GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: זה שהוא צריך לייצג גם את החקלאים ולראות את החקלאים, בוודאי.
אופיר פינס-פז: כשהייתי שר פנים ייצגתי גם את הרשויות המקומיות כלפי הממשלה.
אופיר פינס-פז: אבל גם ייצגתי את הממשלה מול הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: כך עובדי המשרד.
אופיר פינס-פז: השאלה אם משרד החקלאות לוקח בחשבון את עניין בריאות הציבור כי בסוף משרד הבריאות לא עוסק בזה אני מבין, בהקשרים שלכם לא בהקשרים הכלליים.
אופיר פינס-פז: יש משרד החקלאות, יוצאים מנקודת ההנחה שמשרד החקלאות גם דואג לבריאות, אפילו שיש משרד הבריאות.
אופיר פינס-פז: לא רק לבריאות של הפרות והעופות אלא גם לבריאות של כלל ישראל, זו הציפייה.
אופיר פינס-פז: על פי הדוח הזה, חד משמעית\
אופיר פינס-פז: , לקח למשרד שנתיים לקבל את עמדת המשרד להגנת הסביבה.
אופיר פינס-פז: הייתי מבקש שתעשה בדיקה בתוך המשרד לראות האם בתחומים אחרים, שספק אם אי פעם נחשף אליהם, האם באמת לוקחים בחשבון באופן אמיתי ומאוזן את האינטרסים הכלל ציבוריים ורואים שנמצאים באופן מדתי מול האינטרסים הלגיטימיים של החקלאים בישראל ושל החקלאות בישראל, שאני רואה בהם אינטרסים לגיטימיים אבל לא אינטרסים בלעדיים.
שלום שמחון: אני לא רוצה שיתפרש פה משהו לא נכון, חקלאות ישראל היא מהחקלאויות המתקדמות בעולם, גם בתקנים שלה , גם בסטנדרטים, היא מהמדינות המובילות בעולם בהפחתת חומרי הדברה בתוצרת שלה, יותר מתקדמת מכל מדינה אחרת.
שלום שמחון: לפני כשלו שנים הספרדים קרסו באירופה בגלל שנמצא בתוצרת החקלאית שלהם עודף חומרי הדברה.
שלום שמחון: זו הייתה שנה מצוינת מבחינת חקלאות ישראל כי הייתה במקום אחר.
שלום שמחון: הם באו לכאן למוד כדי לעשות את מה שאנחנו עשינו.
שלום שמחון: יחד עם זה, זה לא אומר שהכול חסום, גם אני מגלה דברים כל הזמן ומנסה להתמודד אתם.
שלום שמחון: לכו יש את הביקורת ועם כל הקושי שלה, גם אני לא אוהב ביקרות, אני מבין שצריך ליישם אותה, להפיק את הלקחים וללכת אתה קדימה .
שלום שמחון: אף אחד מאתנו לא אוהב שמחטטים לו בנושאים שהוא מטפל בהם, זה נכון שיש ייצוג לחקלאים במשרד החקלאות, זה קצת שונה מאשר במשרדים אחרים יחד עם זאת, המדיניות החקלאית של מדינת ישראל נחשבת בין המובילות העולם, כמעט בכל תחום, יש לה גם הישגים גדולים.
שלום שמחון: על אף הדברים שאמרת, שתדע שאני לא אומר שאין עוד דברים במשרד החקלאות, בטוח שיש, אני מקווה שנגלה אותם עוד לפני שהמבקר ייכנס לבדוק אותם, אני לא אומר שאצליח לגלות את הכול.
שמעון עמר: יש פה עוד שאלה שעולה, אחרי שניתן הצו על הפסקה הצטברה כמות די גדולה של החומר, גם על זה ניהלנו מעקב כדי לראות מה קרוה עם החומר הזה, צריך לסלק אותו וזה נמשך למעלה משנתיים ונדמה לי שהחומר הזה עדיין לא סולק.
יואל חסון: איפה החומר נמצא?
מרים פרוינד: המלאי נמצא במחסנים של החברה.
מרים פרוינד: יש שם שני סוגים של מלאים, סוג אחד של מלאי זה החומר עצמו, הרוקסרזון עצמו, שנמצא במלאים של החברה ומוקפא שם.
מרים פרוינד: אנחנו דואגים תקופתית לבדוק שהוא שם.
אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להתפרק מהאורגני לאי-אורגני?
מרים פרוינד: לא בצורה הזו, לא כשהוא נמצא כחומר גלם.
מרים פרוינד: הם קיבלו מאתנו מכתב, אני לא זוכרת את התאריך, הם קיבלו דד ליין שעד אליו או שמייצאים את החומר, אם הם מוצאים לאן לייצא אותו או שלוקחים אותו להשמדה באתר להשמדת חומרים מסוכנים.
אופיר פינס-פז: למה הם מחכים?
מרים פרוינד: הם מנסים למצוא שווקים בחו"ל למכור.
מרים פרוינד: דבר שני, חלק ממנו כבר הלך לתערובת, גם את התערובת הזו הקפאנו ושם הבעיה יותר גדולה משום שזו כמות יותר גדולה, זה לא הקילוגרמים הספורים.
