GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה יזרעלוביץ: הדוח עמד על בעיה דומה לבעיה שהסנגוריה הציבורית ניסתה להראות, מה שאני מנסה להגיד כקליפת האגוז, השירות מנסה לעשות הכל גם את התפקידים שמטולים עליו על פי חוק וגם את התפקידים שהוא רואה שצריך לעשות, הוא לא מצליח לעשות את זה בצורה מיטבית, הוא לא מצליח לתת שירות למשטרה, לתת את השירות לבתי המשפט לנוער ואפילו לא לנערים עצמם במסגרת צווי המבחן, ככל הנראה הסיבה העיקרית היא מחסור בתקנים, אנחנו המלצנו לשירות את אחת ההמלצות המרכזיות לבחון איפה הם יותר אפקטיביים ולהתמקד שם במסגרת האמצעים שעומדים לרשותם כי זה הכי טוב שניתן, לא מדובר רק על תקנים אלא מדובר גם על ביצוע שוטף של המשימות כמו חוות דעת, תזכירים של ביצוע צווי המבחן.
מיכאל איתן: בעצם מה שאני מבין זה שאת מבקשת מהם שהם יתנו לך איזה ניתוח של פונקציות לפי הקיף כח האדם שיש להם, זאת אומרת שבהיקף כח אדם של מאה עובדים, הם במאה שמונים עובדי, אז ניקח את הרמה ההתחלתית של מאה שמונים, במאה שמונים איש סדרי העדיפויות יהיו כך וכך, במאתיים אנחנו נוסיף לסדרי העדיפויות כך וכך, במאתיים ועשר, מאתיים ארבעים, מאתיים שישים או שלוש מאות, אבל אז זה יחייב אותם לניתוח של סדרי עדיפויות ולהבטחת המינימום שיש להם.
מיכאל איתן: קל לנסח את זה אבל הרבה יותר קשה להכין את זה ולהתחיל לשחק עם הדברים, זה מסמך שמאוד חשוב לנו, זה יחייב אתכם להרבה מאוד מחשבה כדי להכין אותו, אנחנו מצידנו יכולים להצטרף לסנגוריה הציבורית ולנסות ולפעול כמיטב יכולתנו כדי שיהיה מענה לעניין כח האדם, אבל נסכם את הישיבה בכך שאנחנו רוצים לגבש איזו הצעה לפעולה בכמה אלטרנטיבות, אלטרנטיבה בסיסית שאני רוצה לעשות את זה כשיש לכם מאתיים ועשרים תקנים ולא יהיה לכם יותר, ואלטרנטיבה השנייה שיהיה לכם בסביבות שלוש מאות תקנים, והשלישית בסביבות ארבעה מאות תקנים.
מיכאל איתן: אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו נשתדל שיהיה לכם ארבעה מאות תקנים כי זה מה שנאמר שזה הצורך כפי שמצטייר, אבל ברגע שיהיה לנו נייר יהיה לנו קל לרוץ למשרדי הממשלה יחד אתכם ולנסות לגבש איזו הסכמה לגבי הדברים האלה.
רחל שרביט: אנחנו ננסה לעשות את בחודש.
מיכאל איתן: הוועדות עובדות, אנחנו לא בפגרה.
רחל שרביט: חודש וחצי.
מיכאל איתן: רציתי לשאול רק את האוצר, בעצם זו לא שאלה לאוצר אבל מעניין אותי לדעת איך זה מגיע למצב שיחידות מסוימות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים מגיעות למצב שאין להם תקציב אפילו לחצי מהתקנים שהם צריכים במצב כזה, יחידות אחרות אולי יש להם מאה עשרים אחוזים, מאה חמישים אחוזים, או שיש מקומות אחרים שיש שם תקציבים שהם לא על פי חוק, איך הדברים האלה נקבעים?
חנה יזרעלוביץ: אני אחראית על הביקורת על אותם משרדי ממשלה, גם משטרת ישראל, משרד המשפטים, משרד הרווחה, המשרד להגנת הסביבה ועוד כמה משרדים, אני לא מכירה יחידות או משרדים שיש להם עודף תקציבי, כולם מתמודדים עם מחסור.
מיכאל איתן: אני לא מסכים איתך, ישנן הרבה יחידות שיש בהן אי ביצוע של תקציב בסוף השנה והם מחזירים תקציב.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה היא לא תקציב, הבעיה היא תקנים, כאן הבעיה היא מיוחדת כי אלה חייבים להיות עובדי מדינה כי זה בסמכויות סטטוטוריות ועל פי חוק הם חייבים להיות עובדי מדינה.
מיכאל איתן: למה משרד הרווחה לא יודע לעשות איזה פטנט כזה, לקחת תקנים ממקום אחר ששם כן אפשר להמיר את זה בעובדים חיצוניים.
חנה יזרעלוביץ: מנסים לעשות את הפטנט הזה עכשיו בחסות מל"ל – המוסד לביטוח לאומי אבל גם את זה לא מצליחים.
