GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: יפה מאוד, אני מאוד מודה לך.
מיכאל איתן: אז לפחות בהיבט הזה, אדוני נציג הקיבוץ, אתם הולכים להיות רגועים.
מיכאל איתן: לא להיכנס לפחדים, נכון?
משה באדר: אנחנו לא בפניקה, אדוני, לא זה העניין.
משה באדר: אני רק רוצה עוד שלושה משפטים, ברשותו של אדוני.
משה באדר: מעבר למה שנאמר בדוח ומעבר לעובדה שאני מייצג את קיבוץ אילות, ומעבר לעובדה שאדוני אמר את מה שהוא אמר על הקיבוצים בשעתו, אני יכול להגיד לאדוני, בפן האישי שלי, כחבר מושב עשרות שנים---
מיכאל איתן: אתה עכשיו אתה מדבר על אמוציות ועל פוליטיקה.
משה באדר: אני לא מדבר על אמוציות בכלל.
מיכאל איתן: אני מזמין אותך לכוס קפה, אנחנו נשב, נתווכח על זה.
מיכאל איתן: אני באמת מזמין אותך, ואז נוכל לשמוע גם אותו, הוא יוכל לצעוק עליי יותר, ואת החבר שלך שהוצאתי, שאני מצטער שהוצאתי, אבל לא היתה לי בררה.
משה באדר: אני רוצה להגיד לאדוני.
משה באדר: אדוני אמר לפני דקה שהוא רב ניסיון, וגם לי יש איזה יומיים ניסיון, אני חושב שצבע זקני מעיד עליי, ואני רוצה שאדוני יגיד לי, אולי אני טועה, ייתכן, אם טעיתי, גם ערב הימים הנוראים לבקש סליחה, אבל איך אמר פעם השופט ברנזון באחד מפסקי הדין שלו?
משה באדר: שוליה הייתי במשפט, וגם זקנתי בו, וטרם ראיתי.
משה באדר: בפסק דין אגודת הכורמים, דרך אגב, כבוד המבקר.
משה באדר: כותב מר פקר למנהל המינהל, 'כזכור לך, סיכמנו---
מיכאל איתן: בשביל מה אתה מקריא לי את זה עכשיו?
משה באדר: כי אני חושב שזה חשוב, אחרת באמת לא הייתי---
מיכאל איתן: אבל לצורך מה?
מיכאל איתן: מה אתה רוצה להראות בזה?
משה באדר: אני רוצה להראות איך הדברים מתנהלים.
מיכאל איתן: אל תראה לי איך הדברים מתנהלים, אנחנו כבר יודעים ותיכף נשמע.
משה באדר: אז רק אדוני ייקח את הנייר הזה, בבקשה.
משה באדר: אם אדוני מכיר עוד מצב---
מיכאל איתן: אני רוצה שאתה תילחם על זכויותיך ועל עמדותיך, ולא---
משה באדר: האדם אדוני מכיר עוד מצב שיזם מסכם אישית עם מנהל המינהל שהוא לא ישלם בשביל הקרקע שהוקצתה לו ללא מכרז.
מיכאל איתן: אדוני.
מיכאל איתן: אני מבקש, עם כל הכבוד---
משה באדר: עוד משפט אחד ואני מסיים, אדוני.
משה באדר: מר פקר.
מיכאל איתן: להגן על זכויותיך או לתקוף אנשים?
מיכאל איתן: להגן על זכויותיך - אני אשמע עוד מאה משפטים.
משה באדר: כן.
מיכאל איתן: אז תגיד לי במה אתה רוצה להגן על זכויותיך ואני אשמע.
משה באדר: אני לא רוצה ולא מסכים, גם כנציג הקיבוץ, וגם כאזרח מדינת ישראל, שכל הגורמים המקצועיים, אני יכול לתת לאדוני ניירת בלי סוף, אומרים 'אין קיום לגולף', אני לא מדבר עכשיו על הפרויקט כולו, אני מפריד את עניין הגולף, ש-800 דונם לגולף מתוכו במקום המטעים והשלחין של---
מיכאל איתן: בסדר, אבל זה עוד לא אושר.
משה באדר: זה חלק מהפרויקט.
מיכאל איתן: נמצא כאן נציג משרד התיירות, אם אתה רוצה, אתה יכול להשיב עכשיו.
מיכאל איתן: שואלים אותך כאן, איך זה יכול להיות שאישרת פרוגרמה, אם אישרת, אני לא יודע, שבה יש 800 דונם, מתוך 1,300---
יוסי רקח: היום 601, זה התחיל מ-800.
מיכאל איתן: הגעתם להחלטה כמה?
משה באדר: שני מגרשי גולף.
מיכאל איתן: שמעתי אותך, אני מנסה עכשיו לקבל תשובה לשאלתך.
משה באדר: דיסנילנד הוא 300 דונם, מדינת ישראל זה 1,300 דונם.
משה באדר: לא יודע, האמריקאים הרי לא יודעים לעשות פארק אטרקציות.
