GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': האטימות המוסרית, יחד עם העבריינות על החוק, היא בלתי נסבלת בעיניי, בטח ממוסד אקדמי שאמור להיות מגדלור.
זבולון אורלב: הנשיא הקודם של האוניברסיטה, פרופ' ברוורמן, הוא חבר סיעתך.
זבולון אורלב: אני מניח שיש לו השפעה.
זבולון אורלב: אפשר אולי להיעזר בו?
שלי יחימוביץ': יכול להיות, אבל לגלגל את הכדור אליו?
זבולון אורלב: אמרתי, השפעתו.
זבולון אורלב: לא לגלגל אחריות.
פאול רויזמן: אפשר להשיב בבקשה?
זבולון אורלב: הדיון הזה תם, אני לא רוצה להיכנס אליו יותר.
זבולון אורלב: אנחנו כבר חורגים ממסגרת הזמן.
זבולון אורלב: עורכת הדין אילנה איל, מכון ויצמן למדע.
אילנה איל: רציתי לתקן רושם שנוצר בהצגת הדברים כאילו האוניברסיטאות - - - ההחלה הפורמלית של הוראת החשכ"ל.
זבולון אורלב: אולי תסבירי לי למה לא.
זבולון אורלב: בסוף הדיון הזה אני הולך לפנות ליושב ראש הות"ת, פרופ' גרוסמן, ולהציע לו שהוועדה לתכנון ולתקצוב תקבל החלטה פשוטה להורות לאוניברסיטאות, לפי הנוהל הזה.
זבולון אורלב: אני לא מבין למה צריכים- -
אילנה איל: להפך.
אילנה איל: בתגובתנו כתבנו שאנחנו בהתקשרות חדשה נפעל לפי נוהל החשכ"ל, אבל גם הוספנו שהלכה למעשה הקדמנו ויישמנו את הקריטריונים שמופיעים בהוראת החשכ"ל בכמה אופנים; בפברואר 2007 חתמנו על אמנה עם ההסתדרות המבטיחה את זכויות עובדי חברות שירותים שכוללת נספח תמחירי של שכר וזכויות עם פירוט מלא שיש בו מנגנוני בקרה ופיקוח.
אילנה איל: לזה אנחנו מחויבים, ובהתאם לזה התקשרנו עם חברת שירותים.
אילנה איל: ההתקשרות הזאת בתוקף, ולכן אנחנו קשורים בה כרגע, ואכן הפיקוח הזה מתבצע על-ידי תלושי שכר, אישורי רואי חשבון.
אילנה איל: העובדות האלה לא מופיעות בדוח הביקורת, ורציתי לתקן את הרושם הזה.
זבולון אורלב: מר אורן ממשרד המשפטים.
זבולון אורלב: עלתה פה טענה שמשרד המשפטים נותן רישיונות לחברות שמירה אף על פי שהן עברייניות בתחום ביצוע חוקי עבודה והקפדה עליהם.
זבולון אורלב: מדוע משרד המשפטים, בבואו לתת רישיונות איננו בודק האם החברה מקיימת את חוקי העבודה?
זבולון אורלב: זרוע אחת של תמ"ת ושל החשב הכללי אומרת, נשתדל לאכוף, והזרוע השנייה אומרת כאילו לא מעניין אותה, ושיש לה קריטריונים אחרים.
זבולון אורלב: יתר על כן, אמר מר שיף שהוא הציע למשרד המשפטים 14 קריטריונים שלפיהם יינתנו רישיונות לחברות שמירה.
זבולון אורלב: אתה יודע על כך?
דן אורן: זה נושא שאני מכיר מכיוון שאני מטפל בהצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שבאה לעגן בחוק את מה שנעשה וגם פרקטיקה שהתבססה בזכות חברת הכנסת יחימוביץ' וארגונים.
דן אורן: זאת אומרת, לוועדת הרישוי, לפי חוק שירותי שמירה, יש פרקטיקה שאושרה לפני 6 חודשים בבג"ץ דווקא כן לבדוק את הנושא הזה.
דן אורן: כיום אין לה סמכות מפורשת לעשות את זה בחוק שירותי שמירה, אבל ועדת השמירה שנותנת את הרישיונות רואה כחלק מהתפקיד שלה – כפי שאתה אומר, כזרוע של המדינה – כן לבדוק, ויש נהלים בנושא הזה.
דן אורן: כל זה אני יודע מהטיפול בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
זבולון אורלב: כלומר אם ידוע לכם שחברה מסוימת היא חברה עבריינית בתחום שמירת החוקים בנושא כוח אדם, אתם לא נותנים רישיון?
דן אורן: לכן יש חקיקה כי השאלה היא איך הוועדה בודקת, ומה הבסיס לקביעה שלה - -
זבולון אורלב: אל תשאל שאלות, תיתן תשובות.
דן אורן: אני צריך לפרק את זה.
דן אורן: כי כשאדוני אומר "עבריין" בוודאי אם יש מידע - - היו"ר זבולון אורלב: אני עונה.
דן אורן: אם יש מידע על הרשעות או קנסות זה עבריין מהתחום הפלילי, זה ברור; הבעיה היא שהאכיפה הפלילית בידי המדינה לא מכסה את כל העבריינים.
