GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אבקש לתת סקירה תמציתית באשר לממצאי הדו"ח בנושאים העומדים על סדר היום, כלומר, האם אנחנו עומדים אחרי שלוש שנים והבעיות פתורות, מה היקף הבעיות הלא פתורות, איפה אנחנו עומדים בסוגיה.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, לא אמרת שיש לנו מגבלת דליה, ואף אחד לא רוצה לעשות סילבסטר.
אבשלום וילן: לא נראה שעם כל הדיווחים האלה נגיע לרשות דיבור וליכולת שכנוע הדדי.
זבולון אורלב: אני מתמיד שם לב שאתה משתדל להציע לי איך לנהל ישיבות ואני מקבל את ההערות שלך.
יצחק כץ: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.
יצחק כץ: המחקר נערך ממש לפני מספר שבועות במהלך חודש יולי השנה, כך שהוא מחקר עדכני כמובן.
יצחק כץ: המחקר נערך בקרב מדגם שאנחנו קוראים לא מייצג של כשליש מבתי האב.
יצחק כץ: במסגרת המחקר רואיינו כשליש מבתי האב שהמחקר הוא גם מה שאנחנו קוראים סטטיסטי, מייצג.
יצחק כץ: המחקר הוא מחקר שנשען על איסוף נתונים סובייקטיביים במובן הזה שנשאלים כאן המפונים, המרואיינים עצמם כל אחד לעמדותיו הסובייקטיביות האישיות.
יצחק כץ: הדבר היפה הוא שאתה אוסף את מכלול התשובות הסובייקטיביות, ואז המימד הסובייקטיבי הופך להיות מימד אובייקטיבי.
יצחק כץ: והדבר היותר יפה לטעמי מבחינה מתודולוגית, אני לא מביע כרגע שום עמדה כמובן, שזה שיש לנו מחקר נוסף או איסוף נתונים נוסף אובייקטיבים שנעשה למשל על ידי מבקר המדינה וגופים אחרים שאספו נתונים שאינם סובייקטיביים, שאינם נשענים אך ורק על העמדות הסובייקטיביות של האנשים.
יצחק כץ: כך שיש לנו תמונת מצב לטעמי מבחינה מתודולוגית נדירה באיכות של שילוב גם נתונים אובייקטיביים וגם נתונים סובייקטיביים, כל זה כרקע.
יצחק כץ: במסגרת המחקר בדקנו מספר נושאים עיקריים.
יצחק כץ: נושא המגורים.
יצחק כץ: נושא השני שנבדק כאן הוא נושא העיסוק גם הנוכחי וגם ביחס לעבר.
יצחק כץ: הנושא השלישי הוא המצב הכלכלי והמשאבים העומדים לרשותם והדרך שבה הם מנצלים או משתמשים במשאבים שהועמדו לרשותם המפונים.
יצחק כץ: הנושא הרביעי, הוא נושא מאוד רגיש, הוא כמובן הבריאות הפיסית והנפשית.
יצחק כץ: אנשים דיווחו גם על המימד הזה.
יצחק כץ: מימד נוסף הוא קשרי משפחה גם במישור הפנימי וגם במובן הקהילתי הרחב יותר.
יצחק כץ: ונושא נוסף שהוא מעניין לא פחות הוא היחס למדינה ולמוסדותיה, גם לחברי הכנסת גם למינהלת סל"ע וגם לגופים האחרים שנתפסים על ידי המרואיינים כרלבנטיים.
יצחק כץ: בצורה טלגרפית אני אמר המבצע המדהים נובע כבר מהשאלה הראשונה, וזאת השאלה האם אתה תופס סובייקטיבית את מקום המגורים הנוכחי שלך כמקום מגורים זמני או קבוע.
יצחק כץ: לא משנה כרגע אם יש פתרונות, אני מאמין שיש כל מיני פתרונות, אבל 81% מגדירים את מקום המגורים הנוכחי שלהם כמקום מגורים זמני.
יצחק כץ: השאלה היא לא רק תמונת המצב הנוכחית שהיא זמנית בצורה מובהקת 81% אלא גם האופטימיות או הפסימיות וזה עונה כבר לשאלה השנייה מתי אתה מעריך שתעזוב את מקום המגורים הנוכחי שלך.
יצחק כץ: ויש כאן 51% שאומרים אני לא יודע.
יצחק כץ: זאת אומרת, אי ודאות, ערפול רב לגבי המועד שבו הנושא הספציפי הזה של מקום מגורים ימצא את פתרונו.
יצחק כץ: יש כמובן כאלה שאומרים שבתוך שנה - - -
זבולון אורלב: איך אתה מסביר את הנתונים ההפוכים שמדווח מנכ"ל ראש הממשלה?
יצחק כץ: זה השוני בין המימד האובייקטיבי לבין הסובייקטיבי.
מיכאל איתן: הוא אמר שום דבר הפוך.
מיכאל איתן: יש הבדל בין מה שהוא מציג, לבין מה שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
מיכאל איתן: מנכ"ל משר ראש הממשלה דיבר על פתרונות של יכולת לבנות, וגם אדם שהולך לבנות לא יודע מתי הוא יגור, זה הבדל של יום ולילה.
יצחק כץ: אמר את זה בצורה יפה מאוד חבר הכנסת זאב אלקין לפני רגע.
