GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: טייס אוטומטי זה ההפרש בין תקציב השנה שמסתיימת לתקציב השנה שאותה אנחנו עומדים לאשר בימים אלה, תוספת של מיליארד ו-600 מיליון שקלים שהוקצו בין היתר, 500 מיליון שקל להגדלת קצבאות הבטחת הכנסה ולסיוע בדיור לקשישים נזקקים, 200 מיליון שקל שירותים לניצולי השואה, עוד סל הטבות לניצולי השואה שאני לא רוצה לפרט אותו, כמו פטור מארנונה, אגרות רדיו, טלוויזיה, הבראות וכל כיוצא באלה, עוד 150 מיליון שקל למתן קצבה לניצולים שנפלו בין הכיסאות, עוד 500 מיליון שקל תוספת בשנת 2008 ועוד 500 מיליון שקל בשנים 2009 - 2010 לקצבאות הזקנה.
רוני בר-און: הצרה היא שאני שומע פה מחאות מצד אנשים שהשתתפו בדיון במשרד ראש הממשלה ושהם אלה שהסכימו ותמכו בדברים האלה, מה שמוכיח שמה שלא ייעשה תמיד תהיינה מחאות ואני מראש אומר שהן גם צודקות, אבל עברנו כבר תהליך של המחאות האלה---
זבולון אורלב: אני מניח שאם הממשלה תיישם את ועדת דורנר---
רוני בר-און: ישבנו במרחק הרבה יותר קרוב במשרדים שם, מר פקטור.
זאב פקטור: אין לי כל טענה אליך.
רוני בר-און: אני שמח לשמוע, אתה, נדמה לי, היחיד במדינת ישראל שיכול להגיד את זה.
זבולון אורלב: אתה מרגיש טוב היום?
רוני בר-און: הוא כבר מסביר לך שאתה טועה כשאתה אומר שאין לך טענה אליי.
זבולון אורלב: בוועדת ביקורת המדינה להגיד כאלה דברים?
זאב פקטור: רק הצטערתי לשמוע על אמך, לצערי.
רוני בר-און: אני לא הייתי אומר את זה, אם לא היו עושים לי את האינוונטר הזה.
רוני בר-און: אני אומר עוד פעם, אני חושב שסדרי השלטון התקינים וסדרי המינהל התקינים -לפחות אני תולה את יהבי פה בהבנתם של השופטת דורנר והשופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, וגם שלך, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה- הם כאלה שלא נכון יהיה שמשרד האוצר יביע פה את עמדתו לפני שהוא יביע אותה בדיון בממשלה.
רוני בר-און: אני יכול לומר לכם ביושר, כשאני מישיר מבט לכל אחד ואחד מאלה שיושבים פה בחדר, שעמדת האוצר היא עמדה שהולכת עם עמדתו בעת העדות בפני הוועדה ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה יותר.
זבולון אורלב: (בעקבות קריאה) סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא לסדר פעם שנייה, פעם שלישית אתה בחוץ.
משה פיאנקו: אני אלך בחוץ.
זבולון אורלב: אתה תאפשר לי לנהל את הדיון.
משה פיאנקו: אני אשב, אדוני, שבע שנים ככה, פעמיים בשבוע.
משה פיאנקו: אני מבקש שלוש דקות.
משה פיאנקו: ביקשתי דקה אחת.
משה פיאנקו: זהו.
זבולון אורלב: אל תאלץ אותי להוציא אותך.
משה פיאנקו: אני מבקש שלוש דקות, לא יותר.
משה פיאנקו: בחיים לא ניפגש.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למר זאב פקטור.
זבולון אורלב: אני כבר אומר שאני לא אוכל לתת לכל אלה שביקשו.
משה פיאנקו: דקה, זה מה שאני, כבר דיברתי חצי דקה.
זבולון אורלב: אדוני, אני מבקש ממך.
משה פיאנקו: אני פונה אליך.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך.
משה פיאנקו: אל תגיד לי את זה---
זבולון אורלב: תצא להירגע, אי אפשר ככה לנהל דיון.
משה פיאנקו: כן, אני יודע.
זאב פקטור: אני הייתי מבקש בראש וראשונה להביע את תודתי לעבודה החשובה אשר נעשתה על ידי משרדי הממשלה, כבוד השופטת דורנר, בכל הנוגע לבירור וקביעת מצבם של שרידי השואה, שרידי השואה החיים במדינת ישראל.
זאב פקטור: גם אם נסתכל לאורך ההיסטוריה האחרונה של 60 השנים אשר חלפו, לא היו דיונים בסדר גודל ובעומק וברצינות כזאת, כפי שהתקיימו במשך חצי השנה האחרונה שחלפה.
רוני בר-און: זה כבר שנה, מר פקטור.
זאב פקטור: כבר שנה?
זאב פקטור: אצלי הזמן כנראה עובר על ידי.
