GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יוסי הראל-פיש: אני רואה שינוי בזה שישנם מספר מנגנונים חדשים שנוצרים, כמו ועדות לאומיות, דוגמת הדברים שהשר אילון דיבר עליהם, שאפשר לוודא המשכיות של מעקב והמשכיות של כיוון עבודה בהתאם לגישה כלשהי שמבוססת על מידע מדעי, עדכני ומהימן.
ד"ר יוסי הראל-פיש: המחקר שאני עומד בראשו הוא מחקר של ארגון הבריאות העולמי שנעשה היום ב-47 מדינות ברחבי אירופה וצפון אמריקה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הדבר הייחודי לו, בהשוואה למאמצי מחקר אחרים, שיש אפשרות להשוואה בין-לאומית, לא אנקדוטית, כדי לנסות ללמוד מהצלחות של מדינות אחרות שהצליחו לחולל שינוי.
ד"ר יוסי הראל-פיש: יש חדשות טובות וחדשות רעות.
ד"ר יוסי הראל-פיש: החדשות הטובות הן שבתחילת העשור היינו ממוקמים במקום השביעי בין המדינות עם השיעורים הכי גבוהים של אלימות.
ד"ר יוסי הראל-פיש: היום אנחנו ממוקמים במקום ה-13-12.
ד"ר יוסי הראל-פיש: החדשות הרעות הן שבתחילת העשור זה היה מתוך 24 מדינות והיום זה מתוך 41 מדינות.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אפשר לומר שפחות או יותר נשארנו בין המדינות עם שיעורי האלימות הקשים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: יחד עם זאת, צריך להדגיש את העניין הזה שהבריונות בבתי-הספר היא בעיה כלל-עולמית.
ד"ר יוסי הראל-פיש: זה לא משהו שקיים רק במדינת ישראל, זה לא משהו שפתאום נוצר או שפתאום היתה החמרה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: האמת היא שמ-1994 ועד 2006 לא היתה ירידה באלימות, אבל גם לא היתה החמרה של האלימות.
ד"ר יוסי הראל-פיש: היתה החמרה במקרים הקיצוניים, סכינאות וכד'.
עמיחי אילון: יש טענה שאומרת שאנחנו בכלל לא יודעים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אני לא מדבר על מה אנחנו יודעים, אלא מה הילדים מספרים לנו.
יעקב ליצמן: אני חושב שסוגי האלימות החמירו.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אני לא יכול כרגע להיכנס לכל הניואנסים, אבל תמונת המצב הכללית היא שיש החמרה באירועים מאוד קיצוניים, בעיקר בגילאים הגבוהים יותר ובעיקר מחוץ לבתי-הספר .
ד"ר יוסי הראל-פיש: בתוך בתי-הספר, שזה הבסיס של הפירמידה של כל התחום של אלימות, יש את האלימות הבנאלית, היום-יומית, כמו השימוש באלימות מילולית, חרם וכו'.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הם אותה "צלחת פטרי" שמתוכה כל התחום הזה צומח.
ד"ר יוסי הראל-פיש: שם עדיין אין שינוי מהותי, וזה בניגוד למהפכה באמת גדולה שעשינו במדינת ישראל בתודעה הציבורית לגבי הנושא הזה, אפילו בהפניית משאבים וגם בכמות התכניות שצמחו במשך השנים האחרונות והוכנסו לשטח.
ד"ר יוסי הראל-פיש: יש איזשהו פער בין כמות העשייה והרצון הטוב לבין מבחן התוצאה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: היום אנחנו יודעים קצת יותר מהו הפער הזה ואיך להתמודד איתו, אבל זה עדיין בתהליך של למידה שאנחנו נמצאים בתוכה.
יולי תמיר: אתה יודע לומר לנו איזו מדינה הצליחה?
ד"ר יוסי הראל-פיש: אנחנו, בארגון הבריאות העולמי, הסתכלנו על כל הממצאים של כל המחקרים במשך עשר שנים והגענו למסקנה שאותן מדינות שהכניסו אסטרטגיית התערבות שבה לא רק התעסקו באכיפה וענישה, אלא התעסקו בהעצמת אותם גורמי חוסן מרכזיים שאנחנו יודעים בדיוק מה הם: אלה המבוגרים המשמעותיים בחיי הילד, שלא רק מכילים ותומכים, אלא יודעים לכוון ולהציב גבולות ברורים מתוך מנהיגות, לא רק מתוך הפעלת סמכות חיצונית; כל הנושא של החוויה היום-יומית בבית-ספר, אשר גורמת לילדים להגיע לבית-הספר באמונה מלאה שהולך להיות להם יום דפוק ודרך העיניים האלה הם קובעים את ההחלטות ההתנהגותיות שלהם.
זבולון אורלב: ואולי כבר בדרך לבית-הספר, בהסעות.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הכל קשור אחד לשני.
ד"ר יוסי הראל-פיש: מדינות שגם חיברו בין החינוך הפורמלי והלא-פורמלי והקהילה ועשו משהו הרבה יותר מערכתי, הצליחו יותר.
