GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ביצור: אמר מבקר המדינה אני לא אעזוב את זה, אני אומר לכם, יש בממשלה משרד אחד לפחות שלא מתכוון לעזוב את התפקיד שהוא צריך למלא אותו, חד משמעית כהצהרת כוונות.
אבי ביצור: אני אומר את הדברים לקהל שחור על גבי לבן.
אבי ביצור: כי אחד הדברים הגדולים שמשום מה הוזכר פה בכמה מלים בודדות ולא כל כך התמקדו בו, ואני יודע שכסף הוא בשביל הרבה מאוד אנשים כמעט הכל, הוא נושא מיצוי הזכויות במרכז המידע.
אבי ביצור: אמר פה פרופ' איזיקוביץ REACHING OUT, מי שזוכר בהחלטת הממשלה זה כתוב, אז למה אני מזכיר, בשביל להגיד שלא עשינו.
אבי ביצור: נהפוך הוא, בימים האלה ממש מבצע ענק של REACHING OUT שמטרתו 250 אלף הניצולים, ואני מדבר בשם כל חבריי בממשלה, למרות שהמשרד שלנו מוביל את המבצע הזה, יוצא לדרכו מול מרכז מידע שנעשה מאמץ עליון להקים אותו מתוך ניסיון שנשמע כמו איזו פנטזיה אבל זה לא, כי זה מבצע צבאי פשוט, למלא שאלונים ולהביא אותם, ולהגיד מה באמת נשאר לאלה שיש להם עוד 30 שנה להיות איתנו, והלוואי שיותר כדי שנראה מה הם קיבלו ומה הם לא קיבלו.
אבי ביצור: את זה אני רוצה כאן לבשר לוועדה, את הדברים שפה מתבצעים מול הדברים שכאן נאמרו.
אבי ביצור: אין ספק שדבר אחד צריך לקרות הרגע, למה שמאוד הטריד את רחל ביאלה ואת חבריה ואת אנשי הוועדה ואותך יושב ראש הוועדה.
אבי ביצור: מתי זה התבצע מבחינה כספית.
אבי ביצור: שמעתם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אני חושב שצריך לצאת כקריאה משותפת של כולם לראש השנה כחג יהודי, הכסף הזה חייב להינתן, אין סיבה שלא.
אבי ביצור: אני אומר את זה למרות שבוודאי נציג האוצר התייחס לעניין, ואני מניח שללכת התביעות או לאנשי משרד האוצר קל מאוד להעביר את הכסף הזה, אחרי חישובים כאלה ואחרים לגבי 1 בינואר 2008.
אבי ביצור: אני חוזר ואומר, כל הכבוד ליושבים כאן, באמת.
אבי ביצור: אני מרשה להגיד, תגידו מה אתה גם בעסק, לא אנחנו רק שנה בעסק.
אבי ביצור: להגיד לכם עוד דבר, ממש חבל שלא חשבו קודם, ואני לא מדבר עליי ולא על תפקידי ולא על חיי האישיים ולא השר שלי.
אבי ביצור: משרד לזקנה ולזקנים, משהו הוליסטי שייקח את כל מה ששמענו פה תחת משרד אחד שייתן דין וחשבון, ולא 758 אלף גורמים שונים שבאים להסביר.
אבי ביצור: כתבנו את זה, אמרנו, גם ספגנו על זה אש לא קטנה, אבל הגיע הזמן לעשות את זה לעשרים שנה האחרונות, לניצולי השואה, כתובת אחת שתטפל בה.
אבי ביצור: לצורך העניין שיהיה משרד האוצר עם פינטו, לא רוצים, מישהו אחר שייקח ויטפל בנושא.
נתן לבון: "כן לזקן" זוהי עמותה לקידום זכויות הזקנים, כולל ניצולי השואה, כבר השנה רביעית העמידה קו פתוח מוקד זכויות שעונה לכל.
נתן לבון: בכל אופן, אין לי שום ספק שזאת רגע של נחת ושל שביעות רצון.
נתן לבון: לא היו הרבה רגעים כאלה במהלך השנים האחרונות, וכתוצאה מצירוף של מאבק ציבורי של תרופה ייחודית - -
זבולון אורלב: חסכנו לכם בג"צ.
נתן לבון: אני חושב שלולא החלטה של הוועדה שאנחנו יושבים בה, ולולא הנחישות של היושב ראש, מי שמכיר אותי, אני לא מחלק מחמאות כל כך בקלות, אני חושב שועדת דורנר לא היתה יוצאת לעשות את עבודתה, והיא עשתה עבודה נהדרת, יש ביקורת עליה, גם לי יש ביקורת.
נתן לבון: אבל במציאות של היום, זהו הדבר הטוב ביותר, ויש לברך אותה.
נתן לבון: בהזדמנות זאת, עם כל הברכות, עם כל שביעות הרצון, אני מצטרף חד משמעית לדברי הפתיחה של מבקר המדינה, שכולנו נזכור את הסחבת, זאת סחבת שגרמה להרבה עוולות לאלה שעדיין חיים ובעיקר לאלה שלא חיים.
