GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אתה אומר שמועצת מינהל מקרקעי ישראל קבעה פרוצדורה שלפיה מקבלים כסף בהיוון, ובניגוד להחלטת המועצה המנכ"ל איפשר ליזם הספציפי הזה לקבל תשלום של דמי חכירה.
מיכאל איתן: זה מהווה הטבה ליזם ונזק למשלם המיסים הישראלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי המשקיעים בפרויקט?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מתחלפים כל הזמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שבע פעמים התחלפו, ויש לנו על כך מסמכים.
בועז ענר: 19.12.2005, פגישה בכנסת בנושא אקווריה יחד עם אולמרט, הירשזון, מנכ"ל משרד התיירות, אפרתי ועוד.
מיכאל איתן: הירשזון היה אז שר האוצר.
עמוס לוטן: מה היה הסיכום בישיבה?
מיכאל איתן: סלח לי, זה בכלל לא משנה כרגע.
מיכאל איתן: הוא רוצה להראות שהיו מגעים אינטנסיביים.
מיכאל איתן: הוא לא מדבר כרגע על התכנים.
מיכאל איתן: הקו שלו הוא לומר: אדם שהיו לו קשרים, פתחו לו דלתות, הדברים שלו רצו, הפעילו את הדרגים.
מיכאל איתן: ביוזמה אישית של הדרגים שסייעו הדבר הזה נדחף קדימה, תוך הפרות של כללים וחוקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועמדת היועץ המשפטי לממשלה.
בועז ענר: אקווריה כמשל.
בועז ענר: ב-1.12.2005 מכתב מפקר לאולמרט והירשזון: הנני מבקש לקיים פגישה משולשת בינינו מהר ככל האפשר.
בועז ענר: אמרתי אקווריה כמשל כי עולה פרובלמטיקה בנושא הזה, שגם היושב ראש הצביע עליה.
בועז ענר: מבקר המדינה מבקש לקבוע מסמרות במישור הזה.
בועז ענר: התערבות נקודתית פעמים נושאת ריח של: אני מכיר את זה, אני מקדם את ההוא.
בועז ענר: פעמים זה חבר מרכז, פעמים זה מראית עין לא תקינה, היעדר שוויון ופעמים זה אפילו ניגודי עניינים וראינו את זה בפרויקט מסוים, סיליקט דימונה.
בועז ענר: צריך להבין גם את המסר מבחינת המינהל הציבורי.
בועז ענר: הם רוצים לעשות את העבודה המקצועית, וכל הזמן תחושה של לחצים גוברים והולכים.
בועז ענר: השר ועוזריו בשדר מאוד ברור לקדם, כשהרמז הוא לקדם תוך עצימת עיניים.
בועז ענר: מה שעובד יחזקאל אומר פה זה מלשון הכתבה.
בועז ענר: הוא אומר: אני רוצה שזה יסתיים עד סוף אוגוסט 2003.
בועז ענר: הוא לא אומר: תבחן ותחליט אם לאשר או לאשר, אלא אישור הפרויקט.
בועז ענר: לא האם צריך לתת מענק או האם יש מקום למענק ואולי בכלל זה לא כדאי, אלא מתן מענק כנדרש.
בועז ענר: אני רוצה שזה יהיה עד סוף אוגוסט, תאשר ותאשר מענק.
בועז ענר: ואילו במרכז ההשקעות עשו בדיקות שמוכיחות ספקות רבים.
בועז ענר: מה מרכז ההשקעות צריך להבין מכזה מכתב?
בועז ענר: הרוח הזו שורה לאורך כל הפרויקט, ואנחנו רואים שזו שיטה בפרויקטים אחרים.
בועז ענר: הזכיר המבקר את סיליקה, יש קבוצת מרינה, מתוך העיתונות אני למד על קוקה קולה, ספן, "ידיעות אחרונות", "הזרע", אוסם.
בועז ענר: יושב פה שמואל מרדכי, ואני חושב שהוא יכול לפרט מספר מקרים שבהם השיטה עובדת - לחץ מלמעלה, לא משנה אם הפרויקט כדאי או לא.
בועז ענר: אומרים: נא לאשר, ובסוף משלם המיסים משלם, או שיבואו בטענות לשמואל מרדכי: נכשלתם בפרויקט.
בועז ענר: זה אחד המסרים החשובים של הדוח הזה.
מיכאל איתן: ברור ומובן שאם יש התערבויות מול הדרג המקצועי, עם שיקולים זרים - הדבר הזה פסול.
מיכאל איתן: אם יש שם גם טובות הנאה אישיות - זה שוחד ועבירה פלילית חמורה.
מיכאל איתן: אנחנו דוחים את זה מכול וכול.
מיכאל איתן: השאלה היא האם עצם הפניה היא כבר הוכחה.
מיכאל איתן: למשל, עכשיו אנחנו נכנסים לסוגיה מאוד מעניינת, שקשורה לזה; האם שר יכול להתערב בהחלטת המפכ"ל לגבי תפקיד של קצין בכיר?
מיכאל איתן: זה די דומה, כאן יש דרג פוליטי וכאן דרג מקצועי, תן לו לנהל את העניינים.
מיכאל איתן: הוא מחליט ככה ופתאום השר מגיע, ועכשיו חלק אומרים: למה השר לא מתערב?
