GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: בהנחה שיש סמכות כזאת, אומרים לך אנחנו מוכנים לחתום על כתב ויתור ובתנאי שאם אתה תציע הסדר דומה, לא מדברים על הסדרים שאתה מציע לכל עם ישראל לקבל נחלה בחינם בגליל.
תומר רוזנר: יש החלטות ממשלה שונות ומשונות שנותנות כל מיני עידודי קרקע.
תומר רוזנר: הסדר דומה שנובע מההסדר הזה.
תומר רוזנר: אז גם ממנו אתה לא תדרוש כתב ויתור.
תומר רוזנר: אם הוא מקבל קרקע בגלל שיש לו דוד באמריקה והדוד באמריקה נתן לו את הקרקע הזאת אז ברור שזה לא רלוונטי.
דורון בן שלומי: והעמדה שלי שאני לא מוכן להותיר בידי בית המשפט את הפרשנות, או בידי המפונה את הפרשנות בשאלה כי בידיו הכוח להגיד הוויתור לא חל.
דורון בן שלומי: בידי המפונה הכוח להחליט למה זה דומה ולמה זה לא דומה.
תומר רוזנר: אפשר למקד את הדברים בצורה מאוד ברורה ומדויקת.
עמירה דותן: מה אתה מציע לנו לעשות בעניין?
עמירה דותן: לחזור לדון בזה?
עמירה דותן: לעשות ישיבה רק של עורכי דין?
עמירה דותן: אנחנו רוצים לעזור לאנשים להתקדם כי יש פה כמה דברים שאפשר יהיה להתיר.
תומר רוזנר: אולי כדאי למצוא מישהו שידייק בדברים.
תומר רוזנר: אני מבין גם את מה שאומר עורך דין אהרונסון.
תומר רוזנר: הוא אומר, אני לא רוצה להיות במצב של סיכון שיפרשו איזשהו הסדר קרקעות אחר שמבחינתי לא דומה אבל הוא נובע מטעמים אחרים, שיפרשו אותו שכאילו הוא דומה.
תומר רוזנר: אז בסדר.
תומר רוזנר: אני מבין את הטענה וצריך לתת לה תשובה.
תומר רוזנר: אבל אפשר לתת לה תשובה.
עמירה דותן: אז מה אתה מציע לנו כוועדת משנה, לעשות על זה דיון רק של עורכי הדין?
תומר רוזנר: אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת פה שירותים משפטיים מהסוג הזה.
תומר רוזנר: אבל אם יש פער בין עורכי הדין של שני הצדדים אז אולי למצוא מישהו במשרד המשפטים או במנהל.
עמירה דותן: אז לערב את המדינה בדרגים אחרים.
תומר רוזנר: כדי שיתנו פתרון.
תומר רוזנר: כי זה באמת עניין ששני הצדדים צודקים פה ואפשר למצוא לו פתרון.
אורי אריאל: אם המדינה לא תדע לתת לזה עדיפות ויכול להיות שהיא לא יודעת כי כל שר בא ואומר, זה עדיף וזה עדיף.
אורי אריאל: בסוף המנהל לא יודע מה עדיף כי אין ראש ממשלה שמנחה.
אורי אריאל: למה להביא כל מיני הצעות ולדון עליהם אם המתיישבים לא קיבלו.
אורי אריאל: אי אפשר ככה.
אורי אריאל: זה לא היה בגירוש ככה.
אורי אריאל: בניסיון לתת פתרונות צריך להביא את זה למקום אחר לגמרי.
אורי אריאל: אין לי טענה כלפיכם.
אורי אריאל: אתם חיים על זה.
אורי אריאל: נעלה את זה ביום רביעי כפי שעמירה אמרה.
אורי אריאל: אני חושב שהבעיה לא אחת.
אורי אריאל: זו בעיה של המדינה כולל של רענן עצמו שעסוק באלף ואחד דברים.
אורי אריאל: כל העולם יושב לו על גבו.
אורי אריאל: גם הוא יש לו.
אורי אריאל: למרות שהוא השקיע הרבה זמן.
אורי אריאל: אני יודע בסוף גם הוא יש לו, לא יכול.
אורי אריאל: אנחנו נצטרך לרכז את כל הנושאים שלא נפתרים ויש כאלה, לא כל כך הרבה אבל יש.
אורי אריאל: יש כאלה שמתקדמים.
אורי אריאל: צריך להמשיך ולעשות אותם בדרך של חקיקה.
אורי אריאל: אנחנו מתייחסים להחלטת ממשלה ואי אפשר שלא, שאומרת מאה מתיישבים פה.
אורי אריאל: זה לא פרשת שבוע.
אורי אריאל: אני אומר לך בדקתי הבוקר, לא כתוב.
אורי אריאל: בסדר, תואיל הממשלה, הכול תקוע.
אורי אריאל: תואיל הממשלה לפעול יחד איתנו או בלעדינו.
אורי אריאל: אולי צריך להוריד את המגבלה.
אורי אריאל: הרי כולם הבינו שהגיעו מתיישבים לשם.
אורי אריאל: זה לא שהם באמת חושבים שבסוף יישארו 15 מתיישבים.
אורי אריאל: השקיעו מטע של 20 מיליון שקל, הגיעו 15 מתיישבים.
