GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמי צדיק: בסופו של דבר דווקא בסעיף הזה בכלל לא הייתה הוצאה, היו הוצאות בסעיפים אחרים והניצול שם היה מאוד נמוך.
עמי צדיק: כלומר כל הסעיף שנקרא הוצאות חד פעמיות התכנון שלו היה קצת לקוי וגם ההפרדה בין הוצאות כמו לדוגמא שכר לעובדים לבין הוצאות חד פעמיות שזה מבנה או רכישת מחשב או דברים כאלה - לא מספיק ברור.
מיכאל איתן: שירלי, עלתה כאן שאלה למה לא הועבר הדוח, חשבתי שזו טעות שלנו, אני רואה אתכם כיועצים של הוועדה ולא כמי שיכול להעביר דוחות ישירות למבקר המדינה בלי שהם יעברו קודם כל דרכנו.
שירלי אברמי: כמובן אנחנו עובדים עבור ועדות הכנסת וחברי הכנסת.
שירלי אברמי: בתקופת כהונתו של יושב ראש הוועדה הקודם הגענו להסכם על דעתו שכאשר הנושאים עוסקים במשרד מבקר המדינה, במקביל להעברה לוועדה, כמובן בשום מקרה לא יעלה על הדעת שבלי העברה לוועדה, אבל במקביל להעברת חומרים שאנחנו מכינים לוועדה בנושא משרד מבקר המדינה, לא בנושאים אחרים - הם יועברו גם למשרד המבקר על מנת שהוא יוכל להתמודד איתם בדיון לאחר שכבר למד אותם.
שירלי אברמי: זה היה על דעת יושב ראש הוועדה ואנחנו כשלנו כאן פעמיים.
שירלי אברמי: ראשית שלא בדקנו אם הדבר הזה הוא גם על דעתך ופעם שנייה, כפי שאתה יודע, יש לנו עוזרת מחקר שצמודה לוועדה, פלורה הוך, היא יודעת על הנוהל הזה אבל עמי שהוא עובד באופן חד פעמי עם הוועדה לא ידע על זה, זו טעות שלנו.
מיכאל איתן: אתם מודים שהייתה תקלה, גמרנו את העניין.
שירלי אברמי: אנחנו רוצים לשאול אותך האם ההסכם הוא גם על דעתך.
מיכאל איתן: זה לא על דעתי.
מיכאל איתן: אני לא חושב שזה צריך להיות ככה.
מיכאל איתן: זה צריך להיות קודם כאן בוועדה ומכאן זה צריך לעבור.
שירלי אברמי: נבדוק את הנוהל מולך.
מיכאל איתן: לקראת הכנסת הבאה תבדקו.
שירלי אברמי: בכל מקרה זה יהיה מה שהוועדה תאשר.
מיכאל איתן: דעתי היא שזה לא צריך להיות כך.
עמי צדיק: בוועדות אחרות שמים את הדוחות שלנו באתר הוועדה באינטרנט וזה פתוח לכל אחד.
חנה פריידין: אבל אחרי - - -
עמי צדיק: לפני, למה אחרי?
עמי צדיק: ואז לכל אחד יש יכולת להוריד את החומר.
יעקב ליצמן: ברשותך אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, מעבר לפרוצדורה שאגע בזה בסוף, אני רוצה לדבר על תוכן הביקורת.
יעקב ליצמן: אני חושב שה-מ.מ.מ טעה בתוכן הביקורת.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים כאן על ניצול.
יעקב ליצמן: בוא נראה מה קורה בשאר משרדי הממשלה, הרשאה להתחייב.
יעקב ליצמן: מה זה ניצול התקציב?
יעקב ליצמן: לא מנצלים 90%, 92% - תלוי בכל משרד.
יעקב ליצמן: בכל מקום אי ניצול המשרד אומר: היה לך 100% לגני ילדים אבל ניצלת רק 90%.
יעקב ליצמן: מה הפשע?
יעקב ליצמן: אצל המבקר זה לא כך כי התקציב אצלו, לא הוצא – הוא לא מחזיר את זה.
יעקב ליצמן: האוצר לא מחזיר את הכסף, הוא לא בעל הבית שם ולכן זה שעושה את התקציב הוא בעל הבית על התקציב, אין שום בעיה כאן.
יעקב ליצמן: לכן כל האי ניצול והסיפור הזה הוא לא נכון.
יעקב ליצמן: פשוט מאוד, מספרים אני קצת יודע.
יעקב ליצמן: בתקציב המדינה יש 100 מיליון ₪.
יעקב ליצמן: אנחנו חברי הכנסת צועקים: למה ניצלתם רק 92 מיליון ₪, למה אתה מחזיר לאוצר 8 מיליון שקל?
יעקב ליצמן: חסרים גני ילדים שצריכים תיקון, שיפוצים?
יעקב ליצמן: זו צעקה שלנו חברי הכנסת וגם המבקר צעק על זה וגם ה-מ.מ.מ.
יעקב ליצמן: צועק על זה, כולם צודקים בזה.
יעקב ליצמן: מה שלא כן במבקר המדינה, התקציב שלו לא כפוף לאוצר, הוא כפוף לעצמו בלבד ולכן לא הפסיד שום כסף, אין אי ניצול של תקציב וכל זה סיפור כי אם הוא צריך בשנה הבאה פיתוח הוא עושה את הפיתוח, אז מה הסיפור של אי ניצול?
