GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר גלעד: לאחר שמוגדרות המטרות צריך ללכת לשלב הבא ולבחון בתוך המטרות האלה מהן הדרכים להשגת המטרות, ואז לבחון האם הדרכים שנמצאות בידינו הן ישימות מבחינת התהליכים.
ניר גלעד: אין ספק שאם הממשלה היתה חופשית לבצע את ההפרטה - כשהמטרה היא הפרטה והעברת הנכס מבעלות הממשלה לגורם פרטי, בין אם הוא אזרחי מדינת ישראל, או קבוצת משקיעים, או משקיע בודד - זה היה נעשה מתוך תפיסת עולם שהממשלה אינה יודעת ואינה יעילה בניהול גורמים כלכליים.
ניר גלעד: כשמוכרים בדרך א' או בדרך ב' עולה תמיד שאלת הישימות, האם הדרך שאתה בוחר היא ישימה ויכולה להביא אותך בסופו של דבר למטרה.
ניר גלעד: המטרה, אני חוזר ומזכיר, היא העברת השליטה מהידיים של הממשלה, הוצאת פעילות כלכלית כזאת או אחרת מהידיים של הממשלה לגורמים אחרים.
ניר גלעד: פה צצות ועולות 2-3 סוגיות, שבעבר נדרשנו להן, והן לא תמיד מאפשרות לבחור בדרך המיטבית.
ניר גלעד: הסוגיה הראשונה היא מגבלות רגולציה וחוק.
ניר גלעד: לדוגמא נגעתם ב"בזק".
ניר גלעד: האם ניתן להוציא את "בזק" להעברה - וזה לא חשוב אם אני מעביר אותו לציבור או לא, תיכף נדבר על התהליך או המשמעות של חלוקת האופציות לציבור והנופך שמעבר לזה, מה קורה בסוף התהליך - האם כשאתה מעביר גוף שהוא בעל מעמד ושליטה על מערכות בסדרי הגודל האלה, חלקן מונופוליסטיות, האם אתה מעביר אותו טרם קביעת רגולציה או טרם קביעת כללי משחק בתוך השוק?
ניר גלעד: זאת המכשלה הראשונה.
עוזי לנדאו: האם התשובה על זה לא ברורה?
ניר גלעד: היא לא חד-חד-ערכית.
ניר גלעד: אם אתה בא ואומר שהממשלה לא יודעת לנהל חברת תקשורת בסדר גודל של "בזק" ולכן כדאי להעביר את "בזק" במהירה לניהול כפי שצריך להיות ניהול מודרני של חברת תקשורת, אתה אומר: בסוגיה של המונופול אני כרגולטור או כשולט יכול לשלוט בה, כפי שאני עושה פיקוח על מערכת בנקאית, כפי שאני עושה פיקוח על מערכות אחרות.
ניר גלעד: זאת תשובה שיכולה להניח דעת אחדים.
ניר גלעד: אחרים יגידו: לא, עד שאתה לא עושה הסדרה מלאה בענף לא תוציא אותה.
ניר גלעד: אני מעלה את זה ולא קובע עמדה כלפי אף אחת משתי הגישות.
ניר גלעד: אני תיכף אגיד מה עשינו בתהליך של "בזק".
עוזי לנדאו: מה עמדת הממשלה בעניין הזה?
עוזי לנדאו: בעצם מה שאתה אומר, שאם במילא אתה עוסק במונופול אז השאלה היא בידי מי ישאר המונופול, בידי הממשלה או בידי ברנש פרטי?
ניר גלעד: אני חוזר לבסיס, מדוע הולכת הממשלה להפרטה.
ניר גלעד: הממשלה הולכת להפרטה מתוך הכרה שאותו מודל שמכוחו הממשלה הקימה חברות ממשלתיות כזרוע לצורך ביצוע פעולות הממשלה, או לכוון את פעולות הממשלה, הממשלה הגיעה למסקנה לאחר פרק זמן מסויים שמה שהיה נכון לפני 20, 30 ו-40 שנים הוא לא נכון לעולם המודרני היום ושלממשלה אין יתרון בניהול גופים כלכליים.
ניר גלעד: לכן הממשלה אומרת: אנחנו צריכים לצאת מהניהול של הגופים הכלכליים ולהתמקד בדבר שהוא הבסיס שלנו, והוא היותנו הריבון, והוא היכולת שלנו לקבוע כריבון - - -
עוזי לנדאו: מר גלעד, אני מבקש שניכנס ממש לנושא.
עוזי לנדאו: על עשרת הדיברות האלה אין ויכוח.
ניר גלעד: כשמתחילים לדון בתוצאות שיהיו בסוף צריך להבין מאיפה הן יוצאות.
ניר גלעד: שאלת למה לא להגיע לביצוע אחר של התהליך הזה מהדרך שבה הוא מבוצע.
ניר גלעד: זאת השאלה הראשונה.
עוזי לנדאו: לא רק זה, זו שאלה שכבר ניתנה עליה תשובה על-ידי מר ברודט ושאומצה על-ידי שר האוצר בינואר 1994.
ניר גלעד: התשובה שניתנה על-ידי הוועדה לחלוקת האופציות, שזאת דרך נוספת על הדרכים שקיימות.
ניר גלעד: המטרה שלה או הרצון שלה היו להעביר מהלך ולייצר בצורה הרבה יותר מהירה את המהלך.
