GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: היושב ראש, צר לי שאינני חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת הזאת, אבל אשתדל לבוא ככל שאני יכול לתרום לדיונים.
אריה אלדד: חבר-הכנסת פינס-פז לא אמר לכם את האמת.
אופיר פינס-פז: האם אתה רוצה לומר ששיקרתי?
אריה אלדד: אתה אמרת שתשמח לשמוע שאתה טועה.
אריה אלדד: אף אחד לא שמח לשמוע שהוא טועה.
אופיר פינס-פז: לא, לי אין בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להיות רגוע.
אריה אלדד: אני רוצה להתווכח איתך בשתי נקודות, ואחר כך להעיר כמה דברים במה אני אשם.
אריה אלדד: להבנתי, אתה אמרת שצה"ל משחרר חולים מוקדם מדי.
אריה אלדד: אני חושב שיש ויכוח לגיטימי על תפקיד הצבא באספקת שירותי רפואה.
אריה אלדד: יש חייל שעלה על מוקש ואיבד רגל, ולא היה לנו ספק שמרגע שמשרד הביטחון מכיר בו צה"ל לא צריך להמשיך לטפל בו.
אריה אלדד: הוא צריך להיות מועבר לטיפול רופאים אזרחיים במימון משרד הביטחון.
אריה אלדד: אין ויכוח על כך.
אריה אלדד: הרי אנו לא חושבים שכל נכי צה"ל, פצועיו וחוליו מיום קום המדינה צריכים להיות מטופלים בחיל-הרפואה.
אריה אלדד: אין לנו את המערכת האמריקאית שיש לה מערכת אדירה של בתי-החולים של וטרנים שמטפלת בחולים, בבני משפחותיהם ובפצועים.
אריה אלדד: אין לנו מערכת כזו.
אריה אלדד: לכן, נגזר מזה שגם חייל שחלה, חלילה, בסרטן במהלך שירותו הצבאי צריך להיות מוכר ע"י מערכת הביטחון, ואז להיות מטופל ע"י הגורמים האזרחיים ולא שימשיך להיות מטופל בצבא.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם הוא צריך להיות משוחרר מהצבא.
אריה אלדד: בוודאי שהוא צריך להיות משוחרר מהצבא.
אריה אלדד: הצבא לא יחזיק אדם שהוא קטוע שתי רגליים כי עלה על מוקש, כי באמת הצבא נועד לספק ביטחון למדינה.
אריה אלדד: ברגע שאני סמוך ובטוח שיש מישהו שיטפל בקטוע הזה כהלכה - - -
אופיר פינס-פז: אבל, הוא מוכר כנכה צה"ל.
אופיר פינס-פז: מה קורה אם מישהו חולה בסרטן?
אריה אלדד: אם יש הכרה של ועדה מתאימה במשרד הביטחון שאומרת שהוא חלה תוך כדי ועקב שירותו- - -
אופיר פינס-פז: "תוך כדי ועקב שירותו".
אריה אלדד: בסדר.
אריה אלדד: אני לא אומר לזרוק אותו.
אופיר פינס-פז: האם הבנת את זה?
אופיר פינס-פז: אתה מדבר כקרפ"ר לשעבר ולא כחבר-כנסת בהווה.
רחל אדטו: אתם מתווכחים עכשיו על המלה "עקב".
רחל אדטו: כל הדיון שלכם עכשיו הוא על המלה "עקב".
אופיר פינס-פז: כך אני מרגיש.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר כמו קרפ"ר לשעבר.
אופיר פינס-פז: דבר כמו חבר-כנסת בהווה, כמו שאני מכיר אותך.
אופיר פינס-פז: אתה ביקורתי.
אריה אלדד: כחבר-כנסת, אני אומר שייעודו של הצבא הוא לא לטפל בחולי סרטן.
יואל חסון: על זה אין ויכוח.
יואל חסון: הויכוח הוא על ה"עקב" שאמרת.
יואל חסון: לך תוכיח עכשיו אם הוא חלה בסרטן עקב שירותו.
רחל אדטו: זה בית-משפט עוד חמש שנים.
אריה אלדד: יש גם מנגנון של ועדת למ"ד - ועדה של לפנים משורת הדין, לגבי מקרים בהם אני לא יודע להוכיח שזה עקב השירות, והוא עדיין מקבל הכרה.
אריה אלדד: רוב חולי הסרטן, דרך אגב, אין שום דרך להוכיח שהם חלו עקב השירות, והם עדיין מוכרים.
יואל חסון: גם לא ההפך.
אריה אלדד: לכן, הם מוכרים.
רחל אדטו: אתה יודע שזה נגמר אחר כך בבית-משפט באיזו שהיא תביעה של חמש שנים.
רחל אדטו: זה נסחב שבע שנים.
אופיר פינס-פז: 5-10 שנים.
אופיר פינס-פז: קודם כל, משחררים אותו מהצבא.
אריה אלדד: אני רק אומר שהביקורת הזאת המוצדקת צריכה להיות מופנית למשרד הביטחון, כי הוועדות שמחליטות את זה, ועדות משרד הביטחון, מנותקות לגמרי מהצבא.
אריה אלדד: אני לא חושב שחיל-הרפואה צריך להמשיך לטפל בחולי סרטן כי הם חלו בזמן שירותם הצבאי, כי אחרת באמת אני אגיע למצב שבו הם יקבלו טיפול רפואי לא טוב.
