GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: זאת הסיבה שאני ביקשתי בכלים האחרונים שהיו לי, אחרי שלוש שנים של עבודה באמת יום יומית של כל חברי ועדת המשנה שלנו, וחברי הוועדה כולה, כדי להביא את הדברים לידי ביטוי ומימוש, ולהביא את האנשים האלה לקליטה נכונה שלהם, ואני לוקחת עכשיו את הניסוח של הדוח המקורי.
עמירה דותן: יתרה מזאת, כאשר אנחנו הצבענו על אותה ישיבה ב-30 ביולי שהיה היום האחרון למושב הקודם, אנחנו כזכור לכם לא הפעלנו מייד את ועדת הניסוח.
עמירה דותן: לא קראנו לחברים כדי לעשות ממש להחלטה של הוועדה לביקורת המדינה, כי אמרנו: יש עכשיו פה פגרה של הכנסת, ובואו נראה איך אפשר לעשות בלי ועדת החקירה.
עמירה דותן: כלומר, היו כחודשיים ימים של פגרת כנסת שבאמת ובתמים ציפינו, וגם אמרנו כך גם לסל"ע ולכל האחרים: בואו קחו ותראו שאפשר אחרת.
עמירה דותן: אני מזכירה לכולם שמה גם כל הרעיון היה לעבוד ביחד, ולא אחד נגד השני, ולא בטור, אלא במקביל, וזאת כדי שהדברים יתקדמו בצורה משמעותית.
עמירה דותן: לדאבוני, הזמן מוסמס – סליחה על הביטוי הבלתי פולי- - -
זאב אלקין: חברת הכנסת דותן, הוא לא מוסמס.
זאב אלקין: הממשלה היתה מאוד משכנעת שצדקנו.
עמירה דותן: בסך הכול אני חושבת שניצלו את הזמן בלהגיד שאולי נרדמנו, ואולי משהו אחר יקרה.
עמירה דותן: אבל, חבל לי שלא עשו עבודה יותר אקטיבית מול הדבר הזה.
עמירה דותן: אם אני מדברת על זמן, אז גם לא נוח לי מאוד שהזמן שבו אנחנו עוסקים בנושא הזה הוא זמן בחירות, כשכל אחד מושך את השמיכה, את הדבר הזה, לבחירות שלו, ולאמירות הפוליטיות שלו.
עמירה דותן: מאחר ואינני מתכוונת להתמודד לכנסת הבאה, אני מוכרחה לומר לכם שאני נשארת אזרחית המדינה הזאת, ואני אשאר לשמור על זכותם של אזרחים כך שקולם השפוי יישמע, בלי הטיה פוליטית כזאת או אחרת.
עמירה דותן: כולנו אנשים פוליטיים – אין מה לעשות – גם בכנסת, וגם מחוץ לכנסת.
עמירה דותן: ולכן, אדוני המבקר, אני מודה לך על ההערה ועל ההסבר החוקי, המשפטי, שנתת לנו, שבעצם מותר לנו גם לעשות מה שנקרא פרשנות מרחיבה.
עמירה דותן: כך אני ראיתי את תפקידנו.
עמירה דותן: אני מאוד גאה שהכנסת הזאת שבה אני הייתי חברה, לא היתה רק כנסת מחוקקת, אלא היתה כנסת מפקחת, וכנסת אקטיביסטית.
עמירה דותן: אני מאוד מאוד גאה שאנחנו יכולים לסכם את הדברים האלה באור היום, לא במחשכים.
עמירה דותן: אם אתה רוצה להביא את זה להצבעה, נביא את זה להצבעה נוספת, משום שאף אחד מאיתנו לא שינה את דעתו, לדאבוני אני מוכרחה לומר, משום שאם היתה נעשית עבודה ייתכן והיינו כן משנים את דעתנו, ואולי היינו עומדים במצב של באמת חבל על ועדת חקירה כי תראו כמה יופי של דברים נעשו בתוך שלושת החודשים האלה.
עמירה דותן: אבל, מאחר והדברים ולא נעשו, אני מוכרחה לומר שאני במצב הכי קשה פה - אולי גם חבר הכנסת זאב אלקין.
עמירה דותן: אבל לא, חבר הכנסת אלקין כבר עזב אותנו.
עמירה דותן: אבל, אני במצב הכי קשה פה, כי אני מצביעה נגד הממשלה שלי.
עמירה דותן: אבל, אני חושבת שבאמת הנושא של להיות כל אזרח במדינה חשוב לי מכל פוליטיקה.
מיכאל איתן: רבותי, חצי משפט לאבי פרחן, ואנחנו ניגשנו להצבעה.
מיכאל איתן: אני מצטער.
אבי פרחן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, עצם העובדה שאנחנו העקורים פליטים בארצנו מזה שלוש שנים, אומרת הכול.
אבי פרחן: עם כל הביקורת שלי לעקירה מחבל ימית, אני רוצה להזכיר שבאפריל 82 נעקרנו, וחצי שנה לאחר מכן הנחנו את אבן הפינה לאלי סיני.
אבי פרחן: בחול המועד סוכות תשמ"ג, הנחנו את אבן הפינה - חצי שנה.
