GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: הם רוצים להפקיע את סדרי העדיפויות של המדינה בסך הכל המשאבים לפיצוי או החזרת המצב לקדמותו, יעשו כאן או כאן, זה המדינה תחליט בתוך עצמה, מתוך סוברניות של המדינה לכספה עצמה.
עתניאל שנלר: אני חושב הפוך.
עתניאל שנלר: דווקא מהעדות ששמענו כאן, מסתבר שהמלחמה הניבה פירות לגוף לכאורה לא מעט מאשר אילולא היתה מלחמה.
עתניאל שנלר: אני לא בטוח שאתם הייתם קונים 12 כבאיות אילולא המלחמה, כי אני יודע מה קורה לרשות הכיבוי שאין להם כסף לכבאיות רגילות, בלי המלחמה.
עתניאל שנלר: לכן אני לא חושב שהמקום לדון על הנושא הזה הוא כאן, מה עוד שהכנסתם בתביעה עבודה של אנשי קרן קיימת לישראל.
עתניאל שנלר: אני מבין שאלה אנשים חדשים שגייסתם רק לעניין הזה, כי הם לא עובדים בדרך הרגילה, הם אנשים מיוחדים.
עתניאל שנלר: אם הם אנשים שעובדים בקרן קיימת לישראל, אז מה הנזק?
עתניאל שנלר: הם עובדים בקרן.
עתניאל שנלר: אם הכנסתם אנשים חדשים, זה דורש הסבר.
1054: העובדים ישבו בבית.
עתניאל שנלר: זה נראה לי לא ראוי, אבל לנושא עצמו, אני קורא בדוח המבקר, אדוני היושב ראש, 'על שר האוצר ועל הרשות לגבש הנחיות ברורות בנוגע לסוגיה לפצות את הגופים הציבוריים, אם לפצות את הגופים באופי העברת הפיצויים ולפקח' וכולי.
עתניאל שנלר: לכן זו השאלה שעומדת כאן.
עתניאל שנלר: אומר שר האוצר, אומרים אחרים, שוועדת שרים דנה וקבעה תהליך, אני מניח ששר האוצר משולב בתוך התהליך, אחרי שנתיים, שנה, כמה שנדרש, עושים את ההנחיות, מבצעים את דוח מבקר המדינה, צריכים לברך את הממשלה ואת מבקר המדינה על הדוח ולראות את ההנחיות בכתב ולגמור את הסיפור.
עתניאל שנלר: אין כאן בירור על קרן קיימת היום.
מיכאל איתן: אני מבין שהקרן הקיימת היא מאוד קיימת, קיימת מאוד, והיא מופיעה פה, ויש הסדרים בינה לבין מדינת ישראל שצריך לשנות אותם וצריך לעשות רוויזיה גדולה שם בכל העניין.
מיכאל איתן: מהדברים שלמדתי כאן, הם מתייחסים לקרן קיימת כאילו זה חלק מהאורגנים של המדינה.
מיכאל איתן: כלומר איזה מן יצור שיש אליו התייחסויות שונות, כי למבקר המדינה, למשל, אין סמכות לבקר את הקרן הקיימת.
מיכאל איתן: ויש הרבה מקרים כאלה, של גופים שחוקים שונים התייחסו אליהם.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, מדובר בדירקטורים של הקרן הקיימת.
עתניאל שנלר: כשקרן קיימת מינתה דירקטורים ושהמדינה חשבה שאולי מישהו מהם לא ראוי, המדינה אמרה 'אופס, אנחנו לא מתערבים'.
עתניאל שנלר: קרן קיימת לא יכולה לרקוד על שתי החתונות, הוא לא יכול מצד אחד להגיד 'אל תתערבו, כי יש לי אמנה' ומצד שני לבוא כאילו זה חלק.
עתניאל שנלר: זה לא עובד.
מיכאל איתן: יש הרבה גופים כאלה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אם אפשר לצמצם את הדיון בקרן קיימת.
מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר, בתפיסה המהותית של מה שאנחנו רואים כאן, בהיבט הכללי, זה אם הממשלה ואם ההסדר הפונקציונלי, שקרן קיימת תהיה אחראית על היערות, כי אין לנו רשות יערות במדינת ישראל.
מיכאל איתן: יש מדינות שמנהלות את כל העסק הזה דרך רשות יערות, אז יש הצדקה שהגורם שמופקד על היערות, ברגע שהיערות נפגעו, יהיה היגיון שיגידו יש הצמדה מסוימת של הפיצוי לנזק שנגרם.
מיכאל איתן: אז אני אומר, זה קשור בהסדר הכולל.
מיכאל איתן: ואם אני מתייחס לקרן קיימת בעניין הזה, אני כן הייתי רוצה, מבחינה פונקציונלית, שכל עץ שנפגע יהיה עליו שיקום, אבל אני לא הבנתי אם זה בכלל ההסדר, אם ככה קבעו.
מיכאל איתן: אין לנו הסדרים כל כך ברורים.
מיכאל איתן: זאת אומרת, מה הביקורת של מבקר המדינה ביחס לנקודה הזאת?
