GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפת אלמו: כמובן שאני לא אומר שוויון, תשכחו את המילה שוויון, אוי ואבוי, אבל אמת, צדק, משהו משמעותי.
יפת אלמו: הלכת, ראית, התפללת גם את התפילה, אותו הקב"ה שהם אומרים ואנחנו אומרים כאן בארץ ישראל, אותו הקב"ה שהתפללת איתם, אותם אנשים שם מתים ברעב ולא דאגת ולא אמרת את הדיווח של הממשלה בכל מיני תקופות שיקלטו שהסוכנות צריכה לקחת אחריות ולטפל ולחנך חינוך יהודי כהוגן, לא אמרת כלום.
יפת אלמו: יתרה מזה, אחד הדברים שמאוד כעסתי זה שלקחת את עמדות המצדדים ועמדות המתנגדים.
יפת אלמו: מי הם המתנגדים?
יפת אלמו: מעט אנשים אינטרסנטים, אותם לקחת, אותם שאלת.
יפת אלמו: שאלת אותי?
יפת אלמו: אותי בכלל שמת לא מספיק יהודי.
יפת אלמו: אני רב בישראל.
יפת אלמו: אדם מאמין, ציוני מילדותי ונלחמתי להגיע לארץ ישראל.
יפת אלמו: עובדה, כולם מכירים אותי ולא סתם אתמול שהתחלתי לומר את הדברים האלה.
יפת אלמו: אבל מה אמרת?
יפת אלמו: המצדדים אלה שרוצים להביא, אמרת משהו בצורה פוגעת.
יפת אלמו: יתרה מזה, בכנות גמורה, הדוח פוגע בקהילה בצורה מאוד משמעותית, הוא אומר בדוח, הקהילה יולדת בכל מיני מקומות, יולדים, יולדים, אין סדר.
יפת אלמו: כתבת את זה, זה פוגע בקהילה, פוגע במעמדנו.
מיכאל איתן: מה פוגע?
מיכאל איתן: מה כתוב?
מיכאל איתן: באיזה עמוד?
יפת אלמו: כתוב: הקהילה יולדת בכל מקום.
מזור בהיינה: מה הבעיה ללדת בכל מקום?
מזור בהיינה: פרו ורבו ומלאו את הארץ.
יפת אלמו: כתוב בעמוד 13: בין היתר בשל הנוהג להוליד ילדים מכמה נשים.
יפת אלמו: זה פוגע בהחלט.
יפת אלמו: כאילו אין סדר.
מיכאל איתן: תסלח לי, אולי לא שמת לב, זה לא המבקר קובע.
יפת אלמו: המבקר הוטעה.
מיכאל איתן: לא, המבקר מצטט מתוך דוח וזה מאוד חשוב שהוא כתב את זה כי זה נותן תמונה שאנחנו רואים גישה של גוף מסוים או אדם מסוים או דוח מסוים.
שלמה מולה: יתרה מזה, ההיפך.
שלמה מולה: אם לאדם הייתה אישה ראשונה והיא נפטרה והוא התחתן פעם נוספת, לצערנו הרב השנייה נפטרה גם היא והוא התחתן שוב.
שלמה מולה: במקום שמשרד הפנים יתייחס רק לראש משפחה אחד עם ילד אחד, מה הבעיה שיהיו מודעים שלאיש הזה היו לו עוד 2 נשים ויש לו עוד 2 ילדים?
יפת אלמו: אני מסכים אבל ההערה הייתה מאוד פוגעת.
מיכאל איתן: הרב יפת, אמרת מקודם משפט יפה, בואו נעזוב את השוויון, אומנם אסור לעזוב אבל נעזוב לרגע ונדבר על האמת.
מיכאל איתן: אז זאת גם חלק מהאמת, מה לעשות?
יפת אלמו: אבל ציפיתי שמבקר המדינה יאמר איפה ההשקעה החינוכית שם, ראית אנשים שסובלים, לא הבאת לנו חידוש, על זה אני מדבר, על זה אני בוכה.
יפת אלמו: לאותן המשפחות, אני רוצה שתסתכלו למשרד הפנים, הרבה פעמים כתבתי, הפקידים קיבלו, בדקנו כל אחד, על פי מה שאמרת, אני סותר את זה.
יפת אלמו: אני כתבתי בעצמי עם קבוצה של אנשים, לא התייחסתם, עד עצם היום לא קיבלתי תשובה.
יפת אלמו: לכן בין המימרה כאן מול הציבור, וגם הקב"ה אם אתה מאמין, הוא ברא אותנו בצלם אלוקים.
יפת אלמו: אני אומר מכל האמת שלי, אנשים מתים.
יפת אלמו: הורה יהודי מגיע, הוא כמעט 15 שנים בגונדר במחנה, האבא מת, האבא הוא יהודי לכל דבר.
יפת אלמו: אבל האבא התחתן עם אישה לא יהודייה.
יפת אלמו: הילדים שלו כשהוא בא הם זכאים כי אמא שלו יהודייה.
יפת אלמו: אבל מה קורה?
יפת אלמו: כשהאבא מת מחקו אותו מהרשימה.
יפת אלמו: אני הולך ואומר להם לא, האיש איננו קיים.
