GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הבעיה הייתה שמה שעולה בין השורות של משרד מבקר המדינה שלפחות ברשות המיסים אנשים הרגישו פורשים, 600 עובדים, איש מהם לא פונה לנציבות שירות המדינה או לוועדת ההיתרים, זה נראה כאילו זה הפכה להיות נורמה ברשות ובסמכות של ההנהלה, חוק הצינון – חוק צינון אבל אנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים.
זבולון אורלב: אנחנו מחפשים רוח אחרת.
יהודה נסרדישי: אגף המערכת המנהלית ברשות המיסים היום לכל פורש ופורש כותבת מה חל עליו, את סעיפי התקשי"ר ומעבר לזה שהוא פורש כבר אין לי שליטה מנהלית עליו.
זבולון אורלב: אתה צודק אבל יש לך שליטה מנהלית על העובדים שלך שגם להם מותר לשנן ולאמר: רבותי, אסור לכם לתת שירות למי שהוא נגוע בחוק הצינון, והם יודעים טוב מאוד, יותר טוב ממך אגב, תאמין לי שהם יודעים, מי פרש, מי לא פרש.
זבולון אורלב: הרי אם אותו פורש עסק בתיק מסוים והוא פרש או עבד מול משרד מסוים, הם לא יודעים?
זבולון אורלב: זה שירש אותו בתפקיד לא יודע שקודמו עסק מול המשרד הזה?
יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, בתיק האיש יכול לדעת כולל פקיד שומה והרכז אבל אם הוא צריך להיות מוקפא עוד חודשיים – את זה הוא לא יודע, את זה הוא לא אמור לדעת, הוא לא עושה את התחקור הזה.
יהודה נסרדישי: גם בתיק קשה לו לדעת.
יהודה נסרדישי: יש עם זה בעיה אדוני היושב ראש.
זבולון אורלב: אני מסכים שיש בעיה אבל זה שיש בעיה זו לא סיבה לכך שאנשים יעברו על חוק הצינון.
זבולון אורלב: צריך להתמודד עם הבעיה הזאת, לשקול וחבל כשאדוני לא היה כשדיבר פה עורך דין רון דול, חברך היועץ המשפטי היה פה, הוא ימסור לך את הדברים.
זבולון אורלב: אבל אנחנו מצפים מכם שתודיעו לנו, גם עכשיו בדיון, שאתם מתכוונים ועושים כדי ליישם את ההמלצות ולא מחפשים תירוצים והסברים למה לא לקיים את חובת החוק.
זבולון אורלב: ושוב אני אומר לאדוני מה שאמרתי לפרופ' גושן, שאני לא כל כך מסכים עם דבריו.
זבולון אורלב: אני מבין אותם אבל אני לא כל כך מסכים עם מסקנת דבריו.
זבולון אורלב: אדוני מנכ"ל אחת הרשויות החשובות ביותר במדינת ישראל ובוודאי יש לו השפעה רבה על החקיקה.
זבולון אורלב: והחקיקה הזאת נוגעת אליך אז תפנו ללשכות המשפטיות, תבקשו אם ניתן לקיים דיונים על שינוי החוק, כל מה שאנחנו מבקשים זה לשמור על החוק.
זבולון אורלב: לי יש כובע אחר גם כמחוקק, אמרתי, אתנגד לשינוי החוק.
זבולון אורלב: להיפך, אם הייתי יכול להאריך את תקופת הצינון ברשות לניירות ערך הייתי עושה את זה, אני אומר את זה בצורה ברורה.
זבולון אורלב: אגב, כותב לי נציב שירות המדינה: בזמנו בדקנו ומצאנו שהחוק הישראלי הוא אחד החוקים המקלים, פרופ' גושן.
שמואל הולנדר: אני לא מדבר על רשות ניירות ערך, אני מדבר משרדי ממשלה.
זבולון אורלב: אני ממשיך להקריא: "במדינות רבות במערב מחמירים הרבה יותר בנושא הצינון לרבות ארצות הברית.
זבולון אורלב: " אולי אדוני ישאל מה קורה ברשות המיסים המקבילה בארצות הברית?
זבולון אורלב: במדינות ה-OACD ולפי מה שכתוב כאן שם אין החשש הזה.
זבולון אורלב: כלומר חוששים יותר לעניין טוהר המידות, השחיתות הציבורית וכדומה מאשר לחששות שאדוני חושש שאנשים לא יבואו.
זבולון אורלב: לפי דעתי הצעירים כן יבואו כי בלי הניסיון שהם רוכשים אצל אדוני ברשות המיסים הם לא מתקבלים כנראה במקומות הפרטיים.
יהודה נסרדישי: אמרתי לאדוני שאכן באמת בעבר זה היה כך אבל היום באים אלינו אנשים בשלים, מוכנים.
יהודה נסרדישי: הם באים לעשות שירות 4, 5, שנים וזכותם אחר כך ללכת ולפרוש והם חוזרים לאותו מקצוע שהם למדו באוניברסיטאות - - -
זבולון אורלב: הפעם עם ניסיון, הפעם עם ידע, הפעם עם קשרים, אז כנראה שצריך לשלם בשביל זה, זה חלק מהתשלום.
