GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי בלשניקוב: צריך לנקות אותה יומיום, יש כאן מבקרים, יש תיירים, יש פעולות הדרכה כאלה ואחרות וכו'.
אבי בלשניקוב: אותם עובדים חיוניים: אנשי מנהל, אנשי משק וסדרנים, יוכלו לעבוד בעבודה נוספת מעבר לשעות עבודתם בכנסת, בהתאם לכללים שפרסם נציב שירות המדינה.
אבי בלשניקוב: אותה קבוצת עובדים תעבוד גם בכנסת וגם בשעות אחר הצהריים בוועדת הבחירות.
אבי בלשניקוב: כיוון שאנחנו מארחים את ועדת הבחירות המרכזית כאן בכנסת, אנחנו נסייע ככל שנדרש.
אבי בלשניקוב: אין ספק, שהיקף עבודתם של עובדי הכנסת בתקופת פגרת הבחירות הוא נמוך ביותר.
אבי בלשניקוב: עם זאת, הם מגיעים לעבודה וזה בסדר גמור.
אבי בלשניקוב: עובדי הכנסת בשעות עבודתם הרגילות יסייעו ללא כל תשלום או הטבה כזו או אחרת לוועדת הבחירות במשימות שלה.
אבי בלשניקוב: אני רואה את זה כקופה אחת של משלם המסים הישראלי.
אבי בלשניקוב: אני מדבר על בית הדפוס, הסדרנים או אנשי המשק.
אבי בלשניקוב: אם הם יצטרכו לסייע לוועדת הבחירות המרכזית, והם יצטרכו לסייע לוועדת הבחירות המרכזית, הם יעשו את זה ללא שום כפל משכורת או שעות.
אבי בלשניקוב: ועדת הבחירות יושבת פה, ואנחנו נסייע ככל שנדרש.
אבי בלשניקוב: אני הודעתי למנכ"לית ועדת הבחירות, שאני פה, עינינו פקוחה וכל סיוע שהיא תצטרך היא תקבל.
אבי בלשניקוב: לפי דעתי, מרגע שהוכרז על הקדמת הבחירות ועל קיום בחירות כלליות היא מקבלת סיוע מלא בכל מה שהיא צריכה ללא שום דיחוי.
אבי בלשניקוב: בניגוד לשנים עברו אני אסרתי על משמר הכנסת, שעובד לפי פקודת המשטרה, לעבוד עבודה נוספת בוועדת הבחירות המרכזית.
אבי בלשניקוב: תפקידו של משמר הכנסת הוא לאבטח את המשכן ורחבתו בכל שעה, בכל יום, בחגים ובמועדים, ובטח בתקופה של בחירות.
אבי בלשניקוב: בעבר היו נהוגים סידורים כאלה ואחרים של משמר הכנסת.
אבי בלשניקוב: הם סיימו את שעות עבודתם פה, ועבדו עוד.
אבי בלשניקוב: אנשי משמר הכנסת מחויבים לכנסת, למשכן ולאחד מסמלי הדמוקרטיה שהוא בית המחוקקים.
אבי בלשניקוב: יש להם חובת אמונים אך ורק למשכן.
אבי בלשניקוב: אשר על כן, אף אחד מעובדים משמר הכנסת, למעט עובד אחד שיהיה מתאם ויצטרך לקחת חופשה מלאה, לא יעבוד בנוסף לעבודתו בכנסת.
אבי בלשניקוב: אני גם לא מתיר שמירה על מתקן שוהם.
אבי בלשניקוב: השמירה על מתקן שוהם תתבצע על ידי מי שתחליט ועדת הבחירות המרכזית.
אבי בלשניקוב: אני חייב להגיד, שזה התקבל.
אבי בלשניקוב: כל ההחלטות שקיבלנו התקבלו ביחד, בשיתוף פעולה מלא עם ועדת הבחירות המרכזית, תוך הבנה הדדית מוחלטת.
אבי בלשניקוב: לגבי סוגיית תשלומי החזר ההוצאות – אני הנחיתי להקפיד הקפדה יתרה, ואי אפשר יהיה לחרוג היום.
אבי בלשניקוב: המערכת אצלנו היום בנויה כך שאין חריגות.
אבי בלשניקוב: המערכת היום היא כזו, כך שכל מה שקשור להחזר הוצאות ייעשה בהתאם לכללי המינהל התקין, בהתאם להנחיות נציבות שירות המדינה.
אבי בלשניקוב: עובד שעובד אצלנו יקבל איקס, ועובד שעובד שם יקבל שם.
אבי בלשניקוב: אין ייצורי כלאיים.
אבי בלשניקוב: מבחינת מיקום עבודת הוועדה – זה נושא שהעסיק את ועדת הבחירות המרכזית, את הכנסת ואת כבודו במשך כל התקופה.
אבי בלשניקוב: הקומה הישנה של הוועדות בבניין הישן ניתנה כולה לצוות של ועדת הבחירות.
אבי בלשניקוב: נתתי הנחיה, שאם ועדת הבחירות צריכה חדרים נוספים היא תקבל.
אבי בלשניקוב: לגבי ספירת הקולות באותו שבוע אינטנסיבי – היא תתבצע בבניין החדש הזה, במסדרונות האלה ולא באולם שגאל או באתרים השונים.
אבי בלשניקוב: אנחנו החלטנו, שלא ראוי שזה יהיה שם.
