GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: יוצא שמשרד הביטחון לא מקיים את החוק.
צ'יקו אורן: על אחת כמה וכמה כשכלולים כאן לא רק העובדים עצמם אלא גם קרובי משפחה.
יורם שבירו: שלא תהיה פה טעות, זאת לא ביקורת על כך ש-65 נכים המטופלים על ידי האגף הם עובדי משרד הביטחון.
צ'יקו אורן: אגב, זו בעצם תקנה, זה לא חוק.
צ'יקו אורן: זה מסוג התקנות שאין עומדים בהן.
עוזי לנדאו: אבל השאלה היא למה.
עוזי לנדאו: האם זה משום שחלק ניכר מן הנכים אולי בכלל לא במצב שהם מסוגלים לעבוד?
צ'יקו אורן: יש חלק מספיק נכבד שיכול לעבוד.
עוזי לנדאו: איפה הם עובדים?
עוזי לנדאו: ממה הם מתפרנסים?
צ'יקו אורן: חלקם במוסדות רגילים, וחלקם – בכל מיני עסקים, בכל תחומי החיים.
עוזי לנדאו: קורה שאנשים שעובדים במשרד הביטחון זוכים לאחוזי נכות גבוהים.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל, ראיתי שיש לך עניין להעלות את זה.
קולט אביטל: קראתי את הדו"ח וזה גם הגיע אליי ממקורת אחרים.
קולט אביטל: יש שאלות תמוהות לגבי אנשים שהתחילו לעבוד במשרד הביטחון וקיבלו את אחוזי הנכות אחרי שהתחילו לעבוד שם.
קולט אביטל: יש שאלות עוד יותר מורכבות לגבי אנשים שהם עובדי אגף השיקום ושלפחות אחד מהם, אם אינני טועה, נכנס לעבודה עם 27% נכות, והפלא ופלא, כעבור זמן קצר קיבל 65% נכות.
קולט אביטל: כל אחד יודע שאחוזי הנכות האלה מתורגמים לכל מיני זכויות, החל מרכב וכלה בארנונה ובפטור ממסים.
קולט אביטל: זה נראה טעם לפגם והיינו מבקשים לקבל הסבר על זה.
צ'יקו אורן: באופן כללי אני לא רואה עניין למנוע מנכה או ממישהו שיש לו איזו שהיא נכות, גם אם היא נקבעה לאחר - - -
קולט אביטל: אם תרשה לי, אני אחדד את השאלה.
צ'יקו אורן: עדיין לא השלמתי את דבריי.
קולט אביטל: הטענה היא שמי שמקורב לצלחת זוכה.
קולט אביטל: כיוון שיש מאבק מאוד קשה של אנשים עם אותן הוועדות שקובעות את אחוזי הנכות, יש תחושה לחלק מן המבקרים שדווקא מי שנמצא קרוב לצלחת זוכה ביתר קלות להעלאת אחוזי הנכות שלו.
קולט אביטל: זאת הטענה.
צ'יקו אורן: יש סוגים רבים של נכויות שאחת התופעות הרגילות והטבעיות בהם היא שהנכות מוחמרת עם השנים.
עוזי לנדאו: תנאי העבודה באגף הם כל כך קשים שהנכות מוחמרת תמיד לאחוזים כאלה?
קולט אביטל: יכולה להיות החמרה מ-23% ל-24%, אבל מ-27% ל-65% זו החמרה מאוד רצינית ומהירה.
צ'יקו אורן: בואו נגיד את הנתונים האמיתיים.
צ'יקו אורן: באותו מקרה שהזכרת לאיש היו 30% נכות, שמתוכם 15% הם מה שקרוי: על חשבון המערכת, וזאת משום שיש נכויות רבות שבהן הנכות נקבעת לא כגרימה על ידי המערכת אלא כהחמרה על ידי המערכת.
צ'יקו אורן: כלומר, לאדם היה איזה שהוא פגם מראש – מולד או אחר, אבל טרם שהגיע לשירות – והשירות החמיר לו את אותו פגם, ואז נקבעים לו אחוזי נכות.
צ'יקו אורן: אחוזי הנכות נקבעים לו בצורה כזאת: סך כל הפגימה של האיש היא שוות ערך ל-30% נכות, אבל המערכת רואה את עצמה אחראית רק ל-50% מזה, ובאותו מקרה שהזכרת – אני מכיר את המקרה הזה, האיש גם נמצא בחדר הזה - - -
אלי חוף: זה לא המקרה שהיא הזכירה, של העלאה מ-27% ל-65%.
קולט אביטל: אין לי מושג למי הכוונה, אני לא יודעת שמות.
קולט אביטל: אני רק מתייחסת למה שכתוב פה.
עוזי לנדאו: אני גם מבקש שלא יירשמו שום שמות בפרוטוקול.
צ'יקו אורן: אגב, חבל שבדו"ח צויינו אחוזי נכות של אנשים תוך ציון תואר תפקידם, כי תואר תפקידם מזהה אותם מיד, ולא הייתי רוצה שבכל מקום יהיה רשום שסגן המנהל הכללי וראש אגף השיקום יש לו אחוזי נכון כאלה וכאלה, כי יודעים מי עומד מאחורי התואר הזה.
צ'יקו אורן: להבא כדאי שלא יצויין תואר התפקיד.
קולט אביטל: סליחה, אדוני, אני מעלה את השאלות האלה ומקשה מכיוון אחר לגמרי.
