GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן קשמון: מדובר על כ-3,000 חברות; מדובר על פעילות שנתית בענפים האלה בהיקף של כ-6.5 מיליארד שקלים.
איתן קשמון: כל זה מבוסס על מחקר שנערך לאחרונה באוניברסיטת תל-אביב.
איתן קשמון: על-פי אותו מחקר, מועסקים בשוק 135 אלף עובדים- -
שוקי אורן: זה כלל השוק, לא רק במשרדי הממשלה.
איתן קשמון: במשרדי הממשלה מועסקות כ-250 חברות אבטחה וניקיון- -
זבולון אורלב: החשב הכללי הזכיר גם הסעדה, ופה יש רק שמירה, אבטחה וניקיון.
איתן קשמון: ניתן למר אטלן להרחיב בנושא הזה.
איתן קשמון: אנחנו עשינו בדיקה רק על ניקיון ואבטחה.
איתן קשמון: חלק מהפעילות שלנו עסקה גם בבדיקת פעילות ענף האבטחה.
איתן קשמון: מספר המועסקים הכי גדול בתחום האבטחה הוא ברשויות המקומיות בתחום גני הילדים ומוסדות החינוך.
איתן קשמון: שם מועסקים באמצעות כ-80 חברות מספר רב של עובדים בהיקף של כחצי מיליארד שקל בשנה.
איתן קשמון: אנחנו נציין עכשיו את הפעילות של יחידת הביקורת.
איתן קשמון: אנחנו נתבקשנו על-ידי החשב הכללי לעשות מיפוי של כל ההתקשרויות של כל משרדי הממשלה עם כל חברות הניקיון והאבטחה.
איתן קשמון: המיפוי העלה 450 התקשרויות של כל משרדי הממשלה, כולל המערכת הביטחונית עם כל חברות הניקיון והאבטחה.
איתן קשמון: במסגרת המיפוי הזה נתבקשנו להשיג מספר משרדי רואי חשבון ולצאת לבדיקה של ההתקשרויות של אותם משרדים עם אותן חברות.
איתן קשמון: במסגרת הבדיקות האלה עשינו בדיקות מאוד מעמיקות שכוללות גם סריקה של כל תלושי השכר משנת 2007 וחלק מ-2006 של כל העובדים.
איתן קשמון: בבדיקת העומק הזאת העלינו את הבעיות העיקריות שמוצגות כאן על הלוח, שהן הממצאים המרכזיים שמצאנו כמעט בכל התקשרות שבדקנו.
איתן קשמון: מצאנו ממצאים שמעלים ליקויים לגבי אותה התקשרות של המשרדים, על-פי ההסכם שנחתם.
איתן קשמון: מהן עיקרי הבעיות שמצאנו?
איתן קשמון: יכולת החברות לזכות במכרזים על-ידי הצעות מחיר שמהוות מחירי הפסד – זה אחד הדברים הראשונים שמצאנו.
איתן קשמון: לשמחתנו, לא מצאנו הרבה, אבל מצאנו כאלה שיש זכייה במחירי הפסד – דבר שלא יכול היום לקרות.
איתן קשמון: אני מודיע כאן שאין כיום אפשרות שמישהו הגיש מכרז במחירי הפסד ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה.
איתן קשמון: יש פסיקה של השופטת יהודית צור מבית המשפט המחוזי בירושלים, שכל הצעת מחיר נמוכה מהצעת המחיר שנקבע בהוראת התכ"מ – יש לפסול אותה.
איתן קשמון: היום קיימים 6-5 תביעות משפטיות.
איתן קשמון: חלק מהאנשים שיושבים כאן יודעים על תביעות משפטיות בקשר לטבריה, בקשר לבת-ים וצפת – הצעות מחיר שהוגשו למכרזים במחירי הפסד.
איתן קשמון: הצעות ההפסד האלה מיד נפסלו, כי מי שהגיש הצעת מחיר על-פי הוראת החשב הכללי בעצם הגיש תביעה, ומיד ניתן צו מניעה, ויש הקפאה של המכרז הרלוונטי.
איתן קשמון: אנחנו יודעים כאן על אנשים שעוקבים אחר המשפטים האלה מקרוב.
איתן קשמון: כמובן, המשפטים האלה אורכים הרבה זמן, ובינתיים הספק שעובד ממשיך לעבוד.
איתן קשמון: אנחנו צריכים לדעת שהוראת התכ"מ לא הוטמעה במאה אחוז, ולוקח זמן עד שמשרדים אחרים מתחילים לשנות את ההתנהלות שלהם.
איתן קשמון: דבר נוסף שאפשר את כל התקלות שמצאנו זה חוסר הפיקוח על השכר.
איתן קשמון: זה דבר שבא לידי ביטוי גם בדוח מבקר המדינה.
איתן קשמון: כמובן, אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, כפי שכבר הוזכר.
איתן קשמון: חתימה על הסכם התקשרות באופן שאינו חד-משמעי – זה אחד הדברים שמצאנו כמעט בכל ההתקשרויות שבדקנו.
איתן קשמון: תמיד סעיף התמורה מופיע ב-4 שורות: "העובדים יקבלו, על-פי כל דין, מה שמגיע להם" – הסתיים העידן הזה.