נתן לבון: הממשלה החליטה וכולנו מרוצים, אני סבור שהממשלה היתה צריכה לבצע את המלצות ועדת איזיקוביץ, הוא הלך עכשיו, הן היו המלצות שלמות, היו נותנים הרבה יותר תשובות.
נתן לבון: לצערנו הממשלה התפתלה, אמנם פרופסור איזיקוביץ עזב ואני גם עובד סוציאלי, ואני גם נגוע בפרנויה, ובפרנויה שלי יש גם קבלות.
נתן לבון: בהצעת התקציב או בהצעה שהתפרסמה דווקא בימים אלה, בחוק ההסדרים הממשלה מציעה לדחות בשנה את העברת התקציב לשירותים במקום 200 מליון, היא מציעה ש-100 מליון יועבר לשנה הבאה וזה אומר דרשני.
נתן לבון: מצד אחד יש כוונות טובות, נותנים את האלטרנטיבה הגבוהה, מצד שני מציעים להוריד תקציבים.
נתן לבון: מצד שלישי, ואני אומר את זה לנציג משרד הגמלאים, חבילת הקיצוצים שישנה בהצעת הממשלה לתקציב הבא כלפי הזקנים לא היתה מעולם, גם ב-2003 היו גזירות, לא היתה מעולם.
נתן לבון: על מנת לסבר את האוזן, הממשלה מציעה שקיצבת זקנה תינתן החל מגיל 85, זו אחת הצעות הממשלה.
נתן לבון: רבותי, מצד אחד נותנים, מצד שני לוקחים.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להפסיק אותך, אבל לא זה הדיון עכשיו.
נתן לבון: הדיון הוא מהסיבה הפשוטה שמי שייפגע מכל הגזרות המוצעות, אני מקווה שהן לא תצאנה לפועל, זה קודם כל ציבור ניצולי השואה שכולם זקנים, לכן התייחסתי לזה.
נתן לבון: שוב פעם, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, וגם לוועדת דורנר שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל.
קטלין שוורץ: אני מתרגשת ממה ששמעתי גם עכשיו, וגם ב-2 ביולי.
קטלין שוורץ: אני מאוד מבסוטה ובאמת טוב שהשיגו לו אנשים שלעת זקנה יהיה יותר קל להם.
קטלין שוורץ: אבל יש עוד אנשים שעלו אחרי 1953 ונפלו בין שתי הכיסאות, כלומר, למשל אני.
קטלין שוורץ: משנת 1957 באתי לארץ קרוב ל-42 או 43 שנים, אגורה אחת לא קיבלתי עד היום הזה מהמדינה, אני עוד לא קיבלתי אגורה שחוקה למרות שבגיל שבע הייתי באושוויץ, עברתי ניסויים רפואיים ועקב כך אין לי ילדים.
קטלין שוורץ: עברתי את מצעד המוות, אבל בוא נגיד שזה כבר עבר, ואת הסבל שאני עברתי ומשפחתי לעולם אף אחד לא יכול לשלם וגם לא קיבלתי רק כרגע את הקרן סעיף 2.
קטלין שוורץ: שמעתי את המנכ"ל שדיבר שבתוך שתים עשרה שנים, שהקדוש ברוך ייתן לנו עוד כוח, אני לא יודעת מה אוכל עוד במשך השתים עשרה שנים לקבל.
קטלין שוורץ: אבל לפחות בקרן סעיף 2, לנו אין החמרת בריאות, אין תרופות, עכשיו אולי אנחנו נקבל אחד אחד ב-2009 שהכל יהיה בסדר, כמה ימים בית הבראה, שדרך אגב מילאתי את הטפסים שלי והיה כתוב שם בגדול, צריכים לוותר על סודיות על חשבוני בחוץ לארץ ובארץ.
קטלין שוורץ: אין לי שום דבר בחוץ לארץ, מה שיש לי בארץ אני מוותרת על הסודיות.
זבולון אורלב: היא מדברת על טפסים שלכם?
עליזה גאן: היא מדברת על טפסים שלנו ברמה של - -
דוד קשאני: 13 עמודים הם צריכים למלא.
עליזה גאן: אלה טפסים שלנו, שכיוון שהגברת מקבלת דרך קרן סעיף 2 ולא דרכנו, אין לנו פרטים עליה.
עליזה גאן: כאשר ניסינו לקבל את הפרטים דרך ועידת התביעות, נאמר לנו שיש חיסיון לגבי הלקוחה של קרן סעיף 2.
עליזה גאן: ולכן בהסכמה משותפת עם ועדת התביעות הוחלט - - -
זבולון אורלב: כאשר יחזור מר פינטו, אחזור לעניין הזה יש לי גם כן הערה.
זבולון אורלב: אני מקווה שיחזור.
קטלין שוורץ: המון אנשים פנו אליי.
עומר מואב: הוועדה בהמלצות שלה התייחסה לנושא.
זבולון אורלב: אקדים ואומר, משנים אני סבור שמקומה של הלשכה הוא לא במשרד האוצר.
זבולון אורלב: כיוון שלשכה במשרד האוצר, האוריינטציה שלה היא לא אוריינטציה סוציאלית, היא לא חברתית, בשביל זה יש משרד הרווחה, יש את הביטוח הלאומי, יש מסגרות אחרות.