אפי ברוור: אני מבקש לומר משהו, הבעיה היא לא רק תוך משרדית אלא בין משרדית, אמר נציג המשטרה, המשטרה החליטה לתת איזו עדיפות לנושא הנוער ונוספו כי שאמרת ארבעה מאות חוקרי נוער, בהכרח זה משפיע על כל ההליך הפלילי של בני נוער, לא היתה אותה חשיבה לגבי קציני מבחן, בקשר לשופטי נוער לא היתה אותה חשיבה, מה שאני מנסה לומר שאין חשיבה אחת כוללת שאומרת שאנחנו נותנים כאן אז הם לוחצים על הבלון לאורך כל הדרך וזה משפיע על כל האורך, אם מחר המפקד הכללי יחליט שהנוער צריך לקבל עוד אלף תקנים אנחנו ממש נהיה בקריסה, צר לי להגיד את זה אבל זו המציאות.
חנה יזרעלוביץ: זה אחד הדברים שניסיתי להדגיש בהתחלה שזו מערכת משולבת וצריך לראות אותה כמערכת משולבת כי אם האחד מתוגבר אז זה משפיע על השניים האחרים, ומה שקרה כאן באמת המשטרה עשתה פעולות חשובות מאוד ותגברה את היעילות לגבי עבריינות הנוער, זה משפיע על שירות המבחן, זה משפיע על בתי המשפט והאחרים שלא תוגברו ונוצר כאן בשירות המבחן בעיקר צוואר בקבוק.
שלי יוגב: אני רוצה להגיד דבר נוסף בנושא הבין משרדי, בניכוי חסות הנוער, גמרנו את החור שהיה לנו בנושא התקנים של הקצוץ שנדרשו בשירות המדינה בעקבות החלטות הממשלה, ובעקבות זאת התאפשר לנו לאייש מאה תקנים, כל התקנים שאוישו ממש, למעט בודדים או של קציני מבחן או של מטפלים בטיפול ישיר, לא נכנס בכלל כח אדם מינהלי אין חכמות פה, סדרי העדיפויות של המשרד מאוד ברורים בעניין הזה, אבל כל עוד שתקני המדינה הם בתוך משבצת מסוימת זה השפיל היחיד שיש לנו.
אביטל פרידמן: אני מהמועצה לשלום הילד, אני רוצה להמשיך את הדברים שנאמרו פה שאם באמת מתגברים את המשטרה, אני יודעת שאני חוזרת על הדברים אבל חשוב לי להשמיע אותם שוב, יש את הטייס האוטומטי שזה מושג שכפי שאני מבינה מאוד אוהבים באוצר, שהגברת התקינה תהיה תלויה במדד אחר, אם למשל מדד שיש עליה במספר עבריינים אז התקינה באופן אוטומטי צריכה בצעם לעלות ולא צריכה בכל פעם להיכנס למשבר.
אביטל פרידמן: אני רוצה להוסיף על הדברים שהסנגוריה הציבורית אמרה, זה לא רק הזכות שההליך יהיה מקוצר, זו גם הזכות לקבל טיפול או לקבל סיוע בתחילת הדרך, דווקא באותם תיקים של אי תביעה שבהם יש הרבה מאוד סיכוי לעזור לקטין, הרי הוא הגיע לנסיבות האלה מכל מיני סיבות וכולנו יודעים את זה, כולם כאן אנשי מקצוע, אם בשלב הזה אין התייחסות אז מהר מאוד זה יגיע למצב של כתב אישום ואז הדברים יהיו גם בהסתכלות על זכותו של הילד שהוא לא קיבל את הזכות המגיעה לו לסיוע בשלבים הקריטיים, וגם אם מסתכלים דרך העיניים התקציביות אז אני חושבת שאנחנו לא חסכנו כאן דבר, כי ילד שנמצא בכלא אופק עולה הרבה מאוד כסף.
מיכאל איתן: אני מקבל גם את הדברים האלה.
שרה אלון: שהיתה ראיה מערכתית והמוסד לביטוח לאומי, המליץ בזמנו באמת לאחד כוחות ולראות בראיה מערכתית של כל הגורמים המעורבים בנושא המאמץ למלחמה באלימות והמליץ ברוח הדברים האלה.
מיכאל איתן: זה נכון לגבי הרבה מאוד דברים שאנחנו עושים כאן, הרבה פעמים אני רואה עם כל מה שקורה במלחמה בפשע, שכל שחוליה וחוליה היא בעייתית בזכות עצמה, ועד שעוברים את כל הצנרת מהשוטר ברחוב ועד לתפיסת העבריין, חקירות ועד להגשת כתב אישום ולבית המשפט ואחר כך לבית הסוהר, ובסוף שם אנחנו משחררים עבריינים כי אין מקום, זה באמת בהרבה מאוד מקומות זה קורה.
מיכאל איתן: אני שאלתי את עצמי איך זה במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולאו דווקא כי במקרה הם יושבים פה, אבל אפילו בתוך משרד הרווחה יש איזה דיון או ניסיון שתהליך קבלת ההחלטות יהיה רציונאלי לגבי הערכות לגבי השנים הבאות לגבי הדגשים ושינויים תקציבים או שזה כמו אצלנו בהרבה מאוד מקומות שכל אחד והממלכה הפרטית שלו והתבצרות במה שהיה.
