GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד ליאורה צברי: כן, אני הנציגה.
עוזי לנדאו: אבל אני רק רוצה לציין שמסמך שמובא לדיון לא יהיה לו כל ערך לדיון עצמו, לא נספיק לעבור עליו וגם לא להפיק ממנו את המידע ואת המסקנות לצורך הדיון הזה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שלא רק היעדרו של שר האוצר, אלא גם היעדרו של הנציג הבכיר של מערכת הביטחון הם ביטוי לנורמה משובשת של התנהגות ציבורית.
עוזי לנדאו: זה ביטוי מובהק למינהל בלתי תקין.
עוזי לנדאו: כאשר אין מוסרים לכנסת, לגוף המפקח, את המידע הדרוש ואת המסמכים הנחוצים כדי שנוכל לקיים את התפקיד שלנו כהלכה, זה דבר שצריך לעורר דאגה עמוקה.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שבדרך כלל אנחנו לא מהרים לבקש ממבקר המדינה באופן רשמי להגיש חוות דעת על המתרחש כאן, אבל נוכח ההתנהגות המוזרה, בלשון המעטה, של נציגי הממשלה, אני נוטה יותר ויותר לבקש מחברי הוועדה לקבל החלטה רשמית על כך, אבל את זה נעשה רק לאחר שנבוא בדברים עם מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אם יש הערה לנציגי מערכת הביטחון לפני שנעבור לנושא הבא, בבקשה.
עו"ד ליאורה צברי: אני רק רוצה להגיש את המסמך בשם מערכת הביטחון.
עו"ד ליאורה צברי: המכתב חתום על ידי מזכ"צ סגן שר הביטחון והוא מבהיר, לבקשת הוועדה, מה היא תמצית הדיונים שהתנהלו בלשכת שר הביטחון בעניין הזה.
עוזי לנדאו: לא, אנחנו ביקשנו לראות את הפרוטוקול עצמו.
עוזי לנדאו: האם הפרוטוקול הזה הועבר לנו?
עו"ד ליאורה צברי: הפרוטוקול לא הועבר.
עו"ד ליאורה צברי: אני גם לא ראיתי את הפרוטוקול.
עו"ד ליאורה צברי: מה שאני קיבלתי להעברה לוועדה היה התמצית של הישיבות שהתקיימו בלשכת סגן שר הביטחון בנושא הנדון.
עו"ד ליאורה צברי: זה מכתב קצר, ואפשר - - -
עוזי לנדאו: אני לא מתכוון לקרוא.
עוזי לנדאו: זאת איננה פעם ראשונה שמערכת הביטחון מנסה להוליך שולל את הוועדה באי אספקת מסמכים ובאספקת מסמכים חלקיים, והתופעה הזו עצמה היא תופעה חמורה, אני מדגיש את זה באופן הברור ביותר, מעבר להיבטים שסימני שאלה כבדים עדיין רובצים עליהם, מה פתאום נותנת מדינת ישראל מתנות כאלה לרשות הפלשתינית ומה התמורה שאנחנו מקבלים מן הרשות בשל הדברים האלה, ותמורות מסוג אחר אנחנו יכולים לראות בשטח.
יורי שטרן: התחילו את החרם הערבי נגדנו.
יהושע מצא: אפילו אליבא דאלה האומרים שרק פיתוח כלכלי משותף יביא את שלום, היו צריכים להביא לידי מצב שיפתחו את זה יחד.
יורי שטרן: זה משותף בדיוק כמו יתר הדברים עם הפלשתינים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לבור לנושא הבא, והנושא הבא הוא מדיניות הממשלה בתחום הזה.
עוזי לנדאו: הממשלה קיבלה החלטה 2186 ב-16 באוגוסט, ובהחלטה הזאת נאמר ששר האוצר ושר התשתיות הלאומיות יביאו מדיניות של רכישת גז מספקים שונים לאישור הממשלה בתוך שלושה שבועות.
עוזי לנדאו: בדיון שהוועדה קיימה בתוך פרק הזמן הזה – קיימנו דיון ב-13 בספטמבר, למיטב זיכרוני - לא הוצגה כאן מדיניות הממשלה, אבל נמסר לנו שתוך זמן קצר היא תוצג.
עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש לשמוע מנציגי הממשלה האם נקבעה מדיניות כזו בממשלה והאם נקבעה מדיניות כזאת על ידי האוצר.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, מה מדריך היום את הממשלה לגבי מדיניות משק הגז.
עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי היא לגבי החלטה אחרת של הממשלה, החלטה 2187, שבה הובאו הצעות לתיקון חוק הנפט.
עוזי לנדאו: לגבי עניין זה נקבעה ועדה, והשאלה שלי היא האם הוועדה הגיעה למסקנות כלשהן ובאיזה שלב נמצאים דיוני הוועדה אם עדיין לא הגיעה למסקנות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שהנושאים החשובים לגבי אספקת גז הם נושאים שכבר צויינו בפתח הישיבה.
