GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: יש הסבר לזה, זאת אומרת, הבדיקה שלכם גם נוגעת לשורשים ולסיבות.
אריה בר: זאת קביעה לא נכונה.
בעז ענר: הדו"ח שלנו מעורר את השאלה.
בעז ענר: את התשובות צריכים לתת - - -
חנא סוייד: שמשרד הפנים יסכים שהשאלה נכונה.
חנא סוייד: לפי התגובות אני רואה ששום שאלה לא נכונה כאן.
בעז ענר: הקודמת נכונה.
חנא סוייד: השאלה הזאת לא נכונה.
חנא סוייד: זאת אתם תצטרכו לענות.
זבולון אורלב: קודם כל אני קובע שהשאלה נכונה, אחר כך נראה אם התשובה נכונה.
חנא סוייד: הבעיה עם השאלות לא עם התשובות.
חנא סוייד: זה מצב וירטואלי.
זבולון אורלב: השאלה נכונה מאוד וראוי שתינתן עליה תשובה.
זבולון אורלב: אני מניח שמנכ"ל משרד הפנים שאנחנו מכירים את יכולותיו הוא מהוותיק במנכ"לי משרדי הממשלה חזקה עליו שגם תהיה לו תשובה טובה.
זבולון אורלב: נשמע ונשתוק.
חנה יזרעלוביץ: דבר אחרון שרציתי לציין, שמענקי איזון לאורך השנים נפתרו בדרכים שונות ועדיין ישנן פערים.
חנה יזרעלוביץ: לכן יש הצעות שונות, לא אנחנו הצענו, משרד האוצר הציע, ועדת גדיש, הציעו פתרונות אחרים, פתרונות נוספים לצמצום הפערים.
חנה יזרעלוביץ: למשל, הם עמדו על זה שרשויות מקומיות שיש להן ארנונה מעסקים לעומת רשויות מקומיות חזקות יותר שנמצאות במרכז ויש להן הכנסות מארנונה מעסקים, לעומת זאת רשויות מקומיות בפריפריה, חלשות יותר, אין להן הכנסות.
חנה יזרעלוביץ: הציעו לקחת חלק מההכנסות האלה, למשל 20% מההכנסות האלה, לאגום אותם ולחלק אותם אחרת בין כלל הרשויות המקומיות.
חנה יזרעלוביץ: יש הצעה נוספת מארנונה לאגום אותה ולחלק אחרת.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו אמרנו בדו"ח אולי נחשוב על כל הפתרונות האלה ביחד, גם המענה לאיזון, גם הפתרונות האחרים כדי להגיע ליתר שיוויוניות וכדי לאפשר לכל הרשויות המקומיות לספק רמת שירותים נאותה.
חנא סוייד: אני רוצה לשאול עוד שאלה והיא מתייחסת למענקים שמשרד הפנים נותן, אתם דיברתם על מענק האיזון שנקרא על פי נוסחת גדיש.
חנא סוייד: בשנים האחרונות מתפתחת נטייה לתת מענקי סל.
רני פינצי: זה חלק מדו"ח גדיש.
זבולון אורלב: חלק ממענקי האיזון.
חנא סוייד: אני שואל האם העניין של חלוקת רזרבת הסל נבדק על ידכם או לא, בהתחשב בכך שחלוקת רזרבת השר אין לה נוסחה.
חנא סוייד: כלומר, בסופו של דבר אין קו מנחה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת סוויד זה לא כלול בדו"ח, עובדתית אין התייחסות בדו"ח.
בעז ענר: לפני מספר שנים היתה התייחסות בדו"ח.
אריה בר: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבריי.
אריה בר: אתם מתייחסים למענק האיזון ודנים במענק האיזון וזה בסדר כי זאת הבדיקה שנעשתה, אבל תפקוד הרשויות הוא לא רק מענקי האיזון עם כל הכבוד.
אריה בר: אני מתייחס לכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, יש פסיפס של נושאים שמביאים לכך האם הרשות יכולה לתפקד ולתת את השירותים לתושב וזה לא מענקי האיזון.
אריה בר: מענקי האיזון זה פרק ממכלול של דברים.
אריה בר: לפחות אנחנו, שר הפנים הנוכחי ואני כאשר הגענו למשרד הפנים שמנו לנו למטרה להביא לשוויון מוחלט בכל ההתנהלות, לא רק בנושא של הקצאת המשאבים אלא גם בדרישה חד-משמעית ומהרשויות, לעשות את החובה ואת המוטל עליהם כדי שההכנסות יוגבלו.
אריה בר: זאת לא חכמה רק להגיד, בוא ניתן ובוא ניתן ושהמדינה תיתן, ומצד שני ישנן רשויות שגובים ארנונה 4%.
אריה בר: בעיניי זו אחת השערוריות הכי גדולות שיכולות להיות, או גבייה של מים, שהרשות מוציאה, יש רשות כזאת, לא אגיד את שמה, 3.8 מליון שקלים עבור מים וגובה 700 אלף שקלים.
זבולון אורלב: בוועדת ביקורת המדינה אין סודות.
אריה בר: תל שבע, אתן לך גם בצפון אם תרצה.
אריה בר: חייבים להתנהל בצורה תקינה על כל המרכיבים.