מיכאל איתן: סליחה, יש היגיון, אדם עושה תוכנית עבודה, תקציב זה תוכנית עבודה.
יעקב ליצמן: לא יצא לו להוציא כסף, אז למה הוא צריך להתאמץ ולהוציא את הכסף הזה ובנובמבר כולם מוציאים על שטויות, כאשר יש לו את הכסף, הוא לא הפסיד את הכסף, זה הבדל עצום.
מיכאל איתן: הבנתי, זה הבדל עצום בראיית הבעיה דרך נקודת ההשקפה של הכסף, הכסף בידינו, אין בעיה.
יעקב ליצמן: לא רק הכסף בידינו, הניהול, זה ניהול תקין.
יעקב ליצמן: כי מה אומר המבקר?
יעקב ליצמן: הייתי צריך השנה 100 מיליון ₪.
יעקב ליצמן: הגעתי לנובמבר דצמבר, תסלח לי שאני מגן על המבקר, אני חולק על זה בתוקף רב.
יעקב ליצמן: אומר המבקר, אני צריך 100 מיליון ₪ לבנות בניין חדש בדיזינגוף ותכננתי על 100 מיליון ₪.
יעקב ליצמן: בא נובמבר, לא מנצל את זה?
יעקב ליצמן: מה עושה משרד ממשלתי אחר שהמבקר צועק עליו למה לא ניצלת, הכסף הולך לטמיון, לאיבוד, זה עוול.
יעקב ליצמן: אנחנו צועקים את זה.
יעקב ליצמן: למה אתה בא למקומות אחרים שיש כסף?
יעקב ליצמן: המבקר אומר: ניסיתי, לא הלך, לא מחזיר את הכסף הזה כי הכסף לא חזר לאף מקום.
מיכאל איתן: זה ברור אבל אני רוצה להשיב לך.
מיכאל איתן: תקציב זה לא רק עניין של כסף.
יעקב ליצמן: גם ניהול תקין אמרתי.
מיכאל איתן: כשאני עושה ביקורת על בצוע תקציב אני עושה ביקורת גם על מדיניות, במיוחד במקומות כאלה.
מיכאל איתן: במשרד ממשלתי כאשר הוא רואה שהוא הולך בסוף להחזיר את הכסף לאוצר זה נהייה בכלל קרקס כי הוא מחפש כל דרך שלא להחזיר את הכסף ולעשות כל מיני מניפולציות, יש כאן גם נזק כספים.
מיכאל איתן: אבל נגיד אצל מבקר המדינה שכל מה שאתה אומר לא קיים, נגיד שזה גם לא היה קיים באותו משרד שהיה צריך להקים 20 גני ילדים ונשאר לו עודף תקציבי.
מיכאל איתן: אני הייתי בא, אתה כיושב ראש ועדת כספים, היית בא, היית עושה את זה, היית אומר להם: חברים יקרים, עזבו אותי עם הכסף, לא הוצאתם את הכסף אבל אני וחברי הכנסת שמענו אתכם בתחילת השנה דופקים פה על השולחן ואומרים: לא יעלה על הדעת, אנחנו מוכרחים 20 גני ילדים חדשים כי ילדים מושבתים מתורה.
מיכאל איתן: תסבירו לנו למה לא בניתם את ה-20 גני ילדים, הרי נתנו לכם כסף.
יעקב ליצמן: זה טוב לכל משרדי ממשלה.
מיכאל איתן: זה טוב גם למבקר באותה מידה.
מיכאל איתן: בא מבקר המדינה ואומר: אני צריך 50 מיליון ₪ לבנות עוד משרד בת"א.
מיכאל איתן: באים אליו חברי הכנסת אומרים: המצב קשה, אין לנו בתי משפט, תקציב המדינה, אנחנו לא יכולים להכביד, לא רוצים לפרוץ מסגרות תקציב.
מיכאל איתן: תרחם עלינו.
מיכאל איתן: אומר המבקר: לא, אתם לא יודעים כמה זה חשוב.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים שם במקומות נידחים, המבוקרים לא רוצים לבוא, אין לנו תנאים של בני אדם, אנחנו חייבים את זה, זה בסדר עדיפויות.
מיכאל איתן: בסוף השנה הקצו להם את ה-50 מיליון ואז הם אומרים: הוצאנו רק 20 מיליון ₪.
מיכאל איתן: אז הבעיה היא לא של כסף.
יעקב ליצמן: הכסף שלו הוא לא על חשבון משרדי ממשלה אחרים, זה הבדל עצום.
מיכאל איתן: תסלח לי, לא כולם מנהלים את העסק מול משרדי הממשלה.
מיכאל איתן: זו לא בעיה של כסף, זו בעיה של ניהול.
מיכאל איתן: בא נציג הציבור שהוציא את הכסף ואמר לו: קח את הכסף ותבצע - - -
יעקב ליצמן: כבר אמרתי את הדברים, זה מופיע בפרוטוקול כי אני חושב שאני צודק.
יעקב ליצמן: מעבר לכך לא אכפת לי.
מיכאל איתן: מעקב אחר ביצוע תקציב זה מעקב שהוא פיקוח ומצביע על הרבה דברים שצריכים לעורר סימני שאלה, ויש גם הסברים.
