GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: כלומר, שאלה נוספת היא מי הכתובת שלכם לאחר שמנהלת סל"ע סיימה את עבודתה המצוינת?
יפים ויינטראוב: אני בינתיים לא מדבר על מנהלת סל"ע, אלא על רשם האגודות.
יפים ויינטראוב: לא ברור לנו איזה מעמד יהיה לנו ברגע שמנהלת סל"ע תצא מהתמונה.
עמירה דותן: רשם האגודות פה?
עמירה דותן: נעים מאוד.
עמירה דותן: אם לא קשה לך, תן לנו קצת יריעה וגם לענות על השאלות.
עמינדב דרורי: אם יורשה לי, כדי שהוא יוכל לענות על תשובה יותר מלאה, אני רוצה לחדד נקודה אחת בחצי משפט; הייתה ועדת ביקורת.
עמינדב דרורי: אני הייתי יושב ראש ועדת ביקורת.
עמינדב דרורי: בלי שום הודעה אני בא לישיבת הנהלה, ומותר לי להופיע בה כחבר מן המניין.
עמינדב דרורי: אבל אז אומר לי המזכיר למה באת; אני שואל אותו, מה זאת אומרת, והוא אומר לי, שאני לא בוועדת ביקורת.
עמינדב דרורי: אף אחד לא הודיע.
עמינדב דרורי: מסתבר שהמזכיר עובד מול הרשם, שואל אותו שאלה, והרשם נותן לו תשובה.
עמינדב דרורי: על זה אני מעיד על סמך דבריו של המזכיר, לא של הרשם.
עמינדב דרורי: כך נודע שאין ועדת ביקורת ביישוב.
עמירה דותן: על מי אתה מדבר שאתה אומר "מזכיר"?
עמינדב דרורי: על מר סיזל.
עמינדב דרורי: כך נודע שאין ועדת ביקורת; שהיא פוטרה או פוזרה, ולא נבחרה עד היום כשיש כל-כך הרבה בעיות ביקורת בנושא של שקיפות בהתנהלות ההנהלה.
עמירה דותן: בוא נשמע.
אורי זליגמן: בוקר טוב.
אורי זליגמן: צריך קצת להבין את הדין כדי לדעת באיזו אווירה אנחנו נמצאים.
אורי זליגמן: אנחנו נמצאים בהליכים שמתנהלים מול גוף שמתפקד על-פי דין, על-פי פקודת האגודות השיתופיות ותקנות האגודות השיתופיות, שאמור לסייע ליישובים להתנהל.
אורי זליגמן: בשילוב של יד חנה וחומש, הצטרפו כמובן גם אנשים מגנים ומקדים, והיה צריך להוסיף אגודה חדשה ולשלב לתוכה אגודה קהילתית כי יד-חנה הייתה קיבוץ.
אורי זליגמן: בסופו של דבר אחרי דין ודברים ארוך קבענו תקנון שבו שונתה יד-חנה, קיבלה את אנשי חומש, והם הפכו לכפר שיתופי.
אורי זליגמן: כפר שיתופי מתנהל לא בדרך שחברים מכירים בחומש ולא בדרך שחברי הקיבוץ מכירים את הקיבוץ, כי זה יצור חדש.
אורי זליגמן: כדי לפתור את הבעיה הזאת לא היה מנוס, אלא למנות לאגודה ועד ממונה שהוא כמו ועדה קרואה כדי למצוא את הדרך ללבותיהם של שתי הקבוצות.
אורי זליגמן: היה קשה מאוד לשלב את אנשי הקיבוץ עם אנשים קהילתיים שגרו ביהודה ושומרון.
אורי זליגמן: צריך לזכור שיד-חנה היה קיבוץ עם דעות שונות במהות מאלה של אנשי חומש.
אורי זליגמן: לכן שתי הקבוצות – יד חנה וחומש – הסכימו מראש שאנחנו נמנה ועד ממונה חיצוני שינסה לתפקד באגודה.
אורי זליגמן: כך פעלנו.
אורי זליגמן: מינינו ועד ממונה חיצוני, ועם הזמן מצאנו לנכון גם לעשות סוג של בחירות פנימיות כדי לצרף לוועד הממונה נציגים של הקבוצות.
אורי זליגמן: זה לא בחירות על-פי דין, אלא בחירות מסוימות לצירוף נציגים לוועד.
אורי זליגמן: האמת היא שמאוד היססנו אם לעשות את הבחירות הללו; רצינו לבדוק האם החברים בשלים למהלך הזה, ובו צירפנו לוועד הממונה עוד אנשים שנבחרו כביכול בבחירות.
אורי זליגמן: זה היה בחירות לנציגות.
עמירה דותן: משתי הקבוצות?
אורי זליגמן: לשתי הקבוצות.
אורי זליגמן: נבחרו אנשים שכולם חברי ועד ממונה שאני מיניתי.
עמירה דותן: כמה אנשים יש בוועד?
שרגא פולק: אני מרכז אזור המרכז.
שרגא פולק: יש ארבעה נציגים לקיבוץ יד-חנה, שניים לחומש ושניים חיצוניים.
עמירה דותן: כלומר שמונה אנשים.
שרגא פולק: שמונה אנשים.
שרגא פולק: זאת סמכות רשם האגודות.
שרגא פולק: הוא יכול היה לקבוע שכולם יהיו חיצוניים.
שרגא פולק: אבל זה מה שהוא קבע.
