GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: מכיוון שתוכל להיות מונחת הצעת חוק על שולחן הכנסת רק, אני מניח, בשבועיים הקרובים – לא אחר כך, כי אחר כך הכנסת תצא כנראה לפגרת בחירות, לפי הנוהג המקובל, אם כי יש אני מניח אפשרויות אחרות, אבל בהנחה שהנוהג שהיה מקובל בשנים עברו יתקיים גם עתה, והכנסת תצא לפגרה בשבועיים-שלושה הקרובים - - - היו"ר מיכאל איתן: חבל על כל ההתפלפלויות האלה.
לימור לבנת: אשר על כן, מה?
לימור לבנת: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו לא עשינו כאן
לימור לבנת: שום מחטפים ולא תהיה פה חקיקה חפוזה, וזה לא נושא בשמים.
לימור לבנת: הכנסת מחוקקת עכשיו חוקים ויבואו עוד חוקים הרבה הרבה יותר משמעותיים, או לא פחות משמעותיים.
לימור לבנת: עזוב את זה, זה לא לעניין.
תומר רוזנר: מעבר לשאלה הזאת, השאלה הנשאלת היא האם הוועדה יכולה ליזום הצעת חוק כזאת כהצעת חוק של הוועדה.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: אתה אמרת שכתוב בחוק, לא?
תומר רוזנר: תומר רוזנר: כן.
תומר רוזנר: הסמכויות צריכות להיקבע בחוק.
תומר רוזנר: מכיוון שהנושא הוא נושא שהוא חדש לחלוטין, שיש לו גם השלכות על חקיקה אחרת, שנצטרך להביא אותן בחשבון - כיוון שיש לנו למשל נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כפי שצוין כאן, יש לנו נציב זכויות של אנשים בעבודה, וייתכן שיצטרכו לשנות את החוקים האלה כדי להתאים אותם ולעשות את ההרמוניה החקיקתית שכמובן נצטרך.
תומר רוזנר: לאחר בירור עם היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו סבורים שהצעת חוק כזאת צריכה ללכת ב"דרך המלך".
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: מה זה "דרך המלך", שאני אבין.
תומר רוזנר: תומר רוזנר: "דרך המלך" היא או בהצעת חוק ממשלתית, או בהצעת חוק פרטית – כמובן, שתעבור בקריאה טרומית.
תומר רוזנר: לימור לבנת: הוועדה צריכה לחכות שתהיה הצעת חוק ממשלתית?
תומר רוזנר: זה אבסורד.
תומר רוזנר: מה, אתה מאיין את סמכויות הכנסת?
מיכאל איתן: זה "דרך בורמה"?
מיכאל איתן: מה זה פה, אני לא מבין.
מיכאל איתן: למה הבאת חוק בקריאה ראשונה על-ידי הממשלה זה "דרך המלך", וכשהוועדה מביאה חוק זה "דרך בורמה"?
מיכאל איתן: לימור לבנת: הגוף המחוקק צריך לחכות לגוף המבצע?
מיכאל איתן: תומר רוזנר: אני אסביר.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: מה קורה פה?
מיכאל איתן: אתה היועץ המשפטי של הכנסת או של מישהו אחר?
מיכאל איתן: לימור לבנת: הכנסת לא רשאית?
מיכאל איתן: היא צריכה לחכות להצעת חוק ממשלתית?
מיכאל איתן: איפה נשמע דבר כזה?
תומר רוזנר: כפי שאתם יודעים - כל חברי הכנסת הנמצאים כאן ובוודאי הוותיקים שביניהם - יש שתי דרכים להגיש הצעות חוק.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: יש שלוש.
תומר רוזנר: תומר רוזנר: יש שתי דרכים להגיש הצעות חוק.
תומר רוזנר: הדרך הרגילה היא הדרך של הצעת חוק ממשלתית, או הצעת חוק של חברי הכנסת.
מיכאל איתן: יש גם הצעה של ועדה.
מיכאל איתן: לימור לבנת: דרך רגילה של מי?
מיכאל איתן: דרך של ממשלה, אבל יש פרלמנט.
מיכאל איתן: תומר רוזנר: בשנת 1980 קיבלה ועדת הכנסת החלטה שקובעת חריג לשתי הדרכים האלה.
מיכאל איתן: החריג הזה מתייחס לנושאים מאוד מוגדרים, שהם נושאי כנסת, חוקי-יסוד ונושאים שקשורים למבקר המדינה.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא בחלקו קשור למבקר המדינה, מצד אחד.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: לא בחלקו.
מיכאל איתן: לימור לבנת: למה בחלקו?
מיכאל איתן: תומר רוזנר: מצד שני, יש פה השלכה גם על דברים שאינם קשורים למבקר המדינה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: תראה לי חוק אחד שאין בו השלכה על דברים שאינם קשורים לחוק עצמו.
מיכאל איתן: כל חוק עולה כסף, כל חוק פוגע בסמכויות של מישהו, כל חוק מייצר סמכויות למישהו.
מיכאל איתן: תראה לי חוק שלא עומד בקריטריונים האלה.
