GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: מי שנתן את ההיתרים זה מנהל השירותים להגנת הצומח והוא נתן אותם בשנת 2003.
אופיר פינס-פז: הוא עדיין בתפקידו?
בעז ענר: הוא התחלף, שמו אלדד לנדס והיום הוא פנסיונר.
דב חנין: זו עבירה על החוק וזה שנעלם מעיניהם החוק שלהם, הרי זה חוק של משרד החקלאות, אחד האמירות המדהימות ביותר שאפשר להעלות על הדעת, הרי אנחנו תמיד אומרים לאזרח הקטן, אי ידיעת החוק איננה פותרת, אז בוודאי ובוודאי שאי ידיעת החוק איננה פותרת את ממשלת ישראל, ואת הזרועות המעשיות שלה.
דב חנין: זה לא ידעו את החוק זו שערורייה בפני עצמה, אז אדוני השר תעשה רענון לעובדי משרדך על חוקי מדינת ישראל שמחייבים אותם כדי שלא יכשלו חס וחלילה.
דב חנין: בזה לא מסתיימת הפרשה, הדוח הזה, כשאני קורא אותו שערותיי סומרות, לא פחות מזה כי מסתבר שגם אחרי שמביאים להם את דבר קיומו של הצו, גילו להם שיש צו כזה, באוקטובר 2006 גם אז הם לא פועלים לביטוח מיידי של ההיתרים לשימוש בחוק.
אופיר פינס-פז: יותר מזה, ב- 2005 כבר גילו שאריות, עוד לפני שגילו שיש צו.
דב חנין: ועדיין שום דבר לא קורה.
דב חנין: מגלים להם שיש צו באוקטובר 2006 וגם לא קורה שום דבר, לא מבטלים באופן מידי את ההיתרים לשימוש בחומר אלא עושים בדיוק את ההפך, מעריכים את ההיתרים עד אפריל 2007.
דב חנין: רק באוקטובר 2007 שולחים הודעה על ביטול ההיתרים ועל האיסור להשתמש בחומר.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שדברים כאלה פשוט מהממים.
דב חנין: כמובן שישנו היבט פלילי בנושא הזה, ישנה עמדה מאד ברורה של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטות המדינה, שאנשי משרד הבריאות מכירים אותה היטב, את פרשת רמדיה.
דב חנין: אני לא רוצה להיכנס להיבט הפלילי כי אנחנו לא דנים בקטע המשפטי פלילי פה, אבל אני אומר , למען הסר ספק שכולנו צריכים להבין שיש פה היבטים פליליים, שלפחות לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה מחייבים חקירה ובדיקה מעבר לחקירתו של המבקר.
דב חנין: גם שאלת האחיות האישית, של אנשים בכל הדרגים, כולל אנשים שנטען לגביהם, כמו מנהלת שירותי המזון, שעצמה את עיניה בעניין של רמדיה, היא לא הייתה מעורבת באופן אישי אבל היא קיבלה כתב אישום.
דב חנין: אני אומר שהדברים האלה מגיעים לכל הדרגים של המערכת, עד למעלה.
דב חנין: היא קיבלה כתב אישום, זו הייתה הטענה, אני לא אומר מעבר לזה שום דבר אני גם לא אומר שזו העמדה המשפטית הנכונה, אני רק אומר שזוהי העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה היום.
דב חנין: אם זו העמדה המשפטית הנכונה או לא זו שאלה אבל אני אומר את הדברים על השולחן משום שיש פה דברים שלכאורה על פניהם הם אינם רק ענייני ביקורת אלא לפחות לפי עמדה משפטית של היועץ המשפטי לממשלה, שאני לא בא לצדד לה ולא להתנגד לה, אומרת שמי שעושה דברים מהסוג הזה נושא באחריות פלילית, זו עמדתו.
דב חנין: עובדי המדינה מאד מתקוממים על זה כי הם אומרים אנחנו מבצעים את תפקידינו, אני לא נכנס לויכוח הזה כרגע, אני אומר שיש פה שאלות שחורגות הרבה מעבר להיבט הנקודתי של הביקורת.
דב חנין: יש היבט אחר, שאני מפריד אותו כרגע מהצד הפלילי, אני מדבר רק על הצד המנהלי, אני לא שופט, אני לא פרקליטות המדינה, אני לא חוקר אני לא משטרה, אני רק מדבר על הדברים שמופיעים בדוח.
אופיר פינס-פז: מקסימום אתה משטרה ירוקה.
דב חנין: אפילו זה לא.
דב חנין: אומר הדוח שהייתה העדפה ברורה בהנהלת משרד החקלאות של עמדת החקלאים, שהיו להם שיקולים כלכליים כאלה ואחרים, וזה נעשה תוך התעלמות מהדין, תוך התעלמות מהעמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה, ששללו את המשך השימוש בתכשירים שמכילים ארסן.
דב חנין: אמרתי את זה גם בהערת ביניים שהיה בפברואר 2007 בלשכתה של מנכ"לית משרד החקלאות, וכן בדיונים אחרים שהתקיימו במשרד החקלאות השתתף נציג מכוני התערובת שלהם אינטרס כלכלי מובהק להמשיך ולשווק את הרוקסרזון, בדיונים אלה הדגיש הנציג את התועלת הכלכלית שמפיקים החקלאים מהשימוש בחומר.
