GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי בר חיים: רח"ל עדיין בשלבים של התארגנות, אחת הסיבות שמגיע נציג של רח"ל לדיון כאן זה כדי לראות שכל המעבר הזה יתבצע בצורה אופטימאלית.
אורי בר חיים: יש הרבה מאד נושאים שמטופלים ברמה של מל"ח וימשיכו להיות מטופלים על ידי מל"ח לכן גם הממשקים בינינו לבין מל"ח זה חלק מההעברה של כל הנושאים והדברים האלה יטופלו.
עמירה דותן: אני רוצה להבין מה זה "יטופלו?
עמירה דותן: הממשק יטופל?
עמירה דותן: הכניסה שלכם ]פנימה לעומקם של דברים?
אורי בר חיים: התשובה היא גם וגם.
אורי בר חיים: בהחלטת ממשלה נקבע במפורש שרח"ל לא אמורה להחליף אף גוף קיים היום ובאמת רח"ל לא תיכנס בדברים שמטופלים באופן שוטף על ידי הגופים, אבל כן יש לרח"ל ממשקים שהיא נכנסת.
אורי בר חיים: למשל נושא של תקציב עורף לאומי, זה נושא שרח"ל כן נכנסת אליו, למשל נושאים של חקיקה, הכנה של חוק עורף לאומי, גם נושא שרח"ל נכנסת אליו.
אורי בר חיים: גם בדברים שעלו כאן נתייחס לחלק מהדברים שלא מטופלים הרבה זמן.
אורי בר חיים: זה בהחלט מהמנדט של רח"ל לטפל בדברים האלה.
עמירה דותן: כחברה בוועדת חוץ וביטחון, מה שהבנתי הוא שונה לגמרי ממה שאני שומעת כאן, באיזשהו מקום אני מרגישה כמו בסכיזופרניה, שם הדברים נאמרים ונשמעים בצורה מסודרת וכאן אני ראוה שיש הרבה באגים ולכן העליתי את זה ואני מבקשת ממך להעביר את זה לכל מי שעוסק בזה אצלכם.
עמירה דותן: גם אם נשאר במל"ח, הממשקים והאחריות צריכות להיות ברורות והמבקר צריך לראות את השינוי הדרסטי והשונה לגבי שנת 2009 בתכנית העבודה שלכם, אני לא יודעת אם אתם מכניסים את זה או לא.
צבי ורטיקובסקי: נתבקשנו לתת תקופת חסד לרח"ל להתארגן אבל אם נראה שזה לא נעשה ולא נכנס לתלם יכול להיות שנעשה את זה.
עמירה דותן: בינתיים זה נראה טוב אבל אני מבקשת שהמילים לא יישארו בגדר החדר הזה וזה באמת יטופל.
עמירה דותן: נמשיך בנושא החשמל.
דהן: שמי אשר דהן סמנכ"ל חברת חשמל.
דהן: ראשית אני רוצה להודות על דברי הברכה שהושמעו על חברת החשמל בתפקודה במלחמת לבנון השנייה, זה מחמם את הלב ומעודד את כולנו.
עמירה דותן: זה מגיע לכם, זו הפעם הראשונה שאני שומעת את המבקר אומר דברים כאלה.
דהן: באמת מחינו שלא מצאנו את זה בתחילת הדוח...
דהן: העובדים שלנו באמת חרפו את נפשם תחת אש.
דהן: שתי נקודות שאני מבקש לדעת, אחד זה מלאי הדלקים שלנו.
דהן: אנחנו בהחלט פועלים להחזקת מלאי דלקים בהתאם להנחיות של משרד התשתיות בתיאום איתם.
דהן: אנחנו מחזיקים מלאי דלקים לפחם לארבעה, חמישה שבועות עבודה מלאים.
דהן: אנחנו מחזקים כחודשיים מלאי במזוט וכמאה שעות עבודה לכל יחידות טורבינות הגז שלנו בסולר.
דהן: זו כמות טובה שיכולה לענות על כל הצרכים ל מדינת ישראל גם כשהמלחמה מתארכת ויש צרות אחרות והנושא מטופל עם משרד התשתיות.
דהן: אם מתקבל תרחיש הייחוס החדש לקחנו את תרחיש הייעוץ, העברנו ליועץ חיצוני, ביצענו עבודה בתחום הזה והכנו תחזית מלאי דלקים שהיא עכשיו בתהליך אישורים בחברת החשמל והיא תובא שוב לאישור משרד התשתיות ברגע שנקבל כאן החלטה.
עמירה דותן: דצמבר?
דהן: אני מאמין שכן, בימים הקרובים אנחנו אמורים לקיים דיון אצלנו כדי לאשר את התכנית, היא כבר הוכנה על ידי צוות מומחים אצלנו בחברה.
דהן: הדבר השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא האם מנכ"ל חברת החשמל יכול לשמש כראש הרשות העליונה לכוח.
דהן: אני חשוב שחברת החשמל הוכיחה את עצמה במהלך כל 70 ומעלה שנות קיומה.
דהן: כל הנים באופן ממלכתי טיפלה בכל צורכי החשמל בשעת חירום.