יואל חסון: זה לא כל כך הנושא של הדיון.
אריה אלדד: עניין ההפרטה - חבר-הכנסת פינס-פז העיר שהפרטנו את שירותי הרפואה מ-1953.
אריה אלדד: מ-1953, מהיום שסגרו את בית-החולים הצבאי הראשון, את הכי חולים בצבא אנו מעבירים למערכת האזרחית.
אריה אלדד: הפרטנו את רפואת המומחים ואת רפואת האשפוז בצה"ל.
אריה אלדד: הפרטנו אותם כבר כמעט 60 שנה, כי אמרנו: "אין בתי-החולים צבאיים במדינה.
אריה אלדד: זו מדינה קטנה מדי ולא כדאי להחזיק בתי-חולים.
אריה אלדד: הם לא יהיו בתי-החולים ברמה טובה.
אריה אלדד: אנו נקנה שירותי רפואה מבתי-חולים".
אריה אלדד: זה ההסכם שאיננו.
אריה אלדד: את ההחלטה להפריט את שירותי הרפואה בצבא קיבלה מדינת ישראל ב-1953, כאשר הפכו את "תל-השומר" לבית-חולים אזרחי.
אריה אלדד: זה לא היה מטעמי חסכון או לא רק מטעמי חסכון, אלא גם מטעמים של איכות שירותי הרפואה.
אריה אלדד: מחסור ברופאים - תת-אלוף דוקטור נחמן אש לא אשם בזה שב-2007 לא היו מספיק רופאים.
אריה אלדד: אני אשם, כלומר, מי שהיה קרפ"ר.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר כמו אחד שכאילו מאשימים אותו.
אריה אלדד: לא, אף אחד לא מאשים אותי.
אריה אלדד: אני אומר: לא אשם, אלא אחראי לזה שב-2007 לא היו מספיק רופאים, כי זה היה משהו שאני הייתי אמור להשפיע עליו בשנת 2000.
אריה אלדד: רק לידיעה - וחשוב לדעת זאת - לא שלא התעסקנו בזה, שהרי ראינו את הבורות האלה של פערי כוח-אדם.
אריה אלדד: הלכנו לות"ת שאמרה: "אתה צודק, אבל אנו לא יכולים ולא רוצים לכפות על בתי-הספר לרפואה לקבל עתודאים כי יש חופש אקדמי".
אריה אלדד: זה היה מצב בלתי נסבל, כי בתי-הספר לרפואה אמרו: "מי שיהיו לו ציוני הבגרות הכי טובים והפסיכומטרי הכי טוב, הוא זה שיתקבל.
אריה אלדד: אנו לא ניתן עדיפות לעתודאי".
אריה אלדד: כל עוד היה מצב שהיה מאד אטרקטיבי, היתה הילה סביב העניין והיו מספיק עתודאים שהלכו, לא היה מחסור.
אריה אלדד: מהרגע שנוצר מחסור, רוב בתי-הספר לרפואה לא שיתפו פעולה עם האינטרס הלאומי.
אריה אלדד: היה בית-ספר אחד לרפואה שלקח על עצמו ואמר: "זו משימה לאומית.
אריה אלדד: אני אביא לצבא 20 או 25 רופאים כל שנה".
אריה אלדד: יש את העובדה הזו שלא היו מספיק עתודאים, כי בתי-הספר לרפואה, אני אומר דבר חמור, הפכו פוסט-ציוניים, והם כבר לא ראו את החשיבות הלאומית שיש להם לתת רופאים לצבא.
אריה אלדד: הם אמרו: "שיתקבלו מי שיתקבלו.
אריה אלדד: אנו לא רוצים אחר כך להתווכח אם ההוא היה יותר טוב או פחות טוב.
רחל אדטו: זה היה מאד עדין.
אריה אלדד: באמת, פוסט-ציוניים.
אריה אלדד: כלומר, החשיבות לתת שירות למדינה לא היתה ערך בעיני מספר בתי-ספר לרפואה בארץ, ולכן נוצר בור.
אריה אלדד: לכן, לא היתה ברירה אלא למצוא חלופות.
אריה אלדד: לצורך העניין, חלק מהחלופות הן כאלה שרלוונטיות אולי גם להיום, ולכן אני מעלה אותן שוב.
אריה אלדד: כשראינו את הבורות נוצרים, שלחנו שליחים לצרפת והבאנו משפחות של רופאים עולים לארץ.
אריה אלדד: כ-20 רופאים הגיעו לארץ, כי מישהו הבטיח להם שכשהם יהיו רופאים תהיה להם תעסוקה בצבא.
אריה אלדד: להבנתי, זה רלוונטי גם להיום.
אריה אלדד: זה מהלך חשוב, וצריך לבחון אותו.
אריה אלדד: צריך לנסות שוב להביא רופאים שהיום הם מהססים - אולי תהיה להם עבודה בארץ ואולי לא, ואיך הם יעמדו בבחינות.
אריה אלדד: אמרנו להם: "יהיה לכם מקום עבודה בארץ".
אריה אלדד: יש פתרונות לא בהכרח פשוטים.
אריה אלדד: אבל, לטווח הארוך לא תהיה ברירה, גם אחרי שיקום בית-ספר לרפואה צבאית, אלא לבוא ולומר- - -
אופיר פינס-פז: יש בית-ספר.
