GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: הייתה לנו הרגשה שאנחנו צריכים להעמיק גם בתחום המשפטי ובתחום של הייצוג של פולארד בערכאות המשפט האמריקאיות, בנושא הזה פנינו לפרופסור קנת מן מהאוניברסיטה שהוא גם בקיא מאוד במשפט האמריקאי, איש המשפט הפלילי, מומחה בנושא המשפט הפלילי, וביקשנו מפרופסור קנת מן להכין לנו גם חוות דעת מקצועית על כל המהלכים שהיו קשורים עם משפטו של פולארד, גם אם זה חורג מבחינת הזמן לגבי השנים האחרונות.
מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהחלק הזה צריך גם הוא לקבל ביטוי בדו"ח המבקר, ולכן אנחנו מצפים גם לקבל את החומר מפרופסור קנת מן בנושא הזה, שהביע את הסכמתו מייד ובהתלהבות לעסוק בתחום הזה של הבדיקה, גם הבדיקה המשפטית.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר עוד דבר בנושא הזה, זה ברור לחלוטין וחבר הכנסת אורלב ביקש את זה בזמנו, ואני מבין שחבר הכנסת איתן באותה דעה שאנחנו נצטרך להחליט על חלקים חסויים בדו"ח הזה משום שיש להם משמעות ביטחונית, ולא היינו רוצים שאנחנו חלילה וחס לא נפגע בביטחון בתחום הזה שאני מדבר עליו.
מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה הזאת נערכת במשרדנו, מחר אנחנו עתידים לפגוש את פרופ' מוריס פולארד, הזמנו אותו כדי שנקבל ממנו פרטים מעבר לפרטים החשובים שנאמרו כאן בישיבה.
מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן נשלח את חוות הדעת לכמה מן המבוקרים כדי לקבל את התגובות שלהם לחוות דעת לפני פרסומה, מה שמקובל אצלנו מאוד בדו"חות מבקר המדינה הרגילים.
מיכאל איתן: זה יהיה תקדים?
מיכאל איתן: פעם ראשונה?
מיכה לינדנשטראוס: זה תקדים, במקרה הזה זה תקדים שאנחנו מבקשים תשובה מצד גורמים מבוקרים לגבי מה נעשה ואיך נעשה, כדי שנוכל להוציא דו"ח שיביע גם את דעתם של כל מי שהיה מעורב בפרשה הזאת בצורה הוגנת, צודקת וישרה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לסיים, סלחו לי רבותיי שלא אוכל לתת פירוט מלא על הממצאים.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נמצאים בשלב סופי.
מיכאל איתן: אבל את הסקופ כבר נתת לנו.
מיכה לינדנשטראוס: אני בסקופים לא כל כך עוסק.
מיכאל איתן: מי שיכול לקלוט בין השורות - - -
מיכה לינדנשטראוס: בשלב זה עדיין אין לנו גיבוש של דעה, אין לנו גיבוש של עמדה, אנחנו נמצאים בשלבים של גיבוש, אתם תקבלו תמונה שלמה ככל הניתן ותוכלו על פי התמונה הזאת לראות את הדברים בצורה מציאותית, וכפי שפירטתי אנחנו בדקנו את הנושאים שהכנסת הטילה עלינו בצורה כפי שהטילה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לפרופ' מוריס פולארד על כך שהביע את הסכמתו מחר להיפגש איתנו בנושאים האלה, ואנחנו מקווים שהוא גם ירגיש טוב.
מיכה לינדנשטראוס: האיש איננו אדם צעיר, דיברנו גם עם האיש שהגיע יחד איתו, הוא עורך דין ואיתו כבר נפגשנו בנושאים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: וכפי שאמרתי לכם רבותיי, אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של הכנת הדו"ח.
מיכאל איתן: שאלות, בבקשה, חבר הכנסת אוריאל.
אורי אריאל: תודה למבקר על דבריו, אני יכול להעיד עדות אישית על היחס, לא האישי שזה ברור, אלא על מידת הרצינות והזמן שניתנה לפגישה איתי, אני מתאר לעצמי שגם עם האחרים היה כך.
אורי אריאל: הייתה פגישה ארוכה וממצה עד שאמרתי את כל דבריי.
אורי אריאל: אני רוצה בעיקר לבקש מהמבקר, דיברנו על האפשרות שהעניין יעלה בביקורו של ראש הממשלה אצל נשיא ארצות הברית.
אורי אריאל: לערכתי, לעניות דעתי, הדו"ח שלכם יכול להיות זרז ומשפיע בעניין.
אורי אריאל: זאת אומרת, יש עניין של בדיקה והפקת הלקחים וכל מה שכרוך בזה, זה עומד בפני עצמו, וכשלעצמו מספיק.
אורי אריאל: אבל פה יכול להיות שיכולה להיות לך ולצוות תרומה ייחודית בזירוז האפשרות לתקן את העוולות שנעשו, ולכן אני רוצה לבקש מכם וממך אישית לעשות כל מאמץ כמו שאולי אתם עושים.
אורי אריאל: אני מתפרץ לדלת פתוחה לזרז את הדו"ח ממש לימים הקרובים, לשבועות הקרובים, כדי שיוכל לעשות את ההשפעה שלו בעניין הכול כך חשוב הזה.
מיכאל איתן: ישנם עוד חברי כנסת שרוצים לשאול?
מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך על הרעיון הזה, ואני מבטיח לך שהדברים האלה נרשמו לא רק כאן אלא גם במפגשנו הארוך במשרדי, ואנחנו נעשה כל מאמץ לסיים אותו.
מיכה לינדנשטראוס: יש ביטוי מוצלח מאוד שאמר אותו אחד מנשיאי בית המשפט העליון בשנים הראשונות לאחר קום המדינה, אם אינני טועה היה הנשיא אגרנט.
מיכה לינדנשטראוס: הוא אמר: "מוטב שהצדק ישתהה במידת מה מאשר האי צדק יוחש".
מיכה לינדנשטראוס: היו"ר מיכאל איתן: אני רוצה לסיים בקצרה, להודות למבקר המדינה ולאנשי הצוות שלו חובב שפירא ואחרים.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת, של הצופים ושל אנשי התקשורת לדוגמה או לחשיבות העצומה של תפקיד ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: הנה אתם רואים דוגמה שהכנסת שנים רבות עוסקת בנושא מסוים, אבל היא לא יכולה לקבל תמונה ממצה, וברגע מסוים המוסד הזה של מבקר המדינה כשהוא נכנס לשלבים של חקירה ובדיקה מכוח בקשת הכנסת, יכול להכין דו"ח מקיף, אובייקטיבי, לא פוליטי מקצועי מאוד וממצה, ודו"ח כזה מסייע גם לכנסת, יסייע גם לממשלה לבחון אם יש תיקון ליקויים, והכי חשוב יסייע למדינת ישראל ויחזק אותה.
מיכה לינדנשטראוס: יישר כוח אדוני המבקר, תודה רבה.
מיכאל איתן: אני רוצה להציג את עורך דין דוד קירשנבאום, הגיע מארצות הברית לפי מבטא, אבל הוא אזרח ישראלי.
מיכאל איתן: היה פעיל מהימים הראשונים של מעצר פולארד בגופים השונים לשחרורו.
דוד קירשנבאום: אני רוצה להוסיף מספר נקודות.
דוד קירשנבאום: בשנים הראשונות כשהגעתי היה שקט, פחדו להושיט יד ליהונתן, זו לא הייתה שעתם היפה של יהודי ארצות הברית, וזה מאוד מביש.
דוד קירשנבאום: וכפי שנאמר, הוא לא הצליח למצוא עורך דין ברמה שהיה מוכן לעזור לו, זה מדבר בעד עצמו.
דוד קירשנבאום: לאחר מספר שנים בכלא, שמונה שנים, יהדות ארצות הברית כן התגייסה – אני חושב שזה דומה למה שקרה בכנסת, ש-112 חברי כנסת חתמו על עצומה.
דוד קירשנבאום: כך גם קרה בארצות הברית, עד שנת 1993 קהילת ארצות הברית התגייסה ללא תקדים עבור יהונתן, אבל במשך עשר שנים הם איבדו את העוצמה שלהם.
דוד קירשנבאום: אני רוצה לקרוא משפט אחד שמתייחס לדרך שבה אנחנו מגישים את הנושא של פולארד לממשל בארצות הברית.
דוד קירשנבאום: אני רוצה לקרוא משפט של מישהו שאינו יהודי, אינו חבר כנסת ולא ראש ממשלה, אלא קוראים לו בנימין הוקס שהיה המנכ"ל של ארגון האזרחים הכושים בארצות הברית.
דוד קירשנבאום: הוא ראה הרבה עיוותים בחיים שלו, הוא כותב במכתב לקלינטון בשנת 1994: "כעורך דין, ככומר, כשופט לשעבר, כמנכ"ל של N.W.A.C.T.
דוד קירשנבאום: ", ארגון למען הזכויות של הכושים, "לא נתקלתי בחיים שלי במקרה של התנהגות של ממשל כה שרירותי ובלתי מוצדק".
דוד קירשנבאום: כאשר מישהו ראה עיוותים בחיים שלו נגד שחורים יכול לומר משפט כזה, זה אומר משהו.
דוד קירשנבאום: אז כאשר אנחנו מגיעים לממשל בארצות הברית ומבקשים את שחרורו של יהונתן, לא לבוא כמתחננים.
מיכאל איתן: אלא תובעים.
מיכאל איתן: אני מקווה שנזכה גם לקיים ישיבה לא רק עם האבא של יהונתן, אלא עם האבא ועם הבן כאן בכנסת.
אבשלום וילן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.
אבשלום וילן: הנושא הוא עיכובים ביישום חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי – התקנת דודי שמש, התשס"ז-2007.
אבשלום וילן: אנשי משרד מבקר המדינה, בבקשה.
בועז ענר: אתם זימנם את הדיון, הגיעה תלונה ואני מניח שהמתלוננים ירצו לפרוס את דבריהם ומשרד הבינוי והשיכון בוודאי ירצה להגיב.
בועז ענר: לאחר מכן נראה אם יהיה מקום להתייחסותנו.
אבשלום וילן: מי מהמתלוננים רוצה להציג את הנושא?
אבשלום וילן: רן, בבקשה.
רן כהן: ראשית אדוני היושב ראש אני מודה לך על שנטלת על עצמך לנהל את הישיבה הזאת ולקיים אותה וכמו כן אני מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת איתן על ההחלטה בסדר היום.
