GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פיני קבלו: ראינו ביישובים שבהם ראש רשות תפקד כהלכה, היישוב תפקד וכל המערכות זרמו ביישובים.
פיני קבלו: גם אני נתקלתי באותם יישובים כמו אותו יישוב שהזכיר כאן אלוף פיקוד העורף, שהיה בהם מאוד קשה.
פיני קבלו: אני לא מציע לחפש אנשי צבא שיחליפו ראשי רשויות, אני מציע אל"ף, לחזק את המערכות הקיימות ולהכשיר את אותם ראשי רשויות, ואולי להציב לידם מישהו, כי אין יותר טוב ממי שמכיר את המערכות שלו- - -
מתן וילנאי: מה שאתה אומר זה היקל"ר.
פיני קבלו: ראינו גם מקרה צפת, ששם הכניסו את יועץ ראש הממשלה לשעבר, וזה לא תפקד הכי טוב.
פיני קבלו: חייבים לבדוק שאותו ראש רשות יימצא באותם רגעים והוא יוכל להפעיל את המערכות, כי הוא מכיר אותן יותר טוב מכל אחד אחר שמגיע מבחוץ.
פיני קבלו: סך הכול נעשים דברים, אנחנו מרגישים שמתקיימת פעילות במערכות עם הרשויות המקומיות, אם זה ברמת החינוך, ברמת הרווחה, ברמת המל"ח וכן הלאה.
פיני קבלו: הנושא של המקלוט, כפי שאמרתי, עדיין לא סגור, כולל מערכות אזעקה בחלק מהיישובים הערביים, שעדיין לא קיימות, וגם לא במועצות האזוריות.
מיכאל איתן: אני קורא בדוח של שלמה בוחבוט.
מיכאל איתן: הוא כותב "מחדלים נוראיים" וביטויים קשים מאוד, "מופע אשליות" וכן הלאה, אבל בעובדות הוא כותב כאן ש-50% מכלל המקלטים שאושרו לשיפוץ לא ישופצו.
מיכאל איתן: למה הוא מתכוון?
זבולון אורלב: אין תקציב.
זבולון אורלב: אם הוא כותב לא ישופצו, הכוונה שאין תקציב.
ירון סוקולוב: הארגונים החברתיים והפילנטרופיים יהיו בכל מקרה, חבר הכנסת אלדד.
ירון סוקולוב: הם ישלימו את המערכות הקיימות, אבל אי אפשר בלעדיהם.
ירון סוקולוב: צריך להסתכל על המגזר הרביעי, כך אני קורא לו, שהוא יחיד למדינת ישראל, וזה מגזר יהדות העולם, שהוא תמיד מתגייס ותורם, וצריך לדעת איך לנתב את זה בראייה מערכתית בנקודה של שלבי ביניים.
ירון סוקולוב: לא תמיד זה המקרה הקיצון שמכריזים מלחמה טוטלית, אלא לעתים זה כפי שהיה גם במלחמה האחרונה.
ירון סוקולוב: לא הוכרזה מלחמה, ואז נופלים בין הכיסאות, בעיקר בנושא של מתנדבים ובנושאי חקיקה נוספים, לעמותות שמטרותיהן ביום-יום הן מטרות מסוימות, שעושות העתקת מטרות בעתות חירום, ואז הן עוברות למעשה על עבירה מבחינת חוק העמותות, וצריך להתאים גם את החקיקה בנושא חירום לנושא הזה.
זבולון אורלב: כשאתם מכינים את חוק העורף, שימו לב גם לסוגיית ביטוח המתנדבים.
זבולון אורלב: אומנם בשגרה הם מכוסים על ידי חוק ביטוח מתנדבים של הביטוח הלאומי, אבל בהכירי את החוק, לא כל התחומים מכוסים שם.
זבולון אורלב: למשל, חלוקת מזון או אלה שהולכים לשחק עם ילדים או שעוסקים בפינוי קשישים, אינני בטוח שהחוק מכסה את זה.
זבולון אורלב: תרשמו לכם גם את הסוגיה הזאת, כלומר, את אותן פעילויות של מתנדבים שאופייניות בתקופת חירום צריך לכסות במסגרת החוק.
30743: ההערה מאוד נכונה, וחשוב מאוד שכל מי שמתנדב במצבי חירום או שיהיה מתנדב הג"א, ואז הוא זוכה לביטוח דרך מערכת הביטחון, או שיהיה בחזקת מתנדב רשות, ואז הוא זוכה לביטוח דרך הביטוח הלאומי.
מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בתחום שאהבו לדבר עליו, אבל לא אהבו לעסוק בו, והוא הרבה יותר רחב ומגוון מכפי שהוא נראה כאן.
מתן וילנאי: כל הערה פה זה עולם ומלואו, אם זה החוק, אם זה המתנדבים.
מתן וילנאי: יש היום מי שעוסק בזה, וכל שנה זה נראה יותר טוב.
מתן וילנאי: אני בכוונה אומר שנה ולא חודשים, כי אלה תהליכים ארוכים.
