GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס לפידות: אני רוצה לומר לכם ולכל הציבור, ה- FAA יודע מה קורה בתעופה האזרחית יותר טוב ממני ומכל אחד אחר, היום אולי פחות כי גם אנחנו יודעים, וגם ה- IKO שזה הארגון הבינלאומי.
עמוס לפידות: חוץ מזה, במדינה דמוקרטית קצת קשה להסתיר דברים לא חיוביים וחמורים שמעניינים את כל עם ישראל, את כל הציבור.
עמוס לפידות: עפ"י הנחיית השר, שהיתה מקובלת עלי מאוד, בעצם מה שאנחנו רוצים זה לתקן, והדוח הוא אמצעי כדי לברר מה צריך לתקן ליישם ולשפר.
עמוס לפידות: כל דבר שאפשר לעלות עליו ולהתחיל לטפל, יש לטפל ולא לחכות לדברים האחרים וזאת היתה הגישה.
עמוס לפידות: לגבי חוסר באנשי מקצוע ברשות תעופה אזרחית, הנחיית השר היתה שכל דבר דחוף יש להעלות על הנייר ולשלוח לו כדי להתחיל לטפל בזה, ובעיית חוסר האנשים נשלחה אולי שבועיים או שלושה לאחר שהתחלנו לעבוד, ולא יכולנו להדגיש במכתב עד כמה הנושא הזה הוא קריטי ודחוף.
עמוס לפידות: מאז עברה כמעט שנה וחצי, בנושא של קליטת כח אדם ברשות תעופה אזרחית יש קצת שיפורים, לדעתי היו ניסיונות לא רציניים לפתור את הבעיה, אבל הבעייה טרם נפתרה.
עמוס לפידות: זו בעיה שמשרד התחבורה צריך לטפל בה מול משרד האוצר ומול נציבות שירות המדינה על פי החוקים, אבל זה לא צלח.
עמוס לפידות: אני לא יכול להעלות על דעתי, שבין אנשים נושאי משרה רשמית במדינה, בין אם זה שרים או מנהלים כלליים ונציבי שירות המדינה, לא ניתן היה עד היום לפתור בעיה המהווה סכנה לאומית מיידית.
עמוס לפידות: מאחר והתחלנו ליישם דברים עוד לפני שהדוחות יצאו, אני רוצה שוב לציין את רשות שדות התעופה שזה גוף חזק ומאורגן, שיש לו גם תקציבים וגם צוותים, והוא נכנס במלוא המרץ ולא מעט דברים כבר השתנו.
עמוס לפידות: מה שאני אומר לכם עכשיו מתייחס לסיכום הדוח בדצמבר.
זבולון אורלב: אדוני, אתה יודע שמדצמבר ועד היום השתנו דברים, אז יחד עם הצגת ההמלצות תאמר את מה שאתה יודע לגבי הדברים שהשתנו.
עמוס לפידות: ברשות שדות התעופה מטפלים בהכשרת פקחים, מטפלים בארגון, מטפלים במסלולים, מוציאים תכניות שכבר הכינו אותם לפני כמה שנים שתהייה בהם בעיה ואני אגיד בסוף, מטפלים במכשור וכל הדברים האלה די רצים וצריך לברך על כך, אבל יש דברים אחרים שהם לא, ולמעשה עליהם אני רוצה להדגיש כי הוועדה הזאת צריכה ויכולה לעזור בדברים שעוד מתקדמים ובדברים שמתקדמים לא צריך להתעסק איתם יותר מדי ולכן אם זה יראה קצת חמור אז לגבי כמה דברים זה אולי טיפה חמור מדי, אבל היות ואת סיכום המצב אני כתבתי בצורה כללית אז אני יכול לומר שהדברים שכתובים כללית נכונים גם היום אבל יש מומנטום חיובי.
עמוס לפידות: בדוח השני שלנו, הכנו תמצית מנהלים שזה כל ההמלצות ולא נפרט כי נצטרך שעתיים כדי לעבור עליהם, מי שירצה מחברי הוועדה יש לנו כמה עותקים ואפשר לחלק לכם.
עמוס לפידות: צריך להבדיל בין רת"א (רשות תעופה אזרחית) לבין רש"ת (רשות שדות התעופה), כאשר רשות תעופה אזרחית זה הרגולטור של מדינת ישראל, בכל מה שקשור לנהלים וחוקים על פי חוקי המדינה, וכן הנחיות לגופים על איך לעבוד וגם הפיקוח.
עמוס לפידות: פה אני רוצה לציין שכרגע רמת התפקוד של רשות תעופה אזרחית, היא מתחת לקו האדום באופן מוחלט ואולי אחד הדברים הבולטים ביותר הוא, שאין כמעט פיקוח על פקחים, על טייסים, על עובדי תעופה טכנולוגיים בבד"ק, מהנדסי טייס וכל הדברים האלה וגם לא פיקוח על טייסים ומטוסים שטסים מארצות אחרות זה התפקיד שלנו כמו רשות תעופה בכל מדינה ומדינה.
