GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: יכול להיות שבתכנית אחת ישנה דרישה לבנות את זה מזהב וזה שווה זהב, מה זה רלוונטי?
שמוליק כשר: זה לא קשור לחומרים, זה לא קשור לאדריכלות, ברור לי שאני צריך לממן על פי דרישות העירייה ולא חשוב כמה זה עולה, לא זו הטענה, הטענה היא שאם מדינת ישראל ממנת חומת תמך של ההפרש הגבוה של השטח הגבוה לבין השטח הנמוך, מדינת ישראל ממנת את זה במקום מסוים, מן הטעם וההיגיון שהיא תממן את זה גם במקום אחר, ולא להפלות, זה הדבר היחיד שאני מדבר עליו, ההפרשים של מימון חומת תמך בשטח הציבורי.
מיכאל איתן: גם אני עברתי בחיים את הדילמה הזאת, בישוב שלנו היו מגרשים שכשהאנשים לקחו את המגרשים לא היו צריכים לעשות כלום בנושא קירות התמך ואחרים שלקחו באזור הגבעה שילמו הון תועפות באופן אישי, שאלו אותי למה?
מיכאל איתן: בהגרלת המגרשים אמרנו להם, כל אחד יביא בחשבון שמי שרוצה נוף ולהיות למעלה על הגבעה יביא בחשבון שזה יעלה לו בקירות תמך, מי שמוכן לרדת למטה יביא בחשבון שאין לו קירות תמך, האנשים לקחו וזהו, ונכון שהיו צעקות גם אצלנו וגם זה מה שהיה.
שמוליק כשר: אני כנראה לא מצליח להסביר לך את ההבדל.
עמירה דותן: השאלה למה המדינה משקיעה בקירות תמך בניצן וניצנים ולא באשקלון?
מיכאל איתן: אני אומר לך למה, כי הוא יכול ללכת לניצן.
שמוליק כשר: לא יכולתי ללכת לניצן.
מיכאל איתן: יש בניצן ובאשקלון חסרונות ויש יתרונות כמו בכל מקום, קירות תמך זה משהו שנובע מתוך הטופוגרפיה של המקום, זה לא שהממשלה החליטה שיש צורך בקירות תמך באופן שרירותי, אלו המהנדסים שקבעו שיש צורך בקירות תמך, זה חלק מהמגרש, למה ממקום אחד רואים את הים וממקום שני לא?
מיכאל איתן: למה במקום ישנה רוח שבאה מכמה צדדים ולמה במקום אחר לא, ישנם דברים שנובעים מהמיקום.
שמוליק כשר: זה לא נובע מהמיקום, זה לא נובע מזווית הרוח וזה לא נובע מטופוגרפיה, זה נובע שמדינת ישראל הסכימה כתוצאה מקבוצת לחץ, שימו את הדברים על השולחן, כי בנווה דקלים, בניצן, אני ליוותי את התהליך הזה מההתחלה, אני יודע בדיוק איך זה פעל, איך זה עבד, מה היה בסיס ההסכמים, אני מכיר את כל הדברים, דרך אגב אני רואה את זה היום גם בסיפור של ניצנים שעדיין לא חתמו על ההסכם שלוש עשרה, ארבע עשרה משפחות, אני מכיר את הדברים ואנחנו מכירים את הדינמיקה, זו אינה זווית הרוח אדוני, יתכן מאוד שבאשקלון העלות היא זולה יותר.
עמירה דותן: אנחנו רוצים להתקדם, הבנו את העניין, לגבי שבעים הדולר אנחנו הבנו, לגבי הקירות אתה יכול לענות?
כרמל מיכאלי: לקירות התמך אני אבקש לענות בשלוש רמות ואני מבקש להתחיל דווקא מהרמה הטובה, הרמה הטובה שהמפונים פנו למינהלה בנושא הזה, הנושא בדיונים אצל הגורמים המקצועיים במינהלה ועדיין אני לא יכול להגיד שישנה תשובה סופית שנאמר להם לא, אני גם לא יכול לומר שכן, הטעם המשפטי כרגע נסביר מהו, הנושא בדיונים ואין עדיין תשובה סופית, זה ברמה הטובה.
כרמל מיכאלי: ברמה המשפטית של הדברים, ישנו הסכם פיתוח בין המינהל לבין החברה הכלכלית אשקלון, ההסכם אומר את הדבר הבא – קיר תמך עד לגובה של מטר וחצי יבוצע על חשבון המתיישבים, היה ומדובר במקרה קיצוני שבו יש מעל מטר וחצי זה על חשבון עיריית אשקלון, כלומר ההפרש, והרובד השלישי שהתשובה הכי טובה בעניין קירות התמך בהיבט המקצועי יכולים לתת אנשי החברה הכלכלית אשקלון שנמצאים פה, אני הבנתי שישנן אמירות, ואני לא איש מקצוע בעניין הזה, ישנן אמירות שאומרות שצריך לבנות קיר משותף לכמה מגרשים, ויש אנשים במינהל שאומרים לא נכון שאפשר לבנות רק מגרש מגרש, איני יודע את התשובות ברמה הזאת.
עמירה דותן: אז ראשית הדברים שאתה אומר, הנקודה של ההשוואה נמצאת אצלכם בדיון ועדיין אין תשובה.
