GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מני מזוז: המסר הזה הוא מסר לא רק חשוב, הוא קריטי למאבק אפקטיבי בתופעות השחיתות ולאמון הציבור במאבק כזה.
מני מזוז: לסיום הדברים אני רוצה לעמוד, מאוד בקצרה, על כמה עקרונות שהנחו אותנו בתהליך הזה של המאבק בשחיתות, שהתנהל מתוך סוג של משנה סדורה או "תורת לחימה".
מני מזוז: ואזכיר את הדברים בכותרות, במגבלות הזמן.
מני מזוז: ראשית, ההנחה ששחיתות שלטונית מייצגת בדרך כלל תופעה או סט של תופעות חברתיות, ארגוניות, ולא מדובר במעשים אקראיים חד-פעמיים.
מני מזוז: במקום שבו אתה מגלה מעשה שחיתות אחד, קרוב לוודאי שיש לו גרורות, יש לו אחים ואחיות ושכנים, ובמקרים רבים הוא מייצג תופעה חברתית, והמעשה האחד שנחשף הוא קצה קרחון של אותה תופעה.
מני מזוז: ולכן, כדי להיות אפקטיבי במאבק בשחיתות חייבים להתמקד בתופעה כולה ולא רק בעבריין האקראי שנחשף.
מני מזוז: האתגר לא מתמצה באיתור אותו עבריין מסוים והבאתו לדין, אלא גם בפיצוח התופעה ונקיטה באמצעים למניעת הישנותה.
מני מזוז: כדי להיות אפקטיביים, המאבק בשחיתות צריך להתבצע בחזית רחבה ומתוך ראייה מערכתית כוללת.
מני מזוז: התפיסה הזאת מחייבת שיתוף פעולה הדוק בין כל גורמי האכיפה, ובמונח "גורמי אכיפה" אני כולל לא רק את המשטרה, את הפרקליטות, וכמובן, את בתי המשפט, אלא גם גורמים כמו רשות המסים, כמו מבקר המדינה, כמו היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, כמו החשבים בגופים הציבוריים השונים, כמו מבקרי הפנים בגופים הציבוריים השונים וכמו העמותות הציבוריות השונות, שתורמות גם הן רבות למאבק הזה.
מני מזוז: רק שיתוף פעולה ושילוב ידיים של כל הגורמים ביחד יכול לייצר את האפקטיביות הנדרשת והמתחייבת למאבק בשחיתות.
מני מזוז: המאבק בשחיתות צריך להתנהל לצד הפעילות האכיפתית בזירות השונות, גם בזירה הציבורית, החינוכית והתקשורתית.
מני מזוז: אסור להותיר את העיסוק במאבק בשחיתות רק לזירה המשפטית.
מני מזוז: חשוב שהציבור ישמע שוב ושוב מפי נבחרי ציבור, מפי אנשי חינוך, מפי אנשי מוסר, מפי כל אדם שיש לו השפעה על הציבור, חשוב שהציבור ישמע שוב ושוב למה זה רע, למה חשוב להיאבק בזה, זה נותן את הרוח הגבית למי שצריך לעסוק במלאכה.
מני מזוז: נקודה אחרונה שאזכיר בהקשר הזה היא שיפור התשתית הנורמטיבית, כלומר, שיפור כלי העבודה של גורמי האכיפה.
מני מזוז: במסגרת הזאת אני מדבר על סגירת פרצות בחקיקה, בנהלים, בהנחיות.
מני מזוז: בשנים האחרונות יזמנו וקידמנו כמה וכמה תיקונים בחקיקה בנושא הזה, ולאחרונה סיימנו עבודת מטה לתיקון של עבירת הפרת האמונים, שהיא עבירת יסוד בתחום השחיתות השלטונית, שהיום הניסוח שלה בחקיקה מאוד לא מוצלח, מאוד כללי.
מני מזוז: סיימנו עכשיו עבודת מטה, ואנחנו מקווים להתחיל תהליך לקידום חקיקה חדשה בנושא הזה.
מני מזוז: אני מאמין שהיו לנו, כחברה וכמערכת אכיפה, בתקופה הזאת הישגים לא מבוטלים.
מני מזוז: בשנים האחרונות נפתחו יותר חקירות, הוגשו יותר כתבי אישום, הושגו יותר הרשעות בבתי משפט מכל תקופה אחרת בעבר בתיקי שחיתות שלטונית של אישי ציבור.
מני מזוז: מהמקום שבו אני נמצא, לא רק ראש התביעה הכללית, אלא גם כיועץ משפטי לממשלה, אני יכול לומר שיש לפעילות הזאת אפקט מרתיע בשטח, במציאות השלטונית, במסדרוני השלטון השונים.