זבולון אורלב: יש כאלה שגם אחרי שהם מסיימים ללמוד ראיית חשבון, בוודאי אדוני יודע, הם לא הולכים לעשות את השנה סטאג' - - -
זוהר גושן: בבקשה אדוני, זה חוק באמריקה לגבי כל העובדים הציבוריים ותראה שאין שם הגבלה של יום אחד.
זבולון אורלב: אתה מצפה שעכשיו אעצור את הישיבה ואקרא את החוק?
זוהר גושן: אבל אם מוסרים מידע שיהיה ברור ונכון.
זבולון אורלב: אמר נציב שירות המדינה ביושר שמה שהוא אמר לא קשור לרשות.
זוהר גושן: אני מדבר על כלל השירות הציבורי, כל העובדים הפדרליים - - -
זבולון אורלב: תן את זה לנציב שירות המדינה.
זבולון אורלב: לגופו של עניין, מה אתם עושים כדי לקיים וליישם ולעשות כדי שחוק הצינון יישמר ברשות המיסים?
זבולון אורלב: היועץ המשפטי של רשות המיסים, בבקשה.
23571: צריך להבין שהנושא של חוק הצינון קיבל הרבה תהודה מאז הפרשנות שמקבל הזכות הוא גם המייצג.
23571: מקבל הזכות שעליו יש צינון בחוק הצינון, הייתה שאלה האם מקבל הזכות או הנישום לדוגמא אצלנו, או עורך הדין שמייצג את הנישום, ויש פסיקה שכעת צוברת תאוצה בעניין זה שמקבל זכות כולל משרד של אותו נישום.
23571: לכן הבעיה היום היא כזאת פופולרית.
23571: לפני שנים הנוהג הפרשני - - -
זבולון אורלב: היה שאסור לו לעבוד אצל הנישום - - -
23571: בדיוק, שמשרד עורכי הדין לא מקבל זכות.
23571: זו הייתה הפרשנות.
23571: היום יש פרשנות יותר מחמירה.
23571: לכן כשאתה מדבר על מילייה קטן ברשות לניירות ערך או באגף שוק ההון או ברשות המיסים שמילייה קטן של שוק עבודה קטן זה הופך להיות משהו הרבה יותר לוחץ מבחינה זו, כי אז אדם שמחפש עבודה במקצוע שלו לא יכול למצוא עבודה כי מטבע הדברים הוא מטפל בכל משרדי עורכי הדין שמתעסקים בניירות ערך או במיסים או בשוק ההון.
23571: לכן זה הופך להיות הגבלה של שנה לגבי כל הפורשים.
23571: זה רק כדי לסבר את האוזן.
23571: מה אנחנו עושים?
23571: אנחנו מבינים כמו שאמר פרופ' גושן ומר נסרדישי, שאנחנו לא יכולים ללכת עם הראש בקיר כי לא נצליח לגייס אנשים ואנחנו רואים את התוצאות של האכיפה היום בשטח.
23571: אנחנו מקבלים בלשכה המשפטית הרבה מאוד פניות של אנשים שרוצים לפרוש מהשירות הציבורי ויש כבר אפילו אנשים שמתחילים להצטנן בתוך תקופת השירות.
23571: הם אומרים לנו: אם אני לא יכול לעבוד במשרד הזה והזה – תסכימו איתי שאני יותר לא אעבוד עם המשרד הזה ואוכל ללכת לעבוד אצלו בעוד שנתיים.
23571: תנו לי פרה רולינג כזה.
23571: ואז אנחנו פונים לנציבות ואומרים לה: אם הוא לא יעבוד מול המשרד הזה במשך שנתיים – האם חוק הצינון ימשיך לחול עליו?
23571: יש מין דינמיקה כזאת של אנשים שיושבים במשרדים ומתחילים לחשוב איך הם פותרים לעצמם את תקופת הצינון כי בסופו של דבר אדם בן שלושים עם משפחה לא יכול לשבת בבית ולא לעבוד, והוא יעבוד.
23571: גם במחיר של כנראה איזו הפרה של החוק.
זבולון אורלב: יש לו אפשרות לעבוד גם בלי להפר את החוק.
23571: אני מנסה להסביר שזה בלתי אפשרי כי אם אתה מייצג מול כל המשרדים - - -
זבולון אורלב: אדם בגיל 30 עובד מול כל המשרדים?
זבולון אורלב: מילא אתה אומר מנהל אגף או איש בכיר עובד מול משרדים.
23571: אתן לך דוגמא, זה לא רק אנשים בכירים.
23571: במחלקה המקצועית אצלנו זה אנשים שנותנים רולינגים למשרדי רואי חשבון ועורכי דין.
23571: הם בוודאי עובדים מול כל משרדי המיסים בארץ, בוודאי כך.
