GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: אני לא נכנס לדיון לגבי העתיד, אני דן בנושא הזה בנושא העבר.
מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח שלנו לא מתייחס לנושאים עתידיים אלא לנושאים שנבדקו על ידינו ונמצאו, והם נושאים משמעותיים ביותר שהיו צריכים להיפתר גם מסיבות הומאניות וגם מסיבות מעשיות, וגם מכל מיני הסיבות האפשריות הנוספות.
מיכה לינדנשטראוס: זה איננו דו"ח פוליטי חלילה וחס, אין לו שום משמעות כזאת, הוא דו"ח שמתייחס למה שאירע בעבר, לא למה שיהיה אם יהיה בעתיד.
מיכה לינדנשטראוס: לכן אני לא חושב שיש כאן איזשהן השלכות של הדו"ח או של עמדתנו בנושא לגבי העתיד.
תומר רוזנר: רק לגבי שאלת אופיו של הדו"ח.
תומר רוזנר: כפי שכבר הערנו מספר פעמים בעבר, ההשלכות של שאלת היותו של דו"ח, דו"ח נפרד, או חלק מהדו"ח השנתי הן השלכות רבות, ובין היתר בנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
תומר רוזנר: לפיכך כבר הערנו בעבר, שאם מבקר המדינה סבור שיש דו"ח נפרד, אין מקום להסתפק בפרשנות משפטית בשאלה האם מדובר בדו"ח נפרד או לא, והדבר חייב להיות מצוין במפורש בדו"ח.
תומר רוזנר: אני מבקש לציין שמכאן ולהבא לא נסתפק בפרשנות משפטית מהסוג הזה, והייעוץ המשפטי שאנחנו ניתן לפחות יאמר שאם הדבר לא צויין במפורש בדו"ח אי אפשר לראות בו דו"ח נפרד.
זבולון אורלב: אני מציע שהלשכה המשפטית של הכנסת אם היא חושבת שהדברים לא ברורים, תיזום פגישה עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה ואולי צריך גם לתקן את החוק בעניין הזה של דו"ח נפרד שיהיו חייבים לכתוב בדו"ח אם הוא נפרד או רגיל, אין עם זה שום בעיה.
מיכאל איתן: זה עניין פרוצדוראלי, רק זה שאתה כותב שהוא נפרד הופך אותו לנפרד, או שזה עניין מהותי.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו מאוד קצרים בזמן.
זבולון אורלב: אני לא רוצה למשוך את הדיון לכיוונים שלא התכוונו אליהם.
זבולון אורלב: תודה רבה, ההערות נשמעו.
זבולון אורלב: חברת הכנסת עמירה דותן.
עמירה דותן: תודה אדוני יושב הראש, המבקר ומנכ"ל ראש הממשלה.
עמירה דותן: בשבילי זה יום מאוד עצוב, אני מוכרחה לומר.
עמירה דותן: הגעתי לכנסת בין היתר כי חשבתי שמעבר למשאים ומתנים אלה או אחרים בכיפופי ידיים כאלה או אחרים, אני אוכל להביא קצת מהאמונה הנאיבית שלי, והצלחתי משהו לעשות בחיים שלי, שמקורה בהידברות גם בין אנשים שהם ניצים ולא מאמינים ולא חושבים אותו דבר.
עמירה דותן: בתום שנתיים של עבודה, ועדת המשנה התחילה לעבוד ב-6 ביוני 2006, שנתיים וחודש וחצי, עם ישיבות שבועיות הייתי אומרת, כולל בפגרה, גם בכנסת וגם במקומות שבהם המפונים העקורים חברים שלי, אני יכולה להגיד יושבים.
עמירה דותן: כל הזמן מלווה באנשי מינהלת סל"ע, כפי שאמר אדוני יושב הראש, עושים עבודה מדהימה.
עמירה דותן: יש פה אנשים מדהימים, האצבע שלנו רק אומרת להם גם תודה וגם חיבוק.
עמירה דותן: אבל אם בתום שנתיים של עבודת המשנה של ועדת הכנסת, עם עבודות שבועיות כאלה, עם עבודה יפהפייה של מינהלת סל"ע, עם נכונות של כולם לעזור ולחבק, אנחנו עדיין במצב שהדו"ח הזה שנעשה על ידי גורם בלתי פוליטי הייתי אומרת - כולם פוליטיים במדינה הזאת, אבל בלתי מפלגתי ולא שייך מחקר מקצועי, אנחנו צריכים היום לבקש או לעסוק בכלי היחיד שנשאר לי, ולבקש ממך אדוני היושב ראש, להשתמש בכלי היחיד שעוד נשאר לי כחברת כנסת, כי דו"ח מבקר מיוחד יש, עבודה מיוחדת של ועדת משנה שעובדת יש, הכלי היחיד שיש כדי לעשות משהו ולהניע את הגלגלים בקצב ובמתן פתרונות נכונים טובים ומהירים ותכופים לאנשים האלה, היא באמת ועדת החקירה על פי כל מה שאני בדקתי והתייעצתי עם כל מה שניתן להתייעץ, זה עצוב לי.