ד"ר יוסי הראל-פיש: כל זאת כאשר יש איזון בין הטיפול בדברים של העצמת גורמי החוסן עם טיפול באירועים, מה שנקרא "מניעה שניונית ושלישונית", לבין הנושא של אכיפה חיצונית של משמעת.
ד"ר יוסי הראל-פיש: היום אנחנו יודעים בוודאות מלאה שאכיפה חיצונית של משמעת, אותן תכניות שמבוססות על הבניית המשמעת בכל מיני כלים, טובים רק לאותו זמן שהתכנית עובדת, היא בעצם לא יוצרת שום שינוי מהותי בתרבות של אותה חברה, בוודאי לא בתרבות הפרטנית של הילד והילד לא בונה את הבעלות והאחריות שלו על ההתנהגויות שלו, אלא מחכה שיתפסו או לא יתפסו אותו.
ד"ר יוסי הראל-פיש: חייבים לעשות את האיזון בין הדברים הללו.
ד"ר יוסי הראל-פיש: דרך אגב, השר הזכיר את ג'וליאני בניו-יורק.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הסיבה שג'וליאני הצליח היא משום שהוא עשה כיבוי שריפה באמצעים של אכיפה ושיטור ומייד לאחר מכן נכנס לתוך המקומות, כמו הארלם, ושינה את השכונות בצורה מהותית מבחינת גורמי החוסן שם, כדי שהחוויה של האוכלוסיה הזאת תתחיל להיות חוויה חיובית.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הנושא של אלימות הוא נושא כל כך מורכב, אין זבנג וגמרנו, אי אפשר לטפל בזה רק בגישה אחת.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הטיפול באלימות הוא תהליך כדי להוביל לשינוי.
ד"ר יוסי הראל-פיש: זה כולל נושא של כבוד, מרחב מוגן ומנהיגות .
ד"ר יוסי הראל-פיש: הדבר החשוב ביותר הוא שבמקום לבוא בטענות כל הזמן למורים ולמנהלים, יש לעזור להם.
ד"ר יוסי הראל-פיש: המורים והמנהלים משוועים לעזרה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: להם אין חמצן בריאות שמאפשר להם לעמוד ברוגע ובמקצועיות מול התלמידים ולהתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד.
ד"ר יוסי הראל-פיש: החמצן הזה מורכב משני דברים: קודם כל מהחמצן שלהם כבני אדם, שמגיעים למקום עבודתם וכל הזמן יש עליהם דרישות ולא נותנים להם את הכלים שהם צריכים; דבר אחר, הכלים שהם צריכים להתמודדות עם הבעיה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: המורה שנכנס לכיתה צריך לדעת איך להתמודד עם מה שמחכה לו שם.
ד"ר יוסי הראל-פיש: התכניות שגורמות לשינוי ומחוללות שינוי הן תכניות שנכנסות לבית-הספר בצורה תהליכית, לא רק העברה של הרצאה עם מצגת.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הכוונה לעבודה תהליכית בה יש מנחים שנכנסים לבית-הספר ועובדים עם המנהל והצוות הניהולי וכן עם המורים עצמם, עושים שם תהליך של שינוי על עצמם ונותנים להם כלים שהם יכולים להעביר עד אחרון הילדים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: כך מלווים את התהליך ומצליחים לראות שינוי.
ד"ר יוסי הראל-פיש: את זה אי אפשר לעשות כשיש מדריכה של שפ"י שמקבלת חמש שעות בחודש או בשנה לכל בית-ספר.
ד"ר יוסי הראל-פיש: זה לא יעבוד בצורה כזאת.
ד"ר יוסי הראל-פיש: ישבנו עם המנכ"ל הקודם, שמואל אבוהב, והצלחנו להגיע למסקנה - שכולנו הסכמנו עליה – שעלות של עבודה תהליכית כזאת בתוך בית-ספר אחד צריך לעלות בין 49,000 ל-70,000 שקל לשנה, תלוי בגודל בית-הספר.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אי אפשר רק להעביר שאלון או לשלוח מנחה שיגיד למנהל איך לעבוד ולעשות אינטרפרטציה של הגרפים שלו, אלא צריך להיות שם באופן קבוע וללוות את התהליכים בתוך בית-הספר.
ד"ר יוסי הראל-פיש: צריך לדעת שזה עולה כסף.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אם אנחנו רציניים, צריך לעשות את זה בצורה רצינית.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אני מאוד מודאג מזה שאנחנו עוסקים היום באלימות ומחר בסמים ומחרתיים במשהו אחר.
ד"ר יוסי הראל-פיש: כבר 30 שנה אנחנו יודעים שהדברים הללו כל כך קשורים ביחד, כי אותם גורמים משפיעים על כל הסל הזה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: מה שלא עלה פה בדיון הוא שהנושא של האלימות אמנם נשאר פחות או יותר יציב, אבל יש החמרה מאוד-מאוד דרמטית בשתייה הבעייתית של אלכוהול בקרב הנוער הישראלי.
