GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקי אורן: יש לי כאן הקטע הרלוונטי מהחוק במקרה כי תיארתי לעצמי שזה יעלה איכשהו: "לא יועסק עובד של קבלן כוח אדם אצל מעסיק בפועל תקופה העולה על 9 חודשים".
שוקי אורן: זה מתחיל ב"לא יועסק", הוא לא מתחיל ב"ייקלט".
שוקי אורן: אין חובה לקלוט, יש חובה לקלוט את מי שעובד למעלה מ-9 חודשים.
שוקי אורן: אני לא אכנס לבעייתיות של החוק.
שוקי אורן: לנו חשוב יישומו של החוק, ובהקשר הזה החוזר שיצא, שהוא דרך אגב, לא חוזר חשב כללי, אלא חוזר מרובע – של נציבות שירות המדינה, חשב כללי, הממונה על השכר ושל אגף תקציבים באוצר.
שוקי אורן: החוזר הזה כל כולו בא לדאוג ליישומו של החוק על-ידי הממשלה.
שוקי אורן: העלית שלמעשה היום לא יודעים, אז היום אנחנו יודעים לא רע היכן מועסקים עובדי קבלן כי ביקשנו ממשרדי הממשלה למפות.
שוקי אורן: מבחינה זאת יש שלושה מוקדים שבהם יש עובדי קבלן של חברות כוח אדם.
שוקי אורן: המוקדים הם משרד הבריאות, משרד הרווחה והמשטרה.
שוקי אורן: בשאר משרדי הממשלה מדובר בעשרות בודדות של עובדים בלבד.
שלי יחימוביץ': מה עם קלדניות הדואר?
שלי יחימוביץ': מה עם החברות הממשלתיות?
שוקי אורן: אני דיברתי על משרדי הממשלה, לא דיברתי על חברות ממשלתיות.
שוקי אורן: אבל החוק מתייחס גם לחברות ממשלתיות וגם לחברות שאינן ממשלתיות – לכלל המשק.
שוקי אורן: כל אחד יצטרך להחליט איך הוא מיישם.
שוקי אורן: אני יודע שחברות ממשלתיות עוסקות בנושא הזה.
שוקי אורן: יש חברות שקולטות, ויש חברות שמן הסתם יכולה להיות להם בעיה.
שוקי אורן: אם זאת חברה ממשלתית בהפסדים ניכרים, אני מניח שיצטרכו לדון דיון מעמיק האם הם מסוגלים לקלוט.
שוקי אורן: בדיוק כפי שנאמר, אי-אפשר לקלוט עובדי מדינה בלי שיתבצע תהליך מסודר; לא קולטים עובדי מדינה בלי תקן.
שוקי אורן: לכן ההנחיה שלנו למשרדים הייתה קודם כול למפות את זה ולראות באמת אם מדובר במקרים שהעובדים הם חלק מליבת הפעילות של המשרד, והם צריכים לעבוד במסגרת המשרד.
שוקי אורן: אם כן, הם ייקלטו.
שוקי אורן: צריך לפעול בהקשר הזה מול נציבות שירות המדינה ומול אגף תקציבים במקרה שאין תקן.
שוקי אורן: קיימת גם האפשרות, ואני יודע שהנושא הזה מוכר, אבל הוא רלוונטי לחלוטין, שבמקרה שיש הסכם שירותים בתפוקות ברורות – לא לתשומות – אני לא מדבר על הסכם שירותים שעל-פיו בסופו של דבר יהיו לנו עובדים שהם עובדים שלנו, אלא במקרה שיש תפוקות ברורות של ההסכמים, יש הסכמי שירותים, מן הראוי שבהתחלה תינתן גם האפשרות לעבוד בדרך כזאת.
שוקי אורן: אם כל אלה לא מתקיימים, כלומר אין מקום לעובד במשרד, והוא לא חלק מליבת הפעילות, והמשרד לא ראה בזה את ליבת הפעילות- -
שלי יחימוביץ': מוקדניות של הביטוח הלאומי, זה ליבת פעילות או לא?
שוקי אורן: אני לא נכנס עכשיו לזה כי זה לא מתפקידי בכלל להיכנס לזה.
שוקי אורן: אני לא קבעתי מהם הקריטריונים, והאם להעסיק את העובד כעובד המשרד או לא.
שוקי אורן: המשרד אמון על זה יחד עם נציבות שירות המדינה, יחד עם זה שהוא צריך לדאוג לתקציב.
שוקי אורן: אבל בוודאי שהדבר שאני לא רוצה שיקרה שבגלל החוק הזה, מחוסר תשומת לב או מרשלנות פתאום יהיה מצב שיהיו אנשים שיהפכו להיות עובדי מדינה בלי שמישהו התכוון לכך.
שלי יחימוביץ': כן, פתאום יקרה שמוקדנית של הביטוח הלאומי, שעובדת כבר 10 שנים בביטוח הלאומי, פתאום היא תהיה עובדת של הביטוח הלאומי.
שלי יחימוביץ': כאילו עד היום היא לא.
שוקי אורן: אם מביאים דוגמה ספציפית, אני בטוח שאפשר להביא דוגמות ספציפיות אחרות.
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על דוגמה- -
שוקי אורן: - - של אנשים שעובדים 10 חודשים או שעוברים לעבודה שאמורה להיות זמנית.
