GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בין המשקיעים יש כנראה כאלה שהם ידועים בנושא הקזינו, או עסקו בנושא קזינו בארצות הברית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שניים מהמשקיעים האלה, אני לא אפרט גם יתר על המידה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והמסמך האחרון הוא סיכום דיון שהתקיים במשרד של שר התעשייה, המסחר, התעסוקה ושר האוצר דאז.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סיכום הדיון הוא מ-19 בדצמבר 2005, שבו גם נזכר העניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נזכר, נזכר, לא כהחלטה, אלא נזכר עניין הקזינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תרצי לעיין במסמכים, בהסכמת היושב ראש---
מיכאל איתן: השאלה שחברת הכנסת יחימוביץ שואלת וגם אני הייתי רוצה לדעת, מה כתב ירום אריאב, לא מה כתבו לירום אריאב.
מיכאל איתן: האם ירום אריאב קידם דבר כזה?
מיכאל איתן: האם זה במסגרת סמכויותיו, האם הוא חרג מסמכויותיו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לשמחתנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר 'לשמחתנו', אני חושב יותר לשלווה הפנימית שלנו, הנושא הזה לא נדון במשרד האוצר, לא התקבלה הסכמה לעניין הזה, והמסמך נשאר פתוח, ברקע הדברים, עם סיכום הדיון שאמרתי.
מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נעבור לצד של המבוקרים.
מיכאל איתן: אני, ברשותכם, לא נראה לי שהיום נגמור את כל הדיון, כי יש כאן הרבה מבוקרים שצריכים לתת תגובות ויהיו לנו גם שאלות אליהם.
מיכאל איתן: האמת היא שאני הזמנתי לכאן אנשים, לישיבה הזאת, אז אני אתחיל לפי הסדר של את מי יהיה יותר קשה להזמין לישיבה הבאה, פעם נוספת.
מיכאל איתן: אני אתחיל אולי עם מזכיר הממשלה.
מיכאל איתן: אני מודה לך שבאת ואני רוצה לומר שהמבקר חזר כאן פעם נוספת על נקודה שאני חושב שהיא ראויה ראשית לתגובה שלך וגם לאיזה שהוא ליבון עקרוני, שאנחנו גם מכאן צריכים לקבל אותו כאחת המסקנות שעולות מכל הפרשה הזאת ולנסות ולבדוק איך לתקן את הדברים שראויים לתיקון.
מיכאל איתן: זה לא מספיק שאנחנו לא נחזור עוד פעם על ממצאי הביקורת, אלא אנחנו צריכים גם לחפש מה יהיה אופרטיבי מבחינת תיקון דברים שאנחנו חושבים שצריכים לתקן אותם, אלא אם כן אתה חושב שהכל היה בסדר ולא צריך לתקן דבר.
מיכאל איתן: אני חוזר על דברי המבקר בגרסה שלי, כשההדגשים שלי שונים משלו במידה מסוימת, אבל אני מסתמך על הדברים שלו.
מיכאל איתן: אומר המבקר, זה טבעי שלשר יהיו סדרי עדיפויות וירצה לקדם דברים.
מיכאל איתן: טבעי ששר ידרבן את המערכת שבאחריותו, באמצעות עוזריו, שתעשה דברים.
מיכאל איתן: מה שאסור לו לעשות זה, אני כבר לא מדבר שאסור לו לפעול תמורת טובות הנאה ובשיקולים זרים, זה ברור ומובן אליו, אבל אפילו שר שרוצה רק את טובת המדינה ורק לקדם דברים על פי החוק ואין לו שום שיקול זר, אסור לו לבוא לאדם שהוא דרג מקצועי ולומר לו 'עכשיו, בגלל טובת המדינה, תבטל את עמדתך המקצועית ותוציא החלטה שהיא לא מקצועית'.
מיכאל איתן: בגלל כל סיבה שהיא.
מיכאל איתן: אסור לו, כי זה שיקול זר לגבי אותו אדם, כמו שלו אסור להפעיל שיקול זר, אסור לו לגרום למישהו שכפוף לו להפעיל שיקולים זרים להחלטות שהוא צריך לקבל.
מיכאל איתן: ואז מביא את הדוגמה של המכתב שאתה כתבת ואומר שמנוסח של מכתב כזה, מה שמשתמע זה 'החלט כנדרש', לא 'תשמע, תשקול, תחליט על פי עמדתך המקצועית'.
מיכאל איתן: בעיניי מה שהיה נראה יכול להיות בהחלט סביר, 'אנחנו מבקשים שההחלטה תתקבל תוך פרק זמן של כך וכך זמן', אבל בסגנון מתאים לומר לפקיד האחראי 'אנחנו חוזרים ומדגישים שזה שיקול דעתך המקצועי ואתה תפעיל את שיקול דעתך המקצועי, מבקשים שזה ייעשה בפרק זמן בגלל חשיבות העניין, בגלל סדר קדימויות שנתנו לו'.
מיכאל איתן: זה נראה לי, אני חושב, דבר שהוא בגדר הסביר, אבל מוכרחים להימנע ממצב, אני אומר עוד פעם, גם במקרים שבהם השר פועל רק משיקולים ענייניים, להטיל איזה מורא על הפקידות ולהגיד להם 'תשמעו, תבינו, פה אומרים לכם שתחליטו כנדרש', אז מה הם?