מני מזוז: אני שומע את זה מכלים שונים, הפידבק מגיע ממערכות שונות.
מני מזוז: יש אפקט הרתעתי לפעילות האכיפה הנמרצת שנעשית בשנים האחרונות.
מני מזוז: אני אסיים בכך, שבמאבק נגד השחיתות השלטונית יש חשיבות רבה לשאלה האם הרשויות שעוסקות באכיפת החוק זוכות לרוח גבית, לתמיכה ולגיבוי, הן מצד גורמי השלטון הרלוונטיים והן מצד הציבור הרחב והתקשורת.
מני מזוז: לצערי, בשנים האחרונות אנחנו רואים, לצד תמיכה של גורמים שונים, גם לא מעט ניסיונות, חלקם שיטתיים ומכוונים, של גורמים שונים, לפגוע במערכות אכיפת החוק ולהחליש אותן.
מני מזוז: זה לא עומד כמובן בסתירה לחובתה של המערכת שלנו לבחון את עצמה, לתקן ליקויים, להפנים ביקורת ולהפיק לקחים.
מני מזוז: תודה רבה.
מיכאל איתן: אנחנו עוברים עכשיו לפרופסור גרוס, יושב-ראש עמותת שבי"ל – שקיפות בין-לאומית – סניף ישראל.
יוסי גרוס: תודה למיקי איתן על הרעיון לזמן את הדיון ביום שהאו"ם הכריז על יום המאבק בשחיתות, זה גם היום שארגון שבי"ל העולמי – Transparency International – עומד לפרסם, בעוד חצי שעה, את מדד השוחד הבין-לאומי.
יוסי גרוס: ישראל לא תובא במדד הזה, משום שאנחנו לא מדינה גדולה מספיק, ואנחנו לא מדינה מייצאת מספיק.
יוסי גרוס: יש מעל 20 מדינות, ובתוך זמן קצר המדד הזה יתפרסם בעולם.
יוסי גרוס: קודמי דיברו על הצעדים שצריך לנקוט.
יוסי גרוס: שבי"ל, בעיקר תפקודה בארץ, עוסקת בהחדרת האתיקה למוסדות, לגופים, לבתי ספר, כי אי אפשר כל דבר לאכוף במסגרת של חוק.
יוסי גרוס: כיוון שהגיע לכאן נוער רב, האתיקה שעל ידה אנחנו מנסים להחדיר לציבוריות את הנושא היא שצריכה להיות גורם מחנך לדור הבא, ואנחנו בעצם דוגלים באותו רעיון של ה"נבל ברשות התורה".
יוסי גרוס: אתה יכול לומר: בסדר, אבל גם זאת פעולת שחיתות, כאשר היא פוגעת באתיקה.
יוסי גרוס: האינדקס שהוזכר על ידי קודמי, ה-CPI, מדרג את המדינות על-פי רמת השחיתות של פוליטיקאים ונושאי משרות, בהתבסס על ניתוחים המבוצעים על-ידי מומחים במוסדות שונים ועל סקרים המשקפים את תפיסותיהם של אנשי עסקים ואנליסטים מרחבי העולם.
יוסי גרוס: לאינדקס הזה יש השלכה גדולה מאוד על פעילות עסקית בעולם.
יוסי גרוס: ברגע שאנשים חושבים שישראל היא מדינה מושחתת, יעשו איתה פחות עסקים, ומדינות וממשלות שהן הרבה יותר אמינות ינסו למנוע אנשים מלעשות עסקים בישראל.
יוסי גרוס: לכן חשוב מאוד להבין את מושג המדד של השחיתות.
יוסי גרוס: איך מוגדרת שחיתות?
יוסי גרוס: שחיתות מוגדרת כניצול לרעה של משרה ציבורית לרווח אישי.
יוסי גרוס: תוך כדי דיון בנושא אני רוצה שתשימו לב שאנחנו לא מבחינים בין שחיתות פוליטית, אדמיניסטרטיבית או בין שחיתות קטנה לגדולה.
יוסי גרוס: ברגע שמדינה מושחתת היא שואבת את המקורות הכספיים הדרושים לחינוך, לרפואה, לתשתיות, לצרכים פרטיים.
יוסי גרוס: תזכרו מה שקרה עם ערפאת – חלק גדול מהכסף שהגיע, והיה צריך לעזור לאנשים, לרפואה ולחינוך, הלך למקורות פרטיים.
יוסי גרוס: המדד גם מוביל למסקנה, שככל שהמדינה ענייה יותר, כך השחיתות גדולה יותר – קיימת קורלציה גבוהה מאוד בין שני המרכיבים האלה.
