GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה מינטקביץ: חברה פלונית שייסחרו בה המניות, כמו שאתה לא מתערב בחברת מחשבים ואתה לא מתערב בחברת נדל"ן, תן לשוק לקבוע מה גודלו של גרעין השליטה.
מיכאל קליינר: באין גרעין שליטה אז בעצם ההנהלה היא השולטת.
אריה מינטקביץ: יכול להיות, אבל כך דרכי עולם, כך נראית הכלכלה.
אריה מינטקביץ: לכן בארצות-הברית מפוקח מאוד ההליך של השתלטות עויינת.
אריה מינטקביץ: מה פירוש עויינת?
אריה מינטקביץ: אין כאן גורם עויין אלא השליטה נעשית שלא במכירה משולט לשולט אלא דרך הבורסה.
עוזי לנדאו: מר מינטקביץ, הזמן רץ.
עוזי לנדאו: האם אתה מוכן להתמקד?
אריה מינטקביץ: רק בשלוש מלים, אני מסכים לחלוטין עם החשב הכללי, שהרעיון של מכירת האופציות לציבור הוא לא אידיאולוגיה אלא הוא מכניקה זמינה, אפשרית ומעשית שנועדה לעשות הפרטה במהירות גבוהה מאוד, כאשר העושר מתחלק לידי הציבור.
אריה מינטקביץ: זה נותן זמינות וחלוקה יותר שווה וזה קיים גם היום.
עוזי לנדאו: האם אתה חושב שהיתה סיבה מיוחדת להפריט את "בזק" דווקא בדרך שהממשלה כרגע מציעה ולא בדרך של הנפקת אופציות לציבור?
עוזי לנדאו: מהי הערכתך לגבי הדרך היותר נכונה ברגע זה לעשות את זה?
אריה מינטקביץ: לדעתי הדרך הנכונה היתה ועודנה הדרך שמאפשרת את ההפרטה המהירה יותר, היא דרך האופציות.
אריה מינטקביץ: המציאות מוכיחה שבדרכים אחרות מקרטעים במקום.
ניר גלעד: רק הערה קצרה, נתון עובדתי.
ניר גלעד: יש מגבלה במבנה החוקי של השליטה במדינת ישראל, שהרוב ממנה את הכל, לעומת שיטות אחרות בעולם שהן שיטות יחסיות.
ניר גלעד: זאת אומרת, היווצרות תחרות וגרעיני שליטה כשמישהו מחזיק 10% או 12% או 13% - ואני מסכים עם מר אריה מינטקביץ, שהגודל של גרעין השליטה הוא מה שיקבע את היכולת שלך לשלוט באסיפה הכללית.
ניר גלעד: בשיטה שלנו השליטה שלך באסיפה הכללית היא אבסולוטית כי הרוב ממנה את הכל.
אריה מינטקביץ: אבל כל חברה סוברנית לשנות את המשטר.
ניר גלעד: נכון.
ניר גלעד: צריך לעשות שינוי בחלק מהתקנונים של חלק מהחברות בשביל להגיע לזה.
עוזי לנדאו: פרופ' לבהרי, בבקשה.
עוזי לנדאו: אולי תהיה גם מוכן לומר ספציפית מה דעתך, האם זה טעות כלכלית או מה הנזק שעלול להיגרם מזה.
דוד לבהרי: אני חושב שזה טעות.
דוד לבהרי: זאת היתה טעות בעבר והטעות הזאת ממשיכה ואני רואה שהיא תמשיך גם, לא משנה מה אנחנו נגיד כאן.
דוד לבהרי: אגב, אולי נתחיל מהסוף.
דוד לבהרי: אני חושב שאפילו רצוי שהשליטה תהיה בהרבה פחות מ-50% על מנת שהמנהלים יהיו מאויימים כל הזמן מאפשרות של השתלטות עויינת.
דוד לבהרי: זה אחד התפקידים של שוק ההון, שהחברה תהיה יעילה.
דוד לבהרי: אחד החסרונות של כל שוק ההון הישראלי, שבעלי שליטה מחזיקים רוב במרבית החברות בישראל ולכן הם לא מאויימים, אי אפשר לזרוק אותם, ולכן המשכורות הגבוהות לחלק מהם וכדומה.
דוד לבהרי: אבל זה הערת אגב.
ניר גלעד: ברמה העקרונית זה מוסכם.
דוד לבהרי: אבל ברמה המעשית מה שאתם עושים זה בדיוק הפוך.
דוד לבהרי: מוכרים למר פישמן את החברה לפיתוח ירושלים ואת מבנה תעשיות וכולי.
דוד לבהרי: עקרונית כן, אבל בכל מקרה פרטית נוהגים הפוך.
מיכאל קליינר: זה כמעט פרה-היסטוריה.
סמדר אלחנני: זה חזק בזכרוננו.
סמדר אלחנני: מי שעבר את התהליך הזה לא שוכח עד היום.
ניר גלעד: אבל התבגרנו מאז.
דוד לבהרי: לא התבגרתם, זה הטיעון שלי.
דוד לבהרי: באופן כללי תחרותיות יותר חשובה מבעלות.
דוד לבהרי: אין ספק שלפני שאתה עושה הפרטה בחברה כמו "בזק", קל וחומר בחברת החשמל, אם זה פעם יופרט במאה הבאה - בכל מקרה צריך לעשות קודם משטר של תחרותיות בכל החברות האלה לפני שמפריטים, בוודאי בחברה כמו "בזק", ואז אני חושב שבהחלט ניתן למכור.
