GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב סיגלוביץ: הייתה כבר ישיבה בתחילת 2009 והייתי בה יחד עם המפכ"ל וסימנו לעצמנו מה הם הקווים שאנחנו נעסוק בהם בכובע של ועדת ההיגוי, שם אני חבר, בשנת 2009.
יואב סיגלוביץ: כראש הוועדה המתמדת אני מקבל את המשימות מוועדת ההיגוי.
יואב סיגלוביץ: לא אני באופן אישי אלא ראש אח"מ במשטרת ישראל הוא יושב-ראש הוועדה המתמדת וכיום זה אני ועלינו לממש את החלטות ועדת ההיגוי.
יואב סיגלוביץ: התפקיד שלי הוא תפקיד ביצועי אבל הוא לא נעשה בדרך של הטלת פקודות.
יואב סיגלוביץ: אני חושב שזה מפעל שיודעים עליו אנשי המבקר, אבל לא בטוח שחברי הכנסת יודעים והוא לא מובן מאליו בכל משטר דמוקרטי וגם לא אצלנו.
יואב סיגלוביץ: אני לצורך העניין יושב-ראש הוועדה המתמדת.
יואב סיגלוביץ: נמצא אתי משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים שוקי למברגר שנמצא כאן.
יואב סיגלוביץ: נמצאים כמעט כל פרקליטי המחוזות.
יואב סיגלוביץ: נמצא ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, מר שפר, שנמצא כאן.
יואב סיגלוביץ: אנשי רשות המסים שנמצאים כאן, אגף חקירות ומודיעין.
יואב סיגלוביץ: נכון שגם שותים שם קפה אבל מעבר לזה אנחנו מחליטים מה אנחנו עושים.
יואב סיגלוביץ: הוועדה המתמדת, מכוחה הוקמו כוחות המשימה באותם יעדים שפורטו.
יואב סיגלוביץ: כוחות המשימה הם אלה שצריכים לתת את הדין וחשבון לוועדה המתמדת.
יואב סיגלוביץ: הכוחות האלה למעשה הם כוחות שנכון שמי שעומד בראש כוח הוא איש משטרה בהגדרה באותו מודל שבנינו אבל הוא מורכב מנציגי כל הגופים.
יואב סיגלוביץ: המטרה של כוחות המשימה מתחלקת לשתיים: 50 אחוזים – ואני לא אכנס לפרטים – מהיעדים שלהם הם בתחום הקלאסי של כליאת אותם עבריינים על סמך עבירות פליליות חמורות שהם מבצעים על סמך כל החוקים כולם.
יואב סיגלוביץ: הדבר השני הוא - והם יימדדו עליהם והם נמדדים ויש מדדי ביצוע ברורים – בתחום הכלכלי.
יואב סיגלוביץ: אני קופץ אחורה לשנת 2003.
יואב סיגלוביץ: בניגוד למה שהיה ב-2003 או יותר נכון ב-2004 עת הייתה החלטה להקים את הכוחות האלה בימ"רים מחוזיים, החלטה שבסופו של דבר המשטרה עשתה את כל מה שהיא יכולה, ואני אומר את זה כאיש משטרה, כאשר פשוט לקחו מן הגורן ומן היקב כי הנושא הזה לא תוקצב.
יואב סיגלוביץ: זאת הייתה עוד משימה שהייתה והיא משימה שהיא עלינו.
יואב סיגלוביץ: הכוחות האלה שאני מדבר עליהם עכשיו, זה מה שהם עושים כל הזמן והם לא עושים שום דבר אחר.
יואב סיגלוביץ: בזמנו הייתה כוונה להתחיל ב-10 כוחות משימה אבל בסוף הייתה החלטה על שישה כוחות כאלה.
יואב סיגלוביץ: כרגע בפועל פועלים אופרטיבית חמישה מלא עם הכתבות ועם כל הדברים שכבר בדוח המבקר.
יואב סיגלוביץ: הכוח השישי נמצא בהקמה ולא סתם הייתה החלטה גם מקצועית שלי.
יואל חסון: חמשת הצוותים מאוישים לגמרי?
יואב סיגלוביץ: אני מיד מגיע לזה.
יואל חסון: כולל אנשי רשות המסים?
יואב סיגלוביץ: מבחינת משטרת ישראל הם מאוישים כרגע ב-75 אחוזים.
יואב סיגלוביץ: בחודשיים-שלושה הקרובים או אפילו קודם הם יאוישו במאה אחוזים.
יואב סיגלוביץ: ברשותכם, אני אומר שתי מלים על רשות המסים ולא בהיבט של מנהלי הרשות אבל ברשות
יואב סיגלוביץ: כם אני אפתח צוהר על השנה וחצי האחרונות שהיו בהקשרים האלה.
יואב סיגלוביץ: בתוך הכוח הזה נמצאים פרקליטים, אנשי רשות המסים ואנשי משטרה.
יואב סיגלוביץ: כל תכליתם היא לעסוק בתחומים הכלכליים והאחרים שקשורים לארגוני הפשיעה.
יואב סיגלוביץ: המבנה הארגוני.
יואב סיגלוביץ: אני מקבל מראש את כל העיצורים ואת כל הליקויים ואומר שזאת אחריות שלי.
