GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני חושב, בלי שום קשר לבדיקת מבקר המדינה, ראש הממשלה חייב הסברים לציבור, מה גרם לו לתפנית של 180 מעלות בהתנהלות ובתהליך קבלת ההחלטות, האם זה שינוי אידיאולוגי, האם זה שינוי אחר.
אופיר פינס-פז: דבר אחד אני יכול לומר, הדבר היחידי הטוב בהליך אישור התקציב, דווקא עסקת החבילה עם ההסתדרות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שעסקת החבילה עם ההסתדרות היה מהלך מבריק, מהלך מצוין, מהלך שאני תמכתי ותומך בו.
אופיר פינס-פז: זה הדבר היחיד שהיה מוצלח בתהליך.
זבולון אורלב: בלי כל התהליך לא היתה תוצאה.
כרמל שאמה-הכהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, חברות וחברים, ראשית דבריי אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פלסנר לעניין החשש לניגוד עניינים בתפקודו של אורי יוגב.
כרמל שאמה-הכהן: יש לנו נורמות משפטיות וכלים להסדיר מניעת ניגוד עניינים.
כרמל שאמה-הכהן: חולק כאן הסדר לחברי הוועדה שהוא מפורט מאוד, אלפי מילים, מאות פרטים, כל החברות של האיש, כל השותפים שלו, אשתו, האיש נחשף ברמה גבוהה, עשו לו בדיקת סי.
כרמל שאמה-הכהן: טי כלכלי.
אופיר פינס-פז: חבר'ה, תעזבו את אורי יוגב, הבעיה היא לא אורי יוגב.
כרמל שאמה-הכהן: מאחר והטיעון לניגוד עניינים חזר על עצמו, מי שחושב שהסדר ניגוד עניינים לא פוטר חשש של ניגוד עניינים, הוא נמצא בבית המחוקקים ויגיש הצעת חוק בעניין.
כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר בטענות שווא לדחוף הסכם שהוא מפורט ומבוסס.
כרמל שאמה-הכהן: הסדר פוטר בעיה של חשש לניגוד עניינים ובזה אין להיתלות.
כרמל שאמה-הכהן: לעניין התנהלות הוועדה, אדוני היושב ראש, הוועדה היא אומנם בראשות האופוזיציה ואתה עומד בראשה, אבל הרוב הוא הרוב של הקואליציה.
כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו כאן יביא את הוועדה שהיא תתנהל ברמה של אופוזיציה מול קואליציה, במיוחד בנושאים פוליטיים, הוועדה הזאת תרוקן מתוכן בנושאים האלה.
כרמל שאמה-הכהן: צריך למצוא את נקודת האיזון.
כרמל שאמה-הכהן: אומנם נכנסתי לכאן באיחור קל, אבל התחושה היתה, שפה מישהו העביר קלצ'ניקוב למצב אוטומאטי והתחיל לירות בלי הבחנה.
דליה איציק: לא בלשניקוב, קלצ'ניקוב.
כרמל שאמה-הכהן: אמרתי קלצ'ניקוב.
כרמל שאמה-הכהן: והתחיל לירות בלי הבחנה.
כרמל שאמה-הכהן: נגיע לסופו של הדיון, הפעלה של סעיף 21, אדוני היושב ראש, לא רק שהיא מיותרת ושגויה, כי לשמאלך יושב מבקר שגידל שרירים למוסד מבקר המדינה, חידד את אוזני המוסד הזה, העיניים יותר חדות, השיניים יותר בוהקות וחדות יותר.
כרמל שאמה-הכהן: לכן, להטיל עליו ולחייב אותו לבדוק, הוא ישב כאן, הוא שמע הכול, המידעים יגיעו אליו גם במהלך הדיון, אני מניח שגם אחרי הדיון, מכל מיני גורמים.
כרמל שאמה-הכהן: הוא ישב וישקול וצריך לסמוך על דעתו, במיוחד בנושאים האלה, אם הוא מוצא לנכון לבדוק את הנושא או לא.
כרמל שאמה-הכהן: על כן, הייתי מציע שהנושא בכלל לא יגיע להצבעה.
יואל חסון: ברשותכם, אני רוצה להתייחס, קודם כל לומר בצורה ברורה ומוחלטת, הדיון הזה הוא בהחלט לא פוליטי, יש פה דוח מבקר המדינה 57ב', שמדבר על כללים והסדרים למניעת ניגוד עניינים ואכיפתם.
יואל חסון: כל הדברים האלה נמצאים על שולחנה של הוועדה ועל שולחנו של המבקר, אלה נושאים מהותיים לוועדה.
יואל חסון: לגבי מה יהיה ברוב או לא ברוב, ברור שהקול כאן הוא ברוב קולות או שאין הצבעה.
יואל חסון: עצם הדיון עצמו הוא דיון מהותי, חשוב וחלק מתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה.
יואל חסון: אני מצטער מאוד ששר האוצר לא הגיע כי אני יודע, כך גם אמר שר האוצר, התבטאו כך גם מקורביו, שלא תמיד הוא היה חלק מהעניינים.
יואל חסון: אז אם שר האוצר לא היה חלק מהעניינים, אני לא יודע האם אתה היית חלק מהעניינים כסגן שר האוצר?