רן כהן: אעשה את זה באופן הכי תמציתי.
רן כהן: בשלהי שנת 2007, לא בסוף השנה ממש, ביוני נדמה לי, הצגתי את הצעת החוק הזאת שהיוזמה שלה הייתה על ידי עמותת ידיד שרן מלמד נמצא כאן בתור סמנכ"ל ויזם אותה, שאומרת, בואו נתקין בדירות הדיור הציבורי דודי שמש שיגרמו לכל התוצאות החיוביות האפשריות.
רן כהן: גם פחות צריכת חשמל על ידי הדיירים, ולכן עלות יותר קטנה שלהם על חשמל ותשלומים לחברת החשמל, גם פחות נזק אקולוגי בגין הייצור של החשמל, גם הקלה על חברת החשמל שכל הזמן זועקת שאוטוטו היא מגיעה לשיא ההפקה שלה והיא תצטרך להקים עוד תחנות לייצור חשמל, ובעיקר זה יאפשר לדיירים שם להשתמש בשמש שלנו שזה השפע כמעט העיקרי שיש לנו במדינה הזאת, באופן חופשי על ידי שימוש במים חמים ובכל התוצרים שלה.
רן כהן: הצעת החוק הייתה בניגוד לעמדת הממשלה ולכן שר השיכון דאז מאיר שיטרית בא כדי להפיל אותה אבל נדמה לי שגם הוא לא יכול היה לעמוד בפני השכל הישר ולכן ממש באמצע הנאום שלי במליאת הכנסת רץ שר האוצר דאז הירשזון וסיכם איתו שיציעו לי את הפיתוי שאני אסכים שהצעת החוק תעבור בתנאי שהיא מיושמת ב-5 מיליון ₪ לשנה.
רן כהן: הסכמתי על המקום כי ציפור אחת ביד טובה מאשר מאה על העץ.
רן כהן: עשיתי חשבון מהיר בעודי עומד על הדוכן שזה משהו כמו 2000, 2500 משפחות בשנה, אמרתי לעצמי: שווה, קיבלתי את ההצעה, הכנסת חוקקה וכבר אז במהלך החקיקה שבוועדת הכלכלה דאגנו שהתקציב של 2007 ייושם כבר ב-2007.
רן כהן: כולו 5 מיליון ₪.
רן כהן: ההערכה אם אני לא טועה שעלות של דוד שמש כזה בדירה כזאת הוא בסדר גודל של 2000, 2500 ₪, למעלה מ-2000 משפחות כל שנה, אמרנו: שווה.
רן כהן: אכן החוק הושלם באופן הזה בתנאי של 5 מיליון, כל זה הקפידו.
רן כהן: וראה זה פלא, החוק עבר ב-2007 ומשרד השיכון התכונן ליישומו.
רן כהן: הובטח לי אלף פעם שיעשו את כל המאמץ כדי ליישם אותו, ומאחר ויש לי עדיין איזה שהם זיכרונות טובים ממשרד השיכון כי הייתה תקופה שהייתי שם סגן שר ואני מכיר את האנשים, הייתי בטוח שהמשרד ייערך לעשות את הדבר.
רן כהן: להפתעתי במהלך כל 2008, אני גם עוקב אחרי היישום של הדבר, נדמה לי לאחרונה ניתנה תשובה למר קשני דוד שנמצא כאן איתנו שהוא יושב ראש פורום הדיור הציבורי ולרן מלמד, שעד עכשיו ב-2008 הותקנו 150 דודי שמש בלבד, זו הוצאה קטנה מחצי מיליון ₪, כלומר עשירית מהתקציב.
רן כהן: ואני אומר לכם שזה דבר שהוא בלתי נסבל.
רן כהן: הכנסת מחוקקת, מגיעים לפשרות עם הממשלה, הכל פחות או יותר ניתן אפילו בהסכמה.
רן כהן: אפילו נאמר לי, יש פה נציג האוצר?
רן כהן: נאמר לי שהאוצר העביר את הכסף לצורך העניין.
יעל מבורך: כן, ב-2008 כן.
רן כהן: ב-2007 הכסף הלך לאיבוד כלומר 2000 משפחות שהיו צריכות להנות מזה לא קיבלו את זה - - -
אבשלום וילן: למה לא עשו העברה משנה לשנה?
רן כהן: לא עשו, זה משרד השיכון תיכף יענה.
רן מלמד: משרד האוצר צריך לענות על זה כי הוא נתן את התשובה למה לא עבר הכסף.
רן כהן: יענו גם משרד האוצר וגם משרד השיכון.
רן כהן: אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
רן כהן: זה עד כדי כך שחשבתי שאם הייתי ממשיך בכנסת, אתה יודע שאני לא ממשיך לכנסת הבאה, יש פה כאלה שמאוד ישמחו מזה שאני לא ממשיך לכנסת הבאה כי עליתי להם הרבה כסף בנושאים חברתיים, הייתי מחוקק חוק ששוב, ידיד יזמו אותו, שאומר שבתקציב הזה 5 מיליון לא ייעלמו.
רן כהן: אם לא מיישמים זה עובר לשנה הבאה.