אורי אריאל: כל מתיישב עולה מיליון שקל, איך נעשה?
אורי אריאל: אין אף אחד ממשה פלד ממשרד השיכון דרך המנהל אף אחד לא חושב ככה.
אורי אריאל: אבל החליטו.
אורי אריאל: והאוצר מתעקש.
אורי אריאל: האוצר יודע למה הוא מתעקש.
אורי אריאל: בינתיים כסף לא יוצא.
אורי אריאל: עשרות מיליוני שקלים, עוברים לשנה הבאה בתזרים, יוצא לכל הרוחות.
אורי אריאל: הרי מישהו יכול לבוא ולהגיד לממשלה, מחר ביום ראשון מחליטים אין מגבלה.
אורי אריאל: 20 משפחות.
אורי אריאל: כל מספר טוב.
אורי אריאל: אפשר להגיד גם 400 דרך אגב.
אורי אריאל: לא יודע מאיפה נולד מאה.
אורי אריאל: גם זה פתרון.
אורי אריאל: צריך פה קצת לשנות את כללי המשחק.
אורי אריאל: חברים אנחנו לא נצא מזה.
אורי אריאל: מה יצא למישהו מהעניין הזה?
אורי אריאל: מה יצא?
עמירה דותן: אנחנו נסכם בינינו את הדברים.
עמירה דותן: שתיים, שלוש נקודות עקרוניות ראשוניות ואיתן נלך לשולחן עגול אבל יש לנו עוד, אני רוצה לסגור את הנושא של חפץ חיים.
איתי אהרונסון: רציתי רק להבהיר בתשובה לחבר הכנסת אריאל, קודם כל בהסכמה לדבריו, עם העיקרון אני מסכים.
איתי אהרונסון: עם העיקרון שבאמת זה בראש סדרי העדיפויות ורבים בממשלה מסכימים ואם עלה מדברים שאני אמרתי או מדברים שנאמרו בכלל בחדר כאילו הפקידים עסוקים ולכן הם לא מטפלים, כשאני אמרתי דבר בהקשר הזה מה שהתכוונתי לומר זה את הדבר הבא, סיטואציה שבה אנחנו יושבים מול המפונים ואנחנו לא מקבלים תשובות ברורות היא סיטואציה שאני לא אלך עם שאלות תיאורטיות לפקידות, אני אלך עם שאלות קונקרטיות על דברים רציניים שהם כבר מגובשים.
איתי אהרונסון: דרך אגב גיבוש זה לא גיבוש מלא.
אורי אריאל: אתה חושב שהסכם לא של המנהלת של מישהו אחר עם שש התניות בסיסיות, לא בשוליים של משהו קטן, הם כן צריכים להתייחס ברצינות?
אורי אריאל: הזמן שלהם לא פחות יקר.
איתי אהרונסון: אני מציע שאפילו נשב ביחד לא הרבה זמן ונעבור על הנקודות העיקריות של העקרונות שהותוו שמה.
איתי אהרונסון: נדרש אישור ממשרד החקלאות ליצירת תקן גם של נחלה וגם של מספר נחלות.
איתי אהרונסון: נדרש אישור ממנהל מקרקעי ישראל לפי סעיף 85 להיבט הזה ונציבות המים להיבט הזה.
אורי אריאל: נניח שאומרים לך כן.
אורי אריאל: אני אומר לך כל מה שכתבת, תביא עכשיו את הנייר, חותם פה, שלושה בעלי זכות חתימה, חותמת, מה שאתה רוצה, הסכם, מה שאתה רוצה.
אורי אריאל: אתה הולך, יבואו בעוד חצי שנה, יבוא יוסי ישי עם היועצת המשפטית שלו ויגיד לך אי אפשר.
איתי אהרונסון: אני מבקש, אני מתחנן והתחננתי בפני דורון יותר מפעם אחת.
איתי אהרונסון: דורון תעמיד אותי בפני הבעיה.
איתי אהרונסון: תגיד לי מסכים עכשיו.
איתי אהרונסון: אמרתי לו, תביא לי מאה חותמים עם הסתייגות ועכשיו אני אלך לפקידות.
דורון בן שלומי: אני הגשתי לך בקשה לפני חודש, לא התייחסת אליה.
איתי אהרונסון: לו זה המצב שהיום דורון אומר לי כן, אני בבעיה.
איתי אהרונסון: ואם זה לוקח לי חצי שנה אז יש הרבה ביקורות על הממשלה למה זה לוקח חצי שנה.
אורי אריאל: אני אומר לך דורון נתן לך תשובה חיובית.
אורי אריאל: אמרת לי אוקיי.
אורי אריאל: העמדת אותי במבחן.
אורי אריאל: עכשיו אני ארוץ.
אורי אריאל: ויכול להיות שבשני דברים בסיסיים מהשש התשובה תהיה שלילית כי זה לא בידך.
אורי אריאל: מה אתה רוצה שהם יעשו עכשיו?
אורי אריאל: עברה חצי שנה.
איתי אהרונסון: לא חצי שנה.
איתי אהרונסון: תוך שבועיים, תוך חודש.
אורי אריאל: אצלנו נהוג להגיד "בלי נדר" על כל דבר, במציאות שאני מכיר לא תקבל תשובה סופית חלוטה סגורה מאף אחד תוך שבועיים.
