GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יקי קווינט: כלומר גם מבחינה כלכלית מעבר להיבט התזרימי יש נקודות שבהם ההקצאה באופן שנתי מגלמות הטבה למינהל גם מהבחינה הזאת.
יקי קווינט: יש נקודות נוספות שמבטאות הטבה למינהל כמו היוונים מוקדמים שנמצאים או חידוש לתקופות נוספות.
יקי קווינט: יש הטבות אבל אני אומר שוב, זה לא נבע מהשיקולים בין זה לבין זה אלא מבעיה בלאמוד את ערך הקרקע באותה עת ובהתאם לפרויקט הצפוי.
מיכאל איתן: תנו לי להבין דבר אחד.
מיכאל איתן: המצב נכון להיום, העניין של הקרקע הוא אחד מהדברים שצריך להביא אותם לסגירה.
מיכאל איתן: אין לנו עוד קלוזינג בעצם?
יקי קווינט: גם אין לנו עוד קלוזינג בקרקע.
מיכאל איתן: במילים אחרות, בעקבות מה שאתם אומרים - - -
משה באדר: הסוסים עדיין באורווה.
מיכאל איתן: הסוסים עוד באורווה, הסוסים לא יצאו מהאורווה.
משה באדר: על פי דוח מבקר המדינה הסוסים עדיין באורווה.
מיכאל איתן: זו הזדמנות נוספת לשבח את הביקורת ואת מבקר המדינה ולהראות מה ההבדל בין ביקורת בזמן אמת לבין ביקורת שהייתה יכולה לבוא בעוד שנתיים שלוש שגם לא היה לאף אחד עניין להתעסק בה.
מיכאל איתן: זו דוגמא טובה מאוד.
משה באדר: נכון.
מיכאל איתן: כי היו כאלה שטענו שבכלל לא תפקיד המדינה להתעסק בזמן אמת, שיבואו אחר כך.
יקי קווינט: בנקודה זו אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מניחים שהקרקע לפרויקט הגולף לא תוקצה שהיא מהווה לפחות כמחצית מהפרויקט.
פאני סספורטה: לנקודה שאמרת למה דווקא בפרויקט הזה בחרנו במתווה הזה, זה נובע מההבדל המהותי בין משהו שהוא מאוד מוגדר כמו שנתת דוגמא של פרויקט למגורים שהוא דבר ידוע, לא מפותח או כן מפותח, יש לזה ערכים אחרים אבל זה בגדר משהו ידוע.
פאני סספורטה: לעומת זה המושג אטרקציה וזה אחד הדברים שעלו בישיבות בין המינהל לבין משרד התיירות, ההגדרה שלהם היא מאוד מופשטת.
פאני סספורטה: המושג אטרקציה, על פי מה שמוגדר בתב"ע, יכול להיות המון דברים.
פאני סספורטה: לכן הבעייתיות בשומה היא להגדיר את הערכים של הדברים האלה שהם לא לגמרי מוגדרים.
פאני סספורטה: יש אומנם פרוגרמה - - -
מיכאל איתן: בתור יזם אני חושב שזה לא הוגן ולא מעודד יזמות שהמינהל אומר:
מיכאל איתן: אתם תביאו את הכסף, תבנו על 500 דונם פרויקט ועכשיו אני יושב מהצד.
מיכאל איתן: אם הפרויקט הזה יצליח - תשלמו לי מחיר גבוה יותר עבור הקרקע כי אני שותף שלכם כי אתם יזמים והצלחתם ופיתחתם והקרקע נהייתה שווה יותר, עכשיו זה שלי.
מיכאל איתן: אם זה יפסיד אני לא משתתף איתכם בהפסדים.
מיכאל איתן: למה המינהל צריך להרוויח מזה שהוא לוקח קרקע שלא שווה כלום, בא אדם, שם שם כסף, מפתח פרויקט ואחר כך המינהל אומר: תשלם לי כאילו הקרקע היא אחרי הצלחה.
מיכאל איתן: המינהל מרוויח בכל מקרה.
מיכאל איתן: כי כשהמינהל נתן 100 דונם או 1000 דונם או 10,000 דונים לפרויקט והפרויקט מצליח אז את ה-10,000 דונם הוא נתן במחיר ההתחלתי אבל סביב ה-10,000 דונם יש עוד מאות אלפי דונמים שהם שטח של המינהל ואז המינהל אומר: הקימו כאן יישוב גדול, ענק.
מיכאל איתן: כל הקרקע מסביב ערכה עולה פי כמה וכמה.
מיכאל איתן: המינהל בכל מקרה מרוויח.
פאני סספורטה: לא.
פאני סספורטה: זה יכול להיות גם הפוך.
פאני סספורטה: במידה והפרויקט הזה ייכשל, יש לזה השלכות סביבתיות באותה מידה.
מיכאל איתן: את צודקת אבל אנחנו מתחילים בנקודת אפס.
מיכאל איתן: אנחנו מתחילים בנקודה שהקרקע היום על פי הערכת שמאי שווה 1000 ₪, סתם אני נותן מספר.
מיכאל איתן: המינהל לא מסכן גם 1000 ₪ כי הקרקע תמיד תהיה שווה את ה-1000 ₪, גם אם הפרויקט ייכשל.
מיכאל איתן: אבל אם הפרויקט יצליח הקרקע תהיה שווה 5000.