רן כהן: אבל החוק הזה עדיין לא קיים.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש מהוועדה, פעמיים הייתי יו"ר הוועדה הזאת ועדת ביקורת המדינה, שגם היא תפנה למבקר להכין דוח בעניין הזה ובעיקר לקבל תשובות היום ממשרד השיכון, מה קרה, מה קורה ומה יקרה עד סוף השנה הזאת ומה יקרה בשנת 2009?
אבשלום וילן: ראשית אני רוצה את תשובת משרד האוצר, אם הוקצבו ב-2008 5 מיליון מדוע עד עכשיו הוקמו 150 דודים ולא 2500?
אבשלום וילן: שאלה שנייה, מה קרה לכספים שאושרו כדין ב-2007?
אבשלום וילן: מדוע הם לא הועברו גם ל-2008?
אבשלום וילן: אני חבר ועדת הכספים, ממלא מקום, כל השנים אני רואה אין סוף העברות תקציביות משנה לשנה.
אבשלום וילן: מדוע נגרע חלקם של ה-5 מיליון?
אבשלום וילן: כבשת הרש הזאת מדוע היא פתאום נעלמה?
רן כהן: כאשר הצעת תקציב עוברת למדינה, גם זה חוק.
רן כהן: התקציב הוא חוק.
רן כהן: פה מדובר על חוק ספציפי, לא נעים להגיד, אבל זה ביזוי של הכנסת.
רן כהן: אם הכנסת מחוקקת חוק שיש לו השלכות כלכליות, חברתיות, מוסריות, לא משנה מה, וגם אז שמים פס על הכנסת - - -
רן מלמד: אחד החששות שלנו זה שכסף שלא ישתמשו בו השנה ילך גם כן לאיבוד.
רן מלמד: האם יש התחייבות שהכספים האלה אכן יעבור ל-2009 בצורה כזו או אחרת ואפשר יהיה להשתמש בהם?
אבשלום וילן: נציגת משרד האוצר, בבקשה.
יעל מבורך: לא אתייחס לסוגיית ניצול התקציב אלא לעניין תקצוב החוק.
יעל מבורך: בשנת 2007 הלשכה המשפטית שלנו בחנה את הנושא ונתנה את חוות הדעת הבאה שאמרה: לשונו של החוק ברורה בעניין זה על פיה יש להקצות 5 מיליון ₪ במסגרת חוק תקציב שנתי.
יעל מבורך: היות וחוק התקציב עבר בינואר או בפברואר 2007, התקצוב עבר לחוק התקציב הבא החל משנת 2008.
יעל מבורך: כיוון שבשלב זה חוק התקציב הזה כבר אושר בממשלה ולא ניתן לעשות בו שינויים השינוי נעשה מה שנקרא, על שינוייו, אם אני לא טועה, במרץ 2008 הוקצבו עוד 5 מיליון ₪ וזה גם התקצוב שנכנס השנה לבסיס התקציב ונכלל בבסיס תקציב משרד השיכון משנת 2009 ואילך.
אבשלום וילן: החוק עבר בשנת 2007 ויחייב שר השיכון בפני מליאת הכנסת ש-5 מיליון יוקצבו לנושא ב-2007.
יעל מבורך: במסגרת חוק התקציב השנתי.
אבשלום וילן: אוקי, יש רזרבה תקציבית.
אבשלום וילן: כאשר צריך להעביר את פינוי תושבי רצועת עזה, מחליטים מה המקור.
אבשלום וילן: יש רזרבות, יש קופסא א', יש קופסא ב'.
אבשלום וילן: לא אכנס איתך, אני מספיק שנים בכנסת, זה נימוק שאיננו עומד.
אבשלום וילן: זה לא הופיע בבסיס התקציב אבל לכן יש לכם רזרבה, יש ועדת כספים ובאים, מציגים מקור.
אבשלום וילן: זה מחייב אתכם לבצע, מדוע לא בצעתם?
אבשלום וילן: לא הבנתי את חוות הדעת המשפטית.
יעל מבורך: ראשית אם יש רזרבות אשמח לשמוע עליהן כי אני בהחלט לא מכירה רזרבות פנויות לפחות לא בתקופה ההיא שעמדה לפנינו.
יעל מבורך: דבר שני, על הצבעת המקור התקציבי מבצעת הממשלה.
יעל מבורך: זה מה שהיא עושה אחת לשנה, היא מצביעה על מקור התקציבים ואומרת:
יעל מבורך: אני מקצצת כאן - - -
אבשלום וילן: סליחה גברתי, את מטעה פה את הציבור.
אבשלום וילן: זו הממשלה ואחר כך הכנסת מחליטות על תקציב שנתי.
אבשלום וילן: ועם זאת לאורך השנה יש מה שנקרא "העברות תקציביות" ובהם נעשים שינויים, כולל גם דברים חדשים שצצים.
אבשלום וילן: ומקורות המימון באים דרך טכניקה שנקראת רזרבה תקציבית.
אבשלום וילן: יש לכם מספיק סעיפים בתוך התקציב שהם רזרבה סמויה, יש רזרבה גלויה.
אבשלום וילן: יש גביית מיסים למשל ב-2007 שעלתה על התחזית וכתוצאה מכך הקטנתם גירעון.
אבשלום וילן: זה סעיף שונה אבל אין בעיה לתמרן.
אבשלום וילן: באמת, אנחנו לא מאתמול בכנסת.
אבשלום וילן: אני אומנם לא 25 שנה בכנסת כמו רן כהן, אני קרוב לעשר שנים אבל אני מכיר את הדברים מכל הכיוונים.
