GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גולן: זה לא שהמדינה מתערבת במערכת הזכויות ובאה במקום בית המשפט ומשנה את הזכויות.
משה גולן: כאשר מדובר בנכס נטוש שבעליו לא נודע מזה 15 שנה – במקרה הזה הרבה יותר - לפי חוק האפוטרופוס הכללי האפוטרופוס מעביר, ברשות בית המשפט, את הנכס למדינה.
משה גולן: כל נכס שאין לו בעלים הוא נכס של המדינה לפי סעיף 3 לחוק נכסי המדינה, והמדינה, על פי שיקוליה המדיניים – ובמקרה הזה יש גם שיקול משפטי, כי יש יסוד של זכות בעניין הזה - מצאה לנכון להעביר את הנכס, לאחר שיועבר אליה, לבעלות ממשלת רוסיה.
משה גולן: זו לא פעם ראשונה שדברים כאלה נעשים.
משה גולן: המדינה סייעה לרישום בית משפט השלום על שם ממשלת רוסיה בעבר.
איתן מרגלית: מאז ספטמבר 2006, שאז התקיימה הישיבה הראשונה של שתי המשלחות, הישראלית והרוסית, הוחלפו אגרות בין שתי המדינות.
איתן מרגלית: העברנו לך את חילופי האגרות, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן: עכשיו, לקראת הדיון.
איתן מרגלית: הודענו לרוסים שהם יוכלו להשתמש באותו חלק מהנכס שהיה בחזקתם ולגבי החזקה של שאר החלקים לא יחול שינוי.
איתן מרגלית: אחרי העברת הבעלות על שמם בדרך שמר גולן תיאר קודם נקיים אתם משא ומתן.
איתן מרגלית: הם מסרו לנו כתב שיפוי למקרה שתהיינה למדינת ישראל הוצאות בגין תביעות שתוגשנה בגין הנכס הזה.
איתן מרגלית: הם מסרו גם כתב ויתור מה-IOPS, שתבע מהאפוטרופוס הכללי לרשום את הנכס על שמו ובעצם ויתר על זכויותיו בנכס לטובת ממשלת רוסיה.
אריה אלדד: לאגרות האלה יש, מבחינתך, תוקף של אמנה, של חוזה בין מדינות?
איתן מרגלית: לא.
איתן מרגלית: על פי עמדת היועץ המשפטי של משרד החוץ מדינת ישראל ביצעה פה אקט חד צדדי, זה לא הסכם.
אבשלום וילן: ממשלת רוסיה התחייבה לפצות, לשפות.
אבשלום וילן: אני רואה בחומר הכתוב שקיבלנו שהיא אמרה תשלם את זה דרך אוליגרכים למיניהם, זה נכון?
איתן מרגלית: זה לא קשור לזה.
איתן מרגלית: אין כל עניין כספי בדבר הזה.
איתן מרגלית: האפוטרופוס הכללי פנה לבית המשפט.
איתן מרגלית: ב-27 ביולי התקבל צו של בית המשפט שמתיר להעביר את הנכס על שם המדינה ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב רישום הנכס על שם מדינת ישראל.
איתן מרגלית: בכוונתנו, לאחר שהנכס יירשם על שם מדינת ישראל, לרשום אותו על שם רוסיה.
איתן מרגלית: כאן זה עומד.
מיכאל איתן: אני רוצה לפנות לחברי הכנסת.
מיכאל איתן: האם אני יכול להגיד שלפחות בכל מה שקשור לשאלת הבעלויות הדברים ברורים, ואין לנו הרבה מה לומר כרגע?
מיכאל איתן: אז אני רוצה לברר את עניין הבעלויות.
מיכאל איתן: הממשלה אומרת שזה היה בבעלות של גורמים רוסים, בשלבים מסוימים הממשלה ניהלה משא ומתן עם שלטונות שונים של ברית המועצות ורוסיה, מתוך ידיעה שבסופו של דבר הבעלות היא שלהם.
מיכאל איתן: היא אמרה שבמקום להקשות, וממילא אם הם יפנו לבית המשפט לקבל אישור בעלות הם ישיגו את התוצאה, אנחנו יכולים בדרך להפגין רצון טוב, לקצר להם קצת את הדרך ובתמורה להגן על האינטרסים יותר טוב מאשר אילו היו הולכים לבית המשפט, שאז לא היינו יכולים להשיג את התוצאות כמו שהן.
מיכאל איתן: לגבי התמונה הזאת, האם יש מישהו שחושב שלא היו יכולים לזכות בבית המשפט וזה לא שייך להם?
יולי יואל אדלשטיין: כן, חד-משמעית.
יולי יואל אדלשטיין: בנקודה הזאת ארשה לעצמי לחלוק על ההערכה של גורמים משפטיים ששמענו כאן.
יולי יואל אדלשטיין: הטענה שלי היא שאילו היה סיכוי כלשהו לזכיית הרוסים בבית המשפט היו עושים את זה לפני עשרות שנים ולא הולכים בדרך של משא ומתן, שמתנהל מאז שנת 1990.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמכיוון שההערכה של הרוסים הייתה שבבית המשפט הם לא יזכו - - -
מיכאל איתן: על סמך מה אתה אומר את זה, מלבד האינטואיציה?
