GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: פסקה (2) אושרה בכלל זה סעיף קטן (א) ו-(ב) בפסקה (2).
הלית ברק: תיקון מספר 14 עוסק בתיקון סעיף 32 – "בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום 'בעזרת' יבוא 'באמצעות'".
הלית ברק: תיקון זה שלכאורה נראה בעברית טכנית כאותו הדבר, למעשה מעיד על כך שמבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לא רק יעשה את תפקידו האמור בעזרת היחידה, אלא ממש באמצעותה, שכן הוא לא עושה את כל התפקידים האלה באופן אישי.
עוזי לנדאו: נציב התלונות הוא מבקר המדינה וכתוב שבעבר הוא מילא את תפקידו בעזרת יחידה מיוחדת במשרד מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: ישנה יחידה מיוחדת במשרד שארגונית זה תפקידה ולכן עד עכשיו זה נעשה באמצעות היחידה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד עכשיו היה כתוב שהמבקר יעשה את התפקיד הזה בעזרת היחידה.
עוזי לנדאו: מבחינת טיב העבודה היום-יומית יש איזשהו הבדל מבחינת הגדרת היחידה הזאת במבנה הארגוני של המשרד?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת יחידה במשרד שעוסקת בתלונות הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יחידה זו מקבלת בין 6,000 ל-7,000 תלונות בשנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין בכוחי לטפל ב-7,000 תלונות ולכן קיים התפקיד של מנהל נציב תלונות הציבור, עו"ד רביד, שמנהל את היחידה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן חלק מהתלונות מגיעות לטיפולי האישי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הניסוח הקיים, אני - נציב תלונות הציבור – ממלא את הפונקציה הזאת, כלומר טיפול בכל התלונות, בעזרת היחידה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התיקון בא לומר שהתפקיד ימולא על ידי הנציבות במידה שהסמכויות יוענקו על ידי וזה ייעשה באמצעות ולא בעזרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשכתוב "בעזרת" זה אומר שאני עושה ואני נעזר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "באמצעות" פירושו שאני לא עושה, אלא מישהו אחר עושה במקומי.
עוזי לנדאו: האם לא כך הדבר מול יתר יחידות המשרד, שמבקר המדינה עושה את עבודתו בעזרת היחידות השונות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בביקורת המדינה אני חותם על כל דוח וכאן הרבה דברים מוכרעים על ידי המשרד עצמו בלי שאני מכיר אותם ובלי אפילו שאדע שתלונה כזאת הוגשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מטבע הדברים אני מטפל בתלונות הבעייתיות היותר קשות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתלונה שגרתית רגילה שאפשר לפתור אותה לפעמים על ידי הרמת טלפון לפקיד האחראי ולהסדיר את העניין, אני לא מרים את הטלפון ואני לא מדבר עם הפקיד.
עוזי לנדאו: אני לא רואה כל מניעה לאשר את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: על פני הדברים לא נראה שלממשלה תהיה התנגדות.
עוזי לנדאו: תיקון מספר 14 אושר.
הלית ברק: תיקון 15 עוסק בתיקון סעיף 38 – "בסעיף 38 לחוק העיקרי – "במקום פסקה (4) יבוא: "(4) תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית.
הלית ברק: "; "בפסקה (6), בסופה יבוא 'כל עוד הוא משרת כאמור'.
הלית ברק: "בפסקה (7), בסופה יבוא 'כל עוד הוא משרת כאמור'".
הלית ברק: למעשה אפשר לחלק את התיקון הזה לשני חלקים – החלק הראשון הוא הפסקה הראשונה והחלק השני הוא פסקאות (2) ו-(3).
הלית ברק: סעיף 38 לחוק העיקרי עוסק בתלונות שאין לברר אותן והוא נותן רשימה של שמונה פסקאות שבאותן תלונות לא יהיה בירור, למשל בתלונות לגבי נשיא המדינה.
הלית ברק: פסקה (4) היום לשונה הוא "תלונה על פעולה שיפוטית של בית משפט או שופט, של בית דין או חבר בית דין, של ועדה שכוננה על פי חיקוק או של חבר מחבריה".
הלית ברק: כאן כתוב תלונה על פעולה שיפוטית בלבד ובסעיף המוצע מדברים על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית.
