GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני שואל מי מטפל בסוגיה הזאת?
דב חנין: הסוגיה שמיטל להבי מדברת עליו היא סוגיה מאוד חשובה, ובגדול זה לא מטופל.
זבולון אורלב: מי צריך לטפל בזה?
דב חנין: כל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אם זה כל משרדי הממשלה, אז אף אחד לא יטפל בזה.
גיל יניב: בנושא הזה של שימוש בחומר ממוחזר אכן היתה ההחלטה הזאת, למעט שני גופים, ויש כאן נציג של החברה הלאומית לדרכים.
זבולון אורלב: מי "בעל הבית" שטפל בנושא, המשרד להגנת הסביבה?
גיל יניב: בתחילת הדרך אנחנו קידמנו את הנושא בתקינה, בתחילת הדרך אמרו סליחה אנחנו לא מסוגלים לקבל סתם חומר ממוחזר, זה צריך לעבור איזה תהליך של תקינה, הגוף היחידי שעשה הליך של תקינה זו החברה הלאומית לדרכים שאכן עשו את הניסויים והוא תכף יסביר, במשך שלוש שנים והם מצאו את החומר כראוי והם בעצם משתמשים בו, אבל שאר גופי הסמך של מדינת ישראל לרבות חברת נמלי ישראל, רכבת ישראל ורבים וטובים אחרים אינם מאמצים ולא אמצו שום תקן.
זבולון אורלב: הרי יש כאן שרשרת של חוליות שאם אתה מפרק חוליה אחת כל השרשרת לא קיימת, אי אפשר לעודד מחזור אם בסופו של דבר אין ביקש או שימוש במחזור, יש כאן איזה כשל בשרשרת זאת, אני מבין שיש אבא אחד שאחראי על כל השרשרת הזאת וקוראים לו המשרד להגנת הסביבה, אני לא חושב שבכל דבר הוא צריך לטפל אבל הוא צריך לראות עת עצמו אחראי כדי שמישהו אחר יטפל, אם הוא לא ידפוק לו עם פטיש בראש ויאמר לו טפל אז העסק לא נגמר.
שי אביטל: אני עוסק בנושא של פסולת בניין אינטנסיבית בניגוד לפרק הבא שאני משאיר אותו יותר לשר.
שי אביטל: שאלת מה קרה לנו?
שי אביטל: בירוקרטיה! אין שום דבר מהסעיפים שעולים פה כולל כח אדם, ואני עונה לך קונקרטית, שאנחנו לא עוסקים , דוחפים ומטפלים, עכשיו מי שמרכז את הצורך במחזור זה אנחנו המשרד להגנת הסביבה.
שי אביטל: ישבנו ביחד עם המנהל הכללי של משרד התחבורה ישבנו לגבי החברה הלאומית לדרכים ורכבת ישראל שהם מוכנים לקבל את התקן של מע"צ, החברה לדרכים בישראל לגבי הדרכים המסייעות.
שי אביטל: ישבתי עם המנהל הכללי של משרד התחבורה ביחד עם רכבת ישראל והחברה הלאומית לדרכים, לגבי שימושים בחומר ממוחזר.
שי אביטל: החברה הלאומית לדרכים יצרה את התקן, הרכבת מוכנה לקבל את התקן של החברה הלאומית לדרכים לא לגבי אדני הרכבת שזה צריך להיות מאוד מאוד יציב אלא לגבי דרכים המסייעות מסביב, אורי טל תתקן אם אני טועה.
שי אביטל: אנחנו עוסקים כעת ביחד עם חנ"י, חברת נמלי ישראל, לקראת שיפוץ הנמלים שלהם לקראת הרחבה כדי להשתמש בחומרים הממוחזרים להרחבת הנמלים, כולל פגישה אישית שלי שהיתה עם יושב ראש חברת נמלי ישראל ועם המנהל הכללי שלהם ועם גיל יניב בנושא הזה וגם בקישון לפני כמספר שבועות.
מיטל להבי: אני רק רוצה לומר בנושא של סמכויות האכיפה שהן מפוצלות, המשטרה הירוקה יכולה להתעסק רק עם עסק שיש לו רישיון עסק, היא לא מתעסקת עם מי שאין לו רישיון עסק.
מיטל להבי: סמכויות האכיפה מפוצלת בין השלטון המקומי, לבין משרד הפנים.
זוהר טחרוש: סליחה, זה לא מדויק אפשר לאכוף גם למי שאין לו רישיון עסק.
מיטל להבי: יתכן שחלק מהעניין הוא, שצריך לאחד סמכויות.
מיטל להבי: לגבי מטמנות, בזמנו עשינו "בוא נמחזר" עם מינהל מקרקעי ישראל המבצע הגדול, זה היה עם אדם טבע ודין בשנת 1996 כשדיברנו על כל הסוגיות הכלכליות של מינהל מקרקעי ישראל, מאז יש את הנושא של המטמנות, יש את שיטת החיוב באגרה לפני מטר מרובע אחסנה, אנחנו רוצים הרי להמעיט בהטמנה וכל הזמן מדברים על כך שצריך לחייב לפי נפח הטמנה ולא לפי מטר מרובע.