מרים פרוינד: נתנו להם גם אפשרות או לייצא את זה ואם לא יצליחו לייצא בלית ברירה יצטרכו להשמיד את הכול.
מרים פרוינד: להשמיד זה להעביר לרמת חובב.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לדעת אם המשרד להגנת הסביבה עושה משהו בנושא של הזיהום הסביבתי.
אורנה מצנר: אנחנו התנגדנו בוועדות על סמך מחקרים שהוכיחו שיש אפשרות שהארסן האורגני יהפוך לארסן אי –אורגני.
אורנה מצנר: המחקרים הם מחקרים ראשוניים ובכל הוועדות טענו שעל סמך העדויות הראשונות האלה יש לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת כדי שלא נגיע למצב בו הקרקעות מזוהמות, כבר עכשיו צריכים להפסיק.
אורנה מצנר: אנחנו עוקבים אחרי המחקרים בעולם קודם כל לראות איך הדברים נעשים ובהתאם לזה נחשוב מה צריך לעשות.
אופיר פינס-פז: מה עשיתם עם החומר שכבר הגיע, הוא אומר שיש 50 טון לשלשת, מה עשיתם אתם?
אורנה מצנר: הלשלשת לא אצלנו היא פוזרה כנראה בשדות החקלאיים.
רינה ורסנו: חלק גדול של הלשלשת משמש לקומפוסטציה מוסיפים אותו לייצור קומפוסט.
יואל חסון: זה כבר אבוד, זה כבר נספג.
אורנה מצנר: זה פוזר בשדות החקלאיים.
אופיר פינס-פז: גם אתם נרדמתם שנתיים.
אופיר פינס-פז: דיברתם בוועדות אבל לא עשיתם את העבודה.
אורנה מצנר: אנחנו לא יכולים לאסוף את הקרקעות.
אופיר פינס-פז: מה את אומרת?
אופיר פינס-פז: דברי עם מנהלי המחוזות של המשרד להגנת הסביבה ותראי כמה דברים הם יכולים לעשות.
אפרים כהן: בדוח היה גם העניין של המעבדות שבודקות.
אפרים כהן: אנחנו עיוורים בלי שהמעבדה נותנת לנו תשובה נכונה, המעבדה נותנת את השאריות ורק אז אנחנו מתחילים לדון.
אפרים כהן: בדוח היה הסיפור הזה של בדיקה אחת אין שום דבר, שתי בדיקות יש, זה צריך להדליק אור אדום.
מרים פרוינד: בביקורת אצלך כל הבדיקות תקינות תמיד?
אפרים כהן: המעבדות צריכות לעבור שדרוג או בדיקה אחרת, אחרת הם יגידו הם קיבלו משהו אחר, בזה לא דנתם?
אפרים כהן: זה הבסיס שעל סמך זה אנחנו מדברים.
יואל חסון: אני חייב לומר שאני יוצא מהדיון הזה מאד מוטרד.
דב חנין: חשבתי שאתה יוצא מהדיון עם מחשבות חדשות על דיאטה.
יואל חסון: לעבור לצמחונות.
מרים פרוינד: אני מוכרחה להעיר נקודה אחת, אני מניחה שאפילו המבקרים שעשו את הביקורת אצלנו יעידו שהיא נכונה, אנחנו בודקים משהו כמו 4 מיליון טון גרעינים לשנה.
מרים פרוינד: תאמינו לי שחלק גדול מזה נפסל מכניסה לישראל.
מרים פרוינד: אנחנו משקיעים המון מאמצים.
מרים פרוינד: אני מבינה שתפקיד דוח הוא לבקר ולא לתת את הנקודות הטובות אבל כדי לאזן את התמונה, אני חייבת להאיר גם אתה נקודה הזו, שחלק גדול בדוק ואפשר לישון בשקט.
בתיה הרן: אני מבקשת לברך על חוק המספוא וקידומו בגלל שמשרד הבריאות מחכה מאד לנושא הפיקוח בווטרינריה, אלה שרושמים את התרופות והשיווק עד בתי המסחר לתרופות, אבל מבתי המסחר לתרופות למגדלים, דרך מכוני התערובת, יש חפיפה ואני מקווה שחוק המספוא יפתור את הבעיה בצורה מסודרת, תודה.
בעז ענר: הערה לגבי המצב האידילי שהוצג פה בין משרד הבריאות לבין משרד החקלאות, יש בידינו מסמכים, והדוח בעצמו מציין, חילוקי דעות מהותיים שלא באו על פתרונם.
בעז ענר: אני חושב שהדוח שם את תרומתו גם במישור הזה.
בעז ענר: חילוקי דעות מהותיים בין משרד הבריאות למשרד החקלאות שכל משרד מנסה להעביר את האחריות למשרד השני.
בתיה הרן: אני חשובת שהייתי מספיק בררוה ואם לא הייתי מספיק בררוה אני אוסיף כמה מילים.
בתיה הרן: משרד הבריאות רושם את התרופות הוטרינאריות במדינת ישראל אחרי שבודקים את איכותם בטיחותם ויעילותם.