דן אורן: לכן מה שמתבקש מהצעת החוק, וגם היום יש פרקטיקה שאושרה בבג"ץ שבוחנים לא רק את האכיפה הפלילית, אלא גם פסקי דין אזרחיים וכל מיני ראיות לכך שמדובר באדם שמפר באופן סדרתי את חוקי העבודה.
דן אורן: עקרונית, לפי הפרקטיקה של הוועדה - -
זבולון אורלב: לפני חצי שנה.
זבולון אורלב: אתה יודע במקרה על 14 הקריטריונים שהציע לכם איגוד חברות השמירה?
דן אורן: אני לא יודע על זה, אני מוכן לבדוק את זה.
שלי יחימוביץ': אבל גם הייתה תשובה של המדינה לבג"ץ, שבעצם מסכמת את עמדת המדינה בעניין הזה.
זבולון אורלב: שהיא?
שלי יחימוביץ': שהיא בעצם מצדיקה את זכותה של הוועדה לקחת בחשבון גם פסקי דין אזרחיים.
זבולון אורלב: רשות העתיקות פה?
זבולון אורלב: רשות השידור פה?
זבולון אורלב: רשות שדות התעופה?
זבולון אורלב: אתם החלתם על עצמכם את הכללים של החשכ"ל?
מיכה ינון: אנחנו נמצאים בקשר עם הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת, וכפי שגם כתוב במסמך שהונח פה הנושא הזה נמצא - -
זבולון אורלב: על-פי מה שהבנתי, החלטת הממשלה מחייבת את רשות החברות להחיל עליכם- -
מיכה ינון: לא, רשות שדות התעופה היא תאגיד, אז זה לא חל עלינו.
מיכה ינון: אבל אנחנו נמצאים בקשר, וגם אצלנו הוקמה ועדה- -
מיכאל אטלן: לא ברור לי הקשר – מהצד הפלילי של הלשכה המשפטית?
זבולון אורלב: אתה מיכה ינון?
מיכה ינון: סכם במשפט אחד, אתם מאמצים או לא מאמצים?
מיכה ינון: עדיין לא, אבל יש ועדה ברשות שעובדת על הנושא הזה ברשות החשב שלנו והלשכה המשפטית.
מיכה ינון: אני מהביקורת הפנימית שלנו, לא מהלשכה המשפטית, ואני הבנתי שיש קשר עם הלשכה המשפטית של משרד - - -
זבולון אורלב: הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.
אביטל בן חמו: הוראות חשכ"ל לא חלות עלינו.
אביטל בן חמו: אנחנו היינו מיד אחרי - - -.
אביטל בן חמו: רוב התנאים שכלולים בהוראת חשכ"ל- -
זבולון אורלב: את יכולה להסביר סיבה אחת למה לא תאמצו את זה?
אביטל בן חמו: אין סיבה.
אביטל בן חמו: בודקים את זה, נדון בזה- -
זבולון אורלב: "בודקים, נדון", "הוועדה הוקמה, המהלך הותנע".
זבולון אורלב: תמסרי ליושבת הראש שלך שאנחנו מביעים את מורת רוחנו.
זבולון אורלב: אין שום סיבה שלא תאמצו.
אביטל בן חמו: החוזה שלנו עם חברת האבטחה שזכתה בספטמבר 2006 במכרז הוא להגיע - - - שיש בהוראת החשכ"ל; ועם חברת הניקיון שאנחנו עובדים איתה אנחנו בודקים, ונכניס את ההוראות האלה לחוזה שלה.
זבולון אורלב: אוניברסיטת תל-אביב פה?
זבולון אורלב: עורך דין אופיר כהן, אימצתם, לא אימצתם – מה התירוץ שלכם?
אופיר כהן: אין לנו תירוץ, אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד איך להשתפר בתחום הבקרה- -
זבולון אורלב: אתם יצירתיים בתירוצים.
זבולון אורלב: אני מורה במקצועי, אני אכתוב מחברת על התירוצים שלכם.
אופיר כהן: תן לי לסיים את המשפט.
זבולון אורלב: אנחנו יושבים פה בישיבות, ובאים גופים וצריכים ליישם המלצות מבקר מדינה, ואנחנו מכירים – זה ממש כמו בכיתה, כל אחד עם התירוצים שלו.
שלי יחימוביץ': אתה יודע שהם אמרו לעורך דין של החשכ"ל שבשם החופש האקדמי הם לא מחילים על עצמם את הדבר הזה?
זבולון אורלב: זאת בדיחה טובה.
שלי יחימוביץ': לא, זאת לא בדיחה.
זבולון אורלב: זאת בדיחה גרועה, את צודקת.
זבולון אורלב: עורך הדין אופיר כהן, אתה לא תטען שזה קשור לחופש האקדמי.
אופיר כהן: תן לי להשלים את המשפט.
אופיר כהן: אנחנו כל הזמן מנסים ללמוד איך משפרים את הנושא הזה- -
שלי יחימוביץ': יש חוגים שלומדים בהם את הדבר הזה באוניברסיטה.