מתן וילנאי: יש לנו כרגע שתי משימות מרכזיות שהטלתי על רח"ל: האחת, חוק העורף, וכל הערה כזאת דחתה אותו בחצי שנה, כי החוק כבר היה מונח כמה אי אלו שנים ולא קורה איתו כלום, המילה עשרות לא תהיה הגזמה, כמו שהיה עם חוק המילואים.
מתן וילנאי: כל הערה כזאת מפריעה, אבל ההערות חשובות מאוד.
מתן וילנאי: המשימה השנייה היא תקציב עורף לאומי.
מתן וילנאי: רח"ל לא מחליפה שום גוף, היא עושה סדר בין הגופים.
מתן וילנאי: פעם ראשונה בתולדות עם ישראל יש לנו גרף לאומי משותף לפעילות בעורף של כל הגופים: המשטרה, מל"ח, פקע"ר, מד"א וכל מי שאתם מעלים בדעתכם.
מתן וילנאי: נושא המיגון שעלה כאן יותר מפעם אחת.
מתן וילנאי: נבוא עם הצעה שלמה ונסביר בוועדת החוץ והביטחון ונקשיב להערות בוועדת החוץ והביטחון לתפיסת המיגון.
מתן וילנאי: אין מקלוט במדינת ישראל, אבל מכיוון שיש אלפי מקלטים, אנחנו משפצים את כל מה שצריך בקו הקדמי.
מתן וילנאי: אכן השקענו כ-100,000,000 שקלים, בגזרה המזרחית עובר לגזרה המערבית, שרק עכשיו מתחילים לפעול שם בצורה יותר כבדה, זה ייגמר בנובמבר, כדי לשפץ מקלטים בקו המגע.
מתן וילנאי: יש מקלטים בבתים משותפים, ויש ממש עולם ומלואו.
מתן וילנאי: אבל ככלל, תפיסת המיגון לא אומרת מקלוט, היא אומרת: ממ"ד ומסיכה.
מתן וילנאי: זאת התפיסה, ולפי זה צריך לפעול, וכך אנחנו פועלים.
מתן וילנאי: חלק מזה כנראה ייכנס לחוק העורף ברמה כזאת או אחרת, נראה איך לעשות את זה.
מתן וילנאי: ההשקעה שלנו בהתראה של מיליונים רבים מיועדת להוציא אנשים מהמקלטים, כשיהיו טילים לכיוון תל-אביב, תל-אביב עצמה תהיה שישה או שמונה אזורי צפירה.
מתן וילנאי: כשנופל משהו מצפון לירקון, לא יישבו השאר במקלטים, וההפך.
מתן וילנאי: נדע לכוון את זה.
מתן וילנאי: זה שתהיה היסטריה, ברור לי שתהיה היסטריה, אבל נכין את עצמנו לכל המצבים האלה, על מנת שכל מיני נושאים שוטפים יטופלו בצורה מתקבלת על הדעת, ולא יישבו במקלטים כי מחר תיפול רקטה שלושה קילומטרים ממך.
מתן וילנאי: כמה בתים בקרית-שמונה נהרסו מרקטות במלחמה הנוראית הזאת?
מתן וילנאי: אולי אחד נהרס.
מיכאל איתן: עכשיו אפשר היה לעשות את הניסוי הזה בשדרות.
מיכאל איתן: למה לא ניסו את זה?
מתן וילנאי: על המלחמה יש לי להגיד הרבה.
מיכאל איתן: אני מדבר עניינית, לא בצורה של ביקורת.
מיכאל איתן: הנקודה שדיברת על אזורי צפירה, העליתי את זה במתקן בשדרות.
מיכאל איתן: הייתי שם ושאלתי למה, ושם המרחבים הרבה יותר גדולים.
מיכאל איתן: הם פחדו לקחת אחריות למהלך הזה.
מיכאל איתן: העובדה שלא ניסו, יכלו לנסות את זה שם.
מתן וילנאי: יש היום פוליגונים, אזור עוטף עזה מוקף במספר אזורים.
מיכאל איתן: תבדוק את זה.
מיכאל איתן: בדקתי את האזורים האלה.
מיכאל איתן: זה רעיון מצוין.
מתן וילנאי: מדיניות המיגון זה דבר שצריך להציג.
מתן וילנאי: לא בונים מקלטים.
מתן וילנאי: אני לא אמליץ לבנות מקלט אחד.
מתן וילנאי: את הכסף הזה אני אשקיע בעשרה דברים יותר חשובים מהמקלט.
מתן וילנאי: כן יש הוראות שלנו להכי מוגן שיש, כן יש מקלטים בתחתיות של בתים, ויובל פרנקל התעסק בזה דרך קרן הידידות בשיפוץ מקלטים כאלה.
יובל פרנקל: אנחנו המבצעים, אבל זאת תרומה של קרן הידידות.
מיכאל איתן: אנשים לא יורדים למקלטים, מהניסיון האישי שלי, מהבית שאני גר בו.
מיכאל איתן: יש מקלט מפואר למטה, אף אחד לא יורד.
מיכאל איתן: אפילו זה שלמעלה בסיכון, כי הוא בקומה העליונה, גם הוא לא יורד.
מתן וילנאי: זה לא בסדר.
זבולון אורלב: מנדי אור, משנה למנכ"ל במשרד מבקר המדינה וממונה על חטיבת הביטחון.