כרמל מיכאלי: לא העניין של ההשוואה, אלא העניין של הבקשה שלהם שגם המטר וחצי הראשון ימומן על הממשלה.
עמירה דותן: שמקורו בהשוואה, אנחנו שומעים את זה פה בקול רם.
כרמל מיכאלי: הייתי מבקש לא לומר את זה, אני חושב שחבר הכנסת מיכאל איתן היטב לבטא את העניין שבכלל הנושא של שוויוניות אינה ניתנת לכימות בהסכמי ההעתקה, זה כולל סל מוצרים מאוד גדול, מגרש, מבנה ציבור וכדומה וזה בלתי אפשרי.
עמירה דותן: כך התחלנו את הדיון, ויחד עם זאת אני רוצה לומר תודה רבה, על כך שקיבלת את העובדה שעליה אתם דנים ועדיין אין תשובה לכאן או לכאן.
מיכאל איתן: אני הייתי שם באזור, זה האזור של ברנע, אני לא יודע בדיוק, יש שם מתחם של אלפי מאות של מגרשים, נכון?
מיכאל איתן: שם גם נמצאים המגרשים שלהם, האם יש דין שונה לגבי המגרשים האחרים לעומת המגרשים שלהם?
מיכאל איתן: למה זה בא לידי ביטוי?
מיכאל איתן: לא בהשוואה שלהם לניצן, אני מתכוון להשוואה למגרשים האחרים.
מיכאל איתן: אלו דרישות של פיקוד העורף, של התכנית.
רוני מהצרי: מי שיושב כאן, יכול לחשוב שכאילו יש כזה אי סדר, אני אומר לכם, אנחנו עשינו שם פיתוח, אנחנו כבר התקדמנו בפיתוח בקצב הרבה יותר מהמבקשים, אני גם התחייבתי שכל אחד שיגיש בקשה יקבל היתר כמה שיותר מהר, אין אחד שיתעכב יותר מחודש ימים כדי לקבל היתר בנייה, זה פשוט לא יאומן העניין הזה, אנחנו הלכנו לקראתם בהקלות רבות שהם ביקשו מאתנו, אם זה מרתפים ואם זה שינוי בתוך הקומות, כל מה שהיה צריך עשינו, אני מאוד מקווה שהסיפור של החשמל, זה מה שמעכב, אני לא ידעתי שזה העניין שזומנתי לוועדה למה אין חשמל, יהיה חשמל וזו בטח לא הבעיה.
רוני מהצרי: אני נפגשתי איתם ואמרתי להם, שכל מה שצריך לעשות במתחם הזה נעשה.
רוני מהצרי: יש להם יופי של מתחם, אני בכלל כועס שאנחנו לא מתקדמים בקצב, כי בשביל עשרים וחמש דירות להחזיק שכונה כזאת גדולה של שש מאות ושבעה עשר מגרשים, זה סיפור לא פשוט.
מיכאל איתן: אבל גם על ידם יש מתחמים שלא בונים.
רוני מהצרי: שם זה מתחם פרטי ואני לא יכול לחייב אותם, כאן זה מתחם של המדינה ואני אומר לכם שתקוע לנו וזה יפגע בהם ולא באף אחד אחר.
רוני מהצרי: בזמנו הלכתי לקראתם, ואמרתי שאני לא רוצה להרוויח עליהם כלום.
רוני מהצרי: אמרתי למינהלת סל"ע, 'אתם תשלמו לי לפי עלות הפיתוח, אני אקבל את החשבונות ואתם תשלמו ולא יותר'.
רוני מהצרי: אנחנו לא חוגגים על המתחם הזה, אנחנו לא עושים רווח מהמתחם הזה, לא עושים שום דבר עליו, גם אותם השבעים דולר שהוזכרו כאן הם בשביל לבנות כביש רחב שיביא אותם עד השכונה, לא היינו בכלל צריכים לבנות אותו אבל זה חלק מהעניין של הסכם הפיתוח שביקשו לתת להם את התנאים הכי טובים במקום הכי טוב באשקלון.
עמירה דותן: אתם העלתם שלוש נקודות: שבעים הדולר, הנושא של קירות תמך שעליו קיבלנו תשובה ונושא החשמל, אני רוצה תשובה לגבי החשמל, אתה התייחסת לזה בדבריך ראש העיר אבל אני בכל זאת רוצה תשובה לגבי החשמל כי זה הועלה כטענה.
רוני מהצרי: את יודעת מה היתרון אצלם, הם מעודכנים טוב ממני כי הם כל יום שם והם שומעים הכל ואני גם מבין למה, אני אמרתי שאני מבין אתכם וגם מסכים אתכם.
שמוליק כשר: אדוני ראש העיר, אני מכבד אותך כראש העיר שלי ואני אומר לך שאני לא אפנה אליך בנושא החשמל, אני פונה לקובי ואני פונה לאנשי מינהלת סל"ע בעניין הזה.
עמירה דותן: אומר כעת ראש העיר שהוא שמע את זה וגם הוא אומר שזה ייפתר.
שמוליק כשר: אני מבקש לומר דבר נוסף, אני גם אמרתי לרוני מהצרי ואני מכבד מאוד את דבריו, כי כפי שהוא אמר כאן הוא אמר לי לפני שנה וגם לפני שלוש שנים, בוא אני אלך איתך יחד, כי במקומות אחרים, אנחנו יודעים שמינהלת סל"ע נתנה לרשות בישובים כאלה ואחרים, כדי לקלוט את המפונים, אקסטרות כדי לקלוט את המפונים.