שלי יחימוביץ': החוזר שלך הוא חוזר שקורא להפרת החוק ולא לקיומו.
שוקי אורן: בשום אופן לא, אני לא מקבל את האמירה הזאת.
שוקי אורן: אפשר לבדוק את זה משפטית.
זבולון אורלב: עכשיו ביקשו רשות דיבור עורך הדין ערן גולן ואחריו פיני שיף שהוא מנכ"ל ארגון חברות האבטחה, ואחר-כך עורכת הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח; אחריה עורך דין פאול רויזמן ואחריו עורכת הדין אילנה אייל מהלשכה המשפטית במכון ויצמן.
זבולון אורלב: כל אלה רשומים לדיבור.
ערן גולן: אני הייתי בדיונים לפני שלוש שנים בדוחות הקודמים של מבקר המדינה, ומה שקרה פה זה סוג של מיני מהפכה במידה רבה כי המצב היה כל-כך גרוע שאי-אפשר היה אחרת.
ערן גולן: אני שמח שאבי ואיתן והחשב הכללי הקודם והנוכחי הרימו את הכפפה.
זבולון אורלב: וגם משרד התמ"ת.
ערן גולן: וגם משרד התמ"ת.
ערן גולן: אני רוצה להעלות כמה נקודות כשל מתמשכות שלא הולכות להיפתר בקרוב: הבעיה הראשונה היא שגם כשייפתר צוואר הבקבוק של התובעים, כבר היום הדיון הראשון בבית הדין לעבודה לוקח שנה וחצי; דיון בתיק פלילי לוקח בין שנתיים לעשר שנים.
ערן גולן: בממוצע בלא תופסת של שופטים זה יהיה רק יותר גרוע.
ערן גולן: עיקר ההפרות הן לאו דווקא בחוק שכר מינימום, אלא בכל הדברים הנלווים שלתמ"ת יש סמכות לתבוע, והוא חושב שהסמכות שלו היא רק בדברים הפליליים – אי תשלום פנסיה, אי תשלום שעות נוספות.
ערן גולן: 50 שנה הוא לא רצה לאכוף את זה, אלא רק את עניין ההעסקה בשבת, שזה איסור חשוב, אבל לא האיסור היחידי.
זבולון אורלב: מי פסק איסור עבודה בשבת?
ערן גולן: ביחס למיעוט הדברים שנאכפו זה היה הדבר היחידי שנאכף.
מיכאל אטלן: זה לא נכון.
מיכאל אטלן: לאורך כל התקופות, אצל כל השרים זה נשאר 20% פחות או יותר בסדר הגודל של הפעילות, ואני מוכן להביא מחשב.
שלי יחימוביץ': חוץ מזה, אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חשוב מאוד.
ערן גולן: אבל נאכף רק היבט מסוים, ואי תשלום לעובדים לא נאכף.
ערן גולן: יש הרבה מאוד היבטים של חוקי עבודה אחרים וזכויות בסיסיות שלא נאכפו.
ערן גולן: לחכות 10 שנים כדי שיהיה פסק דין מכיוון שלפני 10 שנים לא שילמת למישהו שכר מינימום – גם הקנס וגם גזר הדין יהיו בהתאם להליך שמתנהל 10 שנים.
ערן גולן: דבר נוסף: המדינה ממשיכה לדבר בשני קולות.
ערן גולן: בדוחות של החשב הכללי הוא קובע שיש פיצול פיקטיבי של השכר, ולאחר מכן כשאני מייצג את העובדים האלה בבית הדין לעבודה, ואני מייצג את המדינה בתור צד פורמלי להליך, אני מבקש מהמדינה שתצהיר בבית הדין לעבודה שהיא לא התכוונה שהשכר של העובד יפוצל.
זבולון אורלב: מה זה נקרא לפצל, לא הבנתי.
ערן גולן: זאת אומרת שאם המזמין קובע שלעובד מגיע 29 שקלים בתור שכר יסוד, ולזה יוסיפו שעות נוספות, חגים והבראה ונסיעות, הקבלן וקובע שכר של 22 שקל, על זה הוא מוסיף נסיעות, הבראה וחופשה, וזה נראה 29 שקלים.
ערן גולן: במקום שהזכויות יתחילו מ-29 שקלים הם מתחילות מ-22 שקלים.
ערן גולן: זה פער אדיר של עשרות אלפי שקלים לכל עובד לכל שנת עבודה.
ערן גולן: אלה היו עיקר ההפרות בחברת "מודיעין אזרחי" שנאלצה להחזיר 10 מיליון שקלים לעובדים שלה.
ערן גולן: הפרקליטות מצד שני, שמייצגת את משרד הממשלה, לא מוכנה לגבש מדיניות כשאני מגיע לבית-המשפט על דברים כאלה, וכל פרקליט מחליט לעצמו ולא מוכנים להגיד, שאכן המדינה התכוונה לשלם 29 שקלים.
זבולון אורלב: משרד המשפטים פה?
קריאה: דן אורן.
זבולון אורלב: חנה, תתקשרי אליו שיגיע.