יוסי גרוס: אתמול חשבתי שאני רוצה להביא נושא חדש, להבחין בין שחיתות לבנה, שחיתות שחורה, ואולי שחיתות אפורה.
יוסי גרוס: שחיתות שחורה ברורה לנו, כל אותם מקרים שבהם אני מקבל שוחד, כל אותם מקרים של טובות הנאה.
יוסי גרוס: מי שראה השבוע את העיתון, קרא שמנכ"ל סיטי לא ידע מה ההבדל בין CDO לרשימת מכולת.
יוסי גרוס: סיטי הוא הבנק הגדול ביותר בעולם, שאסף כספים מכל העולם, וכולנו גם השקענו את כל קרנות הפנסיה, שאנחנו עכשיו מחפשים להן רשתות ביטחון לכולם, השקענו באותם מוצרים שהם מכרו לנו.
יוסי גרוס: כל כך למה?
יוסי גרוס: כדי להיטיב עם אותם מנהלים שהבונוסים שלהם היו תלויים במכירות שהם מכרו.
יוסי גרוס: ככל שהם מכרו יותר מאותם ניירות, מנכ"ל סיטי לא ידע מה ההבדל בין CDO למכולת.
יוסי גרוס: כמה בנק הפועלים מכר, כמה בנק לאומי קנה.
יוסי גרוס: כרגע הבנקים בעולם כולם נזקקים לעזרה, משום שקובץ של אנשים, ראשי חברות, היה להם עניין למכור.
יוסי גרוס: האם זו לא שחיתות?
יוסי גרוס: אקרא לזה שחיתות לבנה, אבל זוהי שחיתות.
יוסי גרוס: אם אנחנו מדברים היום על מלחמה בשחיתות, יש לנו פה בהחלט דבר שהוא הרבה יותר גרוע משחיתות אחרת, משום שכל העולם כולו, כל קרנות הפנסיה קנו אותם ניירות.
יוסי גרוס: תקראו הבוקר: מנכ"ל "מריל לינץ" שנפל ונכשל- - -
מיכאל איתן: איפה מנגנוני הבקרה והפיקוח?
יוסי גרוס: הם קרסו.
יוסי גרוס: רשויות ציבוריות שהיו צריכות לפקח על המערכת הזאת, ועדות הביקורת של הבנקים – אולי, במידה מסוימת, מבקרים אחרים היו צריכים להפנות את תשומת הלב – הכול היה תלוי בבונוסים של המנכ"לים.
יצחק גלנטי: יכול להיות שגם הם היו שותפים למעשה.
יוסי גרוס: אנחנו בשבי"ל תומכים מאוד בנושא של קציני אתיקה וקציני פיקוח.
יוסי גרוס: לכל הבנקים בעולם היום יש קצינים שבודקים את מדד הסיכונים.
יוסי גרוס: מה שקרה למדד הסיכונים, כשבא קצין הסיכונים ואמר שיש בעיה, אנשי השיווק אמרו לו: אתה מפריע לנו.
יוסי גרוס: מה אתה עושה לנו?
יוסי גרוס: הם יצרו קשר ישיר עם הדירקטוריון שנהנה מכך, עקפו את קציני הסיכונים, משום שקציני הסיכונים אמרו להם שיש כאן ניירות מסוכנים, מה אתם קונים.
יוסי גרוס: הם אמרו: תראו כמה שהדבר הזה הולך ומתקדם, ולכן הלכו וקנו את הדברים האלה.
יוסי גרוס: פה בהחלט יש בעיה קשה מאוד.
יוסי גרוס: אין לי ספק שיהיו הרבה תובענות ייצוגיות אזרחיות, ואני רואה בזה בהחלט שוחד, לא אחר מאשר שוחד שאנחנו קוראים לו "שוחד השחור".
יוסי גרוס: אני רוצה להתייחס לאינדקס שהוזכר כאן.
יוסי גרוס: האינדקס מקיף השנה 180 מדינות.
יוסי גרוס: המדינה במקום הראשון עם ציון 10 היא מדינה שנתפסת הכי פחות מושחתת, והמדינה במקום האחרון, ה-180, זו המדינה הכי מושחתת.
יוסי גרוס: יש לי כבר דיונים עם כמה אנשים, אפילו במשרד המשפטים אומרים: מי בעצם קבע את האינדקס הזה?
יוסי גרוס: מי הסמיך אותם?
יוסי גרוס: האינדקס הזה מבוסס על 13 מכוני סקר עולמיים מאוד אמינים.
יוסי גרוס: ישראל השנה קיבלה הצלבה של שישה מכוני סקר אמינים.
