GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריק כרמון: עם זאת, יש לציין כי גבולות גזרת ההגדרה של ה"שחיתות" כמושג התרחבו מאוד, ובמובנים רבים השחיתות הפכה להיות מושג חמקמק שאין לו הגדרה מובהקת.
אריק כרמון: כך בין היתר המושג "שחיתות" הפך שם נרדף לשימוש לרעה בכוח – כוח של פוליטיקאי, כוח של פקיד, כוח של המשטרה, כוח של התביעה והכוח של התקשורת.
אריק כרמון: אין ספק שכאשר אלה עושים שימוש לרעה בכוחם, כלומר, שלא למטרות לשמן ניתן להם כוח זה, הם משחיתים את האמון שהציבור אמור לתלות בהם.
אריק כרמון: כאשר שחיתות ציבורית היתה למושג גורף ונטל בקרות להלוך רוח, כאשר שומרי הסף התירו את מוסרות האיפוק והריסון המתחייבים מתפקידם, כאשר הופר האיזון ההכרחי בין השמירה הקפדנית על טוהר המידות לבין השמירה הקפדנית לא פחות על התנהלות יעילה ואפקטיבית של התהליך הפוליטי, החליפה "פניקה מוסרית" את קור הרוח ושיקול הדעת החיוניים כל כך לשיח פוליטי מורכב כשלנו.
אריק כרמון: מה שאני מנסה להדגיש, שאחד הנפגעים העיקריים הוא התהליך הפוליטי והשיח הפוליטי.
אריק כרמון: הפוליטיקה ככזאת היא הדם שזורם בעורקי הדמוקרטיה, אי אפשר לוותר על הפוליטיקה, והפוליטיקה חייבת לחזור ולהיות בתודעה הציבורית מה שהיא צריכה להיות.
אריק כרמון: אילו הציבור היה מפתח כלים להוקעת מה שלא ייעשה, אני חושב שאז כולם – שומרי הסף המופקדים על השמירה על החוק, אבל בעיקר ההתנהלות הציבורית היתה עומדת בסיטואציה אחרת.
אריק כרמון: נדמה לי שהגיע הזמן לחולל רפורמות, ובעיקר, למצוא את הדרכים כפי שזה נעשה בכל המדינות הדמוקרטיות, להטמיע את אותם כלים של שקיפות ושל אחריותיות.
אריק כרמון: יש קשר בין הטמעת השקיפות לבין הנחלה של דרכים, של participatory democracy, של השתתפותיות גדלה והולכת של הציבור בכל מיני צורות ואופנים.
אריק כרמון: אתה, אדוני היושב-ראש, מנסה כבר שנים להשתמש בטכנולוגיות החדשות, כפי שזה נעשה במדינות אחרות, מה שנקרא "e-Government", על מנת לשתף את הציבור מתוך יכולת לחשוף ולהעמיד בצורה ברורה ומובהקת את מה שקורה במסדרונות השלטון.
אריק כרמון: כשהגעתי לכאן ראיינה אותי דוקטורנטית צעירה מהולנד.
אריק כרמון: רק לשם הדוגמה, בהולנד, באופן מסורתי, אחרי בחירות, כאשר מוקמת ממשלה, הקואליציה חותמת על הסכם, על חוזה, שהיא מכריזה בדיוק איך היא רוצה לצאת בעבור הקדנציה שלה, והציבור מקבל כלים לעקוב אחרי תהליכים שאצלנו מוחבאים מאחרי דלתיים סגורות.
אריק כרמון: תודה רבה.
מיכאל איתן: בקשר לטכנולוגיה, אני לא יכול להימנע מאיזו הערה שאתמול חוויתי.
מיכאל איתן: חברים, למחשבים אין פה, הם לא יכולים להתגונן נגד מנהלים שעשו שגיאות קריטיות בניהול העסק ומאשימים את המחשבים.
מיכאל איתן: זה הפתרון הכי טוב.
מיכאל איתן: לא המחשבים אשמים.
מיכאל איתן: כשאדם מתכנן להזמין אלפי אנשים, ושם להם ארבע עמדות מחשב, מה הוא מתפלא שיש תור אחר כך?
מיכאל איתן: אי אפשר היה לשים עשר עמדות?
מיכאל איתן: אז המחשבים היו נהדרים.
מיכאל איתן: המערכת עבדה אתמול מעולה, היו תקלות קטנות פה ושם.
מיכאל איתן: אדם היה באילת, הוא לא היה צריך לנסוע עד חיפה, הוא לא היה חייב להצביע בחיפה, הוא יכול היה להצביע באילת.
מיכאל איתן: המערכת עבדה, התורים היו מכיוון שלא שמו עמדות מספיק, לא התחשבו בציבור, לא נתנו שירות לציבור, ועכשיו מאשימים את המחשבים.
מיכאל איתן: ומכאן, אם מותר לי, אני מציע לקדימה לא להיבהל ולא ללכת אחורה, ללכת עם הטכנולוגיה.
מיכאל איתן: אנחנו עוברים עכשיו לשלושה דוברים שיכולים קצת להצביע על דברים שהם נתקלים בהם במעורבות שלהם – אני לא רוצה להגיד בעבודתם – מתוקף היכרותם את הנושא.