מיכאל איתן: חותמת גומי?
מיכאל איתן: עכשיו, רשות הדיבור לך.
עובד יחזקאל: אני לא יכול לענות על כל השאלות שלך, אני לא שר בממשלה, אני עובד מדינה.
מיכאל איתן: כן, אבל אתה כתבת את המכתב.
עובד יחזקאל: אני אשיב על המכתב.
עובד יחזקאל: אני בן אדם שמנסה כמיטב יכולתו כבר עשרים שנה לשרת את הציבור בישראל.
עובד יחזקאל: כך עשיתי גם במקרה הזה.
עובד יחזקאל: לא ניהלתי את פרויקט אקווריה, לא עסקתי בפרויקט אקווריה ברמת מנהל, לא הייתי מנהל אז, הייתי עוזרו של השר.
עובד יחזקאל: במסגרת ההתנהלות השוטפת סביב העניין הזה, נתבקשתי לבדוק סטטוס של הפרויקט הזה עם מנהל מרכז ההשקעות דאז, שמואל מרדכי.
עובד יחזקאל: ניסיתי להסביר למבקר, אני מכבד את המבקר ואני גם מכבד את מוסד הביקורת ואני חושב שתפקידו בחברה הישראלית הוא חשוב מאוד.
עובד יחזקאל: ניסיתי להסביר למבקר שבתום שיחת טלפון שלי עם מר שמואל מרדכי, העליתי על הכתב את דבריו של שמואל מרדכי אליי במסגרת מכתב מעקב.
עובד יחזקאל: לא התערבתי בשיקול דעתו של שמואל מרדכי, לא הכתבתי לו, לא מענקים ולא לוחות זמנים ולא שום דבר, אלא ביעילותי, כך אני מתייחס לעניין, ומתוך החשיבות הרבה שאני מייחס לנושא המעקב, על מנת להבטיח שעניינים גם זזים ולא רק מדוברים במדינה, כתבתי לו מכתב שבו העליתי את הדברים שהוא אמר לי וביקשתי ממנו לעדכן אותי בהמשך.
עובד יחזקאל: הראיה היא שהעתק המכתב הוא למעקב.
עובד יחזקאל: אתה יכול לראות בעצמך את המכתב מונח שם, אני מקווה, ש---
מיכאל איתן: אבל אתה אומר לו 'תחליט כמו שדרשנו ממך', מה?
עובד יחזקאל: אני אענה לך, חבר הכנסת איתן.
עובד יחזקאל: ההעתק היחיד הוא לתיק מעקב, המכתב הזה לא יצא לאף גורם מקצועי או לאף גורם שמטפל בעניין, אלא הועבר למעקב.
עובד יחזקאל: אני שב וחוזר וקובע בצורה הברורה ביותר, אין במכתב הזה שלי לשמואל מרדכי שום הנחיית עבודה, תפקידי אז היה עוזר---
מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, בוא נקרא, תנסה להסביר לי.
עובד יחזקאל: אני אסיים את דבריי ואז, אם תרצה, אני אסביר לך.
עובד יחזקאל: העליתי על הכתב את מה שאמר לי מר שמואל מרדכי באותה שיחה וביקשתי ממנו לעדכן אותי, הכנסתי את העניין למעקב ובכך תם חלקי.
עובד יחזקאל: צר לי על כך שכל ניסיונותיי להסביר את עמדתי לא התקבלו ובסופו של דבר, אותה פרשנות ראשונה שהניחה קבוצת הביקורת בעניין היא גם בסופו של דבר הפרשנות שבאה לידי ביטוי בדוח הסופי.
עובד יחזקאל: בסוגריים אני רוצה לומר, כמו שאמרתי קודם, אני מאוד מכבד את מבקר המדינה ואת מוסד ביקורת המדינה, אבל אתם צריכים לזכור, אנחנו, עובדי המדינה, אנחנו לא נבחרי ציבור, אנחנו מגיעים למקום עבודתנו כדי לשרת את הציבור.
עובד יחזקאל: יש טעם לפגם בכך שכאשר סוברים שיש טעות בשיקול הדעת שלנו, הטעות הזו תוספת נתח פרונטלי גדול מאוד שמבטל לחלוטין תרומה ארוכה ורצינית, לא מעיד על עצמי, של הרבה מאוד עובדי מדינה לטובת החברה בישראל.
עובד יחזקאל: צר לי על חוסר הפרופורציות הזה---
מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה בין שני דברים.
מיכאל איתן: יש לנו את העניין הקונקרטי ויש לנו את העניין העקרוני ואני רוצה, ראשית כל, לגמור את העניין הקונקרטי, כי אני באיזה שהוא מקום הייתי שמח אם הייתי שומע ממך איזה שהיא הסתייגות ממה שאני מחזיק בידיים, אבל אני שומע שאתה מאוד מתבצר ואתה אומר 'אני כך עשיתי' וכולי וכולי.
מיכאל איתן: דבר ראשון, לפני שאתמקד בכמה הערות שלי ושל אחרים בעניין הקונקרטיים ואחר כך נעבור לעניין העקרוני, כי הוא חשוב לא פחות מהעניין הקונקרטי.