מיכאל איתן: אל תורידו לי או תוסיפו לי שניים, שלושה ארבעה אחוזים וכולם צריכים לשמור ואי אפשר לקחת מזה ולקחת מזה ואם לא תהייה שביתה, גם שם במשרד הרווחה יש כל מיני יחידות, אני לא מכיר את המשרד הזה, אבל יש שירות לקשיש, יש שירות לאנשים עם מוגבלות, יש שירות לעיוור, יש נוער במצוקה, לכל אחד יש יחידה, איך קובעים מי מנווט?
מיכאל איתן: אולי באיזה מקום יש עודף?
מיכאל איתן: או איך מחליטים שחסרים כאן מאתיים תקנים ואפילו פוגעים במקומות אחרים ומעבירים להם, איך זה יכול לקרות?
מיכאל איתן: איך תהליך כזה מתבצע בתוך המשרד עצמו?
שלי יוגב: אני מדברת בכלליות על כל המשרד לא ספציפית על שירות המבחן, יש תהליך שהמשרד התחיל בו לפני שנתיים להערכתי אבל אל תקחו אותי במלה, בהגה המשרדית הוא נקרא תהליך רמת רחל שזה אומר שכל הנהלת המשרד מתכנסת ברמת רחל לימים שלמים ומייצרת את הראיה המשרדית לעשור הקרוב ומזה נגזרות תכניות חומש ובהתאם לזה נגזרים כל השנה יעדי המשרד, זה קיים, זה מופיע באתר המשרד ואנחנו הולכים בצמוד לזה, כל ההצגות גם בכנסת וגם בממשלה נגזרות מתכנית אב של המשרד.
מיכאל איתן: שם מופיע, שבמשך חמש השנים הבאות יהיו חסרים מאתיים תקנים לשירות המבחן?
שלי יוגב: לא מופיע שחסרים אבל מופיע שהמשרד צריך לפעול להשלמת התקינה שזה גם לשירות המבחן.
מיכאל איתן: אבל אין לא, השאלה איפה נעשה השיקול שאומר לא השגנו מאתיים תקנים לשירות מבחן לילדים לכן אנחנו נאלצים לוותר על משהו.
מיכאל איתן: צריך להגיד את זה.
שלי יוגב: אנחנו עושים את זה עכשיו.
מיכאל איתן: אבל מה לעשות אלו החיים, יכול להיות שמגיעים להחלטה מאחר ולא רוצים לפגוע ולהגיע למצב יותר גרוע במקומות אחרים, אז יצרנו במודע מאתיים ואנחנו משלמים פחות על מאתיים תקנים אז הכסף הזה הולך בינתיים לדברים הרבה יותר קשים, למשל לפנימיות לילדים בסיכון, אולי זה יותר חשוב.
שלי יוגב: צריך לעשות הפרדה ואת זה אמרתי גם קודם, בין תקציב לבין תקנים, בכל מה שקשור לתקציב יש כל הזמן הסטות, אנחנו עובדים בדוחות רבעוניים ובדוחות חציונים ובודקים ומסיטים ואני יכולה להגיד ודב בארי כאן יכול להעיד שהניצול של התקציב של המשרד היה בשנה שעברה תשעים ותשעה אחוזים כמעט, אני לא מכירה הרבה משרדים שעובדים בכזה ניצול תקציבי, בתקציבי פעולה.
שלי יוגב: שוב בנושא של משרות וזה מה שאמרתי קודם בפירוש במקום משרות מינהל לדוגמה יצא מישהו לפנסיה נכנס קצין מבחן, יצאה מזכירה לפנסיה נכנס קצין מבחן, זה בדיוק מה שנעשה בחצי השנה האחרונה.
מיכאל איתן: אנחנו לא נפתור היום את כל הבעיות, אני מנסה ללמוד אבל אני מניח שגם במשרד הרווחה והשירותים החברתיים יש כל מיני פעילויות שאינן מחויבות על פי חוק, יש תקציבים.
שלי יוגב: החקיקה היא באמת בשירותי המבחן, בתחום הפיגור יש חקיקה, יש סדרי דין ויש עוד דברים אבל יש הרבה מאוד דברים שאינם מכוסים בחקיקה כמו כל תחום השיקום של אנשים עם מוגבלות שאינו מכוסה בחקיקה למעט בפיגור, כל הטיפול בילדים בסיכון למעט פקידות הסעד אינה מכוסה בחקיקה, אבל מה אז?
שלי יוגב: לא נטפל בילדים?
שלי יוגב: לא ניתן שירות לנכים?
מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שתוקדש היום לתיקון מס' 43, הצעת חוק מבקר המדינה (מועד הגשת הדוח והנחה על שולחן הכנסת).
זבולון אורלב: אנחנו קיימנו ישיבה עם המבקר, עם היועצת המשפטית ועם הלשכה המשפטית של הכנסת והגענו להבנות באשר לנוסח שיובא לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: זה הנוסח הלבן שמונח לפנינו.
זבולון אורלב: אני מציע שתקרא אותו.