אבי פרחן: במקביל, הוקמו היישובים: נתיב העשרה, וכן הלאה.
אבי פרחן: אין להרפות את ידיהם של העושים במלאכה.
אבי פרחן: אני חושש פה מדבר אחד.
אבי פרחן: מה שקורה היום הוא שהפקידים אולי עסוקים בהכנות לוועדת החקירה, ויזניחו אותנו.
אבי פרחן: צריכה לצאת מפה אמירה שהם צריכים לזרז, כפי שדיברה חבר הכנסת עמירה דותן.
אבי פרחן: ציפינו שיזרזו את הסיכומים, ואת ההעתקות.
קריאות: - - -גם כך לא עושים כלום, ארבע שנים לא עושים.
קריאות: משכורות - - -
מיכאל איתן: חבר הכנסת ליצמן, אני חייב לנאום במליאה.
מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש.
מיכאל איתן: מי בעד ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאשר את הקמת ועדת החקירה, לרבות כתב הסמכות שחובר על-ידי ועדת המשנה?
מיכאל איתן: אני רוצה לברך את נורית אלשטיין והייעוץ המשפטי של הכנסת, שעשו את כל העבודה המשפטית.
מיכאל איתן: היא איננה כאן, היא לא היתה יכולה להגיע.
מיכאל איתן: אני מתנצל בפני עו"ד תומר רוזנר שהוא לא יוכל להציג את עמדת הייעוץ המשפטי.
מיכאל איתן: ההחלטה היא כך: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליטה לאשר את הקמת ועדת החקירה הממלכתית על בסיס כתב הסמכות שחיברה ועדת המשנה.
יוחנן פלסנר: שמשמעותה הקפאת ה- - - בפועל.
מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – מיעוט ההחלטה אושרה.
מיכאל איתן: ברוב גדול ההחלטה אושרה.
מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה המיוחדת – אי אפשר לומר חגיגית בהקשר לנושא הזה, אבל היא מיוחדת – היא נערכת ביום המאבק הבין-לאומי בשחיתות.
מיכאל איתן: ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת, פתחנו את הישיבה לציבור, ואני מודה לציבור הרחב שהגיע לכאן.
מיכאל איתן: הנושא של המאבק בשחיתות מלכד אנשים בעלי השקפות עולם שונות ביחס לנושאים שונים, אבל יש אנשים רבים במדינה שיש להם תחושה שאחד הנושאים שיש לשים בקדמת סדר-היום הציבורי זה המאבק בשחיתות.
מיכאל איתן: מה זאת שחיתות ציבורית?
מיכאל איתן: ההגדרה לא פשוטה.
מיכאל איתן: אנשים מגדירים שחיתות בדרגות שונות, ברמות שונות.
מיכאל איתן: האם בהגדרה של שחיתות ציבורית יש גם הפרת חוק?
מיכאל איתן: האם יש שחיתות שאינה עולה כדי הפרת חוק?
מיכאל איתן: האם יש הפרות חוק שאינן בגדר מעשי שחיתות?
מיכאל איתן: במהלך היום הזה ודאי נשמע ונדון בהגדרה עצמה.
מיכאל איתן: הרבה מדברים אצלנו על מצבה של ישראל – האם אנחנו יותר מושחתים מאחרים, האם אנחנו פחות מושחתים מאחרים?
מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים לדעת?
מיכאל איתן: הרי שחיתות תמיד תתקיים, במקום שיש בני אדם, במקום שיש שלטון, בהכרח תהיה גם רמה מסוימת של שחיתות, אי אפשר באפס שחיתות.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים להתקרב לאפס שחיתות.
מיכאל איתן: איפה אנחנו נמצאים?
מיכאל איתן: איך קובעים את זה?
מיכאל איתן: האם אנחנו קובעים את רמת השחיתות שיש במדינת ישראל ביחס למה שהיה כאן בעבר, או האם נקודת ההתייחסות צריכה להיות ביחס למה שיש במדינות אחרות, ואיך אנחנו עושים את ההשוואה?
מיכאל איתן: אנחנו נקבל גם הערכות מצב משני האישים הבכירים במערכת הממשל שיש להם נגיעה לנושא השחיתות: היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, ולאחר מכן נשמע עמדות מהאקדמיה, נשמע חברי כנסת, במידת האפשר גם נשתדל לשמוע עמדות מהקהל.
מיכאל איתן: לחלק השני ביקשתי לזמן אנשים שנמצאים בשטח, ששמו להם לדגל ולפעילות יומיומית את המאבק בשחיתות, והיום הייתי רוצה לשמוע מהם לא על עוד מקרה שחיתות כזה או אחר, אלא להפך, איך, מנקודת הראות שלהם, אפשר לנקוט בצעדים על מנת לצמצם את ממדי השחיתות בישראל.
מיכאל איתן: ביום העיון הזה נשלב הקרנה של קטעים מסרט שמצאתי לנכון לשלב, לא רק בגלל הנושא של יחסי הון ושלטון, שהמסר הזה כלול בסרט, אלא בשל העובדה שהיו תחושות שהסרט הזה נתקל בקשיי פרסום, וחשבתי שיש בהחלט מקום שביום הזה נביא אותו לכאן על מנת לתת מסר של פתיחות, שקיפות וגילוי, שהם המטהר הטוב ביותר לכל מעשי השחיתות, ועדיף שיהיה לנו גילוי רחב ושקיפות גם אם לפעמים אינטרסים אחרים קצת נפגעים.