ערן גולן: אני בכלל לא מבין למה עורך דין פרטי או עורך דין של עמותה צריך לייצג את העובדים האלה; למה המדינה לא מגישה בעצמה תביעות נגד הפרת חוקי עבודה.
ערן גולן: היא הרי מכניסה לכל חוזה סעיף שהפרת חוקי עבודה זה תנאי מהותי להתקשרות החוזה.
ערן גולן: אם זה תנאי מהותי, בבקשה, תגישו תביעות.
ערן גולן: למה העובד צריך להגיע בעצמו לבית הדין לעבודה?
זבולון אורלב: אני לא מבין אותך, זה התביעות שמדברים עליהן.
ערן גולן: מה שנעשה פה זה ברמה המנהלית.
ערן גולן: ראיתם חברה שלא שילמה, וראיתם הפרות שלא הוחזרו, וראיתם שמנסים לעבוד עליכם – שהמדינה תגיש תביעות נגד אותן חברות.
ערן גולן: גם לכך הפרקליטות מתנגדת.
זבולון אורלב: האומנם כך, מיכאל?
מיכאל אטלן: זה תביעות אזרחיות, זה לא משרד התמ"ת.
זבולון אורלב: זה תביעות אזרחיות?
ערן גולן: תביעות אזרחיות, לא פניות.
ערן גולן: שהמדינה תגיש תביעה אזרחית נגד הקבלן.
ערן גולן: נוסף לכך, המדינה בקובעה אחריות הממשלה מתנגדת להצעת חוק של שלי יחימוביץ' ושל חיים אורון שהמדינה לא תתקשר עם קבלנים שמפרים חוקי עבודה.
מיכאל אטלן: זה חלק מהתיקון לחוק.
שלי יחימוביץ': זה יהיה בהצעה.
שלי יחימוביץ': כשההצעה הממשלתית תעבור, אנחנו נמשוך את הצעת החוק הזאת.
מיכאל אטלן: זה לא קיים בהצעת החוק הפרטית, זה הישג אדיר.
ערן גולן: עוד דבר קריטי הוא שגם כאשר המדינה מחליטה להיות בסדר ומחלטת את הערבויות של אותה חברת קבלן, היא לא יודעת איך להעביר את הערבויות האלה לעובדים.
ערן גולן: היא לא מסוגלת להעביר אותן – בין אם זה קבלני שירותים ובין אם זה קבלני כוח אדם.
ערן גולן: למיטב ידיעתי, פעם אחת הדבר הזה נעשה, לדעתי, אלי פז טיפל בזה בזמנו, וזהו.
חזי אופיר: גם עכשיו מחזירים כסף.
שלי יחימוביץ': הם אומרים שיש להם מנגנון.
ערן גולן: בוודאי שזה לא חל על קבלני שירותים.
קריאה: אם אין ערבות.
זבולון אורלב: מיכאל, תרשום לך את ההערות.
זבולון אורלב: ערן ויזל: לא, יש ערבויות שהמשרדים לוקחים.
קריאה: לא למדינה, למתקשר.
ערן גולן: מי זה המתקשר?
ערן גולן: זה אותו משרד ממשלתי שלוקח ערבות על מיליון שקל וגילה הפרות של חוקי עבודה.
ערן גולן: הוא יחלט היום את הערבות.
ערן גולן: אין לו דרך היום להחזיר את זה לעובדים.
שלי יחימוביץ': אין להם דרך להחזיר את זה לעובדים.
ערן גולן: דבר אחרון זה שקיפות ונהלים.
ערן גולן: יש לנו בעיה די רצינית עדיין אף על פי שהדברים הולכים ומשתפרים, עם השקיפות והנהלים של אגף האכיפה במשרד התמ"ת.
ערן גולן: הקריטריונים משתנים; על חלק מהמידע נאלצנו להגיש עתירות כדי לקבל אותו; וגם לאחר שהגענו להסכם פשרה המידע לא מגיע אלינו- - -
זבולון אורלב: תן לנו דוגמה של מידע שאתה לא מקבל.
ערן גולן: אני רוצה שמשרד התמ"ת יפרסם באופן יזום מי הקבלנים שהוא נתן להם קנס מנהלי.
ערן גולן: הציבור כולו צריך לדעת שקבלנים כאלה הפרו את חוק שכר מינימום, את חוק הודעה לעובד .
ערן גולן: משרד התמ"ת לא מוכן לעשות את זה.
זבולון אורלב: תכף הם ישיבו.
זבולון אורלב: מר פיני שיף, מנכ"ל ארגון חברות האבטחה.
פיני שיף: תודה רבה.
פיני שיף: אני מבקש לומר כמה מילים על הארגון כי יושבים פה אנשים ומדברים פה על ארגון חברות השמירה, ואני לא בטוח שכולם יודעים למה אנחנו מתכוונים.
זבולון אורלב: לא, הוועדה לא נועדה- -
פיני שיף: אני יודע שזאת לא הבמה לתת סקירות אקדמיות.
שלי יחימוביץ': זה גם לא אקדמי.
שלי יחימוביץ': מה לזה ולאקדמיה, אלוהים יודע, חוץ מזה שגם באוניברסיטאות מנצלים עובדים.
זבולון אורלב: יש פה דוח מבקר מדינה, תגיד דברים קונקרטיים.
פיני שיף: עוד לא התחלתי לדבר.