אריה בר: יחד עם זאת, חובתנו במשרד הפנים לדאוג לכך שההכנסות של הרשויות יגדלו.
אריה בר: ההכנסות יכולות לגדול בכמה אופנים.
אריה בר: אופן אחד - הגבייה, אופן שני זה יצירת היכולת שההכנסה תגדל והשליטה בתחום הזה היא גם אצלנו.
אריה בר: למשל, בנושא עסקים בתעשייה.
אריה בר: שינינו את השיטה וקבענו חד משמעית, הממשלה גם אישרה את אותה הודעה שלנו שאנחנו הולכים לאזורי תעסוקה אזוריים, אין יותר מבחינתנו הקמת אזורי תעסוקה מקומיים.
אריה בר: למה, כי אי אפשר להקים בכל יישוב ובכל כפר אזור תעשייה, אי אפשר.
אריה בר: היום הפיתוח המוטורי, מערכת הכבישים, הרכבות, הנגישות גדלה ולכן פיתוח אזורי תעסוקה אזוריים וחלוקת הכנסות זו הדרך הנכונה לפתור את הבעיות של כל המגזרים.
זבולון אורלב: שייבנו מעתה ואילך?
אריה בר: אני מדבר גם על חלוקת הכנסות באזורי תעסוקה, גם היום כבר יש ועדות חקירה שמינינו כדי לעשות את חלוקת ההכנסות.
חנא סוייד: אני מסכים בהחלט עם הדברים שאמרת לגבי הגבייה ולגבי הכנסה מאזורי תעשייה, אבל צריך להבהיר כאן שבעצם החישוב על פי נוסחת גדיש - -
אריה בר: אני אגיע.
חנא סוייד: תן לי להבהיר זאת על מנת שלא התקבל רושם אחר כאן.
חנא סוייד: ההכנסה שמתחשבת בה נוסחת גדיש היא הכנסה פוטנציאלית, זאת אומרת זה לא תלוי בגודל הגבייה.
אריה בר: אני מסכים איתך.
זבולון אורלב: עובדתית אני מסכים איתך.
חנא סוייד: אני מסכים כבר.
זבולון אורלב: עובדתית זאת נוסחת גדיש, אבל אתה מסכים איתי שלגיטימי שלשר תהיה מדיניות.
זבולון אורלב: יישום נוסחת גדיש מנקודת מבט של המדיניות שלו, קושר אותה בראייה הכוללת של הרשות המקומית.
חנא סוייד: לזה אני לא מסכים איתך.
זבולון אורלב: זאת נקודה לדיון.
חנא סוייד: אתה נכנס לתיאוריה שלמה, אני לא רוצה לנתח את זה כרגע.
חנא סוייד: רק הערתי שמדובר כאן בהכנסה פוטנציאלית ולא בהכנסה בפועל.
זבולון אורלב: עובדתית אתה צודק.
אריה בר: הדבר הנוסף, הרי אנחנו יודעים שבסופו של דבר רשות קשה לה לחיות מהכנסות מארנונה של מגורים בלבד, המגורים לא מספיקים, והראייה שרוב הרשויות פועלות כדי שאם ניקח את מרכז הארץ, לדוגמה רמת גן, לא רוצות לבנות מגורים ורוצות לבנות דווקא תעסוקה, ההוצאה של הרשות על תעסוקה היא נמוכה והארנונה גבוהה ויש בזה הגיון.
אריה בר: הדבר הזה ידוע לנו ואנחנו באמת פועלים כדי שההכנסות יגדלו.
אריה בר: יש קורלציה, ואי אפשר לבוא לטעון, אני מכיר את המטריה בין תפקוד טוב של ראש רשות לבין מצבה של הרשות ואל נשלה את עצמנו.
אריה בר: בסופו של דבר, ראש רשות טוב יודע לרוץ, יודע לקדם תכניות, יודע ליצור הכנסות, יודע לגבות ויש לנו סביב השולחן הזה דוגמה יוצאת מן הכלל של ראש רשות שאצלו הגבייה היא יוצאת מן הכלל, מצבו הכלכלי יחסית טוב אפשר אפילו לקחת ממנו קצת כסף.
אריה בר: שוואקי חטיב: או לתת לו את המענק.
אריה בר: זאת אומרת שיש קורלציה ולא בגלל שהוא פה ואני מחלק לו שבחים, אלא בגלל שאין מה לעשות, יש קורלציה בין יכולת של ראש הרשות לבין התפקוד של הרשות והכנסות הרשות.
אריה בר: בנושא של השוואה של מענקי האיזון, דרך אגב לא טוען בשום פנים ואופן, שזו גולת הכותרת של הרשות, כמובן שזה חלק מההכנסות.
אריה בר: בנוסחת גדיש בניגוד לנוסחת שוערי עשתה תיקונים שלטעמנו היום יש בה גם עיוותים, לכן אנחנו פנינו וביקשנו והממשלה גם אישרה את זה לעשות בדיקה של הנוסחה על ידי יעקב שיינין והוא מונה לכך, ועד סוף השנה הוא יציע לשר וממנו לממשלה תיקונים של הנוסחה הזאת.
אריה בר: אנחנו יודעים, אנחנו פחות או יותר יודעים את העיוותים שקיימים בתוך הנוסחה הזאת.
