GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חן בר יוסף: שני דברים בעניין הזה, האחד, המלצות הוועדה, שר התשתיות כבר ב- 2004 הטיל על ועדה שתהיה ועדת מלאים בראשות ראש מל"ח, לבחון את רמות המלאים הנדרשות במשק.
חן בר יוסף: הוועדה הזו, בין השאר חיכתה לעדכון תרחישים שמגיע מצה"ל.
חן בר יוסף: לא אנחנו, אפילו לא מל"ח, מייצרים את התרחישים האלה, התרחישים האלה מגיעים מאגף התכנון של צה"ל.
חן בר יוסף: הגיע תרחיש אחד.
אבשלום וילן: צה"ל אומר לך כמה דלק להחזיק בשעת חירום במדינת ישראל?
חן בר יוסף: צה"ל בונה את ההתכוננות למלחמה, מה אורכה, והכנות כאלה ואחרים, מה התרחישים הצפויים.
חן בר יוסף: מה הנגזרות של זה במשק הדלק, מה הנגזרות של זה מבחינת הצריכה הצבאית, אני מקבל מהלקוחות מידע שקיים ברשותנו.
צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני קוטע אותך, בכל הדיונים שהיו בעקבות אירועי המלחמה, על דוחות הביקורת, אחד ההדגשים הגדולים של צה"ל היה, שהוא לא אחראי על תרחישי הייחוס האזרחיים.
צבי ורטיקובסקי: מי שאחראי על זה הוא כל מטה מל"ח ארצי, כך שלתלות את זה בצה"ל אני לא בטוח שזה נכון.
אורי בר חיים: אני אורי בר חיים מרח"ל, ראש חטיבת תורה תרגילים והפיתוח.
אורי בר חיים: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי מבקר המדינה, נקבע באמת שאיום הייחוס לכלל העורף ייקבע מעכשיו על ידי רח"ל ומל"ח אמורים לגזור את זה מרח"ל.
אורי בר חיים: אנחנו ברח"ל נמצאים עדיין בשלבים של הכנה של איום הייחוס הכללי לעורף, ברגע שזה ייגמר אפשר יהיה להמשיך ולגזור את זה הלאה.
אבשלום וילן: אם מחר חלילה פורצת מלחמה ומישהו צריך עכשיו לקבל החלטות מה המלאים האסטרטגים שמדינת ישראל צריכה להחזיק, עד שייגמרו הדיונים.
שאול אהרון: שמי שאול אהרון ראש חטיבת כוננות והפעלה במטה מל"ח ארצי.
שאול אהרון: אנחנו עכשיו נמצאים בשלב אישורים של תרחישי הייחוס הענפיים של כל משרדי הממשלה.
שאול אהרון: אנחנו נמצאים בשלב סופי של האישורים שלהם.
שאול אהרון: תרחיש הייחוס המלחי נגזר מתרחיש האיום הצבאי, ממנו גוזרים את תרחיש הייחוס המלחי ואחר כך מחלקים את זה לענפים.
שאול אהרון: הענפים הם משרדי הממשלה.
שאול אהרון: היום אנחנו נמצאים בשלב של האישור הסופי.
אבשלום וילן: כל כמה זמן זה מעודכן?
אבשלום וילן: מה התאריך האחרון שזה עודכן?
שאול אהרון: זה תלוי מתי מעדכנים את תרחיש האיום הצבאי.
שאול אהרון: תרחיש האיום המלחי היה באישור שר הביטחון ערב המלחמה.
אבשלום וילן: זו הפעם האחרונה בה נעשתה כל העבודה?
שאול אהרון: יש תרחיש ייחוס מלחי ויש משרדי ממשלה שכבר הגישו לנו ואישרנו להם את תרחיש הייחוס הענפי.
שאול אהרון: עד סוף דצמבר אנחנו אמורים לגמור את התהליך הזה.
אבשלום וילן: כלומר שנתיים וחצי אחרי המלחמה זו תהיה הפעם הראשונה - - -
שאול אהרון: זה נכון אבל היינו תלויים בתרחיש האיום הצבאי.
שאול אהרון: תרחיש האיום הצבאי אושר לפני כשנה.
אבשלום וילן: או שאני במדינת חלם או שאני לא מבין על מה אתה מדבר פה.
אבשלום וילן: מדינת ישראל היא לא שווייץ, היא נתונה לאיומים.
אבשלום וילן: אם אתה אומר שלאחר שנתיים וחצי אחרי מלחמה להתחיל להתגלגל, בינתיים האיומים השתנו יש את איראן ויש דברים אחרים, ועדיין אנחנו יושבים על מספרים סתמיים ואין מנגנון קבוע שמעדכן, אחת לשנה, מהו התרחיש.
שאול אהרון: תרחיש האיום יכול לא להתנות בחמש שנים, זה מה שקרה, הוא לא שונה, ברגע שהוא שונה התחלנו בתהליך העדכון שלנו.
אבשלום וילן: אני שואל אותך האם אחת לשנה יש תהליך בדיקה?
אבשלום וילן: לפי מה שאתה מתאר לי פה, תאריך בדיקה כזה, שעל פיו נקבעים המלאים, נערך רק אחת לכמה שנים.
שאול אהרון: יש ועדת דלק, שיושב בראשה ראש מל"ח, היא מתכנסת כל חודש, היא בודקת את הצרכים.