יצחק כץ: הוא אמר אנשים לא גרים בפתרונות, הם גרים במגורים.
יצחק כץ: זאת אומרת יש כנראה פער בין הפתרון שישנו, שהוא באופק, שהוא בשלבים כאלה ואחרים של מימוש לבין תמונת המצב העדכנית הנוכחית.
יצחק כץ: אז רק 5% אופטימיים ומאמינים שבתוך שנה הפתרון לסוגיה הזאת יבוא לידי פתרונו וכדומה.
יצחק כץ: כמובן ששאלה נוספת המתבקשת, האם אתה מרוצה ממקום המגורים הנוכחי שלך שהוא זמני בהגדרה וכמובן ש-67% מאוד לא מרוצים ממקום המגורים הנוכחי שלהם.
יצחק כץ: יש גם 30% כשליש שמרוצה.
יצחק כץ: יש בכל זאת מספר מסויים של אנשים שמצאו את פתרונם בסוגייה זאת.
יצחק כץ: נושא שני נוסף שבדקנו מלבד המגורים הוא הנושא של העיסוק העיקרי.
יצחק כץ: הציון הממוצע שהם מעניקים לשביעות הרצון שלהם של המפונים ממקום העיסוקים הנוכחי שלהם הוא ציון של 66%, 67% ציון נמוך מאוד לכל הדעות.
יצחק כץ: נושא נוסף ביחס לעיסוק שמאוד רלבנטי הוא כמובן שיעור המובטלים.
יצחק כץ: אם אנחנו מחברים בסוגיה הזאת גם את המובטלים, גם כאלה שמדווחים על עצמם כמובטלים בצורה ישירה, וגם את עקרות הבית, הגמלאים, אנשים אחרים שהועסקו בעבר, הרי שכשליש כרגע מגדירים את עצמם מובטלים וכמובן שזה גדול פי חמישה משיעור האבטלה הממוצע במשק.
יצחק כץ: נושא נוסף שנבדק כאן הוא המצב הכלכלי של המשפחה.
יצחק כץ: 74% רוב ברור מאוד, מגדירים את המצב הכלכלי של משפחתם כיום כגרוע וגרוע מאוד, כאשר יש כאן כ-20% שמדווחים על כך שהם מקבלים סיוע גם מקרובי משפחה ומחברים לא רק סיוע מוסדי אחר.
יצחק כץ: השאלה המעניינת מה אתה עושה, כיצד אתה מנצל את המשאבים שעומדים לרשותך מכספי פיצויים ומקורות אחרים.
יצחק כץ: הייתי אומר כאן
יצחק כץ: בעדינות רק 19% עושים שימוש בכספים הללו שהועמדו לרשותם לבניית הבית.
יצחק כץ: זאת אומרת, רוב האנשים עדיין לא בונים את ביתם.
יצחק כץ: יש כאן 32% ששומרים את הכסף לבניית הבית בעתיד.
יצחק כץ: יש שיעור גבוה מאוד של אנשים נוספים שהוא כ-33% שמנצלים את הכסף, אפשר לומר במירכאות או שלא במרכאות "אוכלים" את הכסף בצורה מושכלת יותר או פחות לצורך הפרנסה השוטפת היום-יומית.
יצחק כץ: חלקם הכסף עדיין נמצא שם בצד, חלקם עושים בו שימוש.
יצחק כץ: אנחנו מקווים כמובן שהכסף בסוף יספיק לכל הצרכים, אבל זה נושא פתוח.
יצחק כץ: לגבי האם המפונים עצמם מעריכים שהכספים הללו יספיקו להם או לא, 78% כך וכך.
יצחק כץ: למעלה מ-70% מעריכים שהכספים לא יספיקו להם, חלקם כבר עושים בהם שימוש, חלקם הכסף נמצא על המדף, אבל הרוב המוחלט מעריך שהכסף לא יספיק.
יצחק כץ: הנושא הנוסף שאמרתי שהוא נושא מאוד רגיש, ופה אני חייב שוב הערה מתודולוגית קצרה הוא הנושא של הדיווח הסובייקטיבי על המצב הבריאותי גם בממדים הרכים יותר של דיכאונות, נדודי שינה וחרדות, וגם בממדים היותר קשים של מחלות פיסיות ממש.
יצחק כץ: ברור שיש כאלה שמעצימים את המסכנות, שמעצימים את הבעיות כאשר שואלים אותם.
יצחק כץ: לא משנה אם זה רופא שואל או סוקר.
יצחק כץ: אבל יש גם כאלה שחשים גאווה ולא מוכנים לדווח על הבעיות, בטח הבעיות האישיות בין בני הזוג או ביחס לכל מיני מחלות רכות יותר או קשות יותר.
יצחק כץ: כם שגם המעצימים, גם המגזימים, גם המבלפים למיניהם מאזנים בטח מבחינה סטטיסטית את אלה שחשים גאווה ולא מוכנים לדווח בטח לא לסוקר אנונימי.
מיקי איתן: יש משהו קצת מזור בהתפלגות לפי מקומות מגורים, יש מקום אחד שפתאום מופיע אפס בניגוד לכל שאר המקומות ומעבר לקטיגוריה אחרת.