מיכאל איתן: תראה לי חוק שמחוקקים בוועדת החוקה שלא נוגע לאיזושהי ועדה אחרת גם כן.
מיכאל איתן: תראה לי, משהו אחד.
מיכאל איתן: על כל חוק אני אראה לך את האפשרויות האלה.
מיכאל איתן: מה זה כל ההתפלפלות הזאת.
תומר רוזנר: לכן, עמדתנו - - - היו"ר מיכאל איתן: מי זה עמדתנו?
תומר רוזנר: תומר רוזנר: עמדת היועצת המשפטית לכנסת – על דעתה אני אומר את הדברים – היא שבשלב זה, כמובן הכנסת מוסמכת להחליט כפי שאמרת: סמכויות החקיקה של הכנסת נותרות עד ליום כינונה של הכנסת החדשה, אין שום פגיעה בסמכויות ואין שום שינוי, הכנסת יכולה לחוקק כל חוק עד לכינונה של הכנסת החדשה, אין ספק בעניין הזה – אבל הדרך היא או להגיש את ההצעה הזאת כהצעת חוק טרומית, או בדרך - - - היו"ר מיכאל איתן: בסדר, אני מודה לך על דבריך.
תומר רוזנר: כרגע אנחנו לא נזקקים לשום עניין קונקרטי, וספק רב אם אנחנו ניזקק, כי אגיד לך – יש כאן בעיה אחת פרקטית – שאם אני ארצה לקדם את החוק יחד עם חברת הכנסת לבנת בכנסת הבאה, שנינו צריכים עוד מעט לרוץ לפריימריז כדי שנוכל להיבחר, אז זה כנראה ישפיע על כך שכל הדיון יהיה דיון תיאורטי.
תומר רוזנר: אבל, אנחנו לא נחוקק חקיקה חפוזה בכל מקרה.
תומר רוזנר: לימור לבנת: ונוכל, לעומת זאת, לבוא לבוחרינו ולהודיע להם שאנחנו מתכוונים בכנסת הבאה לחוקק את זה.
תומר רוזנר: תומר רוזנר: אני רוצה להציע הצעה דווקא כדי לקדם את העניין.
תומר רוזנר: אני רוצה להציע לכם לבקש מה-מ.מ.מ, כבר היום, להכין סקירה השוואתית וסקירה של מה צריך להיות בהצעה כזאת, מה מקובל בעולם וכולי, כדי שתהיה תשתית אם תרצו לקדם את זה.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: אני מוכן לקיים.
תומר רוזנר: אני אף פעם לא נגד בדיקות השוואתיות, וכיוצא בזה, אבל התמונה נראית לי כאן כל כך ברורה, כל כך פשוטה, כל כך רלוונטית.
תומר רוזנר: הרי מבקר המדינה, ברגע שהוא מקבל גם את הסמכות הזאת – את עיקר העבודה הוא עושה ממילא.
תומר רוזנר: יש לו מאות אנשים שעוסקים בביקורת בענייני המדינה, יש לו נציב תלונות שמקבל תלונות של אזרחים.
תומר רוזנר: רק אנחנו אומרים: בואו ניקח, נבור את התבן מן המוץ.
תומר רוזנר: אנחנו ניקח את כל הנושאים שקשורים לזכויות אדם – אותן פגיעות יותר קשות – וניתן דו"ח פעם בשנה, שנוכל לראות את ראיית הרוחב.
תומר רוזנר: לא תלונה, תלונה, תלונה, אלא ראיית רוחב.
תומר רוזנר: תומר רוזנר: אילו זאת היתה טיוטת ההצעה, כפי שמונחת כרגע, אני מסכים לחלוטין שמדובר בהצעת חוק פשוטה, אפשר לעשות אותה אפילו בתוך שבועיים.
תומר רוזנר: הצעת חוק כפי שאתה אומר – הצעת חוק פשוטה שאפשר לסיים תוך שבועיים.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
תומר רוזנר: תומר רוזנר: אבל זה לא מה שמופיע בטיוטה.
תומר רוזנר: בטיוטה מופיעים דברים מרחיקי-לכת – שהמבקר יכול ליזום הליכים משפטיים.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: תומר, נשב שנינו ואתה תראה לי את זה.
תומר רוזנר: אני לא קראתי את ההצעה הזאת, את מה שאתה אומר כרגע.
תומר רוזנר: אנחנו נשב ונראה.
תומר רוזנר: לא בהכרח שלכל דבר אני מסכים כאן, בטיוטה הזאת.
תומר רוזנר: תומר רוזנר: מה שאתה אמרת כהצעה, שמדובר על ריכוז, דו"ח מיוחד שמתייחס לזכויות אדם – מתוך התלונות, וכו', או מתוך הביקורת אפילו – זה דבר מאוד פשוט.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: זה מה שאני מתכוון.
תומר רוזנר: פה מדובר על משהו אחר לגמרי.
תומר רוזנר: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נראה את ההצעה ונדון בה.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: בסדר.
תומר רוזנר: אני אישית עדיין לא ראיתי את זה.
