GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה שמענו את כל קצוות הקשת של הדעות בנושא, גם כשהיינו שם וגם כשחזרנו לכאן – ראיינו את כל מי שידו הייתה בנושא.
מיכה לינדנשטראוס: לצערנו ראינו לנגד עינינו תופעה שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה של ריבוי רשימות וחוסר אפשרות לקבוע מספרים.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעים פה על צירים בלתי ברורים לחלוטין, יש רשימות של X ויש רשימות של Y – אחד יש לו 3 רשימות, אחר יש לו 5 רשימות.
מיכה לינדנשטראוס: יש רשימות שהתיישנו ויש רשימות שלא התיישנו.
מיכה לינדנשטראוס: יש טענות שלא ניתן לבדוק חלק ניכר משום שמדובר באנשים שנמצאים בכפרים ובאזורים שונים ולכן קשה מאוד לקבוע מספרים בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: בחנו גם, על פי מה שהוטל עלינו, את הנושא של החלטות הממשלה בעניין.
מיכה לינדנשטראוס: מצאנו ותראו את זה בדוח, גם את הדברים שלדעתנו סותרים בין החלטת ממשלה א' לבין החלטת ממשלה ב' בנושאים האלה.
מיכה לינדנשטראוס: ציינו גם את הדברים האלה, על פי החלטת הוועדה, בתוך חוות הדעת שהגשנו.
מיכה לינדנשטראוס: לא אכנס לפרטים היותר מבצעיים- טכניים של הנושא אלא אומר דבר נוסף.
מיכה לינדנשטראוס: לנגד עינינו הייתה בעיה שקיימת והיא בעיה משמעותית בתחומים שונים, כולל בתחום ההומניטרי.
מיכה לינדנשטראוס: ראינו את זה שם, ראינו את זה פה כשנפגשנו עם מי שלא יהיה.
מיכה לינדנשטראוס: שמענו גם דעות שונות בין אנשים שונים שחלק מהם ביקר בצורה חריפה יותר גורמים, אם זה ממשלתיים, אם זה סוכנותיים, אם זה גורמים שקשורים עם ארגונים בארצות הברית שעוסקים בתחום הזה.
מיכה לינדנשטראוס: ביקורת קשה מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: השתדלנו להתרכז אך ורק בנושא שהוועדה הזו הטילה עלינו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, וזה חוות דעת של יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, היה לנו עוד קושי אחד נוסף שרציתי להביא לידיעתך, היינו צריכים ללכת בצורה זהירה מאוד משום שבאותה תקופה שדנו בנושא היה גם תהליך בג"ץ שלמיטב ידיעתנו לא הגיע לסיומו.
מיכה לינדנשטראוס: נפגשנו עם הכתובת הבכירה ביותר במערכת המשפט כדי להתייעץ איתה בעניין הזה אם אנחנו בכלל רשאים להיכנס לתחום שנמצא על סדר יומו או על שולחנו של בית המשפט הגבוה לצדק.
מיכה לינדנשטראוס: המסקנה שלנו הייתה שאנחנו בזהירות רבה, כדי לא לפגוע בערכאה שהיא הערכאה הגבוהה ביותר בתחום המשפט, ניתן את חוות דעתנו בעיקר בהתייחס לנושא המרכזי והוא יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שתרשמו לנגד עיניכם את שני הדברים שאמרתי.
מיכה לינדנשטראוס: אל"ף, זה איננו דוח רגיל של ביקורת שאנחנו מנפיקים על פי החוק.
מיכה לינדנשטראוס: בי"ת, אנחנו כאן בנושאים הללו היינו צריכים להיות זהירים ביותר כדי לא לפגוע בסמכותו או בטיפולו של הבג"ץ בנושאים שנמצאים בפנינו.
מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמרתי לכם, פעמים רבות ראינו לנגד עינינו, ובצורה חדה מאוד, את הנושא של אנשים שנמצאים במצוקה גדולה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא ההומניטרי במקרה הזה היה בין הגורמים המרכזיים שהשפיעו על עבודתנו.
מיכה לינדנשטראוס: גם כשנפגשנו עם בני הפלשמורה במקומות הריכוז שלהם, אני מתכוון בגונדר וגם כשנפגשנו איתם במקומות אחרים - ראינו לנגד עינינו את הבעיה המרכזית שהייתה בנושא העלאתם ארצה ושמענו אותם וראינו גם את תנאי החיים הקשים שבהם הם נמצאים.