ניר גלעד: חלוקת האופציות לא היתה מטרה בפני עצמה אלא היא היתה פלטפורמה שנשקלה כפלטפורמה היותר מהירה ויותר קצרה בדרך להביא למימוש המטרה של ההפרטה, של יציאת הממשלה מניהול החברה.
ניר גלעד: בנוסף לכך היו בונוסים כמו פיזור הון לציבור וכולי, אבל המטרה העיקרית של התוכנית היתה לייצר פתרון חלופי לדרך שבה הלכו עד אותו זמן.
ניר גלעד: יותר מהיר, יותר קצר ויותר שוויוני ומשחרר את הממשלה מהתדיינות כזאת או אחרת.
ניר גלעד: דרך אגב, אחד המכשולים - שאלת שאלה לגבי זה - היא שאלה שנשאלת לגבי מכירת בנקים ומכירה נוספת, האם כשהממשלה מעבירה את הטיפול במשהו שהיה נכס ציבורי לידיים אחרות, האם היא רוצה לראות מי הוא גרעין השליטה, לידי מי היא מעבירה, או שהיא אומרת שגרעין השליטה יווצר בצורה רנדומלית על-ידי השוק?
ניר גלעד: הרי מה אמרה תוכנית האופציות?
ניר גלעד: היא אמרה: נחלק לכל האזרחים ואז מי שירצה לייצר גרעין שליטה ירכוש בחזרה את המניות מהאופציות ויהיה בעל השליטה.
ניר גלעד: האם מישהו מעלה בדעתו שבעל השליטה הזה לא יהיה מאותן קבוצות בעלות ההון?
ניר גלעד: הרי מי יאסוף גרעיני השליטה?
ניר גלעד: מי שיש לו הון.
ניר גלעד: מי שאין לו הון לא יאסוף.
ניר גלעד: התהליך לא פתר את בעיית היסוד, שבסופו של דבר יתכן ויתגבשו גרעיני שליטה של בעלי ההון, כי הם אלה שיכולים לרכוש חזרה מהציבור את המניות.
ניר גלעד: גם אז אתה מייצר תהליכי בקרה ופיקוח על הדרך בה נוצרים גרעיני שליטה וכדומה.
מיכאל קליינר: מי שירצה את החברה יקבל שליטה בה הרבה יותר בזול.
ניר גלעד: אני לא יודע.
ניר גלעד: אני לא בטוח.
ניר גלעד: לטעמי בתהליך כפי שהוצע, ותיכף נדבר עליו, ברגע שנוצרת תחרות על גרעין השליטה וברגע שמנסים לאסוף - מחיר המניה עולה.
ניר גלעד: ולכן הסוגיה שבה אנחנו דנים, כשהממשלה מוכרת חבילה אחת מגובה בגרעין שליטה האם אנחנו מקבלים את פרמיית השליטה?
ניר גלעד: נניח שערך המניה הוא 100 ואנחנו מקבלים 120 על המניות כי מכרנו גם את גרעין השליטה.
ניר גלעד: אנחנו מקבלים את זה לתוך הכנסות המדינה, מקטינים את החוב ומקטינים את הנטל על כלל הציבור.
ניר גלעד: מה אומרת התוכנית?
ניר גלעד: במקום שאתה כממשלה תקטין את הנטל על הציבור, תעביר את הפרמיה אל האזרחים כך שברגע שתתרחש תחרות על גרעין השליטה או על איסוף מניות והמחיר יעלה אז למעשה הציבור יקבל את הפרמיה על גרעין השליטה.
ניר גלעד: גם אז זה לא תמיד בצורה שוויונית כי אלה שימכרו קודם יקבלו פחות מאלה שימכרו אחר-כך, אבל אתה אומר שזאת החלטה של הפרט.
עוזי לנדאו: זה שוויוני לגמרי.
עוזי לנדאו: כל אחד ימכור מתי שהוא רוצה.
עוזי לנדאו: בעצם מה שאתה אומר כאן, שאנשי כלכלה משופשפים, בעלי עוצמה ובעלי כוח ישלמו פרמיה גבוהה כדי להיות פראיירים?
עוזי לנדאו: הם לא יקבלו משהו אחר בתמורה?
עוזי לנדאו: האם הם לא יוכלו לנצל את הכוח הזה שיש בידיהם מאוחר יותר?
ניר גלעד: לא כך אמרתי.
ניר גלעד: נשאלה השאלה מדוע - - -
עוזי לנדאו: מה שאתה עושה עד עכשיו, אתה מציג מעין פילוסופיה כללית, יתרונות וחסרונות לכל דבר.
עוזי לנדאו: חשוב לי להבין מהי מדיניות הממשלה ומה היעדים שלה כרגע לגבי "בזק" ו"צים", ואם יש דברים גדולים שעומדים לכוון את ההחלטות גם לעתיד.
ניר גלעד: חזרתי ואמרתי שבשביל לבחון את האלטרנטיבות השונות צריך להכיר בכמה מגבלות בתוך התהליך.
ניר גלעד: דיברתי על מגבלה אחת, המגבלה של הרצון של הרגולטור, או הריבון, לאשר את זה שישלוט באותה פעילות כלכלית, בין אם זה בנק ובין אם זה חברה ממשלתית.
ניר גלעד: נכון, לא הבעתי דיעה על התוכנית.