עמירה דותן: זה עצוב לי כאזרחית, וזה עצוב לי כחברת כנסת, ועצוב לי כמי שעוסקת בנושא הזה.
עמירה דותן: חבר הכנסת אבו וילן, ידידי היקר, גם אנשים שלפני ההתנתקות היו בהידברות עם האנשים שאפשר היה להידבר איתם, והסכימו להגיע לאן שהם צריכים להגיע, גם הם עוד בלי בית, גם הם עוד בלי יכולת לבוא ולומר מתי יהיה להם.
אבשלום וילן: למה את חושבת שהכלי לטיפול הוא ועדת חקירה ממלכתית, אני לא מתווכח על הנתונים, אני טוען שועדת חקירה ממלכתית לא תיתן לך דבר וחצי דבר.
אבשלום וילן: זה פופוליזם נטו.
זבולון אורלב: אתה תבקש רשות דיבור דווקא מפני שיש לך דעה משלנו, אני אכבד מאוד ואתן לך רשות דיבור מורחבת.
עמירה דותן: במיוחד ציינתי את זה לאור ההערה שלך.
עמירה דותן: אני באמת לא עושה את הדברים בשביל פופוליזם אתה מכיר אותי כבר שנתיים, אז אני חושבת שאת המלה הזאת אפשר למחוק מהפרוטוקול לפחות כשמדובר בעשייה שלי.
עמירה דותן: גם לא צריכים בחדר הזה לחזור ולומר איפה כל הכשלים, ואיפה כל הדיונים.
עמירה דותן: אני מוכרח לומר לכם שאתמול בבוקר ישבנו בשולחן עגול אצל מנכ"ל ראש הממשלה והיתה שיחה יוצאת מן הכלל.
עמירה דותן: פשוט היה נעים ונחמד וסימפטי והדברים היו בהרגשה של הנה הולכים לפתור את הדברים.
עמירה דותן: זאת אומרת, שכאשר רוצים כנראה שאפשר.
עמירה דותן: אני רוצה גם להעיר על ישיבה מאוד מיוחדת שהיתה בוועדת המשנה שלי, שעסקה בנושא של גיוס לצבא, שבאו אנשים המתיישבים ואמרו, חברים לא מגייסים את האנשים שלנו, את הנוער שלנו, כנראה שיש שם איזשהו רישום פלילי, כנראה שיש קב"נים.
עמירה דותן: אם אתם זוכרים, היו לנו שלוש ישיבות בנושא הזה.
עמירה דותן: צה"ל התעשת אחרי שאמנם עשינו נו נו לראש אכ"א שרצה להגיע ולא רצה להגיע.
עמירה דותן: צה"ל לקח את הנושא לתשומת ליבו וראה זה פלא, הכל בסדר.
עמירה דותן: זאת אומרת, כל נושא הקב"נים שונה, כל נושא התהליך שונה, כל נושא ההתייחסות לאנשים שונה, יש קצין שיושב מול המתיישבים ופותר בעיות אם ישנן.
עמירה דותן: בעצם ישנה הרגשה שלא רק שאומרים להם נו נו, אלא מחבקים אותם ומבינים את חשיבותם לתוך הציבוריות הישראלית.
עמירה דותן: לכן אני אומרת שוב, כאשר רוצים זה אפשרי.
עמירה דותן: מה שמעורר בי את הפליאה הגדולה ביותר הוא שב-15 באוגוסט יום ההתנתקות הייתי שם כאזרחית, כתת אלוף מילואים יחד עם חברים אחרים, קצינים בכירים ולובה אליאב.
עמירה דותן: הלכנו והיינו עם חולצות, מה שנקרא מטעם המדינה, ואז ראינו שיש אינפורמציה.
שכיב מוראד שנאן: היה צבע כחול כתום?
עמירה דותן: נכון, כחול עם פתק כתום.
עמירה דותן: זו אחת השגיאות שאני אומרת עליו סליחה כל הזמן, שכחול וכתום זו שגיאה, זו שגיאה לשבת מצד אחד של השולחן ומצד השני של השולחן.
עמירה דותן: זה עם אחד, זה מקום אחד, זו מדינה אחת, הגיע הזמן שנאמר שאנחנו יחד, לא זה טוב וזה רע.
עמירה דותן: לא, בלי שיפוטיות, רק בהידברות נוכל להבין אחד את השני ולקדם את הדברים, לדאבוני זה לא קורה.
עמירה דותן: אני חוזרת חזרה ליום של ההינתקות.
עמירה דותן: הידע והמידע שיש לרשויות, לפחות הרשויות שאני ראיתי באותו יום היה מדהים.
עמירה דותן: מי המשפחות, כמה משפחות, מה ההרכב המשפחתי, מה משלח היד, הכל היה שם, הכל ישנו.
עמירה דותן: שלחו משאיות כי ידעו בדיוק כמה צריכים להוציא ומאיפה, מתי ולמה.
עמירה דותן: מאוד מאורגן, מאוד מסודר.
עמירה דותן: ידענו גם בגלל ההערה שלך חבר הכנסת מיקי, שהיתה כבר עקירה אחת.
עמירה דותן: כלומר, המשמעות של מה זה עקירה מבחינה חברתית, פסיכולוגית, תעסוקתית, בריאותית היתה כבר ידועה בחברה הישראלית.