מיכאל איתן: רמת האיזון תמיד מחייבת אותנו מול השקיפות והגילוי, לדעת שיש גם דברים אחרים, ואני לא צריך לחזור עליהם כאן.
מיכאל איתן: במצב שבו אנחנו נמצאים עמדתי האישית היא, שצריך לפעול במדינת ישראל להרבה יותר שקיפות, גילוי נאות ומתן גישה לציבור למידע על מנת לצמצם את מעשי השחיתות.
מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה שלי בהערה שנוגעת לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, אני מתכוון לערב הבחירות.
מיכאל איתן: אני לא ארשה שהדיון כאן יהפוך להיות לדיון מפלגתי.
מיכאל איתן: אני מבקש מכל הדוברים שיש להם ביקורת כזאת או אחרת כלפי אישים כאלה או אחרים שכרגע נמצאים במגרש הפוליטי, להביא את הדברים האלה בחשבון.
מיכאל איתן: לא קיימנו את יום העיון הזה מתוך מגמה לקיים פה דיון מפלגתי, אלא לדבר ברמה הכללית, ולדבר על הבעיה מתוך רצון להבין אותה היטב ולחפש דרכים לפתרון.
מיכאל איתן: לא שאין לי מה לומר כפוליטיקאי, אבל אני לא אעשה את זה כאן, ואני מבקש גם מאחרים לא לעשות את זה כאן.
מיכאל איתן: תודה רבה לכולם על ההקשבה לדברי הפתיחה, ואנחנו נתחיל עם דברי מבקר המדינה, שהוא חלק בלתי נפרד מהוועדה הזאת, והוועדה הזאת רואה בו את הזרוע הארוכה של הכנסת בכל מה שקשור לביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה היא ההבטחה הגדולה לשמירה על הדמוקרטיה בישראל.
מיכה לינדנשטראוס: כאשר קיים לצערי משבר אמון בין האזרח לבין המדינה בשאלה אם גופי אכיפת החוק מסוגלים להביא ליותר ניקיון בשירות הציבורי, נוטה הציבור לתת אמונו במוסד הביקורת, שהוא מוסד עצמאי, בלתי תלוי לחלוטין בגופים הממשלתיים, חסר פניות, א-פוליטי לגמרי ומשקף, גם בו עצמו וגם בדרכי פעולתו, את נושא טוהר המידות, נושא הנמצא באופן קבוע על סדר-יומה החברתי של המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב לבנו נעשה גס מיום ליום בנושא המאבק בשחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: איש לא הזדעזע במדינה כאשר רק לפני כמה שבועות התפרסם מדד השחיתות הבין-לאומי, וישראל התדרדרה בו למקום ה-33.
מיכה לינדנשטראוס: במקום הראשון, השני והשלישי אנו מוצאים את דנמרק, ניו-זילנד ושבדיה שקיבלו 9.3 נקודות מתוך 10 נקודות, כשהסולם הוא בין ציון אפס המראה על שחיתות גבוהה, לעומת ציון 10 המשקף מדינה נקייה משחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: ישראל קיבלה השנה את הציון 6, אותו ציון שקיבלה גם הרפובליקה הדומיניקאנית, והיא יכולה להתנחם שמתחת לישראל ובסמוך אליה נמצאות איחוד האמירויות, בוט'סואנה, מלטה ופורטו ריקו.
מיכה לינדנשטראוס: אכן מיקום מרשים.
מיכה לינדנשטראוס: .. מישהו בתוכנו, אולי בכוונה תחילה, יוצר זילות, ואולי ניטיב לומר גיחוך, למושג "טוהר המידות", שהוא ניגודו של המושג "שחיתות".
מיכה לינדנשטראוס: הציבור מתחיל לגלות חוסר סבלנות למושג זה, ולאחרונה אתה שומע, ולבך דואב, ביטויים בנוסח "נמאס לי לשמוע משחיתות" ו"יפי נפש", מוסיפים נדבך בהגדירם את הנאבקים בשחיתות "טהרנים" ולעיתים "מוזרים", "בעיתיים" ויש המרחיקים אפילו לתחום הפסיכולוגיה כמשקף את בעיותיו האישיות של הנאבק בשחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: המושג "המאבק בשחיתות" הופך אפוא לקלישאה חסרת משמעות, מילה ריקה, חסרת תוכן ממשי היוצרת גלי הסתייגות וגימוד בין המשתמשים בו.
מיכה לינדנשטראוס: מניין נובעת תופעה זו?
מיכה לינדנשטראוס: ראשית, מהרגשת הייאוש המפעמת בלב רבים.
מיכה לינדנשטראוס: הנה מצויים גופים מכובדים אשר נועדו לאכוף את החוק ומתאמצים "לנקות את האורוות", אך ללא הצלחה יתרה.
