GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רון דול: ראשית ההצעה היא להטיל אחריות על מנהלים וממונים שיסייעו וידווחו לצורך אכיפת החוק, אבל יותר מזה, גם העובד עצמו, שהיום האחריות הפלילית עליו והאחריות האישית, המוסרית היא על העובד – הבעיה היא שלא תמיד אפשר לעניין את המשטרה לחקור את הנושאים האלה.
רון דול: אנחנו בדעה שהיות ורשויות החקירה המשמעתיות הן אצלנו נוכל ביתר קלות לטפל בזה ברגע שהחוק יתוקן וגם הכנסנו סנקציות מיוחדות למען השבת הטבות פרישה ככל שניתן, לאחר הפרישה.
רון דול: זה נושא אחד.
רון דול: זה עבר קריאה ראשונה ואנחנו ממתינים לדיון בוועדת חוקה.
זבולון אורלב: אם זה ועדת חוקה אתם תמתינו הרבה זמן.
רון דול: דווקא אני מקווה שלא.
רון דול: בינתיים ועד אז, ומשרד המשפטים יכול להרחיב, הוקם צוות פעולה במשרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והמשנה לפרקליט המדינה יחד איתנו ויחד עם המשטרה לצורך קידום חקירות ואכיפת החוק במישור הפלילי.
רון דול: יחד עם זאת נקבע דיון לשבוע הבא בוועדת שרים לענייני ביקורת ששם יש הצעת החלטה לטפל בנושא האכיפה.
רון דול: בין היתר גם תידון שם ההצעה לעניין תשלום פיצוי כלשהו עבור מי שהוטל עליו תקופת צינון.
רון דול: המטרה היא כמובן לא רק לדאוג לטובת עובד או פורש אלא גם לעודד איזשהו תמריץ כדי לעודד פורשים נוספים לפנות אלינו.
רון דול: הבעיה הגדולה באכיפת החוק הזה היא שנציבות שירות המדינה כמובן היא לא משטרה ולא עוקבת אחרי עובדים, בוודאי לא עובדים בכמויות כאלה כפי שצוין פה.
רון דול: בנוסף לזה ובמקביל אנחנו מתכוונים לתקן את התקשי"ר בהתאם להמלצות הדוח בזמן הקרוב, קודם כל לעניין הזה של אחריות ממונים וגם נוציא הנחיות לגבי עובדים שנשארים בשירות המדינה.
רון דול: כמובן שיוודאו וידעו, מי שצריך לדעת, כאשר ואם מקבלים פניות ממי שפרש ויש חשש להפרת החוק.
רון דול: לסיום כל זה אנחנו והנציבות מוציאים חוזרים לרענון הוראות החוק הזה מדי שנה באופן תקופתי.
רון דול: בשנה האחרונה הוצאנו 3 חוזרים בנושא הזה - - -
זבולון אורלב: חוזרים זה לסמנכ"ל אמרכלות?
רון דול: חוזרים זה לסמנכ"לים, זה גם בתקשי"ר, לידיעת כל העובדים.
זבולון אורלב: למה אי אפשר להחתים את הפורש עצמו שהוא יודע את החוק, שהוא יודע את המגבלות שלו.
רון דול: אכן כבר יש הוראה בתקשי"ר שמחייבת מסירת הודעה לכל פורש, בדרך כלל באמצעות הסמנכ"ל למנהל במשרדים.
רון דול: הנציבות מוציאה הודעה ישירות לעובדים הבכירים, הסגל הבכיר.
רון דול: הודעה כזאת נמסרת לכל עובד שפורש.
זבולון אורלב: זו הודעה כתובה?
רון דול: כן, זו הודעה כתובה שמפנה אותו להוראות החוק והתקשי"ר.
רון דול: למי שלא יודע, התקשי"ר מאפשר לעובד לפנות אלינו גם לפני הפרישה לבדוק, לקבל מהם פרה רולינג, לגבי הזכויות והחובות שלו.
זבולון אורלב: ממתי אתם נוהגים לתת את ההודעה הזאת לכל עובד פורש?
רון דול: זה נמצא בתקשי"ר כבר כמה שנים.
זבולון אורלב: אבל אתה רואה שזה כנראה לא עובד.
שמעון עמר: הבעיה שזה ניתן ממש ביום הפרישה או יום יומיים לקראת ולכן גם אין להם זמן להגיש את הבקשות וזה מושך אותם למועד הפרישה.
זבולון אורלב: מה שנמסר כאן זה שההודעה נמסרת בשלב כזה שזה כנראה כבר לא אקטואלי.
שמואל הולנדר: זה במסגרת הפקת הלקחים - - -
בני גולדמן: לא רק זה, ראינו גם משפטנים שלא כל כך מבינים וכשהם רואים את החוק הם אומרים: זה לא חל עלי.
בני גולדמן: הם לא מכירים את התקדימים של הוועדה.
בני גולדמן: מה שהצענו שיהיה בלשון בני אדם שמי שפורש יבין היכן הוא עומד ושהוא צריך להתחיל את התהליך, לא כפי שזה היום.
שמואל הולנדר: אנחנו מקבלים את ההמלצה, ניישם אותה.
רון דול: אנחנו מקבלים וננסה להקדים ככל האפשר את מתן ההוראות - - -
זבולון אורלב: ובלשון בני אדם.