איתן קשמון: היום התמורה מופיעה בכל הסכם חדש שנחתם בין משרד ממשלתי לבין חברת ניקיון ושמירה עם נספח תמחיר שמפרט לפרטי פרטים מה מגיע לעובד בשנה הראשונה, מה מגיע לו בשנה השנייה, מתי מגיע לו לקבל הבראה, מתי מגיע לו חופש, ועל-פי אלו הסכמים מגיעים לו אותם דברים.
איתן קשמון: אם תרצה, אני אפיץ לך דוגמה של אותו מסמך.
איתן קשמון: יש מסמך מיוחד לעובדי ניקיון, יש מסמך מיוחד לעובדי אבטחה – כל אחד על-פי ההסכמים הקיבוציים הרלוונטיים.
איתן קשמון: היום, לפחות משרדי הממשלה, מקפידים לגבי כל ההתקשרויות החדשות.
זבולון אורלב: אם יש פיקוח מלא שצריכים לתת מינימום מסוים, אז על מה המכרז?
איתן קשמון: המכרז הוא על תיחור בין אחוזי הרווח שמבקשים המתחרים על המכרז כדי לזכות בו.
איתן קשמון: זאת השאיפה שלנו.
איתן קשמון: התיחור הוא הדבר היחיד שיש בו תחרות בין החברות – לא מי נותן פחות לעובד או מי נותן יותר לעובד; אנחנו רוצים שמה שמגיע לעובד, על-פי חוקי העבודה, הוא יקבל.
זבולון אורלב: אם חברה מגישה אומרת שהיא לא רוצה רווח כי יש תקורות.
זבולון אורלב: מה תעשו, תאמינו להם?
איתן קשמון: כל חשב אמור להפעיל שיקול דעת במקרה כזה.
איתן קשמון: אבל קודם כול, אין מקרים כאלה.
איתן קשמון: מה שצריך לעשות זה לפסול חברה שלא מבקשת רווח.
איתן קשמון: זאת דעתי, בטח אנשים כאן יחשבו אחרת.
איתן קשמון: אין דבר כזה – החברה חייבת להרוויח, ואנחנו חייבים להבטיח רווח לחברה.
איתן קשמון: זה מה שמבטיח לחברה יציבות להמשיך לעבוד.
איתן קשמון: לא ייתכן שנצא מתוך הנחה שהחברה תסתדר או שיהיה לה רווח צולב או סבסוד צולב.
איתן קשמון: צריך להתנגד לכל סבסוד צולב; בסופו של דבר אין סבסוד צולב, יש פגיעה בהתקשרות.
מיכאל אטלן: אפשר להגיב על הנקודה הזאת?
זבולון אורלב: מי אדוני.
מיכאל אטלן: אני מחברת השמירה.
מיכאל אטלן: אני רוצה לברך כי נעשתה עבודה נפלאה מצד החשב הכללי בכל מה שנוגע לשכר.
מיכאל אטלן: הבעיה במכרזים שיש המון מכרזי הפסד גם במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: עדיין?
מיכאל אטלן: כי נסגר הנושא של השכר.
מיכאל אטלן: אם השכר הוא נניח 100, וכתוצאה מהגדרה מדויקת של התנאים הסוציאליים זה 30, החשב הכללי קובע בצדק שלא ישולם פחות מ-130 לעובדים.
מיכאל אטלן: אבל בכל מכרז כזה יש מכוניות, משק, ביגוד – הרבה הוצאות ישירות, לא תקורה.
מיכאל אטלן: אלה הוצאות שמוצאות לטובת המכרז.
מיכאל אטלן: נניח שזה עוד 30.
מיכאל אטלן: זאת אומרת, כוונת הוועדה היא שאף אחד לא יגיש בפחות מ-160 כי זה מכרז הפסד.
מיכאל אטלן: זה מוביל את הקבלן למוטיבציה לנסות למצוא פתרונות בשכר עובדים.
מיכאל אטלן: ה-30 של ההוצאות הישירות אינן מכוסות.
מיכאל אטלן: אני יכול להעיד על הרבה מאוד מכרזים שהפסדנו בהם.
מיכאל אטלן: אם אתה צריך להגיש 130 בשכר, מספיק שמגישים 131 מבחינת כל התקנות זה תקין.
מיכאל אטלן: ההשלמה לעבודה שנעשתה היא בקביעת אומדן שבין כה וכה קיים במשרדים הממשלתיים.
מיכאל אטלן: זאת אומרת, אני מסכים איתך שחשב משרד יעשה אומדן של ההוצאות הישירות בלי התקורה, כי נניח שחברה רוצה לעבוד בהתנדבות למדינה.
מיכאל אטלן: אבל מי שמגיש פחות מ-160 צריך להיפסל.
מיכאל אטלן: היום האבסורד הוא שלכאורה בגלל עבודה טובה שנעשתה בשכר אנשים מגישים מחירי הפסד.
מיכאל אטלן: אנחנו אחת החברות שתובעות את הרשויות בנושא של מכרזי הפסד.
מיכאל אטלן: היה מכרז, ניגשו חמישה – אנחנו מספר חמש; ראינו שהם הגישו מחיר מקסימום.
מיכאל אטלן: לפי המכרז, המחיר המרבי שניתן להגיש הוא בסכום מסוים.