מיכאל איתן: פה זו סוגיה דומה, בהנחה שמדובר בתום לב.
מיכאל איתן: אמרתם קודם שכבר בישראל יודעים שאם מקבלים קרקע מהמינהל אפשר לחלץ אותה אחר כך בלי התחייבויות.
מיכאל איתן: אבל אם רוצים להזיז פרויקט ברמה גבוהה, בהשקעה גדולה – אנשים צריכים להשקיע בהיתכנות של דבר מיליונים רבים – הם רוצים לדעת אם יקבלו את זה או לא, ולכן אנשים פונים לשרים.
מיכאל איתן: נניח שכל אחד מאתנו היה יושב בתור השר והיו אומרים לו: יש פרויקטור שיש לו משקיעים מאמריקה.
מיכאל איתן: הוא רוצה להשקיע בדבר כזה ואחר, והוא רוצה להיפגש אתך.
מיכאל איתן: אז מה הוא יגיד?
מיכאל איתן: לא אפגש אתו, כי אחר כך אני ממילא לא יכול להגיד למנהל מרכז ההשקעות שום מילה?
מיכאל איתן: מדבריך השתמע, ויכול להיות שזה כן בסדר, שהשר יכול לפנות למרכז ההשקעות ולומר: החלטתך היא החלטה ואתה שומר על עצמאות, אבל אני מבקש שתיתן לזה קדימות.
מיכאל איתן: אתה אומר שהתערבות כזאת כן היית מקבל.
מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר שהביקורת שלך היא על עצם הפניה – אני לא בטוח שבמציאות של היום אנחנו יכולים לחיות בלי הפניות האלה.
מיכאל איתן: מה תפקידם של שרים?
מיכאל איתן: האם שר יכול או לא יכול להתערב ברמה כזאת?
מיכאל איתן: האם זה תפקידו?
מיכאל איתן: תפקידו הפוליטי הוא לבוא לאזרחי ישראל ולהראות להם שגדל המסחר, גדלה התעשייה ויש הכנסות.
מיכאל איתן: אז הוא אומר: איך זה יהיה אם לא אפתח פרויקטים ולא יהיו יזמים?
מיכאל איתן: זה התפקיד שלי, לגרום שזה יקרה.
בועז ענר: השאלה היא בהחלט במקום והתשובה מורכבת.
בועז ענר: השאלה של סמכות השר היא מורכבת, אבל בוא נחלץ בעניין הזה את מרכז ההשקעות.
בועז ענר: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לממשלת ישראל: מיניתם את מרכז ההשקעות, שמתם שם את מיטב הכוחות מהמשרדים השונים.
בועז ענר: הם אוטונומיים, תנו להם לעבוד, אל תתערבו.
בועז ענר: הם יבואו עם השורה התחתונה אם כדאי או לא כדאי.
בועז ענר: לגבי היזמים – אכן, היזמים רוצים את קרבת השר.
בועז ענר: לגיטימי.
בועז ענר: אבל השר צריך להיות חכם וישר מספיק להבין שאם פונים אליו מספר יזמים כנראה יש בעיה במערכת ותפקיד השר הוא לטפל במערכת ולא ביזם שיש לו קשרים מול יזם שאין לו קשרים.
בועז ענר: אם הוא יטפל במערכת יעשה טובה לכל עם ישראל.
בועז ענר: אולי המינהל באמת ביורוקרטי?
בועז ענר: אולי צריך לזרז תהליכים?
בועז ענר: אולי מבקשים יותר מדי אישורים?
בועז ענר: אולי זה לוקח יותר מדי זמן?
בועז ענר: אולי צריך לפשט דברים?
בועז ענר: מצוין, תבוא הברכה על עם ישראל.
בועז ענר: לא יזם אחד, כל היזמים.
בועז ענר: אבל איפה שהוא השרים, ממגוון של שיקולים – גם יחסי הון-שלטון - מעדיפים שיזם יבוא אליהם.
בועז ענר: זה נוח להם, זה טוב להם, ואז הם מפעילים לחץ.
בועז ענר: השרים צריכים להיות מספיק זהירים ונבונים באופן הפנייה למרכז ההשקעות.
בועז ענר: כלומר, היזם מתלונן?
בועז ענר: ראה מה אתה יכול לעשות, האם יש דברים בגו, אבל לא בלשון שמשתמעת: נא תקדם ולא מעניין אותי שום דבר.
בועז ענר: האנשים שם הם אנשים רגישים, הם רוצים לשרוד בתפקידים שלהם והחיישנים שלהם פועלים.
בועז ענר: הם מבינים את המסר.
אבשלום וילן: בוא נשאל את השאלה הפוך.
אבשלום וילן: אם הפרויקט הוא אכן כלכלי, הוא לתועלת מדינת ישראל ומתחילים קשיים ביורוקרטיים אובייקטיביים, האם אז חובתו של שר לדחוף את המערכת כדי לקדם אותו?
בועז ענר: התשובה היא שאם המערכת לא יעילה היא לא יעילה לא רק כלפי היזם שאתה חושב שהפרויקט שלו מאוד כדאי, היא לא יעילה גם לפרויקטים אחרים – טפל במערכת.
בועז ענר: אבל גם אם אתה חושב שבמקרה הספציפי צריך לתמוך – תקיים דיון, ואז השפה והניסוחים הם החשובים.