קולט אביטל: מגיעים אליי לא מעט אנשים – בערך חמישה מקרים ליום בזמן האחרון - עם תלונות על אגף השיקום.
קולט אביטל: אשמח להעביר לך את התלונות האלה במרוכז.
צ'יקו אורן: אשמח לקבל אותן.
קולט אביטל: כולל תלונות שקיבלתי אתמול ב-EMAIL מאנשים שאינני מכירה.
קולט אביטל: אנשים נאבקים קשה מאוד כדי לזכות באחוזי נכות, ואין לנו תחושה שאותה הבנה מופגנת כלפי הציבור הרחב.
קולט אביטל: אני יוצאת מנקודת ראות שאותה הבנה שמגלים כלפי מישהו שמצבו מידרדר כשהוא עובד באגף השיקום - צריכים להיות מספיק רחבי לב כדי להפגין אותה גם כלפי אנשים אחרים, שמוציאים את נשמתם ומעבירים אותם בכל מטחנת ההשפלות כדי להוכיח להם שמצבם לא הידרדר.
קולט אביטל: יש פה תחושה של איפה ואיפה.
קולט אביטל: מהסיבה הזאת אנחנו מדברים על אותם מקרים.
צ'יקו אורן: ראשית, כעובד מדינה אני מרגיש מאוד מאוד לא נוח עם האמירה בדבר מערכת השפלות, כשהיא מתבססת על זה שמישהו כותב שהוא מרגיש מושפל.
צ'יקו אורן: שוב, בואו נראה את סדרי הגודל.
צ'יקו אורן: אנחנו מדברים על סדר גודל של 17,000 איש שעוברים ועדה רפואית כל שנה ושנה בשנים האחרונות.
צ'יקו אורן: רוב רובם של עוברי הוועדות הרפואיות הם בכיוונים של החמרה.
צ'יקו אורן: שיעור האישורים – כלומר, קבלת התביעה – הוא לפחות 60%.
צ'יקו אורן: חלק מהאנשים, באופן סובייקטיבי - - -
קולט אביטל: 60% לשנה מקבלים אחוזי החמרה?
צ'יקו אורן: 60% ממבקשי ההחמרה מקבלים.
צ'יקו אורן: אלה סדרי הגודל.
צ'יקו אורן: שוב, אני לא רוצה להתחייב על המספר, אני מדבר ממה שאני זוכר.
צ'יקו אורן: אגב, אתם יכולים להפריע לי.
צ'יקו אורן: אם אני אומר משהו שנראה לכם שאני סטיתי בו, אקבל כל הערה.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים להתחיל לסכם את הנושא.
עוזי לנדאו: למבקר המדינה יש פה הצעה מה לעשות.
צ'יקו אורן: יש הצעה שלנו שאנחנו העברנו אותה למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: זאת ההצעה שלכם?
פרלה בבניק: כן, זאת ההצעה שלהם.
פרלה בבניק: זה היה בתשובה - - -
עוזי לנדאו: זה כבר עובד?
צ'יקו אורן: אמורה להתבצע בקרוב מאוד התקשרות עם רופא בכיר במדינת ישראל, עם רקורד ידוע, שעסק גם בתחום האתיקה הרפואית.
עוזי לנדאו: גורם חיצוני?
צ'יקו אורן: גורם חיצוני לחלוטין.
עוזי לנדאו: ואחרי שאתם מתקשרים אתו הוא הופך - - -
צ'יקו אורן: לא, הוא ספק.
צ'יקו אורן: דבר נוסף, כל מי שמבקש איזו שהיא זכות יהיה חייב להביא, עם הבקשה, את בקשתו לידיעת הממונה עליו, בשתי דרגות מעליו.
עוזי לנדאו: כמה אנשים בשנה מבקשים זכויות כאלה?
צ'יקו אורן: אני לא יודע להעריך.
אלי חוף: זה פרטני.
אלי חוף: לעתים בכלל לא, ולעתים – שניים-שלושה.
עוזי לנדאו: מהניסיון שלך, בכמה מקרים כאלה נתקלת בשנה?
אלי חוף: זה שואף לאפס.
אלי חוף: חמישה - - -
עוזי לנדאו: אז זאת לא בעיה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור לנושא הבא: ועדת קרנות ועזבונות.
עוזי לנדאו: הייתה שם פרשה לא נעימה שאדם בעל 27% נכות ביקש איזו שהיא הקצבה ללימודי תואר שלישי בחוץ לארץ.
עוזי לנדאו: הוועדה אישרה תשלום בסך של 20,000 שקל.
עוזי לנדאו: הוא הוציא 600 שקל, ואחר הדו"ח של מבקר המדינה הוא החזיר אותם 600 שקלים, ובזה נגמר העניין, נכון?
עוזי לנדאו: יש טעם להמשיך לדון בזה?
צ'יקו אורן: קודם נשוא העניין יושב אתנו כאן, וזה מר אלי חוף.
צ'יקו אורן: אגב, לזה התכוונתי, בין היתר, כאשר אמרתי שכדאי להימנע מהזכרת תואר התפקיד.
צ'יקו אורן: נכה צה"ל שזכאי לרכב רפואי זכאי לרכב רפואי גם אם עומד לרשותו רכב מדינה אחר.
עוזי לנדאו: רכב המדינה שעומד לרשותו הוא רכב רפואי?
