GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם ולדמן: הם מלוכדים ומאוחדים במסורת ישראל ובהלכה מאוד, ומתחזקים והולכים.
מנחם ולדמן: לגבי הסיוע, ברגע שהארגונים היהודיים שמעו שממשלת ישראל לא רוצה להעלות הם הסירו את ידם באופן כללי מהסיוע.
מנחם ולדמן: אני לא מדבר על החלטת הממשלה מ-2003 שדיברה על כך שממשלת ישראל תדאג בהחלטתה לסייע שם באמצעות - - - - שזה דבר שלא בוצע בכלל.
מנחם ולדמן: זה לא כל-כך עלה בדוח המבקר.
מנחם ולדמן: זאת החלטה שלא מומשה מתחילתה.
מנחם ולדמן: שום סיוע – לא של ממשלת ישראל, לא של הסוכנות היהודית.
מנחם ולדמן: יש פה מין טעות בציבור; הסוכנות היהודית יושבת באתיופיה, ונציגה השמיע את דעתו.
מנחם ולדמן: בהזדמנות הזאת, אני אומר לך, חברי, אורי קונפורטי: בגישה העוינת שלך כל השנים כלפי העלייה הזאת פגעת בהם רבות.
מנחם ולדמן: כל השנים אנשים שביקרו ושמעו את דעתך השלישית חזור ושנה, פעם אחר פעם; הוצאת את שם הקהילה הזאת לרעה כל הזמן.
מנחם ולדמן: זה מעשה שלא ייעשה.
מנחם ולדמן: מה גם, שהסוכנות היהודית לא עשתה כלום באתיופיה, חוץ מלשנע את האנשים זכאי העלייה, שזה תפקיד משרד הפנים ולבדוק אותם ולהביא אותם מגונדר לאדיס אבבה ולהעלות אותם על המטוס ארצה, הסוכנות לא סייעה מעולם ב-15 השנים האחרונות לא בחינוך, לא בסיוע רפואי, לא בסיוע חינוכי, לא בסיוע יהודי – שום דבר.
מנחם ולדמן: העוינות שנבעה מאנשים שדיברו עכשיו לפנינו להוציא שם רע לקהילה הזאת, היא לדיראון עולם.
מנחם ולדמן: אני חוזר לדברים עצמם: הקהילה מתחזקת, אבל סיוע שהיה מאוד חיוני – אוכל שניתן אחת ליום לילדים עד גיל 6, לנשים בהיריון ולנשים מיניקות – כבר הופסק מסוף יוני.
מנחם ולדמן: היום מקבלים סיוע כזה של אוכל אחת ליום רק כ-850 תלמידי בית ספר.
מנחם ולדמן: מי שמכיר את הנושא הזה יודע שללא סיוע כזה ההתפתחות של ילד מבחינת הלימוד שלו ומבחינת הבריאות הפיזית שלו היא קשה.
מנחם ולדמן: יש לזה השלכות ופגיעה.
מנחם ולדמן: אני ראיתי את האנשים – אין להם סיוע.
מנחם ולדמן: זה בגלל החלטת ממשלת ישראל שלא מומשה ב-2003; ומצד שני, ברגע שאמרו שאין יותר יהודים, לא מעלים יותר.
מנחם ולדמן: זה צריך להשתנות.
מנחם ולדמן: איחוד הקהילות היהודיות של ארצות-הברית בכינוס ה-GA שיש בשבוע הקרוב בא לירושלים לשנת ה-60 למדינה לדון בנושאים של עם ישראל ושייכים לקהילות היהודיות.
מנחם ולדמן: זה דבר שצריך להיעשות גם כאמירה כלפיהם.
מנחם ולדמן: יש שם לפחות כמה אלפים שם שצריכים להיבדק, והם ודאי יהיו זכאים לעלייה בחלקם.
מנחם ולדמן: הם לא יוכלו לשבת שם ללא אוכל וללא סיוע בהמתנה שתגבה חלילה נפשות, ואנחנו נשב פה ונדון שוב ושוב.
מנחם ולדמן: רק ארגון פרטי יהודי אמריקני יכול לתת סיוע לאחים שלנו שממתינים לעלייה, ורשומים ברשימות משרד הפנים?
מנחם ולדמן: ההתמהמהות הזאת היא לא רק מהיום למחר, אלא של כמה שנים.
מנחם ולדמן: אני מדבר על סיוע רפואי שהופסק לחלוטין, ולא ניתן , למעשה, לעולם לקבוצה הזאת.
מנחם ולדמן: אני חייב להעיר לגבי המספרים: אורי קונפורטי, אתה הסתמכת על הרשימות שלנו, אני העברתי לך את הנתונים.
מנחם ולדמן: אין לי ספק שנעשתה טעות יסודית, ואני אסביר לך למה.
מנחם ולדמן: יש רשימה של כ-29 אלף ברשימות שהיו ב-99'; למעט אלה שהיו באדיס ובגונדר, העבודה נעשתה במדויק.
מנחם ולדמן: למעשה, כמעט כל אלה שהיו באדיס ובגונדר נבדקו ועלו.
מנחם ולדמן: יש טעויות שצריך לתקן, אבל אלה שהיו באדיס ובגונדר, 17 אלף איש, נבדקו ומי שנמצא זכאי – עלה.