מיכה לינדנשטראוס: מגיפת המינויים המשפחתיים בחברות ציבוריות, הנתונות לכאורה בידי כולנו, "הפרות האמונים" על ידי אישי ציבור במוסדות השלטון ושבירת כללי השוויון בבחינת "קשרים עדיפים על כישורים", הופכת את "שיטת המכרזים" לתפקידים בשירות הציבורי ל"אות מתה" ל"שיטה ריקה", כאשר היא נעקפת יום-יום.
מיכה לינדנשטראוס: עיתונאי בכיר אחד, מתפאר לאחרונה בטורו "שכל ישר" ב"ידיעות אחרונות", באומרו, כי: "מדינת ישראל חבה הרבה מהישגיה לפרוטקציה ולחברים.
מיכה לינדנשטראוס: הפסיקו אפוא להיות צבועים וצדקנים.
מיכה לינדנשטראוס: רק בעולם שאין בו חיידקים ובני אדם, אין גם חברים ופרוטקציה".
מיכה לינדנשטראוס: שנית, מההרגשה שלא ניתן לשנות דבר.
מיכה לינדנשטראוס: שהכול מקובע ומשוריין בשריון פלדה.
מיכה לינדנשטראוס: אם למרות החובות הכבדים נערכות כל המפלגות לקרב על לבו של הבוחר ועל-פי הערכות יוציאו 100-80 מיליוני שקלים בעבור פרסום וקמפיינים בלבד לקראת הבחירות שיתקיימו ב-10 בפברואר, זאת כאשר לרוב המפלגות אין כיום כסף בקופה והן תקבלנה את הסכומים הראשונים למימון הבחירות, הניתן להן על ידי המדינה, רק בעוד כמה חודשים.
מיכה לינדנשטראוס: 304,000 שקלים מקבלת כל מפלגה לאחר פרסום תוצאת הבחירות ב"רשומות" עבור כל אחד מחברי הכנסת שנבחרו.
מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להבטיחכם כי משרד מבקר המדינה יגביר בבחירות הקרובות לכנסת את פיקוחו על הוצאות הבחירות והתרומות למפלגות ויקפיד עם כולם הקפדת יתר.
מיכה לינדנשטראוס: עם זאת, אם בחברה שבה מספר העניים הולך וגדל, חברה שבעקבות המצב הכלכלי הבין-לאומי והמקומי הולכת וגדלה בה האבטלה, שקיימים בה כבר פיטורי עובדים בצורה משמעותית, אנו עדים להוצאות ענקיות הצפויות למטרות מסעי הבחירות, המצב מדאיג מאד.
מיכה לינדנשטראוס: זאת במקום לצמצם, לחסוך ולנהל מערכת בחירות יעילה וחסכונית, כאשר הפזרנות היא ביטוי מובהק לחברת שפע.
מיכה לינדנשטראוס: דא עקא שבשעה זו הפזרנות היא אסון, במיוחד בחברה שהקוטביות בין עניים לבין עשירים מכרסמת במרקם החברתי שלה.
מיכה לינדנשטראוס: העובדה שכך נוהגים בכל מערכות הבחירות בישראל, בפרט כאשר אין ממשלה שכיהנה יותר ממחצית תקופת כהונתה, ואין איש פוצה פה ומוחה על הפזרנות השולטת ברמה, עובדה זו מוסיפה לדעה שלא ניתן לשנות דבר.
מיכה לינדנשטראוס: שלישית, מההרגשה שהלוחמים בשחיתות הציבורית אינם אפקטיביים.
מיכה לינדנשטראוס: תהליכי ההעמדה לדין מתעכבים לעתים תקופה ארוכה מידי, מאבדים את חשיבותם בחלוף העתים ומתיישנים, ואין בהם תגובה משפטית מתאימה.
מיכה לינדנשטראוס: הפרקליטות סובלת מחוסר תקני פרקליטים כפי שמערכת השיפוט סובלת מחוסר תקני שופטים, כפי שהמשטרה סובלת מחוסר כוח אדם מספיק.
מיכה לינדנשטראוס: גם התגובה העונשית ראויה לרביזיה, או למצער לשיקול מחדש.
מיכה לינדנשטראוס: אין בוודאי חולק ש"הסדרי הטיעון" למשל הם צעדים מחויבים בעומסים הכבדים שבהם נתונות מערכות המשפט והתביעה כיום, אך מאידך יש בענישה קלה – עידוד הפשיעה או לפחות הרגשה שהעבריין משלם מחיר קל, ולעיתים כדאי, בעיני העבריין, על עבירה חמורה המחייבת ענישה מתריעה.
מיכה לינדנשטראוס: איך יבואו הדברים על תיקונם, ולפחות תיקונם החלקי?
מיכה לינדנשטראוס: הציבור חייב להתעורר מ"התרדמה החלקית" שנפלה עליו, או שהפילו עליו.
מיכה לינדנשטראוס: "דעת הקהל" היא הערובה הראויה לתיקונם של דברים.