מיכאל איתן: והייתי מאוד מאוד מבקש, לפחות 50% מהדברים להקדיש לא למה שראיתם, כי כולנו כבר ראינו ושמענו אתכם ושיתפתם את הציבור, אלא תחשבו מה עושים, איך אתם רואים, איזה דברים אנחנו צריכים לעשות.
מיכאל איתן: כשאני אומר "אנחנו", אני מדבר בשם הציבור, חברי הכנסת, ראשי המוסדות, מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, גורמים בממשל, התקשורת, הציבור הרחב, יש כאן מבקרים פנימיים, יש חשבים במשרדי ממשלה, יש רואי חשבון.
מיכאל איתן: מה צריך לעשות על מנת לתקן את הטעון תיקון?
מיכאל איתן: ד"ר ירון זליכה, אתה הראשון.
ירון זליכה: אני אשתדל לדבר בקצרה, ובעקרונות בלבד, ולפיכך אצטרך להיאלץ כמובן להכליל את דברי, ועמכם הסליחה.
ירון זליכה: הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין היא שהשחיתות היא תופעה שנחקרת במדע זה שנים רבות.
ירון זליכה: במהלך השנים האחרונות, שבהן נאלצתי לעסוק בתופעה הזאת, לא ראיתי שבתקשורת ניסו לעשות את מה שתקשורת רצינית ומקצועית צריכה לעשות – להסתכל על מחקרים שנעשו בעולם.
ירון זליכה: המחקרים שנעשו בעולם מעידים שלתקשורת יש מה שנקרא בשפה הכלכלית המקצועית "מאפיינים של כלכלת רשתות" – "network externalities".
ירון זליכה: המשמעות של הביטוי המסובך הזה היא שלשחיתות יש מאפיין של אסקלציה.
ירון זליכה: זאת אומרת, שחיתות מייצרת עוד שחיתות, כך שמדינות יכולות להידרדר מהר מאוד לרמה של שחיתות גבוהה.
ירון זליכה: מנגד, טיפול בשחיתות, על אף שהוא קשה ומורכב ומחייב השקעה כבדה מאוד, ברגע שהוא עולה למסלול של הצלחה, הוא מייצר "אסקלציה" גם בהצלחה.
ירון זליכה: זאת אומרת, שזה די עניין של בחירה של המדינה כמכלול, האם היא משקיעה את המשאבים הדרושים, ואז היא מהר מאוד עשויה לגלות שהיא מצליחה ומביאה לשיפור ניכר, או, מצד שני, היא ממשיכה להתעלם, לומר שאין שחיתות, שיש הגזמה, שכולם מושחתים, כל מיני סיסמאות שראשי השחיתות השלטונית מרבים להתגנדר בהם.
ירון זליכה: זאת הנקודה הראשונה.
ירון זליכה: הנקודה השנייה היא לגבי הקשר שבין שחיתות לבין עושר.
ירון זליכה: המחקרים בכלכלה הם מאוד חד משמעיים בעניין הזה, ומוצאים קשר מובהק ודרמטי בין רמת השחיתות ורמת העוני היחסי של מדינה.
ירון זליכה: במלים אחרות, בגלל תופעת האסקלציה המדינות נחלקות לשתיים, מדינות שסובלות משחיתות שלטונית גדולה מאוד ורמת הכנסה לאומית לנפש נמוכה מאוד, או הפוך.
ירון זליכה: כמעט ואין מדינות באמצע.
ירון זליכה: אני רוצה להזכיר לוועדה ולקהל כאן, שישראל היא המדינה, קרוב לוודאי, הענייה בעולם המערבי, וסובלת מרמת השחיתות, אם לא הגבוהה ביותר, אז השנייה ברמתה.
מיכאל איתן: מזל שיש איטליה, אתה אומר.
ירון זליכה: אנחנו עושים "מאמצים" להגיע אליה.
ירון זליכה: למעשה המחקרים מלמדים שכמה עשרות אחוזים בפער בין מדינות בהכנסה הלאומית לנפש יכולים להיות מוסברים על ידי הפער ברמת השחיתות.
ירון זליכה: כמה עשרות אחוזים.
ירון זליכה: תארו לעצמם ששליש מהפער בין מדינת ישראל לבין המדינות המפותחות נובע מרמת השחיתות, זה דבר בלתי נסבל.
ירון זליכה: את זה המחקרים אומרים, לא ירון זליכה, אני רק מצטט.
ירון זליכה: דרך אגב, אלה מחקרים שפורסמו בז'ורנלים הכי מתקדמים, לרבות ב-Quarterly Journal of Economics, למי שבקיא, שה-impact factor שלו הוא 30, שזה ציון גבוה מאוד, זאת אומרת, כמעט דברי אלוהים חיים.
ירון זליכה: אשר לתופעה בישראל, נדמה לי שאין ספק שהשחיתות השלטונית בישראל מאוד מפותחת, הגם שרוב השירות הציבורי ישר.
ירון זליכה: כאשר אומרים שהשחיתות בישראל מפותחת מאוד, הכוונה, במוקדים מסוימים ובכירים, אין הכוונה ל-700,000 עובדי הסקטור הציבורי.