מנחם ולדמן: כ-11 אלף שהיו בכפרים ודאי שיש טעות בסיסית, ואפשר להסביר אותה בצורה מאוד ברורה.
מנחם ולדמן: הטעות היא לא ש-3,000 שלא נבדקו, אלא לפחות פי שניים.
מנחם ולדמן: מדוע?
מנחם ולדמן: המספרים של אלה שעלו הפחיתו את אלה שעלו ארצה.
מנחם ולדמן: מי שמכיר את העלייה מאתיופיה כל השנים – אף על פי שזה הולך ופוחת – יש שיעור שבין 3% ל-7% של עולים מאתיופיה שהם לא מקבוצת שארית יהודי אתיופיה, הקרויה פלשמורה.
מנחם ולדמן: הם עולים מכיוון שיש להם סבא יהודי, ויש להם אבא יהודי, ויש להם קרובים יהודים- -
מיכאל איתן: מכוח חוק השבות.
מנחם ולדמן: מכוח חוק השבות בדרך כלל, והם לא מהאזורים האלה בכלל; הם באים מטיגראי, מוולקאייט, מארמצ'ו, ועוד.
מנחם ולדמן: כל מי שמכיר את העלייה יודע זאת.
מנחם ולדמן: זה מגיע במשך השנים- -
מיכאל איתן: הם היו ברשימות?
מנחם ולדמן: לא.
מנחם ולדמן: אנחנו לא דיברנו על הקבוצה הזאת בכלל.
מיכאל איתן: אז איך מפחיתים אדם?
מנחם ולדמן: זאת טעות ראשונה.
מיכאל איתן: אדם שקוראים לו "ישראל", איך זה יכול להיות?
אורי קונפורטי: - - - לא נעשתה.
אורי קונפורטי: זה לא נכון.
מנחם ולדמן: אני אשמח לבדוק אחד-אחד, ואנחנו נראה את הדברים.
מרינה סולודקין: זה ההבדל בין חוק השבות לחוק הכניסה.
מיכאל איתן: אבל יש רשימות שמפחיתים.
מיכאל איתן: אז מפחיתים את המספרים או מפחיתים שם-שם?
מרינה סולודקין: כשאני חייתי במרכז קליטה כל יהודי, נכנס לסוכנות, לפי אבא או לפי סבא, ומקבל זכות עלייה.
מיכאל איתן: אבל לא זאת הבעיה.
מיכאל איתן: הם נתנו רשימה של שמות של אנשים.
מיכאל איתן: יש אנשים שלא נמצאים ברשימות האלה והם עלו לארץ.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מספר השמות שירדו מרשימות השמות שהם נתנו.
מיכאל איתן: אורי אומר שהוא בדק כל שם, הוריד את השמות ונשארו רק 2,100 מהרשימה.
מנחם ולדמן: הטעות הזאת היא לא מהיום, ואם היא לא טעות אני אשמח להודות בטעותי, אבל שייבדק שם-שם – היא לא רק מהיום.
מנחם ולדמן: כל השנים שהתווכחנו עם משרד הפנים הם תמיד הפחיתו את העולים- -
מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, ואני רוצה להביע את הערכתי לפעילותך.
מיכאל איתן: אני לא שולל את הפעילות של הסוכנות, אבל כנראה, לא עשו מספיק.
מיכאל איתן: אני מקבל את הביקורת שלך, אבל גם מה שעשו, עשו.
מיכאל איתן: הסוכנות גם שותפה כאן בארץ- -
מנחם ולדמן: אין ספק.
מיכאל איתן: אז גם את זה צריך להזכיר.
מיכאל איתן: אני לא רוצה שתמשיך כי כל מה שאתה אומר זה עניינים של הערכות על בסיס הנתונים ששנויים במחלוקת.
מיכאל איתן: לצערי הרב, זאת לא תהיה הפגישה האחרונה.
מנחם ולדמן: יש נתון נוסף אחד מפליא.
מנחם ולדמן: ציינו את זה דוד אפרתי ואני במכתבנו גם למבקר המדינה –יש באתיופיה ריבוי ילודה ברוך השם גבוה.
מנחם ולדמן: להערכתי, נולדו 5,000 תינוקות בשנים האחרונות, איפה הם?
אהוד פרוור: אנחנו בדקנו עם דמוגרפים את הריבוי הטבעי מ-99' בגלל תמותה באתיופיה.
מיכאל איתן: אבל למה אני צריך דמוגרפים וגיאוגרפים?
מיכאל איתן: אני צריך בן אדם שלוקח משימה ויודע להשוות בין שני נתונים.
עמי ברגמן: כמה פעמים נאמר פה מפי אנשים שונים וגם מפי הרב ולדמן שאין טיפול רפואי.
עמי ברגמן: הג'וינט ממשיך לתת טיפול רפואי במרפאה בגונדר.
עמי ברגמן: גם מבקר המדינה ביקר וכל מי שמבקר.
עמי ברגמן: הנושא של טיפול רפואי ממשיך בגונדר, ואני לא נכנס לוויכוח.
מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך על ההערה.
מיכאל איתן: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: בשנים האחרונות יש יותר ויותר טענות בציבור שבית המשפט בישראל מתערב ביותר מדי תחומים.