צ'יקו אורן: לא, הוא רכב רגיל, כמו שיש לכל עובד מדינה בדרגתו.
צ'יקו אורן: לעתים הנכות היא נכות שמגבילה בנסיעה.
צ'יקו אורן: אמר האיש: כיוון שיש לי רכב, לא אלך לבקש רכב רפואי.
עוזי לנדאו: מחוץ לרכב שהמדינה מעמידה לו, יש לו גם רכב פרטי שלו?
צ'יקו אורן: הוא קנה בכספו שלו רכב פרטי ואמר:
צ'יקו אורן: כיוון שאני - - -
עוזי לנדאו: רכב שהוא היה יכול להשתמש בו במקום רכב משרד הביטחון שניתן - - -
צ'יקו אורן: במצבים שבהם יש לו בעיה עם אותו איבר פגוע.
צ'יקו אורן: הוא לא קיבל מימון לרכב רפואי.
צ'יקו אורן: הוא אמר: אני לא רוצה להשתמש בזכאות הזאת.
צ'יקו אורן: כיוון שאני סגן ראש האגף ויש לי רכב מדינה, אני לא רואה בזה שום צורך כרגע.
צ'יקו אורן: יש לו רכב פרטי שאשתו והוא משתמשים בו.
צ'יקו אורן: הרכב הזה הוא לא רכב רפואי.
צ'יקו אורן: הבעיה היא שמישהו אחר צריך לנהוג בשבילו.
צ'יקו אורן: הוא לא יכול לנהוג.
עוזי ברלינסקי: העניין הזה בכלל לא ברור, עם כל הכבוד.
עוזי לנדאו: אנשי משרד מבקר המדינה, מה ההערה שלכם?
יורם שבירו: ההערה שלנו היא כזאת: לאדם יש רכב מדינה.
יורם שבירו: הוא זכאי לרכב רפואי.
יורם שבירו: במידה שהוא לא יכול לנהוג ברכב בגלל הנכות שלו, אשתו נוהגת ברכב, והנימוק של האגף היה שברכב מדינה בן משפחה אינו יכול לנהוג.
יורם שבירו: אנחנו הבאנו מקרים שבהם קרוב משפחה יכול לנהוג ברכב מדינה.
יורם שבירו: הוא מקבל אישור מהגורמים הרלבנטיים.
יורם שבירו: זה הכל.
צ'יקו אורן: לפעמים הכללים הם מאוד יפים ונשמעים מאוד טוב.
צ'יקו אורן: אני, עם שברים בשבע צלעות, עם שבר בעצם הבריח, כשכל הכתף שלי הייתה מרוסקת, עם חיבורים של פלטינות וברגים, עם פגיעה בבסיס הגולגולת, עם פגיעה בריאות – ביקשתי שיתנו לאשתי, לחודש ימים, אישור נהיגה ברכב שלי, כי לא יכולתי לנהוג במצב הזה; לשמחתי, היום אני יכול.
צ'יקו אורן: ניתנה לי תשובה שמינהל הרכב לא מאשר, והביאו לי איזו דוגמה אחרת שבה לא ניתן לא ניתן לאותו אדם אישור - - -
עוזי ברלינסקי: יש חשב כללי שממונה עליו - - -
צ'יקו אורן: אבל למה?
צ'יקו אורן: האיש זכאי לרכב.
צ'יקו אורן: בהגינותו הוא לא פנה לבקש מימון של 100,000 שקל כדי לקנות רכב.
צ'יקו אורן: הוא היה מקבל קרוב ל-100,000 שקל לקנות רכב.
צ'יקו אורן: אלי, אל תתערב.
אלי חוף: לא, אני חייב להתערב.
אלי חוף: אדוני היושב ראש, היות שמדובר גם בי ואני יושב פה, אני חייב להגיד שני משפטים, ברשותך.
אלי חוף: יש לי זכות לקבלת סיוע, להגשת בקשה לרכב רפואי, ללא קשר לרכב שירות לצורכי עבודתי.
אלי חוף: מסיבות שלי לא מימשתי זכות זו.
אלי חוף: אמרתי: אני לא צריך את זה, לא אתעשר מזה.
אלי חוף: חשבתי שכאשר מבקר המדינה יבדוק את העניין, הוא יגיד: יש צדיק אחד בסדום, קיימת לו זכות בדין, בדומה לכל נכה אחר, והוא לא מממש אותה.
אלי חוף: חשבתי שאני אקבל ברכה על כך, ונמצא המבקר מקלל.
עוזי לנדאו: יש לי רק שאלה אליכם, אנשי משרד מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אתם הייתם מעדיפים שהוא יקנה את הרכב, ולו היה עושה כן, דמי הביטוח וההוצאות ששולמו לו היו כדין, אז זה היה בסדר?
יורם שבירו: ראשית, בנושא של זכאות לרכב רפואי אנחנו מבינים שקיימת הוראה בעניין הזה, שאנשי קבע, שוטרים וכו', שיש להם רכב מדינה, אין להם זכאות לרכב נוסף.
יורם שבירו: ואני יודע שהדברים האלה אמורים - - -
צ'יקו אורן: רק לגבי אנשי צבא.
צ'יקו אורן: אם אתה שואל אותי, זו אפליה לרעה של אנשי צבא.
עוזי לנדאו: מה הכללים לגבי אנשי צבא, שאם יש להם רכב מדינה, אינם זכאים להחזקת רכב רפואי?