דוד לבהרי: אגב, אני רוצה לציין שב"בזק" היה קונה אסטרטגי ואין לי ספק שהוא היה משתף פעולה עם מערכת הבטחון.
דוד לבהרי: אבל זה עניין שאני לא בקיא בו ואתם בקיאים בו יותר ממני.
דוד לבהרי: אגב, Cable and wireless מכירים קצת את ישראל כי הם היו פה עד 1948 לפחות.
דוד לבהרי: אני לא יודע אם אתם יודעים את זה.
דוד לבהרי: היתה התנגדות בוועדת הכלכלה לשנות אחרי התשקיף ופתאום הוכנסה התנגדות ל-cable.
דוד לבהרי: אז אמרו ש-cable לא טוב אבל מר זאבי כן טוב.
דוד לבהרי: אני לא הבנתי למה.
עוזי לנדאו: אולי תוכל קצת לפרט, בשבילי זה עדיין כתב חרטומים.
עוזי לנדאו: מדוע מר זאבי כן טוב ו-cable זה לא טוב?
עוזי לנדאו: מה שם היתה האופציה?
עוזי לנדאו: מה השינוי שרצו לעשות?
דוד לבהרי: אני לא יודע.
דוד לבהרי: ל-cable היה 20%.
עוזי לנדאו: בואו נניח לזה כרגע.
עוזי לנדאו: אני עדיין רוצה להישאר ברמה העקרונית, לגבי ההחלטות שהממשלה מקבלת כעת.
דוד לבהרי: אני רוצה לדבר על כמה עובדות כלכליות.
דוד לבהרי: מחקרים אמפיריים מראים שככל שהמניות מפוזרות יותר ערך המניות גבוה יותר.
דוד לבהרי: תחרויות שליטה מתקיימות בשוק האנגלי, בשוק האמריקאי ובשוק הצרפתי.
דוד לבהרי: אני לא מכיר שום מדינה מערבית שההפרטות נעשו בה דרך חיפוש בעלי עניין ולא דרך חלוקה.
דוד לבהרי: גברת תאצ'ר, שחלק מכם רואים בה אבי אבות הטומאה, חילקה את המניות לכל האנגלים במחיר נמוך יותר ממחיר השוק ואחר-כך המניות עלו.
דוד לבהרי: אגב, מספר העובדים באמת בהתחלה קטן ותוך זמן קצר הוא עבר בהרבה את מספר העובדים שהיו בהתחלה, וגם היא נתנה לעובדים פיצוי דרך כמות הרבה יותר גדולה של מניות.
דוד לבהרי: זה חייב להיעשות גם בחברות הישראליות, מקובל על כולם שצריך לתת לעובדים קצת זכויות-יתר בהפרטה ובתחרותיות שתהיה אחרי זה.
דוד לבהרי: אני גם אומר, דברו עם מר טוני בלייר אם אתם רוצים, לאו דווקא עם גברת תאצ'ר, ותיראו מה הוא עושה.
מיכאל קליינר: פרופ' לבהרי, בעצם מה שאתה אומר, שמחיר המניה גבוה יותר להנפקה בבורסה, אבל ברעיון של מכירה לגרעין שליטה יש פרמיה שהממשלה יכולה לקבל.
עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר שמבחינה כלכלית הממשלה מפסידה אם היא מוכרת את זה לגרעיני שליטה.
דוד לבהרי: אמת, כי כך זה אחד על אחד.
דוד לבהרי: נניח אפילו שהממשלה עשתה טעות ומכרה לציבור בזול.
דוד לבהרי: מי יקבל אחר-כך את הכסף?
דוד לבהרי: עם ישראל, שהוא בעל החברות האלה מלכתחילה.
דוד לבהרי: אין כאן טעות, גם אם תמכור במחיר מאוד נמוך.
דוד לבהרי: הסיכון הוא מאוד קטן.
דוד לבהרי: צריך להסביר לגברת כהן מחדרה שעליה לחכות כמה ימים.
עוזי לנדאו: גם במקרה של "צים"?
דוד לבהרי: במקרה של "צים" אני כבר לא רואה בזה הפרטה כי החברה לישראל, מר יולי עופר, כבר שולטת ב"צים".
דוד לבהרי: ב"צים" כבר אי אפשר למכור כי יש שם כבר גרעין שליטה של מישהו ואני לא רואה ששם יוכלו למכור גרעין שליטה.
דוד לבהרי: עשו מראש טעות כשמכרו את החברה לישראל למר אייזנברג בשעתו.
דוד לבהרי: מר אייזנברג החזיק את החברות לזמן קצר ואחר-כך מכר אותן והרוויח הרבה כסף, כי זה האופי שלו.
דוד לבהרי: הוא היה סוחר ולא תעשיין וכולם ידעו מראש שכך יהיה.
מיכאל קליינר: בוא תתייחס לדוגמא שהצליחה, בנק הפועלים.
דוד לבהרי: את בנק הפועלים מכרו למר אריסון.
דוד לבהרי: מר אריסון לא היה צריך להביא כסף מהבית אלא הוא לקח אשראי בבנק לאומי.
מיכאל קליינר: אבל המדינה קיבלה כסף.
דוד לבהרי: מה זה הצליחה?
