GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגי טננבאום-ארז: אנחנו מקבלים את השירות ממשרד הפנים.
יואל חסון: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
יואל חסון: חבר הכנסת והבה, אתה הבא בתור.
מגלי והבה: אני נורא מצטער, אבל להפגיש את המשרדים השונים יחד – אני בטוח שיכולים למצוא לזה את המסגרת.
מגלי והבה: בדיון בוועדת הביקורת, אדוני היושב-ראש, יש שר מוסמך, יש מנכ"ל מוסמך.
מגלי והבה: עונים על הטענות שיש בספר מבקר המדינה.
מגלי והבה: אנחנו, כאלה שאכפת להם - לא נתנו אפילו יום אחד של חסד לשר החדש בנושא התאונות.
מגלי והבה: באנו, עזבתי דיונים אחרים – יש לי חברויות בוועדות חשובות - בשביל לתת את הדגשים.
יואל חסון: אתה הבא בתור.
מגלי והבה: כן, אבל לא יכול להיות, אנחנו יושבים שעה וחצי ומתווכחים מי יעביר את הקובץ, מאיזה משרד לאיזה משרד.
יואל חסון: לא תכננו, זה מה שמתגלה פה.
מגלי והבה: הדיון צריך להיות ענייני.
מגלי והבה: אחרי ששמענו את השר והמנכ"ל צריך לתת לחברי הכנסת ולגורם אחר.
מגלי והבה: ככה מנהלים את העניינים.
מגלי והבה: לא יכול להיות שאנחנו יושבים שעה וחצי ובסוף אני צריך לשמוע למה השמות לא עברו למשרד השני.
יואל חסון: אנחנו מצפים שתיפנו למשרד הפנים, אם לא נעשתה פנייה כזאת עד היום.
מלכה צדקה: אנחנו מקיימים ועדה בין-משרדית לעניין של חוסר התקשורת, שיושבים בה גם חלק מהחברים שיושבים כאן.
מלכה צדקה: אנחנו כן מדברים על העניין הזה, כן מתכתבים וגם פותרים חלק מהבעיות.
מלכה צדקה: הבעיה הזאת עדיין לא נפתרה.
יואל חסון: אני צריך לסיים בגלל שיש לנו מליאה.
עתניאל שנלר: ראשית, אני רוצה לשבח את המבקר.
עתניאל שנלר: כל דוח של המבקר מוסיף עוד נדבך.
עתניאל שנלר: שנית, אני רוצה לשבח מאוד את כלל המערכת על המאבק היוצא מן הכלל, החשוב מאוד, שעושים בתאונות הדרכים.
עתניאל שנלר: תפקיד המבקר, וטוב שאנחנו עוקבים אחרי הדברים, זה לתת עוד נדבך.
עתניאל שנלר: זה שיש ליקויים – יש ליקויים, אבל יש הישגים בשנים האחרונות בכל פרמטר - למול אוכלוסייה, מספר כלי רכב - יש התקדמות גדולה מאוד וצריך לומר את זה ולהגיד תודה לאנשים שעוסקים בכך.
עתניאל שנלר: זה לא אומר שהגענו לשיא.
עתניאל שנלר: אני מעלה ספק באשר לקשר הישיר בין הדיון כאן לבין תאונות הדרכים.
עתניאל שנלר: אני לא בטוח שכל הדיון קשור לתאונות דרכים.
עתניאל שנלר: הוא קשור למשמעת, הוא קשור לפוטנציאל.
עתניאל שנלר: קצת קשה לראות את הזיקה הישירה בין עבריין תנועה, בכל מקרה, תמיד, לתאונות הדרכים.
עתניאל שנלר: לא שאין קשר, יש קשר, ותמיד כשיש תאונת דרכים שבה עבריין מועד מעורב בוודאי שזה נושא ציבורי, וטוב שכך.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להגיד, ואפילו לא לרמוז, שצריך לוותר לעבריינות.
עתניאל שנלר: להיפך, צריך להחמיר יותר.
עתניאל שנלר: אבל צריך להיות זהירים במסקנות.
עתניאל שנלר: אמרה נציגת מבקר המדינה שהנושא האנושי הוא בעיקר אכיפה.
עתניאל שנלר: אני חולק על זה מכול וכול.
עתניאל שנלר: האכיפה היא נושא חשוב, בתוך מכלול הרבה יותר מורכב של הגורם האנושי, ואי-אפשר לשים את הכול על המשטרה בנושא האכיפה.
עתניאל שנלר: זה סופר חשוב, אבל האם הגורם האנושי הוא אכיפה?
עתניאל שנלר: הייתי אומר, רק מי שמרגיש עצמו אשם מועד רואה שהאכיפה היא הגורם האנושי.
עתניאל שנלר: האדם הסביר, ההתנהגות שלו מורכבת מהרבה פרמטרים, הרבה לפני, לצד ואחרי האכיפה.
עתניאל שנלר: לכן נושא בחינת הגורם האנושי דורש בחינה בפני עצמה.
עתניאל שנלר: לעצם הדיון היום כמה הערות.
עתניאל שנלר: אחת, השיח שעכשיו ראינו הוא חשוב, הוא עבודת המטה שצריך לעשות לפני שמגיעים לישיבת ועדת.