מיכאל אטלן: אנחנו ראינו שבמחיר הזה לא ניתן לעמוד, ובתור מחאה דון-קישוטית הגשנו מחיר יותר גבוה.
מיכאל אטלן: כמובן, נפסלנו על הסף, אבל זאת המציאות.
זבולון אורלב: דבריך הובהרו כראוי.
שוקי אורן: אני רוצה להגיד על זה משהו.
שוקי אורן: זה לא נושא הדיון בוועדה, כי הוא רלוונטי לכל התקשרות ולכל מכרז.
שוקי אורן: הדיון בוועדה והנושא שאנחנו התמקדנו בו גם בהקשר שלכם זה נושא שמירה על זכויות העובדים.
זבולון אורלב: לא, הוא צודק.
זבולון אורלב: הוא רק אומר שיש חוק כלים שלובים- -
שוקי אורן: בסופו של דבר אנחנו לא נכנסים לכל פונקצית הייצור של החברות ולמבנה התקורות שלהן ולנושאים אחרים.
שוקי אורן: מה שחשוב לנו, ובגלל זה הצענו את סף המינימום זה זכויות העובדים.
שוקי אורן: הם מחויבים לקיים את זכויות העובדים, לפי הנספח המפורט, וזה גם מה שאנחנו בודקים.
שוקי אורן: אם ניכנס לפונקצית הייצור המלאה אנחנו נגיע למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו – יש אומדנים שאפשר לעשות.
שוקי אורן: בכל ההתקשרויות שאנחנו מתקשרים לספקים יש נושאים שיכולים להיות במחירי הפסד מסוימים, אבל כאן הדגש הוא בפירוש על נושא העסקת העובדים – שמירת זכויותיהם.
שוקי אורן: ראוי שנעמוד בזה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', אנחנו עוסקים באחד הנושאים שאת מטפלת בהם.
שלי יחימוביץ': התעכבתי בגלל דיון בקרנות הפנסיה בוועדת הכספים.
זבולון אורלב: בבקשה מר קשמון, תמשיך.
איתן קשמון: נעבור על עיקרי הפרות השכר שמצאנו: אי ביצוע הפרשות לגמל ולפנסיה; אי תשלום מלא או חלקי בגין ימי חופשה; אי תשלום דמי הבראה; פיצול שכר יסוד הנקבע בהסכם; פיטורי עובדים לפני הגעתם ל-11 חודש; אי תשלום שכר בגין כלל שעות עבודה.
איתן קשמון: כמובן, אנחנו מדברים על דברים שמצאנו בכל ההתקשרויות, ולגופו של עניין בכל התקשרות היו דברים ספציפיים.
איתן קשמון: כפי שאמרנו, אנחנו ביצענו ביקורת בהרבה מאוד התקשרויות.
איתן קשמון: המטרה הייתה לא לגרום לחברות להגיע למצב שדומה למה שקרה באוניברסיטת באר-שבע בשבוע שעבר, לאחר שהתברר שהחברה לא מוכנה לשלם את מה שכתוב בהסכם עם האוניברסיטה, וגרמו לפיטורים של כל 150 עובדי הניקיון.
איתן קשמון: על כל פנים, עשינו 30 בדיקות של התקשרויות ולאחר שהוכחנו לחברה שהיא קיבלה מספיק כסף בהתקשרות כדי שיהיה מספיק סכומים להעביר לעובדים, חייבנו אותם מראשית ההתקשרות הנוכחית להחזיר לעובדים את מה שהם צריכים להחזיר.
איתן קשמון: כפי שאציג בהמשך, אנחנו מנהלים בימים אלה משא ומתן עם החברות.
איתן קשמון: נתנו להם מספיק זמן.
איתן קשמון: מדובר בחברות שמעסיקות מאות עובדים וצריך לעשות הפרשים של מה שמגיע לעובדים.
איתן קשמון: הבדיקות שלנו היו מדגמיות, והבאנו את החברות לכך שהן יבינו שזה לטובתן ולטובת ההתקשרות, כדי לא ליצור מצב של "רשימות שחורות" או "שבירת כלים" בלי להספיק לאפשר להם להבין שהשתנו כללי המשחק, ובעצם אנחנו צריכים לבוא לקראתם.
איתן קשמון: כל התהליך הזה נמצא בעיצומו.
איתן קשמון: אנחנו מקווים שכל חברה הבינה שהיא קיבלה מספיק כסף, והיא תחזיר לעובדים את כל ההפרשים שמגיעים להם לכל התקופה שסיכמנו איתם.
איתן קשמון: יש לנו משא ומתן עם לא מעט חברות על כך.
איתן קשמון: יש לנו פה תיאור של כל ההתקשרויות שביצענו.
איתן קשמון: את התוצאות המידיות הצגנו גם במפגשים קודמים; אנחנו מדברים על חברה שעומדת להחזיר כ-10 מיליון שקל; חברות נוספות – 240 אלף שקל; חברות שכבר החזירו – 155 אלף שקל; 30 אלף שקל וכך הלאה.
איתן קשמון: חלק מההתקשרויות היו בהיקפים לא גדולים.
איתן קשמון: לא כל התקשרות שבדקנו היא בהיקף של מאות עובדים.
איתן קשמון: בדקנו גם התקשרויות כאלה, אבל גם התקשרויות של מספר מצומצם של עובדים.