יורם שבירו: אינם זכאים לקבלת רכב רפואי.
יורם שבירו: נראה לנו שזה קצת מעוות.
יורם שבירו: לא נגענו בזה בדו"ח הביקורת.
עוזי לנדאו: יכול להיות, אבל למה לצאת עם הערה כזאת, שעה שלו היה לוקח מהמדינה 100,000 שקל, כי אז - - -
אלי חוף: אז היה בסדר, היה מותר לי, אבל ויתרתי על זה, אז - - -
קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה עקרונית.
קולט אביטל: מכל מה שראיתי, גם בחומר פה לגבי נכים ולגבי הורים שכולים, אני מבינה שיש עיקרון שאוסר כפל תשלומים.
קולט אביטל: אדם שנכנס לבית אבות, למשל, או אדם שמקבל הקצבה ממשרד הביטחון, מבטלים לו את תשלום הביטוח הלאומי, כי העיקרון הוא שאדם לא מקבל פעמיים.
קולט אביטל: האם הדבר הזה לא חל גם לגבי רכב?
קולט אביטל: אם אדם זכאי לרכב רפואי, הוא צריך לקבל דמי החזקה של רכב רפואי כמו שצריך.
קולט אביטל: אם הוא משתמש ברכב מדינה, צריך שיתנו לו לנהוג כמו שצריך, עם שירותים שהוא צריך, אבל למה פעמיים?
יורם שבירו: אני חושב כמוך, אבל קטונתי.
עוזי לנדאו: בארצות הברית, למשל, עובד מדינה או קצין צבא עושה את העבודה שלו במשך היום עם הרכב שהמדינה מעמידה לרשותו.
עוזי לנדאו: כשמגיעה השעה ארבע או חמש, הוא משאיר את הרכב בעבודה, הוא נכנס לרכב הפרטי שאתו הגיע לעבודה ונוסע הביתה.
עוזי לנדאו: הוא לא מקבל שום החזקת רכב ושום דבר אחר.
עוזי לנדאו: שם הדברים ברורים.
קולט אביטל: אז אפשר לעשות את זה כאן.
אלי חוף: אדוני היושב ראש, גם אצלנו, ברגע שמר צ'יקו אורן נוסע לאילת לחופשה של שבועיים, לצורך העניין, הוא צריך להחזיר את הרכב למשרד.
אלי חוף: זה רכב שירות לביצוע תפקידו.
עוזי לנדאו: מר אורן, אתה משלם, יש לך זקיפת רכב - - -
עוזי לנדאו: אני עובר לנושא האחרון: תשלומים לזכאים לפנים משורת הדין.
עוזי לנדאו: קודם כול יש כאן ועדת למ"ד ויש עוד ועדה, הוועדה המייעצת.
עוזי לנדאו: דבר אחד שדי בולט הוא, שכאשר אנחנו משווים את שנת 1996 לשנת 1995, עלות כל בקשה הופכת בממוצע להרבה יותר גדולה.
עוזי לנדאו: ב-1996 דנה הוועדה המייעצת ב-213 בקשות, בעלות של 1.7 מיליון שקל, וב-1996 היא דנה ב-196 בקשות - בקצת פחות בקשות מאשר בשנה הקודמת - ובבת אחת גדלה העלות ב-50%.
צ'יקו אורן: מאוד קשה למדוד את זה.
עוזי לנדאו: גם בוועדת למ"ד זה אותו דבר.
צ'יקו אורן: בוועדת למ"ד ובוועדה המייעצת אנחנו עוסקים במקרים שאחד מהם יכול להיות מענק של 500,000 שקל, והאחר – של 20,000 שקל.
צ'יקו אורן: כלומר, מקרה אחד או שניים יכולים לשנות את הכל.
עוזי לנדאו: אחר כך כתוב שמשרד מבקר המדינה בדק את החלטות ועדת למ"ד והוא אומר שקיומה של הוועדה לא פורסם ולא הובא לידיעת הנכים.
עוזי לנדאו: יש אנשים שלא מוצאים לעצמם פתרון בכל מיני מקומות, והוועדות האלה הן בעצם דרך פנימית של המערכת לתת פתרון לדברים שבנוהל הרגיל, המפורסם, לא ניתנת להם תשובה.
עוזי לנדאו: אתם חוששים שאם תפרסמו את קיומה של הוועדה, יבוא פתאום מבול של פניות.
עוזי לנדאו: לכן זה לא מפורסם.
צ'יקו אורן: ויחד עם זאת אני העברתי המלצה – זה נמצא בשלב החלטה - להנהלת המשרד וליושב ראש ועדת למ"ד, מר ישראלי, שבה אני מציע כך, ראשית, לפרסם את קיום הוועדה כמנגנון שפועל בחוברות המידע שלנו שמופצות לכל זכאי אגף השיקום.
צ'יקו אורן: אחת לשנתיים כל זכאי מקבל את חוברת המידע.
צ'יקו אורן: ונוסף לכך באתר המשרד באינטרנט יפורסם קיום הוועדה, אבל אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות יותר מזה, ללכת ולהפיץ - - -
עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, סעיף 6 בהחלטת הממשלה קובע: "גילוי נאות של החלטות לפנים משורת הדין, ושילוב ההחלטות בעלות אופי אניברסלי בהוראות אגף השיקום".
עוזי ברלינסקי: לגבי זה נתקבלה כבר החלטה וטוב שיידעו מזה.