ד"ר יוסי הראל-פיש: המדד הדרמטי ביותר, שאולי אנשים שאינם אנשי מקצוע לא יראו את זה בהתחלה, הוא שבכיתות ו' הדיווח על שתייה מתונה, כלומר "שתיתי פעם אחת בחודש האחרון שתייה חברתית של אלכוהול", עלה בצורה כל כך דרמטית שהיום אנחנו במקום השני מתוך 41 מדינות באירופה ובצפון אמריקה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אנחנו מספר 2 אחרי אוקראינה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: זה אומר שהילדים האלה שבכיתה ו' התנסו באלכוהול, בעוד שלוש-ארבע שנים יגיעו לחטיבת הביניים ולתיכון עם דפוסי התנהגויות של אלכוהול, שההשפעה שלו על האלימות היא מטורפת.
משה גפני: אני מחכה כבר שעתיים כדי לשמוע אם היה מחקר על הבדל סקטוריאלי.
רונית תירוש: אצלכם לא מדווחים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: גם המחקר שלי וגם המחקר של עמיתי פרופ' רמי בנבנישתי הם מחקרים שמקיפים חלק גדול מהסקטורים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: דרך אגב, הסקטור החרדי לא אפשר לנו להיכנס פנימה כך שאין לנו מידע על הסקטור החרדי.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אני שם סימן שאלה גדול לגבי הנושא של אלימות היום-יומית, הבנאלית, בתוך בתי-הספר.
ד"ר יוסי הראל-פיש: עד שאני לא אראה נתונים, אני לא חושב שמשפט כמו שנאמר פה "אצלנו אין אלימות", הוא נכון.
ד"ר יוסי הראל-פיש: יש פה ותיקי קרבות בחדר הזה שיודעים מה קורה כשאתה הולך להסתכל על מקום סגור.
משה גפני: יש השפעה שפוגעת בנו בשוליים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: סדר גודל התופעה הוא גדול ומשמעותי בכל הסקטורים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אין סקטור אחד שהאלימות מרוכזת אצלו.
ד"ר יוסי הראל-פיש: גם בסקטור של הממלכתי-דתי, בעיקר בבתי-הספר היסודיים, היו שנים שהאלימות שם היתה אפילו קצת יותר גבוהה מהסקטור החילוני.
ד"ר יוסי הראל-פיש: יש כלים של נורמות וערכים יהודיים, אבל כנראה שעדיין לא למדנו לרתום אותם.
זבולון אורלב: נשאלה שאלה לגבי בתי-הספר הערביים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: בבתי-הספר הערביים האלימות קצת יותר גבוהה, אבל בעיקר מחוץ לבית-הספר.
ד"ר יוסי הראל-פיש: זה עיקר ההבדל.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אנחנו רוצים ללמוד ממדינות שהצליחו, כמו ארצות הברית שהצליחה להוריד את רמת האלימות בצורה מאוד יפה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: כשאני מסתכל על ההתנהלות הארגונית של מדינות שהצליחו, אני רואה שהם הצליחו לרתום גופי התערבות מקצועיים שנמצאים בשטח בעזרת מכרזים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הגופים הממשלתיים קבעו את המדיניות, קבעו את תו התקן ואיזה גופים מקצועיים יכולים לעבוד בשטח, והם רתמו את הגופים המקצועיים שנמצאים בשטח לצורך העבודה הזאת.
ד"ר יוסי הראל-פיש: בארץ יש מספר גופים רציניים מאוד, חלקם מוזכרים בדוח המבקר, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל בשטח, ואני מאתגר את משרד החינוך ואת שפ"י למצוא את הדרך לרתום אותם לעשייה כך שנוכל לשים את האגו בצד, כי גם זה אחד החסמים הגדולים, ולעבוד ביחד על מטרה שהיא כל כך קדושה לכולנו.
זבולון אורלב: גברת שדמי, אני מבקש שתתייחסי לשאלותיה של חברת הכנסת רונית תירוש.
חנה שדמי: באשר לתכנית כישורי חיים – נאמר לבתי-הספר היסודיים שהחל משנת הלימודים הבאה הם אמורים להקצות מתוך שעות בית-הספר שעתיים לשעות חינוך – שעה אחת כישורי חיים ושעה אחת ל"מפתח הלב" ביסודי, ובחטיבה זה כל הנושא של החינוך החברתי.
חנה שדמי: בחטיבות ובחטיבה העליונה זה עדיין נעשה בשעה חינוך אחת.
רונית תירוש: בשעת חינוך בודקים גם מי היה חסר ולמה זה עשה מה.
רונית תירוש: האם זה יהיה שיעור כישורי חיים באמת?
חנה שדמי: המערכת קיבלה תכנית של 30 שיעורים לכל כיתה, שכוללת את כל נושאי המניעה – סמים, אלכוהול, פגיעות מיניות.
רונית תירוש: את יכולה לתת תכניות כמה שאת רוצה, וזה מבורך, אם לא נתת שעת תקן – זה לא יעבוד.
רונית תירוש: תזכרי מה עשינו במורשת.
רונית תירוש: כשרצינו שילמדו מורשת, לא הספיק ששלחנו חוברות, אלא נתנו שעה ואמרנו שהיא שעה צבועה.
רונית תירוש: האם נתתם שעה צבועה לכישורי חיים?