ירון זליכה: רובם ככולם, לא 51%, אלא 99%, לא רק ישרים, הם גם מכירים את הבעיות יותר טוב מכל אחד אחר, אבל קולם לא נשמע.
ירון זליכה: מדוע הוא לא נשמע?
ירון זליכה: הוא לא נשמע בגלל בעיות מבניות.
ירון זליכה: אני אנסה לסקור את הבעיות, ובכל בעיה לתת דוגמה לפתרון.
ירון זליכה: מובן שאי אפשר בעשר הדקות שניתנו לי לתת הרצאה מלומדת על כל עיקרון ועיקרון.
ירון זליכה: חכמינו אומרים: פרצה קוראת לגנב, לא הגנב יוצר את הפרצה.
ירון זליכה: אם אנחנו רוצים לטפל בגנבים, יותר טוב שנטפל ראשית בפרצות.
שלמה קלדרון: ואז נשים שומרי סף.
ירון זליכה: מה הן הבעיות?
ירון זליכה: הבעיה המבנית הראשונה היא הבעיה של שומרי הסף.
ירון זליכה: מרבית שומרי הסף הם חלושים, נרפים או תלויים, או כל התשובות נכונות--
שלמה קלדרון: לא נרפים, חלשים.
ירון זליכה: --חלק מהחולשה נובעת מכוונת מכוון.
ירון זליכה: למשל, התלות הכבדה מאוד של מבקרי הפנים בממשלה.
ירון זליכה: אם היית מטיל עלי, אדוני היושב-ראש, לתכנן מבקר פנים שימקם את חולשתו, לא הייתי מצליח ליצור יצירה כל כך מפוארת כמו מבקר הפנים של משרדי הממשלה, כאילו מישהו ישב ותכנן את מקסימום החולשה שאפשר להעניק לו, מקסימום התלות.
שלמה קלדרון: זה נושא שנתקע בממשלה ואצל השרים.
שלמה קלדרון: אתם גרמתם למבקרים הפנימיים להיות חלושים, לא נרפים.
שלמה קלדרון: אתם לא חיזקתם אותם, לא רציתם ביקורת.
שלמה קלדרון: אתה אולי כן.
ירון זליכה: תודה.
שלמה קלדרון: לא להגיד סתם "חלושים".
ירון זליכה: מבקרי הפנים הם רק דוגמה אחת.
ירון זליכה: היועצים המשפטיים בעיני גרועים אף מהם וכן הלאה.
ירון זליכה: הנקודה השנייה בהקשר הזה היא שלעתים הבעיה אינה נובעת מכך שמבנה הסמכויות הוגדר כתלוי, חלש ונרפה, אלא שנבחרו בכוונה תחילה אנשים שהם חלושים ונרפים.
ירון זליכה: אני לא רוצה דוגמאות בגלל צנעת הפרט.
ירון זליכה: הבעיה המבנית השנייה היא כלב השמירה של הדמוקרטיה.
ירון זליכה: חלקים נכבדים מהתקשורת הישראלית הפכו להיות מכלב השמירה של הדמוקרטיה לכלב התקיפה של ראשי השחיתות השלטונית.
ירון זליכה: הדבר הזה איננו נובע אך ורק מכך שבאמצעי תקשורת זה או אחר יושבים בעלי הון עם אינטרסים, שלוקים בתופעת "הון-שלטון" – אני מניח שמיקי איתן דיבר על כך בהרבה, לא שמעתי את כל דבריו – זה נובע גם מכך, וקראתי דברים שאמר הנשיא ברק.
ירון זליכה: זה נובע גם מכך שהמערכת החקיקתית, שמעגנת את החובות ואת העקרונות שעל בסיסם המערכת התקשורתית צריכה לעבוד, לוקה בחסר בעיני, ואני אביא שתי דוגמאות: האחת, נושא הבעלויות הצולבות.
ירון זליכה: לו זה היה תלוי בי, ואם אני אחזור אי פעם לעמדת השפעה, אחד הדברים הראשונים שאני אבקש לעשות, זה לאסור איסור מוחלט על בעלויות צולבות.
ירון זליכה: לא ייתכן ששחקן שמוגדר כשחקן דומיננטי בסוג א' של כלי תקשורת, תהיה לו החזקה כלשהי בכלי תקשורת מסוג ב', בין אם זה מדיית האינטרנט, בין אם זה מדיית הטלוויזיה ובין אם זה העיתונות הכתובה וכן הלאה.
ירון זליכה: דוגמה נוספת זה נושא עקרונות המשפט המינהלי, לרבות ניגוד עניינים ואתיקה.
ירון זליכה: הם אינם מעוגנים בחקיקה, וצריך לתת על זה את הדעת.
ירון זליכה: ושוב אני מתפרץ לדלת פתוחה, נכנס לנעליים גדולות מאוד של כבוד הנשיא ברק.
ירון זליכה: הנושא השלישי גם הוא אשמה מוחלטת של הממשלה בכלל ומשרד האוצר בפרט, והוא הנושא של התקצוב הממשלתי למערכת האכיפה בכללותה, החל ממערכות המשטרה ומערכות אכיפה אחרות, דרך הפרקליטות, וכלה בבתי המשפט.
ירון זליכה: חסרים סכומים גדולים מאוד ביחס לתקציב של אותם גופים, סכומים שהם שוליים ביחס לתקציב של מדינת ישראל.
