GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלה אלגריסי: שאלון האח"מ בודק גם את האלימות, אבל גם את תחושת השייכות, תחושת המסוגלות, האוטונומיה של תלמידים בתוך בתי-ספר – הכלי הזה הוא כלי בית-ספרי.
אלה אלגריסי: מי שמקבל את הנתונים הוא מנהל בית-הספר והוא נועד לבניית תכנית ההתערבות של בית-הספר.
אלה אלגריסי: במקביל, תוך כדי עבודת מבקר המדינה פותח שאלון מיצ"ב חדש במערכת, שהוא כלי מערכתי שנותן לנו מענה מערכתי שנמצא בידינו - בידי המטה, בידי המחוז, בידי המפקחים.
אלה אלגריסי: שאלון המיצ"ב הזה נותן מענה למצב בית-הספר – האבחון הבית-ספרי – בהלימה לתכנים ולנושאים של התכנית המערכתית שאותה פיתחנו.
אלה אלגריסי: שאלון המיצ"ב החדש התחיל בדצמבר 2007.
אלה אלגריסי: זה אומר שבעוד כשנה יהיו לנו כבר נתונים משווים של בתי-הספר.
אלה אלגריסי: השאלון כבר פועל, תקף ומהימן.
יעקב ליצמן: האם כל מנהל מעדכן ומדווח על אלימות?
יעקב ליצמן: אני מניח שהוא חייב, השאלה היא אם הוא עושה את זה.
אלה אלגריסי: כל בתי-הספר עוברים את שאלון המיצ"ב אחת לשנתיים שלוש או ארבע.
יעקב ליצמן: שאלתי אם המנהלים מעדכנים את משרד החינוך על התופעה.
אלה אלגריסי: השאלון נבדק על-ידי המשרד ולכן הנתונים הם בידי המשרד.
זבולון אורלב: בפרק הזה יש מרחק גדול מאוד בין הממצאים של המבקר לבין מה שאת מדווחת.
זבולון אורלב: המבקר אומר שיש נתונים בכל מקום, אולי בכל בית-ספר, אבל למשרד אין איזשהו מאגר נתונים.
זבולון אורלב: אין הכוונה לשמות הפרטיים, אלא נתונים של כלל המערכת שמהם ניתן להסיק מסקנות, להכין תכניות.
זבולון אורלב: יש שורה ארוכה של חובות דיווח, חלקן חובות חוקיות, כמו חובת המנהל לדווח למשטרה וגם למשרד החינוך או הדיווח הבין-משרדי.
זבולון אורלב: גם שאלון המיצ"ב נשאר בסופו של דבר באיזשהו מעגל קטן והוא איננו הופך להיות כלי למדיניות של המשרד.
אלה אלגריסי: כרגע הוא כלי למדיניות.
אלה אלגריסי: המיצ"ב נבנה במהלך העבודה של מבקר המדינה והוא התחיל לפעול במרץ 2007.
זבולון אורלב: למשרד יש נתונים ארציים?
אלה אלגריסי: בוודאי.
אלה אלגריסי: השאלון היום מאוד רחב וגם בוחן את כל ההתנהגויות האלימות בבתי-הספר.
רונית תירוש: אני רוצה לחדד את השאלה.
רונית תירוש: האם למשל גוף כמו רמ"א – המרכז הארצי להערכה ומדידה – הוא זה שלוקח את כל הנתונים, גם של בנבנישתי וגם של רולידר או יוסי הראל והמיצ"ב , ונותן תמונת מצב מדויקת יותר, עם רזולוציות יותר גבוהות?
אלה אלגריסי: שאלון המיצ"ב נבנה על ידי רמ"א, שהוא גוף חיצוני שיש לו הערכה מקצועית רבה.
אלה אלגריסי: ברמ"א ישבו כל המומחים הגדולים של מדינת ישראל, כמו פרופ' עמי בנבנישתי, פרופ' עמוס רולידר, פרופ' תמר הורביץ, ד"ר יוסי הראל-פיש ונציגים של משרד החינוך, והסכימו ביחד על שאלון ניטור ארצי.
אלה אלגריסי: השאלון הזה יהיה במקום השאלון של פרופ' עמי בנבנישתי ואיתו נעבוד.
אלה אלגריסי: רמ"א מרכזת את הנתונים שמתקבלים.
אלה אלגריסי: זה יהיה שאלון שיבדוק מדגמית את סוגי האלימות והמיצ"ב ייתן תשובה בית-ספרית עם השוואה לאוכלוסיה המתאימה וגם בהשוואה כללית לאוכלוסיה במדינת ישראל.
זבולון אורלב: היכן נמצא ריכוז הנתונים, גם של המיצ"ב, גם של המדגמים וגם של המחקרים?
אלה אלגריסי: ברמ"א.
יולי תמיר: וכמובן גם במטה, כי הנתונים של רמ"א עוברים אלינו.
אלה אלגריסי: בשקף שמוצג לפניכם יש דוגמאות נוספות לאיסוף נתונים ברמה יישובית.
אלה אלגריסי: גם ביישובים בהם מתקיימת התכנית "עיר ללא אלימות" יש איסוף נתונים יישובי.