זבולון אורלב: שלי, אני חייב לסיים את הישיבה.
אופיר כהן: אישית לא שמעתי על מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ', אבל אני לא מדבר מהצד הפרוצדורלי או מסתתר מאחורי נימוקים; אני אומר באופן ברור: אנחנו בהחלט מנסים כל הזמן לאמץ מנגנוני בקרה, וכמעט כל מנגנוני הבקרה שמדובר בהם בהוראת החשכ"ל אנחנו יישמנו, ויש לנו עוד מנגנוני בקרה שאנחנו יצרנו, והכול במטרה להגיע לזה.
אופיר כהן: אני לא יכול להגיד היום באופן ברור שהתופעה לא קיימת, אנחנו מנסים למגר אותה בכל כוחנו.
זבולון אורלב: האוניברסיטה הפתוחה פה?
שלי יחימוביץ': "מנסים למגר אותה" – כאילו מישהו אחר עושה את זה, והם מנסים למגר את זה.
זבולון אורלב: הסתדרות לאומית פה?
בטי מדר-לוי: כן.
בטי מדר-לוי: לחברות כוח אדם יש הסכם משולש בין ההסתדרות הלאומית, ההסתדרות הכללית וניתן עליו צו הרחבה.
בטי מדר-לוי: אבל בכל חברות הניקיון שאנחנו מתקשרים איתם אנחנו מקפידים על אימוץ המודל הזה.
בטי מדר-לוי: אני בהחלט מברכת ומחזקת את הדברים שנאמרו כאן גם מפי נציג "קו לעובד" באשר לבחינה ולדברים שצריכים ליישם כדי לשפר את הזכויות.
בטי מדר-לוי: אנחנו נחשפים מדי יום לעשרות תלושים של עובדי חברות ניקיון – גם עובדים שמועסקים בחברות ממשלתיות – שמעידים על קיפוח זכויות שאין לו תקנה.
בטי מדר-לוי: לכן בהסכמים הפנימיים שלנו ובהסכמים הקיבוציים המיוחדים אנחנו עושים הכול כדי לאמץ את ההוראות ואת המנגנונים האלה.
זבולון אורלב: המועצה לענף הלול?
זבולון אורלב: עמותת "מעגלי צדק"?
זבולון אורלב: שמולי בינג.
זבולון אורלב: האמת היא שהם פנו אליי לפני כשנה כשיצא הדוח הראשון של מר קשמון על הגילויים של החריגות באי אכיפת חוקי העבודה במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אז אמרתי להם שכשיתמנה חשב כללי חדש נקיים ישיבה.
זבולון אורלב: היום קיימתי את הבטחתי.
שמולי בינג: כן.
זבולון אורלב: מי שלא יודע, "מעגלי צדק" מחלקת גם תו חברתי.
שלי יחימוביץ': לפעמים בטעות.
שמולי בינג: הוא נלקח.
זבולון אורלב: הוא לא נלקח.
זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לך שבמזנון חברי הכנסת עדיין תלויה תעודה שלכם בחלק המערבי שלו.
שלי יחימוביץ': אנחנו הענקנו לו את התו.
שלי יחימוביץ': לבושתנו.
זבולון אורלב: אני מוכן לעשות טקס לקחת את התו הזה.
זבולון אורלב: אני מייעץ לך לכתוב לי ולחברת הכנסת יחימוביץ', ואנחנו נעשה טקס עם צלמים, ואנחנו נוריד את התו הזה, רק תכתבו לנו במה הוא לא עומד.
שלי יחימוביץ': אני אספר לך במה הוא לא עומד.
זבולון אורלב: הם נתנו לנו את התעודה כדי להעניק אותה, והם גם יגידו לנו לקחת אותה.
זבולון אורלב: אני מזמין אתכם.
שמולי בינג: הוראת חשב מחייבת את מזמין השירות לשלם את כל הדברים.
שמולי בינג: לכן נראה לי, שאם אנחנו רוצים לעשות ביקורת אפשר להגיד שנשלם את הפנסיה מהחודש הראשון, הרי בלאו אנחנו משנים.
שמולי בינג: רטרואקטיבית לא מצאתי את החברה שנותנת.
שמולי בינג: הרי גם העובד לא יכול לתת רטרואקטיבית 6 חודשים אחורה את ה-5%.
שמולי בינג: לכן אם הוראת החשב מחייבת בלאו הכי את מזמין השירות לשלם את הסכום מהחודש הראשון, בוא נגיד לחברה הקבלנית שהחל מהחודש הראשון אנחנו רוצים גם את הזכויות הסוציאליות.
שמולי בינג: אז תהליך הבדיקה הוא מאוד פשוט כי אני לא צריך לחשב ממתי הוא מתחיל לעבוד.
שמולי בינג: אני בודק את זה מהחודש הראשון, כנ"ל בימי חגים שבשלושת החודשים הראשונים לא צריך לתת, אלא רק רטרואקטיבית.
שמולי בינג: כלומר, אפשר לפשט את תהליך הביקורת ולגרום לדברים האלה לקרות, כי הרטרואקטיביות לא ניתנה לשום עובד כמעט.