בני גולדמן: החוק באמת כתוב בצורה מאוד כבדה.
רון דול: אבל אני לא יכול להדגיש יותר מדי שהאחריות היא על העובד שפורש.
רון דול: אני חושש שהבעיה הגדולה היא לא שהעובדים מכירים היום את חוק הצינון או לא מודעים לו אלא שלא תמיד זה משתלם במרכאות לפעול לפי החוק, וזו בעיה שצריכה להיבחן.
זבולון אורלב: אומר לך, הרי ההרתעה היא שבסופו של דבר יעמידו אנשים לדין פלילי.
זבולון אורלב: מה הוא יטען בדין פלילי?
זבולון אורלב: לא ידעתי, לא הבנתי.
זבולון אורלב: אני לא משפטן אבל בחוק הפלילי צריכים כוונה פלילית וכדומה.
זבולון אורלב: לדעתי אם מוסרים לא הודעה בלשון בני אדם בצורה מסודרת –כל הטענות האלה לא יכולות להתקיים.
שמואל הולנדר: זו הכוונה.
זבולון אורלב: יש לך מושג כמה כתבי אישום הוגשו בגין הפרת החוק?
רון דול: עד היום היו מעטים שהיו.
בני גולדמן: לא ידוע לנו על כתבי אישום.
רון דול: היה אחד לפני כמה שנים.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שלמרות שהמבקר מצביע שבכל זאת כנראה שזה לא נחלת בודדים אלא שיש פה פרצה קצת רחבה שאין כתבי אישום, איך אתה מסביר את זה?
רון דול: אני יכול רק לציין שבפעם הראשונה והאחרונה שנמסרה מאיתנו בקשה לקיום חקירה במשטרה – אחרי שנה חזרה הודעה מהמשטרה שבינתיים חלה התיישנות על התיק הזה.
רון דול: אבל כמו שציינתי קודם, משרד המשפטים הקים היום צוות אכיפה ביחד עם המשטרה ואני מאוד מקווה שהודעות כאלה לא יחזרו אלינו.
זבולון אורלב: משרד האוצר, מר ידין ענתבי.
זבולון אורלב: אני מניח שקראת את הדוח, אתה מבין שאתם הכוכבים העיקריים שלו.
ידין ענתבי: אני חושב שדווקא לא, ממש לא.
ידין ענתבי: הפוך.
ידין ענתבי: הדוח כותב במפורש שלגבי כל הדרג הבכיר באגף, בין אם זה המפקחים, בין אם זה המשנים, בין אם זה הסגנים למיניהם, לאורך השנים החוק נאכף והייתה שנת צינון, ולמרות שהדבר נבדק לא נמצאו שום בעיות באכיפה לגבי הדרג הבכיר.
ידין ענתבי: היכן התגלו בעיות?
ידין ענתבי: הבעיות האלה הן כנראה רוחביות ומייד אומר גם על זה כמה מילים.
ידין ענתבי: הבעיות שהתגלו הן בעיקר בדרג הזוטר ובדרג הבינוני.
ידין ענתבי: מה זה הדרג הזוטר והדרג הבינוני באגף שוק ההון?
ידין ענתבי: זה עובדים בסביבות גיל 30 שעבדו 3 או 4 שנים באגף שוק ההון ועזבו לסקטור הפרטי.
ידין ענתבי: כעת אני מגיע לתמונה הכוללת.
ידין ענתבי: אם מישהו חושב שהוא יכול לקיים שירות ציבורי איכותי ולהטיל על האנשים האלה שנה בבית, אדם בן 30 שנה בבית ללא שכר – הוא משלה את עצמו.
ידין ענתבי: נאמר פה קודם שיש אנשים שמקבלים 3 חודשים הסתגלות שזה גם מגוחך.
ידין ענתבי: למשרד האוצר יש לדעתי 600, 700 עובדים שהחוק הזה רלוונטי לגביהם.
ידין ענתבי: יש 5 עובדים שיש להם את ה-3 חודשים האלה שזה רק מנהלים אגפים שממילא הדוח לא מתייחס אליהם כי מנהלי האגפים והסגנים שלהם עומדים בהוראות החוק.
ידין ענתבי: לכן הדיון פה לדעתי הוא דיון על איך נראה הסקטור הציבורי בישראל.
ידין ענתבי: האם אנחנו רוצים סקטור ציבורי של - - -
זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שאדם צעיר ומוכשר יבוא לעבוד 3, 4 שנים באגף שוק ההון, יצבור מידע, יצבור קשרים, ואחרי 3 חודשים ילך לגוף פרטי, ישלש שם כנראה את משכורתו ועכשיו ייצג את הגוף הזה מולך?
זבולון אורלב: מול שירות המדינה וינצל את כל מערכת הקשרים?
זבולון אורלב: מה הציבור יחשוב על שירות המדינה?
בועז ענר: שלפני כן הוא היה הרגולטור של אותו גוף.
ידין ענתבי: אני מגיע בדיוק לזה.
ידין ענתבי: מה שהייתי מצפה זה שיהיה לי חוק מצוין, דרך אגב לא שנה צינון, אולי 5 שנים צינון, אבל שבמהלך 5 שנות הצינון האלה ישלמו לאנשים.