מיטל להבי: למינהל מקרקעי ישראל רוב המטמנות, גם אלה שהן חוקיות לא מוסדרות בשומה, הבעיה היא בעיה של שומה וחיובים ובמקום ליצר איזו חשיבה שהיא חשיבה סביבתית בחיוב שהיא דוחפת את הקמת האתרים יש כאן ויכוחים שהם גם ויכוחים כלכליים וגם של כדאיות ואז מגיעים לעליות שבסוף שווה לגנוב את העניין של ההטמנה ולצאת להטמנה לא חוקית.
מיטל להבי: אני חושבת שמינהל מקרקעי ישראל בנושא המטמנות צריך לעשות מהפכה מאוד גדולה גם בנושא של קידום אתרים וגם בנושא של עליות האתרים וללכת לשיטת חיוב שהיא שיטת חיוב פר הטמנה ולא על פי מטר מרובע לחיוב.
מיטל להבי: באותו הנושא של חיובים אני רוצה לומר שגם השלטון המקומי נותן במקום אחד אפס שקלים ארנונה ובמקום אחר גובה שבעה עשר שקלים ארנונה על אותו שימוש ויעוד, כשדיברו בין עשרים וחמש שקל לשמונים שקלים צריך להבין שהגופים שגובים כסף מהמטמנות האלה זה כל אחד בכל אזור זה משהו אחר, לגמרי אין ראיה כוללת של השלטון המקומי שכוללת מטמנות תעשייה אקולוגית ניתן ארנונה נמוכה, כל אחד רואה בזה איזה פרמטרים שהוא קובע אותם בעצמו.
יגאל אך: אני מנהל פארק "ברקת".
יגאל אך: החסמים הכלכליים העקרים לקיום פעילות מחזור, מבלי להסדיר אותם אז גם בעתיד לא ניתן לעמוד ביעדי החלטת הממשלה.
יגאל אך: זה המחיר של המינהל לגבי דמי שימוש, דמי שימוש למינהל על קרקע שמשמשת למחזור, המינהל מחייב אחסנה פתוחה, קרקע שמשמשת למחזור, כאילו מדובר בחניון בתל אביב.
יגאל אך: אחסנה פתוחה משמעותה לפחות באתר שלנו מאתיים שבעים וחמישה שקל לשנה, מעבר לזה הרשות המקומית לוקחת על הקרקע שמשמשת לפעילות למחזור עוד חצי מיליון שקל לשנה, תעשה חשבון משוקלל ואתה מגיע כברל שבעה מאות שבעים וחמישה מיליון שקלים ומצד שני הסיוע שאנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה לקיום פעילות המחוזר עומד על שבעה מאות שמונים אלף שקלים, זאת אומרת שהסיוע קוזז במלואו, לא נשאר שום דבר ואם לא תהיה החלטה ולא יתנו לנו פטור גם בעניין הארנונה וגם בעניין דמי השימוש בקרקע לא יהיה ניתן לקיים פעילויות מחזור.
יגאל אך: כרגע אנחנו עומדים בפני בעיה אמיתית, דובר על השימוש בחומרים ממוחזרים או יותר נכון שבהתאם להחלטת הממשלה חברות אמורות לעשות שימוש בחומרים ממוחזרים ולהכניס במכרזים שלהם חיוב שימוש של עשרים אחוזים בחומרים ממוחזרים זה לא נעשה עד כה למרות שקיימים מפרטים מפורטים לשימוש בחומרים.
זבולון אורלב: דובר על כך, אנא הנקודה הבאה ואחרונה שלך.
יגאל אך: אני חוזר לבעיה שקיימת כרגע והוא נושא הסיוע.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, את הנקודה הזאת הבהרת.
יוסי רזי: אני ממשרד השיכון, היתה באמת החלטת ממשלה בשנת 2003 שעשרים אחוז מהחומר ימוחזר, זרקו את המספר הזה של עשרים אחוזים ואני לא יודע מאיפה קבעו אותו.
זבולון אורלב: תגיד לשר שלך, להביא הצעת החלטה חדשה לממשלה.
יוסי רזי: היה על זה גם ערעור, ערעור על כל העשרים אחוזים וגם אני ערערתי בפני המבקר, כי הבעיה היא שלמשתמשי הקצה קשה לנצל את כל החומרים האלה, החומרים האלה מבחינה טכנולוגית הנדסית הם בעיתיים, הם לא יכולים לשמש לכל דבר.
רוני רגב: בחברה הלאומית לדרכים עשו עבודה.
יוסי רזי: תקנים כן, אבל השאלה אם אתה יכול לנצל אותם.
יוסי רזי: הכנסנו אותם, אבל השאלה היא לאיזה חומר ולאילו כמויות אפשר לנצל אותם, לא נעשה עדיין מחקר מלא ואני בקשר די רציני עם המשרד להגנת הסביבה באילו ניצולים נוספים ניתן לנצל את החומרים האלה, מחקרים לא נעשו עדיין.
זבולון אורלב: מתי תסיימו את זה?
יוסי רזי: אנחנו אחראים על המחקרים האלה, אנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה, אני חושב שהם עושים עבודה טובה.
זבולון אורלב: יש כאן בעיה יתומה.
