GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: אבל אני אומר פה שכל נושא ועדת החקירה הוא פוליטי, הוא לא יביא לשום דבר, הוא בזבוז זמן שבסופו של דבר שום לקח רציני לא ייצא ממנו וחבל.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר כמה מילים.
מיכאל נודלמן: לקראת הפינוי פנה אלי אדם שנמצא כאן וביקש ממני לא להצביע בעד.
מיכאל נודלמן: היה לי דיון ארוך ועמוק.
מיכאל נודלמן: אמרתי – באים עולים חדשים, בלי שפה, בלי חברים, בלי שום דבר, ומסתדרים, וכך אתם תסתדרו.
מיכאל נודלמן: עכשיו אני רואה שעולים חדשים מסתדרים יותר טוב מהחברים האלה.
מיכאל נודלמן: אני לא מאמין שאזרחים ישראלים צריכים 3 שנים לחכות לאיזו הטבה מהממשלה.
מיכאל נודלמן: אנחנו חוקקנו חוקים לקראת הפינוי והכל היה ברור – איך לעשות, מה לעשות.
מיכאל נודלמן: אולי הביורוקרטיה הישראלית שבכל העולם מבוקרת טוב מאד – מעל לביורוקרטיה יש מנהיגים.
מיכאל נודלמן: הם צריכים לראות מה קרה, איך קרה.
מיכאל נודלמן: לא מספיק שפינו אנשים הם בלי גג עכשיו וילדיהם מסתובבים בלי לדעת באיזה עולם הם.
מיכאל נודלמן: הם לא יכולים להיות פטריוטיים למרות שיש בהם הרבה דתיים והם אולי קשורים יותר לאדמה הזו ממי שאינו דתי.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזה לא רק דברים פורמליים, אלה דברים אידיאולוגים, דברים של ביטחון של המדינה.
מיכאל נודלמן: צודק חבר הכנסת וילן, שאם עוד פעם יהיה צורך לפנות משהו, אני לא בטוח שאפילו אני, שהייתי בעד, אהיה בעד.
מיכאל נודלמן: אני יודע עכשיו, יש לי ניסיון עם איך מדינה מתפקדת עם אזרחים שהיא פינתה.
מיכאל נודלמן: לכן אני חושב שצריך שתהיה ועדת חקירה וצריך לעשות סוף לבלאגן שיש במדינה,
מיכאל איתן: כתב לי כאן שלמה וסרטל – הוא ביקש: אנחנו מעבירים רק ביקורת אך יש לומר ביושר ובהגינות שחלק מהבעיות טופלו, שמענו גם בדוח הביקורת – למשל, בנושא המצוקות האישיות, שהושקעו ונעשו דברים מעל ומעבר למה שנעשה במקומות אחרים בארץ.
מיכאל איתן: שלמה כותב לי – מותר גם לציין שהיום, יום ד', עלה הקבלן על שטח גני טל בשטח חפץ חיים להכשרת השטח לבנייתה מחדש של גני טל בשטח חפץ חיים.
מיכאל איתן: אני רוצה לאחל לכולנו שהצעד הזה יתבצע גם לגבי שאר המקומות ושהבעיות האלה תבואנה על פתרונן.
זאב אלקין: קודם כל אני מציע לכולנו בעקבות חילופי הדברים שהיו כאן בין המנהלת לבין חבר הכנסת ליצמן – שלא נפספס את העיקר.
זאב אלקין: זו תהיה טעות לצאת עם התחושה, אפילו מקריאה רופפת של הדוח, שכל הצרות של המפונים התחילו ונגמרו במנהלת סל"ע.
זאב אלקין: הכשל כאן, כשקוראים את הדברים, הוא רחב הרבה יותר, ומי שנושא כאן באחריות העליונה זו הממשלה כולה, ומשרד ראש הממשלה שהוא זה שהוביל את התוכנית של קליטת המפונים.
מיכאל איתן: תסתכל על הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבכל אופן אנחנו צריכים לשמור על אחדות בימים האלה ולא לנצל את הבמה הזו- -
זאב אלקין: ודאי, לא אמרתי ולו מילה אחת פוליטית.
זאב אלקין: כל מי שיודע את המצב יודע למצוא בסל"ע את הש"ג ולהפיל עליהם הכל זה לא הוגן.
זאב אלקין: הבעיה הרבה יותר מקיפה, ומייד אקשר אותה לנושא הנדון.
מיכאל איתן: אני סומך על התבונה שלך ואני אומר פעם נוספת: תביא בחשבון את הסיטואציה.
מיכאל איתן: הישיבה הזו בעיקרה היא להביא לכך שנעשה דברים בהתאם לאמירתו של בית המשפט העליון על מנת שהדברים יתבררו באינסטנציה של ועדת חקירה ממלכתית.
מיכאל איתן: לכן אנחנו מקימים את הוועדה.
מיכאל איתן: אתה תוכל להופיע בפני הוועדה ולהביע את דבריך, תוכל להתראיין בכל מקום ולומר דברים.