איתי אהרונסון: אבל אז הייתי יושב פה נבוך.
איתי אהרונסון: השאלה היא שאלה תיאורטית.
זאב אלקין: היא לא תיאורטית.
זאב אלקין: אומר לך כאן תומר שההצעה שאתה העברת היא לא יכולה להיחשב הצעה לחתימה על הסכם התיישבות.
איתי אהרונסון: אני חולק על זה.
עמירה דותן: אני רוצה לדבר רגע אחד על חפץ חיים.
עמירה דותן: יש פה מישהו מחפץ חיים?
עמירה דותן: דורון?
דורון בן שלומי: אמרנו שאנחנו לא מזמינים אנשים כי אנחנו יודעים שמול גני טל העסק גמור, מול הקיבוץ חפץ חיים.
עמירה דותן: בישיבה הקודמת אמרנו שזה יהיה שבועיים ועבר חודש וחצי כבר.
איתי אהרונסון: היום פגשתי את העורך דין של חפץ חיים, הוא נתן לי להבין שהנקודה שפתוחה מול חפץ חיים שקשורה למיסוי כך או כך היא תיגמר תוך זמן קצר, הכדור אצלם לא אצלנו כרגע.
איתי אהרונסון: אבל היא תיגמר תוך זמן קצר.
איתי אהרונסון: יש נקודה נוספת.
איתי אהרונסון: שש משפחות מסתבר שיכול להיות ולא נוכל.
איתי אהרונסון: אנחנו סיכמנו במהלך המשא ומתן שההסכם מנוסח והמשא ומתן מנוהל על בסיס ההנחה שכול 65 המשפחות שעברו יהיו להם נחלות יהיו זכאיות וגם יחתמו על ההסכם.
איתי אהרונסון: מסתמן כרגע שעד שש משפחות יהיה איתן בעיה.
איתי אהרונסון: אז אנחנו הסכמנו על זה שאנחנו נתקן את ההסכם ואנחנו עובדים על זה כרגע ותוך זמן קצר יהיה תיקון, שיאפשר לנו לחתום על ההסכם עם 59 משפחות ולתת לשש משפחות זמן נוסף לפתור את הבעיות שלהם.
עמירה דותן: זו דינמיקה יפה ואתה אומר תוך זמן קצר ייגמר הנושא בתוך הקיבוץ.
איתי אהרונסון: אני לא יודע אם זכויות המים יעכב את החתימה.
איתי אהרונסון: הם מתנים את החתימה שלהם בפתרון זכויות המים?
עמית פורת: למיטב ידיעתי כן.
איתי אהרונסון: אני לא יודע אם זה יעכב את החתימה.
איתי אהרונסון: "מקורות" לאחרונה באה ואמרה, אנחנו דורשים מהחקלאים לשלם עבור זכויות מים.
איתי אהרונסון: יש להם שיטה שהם גובים פעם אחת מכל חקלאי עבור זכויות מים ואחרי זה גם אם הוא משתמש בזה במקום אחר התשלום כבר נזקף על החשבון.
איתי אהרונסון: זאת אומרת לא צריך לשלם את זה כל פעם מחדש.
איתי אהרונסון: פתאום באו ואמרו לחקלאים שהשתמשו במים והיה להם מים, פתאום באו ואמרו להם "מקורות" חברים אתם צריכים לשלם עבור זכויות המים.
איתי אהרונסון: הדבר הזה בטיפול כרגע.
אורי אריאל: כמה זה בערך לחקלאי?
איתי אהרונסון: אבל כנראה שזה לא כסף קטן.
איתי אהרונסון: זו דרישה חדשה יחסית של מקורות.
איתי אהרונסון: הדבר הזה בטיפול במשרד החקלאות.
איתי אהרונסון: הרבה גורמים מטפלים בזה.
איתי אהרונסון: נקבעה אצלנו ישיבה בעניין הזה בשביל לנסות לקבל החלטות לכאן או לכאן.
איתי אהרונסון: אני לא ברור אם גני טל יבואו ויגידו עד שהבעיות האלה לא ייפתרו אנחנו לא חותמים, כי לא כתבנו בשום מקום שהם צריכים לשלם על זה.
איתי אהרונסון: גם לא כתבנו את ההיפך.
איתי אהרונסון: יכול להיות בכלל שהדרישה היא לא חוקית.
איתי אהרונסון: זה עוד לא ברור בכלל איפה זה עומד.
איתי אהרונסון: אז אנחנו מקווים שזה ייחתם והסוגיה הזאת תיפתר תוך כדי תנועה, ועד שהם יגמרו את החממות כבר הסוגיה תיפתר וזה לא יכנס כתנאי נוסף מבחינתם לחתימה.
איתי אהרונסון: אני לא יודע איפה זה עומד מבחינתם.
עמירה דותן: השקט הזה מסביר את הסיכום של הישיבה.
עמירה דותן: גם הלם וגם אלם.
עמירה דותן: אני רוצה להגיד לכם אני לא מקנאה בכם מנהלת סל"ע.
עמירה דותן: אני באמת לא מקנאה בכם.
עמירה דותן: אתם בין הפטיש לבין הסדן.
עמירה דותן: לפחות האנשים שיושבים פה אני מלאת הערכה אליהם.