זאב פקטור: עוד הפעם לשופטת דורנר באופן מיוחד, חן חן על המאמץ, על הדיוק, על לוח הזמנים ונשאר דבר אחד ויחידי, חוץ מכמה דברים קטנים שאולי אני עוד אספיק לדבר עליהם, נשאר דבר אחד, לעשות כל מאמץ על מנת ליישם את ההמלצות של הוועדה הזאת, כי צודקים החברים שיושבים פה, כבוד היושב ראש וכבוד השרים, אנחנו יודעים את המצב מקרוב, אנחנו כל שבוע נמצאים בבתי הקברות ומובילים את חברינו למנוחת עולמים.
זאב פקטור: ועל כן הקביעה הזאת שהדבר חייב להיעשות מיד היא אמיתית ואין מוצקה ממנה.
זאב פקטור: אני אשתדל שלא לחזור על כל הדברים אשר כבר נאמרו פה ובמקומות אחרים ולא לדבר על הדברים שאני מקווה שיש הסכמה מלאה ביחס אליהם.
זאב פקטור: אבל יש אי אלה דברים שאין לכם כנראה הסכמה.
זאב פקטור: ביצוע המסקנות אשר הוסכמו בין נציגי הניצולים, השרידים, ובין הממשלה, גם כן נמרח ומתמשך מבלי שהדבר הזה יגיע עד הסוף וכל מה שאמרתי ביחס לוועדות ולהצעות של ועדת דורנר הוא גם קובע שריר וקיים לגבי המסקנות ההן.
זאב פקטור: יש לנו הכל, כל ההבטחות, רק אין לנו זמן לעמוד בו עד שההסכמות האלה תתגשמנה.
זאב פקטור: לא גמרתי, ואל תודו לי עד שלא אגמור.
זבולון אורלב: מר פקטור, אני מבקש ממך מאוד מאוד לקצר, אני יודע שדבריך חשובים.
זאב פקטור: אני רוצה גם להגיד שתמיד מעמידים בפנינו את הבעיה מאין ניקח את הכסף, אז קודם כל אני רוצה לומר שגם לא שאלו אותנו כשלקחו את הכסף והקימו את חברת צים וחברת אל-על ותעשייה ישראלית, הכל דברים ברוכים וחשובים מאוד, וגם לא את רשות הנמלים.
זבולון אורלב: מר פקטור, אני מתנצל, עליך לסיים.
זאב פקטור: מה יש?
זאב פקטור: אני מדבר יותר מדי בצורה תכליתית?
זבולון אורלב: אתה מדבר מצוין.
זאב פקטור: אז בסדר, אז תקשיב לי.
זבולון אורלב: אני לא יכול לאפשר לך, כי יש עוד רבים נוספים, אני חייב להתחשב בשעון, מה לעשות?
זאב פקטור: אוקי, אני עוד לא דיברתי את העשר דקות.
זבולון אורלב: מר פקטור, כשתהיה שר האוצר תקבל עשר דקות.
זאב פקטור: אני מציע שנפנה את מבטינו, כשמדובר על הכסף, שנפנה את מבטינו לכיוון המדינה שהנכדה שלי לא יכולה למצוא אותה על המפה.
זאב פקטור: היא תמיד באה אליי ואומרת 'איפה זה?
זאב פקטור: איפה זה המדינה של הנאצים?
זאב פקטור: '
רחל ביאלה: תשובתו של השר לבקשתו של חבר הכנסת לפרט את העמדה של שר האוצר הזכירה לי את דברי מנהל הרכבת שהיה בכנס באירופה ושם דיברו על רכבות והוא הציע כל מיני הצעות ושאלו אותו 'מה אורך פסי הרכבת אצלכם בארץ?
רחל ביאלה: ' אז הוא אומר 'אני לא זוכר, אבל את הרוחב אני יכול להגיד לכם'.
רחל ביאלה: ובכן, אנחנו שמענו פה כל מיני דברים על חוקים שכבר ידועים, אבל לא על החוק החדש הזה.
רחל ביאלה: אני שמחה שיש לי רשות דיבור לדבר לפני שאתה מביא את הדברים למשרד ראש הממשלה.
רחל ביאלה: תראה, דוח דורנר מתייחס לקבוצה מסוימת, אותה קבוצה שהגיעה עד 1953 ויש לה זכויות רבות, אתה יודע, זאת קבוצה שברגע שהם קמו מהאפר מיד נחלצו לבניין המדינה ולמלחמה על הגנתה והאנשים האלה לא קיבלו בגלל הסכם השילומים שחסם אותם מלדרוש את השילומים מגרמניה וזה שינה את כל מהלך חייהם, כי האנשים האלה, אחרי שהשתחררו מהצבא שלשם באו מיד מהמשאית, היו חסרי כל, חסרי השכלה.
רחל ביאלה: אם היה להם הפיצוי הזה, יכלו ללמוד, יכלו לרכוש מקצוע.
רחל ביאלה: יש פה אחד בינינו מהבחורים האלה, שאחרי שהשתחרר פשוט ישן על גגות ירושלים.
רחל ביאלה: ובכן הם לא קיבלו את מה שמגיע להם והמדינה חבה להם את זה.