יפת אלמו: כשקבוצה גדולה של אנשים כהני העדה, זקני העדה, אנשים מאוד מכובדים שולחים מכתב מליון פעמים למשרד הפנים - אף אחד לא מתייחס.
יפת אלמו: אני מראה לכם כאן את עץ המשפחה.
יפת אלמו: עץ המשפחה הזה אומר אבא, גודו, סבתא, משפחת קסאו באו דרך סודאן, משפחת בודו באו דרך סודאן, משפחת פתיק, במקרה זה סבתא שלי באו חלק גדול מסודאן וחלקם במבצע שלמה.
יפת אלמו: חלקם באו מסודאן מעטים וחלקם באו במבצע משה מעטים.
יפת אלמו: החלק הגדול נשאר שם.
יפת אלמו: תסתכלו, אלה יהודים ואני אעביר את זה.
יפת אלמו: כתבתי את זה למשרד הפנים מיליון פעמים, ריבון העולם.
יפת אלמו: כותב קבוצה גדולה של אנשים לפני החג - - -
מיכאל איתן: תחשוב לסכם את כל מה שאנחנו אומר ונעצור כאן.
יפת אלמו: הדוח הזה כשהתלמידים יקראו אותו אני לא יודע איך הם ירגישו, איך הם יבינו אותו.
שלמה מולה: איך אתה רואה שאנחנו מגיעים לסוף הפרשה הזאת, זאת השאלה?
יפת אלמו: הלוואי שהייתה מחשבה קלה.
יפת אלמו: יש שני עניינים, האחד, אנשים שיש להם אחריות אמיתית לשלוח אותם לעשות בדיקה חודש ימים ולסיים.
יפת אלמו: יש לנו רשימה, נתנו, יש 8700 אנשים שהם בעלי זכאות, לא אמרנו בגורף תעלו אותם, אמרנו: תבדקו אותם.
יפת אלמו: למשל אמרתם זה מהכפר, הבינו.
יפת אלמו: למה לא לבדוק אותם, מי באו מהכפר הזה, יש להם שמות, יש להם מספרים.
יפת אלמו: כל זה אפשר לבדוק.
יפת אלמו: למה לא בודקים אותם?
יפת אלמו: תבדקו מי בא ומי לא בא.
יפת אלמו: באותם הכפרים נמצאת אותה משפחה שהצילה את נפשי.
יפת אלמו: במקרה הזה אני מאוד מעריך את מעשיך, כבוד היושב ראש.
יפת אלמו: זה מעשה שיש בו צדק, זה מעשה שיש בו חסד.
יפת אלמו: זה מעשה אמיתי.
מיכאל איתן: באיזו שנה הכרתי אותך כאן בכנסת?
יפת אלמו: לפני הרבה שנים.
יפת אלמו: אני עושה את זה כי אני מאמין.
יפת אלמו: נולדתי יהודי, גדלתי יהודי, מאמין יהודי בכל איברי.
יפת אלמו: לכן אותם אנשים שאני מבקש לבדוק ולעלות על פי עניינים.
יפת אלמו: באף קבוצה יהודית לא נעשה דבר כזה.
יפת אלמו: זה מביא נזק למדינת ישראל, לתדמיתה של מדינת ישראל.
יפת אלמו: אל תחשבו שהאנשים מהעדה הם טיפשים שלא מבינים.
יפת אלמו: מדינת ישראל משקיעה הון עתק להביא אנשים מארצות אחרות, כל יום אני קורא את זה כמוכם.
יפת אלמו: בעדה האתיופית לא להביא אותם.
יפת אלמו: תארו לעצמכם, אזרח כמוני, כמוכם, כשהוא רואה שמצד אחד לא נותנים למשפחה שלו לעלות ומצד שני מדינת ישראל משקיעה בעולים אחרים.
שלמה מולה: בשנה שעברה, מספר העולים השני בישראל הוא מאתיופיה.
שלמה מולה: הראשון מברית המועצות ואחר כך מאתיופיה.
יפת אלמו: לסיום, בני הקהילה שעלו בשנים האלה הם חלק מהחברה הישראלית ועושים מעשה שאין כמותו ולא הלכו בחזרה לארצות אחרות.
יפת אלמו: אני יודע מה אני מדבר.
יפת אלמו: אנשים שהושקע בהם הרבה כסף ירדו לארצות אחרות.
יפת אלמו: אבל אנחנו נבוא, נשקיע נהיה מושקעים לארץ.
יפת אלמו: אני מבקש בשם הקב"ה תבדקו את האנשים האלה, יש פה הרבה סילופים לתקן, זה מה שאני מבקש, תודה.
מיכאל איתן: תודה, אהוד פראוור משרד ראש הממשלה, בבקשה.
אהוד פראוור: בנובמבר הכנסת ביקשה מהמבקר חוות דעת.
אהוד פראוור: תוך תקופה מאוד קצרה המבקר כתב דוח.
אהוד פראוור: אני אישית גם מכיר את החומר, חושב שהדוח הזה הוא דוח רציני, הוא נקודת מוצא לכל מי שיעסוק בנושאים האלה בעתיד.
אהוד פראוור: אני חושב שככל שלמדנו את החומר, וזה יצא באותה תקופה, רק יכולנו להתרשם מעומק העבודה.