אריה אלדד: נדמה לי שהיום, מי שיושב כאן או מי שצופה בזה בבית יכול להבין למה.
אריה אלדד: כאשר הממשלה לא מקיימת את החלטותיה, ואנחנו למדים מכל מיני פרסומים שכ-70% מהחלטות הממשלה בנושאים שונים לא מתבצע; כאשר גופים ציבוריים לא עומדים בחוק חופש המידע; כאשר הכנסת מרגישה מתוסכלת מכך שחברי כנסת פונים לגופים ציבוריים ולמשרדי ממשלה ולא מקבלים נתונים – אז באמת איש לא יכול להתפלא אחר כך שבית המשפט מוצא יותר ויותר נושאים שמוטלים לפתחו שהיו אמורים להיסגר בין הרשות המבצעת לבין הכנסת כרשות מפקחת עליה.
אריה אלדד: אבל כשהם נותנים תשובות שאינן ראויות, אז באמת אי אפשר להתפלא שבסוף נזקקים לבית משפט.
אריה אלדד: הוויכוח שהיה כאן בין אברהם לבין נציג הסוכנות הוא על מספר האנשים ברשימה, אבל לית מאן דפליג שיש עוד אלפים בלשון רבים שנמצאים ברשימה ועוד לא עלו.
אריה אלדד: הוויכוח הוא על כמה אלפים, אבל יש.
אריה אלדד: אני מבין שארגונים רבים משכו ידיהם לסייע להם משום שהם אמרו שאם אין עלייה, והיא נפסקה, אז הם לא מסייעים.
אריה אלדד: להבנתי, זה צריך להיות הפוך – אם יש עלייה רואים את האור, אם אין עלייה צריך לעזור להם שם.
אריה אלדד: אבל אני מבין את הצעד הטקטי.
אריה אלדד: יש, להבנתי, יכולת לחברי כנסת היום לחתום על מכתב – אם לא בשם הוועדה אז כפרטים – ולומר לארגונים, כמו ה-GA שיהיה כאן בשבוע הבא ואפשר להופיע בפניו – שממשלת ישראל נכשלה במילוי תפקידה במבחן התוצאה.
אריה אלדד: יש עוד יהודים שיכלו לעלות ועוד לא עלו.
אריה אלדד: אנחנו פונים אליכם להמשיך לסייע ליהודים שיושבים שם עד אשר, למשל, תתחלף ממשלה בישראל; אבל גם אז השאלה היא האם הפקידים לא יעצרו.
אריה אלדד: גם אם שר לפעמים מבין את חשיבות העניין, פקידים מכשילים ותוקעים את העניין.
אריה אלדד: אבל בכל מקרה, אנחנו יכולים לחתום על קריאה בשם חברי הכנסת של הוועדה לאותם ארגונים, לבקש להופיע בפני ה-GA, להציג את חומרת הנושא ולהגיד להם לפחות לעזור לאנשים האלה עד שממשלת ישראל תתעשת ותעשה מה שמוטל עליה.
מיכאל איתן: לרגע הייתי מוכן להגיד, בוא ננסח ונוציא החלטה כזאת.
מיכאל איתן: אבל זאת תעודת עניות, שאנחנו, כנסת ישראל, הריבון, פונה פתאום לגוף חיצוני יהודי באמריקה ואומר לו לעזור.
מיכאל איתן: אנחנו הכנסת.
אריה אלדד: אני מסכים שזאת תעודת עניות.
אריה אלדד: אבל גם כשממשלת ישראל לא הצליחה לעזור ליהודים במקלטים בצפון הארץ במלחמה, אז היה בסדר לפנות ליהודים שחותכים את כל הקווים.
מיכאל איתן: אני לא אומר שזה לא בסדר לפנות, אני רק לא בטוח שהכנסת היא המוצא שצריך לפנות אליו.
מיכאל איתן: לכנסת יש כלים – היא יכולה לחוקק, היא יכולה לפטר את הממשלה, היא יכולה לעשות הרבה דברים.
אריה אלדד: לכן אמרתי שאולי לא כוועדת כנסת, אבל כחברי כנסת שהיו בוועדה, שמעו את הטיעונים והשתכנעו- -
מיכאל איתן: בבקשה, אם תארגן את זה, אני אהיה חותם מספר שתיים.
מיכאל איתן: אם תארגן את זה אני אעשה את זה ברצון.
יוסף הדנה: זאת הוועדה השנייה שאני יושב בה.
יוסף הדנה: קודם כול, מבקר המדינה עשה היסטוריה.
יוסף הדנה: עצם העובדה שהוא הלך ובדק ברמה כזאת והביא לדיון רציני, זה נתן תקווה לאותם אנשים שנמצאים שם.
יוסף הדנה: גם לוועדה – תודה על הדיון הרציני.
יוסף הדנה: חבר הכנסת איתן, תודה על הדיון הרציני.
יוסף הדנה: לי יש בעיה שקצת קשה לי להבין.
יוסף הדנה: אנשים נמצאים במחנות 8-7 שנים ומתים שם.
יוסף הדנה: אבל מי שעולה בפועל הם אנשים שבכלל לא מופיעים ברשימה ולא נמצאים.