מיכאל איתן: רק לפני שאני אגיד מה שאני חושב, אולי אתה רצית משהו לומר?
שמואל מרדכי: אני מנהל מרכז ההשקעות לשעבר.
שמואל מרדכי: אני רוצה לומר חד משמעית, לא היתה שיחה כזאת, לא דיברנו על הדברים האלה.
שמואל מרדכי: היה סיכום, ניתנה פה הוראה שבעצם מייתרת את---
מיכאל איתן: רגע, מה שאתה אומר זה שהוא משקר בעצם.
שמואל מרדכי: אני לא אומר, תבין את מה שאני אומר.
מיכאל איתן: אתה אומר הפוך ממה שהוא אומר.
שלי יחימוביץ': הוא אומר שהיתה שיחה שתועדה, אתה אומר שלא היתה?
שמואל מרדכי: אני אומר חד משמעית שהנושא הזה והמכתב הזה מייתר את תפקידו של מנהל מרכז ההשקעות.
שמואל מרדכי: במועד הזה, כשאין לי סקר בנק, כשאין לי נתונים כלכליים, כשאני לא יכול ללכת ולתחום את הדברים, הכיצד הוא יכול להביא את הנושא הזה לדיון ולאישור של הדברים?
שמואל מרדכי: זה לא פעם ראשונה שזה נעשה, זה נעשה גם בפעמים קודמות, לצערי הרב, וכל העסק הזה, זה פשוט גבהות לב, כשאתה אומר 'אני רק עוזר של השר', או משהו כזה, ניסיתי לנהל מערכת לא בצורה לוגית, לא בצורה רצינית, לא בצורה חכמה.
שמואל מרדכי: אני הייתי שמח מאוד לאשר את הפרויקט הזה, לו היו עושים סקר בנק.
שמואל מרדכי: לו היזם היה מקדם את הפרויקט הזה, היה עושה את סקר הבנק, היו לי נתונים כלכליים שאני יכול לבחון מה אני יכול לתת, מה אני לא יכול לתת, מה עומד בפרוגרמה, מאפשר לי התייעצות אחר כך עם משרד התיירות, בשמחה רבה הייתי מקדם את הפרויקט הזה.
שלי יחימוביץ': מה המשמעות של מכתב כזה, כשאתה מקבל אותו?
שמואל מרדכי: אני לא נכנסתי לזה.
שלי יחימוביץ': מה זה אמור להיות?
שלי יחימוביץ': הנחיה לביצוע, איום?
שלי יחימוביץ': זירוז?
שמואל מרדכי: זה לא זירוז, כי אין לי מה לזרז, אין לי תכנית.
שלי יחימוביץ': אז מה המשמעות של זה?
שמואל מרדכי: לי היתה הוראה לאשר את התכנית הזאת, ואני לא הייתי מוכן לאשר את התכנית הזאת בשום פנים ואופן.
שלי יחימוביץ': הוראה של עובד?
שמואל מרדכי: מה שכתוב במכתב.
שלי יחימוביץ': כשלוחו של השר?
שמואל מרדכי: כשלוחו של השר.
שמואל מרדכי: מה שכתוב במכתב, כדברו וכלשונו, לא היו דברים אחרים שם.
שמואל מרדכי: וזו לא פעם ראשונה שזה נעשה.
מיכאל איתן: וזה לא פעם יחידה, אתה אומר.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר, אלה דברים קשים מאוד מה שנאמרו פה.
מיכאל איתן: אני לא יודע כרגע איך להתייחס אליהם, כי אנחנו כרגע לא במעמד של איזה שהיא ועדת חקירה או ועדת שיפוט, אבל אני גם לא חושב שאנחנו נעבור על זה בצורה כזאת, כאילו כלום לא קרה.
מיכאל איתן: אנחנו נשב ונדבר על...
מיכאל איתן: אולי באופן, כחברי ועדה אני מתכוון, נחשוב מה עושים במצב כזה, כי יש כאן כאילו שתי גרסאות, אבל אני רוצה עכשיו לקחת אתנחתא מהדברים שנאמרו.
מיכאל איתן: המכתב עצמו, שאתה אומר שהוא רק למעקב, אני רואה פה כתוב 'העתקים: מר אהוד אולמרט, מר אביגדור יצחקי, מר רן רונן פקר'.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אם זה רק למעקב, אז מה אתה צריך לכתוב העתק לרן פקר שיש דבר כזה?
מיכאל איתן: תראה, אני מתייחס אליך כאל אדם הגון כרגע, אבל כאדם בעל ניסיון, איך הציבור יכול לראות.
מיכאל איתן: .. איפה מראית העין?
מיכאל איתן: זאת אומרת, הרבה פעמים אני שואל את עצמי, כשאני עושה דברים, טוב, נניח שאני מאמין בצדקתי, אבל עלולים אחר כך, מישהו ישאל אותי 'תגיד לי, מיקי, למה עשית את זה ולא את זה?' איך זה ייראה?
מיכאל איתן: אני שואל אותך, אם אתה אזרח, לא מה שאתה מכיר, המציאות, העבודה והכל.
