GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: מתי המשרות האלה היו מלאות?
מיכאל איתן: מתי היה שיא כח אדם?
רחל שרביט: בשנת 2006 היה שיא כח האדם.
רחל שרביט: ששעמד לרשותנו, קציני נוער היו כמאתיים קציני מבחן לנוער בערך.
מיכאל איתן: בערך, בשנת 2008 עם כמה אנחנו עומדים?
מיכאל איתן: רחל שרביט?
מיכאל איתן: אנחנו עומדים על מאתיים ועשרים קציני מבחן נוער.
מיכאל איתן: זה אותו מספר.
רחל שרביט: ולכן אני אומרת שיש יותר מטלות.
רחל שרביט: מבחינת המספר אנחנו עלינו בחמישה עשר דב בארי, ואפשרו לנו להפשיר ולאייש את המשרות.
מיכאל איתן: נניח עכשיו להפשרות, כמה בפועל היו מאוישים?
מיכאל איתן: קחי את שנת 2004, 2006, 2008.
רחל שרביט: קצת קשה לי להגיד את זה מידית, אבל אנחנו בודקים משנת 2005 ואנחנו רואים כל חודש כמה מאוישים, ראינו שבאופן קבוע היינו במצב של בין חמישה עשר לשמונה עשר אחוזים לא מאוישים.
מיכאל איתן: כמה זה במספרים?
רחל שרביט: חמישה עשר אחוזים ממאתיים.
מיקה רפפורט: בשנת 2007 התקן היה 221.8.
מיכאל איתן: מאוישים?
מיקה רפפורט: לא, מאוישים 287.
מיכאל איתן: ולפני כן, יש לך מידע?
מיקה רפפורט: הגשנו טבלה עם נקודת הזמן שאנחנו בדקנו.
מיכאל איתן: והיום כמה יש במקום 187?
רחל רפפורט: היום עדיין יש לנו בערך 210.
מיכאל איתן: הוא נתן נתון נכון, בפועל קפצנו מ- 187 ל- 210.
טל יוגב: האיוש חזר למצב שהיה קודם.
מיכאל איתן: אתם אומרים לי שבשנת 2007 היו 187 זה הנתון היחידי שקיבלתי מכם, אני לא מבקש תקנים אלא בפועל, 187 משרות ב- 2007, בשנת 2008 יש 220, כמה מאויש?
מיכאל איתן: אני מבקש לא לדבר כל פעם בשפה אחרת.
אפי ברוור: בעיית האיוש נפתרה, כי היינו באיסור של איוש, לאחרונה זה נפתר ואנחנו מאיישים עכשיו, ויצאנו למכרזי עתודה, עכשיו כשיש אי איוש זה חיכוכי, זו התנועה הגדולה של עובדים, אנחנו עכשיו בתקינה של 220 ואנחנו שואפים למלא את כולם.
מיכאל איתן: נציג האוצר אומר, שאם אתם אומרים שבשנת 2007 זה מספר מעוות, למה?
מיכאל איתן: כי ירדתם, אבל אתם לא אומרים מה היה השיא לפני 2007.
מיכאל איתן: באיזה שנה היה לכם 220?
רחל שרביט: בשנת 2006.
מיכאל איתן: בשנת 2006 היו לכם 220 משרות מאוישות?
אביטל מולד: צריך לקחת את הכל בפרופורציות כי דוח מבקר המדינה מצביע כי חסר לשירות 240 תקנים, זאת אומרת שהויכוח על 187 לעומת ,210 חסרים חמישים עובדים, לנוער.
מיקה רפפורט: לפני הנתון, חסרים להם מאתיים וארבעים עובדים, זאת אומרת תקנים לקציני מבחן כדי לבצע את כל המטלות.
מיכאל איתן: אז מה אתה אומר על זה אדוני?
דב בארי: אני כבר הספקתי לא להבין על מה מדובר.
מיכאל איתן: אני אחזור, הטענה היא שיש להם רשימת מטלות שנקבעו בחקיקה, אפילו לא החלטת מדיניות של המשרד אלא החלטות מכח החוק, משרד מבקר המדינה כנראה מסתמך על הנתונים של משרד הרווחה ושניהם ביחד טוענים שכדי שהם יוכלו לבצע את המשימות המוטלות עליהם על פי חוק הם צריכים ארבעה מאות תקנים ולא רק מאתיים ועשרים תקנים, עכשיו השאלה שלי אליך, האם אתם הייתם אי פעם באיזה דיאלוג, אתה מכיר את הנתונים האלה?
דב בארי: אני לא מכיר את הנתונים ספציפית על העניין הזה, אבל בכל אופן ישנו דיאלוג פתוח כמעט תמיד בין משרד הרווחה לבין משרד האוצר על מצוקת כח האדם, אנחנו נוטים לשים את הדגש על כך שיש להבחין שבמשרד הרווחה בשנים האחרונות ניתנה למשרד תוספת תקציבית מאוד מאוד גדולה, ואם אנחנו מדברים ספציפית על ילדים ונוער אז החלטת הממשלה בנושא האלימות, דוח שמידט, וגם בנושא של הטיפול בילדים ונוער בסיכון מדובר על תוספת של למעלה משלוש מאות מיליון שקלים בשנים הבאות לטיפול בילדים ונוער בסיכון.