יואל חסון: הייתי מבקש לדעת האם בכלל היית חלק מהתהליכים?
יואל חסון: הייתי גם מבקש שתתייחס למה שכתוב בדוח מבקר המדינה 55ב', נכתב מפורש, שאגף התקציבים חותם עם משרדים על סיכומים תקציביים, שעניינם תוספות והפחתות בתקציב השנה השוטפת או בתקציב השנים שאחריה.
יואל חסון: אגף התקציבים מודיע למשרד מבקר המדינה כי הסיכומים התקציביים הם ליבת הפעילויות של אגף התקציבים וכי זוהי התמחות האגף ומהות עבודתו.
יואל חסון: אדוני סגן שר האוצר, האם מהות עבודתו של אגף התקציבים היא הסיכומים התקציביים?
יואל חסון: כיצד זה ייתכן, אם זאת המהות, שאגף התקציבים לא היה שותף לסיכומים האלה?
יצחק כהן: אל"ף, אני חולק עליך, אגף התקציבים היה שותף, גם ראש אגף התקציבים היה שותף וכולנו היינו שותפים.
יצחק כהן: אם אתה בא לבדוק את התהליך של התקציב האחרון, תבדוק בבקשה את כל התקציבים שהועברו בממשלות הקודמות, לפחות מאז כאן, מ-1996, כחבר כנסת, כסגן שר וכשר, כל התקציבים עברו אותו תהליך, יש את אורי יוגב שאתם מכירים, אבל אני רוצה לחדש לך, כל שר וצוותו זה הרבה אורי יוגבים, יושבים מול הסגנים ויושבים עם ראש האגף.
יצחק כהן: באותו יום של ישיבת הממשלה שמאשרת את התקציב, בתוך אולם הממשלה מתקיים דיון שאף אחד לא שמע אותו וכל השרים נמצאים בחדרים יחד עם הסגנים, עם פקידי האוצר ודנים על תקציב משרדם, סעיפים עולים, סעיפים יורדים וסעיפים משתנים.
יצחק כהן: אז אני לא יודע מה ההיתממות.
יואל חסון: מר בלניקוב טוען, שהפעם זה היה שונה מהפעמים הקודמות שאתה מדבר עליהן.
יצחק כהן: אני אגיע גם לפעם הזאת.
יצחק כהן: חכה, זה עוד יגיע לכנסת, וגם בכנסת יש את פקידי האוצר וסגנים של אגף התקציבים, וחברי כנסת ישבו וידונו ויעלו ויורידו וישנו, מעולם אותו נייר שגובש במשרד האוצר, כמובן בהסכמת ראש הממשלה, וכל ראשי ממשלה היו שותפים לגיבוש תקציב, כולם, בלי יוצא מן הכלל, כך שאין כאן שום חידוש.
יצחק כהן: אבל יש ביקורת, יש ביקורת על התהליך בגיבוש התקציב וחלק מהביקורת מוצדקת.
יצחק כהן: במבחן התהליך יש מקום לשיפורים, אין ספק.
יצחק כהן: אבל חלק מזה נוצר כתוצאה מכך, שזה נעשה בזמן בלתי אפשרי, בתוך כמה שבועות, בסך הכול שישה שבועות היה צריך לעשות שינוי חקיקת יסוד, להעביר תקציב דו שנתי, גם לגבש תוכנית כלכלית שתתמודד עם המשבר הקשה, גם לגבש עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים וגם להכין תקציב.
יצחק כהן: אני לא מכיר דבר כזה בתוך שישה שבועות.
יצחק כהן: בעבר הכינו במשך חודשים רבים כל פרק מהפרקים שציינתי.
יצחק כהן: כאן כל שלושת הפרקים האלה התכנסו לתוך חודש וחצי, בלוח זמנים בלתי אפשרי.
יצחק כהן: אני רוצה להזכיר לכם חבריי חברי הכנסת, ב-15 ביולי, אם התקציב לא יאושר, תחזרו חזרה לפריימריס, הממשלה תתפזר ונלך לבחירות.
יצחק כהן: אז בסד זמנים כזה מטורף נעשים דברים, יש ביקורת ויש מקום לשיפורים.
יצחק כהן: הנושא ייבדק.
יצחק כהן: כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, מבקר המדינה לא צריך את הישיבה בשביל לבדוק, הוא בטח יבדוק, אני סומך עליו.
יצחק כהן: אני גם סומך על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שיצא לי הכבוד לעבוד אתה, שהיא בדקה היטב את נושא ניגוד העניינים של אורי יוגב, אם היא הוציאה מסמך מתחת ידה, אני יכול להיות שקט ורגוע וגם אתם.
יצחק כהן: עסקת החבילה בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים חשובה מאוד, אגב, היתה ציפייה באוצר ובממשלה בעת גיבוש התקציב, שתקציב הביטחון למשל לא יקוצץ רק ב-1.5 מיליארד, חבר הכנסת אופיר פינס, וחברי מפלגתך, יושב ראש המפלגה שלך ניהל שם קרב איתנים, גם זה פגם בתהליך.
אופיר פינס-פז: זה לא פגם.