יוסף הדנה: הם באים מהכפר ומיד מגיעים לכאן.
יוסף הדנה: אני רוצה שכולם יבואו – גם מהכפרים וממקומות אחרים – אבל לעניות דעתי, צריך לתת זכות קדימה לאותם אנשים שעזבו את ביתם, את רכושם וכל מה שהיה כשבאו.
מיכאל איתן: אתה מדבר על שני מסלולים שונים; כאן המסלול של בני הפלשמורה הולך לפי החלטת ממשלה, לפי חוק הכניסה לישראל".
מיכאל איתן: אלה שעולים בלי קשר, הם יהודים מכוח חוק השבות.
מיכאל איתן: הם עולים בלי קשר ובלי חשבון, ולנו אין אפילו סמכות לעצור אותם.
מיכאל איתן: יהודי מכל מקום בעולם שרוצה לעלות, לפי חוק השבות, אם הוא בהגדרה של חוק השבות, הוא עולה.
מיכאל איתן: אז זה שבאים אחרים מכוח חוק השבות זה לא קשור לבעיה שלנו.
יוסף הדנה: אני עוסק בדבר הזה יום-יום ושעה-שעה, ולעניות דעתי, כמעט אין הבדל.
יוסף הדנה: גם אותם אנשים שבאים מכוח חוק השבות שהיו מתנצרים- -
מיכאל איתן: מבחינתך אין הבדל, כי חוק השבות הוא חוק אזרחי ולא דתי.
מיכאל איתן: חוק השבות אפילו עומד בסתירה לעניין הדת, כי הוא מגדיר כאילו יהודי גם אנשים שמבחינת הדת הם לא יהודים בכלל.
מיכאל איתן: אז אתה אומר לי, מה זאת אומרת, אלה בני הפלשמורה ואלה שהסבא שלו היה יהודי הם אותו דבר אולי; אלה עולים מכוח חוק השבות ואלה שעברו כבר לדת אחרת או עמדו באמצע הדרך לעבור לדת אחרת לא יכולים להיכנס מכוח חוק השבות.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו עם בני הפלשמורה היא שבשלב מסוים הם עזבו את היהדות, לא התקבלו במקום אחר, אבל היו במצב שהם יצאו מהמחנה.
מיכאל איתן: היום בגלל הדבר הזה אנחנו לא יכולים להכניס אותם, על-פי חוק השבות.
מיכאל איתן: אנחנו רואים בהם יהודים, אבל המדינה אומרת אחרת: היא אומרת שגם אם מבחינה דתית הם נחשבים יהודים, מאחר שהחוק אומר שהם אינם בני דת אחרת, וכאן יש איזושהי בעיה, אנחנו לא יכולים להעלות אותם מכוח חוק השבות.
מיכאל איתן: לכן אתה צריך להיות ער להבחנה.
מיכאל איתן: זאת לא הבחנה דתית, אבל זאת הבחנה של החוק.
יוסף הדנה: בזמן שאנחנו מתווכחים על הרשימות, וכל אחד שומר את התיחום שלו, ובגלל זה אנשים נופלים בין הכיסאות, כאן הפשע.
יוסף הדנה: אנחנו מתווכחים לגבי בני הפלשמורה שהם יהודים, ובינתיים אנשים נופלים בין הכיסאות.
יוסף הדנה: אבל אלה בכלל לא יהודים- -
מיכאל איתן: זה החוק, מה אפשר לעשות?
יוסף הדנה: בסדר, אני מקבל.
מיכאל איתן: במדינת ישראל יש הבדל בין מי שאבא שלו יהודי ואמא שלו לא יהודייה.
מיכאל איתן: מכוח הדת היהודית הוא לא יהודי.
מיכאל איתן: מכוח החוק הישראלי הוא זכאי לעלות מכוח חוק השבות כאילו הוא יהודי.
מרינה סולודקין: לא כאילו, זה דם.
מיכאל איתן: כמו יהודי.
מרינה סולודקין: רק שלושה דורות.
מיכאל איתן: בשבילי יהודי – אני מסתכל על זה כמושג עדתי, אז אני אומר "כמו יהודי".
מיכאל איתן: אבל אם אבא שלו עזב את הדת היהודית ועבר לדת אחרת, חוק השבות לא חל עליו.
מיכאל איתן: כאן הבעיה.
מיכאל איתן: הוא אותו אדם.
מיכאל איתן: המקרה היה שאבא שלו יהודי, והוא יכול לעלות מכוח חוק השבות, ואנחנו לא יכולים לעצור.
מיכאל איתן: במקרה השני אבא שלו התנצר, וכבר לא חל עליו חוק השבות.
מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מנסים לגשר בין העניין הדתי שרק הרבנים קובעים מיהו יהודי ובעניין החילוני של חוק השבות, הממשלה מצאה את הפתרון בכך שקבעה שבני הפלשמורה, שהם יהודים מכוח הדת – והרב אומר עליהם "יהודים גמורים" – אבל הם אינם זכאים לעלות מכוח חוק השבות כי באים ממצב של דת אחרת, ולכן הממשלה קבעה שהם יעלו לפי חוק הכניסה.