אבי בלשניקוב: ועדת הבחירות עשתה עבודת מטה טובה.
אבי בלשניקוב: שוב ראינו לנגד עינינו את החיסכון, את ההנחיות שלך, את אותן הסכמות שהובלת, וקיבלנו אותן במלואן.
אבי בלשניקוב: היתה חשיבה לגבי ספירת הקולות לעבור למקום אחר, אבל לוח הזמנים שנכפה על כולנו שינה זאת.
אבי בלשניקוב: אנחנו עם שכל ישר, ואין לנו כוונה להזיק לאף אחד, או לתת תחושה שבגלל מהירות כזו או אחרת התקבלה החלטה לא ראויה.
אבי בלשניקוב: אשר על כן, זה יהיה כאן בבניין הזה.
אבי בלשניקוב: עשינו את כל ההתאמות מול החשבים לגבי נזקים כאלה ואחרים.
אבי בלשניקוב: כיוון שאני ככנסת, כישות עצמאית, משלם ארנונה לעיריית ירושלים, אני משכיר חדרים רבים, אולמות רבים מהשטח שלי לטובת ועדת הבחירות המרכזית.
אבי בלשניקוב: אני הוריתי, שאני גובה ארנונה מלאה על כל סנטימטר שאני נותן לוועדת הבחירות המרכזית.
אבי בלשניקוב: זה יחזור לקופת הכנסת.
אבי בלשניקוב: אנחנו ככנסת מודים למבקר המדינה שהאיר את עינינו באופן מכובד.
אבי בלשניקוב: אנחנו ניתן יד, נסייע ונשמור על הנחיותיך, אדוני הנציב.
מיכאל איתן: אתה מזכיר את הסיפור של שני יהודים שעשו ביניהם ביזנס.
מיכאל איתן: אחד מכר לשני תרנגולת ב-10 השני מכר לו ב-15 וככה הם הזיזו את התרנגולת.
מיכאל איתן: יום אחד אשתו של אחד ראתה את התרנגולת והכינה ממנה ארוחה.
מיכאל איתן: כך נהרס להם הביזנס.
מיכאל איתן: אותו דבר כאן.
מיכאל איתן: אנחנו מעבירים לוועדת הבחירות, ועדת הבחירות נותנת לנו הנחה, אנחנו מעבירים לארנונה, וכולם מעבירים את אותו כסף, את אותה תרנגולת.
מיכאל איתן: כולנו חוסכים.
אבי בלשניקוב: אני חייב לציין, שבהתנהלות החדשה ישנו חיסכון רב בכספי ציבור לכולם.
מיכאל איתן: אני התייחסתי לעניין של המסים.
אבי בלשניקוב: בתהליך קבלת ההחלטות שלי, אני תמיד אומר לאנשי שיזכרו תמיד שחברינו יושבים במשרד מבקר המדינה ויום אחד הם עוד ירצו לשוב לפה ולבדוק.
אבי בלשניקוב: כלומר, נפתור את זה מראש.
מיכאל איתן: אני לא העברתי ביקורת.
מיכאל איתן: הדברים נאמרו בהומור.
מיכאל איתן: אני בעד שכל גוף יתקצב את עצמו לפי עלויות.
מיכאל איתן: יש בכך חשיבות.
מיכאל איתן: כך יודעים מהם סדרי הגודל, וניתן לעשות ביקורת ביתר קלות.
מיכאל איתן: אני אסיים את הישיבה בסיפור מבדח.
מיכאל איתן: יהודי ששוכב על ערש דווי וכל המשפחה יושבת לידו, ואשתו מחזיקה לו את היד ואומרת: אל תדאג, הכל בסדר, אני פה, הבן הבכור והבת.
מיכאל איתן: בשארית כוחותיו הוא פוקח את העיניים ואומר: אם כולם כאן, לעזאזל, מי בחנות?
מיכאל איתן: אני לא רוצה שכולם יהיו כאן, כי אתם עכשיו צריכים להיות בעבודה ולהכין את הבחירות.
מיכאל איתן: מהדיון הזה לא יהיו בחירות.
מיכאל איתן: אנחנו רק רוצים שהבחירות יהיו יותר טובות, יותר יעילות, ולתת כבוד למבקר המדינה ולדוחות שלו.
מיכאל איתן: אני חושב, שאנחנו יכולים לומר שהדוח שקיבלנו מתי מעיד שיש טעם רב מאוד בביקורת.
מיכאל איתן: היא גרמה להתייעלות, וועדת הבחירות לקחה את הדוח ויישמה את המסקנות.
מיכאל איתן: תמי, אני רוצה לומר לך מהניסיון שלי שתמיד שאני מתקן את הפגמים מוציאים פגמים אחרים.
תמר אדרי: אין לי ספק.
תמר אדרי: חנה וצוותה מלווים אותנו הרבה שנים, ואנחנו חברים.
תמר אדרי: אנחנו לפעמים מתייעצים איתם.
תמר אדרי: כל ביקורת היא בונה, וכך אני מתייחסת אליה.
תמר אדרי: עם זאת, לא תמיד אנחנו רואים עין בעין את הדברים.
מיכאל איתן: שיהיה בשעה טובה ובהצלחה.
מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
מיכאל איתן: הישיבה שלנו עכשיו היא ישיבת המשך שהמטרה המרכזית שלה היא פחות להתנצח על מילה כזאת או אחרת או על מעשה כזה או אחר ויותר לנסות לסכם את הדברים, ואולי להעלות מחשבות מה ניתן לעשות על מנת ש – אני כבר לא יודע "על מנת ש", מה; על מנת שהחלטות הממשלה תתקיימנה?
מיכאל איתן: הממשלה היא יותר מדי רחבה, כללית ואמביציוזית יותר מדי; כך שנוכל לפתור את הבעיה של שארית העלייה המאורגנת?
מיכאל איתן: נראה לי גם כן קצת מוגזם אם ניקח על עצמנו את המשימה הזאת.
מיכאל איתן: אז אני מגדיר את המינימום של המינימום: היה דוח ביקורת בנושא העלאת שארית העלייה המאורגנת של היהודים מאתיופיה, בני הפלשמורה.
מיכאל איתן: אני אומר "היהודים בני הפלשמורה" מכיוון שאני מקבל את ההגדרה בעניין מיהו יהודי מהרב הראשי ולא משום גורם אחר, פוליטי.
מיכאל איתן: לקבוע יהדות – הפריבילגיה הזאת שמורה בעיקר לרב הראשי.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים ללכת על-פי החלטותיו ופסיקותיו; הוא בעצם אחראי מטעם המועדון להיות זה שמכניס ומוציא אנשים מהמועדון הזה.
מיכאל איתן: אדם יכול לבקש אזרחות בישראל, לחיות בישראל, להיות בסטטוס כזה או אחר, ואנחנו מצווים לטפל בו בשוויון מלא.
מיכאל איתן: לעצם ההגדרה של "יהודים", הרב הראשי אומר שאין יהודים גמורים, אבל צריך לעבור גיור בגלל סיבות מסוימות, אבל בבסיס הם "יהודים גמורים", כפי שהוא משתמש בביטוי.
מיכאל איתן: אז אני חוזר בפעם האלף: אי אפשר שיקום שר בממשלה ויגיד שהם לא יהודים, ועוד כשרואים שזה מין תירוץ, שבמקביל עולים אנשים שיש להם זיקה פחותה הרבה יותר ליהדות מאשר זו של האנשים האלה, והם הופכים להיות יהודים כשרים בהבל פיו של פוליטיקאי כזה או אחר.
מיכאל איתן: לכן ננסה לחשוב כרגע שבסופו של דבר היה דוח ביקורת; דוח הביקורת קבע שיש שם 3,000 ומעלה בני פלשמורה שעונים להגדרה של החלטות הממשלה הקודמות, לא הכנסת החליטה.
מיכאל איתן: בשנת 2003 קבעו שיש להיערך להעלאתם של בני הפלשמורה, מי שהם צאצאים לאמהות יהודיות ונחשבים, לפי ההלכה, יהודים.
מיכאל איתן: ובהחלטה כתוב: צריך להיערך בגדול ולקלוט את האלפים הרבים, ועדיין לא סיימנו את המלאכה.
דוד רותם: אבל כתוב בהחלטה שמשרד הפנים והרבנות יקבעו.
מיכאל איתן: משרד הפנים והרבנות לא יקבעו מיהו יהודי.
מיכאל איתן: מדובר על כך שהמועמדים לעלייה המאורגנת יוכלו להגיש בקשות וייערך תהליך של בדיקה משותפת של הבקשות האלה, ולאחר עיון בכל בקשה יוחלט.
מיכאל איתן: הבעיה שהתקוממנו נגדה היא לא על כך שהיו פסיקות מעוותות.
מיכאל איתן: אם היו פסיקות מעוותות, ואדם נפגע מפסיקה שאמרו שהוא לא יהודי והוא לא יכול לעלות, הוא יכול היה לערער והיינו מוצאים לזה פתרון.
מיכאל איתן: לא זאת הבעיה שלנו.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא שחלק גדול מהאנשים בכלל לא נבדק, לא רצו לבדוק אותו, והוא נמצא שם, ויש לו טענות ויש קבוצות של אנשים.
מיכאל איתן: דוח הביקורת אמר שזה למעלה מ-3,000.
מיכאל איתן: גם נדמה לי שבג"ץ קבע מספר לא סופי.
מיכאל איתן: כל ההחלטות הן מספרים לא סופיים.
מיכאל איתן: אבל בהקשר הזה אני רוצה לומר על הסופיות של המספר שגם זה דבר ברור מהצד השני של אותה מטבע.
מיכאל איתן: הקביעה מתייחסת רק לעלייה מאורגנת.
מיכאל איתן: אין בשום דבר שאנו קובעים כדי לשלול זכותו של מי שזכאי על פי חוק השבות לעלות לארץ.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על טיפול בעלייה המאורגנת, והעלייה המאורגנת יכולה להיפסק כשמסיימים את מה שנקבע.
מיכאל איתן: אין שום מניעה שממשלת ישראל, לאחר שהיא מילאה את החלטותיה ונהגה בהגינות כלפי אנשים שכבר נמצאים בצינור של עלייה ולא עוצרת אותם בדרך, תגיד שמהיום והלאה שהיא מפסיקה את העלייה המאורגנת, ודינם של עולי אתיופיה יהיה כמו דינם של יהודים בכל מקום בעולם שרוצים לעלות.