עמירה דותן: היינו צריכים להישען גם על המידע הזה.
עמירה דותן: היה גם מידע, אני מניחה, זאת אני לא יודעת כי הייתי אזרחית אז למדינה מה המדינה יודעת לתת בתמורה, גם מבחינה חומרית, גם מבחינה של איפה ליישב את האנשים האלה אחר כך.
עמירה דותן: מה זה אומר ליישב אותם אחר כך, מה זה אומר למצוא להם תעסוקה, וגם מה זה אומר להעתיק עסק ממקום אחד למקום שני, או חממה ממקום אחד למקום שני.
עמירה דותן: אני מתוך עבודתי בצבא יודעת שכך נקרא התארגנות, אני לוקחת משהו מפה לפה או אפילו כאמא, כעקרת בית.
עמירה דותן: אני קונה מצרכים במכולת, אני יודעת אם יש לי מקום בארון בשבילם או אין לי.
עמירה דותן: אם אין לי מקום בארון אז אני לא אקנה אותם, או אני אעשה איזשהו משהו אחר.
עמירה דותן: בקיצור, שני צעדים קדימה.
עמירה דותן: המדינה הזאת, החברה הזאת יודעת לחשוב, ויש פה אנשים מאוד אינטליגנטיים.
עמירה דותן: לדעתי כל האינפורמציה הזאת ישנה, ולכן העצב שלי הגדול מה בין כל הידע הזה ובין כל הדו"חות המיוחדים ובין כל המציאות שידענו אותה להיום כעבור שלוש שנים כאשר מהדברים לא קורים.
עמירה דותן: אז או שאין לנו כלים, או שהדברים נופלים בין הכיסאות, או שאנחנו צריכים חוקים יותר טובים כי אנחנו לא יודעים לעשות חוקים טובים.
עמירה דותן: אין פה איזשהו גבהות לב אני מקווה ורוע לב והתנכרות והתנכלות לשמם, אז משהו פה לא עובד.
עמירה דותן: אכן, אני חושבת שהגיע הזמן לשים ראי לכולנו, ואני בראש ובראשונה.
עמירה דותן: כי אם אני עשיתי משהו לא טוב כיושבת ראש ועדת המשנה, אני רוצה שיבקרו אותי, אני רוצה ללמוד מזה.
עמירה דותן: יכול להיות שאני עשיתי שגיאות.
עמירה דותן: יכול להיות שהמתיישבים עושים שגיאות.
עמירה דותן: אז הגיע הזמן שמישהו יקים וישים ראי לכולנו ויגיד תראו, כך אתם נראים.
עמירה דותן: והראי הזה מחייב שאם יש בו איזשהו קמט או כתם בואו נראה איך אנחנו מתקנים אותו ובאיזה יכולת אנחנו מוחקים את הכתם הזה.
עמירה דותן: ולא לעבר אלא לעתיד כי האנשים האלה צריכים מקום, הם צריכים לגור חזרה באיזשהו מקום ושתהיה להם תעסוקה וכל מה שקשור לנושא הזה.
עמירה דותן: רק לתת דוגמה קטנה כואבת הכי.
עמירה דותן: בנושא של תעסוקה, גם המינהלת וגם משרד התעסוקה עשו עבודה מאוד יפה.
עמירה דותן: בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה של מה צריכים לעשות מהיום ואילך.
עמירה דותן: לא התערבנו בדבר הזה, אפילו לא הגיע יותר מאשר פעם אחת או פעמיים לוועדת המשנה.
עמירה דותן: הוסכם ששר התמ"ת יחליט באיזה כלי הוא משתמש, והוחלט על הכלי.
עמירה דותן: יש גם הצעת מחליטים על הדבר הזה.
עמירה דותן: וראה זה פלא, גם זה לא מיושם.
עמירה דותן: זאת אומרת, משהו פה לא מסתדר לי לא בראש ההדיוטי שלי, ועל כן סימני השאלה הם על השולחן.
עמירה דותן: אני מאוד מודה לך אדוני שזימנת את הישיבה הזאת, שהסכמת שהגיע הזמן לחקור ולבדוק את זה בכלים שיש לנו כחברי כנסת.
עמירה דותן: אני מקווה מאוד שהאנשים, חברי הוועדה, יוכלו לעזור לנו להצביע בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
עמירה דותן: ושוב אני אומרת, אני מאוד עצובה לומר ולעשות אותה, אין לי שום כלי אחר כדי להביא את האנשים האלה סוף סוף למקום שהם צריכים להיות, לא לפני שלוש שנים, לפני שנתיים.
עמירה דותן: אבל בטח לא היום בעוד שלוש שנים, או בעוד חמש שנים, זה לא בא בחשבון.
אבשלום וילן: איך תיעשה את זה ועדת חקירה לדעתך?
עמירה דותן: אני מניח שבסוף הדיון שלנו, אנחנו גם נאמר מה אנחנו מצפים מועדת החקירה.
עמירה דותן: אני מקווה שכולם ישתפו פעולה.
עמירה דותן: אני מהנאיבים חבר הכנסת אבו, ואני חושבת שחלק מהנאיביות הגיע הזמן שתחזור אליה, הציניות אין לה מקום יותר.