בועז ענר: צורת הדיקטט: אני רוצה להבין למה זה הולך לאט?
בועז ענר: מהם העיכובים?
בועז ענר: איך אני יכול לעזור?
בועז ענר: מדוע לא מחישים תהליכים, הפרויקט כדאי?
מיכאל איתן: פרחים זה דבר מאוד חיובי, אבל כשאתה מקבל את זה מהמאפיה – תבין את הרמז.
בועז ענר: בדוח אנחנו מציינים עוד מספר מקרים של מעורבות עוזרי השר בשם השר שמפעילים לחץ במישור הזה.
בועז ענר: לגבי מינהל מקרקעי ישראל, ציינתי שיש לחץ לא הוגן של מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, אביגדור יצחקי, על קיבוץ אילות.
בועז ענר: הוא אומר להם: אם לא תעשו כך, אז תזכרו את כלובי הדגים.
אורית נוקד: שלא שייכים להם.
בועז ענר: נכון, אבל זה איום שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא צריך להשתמש בו.
בועז ענר: זכותו של הקיבוץ להיאבק על האינטרסים שלו.
בועז ענר: כפי שהמבקר אומר, יש לו גם זכויות ציוניות רבות שנים במקום, זכויות חלוציות.
אבשלום וילן: למה המינהל לא שמר על הקיבוץ?
יעקב אפרתי: שמר מאוד.
יוסי רקח: רבותיי, היה שיטפון וכתב מנהל המינהל: אל תתקנו את הנזקים.
מיכאל איתן: חברים, חכו בסבלנות, תנו לו לסיים.
מיכאל איתן: תוכלו להגיד כל מה שאתם רוצים.
בועז ענר: המחוקק היה ער לכך ולכן עשה חוק עידוד השקעות הון, הקים מרכז ונתן לו סמכויות.
בועז ענר: יש הוראות תקשיר כדי לשדר לשרים ולעוזרים: עד כאן.
בועז ענר: שוב, זו גם אמנות הניסוח.
בועז ענר: למינהל הציבורי יש חיישנים טובים להבין מה מצפים ממנו והיכן לוחצים ולפעמים, לצערי, הוא נכנע ללחצים.
מיכאל איתן: המינהל הציבורי צריך לא רק חיישנים טובים אלא גם צריך גם גב חזק וחוט שדרה.
בועז ענר: וזה לא פשוט.
מיכאל איתן: אבל צריך לטפח את זה.
בועז ענר: הבעיה האחרונה שאני רוצה לציין זו בעיית המסחר.
בועז ענר: המציאות כרגע היא ששטחי האטרקציה פוחתים, שטחי המסחר הולכים וגדלים, ועולה השאלה האם באמת מתקיימים אותם תנאים ראשוניים של פטור ממכרז.
בועז ענר: זו כרגע השאלה שעומדת בפני משרד האוצר ויתר משרדי הממשלה, ויש התלבטויות מהותיות במישור הזה.
בועז ענר: כיוון שטרם נפלה ההכרעה, ומדובר בפרויקט חשוב, אז סביר שמבקר המדינה ימשיך לעקוב.
אבשלום וילן: הגולף קיים?
בועז ענר: באופן יחסי, שטחי האטרקציה קטנים ואז שטחי המסחר גדלים.
אבשלום וילן: אבל עדיין אין מכרז על הקרקע.
בועז ענר: עדיין אין.
מיכאל איתן: אני מבין שהנקודה היא שלציבור, לאינטרסים הלאומיים, המוניציפאליים והאזוריים היה חשוב ששטחי האטרקציות יהיו רבים ושיהיו הרבה אטרקציות.
מיכאל איתן: זה היה הדבר שבגינו קראו לדובים לתת את הקרקע.
מיכאל איתן: עכשיו מקטינים את כמות הדבש של הציבור ומעלים את הדבש לטובת היזמים, כי בשטחי המסחר הם יכולים להרוויח יותר מאשר בשטחי האטרקציות.
מיכאל איתן: הוא אומר שאם זה היה מן ההתחלה יכול להיות שכל העסק לא היה צריך להינתן.
מיכאל איתן: זה מתחיל בזה ששטחי מסחר לא ניתנים ללא מכרז, ודבר שני, יכול להיות שאז היו קופצים אנשים אחרים ואומרים שהם מוכנים לעשות את אותו פרויקט בתנאים הרבה יותר טובים.
יוסי רקח: יש גם בקשה לקזינו באותו פרויקט.
מיכאל איתן: יש דבר אחד שלא הבנתי.
מיכאל איתן: היום מדובר על שטח של 1,300 דונם.
מיכאל איתן: השטח הזה מוצע על-פי הערכת שמאי.
מיכאל איתן: זאת אומרת, ההטבה הזאת שזה לא במכרז היא לפעמים אולי לא הטבה, אבל אני רוצה לנסות להבין מה המשמעות של זה בתנאים של היום.
מיכאל איתן: הערכת שמאי לקרקע הזאת כבר ניתנה?
מיכאל איתן: לפי כמה לדונם?
שמשון עמר: זה לפי סוגי השימושים – הגולף לחוד והשאר.
מיכאל איתן: אבל אני מבין שהגולף ירד.
אריה שניצר: לא ירד.