מיכאל איתן: אין שום מחנות, אין שום עלייה מאורגנת – מי שרוצה, יש מוסדות, והוא יכול לפנות אליהן ומטפלים בו.
מיכאל איתן: אני לא שולל את סמכותה ואת זכותה של הממשלה שאחרי שהיא גמרה את העלייה, לומר – עד כאן, עלייה מאורגנת, נגמר.
מיכאל איתן: מה שכואב ומה שאני שולל זה שאנשים, בתום לב, על סמך החלטות ממשלה, שינו את מצבם לרעה, הגיעו למחנות, נרשמו לעלייה, ועכשיו פתאום אומרים להם ללכת חזרה הביתה, כאילו הבית שלהם הוא שם.
מיכאל איתן: הבית שלהם הוא פה.
מיכאל איתן: נמצא פה גם מבקר המדינה, ואנחנו גם ועדת ביקורת.
מיכאל איתן: אני מתנדנד בכיסא קצת כי התפקיד שלנו הוא לא תפקיד ביצועי, אבל הנסיבות הביאו אותנו עד הנה, ודנו בנושא הזה בצורה יסודית בעקבות דוח הביקורת של המבקר.
מיכאל איתן: כי למעשה, ועדת העלייה והקליטה הייתה אמורה לטפל בנושא הזה, והייתה אמורה להיות בדיונים ובטיפול שוטף.
מיכאל איתן: אבל לפעמים לכנסת עצמה אין הכוחות כפי שיש עכשיו לנו, כתוצאה מהעבודה של מבקר המדינה.
מיכאל איתן: מבקר המדינה זה גוף גדול, הוא ביצע את עבודת התשתית, הוא הכין דוח – אז אנחנו יכולים לדון.
מיכאל איתן: יש לנו על מה לדון.
מיכאל איתן: אני בזה אסיים את דבריי ואעביר את רשות הדיבור לאורי אריאל ואחר-כך לחברי הכנסת האחרים, ואשאל אותם מה הם חושבים שאנחנו יכולים להשיג מהפגישה הזאת וכיצד אנחנו יכולים להיעזר בכל הכוחות הטובים שהגיעו הנה היום כדי לקדם את הנושא.
אורי אריאל: אני מודה למבקר ולצוותו על העבודה שהוגשה לנו, שייהת לה תרומה גם בקבלת ההחלטה הקודמת של הממשלה לפני כ-4 חודשים.
אורי אריאל: נכון שהממשלה עוסקת בזה כל הזמן וגם עסקה בזה אז – זה היה סיוע ניכר לקידום העניין.
אורי אריאל: אחרי כל הבעיות והתלונות יש מאמץ מתמשך של ממשלות ישראל כולן לקלוט את העלייה הזאת שהיא עלייה מסובכת וקשה, לא בצד האנושי, כמובן, אלא בצורך להביא אותם מאתיופיה בתנאים לא קלים במבצעים מיוחדים.
אורי אריאל: הדברים ידועים, אני לא רוצה להרחיב.
אורי אריאל: צריך לומר את זה כי אנחנו דנים בדרך כלל בבעיות, וזה נשמע כאילו הכול בעיה אחת גדולה ושום דבר לא קרה.
אורי אריאל: לא נכון, יש קליטה של רבים וטובים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על הקהילה הזאת.
אורי אריאל: יש הרבה מקום לשיפורים, אבל צריך להגיד תודה על מה שיש.
אורי אריאל: יש מקום לבדוק מספר נושאים, ואני אגיד אותם בקצרה כי הם כבר נדונו מספר פעמים:
אורי אריאל: האחד הוא הסיוע האנושי באתיופיה.
אורי אריאל: ארגוני ההתנדבות – לא ממשלת ישראל – שעבדו שם בצורה יוצאת מן הכלל, כפי שראיתי אותם שם – רובם ככולם הפסיקו את הסיוע האנושי ברמה של אוכל, בריאות וחינוך.
אורי אריאל: האמירה שלהם אומרת שהיות שממשלת ישראל החליטה מה שהחליטה, כל זמן שאין עלייה הם לא מטפלים בדברים שם.
אורי אריאל: אם הנתונים האלה נכונים הם צריכים להשתנות לאלתר, עוד היום.
אורי אריאל: בשעה שאנחנו יושבים פה במדינה שלנו, ויש לנו את כל הדברים, אי אפשר לקבל שיש יהודי אחד – לא צריך שניים – שנמצאים במצב של רעב חלקי או כל בעיה אחרת.
אורי אריאל: זאת אחריותנו.
אורי אריאל: זאת אחריותנו הראשונה, הבסיסית ביותר, ההכרחית והדחופה ביותר.
אורי אריאל: אני מבקש את התייחסות הגורמים המקצועיים לעניין הזה.
אורי אריאל: הדבר השני הוא מועד התחלת עלייתם.
אורי אריאל: הממשלה החליטה שתחילת הבדיקות יהיו בינואר ולאחר זמן תחל העלייה.
אורי אריאל: אין הגדרה של מועד; נאמר שיהיו 100 לחודש, אבל לא ברור ממתי.
אורי אריאל: אין פה שום יתרון – ההחלטה היא החלטה.
אורי אריאל: זה לא הממשלה פה, אבל אני רק יכול לבקש מהממשלה לזרז את זה.
אורי אריאל: אין שום יתרון בעיכוב הזה.