דהן: נכון לעכשיו, הואיל והחברה היא הספק היחיד כמעט במאה אחו תצרוכת החשמל של עם ישראל, אין טעם שיהיה גוף כלשהו שינהל את המערך הזה בשעת חירום.
דהן: כאשר יש פעילות חירום כלשהי, נציג משרד התשתיות נמצא אתנו דרך קבע ואנחנו פועלים ועובדים אתם בשיתוף פעולה מלא.
דהן: זה עובד יפה, זה עובד טוב, כל ניסיון היום לשנות את זה רק יפגע בתפקוד השוטף של חברת החשמל או של הרשות לכוח בשעת חירום.
עמירה דותן: מישהו מבקש להעיר?
עמירה דותן: נשמע לי מאד הגיוני.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו חולקים על העניין המבני, גם מנכ"ל משרד התשתיות התייחס לנושא, אני חשוב שאין טעם לנהל על זה ויכוח.
צבי ורטיקובסקי: יושב ראש הרשות הייעודית לכוח צריך להיות גורם בלתי תלוי וחיצוני לחברת החשמל.
עמירה דותן: כמו מי?
צבי ורטיקובסקי: המנכ"ל, ראש המינהל, כמו במקרה של הדלק.
צבי ורטיקובסקי: צריך לקחת בחשבון שאנחנו נערכים ומתפללים שאכן זה יהיה במהרה, ייצור חשמל גם על ידי גורמים פרטיים נוספים לכן זה חלק מהמערכת שצריך לקחת אותה בחשבון.
עמירה דותן: אני מסכימה עם הסיפה של הדברים שלך, אני מקווה מאד שבאמת יבואו עוד יצרני חשמל ויהיו שותפים בייצור החשמל ובקבלת ההחלטות ובאותה ועדה עליונה.
עמירה דותן: אני למדתי שאם זה עובד למה לפרק?
עמירה דותן: גם מתוך הברכות והדברים שאני שומעת מכם, זה עבד.
עמירה דותן: השאלה היא האם זה הזמן לעשות את השינוי או לתת לזה ללכת ולהתקדם עד שנראה שיש שינוי דרסטי, או מהותי במשק החשמל.
עמירה דותן: אני לא אוהבת שכשהדברים עובדים ואנחנו מקלקלים אותם רק בגלל מראית עין, יכול להיות שאני טועה.
צבי ורטיקובסקי: הניסיון בביקורת המדינה מלמד אותנו שזה לא נכון ולא בריא שגוף מפקח על עצמו, אלא שזה צריך להיות במסגרת של מנגנונים של איזונים ובלמים מתאימים, וזו הדרך לעשות את זה.
צבי ורטיקובסקי: אין טעם להיכנס לדיון אם ובאיזה מידה ובאיזה רמה חברת החשמל שוקלת בעדיפות את האינטרסים הלגיטימיים שלה כחברה ויש שוני בכל זאת בין האינטרסים הלגיטימיים של חברת חשמל כחברה לבין האינטרסים של המדינה מזווית הראיה של הרשות המבצעת.
צבי ורטיקובסקי: לכן אני חושב שמבחינה מבנית הדברים צריכים לבוא לידי פתרון, אנחנו לא סבורים שזה יגרום פה נזק שיפגע בעצם התפקוד ברשות הייעודית כתוצאה משינוי כזה.
עמירה דותן: מי עוד חברים ברשות?
צבי ורטיקובסקי: חברת חשמל ונציגים ממשרד התשתיות.
קריאה: אלה לא נציגים, ראש מינהל חשמל והאחראי על ענייני החשמל במשרד התשתיות, אלה נציגים בכירים הם חברים ברשות העליונה לכוח.
עמירה דותן: אני מבינה שהמשרד החליט שהוא מאמת את דוח המבקר.
חזי קוגלר: הוא די דומה שלמה שהיה לא מזמן כשהייתה רק חברה ממשלתית אחת וגם כך מי שעמד בראש הרשות הייעודית היה מנהל מינהל הדלק.
חזי קוגלר: אני רוצה לציין שהעמדה שלנו, שאנחנו מסכימים עם העמדה של המבקר, היא לא צריכה להתפרש כאילו אנחנו מטילים דופי בהתנהלות של החברה, לא כך המצב.
חזי קוגלר: אנחנו מסכימים שזה נכון יותר שמי שיעמוד בראש הרשות שצריכה לנהל ולפקח על הנושאים הלאומיים זו צריכה להיות המדינה עצמה ולא החברה, גם אם מדובר בחברה ממשלתית שמתפקדת יותר.
חזי קוגלר: יחד עם זאת הדגשתי שכל אותם הפעילויות שעושה חברת החשמל היום בודאי יצטרכו להמשיך ולעשות אותם גם במסגרת של שינוי שמי שיעמוד בראש הרשות הייעודית, הלכה למעשה זה אינו שוני גדול בין מה שהיה למה שיהיה חוץ ממי שישא באחריות מטעם המדינה על כל מה שייעשה.
עמירה דותן: אני בעמדת מיעוט.
עמירה דותן: השר הוא שר וחברי כנסת יש להם מקום מכובד אבל הם רק חברי כנסת.
עמירה דותן: זה נשמע מאד נכון מה שאומר המבקר ובאופן תיאורטי זה נכון שמראית העין חשובה אבל למדתי, בעיקר בשנותיי בצבא, שמה שעובד לא לקלקל כי זה יכול להיות יותר גרוע.