דב בארי: התחום אינו חופף פה במאת האחוזים, את זה אני יודע כי מדברים פה על שירות המבחן, אבל יש פה חפיפה מאוד מאוד גדולה והתוספת הזאת כוללת גם תוספת כח אדם לא דרך משרד הרווחה אלא דרך הג'וינט בשביל להעניק טיפול לילדים ונוער בסיכון, כבר השנה ב- 2008 ניתנו שמונים וחמישה מיליון שקלים תוספתיים לבסיס לצורך העניין הזה, ובכלל לאורך השנים האחרונות.
מיכאל איתן: אני מבקש להבין דבר מסוים, למשרד הרווחה יש נגיד אילו תכניות לבצע תכניות חשובות מאוד, הוא מגיע למשרד האוצר ואומר הנה אנחנו מבקשים לעשות כך כך אבל מסגרת התקציב שלנו אינה מאפשרת ואנחנו צריכים הרחבה מסוימת, האם משרד האוצר אומר להם למשל, אתם לא יכולים כרגע לבצע שום תכנית נוספת כי אתם עדיין לא ביצעתם את כל הטלות הקבועות על פי החוק שאתם צריכים לבצע ולכן גם אם אתם תקבלו תוספת תקציבית, היא צריכה להיות קודם כל מיועדת לביצוע החוק, ורק אחר כך כל מיני תכניות של מדיניות משרד הרווחה והשירותים החברתיים, או שאתם אומרים תשברו אחר כך את הראש עם הכנסת למה לא ממלאים את החוק, הם מבקשים כעת תקציב ואלו סדרי העדיפויות כי השר הזה מעדיף טיפול בילדים, ניקח עכשיו ולא נטפל בקשישים אלא נטפל רק בילדים אפילו שהחוק אומר שלקשישים מגיע טיפול מסוים, איך זה מסתדר הדבר הזה?
דב בארי: באמת הדיונים על תוספת תקציבית נעשים, כמו שאנחנו מכירים לקראת תקציב, זאת אומרת משרד הרווחה בא עם סדרי עדיפויות שיש לו, ומשרד האוצר אומר לקראת השנה הבאה אני מעוניין להוסיף את השירותים האלה והאלה ועל סמך זה אנחנו מנהלים משא ומתן ולראות איפה ניתן להגיע לעמק השווה כדי לאפשר את השירותים האלה ואת התוספת התקציבית לתכניות האלה.
דב בארי: בדיוני התקציב תמיד, כאשר משרד הרווחה מגיע אלינו למשרד האוצר, כמובן שסדר העדיפויות של משרד הרווחה הוא מורכב ממספר דברים, האחד זה באמת מהאינטרסים ומה המשרד מעוניין לקדם באותה שנה, וחלק נוסף זה כמובן מחויבויות תקציביות שיש לו בעקבות חקיקה.
דב בארי: באופן כללי אנחנו במשרד האוצר, ונראה לי שיסכימו איתי אנשי משרד הרווחה, אנחנו לא נוהגים להתערב במה משרד הרווחה רוצה לשים את השקל הנוסף שלו, יש לו שיקולים מקצועיים והוא יודע יותר טוב מאיתנו איפה צריך.
מיכאל איתן: אני מבקש לדבר כעת אל מבקר המדינה, מה שאני הצפתי כאן החוצה זה סוגיה שאינה קשורה בהכרח לנקודה הזאת, זו סוגיה יותר עקרונית, האם מבחינת ביקורת המדינה יש הבחנה בין פעולות שאינן מבוצעת כתוצאה מחוסר תקציב בגלל שהמשרד הנוגע בדבר, הגוף המבוקר החליט שהוא רוצה לבצע יוזמות אחרות ובינתיים לא למלא את החוק, או שאתם בזמן הביקורת אומרים שאחת מהביקורות היא איך היה למשל משרד התיירות שרוצה לעודד את התיירות לסין כאשר על פי החוק הוא צריך לעודד תיירות ליפן והוא לקח את התקציב שהיה יכול בו לעודד תיירות ליפן ושהוא חייב על פי חוק, נניח שהוקצב לזה מיליון שקל, והוא החליט על תכנית גרנדיוזית שדווקא עכשיו סין על המפה והוא לא ימלא את הוראות החוק והוא יקח את המיליון שקל ויבצע עידוד תיירות לסין, זה נושא לביקורת המדינה?
מיכאל איתן: זה נושא למשהו?
מיכאל איתן: אלא בסדר יש חוק ואפשר וכדומה.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו בהחלט לא מתערבים בשיקול הדעת של הגופים המבוקרים, איפה הם רוצים להשקיע את השקל.
חנה יזרעלוביץ: השאלה העקרונית, האם מבקר המדינה מתערב במדיניות.
מיכאל איתן: לא מדיניות, ביישום החוק.
חנה יזרעלוביץ: ביישום החוק בוודאי.