ידין ענתבי: אבל בגלל שאני יודע שזה לא ריאלי, ובצדק אגב, שהממשלה תשלם למאות עובדים בשנה, כי אנחנו לא מדברים כאן על בעיה נקודתית באגף ספציפי במקום ספציפי, אנחנו מדברים פה על בעיית רוחב - - -
זבולון אורלב: באיזה כמות אנשים מדובר אצלכם שפורשים?
ידין ענתבי: אצלי מדובר ב-4, 5 אנשים בשנה, זה סדרי הגודל, שחלקם אגב נבדקו ועומדים בהוראות.
ידין ענתבי: אבל עדיין, אנחנו לא מדברים רק על אגף שוק ההון.
ידין ענתבי: הרי הם בדקו 5 מקומות ובכל המקומות זה נמצא.
ידין ענתבי: אני מניח שאם היו בודקים 15 מקומות בכל ה-15 מקומות הייתה מתגלה אותה בעיה.
ידין ענתבי: כלומר יש פה בעיה רחבה של מה אנחנו מצפים מאדם בן 30 או בן 35 שעוזב את השירות הציבורי, שהממשלה אומרת לו: אתה לא מקבל אגורה מעבר לסוף התפקיד שלך, מה אנחנו מצפים ממנו שייעשה?
ידין ענתבי: המודל התיאורטי והנקי זה שאנחנו אומרים: תקופת צינון רצינית ומשמעותית אבל בשכר.
ידין ענתבי: אבל כמובן שזה לא ריאלי והגיוני שזה לא ריאלי כי לממשלה אין מספיק כסף כדי לשלם למאות עובדים, אני מדבר עכשיו על שירות המדינה הכולל, שיקבלו שכר.
ידין ענתבי: לכן אנחנו צריכים לאזן.
ידין ענתבי: מה האיזון הראוי?
ידין ענתבי: יש לנו מודל שעובד מצוין לדעתי וזה המודל של הרשות לניירות ערך.
ידין ענתבי: אגב, חוק שנחקק בסוף שנות ה-90, להבדיל מחוק הצינון שנחקק בסוף שנות ה-60, הלוואי שכל שירות המדינה היה נראה כמו הרשות לניירות ערך ולא להיפך, לא רק בנושא של הצינון, בכלל בחופש הניהולי, בגמישות של הפיטורין של העובדים.
ידין ענתבי: יש פה הרי דברים הרבה יותר רחבים מהנושא של הצינון.
ידין ענתבי: זה מודל שלדעתי עובד בצורה סבירה פלוס, אני מדבר ספציפית על הצינון.
ידין ענתבי: אני לא רואה סיבה שלא להתאים את כל שירות המדינה למודל שעובד מזה מספר שנים.
ידין ענתבי: לדעתי זה מאזן כמו שצריך בין המתחים האלה כי המתח קיים - - -
זבולון אורלב: אתה מדבר לקצר את תקופת הצינון ל-3 חודשים?
ידין ענתבי: נכון, אני חושב שזו תקופה סבירה, אני חושב שצריך לדאוג שהשלושה חודשים האלה ימומשו.
ידין ענתבי: אם לא יצא מפה חוק שמשנה את תקופת הצינון ונמשיך להטיל שנה - - -
זבולון אורלב: כמה עובדים יש באגף שוק ההון?
ידין ענתבי: בערך מאה.
זבולון אורלב: ופורשים כ-4, 5, בשנה?
יהודה נסרדישי: באגף שוק ההון יש פרישה יותר גדולה זה כמו אגף תקציב, אנשים צעירים פורשים - - -
ידין ענתבי: יש בעיות אחרות שאנחנו מנסים לטפל ביחד עם הנציב, שאנחנו לא מסוגלים לשלם את השכר.
ידין ענתבי: נכון שהדרג הבכיר שיוצא כנראה שהעבודה הבאה שלו תהיה עם שכר מאוד גבוה, אבל עם כל הכבוד, אדם שעזב בגיל 30 אם 8000 ₪ לחודש ועבר אחר כך לגוף שמשלם לו 15,000 ₪ לחודש – הפער הזה בוודאי לא יכול להחזיק אותו שנה ללא שכר בבית.
ידין ענתבי: אין פה בכלל ויכוח.
ידין ענתבי: אנחנו לא מדברים על אנשים שעברו והתחילו לקבל 100,000 ₪ לחודש.
ידין ענתבי: לכן אם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה או לשלם שכר לתקופה הזאת לכל העובדים מה שכנראה לא ריאלי, או לקצר בצורה משמעותית את תקופת הצינון.
ידין ענתבי: מבלי לקצר את תקופת הצינון ורק לשלוח את התיקים למשטרה או לקבוע נהלי משמעת – זה לא יפתור את הבעיה.
ידין ענתבי: או שהחוק ימשיך להיות לא אכיף או שנוריד בצורה מאוד משמעותית את איכות העובדים בסקטור הציבורי.
זבולון אורלב: הואיל ויש לי כמה שנים יותר בשירות המדינה לפי גילך, אני אומר לך שקשה מאוד להוכיח את התיזה שלך שאם אגף שוק ההון יקפיד קלה כבחמורה על פי חוק הצינון – זה יוריד את הרמה של העובדים.