מיכאל איתן: למה המינהל צריך פתאום לבוא לאדם ולהגיד לו: עכשיו תשלם לפי 5000?
משה באדר: המדיניות הקרקעית היא שהיתכנות בודקים לפני.
יקי קווינט: המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל כפי שבאה לידי ביטוי במאות החלטות מועצה היא שהבעלים של הקרקע משתתף בעליית ערך הקרקע.
מיכאל איתן: זה לא שייך לגופו של עניין.
יקי קווינט: זה שייך, יותר מזה.
יקי קווינט: כאשר אתה עושה את ההקצאה הראשונית השמאי מעריך בצורה שונה כאשר קרקע מוקצית כבעלות כמו שאתה אומר שאין השתתפות של הבעלים בשלב הבא בעליית ערך הקרקע - - -
משה באדר: אדוני היועץ המשפטי, הוא מעריך לפי הפרוגרמה שאתה נותן לו.
מיכאל איתן: נכון אבל הם אומרים, יכול להיות שהוא מעריך מעט מדי, אנחנו רוצים אחר כך לעשות מקצה שיפורים לפי מה שיהיה בעוד מספר שנים.
מיכאל איתן: לדעתי זה לא בסדר.
יקי קווינט: בשנים האחרונות המינהל מקצה קרקע כולל זכויות בניה עתידיות.
מיכאל איתן: אתה הולך לפי הפרוגרמה אבל עדיין בשיטת החכירה הם יכולים לתקן כי אחר כך בא השמאי, בזמן הפרוגרמה הוא נותן שמאות על פי התוכנית והפרוגרמה.
מיכאל איתן: כשיש שם כבר מיליון מבקרים הוא אומר: רגע, אני חשבתי שיהיו רק 500, עכשיו אני אתן שמאות יותר גבוה ותשלמו לי בדיעבד בגלל שהצלחתם.
פאני סספורטה: זה לא היה קורה אם השמאי הממשלתי היה לו פרויקטים דומים להתבסס עליהם כי בדרך כלל השומה נעשית על בסיס דברים דומים שקורים במשק.
פאני סספורטה: במדינה לא קיים פרויקט כזה.
פאני סספורטה: יכול להיות שאחרי 2 מחזורים כאלה יחליטו שזה הזמן לעבור להיוון אבל כרגע לא היה בכלל איזשהו פרויקט דומה להתבסס עליו.
מיכאל איתן: הבנו את הנקודה.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר פעם נוספת, המבקר מצא בזמן אמת מצב שבו הייתה פעולה של הזרוע המבצעת של מינהל מקרקעי ישראל קרי הנהלת המינהל להכנת מתווה שלא בהתאם לנהלים שקבעה המועצה.
מיכאל איתן: ההסבר שלכם אומר שהייתה ממילא כוונה להביא את זה בשלב יותר מאוחר לאישור המועצה.
מיכאל איתן: היום אתם באים ואומרים בטח ובטח שאם נרצה ללכת במתווה הזה נביא אותו לאישור מועצה.
פאני סספורטה: זו הייתה מחשבה מלכתחילה.
מיכאל איתן: והיום אתם חוזרים עליה במשנה תוקף.
שמעון עמר: אני צריך לציין משהו, התירוצים בדיעבד הם לא המציאות שהייתה.
פאני סספורטה: הוא לא מדייק.
שמעון עמר: הנושא עלה לאחר שנעשתה בדיקה ראשונית כלכלית ויצא שהפרויקט לא כל כך כלכלי.
שמעון עמר: צריך לזכור שעלות הקרקע לפי השומה, והייתה שומה של השמאי הממשלתי, אי אפשר להתכחש זה היה 60 מיליון דולר.
שמעון עמר: 60 מיליון דולר באותה עת היה 240 מיליון שקל.
שמעון עמר: כשאתה מציב למישהו אלטרנטיבה בין לשלם 60 מיליון דולר היום או לשלם מיליון שקל כל שנה - זה משפיע על התחשיב הכלכלי.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שאתה צודק.
מיכאל איתן: לא אעשה את החישוב עכשיו.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר יכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון.
מיכאל איתן: הכל תלוי בהרבה דברים שאנחנו כרגע לא שולטים בהם.
מיכאל איתן: בסופו של דבר אתה אומר כך, אתה משלם פחות היום, האלטרנטיבה שלו היא מצד אחד לקחת הלוואה בבנק, לשלם שם את הריבית ולקבל את זה בהיוון עם כל הסיכונים.
מיכאל איתן: מה שהוא מרוויח פה זה הפרשי הריבית אבל צריך להוריד מהרווח של הפרשי הריבית את העלייה בערך שהוא יצטרך לשלם אותה כאשר היא תהיה שומה בעוד 3, 6 ו-9 שנים שאנחנו לא יודעים היום.
מיכאל איתן: זאת אומרת, כאן העלייה בערך הקרקע שקולה מול העניין של הריבית.
מיכאל איתן: אני לא אכנס לזה עכשיו.
משה באדר: אבל השאלה היא היכולת הפיננסית שלו, אם יש בנק שייתן לו את הכסף הזה, זאת הבעיה.
מיכאל איתן: אל תדאג.
מיכאל איתן: יכולת פיננסית צריך לבדוק, אנחנו לא יכולים לערבב.
משה באדר: אני לא מכיר יזם שיגידו לו: תוציא את הכל על השומה ולא יבחר בפרוס.
