GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קלדרון: אבל, מאז שהוא כתב את זה, קרוב לשנת 1992, הוועדה הזאת לא עשתה מאומה בעניין הזה שלשמו ולחזק את המבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: והנה, בא חבר-הכנסת זבולון אורלב והתחיל בעבודה, המועצה האיזורית גלבוע ועוד - הגנה על מבקרים.
שלמה קלדרון: כך היה פה בחדר הזה ובחדר ההוא, והתחלנו להרגיש שאנו יכולים להתחיל להרים ראש ובאמת לעשות את מה שהחוק הזה אומר לנו.
שלמה קלדרון: אין שום חוק כזה בעולם, בארץ, שאומר: "תבדקו ניהול תקין וטוהר מידות", חוץ מאשר בחוק מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: אנו רוצים לעשות את העבודה, אבל אנו לא יכולים.
שלמה קלדרון: אנו צריכים את הגב, את ההגנה ואת מה שיתן לנו לעשות את העבודה הזאת.
שלמה קלדרון: אני מתרגש מאד, ואני אומר לכם: חבר-הכנסת אורלב, בדיונים השונים שהיו פה בחדרים האלה ניסה כבר לגרש אותי וצעק עלי ונזף בי, ומה הוא לא עשה.
שלמה קלדרון: --
דוד טל: אני חושב שהגעתי לשיא.
דוד טל: המבקר הציע לנו לפרוש בשיא.
שלמה קלדרון: חבר-הכנסת דוד טל, תן לי את המגיע לי.
שלמה קלדרון: --אבל, תמיד זה נעשה בקריצה ותמיד באיזה שהוא דבר כזה: "שלמה, תמשיך.
שלמה קלדרון: אני מבין לְמה אתה חותר ומה אתה רוצה - לחזק את הביקורת וכל השאר".
שלמה קלדרון: יש גם את מבקר המדינה עם הכוח שלו.
שלמה קלדרון: חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוא השאיר לך ירושה טובה.
שלמה קלדרון: חבר-הכנסת מיכאל איתן, לא חשוב כמה זמן הממשלה הזאת תהיה, יש לך קלף מנצח ביד.
שלמה קלדרון: הוא לא הספיק לעשות את זה - לחזק את המבקר.
שלמה קלדרון: יש לו הצעת חוק חשובה מאד.
שלמה קלדרון: חבר-הכנסת מיכאל איתן, זה אתה.
מיכאל איתן: נדבר.
דוד טל: אני מאד מודה לך.
דוד טל: רבותי, אני מודה לכם על כך שהואלתם להגיע לכאן.
דוד טל: אדוני מבקר המדינה, חבר-הכנסת זבולון אורלב וחבר-הכנסת מיכאל איתן, שיהיה לכולנו בהצלחה.
זבולון אורלב: שלום לכולם, בעוד דקה אנחנו נפתח את הישיבה.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, לבקשתי המיוחדת משתתף איתנו, אבל נבצר ממנו להשתתף לאורך כל הישיבה, בשלב מסוים הוא יעזוב אותנו וכך סוכם גם מראש, ולכן אין לנו טענה.
זבולון אורלב: נשאר איתנו המנכ"ל של משרד הגמלאים וגם מנכ"ל משרד הרווחה.
זבולון אורלב: יש לנו היום פה משלחת נכבדה.
זבולון אורלב: סדר הדברים יהיה שאנחנו נפתח בדברים.
זבולון אורלב: אני אפתח פתיחה קצרה ומייד נעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי כאמור הישיבה הזאת תגובה לישיבה הקודמת שבה אמנם שר האוצר ביקש לבוא, אבל בתיאומים בינינו לבין מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא ייצג את הממשלה.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת מוקדשת לדרישתה הנמרצת של ועדת ביקורת המדינה, כדי שהממשלה תיישם את המלצות הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, בראשותה של השופטת דליה דורנר, שנמצאת כאן, יחד עם חברי הוועדה פרופסור מואב ופרופסור איזיקוביץ.
זבולון אורלב: קיימנו ישיבה לפני כשבועיים וחצי יחד עם שר האוצר, ביקש שר האוצר להמתין כמעה כדי שהממשלה, ראש הממשלה, משרדי הממשלה יוכלו לקיים דיון, ואז הוא יוכל לבוא ולבשר לוועדה את ההחלטות של הממשלה.
זבולון אורלב: התקשר אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר רענן דינור, שנמצא כאן לפני ימים אחדים, הוא ביקש שוב לעכב את הישיבה כיוון שעדיין הדיונים לא הושלמו, הוא יבוא ויבשר, או יאמר או ידווח לוועדה על ההחלטות.
זבולון אורלב: התקשר אליי שוב מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביום שלישי בערב כמדומני, ואמר לי שהתקבלו החלטות חלקן גם פורסם ברבים, אמרתי שמן הראוי וכך גם צריך שיהיה, שהואיל וועדת ביקורת המדינה יחד עם הוועדה הממלכתית הובטח להן שיבואו נציגי הממשלה כדי לדווח על החלטתה של הממשלה באשר ליישום ההמלצות, אז ראוי שיעשה זאת גם בישיבה הזאת ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שנהיה היום אנשי בשורה, ולכן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור במישרין למר רענן דינור מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: למען הסדר היום, חבר הכנסת שמואל הלפרט הגיש הצעה לסדר לפני חודשיים, או חודש וחצי, מייד אחרי הגשת ההמלצות.