עמירה דותן: כלומר, שמונה אנשים ששניים מהם חיצוניים לגמרי.
עמירה דותן: מי היושב ראש?
אורי זליגמן: היושב ראש הוא מר יעקב - - -
עמירה דותן: הוא של יד-חנה.
אורי זליגמן: לא, הוא האיש שלי.
אורי זליגמן: הוא גר בבית יצחק, והסכים לקחת את התפקיד.
עמירה דותן: הוא החיצוני הממונה.
אורי זליגמן: הוא לא שייך לאף קבוצה שם, הוא האדם הניטראלי שם.
עמירה דותן: ועוד אחד איתו, ואז יש ארבעה ושניים.
אורי זליגמן: אנחנו עובדים בכמה מישורים: מישור אחד הוא סוג של מנגנון מנהלי שמכוחו מותר לי למנות ועד ממונה וגם לפקח על הפעילות שלו.
אורי זליגמן: המנגנון השני הוא מנגנון שיפוטי לחלוטין; שם אני שופט של בית משפט מחוזי שאחראי על הפירוק.
אורי זליגמן: בנושא הפירוק אני בית משפט, ואי אפשר לפנות אליי לא באמצעות ועדה בכנסת ולא באמצעים אחרים.
אורי זליגמן: אפשר לפנות אליי לפי דין.
אורי זליגמן: מונה מפרק – על החלטות המפרק, לפי הדין, ניתן לערער תוך 60 יום בפני רשם האגודות השיתופיות.
אורי זליגמן: אני מודיע פה לוועדה ששום ערעור על פעילות של עורך דין אודי אמיתי, שהוא עורך דין משירות המדינה, שגם הוא ניטרלי לחלוטין, לא התקבלה, וכל פנייה בנושא פירוק יד-חנה לא התקבלה – לא מאדון יפים ויינטראוב ולא מאיש.
אורי זליגמן: יפים ויינטראוב לא מדייק – זה לא רק מכתב שלו, אלא מכתב שהוא החתים עליו קבוצה של אנשים.
עמירה דותן: בעובדה שיפים לא ידע מה צריך לעשות, מכתבו לא נענה.
אורי זליגמן: לא, לא.
אורי זליגמן: הוא לא פנה אליי ולא אל המפרק בשום נושא של הפירוק.
אורי זליגמן: יתכבד ויפנה למפרק – על ההחלטות של המפרק אפשר לערער תוך 60 יום בפניי, והחלטה שלי היא החלטה של בית משפט מחוזי שלא ניתנת לערעור.
עמירה דותן: יפים, - - -
יפים ויינטראוב: יש לי משהו לתקן.
עמירה דותן: בנושא הפירוק הנקודה ברורה?
יפים ויינטראוב: בנושא הפירוק עורך דין אהרון גולדנברג פנה לרשם האגודות וביקש לתת לו הודעה לגבי פירוק היישוב גנים, כי הוא מייצג אותי בתיק מול אגודת גנים.
יפים ויינטראוב: הוא לא קיבל התייחסות גם לאחר שפנה כמה פעמים.
יפים ויינטראוב: נוסף לזה, גם עורך דין עמיחי - - - גם פנה למפרק וגם לרשם האגודות וגם לא קיבל התייחסות.
אורי זליגמן: אני לא קיבלתי שום פנייה.
אורי זליגמן: כל פנייה צריכה להיות מוגשת קודם למפרק, ועל המפרק אפשר להגיש תוך 60 יום ערעור בפניי.
אורי זליגמן: אי אפשר לכתוב מכתבים, זה לא הליך של מכתבים.
אורי זליגמן: חזקה על עורכי הדין שיודעים את זה.
אורי זליגמן: זה בית משפט.
עמירה דותן: אני מניחה שעורכי הדין שפנו יודעים שזה מתנהג כמו בית משפט ויודעים להפעיל את סמכותם ואת הידע המשפטי שלהם בנושא הזה.
עמירה דותן: אז אם הם לא קיבלו תשובה אפשר תוך 60 יום לערער אצל אורי זליגמן, ואם 60 יום הסתיימו- -
אורי זליגמן: אני אתן להם אורכה, אנחנו לא סותמים פיות.
עמירה דותן: ומי שלא נענה שיפנה בערעור, וסגרנו את נושא המפרק.
אורי זליגמן: היתרון של אותו עורך דין הוא שהוא מפרק של שלושת היישובים.
עמירה דותן: והוא יודע.
אורי זליגמן: הוא יודע את הכול, וחזקה עליו שהוא פועל כדין.
אורי זליגמן: אני פשוט לא יודע אם אני לא מקבל ערעור כערעור.
אורי זליגמן: ברור שמכתבים הם יכולים לכתוב כמה שיותר; זה עובר למפרק, והוא צריך לענות.
עמירה דותן: יפים, אני רוצה שתבינו, זה ממש כמו בית משפט.
עמירה דותן: לכן עורכי הדין שלקחת – וזה טוב מאוד שלקחת עורכי דין כי פה צריך שפה משפטית – יודעים מה לעשות, אבל צריך רק לומר להם שצריכים לטפל בזה כמו בית משפט.
יפים ויינטראוב: הם יודעים את זה.
יפים ויינטראוב: הם פנו לרשם האגודות וגם למפרק.
עמירה דותן: ולא קיבלו תשובה.
