GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אם בתקופת הדוח מדובר בהיקף הקודם שנבדקו בו כ-2,000 עובדים- -
גבי מימון: חזי, אתה יכול להתייחס?
חזי אופיר: בכל מפעל- -
זבולון אורלב: תן מספר, השאלה היא מספרית.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים תשובה מספרית.
חזי אופיר: אני נותן תשובה מספרית.
זבולון אורלב: אתה לא נותן, אני לא שומע מספר.
חזי אופיר: בכל מפעל אנחנו עושים מדגם שיכלול לפחות כ-40 עובדים.
חזי אופיר: כמובן, שככל שהמפעל יהיה גדול יותר המדגם יגדל- -
זבולון אורלב: אם בתקופת הדוח בדקו 2,000 עובדים, אני שואל כמה יבדקו בתקופה החדשה – פר חודש, פר שנה.
זבולון אורלב: מה היעד שלכם?
גבי מימון: אני מעריך שמספר העובדים עשוי להגיע לכ-5,000 שישתכרו במהלך 2008.
זבולון אורלב: להערכתכם, כמה עובדים במשק מקבלים שכר מינימום?
בעז ענר: 230 אלף.
זבולון אורלב: אם 230 אלף, במקרה הטוב אחרי כל התגבורים הולכים לבדוק 5,000?
זבולון אורלב: אני טועה?
שלי יחימוביץ': אי-אפשר לבדוק מדגמית.
זבולון אורלב: אני רק שואל כרגע אם הבנתי נכון.
זבולון אורלב: האם מתוך 230 אלף יבדקו 5,000 עובדים.
גבי מימון: התשובה תלויה, ואני אסביר גם למה.
גבי מימון: בסופו של דבר אתה בודק מדגמית, ואם נמצאו ממצאים אתה מרחיב את היקף המדגם ואת היקף הביקורת.
גבי מימון: לכן אם חברה מעסיקה 2,000 עובדים, ונמצא בסקירה של 10% מהעובדים שלא נמצאה שיטה או בעיה אתה לא מרחיב את היקף המדגם.
גבי מימון: אם נמצא תופעה של עוולה בתחום חוקי המגן אתה מרחיב את ההיקף.
זבולון אורלב: כלומר 5,000 האלה אמורים לייצג פחות או יותר את המעסיקים שמטפלים באנשים שמשתכרים שכר מינימום.
יפה סולימני: מספר המעסיקים שנגיע אליהם יהיה כפול ואפילו משולש.
זבולון אורלב: אני מסכים שגורם המעסיק הוא החשוב ביותר פה.
זבולון אורלב: למה רק פי שניים – הם שילשו לכם את מספר העובדים, ואפילו יותר מכך; אמרתם שהיו לכם 16 עובדים, ועכשיו הוסיפו לכם 47 ועוד 16 ועוד 80 סטודנטים.
יפה סולימני: אמרתי "לפחות".
חזי אופיר: אבל יש עוד חוקים, לא כחוק שכר מינימום שהוא המרכזי, אבל יש עוד.
זבולון אורלב: אבל הבנתי עכשיו שלא הולכים לבדוק חוק-חוק, יש מפקח כולל.
גבי מימון: המפקח הוא רב-תכליתי, אבל מספר החוקים שהוא צריך לבדוק והיקף המדגם גדולים יותר ממה שהיה בעבר, ומספר המעסיקים גדול יותר.
זבולון אורלב: אני אשאל שאלה קשה נוספת:
זבולון אורלב: אם מספר המעסיקים הוא 100%, כמה מעסיקים מתוך 100% הוא יכלול?
זבולון אורלב: 5%, 10%, 40%?
זבולון אורלב: מה הסיכוי של מעסיק להיכנס לבדיקה מדגמית כזאת?
זבולון אורלב: ואני מסכים שצריכה להיות בדיקה מדגמית.
גבי מימון: אדוני יושב ראש הוועדה, בהצגה של המשנה לחשכ"ל הוא הציג שיש כ-3,000 חברות ופירמות שמעניקות שירותים- -
זבולון אורלב: הוא דיבר רק על שמירה וניקיון.
גבי מימון: התופעה של שכר מינימום קיימת במספר חברות שעוסקות בעיקר בתחומים האלה.
גבי מימון: יש עוד מספר תחומים שבהם זה קיים כמו בהסעדה, שבוחנים את האפשרות להרחיב את הביקורת שם.
גבי מימון: אבל אם נגיע ל-600 או 500 מעסיקים מתוך 3,000 זה 20% מעיקר החברות שקיימת אצלם תופעת שכר המינימום.
בעז ענר: 20% בשנה נתונה.
זבולון אורלב: כלומר ההסתברות היא שיגיעו למעסיק אחת לחמש שנים.
שלום בר: אני מארגון חברות השמירה.
שלי יחימוביץ': אחד הנצלנים הגדולים ביותר.
שלום בר: אני מבקש- -
שלי יחימוביץ': חברת השמירה שמתיימרים להיות- -
שלום בר: ארגון חברות השמירה.
זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר איתה?
זבולון אורלב: בחוץ.
זבולון אורלב: אתה רוצה לדבר לוועדה, בבקשה.
