GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יולי יואל אדלשטיין: אתחיל בכך שהייתי פונה אליך ולנציגי משרד מבקר המדינה ובאמצעותם למבקר המדינה לפתוח בבדיקת הנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: לדעתי יש ממש בטענות שהתהליך היה מוזר.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש אתה, כמוני, שאלת שאילתות בנושא.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין מה הפריע למסור את המידע במסגרת תשובה לשאילתות, שמר איתן מרגלית ומר גרי מסרו בכנות גמורה.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מבין למה היינו צריכים לקבל תשובות שונות לחלוטין לפני מספר חודשים, ללא כל פריט מידע שיכול היה לשמש אותנו, ומה היה העניין להחזיק את הנושא על אש נמוכה.
יולי יואל אדלשטיין: לגבי הטענה שזה היה פתוח לציבור - יכול להיות שפורסמה מודעה בעיתון, אני לא יודע.
יולי יואל אדלשטיין: אני כן יודע ששר החוץ דאז, מר משה ארנס, אומר שהוא לא זוכר את הנושא ולא יודע במה מדובר.
יולי יואל אדלשטיין: הוא לא חייב לזכור את כל הנושאים, אני רק אומר שזה מה שהוא אומר.
יולי יואל אדלשטיין: אני יכול להעיד על עצמי שבמשך חמש שנים, בשתי ממשלות שונות, לא שמעתי ולו פעם אחת שום דבר על הנושא הזה בזמן שכביכול התנהל משא ומתן.
יולי יואל אדלשטיין: לא הייתי לא שר החוץ ולא שר המשפטים, אבל מכיוון שהייתי בתפקיד שמנטלית מתקשר לנושאים האלה, אני מעיד שבשום פורום לא שמעתי עליהם.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שיש ממש בטענות שלא הייתה ישיבת ממשלה, לא הייתה ישיבת ועדת שרים ולא היה שום דיון בכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: הנושא, משום מה, לא הוגדר כאמנה בין-לאומית ולא הובא לאישרור הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: תסלחו לי על הציניות ובלי לפגוע בעבודה של אף אחד, אבל כשיש הסכם על חילופי ספרי לימוד עם מקדוניה זה מונח על שולחן כל חבר כנסת, כשיש נושא כזה לא מצאתי שום דבר.
אריה אלדד: עם ספרי לימוד ממקדוניה יש תן וקח, פה יש רק תן.
יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני לא קופץ למסקנות.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חושב שראוי מאוד שאנשי מבקר המדינה יבדקו.
יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי להיות לא אמוציונאלי, אבל כשאני שומע תשובות מסוג של: זה קצת סודי, לא משהו שאנחנו יכולים לחשוף, עדיף לא לשאול על זה – אז אני מקבל פריחה.
יולי יואל אדלשטיין: משום מה איכשהו תמיד השתכנעתי שלא היה שום דבר סודי וזאת הייתה תשובה שניסתה לדחות אותנו בקש.
יולי יואל אדלשטיין: ודאי שתעלה הטענה שיש מצב בין-לאומי נתון, אנחנו מתעסקים עם מדינה זרה ,לא מדינה שולית לית מאן דפליג, אז כדאי את התהליך הזה לגמור ולהבא נלמד לקחים.
יולי יואל אדלשטיין: אתמול שודר בחדשות שבנושא לא פחות רגיש, סבב השיחות עם סוריה, זה נדחה כי טרובוביץ לא יכול היה לצאת כי אין לו אישור משפטי.
יולי יואל אדלשטיין: אני לוקח את זה כדוגמה, שבתהליכים מדיניים בין-לאומיים גדולים לפעמים בגלל מסמר קטן הדברים נדחים.
יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, הפרוצדורה אצלנו צריכה להיבדק.
יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מאוד הייתי מבקש שהוועדה תקבל החלטה ברוח זו.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מבקש מהגורמים שעוסקים בדבר לגלות הבנה ועד לסיום בדיקת מבקר המדינה לא לנקוט בשום פעולה בלתי הפיכה, שלאחר מכן דוח המבקר יפורסם אבל יגידו שאין מה לעשות, החלב כבר נשפך.
מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: תודה, אדוני היושב ראש.
זאב אלקין: אתחיל מהסוף, אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אדלשטיין בבקשה שהוועדה תדרוש ממשרד החוץ להקפיא את ההליכים עד להשלמת הדיון והבדיקה של מבקר המדינה.
זאב אלקין: אני רוצה לציין כמה נקודות שבהן נשארו לי הרבה מאוד שאלות כתוצאה מהדיון הזה.
זאב אלקין: ציינת בצדק, אדוני היושב ראש, שממשלות ישראל ניהלו משא ומתן לאורך 18 שנה.
זאב אלקין: אבל היא הנותנת, ממשלות ישראל ניהלו משא ומתן ולא העבירו את הנכס.
זאב אלקין: הרי מה שנעשה היום יכלו לעשות גם קודם ולא עשו.
זאב אלקין: יש לכך מספר סיבות.