הלית ברק: כפי שהבנתי מדברי ההסבר שצורפו להצעת המבקר, גם כיום למעשה מתפרש החוק ככזה שחל על פעולות מעין שיפוטיות, ומוצע לקבוע "ברחל בתך הקטנה" שכל תלונה על פעולה הן שיפוטית – כפי שזה היום – והן מעין שיפוטית, לא תבורר.
עוזי לנדאו: חלק ניכר מהמלל של הסעיף נחתך כשזה מכיל את הדברים האחרים?
מוטי בס: ההמשך ישנו וזו רק תוספת.
עוזי לנדאו: כתוב: "במקום פסקה (4) יבוא".
אביגדור רביד: כל הפסקה בעצם יורדת כי זה מכיל הכל.
עוזי לנדאו: מה זה עוד יכול להכיל ושלא חשבנו עליו?
אביגדור רביד: פעולה שיפוטית כוללת קודם כל פעולה של בית משפט וגם של כל גוף אחר שהוסמך לבצע פעולות כאלה.
עוזי לנדאו: נניח חבר בית דין של ועדה שכוננה על פי חיקוק או של חבר מחבריה, זה נכלל בתוך זה?
עוזי לנדאו: האם יש עוד דברים שיכולים להיכלל בזה ולא נכללים כאן?
איל גור: אם יש פקיד שהוא לא בית דין והוא לא חבר בית דין והוא לא ועדה והוא לא חבר ועדה, אלא בעל סמכות להחליט החלטות בעלות אופי מעין שיפוטי.
עוזי לנדאו: כמו למשל רשם החברות?
מוטי בס: או רשם אגודות שיתופיות שיש לו סמכויות מעין שיפוטיות.
עוזי לנדאו: כפי שההגדרה הנוכחית מוצעת זה גורף.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם זה רק למראית עין - או שממילא הכל היה כבר בפנים גם קודם או שזה הולך לסחוף תחומים שלא ראינו קודם?
מוטי בס: הרעיון הוא באמת למנוע מצב של התנגשות סמכויות.
מוטי בס: תצייר לך אפשרות כזאת שרשם האגודות השיתופיות מחליט החלטה מעין שיפוטית וזה לא מוצא חן בעיני אחד מהצדדים והוא מגיש תלונה לנציב.
עוזי לנדאו: אני רוצה שתהיה מחשבה נוספת על הנושא הזה, כדי לראות איזה עוד גופים יכולים להיכלל בסעיף הזה.
עוזי לנדאו: אם היינו רוצים להיות זהירים אפשר היה להוסיף: תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית, ולהשאיר את הסעיף כמו שהוא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בית המשפט לא נותן החלטה מעין שיפוטית.
עוזי לנדאו: אני לא מציע כרגע לשנות את הנוסח המוצע, אלא שתחשבו על כך פעם נוספת ואולי רווח והצלה יעמדו לנו מישיבת הממשלה שתהיה בנושא הזה.
עוזי לנדאו: כרגע אני לא רוצה לאשר את פסקה (1).
הלית ברק: בפסקה (6) מדברים על תלונות שבהן לא יהיה בירור ולשונה הוא זה: ""תלונה של המשרת בשירות סדיר או המשרת שירות פעיל בשירות מילואים לפי חוק שירות ביטחון התש"ט-1959, הנוגעת לסדרי השירות ולתנאי השירות או המשמעת".
הלית ברק: בפסקה (7) נאמר: "תלונה של שוטר או של סוהר הנוגעת לסדרי השירות או לתנאי השירות או למשמעת במשטרת ישראל או בשירות בתי הסוהר".
הלית ברק: הכוונה היא שחייל לא יפנה אל מבקר המדינה, כי אם יפנה אל האורגן הראוי לכך מבחינתו, דהיינו נציב קבילות החיילים.
הלית ברק: אבל ישנם מקרים שבהם החייל אשר נפגע מפעולה כלשהי ממשיך להיפגע וממשיך להינזק גם לאחר ששירותו תם.
הלית ברק: מאותו מועד ואילך הוא מנוע מלפנות אל נציב קבילות החיילים ואם אנחנו מונעים ממנו להגיש תלונה אל מבקר המדינה הרי שחסמנו בפניו כל אפשרות לעשות כן.