שמוליק כשר: אם ניקח לדוגמה את הישוב ליד אחד המושבים בדרום, בהסכמים סידרו להם את הביוב ואת המרצפות, אקסטרה מסוימת שהרשות קיבלה כדי לקלוט את המפונים, מבקיעים, אנחנו באנו ואמרנו למינהלת סל"ע ואנחנו אומרים גם לראש העיר, אגרות שצריכים לשלם.
שמוליק כשר: ארבעים הדולר שאנחנו צריכים לשלם כתושבי אשקלון אנחנו צריכים לשלם אותן ככל עניין ודבר ועל כך אין ויכוח, אין שום ויכוח אדוני ראש העיר, לגבי השלושים דולר שאנחנו מדברים עליהם, מינהלת סל"ע כפי שהיא סייעה, ואני מדבר פה על הנושא חוסר השוויון הזה, כפי שהיא סייעה לרשויות האחרות לבצע תוספות כאלה ואחרות לעשות את זה גם באשקלון.
מיכאל איתן: אי השוויון, יהיה בסופו של דבר והוא יתבטא גם בערך הנכס, אני כבר מבטיח לך שכשאתה תזמין אותי לחנוכת הבית שלך אני אבוא עם שמאי ואחר כך אקח אותו למבקיעים ואני אשאל אותו איפה שווה יותר.
שמוליק כשר: תקח אותו גם לפלמחים?
עמירה דותן: הגיע הזמן שנסתכל על זה שהדשא של השכן לא יותר מדי ירוק יותר.
עמירה דותן: תסתכלו על הדשא שלכם, עשיתם עסקה יוצאת מהכלל, אתם הולכים לכיוון מצוין, גמרנו, את כל המועקות הגיע הזמן לקראת השנה החדשה לשים בצד, יש לכם עוד מעט בית יוצא מן הכלל במקום יוצא מהכלל, עם ראש עיר יוצא מהכלל, אז רק להיות אופטימיים.
ישראלה אלימלך: חברת הכנסת עמירה דותן, אני רוצה שייאמר לפרוטוקול, התחלנו את הדיון בכך שמינהלת סל"ע אמרה שהיא נתנה תשובות בעניין השמאות ובעניין הצעת המחיר, בתיק של הועדה לא קיימת התשובה.
עמירה דותן: אבל סיכמנו במהלך הדיון, שהולך להיות דיון בנושא הכספי שהוא כולל גם את נושא השמאות וגם את הנושאים האחרים.
תומר מוסקוביץ: זה לא נושא השמאות, אנחנו התחייבנו לדבר אחד, שלא יהיו אי הבנות, יש שני נושאים עיקריים, הנושא האחד זה התחשבנות עם מתן הכספי ועל זה הנושא, הנושא של השמאות אמרנו שאין בתיק, אפשר לבדוק את הפרוטוקולים, אין לנו שמאות.
תומר מוסקוביץ: אני אגיד פעם נוספת.
ישראלה אלימלך: הדיון נפתח בזה עם נפנופי ידיים ואחרים, שהתשובה ניתנה לפני כחצי שנה בכתב, תשובה לא רק לגבי שמאות אלא גם לגבי הצעת המחיר וגם תשובה לגבי רשות המיסים, אם זה נכון מה הבעיה להציג את זה?
ישראלה אלימלך: יש בעיה להכניס את זה לתיק?
ישראלה אלימלך: אנחנו הואשמנו בזה שאנחנו ממחזרים טענות בזמן שהתשובות כבר ניתנו, והנה אין תשובות.
חנה פריידין: לפרוטוקולים אתה מתכוון?
תומר מוסקוביץ: כן.
ישראלה אלימלך: אז לא כתבתם בכתב.
עמירה דותן: ישראלה אלימלך, התיקים נמצאים פה והם לא חסויים, אני מציעה לקרוא את התיקים ואם יש תשובות, אז יש תשובות.
ישראלה אלימלך: אין, זו בדיוק הבעיה.
תומר מוסקוביץ: להגיד תשובה של ארבע מילים ניתן לומר לפרוטוקול.
ישראלה אלימלך: אבל זה לא מה שאמרת, אמרת שעניתם לפני חצי שנה.
עמירה דותן: ישראלה אלימלך, חלק מזה זה עניין של מינוחים, אני הבנתי שיש כאן ניואנסים בנושא השמאות, המינהלת חוזרת כמה וכמה פעמים שאין שמאות, אז יכול להיות שצריכים לקרוא לילד הזה בשם אחר ולא שמאות, כי אתם אומרים שמישהו בא ובדק משהו, נכון?
עמירה דותן: זה מה ששמעתי מכם, בדק משהו, אז לא נקרא לזה שמאות אלא נקרא לזה משהו.
ישראלה אלימלך: בדיקת שמאות, אין בעיה.
עמירה דותן: לא, אין שמאי, המלה שמאי לא טובה.
תומר מוסקוביץ: אין לנו מסמך שיצא מהסיור של השמאי שהיה בשטח.
תומר מוסקוביץ: ככל שאני יודע, אם יש מסמך כזה אנחנו נתייחס אליו, אני לא ראיתי כזה, תוך כדי הישיבה העברתי SMS לעמיתי שמכיר את העניין מההתחלה, גם לו אין נייר כזה, אין נייר כזה וגם בעוד שנה לא יהיה נייר כזה.
