GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא סוד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא ועדה שאנחנו משרד המבקר רואים בה במידה לא מעטה את ביתנו, אנחנו רואים בחברי הוועדה כולם מכל סיעותיהם גוף תומך שהוכיח את עצמו בשנים האחרונות כגוף שעומד מימינה של הביקורת, תומך בביקורת, אם אני אומר שהתמיכה היתה לא רק מוסרית אלא מעשית, ונדמה לי שאם משרד מבקר המדינה הגיע להישגים הגדולים שהוא הגיע אליהם בשנים האחרונות יש תרומה ענקית לשיתוף הפעולה עם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה של הכנסת ועם הוועדה כולה על כל סיעותיה ועל כל זרמיה, אני חושב שחלק נכבד מהנושא הזה נעשה על ידי מר יהושע רוט שהיה איש הקשר עם הוועדה וכפי ששמענו גם מהיושב ראש הוא תרם תרומה גדולה גם לוועדה במסירת אינפורמציה שהוועדה היתה זקוקה לה לצורך הדיונים כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צר לי שיהושע הולך, צר לי מאוד שיהושע יוצא לגמלאות, אבל ניסיונותיי לשדלו להישאר לדאבון הלב לא נשאו פרי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהושע הולך לדרכו למסגרת האקדמית, ואני מניח שגם שם ישא או יביא את אותו פרי שהביא גם במסגרת עבודתו כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יושב הראש הזכיר גם את הנושא של הפעילות הבינלאומית - גם כאן
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהושע לא חסך מאמץ כדי ליצור מערכת יחסים מיוחדת עם מדינות זרות, מדינת ישראל היום היא על המפה של הביקורת העולמית, ועל המפה של נציבות תלונות הציבור שנמצאים אצלנו בטיפולנו, באחריותנו, אני חושב שגם בתחום הבינלאומי פעולתו של יהושע תרמה תרומה גדולה ביותר לביסוס מערכת היחסים עם מדינות שונות ואני מניח שהדברים האלה עוד יוכיחו את עצמם בעתיד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באופן אישי צר לי אדוני היושב ראש, אני נפרד מחבר מסור ונאמן ואני יכול לומר ששידרתי איתו בשידור מיוחד בנושא אחד שבעיניי היה נושא חשוב ביותר, יהושע ראה בעבודתו שליחות, ומכאן ההישג הגדול שהוא הביא למשרד המבקר, בסופו של דבר הבעיה היא לא תנאי שכר ותנאי שירות, הבעיה להרגיש בעבודת הביקורת שליחות ציבורית מהמעלה הראשונה, והצלחתה של הביקורת במדינת ישראל כיום, אין ספק שהיא נובעת מכך שחמש מאות חמישים וחמישה העובדים שלנו ובתוכם יהושע רוט מרגישים רובם ככולם בעבודתם שליחות למען מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מברך אותך יהושע לרגל פרישתך, צר לי עליה מאוד, ואמרתי זאת, יחד עם זאת אני בטוח שנהיה בקשר הדוק איתך גם בוועדה אצלנו כתפקידי כמבקר המדינה, עלה והצלח.
יהושע רוט: תודה ליושב ראש הוועדה, תודה למבקר המדינה על הדברים.
יהושע רוט: אני מוכרח להגיד שמוזר לי להופיע היום על תקן של אורח לאור שבעשרים וחמש שנה האחרונות הסתובבתי פה במסדרונות כמו בן בית, אני לא איש של פרידות מהטעם הפשוט שזאת הפרידה הראשונה שלי ממקום עבודה אחרי שלושים וארבע שנים.
יהושע רוט: התמזל מזלי, אני מוכרח לומר שניתנה לי הזדמנות יוצאת מהכלל, לקבל מבט פנימי על עבודת בית המחוקקים במדינת ישראל ועל הקשר המיוחד שיש לוועדה הזאת עם מבקר המדינה שזה שיתוף פעולה מאוד מאוד אינטנסיבי ובמיוחד בימים אלה.
יהושע רוט: ואם להשיב על שאלתו של היושב ראש, לפחות תשובה חלקית, לשאלה לאן פניי מועדות, במהלך השנתיים האחרונות אני מלמד בחיפה בתחום של הביקורת ואמשיך בזה גם בעתיד, ובמקביל אני גם נכנס לתחום של לימודים.
יהושע רוט: לכן באופן פורמלי אני לא אהיה חלק מהעשייה של הביקורת אבל אני בהחלט בסביבה של הביקורת אם כי במישור אחר, במישור האקדמי ואני מאוד מקווה ואני מאוד בטוח שלצורך עבודת המחקר שלי אני אזכה לשיתוף פעולה של מבקר המדינה ושל אנשי צוותו וגם של יושב ראש הוועדה והוועדה הנכבדה.
יהושע רוט: אני מודה גם למבקר וגם לוועדה על החוויה הבלתי רגילה שהיתה לי במשך השנים הארוכות האלה לעבוד יחד.
יהושע רוט: תודה רבה.
זבולון אורלב: ישנם ראשי ועדות שביקשו לומר מלה קצרה.