עמירה דותן: עם כל הלב.
עמירה דותן: בעיקר על היושר והכנות.
עמירה דותן: חוץ מהצ'ופצ'יק האחרון שאני לא מבינה איך הוא נשמט לנו.
עמירה דותן: הנושא שאתה אמרת שאתה הולך לבדוק את ההסכמה הזאת.
איתי אהרונסון: זה עלה בוועדת שרים.
איתי אהרונסון: אין לי תשובה עדיין פורמלית סופית.
איתי אהרונסון: זה בבדיקה.
עמירה דותן: אני חושבת שבאמת אנחנו צריכים לשנות את כללי המשחק.
עמירה דותן: לכן בשבוע הבא יש לנו שתי פגישות.
עמירה דותן: אחת שמשום מה רענן חזר ליזום את הרעיון של שולחן עגול שאנחנו מבקשים אותו כל הזמן שאנחנו נמצאים פה.
עמירה דותן: זה בא מיוזמתו אז אני מקווה מאוד לראות את זה כדבר חיובי ואני חושבת שאורי צדק לגמרי שאליו ניקח את הנושאים העקרוניים של שינוי הדרך בה אנחנו מתייחסים כי בדרך הזאת אנחנו לא יכולים להמשיך, והדבר הנוסף היא באמת אותה ועדת חקירה שהיא תבדוק את כל ההתנהלות, לא מבחינת אדם אחד או ישות אחת צודקת והאחרת לא, אלא באמת היא תאיר מבחינה זאת את הבירוקרטיה, את הסמכויות, את עבודת הידיים, איך מתייחסים לקהילה שניתקו אותה, האם באותו אופן שמתייחסים לקהילה אחרת שעוברת ממקום למקום, או כמוני שאני רוצה להצטרף לאיזשהו ישוב.
עמירה דותן: שאלות גם עקרוניות וגם אמיתיות כי אני יודעת שהמדינה משקיעה הרבה מאוד כסף והתוצאות הן לדאבוני הרב גם מעטות וגם איטיות.
עמירה דותן: וזה חבל מאוד.
עמירה דותן: ולכן אני חוזרת ואומרת, אני מודה לכם מנהלת סל"ע לפחות איתי וחברים שאתם מלווים אותנו.
עמירה דותן: לא מקנאה בכם בכלל.
עמירה דותן: ודאי שלא מקנאה במתיישבים.
עמירה דותן: ממש לא מקנאה ואני חדורת הצדעה לכם שאתם לא מוותרים.
עמירה דותן: תודה רבה לחבריי.
עמירה דותן: גם למנהלת וגם לחברים מהישובים, יום חמישי הוא לא יום כנסת ואני רוצה לומר גם לוועדה שמתכנסת וגם לחברים שהגיעו באמת יש פה המון רצון לעזור ולסייע וביחד ננצח.
זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הנושא שעל סדר היום, חוק שירות הציבור – הגבלות לאחר פרישה (חוק הצינון) – דוח מבקר המדינה 58ב' עמ' 41.
זבולון אורלב: בעת הזאת, כשהשחיתות הציבורית גוברת והולכת חשוב שתהיה הגנה ציבורית ושמירה על מצב שלא יהיה בו ניגוד עניינים ולו למראית עין בלבד.
זבולון אורלב: עפ"י דו"ח המבקר, חוק הצינון הפך "אות מתה" בספר החוקים ואין אוכפים אותו.
זבולון אורלב: לא מדובר בנקודת תורפה נקודתית אלא בנושא שחוצה מספר משרדי ממשלה.
זבולון אורלב: נמצאו ליקויים בהפנמת החוק ונוצרה תרבות אירוגנית שאינה אוכפת את החוק.
זבולון אורלב: נציבות שירותי המדינה לא השכילה להטמיע את הוראות החוק.
זבולון אורלב: המבקר המליץ לבחון את החקיקה ולנקוט צעדים מיידיים על מנת שחוק הצינון ייושם ע"י עובדי הציבור וייאכף ע"י רשויות החוק.
זבולון אורלב: לשם כך יש לבחון שינויים בחוק ובתקשי"ר.
זבולון אורלב: בני גודלמן, משרד מבקר המדינה, בבקשה.
בני גולדמן: בדוח בדקנו את יישום החוק במספר גופים בהם שכיח המעבר מהשוק הציבורי לשוק הפרטי, זה רגולטורים מרכזיים, בכללם במשרד האוצר במיוחד באגף שוק ההון, ברשות המיסים, משרד התקשורת ברשות לניירות ערך ומנהל מקרקעי ישראל.
בני גולדמן: בדוח העלינו מספר תופעות מרכזיות בכלל הגופים להוציא, אני מסייג את זה לגבי הרשות לניירות ערך, בהערת סוגיים, הבעיה המרכזית שאותה הקדשנו בדוח לעניין הרשות זה העובדה שבחוק ניירות ערך ספציפי יש הגבלת צינון של 3 חודשים לעומת שנה בשירות הציבורי ושירות המדינה.
בני גולדמן: לא קבענו עמדה אבל ציינו את העובדה הזאת ואמרנו שצריכה להיות איזושהי התאמה.
זבולון אורלב: זה קיים בחקיקה ראשית?