שאול אהרון: התחלנו לבקש לשנות את מלאי הדלק עוד לפני שתרחיש הייחוס היה מוכן ולפני שתרחיש האיום היה מוכן, ראינו מה קרה בשטח.
אבשלום וילן: אתה אומר אם כך שתרחיש ייחוס נערך אחת לכמה שנים ויש "פיין טיונינג" שנעה כל כמה חודשים בתחומים הרלוונטיים.
צבי ורטיקובסקי: יש משהו שלא מסתדר לי, קיבלנו במסגרת התשובות לדוח הביקורת שבסוף שנת 2007 אישר סגן שר הביטחון את תרחיש הייחוס הכולל המעודכן בעקבות מלחמת לבנון השנייה.
צבי ורטיקובסקי: בהערות ראש הממשלה קיבלנו תשובה שתרחישי הייחוס הענפיים המעודכנים יגמרו עד סוף יוני 2008.
צבי ורטיקובסקי: נכון לרגע זה, אנחנו מבינים שזה איננו.
שאול אהרון: תרחיש הייחוס המלחי גם אמור להיות מאושר על ידי סגן שר הביטחון והוא אושר ביולי.
אבשלום וילן: מה עם מלאי בקבוקי המים.
אהרון ורדי: רשות המים מתארגנת מזה מספר שנים.
אהרון ורדי: הוקמה על בסיס החוק ב- 2006, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו באשר לתכניות אספקת מים חלופיים, ברגע שאחת הרשתות לא מספקת מים.
אהרון ורדי: ב- 2006 הגענו למסקנה, משרד הפנים, אנחנו, מקורות והאוצר, שיש לגבות את עתודות המים החלופיים, גם בבקבוקים.
אהרון ורדי: הרבה אנשים משתמשים בבקבוקים, יש מפעלים, יש את הכלי הזה, ניקח אותו לתכנית האופרטיבית.
אהרון ורדי: ב- 2006, אחרי ההחלטה הזו התחלנו לחפש תקציבים, יצאנו למכרז.
אהרון ורדי: החברה שזכתה עשתה תכנית, הגישה לנו לפני חודש את התכנית, כך שזה לא שלא התקדם שום דבר, אנחנו מדברים על הקמת עתודת מים של 9 מיליון ליטר בבקבוקים, על בסיס החברות הקיימות.
אהרון ורדי: נפגשנו עם האוצר והאוצר אישר לנו להיכנס למשא ומתן על בסיס של בדיקת היתכנות, עוד לא נסכם שום דבר, התהליך נמשך ואני מקווה שבעוד כמה שבועות או חודשים - - -
אבשלום וילן: אני לא מבין, ב- 2006 נתקבלה החלטה אסטרטגית שבנוסף לגיבויים צריך להכין מלאי של בקבוקי מים למקרה של רעידת אדמה מלחמה און כל דבר אחר, שיהיה.
אבשלום וילן: עכשיו אתה אומר, על האוצר, עם כל הכבוד לאוצר, גזברים לא קובעים מדיניות.
אבשלום וילן: איך קורה ששלוש שנים מרגע קבלת ההחלטה, עדיין לא בניתם את המלאי.
אבשלום וילן: אין היום בקבוק אחד במלאי אם אני מבין נכון.
אהרון ורדי: לחברות יש מספיק, אין בעיה של חוסר, הבעיה שאנחנו רוצים להתלבש על המאגרים הקיימים.
אהרון ורדי: יש היום בין 7 מיליון ל- 10 מליון, כל יום במחסנים של החברות.
אבשלום וילן: אז למה צריך מלאי אם כך?
אהרון ורדי: את אותו מלאי, אנחנו רוצים להבטיח שרשות המים תדע לחלק על פי הצורך המבצעי ושלא ילכו למרכולים למכירה חופשית.
אבשלום וילן: כל הבעיה היא סטטוטורית בלבד, למצוא מנגנון חוקי.
אהרון ורדי: נכון.
אהרון ורדי: עם כל הכבוד לנו, אין לנו כסף, עם כל הכבוד לבירוקרטיה, צריך לצאת למכרז, וצריך לעשות תכנית, כל התהליכים האלה נגמרו.
אבשלום וילן: אתה אומר שמה שצריך בעצם הוא הסדר שיפוי.
אבשלום וילן: אם וכאשר נצטרך בבת אחת להשתמש במלאים האלה, צריך את הדרך לשפות אותה.
אהרון ורדי: אנחנו בשלב הזה של הסדר השיפוי ומתחילים משא ומתן עם החברות.
אבשלום וילן: שמענו את שלושת הענפים, היו הערות המבקר, הייתה תשובת מנכ"ל משרד התשתיות, הערתם את הערותיכם, עשינו סקירה כללית ועכשיו אני רוצה להיכנס באופן פרטני.
אבשלום וילן: אני רוצה להתחיל בנושא הדלק.
אבשלום וילן: לפני למעלה משנה היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על פי בקשתי, בו נדונה הסוגיה של המיכלים.
אבשלום וילן: יש פרדוקס מוחלט, כאשר הופרטה חברת בז"ן ובתי הזיקוק באשדוד, התקבלה בממשלה החלטה אסטרטגית, שאם וכאשר יש זמן חירום, צריך לפחות מיכלית ישראלית אחת שתוכל לשוט אם יחליטו שכל השאר לא שטים.