מיכאל איתן: ישנו חוק שחוקק הכנסת, חוק עידוד התיירות לסין, שבו נקבע שמשרד התיירות חייב לעודד תיירות לסין ולהקצות לנושא הזה תקציב של מיליון שקל בשנה, עבר החוק בשלוש קריאות ויש חוק, משרד התיירות חייב לעודד תיירות לסין בהיקף של מיליון שקל בשנה, בא משרד התיירות ושר התיירות אומר עזבו את כל חברי הכנסת האלה הם לא מבינים בזה ואני אומר לכם שהכי טוב לעודד תיירות ליפן שם מדינת ישראל תלמד מזה וככה וככה, אומרים לו אין לנו תקציב לזה והוא עונה אין בעיות תעבירו את המיליון האלה או שנבקש תקציב מהאוצר של מיליון שקל ואת זה לא נוציא.
חנה יזרעלוביץ: אני לא הבנתי נכון.
מיכאל איתן: עכשיו משרד האוצר אומר, אני לא מתערב במדיניות אם הם רוצים, אני שואל מי אומר לפני שמתחילים על לחם החמאה קודם כל, הלחם והמרגרינה, החובה על פי החוק שהיא תהייה מובטחת שמה כתוב בחוק יבוצע, כי היא אומרת לי כאן ואתם אומרים לי שלצורך ביצוע המשימות שנקבעו בחקיקה צריכים ארבע מאות תקנים.
חנה יזרעלוביץ: מישהו הטעה אותך.
חנה יזרעלוביץ: לצורך ביצוע המשימות ששירות המבחן יחד עם המשטרה הגדירו לעצמם, לא חייבים על פי חוק, אני רוצה לעשות הבחנה, ראשית תהליך קבלת החלטות אם הוא מתקבל בכנסת על ידי חקיקה או שהוא מתקבל בממשלה על ידי החלטות ממשלה, או אם הוא מתקבל במשרד לכל אורכו אם הוא כולל גם תקצוב לביצוע הפעולות אנחנו מתייחסים אליהם, אם ישנה החלטה לבצע פעולה מסוימת בעלות מסוימת והחלטה זו לא מבוצעת זה נושא לביקורת של משרד מבקר המדינה.
חנה יזרעלוביץ: אבל קורה לא אחת, לא אחת.
מיכאל איתן: בהחלטות ללא תקצוב, יש הבדל בין חקיקה לבין החלטות ממשלה?
חנה יזרעלוביץ: גם חקיקה ללא תקצוב וגם החלטות ממשלה ללא תקצוב ואז נשארות החלטות שאנחנו רואים שהמשרדים מתקשים - - -
מיכאל איתן: ואז אתם כותבים בביקורת שיש החלטות, יש חקיקה והחקיקה אינה מבוצעת בהעדר תקציב.
מיכאל איתן: זה יופיע בביקורת שלכם?
חנה יזרעלוביץ: אפילו יותר מזה ,גם הפניות שעושים המשרדים להשגת התקציב והפעולות שנעשות, והמשאים ומתנים שנעשים כל זה יתואר בדוח.
מיכאל איתן: כשבאים למשרד האוצר, לתקציב, הוא יודע שיש חקיקות חדשות, מה הוא עושה?
דב בארי: למשרדים, כולל משרד האוצר, ישנה מחויבות למלא אחר החוקים הרלוונטיים לכל משרד, וכאשר מדובר בחוק תוספתי שאנחנו מכירים הרבה פעמים, משרד האוצר דרך משרד הרווחה בוחר באחת משתי אופציות, או שזה ממקורות קיימים בתוך משרד הרווחה ויש לו את האפשרות לעשות את זה, יש לו שירותים דומים והוא לוקח את זה על עצמו כי הוא רואה בזה חשיבות, במקרים מסוימים ניתנות תוספות תקציביות לצורך ביצוע וקיום החוק.
דב בארי: באופן כללי, ואני חושב שיסכימו איתי ובדרך כלל מסכימים איתי אנשי הרווחה על זה, אנחנו לא מעודדים את החקיקה בתחומי הרווחה, וזו מהסיבה לא מהסיבה שאנחנו לא רוצים לתת שירותי רווחה, אלא שמכיוון שאין רצון להגביל את משרד הרווחה, זאת אומרת שברגע שיהיה חוק משרד הרווחה מחויב למלא כמובן את החוק, ובעצם אנחנו יודעים שהמקורות הכספיים מוגבלים בסופו של דבר בכל המשרדים וגם לצערי במשרד הרווחה.
דב בארי: כמובן אם היה יותר היינו שמחים לתת כי באמת הנושאים חשובים אבל הוא מוגבל כמו כל תקציב, ברגע שיש חוק המקורות חייבים להיות מופנים ליישום החוק ולא מאפשרים למשרד הרווחה עצמו לקיים או להעמיד דברים על פי סדר העדיפויות שלו, ואת אז אנחנו רואים פה כל שני וחמישי כאן בכנסת, גם אני וגם אנשי הרווחה על כל הצעות החוק שקשורות למשרד הרווחה, תמיד מדברים על זה ואומרים חבר'ה תנו למשרד הרווחה לעבוד, תנו לאנשי המקצוע שם להחליט איפה יותר חשוב ואיפה פחות חשוב, משרד האוצר משתדל להעמיד מקורות וכל שנה אנחנו רואים שאם היו קיצוצים במשרדים אחרים אז אלו קיצוצי פעולה.