דוד לבהרי: ההנהלה היא אותו דבר, מר עמירם סיוון היה גם קודם מנהל הבנק והוא נשאר מנהל.
אופיר פינס-פז: אתה לא מציע להחליף אותו.
דוד לבהרי: אני לא יודע, אני לא בקיא שם.
דוד לבהרי: אין לי מניות בבנק הפועלים.
אופיר פינס-פז: זה שהוא נשאר מנכ"ל, למה זה מפריע לך?
דוד לבהרי: זה לא מפריע לי בכלל.
דוד לבהרי: יכול להיות שהוא גם הכי טוב.
דוד לבהרי: את זה אני לא יודע.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שלוועדה לענייני ביקורת המדינה צריך לבוא פרופסור ולומר שהפריטו את בנק הפועלים והשאירו את המנכ"ל.
מיכאל קליינר: הוא דיבר על העיקרון.
מיכאל קליינר: הוא לא דיבר על האיש.
דוד לבהרי: אתה טועה.
דוד לבהרי: יש לי דיעה כללית.
דוד לבהרי: אם אתה רוצה דווקא לשמוע את הדיעות שלי, אני אגיד לך.
דוד לבהרי: כל פקידי האוצר לשעבר, ואני כולל בזה פקידים של בנק ישראל, הם המפקחים על הבנקים ומנכ"לי האוצר היום ובעבר, אלה שיהיו אחר-כך מנהלי הבנקים, כי כך זה בחברות הציבוריות.
דוד לבהרי: אתה שואל אותי האם היתה תחרות אמיתית על המישרה הזאת: אני לא יודע.
דוד לבהרי: יכול להיות שאתה צודק.
דוד לבהרי: בהחלט יכול להיות שמר עמירם סיוון הוא המנכ"ל הכי טוב בעולם.
מיכאל קליינר: אני מדבר מנקודת הראות של הממשלה.
מיכאל קליינר: היתה תחרות בין שתי קבוצות והממשלה קיבלה כסף.
אופיר פינס-פז: מר עמירם סיוון לא היה חלק מתוך העיסקה.
אופיר פינס-פז: יכלו להחליף אותו ויכלו להשאיר אותו.
סמדר אלחנני: אל תהיו כל-כך אישיים.
עוזי לנדאו: הנושא הזה לא רלוונטי.
דוד לבהרי: אני אתן דוגמא מבנק הפועלים.
דוד לבהרי: תהליך ההפרטה היה צריך ליצור יותר תחרותיות במערכת הבנקאות.
דוד לבהרי: מערכת הבנקאות הישראלית - ויש כאן לפחות נציג אחד שלה שאולי יתנגד לדברי - היא לא תחרותית, היא מלאה הסדרים קרטליסטיים.
דוד לבהרי: העובדה היא שבתהליך ההפרטה של הבנקים זה לא נעשה.
דוד לבהרי: אמרו שבנק הפועלים רוכש את "אוצר החייל" על מנת להפריט.
דוד לבהרי: את זה תצטרכו להסביר לי.
דוד לבהרי: את זה המפקח על הבנקים ושאר המפקחים לא הסבירו לי.
אופיר פינס-פז: נכון שזה הכל על חשבון הציבור.
אופיר פינס-פז: בנק איגוד מרוויח פי ארבע.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס-פז, נעזוב כרגע את הסוגיה הספציפית הזאת ויהיו חייבים לך תשובה לגבי בנק דיסקונט.
דוד לבהרי: באופן כללי, השיטה היא למכור.
דוד לבהרי: מה הדילמה?
דוד לבהרי: אם אתה מוכר לגמרי מפוצל לפעמים אין איזה גוף שאיכפת לו מהרווחיות של החברה.
דוד לבהרי: לכן גם אחר-כך, מבחינת חוקי החברות האלה והתקנונים, הייתי מנסה לא לתת להם יותר מ-20%-25% זכויות הצבעה, כי אני רוצה שהמנהלים ימשיכו להיות מאויימים כל הזמן.
דוד לבהרי: אם אתה לא טוב, שיבוא מישהו אחר וירכוש אותך.
דוד לבהרי: זה תהליך ההתייעלות ברוב השווקים המערביים בעולם, שיש בהם אלמנט של אפשרות להשתלטות.
דוד לבהרי: את זה תחלק לכל עם ישראל.
דוד לבהרי: זה נכון שיהיה בסוף מישהו שישתלט והוא יהיה בעל הון, או ישראלי או זר, אבל לא ימכרו לו מראש את המניות במחיר זול מדי, וזה מה שנעשה פה בעבר.
אופיר פינס-פז: הסתבר בסופו של דבר שזה היה זול מדי.
דוד לבהרי: הממשלה לא יודעת להעריך.
דוד לבהרי: יקחו עוד פעם רואה חשבון פלוני ואלמוני והוא ייתן להם הערכת שווי.
אופיר פינס-פז: אגב, לא רק הממשלה.
אופיר פינס-פז: גם הסוכנות היהודית.
דוד לבהרי: אותו דבר.
דוד לבהרי: וגם ההסתדרות.
דוד לבהרי: כל החברות שהופרטו - - -
עוזי לנדאו: פרופ' לבהרי, אני חושב שבאמת ראוי לקחת את חבר הכנסת פינס-פז לשיעור נפרד, לשנת לימודים באוניברסיטה העברית, אבל פה חייבים לסיים.