מיכאל איתן: יש יזם, שיש לו יחסים אישיים טובים עם ראש הממשלה, עם שר המסחר והתעשייה אז בזמנו, ואתה עוזר של השר, ואתה הולך ופועל כדי לקדם פרויקט שמעורב בו, ואתה מאמין שאתה עושה טובה למדינת ישראל, שאתה משרת את מדינת ישראל, אבל יום אחד יוציאו את המכתב הזה, הכל מתנהל בפמיליאריות כזאת, ואתה שולח מכתב פנימי שמבקש לזרז, ונגיד, בסדר, רצית לזרז, מה אתה שולח העתקים ליזם?
מיכאל איתן: מה אתם עושים כאן?
מיכאל איתן: והוא חוזר והולך והכל.
מיכאל איתן: איך זה נראה?
מיכאל איתן: עכשיו מופיע האדם שקיבל את המכתב ואומר שעם כל הכוונות הטובות שלך לעזור למדינת ישראל, הוא הרגיש שהוא נמצא תחת לחץ שמצפים ממנו שהוא יעשה מעשה, ואני אומר לכם, סליחה, זה קשור ולא קשור, קראתי ב'הארץ' את הכתבה של גידי וייץ, על מה שהיה ברשות המסים, איך הפקידות שלנו מקבלת את הפניות האלה.
מיכאל איתן: לפעמים אני לא ידעתי, רציתי לקבור את עצמי בבושה---
שלי יחימוביץ': אגב, זה מאוד דומה לפרשת סיליקט בדפוס ההתנהלות, מאוד מאוד מאוד דומה.
מיכאל איתן: זה כתוב בדוח.
מיכאל איתן: אני מנסה היום, תראו, הנפשות הפועלות, אני מדבר בעיקר על ראש הממשלה---
שלי יחימוביץ': ואגב, גם שם, סליחה אדוני היושב ראש, גם שם, כשהתקיימה ועדת ביקורת המדינה, עדיין לא היית יושב הראש שלה, באו ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, כדי להעיד על מה שהתרחש בפרשת סיליקט, וגם אז הוא דיבר על ציונות ועל טובת המדינה.
שלי יחימוביץ': אז צריך להדגיש שציונות וטובת המדינה, כמובן כולנו שותפים לאתוס הזה וחפצים בו, אבל לא במחיר כיפוף של החוק.
מיכאל איתן: אנחנו כאן לא מדברים אפילו בכיפוף של החוק, אלא אני אומר אפילו, ציונות - כן, טובת המדינה - כן, זירוז הביורוקרטיה - כן, אבל לא במחיר הפחדה של עובדים.
מיכאל איתן: זה הכי כואב לי.
שלי יחימוביץ': זה כיפוף של החוק.
מיכאל איתן: זה הכי כואב לי, שאדם יושב, צריך להביא את הפרנסה, רוצה להתקדם בחיים, כזה בחור כמו ג'קי מצא, אני מאמין שהוא אדם טוב, אחר כך הוא גם מסביר שבגלל זה הוא היה צריך להראות, הוא לא התכוון לעשות, אבל רק להראות.
מיכאל איתן: באיזה מצב אנחנו נמצאים, שאדם מרגיש שהוא חייב לרצות אנשים מחוץ למערכת, והוא מרמה אותם, כי הוא יודע שאסור לו, אבל עצם זה שהוא כבר בסיטואציה כזאת, ושולה זקן אומרת 'עשיתי את זה בשביל לעשות רושם', היא אומרת דברים שהם בניגוד לחוק, לעשות רושם שהיא בסדר כלפי מישהו.
מיכאל איתן: זאת אומרת, כבר מתגאים בזה שיודעים לעשות.
מיכאל איתן: הנורמה הזו שהיא הרגישה איזה חובה להראות שהיא יודעת לעשות דברים שהם לא בסדר, ומן מכתב כזה עלול להתפרש, מר יחזקאל, עם כל הכבוד, לחנופה בפני היזם, על רקע לחץ על הפקידים.
מיכאל איתן: הוא אומר 'הנה, אנחנו עובדים עליהם, אנחנו לוחצים עליהם, אנחנו מכריחים אותם', ואני לא בטוח... צריכים להיות זהירים, יכול להיות שלא היית מודע, יכול להיות שכך, יכול להיות שאחרת.
מיכאל איתן: אני עוד פעם אומר, אני כן מייחס לך את זרועו הארוכה של השר, אני מייחס לך, אתה זרועו הארוכה של השר, אני לא מייחס לך כרגע, באופן אישי כאן, איזה שהיא טובת הנאה.
מיכאל איתן: אני בטוח שאתה, באופן אישי, היית אדם, וגם שמעתי, שלא קשור בהון ולא מעורב בהון ואין לך דירות לא בכרמיֶה ולא בכרמִיָה ולא בשום מקום, ואתה עובד ובאת לעבוד, אבל עכשיו אתה במעמד כזה שאתה יכול לעזור לנו, שלא יהיה מצב שיבוא אדם, עובד מדינה, ויגיד 'תשמעו, מה יהיה בדור הבא?
מיכאל איתן: מה יהיה עם טעויות שאנחנו עושים?