אריה בר: למשל, אם אני לוקח מועצה אזורית של יישובים ערביים יש בעיה של מרחקים, יש בעיה של עלויות נוספות שאולי אין להם תשובות.
אריה בר: אני לא רוצה לפרט את כל התיקונים שצריך לעשות כי לא זאת המטרה, אבל אין ספק שצריך לעשות שם ביקורת.
אריה בר: יחד עם זאת, מגיע תעודת כבוד למשרד הפנים על מה שהוא עשה מ-2004 ל-2008, למרות שהיה צריך להגיע לשוויון בשש שנים ולא בארבע שנים, אנחנו ב-2008 פחות או יותר בשוויון בין המגזרים.
אריה בר: ההיפך, אם אני לוקח את הדרוזים, הדרוזים מקבלים אפילו יותר.
אריה בר: הם מקבלים 84% מימוש ב-2008.
אריה בר: האוכלוסייה הלא יהודית מקבלת 80.9%, האוכלוסייה היהודית 81.5%, זה שוויון כמעט מוחלט, 2008 לא בתום שש שנים, אז הוא צריך לזכור דבר אחד שחלק מהיישובים היהודיים – הקיצוץ במענק האיזון בין שוערי לבין גדיש היה ענק.
אריה בר: יש יישובים בערי הפיתוח, בפריפריה שהקיצוצים היו 110%, 15%, 20% ממענק האיזון ולפעמים גם יותר.
אריה בר: אתם רוצים דוגמאות אני יכול לתת לכם כמו למשל דימונה.
אריה בר: נצרת פרטנית אני לא זוכר.
ראמז ג'ראיסי: ירדה באופן דרסטי ביותר.
אריה בר: בכל אופן, הסוגיה היום היא לא רק אחוז המימוש, היא כמות האמצעים.
אריה בר: זאת הבעיה המרכזית.
אריה בר: עכשיו אני מבין את אנשי האוצר, אנחנו באותו בית ספר, לא רק בזה.
אריה בר: בנושא מוסדות ציבור, מי שיודע מי שמכיר, עד 2003, מדינת ישראל היתה מקצה למשרד הבינוי והשיכון תקציבים להשלמת מבני ציבור, כולל בנייה חדשה, וכולל תקציבים לבניית מוסדות ציבור לשכונות הוותיקות.
אריה בר: קם מי שקם אותו גאון, ואמר מה פתאום נקצה כספים למשרד הבינוי והשיכון, נקים ועדה בראשות ברודט, נקבע קריטריונים ועל פי ברודט נקצה את המשאבים.
אריה בר: כולם שמחו.
אריה בר: אבל היום אני יכול להגיד לך כאיש משרד השיכון, עד לפני שנה הייתי מנכ"ל שיכון פעם שנייה, החובות לברודט בלבד לא בכפרי אלא בעירוני 300 מליון שקלים, שאין כסף לממש את הקריטריונים לא נתנו.
אריה בר: בכפרי 150 מליון, 450 מליון חוסר בקריטריונים, נו בסדר, אבל אין כסף.
אריה בר: הקריטריונים הם טובים אבל אם מממשים אותם.
אריה בר: אותו דבר בנוסחת גדיש, אם היו נותנים מימון של מאה אחוז של הנוסחה זה סיפור אחר.
חנא סוייד: כלומר חוסר של 800, 900 מליון שקלים.
אריה בר: היום זאת שנה טובה.
אריה בר: משרד האוצר וראש הממשלה עם שר הפנים נתנו השנה הזאת תוספת שאני ל א יודע אם תהיה ב-2009, אני מתריע, הנה אני אומר לכם.
אריה בר: 2008 זאת היתה שנה טובה, הם קיבלו תוספת, והיא הגדילה את המימוש והגענו לאחוזים האלה.
אריה בר: אבל היו תקופות שזה היה 71%, 69% עם כל הכבוד.
אריה בר: פה באמת מגיעים גם שבחים, מה שבסדר בסדר.
אריה בר: אבל זאת סוגייה אחת, יש סוגיות נוספות.
אריה בר: בסופו של דבר מה זה משנה לרשות מאיפה היא מקבלת את הכסף אם זה נקרא מענק איזון, מעניין אותה כמה כסף היא מקבלת.
אריה בר: לכן נלך לתקציבים האחרים, לנושא של תכניות הבראה.
אריה בר: עבור תכניות הבראה במדינת ישראל, ואני מדבר איתכם על סכומים אדירים של מאות מיליונים ביישובים הערביים ולא ביישובים היהודיים.
זבולון אורלב: מה ההיקף הכספי של תכניות ההבראה.
רני פינצי: במצטבר 2.5 מליון שקלים משנת 2004.
רני פינצי: התכנית רציפה על פני שנתיים, על פני שלוש.
רני פינצי: 2.5 מיליארד מ-2004.
רני פינצי: חלק מהכסף שהוקצה - - -
אריה בר: מה זה תכנית הבראה?
אריה בר: הרשות נכנסת, קורסת כלכלית וניהולית ובאה מדינת ישראל ואומרת בסדר, בוא נעמיד אותך על הרגליים, נעשה לך תכנית הבראה, אתה תפטר כך וכך עובדים, אתה תעשה כך וכך ואנחנו ניתן לך כסף ויש אבני דרך.