יצחק כץ: ראיתי זאת.
מיקי איתן: זה משהו שמעורר תמיהה מבחינת התוצאה לגבי מה שאתה מחזיק.
יצחק כץ: יש התפלגות.
יצחק כץ: לא בכל מקום זה כמקשה אחת.
מיקי איתן: יכול להיות אפס לעומת 50% וכמה במקום אחר, חרדות לעומת נדודי שינה.
יצחק כץ: יש גם מקומות מגורים למשל אלה שגרים ביד בנימין קצת יותר טובים מהשאר.
מיכאל איתן: תבדוק לאורך כל הקו, גם המעבר שלהם לבתים, אז הם מתחילים מרגישים יותר טוב.
יצחק כץ: לכן יש שונות לפעמים, יש נקודות אור גם בנקודות הצל.
יצחק כץ: יש גם מגזרים למשל, אני מוכן לומר את זה שוב, סטטיסטית אתם יכולים להסביר את זה על סמך העובדות, ככל שאתה דתי יותר, המגזר יותר דתי, אז יש גם פחות דיווח על כל מיני מצוקות וכל מיני בעיות שיש בקרב אוכלוסיות אחרות, כך שלא תמיד הנתונים מבטאים.
יצחק כץ: לגבי הדיווח על המצב הבריאותי, 55% מדווחים על שינוי לרעה במצב הבריאותי באופן כללי.
יצחק כץ: 85% מרביתם מדווחים על כך שהשינוי לרעה חל כתוצאה ובהקשר של הפינוי או של הגירוש או של העקירה.
יצחק כץ: 55% מדווחים על כך שנזקקו לטיפול פסיכולוגי או נפשי.
יצחק כץ: אם זה היה שיעור הממוצע באוכלוסייה הכללית, הפסיכולוגים והפסיכיאטרים והמטפלים למיניהם, 55% מדווחים, ואני מניח ששוב כמו להבדיל הפשיעה הלא מדווחת, או הסטייה הלא מדווחת, הנתונים יותר גבוהים במציאות, אין ספק שהנתונים במובן הזה הם נתונים גבוהים.
מיכאל איתן: יש כאלה שלא הולכים לפסיכולוגים.
יצחק כץ: נכון.
יצחק כץ: או שהולכים ולא מדווחים לסוקר ולמקומות אחרים.
יצחק כץ: שאלה נוספת לגבי המרקם החברתי והקהילתי.
יצחק כץ: שאלנו האם חלו שינויים כלשהם ביחסים בין בני המשפחה הקרובה שלך מאז הפינוי.
יצחק כץ: כ-30% מדווחים על שינויים לרעה, 64% לא מדווחים על שינויים במובן הזה, לא הכול שחור.
יצחק כץ: עוד ממצא אחד מעניין, אדבר על ממצא שהעליתם כאן והוא הגיוס לצה"ל שאותו בדקנו, גם עשינו סקרים עבור המועצה האזורית.
יצחק כץ: במועצות האזוריות למיניהם אחרי ההתנתקות וגם עמונה.
יצחק כץ: אני מוכרח לסייג דווקא את הממצאים שלנו.
יצחק כץ: 42% מההורים מדווחים שחל שינוי אצל בני הנוער ביחס לגיוס לצה"ל.
יצחק כץ: מתוכם 65% מעריכים שהילדים לא התגייסו לצה"ל.
יצחק כץ: אני אומר שדווקא בנתון הזה לא הייתי מאמין להם.
יצחק כץ: זאת אומרת, יש כאן ביטוי לאכזבה ולתסכול, לכל הרגשות וכל המטענים האחרים, אבל בסופו של דבר רבים כן התגייסו למרות שמדווחים כאן.
מיכאל איתן: אתה אומר לגבי סקרים אחרים של בני הנוער עצמם.
יצחק כץ: נכון, ערכנו אחרי עמונה וההתנתקות גם קבוצות מיקוד גם סקרים כמותיים סטטיסטיים, יש פער בסוגיה הזאת.
יצחק כץ: תודה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך פרופ' כץ.
אבשלום וילן: פרופ' כץ, למה לא שאלתם אותם לגבי ועדת חקירה ממלכתית מה דעתם.
יצחק כץ: אם הייתי מתבקש לשאול, הייתי שואל.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, זה באמת לא יהיה ארוך ואני לא מתכוון לעשות פה שום פילבסטר.
אבשלום וילן: אין לי בהערה הראשונה דבר וחצי דבר כנגד המתיישבים עצמם, המפונים.
אבשלום וילן: אני חושב שהם משלמים את מלוא המחיר, ראינו את זה בנתונים.
אבשלום וילן: למרות המחלוקת הפוליטית הבסיסית שקיימת לי איתם, אני משתדל ככל יכולתי ויושרי לעזור למי שעובר את החוויה הקשה הזאת, כי זה לא משנה אם אתה ימין או שמאל, איך אתם אומרים לעקר מבתיכם זו בהחלט טראומה לא פשוטה בלשון המעטה, צריך לעשות הכל כדי לסייע, כדי לעזור לאנשים במצוקתם.