יוסי גרוס: האמינות שארגון ה"TI" נותן לזה היא 80.2, זאת אומרת שהאמינות גבוהה מאוד, אם בכלל הסקר נכון.
זבולון אורלב: מי הם אותם מכונים?
יוסי גרוס: המכונים האלה מופיעים ברשימת הספר שיוצא כל שנה, ובאתר של שבי"ל ישראל גם תוכל לראות איזה מכונים עשו את הסקר הישראלי ואיך הצלבנו ביניהם.
יוסי גרוס: המדינות שנתפסות הכי פחות מושחתות אלה המדינות הסקנדינביות, וכן ניו-זילנד.
יוסי גרוס: המדינות שנתפסות כמושחתות ביותר הן עירק, סומליה.
יוסי גרוס: גם ארצות-הברית לא קיבלה מקום כל כך טוב עם כל הרגולציה הענקית.
יוסי גרוס: ארצות-הברית במקום ה-18, היא קיבלה ציון 7.3.
יוסי גרוס: אם הייתי נותן לסטודנט ציון 7.3 הוא פשוט היה אומר שאני לא רציני.
יוסי גרוס: ירדן קיבלה מקום 47.
יוסי גרוס: אגב, כל השכנים שלנו מסביב קיבלו ציונים נמוכים מאוד.
יוסי גרוס: הודו וסין אלה המדינות שישראל עושה איתן כל כך הרבה עסקים, קיבלו מקום 85, ציון 3.4, ומקום 72 עם ציון 3.6.
יוסי גרוס: תארו לעצמכם שאנחנו צריכים לעשות עסקים עם אותן מדינות, מייצאים אליהן או קונים מהן, כשאנחנו מבינים שיש בעיה גדולה מאוד בנושא הזה של שוחד עם אותן מדינות.
יוסי גרוס: הבנק העולמי, בסקר שהוא עורך, קובע כי 40% מאלה שמתחת לציון 3 הן מדינות בעלות הכנסה נמוכה.
יוסי גרוס: יש לאחרונה שיפור די ניכר במדינות מזרח אירופה.
יוסי גרוס: גם אנחנו הגענו למסקנות תוצאתיות שככל שהמדינה שסועה יותר, היא ממוקמת בתחתית הטבלה, מדינות כמו אפגניסטן, עירק, סומליה וסידן.
יוסי גרוס: מה מצבה של ישראל?
יוסי גרוס: ישראל דורגה ב-2008 במקום ה-33 עם ציון 6.
יוסי גרוס: 6 זה מספיק בבית הספר העממי, לנו זה לא מספיק.
יוסי גרוס: היה לנו ציון הרבה יותר טוב, כפי שציין היועץ המשפטי לממשלה, ב-2002.
יוסי גרוס: ב-2002 היינו במקום ה-18 עם ציון 7.3, אבל פחות או יותר שמרנו על מערכת מסוימת.
יוסי גרוס: אני מסכים עם מה שאמר כאן היועץ המשפטי שזה משום שאנחנו עושים ניקיון גדול יותר, אנחנו יותר נכנסים לנושאים, כפי שעשה היועץ המשפטי הנוכחי.
יוסי גרוס: זה לא מדד של מה שקורה בפועל, אין מדד של כמה כתבי אישום הוגשו, כמה עבירות נעשו וכמה חקירות בוצעו – המדד הוא התפיסה, דהיינו, איך רואים היום את מדינת ישראל.
יוסי גרוס: ברור שככל שמגלים נושאים של שחיתות ויותר מתקיפים אותם, וזה מאוד מעודד, זה אולי מוריד את הציון במידה מסוימת, וזה יכול להסביר את הציון.
יוסי גרוס: לא שנהיינו מושחתים יותר.
יוסי גרוס: נדמה לי שהייתי יכול לומר שיותר ויותר הדבר עלה וצץ מנבכי השאול והפך להיות גלוי לעין, משום שיש יותר חקירות, ואז התודעה הציבורית נחשפת.
יוסי גרוס: דרך אגב, שימו לב, התודעה הציבורית היא לא רק בישראל, היא בעולם, המדד לא נעשה בישראל, המדד נעשה לפי איך העולם רואה אותנו, איך העולם החיצוני רואה אותנו.
יוסי גרוס: הארגון העולמי משמש ראש חץ לאמנת האו"ם נגד שחיתות.
יוסי גרוס: ישראל פעלה רבות בנושא, ונציגה שלנו גם השתתפה בדיונים באו"ם.
יוסי גרוס: ישראל חתמה על האמנה נגד שחיתות, אבל ישראל לא אשררה אותה.
יוסי גרוס: אני מניח שיש סיבות לכך.