אבישי בר אושר: בהמשך למה שאמר המנהל הכללי, וצריך לשים את הדגש על כך שחד משמעית הפרוגרמה האחרונה היא הפרוגרמה המחייבת ונציגי הקיבוץ וכל אלה שבאים להעלות מהאוב כל מיני פרוגרמות משנת 2002, הן לא רלוונטיות.
מיכאל איתן: נכון, אז אני שואל נכון לעכשיו.
אבישי בר אושר: היום אך ורק לגולף הוא 601 דונם, מתוך ה-1,300, בתוכם יש רצועה שהיא מיועדת למעבר וגם היא מנוכית מתוך השטח, כך שהשטח---
מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך, מי אישר את ה-600 דונם גולף?
אבישי בר אושר: אנחנו אישרנו את זה, על סמך ידע מקצועי שאומר ששטח של מגרש גולף תקני של 18 חורים הוא מינימום 600 דונם.
מיכאל איתן: אבל שאלה אחרת לי אליך, האם היה איזה שהוא סקר כמה אנשים יגיעו למגרש גולף הזה?
מיכאל איתן: עד אילת?
מיכאל איתן: הבדואים מהדרום?
מיכאל איתן: יבואו תיירים מכל העולם למגרש גולף?
מיכאל איתן: הם לא יכולים לנסוע למקומות אחרים?
מיכאל איתן: חסרים בעולם?
מיכאל איתן: זה אטרקציה מיוחדת?
מיכאל איתן: מי בדק את ההיתכנות הכללית של 600 דונם למגרש גולף?
אבישי בר אושר: חסרים מגרשי גולף בארץ.
מיכאל איתן: חסרים, אבל לא שם, איפה שאין אנשים.
אבישי בר אושר: שם התיירים.
מיכאל איתן: מישהו בדק את זה?
משה באדר: אף אחד לא בדק.
מיכאל איתן: אני מבקש, חברים, לא צריך עידוד לטובתם ולא עידוד לרעתם.
מיכאל איתן: הבן אדם נמצא פה, הוא האדם האחראי, הוא האדם שעשה את הבדיקות או לא עשה את הבדיקות, והוא ייתן דיווח.
מיכאל איתן: מה יותר פשוט מזה?
מיכאל איתן: אני לא רוצה שתדבר.
משה באדר: אני רוצה שתדע את העובדות.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לדעת ממך שום עובדה, אני רוצה רק ממנו, הוא הכתובת שלי.
משה באדר: זה שיש עוד 1,300 דונם לגולף שם---
מיכאל איתן: הוא הכתובת שלי.
אבישי בר אושר: באשר למדיניות המשרד בנושא הגולף, הרי שלפני מספר שנים הוקצה מגרש לגולף באילת, לאחר שנעשו בדיקות כלכליות, שיווקיות, תכנוניות.
אבישי בר אושר: מדינת ישראל מייחלת למגרש גולף באילת.
אבישי בר אושר: המקבץ והמתחם התיירותי של אילת מחייב הקמת מגרש גולף, הוא חלק מהקונספט, זו אטרקציה תיירותית פרקסלנס והיא תוסיף עוד תיירים מנישה אחרת.
מיכאל איתן: קיבלתי את מה שאתה אומר, אני רק מבקש ברשותך, תשלח לי את הבדיקה הזאת שקבעה שאילת חייבת מגרש גולף ושזה חשוב למדינת ישראל.
מיכאל איתן: תשלח לי את זה, זה דוח שיש לך ביד, נכון?
אבישי בר אושר: כן, כן.
מיכאל איתן: יש לך דוח כזה?
מיכאל איתן: מי עשה בדיקות כאלה?
אבישי בר אושר: הבדיקה נעשתה במשרד.
מיכאל איתן: מי עשה?
אבישי בר אושר: משרד התיירות, בעזרת גורמים---
מיכאל איתן: יש דוח על הבדיקה בכתב?
מיכאל איתן: אז תשלח לי את זה, אני רק רוצה לקרוא את הכל, וזה בסדר מבחינתי.
מיכאל איתן: אני סתם, כאדם לא מקצוען, סתם עלה לי בראש, אבל אני מודה ומתוודה שאני מקבל אם נעשתה בדיקה מקצועית.
מיכאל איתן: זה מקובל וזה בסדר גמור.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
משה באדר: אפשר לבקש לקבל העתק מזה, ברשותו של אדוני?
מיכאל איתן: אתה רוצה, אני אתן לך.
מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה ציבורי או לא ציבורי, אם יחליטו שכן, כן.
מיכאל איתן: אם זה עומד בקריטריונים של חופש המידע, תקבל.
מיכאל איתן: אבל לא ממני, תקבל מהם.
משה באדר: אין דוח כזה, אדוני.
מיכאל איתן: אין דוח?
משה באדר: אין דוח כזה.
מיכאל איתן: הוא אומר שיש.
משה באדר: כל ההמלצות, אם אני אשלח לאדוני---
מיכאל איתן: אדוני, אני לא רוצה להתווכח.