רחל ביאלה: פסק הבג"צ מ-1996 אומר בפירוש, נקרא אותו עוד פעם, אני מתארת לעצמי שאתה יודע 'המדינה בחסימת הניצולים מלקבל תגמוליהם מגרמניה פגעה בזכותם החוקתית לקניין.
רחל ביאלה: הטענה שחובת הפיצוי מעמיסה על השלטון נטל כספי שאינו יכול לעמוד בו לא טענה היא'.
רחל ביאלה: חוב שמדינה חייבת לקבוצה הזאת וחובות לא משלמים מהתקציב.
רחל ביאלה: אתה לא היית מנמק בחוסר תקציב את עיכוב תשלום החוב לארצות הברית.
רחל ביאלה: הבג"צ הזה גם הביא את הדוגמה שכשהמדינה מפקיעה שטח לכביש, זה לא יעלה על הדעת שלא לפצות את בעל הקרקע.
רחל ביאלה: פה חסמו את האנשים האלה מלקבל והמדינה חייבת להם וזה עכשיו לא טובה ולא חסד, זה תשלום חובה משפטית, נוסף למוסרית.
רחל ביאלה: אם אתה לא מתרשם מהמוסר, אז לפחות מהמשפט.
רחל ביאלה: ואני מבקשת כשאתה מוסר את הדברים, קח את זה בחשבון.
רחל ביאלה: וכל מה שאמרת, שאתה לא רוצה לחלק בין קבוצות, זה כאן מופרך לחלוטין כי אנחנו מדברים על קבוצה מיוחדת.
רחל ביאלה: יש פה שתי הצעות.
רחל ביאלה: הצעה מורחבת יותר והצעה רחבה יותר.
רחל ביאלה: אנחנו דורשים את הרחבה יותר מהסיבה הפשוטה.
רחל ביאלה: הפרופסור לכלכלה עשה את החישוב שהחוב של המדינה לכל אחד זה ממיליון 300 ועד 2 מיליון וחצי.
רחל ביאלה: אם תחבר את הכל, זאת אומרת חובת המדינה לקבוצה זאת כ-70 מיליארד ובינינו, גם בזה היה המשק יכול לעמוד אם היינו פורשים את זה לחמש שנים.
רחל ביאלה: אבל פה, בהצעה הרחבה מדובר בסך הכל ב-400 מיליון, כשזה ילך וימעט מדי שנה בשנה.
זבולון אורלב: המסר שלך מאוד ברור.
זבולון אורלב: מר משה פיאנקו.
משה פיאנקו: תודה רבה, באמת מכל הלב.
משה פיאנקו: שבע שנים פעמיים בשבוע אני בכנסת, ניצול מחנה דכאו, מכל המשפחה לא נשאר אף אחד, בן דוד אחרון נפטר לפני שלושה חודשים, הוא הגיע ארצה ב-45'.
משה פיאנקו: שר האוצר, אני רוצה להגיד מה בשטח, אנשים מתקשרים אליי הביתה, אחות צריכים דחוף, חברי כנסת, קולט אביטל, כל אחד במקום אחר, מה מקבלים אנשים?
משה פיאנקו: לא מבינים שום דבר.
משה פיאנקו: אתם מבינים מה הולך כאן?
משה פיאנקו: אני אביא, יש מכתבים, כולם מתקשרים אליי, כי יש כסף, כל הכבוד למלכיאור, מה שאני הכנסתי למלכיאור, כמו אח שלי, יש כסף, אנשים הולכים, אתם אומרים, אני יודע כמה אנשים הולכים, רק בדכאו הלכו החורף הזה 5 אנשים ואני כמעט והייתי באושוויץ.
משה פיאנקו: מדכאו לקחו 130 ילדים לאושוויץ, על ידי היה חבר שלי הכי טוב, מטקה מילר, לקחו אותו, היה קטן, שאלו בן כמה אני, בן 16.
משה פיאנקו: אני לא רוצה להסביר, יש לי תיק מלא של חומר, יש לי בבית חדר שלם של כל מיני דברים.
משה פיאנקו: בנוסף לזה אני ניהלתי, אנחנו כאן, הייתי בכל העולם.
משה פיאנקו: זהו, גמרתי.
משה פיאנקו: תודה רבה.
משה פיאנקו: אני פונה, גב' אורלי, דיברתי איתך לפני שנה, את אמרת לי 'אני לא מטפלת בניצולי שואה', זו היתה התשובה שלך.
זבולון אורלב: חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל: אדוני השר, אין לי כוונות לנאום נאומים כי אתה יודע את הכל והכל כבר נאמר הרבה מאוד פעמים, אבל אני מבקשת, אני באתי הנה למרות שאני לא חברה בוועדה הזאת כדי לשאול ארבע שאלות.
קולט אביטל: השאלה הראשונה היא, נכון, נחקק חוק, חלק מהעוולות עכשיו בטיפול, אבל באה השופטת דורנר ואמרה, מה שחלק גדול מאיתנו אמרנו, שיש הפרש אדיר בין מה שניצול שואה מקבל מהמדינה, לבין מה שהוא מקבל אם הוא מקבל את הכסף מחוץ לארץ.