בתיה הרן: התרופות האלה משווקות בבתי מסחר לתרופות, תרופות וטרינריות, ומשם הם הולכים למקומות ניפוק שחלק מהם מכוני תערובת.
בתיה הרן: משרד הבריאות איננו מפקח על מכוני התערובת.
בתיה הרן: מה שעושים עם אותה תרופה רשומה נהדרת, אם מוהלים אותה נכון, אם מאחסנים אותה נכון אנחנו לא יודעים.
בתיה הרן: יש לנו את הוראות האחסון, את הוראות השימוש, את כל הדברים האלה עלינו.
בתיה הרן: אין לנו חילוקי דעות, יש לנו בעיה מי עושה מה.
בתיה הרן: הנושא של מכוני התערובת הוא נושא שכנראה לא קיבל את פתרונו לאורך כל הדרך כולל רישוי עסקים.
בתיה הרן: אנחנו יכולים כולנו, כמשרדים ממשלתיים, כרגולטורים לנסות לפקח במקומות שיש שם רישיון עסק.
בתיה הרן: ברגע שיש רישיון עסק יש מישהו שאחראי, אפשר לקחת את רישיון העסק, ישנם אמצעים.
בתיה הרן: למיטב ידיעתי רוב מכוני התערובת הם בכלל אינם מורשים במדינה.
בתיה הרן: זה לא עניין של משרד הבריאות כרגולטור, זה עניין של משרד הבריאות שחושש לבריאות הציבור וכאן הבעיה.
בתיה הרן: אני בכל אופן מקווה שחוק המספוא ייתן פתרון לכל הדברים האלה בגלל שיכתבו התקנות הנכונות, כולל הצווים וכל הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: למה שלא תהיו אחראים גם על תוספי המזון?
אופיר פינס-פז: אם אתם דואגים לבריאות הציבור.
אלה נווה: אני מהקואליציה לבריאות הציבור.
אלה נווה: קודם כל נמצאה הלשלשת האבודה לכל מי שתהה, זה דוח של סקר קרקעות, הדוח הזה אור לפרסום מאחר ואם יותר מידי אנשים ידעו מה קורה כאן אולי לא נוכל לאכול את החסה העגבניות והמלפפונים שאנחנו אוכלים כל יום.
אלה נווה: אני לא אומרת שכל זה מהלשלשת חלק זה גם מפליטות תעשייתיות ומדשנים, אני אעביר את זה קדימה.
אלה נווה: אין ספק שיש בעיה בתקשורת בין המשרדים, זה ברור, אנחנו קרואים להקמה של רשות כמו שהצעתם.
אלה נווה: רשות על שתאגד בתוכה את כל מה שאנחנו צריכים.
אלה נווה: היא תחקור , תאסוף חומרים ואם צריך היא גם תעמיד לדין את האחראים כי לא ייתכן שלא יהיה אף אחד שיהיה אחראי למחדלים שכאלה.
אלה נווה: אנחנו מדברים על ארסן, שהתרכובת המסרטנת שלו יכולה להגיע גם לעוברים, היא עוברת שילייה וגם תינוקות חשופים אליה, אם הלשלשת הזו מגיעה לחלב לפרות ועוד.
אלה נווה: אנחנו יודעים היום שילדים, עוברים מאד רגישים וזה משהו שהתקנים בדרך כלל לא לוקחים בחשבון כך שגם אם מתייחסים לתקינה, רגישות הילדים לא נלקחת בחשבון.
עמית רבין: אני מאד שמח להיות בפורום הזה פה ולשמוע שבאמת אנשים מוטרדים כמו שהם צריכים להיות בנושא הזה.
עמית רבין: כמו שהעמיתה שלי אמרה, הנושא שדובר פה בהתחלה החקיקה הוא מאד חשוב אבל מעבר לחקיקה היה קיים פעם בישראל גוף שנקרא הארגון לבריאות וסביבה.
עמית רבין: אני לא יודע מה הייתה הסיבה הספציפית שהגוף פורק בשנים האחרונות אבל לעניות דעתי יש בהחלט מקום להקים אותו מחדש כי עם כל הכבוד למשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות אני בטוח שיש עוד הרבה משרדים אחרים כמו משרד התמ"ת, משרד התעשייה ולא מעט משרדים שאירועים מהסוג הזה עלולים להגיע אליהם ובנושאים הרבה יותר חמורים מהארסן, שהוא די חמור בפני עצמו.
יואל חסון: אני מודה לך, חבר הכנסת חנין תרצה לומר משהו לסיום.
דב חנין: אני רוצה שבסיכום שהוועדה מוציאה, מעבר לדברים המקובלים והמוסכמים של ההערכה לדוח המבקר והקריאה לכל הרשויות לבצע אותו, כמובן לרשום בפנינו את אמירתו החשובה של השר, את התחייבותו לכך שיוגש חוק בתחילת המושב הבא.
דב חנין: ישנם כמה נושאים שהועלו פה במסגרת הדיון שצריכים להיות לדעתי בהודעת הסיכום שלנו, הצורך בפיקוח מאד רציני על מוכני התערובת, הצורך בפיקוח מאד רציני על כל מעבדות שעוסקות בזה, אני מבין שגם התחום הזה לא מפוקח.