תומר רוזנר: יכול להיות שזה גם מחדל שלי.
תומר רוזנר: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה פחות או יותר מהשיחות שהיו אתך.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: אנחנו יכולים לסכם את הדיון.
תומר רוזנר: יש עוד הערה אחת שאני מתפלא שחברת הכנסת עמירה דותן לא העלתה.
תומר רוזנר: יש לנו על הפרק הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.
עמירה דותן: את זה הקמנו.
עמירה דותן: אנחנו צריכים רק לנסח.
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: מדובר על המפונים.
עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה פגישה אצלי, לפי יוזמתכם.
עמירה דותן: ישבנו וקידמנו את הנושא בצורה רצינית.
עמירה דותן: אנחנו מדברים על ועדת החקירה שהחלטנו עליה ב- 30 ביולי.
עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שם מחכים עדיין לניסוח.
מיכאל איתן: האמת היא, אני רוצה לדווח לוועדה שבהתייעצות עם חברי הכנסת זבולון אורלב ועם עמירה דותן, אני פתחתי איזשהו דיאלוג עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מתוך מחשבה שאם אנחנו יכולים לקבל איזשהו שינוי משמעותי בהתייחסות של משרד ראש הממשלה ובטיפול, אז אולי עדיף לתת להם עוד צ'אנס.
מיכאל איתן: לימור לבנת: חבל על הזמן, מיקי.
מיכאל איתן: אני אומרת לך – חבל על כל דקה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: ניסינו.
מיכאל איתן: מסתבר שגם זה לא.
מיכאל איתן: בהתחלה הם אמרו כן, אבל סחבו אותנו.
מיכאל איתן: אנחנו נאיץ את זה.
מיכאל איתן: חברת הכנסת דותן, כאן אנחנו צריכים ביחד לשנס מותניים ולעשות את זה.
עמירה דותן: ביום רביעי יש לנו ישיבה.
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: ישיבת ניסוח, אבל מה התחזית אחר כך?
עמירה דותן: תומר רוזנר: התחזית היא מאוד פשוטה.
עמירה דותן: הוועדה החליטה שתהיה ועדת ניסוח שתחליט על הנוסח.
עמירה דותן: הנוסח הזה יופץ ברגע שהוא יוסכם, יועבר לנשיאת בית-המשפט העליון, והיא תמנה את הוועדה.
עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא צריכה למנות את היושבת-ראש של הוועדה ואת חברי הוועדה.
עמירה דותן: שאלה אם ועדת המשנה יכולה להמשיך לטפל באנשים.
עמירה דותן: תומר רוזנר: בוודאי.
עמירה דותן: כי אני חושבת שהיא צריכה להמשיך לטפל.
עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אמרתי לך שהיה השבוע דיון פורה מאוד.
מיכאל איתן: אם כך, דיווחנו, וביום רביעי אנחנו נשב בכל מקרה, ונשתדל עד יום ראשון לסיים את הניסוח, להביא את זה לוועדה.
תומר רוזנר: אין צורך להביא זאת לוועדה.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: סיכמנו שרק אם אין הסכמה.
תומר רוזנר: אם תהיה הסכמה – ישר נוציא מכתב.
תומר רוזנר: אנחנו קובעים לנו כיעד שתוך שבוע ייצא המכתב לנשיאת בית-המשפט העליון.
תומר רוזנר: תומר רוזנר: ודאי.
תומר רוזנר: היו"ר מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
מיכאל איתן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: יצטרפו אלינו אחר כך חברי כנסת לצורך אישור.
מיכאל איתן: ביקשנו דוח של ה-מ.מ.מ.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לפרוטוקול שבמסגרת תהליכים של אישור תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה אנחנו נזקקים לכמה שאלות יסודיות שצריך לתת עליהן את הדעת, אבל אני לא חושב שנעשה את זה היום על רקע הנסיבות והתנאים והמספר הרב של חברי ועדה שנוכחים כאן.
מיכאל איתן: אבל לצורך הפרוטוקול הייתי אומר כך: קיימת איזושהי אנומליה שדוח התקציב של משרד מבקר המדינה חולק לשני חלקים.
מיכאל איתן: תקציב הביצוע מובא לאישור לוועדה לענייני ביקורת המדינה ואילו תקציב הפעולה השנתי מאושר על ידי ועדת הכספים.
מיכאל איתן: זה פיתרון שהוא כנראה תוצאה של כל מיני פיתרונות פוליטיים של כל מיני ועדות.
מיכאל איתן: אני מתאר לעצמי שההיגיון היה שאלה רצו שיהיה בוועדת הכספים ואלה רצו שיהיה בוועדת ביקורת המדינה ואז מישהו בא עם פיתרון גאוני, למה שלא נעשה חצי פה וחצי שם ונגמר העניין.
מיכאל איתן: אין בזה שום הגיון.
מיכאל איתן: לדעתי אם רוצים לשמור על המעמד של ועדת הכספים זה צריך לבוא לאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיא הוועדה הרלוונטית.