יעקב אור: שלוש אמירות.
יעקב אור: הראשונה, חשיבות הנושא באה לידי ביטוי, דומני שזאת הישיבה ה-18 או ה-17 במעקב אחר דוח מבקר המדינה.
מתן וילנאי: ולא האחרונה.
יעקב אור: זאת תופעה חריגה בהחלט לאורך השנים במעקב אחר דוחות.
יעקב אור: אני רק מעלה את חשיבות הנושא.
יעקב אור: השנייה.
יעקב אור: ניכרת עשייה רחבה מאוד, גם בהבחנה שלנו, אלא שלכך אני רוצה להוסיף הערה שהערנו והארנו, שכולה קשורה לרציפות ולעקביות בטיפול.
יעקב אור: תחלופת אנשים, תחלופת העוסקים במקצוע, תפיסות חדשות ותחלופת תפיסות בכל שנתיים-שלוש, במטוטלת כזאת שמדינה שלמה נערכת, היא בלתי אפשרית, היא בלתי קבילה.
יעקב אור: כל חוכמת העשייה טמונה בכך שאכן תהיה קביעות ורציפות גם של התפיסה וגם של העוסקים במלאכה.
יעקב אור: השלישית.
יעקב אור: נכנסנו לביקורת רחבה מאוד על-פי החלטת הוועדה, כפועל יוצא, לא מעט אנשים עוסקים בה, כאשר היא לא רק תהיה ביקורת מעקב, אלא תהיה ביקורת על מוכנות למלחמה, משום שנאמר גם קודם, ובצדק, שמה שיהיה הוא לא מה שהיה במלחמה הקודמת, גם בראיית שגרת המלחמה וגם בראייה רב מוקדית.
יעקב אור: קרי, כל הארץ, על-פי איום הייחוס, ובתוספת הסתכלות על כלל התקציב המופקד, על נושא הפיקוד והשליטה, היערכות הרשויות למטה.
יעקב אור: קרי, לא רק ניירות המטה, אלא גם תרגום למטה, והביקורת הזאת תונח על שולחן הכנסת.
יעקב אור: תודה.
זבולון אורלב: קודם כול אני רוצה להודות על הסקירות המפורטות של סגן השר, של אלוף פיקוד העורף, של מנהל רח"ל, של ממלא מקום מנהל מל"ח, של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
זבולון אורלב: אנחנו מתרשמים, כמו שאמר גם מנדי אור, שיש פעילות נרחבת מאוד ונמרצת מאוד בכל הקשור בטיפול בעורף.
זבולון אורלב: כלומר, מול תרדמת בעייתית מאוד של שנים מאוד-מאוד ארוכות הצלחנו לשים את הנושא הזה על סדר-היום.
זבולון אורלב: "הצלחנו", הכוונה, מדינת ישראל.
זבולון אורלב: הצלחנו בכל המערכות, גם ברשות המבצעת, אבל גם ברשות המחוקקת, וכפי שצוין אנחנו ממשיכים בהתמדה לעקוב אחרי הנושא הזה, כשהנושא הזה עומד על סדר-היום ומאירים עליו מפינות שונות.
זבולון אורלב: כמו שאנחנו יושבים כאן יושבות עוד ועדות משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה נחלקה לחמש-שש ועדות משנה שעוקבות אחר דוח המבקר על העורף, האחת בתחבורה, האחת בבריאות, לפי הנושאים השונים, וגם שם הרושם הוא שרוב משרדי הממשלה מקיימים פעילות מאוד-מאוד נמרצת, ועל מה שפעילים אנחנו באמת מברכים.
זבולון אורלב: יש גם החלטות חשובות מאוד שהתקבלו, כמו הקמת רח"ל וכדומה.
זבולון אורלב: אני מודאג משלושה דברים, אדוני סגן השר, אני מדואג מסוגיית המיגון, כלומר, שני שלישים מאזרחי מדינת ישראל אינם ממוגנים.
זבולון אורלב: לא הייתי מגיע להכרזה כמו שהכרזת, שבכל מקרה לא נקים מקלטים וכדומה.
זבולון אורלב: אינני יודע, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון.
מתן וילנאי: יש החלטות.
זבולון אורלב: אני לא מכיר את ההחלטות, לא דיברתם על ההחלטות.
זבולון אורלב: אם לשני שלישים ממדינת ישראל אין אמצעי מיגון כלשהו בשעה שהסיכונים ותרחיש הייחוס של מדינת ישראל, אני חושב שאני לא מגלה כאן שום סוד לאויבים העוטפים אותנו מקרוב ומרחוק, הם מאיימים עלינו בטילים- - -
מתן וילנאי: יושב-ראש הוועדה, תפיסת המיגון זה מה שאמר מיקי איתן.
מתן וילנאי: לא יורדים למקלט, ולכן הממ"דים זאת התפיסה.
זבולון אורלב: לשני שלישים ממדינת ישראל אין ממ"דים.
מתן וילנאי: עכשיו אנחנו עובדים על דבר שנקרא "מסלול ירוק לממ"דים", על מנת להגדיל את מספר הממ"דים.