מיכאל איתן: לכן יש לנו הבעיה הזאת וההבחנות בין צורת העלייה של מי שהם יהודים וצאצאים ליהודים, אפילו אם הצאצא הוא סבא או אבא שיכולים ליהנות מכוח חוק השבות.
מיכאל איתן: מי שהם צאצאים של אבא או סבא שהתנצרו לא יכולים לעלות מכוח חוק השבות.
מיכאל איתן: זה ההבדל, מה לעשות.
יוסף הדנה: ברגע שהוחלט שייכנסו לפי חוק הכניסה, כבר אין מה לדון בעניין הזה- -
מיכאל איתן: אני רק רוצה לתקן אותך, כי אני רוצה שגם זה יהיה ברור: החליטו שהם ייכנסו מכוח חוק הכניסה ויקבלו זכויות כאילו הם זכאים מכוח חוק השבות.
מיכאל איתן: גם זה חשוב להזכיר.
מיכאל איתן: כלומר, הם באים מכוח חוק הכניסה, אבל מתייחסים לכל זכויותיהם כאילו הם עולים מכוח חוק השבות.
יוסף הדנה: ברגע שיש החלטת ממשלה שייכנסו לפי חוק הכניסה, אז לעניות דעתי, כפי שמבקר המדינה אמר, שיוציא מכתב שיחייב את הרשויות להביא את הרשימות ושאנשים שמבינים בדבר הזה יבדקו ויעשו סוף לדבר הזה.
יוסף הדנה: דובר פה על הילדים שאין להם ארוחה חמה.
יוסף הדנה: כשביקרתי שם שאלתי את אחות במרפאה שם מהם הדברים העיקריים שבאים אליה, והיא אמרה שהילדים מתעלפים בבוקר כי לא אכלו בלילה.
יוסף הדנה: כששמעתי את זה, אמרתי, מה יכול להיות יותר מזה?
יוסף הדנה: לכן, מבקר המדינה עושה טוב מאוד, ושיחייב את הרשויות לשבת בזמן הקרוב לפתור את הבעיה של הרשימה כדי שאנחנו לא נשב שוב לדיון, ואנשים שם ימותו.
מיכאל איתן: אני מודה לכולם.
מיכאל איתן: אנחנו מסכמים שתיעשה בדיקה במהירות המרבית.
מיכאל איתן: אני מקווה שהיא תיעשה במספר מצומצם של שבועות ונוכל לכנס את הוועדה פעם נוספת כדי לקבל את הממצאים עוד לפני הבחירות.
מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב לכולם.
מיכאל איתן: אנחנו פותחים את הישיבה.
מיכאל איתן: הישיבה הזאת היא רבת משתתפים, אבל היא קצרה מאוד בזמן, משום שבשעה 12:30 מתחיל הדיון במליאה שמתייחס לירי ה"קסאמים" על שדרות.
מיכאל איתן: על פי התקנון אי אפשר לקיים את הישיבה בזמן דיון מליאה, וגם מהעובדה שאני צריך לשאת את הנאום הזה במליאה, אני אצטרך לעזוב פה ב-12:25.
מיכאל איתן: יש לנו מלאכה לעשות, ואני מבקש שניגש ישר לעניין.
יעקב ליצמן: בואו נצביע עכשיו.
מיכאל איתן: חברים, בואו נעשה את זה בצורה יעילה, מסודרת ועניינית.
מיכאל איתן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא:
מיכאל איתן: טיפול מינהלת סל"ע ומשרדי הממשלה בנושאי המפונים מגוש קטיף.
מיכאל איתן: הוועדה גם החליטה להקים ועדת ניסוח על מנת שתגבש את הניסוח שייתן את כתב המנדט לוועדה.
מיכאל איתן: הוועדה קבעה אז שזה ייעשה תוך שישים יום.
מיכאל איתן: היו חילופי גבריי בוועדה.
מיכאל איתן: אני תפסתי את מקומו של חבר הכנסת זבולון אורלב על-פי הסכם מוקדם מראש, לא היה כאן שום עניין של איזו פוליטיקה כזאת או אחרת, אלא זה היה מוסכם ובהסכמה.
מיכאל איתן: כשאני נכנסתי לתפקידי פניתי לחבר הכנסת אורלב ולחברת הכנסת עמירה דותן שהיתה יושבת ראש ועדת המשנה של הוועדה לענייניי ביקורת המדינה לטיפול במפונים.
מיכאל איתן: חברת הכנסת עמירה דותן עשתה כאן עבודה אדירה לאורך התקופה, וראיתי אותה - כמו שגם חבר הכנסת זבולון אורלב ראה אותה - כאחת השושבינות של הנושא הזה.
מיכאל איתן: היא גם דחפה להקמת ועדת החקירה כתוצאה מהעובדה שדווקא היא כחברת כנסת מטעם סיעת "קדימה" שעמדה בראש ועדת המשנה, ראתה את הממשלה בכישלונותיה שפוליטית נשלטה על-ידי "קדימה.
מיכאל איתן: היא ראתה שהגיעו למבוי סתום, והיא חשבה שעל-ידי הקמת ועדת החקירה אנחנו נוכל להביא לכך שגם הבירוקרטיה הממשלתית, וגם הדרג המדיני בממשלה יקבלו איזושהי הארה והערה שיתקנו את דרכיהם, ובאמת יביאו לידי גמר את הבעיה הקריטית הזאת שהיא כתם בשבילנו.