עמירה דותן: יש פה אנשים שלא היו רעים בחברה הזאת, הם עשו פה יצוא של מיליונים למדינת ישראל.
עמירה דותן: זאת קהילה יוצרת, זאת קהילה לא מסכנה ולכן הגיע הזמן שנוכל לבוא ולהחזיר אותם לאותה עשייה שהיתה בה קודם.
אבשלום וילן: אני מסכים איתך, הנאיביות שלך בכלים, וגם בתמיכה בחוק אתמול וגם עכשיו בכלי.
אבשלום וילן: את בלי להרגיש בכלל משמשת כלי בידי פוליטיקאים ממולחים לצערי, חבל שאני אומר לך את זה בצורה כה בוטה, אבל את האמת.
עמירה דותן: תודה רבה על הביקורת, אני מקבלת בלב חם.
אבשלום וילן: ודאי שהם פוליטיות, את לא יושבת פה על תקן פוליטי.
אבשלום וילן: את ישבת בממשלה שאישרה את זה, עכשיו את חוקרת את עצמך.
אבשלום וילן: אני במקומך הייתי עושה איתם חשבון נפש.
לימור לבנת: היא עושה חשבון נפש.
עמירה דותן: נכון, חלק מזה זה חשבון נפש, בסדר גמור, זה חלק מהעניין.
עמירה דותן: גם אני הייתי כחולה ואני עושה חשבון נפש, אז מה.
שכיב מוראד שנאן: אני מאוד נאיבי יותר ממך אפילו, אבל אני מנסה לחשוב מה היו התוצאות של כל ועדות החקירה הממלכתיות למיניהן וכל ההמלצות שלהן שהונחו ברעם כבד מאוד, ובסופו של דבר לא יצא מהם כלום.
שכיב מוראד שנאן: השאלה היא האם הדרך לפתור את הבעיה- -
עמירה דותן: יש פה יושב ראש לוועדה.
שכיב מוראד שנאן: אני שואל שאלה.
שכיב מוראד שנאן: אני שואל את חברת הכנסת עמירה האם היא מאמינה שוועדה כזאת שתשים דו"ח עב כרס, בסופו של דבר לא ייצא ממנו כלום, זה הדרך לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אני מקווה שהוועדה תעשה דיאטה ולא יהיה עב כרס, יהיה דק כרס.
שכיב מוראד שנאן: אז תרשום אותי בבקשה לדיון.
זבולון אורלב: ארשום אותך ברצון רב.
זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.
רענן דינור: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חברי כנסת נכבדים.
רענן דינור: כיוון שכבר ציינת בתגובה לדבריו של חבר הכנסת וילן שככל הידוע לך הוא היחיד בדעתו, וכל חברי הכנסת האחרים בדעה אחרת, אני תוהה מה אני יכול להועיל לוועדה הנכבדה הזאת.
רענן דינור: ובכל זאת אומר מספר מלים כדי להשלים את ידיעותיכם, כדי שבסופו של דבר קבלת ההחלטות שלכם תהיה בראיית המרחב כולו.
רענן דינור: אני חייב לציין שאני בכלל לא רואה רע בועדת חקירה.
רענן דינור: עובדה שוועדת החקירה שהוועדה הזאת מינתה בנושא ניצולי שואה תרומתה גדולה.
רענן דינור: הוועדה שמונתה על ידך אדוני היושב ראש, שיבחה את תרומת הממשלה הזאת לסוגיית ניצולי השואה, אמרה דברים מאוד ברורים על מה עשתה ממשלה זאת בנושא ניצולי שואה ביחס לממשלות העבר, ממשלות שבהן כיהנו אנשים כאלה ואחרים.
רענן דינור: הצביע על אותן נקודות שלדעתה צריך לתת להן מענה מזוויות שהממשלה לא עסקה בהם, כך שבסופו של דבר אינני רואה שום פסול במנגנון הזה שנקרא ועדת חקירה.
רענן דינור: אני מציין שלדעתי מהמהלך הזה נולדו דברים טובים ויוולדו דברים טובים.
רענן דינור: אני חושב שגם בסוגייה שנקראת הטיפול הממשלתי ביוצאי גוש קטיף, לנו בממשלה אין מה להסתיר דבר וחצי דבר.
רענן דינור: ולשיטתנו, כל דבר שייבדק על פי אמות מידה מקצועיות כפי שאדוני השכיל למנות יחד עם נשיאת בית המשפט העליון והשופטת דורנר, בהנחה של ועדה מקצועית ראויה בדרג המקצועי הממשלתי, אנחנו זמן רב כבר מייחלים למישהו שבסוגייה של גוש קטיף ישא בתפקיד של המבוגר האחראי ואסביר את עצמי.
אבי פרחאן: עקורי גוש קטיף.
רענן דינור: בשונה מהוועדה שהוקמה לטיפול בניצולי השואה, המועד שבו הממשלה כבר סיימה את עבודתה, גם הממשלה היא בעיצומה של עבודה ושל פעילות לעמוד במשימה הכל כך חשובה של יצירת התנאים המתאימים ליישובם מחדש של יוצאי גוף קטיף, כל אחד על פי רצונו, הקהילה שהוא מעוניין בה, על פי האופן שבו הוא רואה את החלק הנוסף מחייו, גם במונחים של התיישבות גם במונחים של קריירה מקצועית.