אבשלום וילן: חברת בז"ן, האחים עופר, שיטת השקשוקה מס' 2, צפצפו.
אבשלום וילן: לא ראיתי אז את הסרט, לא ידעתי ולא התייחסתי לאחים עופר, אמרתי רק מה יקרה במצב חירום אם וכאשר, ואני לא רוצה להיכנס לבעייתיות שהייתה כבר במלחמת לבנון השנייה במקומות מסוימים, ואני לא רוצה לפרט איפה יושבים נמלינו ומה טווחי הטילים היום-כולם יודעים.
אבשלום וילן: אמרתי את זה גם בהפרטת אל על , בסופו של יום, במצב הגיאו-פוליטי של מדינת ישראל, בזמן חירום, כשכולם יפסיקו לטוס וכולם יפסיקו לשוט, נוכל לסמוך רק על אוניות או מטוסים שהם תחת דגל ישראלי ונוכל בכוח צווי חירום להכריח אותם לשמור על הקשר הימי האווירי והיבשתי עם וכאשר נצטרך זאת.
אבשלום וילן: לא ברור לי הצפצוף הזה.
אבשלום וילן: אדוני מנכ"ל משרד התשתיות, השר הנוכחי קיבל את הסיכום של ועדת הכלכלה וגם שר התחבורה קיבל, ולצערי מדובר פה בשני גנרלים במיל שלא כפי על בז"ן ועל האחים עופר את מה שמתחייב, וכל ההסברים של קודם צוות ואחר כך אוניה ממש לא מעניינים אותי, זו פשוט שערורייה וחוצפה.
אבשלום וילן: לפני המבקר, ועדת הכלכלה של הכנסת בדקה את זה ודרשה ליישם את החלטת הממשלה.
אבשלום וילן: עכשיו אני קורא בדוח שלכם ש"אין בבעלות גורם ישראלי ובשליטתו אוניות להובלת דלקים, מיכליות ולפיכך אין למשק מיכליות ששר התחבורה רשאי מתוקף סמכותו לפי החוק, להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום-פיקוח כלי שיט, להורות בשעת חירום לשנע בהם דלקים למדינה וממנה.
אבשלום וילן: על אף חסרונם של מיכליות כאלה, לא הורה מנהל מינהל הדלק לחברת בתי הזיקוק ונפט בז"ן להפעיל אוניות לצורך זה, אף שניתנה לו סמכות לכך בצו מינואר 2007, בעניין שמירת אינטרסים של המדינה לקראת הפרטת בז"ן.
אבשלום וילן: מנהל מינהל הדלק גם לא פעל לקבל סמכות דומה בצו מיולי 2006 בעניין שמירת אינטרסים חיוניים של המדינה, בתי הזיקוק באשדוד לקראת הפרטתן.
אבשלום וילן: היעדר מיכליות מונע גם גיבושם של צוות ימאים ישראלים".
אבשלום וילן: התירוץ הזה לא מקובל עלי , הכנתי הצעת החלטה מאד חריפה, אני חושב שאם הדברים האלה לא יבוצעו, אנחנו נראה זאת בחומרה מאד גדולה ואני אומר גם ש"הוועדה דורשת משר התשתיות לפעול לאלתר בהנחיית ראש מינהל הדלק ובתוקף סמכותו להורות לחברת בז"ן להתקשר למיכלית ישראלית".
אבשלום וילן: אם זה לא יקרה, אז כחבר כנסת ואזרח מן השורה, אשקול פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, כולל הגשת קובלנה אזרחית משום שאני חושב שהמשחק הזה עם כל נושא החירום עובר את כל הגבולות.
אבשלום וילן: מי שיכול לשים 30 מיליון למוזיאון כזה ו- 40 מיליון למוזיאון אחר, לא לקיים את ההחלטות שבגינן ניתנה לו ההפרטה, נאמר במפורש מיכלית ישראלית אחת, ואתם צריכים לתבוע אותה ואם לא, להגיש נגדם תביעות משפטיות ולדאוג שמיכלית כזו תשוט.
אבשלום וילן: לאחר שוועדת הכלכלה של הכנסת דנה וחייבה אתכם לעשות כך, אתם ממשיכים לספר תירוצים, יהיה דוח מבקר ועד שחס וחלילה נגיע למלחמה ואז ננפנף בדוח הזה.
אבשלום וילן: מישהו פה משחק בגורל של 7 מיליון אזרחים, מועל בתפקידו.
אבשלום וילן: בלי הון ומנהלים מצפצפים על החלטות ממשלה בנושא.
אבשלום וילן: הדברים האלה מוכרחים להיפסק.
אבשלום וילן: שיטת השקשוקה וכזה כאילו חייב להיפסק.
אבשלום וילן: פה מדובר בדיני נפשות של כולנו.
אבשלום וילן: תכף נגיע גם לחשמל ולמים ונראה איך לוקח שלוש שנים להסדיר סטטוטורית מה קורה ם מחר יש רעידת אדמה וצריך להפעיל דברים כאלה ואחרים.
אבשלום וילן: אני קורא את הדברים האלה, ולא הרבה פעמים קורה שאני מתרגז בתפקידי כמחוקק ופה זה פשוט מוציא אותי מדעתי.