23571: הם עובדים 3,4,5 6, שנים בתוך המחלקה המקצועית, הם בוודאי עברו את כל משרדי המיסים בארץ - - -
זבולון אורלב: בשביל זה יש ועדת היתרים לאותם אנשים, זה לא האדם האופייני, זה חריגים.
23571: אדוני היושב ראש, אני מנסה להסביר את הקשיים שיש לנו בתוך המערכת ולשתף אותך.
23571: מייד אגיד גם מה ניסינו לעשות.
23571: אני עדיין לא בשלב של הפתרונות.
23571: אפילו קיבלתי שיחות טלפון מאנשים שאמרו לי: תגיד, אז אולי לא אדווח.
23571: אמרתי להם: אני יועץ משפטי, אני מחויב להגיד לכם שאתם חייבים לדווח וחייבים לפנות לוועדה.
23571: ואז אתה רואה את הדילמה של אותם אנשים.
23571: אנשים טובים בתוך המערכת שאומרים: מצד אחד פתאום יש פה מין הגבלות מוקצנות ומצד שני, אני צריך להתפרנס ויש פה דילמה האם בכלל לפנות לוועדת היתרים.
23571: כמובן שהייעוץ המשפטי שאנחנו נותנים והייעוץ המנהלי זה שאתה צריך לפעול על פי החוק וצריך לאכוף את החוק וכל זמן שהוא קיים זה החוק במדינת ישראל.
23571: מאז דוח מבקר המדינה, אפילו מאז הטיוטות של דוח מבקר המדינה התחלנו לרענן את הנהלים אצלנו ברשות, כולל החוק, התקשי"ר ושלחנו הנחיות של המחלקה המשפטית של נציבות שירות המדינה לכל עובד ועובד וכמובן כשעובד רוצה לפרוש אנחנו מביאים לידיעתו, ויש היום התכתבות ענפה בעניין.
זבולון אורלב: אני חייב לומר לך שפה בדוח כתוב שמאז 2001 לא פנו עובדי רשות המיסים אל מחלקת הייעוץ המשפטי ברשות לקבל חוות דעת כלשהי וטרם התחילו לעבוד עם משרדי רואי חשבון או עורכי דין אשר בענייני נישומיהם טיפלו במהלך עבודתם ברשות המיסים - אף שבתקופה הזאת פרשו מרשות המיסים יותר מ-600 עובדים.
זבולון אורלב: כמה פניות היו לך בשנה האחרונה?
זבולון אורלב: סדר גודל?
דוברת: משהו כמו 6 פניות.
זבולון אורלב: כמה פרשו מרשות המיסים?
23571: לא.
זבולון אורלב: כמה עובדים יש ברשות המיסים?
זבולון אורלב: 4000?
23571: יש בערך כ-4500 עובדים אבל הפרישה היותר גדולה, צריך להבין את זה, רשות המיסים זו זרוע מאוד גדולה אבל המקום שהוא יותר כלכלי ואנחנו נלחמים עם השוק להשיג אנשים זה בחלק המקצועי של מס הכנסה ששם החומר המקצועי היותר מעניין מבחינתנו ומבחינת השוק הפרטי.
זבולון אורלב: 6 אנשים שפנו בשנה האחרונה מייצג את האנשים - - -
23571: חלקם הלכו למשרדים שאין להם ניגוד עניינים.
23571: אם פורש אצלנו עובד בכיר והולך להיות מנכ"ל בהסתדרות והוא מעולם לא טיפל בהסתדרות, חוק הצינון לא חל עליו, הוא לא צריך לפנות אלינו.
23571: פרשו גם אנשים כאלה שלא הלכו למקצוע שזה גם בסדר.
23571: אבל מי שפורש היום יש לו מודעות לפנות אלינו ואנחנו מטפלים בעניין הזה.
23571: אבל בד בבד הייתה לנו ישיבה עם הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה כדי לקבוע איזה שהם סטנדרטים איך לעשות את זה.
23571: יש פה בעצם 2 החמרות.
23571: ניסה להגיד את זה מנהל רשות המיסים וצריך להבין את זה, החוק קובע שהצינון חל גם על כל מי שהכפוף בא איתו בקשר.
23571: זאת אומרת שאם אני לוקח את החוק בצורה המוקצנת שלו – אז יהודה נסרדישי שהוא מנהל רשות המיסים יכול להיכנס לתקופת צינון של כל מפקח ומפקח ברשות המיסים מול כל משרדי רואי החשבון.
23571: זאת אומרת, אם יושב מפקח בטבריה וישב מול משרד רואי חשבון בטבריה, לפי החוק הפשוט, תיכף ניכנס לוועדת ההיתרים, מנהל רשות המיסים מצונן מול אותו משרד בטבריה כי הכפיף שלו ישב מולו בדיונים.
23571: אז כמובן שזה לא הגיוני ולכן פנינו לנציבות - - -
זבולון אורלב: מזרחי, זה כבר בזבוז זמנה של הוועדה, עם כל הכבוד.
23571: זה לא בזבוז זמן, אני מספר לך מה עשינו.
23571: אתה רוצה לשמוע מה עשינו?
23571: זה מה שעשינו.
