GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיחי שי: עכשיו אני אעביר את זכות הדיבור למבקר המשרד---
זבולון אורלב: אני לא שמעתי ממך שדוח מבקר המדינה נמצא על השולחן על מנת ליישם את המלצותיו.
עמיחי שי: כן, אנחנו מיישמים אותם.
זבולון אורלב: את המשפט הזה לא שמעתי.
יצחק שגב: אני מציע שקודם כל נשמע את שירות בתי הסוהר ולאחר מכן נסכם במשרד עצמו.
יצחק זוסמן: הערה על הנושא של המס וקורסים.
יצחק זוסמן: אגב, השנה, החשב הכללי הורה גם לחייב את המכללה לביטחון לאומי במס.
יצחק זוסמן: אני מניח שהשלב הבא יהיה גם קורס צוערים, שוטרים וקורס צוללנים.
זבולון אורלב: תקווה שמי שבא לפה לא ישלם עוד מס הכנסה.
יעקב אור: זה דבר מוזר.
יעקב אור: החיוב של השלושה מועמדים שהיו אמורים על פי דוח מבקר המדינה שעסק בנושא, שאמרנו על פי החלטת הממשלה צריך לתמוך בהוצאת אנשים ממשרדי ממשלה למכללה לביטחון לאומי, גם השלושה שעכשיו נרשמו הורידו את מועמדותם משום שלא---
זבולון אורלב: אני מציע שתעשה דוח על מס הכנסה ותגיד שזה לא חוקי ואני מבטיח לך, אני באותו יום מכסח אותם.
זבולון אורלב: אם אתה חושב שזה לא חוקי.
מיכאל איתן: זה עניין של פרשנות.
יעקב אור: בודקים את זה.
עמיחי שי: מדובר ב-50,000 שקל שהעובד צריך להשתתף.
זבולון אורלב: אני מסכים מאוד.
זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן העלה שאלה שמבחינה זו היא שאלה אבסורדית.
זבולון אורלב: הרי זה אינטרס מובהק של השירות הציבורי להיטיב ולשפר את הרמה של עובדי הציבור, ואם זה להשתלמויות מקצועיות וכדומה.
בועז ענר: אני יכול להצביע על עוד שני אבסורדים.
בועז ענר: טייסים משלמים מס על ההכשרה שלהם?
בועז ענר: ומפקחי מס הכנסה, שעוברים קורס הכשרה, משלמים מס על ההכשרה שלהם?
זבולון אורלב: ידידי, אני יודע לקרוא ממך דוחות.
זבולון אורלב: כל השאלות האלה תעשה בדוח, תראה שהמדינה תשתנה, אני לא צריך להראות לך שאתם יכולים לשנות את המדינה.
מיכאל איתן: זה תלוי בנו, חבר הכנסת אורלב.
זבולון אורלב: לא, יכול להיות שהם יגידו שזה לא חוקי.
מיכאל איתן: אתה גזרת את זה רק לעניין עובדי מדינה.
מיכאל איתן: השאלה היא איך החברה רואה את העניין של השקעה בחינוך.
מיכאל איתן: אם החברה הישראלית רואה את ההשקעה בחינוך כדבר שצריך לעודד ושתורם בסופו של דבר לעליית תוצר וכולי וכולי, אז היא תקבע שיש ניכוי ממס הכנסה כמו בנושאים אחרים ומי שהולך ללמוד, יכול להביא את הקבלות ולא מחייבים אותו במס הכנסה על החלק הזה.
מיכאל איתן: אבל זה דיון רחב יותר.
זבולון אורלב: אני לא יודע, אני רק יכול לנחש שהשורש של העניין הזה שכנראה המעסיקים נתנו פירושים מאוד מרחיבים לעניין ההשתלמות.
מיכאל איתן: אז קובעים מאיזה מוסדות כן, מאיזה מוסדות לא.
זבולון אורלב: אתה יודע, מבלים 5 ימים באילת בבית מלון חמישה כוכבים ומשבצים שעה אחת, בין 10 ל-11 השתלמות מקצועית.
מיכאל איתן: את זה כבר עושים.
בועז ענר: על זה לא משלמים.
זבולון אורלב: על זה לא משלמים?
זבולון אורלב: נעביר את המכללה לביטחון לאומי לבתי מלון.
זבולון אורלב: אני אומר לך גם ממערכת החינוך, מורה למתמטיקה הולך לשנת השתלמות למקרמה, מה זה קשור אחד לשני?
זבולון אורלב: אז אני יודע שנתנו פירושים מרחיבים, יכול להיות שזה העניין, אבל אין לזה הצדקה, אני מסכים, אני מסכים בהחלט.
זבולון אורלב: ואני מבין שאתם בודקים את זה, אז זה דבר מצוין.
זבולון אורלב: שירות בתי הסוהר.
יצחק זוסמן: לקטע של סעיף 15 אני פה מכח זה שאנחנו חלק מכוחות הביטחון, אבל כל בדיקת שירות בתי הסוהר העלתה תת גונדר אחד שפרש מסעיף 15 וקיבלתי על זה עמוד מכובד בדוח.
