GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדשטראוס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לכך, שלאמיתו של דבר ועדת החקירה שהוקמה, הוקמה בעקבות דו"ח ביקורת על סיוע לניצולי שואה שניתן באוגוסט 2007.
מיכה לינדשטראוס: עברה שנה, שנה תמימה, חלק לצערנו מבין ניצולי השואה כבר לא קיים יותר, הלכו לבית עולמם, ואנחנו נאלצנו לחכות שנה שלמה עד שנוכל לקיים את הדיון היום ולשמוע את מה שאמר לנו נציג הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וחבל, אני אומר את זה כאיש ביקורת.
מיכה לינדשטראוס: שנית, אני רוצה לומר לכם, שהדו"ח שלנו מלפני שנה כבר התריע בצורה משמעותית ביותר על היחס המקפח של ניצולי השואה, כתבנו את זה, הבאנו את זה לידיעת הציבור.
מיכה לינדשטראוס: הבאנו את זה לידיעת הוועדה, הוועדה בנושא הזה נרתמה מייד לנושא, קיימנו פה מספר ישיבות בנוכחותכם, התוצאה היא שאנחנו היום אחרי שנה שומעים שתהיה ישיבת ממשלה והיא תצטרך לדון ולאשר, ולהעביר לוועדת הכספים, ולעבור את כל התהליך הזה שאפשר היה למנוע אותו לפני שנים, ולא רק לפני שנה.
מיכה לינדשטראוס: אני מביע על כך את הערכה שלי למה שנעשה.
מיכה לינדשטראוס: אבל יחד עם זאת, את הצער הרב לגבי ההמתנה שנים ארוכות, מאבק מתיש, הרי ראיתי את הנציגים שלכם אצלי, שאתם באתם אליי בהתחלת הדרך והעלתם את הטענות האלה, ואמרתם אותם בצורה בהירה והסברתם כמה הציבור הזה סובל, ואנחנו בעניין הזה נאלצנו שוב לחכות תקופה ארוכה.
מיכה לינדשטראוס: הדו"ח הזה קיים בפניכם, דו"ח מבקר המדינה, דו"ח ביקורת על הסיוע לניצולי שואה שבעקבותיו היה הדיון פה בכנסת, ובעקבותיו הציע היושב ראש הנכבד על הקמת ועדת חקירה בראשותה של כבוד השופטת דורנר, וכבר אמרתי את דעתנו החיובית מאוד על דו"ח ועדת דורנר ועל העומדת בראשה.
מיכה לינדשטראוס: אני מודיע לכם שלא תהיינה הפתעות, אנחנו נבקר בצורה היסודית ביותר, המהירה ביותר והטובה ביותר, מקצועית, את הביצוע של הדברים.
מיכה לינדשטראוס: אני אומר לכם את זה כבר, שלא יהיו פה הפתעות.
מיכה לינדשטראוס: הנושא הזה ייבדק על ידינו בצורה קפדנית ביותר, אנחנו לא ניתן לשום סחבת שוב פעם להיכנס לנושא הזה עם כל מיני אמירות יפות מאוד של מה יפית וכו' וכו', לא.
מיכה לינדשטראוס: במקרה הזה, ביקורת המדינה תיכנס לעניין מייד כדי לעכוב מקרוב אחר הביצוע, וזאת גם בגלל האיחור הגדול שחל שנים ולא נמצאים איתנו כבר חלק, לצערי הרב חלק נכבד מניצולי השואה שהלכו לבית עולמם בתקופה הזאת.
מיכה לינדשטראוס: צר לי לומר את זה בצורה היותר תקיפה, בדרך כלל אני לא אומר את זה בצורה תקיפה, היושב ראש יעיד על כך אולי.
מיכה לינדשטראוס: אבל במקרה הזה צערם של הרבים נוגע לא רק ללב אלא גם להגיונם של הדברים.
מיכה לינדשטראוס: ביקורת תהיה מיידית בנושא הזה, וזאת אני מבטיחכם נאמנה.
מיכה לינדשטראוס: (מחיאות כפיים)
זבולון אורלב: חברים, בכנסת לא נוהגים למחוא כפיים.
זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לכבוד השופטת, בבקשה.
דליה דורנר: גבירותיי ורבותיי, ב-DNA של שופט הוא שהוא כותב פסק דין, או דו"ח של ועדת חקירה, הוא מגיש אותה והולך הביתה, בזה הוא סיים את תפקידו.
רן כהן: הוא חושב שהוא הולך הביתה.
רן כהן: דליה דורנר: אלא מה, בדו"ח הזה אני לא יכולתי ללכת הביתה, זה הדיר שינה מעיניי.
רן כהן: זה אש בוערת מעצמותיי, והתרוצצתי בין כלי תקשורת שונים לזעוק את זעקה הניצולים כי התביישתי כיהודייה כישראלית.
רן כהן: סיפרתי באירוע קודם שבא אליי ראש משרד ה-N.B.C.
רן כהן: האמריקאי לראיין אותי, מרטין פלצ'ר שמו על כל הנושא, ואז אמרתי שיש בעיות ומחכים, וחמש פעמים הוא שאל אותי למה, מה הבעיה?
רן כהן: התקשיתי להסביר לו.