רונית תירוש: כי אם לא – אני מטילה ספק בזה שמשהו יתקיים.
חנה שדמי: ההוראה היתה שעתיים שעות חינוך.
רונית תירוש: על חשבון מה?
חנה שדמי: זה מיושם.
זבולון אורלב: התשובה ברורה: אין שעה צבועה.
יולי תמיר: בכל בית-ספר יסודי יש שעתיים חינוך.
יולי תמיר: "מפתח הלב" וכישורי חיים נכנסות בשעתיים הללו.
יולי תמיר: זו חובה.
יולי תמיר: יש שעת חינוך שקודם עשו איתה כל מיני דברים לא ברורים, אבל עכשיו יש תכנית מובנית, מוגדרת, שכל בתי-הספר חייבים להעביר אותה.
יולי תמיר: אנחנו רואים שזה מיושם בבתי-ספר.
חנה שדמי: בחטיבה זה נעשה במסגרת שעה אחת.
חנה שדמי: באשר לשעות השתלמות בתכנית "אופק חדש" - היינו מעורבים בבניית ההכשרה.
חנה שדמי: הוקצו 15 מיליון להכשרת המורים בפיקוח מקצועי.
חנה שדמי: היינו שותפים לוועדות שונות שקבעו את סוג ההכשרה שמורים יקבלו.
אבי גור: אני רוצה לדבר בשם הקורבנות, כי הדיון פה היה ניטרלי, מדעי.
אבי גור: צריך לזכור שמדובר פה בקורבנות, גם של מורים, גם של תלמידים וגם של הורים.
אבי גור: מדובר באנשים שנשארים נכים ולא שמענו פתרונות לזה.
אבי גור: אני יכול לומר שבכל מקום שהמשטרה הכניסה שוטר קהילתי לבית-הספר, רמת האלימות ירדה פלאים.
אבי גור: מדוע לא להרחיב את זה לכל הארץ?
אבי גור: למה לא לעשות את זה תקני?
אבי גור: אין שום סיבה שזה לא יהיה, כי למשטרה יש שוטרים קהילתיים.
אבי גור: זה רק עניין של הקצאת שוטרים לבתי-ספר.
אבי גור: צריך ללכת למה שאמר השר אילון: לקבוע מטרות וגם יעדים.
אבי גור: אני מאוד מעריך את מה שמשרד החינוך עושה, אני שותף לדעה שצריך עוד הרבה יועצים, אבל צריך שתהיה עשייה בשטח עם מטרות ויעדים ויעדי משנה, אחרת הנושא הזה לא הולך לשום כיוון.
אבי גור: נציג משרד המבקר דיבר כאן בנימוס, אבל אמר דברים חותכים.
אבי גור: יש דבר אחד שכן נעשה: בעבר ילד היה שוכב פצוע בבית-הספר כתוצאה מאלימות ולא היה לזה מענה.
אבי גור: היו מצלצלים להורים ועד שהיו מגיעים הילד היה שוכב פצוע בבית-הספר.
אבי גור: בשנה האחרונה הגיעו לפחות לפתרון – מצלצלים למד"א, תוך 15 שניות יש מענה טלפוני ותוך 15 דקות מגיעים למקום.
רפ"ק גלית זיו: יחידות הנוער בשטח והשוטרים הקהילתיים שותפים לפעילות המניעה המבוצעת בתוך בתי-הספר במסגרת הרצאות ופעילות כזאת או אחרת.
רפ"ק גלית זיו: לגבי נוכחות קבועה של שוטר בתוך בתי-הספר – אנחנו לא חושבים שזה הפתרון הנכון לתופעה של האלימות בתוך בתי-הספר.
רפ"ק גלית זיו: חשוב לתת כלים ולהעצים את הצוות של בית-הספר כדי שהוא יתמודד, כי רוב העבירות בבתי-הספר הן לא העבירות החמורות ביותר, אלא בעיקר הצקות, הטרדות, שלא תמיד מגיעים לפתחה של המשטרה, כמו חרם על ילדים מסוימים וכד'.
רפ"ק גלית זיו: העבירות הקשות יותר מגיעות למשטרה ויש לנו שיתוף פעולה הדוק עם מערכת החינוך בעניין הזה.
זבולון אורלב: על-פי הדוח יש מודל שנקרא "בית-הספר הבטוח".
זבולון אורלב: זה פרי פיתוח של היחידה לשיטור קהילתי במשטרה בתיאום עם שפ"י.
רפ"ק גלית זיו: לכך התכוונתי קודם כשאמרתי שיש שוטרים שנכנסים לבתי-ספר.
רפ"ק גלית זיו: זה פועל בכ-500 בתי-ספר – חטיבות-ביניים ותיכוניים – בכל הארץ.
זבולון אורלב: מה מעכב להרחיב את זה יותר, כי לכאורה יש שוטרים קהילתיים?
זבולון אורלב: למה אי אשר לנצל את הפוטנציאל הזה ולהרחיב את המודל אם אכן המודל הזה מוצלח?
רפ"ק גלית זיו: המודל מוצלח, אפקטיבי, אבל הוא לא מבודד.