מיכאל איתן: יש חוות דעת משפטית של מישהו שטוען שהיה מתנגד ועוצר את כל התהליך?
יולי יואל אדלשטיין: אל"ף, אני מודה ומגלה שדברתי עם משפטנים בנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: בי"ת על סמך התנהגות של ברית המועצות, ושל רוסיה כיורשת שלה בכל מיני סוגיות.
יולי יואל אדלשטיין: להערכה שלי יש על מה להתבסס, מה גם שבמבחן התוצאה זה לא שפנו למשרד החוץ ותוך שבועיים קיבלו את הנכס.
יולי יואל אדלשטיין: אם מתנהלים בצורה כזאת משנת 1990 אז כנראה שלא כל כך ששו ללכת לבתי המשפט, כמו כל מיני גורמים, שאנחנו מכירים, שמנסים דרך בתי המשפט בישראל לזכות בנכסים.
זאב אלקין: משרד החוץ, בתהליך שתיארתם כרגע, בשלב שקיבלתם בעלות של מדינת ישראל על הנכס, האם לקחתם על עצמכם התחייבויות בפני בית משפט להעביר אותו הלאה לבעלות רוסית או שאתם יכולים לעצור בשלב הזה?
איתן מרגלית: עד כמה שזכור לי, בבקשה של האפוטרופוס הכללי נחשף העניין במלואו ונאמר לבית המשפט כי בכוונת ממשלת ישראל להעביר את הנכס.
מיכאל איתן: השאלה היא אם יש התחייבות משפטית.
מיכאל איתן: משפטן צריך לענות על זה.
איתן מרגלית: ברור שזו התחייבות.
מיכאל איתן: בהיגיון משפטי לא יכולה להיות התחייבות.
מיכאל איתן: ברגע שאתם קיבלתם בעלות וזה רשום על שמכם, אז זה רשום על שמכם.
מיכאל איתן: אתם הבעלים כרגע, אחר כך אתם יכולים להחליט מה לעשות.
מיכאל איתן: האם יש לכם בעלות מוגבלת, כמי שקיבל את זה לצורך העברה בלבד?
איתן מרגלית: הייתי אומר שזה מעין נאמנות.
מיכאל איתן: איפה כתובה הנאמנות הזאת?
איתן מרגלית: בבקשה של האפוטרופוס הכללי.
מיכאל איתן: אדוני, אתה משפטן.
מיכאל איתן: אולי אתה תענה על השאלה הזאת.
משה גולן: אני חושב שעל השאלה הזאת צריך לענות משרד החוץ.
משה גולן: מתוך קריאה של האגרות שהוחלפו בין המדינות אני רואה שיש התחייבות של המדינה.
מיכאל איתן: אנחנו חיים עכשיו בדין הישראלי.
מיכאל איתן: האגרות האלה לא מעניינות אף אחד כרגע.
משה גולן: מבחינת הדין הישראלי, ברגע שזה מועבר לבעלותה של המדינה, מעצם כך אין מחויבות לעשות עם זה משהו.
משה גולן: אבל פה חייבים לציין שבתהליך של העברת הבעלות למדינה הושגה - - -
מיכאל איתן: למה להסתבך?
מיכאל איתן: יש כאן שאלה שיש עליה רק שתי תשובות אפשריות: כן או לא.
מיכאל איתן: הבן-אדם שואל אותך שאלה פשוטה; בית המשפט פסק מה שפסק, הבעלות נרשמה על שם מדינת ישראל, והוא שואל האם כרגע ממשלת ישראל היא בעלים באופן מלא או שהבעלות שלה מוגבלת ולמישהו יכולה להיות טענה שהבעלות הזאת היא לא בעלות בכלל?
משה גולן: התשובה היא שמדובר בפעולה הדירה, ואם המדינה לא תשלים את המלאכה ולא תעביר את זה לממשלת רוסיה, אפשר לבטל את המהלך הזה ולהחזיר את זה לרישום הקודם, משום שלצורך העברת הבעלות לממשלת רוסיה הושגה הסכמה של ה-IOPS לוותר על טענת הזכות שלו על הנכס הזה.
זאב אלקין: מה צריך להתרחש לצורך כך?
מיכאל איתן: תהליך משפטי.
מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את מה שהבהרת לנו.
מיכאל איתן: מאחר שממשלת ישראל קיבלה את הבעלות על-ידי הצגת מצג מסוים והסתמכה, בין השאר, גם על הסכמת אחד הטוענים הקודמים לבעלות, סביר להניח שאם לא תבצע מה שאמרה על בסיס המצג תבוטל החלטת בית המשפט על-ידי בית משפט אחר שיאמר: הצגתם מצב שלפיו אותו אדם ויתר על חלקו, אתם לא מבצעים ולכן תחזירו לאותו אדם את הזכויות שהיו לו.
זאב אלקין: לאפוטרופוס.
משה גולן: האפוטרופוס הוא לא הבעלים, הוא רק המנהל.
זאב אלקין: אני רוצה לסכם, כדי לראות אם הבנתי נכון את התשובה.
זאב אלקין: במידה שהיום מתקבלת החלטה על-ידי ממשלת ישראל להקפיא את התהליך, יש אפשרות של תביעה נגד ממשלת ישראל - שהברור שלה ייקח זמן - והתוצאה הגרועה ביותר שיכולה להיות כתוצאה מהתביעה היא החזרת המצב לקדמותו.
