GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוחמד ברכה: אני לא פוסל אפשרות שהמשטרה, כשהיא נשאלת אם היא יכולה לבצע או לא לבצע, תידרש גם לסוגיה הזאת.
מוחמד ברכה: אבל אני לא חושב שהמשטרה היא שצריכה לשאת את הדגל אלא הממשלה.
מוחמד ברכה: השר בן-עמי צריך לשאת את הדגל, וחבר הכנסת לנדאו יושב-ראש הוועדה, שהוא איש שאני חלוק על רוב דיעותיו הפוליטיות אבל אני חושב שהוא איש עם מוסר פוליטי והגינות פוליטית יותר ממינימלית.
מוחמד ברכה: אני חושב שאי אפשר להמשיך ולהחריש לנוכח המצב.
מוחמד ברכה: זה פשוט פצצת זמן מתקתקת.
מוחמד ברכה: אני אומר לכם, מלאי הקרקעות בישובים הערביים יכול להספיק לעוד 5-6 שנים.
מוחמד ברכה: יש כפרים שבהם כבר אי אפשר לבנות שום דבר, הכל סגור.
מוחמד ברכה: קחו לדוגמא את נצרת, את עין מאהל, את ג'לג'וליה, את אום אל פאחם.
מוחמד ברכה: לאן ילכו האנשים?
מוחמד ברכה: עוד 5-6 שנים אנחנו נצטרך לשאול את עצמנו שאלות הרבה יותר קשות.
מוחמד ברכה: למה לחכות עד אז?
מוחמד ברכה: היה דוח של משרד הפנים על הבניה הבלתי חוקית.
מוחמד ברכה: יותר ממחצית הבניה הבלתי חוקית היא בישובים היהודים.
מוחמד ברכה: האם רמת הדאגה והאכיפה שם היא אותה רמה?
מוחמד ברכה: אני אומר לכם שלא.
מוחמד ברכה: יש כאלה שרוצים לנצל את הנושא הזה להסתה לאומנית כדי להשיג נקודות פוליטיות, לניגוח של האוכלוסיה הערבית.
מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן להיפטר מהאשליות האלה וללכת לכיוון של פתרון יסודי לכל הסוגיה הזאת של שטחי שיפוט, של מלאי קרקע ושל בניה ציבורית של דירות.
מוחמד ברכה: ואז לא נידרש לשאלה הזאת, לא במושגים של אכיפה ולא במושגים של כוח.
עוזי לנדאו: אדוני השר, האם רצית עוד להעיר לקראת סיכום הדיון?
שלמה בן-עמי: אני חושב שהדברים היו די ברורים, גם בתחום המדיניות וגם בתחום השיקולים המבצעיים.
שלמה בן-עמי: אנחנו נמשיך במדיניות של האכיפה בתחום הזה, תמיד בכפוף לעקרונות המבצעיים שכאן ציין המפכ"ל.
שלמה בן-עמי: לא יעלה בדעתנו לעולם לא למלא צו של בית-משפט.
שלמה בן-עמי: אם יביאו אותנו לבג"ץ ואנחנו "נובס" בבג"ץ, כמעט מיותר לציין שאנחנו נפעל על-פי החוק והדין.
מיכאל קליינר: למה זה בכלל צריך להגיע לבג"ץ?
מיכאל קליינר: אם זה טענה ציבורית צודקת זה חייב לקבל פתרון גם ללא בג"ץ.
שלמה בן-עמי: אם נניח המפכ"ל או המערכת המשטרתית אומרת שהיא לא יכולה לבצע את הדבר הזה בשל שיקול כזה או אחר, וראש העיריה פונה לבג"ץ נגד השר ונגד המפכ"ל, ואנחנו, תסלח לי על הביטוי, מובסים והבג"ץ מחליט שאנחנו צריכים לבצע, אז אנחנו נבצע.
יואל לביא: אדוני השר, לעיריית רמלה אין שום כוונה להביס אתכם אלא יש כוונה שייאכפו את הסדר הציבורי.
שלמה בן-עמי: אתה יודע איפה הבעיה של דיונים מן הסוג הזה?
שלמה בן-עמי: כמו שחברים כאן אמרו, ברגע שמנתקים את הדיון מן ההקשר הרחב שלו.
שלמה בן-עמי: אני לא מזלזל בהקשר של אכיפת החוק ואנחנו נתנו פה תשובות נקודתיות כמותיות-סטטיסטיות.
שלמה בן-עמי: כולנו שייכים לאותו צד של המתרס ויש לנו רצון לאכוף את החוק אך הדברים האלה הם בתחום הפתרון החברתי, השיכון, ההשקעה וכיוצא בזה.
שלמה בן-עמי: ברגע שאנחנו מבודדים חלק מן הבעיה, ובוועדה הזאת זה קורה לעתים קרובות, אז משטרת ישראל הופכת להיות לאחראית על הבעיה הלאומית הגדולה.
שלמה בן-עמי: לא פעם בכנסת הייתי צריך לענות לשאילתות ושאלות שנגעו למצב החברתי והכלכלי בלוד.
שלמה בן-עמי: הרי הדברים תלויים זה בזה.