אבשלום וילן: מפה ולתהליך הפוליטי שמבצעים מנהיגי הימין, ולצערי אני אומר משפט מאוד חמור, לצערי, לאור מה ששמעתי היום ממבקר המדינה – אני אומר פה משפט ולא משתמש בחסינותי לצורך העניין, שצר לי במקום להישאר ממלכתי - -
מיכאל איתן: איך אתה יכול לעשות דבר כזה אולי תסביר לי.
אריה אלדד: העניין המשפטי לא באמת - - -
יוחנן פלסנר: בוא נשמע את המשפט.
אבשלום וילן: להישאר ממלכתי הוא מחוץ לתחום הדיון הפוליטי, הוא קבע עמדה שיש לה משמעות מרחיקת לכת.
אבשלום וילן: בדיון שעומד לפנינו בעיקר לגבי ההצבעה חבל שכך קורה.
אבשלום וילן: אני חושב שמבקר המדינה באופן בסיסי צריך להיות מעל מחלוקות פוליטיות, חוות דעת מקצועית.
אבשלום וילן: הוועדה אחר כך צריכה להחליט אם היא רוצה או לא רוצה, לא לקחת חלק בעמדה אקטיבית בנושא כל כך טעון, ומדוע.
אבשלום וילן: אחת הבעיות שאני מזהה זה תהליך המשפטיזציה המרחיק לכת שעוברת החברה הישראלית.
אבשלום וילן: החברה הישראלית ממשפטת את עצמה לדעת.
אבשלום וילן: אנחנו בתוך חודש או חודשיים מקימים ועדת חקירה ממלכתית שלישית בראשות שופט עליון עם כל התהליך, עם כל מה שזה קורה.
אבשלום וילן: חבר הכנסת אבו, מרצ היא המפלגה שהולכת הכי הרבה לבג"צ עובדה סטטיסטית.
אבשלום וילן: לא בשנים האחרונות, תבדוק.
אבשלום וילן: אם תשאל אותי, אני הלכתי עד היום במשך עשר שנותיי פה בכנסת פעם אחת לבג"צ על רקע שחברי הכנסת מהליכוד הקימו איגוד מקצועי להגן על חבר הכנסת יחיאל חזן ולא היתה לי ברירה אחרת, ועובדה שחזן בעצמו בסופו של דבר הסיר התנגדותו, אז אם אתה מדבר על זה לפחות ידיי נקיות בזה.
אבשלום וילן: אני כרשות מחוקקת כמעט לא פונה מעולם לבג"צ מתוך תפיסה עקרונית.
אבשלום וילן: תפקידי לחוקק, תפקידם לעסוק באחרים.
אבשלום וילן: אבל נחזור לעניין.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שהניסיון לטפל במצוקה דרך כלי של ועדת חקירה ממלכתית הוא ניגוח ותו לא.
אבשלום וילן: אסביר מה ההבדל.
אבשלום וילן: אמרה כאן חברת הכנסת לבנת, למה בנושא של ניצולי שואה שם זה בדבר בקונסנסוס כללי, דבר שהחברה הישראלית לא שמה לב אליו, ובעבודה מהירה עניינית נוצר פה מנוף שיכולת לקדם, ראינו לפי התשובה המבישה של הממשלה מאתמול שכנראה גם זה לא פשוט.
אבשלום וילן: אבל אם ניקח למשל את משבר המים, במפורש שבודק החלטות ממשלה, שכל מי שמסתכל ורואה ויודע שיש פתרון אחד והוא התפלה, והתפלה כבר במשך שבע, שמונה שנים נתקעה, דווקא כלי כזה שהוא שוב בקונסנסוס ואיננו פוליטי יכול להכריח את הרשות המבצעת לקיים את החלטותיה.
אבשלום וילן: פה הנושא הזה הוא טעון.
אבשלום וילן: אנחנו כבר שלוש שנים ויותר עוסקים בסוגייה הזאת.
אבשלום וילן: אני לא רואה מה ועדת חקירה באמצע תהליך תעשה.
אבשלום וילן: הרי הציג פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה קטע מהנושא.
אבשלום וילן: אמר חבר הכנסת אלקין בחיים יש קטעים אחרים.
אבשלום וילן: איך תהליך תוך כדי התהוותו, תוך כדי הניסיון לטפל להגיע לפתרונות על בסיס חוקים שהכנסת חוקקה, איך ועדת חקירה ממלכתית תטפל בו.
אבשלום וילן: למה הדבר דומה, בדיוק למה שאתמול בדיון על הקריאה הראשונה לביטול גורף של כל התביעות המשפטיות נגד מי שהואשם שם.
אבשלום וילן: אנשים ישרי דרך אתמול בדיון כמו חבר הכנסת הרב יצחק לוי, כמו ראובן ריבלין, הם משתמשים בחקיקה כמנוף כדי בסופו של דבר להגיע להסדר עם הפרקליטות, בעיקר לאותם חבר'ה צעירים שצריכים להתגייס לבצע תקנות.
עמירה דותן: שנתיים אנחנו מנסים לעשות זאת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אבו, זמן מורחב זה חמש דקות.
זבולון אורלב: זמן מצומצם זה שלוש דקות.
זבולון אורלב: אתה כבר אחרי חמש דקות.
אבשלום וילן: אני מסיים.
אבשלום וילן: אמרו ביושר שזאת הכוונה.