עתניאל שנלר: ישיבת ועדת הביקורת צריכה להיות אחרי שגמרתם את השיח הזה.
עתניאל שנלר: זה לא צריך לעניין.
עתניאל שנלר: העירו על כך גם יושב-ראש הוועדה וגם חברי, חבר הכנסת והבה, וזה נכון.
עתניאל שנלר: זאת ההכנה, זה לא להגיד איך סידרנו את הדברים שהמשרד שלנו ייצא בסדר מול מה שכתוב כאן.
עתניאל שנלר: הרי זה לא חשוב, בתיקון עצמו חשוב השיח שהיה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר ליועצת המשפטית - חזקת המסירה נבחנה פעמים רבות בתחומים אחרים לגמרי של אכיפה.
עתניאל שנלר: עד היום חזקת מסירה, לפחות ממה שאני יודע, לא הצליחה לעבור את מבחן הבג"ץ, את המבחנים המשפטיים.
עתניאל שנלר: אז לכאורה זה נראה פתרון נהדר, אני לא בטוח שהולכים על קרקע מוצקה.
עתניאל שנלר: לכן אני מציע להתייחס לזה לא כאל ציר מרכזי אלא כציר מלווה ולקחת בחשבון שאי-אפשר להעביר חוק חזקת מסירה וללכת על פתרונות אחרים, אחרת ניפול.
עתניאל שנלר: אחרי הדיון הזה יש שלוש בעיות.
עתניאל שנלר: הבעיה הראשונה היא בעיית הביורוקרטיה.
עתניאל שנלר: דיברו על זה הרבה השר, יושב-ראש הוועדה, וגם הערתי על זה.
עתניאל שנלר: הדבר השני, התפיסה המבנית של המערכת.
עתניאל שנלר: גם על זה רמז יושב-ראש הוועדה בצדק.
עתניאל שנלר: כל נושא רב-מערכתי, השאלה המבנית היא שאלת המפתח.
עתניאל שנלר: למשל, השאלה איפה תהיה איזו פונקציה היא שאלה שמושכים אותה בכל דיון.
עתניאל שנלר: המשרד לביטחון פנים, מטבע הדברים, רוצה לרכז את תחומי אחריותו באחריותו הבלעדית; משרד התחבורה, בדין ובצדק, רוצה לרכז את תחום האחריות שלו בדברים שלו; וכך מול כל משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשפטים, כל משרד שעוסק בתחום.
עתניאל שנלר: אני מציע לשר לנסות לבחון את התפיסה המבנית בהקשר של מימוש דוח שיינין.
עתניאל שנלר: פעם אחת בנושא הבטיחות, פעם שניה בנושא הרישוי.
עתניאל שנלר: אני יודע שמה שאומר עכשיו לא מקובל אבל אני רוצה לומר אותו.
עתניאל שנלר: להערכתי, את אגף הרישוי צריך בחלקו הלא מבוטל להפריט.
עתניאל שנלר: מבחני הנהיגה והמערכות שנותנות את השירות לציבור מכאן ועכשיו צריך להפריט, כמו שהפרטנו בזמנו את נושא רישוי הרכב, מבלי לפגוע בעובדים ומבלי לפגוע בסמכותו היותר קשה של הרגולטור בהקשר הזה והפיקוח מלמעלה.
עתניאל שנלר: אז המשרד יעסוק בשיח הבין-משרדי בניהול הרגולציה האמיתית ולא בביורוקרטיה.
עתניאל שנלר: את הביורוקרטיה יגמרו דרך הפעילות העסקית, דרך הפעילות האופרטיבית.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה לא בשביל לפגוע בעובדי משרד התחבורה, הם האנשים הכי טובים שאני מכיר, אלא בשביל לעזור שיתעסקו ברגולציה, בחקיקה, בפיקוח, ולא בנתינת השירות.
עתניאל שנלר: להערכתי, זה כיוון אחד.
עתניאל שנלר: אני חושב שצריכים לבחון מחדש את הסמכויות של הרשות, להרחיב או להעמיק את הסמכויות שלה.
עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל רשות רב-מערכתית בלי שיש לה כלים אוכפים על המשרדים שהיא מרכזת.
עתניאל שנלר: אי-אפשר להפעיל את הרשות לבטיחות בלי שהיא יכולה לאכוף החלטות על המשרד לביטחון פנים בקביעת סדרי עדיפויות, אמצעים, כוח אדם, טכנולוגיות וכו'; בלי לאכוף על המשרד המשפטים את היעילות של בתי הדין לתעבורה אחרי הצהריים, שיפוט מהיר או כל מיני רעיונות אחרים, שחלק הלכו וחלק לא הלכו; בלי לאכוף על משרד החינוך שנושא הבטיחות יהיה חלק בתוכנית הלימודים, בחובה, כולל בחינת בגרות, כמו שהדוחות דיברו על זה מקדמת דנא.
קריאה: בשנה הבאה גם זה לא יהיה.
עתניאל שנלר: אני יודע שזה לא יהיה מפני שאי-אפשר לדבר גבוהה על בטיחות בדרכים ומצד שני הממשלה קבעה שמקצצים השנה הרבה מאוד כסף בנושא הבטיחות בדרכים.