שלמה בן-עמי: ברגע שאנחנו מוציאים דבר מהקשרו ומתעסקים רק בעניין הנקודתי אז כל מה שאנחנו יכולים לענות זה רק מה שענינו כאן: שאין מדיניות של אי-אכיפה, שאנחנו נמלא צווים של בית-משפט, שהדברים קשורים גם בעדיפויות המבצעיות של המשטרה.
שלמה בן-עמי: לא רק העניין של ה-10% בסכנין, לגבי 2,500 השוטרים שהובאו לשם.
שלמה בן-עמי: גם בלוד כאשר אתה מביא 500 שוטרים לצורך הריסת בניין אחד זה לא דבר של מה בכך.
שלמה בן-עמי: גם זה נכנס לשיקול הדעת של המשטרה.
יורי שטרן: זה תעודת עניות עבורנו.
שלמה בן-עמי: אפשר וצריך לטפל גם בזה וגם באלימות במשפחה ובתאונות דרכים אבל זה יוצר את האיזונים הבלתי נמנעים.
שלמה בן-עמי: ברגע שאנחנו מבודדים רק את הבעיה הזאת של אכיפת החוק הרי שאנחנו כחברה, ככנסת וכממשלה לא מגיעים לטיפול אמיתי בעומק.
שלמה בן-עמי: אנחנו כמשטרה לא יכולים לבנות בתי-ספר ברמלה ולא יכולים לשנות את ההתייחסות של האנשים לחיים.
שלמה בן-עמי: אנחנו יכולים להביא משטרה כדי להילחם בסמים ובמעשי רצח.
שלמה בן-עמי: בלוד כבר היתה לא מזמן גם פתיחה באש על שוטרים.
שלמה בן-עמי: אנחנו נכנסים לשם יום יום ועושים את זה כל הזמן.
שלמה בן-עמי: אלה שני הדברים שאנחנו יכולים לעשות שם.
שלמה בן-עמי: אבל אנחנו כמשטרה לא יכולים לבנות ולא יכולים ליצור תוכניות מיתאר.
שלמה בן-עמי: לכן ברגע שמבודדים את זה, כל מה שאנחנו יכולים לבוא ולומר הוא מה שאמרנו כאן.
שלמה בן-עמי: אין לנו מדיניות של אי-אכיפה.
שלמה בן-עמי: לא יכולה ואסור שתהיה לנו מדיניות כזאת.
שלמה בן-עמי: אנחנו יכולים לפעול על-פי השיקול החוקי שמתחייב מזה והשיקולים המבצעיים, וזה מה שעשינו ונמשיך לעשות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי רוצה לומר דברים קצרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאנחנו מדברים על אכיפת החוק וביצוע צווי הריסה לדעתי יש להבחין בין שני סוגים של בניה בלתי חוקית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש בניה בלתי חוקית שאדם בונה על קרקע שלו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תופעה מוכרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאין רשות עירונית אחת שאין על מדפיה עשרות צווי הריסה שיפוטיים שלא מבוצעים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת לא תופעה חדשה, היא מוכרת לי מימים ימימה, אך הצווים לא מבוצעים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא פשוט לבצע צו הריסה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל לאחרונה נראה לי שישנה עליית מדרגה, המתבטאת בכך שהבניה הבלתי חוקית מתבצעת על נכסי לאום, נכסי ציבור, נכסים שעל-פי תוכניות בניין מאושרות כדת וכדין מיועדים למטרות ציבוריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תופעה שבעבר לא היתה בהיקף כזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו מקרים אולי פה ושם אבל נדמה לי שהיום התופעה של בניה כזאת הולכת וגדלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי מדובר בגזל קרקעות, פשוטו כמשמעו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק גזל קרקע אלא שיבוש כל תוכנית הבניה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברגע שבונים בניין על קרקע המיועדת לבית-ספר יש בעיה גדולה להקים אחר-כך במקום הזה את המוסד שתוכנית הבניין ייעדה לו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סבור, ואינני צריך לומר את זה, שיש לקיים כל צו של בית-משפט, כל צו שיפוטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הייתי מדרג את מידת הדחיפות של ביצוע הצווים הייתי רואה בראש ובראשונה את המשימה לבצע את הצווים מייד לאחר מתן הצו על מבנים שניבנו על קרקעות לאום, קרקעות ציבוריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן לדעתי לא יכולה להיות פשרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין מקום להשלים עם התופעה הזאת ולומר: ידנו קצרה מלבצע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת דעתי שלא במסגרת דוח של ביקורת אלא הבעת דיעה מתוך הדברים שידועים לי במסגרת עבודתי.
עוזי לנדאו: אני מתרשם מהדברים שנאמרו כאן היום ומן התגובות למיניהן.
עוזי לנדאו: אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי שהציג את הבעיה במגזר הערבי ואמר שנושא התכנון והבניה הוא החשוב ביותר.
עוזי לנדאו: אוסיף ואומר, שאם הוא לא החשוב ביותר אזי הוא בוודאי מן החשובים ביותר.