מיכאל איתן: אבל אני אומר: בימים האלה, אני מבקש מכל אחד ואחד מאתנו לא לנצל את ההזדמנות הזו ולהציג את הדברים, או להציג אותם בצורה של משחק הוגן, כאשר אנחנו יודעים שאין כאן את נציגי הממשלה - -
זאב אלקין: מבחירתם.
מיכאל איתן: גם אם מבחירתם, וגם אם הצדק לצדך – בסופו של דבר השלב שבו אנו נמצאים כרגע בתוקף הנסיבות זה שיש דוח מבקר שמדבר בעד עצמו.
מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף עליו.
מיכאל איתן: יש ערעור מצד הגורמים המבוקרים, יש בקשה שלנו להקים ועדת חקירה ממלכתית.
מיכאל איתן: והשאר – לשיקול דעתך ותבונתך.
זאב אלקין: אז אני מודה לך על האפשרות להמשיך.
זאב אלקין: אני חושב שהתמונה שעולה מהדוח היא תמונה מערכתית.
זאב אלקין: התמונה היא לא שגוף אחד קטן יכול לעשות אחר כך שיעורי בית ולתקן את הדברים.
זאב אלקין: הכשלים הם הרבה יותר מהותיים ועמוקים.
זאב אלקין: הדוח, שמנסה בצדק להיות מעודכן, מתייחס רק לחלק מהסוגיות הנדונות.
זאב אלקין: כבר הזכרנו כאן במהלך הדיון שלמשל – בכל הנושא של יישוב מפוני קבע עוד לא היתה התייחסות לנושא העמידה בחוק מצד המדינה.
זאב אלקין: אני חושב שכאשר מבקר המדינה ימשיך את הביקורת יתגלו שם דברים מאד מתמיהים בסוגיה הזו.
זאב אלקין: דיברנו על סוגיית התעסוקה – הוא הביא את זה לשלב מסוים, אבל כולנו עקבנו, ויושבת כאן עמירה דותן ומי כמוה מכיר את הסוגיה של החלטת ממשלה בנושא תעסוקה, שהוביל משרד התמ"ת, החלטה שהולכת ונשארת בגנוזים מסיבות של ויכוח בין הממשלה והכנסת למי לעזור.
זאב אלקין: כשיש החלטות והממשלה לקחה אותן כבנות ערובה בדיון בסוגיות אחרות שקשורות בנושא המפונים.
זאב אלקין: לכן, כשאנחנו מדברים פה בסוגיית ההתנהלות של כל המערכת בנושא של המפונים, לצערי – הדוח החמור הזה יכול להיות שאפילו עוד לא אומר את המילה האחרונה למידת העומק של הכשלים.
זאב אלקין: הזכיר כאן חבר הכנסת וילן רק סוגיה קטנה שמי שעקב אחריה לאורך כל הדרך מכיר אותה – החובות להסתדרות הציונית.
זאב אלקין: הוא אמר שזה מגוחך לחלוטין שהממשלה דורשת מהם החזר הלוואות.
זאב אלקין: אני אחדש לך עוד פרט בסוגיה הזו: היתה החלטת ממשלה שפטרה אותם מהחובות האלה.
זאב אלקין: הממשלה, בימים האלה, למרות כל מה שקורה, וכו' – מחליטה כן לגבות מהם את החוב בשינוי ההחלטה הקודמת של הממשלה.
זאב אלקין: האבסורד הוא כאן שבעתיים לעומת מה שדיברת.
זאב אלקין: חבר הכנסת וילן בזכות השכל הישר והלב ההוגן – הם היו צריכים לאפשר לכל אחד לקחת את הדוח ולהסיק מסקנות לבד.
זאב אלקין: לצערנו אנחנו רואים שזה לא עובד.
זאב אלקין: היה דוח של המבקר מ- 2006 שעליו קיימנו את ההצבעה הקודמת.
זאב אלקין: מבקר המדינה מזכיר אותו בדברי המבוא לדוח, ואומר שלצערו עדיין הדוח הנוכחי מראה לנו תמונת מצב קשה ועגומה.
זאב אלקין: זה מדבר בזכות עצמו.
זאב אלקין: אם זה לא עוזר, ולצערי – לא תמיד המדינה יודעת לקחת דוח של מבקר המדינה וליישם אותו ככתבו וכלשונו, הכלי של ועדת חקירה מוכיח את עצמו כעליית מדרגה מוצדקת באירועים טראומתיים, כפי שאמרת בצדק.
זאב אלקין: אירוע מהסוג הזה הוא ודאי אירוע טראומתי, בטיפול המדינה במפונים.
זאב אלקין: אם מדינה שמפנה לא יודעת בסופו של דבר לשקם, זה ודאי טראומתי.
זאב אלקין: לכן, אני לא רואה מנוס אלא להקים ועדת חקירה, ודאי בתקופה שבה לכנסת קשה מאד לפקח על עבודת הממשלה, בימי מעבר אלה.