עתניאל שנלר: השר הצליח להציל חלק, לא מספיק.
עתניאל שנלר: כששמעתי אתמול שבוועדת החינוך הודיע משרד החינוך שאין לו כוונה לעשות אפילו matching אתכם – תסגרו, אתם לא רלוונטיים.
עתניאל שנלר: אם כסף של משרד החינוך לא יכול לעשות matching ואין חינוך לבטיחות, מדברים אתי על עבריינות של נהגים?
עתניאל שנלר: מזה זה מתחיל.
עתניאל שנלר: אז אין לך כוח.
עתניאל שנלר: כמו שעכשיו אפנה אליכם, כמו שאני יודע שלא כל המשאבים המופנים לנושא אגף התנועה הולכים לאגף התנועה – סליחה שאני אומר את זה – וחקירת תאונות דרכים לעומק אצלכם היא לא אמיתית, היא לטובת הרשעה.
עתניאל שנלר: אין עדיין צוותי חקירה אמיתית לעומק בין-מערכתיים בשביל לדעת באמת למה יש תאונה, כי כל חזית-אחור יהיה אי שמירת מרחק בהתאם לנסיעה בתנאי הדרך, וזה לא אמיתי.
עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לבקש ממבקר המדינה לבחון את הכלים העומדים לרשות – תקציבים, חקיקה - כי זה מכניס את כולם לאותה מצוקה, גם את המשרדים.
עתניאל שנלר: הרי אני לא נגד המשרד לביטחון פנים ולא נגד משרד החינוך ומשרד המשפטים, אבל תנו להם כלים אמיתיים לעבוד.
עתניאל שנלר: אני חושב שמה שנעשה עד כה חשוב, הפן הבא זה תקציב וסמכות לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.
עתניאל שנלר: תודה, וסליחה שהארכתי.
יואל חסון: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש: אתחיל מהסיפא של דבריו של חבר הכנסת שנלר, בנושא של בטיחות בדרכים.
רונית תירוש: היה פה דיון קשה בנושא הזה ולא ארחיב, אבל דרושים עוד 25 מיליון שקלים על מנת להפעיל את התוכנית בכיתה י"א.
רונית תירוש: זו התוכנית לפיה מלמדים תיאוריה מעשית, הייתי קוראת לזה.
רונית תירוש: תיאוריה, כמו שכל נהג קורא ולומד תמרורים זה לא מספק.
רונית תירוש: התלמידים צריכים להפנים ולהבין מה עומד מאחורי כל תמרור ומה הסיבה שצריך לנהוג כך או אחרת.
רונית תירוש: זה בא ב- matching למשרד שמשקיע כבר בגני ילדים, בכיתות נמוכות, בכיתות ה' וכן הלאה.
רונית תירוש: אני מאמינה שלפני שמגיעים לחקיקה ולאכיפה יש עניין של נורמות התנהגות ותרבות של ציבור ושל אוכלוסייה.
רונית תירוש: יש לנו דוגמה מובהקת, שלא אחזור עליה, אבל אנחנו בהחלט יכולים לנצל את הפלטפורמה של מערכת החינוך ולעשות הרבה מאוד עבודה, החל מהגיל הרך, ולהשריש בתוך ההתנהגות הנורמטיבית של ילדי ישראל לכשיתבגרו התנהגות מאוד אחראית וזהירה ולא חפ-לפ, לא לעגל פינות ולא "יהיה בסדר".
רונית תירוש: זה יחסוך הרבה כסף למדינה בהמשך, בין אם זה בפציעות, בהרוגים ובכל הבעיות האחרות שנוצרות כתוצאה מתאונות.
רונית תירוש: דבר שני שאני רוצה להעיר זה בנושא שתי הצעות חוק שלי, שאני חושבת שיש בהן כדי להשפיע על התנהגות אחרת.
רונית תירוש: האחת לא נוגעת ישירות למשרדך אלא למשרד החינוך.
רונית תירוש: יש הצעת חוק שמדברת על כך שכל תלמיד יהיה חייב לעבור תוכנית, בהנחה שיש תוכנית, וזה יהיה התנאי לתעודת בגרות.
רונית תירוש: אני לא מחפשת ציונים ולא ציון עובר, אבל לוודא שכל תלמיד עבר את ההתנסות, מעשית וגם תיאורטית.
רונית תירוש: לצערי הרב, זה נדחה מהנימוק שלא קובעים בחקיקה תוכניות לימודים, שנראה לי מקובל.
רונית תירוש: החלופה היא שתצא הנחייה ותקנה בחוזר מנכ"ל, אבל גם זה לא עושים.
רונית תירוש: אדוני השר, אני חושבת שאתה יכול לבוא בדברים עם חברך, שר החינוך, ולהחליט שזה יהיה בתקנה, זה לא חייב להיות בחקיקה.
רונית תירוש: דבר אחרון, למנכ"ל סיטרמן.
רונית תירוש: בזמנו עבדתי קשה עם "אור ירוק" על קופסת ניטור בהסעות המונים, בעיקר של ילדים וחיילים.
רונית תירוש: זו קופסה שמנטרת את אופן התפקוד של הנהג לא רק באשר למהירות נסיעה אלא גם לסללום על הכביש, עצירות פתע וכל מיני התנהגויות פזיזות.