גלעד קרן: אני רק אגיד קודם שזה נוסח שהוסכם על המבקר, זה נוסח שהם העבירו אלינו.
גלעד קרן: בשיחה מוקדמת פה לפני הישיבה, הוא מבקש השגה לגבי אחד הסעיפים.
זבולון אורלב: כשנגיע אליו, בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני מראש חושף את חולשותיי כלפי בקשה של מבקר המדינה, אני מודה שיש לי חולשה.
גלעד קרן: זו הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 43) (מועד הגשת הדוח והנחה על שולחן הכנסת), התשס"ח-2008.
גלעד קרן: 1) תיקון סעיף 14, בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958, נוסח משולב (להלן: החוק העיקרי) בסעיף 14 ב'.
גלעד קרן: האמור בו יסומן 1 ובפסקה 1, אחרי דין וחשבון נפרד, יבוא 'אשר יונח על שולחן הכנסת ויפורסם'.
גלעד קרן: אחרי פסקה 1 יבוא '(2) על אף האמור בפסקה 1 ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד, כאמור באותה פסקה.
גלעד קרן: בימי פגרת הכנסת, יפורסם הדין וחשבון האמור מיד, במועד שיקבע המבקר ויונח על שולחן הכנסת לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת.
גלעד קרן: 2) תיקון סעיף 16.
גלעד קרן: לסעיף 16(א)(2) לחוק העיקרי, בסופו יבוא 'ואולם היה המועד האמור בימי פגרת הכנסת, יונח הדוח על שולחן הכנסת במועד מאוחר יותר, אך לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת'.
גלעד קרן: 3) תיקון סעיף 20.
גלעד קרן: בסעיף 20(ו) לחוק העיקרי בסופו יבוא 'ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 16(א)(2) סיפא'.
גלעד קרן: לסעיפים 4 ו-5 מוצעות שתי גרסאות.
גלעד קרן: אני רק אסביר.
גלעד קרן: גרסה א' אומרת שגם חוות דעת, על פי סעיף 21, תונח על שולחן הכנסת.
גלעד קרן: גרסה ב' משאירה את המצב למעשה כמו שהוא קיים היום, כשחוות דעת מוגשת לוועדה.
זבולון אורלב: את זה רצה חבר הכנסת רותם.
זבולון אורלב: אני תומך בגרסה א'.
זבולון אורלב: אין צורך להקריא את גרסה ב'.
גלעד קרן: 4) תיקון סעיף 21.
גלעד קרן: לסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום 'תפורסם', יבוא 'תונח על שולחן הכנסת ותפורסם'.
גלעד קרן: 5) תיקון סעיף 28.
גלעד קרן: בסעיף 28(א)(1) לחוק העיקרי.
גלעד קרן: בפסקת משנה ב', במקום 'לפרסומה' יבוא 'להנחתה על שולחן הכנסת'.
גלעד קרן: אחרי פסקת משנה ב' יבוא '(ב)(1) עניין דין וחשבון נפרד לפי סעיף 14(ב), מועד ההנחה על שולחן הכנסת או מועד הפרסום, לפי סעיף 14(ב)(2), לפי המוקדם'.
גלעד קרן: 6) תיקון לסעיף 46.
גלעד קרן: בסעיף 46 לחוק העיקרי: 1.
גלעד קרן: בסעיף קטן (א) במקום 'יגיש לכנסת' יבוא 'יכין', ובסופו יבוא 'דין וחשבון כאמור יונח על שולחן הכנסת'.
גלעד קרן: בסעיף קטן (ב) בסופו יבוא 'דין וחשבון כאמור ויונח על שולחן הכנסת'.
זבולון אורלב: תיקון סעיף 14, 1.
זבולון אורלב: סעיף קטן (2), אחרי פסקה 1 יבוא 'על אף האמור בפסקה 1 ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון.
זבולון אורלב: בסדר, סליחה.
זבולון אורלב: אין לי הערה.
נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, לגבי סעיף 21, היום הנוסח הוא שחוות דעת, כאמור בסעיף הזה, תפורסם במועד שיקבע המבקר.
נורית ישראלי: זאת אומרת, על פי הסעיף היום, המבקר הוא לגמרי ריבון על לוח הזמנים.
נורית ישראלי: עכשיו רוצים להגיד שבמקום 'תפורסם' יבוא 'תונח על שולחן הכנסת ותפורסם', אני מניחה---
זבולון אורלב: במועד שיקבע המבקר.
נורית ישראלי: עכשיו חוזרת אותה בעיה שבשבילה בעצם כל החיקוק הזה הִתָּקן.
נורית ישראלי: כי אם הפרסום חייב להיות במועד ההנחה, זה מכתיב מועד שיש כנס של כנסת, ואם אין כנס של כנסת, צריך לעשות הסדר.
נורית ישראלי: אני מציעה לחזור על הנוסח שעשינו לגבי סעיף 14(ב) פה.
נורית ישראלי: זאת אומרת, 'תונח ותפורסם, ואולם אם זה מתקיים בימי פגרת הכנסת, יפורסם הדין וחשבון האמור מיד, במועד שיקבע המבקר, ויונח---
זבולון אורלב: לא, ממציאים לוועדה...