זבולון אורלב: התיזה הזאת צריכה הוכחה ואני לא מכיר את ההוכחה לזה, ואני אומר לך את זה גם מניסיון, גם ברמה של העובדים האלה כי אני מניח שהם באים לשוק ההון כי בשוק הפרטי לא רוצים לקבל אנשים חסרי ניסיון, הם עושים את הסטאג' בדרך כלל בשירות המדינה, כנראה יותר קל לקבל שם עבודה, לכן התיזה הזאת צריכה הוכחה ואולי ראוי שנציבות שירות המדינה תעשה מחקר.
זבולון אורלב: אבל בינתיים, מר ענתבי, יש חוק.
זבולון אורלב: ומי יותר מאשר שירות המדינה בכלל ומשרד האוצר בפרט ואגף שוק ההון, דווקא בגלל הסמכויות הרגולטוריות שלכם מחויב לעמוד בחוק.
זבולון אורלב: כידוע לך, הממשלה יכולה ליזום הצעות חוק.
זבולון אורלב: אתה שייך למשרד שיוזם המון הצעות חוק, כולל גם חוק הסדרים שאנחנו לא אוהבים.
זבולון אורלב: אז תיזמו אם אתם רוצים, זה יבוא לדיון בכנסת וכדומה, אבל מה שאי אפשר שיהיה שיש חוק וכל אחד עושה שבת לעצמו.
זבולון אורלב: אפשר להעלות את הרעיונות שלך, זה בסדר גמור, אפשר לקיים דיונים אבל כל עוד קיים חוק הוא חוק.
זבולון אורלב: מה עוד שבעיני, כמו שאמר לדעתי בצדק גמור נציב שירות המדינה, האינטרס הלאומי הוא לא הבעיה של כמה עובדים כאלה ואחרים והרמה שלהם בשוק ההון.
זבולון אורלב: הבעיה העקרונית זה הרמה המוסרית, הרמה של טוהר המידות וניקיון הכפיים.
זבולון אורלב: הרמה של אמון הציבור בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: אלה ערכים הרבה יותר חשובים.
זבולון אורלב: אתה מבין לבד לאן אנחנו יכולים לדרדר את כל השירות הציבורי אם הציבור יהיה סבור שבעצם אנשים נכנסים לעבוד בשירות המדינה וכבר עוזבים הלאה ומתחילים לקבל החלטות לא ענייניות כי הם מתחילים להניח את תשתית הקשרים שלהם ומתחילים להניח תשתית של למצוא חן וכו'.
זבולון אורלב: ולמרות שלא עבדתי במשרדים שיש הרבה רגולציה, משרד אחד הוציא רק קרוב ל-25 מיליארד שקלים ומשרד שני הוציא רק מיליארד שקלים, וכשהייתי שר, עם הביטוח הלאומי זה 50 מיליארד שקלים, אנחנו מכירים את הדברים האלה, ולכן התביעה שלנו היא תביעה חד משמעית – אין לנו שום כוונה להתפשר עם החוק ואם אתם רוצים ליזום דיון ולשכנע את חבריך באגף התקציבים כן לשלם שכר, אגב, אני לא מאמין שזה מאות רבות.
זבולון אורלב: אותם רגולטורים שאנחנו מדברים עליהם פה, גם על זה צריך לעשות פעם בדיקה - - -
ידין ענתבי: זה לא רק רגולטורים, כמו שהנציב אמר, אנשי רכש - - -
זבולון אורלב: אלה רגולטורים.
זבולון אורלב: האנשים האלה, מתוך ה-5000 איש אני לא בטוח שזה מאות רבות.
זבולון אורלב: אני אומר לך מהניסיון האישי שלי, צריך לבדוק את הדבר הזה וצריך לבדוק מה העלות שלו, יכול להיות שהעלות היא כזאת שלמען טוהר המידות.
זבולון אורלב: מר נסרדישי, מנכ"ל רשות המיסים, אני מודה לך שהגעת.
זבולון אורלב: נאמר לנו שפנית וביקשת אישור להשתחרר, אנחנו לא יודעים על כזאת בקשה.
זבולון אורלב: כשאנחנו מקבלים כזאת בקשה אנחנו דנים בה בכובד ראש כמו שאדוני בוודאי דן בכובד ראש בכל בקשה שמגיעה אליו.
יהודה נסרדישי: ראשית אני באמת מתנצל על אי הופעתי בזמן אבל תן לי קרדיט שעסקתי גם בדיני נפשות וגם בדיני ממונות.
יהודה נסרדישי: חשבתי שאם אני שולח גלריה כזו מכובדת היא תחפה עלי.
זבולון אורלב: כמו שאדוני לא עושה שום ויתורים בצדק, ושומר על כספי המדינה - - -
יהודה נסרדישי: לפעמים אני כן עושה ויתורים - - -
יהודה נסרדישי: במסגרת החוק אני כן עושה ויתורים.
זבולון אורלב: במסגרת החוק – בסדר.
זבולון אורלב: מכל מקום תודה על הופעתך, והואיל ואתה גם מינוי חדש בתפקידך הנוכחי אז זו הזדמנות עבורי לברך אותך.
יהודה נסרדישי: תודה לך.