מיכאל איתן: אם בכל אופן רוצים אפשר במסגרת התקציב אחר כך להביא את זה לאישור סופי דרך ועדת הכספים ולהכניס את זה לספר התקציב.
מיכאל איתן: אבל הפיצול לפי נושאים לא נראה לי הגיוני.
מיכאל איתן: הערה שנייה, אני מניח שכלל הברזל שעל פיו אנחנו אמורים שקשה מאוד לקבל ביקורת חל על כל בני האדם באשר הם בני אדם כולל על משרד מבקר המדינה.
מיכאל איתן: כאן יש איזשהו הליך שאנחנו מבצעים אותו שהוא הליך של בקרה.
מיכאל איתן: כי אם אנחנו צריכים לאשר את תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה, אישור תקציב ביצוע הוא תהליך מובהק של בקרה כי אנחנו לא יכולים להיות חותמת גומי ואנחנו צריכים לרדת לעומקם של דברים ותוך כדי ביצוע מתעוררות שאלות ואז תמיד כל אחד יש לו את ההערות שלו ואת האמירות שלו.
מיכאל איתן: אולי זה גם קצת טוב שהמבקר פעם ירגיש איך המבוקרים מרגישים כל הזמן.
מיכאל איתן: אז צריכים לשבת כאן חברי כנסת ולשאול, עשיתם את זה ביעילות הכי גדולה?
מיכאל איתן: לקחתם את האנשים הכי טובים?
מיכאל איתן: עמדתם ביעדים?
מיכאל איתן: ואחר כך בסיום של תהליך כזה לאשר.
מיכאל איתן: שוב, הנסיבות, ההרכב, ולא אפתח עכשיו מסורות חדשות ואני לא חושב שזה מתאים כרגע.
מיכאל איתן: אם היינו בנסיבות אחרות היינו מקיימים על זה דיון יותר ארוך ומחפשים איזושהי מתכונת על מנת ששני הצדדים יצאו.
מיכאל איתן: כמובן שהוועדה הזו היא ועדה שעומדת עם הביקורת, היא עומדת מאחורי המבקר, היא נותנת לו גיבוי ונתנה לו גיבוי על פי עדותו ועל פי מה שאני גם יודע באופן אישי.
מיכאל איתן: הוועדה עומדת מאחורי המבקר, במיוחד בימים שהוא מותקף - - -
יעקב ליצמן: מתי הוא לא מותקף?
מיכאל איתן: כשהוא שותק הוא לא מותקף.
יעקב ליצמן: אז אנחנו תוקפים אותו למה הוא שותק.
מיכאל איתן: אבל מטבע הדברים אנחנו נמצאים כאן עם חובה להיות אלה, קשה לי להוציא את המילה, מבקרים את המבקר, אבל אנחנו בהחלט מקבלים ממנו דוחות ואנחנו מייצגים את משלמי המיסים ואנחנו חייבים למלא את חובתנו.
מיכאל איתן: המסורת היא שעד היום הדברים האלה לא ירדו לעומקם.
מיכאל איתן: בזמנו, זה היה גם תקדים אני מבין, מרכז המידע והמחקר של הכנסת התבקש להכין איזושהי עבודה לקראת הדוח של המבקר.
מיכאל איתן: הם כתבו בזמנו דוח, הדוח הזה אתמול עיינתי בו באופן כללי וראיתי שיש התייחסות מלאה של הביקורת גם לדוח הזה כאילו זה היה דוח ביקורת, למרות שהוא לא דוח ביקורת כי ה-מ.מ.מ.
מיכאל איתן: אין לו שום סמכויות ביקורת, הוא רק מרכז למחקר ומידע.
מיכאל איתן: הוא אינו במעמד שהוא יכול להעביר איזושהי ביקורת על משרד מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אבל כזרוע הארוכה של הוועדה לביקורת המדינה, על פי בקשת יושב ראש הוועדה, הכינו דוח.
מיכאל איתן: נציג ה-מ.מ.מ.
מיכאל איתן: עמי, במרומז כבר שמעתי ביקורת על הביקורת שלך, מדוע היא הגיעה בדקה התשעים שהם לא יכולים להתארגן ולהשיב עליה.
עמי צדיק: היה צריך לפנות למנהלת הוועדה.
חנה פריידין: יש לנו הסכם עם שירלי שכל העבודה שלכם נשלחת אלינו.
מיכאל איתן: אני מקבל בהחלט שמנהלת הוועדה, כולל יושב ראש הוועדה, לקראת הדיון הזה, היו צריכים לשאול את השאלה הפשוטה, האם זה הועבר כן או לא.
מיכאל איתן: אני חטאתי בכך, לא שאלתי.
מיכאל איתן: התירוץ היחידי שלי הוא שהעבודה היא לא כסדרה.
מיכאל איתן: אם העבודה הייתה כסדרה אני בטוח שהייתה לי מודעות לעניין אבל את כל הישיבה הזאת אני עושה במין מחשבה שזאת בכלל אחת הישיבות האחרונות שאני מנהל כיושב ראש ועדה, לא בכנסת הנוכחית.