עמירה דותן: אז מה שזה אומר שלמינהלת סל"ע אין נייר על אותה בדיקה שאותו אדם עשה אצלכם.
תומר מוסקוביץ: יכול להיות שעשה, אני לא יודע, ככל שעשה.
עמירה דותן: שאתם יודעים שהוא עשה, אם אתם יכולים לומר מי האיש הזה, מאיפה הוא בא - - - -
יוסי דיין: הוא יושב היום במינהלת סל"ע, הוא עובד שלו והוא עשה את זה, הוא יושב במינהלת סל"ע והוא פרויקטור במינהלת.
עמירה דותן: מי האיש?
יוסי דיין: אסא רוסו, שהיה עוזר ראש הממשלה.
יוסי דיין: הוא עשה את זה, הוא יושב שם והוא יודע את זה.
עמירה דותן: אנחנו נבדוק את זה, אני אבדוק עם רוסו באופן אישי, האם הוא ערך אצלכם בדיקה ומה כללה הבדיקה והיכן ממצאי הבדיקה.
ישראלה אלימלך: גם לגבי הצעת המחיר וגם על זה אני שמעתי קודם בתחילת הדיון שאמר עורך הדין תומר מוסקוביץ בהתלהמות כל שהיא שהוא כבר ענה לפני חצי שנה, אין שום מסמך, איפה התשובה?
תומר מוסקוביץ: השבנו בעל פה שגם אם היתה הצעת מחיר אנחנו לא מתכוונים לתת אותה כי אין לה שום משמעות.
עמירה דותן: הנקודה היחידה שאנחנו נבדוק עם רוסו היא מה הוא עשה לגבי השווי הזה.
תומר מוסקוביץ: אני אומר מעבר לכך, גם אם נעשתה בדיקה הזאת אין לה שום משמעות, הכל בערכים שלפני החוק, החוק תוקן והוא עמד בבית הדין הגבוה לצדק.
עמירה דותן: תומר מוסקוביץ, זה לא רלוונטי ואני לא רוצה לחזור על זה.
תומר מוסקוביץ: את מדברת על צדק נרטיבי.
עמירה דותן: כן והוא מאוד מאוד חשוב, אם נמשיך לזלזל בו אנחנו נהיה במצב לא טוב, ערכית לא בשביל - - - -
דורון בן שלומי: מבחינתי יש כאן נושא שהוא פוספס, זאת אומרת שאני יודע שהוא הועלה בעבר ואני לא יודע איך פותרים אותו, יש פה שתי נקודות שאחת מהן כבר עלתה בעבר אבל בכל מקרה יוסי יציג אותה, אני לא יודע באמת איך ממשיכים עם הבנים הממשיכים כן או לא.
דורון בן שלומי: אני חושב שכן צריך שזה יעלה, אולי בגולף זה יעלה פחות, כמו ששמוליק כשר אמר בין הדברים שלו, לצערנו הרב, באמת לצערנו יש משפחות, אולי לא הרבה אבל יש, יש משפחות שאני לא רואה אותן בונות את הבית, לא רואה אותן.
דורון בן שלומי: אני אומר שלאותן משפחות שבגולף זה לא יעניין אף אחד?
דורון בן שלומי: כי בסיכומו של יום הוא קיבל מגרש יש לו חמישה עשר חודש שכר דירה ושלום.
דורון בן שלומי: אבל כאשר האנשים יושבים בקרוילות בניצן או בכל מקום אחר, ואין להם כסף להם לבנות זו אכן תהייה הבעיה שלו, אבל בעצם זו תהייה הבעיה של כולנו.
דורון בן שלומי: הוא יושב במתחם זמני שבדרך כלל הבטיחו לצד ג' לפנות אותו אבל הוא יישאר שם וכדומה, נכון שאפשר להגיד שזו הבעיה שלהם ועם כל הכבוד קיבלו מגרש, שיפתחו אותו, שיבנו את הבית שלהם וזהו ונגמרה האחריות שלנו, אנחנו יודעים שהמציאות אינה כך, אפשר לעצום עיניים, אפשר לעצום עיניים וכפי שאנחנו עוצמים עיניים עם אוכלוסיות אחרות ובסופו של דבר הבעיה תחזור אל כולנו.
עמירה דותן: נקודה שנייה שהעלתה, לא קשורה לדיון היום והיא קשה ביותר, לי יש את הדעה בעניין הזה והיא חד משמעית.
עמירה דותן: הגיע לשים גבולות לכל דבר וגם לזה וגם לדברים אחרים, יש גבולות כמו שיש לכל אזרח במדינת ישראל, זו נקודה שאפשר לדון בה ואפשר לא לדון בה ולדעתי יש גבולות.
עמירה דותן: לגבי בנים ממשיכים, אם אתם רוצים לומר משהו בבקשה.
יוסי דיין: זה עיקר הדיון ואחד הדברים שביקשתי, הבנים הממשיכים, כרגע בגולף יש תשעים מגרשים של שלוש מאות עשרים מטר, בסך הכל יש עוד מאה, מאה עשרים מגרשים, זה שלנו של חצי הדונם שרובם הוגרלו בדפוסים, נשארו תשעים מגרשים, אם אנחנו לא נקנה את התשעים מגרשים, על פי החוק שבעים אחוזים צריך להיות בנוי ואם לא בנוי ולא מפותח המגרשים לא יפותחו כמו שאר המגרשים, כלומר מוכרחים לשווק אותם, תשעים המגרשים עומדים עבור הבנים הממשיכים שעד היום לא שווקו, למה לא שווקו?