זבולון אורלב: שנינו הגשנו הצעה דחופה לסדר במליאת הכנסת, אז זה נקרא התמהמהות הממשלה ביישום המלצות ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: המליאה אישרה את ההצעה שלנו והעבירה את ההצעה הזאת לדיון בוועדה.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת ממלאת גם את חובתה כלפי הצעה לסדר, והיא בעצם ממלאת את שתי הפונקציות האלה, ומייד אחרי הדיווח של חבר הכנסת הלפרט ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נוכל אנחנו כמגישי ההצעה לומר את דברינו גם כחברי כנסת.
זבולון אורלב: בבקשה מר דינור.
זבולון אורלב: ודאי המבקר שנמצא איתנו, מלווה אותנו לאורך כל הדרך, גם הוא בהחלט יאמר את דברו.
זבולון אורלב: למעשה כל המהלך הזה התחיל בעצם בדו"ח מבקר מדינה, דו"ח נפרד, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהוגש בדיוק לפני שנה באוגוסט, ותראו מה יכולנו לחולל בתוך שנה אחת, גם לקבל דו"ח, גם להקים ועדת חקירה ממלכתית, גם ועדת החקירה הממלכתית משלימה את מלאכתה, וגם הממשלה מסיימת את דיוניה והיום אולי ניתן לסגור מעגל.
זבולון אורלב: בבקשה, מר דינור.
רענן דינור: אכן, כפי שמסרתי ביום שני בערב לשופטת דליה דורנר, למר נח פלוג ולך, על פי סיכום בין ראש הממשלה לבין שר האוצר, ביום ראשון הקרוב תובא להחלטת הממשלה הצעה לפיה ייושם דו"ח הוועדה בראשות השופטת דורנר.
רענן דינור: היישום יהיה על פי המלצות של הוועדה, היישום יהיה במלואו, לרבות שאלת התחולה ולרבות השאלה של הסכום הנמוך או הגבוה, אומר על כך משהו בהמשך, ולרבות הסעיפים השונים או הפרקים השונים הכלולים בדו"ח, לא הסתרתי מאף אחד מכם שהיו לנו לא מעט התלבטויות סביב שאלות כאלה ואחרות, גם לא אסתיר מכם שלפחות התלבטות אחת נותרה בעינה.
רענן דינור: אני שמח מאוד שמנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגיע, יוכל למסור לכם מכלי ראשון מהן המחשבות, השקפות, הערות של משרדו לגבי ההצעה שתובא ביום ראשון.
רענן דינור: אבל ככלל, עמדת ראש הממשלה, עמדת שר האוצר, עמדת השר לענייני גמלאים, השרים המגישים את ההצעה ביום ראשון היא שלאחר כל ההתלבטויות וכל ההיבטים השונים שנשקלו, והם נשקלו בכובד ראש, מובאת לממשלה הצעה ליישם את הדו"ח.
רענן דינור: הפרקים השונים יקבלו מענה בהצעת המחליטים, יפורסם היום אחר הצהריים ותופץ לשרים.
רענן דינור: בין הנושאים שעניינם הקשר בין הממשלה לוועידת התביעות, אנחנו מקבלים את עמדתה העקרונית של הוועדה לגבי הייעוד המרכזי של כספי ועידת התביעות בישראל, ומאמצים גם את הגדרת טווח הזמן של השר רפי איתן, ועל פי ההמלצה של הוועדה והתוספת של השר איתן אנחנו נביא לממשלה החלטה שממהותה מיקוד הפעילות מול ועידת התביעות ישירות בתנאים, בעיקר בתחומי הרווחה המיועדים לניצולי השואה עצמם, בעיקר במונחים של מתן הטבות, אנחנו היינו רוצים את ועידת התביעות שותפה במימון הגמלאות, ולכן עשינו את הפרדה מאוד ברורה בין שירותי ליבה שהממשלה מחויבת להם, לבין שירותים שאינם שירותי ליבה וראוי שועידת התביעות תממן אותן.
רענן דינור: אני אומר אותן ולא נושאים בעלי אופי של הקמת מוסדות.
רענן דינור: יחד עם זאת, אם הובהר מעל כל צל של ספק שמוסד מסוים יועד אך ורק או בעיקר ברוב לניצולי שואה, אנחנו כמובן לא נתנגד, אבל אנחנו רוצים לראות את הכספים מיועדים בראש ובראשונה לאוכלוסייה זאת, ותוספת רפי איתן יהיה תוספת שמבטיחה את הכספים לטווח ארוך, ל-12 שנים זו היתה משאלתו של השר איתן, וכך אנחנו רוצים לראות את זה במסגרת יחסי ממשלה עם ועידת התביעות.
