GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרשון פלג: יש שיתוף פעולה עם העירייה, עם מוסדות ממשלה, עם תורמים.
גרשון פלג: יש כרגע תורמים שמוכנים לתרום סכום נכבד מאוד, וכל אי הבהירות הזאת עצרה את הכול.
גרשון פלג: למקום הזה יש פוטנציאל יוצא מן הכלל כדי להמשיך ולקיים פעילות נרחבת שתלך ותגדל בנושאים ירוקים וסביבתיים, שהיום כולם מבינים את חשיבותם.
גרשון פלג: מגיעים לכאן אלפי מבקרים כל שנה.
גרשון פלג: לא במקרה אמר מר איתן מרגלית שכל ירושלמי יודע איפה זה חצר סרגיי.
גרשון פלג: זה מקום שבאים אליו רבים, הפעילות היא לציבור הרחב.
גרשון פלג: בכל סידור שיהיה אנחנו צריכים שהפעילות הענפה הזאת תוכל להמשיך להתקיים במתכונתה ואפילו בצורה יותר רחבה, וזה לטווח ארוך.
איתן מרגלית: סיכמנו עם הרוסים שבשלב זה תהיה הקפאה.
מיכאל איתן: מה זה "שלב זה"?
איתן מרגלית: גם עם העברת הבעלות, וכל עוד לא יוסכם אחרת במשא ומתן שננהל אתם, החזקה בנכס תוקפא במצבה הנוכחי.
איתן מרגלית: מעבר לכך סוכם שהפעילות בחצר סרגיי, גם כשהם ייכנסו לאותו חלק שהיה בחזקתם עד 1967, החצר – לא המבנה - תמשיך להיות פתוח לקהל הרחב ותתנהל שם אותה פעילות שמתנהלת כיום.
איתן פרנס: זו שיטת הסלאמי.
רחל טסה: לא הבנתי איך אתם עושים הסכם ורק אחר כך תיכנסו משא ומתן.
רחל טסה: אתם צריכים משא ומתן לפני ההסכם, כך אנשים מתנהלים.
איתן מרגלית: אין הסכם, כפי שאמרתי.
איתן מרגלית: יש החלטה חד-צדדית של מדינת ישראל להעביר את הנכס לבעלות רוסיה.
רחל טסה: קודם מעבירים ואחר כך משא ומתן?
מיכאל איתן: היא צודקת בשאלה שלה.
מיכאל איתן: כרגע הבעלות היא בידי מדינת ישראל.
איתן מרגלית: כשניהלנו את המשא ומתן הבעלות הייתה בידי הנסיך סרגיי.
מיכאל איתן: אבל כרגע בית המשפט נתן לכם אפשרות להעביר מהאפוטרופוס למדינת ישראל.
מיכאל איתן: ממשלת ישראל היא כרגע הבעלים.
איתן מרגלית: המשא ומתן לגבי שאלת הבעלות תם.
אריה אלדד: סיכמתם משהו?
אריה אלדד: יש מסמך?
איתן מרגלית: יש חילופי אגרות.
אריה אלדד: לחילופי האגרות אין מעמד של חוזה או אמנה בין-לאומית, אז איזה תוקף יש להן?
איתן מרגלית: של הבנה בין המדינות.
מיכאל איתן: איפה האיגרת שאומרת שהחצר תהיה פתוחה לקהל הרחב?
דוד גולדפרב: זה צורף לחומר שהועבר לידיך.
דוד גולדפרב: בתום משא ומתן הודענו לממשלת רוסיה הודעה חד-צדדית על כך שממשלת ישראל מוכנה להעביר את הבעלות על הבניין לממשלת רוסיה.
דוד גולדפרב: ההעברה הזאת נעשתה במסגרת איגרת שנמסרה לממשלת רוסיה, ונאמר להם שאם הם מוכנים לקבל מספר תנאים שהצבנו במסגרת האיגרת שלנו אנחנו נעביר להם את הבעלות.
דוד גולדפרב: במסגרת התנאים האלה כתבנו שהחצר תמשיך להיות פתוחה לציבור הרחב והפעילות בה תימשך כפי שהיא מתקיימת היום.
דוד גולדפרב: דבר שני, לא יהיה שום שינוי בחזקה של הדיירים הנוכחיים, אלא בהסכמה עתידית אחרת בין המדינות.
מיכאל איתן: תחזור על המשפט שאמרת, כי אתם כולכם שוחים בחומר כבר שנים, אני מכיר אותו רק זמן קצר.
דוד גולדפרב: ממשלת ישראל התחייבה באופן חד-צדדי להעביר את הבעלות על הנכס לממשלת רוסיה, ובתנאי שהחצר תהיה פתוחה לקהל והחזקה תישאר בסטטוס קוו הנוכחית, כפוף להסכמה עתידית אחרת בין המדינות.
מיכאל איתן: אני מבין שההתנגדות היא לסיפא.
מיכאל איתן: אין לכם התנגדות שזה יישאר בידי המחזיקים כי אתם המחזיקים; אין לכם התנגדות שהחצר תהיה פתוחה, כי שמענו שאתם מעוניינים שהיא תהיה פתוחה.
מיכאל איתן: יש לכם רק התנגדות לכך שכתוב "הסכמה עתידית בין המדינות".