יצחק זוסמן: וזה בסדר.
יצחק זוסמן: בעיקרון, שירות בתי הסוהר מוציא אנשים, כתפיסה, על פי סעיף 15 כשמדובר על צרכי ארגון ושינויים ארגוניים ולא מתייחס לזה כמשהו ש'אני באתי, אני ביקשתי, אני רציתי, ועל כן אני יוצא'.
יצחק זוסמן: אני לא אגיד שאין, בצד הרצון של הארגון גם אולי פנייה של האיש, או חשיבה, אבל בכל מקרה ההחלטה מתבצעת לכשיש צורך ארגוני והחלטה ארגונית שזה טוב מבחינת הארגון.
יצחק זוסמן: הארגון מחייב את זה והארגון עושה את זה, ובאמת המקרה דיבר על אדם שעשה שלוש קדנציות באותה דרגה, אז אתה אומר, 'נו, איפה הוא יעשה את הקדנציה הרביעית?
יצחק זוסמן: ' זה בהגדרה, בעיניים שלנו, אחרי בחינה, היה ללא תועלת ארגונית.
זבולון אורלב: אפשר להוציא אותו לפנסיה ושיקבל את הקצבה בגיל 55.
זבולון אורלב: אגב, זה דבר מאוד נפוץ בשירות המדינה.
זבולון אורלב: קוראים לזה הקפאת זכויות.
יצחק זוסמן: אנחנו משתמשים בסעיף של הקפאת זכויות ובאמת דובר פה על קבוצות וקיימים אנשים שמשרתים איקס שנים ויוצאים.
יצחק זוסמן: אתה לא מדבר על אנשים שנמצאים בקבוצת הגיל 55, 54, הקבוצות האלה, אתה אומר שכשאתה מקבל החלטה שאין באיש תועלת בארגון, ואתה אומר לו 'עכשיו, אדוני, לא תקבל גמלה, תחכה ל-57' בעצם אמרת, כבוד היושב ראש, אל תצא, תישאר, תעבוד בארגון כפי שהוא, העיקר שהכל יתבצע שורה לשורה.
יצחק זוסמן: כי הוא לא ייצא, אי אפשר להציע מן הצעה שבסופה לא יהיה ביצוע.
זבולון אורלב: כן, אבל צריך לשמור את החוק ודווקא מגופים שמופקדים על אכיפת החוק, אנחנו מצפים שהם ידקדקו קלה כבחמורה ודין פרוטה כדין מאה.
זבולון אורלב: תשמע, אם בשירות בתי הסוהר ומשטרה לא יקפידו קלה כבחמורה, אז מה אנחנו רוצים מאחרים?
יצחק זוסמן: לא, שחס וחלילה לא יתפרש שאני אמרתי שאנחנו מחפשים---
זבולון אורלב: ככה זה מתפרש.
יצחק זוסמן: לא.
זבולון אורלב: אתה אומר, 'שמע, זה רק אחד'.
יצחק זוסמן: אם כך ,אני אתקן את עצמי.
יצחק זוסמן: אני עומד על כך שסעיף 15 וההוצאה כפי שאנחנו מוציאים היא מתוך צרכי הארגון וזה הפתיחה של הסעיף.
יצחק זוסמן: לצרכי הארגון, לא איזה שהיא החלטה של---
זבולון אורלב: המלצות המבקר מקובלות ומיושמות?
יצחק זוסמן: מקובלות ומיושמות.
יצחק זוסמן: בנושא של הלימודים, אין שום דבר גורף מבחינתנו שאנחנו נותנים לאנשים הארכת חופשת הפרישה ומוציאים אותם לתוך לימודים בתקופה הזו.
יצחק זוסמן: אנחנו לא עושים את הדברים האלה, אנחנו מצטמצמים בחופשת הפרישה שעומדת לזכות האיש, אנחנו מממנים לו את החלקים שמותרים.
יצחק זוסמן: אגב, מבחינת הדוח גם מימנו הרבה פחות מהממוצעים בגופים האחרים, קיבלתי אולי הערה שאין לי טבלה מוסדרת.
זבולון אורלב: תסדיר אותה.
יצחק זוסמן: אז גם הטבלה הזו הוסדרה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, מר זוסמן.
זבולון אורלב: מר שגב, מבקר המשרד.
יצחק שגב: אני רוצה להדגיש בפתח הדברים, כפי שאמרתי קודם לכן, והגבתי לחברת הכנסת מיקי איתן, אכן המשרד ראה את הצורך בקיום ביקורת כזאת, זה היה בתכנית העבודה, על פי הנחיית השר והמנהל הכללי להתחיל ובהחלט לבחון את הנושא ותוך כדי מבקר המדינה נכנס לעובי הקורה והתפצלנו ולכן לשאלתך, אכן ראינו את הצורך בביקורת כזו.
יצחק שגב: יש גם דוח על הביקורת שאנחנו ערכנו בתוך המשרד שהוא בטיפול בפני עצמו בתוך הזרועות.
יצחק שגב: באופן עקרוני, קודם כל, גם הזרועות וגם המשרד קיבל את המלצות המבקר בצורה חד משמעית.