עוזי לנדאו: מר נוביק העלה מספר אלטרנטיבות הקשורות בדרך שבה ישראל יכולה לבקש או לבחור לעצמה ספקי גז – ספקי גז ישראלים בלבד או ספקי גז מצרים בלבד או ספקי גז פלשתינים בלבד או שילוב שלהם, כאשר לא פחות מן השילוב עצמו הוא הדירוג, אצל מי מזמינים קודם, על מנת שנשמור לעצמנו את האופציות הבטוחות ביותר גם מבחינת הבטחת ההזרמה של הגז וגם מבחינת הבטחת המחיר הנמוך.
עוזי לנדאו: סוגייה נוספת שעלתה בדיון הייתה תשובה מן הממשלה לגבי העדיפות שניתנת למחפשי גז ישראליים; במלים אחרות, באיזו מידה אותה מדיניות שתנסח הממשלה – יוסיפו להיות בה תמריצים, ומה התמריצים על מנת שיהיה התמריץ הזה למי שמחפשים גז ונפט מול חופי ישראל ושקשורים אלינו ויוסיפו להביא תועלת.
עוזי לנדאו: עלתה גם כל הסוגייה של הצנרת, האם עמדתה של הממשלה היא שיש להפריד את הצנרת מן הספקים או האם הצנרת תהיה חלק בלתי נפרד מן הזיכיון שיינתן.
עוזי לנדאו: אלה הם הדברים על רגל אחת, ופה ציפינו, כמובן, לראות את שר האוצר, כשהיום בתוך אינטלקט אחד אנחנו רואים גם את שר התשתיות וגם סמכויות רחבות מאוד, בהיעדר מספר מספיק של פרסונות כדי לאייש מספר כל כך גדול של משרדי ממשלה.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר ששר האוצר היה אמור להיות כאן ותחילה הוא מסר לנו שהוא לא יוכל להיות כאן כיוון שיש דיון בוועדת הכספים לנוכח התקציב.
עוזי לנדאו: כשאומרים לנו "תקציב", אנחנו עוברים לדום, אבל התברר שאין הבוקר דיון בוועדת הכספים בנושא תקציב, ולכן עמדנו על כך ששר האוצר יהיה פה.
עוזי לנדאו: בהיעדרו של שר האוצר אולי נתחיל את הדיון עם נציגי הממשלה בנושא הזה, ואני מבין שמי שישא כרגע את הדגל בשם נציגי הממשלה הוא מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, מר אפרתי, ומי הוא איש האוצר?
עוזי לנדאו: מר משה בן-עטר ישנו?
משה בן-עטר: כן.
עוזי לנדאו: ומר שאול צמח ישנו?
יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אני מבקש להוסיף.
יורי שטרן: השאלה ששאלת הייתה מה התמריצים ומה העידוד למחפשי הנפט והגז, ואני חייב להוסיף – לא רק למחפשים, אלא גם למוצאים, כי מה שקרה היום הוא שמי שמצא את הגז נענש.
יורי שטרן: לכן, התמריצים צריכים להיות גם למחפשים וגם למוצאים.
עוזי לנדאו: מי יציג את העמדה מטעם נציגי הממשלה?
יעקב אפרתי: אני.
עוזי לנדאו: מר אפרתי, בבקשה.
עוזי לנדאו: תאמר לנו, בבקשה, קודם כול עובדתית, מתי נקבעה המדיניות, מה היא המדיניות ומה התשובות לשאלות שעלו.
יעקב אפרתי: קודם כול אני רוצה להזכיר לוועדה שמהדיון הראשון הצגנו מדיניות כוללת, ואני מוכן לחזור עליה בקיצור.
יעקב אפרתי: המדיניות הכוללת באה ואומרת: יעד עיקרי – כאחראים על משק האנרגיה, כאחראים על המשק הישראלי בתחום החשמל וצריכת הדלקים, היינו מאוד רוצים לראות את המשק הישראלי נכנס לצריכה מאוד מסיבית של הגז הטבעי, או לראות את הגז הטבעי נכנס למשק האנרגיה הישראלי בכמויות הכי גדולות שאפשר להחדיר בזמן הכי קצר.
יעקב אפרתי: כמובן, כשאנו מחליטים על יעד-על כזה, שהוא היעד העיקרי המוביל, אנחנו משתדלים שהמטרה הזאת תושג.
יעקב אפרתי: את הפרוייקט הזה התחילו לפני שהמפיקים הישראלים מצאו גז בחופי מדינת ישראל.
יעקב אפרתי: בלא כל קשר לזה שמצאו גז במדינת ישראל, רצו להכניס את הגז הטבעי למשק האנרגיה הישראלי, בעיקר משיקולים שהיו בזמנם שיקולים של איכות הסביבה והקטנת הזיהום ההכרחי הנדרש על מנת להפיק חשמל במדינת ישראל לצורך אנרגיה.
עוזי לנדאו: מר אפרתי, תרשה לי.
עוזי לנדאו: אני מציע להיות יותר ספציפי.
יעקב אפרתי: אבל הבעיה היא שכאשר מנתקים את זה מהמכלול זה נראה מצחיק, זה נראה כאילו לא יודעים לקבל החלטות - - -
עוזי לנדאו: מר אפרתי, תקשיב, אני מדבר אליך.
עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה ואני מבקש שתשים לב למה שמבקשים ממך ושתענה לדברים הספציפיים.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת, מעבר לפרספקטיבה הכללית, מה מדיניות הממשלה לגבי ספקי גז.
יעקב אפרתי: בהחלטה שכבר הבאנו אותה פה לוועדה אנחנו אומרים שהיינו רוצים לראות ריבוי של ספקים במשק הישראלי לאורך זמן, והיינו רוצים לראות יותר מספק אחד כבר מהרכישה הראשונה.
יעקב אפרתי: זו המדיניות שאנחנו מגדירים.
עוזי לנדאו: מר אפרתי, הדברים האלה שאמרת בפעם הקודמת הם משהו כמו עשרת הדיברות, ומה שלנו חשוב – כמו גם אחרי שנקבעו עשרת הדיברות – זה מה המשפטים ואחר כך מה התקנות, וכאשר מדובר על שלושה ספקי גז פוטנציאליים בתוך קבוצות של ישראלים, מצרים ופלשתינים - ובקרב הישראלים יש לך יותר מקבוצה אחת – מה המדיניות של הממשלה לגבי ספקי הגז האפשריים?
עוזי לנדאו: מה ההנחיות שניתנו לחברת החשמל?
עוזי לנדאו: קראתי הבוקר עיתון, ואם העיתון כותב נכון, אני מבין מה אמר שר האוצר, אבל פה אני מבקש לקבל לא תשובה מן העיתון, אלא לפרוטוקול תשובה שמחייבת את הממשלה - מה ההנחיות שהיא נתנה לחברת החשמל?
יעקב אפרתי: כפי שכולם יודעים, ממשלת ישראל אינה יכולה להנחות את חברת החשמל לגבי שיקולים עסקיים, אלא אם כן היא משתמשת בסעיף המפורש, היא מקבלת החלטת ממשלה ומביאה אותו לאישור ועדת הכספים - הסעיף הקרוי 4(א).
יעקב אפרתי: ועל כן הממשלה בפועל אינה מנחה את חברת החשמל בשיקולים עסקיים מסחריים.
יעקב אפרתי: מה כן נעשה?
יעקב אפרתי: התקיימו מספר דיונים עם חברת החשמל: ראשית, עדכונים שמסרה חברת החשמל על מהלך המשא ומתן המסחרי שהיא מנהלת מזה תקופה, והיא סיימה את כל העקרונות והגיעה לשלב של קבלת הצעות על מחירים.
יעקב אפרתי: חברת החשמל פרסה בפני המשרד לתשתיות ובפני משרד האוצר את כוונותיה.
יעקב אפרתי: בין שאר הכוונות, היא רוצה להביא לדירקטוריון החברה שיקול אסטרטגי האומר שהיא תתקשר עם יותר עם ספק אחד, ושר האוצר נתן לה אתמול תשובה שהוא מסכים למדיניות שלה.
יורי שטרן: אבל השיקול לא להתקשר עם ספק אחד הוא לא שיקול אסטרטגי אלא שיקול עסקי גרידא.
יורי שטרן: השיקול האסטרטגי היה אמור להתייחס לנקודה האסטרטגית של התלות ופיתוח האמצעים הישראליים, למשל, לעומת תלות בספקים החיצוניים.
יורי שטרן: אתם בעצם מתערבים בשיקול הכלכלי כשאתם אומרים "קחו כמה ספקים", ואתם לא מתערבים בשיקול שמתייחס דווקא לנקודה האסטרטגית מה מידת ההתקשרות עם הספקים הישראלים.
עוזי לנדאו: אני רוצה להרחיב קצת את השאלה הזאת.
עוזי לנדאו: בהיבטים של רכישת גז ממספר ספקים – בוודאי כשחלקם מצרים וחלקם פלשתינים – יש היבטים הקשורים במדיניות חוץ, ולא פחות מזה, בסוגיות ביטחון או סוגיות אסטרטגיות של הבטחת אספקת אנרגיה, אם נניח שבטווח המיידי או בטווח הקצר אחד מהם יחליט להפסיק את אספקת הדלק.
עוזי לנדאו: זה לא השיקול של חברת חשמל, זה גם לא שיקול שצריך להיעשות על ידי שר האוצר; זה שיקול שנעשה בדרג המדיני הגבוה ביותר.
עוזי לנדאו: שר האוצר הוא בעל חשיבות רבה מאוד באספקת מידע ובהערכות של המשמעות של הפסקת אספקת אנרגיה, למשל, לגבי המשק הלאומי, אבל ודאי שאלה שיקולים שאינם נעשים רק על ידי חברת החשמל.
עוזי לנדאו: והשאלה שלי היא מה היא מדיניות הממשלה בתחום הזה.
יעקב אפרתי: אני חושב שפירטתי את זה ואני מוכן לחזור על זה.