אלה אלגריסי: מבחינת העבודה בתוך מערכת החינוך, ההרגשה שלנו היא שיש לנו נתונים ואנחנו צריכים לדעת ליישם אותם ולהפוך אותם לתכניות אפקטיביות.
אלה אלגריסי: על כך אנחנו עובדים קשה מאוד.
זבולון אורלב: איך מגיע דיווח על אירוע אלים או בריוני בבית-ספר למאגר של המשרד?
אלה אלגריסי: זה מגיע בשתי דרכים – באמצעות דיווח של בית-הספר למפקח ולמנהל המחוז.
אלה אלגריסי: החל משנת הלימודים הבאה אנחנו מתכוונים לשפר גם את המנגנון הזה של איסוף הנתונים מהמחוזות וקבלת החלטות בעקבות זה; בהיבט האחר של חיי היום-יום, בחוויה הבסיסית של הילד, זה מתקבל באמצעות המיצ"ב, כי בשאלון הזה נשאל הילד כמה פעמים בחודש האחרון פגעו בו, כמה פעמים בעטו בו, אם היה לו למי לפנות, אם הוא היה אלים כלפי מישהו בתוך המערכת.
אלה אלגריסי: ברמה מערכתית, הנתונים יתקבלו באמצעות המיצ"ב ואם יש אירוע אלים ספציפי, הדיווח יגיע עד למנהל המחוז.
קריאה: האם שאלון המיצ"ב כולל אלימות מינית?
אלה אלגריסי: כן.
אלה אלגריסי: יש לנו שאלה כמו: האם מישהו נגע בך באופן לא רצוי?
אלה אלגריסי: במקביל לעבודת המבקר, בספטמבר תשס"ח התחלנו בתכנית מערכתית ב-800 בתי-ספר במערכת – יסודי, חטיבה ותיכון, 30% מהם במגזר הערבי.
אלה אלגריסי: זו התקדמות גדולה מאוד מבחינתנו, כי לקחנו על עצמנו להיכנס גם למגזר הערבי, גם למגזר הממלכתי-דתי ובממלכתי, בכל הגילאים.
אלה אלגריסי: יש מסד נתונים ברור מיהם בתי-הספר.
אלה אלגריסי: כל בתי-הספר הללו עברו אבחון התחלתי וכרגע בכולם מופעלת תכנית מערכתית.
אלה אלגריסי: מדובר בתכנית תלת-שנתית, מתוכננת, עקבית, ארוכת טווח.
אלה אלגריסי: התכנית עוסקת בקידום אקלים בטוח ומצד אחר בפיתוח מנגנונים לטיפול בילדים אלימים.
אלה אלגריסי: התכנית עוסקת בשבעה מרכיבים שהם אוסף של כל הידע שיש לנו מכל מיני תכניות בעולם: הדבר הראשון הוא מוגנות, שפירושו חוקים ונהלים ברורים, אכיפה של הנהלים האלה, תקנון מאוד ברור בבית-הספר.
אלה אלגריסי: בו זמנית אנחנו גם מדברים על חיזוק הקשר בין באי בית-הספר, על תקשורת בין מורים לתלמידים, על קשר יותר משמעותי בין המבוגרים בתוך בית-הספר ובין הילדים; תכנית כישורי חיים שהופכת להיות תכנית חובה בתוך מערכת הלימודים בהיקף של שעה שבועית.
אלה אלגריסי: נכתבו חומרים חדשים לתכנית, כולל מענה לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים.
אלה אלגריסי: זה הבסיס של התכנית המערכתית שמופעלת כרגע ב-800 בתי-ספר.
אלה אלגריסי: בנוסף לזה אנחנו לוקחים על עצמנו למידה נוספת והתחייבות להרחיב בהדרגה מתן מענה טיפולי חינוכי לתלמידים אלימים, בניסיון לחבר את זה גם לשעות הפרטניות של הרפורמה.
אלה אלגריסי: פרופ' תמי רונן מאוניברסיטת תל-אביב פיתחה תכנית לטיפול בילדים אלימים שנקראת "עוצמה".
אלה אלגריסי: לאחרונה היא סיימה פיילוט של שלוש שנים והיא נותנת לנו את התכנית להפעלה במערכת החינוך.
אלה אלגריסי: אנחנו מכשירים את המדריכים שעובדים ביחידה שלי להוביל את התכנית.
אלה אלגריסי: זו תכנית שמלמדת את המחנכים לעבוד בקבוצות קטנות ולטפל בילדים אלימים.
אלה אלגריסי: יש אחוזי הצלחה מאוד גבוהים לפעילות הזאת.
זבולון אורלב: מה עם שקף תקציב?
אלה אלגריסי: אין לנו שקף כזה.
אלה אלגריסי: לא באתי לדבר על תקציבים.
ג'מאל זחאלקה: מה היעד?
אלה אלגריסי: היעד הוא צמצום אלימות.
עמיחי אילון: בכמה אחוזים?
אלה אלגריסי: אנחנו רוצים לראות התקדמות.
אלה אלגריסי: אנחנו רוצים לראות צמצום אלימות.
אלה אלגריסי: נהיה מרוצים אם נצליח לצמצם את זה ב-30%.
אלה אלגריסי: אנחנו מלמדים את מנהלי בתי-הספר שאם הם מקבלים נתונים לפיהם 30% מתלמידיהם מרגישים חוסר מוגנות בבית-ספר, שישאלו את עצמם אם זה טוב או לא טוב.