זאב אלקין: למעשה, ועדת החקירה היא הכלי היחיד שיכול לשמש זירה למעקב אחרי הממשלה ובדיקת הדברים בתקופה הקרובה.
זאב אלקין: לכן אני אשמח אם גם נאשרר את ההחלטה הקודמת שלנו וגם את כתב הסמכויות הרחב, שעכשיו יש לו ללא ספק בסיס, ושוועדת החקירה תצא לדרך במהירות האפשרית.
עמירה דותן: תודה רבה גם על קיום הישיבה, תודה למבקר המדינה ולכל אחד מראשי החטיבות על הדוח.
עמירה דותן: הדוח קשה, אך המציאות בשטח קשה יותר.
עמירה דותן: דובר על צינורות במקום מיגון כאשר יש כאן מכתבים של לפני כן מה עושים עם המיגון.
עמירה דותן: אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור לא כדי לחזור על הדברים שבגללם ביקשתי הקמת ועדת חקירה.
עמירה דותן: אני באמת מנסה להיות עניינית, מעשית ומאד לא פוליטית.
עמירה דותן: אני גם מתרחקת מתקשורת, מכל דבר שיש בו רצון להתנגחות והתנצחות .
עמירה דותן: כל מה שרציתי לעשות זה להראות איך אפשר אחרת.
עמירה דותן: לדאבוני הרב אי אפשר כנ ראהנ אחרת בלי איזשהו מקל ואז אולי אפשר גם ללמוד משהו לפעמים הבאות.
עמירה דותן: את הלהט שהשמעת בנושא החטיבה להתיישבות היית משמיע על כל נושא או תת נושא שראינו בשנתיים וחצי האחרונות.
עמירה דותן: אני רוצה לומר פה כמה מילים טובות על סל"ע.
עמירה דותן: העובדה שיושב כאן עורך הדין איתי אהרונסון והוא לבד מייצג פה את הממשלה – שמו אותו בחזית, אני רוצה להיות לו לפה.
יעקב ליצמן: זה עוול כלפיו.
עמירה דותן: זה עוול עצום.
עמירה דותן: בוודאי לאיש הזה, המסוים, שעושה, הוא וחבריו – המון דברים כדי בכל זאת לשפר.
עמירה דותן: אמר את זה בלשון כזו או אחרת גם חברי, חבר הכנסת אלקין, שאין פה אצבע מאשימה או אצבע שמצביעה על סל"ע.
עמירה דותן: צר היה לי מאד על חליפת הדברים ועל העובדה שאיתי אהרונסון, בהיותו כאן, פיזית, לוקח את הכעס של כולנו בעניין הזה.
עמירה דותן: אני רוצה להיות לפה לסל"ע, לאנשים שעשו ועושים עבודה של הרבה מאד איכפתית.
מיכאל איתן: אני רוצה לקטוע אותך.
מיכאל איתן: יש דבר שנקרא – לבוא עם ידיים נקיות.
מיכאל איתן: אם רענן דינור היה באמת בא עם ידיים נקיות, במקום לכתוב מכתב כזה חריף -היה מרים אלי טלפון ומבקש שאשלח לו את הדוח – נניח שהוא לא ידע איזה נושאים יש בו, במקום לעשות את הדבר הכי פשוט עושים לנו עכשיו הצגה, באים הנה ואומרים: חילקו כאן את הדוחות ולא קיבלנו.
מיכאל איתן: אם עורך הדין אהרונסון היה באמת רוצה את הדוח הוא היה יכול להרים אלינו טלפון ולבקש שנשלח את הדוח.
מיכאל איתן: הרי זו הצגה לבוא הנה ולהגיד כאן עכשיו: רק הרגע חילקו פה את הדוחות ולא קיבלתי את הדוח.
מיכאל איתן: אבל לכתוב מכתב של 15 סעיפים עם כל מיני טענות שאין להן שום בסיס עובדתי - -
יעקב ליצמן: האם אדוני רוצה לומר לי שרענן דינור לא קיבל את הדוח?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא הרי הגיב על זה פעמיים.
מיכאל איתן: את הדוח הזה הוא לא קיבל.
נורית אלשטיין: שינו את התאריך, זה הכל.
יעקב ליצמן: הנה, הוא אומר ששלחו לו לפני יומיים.
שמואל גולן: - -
מיכאל איתן: אתם רוצים את האמת?
מיכאל איתן: את הדוח הזה הם לא קיבלו.
מיכאל איתן: את מה שכתוב בדוח הם קיבלו.
מיכאל איתן: אבל את הדוח הכרוך הם לא קיבלו.
קריאה: קיבלו, בטח שקיבלו.
מיכאל איתן: קיבלו אתמול?