מיכאל איתן: כלומר, אתם לא סומכים על ממשלת ישראל שבעתיד לא תעשה הסכם כזה או אחר.
מיכאל איתן: זה בסדר גם אני לא סומך עליה, בגלל זה אני נמצא פה.
מיכאל איתן: תפקידי לבדוק שהכול יהיה בסדר, אני לא חייב לסמוך.
גרשון פלג: אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו עושים ולהיות בטוחים שזה לטווח ארוך.
מיכאל איתן: מר פלג, הבר פלוגתא שלך כרגע זה לא הרוסים אלא ממשלת ישראל.
מיכאל איתן: אצה צריך להגיד לה שאם עושים כזה דבר אתה רוצה מהם התחייבות שלא יפגעו בזכויותיכם, ויוציאו לכם מכתב שלא ימכרו את הזכויות שלכם לממשלת רוסיה – אני לא יודע אם הם בכלל יכולים, כי יש לכם זכויות דייר מוגן.
מיכאל איתן: אני לא יודע בכלל אם הסכם כזה יכול לחייב אתכם, זה עניין משפטי.
עמוס בן שאול: הייתה אמירה לגבי זכויות החברה להגנת הטבע כדייר מוגן.
עמוס בן שאול: אנחנו כופרים בטענה הזאת מכל וכול.
עמוס בן שאול: הם יושבים שם היום בשני כובעים.
עמוס בן שאול: בכובע אחד הם בשכירות מול האפוטרופוס הכללי.
עמוס בן שאול: בכובע השני הם שוכר משנה מטעם מדינת ישראל בשטח המוגן של ממשלת ישראל.
עמוס בן שאול: אין להם שום זכויות כדייר מוגן.
מיכאל איתן: לא ניכנס לזה עכשיו.
אהוד זיו: אני רוצה לדבר על ההיבט הציבורי.
אהוד זיו: החברה להגנת הטבע היא הגוף הסביבתי הלא-פוליטי המוכח והעובד.
אהוד זיו: אני חושב שבירושלים יש לנו זכות מאוד גדולה דווקא בחצר סרגיי.
אהוד זיו: בעשר השנים האחרונות הפעילות שלנו הולכת וגוברת.
אהוד זיו: כל התקופה הזאת אנחנו מחיים את ירושלים, אנחנו רוצים להמשיך.
אהוד זיו: היום אנחנו לא יכולים להמשיך לפתח את הדברים שעשינו בשנים האחרונות.
מיכאל איתן: מה זה קשור כרגע לעניין?
מיכאל איתן: כרגע הממשלה יכולה לאפשר לכם לעשות מה שאתם יכולים לעשות כמחזיקים.
מיכאל איתן: יש לכם עניין עם ממשלת ישראל, אם הממשלה תגיד לכם שאתם יכולים לעשות כך ואחרת תוכלו לעשות.
מיכאל איתן: נציגי משרד החוץ, עולה שאלה אחרת.
מיכאל איתן: אמרתם שהזכויות של המחזיקים יישארו.
מיכאל איתן: אם זה כפוף לזכויות מסוימות שיש להם, הזכויות האלה נשמרות, אבל אם אני לא נותן להם זכויות מסוימות ואם הממשלה אומרת שאין להם בכלל זכויות, אז הממשלה הרוסית תוכל לומר שאין להם שום זכויות ולהוציא אותם.
מיכאל איתן: לכן, מה שחשוב הוא שבטרם אתם מעבירים יהיה ברור מאוד מה הזכויות של כל מחזיק ומחזיק, שלא יהיה שינוי מצב לאחר מכן והרוסים יגידו בתאריך הקובע שהם קיבלו את זה ואין זכויות, ועוד יצטטו את הבחור שהתנדב עכשיו לתת הצהרה שאין להם זכויות.
עמוס בן שאול: זה המצב.
מיכאל איתן: זה בסדר שאמרת, אין לי טענה.
דוד גולדפרב: אדוני היושב ראש, מה שמר בן שאול אמר עמד למול עינינו כשניסחנו את המסמך הזה, ודקדקנו בכל מילה במסמך הזה.
דוד גולדפרב: לחברה להגנת הטבע אין כרגע זכויות חזקות בנכס.
דוד גולדפרב: יש להם זכויות של שוכר.
דוד גולדפרב: כמו שכולנו יודעים, בעל בית נכנס ויכול לגרש שוכר מהדירה בתום החוזה.
דוד גולדפרב: לכן, כשניסחנו את המסמך הזה כתבנו שמצב החזקה בנכס לא ישתנה, אלא בהסכמה עתידית בין המדינות.
דוד גולדפרב: ממשלת ישראל לקחה על עצמה איזשהו סוג של הגנה כי אחרת, אם מיכאל איתן היה מקבל את הנכס, כבעל בית היית יכול לסגור את הנכס ולגרש את כולם ממנו.
מיכאל איתן: השאלה שלי היא למה לא להגיע להסכם עם החברה להגנת הטבע בדבר עיגון זכויותיהם.
30700: כי זה לא מה שרוסיה רוצה.
30700: האינטרס של רוסיה הוא אחר מהאינטרס שלנו.
מיכאל איתן: זה לא קשור.
דוד גולדפרב: דווקא קיימנו שיחות עם הרוסים על זה, והרוסים אמרו שהם ישמחו לדבר.