עמיחי אילון: חשוב מה יהיה בעוד שנה.
זבולון אורלב: השר אילון שואל שאלה נכונה – אם הרמה היום היא X, לאיזה רמה את צופה שניתן להגיע.
יולי תמיר: אי אפשר לקבוע רמה כלל-מערכתית, כי הפרופיל של בתי-הספר שונה מאוד.
יולי תמיר: לכן אנחנו מצפים מכל בית-ספר לראות התקדמות יחסית למקום שהוא התחיל ממנו.
יולי תמיר: יש בית-ספר אחד שיתקדם בשני אחוזים ואנחנו נגיד שזו התקדמות פנומנלית, כי אנחנו יודעים מי קהל היעד שלו, מה הסיטואציה, את מי הוא מכיל בבית-ספר וכו'.
יולי תמיר: יש בית-ספר שנצפה שהוא יתקדם 15%.
יולי תמיר: לא יכול להיות יעד מערכתי כשיש שונות כל כך גדולה בין בתי-הספר.
יולי תמיר: העבודה ממש תפורה לכל בית-ספר על-פי מידתו, וצרכיו וילדיו.
יולי תמיר: המערכת הזאת מלווה בייעוץ למנהלים על-פי המאפיין הבית-ספרי.
יולי תמיר: כולם בתי-ספר קשים, אבל עם מאפיינים שונים.
יולי תמיר: היעד שבית-הספר מתחייב להראות הוא ירידה ברמת האלימות ושיפור האקלים הבית-ספרי.
יולי תמיר: אם ניתן איזשהו מספר כלל-מערכתי, הוא יהיה פחות משמעותי, כי השונות בתוך המערכת כל כך רבה.
יולי תמיר: לגבי התקציב – אני יכולה לתת לנקוב במספר ולומר כמה עולה המיצ"ב.
יולי תמיר: זה יישמע נהדר, אבל זה לא יהיה נכון כי אני עושה את המיצ"ב גם לצרכים אחרים.
יולי תמיר: כלומר, לקחנו כלי שאנחנו משתמשים בו ועשינו בו התאמות.
יולי תמיר: כך גם השעה הפרטנית – אפשר לשים את השעה הפרטנית כתכנית, אבל היא גם חלק ממשהו אחר.
יולי תמיר: כך גם ההשתתפות שלנו בתכנית "עיר ללא אלימות" או בתכניות אחרות.
יולי תמיר: אין לי שום בעיה לאגם את המשאבים האלה ולהביא אותם בפניכם.
יולי תמיר: חשוב להדגיש שכל התכניות מערכתיות ומתמשכות.
יולי תמיר: אין פה שום דבר שהוא בבחינת פרויקט חד-פעמי, הכל על-פי ההצעה המרכזית שעולה מדוח המבקר, לפיה צריך פעילות מערכתית סיסטמתית ומתמשכת כדי שיהיה שינוי.
אלה אלגריסי: חשוב גם לומר שאנחנו לומדים כל הזמן תוך כדי תהליך.
אלה אלגריסי: אין לאף אחד פתרון קסם לצמצום האלימות, הלוואי שהיה לנו.
זבולון אורלב: ההמלצה הראשונה של המבקר היתה שבמשרד החינוך יהיה מטה אחד שחותך את כל המערכת, שתהיה לו האחריות העליונה, הכוללת, על סוגיית האלימות במערכת החינוך.
יולי תמיר: אלה אלגריסי היא הממונה על התחום.
זבולון אורלב: זה מצב שונה מאשר בתקופת הביקורת?
אלה אלגריסי: לא.
זבולון אורלב: מר גזיאל, מדוע המלצתם שתהיה כתובת אחת?
תמיר גזיאל: יש לנו הרבה הערכה לפועלה ולעבודתה של גברת אלגריסי, אבל היא אדם אחד ובהכשרתה היא מורה, יועצת חינוכית ופסיכולוגית חברתית.
תמיר גזיאל: אנחנו רוצים לתת ביטוי להיבטים היותר רחבים של הטיפול בתופעה.
תמיר גזיאל: בצוות הזה אין משפטן, אין איש ארגון, אין איש מינהל, אין עובדת סוציאלית.
תמיר גזיאל: התופעה הזאת היא כל כך מורכבת וכל כך רבת-פנים שאם רק אלה אלגריסי אחת, עם כל הכבוד, תעסוק ברמה הלאומית בתופעה, אנחנו בבעיה.
יולי תמיר: כל תקן שתשחרר לי מהממונה על כוח אדם, יתקבל בשמחה.
יולי תמיר: אתה תשחרר לנו את התקנים ואנחנו נמנה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבינים את כל מה שנאמר וגם מבינים מה המשמעות של ממוצע ומה המשמעות של סטטיסטיקה ושיש שונות בין בתי-הספר.
ג'מאל זחאלקה: בכל זאת אפשר להציג יעד שייקח בחשבון את השונות הזאת ולפיו לקבוע אם המצב משתפר או נסוג.
ג'מאל זחאלקה: אם לא יוצב יעד, יהיה קשה לאמוד את מה שנעשה.
ג'מאל זחאלקה: החשש שלי הוא שיציגו לנו נתונים על כך שיש בתי-ספר שיש בהם שיפור, אבל שאר בתי-הספר ימשיכו כפי שהיה.
ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך יציג לנו נתונים פרטניים לגבי בתי-ספר או שיגידו לנו סטטיסטית שהיתה ירידה מסוימת?
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שסטטיסטיקן יכול לעשות את הממוצע של ההתקדמות והשינוי בדברים פרטניים.
ג'מאל זחאלקה: יכולים להיות פרמטרים ברורים ולפיהם לקבוע משהו מדיד.
זבולון אורלב: מה לגבי הכשרת עובדי הוראה?
אלה אלגריסי: מדריכי היחידה שעוסקת בבניית אקלים בטוח וצמצמום אלימות עובדים עם צוותי בתי-הספר, בראשם המנהל.
אלה אלגריסי: אנחנו בונים צוות בית-ספרי שמקבל הכשרה צמודה וליווי צמוד של מדריכי היחידה שלנו.
אלה אלגריסי: כרגע, ב-800 בתי-ספר נעשים תהליכים של הצוות שלומד את הנושאים השונים ומיישם אותם בתוך בתי-הספר.
אלה אלגריסי: התכנית מכשירה את אנשי הצוות בנושא של ניהול כיתה, סמכות, דיאלוג מורה-תלמיד וכו'.
אלה אלגריסי: ברמה המערכתית הרחבה יותר, שלצערי שם אין לי שליטה, אנחנו עושים ניסיונות כאלה ואחרים להכניס תכניות התערבות, שיח עם תלמידים וכו'.
אלה אלגריסי: אני מודה שזה חלק שהוא חלש יותר אצלי.
חנה שדמי: במסגרת "אופק חדש" בנינו תהליך של הכשרה של המורים לכל הנושא של דיאלוג מורה-תלמיד.
חנה שדמי: זה ייכנס במהלך העבודה במסגרת "אופק חדש", כולל עבודה בשעות הפרטניות.
חנה שדמי: השעות הפרטניות הן גם לחלק של הקשר ואווירה בתוך בית-הספר, אבל גם להכשרה לקבוצות של מורים שיקבלו שעה פרטנית לעבודה עם ילדים מאותרים בתוך המערכת.
חנה שדמי: אנחנו עדיין צריכים להגיע למכללות וליצור למידה שם בנושא.
חנה שדמי: אנחנו עדיין בשלב התחלתי בהקשר זה, אבל זה יהיה חלק מהתהליך עצמו.
יולי תמיר: כיוון שהקידום של מורה מדרגה לדרגה מותנה ב-60 שעות השתלמות, חלק מה-in-service של המורים יכלול את הנושא של הדיאלוג שדובר בו.
יולי תמיר: כלומר, אנחנו בונים מערכת שמכשירה מורים לעבוד עם תלמידים באופן אחר.
יולי תמיר: מהנתונים של מקומות מגוונים שבהם יישמו יחסים דיאלוגיים בין מורה לתלמיד, אם זה בחינוך האישי של יעקב הכט ואם זה בניסוי של אוקי מרושק בהרצליה או במקומות אחרים, אנחנו רואים שהתהליך הזה מניב באופן מובהק מאוד ירידה באלימות ושיפור האקלים הבית-ספרי.
יולי תמיר: יחד עם זאת, הוא מטיל על המורה נטל מאוד גדול ולכן אחד הדברים שאנחנו עושים ב-in-service ובחובה לעבור אותו כדי לעבור מדרגת הוראה אחת לשנייה, זה להכשיר את המורים להתמודדות הזאת, שהיא בכלל לא פשוטה.
עמיחי אילון: בוועדת שרים לביקורת המדינה קיימנו דיון עוד לפני שהדוח פורסם פורמלית, על רקע הקריטריון שקבענו לעצמנו לפיו אנחנו מקיימים דיונים בתיעדוף של חומרת הנושא או שזה המקרה שעליו מדברים בכל פעם שהמבקר מעיר על תופעה כלשהי שלפי הערכתנו הפתרון לתופעה הזאת אינו בתוך משרד יחיד, אלא חותך משרדים.
עמיחי אילון: ברור לחלוטין שנושא האלימות, כפי שזה בא לידי ביטוי גם בדוח המבקר, וגם בהתייחסויות וגם בצורה שבה משרד החינוך מטפל בעניין, וגם אם משרד החינוך יעשה את כל מה שניתן עם אין-סוף תקציבים, ברור שזה הרבה מעבר לבית-הספר עצמו ולסמכויות של משרד החינוך.
עמיחי אילון: לכן זה בדיוק מסוג הנושאים שמחייב איזשהו טיפול מערכתי כולל, וכשזה מגיע לממשלה הוא בוודאי צריך לקבל טיפול בין-משרדי.
עמיחי אילון: אני חושב שזה היה הנושא הראשון בדוח המבקר שהחלטנו לקיים בו דיון.
עמיחי אילון: בסיכום הדיון אמרנו שתי אמירות של תוכן ועוד שתיים-שלוש הערות של תהליך.
עמיחי אילון: רשמנו לפנינו את הדברים שמשרד החינוך דיווח שהוא עושה.