זבולון אורלב: לדעתי הסוגיה של הטפסים היא ממש דוגמה חשובה, תחת משרד הרווחה למשל או תחת ביטוח לאומי לא יוצאים כאלה טפסים.
רביב סובול: תשאל את הניצולים אם הם רוצים - -
זבולון אורלב: רביב, אני חולק עליך.
זבולון אורלב: אני ממש חולק עליך.
זבולון אורלב: לא אמרתי שהם רוצים.
זבולון אורלב: קח למשל את הטפסים של נפגעי פעולות איבה, כאשר מנסחים טופס אתה צריך גם תחת איזה משקפיים אתה מנסח אותו.
זבולון אורלב: אני לא אומר שצריכים לוותר על אינפורמציה כספית או כלכלית, אני מדבר על הרוח, על הנוסח, על הגישה.
זבולון אורלב: דיבר פרופסור איזיקוביץ אולי לשבת ולדבר.
זבולון אורלב: יש בעיה עם הדברים האלה.
רביב סובול: ברור לכולם שהמטרה של האישור על שמירת סודיות, זה כדי למנוע מהאנשים עוד יותר פרטים.
זבולון אורלב: חלקתי על המטרה?
זבולון אורלב: חלקתי על הצורך בפרטים?
זבולון אורלב: אני מדבר על הנוסח, על הגישה.
זבולון אורלב: בגלל מה שאתה אומר, אתה רק מחזק את הדעה שלי למה זה לא תלוי במשרד האוצר.
זבולון אורלב: לדברים האלה יש משמעויות אנושיות כבדות משקל.
רביב סובול: אני לא בטוח - - -
זבולון אורלב: לא במוסד, אלא בוועדות הרפואיות שלנו.
רן כהן: גם שם יש מה לשפר.
קטלין שוורץ: סליחה שאני שואלת את הגברת עליזה שאומרת שאנחנו ציבור גדול שמקבל מקרן סעיף 2, הם לא יודעים.
קטלין שוורץ: אז זאת אומרת, אני במדינת ישראל כן כוללת בתור או לא.
קטלין שוורץ: מכיוון שלי עד היום הזה, בבית מרקחת היא שואלת אותי איך זה יכול להיות, אין לך איזה כרטיס שאת ניצולת שואה.
קטלין שוורץ: עליזה למשל לא יודעת שאני גם ניצולת השואה.
עליזה גאן: אני מצטערת, על מנת לקבל את ההטבות, על מנת לקבל את הרשימה מוועידת התביעות - -
זבולון אורלב: היו צריכים פשוט פרטים עלייך.
זבולון אורלב: אני לא חולק על זה שצריכים את מלוא הפרטים.
זבולון אורלב: אני רק חולק על הנוסח והדרך שבה זה נעשה.
זבולון אורלב: לדעתי צריך לעשות בדרך אחרת, על זה דיבר גם פרופסור איזיקוביץ.
מרים גרייבר: אני רוצה להחזיר אותך קצת אחורה, לפני שבוע וחצי נפגשנו פה בכנסת ואנחנו שנינו היינו במצב רוח של לחימה מה יקרה בישיבה הזאת.
מרים גרייבר: ברוך השם, אני מאוד מרוצה מהתוצאות.
מרים גרייבר: אני מקצרת.
מרים גרייבר: יש עוד דבר אחד, ואני חושבת שהעוול עדיין לא נגמר, מפני שכאשר הגענו לארץ קראו לנו סבונים.
מרים גרייבר: יותר מאוחר כאשר כמה אנשים קיבלו כסף מהאוצר או מהגרמנים, חשבו שניצולי השואה הם עשירים מזה.
מרים גרייבר: עכשיו, אני קוראת בעיתונים שוועדת האוצר או אני לא יודעת מי, כותב שעכשיו הניצולים יקבלו את מה שמגיע להם, אבל אנחנו לא יודעים מאיפה לקחת את זה.
מרים גרייבר: אנחנו לא יודעים לקחת את זה מהרווחה או מהביטחון?
מרים גרייבר: בתור ניצולי שואה, אני חושבת שאנחנו תרמנו הרבה מאוד למדינה הזאת.
רן כהן: לא היתה המדינה בלעדיכם, שלא יהיו לך טעויות.
מרים גרייבר: נכון, ולא רק זה, אלא אנחנו תרמנו את הכסף שלנו שקיבלנו מהגרמנים למדינה, כי אז ידענו שהם צריכים אותה.
מרים גרייבר: עכשיו אנחנו מבקשים את החוב הזה בחזרה.
מרים גרייבר: אסור שיעשו לנו עוד פעם את העוול הזה.
מרים גרייבר: אני רוצה להודות לך על הוועדות האלה.
מרים גרייבר: עשית עבודה נהדרת, ולעבודה של הגברת דורנר, וכל העובדים והיושב ראש.
חנה שולנר: קודם כל כל הברכות, אני מצטרפת, ולך המשך עבודה פורייה.
חנה שולנר: אנחנו מקווים לקבל המשך עזרה מכל הצוות הנכבד.
חנה שולנר: אני מתייחסת גם למה שמרים אמרה.
חנה שולנר: אם אנחנו שומעים בטלוויזיה, אז שומעים שלפעמים פקיד של האוצר, או אני לא יודעת מאיפה, פשוט משסע נגד ניצולי השואה.
