GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר אהוד נאמן: אני הממונה על הקרינה הסביבתית במשרד לאיכות הסביבה.
ד"ר אהוד נאמן: העברתי לך כרגע מסמך.
ד"ר אהוד נאמן: אני מקווה שהוא הגיע אליך.
עוזי לנדאו: מסמכים שאני מקבל בישיבה עצמה הם מסמכים שאני לא קורא אותם אלא אחרי הישיבה.
ד"ר אהוד נאמן: אומר מה העמדה של המשרד כרגע, מה העמדה של השרה.
ד"ר אהוד נאמן: השרה מבקשת לפתוח בהליכים לסגירת התחנה.
עוזי לנדאו: אדוני, דיה לצרה בשעתה.
עוזי לנדאו: אני שואל קודם כול לגבי הגדרת התקן.
ד"ר אהוד נאמן: התקן נמדד לגבי מיצוע של 6 דקות, וההגדרה שלו לפי ICNIRP – 24 שעות לציבור הרחב, ועל סמך זה המלצתי בפני הנהלת המשרד כדלהלן: רמות החשיפה שנמדדו באמצעות תחנת הניטור שבבית הספר בצורן מגיעות עד כדי 400 מיקרוואט לסנטימטר מרובע.
ד"ר אהוד נאמן: רמות אלה גבוהות מאוד יחסית לרמות אופייניות לאזורים מיושבים בארץ, שערכן מגיע עד 10 מיקרוואט לסנטימטר מרובע.
ד"ר אהוד נאמן: אי לכך בהתאם לעיקרון הזהירות - - -
עוזי לנדאו: 10 מיקרוואט זו בערך אנרגיית הרקע שקיימת בכל מקום?
ד"ר אהוד נאמן: אני מיד מסביר את זה.
ד"ר אהוד נאמן: בכל מקום שנמדוד הרמה תהיה בסביבות 1-2 מיקרוואט.
ד"ר אהוד נאמן: בהתאם לעיקרון הזהירות המונעת, מומלץ לכלול בתנאי ההיתר לתחנת "הלל" הפחתת סף הצפיפות של האנרגיה האלקטרומגנטית בבית הספר "לב-רן" בפקטור 100, זאת אומרת, לגבי צפיפות האנרגיה הסף הוא 2 מיליוואט לסנטימטר מרובע או אלפיים מיקרוואט לסנטימטר מרובע, דהיינו, לרמה של 20 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, וזה שווה ערך לכ-10 וולט למטר - שדה חשמלי.
עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים להיכנס לנושא חדש.
עוזי לנדאו: אתה מציע להוריד את הקרינה השוטפת במקום הזה בערך לרבע ממה שהיא עכשיו.
עוזי לנדאו: האם הבנתי את זה נכון?
ד"ר אהוד נאמן: אני מציע להוריד את זה מהרמה העכשיווית של 400 מיקרוואט לסנטימטר מרובע עד לרמה של 20 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, שווה ערך ל-10 וולט למטר, כאשר הסף בוולט למטר הוא 87 וולט למטר.
עוזי לנדאו: בוא נעבוד עם פרמטר אחד.
עוזי לנדאו: אם עובדים בוולט למטר, נישאר במסגרת זו.
ד"ר אהוד נאמן: הסף בוולט למטר הוא 87.
עוזי לנדאו: רבותיי, מטרת הדיון כרגע היא לראות באילו סדרי גודל צריכים לרדת.
ד"ר אהוד נאמן: כפי שצויין פה קודם, אנחנו מקבלים את הנתונים אצלנו באגף הקרינה, ומה שאנחנו רואים הוא שברוב שעות היממה הערך הוא בין 50 ל-60 וולט למטר כאשר התקן הוא, כאמור, 87 וולט למטר.
עוזי לנדאו: איך זה מסתדר עם מה שאומר האדון מהבזק?
ד"ר אהוד נאמן: כנראה, יש דעות שונות.
עוזי לנדאו: זה לא עניין של דעות.
ד"ר אהוד נאמן: אני רואה מספרים ועל זה אני מדבר.
עוזי לנדאו: המודדים לא היו אותם מודדים?
עוזי לנדאו: מר קרבלינק, נקבת במודדים למיניהם – רפא"ל ואחרים.
עוזי לנדאו: יש הבדל בין המודדים שלכם לבין המודדים של המשרד לאיכות הסביבה?
יעקב קרבלינק: כן.
עוזי לנדאו: המודדים שלכם מדברים על כ-35, ואילו שלכם, ד"ר נאמן, מדברים על כ-50-60.
ד"ר אהוד נאמן: כן.
קריאה: יש עוד מודדים.
ד"ר אהוד נאמן: השאלה איך עושים את המיצוע.
ד"ר אהוד נאמן: יש שעות שהתחנה לא משדרת, יש שעת שהתחנה משדרת 50%.
ד"ר אהוד נאמן: הרמות שאני מדבר עליהן הן רמות מקסימליות - 50-60 וולט למטר.
עוזי לנדאו: אתה לא מודד דברים לפי רמות מקסימליות.
ד"ר אהוד נאמן: אבל אם באותן שעות מתקיימים לימודים בבית הספר, אני בכל זאת צריך להביא את זה בחשבון.
ד"ר אהוד נאמן: אם הרמות המקסימליות האלה הן בלילה, כשכולם ישנים ואין תלמידים בבית הספר, זה סיפור אחר, אבל אם הרמה המקסימלית היא כאשר מתקיימים לימודים, אני חושב שאני צריך להביא את זה בחשבון.