אריה בר: אחרי שיש תכנית הבראה מסתבר שרוב הרשויות לא עומדות בתכנית ההבראה, צריך לעשות עדכון של תכנית הבראה.
אריה בר: מה זאת אומרת, מה ניתן להם לקרוס?
אריה בר: נשים עוד פעם ועדות קרואות?
אריה בר: בסוף כל הרשויות יהיו פקידים.
אריה בר: אז עושים עדכון של תכנית הבראה, כבר ראשי הרשויות יודעים מראש למה לך לעמוד בתכנית הבראה יהיה עדכון, יש רני פינצי, יש אריה בר, יש את האוצר אפשר לעדכן, ועוד פעם מעדכנים, וכך זה מתגלגל שזה מחזה אומלל האמינו לי.
אריה בר: ואני אומר לכם כמנכ"ל משרד הפנים את זה צריך לעצור.
אריה בר: צריך לתת את האמצעים כדי שהתנהלו בסדר, מי שלא מתנהל בסדר צריך ללכת הביתה, אין מה לעשות.
אריה בר: כך בכל ארגון, כך בכל מפעל.
אריה בר: כך צריך לעבוד.
אריה בר: יחד עם זאת צריך לתת את האמצעים כדי שיוכלו לחיות בכבוד ולתת שירותים לתושבים על זה אין ויכוח בכלל.
אריה בר: הדבר הנוסף זה מענקי פיתוח ומענקי סל.
אריה בר: אני למשל חושב שאחת הבעיות של הרשויות זה סיפור המצ'ינג של הרשויות כלפי מוסדות הממשלה.
אריה בר: אני חושב שזה דבר חמור שהרשויות החלשות צריכות להשתתף ב-25% בנושא הרווחה כמו תל אביב.
אריה בר: זה לא הגיוני, אסור שיקרה, את זה צריך לתקן.
אריה בר: בתחום החינוך אותו דבר.
אריה בר: מה זאת אומרת שרשות שנמצאת בקושי חיה, היא משתתפת אותו דבר כמו רמת גן, כאשר לרמת גן יש הכנסות אובייקטיבי, יש לה הכנסות שהיא יכולה לכסות את רמת גן - - -
זבולון אורלב: הואיל ואני גם חבר ועדת החינוך והתרבות, על פי החוק משרד החינוך חייב להתייעץ עם שר הפנים ועם ועדת החינוך והתרבות באשר לצו הרשויות המקומיות לקיום מוסדות חינוך, אבל אתמול בדיון התברר שאף על פי שמשרד החינוך מציע לעשות דיפרנסציה, שר הפנים איננו עונה על 11 פניות של משרד החינוך, אני אומר לך את טענת משרד החינוך.
אריה בר: לא נכון, משרד החינוך יכול לומר לך מה שהוא רוצה.
אריה בר: מאחר ואני עסקתי בזה, אני יכול להגיד לך שלא יספרו לך סיפורים, המסמך הגיע אלינו, ביקשנו השלמות, הם העבירו לנו את ההשלמות רק אתמול בבוקר בשעה 09:00 העוזר של השרה מאחר ואני אישית טיפלתי בזה.
זבולון אורלב: חבל שלא שלחתם נציג למרות שהוזמנתם לועדת החינוך כדי שמישהו יאמר את הדברים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאתמול שמו של המשרד יצא מאוד לא טוב.
אריה בר: בסדר, אז אני אומר לך שזה לא מדויק.
זבולון אורלב: אני לא זוכר אם מישהו מתנגד, אבל על העיקרון של הצעות דיפרנציאליות היתה תמיכה ניכרת.
אריה בר: הנה דוגמה, לטעמי, ההצעה של משרד החינוך שדרך אגב תמכנו בה, לטעמי היא עדיין לא הושלמה.
אריה בר: למה, כי שם במחולק לפי סוגים של הפעילויות, האחוזים הם שונים בכל פעילות.
אריה בר: אני חושב שכך לא צריך להיות, האחוז צריך להיות קבוע.
אריה בר: מה זאת אומרת, שבתחום הזה זה 5%, בתחום הזה 10% השתתפות, בתחום הזה 20%.
אריה בר: צריך להיות בחינוך כך וכך אחוזים, בסוציו-אקונומי זה אפס השתתפות, בשלוש ארבע 10%.
חנא סוייד: זה הולך להיות כך ברווחה.
אריה בר: מי שהוביל את העניין הזה במשרד ראש הממשלה זה אני, תאמין לי.
בעז ענר: מי שהעלה את הרעיון זה משרד מבקר המדינה.
אריה בר: יכול להיות, אבל עובדה, מי שעשה אותו בתחבורה זה השר שטרית ואני.
אריה בר: כשבאנו לתחבורה אנחנו תיקנו, כשבאנו לשיכון אנחנו תיקנו.
אריה בר: אין מנוס מלעשות תיקונים - -
ראמז ג'ראיסי: בתחבורה חזרו למצ'ינג.
אריה בר: לצערי, אתה רואה.
אריה בר: אנחנו עשינו את ההשתתפות, ברשויות אחת, שתיים ההשתתפות היא אפס.