זאב אלקין: אחת מהסיבות קשורה לעובדה שלא רק ממשלת רוסיה צריכה לייצג אינטרסים של עמותה רוסית, חשובה ככל שתהיה, גם לממשלת ישראל מותר לייצג אינטרסים של עמותות ואגודות ישראליות ולפעמים אפילו של גורמים לאומיים.
זאב אלקין: הזכיר חבר הכנסת אלדד רק דוגמה אחת, הספרייה הלאומית.
זאב אלקין: אגב, לפי החוק החדש היא לא שייכת לאוניברסיטה העברית, היא שייכת למדינת ישראל.
זאב אלקין: יש נכס רשום במוסקבה, יש הוכחות משפטיות אליבא דכל הדעות שהנכס הזה שייך לספרייה הלאומית של מדינת ישראל.
זאב אלקין: אני מאוד תמה על כך שממשלת רוסיה מגנה על אינטרסים של עמותה חשובה, אבל בכל זאת עמותה פרטית ולא ממשלתית, וממשלת ישראל לא פועלת באותה נמרצות ובאותו כוח להשיב נכס ששייך למדינת ישראל ולספרייה הלאומית של מדינת ישראל.
זאב אלקין: דוגמה שניה, מובהקת לא פחות, הסוגיה שנוגעת לזכויות של הרבה מאוד אזרחים במדינה הזאת.
זאב אלקין: זכויות פנסיוניות, זכויות של תשלומים והעברות.
זאב אלקין: גרי אמר שזאת סוגיה חדשה, לפחות כבר 12 שנה, אם לא יותר, מדינת ישראל טוענת לזכויות האלה.
זאב אלקין: שרת החוץ בשבועות החיצונים מתראיינת בשבועות האחרונים תחת כל עץ רענן ומעל כל גבעה עד כמה היא פועלת כדי להשיב את הפנסיות מרוסיה.
זאב אלקין: למה ששרת החוץ לא תפעל באותו מרץ להשיב את הפנסיות מרוסיה באמת ולא רק מעל העיתונים או מעל הגלי האתר ברדיו.
זאב אלקין: יש כאן דוגמה קלאסית.
זאב אלקין: אם זה נמשך 18 שנה, יכול משרד החוץ לעשות את כל ההליכים האלה.
זאב אלקין: יכול להיות שבסופו של דבר הנכס יועבר, אבל שבמקביל הזכויות – שמוכחות משפטית - שמדינת ישראל תובעת מרוסיה יעברו גם הן.
זאב אלקין: אפשר לנהל את המשא ומתן הזה אפילו בלי לכרוך אותו רשמית, בדיוק באותו קצב כמו שהרוסים מנהלים משאים ומתנים אחרים.
זאב אלקין: אם לרוסים לוקח שנתיים להשיב על הטיוטה להסכם בנושא הפנסיות אז מותר גם למדינת ישראל להעביר מסמך ממקום א' למקום ב' בשנתיים ולהסביר את זה בהרבה מאוד תירוצים, שיהיו בדיוק תמונת ראי של התירוצים הרוסיים.
זאב אלקין: תאמין לי, כך אולי נושא הפנסיות ייפתר.
זאב אלקין: לכן, אני רואה בהתנהלות הזאת שלומיאליות גדולה.
זאב אלקין: אמר חבר הכנסת אדלשטיין שאמרו יש כאן משהו סודי שקיבלנו ואסור לספר.
זאב אלקין: אין דבר כזה שאסור לספר, השאלה היא רק באיזה פורום ולמי.
זאב אלקין: לכן, אדוני היושב ראש, אם משרד החוץ טוען שיש תמורה ממשית אחרת, אם יגידו לי שהרוסים לא העבירו נשק גרעיני לאיראן תמורת חצר סרגיי אולי אשתכנע, אם כל האהבה שלי לחצר סרגיי ואפילו החשיבות שאני מייחס לנושא הפנסיות.
זאב אלקין: אבל יש גורמים בכנסת שיכולים לדון בזה.
זאב אלקין: יש רמות שונות של סודיות.
זאב אלקין: אני מציע שיהיה המשך לדיון הזה, אתה תקבע באיזה הרכב.
זאב אלקין: משרד החוץ יעדכן אותך מה רמת הסוגיות ואתה תחליט אם זה דיון בפורום סגור רק לחברי כנסת או ועדת משנה שתהיה סגורה גם לחלק מבחרי הכנסת.
מיכאל איתן: יש כזאת.
זאב אלקין: אני יודע שיש כזאת, אני רק אומר שאותה רמת סודיות מחייבת משהו מעבר לדיון רגיל בדלתיים סגורות, כמו שמתקיימים דיונים כאלה בכנסת.
זאב אלקין: אבל אתה תחליט אחרי שתשמע מהם על מה מדובר.
זאב אלקין: אי-אפשר להגיד מצד אחד שיש דברים שמדינת ישראל תובעת, ומצד שני לא לעשות את הדבר הפשוט ביותר, המינימלי, כדי להשיב את הזכויות האלה ולתת לרוסים לגרור את המשא ומתן שנים, כאשר אנחנו רצים ראשונים לפני הקטר ועוזרים להם בתהליך.