דב חנין: משר החקלאות לא מצא לנכון לשתף בדיונים האלה שום נציג של ארגון צרכנים כלשהו ולשמוע גם את דעתו בנושא.
דב חנין: אני אומר את הדברים רק במישור המנהלי כרגע לא מעבר לזה ואין לי שום כלים לבדוק את זה מעבר לזה, גם הדברים האלה חמורים ביותר.
דב חנין: מהשאלות האלה אני רוצה להגיע לנושאים היותר רחבים וגם פה התמונה שערורייתית.
דב חנין: כולנו הגענו להסכמה, סביב השולחן הזה מלבדי כי לא ידעתי שיש בעיה כזו, אתם הגעתם להסכמה בשנת 2002 שצריך חקיקה.
דב חנין: צריך חקיקה ראשית שתסדיר את הנושא.
דב חנין: הנושא הספציפי הזה של הארסן היה מוסדר אבל אנחנו צריכים הסדרה מודרנית ומתקדמת שתגדיר את החובות, האחריות, מי נושא באחריות למה, כולכם פועלים בואקום, זה אינטרס קודם כל שלכם שיהיה חוק ברור שיגדיר מה מותר ומה אסור, איך פועלים ומי צריך לפעול.
דב חנין: אין חוק כזה.
דב חנין: בשנת 2002 הגיעו למסקנה שצריך חוק כזה , המשרד התחיל לגבש את החוק ממרץ 2002 ועד לעצם היום הזה פעילות המשרד לא הסתיימה.
דב חנין: בקצב הנוכחי הפעילות הזו גם לא תסתיים.
דב חנין: שאלתי לפני הישיבה מהי הבעיה, מסתבר שיש ויכוח על סמכויות, שאני אל מזלזל בה.
שלום שמחון: את מי שאלת?
שלום שמחון: אותי לא שאלת.
דב חנין: שאלתי פקידים של המשרד.
שלום שמחון: אני יכול להתאפק אבל לא יותר מידי.
דב חנין: מתוך הרבה הערכה, אני חשוב שנופלת לידיך ההזדמנות והזכות לתקן משהו שהיה לקוי באופן יסודי במשרד שלך במשך הרבה שנים ואני מקווה שתיקח את הכדור במלוא המרץ ואני אומר לך כחבר כנסת, ויושב כאן גם חבר הכנסת פינס שיחד אתי אנחנו יושבי ראש השדולה הסביבתית חברתית ואנחנו יודעים שאתה מאד מחויב לנושאים האלה.
דב חנין: אנחנו גם נשמח לקדם חקיקה פרטית בתחום הזה כדי לעזור לכם במקביל ובמשולב להביא את העניין הזה לסיום כמה שיותר מהר, שיהיה לנו חוק מתקדם וראוי.
דב חנין: אני מבין שיש מחלוקת על סמכויות בתוך המשרד החקלאות.
שלום שמחון: אין כבר.
דב חנין: הפרשה של הארסן נגמרה והיא מאחורינו, אני לא יודע איזה עוד בעיות קיימות, אולי לא קיימות בעיות והכול בסדר, אבל יכול להיות שקיימות בעיות.
דב חנין: אם אנחנו לא נייצר מצב שיש לנו תוך זמן קצר חקיקה מודרנית מתקדמת שבמרכזה שיקולי בריאות, אנחנו כולנו בבעיה מאד גדולה.
יואל חסון: תודה, השר שמחון בבקשה.
שלום שמחון: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבר הכנסת דב חנין הציע את הדיון המהיר, ונמסר פה דיווח, אני בהחלט חושב שהנושא היה צריך להיבדק וטוב עשה המבקר שבדק.
שלום שמחון: אני אכן מחויב לדוח ולפעולות שצריך לעשות בעקבות הדוח.
שלום שמחון: נמצאים פה גם מנכ"ל המשרד גם מנהלת השירותים להגנת הצומח וגם מנהל השירותים הוטרינאריים שבהחלט יוכלו לענות על השאלות בדרגים המקצועיים.
שלום שמחון: לגבי הנקודה המרכזית של מה הלאה?
שלום שמחון: אכן היו בעיות של סמכויות בתוך משרד החקלאות ואכן יש בעיה של חקיקת חוק מספוא מתקדם שייתן תשובה אמיתית לנושאים שהועלו פה, גם על ידי המבקר וגם על ידי חבר הכנסת דב חנין בהצעה שלו לדיון המהיר.
שלום שמחון: לגבי הנקודה המרכזית, החלטתי, בעקבות ועדה שהוקמה במשרד ובעקבות המלצות של מנכ"ל המשרד להטיל את האחריות על יישום תכני חוק המספוא על השירותים הוטרינאריים תוך יצירת מנגנון לתיאום מלא עם השירותים להגנת הצומח ולביקורת שיעוגן בחוק המספוא וזאת על מנת ליצור אחריות כוללת על שרשרת המזון מן החי והטיית כובד המשקל על בריאות ובטיחות המזון מן החי.