עמירה דותן: נשארתי בעמדת מיעוט, שאני גאה בה לפעמים אבל כרגע זה המצב.
עמירה דותן: כפי שאמר המנכ"ל, גם השינוי אל אומר שום דבר אלא מאד מחזק את אנשי חברת החשמל ואת התפקוד של חברת החשמל.
עמירה דותן: נעבור למים
אהרון ורדי: הועלו שלוש סוגיות בנושא המים, אחד הנושא של ביקורת עצמית של מקורות על מתקניה.
אהרון ורדי: דבר שני תרחיש הייחוס ודבר שלישי הם בקבוקי המים.
אהרון ורדי: בנושא הראשון עמדנו על ניגוד האינטרסים, שמקורות עושה ביקורת על עצמה.
אהרון ורדי: ניגוד האינטרסים התקיים במישור מאד רחב מכיוון שעד היום עשרות שנים לרשות המים לא היה כלי ארגוני שיכול לנהל משברי מים אלא על ידי חברת מקורות.
אהרון ורדי: כך יצא שחברת מקורות בשנים האחרונות קיבלה כיוון קצת אחר ובמקביל קמה רשות המים שהכנסת נתנה לה ריכוז סמכויות עצום, בין היתר לעשות רגולציה גם על מקורות.
אהרון ורדי: אשר על כן מקורות לא יכולה להמשיך ולנהל מטעם מנהל רשות המים ולתת הוראות לתאגידי מים מפעלים פרטיים וכן הלאה כי היא ניתנת לביקורת על ידינו כמו שהיה לתאגידי מים.
אהרון ורדי: לכן הנושא של הביקורת היה קיים וזה נכון, ועשינו את זה כניגוד אינטרסים, אבל אני רוצה להצביע על המגמה שכנראה תיפטר ב-2009, ממשלת ישראל החליטה להקים גוף של ביטחון מים ברשות המים, שכל מה שקשור לתחום הרגולציה, לתחום ההכנות המוכנות, בכל המרכיבים, גם מקורות וגם תאגידי מים רשויות מקומיות מפעלים פרטיים וחיוניים, רשות המים תעסוק בזה מטעם המדינה.
אהרון ורדי: לכן גם הביקורות הבאות על מקורות ייעשו על ידינו ולא באמצעות הממונים שהיו עד היום עשרות שנים כי לא היה מישהו אחר.
אהרון ורדי: אנחנו מקווים שזה ייפטר ואנחנו מעריכים שהיחידה כבר גויסה, חסרים עוד כשלושה אנשים וב-2009 הדברים יבואו לכדי הסדר מהותי.
עמירה דותן: באותה קבוצה של ביטחון מים יהיו רק אנשים של רשות המים או שאתם לוקחים גם נציגים של מקורות?
אהרון ורדי: בעלי התפקידים יהיו רק של רשות המים, אבל יש סיוע, הממשלה הקימה מנהלת ארצית לביטחון מים שכל משרד מיוצג במנהלת כדי להוות מעין מטה מקצועי בין משרדי, לעזור למנהל הרשות לטפל בכל משבר המים.
אהרון ורדי: מכיוון שלכל משרד יש סמכות בפן כזה או אחר, כמו משרד הבריאות, הם מאשרים מים לשתייה, לכן הקמנו מטה כזה בהחלטת ממשלה ולא בהתנדבות.
עמירה דותן: שאלתי היא האם למקורות יהיה נציג באותו מטה?
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, צריך לעשות הבחנה בין הרשות הייעודית למים לבין מינהל הביטחון שהוא בעצם זרוע ביצועית.
אהרון ורדי: אני רוצה לתקן את אדוני, הרשות הייעודית למים זה מה שאמרתי עד עכשיו מקורות, כי לא היה לנו גוף אחר.
אהרון ורדי: הרשות הייעודית למים תשתנה והיא תהיה מבוססת עלינו ולא על מקורות כמפעל חיוני.
אהרון ורדי: בגלל שלא היה לנו עד היום.
צבי ורטיקובסקי: אבל לשאלת יושבת הראש, האם יהיו בתוך הרשות הייעודית למים נציגי מקורות, אתה גם לא סותר את זה.
אהרון ורדי: התשובה היא כן.
אהרון ורדי: ברשות הייעודית כן, במנהלת הארצית לביטחון מים רצינו מאד שמקורות תהיה אבל בגלל בעיות משפטיות, משרד המשפטים ומשרד האוצר אומרים זה מנהלת של המדינה אתה יכול להביא נציגים, זה מה שעשינו כמשקיפים במנהלת הזו.
עמירה דותן: הבעיה היא משפטית.
אהרון ורדי: אישור לנו להגדיר אותם כמשקיפים כי היא עדיין חברה ממשלתית ולא ממשלה.
עמירה דותן: זה ברור לי.
עמירה דותן: אני באה ממקום שבו אני מאמינה שכשאנשים שותפים בקבלת ההחלטות הם גם ממלאים אותם.
עמירה דותן: וכאומרים להם מה לעשות והם לא חלק מזה, הם לא ממהרים לבצע.