אריה שניצר: שטח הגולף הוא 600 דונם, וזה הוערך רק בארבעה מיליון שקלים.
מיכאל איתן: כמה זה יוצא לדונם?
מיכאל איתן: זה כמעט 7,000 שקלים לדונם.
יוסי רקח: היום התמרים מניבים 10 מיליון שקלים בשנה.
מיכאל איתן: וכמה עלו השטחים האחרים?
אריה שניצר: 700 דונם ב-250 מיליון שקלים.
אריה שניצר: אלה האטרקציות והמסחר.
מיכאל איתן: כמה זה יוצא לדונם בממוצע?
מיכאל איתן: כ-500,000 שקלים לשטח מסחרי ואטרקציות.
עמוס לוטן: רק 11,500 מטר מרובע זה שטח מסחרי.
יוסי רקח: בשטח במקביל למטע התמרים של קיבוץ אילות קיימות בריכות המלח של חברת דנקנר או אריסון.
יוסי רקח: כדי לקנות את בנק הפועלים הם שיעבדו את הקרקע כביטחון, לקחו הלוואה בבנק לאומי וקנו את מניות השליטה בנק הפועלים.
יוסי רקח: את זה אני מספר כדי להבין מה ערך הקרקע.
אורית נוקד: כמה עלתה הקרקע שם?
יוסי רקח: שם הייתה הערכת שווי של מעל 100,000 דולר לדונם.
אבשלום וילן: אז זה אותו דבר.
זאב ענר: המסר הוא שזה מתחיל באטרקציה ונגמר במגורים, מלונות - - -
יוסי רקח: ובקזינו.
מיכאל איתן: אני לא מומחה, ובטח נשמע גם הערות אחרות.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן כנראה על 500,000 שקלים הערכת שמאי ל-500 דונם, פלוס 200 דונם שילכו לחנייה.
מיכאל איתן: אני מניח שגם לשטחי החנייה יש ערך, זה לא בחינם.
מיכאל איתן: השטח שמוקצה לגולף הוא 600 דונם לפי 7,000 שקלים לדונם.
מיכאל איתן: אנשי הביקורת אומרים שמאחורי כל עסקת הגולף - שזה 600 דונם מתוך ה-1,300 –
קריאה: 600 דונם.
קריאות: 700 דונם.
מיכאל איתן: נגיד 600 דונם.
מיכאל איתן: 600 דונם מתוך ה-1,300 נרכשים על בסיס גולף, כשגולף לא כדאי.
מיכאל איתן: למה ייכנס לגולף לא כדאי?
מיכאל איתן: כי בעתיד, מאחר וכבר יודעים שאפשר להעביר קרקע משימוש לשימוש, יוכלו לקבל את זה בתעריף של 7,000 שקלים ויוכלו להפוך את זה למשהו ששווה 500,000 שקלים.
מיכאל איתן: האם אני טועה?
קריאות: אבל זה לא נכון - - -
מיכאל איתן: אני מדבר על אנשי הביקורת.
מיכאל איתן: הם דיברו כאן על כמה עקרונות שצריכים להדליק נורות אדומות.
מיכאל איתן: אני לא אומר אם זה נכון או לא נכון, אני מנסה להבין אותם.
מיכאל איתן: הם אמרו: תיזהרו, מקבלים קרקע לשימוש א' והופכים אותה לשימוש ב' במהירות.
מיכאל איתן: שנית, קיבלו כאן קרקע במחירי שמאי בנתונים האלה והאלה.
מיכאל איתן: שלוש, בתנאים של היום זה אם לא כדאי ליזם.
מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי: אם זה לא כדאי ליזם, מה אומר לי הבן-אדם שנותן לי נתונים כאלה?
מיכאל איתן: יכול להיות שהכול לא נכון, אבל מה הבן-אדם רוצה שאחשוב?
מיכאל איתן: שיזם מקבל 600 דונם במחיר של 7,000 שקלים לדונם ואומרים לי שהוא מקבל את זה היום במחיר הזה, אבל הוא יהפוך את השינוי בעתיד.
מיכאל איתן: זה המסר של הביקורת, ואם לא – שיתקנו אותי.
בועז ענר: הביקורת אומרת שקרקע שהוקצתה בפטור ממכרז בדרך כלל, למעט איזה מקרה אחד, לא חוזרת למדינת ישראל.
בועז ענר: במציאות של מדינת ישראל היו מספר רב של פרויקטים שהתחילו לתעשייה ונכנסו לשם פעילויות של מסחר ואז עולות השאלות האם ישלמו, כמה ישלמו וכדומה.
בועז ענר: תחילה משלמים כקרקע לתעשייה, ואחר כך זה הופך למסחר ולכן חובת הזהירות.
בועז ענר: אם זה כדאי –אז מדינת ישראל תצא נשכרת.
בועז ענר: אם זה לא כדאי – ישנם חששות שמתחילים באל"ף ומקצים בפטור ממכרז, ובסופו של דבר יכול להיות שהיזם לא יצליח, יבואו נושים, יהיו בעיות כאלה ואחרות, אז הוא יישאר תקוע עם הקרקע?
בועז ענר: החיים יעשו את שלהם וזה ישנה את ייעודו.
פאני סספורטה: שני המקטעים, של האטרקציות ושל הגולף, הם לא באותה עסקה.