ניר גלעד: אמרתי שהתוכנית היא פלטפורמה לביצוע תהליך ההפרטה, כמו פלטפורמות אחרות.
ניר גלעד: היו לה יתרונות והיו לה חסרונות.
ניר גלעד: אם ירצו אני אוכל להתייחס לזה בהמשך.
ניר גלעד: סוגיה נוספת, שעלתה לאורך הדרך כמכשלה שנדרש לה פתרון, היא סוגיית העובדים.
ניר גלעד: הגענו בתוך התהליך לתובנה - אני חושב שגם ועדת הכספים של הכנסת וועדותיה האחרות הגיעו לתובנה זאת - שבתהליך ההפרטה טרם קבלת ההחלטה למעשה יש לעגן ולשמר זכויות כאלה ואחרות של העובדים ולהסדיר את תנאיהם.
ניר גלעד: אני אפילו לא מדבר ברמה הערכית, אם זה נכון או לא, אבל למעשה הביאו את העובדים להיות צד בתהליך.
ניר גלעד: למשל היינו עכשיו במשא ומתן ארוך על "בזק".
ניר גלעד: ברור לכל מי שרוצה להשלים את המהלך ב"בזק" שללא הסדרה בהסכם עם העובדים המהלך לא יצלח.
ענת מאור: למה אתה אומר שהשאלה היא האם זה מוסרי?
ענת מאור: זה מוסרי מאוד.
ניר גלעד: אנחנו עוסקים בסופו של דבר בהעברת נכס ציבורי משליטת הממשלה.
ענת מאור: אז מה, צריך למחוק את העובדים בגלל זה?
ניר גלעד: השאלה היא לגבי התהליך של שמירת הזכויות.
ניר גלעד: מה הן הזכויות שצריך לשמר והאם צריך בתוך התהליך, בשביל שהתהליך ייצא לדרך, לתת זכויות עודפות.
ניר גלעד: בתהליכים כפי שאנחנו רואים אנחנו נותנים זכויות עודפות בגלל מעמדם של העובדים.
ניר גלעד: אני לא מתווכח.
ניר גלעד: לטענתי בתוך הסדרת התהליכים נדרש הסדר של זכויות עובדים.
ניר גלעד: כשאנחנו בסופו של התהליך מגיעים להחלטה על מתודת ההפרטה ובוחנים האם הפיתרון שאנחנו פועלים בו הוא פיתרון נכון או לא, אני אומר שצריך להכיר את המטרה, צריך להכיר את החסמים שישנם בדרך.
ניר גלעד: התוצאה הסופית היא ממשק של שלושה דברים: 1) הרצון להגיע בתהליך נתון עם הסדרת הנושא המשקי; 2) הגעה להסכמה עם העובדים; 3) התייחסות ליכולות של שוק ההון או של הגורמים, אם יהיה בכלל למי למכור בסוף התהליך.
ניר גלעד: אם אני יוצא להפרטה של חברת "צים", או רציתי לצאת להפרטה של בנק לאומי, או לצאת להפרטה של בנק דיסקונט, בסופו של דבר, בסוף התהליך נמצאתי שלא היו לי מתמודדים.
עוזי לנדאו: האם יש היום איזה בעיה בשוק ההון לקנות את ההיקף, את שווה הערך הכספי של שתי החברות?
סמדר אלחנני: השאלה היא מה מידת הפתיחה של הברז.
סמדר אלחנני: זה כמו השאלה עם האמבטיה שמתמלאת משני ברזים.
ניר גלעד: זה לא נכון.
עוזי לנדאו: אולי בשל ההיקף הגדול אז השוק ממש יחטוף קדחת נילוס.
עוזי לנדאו: מר גלעד, אתה מציג את הדברים באופן עקרוני.
עוזי לנדאו: אני יכול להסכים איתך על כל העקרונות, אבל השאלה היא המידה של השפעת כל עקרון ברגע נתון זה.
ניר גלעד: כל מה שאני מנסה להגיד הוא שלהיתפס בנקודה אחת בלי להסתכל על התמונה הכוללת זה טעות.
ניר גלעד: אתם רוצים להבין את מערכת השיקולים של הממשלה בדרך שהיא מבצעת.
ניר גלעד: מחד, יש לנו רצון להגיע - - -
עוזי לנדאו: מר גלעד, אני הבנתי את זה.
עוזי לנדאו: אני חייב להגיד לך שאני חושב שמה שאני רואה הוא מסך עשן.
עוזי לנדאו: אני רואה סידרה של עקרונות אבל אני לא רואה את התרגום הספציפי שלהם למצב הנוכחי ולא ברור לי למה הדרך הזאת עדיפה על דרך אחרת, שמייד נשמע עליה.
עוזי לנדאו: יש לי עוד שתי שאלות.
עוזי לנדאו: אחת, אני רוצה לציין שלא היתה לנו שום בעיה למצוא אנשי אקדמיה רבים שיופיעו כאן ויציגו את הטענה, שהגישה הנכונה והמתאימה כרגע היא דווקא לחלק את מניות החברות האלה לציבור הרחב, אפילו באפס מחיר.
עוזי לנדאו: לא מצאתי - ואני מדבר על קוצר ידי - איש אקדמיה שיציג את העמדה שלכם.
עוזי לנדאו: פנינו אל אנשי האוצר, אל מנכ"ל המשרד ואל לשכת השר, וביקשנו שתציעו אתם את איש האקדמיה שלכם, שיציג את הבסיס המקצועי האקדמי, מדוע הגישה שלכם נכונה.