יוסי גרוס: עד היום 140 מדינות חתמו על האמנה, אבל רק 128 מדינות אשררו אותה.
יוסי גרוס: ישראל כאמור חתמה ולא אשררה.
יוסי גרוס: אתה שואל אותי?
יוסי גרוס: נלחמנו, הופענו, עשינו.
זבולון אורלב: מי מעכב?
מיכאל איתן: רבותי, הנושא הזה היה בדיון בוועדת החוקה של הכנסת, כשהייתי יושב-ראש הוועדה.
מיכאל איתן: קיבלנו הבטחה שהנושא הזה יוסדר, וכנראה מחכים שאני אחזור להיות יושב-ראש הוועדה.
מיכאל איתן: מאז לא קרה שום דבר.
יוסי גרוס: יש לנו תעשייה צבאית שיכולה לספק 20% מהתצרוכת לארץ, 80% חייבים למכור, אם חייבים למכור את זה למדינות שמתחרות איתי, מדינות ששם השוחד נפוץ – ראיתם את הודו וסין – אני לא יכול למכור לאותן מדינות, אלא אם נבצע אילו פעולות.
יוסי גרוס: אני לא יודע אם זה דבר שלא עומד באיזה מקום ברקע של החשש שאם לא נוכל לקיים את התעשייה האווירית ואת התעשייה הצבאית, אולי זה יפגע בנו.
יוסי גרוס: אני מניח, אני לא יודע, לא שאלתי אף אחד ואני לא יודע מה קורה בעניין זה, אני מבין שגם מדינות מאוד טובות שחתמו על זה, בפועל אף אחד לא יודע שנתנו שוחד.
יוסי גרוס: הן אומרות: נו, שיתפסו אותנו, בינתיים נוכל למכור את התוצרת שלנו, וישראל הקטנה מוכרחה להיאבק על מנת למצוא שווקים.
יוסי גרוס: אני מניח שזאת אולי אחת הסיבות שיש לממשלה אולי רתיעה מסוימת.
יוסי גרוס: במקביל יש מדד של הבנק העולמי.
יוסי גרוס: הבנק העולמי מפרסם בשנים האחרונות מדד, והוא בוחן שישה אינדיקטורים לממשל תקין.
יוסי גרוס: המדד של הבנק העולמי מתבסס על סקרים שעורכים הגופים הבין-לאומיים בקרב אוכלוסיות יעד מסוימות.
יוסי גרוס: מדובר במדדים סובייקטיביים שמשקפים הערכות, ואלה האינדיקטורים: Voice
מיכאל איתן: "אחריותיות", זו המילה שנקבעה.
יוסי גרוס: בפועל, בששת המדדים של הבנק העולמי ישראל קיבלה ציון נמוך ביותר מזה שניתן לה ב-1996.
יוסי גרוס: יש שני מדדים חשובים: מדד אחד של המשפטנים.
יוסי גרוס: במדד של ה-Rule of Law, קיבלה ישראל ב-2007 ציון של 73 לעומת 87 שהיה לה ב-1996.
יוסי גרוס: ואנחנו מדינה שה- Rule of Law עומד בבסיס קיומנו.
יוסי גרוס: במדד השליטה בשחיתות ישראל קיבלה ב-2007 ציון של 75 – זה לא מדד השחיתות, אלא השליטה בשחיתות – לעומת ציון של 90 ב-1996.
יוסי גרוס: מני מזוז, לתשומת לבך.
יוסי גרוס: תודה רבה לכם על ההקשבה.
מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להביא בחשבון שהתפיסה של השחיתות מושפעת בין השאר גם מהנורמות שקבועות בחברות שונות.
מיכאל איתן: למשל, דיברנו פה על מינויים פוליטיים, יש מדינות כמו ארצות-הברית שהמינויים הפוליטיים הם חלק מהמערכת, חלק מהנורמה.
מיכאל איתן: שם זה לא נתפס כמעשה מושחת, וכאן זו בעיה.
מיכאל איתן: לנשיא יש סמכות חנינה, והנשיא קלינטון ביום האחרון לכהונתו חנן את אחיו שנהג שיכור, על-פי החוק, על-פי הנורמה, והכול היה בסדר.
מיכאל איתן: בארץ זאת היתה שחיתות מהדרגה הכי גבוהה.
יוסי גרוס: סקיני במחזה "בית התה" אמר "פורנוגרפיה זאת שאלה של גיאוגרפיה".
יוסי גרוס: אם תלך עכשיו לאופרה "המסע אל תום האלף" של א.ב.
יוסי גרוס: יהושע, תראה שבמרוקו ובעוד ארצות לקחו שתיים-שלוש נשים, והחרם של רבנו גרשום לא חל עליהם.