דב בארי: תקציבים של מתן השירותים של משרד הרווחה לא קוצצו בשנים האחרונות רק נתנו תוספות וזאת כדי לאפשר את שירותי הרווחה ועל זה יסכימו איתי.
רחל שרביט: תקציב הרווחה גדל כל השנים.
שלי יוגב: בהקשר למה שדב בארי אמר קודם, על עניין סדרי העדיפויות של המשרדים, צריך לזכור שברגע שלדברים יש סדרת החלטות ממשלה על הפחת כח האדם בשירות הציבורי, כשאנחנו מדברים על קציני המבחן מדובר על משרות בשירות המדינה, זה לא שירות קנוי, ניסינו לעשות והיה לפחות פעם אחת עם חוקרי ילדים ששייכים לשירות המבחן לנוער לעשות קניית שירותים באמצעות עמותה, היועץ המשפטי לממשלה אסר על כך, הם חייבים להיות עובדי מדינה, כשאנחנו באים לדיוני תקציב, תמיד, תמיד לאוצר הרבה יותר קל לו להתגמש בתקציב ולא בכח אדם לאור החלטות הממשלה.
מיכאל איתן: למה אי אפשר שהם יהיו משרדי יועצים כאלה או משרדים חברתיים, כמו שהמדינה קונה שירותי ייעוץ?
מיכאל איתן: אז היא תקנה שירותים.
רחל שרביט: זה כתוב בחוק "שהשר ימנה קציני מבחן מקרב עובדי משרדו" צריך לשנות את החוק.
שלי יוגב: זה כאילו סטטוטורי אבל אני מניחה שלגבי אחרים - - -
דפנה ביינוול: זה בא בדיונים רבים ובאמת בסופו של דבר הוחלט לא לקבל את השירות הפרטי של חוק הילדים.
טלי יוגב: זה עבר דיונים, ושנים דובר על הנושא הזה, ונעשה ניסיון לעשות את זה וההחלטה היתה שחייבים לתקנן אותם כעובדי מדינה.
מיכאל איתן: זה נחמד, אבל בסוף אין שירות.
שלי יוגב: אני אומרת שנכון שבתקציבי הפעולה של שירות המבחן בהחלט עלו באמת עלו פי שניים וחצי בין 2006 ל- 2008, נפתחו הרבה מאוד קבוצות לטיפול בעברייני מין שזה בשירות קנוי, או לעברייני אלימות, אבל בסופו של דבר בשביל קציני המבחן שפה, אנחנו צריכים את הבנק הגדול של התוספת.
מיכאל איתן: יש לי שאלה לגבי האוצר, האם הוא פוחד מגידול קבוע בכח האדם?
שלי יוגב: כן.
מיכאל איתן: אי אפשר למצוא איזה חוזים יותר גמישים עם מתכונת מסוימת?
מיכאל איתן: בכל אופן אנחנו מוכרחים את התווית הזאת של עובדי המדינה אבל לא רוצים לקחת את הגיבנת של פנסיה תקציבית וכל הצרות האחרות.
רחל שרביט: אנחנו בעיצומם של דיונים הליליים בנושא, גם דב בארי משתתף, סביב הנושא הזה של חסות הנוער שבוודאי כולכם מבינים שחסות הנוער נמצאת במחצית התפוסה שלה, זה מצב דומה לשירות המבחן, סוגרים קבוצות במוסדות לנוער עבריין במעונות הנעולים, נערים מחכים בתור המתנה בחוץ ולא ניתן להכניס אותם משום שלא ניתן לקבל כח אדם, כי לפני שנים לקחו עובדי כח אדם היום אתם יודעים שאסור להעסיק כח אדם, נאסר לקלוט עובדים אז כל עובד שעזב לא ניתן לאייש את המשרה שלו והחסות נמצאת במחצית תפוסת כח האדם, אנחנו בנינו עם הנציבות ועם האוצר כמה מודלים ומנסים למצוא מודל יצירתי שהם לא יהיו עובדי מדינה ושלא יהיו יחסי עובד מעסיק.
רחל שרביט: יש בעיה למצוא את המודל הזה בנוגע לחסות, אם זה יעבוד אז נראה אם אפשר יהיה להחיל את זה גם פה, אבל יהיה צורך בשינוי חקיקה.
מיכאל איתן: נציג הסנגוריה הציבורית בבקשה רשות הדיבור.
אביטל מולד: אני שומעת כאן את הדברים גם של האוצר וגם של משרד הרווחה ואני לא יודעת על איזה מהקירות הכתובת כתובה, אבל הכתובת על הקיר.
אביטל מולד: שירות מבחן הוא גוף שנמצא בקריסה, אין מלה אחרת לתאר את המצב, מאות קטינים נפגעים ביום יום, מאות קטינים יושבים במעצר רק בגלל המתנה לתזכיר, פעם אחר פעם אנחנו דוחים דיונים ומבזבזים הרבה מאוד תקציב על הפרקליטות, התביעות והסנגוריה בבתי המשפט כי השירות המבחן לא הצליח להכין תזכיר, לא הצליח לפגוש בכלל את הילד או ההורים.