מיכאל איתן: אני רוצה לברר את הנקודה הזאת.
מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו מחמיצים פה משהו מרוב טיפשות של עצמנו.
מיכאל איתן: אם ממשלת ישראל אומרת היום שלחברה להגנת הטבע אין זכויות היום, אז אני מציע שממשלת ישראל תחשוב ותיתן להם זכויות כל זמן שהיא יכולה.
מיכאל איתן: איזה היגיון יש להגיד שאין להם זכויות ואנחנו מעבירים את זה לרוסים?
מיכאל איתן: זה כאילו לומר לרוסים שהם לא קיימים שם, וכל הניירות שאתם כותבים לא שווים גרוש.
מיכאל איתן: יותר טוב שנשים את הדברים על השולחן, נגיע אתם ועם המחזיקים האחרים להסכם ונעביר לרוסים במצב שכולם יודעים מה הוא.
דוד גולדפרב: זה סוג של מחטף וזה גם ניהול משא ומתן בחוסר תום לב.
דוד גולדפרב: אנחנו מצפים מהרוסים לא לשנות את הססטוס קוו, באותה מידה הם מצפים מאתנו לא לשנות את הסטטוס קוו.
דוד גולדפרב: אבל במסגרת המסמך הזה נתנו להם - - -
אריה אלדד: אבל מדינת ישראל לא הייתה מגרשת אותם.
מיכאל איתן: עד עכשיו הלכתי אתכם לאורך כל הדרך, אבל כאן אני לא יכול להעלות את זה על דעתי.
מיכאל איתן: אתה מדבר על סטטוס קוו, אבל הסטטוס קוו הוא גם מבחינתם.
מיכאל איתן: כלומר, אתה מדבר על סטטוס קוו מבחינה משפטית אבל לא מבחינה ציבורית ולא מבחינת מה שעומד מאחורי הדברים.
מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד שברגע שהחברה להגנת הטבע נמצאת שם, במציאות של מדינת ישראל הם גוף ציבורי, הם משרתים ציבור גדול.
מיכאל איתן: לחברה להגנת הטבע אין זכויות, אבל מדינת ישראל מתנהגת אתם כאילו יש להם והם יכולים לשנות ולעשות וכולנו יודעים מה המצב.
מיכאל איתן: זה הסטטוס קוו האמיתי.
מיכאל איתן: על הסטטוס קוו האמיתי הזה אתה לא מגן, אתה משנה אותו.
מיכאל איתן: אתה אומר לי שאם הבעלים היה מיכאל איתן, הוא היה יכול להוציא אותם.
מיכאל איתן: אבל מאחר שלא מיכאל איתן הוא הבעלים אלא האפוטרופוס, ובאמצעותו ממשלת ישראל, אז הם לא יוצאים ואף אחד לא יפנה אותם והציבור מקבל את מה שהוא מקבל.
אריה אלדד: מה תוכל ממשלת ישראל לעשות אם יום אחרי שהרוסים יקבלו את המבנה הם יסגרו את השער?
אריה אלדד: בניגוד לאגרות, בניגוד לשיחות.
אריה אלדד: איך אתם מגנים עליהם?
30700: היא תוכל לבכות.
איתן מרגלית: הם מקבלים חזקה על אגף אחד בבניין.
אריה אלדד: אבל הם יסגרו את השער.
אריה אלדד: מה תעשה, תכריז מלחמה על רוסיה?
אריה אלדד: אתה תפרוץ?
מיכאל איתן: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: אני דווקא רוצה להגן על משרד החוץ, כי אני חושב שהנושאים מורכבים, הדברים לא חד-ממדיים, צריך לראות את האיזונים בין הדברים והאינטרסים של ישראל הרבה יותר רחבים מדבר זה או אחר.
עתניאל שנלר: אלא מאי?
עתניאל שנלר: נדמה לי שהדיון כאן הוא על צליינות, כסף, דיון משפטי, דיון נדל"ן, דיון כלכלי, אינטרסים.
עתניאל שנלר: אני מבין שאם היו לי 100 מיליון שקלים הייתי קונה את חצי ירושלים.
עתניאל שנלר: אני מבין שאם הייתי מביא לכאן 10,000 תיירים בשנה הייתי קונה עוד חצי מירושלים.
עתניאל שנלר: מטרידות אותי ההשלכות הרוחביות.
עתניאל שנלר: מטרידים אותי הנכסים הטורקים שנמצאים בירושלים הבירה; מטרידים אותי מאוד הנכסים של הכנסייה היוונית, מה המשמעות שלהם; מטרידים אותי הנכסים הבריטיים, הנכסים העיראקיים של המשפחה שלי בארץ הזאת.
עתניאל שנלר: מטרידים אותי הנכסים הלאומיים שלנו, וחשבתי שהדיון היום יהיה על נכסי לאום.
עתניאל שנלר: חשבתי שידברו היום על הנשמה של המדינה הזאת, על הקרקע של ירושלים הבירה שלנו.
עתניאל שנלר: אז דיברו אתנו על 90 מיליון שקלים; דיברו אתנו על הסכמים מדיניים.
עתניאל שנלר: אני לא מבין על מה הדיון.
עתניאל שנלר: אני אומר את הדבר הזה משום שאני חרד מהשפעות הרוחב, והדיון שהלך לבית המשפט הלך בדיוק לזה.