גלעד קרן: את אומרת שימציא לוועדה מיד ויפרסם את זה, ואז---
זבולון אורלב: כן, ימציא לוועדה מיד ויפרסם ויונח ברגע שניתן יהיה להניח.
נורית ישראלי: זאת אומרת שיהיה בו זמנית מועד הפרסום והמצאה לוועדה, ואחר כך בכנסת, בסיטואציה שיש מליאה, בשבוע הראשון של הכנס.
זבולון אורלב: והמבקר, יש לו חופש מלא להחליט מתי ואיך וכולי.
נורית ישראלי: כי מה שחשוב, הרי גם חוות דעת וגם 14(ב) מלכתחילה זה דברים חריגים, רציניים, רגישים, שצריך בהם מיידיות.
זבולון אורלב: בניגוד לדעתנו, שכנעת אותי.
זבולון אורלב: הצלחת להזיז אותנו מדעתנו המוצקה.
זבולון אורלב: בסדר, אז אתה תתקן את זה בהתאם.
שרית שפיגלשטיין: לא, פרט להערה טכנית---
זבולון אורלב: עכשיו הפרוטוקול נפתח מחדש, אז אנחנו מקדמים בברכה את שרית שפיגלשטיין שילדה את בתה עלמה, במזל טוב, ונאחל לה שתזכה לגדל אותה בבריאות טובה, בנחת ובאושר ושמחים לקבל אותך בחזרה.
זבולון אורלב: תגידי לעלמה שהיא תוכל למצוא את שמה בפרוטוקול הכנסת.
שרית שפיגלשטיין: תודה.
שרית שפיגלשטיין: הערה טכנית.
שרית שפיגלשטיין: ההצעה הזו לא הועברה לוועדת שרים לחקיקה, כך שאין עמדת ממשלה.
שרית שפיגלשטיין: לא נראה לי בעייתי, אבל אני מציינת את זה בפני הוועדה.
זבולון אורלב: טכני לחלוטין.
זבולון אורלב: להיפך, אם יש סיבה, אז הממשלה צריכה להיות שמחה על התיקונים האלה.
זבולון אורלב: עד עכשיו הוא עשה מה שהוא רצה, וגם עכשיו הוא יעשה מה שהוא רוצה, רק יהיה צריך להניח את זה באיזה שהוא.
זבולון אורלב: .. משרד ראש הממשלה, מר זלצר, יש הערות?
יעקב זלצר: הערה אחת די מובנת מאליה, אבל אני מבין שכל מה שקשור לחוק מבקר המדינה, זה קשור גם להערות ראש הממשלה, אז מבחינה זאת זה צמוד ל---
יעקב זלצר: כי הפרסום של הערות צמודות תמיד לדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: נדמה לי שזה לא קשור לדברים שבהם ראש הממשלה נותן הערות.
גלעד קרן: לא, הוא צודק מהבחינה הזאת שבדרך כלל זה מפורסם יחד עם הדוח, אז---
נורית ישראלי: גם בסעיף 14(ב) וגם בסעיף 21, הם מנגנונים חריגים.
גלעד קרן: לא, אני מדבר על סעיף 16, הדוח הרגיל.
נורית ישראלי: סעיף 16, התשובה היא כן, אבל 14 ו-21, לא.
גלעד קרן: הכוונה שלו היא בסעיף 16, הערות ראש הממשלה מפורסמות יחד עם הדוח.
זבולון אורלב: אז אתה מרוויח עוד זמן, אני לא מבין.
יעקב זלצר: זה בסדר גמור.
גלעד קרן: זה בא ביחד.
גלעד קרן: לשאלתו, זה ביחד.
יעקב זלצר: ביחד.
יעקב זלצר: זה מה שרציתי לדעת, קיבלתי תשובה.
זבולון אורלב: אמרתי, מצבכם רק הוטב פה, שלא בכוונתי, ואל תספרו שאני מקל על הממשלה במשהו, זה יוציא שם רע לוועדה.
זבולון אורלב: טוב, אז אם כך, אנחנו מצביעים.
זבולון אורלב: מי בעד נוסח החוק כפי שהוסכם והוקרא, בתוספת התיקון, תיקון סעיף 21?
זבולון אורלב: ההצעה אושרה פה אחד
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שמתכנסת היום בסוגיית הטיפול במפוני גוף קטיף.
זבולון אורלב: על סדר היום: הקמת ועדת חקירה ממלכתית לטיפול במגורשי גוש קטיף.
זבולון אורלב: אנחנו עומדים שלוש שנים לאחר הגירוש הנוראי, לצורך הגירוש מדינת ישראל והכנסת חוקקו חוק שאין לו אח ורע בעולם שבו מדינה מחליטה לעקור חבל ארץ שלם מאזרחיה במקום שיש לה שליטה.
מיקי איתן: אין לזה תקדים בעולם אבל יש לזה תקדים בישראל.
זבולון אורלב: לצערנו, אתה צודק.
זבולון אורלב: לצורך כך חוקק חוק שעיקרו בעצם ביטול או הזזה או הסתה של חוקים אחרים כדי לבצע את ההתנתקות.