אהוד פראוור: אחרי שהדוח נכתב והמבקר המליץ לבדוק כ-3100, ועוד טרם יבשה הדיו מעל מכונות הדפוס ובמקביל לתהליך ההדפסה - הממשלה קיבלה החלטה לעשות את זה.
אהוד פראוור: אני חושב שיש מעט מאוד מקרים וראוי לציין אותו שיש גם בקשה לבדיקה של הכנסת, גם המבקר כותב חוות דעת וגם הממשלה נענית ומייד.
אהוד פראוור: אני חושב שצריך לראות את זה במסגרת הדיון בוועדה לביקורת המדינה.
אהוד פראוור: אנשי המבקר שחיפשו בסיס להישען עליו, לא בלי היסוס, כמו שלנו קרה, אמרו שבסופו של דבר דוח אפרתי או סקר אפרתי זה הבסיס היותר מהימן שישנו.
אהוד פראוור: ריח השדה, ריח הקהילות כפי שעוד ניתן היה לשקף אותו ב-99, גם אם כבר היו בגונדר ובאדיס נמצא בו.
אהוד פראוור: אמר המבקר, בואו נבדוק כרגע כמה מתוכו, אם זו נקודת הייחוס, לא נבדקו, והגיע דרך בדיקה שאורי קונפורטי עשה, דרך בדיקה שברוך דדון עשה - כל הבדיקות האלה הגיעו פחות או יותר לאותו מספר.
אהוד פראוור: לא מדובר כמו שנאמר פה על עלו מעבר לדוח ומחוץ ואיך בודקים, אני מדבר על בדיקה בתוך הדוח, שם, שם.
אהוד פראוור: הממשלה קיבלה את השלמת סקר אפרתי כיעד.
אהוד פראוור: היא החליטה לסיים את הסיפור הזה.
אהוד פראוור: צריך לדעת את מה שדוד אומר ובצדק.
אהוד פראוור: מי שמופיע בדוח מכניס אותו לרשימת הבדיקה.
אהוד פראוור: מה תעלה הבדיקה?
אהוד פראוור: גם דוד אפרתי ממליץ לעשות בדיקה אחרי הדוח שלו, אחרי הסקר, וכך נוהגת הממשלה.
אהוד פראוור: אין יותר סיפור של מחברת שלישית ולא שכחו אותה בבית והיא לא נעלמה.
אהוד פראוור: יכול להיות שהיה פעם כזה או אחר שמועה או רעיון אבל בסך הכל היו בה 10,000 שמות, 3000 שמות צריך לבדוק.
אהוד פראוור: הממשלה אמרה שהיא תשלים את הבדיקה של הרשומים בסקר אפרתי ולדמן, ועכשיו, גם אם היה חשד וספק ואולי ומה ושמועה על המחברת – אין יותר מחברת.
אהוד פראוור: הממשלה החליטה להשלים את הבדיקה הזו.
אהוד פראוור: ומהם 4 הכללים לבדיקה – הם רשומים בהחלטת הממשלה.
מיכאל איתן: אם אעביר לך את החוברת הזאת אתה תחזיר לי אותה מסומנת?
אהוד פראוור: אני אענה בשלילה משתי סיבות.
אהוד פראוור: הממשלה אמרה שהיא תבדוק את סקר אפרתי מ-1999.
אהוד פראוור: מאז ישנן מהדורות שונות שנוספו בהן שמות.
אהוד פראוור: אין לממשלה החלטה לבדוק - - -
מיכאל איתן: באים אפרתי וולדמן, הם באים עם הרשימה הזאת, מה אתה מספר לנו עכשיו?
אהוד פראוור: אני מספר לך בדיוק את מה שישנו.
אהוד פראוור: לא כל מה שלא מתאים, אבל המבקר חושב כמו זה, המבקר אומר סקר 99 - - -
שלמה מולה: מה הבעיה אם דוח אפרתי מתעדכן?
שלמה מולה: המשפחה גדלה?
שלמה מולה: בינתיים עברו 10 שנים, באותה רשימה, מה הבעיה לבדוק את זה?
אהוד פראוור: אומר לך מבקר המדינה: המלצתי להשלים את הסקר מ-99.
אהוד פראוור: הדיון הזה מתכנס על חוות הדעת - - -
שלמה מולה: תעדכן את הרשימה לפי ההתפתחות של המשפחות, מה הבעיה עם זה?
אהוד פראוור: אני חוזר לשם מה נתכנסנו.
אהוד פראוור: יש חוות דעת של המבקר.
אהוד פראוור: אתה יכול להתווכח איתו, זה בסדר אבל השאלה אם הממשלה קיבלה את מה שהוא המליץ, התשובה היא כן.
אהוד פראוור: מה שנעשה הוא בדיקה שמית, שם אחרי שם של מה שאנחנו מסוגלים היום לבדוק, יש קצת קשיים אבל רוב העבודה נעשתה מהסקר של 99.
אהוד פראוור: אני חוזר ואומר: הייתה בקשה של הכנסת לחוות דעת, הייתה עבודה של המבקר - - -
מיכאל איתן: תסלח לי, אתה מטעה, מסלף ומוליך שולל.
מיכאל איתן: אתה ישבת אצלי ודיברת איתי והראיתי לך את החוברת ואמרת לי שנקבל תשובה על זה.
מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר: למרות שניתן לבדוק את זה אנחנו מסרבים לבדוק, למה?
מיכאל איתן: כי אפשרתי וולדמן שבאים עם זה ואומרים: זה ראוי לבדיקה, אותי לא מעניין מה שהם אומרים, אני בודק רק את דוח אפרתי ולדמן מ-99, כך אמרת עכשיו.
אהוד פראוור: אני אומר: שם נעשה המפקד.
מיכאל איתן: אדוני, אתה מגלה את מה שאתם רוצים לעשות בתום הישיבה הזאת.
מיכאל איתן: חבל שלא נתתי לך לדבר ראשון.
מיכאל איתן: כל מה שדיברנו וכל מה שאנחנו עושים – אתה וראש הממשלה שאתה מייצג אותו אומרים: יש כאן שמות, נעצום את עינינו, לא ניקח אותם כי אנחנו יודעים מה יהיה שם.
מיכאל איתן: אם היית יודע שאין כאן אף אחד להעלות היית אומר:
מיכאל איתן: אני בודק לך את זה תוך 5 דקות.
מיכאל איתן: אבל אתם יודעים שיש כאן יהודים שבמשך שנים מחכים, שהבטיחו להם, שחלקם גם עלו אבל אתם מפחדים שפה יהיו עוד אנשים שצריך להעלות אותם ולכן אתם מסרבים לבדוק.
מיכאל איתן: זאת האמת.
מיכאל איתן: אם הייתם יודעים שאין כאן אף אחד זכאי תוך 5 דקות הייתם בודקים.
מיכאל איתן: אתם יודעים מי ישנו כאן בבדיקה.
מיכאל איתן: אתם יודעים את תוצאות הבדיקה.
אהוד פראוור: אני לא יכול להפסיק חבר כנסת, אומר רק משפט אחד.
אהוד פראוור: אנחנו משלימים בזה מפעל היסטורי ארוך.
מיכאל איתן: נו באמת, מספיק עם המילים הגדולות.
מיכאל איתן: ראיתי איך התייחסתם למפעל ההיסטורי הזה.
מיכאל איתן: היו צריכים לגרור אתכם.
מיכאל איתן: בא אליכם נשיא בית המשפט העליון לשעבר שמגר, בא אליכם ארווין קוטלר אדם ידוע בעולם שלוחם זכויות אדם, צלצל אליכם אלי ויזל, כולם מתחננים, מפעל היסטורי, עכשיו אתם באים לספר מעשיות ולכתור לעצמכם כתרים.
אהוד פראוור: אני חושב שלקחנו כרגע את אותה רשימה שנעשתה שהיא הסקר המהימן האחרון שנעשה ואנחנו משלימים אותו.
אהוד פראוור: אני חושב שוב שבהתחשב בזה שזאת המלצתו של המבקר כדאי גם להישען על מה שהוא אומר.
מיכאל איתן: המלצתו של המבקר אומרת שיש לפחות 3000.
מיכאל איתן: המילה "לפחות 3000" מרמזת - - -
אהוד פראוור: לא נקבתי במספר.
אהוד פראוור: אמרתי: השלמת סקר אפרתי מ-99 כמו שביקש המבקר.
שלמה מולה: הממשלה החליטה לבדוק עוד 3000 איש.
שלמה מולה: אהוד, אלך לשיטתך, אתה אומר, אני לא בודק עדכונים, אתה אומר שאתה בודק רק את חוברת 99, גם על פי שיטת אורי קונפורטי יש קרוב ל-3000 שצריך לבדוק שלא נבדקו.
שלמה מולה: אנחנו היום בשנת 2008, משנת 99 עברו 9 שנים.
שלמה מולה: מה לעשות שקצב הילודה עלה והגענו עכשיו ל-5000.
שלמה מולה: אתם עוד פעם תבואו ותגידו: נדרשנו לבדוק רק 3000, לא נבדוק יותר.
שלמה מולה: זה תעתוע.
אהוד פראוור: חבר הכנסת מולה, הממשלה לא החליטה על מספר, בניגוד למה שאתה אומר.
אהוד פראוור: היא קבעה מה בודקים ולא כמה.
שלמה מולה: אני אומר שוב, אתם לא מתכוונים לפתור את הבעיה, אתם לא מתייחסים לעניין ברמה ערכית קצת יותר ממספרים.
שלמה מולה: לבוא ולהגיד: בוא ניכנס.
שלמה מולה: אני אומר לך, את הבעיה הזאת אפשר היה לפתור לפני חמש שנים, לא רוצים לפתור.
שלמה מולה: אני אומר לך, גם מחר בבוקר אפשר לפתור.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאתם מציגים עובדה מעוותת אחת.
אברהם מיכאלי: ישנם שם יהודים שאנחנו לא רוצים לבדוק אם הם יהודים או לא.
אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הבעיה שעולה מכל הדיונים שלנו פה.
אברהם מיכאלי: הממשלה במכוון מנסה להתעלם מקבוצת יהודים שנמצאת שם ולא הייתם מעיזים לעשות את זה לקבוצת יהודים אחרת, לצערנו.
אורי אריאל: אני מודה למבקר ואני רוצה להגיד בעיקר לממשלה.