מיכה לינדנשטראוס: אם הציבור יפנה אל נבחרי העם, נציגיו במוסדות הלגיטימיים של המדינה, ולמועמדי הבחירות לכנסת הקרובה ויתבע עלבונו של המושג "מאבק בשחיתות", שנתרוקן מתוכנו; אם הציבור ואמצעי התקשורת יעמדו לימינם של גופי אכיפת החוק כחומה בצורה וייתנו לגופים אלו גיבוי ציבורי ותמיכה מלאים; אם הציבור יוקיע את התופעות של בזבזנות ואי הקפדה על הקופה הציבורית; אם הציבור יבין שבסיס השחיתות הציבורית נעוץ בחלקו הנכבד, במערכת של "הון-שלטון" – או אז ניתן יהיה להציל, מבעוד מועד, את החברה הישראלית מהתדרדרות מסוכנת, ונוכל למנוע, כולנו יחד, את ה"מקום הרע באמצע" שקיבלנו במדד השחיתות הבין-לאומי.
מיכה לינדנשטראוס: רק כאשר החברה תדון את עובדי הציבור באמות מידה של "טוהר המידות" ואתיקה נוכל להביא לישראל טובה יותר, נקייה, טהורה וכמובן, ערכית יותר.
מיכה לינדנשטראוס: לצד האופרטיבי, מלים מספר לסיכום הדברים.
מיכה לינדנשטראוס: ענישה מרתיעה מחויבת כיום, יותר מתמיד, בעבירות ה"צווארון הלבן".
מיכה לינדנשטראוס: ענישה מרתיעה מחייבת כיום במיוחד בעבירות שעניינן "הפרות אמונים" של עובדי ציבור, בכירים ככל שיהיו.
מיכה לינדנשטראוס: הפנייה בנושאי טוהר המידות והפגיעה בהן צריכה להיות מופנית אל עבר אלו הנמצאים בראש הפירמידה או קרובים לשם.
מיכה לינדנשטראוס: לא הש"ג אשם ולא איתו יש למצות את הדין.
מיכה לינדנשטראוס: יש למצות את הדין עם אלו שמובילים את העם, עם אלו שבמעשיהם משמשים דוגמא שלילית לעם כולו.
מיכה לינדנשטראוס: התופעה של מינויים פוליטיים בנוסח "חבר מביא חבר", ובעיקר ה"סיוע לחבר" באמצעים השלטוניים הקיימים בידך, הוא ההורס את המרקם החברתי בארצנו.
מיכה לינדנשטראוס: אינני מתייחס כאן לעבירות הפליליות המובהקות כמו שוחד ומרמה, אלא אל אלו הנמצאות בתחום האפור.
מיכה לינדנשטראוס: עבירות הכרוכות בהתנהגות הפוגעת בטוהר המידות של עובדי הציבור ונבחריו.
מיכה לינדנשטראוס: "ניגוד העניינים", במיוחד בתקופה זו, הוא נגע משמעותי בשחיתות הציבורית ומשחית את המינהל הציבורי.
מיכה לינדנשטראוס: הוא פוגע באמון הציבור בעובדי הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: הפרקליטות והמשטרה צריכות לעשות כל מאמץ בעבירות של טוהר המידות, לסיים חקירתן בצורה המהירה ביותר ולא להמתין תקופה ארוכה מדי המתישה את הציבור ונותנת לעתים זירה לנאשמים, או לחשודים, לנסות וליצור ספק בלבו של הציבור לגבי העומק וביסוס ההאשמות או החשדות המיוחסות להם, גם אם ספק זה הוא ערטילאי ולעתים אינו סביר.
מיכה לינדנשטראוס: על בתי המשפט לתת עדיפות בשמיעת תיקים הנוגעים לעבירות של שחיתות ציבורית, אם בתהליכי קביעת מועדי המשפטים ואם בתהליכי הכרעת הדין והענישה.
מיכה לינדנשטראוס: רבותי, נוכל לעשות זאת כולנו יחד, ומוטב שעה אחת קודם.
מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה היתה ותהיה נדבך חשוב ומרכזי בעשייה זו.
מיכאל איתן: הממונה על מערכת אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
מני מזוז: בוקר טוב.
מני מזוז: יום העיון הזה הוא לציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, והוא מתקיים על רקע דירוגה של מדינת ישראל במדד השחיתות העולמי של ארגון השקיפות העולמי.
מני מזוז: דירוגים והשוואות מעין אלה מעלים מיד שתי שאלות: האחת, האם מדינת ישראל היום מושחתת יותר מאשר בעבר, והשנייה, האם מדינת ישראל מושחתת יותר ממדינות מערביות אחרות.
מני מזוז: לכאורה, התשובה לשתי השאלות האלה נמצאת באותו מדד שחיתות.
מני מזוז: מאז החל הדירוג של מדינת ישראל במדד, בשנת 1996, מדינת ישראל התדרדרה בעקביות מהמקום ה-14 בשנת 1996 ועד המקום 34 בשנת 2006, בתוך עשר שנים.
מני מזוז: בשנתיים האחרונות יש התייצבות ואפילו שיפור קל, אבל המציאות מורכבת יותר.
מני מזוז: מדד השחיתות, חשוב לומר, לא מודד נתונים אובייקטיביים בגלל אופי העבירות, לא ניתן למעשה לקיים סטטיסטיקה בדוקה של מספר עבירות השחיתות שמתבצעות, ובוודאי עוד יותר קשה לערוך השוואה בין מדינות, שיטות משפט שונות ומערכות אכיפה שונות.