מיכאל איתן: הוא אומר: הייתה אינתיפדה, לא היו פועלים, הייתה בעיה של שלג, הייתה בעיה של חשבון כזה שאולי עדיף לנו לבנות עכשיו דווקא את היסודות.
מיכאל איתן: אבל מקבלים הסבר.
מיכאל איתן: אז זו סיבה לשאול למה הבעיה שהוצגה כהכי דחופה בעולם לא בוצעה.
מיכאל איתן: לא משנה הכסף, עזוב את הכסף עכשיו, לא הוציאו אגורה.
מיכאל איתן: מי שלא מבין את זה אז הוא לא יודע לעשות בקרה על פעילות ציבורית.
מיכאל איתן: בסוף זה גם יכול לעלות בכסף.
מיכאל איתן: בינתיים המחירים אולי עלו, בינתיים מה שאפשר היה לעשות אז בשנה ההיא יעלה אחר כך כפול לשנה הבאה.
מיכאל איתן: אתן לך דוגמא, הבן אדם שצריך היה לעשות את החוזים נסע לחו"ל, התעכב בשנה.
מיכאל איתן: זו סיבה?
מיכאל איתן: זה הסבר?
מיכאל איתן: הוא אומר: הכסף ישנו.
מיכאל איתן: אז אתה אומר, הכסף ישנו, אני לא רוצה לבדוק.
מיכאל איתן: אבל אני כן רוצה לבדוק למה דבר שהוצג במסגרת תוכנית העבודה לא בוצע.
מיכאל איתן: איך אני יודע שלא בוצע?
מיכאל איתן: כי לא שילמו.
מיכאל איתן: אני לא יכול לבדוק ברחוב אלנבי אם הבניין עד כמה קומות הוא עלה אבל אני כן יכול לבדוק שלא הוציאו את הכסף.
מיכאל איתן: אז אני שואל, אני עוד לא אומר כלום, אני שואל.
דוד רותם: גם אני חושב שמדובר בכסף.
דוד רותם: בסופו של דבר תקציב מבקר המדינה בא מאוצר המדינה וכאשר יש עודפי תקציב וכאשר במהלך השנה, אני מסתכל נניח על ביצוע הביקורת, התקציב המקורי 148 מיליון ₪, שינויים בתקציב – 13 מיליון ₪, תקציב מאושר – 162 מיליון ₪, הוציאו פחות מהתקציב המקורי.
דוד רותם: אם הכסף הזה היה נשאר באוצר היה אפשר לבנות כיתות לבתי ספר.
דוד רותם: אם אתם את עודפי התקציב שלכם תגידו: לא ניצלנו אותם, אנחנו מחזירים אותם לקופת המדינה - למדינה יש מה לעשות עם זה.
דוד רותם: הרי לא רוצים לפרוץ את מסגרת התקציב, הנה הבאתי לכם מתנה, חזרו עוד 100 מיליון.
יעקב ליצמן: זה מה שהם עשו.
דוד רותם: הם לא החזירו את זה.
יעקב ליצמן: הם לא צריכים לשמור כי בשנה הבאה הם לוקחים אוטומטית לעצמם.
דוד רותם: אבל יש לו עודף תקציבי שיכולתי להשתמש בו השנה ואני לא משתמש בו השנה.
יעקב ליצמן: אז הוא החזיר, אז מה?
יעקב ליצמן: בשנה הבאה הוא ייקח שוב.
דוד רותם: אבל אם היה לי את זה בתחילת השנה יכולתי להשתמש בזה בשנה הזו, הייתי בונה בתי ספר בשנה הזו.
עמי צדיק: רק הערה קטנה, כשאנחנו בודקים תקציב וגם את תקציב מבקר המדינה אנחנו בודקים את זה לא לשיטתנו מה צריך להיות אלא לפי שיטת המשרד עצמו.
עמי צדיק: הם תכננו משהו ואנחנו בודקים אם הם עמדו בתוכניות של עצמם.
עמי צדיק: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.
עמי צדיק: דוגמא קטנה לסבר את האוזן, בדיון שהיה בינואר 2008 פה בוועדה, מנכ"ל המשרד שהיום הוא לא כאן אמר שעד סוף השנה יועסקו במשרד 555 עובדים, כך הוא הצהיר, זה כתוב בפרוטוקול.
עמי צדיק: אנחנו לא יודעים מה קורה היום, נשמח לשמוע, בדקנו לפי אתר האינטרנט של משרד המבקר, נכון ליוני 2008 הועסקו 514 עובדים.
עמי צדיק: הם באמת הגדילו את מצבת העובדים שלהם והגדילו את מצבת העובדים שעוסקים בביקורת וכל הכבוד, אבל עדיין, התת ניצול יש לו משמעות, זה לא סתם עניין טכני, יש לזה משמעות מבחינת העשייה של המשרד לשיטתו.
מיכאל איתן: כשבא אדם בתחילת שנה ונותן תחזית אף אחד מאיתנו לא יכול לעמוד בתחזיות שהוא נותן.
מיכאל איתן: אף אדם בעולם לא יכול להגיד כמה כסף הוא יוציא בשנה הבאה.
מיכאל איתן: אם הוא הוציא זה אחד לטריליון שיצא לו בדיוק כמו שהוא חזה.
מיכאל איתן: רק אלוהים יכול לעשות דברים כאלה.
מיכאל איתן: לכן זאת לא הבעיה, זאת לא עבירה שלא עמדת בתחזית.