אריה אלדד: יש, קם עכשיו, אבל פירותיו יהיו בעוד שמונה שנים.
אופיר פינס-פז: האם בה"ד 10 זה לא בצבא?
אריה אלדד: זה לחובשים.
אריה אלדד: לוקחים רופאים ועושים להם קורס להיות רופא גדודי, אבל כל אחד מהם הוא רופא.
אריה אלדד: אתה לא מלמד אותו רפואה.
אריה אלדד: עכשיו, מקימים בית-ספר.
אריה אלדד: בית-הספר לרפואה ב"הדסה עין כרם" זכה במכרז.
אהוד רזין: באוניברסיטה העברית.
אהוד רזין: אתה אמרת: "הדסה".
אהוד רזין: תדייק.
אהוד רזין: אתה פרופסור באוניברסיטה העברית.
אריה אלדד: באוניברסיטה העברית.
אריה אלדד: בית-הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית זכה במכרז לפני מספר שבועות, ואת הרופאים הראשונים שהוא יוציא מבין כתליו נראה בעוד 8 שנים.
אריה אלדד: צריך פתרונות ביניים.
אריה אלדד: אני חושב שפתרונות הביניים יהיו קבלת החלטה שחיל-הרפואה יצטרך להבחין בין רפואת שדה, רפואה קרבית, רפואה מבצעית ורפואה עורפית, ולא מטעמי חסכון אלא מטעמים שכל פתרון אחר יספק שירותי רפואה רעים יותר.
אריה אלדד: צריך לזכור שגם במשך שנים חיל-רפואה נסמך על מערך גדול מאד של רופאי מילואים, ומספר ימי המילואים וגיל המילואים הלכו והצטמצמו עם השנים ואז יש גם פחות רופאי מילואים שיכולים לספק רפואה שוטפת בצבא.
אריה אלדד: במשך שנים באו בטענות לצבא שהוא מתחרה תחרות לא הוגנת עם בתי-החולים ועם ספקים אחרים של שירותי רפואה כי הוא מגייס רופאים למילואים.
אריה אלדד: גם היכולת הזאת הולכת וקטֵנה.
אריה אלדד: הערה נוספת כדי לא להאריך - בנושא קביעת התקינה גם זו אחריותי כמעט עשר שנים אחורה, כי נכשלתי בתפקידי למנוע את הכפפת חיל-הרפואה לאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.
אריה אלדד: אמרתי אז שבגלל ההפרדה הזאת שיצרו בין אחריות וסמכות בסוף אי-אפשר יהיה לטפל בפצועים גם בשדה הקרב.
אריה אלדד: אני חושב שלא קיבלו אז את דבריי, וביקשתי אישור מהרמטכ"ל דאז לערער לשר הביטחון.
אריה אלדד: האם קיבלתי אישור?
אריה אלדד: - לא קיבלתי.
אריה אלדד: האם ערערתי?
אריה אלדד: - כן.
אריה אלדד: הלכתי לשר הביטחון, והוא אמר לי: "אתה צודק, ואני אעצור את התהליך", ואחרי שבועיים משה ארנס הפסיק להיות שר ביטחון וחיל-הרפואה הוכפף לאט"ל.
אריה אלדד: עד היום כל העניין של תקנים, תקינה, אחריות וסמכות נובע מהעובדה שחיל-הרפואה לא חי באופן עצמאי בתוך הצבא ואין לו את הכלים האמיתיים ליישם את האחריות שלו; אם הוא חושב שצריך שני חובשים בנקודה א', הוא לא יכול להשפיע על הדבר.
אריה אלדד: הוא יכול להתווכח, להמליץ או לבקש, והוא לא יכול לשים את החובשים.
אריה אלדד: כשם שהצבא חזר בו והחזיר את הגלגל אחורה ברוב השינויים של אותה רפורמה שהוא ערך ב-1999 או ב-1998, אני מניח שהוא יצטרך לעשות רביזיה גם בהחלטות האלה.
אופיר פינס-פז: אני צריך לצאת ולהיות בוועדה נוספת.
אופיר פינס-פז: אנסה לחזור לקראת סוף הישיבה.
יואל חסון: חבר-הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לפנות לחבר-הכנסת אריה אלדד.
עתניאל שנלר: אתה יודע שיש כלל שאין אדם משים עצמו רשע, ועברת על זה כמה וכמה פעמים היום, וראוי שלא כי זה לא כך.
עתניאל שנלר: בהמשך לדברים שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז אמר, אני סבור שיש מקום לעשות דיון כשלעצמו בכל מה שקשור לאגף השיקום.
עתניאל שנלר: זה פרוייקט, וזה לא קשור רק לרפואה.
עתניאל שנלר: יש לזה עוד משמעויות הרבה יותר רחבות.
עתניאל שנלר: אני לא מציע להיכנס דרך הדיון הזה לסוגיה כל כך מורכבת כשלעצמה.
עתניאל שנלר: למהות העניין, ראשית, אני רוצה לברך את חיל-הרפואה.
עתניאל שנלר: אינני זוכר הרבה דו"חות שהדו"ח מתחיל בדברי שבח ראויים על תיקוני ליקויים שנעשו מדו"ח 55.
עתניאל שנלר: לכן, ראוי לברך על כך שהחיִל או הצבא היה מספיק ערני לעשות את כל מה שצויין כאן שנעשה.