עוזי לנדאו: לא קיבלנו מכם כל תשובה.
עוזי לנדאו: אולי יש לך מישהו שיוכל להפעיל אנשי אקדמיה בתחום הזה.
מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, זה שאין איש אקדמיה שייצג את העמדה הזאת - זה מגרעת או מעלה?
עוזי לנדאו: אם הדברים האלה באים ביחד עם אנשי מעשה אני חושב שזה בהחלט פן חשוב להצגת התמונה הכוללת.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שבהכרח בכל בעיה תמיד מוכרחה להיות תשובה אחת.
עוזי לנדאו: הרבה פעמים יש בוודאי מתח בין קטבים מסויימים וצריך שהדברים יוצגו בוועדה כפי שהם.
עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי היא לגבי החלטת הממשלה שדרשה לגבי "בזק" שישתתפו במכרז גם חברות שהן בעלות בסיס תקשורתי, ונדמה לי לא רק בארץ.
עוזי לנדאו: תקן אתי אם אני טועה.
עוזי לנדאו: פירוש הדבר שגם חברות זרות יוכלו להיות בעלות חלק מהבעלות על בזק.
עוזי לנדאו: איפה כאן הביטחון?
ניר גלעד: עוד פעם, אני חושב שהבעיה בורחת.
ניר גלעד: אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם יש אנשי אקדמיה או אין אנשי אקדמיה.
ניר גלעד: אני רוצה גם להגיע להגיד משהו על ניקיון כפיים וטוהר מידות.
ניר גלעד: אני חושב שהוועדה מתעלמת בניתוח שהיא עושה מתמונת המצב.
ניר גלעד: תמונת המצב היא מאוד פשוטה: כשאתה יוצא לתהליך של העברת שליטה בנכס ציבורי לידיים פרטיות, אני מקווה שלוועדה ברור שגם בסוף תהליך חלוקת אופציות במחיר אפס לציבור נמצא את עצמנו במצב שמי שמחזיק את הנכס זה לא הציבור.
ניר גלעד: הנקודה הזאת צריכה להיות מובנת וברורה.
ניר גלעד: זה יהיה אולי במרחק של זמן אבל בסופו של דבר, בגוף כלכלי שמניותיו פזורות בציבור תמורת מחיר נתון אפשר יהיה לאסוף את המניות.
ניר גלעד: אלא אם כן תייצר מגבלה האומרת שאין אפשרות לשלוט.
עוזי לנדאו: זה נכון לכל החברות הנסחרות בבורסה.
ניר גלעד: אני אומר את זה כדי שלא ניתפס לאשליה שביצענו העברה לציבור ועכשיו הציבור הוא זה שמחזיק בנכס.
ניר גלעד: שאלת שאלה לגבי איתנותם של אותם גופים כלכליים והיכולת של בעלי משפחות אמידות להחזיק בחברות הציבוריות ודרכם למינוף החברות על-ידי הלוואות בנקאיות ברכישה, שעוד לא הגענו לזה.
ניר גלעד: אני אומר, בסופו של התהליך צריך להיות ברור ונהיר שהמטרה, או התוכנית, או האלטרנטיבה לדרך ההפרטה, כפי שהוצעה באופציות, לא מונעת את הסוגיה הזאת.
ניר גלעד: זאת נקודה אחת.
ניר גלעד: הסוגיה השניה, בתהליך הזה יש משתנים מרובים.
ניר גלעד: הוא לא חד-חד-מטרתי.
ניר גלעד: אם הוא היה חד-מטרתי, כשאתה בא ואומר שכל המטרה היא - - -
עוזי לנדאו: אדוני, אני מוכרח להפסיק אותך בגסות רוח.
עוזי לנדאו: סלח לי, אני רוצה לשמוע על הצ'ופצ'יק של הקומקום.
עוזי לנדאו: אתה מרחף במרחק 60,000 רגל.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מה היו השיקולים העיקריים שהכריעו את החלטת הממשלה לבחור דווקא בגורמים עסקיים, במשקיעים אסטרטגיים.
עוזי לנדאו: מדוע הדרך הזאת היתה עדיפה על הדרך האחרת?
עוזי לנדאו: אתה מציג את העקרונות אבל בסיכום כל העקרונות צריך להגיד: ככה, זה הכריע את זה.
עוזי לנדאו: על כך עוד לא שמעתי, אני מצטער.
ניר גלעד: תן לי שם של חברה ואני אתן פרטים.
ניר גלעד: במסגרת הדיון על החלטת הפרטת "בזק", ניקח אותה כדוגמא - - -
עוזי לנדאו: אני כבר 20 דקות מחכה לתשובות ספציפיות על הדוגמאות האלה, על "בזק" ועל "צים".
ניר גלעד: לגבי "צים" ניתנה תשובה.
עוזי לנדאו: לגבי "צים" ניתנה תשובה אך לא ניתנה תשובה ברורה מדוע לא חשבו להפריט באפס מחיר.
ניר גלעד: ניקח את "בזק" כדוגמא.
ניר גלעד: כאשר גיבשנו את הצעת ההחלטה, או את הפרמטרים, למי אתה מייעד את תהליך ההפרטה של החברה, מתוך המחשבה על שמירת איתנותה של החברה כחברה, שלא יבוא מישהו ויפצל את החברה, יפרק אותה ויחלק אותה לחלקים אלא ישמר את החברה כחברה, היה צריך להגיע להבנה ולהסכמות מהו הפרופיל שבו רוצים לראות את המתמודד.