שמולי בינג: זה בהנחה שמזמין השירות בלאו הכי משלם, ולכן לדעתי צריך להוסיף את זה להוראת חשב- -
שלי יחימוביץ': הולכים להוסיף את זה.
שמולי בינג: זה גם יפשט את הביקורת וגם את זכויות העובד.
זבולון אורלב: מדליפים לי פה שמשתמשים בעצתך.
שמולי בינג: דבר אחרון.
שמולי בינג: צו ההרחבה החדש של הפנסיה מבלבל מאוד את הפנסיה.
שמולי בינג: בביקורות שלי אני מגלה שרוב עובדי הקבלן התחילו לקבל פנסיה.
שמולי בינג: אבל הפנסיה שהם מקבלים היא פנסיה גרועה בהרבה מההסכם הקיבוצי שהם היו צריכים לקבל.
שמולי בינג: המצב שנוצר, שיודעים שכל עובד במשק זכאי לקבל פנסיה יצר מצב שכל עובדי הקבלן מקבלים היום פנסיה, אבל הם מקבלים הפרשות של 20-30 ₪ כאילו הם מרוצים מהפנסיה החדשה, בעוד שלמעשה הם לא מקבלים את מה שהם היו זכאים לו.
שמולי בינג: לכן אני מציע לאגף ביקורת דווקא לבדוק היום את הפנסיה כי אם לא נתחיל לבדוק את זה מהר, יתקבע שהפנסיה של צו ההרחבה החדש חלה עליהם ולא הפנסיה הישנה, הטובה יותר.
זבולון אורלב: עכשיו מבחן זיכרון למיכאל אטלן, אם הוא זוכר למה הוא צריך להשיב בלי לרשום.
זבולון אורלב: שתי שאלות שאל אותך עורך דין ערן גולן.
מיכאל אטלן: חילוט ערבויות לקבלני כוח אדם.
ערן גולן: ושירותים.
מיכאל אטלן: עכשיו מוסיף ערן גולן "ושירותים", אבל הדוגמאות שניתנו היו על חילוט ערבויות לקבלני כוח אדם.
מיכאל אטלן: יש שני סוגים של ערבויות במשק: האחד הוא סטטוטורי, לפי תקנות העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (ערובה) – שזה לקבלני כוח אדם שפועלים על-פי רישיון.
מיכאל אטלן: כתנאי לקבלת רישיון הם מפקידים ערובה להבטחת זכויות העובדים.
זבולון אורלב: ולקבלני שירותים?
מיכאל אטלן: הערובה הזאת היא הערובה שהתמ"ת יכול לחלט, ובמהלך שני – לחלק.
מיכאל אטלן: היו ארבעה מקרים מאז 97' לאחר שהותקנו התקנות האלה, אבל ארבעתם לא אומרים כלום על האפקטיביות של המהלך הזה כי בעשרות מקרים עצם הקריאה לקבלן כוח אדם לשימוע שמא ישללו לו את הרישיון או יחלקו לו את הערבות ויחלקו את הכסף לעובדים, עשה פלאים, והחזירו מאות אלפי שקלים לעובדים.
מיכאל אטלן: לכן זה קצת כמו זכיות בבג"ץ לעומת מספר התיקים שמוגשים.
מיכאל אטלן: בעצם הגשת העתירה יש דינמיקה ויש לחץ.
מיכאל אטלן: לכן זה דווקא מהלך מצליח, והוא עד כדי כך מצליח עד שיש זליגה מקבלני כוח אדם לקבלני שירותים, כך שיש עכשיו צורך בחקיקה שמתייחסת לקבלני שירותים.
זבולון אורלב: שם עדיין לא סודר בחקיקה- -
מיכאל אטלן: שם המזמין שהוא איננו התמ"ת יכול לדרוש אם הוא רוצה במסגרת היחסים החוזיים שלו, ערבות מהספק.
מיכאל אטלן: אחר-כך במסגרת היחסים החוזיים שלו הוא יכול לחלט את הערבות או לא.
מיכאל אטלן: אבל כל זה עדיין בלי החוק החדש במסגרת כללי המשחק הרגילים המסחריים בין מזמין שירותים לבין הספק שלו.
זבולון אורלב: הכדור חוזר לחשב הכללי למה הוא לא מייעץ - - - שבהתקשרויות תהיה גם האפשרות לקחת ערבות, לחלט ולחלק לעובדים.
יפה סולימני: היא קיימת, לא מחלטים אותה.
מיכאל אטלן: חלק ממשרדי הממשלה לוקחים ערבות ביצוע, ויש בהוראות החשכ"ל אפילו שיעור מינימלי לערבות ביצוע, וחלק ממשרדי הממשלה גם מחלטים את הערבויות.
מיכאל אטלן: אבל זה אני לא חייב לדווח- - -
זבולון אורלב: גברת סולימני אומרת שכמעט בכל הסכם יש אפשרות, הבעיה היא שמשרדי הממשלה לא משתמשים בסעיף הזה – לא מחלטים ולא מחלקים.
זבולון אורלב: אז מי יכול לתת תשובה על זה?