23571: ישבנו מול הנציבות וניסינו להביא את הדברים האלה לדיון בנציבות ולקבוע איזה שהם נהלים לגבי האנשים שייכנסו לשירות המדינה.
זבולון אורלב: וסיכמתם?
23571: אנחנו עדיין יושבים ומדברים על זה.
זבולון אורלב: מה נעשה כלפי העובדים שעובדים לא ישתפו פעולה עם אלה שפורשים?
23571: זו גם בעיה.
23571: הייתה לנו תכתובת עם משרד המשפטים, היה לנו מקרה אחד - - -
זבולון אורלב: אני מתאפק אבל אני לא יכול כבר יותר.
זבולון אורלב: למדתי בשירות המדינה שתפקידו של עובד מדינה זה לא להגיד מה הבעיות אלא להגיד מה הפתרונות.
זבולון אורלב: אם אפשר תימנע מלהגיד מה הבעיות, תגיד מה הפיתרונות.
23571: אני מנסה להסביר מה אנחנו עוברים.
זבולון אורלב: תצא מנקודת הנחה שאנחנו מבינים את הבעיות.
זבולון אורלב: אנחנו יותר מתעניינים מה הפתרונות שלכם ליישם את ההמלצות.
זבולון אורלב: אני שומע בסבלנות אבל השעון רץ.
23571: היה לנו מקרה של אדם שנכנס לניגוד עניינים.
23571: פנינו למשרד המשפטים והייתה שם שאלה מי אוכף.
23571: האם עובדים שלנו אומרים לאותו מייצג אתה לא יכול לייצג, אתה בחוק הצינון.
23571: אני לא יודע אם יש לנו סמכות בכלל לעשות את זה.
23571: משרד המשפטים אמר פיתרון נקודתי: תגידו לו, אבל ברור שאין לנו סמכות לאכוף.
זבולון אורלב: מר דול, יהבנו על ההנחיות כמו שאתה רואה, כמה צורך יש שעובדי המדינה והלשכות המשפטיות ברשויות השונות יקבלו את ההנחיות כדי שיוכלו להדריך את העובדים.
זבולון אורלב: תודה לך מר מזרחי.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע את משרד התקשורת, מה אתם עושים כדי ליישם את ההמלצות?
נגה רובינשטיין: ראשית אנחנו מיישמים את הוראות החוק כפי שאנחנו מבינים אותם.
נגה רובינשטיין: אני חושבת שאנחנו רואים אותם עין בעין עם נציבות שירות המדינה כבר מזה תקופה ארוכה, עוד לפני פרסום דוח המבקר ועוד לפני הטיוטות.
נגה רובינשטיין: יש לנו אפילו פרה רולינג כזה ממבקר המדינה באשר להנחיות שאנחנו מוציאים.
נגה רובינשטיין: אני רוצה להגיד מעבר לזה שחייבים כמובן להישמע להוראות החוק, שיש גם דרך לפרש את החוק והדרך צריכה להיות סבירה.
נגה רובינשטיין: עד שהחוק לא ישונה והחוק חייב להיות משונה כפי שאני רואה את זה והדברים גם עלו בפני מבקר המדינה ובפני נציבות שירות המדינה, אני חושבת שצריכה להיות אבחנה דרמטית בין עובד זוטר לבין עובד בכיר.
זבולון אורלב: תשנו את החוק.
נגה רובינשטיין: אני לא חושבת.
נגה רובינשטיין: יש 2 סעיפים מרכזיים בחוק הצינון.
נגה רובינשטיין: סעיף אחד זה סעיף שאוסר על איסור הייצוג בעניין שהיה בטיפולו של המייצג.
נגה רובינשטיין: אני חושבת שבעניין הזה אין חולק, למעט ההרחבה שדיבר עליה עורך דין מזרחי, שבסעיף הזה צריך לעמוד, אני חושבת שמשרדי הממשלה עומדים, לא בעניין הזה מתרכז דוח מבקר המדינה.
נגה רובינשטיין: דוח מבקר המדינה מתרכז בעיקר בסעיף 4.
נגה רובינשטיין: בסעיף 4 זו אותה תקופת צינון של שנה שבעיני מלכתחילה קביעה של תקופה כזו היא בעייתית ואסביר בקצרה למה.
זבולון אורלב: החוק לא מבחין.
נגה רובינשטיין: החוק מדבר על מי שמוסמך לקבל החלטה או על מי שממליץ, ובעניין ההמלצה יכולה להיות פרשנות רחבה או פרשנות מצומצמת.
נגה רובינשטיין: מכיוון שמשמעות החוק הוא גם פגיעה בחופש העיסוק והוא גם יוצר תמריץ שלילי לאנשים לשרת בשירות המדינה, ומכיוון שכל עובד זוטר ממליץ בדרך זו או אחרת - - -
זבולון אורלב: האם לשם כך לא קיימת ועדת ההיתרים?
