GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורן באדר: מכיוון שאני מפריד, והמבקר עשה את זה בצורה מאוד ברורה, יש במוסדות השלטון מספר גורמים, ממשרד ראש הממשלה, ברמה הפוליטית, שעשו כל שלאל ידם בשביל להזיז את הפרויקט הזה קדימה.
אורן באדר: בצד השני של המטבע יושב דרג מקצועי.
אורן באדר: אותו דרג מקצועי עמד על הרגליים האחוריות, התריע, הצביע על הבעייתיות שבעניין.
אורן באדר: כמובן לא בכל משרד נמצאים אנשים ש---
מיכאל איתן: תסלח לי---
אורן באדר: כל מה שאני אומר, ממשלת ישראל עדיין---
מיכאל איתן: חברים, למה אתם כל כך מתעקשים?
מיכאל איתן: למה אתם לא משתפים פעולה?
מיכאל איתן: הרי גם אתה, מה אתה מנסה עכשיו להסביר לי?
מיכאל איתן: שממשלת ישראל מורכבת משני גופים, יש ממשלת ישראל, השרים והפוליטיקאים, ויש ממשלת ישראל שהם אנשי המקצוע.
מיכאל איתן: ממשלת ישראל היא ישות משפטית אחת שיש לה אחריות אחת ויש לה חתימות מחייבות ופעולות על פי חוק ואם הן לא על פי חוק, אפשר לעצור אותן.
אורן באדר: היא עדיין לא חתמה.
אורן באדר: הרי מה אומר המבקר?
אורן באדר: הוא אמר 'זו היא דוגמה לדוח ביקורת שיצא בזמן אמת לפני שהמעשה---
מיכאל איתן: מצוין, אז אנחנו עוד יותר במצב טוב, כי אז אנחנו אומרים מה שאמרתי קודם, שעדיין הזכויות שלכם לא נפגעו.
מיכאל איתן: עוד לא נחתם ואתם כעת עומדים במצב שאתם אומרים 'רבותיי, בנוסף לדוח המבקר, אנחנו רוצים שתדעו שמאחורי דוח המבקר זה לא רק עקרונות בעלמא, עומדים חלוצים, אנשים טובים שלא מוכנים בשום פנים ואופן שעל הגב שלהם יעשו ספקולציות'.
אורן באדר: נכון, אבל אנחנו אומרים יותר מזה---
מיכאל איתן: ואם כבר עשו ספקולציות, אולי ייתנו לכם זכות קדימה, לא?
מיכאל איתן: אולי גם אתם יודעים להקים הר של שלג.
אורן באדר: הר של שלג אני לא יודע להקים ב-50 מעלות.
אורן באדר: יש שתי פנים לביקורת, יש שני צדדים למטבע הזה.
אורן באדר: מצד אחד, יש את עניין הביקורת.
אורן באדר: ברור שאנחנו צדדיים לו, אנחנו מביעים את העמדה של אלה שיושבים בקרקע, אנחנו מביעים את המחאה, אנחנו אלה שגילו את החומר, חלקו של החומר, חלק קטן.
אורן באדר: בוודאי שנעשתה פה עבודה הרבה יותר יסודית משלנו, אבל אנחנו גם מצביעים על דבר נוסף שצריך להטריד, בוודאי את יושב ראש הוועדה.
אורן באדר: לא יכול להיות מבחינתנו שבמשך שש שנים רק בגלל שאמרנו 'אנחנו לא רוצים את הפרויקט', אנחנו חשופים להתנכלויות בלתי פוסקות של מוסדות השלטון.
אורן באדר: אותנו זה מאוד מטריד.
אורן באדר: את העמדה האת אנחנו רוצים להביא לפה.
מיכאל איתן: תסביר לי עכשיו, תן לי דוגמאות להתנכלויות של מוסדות השלטון.
אורן באדר: לשם אני הולך.
אורן באדר: דוגמה אחת הבאנו מקודם, העובדה שלא מחדשים לנו את החוזים שאנחנו עומדים היום בקרקע, תלויים באוויר בלי שום חוזה, רק מכיוון שהעזנו להתנגד לרצונו של המנהל הכללי של המינהל לסייע לאדון פקר.
מיכאל איתן: מנהל המינהל ישנו כאן?
מיכאל איתן: אותך דווקא שחררתי, לא?
ירון ביבי: מהישיבה הקודמת, לזאת חייבת אותי להגיע.
מיכאל איתן: לזה אתה תוכל לענות, אז אני מבקש שתרשום לך את השאלה הזאת ושתוכל להשיב לזה.
אורן באדר: דבר נוסף, כאשר התקבלה החלטה בוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות שאמרה, את הקרקע הזאת לא יוציאו אלא בשיתוף עם הקיבוץ והסכמתו, הלך המנהל הכללי של המינהל דאז, ושלא יובן לא נכון---
מיכאל איתן: אל תדבר אליו.
אורן באדר: לא, שלא יובן לא נכון, אני לא מתכוון לאדון ביבי, אותו אינני מכיר, לא פגשתי אותו מעולם.