מיכאל איתן: איך המבקר רואה?
מיכאל איתן: האם מישהו הפר פה איזה נוהל שלא פיצו אותם?
מיכאל איתן: האם מישהו פעל שלא כהלכה.
זבולון אורלב: לא, טענת המבקר היא שאין הנחיות, לא נקבעו קריטריונים כדי להסדיר את הסוגיה הזאת של הפיצויים לגופים האלה.
זבולון אורלב: זאת הטענה העיקרית.
זבולון אורלב: אז אני חושב שבהזדמנות הזאת מבקר המדינה היה יכול לומר שכל ההסדר בין קרן קיימת ומדינת ישראל צריך לעבור רוויזיה, לא רק התקנות, ואז גם זה יבוא על תיקונו.
דוד בנימיני: צר לי שהדיון התרכז היום רק בקרן קיימת לישראל, כי קרן קיימת לישראל באמת קצת מורכבת.
דוד בנימיני: אני, כאחד שליוויתי את מס רכוש ואת רשות המסים מהמלחמה ואילך, ועשו עבודה מצוינת, המבקר אמר את זה גם, יש לי פה כמה דוגמאות ואני לא אתן את כולן, שיכולות להעיד על הבעיה.
דוד בנימיני: אני אתן דוגמה למשל את מע"צ, שלכבישים נגרמו נזקים כבדים מאוד ועד היום לא תוקנו, בצדק מבחינתם, כי אין נוהל שרשות המסים צריכה לפצות את מע"צ על תיקון הכבישים.
דוד בנימיני: בוא ניקח את רשות הכיבוי, שגם ככה הם בקושי חיים---
דוד בנימיני: המסר שלי הוא כזה, שאנחנו צריכים לקבוע כללי משחק.
דוד בנימיני: למשל במע"צ זה נזק---
רוני בר-און: את זה המבקר אמר.
זבולון אורלב: מר בנימיני כנראה הגעת באיחור.
רוני בר-און: אני מציע רק, וזה באמת חוב שאנחנו חבים גם למבקר, בעיקר למבקר, אבל גם לוועדה הנכבדה ובוודאי לקהל שיושב בבית, אני מבקש, אדוני ראש רשות המסים, תתייחס להוראת המבקר, או לממצא של הביקורת, שעדיין אין החלטות ונהלים ברורים בדבר הזכאות לפיצויים בגין נזק ישיר שנגרם לגופים ציבוריים והצורך לתקן את הממצא הביקורתי הזה.
רוני בר-און: מה עשיתם?
רוני בר-און: מה אתם עושים ומתי אפשר יהיה להגיד למבקר, 'הוראותיך בוצעו והממצא המבוקר איננו קיים יותר, יש הנחיות ויש נהלים'?
רוני בר-און: זה לפי דעתי תמצית הדיון.
יהודה נסרדישי: לעניין הזה, אדוני השר, אדוני היושב ראש, הנחיתי את אנשיי, אנשי רשות המסים, משפטית, שומתית, עם אגף התקציבים, עם ליווי של הפרקליטות, אני מתחייב פה שתוך שבועיים, ולא יותר, תהיה טיוטה של נוהל, זה יובא גם לעיונך, אדוני השר, ואנחנו נביא את זה ונסדיר את הנושא הזה של פיצויים, מתי צריך לשלם לגופים ציבוריים, מתי לא, מתי צריך לשלם ואגף התקציבים צריך.
יהודה נסרדישי: .. תוך שבועיים, אני מתחייב.
זבולון אורלב: אם יש טיוטה, יכולות להיות מחלוקות.
זבולון אורלב: אני שואל עכשיו את השר האם אנחנו יכולים להיות שקטים שבתוך 60 יום תהיינה החלטות סופיות?
רוני בר-און: אם הטיוטה תונח על שולחני תוך שבועיים, זה יהיה נכון.
זבולון אורלב: אתה לא מאמין לפקיד שלך?
זבולון אורלב: הוא אומר לך, ודאי אתה מאמין.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני מאמין לו במאה אחוז, אבל בהכירי את המציאות במשרד האוצר, גם כשהפקידים מתחייבים ועושים את המאה ועשרה אחוז כדי לעמוד בדיבורם, עדיין יש מציאות שהיא חזקה מכל דמיון פה וכשזה יהיה אצלי, זה לא ייקח יותר משבועיים עד שזה יהיה מוחלט וסגור ונוהל שיוצג לכולי עלמא.
זבולון אורלב: לוח הזמנים נרשם.
זבולון אורלב: אל"ף, אנחנו רוצים להודות למבקר ולאנשי צוותו על העבודה הראויה והטובה שנעשתה, תוך ציון דברי המבקר באשר לשבח הראוי לעובדי רשות המסים שעבדו תוך מהלך המלחמה, תוך סיכון, ועשו את כל המוטל עליהם על הצד הטוב ביותר.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאנחנו רושמים לפנינו את ההודעות של שר האוצר ושל המנהל הכללי של רשות המסים, שלהערכת המנהל הכללי של רשות המסים תוך שבועיים תהיה טיוטה ודבריו של שר האוצר, שמרגע שהטיוטה תגיע לשולחנו, בתוך שבועיים תתקבלנה ההחלטות הסופיות ובכך אנחנו רואים מילוי ומיצוי של ההמלצות של דוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: כמו כן גם רשמנו לפנינו שמתקיימת פגישה בין הקרן הקיימת לבין רשות המסים, כדי להסביר את הבעיה.