ירון זליכה: 2 מיליארדי שקלים בשנה הם סכום לא מאוד מאוד גדול למדינת ישראל, אבל הם סכום דרמטי לגבי יכולת הביצוע של המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט.
ירון זליכה: גם בהיבט של משך הטיפול, החל מרגע החשיפה וכלה בהעמדה לדין והכרעת הדין, התהליך הזה לוקח שנים.
ירון זליכה: ה-time to market של המוצר הזה לוקח שנים ארוכות.
ירון זליכה: חשבו בעיניכם, 2 מיליארדי שקלים נשמע לכם אולי הרבה כסף, אך זה מעט מאוד כסף אם זה גורם מכריע בפער של שליש מהתוצר לנפש.
ירון זליכה: מדוע לא משקיעים במשטרה?
ירון זליכה: מדוע לא משקיעים בפרקליטות?
ירון זליכה: מדוע לא משקיעים בבתי המשפט, בהגדלת מספר השופטים?
ירון זליכה: משרד האוצר נעדר כלכלנים?
ירון זליכה: האם אני "הגאון היחיד" שקרא מחקרים?
ירון זליכה: ודאי שלא.
ירון זליכה: יש יותר מדי כלכלנים במשרד האוצר.
ירון זליכה: מדוע זה?
ירון זליכה: שאלה טובה, וסיבה למחשבה.
ירון זליכה: נקודה נוספת, שהמעורבות הציבורית איננה מספקת.
ירון זליכה: נכון, הציבור מצביע ברגליים, וד"ר כרמון דיבר על כך שיש בעיית אמון הולכת ומחריפה, וזה נכון.
ירון זליכה: אבל בין הבעת אי אמון לבין פעולה קצת יותר אקטיבית להבעת מחאה יש פער גדול.
ירון זליכה: אני רוצה להביא דוגמה ממדינות שלא היינו רוצים להידמות אליהן, למשל, פקיסטן.
ירון זליכה: כאשר פגעו במעמדו של בית המשפט העליון, מיליונים יצאו לרחובות.
ירון זליכה: כאשר ראש השלטון, נשיא המדינה הקודם, ניסה לאיים אישית על נשיא בית המשפט העליון, על השופט הבכיר, מיליונים יצאו להגן עליו.
ירון זליכה: לעומת זאת, כאשר ראש הממשלה אצלנו תוקף את מבקר המדינה באופן אישי, שזאת פגיעה באושיות הדמוקרטיה, באופן אישי, לא באופן מערכתי, אפילו לא תוקף את משרד מבקר המדינה, את מבקר המדינה בעצמו באופן פרסונלי, לא ראיתי פה הפגנות.
ירון זליכה: נכון, הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכנסה ובאמת מילאה את תפקידה בצורה יפה, אבל הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא יכולה להחליף את העם, העם צריך לומר את דברו ולהביע את עמדתו בצורה אקטיבית, לא פסיבית, לא רק בחוסר אמון.
ירון זליכה: ד"ר כרמון דיבר על הפרסונליזציה, ונגעתי בזה בנקודה הקודמת.
ירון זליכה: הפרסונליזציה היא דו ראשית.
ירון זליכה: גם מערכות האכיפה מתמקדות בטיפול פרסונלי בעבריינים במקום לסגור את הפרצות האלה, ויספר לכם מר קלדרון מי התנגד לחוק נגד שחיתות, שמחזק את מעמדם של מבקרי הפנים וכן הלאה.
ירון זליכה: בזה הם לא תומכים, לזה הם מתנגדים, לרבות משרד היועץ המשפטי לממשלה.
ירון זליכה: משרד היועץ המשפטי לממשלה הכשיל את החוק נגד שחיתות שמטפל בפרצות המבניות.
ירון זליכה: לעומת זאת, מתמקדים בטיפול הפרסונלי.
ירון זליכה: ומנגד, גם ראשי השחיתות השלטונית, כאשר מטפלים בהם, הם מתמקדים בהתקפה אישית ופרסונאלית, ומי כמוני וכבוד מבקר המדינה יכולים להעיד על כך באופן אישי.
ירון זליכה: לסיום, אני רוצה לספר לכם מדרש שלמדתי לאחרונה.
ירון זליכה: אני גם לומד בזמני הפנוי.
ירון זליכה: המדרש קשור לנביאים.
ירון זליכה: נביאי ישראל נחלקים לשתי קבוצות: משה רבנו, ראשון הנביאים, וכל היתר.
ירון זליכה: מדוע הם נחלקים לשתי קבוצות?
ירון זליכה: כיוון שיש שני הבדלים משמעותיים בין שתי הקבוצות.
ירון זליכה: ההבדל הראשון, שמשה רבנו היה הנביא היחיד שניבא כנגד מלך זר.
ירון זליכה: לעומת זאת נביאי ישראל האחרים ניבאו כנגד מלך מתוכנו, מתוך עם ישראל.
ירון זליכה: ההבדל השני הוא, שמשה רבנו היה הנביא היחיד שהצליח להביא לשינוי בעמדתו של אותו מלך.
ירון זליכה: לעומת זאת, נביאי ישראל נכשלו כולם, לפחות בניסיון להביא שינוי בעמדתו של המלך.