דב חנין: מסתבר שנפתחת פה מעין תיבת פנדורה, הבירות מאד חשובה ואנחנו רואים שגם מסביב לנושא המבוקר יש המון תחומים בעייתיים ולא מטופלים בצורה ראויה ונכונה.
יואל חסון: אני רוצה להגיע ברשות
יואל חסון: כם לסיכום, המבקר רוצה להוסיף משהו.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה להודות לכם על הדיון, רצינו שהדיון הזה יתקיים, טוב שהחלפנו דעות בדברים האלה, טוב ששמעתם, אני רושם לפני ברצון רב את הודעתו של השר שאמר לנו בצורה חד משמעית שיקיים את הדוח ככתבו וכלשונו.
יואל חסון: הסיכום הוא כזה, הוועדה רואה בחומרה את התנהלות משרדי הממשלה והגורמים המקצועיים מרגע הגילוי או החשיפה של קיום הצו ועד להפסקת השימוש הגורף בחומר הזה.
יואל חסון: ההתנהלות, כפי שהוצגה פה היום, אני חייב להגיד, בכנות, על ידי הגורמים המקצועיים, הייתה התנהלות של גרירת רגליים, התנהלות לא תקינה בין המשרדים, לא הצליחו להגיע לעמק השווה ולא הייתה אפשרות מעשית לקיים את הצו במלואו.
יואל חסון: בנוסף, העובדה שהגורמים המקצועיים לא פעלו למימוש הצו באופן מיידי בצורה של הקפאה, בעיני הוועדה זה דבר חמור ולא נכון שחשף בפני הוועדה תהליכים לא בריאים, תרתי משמע, בכל הקשור לקבלת החלטות וביצוע קיום צווים כפי שנדרש על פי החוק וזה דבר שבעיני הוועדה חמור.
יואל חסון: הוועדה רשמה בפניה את דברי השר ומקבלת את העובדה שהשר ציין שבכוונתו לאמץ באופן מלא את מסקנות דוח מבקר המדינה וליישם אותם באופן מלא.
יואל חסון: הוועדה מאמצת את כל מסקנות מבקר המדינה ומצפה, כפי שהשר אמר, שהדברים ייושמו בתהליכים המהירים והנכונים ביותר, עד למושב הבא.
יואל חסון: הוועדה רשמה את הצהרת השר שעד לתחילת מושב החורף תוגש טיוטא, או הצעת חוק בקריאה ראשונה בנושא חוק המספוא.
יואל חסון: הוועדה הייתה מצפה שהשר ייתן דעתו, גם אם זה באמצעות החוק או באמצעות דרך אחרת, התייחסות לנושא פיקוח על המעבדות ועל מכוני התערובת.
יואל חסון: בנוסף לעניין שתוך שלושה חודשים תהיה התייחסות המשרד כיצד הם נערכים לפיקח על המעבדות ומכוני התערובת.
שלום שמחון: על מכוני התערובת אנחנו יכולים לפקח?
מרים פרוינד: אנחנו מפקחים.
מרים פרוינד: אין פיקוח על מרכזי מזון.
יואל חסון: עד תחילת מושב החורף הוועדה מבקשת לקבל עדכון בכתב לגבי הדרך שאתה מתכוון ליצור את הפיקוח הזה, אם זה באמצעות החוק או באמצעות דרכים אחרות, תדווח לוועדה.
יואל חסון: הוועדה קובעת שהוועדה לתוספי מזון, הוועדה לתכולת חומרים מזיקים למספוא והוועדה לאישור מספוא חריג, מן הראוי שבוועדות האלה ישבו גם נציגי המשרד להגנת הסביבה ומקבלת את העובדה שהמנכ"ל ציין שהם מוזמנים לשם ויוזמנו.
יואל חסון: גם נציגי המועצה הישראלית לצרכנות ונציגי ארגוני הסביבה שיהיו שותפים לפעילות הזו.
משה חיימוביץ: אם אפשר להוסיף משהו, כל החוק הזה והדברים שאנחנו אומרים הכול מסתכם בסוף בכוס.
משה חיימוביץ: אני חושב שצריך להיאמר גם ששר האוצר צריך להקצות לשר החקלאות תקציבים כדי שנוכל לעמוד באותן המטלות.
יואל חסון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יואל חסון: ראשית, אני מבקש לברך את מבקר המדינה, את כל הגורמים הרלוונטיים ממשרדי הממשלה השונים, אנשי עמותות, המגזר השלישי וכל מי שבחר להשתתף.
יואל חסון: ראשית דבריי אני רוצה להבהיר, הנושא שעומד על הפרק, כפי שאני רואה אותו, אינו קשור לעניינים של אופוזיציה וקואליציה.
יואל חסון: על הפרק מונחת מדינת ישראל ומטרתו העיקרית של הדיון היא, לבחון את התהליכים שהתחוללו כאן בשבועות האחרונים בהקשר לתקציב המדינה ולנסות להבין כיצד ראוי שתהליכים כאלה יתבצעו.