עוזי לנדאו: מה איכפת לך אם אחרי זה, אם יהיו שינויים כלכליים, יפרקו את החברה?
ניר גלעד: לא אחרי זה.
ניר גלעד: כאשר אתה מוליך תהליך שבו נתקבלה החלטה ברמת הממשלה למכור 51% או 50.01% כבלוק אחד, כגרעין אחד, ואתה מערער על ההחלטה, שהתבססה - - -
עוזי לנדאו: אני שואל למה.
ניר גלעד: הסברנו כבר שכאשר התקבלה החלטת הממשלה על העברת נכס בסדר הגודל הזה, עם הבעיה הבטחונית הכרוכה בו, התייצבו אנשי מערכת הבטחון ואמרו שהם דורשים - מאחר ואין לנו אפשרות לבצע מניית זהב כי לא עשינו את זה בהנפקה הראשונה ואי אפשר לחזור - דורשים שתהיה מכירה בבלוק אחד.
ניר גלעד: עכשיו אתה שואל מה הוא הפרופיל של מי שאנחנו נסכים למכור לו את הבלוק הזה, כי החלטה כבר נתקבלה.
עוזי לנדאו: אני שואל על ההחלטה, על ההיגיון שבהחלטה.
ניר גלעד: "בזק" היא חברה שמרכזת בידה מערכת רגישה, בסדרי גודל משקיים.
ניר גלעד: בא הרגולטור ואמר שבתהליך פתיחת השוק לתחרות, שעוד לא נגענו בו, ובתהליך העברת הגוף הזה לידיים פרטיות באו חלק מהגופים הבטחוניים ואמרו שהם דורשים שההעברה תהיה לבעל שליטה שאנחנו נאשר אותו, שאנחנו נדע.
עוזי לנדאו: ובכלל זה חברות זרות.
ניר גלעד: גם חברות זרות.
עוזי לנדאו: איזה שליטה יכולה להיות לך על חברות זרות?
ניר גלעד: בתוך הצעת ההחלטה יש מגבלות.
ניר גלעד: אם רוצים אפשר לעבור עליהן אבל אני מדבר על הרמה העקרונית.
עוזי לנדאו: נניח שחברה זרה מוכרת את גרעין השליטה בה לגורם אחר בחוץ-לארץ.
עוזי לנדאו: האם יש לך שליטה על זה?
ניר גלעד: כן.
ניר גלעד: יש מגבלה מי זכאי על פי חוק הבזק להחזיק שליטה.
ניר גלעד: זה דבר שכבר קיים בחוק.
עוזי לנדאו: אז איזה מלה יש בכלל לאנשי הבטחון אם זה ישנו בחוק ואם אתם לא מוטרדים מחברות זרות?
עוזי לנדאו: סלח לי, אני לא נופל אפיים ארצה כשאומרים "נימוקי בטחון".
ניר גלעד: גם אני לא נופל.
ניר גלעד: אתה יודע את זה.
עוזי לנדאו: אני יודע את זה.
עוזי לנדאו: בתחום הזה יש בינינו תמימות דעים.
מיכאל קליינר: אבל המסקנה שלכם היא שונה, מסקנתך היא להגדיל ומסקנתו היא להקטין.
עוזי לנדאו: המסקנה שונה.
עוזי לנדאו: המסקנה שלו היום שונה מהמסקנה שלו לפני כמה שנים.
סמדר אלחנני: אני לא מאמינה שמר ניר גלעד שינה את דעתו.
ענת מאור: אתם מדברים פה רזים שאנחנו לא עוקבים אחריהם.
אריה מינטקביץ: בתקופתו כסגן הממונה על התקציבים באוצר הוא שחט פרות קדושות.
אריה מינטקביץ: זה הכל.
אריה מינטקביץ: הוא עשה מעשים שאיש לפניו לא העז לעשות.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהוא היה רפרנט מעולה של האוצר בתוך מערכת הבטחון והוא צדק במרבית התביעות שלו ממערכת הבטחון, ועדיין מדינת ישראל לא מפקחת ואין לה מושג ואיננה יודעת כהלכה מה קורה במערכת הזאת, שכספים רבים לא מנוצלים בה נכון ואין מושג לאיש למה.
עוזי לנדאו: זה נכון לכל הממשלות, זה לא בעיה מפלגתית.
עוזי לנדאו: נקווה שמישהו פעם יצליח לדעת מה קורה שם ואז יחסוך למדינת ישראל ולצה"ל כסף רב.
ניר גלעד: כשהבאנו סידרה של אלטרנטיבות לוועדת השרים לענייני הפרטה וסידרה של אלטרנטיבות בפני הנהלת החברה ובפני דירקטוריון החברה נקבעו הקריטריונים לפרופיל של הרוכש שאנחנו רוצים למצוא בסוף הדרך.
עוזי לנדאו: הגישה שלכם היא בעד רכישה.
עוזי לנדאו: האם שקלתם גם את האופציה להנפקה לציבור?
עוזי לנדאו: מדוע פסלתם אותה?
עופר טרמצ'י: מנכ"ל האוצר הוא גם איש אקדמיה לשעבר למיטב ידיעתי.