אופיר פינס-פז: באתי מוועדת הכספים.
אופיר פינס-פז: לא מוועדת החוץ והבטחון.
דוד לבהרי: כשגברת גליה מאור היתה ב-1985 מפקחת על הבנקים אמרתי לה: תתחילי למכור מניות בבורסה בלי חוכמות, ש"מ.י.
דוד לבהרי: נכסים" ימכרו כל שנה 5%.
דוד לבהרי: אם מאז 1985 כל שנה היו מוכרים 5% מכל הבנקים אז לא היה היום שום בנק בבעלות ממשלתית.
דוד לבהרי: אבל הם רצו להקים את "מ.י.
דוד לבהרי: נכסים", לעשות road show בעולם ולהנפיק.
דוד לבהרי: בסדר, אז הנפיקו כבר את הבנק הכי גדול.
דוד לבהרי: תודה.
עוזי לנדאו: מר ארידור, אולי תוכל במהלך דבריך גם לומר איזה מן השיטות להערכתך היתה יכולה להיות יעילה יותר במשא ומתן עם העובדים, עם מכשולים שעובדים יכולים לשים על דרך ההפרטה של החברה.
2168: אני חושב שעניין השיטה לא קשור למשא ומתן עם העובדים.
2168: העובדים צריכים לקבל איזה בונוס במסגרת הזאת של הפרטה.
2168: הבונוס לא תלוי בשיטה שבה עושים את זה.
2168: אני רוצה, ראשית כל, לסלק את השאלה הבטחונית מעניין מכירת "בזק".
2168: יש בחוק הבזק הוראה שהשר באישור הממשלה יכול לקבוע כי שירות בזק המפורט בו הוא שירות חיוני ורכישת שליטה או אמצעי שליטה או החזקתם בידי נותן השירות החיוני עלולים לפגוע במדיניות הממשלה בתחום הבזק, ואז אפשר להוציא את הצווים המתאימים.
2168: אז אפשר להוציא צווים בקשר לבטחון.
2168: לא הזכרתם את זה ומן הראוי היה להזכיר.
2168: אם החוק הזה לא מספיק, אפשר לתקן את החוק.
2168: זה לא קשור בכלל.
2168: המכרז הממשלתי שמציעים בעצם מחייב השתתפות של חברות זרות.
2168: לא תימצא חברה ישראלית שתוכל לענות על תנאי המיכרז, ואתם יודעים את זה, ולכן מוכרחה להיות חברה זרה בהפרטה של "בזק".
2168: אז אין צורך לדבר כאן יותר מדי על בטחון.
ניר גלעד: ניתן בהמשך משקל גם לתחרותיות.
2168: עכשיו נתחיל לדבר על עניין הרעיון המרכזי של מדינת ישראל בנושא הזה, עניין גרעיני שליטה, שזה המצאה ישראלית.
2168: בצורה מסויימת היא פעלה בברית-המועצות, שם נתנו גרעיני שליטה למקורבים, לנומנקלטורה.
2168: נתנו למנהלי מפעלים שהשתלטו על המפעלים האלה ומכרו את הנכסים הגדולים של ברית-המועצות בתחילת שנות ה-90 ב-14 ביליון דולר, את כל הנכסים.
2168: זה מה שיצא מההפרטה בברית-המועצות.
2168: דבר דומה קרה גם אצלנו.
2168: מכרו את הכשרת הישוב, שהיא אומנם לא חברה ממשלתית, ואחר-כך ראו שמכרו אותה בזול.
2168: מכרו את כי"ל וראו שמכרו אותה בזול לפי המחיר שלה אחר-כך.
2168: מכרו את החברה לפיתוח ירושלים וראו שמכרו אותה בזול לפי המחירים שהיו לה אחר-כך.
2168: פירוש הדבר, מסקנה אחת - לא שהממשלה לא יודעת לנהל אלא הממשלה, כל ממשלה, לא יודעת למכור.
2168: אז מה עושה ממשלה שלא יודעת למכור?
2168: ממשיכה למכור.
2168: צריך להבין שהמטרה בהפרטה איננה דווקא להשיג יותר כסף אלא להגביר את התחרות, כמו שאמר פרופ' לבהרי.
2168: כדי להגביר את התחרות מוכרחים לעשות ורצוי לעשות לפני המכירה.
2168: אם המטרה היתה להשיג כסף אז צריך היה לשמור את "בזק" בידי הממשלה, לשמור את המונופול שלה ולהכפיל את המחירים פי 3, עד רמה מסויימת, ואז ישיגו כסף.
2168: המטרה איננה להשיג כסף.
2168: גם לא משיגים יותר כסף על-ידי השיטה של גרעיני שליטה, וכבר דיברו על זה.
2168: אם היינו נותנים את כל האופציות האלה חינם לציבור כל אחד מגיל 18 היה מקבל אופציה של מניה ששווה נניח 100 שקל.
2168: זה לא עולה כסף לממשלה.
2168: אבל מה הממשלה עושה על-ידי גרעיני השליטה האלה?
2168: היא כאילו לוקחת את המניות מהציבור, שהן שייכות לו, ואז היא לוקחת מכל אחד את ה-100 שקל שלו.
2168: היא לוקחת ממר אייזנברג 100 שקל וגם מהמסכן באופקים היא לוקחת את אותם 100 שקל.