יואב סיגלוביץ: כיושב-ראש הוועדה המתמדת, זאת אחריות שלי שהדברים האלה יקרו טוב יותר ממה שסימנתי בדוח.
יואב סיגלוביץ: זאת אחריות שלי מתוקף התפקיד שלי כיושב-ראש הוועדה המתמדת, אבל קל לי מאוד בהקשר הזה לקחת את האחריות.
יואב סיגלוביץ: נמצאים אתי כל ראשי הגופים שנמצאים כאן, לפחות חלקם נמצא כאן, והם יחד אתי בסיפור.
יואב סיגלוביץ: זאת אומרת, זה לא שאני מחליט לבד, אלא אם אנחנו הולכים על הסיפור הזה, אני חושב שכאן קרה משהו שאני חושב שצריך רק לברך ולשפר אותו כי מה שקורה הוא שכאשר עובדים ביחד, המשמעות היא לוותר וזה לא מובן מאליו.
יואב סיגלוביץ: מדובר על מוקד המודיעין המפולג וצריך להגיע שם לאופרציה של העברת מידע שעם חלקה יש בעיות חוקיות, חוקתיות ומשפטיות של העברת מידע בין גופים.
יואב סיגלוביץ: לא כל המידע שנמצא במוקד המשולב כולם יודעים עליו אלא רק מי שעוסק בתחום הספציפי הזה.
יואב סיגלוביץ: אנחנו כאנשי החוק לא נעבור על החוק.
יואב סיגלוביץ: אני אומר שעשינו כברת דרך שהיא לא כברת דרך סמנטית אלא היא כברת דרך אופרטיבית ביצועית ויהיו לזה תוצאות.
יואב סיגלוביץ: כאשר יהיו לזה תוצאות, נפרסם אותן.
יואב סיגלוביץ: אם לא יהיו, תבדקו אותנו.
יואב סיגלוביץ: אני אומר את הדברים האלה כי כוחות המשימה בהגדרה, השליחה שלהם למשימה הזאת היא לא לטווח קצר ולא לסיפוק מיידי וזה בהגדרת מכוון.
יואב סיגלוביץ: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שיש לו ייתכנות שנעשה א' ונגיע לסיפוק על חלק מהיעדים שקבענו כי אנחנו בפירוש רוצים להגיע למצב שנעמוד במשימה מבחינת מדינת ישראל ששלחה אותנו למשימה הזאת, ממשלת ישראל וכל הגופים.
יואב סיגלוביץ: מה שנעשה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, מעבר לכל הכשלים, ליקויים, תיקונים שצריך לעשות, מהווה להערכתי קפיצת מדרגה של כל הגופים.
יואב סיגלוביץ: יושב-ראש הוועדה שאל אותי לגבי רשות המסים ואני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה והכי ראויה.
יואב סיגלוביץ: החברים שיושבים כאן שותפים מלאים לכל העשייה הזאת.
יואב סיגלוביץ: בשנה וחצי האחרונות רשות המסים איננה עובדת אל מול פושעים, כולל ארגוני פשיעה.
יואב סיגלוביץ: זה לא תלוי בהנהלה של הרשות.
יואב סיגלוביץ: אנחנו ישבנו אתם בדיונים, הגענו עד לראש-הממשלה היוצא ובשבוע האחרון היו דיונים אחרונים.
יואב סיגלוביץ: מנכ"ל משרד ראש-הממשלה היוצא היה מעורב וזה הגיע לרמה המניסטריאלית, לרמה הגבוהה ביותר, כך שמבחינתנו הדבר הוצף.
יואב סיגלוביץ: העניין הזה לא קשור רק לכוחות המשימה.
יואב סיגלוביץ: צריך להבין שהמאבק בארגוני פשיעה ובעבריינות בכירה בכלל שהיא לאו דווקא מוגדרת כארגון פשיעה, הוא לא דווקא על כוחות המשימה אלא הוא על כל הרבדים בכל תחנה ובכל מרחב.
יואב סיגלוביץ: לכן זה הרבה יותר עמוק הכשל הזה, מעבר לכשל שמוצג כאן, אל מול העניין של ארגוני הפשיעה.
יואב סיגלוביץ: הסיבה היא סכסוך.
יואב סיגלוביץ: מאחר שאני בפנים, אני לא יכול להיות עד מומחה על רשות המסים אבל כן הייתי בדיון ומדובר בסכסוך עבודה בלבד ואין פה שום דבר אידיאולוגי.
יואב סיגלוביץ: נמצאים כאן אנשי רשות המסים, אבל חשוב לי לומר שהם שותפים מלאים וזה אמור לגבי כל ההנהלה ולגבי כל הצוותים.
יואב סיגלוביץ: יש עוד דבר האחרון שמבחינתי חשוב לומר אותו, מאחר שלא כל יום מתאפשר לי להגיע לוועדות הכנסת.
יואב סיגלוביץ: באמת צריך להבין שהדוח הזה, צריך לראות אותו כל פעם שמשטרת ישראל מגיעה עם בקשות שאינן מופרכות ולא בגדר גחמה פרטית.
יואב סיגלוביץ: בסופו של דבר בית המחוקקים הזה יחליט מה נכון ומה ראוי לעשות, אבל חשוב שיראו גם את התמונה הזאת.
יואל חסון: הוזמן מנהל רשות המסים, מר נסרדישי, ואני מצטער מאוד שהוא החליט לא להגיע.