יפים ויינטראוב: הם לא קיבלו תשובה.
יפים ויינטראוב: יש לי מכתבים, אני יכול לשלוח אותם.
אורי זליגמן: תגיש ערעור.
עמירה דותן: תגיש ערעור, זה מה ששמענו באוזנינו.
יפים ויינטראוב: בסדר, אני אעביר את זה לעורכי הדין שלי.
עמירה דותן: אבל לא בעוד חצי שנה, אלא עכשיו.
יפים ויינטראוב: אחרי הישיבה הזאת אני אעביר את זה.
אורי זליגמן: אף על פי שלא אומרים החלטות שיפוטיות מראש אני לא מתכוון ולא עומד על מועדים.
אורי זליגמן: גם אי קבלת תשובה – עליה צריך להגיש ערעור, אני לא אעמוד פה על מועדים, הם יכולים להגיש מתי שהם רוצים.
אורי זליגמן: אני לא אדחה את התביעה שלהם מכיוון שהם לא הגישו בתוך 60 יום מאז שהם פנו, אם הם פנו, כי אני לא יודע.
אורי זליגמן: זה החלק השיפוטי, ושמנו אותו בצד.
אורי זליגמן: חוץ מזה יש חלק מנהלי שהוא גם מעין שיפוטי.
אורי זליגמן: גם בנושא הזה על החלטות של הרשם ניתן להגיש ערעור מנהלי לבית משפט לעניינים מנהליים בירושלים.
עמירה דותן: אנחנו לא רוצים להגיע לרמה הזאת.
עמירה דותן: אנחנו רוצים להבין איך זה עובד בלי תביעה משפטית.
אורי זליגמן: זה המשפט הבא שרציתי להגיד.
אורי זליגמן: אני תמיד משתדל שהדברים לא יגיעו לערעור מנהלי על ההחלטות שלי, אבל לא תמיד זה ניתן.
אורי זליגמן: אני עברתי עכשיו על המכתב שכביכול לא התקבלה עליו תשובה מ-21 באוגוסט – אין מילה על ועדת הביקורת.
אורי זליגמן: ועדת הביקורת לא מוזכרת במכתב הזה.
אורי זליגמן: מדובר על ניהול של הבחירות הפנימיות.
אורי זליגמן: ניהול של בחירות פנימיות זאת פרוצדורה של בחירה שונה מזו של הכנסת או לוועד רגיל, אלא סוג של נציגות של אנשים שמצטרפים לוועד.
אורי זליגמן: מנסים להכניס את זה להליך, כי יכול להיות שאנשים שנבחרו לא - - -.
אורי זליגמן: אם רואים שיש פגם מבקשים לפסול לפני שנבחרו האנשים ולא אחרי שהם נבחרו ונקבעו הדברים.
אורי זליגמן: קיבלנו המון פניות, במיוחד מגברת עראג'י בנושא הזה.
יפים ויינטראוב: היא בדרך לפה.
אורי זליגמן: מכיוון שאנחנו לא מנהלים את היישוב, כשאנחנו מקבלים תלונה אנחנו מעבירים את זה ליושב ראש הוועד.
אורי זליגמן: הוא עונה על הדברים.
אורי זליגמן: המכתבים מלאים בהשמצות והמון דברים מילוליים שלא תמיד אפשר לעקוב אחרי מה שכתוב.
אורי זליגמן: יושב הראש קיבל את המכתב והשיב בפרוטרוט ובאריכות.
אורי זליגמן: אני מבין שהוא גם ישב איתה וגם מר שרגא פולק ישב איתה והסבירו לה את הדברים.
אורי זליגמן: התשובות של יושב הראש הניחו את דעתנו, והודענו לה, והיא ממשיכה להתכתב על אותם נושאים שוב ושוב.
יפים ויינטראוב: אני מבקש סליחה, לא צריך לדבר על בן אדם שאיננו כאן.
יפים ויינטראוב: עוד מעט היא תיכנס, והוא יכול להגיד את זה.
עמירה דותן: יפים, אנחנו התחלנו את הישיבה בשעה 10:00, והאדם היה צריך להיות כאן בשעה 10:00- -
יפים ויינטראוב: אבל לא צריך לדבר על בן אדם שלא נמצא כאן.
עמירה דותן: יפים, זה לא 8:00 בבוקר.
עמירה דותן: השעה 10:00 ואפשר להגיע.
עמירה דותן: אם יש למישהו אחריות הוא צריך להגיע.
עמירה דותן: אנחנו נדבר על יד-חנה כי יד-חנה היא על השולחן כרגע.
אורי זליגמן: על הדברים שהיא כותבת פה חזר אחר כך מר יפים במכתב שגם היא חתומה עליו.
אורי זליגמן: אי אפשר לטחון את אותם דברים כל הזמן.
עמירה דותן: דווקא "לטחון" זה עניין שיפוטי.
עמירה דותן: יש בעיה חברתית קשה מאוד שכפי שאתה אומר באה לידי ביטוי גם במלל וגם בחזרה וגם בעובדה שלא מסתדרים.
אורי זליגמן: צריך להסתכל ולראות האם החברים שעזבו את ביתם והגיעו ליד-חנה רוצים בסך-הכול או לא.
אורי זליגמן: יש מספר אנשים שלא מקובל עליהם מה שנעשה שם, והם מנסים לגלגל כל מיני דברים.