מיכאל איתן: בבקשה, גברתי.
לידיה בלוצקי: יש פה נקודה משפטית פרובלמאטית.
לידיה בלוצקי: כשהייתה התכתבות בינואר 2008 בין שתי המדינות, מדינת ישראל לא הייתה נחשבת כבעלים של השטח, כי הבעלות על השטח עברה לידי מדינת ישראל רק ביולי.
לידיה בלוצקי: לכן, זו לא נחשבת התחייבות.
מיכאל איתן: אם יהיה פעם דיון בבית המשפט אפשר יהיה להעלות את זה.
לידיה בלוצקי: זה לא עניין לדיון בבית המשפט.
לידיה בלוצקי: זה חד-משמעי.
מיכאל איתן: בבקשה, אדוני.
זאב גייזל: הדוברים המכובדים שדיברו לפניי השתמשו במושג "רוסי", שהוא מושג מאוד רחב.
זאב גייזל: יש עוד שלושה גורמים, לפחות, שטוענים לבעלות, ובעניין זה ממשלת רוסיה מתנהלת על פי המשפט התנ"כי: הרצחת גם ירשת.
זאב גייזל: הייתה עמותה שהוקמה על-ידי משפחת בית המלוכה הרוסית, ויש עוד שלושה ארגונים שטוענים לבעלות.
זאב גייזל: יש את הרוזן ורונסוב, שעומד בראש אותה עמותה שטוענת שהיא העמותה ההיא, ויש עוד שני ארגונים שלא נכנסו - - -
מיכאל איתן: למה הרוזנים האלה לא הגיעו לבית המשפט כשהיה הדיון הזה?
זאב גייזל: הם מנסים.
לידיה בלוצקי: לכן מי שרצח לא מקבל ירושה.
לידיה בלוצקי: זה עיקרון בין-לאומי.
מיכאל איתן: יש להם נציגים?
מיכאל איתן: אפשר לדבר אתם?
זאב גייזל: יש להם עורך דין, דיברתי אתו.
מיכאל איתן: למה הוא לא פה?
זאב גייזל: כי הוא החליט שאין לו אינטרס משותף עם מדינת ישראל בנושא, למרות שהוא ישראלי.
מיכאל איתן: הוא לא חייב להגיע הנה.
מיכאל איתן: אבל אתה טוען שקיימים אנשים – אני לא מזלזל בטענה שלך.
מיכאל איתן: אתה אומר שאתה מייצג את התנועה הציונית, אבל הם לא כאן.
מיכאל איתן: אתה אומר לנו שברקע יש עוד גורמים.
זאב אלקין: יש משמעות לטענה שנטענה.
זאב אלקין: למה מדינת ישראל ביקשה מראש כתב ויתור?
זאב אלקין: כי היא רצתה להבטיח את עצמה, שבמידה שהיא מעבירה לרוסים - - -
מיכאל איתן: היא קיבלה כתב שיפוי מממשלת רוסיה, שאם ישראל תתבע שעשתה מעשה שלא ייעשה ממשלת רוסיה תשלם את כל הפיצויים שאנחנו נצטרך לשלם.
איתן פרנס: סוגיית הוכחת הבעלות היא חשובה כי מדינת ישראל נקטה עמדה בזה שהיא קפצה שלב.
איתן פרנס: מוטלת עליה החובה למצוא מי היורשים של הנסיך סרגיי, למשל, הרשום כבעלים.
איתן פרנס: היא קפצה שלב והחליטה שממשלת רוסיה היא האיש הנכון, ובנושא הזה לוועדה הזו יש תפקיד חשוב.
מיכאל איתן: אני חושב שאתה קצת מגזים.
מיכאל איתן: אנחנו מנהלים דיון פומבי.
מיכאל איתן: הנושא הזה מעורר עניין רב בהרבה מאוד מקומות, כתבות התפרסמו אפילו בעיתונות בריטניה בקשר לנסיך פיליפ בעניין הזה.
מיכאל איתן: אף אחד מכול אותם שרידים של בעלים קודמים לא מנסה ולא אומר שום דבר.
מיכאל איתן: יש הרבה אנשים מאתנו, כאן, שאומרים שיש כאלה, אבל זה לא תופס, לא משפטית ולא ציבורית.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כאן, מבחינתנו כל העולם יודע על המהלכים.
מיכאל איתן: אחרי שנצא מפה כל הפרטים יהיו ידועים לכולם, ואם יש מישהו שיש לו איזושהי תביעה שיקום ויופיע, וילך לבית המשפט מחר בבוקר.
איתן פרנס: אבל יש הליך משפטי של תביעת בעלות שאני לא יודע אם הוא נעשה בכלל, אם הוא נפתח לציבור.
מיכאל איתן: שילך מחר לבית המשפט ויבקש לעצור את התהליך, יבקש צו מניעה לא להעביר לממשלת רוסיה.
30700: ואם אין כזה, אז למה שלממשלה הרוסית תהיה טענה על השטח?
מיכאל איתן: נגיע תיכף להיבטים הציבוריים.
30700: אני מדבר על ההיבט המשפטי.
30700: אם אין רוסי שקם ורוסי ואומר: זה אני, מה פתאום לממשלת רוסיה יש טענה כאילו זה שלה?