עוזי לנדאו: העובדה שהנושא הזה איננו מוסדר במגזר הזה היא אחד המחדלים הקשים ביותר של כמעט כל ממשלות ישראל.
עוזי לנדאו: דוחקים כל פעם את הנושא הזה מתחת לשטיח ולא דנים בו כמו שצריך.
עוזי לנדאו: חלק מן הבעיה נוצר מלחץ אמיתי של אנשים, שצריכים לבנות כדי שיוכלו לגור במקום כלשהו.
עוזי לנדאו: חלקם בונים על הקרקע שלהם וחלקם בונים לא על הקרקע שלהם, כפי שכרגע אמר מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אלא שהבעיה כבר איננה מצטמצמת לתופעה קטנה ושולית, לסגור חלון או לפתוח משהו.
עוזי לנדאו: הדברים האלה הופכים להיות רחבים הרבה יותר.
עוזי לנדאו: פעם אחת ניסינו לצמצם את הדיון למקטע הזה של סוגיית אכיפת החוק, ופעם אחרת מנסים להציג את הבעיה הזאת כבעיה מערכתית ואז תחת המעטה הזה בעצם לא עושים שם מה שדרוש.
עוזי לנדאו: כתב מבקר המדינה את הדוח האחרון שלו עם מגמה להתמקד בכל נושא פיתוח ערי הדרום.
עוזי לנדאו: הוא ראה שם את הבעיה כבעיה מערכתית.
עוזי לנדאו: הדבר הזה חשוב למדי.
עוזי לנדאו: יחד עם זה הוא לא פטר בדוחות ספציפיים שכתב את כל אחד מהמשרדים מהקטע שאותו משרד היה צריך לטפל בו.
עוזי לנדאו: תחושת הלב שלי, ולא רק תחושת לב, שעם כל הקושי שבו המשטרה נתקלת - ואני לא מגנה כרגע את המשטרה, זה בעיה מאוד קשה וגם מתחלפים דרגים פוליטיים וכל אחד שם את הדגש שלו במקום אחר, עד כמה ללכת חזק - בסך הכל מידי שנה מתחלפות הממשלות אבל בפועל הציבור חי באווירה של "ובימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה".
עוזי לנדאו: כשמתלונן ראש העיריה או ראש המועצה האיזורית עומר ששם יש פרוטקשן, זה לא רק בניה בלתי חוקית בישוב שנמצא סמוך לו אלא אנשים בישוב שלו אינם יכולים לבנות בניה חוקית בגלל שמתפתח פרוטקשן, כי ישנה אווירה של מערב פרוע.
עוזי לנדאו: הדברים קשורים זה בזה.
עוזי לנדאו: אדם בונה בניה בלתי חוקית ואין פוצה פה ומצפצף ואחר-כך שכניו, או הוא עצמו גם כן, מכריחים את האנשים שבונים באופן חוקי לידם בשכונה לשלם פרוטקשן באיום שישרפו להם את הבניין.
עוזי לנדאו: האווירה הזאת מתפשטת לכל מקום.
עוזי לנדאו: התחושה של רבים היום בארץ, מעבר לתחושה של אי-אמון שמתפתחת כלפי מוסדות כמו כנסת וממשלה, ובמידה מסוימת אף כרסום באמון שיש כלפי בתי-המשפט וכלפי מערכת החינוך, האדם מגיע למסקנה שאם המדינה איננה מספקת לו חוק וסדר, שזה אחד הצרכים הכי בסיסיים שכל מדינה צריכה לתת לאזרח, אז הוא מצפצף על המדינה.
עוזי לנדאו: מתחילה מעין תחושת ניכור של האדם לסביבה שבה הוא חי.
עוזי לנדאו: אני חושב שצריכה משטרת ישראל והמשרד לבטחון פנים, מעבר לאחריות על היעדר חוק תכנון ובניה מסודר, להתחיל לטפל ביד הרבה יותר קשה, בוודאי בדברים הבולטים, שככל שהם קיימים ואין מטפלים בהם כפי שצריך אז מועבר מסר די פשוט: שאפשר לבנות בניה בלתי חוקית.
עוזי לנדאו: בכוונה הבאתי לכאן את לוד ורמלה כי זה לא רק בעיה נקודתית-סינגולרית.
עוזי לנדאו: שם ההיקף של הבעיה הוא כזה שהוא כבר בוודאי ביטוי למדיניות ברמה לאומית.
עוזי לנדאו: זאת לפחות התחושה שלי.
עוזי לנדאו: הריבוי של המקרים שם הוא גדול מאוד והוא גם בולט לעין.
עוזי לנדאו: הוא בולט לעין התקשורתית והוא מחייב לפי דעתי טיפול.
עוזי לנדאו: כשהמשטרה כותבת פעם אחת שאי אפשר לבצע צו הריסה במקרה ספציפי בגלל סכנה שצפויה לשלום הציבור ובטחונו בעיתוי זה והדברים מופיעים בתוכן דומה במכתבים רבים, אם זה מופיע פעם אחת או פעמיים או 10 פעמים, אבל בעיתוי אחר ההריסה מבוצעת, אז זה סביר.