עוזי לנדאו: היו מקרים כאלה בעבר?
עוזי לנדאו: מדוע זה התעורר?
אביגדור רביד: היו למשל מקרים של אנשי מילואים שסיימו את שירות המילואים הפעיל ולאחר זמן הם פנו אלינו על כך שהמג"ד לא הוציא אותם ליום זיכרון או שהולת"ם לא דחה להם את השירות או שיחס המפקדים היה גרוע וכו'.
אביגדור רביד: הם פנו אלינו למעשה כשכבר לא היו במסגרת צה"ל.
עוזי לנדאו: אם הבעיה נוצרה ונסתיימה תוך כדי השירות של המתלונן, נדמה לי שהכלי המתאים זה דווקא נציב קבילות החיילים.
אביגדור רביד: זו היתה הגישה, אבל תאר לך שהיום הוא יפנה לנציב קבילות חיילים, הרי הוא יגיד לו שהוא היה צריך לפנות אליו כשהוא היה בשירות.
אביגדור רביד: היום, מאחר שהמתלונן לא נכנס להגדרה של חייל מבחינת ההגדרה של חוק השיפוט הצבאי, הוא לא יכול לפנות לנציב קבילות חיילים.
אביגדור רביד: אם זה יהיה כך המתלונן יישאר בפני שתי דלתות נעולות – הנקח"ל לא ידון ואנחנו לא נדון.
אביגדור רביד: המטרה בפסקה הזאת היא להרחיב ולומר שברגע שאדם יצא מההגדרה הפורמלית של חייל והוא פונה לנציבות תלונות הציבור על מה שהיה במסגרת השירות, לכאורה אין מניעה לברר את התלונה.
עוזי לנדאו: נציב קבילות חיילים לא מטפל בתלונות של מילואימניקים לאחר שהשתחררו?
אביגדור רביד: לא, כי הוא מטפל רק בחיילים ויש הגדרה מי זה חייל.
עוזי לנדאו: האם ניסיתם לברר את הנושא הזה עם אנשי הצבא כדי לראות מה המסלול המתאים לטפל בזה?
עוזי לנדאו: אני יכול להבין שבעיה שנוצרה תוך כדי שירות מילואים וממשיכה לרדוף את האדם גם כשהוא אזרח תופנה אליכם.
עוזי לנדאו: צריך לבדוק מה הסמכות שצריכה לטפל באדם שנוצרה לו בעיה תוך כדי השירות והסתיימה ברגע שהוא סיים את השירות.
אביגדור רביד: צריך להבחין בין אם הדבר הסתיים תוך כדי השירות או שזה נמשך.
עוזי לנדאו: אם זה נמשך זה צריך לקבל את הביטוי שלו כאן, כי הביטוי כאן הוא גורף.
עוזי לנדאו: חיילים יכולים להחליט שנציב קבילות חיילים לא כל כך מוצא חן בעיניהם, ואז הם יסיימו את השירות ויגישו תלונה לנציב תלונות הציבור.
אביגדור רביד: היו מקרים כאלה שלאחר סיום השירות הצבאי פנו אלינו.
אביגדור רביד: אנחנו טענו שהגוף הראוי לטפל בתלונות כאלה הוא נציב קבילות חיילים.
אביגדור רביד: החוק כאן קובע תלונה של מי לא תטופל – של המשרת בשירות סדיר או המשרת שירות פעיל בשירות מילואים ולא שהוא איש מילואים בסטטוס ושהתלונות נוגעות לסדרי השירות, לתנאי השירות או למשמעת.
אביגדור רביד: אלה שלושה מישורים מאוד רחבים שמקיפים את השירות.
אביגדור רביד: כשמדובר על המתלונן, אז הוא מוגדר פה כמשרת בשירות סדיר – חובה או קבע – או מי שעושה שירות מילואים פעיל באותה עת.
עוזי לנדאו: אין ויכוח שאתם לא תדונו בתלונה של איש מילואים כל עוד הוא משרת במילואים.
עוזי לנדאו: הבעיה היא מה קורה אחרי זה.
עוזי לנדאו: האם הצבא העיר לנציב על כך?
סיגל קוגוט: אני אביא את תגובת הצבא והמשטרה על כך.