עוזי לנדאו: והשאלה השניה שלי היא מה היא מדיניות הממשלה לגבי העדפות שניתנות – אם ניתנות – למחפשי גז ישראלים ולגבי תמריצים שיינתנו בתחום הזה.
יעקב אפרתי: קודם כול אין מדיניות של תמריצים לגז ישראלי.
יעקב אפרתי: אנחנו חושבים שלגז הישראלי יש עדיפות משום שמחפשי גז ישראלים יושבים בחופי מדינת ישראל, מצויים בקרבת הצרכן, אין להם שום סיבה להוליך את הגז, הם משלמים תמלוגים בסכומים נמוכים.
יעקב אפרתי: אלה יתרונות כלכליים מובהקים.
יעקב אפרתי: את כל אלה צריך לתרגם לסדרי גודל של עדיפויות.
יעקב אפרתי: מעבר לזה, כאשר מדיניות הממשלה באה ואומרת שהרכישה הראשונה תיעשה באמצעות יותר מספק אחד, הרי לפי הפרשנות שאנחנו נותנים לעניין עקב הנתונים והאיומים שמזהירים אותנו מפניהם המשמעות היא הגנה על הספק הישראלי.
יעקב אפרתי: אם מישהו חושש שהמשק המצרי יעשה לנו DUMPING על מנת לכבוש את המשק הישראלי, הרי מעצם העובדה שאנחנו אומרים שאנחנו ממליצים לרכוש מיותר מספק אחד משמעות העניין היא, שעל אף שמישהו יעשה DUMPING, ניקח גז מספק ישראלי.
יורי שטרן: אבל באיזו פרופורציה, 9:1, 5:5?
יעקב אפרתי: חבר הכנסת יורי שטרן, חברת החשמל נמצאת במהלך של משא ומתן מסחרי והיא צריכה להשיג את תנאי העסקה הכי טובים שהיא יכולה להשיג במגבלות הקיימות.
יעקב אפרתי: אם אנחנו נצא בהצהרות שאנחנו מגינים ונקנה לפחות 50% מהתוצרת, ולא משנה מה פער המחירים, מהספק הישראלי - אם מישהו חושב שזה לא משפיע על תנאי המשא ומתן להשגת ההצעה הכי טובה, אני חושב שהוא מיתמם.
יעקב אפרתי: אני חושב שלא לנו להתערב בנושא הזה.
יעקב אפרתי: אנחנו משאירים לחברת החשמל את האופציה ולא קושרים לה לא ידיים ולא רגליים לנהל משא ומתן ולהשיג תנאי עסקה הכי טובים שהיא יכולה להשיג לטובת הצרכן הישראלי.
יעקב אפרתי: אני חושב שגם אם נצליח להכניס את הגז בכניסה הראשונה שלו במחירי עסקה טובים, הם יקבעו את עתיד משק הגז הישראלי, אם בכלל--
עוזי לנדאו: מר אפרתי, אני מבקש.
יעקב אפרתי: והם יקבעו אז גם את הכמות שלו ואת הכניסה המסיבית של המשק הישראלי לגז, וחבל לנו להתערב בעניין.
עוזי לנדאו: מר אפרתי - - -
יעקב אפרתי: אם אתם רוצים למשוך אותנו לתת הגנה בהגדרה, אני חושב שנעשה עוול למשא ומתן.
עוזי לנדאו: מר אפרתי, אני קורא אותך לסדר בפעם השניה ואני מציע לך להקשיב למה שאני מבקש ממך, ולא להתעלם מן הדברים שלי.
עוזי לנדאו: אני אומר לך את זה בפעם האחרונה.
עוזי לנדאו: שאלה נוספת: יש לכם מדיניות לגבי הצנרת?
עוזי לנדאו: האם הצנרת תופרד או תהיה בבעלותו של ספק הגז?
יעקב אפרתי: המדיניות בנושא ההולכה היא מדיניות מאוד ברורה.
יעקב אפרתי: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להוציא מכרז לחברה.
יעקב אפרתי: יש לנו כבר ארבעה זכייני P.Q, ואנחנו פותחים את ה-P.Q על מנת לצרף עוד חברות, ונבחר חברה שתקים את מערכת ההולכה לטובת כל מי שיצטרך להוליך גז.
יעקב אפרתי: המכרז הזה יקבע למעשה את מחיר ההולכה, ואנחנו מתנגדים לכך שאחד הספקים או שילוב של הספקים יקימו את מערכת ההולכה.
עוזי לנדאו: זו הודעה חשובה.
עוזי לנדאו: אני לא ידעתי על כך קודם לכן.
יהושע מצא: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה למר אפרתי.
יהושע מצא: כשאתה אומר שיש לכם הנחיות להגיע להסכמים עם שני ספקים לפחות- - -
יעקב אפרתי: עם יותר מספק אחד.
יהושע מצא: הספק השני יכול להיות עזה?
יעקב אפרתי: הספק הראשון והספק השני יכולים להיות ישראלים.
יהושע מצא: הראשון והשני יכולים להיות מצרים ועזה.
יהושע מצא: אין הנחיה שאחד ההסכמים יהיה עם הישראלים.