אורי זליגמן: אני פשוט מציע, במקום שניכנס לפרטים – נמצא פה מר יעקב סיזל שהוא יושב ראש הוועד, והוא מכיר את הדברים.
עמירה דותן: אני מסכימה איתך.
עמירה דותן: מר סיזל, בבקשה, הבמה שלך.
עמירה דותן: אם תוכל לתת לנו רקע כמה זמן אתה עושה את התפקיד הזה של הממונה ותציג גם את האנשים שהבאת איתך כדי שתהיה הרגשה שאנחנו יודעים על מי מדובר.
יעקב סיזל: הם הביאו אותי.
עמירה דותן: אז קודם כול, הן מדריכות.
יעקב סיזל: נכון.
יעקב סיזל: נמצאת פה עפרה, מזכירת המועצה האזורית עמק חפר.
קריאה: מנכ"לית המועצה.
יעקב סיזל: ונמצאת פה גלית, מנהלת מחלקת הרווחה של המועצה.
עמירה דותן: מאוד רלוונטי ומאוד טוב שהבאת אותן.
יעקב סיזל: אין עורכת דין.
יעקב סיזל: אני נמצא ביד חנה משנת 2004.
יעקב סיזל: על-פי בקשת ועד ההנהלה של יד-חנה ואסיפת יד-חנה, נתבקשתי לשמש יושב ראש ועד ההנהלה ומרכז המשק של היישוב במסגרת של חצי משרה.
יעקב סיזל: במסגרת המשימות שהוטלו עליי ביישוב המשימה החשובה הייתה להפוך את הקיבוץ הזה למושב עובדים.
יעקב סיזל: מטבע הדברים, המשימה הזאת מאוד מסובכת ומורכבת.
יעקב סיזל: נקרתה לפניי ההזדמנות לקלוט מפונים מצפון השומרון, בעיקר את החבורה שניהלה את חומש, שהיא הגרעין הגדול שהגיע ליד-חנה.
יעקב סיזל: הם עשו סיבוב אפשרויות לאן אפשר להגיע ולמצוא את מקום הקבע שלהם.
יעקב סיזל: אני אזכיר שזאת התקופה של טרום ההתנתקות שבה יונתן בשיא התקשה מאוד למצוא יישובים שישתפו איתו פעולה.
יעקב סיזל: הנהלת חומש החליטה שהיא פועלת בשני מישורים: היא מתנגדת לפינוי, אבל במקביל היא מנסה למצוא פתרונות- -
עמירה דותן: אנחנו רוצים להתקדם כי הוועדה הזאת מלווה את התהליך במשך שנתיים וחצי.
אורי זליגמן: אני הוצאתי אותו מיישוב אחר, מי-עמי, שבו הוא עשה את התהליך של הפיכה ממושב שיתופי שזה כמו קיבוץ, למושב עובדים.
עמירה דותן: אין ספק שקיבלת את ההחלטה הנכונה ביותר.
אורי זליגמן: כך שזה לא עב"ם שפתאום קפץ לזה כי הוא התנסה בתהליך מאוד קשה ועשה אותו בהצלחה במי-עמי.
עמירה דותן: הנחת העבודה שלי היא שכולם עושים את העבודה המיטבית והמקצועית.
עמירה דותן: בכל זאת יש פה בעיה, ואני רוצה לראות אם אפשר ואיך אפשר לפרק אותה.
עמירה דותן: מכיוון שאין לנו כל הזמן שבעולם אני רוצה לקפוץ ל-2008 ולראות איפה אתה מאתר את הבעיה שקיימת היום.
עמירה דותן: אנחנו לא עוסקים בנושא של יד-חנה, בשביל זה יש לנו רשם, אלא באותם אנשים שהצטרפו ליד-חנה מטעם המפונים.
עמירה דותן: זה המנדט שיש לנו בוועדת המשנה.
יעקב סיזל: אני רואה תהליך ארוך שלא קורה ביום אחד.
יעקב סיזל: לא מחברים שתי קהילות שבאו משתי אסכולות שונות ומשני אופנים של ניהול; בהתנחלויות הייתה דרך מסוימת להתנהל, וביישובים מעבר לקו הירוק ובתוך הקו הירוק יש דרך מסוימת להתנהל.
יעקב סיזל: אנשים באים ממנטליות שונה, והתהליך הוא ארוך.
יעקב סיזל: מי שאין לו סבלנות ולא מבין שהדברים האלה לוקחים זמן, ובעיקר תלויים בסיכומו של דבר בדור ההמשך, זאת בעיה.
יעקב סיזל: אני בסך-הכול רואה התקדמות חיובית.
יעקב סיזל: מצאתי לנכון להביא קצת תמונות כי אנשים שומעים "יד-חנה-חומש" והרבה פעמים רואים את ניצן וכל מיני אתרים שתקועים ועם הרבה מאוד בעיות, אבל לדעתי, אנחנו עשינו קפיצת דרך בלתי רגילה.
יעקב סיזל: אנשים קיבלו את הבתים ואת המגרשים שלהם; אנשים פיצלו את המגרשים שלהם מכיוון שהם עשו עסקה נכונה וטובה עם מדינת ישראל.
יעקב סיזל: העסקה הזאת היא דוגמה ומופת לסוג העסקאות והפינויים הנכונים שנעשו.
יעקב סיזל: אין ספק שהנושא החברתי טעון שיפור, ועובדים על זה.