זבולון אורלב: בשולי הדיון, אני רוצה להוסיף לסיכום, אני מקווה שזה גם על דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן וגם על דעתו של חבר הכנסת שרוני, שאנחנו מבקשים משר האוצר לקיים דיון באשר לסוגיית הפיצוי של המוסדות ללא כוונות רווח.
זבולון אורלב: נראה לנו שהדבר הזה מחייב דיון ולהערכתי, אני אומר, יש קיפוח מסוים של אותם גופים.
יהודה נסרדישי: אתה מדבר על העקיף, אדוני.
זבולון אורלב: אני מדבר על העקיף.
זבולון אורלב: אם על הישיר הכל בסדר, אז אין שום בעיה, ואם הבעיה היא בעקיף, אז הבעיה היא בעקיף, לכן לא רציתי לפרט.
זבולון אורלב: כל שאנחנו מבקשים, לקיים דיון ואם ניתן יהיה לעדכן אותנו בסדר גודל של חודשיים ימים, שנראה לי זמן סביר לדיונים, אנחנו נשמח.
זבולון אורלב: זה מקובל עליך לקיים את הדיון?
רוני בר-און: אני שומע את הדברים.
רוני בר-און: בוודאי שאני אקיים דיון והדיון הראשון יהיה בשאלה אם לקיים דיון לעומק הדברים.
זבולון אורלב: אנחנו בכל מקרה נרצה לשמוע בתוך שבועיים ימים כיצד אתם מגיבים לבקשה שלנו וכמו שאתם תקיימו דיונים, אני מניח שגם אנחנו יודעים לקיים דיונים.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת נעולה.
זבולון אורלב: רבותיי, השעה הזאת תוקדש לסוגיית ההמלצות של ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת בבית המשפט העליון בדימוס, דליה דורנר.
זבולון אורלב: כידוע, הוועדה שהוקמה בדצמבר 2007 הגישה את המלצותיה בתוך פרק זמן קצר שאני חושב שהוא הזמן הקצר ביותר שוועדה ממלכתית בהיקף כזה עבדה, והגישה את המלצותיה ב-22 ביוני, לפני חודש.
זבולון אורלב: הוועדה הגישה גם באותו יום את ההמלצות, כמקובל, לראש הממשלה, על ידי יושבת ראש הוועדה.
זבולון אורלב: אני חושב שאולי המסר החשוב ביותר שיש בדוח זה הדחיפות והמהירות שבה כולם צריכים לנקוט כדי לקדם את יישום ההמלצות, כיוון שלצערנו, מפאת גילם המתקדם של ניצולי השואה, נפטרים מדי יום בסדר גודל של בין 30 ל-40 ניצולי שואה וכ-1,000 אנשים יקרים במהלך של חודש ומובן וברור שאותם ניצולי שואה שלא יזכו שההמלצות האלה תיושמנה לגביהם לא ניתן יהיה כבר להשיב את הכבוד ואת הזכויות שהוועדה היתה סבורה שראוי מאוד להעניק להם.
זבולון אורלב: אני רוצה גם לומר שהוועדה הממלכתית הוקמה על ידי הוועדה לביקורת המדינה כסמכותה בחוק, בהסתמך על חוק מבקר המדינה שגם הוא דוח שהתבקש על ידי ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף 21, וגם פה מבקר המדינה ואנשי צוותו עשו עבודה דחופה, מהירה, בחודשים ספורים, ומשהתברר, אדוני השר, שהמלצות מבקר המדינה אינן מיושמות, או אין נוקטים באמצעים הדחופים, הוקמה הוועדה.
זבולון אורלב: אני רוצה גם להפנות את תשומת לבך שלב ההמלצה היה ששר האוצר יגיש, בתוך 20 יום, בקשה לוועדת השרים כדי לתקן את הקצבה שצריכים להעניק לניצולי השואה שזכאים לכך, שהיא תעמוד על כ-75% מהקצבה המקבילה המשולמת על ידי ממשלת גרמניה.
זבולון אורלב: לצערנו חלפו 20 יום ושר האוצר טרם הגיש.
זבולון אורלב: אני גם יודע, בתשובה שענתה השרה המקשרת, בתשובה לשאילתה שלי, וגם בתשובה להצעה לסדר יום של חברי וחברות כנסת בשבוע שעבר, שהממשלה טרם דנה בעניין הזה וטרם אישרה את ביצוע ההמלצות וגם כך אנחנו שואלים מדוע.
זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שעל פי התשובה שמסרה השרה רוחמה אברהם-בלילה שביום רביעי שעבר היה אמור להתכנס פורום ברמה ממשלתית על מנת לייעץ לממשלה כיצד לטפל בהמלצות.