יוסי דיין: זה עומד לנו בעצם גם לילדים שלנו כי בגוש יכולנו שנתיים לפני כן לקנות לילדים בשישים אלף שקלים מקסימום שטח אדמה לבנייה, היום מינהל מקרקעי ישראל הוציא תקנות אחרות, תקנה אחרונה מספר 115 מה- 6 למאי 2008, שאומרת עבור מאה מטר המדינה תיתן הנחה לאנשים בקניית השטח, ובסיכום המדינה אומרת לילד תשלם שלוש מאות אלף שקלים, אנחנו שילמנו מאתיים עשרים וחמישה אלף, תשלם שלוש מאות אלף שקלים עבור שטח של שלוש מאות ועשרים מטר, תבנה רק מאה מטר, לא יותר ממאה מטר, אם תבנה מטר אחד יותר אתה תשלם את המחיר המלא, אתה תשלם עוד כסף.
יוסי דיין: אני שואל עכשיו, מאיפה השלוש מאות ואיך ניתן לבנות מאה מטר ואם הוא יחרוג מכך הוא יצטרך לשלם יותר, הילדים לא יעמדו בזה ואני בקשתי לעצור את ההגרלה הזאת בגולף, מינהלת סל"ע הסכימה והיא הבינה את המשמעות של הבעיה שלילדים לא יהיה כסף וכי אנחנו בקושי יכולים לבנות את הבתים שלנו, ואנחנו מחויבים לילדים שלנו ובטח לא שלוש מאות אלף שקלים עבור שטח ובטח גם לא מאה מטר, מילא היו אומרים שלוש מאות אלף שקלים אבל להגביל למאה מטר.
יוסי דיין: המחיר נלקח מהמחיר של היום, לא במחיר דביעבד לפי שמאות דביעבד, השטח הזה בעבר לא היה שווה כסף, השטח היום שווה המון כסף, נכון.
יוסי דיין: עד היום לא נתנו תשובה, השטחים ריקים, אנחנו לא יכולים לעשות דבר.
כרמל מיכאלי: נקודת המוצא היא, שלבנים לא היו זכויות בקרקע בגוש.
כרמל מיכאלי: אף על פי כן המדינה היתה קשובה לצרכים של המפונים ולרצונות שלהם ותפרה הסדר שכולל שלושה רכיבים כדי למצוא פתרון לבנים, שלושת הרכבים הם, הקצאת מגרש במכרזים, החלטת מינהל מקרקעי ישראל 1ג149, לא הייתי מזלזל בכלל בסוג כזה של הטבה באזור כזה באשקלון במתחם שנמצא שמונה מאות מטר מהים, המשמעות היא פטור ממכרז.
כרמל מיכאלי: הנושא השני הוא לפי זכויות בנייה בפועל.
כרמל מיכאלי: כידוע ערך של מגרש נקבע גם לפי אזור בנייה וגם לפי זכויות הבנייה כי בלי זכויות בנייה הוא לא שווה כלום, בכללים הרגילים של המינהל שאת השומה ודמי ההיוון אתה משלם מהיום הראשון על כל זכויות הבנייה שתכנית בניין ערים מאפשרת לך כולל זכויות בנייה עתידיות, כלומר, אם התכנית בניין ערים מאפשרת שלוש מאות מטרים, שמאות של מגרש שמאפשרת בנייה של שלוש מאות מטרים אתה משלם את כל השלוש מאות מטרים גם אם אתה תבנה רק מאה מטר בשלב הראשון.
כרמל מיכאלי: באה המדינה ואמרה, שהיא תבוא ותקל על המפונים ולהם תינתן האפשרות לשלם לפי מטר מובנה בפועל, דהיינו, יש מינימום שחייב להיות מאה מטר אבל אנחנו נערוך להם שומה למאה מטר ולא לשלוש מאות מטר, אלו סדרי הגודל של ההנחה באזור הזה למאה מטר, אני לא רוצה לקורא לזה הנחה אלא זה הסדר מימון, זו הקלה של מאה אלף שקלים – זה הרכיב השני של ההסדר.
כרמל מיכאלי: ההסדר השלישי הוא הסדר חברי הכנסת – הסדר חברי הכנסת נותן גם לבנים שלא היו להם זכויות בקרקע, הלוואות שהופכות למענקים שנעות בין שלושים וחמישה אלף שקלים לבין ארבעים אלף שקלים תלוי כמה ילדים היו לכך.
כרמל מיכאלי: אלו הם שלושת הרכבים ואני חושב שדי ראוי ודי הוגן.
כרמל מיכאלי: מעלה מר יוסי דיין ואומר, עם כל ההסדר עדיין מגרש לבן שלי עולה מגרש באשקלון שלוש מאות אלף שקלים באשקלון.
יוסי דיין: הוא מדייק אבל המחיר הוא מלא, המחיר שנתנו לנו הוא מחיר מלא, לא שכאן נתנו לנו הנחה שללא מכרז, המחיר הוא מלא למגרש כפי שימכרו לכל אחד באשקלון, אין כאן הנחה.