רן כהן: אני מודה על האמת שבנוסטלגיה של העבודה בוועדה הזאת, פעמיים נפל בחלקי להיות יושב ראש הוועדה הזאת, ואני חייב לומר באמת שגם לזכותו של יהושע וגם לזכותם של כל העובדים הבכירים של משרד מבקר המדינה, שמאוד מאוד קשה להגדיר את דרך התקשורת הזאת של הוועדה איתכם, כיוון שבעצם העבודה הישירה עם המבקר, המנהל הכללי של המשרד, עם נציב תלונות הציבור זה מה שעומד באופן ישיר.
רן כהן: אני יכול לומר לך יהושע דבר אחד שהוא מאוד זכור לי עמוק מהעבודה המשותפת הזאת, זה המון פעמים שאתה כיושב ראש הוועדה מתלבט באיזה אופן לגשת לנושא, עד לאן להביא אותו, מה אפשר לעשות איתו דרמטית כדי שיהיה לו משקל, הוועדה הזאת במידה רבה היא מנוף של הביקורת, אתה יודע שלמבטי העיניים ולפעמים לאיזה מבט פנים או משהו יש לעיתים משקל הרבה יותר גדול ממילים, ואני מודה על האמת שבעניין הזה שיתוף הפעולה הזה היה מאוד משמעותי ואני בטוח שהיושב ראש הנוכחי נהנה מזה במידה רבה כי גם הוא יודע לעשות תנועות כאלה באופן מאוד ברור וחד ולפעמים מה שאתה רואה על הפנים שווה זהב, אז באמת תודה רבה על הכל, אני מאוד מאוד נהנתי מזה, נהנתי – המילה הזאת היא לא בדיוק וזו הגדרה המאוד נכונה להגיד בכל העיסוק של הוועדה הזאת, אבל עד כמה שאנחנו רואים בזה איזה תיקון עולם אז יש בזה איזה תיקון עולם, ועל זה באמת תודה רבה ובהצלחה.
יהושע רוט: תודה רבה, לרן כהן ואני מודה ליושב ראש הוועדה ולחנה פריידין שיזמו את מפגש הפרידה הזה.
יהושע רוט: מניעת המלחה וזיהום של האקוויפרים – דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 803 הקמת מתקנים להתפלת מי ים – דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 819
זבולון אורלב: אנחנו מקדישים היום את הדיון, לאחד הנושאים הבסיסיים החשובים של מדינת ישראל וזו סוגיית המים.
זבולון אורלב: אצלנו אומרים, "אם אין מים אין תורה, אחרי כל צמא, לכו למים ואין מים אלא תורה", דבר שמייצג את אפשרות הקיום.
זבולון אורלב: אדם למעשה צריך שני תנאים בסיסיים כדי להתקיים, זה חמצן ומים ובהעדר אחד מהתנאים האלה הוא לא יכול להתקיים והמים הם מים לכלל הצרכים וחבל כאן לפרט.
זבולון אורלב: לאחרונה מתברר, שמדינת ישראל ניצבת נוכח שוקת שבורה תרתי משמע, כשהיא נקלעת לאחד המשברים הקשים והחמורים בתחום אספקת המים, מתברר ששנים רבות וארוכות ועדות שונות, בעלי תפקידים שונים ובראשם מבקר המדינה חוזרים ומתריעים על כך שצריכות להינקט פעולות רבות כדי להבטיח שמדינת ישראל תוכל לעמוד בצרכי הספקת המים שלה.
זבולון אורלב: אני זכיתי לכהן כחבר בוועדה הפרלמנטרית לבדיקת נושא משק המים שעבדה בראשית שנות האלפיים בכנסת החמש העשרה בראשותו של דוד מגן, הייתי אז חבר כנסת חדש ולקחתי ברצינות את זה ועוד כחבר בוועדה פרלמנטרית, חשבתי שזה דבר חשוב מאוד נעשתה עבודה חשובה והקדשנו מאמצעים כבירים.
זבולון אורלב: שילה הטיס-רולף ממרכז מידע ומחקר של הכנסת, דאגה לתת לי את הדוח ורעננתי את זכרוני בקריאתו.
זבולון אורלב: עברנו גם על דוחות קודמים של מבקר המדינה, שתכף תינתן סקירה קצרה, ומתברר שבאמת השוקת שבורה מבחינה זאת שהמדינה או יותר נכון הממשלה מסיבות כאלה ואחרות לא נקטה את כל האמצעים כדי להבטיח את עתיד המים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ומאחר והנושא הוא מאוד רציני, אנחנו גם נקיים פורמלית בשעה 12:00 ישיבה נוספת, הישיבה הפורמלית משפטית מתחלקת לשני חלקים, החלק הראשון הוא הצגת הדוחות או הצגת הבעיה וכדומה, ובשעה 12:00 פורמלית מתקיימת ישיבה נוספת, ישיבה נפרדת והיא דרושה מבחינת קיום החוק כדי לדון באפשרות להקמת וועדת חקירה ממלכתית על פי סעיף 14ב' לחוק מבקר המדינה שהוא בסמכותה של הוועדה.