אורי אריאל: מרוב התפתלויות וניסוחים ודברים בסוף לא גומרים את העלייה הזאת שנדמה לי שזה מאחד פה את כולם.
אורי אריאל: אם היו עושים את החלטת שרון כראש ממשלה ואני מציע שהמבקר יבדוק למה זה לא קרה.
אורי אריאל: דבר שני, אם היו מקבלים עכשיו לגמור - היה אפשר לגמור את זה, מה אתם חושבים שיקרה עכשיו?
אורי אריאל: הרי נמשיך להתעסק עם העלייה הזאת, אני שמח בעניין הזה כמובן אבל אני חושב שהיה ראוי לגמור את זה יותר מהר בגלל המצוקה שראה גם המבקר וגם אחרים שהיו שם, תודה רבה, גמר חתימה טובה.
מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הישיבה כך.
מיכאל איתן: ראשית, אנחנו לא מסכמים דבר.
מיכאל איתן: החומר יצוף ואזמן את חברי הכנסת על מנת שנכין סיכום ונבדוק.
מיכאל איתן: מצד אחד שמעתי את האמירות של השופט שמגר בעניין איזה שהם מהלכים והתוויית דרך שנציע לממשלה או נמליץ לממשלה או נתבע מהממשלה, נבדוק מה היכולות שלנו בתחום הזה.
מיכאל איתן: אכנס את חברי הכנסת וננסה לגבש הצעה מוסכמת, לא נוכל לעשות את זה עכשיו כמובן.
מיכאל איתן: אני רוצה להודות למבקר ולביקורת על העבודה שלהם.
מיכאל איתן: להודות לכל מי שנמצא סביב השולחן הזה.
מיכאל איתן: גם אם אנחנו חולקים על דעתו אני לפחות ערב יום כיפור רוצה להניח שהוא פועל בתום לב מוחלט ומתוך רצון כפי שהוא רואה לקדם את מדינת ישראל ואת העולים ואת העלייה מאתיופיה ואת העם היהודי.
מיכאל איתן: אני מאחל לכולם שנה טובה, תכלה שנה וקללותיה תחל שנה וברכותיה.
מיכאל איתן: שלום לכולם.
מיכאל איתן: האמת היא שהקלפים נטרפו במידה רבה, ואנחנו צריכים כרגע לחשוב ביחד איך להתארגן, לעשות את הדברים שאנחנו חייבים לעשות ולשמור על איזושהי מתכונת.
מיכאל איתן: אני מניח שהכנסת תצא לפגרה.
מיכאל איתן: יעקב ליצמן: זאת השאלה - האם הוועדה הזאת עובדת "פול טיים", משום שביקורת יש בלאו הכי כל הזמן.
מיכאל איתן: זה לא תלוי באישורי תקציב או בחוקים.
מיכאל איתן: לפי המצב הנוכחי, יוצא שהדיון הרציני יהיה בעוד שלושת-רבעי שנה.
מיכאל איתן: היו"ר מיכאל איתן: אני באופן אישי – ואני חסר-ניסיון משום שרק עכשיו נכנסתי לתפקיד; זוהי בעצם הישיבה הראשונה שיש בה איזושהי התייחסות פנימית לתוך הוועדה – אבל אני חושב שדווקא בוועדת הביקורת – משום שהיא ועדה אופוזיציונית – כל דבר יתפרש עכשיו.
מיכאל איתן: המתיחות לגבי נושא הבחירות היא הרבה יותר גדולה, ולגבי כל דבר – אפילו אם ניגש אליו בידיים נקיות – יגידו: מה החוכמה עכשיו, יושב שם נציג האופוזיציה.
מיכאל איתן: יעקב ליצמן: ועדת הכספים היא ועדה קואליציונית, והיא גם יושבת.
מיכאל איתן: דוד רותם: אבל בלי כסף אי-אפשר לגמור את החודש, הרב ליצמן.
מיכאל איתן: יעקב ליצמן: בלי ביקורת גם אי-אפשר.
מיכאל איתן: דוד רותם: בלי ביקורת – תאמין לי – אפשר.
מיכאל איתן: הבעיה היא לא הביקורת.
מיכאל איתן: הבעיה היא האמינות של הביקורת, איך היא תתפרש.
מיכאל איתן: נניח שעכשיו אנחנו נעסוק בנושאים שיש בהם ניגוח של שרי קדימה.
מיכאל איתן: יעקב ליצמן: מבקר המדינה לא מוציא דו"ח?
מיכאל איתן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר ימשיך להוציא דו"ח, ימשיך לעבוד כמו תמיד.
מיכאל איתן: יעקב ליצמן: ולא יתקיים דיון על זה?
עמירה דותן: יש גם נושאים שהם באמתחתנו.
עמירה דותן: דוד רותם: אני חושב שאנחנו מקדימים את העגלה לסוס.
עמירה דותן: הרי ברגע שהכנסת תתפזר ויוצאים לפגרה- ועדות יכולות להתכנס רק באישור של יושבת-ראש הכנסת והנשיאות.
עמירה דותן: השאלה מה יחליטו שם.
עמירה דותן: אני מניח שלמעט ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, יאשרו מידה מצומצמת של ישיבות.