אבשלום וילן: אני כבר הודעתי בוועדה הזאת לפני שנה ושנתיים שלמרות השקפתי הפוליטית המנוגדת איפשרתם לכל מי שבאמת רוצה לשרת כי זה באמת מגוחך ולא סביר וצריך לעשות הכל, אבל לא בחקיקה שיש לה משמעות מרחיקת לכת.
אבשלום וילן: לא בוועדת חקירה ממלכתית שיש לה משמעות מרחיקת לכת, פה חברת הכנסת דותן השגיאה שלך.
אבשלום וילן: כשם שנתת את ידך אתמול לחוק, את הולכת בכלים משפטיים שיש להם כוונה של אנשי הימין הישראלי שמנהלים מאבק פוליטי לגיטימי, אני חושב בכלים לא לגיטימיים.
אבשלום וילן: לא לגיטימי במובן הזה שהם חוקיים, הם בסדר, אבל הם לא נכונים מהבחינה הציבורית, הויכוח הוא לא משפטי.
אבשלום וילן: לכן אני חושב שהגיע הזמן שתבינו, יהיו עוד פינויים, יהיו עוד נסיגות, צריך למפונים הבאים לדאוג הרבה יותר טוב, לא באמצעות ועדת חקירה, אלא להתגייס ביחד ולהבטיח, ולא להבטיח חלומות, ולא להבטיח כל הזמן רגליים על הברקס, ולהראות זה לא יקרה ותמשיכו לסבול.
אבשלום וילן: יש לי שאלה לייעוץ המשפטי, לך אדוני היושב ראש, הסברת לי את זה אתמול, לפי הבסיס המשפטי, לא איכפת לי שאתה אומר את זה בסוף הישיבה, לגבי ההצבעה.
אבשלום וילן: האם צריך פה רוב רגיל, האם צריך שני שליש.
אבשלום וילן: מה נוהל הצבעה פה בהתאם לסעיף המשפטי כי כבר הבנתי שיש פה בעיות.
אבשלום וילן: אמר סגן היועץ המשפטי לממשלה שאני מאוד מכבד אותו, וענה מי שענה, שבעצם לפי דו"ח המבקר יש רק חלק מהנושאים שהופיעו בדו"ח והם ניתנים לבדיקה.
אבשלום וילן: אני רוצה להבין מהו נוהל הצבעה, ומה יהיה כתב המינוי של ועדה כזאת ועוד לפני ההצבעה שנדע מה צפוי.
זבולון אורלב: כבר אמרתי לך, מניתי את התחומים שבהם אנחנו רוצים את כתב הסמכות, אנחנו נאשר הקמת ועדת חקירה אז אנחנו גם נמנה את ועדת הניסוח כפוף לאותם חמש נקודות, בכפוף למה שמותר ומוסמך על פי החוק במסגרת דו"חות מבקר המדינה.
אבשלום וילן: באיזה רוב מותר לנו לבחור?
זבולון אורלב: ברוב רגיל.
זבולון אורלב: ההבדל בין דו"ח רגיל לדו"ח מיוחד מספיק רוב רגיל.
זבולון אורלב: גם אחד מול אף אחד יכול להחליט על הוועדה.
זבולון אורלב: בדו"ח רגיל כמו שהיה לנו השבוע אנחנו חייבים בשני שליש, זה ייקח אמנם היום שנים עשר, אבל מספיק לנו רוב רגיל.
זבולון אורלב: תודה רבה, רשות הדיבור לחבר הכנסת שכיב שנאן.
זבולון אורלב: חברי הכנסת שתומכים בוועדה, האם מותר לי לפנות אליהם לוותר על רשות הדיבור, אנחנו בסביבות השעה עשר ושלושים רוצים להצביע.
זבולון אורלב: אני יכול רק לבקש, אני לא יכול לוותר במקומכם.
לימור לבנת: ויתרתי.
שכיב מוראד שנאן: אני באמת רוצה להיות קצר.
שכיב מוראד שנאן: שקלתי לוותר למרות שאני מתנגד לוועדת החקירה.
שכיב מוראד שנאן: אבל אני רוצה לומר לכם רבותיי, אני מתנגד מטעמים אחרים.
שכיב מוראד שנאן: אני מתנגד מתוך הזדהות עם המפונים שאני חושב שהדרך לטפל בבעיות שלכם זה לא ללכת לנושא של ועדת חקירה שלא תניב להם שום פרי, אלא נהפוך הוא.
שכיב מוראד שנאן: צריך ללחוץ באמצעים אחרים על הדרג המבצע בסל"ע ובמשרד ראש הממשלה --
משה שרוני: כבר שלוש שנים לא נעשה שום דבר.
שכיב מוראד שנאן: תבקש זכות דיבור ותגיד מה שאתה רוצה.
שכיב מוראד שנאן: אני לא מאמין שועדת חקירה תפתור את העניין של המפונים, לכן אני מתנגד לה.
זבולון אורלב: אני קודם חייב לתת למתנגדים, אבל אין בעיה.
זבולון אורלב: אתה יכול לדבר ולא תהיה ועדה, זו גם אפשרות אין שום בעיה.
אריה אלדד: למה אתה חייב לתת למתנגדים קודם?
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד, תן לי לנהל.
זבולון אורלב: אני חייב לתת לך את הנתונים, תחליט מה שאתה רוצה.