עוזי לנדאו: אבל אם מתחילים להיערם ברבות השנים - אני מדבר על 5-10 השנים האחרונות אבל גם על 2-3 השנים האחרונות - מקרים רבים כאלה, אז משהו במדיניות המשטרה, ובמיוחד של השרים הממונים, משהו שם פגום.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה כרגע להתייחס לסוגיות של מדיניות חוץ אבל יש לי הרגשה שממשלות ישראל למיניהן כל-כך מעורבות בסוגיות חוץ עד שבתוך מדינת ישראל הולכות ומתפתחות בעיות פנים חמורות וחריפות.
עוזי לנדאו: זה חומר נפץ.
עוזי לנדאו: צריך את תשומת הלב השלטונית, את זמן הקברניט להפנות לנושאים האלה.
עוזי לנדאו: זאת מבחינתי בעיה שהיא די קשה.
עוזי לנדאו: אגב, אלה לא ביקורות שאני מפנה רק כלפי הממשלה הזאת, אדוני השר.
עוזי לנדאו: את הביקורת שיש לי כלפי המדיניות האחרת אני אפנה במליאות אחרות.
עוזי לנדאו: אני חושב שבסוגיה שלפנינו יש קודם כל בעיית אינפורמציה, בעיית ההיקף.
עוזי לנדאו: היו חילוקי דיעות לגבי האינפורמציה ולפעמים דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
עוזי לנדאו: צריך לפי דעתי לבדוק את ההיקף של הבעיה.
עוזי לנדאו: גם בתחום המערכתי יש לבדוק את הבעיה ושלפחות כל אחד ייטול את האחריות שלו על עצמו.
עוזי לנדאו: אבל אי אפשר בוודאי לקבל יותר מדי תשובות של המשטרה שיאמרו שבגלל סכנה של אלימות הם יכנעו לאלימות.
עוזי לנדאו: יש רק חטא אחד גדול יותר מאשר האלימות עצמה וזה הכניעה לה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה.
עוזי לנדאו: אני לא מקנא במשטרה שמטפלת בבעיה לא פשוטה.
עוזי לנדאו: בוודאי כשהיא לא תמיד מקבלת את הגיבוי הפוליטי שהיא צריכה לקבל לחלק מהדברים שהיא צריכה לעשות.
עוזי לנדאו: יחד עם זה, דרוש שידוד מערכות מבחינת התפיסה, מבחינת הקסטה.
עוזי לנדאו: אמר פעם חבר הכנסת גדעון עזרא שכאשר נכנסנו לאיזה הסכם מדיני אמרו להם בשב"כ להחליף את הקסטה.
עוזי לנדאו: אני מציע פה גם כן להתחיל להתבונן על הדברים, בגלל ההיקף של הבעיה, באורח קצת שונה.
עוזי לנדאו: בכל נושא אכיפת החוק צריך להוריד את הרגל על הגז עד הסוף.
עוזי לנדאו: אם מבקר המדינה לא מבקש לתקן אותי בכל מיני מקומות שבהם שגיתי אז אני מודה לכם.
עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לטיהורים ומינויים פוליטיים במשרדי הממשלה בהנחיית ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אקדים כמה מילות רקע לדיון הזה.
עוזי לנדאו: בכל מה שקשור במינויים, בפיטורים ובהחלפת אנשים במשרדי הממשלה, ישנו חוק, ישנו נוהג והיגיון.
עוזי לנדאו: כאשר מדובר בממשלה עם אופק עבודה של שנתיים שלוש ארבע, סביר בהחלט שהשר הנוגע בדבר מחליף את האנשים הקשורים במשרות אמון ואני מתכוון למשרות אמון מקצועיות ולא משרות אמון פוליטיות, אני מתכוון למשרות אמון כמו מנכ"ל, כמו קונסולים ושגרירים במקומות שונים.
עוזי לנדאו: הנוהג למשל כאשר מחליפים אנשים כמו שגרירים או קונסולים שנמצאים בחוץ, נותנים להם התראה מראש של מספר חודשים מכיוון שהם צריכים להתארגן, להסתדר, יש להם משפחה, יש להם ילדים שצריכים ללמוד, בוודאי בלתי סביר שכאשר שר נכנס למשרדו יהיו החלפות סיטוניות ומספר גדול מאוד של אנשים יוחלף.
עוזי לנדאו: הכנסת מפקחת על מהלך הדברים.
עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, כאשר נמצאים לפני תקופת בחירות, נוהג היועץ המשפטי לממשלה להוציא דף הנחיות לשרים – כפי שהיה בבחירות האחרונות – ומודיע להם שלושה חודשים לפני הבחירות, שהוא אוסר על החלפות ומינויים בדירקטוריונים במשרות מרכזיות.
עוזי לנדאו: במצב שלפנינו ישנה ממשלה שהתפוררה, שמרבית שריה או חלק ניכר משריה עזבו אותה, אופק החיים שלה הוא שלושה ארבעה חודשים אם יושג הסכם עם הפלסטינים - כפי שאנחנו שומעים מאנשי הממשלה - אם יהיה הסכם סביר מאוד שילכו אחר כך לבחירות.