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אני אומר שוב: יש כאן בעיה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עמירה דותן: אני – בתור יושב-ראש ועדת החוקה – כינסתי הרבה מאוד את הכנסת בפגרה, כולל בתקופה שלפני בחירות, כי היו הרבה נושאים שלא היו במחלוקת פוליטית, כך שהרגשתי מצוין לגמור ו"לחסל" חוקים שהיינו צריכים.
עמירה דותן: היו הצעות חוק ממשלתיות, היו דברים שעשיתי ממש ביום האחרון.
עמירה דותן: אבל כאן, כל נושא שאנחנו נעלה עלול להתפרש כמשהו שאנחנו לוקחים – או שהוא לא מספיק חשוב - - - יעקב ליצמן: האם מבקר המדינה מוציא דוח עוד לפני סוף השנה?
עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ודאי.
יעקב ליצמן: הדו"ח הזה, מה דינו?
יעקב ליצמן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת ליצמן, הדיונים פה לא נקבעים על-פי הדו"ח ועל-פי מועד הדו"ח שלי.
יעקב ליצמן: מה שנעשה טוב פה היה שעושים זאת בזמן אמת.
יעקב ליצמן: הדוחות ייצאו.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: כשהמבקר יוציא דו"ח, אני מניח שאת החגיגה הזאת אני לא אוכל למנוע לא מעצמי ולא מאף אחד מהאופוזיציה.
יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את מה שמוטל, אבל אני אומר:
יעקב ליצמן: גם נושא שבימים כתיקונם היו מתייחסים אליו בצורה יותר עניינית, עכשיו יחשבו: שבועיים לפני בחירות, מה מיכאל איתן יעשה, מה חבר הכנסת ליצמן יעשה, הוא חיכה לרגע הזה שהוא יכול לתקוף.
עמירה דותן: מצד שני, בנושא שלפחות אני הייתי אמונה עליו – נושא המפונים – אני לא רוצה שפתאום הקרקע תישמט מתחת לרגליהם, שעדיין תהיה להם כתובת.
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.
עמירה דותן: גם לא אמרתי שאנחנו לא נכנס את הוועדה בכלל.
עמירה דותן: אמרתי רק - - -
עמירה דותן: שצריכים להיות זהירים.
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: אמרתי רק שכל דבר שאני עושה עכשיו, לצערי הרב – לצערי, אני אומר – הוא לא מה שאני חושב, אלא איך זה ייראה.
עמירה דותן: מראית-העין כאן היא כרגע הגורם המשפיע.
עמירה דותן: זה נכון מאוד.
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: לכן אני אומר: יש לי מגבלות.
עמירה דותן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צודק.
עמירה דותן: אינפורמציה צריכה להיות.
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: כן.
עמירה דותן: נשתדל לעשות את זה.
עמירה דותן: יש לנו כאן מספר נושאים שביקשתי להעלות, אני רוצה לשתף אתכם בהם, ויש ביניהם אחד שאני חושב שאנחנו יכולים לקדם בכל מקרה.
עמירה דותן: לגבי חלק מכם אלה יהיו רק הגיגים משום שאלה דברים שכבר עבר זמנם, אני לא אצליח לבצע אותם – וחלק מכם אולי אפילו ישמחו.
עמירה דותן: היה לי איזשהו רעיון לבצע שינוי בעבודתה של הוועדה לביקורת המדינה.
עמירה דותן: אני מסתכל על הביקורת ואני רוצה לחזק את הביקורת, אבל חשבתי שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לקבל איזשהו ייחוד בביקורת שלה ולתת לוועדות לבצע חלק מעבודת הביקורת.
עמירה דותן: למשל, אם אני מדבר על ביקורת שקשורה במשרד החינוך, והיא באה לשולחן הזה, אזי אנחנו מקיימים איזשהו דיון ונגמר העניין, עוברים למשרד אחר.
עמירה דותן: אני לא מבין.
עמירה דותן: המקום הכי טבעי, הכי נכון, זה ועדת החינוך של הכנסת.
עמירה דותן: מדוע?
עמירה דותן: היא שומעת שם את הדו"ח של ביקורת מבקר המדינה, קוראת לפקידים שהיא מכירה אותם, שמגיעים לשם מעת לעת, פוגשת אותם גם אחר כך כשהם באים לבקש כל מיני דברים מהוועדה, והדיאלוג הזה מוודא שמתקנים את הליקויים.
עמירה דותן: היא רושמת שהליקויים הם אלה ואלה, ועוקבת.
עמירה דותן: זה נראה לי הכי אלמנטרי שיכול להיות.
עמירה דותן: כאן, כל דיון הוא דיון שלנו.
עמירה דותן: אנחנו מציצים לרגע על מה שהעיר מבקר המדינה – לא יודעים אחר כך מה קורה, לא חוזרים לזה, לא חיים את זה, וזה נראה לי הרבה הרבה פחות יעיל מבחינת הכנסת, כפונקציה.
עמירה דותן: תגידו לי: אז בשביל מה צריך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
עמירה דותן: יש לוועדה לענייני ביקורת המדינה חשיבות עצומה והיא יכולה לעסוק, והיא צריכה לדעתי לעסוק, בהסתכלות-על על מנגנונים שקשורים בביקורת, במטרות מבקר המדינה: בניהול תקין, בניהול כלכלי, בטוהר מידות.