חנה שולנר: אם הוא מראה עם האצבע זה כל כך מוחשי.
חנה שולנר: אם אנחנו עכשיו מיישמים את ועדת דורנר, אז לא יהיה לך ביטחון, לך ביטחון ולי ביטחון.
חנה שולנר: אני חושבת שאגיע למצב שיום אחד הבת שלי תגיד, תשמעי, לקחתם כל כך הרבה, אז אני מבינה שפה לא יכולים לתת הוראות איך לדבר, בוודאי לא לכלי התקשורת.
חנה שולנר: אני יודעת שזאת לא הצעה בונה אבל היא כואבת.
זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את הודעת הממשלה באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביום ראשון הקרוב תובא לאישור הממשלה הצעת החלטה של ראש הממשלה, שר האוצר והשר לענייני גמלאים, לפיה הממשלה תיישם את כל המלצות הוועדה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת דורנר.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה רוצה לברך על ההחלטה הראויה הזאת שהיתה הכרח ומחויבת המציאות גם אם מדובר באיחור רב מאוד כלפי ניצולי השואה שבינתיים נפטרו.
זבולון אורלב: הוועדה גם דורשת שהביצוע של ההמלצות לאחר קבלתם על ידי הממשלה יהיה בהקדם האפשרי, ורשמה לפניה את ההודעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהכוונה היא שהתשלום הראשון יהיה לפני ראש השנה תשס"ט.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים גם מראש הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, וגם מסגן הממונה על התקציב במשרד האוצר מר רביב סובול, שאם יש עכבה שתלויה בכנסת בסוגיה, או עכבה אחרת לדווח באופן מיידי למנהלת ועדת ביקורת המדינה, כדי שהוועדה תוכל לסייע בהסרת החסמים והעיכובים.
זבולון אורלב: הוועדה רוצה להודות בראש ובראשונה למבקר המדינה ואנשי משרדי על הדו"ח שהוגש לוועדה על פי בקשתה לפי סעיף 21, דו"ח ביקורת על סיוע לניצולי השואה שהוגש לוועדה באלול תשס"ז, באוגוסט 2007, ושהיה הבסיס לכל הפעולה שנעשתה בשנה האחרונה, והוא אחד מהדו"חות החשובים ביותר שהוגשו לוועדה.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה רוצה גם להודות לועדת החקירה הממלכתית, בראשותה של השופטת דורנר, ולחבריה, פרופסור צבי איזיקוביץ ופרופסור עומר מואב, על העבודה הראויה, המהירה, המקיפה, המקצועית, על ההמלצות שהוגשו לועדת ביקורת המדינה ב-22 ביוני.
זבולון אורלב: הוועדה רושמת בסיפוק רב את הודעת מבקר המדינה לפיה הוא יקיים מעכב צמוד של ביקורת המדינה אחר יישום ההמלצות.
מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לקיים היום דיון בנושא שיש לו היבטים מעניינים, היסטוריים, כלכליים, לאומיים, חברתיים, דתיים, שמעניין רבים כי הוא נוגע ללב ירושלים, כי הוא נוגע ליחסים שלנו עם רוסיה והוא נוגע לתושבים רבים שגרים באזור.
מיכאל איתן: בראש ובראשונה אנחנו מבקשים בישיבה הזאת ללבן ולהבין מה קורה.
מיכאל איתן: יש לממשלות סמכויות לבצע מהלכים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לניהול ענייני המדינה, אבל בכל מה שקשור ברכוש והתחייבויות, הציבור צריך להיות זה שמממן, מרוויח או מפסיד.
מיכאל איתן: הכנסת, כנציגת הציבור, חייבת לבקר ולוודא שדברים כאלה, אם אכן הם נעשים, הם נעשים לטובת הציבור ומשרתים את האינטרס הציבורי.
מיכאל איתן: הסוגיה שבה מטפלים היום העברת חצר סרגיי במגרש הרוסים הסוגיה שבה אנחנו מטפלים היום היא העברת "חצר סרגיי" במגרש הרוסים.
מיכאל איתן: זה מהלך דברים שמתרחש בין ממשלת ישראל לבין גורמים חיצוניים, ואני לא יודע לומר כרגע אם הוא מתנהל כהלכה או לא כהלכה, אם זה משרת את העניין הציבורי או לא.
מיכאל איתן: אני רק יודע לומר שבתור חבר כנסת, שתשומת ליבו הופנתה לנושא וביקש מידע, לא קיבלתי את המידע.
מיכאל איתן: כחבר כנסת ופרלמנטר הרבה מאוד שנים, אני יודע שדברים שנעשים תוך הסתרה צריך לבדוק אותם ולחשוף אותם כמה שיותר.
מיכאל איתן: אני לא מאמין בגישה שאומרת שיש להסתיר ולהחביא דברים מפני הציבור משום שאנחנו – נבחריו או שליחיו ועובדיו - יודעים יותר טוב.
מיכאל איתן: אני מאמין שיש לפעמים מצבים של עניינים ביטחוניים, עניינים מסחריים, עניינים של דיונים פנימיים, וצריך לשמור על החשאיות שלהם.