יעקב סיזל: יותר מזה, מכיוון ששימשתי יושב ראש ועד ומרכז משק, וגם אנשי הוועד וגם אני חשבנו שלא נכון בסיטואציה הזאת שכל העול ייפול עליי ולא תהיה חלוקה, ויתרתי על תפקיד מרכז משק.
יעקב סיזל: נשארתי יושב ראש נבחר ממונה על-ידי ועד ההנהלה ורשם האגודות; הבאנו מרכז משק חיצוני, שיעזור בניהול, קלטנו רכז קהילה חדש, ואנחנו עושים את כל המאמצים, לא חוסכים אגורה, כדי שהיישוב הזה יעלה על פסים חברתיים נכונים.
עמירה דותן: אני רוצה לפרוט את זה לפרוטות כי מסתבר שזה לא הולך ולא מסתדר.
יעקב סיזל: מי שנמצא פה אלה אנשים שלא אוהבים את התהליך.
עמירה דותן: עדיין הם חלק מהעניין, ועדיין יש להם קול.
עמירה דותן: אם אנחנו רוצים לראות יישוב טוב, אנחנו צריכים לראות איך כוללים את המיעוט ביישוב הזה.
עמינדב דרורי: המיעוט הזה הוא לא כל-כך מיעוט.
עמינדב דרורי: רשם האגודות הטעה אותך בכך שבקבוצה הזאת אנחנו למעלה מ-50%.
עמירה דותן: יש כמה שאלות.
עמירה דותן: אתה אומר שיש פה קבוצה של אנשים שקיבלו החלטות נבונות; יש פה מדינה שהייתה מאוד לארג'ית כלפי האנשים האלה- -
יעקב סיזל: בהחלט.
עמירה דותן: כלומר מנהלת סל"ע, המדינה והאנשים עשו הכול מבחינה כלכלית ומבחינת קבלת ההחלטות בצורה המיטבית.
עמירה דותן: בכל זאת עם כל ההצלחות הכלכליות וההחלטות הכלכליות הטובות והמגרשים – ומגרשים לילדים – שמעידים על רוחב לב יוצא מן הכלל ויכולת מימוש יוצאת מן הכלל – עדיין יש פה גרעין חברתי שמאז שאני מכירה את יד-חנה – כבר שנתיים וחצי – הוא קיים.
עמירה דותן: לכן הייתי רוצה שתעזרו לי לראות מה נעשה כדי שהדבר הזה ישתנה.
עמירה דותן: כי מאז שאני שומעת על יד-חנה, הבעיה היא חברתית, לא בעיות אחרות.
עמירה דותן: אולי הגברת שעוסקת בנושא החברתי תוכל לתת לנו קצת הערות.
גלית גרופר: התהליך הוא מורכב, והקושי לטפל בבעיות החברתיות יושב על בעיות נדל"ניות ועל אינטרסים.
גלית גרופר: אנחנו יודעים שכשמנסים לעשות תהליך חברתי היכולת לממש אותו נפגעת עקב בעיה של חוסר אמון בסיסי בין הקהילות.
גלית גרופר: לפיכך אנחנו מאמינים שמי מוביל תהליכי שינוי ביישוב היא הנהגת היישוב.
גלית גרופר: היא מובילה את הוועדות, את התשתית החברתית של היישוב.
גלית גרופר: לכן נעשה מאמץ עד לפני מספר חודשים ללוות את ועד ההנהלה.
גלית גרופר: ועד ההנהלה היא ועד שהיו בו שתי קבוצות – נציגים של יד-חנה ושל חומש – והתחיל תהליך של גישור עם מלווה קהילתי מטעם מנהלת סל"ע, עם עובדת קהילתית של המחלקה, והגיעו להסכמות.
גלית גרופר: אז היו הבחירות, ולאחר הבחירות נוצר פיצול, ונציגים שלא קיבלו את התהליך הזה נמצאים כאן.
גלית גרופר: אנחנו אפילו זימנו את הנציגה אתי עראג'י, להיפגש איתנו ולראות איך יוצרים תהליך, והיה סירוב.
גלית גרופר: כשאין הסכמה להתחיל תהליך שותפות קשה להתחיל תהליכים.
גלית גרופר: לכן אנחנו מתמקדים היום בעיקר בתהליכים של הילדים והנוער, בתהליכים למתן מענים פרטניים למשפחות.
גלית גרופר: אנחנו בונים את מה שניתן לנו, אבל בתהליכים הקהילתיים הרחבים אנחנו לא מצליחים לעשות שיתוף פעולה.
דני שטרול: מה שגלית תיארה זה תהליך מאוד מורכב, אבל אחרי מסע מאוד מתיש הגענו למצב שעמדנו בפני גיבוש חזון משותף.
דני שטרול: כבר התחלנו לתכנן את התהליך, והוויכוח היה על המקום שבו ייערך התהליך.
דני שטרול: היה מדובר שהמשתתפים ייצאו לסוף שבוע ויגבשו את החזון המשותף ואת העתיד המשותף, אבל לצערי, התהליך נעצר שם.
דני שטרול: אני רוצה לומר משהו, ואני אומַר אותו בכאב: הקבוצה התפצלה לשתי קבוצות.
דני שטרול: אני אומר את זה בכאב כי זה קשור לתהליך למידה אחר של מה שקרה לקהילות.