רונית תירוש: כבר ראינו נהגים שהם עבריינים, גם בפוטנציה וגם בסימוכין.
יואל חסון: השר צריך לענות לשאילתא ולכן הוא חייב כבר לעזוב.
רונית תירוש: אני מאוד מבקשת שתיתן דעתך להצעת החוק הזו, תקדמו אותה.
רונית תירוש: זה נתקע כי אין תקינה ממכון התקנים.
רונית תירוש: ביכולתם לזרז את מכון התקנים, להפעיל את זה.
רונית תירוש: אני חושבת שזו יכולה להיות מערכת הרתעתית לנהג, כשהוא בא בסוף יום או בסוף שבוע ויש מי שמפקח עליו בחברה שהוא עובד בה ואומר לו: יש לך יותר מדי קווים אדומים בקופסה הזאת, אתה יורד מהכביש.
רונית תירוש: או כל שיח אחר שיכול להחזיר אותו למוטב.
יואל חסון: זה ממש לא קשור לדיון.
רונית תירוש: גם על זה יהיה דוח מבקר בסוף, אבל זה קשור לבטיחות בדרכים.
רונית תירוש: אני חושבת שזה חשוב.
יהודה סקר: אני מחזק את הדברים שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש.
יהודה סקר: חייבים את ה-25 מיליון שקלים, אחרת בשנה הבאה לא יהיה חינוך תעבורתי.
יהודה סקר: אני מדבר כהורה, רק אתמול נהרג ילד בן ארבע בירושלים.
יהודה סקר: מתוך 17 הרוגים זה התלמיד השמיני, בירושלים בלבד.
יהודה סקר: אני עצמי הייתי מעורב בתאונת דרכים עם חמישה הרוגים, כשהייתי קצין.
יהודה סקר: חייבים למצוא לזה פתרון, לא ייתכן שלא יהיה חינוך תעבורתי, אדוני היושב-ראש.
יואל חסון: לפני שאני מסכים, יש מי שרוצה לומר משהו ועוד לא הייתה לו הזדמנות?
יאיר דורי: אם מותר לי, אגיד את הסיפא של חבר הכנסת שנלר.
יאיר דורי: מעבר לכך שיש את דוח מבקר המדינה, והבדיקה היא מקיפה ועניינית, כשעוסקים בבטיחות בדרכים זה להסתכל על נדבך מתוך כל עולם הבטיחות בדרכים.
יאיר דורי: היה ראוי בפתיח של דיון מהסוג הזה, גם למבקר המדינה - על רקע דבריו של חבר הכנסת פינס שהמצב חמור, קטסטרופה וסדום ועמורה - לפחות לשמוע סקירה של שלוש דקות מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על המצב נכון להיום, על אופן הטיפול בעולם הבטיחות בדרכים, שהוא מניפה מאוד רחבה ואינטגרטיבית, ולא מכאן להקיש.
יאיר דורי: הנושא, חשוב ככל שיהיה, לא נמצא בהלימה מובהקת לבטיחות בדרכים באופן ישיר, אבל הוא חשוב מאוד למאבק הכולל.
יאיר דורי: גם אמירות שאכיפה היא חזות הכול ודברים מן הסוג הזה – נדמה לי שזה אפילו לא מקצועי לומר את זה.
צבי ורטיקובסקי: אם היית בפתיח של דבריי, בהחלט ציינו את הדברים האחרים, וזה לא נכון להגיד - - -
יאיר דורי: אני חושב שצריך לזכור שהביקורת, שנעשתה באופן ממוקד על הרשות הלאומית ועל אגף המידע שלה, נדמה לי שלא הופיעה בדוח 59ב' בכדי העובדה שבמהלך 2008 נבדקו הדברים.
יאיר דורי: יש דברים שהם מדהימים במאבק הזה ואנשי ביקורת המדינה וודאי שאתם, מנהיגי הציבור וחברי הכנסת, כדאי שתשמעו את זה.
יאיר דורי: אני אומר את זה לא כהערה, כמשהו שמטריד אותי מאוד.
יאיר דורי: כשמדברים על בטיחות בדרכים אי-אפשר לדבר על נישות קטנות ומזה להסיק כאילו אנחנו נמצאים באיזה פוגרום.
יאיר דורי: יש בעיות קשות, חד-משמעית.
חנה יזרעלוביץ: אני חושבת שהדגשנו בפירוש שזה נדבך קטן.
יאיר דורי: יש שלושה דברים שלא עולים על הדעת.
יאיר דורי: אחד, ממשלת ישראל הגדירה יעדים למאבק בבטיחות בדרכים.
יאיר דורי: ממשלת ישראל בנתה ארגון שיעסוק בזה באופן אינטגרטיבי, אבל עיקרה אותו מסמכויותיו, ותקציבו קוצץ עד כדי בושת פנים לומר למערכות שלמות שמתנהלות להפסיק פעילות - חלק מזה זה מערך החינוך.
יאיר דורי: אני חושב שזאת קריאה שצריכה להיאמר.
יאיר דורי: אם רוצים ברצינות, לא כמס שפתיים, לעסוק בהצלת חיים בדרכים צריך לעשות מעשה שמתחיל באופן ההצהרתי האמיתי, ולא רק באיזושהי אמירה כוללת.