עוזי לנדאו: צריך להגיע לאיזה שהוא בסיס משותף של נתונים שמוסכמים על כולם ועל פיהם צריך לקבל החלטה.
עוזי לנדאו: אתה מציג סוג אחד של נתונים, הבזק מציג סוג אחר של נתונים, וכל אחד יכול להגיע עם הנתונים שלו לאן שהוא רוצה.
עוזי לנדאו: אני שאלתי בהתחלה לגבי התקן, איך הוא מוגדר.
עוזי לנדאו: אתה מסכים עם הבזק שהתקן מוגדר ל-24 שעות ביממה?
ד"ר אהוד נאמן: כן, עם מיצוע של 6 דקות.
עוזי לנדאו: כלומר, כל 6 דקות לקחת מדידה?
ד"ר אהוד נאמן: משך המדידה – 6 דקות.
ד"ר אהוד נאמן: כל 6 דקות לעשות מיצוע על המדידה.
ד"ר אהוד נאמן: זה הנוהל הבין לאומי.
עוזי לנדאו: כלומר, המדידה היא מדידה רציפה של 24 שעות, אבל כל 6 דקות אתה מקבל נקודת מדידה אחת?
יעקב קרבלניק: לא, המדידה היא מדידה רציפה של 6 דקות, והיא נותנת מספר אחד.
יעקב קרבלניק: התקן מגדיר אותה –6 דקות.
יעקב קרבלניק: מודדים פעם אחת או פעמיים ביממה.
עוזי לנדאו: יש לך עשר מדידות בשעה, עשרה מספרים לשעה, ובכל יממה - 240 נקודות שמייצגות את היממה.
עוזי לנדאו: האם הבנתי נכון?
יעקב קרבלינק: התקן מגדיר מדידות קרינה על פי מיצוע של 6 דקות.
יעקב קרבלינק: כדי לבדוק חיידקים במים, אתה בודק אותם 24 שעות ביממה כל שתי דקות?
יעקב קרבלינק: לא, אתה בודק אותם פעם אחת בדגימה.
יוני שיף: אדוני היושב ראש, הכוונה ב-6 דקות היא זאת: במידה שהרמה לא יציבה, צריך לעשות ממוצע של - - -
עוזי לנדאו: ב-6 דקות אתה מודד את סך כל האנרגיה שעברה.
עוזי לנדאו: אתה לא מודד את זה כל שניה.
עוזי לנדאו: 6 דקות הן פרק זמן מסויים - - -
יוני שיף: לא.
יוני שיף: נניח לצורך העניין שהרמה משתנה כל שניה.
יוני שיף: במשך 6 דקות צריך לעשות מדידה כל שניה ולעשות ממוצע של כל הקריאות על פני 6 דקות.
עוזי לנדאו: אותו הדבר מתקבל אם אתה מודד את סך כל הקרינה במשך 6 דקות ומחלק בזמן.
עוזי לנדאו: מה ההבדל?
יוני שיף: בדרך כלל המדידה אינה בנויה בצורה של איסוף אנרגיה על פני 6 דקות.
יוני שיף: המודדים בודקים קריאה נקודתית כל שניה - - -
עוזי לנדאו: אתה פשוט עושה אינטגרל על הדבר הזה.
יוני שיף: זו ההגדרה, שהאינטגרל יהיה על 6 דקות, ולא יהיה אינטגרל על שעה.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני אומר את אותו הדבר כל הזמן.
עוזי לנדאו: אני לא מבין על מה אני מתווכח אתך.
עוזי לנדאו: דבר אחד הבנתי, שהמדד או הקריטריון הוא: גוף אדם חשוף לקרינה 24 שעות.
עוזי לנדאו: מה שקורה שם בבית הספר הוא שבפרקי זמן מסויימים אנשים חשופים לאותה קרינה יותר מאחרים, כלומר, הם חשופים לערכים מקסימליים או לערכים גבוהים יותר של הקרינה.
עוזי לנדאו: את הקטע הזה לא הבנתי.
ד"ר ארי קרסנטי: כל הוויכוח לגבי המספרים הוא לא כל כך רלוונטי.
ד"ר ארי קרסנטי: יש מספר עובדות שהן רלוונטיות.
ד"ר ארי קרסנטי: יש תקן בטיחות שאומץ על ידי מדינת ישראל על סמך אותו התקן שקיים בקהילה האירופאית ותקן דומה בארצות הברית.
ד"ר ארי קרסנטי: תקן הבטיחות מתבסס בעצם על מה שאנחנו יודעים היום ממחקרים מדעיים מבחינת ההשפעות הבריאותיות של החשיפה לקרינה אלקטרומגנטית, עם מספר מקדמי ביטחון לאוכלוסייה הכללית, וכולנו מקווים שמי שנמצא מתחת לתקן הזה אינו חשוף לסיכון מוגבר מבחינה בריאותית.
ד"ר ארי קרסנטי: אם הבנתי טוב, על פי הנתונים שמסר לי ד"ר אהוד נאמן, כל בתי הספר במדינת ישראל נמצאים ברמת קרינה שבין 1% ל-5% מהתקן.
ד"ר ארי קרסנטי: בבית הספר בצורן יש היום אוכלוסיית ילדים שנמצאים ברמת קרינה שבין 35% עד 60% מהתקן.
ד"ר ארי קרסנטי: עם כל הוויכוח, אני מקבל את שני המספרים האלה.