מיכאל איתן: אבל ככלל, הציבור צריך לקבל מידע כי המידע הוא של הציבור, ואם עובדים למען הציבור צריך גם לדווח לציבור, ועל אחת כמה וכמה לחברי הכנסת.
מיכאל איתן: ללא בקרה של הכנסת אין דמוקרטיה, ולכן הישיבה היום תעמוד בראש ובראשונה בסימן גילוי העובדות ומה שמתרחש מנקודת ההיבט של הממשלה, כאשר נשמע גם הערות של גורמים אחרים.
מיכאל איתן: נבקש ללבן ושהממשלה תשיב לנו תשובות לעניין.
מיכאל איתן: מי שמרכז את הצוות הבין-משרדי שעוסק בסוגיה הזו הוא מר איתן מרגלית, שדיברתי אתו טלפונית.
מיכאל איתן: הוא נענה לפנייתי.
מיכאל איתן: לא הכרתי אותו קודם לכן, אז נעים מאוד.
מיכאל איתן: אני חושב שנפתח את הדיון בסקירה שלך ומשם נמשיך הלאה.
מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת לא להביע דעות בשלב הראשון, על מנת שנוכל לקבל את כל המידע.
מיכאל איתן: לאחר מכן נעשה סבב של הערכות, ויכול להיות שנעשה ישיבה נוספת, אם יהיה צורך.
מיכאל איתן: בבקשה, מר מרגלית.
איתן מרגלית: כפי שאמרת, חבר הכנסת איתן, זה נושא מורכב מאוד, גם מבחינה היסטורית, גם מבחינה עירונית וגם מבחינה דיפלומטית-פוליטית.
איתן מרגלית: קצרה היריעה עכשיו מלהרחיב על כל היבטיו, אבל אתן סקירה על מה שהתרחש בשנתיים האחרונות במגעים בינינו לבין רוסיה.
מיכאל איתן: אם אתה לא יכול, אולי יש פה מישהו שיכול לתת רקע היסטורי קצר.
איתן מרגלית: אני יכול לתת סקירה היסטורית קצרה.
איתן מרגלית: "חצר סרגיי" הוא נכס ברחוב הלני המלכה, שנרכש בסוף המאה ה-19 ונרשם על שם הנסיך סרגיי - כמו לפחות עוד נכס אחד, ברחוב הנביאים בירושלים - עקב איסור של החוק העותומאני דאז לרשום נכסים על שם מדינה זרה ועמותות זרות.
איתן מרגלית: הנסיך סרגיי היה דודו של הצאר האחרון ואחיו של הצאר שקדם לו ועמד בראש עמותה שקוראים לה IOPS – Imperial Orthodox Palestinian Society, שעסקה בעיקר בהבאת צליינים רוסים.
מיכאל איתן: אני רוצה להרחיב את היריעה מידע אישי שלי.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על תקופה שבה שלטו כאן התורכים.
מיכאל איתן: המעצמות גילו עניין גובר והולך באזור הזה.
מיכאל איתן: הייתה תחרות סמויה בין בריטניה - שבסוף המאה ה-19 כבר פתחה את תעלת סואץ ורצתה להרחיק את הגבולות צפונה עד כמה שאפשר - גרמניה התמודדה על השפעה על-ידי מסילת הברזל שרצתה להקים, גם צרפת ורוסיה השתדלו להשתלב ולרכוש לעצמן אחיזות, במיוחד בירושלים.
מיכאל איתן: כך שחלק מהפעילות הצליינית והנוצרית אז הייתה מסווה לרכישת השפעה על מה שמתרחש באזור הזה, על רקע חולשתה של האימפריה העותומאנית.
מיכאל איתן: אני חושב שזו תוספת שתבהיר לנו את הדברים ותיתן לנו את הפרספקטיבות הנכונות גם למה שקורה היום, כי יש כאלה שטוענים שההיסטוריה חוזרת על עצמה.
איתן מרגלית: ארגון ה-IOPS פעילותו הוקפאה בזמן ברית המועצות.
איתן מרגלית: הארגון המשיך להיות קיים על הנייר, וקמו עוד ארגונים אחרים שהיו קשורים לכנסיה הלבנה.
איתן מרגלית: אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה של הכנסייה ברוסיה, הפילוג בין הלבנים והאדומים.
מיכאל איתן: המהפכה הקומוניסטית, ומשטר גולה בפריס של שרידי השלטון של רוסיה הלבנה.
איתן מרגלית: המנדט הבריטי לא רצה לתת לברית המועצות דריסת רגל בישראל.
איתן מרגלית: הוא נתן לכנסייה הרוסית את מרבית הנכסים שהיו רשומים על שם הכנסייה האדומה.
איתן מרגלית: בנכסים שהיו רשומים על שם רוסיה או על שם IOPS הוא לא נגע.
איתן מרגלית: זה היה המצב עד 1948.
איתן מרגלית: משנת 1952 בניין סרגיי עבר לניהולו של האפוטרופוס הכללי.
מיכאל איתן: מה היה בין 48' ל-52'?
איתן מרגלית: זה היה פחות או יותר דבר דומה, מין תקופת הפקר.
איתן מרגלית: מ-1952 עד עתה הנכס מנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי.