זבולון אורלב: אני קורא עיתונים, והבוקר קראתי הבוקר בעיתון ידיעות אחרונות ששר התשתיות הלאומיות הבטיח להצטרף לתמיכה בהקמת ועדת חקירה בנושא משק המים, אז אם השר יתמוך בזה אני מעריך שהוועדה תחליט פה אחד.
זבולון אורלב: אדוני השר, לפני ימים אחדים פניתי ליושב ראש הקואליציה, יואל חסון, ואמרתי לו שהנושא הזה עומד על הפרק ושהקואליציה תודיע לנו מה עמדתה בסוגיה הזאת, אני מוכרח לומר שחרף פניה נוספת לא קיבלתי את עמדת הקואליציה, אני חושב שוועדות חקירה ממשלתיות לא צריכות להיות שדה התנגחות בין קואליציה לבין אופוזיציה, כולם קואליציה של המדינה, ואין לי שום כוונה שהיא תוקם תוך כדי מחלוקת ולכן תהייה לנו חשובה מאוד עמדת הממשלה, אם הממשלה תתמוך בעניין הזה אני חושב שנוכל היום לעשות היסטוריה בסוגיית משק המים מתוך כוונה שלוועדת חקירה ממלכתית יהיה משקל גדול מאוד כדי להביא לתיקון המצב.
זבולון אורלב: ברשותך אדוני השר, אפתח את הדיון באופן שיאפשר למבקר המדינה לומר את דברו ולאחר מכן למר צבי ורטיבוק
זבולון אורלב: בסקי המשנה למנהל הכללי שעוסק בנושא הזה שייתן לנו סקירה קצרה בנושא ועל דוחות מבקר המדינה בעבר, ולאחר מכן רשות הדיבור תעבור אליך ולמנהל הכללי שלך שאנחנו תמיד מכבדים אותו כשהוא מגיע ולוועדה שלנו.
זבולון אורלב: אדוני המבקר בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את הוועדה על כך שהיא מקיימת דיון בנושא כל כך חשוב שעניינו מניעת המלחה וזיהום מצד אחד, והקמת מתקנים להתפלת מים מצד שני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שהוא בנפשה של האומה היום והיה גם בעבר, אבל לצערנו הרב הוא קיבל ממדים רציניים מאוד נוכח מיעוט מי הגשמים והתוצאות הנובעות מכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול רק לומר שהעלאת הנושא היום לדיון היא בדיוק בעיתה וזמנה, מה גם שאתה אמרת אדוני היושב ראש ואני מקבל את זה, שאין בעצם פה קואליציה או אופוזיציה וכל חברי הוועדה הזאת הם כולם בדעה אחידה שצריך לעשות משהו בנושא משק המים של מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את כבוד השר בבואו, את המנהל הכללי של משרדו כמובן, ולקוות לשיתוף פעולה כפי שקיבלנו בעבר שותפות מלאה בוועדה לגבי אותם נושאים שאנחנו רוצים לעלות אותם בנושא המים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני השר, משרד מבקר המדינה תומך בהקמת וועדת חקירה והדבר נראה לנו ומקובל עלינו וכל סיוע שיידרש לנושא הזה כמובן יושט לוועדה.
זבולון אורלב: מר צבי ורטיקובסקי, בבקשה בתמציתיות.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו בדקנו והתברר שמשנת 1990 משרד מבקר המדינה הוציא כארבעה עשר דוחות ביקורת הנוגעים לסוגיות של מחסור במים, של מניעת זיהום ושל שמירת איכות המים, והצורך לפתח ולאתר מקורות חלופיים כמו התפלה והשבת מי קולחין, לראשונה בדוח 6ב' אנחנו עסקנו בנושא של המלחה וזיהום של האקוויפרים וגם בנושא הקמת מתקנים להתפלת מי ים, אנחנו עוסקים השנה לקראת דוח 59ב' בנושא של השבת מי קולחין.
צבי ורטיקובסקי: זה בא ללמד שמשרד מבקר המדינה מתריע שוב ושוב על הסוגיה הזאת של משבר המים ועוסק בזה ברצף שנים ארוכות והנה למעשה אנחנו שוב ניצבים אחרי כל ההתרעות ואחרי שמונה עשרה שנה באותו משבר וללא פתרונות יסודיים, מפעם לפעם מכינים תכניות אב, הממשלה מקבלת את ההחלטות ובסופו של דבר באה ביקרות המדינה ומוצאת שהחלטות לא יושמו, היעדים לא הושגו.
בנימין בן-אליעזר: הוועדה קיבלה החלטות נכונות, רק שעל ציר הזמן ביטלו את ההחלטות.
צבי רטיקובסקי: לא יושמו והיעדים לא הושגו, מבחינה זאת זה לא אומר שההחלטות הן לא היו נכונות, להיפך צריך להוציא אותן מהכח אל הפועל וזה מה שלא קורה.