זבולון אורלב: אני מציע שנקדיש כמה דברי פתיחה קצרים.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח במבקר המדינה, נעביר את רשות הדיבור לשופטת דליה דורנר ונעביר את רשות הדיבור לשר האוצר ובמידת האפשר, כמובן אחריהם חברי הכנסת ונראה איך אנחנו יכולים לקדם את העניין.
זבולון אורלב: אני אומר לשר האוצר, מטרתנו העיקרית בדיון הזה לעשות כל דבר אפשרי להשפיע עליך, להשפיע על ראש הממשלה, ליישם את ההמלצות.
זבולון אורלב: עוד הערה אחת – הואיל ואנחנו רואים שהממשלה איננה עומדת בלוח הזמנים, כפי שהמליצה הוועדה, יש כבר הצעות חוק בצנרת שעיקרן ליישם את ההמלצות.
זבולון אורלב: אני מראש אומר שמבחינת הסדר הממלכתי, האתיקה, הנורמה הציבורית, אני לא רוצה להתחיל בנורמות שאחרי ההמלצות של ועדה ממלכתית, עכשיו צריכים להכין הצעת חוק, שייקחו את ההמלצות ויאמרו ליישם.
זבולון אורלב: אני מצפה שהנורמה הציבורית תהיה כזאת שאם קמה ועדה ממלכתית, שאין גבוה הימנה ברמה של המחויבות הציבורית, הרי שלא נצטרך להצעות חוק כדי להביא ליישום ההמלצות ואנחנו מאוד מאוד נשמח אם תהיה היום לשר האוצר בשורה בסוגיית היישום, שזאת מטרת הישיבה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בקליפת אגוז אני חוזר על מה שאתה אמרת ואולי ביתר שאת ומתוך הרגשה שכל יום שחולף, מבלי שמיישמים את הדוחות, נגרם נזק שלא ניתן לא רק לשיעור, אלא גם לתיקון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדאבון הלב, אנחנו מדברים באנשים שלצערנו הרב שורותיהם מידלדלות מיום ליום ואם אנחנו לא ניתן את התוקף המוסרי, שאנחנו חייבים לתת אותו במקרה הזה לאותם ניצולים שעדיין לשמחתנו איתנו, אנחנו מביאים מבחינה זו על עצמנו כתב אישום שיהיה קשה מאוד לתקן אותו בבוא הזמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואני אומר, אדוני, כך אמרתי לגבי דוח המבקר שהגשנו אותו לגבי הסיוע לניצולי שואה, כך אמרנו גם ליישום המלצות של דוח ועדת החקירה הממלכתית ואמרנו אז, ואני חוזר גם עכשיו, כל השהייה, כל עיכבון במקרה הזה הוא רק לרעה, ולכן היישום של הדברים האלה מיד הוא צו השעה.
דליה דורנר: אני מקווה מאוד ששר האוצר הוא איש בשורות היום, כי אני מרגישה הרגשת עצב ותסכול.
דליה דורנר: אנחנו בוועדה הזאת עשינו מאמץ עליון להגיש את הדוח לאחר בדיקה מאוד מאוד זהירה ולקחנו בחשבון בהחלט שיש אילוצים תקציביים.
דליה דורנר: בוועדה ישב עמי פרופ' עומר מואב, פרופסור לכלכלה ואיש מרכז שלם שהוא מאוד, לפי השקפתו, שומר על הקופה הציבורית, בחנו בזהירות ובהחלט המלצותינו לא היו כל אשר היינו רוצים להמליץ.
דליה דורנר: אני התבטאתי שהייתי ממליצה לאנשים האלה לתת חלב ציפורים, אבל ידענו את המגבלות, נזהרנו ובמאמצינו לסיים את זה, לקחנו בחשבון שאם אנחנו נאריך בדברים, אולי יהיה דוח, אבל לא יהיו יותר ניצולים.
דליה דורנר: ההמלצה המרכזית שלנו, שיש בה היבטים משפטיים ומוסריים, בסופו של דבר מסתמכת על פסק דין של בית המשפט העליון שניתן בשנת 1996 והמליץ להקטין לפחות את הפער בין הרנטה הגרמנית לתגמולים שמדינת ישראל משלמת לניצולים.
דליה דורנר: היום, כפי שכל הרוצה לקרוא, בדקנו ומצאנו שהפער אף גדל.
דליה דורנר: בדקנו את הדברים האלה באמת בקפדנות.
דליה דורנר: הצענו שתי הצעות שאם יהיה תיקון חוק ניתן יהיה לקיים את ההמלצה הזאת של העלאת הגמלה עוד בשנה הזו.
דליה דורנר: אם יהיה תיקון חוק, זה יעלה 260 מיליון שקל, ולא, אם יהיה רק בחתימת שר, זה יהיה 437 מיליון שקל.
דליה דורנר: נתנו המלצות מפורטות, כמובן הכל מוערך.
דליה דורנר: אפשר לעשות בדיקות טכניות כאלה ואחרות, אבל אני מצפה מממשלת ישראל לקבל את הדוח בעיקרון.