נגה רובינשטיין: קיימת ועדת ההיתרים אבל השאלה היא מלכתחילה ופרשנות החוק, עוד לפני שמגיעים לוועדת ההיתרים, כאשר יועץ משפטי של משרד נותן פרשנות ביחס למקרה קונקרטי, האם הוא לא יכול ולא נכון שיפרש את מונח ההמלצה בצורה מצומצמת?
נגה רובינשטיין: מה הרציונל להחיל מגבלה בת שנה או מגבלה בת חודש או מגבלה בת חודשיים על עובד זוטר?
נגה רובינשטיין: עובד זוטר שהוא לא מחליט בסופו של יום.
נגה רובינשטיין: על העובדים הבכירים אני חושבת שאין מחלוקת שכולנו צריכים לעמוד בהוראה של החוק.
נגה רובינשטיין: על עובדים זוטרים בעיני אין לזה משמעות ואין בזה צורך.
זבולון אורלב: לא ראוי שתהיה פרשנות משפטית אחידה בכל שירות המדינה?
זבולון אורלב: מייד נשאל גם את משרד המשפטים.
זבולון אורלב: אני בטוח שקראת שמבקר המדינה אומר שבדיקת משרד מבקר המדינה במשרד התקשורת הייתה כי גם בו נוצרה תרבות ארגונית בלתי ראויה שלא עלתה בקנה אחד עם המתחייב בחוק הצינון.
נגה רובינשטיין: משרד מבקר המדינה מתייחס ל-3 מקרים שהתרחשו לפני כחמש, שש שנים.
נגה רובינשטיין: אני חושבת שמשרד מבקר המדינה גם כיום לא מחזיק באותה דעה לגבי המשרד, אני מניחה שתהיה בדיקה בעניין הזה.
נגה רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי תקופת הצינון.
נגה רובינשטיין: התקופה של שנה היא בהרבה מובנים פיקציה כי מה שקורה זה שאדם מנהל משא ומתן עם גורם מסוים, מתקשר איתו בהסכם ובסופו של דבר מגיעים איתו לוועדת ההיתרים ובוועדה ידוע שכבר יש התקשרות אבל הוועדה מחילה חובה ש-3 חודשים הוא יישב בבית.
נגה רובינשטיין: זאת אומרת, שאם מלכתחילה הוועדה לא חושבת שההתקשרות בין אותו עובד, אם אנחנו מדברים על עובד זוטר, לבין המשרד או הגוף שאליו הוא ילך היא פסולה, אבל יש חובה שהוא יישב 3 חודשים בבית.
נגה רובינשטיין: מה ההיגיון שהוא יישב 3 חודשים בבית?
נגה רובינשטיין: הרי ההתקשרות ויצירת הקשר בין הגורמים - - -
זבולון אורלב: את מי את שואלת?
נגה רובינשטיין: אני אומרת שאין היגיון, אני אומרת שמה שנעשה היום בתוך הוראות החוק ומבחינת פרשנות החוק ובעבודה של הוועדה בעיני זה חסר הגיון.
זבולון אורלב: דעתך מאוד לא חשובה, את יודעת?
זבולון אורלב: יש מי שמוסמך.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את לא המחוקקת.
זבולון אורלב: יש מי שמוסמך לפרש את החוק, הבנתי שבעניין הזה נציבות שירות המדינה - - -
נגה רובינשטיין: אבל אני חושבת שאדוני צריך להיות מודע למה המשמעות של תוצאות החוק.
נגה רובינשטיין: גם אם אדוני מאמין בהוראות החוק התוצאה שלו היא תוצאה לא טובה בגלל שהוא לא מיישם את התכלית שאליה הוא מתכוון.
זבולון אורלב: למה הוא לא מיישם?
נגה רובינשטיין: מכיוון שאם ועדת ההיתרים במקרים שונים מאפשרת לעובד זוטר להתקשר עם גורם חיצוני שאליו הוא ילך לאחר פרישתו משירות המדינה וכל מה שהיא קובעת בסופו של דבר זה 4 חודשים שהוא ישב בבית –זאת אומרת שמלכתחילה היא חשבה אין פגם בהתקשרות, אבל בשביל שלא יראו וייראו, וזה גם טיעונים שנציבות שירות המדינה עושים בהם שימוש - - -
זבולון אורלב: אלה נימוקים חשובים מאוד.
נגה רובינשטיין: אבל הנימוק של יראו וייראו הוא לא הנימוק שיכול לעמוד בפני - - -
זבולון אורלב: גברת רובינשטיין, אני אומר לך גלוי, אני לא מצפה ששוב תתחילו עם התירוצים והנימוקים וההסברים.
זבולון אורלב: אנחנו מצפים, יש חוק, תקיימו אותו, כל הדיונים שלכם תקיימו.
זבולון אורלב: הממשלה יש לה רוב בקואליציה, היא יכולה לחוקק, להעביר חוקים.
זבולון אורלב: אני מבין שגם חוק הצינון הוא לא הצעת חוק פרטית, אני מנחש שהוא לא הצעת חוק פרטית אלא ממשלתית וגם אם הוא התחיל כהצעת חוק פרטית הוא לא יכול היה לעבור בלי שיש תמיכת ממשלה לעניין הזה.