עמירה דותן: מר יוסי דיין, יש כאן תשובה מאוד ברורה של מר כרמל, הילד שלי לא מקבל את הזה, אני חושבת שהמפונים צריכים לדעת שאלו הגבולות וצריכים ללכת לחיות, ומי שיכול יעשה עם זה מה שהוא יכול, יש כאן הרבה מאוד הטבות שאנשים קיבלו וכדאי שהם יתחילו.
עמירה דותן: מהבחינה הזאת לי אין מה להוסיף, אני חושבת שאלו דברים מאוד ברורים ומאוד חד משמעיים.
עמירה דותן: חברים, תודה רבה לכם וחג שמח.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בישיבת המשך.
מיכאל איתן: את הישיבה הקודמת, למיטב זיכרוני, הפסקנו כשרשות הדיבור היתה של נציגי הקיבוץ.
מיכאל איתן: אחרי שאתם תדברו, המבקר ביקש ממני להוסיף עוד מספר הערות ולאחר מכן אנחנו נעביר את הכדור למגרש השני, לצד של המבוקרים, על מנת שנשמע את התגובות שלהם.
משה באדר: מלת פתיחה אחת.
משה באדר: למעשה הבעיה העיקרית שלי היתה למיין ולהתרכז בעיקר, כי העניין הזה מקיף, אצלנו לפחות אלפי מסמכים שהתקבלו אצלנו בזכות דבר אחד ויחידי וזה מאבק משפטי על פי חוק חופש המידע.
משה באדר: זאת אומרת, אלמלא חוק חופש המידע אני מאמין באמונה שלמה שהעניין הזה היה נשאר במחשכים ולא מתגלה.
משה באדר: תחילת הדרך זה פנייה של מר פקר למינהל מקרקעי ישראל---
מיכאל איתן: יש לי בקשה.
מיכאל איתן: אני לא רוצה שתהיה כינור שני של המבקר ושל הביקורת, בגישה שלך תתמקד, אל תספר לנו כעת את כל הסיפור מהתחלה, כולנו קראנו ושמענו, תיגע בנקודות הספציפיות שמתייחסות לכם, לזכויות שלכם ולאיך שאתם רואים את הפרשה מנקודת הראות שלכם.
מיכאל איתן: זו התרומה שלך לדיון.
משה באדר: כבוד היושב ראש, מה שהציגו למינהל היה הר שלג עם סקי.
משה באדר: זה מה שהציגו למינהל.
משה באדר: אני רוצה לדבר על דברים שלא נכנסו לדוח, כי גם הדוח, אני משער, כדי למצות את העניין, לקח את העיקרים כפי שהמבקר רואה אותם ואני מציג את נקודת ההשקפה שלנו.
משה באדר: תקציב המנהלים שהוגש לרשויות השונות, ואני מעביר העתק לכבוד היושב ראש, אמר כמה דברים מאוד מעניינים.
משה באדר: אני מקריא 'מטרתה העסקית העיקרית של אס.
משה באדר: קיי', -בפרק על נותני החסות לפרויקט- 'היא להשיג אישור תכנון בפטור ממכרז ממשלת ישראל עבור תכניות הפיתוח'.
משה באדר: הדבר המדהים השני שנאמר פה זה איך בכוונתם לממן את הפרויקט בסכום של 300 מיליון דולר שיידרש לביצועו באמצעות השקעה של 100 מיליון ממשקיעים פרטיים בארצות הברית, שעד היום איש לא יודע מי הם, קבלת מענק של 100 מיליון מהממשלה והנפקה של 100 מיליון אגרות חוב בשוק הבין לאומי בערבות הממשלה ואשר יובטחו על ידי הפרויקט.
משה באדר: 'יובטחו על ידי הפרויקט', משמע על ידי הקרקע של עם ישראל.
מיכאל איתן: עוד פעם אני חוזר אליך, זה באמת דברים שבעיניי כרגע הם לא רלוונטיים ולא ענייניים.
מיכאל איתן: אני חייב להסביר לך למה.
מיכאל איתן: כל אדם שרוצה להגשים פרויקט בא עם כל מיני חלומות ופנטזיות, בלי חלומות ופנטזיות אין כלום בעולם.
מיכאל איתן: זה לא הוגן ולא פייר לקחת את היציאה לדרך, זה לא הוגן.
מיכאל איתן: הבדיקה שלנו צריכה להיות מה התגובה של הממשל, זה התפקיד שלנו, להיות עם הרגליים על הקרקע, לשמור על כספי הציבור, לשמור על נכסי הציבור.
מיכאל איתן: זה שבא יזם ואומר 'אני רוצה לעשות הר של שלג באילת', זה נשמע היום מגוחך, אבל יש הרבה דברים מגוחכים שהפכו פתאום למציאות.
מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד את זה.
מיכאל איתן: אז בוא נעזוב עכשיו את שלב הפנטזיות.
מיכאל איתן: לכל אחד מותר שיהיו פנטזיות.
יוסי רקח: אבל לא על הקרקע בבעלות של מישהו אחר.
מיכאל איתן: אז עכשיו תדברו על זה.
מיכאל איתן: לכן אני אומר, עזבו את כל הדברים האלה.
יוסי רקח: אנחנו נתמקד לצורך העניין רק בצד של הקיבוץ.