מיכאל איתן: היתה לזה הסכמה רחבה מקשת רחבה מאוד של דעות פוליטיות וייצוג בוועדה.
מיכאל איתן: כשאני התמניתי להיות יושב-ראש פניתי אל שניהם ואמרתי להם כך: הוועדה החליטה להקים ועדת ניסוח ונתנה לנו פרק זמן של שישים יום.
מיכאל איתן: בואו ננצל את שישים היום האלה לעוד משא ומתן עם הממשלה.
מיכאל איתן: אולי נצליח מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה להגיע לכך שהם יקבלו ויתקנו את דרכיהם.
מיכאל איתן: הרי המטרה שלנו בסופו של דבר היא לפתור את הבעיה, המטרה שלנו זה לא להתנגח ולא להגיד למישהו "נו, נו, נו" ולהוציא כרטיס צהוב או אדום.
מיכאל איתן: המטרה שלנו היא האנשים שניצבים מולנו, ואולי אנחנו יכולים תחת הצל הזה של ועדת החקירה להגיע לפתרונות.
מיכאל איתן: עוד הפעם התנהל משא ומתן, והמשא ומתן התפוצץ.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד כאן באשמת מי, ואיך ומה.
מיכאל איתן: העניין הזה לא הסתייע, ואז ניגשנו להקמת הוועדה.
מיכאל איתן: כשהגענו לנושא הקמת הוועדה, קיבלתי יום אחד טלפון מעו"ד שופמן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שטען שיש להם - לממשלה - השגות בעניין הקמת הוועדה, והיקפה וכתב הסמכות שלה.
מיכאל איתן: הזמנתי אותו לישיבה, התנהל על כך דיון של ועדת המשנה.
מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף עוד הערה כדי ליידע אתכם.
מיכאל איתן: כשהמשא ומתן עם הממשלה התפוצץ, אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה: אם כך, אנחנו נתנגד בכל דרך להקמת הוועדה.
מיכאל איתן: אני אומר - זאת זכותו לומר את זה.
מיכאל איתן: אבל, הוא אמר את זה, והרגשתי שהצד המשפטי מגיב.
מיכאל איתן: אני לא יודע אם היה קשר בין הדברים, או לא היה קשר בין הדברים.
מיכאל איתן: אבל, פתאום קיבלתי את הטלפונים האלה שמתנגדים ורוצים לנמק.
מיכאל איתן: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נימק את דבריו.
מיכאל איתן: אני יכול לומר שכאשר שמעתי את הדברים אז, אמרתי לו: אתה יודע יפה מאוד שפרשנות וחוות דעת משפטיות יכולות להיות נוגדות, סותרות, ואין להוציא מכלל דעה שכל מה שאתה מעלה, יכול להיות שזה דרך פרשנות מסוימת.
מיכאל איתן: אבל, יש גם דרך פרשנות אחרת שעל פיה אפשר לקיים את הוועדה הזאת.
מיכאל איתן: ואני חושב שאם לכנסת יש סמכות, ויש דרך פרשנות שמאפשרת שהכנסת תבצע את הסמכות שלה, זה לא הגיוני שתבוא הממשלה שהיא הגוף המבוקר, ותגיד: לא, את הפרשנות של הכנסת אי אפשר לקבל, ואנחנו רוצים להציע פרשנות אחרת, מצומצמת יותר, שעל-פיה אי אפשר לקבל את הפרשנות של הכנסת, ואי אפשר להקים את הוועדה, והיא לא יכולה לדון בכל הנושאים האלה, אולי רק בחלקם.
מיכאל איתן: הגישה הזאת לא היתה מקובלת עליי, כי בסופו של דבר הם מייצגים את הגוף המבוקר.
מיכאל איתן: קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה בהמשך, והוועדה קיבלה את מה שקיבלה.
מיכאל איתן: שיגרתי מכתב לנשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש.
יעקב ליצמן: מאיפה נובעת ההתערבות שלו?
יעקב ליצמן: הוא לא יכול להתערב, יש החלטת ועדה.
מיכאל איתן: רגע, אני אדייק.
מיכאל איתן: עוד בטרם קיבלה הוועדה החלטה, שמענו את עו"ד שופמן, ומה שהוא אמר לגיטימי מאוד.
מיכאל איתן: הוא צלצל, והוא אמר: תשמעו, יש לי השגות, ואני רוצה להעלות אותן.
מיכאל איתן: אני חושב שזה מאה אחוז לגיטימי שהוא יעלה אותן.
מיכאל איתן: אני אומר אפילו שגם הדעה שלו לגיטימית.
מיכאל איתן: אבל, היא לא מקובלת.
מיכאל איתן: זאת אומרת יכולות להיות גישות שונות.
מיכאל איתן: אנחנו בחרנו בגישה שנותנת לכנסת סמכות כמו שהכנסת ראויה לסמכות.
מיכאל איתן: אם החוק אפשר לפרש אותו בצורה כזאת שלכנסת יש סמכות, אני לא אקח מפי המבוקר פרשנות שאומרת שלכנסת אין סמכות.