יצחק שגב: אלה לא נושאים שצריך לדבר עליהם, כתוצאה מכך גם השר הוציא מסמך לשר האוצר ולשר המשפטים בהתאם להמלצה של המבקר, שאם המופקדים על הנושא בשירות המדינה סבורים שאין בחקיקה הקיימת מענה הולם לצרכים, עליהם ליזום שינוי בחקיקה, זה נושא אחד.
זבולון אורלב: אגב, לדעתי אתם תקבלו סיוע של הכנסת, אם אני מעריך נכון, לשינויים בחקיקה בעניין הזה.
זבולון אורלב: עצם זה שאתה אומר דבר המלך במועצתו, אתה מבין מתי... אני מודה, אגב, שאישית גם כמנהל כללי השתמשתי בזה הרבה, אבל זה גם כל פעם היה מצחיק.
זבולון אורלב: התוודעתי לזה כשהייתי מנהל לשכתו של השר המר, ז"ל, לפני 30 שנה, כשהיו מפטרים מורים, נגד רצונם.
זבולון אורלב: זה היה לפי אותו סעיף.
זבולון אורלב: מורה שמנימוקים פדגוגיים לא יכול ללמד יותר בכיתה וכל המערכת אומרת שחייבים להוציא אותו, אז לקח לי להבין מה זה, והמר בכלל השתגע, אמר לי 'מה זה דבר המלך?
זבולון אורלב: אין פה מלך ומה אתם מבלבלים את המח עם מלך' וכל הדברים האלה, עד שבאו יועצים משפטיים להסביר לו.
זבולון אורלב: זה דבר ארכאי שלא מכבד את ספר החוקים של מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו אימצנו אותו ב-48'.
זבולון אורלב: בסדר, כבוד המבקר.
זבולון אורלב: אימצנו איזה חוק מנדטורי מהמשפט האנגלי, הגיע הזמן לעשות חקיקה ישראלית שמתאימה למציאות ולא להסתמך על דבר המלך.
מיכאל איתן: דווקא שזה יישאר ככה קצת כחלק מהמורשת של המשפט שלנו.
יצחק שגב: נקודה אחרונה שקשורה למשרד עצמו, בהגדרה של שומרי הסף, אז אכן נבדקו כל הנהלים בתוך המשרד עצמו.
יצחק שגב: יושב פה גם ראש אגף תקציבים ובקרה שהוא בעצם החוליה המקבלת, מר דני קריבו, שזו בעצם החוליה האחרונה לפני שמגיעים המסמכים והאישורים לחתימת השר.
יצחק שגב: על כל פנים, גם במשרד בהחלט לקח לתשומת לב את הנושא של הידוק הבקרה על אותם חומרים שאנחנו מקבלים ממשטרת ישראל ומשירות בתי הסוהר, לפני שזה מגיע לשר, ובשורה התחתונה אני בהחלט רוצה לומר שתוך כדי הביקורת עצמה גם הזרועות ראו את הצורך בשינוי ובטיפול בהמלצות ובסופו של דבר בהמלצות ועל כך יבורך מבקר המדינה.
זבולון אורלב: צה"ל, תא"ל אורנה ברביבאי.
30681: נמצא איתי אלוף משנה ארז לזובר, אחראי על בקרה ומעקב.
זבולון אורלב: מוכר וידוע בוועדה.
30681: הביקורת מקיפה, חשובה, הממצאים שלה נלמדו, נותחו, כולל דיון שנעשה בראשותו של סגן הרמטכ"ל ב-27 למרץ השנה והוא הנחה לממש וליישם את דוח הבדיקה והטמעה ומעקב לראות שאכן הדברים נעשו כהלכה.
30681: הביקורת התייחסה, כפי שנאמר, לפורשי 2002 עד 2005 וגם פה צוין בהוגנות שכבר ב-2006 הצבא עשה את הבדיקה לעצמו, עוד לפני הביקורת, וביצע תהליך שיפור בתוך הצבא.
30681: היקף הליקויים קטן.
30681: אמרת, בצדק, שכל ליקוי הוא בפני עצמו, אבל צריך גם לראות את ההקשרים ולראות את הפרופורציות בין סך הכל היקף הפורשים להיקף החריגים, למרות שכפי שאמרתי אנחנו מתייחסים לכל חריג בכבוד הנדרש ומתוך רצון לתקן אותו.
30681: אני גם חושבת שנכון לזכור את ההקשר, כי בדיון כזה השומע מהצד חושב שיש פה איזה קבוצה של אנשי חוק או משרתי המדינה, שאפשר במקרה להסיק שמהיקף החריגים זה הכלל.
30681: נכון לומר שלא הוא הכלל, ואני דווקא הלכתי לדוח המבקר ומתוכו הוצאתי משפט שהזדהיתי איתו מאוד.
30681: תנאי הפרישה נועדו להקל על פורשי צה"ל שתרמו למדינה במשך השנים, להשתלב בחיים האזרחיים, לאור המרכזיות והחשיבות של השירות בצה"ל.