אריה בר: ההיפך, גרמנו לכך שעבודות תשתית תחבורתית ביישובים האלה תבוצע על ידי משרד התחבורה על ידי חברות מנהלות.
אריה בר: קשה מאוד לבצע, יש בעיה של עיקולים, יש בעיות אחרות וביצענו לבד את העבודות.
אריה בר: הראייה, כל הכניסות ליישובים הערביים שפעם לא היית יכול להיכנס והיום יש כניסות יפות עם תאורה, עם מערכת של ניקוז מסודר, כמעט ב-99% של היישוב, הדברים האלה שונו, לא השתנו, זה לא צומח על העץ.
אריה בר: זה פרי של מדיניות שהיא עקבית להביא לתיקון ושיפור של המקום.
חנא סוייד: אתה מדבר עכשיו בכובע של תחבורה.
אריה בר: תאמין לי אני מכיר את המטריה והייתי חבר מועצת עיר שבע שנים של באר שבע.
אריה בר: אני מכיר את המטריה הזאת מכל הכיוונים שלה וצריך לתקן אותם.
אריה בר: שלא נדבר שיש קושי במדינת ישראל בנושא וזה לא עניינו חילופי שלטון.
אריה בר: כל עוד זו אחת המחלות הכי קשות שיושבים בה - - -
זבולון אורלב: מה אתה רוצה, השר שלך עכשיו גם רוצה להחליף שלטון, הוא לא רוצה להישאר שר פנים, הוא רוצה להיות ראש ממשלה.
אריה בר: עדיף במקום שיהיה בחמישה משרדים יהיה בקודקוד.
חנא סוייד: אתה רוצה להתייחס לעניין של חלוקת העושר המוניציפלי, עצם העובדה שבנייני ממשלה מרוכזים ביישובים.
אריה בר: אגיד לך גם את דעתי.
אריה בר: לכן ב-2008 התלונות לא יכולות להיות מי יודע מה כי יש איזשהו שוויון.
אריה בר: הדבר הנוסף אלה הם תקציבי הפיתוח.
אריה בר: תקציבי הפיתוח שהם חזרו למשרד הפנים, דרך אגב, ב-2004 הוא גם ויתר על תקציבי הפיתוח, מחק לגמרי את תקציבי הפיתוח ממשרד הפנים.
אריה בר: הם חזרו, הם טיפה בים כי הצרכים הם רבים.
אריה בר: בתקציבי הפיתוח יש שתי סוגיות, סוגיה אחת זה הקצאות הממשלה באמצעות המשרדים השונים, כמו למשל שיכון, פנים, פיתוח זה למוסדות חינוך, אבל בדרך כלל הם נותנים תקציבי פיתוח למוסדות חינוך חדשים, מעט מאוד לקיימים.
אריה בר: הם מטפלים רק בשיפוץ המבנה ולא רק פיתוח.
אריה בר: גם בחדשים יש בעיה בנושא השתתפויות כי רשות שיש לה גידול טבעי, והיא צריכה לבנות בתי ספר וגני ילדים בחובה היא צריכה לממן 25% מהעלות של בית הספר או הפיתוח.
אריה בר: ומאיפה היא תממן?
אריה בר: הסוגיות האלה ידועות.
אריה בר: יש מחלה אחרת, אלה אגרות והיטלים והיטלי השבחה שלא גובים בחלק מהמקומות.
אריה בר: כאשר יש בנייה בלתי חוקית, ולא גובים, גם בבנייה החוקית לא גובים את האגרות וההיטלים, והם נשארים, אני אתן לך רשימה.
חנא סוייד: אבל היטלי השבחה גובים עד כמה שאתה יודע בשנים האחרונות.
אריה בר: לא גובים, ישנם יישובים שההכנסה השנתית יכולה להגיע נוספת, 15 מליון שקלים, לא גובים שקל, היטלי השבחה ואגרות.
ראמז ג'ראיסי: יש עודף כסף בועדות - - - והיטלי השבחה.
אריה בר: שקל לא גובים.
חנא סוייד: אני לא מבין למה אתה אומר את זה.
חנא סוייד: הרי אתה יודע שהיתה פסיקה של בג"צ לאחרונה שאמרה שבארבע השנים האחרונות הועדות המקומיות גבו היטלי השבחה שלא על פי חוק, אני לא מבין למה אתה אומר את ההיפך.
אריה בר: זה לא קשור בכלל, זה שתי סוגיות שונות.
חנא סוייד: יש היטלי השבחה.
זבולון אורלב: יש היטלי השבחה שגבו ללא בסיס חוקי, ויש היטלי השבחה שהיו צריכים לגבות ולא גבו זה מה שהוא אומר, אלה שתי פרשיות שונות.
אריה בר: כאשר אתה לא גובה היטל השבחה ואתה לא גובה אגרות והיטלים - - -
ראמז ג'ראיסי: מלבד זאת הכל זה ועדות מרחביות שמנוהלות על ידי משרד הפנים, הן אלה שגובות.
אריה בר: אני אסביר לך לגבי ועדות מרחביות.
אריה בר: מאחר וזה קשור למענקי איזון, קשור להכנסות הרשויות, לכן אני אומר את הדברים.