אביטל מולד: הקטינים נפגעים בצורה בלתי הפיכה כי כשלא התערבת בשלב המקודם לא בטוח שתוכל לתפוס את הילד בשלב מאוחר יותר.
אביטל מולד: המחסור שקיים הוא מחסור אדיר, אנחנו פנינו למנהל הכללי הקודם לפני שנתיים, פנינו לשר ולשר האוצר - - -
מיכאל איתן: הכל מתמקד בתקנים לקציני מבחן.
אביטל מולד: בהחלט, אנחנו קיימנו דיונים בוועדת חוקה, קיימנו דיונים בוועדה לזכויות הילד ואנחנו פונים גם לוועדה הזאת, אני אומרת את האמת שהמצב עד כדי כך חמור שאנחנו שוקלים פניה לבית הדין הגבוה לצדק, לא יכול להיות שהזכות של הילד לחירות והזכות שלו לכבוד ולהליך הוגן, זכותו של ילד שמשפטו יסתיים תוך זמן סביר ושהוא לא יצטרך לחכות עד גיל שמונה עשרה ששירות המבחן יוכל לפגוש אותו.
אביטל מולד: המצב קטסטרופלי, דיבר המשנה למנהל הכללי בוועדת החוקה וסיפר שהאוצר מתנה את פתרון מצוקת שירות המבחן בהפרטה של מעונות למפגרים, לא יכול להיות שילד ישב יום אחד במעצר בגלל המתנה לתזכיר בגלל שלא נפתרה סוגיות מעונות למפגרים ועם כל הכבוד.
אביטל מולד: אני קוראת לוועדה, אני מבקשת מהוועדה לצאת מפה עם אמירה ברורה לגבי החובה של שירות מבחן והזכות של קטינים לטיפול.
דב בארי: אני רק מוכרח להגיד של נעשה שום קשר.
מיכאל איתן: בסדר, אני רוצה לשאול משהו את המשטרה, מה קרה במשטרה בשנים האחרונות בטיפול בעבריינות ילדים ונוער ומה אתם אומרים על מה שנשמע כאן על מה שקורה, איך זה משפיע על העבודה שלכם?
אייזיק סיימון: בשנים האחרונות, חל איזה גידול במספר עובדי הנוער בפריסה ארצית, המשטרה הציבה את הלוחמה בפשיעה בקרב בני נוער.
מיכאל איתן: איך המשטרה בנויה מבחינה ארגונית?
מיכאל איתן: איך פועלת היחידה הזאת, כמה עובדים יש בה, איך היא נקראת בכלל?
אייזיק סיימון: מחלקת נוער, במטה הארצי.
מיכאל איתן: המטה הארצי בנוי מאגפים?
אייזיק סיימון: המטה הארצי הוא חבורה של אנשים שהם למעשה עושים את תפקיד המטה המתכלל של כלל יחידות הנוער וישנה פריסה של יחידות הנוער במחוזות השונים.
מיכאל איתן: יש את המפקד הכללי והמטה הכללי של המשטרה, לאיזה חלק של המטה הכללי שייכת מחלקת הנוער?
אייזיק סיימון: לחטיבת החקירות.
מיכאל איתן: חטיבת החקירות יורדת כלפי מטה ומתפצלת, איך?
אייזיק סיימון: כל מחוז הוא לפי חלוקה גאוגרפית.
מיכאל איתן: מטה החקירות, בעץ הזה יש את המנהל הכללי, יש את המטה כללי, אחד היושבים שם הוא האחראי על החקירות – מטה החקירות, מתחתיו יושבים כמה אנשים שמטפלים בפונקציות של החקירות.
אייזיק סיימון: יש את החקירות, של נעדרים, יש את המדור הכללי של החקירות של עבריינים בוגרים, יש מדור נוער, יש מדור נוער נעדרים ויש נוספים.
מיכאל איתן: חקירות נוער כפופה לאותו מטה חקירות, איך קוראים למי שעומד בראש מדור הנוער?
אייזיק סיימון: ניצב משנה אלון גרוסמוס הוא ראש מחלקת הנוער.
מיכאל איתן: יש לנו את ראש מחלקת הנוער ובכל מחוז ישנה יחידה שמטפלת בנוער, המחוזות מתחלקים למרחבים, האם גם בכל מרחב ישנה יחידה?
אייזיק סיימון: גם בכל מרחב יש קצין נוער מרחבי שהוא מופקד על יחידות הנוער המצויות בתחנות, בכל תחנה ישנה חולית נוער שמורכבת מחוקרים, בלשים, רכזי מודיעין וקציני נוער.
אייזיק סיימון: כמעט בכל יחידה יש קצין נוער, הפריסה היא פריסה ארצית יש לנו כשבעים תחנות בערך במדינת ישראל ובכל תחנה יש יחידה כזאת ומלבד זאת יש יחידות שהן יחידות מרחביות שנקראות יחידות נוער, חשיפה שהן עוסקות בפשיעת הנוער ברמה המרחבית שהיא פשיעה חמורה יותר.