מיכאל איתן: אני יכול לומר באינטואיציה שלי שאם היזם בחר באפשרות של החכירה הוא יודע יותר טוב ממני וממך לעשות את החשבון והוא בחר מה שנוח לו.
משה באדר: אבל פה נבחר מה טוב למדינה.
מיכאל איתן: בסופו של דבר הוא לא הכתובת שלנו לכל העניין.
מיכאל איתן: המינהל הוא הכתובת ולזה אנחנו צריכים לכוון.
מיכאל איתן: הם אומרים, מאחר וזה פרויקט גדול, כאן בניגוד להחלטות הכלליות טיכסנו עצה ומצאנו שבמקרה הספציפי הזה צריך להתערב ולשנות את החלטת המינהל.
מיכאל איתן: לא עלה על דעתנו לא להביא את זה למועצת המינהל.
מיכאל איתן: זה מה שהם אומרים.
מיכאל איתן: מבחינתם הם אומרים, אין הגבלה בהוראות של מועצת המינהל, המשמעות היא שאסור לבצע עסקאות כאלה אבל אין מניעה שנציע להם הצעות לשנות מעת לעת.
מיכאל איתן: כלומר זה לא: אסור לכם לדון, אסור לכם אפילו להרהר בדבר עבירה.
מיכאל איתן: זו לא עבירה.
מיכאל איתן: זו קביעה, המנהל חושב אחרת, הוא בודק, עושה עבודת הכנה, יכול להיות שהגיע למסקנה שזה דווקא טוב למינהל.
מיכאל איתן: הוא בא למועצת המינהל ואומר: אלו הנימוקים, אני רוצה שבפרויקטים האלה דווקא נלך על חכירה.
משה באדר: שיציעו את זה לכלל ציבור הרוכשים או רק ספציפית לאחד?
בועז ענר: שתי הערות.
בועז ענר: האופציות שנתנו לפרויקט לא היו מותנות.
בועז ענר: זה לא אנחנו מוציאים לכם 2 אופציות מותנה באישור מועצת מנהל מקרקעי ישראל אלא גמרנו, זהו, יש לכם זכות.
יקי קווינט: זה עסקה שלא הושלמה, עד שעסקה לא נחתמת, הרי עסקה חייבת לעבור ועדת מכרזים.
בועז ענר: אומר היזם: בחרתי באופציה.
מיכאל איתן: מבחינת ההתחייבות הפורמלית אולי אין כאן מצב של התחייבות אבל מינהל לא תקין בטוח יש פה.
מיכאל איתן: לא יכולים לבוא ליזם ולהגיד לו: תבחר אופציות, כאשר אין לכם בעצמכם את האישור ממועצת המינהל שאפשר לממש אותו.
יקי קווינט: זה חסר טעם להעלות למועצת המינהל הצעה כאשר היזם מלכתחילה מסרב לה או אין לה טעם - - -
מיכאל איתן: זה לא מצב הדברים שהיה פה.
פאני סספורטה: אי אפשר להתווכח או להעלות הסתייגויות כאשר הדברים שמועלים בדוח המבקר מתבססים על עובדות לא נכונות כגון העובדה שלמעשה לפי מה שמשתמע מפה שהייתה הבטחה שלטונית לסוג עסקה מסוים כאשר העסקה הזו עוד לא אושרה ולא נידונה, למעשה היא רק הועלתה כהצעה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד את לא צודקת ומותר לך להודות בטעות.
מיכאל איתן: אני רוצה שתביני את הביקורת שלי.
מיכאל איתן: יש הנחיה של מועצת המינהל.
מיכאל איתן: מנהל המינהל עושה בדיקות וזה חובתו לעשות בדיקות, אולי במקרה מסוים האינטרס הציבורי מחייב לסטות מהוראות מועצת המינהל.
מיכאל איתן: הוא מקיים בדיקות, הכל בסדר.
מיכאל איתן: מאיפה מתחיל להיות לא בסדר, וזה לא משנה אם זו הבטחה שלטונית, כן או לא.
מיכאל איתן: הוא יכול לבוא ליזם ולהגיד לו: יש אפשרות שזה יהיה בחכירה, לא בהיוון, על פי מועצת המינהל.
מיכאל איתן: זה כפוף לאישור מועצת המינהל, מה דעתך?
מיכאל איתן: ואז היזם יגיד לו: אני מעדיף בחכירה.
מיכאל איתן: אז הוא ילך למועצת המינהל ואומר להם: סגרתי את הכל, גם היזם מסכים, נעשה את זה בחכירה.
מיכאל איתן: זאת התנהגות אחת.
מיכאל איתן: יש התנהגות אחרת שעולה ממה שקרה כאן.
יקי קווינט: זה בדיוק מה שנעשה פה.
מיכאל איתן: פה יצרו במקרה הכי זהיר שאני אומר מצג שווא אצל היזם שאם מנהל המינהל בא ואומר לו: זה יהיה בחכירה זה אכן יהיה בחכירה וזה נגמר, הוא לא ידע ואף אחד לא אמר לו שזה בכפוף - - -
פאני סספורטה: ממש לא.
יקי קווינט: היזם היה מודע וידע על תהליכי העבודה.
מיכאל איתן: שההבטחה לחכירה עוד קשורה באישור מועצת המינהל?
פאני סספורטה: בוודאי.