אבשלום וילן: את מקריאה פה חוות דעת שאיננה תקפה מהבחינה הציבורית, המשפטית וכל בג"ץ היה פוסל אותה על הסף.
אבשלום וילן: אם הכנסת הכריעה בהסכמת שר האוצר תפקידכם היה למצוא את המקור ולהביא את זה לוועדת כספים.
אבשלום וילן: כך עובד מנהל תקין.
אבשלום וילן: חבר הכנסת רן כהן צודק, זה ביזוי הכנסת.
רן כהן: הכנסת מחוקקת חוק שיש לו עלות תקציבית של 5 מיליון.
רן כהן: זה לא כמו החלטה של חקיקה על תקציב?
יעל מבורך: כשאומרים במסגרת חוק תקציב שנתי - - -
רן כהן: בחוק דודי שמש לא כתוב מסגרת התקציב השנתי, זה תוספת שלכם.
יעל מבורך: התקצוב נעשה במסגרת הייעוץ המשפטי שקיבלנו ממשרד האוצר.
יעל מבורך: זאת עמדתו של היועץ המשפטי.
רן כהן: בקיצור, משרד האוצר רצה לברוח מיישום העניין.
שרה צימרמן: הוא נכנס בבסיס של התקציב, זה יהיה עכשיו מדי שנה.
אבשלום וילן: אנחנו מדברים על הזנב של 2007.
אבשלום וילן: מה יקרה ב-2008?
אבשלום וילן: כל ה-5 מיליון עברו למשרד השיכון לביצוע?
אבשלום וילן: ואם משרד השיכון לא ישתמש בכולם, מה יקרה אז?
יעל מבורך: נוהל הכספים האלה הוא כמו נוהל בכל תקציב אחר של משרד הבינוי והשיכון.
יעל מבורך: במידה והוא יחויב, נוצרת התקשרות, נוצרת התחייבות על ידי חשב כללי – התקציב יועבר כעודף מחויב.
אבשלום וילן: האם נוצרה כבר התחייבות על ידי החשב הכללי?
אבשלום וילן: כלומר בפועל 2008 מה שלא בוצע יעבור ל-2009 והסכום הוא בבסיס התקציב.
אבשלום וילן: אני קובע בצער, חבר הכנסת רן כהן ששוב משרד האוצר בתרגיליו המשפטיים חסם את מה שהכנסת החליטה ב-2007.
אבשלום וילן: לצערי עד שראינו ועד שהגענו, אנחנו ב-2008 ולא הצלחנו למנוע.
אבשלום וילן: אני שמח לפחות שב-2008 בבסיס התקציב וברגע שהחשב הכללי חתם זה יעבור ל-2009 כמקובל במדינה מתוקנת.
רן כהן: אני מצטרף אליך אבל השמחה מוקדמת כי ב-2008 התקציב עבר אבל הדודים לא הותקנו.
אבשלום וילן: לפחות המקור התקציבי סומן והוגדר כחוק.
אבשלום וילן: עכשיו אני רוצה לשמוע ממשרד השיכון מה קורה.
שרה צימרמן: החוק חוקק ביולי.
שרה צימרמן: התקנות שלו נגמרו בדצמבר 2007.
שרה צימרמן: התקנות הגדירו את סדרי העדיפויות לפיהן נעבוד, הרי יש לנו 60,000 יחידות דיור בדיור הציבורי והתקציב הזה מאפשר 1500 יחידות דיור בשנה.
רן כהן: למה 1500?
שרה צימרמן: כי בינתיים כמו שקורה בכל דבר, יש אומדנים ואחר כך האומדנים מתעדכנים אז בהתחלה זה עולה 2000 ₪ ובסוף זה עולה 3300 ₪.
רן כהן: עשיתם מכרזים?
שרה צימרמן: הכל באמצעות מכרזים.
שרה צימרמן: מכל מקום, זה סדר גודל של 1500 בשנה.
שרה צימרמן: מה שהתחלנו לעשות כאשר נגמרו התקנות זה לראות ראייה רוחבית, יש לנו 7 חברות ואנחנו רוצים שכל החברות תעבודנה לפי אותו כלל, שלא תהיה פה איפא ואיפא, פה יקבלו משפחות יותר קטנות, פה יקבלו רק משפחות גדולות.
שרה צימרמן: הגענו למסקנה לפי הנתונים שהיו לנו לטפל במשפחות של שמונה פלוס.
שרה צימרמן: כשהתחילו לבצע הסתבר שחלק מהמשפחות, למרות שהן מופיעות כסטטיסטיקה של 8 פלוס – חלקן התקינו לבד.
שרה צימרמן: מכיוון שחלקן התקינו לבד עם השנים היה צורך לעדכן את הכללים ואת ההנחיות הרוחביות ואנחנו יורדים ל-7 נפשות.
שרה צימרמן: היום אנחנו נמצאים בהנחיות של 7 נפשות.
שרה צימרמן: גם בנתונים האלה, אולי החברות תדייקנה יותר ממני, אין את הנתונים המדויקים מאוד כי צריך ללכת דירה, דירה ולראות אם אכן מי שגר בפנים כבר התקין אולי לבד.
שרה צימרמן: זה משנה כל הזמן את האומדנים שלנו ואת הכללים הרוחביים שלנו למי להתקין.