זבולון אורלב: אומנם ועדת ביקורת המדינה אינה נוהגת להרבות בברכות אבל אם יש הזדמנות אנחנו לא חוסכים.
זבולון אורלב: שיהיה לך בהצלחה והצלחתך היא הצלחת המדינה כולה.
זבולון אורלב: מר ידין, מה שאנחנו מבקשים זה שפשוט תפעל עם הנהלת האגף ליישום החוק ככתבו וכלשונו.
זבולון אורלב: יש ממונים עליך ואם אתם רוצים ליזום כאמור שינוי בחוק זה בסדר גמור, זה יבוא לדיון, יש מסגרות שונות, אני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים לגבי שינוי החוק, אם להחיל עליכם את הכללים של הרשות לניירות ערך – אפשר לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: אבל לדעתנו המסר של החוק הזה חשוב אין ערוך יותר משיקולים אחרים.
זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לרשות ניירות הערך, פרופ' זוהר גושן, בבקשה.
זוהר גושן: הנושא של חוק הצינון אני מודע לזה שהמבקר בצדק מתמקד בהיבט העקרוני שלו והצורך לשמור על אמון הציבור במערכות הציבוריות.
זוהר גושן: השיקול שעובד שנמצא בתוך מערכת שמבצע רגולציה של שוק ההון שיכול להטות את החלטותיו לטובת גופים שאחר כך הוא יהיה מועסק על ידם הוא בהחלט שיקול מאוד רציני.
זוהר גושן: אבל מול השיקול הזה נמצא השיקול שאמר ידין לפני מספר דקות וזה איכות כוח האדם שאנחנו נקלוט בשירות הציבורי.
זוהר גושן: אתם רואים מול עיניכם את הסיטואציה שידין מתאר שבה מגיע מישהו צעיר, נמצא 3, 4, שנים ואז יוצא לשוק הפרטי.
זוהר גושן: יש המון סיטואציות.
זוהר גושן: אנחנו נמצאים במסע של רכש בשוק הפרטי ועל בסיס קבוע.
זוהר גושן: אנשים שהם כבר שותפים במשרדים ואנחנו רוצים להביא אותם, למשוך אותם מהמשרד ולהגיד לו: תקבל אצלי חצי ממה שאתה מקבל ובוא תעשה שירות למען המדינה, תעבוד בשירות הציבורי.
זוהר גושן: הוא כבר יש לו את הידע, אני קונה ממנו את הידע.
זוהר גושן: זה לא שהוא לוקח ממני את הידע ויוצא איתו אחר כך לשוק.
זוהר גושן: אנחנו עובדים על כל הכיוונים.
זוהר גושן: זה לא רק אחד שגדל אצלי ויוצא לשוק אלא גם מישהו שגדל בשוק ואני מושך אותו אלי כי היכולת שלי להתמודד עם המורכבות של השחקנים בשוק ההון מותנית, בלי זה אין לי שום קיום כרשות שתהיה מסוגלת לעשות איזושהי אכיפה למורכבות בשוק ההון.
זוהר גושן: השחקנים הכי מתוחכמים בשוק הפרטי נמצאים בשוק ההון.
זוהר גושן: אם אני רוצה להתמודד איתם אני חייב להיות מסוגל למשוך אלי את השחקנים הכי טובים.
זוהר גושן: נכון, אני יכול להציע להם אידיאולוגיה, אני יכול להציע להם שהם עושים עבודה לטובת המדינה - - -
זוהר גושן: אני לא מזלזל בזה.
זוהר גושן: זה הדבר שגורם לאנשים לבוא ולהגיד שהוא מסכים לקבל אצלי חצי ממה שהוא מקבל בשוק הפרטי.
זוהר גושן: כל עובד שיש לי עכשיו ברשות, תוציא אותו החוצה – הוא יקבל כפול ממה שאני משלם לו.
זוהר גושן: אבל אנשים באים במסירות גדולה, באמת מתוך שליחות.
זוהר גושן: אסור לשכוח את הדבר הזה.
זוהר גושן: השיקול הזה חייב להיות לנגד עינינו כשאנחנו באים לעצב איזשהו הסדר שיטפל בבעיה הראשונה.
זוהר גושן: זאת לא בעיה חד צדדית, זאת בעיה שצריך לאזן אותה.
זוהר גושן: זה המוקד של העניין.
זוהר גושן: כשאנחנו מדברים על איזון יש כמה שאלות שהחוק הזה מעורר.
זוהר גושן: שאלה אחת, מה צריך להיות ההסדר שיסיר את החשש מהבעיה הראשונה.
זוהר גושן: אצלנו יש הסדר שאומר, צריכה להיות איזושהי תקופת זמן של צינון.
זוהר גושן: אני לא יודע על מה ביססתם את מה שאמרתם, עם כל הכבוד.
זוהר גושן: אנחנו בדקנו לגבי רשות ניירות ערך באמריקה, רשות ניירות ערך באנגליה, רשות ניירות ערך בניו זילנד, רשות ניירות ערך באוסטרליה – אין שם תקופת צינון.
זוהר גושן: אין.
זוהר גושן: מה כן יש?
זוהר גושן: יש פיתרון נקודתי.
זוהר גושן: אסור לך לייצג מול מי שהיה כפוף לך.