צ'יקו אורן: אנחנו יותר משיודעים, כי אנחנו כבר - - -
עוזי ברלינסקי: אני לא אומר את זה למי שיודע.
עוזי לנדאו: לפני סיכום הדיון אני רוצה, ראשית, שיירשם בפרוטוקול שאנחנו נבקש לקבל מכם במועד המוקדם ביותר ריכוז בכתב של התשובות ברגע שיהיו לכם.
עוזי לנדאו: אנחנו עומדים בתחילת נובמבר.
עוזי לנדאו: בואו נאמר שבתחילת פברואר נוכל לקבל מכם דיווח ראשון בכתב על השינויים שנעשו בעקבות דו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: זה נראה לכם סביר?
צ'יקו אורן: אני חושב שכן.
אוסקר חיימוביץ: חלק מהדברים כבר נעשו.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה לקבוע תאריך שלא תעמדו בו.
עוזי לנדאו: תגידו באיזה תאריך תוכלו למסור לנו את הדיווח.
אוסקר חיימוביץ: במהלך פברואר.
אוסקר חיימוביץ: זה נראה לי סביר.
אוסקר חיימוביץ: עד סוף פברואר.
עוזי לנדאו: אם כן, עד 1 במארס יגיש משרד הביטחון את תשובותיו.
ירדנה מלר-הורוביץ: תשתדלו שזה יהיה עד תחילת פברואר.
צ'יקו אורן: אם נסיים את זה לפני סוף פברואר, לא נעכב את זה עד תחילת מארס.
עוזי לנדאו: דיברתם על חודשיים, נכון?
צ'יקו אורן: אני דיברתי על נושא אחד.
עוזי לנדאו: הדברים האלה לוקחים זמן.
עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו רושמים שב-1 במארס נבקש מכם דיווח ראשוני.
עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל: רציתי להוסיף הערה לפרוטוקול ולפנות לאגף השיקום.
קולט אביטל: אני עושה זאת לא מתוך רצון להכביד עליכם, אלא משום שאני מתרשמת ממספר הפניות שמגיעות אליי, ומה שאותי מעניין זה הטיפול שלכם בנושא, ולא כפוליטיקאית לצאת לתקשורת.
קולט אביטל: אם היושב ראש ירצה, יכול להיות שנייחד לזה ישיבה.
קולט אביטל: דו"ח מבקר המדינה מתייחס בעיקר ליחס בין נכים לבין ספקים.
קולט אביטל: לי חשוב היחס ביניכם לבין הצרכנים.
קולט אביטל: ההתרשמות של אותם צרכנים, בין אם הם נכים ובין אם הם הורים שכולים, היא שהיחס אליהם הוא יחס משפיל, ולצורך העניין, הלשכה המטפלת בנכים בראשון לציון, למשל, מגלה יחס טוב ואוהד, לעומת לשכה בירושלים שבה אין עם מי לדבר, לא עונים לפניות ולא עונים לטלפונים.
קולט אביטל: הייתה פה קבוצה די גדולה של הורים שכולים, ואני רוצה להפריד בין התביעות שלהם לקבל מהמדינה יותר כסף – ובזה אני לא רוצה לגעת – לבין היחס המשפיל אליהם שמתבטא בכך שמריצים אותם שוב ושוב, בכך שדורשים ממישהו להוכיח שאין לו הכנסה כזו, להביא דו"ח מדוייק אילו הכנסות היו לו השנה, מין יחס שהם מוצאים בו השפלה.
עוזי לנדאו: דרך אגב, יש אצלכם נציב פניות או נציב תלונות לציבור הנכים?
צ'יקו אורן: יש מבקר אגף, יש יחידה לתלונות ציבור.
עוזי לנדאו: והיא יחידה שמכירים אותה.
צ'יקו אורן: מעבר לזה יש מבקר המערכת.
קולט אביטל: יכול להיות שחלק מהפרוצדורה גורם את ההשפלה לאנשים.
צ'יקו אורן: אני אסביר.
צ'יקו אורן: קודם כול אנחנו מדברים על 100,000 בתי אב, שרובם נפגעו פגיעה קשה בחייהם: או שאיבדו בין משפחה מדרגה ראשונה או שאיבדו אבר מגופם או שנפגעו פגיעה אחרת.
צ'יקו אורן: האנשים האלה מקבלים שירות שהוא דוגמה למה שנעשה במוסדות אחרים בארץ ובחוץ לארץ, ואני מוכן להתמודד עם כל מדינה בעולם ועם כל מוסד במדינת ישראל בתחום של שירותי רווחה.
צ'יקו אורן: אני רוצה לראות את הראשון שיבקש לעבור לאיזה שהוא מוסד אחר שנותן שירתי רווחה במדינת ישראל.
צ'יקו אורן: כמות התלונות היא לא גדולה.
צ'יקו אורן: הטענה של אותם הורים שכולים על כך שהם נדרשים, כדי לעמוד בחוק שהכנסת הזאת קבעה אותו, למלא טופס פשוט שבו הם אומרים מה הכנסותיהם כדי שאפשר יהיה לקבוע את תגמוליהם – היא טענה מגוחכת, סליחה על הביטוי, ואם הם צריכים להגיש את הטופס הזה אחת לכמה שנים, אני לא רואה בזה שום אסון.
קולט אביטל: אחת לשנה.