30681: ואני חושבת שכולנו, בדיון כזה, צריכים גם לראות את המשמעות הזאת, למרות שאנחנו, צה"ל מייחס חשיבות רבה לתיקון הליקויים וזה לא בא להצדיק את זה, רק לומר את ההקשר.
30681: ככלל, נכון לומר שהתהליכים בצבא תקינים, אושרו בהתאם לסמכויות והמסקנות העיקריות, אני מסכימה פה מאוד, נוגעות לסוגיית התיעוד.
30681: אנחנו היינו חסרים בזה, לא עשינו בזה מספיק.
זבולון אורלב: איך זה שתיקים נעלמים?
30681: אני לא יודעת להסביר איך תיקים נעלמים, אני יודעת להסביר שהממצא לא היה תקין והעובדה, אני עוסקת בסגל ובקצונה כבר שנים רבות---
זבולון אורלב: לא, אבל אם לא תדעי איך תיקים נעלמים, לא תוכלי לתקן את זה.
30681: לא, אז אני אומרת יותר מזה.
30681: חוץ מזה שהתיקים היו בכתב, ואפשר להגיד שתיק נמצא פה או במקום אחר, ואפשר אולי לחפש ולמצוא אותו במקום כזה או אחר, ההזנה היום נעשית בפקודה לגבי כל החלטה עד החלטות הרמטכ"ל, כולל.
30681: זאת אומרת זה כבר לא עניין של יהיה תיק כזה או סריקת מסמך כזה או אחר, מתוך ההבנה שחשיבות התיעוד היא לא רק בעבור המבקר, היא בעבור עצמנו, למה התקבלה החלטה, מה זה אומר ומה המשמעות של זה בהיבט של השלכות רוחב והאמירה לגבי התיעוד היא מאוד נכונה, היא יושמה כבר ב-2006 ואנחנו בודקים אותה הלכה למעשה.
30681: סט מסקנות נוסף היה לגבי סוגיית החריגים, סמכות החריגים.
30681: אנחנו חושבים שחריגים צריכים להיות כאלה, כשמם כן הם ולהשאיר את סמכות החריגים בידי הרמטכ"ל, בוודאי כשמדובר בקצינים בכירים.
30681: נכון להשאיר לרמטכ"ל את סמכות החריגים, נכון גם פה שיהיה תיעוד מסודר שאומר מדוע החליט הרמטכ"ל, מה הביא אותו בשיקול הדעת להחליט, שוב, לצרכי בחינת שיקול הדעת על ידי גורם שהוא, וגם בעניין הזה עשינו סדר לסיכומים ותיעודים של החלטות הרמטכ"ל לגבי החריגים.
30681: לגבי מדיניות אישור לימודים אקדמאיים.
30681: חשוב לי לציין שאני לא נכנסת לרזולוציות של כמה ואיך, אבל אני רוצה לומר פה שהלימודים אושרו במסגרת הסמכות שניתנה על פי התקציב ועל פי השיאים.
30681: זאת אומרת, לא היתה חריגה באישור לימודים ממה שהצבא תכנן.
30681: האם אושרו יותר לימודים מכפי שתכננו?
30681: לא.
30681: זה תוכנן מבעוד מועד---
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על לימודים ביציאה לפרישה, כן?
30681: הטענה או המסקנה היא לגבי הצמדת הלימודים לפרישה.
30681: אני רוצה לומר בעניין הזה פה, ואני הזדהיתי עם מה שנאמר כאן על ידי המשטרה ואמרת אולי שזה לא קשור לביקורת, אבל אני רוצה להבהיר את ההליך.
30681: יכול להיות מצב שאתה מאשר קצין בכיר ללימודים, אנחנו מבינים שזה קצה הפירמידה כבר, אתה מקשר קצין בכיר ללימודים בהבנה שהוא מתמודד לתפקיד בכיר בתום לימודיו, מתוך הנחה שאתה רוצה לאפשר איזה שהוא יחס מיון סביר, אתה לא מפתח קצונה בכירה אחד על אחד.
30681: אוי ואבוי לנו.
30681: ואז אתה מגיע לדיון, הקצין הבכיר, אחד הוחלט שהוא מאושר ולפחות שניים נגיד מאוכזבים מהדיון.
30681: יכול להיות מצב שקצין יחליט בעת הזאת לפרוש.
30681: זאת היתה המדיניות הקודמת.
30681: היא שונתה.
30681: החליט הרמטכ"ל, כבר ב-2006, אני אאשר לימודים רק בראיית התפקיד הבא.
30681: לאמור, תבוא הסמכות, יבוא אלוף, ראש אגף, להציג ללימודים, יאמר לא רק שהוא מוציא ללימודים, אלא מה התפקיד הבא בהינתן מצב שהוא לא מקודם וזה מעוגן השנה במדיניות סדורה, היא הופצה גם בערוץ הפיקודי למפקדים, וגם בערוץ המקצועי שלנו, כגורמי משאבי אנוש, היא ברורה וידועה ויש לנו מסמך שמגדיר שלא ייצאו ללימודים מי שמתוכנן לפרישה.