זבולון אורלב: שלום בר: במדינת ישראל יש כ-400-350 חברות שמירה בלבד; חברות ניקיון יש פחות או יותר גם במספר הזה.
זבולון אורלב: כלומר הנתון של 3,000- -
שלום בר: רגע אחד.
שלום בר: לדעתי, הביקורות מתרכזות- -
שלי יחימוביץ': מה הרעיון להביא את העבריינים שידברו כאן?
זבולון אורלב: אנחנו מביאים את כולם.
זבולון אורלב: הכנסת שומעת את כולם.
שלי יחימוביץ': לא נכון, זבולון.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא - - - את העבריינים- -
זבולון אורלב: אבל אני יושב ראש, אני לא יודע מיהו.
שלי יחימוביץ': אז אני מספרת לך.
שלום בר: הביקורת מתרכזת בחברות הגדולות, בעוד עיקר הניצול נעשה בחברות הקטנות- -
שלי יחימוביץ': הם הנצלנים הכי גדולים.
שלום בר: - - שאליהן עובדי משרד התמ"ת לא מגיעים.
שלי יחימוביץ': פשוט לא נכון, פשוט לא נכון.
זבולון אורלב: אני אגב, לא מקבל את הטיעון הזה.
שלי יחימוביץ': החברות הקטנות מנצלות קצת, והחברות הגדולות מנצלות בקנה מידה גדול.
שלי יחימוביץ': זה כל ההבדל.
שלי יחימוביץ': הם העבריינים הכי גדולים, חברת השמירה.
גבי מימון: הממצא הבא בדוח הביקורת התייחס לקביעת סדרי עדיפויות לטיפול בתלונות.
גבי מימון: אנחנו מודים שהייתה אז באמת בעיה; התייעצנו אז גם עם הלשכה המשפטית לקביעת סדרי עדיפויות, וההחלטה הייתה שבשל המשאבים הדלים לא נקבע מספר חוקים מצומצם לבחינה.
גבי מימון: כיום לאחר העיבוי בכוח האדם יש כבר מודל עבודה, יש תוכנית עבודה.
גבי מימון: הדגש בה הוא על האוכלוסיות החלשות: נשים, ילדים ונוער, עובדים בשכר נמוך, ובתוך זה הבחינה של השיטתיות בעבירות- -
זבולון אורלב: תוכנית העבודה כתובה?
זבולון אורלב: אפשר לקבל אותה?
זבולון אורלב: היא שקופה?
גבי מימון: בהחלט.
זבולון אורלב: איפה היא מתפרסמת?
גבי מימון: באתר המשרד מפורסמת תוכנית העבודה, ואנחנו נדאג להעביר לאדוני.
זבולון אורלב: אם זה באתר המשרד, אני יודע להסתכל.
גבי מימון: הממצא הבא התייחס לשימוש חלקי במערכת המחשוב.
גבי מימון: גם כאן, לצערי, מערכת המחשוב הייתה בנויה על מערכת המחשוב של יחידת הסמך של עובדים זרים שלא בהכרח התאימה לאופי הפעילות ולסוג הפעילות של מנהל ההסדרה והאכיפה.
גבי מימון: היום המצב שונה, מערכת המחשוב שופרה בצורה ניכרת.
גבי מימון: המאפיינים השונים של היחידה באו לביטוי במערכת המחשוב הקיימת, ועדיין מתבצעת פעולה להגדרות הספציפיות של היחידה ולצרכים המיוחדים שלה.
גבי מימון: לגבי הממצא הרביעי – שיהוי בטיפול תיקי חקירה על-ידי אגף האכיפה ועל-ידי התביעה- -
זבולון אורלב: צוואר בקבוק.
מיכאל אטלן: - - אני מבקש מהיועץ המשפטי של המשרד להתייחס לכך.
זבולון אורלב: כפי שצוין בדוח המבקר זה צוואר בקבוק בעייתי מאוד.
גבי מימון: נכון.
מיכאל אטלן: יש שלושה היבטים לעניין הזה: היבט אחד הוא שהשבנו למבקר שהיו מגבלות של כוח אדם; אם היו לנו רק חמישה תובעים, אז שלוש משרות לא אוישו, בין השאר בגלל מגבלות של איוש משרות בשירות המדינה.
מיכאל אטלן: כך שבהכרח זה נפגע.
מיכאל אטלן: לשאלות המבקר מתי סוף-סוף המכרז למיקור חוץ ייצא לפועל – אז הנה הוא יצא בשבוע שעבר, וכבר תיקים של תובעים חיצוניים מתחילים להגיע גם מהכיוון הזה לבית הדין לעבודה.
מיכאל אטלן: תוך חודשים ספורים צוואר הבקבוק שנוצר ייפתח.
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים למכרז?
מיכאל אטלן: המכרז נגמר.
זבולון אורלב: נבחרו עורכי דין?
מיכאל אטלן: נבחרו, קיבלו הסמכה, הוכשרו.
מיכאל אטלן: 18 עורכי דין בשישה משרדים.
מיכאל אטלן: אני מנצל את הבמה הזאת בשביל לומר שאנחנו בהידברות עם האוצר ועם המשרד כדי למצוא תגבור ללוגיסטיקה הארגונית שצריכה ללוות את מיקור החוץ הזה.