ירון זליכה: ללמדך, שעם האויבים החיצוניים נתמודד לא רע, עם האויבים הפנימיים, כנראה שיש לנו עוד מה להשתפר.
מלי פולישוק: ההבדל המהותי הוא שמשה רבנו היה גם מנהיג בפועל.
מלי פולישוק: זה ההבדל העיקרי.
ירון זליכה: אגב, משה רבנו היה ראשון מפרידי הרשויות, היה הראשון שעם פרישתו ביקש מהקדוש ברוך הוא שיעשה את מירב המאמצים להפריד רשויות.
מיכאל איתן: עורך-הדין, אליעד שרגא, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.
מיכאל איתן: מיותר להציג.
אליעד שרגא: צהריים טובים לכולם, לדבר בסוף רשימה כזאת מכובדת, זה פחות או יותר כמו להיות בעלה השני של אליזבת טיילור, הרבה לא נשאר מה לומר.
אליעד שרגא: אני אשתדל לחדש.
אליעד שרגא: ברשותכם, שלוש הערות, ואז אני אגע בנושאים שאני רוצה לדבר עליהם.
אליעד שרגא: האחד, אני רוצה לברך את היושב-ראש מיקי איתן על כך שהוא יזם את היום הזה כאן בכנסת, זה בהחלט משרה הרגשה שיש איזו הבנה לסוגיה הזאת.
אליעד שרגא: בכל העולם מתכנסים היום ודנים בנושא הזה, ויפה שכנסת ישראל דנה בנושא הזה.
אליעד שרגא: מיקי איתן, תודה, ואני מאחל לך בהצלחה על הפריימריז.
אליעד שרגא: השני, דווקא ביום שבכל העולם מציינים את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תאשרר את האמנה למניעת השחיתות.
מיכאל איתן: סיפרתי שהיתה התחייבות בזמנו בוועדת החוקה שתוך זמן קצר זה יאושרר, מאז כבר עברו ארבע שנים.
אליעד שרגא: חמש שנים.
אליעד שרגא: מאוד חשוב לדעת שיש אמנה כזאת שחתמו עליה כ-140 מדינות, ואם אנחנו רוצים להיות חלק ממדינות העמים, אנחנו מחויבים לחתום ולאשרר את האמנה הזאת, ולכן הקריאה שלי הצנועה מכאן היא, שייעשה כל מאמץ שהאמנה הזאת תאושרר.
אליעד שרגא: אני מבין שלא רוצים לחתום על האמנה להפצת נשק גרעיני, אני לא מבין למה לא רוצים לאשרר את האמנה הזאת.
23569: כי זה יותר מסוכן.
אליעד שרגא: כן, אין ספק שיש בזה פוטנציאל סכנה.
אליעד שרגא: השלישי, להבדיל מכל מה שנאמר פה, נכון שהחדשות הרעות, שאנחנו ממשיכים להידרדר בכל המדדים ובכל הפרמטרים, ואנחנו רואים שהמחלה האיומה הזאת, שנקראת "שחיתות", מתפשטת ביותר ויותר מקומות, אבל גם צריך לדבר על חצי הכוס המלאה.
אליעד שרגא: ובחצי הכוס המלאה החדשות הטובות, שלהבדיל מלפני שלוש, ארבע, חמש שנים, היום כבר יש מודעות למחלה הזאת.
אליעד שרגא: היום מדברים עליה, היום היא הפכה להיות חלק מדיון ציבורי.
אליעד שרגא: עד לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, כולם אמרו לנו שאנחנו רואים צל הרים כהרים.
אליעד שרגא: עצם העובדה שמתקיים כאן יום כזה ועצם העובדה שהנושא הפך להיות חלק מהשיח הציבורי במדינת ישראל, זו בהחלט חדשה טובה.
אליעד שרגא: הסוגיה של שחיתות, כמו תופעות אחרות, היא למעשה סימפטום, לפחות בעיני, של בעיות הרבה יותר חמורות והרבה יותר מבניות בחברה בישראל, ואני אנסה לשתף אתכם בחלק מהאובזרבציות שיש לי.
אליעד שרגא: נכון שזאת לא בעיה אחת, נכון שיש כמה בעיות, ואפשר לתקוף את הסוגיה מכמה וכמה היבטים, אבל לפחות לי יש תובנה, שאני חושב עליה כבר הרבה מאוד שנים, אני גם מדבר עליה לפחות 15 שנים, לא כל כך שמו לב לדברים האלה, אבל הייתי שמח לשתף אתכם בנושא הזה.
אליעד שרגא: מדינה, שנוהגים לכנות אותה מדינה מודרנית, על-פי מונטסקייה חולקה לשלוש רשויות, והיום הוגי הדעות החדשים בתחום מזהים, כל אחד לפי הבנתו, בין חמש לשבע רשויות, וכל אחת על חלקה ופעילותה במדינה המודרנית.
אליעד שרגא: אין ספק שיש תופעה ששייכת יותר לסוף המאה ה-20, תחילת המאה ה-21, והיא תופעת המגזרים.