עמוס לפידות: לגבי נמל תעופה בן גוריון, אמרתי מלכתחילה שכל הדברים כמעט שנמל תעופה בן גוריון סבל מהם הם כבר בטיפול ולא צריך להאריך יותר מדי.
עמוס לפידות: בהמשך אדבר על מסלול 2103, הקשור למועצה הארצית לתכנון ובניה, ותמ"ה 42 (תהליך מכוון התפתחות), אשר מספרת על האילוצים והמגבלות סביב נמל תעופה בן גוריון.
עמוס לפידות: התמ"ה (תהליך מכוון התפתחות) שנדמה לי חוברה לאחרונה בשנת 1997 או אפילו קודם, היא די אנרכוניסטית ולא מתאימה למצב הקיים, שהבעיות של איכות סביבה ורעש הן הרבה יותר קטנות.
עמוס לפידות: לדעתי האנשים שישבו שם לא מבינים שנמל תעופה בן גוריון זה השער של מדינת ישראל, אין אחר.
עמוס לפידות: לפעמים כשמגיע מטוס עם תיירים מצרפת, מישהו יכול לקחת אוטובוס ולנסוע שלושת רבעי יום לעמאן ולטוס משם, אבל עניינית וכלכלית, אנחנו לא רוצים לסגור את המדינה, זה לא יכול להיות.
עמוס לפידות: אני לא רוצה להשתמש בביטוים שלכל אחד שיש סמכות על איזו נישה קטנה הוא תוקע רגל.
עמוס לפידות: אחת הבעיות שהיו לאורך כל הקו בכל התחומים, אין שיתוף פעולה הרמוני בין הגופים המעורבים, אני חושב שאי שיתוף הפעולה בראש ובראשונה הוא מגורמי התעופה ובראשם משרד התחבורה שלא הצליחו ליצור את שיתוף הפעולה, אז כל אחד שומר על הממלכה שלו ואומר "בטחון זה אני שלילי".
עמוס לפידות: המרחב האווירי של ישראל, זו עובדת יסוד ואין מה לעשות, המרחב הוא מאוד מצומצם, למדינה יש צורה כזאת צרה וארוכה ואין לה רוחב בכלל וזאת עם יהודה ושומרון.
עמוס לפידות: כשהייתי טייס צעיר ועוד לא היה יהודה ושומרון , עשינו אימונים באזור נתניה חדרה ואי אפשר היה לעשות סיבוב מבלי להגיע ליהודה ושומרון.
עמוס לפידות: זה מאוד עמוס ומאוד צפוף וכמובן המשתמשים במרחב האווירי הם התעופה האזרחית וחיל האוויר, שהוא מאוד גדול על המדינה אבל הכרח המציאות.
עמוס לפידות: התיאומים עד לשנה האחרונה לפחות היו במפורש לא מספיקים, פשוט לא מספיקים עד כדי כך שהיו תקופות די ארוכות שהיה נתק, זה לעצמו וזה לעצמו, חיל האוויר הוא חיל כמובן חזק בכל התחומים ובכל המובנים ואיפה שהוא הרגיש שהמצב הוא המצב שהוא זקוק לו אז הוא יכול היה לשמור עליו, אבל גם זה השתנה בשנה אחרונה, אני צריך לציין שאני והמשרד, המנהל הכללי יזם הקמת צוות מיוחד שיעבוד עם משרד הבטחון והתעופה האזרחית כדי לפתור במיוחד את בעיות המרחב האווירי, זה לא רק השמיים זה כל מיני נהלים ותקנים וכן הלאה והלאה, אני מקווה שבסופו של דבר נמצא את האופטימום של איך להשתמש במרחב האווירי שיש לנו, המרחב האווירי הוא כמובן מה שנקרא 'משאב במחסור' ואי אפשר להגדיל אותו.
עמוס לפידות: חוק הטייס בעצם לא קיים, יש חוק שנקרא חוק הטייס 1927, זה לא שלא עשו במשך השנים כמה שיפורים, אבל עדיין חוק הטייס לא ממש רלוונטי, הוא לא מתאים למה שקיים בעולם, אולי כאן המקום להעיר הערה מאוד כללית אבל אופיינית, ישראל לכאורה חברה בכל האמנות, אני לא יודע אם בכולם אבל בכל האמנות החשובות הבינלאומיות של התעופה האזרחית, אבל בהרבה מאוד דברים היא לא מתנהגת כך, בין היתר זה שאין לה חוק טייס, ואם אין לה חוק טייס אז גם אין תקנות כמו שצריך, גם אין הוראות כמו שצריך וכל הדברים האלה לא קיימים.
עמוס לפידות: לסיכום המצב פה ואני ניגש לשורות התחתונות, על אף שישראל חברה באמנות בינלאומיות מפגרת התעופה האזרחית בישראל בעשרים שנה ולמעלה בהשוואה למדינות מתוקנות.
עמוס לפידות: דרך אגב כאן הערה -אני לא מתכוון לא לאל-על ולא לחברות תעופה אחרות, חברות התעופה כמו כולם, אל-על נחשבת ואני חושב שהיא באמת חברה ברמה מאוד גבוהה, אני מתכוון לרשויות המדינה, לתשתיות ולדברים האלה.