אריה בר: אי אפשר לבוא ולטעון שכאשר עומד לידך כסף ואתה צריך לעשות פעולה לגבות אותו ואתה לא גובה אותו, לבוא ולהגיד תגדיל לי את מענקי האיזון, אין דבר כזה.
אריה בר: אתה צריך להגדיל את ההכנסות שלך מכל המקורות שיש לך.
אריה בר: האמינו לי, אני חד-משמעי בעניין הזה, אתה לא דואג לקבל את ההכנסות, אתה צריך ללכת הביתה.
אריה בר: יחד עם זאת, אם אתה גובה את ההכנסות המגיעות לך וחסר לך אם המדינה צריכה לתת לך, כך זה צריך לעבוד.
אריה בר: לגבי נושא סוגיית המים.
אריה בר: גם פה הרשויות ואני מודע לבעייתיות שקיימת ביישובים הלא יהודים והישובים החלשים באוכלוסייה היהודית לעומת היישובים החזקים.
אריה בר: אבל יחד עם זאת, נושא של הקמת תאגידי מים הוא לטובת האזרח.
אריה בר: גם פה שיתוף הפעולה בחלק מהמקרים לוקה בחסר.
אריה בר: תפקידנו לא לראות רק את מענק האיזון, אנחנו צריכים לראות את התמונה הכוללת ולקבוע מדיניות של פעולה בכל המערך הזה של הרשויות המקומיות, זה לא להסתכל על נקודה אחת ולהגיד פה פתרנו את הבעיה.
אריה בר: אני מצפה דווקא ממבקר המדינה שיבדוק נושא של הכנסות ברשויות מקומיות למה לא גובים.
אריה בר: אני מצפה ממבקר המדינה, למשל, שיבוא להגיד למה בונים בנייה בלתי חוקית, אני מצפה ממבקר המדינה שלא רק התעסק במשרדי הממשלה, שהתעסק גם באותן רשויות שהן לא מתנהלות בסדר.
זבולון אורלב: יש דו"ח מיוחד על השלטון המקומי שמתפרסם פעם בשנה.
אריה בר: אני מחכה שהדבר הזה ייעשה.
אריה בר: לעניין עצמו.
אריה בר: אני אומר לכם חד-משמעית מבחינת משרד הפנים.
אריה בר: אנחנו רוצים להביא לשוויון מוחלט, כי זאת הדרך שאפשר להתנהל במדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית.
אריה בר: אין דבר כזה שמישהו יועדף על מישהו, חד משמעית זאת עמדתנו.
אריה בר: זה צריך להיות ביושר בהגינות, אבל יחד עם זאת כאשר אנחנו דורשים אלף מרשות אחת, אנחנו דורשים את אותו אלף מהרשות השנייה ולא נוותר בשום פנים ואופן, אני אומר לכם חד משמעית.
אריה בר: חבריי שיושבים פה ראשי רשויות יודעים את זה לא נוותר.
אריה בר: אנחנו נעמוד על כך שהדברים האלה התבצעו.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם שתי נקודות מרכזיות שדובר עליהן בדו"ח והשבתי עליהן.
זבולון אורלב: הסוגיה של ההתכנסות לשוויוניות על פני נוסחת גדיש.
זבולון אורלב: אתה אומר שב-2008, הממוצע הוא 81.4% כשהפערים בין המגזר היהודי הוא 81.5%, המגזר הערבי הוא 80.9%, והמגזר דרוזי הוא 84%.
זבולון אורלב: לפי הערכתך הגענו פחות או יותר לשוויון.
זבולון אורלב: בשנת 2009 שזאת השנה השישית יהיה שוויון מוחלט.
זבולון אורלב: מה שיעור הביצוע, זאת שאלה מספר אחת.
זבולון אורלב: מה השוויון במסגרת המשאבים הקיימים היא סוגיה שנייה.
זבולון אורלב: הדו"ח מדבר על עצם השוויון.
חנא סוייד: צרת רבים חצי נחמה.
זבולון אורלב: יש כאלה שאומרים צרת רבים נחמת טיפשים, אבל כל אחד בגרסתו.
זבולון אורלב: הסוגיה השנייה שהעיר מבקר המדינה, שהראייה צריכה להיות ראייה הוליסטית, ראייה כוללת, ולאו דווקא להסתכל רק על מענקי האיזון.
זבולון אורלב: גם פה השבת שהראייה שלכם היא ראייה יותר כוללנית, ועגנת את זה באזורי תעשייה או אזורי תעסוקה אזורים, כמו שפה עדיין אין לנו פרטים מלאים, מתי איך וכו', אבל זאת המגמה.
חנא סוייד: שאלתי את השאלות, אני רק רוצה לציין שני דברים.
חנא סוייד: כמובן, אני מברך על היוזמה ועל המגמה לסגור את הפערים.
חנא סוייד: שמעתי גם על התחייבויות של השר, אני רואה שזה מתבצע בפועל, על סגירת הפערים בהקצאות של מענקי האיזון.
חנא סוייד: אני רק רוצה להזכיר, שזה כאילו ההבדל בין איזון שנתי לבין איזון מצטבר, או עודף או גרעון שנתי וגרעון מצטבר.