עתניאל שנלר: אבל, אתם מבינים שכאשר אני מתחיל כך, אני הולך להעיר.
יואל חסון: פעלת על-פי חוקי המשוב.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס לארבעה נושאים.
עתניאל שנלר: ראשית, בהמשך לדברי חבר-הכנסת אריה אלדד, אחריות מול סמכות.
עתניאל שנלר: אני חושב שיש כאן בעיה הרבה יותר יסודית של בכלל בצבא, מעבר לשאלת קרפ"ר: מה היחסים של רמ"ח תכנון וארגון באט"ל לגבי הנושאים המקצועיים של הגופים המקצועיים בצבא בכלל?
עתניאל שנלר: במקרה זה, זה בנושא שכולנו מבינים בו, ברפואה או בחולי כולם מבינים.
עתניאל שנלר: אבל, זה חוצה את כל התהליך המקצועי.
עתניאל שנלר: האם תהליך קבלת ההחלטות של סדרי העדיפויות נובעת מאילוצי תכנון או תקציב למול צורך מקצועי?
עתניאל שנלר: זה נכון בהרבה דברים.
עתניאל שנלר: ישנם נושאים שבגלל אפיון הנושא רואים את הנושא המקצועי כמוביל, וישנם שרואים אגב אורחא זה יגלוש החוצה.
עתניאל שנלר: אני חושב שזו השאלה המרכזית.
עתניאל שנלר: אם היו שואלים אותי בשאלה הזאת, הייתי סבור שגם בתחום הרפואה, כמו בהרבה תחומים, אפשר לעשות אבחנה בין נושאים קריטיים מקצועיים לבין נושאי מסגרת.
עתניאל שנלר: אני לא בטוח שחיל-הרפואה חייב להיות זה שמקצה את החובשים ביחידות השדה מבחינת האחריות, הסמכות העליונה.
עתניאל שנלר: אבל, יש הבדל בין המנהלה, בין הכשרת החובשים בכל הרמות, ואפילו במידה מסויימת ציוד, לבין רופאים וציוד קריטי.
עתניאל שנלר: את האבחנה הזאת צריך לעשות.
עתניאל שנלר: יכול להיות שהפתרון הוא לא שחור-לבן, אלא הפתרון בתחומים האלה לקבל עצמאות של קביעת סדרי עדיפויות ע"י הקצין המקצועי או האגף המקצועי בתחום האמור באותם תחומים קריטיים.
עתניאל שנלר: לעניות דעתי, זה יתן את האיזונים הראויים בין הצורך לראות את המכלול ואת התכלול של הכל לבין המשקל המקצועי.
עתניאל שנלר: אני לא בטוח שהמלצות ועדת וינוגרד במלחמה הקודמת בדבר חוסר בציוד בימ"חים - לא בטוח שזה לא נבע, שוב, מכיפוף של סדרי עדיפויות ברמת הרואה הכולל ולא הרואה המקצועי.
עתניאל שנלר: אינפוזיה שפג תוקפה, תחבושות אישיות או כל דבר אחר - עם כל הכבוד אינני בטוח שרמ"ח תכנון היה ער לחיוניות של הדבר.
עתניאל שנלר: ראו להלן הפרק הרפואי בימ"חים במלחמה האחרונה.
עתניאל שנלר: לכן, אני סבור שבהקשרים האלה ראוי לעשות עבודת מטה שתעשה את האיזונים הראויים בצד העקרוני: בין המקצועי לבין הראיה הכוללת.
עתניאל שנלר: הערה שניה - אינני מבין כלום ברפואה.
עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, אני מבין בתחלואה.
עתניאל שנלר: הבנתי שיש אי-הופעה לרופאים מקצועיים.
עתניאל שנלר: היה בזה דיון זוטא.
עתניאל שנלר: ייתכן והעובדה שאתה קבעת המתנה של 2 או 3 שבועות לרופא מומחה - תהליך ההמתנה הוא התהליך הרלוונטי.
עתניאל שנלר: אני אומר זאת משום שכל אחד מאיתנו בדרך כזו או אחרת מכיר את המערכת, בין אם זה הוא ובין אם אלה ילדיו, חתניו, כלותיו וכו'.
עתניאל שנלר: אני יכול להעיד שכל אימת שאנשים שאני מכיר אותם היו צריכים להמתין שבועיים, וכולם היו ביחידות קרביות, לא הסכמתי שימתינו שבועיים.
תא"ל נחמן אש: זו לא חובה להמתין שבועיים.
עתניאל שנלר: אני חושב שאולי כאן נעוץ העניין, כי היום הבית נכנס לצבא ובוודאי בנושאים הרפואיים.
עתניאל שנלר: באופן אישי אינני אוהב את זה כי אני סומך על הצבא, אבל זו עובדה.
עתניאל שנלר: עובדה זו מובילה למצב שהמהירות שהאזרח יכול לקבל שירות מעבר לצבא היא גדולה יותר ואולי טובה יותר לעתים, ולא תמיד.
עתניאל שנלר: לכן, אינני מתפלא על כך שיש הרבה בזבוז בתכנון לקוי הנובע מתוך התופעה הזאת.
עתניאל שנלר: צריכים לבדוק את העניין.
עתניאל שנלר: נקודה שלישית היא: חוסר ברופאים.