עתניאל שנלר: לא ידעתי את הסיפור על בית המשפט, שזה שווה 90 מיליון דולר.
עתניאל שנלר: חשבתי שהיום מדובר רק על חצר סרגיי.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שנדמה לי שהשיקול הזה צריך להוביל בנכסי לאום ולא האחרים, על אף השיקולים האחרים.
מיכאל איתן: אולי החמצת את התחלת הישיבה.
מיכאל איתן: הבעלות על הנכס היא לא בידי מדינת ישראל, כנראה.
עתניאל שנלר: קראתי את מה שכתב משרד החוץ והבנתי שזה היה אצל האפוטרופוס, הבנתי שיש מחלוקות.
מיכאל איתן: אין מחלוקות, זאת הנקודה.
מיכאל איתן: במדינות רבות, וגם אצלנו, יש אפשרות שיהיו נכסים שהבעלות שלהם רשומה על שם גורם כזה או אחר.
מיכאל איתן: זה לא פוגע בעניין המדיני של ירושלים בהכרח, אלא אם כן מנצלים את זה לרעה, וזה החשש כאן.
עתניאל שנלר: זה בדיוק העניין.
עתניאל שנלר: ירושלים כולה בנויה על נכסים של אומות רבות לאורך כל ההיסטוריה.
עתניאל שנלר: לקחו את 1900, יחזרו ל-1700, יגיעו ל-1500, יגיעו בסוף לתביעות היסטוריות.
עתניאל שנלר: כל הבירה שלנו בנויה על ההיסטוריה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: כולל הבניין שאנחנו יושבים בו.
עתניאל שנלר: אני לא יודע לאן זה יוביל.
אריה אלדד: - - - לקנות נכס בירושלים, אבל לא נכיר בבעלות של המדינה שלו על הנכס, כי מחר ירושלים תימכר לאלף מדינות.
מיכאל איתן: היא יכולה גם להימכר לגופים שונים, ויש גופים שונים שהם לא ממשלת ישראל שמחזיקים נכסים בירושלים.
מיכאל איתן: אתם צריכים להפריד בין שאלות של ריבונות וכפיפות לחוק הישראלי לבין שאלות של בעלות על נכס.
מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לעניין של הממשלות כי אני לא יודע, משרד החוץ גם לא העיר לי אם יש מגבלה של גופים ריבוניים אחרים להחזיק מבנים.
דוד גולדפרב: אלא אם כן זה מבנה דיפלומטי, שאז יש חסינות למרות שזה שטח ריבוני ישראלי.
דוד גולדפרב: אנחנו לא מדברים על מקרה כזה.
דוד גולדפרב: גם אם מבנה הוא בבעלות של מדינה זרה – ויש לא מעט מבנים כאלה במדינת ישראל ובירושלים – הם כפופים לחוק הישראלי לכל דבר ועניין.
עתניאל שנלר: הרי אתה לא נכנס לכנסיות ומסגדים בגלל טעמים דתיים; אתה לא נכנס לרכוש ממשלתי של מדינה זרה בגלל הסדרים כאלה או אחרים.
אריה אלדד: אלה שטחים אקס טריטוריאליים בתוך מדינת ישראל.
עתניאל שנלר: חברים, כל ירושלים היא כזאת.
מיכאל איתן: מה אתה מציע?
מיכאל איתן: שנלאים את זה ונודיע לכל הדתות?
עתניאל שנלר: המצב שבו הנכסים היו בידי האפוטרופוס ומדינת ישראל מכוח החזקה או כל כוח אחר משתמשת בהם הוא המצב הנכון בשאלת ירושלים בגלל המורכבות הזאת.
עתניאל שנלר: אני מבין את החשש שמא תהיה כאן עוד פלישה כמו גיאורגיה.
עתניאל שנלר: הבנתי את החשש הזה, את זה אפשר לפתור.
עתניאל שנלר: אבל בצד האמיתי, לתת היום כנסיות או שבית המשפט יהפוך להיות רכוש הכנסייה – הרי לא נוכל להיכנס לשם.
מיכאל איתן: הבעלות היא עניין משפטי שיכול להיחתך כך או אחרת.
זאב אלקין: אבל מדינת ישראל עוזרת, היא מקצרת שלבים.
מיכאל איתן: מדינת ישראל החליטה, לאור ניתוחים שקיבלנו כאן ושיקול דעת שהם הפעילו, שמאחר שמדינת ישראל עצמה לא טענה לבעלות על המקום - - -
יולי יואל אדלשטיין: סלח לי, מה זה מדינת ישראל החליטה?
יולי יואל אדלשטיין: זו החלטת ממשלה?
יולי יואל אדלשטיין: החלטת כנסת?
יולי יואל אדלשטיין: הבטחה שלטונית.
מיכאל איתן: זה לא עניין של הבטחה שלטונית.
יולי יואל אדלשטיין: זה מה שענה לך משרד החוץ.
יולי יואל אדלשטיין: מי החליט?
מיכאל איתן: חבר הכנסת שנלר מדבר מהלב.
מיכאל איתן: גם אני הייתי רוצה שהכול יהיה רק שלנו, רק בבעלותנו, אבל - - -
יולי יואל אדלשטיין: דיברתי על הפרוצדורה, בכלל לא בקטע של אמוציות.