שלום שמחון: הטלתי על מנכ"ל המשרד להנחות את הגורמים המקצועיים במרד לפעול לסיום הכנת הצעת החוק על מנת להניחה לקריאה ראשונה כבר במושב הכנסת הבא, כלומר בתחילת מושב החורף, מיד אחרי החזרה מהפגרה, אני מקווה שעד אז נסיים את כל העבודה המקצועית.
שלום שמחון: בפתיחת המושב הבא נעלה את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה ונקווה לקבל את עזרת הכנסת בחיקוק מהיר והבאתה לקריאה שנייה ושלישית וכפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, כובד המשקל יהיה על בריאות וביטחון המזון מן החי.
שלום שמחון: אני מקבל את הדברים בהכנעה, אכן הייתה פה התמשכות ארוכה מידי, על אף העובדה שהחזרה לשימוש בארסן לא הייתה בתקופה שכיהנתי כשר החקלאות, אני מקבל לגמרי שיש רציפות שלטונית והנושא יטופל באופן מלא.
שלום שמחון: לכל יתר הדברים נמצאים פה אנשי מקצוע, אני אעקוב אחר לוח הזמנים ואני מקווה שנוכל לדווח לך אדוני יושב ראש הוועדה כאשר החוק יעבור את ועדת השרים לחקיקה, טרם יובא לקריאה ראשונה בתחילת המושב הבא.
שלום שמחון: היו"ר יואל חסון: אני מודה לך על הדברים, משרד החקלאות, מישהו רוצה להוסיף.
יוסי ישי: נעשות פעולות אינטנסיביות לתיקון הליקויים, אנחנו נשאיר דוח כתוב ומפורט לגבי כל הפעילויות שנעשות בכל הסעיפים השונים של הביקורת.
יוסי ישי: לא אחזור על דברי השר לגבי חוק המספוא, אנחנו אכן נערכים לעמוד בלוח הזמנים.
יוסי ישי: הצוות המקצועי שמגבש את עקרונות החוק לקראת סיום העבודה.
יוסי ישי: אחת הנקודות המרכזיות שעיכבה, קביעת הסמכויות, נקבעה.
יוסי ישי: כמו שנאמר, אנחנו נעמוד במטלה ונניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת לקראת תחילת המושב הבא.
אופיר פינס-פז: כמה זמן אתה מנכ"ל?
אופיר פינס-פז: היית מנכ"ל ב- 2003?
יוסי ישי: הייתי מנכ"ל ב-2003.
אופיר פינס-פז: אז איך זה קרה?
יוסי ישי: לגבי הארסן תקבלו תשובה מסודרת.
יוסי ישי: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי מועצת המזון, מועצת המזון פועלת, מתפקדת בצורה ברורה, אין שום מחלוקת בין משרד החקלאות למשרד הבריאות.
יואל חסון: היא פועלת כל הזמן ותמיד פעלה?
יואל חסון: אז נציגי המבקר לא חשו בתנועותיה?
יוסי ישי: אני לא יודע על סמך מה זה נאמר.
יואל חסון: אני רוצה להתעמק בנקודה הזו.
יואל חסון: בצורה מאד ברורה ועיקשת אומרים נציגי מבקר המדינה, בחנו את זה לא יום ולא יומיים אלא בדקו את הנושא לעומק, שהמועצה הזו, לא אומרים לא פעלה לסירוגין אלא הם טוענים שלא פעלה ולא התכנסה.
פרידה וישניא: לא הייתה כוונה להגיד שהמועצה למזון לא פועלת כלל, גם לא כתבנו את זה בדוח.
פרידה וישניא: בחנו את פעילותה לקידום חקיקת החוק החדש לפיקוח על מזון לבעלי חיים כי חשבנו שזה אחד מתפקידיה המהותיים לפי הגדרת תפקידיה שניתנה עוד בהחלטת הממשלה שמתוקף אותה החלטה המועצה הזו הוקמה.
פרידה וישניא: בנושא הזה של קידום החקיקה לפיקוח על מזון לבעלי חיים היא לא פעלה.
פרידה וישניא: פנינו לשני יושבי ראש שלה, פרופסורים מבתי החולים שאני כרגע לא זוכרת את שמם.
יוסי ישי: היושב ראש הנוכחי הוא פרופסור זמיר ששם לעצמו מטרה, הוא דבק בה ישיבה אחרי ישיבה והוא מתרכז רק בנושא אחד, פיקוח על בריאות הציבור בכל מה שקשור למזון, הוא שם את זה כמטרה ועוסק בזה כל הזמן כולל לפני שבוע.
יוסי ישי: חשוב לי להגיד בצורה ברורה שמועצת המזון אכן עובדת ואין שום מחלוקת בין משרד הבריאות למשרד החקלאות, כל הנושאים שמשיקים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות מוסדרים או באופן ישיר בין שני המשרדים או באופן אחר.
יוסי ישי: אם יש מחלוקת וכמעט שאין מחלוקות כאלה, הן באות להכרעה במעוצת המזון העליונה ששני המשנים למנכ"לים יושבים שם, והדברים מוכרעים כך שהעסק עובד בצורה מסודרת.