אבשלום וילן: אחרי זה אנחנו שואלים את עצמנו על ידי דוחות וועדות, מה קרה במלחמה.
אבשלום וילן: פה הדברים קורים.
אבשלום וילן: בבקשה ראש מינהל הדלק.
חן בר יוסף: שני דברים, ראשית, הצו אכן הסמיך אותנו לתת את ההוראה.
חן בר יוסף: יש לנו ניסיון לא מוצלח עם הוראות שאנחנו נותנים מתוקף צווים שאחר כך נתקפות בכל מיני מקומות, למרות שיש סמכות לתת את ההוראה, היא צריכה להינתן בסבירות מסוימת.
אבשלום וילן: מהי הסבירות?
אבשלום וילן: שרם כספי יגיש בג"ץ?
אבשלום וילן: שיגיש.
קריאה: הוא יגיש ותהיה אוניה ישראלית, אין מחלוקת.
חן בר יוסף: כיוון שהסבירות היא כזו, להפוך את צו לסביר, במיוחד לאור העבודה שברגע נתינת הצו, זה לא משחק שיש ימאים או אין ימאים, זה מצב עובדתי.
חן בר יוסף: אני נותן מחר הוראה לבז"ן שנמצאים פה, קחו אוניה, הוא שואל אותי, האם בזה שאתה אומר לי לקחת אוניה אני מקיים את תכלית הצו, התשובה היא שכל עוד אין ימאים לצערנו לא.
חן בר יוסף: לכן, כדי להפוך את המנגנון לסביר וכיוון שבמדינת ישראל, בעשור וחצי האחרונים יש מנגנון של ממשלת ישראל שסבסד ונתן מענק למי שלוקח צוות ימאים ישראלי, לא מן הנמנע ולא בלתי סביר, אפילו מצידם, למרות שהם פה ויכול להיות שמחר הם יתקפו אותי על זה, לדרוש אלמנט של השתתפות וסבסוד.
חן בר יוסף: אנחנו בקשר עם משרד התחבורה מזה למעלה משנה, כיוון שפג תוקפו של הסבסוד ב-2008, ולא לוקחים אוניה ליומיים, זו חכירה לשלוש עד חמש שנים, גם אנחנו רוצים ודאות ואני מניח שגם החברה צריכה וזה פחות מעניין אותי.
חן בר יוסף: לכן, כדי שהם יוכלו לצאת לזה צריך פה אופק תכנוני.
חן בר יוסף: אנחנו פשוט מחכים לנושא של הסבסוד, זה עניין של החלטת ממשלה, אפילו לא חקיקה בכנסת, ברגע שזה עובר הצו יינתן.
אבי לוי: אני רוצה להסביר לך ולמשרד התשתיות שאתם טועים ולדעתי גם מטעים.
אבי לוי: האם תוכל להסמיך עורכי דין אם אין אף משרד במדינה?
אבי לוי: הדברים שאתה אומר , היא הנותנת, אין היום ולו בן אדם אחד שמוסמך להשיק מיכלית.
אבי לוי: ברגע שתהיה לך מיכלית ישראלית תהיה לך אפשרות גם לתת מענה למלאים שיש לך או אין לך, אבל איך זה אמור להתבצע.
אבי לוי: עוד דבר, מי שמוסמך כקצין ימי עדיין לא מוסמך להפעיל מיכלית.
אבי לוי: אני צ'יף אינג'ינר מיכליות, מהרגע שעזבתי את המיכלית האחרונה, לפני 14 שנה, לא הוסמך אף אחד.
אבי לוי: כדי שתקבל תעודת הסמכה שתוכל להפעיל מיכלית או לשמש כרב חובל או איש צוות במיכלית אתה צריך לעבור קורסים להכשרה מיוחדת ובנוסף הכשרה מעשית על כלי שיט.
אבי לוי: בהתקיים הדברים האלה, האוניה שתפעיל אותה תהיה רשאית לפרוק ולטעון בנמלים באירופה.
אבי לוי: איך אנחנו יכולים בכלל להשיג את ההסמכה המעשית?
אבי לוי: אתה יוצא במכרז שבו אתה אומר בעוד חצי שנה האוניה אמורה להיות מצוותת עם ישראלים.
אבי לוי: זוכה המכרז, ברגע שהוא זוכה הוא מפעיל אותה עם זרים אבל הוא אומר לאבי לוי לעשות חפיפה עם הצ'יף אינג'ינר היגוסלבי ואחרי חודשיים שלוש, כשלי יש את ההסמכה ואת הניסיון, אני מסוגל להחליף את הצ'יף אינג'ינר.
אבי לוי: כנ"ל לגבי הקפיטנים.
אבי לוי: העמדה שאתה אומר מדאיגה אותי יותר מהאחים עופר.
אבי לוי: אתה לא צריך להיות בעל עניין לטובתם, הסמכות בידך להורות לו והבעיה היא שלו ולא שלך.
אבי לוי: אתה מדבר מגרונם וזה מה שמדיר שינה מעיני.
אבי לוי: ברגע תוציא את הצו, אני מכיר את האחים עופר, הם מספר אחד בהפעלת מיכליות בעולם, אתה מעלה על הדעת שהם לא יהיו מסוגלים להפעיל?
אבי לוי: מה אתה מדבר מגרונם?
אבי לוי: מלבד זה, איך יתבצע התהליך, יש את מינהל הספנות הוא קובע את ההכשרה הו מוביל אותה ועמדתו כמו שלי.