מיכאל איתן: את הפרוצדורה איתרנו, כבר קבענו מה קרה כאן.
מיכאל איתן: קבענו שבאופן עקרוני מי שטען לבעלות צריך היה ללכת לבית המשפט בכוחות עצמו ובתי המשפט בישראל היו קובעים למי מגיעה הבעלות והיו רושמים את זה.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא קרה.
מיכאל איתן: זה לא קרה, כי התכנסו גורמים בשנת 1990 על רקע צרכים פוליטיים כלליים של מדינת ישראל והתחילו במשא ומתן לצורך העברת הבעלות לא דרך בית המשפט, כפי שצריך היה לעשות, אלא בדרך מדינית שתלך בצורה שבה ממשלת ישראל התנדבה לעשות דבר שלא הייתה צריכה לעשות, אולי.
מיכאל איתן: היא החליטה לטפל בהעברת הבעלות לעצמה ומשם להעביר את זה לממשלת רוסיה.
מיכאל איתן: הסבירו אנשי משרד החוץ שהשיקולים לעשות את זה היו מורכבים.
מיכאל איתן: יכול להיות שהם לא היו נכונים, כאן אפשר כבר להתווכח ולהגיד שהממשלה שקלה שלא כהלכה, ואז כל אחד יסיק את המסקנות שלו.
זאב אלקין: זה אפילו לא הממשלה, גם לא הייתה ועדת שרים.
מיכאל איתן: היה מכתב שיצא מהיועץ המשפטי של משרד החוץ, ואני מניח שהיועץ המשפטי לא מוציא דברים על דעת עצמו בנושא כל כך רגיש, אלא על דעת השר.
מיכאל איתן: זה יצא כבר בשנת 1990.
מיכאל איתן: מאז, כל הממשלות, מכל הרכב פוליטי – ימין ושמאל – ניהלו משא ומתן בתחום הזה ואף אחת מהן לא הפסיקה אותו ואמרה: יש לנו גישה אחרת, אנחנו לא רוצים לנהל משא ומתן.
מיכאל איתן: אז זה היה על דעת ממשלות מגוונים פוליטיים שונים.
מיכאל איתן: זה לא אומר, גם כל הממשלות יכולות להיות טועות ואנחנו צודקים, אני רק מתאר איך זה התנהל.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שבו שוקלים את השיקולים.
מיכאל איתן: מצד אחד עומדים לבצע מהלך של העברת בעלות.
מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו חוששים שהעברת הבעלות תשנה מציאות בירושלים ורוצים להגן על כך שלא ייפגעו אינטרסים.
מיכאל איתן: על זה אומר משרד החוץ שיש לו מסמכים והתחייבויות שהמציאות לא תשתנה.
מיכאל איתן: אני חושב שאני משקף את דעת כולם כשאני אומר לו שאין לנו שביעות רצון מהבטחת האינטרסים העתידיים, במיוחד כשעולה כאן מצב – שאני רואה בעיניי - של טענה של ממשלת ישראל לזכויות מפליגות נגד המחזיקים, ואם הטענה הזאת תעבור אז אנחנו בפלונטר.
מיכאל איתן: אני חושב שעדיף היה שניישב את עניין הזכויות ונגן עליהן כמו שצריך להגן עליהן.
מיכאל איתן: אם יש הצעות אחרות, צריך לנתב אותן ולשים אותן באיזשהו מסלול.
מיכאל איתן: חבר הכנסת שנלר מעלה דברים שאני יכול להזדהות אתם, אבל מה אנחנו מציעים?
עתניאל שנלר: לא רציתי לדבר, אבל ברגע שבודדת את חצר סרגיי מהדברים האחרים ביקשתי רשות דיבור.
עתניאל שנלר: אם אתה תגיד, כיושב ראש הוועדה, שהוועדה תובעת שלא ייערך שום משא ומתן על שום נכס עד שנדון בצד העקרוני של הדברים האלה, זה לא יניח את דעתי, אבל ארגיש יותר נוח בכך שהוועדה לא מסתפקת בלהגיד מה שלא היה תקין ונתמודד עם הבעיות האחרות בעתיד.
מיכאל איתן: לא אמרתי שזה לא היה תקין.
עתניאל שנלר: זה לא היה תקין.
עתניאל שנלר: הייתי רוצה לראות שלא ימשיכו את המשא ומתן בנכסים האחרים שמוחזקים היום על-ידי הממשלה בירושלים בכלל, אלא נקיים דיון רציני מאוד על דרך קבלת ההחלטות, שיקולים, ואם צריך לקיים את זה בוועדות אז בוועדות המשנה.
עתניאל שנלר: זה דבר מאוד עמוק ומאוד חמור בעיניי.
מיכאל איתן: אני מוכן.
עתניאל שנלר: זה בצד של "אל תעשה".
עתניאל שנלר: בצד של "תעשה" אני מזדהה שאחרי 20 שנה שמתעסקים עם הדבר הזה בצורה הזאת צריכים לעגן, שלא נאבד את היכולת לעשות שימוש בנכס נגד המדינה.
מיכאל איתן: זה מה שקורה דה פקטו.
מיכאל איתן: גברתי, בבקשה.
נעמי צור: אני מנהלת היום את הפעילות העירונית הכללית של החברה להגנת הטבע.