רפ"ק גלית זיו: כלומר, שוטר נכנס לכיתה של תלמידים ומסביר להם על הפעילות המשטרתית ולכן זה פועל בעיקר על האלמנט של ההרתעה.
זבולון אורלב: מדוע לא מרחיבים את זה לבתי-ספר נוספים?
רפ"ק גלית זיו: כל פנייה של מנהל בית-ספר שאין בו את הפרויקט למשטרה מקבלת תגובה ולאחר מכן פעילות של שוטר.
רפ"ק גלית זיו: צריך להבין שהמשטרה לא יכולה להקצות שוטר לכל בית-ספר, זה בלתי אפשרי מבחינתנו כי יש לנו משימות נוספות.
זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה: 1.
זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את הממצאים ואת ההמלצות של דוח משרד המבקר, ורוצים להודות גם למבקר וגם לאנשי הצוות על כך שמיוזמתם החליטו לבדוק את הנושא הזה של בריונות ואלימות, שכפי שאנחנו מבינים הוא בנפשה של מערכת החינוך.
זבולון אורלב: הוא אחד הגורמים המרכזיים שיוצרים את האווירה בתוך מוסדות החינוך, בגלל ההבנה - שכולנו הסכמנו עליה - שאי אפשר ללמד ולחנך בחברה שיש בה בריונות ואלימות.
זבולון אורלב: בוודאי זו אחת התופעות הקשות והחמורות שיש במערכת החינוך.
זבולון אורלב: אנחנו תובעים – כמו שאנחנו נוהגים לגבי יתר משרדי הממשלה – שמשרד החינוך ויתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, במקרה הזה גם המשרד לביטחון הפנים וגם משרד הרווחה – שמפאת קוצר הזמן לא נתנו לו לבוא לידי ביטוי – יישמו את ההמלצות תוך התאמה גם לממצאים המחקריים וגם למציאות המאוד-מאוד מורכבת.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הדיווחים של שרת החינוך ואנשי המשרד.
זבולון אורלב: ההערות כפי שהושמעו במהלך הדיון היו בעיקר בסוגיה של קביעת יעדים.
זבולון אורלב: אנחנו רואים בזה אלמנט חשוב, כלומר יחד עם קביעת התכנית והפעלת התכניות של משרד החינוך צריכים להיקבע יעדים מוגדרים, כדי שניתן יהיה לבחון אם הפעילות הזאת היא אפקטיבית או לא אפקטיבית.
זבולון אורלב: הערה אחרת שהושמעה היתה באשר להקצאת המשאבים שהמשרד מוכן להעמיד לרשות העניין.
זבולון אורלב: לי ברור לחלוטין שגם אם אלה אלגריסי תהיה מלאך – ואני מקווה שהיא כזאת – היא לא יכולה למלא את כל השליחויות ואת כל הפונקציות.
זבולון אורלב: הערתו של המבקר בהקשר הזה היא הערה בהחלט נכונה ואנחנו מבקשים שהמשרד ייתן דעתו להקמת מטה, מינהלת, איזושהי מסגרת ראויה שבה יינתן ביטוי לכך שהמשרד רוצה לעשות שינוי ממדרגה ראשונה, שינוי יסודי, ולהקצות את האמצעים הפנימיים גם של תקציבים וגם של כוח אדם, שהרי ברור שכל תכניות ההתערבות למיניהן כרוכות בתקציב וצריך להקצות לכך את המשאבים הדרושים.
זבולון אורלב: יכול להיות ויכוח אם האלימות בחינוך היא תוצאה של אלימות בחברה או שהאלימות בחברה היא התוצאה של הכישלון של מערכת החינוך.
זבולון אורלב: אני חושב שהאמת תמיד מצויה באמצע.
זבולון אורלב: כלומר, מערכת החינוך לא יכולה להתחמק ולומר שהיא קורבן של האלימות שנוהגת בחברה, ולפעמים גם פה בכנסת, בין אם זו אלימות מילולית או אלימות אחרת בחברה.
זבולון אורלב: מערכת החינוך צריכה לקחת על עצמה את האחריות להוביל את השינוי החברתי.
זבולון אורלב: אני לא רואה איך משטרת ישראל וכל העבודה החשובה שתעשה ועדת השרים תביא למפנה בשיעור האלימות ובשכיחות האלימות בחברה.
זבולון אורלב: אני רואה יותר טוב איך מערכת החינוך יכולה לחולל את השינוי.
זבולון אורלב: אני חושב שמותר לנו להטיל חובה על מערכת החינוך להוביל את השינוי הזה.
זבולון אורלב: בלתי סביר ובלתי קביל שמדינת ישראל תככב בצמרת העולמית, ברביע העליון של המדינות המובילות במדד האלימות בתוך מערכת החינוך.
זבולון אורלב: לככב בצמרת העולמית של האלימות זה דבר בלתי קביל, למרות שאנחנו חברה שנמצאת במלחמה, למרות שאנחנו חברה מקוטבת, קולטת עלייה, רבת קונפליקטים פנימיים, רב-תרבותית.
זבולון אורלב: אני חושב שראוי שמדינת ישראל תפחית ותמגר את האלימות ואנחנו רואים את חובתה של מערכת החינוך לעשות זאת.