אורי אריאל: אני מכיר דוח של דוד ברודט שנעשה עבור הסוכנות שמצביע שזה עולה יותר, אבל נניח שזה לא מדויק.
אורי אריאל: זה תמיד שאלות יסוד והנחות יסוד, וכן הלאה.
אורי אריאל: מה יוצא מהדחייה הזאת?
אורי אריאל: ודאי שיש שם סבל מסוים, אני לא רוצה להחריף ולא לדבר במילים גבוהות – אבל יש שם סבל מסוים; ודאי שאנחנו רוצים יהודים פה בארץ.
אורי אריאל: אפשר לחשוב שהעלייה פה היא בהיקף של 20 אלף איש בחודש, וכולם כל היום רצים ועסוקים בשאלה איך להביא עוד 400-300 ל חודש.
מיכאל איתן: כשבמקביל יש ירידה גדולה בתחזיות של העלייה ממקומות אחרים.
אורי אריאל: הכול ברור.
אורי אריאל: כל מי שנמצא פה עוסק בעלייה וקרוב לעניין, וכולם רוצים אותו הדבר; בסוף כולם רוצים להביא הרבה יהודים לארץ ישראל.
אורי אריאל: על זה אין לי ויכוח.
אורי אריאל: אני לא יותר טוב מאף אחד בעניין הזה.
אורי אריאל: ההבדל הוא שלכם יש הכוח לעשות את זה.
אורי אריאל: אני רוצה לפנות, ואולי גם היושב ראש יעלה את זה בסיכום שלו, שתזרזו את העלייה ותביאו את כל מי שאפשר לאלתר.
אורי אריאל: אני לא רוצה להגיד מספר מדויק וחודש מדויק, אבל לא בצורה שהוחלט בממשלה.
אורי אריאל: הוועדה יכולה להקל בעניין, אני לא חושב שיש לה בעיה.
אורי אריאל: אלה הדברים שאני כרגע רוצה להעלות ברשותכם, ואני מקווה שתהיה לזה אוזן קשבת.
מיכאל איתן: בישיבה הקודמת רצינו לשמוע גם את אברהם נגוסה וגם את הרב ולדמן.
מיכאל איתן: יש לנו עכשיו אפשרות להעלות את הדברים.
מיכאל איתן: בגדול אנחנו שואלים עכשיו מה אתם חושבים שצריך לעשות.
מיכאל איתן: אברהם, בבקשה.
30095: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
30095: אני רוצה לבטא את הערכתי למבקר המדינה.
30095: הצוות שלו עשה מאמץ, נסעתם לאתיופיה לראות בעצמכם.
30095: זה היה צעד חשוב מאוד שראיתם את האנשים ובאיזה תנאים הם נמצאים.
30095: אני קראתי את הדוח, ויש לי כמה דברים שרציתי להעיר בדוח הזה.
30095: קודם כול, צריך לתקן דבר מה בדוח, כי הרב הראשי שלמה עמר, למיטב ידיעתי, מעולם לא אמר שאחינו שנשארו באתיופיה הם זרע ישראל בלבד.
30095: הוא אמר שהם יהודים גמורים, ללא ספק.
30095: זה המסמך שנמצא בידנו.
30095: בדוח זה לא הוזכר, אלא כתוב: "זרע ישראל".
30095: זה מפריע לי.
30095: לכן אני מבקש לתקן את הדבר הזה ושתיכתב האמת.
30095: שנית, בעניין רשימת הכפרים: מהות הנושא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שקיבלה החלטה שנתנה או הסמיכה את מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק, לחקור האם הממשלה ביצעה את החלטותיה מ-2003.
30095: אנחנו אמרנו שהיא לא ביצעה כיוון שמשרד הפנים לא בדק רשימה שלמה של הכפרים.
30095: לדעתנו, זה הנושא המהותי.
30095: כפי שראיתי בדוח, דווקא הנושא המהותי הזה לא בא לידי ביטוי בדוח הזה; לא הבאתם את הנושא כמו שצריך ולא השלמתם את העבודה.
30095: אני אסביר יותר: הדוח של מר אורי קונפורטי שנמצא פה, כתוב לאחר שאתם חזרתם מהביקור באתיופיה.
30095: בדוח כתוב שמתוך 11 אלף שהיו ברשימת דוד אפרתי-ולדמן מ-1999 עלו כ-7,800.
30095: אנחנו טוענים ואומרים שאנשים שנרשמו ב-99' ברשימת הכפרים לא עלו לישראל.
30095: נכון שמתוך 11 אלף נשארו ב-2003 כשנעשה עדכון, 9,256.
30095: הרשימה נמצאת גם אצלכם.
30095: אם אדון אורי קונפורטי טוען שעלו 7,800 איש, משרד מבקר המדינה היה צריך לבקש ממנו לתת לכם את הרשימה כדי שתוכלו לעשות השוואה.
30095: זה הדבר האלמנטרי.
30095: צריך להביא את הרשימה של 99' ואת הרשימה שהוא טוען שעלו ולהראות את שתיהן.
30095: לשמחתי, הרשימה היא לא מספרית, אלא שמית.
30095: לכן אם דוד עלה, אפשר לראות שהוא עלה.
30095: אבל זה לא נעשה במשרד מבקר המדינה.
מיכאל איתן: תעצור כאן שנייה.