דליה דורנר: כמובן ההמלצות שלנו הן המלצות ואני רוצה להוסיף ולומר לכל הציבור הנכבד הזה שההמלצות האלה נוגעות לניצולים, שרידים של צעדות מוות, מחנות השמדה, גטאות, שהציגו את עצמם בפנינו כבוגרי אושוויץ והגיל הממוצע שלהם 80 והם לא יכולים להמתין יותר.
דליה דורנר: אני חושבת שכחברה, ואמר זאת ראש הממשלה בערב יום השואה ואני שמעתי, כחברה, חטאנו להם.
דליה דורנר: נכון שהניצולים, ועל כך גם עמדנו בסקירתנו ההיסטורית, כחבורה אינם חלילה חבורה של נאבאכים, הם נבנו ובנו במדינת ישראל, אבל האנשים האלה שפה, שממתינים ליישום הדוח, הם נשארו מאחור.
דליה דורנר: ואם אנחנו כחברה לא נקיים עתה, במהירות, את אשר אנחנו ממליצים, לא תהיה לנו הזדמנות נוספת.
דליה דורנר: עוד מלה אחת שגרמה לי לעצב.
דליה דורנר: שמעתי את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר דינור, שעליו, אני מבינה, הטיל ראש הממשלה בדיקה, שהוא אמר 'מנין ניקח את הכסף?
דליה דורנר: האם מהחינוך או מהביטחון?
דליה דורנר: ' דברים אלה הם לא ממין העניין, מפני שלא מדובר על מדיניות כזאת או אחרת, אלא מדובר על חוב, חוב, כפי שהבהרתי, שיש לו משמעות משפטית ומוסרית גם יחד.
דליה דורנר: חוב שאנחנו, כחברה במדינת ישראל, חייבים לאנשים האלה שבחרו לעלות לישראל לפני 1953 והם עמנו מאז ואנחנו ויתרנו בשמם, היינו אז צריכים את הדברים, והכל מפורט בדוח, ויתרנו בשמם על זכויותיהם לפיצויים אישיים.
דליה דורנר: אני מבקשת מהממשלה, מהכנסת, לקחת בחשבון שאין זמן.
דליה דורנר: אנחנו הגענו לרגעים ממש האחרונים.
דליה דורנר: אם אנחנו לא נתקן את זה השנה, עוד כמה ניצולים ילכו לעולמם בלי לקבל את זכויותיהם.
דליה דורנר: רוב האנשים, שזה רוב הנכים שבנכויות נמוכות, יקבלו עוד 800 שקלים, פחות או יותר לפי החישוב שלנו, על מה שהם מקבלים היום, וניגשה אליי לשיחה גמלאית, ניצולת שואה, של הנהלת בתי המשפט, לכן נכנסה לחדר שלי.
דליה דורנר: כשהבהרתי לה על ההמלצה שלנו על התוספת של 800 שקל, היא אמרה, 'זה עבורי שינוי עצום'.
דליה דורנר: אולי לנו זה לא נראה כך, אנחנו, שיש לנו הכנסות אחרות, אבל אלה אותם הניצולים שנשארו מאחור, שזקוקים לזה.
דליה דורנר: אגב, כיוון שהתחשבנו כמובן בכל אשר נעשה, ויש לומר, וכתבנו שהממשלה הזו עשתה צעדים, אבל הם לא מספיקים והם לא נוגעים לקבוצות שהמלצנו עליהם.
דליה דורנר: אנא, תעשו מעשה, קיימו את ההמלצות.
זבולון אורלב: לפני שאבקש משר האוצר, אני אתן רשות דיבור לשתי חברות כנסת.
מרינה סולודקין: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה עבור התרומה שהוא עשה לכל הנושא של ניצולי ופליטי השואה וגם לברך את כבוד השופטים, מר מיכה לינדנשטראוס וגב' דלילה דורנר, עבור העבודה היסודית שעשיתם ועזרתם מאוד לניצולי שואה וגם לחברי הכנסת שהרבה שנים במלחמה.
מרינה סולודקין: במדינה היהודית היינו צריכים להילחם עבור הזכויות של ניצולי שואה, פליטי שואה, דור המלחמה, הוויתראנים של המלחמה.
מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה שהשופטת דליה דורנר, שהיה לי הכבוד לתת עדות בוועדה שלה, דיברה על אלה שהגיעו עד 1953, בגלל שהאנשים האלה הגיעו וגם בנו את המדינה וגם היו בכל המלחמות.
מרינה סולודקין: אני אומר שכשלב השני אני רואה שלא ישכחו את פליטי השואה שהם גם בגילים מאוד מבוגרים וגם את הוויתראנים של מלחמת העולם השנייה.
מרינה סולודקין: אני עומדת לפני הוויתראנים ששחררו את אושוויץ שאומרים 'למה אנחנו בעוני בזמן הזקנה?
מרינה סולודקין: אנחנו פרצנו את מסך הברזל בשנות ה-90, זו ההיסטוריה, אנחנו לא היינו כאן, לא היה לנו הכבוד להיות כאן', אבל המדינה לא יכולה לעזוב את האנשים בעוני.
