GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אנחנו נקבל את החלטתנו, אני מקבל את העצה שלך ואתה יודע שאני גם מאלה שמקשיבים לך, אם כי פעם הצעתי שתהייה ועדת חקירה פרלמנטרית על משבר החשמל ולקח אותי השר בנימין (פואד) בן אליעזר ואני לא יודע איך הוא הילך קסמים עלי והוא שכנע אותי לרדת מהעניין.
בנימין בן-אליעזר: אגב, אם הייתי חושב שהיה צריך הייתי אומר לך לעשות את זה.
זבולון אורלב: שכנעת אותי, אני מוכרח לומר לך שאני התלבטתי בנושא של וועדת חקירה, אבל שכנעת אותי, אני מוכרח לומר שזה חזיון לא נפוץ ששר מגלה אחריות ממלכתית רחבה והולך על מהלך שכזה.
זבולון אורלב: כעת בבקשה הגברת שרה אלחנני.
שרה אלחנני: הנחתי דוח על שולחנך כבוד היושב ראש שאני חושבת שמתאר באופן מפורט את כל הפעולות שנעשו בשמירה על איכות מקורות המים, הדוח מתייחס לשנתיים שהגיעו אחרי דוח מבקר המדינה, דוח מבקר המדינה מתייחס לשנת 2005, הדוח הוגש לועדת הכלכלה של הכנסת.
שרה אלחנני: הדוח מפרט את הפעולות שנעשו בתחום על שמירה של מקורות המים לשנים 2006-7, זה דוח שמפרט שתי שנות פעילות, אני לא אוכל במסגרת הזמן הקצר לפרט את כלל הפעולות שנעשו, אני חושבת שמי שיקרא את הדוח, אני חושבת שהוא יכול להתרשם שבשנתיים האלה חל שיפור מאוד משמעותי בכל מה שנוגע בפעולות לשמירת איכות מקורות המים כולל נקודות שהצביע עליהן מבקר המדינה, בהחלט הפנמנו חלק מהן ומצאנו לנכון להקדיש ולהשקיע פה הרבה יותר מאמצים.
שרה אלחנני: הפעילות לשמירה על מקורות המים מתחלקת לשלושה תחומים: תחום הניטור ואיתור הבעיות ולימוד הבעיות שבדרך כלל זה מתבצע בקידוחי ניטור של מים כדי ללמוד את המצב העדכני של איכות מקורות המים.
שרה אלחנני: אני מוכרחה לומר שפה בשנים האחרונות נעשו הרבה מאוד סקרים רחבי היקף בזכות זה שהאוצר באמת הקצה לנו תקציבים ולא שהם מספיקים לכלול את כל היקף הבעיות, ויש עוד הרבה מה לעשות, אבל חשפנו באמצעות מערך הניטור שכולל ארבעה מאות וחמישים קידוחי ניטור ייעודיים ולא קידוחי שאיבה רק במקומות שחשדנו שיש בהם מזהמים, ארבעה מאות וארבעים קידוחים.
שרה אלחנני: בשנה האחרונה בשנת הדיווח נקדחו למעלה ממאה, מדובר על תקציב של למעלה מחמישה מיליון שקל רק לקדוח קידוחים כאלה, תבינו זה הרבה מאוד משאבים גם כספיים, גם של כח אדם, מהפעולות האלה נחשפו ממצאים די מחרידים.
שרה אלחנני: להערה של חבר הכנסת דב חנין, משתמע מהממצאים האלה כאילו הזיהום הולך , מתגבר ומואץ, יש כאן איזו הטעייה, אנחנו חושפים היום זיהומים לא חדשים, יש שיפור אדיר גם בפעולה שהמשרד לאיכות הסביבה אוכף ומשרד הבריאות ורשות המים עושים כדי למנוע את הזיהום החדש, למנוע כניסה של מזהמים למקורות המים, הזיהום של מקורות המים מתרחש במשך שנים רבות, לזיהום פני השטח לוקח להגיע למי התהום לפעמים עשרות שנים, זה קצב איטי וגם מתפשט במים.
שרה אלחנני: היום אנחנו מגלים זיהומים שהתחילו לפני חמישים שישים שנה, התחילו בסקר מאוד מפורט שהתחיל בגוש דן, באזור שהיתה שם פעילות של התעשייה הצבאית מגן, חשפנו שם כתם אדיר ממדים שהמקור שלו לא רק בתעשייה הצבאית אבל בחלקו הגדול בתעשייה הצבאית וגם לפעמים במפעלים אחרים שלא קיימים יותר, יש שם היום גורדי שחקים, אלה לא זיהומים חדשים אלה זיהומים שבמשך עשרות שנים נכנסו לאקוויפר והיום אנחנו מוצאים כתבים אדירים ואנחנו עומדים בפני מציאות מאוד עגומה.
שרה אלחנני: היום אנחנו משקיעים גם מאמצים כבירים כדי לשקם אותם במספר פעולות, אנחנו קודם כל מטיבים קידוחים שהזדהמו ומשרד הבריאות סגר אותם בגלל מזהמים.
זבולון אורלב: סליחה, איך מטיבים כזה קידוח, מה עושים?