אייזיק סיימון: בשנים האחרונות הגדלנו את מספר עובדי הנוער כדי להילחם יותר טוב בפשיעת בני הנוער, ובמקביל לכך אנחנו ערכנו מספר דיונים עם שירותי המבחן של תיאומי עבודה וחיזקנו את הליכי העבודה בינינו, זאת אומרת זרימת המידע לבין שירות המבחן לנוער ומשירות המבחן אלינו היום הרבה יותר טוב, כך לפחות אני סבור, אני גם רוצה לעדכן את היחידה לביקורת המדינה שבתקופה האחרונה התחלנו איזה פיילוט בינינו לבין שירות המבחן לנוער שמתבצע ביחידה אחת בכל מחוז, שבו אנחנו בעצם נותנים הליך אופטימלי.
אייזיק סיימון: הכוונה היא שתהיה זרימת מידע על קטין לשירות המבחן מיד כשהוא מסיים את החקירה, לא צריך לשלוח איזו הפניה ולחכות ששירות המבחן יזמן את הקטין וכדומה אלא מראש בתום החקירה שלו הוא מקבל איזה מסמך שהוא מופנה לקצין המבחן עם פירוט של היום, השעה והתאריך שהוא מגיע לשירות המבחן לנוער, בדרך הזאת בעצם אנחנו מעבירים את המידע לטיפול באופן רציף וגם אנחנו מקצרים את הזמנים לקבלת חוות הדעת כדי לקבל החלטה בעניינו של הקטין.
מיכאל איתן: אני לא מעלה על דעת,י שאתם עושים את זה באמצעות מחשבים.
אייזיק סיימון: אנחנו עושים את זה גם באמצעות מחשבים גם באמצעות הפקסימליה וגם באמצעות תקשורת ישירה.
חנה יזרעלוביץ: בעבר עשו את זה באמצעות הדואר וזה לקח כחודשיים.
אייזיק סיימון: אנחנו באמת מקווים שהמודל הזה, אנחנו מריצים את הפיילוט הזה למשך מספר חודשים, זה המודל אופטימלי והוא אופטימלי והוא דורש כמובן הרבה מאוד משאבים ותקציב אבל אנחנו נוכל להסיק ממנו הרבה מסקנות כשנראה שזה עובד נוכל לפרסם את המסקנות ותידרש הערכות מיוחדת לכך.
מיכאל איתן: תחשבו גם על האפשרויות של תקשורת מחשבים בין המערכת שלכם למערכת של קציני המבחן.
רחל שרביט: חושבים על זה גם עם בתי המשפט.
מיכאל איתן: אגב המשטרה ושירות בתי הסוהר כבר עובדים על אותה המערכת?
אייזיק סיימון: עדיין לא, ישנן מערכות שונות אבל יש לנו גם פה דיונים.
מיכאל איתן: שמעת פה על המצוקה ועל הבעיות שנובעות כתוצאה מהעדר תקנים לקציני מבחן, זה מגיע אליך?
מיכאל איתן: אתה מודע לזה?
מיכאל איתן: או שאתה אומר לי יש העניינים שלי ואני מתמקד בהם?
מיכאל איתן: אתה לא חשוף לבעיה הזאת?
אייזיק סיימון: בוודאי שאנחנו חשופים לכך כי בסופו של התהליך אנחנו צריכים להעמיד את התיק לחקירה, כלומר אני נזקק לחוות הדעת של קצין המבחן לגבי הקטין המופנה על ידנו, בחלק מהמקרים ואכן יש מצבים שאנחנו לא מקבלים את חוות הדעת, שירות המבחן לא יכול להגיע לזה.
מיכאל איתן: מעל גיל שלוש עשרה?
אייזיק סיימון: עד גיל שלוש עשרה.
אייזיק סיימון: עד גיל שלוש עשרה אני מקבל כי אני חייב לקבל, ישנם מצבים שבהם אכן נזקקים באופן נואש לאותה חוות הדעת ואז כמובן שאנחנו פונים באופן ישיר לשירות המבחן ואנחנו אומרים שבמקרה הזה אנחנו כן נזקקים לחוות הדעת בגלל שהקטין נמצא בסיכון וכדומה, ובמצבים האלה כמובן שאנחנו מקבלים את חוות הדעת למרות כל העומסים והבעיות שיש לשירות המבחן.
רחל שרביט: אני רוצה להעיר לנציגו של מבקר המדינה, כל המטלות שאנחנו מדברים עליהם הן מטלות על פי חוק שהשירות לא קבע לעצמו מלבד המטלה האחרונה שציינה המשטרה לגבי מתן חוות הדעת למשטרה, זה לא מופיע על פי חוק.
רחל שרביט: לכאורה יכולנו להגיד שהמשטרה לא תקבל את כל מה שהוא כרגע הסביר, אבל יש איזה אבסורד, שהמחוקק קבע שברגע שקטין נעצר הוא נשלח לשירות המבחן.
רחל שרביט: עד שמוגש כתב האישום ומגיע מועד המשפט שלו יכולים לעבור גם שבעה חודשים, ושבעת החודשים האלה מנוצלים על ידי שירות המבחן לעבודה שאיש לא קבע אותה בחוק אבל היא הכרחית.