אבי לוי: אני חושב שאני מודרג מעמדה כמו שלך כי אני מכיר את העמדה שלך - - -
אבשלום וילן: אני מבקש בלי הערות אישיות.
אבי לוי: אני אומר שזה מדאיג אותי כי בסופו של דבר צו האינטרסים מחייב אותם, תצא והם יעמדו בהתחייבות במבחן הסבירות במבחן המעשיות, וגם במחיר, בכול.
בן מרדכי: תרשה לי להצטרף לברכות לעובדי מקורות ולחברת חשמל ולהוסיף את עובדי נמל חיפה, עובדי חברת תשתיות נפט ועובדי בתי הזיקוק.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שגם עובדי נמל חיפה ועובדי הרכבת שספגו גם אבידות, ועובדי בז"ן מקורות וחברת החשמל הסתכנו בנפשם ונתנו שירות למופת כימים ימימה בכל מלחמות ישראל ועל כך באמת תודה מכולנו.
בן מרדכי: אם נסתכל על המלחמה האחרונה וכמנכ"ל זו מלחמה שנייה שלי, שלשית כעובד בז"ן, אם ננתח את המלחמה הזו בצד הענייני, הבעיה הייתה בעיקר בנמלים, צוואר הבקבוק היה בנמל ולא הייתה בעיה להביא את הדלק למדינת ישראל.
בן מרדכי: המיכליות שהיו אז בחכירה שלנו, בשליטה שלנו פקדו את נמלי ישראל אבל לא בחיפה כי אי אפשר היה להביא לחיפה מיכליות וזה היה צוואר הבקבוק.
בן מרדכי: יחד עם מינהל הדלק וחברינו מתשתיות הנפט עשינו את הכול על מנת שהעסק יעבוד בסדר.
בן מרדכי: המסקנה המרכזית מתוך זה היה שצריך מתוך תרחיש הייחוס לא לקחת בחשבון את נושא הבנזין, המסקנה העיקרית הייתה שמבחינת המלאים הכול היה בסדר חוץ מבנזין.
בן מרדכי: תרחיש הייחוס עד אז היה שכשיש מלחמה לא נוסעים.
אבשלום וילן: הבעיה היא תרחיש קצה שהוא כששני נמלים מאוימים וכל החברות אומרות שאיש לא מתקרב, לכן החלטת הממשלה בנושא היא להבטיח את תרחיש הקצה.
אבשלום וילן: זה שבמלחמת לבנון השנייה רק הנמל הצפוני היה מאוים ולא הדרומי, לזה צריך להיערך.
בן מרדכי: הייתי שותף בהרבה דיונים במל"ח, תרחיש הקצה אומר שלא יכולה להגיע אף אוניה למדינת ישראל בתרחיש הקצה למספר שבועות כולל אוניה ישראלית לכן צריך מלאי חירום, גם אוניה ישראלית לא יכולה להגיע.
בן מרדכי: כשהייתה המלחמה לנמל חיפה לא יכלה להיכנס גם אוניה ישראלית לצערנו.
בן מרדכי: כשנופלים טילים בנמל, גם עובדי נמל לא יכולים לקשור אוניות.
עמירה דותן: כפי שאתם מבינים חבר הכנסת וילן היה צריך לצאת ואני מחליפה אותו, אף פעם לא שמעתי אותו מדבר מדמי ליבו כמו ששמעתי אותו ברגעים האחרונים של היון הזה וזה אומר דרשני.
עמירה דותן: אני לא רוצה שנתבלבל עם יותר מידי עובדות, יש פה כמה נושאים שהועלו על ידי המבקר וכמה דברים שצריך לטפל בהם.
עמירה דותן: כרגע מדברים על אותה אוניה ועל היכולת שלנו גם לרכוש אותה, שתהיה לנו אוניה כזו ושיהיה בה אותו צוות שאתם מדברים עליו.
עמירה דותן: אמרים שהצוות הזה הוא לא בר קיימה היום בארץ, אומר לנו יושב ראש איגוד קציני הים שבעצם הדבר הזה בר ביצוע ותוך תקופה מאד קצרה, כששה חודשים, יכול להיות צוות ישראלי שיכול לאייש אוניה כזו או מיכלית כזו ובזמן שאנחנו צריכים אותה יכול להיות קיים.
עמירה דותן: השאלה שלי כרגע היא האם אתם הולכים בכיוון הזה, אם כן, מתי אנחנו יכולים לראות תוצאות של זה ונעקוב אחרי זה כוועדת ביקורת המדינה.
חזי קוגלר: התשובה היא כן, הולכים בכיוון הזה.
עמירה דותן: אתם הולכים לרכוש אוניה?
חזי קוגלר: אנחנו לא קונים אוניות, יכול להיות שאני מאכזב פה מישהו שאני לא קונה, יכול להיות שאני מאכזב מישהו שאני לא זה שכותב לו את הדרישות הדרושות לו להיות מוסמך לתרחיש זה או אחר, לדאוני יש לי קצת ניסיון בהקשרים העסקיים האחרים, באותם ההקשרים, בדרך כלל כשאדם רואה שיש מצב שלקראתו המשק צועד ויש לו בעצמו אינטרס בכך, אז גם בעצמו דואג לכך שתהיה לו ההכשרה הנדרשת שכדי שנגיע לאותו מצב לא ניתקל בסיטואציה שדווקא בגללו, במגרש שלו הוא לא דאג לזה.