אליעד שרגא: למעשה, מחלקים את הפעילות בין שלושה מגזרים: המגזר הראשון הוא הרשות המבצעת, המגזר השני הוא אנשי העסקים ואנשי הממון, הפן החיובי בעשייה שלהם הוא התרומה לקהילה, והמגזר השלישי זה כל אותם אזרחים דורשי טוב, אותם ארגוני מאבק או עשייה ללא כוונת רווח, מה שנקרא ה-NGO's.
אליעד שרגא: כל שלושת המגזרים האלה נעים על בסיס אותה הכרה שיש הסכם בלתי כתוב בין האזרח לבין המדינה, שמצד אחד האזרח מתחייב לציית לחוק, מתחייב לשלם מסים, מתחייב להיקרא לדגל ביום פקודה, ובמקביל המדינה מתחייבת, בתמורה, לתת לו שירותים, בין אם זה שירותי ביטחון, שירותי רווחה, שירותי בריאות, חינוך, תחבורה, תשתיות – המדינה מחויבת לתת לאזרח אותם שירותים.
אליעד שרגא: אם בעבר הלא רחוק, עד לפני 30 שנים, במדינה שלנו הדברים היו יחסית ברורים מאוד, שהרשות המבצעת היא זו שמעניקה את השירותים לאזרח, ב-30 השנים האחרונות אנחנו רואים אטומיזציה של הסמכויות של הרשות המבצעת, אני תיכף אסביר ואראה למה אני מתכוון.
אליעד שרגא: אם לפני 30 שנים היינו יכולים לשמוע רק על איזה שניים או שלושה ארגונים מהמגזר השלישי, בין אם זה האגודה למלחמה בסרטן או אלי"ן, התמונה היום שונה לחלוטין.
אליעד שרגא: גם המגזר השני היה פחות אקטיבי, כל הנושא של התרומה לקהילה זה דבר שנכון ל-15 השנים האחרונות.
אליעד שרגא: היה רחוק מאנשי העסקים כל הנושא של התרומה לקהילה.
אליעד שרגא: פתאום אנחנו רואים שינוי, שלכאורה הוא שינוי מחויב, אבל אליה וקוץ בה.
אליעד שרגא: כמו שאמרתי יש פה תהליך של אטומיזציה של הסמכויות של הרשות המבצעת, הרשות המבצעת מפריטה את עצמה לדעת, אנחנו יכולים לראות את זה כמעט בכל תחום איך סמכויות שהיו בבסיסן בידיה של הרשות המבצעת נודדות להן מהמגזר הראשון למגזר השני והמגזר השלישי.
אליעד שרגא: למשל, בתחום הסעד, יש קרוב ל-1,300 עמותות שמתעסקות בהסעדה ובבתי תמחוי של אנשים.
אליעד שרגא: פעם המדינה היתה עושה את זה.
אליעד שרגא: למשל, בתחום הבריאות.
אליעד שרגא: אם פעם משרד הבריאות דאג ברמה כזאת או אחרת לבריאותה תושבים, היום, חלילה, אם יש לך ילד שחולה בסרטן, אתה הולך לעמותה X, Y או Z, או אם אתה חולה CF, אתה הולך לעמותות T ו-D, ואם אתה זקוק לחינוך, אתה רואה שהחינוך היום כבר נמצא בידי חברות פרטיות או גופים פרטיים או עמותות פרטיות, ואם אתה זקוק לביטחון פנים, לפחות אצלי ביישוב כבר הקימו מיליציה, כי אין משטרה ויש כל מיני חברות שמירה שמעניקות אבטחה.
אליעד שרגא: כל יישוב והמליציה הפרטית שלו, כי ביטחון פנים לא מקבלים מהמדינה.
אליעד שרגא: למעשה, בכל תחום שתגעו בו תראו את ההפרטה הזאת ואת ההתפרקות של המגזר הראשון מהסמכויות שלו והמחויבויות שלו כלפי האזרח.
אליעד שרגא: כמו שאמרתי, לכאורה יכולה להיות כאן איזו תובנה שיש פה תהליך בריא.
אליעד שרגא: נכון שיש פה השתתפות של האזרחים ואיזה תהליך חיובי, אבל הדברים, לפחות בעיני, מעידים על כך שיש כאן קריסת מערכות טוטלית.
אליעד שרגא: מערכות השלטון קורסות אחת אחרי השנייה.
אליעד שרגא: בדרך כלל, בימים שבשגרה, אנחנו לא מודעים לתהליך הזה, צריך עין חדה מאוד ולהיות מפוקס לתהליך הנורא הזה ולראות אותו, אבל כשפתאום מגיעה קטסטרופה, הדברים צפים ועולים בצורה חדה מאוד, הם מזדקרים.
אליעד שרגא: כמו ששטים בים עם גלים בגובה מטר, הכול נראה ירוק ויפהפה מהסיפון, אבל פתאום יש סערה, ואתה נכנס לים בגובה 7 או 8 מטרים, והגלים מטורפים, אז אתה מבין שכל הירוק הזה, זה למעשה סחי אחד גדול.
אליעד שרגא: ואז פתאום פורצת מלחמה, ומקו חדרה וצפונה אין מדינה.
אליעד שרגא: אין מדינה – אין משרד ביטחון, אין משרד תשתיות, אין משרד חינוך, אין משרד אוצר, אין אף אחד.