מיכאל אטלן: זאת הפקת לקחים ממיקור חוץ מקביל ודומה שעשינו לעובדים זרים, שפועל כבר למעלה מחצי שנה.
מיכאל אטלן: אנחנו חוששים לחוסר בשליטה.
מיכאל אטלן: רק כדי לסבר את האוזן: משרד גורניצקי שהוא משרד גדול שמעסיק 93 עורכי דין, יש לו 50 משרות מנהליות נוסף ל-20 מתמחים.
מיכאל אטלן: אנחנו מדברים על רכז מנהלי אחד על 40 עורכי דין.
מיכאל אטלן: אז יש פה בעיה קטנה.
מיכאל אטלן: אני מפחד מאובדן שליטה, אני צריך לתת בסופו של דבר דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה שההסמכות שהוא נותן הן בבקרה.
מיכאל אטלן: אנחנו קבענו לעצמנו כללי בקרה על עורכי הדין החיצוניים, שיהיו דומים לכללי הבקרה על עובדים פנימיים – אותם נהלים, אותם דיווחים- -
זבולון אורלב: איפה נמצא העניין הזה שתהיה בקרה שתקבל את האישורים?
מיכאל אטלן: אנחנו פועלים במקביל, לא ממתינים לבקרה, אלא לוקחים סיכון ורצים קדימה.
מיכאל אטלן: אני מקווה שתוך חודשים ספורים זה ייפתר.
מיכאל אטלן: המנכ"ל עוזר לזה.
מיכאל אטלן: המישור השני: אני הערתי בתגובות שלי לדוח המבקר הערות שלא נלקחו בחשבון בתחום האיכותי.
מיכאל אטלן: כלומר, הם בדקו כמויות.
מיכאל אטלן: הם בדקו כמויות, אגב, בעיקר של קנסות מנהליים, התעלמו מכתבי אישום כאילו ההרתעה מושגת מקנסות מנהליים ואל מכתבי אישום.
מיכאל אטלן: זאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתם על התפיסה מה מרתיע, מה עובד באכיפה פלילית.
מיכאל אטלן: הערתי הערות שבתקופה הזאת, עם מיעוט כוח האדם שהיה לנו, השגנו הישגים משמעותיים בתחום האיכותי.
מיכאל אטלן: לטובת הוועדה אני רוצה לסבר את האוזן לוועדה ולתת מספר דוגמות: זאת פעם ראשונה שקיבלנו מאסר בפועל על תיק שנוהל בתקופת הביקורת- -
זבולון אורלב: זאת לא הייתה הביקורת עליכם.
מיכאל אטלן: בדוח הביקורת יש ביקורת על האכיפה וחלק על הלשכה המשפטית.
מיכאל אטלן: נכון שהאכיפה התייעלה- -
זבולון אורלב: אם העניין של האכיפה בכתבי אישום עבדה, זה בסדר גמור; בשביל זה לא צריך מבקר מדינה.
זבולון אורלב: מבקר מדינה צריך לחשוף את הליקויים ואת הבעיות.
מיכאל אטלן: אז צריך להעמיד את הליקויים בתמונה כוללת.
מיכאל אטלן: אם היו לנו פחות כמויות, ויש לנו הישגים באיכות, ההגינות מחייבת להציג את זה בפרספקטיבה נכונה.
מיכאל אטלן: אם מדברים על סדרי עדיפות של טיפול בלשכה משפטית, שזאת אחת מנקודות הביקורת – ואני מקבל אותה – אז סדרי העדיפות זה למשל להתרכז בתיקים כבדים שיש להם עצמה בהרתעה של כתבי אישום כבדים; או למשל, ההישג שהיה לנו גם לאחר פסיקה של בית דין לעבודה, אחרי ימים וחודשים של מאבקים על הגנה מן הצדק – טענה פרוצדוראלית שהתלבשה על תיק לא חשוב בכלל, אבל יכלה לסכן את העבודה של כל המשרד בתחום האכיפה על המנוחה השבועית בשבת.
מיכאל אטלן: זה לקח לנו המון משאבים, וזה לא נחשב בכלל, זה לא נספר.
זבולון אורלב: מיכאל, זה דרכו של עולם.
זבולון אורלב: אם כי, אני מוכרח להגיד לך שהחוק תוקן.
זבולון אורלב: זאת הצעת חוק של חבר הכנסת איתן כבל שעברה בוועדה בהסכמת מבקר המדינה, שמדוח 59, שהוא הדוח הבא המבקר יציין גם בדיקות שהעלו תוצאות חיוביות.
זבולון אורלב: אגב, גם בדוחות קודמים, כמו דוח העורף למשל, הוא ציין מאוד לטובה את המשטרה, את מד"א וכדומה.
זבולון אורלב: אבל אנחנו עוסקים פה בעיקר בתיקון הליקויים, ולכן זאת דרך העולם ודרך הטבע, וטוב שאנחנו מתמקדים בכך.
זבולון אורלב: אני מציע שאת הוויכוח הזה נשאיר ליום עיון באוניברסיטה.
מיכאל אטלן: רק עוד משפט אחד.
מיכאל אטלן: כי אם מדברים על סדרי עדיפויות – שזה הנושא, ואני צריך לתת עליו דין וחשבון – איך אני אמור לבנות סדרי עדיפות?