יוסי רזי: הבעיה איך למצוא עוד ניצולים אמיתיים וטכנולוגים.
זבולון אורלב: אדוני אם העסק הזה היה בוער בעצמותיכם אזי משרד הבינוי והשיכון שיש לו מה לומר לגבי שימוש בחומרים, היה לוקח יוזמה והיה בודק והיה מזרז, אתם לא מרגישים אחריות על העניין.
יוסי רזי: סליחה אדוני, המחקרים יוזמו גם על ידינו וגם על ידי המשרד להגנת הסביבה.
יוסי רזי: הוא מרכז צוות בנושא הזה, ואני חבר בצוות.
זבולון אורלב: תודה רבה, גלעד אוסטרובסקי בבקשה אחרון הדוברים בעניין.
גלעד אוסטרובסקי: החלטת הממשלה אכן אמרה שמשרדי הממשלה יחייבו שימוש של עשרים אחוזים בחומר ממוחזר הוועדה בין משרדית שבראשה עומד המשרד להגנת הסביבה שהתכנסה באיחור רב החליטה לא לחייב, וזה אחת מנקודות הכשל שצריך לתקן אותן.
גלעד אוסטרובסקי: בהתייחס למה שאמר חברי ממשרד הבינוי והשיכון המחקרים הוכיחו שאפשר ליישם את כל פסולת הבניין בתשתיות, בסלילה, בחומר מילוי, ברכבת, בכבישים ובהכל, המחקרים של הטכניון ומחקרים נוספים הוכיחו את זה ולכן הצעד הנוסף שנדרש גם כדי לקיים את החלטת הממשלה זה לחייב שימוש בחומר ממוחזר.
גלעד אוסטרובסקי: כדי להימנע מכל בעיות האכיפה וכח האדם, אנחנו אדם טבע ודין עם פורום חמש עשרה ערים עצמאיות, מרכז השלטון המקומי והמועצות האזוריות הצענו ויש נוסח מוסכם בתקנות כדי שהטיפול בפסולת בניין יהיה על ידי הרשות המקומית ומשום מה הנושא הזה נתקע כבר זמן ממושך על אף שהוא מקובל על השלטון המקומי וזו אחת מנקודות המינוף המרכזיות לפתור את הבעיה.
גלעד אוסטרובסקי: הפתרון למנוע את בעיות האכיפה והמשאבים.
זבולון אורלב: מי אמר לך שהוועדה החליטה לא לחייב?
גלעד אוסטרובסקי: על פי הפרוטוקול שהגיע לידנו, הוועדה החליטה לא לחייב.
גלעד אוסטרובסקי: זה רשום בפרוטוקול הוועדה, על אף החלטת הממשלה.
זבולון אורלב: האם החלטתם לא לחייב?
גיל יניב: כל עוד אין תקינה.
גיל יניב: היום יש תקינה שנעשתה ומהיום שיש תקינה עכשיו צריכים לחייב את כל הגופים.
זבולון אורלב: מי צריך לחייב?
גיל יניב: מדינת ישראל, כל המשרדים, משרד התשתיות, משרד השיכון.
זבולון אורלב: מי צריך לדאוג שהמשרדים יבצעו, משרד התשתיות, משרד השיכון, מי צריך לטפל בזה, מי "האבא" של כל העניין פה?
גיל יניב: החלטת הממשלה מטילה זאת על משרד להגנת הסביבה.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני מבקש את מינהל מקרקעי ישראל.
ישראל סקופ: לאחר הטמנה יש תכנית, אי אפשר להטמין ללא תכנית ובתכנית הזאת יש גם שטח ויש גם נפח, מה ששמענו תי"ל מעריך, ולא השמאי של מינהל מקרקעי ישראל מעריך, הוא מעריך את פוטנציאל ההטמנה לפי מחיר בשוק, אין לנו דרך לעשות את זה אחרת, אנחנו לא קובעים את המחיר ואנחנו גם לא קובעים עם כל הכבוד לנו את הכמות.
ישראל סקופ: התכנית היא שקובעת את הכמות, התכנית והשוק, אנחנו משתדלים ויעידו על כך אנשי הגנת הסביבה, להוריד כל הניתן את המחיר, אבל בסופו של דבר יש כאן שוק ולא אני קובע.
זבולון אורלב: אתה טועה, אתה אחד המרכיבים הגדולים בקביעת המחיר בשוק בכך שאתה קובע לפי מה משלמים לך, אין כאן שוק חופשי לחלוטין, זה לא שוק חופשי לחלוטין אתה חלק מהמונופול הבלעדי שקובע, לך יש חלק, מרכיב גדול במחיר.
ישראל סקופ: כאשר יש יזם פרטי גדול שקובע מחיר בשמיים האחרים מתיישרים אחריו, אני לא יכול לשלוט על מחיר ההטמנה.
זבולון אורלב: או שאתה לא מבין אותי, או שאתה לא רוצה להבין אותי.