עוזי לנדאו: על פי חוק יסוד: הממשלה, הבחירות האלה עשויות להתקיים 60 יום לאחר שהוחלט על כך, לאחר שראש הממשלה בחר שכך יהיה.
עוזי לנדאו: אפשרי שזה יהיה גם כעבור שישה חודשים, כאשר אין הסכם, משום שהסיכוי שנגיע לתקציב הוא בלתי סביר בעליל במצב הנוכחי.
עוזי לנדאו: סיכוי זניח, שתהיה ממשלת אחדות ואז הממשלה יכולה להימשך זמן רב יותר.
עוזי לנדאו: בכל אחד מהמקרים האלה, כאשר ממנים שרים שהם ממלאי מקום, הדברים האלה נועדו כדי למצוא פתרון לבעיות השוטפות במשרדי הממשלה.
עוזי לנדאו: משרדים צריכים לעבוד, אנשים צריכים לחיות, אי אפשר להשאיר משרד בלי שר, זה דבר שהוא מובן מאליו.
עוזי לנדאו: אבל במצב זמני, שר לא נכנס לבצע מהפכות ארגוניות או שינויי מדיניות יסודיים.
עוזי לנדאו: ולכן, אין במקרים כאלה מקום להחלפות המוניות וגם לא למינוים המוניים של אנשים, בוודאי לא אנשים שעשויה להיות בעיה מסוימת במועמדותם, ובוודאי לא כאשר באחד המקרים שהשר הממנה והמחליף הוא ראש ממשלה במשרד החוץ.
עוזי לנדאו: ראש הממשלה שאינו שר חוץ במשרד החוץ, הוא ביצע את כל השינויים האלה כאשר מי שעומד להיות שר חוץ הוא אדם אחר לגמרי.
עוזי לנדאו: כאן הדברים האלה בכלל אינם מובנים.
עוזי לנדאו: יש כמה סוגיות שקשורות בנושא הזה, רק חלקן יעלה היום לדיון, סוגיה אחת זה מינוי השרים או לפחות מינוי חלק מן השרים.
עוזי לנדאו: כותב השופט שטרוזמן, שכאשר מדובר במינוי שרי מרצ, הדברים האלה הם בלתי חוקיים, הוא כותב כך, שעל פי סעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה, סעיף זה מתיר מילוי מקום של שר כאשר שר חדל לכהן, נעדר מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו וזאת עד שיחזור השר למלא את תפקידו או עד שיתמנה מחליפו.
עוזי לנדאו: כלומר, מדובר במקרים שמוגדרים לגמרי, שנבצר משר למלא את תפקידו, לעניינו – אני מוסיף לצטט – "כאשר מי שהיה בעל הסמכות חדל למלא את תפקידו, אין הוא יכול לסמכותו הקודמת כממלא מקום של עצמו, שהרי אין הוא יכול למלא את מקומו שלו עד שיחזור השר".
עוזי לנדאו: לכן כאן דרושה אקרובטיקה משפטית די מוזרה, במילים אחרות, צל כבד של אי חוקיות מרחף על עצם מינוי שרי מרצ כממלאי מקום למשרדים שהם עצמם היו.
עוזי לנדאו: אגב, אילו מינו את השר רן כהן להיות שר חינוך ואת השר יוסי שריד להיות שר מסחר ותעשייה, זה לפחות היה חוקי על פי סעיף 36.
עוזי לנדאו: סוגייה אחרת היא לגבי סגנון הפיטורים.
עוזי לנדאו: על סגנון הפיטורים כותב מי שהיה אחד מראשי מפלגת העבודה, מי שהיה שר המשפטים, חיים צדוק: הדרך שבה בוצעו חילופי התפקידים במשרד החוץ צפויה אולי במדינה דרום אמריקנית אחרי הפיכה צבאית, מסופקני אם היא צפויה במדינה מערבית שבה התחלף שר החוץ על פי חוק.
עוזי לנדאו: כאשר נתבונן בתופעת המינויים הפוליטיים והיקפה ומעורבות ראש הממשלה במה שמתרחש במשרדי הממשלה, הדברים האלה מקבלים גוון בלתי סביר בעליל.
עוזי לנדאו: אנחנו רואים שרק לפני מספר חודשים בוועדה הזאת אמר מי שהיה שר התשתיות, השר סוויסה, שראש הממשלה עיכב מסיבות פוליטיות במשך חודשים ארוכים את מינויו של נציב המים ואת מינוי דירקטוריון חברת מקורות.
נואף מסאלחה: אולי ההפך הוא הנכון, שהשר סוויסה עיכב את המינוי בגלל סיבות פוליטיות?
עוזי לנדאו: אני אביא את פרוטוקול הדיון, אמר כאן השר סוויסה, שהיה לו מועמד מקצועי מתוך המשרד, לא חבר ש"ס, לא חובש כיפה, איש שהיה עובד בכיר במקורות, שעבר את הוועדה הממשלתית, אגב, היא פסלה את מועמדו של ראש הממשלה, וראש הממשלה עיכב את המינוי.
עוזי לנדאו: כולנו יודעים מה היקף משבר המים שאנחנו נמצאים בעיצומו.