מיכאל איתן: ב-1952 האפוטרופוס מקבל לידיו את ניהול הנכס, כשהנכס עדיין רשום בספרים על שם הנסיך סרגיי.
איתן מרגלית: כן.
איתן מרגלית: זה הרישום עד היום.
מיכאל איתן: עכשיו תגיד לנו מה כוללת חצר סרגיי גיאוגרפית?
איתן מרגלית: זה בניין ברחוב הלני המלכה, שגובל במגרש הרוסים – הוא לא ממש בתוך מגרש הרוסים.
איתן מרגלית: זה בניין עם חצר מאוד יפה.
איתן מרגלית: אנשי החברה להגנת הטבע, שיושבת שם כמה שנים, יכולים לפרט.
איתן מרגלית: אני מניח שכל ירושלמי מכיר את זה.
מיכאל איתן: מה דינו השונה של מגרש הרוסים לעומת "חצר סרגיי"?
אריה אלדד: יש בעלויות אחרות.
איתן מרגלית: ב-1964 בוצעה בין ישראל לברית המועצות דאז עסקה שקוראים לה "עסקת התפוזים".
איתן מרגלית: מסגרתה: תמורת תפוזים בשווי של 5-5.5 מיליון דולר שישראל מכרה לרוסים, הרוסים העבירו לישראל רשימת נכסים, גם בירושלים וגם במקומות אחרים בארץ.
איתן מרגלית: בניין סרגיי לא מופיע ברשימת הנכסים האלה, אבל בניין אחר ברחוב הנביאים בירושלים, שהיה גם כן רשום על שם הנסיך סרגיי, הועבר על-ידי רוסיה למדינת ישראל.
מיכאל איתן: אם בניין היה רשום על שם הנסיך סרגיי, איך ממשלת ברית המועצות הייתה יכולה להעביר דבר שלא רשום על שמה לממשלת ישראל?
איתן מרגלית: טענתה היא שהנסיך סרגיי נרשם – כפי שאמרתי קודם - עקב אילוצים של החוק העותומאני דאז, ובעצם הנכסים האלה היו שייכים ל-IOPS או לממשלת רוסיה, שמבחינתה -לפחות בתקופה ההיא של 1917-1991 - אחד הוא.
מיכאל איתן: הדין השונה בין "חצר סרגיי" לבין מגרש הרוסים הוא שבאותה עסקת תפוזים בשנת 1964 הרוסים העבירו מרצונם לממשלת ישראל את השליטה במגרש הרוסים.
איתן מרגלית: לא בכל מגרש הרוסים, בחלקים ממנו, וגם בנכסים נוספים.
מיכאל איתן: וחלקים אחרים בתוך מגרש הרוסים נשארו - - -?
איתן מרגלית: למשל, בניין בית משפט השלום היה רשום על שם ממשלת ברית המועצות והיום הוא רשום על שם ממשלת רוסיה.
איתן מרגלית: מדינת ישראל שוהה שם כדייר מוגן.
איתן מרגלית: הכנסייה שעומדת בלב מגרש הרוסים לא הועברה.
איתן מרגלית: נכסים אחרים שם, כמו בניין המשטרה ומוזיאון המחתרות, כן הועברו.
יצחק שווקי: מתוך 74 דונם 64 נרכשו ועשרה דונם לא נרכשו.
יצחק שווקי: הרוסים ישבו במבנים האלה, אז לא נגעו בהם.
מיכאל איתן: כלומר, נשארו עשרה דונם שרשומים על שם הנסיך סרגיי בחלקם, וחלקם על שם ממשלת ברית המועצות לשעבר והיום ממשלת רוסיה.
יצחק שווקי: מי שעשה את זה בזמנו זה גולדה מאיר.
יצחק שווקי: היא הייתה שגרירת ישראל ברוסיה.
איתן מרגלית: היא לא הייתה שגרירה אז, היא הייתה שגרירה בתחילת שנות ה-50.
יצחק שווקי: היא עשתה את המשא ומתן בין מדינת ישראל לרוסיה.
יצחק שווקי: מה שהבנתי מהניירות זה שישראל לא רצתה לגעת בנכסים שהרוסים יושבים בהם פיזית.
יצחק שווקי: בכנסייה הרוסית הרוסים ישבו בה והם יושבים בה; בית המשפט העליון דאז – המשלחת הרוסית ישבה שם ועדיין יושבת שם; בחצר סרגיי, הקומה התחתונה מצד צפון - - -
מיכאל איתן: אנחנו נכנסים יותר מדי לפרטים.
מיכאל איתן: נחזור חזרה.
אהוד זיו: החשיבות היא שהיה חלק לרוסים, שבו הם ישבו פיזית, גם בחצר סרגיי.
אהוד זיו: זה מקום קטן יחסית.
יצחק שווקי: עד 67'.
יצחק שווקי: במלחמת ששת הימים הרוסים עזבו את ארץ ישראל.
פזית שבייד: גם הבריטים נכנסו לחצר וישבו בה, ויש לנו מפות ומידע.
מיכאל איתן: העובדות הרלוונטיות לענייננו הן שבמתחם המשותף הזה יש סוגים שונים של בעלויות, חלקן בעלויות של ממשלת ישראל מכוח העברות שבוצעו, חלקן בעלויות של גורמים אחרים, שעדיין רשומים כבעלים.