מרינה סולודקין: גם אני רוצה לחלק את השמחה שלי, כי קיבלתי, אחרי שנים של מאבק, ועדת התביעות סוף סוף קיבלה שלוכדניקים, אנשי מצור לנינגרד, הם עכשיו חלק מהמעגל של---
משה פיאנקו: וגם משתפי פעולה עם נאצים עד 41' ואת יודעת בדיוק על מה אני מדבר.
מרינה סולודקין: אדוני, אני חושבת שזה מאוד מאוד אפיקורס מה שאתה אומר.
זבולון אורלב: אדוני, גברתי, אני לא מקבל את הדברים האלה.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת שכל הכבוד לשופטים, לוועדה, לציבור של ניצולי השואה, אבל הדרך עוד ארוכה והמלאכה רבה.
זבולון אורלב: יש לנו בכנסת חברת כנסת שהיא גם ניצולת שואה, היחידה שיש לנו, ואנחנו מאוד שומרים בכבודה, הגב' שרה מרום-שלו.
שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, כבוד השר, כבוד השופטת וכבוד מבקר המדינה.
שרה מרום שלו: מאחר ואני אחת מהחברים האלה שיושבים פה, לא קל לי לדבר כל פעם שאני מדברת, מפני שעברנו את השואה וזה לא היה לנו מספיק, כפי שאמרתם, הגענו לארץ בקושי רב, רבים מאיתנו היו גם בקפריסין וכשהגענו לישראל הגענו בדיוק למלחמת השחרור, כפי שידוע לכם.
שרה מרום שלו: רבים מאיתנו, אני חושבת שכולכם יודעים, נשארו בשדות הקרב כשאפילו שמם לא היה ידוע ונקברו ללא שם וללא ידע והקרובים שלהם עד היום לא יודעים איפה גופותיהם.
שרה מרום שלו: כל אלה שבאו בשנים האלה עזרו להקמת המדינה.
שרה מרום שלו: לאחר מכן, כל ההסכמים שנעשו עם גרמניה נעשו על חשבון האנשים שהיו פה ונלחמו למען מדינת ישראל, הקימו את מדינת ישראל.
שרה מרום שלו: לא התחשבו בנו אף פעם.
שרה מרום שלו: בוא נגיד את האמת, גם לא כל כך ידענו שצריך לבקש, היינו שמחים שיש לנו את החתיכת לחם, גם זה בקושי, כי זו היתה תקופת הצנע במדינת ישראל, ובכל אופן היה לנו טוב כי היינו פה, היינו משוחררים והיינו פה.
שרה מרום שלו: אני חושבת שבכנסת, דווקא בשנות הששים, נעשה צעד אחד קדימה לקראת ניצולי השואה, אלה הגיעו מאחרי מלחמת העולם השנייה, בשנת 1953, והיום מדברים לפחות, יש דיונים על זה, עד כמה שהיו עד עכשיו דיונים, אינני יודעת, לא הייתי בכנסת.
שרה מרום שלו: לכן אני חושבת שלפחות עכשיו הגיע הזמן לפצות את האנשים האלה.
שרה מרום שלו: אין לי את התקציב ולא מדברים כאן על כסף שמקבלים אותם אנשים שמקבלים מגרמניה, אנחנו מקבלים את הכסף מהאוצר.
שרה מרום שלו: יושב כאן גם האדם ממשרד האוצר, מר פינטו, והוא יודע.
שרה מרום שלו: אלה שמקבלים את הכסף מגרמניה, זאת כולכם יודעים, מקבלים פי שלוש.
שרה מרום שלו: השופטת דורנר ביקשה בסך הכל 75% מהכסף הזה.
שרה מרום שלו: רצוי מאוד שייתנו לאנשים אשר נשארו עדיין, שלא יהיה מאוחר מדי ולא יצטערו כולם שלא פיצו במינימום את האנשים האלה שסבלו כל כך הרבה ויש בינינו הרבה שסובלים.
שרה מרום שלו: אני גם הגשתי בקשה לכנסת, שראש הממשלה יופיע בישיבה הזו עם 40 חתימות של חברי כנסת.
שרה מרום שלו: אני מצטערת שראש הממשלה איננו, שגם ישמע את הניצולים.
זבולון אורלב: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר האוצר, אבל שתי הערות קודם לכן.
זבולון אורלב: הערה אחת, אני אמרתי לך, אדוני השר, שיש כבר ניסוחים של הצעות חוק שעיקרם יישום המלצות הוועדה הממלכתית ואני אומר לך, אדוני השר, אתמול ישבנו יחד במליאה וראינו שיש נושאים שמכל מיני סיבות של קואליציה אופוזיציה, החוקים עוברים.
זבולון אורלב: אם יש נושא שאני יכול לומר לך, מניסיוני הפרלמנטרי, שעליו כל הכנסת תתגבש, זה הנושא הזה של ניצולי השואה בכלל, ובעיקר יישום המלצות ועדת דורנר.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, אנחנו מעדיפים שהכל ילך בדרך רגילה ולא נצטרך לנקוט באמצעים, אבל אני אומר לשר, אין לי ספק שתהיה פה קואליציה מקיר לקיר להעביר את החוקים האלה במהירות הבזק.