יואל חסון: אולי זה גם מראה קצת על סדר העדיפות של הרשות בנושא הזה.
יואל חסון: מבחינתי זה חמור שהוא בחר לא להגיע.
יואל חסון: הבנתי רק בשלב האחרון שהוא לא מגיע ויש לזה השלכות מבחינת הדיון ואיך אתם רואים את הנושא הזה מבחינתכם, וזה גם עולה מבחינת הדוח.
יואל חסון: אני מבקש בהתייחסויות שלך - ואני מבקש גם את כל הדוברים הבאים לקצר ולתמצת כי יש לנו עוד נושאים רבים לגעת בהם - שתתייחס למה שנאמר על העובדה שאתם לא עוסקים בנושא הזה, דבר שגם בא לידי ביטוי בדוח, שאתם לא משתתפים בכוחות המשימה, שלא השלימו למעשה את הקמת הפורומים בכל הנושא המדובר.
יואל חסון: נקודה נוספת שמעניין אותי לדעת לגביה היא האם חלק מהבעיות הן בגלל שחלק מעובדי הרשות שצריכים לטפל ישירות מול אותם ארגונים או מול אותם אנשים שבארגונים חוששים לחייהם, לא מרגישים מספיק ביטחון לטפל בזה וחוששים לחיי משפחתם.
יואל חסון: השאלה איך אתם מתייחסים לעניין והאם זה חלק מהבעיה.
אבי ארדיטי: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, השר לביטחון פנים, אדוני המפכ"ל, ראש אח"מ.
אבי ארדיטי: ללא ספק רשות המסים אמורה להיות ציר מרכזי במאבק בארגוני הפשיעה ולהערכתי אנחנו נוטלים חלק משמעותי מאוד במאבק הזה.
אבי ארדיטי: רשות המסים טיפלה, מטפלת ותטפל בארגוני פשיעה, אמנם לא במתכונת של המוקד המשולב אבל 80 אחוזים מפעילות חטיבת החקירות הם בנושא של ארגוני פשיעה.
אבי ארדיטי: אנחנו מטפלים בתיקי הברחת סמים, אנחנו מטפלים בתיקי הלבנת הון, אנחנו מטפלים בתיקי חשבוניות פיקטיביות, חברות קש שמזינות למעשה את כל הפעילות של ארגוני הפשיעה.
אבי ארדיטי: רק לסבר את האוזן, בין השנים 2006 ל-2008 הרשות טיפלה בסדר גודל של 276 תיקים בתחום ארגוני פשיעה כשהמס הוא סדר גודל של 2 מיליארד ו-300 מיליון שקלים.
אבי ארדיטי: זאת אומרת, לצייר אותנו כאילו אנחנו מחוץ לתמונה, זה לא נכון.
אמנון כהן: 2 מיליארד מתוך כמה?
אבי ארדיטי: אנחנו לא יודעים את הפוטנציאל.
אבי ארדיטי: אין ספק שאנחנו צריכים להיות כחלק מכוחות המשימה והנהלת רשות המסים רואה בזה חשיבות עליונה.
אבי ארדיטי: יושבים פה האנשים שסובבים את השולחן הזה והם יודעים זאת.
יואל חסון: אני לא מבין למה אתה קובע כקביעה שאתם עובדים לבד ולא במשותף.
אבי ארדיטי: אני אסביר מיד.
אבי ארדיטי: לאור החלטת הוועדה שרשות המסים תהיה בפנים כחלק מכוחות המשימה, נקלענו לסכסוך עם ועדי העובדים.
אבי ארדיטי: נאמר כאן משהו לגבי הפחד או לא, אבל צריך לדעת שרשות המסים מטפלת בארגוני פשיעה, כך שהנושא של פחד הוא בכלל לא רלוונטי.
אבי ארדיטי: הסכסוך, מקורו בתקנים.
אבי ארדיטי: אני צריך אמצעים, וזה לא אני אלא גם אני וגם הטענה של ועדי העובדים שאומרים שאנחנו צריכים כוח אדם, אם אנחנו רוצים לטפל טיפול יעיל בארגוני פשיעה, לא יתכן שהיום למשל חטיבת חקירות של מס הכנסה מונה סדר גודל של 200 אנשים ומתוך 200 אנשים אלו 50 חוקרים יכולים לטפל בארגוני פשיעה.
אבי ארדיטי: הגיל הממוצע של אותם חוקרים הוא 50 פלוס.
אבי ארדיטי: יאמרו לך אנשי החקירות שבגיל 50 פלוס בחקירות, הם כבר גריאטרים.
אבי ארדיטי: אנחנו צריכים לרענן את הכוחות.
אבי ארדיטי: אנחנו עושים ופועלים.
אבי ארדיטי: אנחנו חייבים להזרים דם צעיר למערכת, וזה מה שקרה, דרך אגב, בחטיבת החקירות של מע"מ.
יואל חסון: כל אותם 200 חוקרים הם מבוגרים?
יואל חסון: אולי תשים שם את הצעירים.
אבי ארדיטי: זה מה שהסברתי.
אבי ארדיטי: 50 אנשים יכולים לטפל.
אבי ארדיטי: ברשות המסים, למעט ההנהלה, חטיבת החקירות לא מאוחדת.