יעקב ליצמן: אתה מחסל את הוועדה, אתה יודע.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אני לא מחסל את הוועדה בכלל.
יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: מחסל.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה קבעת שזה מחסל, אז אני אומר שזה לא מחסל – והדעה שלי היא לא פחות חשובה מהדעה שלך.
יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: מסכים אתך, אבל יש כאן ארבעה חברי כנסת.
יעקב ליצמן: בוא נעשה משאל בין ארבעת חברי הכנסת האם הם חושבים שאתה מחסל את הוועדה או לא.
יעקב ליצמן: דוד רותם: חבר הכנסת איתן, אני חושב שאתה מחסל את הביקורת, ואגיד מדוע.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אתם תשאלו אותי: אז מה תעשה הוועדה?
יעקב ליצמן: המחשבה שלי למה תעשה הוועדה – שהוועדה תתמודד עם בעיות הרבה יותר רחבות, כמו: תשמור על השומרים ותיתן גיבוי למבקרים, ותעסוק בהיבטים שונים של הביקורת – כלליים, עד כמה שאפשר – תפקח על המערכות שאחראיות על ביקורת.
יעקב ליצמן: יש לה המון עבודה לעשות.
יעקב ליצמן: היא יכולה לטפל בבעיות כלליות של שירות המדינה, בבעיות כלליות שנוגעות לפעילויות של רמת ביקורת, של יכולות לקיים ביקורת.
יעקב ליצמן: יש לה, לא חסר.
יעקב ליצמן: היא יכולה גם לשמור לעצמה את כול הזכויות לעסוק בכל נושא.
יעקב ליצמן: היא תאסוף את הנתונים מהוועדות השונות ותחפש את בעיות הרוחב; תשאל את עצמה: אם יש לנו בעיה א', ב,' ג,' ו-ד', אולי יש לנו בעיה כללית?
יעקב ליצמן: אולי אנחנו עושים משהו לא בסדר?
יעקב ליצמן: אולי שירות המדינה שלנו מתפקד שלא כהלכה משום שאנחנו רואים עשר בעיות בעשרה משרדים שונים?
יעקב ליצמן: היום אנחנו מתעסקים בכל בעיה ובעיה בפני עצמה, ואנחנו לא רואים את הבעיות הכלליות.
יעקב ליצמן: אנחנו צועקים כל הזמן "גנב גנב", אבל אולי אנחנו צריכים בכלל לטפל בחינוך, במניעה, בהדרכה, בהשגחה, בהגברת משטרה, ולא לתפוס עשרה גנבים כל יום – פה גנב ופה גנב ופה גנב, אלא לשאול למה יש הרבה גנבים.
יעקב ליצמן: אני כל הזמן מדבר על הדברים האלה – לאחר שאני באתי לוועדה ואני התחשבתי; הסתכלתי ואמרתי לעצמי: בואו ניקח את סדרי היום של הוועדה, כמה חברים מגיעים לוועדה.
יעקב ליצמן: כולכם מדברים הרבה , גם אני.
יעקב ליצמן: כשאני הייתי חבר ועדה, לא באתי לוועדה.
יעקב ליצמן: אני עכשיו בא כי אני יושב-ראש אבל אני אישית לא באתי – ולא באתי לא משום שהיה לי משהו נגד, אלא כששקלתי את החשיבות בישיבה של חקיקת חוק או בדיון כאן על נושא מאוד חשוב, כמו קציני מבחן, אמרתי לעצמי: קציני מבחן זה נושא מאוד מאוד חשוב, זה לא בדיוק ב"ליין" שלי, זה לא בהכרח ב"ליין" שלי.
יעקב ליצמן: אז אני אכנס אליו, אני אדע ואחר כך אינני שומע יותר את הנושא, אם כי נושא קציני מבחן עוד מחובר אלי לעניין של אכיפת החוק ולוועדת החוקה, שהייתי במשך ארבע שנים יושב-ראש וחבר בוועדה הזאת גם קודם לכן.
יעקב ליצמן: אז איך אנחנו מסתכלים על הביקורת?
יעקב ליצמן: אבל, אלה ויכוחים מעט תיאורטיים.
יעקב ליצמן: אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה בקדנציה הבאה – אני אלחם על העניין הזה, אנסה לשכנע.
יעקב ליצמן: יש נושא נוסף שאני כן רוצה לקדם אותו.
יעקב ליצמן: דוד רותם: בנושא הזה אני מבקש להתייחס.
יעקב ליצמן: יש היום בכל מיני ועדות, ועדות מעקב וועדות ביקורת.
יעקב ליצמן: בוועדת החוקה, ביום חמישי באופן קבוע מתקיימות ישיבות מעקב.
יעקב ליצמן: ואז מה שקורה, שיושב-ראש ועדת המשנה מגיע, הוא יושב לבד בדרך כלל – זה נמרח ונמרח, ואין ביקורת.
יעקב ליצמן: אם אתה תעביר את הביקורת האמיתית לוועדות, שם יקימו ועדות משנה, שגם הן יהיו עסוקות – לא תהיה ביקורת.
יעקב ליצמן: פשוט לא תהיה ביקורת.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אני מאמין שכן תהיה ביקורת, ואגיד למה.