יואל חסון: הדיון היום יתבסס על דוח המבקר 55ב', בנושא תקציב המדינה, תהליך הכנתו ועדכונו.
יואל חסון: נושא שעסק בו מבקר המדינה באחד הדוחות האחרונים שהגיש ומצאנו לנכון לעקוב אחר המלצות הדוח ולבחון את מסקנותיו מחדש לאור הליך עיצוב ואישור תקציב המדינה האחרון לשנת 2009-2010.
יואל חסון: כמו כן, הדיון יעסוק בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא הכנתו של התקציב לשנת 2009-2010 ובנושא ההסכם למניעת ניגוד העניינים בין מר אורי יוגב לבין משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: חשוב לומר, אל הוועדה הגיעו קולות רבים ממקומות שונים המעלים תמונה חמורה, המלמדים שתהליך הכנת תקציב המדינה לשנתיים הבאות לא היה דומה כלל לתהליך לשנים שקדמו.
יואל חסון: הוועדה רוצה לבדוק את כל המשמעויות ולבחון את העניין.
יואל חסון: אני שמח שמבקר המדינה נמצא אתנו כאן, מבקר המדינה הוא מקצועי ובלתי תלוי, שעושה את עבודתו נאמנה ויש לי בו אמון מלא.
יואל חסון: המבקר והוועדה לביקורת המדינה עובדים בשיתוף פעולה מלא.
יואל חסון: במהלך הדיון הנוכחי, הוועדה מתכוונת לשמוע בהקשבה מלאה את כל הגורמים הרלוונטיים שידברו – כך אני מקווה, בכנות – ויתארו את כל מהלך העניינים הקשור בהכנת התקציב ובהסכם ניגוד העניינים האמור.
יואל חסון: אם במהלך הדיון יתברר, שעלינו לבדוק את הדברים יותר לעומק, לא אהסס לקיים דיונים נוספים בנושא או לפנות למבקר המדינה שיבדוק את הנושא ויגיש חוות דעת לוועדה.
יואל חסון: מכיוון שסגן שר האוצר, שהיה אמור להגיע, מתעכב, אני מציע, שנתחיל לדון בנושא של הסכם ניגוד העניינים.
יואל חסון: הייתי שמח שבשלב הראשון נשמע בקצרה את היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שתציג את העניין הזה של ההסכם למניעת ניגוד העניינים.
אייל גבאי: אפשר שאלה?
אייל גבאי: אני מבקש להבין, איפה עומד על סדר היום המעקב על הדוח מ-2005, הוא יבוא בסוף?
יואל חסון: הוא יהיה חלק מהדיון.
יואל חסון: בהמשך אצטט ציטוטים ממנו, הוא גורם מנחה לאורך כל הדיון, אנחנו מתייחסים אליו, יש שם כמה ציטוטים שתשמח לשמוע, הם קשורים ובוחנים את כל התהליך שהיה בעבר ואנחנו מקישים גם לתהליך שהיה היום.
יואל חסון: נעשה שימוש רב בנייר הזה.
אייל גבאי: אבל הוא שימוש לדיון, הוא לא מעקב בפני היישום שלו באגף התקציבים בעיקר.
אייל גבאי: כי הדוח היה בעיקר באגף התקציבים ובאוצר.
יואל חסון: אנחנו יודעים, אני מכיר את הדוח.
אייל גבאי: אורי יוגב היה ראש אגף התקציבים בזמנו.
יואל חסון: גם את זה אני יודע.
יואל חסון: נמשיך, היועצת המשפטית, בבקשה.
שלומית ברנע פרגו: ראש הממשלה הוסמך, בהחלטת ממשלה מספר 43, מיום 26 באפריל 2009, למנות ועדה מייעצת שתייעץ לראש הממשלה ולמועצה הלאומית לכלכלה בתחומי פעילותה, ותסייע לו ולמועצה בגיבוש המלצות מדיניות בנושאים שבטיפולה.
שלומית ברנע פרגו: כמו כן, הוא הוסמך למנות את יושב ראש הוועדה המייעצת מקרב נציגי הציבור בוועדה.
שלומית ברנע פרגו: על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כל מינוי של חבר לוועדה ציבורית טעון בדיקה שתשלול או תסדיר את נושא ניגוד העניינים, שעלול להיווצר בענייניו האישיים של חבר הוועדה לבין התפקיד שאותו הוא אמור למלא.
רוני בר-און: מי הגוף הבודק?
שלומית ברנע פרגו: הגוף הבודק הוא היועץ המשפטי של המשרד, שבראשו עומד השר שרוצה להביא למינויו של חבר ועדה ציבורית.
שלומית ברנע פרגו: במקרה דנן, הואיל ועסקינן במינוי שנעשה על ידי ראש הממשלה, אני הייתי צריכה לבדוק את נושא ניגוד העניינים.
רוני בר-און: זה שונה מבדיקה של הסדר ניגוד עניינים של מי שבא לשירות הציבורי, שנבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או על ידי המשנה שלו מייק בלאס?
שלומית ברנע פרגו: מי שבא לשירות הציבורי, אף הוא נבדק על ידי היועץ המשפטי של המשרד הרלוונטי.