צבי רטיקובסקי: משרדנו הצביע על הצורך לעצור את התדרדרות בזיהום האקוויפרים, בצורך לשקם אותם ואנחנו הצבענו על חוסר טיפול וחוסר קידום מספקים של פרויקטים של התפלה והשבת מי קולחין, אבל הממשלה ומשרד האוצר, המשרד לתשתיות הלאומיות, נציבות המים, משרד לאיכות הסביבה או היום המשרד להגנת הסביבה, לא עשו די כדי לעצור את התדרדרות ולא עשו די כדי להוציא מהכח אל הפועל את אותן החלטות ממשלה ואת אותן התכניות שהחליטו עליהן.
צבי רטיקובסקי: פה צריך אולי להזכיר שכל זאת מדובר במוצר חיוני וקיומי שאי אפשר להמשיך בלי תכנון ובלי ראיה רב שנתית ובלי תקצוב מסודרים.
צבי רטיקובסקי: אני אתייחס בכמה מילים קצרות לכל אחד מהדוחות שהכנו מבחינת עיקרי הממציאים: בעניין מניעת המלחה וזיהום של אקוויפרים –מצאנו ששאיבת היתר נמשכה ונמשכת, הזיהום של האקוויפרים גדל וזה מגיע לממדים שבאותה תקופה שנעשתה הביקורת הפן הביני, קרי הקטע של חיבור מי הים ואקוויפר החוף ובאקוויפר עצמו התקדם עד כדי שני קילומטר.
צבי רטיקובסקי: לזהם מקורות מים לוקח זמן יחסית קצר, אבל לשקם אותם זה המון שנים, לפעמים זה נראה כמעט כתהליכים בלתי הפיכים ולמעשה אנחנו פוגעים לא רק בצרכים המידיים של האוכלוסייה של מדינת ישראל אלא אנחנו פוגעים גם בדורות העתידיים וזו פגיעה חמורה שצריך לקחת אותה בחשבון.
צבי רטיקובסקי: בעניין התקנת מתקנים להתפלה – הזכיר כבוד השר שהתקבלו החלטות, אני ברשות
צבי רטיקובסקי: כם אדגים שבשנת 2001 החליטה הממשלה להתפיל מאתיים מיליון מטר מעוקב של מים עד לשנת 2004, במרץ 2002 הגדילה את זה לארבע מאות מיליון מטר מעוקבים, אבל באפריל 2003 זה כבר הוקטן לשלוש מאות וחמישה עשר מיליון מטר מעוקבים, הוחלט להקים שבעה מתקנים להתפלת מים עד סוף 2004.
צבי רטיקובסקי: הנה אנחנו נמצאים היום באמצע 2008, בפועל הוקמו ועובדים שני מתקנים בהיקף של מאה שלושים מיליון מטר מעוקבים, ואני מניח שהנציגים של המשרדים יגידו איפה עומדים לקראת המתקנים, אנחנו גם יודעים שהממשלה קיבלה החלטות להגדיל את כמות המים המותפלים לחמש מאות וחמישים, חמש מאות וחמישים, אבל אם התהליך יתנהל, כפי שמצאנו שהתנהל באותם השנים הרי שאנחנו נמשיך לחיות במשבר, כי בקצב הזה של יישום החלטות והקמת המתקנים אנחנו לא רואים כל כך את הפתרון.
צבי רטיקובסקי: מתוך ארבעה מתקנים קטנים שהוחלט להקים למעשה קם רק אחד ב"פלמחים" התברר שהשלושה בעצם לקו בחוסר בדיקה מספקת, בתכנון לא מגובש ובתהליך קבלת החלטות לא מתאים אפילו ברמה הסטטוטורית לגבי המיקום והאישורים הנדרשים והאפשרות בכלל, , חוסר בבדיקה להקים מתקן כמו באזור הקישון ששם המים מזוהמים, אנחנו גם מצאנו שמשרד האוצר התנה את הקמת מתקן ההתפלה בחברת מקורות בהקמה והפעלה של חברת מקורות ייזום במסגרת הרה-ארגון, והנה אנחנו נמצאים במצב שעד היום המתקן הזה לא קם ועדיין לא הופעל ואנחנו עדיין מתחילים להניע את התהליך המכרזי פעם נוספת.
צבי רטיקובסקי: למעשה עבודת המטה לקראת קבלת ההחלטות היתה לקויה, התכנון לא היה מגובש והיו שינויים רבים ולעיתים קרובות, היו עיכובים במכרזים וזה שנים שנמשכות המחלוקות שבין נציבות המים – היום רשות הממשלתית למים ולביוב לבין המשרד להגנת הסביבה על סמכויות ועל מעמד וכתוצאה מזה לא מתקנים תקנות למניעת זיהום מצינורות הזרמת דלק, מחוות של מיכלים, וקיימת גם בעיית תחזוקה ואי חידוש ציוד וקידוחים לניטור ושל מדידה של מצב האקוויפרים והתוצאה שקשה לקבל תמונת מצב ונתונים עדכניים ונכונים.