עמיחי אילון: דבר אחר, שבראייתי הוא העיקר – אנחנו לוקחים את מה שמעיר המבקר עם פרוז'קטור מאוד חזק, תחת הכותרת של "בריונות במערכת החינוך", ואומרים שאנחנו רוצים לנסות להבין איך מדינת ישראל מתייחסת לנושא האלימות בכלל, משום שאנחנו שומעים על הרבה תופעות אלימות במערכת החינוך, במשפחה, אלימות נגד קשישים, אלימות במועדונים, אלימות בדרכים.
עמיחי אילון: בעצם נושא האלימות מלווה את החברה הישראלית באין-סוף של גוונים וצורות.
עמיחי אילון: לכן מעבר למה שצריך לעשות בכל אחד מהתחומים על רקע העובדה שהאלימות הזאת מתאפיינת במספר מאפיינים שמחייבים טיפול פרטיקולרי, אנחנו מנסים להבין בכלל את רמת האלימות בחברה הישראלית.
עמיחי אילון: מבחינתנו הדוח החשוב ביותר הוא דוח גימשי, שלא נעשה בו שום דבר.
עמיחי אילון: באמצעות הסיכום שלי ובאמצעות הדיון הנוסף שהיה לפני שבוע בוועדת השרים למאבק באלימות, אנחנו מנסים לראות באיזו מידה אנחנו יכולים להקים את אותו מרכז מידע ומחקר ברמה הלאומית.
עמיחי אילון: התקציב לזה הוא בין 5 ל-10 מיליון שקלים בשנה.
עמיחי אילון: לדעתי זה הדבר החשוב ביותר שמדינת ישראל צריכה לעשות היום.
עמיחי אילון: 50% מההערות והשאלות של חברי הכנסת, אפילו בדיון הזה, מתייחסים למשהו שנמצא ברקע.
עמיחי אילון: בעצם אין לנו מידע אמיתי מה רמת האלימות.
עמיחי אילון: שאלתי קודם את אלה אלגריסי מה היעד.
עמיחי אילון: ברור שהשאלה הזאת רטורית, כי אי אפשר לקבוע יעד שכן אף אחד לא יודע לומר מה מצבנו היום.
עמיחי אילון: קביעת יעד בהקשר זה אומר X% שיפור ממצבנו היום בתוך שנה, חמש שנים או עשר שנים.
עמיחי אילון: יש סיפור מצוין – לא משנה אם זו אגדה או לא – על איך טיפלו בניו-יורק בנושא האלימות.
עמיחי אילון: הסיפור אומר שקודם כל צריך בסיס נתונים ואחר כך צריך לא רק לעשות את הדבר בצורה נכונה, אלא לעשות את הדבר הנכון.
עמיחי אילון: כלומר, מתוך מגוון העשייה שאנחנו עושים אני רוצה לדעת שהשקל השולי הוא המקום שבו אני משקיע את המעט שיש לי.
עמיחי אילון: בדיון האחרון של ועדת השרים לביקורת המדינה מינינו את הצוות שיגיש תוך שלושה חודשים – היה חשוב לנו שזה יהיה לפני אישור תקציב המדינה – דוח לוועדת השרים למאבק באלימות.
עמיחי אילון: הצוות הזה יגיש המלצות איך יוקם אותו מרכז מחקרי, מה יהיו הממשקים שלו עם שאר המשרדים, באיזה משרד הוא יוקם – אם במשרד לביטחון הפנים או במשרד ראש הממשלה.
עמיחי אילון: בראש הצוות עומד ראש "מצילה", יעקב גז, וכן חברים בו פרופסורים, דוקטורים, נציגות משטרה וכו'.
עמיחי אילון: מבחינתי זה הנושא המרכזי .
יולי תמיר: יש נציגות של משרד החינוך?
עמיחי אילון: כן.
עמיחי אילון: הצוות יגבש המלצות תוך שלושה חודשים כדי שכבר בשנה הבאה הגוף המחקרי הזה יתחיל לעבוד.
עמיחי אילון: הגוף המחקרי יתרכז בשני דברים: בגיבוש כל הנתונים הקיימים במערכת ובמחקר שיגיד איפה אנחנו צריכים להתרכז.
עמיחי אילון: יש אין-סוף עשייה בהרבה מאוד תחומים, אבל חשוב שהעשייה תהיה ממוקדת ככל האפשר.
רונית תירוש: יש שני דברים שחשוב מאוד לדייק בהם.
רונית תירוש: לצערי השרה לא פרשה את כל התמונה.
רונית תירוש: ראשית, הנושא של כישורי חיים.
רונית תירוש: אני חוזרת שוב על השאלה שלי: האם המשמעות היא שבשנה הבאה כל כיתה תקבל שעה נוספת במערכת, שיהיה רשום עליה "כישורי חיים", ולא תנ"ך, לא היסטוריה ולא אנגלית?
רונית תירוש: אם התשובה היא כן, אזי זה לא המידע שיש בידי מנהלים.
רונית תירוש: בימים אלה המנהלים מסיימים שיבוץ מערכות ולא ייתכן שהם לא יודעים על כך.
רונית תירוש: הדבר השני, כשהשרה אומרת שבמסגרת "אופק חדש" ובמסגרת הסכמים על קידום שכר אצל המורה הוא יחויב בהשתלמויות כאלה ואחרות, ומזה היא משוכנעת שבתוך ההשתלמויות הללו היא תכלול גם את הנושאים שקשורים לטיפול במניעת אלימות, מדוע השרה לא מגלה את אוזננו שבמסגרת ההסכמים על "אופק חדש" בעצם משרד האוצר מסרב ולא נתן, ונכון להיום לא נותן תקציבים להשתלמויות בכלל.