עמירה דותן: לכן הייתי מאד מצפה, ואני לא יודעת למה משרד המשפטים ומשרד האוצר לא בקו הזה, שלאנשים האלה תהיה מילה כי אחרת הם לא יהיו בקבלת ההחלטות ויוכלו לסכל כל החלטה שמישהו אחר קיבל.
אהרון ורדי: חברת מקורות יודעת להביא מים ממקום למקום, היא לא יודעת להביא בקבוקים, אין לה מיכליות, לכן צריך להבין מה זה משבר מים, בכל מה שקשור למה שאנחנו מצפים מחברת מקורות, שאם רשות מקומית לא תדע לעשות גילוי וזיהוי או טיהור מים, אנחנו נבקש את מקורות כזרוע הביצוע שלנו, שתעשה את זה.
אהרון ורדי: אשר על כן, הם בתוך המנהלת לא ברמה סטטוטורית של מדינה, אלא כמשקיפים.
עמירה דותן: זאת אומרת שאין להם זכות הצבעה או אמירה , אבל הם יודעים מה קורה.
אהרון ורדי: הנושא השני שדובר עליו הוא תרחיש הייחוס, יש ויכוח בנינו לבין מל"ח וגם המבקר טען וציין שיש אי בהירות.
אהרון ורדי: אני מסכים לאי הבהירות אבל מכיוון שמדובר היום על תרחיש ייחוס חדש, כי אי הבהירות נובעת מתרחיש 2001, אז זה לא רלוונטי.
עמירה דותן: השאלה איפה מנגנון הבדיקה של בעיות מהסוג הזה.
עמירה דותן: אנחנו לא צריכים את המבקר שיבקר אותנו.
עמירה דותן: אם אנחנו רואים ששינה אי הלימה או אי התאמה או אי הסכמה בין גוף אחד לגוף שני או גוף שלישי, האם יש מנגנון שבודק את הדברים האלה?
עמירה דותן: אולי עכשיו רח"ל תעשה את זה.
עמירה דותן: האם כשאתה אומר שיש אי הבנה או אי הסכמה בין תפיסות עולם - - -
אהרון ורדי: זה לא תפיסות עולם זה עניין בירוקראטי.
עמירה דותן: מי שוקל את השיקולים ומחליט לכאן או לכאן?
עמירה דותן: האם יש מנגנון קיים או שצריכים להמציא מנגנון כזה.
עמירה דותן: כל הזמן יש ויכוחים בין הרשויות.
אהרון ורדי: אנחנו טוענים, ואמרנו את זה למבקר ושלחנו לו את תרחיש הייחוס ב- 2003 וב- 2001, הוא אמר שזה לא בסדר.
אהרון ורדי: הלכנו למל"ח ומל"ח קיבל את זה, טען שצריך להשלים, זה ויכוח סמנטי בינינו לבין מל"ח.
אהרון ורדי: עד היום מל"ח לא אישר את זה.
אהרון ורדי: אני מרגיש שדחפתי את מל"ח יותר מאשר מל"ח דחף אותי, זו הטענה.
אהרון ורדי: בא המבקר וזיהה אי תיאום, אי הלימה, ויכוח בין שני גופי ממשלה, מכיוון שבסופו של דבר אמר שזו אי בהירות בין הגופים, אני נוטה להסכים עם זה.
אהרון ורדי: השאלה אם עכשיו אנחנו מפתחים את הנושא.
עמירה דותן: השאלה שלי כאזרחית היא לוודא שכשקורית עוד פעם אותה אי הלימה או אי הסכמה מי בודק את זה?
עמירה דותן: מחכים למבקר, או אותה ועדת מל"ח עליונה או רח"ל מביאים לאותו גוף.
עמירה דותן: כי לא ייתכן שמחכים למבקר כדי לדעת שיש אי הלימה ולא לטפל באי ההלימה הזו.
אהרון ורדי: לא צריך לעשות מאי בהירות משהו מהותי.
אהרון ורדי: אנחנו יודעים ומקבלים את הערות המבקר כדי לתקן.
עמירה דותן: זה חלק מהתיקון.
עמירה דותן: האם יש מנגנון כזה.
אהרון ורדי: מל"ח אחראי עלינו, הדבר עובד על 2007 שרח"ל הפיצה תרחיש ייחוס, מל"ח הפיץ תרחיש ייחוס, אנחנו אמורים עד סוף דצמבר לתת, אני מעריך שהעניין הזה יתבצע על פי הנוהל הזה.
אהרון ורדי: קיבלנו על הראש ואני מודה בזה, אני לא היחידי, יש קבוצה שלא הייתה בסדר.
אהרון ורדי: כל מה שאני אומר פה שאני מקבל את הערות המבקר ואנחנו הולכים לתקן את זה.
עמירה דותן: אני רק לא רוצה לחכות למבקר הבא, המבקר לא עושה את זה כדי לבקר, הוא עושה את זה כדי שנשפר את העבודה של כולנו.
עמירה דותן: אני רוצה לייתר את המבקר, שלא תהיה לו עבודה וסליחה על הבוטות.
עמירה דותן: השאלה שלי היא האם אותו דבר שהמבקר עלה עליו היום יכול להיות בר תיקון בלי המבקר.