יוסי גרוס: יש עקרונות של שחיתות, מה זה שחיתות פה ומה זה שחיתות שם.
יוסי גרוס: אנחנו נאמר שחיתות על שתי נשים, ועולי תימן שבאו עם שתי נשים לא ראו בזה שחיתות, הם חשבו שזאת מצווה, כמו אברהם אבינו.
מרדכי קרמניצר: תודה רבה, צהרים טובים.
מרדכי קרמניצר: אני אחלק את דברי לשני נושאים: החלק הראשון, משהו על אפיון המצב שבו אנחנו נמצאים בתחום השחיתות, והחלק השני, האתגרים שהמצב הזה מעמיד בפנינו.
מרדכי קרמניצר: לגבי המצב, נדמה לי שאנחנו לא יכולים להיות מרוצים מהעובדה שאנחנו בוחנים את שאלת השחיתות אך ורק לפי מדדים של תפיסות.
מרדכי קרמניצר: למדדים האלה יש חשיבות, ואין לזלזל בהם, אבל צריך לחתור לכך שיהיה לנו מדד שמנסה לבדוק את התופעה כפי שהיא מתרחשת במציאות, עם כל הקשיים והמודעות למגבלות.
מרדכי קרמניצר: בוודאי שיש מגבלות, והמגבלה העיקרית שחלק גדול ממה שקורה בתחום לא מדווח, לא מתגלה ואנחנו לא יודעים עליו.
מרדכי קרמניצר: אבל עדיין אפשר לבנות מדד על מה שאנחנו כן יודעים, מדד שיאפשר לנו, לאורך זמן, לפחות להשוות את עצמנו ולראות אם אנחנו מתקדמים, אם אנחנו נסוגים.
מרדכי קרמניצר: אפילו אם הבדיקה הזאת מוגבלת וחלקית, אני רואה קושי בכך שאנחנו נשענים כל הזמן על מדדים שבודקים תפיסות, ואנחנו לא מנסים לבנות מדד שמנסה לנתח את המציאות.
מרדכי קרמניצר: נדמה לי שמה שבולט במציאות, כפי שאני מכיר אותה מחקר השחיתות הפוליטית בישראל, שבתחום של הצמרת הבכירה של ההנהגה הפוליטית: חברי כנסת, שרים, ראשי ממשלה – התמונה בישראל עגומה באופן מיוחד.
מרדכי קרמניצר: ישראל יותר גרועה בתחום הזה ממדינות מתוקנות אחרות.
מרדכי קרמניצר: הדבר הזה גורר איתו עוד שני אלמנטים שצריך להביא בחשבון: ככל שהדרג הנחקר גבוה יותר, הקושי להגיע לחקר האמת בגילוי הוא גדול, כי מי רוצה להעיד נגד האנשים שנמצאים בצמרת המדינה.
מרדכי קרמניצר: והדבר השני שהוא רע ומסוכן, שאנשים שנמצאים בצמרת השלטונית הופכים להיות התוקפים החריפים ביותר, שלוחי הרסן ביותר, של מערכת אכיפת החוק, וההשלכות של זה על מערכת אכיפת החוק הן, כמובן, קשות וחמורות.
מרדכי קרמניצר: צריך להיות ער לזה.
מרדכי קרמניצר: דבר שני שצריך לומר על המציאות הישראלית הוא, שהתפתחה אצלנו תרבות של מינויים, ואין שום קשר בין המינוי לבין השאלה של ההתאמה של אדם לתפקיד שהוא ממלא, וזה גם ברמות הבכירות ביותר של השלטון.
מרדכי קרמניצר: כשאתה שואל את עצמך מי זוכה כאן למינוי לתפקיד של שר ביטחון, לתפקיד של שר אוצר, אתה שואל את עצמך מה היכולת של אותו אדם שהוא מביא איתו לתפקיד הזה להיות אחראי על תחום כל כך חיוני, אתה לא יכול לומר לעצמך אלא שיש כאן בעיה רצינית מאוד, ששוב, היא לא מסווגת בשום נורמה משפטית.
מרדכי קרמניצר: אין עבירה בחוק שאומרת שאם אתה ממנה לתפקיד הכי בכיר במערכת הביטחון או במערכת האוצר אדם שלא מכיר לחלוטין את התפקיד הזה, אתה עובר עבירה פלילית.
מיכאל איתן: אתה מדבר על המישור הפוליטי.