2168: כלומר, השגת הכסף על-ידי גרעיני שליטה, בהשוואה להשגת הכסף נניח על-ידי אופציות של הציבור - מה שאני לא מציע - היא בעצם הטלת מס גולגולת על אנשים.
2168: במקום לחלק את הכסף לאדם באופקים אנחנו בעצם לוקחים את זה דרך גרעיני שליטה.
2168: זה בדיוק מס גולגולת.
2168: דרך אגב, הרעיון נגד גרעיני שליטה - והזכירו קודם את גברת תאצ'ר - הרעיון המרכזי לחלק חינם מניות לכל האוכלוסיות הוא בכלל של מר מילטון פרידמן.
2168: מר מילטון פרידמן הוא אחד האנשים המתקדמים ביותר מבחינה סוציאלית בעולם.
2168: הוא טוען, בניגוד לכל מה שאנחנו קוראים בעיתונים, שאי אפשר לדכא אינפלציה על-ידי הגדלת אבטלה ואי אפשר לדכא אבטלה על-ידי הגדלת אינפלציה.
2168: הוא דרש מס הכנסה שלילי בציבור וגם הציע לחלק מניות חינם.
2168: אני מקווה שזה לא יפריע לטיעון שלי ולא יטה את הכף נגד הדיעות שאני מביע כאן.
2168: אחרי שהגענו למסקנה שבעצם העניין של גרעיני שליטה לא חייב להכניס את מקסימום הכסף - להיפך, הממשלה הפסידה כסף בדברים האלה - אז בסך הכל הממשלה יכולה לתת את זה לציבור.
2168: אפשר למנוע תופעה שהתפתחה בברית-המועצות, שם כתוצאה מכך שחילקו לעובדי מפעלים או למקורבים לשלטון בצורה סגורה, לא לציבור פתוח, על-ידי כך השתלטו מנהלי המפעלים או עסקני המפלגה הקומוניסטית לשעבר על המניות.
2168: אפשר נניח לתת את האופציות לציבור ולהגביל לחצי שנה את המכירה שלהן או כל עיסקה בהן כדי שאפשר יהיה לגבש מידע, מה השווי של האופציה בבורסה.
2168: אבל אני לא יכול להבין איך אפשר למכור דבר ששייך לציבור.
2168: הנכסים האלה, החברות הממשלתיות שייכות לציבור.
2168: באיזה זכות מוסרית באה הממשלה ולוקחת מהציבור מה ששייך לו?
2168: אם היא רוצה להחזיק את זה מסיבות שלה, אז בסדר, אז היא מייצגת את הציבור.
2168: אבל אם היא רוצה למכור, אם היא אומרת שהיא לא צריכה את הנכס, שתואיל לתת לציבור את הנכס הזה.
2168: ניתן לחלק לשתי גישות: 1) אפשר לתת את האופציות והציבור יקבל אחר-כך מה שהוא יכול להשיג בבורסה; 2) אפשר לעשות כמו שעשתה באנגליה גברת מרגרט תאצ'ר, כמו שעשו בגרמניה ובארצות אחרות: למכור את זה במחיר קצת יותר זול.
2168: אני לא בעד מכירה במחיר יותר זול מפני שזה יכול לשמש לניצול לרעה.
2168: אני בעד זה שהמהלך יהיה נקי.
2168: המהלך נקי על-ידי זה שנותנים את האופציות חינם.
2168: מה יקרה?
2168: ברור שיתגבש גרעין שליטה, אין ספק בזה.
2168: כל הזמן מדברים על האדם מאופקים, אבל האדם מאופקים יהיה שותף במכירת האופציה שלו, או המניה שלו לגרעין השליטה והוא יקבל את הכסף ולא ישלם את זה בצורה סכימטית כאילו זה מס בשל כך שהוא לא קיבל את הכסף.
2168: אני מקווה שהסברתי את הנקודה נכון.
2168: אז יתגבש גרעין שליטה.
2168: גרעין השליטה הזה יהיה קטן באופן טבעי, וזה מתיישב עם מה שאמר פרופ' לבהרי, מפני שכדי להיות גדול הוא יצטרך לשלם כל פעם יותר ויותר, ואז יהיה מצב שבו זה יהיה בבורסה.
2168: אני לא יכול להבין בשום אופן את האובססיביות הזאת אלא בדבר אחד - אם מותר לי לצטט את מבקר המדינה - שיש קשר בין הון ובין שלטון.
2168: הקשר הזה מתבטא גם במכירת גרעיני שליטה לאנשים כמו מר אייזנברג.
אופיר פינס-פז: איך אתה הפרטת, מר ארידור, בתפקידך כשר אוצר?
2168: אני לא הפרטתי.
2168: לי היו בעיות אחרות באותו זמן.
2168: היה צורך להילחם באינפלציה ולא בעניין ההפרטה.
2168: יש גם שלבים.
2168: אפשר לטפל בהפרטה כאשר המשק קצת יותר מבוסס, וראינו את ההפרטה ברוסיה.
2168: כך שאתה לא קלעת למטרה.
אופיר פינס-פז: שאלתי שאלת תם.
2168: אני רק עניתי עליה תשובה.
אופיר פינס-פז: אם אתה שלם איתה אז אין בעיה.
2168: כשאני מדבר על קשר בין הון ובין שלטון, אני רוצה להבין מדוע - הרי כל אחד יכול לקחת הלוואה מבנק לאומי כדי לקנות את בנק הפועלים.