אהרון ורדי: זה אותו מנגנון, מעלינו יש את מטה מל"ח ואת מנכ"ל משרד התשתיות.
אהרון ורדי: ברגע שאנחנו מקבלים מכה על הראש אנחנו מתיישרים.
אהרון ורדי: המנגנון קיים ואני מצפה לקבל מכה על הראש, אני רק אומר שאני לא הילד הרע היחידי בכיתה הזו והוכחתי את זה גם למבקר, אני מקבל את הערות המבקר ונצטרך להמשיך הלאה.
שאול אהרון: אני רוצה להבהיר שאין אי בהירות, בשטח אין אי בהירות.
שאול אהרון: התפקיד של מל"ח הוא לאשר תרחישי ייחוס.
שאול אהרון: היה קיים תרחיש ייחוס של מקורות, כל התהליך של העברת אחריות ומנהלת המים היה בערב בואו של מבקר המדינה.
שאול אהרון: ורדי הגיש למל"ח מעין תרחיש ייחוס, זה ספר שהוא כתב ובו הוא מגדיר משברי מים והוא אומר יש משבר מים מסוג מסוים וזה מכסה את כל משברי המים שיכולים להיות גם במלחמה.
שאול אהרון: ערב בואו של המבקר בדקנו את זה והיינו בשלבים של אישור.
שאול אהרון: טענו בפני המבקר שזה שווה ערך לתרחיש הייחוס ופה היה לנו ויכוח עם המבקר אם זה שווה ערך לתרחיש ייחוס או לא כי הוא ראה תרחישי ייחוס שונים של גופים אחרים והיה בינינו ויכוח.
עמירה דותן: תודה על ההבהרה החשובה.
גרי עמל: שמי גרי עמל, הייתי עד יום ראשון סמנכ"ל במקורות.
גרי עמל: אני מצטרף לאשר על הברכות לעובדים ואני בהחלט ושב שעובדי חברת מקורות שאם לא יהיו מים ביישובי הצפון בזמן הלחימה תהיה נטישה ואנשים סיכנו את חייהם ועבדו שם יומם ולילה כדי לשמור על אספקת מים.
גרי עמל: מה שאמרתם פה יובא לידיעת העובדים, זה יעה להם הרבה כבוד.
גרי עמל: אני רוצה לציין שני נושאים, אחד זה נושא הביקורות, חברת מקורות עושה ביקורות לעצמה, מתרגלת את עצמה ב- 2005 בוצע תרגיל שנקרא כוכב הצפון שדמיין מלחמה בצפון ולשמחתנו נתנו לנו זמן לעשות הפקת לקחים ופעילות החברה במלחמת לבנון ב- 2006 תאמה בדיוק אחד לאחד את התרחיש ואת התרגיל שהחברה תרגלה את עצמה.
גרי עמל: החברה פתוחה לביקורות, כל מי שרוצה לעשות ביקורות חיצוניות בחברה מבורך.
גרי עמל: מבקר המדינה, מל"ח שעושים ביקורות, כך הביקורות הפנימיות של החברה הם לא תחליף לביקורות חיצוניות.
גרי עמל: יחד עם זה אנחנו מקבלים את הערת המבקר שהביקורות הפנימיות שלנו יצאו החוצה לגופים שמבקרים אותנו כתוספת ונפעל כך, כך שאין סתירה בין הדברים.
גרי עמל: לגבי הנושא של גורמי השליטה במשק המים, יש לנו חילוקי דעות עם חברת מקורות המים לגבי הנושא של בניית מנהלת ביטחון מים והנושא של שליטה במשק מים בחירום.
גרי עמל: אנחנו שמחים על זה שנציב המים הודיע שעד שהנושא לא יתורגל וייבדק ויופקו הלקחים לא תהיה העברה לשליטה חדשה, הוא קבע את זה בפברואר 2007.
גרי עמל: נראה לנו שיש בעיה בנקודה שציינת, מקורות היא גוף ששולט ופועל במשק המים, מכיר אותו, וחבל שבגלל נושא של חקיקה כזו או אחרת יוציאו אותו כגורם דומיננטי, כזרוע השליטה של נציבות המים בחירום.
גרי עמל: בתפיסה המקצועית שלנו אנחנו חושבים שזו בעיה וצריך לשקול אם המהלך הזה נכון או שיש זמן להגיד שנבדוק את זה מחדש.
עמירה דותן: אני מבטיחה להעביר את האי מאמין שלי שהוא עקרוני, לאו דווקא לגבי מקורות, אבל במקרה הזה הוא יישום לגבי מקורות, לאותם אנשים שמטפלים בנושא, לטוב ולרע.
דני לקר: הערה לתחום הביקורת, דני לקר ממנהל למשק המים במשרד הפנים, אחראי על תחום הביטחון.
דני לקר: תחום המים, בשונה מהחשמל מחולק לשני תחנות עיקריות, חברת מקורות מספקת באופן גס עד הרשות המקומית, הרשות המקומית מספקת עד הצרכן.
דני לקר: בעניין הזה, משנת 2004 אנחנו כמנהל המים מבצעים ביקרות שנתית בכחל רשות מקומית, על ההערכות שלהם במצבי החירום השונים בשגרה ובחירום והתחום הזה משתלב גם בהקמת יחידות הביטחון ברשות המים כך שהתחום הזה מחולק לשתי ידיים.