שרה אלחנני: שמים עליו מתקן וזה תלוי מה המזהם, אם זה מזהם אורגני בדרך כלל פחם פעיל, אם זה מתכות, ישנן היום טכנולוגיות שיודעות לטפל במים כדי להחזיר אותם לשתייה.
שרה אלחנני: על ידי זה אנחנו מחזירים חלק מהמים למערך ההספקה וגם עוזרים להוציא זיהום מאקוויפר ולנקות אותו.
שרה אלחנני: זה לא פשוט ובאזורים שיש בהם רבי קומות כמו אזור תל אביב, גוש דן, רמת השרון, חולון בת ים, שהם מאוד מאוד צפופים וקשה מאוד לקדוח קידוחים ולעשות פעולות שיקום, אנחנו עושים את זה דרך קידוחים קיימים שאנחנו מנקים אותם ומחזירים את המים אל מערך ההספקה.
שרה אלחנני: לא רק על ידי טיוב קידוחים, אלא במספר מקרים אנו עושים גם פעולות בתוך האקוויפר ומנקים את האקוויפר, ואת זה אנחנו עושים באמצעות צווים לתיקון מעוות, בשנת הדיווח אנחנו הוצאנו עשרים ושניים צווים לתיקון מעוות, זה צו מינהלי שנציב המים, מנהל רשות המים יכול להוציא כנגד מזהם בתנאי שהוא יודע בדיוק מי המזהם ולבקש ממנו לתקן את המעוות ולנקות את המים, לעצור את הזיהום ולמנוע הישנותו.
שרה אלחנני: יש לנו גם תקציב ייעודי שהאוצר ייעד לצורך העניין שהיה והמזהם לא מבצע את הפעילות, מנהל רשות המים רשאי לעשות את זה במקומו על פי חוק המים, ואנחנו גם עושים את זה, בשנת הדיווח מימשנו ארבעה צווים באזור בית ג'אן שהיתה שם הזרמה של ביוב גולמי לנחל אכזיב שגרם לזיהום קטסטרופאלי במעיינות כברי, בעין זיו, ראינו את זה באמצעות ניסוי שיש קשר ואז הוצאנו צו ולרשות המקומית שלא היו לה אמצעים לבצע את הצו.
שרה אלחנני: ביצענו את זה במקומה, הפעלנו שם מטע שלם שהיעוד שלו הוא בעצם אחר ל"פרוד", אבל עשינו שם פעולות כדי למזער את הנזקים.
שרה אלחנני: את אותו דבר עשינו בתחנת אל שגור, תחנת ביוב, ביוב זרם לנחל שגור, לשמורת טבע וזיהם את מקורות המים, גם שם נכנסו בנעלי המזהם, הבאנו קבלן חיצוני והפעלנו תחנת שאיבה לביוב ומנענו את הזיהום.
שרה אלחנני: גם באזור תעשייה חולון בת ים נמצא שם זיהום כבד מאוד והיה שם ויכוח מי המזהם, בסופו של דבר רשות המים נכנסה במקום המזהמים ויש שם מספר מזהמים, יש את תדיראן ועוד מספר מפעלים, היום זה נדון בבית הדין למים, גם ליד המוביל בתחנת גריפת, בזרזיר הפעלנו תחנת שאיבה לשפכים גם לתוך רצועת המוביל הארצי נכנסו שפכים.
שרה אלחנני: אפשר עוד לפרט, אבל אני חושבת שדי בזה.
שרה אלחנני: מספר הצווים שהוצאו בשנה הזאת הוא שליש מכלל הצווים שהוצאו במשך כל שנות הפעילות של הנציבות המים ורשות המים, אני חושבת שזה מצביע על הגברה משמעותית וגם הניטור, וגם בזכות זה שהגענו לאיזה הבנות וקיבלנו תקציבים לעשות את הדברים האלה שמאפשרים לנו גם להוציא צו לתיקון מעוות וזאת אומרת שאנחנו צריכים להעמיד תקציב ייעודי שיאפשר לנו לבצע את זה עם המזהם המבצע.
שרה אלחנני: אנחנו עושים שיקום בתוך האקוויפר, יש לנו תחנות דלק, יש לנו כעשרים תחנות דלק שיש לנו נגדם צווים, אנחנו משקמים את האקוויפר עצמו, שואבים דלק, שואבים מים מזוהמים, מטפלים בהם, מטפלים בקרקע, בחתך הלא רווי, מנקים את האקוויפר גם כדי שהזיהום לא יחזור שוב, יש הרבה מאוד פעילות שלצערי לא ידועים כי אנחנו לא טובים בפרסום הדברים האלה, אני חושבת שהפעם על דברים מסוכמים אפשר לקורא, יש הרבה מאוד עשייה, זה עדיין רחוק מלהיות מושלם, יש לנו עוד הרבה מאוד פעולות שצריך להשלים אותן, יש פה גם את האפשרות שלנו להפעיל אמצעי אכיפה ואנחנו מפעילים הרבה מאוד אמצעי אכיפה, יש לנו בחוק המים גם צווים, גם צווי הרשעה, גם הקצאת מים למפעלים שמזהמים שאנחנו מונעים מהם הקצאת מים וזה עולה להם הרבה מאוד כסף כי הם משלמים מחיר של מים ביתיים, יש הרבה מקום לשפר, אם זרימת המידע היתה בזמן אמת.