עמוס לפידות: המצב שרשות התעופה נמצאת בו שהוא מצב שהוא גרוע לא רק היום, הוא גרוע עשרות שנים, אני לא יכול ללכת עד 1948 אבל גם זה לא כל כך רלוונטי כי קמה המדינה והיו שתי constellation וזו היתה התעופה ובכלל לא היה צורך ברשות תעופה אזרחית, אבל בכל הגוף המנהל שקודם היה מינהל תעופה אזרחית aהפך להיות רשות התעופה הוא גוף שמעולם לא המריא ואני רואה את התקלה הזאת ראשית במשרד התחבורה או במשרדי התחבורה לדורותיהם, שלא הבינו שזה עניין מקצועי ממדרגה ראשונה, זה לא עניין למנהלים כלליים או לשרים שמתחלפים כל שנה שנה וחצי, ושום דבר לא היה יציב ושום דבר הוא לא המשכי, ונוסיף על כך שמשרד התחבורה בחלק מהתקופות גם לא רצה לתת לרשות תעופה האזרחית יותר מדי חבל, לא יכול להיות דבר כזה.
עמוס לפידות: יש בעיה בתרבות הניהול הישראלי, בהמשך ארצה לגעת בזה דווקא בגלל שאנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה, ולתת כמה דוגמאות.
עמוס לפידות: במדינה מתוקנת די קטנה, יש לנו גם את יתרון הקוטן כולם מכירים את כלום וכולם חברים עם כולם ואם רוצים לפתור משהו אז הרבה יותר קל מבחינה בירוקרטית להתארגן ולפתור בעיות, ואף על פי כן הקשר בין הגורמים השונים ממש לא היה טוב.
עמוס לפידות: תזכרו שיש בכל זאת מומנטום חיובי והדברים משתפרים "מצב בטיחות התעופה בישראל הוא גרוע והוא ימשיך להתדרדר אם לא תנקטנה פעולות תיקון נמרצות ובהקדם, ובמיוחד שיקום ובניה מחדש של רשות התעופה האזרחית ומהר" אני רוצה להדגיש את "הבניה מחדש" זה מצב שכאילו צריך לפרוש את כל האבנים על השולחן ולהתחיל לבנות מחדש.
עמוס לפידות: אני סקפטי ואני די חושש שזה לא ילך כל כך מהר כי הבעיה היא מאוד קשה.
עמוס לפידות: בנושא המרחב האווירי, חייבים בכל מדינה ובישראל בפרט עד כמה וכמה בגלל הצמצום של המרחב האווירי וחיל האוויר הדומיננטי, חייבים להיות שיתוף פעולה ותיאום שוטף כל הזמן, אבל גם צריך להיות עם כוונות טובות ועם רצון טוב לפתור בעיות, היות והמרחב הוא צר אז ואם מישהו צריך לקבל משהו אז מישהו אחר צריך לתת, צריך להבין את זה כי אין מתנות חינם, פה צריך להיות שיתוף פעולה הדוק ולמעשה אמרתי שיש כעת צוות שעובד על זה.
זבולון אורלב: האלוף עמוס לפידות, תסביר לחי"רניק כמוני שכל הקשר שלו עם התעופה הוא שהוא צנח כמה פעמים, מה הבעיה?
זבולון אורלב: הרי הכניסה לנמל תעופה בן גוריון מכיוון מערב היא כניסה ידועה, זה מרחק שמהקרקע זה נראה מרחק של שלושה קילומטר לפה, שלושה קילומטר לפה עוד איזה שלושה קילומטר מזרחית לנמל התעופה בן גוריון, יש איזה מסדרון כזה, מה הבעיה?
עמוס לפידות: זה לא הולך שלושה קילומטר לפה ושלושה לפה, או חמישה מייל לפה וחמישה מייל לפה, ישנן עוד מדינות שיש להן בעיות, כל מדינה עם הבעיות שלה.
עמוס לפידות: בכל אופן במדינות מסודרות פרוזדור הכניסה הוא לא פרוזדור היציאה, כי לפעמים משנים בשעות על פי המסלולים, הרוח ודברים כאלה, יש פרוזדור צר מעל גוש דן שבתשעים וחמישה מהמקרים משם באים ומשם יוצאים וזו סכנת נפשות אמיתית, זה סיכון אינרנטי של המצב, ואחת ההמלצות הכי חשובות שלנו זה לעשות הפרדה ולפתוח פרוזדור כניסה מצפון מאזור נתניה- זו אחת הבעיות.
עמוס לפידות: חיל האוויר לא מתנגד, חיל האוויר קיבל הנחיה לבדוק את העניין וזה בבדיקה, אני צריך להודות שהבעיה היא די סבוכה, אם אנחנו מסתכלים ויש כאן שקף שרואה את כל חלוקת האזורים.
עמוס לפידות: הבעיה היא שהשמיים צפופים.