רענן דינור: דבר ששייך לנושא שעניינו לשכת השיקום, רשמנו בסיפוק את התייחסות הוועדה ללשכת השיקום כלשכה שניכרים ממנה לאחרונה שיפורים משמעותיים בדרך פעולה מול ציבור שהיא אמורה לשרת אותו.
רענן דינור: גם אנחנו במשרד ראש הממשלה מתרשמים שכך הדבר, ואף יש התרשמות דומה במשרדים האחרים.
רענן דינור: אנחנו בהחלט לא חושבים שמה שהושג עד עכשיו בלשכת השיקום הוא הדבר שצריך לראות בו את פסגת שאיפותינו בתחום של השרות למקבלי השירות.
רענן דינור: ואכן, גם מנהל הלשכה מר פינטו וציוותו, וגם מנכ"ל האוצר מר אריאב, לקחו על עצמם כמשימה עיקרית את נושא השירות ומיצוי הזכויות והקשר עם אותם אנשים שמקבלים מלשכת השיקום, כאשר אנחנו מביאים לממשלה ביום ראשון החלטה ש-11 שנה מנכ"ל האוצר הוא עצמו ידווח לממשלה על מתן השירות בלשכת השיקום, כולל מדדים שהם מדדי תוצאה כדי שנוכל לעמוד מקרוב על רמת השירות הניתנת בלשכת השיקום.
רענן דינור: מנכ"ל האוצר שלא נמצא כאן איתנו לא מתכוון לעסוק בנושא פעם בשנה, הוא כבר הנחה אחת לרבעון להגיע אליו בהרכב מסוים ולתת מענים לנושאים שונים, בין שהועלו בוועדה ובין שמוכרים לנו כנושאים בעלי חשיבות בלשכת השיקום.
רענן דינור: אבל כך או כך, אנחנו בהחלט יודעים להעריך את הפעולות שנעשות על ידי מר פינטו והאנשים האחרים בלשכה.
רענן דינור: מימד שלישי שאנחנו נתייחס אליו הוא המימד של השירותים החברתיים שהופיעו בדו"ח ואף בנספח לדו"ח.
רענן דינור: אנחנו מבקשים להזכיר ליושבים כאן, כמו שנזכיר לחברי הממשלה, שאנחנו מחויבים בשנת 2009 ל-200 מליון שקלים.
רענן דינור: ועידת התביעות מחויבת ל-200 מליון שקלים.
רענן דינור: יש סוגיה שהוועדה הציגה - -
רן כהן: זה לא אותם 200 מליון, זה 200 מליון ועוד 200 מליון.
רענן דינור: כפי שחבר הכנסת רן כהן יודע משירותו בממשלה, הממשלה אינה נוהגת לקבל החלטות על כספים של אחרים.
רענן דינור: בנסיבות האלה אתה ודאי יודע שאנחנו לא מציעים - -
רן כהן: היה לי חשוב להדגיש את זה שזה לא במקום.
רענן דינור: ברור לי שהיה חשוב להדגיש, הוא היה חשוב להדגיש שאתה יודע את התשובה.
רענן דינור: מכל מקום יש סוגיה שהועלתה בדו"ח ועניינה סוגית התרופות.
רענן דינור: אנחנו בהחלט חושבים שזאת סוגיה של ממש.
רענן דינור: אנחנו בעיקר רואים את זה כסוגיה התנהלותית, קו נטוי ביורוקרטית ופחות מרואים בזה איזושהי בעיה כספית, היא גם ודאי לא בסכומים גדולים מדי.
רענן דינור: אבל אנחנו חושבים שהנושא הזה עוד לא מקבל מענה, בכוחות משותפים של משרד הבריאות ולשכת השיקום, והמשרדים הנוגעים בדבר, לרבות משרד ראש הממשלה, אנחנו נמצא את הפתרון הנכון, כך שמי שזקוק לתרופות יוכל לקבל אותן בטווח ההתנהלותי היעיל ביותר.
רענן דינור: עוד אציין וזה מוזכר בדו"ח הוועדה, וראש הממשלה נתן לזה משקל מיוחד, וכל הסוגיה שעניינה מיצוי זכויות.
רענן דינור: ראש הממשלה בהתייעצות שקיים עם השרים הנוגעים בדבר, קרי, שר האוצר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר לענייני גמלאים וצוותים מן המשרדים כולל משרד ראש הממשלה, התייחס באריכות לנושא מיצוי הזכויות מתוך מידע שיש לו ומתוך ההבנה שבעצם בנושא מיצוי זכויות אנחנו צריכים לעשות כברת דרך כדי שעד אחרון האנשים נוכל להבטיח שאמנם נמצה את זכויותיו.
רענן דינור: לא סוד בפניכם שחלק מהאנשים השפה אינה מצויה בידם באופן שבו היא מצויה בידי אנשים שנולדו בארץ.
רענן דינור: לא אסתיר מכם שחלק מן האנשים היכולת שלו הן להתערות בהבלי העולם הזה היא פחות טובה משהייתה בעבר.
רענן דינור: בנסיבות האלה מדובר באוכלוסייה שככל שנדע לעזור לה יותר למצות את זכויותיה כך ייטב.
רענן דינור: נעשית פעולה היום בהיקף רחב מאוד גם על ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בעיקר על ידי משרד הגמלאים בנושא של מיצוי זכויות.