יקי קווינט: עסקה נקשרת בסופו של דבר על ידי ועדת מכרזים.
משה באדר: כמה בכל הפרשייה של כל השנים האלה הייתה מעורבות ליועצת המשפטית של המינהל?
משה באדר: אני אענה לך על השאלה הזאת, אפס.
משה באדר: זה הכל התנהל בין פקר לאפרתי.
משה באדר: היועצת המשפטית של המינהל בכלל לא הייתה בתמונה.
מיכאל איתן: אומרים לי כאן שאפרתי הודה שהוא עשה טעות בזה.
משה באדר: אפרתי בעצמו הודה.
יקי קווינט: אפרתי לא נמצא כאן כדי לדבר בשמו.
משה באדר: אבל הוא הוזמן.
יקי קווינט: אין מחויבות במכתב שיצא.
יקי קווינט: בסופו של דבר עסקה נקשרת בוועדת מכרזים.
יקי קווינט: \
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, בשיטות האלה שאתה אומר אני אוציא מכתב שההוא יחשוב שזה כבר בסדר אבל אוכל תמיד לטעון שאין מחויבות - זה הרס של מדינת ישראל שיטות כאלה.
יקי קווינט: אני מסכים עם זה שאם אני הייתי מנסח הייתי מסייג אותו.
מיכאל איתן: אז למה להתווכח?
מיכאל איתן: למה יזם שלא ידע את האמת?
מיכאל איתן: מבטיחים לו הבטחות אחר כך אומרים לו: רגע, אבל שכחנו לקבל את האישור של המועצה ואז פתאום זה מתהפך לו.
מיכאל איתן: כל כך פשוט להגיד לו: אנחנו צריכים אישור של המועצה, יש סיכוי גדול שנעביר את זה כי זה גם אינטרס של הציבור אבל אל תחיה באשליה שגמרנו את העניין ויש לך את זה בחכירה.
מיכאל איתן: הוא כבר היה בטוח מבחינתו שהעניין הזה סגור.
מיכאל איתן: אומרים לו: לא, עכשיו עוברים לשיטה חדשה.
מיכאל איתן: עוד חצי שנה עיכוב, עוד פעם בירוקרטיה, עוד פעם בלגן, עוד פעם לרוץ לאמריקה להגיד למשקיעים יש שינויים, אפשר להשתגע מזה.
מיכאל איתן: הלאה.
רן פקר: הנושא של מרכז ההשקעות.
רן פקר: הנושא עוד לא הגיע למרכז ההשקעות.
רן פקר: אחרי שמגיעים למשרד התיירות שהוא הגורם הבכיר מקצועית - - -
מיכאל איתן: אנחנו חייבים לסיים, כמה נקודות עוד יש לך?
רן פקר: כלום.
רן פקר: מרכז ההשקעות לא הגענו, רק אחרי שיש - - -
מיכאל איתן: הנקודה הזאת נאמרה פה הרבה פעמים.
משה באדר: המכתב של אולמרט ועובד לא הצליח.
מיכאל איתן: הנקודה הבאה.
רן פקר: הסכם פיתוח.
רן פקר: אין עוד הסכם פיתוח.
מיכאל איתן: בסדר, הנקודה הבאה.
רן פקר: היו 2 שומות, שומה אחת שאנחנו צריכים לעשות לפי התב"ע, הייתה שומה לפי הפרוגרמה, ביניהן היה 14 מיליון הפרש.
רן פקר: אמרנו, בשביל לא לעכב אנחנו מקבלים את השמה הגבוהה של המינהל ואחר כך נגיש ערעור ואחרי 5 שנים יראו מה מגיע למי, בשביל לא לעכב.
רן פקר: זה ההפרשים בין השומות.
מיכאל איתן: יש הערה בעניין?
שמעון עמר: לא.
רן פקר: נושא האחרון, המימון.
רן פקר: ידע היזם שהוא צריך להביא 30% מ-291 - - -
מיכאל איתן: הוא חייב לי גם על הערבות תשובה.
בועז ענר: זו בעיה של משרד התיירות שהקל איתם אבל זו לא בעיה שלנו.
רן פקר: אני לא יודע שהקל, אמרו לי: 250, תוך 4 שעות זה היה, טלפנו לשם, ערבות בבנק הפועלים, זה מה שעשינו.
בועז ענר: הטענה שבפרויקט כזה גדול של 100 מיליון דולר ויותר - ערבות של 250,000 דולר זה מצחיק.
משה באדר: בהחלט מצחיק.
בועז ענר: והביקורת היא על משרד התיירות שאישר את זה.
מיכאל איתן: מה אומר משרד התיירות על הדבר הזה?
שאול צמח: ברור שבפרספקטיבה שאנחנו מסתכלים היום לא היינו מבקשים ערבות כזאת על היקף כזה של מכרז.
שאול צמח: אני לא יודע מה היו השיקולים של מי שעשה את זה אז, צריך להזמין אותו ולשאול אותו.
מיכאל איתן: מי זה היה?
שאול צמח: המנכ"ל אהרון דומפ.
עמוס לוטן: אבל זה אפילו לא המנכ"ל ביקש, זו הייתה המערכת.
מיכאל איתן: התפקיד שלך זה להיות דובר משרד התיירות?
עמוס לוטן: אני התעסקתי עם זה.