זבולון אורלב: אני רק אומר שתדלג על ההקדמה שלך.
פיני שיף: אני מבקש להתייחס בשתי מילים לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', למה שהיא אמרה כלפי חברת השמירה, ואיש לא אמר מילה.
פיני שיף: אני מוצא לעצמי זכות- -
זבולון אורלב: בזכות זה קיבלת רשות דיבור.
פיני שיף: - - לומר שתי מילים בלי להתנצח איתה, חלילה.
פיני שיף: הארגון מונה 35 חברות בלבד, חברת הכנסת יחימוביץ' ואדוני היושב ראש, מתוך 3,000 חברות בשני ענפים.
פיני שיף: אני לא יודע מאיפה המספר.
פיני שיף: יש כ-400 חברות שמירה בישראל.
פיני שיף: הסיבה שישנן 35 חברות בלבד היא מפני שיש מי שעומד בשער ומונע מחברות עברייניות להיכנס כחברות לארגון.
שלי יחימוביץ': משאירים רק חברות עברייניות גדולות בתוך הארגון; קטנות עברייניות הם לא מקבלים.
זבולון אורלב: תני לו לדבר.
שלי יחימוביץ': אבל יש גבול, באמת.
פיני שיף: איזה גבול, לְמה?
זבולון אורלב: אין גבול.
זבולון אורלב: יש זכות לאדם לבוא ולומר את דברו.
שלי יחימוביץ': אבל הבן אדם הזה, החברות שהוא מדבר בשמן מורשעות כל הזמן - -
זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', מותר לך לחלוק על דרך הניהול שלי- -
שלי יחימוביץ': אני לא חולקת על דרך הניהול, אני רק מממשת את זכותי לקריאות ביניים.
זבולון אורלב: חובתי להעיר לך.
שלי יחימוביץ': אל תעיר לי הערות, בבקשה- - -
פיני שיף: במשך שנה וחצי ניהלתי משא ומתן עם ההסתדרות הכללית בעזרתם של ה"עבריינים" שיושבים כאן כדי לגבש הסכם קיבוצי חדש לענף השמירה והאבטחה בישראל.
פיני שיף: ביום חמישי האחרון נפגשתי עם יושב ראש ההסתדרות וסיכמנו שבתוך שבוע-שבועיים ייחתם הסכם חדש שמשדרג את הסכם 1972, שלדעת כל הגורמים, לא עומד בתנאי הזמן והמקום התקשרות ולא מתאים לענף השמירה והאבטחה בישראל, כי ב-1972 היו 10 חברות שמירה, והיום יש 400.
פיני שיף: אנחנו, ה"עבריינים", קידמנו הסכם קיבוצי חדש שמיטיב עם העובדים במדינת ישראל ושומר על זכויותיהם.
פיני שיף: אנחנו פנינו לועדת הרישוי במשרד המשפטים ואמרנו להם להפסיק לתת רישיונות לכל מיני פונים קיקיוניים להקמת חברות שמירה בישראל.
פיני שיף: אני הצעתי, על-פי בקשת ועדת הרישוי, 14 קריטריונים נוקשים, תנאי סף איומים שלא מרשים – סליחה על הביטוי – לכל "זב חוטם", להקים חברת שמירה בישראל כדי שלא יקופחו זכויות עובדים.
פיני שיף: כי הרי מאיפה צומחת הבעיה?
פיני שיף: כל אחד פותח לעצמו חברת שמירה; יש לו בכלל בראש לקיים זכויות עובדים?
פיני שיף: מיהו בכלל?
פיני שיף: אף אחד לא מכיר אותו בכלל.
זבולון אורלב: לאיגוד יש מבקר פנימי?
פיני שיף: אין מבקר פנימי.
פיני שיף: יש יועץ משפטי, יש רואה חשבון, אין מבקר פנימי.
זבולון אורלב: אני חושב שהייתם מגבירים את האמינות שלכם אם הייתם ממנים מבקר פנימי בלתי תלוי וידוע שיעשה את הביקורת.
פיני שיף: אדוני, אני מקבל את ההצעה עוד לפני שהשלמת את המשפט.
שלי יחימוביץ': סליחה, נאמר כאן דבר לא נכון.
שלי יחימוביץ': הם פנו לוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה לא לתת רישיון לחברות עברייניות, כשהם, החוצפנים האלה, עתרו לבג"ץ בטענה שהוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה לא מוסמכת לפסול להם רישיון בגלל שהם עברייני חוקי עבודה וחוקי מגן.
פיני שיף: לא על זה, חברת הכנסת יחימוביץ'.
פיני שיף: את מערבבת.
שלי יחימוביץ': אני לא מערבבת כלום.
פיני שיף: אגב, משרדו של איתן קשמון ביצע בחברת השמירה לא ביקורת אחת ולא שתיים ולא שלוש, והגיע למסקנה שהחברה מתנהלת כסדרה, ללא שום ליקוי כלפי קיום זכויות עובדיה.
פיני שיף: אני לא מבין למה צריך להתלהם כלפי חברה אחת, שאני אומר לכם מתוך ידיעה – ואני אינני סניגור שלהם- -
שלי יחימוביץ': כי היא הכי גדולה.