סמדר אלחנני: לא כל אחד.
2168: אבל אם קונים את בנק הפועלים בהלוואה מבנק לאומי, למה לא לתת את האפשרות הזאת לכל אחד?
2168: למה זה צריך להיות דווקא מר תד אריסון?
2168: הרי בסך הכל אתם באים ואומרים שמי שיש לו צריך לקבל יותר הזדמנויות, במקום שהממשלה, ולא משנה מאיזה מפלגה, תהיה קשובה לציבור.
מיכאל קליינר: מר אריסון נתן לבנק לאומי בטחונות.
מיכאל קליינר: אני מניח שאחרים לא יכולים לעשות את זה.
2168: הוא נתן להם כבטחונות את בנק הפועלים.
2168: את זה כל אחד יכול לעשות.
עוזי לנדאו: מה הוא שילם?
עוזי לנדאו: האם מר אריסון שילם משהו?
2168: אני מניח שהיה לו גם כסף משלו אבל בסך הכל הבטחון להלוואה היה בנק הפועלים.
2168: ממשלה - ובלי קשר לשאלה מי שולט בה, בנושא זה לא היה הבדל - מקרבת אליה אנשים שיש להם הון כדי לתת להם עוד יותר הון.
2168: רק כשמדברים על חלוקה לאלה שהם חסרי הון אז מתחילים להעלות את נושא הבטחון.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לגברת סמדר אלחנני, שהיא באה מתוך הבית.
עוזי לנדאו: אלה קולות ששומעים הרבה זמן אבל צריך לשמוע אותם הפעם חזק בתוך הפרוטוקול.
סמדר אלחנני: אני אחדד משפט אחד שמר יורם ארידור אמר.
סמדר אלחנני: עניין ההפרטה הוא דוגמא למילכוד 22.
סמדר אלחנני: הביקורת היא תמיד שפקידים אינם יודעים לנהל עסקים, אבל בוודאי ובוודאי שהם אינם יודעים לנהל מכירה.
סמדר אלחנני: הטעות במכירה היא תמיד יותר גדולה מטעות בניהול.
סמדר אלחנני: בניהול עצמו אפשר תמיד לתקן טעויות, אם המנהל הוא לא טוב אפשר להחליף אותו, הדברים ניתנים לתיקון.
סמדר אלחנני: במכירה הם פחות ניתנים לתיקון ואנחנו רואים את זה בניסיון שהצטבר במשך השנים.
סמדר אלחנני: אני רוצה לחדד עוד דבר אחד.
סמדר אלחנני: כשמוכרים חברה ממשלתית בעצם לא מרוויחים שום דבר, כי בסך הכל מחיר החברה הוא ערך נוכחי של סך כל זרם התקבולים שהתקבלו ממנה לאורך שנים.
עקיבא אילן: זה לא מדוייק.
עקיבא אילן: זה יכול להשתנות כתוצאה מהמכירה.
סמדר אלחנני: נכון, אבל אתה בעצם אומר: מה הוא קונה?
ניר גלעד: זה מה שחשבנו בכלכלה פעם, זה מה שלמדנו באוניברסיטה אבל זה לא נכון.
סמדר אלחנני: טוב, תוכיחו את זה אחר-כך.
סמדר אלחנני: הדבר השלישי שצריך לקחת בחשבון הוא המצב של שוק ההון בארץ ומצב המשקיעים המוסדיים.
עוזי לנדאו: מר גלעד, זה חשוב, על זה לא דיברתם בכלל.
ניר גלעד: תיכף אדבר על זה.
סמדר אלחנני: קופות הפנסיה וקופות הגמל חיות היום מאגרות חוב ממשלתיות.
סמדר אלחנני: אני לא חושבת שיש מישהו פה שחולק על כך שזה דבר שצריך להרחיב.
סמדר אלחנני: עדיין המרכיב הגדול בתיק הנכסים של קופות הגמל זה אגרות חוב ממשלתית, בצורה זו או אחרת.
סמדר אלחנני: אנחנו צריכים להגיע למצב שיהיה פה שוק הון.
סמדר אלחנני: אין דבר יותר טוב לשוק ההון מאשר שישפכו לשוק ההון מניות.
סמדר אלחנני: אם אני אביא דוגמא של מה שיש היום, אני לא יודעת איך "צים", כי זה חברת ספנות והיא יותר רגישה, אבל תקשורת, חשמל, דברים מהסוג הזה הם השקעות טובות למשקיעים מוסדיים.
סמדר אלחנני: כמובן שהזרם צריך להיות בהתאם ליכולת השוק לספוג.
סמדר אלחנני: צריך גם לתקן כל מיני מגבלות שיש למשקיעים המוסדיים בצורת ההשקעות אבל בוודאי, ברגע שתגיד למשקיע המוסדי שצריך להשקיע בשוק המניות צריך גם לספק לו מניות.
סמדר אלחנני: אין יותר טוב מהמניות האלה, ובצורת האופציות הזאת שמייד שופכת אותם לשוק ההון.
סמדר אלחנני: את זה לא אני צריכה להגיד אבל על זה בוודאי פרופ' דוד לבהרי יספר לכם, שלאורך שנים ההשקעה במניות היא הטובה ביותר מכל ההשקעות האחרות.
סמדר אלחנני: זה לא נכון לנקודת זמן.