זאב אלקין: אם הם היו חושבים שיזכו בבית המשפט, תאמין לי אדוני היושב ראש, הם לא היו מחכים 18 שנה.
זאב אלקין: הרי הייתה סיבה לכך שהלכו למסלול המדיני.
זאב אלקין: זה לא כל כך פשוט לזכות במסלול המשפטי, ותאמין לי שלרוסים יש ייעוץ משפטי לא פחות טוב ממה שיש לנו.
זאב אלקין: הם שולחים אותנו בנושא הפנסיות ובנושאים אחרים לבית המשפט, אז גם אנחנו יכולים להגיד להם ללכת לבית המשפט.
זאב אלקין: אם רוצים לפתור את זה במסלול הידברות, ואני בעד הידברות עם רוסיה, אז צריכים לפתור את זה באופן הדדי ולא חד-צדדי.
מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: בין מדינות יש יחסים של תן וקח, זה ברור.
אריה אלדד: אבל הכללים אצלנו קובעים שכשיש תן וקח בין מדינות ויש הסכם בין מדינות אז כותבים אמנה, כותבים הסכם, מאשררים בממשלה ומניחים על שולחן הכנסת.
אריה אלדד: פה משרד החוץ עקף את העניין ועבד בניגוד לחוקי מדינת ישראל, עבד במחשכים ובצורה לא הוגנת כלפי אזרחי מדינת ישראל, כלפי אזרחי ירושלים.
אריה אלדד: יש הסכם, אתם אומרים שיש תמורה, אבל אתם מעדיפים להציג כהסכם חד-צדדי, כשהתמורה נעלמת מן העין.
אריה אלדד: נאמרו כאן הדברים, העברת הנכסים שיש להם חשיבות ציבורית לאומית בתוך ירושלים יש בה פגיעה באזרחי מדינת ישראל.
אריה אלדד: אמר חבר הכנסת אלקין שיכול להיות שהתמורה שקולה כנגד העניין.
אריה אלדד: מדינת ישראל ואזרחיה זכאים לדעת מה הם מקבלים תמורת הוויתור, דורשים לדעת מה הם מקבלים תמורת הוויתור, כי אמר בצדק חבר הכנסת שנלר שהשלכות הרוחב של העניין הזה צריכות להדאיג את כולנו.
אריה אלדד: מחר יוקמו אין-סוף איים אקס-טריטוריאליים בתוך ירושלים בתביעות של מדינות על סמך בעלות פרטית של כל מיני אנשים, ומישהו במשרד החוץ או במשרד האוצר יחליט שכדאי.
אריה אלדד: אבל זכותם של אזרחי המדינה לדעת מה הם מקבלים תמורת הפיכת ירושלים לגבינה שוויצרית.
מיכאל איתן: לא מדובר באיים אקס-טריטוריאליים.
אריה אלדד: הם כן אקס-טריטוריאליים כי אם הבעלות של ממשלה היא יכולה לסגור את השער ואף אחד בישראל לא יפרוץ את השער.
מיכאל איתן: אבל גם אדם פרטי אדם יכול לסגור שער.
אריה אלדד: מול אדם פרטי המדינה יכולה להפעיל סמכות.
אריה אלדד: מול ממשלה - - -
מיכאל איתן: היא גם יכולה.
אריה אלדד: היא יכולה.
אריה אלדד: אני רוצה לראות מתי הייתה הפעם האחרונה שפרצת דלת של שגרירות.
איתן מרגלית: אבל זו לא שגרירות.
איתן מרגלית: אין שם פריבילגיות.
אריה אלדד: נניח שיש נכס בבעלות רוסיה והם מפרים בו את החוק הישראלי, אתה תעיז לעשות משהו?
דוד גולדפרב: המדינה עושה את זה.
אריה אלדד: המדינה לא אוכפת את החוק גם מול אזרחים פרטיים שבונים שלא כדין, אז יעשו את זה מול רוסיה?
איתן פרנס: אפשר לתת להם חכירה ולא בעלות ולפתור את הבעיה.
אריה אלדד: אני רוצה להיות תכליתי.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה לא מכוח האקס-טריטוריאליות אלא מכוח שיקול מדיני.
מיכאל איתן: הביטוי אקס-טריטוריאלי הוא לא הביטוי נכון.
מיכאל איתן: אתה אומר שיש למדינה סמכות אבל היא מפחדת להפעיל אותה.
מיכאל איתן: אתה יודע נגד כמה עבריינים ופולשי קרקעות במדינת ישראל הממשלה שלנו לא עושה כלום?
אריה אלדד: תמיד נאמר לנו שכשהמדינה פועלת מול מדינה יכולה לעשות המון דברים.
אריה אלדד: שמענו את ההצהרות לגבי ההתנתקות מעזה: אם הם יעזו לעשות משהו נירה עליהם.
אריה אלדד: לא יורים, לא עושים כלום כי לא מסוגלים.
אריה אלדד: אני חושב שהוועדה צריכה לפנות לממשלת ישראל בקריאה לעצור את ההליך לאלתר; להגן על החברה להגנת הטבע; להגן על המעמד שלה בנכס בהצהרה מדינית או במסמך מחייב, כדי לתת להם מעמד של מחזיק מוגן; לקבל החלטה ממשלתית, לאשרר אותה בממשלה כאמנה מול רוסיה.