יוסי רקח: המבקר עשה עבודה יסודית, המסמכים היו לפניו.
יוסי רקח: התסכול כמובן שלנו, שמכיוון שמדובר בהררי מסמכים וגילינו דברים נוספים, אז מטבע הדברים אנחנו מתוסכלים שלא הכל נמצא לפניכם, אבל אני חושב שנמצא מספיק.
מיכאל איתן: אז בוא נתעסק עם מה שנמצא.
יוסי רקח: אין ספק שנמצא מספיק.
יוסי רקח: מנקודת המבט של הקיבוץ, קיבוץ אילות התיישב על הקרקע בסוף שנות החמישים.
יוסי רקח: האנשים האלה, את הקרקע הזאת סיפחו למדינת ישראל בגופם, כפי שאדוני יודע ומכיר ואני יודע מפועלו שהוא מכיר את הדברים.
יוסי רקח: תוואי גבול הרי מעולם לא היה שם, הקרקע הזאת במדינת ישראל בזכות זיעתם של האנשים האלה.
מיכאל איתן: וחיילים ששמרו.
יוסי רקח: וחיילים שנמצאים שם במוצב ומתיישבים שבאו לחבל ארץ צחיח, שומם, וגידלו התיישבות לתפארת.
מיכאל איתן: פעם אריק שרון סיפר לי בארבע עיניים, בפגישה אישית, הוא סיפר את זה להרבה אנשים, אני לא חושב שזה היה סוד, אבל את זה הוא סיפר לי על תולדות הגבול שם באזור.
אורן באדר: אנחנו היינו כל פעם עושים תלם ומזיזים את הגדר.
יוסי רקח: כן, ואנחנו את הסיפורים האלה מכירים, היתה מצגת מאוד יפה בקיבוץ בחג המשק.
יוסי רקח: היום ציונות התחלפה בציניות, פה מדובר באנשי התיישבות עובדת שבאו ועשו.
יוסי רקח: עד כאן ברור לכולם.
יוסי רקח: בא אדם לחצר ביתם, פלוני, חמד את---
מיכאל איתן: לא בא שום אדם, עם כל הכבוד.
מיכאל איתן: לא בא שום אדם.
יוסי רקח: בא אדם.
מיכאל איתן: לשום אדם אין זכות לשום דבר.
מיכאל איתן: באה מדינת ישראל, באים הגורמים המוסמכים.
יוסי רקח: לא כך זה התחיל.
מיכאל איתן: זה לא מעניין.
מיכאל איתן: בן אדם לא יכול לבוא ולקחת שום דבר.
מיכאל איתן: בא בן אדם פרטי ולקח לך משהו?
אורן באדר: בוודאי.
מיכאל איתן: מה לקחו לכם עד עכשיו?
אורן באדר: אם יהיה חסר משהו ואני אטעה או אקח את הדיון לכיוון---
מיכאל איתן: בבקשה, דברו לעניין.
מיכאל איתן: קדימה.
אורן באדר: לנו, לאנשי קיבוץ אילות, שאני מייצגם, יש 800 דונם בחבל הערבה.
אורן באדר: יש לנו מתוכם 350 דונם מטע תמרים מניב וגידולי בעל ושדה.
אורן באדר: מטע התמרים הזה, רק בשביל לסבר את האוזן, בשנת היצוא הנוכחית מכניס 2 מיליון יורו.
אורן באדר: מכיוון שיש גם מטעים צעירים וההבשלה שלהם לוקחת זמן, יש לנו צפי להגיע ל-10 מיליון יורו תוך טווח של חמש שנים כמדומני.
אורן באדר: יש לנו סך הכל הכנסות מיְצוא על השטח הזה - 20 מיליון שקלים לשנה.
מיכאל איתן: יפה, מישהו לקח לכם משהו?
אורן באדר: עכשיו אנחנו מגיעים לגופו של עניין.
אורן באדר: לפני כשנתיים ימים באה מדינת ישראל, בעקבות נזקי שיטפון שהיו בערבה, שחשפו מוקשים וחשפו מפגעים שסיכנו את החברים שלנו שעובדים בשטח הזה, ואמרה לנו 'אל תתקנו את הנזקים של השיטפון, אל תתעסקו בפינוי המוקשים, אל תעשו דבר, מכיוון שזה שטח שמיועד לחברת אקווריה ואנחנו מודיעים לכם עכשיו - תיערכו להשיב את הקרקע הזאת, תיערכו לפינוי'.
אורן באדר: אלה העובדות.
אורן באדר: עכשיו, כל מה שנעשה בוועדות התכנון למיניהן ובהרשאות שנעשו במינהל מקרקעי ישראל ובוועדה המחוזית דרום נעשה כל כולו על גבי שטחנו, על גבנו בעצם, כי ברגע שהם פועלים ונותנים---
מיכאל איתן: עצור שנייה אחת.
מיכאל איתן: האם, נכון לרגע זה, נפגעה איזה שהיא זכות שלכם?
משה באדר: כבר ארבע-חמש שנים שבמינהל לא מחדשים לנו חוזה.
משה באדר: אנחנו יושבים שם בלי חוזה.
משה באדר: למשל, רק כדוגמה.
מיכאל איתן: זאת אומרת, בעיקרון הטענה שלכם כרגע היא, בגדול - אנחנו דורשים המשך חידוש החוזים, כפי שמטבע הדברים נוהגים במדינת ישראל.