מיכאל איתן: ' אנחנו נתקן אותם, או אנחנו נדבוק ונגיד 'לא, זה הכל בסדר, כך צריך להיות, אנחנו עבדנו בשביל...'.
מיכאל איתן: אנחנו עושים טעויות, גם אני ואתה, וכולנו עושים טעויות.
שלי יחימוביץ': הוא כבר לא יכול לעזור לנו, המכתב הזה נכתב ונשלח, מנהל מרכז ההשקעות קיבל אותו.
עובד יחזקאל: אני אבקש להשיב.
עובד יחזקאל: קודם כל אני שב וחוזר וקובע, באופן הכי ברור, פעלתי בהגינות, פעלתי כפי שפעלתי בכל עניין אחר שהובא לפניי.
עובד יחזקאל: גם אני, כמו חברת הכנסת יחימוביץ, בדרך כלל לבי אל החלש ולא אל החזק.
עובד יחזקאל: אני עד היום לא יודע מי היזמים של הפרויקט הזה, זה לא מעניין אותי---
מיכאל איתן: אתה כתבת לו העתק למכתב.
מיכאל איתן: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?
עובד יחזקאל: אני אענה לך.
עובד יחזקאל: חבר הכנסת איתן, אני אענה לך---
מיכאל איתן: אבל תסביר לי איך אתה יכול להגיד משפט כזה, שאתה לא יודע מי היזם, כשאתה כותב לו העתק.
מיכאל איתן: כתוב 'מר רונן פקר, יושב ראש אקווריה'.
עובד יחזקאל: חבר הכנסת איתן, דקה, 60 שניות, אני אענה על---
שלי יחימוביץ': נציג המשקיעים.
עובד יחזקאל: אני לא יודע מי היזמים הממונים של הפרויקט הזה, רן פקר באותו זמן בנה, רן פקר, עד כמה שאני זוכר, הוא גיבור ישראל, כאשר הוא יזם---
שלי יחימוביץ': מה הקשר, עובד?
עובד יחזקאל: סליחה, אני עונה, חברת הכנסת יחימוביץ, 60 שניות, זה קשה לבקש?
עובד יחזקאל: תודה.
עובד יחזקאל: כאשר יזם פונה, המידע הזה לא מוסתר מעיניו, מכתבים כאלה שבהם הגורמים שפנו מקבלים עדכון איפה הדברים עומדים, זה עניין שבשגרה.
עובד יחזקאל: אני שב וקובע שוב, אין במכתב הזה שום הנחיה שלי, אני מכבד את שמואל מרדכי, אבל שיחת הטלפון הזו התקיימה גם התקיימה, הדברים במכתב הזה אלה דברים שנאמרו לי על ידי שמואל מרדכי, הם הועלו על הכתב לצורך מעקב בלבד, ובעניין הזה הדברים שלי הם ברורים וחד משמעיים.
עובד יחזקאל: כמובן שאני לא פעלתי משום שיקול זר בעיניי באותו זמן, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, פרויקט אקווריה היה פרויקט שטופל, היה פרויקט שהיה ברור לכל המערכות, המשפטיות והאחרות, שהפרויקט הזה נמצא על סדר יומו של המשרד, לא יכולתי להניח איזה שהן הנחות עבודה כאילו איזה משהו פגום בעניין הזה, פעלתי מתוך כוונה מלאה לקדם עניין על פי הנחיות שניתנו לי, מתוקף תפקידי דאז.
עובד יחזקאל: זה אחד.
עובד יחזקאל: שתיים, ביחס ללשכות שרים.
עובד יחזקאל: אני חושב שיש קושי בעובדה שיש אי בהירות ביחס להתנהלות לשכות שרים במדינת ישראל.
עובד יחזקאל: הדבר הזה הטריד אותי בכל השנים שבהן פעלתי במשרדי ממשלה ולכן יזמתי והקמתי, מיד עם המעבר למשרד ראש הממשלה, את ועדת שמגר.
עובד יחזקאל: פניתי לשופט שמגר וביקשתי ממנו להירתם לעניין שיגדיר קוד אתי להתנהלות נבחרי ציבור ולשכות שרים.
עובד יחזקאל: זה לא שהדברים האלה היו זרים לי.
עובד יחזקאל: זה לא שהקשיים האלה היו כאלה שלא הדירו שינה מעיניי ולא הטרידו אותי.
עובד יחזקאל: הדברים האלה הטרידו אותי.
עובד יחזקאל: השופט שמגר יכול להעיד שליוויתי את עבודתו באופן אינטנסיבי, שמתי בפניו את מכלול הבעיות והמורכבויות שקשורות להתנהלויות לשכת שר.
עובד יחזקאל: השופט שמגר עמד בראש ועדה שראיינה עשרות אנשים.
עובד יחזקאל: לשמחתי הרבה, הם הגישו לאחרונה קוד אתי שאני הפצתי אותו לאחרונה לחברי הממשלה להתייחסות, כך שלא שאנחנו אומרים על הדברים האלה רק 'בואו נשים אותם בצד', הטענות הן בהחלט מונחות על איזה שהוא בסיס עובדתי של איזה שהוא קושי בהתנהלות לשכות שרים.