יוסי ישי: לעניין הארסן נמצאת מנהל הרשות להגנת הצומח גברת מרים פרוינד.
אופיר פינס-פז: היא לא הייתה ב- 2003, אתה היית.
יוסי ישי: היא הייתה גם ב- 2003, היא מנהלת חדשה אבל עובדת ברשות כבר כמה שנים.
מרים פרוינד: אני רוצה להתייחס לנושא הארסן כי אני חושב שהוא הוצא קצת מפרופורציה וקיבל הד הרבה יותר גדול ממה שהגיע לו.
מרים פרוינד: תכשירי הארסן למטרה הזו לא היו רשומים אף פעם כתוסף מזון למספוא ובעלי חיים, ב- 2003 הפנייה הזו הייתה פנייה ראשונה.
מרים פרוינד: בדקנו את החומר, חייבים לציין שהארסן הזה הוא תרכובת אורגנית של ארסן שהיא לאין ערוך פחות רעילה מתרכובות ארסן אורגני ששם באמת ישנה בעייתיות.
מרים פרוינד: התרכובת הזו בשימוש בארצות הברית עד היום.
מרים פרוינד: לכן, מכיוון שנבחן הקטע הבריאותי שלה לא ראינו שום סיבה לא לרשום אותה.
אופיר פינס-פז: אז למה לא ביטלתם את הצו?
מרים פרוינד: באותו זמן שנרשמה התערובת, כמו שנאמר, לא ידענו על קיום הצו.
מרים פרוינד: כשהתברר קיום הצו נפתחו דיונים על זה.
אופיר פינס-פז: איך זה שארסן, שהוא חומר רעיל, דווקא משבח ומאריך את חיי העופות?
מרים פרוינד: תרכובת הספציפית הזו היא תרכובת של ארסן אורגני, ארסן לא רעיל, יש לו שני מופעים, ארסן אי-אורגני שהוא מאד רעיל וארסן ארוגני שהוא לא רעיל.
יואל חסון: אם לא ידעתם על הצו הזה, יכול להיות שיש עוד הרבה צווים אחרים שאתם לא יודעים עליהם?
מרים פרוינד: אנחנו מקווים שהיום למדנו את הלקח ואנחנו בודקים את הכול.
יואל חסון: יש רשימה של צווים שעברתם עליה, אתם מודעים לכל הצווים הרלוונטיים, גם כאלה משנות ה-60?
שלום שמחון: מאחר והממשלה הקודמת קיבלה החלטה להעברת סדרי שלטון יותר מסודרים ונעשתה עבודה הפעם הרבה יותר מסודרת, לכן כל החקיקה נכנסה פנימה.
שלום שמחון: סרקנו את כל החקיקה והיא נמצאת בתיק העברת השלטון באופן מסודר נקווה שלא פספסנו כלום.
מרים פרוינד: בנושא הצו, אני חושבת שהיינו מועלים בתפקידנו אם לא היינו בוחנים את הנחיצות של הצו הזה מחדש.
מרים פרוינד: בחנו את הצו הזה - - -
יואל חסון: בואי נדבר על הליך בחינת הצו.
יואל חסון: היה צו, זה די ברור שאסור היה להשתמש בתרכובת הזו, ואתם לא הקפאתם או עצרתם אלא התחלתם תהליך שכנראה גם עם בעלי אינטרסים כאלה ואחרים שרצו להמשיך את השימוש בארסן.
יואל חסון: למעשה הפרתם את הצו כי לא נתתם הנחיה ברורה להקפיא ולהיכנס לדיונים, יכול להיות שאחרי הדיונים הייתם מגיעים למסקנה שהארסן הוא לא כל כך נורא.
יואל חסון: בעיני זו מעילה באימון הציבור.
מרים פרוינד: יכול להיות.
מרים פרוינד: אין לי תושב הטובה.
מרים פרוינד: ברגע שגילינו על קיום הצו, יחד עם משרד הבריאות - - -
אופיר פינס-פז: לא עשיתם כלום אחרי שגיליתם.
יואל חסון: התחלתם תהליך אבל לא הקפאתם, איך את יכולה להסביר לוועדה את זה שלא הקפאתם את השימוש באופן מיידי.
מרים פרוינד: אלה היו ההמלצות שקיבלנו.
אופיר פינס-פז: המלצות ממי?
מרים פרוינד: ההמלצות היו לברר את זה הלאה, לא פעלנו בואקום.
יואל חסון: זה שהיו בעלי אינטרס זה ברור, ממי קיבלתם את ההמלצות?
מרים פרוינד: אני לא מתעלמת מהעובדה שהייתה טעות שלנו שלא הקפאנו את האישורים עד הבירור, אני מודה בזה.
יואל חסון: זה גם חשוב שאת מודה בטעויות.
יואל חסון: הייתי רוצה לדעת מי נתן את ההמלצות.
מרים פרוינד: היו ועדות בתוך המשרד, כל מי שנוגע בנושא במשרד ישב, כולל משרד הבריאות וכולל בעלי העניין.
יואל חסון: יש לי שאלה, בתקופה הזו אכלת עוף בצורה רגועה?
מרים פרוינד: כן, לגמרי.
יואל חסון: גם אתה אדוני המנכ"ל?