קריאה: והוא היה חבר בוועדה של האופציות ותמך בזה.
עוזי לנדאו: אני קראתי את הדוח שלו.
עופר טרמצ'י: אנחנו גם קראנו.
עוזי לנדאו: אם כך, הייתם תלמידים גרועים.
עופר טרמצ'י: הייתי גם תלמיד שלהם ...
עופר טרמצ'י: לעצם העניין, לפני שקיבלנו החלטה לקראת גרעין שליטה התקיימו דיונים סוערים בתוך המערכת הממשלתית לגבי הדרך הנכונה להפרטת "בזק".
עופר טרמצ'י: הגישה הראשונה צידדה בהנפקת "בזק" בבורסה, את כל ה-51%.
עופר טרמצ'י: בדיונים על תוכנית האופציות, שקראנו ובדקנו אותה היטב, הגענו למסקנה שזה אפשרי.
עופר טרמצ'י: אבל בשלב הזה מערכת הבטחון התנגדה בתוקף להנפיק את "בזק" בבורסה במלואה.
עוזי לנדאו: וזה מה שהכריע?
עופר טרמצ'י: כיוון שאנחנו חיים במדינת ישראל למיטב ידיעתי וכשאומרים "מערכת הבטחון" זה "פרה קדושה", הדבר הזה הצליח להלך אימים.
עופר טרמצ'י: קיבלנו הוראה, לאחר דיון בפורומים מסויימים , שעלינו לבחון אלטרנטיבה אחרת, לקבוע מהו גודל גרעין השליטה המינימלי לצורך שליטה ב"בזק".
עופר טרמצ'י: פה השתלב גם מנכ"ל האוצר, שצידד בנו כשקיימנו דיונים פנימיים ואמר שגודל גרעין השליטה ב"בזק" צריך להיות כמה שיותר נמוך ואת היתרה נמכור בבורסה.
עופר טרמצ'י: לכן החלטת ההפרטה הקודמת אמרה: בואו נידחה את שלב מכירת גרעין השליטה ונוריד את החזקות המדינה מתחת ל-50, כך ש"בזק" תהיה חברה מעורבת.
עופר טרמצ'י: דרך התקנות קבענו מנגנונים שהמדינה עדיין תוכל לפקח על "בזק".
עוזי לנדאו: בתמצית, התשובה היא: בגלל מערכת הבטחון, בגלל שיקולי בטחון.
עופר טרמצ'י: אמרתי את זה בתחילת דברי לפני עשרים דקות.
עוזי לנדאו: אני כנראה לא קלטתי בתחילת הדברים שזאת הסיבה העיקרית.
עוזי לנדאו: חשבתי שיש עוד שיקולים כלכליים.
עוזי לנדאו: אבל עכשיו מגיעים לשורה התחתונה.
עוזי לנדאו: הייתי מבקש עכשיו לשמוע כמה מן ההערות המקצועיות של הנוגעים בדבר, לא בתחום הפוליטי.
עוזי לנדאו: מייד אחרי זה ניגש להערות הפוליטיות.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר מינטקביץ, איש אופציית האופציות.
אריה מינטקביץ: קודם כל לצד ההיסטורי.
אריה מינטקביץ: זאת תוכנית שהוצעה לראשונה ב-1986, בעת שהייתי במשרד האוצר.
אריה מינטקביץ: אני מוצא בה שני "חסרונות" גדולים: היא גם ישימה והיא גם זמינה.
אריה מינטקביץ: אני חושב שזה חמור מאוד ...
אריה מינטקביץ: לדברים עצמם, אני מסכים כמעט לכל מה שמר ניר גלעד אמר.
אריה מינטקביץ: התוכנית איננה מטרה אלא היא פלטפורמה שנועדה לקדם את ההפרטה.
אריה מינטקביץ: היא אמצעי מכני שנועד להעביר את הבעלות על החברות מהממשלה לידי הפרטים.
אריה מינטקביץ: היא לא מעבר לזה, היא לא איזה רעיון אידיאולוגי.
אריה מינטקביץ: היא אומרת: הנה המכניקה הזמינה, המהירה והיעילה שמאפשרת לנו להשתחרר מכל מיני פרות קדושות.
אריה מינטקביץ: אחת הפרות הקדושות זה גרעיני שליטה.
אריה מינטקביץ: צריך לבחון את הרעיון שביסוד האתוס הזה של גרעין שליטה.
אריה מינטקביץ: הוא נכון במספר מקרים.
אריה מינטקביץ: הוא נכון במקום שיש חשיבות לזהותו של השולט.
אריה מינטקביץ: המחוקק באמת נקט באמצעי הגנה - כך לגבי בנקים, כך לגבי חברות ביטוח, כך במידה מסויימת גם לגבי תקשורת - כשהוא אמר שרכישת אמצעי שליטה בתאגידים מן הסוג הזה צריכה להינתן לרשויות המוסמכות.
אריה מינטקביץ: הדוגמא המובהקת, שנמצאת על סדר יומנו כל הזמן, זה הבנקים.
אריה מינטקביץ: אי אפשר לרכוש אמצעי שליטה על הבנק מעבר לשיעור מסויים בלי היתר של המפקח על הבנקים.
אריה מינטקביץ: התוכנית הזאת לא נועדה לעקוף את הצורך בהיתר הזה, להיפך.