זבולון אורלב: הערה שנייה שרציתי לומר לך, לפני שאתה לוקח את רשות הדיבור, זה תוך כדי שאני יושב איתך מוסרים לי שבגלי צה"ל פרסמו שראש לשכת הנכים באוצר, רפי פינטו שנמצא איתנו, שוחח עם משרד של עורכי דין, המייצג את נכי רדיפות הנאצים, והתריע בפניו שקיימת בעיה תקציבית בתשלום הכספים שמגיעים לניצולים, כנראה ככל הנראה מדובר ב-400 מיליון שקל שנפסקו בתביעות משפטיות שהגישו הניצולים.
זבולון אורלב: משרד האוצר, אגב, הגיב לגלי צה"ל שמדובר בבעיה טכנית שתיפתר בימים הקרובים, אבל אם השר נמצא איתנו כאן, בוודאי אנשי צוותו, אז היינו רוצים גם לנקות את העניין הזה ואם מישהו יכול להגיש פתק לשר, מאנשי האוצר, אנחנו כמובן נשמח.
רוני בר-און: קודם כל אני רוצה לומר, למרבית הצער, כל הדיונים שלנו בשיח הציבורי בזמן האחרון מתקיימים על סמך ידיעה שפורסמה לפני שתי דקות בגלי צה"ל או לפני רבע שעה באינטרנט.
זבולון אורלב: לא, על סמך תגובה של משרד האוצר.
רוני בר-און: אז אני מבקש לברר את זה, הרי אני ישבתי איתך פה בשעה וחצי האחרונות.
רוני בר-און: לפי מה שמוסר לי סגן ראש אגף התקציבים, הבעיה הזאת פתורה, זה עניין של חוסר קומוניקציה בין שני פונקציונרים באוצר והבעיה הזאת איננה בעיה, אבל יותר מזה אינני רוצה להיכנס.
זבולון אורלב: בסדר גמור, הנושא ירד מסדר היום.
רוני בר-און: הדיון היום, כפי שמתנהל היום, שאני חלק ממנו מאז מוניתי שר אוצר לפני קצת למעלה משנה, שב ומוכיח כל הזמן דבר אחד שעליו לא יכולה להיות מחלוקת, שהפצע הוא פצע פתוח, פצע גדול ופתוח, כואב ופתוח, ושאין פה רעים וטובים ושאין פה צודקים יותר וצודקים פחות.
רוני בר-און: חלק מהאנשים שיושבים סביב השולחן הזה היו חלק מדיונים מאוד מורכבים, גם אתי, גם בהרכבים אחרים, ואנחנו נחסוך את כל, קודם אמרת, הידע האישי וההקשרים האישיים לנושא השואה ולנושא הפיצויים.
רוני בר-און: אני חושב שגם אתם, גם כבוד מבקר המדינה, כבוד השופטת בדימוס, השופטת דורנר, וגם אתה, חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, שהיית שר רווחה בישראל, יודעים שבעיית הפיצוי או הניסיון לפצות את ניצולי השואה, מעגל ראשון, מעגל שני, מעולם לא טופלה על ידי אף אחת מממשלות ישראל באותו עומק, כן אני אומר, גם באותה מהירות, גם אם זה נראה לפעמים איטי, ובאותו רוחב לב ובאותו רוחב יד כפי שהיא טופלה בשנה האחרונה.
רוני בר-און: התכניות שכבר גיבשה הממשלה והתקציבים שכבר תקצבנו, שגם אם יהיו כאלה שיגידו שהם אינם מספיקים ושאני לא אתווכח איתם, כל אלה מעידים עלינו שמים וארץ, ודומני שגם השופטת דורנר אמרה את זה בדוח שלה, במלים כאלה ואחרות, שלא מדובר בהצהרות חסרות כיסוי.
רוני בר-און: יכול להיות שהן לא עונות לציפיות של פלוני, של אלמוני, של ארגון זה או של ארגון אחר, וגם את זה אני מבין, אבל אני יודע לומר באחריות מלאה ששאלת הניצולים ושאלת הפליטים ושאלת הפיצוי שלהם היא שאלה שהעסיקה את הממשלה, שאני חבר בה, בעיסוק בלתי פוסק, מכאיב, כן, אמיתי והייתי אומר גם בצורה שהביאה תוצאות.
רוני בר-און: כך הגעתי גם להעיד בפני ועדת השופטת דורנר.
רוני בר-און: דומני שהייתי העד האחרון והופעתי בפני הוועדה, דומני ב-23 למרס, שזה היה יום הדיונים האחרון שלכם, אם אינני טועה, כך זה רשום אצלי.
זבולון אורלב: על זה לא נתווכח, אדוני השר.
רוני בר-און: הופעתי בפני הוועדה ב-23 במרס, שזאת הישיבה האחרונה של הוועדה, והוועדה הגישה את מסקנותיה, ככל שרשום אצלי, היום לפני חודש, ב-22 ליוני.