עמירה דותן: אני בכל זאת רוצה לומר – כבודו של רענן דינור במקומו, וכעסי רב גם על ההתנהלות האחרונה ובמיוחד על זה שכשב- 30 ביולי, כשקיבלנו את ההחלטה להקים ועדת חקירה וביקשנו 60 יום חשבנו לתומנו הרב, ובלב נקי לגמרי - שמה שיעשה רענן דינור – הוא ייקח את ה – 60 יום הללו ויתחיל לעבוד יחד עם המפונים כדי לעשות עשייה אחרת ונכונה יותר.
עמירה דותן: אנחנו כבר היום בינואר, כלומר – זה כבר לא ה – 60 יום.
עמירה דותן: מה שבאמת כואב לי זה שהרבה מאד אנרגיה מתבזבזת ומוקדשת לכל מיני חתחתים ומכשולים בדרך, שהם טכניים, משפטיים ופרוצדורליים, במקום שאת אותה אנרגיה ואת אותה אכפתיות ישקיעו בפתרון הנושא שעל השולחן הזה.
עמירה דותן: כלומר, גם בדיון הזה אנחנו עוסקים יותר בפרוצדורה – מי קיבל איזה דוח ולמה, והמצב הרי ידוע.
עמירה דותן: מי שקרה את הדוח הזה של המבקר יודע שהמצב גרוע פי כמה.
עמירה דותן: מי שעוסק בזה בשטח, כולל רענן דינור וודאי אנשי סל"ע.
עמירה דותן: זאת אומרת, למה הדרך שיש בה התחכמות – ופה אני רוצה לטעון את טענת הכנסת:
עמירה דותן: היגיע הזמן שהיא תעמוד בעמוד שדרה זקוף ולומר שגם לנו יש אמירה כאן.
עמירה דותן: יש דברים שאנחנו לא מוכנים לעבור עליהם לסדר היום, ולא יועץ כזה או אחר יגיד לנו מה נכון.
עמירה דותן: יש לנו פה קבוצה שלמה של אנשים שעברה טראומה.
עמירה דותן: האנשים האלה הם חלק מהעם שלנו, חלק מהעם שנלחם גם במלחמה הזו וחוטף את הטילים האלה – גם לפני המלחמה.
עמירה דותן: אי אפשר להתייחס אליהם כאל דבר שלא נמצא על השולחן.
עמירה דותן: ולכן, הפרוצדורה, מבחינתי, שתהיה בצד, וכל התחכומים האלה – אני כועסת עליהם בצורה בלתי רגילה.
עמירה דותן: אני מודה ליושב הראש על קיום הישיבה, אני מודה למבקר על הדוח הזה.
עמירה דותן: הגיע הזמן שנאמר את דברינו, בקול עוד יותר רם, אם צריך, כדי שסוף סוף יבינו האנשים שלמישהו אכפת מהם, שזה לא רק כלי עובר לסוחר, כשמתחשק למישהו משהו כזה או אחר.
מיכאל איתן: אני מבקש מעורכת הדין אלשטיין לקרוא את הצעת ההחלטה.
נורית אלשטיין: ההחלטה היא כזו: "לאור המצאת הדוח הנפרד הנוסף שכותרתו: היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות, מינואר 2009, מחליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה על הקמת ועדת חקירה על פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בנושאים של חקלאות, עסקים, תעסוקה, יישובי קבע, והשפעת המחדלים על מצבם הנפשי והבריאותי ועל החוסן החברתי, הקהילתי והלאומי על בסיס הדוח הנפרד הנוכחי והדוח הנפרד ממרץ 2006".
יעקב ליצמן: גם מיגון.
מיכאל איתן: וצריך להיות כתוב כאן – "....
מיכאל איתן: לאור הגשת הדוח".
נורית אלשטיין: "המצאת הדוח"
קריאה: ועדת חקירה ממלכתית.
נורית אלשטיין: אין ועדת חקירה "ממלכתית".
נורית אלשטיין: ועדת חקירה.
תומר רוזנר: ".
תומר רוזנר: ובכלל זה –מיגון הישובים הזמניים".
נורית אלשטיין: דברי ההסבר הם כאלה: ההחלטה החדשה נדרשת על מנת שאל מול עיני ועדת החקירה יעמדו הממצאים החדשים והחמורים של המבקר מהדוח הנוסף - -
מיכאל איתן: אל תכתבי "חמורים".
נורית אלשטיין: כך שמענו.
נורית אלשטיין: המבקר אמר שהדברים חמורים.
יעקב ליצמן: הוועדה אומרת.
מיכאל איתן: הממצאים החדשים.
נורית אלשטיין: "ההחלטה החדשה נדרשת על מנת שאל מול עיני ועדת החקירה יעמדו הממצאים החדשים של המבקר מהדוח הנוסף כבסיס לעבודת ועדת החקירה.
נורית אלשטיין: יודגש כי אין בהחלטה זו כדי לסטות מעמדתה הקודמת של הוועדה לפיה אף אם לא היה מוגש הדוח הנפרד הנוסף היה בסמכותה להקים את ועדת החקירה, אולם על מנת לייתר ויכוחים ולאפשר למנות את חברי ועדת החקירה על מנת שזו תתחיל בעבודתה, קיבלה הוועדה החלטה חדשה זו.