אריה מינטקביץ: חשבנו אז, ואני חושב גם היום, שהאיזון הזה בין שני הדברים רק משפר ומסייע ליכולת להפריט חברות מן הסוג הזה.
אריה מינטקביץ: כך למשל פלוני שירצה להשתלט על בנק יפנה למפקח על הבנקים, יקבל היתר וירכוש דרך הבורסה.
אריה מינטקביץ: הוא הדין לגבי חברות ביטוח.
אריה מינטקביץ: כלומר, אין כאן שום סתירה בין השניים.
אריה מינטקביץ: להיפך, יש כאן השלמה.
אריה מינטקביץ: זה לא נועד לקעקע את הצורך בקבלת היתר אלא זה פועל לצידו.
אריה מינטקביץ: הוא הדין כשמפריטים לא רק 51% אלא הרבה מעבר לזה.
אריה מינטקביץ: כל מי שירצה לרכוש גרעין שליטה, השיטה היא רוב באסיפה הכללית, היא היכולת או הכוח למנות - - -
עוזי לנדאו: מה זה מאסה קריטית?
אריה מינטקביץ: אין מאסה קריטית.
אריה מינטקביץ: המאסה הקריטית שנוצרה, של 25%, 35% או 45%, היא בעצם רק איזה מספר שקנה לו אחיזה כלשהי בוויזואליה אבל אין לזה שום משמעות בריאליה.
אריה מינטקביץ: יש מאסה מינימלית, שנגזרת מכוח הוראות הדין.
אריה מינטקביץ: נכון להיום למשל החזקת אמצעי שליטה בשיעור העולה על 10% בבנק צריכה היתר המפקח.
אריה מינטקביץ: פשיטא, מכאן נגזר שגרעין שליטה מינימלי בבנק הוא 10%.
אריה מינטקביץ: אבל המושג "גרעין שליטה" אין לו מאסה קריטית מינימלית.
אריה מינטקביץ: בארצות-הברית מחזיקים בבנקים בכוח של 2%-3% וגם זה גרעין שליטה.
אריה מינטקביץ: זאת אומרת, השליטה היא פועל יוצא מהרוב באסיפה הכללית ברגע נתון.
אריה מינטקביץ: מי שבידיו הכוח ברגע נתון למנות את הדירקטוריון, הוא בעל השליטה.
אריה מינטקביץ: זה יכול להתקיים ברוב של 5% או ברוב של 7% או של 9%.
אריה מינטקביץ: הכל תלוי במקרה, או בפיזור, או בסוג, או בהרבה מאוד משתנים אחרים.
אריה מינטקביץ: במשטר שעליו דיברנו נבחין בין חברות ביטוח ובנקים, ואם תרצו גם טיפול נפרד לחברת התקשורת.
אריה מינטקביץ: הרעיון אומר למכור את כל המניות לציבור, 100% מניות לציבור.
אריה מינטקביץ: אני לא נכנס לשאלה האם זה באפס מחיר.
אריה מינטקביץ: מעולם לא דיברנו על אפס אלא על מחיר נמוך, על מחיר שההפרש בינו לבין שווי המניות כולו יתחלק בידי הציבור.
אריה מינטקביץ: אבל ברמה הפילוסופית אם 100% מן המניות יהיו בידי הציבור, פשיטא: מי שירצה להשתלט על החברה יתחיל לאסוף מניות.
אריה מינטקביץ: נכון, זה יהיה בעל הון, וזה בסדר גמור.
אריה מינטקביץ: אין שום סיבה שמי שמשקיע את כספו וירצה להשתלט על חברה לא יעשה את זה.
אריה מינטקביץ: זה המשטר הרווח בעולם כולו וישראל איננה שונה מבחינה זאת.
אריה מינטקביץ: זה תכליתו, נשמת אפו, זה היסוד שעליו מתנהל שוק הון תקין, שמניות מחליפות ידיים ומחליפות בעלויות ויש השתלטויות, דרך הבורסה ומחוץ לבורסה.
עוזי לנדאו: מר גלעד, יש כאן כל הזמן תמיכה מן האגף הזה לדברים שאמרת, כדאי שתקשיב.
עוזי לנדאו: למרות שהמסקנה היא כנראה הפוכה.
ענת מאור: כמה קומפלימנטים שהוא קיבל ממך על העבר כבר מחסנים אותו בפני כל ביקורת על היום.
אריה מינטקביץ: הקומפלימנטים הם גם על היום.
ניר גלעד: אדוני היושב-ראש, ניקח דוגמא מ"בזק".
ניר גלעד: אם היינו לוקחים היום את יתרת המניות של הממשלה ב"בזק" ומעבירים אותה לציבור, מראש יש לנו כבר בעל שליטה ב"בזק" שקוראים לו מר גד זאבי, כי הוא כבר מחזיק 20% והוא לא היה משלם פרמיית שליטה על נכס ציבורי.
דוד לבהרי: אבל בזה אתם אשמים.
דוד לבהרי: זה היה חלק מ-wireless, זה היה בתוכו ואתם החלטתם ש-Cable and wireless זה לא כל-כך - - -
אריה מינטקביץ: ב"צים" זה אפילו יותר גרוע.
אריה מינטקביץ: ב"צים" מי שיקנה 3% הוא בעל שליטה.
אריה מינטקביץ: במניית "בזק", שזאת דוגמא פרטית, כנראה שאין שגיאה שאפשר לעשות ולא עשו.