רענן דינור: המנכ"לים הנמצאים כאן יוכלו לשתף אתכם.
רענן דינור: הבוקר דווחתי על מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים על השרות הניתן על ידי המשרד במונחים של "קול סנטר" אני חושב שזה תחום שאנחנו כממשלה נצטרך לטפח אותו עוד יותר.
רענן דינור: במה ששייך לנושא הגמלה החודשית כבר אמרתי בתחילת דבריי שאנחנו מביאים לממשלה החלטה לתת את הגמלה החודשית במלואה, רטרו-אקטיבית מה-1 בינואר 2008, על פי אמת המידה שהמליצה הוועדה, קרי, 75% מן הרנטה הגרמנית.
רענן דינור: בהתלבטות שבין הסכום הנמוך לגבוה, בהשפעה של שר האוצר, אני יודע שזה ישמע למישהו מכם תמוה.
רענן דינור: שר האוצר בחר ללכת על הסכום הגבוה יותר וכתוצאה מכך לתת 650 ולא 500, בממוצע.
רענן דינור: אחר כך נסביר זאת, כי זה הולך למול קבוצה מסוימת של 25%.
רענן דינור: באופן כללי אם אני לא טועה יתקנו עובדי אגף תקציבים, אנחנו מדברים על 480 שקל בממוצע - - - אני חושב שהעובדה ששר האוצר הודיע על הסכום הגבוה ולא הנמוך, יש בה ללא ספק אמירה של שר אוצר בישראל שאינו בוחן את העניין דרך ההיבטים הכספיים בלבד, אלא דרך ההיבטים העקרוניים.
רענן דינור: יש לי הרושם שזה ראוי לכל ברכה.
רענן דינור: יש לי רושם שזה ראוי לכל ברכה, ואני חייב לציין שזה הוא שהשפיע על המערכת לקבל החלטה בכיוון המחמיר יותר מנקודת המבט של תקציב המדינה.
רענן דינור: עד כאן הניסוח של הצעת המחליטים הוא בשלביו האחרונים.
זבולון אורלב: שתי שאלות גם לי וגם לחבר הכנסת רן כהן.
זבולון אורלב: שאלתי מחולקת לשני חלקים.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, כל ההמלצות עומדות להיות מיושמות ככתבן, כלשונן וכרוחן.
רענן דינור: ככתבן וכלשונן זה ניסוח שהוא ודאי משפטי, ברוחן, זה ניסוח ניהולי.
רענן דינור: אני עומד מאחורי זה לגמרי.
זבולון אורלב: אם אני מוותר על הניסוח המשפטי?
זבולון אורלב: יש המלצות שלא ייושמו?
רענן דינור: התשובה היא לא.
רענן דינור: שמעתם ממני פרוט מלא.
זבולון אורלב: יש 2 קבוצות של המלצות.
זבולון אורלב: המלצה אחת זה שינוי הרנטה, נתת פה תשובה מאוד ברורה, מאוד חדה שמייד אתייחס אליה.
זבולון אורלב: באשר לסל השירותים אני לא שמעתי או לא הבנתי טוב את כוונותיכם באשר ליישום ההמלצות של הדו"ח.
רענן דינור: אני מוכן לחזור על העניין, אני מבהיר, אינני נכנס לניסוחים משפטיים.
רענן דינור: אני מגדיר את עמדתנו הניהולית, הנחיית הדרג המיניסטריאלית.
זבולון אורלב: מקובל, למרות שבינינו יושבת שופטת בבית המשפט העליון בדימוס, שנינו לא משפטנים ומדברים בשפת בני אדם.
דליה דורנר: גם אני .
רענן דינור: ראשית ודאי ידועה לכם שהממשלה מנובמבר 2007 הקציבה 100 מליון שקלים לטובת נושאים שונים שעניינם ברווחת ניצולי השואה.
רענן דינור: אמרתי ניצולי השואה, יש לומר בעצם הקבוצה כולה, כמין המפורסמות שבהחלטה הגענו להגדרה שיכולים ליהנות משירותי הרווחה גם מי שנמצא במעגל השני, וכך הדברים הועברו.
רענן דינור: באותו מעמד ובהמשך להערתו, שאלתו של חבר הכנסת רן כהן, ועידת התביעות מחויבת ל-200 מליון גם שנה זאת גם שנה הבאה, בהתייחס לסעיף אחר הבהרתי שאנחנו רואים לוודא את התחייבותם לשנים רבות כדי להבטיח את רמת ההוצאה הכוללת של כ-400 מליון בנושאי הרווחה.
רענן דינור: הנושא מופעל על ידי משרד הרווחה באמצעות התקשרות שעשתה עבורנו לשכת השיקום.
רענן דינור: השירותים הניתנים היום ניתנים על ידי קרן הרווחה ועמך, ציינו בהחלטת הממשלה מנובמבר 2007 שמשרד הרווחה יהיה רשאי גם לתת את השירותים באמצעים אחרים, הוא המשרד המופקד על העניין.
רענן דינור: כשאתה שואל אותי על יישום הנושאים שעניינם שירותים חברתיים, התשובה היא חד-משמעית כן.