סמדר אלחנני: דבר שני, צריך להפריד הפרדה מאוד מובהקת בין הפרטת הבנקים להפרטת החברות הממשלתיות.
סמדר אלחנני: הבנקים נפלו לידי "מ.י.
סמדר אלחנני: נכסים" כפועל יוצא ממצב מסויים שקרה.
סמדר אלחנני: הם לא היו אף פעם ממשלתיים.
סמדר אלחנני: הם נפלו לידי הממשלה והיא שמרה על מרחק זרוע מהבנקים.
סמדר אלחנני: היה חשש גדול מפני מעורבות ממשלתית בבנקים ולכן יצרו מנגנונים ששמרו על ריחוק מסויים ביניהם.
סמדר אלחנני: לפיכך ההתפטרות של הממשלה מהבנקים היא מסלול אחר מאשר מכירת מניות של חברות ממשלתיות, שהקימו אותן מתוך אידיאולוגיה מסויימת ששררה עם הקמת המדינה.
סמדר אלחנני: האידיאולוגיה משתנה והביטוי של זה הוא שיש היום מעין תנועת שחרור מחברות ממשלתיות.
סמדר אלחנני: לפי דעתי יש היום גם קצת רברס לדבר הזה כי לומדים לקחים מטעויות שנעשו.
מיכאל קליינר: בזמנו זה היה הכרחי כדי לבצע משימות לאומיות משיקולים לאומיים.
סמדר אלחנני: זה היה חלק מאידיאולוגיה והבנקים היו שייכים לזה.
סמדר אלחנני: תמיד היה בנק אחד שהיה בידי ההסתדרות הציונית, בנק אחד בידי משפחה פרטית ובנק אחד בידי ההסתדרות וזה שיקף בעצם את מצב המשק.
סמדר אלחנני: אחר-כך זה נפל לידי "מ.י.
סמדר אלחנני: נכסים" אך זה לא משנה את העובדה שצריך לטפל בזה בצורה אחרת.
סמדר אלחנני: לסיום אגיד דבר מה לגבי יחסי עובדים-מעבידים בענייני ההפרטה.
סמדר אלחנני: בארצות מסויימות העובדים לא מקבלים כלום.
סמדר אלחנני: ברגע שאתה נותן אופציות לציבור ומחלק אותן חינם הרי הם כמו כל אזרחי המדינה.
סמדר אלחנני: זה שהם עובדים שם, זה מקנה להם יחסי עובד-מעביד, מה שמקנות להם הזכויות שלהם, אבל עצם ההפרטה לא מקנה להם כלום.
סמדר אלחנני: אני רואה מהמקום שבו אני יושבת, בוועדת הכספים של הכנסת, מה קורה בכל התוכניות, שאחר-כך באים ועושים שיפור תנאים.
סמדר אלחנני: היה צריך לעשות את זה מראש, וזה חסר לי מאוד.
סמדר אלחנני: היום יש איזה כללים לגבי הבנקים, שיש אחידות לגבי מה שמקבלים העובדים בהנפקת מניות, קבעו איזה כלל.
סמדר אלחנני: זה היה צריך להיות מראש, לפני שיוצאים בתוכנית הפרטה לגבי החברות הממשלתיות.
סמדר אלחנני: אם תחשבו על זה, לא מגיע לעובדים כלום מעצם תוכנית ההפרטה.
סמדר אלחנני: זה שני דברים שונים.
עוזי לנדאו: יש על זה ויכוח.
אופיר פינס-פז: את אומרת שלא מגיע להם כלום.
אופיר פינס-פז: מאיזה בחינה?
אופיר פינס-פז: אידיאולוגית?
אופיר פינס-פז: משפטית?
סמדר אלחנני: מעצם זה שיש הפרטה.
סמדר אלחנני: הזכות שלהם בבעלות על החברה הממשלתית המסויימת איננה שונה מהזכות שלי.
אופיר פינס-פז: כלומר מבחינה פורמלית-אידיאולוגית.
אופיר פינס-פז: לי יש מחשבה אחרת, שאם ציבור עובדים שעובד בחברה - - -
עוזי לנדאו: הדבר היחיד שיש לו הוא כוח.
אופיר פינס-פז: אני חושב שברגע שעושים תהליכי מקרו כאלה סביר שהעובדים יקבלו.
אופיר פינס-פז: הם במידה רבה עשו את החברה.
עוזי לנדאו: אף אחד לא צריך לקבל.
עוזי לנדאו: הם יקבלו כמו כל אחד אחר.
מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כל זמן שאדם עובד בחברה ממשלתית יש לו אפשרות להשיג דברים שהוא לעולם לא היה משיג בשוק הפרטי.
מיכאל קליינר: כשהולכים להעביר אותו לשוק הפרטי, הוא למשל לא יוכל להמשיך לקבל חשמל חינם, אז צריך לפצות אותו על זה.
מיכאל קליינר: הלא כך?
עוזי לנדאו: מר ניר גלעד, לפני שחברי הכנסת יעירו את ההערות שלהם, בעצם כל מה שאמרתם כאן בהצגת הדברים, גם שלך וגם של מר טרמצ'י, לא היה יכול להוביל למסקנה שהממשלה צריכה להפריט את "בזק" על-ידי מכירת השליטה לגרעין מסויים.
עוזי לנדאו: אדרבא, לקחו את הדברים שאמרת וכל אנשי המקצוע בלי יוצא מן הכלל הצביעו על כך שהתהליך צריך להיות אחר לגמרי.