מיכאל איתן: אני אוציא אותך.
מיכאל איתן: אני צריך להתווכח עכשיו אם יש דוח או אין דוח?
מיכאל איתן: עומד כאן נציג משרד ממשלתי ואומר לי שיש דוח, אני נותן לו את הקרדיט והוא אומר שישלח לי את הדוח ואתה אומר 'אין דוח', אחר כך הוויכוח הבא יהיה האם זה הדוח או לא הדוח והאם הכותרת כך או כך, מספיק.
מיכאל איתן: נראה לי ששבע שנים לא הספיקו, אתה רוצה להתעסק עם זה עוד שבע שנים, קשה לך להיפרד מזה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, לא שמעתי אותו אומר שיש דוח.
מיכאל איתן: הוא אומר שיש דוח.
אבישי בר אושר: יש, ואני אוסיף ואומר שעל סמך הערת המבקר בנושא אחר שקשור למגרשי גולף, הוקם צוות במשרד שעוסק היום באיתור אתרים נוספים, כי הצורך הוא כנראה לא רק צורך מקומי, אלא צורך---
שלי יחימוביץ': ממתי המסמך הזה?
שלי יחימוביץ': ההמלצה שצריך מגרש גולף?
אבישי בר אושר: לפני כמה שנים, אני לא זוכר.
מיכאל איתן: אנחנו נקבל את זה.
מיכאל איתן: חברת הכנסת יחימוביץ, למה לנו עכשיו לדבר על דבר שאפשר לראות אותו ולקרוא אותו?
מיכאל איתן: אי אפשר הכל בדקה הזאת לברר.
מיכאל איתן: הוא אומר שהוא יביא, נקרא, נראה מה שיש שם.
מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לחזור למסלול שקבענו.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע שום דבר, רק אם יש לכם איזה שהיא בעיה בקשר לזכויות שלכם, איזה שהיא תביעה, נוסף למה שאמרתם עד עכשיו.
מיכאל איתן: אתה גם מייצג את הקיבוץ?
רוז'ה פוליצק: אני מזכיר הקיבוץ.
מיכאל איתן: אני נותן לכם עוד הזדמנות, יש משהו שאתם רוצים להוסיף?
שלי יחימוביץ': אבל ביקש מזכיר הקיבוץ לדבר.
רוז'ה פוליצק: אני חבר הקיבוץ כבר עשרים שנה, הגעתי מחוץ לארץ, מצרפת.
רוז'ה פוליצק: אני שש שנים מזכיר הקיבוץ ושש שנים אני עוסק במלחמה, בקרב שלי על הישרדות מול הניסיון---
מיכאל איתן: אדוני, אין לי סבלנות.
מיכאל איתן: אני מבין אותך, אני מבין שאתה רוצה להגיד.
מיכאל איתן: אתה מזכיר, דבר עכשיו כמו בקיבוץ, כשאתה צריך להעביר החלטות בישיבת הקיבוץ.
רוז'ה פוליצק: הקיבוץ שלי, למרות ההבטחות של המדינה בהרבה דברים, הפסיק להאמין בהבטחות האלה, כי נפגענו בכמה דברים.
רוז'ה פוליצק: בא עלינו לחץ מאוד כבד מהמינהל, מהממשלה, מראש הממשלה, דרך אביגדור יצחקי, דרך כל המוסדות, ובכל זאת, בכמה הזדמנויות, בכל דיון באספה, החלטנו שאנחנו רוצים להמשיך להיות חקלאים ולהישאר במקום הזה כי יש שם יתרונות חקלאיים בנושא הזה.
רוז'ה פוליצק: גם כלכליים, כי אנחנו צריכים לפרנס את האנשים שם ויש הרבה אנשים, אנחנו קיבוץ שיתופי, תורם למדינה ב---
מיכאל איתן: בסדר, מה אתה רוצה?
שלי יחימוביץ': אדוני, אתה חייב לשמוע אותו---
מיכאל איתן: תסלחי לי, עם כל הכבוד, תני לי לנהל את הישיבה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה---
מיכאל איתן: את באת גם כן עכשיו, זאת ישיבה שנייה, אני שמעתי ואם את רוצה לשמוע, את יכולה להזמין אותו ולשמוע אותו.
מיכאל איתן: יש פרופורציות לכל דבר, ואם הוא רוצה לדבר על הזכויות, אני מוכן לשמוע, אם כעת זה צריך להיות איזה שהיא במה שבה צריכים לפרוק את הדברים, זה גם משהו, אז אני נותן לו לדבר, אבל יש גבול גם לזה.
רוז'ה פוליצק: קיבוץ אילות מעבד את הקרקע הזו כבר 50 שנים, ההיסטוריה של החברים הוותיקים, הם מספרים ויש עדויות איך כל שנה היו מביאים את בוגרי י"ב מהתנועה הקיבוצית---
מיכאל איתן: אדוני, אני מאוד מבקש, אבל אני לא יכול עכשיו לשמוע מה היה ב-50 שנות קיבוץ אילות, זה לא המקום עכשיו.