רענן דינור: אתה שואל אותי על גוף הביצוע המיניסטריאלי משרד הרווחה, הוא יפעיל את מי שהוא ימצא לנכון.
זבולון אורלב: אני לא שאלתי מה גוף הביצוע, אני קיבלתי כבר את התשובה.
רענן דינור: ציינתי שיש סוגיה שהיא לא פתורה והיא לא תובא כפתרון גם ליום ראשון.
רענן דינור: אנחנו צריכים לשבת ולראות מהו הדבר הנכון, וזוהי סוגית התרופות, אף ציינתי שאנחנו רואים בזה יותר מכל בעיה של התנהלות ופחות בעיה של הכרעות תקציביות, וכך הדברים עומדים.
זבולון אורלב: קיבלתי מענה מלא בכך שאתה אומר לי שההמלצות מיושמות, אבל לא ברור עדיין האם הן מבוצעות בדרך אלף של משרד הזה או משרד אחר או עם התקשרות כזאת.
רענן דינור: כשלתי פעם נוספת בלהסביר.
רענן דינור: חלק הארי מטופל על ידי משרד הרווחה, אין לגביו שום שאלה.
רענן דינור: נשארה רק חולייה אחת שהיא חולייה שמצריכה עיון נוסף והיא סוגיית התרופות.
רענן דינור: זוהי העמדת הדברים על דיוקם.
רן כהן: אדוני הושב ראש, קודם כל צריך לומר שהחיינו.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, מאיזה חודש יתחיל התשלום השוטף וגם מה-1 בינואר.
רן כהן: אמרתם שהתחולה ב-1 בינואר, כלומר על כל 2008, אבל מתי יהיה הביצוע בהצעת המחליטים, מתי ישולם בפועל?
רן כהן: השאלה השנייה שלי, כידוע לך ישנה קבוצה של ניצולי שואה מאוד חלשים ועניים שלא נכללים בתוך ההטבות הללו המינימליות, מה לגביהן, ואם תמצאו איזושהי דרך בכל זאת גם להם למצוא איזשהו מענק שיוכל לתת להם מענה כי הם לא נכללים בתוכם.
רענן דינור: ראשית, לגבי התחולה, כבר מסרתי קודם ב-1 בינואר 2008.
רן כהן: לא, שאלתי מתי ישולם.
רענן דינור: בפועל, התשלום יתבצע כמובן על ידי לשכת השיקום, מדובר באוכלוסיית לשכת השיקום.
רענן דינור: אני חייב לומר לכם שלא הגעתי השבוע עדיין לנושא האופרטיבי של מי עושה מה, מתי, לוחות זמנים.
רענן דינור: עד יום ראשון בממשלה נדע גם לומר לשרי הממשלה מהו לוח הזמנים בפרקטיקה של פעילות לשכת השיקום מול הניצולים.
רענן דינור: אנחנו נמצאים ביום רביעי, עד יום ראשון כפי שידוע לך יש עוד לא מעט שעות עבודה.
רענן דינור: כיוון שמדובר באוכלוסייה שלשכת השיקום מורגלת לפעול, אני מניח שיש אפשרות שרפי פינטו כבר יודע את התשובה כרגע.
רענן דינור: אבל אני לקראת היערכות לישיבת הממשלה לא יכול לומר לך שאני יודע את התשובה, לכן אני לא יכול למסור אותה לך כרגע.
רענן דינור: אנחנו כמובן נצטרך לתת לוח זמנים כפי שאנחנו נוהגים לבוא לממשלה, מאוד מסודרים עם אמירות מאוד ברורות, ומה שמצופה מאיתנו כדרג מקצועי, וגם מה שראש הממשלה שואל אותנו כאשר התשובות הן לא ברורות כפי ששאלת אתה עצמך כרגע.
רענן דינור: אני מניח שכיוון שהפעם מדובר באוכלוסייה שהיא מוכרת היטב ללשכת השיקום, הדרך למצות את ההגעה אליה תהיה יותר פשוטה מאשר הקבוצה שבזמנו הגדרנו, קבוצת בין הכיסאות, ולכן אני מניח שזה תהליך יותר פשוט.
רענן דינור: עוד אציין, שידוע לנו שיש נושאים שעניינם בחוק, ויש נושאים שעניינם בתקנות שר אוצר.
רענן דינור: כפי שהוכחנו בפעם הקודמת, גם כשנדרשה חקיקה הממשלה הסמיכה את שר האוצר כדי שלא יקח זמן רב מדיי, לפעול עוד אפילו בטרם חקיקה.
רענן דינור: אתם ודאי זוכרים שכך עלה בהחלטה מנובמבר 2007.
רענן דינור: זה לגבי שאלתך הראשונה.
רן כהן: שאלה שנייה לגבי אותה קבוצה של ניצולי שואה, קבוצות חלשים שלא נכללים בפתרון של המלצות ועדת דורנר.
רענן דינור: בסדר, אומר לך קח.