עובד יחזקאל: לו הדברים היו ברורים גם לנו יותר אז, מה מותר לנו כעוזרי שר, לעשות או לא לעשות, היה לנו יותר קל.
עובד יחזקאל: בחלק רחב מהדברים הדינמיקות לא היו ברורות ולכן לא נשארתי אדיש לעניין.
עובד יחזקאל: אצלי מדינת ישראל וציונות זה לא פרפראזה, אלא זה משהו שאני מקדיש לו את חיי כבר 20 שנה, ולכן לקחתי אחריות, יזמתי מהלך על מנת לייצר סדר.
עובד יחזקאל: אני מקווה מאוד שהממשלה תאמץ את הקוד האתי שהשופט שמגר וחברי הוועדה הגישו ובכך לפחות לרמת הדרג הפקידותי, העובד, תבוא שלווה, מכיוון שאז יהיה ברור מה מותר ומה אסור ועובדי מדינה לא ימצאו את עצמם נקלעים לסיטואציות שבהם, על לא עוול בכפם, מייחסים להם עניינים שהם הרחק מהם והלאה.
נורית אלשטיין: עירוב תחומים.
מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, גם עוזר השר הוא פוליטי וגם השר עצמו.
מיכאל איתן: אם דברים שהם באים לפגוע בשיקולי דעת ענייניים של הפקידים שממונים עליהם, הם פסולים, זה לא משנה מי יעשה את זה בכלל, אם זה העוזר הפוליטי או העוזר...
מיכאל איתן: זה עוד יותר חמור.
מיכאל איתן: מה פתאום עוזר פוליטי יתערב וייתן הוראות לדרג מקצועי?
מיכאל איתן: אני חושב ששר, וכאן אולי יש דברים...
מיכאל איתן: יחד עם זה אני יכול גם להגיד.
מיכאל איתן: במקומות שבהם אין לפעמים חוקים, ואני מקבל את הדברים שאתה אומר באמת בצורה כנה, מקבל אותם, אולי אני תמים, אבל אני מקבל אותם, שאתה היית בסיטואציה שבה היית ועשית את מה שעשית ולא ידעת בדיוק את הקווים, ועכשיו שהגעת למעמד יותר בכיר, רצית לתקן.
מיכאל איתן: זה דברים שנעים לשמוע אותם ואני מקבל אותם.
מיכאל איתן: אבל, יחד עם זה, אני רוצה לומר לך, יש לפעמים מצבים שגם אין חוק ואין כללים ואין דברים אתיים, אבל יודעים שיש דברים שלא עושים.
מיכאל איתן: בתחום האפור יש בעיות שלא יודעים, אבל יש דברים שהם כל כך ברורים שלא צריך לעשות אותם, שלא עושים אותם.
מיכאל איתן: להוציא כזה מכתב, אפילו בסגנון, בצורה, משדר יעילות, הוא משדר רצון להראות 'אני מכונה משומנת', תיק תק אני עושה ובדרך אני לא חושב שאולי אני עושה דברים שהם בכלל לא בסדר, כי השר צריך, כי היזם רוצה וצריך להזיז את המערכת ואני עובד כאן.
מיכאל איתן: אתה לא אחראי, אתה לא הגורם הקובע, אתה היית הזרוע הארוכה של מישהו, אבל גם עוזר שר, והיום אתה בטח מבין את זה, כנראה, אתה אמרת, צריך איזה שהן מגבלות מסוימות, שגם הוא יוכל להתמודד עם שר.
מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר לעוזר השר, היכולת לעמוד מול שר היא די מוגבלת, די מוגבלת, לעומת זאת, אנשי המינהל במדינת ישראל, אני לא בטוח שהם יכולים להתכסות בפחד הזה מהשרים.
מיכאל איתן: העוצמות של השרים במדינת ישראל והיכולת של שר להזיז אנשים היא לא כל כך גדולה ואני מצפה מהעובדים שייקחו קצת אומץ.
מיכאל איתן: זה נכון, זה לא קל, לא קל, לא קל, אבל הם הנדבך שעליו הם צריכים להיות עם אחריות, עם יכולת עמידה, ויש כל מיני דרכים שאנשים שנאמנים לעבודה שלהם ולאינטרס הציבורי, שמופקדים עליו, יודעים איך לסדר את הדברים.
מיכאל איתן: יודעים, אם הם רוצים.
מיכאל איתן: אם הם רוצים להתמודד עם הבעיות.
מיכאל איתן: הפרשה הזאת, עם כל מה שקרה, אנחנו עוד לא... אני לא נוגע בצד של היזם, אתם שמים לב בטח.
מיכאל איתן: בשבילי היזם הוא האחרון ברשימה, כי הוא רוצה, זכותו, הוא רוצה לעשות כאן, הוא רוצה לנצל קשרים אישיים.
מיכאל איתן: אני לא אומר שזה בסדר, אבל אני אומר שזאת זכותו לנסות.
מיכאל איתן: אנחנו, אנשי הציבור, צריכים להיות חומה בצורה ולדאוג שמצד אחד נשמע את היזמים, אבל מצד שני לא נפקיר את האינטרסים.