רוז'ה פוליצק: קיבוץ אילות הוסיף את הקרקע הזאת על חשבון מדינת ירדן.
מיכאל איתן: אני שואל מה אתה רוצה.
משה באדר: אני יכול לומר מה אני רוצה.
רוז'ה פוליצק: שיבינו שיש לנו זכויות בקרקע, זכויות היסטוריות, זכויות של החיים שלנו.
רוז'ה פוליצק: הקרקע הזאת הניבה לנו במשך 40 שנה רק חובות, כי הקרקע היא קרקע מלוחה, זה אזור שאף אחד לא רוצה לגור בו, ועד היום אנחנו רואים את הקושי של האנשים לגור בו.
רוז'ה פוליצק: להפוך אותו לקרקע פורייה שמפרנסת, סוף סוף מפרנסת, אין קרקע חילופית שייתנו לנו.
רוז'ה פוליצק: ייקח לנו עוד פעם 40 שנה ל---
מיכאל איתן: בסדר, הבנתי, הבנתי.
שלי יחימוביץ': מה הבקשה?
מיכאל איתן: הבקשה שלו שישמרו על הקרקע, שיביאו אותם לחוזה חכירה ל-49 שנה---
רוז'ה פוליצק: לא, הבקשה שלי, שמכל מה שהסבירו לך שנשאר לעשות, יבואו להתחלה ולבדוק איפה יעשו את הפרויקט הזה שאני מאחל לו, לאילת, מה שהם רוצים, שיעשו חמישה מגרשי גולף, ולא שם, כי זה לא---
שלי יחימוביץ': כלומר לא על האדמות שאתם מעבדים לחקלאות.
רוז'ה פוליצק: זה הכל.
שלי יחימוביץ': כי אתם רוצים להמשיך להתפרנס מחקלאות.
רוז'ה פוליצק: נכון, זה מה שחסר שם.
רוז'ה פוליצק: כל מה שהם אומרים...
רוז'ה פוליצק: ולבוא היום ולהגיד 'נשאר לנו עכשיו לבדוק את ההיתכנות הכלכלית'?
רוז'ה פוליצק: לפני כמה חודשים רצו לאשר את הפרויקט, אז הם ידעו---
מיכאל איתן: אבל עכשיו הדבר הזה, שמעת, כרגע הדבר מוקפא והזכויות שלכם יישמרו ואם מדינת ישראל תרצה לעשוק אתכם, אני מבטיח לך שחברי הכנסת יתגייסו לטובתכם, אבל אני גם אומר מצד שני, יש זכות למדינת ישראל, תמורת פיצוי ומתן סידורים אלטרנטיביים לעשות שימושים אחרים בקרקעות שהן קרקעות של המדינה וניתנות לעיבוד לתקופה קצרה לחוכרים למיניהם ולסוגיהם.
מיכאל איתן: האינטרס הלאומי, וזה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל, שבקרקע תיעשה המדיניות הנכונה ביותר.
מיכאל איתן: אם מישהו בא ועושה עיוותים בגלל פרוטקציות ושחיתויות, זה מעשה שכמובן צריך להילחם בו, גם במישור הפלילי וגם במישור הציבורי, אבל זה לא מוציא מכלל אפשרות שיש מצבים שבהם באה המדינה ואומרת 'יש צורך בתעשייה, יש צורך בקליטת עלייה, יש צורך בהרבה מאוד דברים ביטחוניים', לוקחים קרקע מאנשים, מאנשים פרטיים, לוקחים להם את הקרקע ונותנים להם את הפיצוי.
מיכאל איתן: כאן הקרקע היא של המדינה, אז ברור שיש למדינה שיקול ואנחנו נהיה כאן על מנת שאם יש שיקול טהור, אנחנו ניתן לו גיבוי, אבל אם יש שיקול לא טהור, כמובן שלא נסכים ולא ניתן לקפח אתכם.
שלי יחימוביץ': זה לא כל הדברים שאני רוצה לומר, אבל אף אחד לא מערער על העובדה שזכותה של המדינה להפקיע קרקע ולשפות את---
מיכאל איתן: כאן זה לא להפקיע, כאן זה קרקע של המדינה.
שלי יחימוביץ': אתה דיברת על הפקעה, לכן אני מתייחסת לדבריך.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא עוסקים בזכויות עקרוניות של המדינה ובחובות של אזרחים או להיפך, אלא בהליך שניכרו בו פגמים מאוד מאוד רבים, לרבות ייצוג לא סביר של אינטרסים של אנשי עסקים מסוימים, לרבות תפקוד לקוי של סביבתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושל שלוחיו, ולכן זה מעמיד בספק את כל אותה החלטה שאני לא חולקת עליך, שהיא לגיטימית, לגיטימית תיאורטית אגב, בעיניי לא מוסרית, לקחת מאנשים שדבקים בחקלאות את הקרקע ולהקים עליה מיזם עסקי, אבל בוודאי שזאת זכותה של המדינה.