מיכאל איתן: ספק אם אני אבחר, אם אבחר ספק אם נהיה באופוזיציה, אם נהיה באופוזיציה ספק אם אבחר להיות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: כלומר הסיכוי שאחזור לכאן הוא ממש קטן.
מיכאל איתן: לכן אני אומר, עד היום עשו, לא תעשה מהפכות, תבוא לישיבה כסדרה, נאשר ונלך הלאה.
מיכאל איתן: כך תהיה פחות או יותר המתכונת של הפגישה.
מיכאל איתן: הארכתי בדיבור עד עכשיו, מבקר המדינה, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: בנושא של ועדת הכנסת לביקורת המדינה אני כבר מרגיש כמו קאטו הזקן בכך שאני חוזר ואומר: מערכת שיתוף הפעולה שהייתה עם הוועדה הזו, בכל ההרכבים שלה במשך השנים, הייתה מערכת חסרת תקדים בין מבקר מדינה לבין הכנסת, ואני אומר את זה על פי ניסיון העבר.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בכל זאת שינינו בצורה משמעותית את הצביון של העבודה שלנו.
מיכה לינדנשטראוס: זה לא אותו דבר.
מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא הכפלנו ולא שלשנו אלא עשינו פי ארבע ופי חמש ממה שהיה קודם, בהיקף של העבודה, בהיקף של הביקורת, בעומק של הביקורת, וכן אדוני, אני מסכים עם חברי הטוב, הרב ליצמן, הטוב, אני מדגיש את זה, אני מסכים שביקורת כתוצאה מכך צברה אש וצוברת אש.
מיכה לינדנשטראוס: ככל שהביקורת חריפה יותר, עמוקה יותר, מקיפה שטחים רחבים יותר היא צוברת אש וכך זה צריך להיות.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חיים במציאות מסוימת ואני מקבל את הדברים.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו גם נמצאים בנושאים מסוימים תחת שבט הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אין מה לעשות.
מיכאל איתן: העניין של האש הוא לפעמים כל כך חשוב שפוליטיקאים רק מחפשים.
מיכאל איתן: אומרים, יותר טוב שישפכו עלינו קצת אש העיקר שנהיה וידונו בדברים שאנחנו אומרים, הכי גרוע זה שלא מתייחסים.
מיכאל איתן: זה גרוע פי אלף למבקר שהדברים שלו עוברים בשקט והכל על מי מנוחות.
מיכאל איתן: עובדה שכל האש מבקר המדינה הנוכחי הוא בפופולריות הכי גבוהה שהייתה.
יעקב ליצמן: מה ההיפך של אש?
יעקב ליצמן: שא – שקט.
מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין, אנחנו חיים בעניין הזה, אני גם אומר את זה לצרכי הפרוטוקול, מסעיף 25 לחוק מבקר המדינה שלשונו אומרת:
מיכה לינדנשטראוס: אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין והחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: זו המסגרת.
יעקב ליצמן: לאיזו ועדה?
מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: כתוב בחוק.
מיכה לינדנשטראוס: בעבר, כמו שמיקי תיאר, לא היה כמעט דיון על הנושא הזה וגם כשהגשנו, ביולי 2008 הגשנו את הדוח הזה לדיון בכנסת אבל היו לחצים קשים על הוועדה בנושאים חובקי עולם ורציניים והסביר לי זבולון בזמנו שאי אפשר היה להגיע מייד לדיון בזה וזה הגיע לדיון היום.
מיכה לינדנשטראוס: מה שרציתי להגיד ל-מ.מ.מ זה כך.
מיכה לינדנשטראוס: עם כל הכבוד אני לא יכול לשבת, זה גם לא נאה שאני אשב היום בבוקר בשעה מסוימת לפני ישיבת הוועדה עם האנשים שלנו שנמצאים פה ואקריא להם את מה שאתם אומרים ונקבל את זה באותו יום בלבד כדי להגיב ולומר את דעתנו.
מיכה לינדנשטראוס: ישבתי עם המשנה למנכ"ל המשרד שעוסק בתחום הזה - - -
מיכאל איתן: אבל זה לא אשמתו.
מיכאל איתן: מתי הגשתם את הדוח?
עמי צדיק: לפני הרבה זמן.
מיכאל איתן: זו לא אשמתו, זו אשמתנו.
חנה פריידין: לא נחפש כרגע אשמים.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא מחפש אשמים אני רק אומר את העובדה - - -
מיכאל איתן: אבל הוא לא הכתובת לטענה הזאת.
עמי צדיק: המחלקה שלי לא מעבירה לאף אחד מסמכים, רק לוועדה.
חנה פריידין: מיקי, אני מעדיפה שנברר את זה אחר כך.
חנה פריידין: הייתה פה החלטה בתקופת זבולון אורלב, החלטה שונה.
מיכה לינדנשטראוס: זהו.
מיכאל איתן: מה ההחלטה?