מיכאל איתן: אתן לכם לדבר בהרחבה, אבל למה זה רלוונטי עכשיו?
פאני סספורטה: מאחר ושטח הגולף הוא לא בחכירה אלא בהרשאה זמנית לשלוש שנים.
פאני סספורטה: זו זכות קניינית אלא זכות שימוש בלבד למטרה מסוימת, ולכן הם לא יכולים לעשות שינוי ייעוד.
מיכאל איתן: זו טענה מצוינת, אבל יגיע זמנכם להעלות את כל הטענות שלכם.
מיכאל איתן: אל תדאגי.
אורן באדר: כמו שהיו 40,000 מטר אטרקציות וזה הפך ל-17,000.
מיכאל איתן: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.
אורית נוקד: תודה לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון החשוב הזה ותודה למבקר ולעובדי המשרד, שטרחו ועשו עבודה מקיפה.
אורית נוקד: אני חושבת שיש משמעות לביקורת בזמן אמת, ונדמה לי שלאור מה שאנחנו שומעים – ואני מודה שיש לי את עיקרי הדוח - הביקורת העיקרית שלי קשורה לדרך קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה.
אורית נוקד: עולות הרבה תהיות בכל מה שקשור לסדרי מינהל תקינים, כאשר היו קרוב לשבע בדיקות של היתכנות כלכלית וכמעט כולן הראו שאין כאן כדאיות כלכלית.
אורית נוקד: אז אני לא מצליחה להבין למה הולכים על זה בכל הכוח ולא בודקים במשנה זהירות את המצב לפני שמקדמים את הנושא?
אורית נוקד: מבחינתי, זה הדבר העיקרי והמשמעותי בדוח.
אורית נוקד: קראתי שזהות היזמים לא ברורה.
אורית נוקד: אני שואלת, ואני מקווה שבמהלך הדיון גם נדע, מי הם אותם יזמים.
אורית נוקד: הבינותי שהתקבלו החלטות בלי לדעת כיצד ייראה הפרויקט בסופו של דבר, ויש לזה משמעויות לגבי השומה ולגבי ההסכמים שיהיו ואני חושבת שצריך לבדוק את הדבר.
אורית נוקד: 100 מיליון השקלים שאמורים היו להינתן – אני מבינה שעדיין לא ניתנו.
אורית נוקד: גם בהיבט הזה יש חשיבות לעובדה שהדוח הזה נכתב.
אורית נוקד: אני לא חברת כנסת פופוליסטית, אבל אתמול הייתי בוועדת הכספים והיה שם ויכוח מאוד גדול – הייתה שם השופטת דורנר שהביאה המלצות שלה.
אורית נוקד: האוצר, בצדק או שלא בצדק, מעמיד כנגד התוספת של 230 מיליון שקלים שצריכה להינתן לניצולים קיצוץ רוחבי בכל משרדי הממשלה, פלוס משרד הרווחה.
אורית נוקד: לכן אני אומרת לכם שחייבים להיזהר כאשר מקבלים את ההחלטות האלה.
אורית נוקד: תגידו לי שזה רלוונטי – אז אני אומרת לאנשי משרד ההשקעות שיש גם פרויקטים אחרים.
אורית נוקד: כנציגת ההתיישבות, אני רוצה למחות - וגם להודות למשה ליכטמן מעיתון "גלובס" שהעלה את הנושא על סדר היום - כי הייתה כאן התעלמות בוטה של כל הרשויות מהזכות של קיבוץ אילות על הקרקע, קיבוץ שמעבד את הקרקע מזה עשרות שנים ומעוניין להמשיך לעבד אותה.
אורית נוקד: קולו לא נשמע.
אורית נוקד: אני חושבת שדבר כזה לא ייעשה, גם כי מדובר בקיבוץ, בהתיישבות שנמצאת בערבה, שמקיימת שם התיישבות חלוצית ערכית.
אורית נוקד: העובדה שקולו של הקיבוץ לא נשמע חמורה מאוד.
אורית נוקד: מנגד, מה שעולה בישיבה מהמכתבים, ההתכתבויות ודוח המבקר, זה שמי שיש לו קשרים והוא מקורב - מתגברים על כל המכשולים הביורוקרטיים, שהם רבים.
מיכאל איתן: גם לתנועה הקיבוצית היו קשרים כאלה ואחרים במוסדות השלטון במהלך השנים.
מיכאל איתן: הם אף פעם לא ניצלו את זה לרעה, כמובן, אבל הם קיבלו קצת הטבות.
אורית נוקד: אבל אני חושבת שהיום יש תופעה של ביורוקרטיה, כאשר יישובים ויזמים מנסים לקדם נושאים.
אורית נוקד: זאת בעיה מאוד חמורה.
אורית נוקד: מצד אחד, צריך לבחון את התנהלות הרשויות אבל מצד שני, צריך לחשוב על נהלים חדשים שיאפשרו לכל מי שמעוניין, ולא חשוב אם הוא מקורב לזה או לאחר, לקדם את הנושאים שהוא חפץ לקדם.
אורית נוקד: אין מה לעשות, היום אי-אפשר להתפרנס רק מחקלאות.
אורית נוקד: אני לא יודעת אם נמצא כאן נציג משרד המשפטים או נציג היועץ המשפטי לממשלה – לא נמצא.