מיכאל איתן: יש לה כתב ויתור של אותה אגודה ויש לה זכויות מסוימות שממשלת ישראל אומרת שהיא הגורם שאם הוא יטען יש לו סיכוי, במיוחד שאין מישהו אחר שטוען.
מיכאל איתן: זה לא שלנו.
מיכאל איתן: אתה מחזיק נכס שאתה אומר שהוא לא שלך.
מיכאל איתן: אף אחד מכל הנוכחים כאן לא טוען שזה שלנו.
מיכאל איתן: כרגע הטענות הן על אופן הטיפול והשיקולים מה לעשות עם המחזיקים, עם הניהול ועם החזקה.
זאב אלקין: אבל אף אחד עוד לא הוכיח שהבעלות היא של הארגון שממשלת רוסיה טוענת בשמו.
זאב אלקין: כלומר, יש כאן דילוג על שלב.
מיכאל איתן: אין דילוג על שלב משום שיש הליך משפטי, ואף אחד לא קם ואומר: זה שלי.
מיכאל איתן: כולכם אומרים: אולי יש מישהו.
איתן מרגלית: היה פרסום בעיתונות, כך החברה להגנת הטבע פנתה לבית המשפט.
איתן מרגלית: אם היו תובעים אחרים, הייתה להן הזדמנות להגיע לבית המשפט.
איתן מרגלית: אף אחד לא הגיע.
מיכאל איתן: הליכים משפטיים מתבצעים מתוך הנחות מסוימות, אחרת לעולם אי-אפשר יהיה לעשות.
מיכאל איתן: כל אחד יכול להגיד שאולי יש עוד מישהו, אבל על זה אי-אפשר לבנות.
פזית שבייד: צריך לשים לב לסתירה.
פזית שבייד: עורך דין גולן היה בבית המשפט ושם, בחומר שהוגש לבית המשפט, אנשי האפוטרופוס טענו שאי-אפשר להוכיח בעלות.
פזית שבייד: עכשיו אומר העורך דין שהייתה סבירות גבוהה שאם מישהו היה פונה לבית המשפט הוא היה מוכיח את הבעלות.
פזית שבייד: איך זה מתיישב?
פזית שבייד: בטענה שהוגשה השלב הזה איפשר להעביר את הבעלות למדינת ישראל.
אבשלום וילן: חברים יקרים, אנחנו איננו בית משפט.
אבשלום וילן: אנחנו ועדה של כנסת ישראל.
אבשלום וילן: שמענו את ההיבט המשפטי, עכשיו נטפל בהיבט הציבורי.
אבשלום וילן: תנו לנו להתקדם.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות את מלאכתי קלה.
מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר שכל מה שהוא אמר הוא שהנכסים האלה היו רשומים על שמות.
מיכאל איתן: השאלה הייתה האם ממשלת רוסיה היא הטוען שזכאי להעביר את זה על שמו.
מיכאל איתן: יכול להיות שהיו טוענים אחרים, ויש אנשים פה שטוענים שאולי עוד מישהו שהיה מצליח יותר טוב, כמו הנסיך פיליפ, למשל.
מיכאל איתן: אבל הנסיך פיליפ יודע מה קורה והוא לא רוצה לטעון.
מיכאל איתן: יכול להיות שמגיע לו, אבל אם הוא לא טוען ולא רוצה וישן על זכויותיו, ומישהו אחר בא ואומר: זה שלי, אז אין מה לעשות.
מיכאל איתן: בית המשפט צריך לקבל החלטות.
מיכאל איתן: היה הליך משפטי, ובתי המשפט פתוחים.
מיכאל איתן: מכאן אנחנו לא יכולים לעשות דבר.
מיכאל איתן: היחיד שיכול לעשות משהו זה אדם שיבוא עם עורך דין ויבקש לעצור את התהליך.
מיכאל איתן: בנקודה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה, כי אין לנו זכויות יותר טובות או פחות טובות מכל אחד אחר בעולם.
מיכאל איתן: אנחנו לא בעלים, מדינת ישראל לא טוענת שהיא הבעלים.
מיכאל איתן: ממשלת רוסיה אומרת שהם הבעלים, ואומרת שיש מסמכים.
מיכאל איתן: ממשלת ישראל מתנדבת פוליטית לעזור להם לקדם את העניין.
מיכאל איתן: ממשלת ישראל לא מכירה בעלים אחרים, ולכן החליטה לעזור להם ותמורת זה לקבל משהו.
מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא אם העסקה הזאת שווה או לא, אם היה כדאי או לא, אם צריך היה לבצע או לא.
זאב אלקין: אמרת כברור מאליו שתמורת זה נקבל משהו.
זאב אלקין: אני עוד לא הצלחתי להבין מהו המשהו הזה.
מיכאל איתן: נגיע לזה, אבל זה לא שייך כרגע לכל הדיון על הבעלות כי אני חושב שכאן הדברים הם די ברורים.
איתן פרנס: הבעלים הקודמים זה עם ישראל.
מיכאל איתן: אם התנ"ך היה קושאן מצבנו היה מצוין.
אריה אלדד: יש לי שאלה למשרד החוץ.
אריה אלדד: האם במהלך המשא ומתן, באיזשהו שלב העלתה מדינת ישראל תביעות לגבי רכוש יהודי, ארכיונים, ספריות, אוספים, שנמצאים היום ברוסיה?