דני שטרול: גם בקהילה הזאת קרה תהליך שאני קורא לה "תסמונת משה", זה קרה לאו דווקא לקהילה הספציפית הזאת; אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת בקהילות נוספות שבנקודת זמן מסוימת שההנהגה צריכה להגיע לשלב התקדמות מאוד מתקדם בתהליכי החיבור והעתיד, היא משום-מה נבעטת הצדה וקמה הנהגה חדשה, שחלק מטיעוניה צודקים לגבי אופן הניהול של ההנהגה הקודמת – שקיפות, שותפות וכולי.
דני שטרול: הטענות הללו נכונות.
דני שטרול: אני לא רוצה לשפוט אף צד כאן, אבל ההנהגה הראשונית לא פעלה בצורה נכונה, לטעמי, אבל עובדתית התחלנו לייצר תהליכים מאוד משמעותיים.
דני שטרול: דרך אגב, הקהילה הזאת לוותה בידי יועץ אורבאני, מלווה קהילתי, עובדת סוציאלית קהילתית ועובדת סוציאלית פרטנית.
דני שטרול: כלומר, הקהילה הזאת הייתה עטופה במעטפת המקצועית הטובה ביותר, ולמרות זאת זה לא הלך.
עמירה דותן: אותה מעטפת ידעה שהפיצול הזה עומד לקרות?
דני שטרול: הפיצול הזה היה לאורך כל הדרך, הוא היה צפוי.
דני שטרול: אני מניח שהוועדה לא תרצה להיכנס לזה כי זה דיון בעל אופי אנתרופולוגי- -
עמירה דותן: גם אנושי.
דני שטרול: לצערי, יש הרבה קהילות שההנהגה לא השכילה לשמר גבולות מאוד ברורים ותהליכים קהילתיים.
דני שטרול: התופעה שמתוארת כאן קרתה בעוד כמה קהילות, לצערנו.
עמירה דותן: אני מבינה שאתי הגיעה.
אתי עראג'י: כן.
אורי זליגמן: אני רוצה להעיר עוד משהו.
אורי זליגמן: במכתבים שאנחנו מקבלים אנחנו מזהים את שתי הקבוצות: קבוצת מיעוט שכל חבריה נמצאים בו – שמונה משפחות.
אורי זליגמן: הקבוצה הזאת כותבת לי במכתבים, אל תפיץ ואל תודיע שאנחנו קבוצה.
אורי זליגמן: אני מקריא: "המכתב הנ"ל מיועד לך בלבד, לא לשכפול, לא להפצה – טפל בו בלי להפיץ את שמי ברבים, כולל חתימות האנשים שתומכים במכתבי, שלא יבולע להם כפי שקרה למכתבים אחרים".
אורי זליגמן: כשאני מקבל תלונה אין לי דרך אחרת לפעול, כי אני לא יודע מה קורה שם במקום.
אורי זליגמן: אני צריך לפנות ליושב ראש.
אורי זליגמן: מתוך 22 משפחות שנמצאות שם מדובר על שמונה משפחות שהצליחו להזיז את אמות הסיפים ולהגיע לכאן לישיבה.
אורי זליגמן: אני לא מיקדתי את הנקודות המשפטיות שבוערות מבחינת הניהול התקין או לא תקין כביכול שקיים.
אורי זליגמן: לכל נושא ונושא שהועלה בפניי קיבלתי תשובה שהיא יותר ממספקת.
עמירה דותן: אמנם הוועדה היא ועדת ביקורת המדינה ויושבים פה נציגים ממשרד מבקר המדינה, אבל אני לא נוהגת לעשות פה דיונים משפטיים, לא שיפוטיים ולא מבקרים; אלא דיונים שמטרתם לראות איך אנחנו יכולים בכל זאת לשפר.
עמירה דותן: אני מבינה שהיה תהליך של גישור; אני מבינה שידעו על הפיצול הזה.
עמירה דותן: זאת אומרת, חוסר האמון, הגרעין שלא מסופק, היה שם.
עמירה דותן: אני לא מדברת לא בפן המשפטי, לא בפן הכלכלי, אלא בפן "האחר" – האנושי, החברתי.
עמירה דותן: הפן הזה תוקע מקל בגלגלים.
עמירה דותן: כל העניין של תהליך הוא חלק מהחיים שלי, ואני מאוד אוהבת את האתגר הזה; בכל זאת יש פה גרעין של שמונה משפחות, שש משפחות או שתי משפחות, מבחינתי, שהשאלה היא מה עושים איתם.
עמירה דותן: אני מבינה את העקיפות של נושא הילדים והנוער, הכול נכון וטוב ויפה, אבל ברגע שיש הגרעין הזה, מה נעשה בכל זאת כדי לשתף אותם ולהבין מה שהם רוצים להגיד.
עמירה דותן: אולי נשמע מה הם רוצים להגיד.
עמירה דותן: כי עד היום, חוץ מזה שיש כעס גדול, חוסר שקיפות וחוסר אמון, אני לא מבינה מה יספק אתכם.
עמירה דותן: מאחר שאמרו שאת, אתי, המנהלת של העסק, ולא הגעת לישיבה אצלי, אולי ניתן לך סוף-סוף את זכות הדיבור.
עמינדב דרורי: אם מדברים על אדם שהוא שנוי במחלוקת- -
עמירה דותן: אני לא שמעתי על אדם שנוי במחלוקת.
עמינדב דרורי: דיברו על אתי- -
עמירה דותן: סליחה, אני לא שמעתי, גם כשדיברו על אתי, אם אמרו שהיא שנויה במחלוקת.