אורית נוקד: הייתי מבקשת שיוזמן לישיבה הבאה כי חשובה לי מאוד עמדתו לגבי כל ההתנהלות הזו, משום שהדברים נמצאים כרגע בבית המשפט והייתה עמדה של היועץ המשפטי שתמכה בעמדת המשרדים השונים.
אורית נוקד: חשוב לדעת מה עמדתו של היועץ המשפטי עכשיו, לאחר שלמדנו את מה שלמדנו.
אורית נוקד: כמובן, הגורמים יכולים לתת את הגרסאות שלהם ואת האמת שלהם.
אורית נוקד: אני רוצה לפנות אליך, אדוני יושב ראש הוועדה, ולבקש שהנושא לא יקודם עד שיהיה בירור יסודי ומקיף של התנהלות כל הגורמים.
אורית נוקד: אני חושב שיש כאן עירוב כללי שקשור לדרך התנהלות המשרדים מצד אחד, ומצד שני יש כאן את הבעיה של קיבוץ אילות בפרט.
מיכאל איתן: בכל מקרה נמשיך בדיון.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לרתום את העגלה לפני הסוסים.
מיכאל איתן: נראה אחר כך מה המסקנות שעולות ובאילו רמות נרצה לטפל בבעיה הזאת.
מיכאל איתן: מדובר במקרה אחד לצערנו, לא מקרה בודד.
מיכאל איתן: מבקר המדינה דיבר על תקופת כהונתו, אבל אני פה הרבה שנים.
מיכאל איתן: התופעות האלה היו גם בתקופות של מבקרים קודמים, ממשלות אחרות ושרים אחרים, וצריך לראות באיזו פרספקטיבה אנחנו תופסים את הבעיה: את המקרה הבודד, את תקופת הכהונה הנוכחית, את התופעה הכללית.
מיכאל איתן: גם זה חשוב.
אורית נוקד: אני חושבת שגם את התופעה הכללית.
מיכאל איתן: אבל זה עוד מוקדם.
מיכאל איתן: בואו נשמע קודם את הדברים.
מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן: אני חושב שההתייחסות הכוללת צריכה להיות אחרי שנשמע את הצדדים.
אבשלום וילן: על פניו, על פי הדוח שקראתי, אין משפט יותר חזק לתאר את הסאגה מאשר מה שאמר שייקספיר: משהו רקוב בממלכת דנמרק.
אבשלום וילן: לצערי, דנמרק זה אצלנו.
אבשלום וילן: על פניו, לתבשיל הזה יש ריח רע מאוד.
אבשלום וילן: אני אומר את זה כרגע, בלי ששמעתי את הצדדים האחרים.
אבשלום וילן: אין ספק שאילת, מבחינת מיקומה על מפת התיירות, נמצאת בבעיה אמיתית.
אבשלום וילן: יש את עקבה מצד אחד ואת חופי סיני מצד שני, וכל ההטבות שנותנים שם.
אבשלום וילן: היא בהתמודדות מאוד קשה.
אבשלום וילן: הוויכוח הוא האם, כדי לתת תשובות לאילת, מעדיפים בצורה ברורה פרויקט שלא עובר בחינה כלכלית אחת.
אבשלום וילן: לאחר מכן, מכופפים את כל המערכות כדי שייתנו את האישורים, ובדרך גוזלים גם את כבשת הרש של 1,300 דונם ללא מכרז מקיבוץ אילות.
אבשלום וילן: חבר הכנסת איתן, זה נכון שלתנועה הקיבוצית היו קשרים עם הרבה חברי כנסת, שרים וראשי ממשלה, והיא הפעילה מנופי השפעה.
אבשלום וילן: ההבדל העקרוני הוא ש-85% ממנה יושב לאורך גבולות המדינה, והיא עשתה את זה כדי להתיישב ולהגיע לאחיזה בקרקע.
אבשלום וילן: זה הבדל מאוד גדול כשאתה בא בשם משימה לאומית.
אבשלום וילן: אני אומר ברור, שאם המשימה הלאומית היא להגדיל את התיירות באילת, כי היא בתחרות, ולצורך זה צריך להפקיע קרקע – כולל מקיבוצים – אני אתמוך.
אבשלום וילן: זה כשיש פרויקטים, כשיש מיזמים, כשיש פיצוי הוגן, חלופות ולא סיפורי מעיישס.
אבשלום וילן: הרי מה שמדהים בכל הדוח הזה הוא שלאורך כל הדרך מכופפים את הנתונים, כולם מרמים את כולם ואיש אינו פוצה פה עד שמגיע הדוח ושם את האצבע בסכר.
מיכאל איתן: את זה נראה.
אבשלום וילן: מה שמקומם אותי זה שמפקד בסיס תל-נוף, תת-אלוף במילואים רן פקר - - -
מיכאל איתן: לא, לא, אל תמשיך.
מיכאל איתן: הוא לא פה.
מיכאל איתן: יש לך ביקורת?
מיכאל איתן: הוא יהיה פה בישיבה הבאה ותאמר לו אותה.
אבשלום וילן: שמעתי אותו ב"ערב חדש" מסביר שבחייו הוא נפגש רק פעמיים עם ראש הממשלה, וגם אלה פגישות אקראי.