יאיר דורי: תודה.
יואל חסון: אנחנו רוצים להגיע לסיכום.
יואל חסון: קודם כול, הוועדה רואה בנושא של התמודדות עם תאונות הדרכים, על כל המכלול, נושא מרכזי וחשוב מבחינת המעקב והעבודה היומיומית של הוועדה.
יואל חסון: זה נושא שאנחנו, כוועדה, מתכוונים לעקוב אחריו, לוודא – גם בנושא הספציפי הזה וגם בנושאים אחרים - תיקון ליקויים וביצוע של דברים שנאמרים, גם בתשובות שהיו ישירות למבקר המדינה וגם כאן, בוועדה.
יואל חסון: הוועדה מקבלת את מסקנות דוח מבקר המדינה.
יואל חסון: ראוי שיהיו תוכנית לימוד ותוכנית עבודה למשרד התחבורה ולכל הגורמים הרלוונטיים על מנת לפעול לתיקון הליקויים, גם באלה שהתהליך התחיל וגם מה שצריך להתחיל.
יואל חסון: הוועדה רואה את זה כמשימה מרכזית של המשרד.
יואל חסון: בנוסף, הוועדה מבקשת לקבל עדכון בכל מה שקשור לתוכנית העבודה לצמצום מספר הפסולים, וגם מה התוצאה של אותה תוכנית עבודה.
יואל חסון: הוועדה מבקשת לקבל תוך חודש דיווח בכתב, גם על תוכנית העבודה בעניין הזה וגם על נושא הצמצום.
יואל חסון: הדוח יופץ לחברי הוועדה.
יואל חסון: הוועדה מקבלת את הצהרת השר לגבי חזרה לתוכנית הניקוד הקודמת, בחינת הליקויים בה ושיפור השיטה, כפי שנדרש, ותחילת תהליך בחינת שיטה חדש.
יואל חסון: הוועדה מבקשת לבחון לעומק גם את ההצעה שהוצגה על ידי; במסגרת כל דיון על נושא הניקוד לשקול את הרעיון שכל נושא ניהול הניקוד ואכיפת הניקוד יעבור למשטרת ישראל, עם כל המשאבים הנדרשים לעניין הזה.
יואל חסון: לבחון אם הרעיון הזה ישים ונכון והאם הוא כדאי מבחינת השגת המטרה של אכיפת השיטה הזאת, לפחות בכל מה שקשור לנושא הפסילה.
יואל חסון: בנוסף, לשקול גם את ההצעה של ניצב משנה אור, של חקיקה ספציפית.
יואל חסון: תגיד עוד פעם מה היה הרעיון שלך.
נצ"מ מאיר אור: הרעיון הוא שברגע שהמשטרה מודיעה לאדם, יקבעו זמן של חודש-חודשיים, לא משנה כמה.
נצ"מ מאיר אור: אם הוא לא טיפל, זה הופך אוטומטית לפסילה ביודעין.
נצ"מ מאיר אור: בנוסף, הוועדה מבקשת מהנהלת בתי המשפט לפנות באופן מיידי למשרד הפנים בבקשה רשמית לקבל גישה למאגר הנתונים הרלוונטי.
נצ"מ מאיר אור: נאמר שלא הייתה בקשה כזאת.
נצ"מ מאיר אור: אם יתגלו בעיות אנחנו בוודאי נדווח ונחשוב איך נתמודד עם זה.
נצ"מ מאיר אור: כמו כן, הוועדה מקבלת את הצעת השר, שהנחה את המשרד למצוא שיטה שתוודא הפקדה של רישיונות הנהיגה, של מציאת השיטה הנכונה לוודא שאותו אדם שנפסל רישיון הנהיגה שלו יידע שהוא נפסל.
נצ"מ מאיר אור: השר ביקש מכם להציג שיטה, אנחנו מבקשים שגם הוועדה תדע על זה.
נצ"מ מאיר אור: הוועדה תכנס בעוד חצי שנה לערך, במושב החורף, ישיבת מעקב על הדוח הזה, שבו נבקש לדעת גם מה תוקן, וזאת מתוך הלקח שלא תוקנו הרבה דברים שהופיעו בדוחות הראשונים.
נצ"מ מאיר אור: נבצע מעקב אחרי כל הנושאים, גם אלה שהונחיתם לגביהם על-ידי הוועדה, גם מה שהונחיתם על-ידי השר וגם מה שנכתב בדוח המבקר מבחינת הליקויים.
עתניאל שנלר: אני מבקש ממבקר המדינה לבחון את הסמכויות האופרטיביות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים על תוכניות העבודה והקצאת המשאבים בתחומי הבטיחות ביחס למשרדים המתואמים אתה, ובכללם משרדי החינוך, ביטחון הפנים, המשפטים והבריאות.
יואל חסון: זה חלק מסיכום הישיבה הזאת.
יואל חסון: במסגרת תוכנית העבודה של הוועדה, כפי שהגדתי אותה כיושב-ראש הוועדה, זה נושא שאני מתכוון לעקוב אחריו, אני מתכוון שהוועדה תהיה דומיננטית בנושא הזה.