זבולון אורלב: לצערנו, לא חוקקו חוקים שכדי לשקם את המגורשים, ניתן יהיה לעשות את זה בלוח זמנים קצר כפי שנעשה הגירוש תוך זמן קצר, ימים אחדים.
זבולון אורלב: אנחנו עומדים שלוש שנים לאחר הגירוש מול שוקת שבורה, על פי המידע שיש בידינו למרביתם של המגורשים עדיין אין מקומות קבע, אחוז מובטלים גבוה מאוד.
זבולון אורלב: החקלאות לא שוקמה, אולי בקושי ב-10%, וכן בעיות קהילתיות, בעיות משפחתיות קשות מאוד.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה הבינה שיש כאן פוטנציאל אנושי מיוחד שחייבים לטפל בו, לכן הוקמה ועדת משנה מיוחדת לטיפול במתיישבים.
זבולון אורלב: הוועדה היתה ועדיין קיימת בראשותה של חברת הכנסת עמירה דותן שאני מודה, עד להקמת ועדת המשנה ידעתי את שמה מהעיתונות, לא הכרנו איש את רעהו.
זבולון אורלב: בתוך השנתיים האלה התוודענו יותר מקרוב איש לרעהו.
זבולון אורלב: אני חושב שמותר לומר מקצת שבחו של אדם בפניו, הוועדה בראשותה עשתה מלאכתה מאוד נאמנה.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, זאת ועדת המשנה שיושבת בתדירות הגבוהה ביותר מאשר כל ועדות המשנה שיש בכנסת עם מאמץ מאוד גדול.
זבולון אורלב: ביקשתי מחברת הכנסת עמירה דותן לעמוד בראש הוועדה ולהמשיך את עבודתה, אף שכל אחד מבין שמבחינה פוליטית סוגיית מגורשי גוש קטיף היא קרובה מאוד לליבי.
זבולון אורלב: מדובר גם באנשים שחלקם גם חברים אישיים עוד משכבר הימים, חלקם יושבים כאן בחדר, אבל סברתי שמן הראוי שסוגיית מגורשי גוש קטיף לא תהיה סוגיה פוליטית מפלגתית, אלא תהיה סוגיה יותר ממלכתית יותר לאומית, ולכן ביקשתי מחברת הכנסת עמירה דותן שכידוע שייכת לקואליציה כדי להראות שהטיפול כאן צריך להיות טיפול לאומי.
זבולון אורלב: כאמור גם חרף הפעולה המאוד נמרצת של הוועדה נראה שהממשלה הפקירה את תושבי גוש קטיף לגורלם, והם נשחקים עד דק בכבלי הביורוקרטיה.
זבולון אורלב: אין לי טענות למינהלת סל"ע, אני אומר את זה בצורה ברורה וגלויה, יכול להיות שחברת הכנסת עמירה תחלוק על דעתי.
זבולון אורלב: אני חושב שבראש מינהלת סל"ע עומדים אנשים טובים, אנשים ראויים, אנשים שמוכנים לעשות כל דבר.
זבולון אורלב: הטענות שלנו הן כלפי הממשלה, מינהלת סל"ע פועלת בתוך קופסא, בתוך מסגרת שהיא בלתי אפשרית במסגרת הסמכויות שניתנו למינהלת סל"ע.
זבולון אורלב: מינהלת סל"ע משותקת איננה יכולה למלא את רצונם, לדעתי את הצורך לטפל במשימות שהוטלו עליה.
זבולון אורלב: היא תלויה, היא מוגבלת בחוקים, היא מוגבלת ברצונם הטוב של משרדי ממשלה אחרים, משרד השיכון, משרד האוצר ועוד רשויות משרדיות אחרות.
זבולון אורלב: לכן אינני רוצה שהדיון פה יהיה ויכוחים עם מינהלת סל"ע, אני אומר מראש, כבודה של מינהלת סל"ע במקומה מונח, לנו יש ויכוח גדול מאוד עם הממשלה.
זבולון אורלב: הזמנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתם רואים שגם יש כסא מיוחד עבורו.
זבולון אורלב: עד אתמול קיבלנו תשובה שלילית, אמש התקשר אליי והודיע לי שהוא יגיע, גם אם זה לא לתקופה קצרה.
זבולון אורלב: אנחנו מצביעים בשעה עשר וחצי.
אבשלום וילן: על מה מצביעים?
זבולון אורלב: על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
אבשלום וילן: אבל קמה אחת השבוע.
אבשלום וילן: מה, אנחנו מקימים ועדת חקירה כדי לדעת?
זבולון אורלב: זה עומד על סדר היום, יכול להיות שלא יהיה לזה רוב.
אבשלום וילן: אתה מבין על מה הויכוח הבסיסי שלי איתך על אופן ניהול עבודת הוועדה?
זבולון אורלב: אנחנו ננהל אותו בפעם אחרת לא היום.
אבשלום וילן: לאדם אחד הוועדה תעזור, תשכנע אותי, אני פתוח.
זבולון אורלב: אם יהיה רוב להצעתי, אז כנראה שרובם חושבים שאני צודק.