אריה אלדד: לגיטימי לגמרי שממשלה מקבלת הסכם עם מדינה אחרת, ואז יש להניח אותו על שולחן הכנסת.
אריה אלדד: מגיע לאזרחי ישראל לדעת מה הם משלמים ומה הם מקבלים תמורת זה.
מיכאל איתן: חברים, אני לחוץ בזמן כי ב-11:00 אמורה הייתה להתחיל ישיבה נוספת.
מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת שנלר.
עתניאל שנלר: אני רוצה להציע לסיכום שלא ישלימו את התהליך לפני שיציגו לוועדה או לוועדת המשנה או ליושב ראש הוועדה – לא אכפת לי מה הפורמט - את הבטחת הזכויות, גם בהיבטים הריבוניים, גם זכויות שימוש גם מניעת שימוש נוגד אינטרסים ישראלים.
עתניאל שנלר: אסתפק בכך לגבי חצר סרגיי.
עתניאל שנלר: הדבר השני שאני רוצה להציע הוא שתקיים דיון בו יציגו נציגי משרד החוץ או הממשלה את המשאים ומתנים הלגיטימיים הנעשים בימים אלה מול מדינות או מול דתות - הוותיקן, הכנסייה היוונית וכו' - גם בהיבטים משפטיים, גם מדיניים וגם אינטרסים לאומיים, כי נדמה לי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה כשמה כן היא.
עתניאל שנלר: אנחנו הגשר בין התמרון ויכולת הפעילות של הממשלה לבין הבקרה הציבורית, שאותה אנחנו מייצגים.
עתניאל שנלר: אם נקיים דיון שבו יציגו את מכלול המשאים ומתנים מול מדינות ודתות, נדמה לי שזה יהיה ראוי, ותהיה לנו יכולת לעזור להחליט מה ראוי שיצא החוצה ומה יהיה בגדר בקרה על פעילות הממשלה.
מיכאל איתן: אעשה משהו נדיר, אבל בגלל העיכובים ובגלל שאנשים רבים מחכים בחוץ לישיבה הבאה אין לי מנוס.
מיכאל איתן: אנסה לקחת את הדברים שלכם ולסכם על דעתכם משהו שיהיה מוסכם על דעת כולנו.
מיכאל איתן: לא אסכם כרגע אלא אעבור על החומר ואנסה להעביר הצעה מוסכמת.
מיכאל איתן: דבר שני, לדעתי אתה, חבר הכנסת שנלר, העלית נקודה שראויה מאוד לדיון, אבל לא בוועדה הזאת אלא בוועדת החוץ והביטחון.
מיכאל איתן: אנחנו ועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו לא יכולים לקחת את הנושא הזה כי זה עניין של מדיניות.
מיכאל איתן: אפילו אם זה תקין מבחינת מנהל המדינה, ועדת החוץ והביטחון צריכה לקרוא.
עתניאל שנלר: יכול להיות שהסיכום פה יהיה שבתחום כזה וכזה ראוי שתדון בעניין וועדת החוץ והביטחון.
עתניאל שנלר: ארים את הכפפה, כחבר בוועדת החוץ והביטחון ונקיים על זה דיון בוועדה.
מיכאל איתן: מקובל ב-100%.
מיכאל איתן: נעשה התייעצות, אכין סיכום, יהיו לנו מסקנות ועם המסקנות האלה נוכל להסב את תשומת ליבם של כל הגורמים.
מיכאל איתן: אני חושב שניתן להציע שכן יהיה סיכום ביניים, שאנחנו קוראים לממשלה לא למהר ולחתום לפני שתהיה מחשבה ובדיקה נוספת של היבטים שונים – שכרגע לא ניכנס אליהם - של מהלך העברת הנכס.
מיכאל איתן: כרגע זה בידי הממשלה, הממשלה יכולה לקבל את המסר הזה ואת הפרטים נוסיף בהמשך.
רחל טסה: לשר האוצר.
מיכאל איתן: לשר האוצר ולממשלה.
מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.
עמירה דותן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
עמירה דותן: על סדר היום שני נושאים: 1 - אזור התעשייה בארז ; 2 - אתר הקבע של אשקלון.
עמירה דותן: נתחיל עם הנושא הראשון, ישראלה תרכז עבור כולנו את הנקודות לדיון ונמשיך משם.
ישראלה אלימלך: אני מפנה לישיבה מיום ה- 31 למרץ 2008.
ישראלה אלימלך: כבר מאז, נתקשו מינהלת סל"ע ומשרד האוצר וגורמים נוספים להציג נתונים כאן בוועדת המשנה.
ישראלה אלימלך: הנתון הראשון שנתבקשו להציג הוא ההערכות שנערכו במתקנים ערב הפינוי.
ישראלה אלימלך: הנתון השני הוא הצעת המחיר שבה מדינת ישראל ביקשה למכור את המבנים.