שרה אלחנני: היום יכולים לעזור לנו לשפר את הפעילות, ראשית ע"י הדיווחים כי מאוד חשוב לנו לקבל דיווח בזמן אמת, הדבר הזה צריך להיות מוסדר בחוק המים והוא טרם הוסדר, וגם דיווח שאנחנו מקבלים היום גם ממשרד הבריאות, גם מהמשרד להגנת הסביבה זב לא מספיק, כדי שאנחנו נוכל להפעיל את אמצעי האכיפה שלנו צריך להגיע דיווח בזמן אמת.
דב חנין: אתם ערים לכך שהכנסת העבירה בקריאה טרומית הצעה חוק של מנגנוני דיווח עצמי, הצעת חוק פרטית שלי במקרה הזה אבל אני מקווה שנעשה את זה בתאום אתכם.
שרה אלחנני: רציתי להחמיא לך חבר הכנסת דב חנין, אבל לא נתת לי את האפשרות לעשות את זה.
שרה אלחנני: הדבר הנוסף זה התקציבים, לאתר זיהום במקורות מים אלו פעולות יקרות ביותר, רק כדי לסבר את האוזן למשל ברמת השרון הוצאנו מיליוני שקלים ועדיין לא איתרנו את כל הבעיות, אלו דברים שלוקחים זמן ועולים הרבה מאוד כסף, גם לעשות פעולת שיקום במיוחד באדמות מדינה כמו של התעשייה הצבאית, תעשייה הצבאית שהיתה שייכת למדינת ישראל זיהמה כשהיא היתה חלק הסקטור של מדינת ישראל והיא השאירה אחריה כתמים אדירים גם ברמת השרון וגם בתעשייה הצבאית מגן, לא באשמתה כי בזמנו לא היו פרוטוקולים ולא ידעו, אבל היום אנחנו עומדים בפני מציאות שצריך להשקיע כסף כדי לשקם ולמנוע התפשטות.
שרה אלחנני: אם לא יוקצו תקציבים, אם לא ימצא כסף לעשות את הדברים האלה אנחנו לא נוכל לעשות את כל אלה והדברים האלה ימשיכו להתפשט ולזהם עוד מקורות מים.
זבולון אורלב: אני באופן פרודצדורלי, נועל את הישיבה.
מיכאל איתן: שלום לכלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מיכאל איתן: היום נדון על קטע מתוך דוח מבקר המדינה, שנוגע בשירותי מבחן לנוער.
מיכאל איתן: תחילה נשמע את דברי נציג המבקר, אני רואה כאן דוח של הסנגוריה הציבורית עם פניה מנומקת ורחבת היקף, שאני מודה שלא הצלחתי לקרוא אותו, לאחר מכן נשמע את נציגי המשרד.
מיכאל איתן: מתי בפעם האחרונה היתה ביקורת מוקדמת של מבקר המדינה?
חנה יזרעלוביץ: היתה ביקורת מוקדמת לפני יותר מחמש שנים, בשנת 2001, היתה גם ביקורת לפני כן אבל אני לא זוכרת את באיזו שנה.
חנה יזרעלוביץ: מדובר נושא שאנחנו עוקבים אחריו באופן שגרתי, בכל חמש שבע שנים חוזרים אליו ובעבריינות נוער בכלל או שירות מבחן לנוער, במשטרה, טיפול בקצין מבחן ונוער בכל המערכת הזאת של שטיפול בעבריינות נוער, זה אחד מהנושאים המועדפים במשרד המבקר.
מיכאל איתן: אם אני אקח את הדוח מלפני 2001 אני אמצא שהמצב נהיה יותר טוב או יותר גרוע?
חנה יזרעלוביץ: תלוי מבחינת מי, אכיפה בנושא עבריינות הנוער נעשתה רחבה יותר והיא מטופלת על ידי מספר גורמים, משטרה, שירות מבחן לנוער ובתי המשפט לנוער, זאת מערכת משולבת אשר אם אחת הזרועות המדוברת היא האכיפה, זה מטבע הדברים מטיל מעמסה על שתי הזרועות האחרות.
חנה יזרעלוביץ: המשטרה אכן תוגברה, הטיפול בקטינים עוברי חוק, או שהגישה כלפיהם היא יותר טיפולית ולא רק ענישתית, לכן המעורבות של שירותי מבחן לנוער בטיפול בקטינים, היא בהמלצה ובסיוע גם של המשטרה וגם של שירות מבחן.
חנה יזרעלוביץ: אם ניקח את הדוחות הקודמים, נמצא שהעומסים המטולים על ששירות המבחן לנוער, בעצם העומסים עליו גדלים במידה כזאת, שהוא מתקשה מאוד למלא את תפקידו כגורם מסייע למשטרה ולטיפול בקטינים והוא פחות עוסק בטיפול בהם ויותר עוסק במיון ובמקרים דחופים וזו הבעיה של שירות המבחן, הוא לא מתוגבר במידה הראויה.
מיכאל איתן: זו הפעם הראשונה שאני מנהל דיון בוועדת ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: אני עדיין לא יושב ראש הוועדה, אבל נקבע שעד מחצית אוגוסט אני אחליף את יושב הראש, ואני מסתכל על הדיון הזה לא רק בקריאה אלא גם בקביעת דרכי עבודה שאני רוצה להנהיג.