רונית תירוש: זה אומר, אדוני המבקר, שלא ייכנס שום דבר במסגרת ההשתלמויות, כי אין תקציב להשתלמויות.
רונית תירוש: אני מבקשת שהשרה תגלה את אוזננו מה הנכון בעניין הזה.
רונית תירוש: אין לי מילה רעה אחת לומר על שפ"י.
רונית תירוש: אני חושבת שזו יחידה מאוד מקצועית במשרד שעושה מלאכתה נאמנה.
רונית תירוש: אלה אלגריסי אמרה בצדק שהם עדיין לומדים ואין פתרונות קסם.
רונית תירוש: אני בהחלט מסכימה איתה.
רונית תירוש: יחד עם זאת, אפשר ללמוד מלקחי העבר ובעניין הזה אפשר גם להכות על חטא.
רונית תירוש: אני חושבת שכן צריך לקבוע יעדי מינימום.
רונית תירוש: כלומר, בית-ספר צריך לעמוד לפחות ביעד מינימום X שייקבע על-ידי אנשי המקצוע.
רונית תירוש: לא מדובר רק במגמת שיפור.
רונית תירוש: מאוד קשה להסביר מגמת שיפור, ומנהל טוב, עם כושר דיבור טוב, יכול גם לסובב אותנו כמו שהוא רוצה.
רונית תירוש: לכן צריך לקבוע יעדים.
רונית תירוש: במיצ"ב כתוב בדיוק איפה הבעיות ולפי זה אפשר לקבוע יעד מינימום.
רונית תירוש: השאלה היא מה עושים במקרה שלא עמדו ביעד מינימום.
רונית תירוש: אני לא טוענת שצריך לפטר את מנהל בית-הספר, בכלל לא, שכן אין פתרונות קסם, אבל האם במקרה הזה המשרד מחליט שהוא נכנס עם תכנית התערבות שלו?
רונית תירוש: הוא כופה תכנית משלו?
רונית תירוש: למנהל יש הרבה בחירות, ובצדק, אבל מה בדיוק הכלים, מה אתם אומרים למי שלא עמד באותו יעד מינימום?
רונית תירוש: בתקופת הקיצוצים הכאובה שחוויתי, ושהשרה הגדירה את התקופה הזאת במילים מאוצר המילים שלה, בכל זאת הצלחתי להגדיל את התקנים ליועצות ובראשונה בהיסטוריה של המערכת גם הכנסתי יועצות בבתי-ספר יסודיים ובגני ילדים.
רונית תירוש: אני שואלת: האם בתקופה הטובה הזאת, כששופכים מיליארדי שקלים על המערכת והמערכת לא סובלת מקיצוצים או הגדרות אחרות למילה "קיצוצים", האם משרד החינוך והשרה העומדת בראשו מוסיפים תקנים לנושא הזה של יועצות, דבר שהוא כל כך חשוב כדי ליצור אקלים בית-ספרי אחר, כדי ליצור הידברות אחרת בין מורה לתלמיד, בין מורה למורה, בין מורה להורה וכו'?
רונית תירוש: אני לא יודעת מה התשובה, אבל אני מנחשת שהתשובה היא לא.
רונית תירוש: מדוע אני מנחשת שהתשובה היא לא?
רונית תירוש: משום שכששאל נציג המבקר מדוע אלה אלגריסי עובדת לבד – ובאמת יש לרחם עליה שהיא עובדת לבד - - -
אלה אלגריסי: ממש לא צריך לרחם.
רונית תירוש: צריך להעריך ואפילו להעריץ.
רונית תירוש: המבקר שאל מדוע לא מוסיפים לצוות הזה גורמים מקצועיים נוספים.
רונית תירוש: השרה ענתה שאולי יוסיפו מהתקנים שיתפנו.
רונית תירוש: אני יודעת שבימים אלה נתנו תקן למשנה למנכ"ל ונתנו תקנים נוספים.
רונית תירוש: מדוע לא ראתה לנכון השרה, בסדר חשיבות עולה, לתת את התקן שהתפנה למשנה למשל – כמו המשנה למנכ"ל או מנהל אגף בכיר כפי שמבקשים עכשיו מהנציבות ועוד כהנה וכהנה – ולא אמרו שזה יותר חשוב?
רונית תירוש: לכן התשובה הזאת למבקר לפיה כל תקן שיתפנה למבקר שיעביר למשרד, בכלל לא מקובלת עליי ולא ראויה בעיניי.
רונית תירוש: דיברתי קודם על למידה מלקחי העבר.
רונית תירוש: כאן אני מצרה על כך שלא עשינו את זה אז ולא עשינו מספיק, אבל יש לי עצה בונה: המשרד מומחה בלתת הנחיות, חוזרי מנכ"ל, המלצות וכיוצא באלה.
רונית תירוש: הרעה החלה – של כל משרדי הממשלה באשר הם ולא רק של משרד החינוך – היא הנושא של פיקוח ובקרה.
רונית תירוש: לא אוכפים את הדברים.