חנא סוייד: זאת אומרת, גם אם מגיעים ב-2008 וב-2009 לשוויון בהקצאות של המענקים צריך לזכור, מדובר כאן על 300 מליון שקלים שכבר הצטברו כחסר אצל הרשויות המקומיות.
חנא סוייד: צריך לחשוב גם על איך לפצות על החסר המצטבר הזה של כמה מאות מיליוני שקלים.
חנא סוייד: יש נקודה שלא שמעתי התייחסות מפורשת שלך עליה, וזה העניין של חלוקת העושר המוניציפאלי.
חנא סוייד: אני לא שמעתי התייחסות או איזשהו כיוון או תכנית שהולכים לפזר את ההכנסות של רשויות עשירות, יש כאלה שבהן הרבה הכנסות ממשרדי ממשלה וממוסדות ציבור לרשויות שאין בהן כמעט כלום.
חנא סוייד: נקודה אחרונה וזוהי שאלה למשרד מבקר המדינה.
חנא סוייד: כל הזמן ההשוואה ועל זה שהוא היה גם נוסחת גדיש, העניין של אספקת שירותים מינימאליים או נורמטיביים.
חנא סוייד: זאת אומרת, האם הצלחתם להגדיר איזשהו סל של שירותים נורמטיביים לרשות מקומית כך שאפשר באמת לבדוק האם הכסף הזה בכל זאת מספיק לאיזשהו סל סביר של שירותים או לא, זאת נקודה חשובה.
בעז ענר: נוסחת שוערי, נוסחת גדיש, אני מבין שעכשיו תהיה נוסחה חדשה, מנסים להתמודד עם השאלה הזאת.
בעז ענר: הם עושים כמיטב יכולתם, ובסוף יש איזושהי נוסחה שעל פיה צריך לפעול.
בעז ענר: משרד מבקר המדינה בוחן את יישום הנוסחה ולא במקרים האלה את הנוסחה עצמה.
בעז ענר: יצאנו מהנוסחה ושאלנו האם היא מתקיימת.
חנא סוייד: התשובה היא לא.
בעז ענר: התשובה בדו"ח שיש פערים, אבל האם הנוסחה היא אופטימאלית, האם אפשר נוסחה אחרת, זה משרד הפנים - - -
חנא סוייד: אולי בוועדה החדשה.
אריה בר: אף נוסחה בעולם אני לא מכיר, אין דבר כזה.
אריה בר: השאלה היא עם כמות העיוותים.
חנא סוייד: אל תהיה פסימי.
אריה בר: לכל החלטה אוניברסאלית יש נפגעים.
אריה בר: אתן דוגמה.
אריה בר: גיוס בגיל 18, יש כאלה שפספסו בשבוע אז הוא מחכה שנה.
אריה בר: בשיטה אוניברסאלית תמיד יש פרט זה או אחר שנפגע.
זבולון אורלב: בתור מנכ"ל משרד החינוך אני יכול לומר לך, שחוק חינוך חובה קובע שא' בטבת זה התאריך הקובע לשנת לימודים.
זבולון אורלב: אני יודע איזה לחצים היו על מנכ"ל משרד החינוך.
זבולון אורלב: הוא צודק שבכל החלטה אוניברסאלית יש עיוותים.
רני פינצי: הדו"ח מדבר על כך שרשויות לא מסוגלות לתת שירותים מינימאליים, אבל לא בדק יחסית לנוסחה, הוא בדק את זה יחסית לכסף שיש להם.
רני פינצי: המנכ"ל דיבר על כך שלרשויות האלה שלא מסוגלות לתת שירותים, הן לא גובות את ההכנסות.
רני פינצי: הן לא ממצות את ההכנסה הנוספת שיכלה לטפל בכך.
חנה יזרעלוביץ: לא בדקנו אם הרשויות מסוגלות או לא.
רני פינצי: הדבר הנוסף לגבי השירותים, דובר על המדד הסוציו-אקונומי.
רני פינצי: משרד הפנים אומר לי כבר מזה שנה ויקח לו לפחות עוד שנה, על מדד עומס השירותים.
רני פינצי: זה מדד שייתן בעצם כמה שירותים הרשות המקומית נותנת ויחליף את המדד הסוציו-אקונומי שמודד את האזרחים.
רני פינצי: הוא ימדוד מה נותנת הרשות המקומית, הוא נבנה יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם גורמים נוספים.
רני פינצי: השלב הראשון היה המדד הפריפריאלי שהוא מדד עזר בתוך זה שפורסם לאחרונה ובתוך שנה הוא צריך - - -
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד מחר מחליף אותי כחבר הוועדה.
אריה אלדד: שמעתי ונחה דעתי על שוויון הזכויות בחלוקה של מענקי האיזון.
אריה אלדד: לא נחה דעתי ביחס לעמידה על שוויון החובות, ועל עמידתן של הרשויות במחויבותן לגבות את מה שמגיע מהאזרחים בכל צורה שהיא.
אריה אלדד: שתי שאלות.
אריה אלדד: הצגת תכניות הבראה, והצגת את המצב כשלא עומדים בתכנית אז יש עדכון ההבראה ועדכון העדכון, אבל בכל זאת איפה אתם משרטטים קו אדום?