חנה פריידין: המבקר ביקש, אני הייתי נגד הדבר הזה כי אמרתי שזה עניין של הנהלת הוועדה ואנחנו רצינו לעשות את זה והחלטה של זבולון ושירלי הייתה ששירלי מעבירה כל מסמך שלהם מהוועדה שלנו למבקר המדינה מיידית במייל.
חנה פריידין: אבל הייתה החלטה.
עמי צדיק: להיפך, יש לנו הוראה מוועדות אחרות לא להעביר לאף אחד, רק למנהלת הוועדה.
מיכאל איתן: אתם יועצים של הוועדה, יועץ לא מעביר את חוות הדעת שלו לפני שזה עובר דרך הוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר את זה לצרכי הפרוטוקול שרק הבוקר יכולנו לראות את זה - - -
מיכאל איתן: אבל לא הוא אשם.
מיכה לינדנשטראוס: לא חשוב מי אשם.
מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין, אני רואה שיש בדוח גם ציון לשבח במה שכתבתם לגבי השיפורים שחלו.
מיכה לינדנשטראוס: אני דווקא הולך לדברים שהם ביקורתיים יותר.
מיכה לינדנשטראוס: זו ההזדמנות שאתה תברך את החשב החדש של משרדנו, ברכות לחשב החדש.
יעקב ליצמן: חשב מטעמך?
מיכה לינדנשטראוס: חשב של משרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: החשב החדש נבחר במכרז כמקובל אצלנו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נפרדים מהחשבת הוותיקה של המשרד, לאה עוזיאל ששירתה אותנו בנאמנות רבה ובהצלחה רבה ובעצמאות רבה בעבודתה, יחד עם זה היא הייתה כפופה לעבודת המבקר במשך תקופה ארוכה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אישית עוד אמצא את ההזדמנות להודות לה.
מיכה לינדנשטראוס: היא עוברת להיות מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה והיא תעסוק בביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: היא עבדה קודם בביקורת, לפני שהיא מונתה כחשבת.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת הזו תהיה ביקורת של אגף בראשותו של עמוס סלייפר.
מיכאל איתן: באחד הראיונות שלי חשבתי שאנחנו צריכים לעשות יום אחד דיון גדול, אפילו במליאה כאן, עם כל החשבים, עם מאות חשבים, לעשות יום עיון על המעמד של החשב כשומר הסף של המדינה, של נורמות ציבוריות.
מיכאל איתן: איך הוא חלק ממערכת הבקרה - - -
יעקב ליצמן: יש צו מניעה נגד זליכה להיכנס לבניין.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על זליכה.
יעקב ליצמן: בלי זליכה אי אפשר.
מיכה לינדנשטראוס: דאגנו שלחשבת שלנו תהייה עצמאות מלאה בעבודתה בכפיפות למבקר וכך הדברים האלה עבדו בצורה הטובה ביותר והכל מתואם עם כל הנהלת המשרד, עם המנכ"ל, עם המשנה למנכ"ל וכל הגורמים האחרים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני, להגיע לנקודות הפרובלמטיות.
עמי צדיק: ראשית אני בהחלט מצטער שלא קיבלתם את זה בזמן, בשם עובדי הכנסת, אני מסכים איתך, המסמך כבר מוכן לפני חודשיים.
עמי צדיק: לפי בקשת הוועדה בדקנו את דוח הביצוע שלכם, בדקנו אותו בהשוואה לדוח הקודם שהוגש והדיון שהיה פה בינואר השנה וכמה סיכומים שהיו בינינו אז, בין הוועדה לבין משרד המבקר ולאור דוחות אחרים שמפרסמים משרדי ממשלה וגופים אחרים.
עמי צדיק: אחד הדברים זה מועד הגשת הדוח.
עמי צדיק: סיכמנו אז וזה היה בהסכמה של נציגי המבקר והיושב ראש הקודם של הוועדה שהדוח יוגש עד השבוע הראשון של כנס הקיץ.
מיכאל איתן: תעצור כאן.
מיכאל איתן: הדוח הזה הוגש מתי?
עמי צדיק: ביולי.
מיכאל איתן: אנחנו היום בחודש אוקטובר.
מיכאל איתן: אתה רוצה לומר שיולי זה היה מאוחר מדי.
עמי צדיק: אני רוצה להגיד שיולי זה מאוחר לעומת הסיכום שהיה אבל יולי זה מוקדם יותר ממה שהיה שנה לפני זה שזה הוגש כמה חודשים לאחר מכן.
עמי צדיק: אז חל פה שיפור ניכר.
עמי צדיק: אני רוצה להגיד דבר חיובי.
מיכאל איתן: אבל אני רוצה להגיד דבר שלילי על עצמנו.
מיכאל איתן: אני משתמש בך בתור יועץ.
מיכאל איתן: אם הייתי עכשיו מודע לכל הדברים והיית אומר לי, הם לא הגישו, צריכים לטפל בלוחות הזמנים.
מיכאל איתן: הייתי אומר לך: בוא נשתוק.
מיכאל איתן: אם אצלנו זה שוכב מיולי עד היום ואנחנו לא מטפלים בזה איזה פרצוף יש לנו לבוא ולהגיד להם למה הגשתם ביולי ולא ביוני.