עמוס לפידות: צפוף במדינה, בתוך המדינה, ראשית יש לך את חיל האוויר שטס מעל הים ומעל היבשה ובשומרון וכל מה שמעל עשרת אלפים רגל אז הגוש האוויר, אני לא אומר האזור כי זה תלת ממדי, הוא תפוס בדרך כלל על ידי חיל האוויר, אבל מה לעשות המטוסים שמגיעים מאילת למשל או טסים לאילת מנמל תעופה בן גוריון או משדה דב, הם הרי צריכים לטוס באיזה מקום אז הם טסים מעל הים, מסתובבים ומטפסים ויורדים וכל מיני דברים וכל זה קורה בצד הצפוני.
עמוס לפידות: זה מייצג את מה שהציבור הרחב מבין, ואת התעופה לא יכול להיות שהציבור הרחב ינהל אלא אנשי מקצוע עם ידע וסמכויות.
זבולון אורלב: בגלל שאין לי ידע, הייתי אומר שהכניסה לישראל מנתניה והיציאה מחולון חותם ונגמר.
אילן הייט: בשקף הזה, יש סימון לכניסה החוקית לישראל, נתיב האזרחי לאילת, סימון בסיסי חיל האוויר, סימון של האזורים האסורים בטיסה מסיבות בטחוניות ואחרות, סימון של אזורי טיסה מעל ערים גדולות, סימון נתיבי הטיסה של מטוסי הקרב במדינת ישראל, סימון נתיבי הטיסה של מטוסים אזרחיים שטסים, על פי חוק מיוחד הקיים בישראל, יש גם נתיב למטוסים ללא טייס למינהם, יש אזורי אימון של חיל האוויר, סימון נתיב למטוסים אזרחים קטנים, יש אזורי טיסה להליקופטרים למינהם ומתחת לזה מטווחים של חיל האוויר ויש גם נתיבי טיסה למטוסים ללא טייס אזרחיים מסיבות שונות.
אילן הייט: כמו כן, מסומנים גם האזורים של סגירה או נטיות מקריות של חיל האוויר, יש גם נתיבים מיוחדים.
אילן הייט: ככה פחות או יותר מתחלקת העוגה רבת השכבות ויש לנו גם פעמיים בשנה את חמשת המיליון ציפורים שחוצות את ישראל.
צבי ורטיקובסקי: סליחה, המסלול של נחיתה דרך נתניה לא מאושר ולא כל כך פעיל עד היום.
עמוס לפידות: לגבי רשות התעופה האזרחית, אני לא רואה את התעופה משתקמת באמת.
עמוס לפידות: עד שרשות שדות תעופה תכניס את כל המסלולים ואת ה- RLS ואת כל המכ"מים, אם רשות תעופה אזרחית לא תשוקם התעופה תמשיך לדשדש במקום, תמשיך לדשדש במקום ולא נצליח לסגור את הפער, יש כאן אמביציה שאני מוכן להצטרף אליה, אבל כאן יותר סקפטיים אם היא תתקיים.
עמוס לפידות: אם היא תשוקם אז תוך שלוש שנים אנחנו נגיע להיות אחת מעשר המדינות המתקדמות בעולם, כדי שזה יקרה שבעוד שלוש שנים נהיה אחת מעשר המדינות, צריך היום לפתור את בעיית רשות תעופה האזרחית, אם היא לא תפתור זה לא יקרה.
עמוס לפידות: כדי לפתור את בעיית רשות תעופה אזרחית ההמלצה שלנו היתה בכל הדוחות, והכי חזק שאפשר, היא צריכה לקבל עצמאות לפעול בעצמה עם כל אנשי התעופה שלה, המשפטנים שלה, החשבים שלה, המפקחים שלה.
זבולון אורלב: היא יחידת סמך?
עמוס לפידות: היא רשות, יש כל מיני רשויות.
שאול מופז: היא רשות סטטוטורית בתוך המשרד.
זבולון אורלב: אם היא רשות סטטוטורית בתוך המשרד אז יש לה את כל העצמאות הזאת.
עמוס לפידות: היא צריכה לקבל עצמאות.
שאול מופז: יש לה עצמאות מקצועית, תלויים בתקציב בחמישים אחוז באוצר וחמישים אחוזים זה מאגרות וחמישים אחוזים זה האוצר.
עמוס לפידות: אני מבקש לפרט למה אני מתכוון ברשות עצמאית, ראשית שיש לה את כל אנשי המקצוע שהיא צריכה כדי למלא את תפקידה, זה כולל חשבים וגם משפטנים וכמובן מהנדסים ואנשי תעופה, היא צריכה מחלקת אכיפה שתוכל לפעול במהירות כנגד מפירי חוק, ויש גם מפירי חוק, היא צריכה תקציב נפרד שבא מהאוצר ולא חלק מתקציב משרד התחבורה, ועוד כמה שינויים שהמלצנו להם.
עמוס לפידות: יש רשויות מדינה השונות אחת מהשניה, ואנחנו בדקנו ומצאנו שהרשות להגבלים העסקיים זו הדוגמה הטובה שיכולה לשמש אותנו כמובן עם השינויים המתחייבים לעניין התעופה לעומת עניינים כלכליים, ולא צריך להגדיל את הגוף הזה בהרבה אולי בעוד עשרים איש, דרך אגב אני לא יודע אם אתה יודע, אבל לפני כארבע שנים שינו את החוק של רשות תעופה אזרחית, זה היה מינהל של רשות ובערך הכפילו את כח האדם ובהתאם את התקציב, אלא מה?