יצחק כהן: זה לא חדש ואל תיתמם.
יצחק כהן: גם אתה כשר ישבת עם הפקידים ושינית את סעיפי התקציב של המשרד שלך.
אופיר פינס-פז: נתניהו לא נתן לי, על מה אתה מדבר, נתניהו לא נתן לי לזוז מילימטר.
יצחק כהן: עסקת החבילה בין הממשלה, ההסתדרות והמעסיקים חשובה מאוד להתמודדות עם המצב.
יצחק כהן: התקציב ועסקת החבילה מאפשרים שקט תעשייתי ותומכים בתוכנית הכלכלית.
יצחק כהן: התקציב ועסקת הכלכלית נועדו לתת לתוכנית הכלכלית את התנאים ההכרחיים להצלחתה.
יצחק כהן: התוכנית הכלכלית תגן על עסקים והתעסוקה, תבלום את הגידול באבטלה, בעזרת השם, ותוביל בשנה וחצי הקרובה לצמיחה מחודשת.
יצחק כהן: יש לציין כי למרות כל התוספות בתקציב, מסגרת הגירעון נשמרה ולא נפרצה.
יצחק כהן: ואני מבקש מכם מאוד, תסירו את ההצעה מסדר היום.
יואל חסון: תודה רבה לך אדוני השר.
יואל חסון: לפני שאגיע לשלב הסיכום, אני חייב לומר למר יוגב, אני לא מכיר אותך באופן אישי, אבל שמעתי גם על הניסיון המקצועי שלך וגם על הידע העצום שלך בתחום הזה.
יואל חסון: ברמה העניינית אני חייב לשאול אותך, בתחילת פברואר השתתפת בפאנל של "כלכליסט", בהשתתפות בכירים ממשרד האוצר, אמרת שם, שראש ממשלה נבחר צריך לזמן אליו את צמרת משרד האוצר בשלב מוקדם, לשמוע ממנה מה המצב הכלכלי ומהן התוכניות להתמודד אתו.
יואל חסון: האמירה הזאת קצת משתנה לאור המצב שהיה עם מר בלניקוב.
יואל חסון: אמרת גם, שאתה מאמין שצריך להוריד את המסים בחדות.
יואל חסון: עם זאת, אי אפשר גם להגדיל את ההוצאה הממשלתית וגם להוריד מסים.
יואל חסון: כידוע לך, אתה הסכמת לתביעת ההסתדרות, להגדיל את ההוצאה הממשלתית בין 6-8 מיליארד שקלים, למרות התנגדות האוצר והעמדות המקצועיות.
יואל חסון: אמרת דבר נוסף, שאתה לא שותף לרעיון של מיסוי מיוחד לבעלי שכר גבוה, בעיקר בגלל חוסר האפקטיביות שלו – אתה אמרת - אנשים שמרוויחים המון כסף לא משלמים המון מס כי הם יודעים להתאגד.
זבולון אורלב: זה דיון תקציבי?
יואל חסון: לא, אבל אמרת שהתוכן גם חשוב.
יואל חסון: בסופו של דבר, אדוני, מעבר לתפיסות העקרוניות, יש לך תפיסות אידיאולוגיות, שבסופו של דבר פעלת בניגוד אליהן.
זבולון אורלב: אני לא חושב שאורי יוגב צריך לענות.
אופיר אקוניס: זה לא דיון על התפיסות של מר יוגב.
יואל חסון: הוא גם רשאי לא להגיב, אם הוא יחליט שלא להגיב.
זבולון אורלב: לא, יש כאן דיון ענייני, יש כאן סדר יום, אתה מוביל את הוועדה – אתה עושה דבר לא נכון.
זבולון אורלב: לדעתי, מר יוגב לא חייב להשיב, זה לא המקום הנכון.
יואל חסון: ביקשתי אישור מהיושב ראש לקיים את הישיבה עשר דקות נוספות.
יואל חסון: תרצה להגיב במשפט לעניין הזה?
אורי יוגב: אני חושב שהתוכנית שהממשלה החליטה עליה היא טובה מאוד.
אורי יוגב: בסופו של דבר, מי שקיבלו את ההחלטות זה ראש הממשלה ושר האוצר.
יואל חסון: משפט אחרון לפני סיכום, נמצאת כאן אתנו עורכת דין נילי אבן-חן, מהתנועה לאיכות השלטון, אשמח לשמוע את ההתייחסות שלה לעניין הזה.
זבולון אורלב: היא הלכה.
יואל חסון: קיי, אז אנחנו מגיעים לשלב הסיכום.
יואל חסון: כפי שאמרתי, מכיוון שאני חושב, שהוועדה הזאת צריכה להיות כלי פרלמנטארי לכל הכנסת, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה, בסופו של דבר, הוועדה הזאת והכנסת כולה, אני רואה בוועדה הזאת, שבסופו של דבר זה אחד מהכלים המרכזיים של בית המחוקקים לקיים את הפיקוח על הממשלה וזה מה שאנחנו עושים, על כל ממשלה.
יואל חסון: על כל ממשלה הוועדה הזאת תוכל לפקח עליה וכך אנו עושים.