מרים פרוינד: לא רק זה, גם הבדיקות שעוררו את כל הנושא לא היו בדיקות כאלה בדיקות חריגות.
יואל חסון: מבקר המדינה מעלה נושאים רבים והציבור הישראלי לחלקם מתחבר יותר ולחלקם פחות, את לא יודעת כמה הציבור הישראלי התחבר לדבר הזה.
יואל חסון: איזה תגובות ופניות אני קיבלתי לנושא, כולל ברחוב.
מרים פרוינד: אני יודעת איזה תגובות אנחנו קיבלנו, כולנו.
יואל חסון: אנחנו מתפתחים לכיוון של אוכל בריא ומגלים פה דברים כאלה.
מרים פרוינד: אני חושבת שגם האנשים שעשו אצלנו את הביקורת יעידו שכל הנושאים שמגיעים לבריאות ההקפדה היא מאד גדולה.
מרים פרוינד: אנחנו מייבאים ארצה מספוא בסדרי גודל גדולים מאד.
יואל חסון: אותם ועדות שהמליצו את ההמלצות, מה היה הרכב הוועדות הללו, מי ישב שם?
מרים פרוינד: אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה.
יואל חסון: והם המליצו לא להקפיא?
אופיר פינס-פז: משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה היו שותפים לזה?
דובר: דעתם הייתה בצורה מאד ברורה שיש בעיה.
מרים פרוינד: טענו שהצו לא מספק הגנה על בריאות הציבור, משהו שאני חייבת להתנגד לו.
מרים פרוינד: גם בתוך הצו הזה, שהוא בהחלט לא מספק ודורש תיקון, יש שם הרבה נקודות של בריאות הציבור, בדיקת המזהמים נעשית על פי הצו הזה.
אפרים כהן: אפרים כהן, יושב ראש ועדת ההיגוי לשאריות כימו-ביולוגיות ומזון והחי מטעם משרד החקלאות.
אפרים כהן: אני רוצה לשבח את הדוח הזה, הוא יוצא מהכלל נוגע בכל הנקודות וההמלצות שלו יוצאות מהכלל.
אפרים כהן: לגבי הנושא של הארסן שתי נקודות, הראשונה של הארסן האורגני.
אפרים כהן: צריך לקחת בחשבון שארסן אורגני לא נשאר בזהות שלו כארסן אורגני, בסיכומו של דבר הוא לא עולך לאיבוד, משהו קורה לו.
אפרים כהן: בעוף הוא לא מצטבר, זה נכון, אבל הוא מצטבר בלשלשת.
אפרים כהן: עשיתי חישוב, 30 טון בשנה של ארסן ארוגני, שליש מהמולקולה זה ארסן, בין 9 ל- 10 טון ארסן נקי כל שנה, תכפיל כפול חמש תקבל 50 טון, לאן זה הלך?
אפרים כהן: הלך כנראה לסביבה, האביסו בזה עגלים, קצת בריכות דגים, ואם משתמשים בלשלשת - - -
יואל חסון: היא תרכובת חזקה?
יואל חסון: יכולה לעבור תהליכים כאלה ועדיין להיות חזקה?
אפרים כהן: בודאי.
אפרים כהן: היא עוברת מינרליזציה ומגיעה לארסן תלת ערכי ויכולה להגיע למקורות מים ואז, איפה נהיה?
דב חנין: אתה אומר לנו שהבעיה היא לא רק בעוף אלא גם בבקר וגם בדגים.
אפרים כהן: אני רק אומר שמאביסים.
אפרים כהן: דבר שני, העניין של מכוני תערובות.
אפרים כהן: צריך לבדוק אותם חזק מאד בכל הנושא הזה, שמכניסים שם גם לשלשלת שמכילה לא רק ארסן גם חומרים אנטיביוטיים, צריך לבדוק את העניין ונדמה לי שאתם עמדתם על זה.
אפרים כהן: דבר אחר, בארצות הברית ישנה אפשרות להשתמש בארסן, תכניסו לראש שארצות הברית היא לא דוגמה טובה לכל הנושא הזה.
אפרים כהן: יש לובים, יש שתדלנות, משתמשים שם בהורמונים בשביל להזריק לבקר לחלב.
יואל חסון: גם פה היו לוביסטיים מאד חזקים.
אופיר פינס-פז: אבל אנחנו הרבה יותר דומים לאמריקה מאשר לאירופה.
אפרים כהן: לכן, אם אתם שואלים אותי, קחו את האירופאים כדוגמה.
אפרים כהן: גם אנטיביוטיקה במזון וגם חומרים אחרים הם לא מאפשרים את זה.
אפרים כהן: לכן אל תתנו את אמריקה כדוגמה, היא לא דוגמה טובה, יש שם גם עונש מוות.
משה חיימוביץ: מנהל השירותים הוטרינאריים במשרד החקלאות.
משה חיימוביץ: בקשר לשאלת העוף שקיבל את אותו תוסף מזון, האם אכלנו אותו, הבדיקות שלנו בודקות כל בשר שמגיע לכל אחד לצלחת, לא מצאנו שם שום דוגמאות שמעל הכמות המותרת שישנה.