יעקב אפרתי: אין הנחיה, כי זה משא ומתן מסחרי.
יהושע מצא: אדוני היושב ראש, שמת לב לתשובה?
יהושע מצא: מדברים על יותר מהסכם אחד, אבל אין הנחיה שלפחות הסכם אחד יהיה עם הישראלים.
יהושע מצא: כלומר, תיאורית וגם מעשית יכולים להיות שני הסכמים, אחד עם המצרים ואחד עם עזה.
עוזי לנדאו: לפני שנסיים את הדיון הזה נשמע במסגרת דקה אחת תגובה של ספקי הגז הישראלים על הדברים שנאמרו כאן.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר פינקלמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לשאול עוד שאלה קצרה את מר אפרתי?
עוזי לנדאו: מר פינקלמן, מבקר המדינה מבקש לשאול את מר אפרתי שאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר אפרתי, אולי אתה מוכן להסביר את יחסי הגומלין בין הממשלה לבין חברת החשמל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד אחד, אתם אומרים להם: השיקול המסחרי הוא השיקול הקובע לגביכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד אחר, אתם אומרים להם, כנראה כעצה טובה: תשתפו את כולם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה מתקשר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נניח ששיתוף מספר ספקים ייקר את הגז.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה מסתדר?
יעקב אפרתי: זו בדיוק ההתלבטות שלנו, האם יש לנו סטנדינג לקבוע לחברת החשמל את דרך ההתקשרות שלה ואת דרך ניהול המשא ומתן המסחרי שלה.
יעקב אפרתי: על כן אנחנו לא עושים את זה במערכת של הנחיה, אלא אנחנו עושים את זה תוך תהליך בירור עם חברת החשמל, תוך ניתוח הראייה של חברת החשמל את הנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת עצה טובה בלבד?
יעקב אפרתי: אנחנו לא נתנו להם פה עצה, אנחנו אישרנו את הדרך שהם הציגו כדרך ראויה ללכת בה, והדרך שהם הציגו - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי הציג?
יעקב אפרתי: הנהלת חברת החשמל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזו דרך היא הציגה, שהשיקול המסחרי הוא הקובע?
יעקב אפרתי: לא, היא הציגה בפנינו את הדרך שבה היא רוצה ללכת - - -
עוזי לנדאו: יש מסמך כתוב?
יעקב אפרתי: כן, בוודאי.
יעקב אפרתי: חברת החשמל באה ואומרת שהעיקרון המוביל הוא העיקרון המסחרי והיא אינה יכולה, כמובן, להתעלם מהפער בהצעות המחיר, אם יהיה פער משמעותי.
יעקב אפרתי: במקביל, חברת החשמל, לצרכיה שלה, אינה מתעלמת מהעובדה - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על חברת החשמל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר עכשיו על מדיניות הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם אומרים לחברת החשמל: טוב תעשו אם תשתפו מספר ספקים.
קריאה: לא, לא אומרים את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך הבנתי.
יעקב אפרתי: דנו עם חברת החשמל ואנחנו רוצים ללמוד איך הם רוצים לראות את העניין.
יעקב אפרתי: ואכן הם אמרו שהשיקול המוביל הוא השיקול המסחרי, אבל הם גם הציגו בפנינו את עמדתם שהם רואים חשיבות רבה בכך שהם לא יהיו נתונים בידי ספק אחד, וכשיקול אסטרטגי לטווח ארוך של חברת החשמל, הם היו רוצים לנסות לסכם כבר את העסקה הראשונה, במידה שלא יהיו פערים משמעותיים, עם יותר מספק אחד.
יעקב אפרתי: ואת המדיניות הזאת אנחנו אישרנו, כאשר הם יודעים שהמדיניות של הממשלה בגדול היא שהיינו רוצים לראות ריבוי ספקים במשק הישראלי.
עוזי לנדאו: יש מסמך כתוב בעקבות החלטה 2186 ששר האוצר הביא לממשלה לאישור והמסמך הזה הוא מדיניות הממשלה?
יעקב אפרתי: יש פנייה של חברת החשמל לאור הדיונים שקיימנו אתה.
יעקב אפרתי: היא כתבה מה היא היא מתכוונת לעשות, ושר האוצר והשר לתשתיות לאומיות – לצורך העניין, אישיות אחת – כתב לה שהוא מאשר את המדיניות הזאת, כפי שהיא באה לידי ביטוי במכתבה.
עוזי לנדאו: שר האוצר צריך להביא את זה לאישור הממשלה.
עוזי לנדאו: שר האוצר הניח את זה על שולחן הממשלה לאישור?
יעקב אפרתי: שר האוצר התייעץ עם ראש הממשלה ואישר את זה לחברת החשמל.
עוזי לנדאו: זה עניין להחלטת ממשלה.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שסימני השאלה שאני מציב לגבי הדרך של קבלת ההחלטות והאישור של ההחלטה הם רבים מאוד.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה לסכם את הדיון הזה ולעבור לדיון הבא.
יורי שטרן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר לגבי הסיכום.