שי אביטל: מי שאחראי על פסולת בניין זה אנחנו המשרד להגנת הסביבה, אף אחד אחר, אך יחד עם זאת אנחנו זקוקים לסיוע שרק לאחרונה אנחנו מרגישים שבאמת נפל האסימון ונותנים לנו אותו, רק לאחרונה אני מתכוון לשבועיים האחרונים, גם מהמנהל הכללי של משרד הפנים עם השלטון המקומי ושל מינהל מקרקעי ישראל, ואם תעמדו איתנו בחזית הזאת נוכל להתגבר על המכשול הזה.
שי אביטל: אני לא אחזור על הדברים שדיברנו בנושא לקראת מה מתקדמים.
שי אביטל: לגבי האכיפה, גם פה תסתכלו על הר הפסולת שנערם מול עינינו לאורך כביש 6 בכוכב יאיר, צוחקים לנו בעיניים, אמצעי האכיפה שלנו לא מצליחים להתגבר על הנושא הזה.
שי אביטל: המנהל הכללי של משרד הפנים אישר שנוכל להשתמש עם המשטרה הירוקה בחוק התכנון והבניה לתחום הזה כדי לקחת את הפושעים האלה ולשים אותם בכלא, לא הצלחנו עד הרגע להוציא כתב אשמה נגד בעל הקרקע, אני מדבר אתכם על הימים האלה.
שי אביטל: אני עוסק בזה יום יום.
שי אביטל: לעניין אתרי הקצאה, המינהל הולך לקראתנו ועדיין לא מספיק, אנחנו מבקשים פעם נוספת לבחון את הנושא של עשרים אחוזים של המחזור, אותו דבר משרד המשפטים.
שי אביטל: לדעתי נגיע עכשיו לאיזשהו מבנה נכון של פינוי, עם תחנות מעבר שלא הזכירו את זה.
שי אביטל: הכוונה לעשות בכל גזרה תחנת מעבר ממחזרת ומשם לאתרי הקצה, עדיין יש לנו בעיה בחלק מישובי מגזר המיעוטים אשר כל הרעיון פה שמדובר על מינהל מסודר ותקין בישוב המקומי, אנחנו כרגע עומדים מול ירכא, יש שם אתר פסולת ענקי שלא מפונה, במרר שניתן צו ניקוי ופינינו ואני לא יודע איך הם בכלל מסוגלים לשלם את זה, אבו סנאן שפינינו לפני שבועיים, יפיע שסוף כל סוף הם בעצם מפנים כי הם פחדו מהפינוי שלנו, באום אל-פאחם, התחילו לפני שבוע כשראו את הפינוי שלנו, ישובי המיעוטים יחויבו כמו בעוד בדברים אחרים למינהל תקין כדי לממש את החוקים ולא רק לדרוש את זה ממגזרים אחרים.
זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה ולומר קודם כל: הוועדה מאשרת את הממצאים ואת ההמלצות ודורשת ממשרד הגנת הסביבה ויתר משרדי הממשלה כל אחד על פי סמכותו לפעול בהקדם האפשרי ליישום ההמלצות.
זבולון אורלב: תמונת המצב כפי שהיא מצטיירת בפני הוועדה היא תמונה קשה שאף שחלפו שש שנים או שש וחצי שנים מאז החלטת הממשלה אין התקדמות משמעותית שמתקנת, משפרת וממלאת אחר החלטות הממשלה.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את ההתחייבויות של לוחות הזמנים להגשת הצעת מחליטים לממשלה, כך שבעוד שלושה חודשים אנחנו נקיים דיון עם שר הבינוי והשיכון והמנהל הכללי של מנהל מקרקעי ישראל לגבי שלושה עשר האתרים וכן התחייבויות אחרות שניתנו בנוגע לוועדה הבין משרדית שמשרד הפנים מוביל.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת בעיקר מהשר להגנת הסביבה לקחת לאחריותו המעשית את הובלת העניין על כל היבטיו, גם עם הסמכויות ויכולת הביצוע המצויים במשרדי ממשלה אחרים.
זבולון אורלב: אמרתי כמה וכמה פעמים ואחזור גם פה, גם אם יש חילוקי דעות בין רשויות שלטוניות שונות יש מנגנון שקוראים לו וועדת שרים, ממשלה, ראש ממשלה, כדי לקבל הכרעות.
זבולון אורלב: נראה לנו שהתמשכות הטיפול בסוגיה הזאת היא בלתי סבירה בעליל והיא גורמת נזקים שלא ניתן לתקן אותם, נזקים סביבתיים שפשוט לא ניתנים לתיקון ולכן יש עניין לתקן ככל האפשר.
זבולון אורלב: הוועדה גם מבקשת שהמשרד להגנת הסביבה יבחן בחיוב את סוגית השימוש בעיצומים כספיים כדי להגביר את ההרתעה בתחום הזה וכן לתת את דעתה בעניין היקף האכיפה כפי שהממשלה קבעה בהחלטתה לאמור עשרים מפקחים שיוחדו לסוגיה הזאת.
דב חנין: אני מקבל לגמרי את כל הסיכום שלך, אני הייתי מבקש שהוועדה תתייחס במפורש בזעזוע להערכה שהושמעה בפניה שמחצית מפסולת הבניין עדיין מושלכת.
זבולון אורלב: הערתך מתווספת לסיכום הוועדה.