אורן באדר: מר אפרתי התערב בהחלטה של הוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות, שינה אותה כך שהיום הוועדה לשמירת קרקעות חקלאיות פתוחות שינתה את החלטתה ונתנה את אישורה והתנאי הזה שהיה קיים, שהיה מוסכם על ידי כולם, שלא עושים פעולה בקרקע בלי שיתוף פעולה ובלי הסכמה שלנו, כי צריך גם למצוא פתרונות לנו, אנחנו שם, את התנאי הזה הורידו.
אורן באדר: זאת דוגמה נוספת.
אורן באדר: דוגמה שלישית, כאשר הקיבוץ -אני נותן דוגמאות ספורדיות- ניסה ליזום במקרקעין אחרים, שניתנו לו כיוון שהוא נתן למדינת ישראל שטח קרקע שיוקם מעבר גבול עם ירדן, ובתמורה נתנו לו שטח אחר לייעוד מסחרי, את שטח הקרקע הזה במשך עשר שנים לא נתנו.
אורן באדר: חיכינו עשר שנים לאישור מינהל מקרקעי ישראל, עד שניתן בעקבות בג"צ, ואנחנו עד היום לא קיבלנו היתרים בשטח הזה.
אורן באדר: התחושה שלנו, שהיא מגובה בלא מעט מסמכים, היא שהיכן שאנחנו הולכים, ואני מדבר על שני גופים כרגע, במינהל מקרקעי ישראל---
מיכאל איתן: היתה לך טענה מאוד קונקרטית ונשמע עליה תשובה, למה לא מחדשים את החוזים.
מיכאל איתן: זה אחד.
מיכאל איתן: דבר שני, עכשיו אתה אומר, הטענה הקונקרטית, שלפני עשר שנים הגשתם בקשה למינהל והיא מתעכבת, או שכבר בעזרת בג"צ קיבלתם?
משה באדר: לא, הסכימו לדון בעזרת בג"צ, אבל עד היום אנחנו תקועים בוועדה המחוזית, אותה ועדה מחוזית ששינתה ייעוד של תב"ע ב-1,300 דונם במספר חודשים.
משה באדר: אני פשוט מתכוונן על הדברים שאדוני---
מיכאל איתן: אל תמשיך עכשיו למסקנות, אני רוצה עניינית.
מיכאל איתן: הטענה שלכם היא כזאת, בעוד שיזמים, בגישתם לשינוי תב"ע לצורך קידום הפרויקט, זכו למסלול מהיר וזכו לשינוי תב"ע בתקופה של חודשים, אתם ממתינים שנים לשינוי תב"ע?
משה באדר: כן, באותו מקום.
אורן באדר: כן, סמוך לאותו מתחם.
מיכאל איתן: אתם טוענים שאתם ממתינים לתכנית שהוגשה לפני עשר שנים, לצורך מה?
יוסי רקח: למרכז מסחרי שקיבלנו את זה כפיצוי על מעבר הגבול.
יוסי רקח: קיבלנו את זה בהסכם השלום הראשון.
מיכאל איתן: כמה נתתם למעבר הגבול?
יוסי רקח: כ-80 דונם.
מיכאל איתן: וכמה דונם המרכז המסחרי?
יוסי רקח: 31.
מיכאל איתן: זאת אומרת מקרקע של 80 דונם חקלאי, 31 מסחרי, זו עסקה לא כל כך נוראה, נכון?
אורן באדר: אם היא מתקיימת.
מיכאל איתן: זה לא עושק.
אורן באדר: בתיאוריה.
יוסי רקח: אבל אותו דודו כהן שהעביר בשמונה חודשים 1,300 דונם, 31 דונם במשך עשר שנים הוא לא מעביר.
מיכאל איתן: הבנתי את זה.
מיכאל איתן: הוא פה?
מיכאל איתן: הם יענו על זה.
אורן באדר: הבאתי דוגמה נוספת בקרקע הזאת, לשינוי של החלטת הוולקחש"פ (ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים), בגלל לחץ של המנהל הכללי של המינהל דאז, וגרם ל---
משה באדר: זה תפקידו להתערב בוולקחש"פ?
מיכאל איתן: ברור שזה תפקידו.
מיכאל איתן: תגיד לי, זה תפקידו לתת לכם את ה-31 דונם?
מיכאל איתן: זה תפקידו?
משה באדר: זה לא הוא נתן, זה המדינה.
מיכאל איתן: לדאוג שזה יעבור שינוי תב"ע והכל?
מיכאל איתן: זה תפקידו.
אורן באדר: והוא גרם לזה שהיום, מחר בבוקר---
משה באדר: זה גוף מעין שיפוטי, הוולקחש"פ (ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים).
מיכאל איתן: הוא פתאום מעין שיפוטי כשאתה כאן, והוא לא מעין שיפוטי כשאתה כאן.
מיכאל איתן: בואו נהיה ענייניים, יש כאן דברים רציניים, בואו נתייחס לזה בצורה רצינית.
אורן באדר: הסיטואציה נכון להיום היא שבגלל ההתערבות הזאת בהחלטת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, מחר בבוקר יכולים להגיד לי, כמו שאמרו לי 'אל תתקן את נזקי השיטפון, לך מפה', בלי פיצוי, בלי קרקע, בלי שום דבר.
מיכאל איתן: אני אענה לך על זה.