יואל חסון: לכן אני לא רוצה להיכנס כאן להצבעות של בעד ונגד, אני לא חושב שזה נכון.
זבולון אורלב: תודה שקיבלת את עצתי.
יואל חסון: לא רק עצתך, הצעתם של אנשים נוספים.
יואל חסון: אני חושב שבסך הכול, הדיון עצמו והדברים שנאמרו - היה דיון משמעותי מאוד מבחינה ציבורית, גם מבחינה פרלמנטארית ולמדנו ממנו הרבה.
יואל חסון: אני מציע סיכום כזה: הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון, גם מבקר המדינה האזין בקשב רב.
יואל חסון: למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון והנושאים שעלו במהלך הדיון.
זבולון אורלב: על פי שיקול דעתו.
יואל חסון: על פי שיקול דעתו.
יואל חסון: אני מצפה ממבקר המדינה, שאם הממצאים שעלו בדיון דורשים בדיקה בעיניו, הוא לא יהסס לבדוק ולבחון את הסוגיה לעומקה.
יואל חסון: הוועדה רואה לנכון להמשיך ולעקוב אחר נושא הכנת התקציב ולקיים בו דיונים ככל שתמצא לנכון.
זבולון אורלב: מה זה אני מצפה, אתה כאדם פרטי?
יואל חסון: כן, אני מצפה.
זבולון אורלב: את זה תודיע לוועדה, זאת לא החלטה של ועדה.
זבולון אורלב: זאת הודעה נפרדת שלך.
יואל חסון: ומה לגבי הוועדה מצפה, אתה מוכן לזה?
יואל חסון: אז היושב ראש, באופן אישי, מצפה, אני מודיע, שאני מצפה באופן אישי - - -
זבולון אורלב: תודיע באופן אישי, אבל זה לא חלק מההחלטה של הוועדה.
זבולון אורלב: תוציא הודעה פרטית על ידי הדובר שלך.
יואל חסון: אם אתם רוצים עוד הפעם להפוך את זה, להתעסק בדקויות - - -
זבולון אורלב: אתה הופך את זה.
יואל חסון: הוועדה כולה לא מצפה שהמבקר יבדוק, אם הוא יחשוב שיש צורך לבדוק?
זבולון אורלב: אמרנו את זה בהתחלה, זה המשפט הראשון.
יואל חסון: אז בוא נקרא את זה שוב: הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון, גם מבקר המדינה האזין בקשב רב.
יואל חסון: למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון.
יואל חסון: זאת קביעה.
יואל חסון: רגע, הרי אתם בעצמכם אמרתם, התבטאתם, אפשר להוציא את הפרוטוקול, אמרתם, שאתם מצפים, אם המבקר חושב שיש לבדוק, אז שיבדוק.
יואל חסון: אתם קובעים שלמבקר יש את הכלים, המבקר יודע שיש לו את הכלים.
יואל חסון: אנחנו רק אומרים, שאנחנו, הוועדה, או אני או הוועדה, אני מוכן שזה יהיה הוועדה, הוועדה מצפה ממבקר המדינה, שאם הממצאים שעלו בדיון דורשים בדיקה בעיניו, שלא יהסס לבדוק ולבחון את הסוגיה לעומקה.
זבולון אורלב: המבקר לא זקוק להמלצה שלך, יש סעיף 21, אני לא חושב שזה סיכום הדיון.
זבולון אורלב: יש הסכמה אחת, יש הסכמה אחת, למבקר המדינה יש שיקול דעת עצמאי.
זבולון אורלב: אגב, אמרתי לך, אני בשונה ממך, מצפה שהמבקר לא יבדוק כי זה נושא פוליטי ולדעתי זה יפגע במבקר.
יואל חסון: אני רוצה לשמוע את המבקר.
יואל חסון: בואו נשמע את מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: הזמנתי לכאן את הצוות שלנו שעסק בתחום הזה, אני רוצה להציג אותם, נורית ישראלי, חלקכם הגדול מכיר אותה, היא היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: מר צבי ורטיקובסקי, שהוא ראש החטיבה במשרדנו ועוסק בנושאים שדנו בהם היום.
מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן גם אנשי הצוות של מבקר המדינה, שבאו לשמוע את הדברים.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם כמה דברים, במשך תקופה של שלוש וחצי שנים שאני נמצא כאן בוועדה, היה שיתוף פעולה ויהיה שיתוף פעולה מקיר לקיר וקיבלתי תמיכה מקיר לקיר בעבודתנו המקצועית כאנשי ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: התמיכה הזאת היתה חשובה מאוד, ואם ביקורת המדינה הגיעה להישגים שלה, אין לי צל של ספק שזה בזכות הוועדות שכיהנו כאן, כולל הוועדה הנוכחית שעכשיו התחילה את פעולתה ואני מקווה שהיא תוכל להדריך ולבקש את מה שאנחנו צריכים לשמוע, לפחות להביע את דעתנו בעניין.
מיכה לינדנשטראוס: בנושא שאתם העליתם, הרי שמענו את כל החברים שהשתתפו בדיון, הדברים היו חשובים מצד כל מי שהשתתף בדיון.