עמירה דותן: אז כדאי שנתחיל לדבר בשפה אמיתית.
עמירה דותן: פה לא מדברים על "שנוי במחלוקת"; פה מדברים על אנשים שיש להם אמירה.
עמירה דותן: נשמע את האמירה שלהם, ונקבל תשובות.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לשפר, אנחנו לא רוצים לחזור חזרה לכאבים ולכעס.
עמירה דותן: כמו שאמר דני, "אני אומר את זה בכאב גדול" – את כל הדיון הזה אנחנו מנהלים בכאב גדול, כי הוא לא היה צריך להיות, הוא היה צריך להיות מטופל.
עמירה דותן: בחיבוק שקיבלתם משהו היה צריך להיעשות, אבל את החיבוק אתם לא מרגישים.
עמינדב דרורי: יש פה נקודה שיושבת כאן כרגע.
עמינדב דרורי: אני תמיד הייתי הסנטר בכל מה שמסתובב פה עם כל ההנהגות.
עמינדב דרורי: לפחות אדם אחד נגע בנושא הזה, דני שטרול.
עמינדב דרורי: רשם האגודות שוב מטעה – אתי עראג'י בבחירות האחרונות קיבלה את מרב הקולות של אנשי חומש שבחרו.
עמירה דותן: זאת אומרת, אתה אומר שהיא הייתה צריכה להיות- - -
עמינדב דרורי: - - בפער גדול מאוד- -
אורי זליגמן: היא בוועד.
עמינדב דרורי: - - מזה שהגיע למקום השני, שהוא היה מוביל- -
עמינדב דרורי: אני אגיד.
עמינדב דרורי: הוא היה זה שהוביל את הקבוצה הקודמת בראשותה.
עמינדב דרורי: הפיצול היה בתוך קבוצת חומש בין שני אנשים שרצו להוביל; המערכות העדיפו לעבוד עם אחד והפלו את השני שהיה המוביל- -
עמירה דותן: סליחה, אבל אתי נבחרה, והיא אחת משני נציגים- -
עמינדב דרורי: וממנה מתעלמים – המזכיר, דניאל, רשם האגודות.
עמירה דותן: מאחר שאתי סוף-סוף הגיעה, אני רוצה לשמוע את זה בקולה.
עמינדב דרורי: רק רציתי שאת תדעי שכל פעם שפנו אליי אני סייעתי.
עמינדב דרורי: דניאל ניסה לדבר איתי ומשום מה הוא נעלם.
עמינדב דרורי: זאת אומרת שהיה פתח לאחד.
עמינדב דרורי: במסגרת הקודמת של חומש שהתפצלה, אני הייתי המאחד, במסגרת הנוכחית בין נציג חומש שזכה במקום הראשון לבין זאת שזכתה במקום השני, שהיא לא נציגת חומש – אני זה שפישרתי.
עמינדב דרורי: דניאל דיבר על אותה ישיבה, אני ישבתי שם והצעתי הצעה שהתקבלה על-ידי דניאל, אני כבר לא מדבר על רוב הקבוצה.
עמינדב דרורי: מאותו רגע הזהירו את דניאל במשהו כי איתי הוא תיאם ישיבת פגישה, והוא נעלם.
עמירה דותן: סליחה, אנחנו יושבים פה מכיוון שאתה ביקשת.
עמירה דותן: זאת אומרת, יש לך הרבה מאוד כוח ויכולת להביא את כולם- -
עמינדב דרורי: יש לי רצון.
עמירה דותן: הכוח נובע מרצון, הרי אנחנו מדברים על אנשים טובים, לא על אנשים לא טובים.
עמירה דותן: מהרצון שלך שתהיה קהילה טובה אתה ביקשת, ואנחנו מקיימים את הדיון הזה עם כל האנשים שביקשתם שיהיו כאן.
עמירה דותן: אז עכשיו, אחרי שהאנשים הגיעו, על-פי בקשתך, ומאחר שאתה ראית את עצמך כאיש הביניים המפשר בין הדברים האלה, בוא ניקח את הדברים האלה ואת הרצון הטוב שלך צעד אחד קדימה – נראה למה אתי שהיא בתוך הוועד, והיא הנבחרת מספר אחד שלכם מרגישה את מה שהיא מרגישה, ומתרגמת את זה – או אתם מתרגמים את ההרגשות שלה – לדברים שבגללם התכנסנו כאן.
יפים ויינטראוב: אבל רשם האגודות לא היה מדויק.
עמירה דותן: אנחנו יכולים לסגור לכם את המיקרופונים, אבל זאת לא הדרך שלי.
עמירה דותן: אתי, בבקשה.
אתי עראג'י: אם הוא רוצה לפניי, זה בסדר.
עמירה דותן: שמעתי אותו, וכולם אמרו שלא מדברים בלעדייך, אז בבקשה.
אתי עראג'י: אני אדבר וגם אאפשר לו.
אתי עראג'י: לדעתי, יש הטעיה כאן.
אתי עראג'י: אנשים לא אומרים את האמת- -
אתי עראג'י: - - -
עמירה דותן: סליחה, אתי.
אתי עראג'י: את לא מאפשרת לי.
עמירה דותן: אני לא אאפשר לך גם הלאה.
עמירה דותן: הוועדה הזאת היא ועדה ששומעת ואומרת, לא שופטת.