אבשלום וילן: אני רואה פה פרוטוקול אחרי פרוטוקול שיש פה פגישות רצופות עם ראש הממשלה.
אבשלום וילן: אני שואל את עצמי איך קורה שאיש עם כאלה זכויות היסטוריות בחיל האוויר הישראלי מסוגל להגיד – בלשון המעטה - דברים לא מדויקים.
אבשלום וילן: על פניו, כל העסקת מההתחלה עד הסוף, כמו שאמרתי בהתחלה, רקוב.
מיכאל איתן: משה ליכטמן, בבקשה.
משה ליכטמן: הדברים בפרויקט הם במסלול של אטרקציה תיירותית, שהוא מסלול מאוד ברור.
משה ליכטמן: לפי מיטב ידיעתי, למינהל מקרקעי ישראל יש היסטוריה של פרויקט דומה, שאפשר להקביל אותו.
משה ליכטמן: הסופרלנד בחוף ראשון לציון, שהוא עסק מסחרי, התחיל כששווקה קרקע למה שקראו "נהר הירדן", שהיה אמור להיות אטרקציה תיירותית שבה תיירים ייסעו מתחנה לתחנה ויראו את ההיסטוריה התנ"כית.
משה ליכטמן: כך הוא שווקה, ועכשיו זה פרויקט מסחרי.
מיכאל איתן: משה באדר, בבקשה.
משה באדר: אני מייצג את קיבוץ אילות מתחילת הפרשייה הזאת.
משה באדר: התלונה למבקר המדינה, ששמה: הון, שלטון וקזינו, לפי חותמת "התקבל" של מבקר המדינה, הוגשה ב-8.5.2005.
משה באדר: לא אכנס לדברים הגבוהים של ראשי ממשלה, שרים וסמכויותיהם כי קטונתי.
משה באדר: אבל מה שקורה פה, ולזה אני רוצה להפנות את תשומת הלב, זה הוויכוח על העובדות: כמה מסחר יש, כמה אטרקציות.
משה באדר: אני אומר לכם שעד עצם הרגע הזה עדיין אין פרוגרמה מאושרת ומסודרת, כמו שהיה צריך להיות מתחילת הדרך.
משה באדר: הכללים אומרים שלא מתקדם במסלול של מרכז השקעות פרויקט שאין לו פרוגרמה שאושרה ואין לו היתכנות כלכלית.
משה באדר: מה שיש לו עד עצם הרגע הזה זה שבע בדיקות כלכלית, שכולן מראות הפסדים למשק המדינה, הפסדים ליזם, הפסדים לכולם.
מיכאל איתן: יהיו כאלה עם רווחים.
משה באדר: אומר מר שלפמן, השמאי המחוזי, שהוא רוצה שיסבירו לו לפני שהוא עורך את השומה - אם זה הפסד, מה יוצא ליזם מזה?
משה באדר: למה הוא עושה את זה?
משה באדר: הרי זה מה שאומר השכל הישר.
משה באדר: אילת צריכה, יש לה בעיות, אבל זה הפתרון היחידי בכל הערבה, שיש בה מאות אלפי דונם שוממים?
משה באדר: מטע התמרים המניב של קיבוץ אילות הוא הפתרון היחיד ואין בלתו?
משה באדר: אני אומר לכם באחריות שאיש לא בדק אלטרנטיבה אחרת.
משה באדר: לתומי ובקטנותי חושב שיש גם אלטרנטיבות אחרות, שהיו ראויות לבדיקה לפחות.
משה באדר: שואל היושב הנכבד את מבקר המדינה מה ראוי לעשות.
משה באדר: הרי יום-יום אנשים באים לשרים.
משה באדר: אמר מי שאמר ששוחד יעוור עיני חכמים.
משה באדר: מה קורה כשאתה בא לשרים?
משה באדר: אתה בא במקום שיהיה לך פרויקט שאתה יכול להראות את הכדאיות הכלכלית שלו.
משה באדר: בנתונים האלה, זה מתחיל מתקציר מנהלים שבו כתוב: לא קיימים בפרויקט כל מרכזי רווח מלונאיים או מסחריים מלבד האטרקציות.
משה באדר: ומה קורה לנו פה?
משה באדר: מתחילים להתווכח מהי כמות האטרקציות, מהי כמות המסחר, איך קוראים למסחר.
משה באדר: הולך מישהו וממציא שם: מסחר זיקתי.
מיכאל איתן: זה בא מלשון זיקית; פעם זו הייתה אטרקציה, עכשיו זה הפך למסחר.
משה באדר: אני חושב שאני חטא בלשוני, אבל אני נזהר מלקרוא לאלה "יזמים".
משה באדר: זה מתחיל מזה שהוא אומר למדינה: אקים לונה פארק, מגרש גולף, מערך למרוצי סוסים, בית ספר לרכיבה, מערך למרוצי גמלים, מערך בלוני אוויר לתצפית על האזור, אמפיתיאטרון פתוח לאירועים מוזיקליים ופסטיבלים, מגרשי ספורט פתוחים וכו'.
פאני סספורטה: זה לא הפרויקט הזה, זה פרויקט אחר.
משה באדר: זה לא זה, זה ההוא.
משה באדר: יש להם כל יום פרויקט אחר.
משה באדר: ואני חוזר ואומר: עד עצם היום הזה אין פרוגרמה.