עמירה דותן: ונראה לך שזו הדרך הנכונה להמשיך ולטפל בזה.
אהרון ורדי: כשחברי אמר שמקורות צריכה להמשיך לשלוט במשק המים, אני חושש שיש אי בהירות - - -
עמירה דותן: אני לא שמעתי את זה.
עמירה דותן: אני באמת לא שמעתי את זה, הוא אמר דברים שאתה אמרת בלשון שלו, כך לפחות אני הבנתי ואני רואה לפי הנהון הראש שלזה הוא התכוון.
עמירה דותן: יש את רשות המים עם האחריות והסמכויות שלה ויש את מקורות.
אהרון ורדי: יש לו חילוקי דעות אתנו האם אנחנו צריכים לנהל את משברי המים ברמה הממלכתית או לא.
אהרון ורדי: אני מכיר את האינטרס של מקורות לשלוט בכל משק המים בזמן חירום.
אהרון ורדי: מקורות, גם ברגיעה וגם בחירום מביאה את המים עד לרשות המקומית.
אהרון ורדי: הרשות המקומית היא זו שאחראית לספק מים למאות אלפי אנשים מהבריכה של מקורות ולכן הבעיה היא שם בעיקר.
אהרון ורדי: אלה תחנות חלוקה, זה לחלק מים בבקבוקים ולמקורות אין בקבוקים, זה מיכליות מים שלמקורות אין מיכליות מים, זה מערך הסברה מאד בעייתי שמתחיל בתקשורת הארצית עד ל-101 ו- 106 של הרשויות המקומיות וזה עוד הרבה דברים.
אהרון ורדי: למקורות אין שום יתרון יחסי בתחום הזה ולכן יכול להיות שיש חילוקי דעות, בסופו שלד בר יש מי שמחליט, הערעור של מקורות מביא למצב של חוסר היערכות והתעכבות בהיערכות ואנחנו נדבר עם מקורות בצורה מסודרת זה לא לדיון הזה.
עמירה דותן: אני בהחלט עומדת לכתוב את האני מאמין שלי, כי אני באמת מאמינה שאין מחלוקת על מי אחראי על מה, אני חושבת שכשמגיעים לדיונים כדאי שהערות ודעות יישמעו ויישמעו בחדר מקצועי ולא בחדר פחות מקצועי.
עמירה דותן: כאשר הן נשמעות בחדר מקצועי והמקצוענים מקבלים החלטות שלפעמים מוצא חן בעיני מישהו ולפעמים פחות, זה אחר כך מקוים.
עמירה דותן: כאשר זה לא מתקבל באותה דרך וזה בא מלמעלה כהנחיה או יותר נכון הנחתה, הדרך לממש את ההנחיה או ההנחתה הזו היא לא טובה.
עמירה דותן: לכן אם יש לנו אותה משימה ואותה מגמה שאנשים בסופו של דבר יעשו את מה שצריכים לעשות, אני בעד שיישמעו הקולות המקצועיים בחדרים המקצועיים ויקבלו את ההחלטות המקצועיות.
אהרון ורדי: לגבי בקבוקי מים, הם אלטרנטיבה נופת למערך שהיה עד היום.
אהרון ורדי: זה לא שבתוך שלוש שנים אנחנו מטפלים במערכת בירוקרטית ואין תשובה.
אהרון ורדי: עד 2006, כשהחלנו על התוספת, על השי]פור, גם באמצעות בקבוקים, התכנית הייתה לחלק מיכליות מים, ויש ברשויות המקומיות מיכלים של 1 קוב, ו- 5 קוב ויש תכנית.
אהרון ורדי: באנו ביוזמתנו ואמרנו, נשפר את המערכת, יכול להיות שאפשר היה לקצר את זמן העבודה אבל לא הצלחנו.
אהרון ורדי: בכל אופן מ- 2006 עד התכנית שיש עכשיו, וכרגע אנחנו צריכים לעבוד באישור האוצר וקיבלנו אותו, לטפל מול החברות בשיפוי שאם נבקש מהם להביא מים מנקודה אחת לשנייה, נדע לשפות אותם או לשלם להם על זה.
אהרון ורדי: בפועל יש מספיק מים במחסנים.
צבי ורטיקובסקי: לפי סעיף 18 לחוק המים, מועצת רשות המים אמורה לקבוע כללים לעניין הכרזה על אירוע של פגיעה במים, הטיפול בו, הדרכים למניעתו, הפסקתו, החזרת המצב לקדמותו.
צבי ורטיקובסקי: נכון למועד סיום הביקורת מועצת רשות המים לא הוציאה את הכללים, מה המצב היום?
אהרון ורדי: הנושא עלה למועצה, הספר מוכן, המועצה ביקשה שהנהלים האלה יעברו ניסוי והטמעה בשטח לראות אם יש הערות של הגופים, יש שבעה משרדי ממשלה, משרד הביטחון, צה"ל, משטרה ועוד המון גופים.
אהרון ורדי: בקשו מאתנו שהנוהל הזה שעשינו אותו, שעליו צריך לקבל החלטה ככללים, ינוסה בשטח , נקבל תגובות, ואחרי התגובות של כולם נעשה את הכללים.