חזי קוגלר: בית הזיקוק צריך לדאוג לכך שהם ירכשו את האוניה הזו, כאשר המדינה תעשה מה שהיא צריכה לעשות, הימאים צריכים לדאוג לכך שתהיה לה את ההכשרה הזו ואם יש להם בעיה עם זה אני מוכן בעצמי, במשרד התשתיות, למרות שזה לא אצלנו בהבנה המקצועית להתחיל ללמוד את הנושא ואולי אעזור לך.
חזי קוגלר: המדינה חייבת למצוא את הדרך התקציבית, שבינתיים נגמרה, כדי שנוכל לממן את כל זה.
חזי קוגלר: לא משנה כמה יש בכיס של אדם זה או אחר יבואו בטענה מוצדקת שלא נוכל להשיט את זה על חשבונו בלבד.
חזי קוגלר: על זה אנחנו מנהלים דיון גם עם משרד התחבורה וגם עם משרד האוצר, ברגע שהנושא הזה מסתיים נוציא את הצו.
חזי קוגלר: במשרד נערכנו לממש בדיוק את מה שחבר הכנסת וילן דיבר עליו.
בן מרדכי: חשוב לראות את התמונה כולה, לגבי הנושא הזה, אמרנו כחברה ולאורך זמן שזה דבר חשוב שתהיה אוניה ישראלית כדי לתת מענה לצרכים שצוינו בצו אבל יש בעיה.
בן מרדכי: הבעיה היא שאין חברות ישראליות שיש בבעלותם מיכליות, פשוט אין.
בן מרדכי: לכן מה שקורה, כאשר אנחנו רוצים לחכור מיכלי בבעלות ישראלית, כי אנחנו חוכרים אוניות אין לנו חברה שמנהלת אוניות לכן אנחנו לא קונים אותם אלא חוכרים אותם מבעלי אוניות שיודעים להפעיל אוניות, אין חברות ישראליות שבבעלותם אוניות.
בן מרדכי: כשחברה ישראלית רוצה לקנות מיכלית ולהחכיר לנו היא צריכה את ההטבות או את ההקלות כדי להעסיק ימאים ישראלים, אותה חברה מחפשת ימאים ישראלים והיא לא מוצאת - - -
אבי לוי: מה הוא מספר שקשה לו?
אבי לוי: אתה התחייבת להביא אוניה, לא אמרת את זה לפני הרכישה
בן מרדכי: לכן הפניות האלה לחברות יוצרות בעיה שהחברות האלה מבקשות תקופות חכירה מאד ארוכות שלא מקובלות בשוק, הם רוצים חכירות של 12 שנה, דברים שלא מקובלים ולא ניתנים כלכלית ליישום, יש פה בעיה, זה לא משהו פשוט.
בן מרדכי: ככל שהדברים הפרוצדוראליים ייפתרו בודאי שיהיה יותר קל לחברות ישראליות לרכוש אוניות, להפעיל אותם ולהחכיר אותן בחזרה.
אבי לוי: המחיר גולם.
עמירה דותן: אני מניחה שכאשר ניתנה הסמכות לבז"ן לעמוד איפה שהיא עומדת נלקחו בחשבון היכולות שלכם.
עמירה דותן: היכולות שלכם הם לא לומר לנו למה אי אפשר אלא למה כן אפשר.
עמירה דותן: פה התשובה, למה אי אפשר כולנו יודעים טוב מאד.
עמירה דותן: כאשר ישנה החלטה אנחנו צריכים לראות מתי היא ממומשת ואיך היא ממומשת.
עמירה דותן: אם התחשיב הכלכלי הוא כזה ש- 12 שנה זה לא רנטבילי, תבואו חזרה למדינה ותגידו שזה גדול עליכם ואתם לא יכולים לעשות את זה.
עמירה דותן: ברגע שאתם לא אומרים את זה למדינה האחריות שלנו היא כלפי אזרחי מדינת ישראל ולכן אני מוכרחה לומר לך, מתוך השנתיים וחצי שאני כאן, אני די עייפה מלשמוע הסברים, די עייפה מלשמוע בירוקרטיה, שהכול נעשה בטור ולא במקביל.
עמירה דותן: הגיע הזמן לעשות דברים במקביל.
עמירה דותן: לרכוש את מה שצריך לרכוש, במקביל למצוא את אותו צוות, יש לנו חיל הים יוצא מהכלל יש בו אנשים יוצאים מהכלל, השאלה שלי אליך היא מהו לוח הזמנים שאנחנו ככנס יכולים לחזור חזרה ולומר איפה אנחנו עומדים.
עמירה דותן: אתה יכול לומר לי מהו לוח הזמנים לאותה חכירה או רכישה של האוניה שאנחנו מדברים עליה?
בן מרדכי: אני לא יכול לנקוט בזמנים זה עניין של למצוא את האוניה ולחכור אותה.
עמירה דותן: אני לא יכולה להגיד לאזרחים שאני לא יודעת.
עמירה דותן: אני צריכה לתת להם תשובה, בשביל זה אני יושבת כאן.
עמירה דותן: מתי ועדת ביקורת המדינה ומבקר המדינה יוכלו לקבל תשובה בה נקבל מבז"ן לוח זמנים לרכישה או חכירה וגם לאותה יכולת ימאית ישראלית.