מיכאל איתן: מר קונפורטי אמר לי בישיבה הקודמת שאין שום בעיה לעשות את ההשוואה הזאת.
מיכאל איתן: למה זה צריך להיעשות דרך מבקר המדינה?
מיכאל איתן: עכשיו הדוח ישנו.
מיכאל איתן: אני שואל למה יושבים בחדר אחד שני אנשים, אחד אומר שהוא צריך לבדוק את הרשימה, השני אומר שאין שום בעיה, ובכל אופן יש בעיה?
מיכאל איתן: למה יש בעיה, תסבירו לי.
מיכאל איתן: אתם יכולים להסביר לי?
מיכאל איתן: אם אני אקבע פגישה עם שניכם במשרד אפשר יהיה לקיים את הבדיקה הזאת?
30095: אני רוצה להסביר למה אני קושר את זה לאחריות משרד מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: הבן אדם עומד כאן ואומר שיש לו רשימה, אפשר להביא את הרשימה, והוא אומר לטענתו, שהשמות שאתה מדבר עליהם כבר עלו .
מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך שמות, ואתה רוצה לראות אותם ברשימה, ואתה אומר שהם לא עלו.
מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך שמות של אנשים שנמצאים ברשימה של 99' – זה יכול להיות אלפי אנשים, גם בנים של מי שמופיע ב-99' ונוספים שקשורים לעניין, והם לא מופיעים ברשימה.
מיכאל איתן: אני מנסה לעשות את ההשוואה הזאת כבר שנתיים; שר הפנים הבטיח לי שאין בעיה.
מיכאל איתן: עכשיו נמצא כאן הבן אדם מהסוכנות ואומר שאין בעיה.
מיכאל איתן: בכל זאת אני לא מצליח להגיע למצב שיעשו השוואה בין דברים.
מיכאל איתן: אני לא מבין בעצמי.
אורי קונפורטי: טרם הכניסה לפרטים אני רוצה להדגיש נקודה; היוזמה של המחקר הזה הייתה יוזמה שלי ולא של הסוכנות היהודית כמי שנמצא בשטח כבר ארבע שנים.
אורי קונפורטי: אני לא בדקתי את רשימת הכפרים או כל רשימה אחרת; אני לקחתי את דוח אפרתי שמדבר על 26 אלף איש.
אורי קונפורטי: לא מצאנו את הרשימה המקורית של ה-26 אלף אישר כיוון שנוספו בה עוד כ-3,000 איש ולא יכולנו לבודד אותה.
אורי קונפורטי: לכן בדקתי 29 אלף – 3,000 איש מעבר לדוח.
אורי קונפורטי: לא התייחסתי מי מהכפרים ומי מאדיס אבבה ומי מגונדר.
אורי קונפורטי: עקרונית כולם מהכפרים, ויש הרי נדידה מהכפרים אל הערים.
אורי קונפורטי: עשינו עבודה פשוטה במשך כשלושה חודשים ובדקנו את עצמנו פעמיים.
אורי קונפורטי: אני מניח שסטיית הטעות שלנו היא בין 2% ל-4% מקסימום.
אורי קונפורטי: לקחנו את הרשימה של 29 אלף האנשים ולקחנו את הרשימה שהיא לא סוד מדינה – מי עלה ומי נדחה.
אורי קונפורטי: הפחתנו את מי שעלה ואת מי שנדחה מהרשימה והגענו לתוצאה הזאת.
אורי קונפורטי: התוצאה היא 2,100 ולא 3,000.
אורי קונפורטי: באיזושהי וריאציה אחרת הם הגיעו ל-3,000.
אורי קונפורטי: 2,100 אנשים שנמצאים עדיין ברשימה המורחבת של אפרתי שעדיין חיים באתיופיה- -
ה: בסדר, אז על זה יש ויכוח.
דוד רותם: האם לקחתם מספר כנגד מספר?
אורי קונפורטי: לקחנו שם כנגד שם.
אורי קונפורטי: אתה לא יכול לבדוק את זה אם אתה לא בודק את זה שמית.
אורי קונפורטי: התהליך הזה לקח 3 חודשים.
30095: זאת הטעות המרכזית.
30095: מה שעצוב לי הוא שמשרד מבקר המדינה לקח את הדוח והעתיקו את זה לדוח בלי לבדוק אם הם עלו.
30095: זה לא עניין של אחוזים.
30095: אנחנו מדברים על בני אדם – אנשים שהשמות שלהם נמצאים ברשימה.
30095: משרד המבקר היה צריך לקחת את הרשימה שלו, אם יש לו הרשימה.
30095: הוא טוען עכשיו שאין לו הרשימה.
מיכאל איתן: יש לו.
30095: הם עשו כך: מתוך 29 עלו כך וכך, אחוז כזה וכזה.
30095: זה לא הולך ככה.
מיכאל איתן: לא, הוא אומר שהוא עבר שם-שם.
30095: של הכפרים?
30095: אז שיציג את זה ויעשו השוואה.
30095: לך יכולים להגיד, כן, כן, יהיה בסדר, ולעולם לא יציגו לך רשימה.
30095: אבל למבקר המדינה יש- -
מיכאל איתן: סלח לי, אברהם, אדם נמצא כאן, ואומר שיש לו רשימה ושאני יכול לבוא מתי שאני רוצה אליו למשרד, הרשימה נמצאת שם.