30681: תיעוד הלימודים גם הוא מחייב אותנו לסדר נוסף בעניין הזה, וגם ההערה הזו נלמדה.
30681: ככלל, ההערה על התיעוד היתה מאוד נכונה וחייבה אותנו לשיפור.
30681: סוגיית החופשות וההתארגנות בין התפקידים – היתה הערה ספציפית לגבי הנספחים.
30681: היא נכונה.
30681: ההמלצה שלנו היא לדבר על 14 יום חופשת התארגנות עם הגעה וחזרה וזה בתהליך של שכתוב הפקודה.
30681: זה ייעשה על פי המינהל התקין.
30681: אנשים בכירים, מפקדים בכירים בין תפקידים, תוזן האינדיקציה.
30681: כי לא תמיד זה עניין של חופשה.
30681: אתה מקבל החלטה, כמפקד בכיר, להשהות מישהו בין תפקיד לתפקיד, לצורך, באמת צורך מבצעי או צורך מקצועי אחר, והתיעוד לגבי---
זבולון אורלב: הם אומרים שזה לא מתועד, שואלים מה התוצר.
30681: זה הסיפור, הצורך בלתעד ולומר מדו אלוף, או תת אלוף, או אלוף משנה בחופשה, בהגדרה של התארגנות בין תפקידים, מה מהות העיסוק שלו.
30681: שוב, גם זה מוזן לעיני כל ואפשר גם לעשות על זה בדיקה.
30681: סל הפרישה, נכון לומר שהוא נעשה באישור הגורם המוסמך.
30681: היו שם חריגים.
30681: כתבנו פקודה שמדברת על אמות המידה והקריטריונים ל---
זבולון אורלב: אחרי דוח המבקר.
זבולון אורלב: הפקודה היא כתוצאה מדוח המבקר.
30681: התיקון היה כתוצאה מדוח המבקר, ונקבעו אמות המידה והקריטריונים.
30681: אנחנו קבענו לעצמנו ביקורת נוספת בתוך אגף משאבי אנוש לקצונה הבכירה ספציפית.
30681: באוגוסט תרוץ ביקורת שלנו ואני יודעת להגיד לך שגם מהמבקר שלנו יעשו תהליכי ביקורת.
30681: לדעתי ליקויים כאלה לא יחזרו על עצמם.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר.
זבולון אורלב: ראשית כל, אנחנו רוצים להודות למבקר ולאנשי המבקר שכהרגלם הוציאו מתחת ידם דוח ביקורת חשוב, ראוי, מקצועי, שאנחנו כמובן מאמצים אותו על ממצאיו ועל המלצותיו.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הדיווחים המפורטים של משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים וצה"ל ואני עכשיו הולך להוציא מלים מפי שקשה לי להוציא אותם, אני לא נוהג להוציא אותם, ונחה דעתנו, שהגופים האלה הפנימו את הביקורת, קיבלו על עצמם לבצע את ההמלצות, חלקן כבר בוצעו, ויש תכניות מפורטות ליישום מלא של כל ההמלצות, וזאת עוד דוגמה מאוד ראויה שאני חושב שהשירות הציבורי יכול להתפאר בו, כיצד ביקורת של מבקר המדינה חושפת תופעה, חושפת ליקויים ובאים הגופים הנוגעים בדבר, במקרה הזה זה צה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, ובמקום להתווכח עם הממצאים, מבינים שיש כאן בעיה, מפנימים את העניין, מתקנים את הליקויים ועל כך תבורכו.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לכם.
זבולון אורלב: הנושא שלנו היום, דן בבעיות בטיחות הטיסה בישראל.
זבולון אורלב: קראנו ושמענו על דוח חמור של האלוף לפידות שמצביע על כשלים בעיתיים מאוד בתחום בטיחות הטיסה בישראל, כל אחד מאיתנו מבין שבעיות בטיחות בטיסה הן בעיות שכרוכות בסכנה מיידית ומוחשית בחיי אדם בהיקפים יחסית גדולים, כולנו כואבים על תאונות הדרכים ואני מברך את השר לבטיחות בדרכים, שר התחבורה והבטיחות בדרכים שעושה רבות כדי לצמצם ככל האפשר את תאונות הדרכים, אבל סך כל ההרוגים בתאונות בדרכים יכולים להתמצות בתאונה אווירית אחת, ולכן ישנה חשיבות מרובה שהמדינה תעשה ככל שהיא יכולה כדי לשפר את בטיחות הטיסה.
זבולון אורלב: בי"ג בתמוז, 16 ביולי 2008, ועדת הכלכלה קיימה דיון בנושא הזה, ראיתי גם את מסקנותיה, ואני מוכרח לומר שלא נחה דעתנו מהמסקנות של הוועדה, היא יכולה להחליט כפי שהיא יכולה להחליט.
זבולון אורלב: לוועדת ביקורת המדינה יש סמכויות נוספות, כדי להבטיח את הפיקוח על הרשות המבצעת ואחת מהסמכויות המסורות לה זה סעיף 21 המפורסם שלפיו הוועדה בהחלטה ובהצבעה יכולה לחייב את מבקר המדינה לקיים בדיקה, לקיים חקירה או בלשון החוק לתת חוות דעת גם בדוח מיוחד כדי לבדוק נושא ספציפי.