ישראלה אלימלך: הנתון השלישי הם נתוני רשות המיסים.
ישראלה אלימלך: אנחנו כבר חצי שנה אחרי הישיבה הספציפית הזו מיום ה- 31 במרץ 2008, ועד היום הדברים הללו לא נעשו.
ישראלה אלימלך: הנתונים הללו הם רלוונטיים ביותר בסוגית הפיצוי של העסקים המפונים.
ישראלה אלימלך: כתוצאה מהעדר הפיצוי או הפיצוי בחסר ברכיב הזה העסקים אינם מצליחים לקום מחדש, אנחנו שלוש שנים אחרי ההתנתקות ואנחנו פשוט מדשדשים במקום.
ישראלה אלימלך: אני חייבת להעלות על סדר היום את העובדה שחרף מכתבים חוזרים של יושבת ראש הועדה, הפניות שלך, למיטב ידיעתי, עד היום לא נענו, אני חושבת שזה נושא חמור ושצריך לתת עליו את הדעת.
ישראלה אלימלך: בנושא של הלאמת קופת אזור התעשייה ארז.
ישראלה אלימלך: הערב הפינוי, נותר סכום של כאר
ישראלה אלימלך: בעה מאות אלף שקלים בקופת אזור התעשייה ארז, הקופה שימשה לצרכים של אזור התעשייה, זאת אומרת שברגע שאזור התעשייה פונה הכסף הזה היה צריך להישאר, אסור היה כמובן לגעת בו.
ישראלה אלימלך: אנחנו לא יודעים מה קרה לו, אנחנו לא יודעים לאן הוא נעלם, פעם אחר פעם ביקשת לקבל אינפורמציה על זה ומה קרה עם אותו כסף, אנחנו עד היום לא יודעים את התשובה.
ישראלה אלימלך: מה שאנחנו כן יודעים, שמאז וכתוצאה מפנייתך, משרד האוצר שלח בודק, אבל במקום לבדוק את הסוגיה הזו לאן נעלמו ארבעה מאות אלף השקלים, התחילה איזו פעולה של התחשבנות בין משרד האוצר לבין מבנה תעשייה, במקום לבדוק מה קרה עם הכסף ביום הפינוי, הם בדקו עשרים שנה אחורה מי מחייב למי, למה ריביות, עניינים כאלה שאין להם דבר וחצי דבר עם הסוגיה שאת בעצם ביקשת לברר.
ישראלה אלימלך: כמובן קיימת סוגית שינוי החוק, אנחנו דיברנו עליו מספר פעמים ולמעשה טוענים במינהלת סל"ע, טוענים שהועדה המיוחדת, הועדה לזכאות, ידייה כבולות, שאין מה לעשות, זה המיטב שהיא יכולה לעשות בנתונים הקיימים היום, בנתונים של החוק היום, נתונים שמונעים ממנה בעצם לתת פיצוי ראוי והולם שיאפשר למפונה להקים מחדש את עסקו כפי שקבע בית הגבוה לצדק.
ישראלה אלימלך: לגבי הנושא של אזור תעשייה חלופי, אנחנו מדברים הרבה בחלק ניכר מזמננו, על הנושא של העבר, אנחנו כבר שלוש שנים אחרי, אנחנו רוצים להתקדם קדימה ולצורך כך קיבלה כאן יושבת ראש הוועדה את העסקים המפונים כדי למוצא אלטרנטיבות, אלטרנטיבות כמובן שידרשו איזו עזרה מטעם המדינה, אבל אלטרנטיבות שנוכל לחיות איתם ולהקים מחדש את המפעלים, בנושא הזה יוסי דיין ירחיב.
עמירה דותן: אלו הן ארבע נקודות.
עמירה דותן: את נושא החוק נניח בצד משום שהכנסת כרגע בפגרה ואי אפשר לקדם שום הצעת חוק, כשהכנסת תחזור לאחר החגים אנחנו כמובן נמשיך את נושא הצעת החוק, בנושא הספציפי של ועדת הכספים והמינוי שלה לנו, שהיינו אמורים לסיים את העבודה בסוף חודש אוגוסט ולא התחלנו אותה, אני מבינה שהדיון שהיה אמור להיות היום ונדחה, הדבר מגולגל בין האחד לשני ואני מצרה על כך מאוד, יש תאריך, אני מקווה שהוא עדיין תקף, בספטמבר, ונקווה שהתאריך הזה הוא לפני ראש השנה ונוכל לקדם, נניח את זה בצד כרגע כי חבל לבזבז את הזמן על דברים שבגלל לוחות זמנים או בגלל שהכנסת בפגרה לא נוכל לקדם אותם.
עמירה דותן: אולי נציגי מינהלת סל"ע ימשיכו, ואז נתקדם בדיון.
תומר מוסקוביץ: אני ממש לא מבין איפה אני נמצא מאחר שהדיון הזה היה אחרי הדיון נתנו תשובות לכל השאלות הללו.
עמירה דותן: אם לא קשה לך ומאחר וישראלה אלימלך אומרת שהתשובות לא ניתנו, כולנו מכונסים כעת.