שרה צימרמן: לפי דעתי זה צרות של התחלת קריטריון חדש.
אבשלום וילן: קבעתם קריטריונים ומדרגים.
אבשלום וילן: יש 60,000 דירות, 7 חברות.
אבשלום וילן: עשינו מדרג והתחלנו עם 8 נפשות ומעלה.
אבשלום וילן: קבענו זה יהיה X.
אבשלום וילן: הסתבר שחצי מה-X הזה כבר עשו לבד.
אבשלום וילן: נשארנו חצי X.
אבשלום וילן: עוברים לשלב הבא.
אבשלום וילן: מה הבעיה למי שבודק את זה ברמת המידע להגיע כבר למדרג של כל ה-60,000.
אבשלום וילן: נניח סתם דוגמא ששלושים אלף כבר עשו, יש מדרג, מתחילים לעבוד.
אבשלום וילן: מה הביג דיל?
רן מלמד: לא בנו מנגנון שמעביר את זה אוטומטית ממדרג למדרג ולכן אנחנו מבזבזים - - -
רן כהן: בשביל זה יש משרד.
אבשלום וילן: אני מנסה להבין, המנגנון הוא פשוט שכל ישר, זה מה שאני לא מבין פה.
שרה צימרמן: הכל שכל ישר אבל ברגע שאתה אוסף את האינפורמציה מכל החברות ומגיע למסקנה שגמרת את ה-7 נפשות או גמרת את ה-8 נפשות ואתה יכול לרדת הלאה - זה איסוף נתונים.
שרה צימרמן: לחברות לקח זמן לבדוק באיזו מידה, אין לחברות היום מידע לגבי 60,000, הם לא יצאו לסקר כוללני על כל יחידות הדיור למי יש דוד ולמי אין.
שרה צימרמן: גם הם עובדים לפי איזשהו קצב.
שרה צימרמן: לכן ההנחיות עוברות במהלך השנה ויורדות ממדרג אחד למדרג השני.
רן מלמד: אבל את המיפוי היה אפשר לעשות במהלך השנה האחרונה.
רן מלמד: אפשר היה לעשות את המיפוי מדצמבר עד היום ולהיות במיפוי מלא ולדעת בדיוק ושכל חברה שגומרת מכסה של 8 נפשות – עוברת אוטומטית לשבע ועוברת אוטומטית לשש נפשות.
שרה צימרמן: היא לא יכולה לעבור לשבע משום שאני צריכה שגם חברת עמידר וגם חברת עמיגור וגם שחלמיש יעברו לשבע, אחרת יהיה איפא ואיפה, אצלו עובדים בשבע ואצלו עובדים בשמונה.
רן מלמד: אז אם עמיגור סיימו את כל דירות השמונה הם עכשיו יחכו חצי שנה עד שעמידר יסיימו ורק אז יוכלו להמשיך להתקין דודים?
שרה צימרמן: הם חיכו לזה שנאסוף את האינפורמציה מכולם וניתן הנחיות חדשות, ואכן נתנו.
רן כהן: יותר טוב שידלגו על המדרגים אבל שיתקינו מאשר שבתוך כל הבירוקרטיה הזאת לא יתקינו.
שרה צימרמן: רן, אבל אתה יודע שלי תמיד יש ביקורת מכל הכיוונים.
שרה צימרמן: אם יהיה איפה ואיפה אני אבוא לפה מסיבה אחרת.
אבשלום וילן: מר פרנקל, אתה מייצגת את חברת עמיגור, עשית סקר על 8 נפשות, האם יש לך בעיה טכנית באותו שבוע לסקור גם עד 5 נפשות ולראות בנתונים שלך: יש לי 700 משפחות כאלה, 600 כאלה.
אבשלום וילן: האם מבחינתך זה סיפור?
יובל פרנקל: זה ייקח זמן אבל ניתן לעשות את זה.
אבשלום וילן: איזה סדר גודל של זמן?
יובל פרנקל: בקריטריון הראשון הופיעו 323, זה לקח כחודש ימים.
יובל פרנקל: אני מניח שכל קריטריון הסקירה שלו לוקחת כחודש ימים.
רן כהן: למה אי אפשר באותו חודש?
יובל פרנקל: יש הנחיות מסוימות והמשמעות היא שאתה אומר לי תעשה ביקורי בית עכשיו בכל הדירות.
אבשלום וילן: זה לא רע, תנצל אותם עכשיו גם לדברים אחרים, מר פרנקל.
יובל פרנקל: זה לא רע אבל ביקורי בית בכל הדירות לוקחים שנה.
אבשלום וילן: אתה לא יכול טלפונית לברר את זה או בסקר?
יעקב קארו: אנחנו עשינו סקר טלפוני.
אבשלום וילן: מי זה אנחנו?
יעקב קארו: חברת פרזות.
יעקב קארו: עשינו סקר טלפוני.
יעקב קארו: כל דירה שבוצע במסגרת חוק גוג'נסקי אם עשינו דוד או קולטים על הגג - הורדנו אותה מהרשימה.
יעקב קארו: אז צלצלנו לכל המשפחות שמופיעות ברשימה.
אבשלום וילן: והגעת למדרג מסודר של כולם?
יעקב קארו: שמונה נפשות אין לנו, לכולם יש דודי שמש.