שלי יחימוביץ': למה התכנסנו פה?
שלי יחימוביץ': לא כדי לדון בזכות התיאורטית של המדינה, אלא בפגמים הרבים שעליהם הצביע המבקר בדוח שלו, שבה התקבלה ההחלטה.
מיכאל איתן: אבל לזה אנחנו רוצים להגיע.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר עוד מלה, אדוני היושב ראש.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני מתנצלת על כך שאיחרתי, כיוון שהייתי בוועדת הכספים עם הנגיד ועם שר האוצר ונאלצתי לתמרן בין הוועדות ועזבתי גם את הוועדה באמצע.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה פוגע בזכותי להשתתף בישיבה הזאת.
מיכאל איתן: לא, זאת ישיבה שנייה, אני רק ציינתי.
שלי יחימוביץ': אני יודעת ואני מאוד מעורבת בנושא אקווריה, ואף פניתי בעצמי למבקר בשעתו והנושא לא זר לי ויקר ללבי.
שלי יחימוביץ': ואני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכים להחליט מי החלש ומי החזק, ונטיית הלב שלי היא תמיד להתייצב לצד החלש.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאם מגיעים לפה אזרחים ממרחק רב מאוד, הם יושבים באזור מבודד, הם מעבדים את האדמה, יש להם גם אידיאלים וזו לא בושה, אנחנו יכולים לאפשר להם לומר את דברם גם אם זה לא מדויק בדיוק לאחת, שתיים, שלוש, ארבע, ישיבת מזכירות קיבוץ.
שלי יחימוביץ': גם רחשי הלב שלהם, התפקיד שלנו כנבחרים, לשמוע גם את רחשי הלב שלהם.
מיכאל איתן: אני מקבל את הערתך בכל מאת האחוזים ועדיין אני צריך לנהל את הישיבה ולתת גם לאנשים שהגיעו לא מרחוק לומר את דברם, ואני עוד חושב שכל אחד וסגנון הניהול שלו.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שהסגנון שלי הוא הכי טוב בעולם, אני כבר מודיע לך מראש, אבל כך אני רואה את הדברים כרגע.
מיכאל איתן: אתה רוצה להתייחס לדברים שאמרו ביחס אליך.
דודו כהן: ברשותך אני אתייחס למה שטענו קודם לעניין האפליה והקיפוח של התכניות של אילות מול אקווריה ולאחר מכן לשלושה סעיפים בדוח שקשורים---
מיכאל איתן: לא, רק לזה אתה תתייחס עכשיו.
דודו כהן: אז קודם כל בואו נדייק בעובדות ובנתונים.
דודו כהן: תכנית אקווריה לא אושרה תוך חודשים, היא אושרה תוך 35 חודשים מהיום שהתקבלה בוועדה המחוזית עד היום שהיא קיבלה תוקף.
דודו כהן: אני אומר עוד פעם 35 חודש, ולא חודשים.
דודו כהן: הממוצע במחוז הדרום הוא 24 חודשים.
דודו כהן: אלה נתונים שאפשר לבדוק אותם.
מיכאל איתן: כן, אבל זה פרויקט הרבה יותר גדול, אל תשווה את זה לפרויקטים קטנים.
דודו כהן: לא, אני מדבר על ממוצע.
מיכאל איתן: בסדר, אבל הם מחכים כבר עשר שנים.
דודו כהן: אמרו חודשים, אז שנבין.
דודו כהן: הפרויקט של קיבוץ אקווריה, מרכז מסחרי אילות, לא ניתן היה לקדם אותו, ואני, מהיום שהגעתי לוועדה המחוזית, ניסיתי לקדם אותו, בגלל מדיניות המועצה הארצית ושר הפנים, שאומרת לא לאפשר הקמה של מרכזי מסחר ושירותים של קיבוצים בקרקע חקלאית צמודה לערים.
דודו כהן: רוצים לחזק את הערים ולא להוציא את העיר החוצה, ולכן היו הנחיות של המועצה הארצית ושל שר הפנים לא לאפשר לקדם אזורי תעסוקה כאלה.
דודו כהן: מי שנוסע לכיוון נתניה רואה מה קורה ולכן זו היתה המדיניות התכנונית.
דודו כהן: ההתניה היתה שאזור התעסוקה הזה יהיה אזור תעסוקה משותף עם העיר אילת.
דודו כהן: אם היה שיתוף עם העיר אילת, ניתן היה לקדם את התכנית ולכן היא לא קודמה ועל זה הם קיבלו תשובות כל חצי שנה שהם פנו אליי.
דודו כהן: מתי נוצרה ההזדמנות לקדם?
דודו כהן: לאחר שהיתה ועדת גבולות בין המועצה האזורית---
מיכאל איתן: זה מרכז מסחרי, עסקי, כן?
דודו כהן: כן, מרכז מסחרי עסקי שאמור לפגוע בעסקים של העיר אילת, ולכן זו היתה המדיניות הארצית והם קיבלו על זה כל הזמן תשובות.