מיכאל איתן: כך הוא אומר לי.
30095: עבר חודש- -
אורי קונפורטי: אדוני היושב ראש, הרשימה קיימת- -
מיכאל איתן: איפה היא קיימת?
מיכאל איתן: היא אצלך?
אורי קונפורטי: היא קיימת אצלי.
אורי קונפורטי: היא קיימת אצלי, היא קיימת במשרד שלנו באדיס אבבה- -
מיכאל איתן: סליחה רגע, לא במשרד.
מיכאל איתן: היא אצלך ובשליטתך היא קיימת.
אורי קונפורטי: כן, היא זמינה, היא לא סוד מדינה.
מיכאל איתן: עצור דקה.
מיכאל איתן: מחר אתה במשרד?
אורי קונפורטי: מחרתיים.
מיכאל איתן: אתה מסכים שאברהם נגוסה ועוד מישהו יבוא אליך למשרד ותעשו את הבדיקה ו תראו מה קורה?
אורי קונפורטי: רק בהנחיית המנכ"ל והיושב ראש.
מיכאל איתן: התחלנו.
אורי קונפורטי: זה לא התפקיד שלי, זה התפקיד של משרד הפנים.
מיכאל איתן: אני בדיוק הייתי בקטע הזה כששר הפנים עמד במליאה והתווכח קשות עם כמה חברי כנסת, חשבתי שהוא מקבל התקפת לב.
מיכאל איתן: ואז עצרתי את הכול ואמרתי לו, שמדובר רק בבדיקה, אחר-כך נתווכח.
מיכאל איתן: אנחנו סתם צועקים זה על זה, מה עם העובדות?
מיכאל איתן: נעשה את הבדיקה.
מיכאל איתן: הוא אמר, אין בעיה.
מיכאל איתן: זה ממוסמך, זה כתוב בפרוטוקול של הכנסת.
מיכאל איתן: צלצלתי בעקבות ההסכמה שלו למנהל האוכלוסין ודיברתי עם יעקב גנות.
מיכאל איתן: הוא שמע את דבריי ואמר שהוא יחזור אליי.
מיכאל איתן: הוא לא חזר.
מיכאל איתן: צלצלתי שוב, והוא אמר שהוא יבדוק, ולא חזר.
מיכאל איתן: ברגע מסוים הוא אמר לי מה שאמרת לי עכשיו, שלא כל דבר תלוי בו.
מיכאל איתן: אז אני הבנתי שבכנסת אפשר להגיד, אנחנו נציג לכם, אין בעיה, והשר אמר לי להתקשר לגנות ו התקשרתי, ואחר-כך לגנות הוא אמר שלא יעז להראות לנו.
מיכאל איתן: אני מפחד, עם כל הכבוד, כשאני שומע דבר כזה, שעכשיו אתה אומר לי שיש רשימה ובדקת, והכול בסדר, וכשאני שואל אם אפשר לעשות השוואה אתה אומר לי שזה לא תלוי בך, ושאלך למישהו אחר.
מיכאל איתן: מי זה ה"מישהו" האחר?
מיכאל איתן: אני אחזור שוב לשר הפנים?
מיכאל איתן: אני כבר יודע מה שר הפנים יגיד.
מיכאל איתן: כבר הייתי במסע הנדודים הזה.
אריה אלדד: אפשר לחייב אותם בבית משפט על סמך חוק חופש המידע?
אריה אלדד: אין ברירה, אלא להביא את זה לשם.
אריה אלדד: פקידי ציבור צוחקים בפנינו, סוחבים, גוררים רגליים, עוד תירוץ כזה ועוד אחר – למה לא ללכת לבית משפט ולחייב אותם?
מיכאל איתן: מי הבוס שלך?
אורי קונפורטי: זאב ביילסקי.
מיכאל איתן: אז אני יודע כבר שאני לא אקבל.
מיכאל איתן: זאב ביילסקי שהוא ידיד טוב שלי שלח חברים משותפים ואמר, מה מיקי כבר רוצה מכל העניין הזה, שירד מזה.
אורי קונפורטי: אדוני היושב ראש, אין פה שום כוונה לשחק ראש קטן, להיפך.
אורי קונפורטי: אבל אני חושש שבדיקה כזאת שנמצאת בשדה שלי לא יכולה להיעשות על-ידי, היא צריכה להיעשות בידי הגוף הפורמלי שמופקד על זה, וזה מנהל האוכלוסין.
מיכה לינדנשטראוס: למה לא יכולה, לא ברור לי.
מיכה לינדנשטראוס: לך יש הרשימות, ואנחנו שומעים מאבי נגוסה שאפשר לבדוק את זה שנית.
מיכה לינדנשטראוס: אתה רוצה שאני אוציא לך צו שיאמר שבמקרה כזה אתה בודק את הרשימה של אבי נגוסה מול הרשימה שלך.
מיכה לינדנשטראוס: אל תדחפו את זה למשרד הפנים ולא לכל מיני גורמים אחרים, בשום אופן.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו יודעים שיש רשימות, ואנחנו יודעים שנגוסה טוען כבר מקדמת דנא שיש רשימות שהוא ראה, הוא אומר את זה מהרגע הראשון שהוא הופיע בפנינו שנעשה את ההשוואה ונמצא את האמת.