זבולון אורלב: אם לא יהיה רוב, סימן שאני לא צודק.
אבשלום וילן: אין לי אלא להגדיר את זה כפופוליזם.
אבשלום וילן: ביקשתי נימוק אחד רציני, שכנע אותי מדוע ועדת חקירה אחורה תעזור לכל אחד מהאנשים האלה.
זבולון אורלב: מי אמר לך ועדת חקירה אחורה?
אבשלום וילן: ועדת חקירה פרלמנטרית, מה היא חוקרת?
לימור לבנת: היא לא פרלמנטרית.
אבשלום וילן: סליחה, ממלכתית.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אבו וילן, רק אתמול ישבנו שנינו בוועדת הניסוח לועדת החקירה הממלכתית שהחלטנו עליה בעניין המים, ואמרנו שהעבר פחות מטריד אותנו יותר מטריד אותנו הפתרונות לעתיד.
זבולון אורלב: יכול להיות שגם פה עיקר המאמץ של הוועדה הממלכתית יהיה קדימה, לא ניהול החשבונות.
זבולון אורלב: יש לנו חשבונות ארוכים מאוד לנהל, יכול להיות שזה צריך להיות הדגש אינני יודע, על זה אפשר להתווכח מה יהיה תפקידה של ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: אבל אני סבור שאם עשרת אלפים איש גורשו מביתם והממשלה מפקירה אותם לגורלם, ואנחנו עומדים שלוש שנים אחרי, זה לא יכול לעבור לסדר היום במדינת ישראל, וזה לא עניין מפלגתי זה עניין לאומי ממדרגה ראשונה, הם אזרחי המדינה וצריך לדאוג להם ולטפל בהם, כי אנחנו הכנסת, הרוב בכנסת הרים את ידו לגרש אותם מביתם, אז הרוב בכנסת צריך לדאוג לשיקומם.
זבולון אורלב: רבותיי, סדר הדיון יהיה כזה.
זבולון אורלב: אנחנו נבקש ממבקר המדינה לומר את דברו כיוון שהקמת ועדת החקירה שאנחנו מציעים היא על סמך דו"ח מיוחד.
זבולון אורלב: אני מדגיש, דו"ח מיוחד של מבקר המדינה שהוגש באדר תשס"ו מרץ 2006, דו"ח ביקורת על ההתנתקות.
זבולון אורלב: סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים.
זבולון אורלב: זה הדו"ח שעל בסיסו עובדת ועדת המשנה שלנו, ועל בסיסו אנחנו מקימים.
זבולון אורלב: אני שוחחתי עם המבקר להבין האם מדובר בדו"ח רגיל או בדו"ח מיוחד.
זבולון אורלב: יש הבחנה בחוק איך מקימים ועדות חקירה ממלכתית לגבי דו"ח מיוחד, כמו שאגב עשינו השבוע, שדרוש הסכמת מבקר ודרוש רוב של שני שליש מחברי הוועדה.
זבולון אורלב: או שמדובר בדו"ח מיוחד שאין את שתי המגבלות האלה כדוגמת ועדת החקירה שהקמנו בסוגיית ניצולי השואה.
זבולון אורלב: ענה לי המבקר בפגישתנו בשבוע שעבר שמדובר בדו"ח מיוחד.
זבולון אורלב: יתר על כן, גם בדו"חות המיוחדים בדרך כלל מופיע בגב הכריכה דו"חות מיוחדים שפורסמו מיולי 2005 ובמשך שנת 2006.
זבולון אורלב: יש כאן רשימה ארוכה, אני מחזיק למשל את דו"ח ביקורת הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל מינויים פוליטיים.
זבולון אורלב: בכריכה יש כותרת: דו"חות מיוחדים שפורסמו מיולי 2005 ובמשך שנת 2006, ובין היתר מנוי גם דו"ח ביקורת על ההתנקות, סוגיות בפעילותה של מינהלת סל"ע, היערכות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים, זה הבסיס שעליו אנחנו רוצים להקים.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה מבקר, לאחר מכן תפתח את הדיון ותניח את התשתית גם העובדתית הידועה לנו, עיקר הנימוקים להקמת הוועדה, יושבת ראש ועדת המשנה חברת הכנסת עמירה דותן.
זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר למינהלת סל"ע, למנכ"ל משרד ראש הממשלה לומר את דבריהם, חברי הכנסת ואנחנו נסיים.
לימור לבנת: רק הערה אחת לפני תחילת הדיון ברשותך, לדבריו של חבר הכנסת וילן.
לימור לבנת: אתה הזכרת קודם את הוועדה שהוועדה הזאת הקימה, ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת דורנר לעניין ניצולי השואה וכספם.
לימור לבנת: קודם כל יש היסטוריה לוועדה כזאת שהועילה מאוד, אבל לא זאת הנקודה.
לימור לבנת: הנקודה היא שרק הבוקר התפרסם שהמסקנות של ועדת דורנר לא מיושמות על ידי הממשלה.