צ'יקו אורן: אני מצטער לומר שגם אני, כמי שמכיר את התחום הזה מהצד של הלקוח,לצערי הרב, לא רואה שום פסול בזה שמבקשים מאדם להגיש את ההצהרה על הכנסותיו.
צ'יקו אורן: מה הפסול בזה?
צ'יקו אורן: אני צריך להתבסס על אמירה כללית או לשלוח פקח שלי כדי - - -
קולט אביטל: השאלה אם הורה שכול זכאי לגמלה משום שהוא הורה שכול - - -
צ'יקו אורן: יש חוק.
צ'יקו אורן: חברת הכנסת אביטל, אני מקבל - - -
עוזי לנדאו: מה היית מציעה?
צ'יקו אורן: אני מבקש להשלים את דבריי.
עוזי לנדאו: מר אורן, התשובה כבר די ברורה.
צ'יקו אורן: אני בכל זאת רוצה לומר משהו.
צ'יקו אורן: לגבי אותה קבוצה שהוזכרה קודם גם הוסבר שהם מקבלים תגמול של 600 שקל או 500 שקל לחודש.
צ'יקו אורן: אני מקבל את התגמול הקטן ביותר של הורה שכול, כי מדינת ישראל משלמת לי משכורת יפה.
צ'יקו אורן: אני משתכר כ-1,200 שקל לחודש ממשרד הביטחון, מאגף השיקום, מדי חודש בחודשו.
צ'יקו אורן: אין לי העדפה בגלל זה שאני עובד משרד הביטחון ואני אב שכול.
צ'יקו אורן: לא קיבלתי זכות אחת שהיא זכות שצריך לבקש אותה.
צ'יקו אורן: אז העלתה קבוצה של אנשים אי אלו טענות שבינן לבין המציאות המרחק גדול מאוד.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אם צריך להעריך את ההכנסות של אותו נכה, איך אפשר לעשות את זה?
עוזי לנדאו: איך היית מציעה לטפל בזה?
קולט אביטל: אני מוכנה להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה.
קולט אביטל: האנשים באותה קבוצה טענו שזה לא עניין של מילוי טופס אחת לכמה שנים, אלא שמטרטרים אותם ושולחים אותם הלוך וחזור ומבקשים מהם להביא עוד תלוש כזה ועוד הוכחה כזו ולהוכיח שבאותה שנה לא גדלו הכנסותיהם.
קולט אביטל: אם זה היה מסתכם במילוי טופס, אני חושבת שזה היה סביר.
קולט אביטל: יכול להיות שכדאי לשמוע את אותה קבוצה.
צ'יקו אורן: אני מציע שתשמעו אותנו.
צ'יקו אורן: נביא לכם את התיקים של המקרים שבפניכם ונציג אותם.
עוזי לנדאו: בפברואר שנה זו קיימנו כאן ישיבה בעקבות תלונות של אנשים מן השטח.
עוזי לנדאו: באו לכאן והציגו תלונות קשות מאוד, ולא שכנעו אותנו.
עוזי לנדאו: אותי לפחות לא שכנעו, ואמרתי את זה באותו דיון שקיימנו.
קולט אביטל: והם כעסו.
עוזי לנדאו: את הדיון קיימנו כיוון שהיו תלונות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: כשאני מסוגל לתמוך בתלונות של נכים או של אנשים שבאו ממשפחות מוכות גורל בגלל מערכת הביטחון, כיוון שנתנו משהו למדינה, אני עושה זאת, אבל צריך להיזהר מטעות שניה.
עוזי לנדאו: אני בשום פנים לא מנסה לרמז שזה אכן המקרה לגבי האנשים שאת התייחסת אליהם, אבל צריך להתייחס לעניין הזה מאוד בזהירות.
קולט אביטל: מסיבה זו אני מביאה את זה לשולחן הזה.
קולט אביטל: הייתי מספיק זהירה כדי לבוא ולהגיד: זו חובתי כלפי הציבור ואני רוצה להיות שקטה ובטוחה.
קולט אביטל: ומהסיבה הזאת פניתי לא לתקשורת אלא לאגף ואני רוצה לדעת מה נעשה בתחום הזה.
קולט אביטל: אני חושבת שזכותי וחובתי לדרוש את זה.
קולט אביטל: אני מוכנה לקבל את רשימת התלונות ולשלוח אותה לכם, אבל אני חושבת שחובתי לבדוק את זה.
צ'יקו אורן: חברת הכנסת אביטל, אני מסכים אתך לגמרי, אבל אני מציע שלפני שאנחנו מסיקים מסקנות - - -
קולט אביטל: זה שאנחנו יותר טובים מאחרים – זה משמח אותי, בשביל זה בחרתי במדינת ישראל, כי אנחנו רוצים להיות טובים יותר.
צ'יקו אורן: אני רק רוצה לעשות את ההבחנה בין הסקת המסקנות מאותן תלונות לבין בדיקת התלונות.
צ'יקו אורן: בכל מועד שתבקשי אני מוכן להתייצב, להיפגש, להביא חומר, ואני אפתח את הכל בפנייך.
עוזי לנדאו: אם הנושא הזה סוכם, אני מבקש לומר שמה שחשוב הוא שאחרי שנקבל את המכתב אי-שם בסביבות מארס-אפריל נבוא לדיון שבו יציג אגף השיקום - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: בפברואר.