עתניאל שנלר: מעבר למה שנאמר כאן, ולא אוסיף, מאד שמחתי לשמוע עכשיו שמקימים בית-ספר להכשרה של רופאים.
עתניאל שנלר: זה נפלא.
עתניאל שנלר: אני חושב שהסעיף הכי חמור בכל הדו"ח זה סיפור הרופאים הגדודיים.
עתניאל שנלר: בעיניי, זה הכי חמור מבחינה מקצועית.
עתניאל שנלר: אני גם מוטרד מכך שאינני יודע, גם אם בתי-הספר לרפואה יהיו מכשירים ונותנים עדיפות, אם הדיסציפלינות הרפואיות היוצאות נותנות מענה לצורך הייעודי בסוגים שונים.
עתניאל שנלר: אינני בטוח שבאמת כל הרופאים וכל המוכשרים יוצאים עם כל הידע המקצועי של רפואת חירום, הכשרה ב-ATLS או בדברים מהסוג של רפואת חירום, וזה מה שלכאורה צריכים בגדודים.
עתניאל שנלר: כלומר, השאלה היא לא רק הכמות אלא גם ההתאמה של הדיסציפלינה הרפואית והידע האופרטיבי הרלוונטי לצורך המיידי, ואני חושב שהאבחנה בין יחידות מסוג X ליחידות אחרות היא ראויה וחשובה.
עתניאל שנלר: אם צריך בדו"ח הבא לראות את הדבר האמיתי, ולא המנהלי שהוא חשוב כשלעצמו, הדבר המקצועי הגדול - נדמה לי שזה הנושא הזה.
עתניאל שנלר: הערה אחרונה - קראתי בסיום הדו"ח הערה חשובה בעיניי מאד, ושמחתי עליה.
עתניאל שנלר: נאמר: "במועד סיום הביקורת נמצא חיל-הרפואה בתהליך בחינה וארגון, שעיקרו זיהוי תחומי פעילות שראוי להוציא.
עתניאל שנלר: ..".
עתניאל שנלר: יש כאן עבודת מטה שאתם עושים.
עתניאל שנלר: המבחן האמיתי של צה"ל וחיל-הרפואה יהיה בעבודת המטה שעושים עכשיו, מעבר למה שאתם עושים בהרחבה.
עתניאל שנלר: האם עבודת המטה תיקח בחשבון את לקחי מלחמת לבנון השניה?
עתניאל שנלר: האם היא תיקח בחשבון את "עופרת יצוקה"?
עתניאל שנלר: האם זה יקח בחשבון את דו"חות המבקר, 55 ו-59?
עתניאל שנלר: האם השינויים הארגוניים בצבא יילקחו בחשבון?
עתניאל שנלר: האם השאלה של שילוב ראוי של בנות בצבא תילקח בחשבון?
עתניאל שנלר: וכן נושאים ממשקיים אליכם.
עתניאל שנלר: האם הראייה העתידית המתכללת הרחבה יותר תילקח בחשבון באותה עבודת מטה?
עתניאל שנלר: נדמה לי שזה יהיה המבחן האמיתי של הדו"ח.
עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: זו עבודה חשובה ויפה.
יואל חסון: אחרונת חברי-הכנסת המדברים כאן היום, חברת-הכנסת אדטו, בבקשה.
רחל אדטו: מאחר ודיברתי אחריך, נלקחה ממני אפשרות לברך את קרפ"ר על השינוי, אבל בהכירי את דוקטור נחמן אש היה ברור שיהיה שינוי בין הדו"ח הקודם לדו"ח הנוכחי.
רחל אדטו: זו, כמובן, התחלה.
רחל אדטו: ברצוני לדבר יותר על הסכם השילוב.
רחל אדטו: לפני ארבע שנים עמדתי בראש או בהכנת הסכם שילוב בין בית-החולים "שערי צדק" לצבא.
רחל אדטו: עמדה מולי הגברת חנה גנאור ממשרד הביטחון, ועשינו הסכם - פרצנו הסכם שלא היה אף פעם; הסכם שילוב בין בית-חולים ציבורי כמו "שערי צדק" לבין הצבא זה היה חידוש נגד מלחמה, נגד "הדסה".
רחל אדטו: היה מאד קשה לעשות את זה.
רחל אדטו: עם זאת, לקח סדר-גודל של בין 4 ל-6 חודשים עד שנגמר הסכם שילוב ונחתם.
רחל אדטו: אין סיבה אחת בעולם - ועברנו דרך כל המטחנות וכל ההתנגדויות, בית-החולים "הדסה", בתי-חולים ממשלתיים ומשרד הביטחון, וגמרנו זאת בתקופה קצובה - שיקח שש שנים להסכם שילוב, אלא אם כן זה לא מפריע לאף אחד ונאמר שזה לא מפריע לאף אחד כי בסך-הכל החיילים מגיעים לבתי-החולים הממשלתיים ומשרד הביטחון משלם לבתי-החולים הממשלתיים.
רחל אדטו: כלומר, אלא אם כן מישהו עומד מאחורי זה ותוקע את זה סתם - אני לא יודעת מתוך חוסר מה.
רחל אדטו: בני דוידזון, אולי אתה יכול להגיד מתוך חוסר של מה זה.
רחל אדטו: לי לא ברור למה זה תקוע.