מיכה לינדנשטראוס: אתה עשית את ההשוואה הזאת פעמיים, אז מה הבעיה?
30095: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תבקש ממבקר המדינה לקחת את האחריות בעניין הזה, ישלים את עבודתו, יבקש את הרשימה מאדון קונפורטי- -
מיכה לינדנשטראוס: אתה יודע שהמילה "תשלים" היא לא במקום, כי אתה יודע מה עשינו אנחנו בעניין שאתה הופעת לגביו, ועל אלו התנגדויות היינו צריכים להתגבר.
מיכה לינדנשטראוס: אז אל תגיד לי "אתם".
מיכאל איתן: כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, כל היכולת שלנו לעמוד מול משרדי הממשלה היא בזכות מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אם יש טעות, זה קורה אצל כל אחד מאתנו, אבל לא צריך לזלזל בדוח של מבקר המדינה וביכולות שמבקר המדינה מעמיד לרשותנו.
מיכאל איתן: אם הוא לא היה מביא את הדוח הזה איפה היינו?
מיכאל איתן: היינו עוד מתרוצצים מול משרד הפנים.
30095: אני מסכים, אני בירכתי על כך.
מיכאל איתן: אני גם רוצה להעיר הערה: אנחנו לא מטפלים בעניין הפרטי של נגוסה, חס וחלילה, אנחנו מטפלים בבעיה.
מיכאל איתן: הוא שליח ציבור, והוא לוחם ללא חת במשך שנים רבות למען בני העדה שלו.
מיכאל איתן: אנחנו כולנו באותה מטרה יחד, ורוצים להגיע לעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אם אתה רוצה, תהיה פנייה רשמית אליך מצד משרד המבקר שאנחנו מבקשים ממך, לאור הדיון שהיה היום בכנסת לקיים את ההשוואה הזאת יחד עם אבי נגוסה והאנשים שלו, ונציג המבקר יהיה נוכח.
מיכה לינדנשטראוס: אין לנו שום בעיה עם זה.
מיכאל איתן: יופי, תודה רבה.
מיכאל איתן: אברהם, אתה סיימת?
30095: בסדר.
מיכאל איתן: לאור העובדות אי אפשר להוסיף ואי אפשר להתווכח.
מנחם ולדמן: אני מברך את מבקר המדינה ואת הצוות שלו על עבודה רצינית מאוד שנכנסה לעובי הקורה, כמו שאני יכול להעיד כל השנים – ויושבים פה גם אנשים ותיקים שיושבים על הנושא הזה כבר 18 שנים.
מנחם ולדמן: זאת בדיקה באמת לעומקה ולרוחבה, ועל כך יישר כוח.
מנחם ולדמן: הייתי באתיופיה בזמן הוועדה האחרונה, והפרוטוקול של הוועדה הוא מסמך מיוחד מכיוון שהוא משקף מגוון דעות ודיון מאוד מתומצת מצד אחד, אבל מורכב על כל היבטיו בישיבה שהייתה פה בפעם הקודמת, כך ראיתי מתוך הכתב.
מנחם ולדמן: אני חזרתי מאתיופיה לא מזמן.
מנחם ולדמן: הייתי שם פעמיים בשלושת החודשים האחרונים וכן הייתי בעשרת ימי תשובה – בראש השנה וביום הכיפורים וביניהם – עם הקהילה בגונדר.
מנחם ולדמן: אני רוצה לומר ממראה עיניים פשוט, ואני מתייחס רק ל-7,800 הנפש שאנחנו דורשים שייבדקו, לא לאחרים.
מנחם ולדמן: הקהילה מאוד מלוכדת היום; היא בעצמה יודעת שההצלה והעלייה היא ביחס ל-7,800, והמסר הוא שאף אחד אחר – גם אם יש לו אבא או אמא בכפר – לא יבוא.
מנחם ולדמן: זאת אמירה של הקהילה גם שם.
מנחם ולדמן: הקהילה שם היא קהילה יהודית חזקה.
מנחם ולדמן: אני חוזר על הדברים שאברהם אמר, שזה ברור שהראשון לציון, הרב עמר, קרא להם "יהודים גמורים", ללא ספק.
מנחם ולדמן: אם פה ושם נשמע הביטוי "זרע ישראל" לא מתייחס ל"הם".
מנחם ולדמן: בני מנשה זכו לכינוי הזה.
מנחם ולדמן: יש לזה השלכות ברורות גם מבחינת ההלכה, הם יהודים גמורים לכל עניין.
מיכאל איתן: יכול להיות שגם בתוך הפלשמורה, אלה שאינם צאצאים- - מנחם ולדמן: לא, לא.
מיכאל איתן: אם הם לא צאצאים מצד אמותיהם, מבחינת ההלכה אחרי דור שניים או שלושה הם נותקו מהטבור היהודי, והם הופכים להיות מ"זרע ישראל".
מנחם ולדמן: אכן יש ביטוי "זרע ישראל" לגבי מי שהוא מצד האבא ולא מצד האמא.
מנחם ולדמן: אבל הראשון לציון שדיבר על שארית יהודי אתיופיה- - - ועליהם אנחנו מדברים, דיבר על "יהודים גמורים", ללא ספק.
מנחם ולדמן: הקהילה היהודית חזקה.
מנחם ולדמן: אני אומר זאת כמי שמלווה את העלייה הזאת הרבה שנים בשטח עצמו.