מיכאל איתן: השאלה היא, האם יש מקום שאנחנו לא רק נסתכל על ממצאי הביקורת האחרונות אלא ננסה לראות האם יש כאן בעיות מבניות ומה קורה בתקופה של בין ביקורת לביקורת, האם היינו מצפים שיהיו מנגנונים שאם יש מצב של התדרדרות אז שיהיו מנגנונים שידליקו את האורות האדומים ושלא נחכה עוד שבע שנים כדי לקבל דוח ביקורת שבעצם חוזר על דברים שנמצאו כבר 2001 או באים כמו בכל דוח אחר שאתם כותבים, האם לא כדאי שיהיה פרק קבוע להתייחסות לדוחות קודמים וכשאתם כותבים את הדוח זה יהיה חלק מהדוח שאתם מוסרים לוועדה או לציבור?
חנה יזרעלוביץ: בדוח הזה אנו מתייחסים למצב שהיה ולמצב הקיים, ומצביעים על הגידול במספר הקטינים שמופנים לשירות מבחן לנוער, כתוצאה מהמלצות הקודמות שלנו לתגבור מערכות מסוימות, אבל אתה ממקד את זה בהשוואה או התפתחות שכקרתה מאז הדוח הקודם וזה בהחלט נושא שאפשר לדבר עליו.
מיכאל איתן: אולי אם תהיה לנו ישיבת עבודה לצורך הקדנציה שלי אז יכול להיות שאז אולי כדאי שנדבר על זה ונראה אם יש חלק מהנושאים שזה מתאים ואולי בחלק לא מתאים, אני חושב על כמה רעיונות של איך לייעל את העבודה, יכול להיות שיש כאן עבודה טובה ונהדרת והכל בסדר אבל לכל אחד יש את ההדגשים שלו.
חנה יזרעלוביץ: המבקר עדכן אותנו באמת ואחד הדברים שאני הייתי רוצה לציין גם לפרוטוקול שבצורה מאוד בולטת אנחנו מקיימים את הדיונים על הדוח האחרון כמעט בזמן אמת, הדוח התפרסם לפני פחות מחודשיים ואנחנו מקיימים את הדיונים, נדמה לי שעד היום התקיימו כשמונה עשר או עשרים דיונים ואני בעצמי הייתי בשבעה או שמונה דיונים, זאת אומרת שהדיונים מתקיימים כמעט בזמן אמת בוועדה הזאת כלומר, בדיונים על ממצאי הדוח בצורה מאוד אינטנסיבית ומאוד סמוכה למועד דיון הדוח.
חנה יזרעלוביץ: שירות המבחן לנוער הוא חלק ממערכת שמטפלת בקטינים עוברי חוק, משטרה, שירות מבחן לנוער ובתי המשפט לנוער, השירות אמור לסייע למשטרה בקבלת החלטות, לשופטים בקבלת החלטות לטיפול ולטפל בקטינים עוברי חוק.
חנה יזרעלוביץ: העומסים שמוטלים על השירות, מקשים עליו את ביצוע התפקיד הטיפולי שהוא מבין שצריך לטפל בקטינים, כי הגישה כלפי קטינים עוברי חוק שזה משבר חד פעמי והם ברי שיקום וניתן לשקם אותם, לכן צריכים להתערב התערבות טיפולית ופחות ענישתית והשירות מתקשה לעשות את זה, מיקה רפפורט תפרט בקצרה את הנושאים.
מיקה רפפורט: בוקר טוב.
מיקה רפפורט: אני אתייחס למה שאתה אומר, בהשוואה בין הפעם הקודמת לעומת הבדיקה הנוכחית, ואני חושבת ששירות המבחן עשה איזה סדר, שינה את המבנה הארגוני שלו וניסה להתארגן אחרת ואני חושבת שגם נכון יותר להתמודדות עם מאסה של עשרים ושניים אלף בני נוער שמגיעים אליו בשנה.
מיקה רפפורט: הבעיה היא עומס מאוד כבד ומחסור בקציני מבחן, גם מחסור בתקנים וגם בגלל שהיום קשה מאוד לאייש גם תקנים קיימים ובדרך כלל השירות פועל במחסור של בין חמישה עשר לעשרים אחוזים של תקנים שאינם מאוישים, דבר שנובע בגלל הליכי איוש משרות מאוד ממושכים בשירות המדינה היום.
חנה יזרעלוביץ: אחר צריך מכרז חיצוני וכל התהליך הזה של ועדה שמאפשרת לאייש את התקנים, אחר כך מכרז פנימי ואחר כך מכרז חיצוני ועוברים חודשים ארוכים.
מיכאל איתן: אבל אני מבין שיש תקנים.
חנה יזרעלוביץ: יש תקנים, אבל ישנה הקפאה של תקנים ואז צריך ללכת לוועדה בשירות נציבות המדינה שתפשיר את התקנים ואשר לאייש אותם, ואז צריך לצאת למכרז פנימי למרות שלמעשה זו הדרגה הנמוכה ביותר לכאורה ואפשר לוותר על המכרז הפנימי, מפרסמים מכרז פנימי וממתינים מספר חודשים ולא נמצאים מועמדים מתאימים ואז מפרסמים מכרז חיצוני.