יעקב קרבלינק: --
ד"ר ארי קרנסנטי: זה לא משנה.
ד"ר ארי קרנסנטי: זה פי שבעה עד פי עשרה ממנת הקרינה שילד אחר במדינת ישראל מקבל במשך שעות הלימודים, כשהילדים בצורן חשופים לערכים האלה גם מעבר לשעות הלימודים כיוון שהם גרים בסביבה.
ד"ר ארי קרנסנטי: וכאן נכנס העיקרון של זהירות מונעת שגם מר אגסי וגם ד"ר נאמן דיברו עליו.
ד"ר ארי קרנסנטי: בעצם המצב הוא ששום אוכלוסיית ילדים אחרת במדינת ישראל, וגם באירופה, לא נחשפה לרמות האלה בטווח זמן כל כך ממושך, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.
ד"ר ארי קרנסנטי: כאן יש לנו בעיה, ואנחנו חייבים להיות זהירים בהתייחסות למספרים ובהתייחסות לתקן.
ד"ר ארי קרנסנטי: אנחנו ניצבים מול ילדים שהולכים לגדול בסביבה הזאת, ומבחינתנו אנחנו קודם כול חייבים לעשות מעקב.
ד"ר ארי קרנסנטי: נכון שעל פי המידע שבידינו היום אי אפשר להצהיר – בניגוד למה שד"ר וולף אומר, עם כל הכבוד לו – שקרינה אלקטרומגנטית גורמת לסרטן ברמות אלה, אבל יש מספר אלמנטים שמונעים מאתנו לשלול את זה על הסף.
ד"ר ארי קרנסנטי: וד"ר ריכטר יוכל לדבר על זה אחר כך יותר באריכות.
ד"ר ארי קרנסנטי: לכן אנחנו רוצים לנקוט זהירות כפולה ומכופלת בנושא הזה.
עוזי לנדאו: ד"ר ריכטר, מה הנזקים שיכולים להיגרם מהקרינה הזאת?
ד"ר אלי ריכטר: נתתי לכם סולם שמגדיר את הסיכונים שנמדדו, תוארו ודווחו במחקרים שונים ברחבי העולם, הן השפעות לא מסרטנות, מצבי רוח, שינויים הימטולוגיים וגם שינויים מסרטנים.
ד"ר אלי ריכטר: כמה הערות.
ד"ר אלי ריכטר: הדיון הזה קצת מזכיר לי את הדיונים על האסבסט בשנת 1972.
ד"ר אלי ריכטר: מדברים על תקן.
ד"ר אלי ריכטר: בחודשים האחרונים בלגיה הורידה את התקן שלה ל-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, שווייץ - ל-4, איטליה – ל-10.
ד"ר אלי ריכטר: כלומר, יש כבר מגמה הולכת וגוברת של הורדת התקנים על בסיס דיווחים ממחקרים רבים לגבי הזהירות המונעת.
ד"ר אלי ריכטר: יש גם דאגה שמדובר כאן במצב כללי של עלייה בחשיפות-הרקע של כלל הציבור היום לעומת המצב בשנות ה-70, למשל, עקב ריבוי הטכנולוגיה התקשורתית, במיוחד בישראל שהיא מדינה שמרוכזת בתקשורת ובשימוש באלקטרוניקה תקשורתית.
ד"ר אלי ריכטר: יש גם דיווחים – ונתתי לכם את זה בכתב – המתארים השפעות גם מתחת לרמת חשיפה של 2 מיקרוואט לסנטימר מרובע, במיוחד כשמדובר בילדים.
ד"ר אלי ריכטר: כאן מתעוררות שאלות קשות סביב השאלה האם יש אפקטים מסויימים בתדרים מסויימים על בסיס חלונות מסויימים בתדרים.
ד"ר אלי ריכטר: אינני רוצה להיכנס לכל הנושא הזה, אבל עקב כל הדיונים האלה הייתי אומר את הדברים הבאים: ברגע של אמת אני תמיד שואל את עצמי מה הייתי עושה אם הנכד שלי היה לומד בבית הספר הזה.
ד"ר אלי ריכטר: אני לא הייתי מרשה לנכד שלי ללכת לבית הספר הזה.
ד"ר אלי ריכטר: שנית, כבר עכשיו הייתי עושה את הכל כדי להוריד את רמת החשיפות לרמה שקרובה יותר ל-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, ואפילו פחות.
ד"ר אלי ריכטר: מדיונים שנוהלו בזמן האחרון אני גם מבין - - -
עוזי לנדאו: ד"ר ריכטר, שאלה.
עוזי לנדאו: כל אדם בארץ יהיה בעד הורדת רמת הקרינה ל-2 או אפילו למיקרוואט אחד לסנטימטר מרובע, או אפילו להביא אותה לאפס, אלא שיש לזה מחיר.
עוזי לנדאו: כל תקן שאתה קובע יש לו מחיר.
ד"ר אלי ריכטר: אתה נשמע לי כמו תעשיות האסבסט בשנות ה-70.
ד"ר אלי ריכטר: בסופו של דבר השאלה היא מי משלם את המחיר ואיך.
ד"ר אלי ריכטר: כבר משלמים את המחיר.
ד"ר אלי ריכטר: הציבור משלם את המחיר, לא בכסף אלא בבריאות.
עוזי לנדאו: העובדה שמשרד הבריאות, למשל, או תקציב המדינה לא משקיע הרבה יותר בבתי חולים – גם לזה יש מחיר.