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר שהדברים ההומניטרים פעלו את פעולתם חוץ מהנושא של עליה לישראל כאחד הדרכים החשובות שראינו לנגד עינינו כשבחנו את החלטות הממשלה כולל ההחלטות הסותרות זו את זו.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינתנו החלק הזה הוא חלק של חוות דעת.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת החלטנו בתוכנו לתת דגש חזק מאוד גם לנושא של הקליטה, לא רק לנושא של העלייה, משום שלדעתנו הנושא הזה חייב טיפול מיידי.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מתכוונים רק לבני הפלשמורה במקרה זה אלא בכלל ביתא ישראל וכל מה שקשור בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא של תהליך הקליטה הוא דבר חשוב בעינינו משום שאנחנו רואים את פני הדברים, שומעים את הדברים, לא בהתייחס להחלטות הממשלה לגבי העלייה של בני הפלשמורה אלא במרחב רחב יותר שניתן את דעתנו עליו וכאן יהיה דוח, על פי מה שאנחנו מעוניינים, דוח ממש של מבקר המדינה, לא חוות דעת שיתרכז בנושאים האלה ויאמר בנושאים האלה כפי הוא נוהג לומר את דברו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לכם להתייחס לעמוד שלא אקרא אותו, עמוד 23, 24, מבחינתי משקף את המצב כפי שראינו אותו בסופו של דבר וכפי שנאמר בקליפת אגוז, עמדת המשרד, עמדת המבקר היא שקיימים באתיופיה כיום יותר מ-3000, שימו לב, יותר מ-3000 מבני הפלשמורה שזכותם, זכאותם להגיע לישראל טעונה בדיקה.
מיכה לינדנשטראוס: אמרנו כיצד הנושא הזה צריך להתבצע.
מיכה לינדנשטראוס: אני שוב אומר, חסר לנו המספר המדויק, לא ניתן היה לקבוע מספרים מדויקים אלא מספרים שקיבלנו אותם מהרשימות שהוצגו לנו שגם הוצגו בפני בית המשפט העליון ובפני גורמים אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שבאומרנו מעל 3000, מבלי לקבוע את המספר הסופי, פשוט אי אפשר היה להגיע לתוצאה סופית של המספרים הללו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני היושב ראש, שניתן למי שהיה אחראי על כתיבת הדוח, עמוס סלייפר מנהל החטיבה שעוסקת בנושא, שיאמר את דברו.
עמוס סלייפר: אני רוצה להרחיב לגבי כמה פרטים טכניים שנגעו לחוות הדעת הזאת, כפי שהמבקר כבר ציין, השורה התחתונה היא שמדובר על למעלה מ-3000 אנשים שזכאותם לעליה טעונה בדיקה.
עמוס סלייפר: זה לא אומר שהם זכאים לעליה, זה אומר שזכאותם לעליה טעונה בדיקה.
עמוס סלייפר: היה לנו קושי מאוד גדול להגיע למספר הזה כי הדבר המאפיין את העבודה בחוות הדעת הזאת הייתה שלא היה אף מספר שמישהו יכול היה להסכים עליו.
עמוס סלייפר: מכל עשרות האנשים שנפגשנו איתם לא היה איזה מספר שאפשר להתכנס אליו ולהגיד: זה סדר הגודל של המספר.
עמוס סלייפר: אנחנו כאבן התחלה החלטנו ללכת על הרשימה שהוכנה בשעות על ידי מר דוד אפרתי שנמצא כאן איתנו והרב ולדמן.
עמוס סלייפר: עוד בשנת 2001 ועדת הקליטה של הכנסת שמעה הסברים שהנתונים מדוח אפרתי ולדמן הם הנתונים שמהם צריך להתקדם, לכן קיבלנו את הנתונים האלה כבסיס שעליו אנחנו יכולים להתחיל לבנות את הניתוחים.
עמוס סלייפר: הניתוח נעשה בעקבות עבודה שנעשתה בידי נציגות הסוכנות באתיופיה בראשות מר אורי קונפורטי שגם נמצא כאן.
עמוס סלייפר: הנתונים מובאים בטבלה בסוף חוות הדעת הזאת.
עמוס סלייפר: הגבלנו את עצמנו אך ורק למה שנתבקשנו לבדוק, דהיינו יישום החלטות הממשלה, ובמקרה הזה, כפי שהמבקר כבר אמר לפני כמה דקות, אנחנו מסתכלים מגבולות מדינת ישראל החוצה.
עמוס סלייפר: הנושא של הקליטה והנושא של תקציבים לקליטה פה הם בתוך גבולות ישראל פנימה.
עמוס סלייפר: לא עסקנו בנושא כי לא התבקשנו לעסוק בו וכנראה נעסוק בו בעתיד במסגרת דוחות של ביקורת רגילה.
עמוס סלייפר: יותר מזה, היה לנו קושי, בביקורת רגילה הנורמות שמולן אנחנו עושים את הבדיקה הן די ברורות.
עמוס סלייפר: אם יש חוק מסוים צריך לבדוק אם החוק בוצע או לא או אם יש תקציב מסוים שהוקצה למטרה מסוימת – בודקים אם התקציב הוצא או לא הוצא ואיך התגלגלו העניינים.
עמוס סלייפר: פה המצב היה קצת יותר מסובך כי הייתה החלטת ממשלה מפברואר 2003 שתוקנה ב-2005, כאשר הגענו למסקנה, לאחר שדיברנו עם הנוגעים בדבר, שהחלטת הממשלה מ-2003 הייתה החלטה יותר עקרונית, אגב היא ההחלטה ששימשה בסיס לפניה לבג"ץ, וההחלטה מ-2005 כבר דיברה במושגים יותר תפעוליים של מספרים, מי יעשה מה, חלוקת עבודה בין גופים שלטוניים כאלה ואחרים.
עמוס סלייפר: גם בג"ץ בסופו של דבר אימץ את הנתון המספרי שעליו דיברה החלטת הממשלה מ-2005.