רחל שרביט: חלק מהדברים שונו ברמה הבין המשרדית של הנציבות עם המשרד, כי לא איפשרו לנו לשחרר תקנים היות ומשרד הרווחה היה חייב מאתיים תקנים שהיו מבוטלים, והאוצר הודיע שכל זמן שהתקנים האלה קיימים, הוא לא מפשיר אף תקן משתפנה.
רחל שרביט: המנהל הכללי והשר הנוכחי פעלו פעולה נחרצת וזה שונה, או לפחות הוסדר העניין ואופשרו המשרות, ולכן אנחנו יכולים לאייש.
מיקה רפפורט: נוכח המציאות הזאת, אני רוצה לומר שלשירות נציבות המבחן נוספו תפקידים במהלך השנים ובעיקר בנושא של כתיבת תזכירי מעצר.
מיקה רפפורט: מאחר שהגישה היא גישה טיפולית אז שירות המבחן רוצה לראות את הנער בשלב מאוד מקודם, ממש עם פתיחת החקירה במשטרה והוא אכן מקבל הפניות מהמשטרה כאשר היא פותחת בחקירה לקטין.
מיקה רפפורט: מצאנו שיש שלושים ושבע הפניות, זאת אומרת שקטינים שנפתח להם תיק והופנו לשירות המבחן בשנה, והשירות מתקשה מאוד לראות את הכל.
מיכאל איתן: את ציינת שיש עשרים ושניים אלף.
מיקה רפפורט: עשרים ושניים אלף נערים, אבל שלושים ושבעה אלף עבירות של תיקים שהמשטרה פתחה, זאת אומרת שיש קטינים שחוזרים ומבצעים עבירות, זאת אומרת שלקטין אחד יש מספר תיקים שנפתחו לו בשנה.
מיקה רפפורט: לשירות יש שתי מטרות, הוא רוצה לראות את הקטין בשלב מאוד מוקדם כדי לראות אם הוא זקוק לטיפול והוא מגיש חוות דעת למשטרה מה לעשות בעצם עם התיק, האם לסגור אותו או להעמיד את הקטין לדין.
מיקה רפפורט: את שתי המטרות האלה אנחנו מצאנו שהן מושגות במדיה די מועטה, כי השירות לא מצליח לזמן את כל הנערים אליו, חלק שהוא מזמן לא מגיע, ואין לו בשלב הזה שעדיין לא הוגש כתב אישום נגד הקטין, אין לו בעצם אמצעים לחייב את הקטין להגיע אליו, וגם אלה שמוזמנים במקרים רבים, כמעט במחצית מהמקרים השירות לא מגיש חוות דעת למשטרה, המשטרה מחליטה בעצמה מה לעשות בתיק החקירה מבלי שבעצם יש לה מידע על הרקע של הקטין, על הנסיבות שבהן בוצעה העבירה והמלצה של שירות המבחן מה הוא חושב שכדאי לעשות.
מיכאל איתן: מה קובע החוק?
מיקה רפפורט: החוק קובע שנגד קטין עד גיל שלוש עשרה, לא ניתן להגיש כתב אישום ללא חוות הדעת של שירות המבחן.
מיקה רפפורט: לגבי קטינים עד גיל שלוש עשרה הם מגישים, העניין הוא שהמשטרה ושירות המבחן הרחיבו בעצם את החובה הזאת שנקבעה להם בחוק, שהיא לא קבועה בחוק, הם אומרים "אנחנו רוצים לראות כל קטין ולהגיש חוות דעת למשטרה" ובעצם הם לא מצליחים לעמוד בזה.
מיקה רפפורט: אנחנו המלצנו לעשות פעולת תעדוף ולהחליט מי כן ומי לא.
מיכאל איתן: מה העלות של כל נתון כזה – זו תוספת?
מיכאל איתן: בחוק כתוב עד גיל שלוש עשרה.
חנה יזרעלוביץ: שאלה מעניינת וחשובה, כמה יעלה לשירות המבחן להרחיב את החובה הזאת בחוק.
מיכאל איתן: יש מישהו שיכול לתת לנו איזה נתון לגבי התפלגות השכיחות בכל שנתון של עבריני נוער ראשוניים, מתי הם הצטרפו בפעם הראשונה?
מיכאל איתן: יכול להיות שהם היו קודם אבל המשטרה לא הגיעה אליהם, אני חושב שאת הנתון הזה ניתן לקבל.
מיכאל איתן: באיזה שנתונים יש את המספר הרב יותר של נערים שמסתבכים בפעם הראשונה, מה הגיל השכיח ביותר?
מונא חור-כסאברי: הכי שכיח זה חמש עשרה שש עשרה, יושבים בחתך זה יותר משלושים וחמישה אחוזים מהנערים.
מיכאל איתן: בפעם הראשונה?
מיכאל איתן: האם את יכולה לבודד את אלה שהם רק בפעם הראשונה.
מונא חור-כסאברי: אני אנסה למצוא אם יש לי כאן את הנתון לגבי הפעם הראשונה שלהם.
מיקה רפפורט: ישנה גם הבחנה בפעם הראשונה שקטין מגיע למשטרה בדרך כלל לא נפתח לו תיק פלילי, נפתח לו תיק אי תביעה שנקרא עם טיפול מותנה, ואז גם הוא לא מופיע ברישומים.
מיכאל איתן: מה זה התיק הזה?