פיני שיף: - - שהיא מתנהלת כמו חברת הייטק בתוך הענף של חברות האבטחה- -
שלי יחימוביץ': מה זה "הייטק".
שלי יחימוביץ': כל המאבטחים מועסקים בתנאי הייטק.
פיני שיף: אפשר הרי לגחך על הכול.
שלי יחימוביץ': ודאי שאפשר.
שלי יחימוביץ': חוצפנים.
פיני שיף: רוצה לומר, אנחנו עומדים בשער, ועובדתית, 350 חברות אינן חברות בארגון.
זבולון אורלב: אתה כבר חוזר על דבריך.
פיני שיף: אני מסכם.
שלי יחימוביץ': אני מציעה לכל אחד לאסוף באופן אקראי תלושי שכר של מאבטחים שלהם.
שלי יחימוביץ': אין תשלום שאין בו עבריינות על חוקי עבודה וחוקי מגן.
שלי יחימוביץ': אין, לא קיים.
זבולון אורלב: מר קשמון, החברה נבדקה?
איתן קשמון: החברה נבדקה במשרד הרווחה.
איתן קשמון: הם התחייבו להחזיר במסגרת ההסכם את כל מה שהם צריכים להחזיר לעובדים, ואנחנו ממתינים שהם יוכיחו לנו שהם עומדים להחזיר.
זבולון אורלב: הם היו בשקף שלך?
איתן קשמון: זאת בדיקה שעשינו במשרד הרווחה לפני כשבוע.
פיני שיף: אגב, בשקף מתוך 10 חברות, 9 חברות אינן חברות בארגון, וגם לא יהיו חברות בארגון.
זבולון אורלב: דבי גילד-חיו, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אין גבול, פשוט אין גבול.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שנתחיל להזמין אנסים לדיונים על חוקים על עבירות מין.
דבי גילד-חיו: אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ' ושל ערן גולן.
דבי גילד-חיו: אני מבקשת להעיר רק שתי הערות לגבי דברים שנאמרו כאן כדי לא לחזור על דברים.
דבי גילד-חיו: שני דברים שהטרידו אותי בדיון: בטבלה של איתן קשמון שמתייחס לחברות שהיו במכרזי הפסד, והיום אין להם כסף לשלם לעובדים ושולחים אותם לבית-הדין לעבודה, מאוד מטריד שלא עולה על דעתה של המדינה שאולי מקומה פה לפצות את העובדים ולשלם את הכספים האלה.
דבי גילד-חיו: האמת היא שבשנים האחרונות המדינה התחילה להבין שזה הכיוון, ולראיה החקיקה שהם מציעים שבה תוטל אחריות למי שמשתמש בפועל בעובדי הקבלן.
דבי גילד-חיו: זה שעדיין החוק לא קיים, זאת לא סיבה להפקיר את העובדים האלה.
דבי גילד-חיו: מדובר במאות אלפי שקלים, לפי השקף שהראו, ואני מניחה שיש חברות רבות נוספות.
דבי גילד-חיו: ההערה השנייה היא בנוגע להתייחסות למגזר המיעוטים ולבעיות במגזר.
דבי גילד-חיו: השתמע כאילו יש בעיה לאכוף חוקי עבודה במקומות האלה בגלל כל מיני בעיות של העובדים, כאילו האשמה היא בעובדים.
דבי גילד-חיו: מהדוח של מבקר המדינה זה לא מנוסח כך, אבל מהדברים שנאמרו כאן עולה כאילו יש אשמה בעובד שהוא לא בא להתלונן, ולכן המשרד בבעיה.
דבי גילד-חיו: אם יש צורך להתאים למגזרים שונים ולקבוצות שונות את האכיפה צריך תשומת לב מיוחדת לדברים האלה ולפעול לכך.
זבולון אורלב: המנכ"ל דיבר ביושר שיש קושי לאכוף את החוקים במגזר הערבי כיוון שהעובדים אינם משתפים פעולה.
זבולון אורלב: אם יש לאגודה עצות כיצד להתמודד עם זה הם ודאי ישמחו לשמוע.
זבולון אורלב: זאת בעיית אמת.
דבי גילד-חיו: זה בדיוק מה שאני אומרת; אם יש מצב כזה צריך לעשות פעולות יזומות- -
זבולון אורלב: גם בבדיקה יזומה שבאים למפעל ובסופו של דבר צריך לדבר עם העובדים, העובדים לא משתפים פעולה.
זבולון אורלב: יש לך עצה איך להתמודד עם זה?
דבי גילד-חיו: כשאתה הולך למפעל שיש בו מעסיק ערבי אתה יכול לבקש את המסמכים, את הניירות ואת תלושי השכר ישירות מהמעסיק.
חזי אופיר: העובד מגונן על המעסיק.
חזי אופיר: אנחנו יודעים את השיטה הזאת.
זבולון אורלב: אם החלטת להיות בצד של הביקורת, זה בסדר, אני רק מציע לך לעבור צד ולא להיות הצד של הביקורת, אלא הצד שמציע הצעות קונקרטיות איך להתמודד עם המצב הזה.
זבולון אורלב: הבנתי שיש פתיחות ורצון להתמודד עם הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אתם אומרים שיש כאן בעיה, ואתם יכולים לתרום מניסיונכם איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: זה רצוי מאוד.