זאב אלקין: תשלומי פנסיה.
מיכאל איתן: הייתי שואל את זה בצורה קצת יותר רחבה.
מיכאל איתן: אתם אומרים שהתנדבנו לעזור להם ולקדם את העניין, משיקולים שונים.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו שואלים: למה ההתנדבות?
מיכאל איתן: מה קיבלנו בתמורה?
מיכאל איתן: איך זה משליך על דברים?
אריה אלדד: השאלה הייתה מכוונת לאוסף ספריה ספציפי מאוד, אוסף גינזבורג, שיש למדינת ישראל תביעות בעלות עליו.
אריה אלדד: האם באיזשהו שלב הייתה דרישה לקבל את האוסף הזה ולהביא אותו לישראל?
איתן מרגלית: לא במסגרת המשא ומתן שנוהל על בית סרגיי.
אריה אלדד: למה לא?
מיכאל איתן: אני לא רוצה להתמקד רק בזה.
מיכאל איתן: נשמע עוד.
זאב אלקין: יש לי שאלה נוספת באותו כיוון, ובתוך השאלה יש גם עדכון.
זאב אלקין: לממשלת ישראל יש תביעה לממשלת רוסיה, בשם הרבה יוצאי ברית המועצות לשעבר, על תשלומי פנסיה והעברות אחרות, כמו למשל מנטרלי צ'רנוביל.
זאב אלקין: ממשלת ישראל פנתה לממשלת רוסיה לא פעם ולא פעמיים ומנהלת אתה משא ומתן.
זאב אלקין: לכאורה הייתה נכונות עקרונית רוסית לפתור את הבעיה הזאת בחיוב.
זאב אלקין: עד עכשיו ממשלת רוסיה משלמת אך ורק לאלה שעזבו את רוסיה משנת 92' והלאה ולא לקחה על עצמה אחריות על השנים שלפני כן.
זאב אלקין: משא ומתן סביב העניין הזה, למרות ההיענות החיובית לכאורה, ממשלת רוסיה מנהלת בסחבת כבר שנתיים.
זאב אלקין: השאלה שלי היא למה אצה לנו הדרך; למה ממשלת לא יכולה לכרוך את שתי השאלות – אפילו לא רשמית – ולנהל את שני המשאים ומתנים במקביל?
זאב אלקין: הרוסים עוד לא השיבו על הטיוטה של הטיוטה שנמסרה מטעמנו.
30700: הייתי מוסיף את האינטרס של ירושלים.
30700: הרי ברור שהדבר הזה הוא בניגוד לאינטרס של ירושלים.
30700: זו עיר שמרכז העיר שלה הולך ונחלש, הצורך להחיות את מרכז העיר הוא צורך קיומי לעיר ירושלים והתהליך של העברת נכס כל כך אסטרטגי בלב העיר ירושלים הוא בניגוד מוחלט לאינטרס של העיר.
מיכאל איתן: בעלות על נכסים לא קובעת את אופן השימוש, את הרישוי, את תכנון בניין ערים.
30700: בוודאי שכן.
מיכאל איתן: אם הנכס יירשם על שם מיכאל איתן או על שם הדוכס או על שם ממשלת רוסיה, האם מבחינת השימושים יש הבחנה?
30700: זה אינטרס בין-לאומי אחר.
30700: הוא לא בהכרח האינטרס שלנו.
מיכאל איתן: הם לא ישלמו ארנונה?
מיכאל איתן: מה אני נותן להם אחר?
מיכאל איתן: הם לא יצייתו לחוקי הבנייה?
פזית שבייד: ההסכם אומר שהם גם נכנסים לשם, זה לא רק עניין של בעלות.
פזית שבייד: זה משנה את התמונה.
30700: השימוש בנכסים במרכז העיר הוא אחד הנושאים שהם בליבה של התכנון העירוני, בלב של החייאת העיר.
מיכאל איתן: אבל מה יפריע?
מיכאל איתן: מה ההבדל אם אני הבעלים או ממשלת רוסיה?
30700: נכון להיום, כשזה תחת האפוטרופוס הכללי, יש למדינת ישראל ולעירית ירושלים השפעה הרבה יותר גדולה לגבי מה שקורה בתוכו.
30700: היום משתמשים בנכסים של האפוטרופוס הכללי באינטרס של העיר ירושלים.
30700: אתה מעביר נכס למדינה זרה, מחר בבוקר הם יכולים לעשות בו שימושים שהם באינטרסים אחרים.
מיכאל איתן: מדינה זרה או לא מדינה זרה - אני לא רואה שום הבדל.
מיכאל איתן: אתה לא מסביר לי מה ההבדל.
אריה אלדד: אין למדינה say.
מיכאל איתן: אבל אם זה יעבור על שם מיכאל איתן גם לא יהיה לה say.
פזית שבייד: אתה אזרח ישראלי, לפי חוק ישראלי.
מיכאל איתן: זאת אומרת, הטענה שלך היא שבירושלים יש אינטרס במרכז העיר, ובגלל שזה היה בידי האפוטרופוס המדינה יכולה הייתה להיענות יותר לצרכים של האינטרס הציבורי.