רענן דינור: ראשית, תיקחו בחשבון שבעצם לדידנו מסקנות או המלצות ועדת דורנר הן בעצם שיכבה מעל ההחלטות הממשלה שהתקבלו כידוע בנובמבר 2007, בעוד שהממשלה בנובמבר 2007 נתנה את המענה העיקרי לאוכלוסיות החלשות.
רענן דינור: רק לסבר את אוזניכם, מתוך מיליארד שקלים, 750 מליון הם לאוכלוסיות החלשות, קרי, 75%.
רענן דינור: ועדת דורנר בהמלצתה בפרק של העלאת הקיצבה החודשית עסקה בעיקר בשאלות שעניינם צדק היסטורי או זכות הקניין, ומתוך עולם ההיגיון הזה היא באה להמלצותיה.
דליה דורנר: גם סמכנו על העבודה שאתם עשיתם.
רענן דינור: זאת בדיוק הנקודה.
רענן דינור: לכן מבחינתי, מה שעשתה הממשלה היה ידוע וברור לועדת דורנר כשהיא נתנה את המלצותיה לעניין הרובד שהיא עסקה בו.
רענן דינור: זו היתה אחת הלוגיקות של שר האוצר ושל ראש הממשלה בבואם לאמץ את הדו"ח בשלמותו, כי בעצם את אותה הבנה שהיתה לוועדה, היתה הבנה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר שהם הסתכלו על זה כמכלול שלם.
רענן דינור: ולכן ראה ראש הממשלה וראה שר האוצר מבין החלופות השונות שהוצגו בפניו לאמץ את החלופה שבשם הקודם שלנו נקראת דורנר במלואו.
רענן דינור: אני לא אגיד לך, חבר הכנסת רן כהן, שלא הייתי שמח למצוא איזושהי דרך לעזור לאלה שיקבלו פחות כתוצאה מיישום ההחלטה שתבוא לממשלה ביום ראשון.
רענן דינור: אבל אני יודע להסתכל על התמונה הכוללת ובמבחן התמונה הכוללת אני חושב שהנחיות ראש הממשלה, שר האוצר, והצטרף לכך השר לענייני גמלאים הם בסופו של דבר האיזון הנכון בין השיקולים במרחב השיקולים ששקלנו.
זבולון אורלב: הואיל ומר פינטו נמצא כאן, יש לך תשובה לחבר הכנסת.
זבולון אורלב: השאלה היא בהנחה שהממשלה תאשר את הצעת ההחלטה כפי שדיווח כאן המנכ"ל, מתי ניתן יהיה לבצע, מתי ניצולי השואה יראו לראשונה את התשלום בחשבונות הבנק שלהם.
רפי פינטו: יש כאן איזשהם תהליכים שאני קורא להם טכניים.
זבולון אורלב: רפי, אם אפשר לענות לא בפרוזה.
רפי פינטו: מהרגע שאני מקבל עד ה-10 לחודש את כל התהליכים שאתם לא רוצים לשמוע אותם, אז אני מעבר באותו חודש.
רפי פינטו: כעת, מה לגבי התהליכים הקיימים?
זבולון אורלב: התהליכים תלויים בך?
רפי פינטו: יש כאן שני תהליכים שצריכים להיות להן קודם כל החלטת ממשלה.
רפי פינטו: אחר כך צו, ואחר כך הסדר הנושא התקציבי, אני קורא לכולם טכניים.
זבולון אורלב: בהנחה ששלושת התהליכים האלה מתקיימים ...
רפי פינטו: עד ה-10 לספטמבר, זה יהיה לקראת החגים.
זבולון אורלב: כן, עד החודש הבא.
זבולון אורלב: עוד שאלה אחת לרביב סובול, לסגן הממונה בהנחה שתהיה החלטת ממשלה ובהנחה שיהיה צו, מתי יוסדר העניין התקציבי כדי שלשכת השיקום תוכל לבצע את התשלום, זה גם עניין של ימים:
רביב סובול: ברגע שועדת הכספים תאשר אותם.
זבולון אורלב: כמה זמן תוגש הבקשה לוועדת הכספים?
רביב סובול: תוך מספר ימים.
רן כהן: רביב, כבר בשבוע הבא, אם ממשלה מחליטה ביום ראשון - - -
זבולון אורלב: אם הממשלה מאשרת ביום ראשון, אז בשבוע הבא ההנחה היא שתוגש הבקשה לועדת כספים.
רביב סובול: מדובר בחלק מפנייה הרבה יותר רחבה, אז אני לא יכול להגיד.
זבולון אורלב: רביב, יש לנו בקשה, אנחנו לא מבקשים הרבה דברים ארגוניים.
זבולון אורלב: תפרידו את זה מכל מיני חבילות אחרות שאנחנו מכירים אותם, תגישו בקשה נפרדת.
רביב סובול: שום חבילות.
רביב סובול: מקור המימון של התוספת הזאת הוא הקיצוץ הרוחבי שאושר בשבוע שעבר בכל משרדי הממשלה.
רביב סובול: על מנת לאפשר את העברה התקציבית הזאת תידרש גם לאשר את הקיצוץ, לכן זה יגיע בחבילה אחת במסגרת החבילה של הקיצוץ עם יתר השימושים, יופיע גם השימוש הזה, אנחנו נביא את זה בהקדם האפשרי.