אריה אלדד: הייתה איזו רשות מקומית בצפון כשמשרד הפנים החליט להקים אותה, אז הוא מינה אדם מטעמו שינהל את הרשות עד לבחירות, כשהוא העביר אותה לאזרחים, לבחירות, היו בה 16 עובדים.
אריה אלדד: בתוך שנה היו בה 120 עובדים.
אריה אלדד: המצב הזה נמשך ארבע שנים, חמש שנים.
אריה אלדד: אין להם משכורות, הם תובעים על הלנת שכר, יש אומרים שכל התהליך היה בכלל בשביל שיתבעו על הלנת שכר כי היה ברור מראש שלא יהיו להם משכורות ארבע או חמש שנים.
אריה אלדד: המשרד מינה ועדת חקירה בעניין הזה, מסקנותיה הונחו.
אריה אלדד: מסקנותיה של הוועדה הונחו בפני שר פנים ממפלגה איקס, אותה מפלגה קיימה זה לא מכבר הליך של בחירות פנימיות.
אריה אלדד: מאותה רשות היו בה כמה מאות מתפקדים, 99.5% מהם תמכו במועמד מסוים מתוך אותה מפלגה, ששר הפנים שלה קיבל את ועדת החקירה על מה שקורה באותה רשות.
אריה בר: זאת שאלת טריוויה.
אריה אלדד: עכשיו ארבע שנים חלפו, הקשר בין העלמת העין ממה שקורה באותה רשות למה שאותה מפלגה מקבלת לי ברור לעין, עדיין המשרד לא עושה כלום ואתה אומר לנו על שוויון חובות.
אריה אלדד: אני לא רואה פה את שוויון החובות, כלומר, פה ראוי למצות את הדין, להעביר את התיק למשטרה, לא להמשיך לתת עוד ועוד.
אריה אלדד: שאלה שנייה, הזכרת גם מענקים נוספים, לא רק מענקי איזון.
אריה אלדד: וזה נכון שבסוף זה כסף, למענקים אין ריח בהכרח.
אריה אלדד: כלומר, בסוף אם צריכים לתת את זה לבית ספר ברשות זה לא משנה אם הגיע דרך מענק כזה או אחר.
אריה אלדד: אבל אם יש לנו מענקים ברורים לגמרי וקריטריונים ברורים לגמרי, בנוסחאות כאלה ואחרות ודנו בהן כאן, אז יש מענק שר שהקריטריונים שלו לא ברורים.
אריה אלדד: לאחרונה התפרסם, וזה הגיע לועדת כספים ודנו בזה בועדת כספים, ש-250 ומשהו רשויות מקבלות מרזרבת השר מענק.
אריה אלדד: בזמנו בשדולה למאבק בשחיתות, אתה אמרת לנו שהוחלט בשנת בחירות לא לתת למשל את פרס הניהול התקין, משום מראית עין ואני מברך אתכם.
אריה אלדד: יחד עם זאת, את רזרבת השר בשנת בחירות שהשר מתמודד בבחירות פנימיות במפלגתו, מחליטים כן לתת.
אריה בר: יש לך טעות, הבחירות בנובמבר לא אמרתי השנה.
אריה בר: בחירות הפריימריס הן בספטמבר.
אריה בר: אתייחס לזה.
אריה אלדד: בסדר, עכשיו כולם מקבלים אבל כמה מקבלים לא ברור לי.
אריה אלדד: כלומר, מה הקריטריונים לא ברור לי, אני מכיר לפחות רשות אחת שמענק השר סגר את כל הגרעון שלה, אותו גרעון שבגללו עמדו להדיח את ראש המועצה כי לא אישרו תקציב במשך למה משנה.
אריה בר: אם עמדו להדיח, מענק השר לא יכול לכסות.
אריה אלדד: לא, בסוף החלפתם את המועצה ולא את ראש המועצה, ואישרתם את התקציב עם הגרעון וסגרתם את הגרעון - -
זבולון אורלב: כפי שנאמר, הרוצה להחכים ידרים.
אריה אלדד: וסגרתם את הגרעון עם מענק השר מרזרבת השר.
אריה אלדד: בקיצור אני צריך את הקריטריונים של מענקי השר.
שוואקי חטיב: כמה הערות בצורה טלגרפית על חלוקת המענקים בעבר ועל מחקרים שנעשו לא על ידנו, נעשו על ידי חוקרים ושם מצינו את העובדות הקיימות.
שוואקי חטיב: ואני אחזיר את השולחן הזה לחוקר מאוד טוב באוניברסיטת תל אביב דן בן דוד, עשה מחקר והצביע על מענק לפי פרמטרים, מענק לפי קו עוקף בכדי לחלק את המענק.
שוואקי חטיב: זה נכון, המצב היום השתנה.
שוואקי חטיב: אני אומר למנכ"ל ולצוות משרד הפנים, לאוצר, אם באמת הטיפול המעניק מתקציב הרשויות החלשות שתהיה דרך המענק המותנה זה לא יועיל ולא יוביל את השלטון המקומי.
שוואקי חטיב: אני נמצא כבר עשרים שנה בשלטון המקומי, בשנתי הראשונה שאני בשלטון המקומי, אני מדבר על המענק, שוויון במענקים.