איתן פרנס: צריך לזכור שיש שם משרד ממשלתי, לשכת שר החקלאות, ויש החלטה שמשרד החקלאות צריך לעבור לירושלים.
איתן פרנס: יש כאן אינטרס ישראלי לאומי.
אבשלום וילן: מה?
אבשלום וילן: משרד החקלאות יושב בבית דגן, ואין שום סיכוי שבעולם שהוא יעבור לירושלים.
אבשלום וילן: יש למשרד החקלאות משרד חדש, מפואר בבניין חדש.
מיכאל איתן: תשיב, אם אתה יכול, לשאלות ולנקודות השונות שהועלו כאן.
גרי קורן: אתייחס לתקופה האחרונה.
גרי קורן: מר מרגלית ציין קודם שהסוגיה של הרכוש הרוסי עומדת בלב היחסים שלנו עם רוסיה עוד טרם חידוש היחסים עם ברית המועצות.
גרי קורן: זאת אומרת, לא מדובר באינטרס זמני או באינטרס בלתי חשוב לרוסיה.
גרי קורן: זו בהחלט אחת מסוגיות הליבה ביחסים המדיניים שלנו עם הפדרציה הרוסית, וכך נהגו בנושא הזה כל ממשלות ישראל ללא יוצא מן הכלל.
30700: לחצר סרגיי יש כזאת משמעות?
גרי קורן: אני מדבר על השבת הרכוש הרוסי כנושא.
גרי קורן: יש הרבה סוגיות רגישות שנשאלנו לגביהן ואני לא יכול להיכנס לפרטים לגביהן פה.
מיכאל איתן: כשאתה אומר שיש פרטים רגישים אתה ישר מזמין לחץ לחשוף אותם.
גרי קורן: אני יודע, ובהחלט אהיה מוכן לחשוף אותם בפניך או בפני פורום יותר מצומצם.
מיכאל איתן: לא בפניי, אני לא גורם מיוחד פה.
מיכאל איתן: יש ועדה, יש חברי כנסת, אם יש דברים חסויים אז יש לנו ועדת משנה לנושאים ביטחוניים וחסויים ואפשר להעלות אותם שם.
מיכאל איתן: כרגע אני לא רוצה שתעשה עלינו רושם שיש דברים חסויים כי זה לא צריך לעניין אותנו כרגע.
מיכאל איתן: כרגע אנחנו מתמקדים בשאלות.
מיכאל איתן: מהו בסיס ההדדיות של ההתנדבות הישראלית לעזור להם לקבל בעלות על הנכס?
מיכאל איתן: למה אנחנו עושים את זה?
גרי קורן: הוזכרו כמה פרשיות על-ידי חברי הכנסת המכובדים, הסוגיה של אוסף גינזבורג, סוגיית הסכם הפנסיות.
גרי קורן: נושא הפנסיות הוא נושא חדש יחסית, שבהחלט עומד מול עינינו כשאנחנו בוחנים היחסים עם רוסיה, אבל אני לא יכול לקשור חד חד-ערכית.
זאב אלקין: זה מ-1996.
יולי יואל אדלשטיין: ב-1997 קיימתי פגישה, כשר בישראל, עם שר הרווחה הרוסי במוסקבה.
יולי יואל אדלשטיין: לומר שזה נושא חדש – זה קצת מפתיע.
גרי קורן: יחסית חדש.
גרי קורן: כשאנחנו בוחנים את הטיפול בסוגיה אנחנו בוחנים את כל מכלול היחסים המדיניים עם רוסיה.
גרי קורן: בעיני הרוסים, בדירוג האינטרסים שלהם מול ישראל, זאת סוגיית מפתח.
גרי קורן: מכלול היחסים, כידוע, כולל אי-אלו פרטים חיוביים ואי-אלו אתגרים בעייתיים לביטחונה הלאומי של מדינת ישראל.
גרי קורן: על כן, אנחנו משתדלים מאוד להיות קשובים לבקשותיה של רוסיה ואנחנו מצפים שרוסיה תהיה קשובה גם לבקשות שלנו.
גרי קורן: יש מכלול הולך וגדל של יחסים בילטראליים בתחום הכלכלי והתרבותי.
גרי קורן: חשוב לנו מאוד שהעלייה תימשך, חשוב לנו מאוד שהקהילה היהודית תפרח ברוסיה, ויש גם אתגרים שלא אפרט אבל הם פורסמו והם ידועים, כגון מכירות האמל"ח רוסי למזרח התיכון, כגון העמדה הרוסית בסוגיה האיראנית, המעורבות הרוסית בתהליך המדיני ועוד.
גרי קורן: משרד החוץ, תפקידו לקחת את כל הדברים האלה בחשבון ולכן אנחנו לא יכולים לבודד את הסוגיה הזאת ולשים אותה אחד לאחד אוסף גינזבורג או מול סוגיית הפנסיות.
מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק, אבל חברי הכנסת דווקא נתנו לך מוצא יותר נוח.
מיכאל איתן: כי הם לא אמרו שכל זמן שרוסיה מחמשת את איראן ומאיימת בהעברת נשק שמכוון נגד מדינת ישראל אז אנחנו אומרים לא להתעסק אתם בדבר הזה.
מיכאל איתן: חברי הכנסת היו ריאליים ואמרו שיש מלחמות גדולות, יש קרבות קטנים, ואנחנו לא מדברים כרגע על הדברים הגדולים.