עמוס סלייפר: בעת העבודה על חוות הדעת היינו צריכים להגיע לאיזשהו איזון כאשר נוכח פנינו עמדה הבעיה ההומניטרית האנושית שמדובר באנשים במצוקה קשה שרואים את עצמם זכאים לעלות לארץ ישראל משאת אבותיהם, ומצד שני יש חוקים שמגדירים מי יכול להיכנס ובאיזה תנאים יכול להיכנס.
עמוס סלייפר: היינו צריכים להגיע לאיזשהו איזון כדי שייעשה המאזן הנכון בין קליטה של עשרות אלפים וגם לא למנוע מאלה שזכאים להגיע.
עמוס סלייפר: אין טעם שאאריך, חוות הדעת מדברת בעד עצמה.
עמוס סלייפר: זמן קצר אחרי שטיוטת חוות הדעת כבר הוכנה והועברה להתייחסות הגורמים הנוגעים בדבר – הממשלה קיבלה החלטה שדי דומה לרוח הדברים שעולה מחוות הדעת הזאת.
מיכאל איתן: אני רוצה להעלות מספר נקודות.
מיכאל איתן: רשמתי לי הערות תוך כדי קריאת הדוח וארצה להעלות אותן.
מיכאל איתן: אבל לפני שאגע בהן, יש כמה הערות טכניות קטנות וכמה הערות אחרות.
מיכאל איתן: לפני שאגע בפרטים אני רוצה לומר מה לדעתי לב העניין שעדיין אני לא יכול לקבל לגביו החלטה.
מיכאל איתן: אני עוסק בנושא הזה כבר הרבה זמן עוד לפני שהייתי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם יזמתי חקיקה בתחום הזה וגם נפגשתי עם אנשים.
מיכאל איתן: מה שכל הזמן הטריד אותי, וגם קיבלתי הבטחה משר הפנים מאיר שיטרית.
מיכאל איתן: אמרתי, למה אנחנו לא מסוגלים כאנשים הגיוניים עם דעות שונות להתווכח על הדעות אבל להסכים על העובדות.
מיכאל איתן: למה אנחנו לא יכולים לקחת ולהסתכל על הנתונים ולהגיד: אלה הנתונים, בואו נספור, בואו נגיד בכמה אנשים מדובר.
מיכאל איתן: פעם אחר פעם קיבלתי הבטחה שמשרד הפנים ישב ויבדוק את הרשימות וייתן לי תשובה, כי אני עשיתי דבר פשוט מה שעושה כל אדם שבא לעשות בירורים מהסוג הזה.
מיכאל איתן: בא אליו צד אחר ואומר: הנה הרשימה, יש לי פה רשימה כזאת ולא העלו מתוכה כך וכך אנשים.
מיכאל איתן: בא הצד השני ואומר: העליתי את כולם.
מיכאל איתן: מה עושה אדם שצריך לקבוע דעה?
מיכאל איתן: אומר לשני הצדדים: בוא נשב, נעבור שם שם, זה עלה – מחקנו אותו, זה עדיין שם, יאמר הצד השני, הוא לא זכאי לעלות, בדקתי אותו.
מיכאל איתן: אז אני יודע על מה הויכוח.
אורי אריאל: אז ישבתם?
מיכאל איתן: זו הייתה התביעה שלי חודשים ארוכים וקיבלתי הבטחה מעל הדוכן שאכן הדבר ייעשה.
מיכאל איתן: אמרתי: זכותכם לפסול כל אדם, אתם לא מכירים בכלום, רק תענו תשובה.
מיכאל איתן: הרי זה לא נכון שאין רשימות.
מיכאל איתן: יש רשימות לא מוסכמות.
מיכאל איתן: זה לא נכון שאין רשימות.
מיכאל איתן: יש לי רשימה, ביקשתי שיביאו אותה, 3 חוברות שמבוססות על המפקד של אפרתי ו-3 ספרים ושם מופיעים שמות.
מיכאל איתן: זאת רשימת התביעה.
מיכאל איתן: אם שר פנים אומר לי מעל הדוכן, אין בעיה, נעשה את הבדיקה על פי בקשתך, ואחר כך אני מצלצל למנהל מינהל האוכלוסין שאומר לי: מיכאל איתן, עם כל הכבוד להכרזות של שר הפנים מעל הדוכן, אני צריך לקבל ממנו הנחייה מפורשת.
מיכאל איתן: ואני פונה אליו פעם ועוד פעם ועוד פעמיים, ואני מכיר גם את המצוקות של עובדי ציבור, למדתי כבר, ואני לא מקבל תשובה ואי אפשר לעשות, ואז פתאום אני מקבל תשובה שיש בעיה תקציבית, איך יעשו את זה.
מיכאל איתן: לקחת שמות ולהשוות אותם לרשימות אחרות – יש בעיה תקציבית.
מיכאל איתן: אז התעורר אצלי רושם שאין כאן שום ניסיון אמיתי לבדוק את העובדות.
מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה שגם עכשיו אחרי שאני קורא את הדוח התעלומה נשארת בעינה.
מיכאל איתן: אני עדיין לא מבין מה כל כך קשה.