אהרון ורדי: כי פעם אחת עשית כללים זה כמו תקנה ולכן רוצים שנהיה מאד בטוחים בעצמנו כדי שכל כלל מתואם כמו שגברתי מציינת, בעבודת מטה עם כולם.
עמירה דותן: מה לוח הזמנים להערכתך?
אהרון ורדי: לפי דעתי תוך כמה שבועיים, חודשים קצרים זה יעלה חזרה למועצה להחלטה.
עמירה דותן: אז היא מחליטה וזה נקבע?
אהרון ורדי: זה צו סטטוטורי של מנהל הרשות, ברגע שהוא מכריז על אירוע מים זה מחייב כל אדם, לפי לשון החוק, לנקוט באמצעים כפי שמנהל הרשות החליט, והנהלים האלה כבר כתובים.
עמירה דותן: אנחנו נעקוב אחרי אותו לוח זמנים שאתה מדבר עליו, בהצלחה.
נח הקר: נח הקר ממשרד האוצר.
נח הקר: אני רוצה להדגיש את נושא יחס הממשלה מול החברה הממשלתית, אנחנו מדברים על אינטרסים ראויים, חייבים לציין שמקורות, כמו שציינו בהתחלה, היא חברה מאד טובה אמינה ומספקת את המים ומקיימת את הוראות הממשלה, אני לא רואה מצב שמקורות אומרת שהיא לא הייתה שותפה להחלטה כזו או אחרת לכן אני לא מבצעת.
נח הקר: דבר שני, מערכת היחסים בין מקורות לממשלה היא כזו שדעת מקורות נשמעת בכל דיון רלוונטי ועוד לא קרה שמישהו פה בכוונה התעלם מדעה כזו או אחרת.
נח הקר: בנושא בקבוק מים והתכנית החדשה של רשות המים, של מחלקת ביטחון המים, זו תכנית שמערכת ביטחון מים החליטה לשפר את המצב הקיים, היא יצאה לתכנית, לא היו עיכובים מאד משמעותיים, בטוח לא משהו תקציבי שמנע מהם לצאת כמו שצוין בתחילת הדיון, איזה מהלך גזברי כזה.
נח הקר: יצאו לתכנית שהסתיימה לפני כחודש, הוצגה לנו, אנחנו דנים בתכנית, צריכים לזכור שהמצב הוא שהמלאים קיימים, צריכים למצוא את דרך ההתנהלות הסטטוטורית הנכונה מול הגופים השונים כדי להבטיח את המליא הזה, זה לא התהליך שאמור לקחת יותר מידי זמן, נגיע אליו, כרגע הנושא בבחינה.
גרי עמל: מקורות חברה ממשלתית היא פועלת לפי חוק ותעשה מה שאומרים לה, אין חילוקי דעות לגבי חלוקת משק המים להפקה הולכה ואספקה, ושנציבות המים אחראית על הכול ומקורות רק בתחום ההולכה ורק בחלק ממנה, אין על זה חילוקי דעות.
גרי עמל: אנחנו חשובים שלקחת חברה שיש לה 2000 עובדים, 1000 רכבים, מכשירי קשר, שיכולה להיות זרוע שליטה על חירום במשבר, ולהגיד לה שיהיו קבלן ונקרא לכם כשתהיה תקלה, אנחנו אומרים בצורה מקצועית, ירצו יקבלו, יגידו לנו, זה החוק שבו בצד, נמשיך להגיד שאנחנו חושבים שהמדינה עושה טעות אבל זה החוק ואין עליו ויכוח.
עמירה דותן: אם אפשר היה להבין מדבריי שמקורות מחכה לדרך שבה הם יגידו לא על משהו- אני מוחה, לא לזה התכוונתי בשום אופן.
עמירה דותן: האמירה שלי יותר מורכבת, לדאבוני אחד ההבדלים בינינו הוא השנים, לכן אני מרשה לעצמי ממרום גילי ועשייתי הציבורית לומר את מה שאמרתי, שזה הפך להיות האני מאמין שלי.
עמירה דותן: אני חושבת שיש לנו מספיק מקום הערכה וכבוד לכל אחד מהגופים ואין פה עניין של הורדת ידיים, אלא יש פה משימה לאומית שאנחנו צריכים לטפל בה.
עמירה דותן: ככל שנהיה יותר מכבדים אחד את השני, יותר גאים במי שאנחנו, המשימה הזו תתבצע בצורה הטובה ביותר.
עמירה דותן: סיימנו להיום תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
מיכאל איתן: שלום לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה.
מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע.
מיכאל איתן: כפי שאתם רואים המצב שלנו הוא מצב של כנסת ערב בחירות וערב פגרה.
מיכאל איתן: לצערי הרב בשנים האחרונות תקופת כהונה של כנסת היא 3 שנים ותקופות כהונה של ממשלה הן אפילו פחות מכך כי לפעמים יש בכנסת אחת 2 ממשלות.
מיכאל איתן: כפי שהדברים משתקפים, ואני אולי צריך להתנצל שאני פותח את זה כך אבל זה כל כך כואב לי ומציק לי, הדבר הזה לא ישתנה בעתיד הקרוב.