זבולון אורלב: זה הנושא שעומד על סדר היום שלנו, ובסוף הישיבה הזאת הוועדה תצטרך לקבל החלטה האם היא מעוניינת להפעיל את סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה, למרות שהחוק אומר מחייב אנחנו תמיד מנומסים ואומרים לבקש, יש לנו מספיק ניסיון לדעת שכשאנחנו מבקשים לפעול לפי סעיף 21 הבקשה מתקבלת, אני רוצה להזכיר שזה לא סוף הסמכויות המסורות לוועדה הזאת אבל זה אחד מהאמצעים וכרגע אנחנו חושבים כשנגיע למסקנה בסוף הישיבה שצריך להפעיל את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר למבקר המדינה לומר את דברי הפתיחה, אנחנו נאפשר לשר שאול מופז להגיד דברי פתיחה קצרים, לאחר מכן נבקש מהאלוף במילואים עמוס לפידות להציג את עיקרי הדוח.
זבולון אורלב: לאחר מכן השר יאמר את דבריו היותר מפורטים כפי שנמסרו לנו אתמול גם בכתב.
זבולון אורלב: בבקשה אדוני המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, בוקר טוב לשר , בוקר טוב למנהל הכללי מר גדעון סיטרמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נתחיל מהסוף להתחלה, אתם כוועדה הייתם רוצים וכפי שאני שומע להגיע לבדיקה שתעשה על ידי מבקר המדינה בחוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שמחייב את המבקר להכין חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו אם הוא יתבקש לכך על ידי שלושה גורמים: 1 – הכנסת; 2 – וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה; 3 – הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבין שהפניה אלינו היא של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, והדיון היום נועד כדי לפנות אלינו לנושא של סעיף 21.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מסכימים להכין במקרה הזה את הבדיקות שלנו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, אנחנו נעשה את זה במסגרת חוות דעת, opinion לאחר שאנחנו נשמע כמובן את כל מי שאחראי בעניין, מטפל בעניין, כאשר לנגד עניינו כמובן יהיה דוח לפידות שגם מצביע בצורה חד משמעית על הסכנה שאתה אדוני היושב ראש דיברת עליה ושהיא בעיניי דבר משמעותי ביותר, רציני ביותר, וכפי שאני נוהג לומר במקרים הדחופים והחמורים שמוטב לטפל בנושא כזה שעה אחת קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה יפעל בעניין הזה על פי הסמכות המוקנית לו, שבעצם הוטלה עליו ע"י המחוקק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נשמע כמובן את מי שצריך לשמוע בעניין ונכין חוות דעת מפורטת ומקצועית כפי שאנחנו נוהגים לעשות, אני הייתי מציע אדוני שאנחנו נשמע כמה הערות קצרות מפי ראש החטיבה העוסק בנושא זה במשרד מבקר המדינה מר צבי ורטיקובסקי עוד לפני שנשמע דברים נוספים, נשמע ממר צבי ורטיקובסקי הערות קצרות מאוד כמקובל אצלנו בוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עוקב אחר פעילות הוועדה במשך שלוש השנים ומעלה, מאז שאני משמש כמבקר מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש ואת חבר הוועדה, ולומר לכם דברי שבח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה את זה בדוחות המבקר, אבל במקרה שלנו לא מדובר בדוח מבקר אלא מדובר ביוזמה של הוועדה, אני מברך על היוזמה שלכם לקיים דיון בנושא ושוב כמו שאמרתי קודם, הסיכון הרב שאני רואה אותו מדוח לפידות ושהוא מבליט אותו בדוח הביניים מצביע על חומרת הנושא ועל הצורך לדון בו וטוב שהוועדה הזאת תאמר את דברה בעניין הזה, סוף דבר - אנחנו מסכימים להכין את בדיקת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: תודה רבה, מר צבי ורטיקובסקי בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: למעשה משרד מבקר המדינה התחיל לפני כשנה וחצי לעשות סקר בנושא, אלא אז למדנו שהשר החליט למנות וועדה בראשות האלוף במילואים עמוס לפידות ולכן חשבנו שלא רצוי שאנחנו נעבוד במקביל לוועדה מקצועית שעוסקת בנושא ולמעשה חיכנו שהוועדה תסיים את עבודתה.
צבי ורטיקובסקי: לכן כעת כשהיא סיימה את עבודתה וקראנו את ההערות ואת ההמלצות המתחייבות נוכח הסכנה החמורה שקיימת בתחום הזה, אנחנו כבר התחלנו בסבב פגישות בנושא הזה ובהתאם לתוצאות הפגישות אנחנו נכלכל את צעדנו בהמשך משום שהנושא הזה מאוד מדאיג אותנו.
צבי ורטיקובסקי: יש שורה ארוכה של גופים מבוקרים מעורבים, ויש צורך לעבור על כל אחד ולוודא שאכן ההמלצות מתקבלות ומיושמות הלכה למעשה.