צבי רטיקובסקי: למעשה בשורה תחתונה נדרשים צעדים דרסטיים כדי לפתור את המשבר כי המשך ההתנהלות כפי שהיתה עד היום, אני חושב, שזה יכול להגיע למצב כפי שחוששים שכבר לא יוזרמו מים בברזים ולא צריך להכביר במילים כדי להסביר את המשמעות.
צבי רטיקובסקי: נדרש תכנון רב שנתי, יציב גם תקצוב רב שנתי יציב, מגובש שיעשה באופן יסודי ולהפסיק את השינויים התכופים בהחלטות ובתכניות.
זבולון אורלב: שילה הטיס-רולף, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת, ריכזה את העבודות שנעשו בסוגיית משק המים ועזרה לי להתכונן לישיבה הזאת.
זבולון אורלב: בבקשה, בתמציתיות את עקרי ההמלצות.
שילה הטיס-רולף: אני בעצם כתבתי את הדוח.
שילה הטיס-רולף: היתה סדרה די גדולה של המלצות, חלקן מבניות וחלקן המלצות לעשייה, מבחינה מבנית ההרגשה של הוועדה היתה שיש יותר מידי גורמים, אנחנו מנינו עשרה משרדים שמטפלים בנושא של המים, שיש יותר מדי גורמים שמטפלים בנושא ההמלצה היתה להקים, ונדמה לי שקראנו לזה רשות מים אבל לא רשות מים כפי שהוקמה במשרד התשתיות אלא מחוץ לממשלה, הרעיון היה שזה יהיה עצמאי בדומה לבנק ישראל ואפילו בדקנו.
שילה הטיס-רולף: באופן חלקי נתמלאה ההמלצה ויש רשות מים במשרד התשתיות הלאומיות ובאמת פחות משרדים מתעסקים בנושא של מים.
שילה הטיס-רולף: היתה לנו המלצה כשגילנו שיש הרבה חוקים וכל החקיקה בנושא מים מאוד מבוזרת ומאוד מסובכת והיה רעיון של קודיפיקציה של חוקי המים, אני מבינה שבתחום הזה בעצם לא נעשה שום דבר.
שילה הטיס-רולף: בתחום של תכניות לפיתוח מים, זאת אומרת מים מותפלים, התפלת מים מליחים, מי קולחין, גם ייבוא מים מטורקיה היה אז על הפרק, בדברים האלה קיבלנו ברוב המקרים את תכנית האב של נציבות המים ותכנית האב מאפריל 2002, זו אותה תכנית סופית של אותה תקופה שדיברנו על ארבעה מיליון קוב מים מותפלים שהיו גם לגבי קולחין וגם היו הרבה המלצות האם הממשלה צריכה לעשות או גוף פרטי צריך לעשות, אני מוכרחה לציין מרכז מידע ומחקר של הכנסת הזמין לפני כשבוע את שמעון טל שהיה נציב המים בשנים 2000 ועד 2006 וביקשנו ממנו בעצם לעבור דבר דבר מה מהתכניות האלה בוצע ומה לא, הוא טען שהרבה דברים בוצעו, לא מספיק ולא מספיק מהר, לא שדברים לא נעשו אלא שלא נעשה מספיק.
שילה הטיס-רולף: אנחנו עסקנו קצת בנושא של הגברת מודעות הציבור לצורך בחיסכון ומים, מדובר פחות או יותר בדברים שאנחנו עוסקים בהם היום וזה חוזר במחזוריות כזו ואחרת.
שילה הטיס-רולף: אני דרך אגב בדקתי בזמנו את דוחות מבקר המדינה גם לפני 1990, הלכתי להתחלה להיסטוריה והיו הרבה דוחות כאלה.
שילה הטיס-רולף: אחת הבעיות שעסקנו בה ונדמה לי שזו אחת הבעיות שצריכים לבדוק הוא נושא של תהליך קבלת ההחלטות בנושא המים ומדוע לא מיישמים את מה שמחליטים - זו אחת הנקודות שאנחנו העלנו, אני יודעת שמזכיר הממשלה מנסה להקים מנגנונים לבדוק למה מיישמים החלטות ואיך ניתן לשפר את זה.
שילה הטיס-רולף: לאחרונה בדקתי בשבילו את הנושא הזה בחוץ לארץ.
דב חנין: האם התייחסתם בדוח גם בסוגיה של הגנה על אקוויפרים מפני זיהומים?
דב חנין: שילה הטיס-רולף לא נכנסנו לתחום של זיהומים.
זבולון אורלב: בזה עסק דוח מבקר המדינה.
שילה הטיס-רולף: אנחנו כן דיברנו על כך שצריכים לתת מים לטבע, ישנו נושא אחד ששכחתי וזה שלא מקדישים מספיק תקציבים למחקר, זאת אומרת שהגיל של אנשי האקדמיה שמטפלים בנושא של מים עולה ועולה ועולה ואנשים צעירים אינם מצטרפים לתחום הזה, בזמנו פרופסור אורי שני דיבר על זה רבות, אני לא חושבת שהמצב השתפר.