מיכאל איתן: אני עונה לך כאדם שרואה את עצמו אחראי לשמור גם על הזכויות המוסריות, לא רק המשפטיות, אבל מצד שני, לתת לכם זכות וטו שבלעדיכם אי אפשר לעשות כלום, זה גם נראה לי קצת מוזר.
אורן באדר: לתאם איתנו?
אורן באדר: לעקור מטעים של 40 שנה?
מיכאל איתן: נגיע לזה.
משה באדר: אני מוכן להסכים עם אדוני אם זאת היתה הקרקע היחידה שם.
משה באדר: יש מאות אלפי דונם, ריבונו של עולם.
משה באדר: איש לא בדק את זה.
משה באדר: זאת הטענה שלי.
משה באדר: על יד זה יש---
מיכאל איתן: הטענה שלכם, מה פתאום מינהל מקרקעי ישראל כאילו מונה, הלך בן אדם בשטח, ראה שטח, אמר 'פה אני רוצה', והמינהל וכל המערכת לא עשו את הדבר הראשוני ואמרו לו 'רגע אחד, למה אתה רוצה פה?
מיכאל איתן: ניתן לך במקום אחר'.
משה באדר: לא עשו את זה, לא עשו היתכנות, ולא עשו---
יוסי רקח: לא כתוב דבר אחד, שהקרקע הזאת זה 50% מהכנסות הקיבוץ, שהמשמעות זה ריסוק ישוב בערבה.
יוסי רקח: זו המשמעות.
מיכאל איתן: לא, לא זו המשמעות, כי ברור היה, ולי ברור ולכל אחד ברור, שאם היו מגיעים למצב כזה, הייתם מקבלים פיצוי ואני עוד לא רואה אתכם מפסידים מהחילופים.
מיכאל איתן: יכול להיות שהייתם מרוויחים עוד אפילו.
אורן באדר: אנחנו לא מרוויחים---
מיכאל איתן: אני עוד לא יודע, זה לא שייך כרגע לשולחן כאן.
אורן באדר: לא, קרה משהו מוזר.
אורן באדר: אני גם בן מושב בעצמי ואני מתעסק בהתיישבות 15 שנים ואני יושב ליד אדם שעוסק בהתיישבות 40 שנה, קרה, נפל דבר.
אורן באדר: משהו מוזר, חיה מוזרה, הקיבוץ האלה, החבר'ה האלה מוזרים, הם אומרים 'אנחנו לא רוצים פיצוי', הקרקע הזאת שבה אנחנו מגדלים, יש לה יתרונות אקלימיים שגורמים לזה שאנחנו מקדימים את היצוא לאירופה, שאנחנו יכולים להגיע לעונת היצוא מוקדם מהאחרים, מתחרים בעולם, ולכן אנחנו יכולים להניב הכנסות, גם לנו, גם לקופת המדינה, מטבע הדברים, ואנחנו לא רוצים שום דבר אלא לעבד את הקרקע שלנו.
אורן באדר: זאת עמדתם, זה מה שהם אומרים מדי פעם.
אורן באדר: מה עושה הרשות, במקרה הזה מינהל מקרקעי ישראל?
אורן באדר: מה עושה הוועדה המחוזית?
אורן באדר: היא אומרת 'אנחנו נאנוס אתכם, בכח', במכתבים, שאני מגדיר אותם -גם אם אדוני יקום ויגיד 'לא' ואתה מבין את הדברים אחרת- כאלימות, אומרים לי, 'אתה תשיב את הקרקע, אתה לא תתקן, על אפך ועל חמתך'.
אורן באדר: וכל כך למה?
אורן באדר: למה, ריבונו של עולם?
אורן באדר: מדובר בשטח ארץ עצום, רב ממדים, מישהו רוצה להקים הר שלג?
אורן באדר: פארק דיסני?
אורן באדר: שיקים, יש שם אלפי ומאות אלפי דונמים, יורודיסני נמצאת 50 קילומטרים מפריז, אם אני זוכר, ובאורלנדו זה נמצא 30 קילומטר מהעיר ובקליפורניה אותו דבר.
אורן באדר: אבל את העמדה הזאת, את הבדיקה הזאת, הבדיקה המינימלית שאם אדוני היה יושב במקום שמקבלים החלטות---
מיכאל איתן: שמעתי.
אורן באדר: ולמה?
אורן באדר: ועכשיו אני בזה אשלים, למה ?
אורן באדר: כי מכיוון שאני, ואני מצטער גם אם זה לא נעים, גם אם זה לא מקומי, גם אם זה לא מעמדי בביקורת, אני לא יכול לכתוב, אני, רוז'ה פולצ'ק, מזכיר קיבוץ אילות, לא יכול לכתוב לראש הממשלה 'ידידי רב השנים', 'היכרותנו רבת השנים', 'תגיד לאנשי המקצוע כך ותגיד לאנשי המקצוע כך', ואי אפשר להעלים את העיניים ולהגיד 'זה לא עניינו של הקיבוץ', מה זה לא עניינו?
אורן באדר: לא עניינו, כי אין לו מה ל---
מיכאל איתן: אדוני, כמות הפתקים שכתבו מזכירי קיבוצים לשרים ולראשי ממשלות בישראל, אפשר להפוך אותם מפה עד לתקרה ועוד יהיה עוד ועוד ועוד פתקים.