מיכאל איתן: תסבירי לי בבקשה.
מונא חור-כסאברי: זה גם תיק פלילי, זה פ.א. ולא א.ת.
מונא חור-כסאברי: (אי תביעה), אלו שיש להם תיקים.
מיקה רפפורט: קטין שמגיע בפעם הראשונה למשטרה המשטרה לא פותחת לו תיק פלילי, היא חוקרת, קטין בכל גיל.
מיכאל איתן: עד שמונה עשרה?
אייזמין סימון: זה לא מדויק, תלוי בנסיבות של העבירה.
מיכאל איתן: עד גיל שמונה עשרה אין חילוקי דעות.
אייזק סימון: יש חילוקי דעות, ישנם קריטריונים מאוד ברורים שקבענו יחד עם שירות המבחן באילו מצבים אנחנו נפתח תיק שנקרא ט.מ. – טיפול מותנה, הכוונה לתיק שאין בו מרשם פלילי, הוא לא נרשם במרשם פלילי שאנחנו מנהלים.
אייזק סימון: חלק מהקריטריונים זו מהות העבירה, נסיבות העבירה, העבריין עצמו, אפשרות שיקומו של העבריין, זאת אומרת שיש כאן מכלול שלם של מרכיבים שאנחנו לוקחים בחשבון.
מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב שטיפול מותנה כזב המשטרה תחליט ללא חוות דעת של קצין מבחן או חוות דעת חליפית להגיש תביעה?
אפי ברוור: זה תלוי בסוג העבירה, גם תיק טיפול מותנה מחולק למספר סוגים, בטיפול מותנה 9 ישנה חובת חוות דעת של קצין מבחן.
מיכאל איתן: האם יכול להיות מצב שכן יוגש כתב אישום ללא חוות דעת של קצין מבחן?
אייזק סימון: לרוב אנחנו ממתינים לקבלת חוות הדעת, אבל ישנם מצבים בהם בגלל דחיפות העניין אנחנו צריכים להגיש את כתב האישום בגלל שהוא עצור או שהוא במעצר עד תום ההליכים וכדומה, אז אנחנו מגישים את כתב האישום למרות שאין לנו חוות דעת של שירות המבחן.
מיכאל איתן: מה זה דחיפות?
מיכאל איתן: אבל חוות דעת אתה יכול לקבל, אנחנו מגישים כל מיני תזכירים לבתי משפט במקרים אחרים בכל מיני נושאים, למה אי אפשר לדאוג שדברים כאלה יהיו?
מיכאל איתן: אולי אני טועה, זו הפעם הראשונה שאני מתעסק בנושא הזה אבל לפעמים אורח לרגע רואה כל פגע, זאת אומרת שאתה בא מבחוץ ואתה אומר מה כאן הכי חשוב, הנקודה הכי קריטית, תתקנו אותי באמת אם אני טועה, זה בפעם ראשונה שבן נוער נכנס לחוויה הזאת של התמודדות עם הפרת חוק או שלטון חוק, אכיפת חוק, זה די טראומטי ויכול להיות שאנחנו נמצאים בנקודה קריטית שאנחנו מנתבים את העתיד שלו, אז השאלה היא אם לא שם הנקודה הכי חשובה שלא נעשה את הטעות, שם להגיד שזה חייב להיות בררת מחדל, אין הגשת כתב אישום לקטין בלי חוות דעת של קצין מבחן בכל מקרה.
מיכאל איתן: אם מחליטים לא אז לא, אבל אם מחליטים כן אי אפשר לעשות את זה מבלי לשמוע.
אייזיק סיימון: זה המצב האופטימלי שכולנו רוצים להגיע אליו, אבל הוא דורש הערכות מאוד גדולה, הערכות תקציבית.
מיכאל איתן: לכן שאלתי בכמה מקרים מדובר ובאילו שנתונים, נגיד שלא נוכל לעשות רפורמה כזאת כי אתם החלטתם שלמרות שהחוק קובע עד גיל שלוש עשרה, אתם לבד אומרים שצריכים להרחיב את זה, אז אמרתם לא נשנה חקיקה אלא נרחיב את זה בהסכמה ובהסדרה בינכם, ולעלות את זה, נגיד שאנחנו רוצים עכשיו, שאני ארצה לקבוע את שזה דבר שיחייב, לא שיהיה בהסדרה, נגיד שאני אגיד עכשיו שבגלל אילוצים תקציביים יהיו עליות של כך וכך מיליונים ונקבע עד גיל ארבע עשרה ואחר כך נעלה לחמש עשרה שש עשרה, אבל צריך לעשות הערכת מצב כמה תעלה כל שנה כזאת, ואם באמת שווה לנו להשקיע את הכסף, כמה יכולה לעלות בדיקה כזאת של קצין מבחן?
מיכאל איתן: אתם יודעים אולי הערכה?
רחל שרביט: אנחנו שוקדים עכשיו על כל הנושא של אי תביעה, לראות באיזו דרך השירות יראה אותם למרות העומס המוטל עליו.
מיכאל איתן: אם יחליטו על אי תביעה אז אין בעיה ובפעם הבאה יצטרכו את חוות הדעת, אם הם לקחו החלטה לא נכונה והיה צריך להיות איזה מישהו שיטפל בו מההתחלה, אבל כשהם מגיעים למסקנה לא צריך.