רן כהן: אבל בסופו של דבר, אני כמובן שמחה מאוד שהדו"ח התקבל.
רן כהן: מבקר המדינה ישגיח היטב שגם יבוצע מהר ודאי הכנסת, ודאי יושב הראש.
רן כהן: אני רוצה לומר עוד כמה מלים, ותשמעו גם את החברים שלי בוועדה, התחבטנו.
רן כהן: האמת היא, הייתי נותנת חלב ציפורים לניצולים, לכולם, למעגל ראשון ומעגל שני.
רן כהן: אבל חששנו שסוג כזה של המלצות הוא חסר ערך.
רן כהן: ולכן ההמלצות שלנו הן מעשיות.
רן כהן: קודם כל כדי להניח את דעת המפקפקים, אותם 43 אלף האנשים שהלכו למר פינטו שיושב פה, ומילאו טפסים, והלכו לועדות, הם לא אותם ניצולי השואה ששפר גורלם והם לא זקוקים לעזרה.
רן כהן: הם אותם ניצולי השואה שבשנת 1953 כאשר עלו, או עוד לפני 1953 היו אנשים צעירים עריריים, לא קיבלו אז את העזרה כדי איכשהו להקים את עצמם, נשארו מאחור והם אנשים שהתוספות האלה של כמה מאות השקלים מאוד משמעותיות לגביהם.
רן כהן: לגבי הקבוצה שאתה חבר הכנסת כהן דיברת עליה, תוך כדי דיוני הוועדה נתקבל חוק שטיפל בעניינים האלה, אני ודאי הייתי מוסיפה להם, אבל חשבתי שזה לא יהיה מעשי.
רן כהן: יחד עם זאת, ופה אני מציינת את זה, מערך השירותים שהמלצנו עליו לקיים, יש נספח מפורט נעשתה עבודה מיוחדת עבור הוועדה שמתאימה שירותים המתאימים לניצולים, הכוונה היא לתת שירותים לכל 250 אלף הניצולים.
רן כהן: ההמלצה הזאת מאוד חשובה בעניינו זה חלק מהמעגל הכללי, כמובן יש המלצות לשפר את ההתנהלות של הלשכה שמר פינטו ודאי למד אותם ואני מקווה שיישם אותם וועידת התביעות שלפני הנתונים שקיבלתי מר ראובן מרחב לא מזמן, במהלך השנים ממשלת ישראל נטלה לצרכי מוסדות, היא חייבת לממן מיליארד מליון 19 אלף שקלים.
רן כהן: במחילה, הכספים של ועידת התביעות צריכות היום להשתתף בשירותים היא עושה זאת, השירותים שניתנים בהחלט ועידת התביעות מממנת אותם, אבל הם לא מספיקים.
רן כהן: האנשים באו לפנינו, אמרו היינו נותנים שירותים קרן הרווחה, עמך, להרבה יותר ניצולים אבל אין לנו מספיק כסף.
רן כהן: אז שמעתי פה, שהמדינה, ועידת התביעות יממנו את זה, יש לנו גם הערכה תקציבי הדרושה.
רן כהן: קיצורם של דברים, ההחלטה היא טובה, נסגר מעגל, לא כפי שהיינו רוצים.
רן כהן: את העוול שבעבר הלא אי אפשר לתקן וגם לא המלצנו עליו, מקצת מן המקצת.
רן כהן: זה לא מספיק לקיים את הדברים היפים שאמרה רחל ביאלה, למה לא לתת לניצולים לחיות ברווחה לסיים את חייהם, אז אני לא יודעת אם אותם כספים שיתנו להם, יתנו להם את הרווחה הזאת, אבל ישפרו את גורלם במידה מסויימת.
רן כהן: הדבר נראה לנו אולי שאנחנו חיים בצורה הרבה יותר נינוחה, קצת משונה שכמה מאות שקלים יכולים לשפר גורל.
רן כהן: הגיעה אליי גמלאית של הנהלת בתי המשפט, איך אומרים, יש לה גמלה.
רן כהן: היא שמעה על ההפרשים ופתחתי את הספר, אורו עיניה, היא אמרה זה ישנה.
רן כהן: רבותי וגבירותי, נקווה לטוב.
זבולון אורלב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הוועדה הממלכתית, אני גם רוצה לומר כמה מלים.
זבולון אורלב: חברי הכנסת לעתים מזומנות יוצאים די מתוסכלים מהיכולת שלהם לפקח על הממשלה ולראות פרי בעמלם.
זבולון אורלב: כיוון שסמכויות הפיקוח שלנו הן לא סמכויות שיש לשופטת בבית משפט עליון, אלא אם אנחנו מצליחים לחוקק חוקים.
זבולון אורלב: אבל אחד האמצעים שנמסרו לכנסת, זאת ועדת ביקורת המדינה עם הסמכויות שלה לרבות הקמת ועדת חקירה ממלכתית, ובעיקר ששפר גורלה של הכנסת והיא בחרה למבקר מדינה שלעניות דעתי מהמבקרים הטובים שהיו למדינת ישראל, גם ביקורת בזמן אמת, גם ביקורת עניינית, גם אוחז את השור בקרניו.
זבולון אורלב: והחיבור הזה אני חושב הצליח היום באמת להביא לסגירת מעגל, ואני רואה בזה ציון דרך בעבודתה של הכנסת.