נורית אלשטיין: ההחלטה תוגש לבית המשפט העליון במסגרת בקשה לביטול צו הביניים ומחיקת העתירה בבג"ץ 10618/08".
מיכאל איתן: מי בעד ההחלטה?
מיכאל איתן: ברוב גדול מול 1 מתנגד ההחלטה אושרה.
אבשלום וילן: 6 מול 1.
אבשלום וילן: זה לא רוב כל כך גדול.
מיכאל איתן: 7 נגד 1.
מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
אסתרינה טרטמן: על סדר היום ובחירת ועדת המשנה בנושא ההתנתקות.
חנה פריידין: חברת הכנסת עמירה דותן כבר נבחרה.
חנה פריידין: האם צריך ייצוג סיעתי בוועדה?
שרי אברמוב: רצוי שיהיה ייצוג סיעתי.
אסתרינה טרטמן: חברת הכנסת עמירה דותן תהיה יושבת-ראש ועדת המשנה לדיון בדוחות המבקר בנושא ההתנתקות.
אסתרינה טרטמן: ההמלצה היא שחבר הכנסת אלדד יהיה חבר בוועדה.
אסתרינה טרטמן: נוסף על כך, מנהלת הוועדה תפנה לכמה חברי כנסת מומלצים לחברות בוועדה, ותוודא השתתפותם כחברים.
אסתרינה טרטמן: חברי הכנסת הם: מיכאל איתן, עתניאל שנלר, יצחק וקנין, עמי איילון, שלי יחימוביץ.
אסתרינה טרטמן: מתוך הרשימה תינתן אפשרות לאחד או שניים "לסגת".
אסתרינה טרטמן: מנהלת הוועדה תודיע ליושבת-ראש הוועדה מיהם החברים, ובישיבה הבאה תהיה הודעה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מקיימים הצבעה על בחירת חבר הכנסת אלדד: אושר פה אחד.
אסתרינה טרטמן: חילופי גברי
אסתרינה טרטמן: בוועדת המשנה לביטחון יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים, חברת הכנסת טרטמן תחליף את יורי שטרן, באופן ארעי.
אסתרינה טרטמן: אני מקיימת הצבעה: אושר פה אחד.
אסתרינה טרטמן: אנחנו בוחרים יושב-ראש לוועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.
אריה אלדד: אני מציע את חברת הכנסת טרטמן כיושבת-ראש הוועדה.
אסתרינה טרטמן: לימדוני מורי שאין פותחים אלא בברכת הבית, אז אני רוצה לברך את מבקר המדינה, את הצוות ואת הבית, את עובדי הבית והחברים.
אסתרינה טרטמן: לאחר שראיתי גם איך אתם מקבלים אותנו אני שוקלת לעשות כאן באופן קבוע את ישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה ...
אסתרינה טרטמן: נורא יפה, נורא מכובד, ותודה.
אסתרינה טרטמן: אני רואה לעצמי כבוד לשבת כאן עם הצוות של העוסקים במלאכה.
אסתרינה טרטמן: לפני שאתחיל לדבר אני חייבת להגיד לכם שחסר אתנו מאוד חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן.
אסתרינה טרטמן: ברשותכם, אני רוצה שוב לאחל לו רפואה שלמה.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה מאוד שהוא ימשיך לתפקד כחבר הכנסת וכחבר בוועדות וכשר ובכל תפקיד שיוכל למלא, כי יורי עשה ועושה עבודה נהדרת.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מאחלים לו רפואה שלמה.
אסתרינה טרטמן: אני מביאה לכאן גם התנצלותם של חברי כנסת – חברת הכנסת דותן, חבר הכנסת עמי אילון וחבר הכנסת עתניאל שנלר – שפנו אלי אישית והסבירו לי אחד לאחד מדוע לא יגיעו לכאן ונימקו את זה בעשייה אמיתית, מאחר והם נושאים באופן ישיר באחריות לנושאים אחרים בכנסת ונבצר בעדם מלהגיע, אבל הם כמובן מכבדים את הפורום.
אסתרינה טרטמן: אני חשה גאה להיות נוכחת כאן, והפעם לא רק כיושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וכממלאת מקום אלא כאזרחית במדינה הזאת.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שבכל מדינה מתוקנת מוסד הביקורת הוא מוסד חיוני בהחלט.
אסתרינה טרטמן: לצערי הרב במדינה שלנו בתקופה האחרונה אנו נחשפים לחיוניות-יתר של מוסד המבקר.
אסתרינה טרטמן: ידוע שבעולם כולו יש נטייה להשפעה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים ביהדות את האמירה המפורסמת: "אוי לרשע ואוי לשכנו".
אסתרינה טרטמן: מה זה שכנו?