זבולון אורלב: אני מאוד מוטרד מנושא אחד, וזה נושא המיגון, גם המיגון הציבורי שלא דיברנו עליו היום, על בתי החולים, על כמה בתי ספר שאין להם מקלט, על כמה גני ילדים, מעונות יום, טיפות חלב.
זבולון אורלב: סוגיית המיגון עדיין עומדת על סדר-היום, והיא מאוד-מאוד מטרידה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מרגישים שבעניין הזה יש לנו פריצת דרך.
זבולון אורלב: כמו שדיברת על גלגל השיניים, שהיתה פריצת דרך, בסוגיה הזאת אין לנו פריצת דרך.
זבולון אורלב: סוגיה שנייה היא סוגיית המסכות.
זבולון אורלב: כרגע אין תקציב ואין תוכנית מסודרת כיצד זה יהיה בלי תקציב.
זבולון אורלב: הסוגיה השלישית היא נושא לוח-הזמנים.
זבולון אורלב: גם ה"תהדיה", הרגיעה שיש כרגע ברצועת עזה, היא במחלוקת קשה מאוד, אבל אין לנו הסכם עם האויבים שלנו שתהיה "תהדיה", לא עם החיזבאללה, לא עם הסורים, לא עם האירנים ולא עם כל אלה שמאיימים עלינו.
מיכאל איתן: אפשר לחשוב שאם היה הסכם מצבנו היה יותר טוב?
זבולון אורלב: על אחת כמה וכמה כשאין הסכם.
זבולון אורלב: גם ה"תהדיה" הזאת ברצועת עזה, אני לא יודע כמה זמן תימשך.
זבולון אורלב: אני מאלה שחושבים שמלכתחילה לא ראוי היה לעשות אותה, אבל גם אם היא נעשתה, אינני יודע כמה זמן היא תחזיק מעמד.
זבולון אורלב: המיגון של שדרות ותושבי עוטף עזה זה בין שמונה חודשים ל-15 חודשים.
זבולון אורלב: מה עושים אם בינתיים העסק מתמוטט?
זבולון אורלב: לוח-הזמנים מאוד-מאוד מטריד.
זבולון אורלב: אני יודע שקל לבקר, קשה יותר לעשות, בעבר יותר עשיתי ופחות ביקרתי, אבל תפקידנו כביקורת זה לזרז ועוד לזרז, להכניס הרגשת דחיפות ולהכניס הרגשת בהילות במערכת.
זבולון אורלב: רבותי, צריכים לנוע ככל האפשר מהר אם לממשלה ולקואליציה יש כוח כדי לקצר הליכים, כדי לזרז את הדברים.
זבולון אורלב: לוח-הזמנים לחקיקה, לוח-הזמנים למיגון, לוח-הזמנים לנהלים ולוח הזמנים למסכות – הסוגיה הזאת מטרידה מאוד, כי אין לנו שום הבטחות של "הודנה" מאויבינו.
זבולון אורלב: להפך, ההבטחות שיש לנו מכל הכיוונים הן הבטחות שונות לחלוטין, ומאוד ברור – אני מבין שעל זה אין מחלוקת – אדוני השר, שהמלחמה הבאה היא מלחמת העורף.
זבולון אורלב: ראינו קדימון במלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: לפחות על-פי האיומים ועל-פי המציאות הקיימת בשטח המלחמה הבאה היא מלחמת עורף, והפעם, לצערנו, אפשרי שלא רק הצפון, אלא טווחים הרבה יותר רחבים יהיו חשופים, ממש לב ליבה של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: עם זאת שהצלחנו שהנושא יעמוד על סדר-היום, אנחנו חייבים להכניס גם הרגשה של דחיפות.
זבולון אורלב: כפי שנאמר יש בקשה שלנו למשרד מבקר המדינה, שלא רק לסמוך עלינו בישיבות המעקב שלנו, ואני שמח שמר מנדי אור מדווח שמשרד מבקר המדינה אומנם נמצא בביקורת, ואני יכול רק לעודד את אלה שעושים, שימשיכו לעשות, וגם לומר לכם שנמשיך לעקוב בקפדנות ובהתמדה אחרי פעולותיכם כדי להבטיח ככל האפשר לצמצם את הנזקים של העורף ולהגן על העורף ככל האפשר במלחמה הבאה.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שהפעם תעסוק במענקי האיזון במשרד הפנים, דו"ח מבקר המדינה 58(ב), טיפל בסוגיה של הקצאת מענקי איזון לרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: נדרשנו לקיים על כך דיון, כיוון שלמענקי האיזון יש השפעה ישירה על תפקודן של הרשויות המקומיות ותפקודן נוגע כמעט לכל אזרח במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אכן, אין מדובר בבעיה אזוטרית נקודתית כי היא חשובה ככל האפשר ויש לה השפעה גדולה מאוד על איכות החיים, על רמת החיים שרשויות המקומיות יכולות לתת לאזרחים.
זבולון אורלב: אני בטוח שאני לא חושף סוד מדינה כמוס שלאן שאתה הולך ולהיכן שאתה מגיע יש תלונות של רשויות מקומיות באשר להקצאת המשאבים של מענקי האיזון, כל רשות מקומית יכולה לתת לא משנה, בעיקר ראש העיר למה הוא מקופח במענקי האיזון, ולמה לא לקחו בחשבון גורם כזה או גורם אחר.