אבי ארדיטי: יש חטיבה למע"מ, חטיבה למס הכנסה.
אבי ארדיטי: אם אנחנו מסתכלים בראייה לאחור על חטיבת החקירות, חטיבת החקירות שודרגה בשנים האחרונות להערכתי בצורה יפה מאוד.
אבי ארדיטי: הוקמה יחידה סמויה בתחום המודיעין, הוקמה יחידה שמטפלת ביעדים של רשות המסים, הוקמה יחידה שמתעסקת בהונאות מחשב, מערך המודיעין שודרג.
אבי ארדיטי: אין מחלוקת, אני סבור שחשוב מאוד שאנחנו נהיה שם ואני חושב שזה צריך להקרין על כל תוכניות העבודה שלנו.
יואל חסון: סכסוך העובדים מונע את זה?
אבי ארדיטי: סכסוך העובדים נמשך כשנה וחצי.
יואל חסון: הוא בדרך לסיום?
אבי ארדיטי: אני מקווה מאוד שסכסוך העובדים הזה בדרך לסיום.
אופיר פינס-פז: העובדים צודקים.
אבי ארדיטי: בוודאי שהם צודקים.
אופיר פינס-פז: אז תגיד.
אבי ארדיטי: חד משמעית.
אבי ארדיטי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
אבי ארדיטי: אני בהחלט סבור שהעובדים צודקים.
אבי ארדיטי: אני סבור שהם זכאים לתוספת שכר ואני חושב שהם ראויים לביטוח הולם.
אבי ארדיטי: זה חלק מהדרישות שלהם.
אבי ארדיטי: לפחות להשוות את זה לביטוחים של משטרת ישראל, ואת זה הם דורשים.
יואל חסון: העלה השר הצעה שכל הנושא הזה יועבר, כולל התחום שאתם מטפלים בו, לטיפול המשטרה ואנשי משטרה או אנשיכם יהפכו להיות אנשי משטרה והם אלה שיטפלו בנושא.
יואל חסון: זה נראה לך רעיון נכון?
אבי ארדיטי: אם אני אקבל את כוח האדם שמשטרת ישראל קיבלה לטובת הנושא, בהחלט אני אשמח מאוד לטפל בזה.
יואל חסון: התוספת היא שהמשטרה תרכז את הכל בצורה מרוכזת.
אבי ארדיטי: זה לא ריאלי ולא ניתן לעשות את זה.
אבי ארדיטי: לנו יש את הידע המקצועי ואת היכולת לעשות את זה.
אבי ארדיטי: עשינו את זה, אנחנו עושים את זה ואנחנו גם נעשה את זה בעתיד.
אבי ארדיטי: בסך הכל צריך לפתור את הסכסוך עם ועדי העובדים וזה לא סיפור.
אבי ארדיטי: לא מדובר בכסף רב אלא מדובר כאן בסכום יחסית לתקציב המדינה שהוא לא גדול.
אבי ארדיטי: דיברו על סדר גודל של 10 מיליון שקלים בשנה וזה לא סכום שהוא בשמים.
יואל חסון: אני יודע שנתנו 10 מיליון שקלים.
יואל חסון: מה קרה אתם?
אבי ארדיטי: זה עדיין תקוע באוצר ואנחנו מחכים.
יואל חסון: אתם מזינים את האוצר.
אבי ארדיטי: אנחנו מזינים את האוצר, אבל אנחנו לא האוצר.
יואל חסון: אתה אומר שאותם 10 מיליון שקלים עדיין לא הגיעו אליכם.
אבי ארדיטי: לא הגיעו אלינו.
יואל חסון: נצטרך לבדוק את זה.
יהושע למברגר: אני אקצר בדברים.
יהושע למברגר: בסך הכל נשמעו כאן דברים מהותיים ומפורטים.
יואל חסון: אני אמקד אותך.
יואל חסון: אם תוכל להתייחס לעניין תחלופת הפרקליטים ולעובדה שעד עכשיו יש כמה חקיקות שהיו צריכות להיות מושלמות אבל הן לא מושלמות ולא השלמתם תהליכי חקיקה.
יהושע למברגר: אנחנו יוזמים חקיקה אבל אנחנו לא מחוקקים.
יואל חסון: זה לא הגיע לשולחננו.
יהושע למברגר: אנחנו מביאים דברים לכנסת דרך מחלקת ייעוץ וחקיקה.
יהושע למברגר: הדברים מפורטים בדוח.
יהושע למברגר: אנחנו העברנו מספר המלצות במספר תחומים למחלקת ייעוץ וחקיקה וזה נמצא שם בדיונים.
יהושע למברגר: במשך שנים התרענו על הצורך במספר תיקוני חקיקה.
יואל חסון: מה הקשר בינך לבין משרד המשפטים?
יהושע למברגר: הפרקליטות היא לא הגוף שמביא חקיקה לכנסת.
יואל חסון: משרד המשפטים הוא זה שמביא.
יואל חסון: איך אתה גורם למשרד המשפטים להביא את החקיקה שאתה צריך אותה?
יהושע למברגר: אנחנו פועלים מול מחלקת ייעוץ וחקיקה, מנסים לשכנע אותם ומקיימים ישיבות.
יהושע למברגר: זו הדרך.