מיכאל איתן: אתה רק צריך להסביר מה היה.
שמואל יונס: הייתי רוצה להתייחס כנקודה ראשונה כדי לשים את הנתונים שאני חושב שאלה הנתונים שיכולים לתת את התמונה הכללית לגבי תקציב מבקר המדינה וזו הטבלה שנמצאת בעמוד שמונה של הדוח שהמבקר העביר לוועדה.
שמואל יונס: הטבלה בסעיף 3, להלן פירוט אחוז ניצול התקציב לשנת 2007 לפי חלוקה לתקציב שכר לרכישות וחד פעמי.
שמואל יונס: אם אני מקריא בקיצור את הנתונים, הנתונים אומרים כך: לגבי שכר עובדי המשרד – ביצוע התקציב הוא בשיעור של 97.4%.
שמואל יונס: כלומר הביצוע הוא כמעט בשיעור של אגורות בהערכה של ההוצאה השנתית.
שמואל יונס: השאלה יכולה להישאל למה הפער של 3%?
שמואל יונס: אני חושב שבהקשר הזה לא צריך לציין שזה מה שנקרא, ביצוע מדויק.
שמואל יונס: אבל הפער הוא גם פער של גיוסי כוח אדם.
שמואל יונס: פה זה משתקף, זו נקודה אחת.
מיכאל איתן: נכון, בגלל שיש לך פחות עובדים הצלחת לעמוד בגבולות השכר.
מיכאל איתן: אם היית לוקח עוד עובדים - - -
שמואל יונס: אם מותר לנו להגיד, בהכנת התקציב לשנה הקרובה לקחנו את זה בחשבון וקרה שהפעם הערכנו נכון, שהגיוס יהיה כמו שהוא ומייד אעמוד על הנקודה.
שמואל יונס: לגבי הנושא של רכישות, שיעור הניצול הוא של כ- 87%.
שמואל יונס: סך הכל ההיקף הוא כ-54 מיליון ₪, מספיק שנשאר לנו בנושא של חשמל, כמו שקרה לנו, פער של 2 מיליון ₪ בגלל עלויות – זה כבר נותן לנו את ההפרשים שמסבירים את הפער של 14%.
שמואל יונס: גם פה כשמדובר על רכישות אנחנו בשיעור ביצוע סביר ואם יותר לי להגיד, כפי שאמר חבר הכנסת ליצמן, אנחנו לא רצים בסוף שנה ומוציאים כסף כדי להגיע לאחוזי ביצוע של 100% אלא מבצעים את מה שצריך לבצע ואם נשאר עודף סביר – מה טוב.
שמואל יונס: לגבי הנושא של החד פעמי אתייחס בהמשך כשאתייחס לנושא של הרשאה להתחייב.
שמואל יונס: בנושא של הרזרבות שמצוין פה – הרזרבות הן רזרבות שעד היום לא ניצלנו אותן כיוון שאנחנו לא מנצלים את השכר, לא מנצלים את הרזרבות, והרזרבות בשיעורים כפי שהם מדי שנה חוזרים לאוצר המדינה, לא לתקציב האוצר, משרד האוצר שזה תקציב המדינה אלא לאוצר המדינה.
שמואל יונס: זה חוזר, אנחנו לא מנצלים את זה.
שמואל יונס: סך הכל שיעור ביצוע התקציב זה כ-96% שאני חושב שזה שיעור שזה בממוצעים טובים וסבירים.
עמי צדיק: זה מהתקציב המקורי, לא מהתקציב הכולל כל העודפים.
מיכאל איתן: מה זה החד פעמי?
שמואל יונס: עכשיו אתייחס.
שמואל יונס: בשנה של 2007 החד פעמי הסתכם בשניים וחצי מיליון ₪ בלבד.
שמואל יונס: ההיקף ב-2007 הוא נמוך מאוד, מדובר על העודפים אליהם אתייחס מייד.
שמואל יונס: ה-2 וחצי מיליון ₪ שתוקצבו בשנת 2007 - - -
מיכאל איתן: ההוצאה למעשה ב-2007 הייתה 7.4 אבל תוקצב רק 2 וחצי.
שמואל יונס: בשנת 2007 המבקר אישר לטובת נושא של רכישת רכב תקציב חד פעמי של 2 וחצי מיליון ₪.
שמואל יונס: בשנת 2007 המבקר, משיקולים של דירוג וצמצומים, החליט לא לבצע את זה ב-2007 אלא לבצע את זה לקראת סוף 2007 כך שההוצאה תהיה בפועל ב-2008.
מיכאל איתן: הביצוע של 2006 היה אם כך - - -
שמואל יונס: העודפים שהועברו משנת 2006 היו 99 מיליון ₪.
מיכאל איתן: לגבי תקציב חד פעמי, היה סעיף כזה ב-2006?
שמואל יונס: המבקר העביר את סך כל העודפים משנת 2006 לשנת 2007 בהיקף של 99 מיליון ₪.
דוד רותם: 73 מיליון הועברו מ-2006 ל-2007 בחד פעמי.
מיכה לינדנשטראוס: לשני פרויקטים גדולים שאחד מהם בניין ואחד מהם מחשוב.
שמואל יונס: בשנת 2007 המבקר אישר בכל תקציב החד פעמי 2 וחצי מיליון ₪.
