראוי עם הסיבות והמקורות לשחיתות הפוליטית, וממילא לא נבנו הכלים הראויים למלחמה בה, כגון כינון מנגנוני השקיפות, השרשת מושג האחריותיות, גיבוש מערך הולם של מגבלות חוקיות וענישה הולמת.
אריק כרמון: לעומת זאת, התלות הגוברת של הפוליטיקה בכסף חיזקה את תהליך ה"משפוט" של הפוליטיקה הישראלית, ולראיה – חקירות של ארבעה ראשי ממשלה מכהנים בזה אחר זה מבלי שהוגשו כתבי אישום נגדם.
אריק כרמון: הסימפטומים של הריכוזיות, המשליכה הן על ההתנהלות הפוליטית והן על הניהולית, נמצאים במחוזותינו שנים ארוכות.
אריק כרמון: היעדר השקיפות והאחריותיות, האופייניים כאמור למציאות ריכוזית, משמשים קרקע פורייה לתופעות של שחיתות וניצול לרעה של מעמד ותפקיד.
אריק כרמון: התגובות הנפוצות, כפי שאני מבקש לטעון, הן לסימפטומים.
אריק כרמון: התגובות לסימפטומים מאופיינות בהטלה קבועה ונמשכת של רסנים – טלאי ועוד טלאי – בצורה של תקנות, עודף רגולציה, ולעתים אף חקיקה קוטמת יזמות ויצירתיות, ובהתנהלות שנויה במחלוקת של שומרי הסף.
אריק כרמון: במלים אחרות, הפתרונות השגרתיים הניתנים בעוצמה מתגברת של ריכוזיות וההיעדר של השקיפות והאחריותיות הם פתרונות ש"בתוך הקופסה".
אריק כרמון: הפתרונות הללו רק הידקו יותר את הרסנים על האמורים לבצע מדיניות ולשרת ביעילות את האזרח, הם הפכו את שומרי הסף לסוגיהם ל"שחקני וטו" והם קיצרו את החבל המאפשר ביצועיות יעילה ואפקטיבית.
אריק כרמון: הפתרונות האלה גרמו וממשיכים לגרום לטשטוש ודחיקה של שני היעדים המובהקים, האמורים לשמש אורים ותומים של השירות הציבורי, של הרשות המבצעת:
אריק כרמון: ביצוע אפקטיבי ויעל של החלטות הממשלה ומתן השירות הטוב ביותר, המלא והחיוני, לאזרח.
אריק כרמון: מעולם לא התחיל בישראל מהלך אסטרטגי המוביל תהליכי שינוי בכיוון הפוך למקובל עד כה, מהלך המבוסס על עידוד היזמות בקרב מבצעי המדיניות – הפקידים – על בסיס של הגדרות חדשות לסמכות ואחריות ותוך הטמעה מסיבית של שקיפות ואחריותיות.
אריק כרמון: הכשלים בתחום המשטר ואלה שבתחום המשילות מזינים אלו את אלו.
אריק כרמון: בתחום המשטר, אסון הבחירה הישירה וההתפרקות של המפלגות הגדולות טיפחו פרגמטיזם פוליטי שמפורק מערכים אידיאולוגיים-רעיוניים, בשונה ממה שהיה בעבר.
אריק כרמון: סימניו של הפרגמטיזם הזה הם שלטון בכל מחיר, פרסונליזציה של השיח והפרקטיקה הפוליטיים, קדימות לאינטרסים סקטוריאליים על חשבון צרכים לאומיים, שיח פוליטי רדוד המושתת על "סאונד בייטס" וסיסמאות רדודות – ראו את מערכת הבחירות המתגבשת עכשיו, והערפול בעיקר מצד המפלגות הגדולות על מסרים – תלות גוברת של הפוליטיקה בכסף, ותקשורת המייצרת חדשות ולא מדווחת.
אריק כרמון: בתחום המשילות, הריכוזיות הניהולית הלכה והתהדקה ויצרה רסנים שהפכו לחסמים הבולמים יכולת לבצע.
אריק כרמון: ההתמודדות עם הסימפטומים וההתעלמות מן הסיבות העצימו את הפרת האיזון בין השמירה ההכרחית על טוהר המידות לבין השמירה הציבורית על התנהלות התהליך הפוליטי.
אריק כרמון: אחת ההשלכות של הפרת האיזון הזה היא המיקום וההגדרה הבעייתיים של המושג שחיתות בתודעה הציבורית.
אריק כרמון: ראש לכל יש לחזור ולהדגיש, לחזור ולהצביע, על התופעה, לחזור ולהתריע – מאז קום המדינה ועד ימינו אלה נחשפו שוב ושוב תופעות מעיקות של מעבר על החוק מצד אישי ציבור, נבחרים וממונים.
אריק כרמון: יתרה מזו, בעשורים האחרונים, אולי בעיקר בעשור האחרון, חלה החרפה בתופעות אלו.
אריק כרמון: השחיתות במסדרונות השלטון, תופעה שכיחה, לרוע המזל, גם בדמוקרטיות מפותחות, מקרינה ישירות על תחושות הציבור כלפי השירות הציבורי וכלפי הפוליטיקה; השחיתות משמשת גורם מרכזי בהתעצמות תחושת המיאוס כלפי אלה.
אריק כרמון: מדדי הדמוקרטיה של המכון שלנו מראים על אובדן אמון עקבי בכל המוסדות של הדמוקרטיה, ומה שמדאיג במיוחד, בבית המשפט העליון וביועץ המשפטי לממשלה.