מיכאל איתן: אתה התעסקת מהצד של זה שקיבל את ההנחה, עכשיו אני מדבר מצד זה שנותן את ההנחה.
רן פקר: לא היה דין ודברים.
מיכאל איתן: לא אמרתי שהיה דין ודברים.
משה באדר: לא היה צריך, היה רן פקר, צריך דין ודברים?
משה באדר: פקר, אתה פה.
מיכאל איתן: אני אבקש הבהרה מהגורמים המקצועיים.
מיכאל איתן: אבקש ממך לתת לנו תגובה, תנסה לברר במשרד מי הגורמים?
מיכאל איתן: הרי זה לא המנכ"ל בעצמו עשה את זה והוא כבר לא במשרד אבל במשרד יש אנשים אחרים.
מיכאל איתן: שיכתבו לי מה היה פחות או יותר השיקול שלהם כשהם הגיעו למסקנה כזאת של להסתפק ב-250,000 דולר ערבות.
עמוס לוטן: מהישיבה הראשונה אמרתי שיש בעיה עם עובדות.
עמוס לוטן: כל מה שאנחנו משתלשלים זה לקחת ולהשתמש בעובדות הלא נכונות ולהוציא דברים מהקשרם, כולל לשפוט על מחשבות ועל דברים שלא היו.
עמוס לוטן: אנסה בקצרה לדבר על כמה עובדות.
עמוס לוטן: כשהוחלט על המיזם הזה מטעמם של היזמים הם הלכו ובחרו את היועצים הכי טובים במדינת ישראל ועשו נבחרת של 15 יועצים.
מיכאל איתן: ככה הגעת לשם?
עמוס לוטן: אני אומר בצניעות ש-TCM היא מספר אחת בארץ, היא מייצגת למעלה מ-80% מהיזמויות במפעלים מאושרים מעל 2 מיליארד דולר, זה לא אני, זה השותף שלי לצורך העניין.
עמוס לוטן: אני הקטן, אני מוניתי להיות פרוייקטור בעניין הזה.
עמוס לוטן: אני מלווה את הפרויקט הזה מאמצע שנת 2002 ועד היום.
עמוס לוטן: אין אף אחד שיודע יותר ממני.
עמוס לוטן: העובדות הן שלקחנו את זה כמו כל מיזם אחר והגשנו את הבקשה ב-2002 למפעל מאושר.
עמוס לוטן: אחר כך הלכנו למשרד התיירות ועשינו להם תוכנית עסקית ראשונה.
עמוס לוטן: על בסיס התוכנית העסקית הראשונה הם אמרו שנראה להם.
עמוס לוטן: ביקשנו הרשאה לתכנון ללכת לוועדת המשותפת.
עמוס לוטן: אמרו: יש לזה פרוצדורה.
עמוס לוטן: כדי שנלך לזה הופנינו לבנק לפיתוח תעשייה שזאת הפרוצדורה הרגילה שיעשו קודם כל בדיקת יכולת של היזמים.
עמוס לוטן: בדיקת היכולת נתנה המצאת פרטים של היזמים על כל נכסיהם בארצות הברית, כולל את העובדה שהיזמים כבר אז היה להם בשמורה האינדיאנית מיזם שהם רצו לעשות שם קזינו ועד היום הם רוצים ושום דבר עוד לא קרה.
עמוס לוטן: אישרו ולא אישרו – זה על הנייר.
עמוס לוטן: זאת התשובה להבהרה.
עמוס לוטן: היזמים הוכיחו שהם יכולים לעמוד במאה מיליון דולר.
עמוס לוטן: הדבר השני שעשו, הבנק לפיתוח תעשייה, על פי הפרוצדורה, ביקשת מאיתנו להגיש תוכנית עסקית.
עמוס לוטן: כדי להבהיר, כשמשרד התיירות דן בעניין הייתה תוכנית עסקית ראשונה של מייק מיטשל ששמעתם כבר מי הוא.
עמוס לוטן: בוא נגיד שהוא אחד מה-5 הטובים בעולם.
משה באדר: אין אצל פקר פחות מהכי טוב בעולם.
עמוס לוטן: אלפי פרויקטים מאחוריו בתחום הזה ב-49 או ב-50 מדינות.
עמוס לוטן: הוא הגיש תוכנית ראשונה.
עמוס לוטן: הבאנו אותה למשרד התיירות.
עמוס לוטן: מייק מיטשל בא לארץ יחד איתם.
עמוס לוטן: הפגשתי אותו החל מהתאחדות המלונות והכלכלנים שלהם והבנק לפיתוח תעשיה והנהלת משרד התיירות ואחר כך ירדנו לאילת.
עמוס לוטן: למה אני מספר את זה?
עמוס לוטן: כי בסופו של תהליך הוגש מסמך של השקעה של 375 מיליון דולר.
עמוס לוטן: באו במשרד התיירות ואמרו: אולי בחו"ל מה שאתם כותבים זה ילך.
עמוס לוטן: בארץ זה לא הולך.
עמוס לוטן: לקחו את היועץ הכלכלי של משרד התיירות, יוסי קליגר שיבדוק את התוכנית שהוגשה על ידי מייק מיטשל.
עמוס לוטן: הוא אמר: אני משתמש בערכים הרבה יותר נמוכים, יש הצדקה לתהליך, זה כלכלי.
מיכאל איתן: מה אנחנו עושים עכשיו?