זבולון אורלב: זה ציון דרך בעבודתה של הכנסת, באופן שהכנסת, ועדת ביקורת המדינה נכנסה לעובי הקורה, וכמו שאמרתי בסיוע מרשים מאוד של מבקר המדינה, בסיוע מרשים מאוד של ועדת חקירה ממלכתית, מביא לכך שהממשלה תחליט ביום ראשון החלטה שלעניות דעתי ניצולי השואה יכולים לזקוף את קומתם.
זבולון אורלב: אני כנכד לאנשים שנספו בשואה, אמרתי כבר פעמים רבות, אני לא הכרתי את סבותיי ואת סבתותיי לא מצד אבי ולא מצד אמי, ולא את כל דודיי ודודותיי מצד אבי, מצד אמי רק דודה אחת ובוודאי לא בני דודים, כולם נספו בשואה.
זבולון אורלב: אני אומר לניצולי השואה, אתם יכולים היום בזכות האנשים כמו מבקר המדינה, ועדת החקירה הממלכתית, חברי הכנסת, אתם יכולים לזקוף את קומתכם.
זבולון אורלב: במובן מסוים אני חושב גם נמחקת החרפה והבושה בתיקון עוול מסוים כמו שאמרה נכון השופטת דורנר, זה לא התיקון המלא, הראוי והרצוי, אבל במציאות הנוכחית זה מהלך מאוד חשוב.
זבולון אורלב: אני מאוד שמח על ההודעה של המבקר שהוא מכוח עצמו, בלי צורך שהוועדה תבקש ממנו, מודיע לנו שהוא ימשיך במעכב בזמן אמת אחר יישום ההמלצות האלה.
זבולון אורלב: ואני גם יכול להבטיח לניצולי השואה שגם הוועדה תמשיך לעכוב.
זבולון אורלב: אני מסיים את כוהנתי כיושב ראש הוועדה מחר, מחר תהיה רוטציה בין ראשי ועדות, ואני על פי הסכמים בין המפלגות, לא רק שאמרת שאני פורש בשיא, אבל אני חוזר לוועדת מדע וטכנולוגיה, במקומי יכהן חבר הכנסת מיכאל איתן שבהחלט אפשר לסמוך עליו, וזאת גם הזדמנות עבורי, אמנם מחר תתקיים עוד ישיבה, אבל לא ישיבה מסודרת, גם כן להודות למבקר המדינה ולאנשי ציוותו ולצוות הוועדה בראשותה של המנהלת חנה פריידין ולחברי הכנסת על העבודה הנמרצת.
זבולון אורלב: אני יכול להבטיחכם נאמנה שגם כחבר כנסת אני אמשיך בעניין הזה במאבק, ואני בהחלט רואה בכך הישג חשוב מאוד שנותן תקווה לכנסת ולחברי הכנסת, ולוועדות הכנסת לפעול בנמרצות כדי לפעול לשיפור איכות החיים במדינת ישראל, לרווחת האוכלוסייה במדינת ישראל.
זבולון אורלב: רוצה להודות על כל שיתוף הפעולה.
רן כהן: בתור יושב ראש לשעבר יכול להודות לך התפקוד שלך.
זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור איזיקוביץ, פרופסור לעבודה הסוציאלית אוניברסיטת חיפה שהיה חבר הוועדה.
צבי איזיקוביץ: מאחר והרבה מן הדברים שרשמתי לי לומר נאמר כבר כאן, אתחיל ואומר שב-D.N.A.
צבי איזיקוביץ: שלי כפרופסור לעבודה סוציאלית יש איזה חשדנות שגורמת לפרנויה שלצערי לא השתחררתי ממנה ממה ששמעתי היום כאן.
צבי איזיקוביץ: אני לא רוצה לקלקל את החגיגה, אני חושב שההישגים של הועדה מאוד משמעותיים, ואני יכול לומר לכם בתור חבר הוועדה שלמדנו המון ובעיקר מורתי ורבתי השופטת דורנר לימדה אותי פרק שאולי אקוויוולנטי למה שלמדתי בתקופת הדוקטורט שלי, אבל זה לא אומר כלום על הדוקטורט שלי כי הוא היה במקום טוב.
צבי איזיקוביץ: תרשו לי לומר למה אני לא אופטימי, העניין הוא בפרטים הקטנים.
צבי איזיקוביץ: תשאלו את עצמכם מדוע עד היום, עד שלא בכוח יושב ראש הוועדה הוציא את העסק הזה על השולחן, השיח הציבורי נעדר לחלוטין את פרק השירותים.
צבי איזיקוביץ: דיברו כל הזמן על 43 אלף ניצולים ועל השוואה 75% אתם יודעים, אני לא רוצה לחזור על זה, זה נעדר מהדיון הציבורי לא רק בגלל שזה לא פופולארי, אלא בגלל שהאנשים לא יורדים לפרטים.
צבי איזיקוביץ: הסבל של הניצולים הוא בפרטים, אני אומר לך את זה מר פינטו.
צבי איזיקוביץ: כל הדברים היפים שכתבנו עליך לא מונעים ממך את העובדה שהניצולים סובלים כשהם באים אליך, הם סובלים ואוכלים תבן שם, לפרוטוקול.