תומר מוסקוביץ: אני נתתי תשובות ליושבת הראש הועדה, ואני חושב שאם באמת היתה חולפת חצי שנה מבלי לקבל תשובות היה ניתן לתזכר אותי, אנחנו אמרנו ונתנו תשובות מפורטות, הבעיה עם עורכת הדין ישראלה אלימלך שכשהתשובה אינה מוצאת חן בעיניה היא פשוט לא ניתנת, היא לא שומעת אותה בכלל, אני לא שלחתי לישראלה אלימלך שום תשובה משום שאני נשאלתי על ידי היושבת ראש הועדה ואליה העברתי את כל התשובות, אנחנו ממחזרים את הטענות האלה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, התשובות ניתנו, הם לא היו חייבים ארבע מאות אלף שקלים.
יוסי דיין: מאיפה אתה יודע?
יוסי דיין: סלח לי.
עמירה דותן: יוסי דיין בבקשה, הטון היה אחר ואנחנו רוצים להמשיך בדיון.
עמירה דותן: מאחר ואנחנו בדיון ומאחר ואלו השאלות שמועלות, נכון שהעברתם את התשובה אלי, אבל עבור הפרוטוקול, נא לתת לישראלה אלימלך תשובות לשתי השאלות, פורמליות ומסודרות.
תומר מוסקוביץ: מאחר ועברה חצי שנה, אני לא בטוח מה היתה התשובה, משום שלא העלתי בדעתי שאני אוזמן לדיון בחודש ספטמבר ואשאל את אותן שאלות שנשאלתי עליהן בחודש מרץ ועליהן השבתי כשבוע לאחר הדיון.
תומר מוסקוביץ: אבל מזכרוני, אני יכול לומר שהתשובה לגבי השמאויות היתה שאין שמאויות כאלה.
תומר מוסקוביץ: זה גם נטען בבית משפט וגם שם זה נדחה.
תומר מוסקוביץ: אני בטוח שבישיבה הבאה ובכנסת הבאה, שוב תבוא עורכת הדין ישראלה אלימלך ושוב תאמר שהיו שמאיות ומסתירים מהם, ושוב תאמר שצריך להקים את ההסכם מחדש כי המציאות אינה מעניינת אף אחד.
תומר מוסקוביץ: מאוד נעים לבוא לפה, יש פה מזגן ואוירה נוחה כמו שגברתי דואגת שיהיה, ואתם תבואו גם בעוד חמש שנים כי התשובות לא השתנו, אין שמאויות, נקודה.
תומר מוסקוביץ: אין שמאויות ואני לא בחקירה נגדית, כשהיינו בחקירה נגדית את תראי בפסק הדין לאן זה הוביל ואת תראי את זה בפסק הדין שתקבלי אותו בדואר, אין שמאויות גברתי, ובפעם הבאה שנשאל תקבלי את אותן תשובות, אין שמאויות.
תומר מוסקוביץ: לגבי הצעת המחיר, אני לא זוכר מה עניתי אז.
תומר מוסקוביץ: התשובה ניתנה לפני כחצי שנה ובזימון המאוד מאוד לא מסודר שקיבלנו לדיון הזה אפילו לא טרחו להגיד לנו שזה דיון מעקב, או איזה דיון המשך או משהו, לא טרחתי לבדוק.
תומר מוסקוביץ: למיטב זכרוני, המדינה אמרה שגם אם היא נתנה הצעת מחיר למישהו, זה חלק ממשא ומתן, זה חסוי, וזה לא אומר כלום, אני יכול להציע למכור את הבית שלי במיליון דולר ואחר כך להתפשר על מאה אלף דולר, אין לזה שום קשר למציאות.
תומר מוסקוביץ: גם את הטענה הזאת גברתי אנחנו שומעים בבית הדין הגובה לצדק, זה נדחה בכל פורום, אבל שוב, זה לא מעניין אף אחד, אני בטוח גברתי שגם אחרי שהדיון הזה יסתיים בעוד חצי שנה, תגיע שוב עורכת הדין ישראלה אלימלך ובמין שלוות נפש תגיד, אנחנו ארבע שנים לא מקבלים תשובות, ותתן את אותם דברים שבמשך מיליון פעמים קיבלה עליהם תשובות, פשוט זו אינה התשובה שהיא רוצה לשמוע, יש לה את כל הסבלנות בעולם להמשיך ולטעון אותם.
תומר מוסקוביץ: זה לגבי הדבר השני.
תומר מוסקוביץ: לגבי הדבר השלישי, לא היה קופת ארנונה שהולאמה, טענה מופרכת, יכול להיות שהיא לא מופרכת, אבל צריך להוכיח את זה בבית המשפט, אבל כאשר אנחנו נשאלנו האם היתה קופת ארנונה, בא האוצר ואמר "בדקתי, לא היתה קופת ארנונה, להפך, היה חוב" זאת לא התשובה שהם רוצים לשמוע ולכן התשובה לא קיימת, ולכן באים לכאן שוב, ועוד פעם זה הולאם, ושוב זה אותו דיון.