זבולון אורלב: הנושא היום הוא, נקיון רשות הרבים – דוח מבקר המדינה 58ב עמ' 613, אסוף מכלי משקה, דבר שהוא בתחום של המשרד להגנת הסביבה.
זבולון אורלב: אבקש מחנה יזרעלוביץ, לתת את תמצית הממצאים.
חנה יזרעלוביץ: חוק הפקדון הוא מבורך והוא נועד לתרום לנקיון ברשות הרבים, עידוד המחזור וגם לחנך את הציבור לשמור על הסביבה.
חנה יזרעלוביץ: החוק מבוסס על העקרון של המזהם משלם, זאת אומרת שהנהנה ממוצר שמזהם את הסביבה ולענייני במקרה שלנו הם יצרנים ויבואנים של מכלי משקה, המשווקים שלהם והצרכנים צריכים לשאת בעלות ניקוי של הנזק שהם גורמים.
חנה יזרעלוביץ: החוק חל על מכלי משקה עד לליטר וחצי לא כולל ליטר וחצי ולא יותר מזה.
חנה יזרעלוביץ: בשנת 2001 תוקן החוק באופן שמאפשר לבצע פעולות מסוימות: איסוף, ניקוי והשבת דמי הפקדון על ידי תאגיד המחזור, זאת אומרת שהיבואנים והיצרנים לא נושאים בכלל בעלות החוק.
חנה יזרעלוביץ: עקרון החוק המזהם משלם - הופר, ושנית מי שנושא בעלות אלו הם הצרכנים והמשווקים, זאת נקודה חשובה וראוי לתקן אותה.
חנה יזרעלוביץ: התאגיד אמור על פי החוק לעמוד ביעדים שנקבעו בחוק הוא אחוז הבקבוקים שנאספים על ידי היבואנים והיצרנים, התאגיד לא עמד במשך כל התקופה היעדים שנקבעו לו ולקראת סוף השנה הוא ביקש להוריד את היעדים והמשרד נענה לבקשה שלו, כתוצאה מזה – במקום מאתיים שבעים וחמישה מיליון שקלים נגבו רק חמישים מיליון שקלים, זאת אומרת שהמשרד ויתר על כמאתיים וחמישה עשר מיליון שקלים.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להדגיש, שלא עשינו ביקורת על התאגיד, לא על היעילות שלו, לא על ההתנהלות שלו אלא רק על המשרד.
זבולון אורלב: התאגיד הוא גוף מבוקר?
חנה יזרעלוביץ: ממש לא, זהו גוף של יצרנים ויבואנים.
חנה יזרעלוביץ: ההערה החשובה שלנו למשרד היתה שהתאגיד הוא מונופול ובית הדין להגבלים עסקיים קבע בהחלטה שכתנאי להמשך פעילותו של התאגיד יש למנות בורר או מטעמו או מי שיהיה מקובל על התאגיד שיקבע את הסכום שהיבואנים והיצרנים ישתתפו בו כדי שהתאגיד יוכל לעמוד ביעדים שלו, זאת אומרת שבמצב הזה היה נשמר העקרון כי גם היבואנים וגם היצרנים היו משתתפים בעלות הנזקים שנגרמים על ידי הבקבוקים וגם התאגיד היה יכול לעמוד ביעדים שלו.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה היא שהמשרד לא החיל את התנאי הזה, זו ההערה החשובה שלנו, המשרד לא החיל את התנאי הזה שקבע בית הדין להגבלים עסקיים.
חנה יזרעלוביץ: המשרד חזר ואמר לנו בתשובתו שזאת תקלה טכנית שתתוקן על ידי תיקון החוק.
חנה יזרעלוביץ: שני מרכיבים עקריים היו בחוק - האחד להחיל את החוק גם על מכלי משקה מעל ליטר וחצי וגם להחיל את חובת עמידה ביעדי האסוף על ידי היצרנים והיבואנים, זאת היתה התשובה שלו גם לוועדה.
חנה יזרעלוביץ: התברר לנו שמשנת 2008 השר ביקש לעכב את המשך הטיפול בחוק כי הוא ביקש לשקול מחדש האם לחיל את החוק גם על מכילים גדולים.
חנה יזרעלוביץ: לעניין עמדתו להחלת חובת היצרנים והיבואנים, היא נשארה בעינה.
חנה יזרעלוביץ: כפי שאמרתי, אחת המטרות של החוק הזה היתה מטרה חינוכית, לחנך את הציבור להחזיר את המכלים ולא להשליך אותם ברבים, אבל הציבור נתקל בקשיים בהשבת המכלים, לא בכל מקומות השיווק מוכנים לקבל אותם, הדרכים לא היו מספיק נכונות, המשרד היה מודע לבעיה הזאת אבל לא טיפל.
חנה יזרעלוביץ: המפתח בידי המשרד, שיכול בכל עת להחיל את התנאי על המשך פעילות התאגיד ולחייב את היצרנים והיבואנים להשתתף בעלות האיסוף כך שיוכל לעמוד ביעדים, והדבר השני והחשוב הוא להסיר את כל המכשולים כך שהציבור יוכל להחזיר את המכלים למקומות השיווק.