צבי איזיקוביץ: והשאלונים שלכם מבזים את איך כותבים שאלונים, ומבזים את הניצולים וצריך לשנות אותם.
צבי איזיקוביץ: המודל האדברסרי שהם יושבים על תקן של חשוד צריך להשתנות.
צבי איזיקוביץ: וזה שנותנים לכם פרחים פעמיים בשנה ועושים חגיגות, צריך להשתנות לשירותים סוציאליים פסיכו-חברתיים שנכנסים לעומק הבעיות שלכם.
צבי איזיקוביץ: הבעיה המליצה להשאיר את השרות במשרד האוצר, לא בגלל שהיא חושבת שהעבודה במשרד האוצר היא מעולה בוועדה, אלא בגלל שהיא חושבת שיש לה הכי הרבה סיכוי להשתפר כי היא יושבת על יד הברז.
צבי איזיקוביץ: מה שעוד רציתי לומר, אני שתקתי במשך כל התקופה של הוועדה, לא התראיינתי עד שלשום אף פעם.
צבי איזיקוביץ: אני רוצה שתדעו, אתם צריכים לדעת, הפרטים האלה יחליטו כמה ניצולים עוד ימותו לפני שהם יקבלו שירותים.
צבי איזיקוביץ: הפרטים הקטנים האלה, העובדה היא שאתם צריכים להבין, הקונספט שאנחנו הצענו בדו"ח הזה הוא בא לאזן בין זכויות וצרכים של ניצולים.
צבי איזיקוביץ: לא נשכח, בין זכויות וצרכים של הניצולים.
צבי איזיקוביץ: אני לא מקבל את הרעיון למשל שהסוגיה של מימוש זכויות צריכה להיות באותו מקום איפה שצריכים להתממש הזכויות.
צבי איזיקוביץ: אני מקווה שיש עם זה בעיה משפטית, ואני מקווה שמבקר המדינה גם ייתן את הדעת על זה.
צבי איזיקוביץ: הסוגיה של מימוש זכויות שהיא סוגיה מקצועית ממדרגה ראשונה, היא צריכה להתבצע עם אנשים שמבינים במימוש זכויות והם לא יושבים במשרד האוצר.
רביב סובול: גם מימוש זכויות - - -
צבי איזיקוביץ: כן, אבל מימוש הזכויות היה בלב העסק שההתמרמרות והכאב של האנשים האלה, הם אפילו לא ידעו מהם צריכים לממש.
צבי איזיקוביץ: אנחנו המלצנו להקים גוף של מימוש זכויות שיהיה גוף אוטונומי ושהוא לא יישב במשרד האוצר.
צבי איזיקוביץ: הדבר האחרון שרציתי להגיד, ויש לי הרבה דברים להגיד.
צבי איזיקוביץ: יש צורך בלשנות את המנטאליות שהאנשים יפנו אם הם רוצים משהו.
צבי איזיקוביץ: אנשים לא יודעים לפנות, וזה עוד לא שולל את הזכויות שלכם.
צבי איזיקוביץ: ולכן כל שרות שלא יהיה מבוסס על REACHING OUT הוא לא יעבוד.
צבי איזיקוביץ: הדבר האחרון על השירותים, הוא שלכל האנשים שאני מכיר שהם ניצולי שואה יש בעיות פסיכו-חברתיות.
צבי איזיקוביץ: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעבודה הזאת, ואנחנו לא יכולים לא לעבוד בצורה דרמטית את השירותים האלה.
צבי איזיקוביץ: אין המדובר בדו"ח על שכפול שירותים, ועל הקמת גופים ביורוקרטים.
צבי איזיקוביץ: בדו"ח מדובר על ניסיון לתאם בין שירותים קיימים והקמת שירותים שלא קיימים ושיש צורך לטפל בהם.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופסור עומר מואב שהוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית, גם הוא היה חבר הוועדה.
עומר מואב: תודה רבה.
עומר מואב: בקצרה, בסך הכל אני חושב שבתקופה מאוד קצרה יחסית מהרגע שהוועדה מונתה הגשנו את הדו"ח וגם מהר מאוד הממשלה הגיבה, והתחושה שלי שאולי מה שאני רוצה לעשות בדקה מעט לאזן.
רן כהן: דווקא לא מספיק מהר מאוד.
רן כהן: הממשלה לא הגיבה מהר.
עומר מואב: מעט לאזן, יחסית לפעולות של ועדות אחרות, עשינו את הדברים מאוד מהר, וגם הממשלה בסך הכל יחסית לדברים אחרים שהממשלה עושה, אני שבע רצון מזה שהגענו ליום הזה, והממשלה קיבלה החלטה לאמץ את הדו"ח שלנו במלואו וזה לא נמשך מספר שנים.
עומר מואב: מאחר ואנחנו כל הזמן רגילים לחבוט בממשלה, למען ההגינות צריך גם להגיד את זה.
עומר מואב: הממשלה גם פעלה בלי קשר לוועדה, כלומר החקיקה שהוזכרה קודם מנובמבר 2007.
זבולון אורלב: זה קשור מאוד להקמת הוועדה שלא יהיו ספקות, לולא היתה מוקמת ועדה ממלכתית, החוק הזה לא היה עובר.