מיכאל איתן: אני גם יודע שזה לא אחד לאחד, ואני גם לא מצפה שזה יהיה אחד לאחד, אבל אם יש שורה של תביעות אנחנו לא רוצים להתבטל.
מיכאל איתן: אני לא מצפה שבגלל חצר סרגיי ממשלת רוסיה תשנה את המדיניות שלה.
מיכאל איתן: יכול להיות שהיא תשנה אותה בגלל דברים אחרים שאתם מטפלים בהם ומנסים לטפל בהם.
מיכאל איתן: לכן, לכרוך את כל הדבר זה נכון והגיוני, אבל זה עדיין משאיר אותנו במצב שאנחנו רוצים לדעת מה נותן לנו.
30700: זו עסקת win-lose קלאסית
גרי קורן: אנחנו מודעים לתמורות מסוימות.
גרי קורן: אנחנו מודעים לרמת הכרה מאוד גבוהה מצד ממשלת רוסיה על העמדה שלנו בנושא.
גרי קורן: יותר מזה, אני חושב שיש פה גם עניין של חלופה אחרת.
גרי קורן: זאת אומרת, אם מדינת ישראל הייתה גוררת את רגליה – ואני לא יכול לפרט את כל הנימוקים שעמדו בפני ראשי הממשלות - - -
מיכאל איתן: הבנתי, אסתפק במה שיש.
מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לעוד סוגיה שהתעוררה, ואני לא יודע אם יש בה ממש.
מיכאל איתן: מבקר המדינה הרוסי, סרגיי סטפשין, שהוא אדם בעל השפעה ומקורב לראש ממשלת רוסיה, הופיע בפרשה הזו והביע את דעתו.
מיכאל איתן: סביב האמירות שלו נכרכו שני דברים שאני רוצה לקבל עליהם הבהרה.
מיכאל איתן: אחד, השתמע שכאילו הם רואים את הכניסה שלהם למרכז ירושלים כחלק מפעילות של חזרה לימים ההם, שבהם לרוסיה הייתה פה נוכחות.
מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שהיה פה משטר של קפיטול ציות, למעצמות היו כאן שטחים והאימפריאליזם נגס בסמכויות השלטון העותומאני על-ידי כך שקנה לעצמו מעמד בתוך ירושלים ובארץ ישראל.
מיכאל איתן: ופתאום אנחנו שומעים מין נגינה שיכולה לעורר דאגה, שזה חלק ממסע של רוסיה להחזיר עטרה ליושנה מבחינתם.
מיכאל איתן: מבחינתנו החזרת העטרה ליושנה היא מצב בלתי נסבל של השוואת מדינת ישראל ל"אדם החולה מגדות הבוספורוס" – הכינוי של האימפריה העותומאנית בתקופה ההיא.
מיכאל איתן: נקודה שניה, שגם היא צריכה הבהרה, היא שנאמר כאילו פרשת בתי משפט תעלה.
מיכאל איתן: חלק מהמשא ומתן היה שמדינת ישראל תבעה שיפנו את בתי המשפט והם יקבלו פיצוי כספי, ואז נמצאה – על פי אמירה שייחסו לסטפשין - שאלי הון יהודים יביאו את הכסף, ותמורת זה יפנו את בתי המשפט וייבנו את בתי המשפט החדשים.
מיכאל איתן: אני רוצה התייחסות שלכם לשתי הסוגיות האלה.
איתן מרגלית: אתחיל בשאלה השניה - אין לזה שום קשר לבניין סרגיי.
איתן מרגלית: זה נכון לגבי בתי המשפט.
איתן מרגלית: אנחנו מנהלים במקביל משא ומתן עם רוסיה לגבי פינוי בית משפט השלום תמורת פיצוי כספי.
יולי יואל אדלשטיין: באמצעות האוליגרכים?
איתן מרגלית: לא, לא, עם ממשלת רוסיה.
מיכאל איתן: זה לא שייך לחצר סרגיי, זה שייך למתחם שדיברנו עליו קודם, שבמסגרתו זה רשום כבר על שם ממשלת רוסיה, ואנחנו שם דיירים מוגנים על פי החוק הישראלי.
איתן מרגלית: ממשלת רוסיה מעוניינת לפנות את הבניין, להעביר אותו לכנסייה ולהקים שם אכסניה לצליינים.
איתן מרגלית: הם לא הסתירו את כוונתם.
רחל טסה: זה שטח ענק, כולו לצליינים?
איתן מרגלית: כן, כולו לבית מלון גדול.
30700: וזה באינטרס של העיר ירושלים.
איתן מרגלית: הם בעלי בית, הם מנהלים אתנו משא ומתן - - -
30700: בדיוק על זה אני מדבר.
30700: הנה דוגמה מה קורה כשהם בעלי הבית.
איתן מרגלית: אבל זה לא קשור לבית סרגיי.
30700: אני יודע שזה לא קשור, אבל בדיוק על זה אני מדבר.
אריה אלדד: האם במסגרת ההסכם הזה הם רשאים להעביר את השימוש בנכס גם לגורמים אחרים?
איתן מרגלית: הם בעלי הבית.
אריה אלדד: כלומר, מחר הם יכולים להקים שם שגרירות פלסטינית.