עמוס לוטן: הם טוענים שזה לא כלכלי אז אני רוצה להבהיר את העובדות.
מיכאל איתן: עברנו על כל הנקודות, בכל נקודה ונקודה העמדות שלכם הוצגו, בוררו - - -
עמוס לוטן: לא בתחום הכלכלי.
מיכאל איתן: באיזה תחום?
מיכאל איתן: מה אתה רוצה להגיד?
מיכאל איתן: תגיד לי את הכותרת.
עמוס לוטן: נטען שהפרויקט לא כלכלי.
מיכאל איתן: אבל קיבלנו הסברים לזה.
עמוס לוטן: לא קיבלתם הסברים.
מיכאל איתן: אני מרוצה מההסברים שקיבלתי.
עמוס לוטן: אבל ההסברים לא נכונים, העובדות לא נכונות.
מיכאל איתן: אתה רוצה לשנות את דעתי?
עמוס לוטן: אני רוצה שתשמע את העובדות.
עמוס לוטן: הוגשה תוכנית כלכלית.
עמוס לוטן: בבנק לפיתוח תעשייה שהם הסוכן של המדינה לבדוק את זה – לא ידעו איך לבדוק את זה.
עמוס לוטן: אמרו: נזמין סקר.
עמוס לוטן: הלכו והזמינו סקר.
עמוס לוטן: בסקר הזה בדקו דברים לא נכון.
עמוס לוטן: כתוצאה מזה הגשנו חוברת על איך זה נעשה לא נכון.
עמוס לוטן: אלא מה שקרה בינתיים, נעשה דוח על סמך הבדיקה של מינה צמח.
עמוס לוטן: יצא הבנק לפיתוח תעשייה עם דוח ראשוני ואת הדוח השגוי שהם הודו שהוא שגוי כי הם עשו אחר כך סקר מתקן של מינה צמח, את הדוח השגוי הם שלחו לחוות דעת לחו"ל של חברת ERA.
עמוס לוטן: חברת ERA נתנה חוות דעת שלה שזה לא כלכלי לפני שיצא הדוח המתקן של מינה צמח.
עמוס לוטן: יש על זה חותמת במשרד התיירות.
עמוס לוטן: אלה עובדות שמאותו רגע ואילך כל המערכת מדברת על זה שהמערכת לא כלכלית כשמסתכמים על דוחות, על דוח שהם ידעו שהוא שגוי ועשו דוח מתקן.
עמוס לוטן: אחרי כל זה 3 פעמים נבדקו היזמים בבדיקת יכולת כלכלית.
עמוס לוטן: למה?
עמוס לוטן: כי כל פעם אחרו, אחרי שנה צריך לרענן את זה.
עמוס לוטן: לא יכול להיות, אולי בינתיים המניות שלהם ירדו, אולי הם ירדו מנכסיכם.
עמוס לוטן: צודקים במאה אחוז.
עמוס לוטן: 3 פעמים עשו את כל הפרוצדורה כולל פנייה לבנקים שלהם ולרואי החשבון שלהם בארצות הברית והם הוכיחו את היכולת להשקעה עצמית של מאה מיליון דולר.
עמוס לוטן: אני חייב תיקון.
עמוס לוטן: זה שיש מסמך שיצא בסביבות 2003 שאמר שהיזמים היו מעוניינים לשים רק 25 מיליון דולר ולמצוא משקיעים נוספים ביחד איתם ליתרה.
עמוס לוטן: מה לא בסדר בזה?
עמוס לוטן: זה לא אומר שאין להם, הבנק בדק שיש להם.
משה באדר: יש להם אבל הם לא נותנים.
עמוס לוטן: אי אפשר לשפוט אנשים על הרצונות והכוונות שלהם.
עמוס לוטן: הם עמדו בכל מה שנדרש.
עמוס לוטן: מה שאמר מר צמח קודם, הוא צודק, רק שהדברים האלה קרו ב-2007 ו-2008, כל הדרישות החדשות שהועלו.
עמוס לוטן: עד לאותו זמן לא הייתה דרישה שאקווריה לא עמדה בה והסיבה שזה הלך מהר היא כי כל דבר נתנו מייד את התשובות כי עבדו סביב השעון כי לא היו יכולים לאחר אצלו לישיבה כי כל שבוע היו ישיבות וזה עבד כמו ששום פרויקט לא עבד.
עמוס לוטן: ואני אומר לכם כמי שמעורב, החברה שלנו מעורבת במעל 2 מיליארד דולר פרויקטים במפעלים מאושרים, ובתהליך הזה נעשה בדיוק אותו דבר.
עמוס לוטן: לא חשוב שהיו מעורבים בזה עוד שר או שניים.
עמוס לוטן: זה לא השפיע בכלום.
עמוס לוטן: כל הפניות למינהל, כל הפרוגרמה.
עמוס לוטן: הקטנת ההשקעה נעשתה כי אמרו, המענק יורד – אז הקטנו את ההשקעה.
עמוס לוטן: אני לא מצליח להבין, יזמים באו לארץ, שמו 10 מיליון דולר, משנים להם את החוקים תוך כדי התהליך וכל פעם הם אומרים: בסדר.
עמוס לוטן: אז מה אתה שופט אותם?
עמוס לוטן: בגלל שהם אמרו שאם יהיה קזינו אז גם הם רוצים להתמודד?