יורי שטרן: אני חושב שהממשלה מתעלמת מחובתה לשקול שיקול אסטרטגי ביטחוני-לאומי מול חברת החשמל.
קולט אביטל: מנין לך?
קולט אביטל: אולי היא בדיוק עושה את זה?
יורי שטרן: והיא דווקא מתערבת בצד העסקי יותר.
יורי שטרן: היא לא נותנת הגנה למשק הגז הישראלי, היא לא נותנת עדיפות לספקי הגז הישראלים, היא מתעלמת מהעובדה שאם מי שיספק את הגז יהיה ספק ישראלי, קופת המדינה תרוויח, לעומת הספק החיצוני שכל הכנסותיו והמסים שהוא משלם יילכו לשלטון אחר.
יורי שטרן: ולכן, בעיניי, ההחלטה הזאת איננה מדיניות בכלל.
יורי שטרן: היא פשוט העברת משק הגז הישראלי לידי זרים במקרה שהם יזכו במחיר.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, רצית להעיר.
קולט אביטל: כן, רציתי להציע לסיכום הדיון לקרוא לממשלה לזרז את הטיפול בפתיחת משק האנרגיה הישראלי לגז טבעי, גם מקומי וגם מיובא, על בסיס שיקולי תחרות כלכלית, בהתחשב בדחיפות צרכי חברת החשמל, טובת הצרכן ושיקולי איכות הסביבה.
עוזי לנדאו: הייתי מציע לך לא להעלות את זה להצבעה, כי הדבר הכללי הזה הוא יותר מאשר טריוויאלי.
עוזי לנדאו: זה דבר שכולנו יכולים להסכים עליו, אבל זה לא נושא - - -
קולט אביטל: אם אנחנו מסכימים עליו, בואו נכלול את זה בסיכום.
עוזי לנדאו: אני בעד זה שלא נביא דברים טריוויאליים לדיון.
קולט אביטל: האם אנחנו רוצים להביא לדיון רק דברים שהם בגדר ניגוח?
קולט אביטל: חשבתי שזה דיון קונסטרוקטיבי.
עוזי לנדאו: אני חושב שהדיון יכול היה להיות קונסטרוקטיבי אילו אנשי הממשלה ברמה הגבוהה ביותר היו כאן כדי לתת תשובות קונקרטיות.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שנכון לרגע זה, אני מתרשם שעדיין אין לממשלה מדיניות ברורה בנושא בחירת ספק הגז, שתיתן תשובה על כל הנושאים, כולל מה שאמר מר נוביק, היינו, אם מדובר במספר ספקי גז, מה צריכה להיות מדיניות הדירוג, מי ראשון, מי שני ומי שלישי.
עוזי לנדאו: לא שמענו כאן תשובה מן הממשלה איך תובטח אספקת הגז לישראל במקרה שמישהו יחליט להפסיק את אספקת הגז, והמישהו הזה יכול להיות הפלשתינים או המצרים.
יהושע מצא: והם יכולים להיות הספקים היחידים.
עוזי לנדאו: ואני חייב לומר, חברת הכנסת אביטל, שאינני יכול להשתחרר מהחשש שהמעשים של הממשלה עד כה בשטח עומדים לאיים קשה על מפיקי הגז הישראלים, על סכומי כסף כבדים מאוד שהושקעו בחיפוש גז, בין השאר על ידי משיכת גורמי חוץ כדי לסייע בחיפוש גז כאן, כאשר האינפורמציה שישנה היא שעומדים לשנות כרגע את חוק ההסדרים למשק המדינה ולפגוע קשה גם ביתרונות שהיו לצורך תמריץ למפיקי הגז והנפט הישראלים.
עוזי לנדאו: נסיים כאן את הדיון.
עוזי לנדאו: אני רוצה לבוא בדברים עם מבקר המדינה כדי לראות באיזו דרך יתקדם הנושא הזה - - -
אבינועם פינקלמן: אדוני היושב ראש, היינו רוצים בכל זאת לומר משפט.
עוזי לנדאו: סליחה, מר פינקלמן, בבקשה.
יהושע מצא: אבל יהיה איזה שהוא סיכום, לאו דווקא בישיבה הזאת, של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה?
עוזי לנדאו: יהיה בהחלט סיכום בנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני רק מבקש להמתין עד לתחילת הישיבה הבאה.
אבינועם פינקלמן: המשפט שאני רוצה לומר אינו מתייחס לצעדים המדיניים ולבטיחות האספקה.
אבינועם פינקלמן: אני רוצה לומר מה טענתנו לנוכח ההערכה שלנו ושל מיטב המומחים שעוסקים בעניין הזה, שמול חופי ישראל יש כמויות בלתי נדלות של גז טבעי, וכנראה גם של נפט, ואם יחפשו אותן ויקדחו, הן יוכלו לספק את כל האספקה הדרושה למדינת ישראל, ואם יהיה נפט, גם יהיה ייצוא גדול של נפט, וזה יכול להיות אחד הענפים המרכזיים בכלכלת ישראל.