רענן דינור: אמרה חברת הכנסת דותן, ורשמתי לעצמי, כאשר רוצים זה אפשרי ואני חושב שהיא צודקת.
רענן דינור: לדעתי מישהו אמר את זה עוד לפניה.
רענן דינור: אבל המלה רוצים חייבת כאן פיענוח, ובנושא של רוצים צריך לקחת בחשבון שלא רק הממשלה צריכה לרצות, אלא גם יוצאי הגוש צריכים לרצות.
רענן דינור: אני רוצה לתת לכם כמה נתונים שאפשר ואינם ידועים לכם.
רענן דינור: אני רוצה לעסוק בנתיב הקריטי שנקרא מגרשים.
רענן דינור: קרי, היכולת של יוצאי גוש לבנות את ביתו.
רענן דינור: כממשלה נתנו מענה לכל המאה אחוז שרוצים לבנות את ביתם בין במסגרת קהילתית, בין במסגרת אחרת.
רענן דינור: מתוך אלה שרואים להמשיך במסגרת קהילתית, רק 72% נמצאים היום בהסדר שמאפשר להם את בניית ביתם מחר בבוקר.
רענן דינור: אם ננתח את ה-28% שאינם נמצאים - - מיכאל איתן: אלה שרוצים מסגרת קהילתית, כמה אחוזים הם מתוך כלל המפונים?
רענן דינור: חבר הכנסת איתן, במקרה הכינותי נתונים ואני אשיב לך.
רענן דינור: מבין 1,941 משפחות שהן המשפחות של יוצאי גוש קטיף וצפון השומרון, 1,359 משפחות נמצאו זכאיות להצטרף להסכם העתקה.
רענן דינור: אני מניח שחברי הוועדה מכירים את סעיף 85 המפורסם, ואלה הזכאים לסעיף 85.
רענן דינור: מתוך הזכאיות הללו, 83% בחרו להמשיך את חייהם במסגרת קהילתית.
רענן דינור: אגב, אל תטעו.
רענן דינור: כשאני אומר מסגרת קהילתית, זה לא הקהילות המקוריות, זה חלקי קהילות.
רענן דינור: לפעמים יש לומר רסיסי קהילות, ואנחנו בממשלה נתנו מענה לכל קבוצה בת 20 משפחות לפחות, ובלבד שרצתה לגור ביחד.
רענן דינור: זה יצר קשיים לא מבוטלים, למשל, בחלוקת הרכוש הציבורי, כמו למשל מבני ציבור.
רענן דינור: איך אתה בדיוק מחלק את הנכס שנקרא מבני ציבור שאחד נמצא פה, ואחד נמצא שם, ועוד לא מעט מורכבויות שאני לא אלאה אתכם בהם.
רענן דינור: אבל לשאלתו של חבר הכנסת איתן, זאת התמונה שממנה אני גוזר את המספרים.
רענן דינור: מתוך אותם 1,133 משפחות, 72% משפחות כבר יודעות איפה הן יגורו.
רענן דינור: כל היתרה כדי שהם יקבלו את מגרש הקבע שלהם, גם הם צריכים להסכים.
רענן דינור: אינני יודע אם חברי הוועדה ערים לכך שכל התהליך של מגרש ויוצאי הגוש לבניית ביתו הקבוע נמצא לפחות 50% בהכרעה של יוצאי הגוש.
רענן דינור: אתם יודעים שלפני למעלה משנה יכולנו כבר לקיים את ההגרלה בניצנים.
רענן דינור: הגרלה בניצנים היא זאת המאפשרת להקצות בתים לכל מתיישב.
רענן דינור: כשאמרתי למעלה משנה דייקתי באופן חלקי, למעלה משנה וחצי.
רענן דינור: שניר שמעון: אבל מה עם הבתים?
זבולון אורלב: סליחה, אנחנו לא מנהלים כאן דו-שיח.
זבולון אורלב: אני מניח שהמתיישבים לא רוצים להפריע לנו בניהול הישיבה שחייבת אגב להסתיים לפני השעה אחת עשרה, כי יושבת ראש הכנסת פוסלת כל החלטה שתתקבל אחרי השעה אחת עשרה.
זבולון אורלב: אז אל תעשו פיליבסטר ותאפשרו לנו לנהל את הישיבה.
רענן דינור: כאשר לפני למעלה משנה וחצי אפשרנו למתיישבי ניצנים לצאת להגרלה כדי שכל אחד יידע איפה המגרש שלו ויוכל להתחיל לבנות את ביתו.
רענן דינור: תשובתם של מתיישבי ניצנים היתה, עד שלא תוכרע שאלה מוניציפאלית אם אנחנו שייכים לחוף אשקלון או שייכים לעיר אשקלון, אנחנו לא ניגשים לאותה הרשמה.
רענן דינור: אין לי ביקורת על ההחלטה שלהם אם בעינם השיוך המוניציפלי הוא דבר בעל חשיבות כל כך גדולה, ייתכן שהם יודעים מה הם אומרים.