זבולון אורלב: עורך הדין פאול רויזמן, יועץ משפטי של אוניברסיטת בן גוריון בנגב.
פאול רויזמן: יש באוניברסיטה מערך ראוי וטוב- -
שלי יחימוביץ': אז למה אתם מגרשים עכשיו 150 עובדי ניקיון מסכנים הביתה?
זבולון אורלב: תתרגל לקריאות ביניים.
פאול רויזמן: אני אתעלם.
זבולון אורלב: אתה לא חייב להתעלם.
פאול רויזמן: אל תגידי לי חוצפן.
פאול רויזמן: אני אנסה להתעלם.
שלי יחימוביץ': 150 עובדי ניקיון נזרקים הביתה, ואתם מסרבים לקחת עליהם אחריות.
פאול רויזמן: המידע לא נכון.
פאול רויזמן: לא הצלחתי להתעלם.
פאול רויזמן: יש לה מידע לא נכון.
זבולון אורלב: הואיל והנושא של אוניברסיטת בן-גוריון עלה לכותרות, מן הראוי שתואיל לדווח לוועדה מה קרה שם.
פאול רויזמן: אני בשמחה אדווח לוועדה.
פאול רויזמן: תחילה אני אקדים ואומר שבאוניברסיטה יש לי מערך ראוי של פיקוח ובקרה- -
שלי יחימוביץ': אין לכם מערך ראוי בכלל.
זבולון אורלב: שלי, אי-אפשר ככה, אני מצטער.
שלי יחימוביץ': בדיחה מה שיש לכם.
זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', אני ממש מבקש, את חייבת להיות סבלנית.
זבולון אורלב: אין ברירה, זה חלק מהעניין הדמוקרטי.
זבולון אורלב: חייבים לשמוע ולא להפריע לאנשים לדבר.
שלי יחימוביץ': ולא לשקר לכנסת בעבודתה.
זבולון אורלב: יש חופש דיבור, הוא יאמר- -
שלי יחימוביץ': לא חופש שקרנות.
זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', אל תאלצי אותי לעשות מה שאני לא אוהב לעשות, ובעיקר לך.
זבולון אורלב: אנא ממך.
פאול רויזמן: הסטנדרט שקבענו לעצמנו הוא לא חשכ"ל, הוא הצעת חוק של עורך הדין אטלן, והיא מקובלת עלינו עוד לפני שהיא התקבלה כחוק.
פאול רויזמן: זה הבסיס למערך שאנחנו בנינו.
פאול רויזמן: יש באוניברסיטה 3 רואי חשבון שבודקים את ההתקשרויות.
פאול רויזמן: כמובן, כל התנאים המקדמיים שיש עליהם המלצה מתקיימים מבחינת המכרזים ותנאי סף להשתתפות במכרזים.
פאול רויזמן: בבדיקת עלות ההצעות, ההצעות הזולות אמורות להיפסל.
פאול רויזמן: לא קיבלנו הצעות שהן זולות מהסף- -
זבולון אורלב: מר אורן, אנחנו כל-כך צריכים את משרד המשפטים, ואתה נוטש אותנו?
זבולון אורלב: שב סביב השולחן.
דן אורן: אני מצטער, פשוט התנגשות בין ועדות.
פאול רויזמן: גויס גם סטודנט שעוזר למערך הביקורת, ומשמש מעבר ליכולתו לבדוק את הממצאים גם כלי עזר - -
זבולון אורלב: בודקים תלושים?
פאול רויזמן: בוודאי.
פאול רויזמן: התשובה היא חד-משמעית, כן.
שלי יחימוביץ': אתם לא משלמים הפרשה לפיצויים, למשל.
זבולון אורלב: שלי, אני אאפשר לך לשאול.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לשאול.
שלי יחימוביץ': זבולון, אני לא מבינה מה קורה כאן.
שלי יחימוביץ': אנשים שמפרים את החוק באופן הכי בוטה באים כדוברים לגיטימיים- -
זבולון אורלב: אגב, אם כל מי שחשוד בעבירה על החוק לא יכול לדבר בכנסת, לא היה לנו עם לדבר כמעט במדינה הזאת.
זבולון אורלב: כולל שרים וחברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אבל לא חברי הוועדה הזאת.
זבולון אורלב: אבל אי-אפשר, אחרת לא נוכל לדבר, נהיה אילמים.
פאול רויזמן: כל עוד יש חסינות לאנשים להגיד מה שבא להם, הם יגידו מה שבא להם.
פאול רויזמן: אם ייטלו את החסינות אי-אפשר יהיה- -
שלי יחימוביץ': כל עוד אנשים יכולים לזרוק הביתה 150 עובדי ניקיון מסכנים- -
זבולון אורלב: אני בטוח, אגב, שאם תציע לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' להסיר את חסינותה לתביעת דיבה - -
פאול רויזמן: האם את מסכימה, הגברת יחימוביץ'?
שלי יחימוביץ': אל תשאל אותי שאלות, אני לא חייבת לך דין וחשבון.
שלי יחימוביץ': אתם זורקים הביתה 150 עובדי ניקיון, ולא עושים אפילו מאמץ להמשיך להעסיק אותם באמצעות הקבלן החדש.