מיכאל אטלן: אני אמור לקחת בחשבון איכות ולא רק כמות.
מיכאל אטלן: אל תובילו אותי לסדרי עדיפות שהם רק כמותיים, זאת תהיה טעות.
מיכאל אטלן: עוד דוגמה אחת: פסק דין שקיבלנו בו 93 אלף שקל על שבת.
מיכאל אטלן: קנס מרבי שלא קיבלנו אף פעם.
מיכאל אטלן: היו מלחמות עולם, ומיטב עורכי הדין מולנו.
זבולון אורלב: כמה קנסות כאלה יש לכם?
מיכאל אטלן: לא קנסות, כתב אישום.
זבולון אורלב: בכתב אישום קיבלתם תוצאה כזאת?
זבולון אורלב: מיכאל אטלן: כן, של 93 אלף שקל נגד הום-סנטר, בסט-ביי- -
זבולון אורלב: כמה פסקי דין כאלה יש?
מיכאל אטלן: יש מעט, אבל זהו הישג.
זבולון אורלב: כמה יכלו לקבל את הדבר הזה?
מיכאל אטלן: עם מצבת כוח האדם, לא יותר.
זבולון אורלב: נדמה לי שלפי סעיף 21 מבקר המדינה עוסק בסוגיה הזאת של אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
מיכאל אטלן: כדי בכל זאת למדוד את עצמנו כמותית, אני אומר שמצד אחד הזדהיתי מיד עם הביקורת הזאת נגד האנשים שלי כי לבקר עורכי דין באופן כמותי זאת מלאכה לא פשוטה, וכן קבעתי יעד לכל חוק ולכל סוג של תיק אבני בוחן של זמן.
מיכאל אטלן: זה לא אוטומטי, אבל זה לפחות מחייב דיווח לממונה שייתן הסברים על מה שקורה; כי אי-אפשר לכמת איכות של עבודה רק על בסיס כמותי.
מיכאל אטלן: אבל הלכתי לחפש בשירות המדינה כדי לקבל עזרה איך עושים את זה.
מיכאל אטלן: נתקלתי בחוות דעת של הממונה על השכר שניתנה בתצהיר במוסד לבוררות מוסכמת שאומרת שאי-אפשר ולא רצוי לכמת עבודה של עורכי דין בשירות הציבורי.
מיכאל אטלן: הוא עושה את זה כי הוא לא רוצה לשלם שכר עידון – זה יפה מאוד – אבל אני חסר כלים כדי לעשות את זה.
זבולון אורלב: עורך-דין אטלן, אתה לדעתי, לא בכיוון הנכון.
זבולון אורלב: אם אתה בא לוועדה כדי להתווכח ולהצטדק למה הנתונים של מבקר המדינה הם כאלה – אני יכול לכוון את הדיון לעניין הזה ולתת להם לפרוס עכשיו את כל הנתונים, אבל אנחנו לא רוצים לבזבז את זמן הוועדה.
מיכאל אטלן: אני ביקשתי מודל.
מיכאל אטלן: אין מודל, אין רשות חקירה פלילית שעושה את זה.
זבולון אורלב: ידידי, כופף את ראשך בפני הנתונים כי אתה עובד מדינה ותיק- -
מיכאל אטלן: כופפתי את עצמי, וביקשתי עזרה- -
זבולון אורלב: אני אומר לך, כופף את ראשך בפני הנתונים והממצאים וכוון את כל האנרגיות החיוביות שלך – ויש הרבה אנרגיות חיוביות – לראות איך מטפלים במצב, איך מיטיבים אותו, איך משפרים אותו.
מיכאל אטלן: אני מחפש, וביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא המנחה אותי מקצועית, להסביר לי איך עושים את זה – האם קיים באיזושהי רשות חוקרת סרגל כמותי שאני יכול להיעזר בו.
מיכאל אטלן: אני עדיין מחפש.
זבולון אורלב: אנחנו מציעים לך שתמצא ולא תחפש תירוצים.
מיכאל אטלן: אני מקווה שאני אמצא בדוחות ביקורת על משרדים אחרים שעושים פעילות דומה לשלי - -
זבולון אורלב: אתה לא מבקר את הביקורת, זה לא תפקידך- -
מיכאל אטלן: אני מחפש עזרה.
זבולון אורלב: - - היחידי שמבקר את הביקורת זאת הוועדה הזאת או בתי-המשפט.
מיכאל אטלן: אז אני מציע לוועדה להתייחס לנקודה הזאת שהיא לא הוגנת, לדעתי.
מיכאל אטלן: לבקר אותי על זה שלא המצאתי את הגלגל – אני אנסה להמציא את הגלגל, ואני אשמח להביא אותו לידיעת הביקורת.
מיכאל אטלן: אבל אני מבקש הגינות בביקורת.
בעז ענר: בהנהלת בתי המשפט יש מעקב אחר תיקים של שופטים – כמה עובדים בפניהם, מה היקף התפוקות שלהם וכדומה.
מיכאל אטלן: דיברתי על חקירות.
קריאה: גם לנו.
זבולון אורלב: גם באגף החקירות.
זבולון אורלב: אתה פותח פה נושא שאני לא רוצה להיכנס אליו.