איתן קשמון: אנחנו נמצאים בשלבים שונים של דיונים עם החברות, כשכל אחת עומדת להחזיר כספים בצורה כזאת או אחרת.
זבולון אורלב: מה פירוש "לא יושבו כספים" אם היו הפרות שכר?
זבולון אורלב: למשל "א.
זבולון אורלב: דינמיקה" חייבים לעובדים 100 אלף שקל ולא יושבו כספים?
אבי כהן: יש מצב שבו הקבלן זכה במחיר שהוא קרוב מאוד לשכר המינימום – 20 שקלים לשעה.
אבי כהן: כשאתה בא עם החשב למשרד והלשכה המשפטית, ואתה אומר לקבלן להחזיר את הכסף, הוא אומר שהוא לא קיבל את הכסף כדי שהוא ייתן את הכסף הזה.
אבי כהן: זאת אומרת, אלה מצבים שגם משרדי הממשלה וגם כל מי שהיה במערכת לא פעל כמו שצריך- -
שלי יחימוביץ': במכרז לא היה מחיר מינימום.
זבולון אורלב: אז הוא אומר, אני משלם את מה שאתם משלמים לי.
זבולון אורלב: אתם משלמים לי מחיר הפסד, אז לא אני אפסיד – העובדים יפסידו.
שלי יחימוביץ': ומי שהוציא את המכרז הזה, ידע שהוא מוציא מכרז כזה שאי-אפשר לשלם בו את שכר המינימום.
אבי כהן: חשוב להוסיף שבמקרים כאלה ההתקשרות הופסקה.
אבי כהן: זאת אומרת, זה לא שהמשרד ויתר.
זבולון אורלב: אז צריך לומר פה: מכרז הפסד – ההתקשרות הופסקה.
זבולון אורלב: אתה אומר את זה לגבי כל מקום שכתוב בו "מכרז הפסד – ההתקשרות הופסקה".
קריאה: זאת התקשרות ישנה?
זבולון אורלב: אם כי זה לא מונע מהעובדים לתבוע עכשיו תביעות ישירות את החברה.
אבי כהן: נכון.
איתן קשמון: במקרים של מכרזי הפסד זאת הייתה המסקנה שלנו – שאין לנו אפשרות להועיל להתקשרות.
איתן קשמון: לא ראינו לנכון שהמשרד פתאום יתחיל להעביר כסף נוסף לחברה כדי שתממן את הזכויות של העובדים.
זבולון אורלב: אבל אתה בעצמך אמרת שגם במכרז הפסד תמיד הייתה שם שורה שאמרה שהקבלן מתחייב לשלם, על-פי דין, את כל התשלומים וכולי.
איתן קשמון: אבל במקרים האלה השארנו את זה למעשה לעובד.
איתן קשמון: לא יכולנו כמערכת ממשלתית לבוא לקבלן ולהגיד לו שהוא אמנם לא קיבל, אבל שייתן לעובדים.
זבולון אורלב: התחייבת לשלם לו על פי דינו, אתה יכול לומר לו.
זבולון אורלב: למה אתה לא יכול לעכב לו כספים?
איתן קשמון: ניסיתי להסביר שיש תהליך של הטמעה.
איתן קשמון: אם כך אנחנו רצינו לעשות סיכום איך אנחנו רואים בגדול את כל הפעולה שהתחילה בפברואר 2007.
איתן קשמון: למעשה, החלטת הממשלה שהתקבלה בפברואר 2007 תחת הכותרת "צעדים לצמצום הפערים החברתיים והגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה זה בעצם המסמך הראשון שבתוכו ישנה הוראה לחשב הכללי ליצור את אותה הנחיה שנקראת "הגנה על זכויות עובדים".
איתן קשמון: זה מה שמנחה אותנו.
איתן קשמון: בימים אלה הקמנו צוות שלומד את הלקחים של אותה הנחיה שקיימת היום.
איתן קשמון: אנחנו עומדים לשדרג את אותה הנחיה.
איתן קשמון: יושבת פה יפה סולימני ואנשים נוספים ששותפים לצוות ולומדים מה עוד חסר באותה הנחיה כדי שנוכל להגיע להישגים טובים יותר בנושא הטמעת השינוי.
איתן קשמון: אנחנו מדברים על שיפור תנאי הסף ולבסס את ההנחיה על נספח התמחיר.
איתן קשמון: המהפכה היא שהחל מהיום בהתקשרויות לא תהיה אפשרות לפרשנות על הסכמים.
זבולון אורלב: אתה מדבר על מה שיהיה או מה שכבר קיים?
איתן קשמון: מה שכבר קיים בהנחיות הנוכחיות.
איתן קשמון: אבל צריך לציין, כפי שציין גם עורך-דין אטלן – הדבר הזה לא חל היום על כל הגופים הגדולים במדינה.
זבולון אורלב: זה חל, אני מבין, על הממשלה, על הרשויות המקומיות ועל החברות הממשלתיות.
איתן קשמון: כן.
איתן קשמון: אבל צריך לומר שגם הרשויות המקומיות עוד לא אימצו את זה ברובן.
איתן קשמון: הם טוענים שהשינוי הזה מעלה את הוצאות האבטחה, והם לא קיבלו את הדלתא.
איתן קשמון: זה אחרי שיחות עם גזברים של הרשויות המקומיות.