עוזי לנדאו: לכל דבר יש מחיר.
עוזי לנדאו: רבותיי, כשבאים עם המלצה מסויימת, צריך שתהיה גם היכולת הכלכלית לעמוד בה.
ד"ר אלי ריכטר: לא, אני לא מסכים אתך.
ד"ר אלי ריכטר: הכל מתחיל בציפיות ובדרישות של הציבור.
ד"ר אלי ריכטר: המדינה משרתת את אזרחיה.
עוזי לנדאו: אני מבין את הביקורת שלך, אני גם מבין את הסכנות שיש.
עוזי לנדאו: השאלה לאיזה פתרון צריך להגיע.
עוזי לנדאו: המסקנה מהדיון הזה היא שברגע זה יש בעצם שלוש חלופות: או להזיז את הישוב או להזיז את האנטנות או להוריד את רמת הקרינה מן האנטנות לרמה כזו שאפשר לחיות אתה.
עוזי לנדאו: אם יש למישהו אלטנטיבה נוספת, בבקשה.
עוזי לנדאו: מר אלוני, בוקר טוב משהגעת.
עוזי לנדאו: מה העמדה שלכם כרגע?
עוזי לנדאו: הרי ברור לגמרי שכך אי אפשר יהיה להמשיך.
יאיר אלוני: אני מתנצל על האיחור.
יאיר אלוני: ראשית, יש כאן מידה לא מעטה של זעקת הקוזאק הנגזל, מפני שכאשר הוקם הישוב, התריעו בפני מקימיו שיתרחקו למרחק מאוד מאוד מסויים מן הגדר.
יאיר אלוני: ואף על פי כן הקימו את הישוב, ואז גם עשו "הבה נתחכמה": במקום להקים שם בית מגורים, הקימו שם בית ספר, ועכשיו רעשה הארץ.
יאיר אלוני: גם את זה צריך להביא בחשבון.
יוסי מלכה: מה זאת אומרת?
יוסי מלכה: בצמוד לבית הספר יש שכונות מגורים.
עוזי לנדאו: מר אלוני, כשלא היית כאן שאלנו איפה הייתה רשות השידור או מדוע לא צעקה "חי וקיים" ברגע שהחלו לתכנן את כל האזור הזה כדי להקים שם ישוב?
יאיר אלוני: מפני שבאותה עת, עד 1995, רשות השידור לא הייתה מעורבת כלל בכל נושא המשדרים.
יאיר אלוני: כל נושא המשדרים היה באחריות ובתפעול של בזק, מדינת ישראל, עד שבזק הופרטה והופרשה ממשרד התקשורת.
עוזי לנדאו: אמרה כאן הגברת מצקביץ' שזה לא היה בבעלותכם, אבל אתם הפעלתם את זה והייתם צריכים לדעת.
יאיר אלוני: אבל לא ידענו, גם לא היינו אחראים על זה.
יאיר אלוני: האחריות שלנו נגמרת בקיר האולפן.
יאיר אלוני: מכאן עוברת המודולציה אל משדרי בזק.
עוזי לנדאו: מר אלוני, פורמלית זה נכון, אבל הרי בתוך עמכם אתם חיים ואתם יודיעם שמעבר לקיר האולפן יש אנשים, ויש אנשים עם אינטרסים מסויימים, ואם תתחיל להתפתח תופעה מסויימת בשטח, ה-REBOUND יגיע אליכם בסופו של דבר.
עוזי לנדאו: לכן כאשר מפקידים תכנית מסויימת לצורך ביצוע, כל אלה שמתנגדים או שיש להם הערות צריכים לבוא ולהגיד: לי יש הערה, לי יש התנגדות.
יאיר אלוני: הוא אשר אני אומר.
יאיר אלוני: ב-1995 נתקבלה החלטה בעקבות קביעתה של ועדה בראשות תת-אלוף ירדור, שהטילה את אחריות הפיתוח – ויש עוד ויכוח מה זה "פיתוח" - על רשות השידור.
יאיר אלוני: עד לאותה עת רשת השידור לא הייתה צד בעניין.
יאיר אלוני: היא הפיקה שידורים, היא ערכה שידורים, אבל היא לא הייתה מודעת לכל הנושא של השידור.
עוזי לנדאו: לא ידעתם שיש לכם אנטנות באזור הזה?
יאיר אלוני: אלה לא אנטנות שלנו.
יאיר אלוני: גם היום הן לא שלנו.
עוזי לנדאו: אבל אם ראיתם, למשל, שבבזק לא עושים שום דבר - - -
יאיר אלוני: אבל בבזק עשו.
יאיר אלוני: זה לא נכון שהם לא עשו.
יאיר אלוני: בזק והמשרד לאיכות הסביבה – ויושב פה ד"ר נאמן – כולם באו והתריעו ואמרו לוועדת התכנון והבניה שם: תרחיקו את הישוב מן הגדר של האנטנה.
עוזי לנדאו: זה מה שעשו אנשי הבזק.
יאיר אלוני: אנשי הבזק והמשרד לאיכות הסביבה וכל הגורמים.
יאיר אלוני: אני יודע זאת כיוון שנברתי בהיסטוריה.
יאיר אלוני: רשות השידור בכלל לא הייתה אז בתמונה, היא לא ידעה, זה לא היה בסמכותה, זה לא היה באחריותה.
יאיר אלוני: אגיד לך יותר מזה.