בן מרדכי: כמו שאמרתי, אנחנו חברה ציבורית כלכלית ובהחלט דברים צריכים להתבצע בהתאם לנורמה המקובלת הכלכלית.
בן מרדכי: אנחנו אכן מחפשים וברגע שנמצא - - -
עמירה דותן: זה לא מספיק טוב.
עמירה דותן: מצאתם אמרת שיש שיקולים כלכליים שמנית אותם.
בן מרדכי: יש בהחלט שיקולים כלכליים אני חושב שזה שיקולים כלכליים גם למדינה לא רק לנו.
בן מרדכי: הנושא היה על השולחן עוד הרבה לפני ההפרטה ותמיד חיפשנו את האפשרות הזו, לצערי יש פה מגבלה ואמרנו אותה בצורה מאד מפורש על השולחן לפני ההפרטה שאכן יש פה בעיה מאחר ואין מצב שבחברות שבבעלותן המיכליות יש בזה קושי עצום.
עמירה דותן: אני מבינה שאין לנו תשובה והמצב הוא מה שהיה הוא שיהיה.
עמירה דותן: אני לא יכולה לשתוק לתשובה מהסוג הזה ואני אתייעץ עם גורמים בכנסת גם משפטיים וגם ממשלתיים לראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לתת מענה נכון יותר לאזרחי מדינת ישראל בנושא הספציפי הזה כאשר הדברים ברורים.
רונית תירוש: ב-16 בינואר 2007 קיימתי ישיבה כממלאת מקום יושב ראש ועדת הכלכלה, זה היה לפני ההפרטה אוהד מראני היה יו"ר בתי הזיקוק.
רונית תירוש: הוצאתי מכתב למר אבי לוי יו"ר איגוד קציני הים בהמשך לאותו דיון שגם שם עלו כל הקשיים שמערימים בז"ן כלפי מיכליות ישראליות וימאים ישראלים ואני אקריא את המכתב: " בהמשך לישיבה שקיימתי אתמול כמ"מ יו"ר ועדת הכלכלה ובהמשך להבטחתו של מר אוהד מראני יו"ר בתי הזיקוק לנפט חיפה לקיים מכרז תוך חודשיים מהיום", להזכירכם זה היה ב-16 בינואר 2007, ביקשתי לציין במכרז "התקשרות של חמש שנים.
רונית תירוש: מר אוהד מראני נענה לבקשתי זו ובכך אני רואה סיכוי ממשי להתקשרות עם אוניות/מיכליות ישראליות ואני מאחלת הצלחה בהמשך".
רונית תירוש: אז עמד על סף השבתות ושביתות והיה אי נחת מכל מה שקרה.
רונית תירוש: אני מבינה שעד היום לא יצא מכרז כזה.
בן מרדכי: הוצאנו מכרזים.
אבי לוי: לא יצא מכרז.
בן מרדכי: המכרזים יצאו וגם חיפשנו אוניות ולצערנו בתנאים האלו פשוט לא נמצא.
בן מרדכי: אף אחד לא רוצה בסופו של דבר להעשיר מישהו זו לא המטרה שדרך החפפה כזו או אחרת רוצים להעשיר גורם שבסופו של דבר רוצה לקנות אוניה ולהחכיר את זה במחיר מופקע לבז"ן, אף אחד לא רוצה לעשות את זה, אני לא מאמין שלמישהו יש כוונה כזו.
בן מרדכי: לכן בתנאים הנורמטיביים הרגילים של תנאי הספנות שפשוט לא היה.
עמירה דותן: אנחנו חוזרים על עצמנו, נבדוק איך אנחנו עושים שינוי בזה.
צבי ורטיקובסקי: לא ברור לי מהתשובות האם בז"ן מקיימת את לא מקיימת את הצו.
צבי ורטיקובסקי: ברגע שהחליטו יחד עם רשות החברות הממשלתיות להוציא צו אינטרסים באו אתכם בדברים ואת הצו יש לקיים.
צבי ורטיקובסקי: ממה שאני שומע פה אני עוד לא רואה באופק את קיום הצו על ידי בז"ן.
צבי ורטיקובסקי: גם לא שמעתי שבז"ן התריעה או הוציאה מכתב כלשהו שהיא לא מתכוונת או לא מסוגלת לקיים את הצו.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה הוציא דוח בעניין של הנמלים, גם שם היו לנו הערות, הדוח הזה נדון במסגרת הדוחות על המלחמה ואני לא מציע להיכנס עכשיו לדיון בנושא.
צבי ורטיקובסקי: עם כל הכבוד לשיקולים הכלכליים מה שעומד על סדר היום מבחינת מדינת ישראל היא שעת החירום וההיערכות לשעת החירום.
צבי ורטיקובסקי: אני לא ראוה מהתשובות שלך מיכלית באופק לשעת חירום למדינת ישראל.
צבי ורטיקובסקי: עכשיו אני מבקש להבין איך אתם מתכוונים לפתור את הבעיה.
בן מרדכי: לגבי הדברים שלך האם התרענו והאם היינו בהידברות בנושא, בהחלט, בשנתיים האחרונות אנחנו בהידברות מתמדת בנושא הזה עם מינהל הדלק.