מיכאל אטלן: עכשיו לגבי מסמך לסדרי עדיפות בתוך הלשכה המשפטית- -
זבולון אורלב: ומה חשבת, שאני מתפלא על התשובה של היועץ המשפטי שביקשת?
זבולון אורלב: לדעתי, הוא שוגה; אני יכול לומר לך מדיוני הוועדה הזאת שיש בגופים החוקרים הרבה מאוד נתונים כמותיים, ובודקים כמותית כמה פותחים, כמה סוגרים, לפי סוגים שונים.
זבולון אורלב: לא ביקשו ממך שום דבר יוצא דופן.
מיכאל אטלן: אז אני טועה, מאה אחוז.
מיכאל אטלן: אני גיבשתי נייר עם סדרי עדיפות בתוך הלשכה המשפטית שמושתת על שלושה דברים: האחד, ללכת לפי סדרי עדיפות של גופי החקירה, שזה סדר העדיפויות שנקבעות, לפי הנחיות היועץ המשפטי, לגבי קביעת תעדוף בחקירות פליליות.
מיכאל אטלן: ככל שנקבעו סדרי העדיפות, לפי ההנחיה הזאת, אנחנו מותאמים להם.
מיכאל אטלן: יש לנו סדרי עדיפות שהם אילוצים משפטיים, כמו התיישנות, ופה אנחנו מקבלים את הביקורת באהבה, כי הייתה לנו טעות בעניין הזה.
מיכאל אטלן: כמו בסוגים שונים של סוגיות רוחב משפטיות שיש להם השלכות על תיקים, גם אם זה בתיק שולי.
זבולון אורלב: גבי מימון, בבקשה.
גבי מימון: סקרתי מה קורה בתחום כוח האדם – כוח האדם השתפר.
גבי מימון: אכיפה במגזר המיעוטים – זאת באמת בעיה מציקה.
גבי מימון: יש לנו בעיה משמעותית באכיפה במגזר המיעוטים- -
זבולון אורלב: כמה מבין 37 שקיבלתם הם מבני המיעוטים, 20%?
גבי מימון: כן.
גבי מימון: קלטנו שמונה מפקחים מתוך 30, זה אפילו יותר מ-20%.
גבי מימון: יש לנו בעיה שנובעת מחוסר שיתוף הפעולה של העובדים.
גבי מימון: העובדים פשוט לא מתלוננים, לא משתפים פעולה ולא נותנים לנו אפשרות לצבור ראיות- -
זבולון אורלב: איך מתמודדים עם זה?
גבי מימון: יש ניסיון בעיקר בתחום ההסברה שמנהלת המנהל החלה בו יחד עם משרד ראש הממשלה.
גבי מימון: המטרה היא לשלב מתנדבים מהשירות הלאומי האזרחי כדי שיגבירו את המודעות לחוקי המגן ולצורך להתריע על הפרות של חוקי מגן בקרב העובדים.
גבי מימון: אנחנו מאוד מקווים שזה יצליח.
גבי מימון: כרגע אין לנו אמצעי שבאמצעותו אנחנו יכולים להגביר את שיתוף הפעולה מצד העובדים.
גבי מימון: תודה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.
שלי יחימוביץ': קודם כול אני רוצה הערה לסדר: אנחנו מקיימים הרבה דיונים בכל מיני ועדות בכנסת, מטבע הדברים, על חוקים.
שלי יחימוביץ': בחוקים בדרך-כלל יש עבריינים; אנחנו לא נוהגים להזמין עבריינים לדיונים על חקיקה ולדיונים בכלל, אנחנו לא רואים בהם צד בדיון.
שלי יחימוביץ': ואילו בכל הנוגע לחוקי העבודה העבריינים יושבים איתנו כאילו הם גם חלק ממקבלי החלטות וממחוקקי החוקים.
שלי יחימוביץ': זה המקרה.
שלי יחימוביץ': כשיושבים נציגים של חברת השמירה בוועדה כזאת, כשמדובר בעבריינים סדרתיים שמנצלים בקנה מידה המוני עובדים ועוברים על חוקי המגן ועל חוקי העבודה, כשותפים שווים סביב השולחן העגול הזה – אני מרשה לעצמי כמחוקקת להביע מחאה על העניין הזה.
שלי יחימוביץ': אולי זה מדגים יותר מכול את האנומליה בתחום המסובך הזה של קיום חוקי העבודה וחוקי המגן.
שלי יחימוביץ': אבל זאת הייתה רק הערה לסדר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשבח את העבודה הנפלאה שעושים בשנתיים האחרונות באגף החשב הכללי.
שלי יחימוביץ': יש כאן ממש סוג של כפרה, חזרה בתשובה ותיקון דברים שלא תוקנו בעבר, ומי שהתחיל בזה בעבר היה החשב הכללי היוצא ירון זליכה; ומי שנושא את הדגל הזה בעוז, בעקביות ובאמונה גדולה זה איתן קשמון יחד עם אבי כהן.
שלי יחימוביץ': אני מוצאת לנכון לציין את שמות האנשים האלה כי אני יודעת שהנושא מאוד יקר ללבם, והם עושים מעל ומעבר למה שהתפקיד הפורמלי מחייב אותם.