איתן קשמון: אנחנו טוענים שהמהפכה כלולה גם בהנחיה שכל חשב של כל משרד ממשלתי וגם כל גזבר של רשות מקומית, החל מהשנה הזאת חייבים לבצע ביקורת על ההתקשרות שלה, כולל ביקורת של רואה חשבון שיבדוק את תלושי השכר ויוודא שאכן משלמים לעובדים.
איתן קשמון: החובה הזאת לא כלולה בשום חוק היום, רק בהנחיה של החשב הכללי לקחנו על עצמנו את החובה כי החשב אחראי להתקשרות, והוא אחראי לאכוף את מה שכתוב בהסכם.
איתן קשמון: לכן הורינו לו לעשות פעולה שעד היום הוא היה יכול לעשות אותה לוּ היה מחליט.
איתן קשמון: היום אין ברירה – חשב חייב לתקצב את עצמו כדי שיהיה לו מספיק תקציב.
זבולון אורלב: בממשלה יש לכם פיקוח מלא כי החשבים הם עובדים שלכם.
זבולון אורלב: יש לכם ידיעה מובהקת מה קרה בשלטון המקומי ובחברות הממשלתיות בעקבות ההנחיה שלכם?
איתן קשמון: השלטון המקומי לא שש לאמץ את ההנחיה- -
זבולון אורלב: זה הבנתי.
זבולון אורלב: אני שואל אם יש נתונים כמותיים סטטיסטיים כמה רשויות פועלות לפי זה וכמה לא, יש ביקורת על זה?
איתן קשמון: אין.
איתן קשמון: אבל אני באתי במגע עם גוף שנקרא "איגוד הגזברים של הרשויות המקומיות".
איתן קשמון: אני מציע לך שתצא מהוועדה פנייה אליהם כי, לפי הוראת מנכ"ל משרד הפנים, הם חייבים לאמץ את ההנחיה.
זבולון אורלב: מישהו ממשרד הפנים פה?
איתן קשמון: הם לא ששים לאמץ אותם, ויש מקום שיעשו את זה.
איתן קשמון: אני ניסיתי לבוא איתם בדברים כך שיאפשרו לי להציג את ההנחיה הזאת ואת התועלות שלה- -
זבולון אורלב: לפי מה שהצגת, הממשלה הטילה חובה על משרד הפנים.
זבולון אורלב: אפשר לחזור לשקף הקודם?
זבולון אורלב: סעיף 9 אומר: "להורות למנכ"ל משרד הפנים ולמנהל רשות החברות הממשלתיות ליישם את הכללים וההנחיות בחברות הממשלתיות".
איתן קשמון: אנחנו באנו בדברים עם רשות החברות הממשלתיות.
איתן קשמון: הם אמרו לנו שרק דירקטוריון של כל חברה ממשלתית יכולה לאמץ הנחיה מסוימת.
איתן קשמון: לכן ההנחיות שלנו אכן הובאו לדירקטוריון שכל דירקטוריון של חברה ממשלתית עצמאית לקבל החלטה.
זבולון אורלב: אני אגיש שאילתה אחת, וכנראה, חברת הכנסת יחימוביץ' תגיש עוד שאילתה למנכ"ל משרד הפנים באשר ליישום סעיף 9: החלטת הממשלה מספר 1134.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, כתבנו מכתב מאוד מפורט בעניין הזה לשר האוצר וקיבלנו תשובה.
זבולון אורלב: זה לא שר האוצר.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שאילתה לגבי יישום החלטת הממשלה – האם יש נתונים, מהם הנתונים; אם אין נתונים – למה אין נתונים.
זבולון אורלב: אה, שר האוצר זה חברות ממשלתיות.
זבולון אורלב: צודקת.
זבולון אורלב: זה דבר ראוי שנפנה בשאילתה.
זבולון אורלב: במכתב – הוא רוצה, הוא עונה; הוא לא רוצה – הוא לא עונה.
זבולון אורלב: לשאילתה הוא חייב לענות; הוא מחויב להשיב, על-פי תקנון הכנסת ולספק את כל הנתונים.
זבולון אורלב: אני מציע שנתחלק בינינו – אני אעשה משרד הפנים וביחד לחברות הממשלתיות כי הנתונים האלה חייבים להיות שקופים לחלוטין.
זבולון אורלב: כשאני שומע את המנגינה של מר קשמון אני בהרגשה שברשויות המקומיות ובחברות הממשלתיות ברור שיש דלתא נוספת של הוצאות כי קודם לא נהגו כראוי.
זבולון אורלב: אני מניח שבכל מקום שתהיה הוצאה נוספת, אין כיסוי ממשלתי בתקציב המדינה, הגוף מחפש להתחמק מביצוע ההנחיה הזאת.
שוקי אורן: בהקשר הזה הדלתא קיימת, למעשה, פעמיים: פעם ראשונה זה במכרז עצמו, ונאמר כאן שיש כוונה לדאוג לכך שלא יהיו מכרזים במחירי הפסד ולדאוג שהנספח יהיה קיים.
שוקי אורן: אבל לא די בכך, כי הרי כל אחד יכול לקחת את זה כרווח.
שלי יחימוביץ': זה מה שקורה לעיתים קרובות.