זוהר גושן: אסור לך לייצג בעניין שאתה עצמך טיפלת בו.
זוהר גושן: פיתרונות נקודתיים לבעיה.
זוהר גושן: אצלנו הלכו ואמרו: בואו נעשה פיתרון שמבוסס על תקופת צינון.
זוהר גושן: אז בוא נבדוק את הדבר הזה.
זוהר גושן: גם בדברים שנאמרו כלפי ידין.
זוהר גושן: אתה יכול לבוא ולהגיד שבכביש ירושלים-ת"א המהירות המותרת היא .
זוהר גושן: אני מבטיח לך, תשים שם שוטר, אתה תרשום מאות ואלפי דוחות כל יום כי זה לא סביר.
זוהר גושן: זה לא מתאים לתנאי הכביש, זה לא מתאים לתנאי המכוניות, זה לא מתאים.
זוהר גושן: זה סף שרירותי שנקבע בלי שום קשר למציאות שצריך לטפל בה.
זבולון אורלב: הבעיה היא שפה במקרה שלנו זה שהשוטר מפר את החוק.
זוהר גושן: השוטר לא מפר את החוק, מי שמפר את החוק - - -
זבולון אורלב: אתה חלק משירות המדינה, שירות המדינה במובן הרחב, לא אגף במשרד ממשלתי אבל אתה חלק מהשירות הממלכתי של מדינת ישראל.
זוהר גושן: המציאות הזו שבה אתה רואה שלרשות לניירות ערך יש תקופה סבירה של 3 חודשים, מצד שני בשירות המדינה יש תקופה לא סבירה של שנה – זה בדיוק כמו לשים מכשול בפני עיוור.
זוהר גושן: זה כמו לשים סף של בכביש ירושלים-ת"א.
זוהר גושן: אז אתה רואה שברשות לניירות ערך אין הפרות.
זוהר גושן: החוק נשמר ככתבו וכלשונו ויש לך פה את המבקר שמראה לך שאנחנו קיימנו את החוק.
זבולון אורלב: אתה לא חושש מזה שהעובדים שבאים על בסיס אידיאולוגי אליך לא יבואו כיוון שהם יחשבו ששירות המדינה הוא מושחת, הוא כולו מעוות, יש שם קומבינות, הכל שם רווחים אישיים, אנשים באים רק כדי לעשות רווחים, אתה לא חושש מזה?
זוהר גושן: כבוד היושב ראש, תסתכל על רשות ניירות ערך, שנה אחרי שנה היא מקבלת את הציונים הכי גבוהים מכל השירות הציבורי באמינות של הציבור.
זוהר גושן: איפה נפגעה אמינות הציבור?
זוהר גושן: זה לא שבור אז מה צריך לתקן?
זבולון אורלב: לפעמים צריך לחכות שזה יישבר.
זוהר גושן: אנחנו מדברים כבר על 20 שנה, אנחנו לא מדברים על שנה שנתיים.
זוהר גושן: זו תקופה ארוכה ואתה רואה שנה אחרי שנה, אתה בצמרת של האמון הציבורי.
זוהר גושן: גם למקצועיות, גם ליושר, גם לאמינות.
זוהר גושן: אז בשביל מה?
זוהר גושן: החלק האחרון בתוך הסיפור הזה הוא כמובן שאם גם קבעת תקופה של שנה וגם אתה לא מתכוון לשלם עליה, זה לשים לא רק מכשול אחד בפני עיוור – זה לשים 10 מכשולים.
זבולון אורלב: אין שום מניעה שתאמר את זה לשר האוצר ולממונים עליך ותנסו לשנות את החוק, אבל כל עוד החוק, אני אגב אתנגד לשינוי החוק, אני אומר את זה, בעיני האינטרס הציבורי הכללי קודם לכל דבר אחר.
זבולון אורלב: צריכים לחכות עד שיום אחד תתפוצץ פרשה כזאת או פרשה אחרת, לדעתי המצב הזה מועד לפורענות.
זבולון אורלב: לפעמים תפוח רקוב אחד יכול לגרום לנזק גדול.
זבולון אורלב: אבל גם ב-3 חודשים האלה בביקורת אומרים שהרשות לא כותבת נימוקים ולא מפרטת.
זוהר גושן: אז ננמק.
זוהר גושן: אנחנו מאמצים את כל מה שנכתב לגבינו בדוח, אין שאלה לגבי זה.
זוהר גושן: אנחנו ננמק ונעשה כל מה שכתוב שם.
זבולון אורלב: חשבתי שתפתח בזה.
זוהר גושן: זה ברור, זה דברים ברורים.
זבולון אורלב: פה אין דברים ברורים.
זבולון אורלב: איך אמר בגין?
זבולון אורלב: גם הדברים הברורים מאליהם צריכים להיאמר.
זוהר גושן: אז הנה אמרנו, אין ספק, ההמלצות שניתנו לגבינו בדוח ייושמו, אין שאלה לגבי הדבר הזה.
זוהר גושן: כל מה שאני אומר, אמרת לפני רגע, זה טעון הוכחה, אתה אמרת לידין: הדברים טעונים הוכחה.
זוהר גושן: אז אני אומר, ההוכחה נמצאת בשטח וההוכחה שאתה רואה זה ששנים על גבי שנים הבעיה הנוראית שממנה חוששים של השחתת המידות הציבוריות לא מתרחשת.