צבי ורטיקובסקי: בראש ובראשונה משרד התחבורה, רת"א (רשות תעופה אזרחית), ורש"ת (רשות שדות התעופה), יש גם צורך לוודא ולבדוק את שיתוף הפעולה עם צבא ההגנה לישראל – משרד הבטחון, בעיקר את חיל האוויר.
צבי ורטיקובסקי: יהיה גם צורך להפנות את תשומת הלב לדוחות קודמים שנעשו בנושא הזה כולל הארגון הבינלאומי לתעופה האזרחית, ה- IKO, וגם בהיבטים של אכיפה קרי שיתוף פעולה עם משטרת ישראל.
צבי ורטיקובסקי: מדובר בנושא חשוב ורגיש מאוד, ואנחנו נשקיע את המאמצים הנדרשים כדי לוודא שאכן ההמלצות מיושמות.
זבולון אורלב: אדוני כבוד שר התחבורה, דברי הקדמה קצרים בבקשה.
שאול מופז: בוקר טוב לכם, אני שמח מאוד על המפגש הזה, כשנכנסתי לתפקידי כשר התחבורה ולבטיחות בדרכים הדגל הראשון היה דגל הבטיחות, גם בדרכים וגם בתעופה, אני מיניתי את האלוף במילואים עמוס לפידות ואימצתי את מסקנות הדוח שלו, אני חושב שנעשתה עבודה מאוד יסודית.
שאול מופז: בשעה שדוח הביניים והדוח המסכם יצאו לדרך אנחנו התחלנו ביישום מסקנות הדוח כאשר הראיה היא ראיה רב שנתית, התקציבים הם מתקציבי רש"ת-רשות שדות התעופה, רת"א-רשות התעופה האזרחית ואגרות, אנחנו נמצאים בתהליך מאוד דינמי של יישום המסקנות, אי אפשר ליישם את כולן בשנה אחת, בחודש אחד, בשבוע אחד ובגיוס המשאבים הנחוצים.
שאול מופז: אני באופן אישי מקיים אחת לחודש או חודש וחצי, דיון מעקב סטאטוס אחר כל הסוגיות שעלו בדוח ואחר כך הם יפורטו כאן, אני רק רוצה לומר וזה גם עולה מתוך בדוח עצמו שמדינת ישראל לא טיפלה באופן רב תחומי בכל הסוגיה של התעופה עם דגש על ביטחות התעופה, היא קידמה טרמינל למלניום הבא בהשקעה של חמישה מיליארד שקל, שכחה את המסלולים, שכחה את מגדל הפיקוח, את הפקחים, את המכשירים, את ההכשרה של האנשים, את האיוש ועוד שורה ארוכה של נושאים.
שאול מופז: אנחנו כרגע בתהליך של ישום, אני חושב שכל מעורבים בתהליך הזה יכולים להעיד שיש כאן שינוי מגמה, אני שיתפתי בדיוני המעקב גם את כל הגורמים הנוגעים לכך כולל יושבי ראש איגודי הטייסים, הפקחים, חיל האוויר מעורב בזה וכמובן החוקר הראשי, רת"א - רשות התעופה האזרחית, רש"ת-רשות שדות התעופה, והתהליך הזה בעיניי, שאם אני בוחן אותו לאחר כמחצית שנה של יישום אני חייב לומר שהוא בכיוון הנכון.
שאול מופז: אני שמח מאוד שמבקר המדינה יבחן את המסקנות וגם את התהליך שנתבקש מהן, אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך נכון ומהכרותי נושאים מורכבים דומים אני חושב שיש כאן מאמץ גדול, יש לנו בעיה אחת עיקרית שעדיין לא התגברנו עליה לחלוטין אבל אני מאמין שאנחנו בדרך הנכונה וזו סוגיית האיוש של בעלי התפקידים ברת"א-רשות התעופה האזרחית.
שאול מופז: מדוע האיוש הזה לא מתקדם בקצב הרצוי?
שאול מופז: שאר הדברים נמצאים לדעתי במסלול נכון וגם מתנהלים בקצב סביר, יש בעיה להביא אנשי תעופה מוכשרים בעלי ניסיון לתקנים שהם תקנים נמוכים בדרגה ובשכר, אנחנו מתקשים מאוד באיוש שלהם על אף שבעת האחרונה מספר תפקידים כבר אוישו, אנחנו הקמנו וועדה לאיתור למינוי ראש מנהל תעופה, רשות תעופה והאלוף במילואים גיורא רום יכנס לתפקיד בעוד שבועיים ואני מקווה שהוא יוביל את זה על בסיס המסקנות והנושאים שעלו בדוח.
שאול מופז: אנחנו בתהליך בכל אחד מהנושאים, אני מסכים עם מה שנאמר כאן על ידי יושב ראש הוועדה, שחס וחלילה, תאונה אחת של מטוס זה אסון תעופתי ולא תאונה אווירית.
שאול מופז: לכן אנחנו משקיעים בזה את כל המאמצים שהזכרתי קודם כאשר עבודת היום יום מנוהלת על ידי המנהל הכללי, רשות התעופה האזרחית, ורשות שדות התעופה, ואני עושה את הבחינה החודשית בדיוני סטאטוס.