מיכאל איתן: יש נוכחות פיזית חלקית של רוסים עד היום, ונוכחות חלקית אחרת מחזיקים בפועל גורמים ישראלים שונים, ציבוריים ופרטיים.
פזית שבייד: כשאתה אומר "מתחם" אתה מתכוון לכל השטח של מגרש הרוסים, לא רק חצר סרגיי.
מיכאל איתן: כן, הכול ביחד.
איתן מרגלית: עד 1967 בקומה הראשונה באגף הצפון מזרחי של הבניין ישבה משלחת רוסית, שעסקה לכאורה בפעולות תרבות, אבל נחשדה גם בפעולות קג"ב למיניהן.
איתן מרגלית: ב-1967, עם ניתוק היחסים בין ישראל לברית המועצות עזבו הרוסים ואותו חלק בו הם ישבו לא אוכלס מאז ונשאר בניהולו של האפוטרופוס הכללי.
איתן מרגלית: ב-1986 הרוסים התחילו לגשש לגבי חידוש היחסים בין רוסיה לישראל, הוחלפו משלחות.
איתן מרגלית: לפני כינון יחסים מלאים היו משלחות דיפלומטיות, התמנה קונסול כללי בתל אביב.
איתן מרגלית: הרוסים ניהלו אז משא ומתן עם משרד החוץ לקבל לבעלותם את חצר סרגיי.
איתן מרגלית: ב-1990, לאחר משא ומתן שהתנהל בין גורמים שונים בממשלה ומשרד החוץ, כתב היועץ המשפטי של משרד החוץ דאז לרוסים שמדינת ישראל מוכנה להעביר את בניין סרגיי לבעלות רוסיה, בתנאי שתישמרנה זכויות הדיירים הקיימות.
איתן מרגלית: העברתי לך את העתק המכתב הזה, שנשלח עוד ב-1990.
איתן מרגלית: המכתב הזה נכתב באישור הדרג המדיני דאז במשרד החוץ.
איתן מרגלית: שר החוץ היה אז משה ארנס, ראש הממשלה היה יצחק שמיר.
איתן מרגלית: אז התפרקה ברית המועצות, נוצרה רוסיה והרוסים די מהר ביקשו לחדש את הדבר הזה.
איתן מרגלית: הם לא הסכימו לתנאים שהתנינו לגבי החזקה, ומאז מתנהל כל העת משא ומתן ממושך עם רוסיה, באינטנסיביות נמוכה מאוד.
איתן מרגלית: כל זה עד לפני כשנתיים, כשמצידנו הוקמה ועדה במשרד המשפטים, בהתחלה בראשותה של הגברת פליאה אלבק, שהייתה מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, והחליפה אותה הגברת מרים רובינשטיין.
איתן מרגלית: היו בה נציגים של משרד החוץ, האפוטרופוס הכללי ונציגים אחרים, כדי לדון בתביעה הרוסית.
איתן מרגלית: הרוסים מעולם לא הסתירו את כוונתם ופעלו כדי לממש את המכתב שהתקבל לידם עוד ב-1990, שהנכס יירשם על שמם.
איתן מרגלית: ההתפתחויות האחרונות הן שמאז 2006 מתנהל משא ומתן יותר אינטנסיבי בין שתי המדינות.
איתן מרגלית: פוטין לקח את העניין עוד כשהוא היה נשיא ברית המועצות.
איתן מרגלית: בביקוריו בארץ, בפגישותיו, גם במכתבים שכתב גם לנשיא קצב וגם לראש הממשלה דאז שרון הוא העלה את הנושא.
איתן מרגלית: שרת החוץ ציפי לבני הציעה בביקורה במוסקבה ביולי 2006 להקים ועדה משותפת בין שתי המדינות ואכן, ועדה כזו הוקמה.
איתן מרגלית: אני עמדתי בראשה מהצד הישראלי וחברים בוועדה שלנו גם נציגים ממשרד המשפטים, מר משה גולן, ממשרד האוצר, ממשרד ראש הממשלה ומהאפוטרופוס הכללי.
איתן מרגלית: מהצד הרוסי מנכ"ל משרד החוץ הרוסי היה יושב ראש הוועדה.
איתן מרגלית: נפגשנו מספר פעמים בישראל ובמוסקבה, ובסופו של דבר סוכם על דעת השרים הנוגעים בדבר – באישורו של שר האוצר, שר המשפטים, שרת החוץ וראש הממשלה - שמדינת ישראל תפעל להעברת הבעלות על הנכס בדרך משפטית, על פי חוק האפוטרופוס הכללי.
איתן מרגלית: זה יירשם על שם מדינת ישראל כדי לרשום אותו אחר כך על שם רוסיה, ובשלב הזה יישמר סטטוס קוו מלא בשאלת החזקה בנכס.
מיכאל איתן: ננתק לרגע את הפוליטיקה.
מיכאל איתן: יש נכס מסוים, רשום על שם אדם שאיננו, ובא גורם אחר ואומר: אני הבעלים של הנכס.
מיכאל איתן: אומרים לו: לך לבית המשפט והוא יקבע.