מיכאל איתן: זה פשוט לא נראה לי הגיוני, גם לא צודק.
מיכאל איתן: לא כך מפרשים את החקיקה.
מיכאל איתן: חקיקה שמאפשרת לכנסת לבצע דברים, צריכה להתפרש בדרך שנותנת לכנסת את הסמכות, ולא מגבילה אותה ומחפשים איזו פרשנות צרה.
מיכאל איתן: בהמשך למהלך הזה של הוועדה, ובהמשך לחוות הדעת המשפטית שקיבלתי גם מהייעוץ המשפטי של הכנסת שאמר שאנחנו הולכים על קרקע מוצקה, על-פי הפרשנות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שלחתי מכתב לנשיאת בית המשפט העליון וכתבתי לה: על-פי החוק הוועדה קוראת להקמת ועדת החקירה.
מיכאל איתן: מי שממנה את חברי ועדת החקירה זה נשיאת בית המשפט העליון, וביקשתי ממנה למנות את החברים לוועדה.
מיכאל איתן: אנחנו לא חייבים על-פי דין לקבל הערות או המלצות של נשיאת בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: הביטוי "נשיאת בית המשפט העליון תמנה" הוא ביטוי מאוד מאוד מצומצם, וקיבל על כך פרשנות, ושיקול הדעת שלה הוא מאוד מצומצם לגבי המינוי.
מיכאל איתן: היא צריכה למנות.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד שאין לה שום שיקול דעת.
מיכאל איתן: אבל, שיקול הדעת שלה לגבי פעולת המינוי הוא שיקול דעת מאוד מאוד מצומצם כי כתוב: "תמנה".
מיכאל איתן: אנחנו מחליטים על הקמת הוועדה, והתפקיד שלה הוא למנות.
מיכאל איתן: אם יש למישהו יש השגות, שיפנה אחר כך לבג"ץ.
מיכאל איתן: זה לא בדיוק התפקיד שלה להיכנס לכל דבר ועניין בתהליך המינוי.
מיכאל איתן: אבל, כתבתי שאם יש לה איזשהם הערות או המלצות, אני מוכן מתוך כבוד לרשות השופטת לשמוע, ואני אביא אותן בפני הוועדה אם יהיה צורך.
מיכאל איתן: במקביל, אחרי ששיגרתי את המכתב הזה, אני מקבל מכתב מאוד נחרץ מהיועץ המשפטי לממשלה, עם חוות דעת משפטיות וקביעות משפטיות שלפיהן החלטת הוועדה היא החלטה שאינה ראויה, חריגה וכו' וכו' וכו'.
קריאה: לא החלטה, כתב הסמכות.
מיכאל איתן: כתב הסמכות.
מיכאל איתן: כלומר, החלטת הוועדה על הקמת ועדת החקירה וכתב הסמכות, כולל כתב הסמכות, כי כבר בשלב הזה יש לנו גם ועדה וגם כתב סמכות.
מיכאל איתן: הוא אומר: זה לא חוקי.
מיכאל איתן: הוא שלח העתק לנשיאת בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: אני הכנתי תשובה ליועץ המשפטי יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ופתאום אני מקבל מנשיאת בית המשפט העליון מכתב מאוד חריף, והייתי אומר אפילו בוטה, שממנו משתמע כאילו היא הגיעה למסקנה שההחלטה שלנו היא בלתי חוקית.
מיכאל איתן: היא אומרת שייכנסו את הוועדה, ויתקנו את כל הפגמים וכו' וכו', ואז היא תוכל למנות את הנוגעים בדבר.
מיכאל איתן: עוד פעם פניתי לייעוץ המשפטי של הכנסת.
מיכאל איתן: חברת הכנסת עמירה דותן, שלום.
מיכאל איתן: את הפסדת את המחמאות.
עמירה דותן: היתה לנו ישיבה בוועדת החוץ והביטחון.
מיכאל איתן: כשקיבלנו את המכתב מנשיאת בית המשפט העליון, קיבלתי עוד פעם חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת, ושיגרתי מכתב נוסף לנשיאת בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: כתבתי במכתב שאני באמת ביקשתי ממנה המלצות, אבל לא ביקשתי ממנה החלטות.
מיכאל איתן: נשיאת בית המשפט העליון, עם כל הכבוד, אף אחד לא פנה אליה על מנת שהיא תחליט האם ההחלטה שלנו היא חוקית, או לא חוקית.
מיכאל איתן: גם אם היא חשבה שיש לה סמכות להחליט, היא היתה צריכה לזמן אותנו ולשמוע.
מיכאל איתן: בסך הכול היא קיבלה העתק מפנייה של יועץ משפטי אל יושב-ראש הוועדה.
מיכאל איתן: על סמך זה, על סמך העתק של מכתב, היא כבר חרצה דין - בלי לשאול, בלי לשמוע.
מיכאל איתן: היא השיבה לי בצורה שאולי היתה אי הבנה - אולי לא הבנתי טוב מה שהיא כתבה, שאני והייעוץ המשפטי של הכנסת אולי לא הבנו כל כך טוב.
מיכאל איתן: בסופו של דבר, אחרי שהיא הבהירה את הדברים, המסקנה שלה היתה שאם הוועדה תעמוד על החלטה, היא תמנה את החברים כנדרש, כפי שאנחנו מבקשים.