עוזי לנדאו: בפברואר, מארס או אפריל – אני מדבר על 2001, בהנחה שלא יהיו בחירות, ואם יהיו בחירות, אלוהים גדול.
צ'יקו אורן: ראשית, מייצג אותם עורך דין, שאתו ניהלנו את ההתכתבות.
צ'יקו אורן: עורך דין אמנון זכרוני מייצג אותם, ואתם ניהלנו את העניין.
אלי חוף: העברתי את התכתובת לגב' מלר-הורוביץ.
אלי חוף: היה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-16 בפברואר 2000.
אלי חוף: הפרוטוקול מונח פה, עיינתי בו, ובין השאר, גם דיברו על הנושא של שיקום נכי צה"ל בתחנות דלק – טוב, לא טוב, בעיות אל מול החברות וכדומה.
עוזי לנדאו: סוגייה צדדית שם היית שקבוצת נכי צה"ל המשוקמים בתחנות דלק אמרה שהחברות הגדולות יורדות לחייהם, פוגעות בהם בנושא העמלות ומנסות גם להעיף חלק מהם החוצה.
עוזי לנדאו: מן התכתובת שלכם הבנתי שלא יכולים להעיף אותם החוצה.
אלי חוף: אני השבתי למכתב שכתבה גב' מלר-הורוביץ.
עוזי לנדאו: קראתי אותו.
עוזי לנדאו: תן לי לומר היכן קבור הכלב.
עוזי לנדאו: פעם אחת אתם אומרים שאי אפשר לסלק אותם, אלא אם כן הדבר הזה עובר דרככם.
עוזי לנדאו: קודם כול עובדתית, סולק מישהו בשנים האחרונות?
אלי חוף: לא, אף לא אחד.
אלי חוף: גם השבתי למר זיכרוני שפועל בשמם.
עוזי לנדאו: קראתי את המכתב שלכם.
עוזי לנדאו: הדבר השני שישנו שם הוא כל מה שקשור בהתדיינות המשפטית בין קבוצה זו של הנכים לבין חברות הדלק.
עוזי לנדאו: אמר מבקר המדינה: תתכנס המחלקה המשפטית של משרד הביטחון, תשבו ותבדקו איך אתם יכולים לעזור להם, אילו בעיות יש שם ואילו בעיות אין.
עוזי לנדאו: קודם כול אני מבין, שנכון לרגע זה, הישיבה עצמה עוד לא התקיימה ואני מבקש לדעת למה.
עוזי לנדאו: הדבר השני, איפה עומדת המחלקה המשפטית שלכם בעבודה שלה מול הנכים?
עוזי לנדאו: למה זה לא רץ?
צ'יקו אורן: יש גוף של המחלקה המשפטית שיושב בתוך אגף השיקום.
צ'יקו אורן: הגוף הזה כפוף ליועץ המשפטי למערכת הביטחון והוא יושב אצלנו והוא DEDICATED לנושא אגף השיקום, כך שישיבה לכשתתקיים תהיה יחד אתם, כמובן.
עוזי לנדאו: אבל למה הישיבה לא התקיימה?
עוזי לנדאו: הישיבה כאן הייתה בפברואר.
אלי חוף: אני רוצה להסביר.
אלי חוף: אני גם ציינתי את הדברים במכתבי לירדנה.
אלי חוף: מספר לא רב של נכים – לדעתי, מדובר בחמישה-שישה נכים – מנהלים מאבק לגיטימי אל מול חברה זו או אחרת - "דלק", "סונול", ולאחרונה גם "אלון" ו"גל" שהן חברות קטנות יותר – בעניין דמי העמלות שלהם כמפעילים.
אלי חוף: זה לגיטימי.
אלי חוף: הם חושבים שהסכום שחברת דלק זו או אחרת מקנה להם – רווח של כ-22 אגורות לליטר – לא מספיק, ובעיקר בעידן הזה, כשמשק הדלק נפתח ופרוץ, הם אומרים: קשה לנו להתמודד ולעבוד אל מול תחנה אחרת שמקבלת דמי עמלה גבוהים יותר ויש לנו קושי להוריד מחירים וכדומה.
אלי חוף: וכל אחד פונה באופן פרטני לבית המשפט.
אלי חוף: אנחנו לא נכנסים לזה.
עוזי לנדאו: אבל אתם נכנסים באותו קטע שבו אתם צד לחוזה.
אלי חוף: אם חברה מבקשת להעיף נכה צה"ל שמשוקם בתחנה, לא ניתן לבטל שיקומו ואין החברה יכולה להגיד לו "לך מכאן", אלא אם כן זה יעבור דרכנו.
אלי חוף: אנחנו דנים ובודקים - - -
עוזי לנדאו: זה קצת מעבר לזה.
עוזי לנדאו: יש לכם גם איזו שהיא אחריות ברקע למה שמתרחש שם.
עוזי לנדאו: למה לא לעזור להם?
עוזי לנדאו: צריך קודם כול לשבת ולראות האם המאבק שלהם "עושה שכל" לגופו של עניין.
עוזי לנדאו: בשעתו לשוק היה מבנה מסויים ובמבנה ההוא של השוק, עם אותן 22 אגורות לליטר הם היו יכולים להתמודד יפה עם תחנות אחרות.
עוזי לנדאו: השתנה השוק, הם נותרו נכים, שיקומם לא השתנה, אבל כושר התחרות שלהם ירד.
עוזי לנדאו: הגיוני שצריך לראות איך עוזרים להם.