רן כהן: זה נקרא שהחלטת הממשלה לא שווה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שההודעה הזאת לא מקובלת עלינו כלל ועיקר.
רענן דינור: תרשה לי להשלים.
זבולון אורלב: מר רענן דינור, אני מקבל.
רענן דינור: קודם כל כפי שציין מר רביב סובול, הממשלה קיבלה החלטה ב-3 באוגוסט על קיצוץ רוחבי, הפחתה רוחבית, שאכן בין שאר יעדיה זה מימון ליישום החלטת המלצות ועדת דורנר לשנת 2008.
רענן דינור: כפי שאתם ודאי יודעים, תקציב 2008, או כל תקציב, אין לו מבנה של רזרבות.
רענן דינור: כדי לקבל החלטה באמצע השנה, צריך להחליט מהיכן לוקחים סכומים שהממשלה מחליטה במהלך השנה.
רענן דינור: בוודאי זה נכון כאשר מתקבלת החלטה לשלם מה-1 בינואר ובהיקף המלא.
רענן דינור: אתם ודאי מבינים שזה יוצר היקף תקציבי לא מבוטל.
רענן דינור: שנית, בתיאום בין הממונה על התקציבים לביני, זה מובא לממשלה ב-17 בחודש כהחלטה באותו פרק בישיבת ממשלה שהוא איננו חלק מהחלטות על תקציב 2009.
רענן דינור: אתם ודאי ערים לכך, וכך גם פרסמנו שההחלטות בנושא יישום דו"ח ועדת דורנר יינתן במסגרת ההחלטות על תקציב 2009.
רענן דינור: כתוצאה מכך שהחלטנו להביא את ההחלטה לחלק של יום ראשון הקרוב, שהוא איננו הפרק התקציבי, זה שמתקיים בין הבוקר לבין הצהריים, אנחנו אמורים בצהריים להיות אחרי החלטה.
זבולון אורלב: ביקשתי לבדוק אם יושב ראש ועדת הכספים נמצא בבניין, ואם כן ביקשתי שיבוא לכאן.
רן כהן: הוא לא בארץ.
זבולון אורלב: תבררו אם יש ממלא מקום לועדת הכספים, אם נמצא בבניין שיבוא לכאן.
רענן דינור: על כן סיכמנו בדיוק מהסיבה המועלית כאן במסגרת הישיבה את ההחלטה לנתק את זה מהשורה התחתונה של תקציב 2009.
רענן דינור: נשאלתי קודם והשבתי, ואמרתי, לא הגעתי עם המשרדים השונים לליטוש לוח הזמנים המפורט.
רענן דינור: יחד עם זאת, המחשבה שאנחנו נעשה הכול כדי שמי שמגיע להם יקבלו את הכספים עד ערב ראש תשס"ט, נראית לי מחשבה ראויה, ולו משום האתגר של לתת לאנשים עד תחילתם של החגים.
רענן דינור: אני לוקח על עצמי אפוא, במסגרת דיון כאן של הוועדה, לעשות הכול כדי שכך יהיו הדברים מבחינת חשבונות הבנק של הניצולים.
רענן דינור: כמובן אצטרך להתייעץ גם עם לשכת השיקום וגם עם אגף התקציבים, ואני מבין מדבריו של רביב שזה כרוך גם בדיון ואישור ועדת כספים לגבי המקורות בודאי של 2008.
רענן דינור: אנחנו נעשה את כל הפעולות הנדרשות.
רענן דינור: נראה לי שבשיתוף כוחות של כולם, של כל המשרדים הנוגעים בדבר, ואף הכנסת באותם דברים שהכנסת נדרשת להם, צריך לעמוד ביעד הזה של כספים בחשבונות הבנקים עד ראש השנה הקרוב.
זבולון אורלב: אתן רשות דיבור למבקר המדינה, לאחר מכן השופטת דורנר, לאחר מכן חברי הוועדה הממלכתית ונפתח את הדיון.
זבולון אורלב: אדוני רענן דינור, אמרתי מראש, אתה הודעת לי, שזהו זמנך הקצוב.
רחל ביאלה: רציתי לומר למר דינור.
רחל ביאלה: מר דינור, מה שמאוד מדאיג אותנו והייתי רוצה ליידע אותך לפני ישיבת הממשלה.
רחל ביאלה: הגשתי לך שני דפים, זה העתק ממאמר היום בעיתון, והוא מאוד מדאיג אותי.
רחל ביאלה: אם תוכל להסתכל בו.
רחל ביאלה: בדיון הועלתה הצעת משרדי הרווחה והגמלאים לחרוג מהמלצת ועדת דורנר ולהגדיל את הסיוע גם לנזקקים באמצעות הכללת דמי ההבראה שמקבלים יתר הניצולים ברשות.
רחל ביאלה: יוצא כאן עיוות כזה שעושה את דו"ח דורנר פלסתר.
רן כהן: השאלה אם זה נכון.
רחל ביאלה: אם זה נכון, אז זה פלסתר.
רחל ביאלה: כאן יש לי טבלה.