שלי יחימוביץ': הם גם קשובים מאוד לקולות מבחוץ, למשל, הם עובדים מתוך קשב גדול מאוד לקו לעובד ויודעים להשתמש בהיקף האדיר של האינפורמציה ובידע שהצטבר בקו לעובד, במיוחד אצל עורך הדין ערן גולן שיושב כאן.
שלי יחימוביץ': על כך הם ראויים לכל שבח, בוודאי גם על הוראות התכ"מ שיצאו שהן באמת חדשניות ומרחיקות לכת.
שלי יחימוביץ': צריך להזכיר בהקשר הזה שעד לפני שנתיים המילה "מחיר מינימום" נחשבה מילה גסה אצל החשכ"ל.
שלי יחימוביץ': היה בזה קריאת תגר על כוחות השוק הקדושים.
שלי יחימוביץ': העובדה שהיום אנחנו מדברים על מחיר מינימום ועל תחשיב של כל רכיבי השכר של העובד פלוס מתח הרווחים של מי שזוכה במכרז זאת מהפכה קונספטואלית.
שלי יחימוביץ': זאת באמת מהפכה.
שלי יחימוביץ': בשנתיים האחרונות מתרחשות תמורות, וגם במשרד התמ"ת יש לא רק אכפתיות, אלא גם נכונות גדולה לשנות את סדרי העדיפות ולהשקיע אנרגיה בתחום הזה, גם מצד השר וגם מצד המנכ"ל, ובאמת המערכת התגייסה כולה לספק גם תקנים וגם משאבים כדי להרחיב את האכיפה.
שלי יחימוביץ': כל הדיונים האלה לא משמעותיים אם בסופו של דבר אין אכיפה.
שלי יחימוביץ': אף על פי שבעניין התמ"ת אני רוצה להסתייג מהדברים שאמר כאן מיכאל.
שלי יחימוביץ': מותר לוועדה – על אחת כמה וכמה אחרי שכל המערכת כולה התגייסה לטובת הגברת המשאבים שעומדים לאכיפת חוקי עבודה – לבקש תוצאות.
שלי יחימוביץ': זה לא מופרך.
שלי יחימוביץ': זה לא בשמים לבקש תוצאות, במיוחד נוכח הגיוס והוספת המשאבים ותקני כוח האדם – אנחנו לא באים בתביעה מופרכת, זה א'-ב', זה הדבר הבסיסי.
שלי יחימוביץ': בדיוק כמו שבאים אנשי החשב ומראים לנו תוצאות, הוראות תכ"מ ואת הבדיקות שהם כבר עשו ואת הערבויות שכבר חולטו.
שלי יחימוביץ': כן, מותר לנו לבקש תוצאות בלי שניענה ברטינות ובטרוניות.
שלי יחימוביץ': צריך לציין בהקשר הזה לטובה את החקיקה הממשלתית שעומדת על הפרק ומתעכבת מאוד.
שלי יחימוביץ': היא הושגה אחרי שנים של ישיבה סביב שולחן עגול של המעסיקים, של ההסתדרות, של התמ"ת, של האוצר, של המשפטים – של כל הגורמים הרלוונטיים.
שלי יחימוביץ': ההצעה הזאת אכן דרמטית, אכן מרחיקת לכת, אבל היא לא מושלמת, כי מטבע הדברים היא נולדה בפשרה, וכל דבר שנולד בפשרה הוא לא אופטימלי, ויש בו ויתורים.
שלי יחימוביץ': אבל עדיין היא באמת מהפכנית; היא תקועה עכשיו לחלוטין בוועדת העבודה והרווחה.
שלי יחימוביץ': היא לא מתקדמת בכלל, היא לא על סדר היום של הוועדה – אני רוצה לציין את העניין הזה כאן.
שלי יחימוביץ': וכאן צריך את ההתגייסות של השר ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להוציא סוף-סוף את הדבר הזה לדרך, על כל מגבלותיו.
זבולון אורלב: הוויכוח הוא בתוך הממשלה או בין הממשלה לבין - -
שלי יחימוביץ': ההצעה מוכנה.
זבולון אורלב: למה היא תקועה?
שלי יחימוביץ': היא תקועה בגלל סיבות פרוצדוראליות בלבד, והיא יכולה להתקדם.
שלי יחימוביץ': יש הצעת חוק פרטית חלופית שלי, של חבר הכנסת חנין ושל ליה שמטוב שנותנת את הדעת יותר לאחריות המזמין, והיא יותר טובה.
זבולון אורלב: באיזה שלב היא?
שלי יחימוביץ': היא בשלב דומה לשלב של ההצעה הממשלתית.
שלי יחימוביץ': לכאורה ההצעה שלנו מעכבת את ההצעה הממשלתית, אבל ראשית, היא שיפרה את ההצעה הממשלתית, היא אתגרה אותה; ושנית, לדעתי, ההצעה הפרטית שלנו לא תעמוד לרועץ מפני קידום הצעת החוק הממשלתית, אבל כרגע היא תקועה.
שלי יחימוביץ': אחרי שחלקתי את כל השבחים האלה לכל הגופים, אני חייבת לציין כאן כמה נקודות: המדינה, לצורך העניין, מדברת בשני קולות באופן הכי ברוטלי בעולם.