מיכאל איתן: עצור כאן שניה.
מיכאל איתן: הטענה שאין פרוגרמה נכונה?
קריאה: זה עדיין לא הגיע למרכז ההשקעות.
קריאה: זה פרויקט של משרד התיירות.
מיכאל איתן: תארו לי את התהליך מה קרה עד עכשיו.
מיכאל איתן: באיזו רמה ניתנה ההסכמה העקרונית, אם ניתנה?
מיכאל איתן: נדמה לי שהמנכ"ל לשעבר של משרד התיירות הוזמן גם כן, אבל הוא איננו כאן.
מיכאל איתן: אני מבקש שהוא יוזמן לישיבה הבאה.
מיכאל איתן: אדוני, תן לנו הסבר איך התהליך הזה עובד בדרך כלל, ואחר כך ספציפית לגבי העניין הזה, אם יש שוני בין מה שקורה בדרך כלל לבין מה שקרה פה.
מיכאל איתן: יזם רוצה להקים מפעל או פרויקט באילת או בכל מקום אחר.
מיכאל איתן: מה הוא עושה?
שי וינר: בכל פרויקט, וגם הפרויקט הזה, נבדק במשרד התיירות ויש תהליך מסודר איך בוחנים פרויקטים.
שי וינר: השלבים הם האישורים שניתנים בסופו של דבר.
שי וינר: גם בפרויקט הזה וגם בפרויקטים יש הרשאה לתכנון, שזו הבדיקה הראשונית של הפרויקט, שבמקרה הזה ניתנה ב-2003.
מיכאל איתן: ממי מקבלים הרשאה לתכנון?
שי וינר: ממשרד התיירות.
שי וינר: נותנים לו אישור לתכנן את הקרקע.
מיכאל איתן: יש כבר משבצת מוגדרת, ואומרים לו: מול כך וכך דונם תגיש לנו תוכנית.
שי וינר: הוא מגיש פרוגרמה, מקבל הסכמה והמשימה העיקרית שלו היא לעשות שינוי ייעוד ולאשר את התב"ע בוועדות הרלוונטיות.
אבשלום וילן: מי בודק את ההיתכנות הכלכלית?
מיכאל איתן: על בסיס הפרוגרמה הוא צריך להגיש את התוכניות המפורטות לאישור הוועדות.
יעקב אפרתי: תוכניות לשינוי תב"א.
יעקב אפרתי: אם הקרקע היום היא חקלאי, צריך להפוך אותה לייעוד תיירות.
מיכאל איתן: פרוגרמה לא תכנון מפורט, אלא פרוגרמה של הפרויקט עצמו שבו הוא מסביר את הרעיון, מה יהיה שם.
מיכאל איתן: אז הוא אומר שהוא צריך קרקע וכך וכך, מזה יקצה לצרכים כאלה ואחרים.
אבשלום וילן: הוא אומר שב-2003 הוא כבר היה מכוון למשבצת הספציפית הזאת של ה-1,300 דונם.
אבשלום וילן: האם מישהו בדק אם יש היתכנות כלכלית?
אבשלום וילן: הרי כל אחד יכול להגיש.
מיכאל איתן: להיתכנות כלכלית לא משנה איפה הקרקע.
מיכאל איתן: מאחר שיש כאן השתתפות מדינה ויש אינטרסים של הציבור, אז ברור שלפרויקט שאין בו היתכנות כלכלית המדינה לא תיתן הטבות שהכסף שלה ילך לטמיון.
אבשלום וילן: לכן אני שואל אם ב-2002 הייתה כבר בדיקת היתכנות כלכלית.
מיכאל איתן: אני מבקש שתענו לשאלה שלי.
מיכאל איתן: בשנת 2002 בא יזם ואומר שיש לו פרוגרמה לעשות כל מיני אטרקציות, ואין ויכוח שזה חשוב לאילת, לחזק אותה.
מיכאל איתן: יש אינטרס לאומי, יש לו גם אינטרס פרטי להרוויח כסף.
מיכאל איתן: משרד התיירות והמינהל אומרים לו שיש משבצת שרוצים לתת לו.
מיכאל איתן: אתה אומר שנותנים לו אישור לתכנן.
מיכאל איתן: פירושו של דבר, יש פרוגרמה, הוא צריך להפוך אותה לתוכנית של ייעודי קרקע, של כדאיות כלכלית, של תכנון זכויות בניה וכל מה שצריך.
מיכאל איתן: אחר כך צריך להריץ את זה בוועדות, וכשהכול ייגמר ההסכם הסופי יהיה הסכם פיתוח, כדי שיוכל להתחיל לעבוד, אחר כך הסכם חכירה ואז יוכל לרוץ עם הפרויקט.
מיכאל איתן: יכול להיות שבעתיד, כמו שאמרה הגברת מהמינהל, חלק יהיה הסכם חכירה וחלק יהיה הסכם מוגבל להרשאה לשימוש, אבל בשלב זה הכול כמקשה אחת.
מיכאל איתן: היזם הגיש את הפרוגרמה, יש קרקע מהמינהל והוא מתחיל לרוץ עם התוכנית.
מיכאל איתן: באיזה שלב אומרים לו שיקבל מענק של 30 מיליון דולר?
שי וינר: צריך לעשות הפרדה בין הקרקע לבין המענק.