אפי ברוור: החוק עבר עכשיו תיקון אחרי הרבה מאוד דיונים בוועדת חוקה וקדמו לכך ועדות בין משרדיות, בהצעת החוק הראשונה של הממשלה היה סעיף בדיוק לזה, להגיש חוות דעת עד גיל שמונה עשרה, תקצבנו את זה ומדובר על עשרות, אני לא רוצה לומר כי אין לפניי את המסמך, אבל מדובר על עשרות תקנים, ואז כשבאנו לעשות את החלוקה לראות אילו סעיפים ניתן להעביר ללא תקציב ואלו כן זה ירד, אבל בבסיס החוק בזמנו היתה חשיבה כזאת וכמו שאתה אומר שהיה נכון לחשוב בכיוון הזה שתהיה חוות דעת בכניסה להליך הפלילי, בתיעוד בשער הכניסה, מאחר ומדובר בתקציב רחב מאוד של עשרות משרות הוחלט להוריד את זה.
מיכאל איתן: אנחנו יכולים לנסות ולומר בסדר, ניקח עד גיל ארבעה עשר, רק במקרים שבהם המשטרה מחליטה, אז אני מניח שזה מספר די קטן של מקרים וזה לא יותר מזה, כמה מקרים כאלה יש?
מיכאל איתן: עד גיל ארבע עשרה ושבפעם הראשונה ושהגישו נגדם כתב אישום?
מונה חור-כסאברי: עשרים וחמישה אחוזים, מגיל שתיים עשרה עד חמש עשרה.
מיכאל איתן: ומה מספרם?
מונה חור-כסאברי: אין לפי שנה, אבל עשרים וחמישה אחוזים מעשרים ושניים אלף.
מיכאל איתן: העשרים ושניים אלף הם כולם יחד.
מונה חור-כסאברי: אז כמה פ.א.
מונה חור-כסאברי: היה לך בדוח?
רחל שרביט: אי תביעה זה חמשת אלפים.
מונא חור-כסאברי: בערך ארבעת אלפים.
רחל שרביט: כל השאר הם פ.א.
מיכאל איתן: אני שואל לכמה הגישו כתבי אישום?
חנה יזרעלוביץ: משהו כמו שמונת אלפים כתבי אישום.
מיכאל איתן: אבל לא כולם מואשמים.
קריאה: מדובר על כמה אלפים לא יותר מזה.
מיכאל איתן: הערכה שלי שעד גיל חמש עשרה אין יותר מאלף, אני לא מאמין, אני מדבר על הפעם הראשונה, עד גיל חמש עשרה ושהוגש נגדם כתב אישום.
מיכאל איתן: זאת אומרת שכאלף בדיקות, ועלות כל בדיקה כזאת היא בהערכה שלי היא שש מאות, שבע מאות, שמונה מאות שקלים.
רחל שרביט: צריך את בדיקת קצין מבחן, הוא צריך להגיש את חוות הדעת, קצין חקירות עושה כמאה חקירות פסיכו-סוציאליות בשנה, זה פלוס מינוס וזה אומר שמדובר בכעשר משרות.
מיכאל איתן: אני שואל בעלות, לכמת את זה לשקלים.
מיכאל איתן: הוא עושה מאה בדיקות כאלה.
רחל שרביט: מאה חמישים כפול עשר זה מיליון וחצי.
אלי יוגב: לחוות הדעת לשנתון אחד.
אביטל מולד: צריך לקזז מזה את הרווח שנחסוך מהטיפול בתיקים הבאים שלהם כי ההתערבות המוקדמת בטיפול היא זאת שתחסוך את הטיפול בתיקים הבאים.
מיכאל איתן: זה לא בטוח, יכול להיות שזה יעלה יותר, כי ברגע שתהיה בדיקה תהיינה המלצות להמשך טיפול ואז זה דווקא יעלה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על הכסף כי אם אנחנו מדברים דווקא על התערבות מונעת כמו כשעושים בדיקות לגילוי סרטן השד, אז אחר כך זה גרם לכל מיני הוצאות לבתי החולים.
אביטל מולד: זה גם חסך הרבה.
מיכאל איתן: פעם זה היה עידן אחר ואנשים היו מתים, בואו לא נראה את הבעיה ואחר כך זה יהיה כבר בבית סוהר ושם נאתר אותם.
מיכאל איתן: לא בזבזנו את הזמן אני אכין הצעת חוק פרטית שתעלה את זה עד לגיל חמש עשרה במקרים מסוימים ואז הממשלה תצטרך להתייחס ואולי אני אעזור לכם.
חנה יזרעלוביץ: ככלל, משרד מבקר המדינה לא ממליץ על תוספת תקנים או על תוספת תקציב, זה הכלל שהוא לא מתערב, ישנן פעמים בודדות, פעמים נדירות כמו במקרה הזה שאמרנו שהזעקה שעולה מהסנגוריה הציבורית, משופטי הנוער, מכל הגורמים המעורבים על המחסור החמור בתקנים הם שהביאו אותנו להגיד שצריך גם להתמודד וצריך להוסיף תקנים בשירות המבחן, זה יוצא דופן וזה שונה, אבל ראינו שזה עיקר הבעיה שמנגדת, מדובר בקטינים שלא מטופלים בטיפול שיכול לסייע להם ולהוציא אותם ממעגל הפשיעה, שירות המבחן חושב שאת זה ניתן לעשות.