זבולון אורלב: אני גם מודע לכך מההיסטוריה שלי בשירות הציבורי שאחד הנושאים שקמו עליו ועדות ציבוריות וועדות מומחים זו הייתה הסוגיה הזאת של מענקי איזון, ביניהם חברים קרובים שלפחות אחד מהם הלך לעולמו, מר גדיש שהיה חבר קיבוץ יבנה.
זבולון אורלב: אשר על כן אדוני המנכ"ל, אני מודה לך שהגעת, אנחנו גם רוצים לטפל בסוגיה זאת, וכמו בכל הדיונים האחרים אנחנו פחות מחדדים את הגרזנים על עמוד התלייה, אבל יותר מתעניינים כיצד משרד הפנים נקט אמצעים כדי לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: לפני תחילת הנושא הזה, הואיל וקראנו הבוקר ושמענו אתמול בתקשורת ששר הפנים חתם צו שמקטין את מספר חברי הרשויות המקומיות, אם אפשר לקבל דיווח קצר, ובעיקר גם לענות לשאלות.
זבולון אורלב: לפני שבועות מספר אולי חודש או חודשיים, התקיים דיון בוועדת הפנים ובו היה איזשהו הליך חקיקה כדי להשיג את אותה מטרה, הייתה שם הצבעה והצעתו של שר הפנים נדחתה.
זבולון אורלב: אם אפשר לתת הסבר איך זה קרה שלמרות שהליך חקיקה שנעשה בכנסת נדחה, בכל זאת שר הפנים חתם על צו, אינני מכיר בדיוק את המצב, נבקש תמונת מצב.
אריה בר: לגבי השאלה הזאת, נכון ששר הפנים הביא לועדת הפנים של הכנסת הצעה לצמצם את מספר חברי המועצה וההצעה לא עברה, נפלה על כל אחד.
זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות, אני באתי במיוחד להצביע נגדה.
אריה בר: כחבר לשעבר נכון להקטין את מספר חברי המועצה.
זבולון אורלב: אינני יודע אם זה נכון או לא נכון, אני יודע שלא עבר בוועדת הפנים.
אריה בר: בכל אופן, בחוק הקיים יש אפשרות לשר להתקין תקנה, ולהקטין את חברי המועצה.
אריה בר: הלא יש טווחים בתוך החוק הקיים, ובמסגרת הסמכויות שלו על פי החוק הקיים הוא שינה והקטין.
אריה בר: למעשה השינויים הם לא דרסטיים, בעיקרם השינוי הגדול הוא ביישובים של 300 אלף ומעלה שמספר החברים קטן מ-31 חברים ל-27 חברי מועצה.
אריה בר: למשל, בין 200 חברים ל-300 חברים נשאר אותו מספר 25.
אריה בר: השינויים הם קטנים אבל הוא לא יכול לשנות יותר מזה, בוועדת הפנים הוא רצה שינוי גדול יותר.
ערן ניצן: זה היה בחוק העיריות.
אריה בר: הוא רצה שינוי גדול יותר, זה לא בחוק העיריות, הלכנו לבקשה נפרדת שלנו והיא נפלה לצערנו, אבל במסגרת הסמכויות שלו זה התיקון שנעשה ופורסם.
זבולון אורלב: האם אין טעם לפגם אחרי שבאים לועדת הפנים וההצעה נופלת?
אריה בר: לא, ההצעה שבאה לועדת הפנים היא הצעה אחרת, המספר שם הוא הרבה יותר קטן.
אריה בר: למשל בין 200 ל-300 מדובר על 19 חברים, פה מדובר על 25 חברים, הדברים שונים לחלוטין.
אריה בר: אני אומר לך כאחד שמכיר את העניין, אני מבין את הרגישויות, את הבעייתיות, אבל זה במסגרת סמכותו.
אריה בר: התיקון הוא תיקון מינורי לצערי, אבל הוא בסמכותו על פי החוק.
זבולון אורלב: נחזור לעניין המקורי שלנו, ואם אפשר שמר בועז ענר משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שעוסקת בסוגיה הזאת ואנשי צוותו חנה יזרעלוביץ ונוספים, יסקרו ממש בתמציתיות את עיקרי הממצאים.
בועז ענר: כפי שציין יושב הראש, מענק האיזון הוא כלי חשוב מאוד להגברת השוויון בין הרשויות המקומיות וגם כתוצאה מכך בין התושבים ברחבי הארץ.
בועז ענר: המענק ניתן ככל האפשר על סמך נוסחה אובייקטיבית, נוסחת גדיש, זה כבר שיפור של נוסחה קודמת.
בועז ענר: הבדיקה שלנו החלה באמת בעקבות תלונות ובהן פנייה של ראש העיר נצרת ג'ראיסי על חוסר שוויון במישור הזה.
בועז ענר: התוצאה הכוללת מהדו"ח שלנו, ישנו חוסר שוויון בין הרשויות המקומיות בעיקר בחלוקה המגזרית בין יהודיות מול המגזר הערבי בחתך סוציו-אקונומי דומה.