בנימין בן-אליעזר: אדוני יושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, כבוד מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי, אני חושב שהכינוס היום הוא אחד הנושאים היותר חשובים שנמצאים על סדר יומנו, משק המים במדינת ישראל.
בנימין בן-אליעזר: אני לא לבד כאן, נמצאים כאן לידי המנהל הכללי של המשרד ועוזריי.
בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לתקן אותך שרשות המים היא איננה במשרד התשתיות, היא כפופה לשר התשתיות צריך להגדיר הגדרות מדויקות, הם נמצאים בהרכב מלא, לצערי אורי שני איננו פה, הוא עבר ניתוח ונאחל לו בריאות אבל יש פה נציגות די נכבדה ואני מקווה שתוך הסקירה שלי אני אצביע מי יפרט מה ויכול להיות שיהיו הפתעות לטובה, אני רואה פה את יושב ראש מקורות וסגן המנהל הכללי של מקורות, אני רואה כאן גם את מינהלת הביוב.
בנימין בן-אליעזר: להבנתי הדיון היום מתחלק לשני חלקים, לגבי החלק הראשון אני מבין שאני צריך להתייחס לדוח מבקר המדינה 56 ב' שפורסם בשנת 2006 כאשר הדיון כפי שנאמר פה הוא נסוב סביב שתי סוגיות – האקוויפרים וההתפלה.
בנימין בן-אליעזר: לגבי זיהום והמלחה של האקוויפרים, אנחנו מודעים היטב למעשה ידינו בכל מה שקשור להמלחה ולזיהום מאגרי המים הטבעיים שלנו, לצערי הבאנו את זה על עצמנו על ידי אי אכיפה מחד, ופעילות מצומצמת מידי לטעמי בנושא הצלת האקוויפרים, לצערי זיהום והמלחה של אקוויפרים נובעים מגורמים טבעיים שאי אפשר לשלוט עליהם, מגורמים מלאכותיים שמושפעים מפעילות אנושית כמו שאיבת יתר, זיהום תעשייתי ופעילות חקלאית, מי התהום מזדהמים באיטיות אך גם שיקומם אורך זמן רב.
דב חנין: אדוני השר, מי התהום לצערנו מזדהמים במהירות, לא באיטיות.
בנימין בן-אליעזר: הדרך הטובה ביותר לשמור עליהם, זה למנוע מהם זיהום והמלחה.
בנימין בן-אליעזר: באקוויפר החוף למשל, שמעליו נמצא האזור המיושב ביותר במדינת ישראל, מי התהום חשופים מאוד לזיהום כתוצאה משאיבת יתר של מי תהום הגורמת לחדירת מי ים לתוך האקוויפר ולהמלחת מי התהום שבו, בימים אלה כפי שיציגו נציגי הרשות הממשלתית למים ולביוב ותציג את זה הגברת שרה אלחנני בהרחבה ולפי דעתי כאן יכול להיות שהשולחן הזה יופתע מרמת העשייה של רשות המים בתחום הזה ואני מברך אותם, אנחנו מקדמים כמובן תכניות לשיקום האקוויפר החוף והאקוויפר ההר כדי למנוע הן את המשך המלחתו על ידי שאיבות היתר מחד והן על ידי צמצום הזיהום מאידך.
בנימין בן-אליעזר: בעניין התפלת מי ים, נדמה לי שאני הפכתי להיות מומחה מספר אחד לסוגיה הזאת בגלל התעסקות היתר שלי בנושא הזה, הממשלה קיבלה בשנים האחרונות שורה של החלטות בנושא התפלת מי ים, נוכח המחסור במים שכפי שהוזכר כאן החליטה הממשלה במרץ 1999 לנקוט פעולות להגדלת היצע המים על ידי ייצור מים נוספים בין היתר על ידי התפלת מי ים, ביוני 2009 השלימה נציבות המים דאז בהוראת שר התשתיות הלאומיות את הכנתה של תכנית אב לפיתוח משק המים בשנים 2002 עד 2010, בתכנית נקבע שיהיה צורך להתפיל ארבעה מאות ועשרים מיליון מטר קוב מים בשנה עד 2004 ולהגדיל את היקף ההתפלה לחמשת מיליון קוב בשנה עד סוף העשור.
בנימין בן-אליעזר: ב- 18 באפריל 2001, החליטה ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה להקים מתקני התפלה בהספק שנתי כולל כפי שנאמר פה של מאתיים מיליון קוב, ובלבד שיוחל בהספקת המים לא יאוחר משנת 2004, כעבור שנה ב- 20 במרץ 2002 החליטה הממשלה להגדיל את כמות המים המותפלים באמצעות מתקנים לארבעה מיליון קוב לשנה, בעקבות שתי החלטות הממשלה האחת ב- 27 באוקטובר 2002, והשנייה ב-8 לאפריל 2003 שירדה כמות המים המותפלים שהונפקו באמצעות המתקנים לשלושה מיליון וחמישה עשר קוב בשנה, בהחלטת הממשלה נקבע שבאשקלון ובחדרה יוקמו מתקנים גדולים בידי יזמים פרטיים, באשדוד יקום מתקן על ידי מקורות ועוד מתקנים קטנים יותר שאת מקומם הממשלה לא קבעה והם יוקמו על ידי יזמים פרטיים.