מרדכי קרמניצר: אני מדבר על המישור הפוליטי, אבל אני רוצה להגיד שלא נכון להשוות את המינויים הפוליטיים בישראל למינויים הפוליטיים בארצות-הברית, כי בתרבות הפוליטית האמריקנית גם כשממנים מינויים פוליטיים, השאיפה היא למנות אנשים מתאימים ומוכשרים מאוד, ואתה יודע ואנשים אחרים שיושבים כאן בחדר יודעים, שהתמיכה במינויים פוליטיים בישראל לא נובעת מהרצון להעשיר את הממשלה באנשים הטובים ביותר, אלא היא נובעת ממקומות לגמרי אחרים, ולכן כדאי לשים לב להשוואה הזאת.
מרדכי קרמניצר: עוד דבר אחד על המציאות, שכדאי להיות ער לו.
מרדכי קרמניצר: יש תפיסה ציבורית רחבה שהמערכת השלטונית שלנו מושחתת.
מרדכי קרמניצר: זה כשלעצמו פקטור במציאות.
מרדכי קרמניצר: אני קורא לזה "הגלגל שמייצר שחיתות".
מרדכי קרמניצר: מדוע?
מרדכי קרמניצר: משום שאם זאת התפיסה הציבורית, חלק מהאנשים ששואפים להגיע לשירות הציבורי ולשלטון הם אנשים שרוצים לבוא לשם משום שהם מחפשים להפיק טובות הנאה מהשירות הזה, וקשה מאוד לעצור את האנשים האלה, כי אין לנו מבחנים טובים ליושר של בני אדם.
מרדכי קרמניצר: דבר נוסף, ברגע שיש אווירה של שחיתות, יש רבים שמציעים טובות הנאה כאלה או אחרות, וכשיש רבים שמציעים, יש גם אלה שמתפתים, ולכן המאמץ בישראל, וכאן אני מגיע לאתגר – צריך לסובב אחורה את הגלגל, ולסובב אחורה גלגל זה דבר קשה מאוד.
מרדכי קרמניצר: אני שואב השראה מסוימת מהמערכת השיפוטית.
מרדכי קרמניצר: היינו יחד, מבקר המדינה ואני, בדיון על אתיקה של שופטים, וההסכמה הכללית היא שהמערכת של השופטים, יש לגביה טענות שונות, אבל היא לא מושחתת.
מרדכי קרמניצר: יש שאלה למה ההבדל.
מרדכי קרמניצר: אחד ההבדלים הבסיסיים נובע מהדבר הזה, שהגלגל שם הפוך, התפיסה הציבורית היא שהמערכת נקייה, וברגע שהמערכת נקייה, אנשים לא מעלים על דעתם לפתות אותם.
מרדכי קרמניצר: אומרים לנו עורכי-הדין שמייצגים את העבריינים הכי גרועים, שהם לא נתקלו במישהו שהציע או שאל אולי אפשר להציע טובת הנאה, ולכן העניין הוא בהחזרת הגלגל.
מיכאל איתן: אומרים לי הרבה פעמים כשיש פוליטיקאי מושחת: מה אתם רוצים, כולם מושחתים, אז זה לא נורא.
מרדכי קרמניצר: אני מודה לך על ההערה הזאת, כי אחד הדברים החמורים ביותר שמתפתח בשיח הציבורי, והוא באמת מכשול גדול במאבק בשחיתות, זאת האמירה חסרת היסוד במציאות המופקרת, שכולם מושחתים.
מרדכי קרמניצר: זה דבר שקרי, ברור שלא כולם מושחתים, וזה עושה נזק עצום לפוליטיקה ולדמוקרטיה הישראלית.
מרדכי קרמניצר: זה הוזכר כאן קודם.
מרדכי קרמניצר: אחת התופעות החמורות שהתפתחו כתוצאה מהתפיסה שכולם מושחתים, זה הניכור של הציבור הישראלי כלפי הפוליטיקה, שאנחנו רואים אותו בשיעורי בחירות ובדברים בעייתיים וקשים.
יצחק גלנטי: לתקשורת יש חלק נכבד בהצגה המעוותת של הדברים האלה.
מרדכי קרמניצר: זה מה שאמרתי.
מרדכי קרמניצר: אמרתי ש"כולם מושחתים" זה יציר של השיח הציבורי, והשיח הציבורי במידה מכרעת הוא שיח תקשורתי.
מרדכי קרמניצר: לגבי האתגר.
מרדכי קרמניצר: קודם כול, כדאי שנשים לב שלא רק שהדברים עלולים להיות לא יותר טובים, הם עלולים להיות יותר גרועים.
מרדכי קרמניצר: זאת מלחמה.
מרדכי קרמניצר: אני שומע למשל, שיש רבים שתומכים בחקיקה על ברלוסקוני, שתמנע חקירה של ראש ממשלה מכהן בתקופת כהונתו.