עמירה דותן: את לא היית כאן, את איחרת.
עמירה דותן: הדבר הראשון שהייתי מצפה ממך זה להתנצל, שוועדה שלמה חיכתה לך, והגעת ב-40 דקות איחור.
עמירה דותן: דבר שני שאני מצפה הוא שתתחילי מאל"ף.
עמירה דותן: נבחרת ברוב קולות, כל הכבוד – איפה את מרגישה היום בעיה, לא במתן ציונים לאף אחד.
עמירה דותן: אם את מוכנה להתחיל מהתחלה, בבקשה; אם לא, אני סיימתי לטפל ביד-חנה.
אתי עראג'י: אין לי בעיה אם זה הולך בצורה כזאת אף על פי שרציתי לענות כי השתמשו בשמי.
אתי עראג'י: קודם כול, אני איחרתי היות שהכבישים פקוקים.
עמירה דותן: לא ביקשתי תשובות, רק התנצלות.
אתי עראג'י: עם כל הכבוד לך, תאפשרי לי לומר משפט ולא לנתק אותי כל שנייה.
אתי עראג'י: אי אפשר לנתק את קו המחשבה של אדם, זה גם כבוד.
עמירה דותן: אני מתנצלת, בבקשה.
אתי עראג'י: תודה לך.
עמירה דותן: זה מרגיש טוב שמתנצלים, נכון?
אתי עראג'י: מראים את זה כאילו יש 8 משפחות שמתנגדות.
אתי עראג'י: זה לא נכון.
אתי עראג'י: לפני שהצטרפתי כל המפונים מחומש היו בעמדה אחת במשך שנתיים וחצי מול העמדה של הקיבוץ.
אתי עראג'י: היושב ראש היה עוד מהסכם ההעתקה והמשיך את האינטרס של הקיבוץ.
אתי עראג'י: הוא המשיך בתפקיד, וזה נראה לנו לא סביר.
אתי עראג'י: לא יכול להיות שאדם שהיה בהסכם העתקה ולצד אחד, ימשיך בתפקידו; והרשם ממשיך וממנה אותו עוד שנה ועוד שנה.
אתי עראג'י: השנה הוא הפסיק היות שכל המכתבים והאילוצים שלי גרמו לכך שהוא יעבור ויהיה יושב ראש.
אתי עראג'י: ואז הוא קיבל פתח – להיות יושב ראש קלפי; ניהלו בשבילו קלפי – קלפי אחת – פלא.
אתי עראג'י: אני צריכה את הקלפי כשאני יודעת שהרוב זה אנשי הקיבוץ?
אתי עראג'י: הרי לא צריך קלפי כדי לדעת שהוא ייבחר.
אתי עראג'י: אז אני שלחתי מכתב לרשם ושאלתי למה הבחירות האלה?
אתי עראג'י: למה כל ההצגה הזאת?
אתי עראג'י: תן לו עוד שנה.
אתי עראג'י: למה צריך את הקלפי?
אתי עראג'י: אנחנו יודעים מי הרוב; הרוב זה אנשי הקיבוץ.
אתי עראג'י: אנחנו המיעוט.
אתי עראג'י: כל הזמן הזה במשך שנתיים וחצי אנחנו היינו קבוצה אחת של מפונים.
אתי עראג'י: הנציג הקודם הציע עזרה להצטרף ולהיות נגד הקיבוץ כי הוא אמר לי שמתנהלים דברים בצורה לא נכונה, הדברים של הסכם ההעתקה לא מתנהלים נכון, יש שחיתות, דברים לטובת קבוצה אחת בלבד.
אתי עראג'י: אנחנו אכן רואים שהאדם ממשיך לייצג את קבוצת הקיבוץ, יש הנהלת חשבונות שממשיכה מתקופת הקיבוץ.
אתי עראג'י: כל הדברים כתובים, ואני יכולה להוכיח את זה במאזנים.
אתי עראג'י: אנחנו רואים שעורכי הדין שייצגו את הקיבוץ ממשיכים.
אתי עראג'י: לכאורה, הם שלנו, אבל עד היום לא ראיתי במה הם טיפלו בנו.
אתי עראג'י: כל הזמן אנחנו נלחמים נגד הדברים שהקיבוץ הוציא.
אתי עראג'י: אפשר לראות את זה עד חצי השנה האחרונה שנשארנו מספר אנשים.
אתי עראג'י: למה אנשים אחרים לא?
אתי עראג'י: זה לא שהם לא באותה עמדה שלנו – זה לא נכון.
אתי עראג'י: כל המפונים, כולל הנציג הראשון עדיין באותה עמדה.
אתי עראג'י: אבל הם התייאשו.
אתי עראג'י: הנציג הראשון אמר לי שהוא שולח לרשם מכתבים, ואין תגובה.
אתי עראג'י: הוא מגיע לשם ויושבת עורכת דין - -
אורי זליגמן: מי זה הנציג הראשון?
אתי עראג'י: - - שמייצגת בהסכם העתקה.
אתי עראג'י: אפשר להראות שעורכת דין דורון כרמית ישבה בישיבה הראשונה אצל הרשם.
אתי עראג'י: אז למה לא הודיעו לנציג שלנו שהגיע שיביא גם הוא עורך דין?
אתי עראג'י: כל הדברים האלה מראים על דברים.
אתי עראג'י: אתם אומרים שזה חברתי.