מיכה לינדנשטראוס: שיקול הדעת, על פי חוק מבקר המדינה, הוא כמובן בידי המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: המבקר הוא שצריך לקבל את ההחלטה שלו, על פי אותן אמות מידה שהמחוקק קבע לנו גם בחוק יסוד: מבקר המדינה וגם בחוק מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אתם יודעים, שהמשרד שאני כרגע עומד בראשו, פתוח לדברים, שומע את הדברים, לא רק במסגרת הדיונים שמתקיימים בוועדה, שאני רואה אותה כחלק חשוב ביותר בעבודתנו, הקשר אתה, אלא גם פניות אחרות שאנחנו מקבלים, כולל בנושאים שעלו כאן היום בפני הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו במשרדנו, אחרי ששמענו את כל החברים, מכל הזרמים, מכל הדעות ומהשולחן החשוב הזה, נשב במשרדנו, נשקול את הדברים כאשר אין לי צל של ספק, שאחד הדברים שהם מדיניות המבקר, לתת את האפשרות לעקוב אחר דוחות שאנחנו הוצאנו, זה חשוב ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: כי אם בעבר הוצאנו דוחות בעבר בנושאים מסוימים, צריך לוודא שהם מתבצעים כי אם יש לנו ביקורת שהיא רק מילולית או אפילו כתובה שאין בצדה מעקב, הביקורת לדעתי ולצערי, במקרה כזה, לא תהיה משמעותית.
מיכה לינדנשטראוס: לכן, תנו לנו את האפשרות להביע את דעתנו בתוך תוכנו, אנשי המקצוע שלנו ידונו בעניין הזה בכובד ראש לאחר ששמענו את כל החברים ואנחנו כמובן נפעל על פי מיטב שיקולנו ומצפוננו בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני מציע ליושב ראש לראות בדברי המבקר כדברי הסיכום.
יואל חסון: ולהתייחס לעובדה, שהמבקר גם דיבר על מעקב של דוחות - - -
זבולון אורלב: אל תוסיף, כל המוסיף גורע.
יואל חסון: אני אגדיר את הסיכום כך, הוועדה שמעה את הדברים שעלו בדיון וגם מבקר המדינה האזין בקשב רב, למבקר המדינה יש את הכלים והסמכות לבדוק ולחקור את העניינים שעלו במהלך הדיון.
יואל חסון: הוועדה שמעה את מבקר המדינה וקיבלה את הדברים שהוא אמר, כולל ההתייחסות לעובדה, לקיים מעקב אחרי דוחות שהמבקר כתב, סביר להניח שהתייחס לדוחות 57ב' ו-55ב', אנחנו מבקשים ומצפים מהמבקר לקיים את המעקב הזה.
יואל חסון: אני מודה לכם, תודה רבה, הסתיימה הישיבה.
יואל חסון: אנחנו דנים בשירותי קבורה ליהודים ומצוקת הקבורה בגוש דן, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 1007-1048.
יואל חסון: לכן אנחנו החלטנו לקחת את הנושא הזה בתחילת מושב הכנסת, מאחד שהנושא הוא אחד הנושאים הראשונים שאנחנו רוצים להעלות אותו לדיון כאן בוועדה.
יואל חסון: בתחילת הדיון הייתי מבקש שגברת אלימלך ממשרד מבקר המדינה תפתח ותציג את הנושא.
יואל חסון: לאחר מכן נמשיך את הדיון.
רונית אלימלך: ברשותכם, אני מבקשת לומר שני משפטים מקדימים וזאת בעקבות הנסיבות אליהן נקלענו.
רונית אלימלך: בראש הצוות שטיפל בנושא הזה עמד מר עמוס לייטר זיכרונו לברכה שהוא היה הממונה על החטיבה שלנו והוא היה אמור לשבת על הכיסא הזה.
רונית אלימלך: לדאבוננו האיש היקר הזה הלך לעולמו לפני שבוע וחצי.
רונית אלימלך: יהי זכרו ברוך.
רונית אלימלך: ב-19 במרץ 2007 ביקשה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ממבקר המדינה להכין חוות דעת על פי סעיף 27 לחוק מבקר המדינה התשי"ח באשר להתנהלות סביב מצוקת הקבורה בגוש דן.
רונית אלימלך: הבקשה באה בעקבות פנייה של חברת קדישא תל-אביב שטענה שהיא עומדת בפני מצב חמור ביותר.
רונית אלימלך: למעשה הדוח הזה מתחלק לשניים כאשר החלק הראשון עוסק בפיקוח של המשרד לשירותי דת על חברות הקדישא ועל בתי העלמין, והחלק השני יעסוק בחוות הדעת על מצוקת הקבורה בגוש דן ובמרכז.
רונית אלימלך: המשרד לשירותי דת מקציב כספים לפיתוח בתי העלמין.
יואל חסון: למשרד לשירותי דת לא היה את המידע הזה?
רונית אלימלך: כן.
רונית אלימלך: יש כ-830 מתחמים.
יואל חסון: נמצא כאן נציג המשרד?
אביגדור אוחנה: כן, כמה נציגים.
אביגדור אוחנה: אני מנכ"ל המשרד.