יהושע למברגר: אני אומר בכנות שאני חושב שהבעיה היא לא תיקוני החקיקה שיעמדו על הפרק.
יהושע למברגר: זו לא הבעיה המשמעותית ביותר.
יהושע למברגר: אומר בכנות והדברים ברורים.
יואל חסון: מה לדעתך הבעיה?
יהושע למברגר: אני רוצה לומר לגבי תחלופת הפרקליטים ועוד מספר דברים.
יהושע למברגר: לגבי תחלופת הפרקליטים.
יהושע למברגר: אנחנו כפרקליטות מלווים עשרות, אם לא מאות, חקירות לא בזמן ניהול המשפט כמובן שאנחנו מנהלים אותו אלא מלווים את החקירה.
יהושע למברגר: דוח המבקר – ואנחנו מקבלים את זה בהכנעה, את דברי הביקורת – בדק שמונה ארגונים עליהם היו חקירות והוא מצא שבשניים מתוכם התחלפו פרקליטים.
יהושע למברגר: זה לא בסדר, אבל אלה דברים שקורים.
יהושע למברגר: כאשר רואים בפרספקטיבה, כמובן אין מדיניות לעשות את הדבר הזה, אבל לפעמים מישהו מתמנה לשיפוט, פרקליטה נכנסת להריון ויולדת, ואלה הדברים שקרו.
יהושע למברגר: במקרה אחד הייתה תקלה גדולה יותר כשהייתה תחלופה, אם אני לא טועה, ארבע פעמים וזה גם עבר מפרקליטות אחת לפרקליטות אחרת, אבל בוודאי זה לא המאפיין את ליווי הפרקליטות לחקירות.
יהושע למברגר: אנחנו כפרקליטות שותפים מלאים ליעדים במסגרת השותפות שלנו בוועדה המתמדת וצוותי המשימות.
יהושע למברגר: אנחנו מובילים את ההיבטים המשפטיים.
יהושע למברגר: את ההיבט הזה – הוא לא מצוי בדוח - אני חושב שהוועדה צריכה להכיר אותו.
יהושע למברגר: בהיבטים המשפטיים, מעבר לחקיקת החוק, חלה התפתחות מאוד משמעותית ממש בחודשים האחרונים כאשר אנחנו הוצאנו הנחיה מקצועית משפטית שאומצה על ידי הוועדה המתמדת בראשות יואב לגבי איך מפרשים את החוק, איך פועלים, כי הרי שני החוקים הם חוקים מאוד מסובכים.
יהושע למברגר: גם חוק איסור הלבנת הון וגם חוק ארגוני פשיעה, הם חוקים מאוד מסובכים מבחינה משפטית.
מרינה סולודקין: מסובכים למי?
יהושע למברגר: מסובכים לקורא.
יהושע למברגר: הם חוקים מסובכים ומורכבים לפרשנות ונתונים לפרשנות להשקפות עולם.
יהושע למברגר: מהו ארגון פשיעה, זו שאלה משפטית.
אופיר פינס-פז: הרשות להלבנת הון היא פשלה של הכנסת.
מרינה סולודקין: למה לא מתקנים אותה?
יהושע למברגר: חוק איסור הלבנת הון תוקן כמה פעמים.
אופיר פינס-פז: הם בכלל לא רצו את החוק הזה ואני לא מדבר על יהודה.
אופיר פינס-פז: החוק הזה הוכתב לנו על ידי ממשלת ארצות-הברית.
יהושע למברגר: לפני כשנתיים אנחנו הגשנו שני כתבי אישום נגד שני ארגוני פשיעה מאוד משמעותיים.
יהושע למברגר: במקרה אחד הועמדו לדין אחרי חקירה מאומצת 25 אנשים ובמקרה השני הועמדו לדין 13 אנשים.
יהושע למברגר: מדובר בשני ארגוני פשיעה מאוד משמעותיים.
יהושע למברגר: היו ארגונים נוספים שהסתיימו בהסדרי טיעון.
יהושע למברגר: אני מדבר על שני פסקי דין שניתנו ממש בחודשים האחרונים לפיהם הורשעו כולם, ה-15 האנשים ועוד 25 אנשים.
יהושע למברגר: ראש ארגון אחד נדון ל-15 שנות מאסר, וראש הארגון השני נדון ל-25 ו-26 שנות מאסר.
יהושע למברגר: אחר כך המדרג יורד לפי המעמד.
יהושע למברגר: היו שם אלמנטים של חילוט וכל נושא החילוט בגלל המורכבות של הנושאים האלו הועבר מההיבט הפלילי.
יהושע למברגר: אמרו שהמחלוקות לגבי החילוט יעברו להליכים אזרחיים, שם ידונו וזה עדיין נדון.
יהושע למברגר: אני רוצה לומר שכאשר מדברים בהתקדמות, כשחוק נכנס ומתחיל לנוע, צריכים את ההיבטים המבצעיים, כמה כסף חולט, כמה אנשים נדונו, ויש גם היבטים משפטיים.
יהושע למברגר: אני חושב בנקודה הזאת, בהיבטים המשפטיים, שבית המשפט יצר פה פריצת דרך, כמובן עם חקירה טובה ועבודה של פרקליטות שהובילה את בית המשפט לקבל את התזות שלנו ואת הפרשנויות שלנו לגבי איך מפרשים את חוק ארגוני פשיעה.