רענן דינור: מצד שני, זאת דוגמה טובה עבור כולכם להבין שלטנגו הזה צריך שניים.
רענן דינור: לא מספיק שאני כממשלה מאפשרת להעמיד מגרשים שהם מגרשים שיכולים להגריל מחר בבוקר, הם צריכים לרצות לבוא להגרלה.
רענן דינור: זו כמובן לא הדוגמה היחידה, אני יכול לומר לכם בצורה ברורה ביותר, שאותם 28% שהם כאלה שעדיין להם מגרש המיועד לבניית ביתם, מדובר באוכלוסייה שהיא עצמה איננה יכולה להגיע איתנו לכלל סיכום על ביתם מיקומו ולפעמים גם התנאים.
רענן דינור: אני רוצה לתת דוגמה נוספת שהיא לא שייכת למתיישבים, היא דווקא שייכת לדברים שאמרה חברת הכנסת דותן, או אולי זה היה חבר הכנסת וילן אני מתנצל.
רענן דינור: לגבי קבוצה שבאו איתה בדברים עוד לפני ההינתקות וקבעו את ביתה, והקבוצה הזאת עדיין לא הוסדרו עבורה המגרשים, כולל השטחים החקלאיים במקום היישוב החדש.
רענן דינור: מדוע זה קורה, משום שהיישוב הקולט הבין שאני כממשלה נמצא בנתיב קריטי כדי לתת מענה לאותו יישוב, ואותו יישוב קולט החליט שהוא מאמיר את דרישותיו.
רענן דינור: אתם צריכים להבין שהתהליכים שקורים כאן
רענן דינור: בחדר הזה ובוועדות אחרות משפיעים ישירות על לוח הזמנים.
רענן דינור: אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות מובהקות, החל ממעורבות מאוד ברוכה של חברי הכנסת אורי אריאל ואחרים, וכלה במעורבות של חבר הכנסת אלקין, שלכל התהליכים האלה יש השפעה ישירה על היכולת שלנו להגיע להסדר עם המתיישבים.
רענן דינור: אין חוק שמחייב מתיישב לחתום על ההסדר שאני כממשלה מאפשרת מציע לו, אז הוא נתלה בתקוות שאולי החקיקה שיזם חבר הכנסת אלקין תשפר באיקס את מצבו, ואולי ועדת החקירה תשפר את מצבו, ואולי יקרה כך או יקרה אחרת.
רענן דינור: ואני אומר לכם בצורה מאוד ברורה, שאני אינני רואה שום סיבה לחשוש, אנחנו כדרג ממשלתי - - - אני מציע לכם לכלכל את צעדיכם בתבונה אם אמנם היעד המרכזי של כל אחד מהיושבים כאן לראות מענה ראוי ליוצאי גוש קטיף בזמן הקצר ביותר.
רענן דינור: להערכתי, תהליכים של ועדת חקירה יעכבו את הנכונות של המתיישבים יחד עם הממשלה להגיע להסדר הטוב.
רענן דינור: גברתי חברת הכנסת עמירה דותן, אנחנו מעולם לא הסתרנו מידע, ואת הישיבה אתמול בבוקר לא קיימנו לא לכבודך ולא לכבוד הישיבה היום כפי שאת יודעת היטב.
רענן דינור: אנחנו מקיימים דיאלוג יוצא מן הכלל עם מספר חברי כנסת, עם הרבה מאוד רצון טוב של כולם לתת פתרונות בזמן הקצר ביותר.
עמירה דותן: מאחר והערת בנקודה הספציפית הזאת, בוא נהיה לגמרי כנים.
עמירה דותן: כי גם אתמול בישיבה אתה אמרת שאת הכלי הזה של שולחן עגול שסיכמנו עליו לפני כמה חודשים לא השכלנו - - -
רענן דינור: סליחה, זה לא נוגע לסוגיית הגינות, זה נוגע לסוגיה שעניינה מה ה"אני מאמין" שלי, אבל סליחה גם שלך, על מה הדרך הנכונה לפעול בנושא.
עמירה דותן: גם סיכמנו לעבוד כך.
רענן דינור: אני מעיר ואני חושב שחובתי להעיר, כמי שיש לו רק כוונה אחת, לראות את סוגיית יוצאי גוש קטיף נפתרת בזמן הקצר ביותר ולסגור את סל"ע, כי מבחינתי זה אינדיקציה לגמר הטיפול.
רענן דינור: אז בתור שכזה אני מכיר כלים טובים יותר מאשר הכלי שנקרא ועדת חקירה ממלכתית לעניין זה.
רענן דינור: עד כאן, תודה רבה.
שניר שמעון: למה אתה לא נפגש איתנו.
שניר שמעון: ...
זאב אלקין: היות והוזכרתי באופן אישי אדוני היושב ראש, ברצוני להגיב.
זבולון אורלב: רק תגובה לעניין, זה עוד לא רשות הדיבור המלאה.
זאב אלקין: לגופו של עניין של ועדת חקירה כאשר יגיע תורי לדבר במסגרת זכות דיבור, רק תגובה קצרה לדבריו של מנכ"ל משרד ראש ממשלה, כי עד כמה שאני הבנתי אותם, היות ומעורבותי לא תוארה במלה ברוכה, אז דעתו על העניין היא שלילית ביותר.