חנה יזרעלוביץ: הקרן לשמירת הנקיון הוקמה במשרד והיא מנהלת בחשבון נפרד את הכספים שמתקבלים לפי חוק הפקדון ולפי חוק הנקיון ולמעשה תקציבה של הקרן מאושר באיחור רב ונעשה שימוש מזערי בכספי הקרן, כספים שמקורם בחוק הפקדון כדי לשמור על רשות הרבים.
חנה יזרעלוביץ: המשרד אמר לנו בתשובה שהוא שומר את הכספים האלה כרזרבה להחלת החוק הבא.
חנה יזרעלוביץ: אמרנו שהמטרה היא שמירת הנקיון.
זבולון אורלב: יש כסף לשמירת הנקיון, והוא לא מנוצל.
זבולון אורלב: זה יכול להיות נקי, אבל "אין את מה לנקות".
זבולון אורלב: שי אביטל בבקשה, אתה זורק את כל האשפה עליו.
שי אביטל: לא, את פסולת הבניין אני לוקח על עצמי.
שי אביטל: את פסולת הבניין אנחנו מובילים ואנחנו ננצח.
שי אביטל: את הנושא הזה מוביל השר, אני לא זורק על אף אחד.
שי אביטל: לגבי פסולת בניין, בעוד שנתיים נהיה במצב אחר אם ישתפו איתנו פעולה.
גיל יניב: הנקודה הראשונה שהועלתה היא אחריות היצרן, בחוק הקיים אכן אין אחריות יצרן, מבנה החוק אומר בעצם שיש תאגיד והיצרנים והיבואנים.
זבולון אורלב: הכנת תזכיר הצעת חוק לתיקון?
גיל יניב: ישנה הצעת חוק, שעברה קריאה ראשונה, אשר אומרת שיש אחריות יצרן.
זבולון אורלב: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה?
חנה יזרעלוביץ: אתה מבקש לעכב את ההמשך בטיפול בחוק.
זבולון אורלב: מתי עברה בקריאה ראשונה?
גיל יניב: במרץ 2007 בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: מרץ 2007?
זבולון אורלב: זה שנה וחצי.
זבולון אורלב: מישהו יכול לתת לי הסבר מדוע השר מעכב את קידום החוק?
גיל יניב: הצעת החוק החדשה באה בעצם לתקן כמה דברים בחוק הקיים ולהרחיב אותו לגבי בקבוקים של ליטר וחצי, בנושא הזה המשרד במהלך השנה האחרונה נכנס למשא ומתן שהוא בעצם לפני סיום בנושא החלת המכלים הגדולים, אתה שאלה אם להחיל אותם בחוק או בתהליך מחויבות של היצרנים והיבואנים על בסיס וולונטרי ולהגיע לכחמישים אחוזים ממוחזר תוך חמש שנים לגבי המכילים הגדולים.
זבולון אורלב: אני מבין שהצעת החוק לא כוללת רק את הרחבת החוק גם על מכלים גדולים, נכון?
זבולון אורלב: ואני גם מבין שזה הסעיף ששנוי כרגע בחוסר הסכמה.
זבולון אורלב: המחלקה המשפטית שלכם יודעת שאפשר לפצל חוק, מדוע הסעיפים המוסכמים לא מקודמים, ישנם סעיפים מוסכמים, יושב לידך מחוקק מעולה שיודע שאפשר לפצל את החוק, קודם כל את הדברים המוסכמים, יש כאן מישהו מהלשכה המשפטית שלכם?
זבולון אורלב: למה לא מפצלים את החוק.
יהושע פדרסון: קודם כל הצעת החוק מונחת לפניי, זה לא כל מה שהמשרד רוצה וזה עדיין מונח בפני ועדת הכלכלה והיא מנהלת את הדיונים לגבי החוק.
דב חנין: אבל אמרתם שאתם מעוניינים להשהות את העניין.
יהושע פדרסון: חלק מהסיבות שהחוק לא התקדם בקריאה ראשונה, זה בגלל וועדת הכלכלה וזה בגלל ההתנגדויות שיש לתיקון החוק בניגוד למשרד הגנת הסביבה, וזאת בכל מיני היבטים של החוק.
זבולון אורלב: חוץ מהסעיף הזה של ההרחבה?
יהושע פדרסון: כן, זה נושא לא פשוט שהוא כבר שנים, גם לגבי הצעת החוק הראשונה ישנם גורמים שיש להם אינטרסים משלהם להתנגד להצעת החוק.
זבולון אורלב: המידע שאתה אומר לי סותר את מה שאומרת השמועה, לא השמועה אלא הידיעה, שהשר ביקש לעכב.
יהושע פדרסון: רק להשלים עוד משפט, מתוך הבנה שעדיף להגיע להסכמה רבה כדי לקדם את מה שאפשר לקדם הוא ביקש מהוועדה שלא לדון לעת עתה, בתקופה האחרונה, כדי להגיע להסכמה על מנת שזה יעבור בגישה חיובית קונסטרוקטיבית.
גיל יניב: לגבי ההסכמות שהגיעו עם היצרנים והיבואנים וצריך לומר את זה, ראשית הם מכירים בזה שתהיה אחריות יצרן.
יהושע פדרסון: מישהו ציין פה שמשלמים?