שלומית ברנע פרגו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מלכיאל בלאס, אחראי לנושא הזה בכל הנוגע להכנת הסדרים על ידי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.
רוני בר-און: אני מציע שתבדקי את עצמך, כל המינויים שאני עשיתי כשר, גם כשר הפנים וגם כשר האוצר, כאשר הבאתי אנשים מחוץ לשירות הציבורי והיו זקוקים להסדר ניגוד עניינים, בכולם, המילה האחרונה, אדוני המבקר, היתה ליועץ המשפטי לממשלה באמצעות המשנה שלו מלכיאל בלאס.
רוני בר-און: זה נכון שתרשים הזרימה של העבודה היה דרך היועצת המשפטית אז, אחר כך היועץ המשפטי של משרד האוצר, אבל התחנה הסופית בכל המקומות האלה, לא היועץ של המשרד אלא היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: בוא ניתן ליועצת המשפטית להמשיך.
לימור ברוכים: אולי אבהיר את הנקודה.
לימור ברוכים: אני עורכת דין לימור ברוכים, משרד המשפטים, אני עובדת תחת מייק בלאס.
לימור ברוכים: בעיקרון, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מי שעושה את ההצעה הראשונית לפחות של הסדר ניגוד עניינים זה בעצם היועץ המשפטי של המשרד.
לימור ברוכים: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, מינויים של ממשלה ומינויים של שרים חייבים לעבור אותנו, כאשר אנחנו מאשרים, שההסדר מקובל עלינו.
רוני בר-און: אני מאוד שמח שאישרת את מה שאמרתי.
יואל חסון: והאם התהליך שאת מתארת כרגע קרה גם במקרה הזה?
לימור ברוכים: כן.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מבין שהעניין הזה קרה גם במקרה דנן.
יואל חסון: אנחנו תיכף נבין יותר, עכשיו אנחנו מקשיבים, אני שאלתי שאלה והתשובה היתה ברורה.
שלומית ברנע פרגו: אני התחלתי לתאר את תחילתו של התהליך.
שלומית ברנע פרגו: לשאלתו של חבר הכנסת בר-און, והקדמת המאוחר, אני אבהיר, לאחר שהשלמנו את הכנת ההסדר למר אורי יוגב – מייד אתאר איך נעשה ההסדר, אם יש לכם עניין מיוחד לשמוע – ההסדר קיבל את אישורו של עורך דין מייק בלאס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שלומית ברנע פרגו: ובכן, על מנת לבצע את ההסדר, על מנת לבדוק אפשרות של חשש לניגוד עניינים, על המועמד, במקרה הזה מר יוגב, למלא שאלון, שהוא נספח להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, במידת הצורך אנחנו מוסיפים שאלות נוספות.
שלומית ברנע פרגו: מר אורי יוגב מילא את השאלון.
שלומית ברנע פרגו: העמקנו את הבדיקה בנושאים שונים על מנת לעמוד על כל האינטרסים הישירים והעקיפים שיש לו בתחומים הכלכליים, החברות שבשליטתו, חברות שקשורות לחברות שבשליטתו, בעלי מניות של חברות בשליטתו וחברות קשורות לכוחות של חברות וחברות קשורות.
שלומית ברנע פרגו: הבדיקה כמובן התייחסה גם לו אישית, גם לשותפיו וגם לאשתו כמובן ובני משפחה.
שלומית ברנע פרגו: בסופו של דבר, לאחר שהיתה בפנינו מערכת שלמה של כל העובדות הרלוונטיות, כל הנתונים הרלוונטיים, כולל תדפיסים מרשם החברות ובדיקות ככל שמצאנו לנכון, הכנו הסדר שמטרתו ליישב בין חשש לניגוד עניינים בין ענייניו האישיים של מר יוגב לבין התפקיד שהוא עתיד היה למלא, מתוך שלקחנו בחשבון וראינו לנגד עינינו, שמר יוגב יהיה יועץ בתפקיד כיו"ר הוועדה המייעצת, יהיה פעיל מאוד בייעוץ שייתן לראש הממשלה.
שלומית ברנע פרגו: כך הבנו אז גם כיוונו לכך ולכן עשינו הסדר שלפי דעתנו - - -
יואל חסון: אני מבין שמר אורי יוגב הוא יושב ראש הוועדה המייעצת.
יואל חסון: האם יש חברים פעילים היום בוועדה המייעצת?
יואל חסון: הוא לבד.
שלומית ברנע פרגו: כרגע הוא לבד.
שלומית ברנע פרגו: לשאלתי נאמר לי, שתוך ימים ספורים ומייד לאחר שובו – היום – של ראש הממשלה, תועבר לבדיקתנו רשימה - - -
יואל חסון: בעצם הוא יושב ראש ועדה מייעצת, כשלמעשה אין ועדה.
שלמה מולה: שאין בה חברים.
אייל גבאי: כדאי להעיר פה, שההחלטה המכוננת של הוועדה המייעצת התקבלה ב-2006 בתקופת כהונתה של הממשלה ה-31.
אייל גבאי: לצערי הרב, בשלוש השנים שחלפו מאז, הממשלה לא מצאה לנכון למנות ועדה מייעצת.