מיכאל איתן: אמרו שהרשימות כוללות 3 חוברות, חוברת אחת ששם עיקר הבעיה של שמות של משפחות של אנשי הכפרים ששם טוענים שהרשימה הזאת הושמטה.
מיכאל איתן: למה יש לזה חשיבות עצומה מבחינת הביקורת?
מיכאל איתן: משום שאם אכן אנשים ביודעין, פקידים, מביאים לממשלה נתונים והם יודעים שספר אחד איננו, לא מביאים אותו, אז כל ההחלטות מכאן ואילך הופכות להיות החלטות שגויות, כולל החלטות של בג"ץ.
מיכאל איתן: כי אם בג"ץ אומר: הממשלה קיבלה החלטה ואנחנו אומרים, הממשלה קיבלה החלטה וכולם אומרים הממשלה קיבלה החלטה אבל במועד הנכון שהביאו לממשלה לקבל את ההחלטה העלימו רשימה ואמרו: אלה 2 הרשימות ואין בלתן, והמספרים מחשידים שכך היה.
מיכאל איתן: למה אני מעז להגיד דברים כאלה?
מיכאל איתן: כי ה-17,000 שהוצג בפני הממשלה כבסיס להחלטה מתאים לשתי הרשימות של אדיס אבבא וגונדר אבל רשימת הכפריים השלישית שהיא במחלוקת, שאותה תובעים כל הזמן, לא הייתה.
מיכאל איתן: אם תורידו אותה מהמכסה תקבלו את המספר עליו החליטה הממשלה.
מיכאל איתן: התעלומה הזאת, גם כשאני קורא את הדוח לא מגיעה לפיתרון.
מיכאל איתן: תעזרו לי להתגבר על הבעיה הזאת.
מיכאל איתן: קראתי גם את הסוף שיש כאן גישה פורלמליסטית שאומרת: הממשלה פעם החליטה כך, היא יכולה להחליט כך, אנחנו הולכים לפי החלטות הממשלה - זכותה לשנות החלטות.
מיכאל איתן: זכותה לשנות החלטות כשהן נעשות בשיקול דעת בהתבסס על נתונים.
מיכאל איתן: אני לא בית משפט אבל אני זרוע שמפקחת על פעולות הממשלה.
מיכאל איתן: אני צריך לדעת, הממשלה באמת ראתה את כל הנתונים?
מיכאל איתן: בחנה וקיבלה החלטה?
מיכאל איתן: זכותה באמת, אני לא מתווכח אבל האם העובדות היו בפניה?
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות שהן גם משמעותיות בעיני.
מיכאל איתן: הייתה כאן הערה סמנטית, נדמה לי ששר הקליטה ב-97 היה יולי אדלשטיין, כאן כתוב שצ'רנסקי היה שר הקליטה.
זאב ביילסקי: מזמן איבדנו את הסדר של השרים בכל המשרדים, לא רק במשרד הקליטה.
מיכאל איתן: יש כאן בסעיף ב' של החלטת הממשלה, משרד הפנים ונציג הרבנות הראשית לישראל יתחילו לאלתר להשלים את בדיקת מוצאם של כל הממתינים.
מיכאל איתן: אני חושב, עד כמה שאני מבין, זה היה בשנת 2003 ולא הייתה פעולה לאלתר.
מיכאל איתן: הביצוע התחיל רק באפריל 2004.
מיכאל איתן: היה ראוי לומר למשרד הפנים ולנציג הרבנות הראשית, לאלתר זה לא תקופה של בטלה והשהייה וכו'.
שלמה מולה: משרד הפנים מעולם לא עמד בבדיקת הזכאות ואיתור זכאים על פי החלטת הממשלה.
שלמה מולה: אף פעם לא עמדו בשום תאריך.
מיכאל איתן: זה לא תאריך ספציפי, זה עניין ש"לאלתר" - האם יש נכונות ורצינות וניגשים או מחכים לראות מה יקרה.
מיכאל איתן: אני חושב בדיעבד שכשאנחנו בודקים דבר כזה כדאי שניתן את הדעת כי זה מצביע גם על קבלת החלטות ועל הטיפול בעקבותיהם.
מיכאל איתן: נאמר כאן שבהתאם להחלטת הממשלה משרד הפנים ונציגי הרבנות הראשית לישראל, בשיתוף הקייסים של עולי אתיופיה, ישלימו את בדיקת מוצאם.
מיכאל איתן: אני מתייחס לעניין של שיתוף הקייסים משום שהיה כאן דבר בטיפול בנושא הזה שבעיני היה קצת מכוער.
מיכאל איתן: היה ניסיון להביא לחילוקי דעות בין יוצאי אתיופיה מביתא ישראל ויוצאי הפלשמורה.
מיכאל איתן: אפילו הגיעה אלי למשרד משלחת שהזהירה אותי ודיברה איתי במילים מאוד קשות בתחילת השיחה, אבל אחר כך כשעשינו את הבירור לגופו של עניין ושאלתי: איך יכול להיות שאנשים שהם יהודים גמורים, על פי קביעת הרב עמר, כאן יש גם איזושהי טעות קטנה, אתם כתבתם שהם "מזרע ישראל", כאילו קבע הרב עמר שהם "מזרע ישראל", אתם כותבים כאן:
מיכאל איתן: קבע הרב עמר שגם בני הפלשמורה הם מזרע ישראל ועשיתם אבחנה בין "יהודים" לבין "מזרע ישראל", אלא שבדור האחרון התערבו בהם גויים, מה שהוא כתב זה נכון אבל הוא השתמש בביטוי "יהודים גמורים" גם ביחס לפלשמורה.