מיכאל איתן: זאת אומרת יש אנשי עסקים עם אידיאלים ויש אנשי עסקים בלי אידיאלים.
דודו כהן: אני לא נכנס לזה---
מיכאל איתן: כך אני מבין כעת, מה שמצטייר.
מיכאל איתן: אז אנחנו בעד אנשי עסקים שהם עם אידיאלים, אנחנו נגד אנשי עסקים שאין להם אידיאלים.
דודו כהן: מתי נוצרה ההזדמנות לקדם את התכנית?
דודו כהן: לאחר שהוקמה ועדת---
מיכאל איתן: למשל אנשי עסקים שנלחמו כל חייהם למען המדינה והם מוכנים לסכן את חייהם גם היום, אז הם בלי אידיאלים, ואנשים שגם נלחמו, הם כן, כי הם שייכים לקבוצה כזו או אחרת.
דודו כהן: מתי נוצרה ההזדמנות לקדם את התכנית שלהם?
דודו כהן: לאחר שהוקמה ועדת גבולות בין המועצה האזורית חבל אילות לעיר אילת---
מיכאל איתן: אין טובים ורעים, חברים, בואו נזכור את זה.
מיכאל איתן: אף אחד מאיתנו לא טוב לגמרי ולא רע לגמרי.
מיכאל איתן: נשים את עצמנו על הקרקע.
מיכאל איתן: כל אחד יחשוב גם על הצד שני קצת.
דודו כהן: לאחר שהוקמה ועדת גבולות בין העיר אילת לבין המועצה האזורית חבל אילות, ואני הייתי שותף לוועדה ודאגתי שיהיה הסכם שיתוף פעולה בין העיר אילת לבין המועצה האזורית חבל אילות ואז נחתם הסכם בין הרשויות בחסותי ובחסות שר הפנים, שאפשר לקדם את התכנית, כאזור תעסוקה משותף לעיר אילת, ואז התכנית קודמה, הופקדה, היו התנגדויות.
דודו כהן: חבל שלא אמרו שאני פסלתי את עצמי מלשבת בדיון בהתנגדויות, שלא יישמעו טענות מהסוג הזה.
דודו כהן: אני פעם ראשונה, שש וחצי שנים במחוז, פסלתי את עצמי מלשבת בדיון תכנוני, בגלל שלא רציתי שיישמעו כל מיני השמצות, וכל המתנגדים כמובן היו אנשי עסקים מהעיר אילת, שחששו לפגיעה.
דודו כהן: אני לא יודע מה הוחלט שם, אבל מהרגע שנוצרה ההזדמנות, בעקבות הסכם שיתוף הפעולה, התכנית קודמה כרגיל.
מיכאל איתן: ומה עתידה?
מיכאל איתן: מתי היא תצא?
דודו כהן: אני לא מתעניין בזה בכלל, לא מעניין אותי מה תהיה ההחלטה.
מיכאל איתן: זו גם לא סיבה.
דודו כהן: לא, יש ועדת התנגדויות---
שלי יחימוביץ': אבל מה הסטטוס שלה עכשיו?
דודו כהן: אני לא יודע מה, אני גם סיימתי את תפקידי, הודעתי לפני שלושה חודשים, אני כבר לא עוקב אחרי זה.
דודו כהן: אולי מר אודי גת יוכל למסור את הדברים שלו.
אודי גת: אני ראש המועצה האזורית חבל אילות וגם יושב ראש ועדת התכנון המקומית של חבל אילות.
אודי גת: התכנית אושרה בוועדה המחוזית ובלבד שיתקיימו שני תנאים.
אודי גת: אחד זה לוח זמנים שצריך להיקבע להקמה של הפרויקט על ידי אילת ואילות במשותף, ושניים זה בעיות תכנון קטנות שקשורות בשכנים של התכנית, אבל בעיקרון היא אושרה בוועדה המחוזית.
אודי גת: היא לא בסטטוס של ביצוע, אבל היא מתקדמת.
אודי גת: נכון, אני חושב שדייקו פה כולם.
אודי גת: דייק פה הקיבוץ שאומר שבמשך תקופה ארוכה, למרות הבטחות, לא אפשרו לו להקים את הפרויקט הזה, לא קשור למינהל מקרקעי ישראל, קשור לנקרא לזה מוסדות התכנון, בדיוק כמו שמר דודו כהן ציין פה.
אודי גת: והשני הוא שההחלטה או הסיבה העיקרית שבגינה עוכב היא לא סיבה עקרונית נגד הקיבוץ, אלא נגד פרויקטים מסוג זה שמוקמים באמת במרחבים חקלאיים.
שלי יחימוביץ': וכרגע ההתנגדות הזאת הוסרה?
אודי גת: ההתנגדות הוסרה במסגרת הסכם גבולות של שיתוף פעולה, לא של מלחמה, בין עיריית אילת ובין המועצה האזורית.
אודי גת: הזזנו הצידה הרבה אי הבנות, כולל אי ההבנה הזו.