יואל חסון: מדוע יש חיוך על פניו של פרופסור כהן?
משה חיימוביץ: פרופסור כהן גם אמר שיש דברים שעוד לא הוכח וצריך לקחת משנה זהירות ואני מסכים אתו.
משה חיימוביץ: זה מה שנעשה.
משה חיימוביץ: בנושא השני, ישנה ועדה, אותה ועדה שעומד בראשה פרופסור כהן ונמצאת בשירותים הוטרינאריים במשרד החקלאות, בה יושבים נציגים של כל המשרדים,
משה חיימוביץ: שאנחנו עוקבים אחרי כל אותו מזון שאנחנו מאשרים למאכל.
משה חיימוביץ: זו לא בושה להגיד שהמבדקים שעברנו בחצי השנה האחרונה, גם על ידי האמריקאים, גם על ידי השוק האירופאי קיבלנו את האישור הטוב מאד ואושרנו לייצא.
משה חיימוביץ: זאת אומרת שכל נושא ביקורת המזון לבעלי חיים, ואני אל אומר שאין מה לתקן, תמיד יש מה לתקן והכי טוב מגיע מהכי טוב.
משה חיימוביץ: אבל, לא צריך לשכוח שכל יום יש שינויים על כל נושא מבחינת אותם התרכובות, כימיות או אורגניות ואנחנו עוקבים אחרי זה.
משה חיימוביץ: בשביל יש את אותה ועדה שהקמנו שפרופסור כהן עומד בראשה ויש לי אתו הרבה שיחות ואני מעודכן עד הנושא האחרון ואנחנו עושים הכול ברגע שיש משהו, לתקן אותו.
משה חיימוביץ: זו לא בושה ללמוד, לתקן וללכת הלאה.
משה חיימוביץ: הדבר היחיד הוא שאנחנו מספקים מזון בריא.
שלום שמחון: אני רוצה לחדד משפט לפרוטוקול, אם לא הובנתי בהתחלה.
שלום שמחון: מבחינת משרד החקלאות תוצאות בדיקת המבקר הן תוצאות מאד בעייתיות וקשות ויש לי כוונה ליישם את מסקנות הדוח הזה כפי שנקבעו על ידי המבקר המדינה באופן מלא.
שלום שמחון: אנחנו לא מקלים ראש לשום משפט שנאמר בדוח הזה.
שלום שמחון: זה יירשם בפרוטוקול באופן ברור.
דובר: הערה טכנית, תשובת המדינה לבג"ץ, הוגש בג"ץ ב- 2007 לגבי ארצות הברית, מדינת ישראל טוענת, בארצות הברית המוצר מאושר כתרופה ולא כתוסף מזון, זו תשובת המדינה.
דובר: זו תרופה, זה סיפור אחר ולא תוסף מזון, זה לא שבארצות הברית נוהגים אחרת.
אופיר פינס-פז: מי הגיש בג"ץ אז?
דובר: אחד היבואנים, המדינה הגישה תשובה, משכו את הבג"ץ אבל תשובת המדינה אומרת את מה שהיא אומרת.
דובר: היו"ר יואל חסון: זו הייתה נקודה חשובה, בתיה הרן ממשרד הבריאות.
בתיה הרן: אין לי הרבה מה להוסיף מכיוון שאנחנו רק אחראים על רישום של תרופות וטרינאריות והנושא של חוק המספוא מאד יעזור.
יואל חסון: היית בתהליך ההתייעצות הזה לאחר שהתגלה שיש צו?
בתיה הרן: לא, אני חושבת שאנשי המזון שלנו היו שם.
יואל חסון: מי היה בתהליך הזה?
יואל חסון: באותו תהליך שהיה ברור שיש צו שצריך לפחות להקפיא את השימוש בארסן, את היית חלק מהאנשים שחשבו שניתן לא לתת את ההוראה הזו ולהמשיך לדון?
רינה ורסנו: אנחנו הבענו את דעתנו שכל זמן שהצו נמצא אין להשתמש בזה וגם נשלח מכתב בנושא הזה מבחינת משרד הבריאות, אין להשתמש בזה כי זה חוק ואי אפשר להתעלם מהחוק.
רינה ורסנו: היו דיונים, מכיוון שמדובר בארסן אורגני שהוא לא רעיל, הוא לא ארסן אי-אורגני שמסרטן וכדומה, וביקשנו לתקן בדוח של המבקר את העניין הזה וזה לא תוקן.
רינה ורסנו: בדוח נשאר עדיין שתרכובות ארסן מסרטנות ואנחנו כמשרד הבריאות ביקשנו להבהיר שלא מדובר בארסן המסרטן אלא בארסן האורגני שסכנתו לבריאות נמוכה ביותר וביקשנו את התיקון הזה.
רינה ורסנו: אם היה נודע שיש בעוף חומר מסרטן היינו חייבים להפסיק ולהשמיד את הכול, ברגע שנודע לנו שהתרכובת היא תרכובת ארסן לא מסרטנת ולא מסוכנת לבריאות הציבור - - -
אופיר פינס-פז: לא מסוכנת?
רינה ורסנו: באכילה היא לא מסוכנת לבריאות הציבור.