זבולון אורלב: לכן אתם הזרוע המבצעת.
זבולון אורלב: אנחנו מפקחים על הזרוע המבצעת שהחוקים שאתם מחוקקים תשמרו עליהם.
זבולון אורלב: זה כל מה שאנחנו מבקשים.
נגה רובינשטיין: אנחנו מקיימים את הוראות החוק, אני מפנה את תשומת ליבך ליישומו.
זבולון אורלב: הפניית תשומת הלב ליישומו לא מהווה שום פטור מלקיים את הוראות החוק ככתבן וכלשונן.
נגה רובינשטיין: לא נאמר שזה מהווה פטור וחצי פטור.
זבולון אורלב: יש לך מושג כמה אנשים עמדו לדין פלילי בעקבות זה?
עינת גדעוני: אולי אחד.
עינת גדעוני: לדעתי כדאי לדבר על העתיד.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך שאת עוזרת לי לנהל את הישיבה ולהחליט גם מה אשאל אותך.
זבולון אורלב: אבל אותי מאוד מעניין לדעת למה עד היום לא ננקטו אמצעים פליליים?
זבולון אורלב: אולי אם היו ננקטים כל הדוח הזה לא היה קיים?
עינת גדעוני: יכול להיות שחלק זה גם עניין של מודעות, גם במשטרה - - -
זבולון אורלב: אולי גם במשרד המשפטים.
עינת גדעוני: מה שאנחנו מנסים לעשות זה להגביר את התיאום בין הגופים השונים, בין הפרקליטות, בין המשטרה וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ולמנוע מצבים בהם כשמתעורר מקרה שיחלוף זמן ועד שזה יגיע – אינטרס הציבור כבר עיכב ולכן מה שאנחנו עושים זה לתאם בין הגופים השונים וברגע שיש חשד לביצוע עבירה על חוק הצינון שזה יהיה בתיאום עם פרקליטות המדינה.
זבולון אורלב: מה עשיתם עם החשדות שהועברו אליכם בדוח הזה?
עינת גדעוני: אנחנו לא - - -
זבולון אורלב: אני מבקש שתשאלי את הממונים עלייך, אני מבקש לדעת למה לא ננקטו ולא נפתחו הליכים כנגד אותם פקידים שלכאורה עברו על החוק הפלילי.
זבולון אורלב: אם אפשר לקבל תשובה על כך בסדר גודל של שבועיים כדי למנוע ממני לקבל ישיבה נוספת ולהביא לפה את היועץ המשפטי לממשלה שבינתיים הוא גם התובע.
זבולון אורלב: אני מבין שהחוק להפריד בין התובע הראשי ליועץ המשפטי בינתיים לא עבר.
עינת גדעוני: מה שרציתי לומר בנוסף, עלה פה הרבה העניין של התשלום בתקופת הצינון, אנחנו בוחנים שינוי של החוק כך שאם ניתן תשלום, זה כמובן נושא מאוד מורכב, יש לו כמובן הרבה השלכות ומשמעויות אבל אנחנו בוחנים את הצורך בשינוי החוק בהיבט הזה על מנת לתת לפחות באופן חלקי או באופן מסוים פיצוי למי שהוטל עליו תקופת צינון.
עינת גדעוני: דבר נוסף במה שקשור לחוק ניירות ערך, אנחנו בוחנים ביחד עם ניירות ערך ונציבות שירות המדינה ומשרד האוצר את ההצדקה להסדר חוקי שונה שחל על הרשות לניירות ערך ואת הצורך בשינוי שלו, וכמובן שאנחנו פועלים בשיתוף עם נציבות שירות המדינה להפקת לקחים בנקודות השונות הנוספות שהועלו.
זבולון אורלב: מנהל מקרקעי ישראל מר יצחק ישראלי פה?
זבולון אורלב: לא נמצא?
זבולון אורלב: איננו.
זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה פנינה סופר נמצאת?
פנינה סופר: כן.
זבולון אורלב: את מאגף הביקורת.
זבולון אורלב: אני מבין שאתם הולכים לקיים דיון בוועדת שרים.
זבולון אורלב: מה שאכתוב גם בסיכום זה שאני מבקש שסיכום ישיבה זו יובא גם בפני ועדת השרים.
זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם.
זבולון אורלב: אני מתנצל פרופ' גושן שאני לא יכול לתת את רשות הדיבור.
זוהר גושן: משפט אחד שאני חייב לתקן.
זוהר גושן: הבחינה שמבצעת משרד המשפטים איננה רק לבחון האם צריך להחיל על רשות ניירות הערך הסדר ארוך יותר אלא היא בחינה פתוחה, האם נכון לקצר גם את השנה ל-3 חודשים.
זבולון אורלב: הדברים נרשמו, תודה לך.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר שעל פי הדיווחים שנמסרו כאן על ידי משרדי הממשלה למעט נציבות שירות המדינה, הממצאים של דוח מבקר המדינה אינם מפתיעים.