בועז ענר: הצד החיובי של הדו"ח שישנה שאיפה להגביר את השוויון, יש גם התגלמות לצמצום חוסר השוויון אבל ההליכה היא פעמים איטית מדי ונפרסת על פני שנים רבות מול החלטות הביצוע.
בועז ענר: זה הרעיון בכללותו, חנה יזרעלוביץ תרחיב ותוסיף.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, לפני כשנה היתה גם בקשה של החשב הכללי באוצר.
אריה מצליח: בתכניות הבראה.
חנה יזרעלוביץ: המענק לאיזון נועד לאפשר לרשויות המקומיות לספק לתושבים רמת שירותים מינימאלית סבירה, והוא בעצם מחושב כהפרש בין ההכנסה הפוטנציאלית לבין האוצר, רמת ההוצאה המינימלית שמשרד הפנים חושב שהיא צריכה להיות.
חנה יזרעלוביץ: המענק לאיזון בשנים האחרונות מסתכם ב-2.5 מיליארד שקלים שהם כ-10% מתקציבי הרשויות המקומיות סכום משמעותי.
חנה יזרעלוביץ: נהנות ממנו הרוב המכריע של הרשויות המקומיות 240 מתוך 260 רשויות מקומיות.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, הוא נוגע לרוב המכריע של הרשויות המקומיות.
חנה יזרעלוביץ: הוא חושב בדרכים שונות בעבר ובשנת 2000 מינה שר הפנים דאז ועדה בראשות גדיש שקבעה נוסחה חדשה שאמורה לתת יתרון לרשויות מקומיות חדשות, לרשויות מקומיות גדולות ולא קטנות להגדיר את השלטון, מ-2004 משרד הפנים מקצה את מענקי האיזון לפי נוסחת גדיש.
חנה יזרעלוביץ: גדיש היה מודע, הוועדה היתה מודעת שיישום נוסחת גדיש במלואה בבת אחת הוא בלתי אפשרי כי הוא טעון זעזועים מאוד גדולים ברשויות המקומיות, לכן נקבע שהיא תיושם בתקופה של עד שש שנים בהדרגה, כשהשאיפה היא להביא להתכנסות במהלך שש השנים.
בעז ענר: צריך להעביר משאבים מרשות אחת לרשות אחרת וזה תהליך כואב.
חנה יזרעלוביץ: כן, זה קשה.
חנה יזרעלוביץ: בנוסף על כך, חל קיצוץ משמעותי ביותר בסך מענקי האיזון.
חנה יזרעלוביץ: בשנת 2004, אם היה צריך לחשב, בסך הכול הסכום היה כ-70%.
זבולון אורלב: אם רוצה יכול לספר קוריוז, ב-2004 הייתי שר בממשלה, לשמאלי ישב שר הפנים מר פורז.
זבולון אורלב: כשהביאו את תקציב 2004 עבדתי כמה ימים בשרות המדינה ויודע קצת לקרוא את הספרים של משרד האוצר.
זבולון אורלב: אני אומר לשר הפנים תשמע, הולכים פה לקצץ קיצוץ נוראי שלא תוכל לעמוד בו, קיצוץ של מיליארד וחצי, אני אומר לך שיש לזה משמעויות כבדות מאוד, אז מה אתה יושב בשקט.
זבולון אורלב: הוא אומר לי, אני לא הסנגור ולא הפרקליט של ראשי הערים.
זבולון אורלב: אני בעד המדיניות הכלכלית.
זבולון אורלב: אגב, לימים הוא הודה בטעותו שהוא שגה והיה נאיבי בכך שהוא הלך עם האוצר, והבין את המשמעויות של אותו קיצוץ אומלל שאני חושב שמאז הרשויות המקומיות או בחלקן לפחות טרם התאוששו.
חנה יזרעלוביץ: מענק האיזון מחושב בדרך הבאה.
חנה יזרעלוביץ: ישנו מענק מודל שמחושב אילו כל סכום מענק האיזון היה עומד לרשות משרד הפנים.
חנה יזרעלוביץ: אחריו מחושב מענק ההקצאה, כמה הרשות מטפלת בפועל בהינתן המגבלות התקציביות ובהינתן השינויים המתחייבים לעומת שנה קודמת.
חנה יזרעלוביץ: היחס בין מענק ההקצאה למענק מודל כינינו אותו בדו"ח כשיעור ההקצאה.
חנה יזרעלוביץ: כשבדקנו באופן כללי האם שיעור ההקצאה מתכנס, יש מגמה של התכנסות לממוצע, האם גדר השוויון או המענק לאיזון מחולק כך שהפער בין הרשויות המקומיות במגזר המיעוטים לבין המגזר היהודי מצטמצם, והאם ישנה גם קורלציה לרמה החברתית הכלכלית של הרשות המקומית.
חנה יזרעלוביץ: מה שמצאנו בהשוואה של המגזר היהודי למגזר המיעוטים, הפער היה 8.5% בשנת 2004, בשנת 2007 הוא היה 6%.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת יש צמצום של הפער, אבל 6% ברבע הניכר אני מזכירה שהוא להיסגר בתוך שש שנים.
אריה בר: מהו ב-2008?
חנה יזרעלוביץ: אני לא יודעת.