אסתרינה טרטמן: הקרבה, ההתערבבות, השהייה על-יד – יש לזה השפעה.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שבמדינה שלנו כאשר אנחנו נתקלים השכם והערב בתופעה של צורך בחיפוש, בבדיקות, בחקירה, בהתנהגות, באיך עושים מה – זה בהחלט נותן לאט-לאט תחושה, שעלולה חלילה לחלחל בתודעה הציבורית, של נורמות פסולות, של דברים קלוקלים שהופכים להיות נורמות.
אסתרינה טרטמן: נתקלנו בזה בביקורת של המבקר למשל על מינויים פוליטיים, שהם לדעתי פסולים במהותם.
אסתרינה טרטמן: אחת התשובות שהפכה להיות מאוד פופולרית: "אבל כולם עושים כך".
אסתרינה טרטמן: נו, אז מה?
אסתרינה טרטמן: ואם כולם עושים כך זה בסדר?
אסתרינה טרטמן: אילולא העבודה שלכם, של הצוות הנוכח כאן, של המבקר וצוותו, העם לא יוכל לקבל את מה שמגיע לו באמת.
אסתרינה טרטמן: לעם ישראל בהחלט מגיע שיהיו נהלים תקינים וראויים, מערכות שלטון נקיות, ענייניות ויעילות.
אסתרינה טרטמן: רק כאשר נהיה פנויים לעסוק באמת במלאכה נוכל לספק את הסחורה שאנו מחויבים לה.
אסתרינה טרטמן: לצערי הרב המושכים בהגה, גם היום, גם אם רוצים מאוד לעשות מלאכתם נאמנה, מלאכת קודש, קשה להם מאוד כאשר רובץ על כתפיהם מהלך של חקירות משטרה והליכים משפטיים.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שכולנו בני אדם – אין מה לעשות, באנו מאותו מקום ונלך לאותו מקום אחרי מאה-ועשרים שנה.
אסתרינה טרטמן: כטבע האנוש, גם כשיש בכוונתנו לעסוק במלאכה מוגדרת אנחנו מושפעים גם מהטרדות האישיות שלנו.
אסתרינה טרטמן: במדינה כזאת, כאשר חלק גדול מן העוסקים במלאכה המחזיקים את ההגאים העיקריים של העם עסוקים בטרדות אישיות – זה לא קל.
אסתרינה טרטמן: זה אומר רק דבר אחד: העבודה שלכם חיונית.
אסתרינה טרטמן: תמשיכו לעשות עבודתכם נאמנה ובאופן יסודי כפי שלפחות בתקופה הקצרצרה שלי בתפקיד הזה נוכחתי לראות.
אסתרינה טרטמן: קראתי דוחות של מבקר המדינה, ומי שישב בישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בניהולי הבין שאני טורחת לקרוא אפילו את השורות הלבנות בין השורות שאתם כותבים כי אני מתייחסת לכל מילה ומילה.
אסתרינה טרטמן: צדק המבקר באומרו שלפעמים יש בינינו חילוקי-דעות, אבל דווקא מתוך זה צומחת תועלת.
אסתרינה טרטמן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה בוודאי לא אמורה לקבל הכול כ"כזה ראה וקדש", אלא הוועדה מורכבת מחברי הכנסת נבחרי הציבור, ותודה לאל יש לנו נבחרים טובים, עם יכולת חשיבה מוכחת, ודווקא מכוח זה הדיון מפרה, כי המטרה זהה.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שנמשיך לעשות עבודה פורייה ומשותפת.
אסתרינה טרטמן: מיניתם מנכ"ל חדש והתרשמתי, לפחות מהשיחות שהיו לי אתו, שעשית בחירה נכונה, והצוות הזאת ימשיך לעשות עבודה מבורכת עם כל הנוגעים בדבר.
אסתרינה טרטמן: חברים – כן, יקומו נגד
אסתרינה טרטמן: כם מעת לעת, יבקרו אתכם מעת לעת, ינתחו אנשים שלכם שאמונים על תפקיד כזה או אחר אפילו ברמת הפרט.
אסתרינה טרטמן: זה טבע העולם.
אסתרינה טרטמן: תמשיכו להיות חזקים, לא להיבהל.
אסתרינה טרטמן: זה דרך החיים.
אסתרינה טרטמן: להיפך, כאשר מתחילים לבקר עשייה של מי מאתנו זה אומר שאנחנו חזקים.
אסתרינה טרטמן: מתי מתייחסים?
אסתרינה טרטמן: כאשר אנחנו שווים משהו.
אסתרינה טרטמן: אם לא היינו ראויים לא היו רואים אותנו בכלל.
אסתרינה טרטמן: כלומר, כל ביקורת בעצם צריכה ונועדה לחזק אותנו, ובתנאי אחד, שנלך בדרך של ישראל סבא, של חקר האמת, כאשר המטרה שתעמוד כנר לרגלי כולנו, הן כעוסקים במלאכה כדי לאסוף את הנתונים, הן כמי שעומד בראשות המלאכה – ואני אומרת את זה מכוח זה שאני יודעת שכך אנו פועלים – והן כחברי הוועדה, כנר לרגלנו הבאת האמת, הוצאתה לאור, לעשות צדק אמיתי מתוך נקיון-כפיים וטוהר-לבב, כפי שהתרשמתי שאתם עושים את העבודה.