שמואל יונס: זה ב-2007.
שמואל יונס: בשנת 2006 נשאר לנו בתקציב 99 מיליון ₪ סה"כ שהמבקר אישר להעביר לתקציב 2007 לביצוע.
שמואל יונס: מתוך התקציב הזה של 99 מיליון ₪, אם אגיד את הנתונים המדויקים, מתוכם 68 מיליון ₪ היו בחד פעמי כאשר מתוך ה-66 מליון -28 מיליון היו לטובת פיתוח מחשוב.
שמואל יונס: יש לנו היום במשרד תוכנית לשדרוג המחשוב בקפיצות דור.
שמואל יונס: ועוד 30 מליון ₪ לדיור ובינוי כאשר רוב התקציב הזה הוא תקציב של 28 מליון ₪ שמיועד להקמת המבנה בחיפה.
שמואל יונס: כאשר לוח הזמנים לפרויקט הזה הוא עד סוף 2009 כפי שהודענו.
דוד רותם: במסגרת המחשוב אתם גם יוצרים שאפשר יהיה להגיש תלונות באינטרנט?
שמואל יונס: בוודאי שכן, בדיוק לזה הכוונה.
יעקב ליצמן: הציבור שלי לא משתמש באינטרנט.
מיכאל איתן: תתפלא, ראיתי בכניסה לירושלים, ירושלים אוהבת את פורוש – .
יעקב ליצמן: בגלל זה אדוני היושב ראש, פורוש לא ייבחר.
מיכאל איתן: זה נמצא גם בדגל התורה, הם משתמשים.
דוד רותם: ליצמן זה ברקת.
יעקב ליצמן: אולי גיידמאק, לא פורוש.
מיכאל איתן: גם לגיידמאק יש אינטרנט.
מיכאל איתן: בכל אופן, גם במוסדות שלכם משתמשים באינטרנט.
יעקב ליצמן: זו באמת בעיה אבל אין פיתרון לזה.
שמואל יונס: עוד שתי הערות קצרות.
שמואל יונס: לגבי הנושא של החד פעמי, מה שאנחנו רואים פה שזה מתוך הסכום של 68 מיליון ₪ - 60 מיליון ₪ מיועדים ל-2 פרויקטים.
שמואל יונס: לשאלתך, ופה אם יורשה לי אחזק את דבריו של חבר הכנסת ליצמן שבמקרה היה גם יושב ראש ועדת הכספים שאז תקצבנו את זה בהתאם לוועדת הכספים.
שמואל יונס: ומה הייתה הבקשה?
שמואל יונס: שאם אנחנו באים לפרויקט שסך כל התקציב שלו הוא 28 מיליון ₪ - אנחנו צריכים לבוא לוועדה ולהציג את כל התקציב.
שמואל יונס: לא יכול להיות מצב שבו בתקציב משרד מבקר המדינה, להבדיל ממשרדי הממשלה, שלאוצר יש רזרבות כלליות שהם יכולים לנתב בין המשרדים והם יכולים להגיד למשרד א' – לא בצעתם השנה את גני הילדים לכן אני מעביר לבניית המקוואות סכום כזה וכזה וזה הרשאה להתחייב.
שמואל יונס: אצלנו מבחינת תקציב המבקר, אין מעבר בין הבניין בחיפה לבין בתי הספר מפני שזה תקציב המדינה שהאוצר אחראי עליו וזה תקציב מבקר המדינה שמעצם הגדרת החוק הוא מנהל את התקציב בלי שום קשר עם האוצר.
שמואל יונס: לכן האלטרנטיבה של הבניין בתל אביב הוא לא בתי הספר.
מיכאל איתן: מה הוא כן?
מיכאל איתן: הוא יכול להעביר מבניין בתל אביב למכוניות?
שמואל יונס: זו בדיוק הנקודה שגם פה ועדות הכספים לאורך השנים באו ותבעו בצדק, אמרו למבקר המדינה: כיוון שאתה עצמאי וכיוון שאתה יש לך תקציב ספציפי, אנחנו דורשים שכשאתה בא ומבקש מאיתנו תקציב למבנה בחיפה, אתה תגיד לנו מה הסכום המלא ולא תוכל להעביר בין הבניין בחיפה - - -
יעקב ליצמן: הוא לא צריך אותך כי בין כך יש לו את זה.
שמואל יונס: מה שנשאר לך בשנה מסוימת לכאורה בתקציב לבניין בחיפה - לרכישת מכוניות, אלא אם כן תבוא אלינו.
שמואל יונס: אתה חייב לייעד את כל הסכומים למבנה בחיפה.
מיכה לינדנשטראוס: בעניין חיפה, אנחנו נמצאים שם עשרות שנים בלשכת הגיוס בחיפה של משרד הביטחון.
מיכה לינדנשטראוס: חלקים מהבניין מטו ליפול.
יעקב ליצמן: בגלל זה שיכנו אותך שם.
מיכה לינדנשטראוס: סכנה, גם האזבסט וכל השאר, זה בניין של 60 שנה.
מיכה לינדנשטראוס: כבר שנים דיברנו על כך שצריך לעבור לבניין.
מיכה לינדנשטראוס: מצאנו בניין שצריך לשפץ אותו, זה בניין שהיה בניין בתי המשפט בחיפה שהוא גם בניין היסטורי שאנחנו שומרים על הצביון ההיסטורי שלו, על השימור שלו.