מזור בהיינה: מבחינת ההלכה הם יהודים גמורים.
מזור בהיינה: מבחינת החוק והכניסה לארץ יש אבחנה.
מיכאל איתן: אמרתי שמאחר והחלטת הממשלה היא החלטה שהולכת עם ההלכה, החלטת הממשלה אומרת במפורש שהם יהודים מצד אמהותיהם כלומר על פי ההלכה הם יהודים.
מיכאל איתן: אמרתי לאותם אנשים שבאו אלי: למה אתם נגד שיעלו יהודים, הרי אנחנו יודעים שהם יהודים מצד אמהותיהם?
מיכאל איתן: נכון שהדורות הקודמים עשו כך או אחרת אבל עכשיו הם נשארו יהודים והם רוצים לחזור ליהדות ומבחינת ההלכה הם יהודים.
מיכאל איתן: למה אתם נגד זה?
מיכאל איתן: הם ענו לי: אתה לא יודע מה קורה בפועל?
מיכאל איתן: בפועל נכנסים נוצרים גמורים.
מיכאל איתן: אמרתי: אז הבדיקה היא לא בסדר.
מיכאל איתן: הם אמרו: נכון.
מיכאל איתן: שאלתי: מי בודק?
מיכאל איתן: הרי הקייסים צריכים לבדוק.
מיכאל איתן: ענו לי שאף קייס לא שותף לבדיקה.
מיכאל איתן: בודקים פקידים של משרד הפנים, ואז למדתי גם שיעור איך הקייסים יודעים ואיך זה עובר מדור לדור וכו'.
מיכאל איתן: הייתה החלטה, נדמה לי שלא היה שיתוף של הקייסים - - -
עמוס סלייפר: גם אנחנו שאלנו את השאלה הזאת ולמיטב זכרוני, כל הקייסים במועד הזה כבר היו בארץ ולא ניתן היה באתיופיה לעשות את הבדיקה הזאת.
מיכאל איתן: אבל ידעו לשלוח פקידים מהארץ לשם?
מיכאל איתן: אז שישלחו קייס אחד לשם.
מיכאל איתן: אחר כך יש כאן עניין של הצעדים ההומניטריים.
מיכאל איתן: הממשלה התחייבה גם לבצע את הצעדים ההומניטריים.
מיכאל איתן: לא מצאתי בביקורת התייחסות לכך שהממשלה הפסיקה את הפעילות ההומניטרית וזה דבר מאוד לא בסדר.
מיכאל איתן: מה עוד שאנחנו יודעים היום, אתם קובעים, שלמעלה מ-3000 איש, מתוכם יהיו יהודים או בני פלשמורה שמגיע להם לעלות, אז למה להפסיק את הפעילות?
מיכאל איתן: האם היא הופסקה או לא?
מיכאל איתן: כי אני יודע שפתאום אומרים:
מיכאל איתן: די, גמרנו את המשימה, אנחנו נעלמים, באיזו קלות כזאת.
מיכאל איתן: בהחלטה נוספת משנת 2005 נאמר:
מיכאל איתן: תגובש רשימה סופית ומוסכמת של שמות כל המועמדים לעלייה לישראל.
מיכאל איתן: אז אם בשנת 2005 עוד אין רשימה סופית – מדוע לא לציין כאן שההחלטה הזאת שתגובש רשימה סופית הותירה פתוחה את השאלה מהו מספר הזכאים להיכנס, כי אם החלטת הממשלה ב-2005 אומרת: עדיין אין רשימה סופית אלא בדיקת הזכאות תסתיים עד סוף כך וכך ותגובש רשימה סופית ומוסכמת, אז מה קרה?
מיכאל איתן: איפה הביצוע של ההחלטה הזאת?
מיכאל איתן: בפועל מה שקרה זה כאילו שמחקו את זה וכל הזמן התייחסו לאיזו רשימת פוטנציאל של משרד הפנים שעליה היו חילוקי דעות מבוססים.
מיכאל איתן: יש כאן עניין של השתתפות הסוכנות בתקציב הכולל בטיפול בבני הפלשמורה.
מיכאל איתן: הייתה החלטת ממשלה ובעקבות ההחלטה היו גם השגות.
מיכאל איתן: אני לא יודע עד איזה רמה הן מבוססות אבל היו טענות שלדעתי חייבו אמירה, לא מצאתי בדוח, אולי לא קראתי בעיון, אבל הייתה טענה שאספו כספים על מנת לסייע בהעלאת בני הפלשמורה.
מיכאל איתן: הסוכנות קיבלה לצורך העניין הזה כספים ובסוף השתמשו בכספים למטרות אחרות.
שלמה מולה: הכסף במגביות נאסף והכסף עובדתית הלך לשיקום הצפון.