עמוס לפידות: שלא נתנו להם את העצמאות, ולכן בנושא העצמאות שום דבר לא השתנה ולכן הם לא מצליחים לתפקד.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה, של פעולה שהם היו רוצים לעשות וחוסר העצמאות שלהם לא מאפשר.
עמוס לפידות: למשל, רשות תעופה אזרחית עומדת בקשרים שוטפים עם גופים תעופתיים בעולם והם צריכים לצאת לפעמים לאירופה, לעמאן לתיאומים לדיונים.
זבולון אורלב: אבל התעופה מסוכנת, איך הם ייסעו?
עמוס לפידות: הוא לא יכול מבלי שהמנהל הכללי יחתום לו על הנסיעה, והוא לא תמיד חותם.
שאול מופז: האם ישנה נסיעה אחת, שאתה יכול להציג, שאני לא חתמתי?
עמוס לפידות: בסוף חתמת, אתה רוצה את הדוגמה.
עמוס לפידות: שם המשחק בכותרת הוא כמובן בטיחות.
זבולון אורלב: גם כשראש הממשלה או הנשיא נוסעים, צריכים אישור לזה.
זבולון אורלב: יש פיקוח על זה, אין אדם במדינה שיכול לטוס בלי אישור, יש פיקוח, למה זה לא סביר?
זבולון אורלב: למה שהמנהל הכללי של משרד התחבורה שאמון על המטרות שלשמן הוקמה הרשות לא יאשר נסיעה שלעניות דעתו ראויה ורצויה.
עמוס לפידות: לא תמיד זה לעניות דעתו, לפעמים הוא חושב שלא עד שמתקשר אליו מישהו מאחת החברות הגדולות ואומר לו "תשמע אתה דופק לנו את כל העניין" ואז הוא מאשר.
עמוס לפידות: אני רק רוצה להגיד כמה דברים מזווית אחרת היות וזו ועדת לביקורת המדינה אני חושב שראוי, כי שם המשחק כאמור זה בטיחות התעופה ואמרתי את מה שאמרתי.
עמוס לפידות: ישנם כמה דברים שמבחינת מינהל תקין של המדינה, תקינות ההתנהלות השלטונית זה צורם לי בעיניים, ראשית אנחנו מדינה שלכאורה חברה בכל האמנות הבינלאומיות ואנחנו לא מתנהגים ככה, אלף ואחד דברים אין לנו, לא מתקיימים פשוט.
עמוס לפידות: עניין נוסף התיאומים הבין משרדיים, מצד אחד אני אומר שצריך לתת לתעופה לפעול בעצמה באופן עצמאי ואבל מצד שני ישנם דברים שהם מנוהלים ברמה ממשלתית הבין משרדית, ואני לא יכול להבין למה אי אפשר היה להביא חמישה או עשרה מפקחים לתעופה אחרי שנה וחצי של מאמצים, אני לא יודע מה הם היו, לדעתי הם מאמצים כושלים או שאני לא יודע מה, כנראה שבסוף זה ייפתר בגלל הרעש שאנחנו עושים ובגלל שכמה אנשים במשרדים אחרים התחילו להבין.
זבולון אורלב: המפקחים ברשות תעופה אזרחית או ברשות שדות התעופה?
קובי מור: ברשות תעופה אזרחית.
זבולון אורלב: פקחי מגדל הפיקוח הם ברשות התעופה האזרחית?
קובי מור: הפקחים הם עובדי רשות שדות התעופה, המפקחים הם עובדי רשות התעופה האזרחית.
זבולון אורלב: את תפקיד הפקח הבנתי, אבל מה תפקיד המפקח על הפקח.
עמוס לפידות: הכוונה היא לפקח טיסה, אלה שיושבים במגדלי הפיקוח ונותנים הוראות והנחיות.
עמוס לפידות: מפקח זה כמו בפרשת רמדיה, הוא מפקח על כולם, על הפקחים ועל הטייסים, מפקחי טייסים צריכים לעלות על מטוס שטס לאירופה, ניו יורק או לכל מקום הם צריכים לשבת ולבחון את הטייסים אם הם יודעים את התפקיד שלהם ולבחון את החומר שלהם מה יש להם ביד, את הרישיונות שלהם, את אותו דבר למהנדסים בתעשייה אווירית.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני לא רוצה לחזור על הדברים כדי לחסוך זמן והדברים קשים באמת, מאוד מאוד קשים, מאוד קשים, מדינה שאחראית על בטחון הטיסה ועל בטחון אזרחיה וזה באמת בגלוי אלו דברים מפחידים, באיזה מקום צריכים להוסיף פרק תהילים כל יום בתפילת הבוקר כדי להבטיח את שלום הטיסה, לפי התיאורים כאן די בנס אנחנו עוברים את היום ולא מתקיימת תאונה וטוב שכך, השאלה היא אם באמת המשרד נוקט את כל האמצעים גם בדחיפות הנדרשת כדי להבטיח, ואני לא איש מקצוע ואני לא יוכל להגיד מה ראשון ומה שני, אנשי המקצוע יודעים אם יותר חשוב להזכיר שיהיו מסלולי כניסה דו כיוונים או כדאי להשקיע קודם במכשור או בדברים אחרים שצוינו כאן.