מיכה לינדנשטראוס: הוא הרבה יותר זול מבנייה חדשה, אנחנו רק משפצים אותו.
מיכה לינדנשטראוס: כרגע אנחנו מתחילים את השיפוצים אחרי שהיה לנו זמן רב מאוד, בזבזנו על העירייה כי לא רצינו - - -
מיכאל איתן: כמה עובדים יש שם בחיפה?
מיכה לינדנשטראוס: בחיפה יש היום קרוב ל-70 עובדים ויגיע למאה.
שמואל יונס: עוד נקודה אחת בנושא של ההרשאה להתחייב, כשבא המבקר לוועדת הכספים וביקש סכומים גבוהים כמו 30 מיליון ₪ - ההדגשה הייתה שללא אישור הוועדה לכל הסכום המבקר לא יכול לצאת במכרזים.
שמואל יונס: המבקר לא יכול להוציא מכרז לבניית מבנה בלי שיש לו בתקציב את כל הסכום.
שמואל יונס: לכן הסכומים כסכום מלא מובא לאישור ועדת הכספים מתוך הבקשה שלה שכל הסכום יהיה בתקציב המבקר כדי שהוא יוכל לפרסם מכרז.
מיכה לינדנשטראוס: פה פורסם מכרז, נבחר המבצע לפני שבוע.
עמי צדיק: מתי הוועדה תיפגש?
מיכאל איתן: באחד במאי הוועדה תיפגש.
מיכאל איתן: מי בעד אישור דוח הביצוע?
מיכאל איתן: אושר פה אחד.
אבשלום וילן: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת, ברשותכם אני מנהל את הישיבה היום, הישיבה תעסוק היערכות לשעת חירום בתחומי תשתיות אנרגיה ומים דוח מבקר המדינה 58ב'.
אבשלום וילן: אני כבר אומר מראש שהנושא הראשון יהיה תחום האנרגיה, נציג המבקר יציגו את הדוח.
אבשלום וילן: לצערי, עקב התחייבות של סיום קורס צבאי אצטרך לצאת וחברת הכנסת עמירה דותן תחליף אותי בהמשך, לכן אני מבקש שהנושא הראשון שנדון בו יהיה בתחום האנרגיה.
צבי ורטיקובסקי: בוקר טוב, שמי צבי ורטיקובסקי, אני משנה למנכ"ל, וברשותכם אני רוצה לפתוח במספר הערות כלליות ולאחר מכן אני אעביר את רשות הדיבור למר אבי גבעתי .
צבי ורטיקובסקי: קודם כל צריך לשים לב שמדובר בתחומים שמאד חיוניים לקיום משק המדינה והאזרחים בשעת חירום.
צבי ורטיקובסקי: מדובר על תחומים של דלק חשמל מים, וצריך לקחת בחשבון שבעקבות מלחמת לבון השנייה ושינויים מבניים שחלים במשק אז זה דורש עדכונים בתכניות ובהיערכות לשעת חירום בתחומים האלה.
צבי ורטיקובסקי: לא מדובר בהיערכות רק לעיתות מלחמה אלא גם לא עלינו גם באסונות או טרגדיות שיכולות לקרות מסיבות שונות.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך אני מעביר את רשות הדיבור למר אבי גבעתי, סגן מנהל האגף שריכז את עבודת הביקורת בנושא.
אבי גבעתי: בוקר טוב.
אבי גבעתי: ההערכות לשעת חירום היא באחריות משרד התשתיות הלאומיות שלשם כך הקים שלוש רשויות מייעודיות והם הרשות הייעודיות לדלק הרשות הייעודית לכוח והרשות הייעודית למים.
אבי גבעתי: בדקנו את שלושת פעולות הרשויות האלה, לגבי הרשות הייעודית לדלק, הרשות הייעודית לדלק, שאין לה כרגע באופן חוקי סמכויות, המשרד לתשתיות ניסה להעביר מינואר 97, חוק משק הדלק ובינואר 2007 העבירו הצעת תזכיר לחוק משק הדלק, שבו היה כלול פרק על הסמכויות של מנהל הדלק במשרד התשתיות, בנושא של היערכות לשעת חירום, גם בשעת חירום וגם בזמן שגרה.
אבי גבעתי: נכון למועד סיום הביקורת משרד האוצר וגם משרד המשפטים לא העבירו את התגובות שלהם ועד למועד סיום הביקורת, החקיקה של חוק משק הדלק, על כל חלקיו, עדיין לא התקדמה.
אבי גבעתי: נושא מלאי הדלק הביטחוני.
אבי גבעתי: שר התשתיות הלאומיות אמור לקבוע בתקנות את מלאי הדלק הביטחוני.
אבי גבעתי: נכון למועד סיום הביקורת, מלאי הדלק הביטחוני מתבסס על תקנות שהוציא השר בשעת 2001 מבלי שהתחשב בכל ההמלצות שבאו בעקבות מלחמת לבנון השנייה.
אבי גבעתי: לגבי נושא של הגעת דלקים למדינה ויציאת עודפים ממנה.
אבי גבעתי: כדי ששר התחבורה יוכל לתת הוראות לאוניה ישראלית לשנע דלקים, היא צריכה להיות אוניה ישראלית על פי החוק.