אריה אלדד: מחר הם יכולים להעביר את האוריינט האוס לשם.
משה גולן: הם כפופים לחוק הישראלי לכל דבר ועניין.
אריה אלדד: הם יכולים להקים שם מוסד פלסטיני חוקי.
אבשלום וילן: יש ועדה לבניין ערים והיא צריכה לאשר.
אבשלום וילן: יותר מדאיג אותי שגאידמק ישלם על זה.
מיכאל איתן: בעצם זה לא קשור אחד בשני, אז נטפל בזה אחר כך.
מיכאל איתן: אין בזה דחיפות, כי אתם לא מתכוונים לסיים את המשא ומתן בשבועות הקרובים.
איתן מרגלית: אם ישלמו לנו 90 מיליון דולר נשלם מחר.
מיכאל איתן: אז אני משאיר את זה תחת "צריך עיון".
אריה אלדד: הכול למכירה, זה רק עניין של כמה משלמים.
30700: הכול כסף?
מיכאל איתן: לחברי הכנסת זה כבר ברור, אם הם רוצים אפשר לקיים על זה דיון נפרד בעסקה השניה.
מיכאל איתן: היום אני רוצה להתמקד רק בחצר סרגיי.
מיכאל איתן: אני חושב שיש טעם להעלות שאלות לגבי העסקה השניה.
מיכאל איתן: לא ענית לי לגבי השאלה הראשונה.
גרי קורן: נדמה לי שיש הסכמה, כולל בעיריית ירושלים, שצליינות היא תופעה מבורכת ורצויה.
גרי קורן: נדמה לי גם שמשרד התיירות פועל לעודד צליינות.
גרי קורן: אני מסב את תשומת ליבכם לכך שהתיירות מרוסיה גדלה בעשרות אחוזים בשנים האחרונות, והצליינות הרוסית לא נעצרה גם בתקופות ביטחוניות קשות בירושלים.
גרי קורן: יש מחויבות שלנו לשימוש בנכס, והדברים הובהרו על-ידי שרת החוץ ועל-ידינו בדרגים המקצועיים, שלא ייעשה כל שימוש מדיני בנכס.
גרי קורן: החששות בסגנון האוריינט האוס, מגעים עם הרשות הפלסטינית בירושלים הובהרו לרוסים.
גרי קורן: קיבלנו גם איגרת שבה הם מתחייבים שהשימוש בנכס יהיה לצרכים מחקריים, היסטוריים, רוחניים, דתיים.
גרי קורן: גם כך פועלים גופים רוסים דתיים בירושלים ומביאים לפה משלחות של צליינים.
גרי קורן: כרע מדובר על כך שאם הנכס יועבר לממשלת רוסיה, בחלק הפנוי ישבו נציגי ה-IOPS.
גרי קורן: לא מדובר על כל שימוש דיפלומטי, הסטטוס קוו המדיני לא מאפשר את זה.
גרי קורן: אם בעתיד רוסיה תודיע לנו על פתיחת שגרירות בירושלים אני מניח שכולנו נברך על כך ולא תהיה לאף אחד בעיה אם השגרירות הזאת תשכון בבית סרגיי.
גרי קורן: בינתיים, מדובר אך ורק על פעילות מחקרית, עידוד הצליינות ורוסיה כבר עושה את באמצעות גופים אחרים.
גרי קורן: יש נציגות של הפטריארכיה.
זאב אלקין: תשב שם קונסוליה?
גרי קורן: כרגע לא מדובר על זה, הסטטוס קוו לא מאפשר את זה.
גרי קורן: הקונסוליות היחידות שנמצאות בירושלים הן אלה שהיו כבר לפני מלחמת ששת הימים.
אבשלום וילן: אם רוסיה תרצה לפתוח שם קונסוליה, למה היא לא יכולה?
משה גולן: כי היא צריכה הסכמה של מדינת ישראל.
משה גולן: מדינת ישראל לא מאפשרת פתיחת קונסוליות חדשות בירושלים מאז 67'.
משה גולן: אם מדינה רוצה לפתוח שגרירות, כמו שעשו קוסטה ריקה ואל סלבדור, אנחנו מקדמים אותה בברכה.
משה גולן: אם רוסיה תרצה – ואמרנו להם את זה במשא ומתן – נעשה הכול על מנת שזה יהיה היום.
משה גולן: אבל רוסיה, לצערנו, עדיין לא מעבירה את שגרירותה לירושלים ולפיכך בבניין סרגיי לא יהיה שום שימוש מדיני או דיפלומטי.
גרשון פלג: החברה להגנת הטבע היא עמותה רשומה מ-1953, ואנחנו יושבים בחצר סרגיי מזה 35 שנה.
גרשון פלג: זה היה מקום חרב, מטונף ומלוכלך ומזה 35 יש כאן פעילות ציבורית.
גרשון פלג: אני בא בשם ההיבט הציבורי, יש לנו 80,000 חברים והמקום הזה פתוח לציבור הרחב.
מיכאל איתן: קיבלתם את זה מהאפוטרופוס.
גרשון פלג: כן, אנחנו במצב של דייר מוגן במקום.
גרשון פלג: יש כאן פעילות ציבורית רחבה עם ציבור הרחב, עם חברי החברה.
גרשון פלג: אנשים נכנסים לשם ללא תשלום, נהנים מהמקום.