יעקב ליצמן: יש לי קצת ניסיון בכנסת, לא הרבה – אני חושב שאני בכנסת בערך פי שניים זמן משלושת
יעקב ליצמן: כם ביחד – אבל לא חשוב, אני לא רוצה להשתמש בעניין הניסיון.
יעקב ליצמן: אני רק רוצה שתיתן כבוד, תחשוב אולי יש משהו במה שאני אומר.
יעקב ליצמן: דוד רותם: למה שאתה אומר תמיד אנחנו נותנים כבוד.
יעקב ליצמן: זה לא אומר שזה נכון.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: לא תמיד.
יעקב ליצמן: תהיה זהיר.
יעקב ליצמן: דוד רותם: תמיד אני נותן לך כבוד.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: תהיה זהיר.
יעקב ליצמן: לא תמיד.
יעקב ליצמן: אם אתה מייחד לאחד מחברי הוועדה, נותן לו מעמד בכל ועדה של כנסת ואתה קובע מתכונת, כאשר זהו חלק מתפקידי הוועדה – האדם שיקבל את התפקיד הזה ימצא עניין, מעורבות, אכפתיות, ויעשה את זה.
יעקב ליצמן: נכון, הוא יהיה אחד, לפעמים הוא יהיה עם עוד אחד או שניים, אבל גם כך אין יותר מזה – עם יושב-ראש הוועדה – אלא מה?
יעקב ליצמן: יבואו לשם גם הנציגים הרלוונטיים של מבקר המדינה והם יעשו את העבודה, ופקידי הממשלה שצריכים לתת את הדוחות יזכו להזמנות פי 7, פי 8 יותר מאשר היום, כי היום יש רק ועדה אחת – ועדת הביקורת, שבה קוראים להם ואומרים: תגידו מה קורה.
יעקב ליצמן: אבל, אם זה יהיה במקביל בשבע-שמונה ועדות, יהיו שם אנשים שיגידו: אני צריך את הכותרת כדי להזכיר שאני קיים.
יעקב ליצמן: אז אני, חבר ועדת המשנה לחוץ וביטחון, אני רוצה לטפל בביקורת – או אני בחינוך, או אני ברווחה, או אני בפנים, או אני בכלכלה – אני רוצה להעביר את הביקורת על משרד התקשורת.
יעקב ליצמן: אני האדם שמטפל בכך, יש לי עניין רב ואני אריץ את זה.
יעקב ליצמן: דיברתי גם עם יושבת-ראש הכנסת – לתת מנגנון לוועדת משנה כזאת לענייני ביקורת, שתהיה בכל ועדה וועדה.
יעקב ליצמן: היא תיתן לך, בטח תיתן.
יעקב ליצמן: העיקר שלא תהיה הוועדה לביקורת המדינה.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: אבל תהיה לה ביקורת פי 10, פי 8.
יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: היא תיתן את זה בעיקר כדי שלא תהיה כאן ועדה.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: וכעת יש ועדה?
יעקב ליצמן: אני יהודי תמים.
יעקב ליצמן: אומר לך יהודי פשוט, כמוני – אני באמת אומר לך את זה בשיא התמימות.
יעקב ליצמן: הוועדה לביקורת המדינה – ואני גם לא הגעתי הרבה לוועדה – בעובדה, עשתה רעש גדול.
יעקב ליצמן: כל דיון עשה רעש גדול.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: היא תעשה הלאה.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: למה לא?
יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: לא, לא, אני אומר לך חד-משמעית.
יעקב ליצמן: אם תיקח את כל הדיונים שהיו בוועדה לביקורת המדינה בשנה האחרונה ו"תלביש" אותם בכל מיני ועדות – לא תהיה ביקורת.
יעקב ליצמן: היו"ר מיכאל איתן: מה תעשה הוועדה לביקורת המדינה באותו זמן?
יעקב ליצמן: יעקב ליצמן: נמצא איזשהו נוהל.
עמירה דותן: הרב ליצמן, דווקא מה שאתה אומר, מחזק את מה שאומר חבר הכנסת איתן.
עמירה דותן: השאלה אם אנחנו רוצים כותרות ורעש, או אנחנו רוצים להשפיע.
עמירה דותן: יעקב ליצמן: גברתי, אני לא צריך את זה ואני לא כל כך רץ לתקשורת – שימו לב; על-אף שהיה לי "בורג" לא קטן ביממה האחרונה, לא ראיתם אותי בכלי התקשורת.
עמירה דותן: אומר לך ליצמן: בלי הרעש אין ביקורת, חד-משמעית.
עמירה דותן: תעזבו את השטויות האלה.
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: נכון, נכון.
עמירה דותן: אבל אני רוצה לשאול האם הרעש גורם לשינוי.
עמירה דותן: יעקב ליצמן: כן.
עמירה דותן: כי בלי הרעש - חלק כן, חלק – אני מוכרחה לומר, במשך השנתיים וחצי שאני כאן, אני לא רואה את השינוי הגדול.
עמירה דותן: יעקב ליצמן: בהחלט כן.
עמירה דותן: בלי הרעש אין שינוי.
עמירה דותן: מה שהיה בקדנציה של השופט לינדנשטראוס...
עמירה דותן: היו"ר מיכאל איתן: זה נכון.
עמירה דותן: אלה מהלכים שהוא הוביל.