יואל חסון: אתה מנכ"ל חדש או היית מנכ"ל גם קודם לכן?
אביגדור אוחנה: אני מנכ"ל מזה שנה וארבעה חודשים.
רונית אלימלך: לא היה מידע גם על כל חברות הקבורה הפעילות, גם כאן מספרן הוא רב ביותר.
יואל חסון: חברות הקבורה הן חברה קדישא בכל הארץ.
רונית אלימלך: נכון.
יואל חסון: כל חברה היא חברה נפרדת.
יואל חסון: ל-90 אחוזים מהן אין רשיון.
רונית אלימלך: ליותר מ-90 אחוזים אין רשיון קבורה תקף.
רונית אלימלך: לחלק מהן פשוט פג תוקף הרשיון והוא לא חודש.
יואל חסון: מי נותן את אותם רשיונות?
רונית אלימלך: המשרד לשירותי דת.
אמנון כהן: מי קובע את המחירים?
רונית אלימלך: את התעריפים?
רונית אלימלך: השר.
רונית אלימלך: זה נקבע בחוק.
אמנון כהן: לכל עיר יש תעריף אחר?
רונית אלימלך: יש גם תיקון לחוק שהתקבל באוגוסט 2008 ואני אתייחס אליו בהמשך.
אמנון כהן: חברה קדישא המקומית.
רונית אלימלך: כל חברת קבורה כן קובעת לה את התעריפים באותו בית עלמין סגור ואין פיקוח.
רונית אלימלך: פשוט אין פיקוח כמה גובים, האם קיימת איזושהי שוויוניות, יכול להיות שאזרח אחד ישלם סכום מסוים והשני אחר.
אמנון כהן: הם שוחטים את האזרחים.
רונית אלימלך: אנחנו מקבלים הרבה תלונות בנושא הזה.
יואל חסון: התעריפים מעודכנים בחוק?
רונית אלימלך: לא.
רונית אלימלך: התעריפים האלה הם לא בחוק.
רונית אלימלך: לא נקבעו בחוק ואין מגבלה.
רונית אלימלך: חברה קדישא יכולה לגבות כמה שהיא רוצה.
ישראל פת: מדובר באחוז אחד בתוך בתי העלמין.
ישראל פת: מדובר על בית עלמין שנניח יש בו 240 אלף מקומות קבורה ו-2,400 עדיין לא מנוצלים.
רונית אלימלך: גם בשטחים מוגדרים.
ישראל פת: בשטחים מוגדרים.
רונית אלימלך: שאלה יכולים להיות 10 עד 15 אחוזים משטח בית העלמין.
ישראל פת: בגדול הכספים האלו מיועדים לפיתוח בית העלמין.
ישראל פת: הכספים האלו של רכישת חלקת קבר בחיים באותם מקומות סגורים מיועדים לפיתוח בית העלמין.
רונית אלימלך: יש שתי רשימות בתי עלמין סגורים כאשר האחת נקבעה על ידי השר לענייני דתות ופורסמה ברשומות, ויש רשימה של המוסד לביטוח לאומי ויש הפרש של שני בתי עלמין ביניהם, אבל בעצם הביטוח הלאומי מכריז על בתי עלמין סגורים מצד אחד ומצד שני השר לענייני דתות גם כן מכריז על בתי העלמין ולא הייתה זהות מלאה בין שתי הרשויות.
רונית אלימלך: אנחנו עכשיו עוברים למצוקת הקבורה בגוש דן וזה מתייחס לחוות הדעת שהמבקר התבקש לתת.
רונית אלימלך: הממשלה החלה כבר בשנות ה-90 לפעול בשני מישורים: מעבר לקבורה בבתי עלמין אזוריים ועידוד הקבורה הרוויה.
רונית אלימלך: הוצע שעקב העלות הגבוהה של הקמת מבנים לקבורה רוויה, משרד האוצר יסכים לתת לחברה קדישא תל-אביב רשת ביטחון אם ייגרמו לה הפסדים בעקבות הקבורה הרוויה, כי מתברר שהעלויות של קבורה רוויה הן גבוהות מאוד.
יואל חסון: שאלה מנחה ואולי מישהו יוכל לתת לי תשובה עליה.
יואל חסון: אומרים שהעלויות של הבנייה הרוויה הן עלויות גבורות יותר מהעלויות בקבורת שדה.
יואל חסון: כמה בגדול עולה יחידת קבר בקבורת שדה?
יואל חסון: מה הסכום שמקבלים מהביטוח הלאומי ושמגיע בסופו של דבר לחברה קדישא.
אביגדור אוחנה: הלל ליפשיץ הוא יושב-ראש הוועדה הבין-משרדית לעידוד הקבורה הרוויה והוא נמצא כאן.
יואל חסון: שאלתי שאלה ספציפית.
אביגדור אוחנה: הוא עשה בדיקה בעניין הזה.
אלי ליפשיץ: זה משתנה ממקום למקום.
אלי ליפשיץ: זה משתנה בהתאם לתנאי הקרקע.
יואל חסון: אני מדבר על קבורת שדה.
אלי ליפשיץ: אני מדבר על קבורת שדה.
יואל חסון: שים לב מה אני שואל.