יואל חסון: לכן אני מצפה שלטובת הציבור הישראלי אתם, המערכות המקצועיות, תתקשרו אחד עם השני, תמצאו את הנוסחאות המתאימות ביותר לייעל את עבודתכם ובסופו של דבר להביא לתוצאות בשטח ולראות שינויים אמיתיים במספרים.
יואל חסון: אחרי זה נעקוב, על זה אנחנו מתכוונים לעמוד לוודא.
יואל חסון: במושב החורף, כשיתקיים דיון, אנחנו מצפים לנתונים טובים יותר שיניבו תוצאות טובות יותר.
יואל חסון: אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.
יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברוך הבא לשר החקלאות, הנושא היום הוא פיקוח על מזון לבעלי חיים, דוח מבקר המדינה 59ב' שדן בנושאים האלו ובנושא הזה באופן ספציפי, המבקר בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: 59ב' יצא בחודש מאי והנה אנחנו עכשיו בתחילת יוני מקיימים דיון בנושא, הדיון חשוב מאד מבחינת סדר הזמנים כי הוא יכול למנוע תופעות דומות לתופעות שראינו אותם כאן, בעתיד.
מיכה לינדנשטראוס: חילקנו את העבודה בינינו כך שראש החטיבה העוסק בנושא הזה הוא מר בעז ענר שנמצא פה, הוא יציג את הנשוא מבחינת עמדת משרד מבקר המדינה, הוא היה בין אלה שטיפלו בנושא מתחילתו ועד סופו, אני מציע אדוני היושב ראש שניתן לו את האפשרות לומר את דברו.
יואל חסון: אני רוצה לפני זה לציין ברשותך שחבר הכנסת דב חנין ביקש הצעה לדיון מהיר בוועדה בנושא, כך שחיברנו בין בקשתו של חבר הכנסת חנין לדוח המדובר, מר ענר בבקשה.
בעז ענר: ראשית, כדברי המבוא, הפיקוח על מזון לבעלי חיים חשוב משום שבסוף ההליך אנחנו אוכלים את העופות הבקר והדגים, על המזון שהם אוכלים.
בעז ענר: המזון שהם אוכלים לא רק דרך הבשר שאנחנו אוכלים אלא שיש פעמים השפעות לוואי מעין שרשרת מזון, כך לדוגמה הלשלשת של העופות משמשת פעמים כתוסף מזון לבעלי חיים אחרים, או שהלשלשת היא דשן והחומרים המסוכנים שישנם בה נטמעים במים, משפיעים על מקורות המים, סופו של דבר אנחנו עשויים לספוג אותם חומרים שיכולים להוות סיכון ממקורות שונים.
בעז ענר: בתחום הזה של מזון לבעלי חיים יש מספר גורמים שעוסקים, לא רק משרד החקלאות, יש גם קשר למשרד הבריאות ואפילו הקשרים למשרד להגנת הסביבה.
בעז ענר: הסוגיה המהותית הראשונה שהדוח למעשה מעלה זה הצורך בהסדרה עדכנית תוך הסתכלות מה נעשה בעולם המערבי מול מה שנעשה בישראל.
בעז ענר: בישראל החקיקה מאד ישנה, יש חוק משנת 1957, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים שמכוחו משרד החקלאות מוציא את הצווים אבל במדינות המערב חל שינוי מאד משמעותי, בעיקר בעקבות הבעיה של הפרה המשוגעת ושם ישנה חקיקה עדכנית.
בעז ענר: אם בוחנים את החקיקה בישראל מול חקיקות עדכניות אחרות, הרי שאנחנו לא על המפה והגורמים השונים הגיעו למסקנה, כולל משרד החקלאות שאמר לנו שהוא מסכים כי קיים צורך לחוקק חוק בנושא מזון לבעלי חיים, שכן צו הפיקוח הינו מיושן.
בעז ענר: אבל ההליכים האלה מתמשכים מ-2002.
אופיר פינס-פז: מה חסר?
אופיר פינס-פז: אין בכלל חקיקה.
בעז ענר: יש חוק ישן מאד, החוק מכסה היבטים כפי שהיו בתפיסות רפואיות מדעיות שהיו נכון בשעתו.
בעז ענר: חל שינוי מאד משמעותי בעולם המערבי בתחום הזה ובישראל מסכימים שצריכה להיעשות חקיקה עדכנית.
דב חנין: התשובה הפשוטה היא שהצו הקיים היום איננו עוסק בשאלה שהיא השאלה הכי חשובה והיא שאלת בריאות הציבור.
דב חנין: אנחנו צריכים חוק, וכולם מסכימים, גם אנשי משרד החקלאות, הוא עוסק בשאלות של נתונים תברואתיים, של התספוקת של המספוא, זה מן חוק חקלאי כלכלי.
בעז ענר: אם יהיה חוק הוא גם יסדיר את שאלת המחלוקות שקיימות בין המשרדים ופעמים זה עד כדי חוסר שיתוף פעולה, שמשרד אחד אומר כך ואחר אחרת ואין גוף מסדיר.
בעז ענר: אני אפילו אקדים ואומר שהממשלה הייתה ערה לזה, ב- 2004 היא הקימה מועצה עליונה למזון, נתנה לה סמכויות וציפתה שהמועצה תדחוף את החקיקה, תיצור מדיניות, תכוון ועוד, המועצה לא פועלת, משותקת.