עומר מואב: בהחלט ייתכן.
זבולון אורלב: זה היסטוריונים ישפטו, זו דעתי רביב.
זבולון אורלב: יש הרבה החלטות ממשלה שלא מקוימות.
עומר מואב: ובכל זאת, אם יורשה לי אדוני יושב הראש, אני חושב שמבחינתי התחושה שלי שזה רגע שאני שמח בו, כי אני שמח שההמלצות שלנו שהן באמת המלצות לטעמי מאוד סבירות ומאוזנות ולא הלכנו לאיזשהו משהו קיצוני שלא יאפשר מימוש ושכן עושה צדק, ואני מאוד שמח שהגענו ליום הזה שהממשלה אימצה את ההחלטות במלואן, ואני חושב שבהחלט באותה הזדמנות גם צריך להגיד את האמת והאמת היא שהממשלה מסיבה כזאת או אחרת, אני לא יודע מה המניעים, גם קיבלה את ההחלטה שקיבלה בנובמבר 2007, וגם קיבלה את ההחלטה של טיפול בניצולי השואה שנפלו בין הכיסאות, שהייתה קבוצה שבאמת היתה מקופחת בצורה בלתי סבירה, נעשו מגוון תיקונים.
עומר מואב: אני רוצה לומר שהלשכה בראשותו של מר פינטו בהחלט יש הרבה ביקורת בדו"ח והמלצות לשיפור, ויחד עם זאת התרשמנו שהלשכה היא לא גוף כל כך נוראי, יש מה להגיד כנגד הלשכה אבל צריך לאזן את הדברים.
עומר מואב: ההתרשמות שלנו היתה שהלשכה היא גוף שכן מעוניין לקבל ביקורת, ומעוניין לפעול ולתקן את דרכיו, היכן שהדבר דורש תיקון.
עומר מואב: זה באמת חלק מהסיבות שהחלטנו לא להמליץ על שינוי והעברת הלשכה אל מחוץ למשרד האוצר והחלפת העומד בראש הלשכה.
עומר מואב: הרושם שלנו שזה בהחלט היה, שזה גוף שיש מה לשפר אבל זה לא איזשהו גוף שרק מחפש איך לעשות רע לניצולים, צריך לאזן את הדברים.
עומר מואב: לסיום, אולי להזכיר שוב את ניצולי השואה שבהרבה מקרים נוצר רושם שמדובר בקבוצה של אנשים מסכנים, אומללים שרק זקוקים לחסדים כל הזמן, והרושם שאנחנו קיבלנו בצורה חד-משמעית מעדויות רבות ששמענו, שרוב ניצולי השואה שעלו לישראל עד 1953 הצליחו באמת בכוחות שבאמת לא ברור מאיפה אנשים שואבים את הכוחות האלה, לשקם את חייהם ולהסתדר, ולתרום לא רק לעצמם אלא גם למדינה וזה נכון.
עומר מואב: בקבוצה הזאת היא קבוצה הטרוגנית, 42 אלף, חלקם באמת הטראומה המאוד קשה שהם עברו בהחלט לא סייעה להם בחיים, והם זקוקים היום ליותר סיוע מאחרים, אבל חלקם אולי החלק הארי הסתדר בחיים, הסתדר יפה.
עומר מואב: זה לא אומר שלא צריך לסייע, זה לא אומר שהם עשירים, אבל בהחלט חשוב להגיד את זה, מדובר בקבוצה של אנשים שתרמו את תרומתם למדינת ישראל, ואני שמח שמדינת ישראל עושה איתם את הצדק הזה.
זבולון אורלב: תודה רבה לפרופסור מואב.
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את החלטת הממשלה, את שר האוצר על ההחלטה לאמץ את מסקנות ועדת דורנר.
שמואל הלפרט: אמנם די מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם.
שמואל הלפרט: בתור ניצול שואה, בתור אדם שכל המשפחה שלי נרצחה בשואה, כמעט כל המשפחה שלי, אני גם הופעתי בפני הוועדה, אני שמח שסוף סוף נעשה קצת צדק עם ניצולי השואה.
שמואל הלפרט: ועדת דורנר והשופטת דורנר נהגה בזהירות מירבית בהחלטות שהיא הוציאה, היא לא ביקשה לתת מאה אחוז ממה שמקבל ניצול שואה שהוא מקבל מגרמניה, היא גם לא ביקשה לתת רטרו-אקטיבית.
שמואל הלפרט: בסופו של דבר מדובר ב-63 שנים שהציבור הזה קופח מאוד, אבל היא לקחה בחשבון גם את האפשרויות של האוצר.
שמואל הלפרט: כולנו יודעים שלא הכול אפשרי גם אם זה צודק.
שמואל הלפרט: מה שנשאר לי לצפות, שאכן את ההחלטות האלה לפחות האוצר יבצע בהקדם האפשרי, כפי שהוזכר כאן ואמר את זה גם מר רביב סובול, שניצולי השואה יקבלו עד ראש השנה את מה שמגיע להם לפחות רטרו-אקטיבית מה-1 בינואר.
שמואל הלפרט: נושא השירותים ונושא התרופות, נושא חשוב מאוד שחייבים גם כן לטפל בזה.
שמואל הלפרט: אינני יודע אם משרד הרווחה יהיה לו תקציב לזה.