זבולון אורלב: אדוני השר אני יושב כאן בוועדה תקופה לא מבוטלת ואני שומע דוחות ואני מוכרח לומר ויאמר גם מבקר המדינה ששומע את זה איתנו, אני מוכרח לומר שזה אחד מהמקרים הקשים ביותר, אני מוכרח להוסיף.
שאול מופז: אל תשכחו שאני ביקשתי את הדוח הזה באופן מהיר, זה לא שזה היה נסתר מעיננו ולא ידענו שזו בעיה קשה, הצטברות של עשרות שנים.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך וביושר אמר את זה עמוס לפידות, אם כי הוא לא פתר גם את משרד התחבורה הנוכחי, הוא אמר את זה ביושר שאלה לא מחדלים שהצטברו לפתע בשנתיים וחצי האחרונות שאתה שר.
זבולון אורלב: התפקיד שלנו בוועדה כפי שאנחנו מבינים אותו זה לא להעמיד על עמוד קלון את כל מי שכשלו ופישלו, (אני מבין שכעת המלה פישלו זו תרבות לגיטימית בתרבות הפוליטית), התפקיד שלנו לוודא שננקטים כל הפעולות הנכונות כדי לתקן את הדבר ולכן אנחנו מאוד מתעניינים והעיסוק שלנו בדוח מבקר המדינה הוא בכך שיתרונו של מבקר המדינה שהוא לא רק חושף את המחדלים והכשלים ואת הבעיות אלא הוא מצביע באופן מושכל על הדרכים שבהם ניתן לתקן, יש יותר ידע במשרד מבקר המדינה מאשר בוועדה של לפידות כיצד הרשות המבצעת יכולה להתמודד עם קשיים ועם חקיקה ועם תקנים ועם תקציבים ועם כל מיני בעיות אחרות.
זבולון אורלב: אדוני השר, אנחנו לרשותך.
שאול מופז: אני רוצה ברשותכם לומר אחרי הסקירה של האלוף עמוס לפידות שאני ישבתי על הדוח הזה כמה ימים וכמה שבועות ואולי גם חודשים, המצב הוא אכן לא טוב, אבל יחד עם זאת אני מציע לו לזרות פאניקה בלב הציבור בישראל אחרי שמיעת הדוח היום.
שאול מופז: יש לנו מערכת תעופה אזרחית שהיא במצב שאזרחי ישראל יכולים להמשיך לטוס, אבל יש לנו כברת דרך ארוכה לעשות בגין פער השנים של חוסר טיפול בבטיחות התעופה עד שנגיע לסטנדרטים בינלאומיים.
שאול מופז: לגבי חיל האוויר, כשם שיושב פה שר והמנהל הכללי, אני חושב שהיו צריכים להגיע לכאן מהמשרד ומחיל האוויר מרמות בכירות יותר, ומשרד האוצר.
שאול מופז: אחת הבעיות המרכזיות במדינת ישראל זו הבירוקרטיה אדוני המבקר, לא הרצון שלי לתקן את נושא הבטיחות, והיה צריך לשבת פה גם נציג של האוצר, לא יכול להיות שאני מבקש כבר שנה וחצי חמישה תקנים ממומנים לאותם צרכים שאמר כאן האלוף לפידות שישבו אותם מפקחים בתוך הביקורות של אל-על ואתה מקבל את דרגת השכר, אז איך אתה יכול לאייש את זה?
שאול מופז: איך אתה יכול לאייש את זה?
שאול מופז: ולהגיד לכם שגם הבטיחות בדרכים היא מפגרת בשלושים שנה או בפער של שלושים שנה מול סטנדרטים בינלאומיים בעולם, גם זה קיים, ונכון מה שנאמר כאן שתאונה אווירית אחת זה אסון ולצערי הרב תאונות דרכים קורות, אבל הן מתרחשות היום פחות כי אנחנו מטפלים בזה בצורה מאוד מערכתית ומאוד מקיפה, ותאמינו לי זו משימה מאוד קשה והיו לכי כמה משימות קשות בחיי.
שאול מופז: הסוגיה הזאת של הבירוקרטיה במדינה הזאת מעכבת לך את הטיפול ומעקרת לך את היכולת לטפל בחלק גדול מהבעיות שנוצרו כאן, אין לנו את הזמן לחשוף כאן את הכל.
שאול מופז: אתם יכולים לשאול כאן
שאול מופז: את יושבי הראש של איגוד הטייסים והפקחים, הם בעיניי הכי אובייקטיביים בעולם, יותר מהאלוף לפידות, יותר ממני ויותר מהמנהל הכללי, והם יאמרו לכם האם מאז שהתחלנו לטפל בעניין הזה האם חלה התקדמות או נסיגה, ושאף אחד לא יצפה שאנחנו נפתור את כל הבעיות בחודש אחד, בשנה אחת או בשנתיים, צריך לומר לנו כאן האם אנחנו בכיוון הנכון – התשובה היא כן, האם אנחנו יכולים לטפל בכל הבעיות לבד – התשובה היא לא, וחייב להיות כאן שיתוף פעולה של המשרדים האחרים ואני מקווה מאוד שאנחנו נזכה לשיתוף הפעולה הזה.