אבי גבעתי: עד מועד סיום הביקורת, מנהל מינהל הדלק, שהיה בסמכותו לתת הוראות לבתי זיקוק כדי שתחזיק אוניה בבעלות ישראלית, לא עשה את זה, למרות שזה היה בסמכותו על פי צו שמירת אינטרסים לפני הפרטת בתי הזיקוק.
אבי גבעתי: אותו דבר גם לגבי בתי זיקוק אשדוד, מנהל מינהל הדלק לא דאג שיהיו לו אותם סמכויות גם לגבי הפרטת בתי זיקוק אשדוד ונכון לעכשיו אין אוניה בבעלות ישראלית שניתן להכשיר צוותים בשעת שגרה כדי שיהיו מוכנים לשעת חירום.
אבי גבעתי: נושא רשות ייעודית לכוח, בראש הרשות הייעודית לכוח עומד מנכ"ל חברת חשמל ורוב הסגל שלה הם אנשי חברת חשמל.
אבי גבעתי: הדבר יכול לגרום לניגוד עניינים אפשרי כאשר מנכ"ל חברת החשמל, כראש הרשות הייעודית לכוח ישקול שיקולים עסקיים של חברת חשמל שהם לא תמיד חופפים לשיקולים הממלכתיים בשעת חירום.
אבי גבעתי: כל הגורמים האחראיים על נושא שינוי מבנים במשק החשמל צריכים לבחון איך היערכות הרשות הייעודית לכוח בעידן שבו יהיו יצרנים פרטיים ויהיו כל השינויים המתבקשים שאמורים להיות במשק החשמל.
אבי גבעתי: בנושא הרשות הייעודית למים, גם כאן רוב הסגל של הרשות הייעודית למים מורכב מאנשי מקורות, כאשר מצאנו שמי שאמור לעשות ביקורות במפעלים החיוניים מטעם הרשות הייעודית למים של מקורות עצמה, אלה אנשי מקורות בלבד, ללא מעורבות של גורמים חיצוניים וזאת בניגוד לחברת חשמל שהביאה גורמים חיצוניים וגם בניגוד לביקורות שהרשות הייעודית למים עשתה במפעלי מים פרטיים.
אבי גבעתי: הדבר האחרון שציינו הרשות הממשלתית למים, שראש הרשות הוא גם מנהל הרשות הייעודית למים, הכינה תכנית לגבי הכנת עתודות בקבוקי מים לשתיה בזמן פגיעה בתשתית המים.
אבי גבעתי: עד למועד סיום הביקורת, אין בסיס לתכנית הזו, היא לא התקדמה, ואין עדיין הסדרים לגבי שיפוי יצרני מים פרטיים במידה ומשתמשים במלאים שלהם.
אבי גבעתי: בהמשך למה שאמר מר ורטיקובסקי, אנחנו אומרים שכיוון שתשתיות מים דלק וחשמל חשובות מאד, חובה להשלים את החקיקה של חוק משק הדלק, להשלים את התקנות ועדכונם לגבי נושא מלאי ביטחוני, לקבוע את הגורמים שאמורים לעמוד בראש הרשות לכוח, לקבוע את ההסדרים שיהיו בזמן השינויים המשקיים המבניים במשק החשמל וכמובן להשלים אתה נושא של תכנון עתודות מים בקבוקי מים לשתייה.
צבי ורטיקובסקי: לפי נהלי מטה מל"ח ארצי צריך להרכין תרחיש ייחוס ענפי שמתבסס על תרחיש ייחוס כללי של מל"ח.
צבי ורטיקובסקי: רק בסוף שנת 2007 אישור סגן שר הביטחון תרחיש ייחוס מעודכן בעקבות מלחמת לבנון השנייה והתוצאה הייתה שמבחינת הביקורת מצאנו שתרחישי הייחוס הענפיים שהיו תקפים באותה תקופה התבססו על תרחיש ייחוס ישן משנת 2001 וכמובן גם תכניות האב הענפיות שנגזרו מזה לא היו מעודכנות.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב ולהדגיש את הצורך בשינוי המבני הזה שלא יהיה מצב שגופים שצריכים לפקח על ההערכות של מפעלים חיוניים הם אלה שמפקחים על עצמם ולא מתנהל עליהם מערכת בקרה חיצונית ובלתי תלויה.
אבשלום וילן: בבקשה אדוני מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.
חזי קוגלר: אני אתייחס לנקודות שהועלו, קודם כל גם אני רוצה להגיד מילה טובה על התפקוד של מקורות וחברת החשמל בעת המלחמה ואנחנו מקווים כמובן שלא יצטרכו להוכיח את זה שוב.
חזי קוגלר: בינתיים, כפי שצוין כאן, הרשות לחירום לאומי רח"ל, אכן הוקמה ומתפקדת.
חזי קוגלר: מי שדואג לסנכרון בינה לבין הגורמים השונים זה סגן שר הביטחון בישיבות תכופות ומסודרות.
חזי קוגלר: יש עוד עבודה לעשות אבל להערכתנו שי התקדמות רבה.
חזי קוגלר: לגבי נושאים שצוינו לגבי הדלק הכוח והמים, בנושא של היעדר סמכויות במינהל הדלק, אני רוצה לציין שהנושא תפקד בעת אירועים, זה לא אומר שלא צריך להסדיר את נושא הסמכויות אבל זה תפקד הלכה למעשה.