אורן באדר: הם נושאים על גבם את עם ישראל, חברי החברה הקיבוצית, למה הם צריכים לשאת על גבם את---
מיכאל איתן: אל תספר לי סיפורים.
אורן באדר: אני אספר סיפורים.
מיכאל איתן: אל תהיה לי קוזאק נגזל.
אורן באדר: הם לא התנועה הקיבוצית, 40 משפחות לא צריכים לשאת על גבם את השנאה שקיימת במדינה לקיבוצים.
מיכאל איתן: אל תספר מעשיות.
אורן באדר: אני לא אספר מעשיות, מדובר ב-40 אנשים שמתקיימים 50 שנה בתנאי ארץ קשים, לא יכול להיות שיתנהגו איתם ככה.
מיכאל איתן: זה לא עושה עליי שום רושם.
אורן באדר: גם אם זה לא עושה עליך שום רושם.
מיכאל איתן: זה דמעות תנין.
אורן באדר: קיבוץ אילות זה התנועה הקיבוצית.
מיכאל איתן: אדוני, קיבוץ אילות הוא חלק מהתנועה הקיבוצית ואנחנו חיים במדינת ישראל, ואנחנו כולנו צריכים להיות קצת אובייקטיביים, קצת, לא הרבה, אחרת לא נגיע לשום מקום בעולם.
מיכאל איתן: ותפסיק עם ההתלהמות הזאת, כי היא מעוררת גיחוך בעיניי.
מיכאל איתן: בן אדם שבא, אתם פתאום באים עם העניין של הפתקים.
מיכאל איתן: אני לא מצדיק ואני יודע את המציאות במדינת ישראל.
מיכאל איתן: תיכף נדבר עליה, אבל הדרך האחרונה לעקור את התופעות האלה זה להיות חד צדדי, כשאני בשלטון אני נגד הפתקים האלה, וכשאני באופוזיציה אני נגד הפתקים האלה.
מיכאל איתן: כשאני כאן, אני כאן, וכשאני כאן, אני כאן.
אורן באדר: לי יש יתרון, מעולם לא הייתי בשלטון.
אורן באדר: אני רק כאן בשביל לייצג את העניין ספציפית.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, חבל על כל הדברים מסביב, תהיו ענייניים.
מיכאל איתן: מה שענייני ואנחנו צריכים לעזור, נעזור.
מיכאל איתן: לחפש קונקרטית מה קורה כרגע.
אורן באדר: דיברתי קונקרטית.
מיכאל איתן: אני הבנתי עכשיו מכל הדברים שאתם אמרתם, קונקרטית אתם אומרים.
מיכאל איתן: אני מנסה להבין קצת את הפסיכולוגיה שמאחורי העמדה שלכם, אתם אומרים 'אתם יודעים מה?
מיכאל איתן: כל הזמן החזקנו את זה בחוזים מתחדשים, פתאום באו אלינו ורוצים לקחת לנו, עכשיו אנחנו מפחדים נורא, אז כבר לא מספיק לנו החוזים, אנחנו רוצים כבר לקבל חכירה ואת הכל ולהיות בטוחים שנוכל לעבד את הקרקע ולהיות איתה, כשזה בידינו, כי אם מישהו בא ורצה לקחת לנו', אולי אם לא היו באים, הייתם ממשיכים ככה עוד 50 שנה.
אורן באדר: אנחנו רוצים לגדל.
אורן באדר: על הדרך אפשר להתווכח, אנחנו רוצים לעבד.
אורן באדר: רוצים להיות חקלאים, זה הכל.
אורן באדר: דבר נוסף ואחרון.
אורן באדר: אמר אדוני, מה קונקרטית פה?
אורן באדר: מעבר למכתבים שקיבלנו לפנות ולא לתקן וכל הדברים שהצבעתי עליהם, רצוי גם לדעת - רק לפני כמה חודשים, בישיבתו האחרונה של המנהל הכללי של המינהל הקודם, הנושא עלה לדיון ואישור.
אורן באדר: בישיבת הפרידה, בפברואר 2008 כמדומני, כאשר הביקורת היתה בעיצומה, כאשר מבקר המדינה בדק את הפרטים, וכאשר זו ישיבה אחרונה של המנהל הכללי של המינהל, היה ניסיון, הוא עלה על סדר היום, בסופו של דבר---
מיכאל איתן: אדוני המבקר, אני מבקש לדעת מה הסטטוס כרגע של המצב מבחינת הפרויקט והגורמים המאשרים, כי אני שמעתי בישיבה הקודמת שחלק מהגורמים אומרים 'כל הטענות שעולות כאן הן מצוינות, הן נכונות, ואנחנו נביא אותן בחשבון במהלך הפעילות'.
מיכאל איתן: נדמה לי שאמרו את זה אנשי רשות התיירות.
מיכאל איתן: על מנת שכולנו נעשה את הדיון הזה בצורה קצת יותר רגועה, שהם לא יחשבו שעכשיו כשהם פה, מישהו לוקח להם את הקרקע באיזה שהוא מקום אחר.
אורן באדר: לא, זה כמעט קרה.
מיכאל איתן: זה כמעט קרה.
מיכאל איתן: על כמעט קרה, הבנתי, אני עובר הלאה.
מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כאן, האם דבר כזה יכול לקרות בכלל?
מיכאל איתן: באיזה סטטוס אנחנו נמצאים עכשיו?