בן מרדכי: הרי מינהל הדלק לא עזב את הנושא ואמר שיהיה מה שיהיה כל הזמן אנחנו בהידברות, הם שאלו אותנו מה אנחנו עושים בעניין וענינו להם מה אנחנו עושים בעניין הזה, כל הזמן הנושא היה בדיון והם יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים הם יודעים בדיוק איפה אנחנו עומדים ומה אנחנו עושים כדי שתהיה לנו מיכלית ישראלית.
בן מרדכי: אני שוב אומר, מבחינה אסטרטגית כחברה, גם לנו זה חשוב שתהיה מיכלית בבעלות ישראלית שבשעת חירום בהחלט יש לה יתרונות למרות שבמלחמה האחרונה לא היה לזה אפקט.
בן מרדכי: כל האוניות שהיו חכורות זרות בשליטתנו, כולן, למרות המצב פקדו את הנמלים כולל בלילות וכולל את נמל חיפה ויצאו החוצה מוקדם בבוקר.
עמירה דותן: אנחנו סוטים מהעיקר.
בן מרדכי: חייבים לציין את זה כי נוצר רושם שיש בעיה אקוטית שלא ניתן לה פתרון.
בן מרדכי: בזמן המלחמה הכי קשה שהייתה לישראל, פעם ראשונה אחרי 60 שנה הייתה בעיה של הכנסת אוניות לנמלים ופעם ראשונה חטפנו 40 טילים ביום מסביב לבתי הזיקוק, לא היה דבר כזה מעולם גם במלחמה הזו לא הייתה בעיה של אוניות, הבעיה הייתה בעיקר בתשתיות הנמליות.
בן מרדכי: חייבים לראות מה שבאמת קורה ולא בעיה שולית שמישהו רוצה לרכוב עליה.
עמירה דותן: זה לא שולי, ברגע שזה צו וזו החלטה אז זה לא שולי.
עמירה דותן: אם יש לכם הסגה ואתם אומרים שזה לא ריאלי ונעשה דבר אחר, גם את זה לא שמענו.
עמירה דותן: שאלת המבקר היית האם הגשתם הסתייגויות, האם התרעתם?
עמירה דותן: זה שיש דיונים עם מינהל הדלק זה יפה אבל לא שעמנו שאתם אומרים שהמצב קטסטרופאלי, אין אוניות לחכירה, לא נוכן לעמוד בעניין הזה מהסיבות הבאות.
בן מרדכי: אני לא יכול לומר שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה או שלא נעמוד בזה, אנחנו כל הזמן מחפשים וייתכן ונמצא.
אבי לוי: לבעלים של בתי הזיקוק יש מאות אניות, מתקבל הרושם שהם מסכנים.
עמירה דותן: הכול ידוע ובשקיפות.
בן מרדכי: עוד יתקבל הרושם שאתם מסכנים.
אבי לוי: להתמודד מולך.
אבי לוי: ...
חזי קוגלר: להבנתנו, כפי שמנכ"ל בז"ן הסביר, אנחנו יודעים שהם עושים מאמצים לאתר את האוניה, הם יודעים שאם הם לא מסיימים את זה אז כן נוציא צו.
עמירה דותן: עד מתי אתה נותן להם לבדוק?
חזי קוגלר: אנחנו לא צריכים לחכות להם אנחנו יכולים להוציא צו ברגע שיש לנו את הכיסוי התקציבי לביצוע הצו.
חזי קוגלר: להבנתנו הנושא נדון וגם סוכם עם האוצר שבמן הקרוב הסובסידיה הנדרשת לביצוע הנושא אכן תהיה זמינה, ברגע שהיא תהיה זמינה ייקח לנו חודש ימים להוציא את הצו וכך נעשה.
חזי קוגלר: אם עד אז בז"ן תסיים, לא יהיה צורך בצו.
חזי קוגלר: אם עד אז לא תמצא נוציא את הצו.
חזי קוגלר: כבר נערכנו במשרד להוציא אותו.
עמירה דותן: לוח הזמנים נעשה יותר ברור לאט לאט וגם יותר קצר.
עמירה דותן: משרד האוצר בבקשה.
ערן פולק: נאמר שסוכם הנושא של תקצוב העניין, אני לא מכיר, יכול להיות שזה עם צוות אחר אצלנו.
ערן פולק: מה שכן, ברור לגמרי מהמצב החוקי שאין צורך חוקי בתקציב כזה על מנת להוציא את הצו וזה נאמר גם בוועדה.
ערן פולק: אין בעיה לקיים אתה דיונים התקציביים אבל בודאי שזה לא החסם להתקדמות התהליך הזה.
עמירה דותן: אנחנו כוועדה נפנה לשר ונבקש תשובה על הדברים כולל לוח זמנים ונראה איך אנחנו מתקדמים.
עמירה דותן: תודה אדוני המבקר.
עמירה דותן: נושא נוסף שעלה ואני רוצה לדון בו לפני המים והחשמל זה המעבר בין מה שהיה לבין רח"ל.
עמירה דותן: אני רגילה שבמעבר, בתפר, הדברים הכי נפרמים ומאחר ואני רוצה להיות בטוחה שכשהנושא הזה עלה על שולחן הדיונים בוועדה הזו שהכול הולך על מי מנוחות במעברים של מה היה לדרך החדשה של רח"ל, אם תוכל להאיר את עינינו.