בני גולדמן: בחוק ניירות ערך ההגבלה היא רק 3 חודשים.
בועז ענר: שם יש מעברים מהותיים לסקטור העסקי.
זבולון אורלב: כך קבע המחוקק, לי מותר לחלוק על המחוקק.
בועז ענר: אנו מפנים את תשומת ליבכם.
בני גולדמן: בכל מקרה לעניין הצינון, אנחנו עושים חלוקה בין עובדים זוטרים ועובדים בדרג הביניים.
בני גולדמן: בגופים שאותם בדקנו אנחנו רואים תרבות ארגונית שחוק הצינון הוא בבחינת אות מתה.
בני גולדמן: התרבות הארגונית, כלומר התפיסה הרווחת בין העובדים ברגולטור, במשרד התקשורת, ברשות המיסים ואגף שוק ההון הייתה שחוק הצינון למעשה אינו חל עליהם.
בני גולדמן: זאת בין השאר כתוצאה מתפיסה של מנהלים ויועצים משפטיים שידעו שעובדיהם אינם ממלאים אחרי הוראות החוק והתקשי"ר, הם לא פעלו כנדרש וכמצופה מהם ולא דאגו שעובדיהם יישמו את החוק.
בני גולדמן: כך למשל הממונה על שוק ההון הסביר לנו שזה אינו תפקידו והוא אינו רואה את עצמו אחראי ליישום החוק.
זבולון אורלב: מי אמר שהוא אחראי?
זבולון אורלב: החוק אומר שהוא אחראי?
בני גולדמן: בעיקרון החוק אומר שהאחריות חלה רק על העובד הפורש.
בני גולדמן: אנחנו חושבים שאחריות של מנהל בשירות הציבורי שיודע - - -
זבולון אורלב: אולי מר ענתבי מזמין את המחוקק להרחיב את החוק ולהחיל את האחריות גם על המנהל, מה שלפי דעתי לא צריך.
בועז ענר: אנחנו מדברים פה על תרבות ארגונית.
בועז ענר: היישום הוא על העובד אבל אני חושב שמבחינת האתיקה הציבורית, המנהל הציבורי, ניגודי עניינים, מראית העין, הגוף עצמו צריך להבין שהשד היוצא החוצה.
זבולון אורלב: פה כן אפשר להשתמש בענייני משמעת, לאו דווקא בחוק הפלילי.
בני גולדמן: אנחנו מציינים דוגמאות, למשל באגף שוק ההון שעובדים בדרגים זוטרים ודרגי ביניים פיקחו על חברות ביטוח ואחר כך הלכו לעבוד באותן חברות ביטוח.
זבולון אורלב: ממש למחרת?
בועז ענר: אין צינון.
בני גולדמן: או דוגמא לגבי עורך דין בכיר ברשות המסים שטיפל בתיק שומה מסוים מול משרד עורכי דין מסוים, יום לאחר שהוא פרש הוא הלך לעבוד באותו משרד עורכי דין.
בני גולדמן: יכול להיות שהוא באמת לא נגע באותו תיק אבל הוא היה שותף באותו משרד, משרד קטן שמתעסק בענייני מיסים.
בני גולדמן: לתפיסתנו זה בעייתי.
זבולון אורלב: יש לי שאלה קשרה אליך.
זבולון אורלב: אותו עורך דין התמחה במיסים.
זבולון אורלב: הוא פורש משירות המדינה, מה אתה רוצה שהוא יעשה בתקופת הצינון?
בני גולדמן: באמת יש בעיה שאומרת האם בתקופת הצינון צריך לשלם פיצוי כספי, איזה פיצוי כספי?
זבולון אורלב: יש צד שני למטבע, אם אתה רוצה שאנשים טובים ימשיכו לשרת בשירות המדינה אתה לא מצפה מהם שיהיו כאלה פילנתרופים שהם יסכימו שבתום שירותם יצטרכו לשבת בבית בתקופת הצינון שהיא שנה, מה אתה רוצה שעורך הדין הזה יעשה?
זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות עכשיו עורך דין שעוסק בפלילים כי הוא לא התמחה בזה.
בני גולדמן: קודם כל אני רוצה גילוי.
בני גולדמן: יש תהליך, יש ועדה למתן היתרים.
בני גולדמן: אותו עורך דין היה אמור להציג, כמו בהסדר ניגוד עניינים.
בני גולדמן: אותה ועדה הייתה צריכה לשקול.
בני גולדמן: הוא היה צריך להתחיל את התהליך.
בני גולדמן: האנשים האלה לא מתחילים את התהליך.
בני גולדמן: יש תהליך מוסדר בתקשי"ר.
זבולון אורלב: כתבתם בסוף הדוח שלכם בעניין הזה של שינוי חוק הצינון.
זבולון אורלב: אולי בסוף הדברים תרחיב.
בני גולדמן: לגבי בכירי השירות הציבורי שזו רמה אחרת – נמצא שככלל הם פעלו לפי ההליך הקבוע בחוק, כלומר במידה והם רצו לקצר את תקופת הצינון הם פנו לוועדה למתן היתרים, אולם נמצאו מקרים בהם ביצעו הפרות של החוק, בעיקר בענייני ייצוג, למשל בכיר ברשות המיסים אשר פנה לכפיף שלו עבור נישום בעניין של הפחתה בשומה וקיבל אלפי דולרים עבור כך, או כאלה שפירשו באופן גמיש את משמעותה של תקופת הצינון.