מיכאל איתן: וכשאני אומר 'אנחנו', זה גם הדרג הפוליטי וגם הדרג המקצועי.
מיכאל איתן: וכשדרג פוליטי לא מתפקד כהלכה, הדרג המקצועי צריך לבלום אותו.
מיכאל איתן: וכשהדרג המקצועי לא מתפקד כהלכה, אחריותו של הדרג הפוליטי לנער אותו ולטלטל אותו ולהביא אותו לכך שהוא יעשה את עבודתו כהלכה.
שלי יחימוביץ': אני מעריכה, אדוני היושב ראש, את אמונתך בטבע האדם.
שלי יחימוביץ': אני גם מחבבת את מר עובד יחזקאל באופן אישי, ואני לא חושבת שכשהוא אומר שהוא ציוני, הוא ציני, כי הוא באמת ציוני, אבל אני לא יכולה לייחס לך, עובד, תום לב, במיוחד לא כשמדובר בסדרתיות.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שהיית שלוחו של אולמרט, אבל גם כשאנחנו שלוחים של אנשים רמי מעלה מאיתנו, אנחנו לא פטורים מלשמור על טוהר התהליך ועל היצמדות לחוק ולכללים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים התנהלות מאוד דומה, כבר אמרתי, בפרשת סיליקט.
שלי יחימוביץ': מה קרה בפרשת סיליקט?
שלי יחימוביץ': בפרשת סיליקט כבר נבדקו הקריטריונים.
שלי יחימוביץ': הרי סיוע למפעלים, או סיוע ליזמים, הוא דבר מבורך, אכן יש בו ציונות, אבל יש רק דבר אחד קטן, הוא צריך להיעשות לפי כללים ולפי קריטריונים.
שלי יחימוביץ': למען אותו שוויון בפני המדינה.
עובד יחזקאל: למען הסר ספק, שמרתי על הכללים ושמרתי על הקריטריונים.
עובד יחזקאל: כל ניסיון להציג את זה אחרת, עושה לי עוול וזה לא בסדר.
שלי יחימוביץ': אני אשלים את דבריי.
שלי יחימוביץ': בפרשת סיליקט הוכח שסיליקט אינו עומד בקריטריונים, נכתב שחור על גבי לבן, כל אנשי המקצוע קבעו בחוות הדעת שלהם שסיליקט אינו ראוי למענק מיוחד.
שלי יחימוביץ': בא אולמרט והחליט שלמרות שאנשי המקצוע קבעו, ולמרות שעל פי הקריטריונים סיליקט אינו ראוי למענק, הוא יקבל את המענק, כי אולמרט החליט.
שלי יחימוביץ': כאן נעשה תהליך דומה, אמנם בשלבים יותר בוסריים.
שלי יחימוביץ': כאן אפילו לא חיכית שמנהל מרכז ההשקעות יאמר לך שההשקעה הזאת אינה עונה לקריטריונים, כי עוד, לפי עדותו, לא נעשו הסקרים בכלל כדי שהוא יוכל לדעת אם אכן היזמים האלה ראויים לעידוד או לא.
שלי יחימוביץ': ועוד לפני שנעשתה בדיקת הקריטריונים, כבר הנחית אותו לסייע לאותם משקיעים ואנחנו רואים את זה שחור על גבי לבן.
שלי יחימוביץ': הוא גם אומר שלא היתה שיחה כזאת ושהמכתב הזה הוא לא סיכום שיחה, אבל בעיניי זה שולי אם היתה או לא היתה.
שלי יחימוביץ': זה רלוונטי לגבי אמירת אמת או אי אמירת אמת, ובאמת אני לא רוצה לנקוט כאן עמדה בעניין הזה, אבל ברגע שמכתב כזה נכתב, בין אם הוא תוצאה של שיחה, בין אם הוא למעקב, ובין אם הוא להנחיה, ברגע שהוא נכתב אל אדם שהוא עובד המשרד, והוא אמור לפעול לפי קריטריונים ולא לפי הנחיות של דרג פוליטי, ואני לא מערערת על סמכות של שר להחליט החלטות, אבל הכל לפי הקריטריונים, ברגע שהוא מקבל מכתב כזה, זאת הנחיה, זה ציווי, זה לחץ, זאת קריאה לפעול בניגוד לקריטריונים ולפני שנבדקו הקריטריונים.
שלי יחימוביץ': ואני לא מקבלת את ההיתממות הזאת, ואגב אני גם לא מקבלת את.
שלי יחימוביץ': .. עובד, אני מאוד מעריכה את העובדה שביקשת לכתוב קוד אתי.
שלי יחימוביץ': מינוי ועדה שתכתוב קוד אתי היא לא תחליף להתנהלות הגונה, ראויה וחוקית.
שלי יחימוביץ': לפעמים אני לא מבינה את כללי האתיקה.
שלי יחימוביץ': קראתי בכללי האתיקה של הכנסת, הגיע איזה רענון, שאסור לחבר כנסת לכתוב מכתב בעניינים אישיים על מכתב שנושא את הלוגו של הכנסת.
שלי יחימוביץ': מה, אני צריכה לקרוא כלל של אתיקה כדי לדעת שאסור לי לכתוב מכתב לרופא השיניים שלי על נייר של חברת כנסת?