מיכאל איתן: למה ממשלת ישראל הפכה להיות גורם בעניין הזה?
מיכאל איתן: הרי זה נכס של מישהו, ומישהו אחר טוען שהוא הבעלים שלו.
מיכאל איתן: השאלה היא האם זה עניין משפטי או עניין פוליטי.
מיכאל איתן: זה בסדר, אפשר להגיד שרצינו יחסים עם ברית המועצות, אחר כך עם רוסיה, ועשינו כל מיני דברים בהתנדבות.
מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו במקום הזה או שמשפטן יגיד לי שאין דרך אחרת, ואפשר היה לעשות את זה רק כך בגלל בעיות משפטיות.
איתן מרגלית: בשנת 1964, כשרכשנו נכס שהיה רשום על שם הנסיך סרגיי, לא הפריע לנו לרכוש אותו מברית המועצות.
מיכאל איתן: להם לא הפריע לתת, אז מה אכפת לנו?
אריה אלדד: השאלה היא אם הם מכרו משהו שהיה שלהם.
איתן מרגלית: מספר דברים הם די ברורים, ואולי משה גולן ירחיב אחר כך.
מיכאל איתן: זה לא ברור, אני רוצה תשובה לשאלה שלי.
מיכאל איתן: חבר הכנסת אלדד עוד חיזק את זה.
מיכאל איתן: זה שאתה מביא את הדוגמה מ-1964 לא מוכיח כלום, זה רק מוכיח שאולי היינו טיפשים פעמיים ולא פעם אחת.
מיכאל איתן: מישהו יכול לתת תשובה לשאלה הזאת?
משה גולן: יש פה שילוב של שני פרמטרים: הפרמטר המשפטי והפרמטר המדיני.
מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על הפרמטר המשפטי בלבד.
משה גולן: מבחינת הפרמטר המשפטי, יכולים להגיד להם: יש לכם טענת זכות, פנו לבית המשפט ולכו בכוחכם זה.
משה גולן: אלא שחשבנו שמאחר שהסיכויים שלהם די טובים, מצד אחד, אנחנו מאמינים בכך שיש זיקה טובה בין הנכס הזה לבין ממשלת רוסיה, ומצד שני יש גם את השיקול המדיני - וזה לא פעם ראשונה שהדבר נעשה - - -
מיכאל איתן: אתה אומר שבאו גורמים לממשלת ישראל ואמרו שזה שלהם.
מיכאל איתן: הם אמרו שהם ממילא יכולים להצליח בבית המשפט, אבל הם רוצים שנפעל בשבילם ונעשו עבורם את הצדק שמגיע להם.
מיכאל איתן: עדיין נשארת השאלה האם זה תפקיד הממשלה לעשות צדק או שזה תפקיד של בית המשפט.
מיכאל איתן: מה פתאום ממשלת ישראל לוקחת ממישהו נכס, שאולי למישהו יש טענה כלפיו, והיא נכנסת להליך כזה?
מיכאל איתן: זו שאלה שנשארה פתוחה.
מיכאל איתן: יכול להיות שיש לזה היגיון ויכול להיות שלא, אני משאיר אותה כדבר לא ברור.
אריה אלדד: יש לי עוד שאלה.
אריה אלדד: מה ההבדל בין רוסיה, שנכנסה בנעליו של הנסיך סרגיי, לממשלת ירדן שתיכנס בנעליו של המופתי הירושלמי ותגיד: אני תובעת את נכסיו בירושלים?
אריה אלדד: הוא נפקד, ברח מפה בשלב מסוים.
אריה אלדד: מה ההבדל בין רוסי נפקד לערבי נפקד, כשהנכסים כולם ניתנו לאפוטרופוס על נכסי נפקדים?
אבשלום וילן: אני רוצה להרחיב את השאלה.
אבשלום וילן: מה ההבדל שאנחנו תובעים כל פעם בוועדת התביעות ובמקומות אחרים את הרכוש היהודי לפני תקופת השואה, וקיבלנו מיליארדים מתביעות מבנקים ואחרים - - - ?
אבשלום וילן: זה המשך השאלה של חבר הכנסת אלדד.
מיכאל איתן: אנחנו לא בוויכוח אלא אנחנו מנסים את העובדות, והשאלה היא לגיטימית.
מיכאל איתן: השאלה היא האם דינה של התביעה הרוסית שונה מדינם של נפקדים אחרים, ואפילו לא הנפקדים עצמם אלא מישהו שבא מכוחם.
מיכאל איתן: האם זה עניין של נפקדים?
משה גולן: במקרה שאנחנו מדברים עליו פה זה לא עניין של נפקדים.
משה גולן: כשמדובר בנפקדים אין דינו של המופתי כדינה של ממשלת ירדן, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב ואין מה לחשוש בעניין הזה.
משה גולן: מה גם שמי שיבוא בנעליו של המופתי לא יהיה זכאי לקבל את הנכס, יש על כך הוראות ברורות בחוק נכסי נפקדים.
משה גולן: צריך להגיש בקשה לוועדה מיוחדת והסיכויים הם לא רבים.
משה גולן: ככל שמדובר בנכס הנידון, אנחנו סבורים שהסיכויים בבית המשפט טובים.