רחל שרביט: אנחנו יכולים להגיד שילך הקטין הביתה ויגיע אלינו כשיגיע כתב האישום ואז נעשה בדיוק את המטלות על פי חוק, אבל פספסנו את התפיסה לגבי הנוער שאומרת שקטין הוא במצב חירום, פקידת הסעד יצאה, אנחנו מנסים להגיד להם זאת העבודה של פקידי הסעד כי על פי החוק זה לא מוטל על שירותי המבחן, אבל ישנו איזה אבסורד שהמדינה חוקקה, נתנה הוראה לשלוח לקצין מבחן, קצין המבחן רואה את הילד, הוא לא יזמין אותו?
רחל שרביט: הוא חייב להזמין אותו על פי חוק, אז הוא מתחיל חקירה פסיכו-סוציאלית והווה אומר שכל העשרים ושניים אלף ילדים האלה צריכים לעבור חקירה פסיכו-סוציאלית וצריך לקבל חוות דעת מה לעשות איתם, ומי שזקוק לטיפול מיד אנחנו מתחילים לטפל בו, כלומר שאם ראינו אותו - - -
מיכאל איתן: מי מטפל בו, לא שירות המבחן?
רחל שרביט: אנחנו שולחים למסגרות.
מיקה רפפורט: אחד הדברים שמצאנו, שהתכניות הטיפוליות הן יפות אבל לא מתממשות.
רחל שרביט: בוודאי, אבל אם אנחנו מפנים לגורם אחר הוא יחליט לטפל או לא לטפל כי אין לו חובה על פי חוק, אנחנו נמצאים בדיאלוגים עם גורמים כדי שייקחו את הקטין לטיפול, זו האחריות שלנו שהוא יקבל טיפול.
מיכאל איתן: למה זו האחריות שלכם?
רחל שרביט: אז מי כן?
רחל שרביט: זו אחריות מצפונית בלבד, מדובר בילד.
רחל שרביט: מה שאנחנו מנסים זה לקחת את הקטין הזה ולראות אם ניתן בהקהילה להכניס אותו לאיזו מסגרת טיפולית, כל מי שהקהילה לוקחת אותו אנחנו מברכים אמן ומתפנים לבא בתור ואם לא אתה נותר עם הילד, אנחנו לא לוקחים ילדים שהם אפילו לא בינונית בעייתית, אנחנו מדברים על הילדים המאוד בעיתיים, משוטטים, לא נמצאים במסגרת לא מכונים לסור למרותו של איש, לא נמצאים בבית הספר, זו האוכלוסייה שלנו.
מיכאל איתן: מה אתם יכולים לעשות כשירות מבחן?
רחל שרביט: אם הוא והוריו מוכנים לקבל טיפול, במידה ואנחנו מוצאים עבורו טיפול בהקהילה, אנחנו שולחים אותו.
רחל שרביט: אם הוא מסכים הוא יטופל עכשיו, למה לי להמתין למצב שהוא כבר מודה, כבר ברור שהוא מעורב בעבירות.
מיכאל איתן: אני לא בא בטענות על כך, אני רק מנסה לעשות סדר, כי מצד אחד אתם כאילו עושים מעבר ומצד שני את מה שאתם צריכים לעשות בבסיס אתם לא מספיקים לעשות, השאלה האם זאת הגישה הנכונה?
רחל שרביט: זו באמת שאלה חברתית, למי לתת את הטיפול, האם רק לאלה שעל פי החוק כבר הוגדר שמגיע להם או לכאלה שהזעקה משוועת שהוא מבחינת מצבו נמצא כבר במצב של עבריינות ושום גורם אחר לא יטפל בו.
מיכאל איתן: המנדט של קצין המבחן הוא גם ללוות את הנער ולקבוע לו תכנית טיפולית?
מיכאל איתן: ואיפה הוא נפרד ממנו?
רחל שרביט: ישנם שני מצבים שהוא יכול לתת לו טיפול, האחד זה שבית המשפט נותן צו והוא דן אותו ונתן צו לטיפול, פיקוח קצין מבחן או כל החלטה אחרת, גם היועץ המשפטי לממשלה יכול לתת צו כזה כי הוא פונה אלינו לקבל חוות דעת, מצב אחר הוא שראינו את הקטין ועד למשפטו הוא זקוק לסיוע – במצב הזה לפי פקודת המבחן יכול קצין מבחן ראשי לנוער שזה אפי ברוור לתת הוראה שהקטין הזה יטופל, זה שוב על פי חוק מה שנקרא טיפול ללא צו משפטי אבל זה צו שנותן אותו קצין המבחן הראשי והוא מגודר בפקודת המבחן.
מיקה רפפורט: אבל אין לכם סנקציה בעצם משמעותית, אם הקטין לא משתף פעולה, מה שיש זה כאשר יש לכם צו שמורה לקטין שהוא צריך להיות בפיקוח קצין מבחן, זו הייחודיות של שירות המבחן, הרי טיפול סמכותי תחת סנקציה כל שהיא בילדים האלה, אנחנו מצאנו שבטיפולים האלה הם לא משתפים פעולה.