יאיר אלוני: אם היא תבקש היום להעביר את התחנה הזאת, מדובר על סדרי גודל של 25-30 מיליון דולר ועל תהליך, שיימשך בין ארבע לשש שנים, של איתור קרקע, איתור אתר מתאים, שלא "הירוקים" ולא "הכחולים" ולא שום גורם אחר לא יביעו כלפיו התנגדות.
יאיר אלוני: ומעל ומעבר לכל אלה יש ויכוח נוקב בין משרדי הממשלה השונים לבין בזק, ויכוח נוקב בין מינהל מקרקעי ישראל והחשב הכללי לבין בזק של מי הקרקע, האם היא חכורה, האם היא שכורה, של מי המתקנים, האם הם חכורים או שכורים.
יאיר אלוני: הניסיון של בזק לומר שהם רק קבלן משנה הוא קצת CAMOUFLAGE, הסוואה, כי המשדרים הם של המדינה, לא רשות השידור רכשה אותם.
יאיר אלוני: רשות השידור לא הייתה בתמונה בכלל.
יאיר אלוני: האדמה היא חכורה ממינהל מקרקעי ישראל או מושכרת לבזק או מוחכרת לבזק – כל העניין לא ברור, כי לבזק יש טענה אחרת, כנראה בגלל התשקיף שלהם.
עוזי לנדאו: כל אחד יוצא מהסיפור הזה החוצה.
קריאה: רק התושבים לא בסדר.
עוזי לנדאו: בכל הכבוד, גם אתם הייתם צריכים לשאול, לבדוק ולצעוק בזמן ולדאוג שהם יורידו - - -
פנינה קנטי: שאלנו.
עוזי לנדאו: מי שחסר לי פה זה מר ישועה מהמועצה האזורית.
יאיר אלוני: השידורים האלה חשובים לנו במיוחד.
יאיר אלוני: אמרתי זאת כבר בשלוש התכנסויות שהיו.
יאיר אלוני: רק בשבוע שעבר היה דיון בנושא הזה עצמו בוועדת החינוך של הכנסת, וצפוי דיון בוועדת שרים לאיכות הסביבה.
יאיר אלוני: מבחינת רשות השידור, השידור בערבית הוא שידור חשוב במיוחד והוא צריך להגיע לכל מדינת ישראל לאורכה ולרוחבה ואל מעבר לגבול, וזה מחייב משדר מסויים ואנטנה מסויימת והספק מסויים, יהיה זה מחללית או מאסדה בלב ים ובלבד שהשידור יגיע.
יאיר אלוני: לעניין זה בזק היא המפיצה את השידורים.
יאיר אלוני: רוצים לעשות תחנה אחרת באמצעות קבלן אחר?
יאיר אלוני: לנו אין התנגדות, אבל לא אנחנו מופקדים על הפצת השידור.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני לא רואה את הבעיה הזאת כבעיה כל כך פשוטה לפתרון, אבל מה שכן נראה לי זה שב-1 בספטמבר התלמידים אינם יכולים להיכנס לבית הספר שם, כי על פי כל חוות הדעת הרפואיות שישנן, הם חשופים לקרינה שלא סביר שהם יהיו חשופים לה.
עוזי לנדאו: קרינת הרקע שיש באזורים אחרים, למשל כאן בירושלים, היא 1-2 מיקרוואט לסנטימטר מרובע, וזאת קרינת רקע שאתה אפשר לחיות, ואילו שם מדברים על - - -
ד"ר אלי ריכטר: במקומות מסויימים זה גבוה יותר.
ד"ר אלי ריכטר: יש שכונות שבהן זה מגיע - - -
עוזי לנדאו: אני ציטטתי את מה שהוא אמר, כאשר רק בגלל אי הוודאות אין יודעים עד כמה גדול הנזק שם.
עוזי לנדאו: יש אי ודאות אם זה כן מסרטן או לא מסרטן, אבל נזקים מסויימים בוודאי נגרמים.
ד"ר אהוד נאמן: אני נותן.
עוזי לנדאו: ומה אתה מתכוון לעשות לגבי המשדרים האלה?
עוזי לנדאו: אשאל אחרת: ב-1 בספטמבר אמור בית הספר הזה להיפתח.
עוזי לנדאו: אם אתה חושב שזה בלתי אפשרי, הרשיון להמשיך לשדר משם יינתן?
ד"ר אהוד נאמן: כפי שציינתי, הכוונה שלי לכלול תנאים חדשים בהיתר, והתנאים האלה יצטרכו להתממש, אחרת - - -
עוזי לנדאו: אתה כבר ישבת עם אנשי רשות השידור כדי להציג בפניהם את התנאים שלך?
עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים היום בחודש יולי.
עוזי לנדאו: ספטמבר זה עוד חודשיים.
ד"ר אהוד נאמן: המסמך הועבר לידיעתך.
ד"ר אהוד נאמן: אני הצגתי את העמדה המקצועית שלי - אני דרג מקצועי - ואת התנאים האלה אני מבקש לכלול בהיתר של תחנת "הלל".
ד"ר אהוד נאמן: והיה והם לא יעמדו בזה, אשלול להם את ההיתר.
עוזי לנדאו: ד"ר נאמן, אני אשאל אחרת: המשרד לאיכות הסביבה יזם ישיבה כלשהי או דיון כלשהו בפורום שצריך לקבל החלטה בעניין הזה?
ד"ר אהוד נאמן: נכון לשעה זו, התשובה שלילית.
ד"ר אהוד נאמן: לא ידוע לי.