יואל חסון: אני שואל כמה מקבלת אותה חברת קבורה מביטוח לאומי עבור אותה חלקת שדה.
אלי ליפשיץ: הביטוח הלאומי לא משלם את כל התשלום על הקרקע אלא הוא משלם עבור יום קבורה וחפירת הקבר.
יואל חסון: אני שואל כמה משלמים עבור החלקה.
אלי ליפשיץ: גם כאן התעריף משתנה.
הראל גולדברג: עלויות החלקה לא מכוסות על ידי הביטוח הלאומי.
הראל גולדברג: עלויות הפיתוח מכוסות בחלקן על ידי מכירת חלקת קבר בחיים.
הראל גולדברג: זו המטרה.
יואל חסון: אתם לא עונים לי.
יואל חסון: עזוב לרגע את מה שאתם מייצרים, את ההכנסה שאתם מייצרים ממכירת חלקות לאנשים חיים.
אלי ליפשיץ: השאלה שלך היא מה ההבדל בין חלקת שדה לבין קבורה רוויה.
יואל חסון: לא זאת הייתה שאלתי.
יואל חסון: שאלתי כמה אתם מקבלים עבור חלקת קבר בקבורת שדה.
קריאה: התשובה היא כלום.
יואל חסון: אני יודע שכאשר אדם נפטר, משפחתו מקבלת מהביטוח הלאומי כמה אלפי שקלים.
ישראל פת: 6,000 שקלים,אבל הכסף הזה הוא לא עבור פיתוח בית העלמין.
יואל חסון: אני יודע שהוא עבור חלקת הקבר.
ישראל פת: לא, הוא גם לא עבור חלקת הקבר.
ישראל פת: הוא עבור יום הקבורה.
ישראל פת: עבור העלויות.
ישראל פת: למשל, שכר עובדים אבל זה לא עבור חלקת הקבר.
יואל חסון: אתם תורמים את חלקת הקבר?
אלי ליפשיץ: האזרח משלם עליה.
אלי ליפשיץ: האזרח משלם על ידי רכישת קבר בחיים, אם הוא מעונין.
יואל חסון: אני לא מדבר על זה.
אלי ליפשיץ: אם אף אחד לא ירכוש חלקות קבר בחיים, חברה קדישא תהיה בהפסד כי לא משלמים לה עבור פיתוח בית העלמין.
יואל חסון: אתה אומר שחברה קדישא, חברת הקבורה, מקבלת כ-6,000 שקלים מביטוח לאומי.
ישראל פת: תלוי איזו חברה.
יואל חסון: בתל-אביב.
אלי ליפשיץ: חברה קדישא בתל-אביב מקבלת 5,300 שקלים.
יואל חסון: כמה היא מקבלת בירושלים?
אברהם מנלה: בירושלים, בגלל שיש חציבה של הסלע, יש תוספת חציבה של הקבר.
אברהם מנלה: חברות קדישא לא מקבלות אגורה אחת מהמדינה עבור חלקת הקבר או עבור הקרקע או עבור הפיתוח שלה אלא מה
יואל חסון: זה באמת עולה 6,000 שקלים?
אברהם מנלה: המוסד לביטוח לאומי עכשיו לקח חברה כלכלית שתבדוק את העלויות האלו והנושא נמצא בבדיקה שלהם.
אברהם מנלה: הנושא הזה נבדק במשך כל השנים.
יואל חסון: כשאתם אומרים שהקבורה הרוויה עולה יותר, הכוונה היא לבנייה עצמה.
יואל חסון: אתם מתכוונים לבנייה ולא לכל התהליך שמכניס בסופו של דבר את הנפטר פנימה.
אברהם מנלה: התפיסה של החוק עד היום לאורך כל השנים הייתה שהמוסד לביטוח לאומי מממן את ההוצאות השוטפות ואת הוצאות הפיתוח, קרקע וכולי, מי שמממן את זה, זה האזרח על ידי זה שהוא רוכש חלקות בחיים או רוכש בחלקות מוגדרות או בחלקות סגורות.
אברהם מנלה: התמהיל הזה כולו יוצר מימון לפיתוח הקרקע או לרכישת קבר.
אביגדור אוחנה: זה היה נכון עד לפני כשנה-שנה וחצי.
אביגדור אוחנה: מאז יש עוד שתי תוספות תשלום והן מיועדות לסבסוד בניית קבורה רוויה.
אביגדור אוחנה: אנחנו מדברים על שלוש רמות כאשר רמה אחת היא של קבורה רוויה ומדובר על בין 500 ל-750 קברים, שאצלנו במשרד זה נעשה מתקציבנו ואנחנו מתקצבים כל קבר ב-500 שקלים.
אביגדור אוחנה: מ-750 ל-1,500 קברים לדונם, המדינה באמצעותנו – גם באמצעות המשרד אבל זה מכספי אוצר – מסבסדת בסכום של 1,000 שקלים לקבר.
אביגדור אוחנה: מ-1,500 קברים ומעלה, קבורה רוויה צפופה כמו שאנחנו מגדירים אותה, זה כבר קופץ ל-2,000 שקלים לקבר.