שוקי אורן: הקטע הקשה הוא האכיפה של זה, לבצע את הבדיקה.
שוקי אורן: גם כאן צריך להשקיע משאבים, והמשמעות של זה היא בדיקה פרטנית של כל תלושי השכר.
שוקי אורן: אין כאן בדיקות כלליות.
איתן קשמון: בית המשפט לעניינים מנהליים אימץ כמה פעמים את הוראות התכ"ם וקבע כי הוראה זאת מחייבת, ועל-פיה יש לפעול.
זבולון אורלב: את מי היא מחייבת?
זבולון אורלב: את משרדי הממשלה, רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות.
איתן קשמון: הפסיקה הזאת היא כתוצאה מתביעה משפטית שהוגשה על-ידי קו לעובד נגד מכרז שפורסם בידי החברה למשק ולכלכלה.
איתן קשמון: החברה למשק וכלכלה מלווה את המכרזים להעסקת עובדי אבטחה וניקיון ברשויות המקומיות, ובשל תנאי סף שקבע המשרד לביטחון פנים יחד עם החברה למשק וכלכלה, למעשה ניתנו מחירי הפסד.
איתן קשמון: השופטת למדה את החומר, ראתה שאכן הנחיית החשב הכללי היא הנכונה, והיא פסקה שרק הנחיית החשב הכללי מהווה סף העלות המינימלית שצריכה להיות כלולה בהתקשרויות.
איתן קשמון: ההנחיה כאן לא ניתנה אך ורק להתקשרות של הרשויות המקומיות – שזאת הייתה העילה של התביעה – אלא באופן כללי היא טוענת שההנחיה של החשב הכללי צריכה להנחות את כל מי שמעסיק עובדי ניקיון ושמירה.
איתן קשמון: לכן אפשר להחיל אותה, אבל כמובן, יהיה מי שיגיד שזה חל רק על רשויות מקומיות כי זה בעקבות תביעה שהוגשה בקשר למכרז שפורסם בידי החברה למשק וכלכלה.
איתן קשמון: אולי רק נציין שחוזר של מנהל רשות החברות הממשלתיות ממליץ שיהיה אימוץ של הדבר הזה- -
זבולון אורלב: ממליץ או מורה?
איתן קשמון: ממליץ.
איתן קשמון: בדקנו משפטית, הוא רק יכול להמליץ.
זבולון אורלב: יש לי שאלת תם – למה אתה מסתפק בהוראת חשכ"ל שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה?
זבולון אורלב: למה לא להעביר את זה לחקיקה כמו כל יתר חוקי האכיפה?
איתן קשמון: אתה לא לבד בדעה הזאת.
שלי יחימוביץ': איזו תמימות.
זבולון אורלב: לשמוע את זה משלי.
איתן קשמון: אני אסיים בכך שאנחנו בדקנו את יישום הוראות התכ"ם, וזה נעשה, לפי בקשת החשב הכללי- -
זבולון אורלב: אומר עורך-הדין מיכאל אטלן שיש הצעת חוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להחיל בחוק את הוראת החשכ"ל על כל הגופים שהם לא ממשלה, לא חברות ממשלתיות ולא רשויות מקומיות.
מיכאל אטלן: על כל מזמין שירותים באשר הוא.
זבולון אורלב: זה יחול גם על משרדי ממשלה?
מיכאל אטלן: גם.
זבולון אורלב: אז אני לא תמים, זה חוק שעומד להיות.
שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק גורפת ליחסי עבודה במשק כי היא שייכת גם למגזר הפרטי וגם לציבורי.
זבולון אורלב: אז למה אמרת שאני תמים?
שלי יחימוביץ': תכף אני אגיד.
זבולון אורלב: אם כך, הצעת החוק שדיברת עליה בעצם תיקח את הוראת החשב הכללי, תעלה אותו ברמה מהוראת תכ"מ להוראת חוק בחקיקה ראשית, והיא תחול על כלל המשק.
מיכאל אטלן: בערך, תלוי כמה אתה רוצה להיכנס לפרטים.
זבולון אורלב: יש לי בעיה, היה לי רב שאמר: "בערך, אין לזה ערך".
מיכאל אטלן: לא נכון.
זבולון אורלב: שאל את החשב הכללי, הוא צריך מספרים מדויקים.
מיכאל אטלן: החוק והמהלך שעשה החשכ"ל הם לא דברים שנעשו בחלל האוויר.
מיכאל אטלן: הייתה ועדת היגוי לאכיפת דיני עבודה שהוקמה עוד בימי המנכ"ל הקודם רענן דינור, עם קובי הבר, הממונה על אגף תקציבים בזמנו, ועם עופר עיני ושרגא ברוש.
מיכאל אטלן: אלי פז שיושב כאן עמד בראש הוועדה הזאת, ולאחר שנה הוצאנו 37 עמודים אופרטיביים פה-אחד שבין השאר כללו שדרוג של כל מיני הוראות בתחום של אחריות מזמין שירותים לזכויות העובדים המועסקים אצלם בחצרות.
מיכאל אטלן: בהתחלה בשני ענפים עם אופציה מחוקקת להרחבה למקומות אחרים, כפי שייקבע בכל מיני מנגנונים כמו כשמתקינים תקנות.
מיכאל אטלן: הדבר הזה הוא מהפכה.