זבולון אורלב: מפאת חשיבותו של הנושא הזה הוועדה תמשיך ללוות ולעקוב אחר ביצוע הדברים.
זבולון אורלב: המצגת שהוצגה כאן על-ידי משרד החינוך תישמר גם אצלנו, כל ההתחייבויות שלכם רשומות, רשמנו לפנינו גם את הפעילות של ועדת השרים לביקורת המדינה בראשותו של השר אילון.
זבולון אורלב: שמחנו לשמוע שגם השר אילון רואה את הנושא הזה נושא לאומי רב-חשיבות שראוי להקדיש לו את תשומת הלב.
זבולון אורלב: נעקוב גם אחר העבודה של ועדת השרים בנושא.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק היום בסוגית אכיפת חוקי העבודה, על-פי דוח מבקר המדינה 58ב.
זבולון אורלב: בדיון הזה נעסוק גם בדוח סגן החשב הכללי איתן קשמון על העסקת עובדי קבלן במשרדי הממשלה בסוגיה של אי אכיפת חוקי עבודה במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו נבקש מנציגי מבקר המדינה לתמצת את עיקר הממצאים וההמלצות, ולאחר מכן נבקש מאיתן קשמון להציג גם כן את המצגת שהכין.
זבולון אורלב: לאחר מכן נציג את הממצאים של דוח החשב הכללי, שאני לא יודע אם אתה מודע לו.
זבולון אורלב: יש פה שתי זרועות שאמורות לאכוף את חוקי העבודה – גם החשב הכללי וגם אתה.
זבולון אורלב: אז נקיים את הדיון בהמלצות כיצד ניתן לתקן את הליקויים ולטפל כדי למנוע את הישנות הכשלים למיניהם שנחשפו בדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: המשנה למנכ"ל מבקר המדינה, בעז ענר, בבקשה.
בעז ענר: אני אפתח בכמה מילים כלליות, אני אציג גם את הצד החיובי, ואני אעביר את המשך הסקירה לעובד משרדנו.
בעז ענר: מדובר בסוגיה חברתית חשובה מאוד; לא רק עניין של אכיפת החוק, אלא גם טיפול באוכלוסיות חלשות שהמחוקק בא להבטיח להם תנאים בשוק העבודה – שכר מינימום בעיקר.
בעז ענר: והשאלה היא האם דבר המחוקק מתקיים.
בעז ענר: כמובן, עולות פה גם שאלות של שוויון.
בעז ענר: מדובר בדוח מעקב על דוח קודם שלנו, לבקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
בעז ענר: בצד החיובי הוקם מנהל אכיפה והסדרה; הופרדו פעולות האכיפה בנושא של עובדים זרים מהעובדים הישראלים; הוכשרו מפקחים באופן רב-תכליתי – לאו דווקא מפקח לחוק, אלא למכלול של חוקים; הוגברו פעולות הסברה; נערכו מבצעים יזומים; גדל מספר החוקים שיש דגש על אכיפתם, ולצד זה הבדיקה שלנו עדיין מעלה ליקויים בביצוע, בעיקר דגש על יעילות ואפקטיביות.
בעז ענר: נשמח לשמוע עדכונים כי הדוח נכון לספטמבר 2007.
בעז ענר: רן ויזל יסקור בקצרה את הליקויים.
רן ויזל: מערך האכיפה כולל גם את יחידת האכיפה וגם את יחידת התביעה שפועלת גם בנושא קנסות מנהליים.
רן ויזל: בדוח הקודם מבקר המדינה העיר על כך שקיים מספר קטן של מפקחים שעוסקים באכיפת חוקי עבודה בקרב מעסיקי עובדים ישראלים.
רן ויזל: בפברואר 2007 קיבלה הממשלה החלטה על מספר המפקחים, ועד סיום הביקורת בספטמבר 2007 נקלט מפקח אחד ו-30 סטודנטים שהיו חלק מהמערך שהיה אמור להיקלט.
זבולון אורלב: מפברואר 2007 יש החלטת ממשלה להוספה, ובספטמבר 2007 - - בעז ענר: בספטמבר 2007 – עובד אחד ו-30 סטודנטים.
זבולון אורלב: יש עדכונים בעניין הזה בוודאי, אבל תמונת המצב היא שזה הולך לאט-לאט.
רן ויזל: בשנים 2006 ו-2007 הועסקו ביחידת התביעה רק שלושה תובעים בתחום כשבעבר הועסקו חמישה תובעים בתחום.
רן ויזל: גם פה היה צוואר בקבוק גדול.
רן ויזל: בספטמבר 2007 פורסם מכרז לשירותים חיצוניים, אבל- -
זבולון אורלב: באיזה חוקים עבודה עיקריים אנחנו עוסקים?
רן ויזל: אכיפת חוק שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, שוויון הזדמנויות, הודעה לעובד.
בעז ענר: שכר מינימום הוא החוק ה- -
זבולון אורלב: הכבד יותר.
זבולון אורלב: שעות עבודה ומנוחה – אולי בשבילי הוא הכבד ביותר.