מיכאל איתן: האם הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה יושבים פה והם מחר בבוקר יכולים להגיד 'למרות כל הביקורת ולמרות הכל, אנחנו מחליטים לעשות א', ב', ג', ד'.' האם יש חשש כזה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, אדוני היושב ראש, מבחינתנו כל הדברים אמורים בדוח הביקורת שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פה יש לך מענה על כל הדברים שאנחנו נעלה ואני עוד אעלה כמה נקודות שאנחנו גילינו אותן ואכן הן התגלו רק לאחרונה, ושאותן גם נעלה כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שמר בעז ענר, שהוא ראש החטיבה, ייתן לנו תשובה רק לגבי העניין.
בעז ענר: משרדי הממשלה השונים התנגדו לחתימת הסכם פיתוח יזם ובדוח שלנו מצוין שלמרות זאת נוסחה מעין התחייבות.
בעז ענר: מנהל המינהל וחברי הנהלת המינהל סיכמו במאי 2006 על חתימה לאלתר על הסכם פיתוח שייכנס לתוקף במועד מאוחר שיוסכם.
בעז ענר: זאת אומרת, יש כבר התחייבות להסכם, המועד עוד יסוכם.
בעז ענר: זאת אומרת, נוצרה כבר מעין מחויבות, אפשר אולי לומר התחייבות שלטונית, 'אנחנו נחתום איתך הסכם פיתוח'.
מיכאל איתן: בסדר, אז יש התחייבות, אבל לא כל התחייבות מקיימים, נכון?
מיכאל איתן: את זה אנחנו מכירים את הסיפורים.
מיכאל איתן: פעם אחת אחד הפוליטיקאים אמר 'נקים לכם בריכה', אז הם אמרו 'אבל את זה הבטחת בבחירות הקודמות', אז הוא אמר 'אבל עכשיו אני מבטיח גם לקיים'.
מיכאל איתן: אז הם הבטיחו, הם הבטיחו גם לקיים או רק הם הבטיחו?
מיכאל איתן: קונקרטית, הכדור כרגע בידי המינהל?
בעז ענר: שאמר 'אני אחתום איתך הסכם פיתוח, המועד ייקבע'.
מיכאל איתן: נציג המינהל, יש סכנה קונקרטית שבשלושה החודשים הקרובים ייחתם הסכם פיתוח?
ירון ביבי: אני לא יודע אם זה סכנה, או זכות, אבל לא ייעשה תהליך כזה.
ירון ביבי: אגב, אנחנו גם הודענו למר שמעון עמר, ממשרד מבקר המדינה, במכתב שלי מ-3 לאוגוסט, שאנחנו קיימנו דיון עם שני המשרדים הרלוונטיים, שזה משרד האוצר ומשרד התיירות, לאור הפקת הלקחים שלנו הפנימית שעוד לא הסתיימה, ודוח מבקר המדינה, שאנחנו קודם כל רוצים לשמוע את עמדתם המקצועית.
ירון ביבי: אף אחד לא יכול לחתום על הסכם פיתוח בתנאים של פטור ממכרז, אם אין המלצה של משרד התיירות.
ירון ביבי: אף אחד גם לא יעשה את זה אם לא יהיה אישור של מרכז השקעות והסיכום בינינו לבין משרד התיירות לבין אגף התקציבים באוצר שאך ורק אם שני הגופים האלה יגידו כן, אנחנו נמצא את התנאים להקצות את הקרקע, כך שנבטיח שתהיה בה אטרקציה.
ירון ביבי: זה הסיכום.
מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.
מיכאל איתן: איפה נציג משרד התיירות?
שאול צמח: אני המנהל הכללי של---
מיכאל איתן: בישיבה הקודמת שמענו איזה שהן הערות שמשרד התיירות עדיין שוקל את הדברים ועדיין לא הגיע למצב שהוא ייתן את המלצתו ואת המלה האחרונה שלו.
שאול צמח: ברשותך, אני אגיד אחר כך, אם תאפשר לי, בהקשר הכללי.
שאול צמח: בהקשר הספציפי הזה יש סיכום דיון של המשרד מה-16 במאי 2007, מול היזם.
שאול צמח: היזם היה באותה ישיבה ושם כך נכתב, 'כדי להביא את הבקשה לדיון בוועדת השקעות של משרד התיירות, יש צורך בקיומם של ארבעה תנאים; 1.
שאול צמח: בעלות חכירה או זכויות בקרקע.
שאול צמח: 2.
שאול צמח: יכולת פיננסית', כלומר הוכחה של יכולת פיננסית.
מיכאל איתן: שנייה, אני לא מבין משהו.
מיכאל איתן: המינהל אומר שעד שאתם לא ממליצים, אז הוא לא נותן זכויות בקרקע.
מיכאל איתן: אתה אומר 'אני לא אאשר עד שהם לא ייתנו לי זכויות בקרקע', איך יזם יכול לחיות עם זה?
שאול צמח: זה שני דברים שונים.
שאול צמח: יש אישור אחד שנוגע להקצאת הקרקע, אחר כך יש שאלה מה קורה עם המענק, אם הוא מקבל מענק---
שאול צמח: לכן זה נעשה בשני מישורים שונים.
מיכאל איתן: לא, אל תסבך אותי.