עוזי לנדאו: לפני שבועיים התקיימה ישיבה בוועדה הזאת, כאשר נתבררה ידה הארוכה של לשכת ראש הממשלה, שהיא מנסה להביא בלחצים על הנהלת רשות השידור על מנת שייעשו דברים על פי השפעתו של ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: הדברים עלו כאן והתשובות שקיבלנו מאנשי לשכת ראש הממשלה היו רחוקות מלהניח את הדעת.
עוזי לנדאו: ישנה כאן סוגייה של התאמת המינויים לתפקידם.
עוזי לנדאו: פרשה מסוימת היא פרשה של מר אלון ליאל, ואני אציין כאן מכתב שכתבתה חברת הכנסת לימור לבנת אל נציב שירות המדינה בעניין מר ליאל – אני מניח שאדוני כבר קיבל את המכתב – אני אצטט מן המכתב הזה, הוא קשור בפרשת העמותה ששמה רובד, אחת העמותות שנחקרה על ידי רשם העמותות, מצוין במכתבה, שד"ר ליאל היה חבר במה שכונה BOARD של העמותה.
עוזי לנדאו: כפי שאני מבין, BOARD הוא הוועד המנהל, הוא הגוף שקובע את מדיניות העמותה.
עוזי לנדאו: עמותה זו נבדקה על ידי רשם העמותות, מתברר שהוועד המנהל הזה ניהל בפועל את העמותה וד"ר ליאל עסק בנושא הסקרים אשר הוכתבו על ידי משה גאון, שהוא אדם אחר, מעמותות אחרות.
עוזי לנדאו: אני מצטט מהמכתב: "מסתבר מהדוח, ד"ר ליאל עמד בראש צוות החשיבה למען בחירתו של אהוד ברק, שרץ לתפקיד יו"ר מפלגת העבודה והמשיך את פעילותו לאחר בחירת ברק, במסגרת עמותת רובד, כחוקר וכחבר ה-BOARD כאמור לעיל".
עוזי לנדאו: ישנה כאן סוגייה, האם אדם, שהוא חבר BOARD של עמותה רשאי לבצע עבודות בעבורה ובשמה, ובמיוחד כאשר הדברים האלה נעשים בניגוד למטרות המוצעות של העמותה?
עוזי לנדאו: בסוגייה זו אבקש לקבל מאוחר יותר את תגובתו של נציב שירות המדינה, האם הדברים לגבי מר ליאל נראים לו?
עוזי לנדאו: סוגייה אחרת קשורה בהתאמת מועמדים חדשים לתפקידם וכאן ישנה רשימה ארוכה של אנשים.
עוזי לנדאו: נתפרסם, שאחד המועמדים של ראש הממשלה, מר קסלאסי, נפסלה מועמדותו לכהן כשגריר שוויץ, מועמדים נוספים נמצאים בתור, ומה שמטריד, שכולם קורצו מחומר אחד, קירבה אישית לראש הממשלה, עבודה עם ראש הממשלה, והגישה הפוליטית כאן היא מפליגה בתחומים ובתקופה שבין השמשות.
עוזי לנדאו: איננו יודעים כמה זמן תחזיק מעמד הממשלה הזאת ובלתי סביר יהיה, שכל שר שייכנס למשרד כעבור שלושה חודשים יחליף את האנשים באנשים שלו.
עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש סוגייה שהיא קשה למדיי והיא לא רק מי האנשים שראש הממשלה מפטר אלא גם מי האנשים שראש הממשלה עובד עימהם קרוב?
עוזי לנדאו: הוא עובד קרוב עם מר טל זילברשטיין, עם משה גאון ויוני קורן.
עוזי לנדאו: טל זילברשטיין, חשוד כעבריין, נמצא כרגע בחקירת משטרה בפרשת העמותות והוא שומר על זכות השתיקה.
עוזי לנדאו: אני מתפלא, כיצד ראש ממשלה שקרוב לאדם זה, איננו מורה לו לומר למשטרה כל דבר שהוא רק יודע לצורך מציאת האמת, כדי שהחקירה תיעשה כהלכה.
עוזי לנדאו: לפני כשבועיים הופיע נציב שירות המדינה, מר שמואל הולנדר, ודיבר על אדם אחר, אמיר שמאלי, שעובד בלשכת ראש הממשלה וגם הוא שומר על זכות השתיקה.
עוזי לנדאו: עמדתו הנחרצת של מר הולנדר הייתה ברורה, איש כזה איננו יכול לעבוד בשירות הציבורי, נדמה לי שאז הוא עוד המתין לשימוע לפני שתתקבל הכרעה בעניינו.
עוזי לנדאו: זאת הייתה גם עמדתו הנחרצת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל החשוב לענייננו, שמר טל זילברשטיין הוא יד ימינו של ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: כאן המסר החמור לדעתי הוא, גם בתחום זה, לא רק לציבור כולו שמצפצפים על הכל, אלא גם למשטרה, הנה המשטרה עוסקת בחקירת מר זילברשטיין מצד אחד ומהצד השני, ראש הממשלה מראה לכולם, שטל זילברשטיין ממשיך לעבוד עמו כאילו דבר לא קרה.