חזי אופיר: זה לא רק שבת.
זבולון אורלב: מי אמר, רק שבת?
זבולון אורלב: אני אמרתי שבת?
זבולון אורלב: תדע לך, לא מנו את חוק עבודה ומנוחה בחוקים הדתיים, וטוב שכך.
זבולון אורלב: בעיניי הוא לא פחות בערכו מחוק שכר המינימום וחוק שוויון הזדמנויות.
זבולון אורלב: יש עוד חוק אחד - החוק שהייתה לי הזכות לקבוע את שמו – הזכות לעבודה בישיבה.
חזי אופיר: זה לא פלילי, ולכן הוא לא אצלנו.
זבולון אורלב: אז מי מפקח עליו?
חזי אופיר: האזרח וחברי הכנסת.
חזי אופיר: וארגוני עובדים.
זבולון אורלב: שלושת החוקים האלה הם המרכיבים העיקריים?
יפה סולימני: יש 17 חוקים.
זבולון אורלב: אלה עיקרי הממצאים?
בעז ענר: לא, זה ממצא אחד.
רן ויזל: בנושא יעילות ומועילוּת – בנושא אכיפת חוק שכר מינימום נמצא שנבדקו מספר מועט מאוד של שכירים שמקבלים מתחת לשכר מינימום לעומת הקף הבעיה; יש 230 אלף איש ונבדקו כ-1,800 שכירים בתחום הזה.
רן ויזל: בנושא קביעת סדרי עדיפויות לפעילויות – בגלל העומס שקיים במערכת האכיפה והתביעה היו אמורים לקבוע סדרי עדיפויות לפעילות, ואלה לא נקבעו.
רן ויזל: נקבעו יעדי אכיפה שנתיים עם הערכת ממדים כמותיים; לא נקבעה תוכנית עבודה שנתית המפרטת את היעדים השנתיים לפי חוקי העבודה השונים.
רן ויזל: כשבדקנו את נושא הפעילות בתיקים עצמם, נמצא שהיה שיהוי של 28-7 חודשים בתיקים שלא נמצא לו הסבר במהלך הטיפול בתיק, כי לא נמצא תיעוד שנעשה משהו בתיק.
רן ויזל: הוא היה בשתי היחידות האלה – ביחידת האכיפה וביחידת התביעה.
רן ויזל: חלק מהיעילות והמועילוּת נמדד גם במהירות הטיפול במפרי החוק, וגם קנסות מנהליים אמורים לגרום במקום לתביעה פלילית, כאמצעי הרתעה.
רן ויזל: בבדיקה נמצא שהזמן הממוצע מפתיחת החקירה ועד הטלת הקנס המנהלי היה כשנה וחצי; מבחינת גביית הקנסות המנהליים – בסוף 2007 נגבו כ-50% מהקנסות שהוטלו בשנת 2005, וכרבע מהקנסות שהוטלו ב-2006.
זבולון אורלב: מי גובה את זה, המשרד או המרכז של משרד המשפטים?
רן ויזל: הנהלת בתי המשפט.
זבולון אורלב: יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?
רן ויזל: הוראת החשכ"ל שיצאה במרס 2007 שעניינה הגנה על זכויות עובדים ומועסקים בחברות שמירה וביטחון- -
איתן קשמון: ניקיון.
בעז ענר: החשב הכללי עשה פעולה חשובה – הוא החיל חובות מסוימות לא רק על הקבלן, אלא גם על מזמין העבודה, קרי משרי הממשלה.
בעז ענר: אנחנו שאלנו מה עם התאגידים הסטטוטוריים שעליהם זה לא חל לכאורה; מה קורה שם ועם עוד גופים שהם תחת ביקורת המדינה – אוניברסיטאות וכדומה.
רן ויזל: רוב הגורמים טענו בתשובתם שהוראת החשכ"ל לא חלה עליהם, ולכן הם לא מחויבים לכך.
זבולון אורלב: ומשרדי הממשלה, שלדעת כולם, ההוראות חלות עליהם – שם בדקתם?
רן ויזל: איתן קשמון בדק.
זבולון אורלב: והתאגידים אומרים: "לא חל עלינו".
רן ויזל: חלק מהם.
רן ויזל: חלק אחר אומר שיש אצלם מספיק הגנות לעובדים, והם לא חייבים את הוראת החשכ"ל.
בעז ענר: זאת אומרת, צריך להסדיר את זה גם בצד הפורמלי והענייני גם ביתר הגופים, כמו בתאגידים סטטוטוריים.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא מוסמך לזה, אבל פה יכול להיות שצריך שינוי חקיקה.
זבולון אורלב: ראיתי שבסיום המלצתם באמת לממשלה "לשקול לכלול בהחלטתה הוראה ליישום הוראת חשכ"ל גם על-ידי התאגידים הסטטוטוריים וכן לחייב את השרים הממונים על תאגידים אלה לפעול בהתאם".
זבולון אורלב: אני לא בטוח שלשרים יש הסמכויות כלפי התאגידים כמו אותן הסמכויות שיש לחשב הכללי כלפי משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: הנושא הזה צריך להיבדק משפטית אולי בידי הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת או בידי מישהו אחר.