יהושע למברגר: בית המשפט קיבל את העמדה שלנו העונשית לגבי העבירות הללו של כפל עונש.
יהושע למברגר: זה הביא לעונש דרמטי של 25 שנים, ואני מקווה שזה יעמוד בבית המשפט העליון של 25 ו-26 שנות מאסר לראשי ארגון.
יהושע למברגר: זה לא רק הארגון עצמו שהוא ארגון גדול מאוד אלא יש לזה השלכה מאוד דרמטית על ארגונים אחרים.
יהושע למברגר: הם יודעים שאתה עכשיו מתעסק בסחיטה באיומים או בהלבנת הון, אתה לא תקבל שנתיים אלא יש אפשרות שאתה תשב 25 שנות מאסר בבית הסוהר.
יהושע למברגר: זה גזר דין שניתן ממש לפני חודשיים ימים ולפני ארבעה חודשים.
יהושע למברגר: אני חושב שזה דרמטי.
יהושע למברגר: אני חושב שאם מסתכלים, זה חלק ממהלך.
יהושע למברגר: החכמה והכוח הם להתמיד בדבר הזה.
יהושע למברגר: להביא עוד ראש ארגון ועוד ראש ארגון ולא להניח להם עד שבסופו של דבר נצליח להדביר אותם או להוריד את הלהבה למינימום.
יואל חסון: הייתי מבקש לשמוע את ראש הרשות להגנה על עדים.
יואל חסון: תסביר לנו בקצרה את הבעיות שיש במקרה שלכם בעובדה שהרשות עדיין לא פעילה באופן משמעותי וזה דבר שמהווה מחסום מרכזי.
אריה ליבנה: אני איש בשורה.
אריה ליבנה: באפריל אושר תקציב להתנעת תהליך הגיוס וכמו שאמר השר בימים אלה נתחיל בתהליך הגיוס של היחידה המבצעית שתעסוק באבטחה של העדים.
אריה ליבנה: כמו כן אושר תקציב לשנת 2010 שיאפשר את התנעת התהליך.
יואל חסון: בשנת 2009 לא היה תקציב לרשות?
אריה ליבנה: לא.
יואל חסון: בשנת 2010 יש תקציב.
אריה ליבנה: באוקטובר 2007 אושר תקציב לגיוס צוות ההקמה השלדי שמונה עשרה אנשים.
אריה ליבנה: צוות ההקמה, גיוסו הסתיים ביולי 2008.
אריה ליבנה: צריך לזכור שמדובר בהקמת ארגון חדש שקם מאפס, בהקמת ארגון חדש עם כל המשמעויות התשתיתיות, לוגיסטיות, תורת עבודה, תפיסות עבודה וכולי.
אריה ליבנה: זה תהליך מסובך ומורכב.
אריה ליבנה: הרשות תעבוד בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל, עם שירות בתי הסוהר ועם הרבה משרדי ממשלה כמו משרד החוץ, תעבוד בשיתוף פעולה עם רשויות אחרות בחוץ לארץ, והתהליך הוא מורכב, מסובך ויקר.
אריה ליבנה: עד לאפריל לא התקבל תקציב להמשך התנעת התהליך.
אריה ליבנה: מבחינתנו אם היה לנו תקציב, היינו יכולים להתחיל בתהליך הגיוס קודם לכן.
אריה ליבנה: לכן אנחנו מתחילים מהרגע שהתקבל תקציב ואז מתחילים בתהליך הגיוס.
אריה ליבנה: כמו שאמר כאן השר, בינואר 2010 יהיה העד הראשון ועד סוף שנת 2010 נהיה בין שלושה לארבעה עדים וזה התהליך המצופה בהנחה שלא יהיו לנו תקלות בדרך.
אריה ליבנה: חשוב לומר כאן שני דברים, מאחר שאנחנו יושבים בוועדת הכנסת.
אריה ליבנה: בעניין הזה כל הדברים שנכתבו בדוח הם אמת לאמיתה.
אריה ליבנה: המצב העובדתי הוא שהתקבלה החלטת ממשלה בינואר 2006 והיום אנחנו במאי 2009 ומדינת ישראל עוד לא הגנה על עד אחד.
אריה ליבנה: אני חושב שחשוב לומר במעמד הזה שכאשר מקבלים החלטת ממשלה שאין לה גיבוי תקציבי, היא לא שווה את הנייר עליו היא נכתבה.
אריה ליבנה: אני חושב שחשוב לומר את זה כאן.
אריה ליבנה: אנחנו מוצאים את עצמנו עומדים כעניים בפתח והולכים ומתחננים שייתנו לנו תקציב וזה גוף שכולם כאן אמרו שהוא גוף חשוב ואין ספק שהוא גוף חשוב.
אריה ליבנה: הוא הוכיח את עצמו במדינות אחרות בלחימה בפשיעה.
אריה ליבנה: לסיכום אני רוצה לומר שהגנת עדים הוא לא מהלך חד פעמי, זה לא זבנג וגמרנו אלא זה תהליך ארוך, זה תהליך מורכב וזה תהליך יקר.
יואל חסון: זה קיים בתקציב 2009-2010?
אריה ליבנה: בתקציב 2009-2010 הוא קיים.
יואל חסון: מה היקף התקציב?