אייל גבאי: מייד עם כניסתי לתפקיד, בשבוע שעבר, שוחחתי בעניין עם ראש הממשלה וראש הממשלה לא ימתין שלוש שנים למינוי הוועדה המייעצת.
יואל חסון: כרגע יש יושב ראש ועדה מייעצת ואין בה חברים.
אייל גבאי: רק רציתי להסביר מדוע אין ועדה מייעצת.
יואל חסון: אבל פרופסור טרכטנברג - - -
אייל גבאי: פרופסור טרכטנברג, למועצה יש ועדה מייעצת ויש מועצה.
יואל חסון: אדוני המנכ"ל, אתה מקבל רשות דיבור ממני.
יואל חסון: פרופסור טרכטנברג, התפקיד הרשמי שלו היה גם ראש המועצה הלאומית לכלכלה וגם היה יושב ראש הוועדה המייעצת במקביל.
שלומית ברנע פרגו: אכן, על פי החלטת הממשלה הקודמת.
שלומית ברנע פרגו: אבל החלטת הממשלה שהזכרתי, שונתה.
יואל חסון: כן, אבל עד היום זה מה שהיה ואז אורי יוגב החליף אותו בתור יושב ראש הוועדה המייעצת.
שלומית ברנע פרגו: אבל גם אז לא היתה ועדה.
רחל אדטו: אולי תפסיק לקרוא לזה ועדה, ייקרא, יושב ראש בלי ועדה.
יואל חסון: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לדעת, עד כמה שלנו הוצג, גם במסמכים שהוצגו לפני הישיבה, ההסדר עצמו אושר במאי ונחתם במאי.
יואל חסון: עד כמה שידוע לנו, לפני זה, מר אורי יוגב פעל, ייצג וקיים את המשא ומתן בענייני תקציב ובעניינים אחרים ושימש למעשה יועץ של ראש הממשלה עוד לפני שהיה הסדר.
יואל חסון: האם זה נכון ולמה זה קרה?
שלומית ברנע פרגו: העובדות שאתה מתאר לא מוכרות לי.
שלומית ברנע פרגו: אני יכולה לומר, שמר אורי יוגב קיבל אישור ממני להשתתף פעמיים בישיבות, שאגב תהליך עריכת ההסדר נוכחתי שהן אינן יוצרות חשש לניגוד עניינים בין ענייניו לבין הישיבות הללו.
שלומית ברנע פרגו: פרט לכך, לא ידוע לי דבר.
רוני בר-און: מה היה תוכן הישיבות האלה?
רוני בר-און: איך נוכחת שזה לא בניגוד עניינים?
יואל חסון: אנחנו נשאל את אורי יוגב.
יואל חסון: אורי יוגב, קודם כל אני מודה לך שבאת לישיבת הוועדה.
יואל חסון: הייתי מבקש לענות על השאלה, מה היה סוג הפעילות לפני שנחתם הסכם למניעת ניגוד העניינים במאי, במה היית מעורב, מה היו התהליכים שעברת?
יואל חסון: הייתי רוצה לשמוע את עמדתך בכלל בנושא הזה.
אורי יוגב: ב-5 במאי חתמתי על ההסכם לניגוד עניינים, עד אז לא היה לי, למעט שיחות רבות מאוד עם ראש הממשלה ועם אנשים לידו, בכל הנושא שעליו מדובר, שהוא עסקת חבילה עם ההסתדרות הכללית, עד אותו שלב לא הייתי מעורב.
יואל חסון: השיחות שלך עם ראש הממשלה היו בתור יועץ, בתור חבר, בתור מה הם היו?
אורי יוגב: לא דיברנו טרום הישיבה או טרום כל פגישה באיזה כובע, אבל ההיכרות שלי עם ראש הממשלה היא ארוכה מאשר מספר ימים.
אורי יוגב: אם הבנתי נכון את ההסכם עליו חתמתי, פעילות כיועץ של ראש הממשלה בתפקידיו הכלכליים.
אורי יוגב: לא נעשה דבר עד שנחתם ההסכם, למעט אותם מקרים שבהם קיבלתי אישור.
יואל חסון: מר יוגב, ידוע שהכנת התקציב בוודאי לא היתה בתחילת חודש מאי ואחר כך, אלא היתה הרבה קודם, גם דיונים שהתקיימו במסגרת גורמים נוספים.
יואל חסון: ידוע – אלא אם כן אתה מכחיש את זה – שאתה היית מעורב גם בשלבים שלפני שנחתם הסכם ניגוד עניינים.
יואל חסון: אתה אומר, שלא היית מעורב לפני שנחתם הסכם ניגוד עניינים.
אורי יוגב: המשא ומתן לעסקת החבילה החל משהו כמו שבועיים, שבועיים וחצי לפני שהוא נחתם, שזה אחרי התהליך הזה - - -
רוני בר-און: מתי הוא נחתם?
אורי יוגב: הוא נחתם ביום רביעי שעבר.
רוני בר-און: באיזה תאריך?
אורי יוגב: אני כבר לא זוכר, צריך להסתכל ביומן.