תומר מוסקוביץ: גברתי אנחנו שלוש שנים אחרי הפינוי, בקצב הזה זה יהיה גם שלושים שנה אחרי הפינוי, נכדיה של עורכת הדין ישראלה אלימלך יבואו לכאן על מקל יגידו אנחנו כבר שלוש מאות שלושים ושתיים שנה אחרי הפינוי, מה עם קופת הלאמת הפינוי?
תומר מוסקוביץ: הם לא רוצים ללכת כדין, הם רוצים להתבוסס בעבר, הם ניסו את זה בבית הדין הגבוה לצדק והפסידו, הם ניסו את זה פה ולא הצליחו, הם מנסים את זה בבתי משפט ולא מצליחים, הם מנסים את זה אצלך והם שוב לא יצליחו, חבל על הזמן שלהם, יש בארץ הזאת מאות, מאות אלפי מטרים, נמצא פה יגאל יוסף שיאמר את זה, עשרות אלפי מטרים לאנשים שרוצים לבנות אזורי תעשייה, הקשקוש הזה שלעביר את "ארז" כקהילה, אני מצטער שאני משתמש בביטוי הזה, קשקוש, הם לא קהילה, אפילו נסנית הם לא קהילה, "ארז" קל וחומר הם לא קהילה, הם לא צריכים את זה, הם סתם מתקשקשים בעבר במקום לבנות את העתיד, ואנחנו נותנים להם פה יד בחדר המכובד הזה, חבל על הזמן.
תומר מוסקוביץ: אני מודיע, אלו הן התשובות שנתנו לפני כחצי שנה, אלו הן התשובות שניתן בעוד חצי שנה, וגם בעוד עשרים שנה, תודה רבה.
עמירה דותן: אני מאוד מקווה שהטון של הדיון הזה יהיה שונה.
עמירה דותן: אני מבינה את הכעס, אני מבינה את העצבים, אבל בכל זאת יש כאן אנשים שזה הנרטיב שלהם.
עמירה דותן: אתה יכול לצעוק עליהם, לזלזל בהם, אתה יכול מה שאתה רוצה, זה הנרטיב של האנשים האלה שעזבו את המקום שהיה להם ב"ארז".
עמירה דותן: בדיון הקודם כשישבנו בחוף אשקלון, היתה ציפייה גדולה שחוף אשקלון יאמץ אותם.
עמירה דותן: בדיון הבנו שחוף אשקלון איננו הכתובת, זה היה דיון ברור, חד משמעי, התשובות ניתנו ומאז הנושא של מציאת מקום חלופי, שאנחנו נגיע לנושא זה בהמשך, דהיינו, הקהילה או האנשים הפרטיים בתוך באותם עסקים יודעים גם לקבל תשובות שליליות ברגע שהן נאמרות בצורה ברורה, ולכן אם התשובות שלך כרגע הן: א' – אין שמאות, ב'- באין קופה כזאת ואם היתה קופה כזאת היה בה מינוס, ובעצם שום דבר דבר לא הולאם.
עמירה דותן: אלו בעצם שתי התשובות שמינהלת סל"ע, אחרי בדיקות, וכפי שאמרת תהליכים כאלה ואחרים כולל הליכים בבית המשפט, אלו הן התשובות או אלה הם הנתונים שאתם יודעים עליהם.
תומר מוסקוביץ: רק כדי לדייק, התשובה הראשונה היא התשובה שאנחנו נתנו, התשובה לגבי קופת הדיון – היה פה דיון המשך, בא נציג האוצר שאמר "בדקנו את זה, ואין קופה ולא הולאם" זה נאמר כאן לפרוטוקול ואפשר לבדוק את הפרוטוקול, התשובה לא מוצאת חן בעינהם אז היא לא ניתנה, היא פשוט לא קיימת, נרטיב זה דבר מאוד חשוב, זה הנרטיב שלי.
עמירה דותן: לכולנו כאן אין נרטיב, הנרטיב הוא של האנשים שבאים הנה, לנו אין נרטיב, לנו יש תפקיד שאנחנו צריכים למלא אותו באופן ישר ובצורה הוגנת ומקצועית, להם יש נרטיב, זה הסיפור של החיים שלהם, לנו יש סיפורים אחרים והם לא שייכים לשולחן הזה, אנחנו צריכים לטפל באנשים האלה.
תומר מוסקוביץ: אני רוצה לומר משהו על התפקיד שלנו, התפקיד שלנו הוא ראשית להגיד להם את האמת בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, אני זוכר שכשעוד הייתי במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ואמרנו להם, רבותיי אזור תעשייה חלופי ל"ארז" לא יקום, זה נאמר בשנת 2005 עוד כשהייתי היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יותר ברור מזה?
תומר מוסקוביץ: חוץ מאשר לזעוק להם את זה באוזן עשינו את זה בצורה הכי ברורה, הם רק לא שומעים כי זה לא מה שהם רוצים, אמרנו להם אם אתם רוצים לעבור יחד לכו לנועם, אמר יוסי דיין "מה פתאום נועם, אתם תבנו לנו אזור מגודר", אמרנו להם לא נבנה.
עמירה דותן: עברנו כבר את הטון הזה, זו היסטוריה.