רחל אדטו: מבחינת תפיסתי, מבחינת אחת שעברה את כל התהליך הזה, ברור לי שיש hidden agenda, שזה האח הגדול של משרד האוצר שתוקע זאת באיזה שהוא מקום כרגיל או שיש איזה שהם דברים שהם לא ברורים.
רחל אדטו: אין סיבה לכך ששש שנים יימשך הסכם שילוב.
רחל אדטו: אני לא יודעת למה זה כך.
רחל אדטו: זה ממש לא מוצדק ולא צריך להיות כך.
רחל אדטו: זה שהיום בשעה 14:00 הולכים לחתום על זה - הללויה.
בני דוידזון: לא לחתום.
יואל חסון: לדון.
יואל חסון: חברת-הכנסת אדטו, נראה לי שהישיבה היתה זרז לדיון הזה.
רחל אדטו: לדון על זה.
רחל אדטו: קל לי להגיד את מה שאני אומרת כרגע בגלל שהייתי שם.
רחל אדטו: אני הכנתי את הסכם השילוב וחתמתי אותו כנגד מלחמת חורמה של "הדסה" שרצה לפרק את ההסכם עם הצבא על זה שהעבירו את זה לבית-חולים אחר.
רחל אדטו: עד כדי כך היינו במצוקה מבחינה זו.
רחל אדטו: עבדנו מול משרד הביטחון, והדברים תיקתקו, ולא היתה אז בעיה.
רחל אדטו: פה נכנס גורם נוסף - משרד הבריאות.
רחל אדטו: בסדר, אבל יחד עם זה, מבחינה זו זה דבר שראוי לגנאי.
רחל אדטו: אם הדו"ח הזה האיץ את התהליך הזה היום, זה מעולה.
רחל אדטו: אני רוצה פה לברך ממש את דיקן בית-הספר לרפואה, פרופסור אהוד רזין, על הסכם הקמת בית-ספר לרפואה צבאית בירושלים.
אהוד רזין: זה בית-ספר לרפואה צבאי, ולא "צבאית".
אהוד רזין: זה לא בית-ספר לרפואה צבאית.
אהוד רזין: אין רפואה צבאית.
דובר: זה מסלול צבאי.
רחל אדטו: האם זה בית-ספר צבאי לרפואה?
רחל אדטו: האם זה השם?
אהוד רזין: נכון.
אהוד רזין: משהו כזה.
דובר: מסלול צבאי לרפואה.
רחל אדטו: גם פה זה היה תהליך לא פשוט שעבר הרבה תנודות בין משרד הביטחון ובין בית-הספר לרפואה בבאר-שבע.
רחל אדטו: באופן אישי, אני שמחה שזה בירושלים.
רחל אדטו: אני בטוחה שזה יניב את מה שצריך.
רחל אדטו: אהוד רזין, יש לי הערה לגבי זה.
רחל אדטו: באיזו שהיא דרך חייבת להיעשות איזו שהיא אולי העדפה מתקנת לחבר'ה צעירים.
רחל אדטו: אינך יכול לקחת בחור בן 18 שעכשיו נמצא בהליכי בחינות בגרות ובעוד 2-3 חודשים עליו להתגייס, והוא לא מספיק לעשות את קורסי ההכנה לפסיכומטרי וארבעה חודשים קורס ב"יואל גבע" או במקום אחר ולעמוד באותה תחרות.
רחל אדטו: לדעתי, צריכים לקחת באיזו שהיא דרך את הדבר הזה שהוא רץ ישר מהשמינית והולך להתחרות במישהו שהוא גם יותר בוגר ממנו בארבע שנים וגם יש לו את הכסף והוא השקיע את המשאבים להכין את עצמו.
רחל אדטו: לאותו צעיר אין את הזמן לעשות זאת.
רחל אדטו: קוראים לזה: העדפה מתקנת באיזו שהיא דרך.
רחל אדטו: אני בטוחה שאתם תהיו מספיק ערים לתקן זאת.
רחל אדטו: נושא מתן פטורים לחיילים - וזה לקרפ"ר - אני חושבת שאתם יכולים לדעת מי מרכז יותר את הפטורים, האם זה בית-חולים מסויים או מרפאה מסויימת.
רחל אדטו: יש לכם דרך לעקוב אחרי זה.
רחל אדטו: יכול להיות שבכל הסכמי השילוב צריכה להיות איזו שהיא התניה שאחוז הפטורים לא יעלה כך וכך.
רחל אדטו: כלומר, צריך להתייחס לזה.
עתניאל שנלר: אלו פטורים?
עתניאל שנלר: האם אלה גימ"לים של הרופאים הצבאיים?
תא"ל נחמן אש: פטור זה פטור מגילוח, מנעליים ודברים כאלה.
רחל אדטו: אלה פטורים - אלה בדיוק הדברים האלה.
רחל אדטו: אינני זוכרת מי, אך הצבא או משרד הביטחון בהסכם השילוב שלנו אמר לנו: "אתם שימו לב.
רחל אדטו: מרפאת עור אצלכם - כל חייל שמגיע יוצא עם שבוע חופשה".
רחל אדטו: הוא פונה לבית-חולים ואומר: "שימו לב, בגלל שיש פה איזו קלות".
דובר: האם זה עזר?
רחל אדטו: זה עזר.
רחל אדטו: זה עוזר.
דובר: אז, אולי זו הדרך.
רחל אדטו: לכן, אני אומרת זאת שוב.