מיכאל איתן: אלה הם פני הדברים עד כאן.
מיכאל איתן: אני סברתי, עוד הפעם מפאת יחסי הכבוד בין הרשויות, שגם אם אנחנו לא חייבים - לא הייתי חייב – אבל, אם נשיאת בית המשפט העליון אומרת שלהמלצתה ראוי שנכנס את הוועדה עוד הפעם, מאחר והנושא הזה הוא נושא שעורר את המחלוקת ואת כל הנפתולים האלה של מערכת היחסים בין הקמת ועדת חקירה ממלכתית על-ידי הכנסת מול הממשלה, שזו ועדת חקירה ממלכתית מסוג מיוחד, והיא שונה מוועדת חקירה ממלכתית של הממשלה, ומאחר ועולות כאן בעיות משפטיות, ומאחר ואני מניח כפי שקיבלתי כבר אתמול מכתב ממשרד עורכי דין שהם רומזים בצורה שרק אדם חסר דעת לא יבין כשהם אומרים שהם יפנו לבג"ץ על החלטת הוועדה - את זה עוד לא ראיתי, אבל חשבתי כבר קודם לכן - - -
זבולון אורלב: האם אלו עורכי הדין של ראש ממשלה?
מיכאל איתן: אני לא מכיר אותם.
מיכאל איתן: אני לא יודע איך זה קרה שפתאום אני מקבל מכתב שלא מסבירים לי למה ומה.
מיכאל איתן: זה עסק פרטי, זה עניין פרטי – ד"ר יובל וייסמן.
מיכאל איתן: אבל, זאת זכותו כמו כל אזרח במדינה, לכתוב ולאיים שהוא ילך לבג"ץ.
מיכאל איתן: אצלנו זה הרי דבר שקורה כל יום בעשרות מקרים.
מיכאל איתן: בעשרות מקרים פונים כל יום לבג"ץ בכל מיני עניינים.
מיכאל איתן: אם כן, מאחר וכל הגורמים המצטברים האלה - ואני חששתי שזה גם כן עלול לקרות, וגם השקיפות היא חשובה - אני רציתי להביא לפני כל חברי הוועדה את כל המידע הזה, ולבקש מהוועדה לחזור ולאשרר את ההחלטה של ועדת המשנה בעניין הקמת הוועדה והיקף הסמכות של הוועדה.
יעקב ליצמן: על איזה בסיס חוקי אתה מבקש לאשרר מחדש?
יעקב ליצמן: על אף שמישהו ביקש ממך, אבל אין בסיס חוקי שאתה תבקש לאשרר מחדש, כי זה לא חוקי מה ש- - -
מיכאל איתן: אדוני, עם כל הכבוד לרצון שלך להיות נחרץ ונחוש, ולשמור על החוק, יכול להיות שאין בסיס חוקי כפי שאתה טוען.
מיכאל איתן: אני בכלל בכלל לא חושב כך.
מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך שגם היתה החלטה של ועדת המשנה שאם יש שם התנגדות של שני חברים אז זה עולה בכל מקרה למליאה.
מיכאל איתן: אבל, אני לא רוצה להגיע עד לשם.
אריה אלדד: מליאת הוועדה החליטה, לא ועדת משנה.
מיכאל איתן: מליאת הוועדה מינתה את ועדת הניסוח, ובהחלטתה כאשר היא מינתה את ועדת הניסוח היא קבעה על-פי הצעתי שאם יהיו שני חברים מתנגדים לכתב הניסוח, הנושא יבוא למליאת הוועדה, ואת זה הזכרתי כאן.
מיכאל איתן: כך, שמליאת הוועדה בטח שיש לה סמכות.
מיכאל איתן: אנחנו לא מפחדים, ואנחנו לא חוששים, ואנחנו לא עושים בוועדות משנה דברים במחשכים.
מיכאל איתן: אנחנו עושים הכול לעיני הציבור, בצורה גלויה.
מיכאל איתן: ואם מתעורר ספק, ואם נשיאת בית המשפט העליון ממליצה המלצה - שאנחנו לא חייבים לקבל - תביאו את זה עוד הפעם למליאת הוועדה, אני לא רואה שום סיבה בעולם לא להביא את זה.
מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו את תגובת מבקר המדינה, ולאחר מכן אנחנו נשמע את דבריו של עו"ד שופמן בקצרה.
מיכאל איתן: אחר כך חבר הכנסת אורלב, ובהמשך שאר חברי הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, תודה, וחברי הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רציתי לבקש מכם להתייחס הפעם יותר לצד המשפטי, ופחות לצדדים אחרים, וזה אחרי שהוועדה החליטה בזמנו לקבל את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב שהיה יושב-ראש הוועדה, ובהסכמת חברי הוועדה נקבעה העמדה לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא כולו פועל על-פי חוק מבקר המדינה, והוא מתייחס לדוח ביקורת על ההתנתקות - סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה ראה אור בחודש מרץ ,2006 כאשר אז נבדקו נושאים מסוימים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עוד אפרט בפניכם היכן עומדות הבדיקות של הנושאים הנוספים ברגע זה שאנחנו נמצאים כאן.