נעמי צור: עד ינואר ניהלתי את הפעילות של החברה להגנת הטבע בירושלים, והובלתי את המהלך של פתיחת המקום לתרבות ציבורית והגעת המונים למקום.
נעמי צור: אני רוצה לחזק את ידיך בצורך לחזק את מעמד החברה להגנת הטבע במקום.
נעמי צור: זו חרדה לא לארגון בלבד, אלא לעיר כולה.
נעמי צור: אני רוצה להוסיף לרשימת התפריט המסוכן של הטוענים לרכוש בירושלים עוד נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה שנים, וזה רחוב הנביאים וחשיבותו כציר שסימל את היציאה מהחומות, כיוון שגם שם פניה לדיירים לפנות את הרכוש שלהם.
נעמי צור: גם הנושא הזה מעורר עניין רב.
נעמי צור: בסיכומו של דבר, הרגשנו עוד לפני המהלך הזה שלא מספיק חיזקו את מעמדנו בחצר, ואנחנו טוענים לצורך הזה שנים.
נעמי צור: בגלל המגמה החשובה של בריאות העיר, שגשוג סביבתי והמרקם העירוני – ומרכז העיר הוא לב ליבה של העיר.
דניאל אלון: אני רוצה להיות מאוד תכליתי.
דניאל אלון: שמענו פה מנציג הדיור הממשלתי שלחברה להגנת הטבע אין זכויות בנכס.
דניאל אלון: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, ואולי גם לידיעתו, שבדיון המשפטי שהתקיים בבית המשפט המחוזי בירושלים לפני כחודש, שבו התקבלה ההחלטה להעביר את הנכס לבעלות המדינה, החברה להגנת הטבע התנגדה למהלך הזה.
דניאל אלון: במסגרת הדיון החברה הודיעה לבית המשפט שהיא טוענת לזכות של דיירות מוגנת בנכס.
דניאל אלון: המדינה הודיעה לבית המשפט שהיא לא תטען אחרת.
דניאל אלון: זה קיבל תוקף של פסק דין של בית משפט.
דניאל אלון: יש פה חלון הזדמנויות, שברור שייסגר ברגע שהבעלות בנכס תעבור ממדינת ישראל לממשלה הרוסית.
דניאל אלון: לכן צריך לדאוג לכך שמדינת ישראל, בהיותה הבעלים של הנכס, תבסס את מעמדה של החברה להגנת הטבע.
מיכאל איתן: אמרתי את זה בצורה ברורה ביותר, שעדיף שיגמרו את זה לפני מאשר שיעשו את זה אחרי.
מיכאל איתן: אם כי צריך להשאיר בראש שמי שיקבע את הזכויות, גם אם זה יהיה בבעלות של ממשלת רוסיה, זה בית משפט בישראל, עם שופט ישראלי, אזרח ישראל, תחת סמל מדינת ישראל.
מיכאל איתן: הוא יקבע את הזכויות, אבל אני עדיין בדעה שעדיף לגמור את זה קודם.
משה גולן: בבית המשפט המדינה הודיעה שאם תהיה התדיינות משפטית בין ממשלת רוסיה לחברה להגנת הטבע המדינה לא תנקוט עמדה בשאלת זכותה של החברה להגנת הטבע.
מיכאל איתן: זה עוד יותר גרוע.
דניאל אלון: זה לא מה שהמדינה הודיעה.
מיכאל איתן: בבקשה, ניר.
30700: ירושלים מצולקת מכל מיני תהליכים שלא עלו לדיון ציבורי.
30700: נעשו בירושלים טעויות פטאליות כמו הולילנד, הרכבת הקלה, כל מיני דברים שלא עלו מעולם לדיון ציבורי.
30700: הנושא הזה, לא רק שלא עלה לדיון ציבורי בכנסת או בממשלה בצורה מסודרת, הוא לא עלה בירושלים.
30700: אני חבר מועצה חמש שנים בקדנציה הזאת, מעולם הנושא הזה לא עלה בשום ועדה או במועצת העיר.
30700: ההיפך הוא הנכון.
30700: אני מאוד מוטרד.
30700: נכנסים לתהליכים כשאנחנו לא יודעים מה האינטרסים של מי שמוביל אותם, הם לא שקופים לציבור.
30700: אני טוען הפוך: זה נגד האינטרס של ירושלים, שיגיד לי מישהו מה אנחנו מרוויחים מזה.
30700: האוזן המוסיקלית שלי שומעת אכסניות, צליינות, סיפורים שלא כתובים בשום מקום.
30700: מצד שני, אני שומע רצון להקטין את הזכויות של החברה להגנת הטבע במתחם סרגיי.
30700: יש לזה ריח לא טוב.
30700: מהניסיון שלי בחמש השנים האחרונות בעיריית ירושלים, אם הנושא הזה היה עולה לדיון ברור לחלוטין - - -
מיכאל איתן: הנה, הוא עלה לדיון.
30700: צריך להוריד אותו מסדר היום, להפסיק את התהליך הזה, כי הוא הולך לכיוון - - -
מיכאל איתן: אתה בעד דיון או בעד להוריד את הדיון?
30700: לעצור את התהליך הטכנוקרטי.
30700: הוא מריח לא טוב.