אריה אלדד: לא ברור לי למה צריך לתת רק למתנגדים לדבר.
זבולון אורלב: אני לא אמרתי שאני נותן רק, יש לך זכות דיבור.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד אתה צודק, אני רק פניתי למי שתומך בוועדה הואיל ואנחנו רוצים לעשות הצבעה, כך קבעתי בשעה עשר וחצי, בגלל דברים אחרים שמתרחשים בכנסת, פניתי לחברי כנסת שתומכים ואני אומר להם אם אתם תומכים אז תוותרו על רשות הדיבור כדי שנוכל לקיים הצבעה.
זבולון אורלב: אתה תבקש זכות דיבור אתה תקבל, אני יכול רק לבקש.
שכיב מוראד שנאן: אני סיימתי את דבריי.
שכיב מוראד שנאן: בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.
יוחנן פלסנר: אני ביקשתי את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: אני מתנצל, אליי לא פנית, אתה תקבל את רשות הדיבור.
אריה אלדד: ראוי שגם הדיבורים כאן יהיו מאוזנים כי אחרת התקבל הרושם שחברי הכנסת מתנגדים.
אריה אלדד: מבקר המדינה כתב דו"ח מיוחד והוא אמר שחלקים גדולים ממנו לא ייושמו.
אריה אלדד: חברת הכנסת עמירה דותן עשתה עבודת קודש במשך שנתיים, מיצתה את כל תהליכי הגישור והבירור והתיווך.
אריה אלדד: מיצינו את הליך השתדלנות, מיצינו את המיקח וממכר הקואליציוני והפרלמנטרי, אנחנו זקוקים היום לנקודה ארכימדית מחוץ לכנסת, וזאת היא ועדת החקירה הממלכתית.
אריה אלדד: יש שני סוגי התנהגות לוועדה הזאת, אחת היא התנגדות רציונאלית, אני מבין את הממשלה שחוששת שוועדת חקירה ממלכתית כזאת שתחקור את הכישלון תצביע גם על אשמים, ואף אחד לא רוצה להיות אשם, זה ברור, זה רציונאלי.
אריה אלדד: ההתגייסות הקואליציונית הזאת מעידה עליה, אבל יש גם התנגדות לא רציונאלית, ההתנגדות של חבר הכנסת אבו וילן, אפילו לשיטתו הוא מבטיח שיהיו עוד פינויים, אז הוא צריך לוודא שהממשלה שחס וחלילה תעשה את זה תדע איך לעשות את זה, ועד היום היא לא הצליחה לעשות את זה.
אריה אלדד: אז אתה צריך לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית שתתווה לצורך העניין איך לעשות את זה לשיטתך בפעם הבאה כמו שצריך.
אריה אלדד: אבל כמו כל התנגדות לא רציונאלית, זו בעיה לשכנע.
אריה אלדד: אתמול היה לנו ויכוח לא רציונאלי גדול מאוד, וחבר הכנסת אבו וילן טען שאני לא פסיכיאטר אלא מנתח פלסטי.
אריה אלדד: זה נכון אני למדתי כירורגיה פלסטית בבית חולים, אבל פסיכיאטריה למדתי פה.
יוחנן פלסנר: אני רוצה לברך את חברתי הטובה חברת הכנסת עמירה דותן, שפועלת בדם ליבה ורוצה לעזור למפונים ולא עושה שום שיקולים פוליטיים, ובאמת מנסה לקדם את הנושא ואת העניין ואני מכיר אותה, כך היא פועלת בכל התחומים.
אברהם מיכאלי: אם חברת הכנסת עמירה הגיעה למסקנה הזאת, אז מה עושים?
יוחנן פלסנר: עדיין זה לא אומר שהמסקנה שלה היא נכונה.
יוחנן פלסנר: אני חושב שמבחינה פרקטית הקמה של ועדה לא תפתור את הבעיה, היא תגרום לבעיה להיערך שנים של דיונים כמו שאנחנו רואים בנושא של ועדת גולדברג בנושא הבדואים, כל עוד הועדה יושבת לא מחליטים שום החלטה וזה הולך להיות בדיוק אותו דבר.
יוחנן פלסנר: לא תהיה שום החלטה כי יגידו בזמן שהוועדה יושבת, בואו נחכה.
יוחנן פלסנר: אז אם אתם חושבים שזה יביא לפתרון למפונים, מי שרוצה באמת לעזור ולא לצאת עם כותרות, אז זה לא יביא את הפתרון, חד משמעית, ההיפך, התשובה היא לא רבתי.
יוחנן פלסנר: לגבי השאלה העקרונית האם אנחנו רוצים את מדינת ישראל כמדינה שחוקרת את עצמה לדעת, ומקימה ועדות חקירה ממלכתיות השכם והערב, אני לא רוצה כזאת מדינה.
משה שרוני: אם יש כזאת ממשלה אז צריך - - -
יוחנן פלסנר: האם אנחנו חושבים שמדינה שמקימה, אנחנו רוצים להפוך את הכלי הזה של ועדות חקירה במקום כלי שמשתמשים בו במסורה, ברגעים דרמטיים וקריטיים לכלי ניגוח בידי האופוזיציה, היום אתה באופוזיציה ומשתמש בזה, מחר מישהו יהיה אחר באופוזיציה- -
זבולון אורלב: חברתך למפלגה היא הציעה את הוועדה.