מיכאל אטלן: כל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: מה, אני אביא לפה משרד-משרד?
מיכאל אטלן: אז החשב הכללי אמון- - -
זבולון אורלב: חשבתי שאתם ממונים על האכיפה.
מיכאל אטלן: יש אכיפה פלילית.
מיכאל אטלן: ניסיתי להסביר, זה מישור יחסים אחר.
זבולון אורלב: מר קשמון, בבקשה.
אמנון קשמון: אני רוצה לתת הסבר על נושא מאוד מורכב.
אמנון קשמון: חילוט ערבות יחייב כל משרד שמחלט ערבות ורוצה להחזיר את הכסף של העובדים עם הכסף של החילוט, להיכנס לתהליך מורכב ביותר של יצירת תלושי שכר לעובדים כי כל תשלום לעובד יכריח גם את המחלט להפריש למס הכנסה, כי התהליך הזה כל-כך מורכב שאנחנו לא מעודדים אותו - -
זבולון אורלב: מר קשמון, אני תמיד אומר שתפקיד של עובד מדינה הוא לא לומר רק מה הקשיים, אלא בעיקר לומר מה הפתרונות.
שלי יחימוביץ': אבל אם הוא מצביע על קושי הוא גם יודע על מה הוא מדבר.
אמנון קשמון: סכום החילוט הוא לעולם לא הסכום שמגיע לעובדים בגין מה שלא שילמו להם מה שהיו צריכים לשלם.
אמנון קשמון: עורך דין אטלן יודע, הוא עצמו ניהל פעם פעולה שבקושי כיסתה 25% ממה שלא שולם לעובדים.
זבולון אורלב: אז מה הפתרון?
אמנון קשמון: הפתרון הוא שישלמו לעובדים את מה שכתוב בהסכם.
אמנון קשמון: לא יהיה צורך להפעיל שום אמצעים של ענישה כלפי החברות.
אמנון קשמון: לא רוצים להעניש חברות, רוצים שעובדים יקבלו את מה שמגיע להם.
מיכאל אטלן: במסגרת החוק החדש יש כמה דברים, חלקם חידושים.
מיכאל אטלן: יש המצאה חדשה: עיסוק חדש שנקרא לו "בודק שכר עבודה מוסמך".
מיכאל אטלן: אחת מטענות ההגנה הכי מוצלחות, לדעתי, שיוכל מזמין שירותים לטעון היא שמערכת השכר של עובדי הקבלן שמועסקים אצלו מבוקרת באופן תדיר כפי שנדרש בחוק גם מבחינת התדירות וגם מבחינת מי שמוסמך.
מיכאל אטלן: המוסמך הזה יהיה בעלי מקצוע שאנחנו נכשיר ונסמיך אותם.
מיכאל אטלן: זה סוג של משגיח כשרות, אבל לא מועסק על-ידי המבוקר, אלא על-ידי גורם חיצוני.
מיכאל אטלן: אם זה ייכנס לתוקף בזה תבוא גאולה אמיתית לעולם.
זבולון אורלב: הדיון מאוד מעניין, אבל אנחנו מוכרחים לסכם אותו.
זבולון אורלב: אם הייתה לי עוד שעה הייתי פותח כאן כמה פתחים לעוד דיונים, אבל אנחנו חורגים כבר ב-25 דקות.
שלי יחימוביץ': הערה קצרה לכל נציגי האוניברסיטאות שהתלבטו בסוגיה האם לאמץ את הוראת התכ"מ שהוציא החשכ"ל או לא לאמץ.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שהוראות התכ"מ של החשכ"ל הם המינימום שבמינימום, הם לא איזושהי פסגה שצריך לשאוף אליה.
שלי יחימוביץ': גם אנשי החשכ"ל יאשרו את זה, לדעתי.
שלי יחימוביץ': זה המינימום הנדרש כדי לעמוד בחוק.
שלי יחימוביץ': אם אתם מסרבים לאמץ את הוראות התכ"מ של החשכ"ל אתם פשוט מצהירים שאתם הולכים לעבור על החוק.
שלי יחימוביץ': אני מצפה מכם לא רק לאמץ את הוראות התכ"מ של החשכ"ל, אלא לשלם יותר בתנאים יותר טובים ממה שיש בהוראות החשכ"ל כיוון שמדובר במינימום וכיוון שאתם מוסדות שאמורים להיות דוגמה ומופת להעסקה הוגנת, ולהפסיק את ההתייסרות הזאת כאילו יש לכם בכלל ברירה להחליט האם אתם מאמצים או לא מאמצים.
שלי יחימוביץ': לא מאמצים – זה אומר – עוברים על החוק.
זבולון אורלב: ראשית, אנחנו מודים למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב.
זבולון אורלב: אנחנו מאמצים את הממצאים ואת ההמלצות ותובעים מכל הגופים המבוקרים לפעול בהקדם ליישום ההמלצות.
זבולון אורלב: שנית, רשמנו לפנינו את הדוחות של החשב הכללי ושל משרד התמ"ת, ואנחנו מציינים בקורת רוח כי חל שיפור ניכר בסוגיית האכיפה.