מני מזוז: המדד מבטא או משקף פרספציות, המדד משקף את התחושה ואת הדימוי של המדינה, בעיקר בעיני אנשי עסקים וגורמים מקצועיים מקומיים ובין-לאומיים – איך המדינה נתפסת בעיני אותו ציבור, האם היא מושחתת יותר או פחות.
מני מזוז: צריך לזכור שאותן תחושות בעניין זה תלויות במידה רבה והן פועל יוצא במידה רבה ממידת העיסוק בנושא.
מני מזוז: העיסוק של רשויות האכיפה והעיסוק הציבורי-תקשורתי בנושא השחיתות יוצרים תוצאה לכאורה פרדוקסלית – ככל שחברה או מדינה נאבקת יותר בשחיתות, חושפת יותר מעשי שחיתות במדינה, מטפלת יותר במעשי שחיתות, הנושא נמצא יותר על סדר-היום ויוצר תחושת בולטות גבוהה יותר בסדר-היום הציבורי.
מני מזוז: במלים אחרות, כל עוד האבק והלכלוך נאספים בפינות הבית ומתחת לרהיטים ולשטיחים הם סמויים מן העין ונותנים תחושה של ניקיון.
מני מזוז: דווקא כשעורכים ניקיון יש הרבה אבק באוויר.
מני מזוז: כשל מתודי זה קיים גם בהשוואה שבין היום לבין תקופות קודמות בעבר, הוא ודאי קיים באופן חריף יותר בהשוואה בין מדינות שונות.
מני מזוז: לפני מספר שנים סיפר לי קולגה ממדינה אירופית מכובדת מאוד, שהוקמה אצלם, במשרד המשפטים, יחידה למאבק בשחיתות, ולאחר פחות משנתיים היא לא תוקצבה ונסגרה.
מני מזוז: כששאלתי האם הסיבה לסגירה היתה אי הצלחה במשימה, הוא השיב: ההפך הוא הנכון.
מני מזוז: אותה מדינה נמצאת כמה וכמה מקומות טובים מעל מדינת ישראל במדד השחיתות, היא מייצרת אותה תחושה שלווה ופסטורלית של מדינה מרכז אירופית.
מני מזוז: למרות הערות ההסתייגות-מה האלה, אני עדיין סבור שאין להקל ראש במדדי תחושות הציבור לגבי השחיתות, הן משום שיש חשיבות לתחושות הציבור לכשעצמן, כי הציבור, הן הציבור הרחב והן ציבור קהיליית העסקים, חשוב מה התחושה שלו, כי הוא פועל לפי התחושות שלו, ולפעולה של הציבור, לפי התחושה שלו, יש אפקט ציבורי ואפקט ממשי במדינה.
מני מזוז: התחושה של הציבור חשובה גם מהטעם שתחושות הציבור לעתים קרובות מתגלות כנכונות, אותו מושג של "חוכמת ההמונים", שמוכר לנו מתחומים שונים.
מני מזוז: מסתבר שהציבור הרחב, בחושיו הבריאים, לעתים קרובות מזהה נכונה תופעות ומגמות, לפעמים לפני שמזהים אותן אנשי מקצוע ומומחים, עם מירכאות ובלי מירכאות.
מני מזוז: גם אנחנו, מערכת האכיפה, מהמקום שבו אנחנו מצויים והתמונה שנחשפת לעינינו, גם אנחנו סבורים שהחברה הישראלית הפכה בעשור, העשור וחצי, אולי שני העשורים האחרונים, לחברה יותר חומרנית עם יותר תופעות שחיתות שמחייבות טיפול ומאבק.
מני מזוז: עם זאת, צריך לומר לזכותה של החברה הישראלית שני דברים חשובים: האחד, החברה הישראלית אינה משלימה עם תופעות השחיתות ברשויות השלטון.
מני מזוז: העיסוק של רשויות האכיפה, של השיח הציבורי-תקשורתי דוגמת יום העיון הזה וימי עיון אחרים והעיסוק, על במות רבות, בנושא הזה מצביעים על מערכת חיסונית בריאה של החברה הישראלית, שהיא לא משלימה עם התופעות האלה, היא נאבקת בהן, היא דוחה אותן, וזה נותן פתח לתקווה.
מני מזוז: השני, במדינת ישראל איש אינו חסין מפני חקירה והעמדה לדין בגין מעשה שחיתות, יהא מעמדו רם ככל שיהא.
מני מזוז: זה לא דבר מובן מאליו, רבותי, לא רק במדינות העולם השלישי, גם במדינות שנחשבות מתוקנות.
מני מזוז: עד כאן מילות הקדמה.
מני מזוז: ומכאן אני רוצה לעבור להתייחסות קצרה לשתי שאלות נגזרות.
מני מזוז: האחת היא מדוע המאבק בשחיתות כל כך חשוב, והשנייה, מה אנחנו עושים בנדון.
מני מזוז: השאלה היא מדוע אנחנו, כחברה, כמערכת אכיפה, מרבים לעסוק בתופעות השחיתות יותר מאשר בתופעות עברייניות אחרות.