אסתרינה טרטמן: צריך להמשיך בדרך הזאת ולהביא את האור לישראל.
אסתרינה טרטמן: אני מודה לכם על האירוח.
אסתרינה טרטמן: אני יודעת שבתקשורת אומרים שחברת הכנסת אסתרינה טרטמן תעזוב את כיסא ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: תפרו לי כבר כל מיני תיקים ונתנו לי כל מיני תפקידים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכוונה לא שתפרו תיקים, אלא תפרו חליפות.
אסתרינה טרטמן: תודה על התיקון.
אסתרינה טרטמן: מבחינתי זה אותו דבר, כי הכמיהה שלנו לחליפות כמעט זהה לכמיהה לתפור תיקים.
אסתרינה טרטמן: הכמיהה שלנו, ואני סבורה שהוכחנו את זה גם בכניסה שלנו לקואליציה, להביא משהו אחר, להביא פנים אחרות, להביא אור אחר לעם הזה.
אסתרינה טרטמן: אתמול פנה אלי חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש האופוזיציה, ושאל אותי מתי אני עושה חילופי גברא עם חבר הכנסת אורלב, נציג הסיעה הבאה בתור בגודלה באופוזיציה שמן הסתם אמור לקבל מינוי בראשות הוועדה הזאת.
אסתרינה טרטמן: אמרתי שאני לא עושה חילופי גברא.
אסתרינה טרטמן: הוא כמעט התעלף ושאל: מה זאת אומרת?
אסתרינה טרטמן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא ועדה של אופוזיציה.
אסתרינה טרטמן: אגלה לכם סוד – היתה לי מלחמה עם השר אביגדור ליברמן כאשר ביקש ממני להחליף את חבר הכנסת יורי שטרן כאשר הסתבר שחבר הכנסת שטרן צריך לקבל סדרת טיפולים.
אסתרינה טרטמן: אמרתי לו שאני מתנגדת, שאני לא רוצה להיות חברה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובוודאי לא לשבת בראש הוועדה.
אסתרינה טרטמן: כפי שאתם רואים, זה לא עזר לי.
אסתרינה טרטמן: אתמול אמרתי לחבר הכנסת גדעון סער: באתי מתוך כורח, אבל גיליתי את החשיבות האמיתית של הוועדה הזאת ואני לא רוצה ללכת ממנה.
אסתרינה טרטמן: אמר לי: רגע, אבל זאת ועדה של אופוזיציה.
אסתרינה טרטמן: אמרתי לו שאני מכירה את הנורמה הזאת, אבל באותה נשימה יודעת שנהוג שוועדת הכספים היא בראשות הקואליציה וגם שם חרגו מן הנורמה.
אסתרינה טרטמן: אם כך, מדוע שהנורמה תחול דווקא בוועדה לענייני ביקורת המדינה?
אסתרינה טרטמן: עניינית, אני בינתיים כאן.
אסתרינה טרטמן: אני מעריכה שלא לזמן רב מאוד כי הדברים דינמיים והקואליציה רוקמת עור וגידים.
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שכל אדם אחר שיישב בראשות הוועדה במקום חבר הכנסת יורי שטרן – זה לא במקומי, אני בסך הכול ממלאה את מקומו – ימשיך לעשות עבודה נאמנה כי יש לנו חברי כנסת מצוינים.
אסתרינה טרטמן: יישר כוח, חיזקו ואימצו.
אסתרינה טרטמן: כפי שאמרתי קודם, ביחד נשתדל להביא קצת אור, חמלה ואחווה לעם ישראל.
אסתרינה טרטמן: תודה למבקר.
אסתרינה טרטמן: תענוג לעבוד אתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, סדר היום יהיה כדלקמן:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשך מספר דקות אומר כמה מילים על תוכנית העבודה, לאחר מכן יוצג תהליך העבודה הפנימי, תהיה סקירה על פעילות נציבות תלונות הציבור, הצגת המבנה הארגוני של המשרד, כולל המאפיינים של העובדים, ובשלב מאוחר יותר, בדיון מצומצם יותר, נרצה לתת לכם פרטים על ההיערכות שלנו בנושא המלחמה בלבנון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שאת משקיעה בו הרבה מאוד מאמץ ותשומת לב.
אסתרינה טרטמן: גם כחברים בקואליציה סיעת ישראל ביתנו בראשות השר אביגדור ליברמן לא מתכוונת להרפות מן התביעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
אסתרינה טרטמן: אנו סבורים שזאת הדרך הנכונה.
אסתרינה טרטמן: החקירה שלכם והבדיקה שלכם חיונית מאוד.