אופיר פינס-פז: כל אנשי המקצוע שנמצאים בחדר.
אופיר פינס-פז: אגב, אני מאוד בעד הדברים שנאמרו אבל יש עוד אנשי מקצוע.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס-פז, כשלא היית בחדר אמרתי שלא רק אני חיפשתי אנשים שיתמכו בעמדת הממשלה.
עוזי לנדאו: משלא מצאתי פניתי לשר האוצר ולמנכ"ל האוצר וביקשתי שיפנו אותי לכל אנשי המקצוע שלהם, לפרופסורים שלהם.
אופיר פינס-פז: היית יכול להיעזר בי.
אופיר פינס-פז: האם ביקשת דבר כזה גם משר התקשורת?
עוזי לנדאו: אבל לא דיברתי על ההנפקה הספציפית.
עוזי לנדאו: דיברתי על המדיניות של הממשלה ולא הביאו אף איש אקדמיה שידבר בזכות התפיסה שלהם.
עוזי לנדאו: מר גלעד, מה שכאן בולט באופן די ברור, ששיטת ההפרטה בדרך הממשלתית הנוכחית נכשלה בעבר ומדינת ישראל שילמה על כך מחיר לא קטן.
עוזי לנדאו: היו על זה ביקורות חריפות, בי השאר של מבקרת המדינה.
עוזי לנדאו: למרות זה ממשלת ישראל כאילו לא למדה דבר, גם הממשלה הזאת, והיא מאמצת את אותה שיטה גם להפרטות עתידיות.
עוזי לנדאו: מה לכל הרוחות ההיגיון מאחורי זה?
עוזי לנדאו: זה איוולת.
עוזי לנדאו: כמעט הייתי אומר שזה שערוריה כי לא לומדים משגיאות.
ניר גלעד: אני חולק על הקביעה הזאת, שלא לומדים מהשגיאות.
ניר גלעד: אם תיקחו את החלטות ההפרטה לאורך הדרך, כולל המגבלות על יכולות מינוף של רכישה ושעבוד המניות וכדומה, וכולל השקיפות של התהליכים, ותהליכי המיכרוז וכולי, מה שנעשה בעבר, לפני 15-20 שנה, הוא לא מה שאנחנו עושים היום.
עוזי לנדאו: זה תיקון מקומי.
ניר גלעד: זה לא תיקון מקומי.
ניר גלעד: אני רוצה להגיד שתי הערות ובזה נסיים.
ניר גלעד: אל"ף, אני חושב שאין מחלוקת ברמה המקצועית לגבי הדרך הנכונה.
ניר גלעד: אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גם מחפשים את הדרך שהיא אפשרית, לא רק נכונה.
ניר גלעד: באנו עם הצעת הפרטה ל"בזק" - ואני תיכף אגע בנושא הבנקים - ואנחנו חושבים שתפיסת העולם של חיפוש גרעיני שליטה, כאילו הריבון יודע מהו גודלו של גרעין השליטה יותר טוב מהשוק או יותר טוב מהרוכש, פשטה את הרגל.
2168: דרך אגב, הריבון זה לא הגדרה מדוייקת.
2168: אף פעם הממשלה או הכנסת אינם הריבון.
2168: הריבון זה העם.
ניר גלעד: בסדר, אני מקבל את ההערה.
ניר גלעד: מישהו שיודע לקבוע מה הוא הגודל האופטימלי לשליטה בחברה.
ניר גלעד: המחשבה היתה לייצר מהלך שבו חלק ניכר מהתהליך יימכר במניות בבורסה וזה יעורר את שוק ההון.
ניר גלעד: השאלה היא לגבי היכולות.
ניר גלעד: לכן אין מחלוקת ברמה הפילוסופית הכלכלית.
ניר גלעד: גם הערתי את ההערה לגבי שיטת היחסים שבה הרוב ממנה את הכל.
ניר גלעד: בשביל שיווצרו קרבות על שליטה ואיום צריך להגיע למצב שבאמת גרעין השליטה, שמישהו מגדיר אותו, אם הוא מגדיר ש-13% מספיק לו אז הוא חי תחת האיום שמישהו יכול לקנות 14% ולהעיף אותו החוצה.
ניר גלעד: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי תהליך ההפרטה של הבנקים, כי זה בתחום אחריותי.
עוזי לנדאו: עדיין מה מבחינתך מכריע את הכף, לשיטה של הממשלה?
עוזי לנדאו: כל מה ששמענו, בכלל זה דברים שאמרת, צריך היה להוביל למעשה בלעם הפוך.
עוזי לנדאו: באת מברך ונמצאת מקלל.
ניר גלעד: מה שמכריע - אבל לא מקבלים את זה - הוא המצב הנתון לגבי סטטוס של כל חברה וחברה, והערתי את זה בהערת אגב.
ניר גלעד: המצב שלנו ב"בזק" הוא שיש לנו אוחז ב-20%.
ניר גלעד: המצב שלנו בבנק דיסקונט הוא שיש לנו אוחז ב-13%.
ניר גלעד: זה שונה מהמצב שלנו בבנק לאומי ומהמצב שלנו בבנק הפועלים.
עוזי לנדאו: למה לא הנפקתם את "בזק" לציבור הרחב?
עוזי לנדאו: חוץ מעניין הבטחון.