זבולון אורלב: מה שעולה כאן זה שלפחות 4 רשויות שדיברו כאן, שוק ההון, רשות ניירות ערך, רשות המיסים ומשרד התקשורת – הרשויות האלה סבורות שיש לתקן את חוק הצינון.
זבולון אורלב: במצב כזה שרשות מבצעת חושבת שצריך לתקן חוק אבל לא פועלת לתיקונו – אני לא מתפלא שנוצרת נורמה כזאת שיצרה את התשתית להגיע לממצאים שאומרת שיש נורמה לא ראויה בכל מה שקשור ביישום החוק הזה.
זבולון אורלב: חוק שאני כמו שאמרתי בפתיחה, מייחס לו חשיבות רבה במאבק לטוהר המידות, ניקיון הכפיים ולא התדמית של השירות הציבורי אבל הדמות של השירות הציבורי בעיני הציבור שיוכל לתת בו אמון.
זבולון אורלב: זה לדעתי מהיסודות החשובים ביותר של המבנה הדמוקרטי במדינת ישראל.
זבולון אורלב: תתארו לכם מה יקרה במדינת ישראל אם אנשים יחשבו ששוק ההון או רשות המיסים או כל רשות אחרת יש בה נורמות לא מוסריות, מושחתות, אין בה טוהר מידות – עד אנא אנחנו באים וברוך השם שזה לא כך.
זבולון אורלב: זה היתרון הגדול של חוק הצינון גם אם ברור לי לחלוטין שיש עבורו גם מחירים.
זבולון אורלב: אין כאן ארוחות חינם.
זבולון אורלב: יש בו מחירים ואני חושב שהמחוקק נתן עד היום את האיזונים הנכונים, בעיקר כשיש ועדת היתרים וכמו שאמר נציב שירות המדינה נכון, הוא לא חוק גורף לחלוטין, בדברים מסוימים הוא מאוד נקודתי.
זבולון אורלב: יש גם את ועדת ההיתרים אלא הבעיה היא הנורמה הציבורית.
זבולון אורלב: אני סבור שאנחנו צריכים לעמוד על התביעה הבלתי מתפשרת שרשויות המדינה יישמו את החוק הזה ככתבו וכלשונו ויראו בו סמל חשוב לטוהר המידות וניקיון הכפיים ולאמון הציבור בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לציין בקורת רוח את גישתו של נציב שירות המדינה ונציבות שירות המדינה לעניין יישום החוק הזה ואנחנו מצפים שהדיווח שנמסר פה, גם על ידי הנציב וגם על ידי היועץ המשפטי של הנציבות, אומנם ייושם בהקדם האפשרי ואנחנו נשמח לקבל דיווח כתוב בעוד 3 חודשים, זה לוח זמנים סביר?
זבולון אורלב: בעוד 3 חודשים באשר למשימות שקיבלתם על עצמכם כאן לבצע ועל פי זה נחליט אם צריך לקיים דיון נוסף, כן או לא, ואם הדוח יניח את דעתנו אני מניח שלא נצטרך.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן רוצים להודות כמו שאחרים הודו למשרד מבקר המדינה שעשה פה עבודה חשובה והאיר את הפנס על סוגיה מאוד חשובה.
זבולון אורלב: רציתי להדגיש גם את העניין של הדרכת העובדים.
זבולון אורלב: כמי שהיה עובד מדינה אני מודה שבתקופתי לא הייתה בכלל מודעות לכל הסוגיה הזאת, אני לא יודע מה קיים כיום אבל אני מאמין גדול מאוד בהדרכת עובדים.
זבולון אורלב: כמו שעובדים מאוד מאוד מודעים לחוק המתנות.
זבולון אורלב: אני לא חושב שיש עובד מדינה אחד שהיום יכול לומר: אני לא יודע את חוק המתנות.
זבולון אורלב: אנשים מאוד מודעים לנושאים האלה.
זבולון אורלב: יש חוקים שהם מאוד אופייניים לשירות המדינה או אפילו גם חוקים של ניגודי עניינים או חוקים שאסור לעובד מדינה לכהן בגופים שונים בלי לקבל היתר.
זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות חבר בעמותות וכו'.
זבולון אורלב: אגב דבר שהיה נפוץ מאוד בשירות המדינה.
זבולון אורלב: לא היה עובד מדינה מרמת מנהל מחלקה ומעלה שלא היה חבר ב-20 עמותות כולל עמותות שהוא מתקצב אותן.
זבולון אורלב: הדבר הזה פסה, הוא עבר מהעולם כי אנשים מפנימים אותו.
זבולון אורלב: גם את הנושא הזה אנשים יכולים להפנים.
זבולון אורלב: הוא חלק מהיתרונות של שירות המדינה.
זבולון אורלב: נכון שכשאתה נכנס לשירות המדינה יש לך גם כמה בעיות.
זבולון אורלב: יש את חוק הצינון, יש משכורת לא כל כך גבוהה, אתה לא יכול להיות חבר ב-4 הדרגות הגבוהות בגוף בוחר במפלגה, יש לך כל מיני מגבלות למיניהן.