מיכאל איתן: יש מספיק כח אדם פוטנציאלי שיצטרף לשירות המבחן?
רחל שרביט: בוודאי, על כל משרה שאנחנו מפרסמים יש לנו בערך חמישים מועמדים וזה בלשון המעטה.
רחל שרביט: הפרוצדורה היא עניין אחר, אבל מועמדים יש.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין, מה הוועדה יכולה לעשות עכשיו חוץ מלשמוע, אני יכול להגיש הצעת חוק פרטית, אבל בסדר אבל כוועדה מה היא יכולה לעשות, ועדת ביקורת המדינה מה היא יכולה לעשות, היא שמעה ואנחנו נבכה אחד על צווארו של השני ונלך, מה עשינו?
חנה יזרעלוביץ: תוספת התקנים היא סוגיה מאוד מורכבת, במשרד האוצר באגף התקציבים מתנים את תוספת התקנים גם בשירות המבחן וגם בנושאים אחרים, אולי הם יפרטו את זה טוב ממני, בביצוע פעולות שונות כמו למשל החזר חוב תקנים ודברים מסוימים.
מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס לזה, אני מבקש להקשיב בהמשך.
מיכאל איתן: חנה פריידין, תרשמי בבקשה בשבילי באופן אישי שאני מבקש להכין הצעת חוק שתעלה את הגיל של חובת הכנת תזכיר קצין המבחן.
חנה פריידין: האם זה במסגרת הוועדה?
חנה פריידין: הוועדה שלנו לא יכולה לעשות חוקים שבתחום ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: זאת תהיה הצעת חוק פרטית שלי.
מיכאל איתן: רק שנבקש מהייעוץ המשפטי שינסחו הצעת חוק שתחייב את הממשלה שטרם הגשת כתב אישום כנגד קטינים עד גיל שש עשרה שמוגש נגדם כתב אישום לראשונה, שלא יוגש כתב אישום בפעם הראשונה ללא חוות דעת של קצין מבחן.
דפנה ביינוול: אני מקווה שזה יעבור, אם היינו עושים את זה עד גיל חמש עשרה אולי לפחות היה לזה סיכוי, עד גיל שש עשרה אני רואה את כמות הנערים.
מיכאל איתן: כשיבואו נציגי האוצר יהיה לי על מה לוותר.
דב בארי: בנוגע למה שנאמר פה, אנחנו מכירים את הבעיה ממשרד הרווחה, זה לא משהו חדש וצריך לדבר על התוספות שניתנו בעניין בשנים האחרונות כדי שנדע על מה מדובר, בשלוש השנים האחרונות נוספו למעלה משמונים תקנים לקציני מבחן, חלקם לנוער וחלקם למבוגרים, למיטב ידיעתי מדובר בחצי חצי בערך, מדובר מעל ארבעים תקנים שנוספו לשירות הזה, מעבר לזה תקציב הפעולה - - - בשנת 2006 היו שלוש מאות שישים ושניים, אנחנו מדברים על תקנים ולא על עובדים, משרות, זה קצת יותר עובדים, כיום בשנת 2008 יש ארבע מאות ארבעים וחמישה תקנים, אלו נתונים שעיבדתי יחד עם משרד הרווחה לאחרונה.
רחל שרביט: חמישה עשר תקנים זה לשירות מבחן למבוגרים וחמישה עשר לנוער, זה מה שהתקבל.
מיכאל איתן: גם בחקיקה יצרנו תקנים חדשים של קציני מבחן, לא לנוער אלא למבוגרים, לא בחוק האלימות.
דב בארי: אני מבקש להשלים את דבריי, מעבר לזה בתקציב הפעולה של התחום של שירות המבחן לנוער הוא גדל פי שניים וחצי בשלוש השנים האחרונות, וזה לצורך ביצוע כל התכניות - - -
מיכאל איתן: זה בנושא של הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
מיכאל איתן: מבוגרים ונוער.
דב בארי: תקציב הפעולה שאם אני מדבר על התקציב אני מתייחס רק לגבי נוער – שירות המבחן לנוער עלה פי שניים וחצי בשלוש השנים האחרונות.
קריאה: נוספו להם גם מטלות, כמו למשל החוקר המיוחד.
דב בארי: אני מדבר על תחום הפעולה.
דב בארי: תקציב הפעולה של שירות המבחן לנוער גדל פי שניים וחצי בשלוש שנים האחרונות, בתקנים אנחנו מדברים בסך הכל לגבי קצין מבחן ונוער בכשמונים ופה טוענים שזה חצי תקנים לנוער ולמבוגר, וזה בערך חצי אז זה ארבעים.
רחל שרביט: מתוכם כחמישה עשר לחקיקה חדשה והשאר זה הפשרה של תקנים שהיו מוקפאים, את זה צריך להגיד.
מיכאל איתן: כשאת אומרת שזאת הפשרה של תקנים שהיו, לאיזו שנה את מתייחסת?
מיכאל איתן: מתי הקפיאו?
רחל שרביט: בשנת 2006 התחילה ההקפאה שבו לא אפשרו לנו להפשיר.