קולט אביטל: האם בכוונתכם, כן או לא, ליישם את ההמלצות?
קולט אביטל: אני פשוט שואלת, כן תיישמו או לא תיישמו?
קולט אביטל: אנחנו רוצים לדעת מה כן ומה לא.
קולט אביטל: אני מתנצלת אם אני שואלת שנשאלה כבר.
קולט אביטל: דבר שני, אני מבקשת לדעת, וזה דבר שבאמת לא קשור בכסף אלא קשור ביחס, אנשים מלינים כאן הרבה מאוד שנים, היה גם דוח של מבקר המדינה, אני יכולה להראות לך יום יום הוכחות, על היחס המבזה של חלק מאנשי הלשכה לשיקום נכים אצלך בבית, במשרד האוצר.
קולט אביטל: מה תעשה כדי שהיחס הזה ישתנה?
קולט אביטל: זה דבר אנושי, זה דבר שתלוי בך.
קולט אביטל: דבר שלישי, לפני יותר משנה אני הגשתי הצעת חוק, כמו רבים אחרים, ביקשת שנמתין עם זה, בקשר לכפל קצבאות.
קולט אביטל: לפי הנחיות הביטוח הלאומי, אם אדם מקבל קצבה מהביטוח הלאומי והוא מקבל קצבה---
זבולון אורלב: זה בהמלצות דורנר?
קולט אביטל: אני מבקשת לדעת, מאנשים נמנע לקבל את הכסף שמגיע להם.
זבולון אורלב: אני מציע לחבריי, יש לנו הרבה הצעות, אני מציע שההצעה היחידה שכרגע נתלכד עליה ולא נרפה ממנה, זה יישום המלצות דורנר.
זבולון אורלב: לכל אחד מאיתנו יש הצעות נוספות, מצוינות, טובות---
קולט אביטל: לא, סליחה, יש חקיקה שתקועה.
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני תומך בהצעת החוק, נדמה לי שאני גם חתום עליה.
קולט אביטל: אני אסתפק בזה.
זבולון אורלב: חברים, כמו שאתם רואים, אני הודעתי לכתחילה שאנחנו מקיימים את הישיבה עד השעה שתיים.
זבולון אורלב: אני אאפשר לשר האוצר להתייחס לדברים שנאמרו, אם הוא רוצה להוסיף, ואני רוצה לסכם את הישיבה.
רוני בר-און: אני אתרום את הזמן שלי למישהו שעוד לא דיבר, אם אתה רוצה.
קטלין שוורץ: מה שמאוד מאוד כואב לי, 50 שנה שאני פה, כפי שהשופטת דורנר אמרה קודם, צעדת מוות, בחלקי נפל בגיל 7 אושוויץ, מנכהאוזן, רבנסבל, ניסויים רפואיים שלעולם לא הבאתי ילדים.
קטלין שוורץ: אני עליתי אחרי 53', בשנת 57' אני ואמא שלי, שכבר מזמן נפטרה, אנחנו נפלנו בין הכיסאות, שנים רבות לא התייחסו אלינו, היינו פשוט אנשים שלא היינו, לא סבלנו, אבל מה שמאוד כואב לי היום, ב-2008, שאני רואה שממש יש סלקציה לפני 53', אחרי 53'.
קטלין שוורץ: תגיד לי, בבקשה כבוד השר, כמה זמן אנחנו צריכים לחכות?
קטלין שוורץ: גם אנחנו כבר בגיל 70, כמה זמן אפשר לחכות שגם אנחנו סוף סוף נקבל מה שמגיע לנו?
קטלין שוורץ: לפני זה, אחרי זה, אם בכלל ייתן לנו ה' את הזמן שמחכה לנו.
זבולון אורלב: גב' שוורץ, המסר שלך ברור מאוד.
זאב אלקין: אני המתנתי עד הסוף כי אני חשבתי שיותר חשוב ששר האוצר ישמע את הניצולים מאשר אותי, לנו יש יותר הזדמנויות לשוחח, אבל היות ואתה הולך לנעול את הישיבה, אז בכל זאת.
זאב אלקין: הערה אחת, זה ברור שאין ממשלה בממשלות ישראל שהקדישה לנושא הזה תשומת לב כמו הממשלה הנוכחית, אבל מצד שני זה ברור שלפחות המלצה אחת מהמלצות ועדת דורנר לא הולכת להתבצע, וזה ההמלצה על לוח זמנים שמופיע בעמוד 159, זה ברור כבר לא יקרה.
זאב אלקין: המסלול שהמליצה ועדת דורנר של הרחבה בצו או חקיקה תוך 30 יום, שם אנחנו לא נהיה ולכן השאלות כאן של החברים לגבי לוח הזמנים של הביצוע הן בהחלט במקום.
זאב אלקין: ההערה השנייה קשורה לנושא שכבר הועלה כאן, וזה נכון שלמרות שהדוח מטפל בהרבה נושאים, עיקרו ומיקודו בניצולים שהגיעו ארצה עד 53' ולכן לא ניתן.