גיל יניב: אני מוכרח להגיד שההסכמות שהגיעו אליהם הן: א' - מסכימים היצרנים והיבואנים שתהיה אחריות יצרן.
גיל יניב: ב' – הגיעו להסכמות לגבי שבעים וחמישה אחוזים בנוגע למכלים הגדולים, הגיעו להבנות שהבסיס הוולונטרי יהיה על מכלים גדולים שיהיה חמישים אחוזים תוך חמש שנים ואת כל שאר התיקונים הקטנים של גודל בית עסק ודברים אחרים שעלו.
זבולון אורלב: אמרת בטעות מכלים גדולים.
גיל יניב: הכוונה למכלים קטנים, איפה שכרגע זה עומד מבחינת המשא ומתן שבעצם הממונה על הגבלים עסקיים צריך להכיר בזה שהם אומרים שבזה שהם יקימו את חברה, תאגיד או חברה בערבון מוגבל או כל מה שזה לא יהיה, זה לא יהיה במבנה התאגיד הנוכחי, אותה חברה שתאסוף, הם רוצים ואני חושב שהם צודקים, שזה יהיה בבעלות היצרנים והיבואנים והיא זו שתבצע את האופרציה של האסוף.
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים להשלמת החקיקה, ככל שזה תלוי במשרד להגנת הסביבה?
גיל יניב: אני חושב שזה עניין של פחות מחודש, נחליט לכאן או לכאן ואם זה לא יעלה אנחנו חוזרים לוועדה.
זבולון אורלב: גם המועד הזה נרשם, יש לך עוד תגובות?
גיל יניב: הנקודה השנייה היתה עמידה ביעדים.
גיל יניב: זה נכון שהתאגיד איננו גוף מבוקר, אבל חובתנו לבקר אותו והמשרד להגנת הסביבה מעבר לביקורת השנתית הרגילה ביצע שתי ביקורות עומק על ידי שתי חברות כלכליות נפרדות ופרטית, אחת התקיימה בשנת 2003 והשנייה בשנת 2007 אשר בדקה באמת את כל ניהולו של התאגיד כדי להגיע באמת אם אכן שישים וחמישה אחוזים שהיא באמת נקודת האיזון.
גיל יניב: על פי מבנה החוק הנוכחי, בעצם התאגיד מצליח לקיים את עצמו ואת האופרציה שהוא צריך לנהל באותו חלק שהוא שלושים וחמישה אחוזים שהוא אינו מחזיר לרוכשי המכלים, שתי העבודות האלה בהפרש של ארבע שנים הגיעו לאותה מסקנה, העבודה השניה הגיע לשישים ושישה אחוזים ולכן אנחנו התעקשנו על זה, אם אנחנו מעלים את האחוז לאחוז גבוה יותר בעצם התאגיד קורס.
גיל יניב: התאגיד קורס לפי מבנה החוק הנוכחי, החוק קורס ולכן זאת הסיבה שאומנם השר היה יכול לומר שהוא רוצה שמונים וחמישה אחוזים, אבל בו ביום בעצם אנחנו היו מוצאים שהתאגיד היה הופך להיות חדל פרעון.
דב חנין: התייחסו פה בדוח ליכולת שלכם להגדיל בפועל בשורה התחתונה את התרומה של היצרנים לתאגיד.
חנה יזרעלוביץ: בית הדין להגבלים עסקיים קבע באופן מפורש שימונה בורר שיקבע את גובה ההשתתפות של היצרנים והיבואנים כך שהתאגיד יגיע ליעד האסוף שלו, אנחנו כתבנו בדוח שהיעלות הכלכלית של התאגיד היא עניינו של המשרד.
גיל יניב: שהנציג של ההגבלים העסקיים יענה על השאלה הזאת.
חנה יזרעלוביץ: זה תנאי שמחייב את המשרד, מה זאת אומרת?
גיל יניב: לא, זו לא החלטת הממשלה וזה גם לא עלה בבית המשפט וזה גם לא עלה בדוח שלך.
חנה יזרעלוביץ: בוודאי שזה כתוב בדוח.
זבולון אורלב: תודה רבה למשרד.
זבולון אורלב: נחמה רונן, חברת הכנסת לשעבר היא היתה גם המנהלת הכללית של המשרד דאז שנקרא בזמנו המשרד לאיכות הסביבה וכעת הוא המשרד להגנת המשרד והיום היא יושבת ראש התאגיד, את תדלגי על כל ההישגים שלכם מקוצר זמן אבל תדברי בבקשה על איך לדעתך ניתן לפעול לתיקון הלקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה.
אורי אריאל: נחמה רונן סליחה על ההפרעה, אבל אם תוכלי להתייחס לנושא איך זה מתבצע גם ביהודה ושומרון, מה שכנראה לא קורה.
548: אדוני היושב ראש אני לא רוצה להתייחס לעניין של הישגים, אלא לבעיה מאוד בסיסית שגם מבקר המדינה עלה עליהן וזה שאנחנו בעצם לא עומדים ביעדים והמשרד לא מחייב אותנו לעמוד ביעדים.