רונית תירוש: יש המלצות ראויות, טובות ומקצועיות, אבל בסופו של יום לא אוכפים.
רונית תירוש: המשרד השתנה עם השנים והיום יש כלים, יש מיצ"ב, יש את רמ"א, ואפשר להיעזר, לפקח ולדרוש תוצרים.
רונית תירוש: בכל ביקור של אנשי מקצוע במערכת החינוך או לחילופין בדיווח חודשי או חצי שנתי, כל מנהל יהיה חייב לדווח מה התכנית שהוא עשה לחולאים כאלה ואחרים, ולראות שכל תכנית כזאת אכן מתקיימת בבתי-הספר.
רונית תירוש: יש מספר רב של בתי-ספר שבהם זה מתקיים, אבל צריך לעשות משהו ממוסד.
רונית תירוש: יכול להיות שזה קיים, אבל זה לא בא לידי ביטוי בשקפים שהוצגו לנו.
רונית תירוש: מאוד חשוב לומר שיש מערכת בקרה ממוסדת, שאתם מקבלים נתונים ויודעים אחר כך איך לפעול אל מול בית-ספר שלא מקיים את ההמלצות שאתם המלצתם.
יעקב ליצמן: בבית-ספרנו לא מטפלים באלימות, ראה מקרה דה-הרטוך.
יעקב ליצמן: אני אומר את זה כדוגמה, כי זה חלק מהחינוך שמשדרים לציבור.
יעקב ליצמן: ברוך ה', בבתי-הספר החרדיים האלימות היא כמעט אפסית, משום ששם לומדים ספרי מוסר, לומדים הליכות חיים.
רונית תירוש: לא לומדים ליבה.
רונית תירוש: אולי זה הפתרון.
יעקב ליצמן: זה הפתרון ואני שמח שאת מציינת זאת, על אף שאמרת את זה קצת בציניות.
רונית תירוש: בהרבה ציניות.
יעקב ליצמן: את לא יודעת כמה את צודקת.
יעקב ליצמן: זה תלוי בסוג החינוך.
יעקב ליצמן: כל מה שקורה מתחיל בחינוך, גם אלימות.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהדיווח שיש במשרד החינוך על אלימות הוא דיווח אמיתי, כי אני לא חושב שיש למנהל סיבה לדווח, אלא אם קרה חס וחלילה משהו חמור, כמו דקירה וכד'.
יעקב ליצמן: פחות מזה, לא בטוח שידווחו למשרד החינוך.
יעקב ליצמן: למה שידווח וילכלך את בית-הספר?
יעקב ליצמן: אם חלילה הגיעו לדקירות, סכינים וכד', זה התחיל משום שבהתחלה היו תגרות ידיים וכד' שלא טופלו.
יעקב ליצמן: לפיכך אני חושב שמשרד החינוך צריך להיכנס בהפתעה לבתי-הספר ולבדוק, כדי לראות בדיוק מה המצב שם.
יעקב ליצמן: אם יש בתי-ספר שאכן מטפלים באלימות, יש לפרסם אותם, לתת להם פרסי עידוד וכד'.
יעקב ליצמן: נכון לעשות את זה גם בהקשרים אחרים, אבל במיוחד בנושא הטיפול באלימות.
יעקב ליצמן: צריך להיות אתגר למנהל לעשות את זה.
יעקב ליצמן: צריך לשקול אם כדאי שבדוח המבקר יפרסמו היכן יש בעיות, כדי שבית-ספר יהיה מודע לזה שאם יהיו בו בעיות אלימות שלא מטופלות, יהיו הורים שלא ירצו לשלוח אליו את ילדיהם.
ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי על תכניות משרד החינוך למעורבות הורים במאבק בתופעת האלימות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאי אפשר להיאבק בתופעה כזאת בלי מעורבות של הורים.
ג'מאל זחאלקה: גם אם יגידו לי עכשיו שתהיה מעורבות הורים, העובדה שהנושא הזה לא הוזכר בסקירה כאן מלמדת שהוא לא הוכנס כמרכיב מהותי.
אלה אלגריסי: זה מרכיב מהותי בתכנית והוא גם הופיע באחד השקפים שהצגתי.
אלה אלגריסי: הנושא הזה הוא אחד משבעת המרכיבים של התכנית.
ג'מאל זחאלקה: אני מפנה את תשומת לב המשרד לחשיבות מעורבות ההורים בתכנית.
ג'מאל זחאלקה: האלימות בחברה הישראלית לא תפחת בשנים הקרובות, אלא אף תגבר.
ג'מאל זחאלקה: זה הצפי שלי לאור המדיניות הכלכלית-חברתית ולאור הרבה דברים אחרים.
ג'מאל זחאלקה: ישנן הרבה סיבות לכך שאין סימן שהאלימות בחברה הישראלית תפחת.
ג'מאל זחאלקה: בהקשר הזה אנחנו צריכים לחשוב איך לחוס על ילדי הגן ואיך לבנות מין קיר ברזל סביב בית-הספר כך שלפחות במקום הזה הילדים יוכלו ללמוד להתמודד מול האלימות שיש בחוץ.