שאול מופז: ההתקדמות היא טובה, הייתי רוצה שזה יסתיים מחר בבוקר אבל החיים הם אחרת, זה ייקח זמן ולהערכתי זה עניין של קרוב לשלוש שנים עד שנגיע לסטנדרטים בינלאומיים, זה התהליך ואלו לוחות הזמנים, את התקציב מצאנו וכל מה שנותר לעשות זה ליישם את זה ואני מאמין שתוך שלוש שנים אפשר יהיה להגיע לסטנדרטים בינלאומיים על אף שיש מרכיבים ורכיבים בתכנית שהזמן או אופק הביצוע שלהם הוא סדר גודל של חמש שנים.
זבולון אורלב: תודה רבה לשר.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לאלוף במילואים עמוס לפידות שעמד בראש הוועדה הציבורית לבחינת בטיחות התעופה האזרחית בישראל, אני מבין שההמלצות הוגשו בדצמבר 2007.
עמוס לפידות: בוקר טוב, הוועדה שעמדתי בראשה הוקמה ב- 22 באפריל 2007, בעקבות כמעט תאונה חמורה שארעה בסביבות ה- 8 בפברואר, לאחר ששני מטוסים כמעט התנגשו במהלך נחיתתם.
עמוס לפידות: דרך אגב, זה התרחיש המפחיד ביותר כי זה יכול להיגמר בשני מטוסים מרוסקים על הקרקע עם כל מה שזה אומר ועם אנשים שיכולים להיהרג.
עמוס לפידות: הגשנו דוח חריף, ואני רוצה לומר שכלל לא "גילינו את אמריקה".
עמוס לפידות: כל גורמי התעופה בארץ ידעו שהמצב לא בסדר, לא רק בתעופה האזרחית אלא גם בחיל האוויר וכל מי שעיניו פקוחות, ואחד הדברים המפתיעים הוא שהתופעה הזאת נמשכת עשרות שנים.
עמוס לפידות: אני יכול להגדיר את זה כעוד תרדמת, או אדישות, או חלמאיות של הציבור.
עמוס לפידות: אני חושב שהתועלת והתרומה העיקרית של הוועדה, היא בכך ששמים את זה אחת ולתמיד על השולחן ואני חושב שזה מאוד חשוב שכל הגורמים של כל הוועדות והממשלה והציבור יהיו ערים לזה עד שנראה את הדברים מסודרים.
עמוס לפידות: אנחנו קיבלנו רשימת מטלות לבדיקה, כשלמעשה שר התחבורה הגדיר את הרשימה בעזרתי.
עמוס לפידות: אני דרשתי שהדברים יהיו מפורשים, במיוחד מה כן בודקים ולא מה לא בודקים, ושהדברים החשובים יירשמו, וכך יצאנו לדרך.
עמוס לפידות: נבדקו הנהלים ומגבלות הטיסה, התשתיות והמחשוב בנמל תעופה בן גוריון, במרחב האווירי ותפקוד הרשויות שעובדות בתעופה, רשות התעופה האזרחית –רת"א, רשות שדות התעופה-רש"ת והמלצנו גם לבדוק את התעופה הכללית, מגבלות בטחוניות שהן אופייניות למדינת ישראל ולא קיימות במקומות אחרים, שמנו דגש על בדיקת רישוי כלי טייס ועוד כמה דברים, וכן תיקוני חקיקה והעניין של שידורי הרדיו הפיראטיים, שזו תופעה אזוטרית וממש לא מובנת, ואני חושב שזה פחות או יותר מאחורינו.
שאול מופז: טיפלנו בזה, אבל זה עדיין לא מאחורינו.
עמוס לפידות: אני אומר פחות או יותר, כי אני מסתכל על זה כמו על וירוס שנמצא בגוף, וכל עוד לא ישמידו אותו עם אנטיביוטיקה חזקה או תרופות אחרות, אז אני חושש שזה עלול להתעורר מחדש.
עמוס לפידות: הוועדה קיימה ישיבות שבועיות במליאת הוועדה וחוץ מזה התחלקנו לצוותי משנה שעבדו מול רשות שדות התעופה, מול רשות תעופה אזרחית, מול חיל האוויר וכן הלאה והלאה.
עמוס לפידות: אנחנו הגשנו שני דוחות דוח אחד באמצע אוגוסט 2007 דוח ביניים, ודוח מסכם בדצמבר 2007, סך הכל אני רוצה להדגיש שאנחנו עבדנו יחסית מהיר ויחסית בצורה יעילה במובן של לא להסתבך בכל מיני מסמכים מיותרים וכן הלאה, ותוך שני קטעי זמן של ארבעה חודשים, יחד שמונה חודשים סיימנו את הוועדה.
עמוס לפידות: אנחנו גם נפגשנו כמה פעמים עם גורמי ה- FAA, שהרי כשמפיצים דוח חמור זה יכול להבאיש את ריחנו בעולם וליצור בעיות וה- FAA.