בעז ענר: משאלות כאלה ואחרות.
יוסי ישי: יש פה עובדות לא נכונות.
יואל חסון: כל אחד יקבל את זכות התגובה, אל חשש.
בעז ענר: כתבנו את זה, זה מופיע בדוח משרד מבקר המדינה, המועצה לא מתפקדת כפי שהייתה אמורה לתפקד .
בעז ענר: אני דן שוב בסדרי השיתוף ותיאום הפעולה בין המשרדים השונים וגם בתוך משרד החקלאות.
בעז ענר: גם בתוך משרד החקלאות אתה מוצא שגורמים שונים, כמוה שירות הוטרינארי או השירות להדרכה והמקצוע שרבים ביניהם בידי מי הסמכות במישור זה או אחר ולא תמיד ישנה הכרעה.
בעז ענר: צריך לעשות הסדרה ברורה מי הרגולטור בכל התחום, האם זה צריך להיות שילוב של משרדים, במאמר מוסדר משהו שהדוח לא עוסק בו, אבל באצות המערב פתרו את זה על ידי הקמת סוכנות ביצוע.
בעז ענר: בארצות הברית זה ה- FDA ובאירופה זה EFSA.
בעז ענר: הקימו גוף על שמקבל את הסמכויות, הוא הרגולטור, הוא המפקח, זו רשות שמקבלת את הסמכויות מהמשרדים השונים והיא הכתובת במישור הזה.
בעז ענר: ברור שצריך לעדכן את הדברים וצריכה להיות חקיקה מסדירה.
בעז ענר: מה הפתרון, האם זה א' או ב', סמכות לגוף זה או אחר, זה המחוקק צריך לתת את דעתו וקודם לכן הגורמים הנוגעים בדבר כולל הממשלה.
בעז ענר: באשר לפתיחות ושיתוף פעולה, הרי שאנחנו מצביעים בדוח הזה על עוד פונקציה שצריך במציאות של ימינו להביא אותה בחשבון, חזה ארגוני הצרכנים.
בעז ענר: בדיונים שונים משרד החקלאות משלב גם גורמים מתחום הסקטור החקלאי, בעלי עניין, אבל ולי לשם האיזון ראוי לשלב גורמים מארגוני הצרכנים בוועדות מייעצות שיש במשרד החקלאות רצוי שישתתפו את המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, הדברים האלה לא נעשים.
בעז ענר: זאת אומרת שיש צורך ברפורמה ושינוי מהותי ובהסדרה מודרנית עדכנית של הפיקוח למען בריאות האזרחים.
בעז ענר: מכאן אני אעבור לנושא הארסן כתוסף מזון שקיבל תהודה בתקשורת.
בעז ענר: לפני כן אני רוצה להבהיר ולהדגיש כמה דברים.
בעז ענר: עשויות להיות מחלוקות כאלה ואחרות, מדעיות מחקריות , יש חוקר א' /אומר כך ויש חוקר ב' שאומר אחרת.
בעז ענר: אבל העיקרון שהתקבל בעולם המערבי הוא העיקרון של הזהירות המונעת.
בעז ענר: כאשר יש מחלוקת מהותית מחקרית מדעית, הרי שאני לא רוצה להישאר בסימן שאלה ובעדו 15, 20 שנה אני אקבל את התוצאות, אלא אם יש ספק אני הולך בו לחומרה.
בעז ענר: אותו כלל מתייחס גם לאותו תוסף ארסן.
בעז ענר: בעניין תוסף הארסן חייבים להדגיש שמבחינה משפטית פורמאלית היה צו של משרד הבריאות מ- 1959 שאסר את השימוש בארסן.
בעז ענר: לאמיתו של דבר, לא משרד הבריאות וכנראה גם לא משרד החקלאות לא ידעו מהצו.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת לא ידעו?
בעז ענר: לא ידעו.
בעז ענר: נעלם מעניהם קיומו של צו וב- 2003 הכניסו את הארסן כתוסף.
בעז ענר: הייתה התנגדות ב- 2005 של משרד הבריאות ובאוקטובר 2006 נודע להם מהצו ועכשיו על רקע הצו אתה בדילמה משפטית ומדעית.
בעז ענר: אם יש לך צו ההיגיון המתבקש הוא להקפיא את השימוש לתקופה, דן בסוגיות, אולי צריך לתקן את הצו או לבטל אותו, אבל לשם הזהירות וכיוון שיש לי גם צו משפטי אני צריך להקפיא, לבחון ולקבוע מדיניות חדשה.
אופיר פינס-פז: מי החזיר ב- 2003 את הארסן?
בעז ענר: השירותים להגנת הצומח.
בעז ענר: נתגלו סימני ארסן בעוף ב-2005 וב- 2006 התחילו מחלוקות בעניין הזה, משרד הבריאות היה די החלטי במישור הזה, המשרד להגנת הסביבה גם טען טענות במישור הזה ובאוקטובר 2006 נודע להם גם מהצו.
בעז ענר: אבל משרד החקלאות לא הקפיא, המשיך בדיונים ועוד ועדה ועוד ועדה ועוד דיונים.
אופיר פינס-פז: למה הוא המשיך בדיונים?