לימור לבנת: אני חושבת שהוועדה הזאת ראוי שאולי בפתח הישיבה, או בתום הישיבה תאמר את דברה בקשר למחדל הנוראי הזה של הממשלה שאכן לא מיישמת - -
זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת, אנחנו התכנסנו בשבוע שעבר עם שר האוצר על יישום מסקנות דורנר בהשתתפות שר האוצר, ובהשתתפותה של השופטת דורנר.
זבולון אורלב: ביקש שר האוצר להמתין, קיבלנו החלטה להמתין עד אתמול כיוון שנמסר לנו על ידי שר האוצר שאתמול צריכה להתכנס ישיבה בראשותו של ראש הממשלה, אז הוא הבטיח שהוא יבוא אחרי הישיבה לדווח לוועדה.
זבולון אורלב: התקשרנו לשר האוצר וביקשנו לעמוד בהבטחתו.
זבולון אורלב: התקשר אליי אתמול בערב שוב מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ביקש שאנחנו נפנה לשר האוצר לא היום אלא ביום שני כדי לאפשר למשרד ראש הממשלה להשלים את ההתייעצויות שלו עם מרכז ארגוני הניצולים ועם השופטת דורנר.
זבולון אורלב: נעניתי לבקשתו להמתין עוד שלושה-ארבעה ימים, ואני מבטחיך שאנחנו נקיים כנראה בשבוע הבא, או בימים הקרובים ישיבה על יישום המלצות דו"ח דורנר.
לימור לבנת: הדיווח הזה חשוב.
זבולון אורלב: אני לא אניח ולא ארפה, אני רואה את תפקידה של ועדת ביקורת המדינה שיזמה את הקמת הוועדה הזאת להיות המנוע והחלוץ של הכנסת כדי להביא ליישום ההחלטות, בנוסף על כך הם כבר בדרך על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: אני מקווה שהונחו היום כמה הצעות חוק של חברי כנסת, וביניהם גם אני מנוי עליהם כדי שהמלצות דורנר יקבלו מעמד של חוק.
לימור לבנת: הדיווח שלך מאתמול חשוב מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אתחיל אולי מהסוף.
מיכה לינדנשטראוס: אני תומך בהקמת ועדת החקירה, אני מתייחס בעניין הזה בסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה, שבעיקרו מדבר על כך שכאשר מוגש דו"ח, דין וחשבון נפרד לכנסת לגבי נושא מסוים שהיה בבדיקת המבקר, יכולה הכנסת על פי דין וחשבון להחליט על הקמת, אם על פי הצעת המבקר ואם מיוזמתה היא על הקמת ועדת חקירה.
מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים לדו"ח שאנחנו הגשנו אותו במרץ 2006 בנושא ההתנתקות.
מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח הזה לפי מיטב ידיעתנו הוגש איתו על פי המדיניות של הביקורת שהיא הגשת דו"חות בזמן אמת.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לומר לך אדוני שהדו"ח הזה שאנחנו הגשנו בעיקרו יושם.
מיכה לינדנשטראוס: להפך, אני יכול לומר שפרקים והמלצות ומסקנות שאנחנו העלינו אותם בדו"ח הזה לדאבון הלב טרם יושמו, והתהליך הזה נמשך ואנחנו נמצאים במצב שקרוב לעשרת אלפים אנשים במדינת ישראל נמצאים בתנאים קשים שאני לא צריך לפרט בפניכם, אני מניח שהדוברים האחרים יפרטו בנושא.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהנושא איננו נושא פוליטי, הוא נושא שנוגע לכולם, גם בהרכב שאנחנו רואים כאן יש אנשים נבחרים מן הקצה אל הקצה שרואים את הבעיה החמורה כפי שהיא משתקפת, כאשר אנחנו צריכים למצוא לה פתרון וייתכן מאוד שהפתרון הראוי הוא דווקא בדרך של הקמת ועדת חקירה.
מיכה לינדנשטראוס: ולכן יש לך אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה על כל סיעותיה יש לכם את תמיכתו של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך המבקר, רק אם אפשר בכל זאת שתאמר האם הדו"ח הזה, דו"ח הביקורת על ההיתנתקות שאנחנו עוסקים הוא דו"ח נפרד.
מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם שעל פי הפרשנות של משרד המבקר, היועצים המשפטיים שלנו זהו דו"ח נפרד, וכך אמרתי לך גם כשאתה פנית אליי בנושא הזה, ומכאן שהבעיה הזאת שהיא צריכה להיפתר נפתרה מהפרשנות שלנו לנושא.
אבשלום וילן: אפשר לשאול שאלה את המבקר אדוני היושב ראש?
זבולון אורלב: כן, אפשר.
אבשלום וילן: האם כבודו בתור מי שחי שנים רבות בארץ הזאת, איננו חושב שעצם העיסוק במסגרת ועדת חקירה ממלכתית בנושא כזה יש לו השלכות פוליטיות מרחיקות לכת לגבי העתיד, אינני חושד בך חס וחלילה, אבל האם אתה מבין את המשמעות של המלצתך לגבי כל פינוי אפשרי אם בכלל, ואיזה תיבת פנדורה בהמלצתך נכנסים אליה.