שאול מופז: התהליך הזה שאנחנו יזמנו, הוא תהליך נכון ואנחנו מטפלים בו בכל הנושאים.
שאול מופז: הסוגיה המרכזית שעלתה פה יותר מפעם אחת על ידי האלוף עמוס לפידות והיא נכונה, זה האיוש של רשות תעופה אזרחית והתפקוד של רשות תעופה אזרחית כרגולטור.
שאול מופז: מכיוון שבמדינת ישראל לפחות בתפקיד שאני נמצא בו ואני חושב שיש עוד כמה תפקידים כאלה, אין הלימה בין הסמכות לאחריות, האחריות היא עלי אבל לא כל הסמכויות הן בידיי, זה ייקח זמן, ביום שיתנו לי את הסמכויות למנות גם בשכר וגם בדירוג את אותם אנשים שהרשות תעופה האזרחית צריכה, תאמין לי זה היה נגמר בשבוע אחד, הרי אני קיבלתי כמה החלטות כבדות אחרות בחיי, זה שהיד הנותנת היא לא היד שאחראית גם, ההלימה הזאת היא בעיה קשה מאוד בנוסף לבירוקרטיה.
שאול מופז: נושאים חוצי משרדים מטופלים, פנינו מספר פעמים למשרד האוצר כדי לבקש את הדירוג והשכר לאותם שכרים ועד היום לא נעננו לצערי, אני מקווה שנענה בקרוב.
שאול מופז: מול משרד הבטחון ישנה ועדה מקצועית עם אנשים מקצועיים ואנחנו בתהליך של ברור, אתה ראית כאן את השכבות המרחב ואני מכיר את זה גם מצידו השני של המטבע, גם כרמטכ"ל וגם כשר הבטחון, זה לא דבר קל, זה לא דבר מבוטל לשנות נתיבים ומרחבי טיסה ופרוזדורי כניסה ויציאה, אבל אני חושב שיש נכונות של שני הצדדים ובסופו של יום בתהליך הזה בחוק הטייס ואנחנו חייבים לעגן שהמרחב האווירי הוא יהיה באחריות השר שאחראי על בטיחות הטיסה בשיתוף, במקרה הזה עם שר הבטחון וחיל האוויר עם כל משימות החשובות שמוטלות על חיל האוויר, היום המציאות היא שיש מצב נתון והיכולת לשנות אותו היא מאוד מוגבלת ואני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך חיובי של דו שיח עם מערכת הבטחון.
שאול מופז: אנחנו בתהליך של קידום הסטנדרטים, אנחנו פועלים בשקיפות מלאה הוזמנו לכאן מספר פעמים גם ה- FAA וגם ה- IKO והם עתידים להמשיך ולהגיע לכאן ולא הסתרנו מהם דבר, הזמנו אותם לעשות עלינו את כל הביקורות שבעולם ואנחנו גם מתכוונים לתקן את מה שהם יקבעו בהמלצות ובדוחות שלהם, ומעבר לזה אני גם מזמין את מבקר המדינה לבדוק, אין לי בעיה עם זה, אני בא לפה עם ידיים נקיות, אנחנו עושים מאמצים עליונים, אני באופן אישי מקיים מידי חודש אחר חודש ואני נמצא ברשות תעופה אזרחית עם כל הגורמים שיושבים פה מסביב לשולחן ועם אלה שחסרים ואני בודק את תהליך ההתקדמות, כך אני עושה גם בנושא בבטיחות בדרכים כל שבוע, פה אני עושה את זה כל חודש.
שאול מופז: יש עוד כמה נושאים שמטופלים על ידי, וכך עושה גם המנהל הכללי, ואני מקווה שהמאמצים האלה יובלו לתוצאות ויחד עם זאת אני חושב שאסור שמתוך הוועדה הזאת אנחנו נהלך אימים על כל הציבור, תאונות עלולות לקרות ואני חושב שאנחנו נמצאים במציאות שבה המצב סביר ויש מה לתקן, אזרחי ישראל יכולים להרגיש בטוחים בתעופה האזרחית בכל מה שקשור בשימוש בתעופה האזרחית אבל יחד עם זאת צריך לומר שאנחנו לא בסטנדרטים הבינלאומיים ואנחנו עושים מאמצים עליונים כדי להגיע לשם, המידיות בצורך בטיפול בנושא היא ברורה לנו אבל תהליכים מהסוג הזה שכרוכים בסוגיות מאוד מאוד מורכבות לוקחים זמן, אני חושב שאני יכול לסכם ולומר שהכיוון הוא נכון ואנחנו בעשייה, תאמינו שאני מאיץ באנשים ולפעמים על התקנה של LAS אני בודק פעמיים שלוש בשבוע והתהליך הזה קורה, התהליך הזה קורה.