אבינועם פינקלמן: לנוכח הערכה זו טענתנו היא שייבוא של גז טבעי לישראל יתן מכת מוות לענף חיפושי הנפט בישראל.
אבינועם פינקלמן: אני אומר את הדברים האלה במלוא האחריות ואני חושב שצריך לשקול אותם.
אבינועם פינקלמן: אני חוזר ואומר, לא יימצא מטורף אחד - פרט לחברת "מרחב" המתנדבת לעשות פה קידוחי נפט - שישקיע 100 מיליון שקל בקידוח נפט בעומק הים כאשר הוא יודע שאם אם הוא ימצא גז, לא יהיה לגז הזה OUTLET, הגז הזה יישאר קבור באדמה, כי הגז המצרי, ולחילופין הגז הפלשתיני, ולחילופי חילופין שניהם ביחד יתפסו את מקומו.
אבינועם פינקלמן: כאמור, הגז הזה יישאר קבור באדמה, ולדעתי, כלכלת ישראל תשחט תרנגולת שיכולה להטיל לה ביצי זהב, וזו תהיה בכייה לדורות.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר תדמור, הערה קצרה.
גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס לדו"ח מבקר המדינה מס' 46, משום שבישיבה הקודמת נשמעה דעה שהיות שמדובר כאן בתהליך, יש לבקר אותו בסיומו.
גדעון תדמור: בדו"ח מבקר המדינה מס' 46 הייתה התייחסות נרחבת לכל הסוגייה של משק הגז ונמתחה ביקורת על כך שלמעשה הממשלה לא מצליחה, ראשית , לקבוע מדיניות, ושנית, ליישם את המדיניות הזאת, ואובדן הזמן שנגרם – ואני מדבר על דו"ח ישן – כתוצאה מהמהלכים האלה גורם להפסדים אדירים למשק המדינה.
גדעון תדמור: לצערי הרב, היום, אחרי התגליות, המצב הוא אותו מצב.
גדעון תדמור: בשני האפיקים המרכזיים שבהם צריך לקבל החלטות ולקדם את היישום שלהן – אפיק אחד הוא בחירת ספק הגז ולאפשר לחברת החשמל לחתום אתו הסכם, והאפיק האחר הוא נושא הצנרת, שבלעדיה אין אפשרות מעשית לספק את הגז – בשני האפיקים האלה למעשה אין קביעה של מדיניות, ואם יש קביעה של מדיניות, הרי כפי שראינו המדיניות היא לא ברורה ולא נהירה, והתוצאה בשורה התחתונה היא שגם היום, שנים ארוכות אחרי שהיה כאן דו"ח של הבנק העולמי ואחרי שהיה דו"ח ועדת ברודט, שאליו מתייחס דו"ח מבקר המדינה מס' 46 – גם היום לא ברור מתי ניתן יהיה לספק גז לישראל, על אף שהגז נמצא במי המדינה.
עוזי לנדאו: הישיבה הזו נעולה.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא:
עוזי לנדאו: בתי הזיקוק לנפט בעירבון מוגבל – ההיערכות לקראת תום הזיכיון – בדו"ח מבקר המדינה 51א' שנמסר לכנסת השנה.
עוזי לנדאו: עיקרו של הדו"ח הזה הוא מדיניות שממשלת ישראל הייתה צריכה לקבוע כבר לפני שנים רבות לגבי בתי הזיקוק.
עוזי לנדאו: אזכיר שבתי הזיקוק נוסדו ב-1959 וקיבלו זיכיון מן המדינה שתוקפו עומד לפקוע באוקטובר 2003, בעוד שלוש שנים, ועל פי תנאי הזיכיון שקיבלו בתי הזיקוק, יועברו כל המקרקעין של בתי הזיקוק לידי המדינה ללא תמורה, כאשר הזיכיון כולל התחייבות של הממשלה לשקול באהדה הארכת הזיכיון או חידושו בתנאים שיוסכמו.
עוזי לנדאו: עד שנה מסויימת, עד 1971, היו בתי הזיקוק בבעלות מלאה של המדינה.
עוזי לנדאו: באותה שנה רכשה החברה לישראל בעירבון מוגבל מניות המקנות לה 26% מן הבעלות על בתי הזיקוק וכן זכות סירוב ראשונה בנוגע לכל המניות שתבקש המדינה למכור לצד ג'.
עוזי לנדאו: החל מ-1989 הוכרזו בתי הזיקוק מונופול.
עוזי לנדאו: אני מציין את כל הדברים האלה, כי הם ישמשו לנו תשתית או תמונת רקע לקראת ההחלטות שצריכות היו להתקבל ולתחום שבו עסק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: הביקורת מתמקדת בשני נושאים.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא קבלת החלטות על ידי הממשלה והיערכות לקראת תקופת תום הזיכיון בעוד שלוש שנים.
עוזי לנדאו: לטעמי, ההחלטות כבר היו צריכות להתקבל מזמן, משום שהן משפיעות על ההחלטות של בתי הזיקוק לגבי ההשקעות שלהם, מה ישקיעו ומה לא.