זבולון אורלב: הביקורת היתה עד דצמבר 2007.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בדו"ח 2008.
זבולון אורלב: יש לי בשורה טובה, ביום חמישי יהיו חילופין ליושבי ראש ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: יש רוטציה בין ראשי הועדות לפי הסכמים קואליציוניים, נדמה לי בחמש ועדות יש מחר חילופין.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ישראל חסון יקבל את ועדת הכלכלה, חבר הכנסת מיקי איתן יקבל את ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת זבולון אורלב מקבל את ועדת מדע וטכנולוגיה, חבר הכנסת בני אלון מקבל את הועדה לפניות הציבור.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ברוורמן יקבל את ועדת הכספים.
חנה יזרעלוביץ: אם משווים את המגזר הערבי, לא את כלל מגזר המיעוטים למגזר היהודי הפער היה גדול יותר בשנת 2004, הוא היה יותר מ-11% והוא ירד ל-7%.
זבולון אורלב: המגמה היא מגמה חיובית, אבל עדיין לא נראה שבתקופה שהסכימו עליה ידביקו את הקצב, יש סימן שאלה.
בועז ענר: המספרים שהיא מדברת עליהם, במצטבר על פני השנים זה 300 מליון שקלים.
בועז ענר: זאת אומרת, אם היה שוויון מוחלט, 300 מליון השקלים היו מחולקים בצורה אחרת.
רני פינצי: אם היה שוויון מוחלט באבחה אחת.
חנה יזרעלוביץ: זה כדי לסבר את האוזן.
חנה יזרעלוביץ: נתון שהוא יותר משמעותי, בדקנו את ההתכנסות מסביב לממוצע וראינו שאם הממוצע בשנת 2004 היה כ-70%, 69%, סטיית התקן הייתה 28%, זאת אומרת שהפערים היו מאוד גדולים.
חנה יזרעלוביץ: סטיית התקן מבטאת את הפיזור מסביב לממוצע, הפיזור כאן הוא עצום, זאת אומרת רמת האי שוויון מאוד גדולה.
חנה יזרעלוביץ: רמת האי שוויון ירדה בשנת 2007, גם הממוצע עלה 84%, אבל סטיית התקן היא עדיין 15%, היא סטיית תקן גדולה, זאת אומרת שני שליש מהרשויות המקומות מקבלות פילוס מינוס 84% אבל שליש מהרשויות המקומיות מקבלות פחות או יותר מזה וזה פיזור בשנת 2007 היה עדיין מאוד משמעותי.
חנא סוייד: סליחה, אם אפשר לשאול, מה ההסבר לזה?
חנה יזרעלוביץ: זה תוצאה של הקצאה.
חנא סוייד: אם יש איזו משוואה, הרי יש מודל, יש נוסחת גדיש בהקצאת מענקי איזון, הנוסחה הזאת מכניסים בה פרמטרים שמאפיינים את הרשות הספציפית, אוכלוסייה ומאפיינים חברתיים כלכליים, צריך לצאת איזשהו אאוט-לוק, איזשהו מספר שצריך להקצות אותו.
חנא סוייד: למה לא מקצים את המספרים האלה?
חנא סוייד: למה השונות הזאת בהקצאה?
חנה יזרעלוביץ: לא אסביר את השונות, אני רק אסביר מה עשינו.
חנה יזרעלוביץ: מה שהסברתי בתחילת דבריי שועדת גדיש אמרה שאי אפשר לעשות את השינוי בבת אחת, בשנה אחת.
חנה יזרעלוביץ: לכן, אנחנו בודקים את המגמה והמגמה קיימת.
חנה יזרעלוביץ: קיימת מגמה של התכנסות מסביב לממוצע.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו חושבים שאולי המגמה היא איטית מדי ואולי יש ספק אם בתוך שש שנים יגיעו לשיוויון מוחלט, או העדר פיזור לממוצע.
חנא סוייד: את לא ענית לשאלה שלי.
חנה יזרעלוביץ: אני לא יכולה לענות על השאלה, אולי משרד הפנים יענה.
חנא סוייד: השאלה שלי היא פשוטה, אני חושב שזה חלק מהביקורת שצריכה להיעשות.
חנא סוייד: אם יש איזה מודל שמקובל על מוסמך משרד הפנים, משרד הפנים אימץ את המודל הזה הוא אומר זה המודל שעל פיו אנחנו מקצים מענקי איזון.
חנא סוייד: הנוסחה הזאת מוציאה איזשהו מספר מסוים, למה המשרד לא מקיים זאת.
חנא סוייד: אני מבין שמשרד הפנים לא יכול להקצות את המאה אחוז שהמודל מוציא כי אין לו מספיק כסף, את זה אני מבין.
חנא סוייד: אבל זה שמקצים בצורה דיפרנציאלית, את זה אני לא מבין.
חנה יזרעלוביץ: כי אי אפשר לעשות את השינוי בבת אחת, אחרת רשויות מקומיות התמוטטו.
זבולון אורלב: היה עיוות, באה הממשלה ואמרה אני רוצה לתקן את העיוות הזה בשש שנים.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בשנה הרביעית של השש שנים, שנת הבדיקה הייתה 2007, היא השנה הרביעית.