30700: אני טוען שהאינטרסים שמעורבים כאן לא שקופים לנו.
30700: אני יכול להגיד למה זה נגד האינטרס של העיר ירושלים: זה מחליש את העיר, אני לא רואה איך מחזקים אותה.
מיכאל איתן: אתה רומז לכך שכביכול יש אינטרסים זרים אחרים.
30700: כשאני שומע צליינות ולא אומרים לי מה השיקולים, ואין דיון ציבורי - - -
מיכאל איתן: מה צריכים להגיד לך?
מיכאל איתן: אומר לך נציג משרד החוץ שצליינות זה ערך שמדינת ישראל מעוניינת לעודד.
30700: אבל לא במקום הזה.
מיכאל איתן: למה לא במקום הזה?
30700: הנושא מאוד מורכב.
30700: אפשר להיכנס לדיון של ועדה מקומית, של מועצת עיריית ירושלים, לדון בכל השיקולים.
מיכאל איתן: כשירצו להקים שם בית מלון לצליינים זה יבוא לעירייה.
מיכאל איתן: הם יצטרכו לקבל אישור.
30700: אבל זה עובד הפוך, קודם צריך לתכנן.
מיכאל איתן: אי-אפשר להקים אף עסק בלי אישור של עיריית ירושלים, לא מפעל צליינות ולא מפעל אטריות.
30700: התהליכים קלוקלים.
30700: זה לא צריך להיות שקודם כול קובעים עובדות ואחר כך חושבים.
30700: נכנסים לתהליך שאנחנו רק מפסידים ממנו.
30700: צריך לעצור את התהליך, לחזור אחורה ולתכנן נכון.
30700: אם היה לנו נייר חלק או מהמצב הנתון צריך להרחיב את השטחים שהם תחת האפוטרופוס הכללי ולא ללכת רוורס.
30700: אנחנו הולכים רוורס.
יצחק בם: שמענו שמדובר בוויתור חד-צדדי שלא זקוק לאישור הממשלה.
יצחק בם: נראה לי שזו עמדה מטעה של משרד החוץ.
יצחק בם: מדובר פה במשא ומתן בין שתי מדינות, שהסתיים בהבנה שישראל נותנת לרוסים נכס מאוד חשוב כנגד כתב שיפוי.
מיכאל איתן: לא, היא לא נותנת נכס.
מיכאל איתן: בסוף התהליך ממשלת ישראל תעביר בעלות, לאחר שהיא תיקח אותה מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים שלקח אותו מבעלים בעלי זיקה לרוסיה.
יצחק בם: מבחינה מהותית מדובר בהסכם בין מדינות.
יצחק בם: זו לא עסקת נדל"ן רגילה, זה לא שהממשלה נותנת דיור ציבורי למשפחת פלוני מיישוב אלמוני.
יצחק בם: הסכמים מדיניים מהסוג הזה, גם אם באופן רשמי הם חד-צדדיים, צריך לאשר בממשלה.
יצחק בם: זה הנוהג החוקתי.
יצחק בם: יש גם לפתוח את זה לדיון ציבורי כדי שהציבור ידע על זה במהלך הדברים ויוכל להביע את דעתו, ולא נדע את זה פוסט פקט.
יצחק בם: הואיל וההסכם הזה לא אושרר בממשלה ולא הונח על שולחן הכנסת, הייתה פה פרוצדורה לא תקינה מבחינה משפטית וציבורית.
יצחק בם: אני חושב ששר האוצר לא מוסמך להעביר בעלות לרוסיה במצב הזה.
יצחק בם: בכל מקרה, מדינה מתוקנת לא מתנהלת כך.
יצחק בם: ברוסיה אפשר לעשות הכול בצו נשיאותי, אנחנו אמנם עושים עסקים לא כל כך ברורים עם הרוסים, אבל אנחנו לא צריכים לאמץ את המנהגים החוקתיים שלהם.
אבשלום וילן: היועץ המשפטי של משרד החוץ הסביר שאין בעיה.
אבשלום וילן: אם זו בעיה משפטית לך לבג"ץ, מה אתה רוצה מאתנו?
אבשלום וילן: אם זו בעיה ציבורית - דבר.
יצחק בם: זה יהיה השלב הבא, אבל מבחינה ציבורית עסקאות כאלה צריכות להיות מאושררות בממשלה.
יצחק בם: מבחינה ציבורית - - -
אבשלום וילן: אני פה בית משפט?
אבשלום וילן: מרוב שמירה על ארץ ישראל הופכים הכול למשפטנות.
אבשלום וילן: לא נשארה ארץ ישראל, רק משפט.
יצחק בם: החלטות כאלה צריך לקבל בממשלה.
יצחק בם: זו לא עסקת נדל"ן, לא משהו ששר האוצר חותם עליו ושלום.
30700: ובעירייה.
יצחק בם: זה הסכם מדיני, והסכמים כאלה צריך להעביר בממשלה.
יצחק בם: גם אתה לא תרצה שממשלה שלא תהיה נוחה לך תקבל החלטות מתחת לשולחן בחתימה של כמה שרים.
אבשלום וילן: כל הממשלות בישראל לא נוחות לי ואני חי עם זה בקושי רב, אבל אני אומר שתעזבו אותי מהפרוצדורות המשפטיות.
אבשלום וילן: דבר לעניין.