עמירה דותן: אני לא אופוזיציה וזה לא פוליטי.
יוחנן פלסנר: אני יודע שאת לא באופוזיציה, אל תהיי בזה שאת לא עושה את זה משיקולים פוליטיים, אבל יש אחרים שרוכבים על הגל.
יוחנן פלסנר: הדרך לפתרון, מי שרוצה ביושר ובכנות לתת פתרון למצוקה אמיתית של המפונים, צריך לבוא יד אחת עם הכנסת ולשים קץ למדיניות הממשלה של מדיניות האפשרויות הבלתי מוגבלות.
יוחנן פלסנר: אז כולם יודעים, אנחנו מכירים את הביורוקרטיה של להקים עשרות יישובים ועשרות הרחבות ועשרות פתרונות זה משהו שלוקח שנים, אלא אם כן הולכים על מדיניות שהיא הרבה יותר מוגבלת ושם ממקדים את כל המאמצים לפתרון זה ייארך שנים עם או בלי ועדה.
מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף.
מיכאל איתן: הנקודות שראויות לבדיקה בעיניי הן השפעת המחדלים בטיפול במפונים אם היו כאלה, את זה הוועדה תקבע על מצבם הנפשי הבריאותי ועל החוסן החברתי של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני רוצה להעלות להצבעה את ההצעה להקים ועדת חקירה ממלכתית על פי סעיף 14ב בנושא הטיפול במפוני גוש קטיף בנושאים של חקלאות, עסקים, תעסוקה, יישובי קבע והשפעת המחדלים על מצבם הנפשי הבריאותי ועל החוסן החברתי הקהילתי והלאומי.
זבולון אורלב: הכל בכפוף למגבלות של החוק בדבר הקשר בין כתב הסמכות לבין דו"חות מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו לאחר הצבעה, אם תתקבל הצעה נקים גם ועדת ניסוח.
זבולון אורלב: חלק מההחלטה היא שאנחנו גם מקימים ועדת ניסוח שאנחנו מציעים שהיא תהיה בהרכב היושב ראש היוצא של הוועדה זבולון אורלב, היושב ראש הנכנס של הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן, ויושבת ראש ועדת המשנה חברת הכנסת עמירה דותן.
מיכאל איתן: אני מבקש להוסיף עוד שני חברים ולהחיל את הכלל, ששניים יכולים - - -
זבולון אורלב: אנחנו נוסיף עוד שני חברים.
זבולון אורלב: יש שני חברים שרוצים אחד מהקואליציה, אחד מהאופוזיציה.
זבולון אורלב: מהאופוזיציה יהיה חבר הכנסת ליצמן, מהקואליציה חבר הכנסת פלסנר אתה רוצה להצטרף לכתב הסמכות?
קריאה: הוא לא חבר ועדה.
זבולון אורלב: לא, הוא לא חבר ועדה.
זבולון אורלב: נוסיף את חבר הכנסת עתניאל שנלר כחבר הוועדה.
יוחנן פלסנר: אני חושב שאני יכול לייצג יותר מעתניאל עמדה שהיא יותר מאוזנת.
קריאות: אבל אתה לא חבר ועדה.
זבולון אורלב: אתה רואה שאני לא ידעתי והצעתי אותך.
זבולון אורלב: ראיתי שאתה מגלה מעורבות, אבל חבר הכנסת עתניאל שנלר שמצוי הרבה בעניינים.
זבולון אורלב: הכלל הוא שהוועדה מוסמכת ננסח על פי הנקודות האלה בכפוף למגבלות.
זבולון אורלב: אם שניים מתוכם מתנגדים לכתב הניסוח, כתב הניסוח חוזר לוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו מאפשרים לוועדת הניסוח לעבוד עד 60 יום כדי שגם מינהלת סל"ע, גם משרד ראש הממשלה ינצלו את ה-60 יום האלה לעשות את מה שדרוש.
אבשלום וילן: הצבעה שמית אני מבקש.
זבולון אורלב: נצביע הצבעה שמית.
זבולון אורלב: זבולון אורלב - בעד מיכאל איתן - בעד טלב אלסאנע - אינו נוכח אלחנן גלזר - בעד (מצביע במקומו משה שרוני) עמירה דותן - בעד אבשלום (אבו) וילן - נגד יצחק וקנין - בעד (מצביע במקומו אברהם מיכאלי) שלי יחימוביץ - נמנעת לימור לבנת - בעד יעקב ליצמן - בעד יורם מרציאנו - נמנע (מצביע במקומו שכיב שנאן) מיכאל נודלמן - בעד חנה סוויד - נגד דוד רותם - בעד עתניאל שנלר - נגד (מצביע במקומו יוחנן פלסנר)
זבולון אורלב: 9 בעד, 3 נגד, 2 נמנעים.
זבולון אורלב: אני קובע שההצעה אושרה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם ביקש רביזיה.
זבולון אורלב: מי בעד רביזיה ירים את ידו?
זבולון אורלב: הצבעה בעד הרביזיה של חבר הכנסת רותם – אין נגד – רוב נמנעים – אין הרביזיה של חבר הכנסת רותם לא התקבלה.