מיכאל איתן: זאת קרקע שאמנם היא לחכירה לתקופה קצרה, מה שנקרא, אבל הנוהג והנוהל הוא שדברים כאלה מתרחשים מעת לעת, ולכם הפסיקו.
משה באדר: היינו אמורים כבר לקבל חוזה חכירה.
משה באדר: המינהל כבר השלים את ביצוע התסריט, היינו אמורים לקבל חוזה חכירה ל-49 שנים, עם אופציה לחידוש לעוד 49 שנה, עכשיו אין לנו חוזה בכלל.
משה באדר: לא חכירה, לא אחרת.
מיכאל איתן: על פניו, בואו נהיה ישרים והוגנים לכל כיוון, אם מדינת ישראל תגיע למסקנה שבקרקע הזאת אפשר לעשות שימוש יותר טוב מאשר להחכיר אותה לקיבוץ אילות, דיברנו על ציונות, אז זה טבעי וזה הגיוני שיבואו ויגידו לקיבוץ אילות 'תשמעו, אתם צריכים אולי לקבל פיצוי, השקעתם בתמרים, היום אפשר לעשות שם הר סקי ויבואו תיירים מכל העולם ויהיו מיליונים, אז זה לא יהיה 2 מיליון יורו, יהיה 200 מיליון יורו'.
מיכאל איתן: זו לא קרקע שלכם, זו קרקע של מדינת ישראל, אתם מודים בזה.
אורן באדר: אנחנו חלוקים בשני דברים.
אורן באדר: אחד, לשיטתנו, אנחנו יושבים בקרקע וזכאים לחכירה לדורות, מכיוון שזאת החלטה---
משה באדר: החלטה מספר אחת של מועצת מינהל מקרקעי ישראל ביום הראשון שהיא כונסה אחרי ייסודה, ב-1960.
אורן באדר: זו החלטה מספר 823.
מיכאל איתן: מה ההחלטה אומרת?
משה באדר: שיחכירו את הקרקע לדורות לחקלאים.
מיכאל איתן: איזה קרקע?
מיכאל איתן: את כל הקרקעות של מדינת ישראל יחכירו לדורות?
משה באדר: לא, את הקרקעות שניתנו להם לעיבוד.
מיכאל איתן: לא לעיבוד לטווח קצר.
משה באדר: לא---
מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה---
משה באדר: זה היה עיבוד לטווח קצר?
מיכאל איתן: אני לא מכיר שום החלטה שהעבירה את כל הקרקעות של מדינת ישראל לידי הקיבוצים.
משה באדר: משבצת קבע של הקיבוץ.
מיכאל איתן: אני לא מכיר החלטות כאלה, ואם לא יישמו אותן עד היום, אני גם לא חושב שאני הייתי מסכים להחלטה כזאת.
מיכאל איתן: לא הייתי מסכים, בשום פנים ואופן.
מיכאל איתן: להעביר לחכירה לדורות קרקעות לטווח קצר, למה?
מיכאל איתן: בלי שיקול?
מיכאל איתן: בלי לדעת מה הייעודים, בלי לדעת מה עושים עם זה?
מיכאל איתן: כלום, הכל ככה, את כל אדמות מדינת ישראל?
משה באדר: בכל הערבה הריקה הזאת, מתאים רק התמרים והשלחין של אילות?
מיכאל איתן: עוד פעם אתה עובר מקיצוניות לקיצוניות.
מיכאל איתן: אני מדבר כעת ברמה העקרונית.
משה באדר: לא, אני רק רוצה לסבר את אוזנו של אדוני.
משה באדר: עכשיו, בימים האחרונים פרסם המינהל מכרז על 1,348 דונם, על יד זה.
ירון ביבי: איזה מכרז?
ירון ביבי: שמישהו יראה.
משה באדר: מסביב ללגונה.
ירון ביבי: מה פתאום?
ירון ביבי: קראת בגלובס.
מיכאל איתן: חברים, בואו נמשיך הלאה.
אורן באדר: התמונה היא כזאת, מצד אחד היא מאוד פשוטה להבנה, מעבר לכשלים של הכשלים שהתגלו בדוח המבקר לגבי התכנון.
אורן באדר: כל הדברים שאדוני אמר לי, זה כתוב.
מיכאל איתן: מה שאני מנסה לעשות, ראשית כל הפרדת כוחות.
מיכאל איתן: בעל הדין שלכם, אתם עומדים לעומת הממשלה, לא לעומת שום אדם פרטי, כי לשום אדם פרטי אין זכות שם.
מיכאל איתן: אתם, ואני לא רוצה כרגע לחוות דעה, אתם באים כרגע עם טענות לממשלת ישראל ולכך שממשלת ישראל רוצה לעשוק אתכם ולהעביר את השטח שאתם טוענים לזכויות עליו לטובת אדם פרטי, אבל בעל הדין שלכם זה לא האדם הפרטי, זו הממשלה.
מיכאל איתן: הממשלה, לדעתכם, צריכה לפעול על פי עקרונות חוקיים מנהליים נקיים ואם היא תפעל על פי העקרונות האלה, האדמה תישאר, לפי דעתכם, ברשותכם.
מיכאל איתן: כך אני מבין את הדברים.
אורן באדר: לא.