בני גולדמן: הם החלו את תקופת החפיפה שלהם במהלך הצינון, הם נכחו בישיבות הנהלה, הם נפגשו עם בכירים במקום עבודתם כך שלעיני עובדי החברה ובעיני הציבור הם נחשבו למראית עין לעובדי החברה לכל דבר ועניין, וזאת למרות ואנחנו מציינים בדוח, שלמיטב ידיעתנו בתקופת הצינון הם לא קיבלו תמורה מהחברה.
בני גולדמן: לדעתנו בכך נפגע אמון הציבור.
בני גולדמן: התופעה הרחבה של אי ציות לחוק נובעת בין השאר מפעולה לא מספקת של שומרי הסף.
בני גולדמן: הנציבות לדעתנו לא הטמיעה באופן שיטתי את הוראות החוק ויועצים משפטיים בגופים רגולטורים לא פעלו בהתאם להוראות התקשי"ר.
בני גולדמן: בהקשר לכך מובאים בדוח המקרים של היועצת המשפטית של משרד האוצר דאז ומשרד התקשורת דאז.
בני גולדמן: אין להתעלם שתמונת המצב העגומה של יישום החוק נובעת גם מאי אכיפה.
בני גולדמן: בחוק ישנה אך ורק סנקציה פלילית, קנס ומאסר של עד 9 חודשים.
בני גולדמן: לא מצאנו שמעולם הוגש כתב אישום בעניין החוק.
בני גולדמן: משרד המשפטים והנציבות מודעים במשך שנים לעובדה שהחוק הוא למעשה אות מתה ומופר באופן שיטתי אולם בפועל נעשה מעט אם בכלל.
בני גולדמן: לשם האיזון אנחנו מציינים כי במהלך הביקורת לא מעט פורשים ציינו בפנינו שגזירת הצינון ומשכה היא גזירה דרקונית שהציבור אינו יכול לעמוד בה.
בני גולדמן: בתקופת הצינון שהיא ארוכה לדעתם, מקור פרנסתם של חלקם נפגע באופן קשה ואין ביכולתם לממן תקופה זו.
בני גולדמן: חלקם אף ציין שאכיפה של חוק הצינון בגופים בהם הם עובדים משמעותה שאנשים טובים פשוט לא יגיעו לשירות הציבורי.
בני גולדמן: נכון להיום פורש, בין אם הוא בכיר שיש להניח שחסכונותיו יותר משמעותיים ובין אם הוא זוטר שחסכונותיו ככלל פחותים- במידה והוא ממלא אחר הוראות החוק צריך לחיות אך ורק על חשבון חסכונותיו ולעיתים לתקופת זמן לא קצרה.
בני גולדמן: מאידך ובפועל הכדאיות של אי קיום הוראות החוק גבוהה.
בני גולדמן: אין אכיפה ונורמה מקובלת, בגופים שאותם בדקנו, היא לא לקיים את הוראות החוק.
בני גולדמן: ממצאי הדוח מצביעים על הצורך ביוזמה חדשה ונמרצת שמטרתה לבחון שינויים בחוק, בתקשי"ר, שיאפשרו את הגברת האכיפה, בכלל זה על גורמי האכיפה לנקוט בצעדים מעשיים כדי לאכוף את החוק ועל הנציבות במשרדים להטמיע את הוראות החוק.
זבולון אורלב: אתה לא מצפה ששנה שלמה אדם ילך מובטל.
בועז ענר: ראשית זה החוק.
בועז ענר: דבר שני, לגבי בכירים יש להם 3 חודשים הסתגלות בשכר, הבעיה היא אולי חדה יותר לגבי הזוטרים.
זבולון אורלב: גם הבכירים, מה אתה רוצה ממנו, שתשעה חודשים הוא ילך בטל?
בועז ענר: היו מקרים שאנשים תקופה ארוכה כזאת לא הועסקו באותם גופים.
בועז ענר: נכון שזה איזשהו קנס, הוא צבר ידע בשירות הציבורי, הוא התקדם בשירות הציבורי, יש לו יכולת התפרנסות הרבה יותר גבוהה - - -
זבולון אורלב: כלומר זה חלק מהמחיר של התפקיד הבכיר.
בועז ענר: את זה קבע המחוקק.
שמואל הולנדר: המשכורות שהם קיבלו אחר כך זה די משתם בהרבה מקרים.
זבולון אורלב: יש לי 2 שאלות, למה התחמקתם ולא כתבם את שמות האנשים שמדובר בהם.
בועז ענר: תשובה פשוטה, זו אותה דילמה שציינתי מלכתחילה.
בועז ענר: אנחנו עוסקים בגופים מבוקרים, אנחנו עוסקים בעובדים של גופים מבוקרים ואת שמם אנחנו מציינים.
בועז ענר: אלה עובדים שכבר פרשו מהשירות הציבורי ועלתה טענה משפטית כלפינו שהוא לא גוף מבוקר.
בועז ענר: החוק לא חל עליו, זה עובד א', עובד ב'.
זבולון אורלב: אתה רוצה דוגמאות של עובדים שפרשו שציינתם?