ג'מאל זחאלקה: במקום מסוים זה יש להילחם בנורמות חברתיות או בדברים שמשתלטים על החברה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבנושא זה צריכה להיות השקעה דיפרנציאלית במקומות שיש אלימות גבוהה, במקומות שאנחנו יודעים שיש כנופיות שמסתובבות ברחוב.
ג'מאל זחאלקה: אני אתן שתי דוגמאות לאלימות שאני נתקלתי בהן, כמעט באופן אישי.
ג'מאל זחאלקה: יש חבורות רחוב שמחכות מחוץ לבית-הספר וגובות דמי חסות מתלמידים.
ג'מאל זחאלקה: הם לוקחים את דמי הכיס מהילדים.
ג'מאל זחאלקה: זה לא בתוך בית-הספר, אבל זה ממש בצמוד לו.
ג'מאל זחאלקה: חלק גדול מהאלימות מתרחש בסביבת בית-הספר, לאו דווקא בתוך החצר או בבית-הספר עצמו.
ג'מאל זחאלקה: דוגמה אחרת – בבית-ספר מסוים לימדו ילדים להתמודד עם אלימות, היו תכניות, שלטים נגד אלימות וכו', אבל המורה נותן סטירה לתלמיד.
ג'מאל זחאלקה: כשהמורה נשאל, הוא ענה: מה, סטירה זה אלימות?
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהנושא כבד מאוד וטוב שהוא נידון כאן וטוב שהמבקר ניער את המערכת.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לעקוב אחרי זה בצורה הדוקה הן בוועדת החינוך והן בוועדה זו.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מקבל את זה שלא יכול להיות פרמטר מערכתי כדי לעקוב אחרי התופעה.
ג'מאל זחאלקה: לדעתי זה פתח לאי-עשייה, למרוח דברים, לא לעמוד ביעדים.
ג'מאל זחאלקה: צריך להציב יעד ומטבע הדברים כשמציבים יעד לא משיגים את כולו, אבל משיגים את חלקו.
ג'מאל זחאלקה: אם לא מציבים יעד מערכתי ברור, הסיכויים שישיגו חלק ממנו הם קלושים.
זבולון אורלב: נמצא אתנו מי שחוקר את התופעה הזאת, ד"ר יוסי הראל-פיש, מבית-ספר לחינוך וקרימינולוגיה באוניברסיטת בר-אילן.
זבולון אורלב: ד"ר הראל-פיש, האם אתה מתרשם שמשרד החינוך מיישם את כל ההמלצות ונוקט בכל האמצעים כדי לצמצם ולמגר את הבריונות והאלימות?
משה גפני: אני מבקש שתתייחס גם לשאלה אם בדקת את ההתפלגות בין הסקטורים השונים.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אני אתייחס לכל הדברים האלה במהלך דבריי.
ד"ר יוסי הראל-פיש: בראשית דבריי אני רוצה להתייחס לרקע ההיסטורי, כי אנחנו יושבים בחדר הזה בדיוק 13 שנה אחרי יולי 1995, אז הגשנו את הדוח הראשון על מצב האלימות של בני הנוער במדינת ישראל לוועדת החקירה הפרלמנטרית בראשות חבר הכנסת טמקין.
ד"ר יוסי הראל-פיש: זה היה הסקר הלאומי הראשון, מדגם מייצג ארצי שנעשה במדינת ישראל במקביל ליותר מעשרים מדינות באירופה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: מי שיזם את הסקר ואת המימון לו היה שר החינוך דאז, זבולון המר, זיכרונו לברכה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה ואני הם היחידים מהדור הזה שעברנו את הכל ביחד.
ד"ר יוסי הראל-פיש: מאז אותו דוח היו דוחות נוספים, כמו דוח ועדת וילנאי, בה הייתי חבר בצוות המצומצם שכתב את ההמלצות; דוח גימשי, שבה הייתי המדען הראשי של הוועדה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הסיבה שאני מזכיר את הדברים הללו היא משום שאני יושב פה לא רק בהרגשת דז'ה וו, שזה דבר תרבותי, אלא באמת מתוך דאגה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: הסיבה שאני דואג היא משום שבשיחה פה לא עלה החסם המרכזי ביותר ליכולת לעשות שינוי משמעותי בתחום הזה של האלימות בקרב הילדים והנוער שלנו.
ד"ר יוסי הראל-פיש: כפי שאמר השר אילון, זו בבואה של החברה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: החסם הזה הוא ההתחלפות הדו-שנתית של שרים, מנכ"לים ומקבלי החלטות בתרבות הדמוקרטית והארגונית שלנו במדינה.
ד"ר יוסי הראל-פיש: אני לא אסקור את כמות השרים שעברו מ-95' ועד היום, אבל כל פעם שהיה חילוף כזה, כל מה שנעשה עד לאותה נקודה נעצר והתחילו לעשות את הדברים בדרך קצת שונה.
משה גפני: אני למשל, כשאני מגיע לוועדה, בכל פעם אני בודק מי הולך לתקוף את מי.
משה גפני: קרה לא מזמן שיולי תמיר תקפה את רונית תירוש, וכשנכנסתי היום לפה עשיתי מהר חשבון מי יתקוף את מי היום.
ד"ר יוסי הראל-פיש: כבר בפגישה הראשונה של ועדת וילנאי אמרנו שאנחנו מקווים שזו לא תהיה עוד ועדה שהדוחות שלה מונחים על המדף.