זבולון אורלב: אני חושב שעשינו מעשה היסטורי לאנשי גוף קטיף.
זבולון אורלב: אני פותח ישיבה מיוחדת, על פי סעף 14(ב1) לחוק מבקר המדינה, בעניין מינוי ועדת חקירה על המשבר במשק המים.
זבולון אורלב: כבוד השר ברשותך, בזכות חבר הכנסת אבשלום וילן שהוא חבר קבוע ומשתתף קבוע בוועדה אני אשמח אם תוכל לחזור על דברייך בעניין הסכמתך או בקשתך בעניין הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, לא רק שאני לא מתנגד להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית, לכשלון המדינה בהספקת כמות המים המותפלים, אני עומד על כך שהוועדה תקום, אני לא מתנער מאחריות, הוועדה תצטרך לבדוק קודם כל את עבודת משרדי לאורך השנים ואותי כעומד בראש המשרד בשנים האחרונות, אני חושב שהפקידים במשרד האוצר הם אנשים מוכשרים מאוד אבל הם מונעים במשך שנים מקונספציות שגויות שלצערי משפיעות על כל המשק ולא רק על משק המים.
זבולון אורלב: כאמור, אנחנו דנים על סעיף 14(ב1) המדבר על הקמת ועדת חקירה במקרה של דוח רגיל, ואנו עוסקים עכשיו בדוחות רגילים של מבקר המדינה והחוק מחייב שאם רצוננו לעשות כן אז אנחנו צריכים את הסכמת המבקר ולכן אני מבקש את עמדת המבקר.
מיכה לינדשטראוס: כפי שאמרתי לכם בתחילת הדיון הקודם ואני חוזר על כך בדיון שהתחלנו עכשיו, יש הסכמת המבקר - מלאה ותמיכה מלאה ברעיון של הקמת ועדת חקירה וזאת על פי סעיף 14(ב1) שמחייב את הסכמת המבקר.
אבשלום וילן: החקירה תעסוק רק בהתנהלות משרד התשתיות?
בנימין בן-אליעזר: שיתחילו בהחלטותיי ובמשרד התשתיות, ברשות המים וימשכו הלאה.
זבולון אורלב: אמרתי לשר, שלדעתי הוא עשה את המעשים האמיצים ששר עושה בישראל.
זבולון אורלב: הוא בא לוועדת ביקורת ואומר רבותיי לא רק שאני לא מתנגד אני גם תומך, אמרתי וגם הבטחתי לו שכתב הסמכות של הוועדה שלאחר שנעשה את ההצבעה גם אבקש שחבר מהקואליציה יחד איתי ויחד עם השר ננסח את כתב הסמכות, נגדיר את זה כדי שהדברים יהיו מסודרים, השר בוודאי יסמיך את המנהל הכללי או מישהו מטעמו, ואנחנו ננסח יחד את כתב הסמכות של הוועדה.
אבשלום וילן: אני מציע לבדוק את התנהלות הממשלה ובעיקר של משרד האוצר, היו החלטות ממשלה,
אבשלום וילן: הכנסת אישרה את ההחלטות וכדומה ואנחנו ידועים בדיוק מה נעשה ומה לא.
זבולון אורלב: חבר הכנסת דב חנין רשות הדיבור שלך בבקשה.
זבולון אורלב: לפני שתלך רק תאמר את עמדתך כדי שנוכל לספור, על פי החוק אנחנו זקוקים להסכמה, לתמיכה של שני שליש כלומר עשרה חברים מתוך חברי הוועדה, אני ביקשתי להודיע לחברי הוועדה שהשר תומך, ביקשתי שיגעו לישיבה.
בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לציין שזו עמדתי האישית ולא עמדת הממשלה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, ברמה הפורמלית אני מבקש לצרף את תמכתי במקום חבר הכנסת חנא סוייד שהוא חבר קבוע של הוועדה בתמיכה בהצעה.
דב חנין: אני רוצה להביע הערכה אדוני השר לעמדתך ולדברים שאמרת כאן, אני חושב שאכן ראוי לבצע חקירה ממלכתית מקיפה במסגרת של ועדת חקירה בנושא התייחסות המערכתית שלנו למשבר המים.
דב חנין: אדוני היושב ראש, במסגרת הניסוח של כתב המנדט של אותה ועדה חקירה ממלכתית אני הייתי שמח שיאמר שם במפורש שהוועדה צריכה לבדוק גם את מערכות החיסון במים שננקטות בישראל בהשוואה למקומות אחרים בעולם, נושא ההגנה של מערכות המים שלנו מפני זיהומים.
דב חנין: נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות ובדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה אנחנו שמענו שיתקיים בו והסביבה של הכנסת דיון אדוני היושב ראש, אנחנו שמענו אמירה מאוד מדאיגה שאקוויפר החוף של מדינת ישראל בכללותו נמצא בסכנת פסילה לשתייה, זה דבר מרחיק לכת ומוסכן ומחייב את כולנו להתגייסות והערכות.
דב חנין: הוועדה תצטרך לבדוק גם את השאלה של מנגנונים אפקטיביים לפעילות נגד מזהמים ומנגנונים אפקטיביים של שיקום מאגרי המים שלנו.