זבולון אורלב: יכול להיות שצריך לעשות פה תיקון חוק.
בעז ענר: בכל אופן, הדגש שלנו הוא שהרעיון הוא נכון, הדרך היא נכונה.
בעז ענר: זה חל לגבי משרדי הממשלה, והשאלה היא מדוע התאגידים לא יעשו פעולה, וולונטרית אפילו, להחיל עליהם אותם כללים.
בעז ענר: ואם לא – באמצעות חקיקה.
זבולון אורלב: הוולונטריה, כנראה, הלכה לאיבוד במדינה הזאת.
רן ויזל: אנחנו נציין חמישה גופים שבעקבות הפנייה אליהם הם החליטו להחיל את ההוראה.
זבולון אורלב: את הטובים תציין.
זבולון אורלב: אני יודע שקשה לכם, אבל תעשו מאמץ.
רן ויזל: ביטוח לאומי, הרשות לניירות ערך, קופת-חולים לאומית, קופת-חולים מאוחדת ורשות הטבע והגנים.
זבולון אורלב: ציינו אותם.
יפה סולימני: אתמול ישבנו עם "הנוער העובד", וגם הם לקחו את זה על עצמם.
זבולון אורלב: אם הנוער העובד לא ייקח את זה על עצמו, מי ייקח את זה על עצמו?
בעז ענר: יש כאן נציגים של תאגידים אחרים, ולגביהם נשמח לשמוע הסברים.
זבולון אורלב: איזה תאגידים?
בעז ענר: רשות שדות תעופה- -
זבולון אורלב: תכף נשמע מהם.
מיכאל אטלן: יש תיקון חוק שלנו בוועדה אחרת להגברת אכיפת דיני עבודה.
מיכאל אטלן: החוק נמצא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רן ויזל: הטלת עיצומים כספיים.
מיכאל אטלן: הוא אמור להחיל כמעט את כל הנחיית החשכ"ל על כל המשק.
זבולון אורלב: אם כך, כבר ניתנה תשובה.
זבולון אורלב: זאת הצעת חוק ממשלתית?
מיכאל אטלן: היא באה בתגובה להצעת חוק פרטית; היא מאוזנת ומושכלת.
זבולון אורלב: אם כך, התפרצנו לדלת פתוחה.
זבולון אורלב: שוקי אורן, בבקשה.
שוקי אורן: אני אפתח, ואתן לאיתן קשמון כיוון שזה נושא שהוא עוסק בו רבות.
שוקי אורן: נמצא כאן סגני איתן קשמון, מנהל הביקורת, ורואה חשבון אבי כהן שעוסקים בנושא הזה.
שוקי אורן: כפי שהוצג קודם אנחנו עוסקים כרגע בפלח גדול, אבל הוא חלקי.
שוקי אורן: הצעת החוק מדברת על החלת ההוראות האלה על כלל המעסיקים במשק שעובדים עם קבלני ניקיון, שמירה והסעדה.
שוקי אורן: בדרך כלל שם יש האוכלוסייה החלשה ביותר של עובדים שמתקשים לשמור על הזכויות של עצמם.
זבולון אורלב: מר אטלן, הצעת החוק הממשלתית הולכת להחיל את הוראות החשכ"ל על התאגידים הממשלתיים או מעבר לכך?
שוקי אורן: לא רק.
מיכאל אטלן: על כלל המשק.
זבולון אורלב: כלומר האחריות תחול גם על המתקשר עם אותה חברה.
מיכאל אטלן: היקף האחריות זה נושא שמוסדר בחוק, ויש הגנות וכדומה, אבל העיקרון הוא זה.
זבולון אורלב: בבקשה, מר קשמון.
איתן קשמון: אנחנו מבקשים להציג מספר נתונים בסיסיים על אודות השדה שבו עסקנו.
איתן קשמון: אנחנו מדברים על יחידת החשב הכללי ועל ההתייחסות למשרדי הממשלה.
איתן קשמון: אנחנו מדברים על ענף שכולל 3,000 חברות- -
זבולון אורלב: לא אמרתי בפתח הישיבה שבזימון שקיבלתם היה כתוב שישתתף סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת.
זבולון אורלב: הישיבה תואמה איתו.
זבולון אורלב: אלא שאחרי שדבר הישיבה פורסם החליט ראש הממשלה לקיים ישיבת ממשלה הבוקר, בשעה זאת שאנחנו יושבים, כדי לדון בעסקת החזרת הבנים שלנו הביתה.
זבולון אורלב: לכן אפשרנו, כמובן, לסגן ראש הממשלה להשתתף בישיבת הממשלה.
זבולון אורלב: שקלתי שכך יותר ראוי, ובמקומו נמצא איתנו מנכ"ל משרד התמ"ת מר גבי מימון, שאני יודע שלכתחילה לא היה מתוכנן שיגיע; הוא שינה את סדר היום, ואני מודה לו.
זבולון אורלב: בבקשה, תמשיך.
איתן קשמון: אני רוצה להציג מספרים מסוימים על רק הפעילות השנתית.