בעז ענר: כי יש פה אינטרס של החקלאים, זה מוסיף כמה אחוזים לגדילה של העוף, מפחית תמותה, זה עוד שיעורי רווח והכנסה, יש גרומים כלכליים שהשקיעו בתוספים האלה, ייבאו אותם לארץ, יש להם מלאי של זה ואתה עלול לפגוע בהם כלכלית, זה בהחלט שיקול אבל יש גם שיקול מהותי של בריאות הציבור ויש צו משפטי, לכן לפחות תקפיא ואחר כך תשקול.
בעז ענר: ההתלבטות הזו נמשכת, ויש עוד ועדה וחוות דעת כזו וכזו, באוקטובר 2007 אסרו את השימוש.
בעז ענר: דהיינו במשך מספר שנים, בניגוד לצו, על רקע חילוקי הדעות לא מקפיאים וממשיכים בזה.
בעז ענר: חקיקה צריכה להסדיר את העניין כי יש פה אינטרסים שונים וצריך לאזן ותם במסגרת אותה חקיקה.
אופיר פינס-פז: בדקת אם יש קשרים בין היבואנים לאנשים שאישרו?
אופיר פינס-פז: אולי אנשים קיבלו שוחד?
בעז ענר: זה למשטרה.
יואל חסון: השאלה אם גילית שיקולים זרים בהחזרת הארסן?
בעז ענר: הדוח מציין, וזה דבר ידוע ומבחינה מסוימת גם לגיטימי, משרד החקלאות מייצג את האינטרסים של החקלאים, אבל הוא ייצג אותם פה ביתר לעומת הצורך לאזן מול משרדים אחרים וגם מול הצו.
דב חנין: ברשותך אני רוצה לצטט מהדוח: "יצוין כי בדיון שהתקיים בפברואר 2007 בלשכתה של מנכ"לית משרד החקלאות וכן בדיונים אחרים שהתקיימו במשרד החקלאות, השתתף נציג מכוני התערובת שלהם אינטרס כלכלי מובהק להמשיך ולשווק את הרוקסרזון".
בעז ענר: אנחנו גם התייחסנו לרגולציה עצמה, לפיקוח ויש בעיות נוספות, הוא לא חל על מרכזי מזון שמספקים מזון רטוב מעבר לשיעור מסוים, הוא לא חל על מזון רפואי לבעלי חיים ויש כאן ויכוח בין משרד הבריאות לחקלאות כאשר יש תופעה מוזרה שמשרד הבריאות אומר , אתה תטפל ומשרד החקלאות אומר למשרד הבריאות, תה תטפל ושני המשרדים במחלוקת בעניין הזה.
בעז ענר: יש דגימות ובדיקות בהיקף מוגבל עקב מגבלות תקציב, יש חוסר שקיפות לציבור בתחום תוספי מזון שמקבלים בעלי חיים.
בעז ענר: השורה התחתונה היא שהגיע הזמן לעשות הסדרה מקיפה, חקיקה, תקנים, איזוני אינטרסים בנושאים האלה.
בעז ענר: עד כאן.
מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש לתקן בפרוטוקול, שייאמר שאנחנו מדברים על מבקר המדינה, דוח ביקורת שנתי, 59ב' כרך שני, מאי 2009 ושהמבקר ציין שנושאים כאלה מגיעים לדיון בפני הוועדה בצורה דחופה על פי המדיניות של דיון בזמן אמת.
יואל חסון: תודה רבה למבקר, חבר הכנסת דב חנין שיזם את הדיון בבקשה.
דב חנין: תודה רבה אדוני, אני קודם כל רוצה להביע שוב הערכה לעבודה של המבקר וצוותו, אני חושב שהציבור הישראלי חייב לכם חובה מאד גדולה, אתם עושים עבוד ענקית בכל תחומי החיים וחושפים בעיות שהיינו מעדיפים שלא תתקיימנה אבל כאשר הן קיימות אז עדיף שנדע שהם קיימות ונוכל לטפל בהם.
דב חנין: המבקר עושה את עבודתו אדוני היושב ראש, אבל אם אנחנו לא נעשה את עבודתנו, התוצאה שתהיה ביקורת מאד נוקבת והבעיות תישארנה.
דב חנין: לכן הכדור עובר אלינו לטיפול ולהמשך טיפול שחייב להיות מאד נמרץ, של הוועדה הזו בראשותך אדוני היושב ראש, אבל בכלל של הכנסת באופן כללי.
דב חנין: אני רוצה להתייחס באופן כללי בכמה מילים לנושא הארסן ואחר כך להמשיך במבט יותר רחב.
דב חנין: ההוראות של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים לגבי עופות משנת 1959 חד משמעיות.
דב חנין: אסור להאכיל עופות בחומר שמכיל ארסן, לרבות חומצה ארסנלית, זה חד משמעית לפי הצו.
דב חנין: הצו דרך אגב אוסר גם לשווק עופות שהואכלו בארסן, לא רק אוסר להאכיל אלא גם אוסר לשווק עופות שהואכלו בחומר הזה.
דב חנין: בניגוד לצו הזה, השירותים להגנת הצומח נתנו היתר גם לתוספי מזון לעופות שמכילים ארסן וגם לשיווק העופות האלה, עברו על החוק.