יעקב קארו: הגענו גם לשבע וגם לשש, אנחנו יורדים בסקר הטלפוני.
רן מלמד: כלומר לא התקנתם השנה אף דוד?
יעקב קארו: יש איזו בעיה קטנה.
יובל פרנקל: שיהיה ברור, אנחנו מוכנים עם אלף הדודים הבאים.
רן כהן: יובל, אז למה לא מיידית?
יובל פרנקל: כי ברגע שיגידו לי שש אני מתקין.
אבשלום וילן: אני לא מבין דבר מאוד פשוט.
אבשלום וילן: יש 5 מיליון.
אבשלום וילן: את אומרת שבגלל התייקרות זה סדר גודל של 1500, 1600.
אבשלום וילן: ברגע שיש את זה, קוראים למנכ"לים הללו, אומרים: יש לכם חודש ימים לבצע מדרג, סדרי גודל, ואז לוקחים עוד שבועיים, אומרים: תביאו קבלנים וכו'.
אבשלום וילן: אני רוצה עד סוף השנה פרויקט גמור על פי קריטריונים, יבדקו אותי מכל הכיוונים.
אבשלום וילן: הכנסת החליטה, זה חוק חברתי, הקריטריונים שלנו חברתיים, אני חייבת לעמוד בצדק שלא יסדרו אותי.
אבשלום וילן: יכול להיות שאם תעבדי טיפה מהר בשוליים, מישהו פה יסבן וייכנס עם 5 ילדים ולא עם שישה.
אבשלום וילן: אני מניח שבכל גוף ציבורי שתעמדי לדיון יגידו לך: לא נורא, זה קורה בכל מקום.
אבשלום וילן: אבל הנורא הוא ששנה שנייה לא מתקינים למרות שכנסת ישראל אמרה: תתקינו.
שרה צימרמן: ראשית הנחינו את החברות במרץ.
שרה צימרמן: זה לא שלא הנחינו - - -
אבשלום וילן: אנחנו היום בנובמבר.
רן כהן: הכישלון הוא ממרץ?
אבשלום וילן: עשינו 150 כאשר הנחיתם במרץ ועדיין יש 1350 שלא הותקנו, למה?
שרה צימרמן: קודם כל ה-150 לא נכון היום, החברות יציגו כל חברה את שלה, זה סדר גודל של 300, 350 שנעשו.
שרה צימרמן: במרץ לא הייתי צריכה לקרוא להם, נתתי להם הנחיות והם אכן פעלו לפי ההנחיות אבל איסוף האינפורמציה היה פרובלמטי.
שרה צימרמן: אני מודה.
שרה צימרמן: יש פה איזשהו עיכוב שנבע מאיסוף האינפורמציה בכוונה טהורה על מנת שיהיה שוויון בין החברות.
שרה צימרמן: אני חושבת שאם עמיגור תפעיל כבר לחמש נפשות ועמידר תהיה עוד ב-7 נפשות – תהיה לי עם זה בעיה.
שרה צימרמן: מכל הבעיות שיש בחרתי ללכת בדרך הזאת.
שרה צימרמן: המצב נכון להיום, ירדנו ל-7 נפשות.
שרה צימרמן: קיבלנו נתונים לגבי ה-7 נפשות.
שרה צימרמן: בסוף השנה נוציא הנחיות כבר לרדת ל-6 נפשות ששם המסה היא אדירה.
שרה צימרמן: אני חושבת שהכספים שלנו לא יכסו מעבר לזה.
שרה צימרמן: מעבר לזה אני רוצה להגיד, 70% מהכסף זה למשפחות הגדולות, 20% למשפחות היותר קטנות.
שרה צימרמן: 10% מהכסף זה לחריגים.
שרה צימרמן: לגבי החריגים לא הגיעו הרבה מקרים אז את החריגים גם לא ניצלנו.
שרה צימרמן: יכול להיות שזה כי המערכת עדיין לא משופשפת.
שרה צימרמן: אני מניחה שב-2009, קודם כל הכסף עובר כי הכסף עבר לחברות.
שרה צימרמן: ההתחייבויות הן בידי החברות להוציא 150,000 מתוך ה-5 מיליון שלא הוצאנו לפי הנחיית החשב הכללי שבתחילת השנה אי אפשר להוציא את כל ה-100% ו-150 יוצאים עכשיו, בסוף השנה.
שרה צימרמן: כל הכסף אצלם, אין בעיה עם זה, שום דבר לא ילך לאיבוד.
שרה צימרמן: אני מניחה שב-2009 נכסה גם את ה-5 מיליון של 2008 וגם של 2009.
אבשלום וילן: נציג המבקר בבקשה.
בועז ענר: גם לאוצר וגם לשרה צימרמן.
בועז ענר: נכון שבחוק נאמר שבחוק התקציב השנתי וכדומה, אבל אני חושב שזו קשיחות יתרה לבוא ולומר רק בחוק הבא וכו'.
בועז ענר: כפי שעלה פה אפשר היה בהחלט ברזרבה לפתור את זה ולהקצות את האמצעים.
בועז ענר: שאלה שנייה למשרד הבינוי והשיכון, למה אני צריך להתקין תקנות?