שלי יחימוביץ': יש רובד אחד שבו קורים הדברים הנפלאים האלה גם בתמ"ת, גם בחשכ"ל, גם בחקיקה.
שלי יחימוביץ': מצד שני, אמרת, זבולון, בקצת תמימות: "בממשלה יש פיקוח מלא" – לעומת גופים אחרים שבהם אין פיקוח מלא- -
זבולון אורלב: אמרתי שלחשכ"ל יש יכולת לפיקוח מלא.
שלי יחימוביץ': הממשלה לא יודעת כמה עובדי קבלן היא מעסיקה.
שלי יחימוביץ': כבר לפני שנה ביקשנו מה-מ.מ.מ לבדוק את שיעור ההעסקה באמצעות חברות כוח אדם, נותני שירותים וקבלנים, והמשרדים לא יודעים לספק את התשובה.
שלי יחימוביץ': הם טוענים שאין להם האינפורמציה הזאת.
שלי יחימוביץ': מהקצת שבעמל רב חפרנו במשרדי הממשלה עצמם, התברר לנו ש-20% לפחות מהעובדים מועסקים דרך מתווכים למיניהם.
שלי יחימוביץ': רק לסבר את האוזן, הממונה על השכר באוצר שמוציא כל שנה את הדוח שבו הוא מרבה להתעמק בקצפת של 4% של מקבלי המשכורות הגבוהות בשירות המדינה לא מספר לנו על המשכורות הנמוכות, על מי שנזקק להשלמת הכנסה.
שלי יחימוביץ': בישיבה שהייתה בשבוע שעבר בוועדת הכספים אמרו אנשי האוצר שאין להם יכולת בכלל לספר לנו כמה עובדים מועסקים, ומה תנאי ההעסקה של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם ובאמצעות קבלני שירותים למיניהם.
שלי יחימוביץ': הם אומרים: אין לנו יכולת לרכז את המידע הזה, אנחנו לא יודעים.
שלי יחימוביץ': זה חלק מהשיטה, אי הידיעה הזאת, שמאפשרת את הניצול של העובדים.
שלי יחימוביץ': לכן גם משרדי הממשלה לא יודעים וגם לא רוצים באמת לדעת כמה מועסקים אצלם באמצעות נותני שירותים.
שלי יחימוביץ': אז אי-אפשר לא לדעת וגם במקביל לדבר על הגברת האכיפה ועל עידן חדש ומהפכה; אי-אפשר, אדוני החשב שוקי אורן, להיות כל-כך נאורים וצודקים וטובים, ובמקביל להוציא את ההנחיה השערורייתית שהוצאת לפני כמה שבועות למשרדי הממשלה – יישום חוק חברות כוח אדם שנועד להפוך את העובדים שמועסקים באמצעות חברות כוח אדם לעובדים מן המניין.
שלי יחימוביץ': החשב הכללי שוקי אורן מוציא, אמנם לא בשמו, אלא בשם אחד מסגניו, הנחיה למשרדי הממשלה לא איך לקיים את החוק, אלא איך להפר את החוק.
שלי יחימוביץ': הצעה ראשונה היא להפסיק התקשרות עם קבלני כוח אדם.
שלי יחימוביץ': זאת שפה מכובסת של לפטר את כל עובדי חברות כוח האדם שמועסקים במשרדי הממשלה; הנחיה שנייה היא להעביר אותם לקבלני שירותים.
שלי יחימוביץ': כלומר, להשאיר את אותם עובדים, אבל לשנות באופן פיקטיבי את זהות מי שדרכו הם מועסקים.
שלי יחימוביץ': זאת בכלל קריאה להפרת חוק, כי אי-אפשר סתם פתאום להפוך מקבלן כוח אדם לקבלן שירותים; הנחיה שלישית ואחרונה היא שאם העובד מאוד חיוני – כאילו כל 600 קלדניות בדואר או מאות המוקדניות בביטוח הלאומי או 1,000 העובדים שמועסקים במשטרה באמצעות חברות כוח אדם, כאילו הם אינם חיוניים – אז אם העובד מאוד חיוני אפשר יהיה להעסיק אותו, ובלבד שיהיה אישור של הממונה על התקציבים ותקן.
שלי יחימוביץ': במקביל, בצד השני, האוצר מצמצם בתקנים על בסיס קבוע ומקפיא אותם.
שלי יחימוביץ': אז אין תקנים, אז זאת פיקציה, ההמלצה השלישית הזאת.
שלי יחימוביץ': החוזר הזה הוא חוזר שערורייתי, הוא לא חוקי, הוא קורא להפרת חוק.
שלי יחימוביץ': יתרה מזאת, הוא עומד בניגוד גמור אפילו לסקטור הפרטי.
שלי יחימוביץ': הרי אין לנו ציפיות מהסקטור הפרטי, אנחנו צריכים להוות דוגמה ומופת.
שלי יחימוביץ': בנק הפועלים הודיע שהוא קולט את כל עובדי חברות כוח האדם שעובדים אצלו בניגוד לכל התרגילים שממליץ החשב לעשות.
שלי יחימוביץ': אז מצד אחד ככה, ומצד שני זה ככה – זה לדבר בשני קולות שונים.