אריה ליבנה: אני לא רוצה להיכנס למספרים אבל אני אומר שאושרו לנו 30 מיליון שקלים לשנת 2010.
אריה ליבנה: בשנת 2009 אושרו לנו מספר רב של תקנים שמטעמי חשאיות וסודיות אני לא אומר את המספר.
אריה ליבנה: אושר לנו מספר של תקנים שיאפשר לנו את התנעת התהליך, קרי, קליטת עד ראשון בינואר 2010.
אריה ליבנה: התקציב של 2010 יאפשר קליטת עוד שלושה עד ארבעה עדים עד סוף 2010.
יהודה שפר: יושב-ראש הוועדה, תודה למבקר המדינה.
יהודה שפר: אנחנו מודים על הביקורת.
יהודה שפר: אני חושב שבסך הכל מוקדם מאוד לשפוט.
יהודה שפר: לדעתנו הכיוון הוא נכון, אבל התהליכים האלה, אם משווים למה שקורה בעולם, למאמצים דומים בעולם שהוקדשו להם הרבה יותר משאבים וגם חקיקה הרבה יותר קלה, לקחו שנים רבות.
יהודה שפר: אם משווים למה שקורה בעולם, אני חושב שיש שלוש נקודות שבהן אנחנו זקוקים לשינוי.
יהודה שפר: האחת מהן היא מגבלות חמורות מדיי על העברת מידע בין הרשויות בחקיקה הקיימת.
יהודה שפר: ישנן מגבלות חמורות מדיי על העברת מידע בין הרשויות.
יהודה שפר: כדי להתגבר על זה הקמנו את מוקד המודיעין המשולב, אבל עדיין אנחנו נאבקים במגבלות האלה - רמז לזה ראש אח"מ – לגבי הכשלים שאנחנו נתקלים בהם בוועדות אחרות בכנסת.
אופיר פינס-פז: נדרשים שינויי חקיקה?
יהודה שפר: יש הצעה שעברה כבר בקריאה ראשונה והיא עונה על חלק מהדברים.
יהודה שפר: מזה שנה וחצי היא נמצאת על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט אבל לצערנו לא מקודמת.
יהודה שפר: מדובר בתיקון מספר 7 לחוק איסור הלבנת הון.
יהודה שפר: אני מקווה שהדיון כאן ימנף את הדיון בתיקון הזה.
יהודה שפר: דרך אגב, כאשר התיקון הזה לא מתקדם, גם לא יוזמים תיקונים נוספים שיש לנו בקנה באמצעותם אנחנו רוצים להמשיך ולשפר את העניין הזה.
יואל חסון: אתה אומר שבגלל שתיקון מספר 7 לא התקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא מביאים תיקונים אחרים?
יהודה שפר: אני קודם כל מבקש מהכנסת לקדם את התיקון הזה.
יואל חסון: רשמנו בפנינו וזה יטופל.
יהודה שפר: זה מופיע בעמוד 40 לדוח וזה מופיע כביקורת על כך שזה לא התקדם.
יהודה שפר: ראוי לקדם את התיקון הזה.
יואל חסון: מדוע תיקונים אחרים לא באים?
יהודה שפר: אני לא נציג מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, אבל יש הצעת חוק לתיקון מספר 7 בחוק איסור הלבנת הון שתקועה בצנרת.
יואל חסון: זה כלי שהוא מאוד נחוץ לך.
יהודה שפר: לא רק לי אלא לכולנו.
יואל חסון: אתה מדבר כאילו אתה פסיבי בעניין.
יהודה שפר: אנחנו גם יוזמים תיקוני חקיקה, חלקם כבר נמצאים על שולחן הכנסת מזה שנה וחצי, וחלקם יובאו בפני הכנסת בזמן הקרוב.
יהודה שפר: אנחנו לא שוקטים על השמרים.
יהודה שפר: אני מבקש מהכנסת לתת לזה עדיפות בתחום החקיקה.
יהודה שפר: הנושא השני, גם הוא מופיע בעמוד 40 לדוח.
יהודה שפר: כאן ישראל דומה לחלק קטן מהמדינות בעולם אבל היא ייחודית, בכך שיש הפרדה מוחלטת בין נושא מס הכנסה לנושא הלבנת הון.
יהודה שפר: עוד בשנת 2003 הייתה ועדה שהמליצה להוסיף את מס הכנסה כעבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון אבל הנושא הזה לא מקודם ואני מציע לשקול אותו כי אני חושב שהוא נושא חשוב.
יהודה שפר: המבקר, בצדק, ציין אותו כנושא חשוב ואני חושב שראוי לשקול להידמות למדינות המתקדמות יותר בעולם כמו ארצות-הברית, אנגליה ומדינות אחרות ולהכניס את העניין הזה.
יהודה שפר: כאן אני רוצה לשים דגש אחד לגבי החשיבות של רשות המסים, ואני בהחלט מקווה שבעקבות הדיון כאן אולי אותם 10 מיליון שקלים שראש-הממשלה הקודם החליט על העברתם, אכן יועברו על ידי האוצר למטרה לשמה נועדו.
יהודה שפר: חשוב לציין שחלק גדול ממשפחות הפשע כבר הלבינו את הונן ולכן הן לא חייבות במס למס הכנסה.