זאב אלקין: אני לא מצליח להבין, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, איך הצעת חוק שעוסקת בחקלאים מפונים ובסוגיית הפיצוי שלהם מעכבת את החתימות על הסכמים ליישובי קבע.
זאב אלקין: אני מאוד מצטער, אבל הדברים האלה ממש לא נהירים לי.
זאב אלקין: אני יכול להבין איך העדר מילוי התחייבות שניתנה בשם המדינה למתיישבים בניצנים לצרף אותם לחוף אשקלון, זה יותר משנה את החתימה על ההסכם, כי אני יכול להבין אנשים שלפני שהם חותמים על ההסכם הם רוצים שמה שהמדינה התחייבה בפניהם היא גם תקיים במסגרת אותו הסכם.
זאב אלקין: אבל אני לא יכול להבין איך סוגיות הפיצוי יעכבו את ההסכם.
זאב אלקין: הערה השנייה אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עד כמה שאני מכיר את החיים, אי אפשר לגור במענה.
זאב אלקין: זה מאוד יפה שיש ש-72% שיש להם מענה, אבל אין להם בית.
זאב אלקין: לגור במענה אני לא יודע והם לא יודעים.
רענן דינור: שיבנו.
זבולון אורלב: משרד המשפטים מר יהושע שופמן.
יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס לצד המשפטי.
יהושע שופמן: כמו שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, השאלה היא לא החשיפה לביקורת, הרי כל המערכות נתונות לביקורת שוטפת של מבקר המדינה, וגם מעקב של הוועדה הזאת וועדת המשנה.
יהושע שופמן: השאלה מהו הכלי והאם הכלי הנכון הוא הכלי הנדיר של ועדת חקירה ממלכתית מזה ארבעים שנה הוקמו 13 ועדות על ידי הממשלה ו-3 על ידי הוועדה הזאת.
יהושע שופמן: זה כלי לא של יום יום, ויותר חשוב מזה זה כלי משפטי, זה כלי לאומתי, זה לא כלי של הידברות.
יהושע שופמן: זה כלי שבראשו השופט מבית משפט העליון והוא מתנהל בחקירות ובחקירות נגדיות ובעורכי דין.
יהושע שופמן: אני רוצה להתייחס לשאלת הסמכות.
יהושע שופמן: הכלי הזה אנחנו נמצאים בסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה.
יהושע שופמן: המבקר אמר שמדובר בדו"ח נפרד וזו ההנחה שלי.
יהושע שופמן: מה משמעותו של דו"ח נפרד שמבקר בודק שאלה מסוימת, והוא סבור שבגלל זיקה לבעיה עקרונית או טוהר מידות או סיבה אחרת יש חשיבות ודחיפות להביא את העניין בפני הוועדה עוד לפני הדו"ח השנתי.
יהושע שופמן: זה נעשה לפני שנתיים וחצי, הוא ראה אז לנכון להביא את הדו"ח שעסק בהיערכות בזמן ההתנתקות ובסמוך לאחר מכן.
יהושע שופמן: זאת אומרת, תקופת הביקורת שלו הסתיימה בסוף 2005 אולי בינואר 2006, הוא עסק בשאלות מאוד ספציפיות.
יהושע שופמן: ברגע שהוא מגיש את הדו"ח הזה קמה הסמכות של הוועדה.
יהושע שופמן: הוועדה מוסמכת כמו הממשלה, מה זאת אומרת, כשם שהממשלה כשהיא מקבלת החלטה מגדירה מראש, שמה על השולחן הצעה וקובעת את המנדט, כך הסמכות של הוועדה הזאת לקבוע את המנדט, הרי מצביעים על זה גם בממשלה, לא מצביעים על רעיון כללי.
יהושע שופמן: באנו לישיבה הזאת על סמך הזמנה בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בצורה מאוד כללית, אבל החוק אומר שהוועדה צריכה להיות מוקמת על פי ממצאי הדו"ח הנפרד, כזכור הדו"ח הנפרד הוגש לפני שנתיים וחצי.
זבולון אורלב: תואיל בבקשה לקצר.
יהושע שופמן: אני אקצר מייד.
יהושע שופמן: אני רק רוצה להפנות את הוועדה, בודאי רבים פה מכירים שיש פסק דין אחד שמתייחס לסעיף 14ב פסק דין של בית המשפט פסק דין של השופט שמגר, שעסק ברוחב הסמכות.
יהושע שופמן: הוא אמר שהסמכות יחסית רחבה, אבל היא מוגבלת.
יהושע שופמן: היא מוגבלת לאותם נושאים הנוגעים- -
זבולון אורלב: אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.
יהושע שופמן: כיוון שלא ניתנה לנו אפשרות להתייחס להצעת החלטה, אני אסיים בכך שהסעיף מחייב וכך פורש על ידי בית המשפט העליון שהנושא הנדון הוא הנושא של הליקויים שעליהם הצביע המבקר בדו"ח.
יהושע שופמן: דהיינו, אותם דברים שנדונו לפני שנתיים וחצי, ספק בעיניי אם הדבר רלבנטי.