מיכאל איתן: אתה איש המקצוע ואני הליימן כאן.
מיכאל איתן: לפני שנייה אמר מנהל המינהל שעל מנת שהוא יוכל לתת זכויות בקרקע, הסכם פיתוח, שזה עוד לפני זכויות חכירה, הוא צריך את ההמלצה שלך.
מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר, אני קבעתי ארבעה תנאים להמלצה, הראשון, אישור מהמינהל להסכם פיתוח או זכויות בקרקע.
שאול צמח: יכול שיהיה לאדם המלצה להקצאת קרקע, מבלי שיהיה לו מענק מהמדינה ולכן אנחנו לא התייחסנו כאן בישיבה הזו לנושא הקצאת הקרקע, כיוון שהנושא הזה אז לא עלה על סדר היום מבחינת הבעייתיות שיש בו.
שאול צמח: זה עלה רק אחר כך.
שאול צמח: אני מדבר על מאי לפני שנה.
מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על הפרטים.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין את המנגנון, בא בן אדם אליכם, אומר מנהל המינהל 'אני צריך המלצה של משרד התיירות', אתה אומר 'בכדי שאני אתן המלצה, מה צריך'.
מיכאל איתן: אני היזם, אני הולך למינהל, הוא אומר לי 'אני אתן לך, בתנאי שתביא לי קודם כל המלצה ממשרד התיירות', אני בא אליך, אני אומר לך 'אני יזם, מה אני צריך לעשות בשביל לקבל את ההמלצה?' אתה אומר לי 'תביא לי אישור מהמינהל'.
שאול צמח: לא, אני לא אומר את זה.
מיכאל איתן: אז מה אתה אומר?
מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?
שאול צמח: כדי לקבל הקצאה בפטור ממכרז, שזה ההליך שבו מדובר כאן, צריך האדם לבוא עם פרוגרמה תיירותית, לאשר אותה במשרד התיירות.
שאול צמח: אחרי שהגורמים המקצועיים בדקו את הפרוגרמה התיירותית, אני מדבר כרגע על נושא הקצאת הקרקע, לא למהלך, בדקו את הפרוגרמה התיירותית, יש אנשי מקצוע שזה תפקידם, אדריכלים, כלכלנים וכל זה, הם מעבירים את המלצתם או את התיקונים שהם רוצים שהיזם יעשה בפרוגרמה, לגבי סוג הפרוגרמה שמאושרת למינהל, ואומרים לו 'ראה, זה מה שאישרנו' או 'זה מה שלא אישרנו לצורך הקצאת הקרקע ליזם'.
מיכאל איתן: זו ההמלצה שאתה מדבר עליה.
ירון ביבי: ודאי.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: אתה צריך לתת לו המלצה המתייחסת לגורמים המקצועיים לעניין של הפרוגרמה וכל מה שיש שם.
מיכאל איתן: באיזה סטטוס זה נמצא כרגע?
שאול צמח: הפרוגרמה שעשה היזם הספציפי הזה נבדקה על ידי משרד התיירות מספר פעמים, ולאחרונה נבדקה שוב לפני חודשיים, משהו כזה.
שאול צמח: היא נבדקה על ידינו מבחינה תיירותית.
שאול צמח: כפי שהיא, היא פרוגרמה שמחזיקה מים, היא פרוגרמה שאפשר לאשר אותה, היא פרוגרמה שניתן לבצע אותה מבחינת הראייה של משרד התיירות.
שאול צמח: אני מזכיר, אנחנו מדברים על אילת.
מיכאל איתן: אז מה מונע מבעדך לתת את ההמלצה?
שאול צמח: יש שני רבדים לעניין.
שאול צמח: יש את העניין של רכישת הזכויות בקרקע ויש את העניין של הקצאת מענק.
מיכאל איתן: אני לא מדבר על המענק, אני מדבר כעת על ההמלצה שהוא מחכה לה בעניין הקרקע, לצורך הוצאת חוזה פיתוח.
שאול צמח: אמרתי קודם, אנחנו, כיוון שאנחנו מסתכלים על התמונה כולה, אנחנו לא ניתן המלצה על הקרקע אם נדע שהתהליך הזה בסופו של דבר לא ייגמר בבנייה.
שאול צמח: כלומר לא נרצה שיהיה מצב שבו תוקצה קרקע למיזם תיירותי ופטור ממכרז ולא יהיה---
מיכאל איתן: אבל אתם לא מקצים את הקרקע, אתם רק נותנים המלצה בהיבט התיירותי.
מיכאל איתן: לכאורה מה שאתה אומר לי עכשיו, אם אני במקומך, אני אומר שאני צריך לנסות, אני לא יכול שכל אחד ינהל את כל העניינים.
מיכאל איתן: אני אחראי על התיירות, אני משוכנע שזה טוב לתיירות, שואלים אותי אם זה טוב לתיירות, אני אומר שכן, זהו, וגמרתי את העניין.
מיכאל איתן: מה אני צריך עכשיו לחשוב אם היזם ככה והיזם ככה, יבנה, לא יבנה, אדמות, גבולות, מדינה.