שמואל הלפרט: אמר כאן מר רענן דינור, שהוא מופקד על הנושא של השירותים, אני רוצה לומר דבר אחד.
שמואל הלפרט: מתוך פניות שמגיעות אליי במשך השנים, ישנם אלפי ניצולי שואה שהם מתלבטים יום יום עם כמה גרושים שעומדים לרשותם, אם לקנות אוכל או תרופות.
שמואל הלפרט: ישנם הרבה מאוד ניצולי שואה שנאלצים לוותר על תרופות חיוניות מאוד עבורם בגלל שאין להם את האפשרות לרכוש את התרופות.
שמואל הלפרט: הדבר הזה אסור שיהיה, חייבים לתקן אותו, זה לא פחות חשוב מה-500, 600 שקלים שיקבלו את התוספת, שאני ודאי מברך על כך זה חשוב מאוד.
שמואל הלפרט: לסיום, אני רוצה לומר שסמלי מאוד שהישיבה האחרונה שמקיים היושב ראש, בתור יושב ראש הוועדה לביקורת עוסק בנושא של ועדת דורנר, שיש לו חלק חשוב מאוד בהקמת הוועדה, בליווי הפעולות של הוועדה.
שמואל הלפרט: יש לו חלק גדול מאוד בכך שהוא יחד עם עוד כמה חברי כנסת, אני גם הייתי אחד מהם, העלו את הנושא במליאה, ושההחלטות של ועדת דורנר לא יישארו רק על הנייר, אלא יבוצעו גם כן.
שמואל הלפרט: אנחנו רוצים לאחל לך אדוני היושב ראש, הצלחה גם בעתיד, מקווה שבעתיד יהיו לך אפילו תפקידים יותר חשובים מיושב ראש ועדה, למרות שהוועדה מאוד חשובה.
שמואל הלפרט: שיהיה לך באמת גם את הכוח לבצע את ההחלטות.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד הרווחה מר נחום איצקוביץ, בבקשה.
זבולון אורלב: תתייחס בעיקר גם לעניין סל השירותים.
נחום איצקוביץ: אתייחס לעוד כמה דברים אם יורשה לי.
נחום איצקוביץ: אני רוצה למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה לציין ששר הרווחה הראשון שהקים ועדה בין-משרדית שתעסוק בנושא ניצולי השואה היה השר הרצוג.
נחום איצקוביץ: 15 באפריל אשתקד הוא הטיל את המשימה הזאת עלי, אחרי חודש היתה מונחת בפני הממשלה, בפני הציבור, ובפני ציבור ניצולי השואה, לחוצה מאוד, אבל עבודה שהיוותה בסיס להרבה מאוד מההתפתחויות בהמשך.
נחום איצקוביץ: נדמה לי שגם כבוד המבקר איזכר את עבודת הוועדה בדו"ח שלו לרבות האזכור שהמדינה מעולם לא התייחסה להגדרה מיהו ניצול שואה באופן מלא.
נחום איצקוביץ: אני חושב שזה נדבך חשוב מאוד בעבודה הכוללת שאנחנו משלימים אותה היום בהודעת הממשלה על אימוץ דו"ח דורנר כפי שנאמר כאן על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
נחום איצקוביץ: החקיקה או החלטת הממשלה ביום ראשון מצטרפת גם לחקיקה הקודמת שעסקה בקבוצות שונות ובנדבכים שונים שלא ניתן להם מענה.
נחום איצקוביץ: המלאכה המרכזית שמוטלת על משרד הרווחה היא מלאכת סל השירותים.
נחום איצקוביץ: סל השירותים הוא דבר מאוד מורכב, פרופסור איזיקוביץ פירט את זה גם, והיו לנו לא מעט שיחות גם, וגם בעדותי בפני הוועדה אמרתי את זה, גם יש נספח מאוד מכובד בדו"ח עצמו שהוא בחלקו לפחות מתבסס כפי שאני מבין על העבודה הקודמת שנעשתה על ידינו.
נחום איצקוביץ: העבודה עצמה של סל השירותים היא רחבה, היא כרגע מתמקדת ביכולת שלנו לתת מענה לכלל אוכלוסיית הניצולים, גם אלה שאינם מוגדרים על ידי השופטת דורנר בעבודתה, שכן אנחנו לא עושים הבחנה.
נחום איצקוביץ: ההיקף הכולל שלה הוא כ-400 מליון שקלים כפי שצוין לפני כן.
נחום איצקוביץ: אני לא בטוח שההיקף הזה הוא מספיק, אבל זה כרגע מה שעומד לנגד עינינו וברשותנו, אנחנו פנינו למשרדי ממשלה אחרים, אני אומר גם משרד הרווחה בעצמו להרחיב את סל השירותים גם מתוך המקורות התקציביים של עצמו דבר שלא נעשה מעולם.
נחום איצקוביץ: מעולם לא היה סעיף תקציבי, אמרתי את זה גם בעדותי בוועדה.
נחום איצקוביץ: מעולם לא היו סעיפים ספציפיים שנגעו בתוך תקציבי הרווחה או הבריאות, או חינוך או כל משרד אחר לנושא הניצולים.