זבולון אורלב: אני חייב לומר גם לחשב הכללי וגם למשרד התמ"ת שבקושי רב אני מוציא את המשפט הזה, אולי פעמיים בשנה.
זבולון אורלב: אז תראו את הדבר הזה כמחמאה.
קריאה: זאת פעם ראשונה או שנייה עכשיו?
זבולון אורלב: נדמה לי שזאת הפעם השנייה או השלישית.
זבולון אורלב: כשצריך אנחנו אומרים את זה בקורת רוח.
זבולון אורלב: זה אחרי שאמרנו בסעיף הראשון שאנחנו תובעים ליישם ולהשלים את יישום ההמלצות.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שבאנו לכלל מסקנה שתיקון יסודי של העניין במציאות הנוכחית הקשה זה השלמת החקיקה בהקדם, שתיתן מרפא ומזור לכמה מן הסוגיות שעלו כאן.
זבולון אורלב: אנחנו גם נפנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ונאמר להם שעל בסיס הדיון הזה ועל בסיס דוח מבקר המדינה יש ערך רב לקדם את החקיקה בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: אני מקווה שהסיוע של ביקורת המדינה ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה יהווה משקל כלשהו.
זבולון אורלב: כמובן, אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לזרז את הטיפול בחקיקה כדי להשלים את ההסדרה החוקית שמתן הרישיונות לחברות השמירה יהיה על בסיס של שמירת חוקי העבודה.
זבולון אורלב: אנחנו נפנה לוועדה לתכנון ולתקצוב ונתבע ממנה להשתמש בסמכותה ולהורות למוסדות האקדמיים להחיל את הוראות התכ"מ שהוציא החשב הכללי בהקדם האפשרי עד שיחוקק החוק.
זבולון אורלב: כמו-כן אנחנו קוראים לכל הגופים המתוקצבים ולכל הגופים התאגידים, על-פי חוק, כמו רשות שדות התעופה לאמץ בהקדם האפשרי את הנחיות התכ"מ עד אשר תושלם החקיקה.
זבולון אורלב: אנחנו נפעל באמצעים פרלמנטריים כדי לברר את מהות האכיפה ברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות על-ידי פנייה למשרד הפנים ולרשות החברות הממשלתיות.
זבולון אורלב: אני מסכים מאוד שהאכיפה באה לתקן מצב שמלכתחילה אינו ראוי ולא רצוי בסוגיית הסדרת השכר במדינת ישראל, שלצערי, הפכה להיות כוכבת עולמית בפערי השכר בין עניים לבין עשירים.
זבולון אורלב: מלכתחילה היה צריך להיות בכלל דיון אחר לגבי התרבות הכלכלית שלנו שאפשרה מצב שבו שליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, 40% אינם מועסקים ועוד בעיות של מדדים כלכליים חברתיים חמורים שמציבים אותנו בצמרת העולמית הרעה בכל הסוגיה החברתית.
זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא במצב הנוכחי כיצד אנחנו עושים, וודאי הטיפול בסוגיית האכיפה הוא מהעוגנים החשובים ביותר אולי של תעודת הזהות החברתית שלנו.
זבולון אורלב: ככל שהמלצות הדיון והמלצות מבקר המדינה יתקיימו, ככל שהחקיקה תתקדם, ככל שיאמצו את הוראות התכ"מ אנחנו יכולים לעשות תיקון מסוים, אבל חשוב בסוגיה החברתית שלנו שהיא, לדעתי, קשורה קשר ישיר גם לחוסן החברתי של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו מצפים מכולם שיעשו כל אחד כמיטב יכולתו.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
זבולון אורלב: הישיבה היום מחולקת לשני חלקים, החלק הראשון זה הטיפול בפסולת בניין, והחלק השני ניקיון רשות הרבים איסוף מכלי משקה.
זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים בנוכחות שני מנהלים כלליים של משרדי הממשלה, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של המשרד לתשתיות לאומיות.
זבולון אורלב: אנחנו יושבים כאן וכידוע בראש הנקרה מתפתח כרגע תהליך עסקת חילופי החטופים, זה יום רגיש, אני לא יודע עם החברים יודעים אבל אני יושב ראש השדולה להחזרת החיילים החטופים שעשתה עבודה שקטה בשנתיים האחרונות, כדי למנוע הפרעות ביקשתי מעוזרי לעקוב אחרי החדשות וברגע שיהיה מידע מוצק לגבי גורלם של החיילים ביקשתי שיעדכן אותי ואני אוכל לעדכן אתכם, ביקש שי אביטל המנהל הכללי של משרד להגנת הסביבה הוא רוצה לומר כמה מילים לפני שאנחנו פותחים את הישיבה, מאחר ואני סמל והוא אלוף אני נעתרתי לבקשתו.
שי אביטל: בוקר טוב.
שי אביטל: חשבתי לעצמי בדרך כשנסעתי בכביש בבקעת הירדן, שלפני שאנחנו עוברים לעיסוקי היום יום, לא נאמר חול אבל באמת פסולת בניין זה גם חול, זה יום מיוחד שבעצם לפי דעתי מבטא את החוזק שלנו בארץ ישראל, על המלחמה בארץ ישראל, ההתיישבות החדשה התחילה לפני מאה שנה, המלחמה תימשך לצערנו עוד הרבה זמן.