עוזי לנדאו: עוד דבר רואה המשטרה, שראש הממשלה מפטר אנשים על ימין ועל שמאל בלי שום חשבון והמסר הוא די פשוט: חבר'ה גם אתם במשטרה תיזהרו, גם אתכם ניתן לפטר.
עוזי לנדאו: אני חושב שדבר זה הוא מסוכן למדי.
עוזי לנדאו: אגב, כל הנושא של פיטורים המוניים, אפשר והם נובעים ממה שמציע בן כספית במאמרו ביום שישי האחרון בעיתון מעריב, הוא דווקא סבור, שאין ספק, שאהוד ברק יישם השבוע את העצה שקיבל ממשה גאון.
עוזי לנדאו: אני מצטט ממה שכותב בן כספית: להפגין מנהיגות, למשול, לעשות סדר ולהצטייר כמי שחוזר לנווט את הספינה השוקעת.
עוזי לנדאו: ומכיוון שהוא לא יכול לעשות זאת בכנסת וגם לא בממשלה ובסיעה, הוא עושה את זה במשרד החוץ, חכם על חלשים.
עוזי לנדאו: אדוני, סגן שר החוץ, מר מסאלחה, התמונה הזאת היא די קשה, הכנסת יוצאת לפגרה, למן חופש גדול, ראש הממשלה לא עבר כיתה בבית הספר הזה והוא מתנהג כמי שאין עליו את מורא המורים, בלי שום חשבון הוא מסיר מעצמו כל רסן.
עוזי לנדאו: אנחנו במדינה מתוקנת, אמורה להיות מדינה לא דרום אמריקנית, אני חושב שניתן לשאול את הדוגמה של מר צדוק, ונדמה לי שבדיון הזה יצטרכו להעלות את כל הסוגיות על מנת שמדינת ישראל לא תהיה מדינה שבה אין שמים לב לא לנבחרי העם ולא לכנסת שמפקחת, יש כללים, יש נהלים, יש חוק, ואני חושב שהוועדה לביקורת המדינה תצטרך להיכנס לזה מהר.
עוזי לנדאו: הייתי ממליץ למבקר המדינה לקחת סוגייה זאת קרוב אל ליבו, אבל במהלך הדיון הזה יעלו דברים שבוודאי נלמד עליהם מאוחר או אינפורמציה חדשה שתעלה במהלך הדיון הזה.
עוזי לנדאו: רציתי להביא לידיעת החברים, שפנינו לראש הממשלה וביקשנו שיופיע בעצמו בוועדה הזאת בגלל כובד הנושא, הוא מסר לנו בתחילה שמי שייצג אותו הוא השר שמייצג את לשכת ראש הממשלה בתחום זה, השר חיים רמון.
עוזי לנדאו: מלשכת השר רמון תחילה נמסר לנו שהוא לא בארץ, עכשיו כשהוא בארץ בכל מקרה הוא לא יוכל להופיע.
עוזי לנדאו: אני מבין את השר רמון, ראש הממשלה בחר להביא ג'נטלמן לוועדה, אולי בגלל מר מסאלחה, יש תקווה בלשכת ראש הממשלה, שניתן יהיה לכפות, לפצות או להסתיר משהו מן הכיעור העולה מהבעיה הזאת.
עוזי לנדאו: מר מסאלחה, יהיה לך קשה, אל תיקח את מה שייאמר כאן בצורה אישית, יש לנו אליך כבוד רב.
עוזי לנדאו: ביקשנו גם שיופיע כאן היועץ המשפטי של לשכת ראש הממשלה, אבל גם הוא משום מה לא היה יכול להופיע וגם לא לשלוח אדם במקומו.
עוזי לנדאו: ביקשנו שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יופיע וגם המנכ"ל לא הופיע.
עוזי לנדאו: כשהספינה שוקעת, העכברים בורחים.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, אני סבור שהנושא כבד ולכן הוא יעלה היום לדיון בגלל חשיבותו הציבורית.
עוזי לנדאו: אלה הן הערות הפתיחה שלי, אם יש למבקר המדינה הערות בשעה זו, בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי הערת סף, לפי מיטב ידיעתי, תלויה ועומדת עתירה בבית המשפט העליון בעניינו של מר בן-צור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב, שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לתת את הדעת לכך, שהעתירה הזאת לא נשמעה, אם אינני טועה, הדיון אמור להתקיים היום, קחו זאת לתשומת הלב.
עוזי לנדאו: אני מודה למבקר על ההערה, אנחנו בוודאי לא ניכנס לסוגיות המשפטיות של פרשת המנכ"ל בן-צור, בוודאי את זה לא נעשה, נזהרנו תמיד בדברים האלה וגם היום ניזהר בנושא הזה.
עוזי לנדאו: הערה לסדר, השעה כעת עשרה לאחת עשרה, נציגי התנועה לאיכות השלטון - שביקשנו את השתתפותם בדיון הזה - אמורים לצאת מהוועדה בשעה אחת עשרה וחצי כדי להגיע לבג"ץ, אולי בבקשה תחילה ניתן להם זכות דיבור, אלא עם מר מסאלחה מבקש כבר עכשיו לומר את הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאור הדברים שנשמעו כאן על ההפרדה בין הדיון הכללי לבין הדיון בעניינו של מר בן-צור, השאלה היא, האם הפרדה כזאת ניתנת להיעשות?