מני מזוז: לשאלה הזאת יש תשובות רבות, מגוונות ומורכבות.
מני מזוז: אני אעמוד על כך על קצה המזלג בכמה היבטים, בעיקר בדגש החברתי.
מני מזוז: החומרה של תופעות השחיתות במערכות השלטון חורגת הרבה מעבר לשאלה של ההיבט הפלילי של התופעה העבריינית הזאת.
מני מזוז: לשחיתות השלטונית יש השלכות שליליות הרבה יותר רחבות, חברתיות, פוליטיות, מוסריות, כלכליות ואחרות, שיש להן פוטנציאל משמעותי לפגוע בחוסן הלאומי שלנו כחברה וכמדינה.
מני מזוז: אני אעמוד בכמה מלים, בדגש על ההיבט החברתי.
מני מזוז: התופעות של השחיתות במערכות השלטון, ולא פחות מכך לתחושה של הציבור שקיימת שחיתות במערכות השלטון, התוצאה הישירה שלהן היא בראש ובראשונה אובדן אמון הציבור ברשויות השלטון, בהחלטות של רשויות השלטון ובמערכת הפוליטית ככלל.
מני מזוז: הפגיעה באמון הציבור היא לא פרזה ערטילאית של משפטנים שמשתמשים בה בפסקי דין או בחוות דעת, מדובר במשהו מוחשי מאוד, מדובר בערעור של עצם הלגיטימיות של השלטון ושל ההחלטות שלו בעיני הציבור.
מני מזוז: הפגיעה באמון הציבור פוגעת לכן ביכולת התפקוד של מערכות השלטון, ביכולת שלו לקבל החלטות, ביכולת שלו לבצע החלטות מתחייבות בתקופות קשות או במשברים קשים.
מני מזוז: נדמה לי שאנחנו לא עוסקים בתיאוריות מתחום מדעי המדינה.
מני מזוז: כל אחד יכול להביט סביבו, לקרוא ולשמוע תקשורת, לשוחח עם קהלים מסוגים שונים כדי לקבל דוגמה מוחשית מה המשמעות של העובדה שהציבור חש שקיימות תופעות שחיתות במערכות השלטון, וכנגזרת מכך, מה היחס של הציבור לאותן מערכות שלטוניות.
מני מזוז: לכך צריך להוסיף ששחיתות שלטונית חותרת תחת הלגיטימיות של עצם המשטר הדמוקרטי.
מני מזוז: אני אומר את זה דווקא מתוך האכסניה שבה אנחנו מצויים היום.
מני מזוז: המשטר הדמוקרטי מבוסס על אותה אמנה חברתית שלפיה נבחרי הציבור הם משרתי הציבור, שפועלים לטובת האינטרס הציבורי ולא לטובת האינטרס שלהם הם או האינטרס של מקורביהם, וזאת, להבדיל ממשטרים אבסולוטיים שבהם העם הוא הנתין והמשרת של השליט, ולא ההפך.
מני מזוז: ברגע שהקוד הזה נשבר, ברגע שיש תחושה שהקוד הזה נשבר, נפרמים כל התפרים שמחזיקים את אותה אמנה חברתית שעומדת ביסוד הלגיטימיות של השלטון בחברה דמוקרטית.
מני מזוז: שחיתות שלטונית גם מקנה לגיטימציה לאי כיבוד החוק על ידי הפרט, אותו פרט שאומר לעצמו, שאם השלטון מושחת, מוצדק להפר חוק, מוצדק לא לשלם מסים, כי הרי הכסף מגיע לכתובת הלא נכונה, וגם זה מפורר את המרכיבים והיסודות של השלטון ושל החברה.
מני מזוז: לכל התופעות והאפיונים האלה יש השפעה מצטברת, הרסנית, על החברה, ומכאן החשיבות הרבה במאבק בשחיתות השלטונית.
מני מזוז: מכאן אני רוצה לעבור למצב המאבק בשחיתות השלטונית בישראל.
מני מזוז: חשוב להקדים ולומר שהשחיתות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, היא כנראה תופעה בלתי נמנעת, ובמקום שיש שררה יש גם שחיתות, כי יצר לב האדם רע מנעוריו, ותופעות השחיתות מלוות את התרבות האנושית מאז ומעולם.
מני מזוז: עם זאת, השחיתות אינה אסון טבע ואינה גזרת גורל, וניתן להיאבק בה ולצמצם אותה לרמה של תופעה שולית וחריגה שנמצאת בשולי החברה ולא במוקד הפעילות החברתית שלטונית.
מני מזוז: אנחנו מצויים כיום בעיצומו, ולמעשה בשיאו, של תהליך קשה וכואב של התנקות, תוצר של מאמץ מרוכז של שנים מספר, של מאבק שיטתי בתופעות שחיתות שלטונית שהלכו והצטברו בעשור, עשור וחצי האחרונים.
מני מזוז: אני מאמין שניתן לנצח במאבק הזה.
מני מזוז: יש למאבק הזה כבר הישגים לא מעטים ויש עדיין מלאכה רבה לעשות.