שלי יחימוביץ': או לעירייה שתבטל לי דוח על נייר של חברת כנסת?
שלי יחימוביץ': לא צריך לכתוב דברים.
שלי יחימוביץ': יש דברים שהשכל הישר, ההיגיון, ההתנהלות הנכונה, החוקית, מדברים בעד עצמם, וכאן היתה קריסה.
שלי יחימוביץ': אני לא אגיד קריסה מוחלטת, זאת תהיה הגזמה, כי יש דוחות הרבה יותר חמורים של המבקר, יחסית---
מיכאל איתן: זה גם עדיין לא קרה, לא קרה.
שלי יחימוביץ': יחסית לסיליקט.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת בעצם מה חמור, אני לא רוצה לחרוץ כאן דעה, אבל אני לא מקבלת את טענת תום הלב כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא במשפט, אבל אני מתכוונת לתום לב לא במובן המשפטי, אלא במובן הערכי.
מיכאל איתן: אני רוצה, ברשותכם, לעבור רגע אחד למשרד התיירות.
משה ריגל: אני היום המנהל הכללי של חברה ממשלתית לתיירות.
משה ריגל: עד 2006 הייתי משנה למנהל הכללי של משרד התיירות והייתי קשור לפרויקט הזה במסגרת המשרד, כחמש שנים.
משה ריגל: אני לא יודע אם אני צריך להוסיף על הדוח, אולי אני אוכל לענות על השאלות.
משה ריגל: יש לי הערה כללית שבנויה על ניסיון של הרבה שנים במשרד התיירות, משנת 80' וגם לפני זה במשרד התעשייה, שיש נטייה של כל דרג מיניסטריאלי לחשוב שבדיקה מקצועית זה ביורוקרטיה, ולכן אנחנו באים ואנחנו צריכים לחתוך בביורוקרטיה.
משה ריגל: אני חושב שזו בעיה גם של עכשיו.
משה ריגל: זאת אומרת, אם אני רואה את כל הדרג המיניסטריאלי שאני נפגשתי איתו בשני המשרדים, זה די דומה.
משה ריגל: לכן אם אין מספיק לעשות את הבדיקות, שלא יעשו את הבדיקות, אז יוצא שבא מנהל כללי של משרד מלפני כמה שנים שהוא אומר, 'במקום בדיקה, ניתן ערבות על 250,000 דולר, עבור פרויקט של 350 מיליון דולר'.
משה ריגל: זו נטייה כללית כשהנחת היסוד היא שהדרג המקצועי הוא דרג ביורוקרטי, שבכוונה כנראה אוהב לעשות בדיקות ולכן צריך לחתוך בבדיקות ואם אין זמן לבדיקות, עדיף שלא יהיו בדיקות.
משה ריגל: אני חושב שזה נושא שבאופן כללי צריך להגן על המערכת המקצועית ובלבד שהמערכת המקצועית תהיה באמת מקצועית.
משה ריגל: אני יכול להעיד על עצמי שבנושא הזה, בניגוד למה שהיה צריך לעשות, שמשרד התיירות ממליץ למינהל ואחר כך ממליץ לאוצר.
משה ריגל: אני ניסיתי לקחת את כל הגורמים, קרי השמאי הממשלתי, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התיירות, משרד האוצר ואפילו בשלב מסוים גם משרד הפנים, לחשוב ביחד על הפרויקט.
משה ריגל: אני חושב שכך היה צריך להיות וכך ניסיתי באמת לפעול.
משה ריגל: הבעיה המרכזית שהפרויקט השתנה לאורך זמן, הן מבחינת הנושא הזה, ואני רוצה להזכיר לכם שהפרויקט התחיל הרבה לפני מה שמגובש פה.
משה ריגל: הוא התחיל עם שתי אוניות משני צדי הגבול, בין ירדן וישראל, הגיע עד לפרויקט של 3 מיליארד דולר, ואפילו ועדת שרים בראשותו של מי שהיום נשיא המדינה, טיפל בפרויקט הבין מדינתי, ובסופו של דבר הכל הפך להיות פרויקט אחר לגמרי, כאשר הפרויקט האחר לגמרי, שהתחילו לדון בו, גם הוא השתנה מבחינת המהות.
מיכאל איתן: אבל זה לא כל כך משנה, כי כאן נאמר שמשרד התיירות, הדרג המקצועי אומר שיש לזה בסיס תיירותי.
משה ריגל: אני יכול להעיד רק על בסיס היסטורי, על מה שהיה ב-2006, כיוון שמ-2006 אני כבר לא...
משה ריגל: אני שמח באמת לשמוע שיש פרוגרמה ברורה, חד משמעית, שעל פיה אפשר לאשר את הפרויקט.
מיכאל איתן: אני רציתי רק בהערה קצרה, כי אני מרגיש שכמה אנשים לחוצים ואני רוצה איזה שהיא כברת דרך לעשות לפני שהם יעזבו, אבל בכל אופן בהערה קצרה.
מיכאל איתן: אתה הצגת את הצד של הדרג המקצועי ואת הצורך בבדיקות וכולי, אבל אני עכשיו אשאל אותך, אנחנו מכירים את המציאות במדינת ישראל.