נחום איצקוביץ: מעולם לא היה כדבר הזה, ואני פועל מול המנכ"לים האחרים על מנת שיהיה סיוע, וכרגע גם עם מנכ"ל הגמלאים, להרחיב את סל השירותים מעבר לסל הקיים בהחלטה הספציפית ממקורות הפנים משרדיים.
נחום איצקוביץ: אני מקווה שזה יעשה את שלו.
נחום איצקוביץ: כרגע, עיקר השירותים ניתנים על ידי מספר גורמים מצומצם.
נחום איצקוביץ: בדעתנו להרחיב את הגורמים שיסייעו בשירותים הללו.
נחום איצקוביץ: גם העמותות המקומיות צריך לאפשר להם לבצע פעילות מקומית, במיוחד בתחומי הרווחה החברתית לניצולי השואה.
נחום איצקוביץ: יש מונח שנקרא קפה אירופה, לא ארחיב את הדברים, אלה דברים מאוד חשובים, וגם רשויות מקומיות שתסכמנה להתגייס למלאכה ולתת משל עצמם תמצאנה את היכולת לתת מענה לסל השירותים.
נחום איצקוביץ: סוגית הנושא של הבריאות הועלתה על ידי דינור, יש כאן בעיה מנהלית ברובה, אני מקווה שנפתור את זה מול קופות החולים.
נחום איצקוביץ: קופות החולים מערימות קשיים מרובים ביכולת לזהות מי זכאי ומי איננו זכאי.
נחום איצקוביץ: אני מקווה שנתגבר על המלאכה הזאת.
נחום איצקוביץ: זה הוטל גם על משרד הבריאות ועל פינטו בהחלטת הממשלה שתהיה ביום ראשון, איך לפתור את הבעיה הפרוצדוראלית.
נחום איצקוביץ: כי לבוא ולעשות התחשבנויות ולבקש מהניצולים להביא חשבוניות וכל הקשקושים הללו, זה דברים בלתי מתקבלים על הדעת.
נחום איצקוביץ: זה צריך להיות בכרטיס המגנטי של כל אחד מחברי קופת החולים למיניהם, שיש לו זכות מוקנית על סכום מסוים, זו השאיפה שלנו, על זה אנחנו הולכים.
נחום איצקוביץ: אני יודע שהמלאכה בנושא של הספקת השירותים על משרד הרווחה היא מלאכה קשה ביותר, כולל הפיקוח הצמוד שאכן אחרון הניצולים יקבל את מה שהוא זכאי לקבל.
נחום איצקוביץ: אנחנו מייעדים לזה כוח אדם מיוחד, מקווה שנצליח להתמודד במשימה הזאת, היא לא משימה פשוטה, שכן, הניצולים כפי שנאמר כאן לפני כן, לא בהכרח יודעים איך למצות את הזכויות שלהם.
נחום איצקוביץ: אני מקווה שהמלאכה הזאת שהיא מלאכה מאוד חשובה תעלה בידינו בצורה מלאה.
נחום איצקוביץ: נשמח לשמוע הערות ובא' ובע' על כל מכשלה ומכשול כדי לשפר כל יום כל שעה.
זבולון אורלב: תודה רבה מר נחום איצקוביץ המנכ"ל.
זבולון אורלב: כמי שהיה שר הרווחה, אני בהחלט חושב שהפעילות של המשרד היא ראויה מבחינה זו שהמשרד לקח על עצמו משימות שהמשרד לא לקח בעבר בסוגית ניצולי השואה, ואני כמו פרופסור איזיקוביץ סבור שהסוגיה של סל השירותים, הטיפול האישי, הטיפול החברתי, הוא נדבך חיוני בסוגית הסיוע לניצולי השואה לא פחות מהעניין הכספי.
זבולון אורלב: עניין הכספי כולם מקבלים את מה שאמר חבר הכנסת הלפרט, שצריך שיהיה כסף גם לתרופה וגם לאוכל, ולא יצטרכו לבחור ביניהם.
זבולון אורלב: אבל הטיפול החברתי הסוציאלי האישי הוא כפי שציין פרופסור איזיקוביץ אני חושב שהוא חשוב, ובאמת מצפים שמשרד הרווחה כפי שדיווח המנכ"ל ישים את הדבר הזה בסדר עדיפות גבוה ויצליח להתמודד עם האתגרים האלה.
זבולון אורלב: אבקש ממר נוח פלוג יושב ראש מרכז הארגונים, ואחריו מנכ"ל משרד הגמלאים.
נח פלוג: בשם מרכז הארגונים של ניצולי השואה, שפועל הרבה שנים, בעיקר פעלנו להשיג מהגרמנים שמגיע אחרי שהממשלה וועידת התביעות חתמה שאין לה יותר תביעות.
נח פלוג: תיקנו הרבה מאוד עיוותים כלפי ממשלת גרמניה, השגנו את קרן סעיף 2 וקרן סעיף 1 ועבור עבודת כפייה וכו', אבל מה שלא יתנו, זה פסיק ממה שהיו צריכים זה בלתי אפשרי בכלל לתת מה שהם עשו לנפגעי שואה.
נח פלוג: אני רוצה להודות לוועדה לביקורת המדינה, וליושב ראש שלה, למבקר המדינה ולשופטת דורנר, כי בלי עזרתכם לא היינו מגיעים למה שהגענו.