בנימין בן-אליעזר: מבין שבעת המתקנים שהחולט להקים רק המתקנים באשקלון ובפלמחים שהספקם השנתי עומד על שלושים ושלושה מיליון קוב מספקי מים, כמובן ישנה עוד תחנה אחת גדולה של מאה מיליון קוב בחדרה שהיא בתהליכי בנייה ואני מניח שבספטמבר הבא היא תהיה פעילה.
בנימין בן-אליעזר: נסיון ההתקשרות עם שלוש חברות הפרטיות להקמת מתקני התפלה קטנים לא הצליח, חלק מחוסר היכולת נובע בהערכות לקויה של המדינה להקמת מתקני ההתפלה, אמרו, ומבקר המדינה כבר נדרש לסוגיה הזו בדוח מבקר המדינה 56ב' משנת 2005 שקבע מפורשות שהמדינה נכשלה אבל זה לא מנע מפקידי האוצר להמשיך בשלהם להקמת מתקנים להתפלת מי ים, ישנה חשיבות לאומית בהיותם תשתית חיונית להספקת מים.
בנימין בן-אליעזר: יתרה מזאת, לצערי הממשלה נכנעה לתכתיבי האוצר שפקידיו חשבו שהם מכירים את משק המים יותר טוב מכולם, וזו אישרה בשנת 2006 את בקשתם להפחית את היקף ההתפלה למאתיים שלושים מיליון קוב בשנה למרות התנגדותי והתנגדות נציבות המים דאז שהתריעו על המצוקה שתיווצר אם יבוצע הקצוץ.
בנימין בן-אליעזר: ואכן חבריי חברי הכנסת ואדוני המבקר, אשר יגורתי בא, אם ההחלטה הזו לא היתה מתקבלת, חבריי לא היינו עומדים בפני שוקת שבורה תרתי משמע, אסור לנו לתת לזה להתרחש שוב.
בנימין בן-אליעזר: לפני כשנה, התחלנו בתיקון המעוות כשהבאנו להחלטת הממשלה לגבי היקף המים המותפלים לחמש מאות וחמישה מיליון קוב, לפני כשבועות אחדים העברתי בממשלה החלטה חדשה שתכליתה הקמת מתקני התפלה בהיקף כולל של שבע מאות וחמישים מיליון קוב בשנה כאשר שש מאות מיליון מהם יושלמו עד שנת 2013, וזאת מעבר להחלטה משנת 2007.
בנימין בן-אליעזר: בימים אלה הולך ומושלם המתקן בחדרה, שהוא בעל כושר ייצור של מאה מיליון קוב.
בנימין בן-אליעזר: לאחרונה פורסם מכרז להגדלת המתקנים הקיימים וכן המתקן שבחדרה, אני רוצה שתבינו שמדובר כאן במכרז שאנחנו מוצאים אותו כרגע ושמדבר על אפשרות שעל אותם שלושת המתקנים: המתקן באשקלון שמייצר מאה ושמונה מיליון קוב, המתקן בפלמחים שמייצר שלושים, המתקן בחדרה מאה מיליון קוב, ועליהם להעמיס עד מאה וחמישים מיליון קוב נוספים על בסיס המתקנים האלה.
בנימין בן-אליעזר: המכרז בדרך ואני מקווה שזה יצליח, אנחנו גם יוצאים לדרך עם עוד מתקן של מקורות, נמצא כאן יושב הראש של מקורות והוא צריך להקים מתקן של מאה קוב באשדוד ועוד מתקן אחד באזור השפדן שאנחנו בוחנים להקים אותו על מאתיים מיליון קוב, מתקן אחד של מאתיים מיליון קוב.
בנימין בן-אליעזר: אלו הדברים שאנחנו עושים ואני מוכרח לומר לכם שאני היום בהרהור זה או אחר ואני חוזר ואומר יכול להיות אנחנו נצטרך ללכת ולהביא להגדלה, ואלו הדברים שאני שומע היום ממנהל רשות המים פרופסור אורי שני שידוע שהוא לפחות בקי ברמה בינלאומית ואי אפשר להתווכח איתו על הנושאים האלה ויכול להיות שנביא להגדלה של עד מיליארד קוב מים לשנה כלומר הגדלה על הגדלה נוספת.
בנימין בן-אליעזר: לגבי וועדת החקירה, כפי שכולכם יודעים אנחנו נמצאים בעצומו של משבר מים שלא ידענו כדוגמתו, חורף 2007/8 שהיה שחון באופן קיצוני, וממוצע הגשמים עומד על שישים וחמישה אחוזים מהממוצע הרב שנתי, המצב באגם הכנרת ובאזור ההר גרוע באופן מיוחד ,ממוצע הגשמים עומד על פחות משישים אחוזים מהממוצע הרב שנתי, ההסתברות לצירוף כזה של ארבע שנות בצורת רצופות עם שנה כל כך שחונה היא של שני אחוזים, כלומר דבר כזה יכול לקרות פעם אחת בחמישים שנה בחשבון מתמטי פשוט.