מיכאל איתן: העם הולך לבחירות, אני לא מדבר כרגע על מה יהיה בבחירות, כך או אחרת, אני לא מדבר על ההכרעות הפוליטיות אבל הבעיה השלטונית של מדינת ישראל לא תיפתר וכולם יודעים שאי אפשר לנהל כך את העניינים, כולם יודעים.
מיכאל איתן: משהו קורה לנו, איזשהו שיתוק לאומי שאין כוח שיגבש את ההבנה והתמיכה לדעתי הרחבה מאוד שצריך לעשות משהו, שאי אפשר שהעם הולך לבחירות ויום לאחר מכן צריך מייד להפיל את הממשלה, זה העניין.
מיכאל איתן: לדעתי זה דבר אבסורדי, אנחנו מוכרחים לייצב את השלטון, מוכרחים לקבל הכרעות, לקבוע מערכת יחסים יותר נכונה בין הרשויות ובמיוחד לתת יותר יציבות.
מיכאל איתן: זה לא יכול ללכת ככה.
מיכאל איתן: אני לא מבין למה לא קמים מלמטה איזה שהם כוחות.
מיכאל איתן: כאן בכנסת קשה לעשות את השינוי כי באופן טבעי חיזוק הממשלה על חשבון הכנסת זה דבר שהכנסת מעצמה לא תעשה.
מיכאל איתן: אני מתנצל על ההתייחסות הזאת, לא תכננתי להגיד את הדברים האלה, אבל אני מסתכל כאן סביב, אנחנו יושבים בישיבה, הבחירות הן בעוד 3 חודשים אבל אנחנו כבר בבחירות.
מיכאל איתן: אני צריך לרוץ לפריימריז למאה אלף איש.
מיכאל איתן: הראש שלי לא כאן.
מיכאל איתן: המחויבויות שלי כבר לא כאן.
מיכאל איתן: אז 23 חודשים הולכים כאילו זה כלום.
מיכאל איתן: כאילו זה חצי שעה, זה יום בחיים של מדינה.
מיכאל איתן: דברים משותקים, לא זזים, לא מטופלים כמו שצריך.
מיכאל איתן: הכי גרוע הוא שזה גם לא מוביל לשום פיתרון.
מיכאל איתן: אני מדבר ברמה הממשלי.
מיכאל איתן: פרקתי את מה שיש לי ואני אגיד גם מה אני מתכוון לעשות.
מיכה לינדנשטראוס: ברמה של ועדת הכנסת לביקורת המדינה הדיונים מתקיימים, ההחלטות מתקבלות, כמעט יום יום כאן דנים בדברים.
מיכה לינדנשטראוס: משרד המבקר מוציא ומנפיק, השנה יהיו כנראה המספר הגדול ביותר של דוחות שיצאו אי פעם בתולדות המדינה, דוחות המבקר, הכל עובד כמו שצריך כולל הוועדה הזאת.
מיכאל איתן: אני אעיד על כך שמשרד המבקר עובד כאילו שום דבר לא קרה אבל המערכת הפוליטית לא יכולה לעבוד כאילו שום דבר לא קרה והוועדה לא יכולה ולא תעבוד, גם אם היא יכולה היא לא תעבוד כפי שקורה כי כשיושב ראש הוועדה והחברים צריכים ללכת עכשיו, זו התקופה שבה הם צריכים לרוץ וזה חלק מהדמוקרטיה, אבל זה לא צריך לקרות כל שנתיים, זה צריך לקרות פעם בארבע שנים, יש תקופה, הולכים לבוחרים, רצים, מרגישים איפה בא הכוח, יודעים שצריך לחזור לבוחר, לוקחים את האחריות והולכים לתפקד 4 שנים.
מיכאל איתן: אחר כך חוזרים עוד פעם לבוחר.
מיכאל איתן: אבל כשזה קורה כל פעם אז אנחנו הולכים ואנחנו צריכים ללכת לקבל את המנדט, אנחנו לא יכולים להיות פה.
מיכאל איתן: מבחינת סדר העדיפויות של הפוליטיקאים עכשיו זה הזמן ללכת לקהל הרחב ולקבל את המנדט, אז הם לא פה לעשות את עבודתם.
מיכאל איתן: המבקר ינפיק דוחות, המבקר עושה את עבודתו בצורה שאין על זה ויכוח בכלל כאן בוועדה ואני חושב שגם בציבור הרחב לא - - -
חנה פריידין: תהיינה גם הגבלות של ועדת הכנסת עליו.
מיכאל איתן: אני בטוח שדיונים על דוח מבקר, מתי צפוי להיות דוח המבקר?
מיכה לינדנשטראוס: ב-15 בפברואר יישלח לראש הממשלה, אני מעריך שבחודש אפריל, מאי יהיה הדיון כאן.
אבשלום וילן: זו תהיה ועדה לביקורת המדינה אחרת שהיושב ראש שלה, להזכירך, צריך להיות מהאופוזיציה.
מיכאל איתן: ההשלכות של המצב לגבי מה שנעשה כאן עם הדיון.
מיכאל איתן: קיימנו 2 דיונים.
מיכאל איתן: היום זה הדיון השלישי ואנחנו נסיים את הדיונים אבל אני לא מתכוון לקחת את כל מה שעשינו ולהגיד כאילו זה לא היה.