עוזי לנדאו: עורך הדין גלרט, מטעם משרד ראש הממשלה, מה אתה יודע על הנושא הזה?
אלון גלרט: החלק שלי כרגע מצומצם ואני לא נכנס להיבט המקצועי על אף שעסקתי קצת בעניין הזה קודם.
אלון גלרט: כמו שנאמר, המחקרים בנושא קרינה אלקטרומגנטית עדיין אינם משתנים ואין קביעות חד משמעיות, אבל אני שם את זה כרגע בצד.
אלון גלרט: מבחינה מהותית ראש הממשלה הורה על כינוס ועדת שרים לאיכות הסביבה, והיא תתכנס ב-1 באוגוסט בראשותה של השרה דליה איציק, כאשר מדובר בעצם על פתרונות לטווח הקצר ולטווח הארוך.
אלון גלרט: בטווח הקצר הכוונה היא – ואינני יכול להיכנס כרגע לפרטים, כי אני לא בקיא בהם במידה מספקת – להפחית את הקרינה על ידי הפחתת עוצמת השידורים.
אלון גלרט: כוונה אחרת בטווח המיידי היא לאפשר סידורים אלטרנטיביים מבחינת לימודים למי שלא ירצה ללמוד בבית הספר הספציפי הזה.
אלון גלרט: בטווח הארוך יותר ועדת השרים אמורה להציע ולברר חלופות כדי למצוא פתרון לבעיה, והחלופות יכולות להיות שונות.
אלון גלרט: שוב, אין במה שאני אומר כדי לחייב, אבל הן יכולות להיות כמו שאמר היושב ראש, החל מהזזת האנטנות, המשך בהזזת בית הספר והמשך בשינוי מהותי בעוצמת הקרינה.
אלון גלרט: בכל אופן אותה ועדה מתכנסת ב-1 באוגוסט בראשות השרה דליה איציק והיא צריכה להציע את הפתרון הנכון.
אלון גלרט: שוב, צריך לזכור שהכל הוא על רקע העובדה שבנושא הקרינה האלקטרומגנית יש עדיין דעות חלוקות לגבי הסכנות והנזקים.
אלון גלרט: אני רוצה לציין דבר אחד, ובזה אני אומר כרגע את דעתי הפרטית: הוויכוח מי אשם, האם נכנסו לגור תוך ידיעה או תוך חוסר ידיעה, הוא ויכוח שאני לפחות שם אותו כרגע בצד, ואני חושב שזאת הדעה המשפטית.
אלון גלרט: מהרגע שהם שם, הם כבר שם, והשאלה היא אם יש או אין סכנה אמיתית, ואני מניח שאותה ועדה מקצועית תבדוק את הדברים האלה ותצמצם ככל האפשר את הסכנה, בלי להיכנס לוויכוח מי אשם.
עוזי לנדאו: בוועדת המחוזיות יושבים הרבה פעמים עורכי דין, מצד אחד, ומהנדסים, מצד אחר, וכשהכל נמצא מתחת לתקן וזה חוקי והמהנדס אומר שזה פתרון טוב, זה יהיה.
עוזי לנדאו: אבל, לצערי הרב, לא תמיד רגישים במידה מספקת לבעיות שנחבאות אחרי הפינה, רוצים להעביר את הדברים האלה במהירות, וזו התוצאה.
עוזי לנדאו: עכשיו צריך לעסוק בזה.
עוזי לנדאו: גם בישיבה שתקיים ועדת השרים בראשות השרה דליה איציק טוב שיתקיים דיון כזה, אבל מה שחשוב זה כבר לדעת האם מתקיימת כרגע עבודת מטה בשטח כדי לתאם את הדברים בין איכות הסביבה, אנשי רשות השידור ואנשי הבזק ולראות איך הפתרונות נמשכים על פני מספר שנים.
עוזי לנדאו: אי אפשר יהיה לפתור את כל הדברים בבת אחת.
עוזי לנדאו: הדבר החשוב ביותר זה להוריד את עוצמת השידורים, ויצטרכו לתת תשובה מאילו משדרים אחרים כן ישדרו.
עוזי לנדאו: אני מניח שגם שם עלולים לגור אנשים שפתאום ייזכרו שיש משדר בסביבה שלהם.
עוזי לנדאו: אני מציע דבר כזה, ואני מבקש ממנהלת הוועדה לרשום את זה: אנחנו נקיים דיון בוועדה הזו לקראת אמצע אוגוסט.
עוזי לנדאו: אולי לפני זה נפנה לשרה דליה איציק ונבקש ממנה את סיכום הדיון של ישיבת ועדת השרים בנושא הזה כדי שהוועדה שלנו תחליט על המשך דרכה בטיפול בנושא הזה.
עוזי לנדאו: מדיון זה די ברור שאי אפשר להוסיף ולקיים את המצב הזה שבו גם רשות השידור ממשיכה לשדר באותם הספקים וגם התלמידים יוסיפו ללמוד בסמיכות כה גדולה לאתר.
פנינה קנטי: והתושבים ימשיכו לגור שם.
פנינה קנטי: אנחנו גרים שם 24 שעות ביממה במשך 365 יום בשנה.
פנינה קנטי: אם רוצים למצוא פתרונות לבית הספר, צריכים למצוא פתרונות גם לכל הישוב.
יוסי מלכה: לכל הישוב, לא רק לבית הספר.
פנינה קנטי: הקרינה ממשיכה עד גאולים, היא לא נעצרת בצורן.
עוזי לנדאו: הרי בית הספר הוא המקום הקרוב ביותר.