רוני בר-און: הדוח לא הוגש למשרד האוצר, כפי שמלכתחילה לא היה מיועד למשרד האוצר, הוא הוגש לראש הממשלה והוא הוגש לוועדה הנכבדה הזאת.
רוני בר-און: כל עניין הפיצוי או המחשבה מחדש, או ההסדר החדש שמתנהל בשנה האחרונה בעניין ניצולי השואה, מרוכז על ידי ראש הממשלה, על ידי משרד ראש הממשלה, אנחנו אחראים מיניסטריאלית לביצוע שלו, שותפים מלאים לכל דבר ועניין משרד הרווחה, שהמנהל הכללי הנמרץ והמאוד מועיל והמאוד תורם לפתרון הבעיות שלו, נמצא כאן איתנו, מר נחום איצקוביץ, שותף חשוב בעניין הזה היה גם המשרד לענייני גמלאים, של השר רפי איתן והאנסמבל הזה דן בעניין הזה.
רוני בר-און: הדוח הוגש כפי שאמרתי למשרד ראש הממשלה.
רוני בר-און: עברו עשרה ימים והמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ביקש מאיתנו, במשרד האוצר, להביע את עמדתנו בקשר לסוגיות שעולות מן הדוח.
רוני בר-און: ביום קבלת המכתב כינסתי את הגופים האחראים באוצר לדיון בנושא הזה, ראיתי את הסוגיות שהציב הדוח בפנינו.
רוני בר-און: בקליפת אגוז אני אמנה אותן כאן: סוגיית עדכון התגמול, שתי דרכים אלטרנטיביות, סוגיית האוכלוסייה הזכאית, אם זה כלל המקבלים, כלל הגמלאים האלה, או שזה רק מה שאנחנו קוראים אלה שנפלו בין הכיסאות, סוגיית מנגנון העדכון, מועד החלת השינויים, נספח השינויים והפרק העוסק בלשכה לשיקום הנכים.
רוני בר-און: בכל הסוגיות האלה, בדיון הראשוני נשמעו עמדות, הבעתי את עמדתי ונתבקשנו על ידי משרד ראש הממשלה להביא את עמדתנו הכתובה לקראת דיון שיתקיים עם השרים הרלוונטיים בראשות ראש הממשלה.
רוני בר-און: התאריך שנקבע לנו להגשת התשובה היה ה-17 לחודש יולי.
רוני בר-און: זאת היתה הוראה שנתתי, אני מצטער, משרד האוצר לא עמד בלוחות הזמנים ובמקום להגיש את זה ביום חמישי, 17 ביולי, המסמך הזה הוגש ביום ראשון, ה-20 ביולי.
גיא מרוז: 120 ניצולים נפטרו בארבעה הימים האלה, זאת הסטטיסטיקה, 35 ביום.
רוני בר-און: גם אמא שלי נפטרה בתקופה שהוועדה ישבה וכתבה את הדוח.
רוני בר-און: בתקופה שבה הוועדה ישבה וכתבה את הדוח, בין מרס ליוני, נפטרה גם אמא שלי שנמנתה על הציבור הזה שבשבילו אנחנו כולנו עובדים.
רוני בר-און: אם רצית לנהל איתי בוכהלטריה, אז אני גם מנהל איתך בוכהלטריה ואני מקבל בתודה את השתתפותך.
רוני בר-און: הדיון אצל ראש הממשלה קבוע, דומני, לסוף שבוע זה או ל-29 ביולי, בעוד שבוע ימים.
רוני בר-און: עד כאן לעניין לוחות הזמנים.
רוני בר-און: עמדת האוצר תובא לדיון אצל ראש הממשלה, הוא ישמע אותה לפני שתשמע אותה הוועדה הנכבדה הזאת, יתקיים הדיון ואם יהיו בו החלטות אני מוכן ב-29 ביולי לשוב לפני הוועדה ולהגיד מה עלה בדיון אצל ראש הממשלה ב-29 ביולי.
רוני בר-און: אני רוצה לומר שלושה עקרונות שמהם אתם יכולים להבין את מה שאתם רוצים.
רוני בר-און: אני אמרתי לוועדת החקירה שיהיה אשר יהיה, לנו יש קושי ציבורי בהבחנה בין קבוצות הנכים ואנחנו מבקשים שלא לעשות את ההבחנה.
רוני בר-און: זאת עמדתי, אז וגם היום.
רוני בר-און: מה שעשינו עד כה, הכנו את התכנית של הסיוע הממשלתי, זאת שקיימת וכבר עובדת היום, והתכנית הזאת גובשה בשיתוף מלא עם הנציגות של הניצולים ולפי הצרכים שהם העלו.
רוני בר-און: לפי המתווה שהממשלה קבעה ניתנה לניצולים ולפליטים, מה שקוראים מעגל ראשון ומעגל שני, בשנת 2008 תוספת של מיליארד שקל ועוד תוספת שמתוקצבת, שמופיעה בתקציב המדינה לשנת 2009 במה שאנחנו קוראים 'טייס אוטומטי'.