זבולון אורלב: אני חוזר פעם שלישית.
יהושע שופמן: חברי הכנסת דיברו על כך שמה שמעניין אותם הם נושאים של החקלאים, הם נושאים של יישובי הקבע, הם נושאים של הגרלות.
יהושע שופמן: אני מבין את הרצון הזה, אלה אינם נושאים שעלו בדו"ח ולכן לדעתי אם זאת הכוונה של הוועדה, אין סמכות לוועדה לקיים את הוועדה לפי סעיף 14(ב).
זבולון אורלב: אנחנו מראש יודעים את המגבלות של החוק, ושל סמכות ועדת החקירה במידה ונחליט להקים אותה.
זבולון אורלב: מאחר והיא מסתמכת על דו"חות מבקר המדינה, תהיה במסגרת הזאת וכל ועדה כזאת מוקמת בכנסת בהתייעצות מלאה עם הלשכה המשפטית שמקפידה מאוד עלינו שהסמכויות יהיו במסגרת הראויה והחוקית.
זבולון אורלב: תודה על הערתך.
תומר רוזנר: אני מסכים לגמרי עם מר שופמן, הסמכות של הוועדה הזאת היא סמכות מוגבלת.
תומר רוזנר: יחד עם זאת אינני מסכים לאמירה שהסמכות מוגבלת אך ורק לנושאים שעלו בדו"ח.
תומר רוזנר: כך למשל, בועדת החקירה שהוקמה בעניין הבנקאים, מפולת מניות הבנקים, המנדט של ועדת החקירה וכתב המינוי של ועדת החקירה התייחס לנושאים שלא עלו בדו"ח, כיוון שמבקר המדינה לא היה מוסמך לבדוק אותם, זו התנהגות של הבנקים שהיו גורמים פרטיים באותה עת, והיה צורך לבדוק את התנהגות מנהלי הבנקים ולכן זאת היתה אחת הסיבות המרכזיות למעשה להקמת הוועדה, נושאים שהמבקר לא היה מוסמך לבדוק אותם במסגרת המנדט שיש לו בחוק, היה צורך לבדוק אותם במסגרת ועדת חקירה.
זבולון אורלב: אני כבר אומר שאנחנו נבקש סמכות מן הוועדה היום להקים את ועדת החקירה שתתרכז בארבעה תחומים ככל שדו"חות מבקר המדינה מאפשרים זאת.
זבולון אורלב: בכתב הסמכות, אני כבר אומר, אומרים מהם הנושאים, ולאחר מכן מקימים ועדת ניסוח, וועדת הניסוח הזה בתוקף, בהסמכה של הוועדה שמכילה את כתב הסמכות, כך נהגנו בוועדות קודמות.
זבולון אורלב: יש לנו ארבעה נושאים, אני מדגיש.
זבולון אורלב: ככל שדו"חות מבקר המדינה והחוק מאפשר לנו אנחנו רוצים להרחיב.
זבולון אורלב: סוגיית החקלאים.
זבולון אורלב: סוגיית בעלי עסקים.
זבולון אורלב: תעסוקה.
זבולון אורלב: 4 . יישובי הקבע.
זבולון אורלב: אלה ארבעת הנושאים שבהם אנחנו רוצים להתרכז ככל שדו"חות מבקר המדינה מאפשרים התייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשל הודיע לי מראש שהוא מגיע מאוחר ויוצא מוקדם, אני מודה לך גם על ההשתתפות הקצרה שלך.
זבולון אורלב: אני כרגע אומר את ההצעה של חברת הכנסת עמירה דותן ושלי, מהם ארבעת הנושאים שאנחנו חושבים שכדאי להתרכז, מתוך הנחה שככל שאנחנו מוסיפים נושאים, אנחנו דוחים את מועד הגשת הדו"ח.
זבולון אורלב: ככל שהוועדה ירבו בה נושאים, כך היא תעבוד יותר חודשים או יותר שנים.
זבולון אורלב: הבעיה היא פה תמיד למצוא את האיזון המידתי בין הדברים שעומדים על סדר היום הדחופים לבין גורם הזמן.
זבולון אורלב: מאוד הייתי רוצה להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי כל ההתנהלות של כל השערורייה מי נושא באחריות.
זבולון אורלב: יש לנו כאן תאבון פוליטי גדול מאוד.
זבולון אורלב: אנחנו מציעים כרגע להתרכז בנושאים העיקריים שהם הורסים את חיי התושבים.
זבולון אורלב: אנחנו מציעים את הנושאים האלה בהתייעצות גם עם המתיישבים, אם תרצה להציע הצעות נוספות, בהחלט ניתן להציע, רשמתי אותך לרשות הדיבור.
זבולון אורלב: אני מציע שנשמע סקירה תמציתית מול הדברים שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: המתיישבים הזמינו מחקר בחברת מאגר מוחות בראשותו של פרופסור כץ מיודענו.
זבולון אורלב: הדו"ח מעיקרו המפורט מונח לפניכם.
זבולון אורלב: אבל מול הנתונים שעדיין נשארו בכותרת שלכל מתיישב יש פתרון, יש תמונת מצב שונה לחלוטין במחקר שנעשה על ידי פרופסור כץ.