בועז ענר: יכול להיות שבעבר לא הקפדנו - - -
זבולון אורלב: בדוח האחרון.
בועז ענר: אני אומר שהשאלה הזו עלתה, צוות עורכי דין מהשורה הראשונה בא והציג את השאלה הזו בפנינו.
זבולון אורלב: בדוח שלכם על משרד הבריאות, סוגיות בנושא האשפוז הסיעודי או במכרז החלוץ לרכישת אשפוז סיעודי ציינתם את שמו של פקיד בכיר מאוד - - -
בועז ענר: הוא עדיין עובד בקופת חולים, נדמה לי.
זבולון אורלב: בקופת חולים אבל לא בשירות המדינה.
בועז ענר: קופת חולים היא עדיין גוף מבוקר.
בועז ענר: יש בעיה ולכן שקלנו את זה.
בועז ענר: הגישה שלנו הייתה מלכתחילה כן - - -
זבולון אורלב: לכאורה, אלה שמוזכרים בדוח עברו עבירות פליליות, לכאורה, חוק פלילי.
זבולון אורלב: מדוע לא השתמשתם בסעיף 14ג' ובמקום שיש חשש פלילי העברתם את זה ליועץ המשפטי לממשלה?
בועז ענר: כל הדוח הועבר ליועץ המשפטי לממשלה, זו איזושהי פרוצדורה מוסכמת עם היועץ המשפטי לממשלה - - -
זבולון אורלב: אבל אתם לא נוהגים כך בכל המקרים.
בועז ענר: כאשר יש לנו מקרים מובהקים או כשהחשש הוא מאוד מהותי - - -
זבולון אורלב: וזה לא מקרה מובהק?
בועז ענר: אלו מישורים מאוד מורכבים והדוח בכללותו מועבר לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.
בועז ענר: אחד המקרים שמצוין בדוח מצוי ממילא בהליכים פליליים, לאו דווקא בדיוק בתחום הזה אלא בפריפריה של המישור הזה ואפילו הייתה לנו בעיה בתחום.
זבולון אורלב: אני חושב שהדברים ברורים, אני מציע שנתחיל עם נציב שירות המדינה ונעבור למשרד האוצר, שתי הזרועות שלו, גם שוק ההון וגם רשות המיסים.
זבולון אורלב: אני מבקש שמנכ"ל רשות המיסים יגיע לכאן למסור דיו וחשבון לכנסת, אבקש לדאוג שהוא יגיע.
זבולון אורלב: נציב שירות המדינה, בבקשה.
שמואל הולנדר: אבקש לפתוח בדברי הערכה לעבודת הביקורת, אני חושב שנעשתה פה עבודה טובה וחשובה שתרמה להגברת טוהר המידות בשירות המדינה.
שמואל הולנדר: אנחנו בהחלט ניישם את ההמלצות של הביקורת ואחרי שדברי, אם היושב ראש ירשה לי, נמצאים פה אנשי, רון דול ואנשיו שיגידו גם מה אנחנו עומדים לעשות בנידון, לא רק דברים בעלמא.
שמואל הולנדר: יחד עם זאת אומר כמה מילים בקצרה לתאר את הקשיים שעומדים בפנינו.
שמואל הולנדר: ראשית אני חושב, ואני מסכים בהחלט עם מה שאמר מר ענר, החוק הוא חשוב, נכון וקיים במקומות אחרים, ולמרות הביקורות והטענות שאומרים אנשים שזה מרתיע אנשים טובים מלבוא לשירות הציבורי וכו', אין מנוס כי אחרת נהיה מדינת עולם שלישי, ולכן חשוב להקפיד על החוק ולכן חשוב מאוד וטוב מאוד שהביקורת נכנסה לתחום הזה.
שמואל הולנדר: שירות המדינה הוא מאוד גדול.
שמואל הולנדר: כל שנה פורשים בערך כ-5000 איש, הם פורשים לא רק לגמלאות אלא מכל מיני סיבות.
שמואל הולנדר: חלק מהאנשים פורשים לביתם ולא עושים אבל יש הרבה שפורשים ועובדים במקומות אחרים.
שמואל הולנדר: אנשים יותר צעירים וגם בגילאים יותר מבוגרים.
שמואל הולנדר: החוק חל על כולם.
שמואל הולנדר: לפעמים דווקא הבכירים יותר קל לאכוף.
שמואל הולנדר: כשממונה על התקציבים או חשב כללי פורש – כל הפרוז'קטורים עליו.
שמואל הולנדר: אבל כשאיש תחזוקה זוטר במשרד שמטפל ברכש ובסכומים גדולים- הוא יכול לרפד, כמו הדוגמאות שהביאה הביקורת, דווקא אנשים זוטרים.
שמואל הולנדר: אותו עורך דין שעובר למשרד או רגולטור זוטר שמפקח על חברת ביטוח, לא יודעים, התקשורת, לא יודעת, הציבור לא יודע וכאן נעשים דברים חמורים.
שמואל הולנדר: לכן צריך למצוא דרך איך לאתר את כל המקרים האלה, כי כמו שאני אומר, מדובר בהרבה מאוד עובדים שפורשים כל שנה.
שמואל הולנדר: אני מניח שרובם המכריע לא מפרים את החוק ולא עוברים למקומות שאסור להם.