רינה ורסנו: הסכנה, כמו שאמר פרופסור כהן, ברגע שהחומר מגיע לסביבה הוא עלול להתפרק לתרכובת האי-אורגנית שלו והתרכובת האי-אורגנית הזו עלולה להגיע למקורות מים ולהגיע בצורה עקיפה לבני אדם, דרך זיהום סביבתי רציני, זה היה הנימוק של הוועדה, שגם הגנת הסביבה השתתפה, גם משרד החקלאות וגם משרד הבריאות.
יואל חסון: זה מה שקרה עם אותם 50 טון?
רינה ורסנו: יכול להיות.
רינה ורסנו: לא היו לנו נתונים מהעולם לגבי האפשרות אבל מתוך מחקרים למשל מארצות הברית שהשתמשו בצורה מאד רחבה בתוסף הזה הייתה בעיה במים, זאת אומרת גילו ארסן אי-אורגני במים ואנחנו מתוך עיקרון הזהירות אמרנו, בנוסף לכך שיש את הצו, שלא נבטל את הצו, נשאיר אותו והבג"ץ היה למעשה נגד משרד הבריאות לבטל את הצו.
רינה ורסנו: אנחנו התנגדנו לבטל א הצו משום עיקרון הזהירות, בגלל הבעיה הסביבתית, לא הייתה בעיה באכילת העוף.
רינה ורסנו: אני רוצה להדגיש, לא הייתה בעיה באכיל העוף כי אחרת היינו צריכים להשמיד הכול.
יואל חסון: אני מודה לך, מישהו נוסף ממשרד הבריאות שרוצה להתייחס?
יואל חסון: המשרד להגנת הסביבה, ד"ר אורנה מצנר בבקשה.
אורנה מצנר: הצטרפנו בעצם רק כשהוקמה הוועדה בשירותים הוטרינאריים, הוועדה לבחינת הנושא.
אורנה מצנר: היינו שותפים בשני דיונים, בשני הדיונים התנגדנו באופן מוחלט לחידוש הרישום של אותו תוסף תזונה, בגלל ההיבט הסביבתי, מאותה סיבה שרינה ציינה, מהחשש שהארסן הארוגני, שבסופו של דבר מופרש בלשלשת יהפוך לארסן אי-אורגני, ומכיוון שהלשלשת נמצאת בשימוש היא בסופו של דבר מגיעה לקרקע, אנחנו באופן יזום מזהמים קרקע בארסן כשהקרקע מזוהמת הרבה פעמים יש זליגות לכיוון מי תיהום, אנחנו מקבלים מי תיהום מזוהמים.
יואל חסון: מה עשיתם?
יואל חסון: למה לקח לזה שלוש שנים?
אורנה מצנר: כיוון שיש עדויות בספרות שהארסן האורגני עלול לעבור לארסן האי-אורגני, התנגדנו בוועדה וגם בסיכומי הישיבות של הדיונים בוועדה, הוועדה במפורש קיבלה את עמדתנו והיא ממליצה לשירותים להגנת הצומח לא לחדש את הרישום.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שהם פעלו בניגוד להמלצה הוועדה.
קריאה: הם פעלו בהתאם.
אופיר פינס-פז: איך בהתאם, שלוש שנים לאחר מכן.
יואל חסון: אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד החקלאות, אתה לא יכול להתעלם מזה כי התאריכים גלויים וחשופים לכל.
יואל חסון: מדוע היה כאן תהליך של גרירת רגליים?
יואל חסון: מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן למרות שהתוצאות היו ברורות מראש.
יואל חסון: מה היה האינטרס?
יוסי ישי: מאחר ולא הייתי בתפקיד באותה עת אני לא יכול להשיב, אני מציע שמרים תשיב.
מרים פרוינד: אני מניחה שגרירת הרגליים הייתה כי באמת היה צריך לברר, זו הייתה המלצה של הוועדה שהוקמה ובסופו של דבר היא התקבלה, לקח זמן לבטל, אין לי תירוצים טובים להגיד לך, גררנו את הרגלים.
יואל חסון: אני מעריך את הכנות שלך.
אורנה מצנר: היה דיון אחד ביולי 2006 ואחד ב- 20 במרץ 2007, בשניהם העמדה שלנו לא השתנתה, מהתחלה טענו שאין מקום לחדש את הרישום.
אורנה מצנר: יש עוד דבר אחד, בעקבות דוח המבקר ביקשנו שנציג המשרד שלנו יהיה שותף ברישום של חומרים מסוג כזה במשרד החקלאות.
אורנה מצנר: היום אנחנו כן שותפים ברישום של חומרי הדברה, אבל בחומרים כאהל של תוספי מזון, מספוא וכדומה אין לנו נציגות שם.
מירב שגיא יהודין: אני המבקרת הפנימית של המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להוסיף משהו, מבקר המדינה בין היתר התייחס בדוח שלו לעניין שיש כאן שלוש ועדות שהמשרד שלנו לא שותף בהם.
מירב שגיא יהודין: קיבלתי עדכון מהבוקר שמנהל האגף הרלוונטי אצלנו במשרד פנה למנכ"ל דאז, שי אביטל, שפנה לשר החקלאות לפני כחצי שנה או יותר בבקשה לצרף אותנו לוועדות הללו.