רחל שרביט: אנחנו לא מדברים כאשר מאה וחמישים קטינים בכל הארץ, אני בדקתי מקרה מקרה, כי כל מקרה עובר קצין מבחן ראשי, אני שימשתי בתפקיד עד לפני שנה וכעת הוא, אנחנו לא מדברים על יותר ממאה וחמישים מקרים אבל זה אומר מאה חמישים מקרים בו זמנית וזה אומר שבערך חמישה קציני מבחן בכל ברחבי הארץ, אנחנו לא מדברים על הרבה, אבל כן את החקירה הפסיכו-סוציאלית אתה חייב לעשות, אז מה נשאר רק לכתוב את חוות הדעת למשטרה?
רחל שרביט: אנחנו יכולים להגיד למשטרה בסדר לא תקבלי חוות דעת זה לא על פי החוק וזה בסדר, אבל עדיין נשארו לנו המטלות האחרות, אם ניקח את העשרים ושניים אלף שאנחנו צריכים לעשות חקירה פסיכו-סוציאלית כי נשלח אלינו הקטין, כל קצין מבחן יכול לעשות מאה חקירות כאלה בשנה, אנחנו כבר גמרנו מאתיים עשרים קציני מבחן, עכשיו יש לנו כחמשת צווים בשנה לטיפול ולאלה אין לנו כבר את כח האדם לטפל וזה שוב מנדט על פי חוק.
רחל שרביט: אנחנו חילקנו את כח האדם כך שנוכל לעמוד במחצית כל אחת של המטלות, מחצית ביצעו תזכירים לבתי משפט ואנחנו מבקשים מהם שימתנו ומחצית לטיפול, זו היתה ההחלטה בשירות ואנחנו יכולים להעמיד אותה למבחן של כל אחד ולקבל החלטות חברתיות כי חילקנו פשוט את העוגה כי זה מה שעומד לרשותנו, ולמרות העומס נעשים דברים ופיתוחים מאוד נכונים לטיפול באותה אוכלוסייה, זאת אומרת שלטיפול בעברייני מין אנחנו מפעילים בכל רחבי הארץ למעלה משתיים עשרה קבוצות שפרוסות בכל הארץ, זו קבוצת עבריינות קשה מאוד, אנחנו מטפלים בנוער עולה בכל רחבי הארץ, שוב בעשרים ישובים שכל בני הנוער האלה בתוך קבוצות עם מלווה אישי שניתן על ידי עמותות, אנחנו מפעילים הרבה מאוד עמותות, אנחנו מפעילים תכנית לטיפול בנוער שמבצע עבירות אלימות, יש לנו ברחבי הארץ כעשרים קבוצות כאלה ודוקטור מונה חור-כסבארי עושה את המחקר של הליווי והיא מראה במחקרים שלה את הירידה ברמת האלימות של בני הנוער שעברו טיפול.
רחל שרביט: השירות מפתח תכניות מאוד יפות, הוא היה יכול לפתח הרבה יותר אילו ניתן לו באמת כח האדם.
רחל שרביט: אני חושבת שהשירות ממלא תפקיד חברתי בעל משמעות חברתית ממעלה ראשונה במניעת עבריינות חוזרת, במתן טיפול לנערים והחזרה ושילובם בחברה, נעשית עבודה של קציני מבחן, אלו אנשים מסורים, מקצועיים ביותר והראיה, שכל אחד רואה איך התייחסנו לדוח מבקר המדינה, אפילו דוח מבקר המדינה רואה ומשבח את העשייה בטיפול כל הלקויים שהתגלו והכל נלקח באחריות, ברצינות ויש כיסוי ותגובה לכל הביקורת, גם לביקורת הקודמת, אני למעשה מוניתי כקצינת מבחן לנוער מיד בתום הביקורת הקודמת ויישמתי את החלוקה של קציני המבחן, חילקנו אותם לשתי יחידות, יחידה אחת שמבצעת רק חקירות ומתרכזת רק בזה כדי שהיא תפתח מיומנות בנושא, תפעל עם דלת פתוחה כמה שיותר ותדע לקצר את ההליך, ויחידה שעושה רק טיפול בבני נוער כדי שנוכל למלא את שתי המטלות.
רחל שרביט: אני יכולה לפרט גם את כל התחומים שפורטו בדוח, אבל אני חושבת שאני אכנס לפרטים היה ואני אדרש.
מיכאל איתן: אני ראיתי כאן את המכתב של הסנגוריה הציבורית, אתם קיבלתם תגובה לזה?
אביטל מולד: אנחנו קיבלנו תגובה סביב האיוש והפשרת התקנים שנעשתה וזו טיפה בים, טיפה בים וזה לא פתר את הבעיה, המצב החריף, פנינו באוגוסט לפני כשנה, המצב מאז הלך והחריף, מידי יום מתקבלות החלטות בסנגוריה של שופטי נוער על המצב הבלתי נסבל הקיים בשטח, על הנזק שנגרם לקטינים, על העיכובים שנגרמים להליך המשפטי ואנחנו בהחלט נקבע את צעדנו בעתיד הקרוב כי אי אפשר להמשיך את המצב הנוכחי.
מיכאל איתן: אם כך, תגידו לי אם אני קלטתי נכון את הדבר העיקרי, בעצם הכל מתחיל ונגמר והבעיה המרכזית בה התעסקנו זה הנושא של התקנים.