רחל ביאלה: בסך הכול רוב האנשים מקבלים תוספת לפי דו"ח דורנר 235 שקלים בסך הכול.
רחל ביאלה: אם מורידים להם את דמי ההבראה, מורידים להם 300 שקל לחודש.
רחל ביאלה: זאת אומרת פלסתר של הדו"ח.
זבולון אורלב: שאלה מאוד ברורה.
רענן דינור: התשובה היא כדלקמן, ואף אמרתי אותה קודם.
רענן דינור: אבל לאור שאלתה של הגברת ביאלה אני אחדד.
רענן דינור: אנחנו מביאים לממשלה ביום ראשון הצעה לשלם את הסכום הגבוה.
רענן דינור: אם אני לוקח את סך הכול העלות המוערכת על ידי האוצר - - -
זבולון אורלב: הבנתי אגב שהחלטה שלהם דוחה את ההצעה של משרד הרווחה.
רחל ביאלה: לא, זה לא ברור, זה עוד נתון, לפי המאמר זה נתון בישיבה.
זבולון אורלב: גברת ביאלה, אנחנו לא בבית ספר אוולינה דה-רוטשילד שעבדנו שם יחד.
זבולון אורלב: אנחנו לא בחדר המורים.
זבולון אורלב: עכשיו חשפתי את הגילוי הנאות שאנחנו מכירים משנים.
רענן דינור: ברשותכם אבקש להמשיך.
רענן דינור: עשיתי למשל חשבון שבסך הכל העלות המוערכת - - - גברת ביאלה, אני רוצה שתיקחי בחשבון שאני נמצא כאן להשיב גם לך אבל לא רק לך.
רענן דינור: תודה לך.
רענן דינור: לפי חשבוני הכולל אנחנו מדברים על ממוצע של כ-480 שקלים לחודש לכל אחד מאלה שזכאים במסגרת החלטת הממשלה שתובא ביום ראשון.
רענן דינור: אכן, היתה מחשבה בצוות המקצועי שבראשותי והיא הועלתה על ידי מי מהמשתתפים, להביא לכך שייושם שינוי שממהותו לתת מענה לאלה שלא יקבלו והם הוגדרו כקבוצת העניים ביותר.
רענן דינור: המחשבה היתה לעשות את זה באמצעות אי מתן החלק ההבראתי, וכתוצאה מכך יצירת מקור עבור אלה שבהיבטים שהמליצה עליהם ועדת דורנר אינם זכאים משום שהם עוברים את הסף של 75% מהרנטה הגרמנית, אבל יכולים לקבל לפי קנה מידה חברתי.
רענן דינור: אני מזהה בשפת הגוף שלך שאת לא מרוצה מההצעה הזאת, אבל בכל זאת גברתי, הצעה זאת ניתנה על ידי גורמים רציניים ביותר.
רחל ביאלה: מתי?
זבולון אורלב: בבקשה, תאפשרו למר דינור לומר את דברו.
זבולון אורלב: אפשר לחלוק, אפשר שתהיה דעה אחרת, אבל אי אפשר להפריע לו בדברים.
רענן דינור: ביום ראשון כפי שציינתי לדעתי יותר מפעם אחת בדבריי עד כה, תובא לממשלה הצעה לאשר את מסקנות ועדת דורנר במלואן ללא הצעת התיקון שהזכרתי כאן כרגע, לאמור בדיוק על פי העקרונות שהמליצה עליהם הוועדה בראשות השופטת דורנר, השלמה ל-75% ביחס לרנטה הגרמנית, רטרו-אקטיבי מ-1 בינואר 2008, ועוד שכחתי לציין קודם ואציין עכשיו, הצמדה לרנטה הגרמנית, אין אף גמלה בישראל שמוצמדת ליורו, זה יהיה החריג היחיד שאנחנו מכירים באופן שבו ממשלה מצמידה סכומים.
רענן דינור: גם כאן היתה לנו התלבטות לא פשוטה, מאוד לא פשוטה בגלל החריגות, גם כאן הנחנו שהדברים נשקלו ולכן אנחנו בסופו של דבר עומדים מאחורי ההמלצה הזאת.
רחל ביאלה: אז לא מורידים הבראה?
זבולון אורלב: כפי שהבנת בהצעת ההחלטה שמדובר לממשלה, לא תבוא ההצעה הזאת של להוריד את דמי ההבראה, כך נאמר.
זבולון אורלב: העברית כאן היתה פשוטה מאוד.
זבולון אורלב: גברת ביאלה, עשיתי דבר שהוא לא מתוכנן, אז אנא ממך תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.
זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים, נשארים איתנו שני המנכ"לים, מנכ"ל משרד הגמלאים ומנכ"ל משרד הרווחה.
זבולון אורלב: כאמור, סדר הדוברים : מבקר המדינה, השופטת דורנר, חברי הוועדה הממלכתית פרופסור איזיקוביץ ופרופסור מואב.
זבולון אורלב: המבקר בבקשה.
מיכה לינדשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הנציגות של ניצולי השואה.
מיכה לינדשטראוס: אני רוצה לומר לכם שלושה דברים שנראים לי מהותיים, אומר אותם בקיצור רב.