שאול צמח: אני אענה ככה - ראשית, לתפיסת עולמי, כיוון שאני זה שחותם על ההמלצה מול מינהל מקרקעי ישראל, מחובתי לוודא שאם המלצתי על הקצאה של קרקע בפטור ממכרז, היא אכן תינתן למטרה שלשמה היא נועדה, וכדי להבטיח את זה, יש כמה ממדים שהם לא רק הקצאת הקרקע, אלא גם האם כן או לא מתקבל המענק והאם כן או לא אפשר לבצע את המיזם, בתנאים שאנחנו מדברים, כדי שאני לא אייצר התחייבות שלטונית כלפי היזם שאחר כך יהיה ויכוח מאוד גדול על---
מיכאל איתן: אבל אף אחד לא שואל אותך את השאלות---
שאול צמח: הם כן שואלים.
מיכאל איתן: שואלים אותך בקשר למענק.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, העניין של המענק והעניין של האישור של המענק, אני מניח שהוא יותר בתחום האחריות שלכם.
מיכאל איתן: בעניין של הקרקע, זה עניין של המלצה שלכם ואחריות של מינהל מקרקעי ישראל.
מיכאל איתן: כך אני מבין את זה.
מיכאל איתן: האם כך הם פני הדברים, או שאני טועה?
שאול צמח: לא, אתה לא טועה.
מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא, כרגע, בנקודת הזמן הנוכחית, אני שואל את עצמי, מחר בבוקר, אם מישהו ישאל אותך, אתה יכול לתת לו את ההמלצה.
מיכאל איתן: אם הוא ישאל אותך רק, 'תגיד לי מבחינה תיירותית, אתה נותן לי את ההמלצה?
מיכאל איתן: ' אתה יכול להגיד לו 'תשמע, תיירותית, זה כן, אבל אתה יודע מה?
מיכאל איתן: הרושם שלי שליזם אין בכלל כסף, כל הכלכלה, אני לא יודע, מקצועית תיירותית, אני חושב שמי שבא עם רעיון כזה ומסוגל לבצע, זה יכול לעבור'.
מיכאל איתן: הוא יצטרך אולי אחר כך עוד לשאול אנשים, אבל בינו לבינך נגמר כבר הדו-שיח.
ירון ביבי: זה לא מדויק, אדוני, כי כשאנחנו נותנים קרקע בפטור ממכרז, כי כנראה אנחנו מאמינים שכדאי שיקום שם פרויקט, אז אנחנו רוצים לוודא שהפרויקט יקום.
ירון ביבי: כדי שהוא יקום אז יש גם את העניין של הכלכלה שלו.
ירון ביבי: יכול להיות---
מיכאל איתן: ומי בודק את העניין של הכלכלה?
ירון ביבי: משרד התיירות וחלק מזה זה העניין של מנהלת ההשקעות אצלם.
ירון ביבי: כשאנחנו נותנים חוזה פיתוח---
מיכאל איתן: אז זאת אומרת, עכשיו אנחנו מבינים שמשרד התיירות, בהמלצתו, אומר שני דברים.
מיכאל איתן: אל"ף, זה טוב מבחינה תיירותית, בי"ת, יש חוסן כלכלי והיתכנות כלכלית.
שאול צמח: זה לא מה שמשרד התיירות אומר בשלב הזה.
מיכאל איתן: אבל הוא אמר לי כך.
שאול צמח: לא, הוא אמר שזה מה שצריך לבדוק.
מיכאל איתן: רק צריך לבדוק ולא צריך להגיד?
שאול צמח: יש מה שנקרא ועדה משותפת, שבה חבר המנהל הכללי של המינהל והמנהל הכללי של משרד התיירות שהיא זאת שבסופו של דבר מחליטה על הקצאת הקרקע.
שאול צמח: במסגרת הוועדה הזו אנחנו דנים בכל הדברים שמטרידים את שני המשרדים, כי הרי לא הגיוני שמשרד אחד יגיד כן והמשרד השני יגיד לא, ולכן הדברים נעשים---
מיכאל איתן: זה הגיוני, קורה גם בחיים, למה לא הגיוני?
מיכאל איתן: ההחלטה צריכה להיות אחת, אבל יכולים להיות חילוקי דעות בנושאים שונים, כל אחד והצד שלו.
מיכאל איתן: יום יום אנחנו רואים שמשרדי ממשלה שונים באותה סוגיה יש להם דעות שונות.
מיכאל איתן: זה גם טבעי.
שאול צמח: נכון, אבל בעניין הזה אין דעות שונות, ולכן אמרנו, מבחינת הפרוגרמה, מבחינה תיירותית, הפרויקט הזה כן יכול לשאת, אבל מה?
שאול צמח: כיוון שלא השתכנענו עדיין, כי חסרים כל מיני פרטים, וזה מה שהתחלתי להגיד כאן, בדבר היכולת שהמיזם הזה בסופו של דבר ייצא אל הפועל---
מיכאל איתן: בצד הכלכלי אתם לא משוכנעים.
שאול צמח: הכלכלי הפיננסי והתקציב שצריך להינתן מטעם המדינה עבור היזם הזה.
שאול צמח: אמרנו, לא יכול להיות מצב שאני אגיד למנהל המינהל 'תקצה לו 1,300 דונם' ואחרי זה הפרויקט לא ייצא אל הפועל.
מיכאל איתן: תשובה מסודרת אני מבין.