אריה מינטקביץ: גם רצו להפריט, גם רצו שיבואו לרכוש את כל השליטה, והיום כבר אי אפשר לעשות מניית זהב.
אריה מינטקביץ: אגב, יש מניית זהב במקרה של כי"ל, שזה אחד הפתרונות המכניים הנכונים.
אריה מינטקביץ: ממשלה שרוצה להגן על עצמה נגד שליטה של גורם עויין, ריבון שרוצה להגן על אינטרסים חיוניים בהחזקת גופים חשובים מגן על עצמו באמצעות מניית זהב שמקנה לריבון סמכויות להתערב בתנאים שנקבעו.
אריה מינטקביץ: זה נעשה במקרה של כי"ל אך זה לא נעשה במקרה של "בזק".
אריה מינטקביץ: ואף על פי כן, יש פתרונות גם לגבי "בזק", חרף העובדה שאחוז ניכר מהמניות נסחרות לציבור, וזה לחזק את אותו מנגנון שקבוע לגבי בנקים וחברות ביטוח ולקבוע שהעברת אמצעי שליטה לחברת תקשורת טעונה היתר.
אריה מינטקביץ: אין כאן שום פגיעה משום שזה בעצם מחזק את הרעיון שכבר גלום היום בחוק.
אריה מינטקביץ: הפתרון איננו פתרון כוללני.
אריה מינטקביץ: פשוט צריך לראות את סוגי החברות שמועמדות להפרטה.
אריה מינטקביץ: גם לא צריך להיסחף ולראות בהפרטה את חזות הכל.
אריה מינטקביץ: יש מקומות שאותם לא צריך להפריט.
אריה מינטקביץ: זה לא דבר שצריך לקחת בכל מחיר.
אופיר פינס-פז: מה קורה עם ההפרטה בבנק דיסקונט?
אריה מינטקביץ: ההפרטה ב"דיסקונט" לפי מיטב ידיעתי נמשכת.
אריה מינטקביץ: מתכונת ההפרטה, כלומר הניסיון למכור את זה במעין מכרז לשני מתמודדים (שני מתמודדים זה דבר תוצאתי), הניסיון הזה לא הצליח.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס-פז, האם אתה רוצה להיכנס כרגע ממש לעניין של בנק דיסקונט?
אופיר פינס-פז: זה מעניין לא פחות מ"בזק".
אופיר פינס-פז: בפרט שיושב פה מר אריה מינטקביץ, יושב-ראש הבנק.
אופיר פינס-פז: הבנק הזה לא הופרט יותר מדי זמן.
סמדר אלחנני: אסור לו להתערב בכלל.
אריה מינטקביץ: אסור לי להיות מעורב בעניין הזה.
אריה מינטקביץ: המקרה מדגים את אחד הקשיים שיש ברעיון של גרעין שליטה.
אריה מינטקביץ: אתה שאלת, והטעות הזאת רווחת, מה הוא גודלו המינימלי של גרעין שליטה.
אריה מינטקביץ: פה יש איזה גול עצמי נוסף.
אריה מינטקביץ: קבעו איזה מאסה קריטית.
אריה מינטקביץ: מאסה קריטית גדולה ממילא מגבילה מעשית את כמות המשתתפים.
מיכאל קליינר: רק לגבי בנקים.
אריה מינטקביץ: לא רק לגבי בנקים.
אריה מינטקביץ: לגבי כל גוף שהוא.
אריה מינטקביץ: אני אומר שאין שום סיבה ליצור מאסה קריטית לגבי גרעין שליטה.
סמדר אלחנני: מה שרלוונטי זה השאלה לגבי פיזור מאסת המניות.
אריה מינטקביץ: השאלה היא מי השולט ולא מה גודלו של גרעין השליטה.
אריה מינטקביץ: אין שום מניעה שבחברה פלונית ישלוט בעל מאסה של 10%.
אריה מינטקביץ: למה דווקא 25% או 51%?
אריה מינטקביץ: בדקתי לפני הישיבה ולא מצאתי שום תימוכין לכך בעשרת הדיברות.
אריה מינטקביץ: לא כתוב בשום מקום שגרעין שליטה מחייב מאסה מינימלית.
אריה מינטקביץ: שליטה זה פועל יוצא ממצב נתון משפטי באסיפה הכללית, מי בכוחו למנות את הדירקטוריון.
אריה מינטקביץ: פה צריכות להיות ההגבלות, על זהותו של מי שיכול לבחור את הדירקטוריון, ולא לגבי גרעין השליטה.
אריה מינטקביץ: גרעין שליטה בא לייצג בעצם רעיון נוסף ולומר שיש לך מידה מסויימת של אחריות או הזדהות עם האינטרס.
אריה מינטקביץ: אם אתה מחזיק כמות גדולה של מניות אז יש לך אינטרס נוסף, אינטרס רכושי ולא רק אינטרס ניהולי.
אופיר פינס-פז: ההיגיון אומר שגם צריכה להיות איזה חפיפה בין כושר שליטה לבין כמות מניות.
אופיר פינס-פז: בעסק פרטי למשל, שהוא לא ממשלתי, בוודאי שהדברים הולכים ביחד.
אריה מינטקביץ: אם נתעלם לרגע מהפרובלמטיקה של חברות ביטוח, בנקים וגופים שיש צורך בפיקוח נוסף עליהם, מה דעתך על הרעיון הפשוט לתת לשוק לקבוע?