זבולון אורלב: בא המבקר ואומר, אמנם אני רואה תהליך שהוא של צמצום הפערים, אבל יש לי ספק אם בקצב שבו הולך משרד הפנים אמנם נגיע בסוף השש שנים לאיזון.
זבולון אורלב: כלומר, היה ברור למבקר המדינה לפי דברי המבקר שבשנה הרביעית הוא בוקר, הוא ימצא עדיין פערים, זאת אומרת הפערים האלה עדיין קיימים.
זבולון אורלב: השאלה היא האם הפערים הם גדולים מדי או קטנים מדי ביחס למה שהיה צריך להיות אחרי ארבע שנים.
זבולון אורלב: השאלה השנייה האם בתום שש שנים אמנם אנחנו מתכנסים לכך שנוסחת גדיש מבוצעת במלואה במסגרת המשאבים הקיימים, אגב, זה לא תלוי בהיקף המשאבים, במשאבים נתונים צריכים לפעול בשוויוניות על פי נוסחת גדיש.
זבולון אורלב: לכן לא הם יכולים להשיב על שאלה, זה משרד הפנים שצריך להשיב על השאלה והם ישיבו מייד אחרי - -
חנה יזרעלוביץ: ועדת גדיש ביתר שאת הדגישה את החשיבות של מתן משקל יתר לרמה החברתית הכלכלית ברשויות מקומיות, הן מדורגות בעשרה אשכולות מאחד עד עשר.
זבולון אורלב: ברמה החברתית הכלכלית של התושבים, לא של המועצה המקומית.
חנה יזרעלוביץ: שמשפיעה על היכולות.
זבולון אורלב: זה לא תמיד חד-ערכי.
זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שבמועצה מקומית יש אוכלוסייה ברמה חברתית כלכלית גבוהה, ויכול להיות שהרשות המקומית היא מאוד ענייה, כי אין אזורי פיתוח, אין בנייה ואין כל מיני דברים אחרים.
זבולון אורלב: לעומתה יכולה להיות מועצה מקומית שהיא באשכול נמוך יותר במדרג הכלכלי חברתי, אבל יכולה להיות במצב יותר טוב כי יש לה פיתוח ויש לה אזורים כלכליים וכדומה.
חנה יזרעלוביץ: בדרך כלל זה הולך ביחד.
אריה בר: לרוב יש קורלציה, בחלק מהיישובים במדינת ישראל גם הנתון הזה של הסוציו-אקונומי מטעה מסיבות שאני לא רוצה לפרט אותם פה.
אריה בר: קח את
רני פינצי: קח את - - - היא סוציו 9 והיא עירייה ענייה.
זבולון אורלב: אגב, לפני שמונה עשרה שנה כתבתי מסמך אז כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, אמרתי אני לא מבין, ממש אין קשר לפעמים בין הדברים האלה.
זבולון אורלב: ולכן תמצאו נוסחה לאיתנות כספית של הרשות המקומית למצוא איזושהי נוסחה, אולי עוד ועדה חדשה.
אריה בר: קשה מאוד.
אריה בר: מה קורה שברשות מסוימת רוב התושבים לא משלמים מסים ואין דיווח, אז מצבם קשה?
אריה בר: הם עניים?
אריה בר: קושי אובייקטיבי ביצירת נוסחה, בדרך כלל בשיטה אוניברסאלית של נוסחאות תמיד יש - - -
זבולון אורלב: בשיטה הקיימת לא לוקחים בכלל בחשבון את האיתנות הכלכלית והכספית של הרשות המקומית.
אריה בר: אבל האיתנות הכספית של הרשות המקומית היא פונקציה רגעית.
אריה בר: היא יכולה להיות איתנה בשנה מסוימת ושנה לאחר מכן לא.
אריה בר: פתאום מכרה כמה מגרשים ויש לה הכנסה אז היא איתנה באותה עת, זה קשה מאוד.
אריה בר: לכן המדד של סוציו-אקונומי שעליו מתבססים, לא שהוא במאה אחוז נכון, אבל זה על הבסיס הזה.
זבולון אורלב: שלום לראש עיריית נצרת.
זבולון אורלב: צויין כאן שדו"ח מבקר המדינה נכתב בין היתר גם בעקבות תלונתך.
אריה בר: אבל הוא ביטל את התלונה.
חנה יזרעלוביץ: גם בבדיקה הזאת מצאנו שיש פערים, לפעמים הרשויות המקומיות ברמה כלכלית וחברתית נמוכה, שיעור ההקצאה שלהן נמוך מהממוצע למרות שהרשויות המקומיות חזקות שיעור ההקצאה שלהן גבוה מהרבה מהממוצע.
חנא סוייד: יש הסבר לזה?
חנא סוייד: גם אני שואל את אותה שאלה.
חנא סוייד: ברור שהמענקים צריכים ללכת לרשויות החלשות ולא לרשויות החזקות, והעובדות מדברות להיפך.
חנא סוייד: הרשויות במעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר מקבלות פחות והחזקות יותר מקבלות יותר.
חנא סוייד: לזה אני דווקא התכוונתי יותר מהקטע של מיעוטים ולא מיעוטים.