חזי קוגלר: חלוקת הסמכויות אצלנו במשרד, מי שמנהל כל אחד מהמינהלים, גם של הדלק גם של החשמל והמים המבנה מסודר מאד וגם האינטראקציה בינם לבין מל"ח והיום גם עם רח"ל, מסודרת.
חזי קוגלר: יחד עם זאת, אנחנו מסכימים עם הערת המבקר שהנושא הזה צריך לקבל ביטוי סטטוטורי והוא נכלל בתוך הצעת חוק משק הדלק שכבר הגיע לשלב מתקדם, זאת אומרת שעברה את משרדי הממשלה השונים והיום זה נמצא בישורת אחרונה בין הלשכה המשפטית שלנו לעובדי משרד המשפטים, עם סיומה וחזרתה של הכנסת לתפקוד מלא, אני מעריך שזה יוגש לאישור.
חזי קוגלר: בעניין של מלאי הדלק הביטחוני, אני מחלק את זה בין המצב העקרוני לבין המצב המעשי.
חזי קוגלר: עקרונית, חשוב מאד שיהיו תקנות שיסדירו את הנושא הזה, טיוטה של התקנות האלה כבר מוכנה אצלנו במשרד וגם היא אמורה לעבור לבדיקה של משרד המשפטים.
חזי קוגלר: אחרי זה, מבלי להיכנס לפרטים, בפורום הרחב הזה יש נושא תקציבי, נקבע בתקנות וגם בהחלטות של הגופים הרלוונטיים לעניין הזה מה להערכתנו דרוש בעניין וכמובן זה מותנה בתקציב, על זה יש לנו דיונים שוטפים עם החברים שלנו באגף התקציבים.
חזי קוגלר: צוינה הסוגיה שלה אוניה, כאן אנחנו מידי פעם נתקלים בתופעה של הביצה והתרנגולת.
חזי קוגלר: אומרים לנו, אתם לא יכולים להוציא את הצו עד שיש ימאים מוכשרים .
חזי קוגלר: אומרים לנו הימאים שלו, כשתוציא את הצו אנחנו נהיה מוכשרים.
חזי קוגלר: אני חייב לציין שאני לא מקבל את הגישה הזו, אני לא מבין מדוע הימאים שלנו לא יכולים לעשות קורסים, אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום להוצאה של הצו הזה.
חזי קוגלר: כדי להוציא את זה אנחנו צריכים מי שיפעיל את זה הלכה למעשה, זה גורם פרטי, כך זה נקבע גם בהנפקה של בתי הזיקוק, בעת שהמדינה הנפיקה אותם בערך לפני שנה וחצי.
חזי קוגלר: מן הסתם הם יבקשו תשלום על זה ומהניסיון שלנו , גם בהקשרים ביטחוניים אנחנו יודעים שלא ניתן מצידה של המדינה לחייב גורם פרטי בהפעלה של סמכויות גם כשיש לו את הסמכות על פי חוק מבלי שאנחנו יכולים להבטיח להם תשלום מינימאלי.
חזי קוגלר: זה נושא תקציבי שחייב להיגמר בינינו לבין האוצר שעוד לא נגמר מטעמים תקציביים.
חזי קוגלר: בנושא של הרשות הייעודית לכוח, צוין נכון שגם לנו זה לא נראה נכון שהגוף שצריך להעפיל את הסמכויות, קרי, חברת חשמל, הוא הגוף שלכאורה גם גוף מסחרי שבהחלט לא בהכרח האינטרסים שלה למרות שמדובר בחברה ממשלתית היא זרוע ביצועית מבחינתנו של מדיניות הממשלה, היא לא צריכה לעמוד בראש הרשות הייעודית לכוח.
חזי קוגלר: החלטנו שמי שיעמוד בראש הזה, בדומה למינהל הדלק, בנושאים הדלק, יהיה גם ראש מינהל החשמל שלנו.
חזי קוגלר: יחד עם זאת צריך לזכור שכל הפעילות במשק הזה, היא באמצעות חברת החשמל, עדיין הביצוע המסיבי ייעשה באמצעות חברת החשמל ולכן אנחנו עובדים על ההסדרים שייקבעו כדי שהשינוי של מי שיעמוד בראש לא יגרום לפגיעה בתפקוד בעת הצורך.
חזי קוגלר: בנושא של יצרנים פרטיים, אנחנו היום אנשי בשורה, ההוראות הרלוונטיות לעניין של שעת חירום נכללו ברישיונות של כל יצרנים הפרטיים שיש בידיהם רישיונות.
חזי קוגלר: הבעיה היחידה היא שאין יצרנים פרטיים כאלה שבאמת פועלים.
חזי קוגלר: אנחנו מחכים בקוצר נשימה שאכן זה יקרה , זה כבר לא בידינו.
חזי קוגלר: בנושא תרחיש הייחוס, תרחיש הייחוס מוכן אצלנו, נדון במל"ח ויעלה בסופו של דבר לאישור סגן הביטחון.
אבשלום וילן: אתם מעדכנים אותו פעם בשבע שנים?
אבשלום וילן: כתוב שהאחרון היה ב- 2001 ואם אתה אומר עכשיו תרחיש הייחוס מוכן, ב- 2008, זה אומר שבע שנים לא עודכן, למה זה לא כל שנה?
חזי קוגלר: אני אבקש מחן בר יוסף, ראש מינהל הדלק להתייחס לזה.