מיכאל איתן: אני מקווה שבשעה טובה הדברים יזוזו ונוזמן כולנו לטקס חנוכת המרכז המסחרי המשותף.
משה באדר: לפני זה עוד נגיע לכוס קפה אצל אדוני, לשמוע---
מיכאל איתן: כן, זה לא פוסל.
מיכאל איתן: יש לי רושם שכוס הקפה תהיה כמה ימים לפני שנבוא לחנוכת האירוע.
מיכאל איתן: על זה קיבלנו הבהרה.
מיכאל איתן: אני מאוד מאודה מודה לך.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נחזור למסלול שהתוויתי מראש, ידבר מבקר המדינה בתוספות שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני בעצם הבעתי את דעתי באריכות בישיבה הקודמת, כך שאני אמרתי את מה שהיה לנו לומר וגם הדוח מפורט, כשצוות נכבד ממשרד המבקר עבד עליו חודשים ארוכים, והבינותי בישיבה קודמת שהחלקים המרכזיים בעצם אומצו או יאומצו על ידי גורמי השלטון שאנחנו בדקנו את דרכי עבודתם, וזה מביא אותי לידי כך שרציתי להעיר רק עוד שתיים-שלוש הערות, שתהיינה קצרות מאוד, שיותר נוגעות לכמה תחומים שחשבתי שצריכה להיות השלמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר, אדוני, העלית שאלה בפניי בישיבה הקודמת, לפני חברי הוועדה, ושאלת אותי - תראה, נחשוב על העיקרון, אדם רוצה להזיז תכנית, השר רוצה להזיז תכנית, איך אתה היית מתייחס לעניין הזה שהשר עושה כל מאמץ כדי להזיז את התכנית, כי יש בתכניתו של השר הצעות ודרכים כדי לקדם את נושא עבודת המשרד שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הבטחתי אז שבכמה משפטים שלי אני אומר את דבריי בנושא הזה ואת דעתי בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז קודם כל שר רשאי כמובן לעשות כל דבר כדי לבצע את המדיניות שהוא רוצה להפעיל אותה בתוך משרדו, אבל יש עליו מגבלות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המגבלות הן על פי הדין וזה ברור לכולם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המגבלה המרכזית בעניין הזה, שחייב להיות שוויון בהתייחסות של השר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא לא יכול לקדם את איקס או את וואי, על חשבונו של מישהו אחר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השוויון הוא אחד הכללים החשובים ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז יכול להיות שיזם כלשהו, והדברים כתובים בדוח לגבי העובדות אז אני לא צריך לחזור, שיזם כלשהו, אדם שיש לו הרבה מאוד זכויות במדינת ישראל, שהמחליט מכיר אותו ומוקיר אותו וכולי וכולי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה לא צריכים לשמש גורם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגורם צריך להיות שוויון בהתייחסות לכל מי שפונה, ואז נכנסים הצדדים המקצועיים לבדיקת העניין.
שלי יחימוביץ': והשוויון נשמר?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו השוויון, לצערי, לא נשמר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כללית בעניין הזה, מה שהייתי אומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: .. עכשיו, אני מסכים איתך, אדוני, במאה אחוז, בנושא הזה שלכל שר צריכה להיות הסמכות לקדם את הנושאים, אבל יחד עם זה, יש מגבלות על פי דין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחת המגבלות זה בעצם, אם אתם זוכרים, בזמנו כשמר אליקים רובינשטיין היה היועץ המשפטי לממשלה, התעוררה שאלה לגבי המעורבות של שר בדברים המקצועיים ומר רובינשטיין, בפרשת קוקה קולה, פרשה מאוד ידועה, היועצת המשפטית בוודאי זוכרת אותה ועמיתיי בוודאי זוכרים אותה, העמדה שהתקבלה, שהיא היום המנחה את הממשלה, שאסור שהשר או גורמים אחרים בלשכתו, למשל יועצים למיניהם, שהם לא אנשי מקצוע, יתערבו בשיקולים המקצועיים של המשרד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נניח שהשר יבוא ויגיד למרכז ההשקעות, 'שימו לב, אני מבקש אתכם לאפשר את ה...' במקרה שלנו מדובר על 125 מיליון שקלים כעזרה של מדינת ישראל, אם הפרויקט הזה ייצא לפועל, אני אמרתי אז 100 מיליון ומעלה, בדיקה יותר קפדנית שנערכה הגיעה למספר של 125 מיליון שקל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוגמה שאני הבאתי, אדוני, והיא בעצם התשובה, אני חושב שוויון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה שוויון?