יוסי מלכה: לא, בסמוך לבית הספר יש קוטג'ים.
יוסי מלכה: המרחק בין הקוטג'ים לאנטנה הוא בדיוק כמו המרחק בין בית הספר לאנטנה.
עוזי לנדאו: מר מלכה, אם תיפתר הבעיה לבית הספר, אותו פתרון גם יהיה טוב למי שגר סמוך מאוד.
עוזי לנדאו: זה אותו דבר בדיוק.
עוזי לנדאו: מבחינת
עוזי לנדאו: כם הנוח ביותר זה לדבר על בית הספר, כי הרגישות לגביו היא הגבוהה ביותר.
עוזי לנדאו: למי שהלך לגור בקוטג' יגידו: אדוני, הלכת לגור בקוטג'?
עוזי לנדאו: היית צריך לדעת איפה אתה הולך לגור.
עוזי לנדאו: בתי ספר הם סיפור אחר.
עוזי לנדאו: אני מציע לכם להתרכז בבתי הספר.
עוזי לנדאו: קל יותר לקדם את כל הנושא הזה.
עוזי לנדאו: אם כן, לגבי הסוגייה הזאת אנחנו נאמר לגברת איציק שאנו מבקשים לקבל את סיכום הדיון בוועדת השרים, לקראת הדרך שבה נמשיך לדון בנושא, כשמבחינתנו זה בלתי סביר שהשידור יימשך בעוצמות האלה החל מה-1 בספטמבר, ונבקש לדעת מהשרה מה מתכוונת הממשלה לעשות בנושא הזה.
עוזי לנדאו: בהתאם לתשובה נחליט איך אנחנו ממשיכים ללוות את הנושא הזה ובאיזו מידה נבקש ממשרד מבקר המדינה להיות מעורב באופן צמוד יותר במעקב אחר הסוגייה הזו.
עוזי לנדאו: עוד שאלה.
עוזי לנדאו: באחד הניירות שמונחים לפניי נמסר שיש אולי גם כוונות או תכניות לשידורים בעוצמה גבוהה יותר בשנים הקרובות.
עוזי לנדאו: האם יש רגליים לשמועה הזדונית הזאת?
יעקב קרבלינק: לא היה ולא נברא.
עוזי לנדאו: אז השמועה היא באמת זדונית.
יצחק אגסי: לא, יש לה רגליים.
עוזי לנדאו: אילו רגליים, רגליים שיש לשקר או רגליים אמיתיות שיש לשמועה?
יצחק אגסי: כאשר מקבלים מגורם מוסמך – ולא חשוב איפה הוא יושב - הודעה שמזמינים ציוד להגברת תשדורות, זה נקרא "מקור סביר".
עוזי לנדאו: רבותיי, החמצתי פה בדיחה ואני מבקש לדעת ממה נובעים החיוכים.
יעקב קרבלינק: הלוואי.
יעקב קרבלינק: כבר שנים אנחנו מתחננים לתקציב מרשות השידור כדי להחליף את המשדרים שהולכים "למות".
פנינה קנטי: אל תבקשו תקציב.
פנינה קנטי: שהמשדרים "ימותו".
יצחק אגסי: כנראה, אתה לא נמצא במחלקת תחיית המתים.
עוזי לנדאו: מר אלוני, יש לכם תכניות להרחיב את השידורים?
יאיר אלוני: לא דובים ולא "אגסים".
עוזי לנדאו: "לא אגסים" – זה מופנה אל האדון מצורן.
יאיר אלוני: האיש מפיץ שמועות - - -
עוזי לנדאו: הוא לא הפיץ שום שמועה.
יאיר אלוני: מדברים על שמועות לגבי משדרים שאין כמותם בעולם.
יאיר אלוני: מיליון ו-200,000 קילוואט – אף אחד עוד לא שמע על משדר כזה.
יאיר אלוני: כנראה, זו הפצה של האיש הזה.
יצחק אגסי: מר אלוני, לשידור של דברי אמת אני לא צריך לקבל אישור מרשות השידור.
עוזי לנדאו: רבותיי, דו השיח שלכם מתאים אולי לסמטה חשוכה באחת לפנות בוקר, לא כאן בוועדה.
עוזי לנדאו: מר אלוני, אתה הזכרת את השם של מר ירדור בקשר לדו"ח שכתב ב-1995.
עוזי לנדאו: ב-1990-1991 ליווה מר ירדור את נושא "קול אמריקה" ובאיזה שהוא מקום הוא היה לטובת "קול אמריקה".
עוזי לנדאו: הוא אמר שהשד לא כל כך נורא.
עוזי לנדאו: אני הייתי בצד השני, נגד "קול אמריקה".
עוזי לנדאו: ושם העוצמות היו הרבה יותר גדולות וגם מכוונות.
עוזי לנדאו: אגב, אילו אתם הייתם רגישים בזמן לכל מה שקרה ב"קול אמריקה", גם הייתם רגישים לתחנות השידור האלה.
עוזי לנדאו: כאן מדובר בעוצמות אחרות, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.
עוזי לנדאו: נצטרך לראות גם איך חיים השידורים של "קול ישראל" – ואנחנו בעד התקשורת, "מתים" על התקשורת – וגם איך תישמר בריאותם של התושבים האלה.
עוזי לנדאו: ועל התשובה מהשרה איציק לא נוותר.
עוזי לנדאו: נמצאת אתנו כאן ד"ר סיגל סדצקי?