עמוס לוטן: בדוח שהגשנו כתוב: "כמו כן מסתמנת הערכה זו גם על הרגלי צריכה הנצפים הדומים בהגעה של מבקרים לאורלנדו ולביקוש ההולך וגובר ללאס ואגס שאיננו קשור לבתי הקזינו אלא מונע על יד היצע האטרקציות התיירותי ההולך וגדל.
עמוס לוטן: זה היה בביזנס מן שלנו של מייק מיטשל ושל כל אחד.
עמוס לוטן: מעולם לא נלקח בחשבון קזינו כגורם הכנסה.
עמוס לוטן: שופטים פה אנשים על מחשבות?
עמוס לוטן: יצא דוח, הרשיעו, נתנו לאנשים להמשיך להוציא את הכסף שלהם מתוך מחשבה שהעסק מתגלגל.
עמוס לוטן: בא החשב הכללי באוצר ואגף התקציבים ואמרו: אנחנו מקצים לזה תקציב מיוחד שנעביר אותו בוועדת הכספים של 30 מיליון דולר.
עמוס לוטן: בהתחלה היה מובטח כמעט 50 מיליון דולר, ותעשו את התהליך ככה ונעמוד בזה.
עמוס לוטן: וכל פעם אנחנו עומדים, אנחנו עושים את התהליך, הכל בסדר וכל פעם מסיבות אחרות משנים את החוקים תוך כדי המשחק.
עמוס לוטן: אנחנו היינו בסדר גמור.
עמוס לוטן: אז מה קורה?
עמוס לוטן: אתה מרביץ ליזמים ואף אחד לא מרגיש צורך להתנצל על זה שהמדינה גרמה לאנשים לשים 10 מיליון דולר והם ירדו לטמיון.
משה באדר: כיס הדמעות שלי נקרע.
עמוס לוטן: מישהו לוקח אחריות על זה אחריות?
עמוס לוטן: אם המבקר היה אומר שהיזם עשה משהו לא בסדר – ניחא.
עמוס לוטן: כמי שהיה מעורב בכל התהליכים, אני מצר על זה, אני לא יודע איך להביע את מחאתי כשאני שהתעסקתי בכל הצד הזה לא יכולתי להופיע בפני המבקר, אף אחד לא חשב שצריך לשאול: מה עשיתם?
עמוס לוטן: הרי לקחו ושילמו פעם אחת למייק מיטשל שהוא מומחה עולמי ופעם שנייה לחברות אחרות ושמו בארץ מתכננים ישראלים, כלכלנים ישראלים, אדריכלים ישראלים.
עמוס לוטן: כי אתה לא יכול לקחת מה שעושים שם.
עמוס לוטן: אתה חייב לקחת מי שהתמחה פה ועשה פה את הדברים.
מיכאל איתן: עמוס, תודה רבה.
עמוס לוטן: שני דברים קרו, הבנק לפיתוח תעשייה, כמו שהוא דורש רשת ניהול במלונות כדי להוכיח שהמלון הולך להתנהל לפני שהוא מאשר את זה הוא דרש מאיתנו רשת ניהול שמתמחה בניהול ערי בידור.
עמוס לוטן: הוצג לו מסמך שעלה 100,000 דולר, הסכם עם חברת וייקום שהיא הבעלים של פרמונד, ואם תסתכלו, נמצא הסכם בעובי כזה, שילמו עליו 100,000 דולר רק בשביל הזכות שהם ינהלו את הפרויקט.
עמוס לוטן: זה הוכח.
עמוס לוטן: אותו תהליך נעשה כשהיזמים פנו לאקזיג בנק בארצות הברית, שילמו 100,000 דולר כדי שהאקזינג בנק בארצות הברית יסכים לממן, זה כמו מימון בערבות מדינה לצורך העניין, יסכים לממן את הפרויקט.
עמוס לוטן: למה בסופו של דבר לא הלכו לאקזינג בנק ולגורם מממן?
משה באדר: כי אמרו לכם: לכו הביתה.
עמוס לוטן: הם היו מוכנים לממן 200 מיליון דולר בתנאי שאת ה-200 מיליון דולר האלה יוציאו בארצות הברית.
עמוס לוטן: ואז אמרו היזמים: כבר למדנו שיש פה חברות ישראליות שיודעות לעשות בפחות כסף את אותו הדבר מה שיעלה לנו יותר כסף.
עמוס לוטן: למה אנחנו צריכים ללכת לאקזינג בנק?
עמוס לוטן: אז למרות שהוציאו 100,000 דולר על הנושא של המימון דרך האקזינג בנק הלכו למממנים ישראלים.
מיכאל איתן: זה היה בנק לפיתוח בארצות הברית, זה בנק ממשלתי?
עמוס לוטן: בדיוק.
עמוס לוטן: יותר מזה, לקחו את ארתור סוננבליק שהוא אחד מגדולי מגייסי הכספים לפרויקטים, בנו לו את כל התוכנית העסקית בשביל להציג בפני שותפים נוספים שזה היה הרעיון, להביא מעבר ל-25 מיליון דולר.
עמוס לוטן: הרי אנחנו יודעים שכשבא תשובה או מישהו אחר הוא לא לוקח?
עמוס לוטן: לא עושה קונסורטיום של כמה משקיעים?
עמוס לוטן: אני לא מבין את הבעיה בכלל.
עמוס לוטן: למה זה מוצג לא טוב.