שי אביטל: חיפשו אותי לערוץ 2 במשך הבוקר מכל מיני סיבות אבל החלטתי בגלל הרגישות שזה היום שבו לא צריך לדבר בפומבי אלא צריך לשבת בשקט ולכבד את האנשים.
שי אביטל: אני קשור לאירוע הזה כי הייתי מפקד צוות ותיק בסיירת מטכ"ל הקפיצו אותנו אז לנהריה, אני לא זוכר אם זה היה בשנת 1975 או 1976, הגענו לשם, סיירת גולני נכנסה לפנינו כי היא היתה היחידה הכוננית הראשונה שהיתה באזור, ואנחנו בעצם נכנסנו אחריהם לסריקה של המבנה ויש אדם נוסף ששילם בחייו שם והוא לא מוזכר - בחור יקר שקוראים לו דני סנש זכרונו לברכה, שהיה לוחם בסיירת גולני, הוא היה איתנו ביחידה חודשים ספורים לפני זה בצוות מתחתיי, איתי הוא היה גם מדריך בתנועת המושבים הוא ממושב בן עמי, סמוך לנהריה.
שי אביטל: אני זוכר כשסרקנו ופגשנו גם את האלוף רחבעם זאבי-גנדי שהיה אז יועץ ראש הממשלה לטרור, ודיברתי איתו לאחר הסריקה וחשבנו לעצמנו, חשבתי לעצמי אז - עוד שהתקשורת היתה פחות תקועה בתוך כל הדברים האלה, שבעצם עכשיו, נדמה לי זה היה לפנות בוקר, בעצם מבן עמי שמעו את היריות אבל המשפחה שלו עדיין לא יודעת שבנם בעצם כבר לא בחיים, והאירוע השני וזה התחום השני שמדובר עליו הרבה לגבי כמה ומה מוכנים לשלם.
שי אביטל: אני לא יודע ואני לא אדבר במושגים האלה, אני רק רוצה לומר שאנחנו מאז ומעולם היינו מוכנים לעשות כל דבר כדי ולהציל את חיילנו, אני מכיר את זה על עצמי שעברתי הרבה פעמים את הגבול ותמיד ידעתי שאם חס וחלילה יקרה לי משהו, מדינת ישראל תעשה הכל כדי להציל אותי, ובעצם המבצע הראשון שאני השתתפתי בו בחיים זה היה ב- 1982 לא רחוק מהמקום שחטפו את החיילים בזרעית, נכנסנו בפיקודו של יונתן נתניהו זכרונו לברכה ובחיבוק של אהוד ברק חטפנו קצינים סוריים כדי לשחרר את הטייסים שלנו ממלחמת ההתשה שישבו בסוריה, זה היה מבצע שנמשך מספר פעמים בוריאציות שונות.
שי אביטל: אני לא אפרט למרות שזה כבר היה בתקשורת ובכל פעם שביצענו או כמעט ביצענו, דודו היה אז הרמטכ"ל אם אני זוכר נכון, היינו שלמים לחלוטין עם הסיכונים שאנחנו כלוחמים לוקחים כשאנחנו יוצאים ועוברים את הגבול כדי לשחרר ולפדות את הטייסים שלנו שישבו בכלא הסורי ומילאו את משימתם.
שי אביטל: למרות שיהיו עכשיו חגיגות לרוצח קונטר מאותו הלילה שאני זוכר בנהריה, בדיוק החוזק שלנו בדברים האלה – לא לצעוק ולא לדבר ולדבר כמה שפחות ושכל לוחם שלנו שעובר את הגבול או יוצא למלחמה שידע שאנחנו נעשה את הכל כדי להוציא אותו.
שי אביטל: ומזה נעבור לפסולת הבניין שלנו, שזה העיסוק היומיומי ודרך זה נקבל גם את הפרופורציות, אגב האנשים אצלי במשרד יודעים שמהאירועים האלה מקבלים את הפרופורציות לחיים בצורה מאוד מאוד ברורה, על מה הולכים עד הסוף ובמה עוצרים רגע לפני ומה הם דברים פחות חשובים.
זבולון אורלב: כהרגלנו, אנחנו פותחים את הישיבה בכך שאנשי משרד מבקר המדינה נותנים סקירה תמציתית קצרה, עניינית ויורים ישר לעניין ולאחר מכן שני המנהלים הכלליים יתנו סקירה על פעולות הממשלה לתיקון הלקויים ויישום ההמלצות ואז אנחנו נפתח את הדיון, כאמור אנחנו בשתי פאזות, חלקנו את זה טכנית שעה שעה אז בואו נשתדל לעמוד בלוח הזמנים, כי לפי הוראות היושבת ראש היום יום רביעי אין לנו אפשרות לחרוג דקה אחת אז בבקשה מר בועז ענר המשנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה.