זאב אלקין: אמרת כאן אדוני שכולנו נתלכד סביב הדוח, כולנו מלוכדים סביב הדוח לגבי הצורך ליישם אותו, אבל זה ברור שהדוח שהתמקד מסיבות ברורות, גם משפטית ברורות, סביב אלה שהגיעו ארצה עד 53', לא יכול להביא לפתרון את הבעיה של ניצולי שואה ואת גובה התגמול שהם מקבלים ובאמת אין שום הצדקה לשינויים בגובה התגמול והגישה של הוועדה הבין ממשלתית של ועדת איצקוביץ ידועה בעניין, והיא ביקשה להשוות את גובה הפיצויים לכל הניצולים בלי שום קשר לשאלה מה מועד הגעתם ארצה.
זאב אלקין: הסוגיה השלישית קשורה למה שמופיע בדוח וזה בעיניי משהו שידרוש תיקון.
זאב אלקין: כתוב בדוח שלמעשה החקיקה, במיוחד החקיקה האחרונה, קבעה את ההגדרה של מי הוא ניצול שואה וענתה על הדרישה של מבקר המדינה.
זאב אלקין: בתור עד שנוכח בכל הדיונים בוועדת הקליטה סביב החקיקה האחרונה אני מעיד שהמדינה התעקשה, לאורך כל הדרך, לא לקבוע בחקיקה מי הוא ניצול שואה, טענה שההגדרות שמופיעות בחוק לא נותנות מענה להגדרה מי הוא ניצול שואה והביאה מסכת של נימוקים משפטיים למה היא לא רוצה לעשות זאת, למרות הלחץ של חברי כנסת.
זאב אלקין: לכן אני מסרב בכל תוקף לראות את הסעיפים שהופיעו בחקיקה הקיימת, לצורך סיוע מסוים לנושא מסוים, הגדרה של המחוקק, כי מופיע בפרוטוקול של הדיונים שם שהמחוקק התבקש לא לעסוק בהגדרה ובסופו של דבר דחינו את הנושא להמשך המועד והוצאנו סעיף מהחוק שטיפל בזה.
רוני בר-און: אני מודה על קיום הדיון, גם אם מבחינת היכולת שלי לתת תשובות ענייניות הוא היה מעט קודם זמנו.
רוני בר-און: אני מודה על ההערות ששמעתי כאן, גם אם חלק נשמעו לי קצת חריפות מדי ברמה האישית.
רוני בר-און: אני מבטיח שכל מה ששמעתי כאן, אני אציג מה שיתרום לדיון בישיבה שתתקיים אצל ראש הממשלה בשבוע הבא.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שלפי הנתונים ולפי ההמלצות כרגע הוועדה יכולה לקבוע שהממשלה איננה מקיימת את ההמלצות, לפחות בכל מה שקשור בלוח הזמנים.
זבולון אורלב: שתיים, אם שר האוצר יכול להעביר את בקשתנו לראש הממשלה, אני יודע שבלוח הזמנים של ראש הממשלה שבוע זה לוח זמנים קצר, אני יודע, הייתי שם, אבל מאחר ומדובר בסוגיה שגורם הזמן הוא הגורם העיקרי, אם ניתן לקדם מאוד את לוח הזמנים ולהחליף ישיבות.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאני חושב שיש כאן הבנה מאוד ברורה שהוועדה, על כל חלקיה, קואליציה, אופוזיציה, עומדת בתביעתה הנחושה, החד משמעית, ליישם את ההמלצות.
זבולון אורלב: אין צורך להמציא את הגלגל מחדש, אין צורך להתחיל לקיים דיונים מה כן ומה לא, יש כאן מסכת של ועדה ממלכתית, אובייקטיבית, רמת מעלה ,בראשה עומדת שופטת בית משפט עליון.
זבולון אורלב: אני חושב שאם יש עוד משהו שהמדינה היהודית הכאובה הזאת יכולה להתגבש, יכולה להגיע להסכמה לאומית, זו הסוגיה הזאת שחייבים להוריד אותה אחת ולתמיד מסדר היום.
זבולון אורלב: הדבר האחרון, אדוני השר.
זבולון אורלב: אני מרים את הכפפה על נכונותך להגיע לכאן בשבוע הבא ולדווח מה היה בישיבה עם ראש הממשלה, אחרי הישיבה, ואנחנו נתאם לשבוע הבא אחרי הישיבה, ישיבה נוספת כדי לדעת מה התשובה.
זבולון אורלב: אני התחייבתי ואני עושה את זה, כל שבוע אנחנו נמצא מנגנון פרלמנטרי, בין בשאילתה דחופה, בין בהצעה לסדר, בין בדיוני ועדה, על מנת שהכנסת תפקח על הממשלה לבצע את המלצות ועדת דורנר.
זבולון אורלב: על פי התכנון המוקדם, תואם עם השר לביטחון פנים שישתתף בישיבה, אלא שביום רביעי בבוקר הוא גם יום שהקבינט הביטחוני מתכנס מעת לעת והיה הסדר שאם יש קבינט ביטחוני, אנחנו מבינים שהשר לביטחון פנים ישתתף בקבינט.