אורי יוגב: אני הייתי מעורב בו באופן פעיל ממש בחמישה ימים האחרונים.
אורי יוגב: הייתי גם בשיחות קודם, אבל כמובן לא לבד, עם אנשים מהאוצר ואנשים אחרים.
יואל חסון: לנו ידוע שהתקיימו דיוני תקציב במשרד ראש הממשלה לפני שנחתם הסכם ניגוד העניינים, יש לנו מסמוך בעניין הזה, שאתה השתתפת בדיונים האלה.
אורי יוגב: התייחסתי עד עכשיו לעניין עסקת החבילה.
יואל חסון: אני מדבר על דיוני תקציב, שדיוני תקציב הם תקציב בכל נושא ולפני שנחתם ניגוד עניינים השתתפת בדיוני תקציב?
אורי יוגב: אני לא זוכר את התאריכים הספציפיים, השתתפתי במספר דיונים גם לפני התאריך הספציפי, ברגע שעלה שחשוב שייחתם הסכם ניגוד עניינים, מאותו רגע, נדמה לי שגם התקבל מכתב מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שמבהיר תאריך כלשהו – שאני לא זוכר אותו – שאני לא יכול להשתתף בישיבות.
אורי יוגב: מאותו רגע, ראש הממשלה זימן אותי לישיבות רק באישור היועץ המשפטי לממשלה או היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.
יואל חסון: זה התהליך שעבר עם היועץ המשפטי לממשלה ואישור שלך?
שלומית ברנע פרגו: בהחלט.
שלומית ברנע פרגו: אכן הוצאתי מכתב ללשכת ראש הממשלה שבו כתבתי, שמר אורי יוגב מנוע מלהשתתף בישיבות ובדיונים ממשלתיים, מול גורמים ממשלתיים, עד שלא ייערך עמו הסדר למניעת ניגוד עניינים.
שלומית ברנע פרגו: בהמשך, עד לחתימתו על ההסדר, הוא השתתף רק בישיבות שקיבלו את אישורי או את אישור היועץ המשפטי לממשלה.
יואל חסון: אחד מהפרקים הראשונים בחוק ההסדרים נוגע לנושא של תחרות במשק החשמל, דבר שידוע שהרפורמה בנושא של חברת החשמל, הנהלת חברת החשמל מתנגדת לה ורבים מתנגדים לה.
יואל חסון: אתה גם דיווחת על כך, שאתה עובד כיועץ לדירקטוריון חברת החשמל וגם לחברת החשמל עצמה.
יואל חסון: מה היה חלקך בדיון הזה בחוק ההסדרים?
אורי יוגב: לא היה.
אורי יוגב: בכל מקום שעלה נושא של מים או חשמל, אמרתי שאני מנוע ולכן לא השתתפתי ולא לקחתי שום עמדה לכל כיוון שהוא באותם נושאים.
יואל חסון: מה היה החלק של בכירי משרד האוצר, ראשי האגפים, בכל הדיונים שאתה ניהלת גם במסגרת עסקת החבילה וגם במסגרות הקודמות?
יואל חסון: באיזה צורה היו מעורבים ראשי האגפים או גופי המקצוע של משרד האוצר בתהליך הזה?
אורי יוגב: בדרך כלל הם היו מעורבים מאוד, לפחות בשבוע שבו דובר על מעורבות יותר גבוהה שלי בשיחות, ברוב רובן של השיחות היה אתי הממונה על השכר במשרד האוצר, אילן לוין, ובחלק מהשיחות השתתפו גם ראש אגף התקציבים או המשנה שלו.
יואל חסון: אני חייב לשאול אותך שאלה כללית, מדוע בחרת בדרך הזאת של הסכם ניגוד עניינים, בזמן מסוים להישאר אדם פרטי אבל מצד שני כן להיות מעורב בתהליכים משמעותיים מאוד מבחינת המדינה, בסוג של ליהנות משני העולמות.
יואל חסון: מדוע לא בחרת פשוט להשתלב בשירות המדינה?
יואל חסון: היית גם חלק משירות המדינה, מדוע בחרת במסלול הזה שמקשה עליך מכל הבחינות, גם בניהול היום יומי של העסקים שלך וגם מבחינת המדינה, זה נראה כאילו אתה צריך להיכנס ולצאת, בחלק מהדיונים להשתתף, בחלק מהדיונים לא להשתתף.
יואל חסון: מדוע בחרת בדרך הזאת, לא פשוט יותר להשתלב בשירות המדינה ולתרום מניסיונך?
אורי יוגב: לא אני בחרתי.
אורי יוגב: אני הייתי שמח להישאר בעולם הפרטי שלי, לא יכולתי לעזוב את עסקיי, אני גם לא יכול, אחרי בקשות חוזרות ונשנות של ראש הממשלה לסייע במתכונת שנבחרה, הסכמתי.
יואל חסון: הגיע סגן שר האוצר, שלום לך, אני שמח שהצטרפת, בהמשך נגיע לשמוע את עמדתך.
יואל חסון: מר בלניקוב, התפטרת מתפקידך, מדוע התפטרת מתפקידך?
יואל חסון: אתה רשאי לומר את עמדותיך.