אלי חוף: עוד שני משפטים, כבודו.
אלי חוף: למעשה מי שאמור לפסוק אם החוזה עם אותן תחנות דלק שבהן שוקמו נכי צה"ל הוא הסכם כובל זה הממונה על הגבלים עסקיים, וכבר ב-1997 שלחנו לו מכתב – גם צירפתי לכם העתק - לד"ר יורם טורבוביץ.
אלי חוף: בינתיים החליף אותו מישהו אחר בתפקיד זה.
עוזי לנדאו: זה מכתב קצר.
עוזי לנדאו: אקרא אותו: "אבקש להודיעך, כי בדיונים שהתקיימו בהנהלת משרדנו בשיתוף ארגון נכי צה"ל בעניין הרפורמה במשק הדלק, נתקבלה החלטה, כי כל שיוחלט וייעשה לגבי תחנות דלק הזהות במעמדן לתחנות דלק המופעלות על ידי נכי צה"ל מומלצי משרדנו, יחול אף על תחנות הדלק כאמור, למעט נושא העברת התחנה הטעונה הסכמתנו ואישורנו בכתב".
אלי חוף: זה מעט שאומר הרבה.
אלי חוף: אם נכה צה"ל טוען שהתחנה שלו היא בדומה לתחנה של מישהו אחר וזה אכן כך, יחול על התחנה שלו מה שחל על התחנה האחרת.
אלי חוף: עד היום זה לא היה.
עוזי לנדאו: מה שעדיין מטריד אותי בתשובה שלך הוא שיש אנשים שבסיכומו של דבר נמצאים בצד שלך, באותו צד של המתרס, והטענה שלהם אינה משוללת יסוד.
עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה מאגף השיקום לדאוג לכך שבהתדיינות המשפטית שלהם יישב גם היועץ המשפטי של האגף ויראה אם התביעה שלהם עושה שכל.
עוזי לנדאו: אם היא עושה שכל, תעזרו להם יותר.
עוזי לנדאו: אם אתם מגיעים למסקנה שאין לזה רגליים, תגידו: חבר'ה, אין לזה רגליים.
עוזי לנדאו: מה ביקש מבקר המדינה?
עוזי לנדאו: הוא שאל למה אתם מחוץ למשחק.
עוזי לנדאו: אתם לא צריכים להיות מחוץ למשחק.
עוזי לנדאו: זה המשחק שלכם.
עוזי לנדאו: זאת השאלה העומדת על הפרק.
אלי חוף: כפי שאמרתי, מדובר בדיונים משפטיים, ומי שאמור לראות אם זה נכון או לא נכון ולהחליט אם אכן הנכה צודק אם לאו זה אותו בית משפט.
אלי חוף: אבל לעצם העניין שכבודו העלה, לאור מכתבו של עורך דין זכרוני – והשבתי לו – ישבנו לפני כחודש וחצי אצל סגן שר הביטחון.
אלי חוף: הוא זימן את עורך דין זכרוני שמייצג אותם וכן זימן שלושה-ארבעה נכים מהקבוצה הזו.
צ'יקו אורן: דהיינו, נפגשו.
אלי חוף: כן, נפגשו, יחד עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל ויחד עם עבדך הנאמן.
אלי חוף: בדקנו ותוך כדי שיחה חברית מצאנו, שאם אפשר יהיה בכלל לשנות משהו, זה על ידי שינוי חוק, ושינוי חוק, אם בכלל, זה עניין להרבה שנים.
אלי חוף: העסק הזה לא פשוט.
אלי חוף: הגענו למסקנה – גם שר הביטחון אמר זאת – שהוא יבוא בדברים עם חברות הדלק "פז", "דלק" ו"סונול", שהן החברות הגדולות שבעקבותיהן יילכו אחר כך גם הקטנות, ויראה כיצד ניתן, בדרכי נועם, בשיתוף פעולה, להביא את הבעיה אל אותן החברות הגדולות על מנת למצוא איזה שהוא פתרון.
אלי חוף: והוא אמור לבוא בדברים עם אותן החברות הגדולות, לדבר על לבן ולמצוא את האפשרות לבוא לקראת נכי צה"ל, ובעיקר בעניין העמלות, כפי שאדוני אמר, כשהיום - - -
עוזי לנדאו: זה סיכום הדיון החשוב ביותר, מה שנעשה עד עכשיו.
עוזי לנדאו: דווקא הוא לא מופיע בכל התכתובת שלכם.
אלי חוף: זה כתוב.
עוזי לנדאו: לא, כל מה שכתבת במכתב הוא שהתקיימה פגישה לפני כמה שבועות.
עוזי לנדאו: אקרא לך את מה שכתבת: "...
עוזי לנדאו: לפני מספר שבועות התקיימה פגישה אצל סגן שר הביטחון עם יושב ראש ארגון נכי צה"ל, עורך דין אמנון זכרוני וקבוצת נכי צה"ל...".
עוזי לנדאו: מה היה בפגישה הזאת, מה היה סיכום הדיון?
עוזי לנדאו: כשאתה אומר לי את הסיכום, זה מה שחשוב לדעת.
עוזי לנדאו: לגבי סיכום הדיון שהיה אצל מר סנה בחדר, מה התאריך שבו יראו משהו שמתממש או לא מתממש, אבל שיהיה טעם להתכנס ולשמוע עוד הפעם מה קורה שם?