בנימין בן-אליעזר: השנה נגרעה לצערי כמות של מאות מיליונים של מים ממקורות המים של המדינה ומפלס הכנרת יגיע בקרוב למטר מתחת לקו האדום התחתון.
בנימין בן-אליעזר: כדי להתמודד עם המצב החמור, רשות למים לביוב הכינה תכנית חירום שמטרתה להוציא את משק המים מהמשבר הקשה, התכנית אושרה על ידי מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב ועל ידי ממשלת ישראל, תכנית החירום מתייחסת הן לפעולות הדרושות לטווח הקצר 2008-9 והן להערכות להספקת המים באיכות ובכמות הנדרשת בטווח הבינוני 2010 2020, ברור הוא שהקורבנות, מכובדיי הם יהיו רבבות חקלאי ישראל שזה ענף המחיה העיקרי שלהם וזה גם ענף ייצוא מספר אחד, אני לא מדבר על הגינון ואני לא מדבר על הריאות הירוקות, תשכחו מזה בשנים הבאות.
בנימין בן-אליעזר: אז כפי שאמרתי ואני חושב שכל הדברים האלה מצטרפים לשורה ארוכה של כשלים שהביאו אותנו לשוקת שבורה תרתי משמע.
בנימין בן-אליעזר: חברים יקרים, לא רק שאני לא מתנגד להקמתה של וועדת חקירה ממלכתית לכשלון המדינה בנושא התפלת המים, אני עומד על כך שהוועדה תקום, אני לא מייצג את עמדת הקואליציה, לא מייצג את עמדת הממשלה, אני מייצג את עמדתו של שר התשתיות, אני לא מתנער מאחריות ואני רוצה שתבדוק קודם כל את עבודת המשרד שלי, את ההחלטות שלי כעומד בראש המערכת הזאת.
בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהוועדה תצטרך לבדוק גם את העבודה של הפקידים במשרד האוצר, שאגב הם אנשים מוכשרים בצורה בלתי רגילה, אבל הם מונעים במשך שנים מקונספציות שגויות שלצערי משפיעות על כל המשק ולא רק רק על משק המים.
בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שהוועדה תקבע חד משמעית מה היה פה, ולמה, הפקידים משתנים אבל הקונספציה נשארת, תמיד רואים את הכל דרך החור של הגרוש ודרך שנת התקציב, אני מקווה שהוועדה תסיים את עבודתה בהקדם כדי שמקרים כאלה לא ישנו בעתיד ולא נאלץ להתכנס כאן בעוד כמה שנים ולבקש וועדת חקירה נוספת.
דב חנין: אדוני היושב ראש, האם יש כאן נציגים של משרד האוצר?
זבולון אורלב: הוזמנו: נח הקר, רפרנט מים וביוב באגף התקציבים , אפרת רוטשילד רפרנטית רשות המים בחשב הכללי ולימוד חדד ראש תחום משרדים כלכליים.
דב חנין: האם יש איתנו בדיון נציג של משרד הבריאות?
זבולון אורלב: כן, שלום גולדנברג.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לשרה אלחנני, מנהלת אגף לאיכות המים ברשות הממשלתית למים וביוב.
שרה אלחנני: יש כאן דוח שהוגש על ידי מנהל רשות המים לפני שבועיים לוועדת הכלכלה של הכנסת, שהוא מחויב להגיש לוועדה שבו הוא מפרט את איכות מקורות המים ופעולות שנעשו.
זבולון אורלב: סליחה, אני מוכרח לומר אדוני השר, שאתה שר אמיץ, אתה יודע שאם בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מחלקים מחמאות, אנחנו מרגישים לא טוב.
זבולון אורלב: אני מוכן להרגיש לא טוב ולחלק לך מחמאות.
זבולון אורלב: מגיע שר, שמזהה בעיה ואומר: 'רבותיי, זו בעיה לאומית שחייבת התייחסות הרבה יותר רחבה.
זבולון אורלב: סוגיית המים היא סוגיה עקרונית, ולכן אני חושב שהפתרון הוא באמת בהקמת ועדת חקירה ממשלתית.
זבולון אורלב: אני מאוד מצדיק אותך ואני יכול ללמוד ממך בסוגיה הזאת מתוך הניסיון והאישיות שלך משהו לגבי תהליך של קבלת החלטות, וקיבלת כאן החלטה מאוד אמיצה, ישנן שתי אפשרויות, האחת שעל פי החוק הממשלה יכולה להקים ועדת חקירה, האפשרות השנייה שוועדת ביקורת המדינה יכולה להקים וועדת חקירה, אני מבין שאנחנו מעדיפים שוועדת הביקורת תכין, אגב אם אנחנו נכין אנחנו נתאם איתך את כתב הסמכות של הוועדה הזאת.
בנימין בן-אליעזר: אני מציע שתחליפו גם מילים עם מזכיר הממשלה, יכול להיות שתופתעו.