רחל אדטו: קל לי להגיד את הדברים כי כאילו הייתי שם, אבל אני אומרת שיש דרך.
רחל אדטו: אני מתייחסת לבית-חולים אחד, והם צריכים להתייחס למערכת.
רחל אדטו: הם צריכים להקצות את כוח-האדם כדי לעשות את המעקב.
רחל אדטו: אני בטוחה שהם יודעים את הדברים האלה, אבל אני מחדדת את זה כי אני חושבת שזו דרך שניתן לעשות זאת.
רחל אדטו: הדבר האחרון שרציתי להגיד הוא לגבי ועדת 2006.
רחל אדטו: אני רואה, בהחלט, הבדל בין מערך הלחימה הקרבי, בין חיילים קרביים, לבין החיילים בעורף ובין אלה שיושבים בקריה ויש להם את כל הזמן בעולם כמו כל אזרח אחר ללכת לקופת-חולים ולא צריכים לעשות זאת בשעות הבוקר על חשבון ה-08:00-16:00 שלהם.
רחל אדטו: לכן, ודאי שמבחינתי, אם אתם כן מוציאים זאת למכרז החוצה, כל דרך היא נכונה.
רחל אדטו: השאלה היא: אני מבינה שזה נתקע בין היתר כי הוצאתם מכרז שהוא עדיין נמשך לשתי קופות.
חנה גנאור: הוצאנו לקופה אחת, ומשרד הבריאות ביקש שזה יהיה לשתי קופות והסכמנו.
רחל אדטו: השאלה היא גם למה לא לארבע קופות.
רחל אדטו: אם הולכים למכרז, הולכים למכרז.
חנה גנאור: המכרז הוא בין ארבע קופות, והזוכה הוא או קופה אחת או שתי קופות.
חנה גנאור: זה לא בין שתי קופות, אלא בין ארבע הקופות הקיימות ואפשר לבחור אחת א שתיים.
רחל אדטו: וזה מה שתקוע סתם.
רחל אדטו: גם זה סתם?
רחל אדטו: כמו הסכם שילוב סתם.
חנה גנאור: לא.
חנה גנאור: משרד הבריאות ביקש שזה יהיה ארבע קופות.
רחל אדטו: אני מקווה שאולי הדו"ח הזה יאיץ את זה, כי זה בהחלט מבורך וחשוב.
עתניאל שנלר: הערה קטנה - לגבי נושא גיוס רופאי מילואים, הטיעון, שחוק המילואים והסטנדרטים לגיוס מילואים סוחפים, הוא לא מדוייק.
עתניאל שנלר: המחוקק נתן את דעתו לאפשר זאת; אם אתה צריך היום לגייס פי שניים ימי מילואים לרופאים - זה ניתן ואפשרי וזה לא סותר שום דבר.
עתניאל שנלר: הטיעון שמערכת המילואים מצמצמת לא נכון בהקשרים קונקרטיים.
עתניאל שנלר: זה נכון ברמה יותר רחבה.
אריה אלדד: עדיין אתה לא רוצה להפלות באופן גס כל כך בין אוכלוסיות משרתי מילואים שרופאים יידעו שהם עושים בפקודה בהכרח יותר מילואים.
עתניאל שנלר: אני חושב שרופא נורמלי - לפחות כך אני הייתי נוהג - היה עומד בתור כדי שיקחו אותו למילואים.
אריה אלדד: רק חלק קטן מהרופאים נוהגים לפי המלצתך.
אהוד רזין: אני אהוד רזין, דיקן הפקולטה לרפואה בירושלים.
אהוד רזין: התחלנו בברכות.
אהוד רזין: אני חושב שצריך לברך את צוות הקרפ"ר הנוכחי והקרפ"ר על הקמת המסלול החדש להכשרת רופאים שישרתו בצבא לפחות תקופה מסויימת.
אהוד רזין: אני כבר סוגר ארבע שנים כדיקן פקולטה לרפואה, וכדי שתדעו את העובדות אספר לכם מה היה לפני עשרים שנה ומהו המצב היום מבחינת עתודאים.
אהוד רזין: אני חושב שזה באמת אחד מצווארי הבקבוק - אספקת הרופאים ע"י המערכת האקדמית של עתודאים לשירות בצבא.
אהוד רזין: לפני כ-20-25 שנה סדר-גודל של 30% בכל מחזור היו עתודאים.
אהוד רזין: כשהתמניתי ונבחרתי להיות דיקן הפקולטה לרפואה, אחוז העתודאים היה בסביבות 13%-14%.
אהוד רזין: השאלה הנשאלת היא מה קרה לאורך עשרים שנה ואיך זה ירד ממצב של כ-30% - אנשים מעולים ומצויינים.
אהוד רזין: חבר-הכנסת אריה אלדד, כמה עתודאים היו במחזור שלך?
אריה אלדד: בערך חצי.
אריה אלדד: למדתי בתל-אביב.
אהוד רזין: 50%.
אהוד רזין: אבל, אני מדבר על לפני 20 שנה.
רחל אדטו: אני למדתי, ובני דוידזון היה בעתודאים.
אהוד רזין: אתה צריך להסביר מה קרה.
אהוד רזין: אחד הגורמים לכך הוא שהיוקרה של תכנית העתודה היא בירידה מכל מיני סיבות שאפשר לפרט אותן.
עתניאל שנלר: גם הרפואה?