זבולון אורלב: על פי התיאום עם עוזרתו, ככל שהקבינט יסתיים מוקדם יותר, השר יצטרף אלינו לדיון וזה היה האיחור הקל בפתיחת הישיבה.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בדוח השנתי 58ב' של דוח מבקר המדינה וכמה מטלות רוחב עסקנו.
זבולון אורלב: אתמול עסקנו בנושא של הגבלות לאחר פרישה, של חוק הצינון, עם נציב שירות המדינה והמנהל הכללי של רשות המסים ומנהל אגף שוק ההון וכדומה ואני מקווה שהמבקר דווח.
זבולון אורלב: היתה ישיבה חשובה וטובה ואני יכול לומר בוודאות שבעקבות הדוח הזה שירות המדינה ייראה אחרת מאשר לפני הדוח.
זבולון אורלב: ואני אומר בסיפוק שיותר ויותר אני רואה שעבודתנו המשותפת מועילה מבחינה זו שמשרדי הממשלה והגופים המבוקרים מפנימים יותר ויותר את הצורך ליישם את ההמלצות ופחות מתווכחים עם הממצעים.
זבולון אורלב: הנושא שלנו היום זה תנאי פרישה של קצינים בכירים במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל, שזו היתה אחת ממטלות הרוחב של הדוח השנתי.
זבולון אורלב: אגב, אתמול הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את השינויים בחוק שאישרנו ואנחנו לשבוע הבא נקבע ישיבה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: זה היה תיאום שעשינו ולפי ההבנות שהשגנו אותן.
זבולון אורלב: מתברר בדוח הזה שהיתה יד קלה על ההדק, שצה"ל, רשות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, שקשור בתנאי פרישה של קצינים.
זבולון אורלב: כידוע בשונה משירות המדינה הרגיל, לגופים אלה, גם לצה"ל וגם לבתי הסוהר וגם למשטרת ישראל יש מעמד מיוחד מבחינת קביעת תנאי השירות והעומדים בראש הגוף הזה, יש להם סמכויות שאין אפילו למנהלים הכללים של משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: מנהל כללי של משרד ממשלתי לא יכול להוסיף לא דרגה ולא אחוז אחד לתנאי פרישה של העובד הכי בכיר במשרד שלו בשעה שהממונים בגופים האלה, יש להם סמכויות נרחבות ולפחות על פי הדוח הזה, נראה שהסמכויות האלה נוצלו לרעה מבחינה זו שניתנו הטבות בתנאי פרישה ללא כל הצדקה ותנאי פרישה אלה כמובן כרוכים בהוצאות כספיות רחבות מאוד.
זבולון אורלב: כהרגלנו, אנחנו פחות עוסקים כרגע במי אשם וכולי אלא אנחנו יותר מעוניינים לדעת כיצד הגופים מתקנים את הליקויים ואיזה אמצעים הם נוקטים כדי להבטיח שמכאן ולהבא המופעים האלה לא יחזרו.
זבולון אורלב: אנחנו כהרגלנו נבחר בדברי המבקר ואנשי צוותו שייתנו סקירה לגבי עיקרי הממצאים, ולאחר מכן לפי הסדר משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצה"ל.
זבולון אורלב: אני גם מקדם בברכה את ניצב שי, שהוא ראש אגף משאבי אנוש במשטרה ואת תת אלוף אורנה ברביבאי, ומשירות בתי הסוהר תת גונדר יצחק זוסמן, ראש מינהל משאבי אנוש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבוד היושב ראש והאורחים שלנו, העובדים הבכירים של משרד מבקר המדינה, שוב אני רוצה לציין את העובדה שביקורת המדינה, הוועדה עוסקת בבדיקה ובעיון ודיון בנושא שבעצם רק בחודש מאי, ב-20 במאי, הונח על שולחן הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד הדברים החשובים שאנחנו ראינו אותם, כביקורת המדינה, שהדיונים על ממצאי הביקורת יתבצעו בזמן אמת והיתרון הגדול בכך הוא שאנחנו גם יכולים לקיים דיון על הדברים האלה כשהדברים עוד טריים בזיכרוננו, ולא במושגים היסטוריים, והדבר השני הוא שניתן גם, בעקבות הדוחות שלנו, לקיים מעקב צמוד עוד בשלב הראשון של הדיונים על ביצוע מסקנות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב ראש, שלהערכתי ואני אקח את זה כבר לתקופה של שנה ומעלה, דוחות המבקר, גם כתוצאה מהדיונים שמתקיימים בכנסת וגם כתוצאה מהרמה הגבוהה של הדוחות,