זאב ביילסקי: אני לא יודע מאיפה יושב ראש הוועדה לקח את זה ומכיוון שליושב ראש הוועדה יש יחסים מצוינים איתי אני בטוח שאם היה שומע דבר כל כך חמור בוודאי היה מסב את תשומת ליבי בכל השיחות שלנו אם בשדרות, אם ברעננה.
מיכאל איתן: מר ביילסקי, עם כל הכבוד, אני יושב ראש של ועדה בכנסת ואני מקבל מידע מכל מיני מקומות וככה שמעתי.
מיכאל איתן: כעת אני שואל למה זה לא בא לידי ביטוי.
מיכאל איתן: אני גם לא דיברתי איתך על הרשימות.
מיכאל איתן: דיברתי איתך באופן כללי על הבעיה, שמעתי גם כל מיני הערות ששיגרת אלי דרך כל מיני חברים משותפים שאולי אני לא צריך להתעסק בזה כל כך ומה נכנס בי הג'וק הזה, אבל זה בסדר, אני מקבל את זה, זה טבעי.
זאב ביילסקי: לגבי אופיו של כבודו, בחיים לא שאלתי למה אדוני מתעסק, כל מה שאדוני מתעסק זה בסדר גמור.
מיכאל איתן: ככה אמרו לי, אני לא אמרתי שאתה אמרת לי ישירות.
מיכאל איתן: מישהו אמר לי שזאביק אומר: די, תרד כבר מהעניין.
זאב ביילסקי: יש ספר של החפץ חיים שנקרא שמירת הלשון.
זאב ביילסקי: שם כל הספר מדבר על לשון הרע ועל אבק לשון הרע.
זאב ביילסקי: אדוני כששומע דברים שנראים לך על פניו שלא נכונים, ידבר ויראה מייד שכל הדברים האלה הם - - -
מיכאל איתן: אם הייתי צריך להרים טלפונים אישית לכל אלה שאמרו עלי את זה לא הייתי יכול להתמצא כל כך במה שכתוב פה.
מיכאל איתן: כל הזמן הייתי צריך לצלצל למה אתה אומר ולמה אתה אומר.
מיכאל איתן: גם אני חוטא בזה לפעמים, זה לשון הדיבור, אל תיפגע כל כך.
מיכאל איתן: גם אני יכול להגיד לחבר משותף שלנו, מה זאביק נדבק לעניין הזה, שירד מזה.
זאב ביילסקי: כל כסף שהסוכנות היהודית קיבלה כדי לטפל בנושא הזה הוצא על זה והמבקר וצוותו כשהיו שם ראו ושמעו על עבודתה הטובה מאוד של הסוכנות היהודית בנושא הזה.
מיכאל איתן: אני לא פוגע בעבודת הסוכנות.
מיכאל איתן: אמרתי שהייתה סוגיה, שמעתי אותה מחבר הכנסת מולה בצורה בוטה וזה נרשם בפרוטוקולים של הכנסת, שהיו כספים שגויסו למטרה הזאת ואיש לא יודע מה עלה בגורלם.
מיכאל איתן: אמרת שאולי זה הלך.
מיכאל איתן: אז אני לא אמרתי לאן זה הלך אבל כך שמעתי, צריך גם את זה לבדוק.
מיכאל איתן: הערה נוספת, כתוב כאן בעמוד 22: מנתוני הבדיקה וההשוואה האמורות אותן ניהל משרד מבקר המדינה לפי קריטריונים שונים עולים הממצאים שלהלן, ואז באה טבלה שערך מר קונפורטי.
אורי קונפורטי: הטבלה בדקה את רשימת אפרתי.
מיכאל איתן: אתה ערכת את הטבלה כמות שהיא?
אורי קונפורטי: לא בדיוק.
אורי קונפורטי: הטבלה בדקה את רשימת אפרתי בתוספת של 2500 איש.
מיכאל איתן: בעניין הזה האם עשיתם שינויים או אימצתם כלשונם את הכתוב?
עמוס סלייפר: השינויים שעשינו היו פשוט שינויי הצגה בעריכה.
עמוס סלייפר: הנתונים הם נתונים של מר קונפורטי.
עמוס סלייפר: יותר מזה, יש לי גם את הנתונים הבסיסים, את הדיסקט שמר קונפורטי קיבל בשעתו מהרב ולדמן, וזה מתחבר לעניין הקודם שהערת עליו לגבי רשימת אפרתי.
עמוס סלייפר: המספר האמיתי שמר קונפורטי בדקו באתיופיה בדקו מגיע למספר הזה של - - -
מיכאל איתן: אני לא מסכים שצריכים לבדוק את המספרים.
מיכאל איתן: יש לנו שמות, למה אני צריך לבדוק מספרים?
אורי קונפורטי: הבדיקה הייתה בדיקה שמית.
אורי קונפורטי: לקחנו את כל הרשימות של רשימת אפרתי, משפחה משפחה, שם, שם, בדקנו מי עלה, מי נדחה ומי נשאר בשטח.
אורי קונפורטי: הבדיקה לקחה מספר חודשים.
אורי קונפורטי: בדקנו אותה פעמיים.
אורי קונפורטי: משרד הפנים, ואני מניח שגם משרד המבקר הצליב מידע, אלה הם התוצאות.