מרדכי קרמניצר: זה אחד הלקחים שהם מפיקים מזה שראשי ממשלה נחקרים אצלנו.
מרדכי קרמניצר: צריך לעמוד על המשמר ולהתנגד לרעיון הזה בכל תוקף.
מרדכי קרמניצר: זה רעיון שמנוגד לשוויון בפני החוק ויעשה נזק עצום למאבק בשחיתות.
מרדכי קרמניצר: יש בהחלט סכנה ברעיון, שחלק מהאנשים תומכים בו, של פיצול המשרה של היועץ המשפטי לממשלה והאחראי על התביעה הכללית.
מרדכי קרמניצר: מה שהם רואים לנגד עיניהם, זה רצון להחליש את מערכת אכיפת החוק על ידי החלשת מי שעומד בראש המערכת הזאת.
מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שזו בהכרח המוטיבציה או בהכרח תוצאה של הפיצול הזה, אבל יש מודלים אחדים שמציעים את הפיצול הזה, שברור לגמרי שהם מכוונים- - -
מני מזוז: המודל הקונקרטי שהוצע הוא בדיוק זה.
מרדכי קרמניצר: המודל שהוצע הוא מודל שמכוון להחליש את מי שעומד בראש המערכת הזאת, וזה דבר מסוכן מאוד.
מרדכי קרמניצר: אם לא יהיה כוח מרוכז בידי מי שעומד בראשה, ולא תובטח עצמאותו, נהפוך לאיטליה.
אלישע פלג: למה על המערכת הזאת אין ביקורת?
מרדכי קרמניצר: אף אחד לא אמר שאין עליה ביקורת.
אלישע פלג: למה צריך ללכת לבג"ץ?
מרדכי קרמניצר: ההערה שלך מכוונת כלפי אדם שחלק מהעיסוק המקצועי שלו זה לבקר את המערכת הזאת, כך שיש בהחלט ביקורת.
מרדכי קרמניצר: אני מציע גם להסתכל על מה שהולך לקרות בתחום של האזנות סתר.
מרדכי קרמניצר: לא שאני אומר שכל מה שקורה בתחום האזנות הסתר הוא רצוי וראוי, אבל בהחלט אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מול הצעות שמבקשות לצמצם את היכולת להאזין האזנות סתר, כשמי שמציע את ההצעה, מה שהוא רואה לנגד עיניו זה הרצון להגן על פוליטיקאים מושחתים.
מרדכי קרמניצר: האזנות סתר הן כלי חיוני במאבק נגד השחיתות השלטונית.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד משהו על הצד היותר חיובי.
מרדכי קרמניצר: צודק לגמרי היועץ המשפטי לממשלה בזה שהעבירה של הפרת אמונים, שהיא הכלי השני אחרי לקיחת שוחד בתחום הפלילי, המאבק בשחיתות, מחייב את ניסוחה מחדש.
מרדכי קרמניצר: העבירה הזאת היא עבירה גרועה, שמפריעה למאבק בשחיתות.
מרדכי קרמניצר: מי שהיה צריך הוכחה נוספת לזה, יקרא את חוות הדעת של פרקליט המדינה בפרשת "אולמרט-בנק לאומי", ויראה עד כמה קשה לעבוד עם העבירה הזאת, ואני אמחיש את זה.
מרדכי קרמניצר: כדי שהעבירה הזאת תיעבר, אומר לנו בית המשפט העליון בפרשת שבס, אחרי שהוא עשה מאמץ הרואי להחזיר את העבירה הזאת למגרש המשחקים של החיים, צריכה להיות פגיעה באחד מהערכים המוגנים, שהוא טוהר המידות, אמון הציבור או התנהגות שלטונית תקינה, והעבירה מתבטאת בפגיעה מהותית בערכים האלה.
מרדכי קרמניצר: מה זו פגיעה מהותית?
מרדכי קרמניצר: אני קורא את חוות הדעת של פרקליט המדינה, הוא אומר שהיתה פגיעה באמון הציבור, היתה פגיעה בכך שהיתה סטייה מן השורה, אבל זה לא מהותי מספיק לפי טעמו.
מרדכי קרמניצר: קראתי את חוות הדעת, את הנתונים שיש בה, לפי טעמי זה מהותי מאוד.
מרדכי קרמניצר: העניין הזה של מהותיות לא יכול להיות מבחן משפטי, בוודאי לא בתחום הפלילי, ולכן חשוב מאוד להגיע לחידוד של התנהגויות מוגדרות ספציפיות ככל האפשר, ולהיפרד מהדבר העמום הזה.
מרדכי קרמניצר: לא נצליח במאבק בשחיתות בלי אכיפת חוק יוזמֶת.