עמוס לוטן: בסופו של דבר, צריך לעשות פה חסד או לעשות תיקון לעוול כי פה לקחו את היזמים, קודם כל חקרו אותם, אחר כך שפטו אותם ועכשיו תולים אותם בלי שבדקו את העובדות לאשורן.
עמוס לוטן: ואני אומר לכם במלוא האחריות, אני מוכן לבוא אליכם, להמציא לכם כל נייר.
עמוס לוטן: באתי לפה ואני אומר לכם שיש לי ערימה כזאת מהרצפה של ניירות, של מסמכים שמוכיחים שלא רק מה שאני אומר נכון אלא שכל התהליכים האלה אכן קרו בצורה הכי מסודרת במסמכולוגיה.
עמוס לוטן: אולי יש תהליך שתבואו אתם ותגידו: נכון, את זה פירשנו לא נכון.
עמוס לוטן: אני מוכן לעשות את זה.
מיכאל איתן: דרך אגב, יש לך את ההעתק של עובד יחזקאל מנהל מרכז ההשקעות שם במסמכים?
עמוס לוטן: אני לא מתעסק בדברים שקשורים לפוליטיקה ולא פניתי לאף אחד, למרות שאתה יודע שיש לי חברים, כמו שלא פניתי אליך עד היום.
מיכאל איתן: לא הייתי במקום שיכולתי לעזור לך.
מיכאל איתן: גם אם היית פונה לא היית מאמין שאני אעזור לך שלא על מה שמגיע לך.
עמוס לוטן: אפילו לא בשביל לדבר פה.
משה באדר: היה את פקר, לא היה צריך.
עמוס לוטן: אפילו כדי לדבר פה לא עשיתי את הפנייה אלא דיברתי עם חנה מנהלת הוועדה שאני מבקש לדבר.
עמוס לוטן: כדי שלא יקרו כאלה דברים אני הולך ככה.
עמוס לוטן: אחרי אותו מכתב לכאורה ישבנו בישיבה אצל שמואל מרדכי במרכז ההשקעות.
מיכאל איתן: זה לא מכתב לכאורה, יש מכתב כזה.
עמוס לוטן: אני לא יודע מתי הוא היה.
אורן באדר: גם האיש היה פה לכאורה.
עמוס לוטן: ישבנו בישיבה במרכז ההשקעות אצל שמואל מרדכי כדי להציג בפניהם את הפרויקט.
עמוס לוטן: שמואל מרדכי מתוך הישיבה הרים טלפון לבני הדרי בבנק לפיתוח תעשייה ואמר לו: אנחנו הולכים לשלוח אליך לבחינה פרויקט שאנחנו לא מבינים בו.
עמוס לוטן: אנחנו לא יודעים איך לעשות אותו, אתה חייב לבדוק אותו כי בלי זה הוא לא ייכנס אצלנו לדיון.
עמוס לוטן: זה הדבר היחיד שאני יכול להעיד כי הוא עשה את הטלפון כשרן ישב והיו בחדר עוד 10 אנשים.
עמוס לוטן: אז מה אם היה מכתב של עובד?
עמוס לוטן: זה לא שינה כלום את התהליך מבחינתנו.
עמוס לוטן: המדינה נהגה כלפינו במקרה הטוב בסדר ובמקרה הרע הפלתה אותנו לרעה.
מיכאל איתן: כפי שאמרתי, נסכם את הדיון.
מיכאל איתן: ברגע שיהיה סיכום תקבלו העתק של הסיכום ואני מקווה שזה יעזור לכל הנוכחים.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר, בעיני, בגדול, כמו שאני רואה את הדברים, הייתי מאוד רוצה שהפרויקט הזה יצליח ושגם הקיבוץ לא ירגיש שהוא נפגע.
מיכאל איתן: זה בגדול, עוד לפני שהלכתי לפרטים.
מיכאל איתן: אני לא חושב שהוא צריך להיפגע מזה.
מיכאל איתן: אני שמח מאוד שהמבקר עלה בזמן על דברים והעיר את הערותיו ואולי מתוך הבדיקה נוכל להגיע לפרויקט שילך עכשיו במסלול שצריך ללכת, ביעילות ותוך שמירה על כל הנהלים ושבסוף יהיה טוב.
מיכאל איתן: כבר לא חלקי.
מיכאל איתן: זו קריאה כללית שאני אומר כאן לסיום הדיון.
מיכאל איתן: את הפרטים אכתוב יחד עם חברים.
משה באדר: רק הערה מנהלית כדי לסייע לאדוני, להסב את תשומת הלב, יש זווית מסוימת של העניין שעדיין תלויה ועומדת בבג"ץ ויש גם הליך משפטי שמתנהל בבית המשפט המחוזי בבאר שבע, שלא ייפול מכשול חלילה כשאדוני כותב את הדוח.
מיכאל איתן: זה לא דוח, זה הצעה למסקנות ואביא אותם.
מיכאל איתן: תודה לכולם.
מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, למפגש עם אביו של יהונתן פולארד הוא פרופסור שהגיע לארץ בגיל 91 למטרות של מחקר מידע, פרסום, מפגש אקדמי עדיין כוחו במותניו בריאות ארוכה והמשך פעילות פורה בכל התחומים.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת שהוא כאן, הוא גם יעלה במקומות המתאימים את הסוגיה של בנו יונתן הכלוא בארצות הברית מזה 23 שנים.