עוזי לנדאו: ולכן, כמו בתחומים הקודמים, גם פה צריך לדעת מה מדיניות הממשלה, וכאן היו מעורבות מספר ממשלות, לא אחת.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא השפעת היעדר החלטות מסכמות של הממשלה על פעילות בתי הזיקוק בשנות ה-90 בסדרה של נושאים שעליהם אנחנו מיד נדבר.
עוזי לנדאו: כאשר מתבוננים על תמצית הביקורת של מבקר המדינה, מבקר המדינה מציין אותן זכויות יתר שניתנו לבתי הזיקוק משום שהוגדרו לפני הרבה מאוד שנים כפי שהוגדרו, וזכויות היתר היו בתחומי התכנון והבנייה.
עוזי לנדאו: לא חל על בתי הזיקוק חוק התכנון והבנייה - הם יכולים לעשות בתחום שלהם כעולה על רוחם – וכן לא חלים עליהם לא רישוי עסקים ולא תשלום מסים עירוניים.
עוזי לנדאו: ופה מדובר על 2.5 קילומטרים מרובעים באזור מפרץ חיפה שצריכים לעבור לרשות המדינה בתום תקופת הזיכיון.
עוזי לנדאו: עד אפריל 2000, כלומר, עד לפני כמחצית השנה, לא השלימו משרדי הממשלה הנוגעים בדבר את בחינת סוגיית הזיכיון של בתי הזיקוק, והממשלה לא קיבלה החלטות מסכמות בסוגייה זו, ובשל אי-הוודאות בדבר המשך פעילות בתי הזיקוק לאחר 2003, הורעו תנאי המימון שלה, היא נמנעה מביצוע השקעות חיוניות לשיפור מתקני הזיקוק, ואף התגלעו חילוקי דעות בינה לבין רשות החברות הממשלתיות בנוגע לרווחים כפי שהוצגו בדו"חות הכספיים.
עוזי לנדאו: אנחנו ניכנס מיד לסוגיות המפורטות יותר, אבל הסוגייה המיידית המטרידה אותי ביותר היא היעדרו של שר האוצר.
עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו שיהיה כאן שר האוצר, ושר האוצר לא מצא לנכון להיות בישיבה על אף שישיבת ועדת הכספים, שהייתה אמורה להתקיים בנושא התקציב, כפי שנמסר לנו, לא התקיימה.
עוזי לנדאו: למרות זאת מצא שר האוצר דברים אחרים לעשות.
עוזי לנדאו: אם כן, לצורך זה אני מבקש להשתמש בסעיף 18א לחוק מבקר המדינה על מנת לקבל החלטה של הוועדה לזמן את השר לדיון כדי שימסור לנו על מדיניות הממשלה בתחום זה, והדבר הזה ייעשה על פי חוק.
עוזי לנדאו: סעיף 18א (א) לחוק מבקר המדינה אומר: "לצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיפים 18 ו-20 ביחס לגוף מבוקר פלוני, רשאי יושב-ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר בתקופה שהדין-וחשבון של המבקר דן בה, להתייצב לפני הוועדה כדי להגיב על האמור בדין-וחשבון לגבי עניינים שאותו אדם היה קשור אליהם; כן רשאי הוא להזמין אדם הנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור אותה שעה, או שנשא משרה או מילא תפקיד כאמור לפני כן, כדי להגיב על האמור בדין-וחשבון; יושב-ראש הוועדה חייב להזמין אדם כאמור אם באה דרישה לכך מאת הועדה או מאת שלושה מחבריה לפחות; בסעיף קטן זה, 'נשא משרה, או מילא תפקיד', בגוף מבוקר – לרבות בהפעלת סמכות לגביו על-פי חוק, או בהיותו חבר הנהלה או עובד בו".
עוזי לנדאו: אנחנו כאן ארבעה חברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונושא המשרה שביקשנו שיבוא לכאן הוא שר האוצר.
עוזי לנדאו: ובהמשך נאמר: "(ב) מי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא התייצב, רשאית הוועדה, ברוב חבריה, לדרוש ממנו להתייצב לפניה כאמור; הדרישה תהיה בכתב חתום ביד יושב-ראש הוועדה, ויצורף לה העתק מהדין-וחשבון של המבקר או מהחלק שאליו מכוונת הדרישה; הדרישה תומצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שנקבע להתייצבות.
עוזי לנדאו: (ג) מי שהוזמן או נדרש להתייצב לפני הוועדה יגיש לה, לפחות יומיים לפני המועד שנקבע להתייצבותו, תמצית בכתב מתגובתו, בצירוף העתקים של המסמכים שבדעתו להגיש לוועדה.
עוזי לנדאו: (ד) מי שקיבל דרישה להתייצב כאמור בסעיף קטן (ב) ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק לכך, דינו – קנס".
עוזי לנדאו: אלה הם הדברים.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת כץ, ביקשת להעיר.
יוסי כץ: קודם כול אני מברך על זימון הדיון בנושא הזה ועל הדו"ח.
יוסי כץ: אני חושב שחברת בתי הזיקוק אינה יכולה להמשיך במצב של חוסר ודאות.