בועז ענר: עושים עבודת מטה, קובעים נוהל, נוהל גמיש בהרבה, קבעתי 8 נפשות, ארד לשבע, כי להתקין תקנות, ועדת הכלכלה, ייעוץ משפטי, עד שעובר התהליך הזה - - -
רן כהן: התקנות האלה עברו כבר מזמן, כבר כמעט לפני שנה.
שרה צימרמן: היה כתוב בחוק שיותקנו תקנות והאחראי על התקנות זה שר הבינוי והשיכון.
רן כהן: אבל התקנות עברו בדצמבר 2007.
שרה צימרמן: נכון אבל עד אז אי אפשר היה כל כך להתארגן כי אתה לא יודע מה יהיו הקריטריונים.
רן כהן: את התקנות אתם הבאתם, לא הוועדה המציאה.
שרה צימרמן: אבל אני לא יכולה לעבוד בניגוד לתקנות שיותקנו.
אבשלום וילן: נציגי החברות בבקשה, מנכ"ל חברת עמידר.
יעקב ברוש: בפועל התחלנו להתעסק עם הדודים אחרי שעברנו את כל הפרוצדורה ביוני.
יעקב ברוש: ב-17 ביוני קיבלנו הזמנה, את המכרז בצענו לפני זה.
יעקב ברוש: יש קבלנים זוכים והתחלנו לעבוד לפי הקריטריונים ולפי המיפוי.
יעקב ברוש: למה התעכבנו?
יעקב ברוש: ראשית הקריטריונים הראשונים היו יחסית יותר קשיחים מהמציאות בפועל וחלק גדול מאלה שהוגדרו בקריטריונים הראשונים למעשה כבר התקינו דודים ועד שהגענו ובחנו וראינו שיש להם דודים – פנינו מחדש למשרד השיכון לנסות להגמיש קריטריונים ועברנו לפאזה שנייה.
יעקב ברוש: אין לנו מידע לגבי אותם אנשים שמתקינים בעצמם ועד שאתה לא מגיע ובוחן את זה פיזית אתה לא יודע שאותו דוד חשמל שהתקנת הוחלף ואז אנחנו עושים את זה תוך כדי ביקור בדירות.
יעקב ברוש: טלפונית זה לא מדויק.
יעקב ברוש: אנשים לא יודעים בדיוק, חלק לא קטן מהאנשים אינו יודע אם זה דוד חשמל או לא.
יעקב ברוש: רצוי להיות בבית ולראות את זה פיזית כמו שיובל ציין.
יעקב ברוש: הייתה לנו תקופה של חוסר בדודים במדינה בעקבות קרה.
יעקב ברוש: נפגעו לנו מעל אלף דודים שוטפים והייתה בעיה של דודים בכלל במדינת ישראל שהיה צריך לייבא וגם כאן הקבלנים נתקעו עם כסף מצד אחד אבל עם חוסר בדודים מצד שני.
יעקב ברוש: התקנו מעל 100 דודים ונמצאים עוד כ-50 דודים כרגע בהתקנה.
יעקב ברוש: אם ירחיבו את הקריטריונים - - -
רן כהן: באיזה קצב אתם עושים את זה כל חודש?
רן כהן: חמישים בערך לחודש?
יעקב ברוש: אנחנו יכולים לעשות יותר מחמישים.
יעקב ברוש: הבעיה היא הקריטריונים.
רן כהן: אגיד לך את האמת ביושר, זו מצווה גדולה גם אם זה 50 בחודש אבל אם אתה יכול יותר זה עדיף.
יעקב ברוש: הבעיה היא לא התקנה, הקבלנים יכולים לעשות יותר מ-50 בחודש.
יעקב ברוש: אם יש לנו כבר משפחה מוגדרת לפי קריטריון נתון ואני יכול להגיע אליה - אפשר לייצר יותר.
יעקב ברוש: יש גם בעיות בשטח של התקנה פיזית של הדודים.
יעקב ברוש: עד שלא מגיע הקבלן להסתכל בעיניים, לפעמים יש גגות ויש מקומות שאתה צריך לעשות כל מיני התקנות מיוחדות ואתה לא יכול לשים דודים על הגג או במקום אחר.
יעקב ברוש: דוד חשמל מותקן בתוך הדירה.
יעקב ברוש: דוד שמש צריך להיות מותקן חיצונית ויש לא מעט דירות בעייתיות שמונעות בעדנו להתקדם.
יעקב ברוש: אם ירחיבו את הקריטריונים ויתנו אור ירוק לרדת ממדרגה למדרגה – אנחנו יכולים את כל המכסה שלנו עד סוף השנה שזה סוף דצמבר שזה סדר גודל של כ-750 דודים, אנחנו יכולים להשלים עם הקבלנים שעומדים לרשותנו אבל באמת צריך לתת אישור מלכתחילה שעברת מדרגה מסוימת תעבור אוטומטית למדרגה השנייה.
יעקב ברוש: אבל אם צריך לחכות לאישור של כל מדרגה זה ייקח הרבה יותר זמן.
רן כהן: מאחר ועכשיו גם חל חוק הדיור הציבורי למכירת הדירות, אתם מעכבים את ההתקנה לאלה שרוכשים את הדירות?
יעקב ברוש: חס וחלילה.
יעקב ברוש: אם זה לא מופיע בתקנה אני לא זוכר שום סעיף שמתייחס לזה.
שרה צימרמן: זה כל חוק הדיור הציבורי, זה לא מעכב.
יעקב ברוש: זה לא מעכב.