מיכאל איתן: אוכל לראות את ההשוואה הזאת?
אורי קונפורטי: אנחנו בדקנו מעבר לרשימת אפרתי.
אורי קונפורטי: הבדיקה הייתה בדיקה שמית ולא מספרית.
אורי קונפורטי: התוצאה הייתה שכ-2100 איש מהרשימה המורחבת של אפרתי עדיין בשטח, בגדול, מכיוון שאף אחד עדיין לא ביקש - - -
מיכאל איתן: אתן לך את הרשימות שלי, תסמן לי על הרשימות שלי מי הם ה-2100.
מיכאל איתן: על כל האחרים יש לך מידע מה קורה איתם?
אורי קונפורטי: העניין של הרשימות הוא מורכב מכיוון שיש המון רשימות.
מיכאל איתן: אבל אנחנו מדברים על רשימת אפרתי.
אורי קונפורטי: אני נותן לך מידע לגבי רשימת אפרתי.
אורי קונפורטי: אתה מכניס כרגע רשימות אחרות.
אורי קונפורטי: ההשוואה לרשימות האחרות היא השוואה טכנית, היא אפשרית.
אורי קונפורטי: מה שנבדק זה רק רשימת אפרתי.
מיכאל איתן: מר אפרתי נמצא פה?
דוד אפרתי: כן.
מיכאל איתן: רשימת אפרתי שאנחנו קוראים לה היום כך כוללת את החוברת של בני הכפרים.
דוד אפרתי: שלוש חוברות.
מיכאל איתן: ל-3 החוברות האלה אתה מתכוון?
אורי קונפורטי: חיובי.
מיכאל איתן: אז ב-3 החוברות האלה אתה יכול לתת לי מתוכם סימון מי זה המשפחות, שמי, על כל שם משפחה איזו משפחה מהן עלתה לארץ, איזו סורבה ומשרד הפנים החליט שהם לא עומדים בקריטריונים ואיזו נשארה באוויר.
אורי קונפורטי: בסיס הנתונים השמי הועבר למשרד המבקר.
מיכאל איתן: אתה יכול לתת לי אותו?
אורי קונפורטי: בהחלט, הוא קיים.
מיכאל איתן: בעניין הזה סיימתי את הערותיי.
עמוס סלייפר: אני רוצה להראות לך איך רשימה כזאת נראית.
עמוס סלייפר: הבעיה עם כל הרשימות שאין מספרי זהות, זה הולך לפי משפחות אב.
עמוס סלייפר: דווקא השם שלך, אדוני היושב ראש, הוא דוגמא מצוינת לדבר זה.
עמוס סלייפר: קוראים לך מיכאל איתן אבל אם בטעות רשמו פעם אחת מיכאל איתן ובפעם השנייה איתן מיכאל אז יש לנו כבר שני אנשים שונים.
עמוס סלייפר: אין לנו דרך איך להצליב אחד על אחד.
מיכאל איתן: הכל נכון אבל אני לוקח את השם מיכאל איתן ואני רואה הוא עלה לארץ, לא עלה לארץ, הגיש בקשה, לא נבדק.
מיכאל איתן: אני רושם לא נבדק.
מיכאל איתן: בא אלי מר אפרתי או ולדמן או נגוסה או מר איתן בעצמו ואומר: אני פה.
מיכאל איתן: הייתי בתאריך זה וזה ובאתי ואמרו לי לבוא, עזבתי את הכפר, רשמו אותי, חזרתי חזרה, אני רוצה לעלות.
מיכאל איתן: אם רוצים גם בין מיכאל איתן לאיתן מיכאל אפשר למצוא פתרון.
מיכאל איתן: אם לא רוצים כל דבר הופך להיות בעיה.
מיכאל איתן: יש הרבה רשימות, יש מיכאל איתן ואיתן מיכאל ועוד בעיות קשות יותר וקשה לקלוט אותם ואין תקציב.
מיכאל איתן: אבל לא נראה לי שזה דבר כל כך מסובך.
מיכאל איתן: תראו כמה אנשים צריכים להתאסף אחרי כל כך הרבה חודשים, אחרי כל כך הרבה תחינות, דיונים בכנסת, תשובות, שאלות, רק בכדי לשמוע עכשיו שיש מיכאל איתן ואיתן מיכאל ואנחנו לא יודעים לכתוב את העובדות ולהתווכח עליהם.
מיכאל איתן: וגם כשנצא מפה אני בספק אם נוכל להגיע לאיזו רשימה עובדתית מוסכמת אחת.
מיכאל איתן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה: ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה על חוות הדעת שלו.
שלמה מולה: הייתי רוצה לשאול את המבקר האם ההבדל בין חוות דעת לבין ביקורת המדינה, האם הבעיה היא בהסמכת המבקר לבדוק את העניין, לא הבנתי בדיוק מה ההבדל בין חוות דעת לבין הביקורת העובדתית שצריך לעשות לגופו של עניין.
מיכה לינדנשטראוס: ההבדל הוא בכך, סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אומר שיש סמכות לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולממשלת ישראל לחייב את המבקר בהכנת חוות דעת שתהיה בנושאים מוגדרים, בדרך כלל מאוד מצומצמים שהוועדה מטילה על המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: בתור דוגמא, אנחנו כרגע בסיום תהליך בדיקתו של הנושא שקשור עם יהונתן פולארד.