מירב שגיא יהודין: נכון להיום בבוקר, בעדכון שקיבלתי, הוא שבר לא קרה.
קריאה: הוחלט לצרף.
יואל חסון: בכמה ועדות מדובר?
מירב שגיא יהודין: הוועדה לנושא תוספי מזון, הוועדה לנושא תכולת חומרים מזיקים במספוא, והוועדה לאישור מספוא חריג, אלו שלושת הוועדות שמבקר המדינה ציין שהן מתכנסות בהעדרנו.
יוסי ישי: בדוח המפורט של תגובת המשרד זה מופיע שהחלטנו לצרף.
יואל חסון: מדוע המבקר הפנימי של משרד החקלאות לא נמצא כאן אדוני המנכ"ל?
יוסי ישי: תקלה טכנית בזימון, גילינו את זה רק הבוקר, ביקשתי ממנו אבל כנראה שהוא לא הספיק.
ציפי קובריסקי: אני מהמועצה הישראלית לצרכנות, אני מבקשת לצרף גם נציג צרכנים לוועדות האלו.
יואל חסון: קיבלתם את זה?
שלום שמחון: כל מה שהמבקר כתב, יהיה.
יואל חסון: חבר הכנסת פינס בבקשה.
אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב ראש, אין ספק שהתמונה שמתגלית לפנינו היא תמונה חמורה ביותר שיש בה כמה דברים חמורים שקשה להסביר אותם ולא במקרה הממונה מתקשה להסביר, אני מבין אותה, אין אפשרות להסביר את זה.
אופיר פינס-פז: אין אפשרות להסביר שפקידים רשמיים במשרד ממשלתי לא יודעים על צווים שהם בתחום פעולתם.
אופיר פינס-פז: אין אפשרות להסביר שמרגע שיש ממצאים רפואיים, מהר מאד אגב, כבר ב-2005, זה לא מדליק אור אדום בשום מקום.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להסביר שמ- 2006, כשיודעים על הצווים האלה, עדיין יוצרים עבודת מטה בוועדה בלי להקפיא קודם כל את הייבוא והשימוש ועבודת המטה הזו נמשכת שנים.
אופיר פינס-פז: גם אי אפשר להסביר שאף אחד לא נושא באחריות, אלא אם כן זו אחריות, כמו שמתפתחת במדינת ישראל, גם בפוליטיקה, האחריות היא קודם כל אני ממשיך ואני אתקן, כך אמר אהוד אולמרט אחרי מלחמת לבנון השנייה, זו אחריות בישראל.
אופיר פינס-פז: קודם כל ממשיכים ויתקנו, איפה הסקת מסקנות אישיות?
אופיר פינס-פז: איפה לשים את המפתחות?
אופיר פינס-פז: להפך אני רואה שאנשים מקודמים.
אופיר פינס-פז: לא שיש לי משהו נגדך, אני לא מכיר אותך ואני בטוח שאת אישה נפלאה, אבל בסוף גם אנשים נפלאים, שעושים טעויות חמורות, שאי אפשר להסביר אותם, שמים את המפתחות, מה לעשות.
מרים פרוינד: אני לא אוהבת להתנער אבל לא אני הייתי האחראית באותו זמן.
אופיר פינס-פז: אבל היית במערכת, היית שותפה בוועדות.
אופיר פינס-פז: אז החליפו את זה שהיה אחראי בזה שהיה שותף, אני לא חושב שאת הש.ג ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק אומר זו המציאות שבאה בפני הוועדה.
אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שהכול בסדר ואפשר לשאול שאלות בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק שכל כך ברור שצריך לקדם אותה, שהמשרד אומר הוא מקדם אותה ושש שנים לא מקדם אותה.
אופיר פינס-פז: נכון שמהלך חקיקה בממשלה הוא כבד, מהלך שנעשה בעצלתיים בכל משרדי הממשלה אבל עד כדי כך?
אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שהתמונה מאד בעייתית, תמונה חמורה.
אופיר פינס-פז: עוד לא ברור לי לגמרי מה ההשלכות הסביבתיות כי הם לא באמת נבדקו עד תומם אלא יש השערות.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאפשר לבדוק אותם ב- 2009 כי הסיפור הזה הופסק ב- 2007, היבוא והשימוש בארסן כתוסף מזון.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך אדוני השר, זה מראה על דבר שאני מקווה שמהמקום הזה, אתה אמרת, ואני מאד שמח על האמירה שלך, שאתה תיישם את הדוח הזה עד תומו ואני גם בטוח שתיישם את הדוח הזה עד תומו.
אופיר פינס-פז: השאלה אם תיקח את הדוח הזה ותבין מה ההשלכות שלו על דוחות שהמבקר אף פעם לא פרסם כי הוא לא בדק, כי אי אפשר לבדוק כול.
אופיר פינס-פז: השאלה האם אנחנו נמצאים במשרד החקלאות במקום שבו אנחנו בודקים את כל האינטרסים באופן מאוזן או שהמשרד הזה הוא כפי שאמר, אני מצטט את המשנה למנכ"ל מבקר המדינה, הוא "משרד של החקלאים".