זבולון אורלב: זה חלק מהמגבלות.
זבולון אורלב: אני חושב שהאיזונים נכונים.
זבולון אורלב: על כל פנים תביעתנו היא ליישם את החוק.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את כל הדיווחים ואנחנו מבקשים לקבל ממשרד המשפטים בסדר גודל של שבועיים את הדיווח שביקשנו אותו.
זבולון אורלב: על סדר היום שלנו עומדים שני נושאים.
זבולון אורלב: בשעה הראשונה אנחנו נדון בדוח מבקר המדינה שעסק בפיצוי גופים ציבוריים על נזק ישיר שנגרם להם במלחמת לבנון השנייה וכעבור שעה אנחנו נעבור לדון ביישום המלצות הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה בראשותה של השופטת דליה דורנר.
זבולון אורלב: כאמור וכידוע, לצערנו, במלחמת לבנון השנייה שבימים אלה אנחנו מציינים שנתיים לקיומה -רק אתמול, על פי התאריך העברי, היה יום הזיכרון לחללי המלחמה- במלחמה הזאת, בשונה ממלחמות ישראל בעבר, העורף היה אם אפשר לומר הקרבן העיקרי של המלחמה, זו מלחמה ראשונה שהעורף של מדינת ישראל עמד תחת מתקפה חמורה מאוד, נהרגו גם למעלה מ-50 אזרחים וכידוע הצפון כולו היה תחת מתקפה של למעלה מ-4,000 טילים, כפי שלצערנו לא ידע בעבר ומובן שעוצמת המלחמה על העורף וגם המשכה למעלה מחודש ימים, כמדומני 33 ימים ארכה המלחמה, השפיעה באופן משמעותי ביותר על כל הסקטור העסקי של הצפון והשפיע באופן שהמערכת העסקית היתה משותקת במידה כזאת או במידה אחרת ולכן נדרשה התערבות המדינה לצורך העניין הזה.
זבולון אורלב: ההתערבות של המדינה נזקקה בכמה תחומים.
זבולון אורלב: יש תחום אחד של הרשויות המקומיות, שאיננו עוסקים בו היום.
זבולון אורלב: העיסוק שלנו היום הוא בגופים הציבוריים שנגרם להם נזק ישיר.
זבולון אורלב: אני כבר יכול לומר שבכיפתי -אני לא יכול לומר כובעי- בכיפתי כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, ברוח החלטת הממשלה מלפני חודשיים או שלושה, אני חושב שזו החלטת ממשלה היסטורית בעניין הזה, התברר שיש גם שוני ברמת הפיצוי בין גופים שהם מסחריים למטרות רווח לבין גופים ציבוריים.
זבולון אורלב: כלומר אם מדובר בבית מלון, אז יש לו דין אחד, אבל אם מדובר באכסניית נוער ששייכת לאגודת אכסניות הנוער, שהוא גוף ללא כוונות רווח, רמת הפיצוי היא שונה.
זבולון אורלב: עוד דוגמה, קייטנה פרטית, שהיא למטרות רווח, נהנתה מגובה פיצוי כמדומני של 140%, כי היא עסקית והיא מסחרית, אבל אם הקייטנה הזאת נערכה על ידי המתנ"ס שהוא לא למטרות רווח, הוא קיבל פיצוי של 100%, ולכן העיסוק הזה חשוב לנו ולכן קיימנו את הדיון.
זבולון אורלב: אני רוצה לברך את מבקר המדינה שמכבד אותנו בהשתתפותו, יחד עם אנשי צוותו, וגם להודות לשר האוצר שניאות להשתתף איתנו בדיון הזה, וכהרגלנו אנחנו נפתח בדיווח מאוד תמציתי של מבקר המדינה ואנשי צוותו, ולאחר מכן שר האוצר ונקיים את הדיון.
זבולון אורלב: בבקשה, אדוני המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מרגיש כמו קאטו, בכך שאני חוזר על הדברים שוב ושוב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, ובאמת אני מדגיש את זה שוב ושוב, אנחנו בוועדת הכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה דנים בדברים שבאמת היו בדוחות האחרונים, או האחרון ממש, שהגשנו אותו לכנסת, ובכך אנחנו מקיימים דיונים לא רק בדוחות המבקר, אלא גם בישיבות הכנסת, כביקורת, או כדיונים בזמן אמת, והדברים חשובים מאוד משום שיש פה דברים שניתנים לתיקון בצורה משמעותית ותוך תקופה קצרה, או קצרה יחסית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את שר האוצר שאני מוכרח להודות שיש לי איתו שפה משותפת מזה זמן רב, ולהודות לך, אדוני היושב ראש, על כך שכינסת את הישיבה הזו בנושא הזה, שהוא כל כך רציני, של פיצוי גופים ציבוריים על נזק ישיר שנגרם להם במלחמת לבנון השנייה וזה כמובן במסגרת הכללית שאנחנו לגביה קיימנו כאן בוועדה הזו 11 ישיבות ועוד היד נטויה, אני מבין, בנושאים נוספים.