מיכאל איתן: אני אחזור עוד פעם שמא אולי אני ממהר להגיד שהבנתי.
מיכאל איתן: יש לבדיקה שלכם, בגדול, אני לא יכול לדייק ברזולוציות של פרטים, שני ראשי בדיקה.
מיכאל איתן: אחד, זו הבדיקה התיירותית,האם זה משרת את מטרות ומדיניות התיירות, והבדיקה השנייה זה היתכנות כלכלית, האם שווה לתת מענק וזכויות נוספות לאדם כשיכול להיות שהרעיון הוא טוב, אבל הוא יבוצע בצורה גרועה, או חסר יכולת לבצע אותו והכל יירד לטמיון.
מיכאל איתן: כמו שנאמר, גם הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
מיכאל איתן: יש כאן כוונות טובות, אבל נגיע בסוף לבזבוז כספי ציבור וכספים פרטיים.
מיכאל איתן: עכשיו אתה מוסיף ואומר לי, מבחינה תיירותית, אנחנו מוכנים לשים את ידנו שהלוואי שפרויקט כזה יקום, זה ישרת את הצרכים של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: מבחינת ההיתכנות הכלכלית והחוסן של המציעים וכל ההיבטים האלה, האם זה באמת יקרום עור וגידים, אנחנו עדיין בספקות וצריכים לוודא ולבדוק ורק לאחר שנבדוק ונגיע למסקנות בעניין, נוכל לתת את המלצתנו למינהל מקרקעי ישראל.
מיכאל איתן: אני מדייק?
שאול צמח: אתה מדייק, רק צריך להוסיף, המענק שהמדינה נותנת הוא חלק ממה שעושה את הכדאיות הכלכלית של המיזם.
שאול צמח: לכן זה נבדק בהקשר הזה.
שאול צמח: היכולת הפיננסית של היזם, הכדאיות הכלכלית למשק, לפירמה וליזם, ואחר כך אם יש עוד תקציב.
מיכאל איתן: שאלה אליך, אחת הטענות היא שאין מידע מי עומד מאחורי היזם.
מיכאל איתן: אתם יודעים מי עומד מאחורי היזם?
מיכאל איתן: אז איך אתם יכולים לבדוק את האיתנות הכלכלית?
אורן באדר: בטח הוא יודע.
שאול צמח: מה שאנחנו אומרים זה דבר כזה, החיבור של יזם ומציע הוא דבר מורכב.
שאול צמח: לפעמים מתחלפות הבעלויות, מי מחזיק במניות, מי לא מחזיק במניות.
שאול צמח: כיוון שעד שלא קיבלנו, ולא קיבלנו עד היום את כל המסמכים, כולל היכולת הפיננסית של בעלי המיזם---
מיכאל איתן: יפה, תן לי הערכת זמן, כמה זמן אתם צריכים כדי לקבל החלטה.
שאול צמח: זה לא קשור אלינו, זה קשור למה שהיזם יעביר אלינו.
מיכאל איתן: אני מבין, אבל נניח שהיזם מחר בבוקר מביא לכם את כל המידע שאתם צריכים, כמה זמן ייקח שתבדקו ותקבלו החלטה?
מיכאל איתן: שלושה חודשים, ארבעה חודשים?
שאול צמח: מספר שבועות, שלושה חודשים, חודשיים.
מיכאל איתן: זה קצב העבודה שלכם?
מיכאל איתן: למיזם של מאות מיליונים, אתם בשבועיים מקבלים החלטות?
מיכאל איתן: בלי שראיתם ניירות קודם?
שאול צמח: אמרתי, זה לוקח לנו מספר שבועות, תלוי במורכבות של העניין.
שאול צמח: אם מדובר נגיד ביזמים שהם יזמים מקומיים, בבנקים שהם בנקים מקומיים---
מיכאל איתן: אני מבקש כך, על מנת שנדע שאנחנו לא דנים פה ובינתיים דברים מתרחשים, אני לא יודע אם זה בסמכותי או לא בסמכותי, אבל אם אפשר לקבל מכם איזה שהיא התראה מוקדמת שברגע שאתם מקבלים את המסמכים, נגיד חודשיים מהיום, אני לא מניח שתגמרו לדון בהכל, גם לקבל וגם זה, אבל ברגע שתקבלו את המסמכים, תודיעו ש'קיבלנו את המסמכים ועכשיו אנחנו נכנסים לתהליך של בדיקה', שאנחנו נדע.
מיכאל איתן: האם יכול להיות דבר כזה?
מיכאל איתן: שכולם יהיו רגועים כאן, ששום דבר לא קורה בינתיים?
שאול צמח: אני אגיד יותר מזה, אמרנו גם בעבר, אמרתי קודם מה חסר לנו וכך אמרנו גם ליזמים, עד שלא יהיה לנו, לא נביא את זה.
שאול צמח: אחר כך משנודע לנו שמבקר המדינה בודק את העניין, קראנו ליזמים ואמרנו להם את זה 'קודם כל תביאו את כל האישורים הנדרשים', אני מדבר על אוקטובר, 'ואנחנו נקבל אישור ממבקר המדינה שניתן להביא את הנושא לוועדת ההשקעות'.
שאול צמח: עד שלא יתקיימו כל התנאים האלה, הנושא לא יובא לוועדת ההשקעות.