נואף מסאלחה: היות והתנועה לאיכות השלטון עתרה בעניינו של מר בן-צור, אני חושב שכדאי שאני אענה על החלק השני של הערותיך, על המינויים הפוליטיים במשרד החוץ.
נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה טועה, אני לא רוצה לדבר בנושא בן צור, מבקר המדינה הציע הצעה, זה נידון בבית משפט ולכן נשאיר זאת לבית המשפט.
נואף מסאלחה: אבל ברשותך, אני רוצה לדבר על המינויים במשרד החוץ ואחר כך ידברו אנשי התנועה לאיכות השלטון.
עוזי לנדאו: כאשר אנחנו מדברים על אנשי איכות השלטון, הדברים לא יעסקו בסוגייה המשפטית שעולה הבוקר לדיון אלא בסוגייה הכללית של מסע הטיהורים, שאגב איננו נוגע רק למשרד החוץ, מדובר במדיניות כללית של ראש הממשלה, ציינתי שתי דוגמאות שקשורות בעיכוב שיטתי ומכוון של אי מינוי נציב המים, משום שהוא לא היה איש של ראש הממשלה, של אי מינוי דירקטוריון מקורות.
נואף מסאלחה: זה לא נכון, העובדות הפוכות, השר סוויסה התנגד למינוי הדירקטוריון, אני הצעתי דירקטוריון ערבי אחרי החלטת ממשלה, הצעתי נציג שהוא סגן אלוף בצבא, חסן אל-הייב, הצעתי גם את ראש ועדת המעקב, ומר סוויסה לא היה מוכן למנות אותם, לבסוף הוא מינה ערבי מקורב לש"ס.
ראובן ריבלין: איך מינוי ערבי יכול להיות איש מקורב לש"ס?
נואף מסאלחה: מקורב מאוד.
עוזי לנדאו: ראש הממשלה הוזמן לדיון שהתקיים אז וראש הממשלה הוזמן גם לדיון היום.
נואף מסאלחה: אני מציע שלדיון היום בנושא המינויים או הטיהורים הפוליטיים – כפי שאתה מכנה – יתקיים המשך דיון, שיגיע נציג מטעם הממשלה - אולי יהיה זה השר רמון – על מנת למצות את הדיון עד תום.
נואף מסאלחה: אני מבקש להתייחס למה שקרה במשרד החוץ.
עוזי לנדאו: מר מסאלחה, מייד תעסוק במשרד החוץ, אני מבקש תשובות על דברים שמתרחשים לא רק במשרד החוץ אלא גם במקומות נוספים, אבל בדוחק הזמן, אני רוצה לתת את זכות הדיבור לנציגי התנועה לאיכות השלטון לגבי הסוגייה בכללה ולא איתן בן-צור.
צרויה מידד: בלי שום קשר לנושא מר בן-צור, פנינו לגורמים השונים בנושא החשש למסע טיהורים במשרדים השונים, ביניהם משרד השיכון והמשרדים האחרים אליהם נכנסו ממלאי מקום לשרי הממשלה.
צרויה מידד: אנחנו חשים שמסע הטיהורים הזה פוגע בכמה עקרונות בסיסיים מאוד לשיטתנו, ראשית, העיקרון שרואה בשירות הציבורי כשירות מקצועי א-פוליטי.
צרויה מידד: צריך להבין, שפיטורים על רקע פוליטי הם הצד השני של המטבע של מינויים פוליטיים, על הפסול ועל הנזקים שגורמים מינויים פוליטיים עמדו על כך גם מבקר המדינה בין השאר בדוח 39, גם בית המשפט העליון כאשר נאמר לגבי מינויים פוליטיים שזה פוגע ביציבות המערכת, שזה פוגע במוראל של העובדים, שזה פוגע בעיקרון השוויון ובעקרונות בסיסיים אחרים שבאים לידי ביטוי גם בנושא הזה של פיטורין על רקע פוליטי.
צרויה מידד: צריך לזכור, שהרשות לא יכולה לפעול אלא על פי הסמכויות שהחוק מקנה לה.
צרויה מידד: בחלק מהפיטורין יש בעיה קשה של סמכות, אבל מעבר לזה, יש בעיה, שהרשות מחויבת כנאמן של הציבור, אין לה אפשרות להפעיל את הסמכויות שלה אלא לטובת הציבור.
צרויה מידד: הסמכויות האלה צריכות להיות מופעלות על פי עקרונות בסיסיים של הגינות, של יושר, של ענייניות, העקרונות האלה לא באים לידי ביטוי בפיטורין המוניים, כל מקרה צריך להיות נדון לגופו, כל מקרה צריך להידון באופן ענייני, וכאן אנחנו רואים תופעה של פיטורים שמעלים חשש לשיקולים זרים, לשיקולי נקמנות, לשיקולים שהם לא רלוונטיים ואסורים על רשות ציבורית.