שלי יחימוביץ': אי-אפשר לדבר בקול היפה הזה, ומאידך גיסא שהחברה לרישוי חברות שמירה ואבטחה הסמוכה למשרד המשפטים תמשיך לתת רישיונות לעבריינים כמו חברת השמירה, כשהם מפרים בשיטתיות את החוק, והיא תחדש כמעשה שגרה מדי שנה את הרישיונות.
שלי יחימוביץ': אי-אפשר שזה ימשיך להיות בשני מסלולים נפרדים כאילו אנחנו מדברים פה על שתי ישויות שונות.
שלי יחימוביץ': ובעיקר, אני רוצה לומר משהו בתחום הגלובלי, כי אנחנו לא פקידים.
שלי יחימוביץ': יושבים סביב השולחן הזה אנשים הכי מוכשרים והכי ידענים בתחום יחסי העבודה ובתחום זכויות עובדים מכל הכיוונים – גם משרדי הממשלה, גם מקו לעובד, גם מהאגודה לזכויות האזרח.
שלי יחימוביץ': אבל מה שאנחנו עושים עכשיו כדי לאכוף את חוקי העבודה ולגונן על עובדי הקבלן, זה לשים פלסטר על סרטן.
שלי יחימוביץ': כי כמה שלא נגונן על עובד בחברה שנותנת שירותי ניקיון – מה זה שירותי ניקיון, זה אנשים שעובדים בניקיון; אין כאן תבונה קוסמית שחברה לשירותי ניקיון ניחנה בה או איזה כישור מיוחד – יש אותו דלי, אותה אקונומיקה ואותו סמרטוט.
שלי יחימוביץ': אבל כמה שלא נעבוד ונעמיק את האכיפה ואת ההקפדה על זכויותיהם הם ימשיכו להשתכר 19.95 לשעה; והם ימשיכו להיות עלה נידף ברוח- -
קריאה: 20.70.
שלי יחימוביץ': - - והם ימשיכו לסבול מחוסר ביטחון תעסוקתי, והם ימשיכו להיות מפוטרים אחת ל-9 חודשים.
שלי יחימוביץ': אנחנו סך-הכול ממסדים כאן תופעה שהיא קטלנית, הרסנית וכואבת והורסת את החברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': ומי זה ה"אנחנו" הזה?
שלי יחימוביץ': "אנחנו" זה המדינה.
שלי יחימוביץ': הרי בכל צעד, בכל שורה בספר התקציב יש העמקה של התופעה הנוראה הזאת.
שלי יחימוביץ': אם יש עכשיו כוונה להפריט 11 מעונות למפגרים – ואני לא מדברת עכשיו על המפגרים ועל האחריות האין-סופית שאנחנו צריכים לחוש כלפיהם, אלא על ההיבט של העובדים – ובשורה אחת כתוב: "יפוטרו 1,300 עובדים, יועברו למיקור חוץ" – מה אנחנו עושים?
שלי יחימוביץ': אנחנו זורקים החוצה 1,300 אנשים עם ביטחון תעסוקתי, שאתה זבולון, מכיר אותם היטב – אלה אנשים שעובדים קשה ומרוויחים מעט שמסורים למקצוע, ומכניסים במקומם את אותם עבדים שאנחנו נורא מתגאים עכשיו במהפכה שאנחנו נלחמים על זכויותיהם להרוויח 19.95 לשעה- -
זבולון אורלב: - - - ל-20.70.
שלי יחימוביץ': סליחה, אני אתחיל להגיד 20.70.
שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה, 25.
שלי יחימוביץ': בואו נהיה לארג'ים.
שלי יחימוביץ': אני מדברת כאן לא רק על התעריף לשעה, אלא גם על צורת הקיום הרופפת הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים לדבר כל הזמן בשני קולות, אבל אנחנו מדברים בשני קולות, והמדינה מעמיקה את התופעה של הגדלת שיעור עובדי הקבלן.
שלי יחימוביץ': מטבע הדברים, מכיוון שיושבים כאן אנשים שמאוד מומחים בתחום אנחנו מדברים באמת על כל הפחים הקטנים של התחום ועל כל ההישגים שנעשו, אבל אי-אפשר להתעלם מהתופעה הרחבה – פגיעה נרחבת ואנושה בביטחון התעסוקתי של אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים כאן על זכויות עובדים, אלא על כבוד האדם וחירותו.
שלי יחימוביץ': להערכתי, יש כאן הבעיה החמורה ביותר שמתרחשת כיום בחברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא ערים לה מספיק למרות כל הרצון הטוב של כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.
זבולון אורלב: דווקא גיליתי רוחב לב באשר לזמן כי אני ממש מזדהה עם כל דברייך בלי להיכנס לפרטים כאלה ואחרים שאני פשוט לא יודע עליהם.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לחשב הכללי שבתום דבריו קיבל אישור לעזוב.
זבולון אורלב: אחרי זה נאפשר לכם.
שלי יחימוביץ': אפשר שגם ערן גולן מ"קו לעובד" ידבר?
שוקי אורן: אני לא אתייחס לקטע של המחמאות, אני אתייחס לביקורת של חברת הכנסת יחימוביץ'.
שוקי אורן: החוזר שהוצאנו הוא חוזר ליישומו של החוק.