בועז ענר: היוזמה לטפל במישור הזה, היא יוזמת המשרד להגנת הסביבה, הוא יזם החלטת ממשלה מאוד מפורטת ונעשתה גם הקצאת משאבים, כמה עשרות מיליוני שקלים, הבעיה העיקרית זה ביישום כאשר רכיבים מהותיים לא בוצעו או שרק מתחילים כעת לבצע אותם, שוב צריך לציין את האחריות היא לא רק של המשרד להגנת הסביבה, למעשה משולבת פה אחריות של משרדי ממשלה רבים, ישנה איזו בעיה מערכתית במישור הזה.
חנה יזרעלוביץ: היקף פסולת בניין הוא כמעט שבעה וחצי מיליון טון יותר מפסולת ביתית, זה נתפס על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרדים רבים כפגיעה סביבתית.
זבולון אורלב: יותר מפסולת ביתית מבחינת המשקל?
חנה יזרעלוביץ: כן, רובה מושלך בצידי הדרכים ובשטחים פתוחים, מיעוטה מגיעה להטמנה באתרים מוסדרים, וחלק מזערי ממש של עשרה או חמישה עשר אחוזים מגיעים למחזור.
חנה יזרעלוביץ: כדי לשנות את תמונת המצב הזאת צריכים ראיה כוללת על הנזקים, כי הנזקים הם לסביבה כתוצאה מהפסולת, לקרקע ולעלות הקרקע ובניקוי השטחים והיא גובהה מאוד, צריכה ראיה כוללת והסדרה ומתן תמריצים מצד אחד ואכיפה מצד שני.
חנה יזרעלוביץ: בנושא האכיפה דיברנו בפעם הקודמת ואני רק רוצה להדגיש כאן שהחלטת הממשלה אמרה להקצות עשרים פקחים לעניין הזה, אבל עד היום הם לא מועסקים.
חנה יזרעלוביץ: גם ראיה כוללת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר עדיין לא הוסדרה, עדיין אין מספיק תמריצים למחזור פסולת, עדיין אכיפה והסדרה לא נעשים.
חנה יזרעלוביץ: המשרד אמר בתשובה שלו, היום אנחנו מצאנו בדוח שלנו שעלות ההטמנה גבוהה יותר מעלות המחזור ואין בעצם תמריץ לקבלנים למחזר פסולת, המשרד ענה לנו בתשובה שהיום מחיר המחזור גבוה יותר אבל בבדיקה שעשינו התברר שזה לא ממש מדויק כי צריך לקזז מהסכום הזה את מחיר ההטמנה ולכן גם היום מחיר ההטמנה יותר יקר.
חנה יזרעלוביץ: היום נוצר מצב אבסורדי שכדי לנקות שטח יותר יקר מלהטמין, כאילו משתלם יותר לסבסד את ההטמנה מאשר לנקות את השטחים.
חנה יזרעלוביץ: זה עניין של המדיניות הכוללת.
חנה יזרעלוביץ: לעניין החלטת הממשלה, זו היתה עבודת מטה מאוד מפורטת של משרד להגנת הסביבה שכללה תחומים של הסדרה ברשויות המקומיות, הסדרה של הטיפול ברשויות המקומיות, כי עיקר הטיפול הוא ברשויות המקומיות, והוא יצירת תמריצים וקביעת קריטריונים לשימוש בחומרים ממוחזרים על ידי משרדי ממשלה, כי היקף הפיתוח שהמדינה משקיעה בשנים האחרונות הוא גבוה מאוד בפיתוח פרויקטים של פיתוח ואפשר לעשות שימוש בחומר הממוחזר אבל בשביל זה צריך לקבוע קריטריונים וזה עדיין לא נעשה.
חנה יזרעלוביץ: בנושא של האכיפה, כמו שאמרתי המצב לא ממש טוב.
חנה יזרעלוביץ: החלטת הממשלה הקצתה לעניין הזה חמישים וארבעה מיליון שקלים, מזה ניצל המשרד כעשרים מיליון שקלים בלבד, המשרד ענה לנו בתשובה גם לשאלה שלנו וגם לשאלה של הועדה שהוא הוציא סכום נוסף של כשלושים מיליון שקלים, אבל בבדיקה שעשינו ראינו שבעצם הסכומים האלה הלכו לניקוי שטחים ולא לפיתוח היוזמות הכוללות.
זבולון אורלב: מה ההמלצה שלכם?
זבולון אורלב: ההחלטה שלכם היא פשוט לבצע את ההחלטה, מדובר על החלטה מפברואר 2003.
חנה יזרעלוביץ: ההחלטה היתה אמורה להתבצע במשך שלוש שנים, ובתום שלוש שנים היא היתה ממש בתחילת דרכה, לא הוסדר ברשויות המקומיות, לא הוסדר השימוש על ידי משרדי הממשלה, לא נוצרו תמריצים למחזור.
זבולון אורלב: זה קשור בחקיקה כל שהיא?
חנה יזרעלוביץ: ההסדרה יכולה להיות בחקיקה אבל היא גם יכולה להיעשות בדרכים אחרות למשל העלאת ההיטל על הטמנת פסולת, וזה כמובן באכיפה – באכיפה מסיבית, בהעסקת פקחים, בהטלת קנסות, בניקוי שטחים.