מיכה לינדנשטראוס: זה דבר מצומצם ומוגדר בצורה ברורה ביותר על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה הבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: ממשלת ישראל לפני כחודשיים ימים הטילה על המבקר, לפי סעיף 21, לחקור את הנושאים שקשורים עם האזנות הסתר.
מיכה לינדנשטראוס: שוב, הנושא מוגדר- האזנות הסתר.
מיכה לינדנשטראוס: חוות דעת איננה דוח ביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: דוח ביקורת פועל על פי תורת הביקורת, יש בנושא הזה שינויים מהותיים.
שלמה מולה: זה מביא אותי לנושאים שאני רוצה להתייחס אליהם.
שלמה מולה: כשהבנתי שמבקר המדינה נכנס לעניין חשבתי שסוף סוף אנחנו יכולים להגיע לסוף פסוק של הסיפור הזה שבעיני המדינה לא הובילה בו אף פעם, היא תמיד נגררה אליו ולכן גם התוצאה היא של החלטות ממשלה סותרות אחת את השנייה.
שלמה מולה: בדרך כלל גם על פי מצב הרוח של כותב הצעת ההחלטה.
שלמה מולה: ומבלי להיכנס למהות של העניין ולעומק הדעה ולהשלכות שיכולות להיות בעניין, לאו דווקא רק ב-2003, לאו דווקא רק ב-2005, זה מתחיל מ-91 מאותה החליטה ששמיר קיבל לא להעלות את ה-4000 שהיו במתחמים.
שלמה מולה: מאז אותה החלטה ההחלטות מתגלגלות.
שלמה מולה: מאחר שהייתי מצוי גם בתהליך ביצוע ההחלטות אני יכול להגיד בפסקנות - כל החלטה שלא בוצעה במלואה ככתבה וכלשונה גררה בעיה נוספת.
שלמה מולה: גם עכשיו כשאנחנו דנים אנחנו יודעים שיש 8000 אנשים באדיס, בגונדר שמקיימים אורח חיים כזה או אחר, יש שם אנשים שמלמדים אותם עברית, לומדים יהדות.
שלמה מולה: אנחנו דנים בדיוק ב-3000, אנחנו כבר לא מדברים על ה-5000 הנוספים שיש.
שלמה מולה: הבעיה היא לא ברשימה כזאת או אחרת.
שלמה מולה: הבעיה היא בגישה, בקונספט שצריך לבוא ולהגיד: בוא נגמור את העניין פעם אחת, סוף פסוק.
שלמה מולה: בגישה הזאת שכל אחד מתבצר בעמדתו ואז כל אחד בורח לאיפה שנוח לו, לא מוכן לקחת אחריות בצורה ממלכתית, אפילו אם צריך לאכול צפרדע מסוימת כדי להגיע לסוף פסוק – אני מוכן, בוא נלך על זה.
שלמה מולה: אף אחד לא אומר את זה.
שלמה מולה: כל אחד מסתתר במקום שנוח לו, שלא יאשימו את הארגון שלו, ארגון אחד רוצה להתקיים וכן הלאה.
שלמה מולה: מתקבלות החלטות וכן הלאה.
שלמה מולה: משרד הפנים מעולם לא אימץ את רשימת ולדמן אפרתי בצורה מובהקת.
שלמה מולה: הם לא קיבלו אותה כרשימה ומי שבודק את הרשימות נעזר בה אבל לא בצורה פורמלית.
שלמה מולה: גם הממשלות שקיבלו את ההחלטות בקבינט לא היו מוכנים לקבל את הרשימה.
שלמה מולה: כי מי שהכין אותם זה הארגונים.
שלמה מולה: וברגע שאין לך רשימה בסיסית שאליה אתה יכול לבסס ואתה יכול להכניס גם את הרשימות האחרות אתה הלכת לאיבוד.
שלמה מולה: דבר שני, כל מי שעלו לארץ לא עלו על פי רשימת ולדמן אפרתי.
שלמה מולה: היו כאלה זכאים שעלו ממקומות אחרים.
שלמה מולה: יש כאלה שנוח להם לספור גם את אלה שהגיעו בתוך הרשימה.
שלמה מולה: אני יכול להגיד שב-99 אנשים הגיעו מאזור גוארה תחתית - הם לא היו ברשימת ולדמן אפרתי.
שלמה מולה: כל המספרים האלה, יש כאלה שלא היו בדוח, עד עצם היום הזה, גם זכאי חוק השבות שיש הם לא מועלים, לא בודקים אותם.
שלמה מולה: אני רוצה לדעת מי היום במשרד הפנים בודק את זכאי חוק השבות.
שלמה מולה: אני כל יום שולח רשימה שמית של אנשים שיבדקו את זכאותם לעלות.
שלמה מולה: אני לא מדבר על אלה שאינם זכאים.
שלמה מולה: הבעיה היא בגישה.
שלמה מולה: בגישה יש משהו מאוד בעייתי.
שלמה מולה: אני יכול להבין שמאוד קשה להגיע לרשימה מוסכמת.