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי אז כשיש שוויון, אז לא נכנסת המלה פרוטקציה, שהיא מלה מאוד קשה במדינת ישראל והיא משפט שאנחנו חייבים לעקור אותו מהשורש ואני מניח שעל כך אין לנו מחלוקת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני משוכנע, מההיכרות של שנינו, שאין לנו מחלוקת בעניין הזה, שחייב להיות שוויון ואסור שתהיה מה שקרוי פרוטקציה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו, לא נשמרו הכללים בקשר לעניין של ההתערבות של הדרג של השר בדרג המקצועי המבצע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת, מרכז ההשקעות או גורמים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יועץ השר באותה תקופה, מר עובד יחזקאל, שנמצא פה לשמחתי, אומר למנהל מרכז ההשקעות דאז, במכתב, ש'בהמשך לשיחתנו, אני מודיע לך שעד סוף חודש אוגוסט צריך לאשר את הפרויקט כמפעל מאושר, ומתן מענק כנדרש'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במלים אחרות, זו היא התערבות בעבודתו של מרכז ההשקעות, שהיא כמובן מבחינתי, כמבקר, מאוד לא רצויה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר בעניין הזה בעדינות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש נושא נוסף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הערתי בפעם הקודמת בעניין הזה של הגולף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה בסדר, אני אמרתי את מה שאמרתי כנגד הנושא הזה של לקיחת אדמות חקלאיות ואמרתי את עמדתי בעניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אחזור עליה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר האחרון שרציתי להגיד לך, אדוני, זה שתוך כדי בדיקה נוספת של מסמכים נוספים, ויש לנו מאות מסמכים, התגלו לנו גם מסמכים בבדיקות של גורמים אחרים שאנחנו עושים, שלא אפרט אותם, אם אתה מסכים, בפורום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בבדיקות האלה, רציתי לומר לך שאנחנו גם מצאנו, או הגיעו אלינו גם מסמכים שאחד הייעודים שראו אותם, לפחות היזמים, היה גם עניין הקזינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי על כך מסמכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט, אם תרצה, אני אשמח לתת לך את המסמכים האלה, כאשר אחת מהתכניות היתה הקמת קזינו במקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו העלינו את זה בישיבה שעברה, אגב אורחא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שוב רק אומר לך מה המסמכים העלו.
שלי יחימוביץ': כבדרך אגב?
מיכאל איתן: אני לא מבין מה הפלא שיזם שיש לו תכניות להקים הר שלג, יש לו גם רצון להקים קזינו?
מיכאל איתן: זה נראה לי הרבה יותר ריאלי.
משה באדר: בפטור ממכרז, אדוני.
מיכאל איתן: תסלח לי.
מיכאל איתן: תבינו, אתם מוכרחים להבין את זה.
מיכאל איתן: זכותו של כל יזם לחלום על הדברים הכי דמיוניים ועל כל האפשרויות, וגם לחזות את העתיד, כמו שאתם באילות יושבים וחושבים.
מיכאל איתן: אז יש דברים שמצליחים ויש דברים שלא מצליחים.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו, הראשונה היא התפקוד של מי שאחראי בשם הציבור על הנכסים של הציבור.
מיכאל איתן: זכותו של יזם לחשוב, 'אני אעשה ככה', אחר כך מהגולף יהפכו את זה לקזינו יום אחד, אבל זכותי וחובתי, כאיש ציבור, כשבאים אליי לגולף, לחשוב 'אני לא נותן לגולף, ואחר כך יהיה לי קזינו'.
מיכאל איתן: זכותו לחשוב שיום אחד הוא יעשה מזה קזינו.
מיכאל איתן: שיזמים לא יחשבו על דברים כאלה?
מיכאל איתן: אז הם לא יזמים.
מיכאל איתן: יזם שלא חושב על אפשרויות כאלה הוא לא יזם.
מיכאל איתן: רק פקיד המדינה ואנשים שאחראים על הרכוש של המדינה, אומרים 'אם אני נותן להקים קזינו, קודם כל אני צריך להחליט ערכית שמדינת ישראל רוצה קזינו'.
מיכאל איתן: אחר כך, 'אם אני נותן להקים קזינו, המחיר של הקרקע שווה פי כמה וכמה מאשר אם אני נותן להקים מגרש גולף, אז אני צריך לקבל תמורה אחרת'.
מיכאל איתן: אבל זה שאדם רצה להקים קזינו, נו, בסדר, אדם רצה להקים קזינו.
מיכאל איתן: אני ואחרים לא ניתן להקים קזינו, ואם ייתנו להקים קזינו, נתבע את כל התמורה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות, זה תפקידנו.
שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, האם זה נשאר באמת בגדר פנטזיה של היזמים?
שלי יחימוביץ': או שהמדינה בכל זאת עודדה את המהלך הזה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטט לך מכתב מכמה מכתבים שאני אשאיר לכם כמובן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלהמ כתבים שגיליתי אותם אחרי הבדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש צורך, אולי אין צורך בהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המכתב האחד הוא למר ירון אריאב, שהוא המנהל הכללי של משרד האוצר, בירושלים, 14 בנובמבר 2007, 'הנדון: קזינו באילת' ואז מדובר על חברת MCM ודברים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 'בעקבות פגישתנו בשבוע שעבר' ואני לא אפרט את המסמך שעניינו הקזינו והחברה שבודקת את הזה.