548: אני מוכרחה להחזיר את זה כמה שנים אחורה ליום שחוקק החוק, כשקבעה הכנסת שמונים וחמישה אחוזים זה היה לאחר סיור של כמה חברי כנסת ועוד גורמים אחרים בנורווגיה ובדנמרק והתרשמו מהשיטה שעובדת שם.
זבולון אורלב: את לא מדברת בנימת זלזול על חברי הכנסת?
548: ממש לא, אני רק מספרת איך קבעו את היעד שם, לא היתה עבודה כלכלית שהמשרד לאיכות הסביבה עשה והגיע איתה לוועדה ואמר תראו אנחנו חושבים ששמונים וחמישה אחוזים זה אכן יעד ראוי ואפשר להגיע אליו תוך שלוש ארבע שנים ובואו נראה איך עושים את זה.
548: לא היה שום מהלך כזה, לא היתה בחינה כלכלית, לא היתה שום עבודה שהמשרד לאיכות הסביבה עשה כדי לדעת מה האחוזים הנכונים שמתאימים למדינת ישראל.
548: קבעו חוק ולחוק אי אפשר להגיע, גם אם נורא רוצים וגם אם נורא מקנאים במה שקורה בסקנדינביה.
548: נעשו עבודות מקצועיות, עבודות של משרדי רואי חשבון מהטובים בארץ כדי לבחון את התהליך, כדי לבחון מהבחינה כלכלית אם אנחנו בסך הכל עסק כלכלי, אם אפשר להגיע לאותם אחוזים, הגיע גם המשרד להבנה שבמבנה החוק הקיים, אנחנו מדברים כרגע על החוק הקיים ולא על התיקון המוצע, אנחנו יכולים להיות מאוזנים בשישים וחמישה אחוזים.
548: אנחנו דרך אגב עולים יותר כי הגענו לשישים ושישה אחוזים, אנחנו מתכוונים לגדול.
548: ההסכמות שכרגע מתבצעות בין המשרד לאיכות הסביבה לבין יצרני המשקאות שאפשר עם מאמץ מאוד מאוד גדול והמאמץ הזה קשור בהרבה מאוד כסף שצריך להשקיע כדי להגיע תוך חמש שנים לשבעים וחמישה אחוזים.
548: מה זה עוד העשרה אחוזים האלה?
548: אדוני היושב ראש שיהיה ברור, זה לא שאני יכולה להתאמץ להביא את הבקבוק הזה מאיפה שהוא, אלא את בקבוק היין שאתה שותה ביום שישי בערב תשמור בבית שלך ותלך לסופר ותקבל את העשרים וחמש אגורות בחזרה, ואז אני אוכל להגיע לאותם אחוזים שהם בזבל.
548: הרי כל מה שנמכר בחוץ – במסעדות, בפאבים, בבתי הקפה, בפיצוציות, אני יכולה להגיד לך שתשעים ותשעה אחוזים מהמכלים האלה נאספים.
זבולון אורלב: אולי בגלל שאין זמינות למחזור?
548: ראשית התקשרנו ללמאלפיים בתי ספר בערך כדי שהילדים יביאו את אותן פחיות ובקבוקים לא מזכוכית כי זכוכית לא ניתן להביא לבית הספר אבל את אותם מכלי פלסטיק שיביאו לבתי הספר, בית הספר מקבל כסף עבור הפקדון וזה מחייב את בית הספר להכין תכנית חינוך שעשינו יחד עם בית ברל וכך הילדים לומדים על מחזור, אבל זה שולי וזה קטן מאוד, רוב המכלים שנזרקים לזבל זה אותם מכלים שהציבור זורק, אתה מדבר על כך שאם יש לאן להחזיר או אין, החוק עם כל הלקונות שלו, החוק קבע ואני לא יודעת אם משרד מבקר המדינה נתן את דעתו על זה, שכל רשתות השיווק, אנחנו מדברים על כששת אלפים נקודות ברחבי הארץ וזה לא מעט, חייבים לקבל את אותם מכלי פקדון ולהחזיר כסף.
זבולון אורלב: אולי כארבעים אחוזים מהצרכנים או שלושים וחמישה אחוזים מהצרכנים כי אתם עושים שישים וחמישה אחוזים, הם לא קונים ברשתות.
548: הם קונים בעיקר ברשתות, הם לא רוצים לבזבז, אנחנו בדקנו את זה והעניין הוא שהרשתות הרעימו קשיים, מבחינתם הם אמרו סליחה אנחנו לא.
אבשלום וילן: האוצר התנגד לקניית המכונות לרשתות, הוא התנגד לשחרר את הכסף לקניית המכונות ופה האסון וכאן נתקע העסק.
548: בקרן לנקיון יש קנסות שהתאגיד שילם כשהוא לא הגיע ליעדים שהוא היה צריך להגיע מעל חמישים ושישה מיליון שקלים, וכפי שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן חלק גדול מהכסף הזה היה אמור ללכת לקניית מכונות שיעמדו ברשתות ושיקלו על הצרכנים את השימוש, משרד האוצר התנגד בזמנו לשחרר את הכסף, התאגיד או היצרנים לא יכולים לקנות, אין מאיפה את הכסף לקנות, מכונה כזאת עלותה מעל שלושים אלף דולר, זו השקעה אדירה.
548: מה כן אפשר?