זוהר גושן: למה לצד הזה לא צריך להביא הוכחה?
זוהר גושן: למה רק לצד השני צריך להביא הוכחה?
זוהר גושן: המציאות האמפירית מראה שהבעיה היא לא... בסך הכל, רוב האנשים, עם כל הכבוד, הם אנשים ישרים.
זוהר גושן: רוב האנשים הם אנשים שרוצים לעשות את עבודתם נאמנה.
זבולון אורלב: לפני עיוור לא תשים מכשול, אתה השתמשת בזה?
זבולון אורלב: בוודאי שהפיתוי כאן הוא פיתוי גדול מאוד וגם אמרתי לך, גם אם הם אנשים ישרים, איך הציבור רואה את העניין הזה של חוק הצינון הוא דבר חשוב מאוד.
זוהר גושן: גם על כך הגבתי.
זבולון אורלב: אם אמרת שהרשות מיישמת את ההמלצות אנחנו רואים בזה דבר חשוב.
זבולון אורלב: נעבור לרשות המיסים.
זבולון אורלב: לכבודך אדוני אחזור, אני מניח שגם קראת את דוח ביקורת המדינה וראית שרשות המיסים היא אחד הגופים שנבדקו על ידי מבקר המדינה בכל הקשור לשמירת חוק הצינון.
זבולון אורלב: גם נציב שירות המדינה, גם משרד מבקר המדינה וגם אנחנו רואים בו חוק חשוב מאוד לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים דווקא ברשויות כמו רשות המיסים שהיא אחד הסמלים, בצדק, של שירות המדינה שצריכה להקפיד הקפדה יתרה בתדמית הנקייה שלה.
זבולון אורלב: לכן היינו מאוד שמחים לדעת כיצד רשות המיסים פועלת כדי ליישם את ההמלצות כפי שהמליץ משרד מבקר המדינה, בבקשה.
יהודה נסרדישי: ברשותך אמשיך בדבריו של ידידי פרופ' גושן.
יהודה נסרדישי: אחת הבעיות שרשות המיסים נתקלת בה בתפעול היום יומי שלה זה הזדקקות לאנשי מקצוע מרואי חשבון, עורכי דין, כלכלנים.
יהודה נסרדישי: אני תומך בכל מילה שאמר פרופ' גושן.
יהודה נסרדישי: אולי פעם לקחנו אנשים בוגרי הנהלת חשבונות סוג ג', סוג ד' והיינו מטפחים אותם, מלמדים אותם.
יהודה נסרדישי: היום אנחנו קולטים רואי חשבון עם רישיונות ראיית חשבון או בשנה ד' מסיימים את הלימודים, אם זה בתואר ראשון, שני או משפטים ואם זה כלכלנים.
יהודה נסרדישי: אלה עיקר החומר המקצועי שלנו מצד כל חומר נלווה אחר שאנחנו נותנים גם שירותים.
יהודה נסרדישי: בעיית הצינון של שנה מכבידה, מקשה ואני אומר את זה לפרוטוקול, שאנשים יירתעו לבוא אלינו, אדוני היושב ראש, כי חלקם הגדול באים מטעמי ציונות, כולל חלק מהנוכחים פה, עושים את מלאכתם, באים ל-3, 4, 5, שנים לעשות את מה שהם יכולים לתרום למדינה אבל בתום התקופה, אדוני היושב ראש, אומר לו חוק הצינון: תפתח את הפריזר, תיכנס ותקפיא את עצמך לשנה שלמה.
יהודה נסרדישי: גם אותה משכורת היחסית נמוכה שהוא מקבל ביחס לכישוריו וביחס ליכולתו בשוק הפרטי, אני כבר לא מדבר על הדלתא הזאת שהוא מפסיד, אבל גם את זה הוא לא מקבל.
יהודה נסרדישי: אני אומר כאן, מפקחים, משפטנים, כלכלנים – עושים חשיבה נוספת.
יהודה נסרדישי: והם יעשו את החשבון הבא, הוא יבוא ויגיד: אני עלול באיזשהו שלב להיכנס לניגוד אינטרסים ועניינים אז אני לא יודע בכלל אם אני אכנס.
יהודה נסרדישי: זו בעיה שתכביד על המערכות בתחום הזה.
יהודה נסרדישי: לכן הרעיון של פרופ' גושן, לא דיברתי איתו בשבוע האחרון ולא תיאמתי איתו, יותר ללכת לא על תקופה אלא על נקודתי.
יהודה נסרדישי: לבוא ולומר: תיק שטיפלת בו לא תטפל בו כך וכך שנים.
יהודה נסרדישי: גוף שעבדת מולו הרבה – תנתק את עצמך חודש, חודשיים, שלושה.
יהודה נסרדישי: אבל הגזירה הזאת לומר?: שנה שלמה לא תעשה כלום, לא תעבוד, ובדרגים הנמוכים גם חודשי הסתגלות לא ניתנים דיים, זאת בעיה שתקשה עלינו להביא אנשים טובים לשירות הציבורי.
זבולון אורלב: אני חושב שאדוני לא קרא את החוק כל כולו.