מיכאל איתן: הם היו עונים: מיוני זה ישכב עד אוקטובר?
מיכאל איתן: אז זה שוכב מיולי עד אוקטובר, מה זה משנה?
מיכאל איתן: אין לנו ביקורת להגיד מילה אחת על ענייני המועדים, נקודה.
מיכאל איתן: תמחק את זה.
עמי צדיק: מחקתי.
מיכאל איתן: לא מתאים שנגיד את זה.
מיכאל איתן: אנחנו מנועים מלהגיד את זה.
מיכאל איתן: הדוח שוכב פה כמה חודשים, בסוף אתה אומר, למה לא הגשתם בזמן.
עמי צדיק: כשכתבתי לא ידעתי מתי יהיה פה הדיון.
עמי צדיק: נתבקשתי לעשות מחקר תוך שבוע ותוך שבוע הגשתי אותו.
עמי צדיק: אני לא אחראי פה על הדיונים בוועדה.
מיכאל איתן: אין לי טענה אישית.
מיכאל איתן: אני משתדל לראות את הדברים, זה נראה לי טעות.
עמי צדיק: אני מסכים איתך בראייה הכוללת של הכנסת.
עמי צדיק: נושא שני פירוט ושקיפות.
עמי צדיק: בשנה הקודמת וגם בשנה לפני זה הדוח הוגש כטבלאות בלבד ומספרים, בלי הסברים, כמו שמקובל עם תקציבים של משרדי ממשלה ששם יש גם דברי הסבר על היעדים, על הקשר בין היעדים של המשרד לבין חלוקת התקציב לסעיפים השונים, על ההישגיות שלהם, על בעיות שקיימות, על ניסיונות לתקן.
עמי צדיק: השנה יש דברי הסבר וגם בפירוט של הטבלאות עצמן יש הרבה יותר שקיפות ויש פה שיפור ניכר לעומת שנה שעברה.
עמי צדיק: נושא נוסף זה מנגנון הרשאה להתחייב.
עמי צדיק: חלק מתקציב המבקר הוא תקציב רב שנתי.
מיכאל איתן: גם בעניין של השקיפות, זה מסוג הדברים שאני אומר שראיתי אותם.
מיכאל איתן: אם הוועדה עסוקה כל כך להתעסק במה קורה בחברה קדישא בתל אביב ומה קורה בזה ובכל מיני מקומות קטנים אז באמת אין לה זמן.
מיכאל איתן: היא מקדישה חמש דקות לזה וזה הולך.
מיכאל איתן: אבל אם מתייחסים ברצינות ורוצים לנסות ולראות מה קורה, אז היה כל הכלים, גם אם הדוח היה בכלל לא שקוף.
מיכאל איתן: מישהו היה מונע מהוועדה לשבת ולדבר עם הנציגים ולהגיד: תשמעו, אנחנו לא מבינים, תסבירו לנו.
מיכאל איתן: יותר ממה שאנחנו רוצים לשאול הם רוצים לדבר.
עמי צדיק: לפני שנה כשהכנו את הדוח הקודם שהיה הרבה פחות שקוף ובאמת דברים רבים לא הבנו וטלפנתי לסמנכ"ל - - -
מיכאל איתן: אבל איפה הוועדה?
מיכאל איתן: הוועדה מקדישה לזה שעה, שעתיים דיון והולכים הלאה, במקרה הטוב.
מיכאל איתן: הבנתי שהיו שנים שגם שעתיים לא הקדישו.
מיכה לינדנשטראוס: פחות.
מיכאל איתן: אז איפה אנחנו?
עמי צדיק: אני מסכים איתך.
עמי צדיק: אני חושב שזו הזדמנות של הכנסת - - -
מיכאל איתן: אני אומר את זה לפרוטוקול.
מיכאל איתן: אני מקווה שהיושב ראש הבא יקרא את הדברים או יעבירו לו, זה נושא שלטעמי צריך להקדיש לו כמה שעות, אפילו 2 ישיבות.
מיכאל איתן: זו הזדמנות נהדרת של הוועדה לראות מה קורה, להתייעץ, לשמוע ואולי להגיד, לדעתנו אתם פועלים בחוסר תקציב בנקודות כאלה ואחרות, אולי אתם צריכים יותר פה, יותר שם.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדעת מה קורה כדי לעזור ולהתייצב ולקדם דברים.
עמי צדיק: אני בהחלט מקבל את הדברים שאתה אומר ואני רוצה רק לסטות מהסקירה שלי ולהעיר הערת ביניים.
עמי צדיק: בסוף המסמך הזה יש כמה דברי שבח למשרד המבקר על תוספת התפוקות שלהם, אני רואה את זה בצורה כלכלית, אני כלכלן, בשנתיים האחרונות.
עמי צדיק: רואים שפחות או יותר עם אותו תקציב מזומנים שיש להם, אפילו הם עשו קיצוץ בתקציב, התפוקות גדלו בצורה ניכרת ובדוח השנתי של מבקר המדינה יש המון נושאים.