מיכאל אטלן: הנחיית החשכ"ל היא חלק מהמהפכה; זה נמצא בדוח ועדת ההיגוי.
מיכאל אטלן: ה-fine tuning של מה שבדיוק נכנס לחוק ומה לא, ומה הקף האחריות של המזמין, האם יש לו הגנה כזאת ולא הגנה אחרת – על זה היו ויכוחים.
מיכאל אטלן: יש ויכוחים בוועדת העבודה; לאחרונה, בתיווכו של שר התמ"ת חלק גדול מהוויכוחים חוסלו.
מיכאל אטלן: אני מקווה שהוועדה תבין שזאת שעת הכרעה ותקבל את הכול, ובסופו של דבר החוק ייצא לדרך.
מיכאל אטלן: אם ההערה לגבי התמימות היא משום שיש חששות שהחוק לא יעבור, אני מאוד מוטרד, כי תיווך מהסוג הזה והסכמות בסדר גודל כזה, שדיברתי עליהם בוועדת עבודה באותה מידה של התרגשות, ואף יותר, לא היו פה מאז 85' בעסקאות הגורפות להצלת המשק.
מיכאל אטלן: גם אז זה היה ממוקד, וזה היה בגלל משבר גדול.
מיכאל אטלן: המהפכה בתחום דיני העבודה התחילה בשיתוף פעולה בין ירון זליכה לבין רענן דינור, והיא ממשיכה בוועדת ההיגוי ובחקיקה- -
זבולון אורלב: אתה יכול לחזור על "שיתוף הפעולה" שאמרת?
מיכאל אטלן: "המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם"
זבולון אורלב: "האומר דבר בשם אומרו".
מיכאל אטלן: המהלך הזה התחיל בפגישה מרגשת שאני נכחתי בה בין רענן דינור לבין ירון זליכה.
מיכאל אטלן: היה קשה לחלק מהאנשים בחדר להבין שהולכים למהפכה.
איתן קשמון: אני אסיים בעניין הסעדה וסיעוד.
איתן קשמון: אנחנו עוקבים אחר כל החשבים של משרדי הממשלה ובודקים מי מיישם ומי לא מיישם, ואנחנו גם עוזרים להם, כי יש הרבה מאוד קשיים ליישום השינוי.
איתן קשמון: יש רשויות מקומיות, כמו עיריית תל-אביב ועיריית ירושלים, שפנו אלינו וביקשו מאתנו שנעזור להן ליישם, ואנחנו יושבים איתם ומראים להם איך עושים את כל השינוי הזה.
איתן קשמון: מדובר על שינוי שמצריך מהם התארגנות אחרות ממה שהיו רגילים עד היום.
איתן קשמון: בנושא סיעוד – אנחנו מלווים גם את הביטוח הלאומי.
איתן קשמון: הוא מעסיק 150 חברות.
איתן קשמון: מדובר על 3 מיליארד שקל בשנה ועל 70 אלף מטפלות.
איתן קשמון: גם שם הצענו שינויים.
איתן קשמון: יש גם בעיות של הפרשת תנאים סוציאליים למטפלות, וגם שם צריך לעשות שינויים.
איתן קשמון: השינוי העתידי שעוד לא תקפנו אותו הוא ההפרשה לפנסיה ולפיצויים של העובדים והצורך שההפרשות האלה יהיו אישיות ושקופות למזמין.
איתן קשמון: זה לא הנושא לדיון, אבל אם השלב הזה של הטיפול והאכיפה של חוקי עבודה לא יכלול הפרשה לפנסיה ולפיצויים לעובדים בצורה שיש שליטה - -
זבולון אורלב: מי שלא מבין את העניין, רק נבהיר שהתקיימו על זה הרבה דיונים עם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי.
זבולון אורלב: חברות שמעסיקות את המטפלות, לפי חוק הסיעוד, מקבלות בתעריף את ההפרשות לפנסיה ולפיצויים, אבל מסיימות את העבודה עם העובדת אחרי 10 חודשים, ואז לא חייבים לשלם פיצויים.
זבולון אורלב: אבל את ההפרשות שהיא קיבלה מהמדינה היא שומרת אצלה.
זבולון אורלב: לכן יש דיונים שהיא תהיה חייבת להפריש את זה כבר מהחודש הראשון לטובת העובד.
זבולון אורלב: זה עדיין לא הסתיים?
איתן קשמון: לא.
זבולון אורלב: אני כבר 4 מחוץ למשרד העבודה והרווחה, ועדיין לא הסתיים.
איתן קשמון: אני סיימתי.
זבולון אורלב: ניתן עכשיו את רשות הדיבור למנכ"ל משרד התמ"ת.
זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו בעיקר זה יישום הלקחים.
גבי מימון: אני אתייחס לממצאים שהועלו כאן על-ידי צוות המבקר.
גבי מימון: בפתיח אומַר ששר התמ"ת מייחס חשיבות רבה וניכרת לביקורת ולדוחות הביקורת של מבקר המדינה.
גבי מימון: חשוב שייאמר כבר בפתיח שתרומת דוח המבקר משנת 2003 הייתה ניכרת מאוד ביחס להקמת מנהל הסדרה ואכיפה במשרד התמ"ת.