זבולון אורלב: החוק לא מתאר מצב כמו שאדוני מצייר אותו.
זבולון אורלב: אולי אתן לנציב שירות המדינה לומר לך את הציור הנכון של החוק.
שמואל הולנדר: יהודה, החוק הוא בפירוש נקודתי.
שמואל הולנדר: החוק לא אומר שאדם צריך לשבת בבית ולא לעשות כלום.
שמואל הולנדר: החוק אומר שאם אתה הענקת זכות, כהגדרתה בחוק, לגוף מסוים, אתה לא תקבל זכות מאותו גוף, זה בפירוש נקודתי.
שמואל הולנדר: צריך לזכור, אדם בא כדי לרכוש את הניסיון ואת הקשרים ואת המוניטין.
שמואל הולנדר: אף אחד לא אומר לו אחרי 4, 5 שנים לפרוש.
שמואל הולנדר: מכריחים אותו לפרוש?
שמואל הולנדר: בבקשה, הוא יכול להישאר.
שמואל הולנדר: להיפך, אנחנו מעוניינים שהוא יישאר.
שמואל הולנדר: הוא רוצה לפרוש כי הוא רוצה לעשות לביתו.
שמואל הולנדר: הוא רוצה לנצל את הקשרים שהוא רכש, בבקשה, אז לפחות שיהיה בצינון.
יהודה נסרדישי: ראשית מטבע הדברים הוא בא ותרם את ה-4, 5 שנים, זה החוזה שלו ומותר לו לחשוב ולתרום לביתו.
יהודה נסרדישי: לא כל אחד מאיתנו בא ל-40 שנה, חלק מאיתנו בא ל-4 שנים.
יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש ואדוני נציב שירות המדינה, הבעיה היא לא רק נקודתית.
יהודה נסרדישי: היום הפרשנות על פי פסק דין שניתן בבית דין לעבודה באיזה שהוא מקום, זה גם צינון במישרין ובעקיפין.
יהודה נסרדישי: אתן לכם דוגמא: אם נניח פקיד שומה באיזשהו משרד או רכז חוליה באיזשהו משרד – המפקח שלו נתן שירות למשרד כלשהו – בכלל אותו רכז חוליה ואותו פקיד שומה לא היה מעורה בהליך קבלת ההחלטה אלא הייתה לו אחריות עקיפה מלמעלה.
יהודה נסרדישי: גם הוא אסור לו ללכת לאותו גוף או לאותו אדם שהוא לא נתן לו ישירות שירות.
שמואל הולנדר: הוא לא יצטרך להיות שנה בצינון.
שמואל הולנדר: הוועדה תקצר לו ואנחנו נתמוך בקיצור.
יהודה נסרדישי: אם היא תקצר לו.
שמואל הולנדר: נמצא פה עורך דין רון דול שמופיע בוועדה.
שמואל הולנדר: מעט מאוד מקרים אנחנו מכירים שהוטלה תקופת הצינון במלואה.
שמואל הולנדר: הוועדה מקצרת במקרים עוד הרבה יותר חמורים ממה שאתה מתאר.
שמואל הולנדר: כשהעובד באמת לא עשה כמעט כלום - הוועדה תקצר לו מאוד ולפעמים גם תבטל את התקופה ואנחנו עושים את זה יום יום בוועדה.
זבולון אורלב: חברים, נראה לי שאתם מחפשים את הדרך הקלה.
יהודה נסרדישי: לא, בהחלט לא.
יהודה נסרדישי: דבר נוסף, אנחנו מקבלים גם מכתבים, גם הערות, גם להגיד את דעתנו לגבי חלק מהפורשים שלנו שהם לא עמדו בתנאים מול תקופת הצינון.
יהודה נסרדישי: אני כמנהל רשות המיסים אחראי על המערכת, כולל היועץ המשפטי וצוות העובדים שלי, אני לא יכול לבחון בדיוק יום יום אם מישהו פרש מאיתנו האם עמד בתנאי הצינון או לא.
יהודה נסרדישי: גם ביקורות כאלה אני מקבל ממבקר המדינה ואין לי כלים ואין לי אפשרות לבדוק - - -
זבולון אורלב: מבקר המדינה פנה אליך ואמר שהעובדים האלה פונים לעובדים שלך.
זבולון אורלב: מבקר המדינה בא ואמר שהפורשים האלה שכבר אין לך אחריות עליהם הם פונים לעובדים שלך.
זבולון אורלב: על העובדים שלך יש לך אחריות.
יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, האם אתה חושב שזה אפשרי שייכנס מאן דהוא למשרד לקבל שירות ושאלה ראשונה פקיד ישאל אותו: האם גמרת תקופת צינון?
יהודה נסרדישי: האם אתה בצינון?
יהודה נסרדישי: האם יש לך עוד חודש?
זבולון אורלב: שתהיה הפקרות?
יהודה נסרדישי: אני לא מציע, אני אומר לך שיש בעיות עם זה.
יהודה נסרדישי: אתה שואל אותי אם אני מקיים את הוראות הנוהל?
יהודה נסרדישי: אני מקיים את הוראות הנוהל בכפיפות לתוך המערכת שלי – כן.
יהודה נסרדישי: מבחוץ – אני לא כל כך יכול לאכוף את ההנחיות האלה.