שאול מופז: אני מציע שהמנהל הכללי יאמר מספר משפטים ואחרי זה כדאי לשמוע את אנשי המקצוע פה כולל ראשי איגוד הטייסים והפקחים ואת החוקר הראשי שגם לו יש מדד מזה שנים לגבי כל סוגיית בטיחות התעופה והוא איש מקצוע איכותי ואחר כך אם תרצה ישנם כאן נציגים של רשות תעופה אזרחית, רשות שדות תעופה ויושב כאן המנהל הכללי וראש רשות תעופה אזרחית והם יוכלו להתייחס לסוגיות שעלו.
זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למנהל הכללי וכמובן בהתאם למגבלות הזמן אנחנו נאפשר לכל מי שירצה להתבטא.
זבולון אורלב: השר אני מבקש לשאול אותך שתי שאלות ואם תוכל להתייחס.
זבולון אורלב: אחת היא לגבי סוגיית הבירוקרטיה, אתה יודע שגם מעברי אני בוגר שירות המדינה בתפקידים שונים ומגוונים ואני לא כל כך מקבל את טענת הבירוקרטיה כיוון שלשר יש פריווילגיה לפתור את הבעיות האלה, ולמשל אני אשאל אם דוח לפידות הובא כהמלצה לממשלה כדי שהממשלה תאשר את המלצותיו כשבהמלצות ובהצעת המחליטים יש את התקנים ויש את השכר המיוחד ויש את הדברים האלה, כלומר יש לשר מנגנונים להתגבר על בעיות שהן בין משרדיות שלא באות לידי פתרון, כמו למשל המחלוקות.
שאול מופז: אתה באמת חושב שאנחנו היו צריכים ללמוד בכיתה א' מה השר צריך לעשות, אני הבאתי את דוח הביניים וגם את הדוח המסכם, פעמיים לפידות היה בממשלה, הוא היה בכל הוועדות, הממשלה אישרה את זה, יש לא מעט דברים שהממשלה מאשרת ובסוף הם נתקעים שנים על גבי שנים, הממשלה אישרה את זה והממשלה ואני קיבלנו החלטות לגבי התשתיות שהרפרנטים של האוצר מעכבים אותי כבר שנים.
שאול מופז: אני לא רוצה לעלות כעת את כל הבעיות שמפריעות לנו לפעול אבל לשאלתך זה הוצג לממשלה זה עבר את אישור הממשלה, זה קיבל תיקוף על ידי כל השרים כולל נכונות לעזור, ולצערי הרב עדיין קיימת בירוקרטיה, עדיין קיימת בירוקרטיה, אני חושב שגם החלטות הממשלה בחלקן הגדול לא מבוצעות כרוחם וכלשונם, לא מבוצעות.
שאול מופז: לא רק הממשלה הזאת בלבד, אני יכול להעיד על כך גם כרמטכ"ל, גם כשר בטחון וגם כשר התחבורה והבטיחות בדרכים.
זבולון אורלב: אני עדיין חושב שבכל זאת יש לשר, אם מתעקשים בעקבות החלטת ממשלה, אפשרות לכפות על הדרג המקצועי גם במשרד האוצר כדי להשיג את המטרה.
זבולון אורלב: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול אותך אדוני השר, סוגיית החקיקה של חוק הטייס, לכאורה הסוגיה הזאת היא פחות מותנה תוצר, אם אני מבין נכון והיא יותר מותנת עבודה מקצועית שצריכה להיעשות בתוך משרדך, האם יש כרגע עבודה על חוק טייס ישראלי במקום החוק המנדטורי?
שאול מופז: יש עבודה על חוק הטייס היא מושלמת ומוגשת בימים האלה.
שאול מופז: יצאנו בפעולה נרחבת של חוק הטייס והחוק הזה הוא מורכב וכפי שאתה יודע הוא צריך לעבור את כל העיניים של אנשי המקצוע וכל המשרדים האחרים, יש פעילות ענפה בסוגיית חוק הטייס, ונדמה לי שקבעתי לזה לוחות זמנים למערכת המשפטית למושב החורף כדי שיונח בכנסת חוק הטייס, אני יכול לומר שנעשית עבודה מאוד מאוד נמרצת בתחום הזה.
גדעון סיטרמן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שגם האלוף לפידות ציין שאנחנו מנסים לטפל במהלך ובמערכת שתקועה כבר באיזה סטגנציה בחמישים השנה האחרונות.
גדעון סיטרמן: זו פעם ראשונה שאגרות רשות התעופה האזרחית הועלו כדי לתת כלים ותקציבים לרשות התעופה האזרחית למרות זאת אנחנו העלנו מאחד עשר מיליון לעשרים וחמישה מיליון ועוד עשרים וחמישה מיליון שמגיעים מהאוצר ולכן אנחנו עדיין נמצאים בתוך הסד של התנהלות תקציב מדינה כולל כל מה שקשור לתקשי"ר, כל מה שנוגע להנחיות היועץ המשפטי והחשב הכללי ואנחנו פועלים לפיו בהתאם לנוהל התקין המתבקש בשירות הציבורי בלי לקצר דרכים.