גבי מימון: יש תהליך מובנה של בחינת הממצאים, הבנת הממצאים ותיקון הליקויים במקרה שקיימים ביחידות השונות במשרד וגם במנהל הסדרה ואכיפה.
גבי מימון: אני אתן סקירה קצרה וכרונולוגית שתאפשר לנו להבין באיזה רקע עבד המנהל.
גבי מימון: כפי שאמרתי, לדוח מבקר המדינה 54ב ב-2003 הייתה תרומה מאוד חשובה ותרם להקמת מנהל ההסדרה והאכיפה בשנת 2004; המנהל הוקם על יסודות של תשתית כוח אדם של יחידת הסמך של עובדים זרים – לא באמצעות כוח אדם נוסף, אלא באמצעות השאלת עובדים מיחידת הסמך ובאמצעות תקציב דל של 140 אלף שקל בלבד, שהוקצה לטובת המִנהל.
גבי מימון: אני מצטער לומר שבאותה עת אגף התקציבים הודיע לתמ"ת שהוא מתנגד לצעד הזה של הקמת מנהל הסדרה ואכיפה.
גבי מימון: בשנת 2006 כשהבנו לאור הדוח הנוסף של מבקר המדינה וגם לאור בחינת המנהל, שהמשאבים שעומדים לרשותו לא מאפשרים לו לחלוטין למלא את התפקיד החשוב שהוטל עליו נוצר קשר עם אגף התקציבים.
גבי מימון: הייתה תמיכה ורוח גבית מאוד משמעותית של שלי יחימוביץ' שעזרה לנו מאוד להשיג את המשאבים גם בכוח אדם וגם בתקציבים ששינו לחלוטין, לדעתי, את פני המנהל.
גבי מימון: ב-2004 היו במנהל 16 מפקחים שהיו אמורים לטפל באכיפת 18 חוקי מגן שקיימים במדינת ישראל – דבר שלחלוטין לא נתפס.
גבי מימון: כיום, לאחר החלטת הממשלה מפברואר 2007 הוקצו למשרד 47 תקנים חדשים- -
זבולון אורלב: תקנים-תקנים?
גבי מימון: תקנים-תקנים, ועוד 69 תקנים של סטודנטים.
גבי מימון: חלק מכוח האדם הוקצה למימוש ב-2007; חלק ממנו הוקצה למימוש ב-2008.
גבי מימון: עד לרגע זה נקלטו 37 מתוך 47 העובדים הקבועים, וכל הסטודנטים נקלטו במערך האכיפה וההסדרה.
גבי מימון: אנחנו כרגע בתהליך גיוס של 10 עובדים נוספים שאמורים לתגבר את המטה ולאפשר פריסה וגיבוש של תוכנית עבודה סבירה למנהל כדי להתמודד עם המשימות שבפניהן הוא עומד.
גבי מימון: עכשיו אני אעבור לממצאים של דוח המבקר ולהתייחסות שלנו.
גבי מימון: אני חייב לציין בפתיח שדוח המבקר מתייחס לשנת 2005 ו-2006, דהיינו על בסיס תשתית כוח אדם ותקציבים שהיו לו אז, קרי 16 מפקחים.
גבי מימון: אכיפת חוק שכר מינימום הוא אחד החוקים החשובים ביותר שהמנהל פועל לאכיפתו- -
זבולון אורלב: לפי הרשום כאן, הדוח מעודכן עד אוגוסט 2007, לא רק 2006.
גבי מימון: אני מתייחס לתקופת המשאבים שנקלטו לעומת תקופת הדוח, אבל ליתר דיוק, עד אוגוסט 2007.
גבי מימון: בדוח צוין הליקוי שאכיפת חוק שכר מינימום נבדקה בהיקף מצומצם מאוד.
גבי מימון: אני בהחלט חושב שבמשאבים שהיו אז ההתייחסות לאכיפת החוק הזה הייתה מאוד חשובה – 395 תיקים נפתחו בתקופה שאליה מתייחס הדוח, וסקרו כ-2,000 עובדים עם תלושי השכר שלהם.
גבי מימון: במקביל אציין שכבר ב-2008 רואים שינוי לטובה; בחמשת החודשים הראשונים של 2008 טופלו כ-231 תיקים, ותוכנית העבודה אמורה להגיע להיקף של 500-455 תיקים כשלא כל כוח האדם שאמור להיות מגויס ליחידה גויס כבר.
גבי מימון: אנחנו מייחסים חשיבות לחוק, מגבירים את היקף הבחינה- -
זבולון אורלב: מה מספר הבדיקות של תלושי שכר של מקבלי שכר מינימום לעומת מספרם בתקופה קודמת?
גבי מימון: אם 395 תיקים נפתחו ב-2006, אנחנו מקווים להגיע ב-2008, על-פי חמשת החודשים הראשונים של השנה, לכ-500-450 תיקים.
זבולון אורלב: כמה בדיקות הם מייצגים?
גבי מימון: מה זאת אומרת?
זבולון אורלב: הרי לא כל מקרה שבדקת הוא פתיחת תיק.
זבולון אורלב: נדמה לי שאמרת שעשו בדיקות של כ-2,000?
גבי מימון: 2,000 עובדים.
זבולון אורלב: כמה עובדים תבדקו?
גבי מימון: אני לא ירדתי לרזולוציה הזאת של מספר העובדים.