עמי צדיק: מצד שני, זה דבר שנבדוק בדוח הבא, נבדוק לא רק את תוספת התפוקות מבחינה כמותית אלא גם ננסה לראות, לדוגמא בדוחות שקיימים עד כמה הביקורת נעשית ברמה הכלכלית של העניין, לא רק ברמה הציבורית.
מיכאל איתן: אני רוצה גם כאן לחדד דברים.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא יוזם ואתה לא אומר מה אתה תבדוק כי אתה לא בודק שום דבר.
מיכאל איתן: אתה יכול מקסימום להגיד לקראת הדיון הבא נציע לוועדה לבדוק דברים כאלה ואחרים.
מיכאל איתן: אתה לא בודק ואין לך סמכות לבדוק, אתה גוף מייעץ לוועדת הכנסת.
עמי צדיק: ברור לגמרי.
מיכאל איתן: אלו דברים חשובים שצריכים להיות מוגדרים וכל אחד צריך לדעת בדיוק מה הוא יכול לעשות ומה לא.
עמי צדיק: הצנע לכת.
מיכאל איתן: זה לא עניין של הצנע לכת, זה עניין של דיוק בעבודה שמונע אחר כך בעיות רבות.
מיכאל איתן: אני יכול לקבל אם היית מנסח את דבריך אחרת ואומר: אם הייתי יועץ שלכם הייתי מציע לכם לגשת לבדיקה בהדגשים כאלה ואחרים.
מיכאל איתן: תסיים בבקשה.
עמי צדיק: הנושא שנגעתי בו זה נושא של מנגנון הרשאה להתחייב.
עמי צדיק: יש כמה פרויקטים בתקציב של המבקר שהם פרויקטים שמתמשכים במשך כמה שנים.
עמי צדיק: ברגע שאין את ההפרדה בין התקציב השנתי לבין התקציב של השנה הבאה באותם פרויקטים – זה יוצר מצב שבודקים את הניצול התקציבי של המבקר והניצול הוא מאוד נמוך, אם מסתכלים על כל התקציב כולל העודפים שעוברים משנה לשנה.
עמי צדיק: מגנון כזה, בעיקר כשבונים מערכת מחשב גדולה שההוצאה מתפרסת על פני כמה שנים - זה המנגנון שמשרדי ממשלה אחרים מתמודדים איתו, ודיברנו על זה לפני שנה.
עמי צדיק: אני מבין שכיוון שדיברנו בינואר וכבר היינו בשנת תקציב, ברור שייקח כמה שנים לתקן את הדבר הזה.
עמי צדיק: אי השימוש במנגנון הזה יוצר מצב שלדוגמא בהוצאות חד פעמיות, זה אחד מסעיפי התקציב של המבקר, לפי הדוח של המבקר סעיף הניצול הוא 300% כי הם מסתכלים על הניצול לא מהתקציב הכולל אלא רק מהתקציב המקורי שהוא הרבה יותר נמוך מהתקציב הכולל כי התקציב הכולל גורר עודפים שנגררים משנה לשנה.
עמי צדיק: הנושא האחרון, המבקר מפרסם מדי שנה באתר שלו דוח מאוד מעניין שמסקר במסגרת חוק חופש המידע את הפעילות שהייתה בשנה האחרונה, הדוח מתייחס לקיץ עד קיץ.
עמי צדיק: הדוח הכספי מתייחס לשנה קלנדרית מה שהצגנו בינואר שתהיה תאימות בנובמבר שאפשר יהיה לבדוק אחת לאחת שמישהו חיצוני שבא יבדוק.
עמי צדיק: לא אכנס לכל הרזולוציות הקטנות שראינו פה אבל בסיכום העניין, התקציב עומד בשנים האחרונות פחות או יותר על 200 מיליון שקלים כאשר אם גוררים את העודפים משנה לשנה – התקציב הרבה יותר גבוה.
עמי צדיק: יש עודפים מאוד גבוהים שעוברים משנה לשנה וכשבודקים את הניצול הניצול הוא כפי שאתם רואים בטבלה – 65%.
עמי צדיק: ברור שצריך להסתכל על התקציב המאושר כי אלה הכספים שעומדים לרשות המשרד והם יכולים לנצל לכאורה את כולם.
עמי צדיק: אדוני היושב ראש דיבר בהתחלה על נושא של תקציבי פיתוח, בניגוד למשרדי ממשלה אחרים אין הפרדה בין תקציב שוטף לתקציב פיתוח.
עמי צדיק: רוב תקציבי הפיתוח הוכנסו לתוך סעיף שנקרא הוצאות חד פעמיות.
עמי צדיק: שם הניצול של התקציב הוא מאוד נמוך וכבר הזכרתי את זה כשדיברתי על הנושא של היעדר מנגנון הרשאה להתחייב.
עמי צדיק: הניהול של הסעיף הזה לדעתנו לוקה.
עמי צדיק: יש שם לדוגמא, בשנה הנידונה, שנת 2007, התקציב המקורי עמד על 2 וחצי מיליון שקלים ברכישת מכוניות.