אהוד רזין: כן.
אהוד רזין: אני מדבר על היוקרה של התכנית לרפואה של צה"ל.
אהוד רזין: היא נמצאת בירידה.
אהוד רזין: אחרת, אינך יכול להסביר זאת.
אהוד רזין: זו לא בעיה כספית, כי אנשים מקריבים את חייהם כדי להיות רופאים וכו'.
אהוד רזין: היוקרתיות ירדה מכל מיני סיבות שאנו יכולים לפרטן, וזה דיון לחוד.
אהוד רזין: אתן דוגמאות.
אהוד רזין: כשהגעתי, מתוך ה-12%, 13% או ה-14% של רופאים עתודאים שהתקבלו היתה נשירה, למשל: אדם שהחליט שהוא לא משרת במה שהוא קורא "השטחים", ומה שאתה קורא "יהודה ושומרון".
עתניאל שנלר: שהחוק קובע: יהודה ושומרון.
עתניאל שנלר: יש חוק.
אהוד רזין: מה שהחוק קובע יהודה ושומרון.
אהוד רזין: דרך אגב, אני מצטרף אליך, אבל לא משנה.
אהוד רזין: דוגמא אחרת: לפני שנתיים עזבו אותי, את הפקולטה, שני אנשים ש'לא בא להם'.
אהוד רזין: דוגמא נוספת: לפני שנה היה אדם שמבחינה אישיותית, ולא משנה מהן הסיבות, נשבר ולא התאים.
אהוד רזין: כלומר, קודם כל, היתה בעיה של צה"ל בסלקציה של אנשים שהולכים לעתודה - ועכשיו זה עומד להשתפר ועוד מעט אתן לכם כמה רמזים - וזה הפך את זה לא ליוקרתי.
אהוד רזין: חבר-הכנסת אריה אלדד, "הדסה" - כ-50% זה בית-ספר לרפואה, אבל אתה פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים וזה כבוד גדול.
אהוד רזין: אני חושב שזה שקודם כל בחרו את המסלול הזה בירושלים, באוניברסיטה כיום הטובה ביותר בארץ, זה אומר משהו.
אהוד רזין: זה מוסיף יוקרה.
אהוד רזין: אני חושב שיחד עם נחמן אש וצוותו אנו בונים תכנית אטרקטיבית מאד.
אהוד רזין: יש תכנית כזו שרצה באוניברסיטה העברית - לא לרפואה - תכנית "תלפיות".
אהוד רזין: מאיפה כל המזל"טים שמזל"טים וכל הסופיסטיקציה של צה"ל וכן מודיעין, 8200 וכו'?
אהוד רזין: תראו כמה בוגרי "תלפיות" משרתים ב-8200.
אהוד רזין: זה הכל מאותם האנשים שהאוניברסיטה העברית במשך שנים מכשירה ומנפקת או מספקת את צה"ל.
אהוד רזין: הם חוד החנית.
אהוד רזין: זו הכוונה בארגון מחדש הזה של בית-ספר לרפואה בירושלים, שתהיה לו תוספת של המסלול הזה.
אהוד רזין: דרך אגב, זו לא תכנית חדשה.
אהוד רזין: מרק, זו לא תכנית חדשה, והיא לא צריכה לעבור שום אישור במל"ל.
אהוד רזין: זו תכנית קיימת שאנו נותנים לה כמה תוספות והופכים אותה ליוקרה.
אהוד רזין: למשל: במסגרת הלימודים, נותנים לאנשים אפשרות לעשות תואר במינהל ציבורי, במינהל עסקים, במשפטים וכן לעשות דוקטורט.
עתניאל שנלר: האם אכ"א מבין את הפרובלמטיקה של המיון טרם זה?
אהוד רזין: איך זה בנוי תכל'ס?
אהוד רזין: חברת-הכנסת אדטו העלה נקודה חשובה מאד.
אהוד רזין: תראו מה קורה עכשיו בתהליך הקבלה בכלל של סטודנטים לרפואה.
אהוד רזין: על מנת להגיע לאיזה שהוא סף של פסיכומטרי, סטודנט לרפואה עובר בממוצע שלוש פעמים בחינה פסיכומטרית עם שיפורים.
אהוד רזין: אין את האפשרות הזאת - חברת-הכנסת אדטו צודקת והיא מכירה את המטריה - לאנשים שמתגייסים לעתודה האקדמאית.
אהוד רזין: לגבי שיפורים בבגרות, גם פה אין את האפשרות.
אהוד רזין: למרות כל זאת, יש לנו - ואנו בודקים זאת עכשיו עם קרפ"ר ונראה שיש - מאגר של מספיק אנשים שהם top-top כדי לעבור את הסלקציה שתהיה יותר בהחמרה של קרפ"ר.
אהוד רזין: כלומר, הם יעברו סלקציה פעמיים: סלקציה של קרפ"ר שמבחינה אישיותית הם יכולים לעמוד במשימות, שהם יכולים לשרת בלבנון, ושלא יהיה מצב כמו ששמעתי שבמלחמת לבנון השניה לא היו מספיק רופאים.
אהוד רזין: באו אלי.
דובר: היו מספיק רופאים.
אהוד רזין: שמעתי את הסיפור.
אהוד רזין: כלומר, ניסו לספק את זה מהמילואים בקרית-שמונה.
אהוד רזין: הרי הם באו אלי.