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מתבצעים כמעט כולם ואותם שלא מתבצעים, אנחנו מקיימים דיונים עם הגורמים המבוקרים כדי שיתבצעו, וחלה איזה שהיא מהפכה זוטא בנושא הזה, של ביצוע מסקנות המבקר ודברים שבעבר לצערנו לא הגיעו לידי ביטוי כזה, מגיעים בשנה האחרונה, אולי יותר קצת אפילו, לביטוי במימוש מסקנות ביקורת המדינה, כפי שצריך להיות על פי החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בעצם מקיימים בכך את לשון החוק, או החוקים, חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הוועדה, אני שוב רוצה לציין, לא רק לצרכי הפרוטוקול אלא גם לצרכי הציבור, שמערכת הקשרים הקיימת בין ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כגוף שאנחנו עומדים איתו בתיאום ובקשר מלא יום יומי, נדמה לי שאני יותר פה מאשר במשרדי, מאז שהיו יושבי ראש הוועדה ובמיוחד אצל יושב ראש הוועדה הנוכחי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקשר הזה מוליד, בסופו של דבר, את המטרה שהמחוקק נתן או שהכנסת נתנה, והוא שדוחות המבקר יעברו את הדיונים בתוך הוועדה ולאחר מכן ימומשו על ידי הגופים המבוקרים וכך אכן מתבצע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הדיון היום, אם כך אני מתאר את המצב, אני רוצה להודות לך לא רק על שיתוף הפעולה אלא העובדה שאתה דן היום בדוח 58ב' כשאנחנו רק ב-20 במאי, כפי שאמרתי קודם, הנחנו אותו על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: 17 ישיבות על דוח 58ב'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והיו כבר 17 ישיבות, כן ירבו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי הרי אנחנו כל ישיבה כזו מעוניינים בה מאוד, כדי שהדברים יגיעו לידי מימוש גם בהחלטות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תבורכו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני שרציתי לומר, אנחנו בעצם היום עושים ישיבה משותפת גם של הגורמים המתאימים הבכירים במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובצה"ל ונמצאים פה אנשי המקצוע שלנו וראשי החטיבות שהם עסקו בתחום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עושים את זה כפעולה משותפת, והיא גם ראויה לציון, של שתי חטיבות גם יחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון לחטיבה אחת, זו החטיבה שעוסקת במשטרת ישראל, ובגורמים של שירות בתי הסוהר וגורמים אחרים, בראשותו של מר בועז ענר, שנמצא פה משמאלי, שהוא ראש החטיבה, והחטיבה השנייה שעוסקת בנושאי הביטחון וצה"ל ויושב פה לשמאלי האלוף (במיל') מנדי, שהוא ראש החטיבה העוסקת בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים פה הצוותים הבכירים של שתי החטיבות הללו, שיעמדו לרשותך, אדוני ולרשות חברי הכנסת, כשיגיעו, ויוכלו גם לתת את הפרטים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלוקת העבודה שאנחנו עושים, אני סיפרתי לך היום שאנחנו לפני כל דיון מקיימים דיון פנימי מוקדם, וחלוקת העבודה תהיה כזו שמר בועז ענר יהיה מטעמנו ראשון הדוברים, לאחר מכן מנדי, שגם הוא יאמר את דברו כראש חטיבת הביטחון שבוודאי יש לה מה לומר לגבי הדוח עצמו שהיא הכינה ולאחר מכן גם הצוותים גם של מנדי וגם של בועז ענר שיאמרו את דברם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני פשוט מציע , אדוני, שנתחיל עם מר בועז ענר שייתן לנו דין וחשבון.
זבולון אורלב: בסדר גמור, בתמציתיות הידועה.
בועז ענר: הפתיח של דוח מבקר המדינה מציין את השוני בין השירות בצה"ל, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, לבין שירות המדינה המקובל.
בועז ענר: מדובר בשירות בגוף פיקודי היררכי, מדובר בשירות שעשוי להיות שוחק, הוא מחייב כח אדם צעיר יחסית וגם רענון של השורות.
בועז ענר: לכן הפתיח מציין המדינה לכן החליטה על מתן תנאי פרישה מיוחדים, השונים מתנאי שירות המדינה ואחד התנאים המהותיים שבהם אנחנו עוסקים זה גיל הפרישה, כאשר המחוקק בא ומכיר בגיל פרישה צעיר יותר, בהפרש של עשר שנים, לגבי אותם גופים שציינתי.
בועז ענר: ויש עוד הטבות כאלה ואחרות שבאופן היישום שלהן בחנו.
בועז ענר: את הבחינה שלנו עשינו על פי הוראות החוק, על פי תקנות או נהלים, או הוראות מחייבות אחרות כסרגלים ועל פיהם בדקנו את סדרי הפרישה של קצינים בכירים, הדגש על בכירים.
בועז ענר: בצה"ל בדקנו מדרגת אלוף משנה ומעלה, ובמשטרה ובשירות בתי הסוהר מסגן ניצב וסגן גונדר ומעלה.
בועז ענר: נוכח אותם סרגלים שציינתי, העלינו מספר היבטים והדגשנו אותם בדוח בהקשר של המשטרה ופרק אחר בהקשר של מערכת הביטחון.
בועז ענר: אני כאן מציע שאולי נעסוק בהיבט של המשטרה, ואחר כך נעסוק בהיבט של הביטחון.
בועז ענר: אז גב' חנה יזרעלוביץ תפרט בקצרה את עיקרי הדברים.