אסתרינה טרטמן: אנחנו סומכים עליכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאוחר יותר ניתן לכם דין וחשבון על הנושא הזה בפורום סגור ולא פומבי, רק לחברי הכנסת הנמצאים כאן בראשותך, ונבקש להביא לידיעת
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם בתמציתיות גם תיקונים בחקיקה של חוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדון בזה בשלב מאוחר יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי תוכנית העבודה שלנו – אחד מחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגדיר זאת כך: כפי שיש לנו מערכת שיפוט אקטיבית כך יש לנו מערכת ביקורת אקטיבית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא שינתה במידה מסוימת מאורח הפעולה שלה בשנה וחצי האחרונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד הזה על 500 עובדיו החליט על שימת דגש במספר תחומים שנראה לנו שיש להם חשיבות בתקופה בה אנו נמצאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נוגע קודם כול לבדיקות שאנו משתדלים לערוך בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקות הללו מקצועיות ומעמיקות ואורכות זמן, אבל היתרון שלהן – הן נערכות בזמן ההתרחשות, כאשר אולי אפשר עדיין לשנות דברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראינו את זה בצורה מוצלחת מאוד, להערכתי, בתקופה שעסקנו בהתנתקות, כאשר נכנסנו לבדיקת העניין מייד בזמן ההתנתקות בעזרת צוותים מורחבים של ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהפעולה הזאת היתה מוצלחת מבחינת הביקורת שהיינו צריכים לבצע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך גם כמובן לגבי ביקורת על תהליך המלחמה, שעוסקים בו היום עשרות אנשים בתוכנו, ולא אפרט כעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם הוא תהליך שנעשה בצורה מקצועית ומעמיקה ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עסקנו באיסוף מסמכים רבים, נפגשנו כבר עם אנשים מרכזיים בתחום הביקורת ואנחנו עתידים להיפגש עם גורמים ממלכתיים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים נעשים אצלנו כמובן בצנעה, בצורה הדיסקרטית ביותר, אבל אני יכול להבטיחכם נאמנה שהם נעשים בצורה המקצועית ביותר, ללא משוא-פנים והתהליך הזה לוקח זמן בשל עומק החקירה.
אסתרינה טרטמן: אני לוחצת כל הזמן לדעת כמה זמן נדרש.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שזה לא יבוא על חשבון האיכות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העיקר אצלנו זה איכות העבודה, המקצועיות שלה והעומק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את יודעת את זה ומסכימה אתנו גם למגמה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לוקח זמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי הערכה מתי העבודה תסתיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול רק להבטיח לך נאמנה שאנחנו עוסקים בזה בצורה מאומצת ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד כולו נרתם והעדיף את בדיקת המלחמה על נושאים אחרים, חשובים אף הם אך שיוכלו להידחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, נושא המלחמה בצפון הוא נושא חשוב ביותר, שאנו נותנים לו מלוא המשקל בעבודת הביקורת שלנו.
אבשלום וילן: לפי לוח הזמנים שהפצתם כאן ברור שלפני חודש מרס לא תסתיים עבודת הביקורת לבדיקת המלחמה.
אבשלום וילן: אני מבין את המורכבות ואת סדרי הגודל, אבל הצבא מתכוון עד סוף דצמבר לסיים את התחקירים הפנימיים שלו.
אבשלום וילן: אני חושש שבלוח הזמנים הזה הביקורת תגיע מאוחר מדי, בניגוד למה שכיוונתם, כי עד שתאספו את החומר יהיה קשה מאוד ליישם את הדברים בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תשובה תינתן לך, חבר הכנסת וילן, בדיון הפנימי שנערוך עם חברי הכנסת ועם היושבת-ראש לאחר החלק הפומבי של הדיון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האנשים שלנו שעוסקים בתחום הזה נמצאים כאן, אנשי חטיבת הביטחון והחטיבות האחרות, ואני מניח שתוכל לקבל מידע מלא בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתי מעדיף לתת לכם פרטים מדויקים מאוד ומסודרים מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני פשוט מייעד את זה לשלב מאוחר יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אגב, נמצא כאן יושב-ראש המטה שלנו לבדיקת המלחמה בצפון – מנכ"ל המשרד, שביקשתי ממנו לעמוד בראש המטה ושלקח את העניין על עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים מתבצעים לדעתי בצורה הטובה ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התחלתי לדבר על בדיקה בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני, שראיתי ביחד עם חברי כאן כחשוב מאוד, מבחינת מתן "שיניים" למבקר, זה פרסום שמות בדוחות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השמות מתפרסמים כמובן רק לאחר בדיקה רצינית ומעמיקה כדי לא לפגוע חלילה בשמו של מישהו שיש ספק כלשהו לגביו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק כאשר הגענו לכלל דעה שאין פגיעה בו, ולאחר שנתנו לו עצמו הודעה על כך ששמו יופיע בדוחות המבקר, אנו דואגים לפרסום השם כגורם מרתיע מן המעלה הראשונה.