שמואל הולנדר: עדיין גם העניין הזה של לייצג בפני כפוף, לפעמים שיחת טלפון היא כבר עבירה על החוק.
שמואל הולנדר: הוא בעצם עובד במקום כשר, הוא מרים טלפון לפלוני אלמוני, מאוד קשה לדעת את זה, לא תמיד גם האיש מודע לעניין.
זבולון אורלב: מי שפורש, יש בתדריך הפרישה או באיזשהו שלב שמזהירים אותו או מביאים לידיעתו?
שמואל הולנדר: לדברים האלה יתייחס רון דול וצוותו כי זה חלק ממכלול הדברים.
זבולון אורלב: כמה זמן קיים החוק הזה?
שמואל הולנדר: החוק הוא משנות השישים.
זבולון אורלב: כשאני פרשתי משירות המדינה, אף אחד לא דיבר איתי על זה, לא היית נציב.
שמואל הולנדר: אגב הלשכה המשפטית שלנו מטפלת הרבה בנושאים האלה, בפניות ובייצוג מפנה אותה ועדה בראשות שופט מחוזי וכו'.
שמואל הולנדר: כפי שאמרו אנשי המבקר בצדק, מדובר בחוק פלילי שהוא מאוד מקשה.
שמואל הולנדר: כשהאיש פורש – גם אם אנחנו יודעים אנחנו כבר לא יכולים לעשות כלום כי אין סנקציה משמעתית.
שמואל הולנדר: אגב, אעיר פה שגם אם הייתה סנקציה משמעתית, לגבי מי שפורש אין הרבה מה לעשות.
זבולון אורלב: אבל לגבי הממונה עליו?
שמואל הולנדר: נכון להיום אין עבירה בעצם.
בועז ענר: הכפיף לו שמשתף איתו פעולה - - -
זבולון אורלב: וגם המנהל שלו שלא עושה שום דבר, שלא מדווח, שלא מונע.
שמואל הולנדר: אז צריך באמת להכניס הוראה שאומרת שהמנהל חייב לדווח.
שמואל הולנדר: אני מסכים.
שמואל הולנדר: יש נושא שעלה, ואני מציע לא להרחיב יותר מדי, ואני משאיר את זה לשיקול דעתך, אדוני היושב ראש, הנושא של הפיצוי בתקופת הצינון.
שמואל הולנדר: הוא נושא מאוד כבד שכבר נידון בכל מיני ועדות, בוועדות ציבוריות שאני עצמי הייתי חבר בהן ויש פנים לכאן ולכאן, נושא מאוד מורכב, אפשר לדון בו.
שמואל הולנדר: לא הייתי רוצה להרחיב כי זה כשלעצמו נושא כבד מאוד.
זבולון אורלב: איפה עומדים הדיונים האלה?
שמואל הולנדר: כרגע אנחנו עושים בחינה מחודשת.
שמואל הולנדר: הנושא כל פעם נבחן מחדש.
שמואל הולנדר: חלקית יש פיתרון לבכירים, אמר את זה מר ענר, יש את 3 חודשים ההסתגלות.
שמואל הולנדר: אנחנו נותנים עוד אפשרות לנצל את ימי החופשה, לפעמים יש להם כמה חודשי חופשה שזה קצת משפר.
שמואל הולנדר: נחזור ונבחן את הנושא.
זבולון אורלב: מותר עד 71 יום חופשה אם אינני טועה?
שמואל הולנדר: לא, לבכירים המנכ"ל או השר יכול לאשר מעבר לזה כי יש כאלה שבאמת לא יכולים לצאת לחופשה ולנצל את מלוא הימים.
שמואל הולנדר: אם אדוני מסכים אתן לעורך דין רון דול להסביר מה אנחנו עושים.
זבולון אורלב: מה עושים עם לוח זמנים?
שמואל הולנדר: אגב, הכל אנחנו עושים בתיאום עם משרד המשפטים.
רון דול: ראשית אני רוצה לחזור על דברי הברכה והשבח לביקורת.
רון דול: בלשכה המשפטית אנחנו גם מייצגים את המדינה בכל ההליכים האלה בפני ועדות הצינון של בית המשפט המחוזי.
רון דול: ואפשר כבר להדגיש, מאש שפורסמה טיוטת הדוח אנחנו מבחינים בגידול ניכר במספר הפניות אלינו, גידול ניכר במספר הבקשות שמגיעות לוועדה ואני חושב שהביקורת כבר עשתה את שלה בתחום הזה מבחינת המודעות והחובה לאכוף את החוק הזה.
רון דול: מעבר לזה יש לנו כמה מישורים וערוצים לשיפור דרכי האכיפה של החוק הזה.
רון דול: האחד, נמצאת בפני ועדת החוקה של הכנסת הצעת חוק ממשלתית לתיקונים נרחבים בחוק שירות המדינה משמעת, ובין היתר התייחסות מפורשת לנושא הזה, זאת אומרת, להפוך את הנושא הזה לעניין משמעתי לראשונה.
זבולון אורלב: מה ייהפך לעניין משמעתי?
רון דול: הפרת חוק הצינון.
זבולון אורלב: על ידי המנהלים?
זבולון אורלב: על ידי הכפיפים?
רון דול: על ידי שניהם.