רונית אלימלך: ב-5 בנובמבר 2008, לאחר שסיימנו את הביקורת, התקבל בכנסת חוק שירותי הדת היהודיים, תיקון מספר 15 לחוק, ועל פי התיקון התעריף לרכישת חלקת קבר בחיים בירושלים, בחלקות של חברת קדישא קהילת ירושלים, בתל-אביב, בחיפה ובתל-רגב עלה באופן משמעותי לסכום של 12,566 שקלים.
רונית אלימלך: הוחלט שהתעריפים החדשים יחולו רק אם לפחות 50 אחוזים מסך חלקות הקבורה בבית העלמין ייועדו לקבורה בשיטת הקבורה הרוויה.
רונית אלימלך: זה במטרה לעודד את הקבורה הרוויה
רונית אלימלך: לא נקבע נוהל המסדיר את המנגנון לפיו תשולם תוספת התמיכה מתקציב המדינה לחברות קבורה העוסקות בהקמת מבני קבורה רוויה.
רונית אלימלך: קצב הפיתוח והקמה של בית העלמין ברקת אינו מתאים ללוחות הזמנים שנקבעו.
רונית אלימלך: תחילה הוערך שמועד הפעלתו יהיה פברואר 2004.
רונית אלימלך: בעת הביקורת כבר היה מתוכנן למרץ 2011 אולם היות שהמכרזים לפיתוח תשתיות טרם פורסמו, ויש חשש שהפעלתו תידחה אף למועד מאוחר יותר.
רונית אלימלך: משרד מבקר המדינה ממליץ כי המשרד עם שאר הגופים הממשלתיים העוסקים בקבורה לקיים פיקוח ובקרה כספיים ומינהליים על התנהלותן של חברות הקבורה כולל הכנסות חלקות הקבורה בגין מכירת חלקות קבר לאנשים בעודם בחיים, וכמובן כולל קצב התקדמות הפיתוח של חלקות קבורה רוויה.
רונית אלימלך: על כל הגורמים הנוגעים בדבר לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת.
יואל חסון: אני מודה לך על הסקירה.
יואל חסון: לפני שנמשיך בדיון, אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להצביע בפני הוועדה על ליקוי חמור בתפקודו של משרד ראש-הממשלה, המשרד לשירותי דת, בכל הנוגע לעבודתו מול הכנסת.
תומר רוזנר: אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת לליקוי החמור הזה, גם באי-קיום החוק וגם בכך שזה משבש את עבודת הוועדה ואינו מאפשר לא לוועדה ולא לציבור לעמוד על הליקויים שפורטו.
תומר רוזנר: שני הדברים האלה כשהם מצטרפים יחד מצביעים על זלזול, אפשר להגיד חמור, גם בחוק וגם בכנסת ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת לעניין הזה.
יואל חסון: אני מודה ליועץ המשפטי על ההבהרות האלו.
יואל חסון: מכאן אנחנו עוברים למנכ"ל המשרד לשירותי דת ואנא, התייחס גם למה שהוצג כרגע על ידי היועץ המשפטי וגם למה שהוצג על ידי גברת אלימלך.
יואל חסון: אתה תבדוק את זה?
יואל חסון: אתה כבר שנה וחצי מנכ"ל משרד.
אביגדור אוחנה: לא זכור לי שהתבקשתי להגיש תגובות לוועדה.
אביגדור אוחנה: אני אבדוק את זה.
יואל חסון: מי זה נציג משרד ראש-הממשלה?
הראל גולדברג: למה אמור להיות כאן נציג משרד ראש-הממשלה?
הראל גולדברג: הוא לא המשרד האחראי.
חנה פריידין: לא משרד ראש-הממשלה אלא אגף הביקורת במשרד ראש-הממשלה.
יואל חסון: מר אוחנה, אתה מנכ"ל שנה וחצי.
אביגדור אוחנה: אם אדוני מתכוון לתגובת המשרד לבקשת משרד ראש-הממשלה לדוח משרד ראש-הממשלה, אנחנו הגבנו למשרד ראש-הממשלה מיד כאשר התבקשנו לעשות זאת.
יואל חסון: אבל זה לא מופיע כאן.
אביגדור אוחנה: מר זלצר הודיע לנו שלטענתו התגובות לא היו מספיקות מכיוון שהתגובות שלנו בעצם ניתנו לדוח המבקר והוא רצה פורמט אחר, וזה אחרי שאנחנו הגשנו כבר את התגובות.
אביגדור אוחנה: הזמן שניתן לנו לעשות זאת באותו מועד היה מאוד קצר והיה עניין של יום-יומיים ולא יותר, כך שלא יכולנו לעמוד במה שהוא רצה, אבל אנחנו הגשנו תגובות.
אביגדור אוחנה: משום מה הוא בחר שלא להכניס אותן.
אביגדור אוחנה: אני מציע לשאול אותו.
אביגדור אוחנה: אנחנו מבחינתנו הגשנו את התגובות.
יואל חסון: אנחנו כמובן נבדוק את מה שאתה אומר.
יואל חסון: נבדוק איפה היה כאן הכשל.
יואל חסון: מה אתה אומר בעניין הזה של דיווחים לוועדת הפנים?
אביגדור אוחנה: אני לא מכיר את הנושא הזה.