עוזי לנדאו: אולי את מוכנה לומר, לפני שאנחנו סוגרים את הדיון, מילים ספורות לגבי ההשפעות הבריאותיות של הנושא הזה.
ד"ר סיגל סדצקי: אני רופאה ואפידמיולוגית ואני מנהלת היחידה לחקר אפידמיולוגיה של סרטן במכון גרטנר בתל השומר, ויחד עם פרופ' מודן, שגם הוא היה אמור להגיע לכאן, אנחנו עסוקים כרגע בריכוז מחקר בשיתוף 14 מדינות אחרות ובחסות ארגון הבריאות העולמי, שאמור לבדוק האם קרינה שנפלטת מטלפונים סלולריים גורמת לגידולים ראש-צוואר.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מדברת כאן על מכשירי - - -
עוזי לנדאו: עכשיו המסך עולה על הדיון הבא.
ד"ר סיגל סדסקי: לא בדיוק, כיוון שהסוגייה היא בעצם אותה סוגייה מפני שזה אותו סוג קרינה, והשאלה שאנחנו בודקים היא האם קרינה זו – קרינה בלתי מייננת – עלולה להיות קרצינוגנית, מסרטנת.
ד"ר סיגל סדסקי: אני רק רוצה לומר שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד חמה היום במדע, כאשר קבוצות מומחים שישבו בנושא הזה גם באירופה וגם בארצות הברית קבעו חד משמעית שעדיין אין תשובה, ולכן נדרש המחקר הזה שממומן בהרבה מאוד כסף על ידי הקהיליה האירופית.
ד"ר סיגל סדסקי: כך שהשורה התחתונה שלי היא בעצם שכיום אנחנו לא יודעים, וקיים חשש שהקרינה הזו עלולה להיות מסרטנת.
עוזי לנדאו: בעצם את מחזקת את הדברים שאמר ד"ר קרסנטי ממשרד הבריאות, שיש חשד גדול, אבל לא בטוחים מה קורה שם.
ד"ר סיגל סדסקי: נכון, היום אנחנו לא יכולים לא לאשר ולא להפריך את החשש שהקרינה הזו עלולה להיות מסרטנת.
עוזי לנדאו: קרינה מייננת היא משהו מהסוג של קרינת רנטגן, זו קרינה חזקה שמפרקת את האטומים או מה שנמצא מולה, ולכן עפים יונים.
עוזי לנדאו: הבנתי את זה נכון?
ד"ר סיגל סדסקי: אנחנו מדברים על קרינה בלתי מייננת.
עוזי לנדאו: וקרינה בלתי מייננת היא קרינה יותר נמוכה, ולכן היא מחממת את האנרגיה - - -
ד"ר סיגל סדסקי: העובדה שקרינה מייננת מסרטנת - ידועה לנו כבר הרבה שנים והיא הוכחה מוצקת במדע.
ד"ר סיגל סדסקי: לגבי הקרינה הבלתי מייננת, איננו מדברים על האפקט התרמי של הקרינה הזו, שלגביו אנחנו לא חוששים.
ד"ר סיגל סדסקי: אנחנו מדברים על איזה שהוא מנגנון אחר, ואני לא רוצה להיכנס פה לפרטים.
עוזי לנדאו: את מדברת על מנגנון שגורם לתופעות של סרטן ודברים כאלה.
ד"ר סיגל סדסקי: נכון - שלא דרך חום.
עוזי לנדאו: אם כי גם מנגנון החום הוא מנגנון בעייתי מאוד, משום שלפחות לגבי "קול אמריקה" דיברו על אברי רבייה של הציפורים שעפו ועל גופים אחרים - - -
ד"ר ארי קרסנטי: אין לנו שום הוכחה לגבי בני אדם.
ד"ר ארי קרסנטי: לגבי חיות מעבדה או תרביות תאים יש מספר נתונים שסותרים זה את זה.
ד"ר ארי קרסנטי: בניסויים האלה יש בעיה מתודולוגית, ולכן הוחלט בקהילה המדעית הבין לאומית לנקוט את הצעד הכי פשוט: מעקב לטווח ארוך אחר אוכלוסיות - - -
עוזי לנדאו: ד"ר סדצקי מתמקדת בעיקר בחלק הסרטני, בהשפעות הסרטניות של הדברים האלה.
ד"ר סיגל סדסקי: נכון, אנחנו חוקרים רק את החלק הזה, האם הקרינה הזו מסרטנת.
עוזי לנדאו: ושם הדברים נמצאים במצב של אי-ודאות.
עוזי לנדאו: ד"ר ריכטר, בבקשה.
ד"ר אלי ריכטר: אני קצת מסתייג.
ד"ר אלי ריכטר: אני חושב שיש הרבה יותר מידע על ההשפעות המסרטנות.
ד"ר אלי ריכטר: השאלה היא מה המנה – ה-DOSE – שמתחתיה אין עלייה בסיכון.
ד"ר אלי ריכטר: יש מספר רב של מחקרים תעסוקתיים שמעידים על קשר סביבתי.
ד"ר אלי ריכטר: לגבי ההשפעות הלא-מסרטנות, כל המידע מעיד על כך שרמות נמוכות מאלה שחשודות כמסרטנות כן משפיעות על התנהגות ותפקוד.
עוזי לנדאו: גברתי, את רצית להעיר.
שיאלה קנדל: אני מהמשרד לאיכות הסביבה.
שיאלה קנדל: אני ממונה על הקרינה האלקטרומגנטית.