פאול רויזמן: אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול את חברת הכנסת יחימוביץ' האם היא מוכנה להפסיק להסתתר מאחורי החסינות.
זבולון אורלב: לא התכוונתי שתשאל אותה עכשיו.
פאול רויזמן: סליחה, אדוני.
פאול רויזמן: לגבי דוח הביקורת קיבלנו שאלון מפורט והשבנו עליו באופן מפורט.
פאול רויזמן: היינו מאוד רוצים שמבקר המדינה יתייחס לתשובות שהוא קיבל ויבדוק בפרמטרים של בקיאות, יעילות, חיסכון וכל הפרמטרים שקבועים בחוק, האם דרך התנהלותנו טובה.
פאול רויזמן: במקום זאת, מבקר המדינה מותח ביקורת על כך שלא אימצנו את נוהל החשכ"ל, שהוא לא תורה מסיני.
פאול רויזמן: אולי הוא נבון, אולי הוא נכון, אולי הוא ראוי, אבל הוא לא יותר טוב משלנו.
פאול רויזמן: היינו מקבלים את ההמלצה הזאת לו הייתה גם הנמקה מאחוריה- -
זבולון אורלב: ההנמקה היא מאוד פשוטה.
פאול רויזמן: למה החשכ"ל יותר טוב מחשב אוניברסיטת בן גוריון בנגב?
זבולון אורלב: מפני שבחשב הכללי מצטבר ניסיון שעובר את כל שירות המדינה על כל סוגיו, ובדרך הטבע במקום שמצטבר יותר ניסיון, ויש יותר מומחים, יש להניח שההנחיות וההוראות הן יותר תקינות מאשר מוסד אחד, שעם כל ניסיונו – הוא ניסיון של מוסד אחד בלבד.
פאול רויזמן: הייתי מוכן לקבל את ההנחה הזאת אילו נעשה גם מחקר אם הוראות החשכ"ל הובילו לתוצאה הרצויה, ואם היא טובה יותר משלנו.
זבולון אורלב: אם כל אחד יעשה לעצמו- -
פאול רויזמן: לא בשביל זה יש ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: לכן ביקורת המדינה אומרת שהיה רצוי וראוי מאוד שבכל הגופים הציבוריים שמקור תקציבם הוא מתקציב המדינה, יהיה נוהל אחד מסודר עד שיהיה החוק, שזה הוראות החשכ"ל.
זבולון אורלב: ואף על פי שכרגע אי-אפשר לחייב אותך, אתם תקבלו על עצמכם.
זבולון אורלב: במקום שאחד יחליט שהוא מאמץ הוראת חוק שעדיין לא יודעים, אגב, מהי, כי כמו שאמרת, הדיונים עדיין לא הסתיימו, אז אני לא יודע איזה חוק הצעת בדיוק.
זבולון אורלב: אם עדיין לא הסתיימו יש סעיפים במחלוקת, אז מה אתה עושה עם הסעיפים במחלוקת?
זבולון אורלב: אז אם כל אחד יחליט לעשות שבת לעצמו – עד אנה אנו באים?
פאול רויזמן: טוב יותר לקחת הצעת חוק ולהסתמך עליה מאשר לקחת הוראת חשכ"ל שמיועדת לממלכה של החשכ"ל.
פאול רויזמן: זה לא פחות טוב, אדוני, ואפשר למסור למבקר המדינה את כל הפרטים אם לא די בתשובות שכבר מסרנו, כדי לבדוק האם הדרך שאנחנו פועלים בה היא חוקית, יעילה וחסכנית.
זבולון אורלב: אתה יכול להתייחס למקרה של 150 עובדים?
פאול רויזמן: עוד רגע.
פאול רויזמן: דרך של חקיקה ראשית מקובלת עלינו, ולדעתי, היא ראויה, זה כיוון נכון.
פאול רויזמן: לכן הקדמנו ואימצנו את הצעת החוק כמודל אף על פי ששיפרנו אותה.
פאול רויזמן: דובר כאילו אנחנו לא משלמים.
פאול רויזמן: פיצויי פיטורים – אנחנו מחזיקים את זה ביד עד שהקבלן יוכיח שהוא שילם בפועל, וכשהוא משלם בפועל הוא גם מקבל את הסכום הזה.
פאול רויזמן: למעט המרכיב הזה, כל יתר המרכיבים של חוקי המגן הם בסיס לקביעת הצעה מינימלית שהגיש הקבלן.
פאול רויזמן: גם מרכיב הרווח שדיברו עליו החברים מהצד הזה – אותו מרכיב הרווח שיכול לעשוק עובדים – גם הוא נלקח בחשבון כשאנחנו לוקחים את ההצעה המינימלית.
פאול רויזמן: אני אתייחס לעניין של 150 עובדים שהוא סיפור פשוט בתכלית: יש באוניברסיטה שני קבלני ניקיון.
פאול רויזמן: קבלני כוח אדם אנחנו לא מעסיקים.
פאול רויזמן: חוזה של אחד מקבלני הניקיון שיש לנו עומד לפקוע בעוד חודש.
פאול רויזמן: עובדה.