יהודה שפר: ההכנסה כביכול היא לגיטימית והדרך הכמעט בלעדית לטפל בהכנסה הזאת היא באמצעות חוק איסור הלבנת הון ולא באמצעות חוקי המס.
יהודה שפר: לכן צריך לתת יותר כלים לחוק איסור הלבנת הון בנושא הזה.
יהודה שפר: הנושא השלישי הוא נושא החילוט, חילוט כספי הפשיעה.
יהודה שפר: היום בארץ – ומשרד המשפטים עובד על הצעת חוק בעניין הזה כדי להידמות למדינות אחרות בעולם – כדי לחלט כספים, לפי חוק איסור הלבנת הון, צריך להוכיח ברמה הפלילית.
יהודה שפר: ברוב המדינות בעולם, כדי לשים יד על הרכוש, די ברמת הוכחה אזרחית.
יהודה שפר: הנושא הזה נמצא היום בבחינה במשרד המשפטים.
יהודה שפר: עמדתי האישית היא שזאת אחת המגבלות החמורות שיש לנו היום בחקיקה שמונעות את האפשרות לשים יד על הכסף הגדול של ארגוני הפשיעה.
יהודה שפר: אלה שלושת הדברים שהייתי מבקש מהכנסת לתת להם תשומת לב כאשר חלק מהדברים כבר על שולחן הכנסת וחלקם יובאו בעתיד הקרוב.
יואב סיגלוביץ: לגבי מספר הצעות חוק שעלו, נמצאת אתנו ביחד בוועדה המתמדת היא מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה.
יואב סיגלוביץ: הנושאים כבר הגיעו לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה על מנת שיזכו לתעדוף במסגרת כל הצעות החוק שנמצאות ולכן גם הדברים שאמר יהודה שפר וגם הדברים האחרים שאמר שוקי נמצאים לא רק בהליך הרגיל אלא גם מכוח הצוות של הוועדה המתמדת שכאמור, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה שותפה לה.
יואב סיגלוביץ: אני מקווה שזה יקבל את התעדוף גם בתהליך הזה.
עמית מררי: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית בראשה עומדת עורכת-הדין רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
עמית מררי: במסגרת המגבלות הקיימות, במחלקה אצלנו נתח עבודה משמעותי מוקדש לטיפול בפשיעה מאורגנת ובפשיעה חמורה על ההיבטים השונים שלה.
עמית מררי: בכלל זה, הזכיר מר שפר, תיקון מספר 7 שעבר בשנת 2007 קריאה ראשונה.
עמית מררי: ביקשנו מוועדת השרים לחקיקה להחיל רציפות וביקשנו מוועדת החוקה לתת קדימות לטיפול בהצעת החוק הזאת אבל היא טרם נדונה.
עמית מררי: במקביל וללא קשר להתקדמות תיקון מספר 7 בכנסת, אנחנו מקיימים דיונים אינטנסיביים לתיקונים נוספים ותיקונים נוספים לחוק איסור הלבנת הון מוצעים.
עמית מררי: בין היתר יש את ההצעה שהזכיר מר שפר לכלול את סעיף 220 לפקודת מס הכנסה כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.
עמית מררי: במאמר מוסגר אני רוצה לציין שהנושא נדון כבר מספר שנים והוא לא מקודם לא בגלל איזושהי סחבת אלא בגלל שהיו התנגדויות מסוגים שונים לתיקון הזה.
עמית מררי: בעבר החליט שר המשפטים לשעבר, מר פרידמן, לא לעכב את תיקון מספר 7 כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון ולהחליט בנושא הזה בלי לעכב את אותו תיקון.
עמית מררי: אכן אנחנו עכשיו במחלקה אצלנו המשכנו לדון והעניין יובא בקרוב להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ושר המשפטים.
עמית מררי: אנחנו עכשיו בעיצומם של דיונים אינטנסיביים לתיקונים שונים לחוק איסור הלבנת הון.
יואל חסון: מה קצב הזמן שאת צופה?
עמית מררי: קשה לצפות, אבל בחודשים האחרונים התקיימו דיונים רבים בעניין ונעשית עבודה מאומצת.
עמית מררי: בתוכנית העבודה לשנה הקרובה רוצים לסיים את ההליך הזה.
אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, כבוד השר לביטחון פנים, המפכ"ל וכל הצוות.
אמנון כהן: אדוני השר, אני מברך אותך על תפקידך החדש ומברך את יושב-ראש הוועדה על תפקידו החדש.
אמנון כהן: אדוני השר, ראיתי את המאבק שלך בנושא התקציב כאשר רצו לקצץ בו.
אמנון כהן: לפחות יכולת לשמור על הקיים וכמובן לקבל תוספת תקציב ואכן כפי שנאמר כאן צריך לקיים חשיבה אחרת בכל תחום של ביטחון אזרחי מדינת ישראל וכמובן במאבק בפשיעה.
אמנון כהן: יש תחושה שלאט לאט האזרחים מגיעים למצב שהם כבר לא מתלוננים במשטרה כי הם מרגישים שאין מענה.
אמנון כהן: לכן אני חושב שהמשטרה צריכה להיות הגוף שנותן את הביטחון אבל כאשר המשטרה מוסטת כל הזמן ממחוז למחוז בגלל דבר לאומי כזה או אחר, אין פתרון במחוז ממנו היא נלקחת.