תומר מוסקוביץ: אבל הנה גברתי שמעת את זה שוב, מה עם העברת הקהילה של "ארז"?
עמירה דותן: לא שמעתי את זה.
תומר מוסקוביץ: לא תהיה העברה של "ארז" נקודה, עד כמה שזה תלוי בממשלה הזאת.
עמירה דותן: לא תהיה העברה של "ארז", אבל כן יהיה מתן פתרון לאנשים שאנחנו צריכים לתת להם פתרון.
עמירה דותן: חלק מהפתרון הוא כפי שאתה אומר זה נועם, ובזה גמרנו את הישיבה ושוחחנו בחוף אשקלון ותכף נראה מה קרה מאז.
תומר מוסקוביץ: הפתרון האמיתי שלהם, מכיוון ש"ארז" זה לא קהילה, יש ב"ארז" תעשיינים רבים וחלקם הם סניפים של מפעלים שפעלו במקומות אחרים, חלקם עסקים שנסגרו, חלקם עסקים שחזרו לעבוד, יש בארץ אזורי תעשייה רבים מאוד, נמצא כאן מר יגאל יוסף והוא יאמר לך כמה יש קרקע שמשוועת למפעלים שיקומו, זה הפתרון של מי שבאמת רוצה להקים מפעל, כל השאר זה מי שלא רוצה להקים מפעל ומי שנהנה לשבת פה בדיונים ממוזגים.
ישראלה אלימלך: זה מאוד מכעיס אותי, שיושב פה פקיד של רשות מינהלת שמתבקש לתת תשובות, לא נותן אותן ועוד בא בטענות.
תומר מוסקוביץ: אני לא נותן תשובות?
תומר מוסקוביץ: אני לא יודע מה לעשות.
ישראלה אלימלך: כל תנועות הידיים הללו וכל ההצגה הזאת היא לא לעניין, כי התשובה שניתנה כאן היא תשובה שאומרת, מדינת ישראל שלחה שמאי אבל אין שמאות, אז בסדר אתה מזלזל באינטליגנציה שלנו, התשובה השנייה שנאמרה פה, אז מה אם מדינת ישראל ביקשה למכור את המבנים, אמר כאן תומר מוסקוביץ שמדינת ישראל ביקשה למכור את המבנים, את המבנים הללו שאנחנו לא מקבלים עליהם פיצוי, את המבנים שלנו, אותם היא ביקשה למכור ועכשיו זה חסוי, כשצריך לפצות את אותם בעלי מבנים, אז הנתון הזה חסוי.
תומר מוסקוביץ: אבל זו התשובה, לא טוב לך, תתקפי אותי איפה שתוקפים.
ישראלה אלימלך: זו לא תשובה אינטליגנטית, זו לא תשובה שנותנת מדינה מתוקנת, אני מבקשת ממך לא להפריע לי.
ישראלה אלימלך: הנושא השלישי שעליו בכלל לא שמענו וזה הנתונים של רשות המיסים, אנחנו הרי יודעים שכל מבנה כשאני הולכת למכור אותו אני ממלאת טופס כדי לשלם עליו מס, הנתונים הללו של רשות המיסים של כמה שווים המבנים, כמה שווה הקרקע, כמה שווה הנכס שנלקח מהפונים מ"ארז" כמה הוא שווה ידוע מספרית בנתוני רשות המיסים ויש מסמך שהועבר על העניין הזה, אני כבר הגשתי אותו לוועדה ולכן אני לא מגישה אותו שוב, זה מסמך שמאשר שמינהלת סל"ע ישיבה עם רשות המיסים ויש בידה את הנתונים האלה.
תומר מוסקוביץ: זה לא נכון, היא כל הזמן אומרת, אבל אין דבר כזה.
ישראלה אלימלך: אני מפנה למכתב מרשות המיסים מיום 21 לפברואר 2007, המכתב מונח בפני הועדה ואם יש צורך אני אגיש אותו שוב, גם הנתון הזה שאומר כמה שווים הנכסים, הנכסים שנגזלו מאיתנו, הוא מצוי במינהלת סל"ע, כל הדברים הללו שהם המציאות העובדתית, הנתונים הכי חזקים שיש לי לאמוד שווי מבנים זו כמובן שמאות, וכמובן שווי שוק, שווי שוק והצעות מחיר, אם מדינת ישראל ביקשה למכור נכס במיליון דולר והיום היא לא מפצה עליו בשקל, כן יש לזה משמעות, ולהגיד לוועדה אין לזה שום משמעות עם תנועות ידיים ואינטונציה מסוימת זה לא הופך את זה לנכון.
ישראלה אלימלך: כעת לעניין הקופה שהולאמה, הקופה שהולאמה זה משהו שהוא נתון, אספו כסף באזור התעשייה "ארז" לצורך ניהול הפנימי של אזור התעשייה, ביום הפינוי נותר בקופה הזאת כסף, זה נתון שאף אחד לא חלק עליו בישיבה הקודמת, אמרו רק "אנחנו צריכים לבדוק, אנחנו צריכים לבדוק מה קורה, לאן הכסף הלך ואיזה שימוש נעשה בו".