חנה יזרעלוביץ: כמו שציינו כאן, בגלל תנאי השירות המיוחדים, הקשים יותר, של גופי הביטחון, גם בגלל היעדר ההתארגנות המקצועית שלהם, תנאי הפרישה שלהם מיטיבים, לעומת שירות המדינה, גם בגיל הפרישה, גם בקצבת הפרישה שהיא יכולה להיות יותר גבוהה ומענק פרישה וחופשת לימודים.
זבולון אורלב: אגב, לא כל שירות המדינה, למעט עובדי הוראה.
זבולון אורלב: כמי שהיה מנהל אגף כח אדם בהוראה.
זבולון אורלב: אני לא יודע באמת השחיקה של מי יותר גדולה, של הגננת, שאגב החוק גם שם נותן לה הטבה, או של השוטר.
זבולון אורלב: לא בטוח למי יש שחיקה יותר גדולה.
חנה יזרעלוביץ: למרות התנאים המיטיבים, ראינו שהמשטרה ושירות בתי הסוהר, אם כי במידה פחות יותר, אני מוכרחה לציין את זה, בשירות בתי הסוהר החריגות קטנות יותר, חורגים מעבר למותר.
חנה יזרעלוביץ: אם בגלל שהם מחילים סעיפי חוק שלא למטרה שלה נועדו, ואני תיכף אפרט, אם בגלל שהם נותנים הטבות שלא מעוגנות בכלל בדין, או אם בגלל שהם חורגים בהטבות שקבועות בדין.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה המרכזית שעלינו עליה, בוא נגיד כך שדרך המלך ליציאה לגמלאות של שוטרים וסוהרים היא לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) הם אמורים לצאת לגמלאות בהגיעם לגיל פרישה שהוא עשר שנים יותר צעיר, 55 – 57, עם שירות של מספר מסוים של שנים במשטרה, זאת דרך המלך.
חנה יזרעלוביץ: לשוטר יש גם אפשרות לצאת לגמלאות יותר מוקדם, יציאה לקצבה מרצון, גם בתנאי שהוא שירת מספר מסוים של שנים ואישרו לו את היציאה לגמלה, אבל אז הוא יקבל את הגמלה כשהוא יגיע לגיל הפרישה.
חנה יזרעלוביץ: בנוסף על כך, יש לממשלה סמכות לפטר עובדים בשירות המדינה.
חנה יזרעלוביץ: הממשלה אצלה את הסמכות הזאת לשרים, לשר לביטחון פנים לענייננו, ואז אפשר לפטר, זה נקרא דבר מלך במועצתו, ואז יש אפשרות לפטר עובד או שוטר או סוהר אם הטעמים הם טעמים ארגוניים, הרצון לעשות שינוי ארגוני או לצמצם את מספר העובדים.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו מצאנו שהמשטרה ושירות בתי הסוהר עשו שימוש גורף בסעיף 15 לדבר המלך במועצתו, למרות שהוא לא נועד למטרה הזאת, למרות שבמובהק הרצון של הפורש היה הרצון של השוטר---
זבולון אורלב: חשוב לומר שאם משתמשים בסעיף הזה, אז גם קודם תאריך הפרישה, גיל הפרישה, כבר נותנים לו את הקצבה.
זבולון אורלב: כלומר אם בגיל 40 מחליטים להחיל על מישהו, אם הוא שירת 20 שנה, נגיד שזו התקופה המינימלית כדי לקבל מלגה, אז הוא כבר 15 שנה לפני הגיל הקובע את הקצבה.
חנה יזרעאלוביץ: וזה כמובן מכביד מאוד על תקציב המדינה.
עמיחי שי: אני רוצה רק הערה אחת, כי שימוש גורף ירד---
זבולון אורלב: הסידור הוא שלא מפריעים.
זבולון אורלב: תהיה לך רשות דיבור ואני אשמור עליך שהם לא יפריעו.
עמיחי שי: לא, זה לעניין.
חנה יזרעלוביץ: אני אציין רק את העובדה - 84% מכלל הקצינים שפרשו, פרשו לפי סימן 15.
חנה יזרעלוביץ: אם זה גורף או לא, זאת העובדה, 84%.
מיכאל איתן: אז למה הורדתם את המלה 'גורף'?
עמיחי שי: אתם הורדתם את המלה 'גורף'.
חנה יזרעלוביץ: 84%, הוא גורף או לא גורף---
זבולון אורלב: בדוח הם הורידו אותה ובעל פה הם הוסיפו.
חנה יזרעלוביץ: לא, אני לא מוסיפה, אני מציינת ש-84% כתוב בדוח.
זבולון אורלב: 84% זה ודאי שימוש גורף.
חנה יזרעלוביץ: המשטרה והשר לביטחון פנים הסבירו למשרד מבקר המדינה למה---
זבולון אורלב: לא, השאלה אם מתוך ה-84% כמה זה מקרים אמיתיים של דבר המלך במועצתו, כלומר כמה מהם פרשו באמת בגלל שהיה צורך ארגוני לסגור יחידות או---
חנה יזרעלוביץ: 84% פרשו לפי סימן 15 למרות שבמובהק זה היה רצונם ולא רצון המערכת.