אליעד שרגא: פתאום יש שורה של אוטובוסים של סלקום, של פלאפון, יש את המלך "גאידמק השני", שאני לא זוכר ששירתי בצבא שלו, שהוא מחליט את מי לפנות, מתי לפנות.
אליעד שרגא: כל התהליכים האלה שנראים אולי נורא נחמדים, ביום פקודה מבינים שהכול קרס, שכל תהליך ההפרטה הזה גרם לנו לכך שנגיע למצב שמערכות השלטון לא מתפקדות.
אליעד שרגא: אני תיכף אגע בשחיתות, אבל צריך להבין את המחלה והתופעה בנושא הזה.
אליעד שרגא: אחרי המלחמה פנה אלי רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואמר: בוא נשב ונדבר, נדבר ונסדיר את מערכות היחסים בין המגזר הראשון המגזר השני והמגזר השלישי.
אליעד שרגא: אמרתי לו: תשמע, רענן דינור, זה מאוד חשוב שאתם רוצים להסדיר את הנושא הזה, כי זה נושא סבוך, אבל אם המדינה הזאת חפצת חיים ולא רוצה להפריט את עצמה לדעת, הדבר הראשון שהיא צריכה להגדיר זה מהו סל המוצרים הבסיסי שהמדינה מספקת לאזרחיה בכל תחום ותחום.
אליעד שרגא: לכן אם אנחנו באמת רוצים לעצור את התהליך הזה, המגזר הראשון חייב להגדיר מה הוא נותן לאזרח, אחר כך, על האקסטרות, יכולים כל מיני ארגונים מהמגזר השני והמגזר השלישי לעשות בנוסף.
אליעד שרגא: אני אומר את הדברים, כי ראינו את הקריסה של מערכות השלטון, ותמיד הסתכלנו והתבוננו על קריסה של מערכת אכיפת שלטון החוק.
אליעד שרגא: כשמסתכלים על השחיתות, השחיתות לא סתם נולדה כך.
אליעד שרגא: אנחנו מדברים על התופעות הנוראיות, ואנחנו מדברים עד כמה הן בעייתיות, אבל השחיתות לא לבד.
אליעד שרגא: כשמערכת אכיפת שלטון קורסת, אז נורא בון-טון לדבר על השחיתות, אבל תסתכלו, וזה דבר שאנחנו מתמודדים איתו בתנועה למען איכות השלטון בישראל בשנתיים האחרונות, כל מה שקורה בצורה מטורפת עם הפשע המאורגן.
אליעד שרגא: כשמערכת קורסת, היא קורסת, כל דיכפין ייתי ויצרך, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, רק אתמול נרצח עוד אחד מראשי משפחות הפשע המאורגן.
אליעד שרגא: יכול להיות שזה כן ירבו, אבל, שוב, אתם צריכים להבין את התופעה.
מיכאל איתן: לא כן ירבו.
אליעד שרגא: הוא אמר כן ירבו, אני אמרתי לא כן ירבו.
אליעד שרגא: מבחינתי זה שהמשטרה לא מצליחה להתמודד עם 400 "פקקט" עבריינים זה רק מראה באיזה מצב קשה מערכת אכיפת שלטון החוק נמצאת.
אליעד שרגא: אני אומר את הדברים, כי צריך להסתכל על התהליך ולראות שיש כאן קריסה של מערכת אכיפת שלטון החוק, ורואים אותה בתופעות בעייתיות מאוד כמו שחיתות וכמו הנושא של הפשע המאורגן, אבל היא למעשה קיימת כמעט בכל תחום.
אליעד שרגא: כשאנחנו מסתכלים על מערכת אכיפת שלטון החוק, על תהליכי הקריסה שלה וחוסר התפקוד, ואתם יכולים להסתכל על כל "שרשרת המזון", אם זה המשטרה, אם זה פרקליטות, אם זה היועץ המשפטי לממשלה, אם זה בתי המשפט ואם זה שב"ס, אפשר לראות את הבעיה בכל אחד מרכיבי המערכת הזאת, אין ספק שזה מתחיל במשאבים.
אליעד שרגא: דיבר ד"ר ירון זליכה על כך שזה בסך הכול 2 מיליארדי שקלים בשביל לשקם מערכת כזאת, אבל בכוונת מכוון אף אחד לא רוצה להשקיע את המשאבים האלה.
אליעד שרגא: לפוליטיקאים מאוד נוח שיש מערכת מוחלשת מאוד ולא מתפקדת, ולצערי הרב, את המערכת הזאת אי אפשר להפריט, למרות שיש כבר תהליכים של הפרטת המערכת הזאת גם כן.
אליעד שרגא: כשקורה התהליך שעמותה, ותהיה נפלאה ככל האפשר, והיא באמת עמותה נהדרת, "עמותת אור ירוק", הולכת וקונה ניידות למשטרה, משהו אצלנו נדפק, משהו פה לא עובד בעסק.
אליעד שרגא: מחר בבוקר אני אקים את "עמותת אור כחול", ואני אקנה לי טייסת F16, זה חלק מאותו תהליך וצריך להבין את זה.
אליעד שרגא: דבר ראשון זה משאבים, דבר שני, זה לגיטימציה.