יצחק בם: פרוצדורה משפטית מגינה על אינטרס ציבורי.
מיכאל איתן: אני רוצה שתהפוך את הטענה שלו לטענה שתתמודד אתה, אדוני.
מיכאל איתן: לרגע אחד ננתק את מה שהיה בעבר.
מיכאל איתן: היום ממשלת ישראל רשומה כבעלים של נכס, לא משנה איך הוא הגיע אליה.
מיכאל איתן: זה נכס ציבורי והממשלה מעבירה אותו, הוא שואל מי הגורם המוסמך על פי חוק לבצע העברת נכס לממשלה זרה.
משה גולן: שר האוצר.
מיכאל איתן: שר האוצר על דעת עצמו?
מיכאל איתן: הוא לא צריך להתייעץ, לקבל אישור ממשלה, אישור כנסת?
מיכאל איתן: הוא יכול להעביר נכסי מדינה ככה?
דוד גולדפרב: במקרה הזה הוא התייעץ וקיבל הסכמה של עוד שרים הנוגעים בדבר, אבל לפי חוק נכסי המדינה שר האוצר הוא זה שמוסמך לעסוק בנכסי המדינה, למסור, לקנות ולמכור.
יצחק בם: זה נכון, אבל כאשר מדובר בהסכם בין-לאומי צריך לאשרר אותו בממשלה.
מיכאל איתן: מעירים לי שלפי החוק לשר האוצר יש סמכות למכור, אבל כאן הוא נותן במתנה.
מיכאל איתן: זה חד-צדדי, אתם אמרתם.
משה גולן: אין סייג במקרה של העברה ללא תמורה, אין התייחסות של החוק לסיטואציה כזו.
מיכאל איתן: אין לי את החוק מול העיניים, אבל האם כתוב ששר האוצר רשאי להעביר - - - ?
משה גולן: סעיף 3 מדבר על כך שנכס שאין לו בעלים - - -
מיכאל איתן: אני לא מדבר על נכס שאין לו בעלים, כי כרגע הממשלה היא הבעלים של הנכס.
אבשלום וילן: לא זו השאלה.
אבשלום וילן: אם ברמה הציבורית, עקב הרגישות בעניין הציבורי של ירושלים, אתם חושבים שלמרות הכתוב בחוק צריך להביא את זה לממשלה ולכנסת – זה טיעון לגיטימי, ניתן להתמודד אתו.
אבשלום וילן: תפסיקו להכניס אותנו לפינה המשפטית כי אנחנו לא בית משפט וזה לא רלוונטי.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך אני מנהל את הדיון, ואני חושב שגם להיבט המשפטי יש חשיבות רבה.
מיכאל איתן: חבל שאין לנו פה את היועץ המשפטי של הוועדה.
מיכאל איתן: אם מבחינה משפטית לשר האוצר יש סמכות אני מסתכל על זה אחרת.
מיכאל איתן: אם אומרים לי שבכלל אין לו סמכות - - -
אבשלום וילן: אבל אני טוען שיש להם נקודה יותר חזקה.
אבשלום וילן: אנחנו, כוועדה של הכנסת, צריכים לקיים דיון על ההיבט הציבורי.
מיכאל איתן: אתה צודק, אבל זה לא סותר.
יצחק בם: אם זה היה ניתן למיכאל איתן במתנה, אז מספיקה מתנה של שר האוצר.
יצחק בם: אבל כאשר מדובר בהסכם בין שתי מדינות, ומטעמים מדיניים ממשלה נותנת נכס לממשלת רוסיה - - -
מיכאל איתן: אתה טוען לא טוב כי הם קבעו שזאת לא אמנה ולכן הם לא הריצו את זה במסלול של אמנה.
מיכאל איתן: אם מבחינה משפטית מותר לשר האוצר לעשות, נשאר מה שאומר חבר הכנסת וילן - העניין הציבורי והדיון הציבורי.
מיכאל איתן: אולי גם הממשלה צריכה לקיים על זה דיון לפני שהם עושים, ואנחנו נקיים דיון.
יצחק בם: זה שזה חד-צדדי לא אומר שזו לא אמנה.
מיכאל איתן: אתה אומר שכן והם אומרים שלא.
מיכאל איתן: כרגע אני לא נכנס לוויכוח.
יצחק בם: בכל מקרה, קיים אינטרס ציבורי שהדברים יבואו לממשלה ויאושררו.
מיכאל איתן: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש, כפי שהצעת, אשתדל להגיע לשלב הסיכומים של הדיון החשוב הזה.
יולי יואל אדלשטיין: בתחילת דבריי אני רוצה להבהיר שלא אכנס לעניין האמוציונאלי.
יולי יואל אדלשטיין: אין לי טענות כלפי הרוסים, הם דורשים מה שהם חושבים כנכסיהם ואנחנו יכולים רק ללמוד מהם.
יולי יואל אדלשטיין: אין לי טענות גם לבריטים, שבזמן המנדט לא רצו לתת דריסת רגל למישהו בירושלים.
יולי יואל אדלשטיין: כרגע אני מדבר במסגרת הוועדה לביקורת המדינה על כל מה שאני רואה כתהליך שהתפתח – לפי טענה ששמענו כאן משנת 1990 - בכל מה שקשור רק לחצר סרגיי.