מני מזוז: אני מאמין שכאשר אותו מאבק של מבצע הניקיון ישקע, הערפל יתפזר ותיעשה הערכת מצב מפוקחת, תתבהר גם התמונה של ההיקף ושל המשמעות של המאבק שאנחנו מנהלים בשנים האחרונות.
מני מזוז: עם זאת, התהליך קשה, כואב, איטי, ארוך, והוא יוצר מועקה כבדה בציבור ותחושת תסכול קשה.
מני מזוז: המלחמה בשחיתות היא לא מהלך חד-פעמי, היא לא מין מבצע קומנדו ממוקד של זבנג וגמרנו, אלא מערכה מורכבת, ממושכת, לעתים סיזיפית, שמחייבת אורך רוח, כושר עמידה, שיטתיות ועקביות לאורך זמן.
מני מזוז: התוצאות אינן מידיות, לא מדובר בספרינט קצר, אלא בריצה למרחקים ארוכים.
מני מזוז: בהזדמנות אחרת הזכרתי את דברי דוד בן-גוריון שאמר, שהיסטוריה עושים, לא כותבים.
מני מזוז: גם כאן הצהרות ורטוריקה תקשורתית אומנם חשובים, אבל אינם תחליף לעבודת שטח אמיתית, קשה, אפורה, ממושכת, ולעתים גם כפוית טובה.
מני מזוז: המאבק בשחיתות בשנים האחרונות מתנהל בהתאם למספר עקרונות, תוך מיקוד בתופעות היסוד של השחיתות השלטונית בישראל.
מני מזוז: אני אזכיר בקצרה חמש תופעות יסוד בולטות שבהן התרכז המאבק בשחיתות על ידי מערכת האכיפה בשנים האחרונות.
מני מזוז: הראשונה היא התלות המשחיתה שבין נבחרי ציבור לבין חברי גופים בוחרים במפלגות השונות, בעיקר, כמובן, במפלגות השלטון.
מני מזוז: התלות המשחיתה הזאת, מסתבר, היתה הכוח המניע בחלק ניכר של תופעות השחיתות השלטונית במדינת ישראל מאז סוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90.
מני מזוז: התופעה השנייה היא תופעת המינויים הפוליטיים ושאר המינויים הפסולים.
מני מזוז: המינויים האלה על גווניהם השונים הם הביטוי הבולט, אם כי לא היחיד, של אותה תלות משחיתה שבין הדרג הנבחר לבין חברי הגוף הבוחר.
מני מזוז: לתופעת המינויים הפוליטיים היה תפקיד מרכזי בתופעות השחיתות במדינת ישראל בשנים האחרונות, המינויים האלה היו "מגש הכסף", לעתים תרתי משמע, שעליו בוצעו מעשי שחיתות רבים.
מני מזוז: במקרים ה"קלים", עצם המינוי היה הטבה פסולה, במקרים החמורים ביותר המינוי המושחת היה פלטפורמה למעשים המושחתים יותר בהמשך הדרך.
מני מזוז: המינוי הפוליטי שימש את הדרג הנבחר לבצע את מעשי השחיתות הבאים.
מני מזוז: התופעה השלישית היא כל תופעת המימון הפסול של בחירות, פריימריז למיניהם.
מני מזוז: גם בעניין הזה נעשו פעולות שונות, הוגשו כתבי אישום, היו הרשעות, אני חושב שגם לעניין הזה היה אפקט משמעותי שקיבל ביטוי בין היתר בכך, שנדמה לי שהבחירות האחרונות ב-2006 היו הבחירות הראשונות, זה לא מעט שנים, שלא הניבו שורה ארוכה של חקירות פליליות.
מני מזוז: התופעה הרביעית היא תופעה של קבלת טובות הנאה אישיות.
מני מזוז: אני לא אזכיר פה שמות ופרשיות, כל אחד יכול לחבר לכותרת הזאת את השמות, הפרשיות, החקירות וכתבי האישום המתבקשים מהשנים האחרונות.
מני מזוז: התופעה האחרונה שאזכיר היא תופעת השחיתות ברשויות המקומיות.
מני מזוז: לפי מיטב שיפוטנו, הרשויות המקומיות הן אחד המוקדים המובהקים ביותר למעשי שחיתות מסוגים שונים: שוחד, מינויים פסולים, הטיית מכרזים ועוד.
מני מזוז: בשנים האחרונות מיקדנו מאמץ משמעותי מאוד ברשויות המקומיות.
מני מזוז: כאילוסטרציה אני אזכיר שנפתחו בחמש השנים האחרונות כ-50 חקירות נגד ראשי רשויות בלבד, שלא לדבר על פונקציונרים אחרים.
מני מזוז: הוגשו לא מעט כתבי אישום, היו לא מעט הרשעות, והמלאכה עדיין רבה.
מני מזוז: המאבק בשחיתות נוהל בכל אחד מהמרכיבים שלו תוך מסר ברור מאוד, שאין אנשים ואין בעלי תפקידים שהם מעל החוק, לא ראש ממשלה ולא נשיא, לא שרים ולא חברי כנסת, לא דיינים ורבנים ולא שופטים, לא ראשי ערים ולא אנשי שררה אחרים – "דין אחד לשועי ארץ ולפשוטי עם", כפי שאמר בית המשפט.