אליעד שרגא: לא יכול להיות שכל אותם זבי חוטם ורפי שכל ישבו כל היום, יתקפו את המערכת הזאת, ישפילו אותה ויפגעו בה, בין אם זה כבוד מבקר המדינה, בין אם זה בית המשפט העליון.
אליעד שרגא: יכולים להיות ויכוחים קשים מאוד על תפקוד בית המשפט העליון ועל פסיקה כזאת או אחרת, אבל הדה-לגיטימציה שעושים למערכת אכיפת שלטון החוק היא חלק מאותו תהליך של קריסת אותה מערכת.
אליעד שרגא: ויש הרבה מאוד אנשים שרוצים וחפצים לראות את המערכת הזאת קורסת.
אליעד שרגא: לכן אני אומר, שהכול מתחיל ונגמר בחיזוק המערכת של אכיפת שלטון החוק.
אליעד שרגא: אם רוצים לפתור את בעיית השחיתות, אם רוצים לפתור את בעיית הפשע המאורגן, אם רוצים לפתור הרבה מאוד רעות חולות בחברה הישראלית, חייבים לחזק ולהגן על מערכת אכיפת שלטון החוק, ואני מאוד מקווה שזה יהיה המסר שיצא מפה.
מיכאל איתן: יחד עם כל הדברים שדיברת, ודיברו כאן כמה דוברים, על הצורך להגן על מערכת המשפט בישראל, אני בהחלט מקבל ומבין את הרגישות, אני רוצה לומר בכל האחריות שגם מערכת המשפט בישראל צריכה להיות בוויכוח ציבורי, בביקורת, ולא יעלה על הדעת שכאשר מביאים הצעות לרפורמות, כל מי שמביא הצעה לאיזה שינוי מיד מוגדר כאויב שלטון החוק במדינת ישראל.
מיכאל איתן: זאת סתימת פיות, זה לא ויכוח ענייני.
מיכאל איתן: אני זוכר שכאן בכנסת הציעו הצעת חוק להקים בית משפט לחוקה.
מיכאל איתן: ישר נשיא בית המשפט העליון אמר שצריך להרוג את הג'וק הזה.
מיכאל איתן: אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד, במרבית המדינות הדמוקרטיות בעולם יש בתי משפט לחוקה.
מיכאל איתן: לא מתאים לנו, נדחה.
מיכאל איתן: אבל ישר להפוך את זה למישהו שרוצה להרוס את שלטון החוק?
מיכאל איתן: צריך להיזהר גם בעניין הזה.
אליעד שרגא: אתה גם לא יכול לעצום את העיניים ולא לראות את ההיבט האישי במתקפות.
אליעד שרגא: זה לא ענייני.
מיכאל איתן: אני מדבר ברמה הכללית.
מיכאל איתן: הרבה שנים אני יושב כאן, אני ער למה שקורה, אני מכיר ועדות למינוי שופטים, ואם היו פוליטיקאים שעושים את הדברים שהיו עושים שם, כולנו היינו מתקוממים.
מיכאל איתן: צריך לכבד, צריך להגן וצריך לעטוף אפילו בצמר-גפן, אבל יש גבול.
מיכאל איתן: כשמעבירים ביקורת גם על מערכת המשפט, לא צריך מיד להגיד שאם יש ביקורת, זה רק מטעמים של הרס שלטון החוק.
מיכאל איתן: הביקורת צריכה להיות בעדינות, בכובד ראש, בענייניות, אבל צריך גם לדעת לקבל ביקורת.
מיכאל איתן: אריה אבנרי, בבקשה.
קריאה: מה עם עוזי דיין?
מיכאל איתן: עוזי דיין ביקש למסור שהוא לא יוכל להגיע.
מיכאל איתן: בתור בן אדם שעובר את המסלולים האלה, זה לא פשוט.
מיכאל איתן: אומרים: אל תדונו אדם עד שלא הגעתם למקומו.
מיכאל איתן: צריך לכבד את זה.
מיכאל איתן: זה מקובל עלי, זה בהחלט בסדר.
אריה אבנרי: צהריים טובים, בדקתי ומצאתי שאין מדינה נוספת בעולם, זולת מדינת ישראל, שבה מתארגנים אזרחים מתנדבים מרבדים שונים, רובם אלמונים, שפועלים במשותף למען שמירה על המינהל התקין וטוהר המידות בשירות הציבורי.
אריה אבנרי: למרות שפעילותם של אזרחים אלה אינה מעוגנת בחוק, אין להם מדים וסמכויות והם חסרי הגנה מפני התנכלויות ותביעות משפטיות אישיות, הם מגלים אומץ לב ועושים מלאכתם נאמנה בהתמדה ונחישות, במטרה להרחיק מעמדות שלטוניות ממלכתיות ומוניציפאליות אישי ציבור מושחתים ולשמור על הקופה הציבורית המידלדלת.
אריה אבנרי: אזרחים ייחודיים אלה לא מתייאשים ולא מרימים ידיים נוכח השחיתות הציבורית שממשיכה להשתולל לנגד עיניהם, והם לא מתבאסים ולא מאבדים את התקווה גם כאשר עיניהם כלות מול אישים פורעי החוק בצמרת השלטון, שבזים למערכות המשפט ורודפים את אוכפי החוק.