פאול רויזמן: לא ידוע לי על חוק במדינת ישראל שמחייב להחזיק קבלן ניקיון אחרי שהחוזה שלו פקע; לא ידוע לי על חוק במדינת ישראל שמחייב לא לצאת למכרז, ובמקום זה להשאיר את קבלן הניקיון מכיוון שהוא מעסיק 150 עובדים.
פאול רויזמן: מה שקושר את הדיון על 150 העובדים לדיון של היום הוא שמערך הביקורת שלנו שהוא באמת טוב ויעיל דרש מקבלן הניקיון להמציא מסמכים במסגרת הבדיקה השגרתית היזומה שאנחנו מקיימים.
פאול רויזמן: קבלן הניקיון סירב להמציא אותם, והוא גם הודה באוזנינו שהוא לא משלם חלק מהתשלומים.
פאול רויזמן: לכן הודענו לקבלן הניקיון שלא נחדש את החוזה שלו יותר ולא ניתן לו להשתתף במכרז הבא.
פאול רויזמן: בכך למעשה, גם פעלנו בהתאם להצעת החוק שמונחת על שולחננו.
פאול רויזמן: אני לא מבין על מה הביקורת בכלל.
זבולון אורלב: לדבריך, הקבלן מסרב להמציא את המסמכים כדי שתוכלו לעשות את הבקרות.
פאול רויזמן: שהוא התחייב לעשות בחוזה, נכון.
פאול רויזמן: אלמלא החוזה שלו עמד לפני פקיעתו, היינו מבטלים את החוזה, לפי הסמכות ששמרנו לעצמנו.
זבולון אורלב: כמה זמן עובד הקבלן הזה?
פאול רויזמן: יותר מעשור.
זבולון אורלב: ורק עכשיו אתם מגלים את שהוא לא נותן מסמכים ולא משלם כראוי?
פאול רויזמן: עד עכשיו הוא שיתף פעולה.
שלי יחימוביץ': אפשר הערה לדברים?
זבולון אורלב: הערה קצרה.
פאול רויזמן: מה עם חסינות?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך להפסיק להעיר לי הערות.
שלי יחימוביץ': אין לך מעמד פה להעיר לי הערות – לא על החסינות שלי גם.
פאול רויזמן: לא דיברתי אלייך, גברתי, דיברתי ליושב ראש.
שלי יחימוביץ': אני עוקבת כבר שנתיים אחרי מה שקורה באוניברסיטת בן גוריון.
שלי יחימוביץ': אני מרגישה חרפה ובושה כשאני שומעת את הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': קודם כול, נאמרו כאן דברים לא נכונים; אני עצמי עברתי על תלושים של עובדי ניקיון, שמועסקים דרך חברות.
שלי יחימוביץ': גם להן יש ביקורת רופפת ביותר.
שלי יחימוביץ': אני אפילו לא זוכרת כאן את כמות הרכיבים שמגיעים לעובדים, על-פי חוק, ולא משולמים להם, אבל אני כן זוכרת שאין הפרשה לרכיב פיצויים, ואין תוספת ותק, ועוד כהנה וכהנה.
שלי יחימוביץ': כל תלוש שם הוא תלוש עברייני וחסר.
שלי יחימוביץ': אין שם שום בקרה ושום אכיפה.
שלי יחימוביץ': הוא גם אגב, אומר דברים סותרים.
שלי יחימוביץ': כרגע הוא מספר שהקבלן הודה שהוא לא שילם את כל רכיבי השכר כשעד לרגע הזה הוא סיפר שהם בדקו באופן הכי טוב בעולם שהעובדים אכן מקבלים את הזכויות שמגיעות להם.
שלי יחימוביץ': אז משהו בלוגיקה הפנימית לא מסתדר לי.
שלי יחימוביץ': אני מנהלת תכתובת ארוכה עם נשיאת האוניברסיטה שמתנאה ומתגאה בתרומה לקהילה בבאר-שבע ובסביבה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד, שגוף שמנצל ועושק עובדים באופן כל-כך שיטתי הוא לא תורם לקהילה, לא תורם לסביבה, ולא מעניין אותי אם הם מארגנים יום כיף במתנ"ס או מעשירים את הקהילה במשהו אחר.
שלי יחימוביץ': כל עוד הם אחראים ישירות לעושק כזה של אנשים שבאים מהקהילה הזאת, הם לא יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם.
שלי יחימוביץ': המשפט המקומם: "לא ידוע לי על חוק שמחייב אותי להעסיק את אותו קבלן", זאת היתממות לשמה והתנערות; הם יכלו לעשות דבר אחד פשוט שלפעמים מעסיקים הוגנים עושים: למשל, להתנות את מתן החוזה לקבלן החדש בכך שהקבלן החדש יעסיק את העובדים שעבדו אצל הקבלן הקודם.
שלי יחימוביץ': הם לא נקפו אצבע לעשות את הדבר הזה – הם הודיעו לסטודנטים ולמרצים שהתחננו לפניהם שידאגו לאותם 150 עובדים שזאת ההחלטה האחרונה שלהם, והם לא מתכוונים לעשות את המאמץ הזה.
שלי יחימוביץ': זאת הפקרות, זה לא מוסרי, זה גם לא חוקי.
שלי יחימוביץ': הם לא אוכפים את חוקי העבודה ואת חוקי המגן, הם לא מוודאים שהחוקים האלה מתבצעים.