נח פלוג: אני רוצה לומר שבתקופה האחרונה גם לפני שנה וגם הפעם, תוקנו הרבה מאוד עיוותים ושטויות וחוסר אכפתיות שהיה קיים במשך שנים.
נח פלוג: אנחנו יודעים גם להעריך את זה ואנחנו ריאליים שלא הכל אפשר לתקן, ונכון הוא שכמו שכתב ראול טייטלבאום בספר שלו, שני שליש מהניצולים הלכו לעולמם בלי לקבל פרוטה על הסבל ועל הנזק שנגרם להם.
נח פלוג: אני רוצה להודות למבקר המדינה על זה שהוא אמר שמבקר המדינה יבדוק שהעניין יבוצע, כי אני רוצה להגיד שגם מהדו"ח שלך מלפני שנה לא הכל בוצע.
נח פלוג: גם בנושאים האלה למשל, אנחנו הקמנו שני גופים שמכלום עוזרים מאוד לניצולים, קרן הרווחה, התחלנו משני מליון שקלים שקיבלנו בזמנו מהשר שוחט, גייסנו בעולם 250 מליון שקלים, והמדינה נתנה אחוז אחד.
נח פלוג: רק עכשיו זה השתנה, אבל גוף שני שהקמנו, עמך, עד היום המדינה נותנת אחוז אחד מהתקציב שלו.
נח פלוג: זה גוף חשוב מאוד עם 19 סניפים שמטפל, מה שאמר פרופסור איזיקוביץ, ב-10 אלפים ניצולי שואה עם בעיות נפשיות וכו'.
נח פלוג: לא כל המלצות הוועדה של מבקר המדינה בוצעו, אולי מי שיבוא במקומך, כדאי שיהיה דיון על ביצוע דו"ח מבקר המדינה.
נח פלוג: יש לנו הרבה מה להגיד.
נח פלוג: בכל אופן, אני חושב שסך הכל בשם הניצולים אני יכול להודות כפי שאמרתי לוועדה לביקורת המדינה, למבקר, ולשופטת דורנר ולוועדה, אני חושב שבלעדיכם לא היינו משיגים מה שהשגנו.
נח פלוג: מגיע גם תודה לצוות של רענן דינור.
נח פלוג: אנחנו ישבנו כנציגי מרכז הארגונים שלוש, ארבע פעמים, שעות רבות ואני יכולתי להודיע כבר קודם לחברים שאחרי דיונים רבים הם הסכימו שזה יהיה מה-1.1.2008 והסכימו להציע את כל התקציב וכו'.
אבי ביצור: אני חושב שהגורל והזמן והעניין מעמיד אותי כנציגו של השר לענייני גמלאים במשרד הגימלים ביום ממש מעניין.
אבי ביצור: אני אומר את זה מתוך כוונה יתרה ומייד אסביר.
אבי ביצור: היום מלאו שנה למשרד לענייני גמלאים שרואה את עצמו כמשרד ניצולי השואה.
אבי ביצור: היום בשנה הזאת אנחנו מצליחים יחד עם אחרים ועם כל מי שישב כאן, וכל הכבוד לכל מי שנטל חלק ואני לא מדבר על החלק שלנו, אני מדבר על אחרים, גם בממשלה וגם מחוצה לה.
אבי ביצור: אני יכול להגיד את זה בתור מי שיושב רק שנה ומסתכל על המערכת, עוזר למערכת, או נלחם במערכת.
אבי ביצור: זה גם הניצולים, וזה גם פינטו, וזה גם קרן הרווחה בועידת התביעות וועדת דורנר, מבקר המדינה והוועדה הזאת.
אבי ביצור: כי פה מה שקרה ביום אחד, לנו יהיה שנה, כמשרד לענייני ניצולי השואה.
אבי ביצור: היום אנחנו לוקחים את דו"ח דורנר ומחברים את ההסכמה של הממשלה למה שהמשרד הקטן הזה צעק ושאג למעלה מחודשיים מאז דו"ח דורנר שצריכים לקחת וליישם אותו, ומחברים אותו למה שעשתה הממשלה.
אבי ביצור: כי באמת ובתמים, וכאן אני מרשה לעצמי כרגע לא לדבר כמנכ"ל משרד, אלא כאזרח בכלל, תראו איזה צעד נעשה פה למרות שיש עוד מה לתקן.
אבי ביצור: זאת היא דרמה, ואני רוצה אפילו לדבר במלים קצת מפוצצות.
אבי ביצור: זה תהליך התבגרות של עם בן שישים, בשנת השישים, שפתאום בגיל שישים הוא נזכר שהוא צריך גם משרד לענייני זקנים.
אבי ביצור: ופתאום בגיל שישים הוא נזכר שיש לו 250 ניצולי שואה שצריכים לטפל בהם.
אבי ביצור: ואני אומר לכם פה להוריד את הכובע, זה צריכים להגיד כולם עם כל ההתדיינות סביב הדברים שמאוד מטרידים את חברי הטוב ושותפי נושאי זקנה פרופ' איזיקוביץ שאנחנו עוסקים בנושאים אחרים מאשר מאבק באלימות בזקנה על איך יישמו את זה.
אבי ביצור: דבר אחד אני אומר חד-משמעית.