עוזי לנדאו: אם כך אני מציע לא לאשר עתה גם את שתי הפסקאות האלה, עד שנשמע את עמדת הצבא והממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות מצב שחייל שהשתחרר מהצבא טוען שלא קיבל את מלוא המשכורת ומגיעים לו תשלומים נוספים עבור סעיפים נוספים שצריכים היו להיכלל ולא נכללו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לנציב קבילות החיילים הוא לא יכול לפנות, מפני שהוא לא חייל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא פונה לנציב תלונות הציבור ואז אומרים לו שחל הסעיף הזה של 38(6)?
עוזי לנדאו: זה מקובל עליי, כי הצרה ממשיכה לרדוף אותו אחרי השירות.
עוזי ברלינסקי: הדבר דומה לגמלאי של שירות המדינה שגמר את שירותו והוא נתקל בבעיה שקשורה להיותו עדיין עובד מדינה, בין אם זה קידום בדרגה או תוספת שכר.
עוזי ברלינסקי: שירות המדינה במסגרת שלו מטפל בזה.
עוזי ברלינסקי: לא הייתי רואה בזה רע אם צה"ל היה שוקל שוב את גבולות הגיזרה והיה אומר שהוא ייקח על עצמו גם את העניין הזה ויעזור למבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה יוכל לבדוק את החלטות נציב קבילות החיילים אם אכן לאחר בדיקתו יהיו עדיין ערעורים.
עוזי לנדאו: אני מציע להמתין עם הנושא הזה עד להערת הגופים עצמם או לנסות לשנות את הניסוח כך שיוגדר אפילו באופן מצומצם יותר במה משרד מבקר המדינה לא צריך לטפל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לטפל באותם מקרים שנופלים היום בין הכיסאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה יוסדר בדרך אחרת שנציב קבילות החיילים יטפל, תנוח דעתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל הבעיה היא באותם המקרים שבהם חייל בא לנציב קבילות החיילים והוא אומר לו שהוא לא יכול לטפל, הוא בא אלינו ואנחנו אומרים לו שאנחנו לא יכולים לטפל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה יוסדר, אין לי שום בעיה ואני לא שש להרחיב את ממלכתי גם על חיילים שהשתחררו מהצבא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הזה כרגע נופל בין הכיסאות.
עוזי לנדאו: היו מקרים של תלונות על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית שהגופים שנגעו בדבר סברו שאתם לא צריכים לטפל בהם?
אביגדור רביד: היו מקרים כאלה.
אביגדור רביד: רשם העמותות טען בפנינו באיזושהי תלונה שאנחנו לא מוסמכים כי זו פעולה כזאת ואנחנו חלקנו עליו.
עוזי לנדאו: לפי הניסוח הזה עמדתו של רשם העמותות למשל תהיה הרבה יותר תקפה, כלומר שאתם לא תוכלו לדון בתלונות מסוג כזה.
איל גור: השאלה נראית מוצדקת, בגלל כל תכלית הסעיף – מדוע יש מקום להבחין בין חבר ועדה ובין כל אדם שהופקדו בידיו סמכויות שיפוטיות.
איל גור: הרעיון הוא שדרך הבירור ודרך ההחלטה בסכסוך בין שני צדדים שהופקדה בידי רשות, גם אם היא רשות מינהלית, לא מצדיקה מראש דיון של נציב תלונות הציבור.
מוטי בס: זה הופך את נציב תלונות הציבור לסמכות ערעור על כל החלטה מעין שיפוטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם לא תפקידנו.
איל גור: ייתכן שכשהחוק נחקק לא היו בנמצא כל כך הרבה סמכויות מעין שיפוטיות, אלא בידי ועדות או בתי דין מינהליים וכו', אבל היום התופעה הזאת הרבה יותר נפוצה.
עוזי לנדאו: בישיבה הבאה נחזור לסעיף 15 ונבקש מאנשי משרד מבקר המדינה והלשכה המשפטים לראות אם יש הצעות אחרות ושהתגברו על הבעיות שהועלו.
עוזי לנדאו: כמו כן אני מבקש מנציגי הממשלה את ההערות שלהם.
הלית ברק: תיקון מספר 16 – תיקון סעיף 40 – "בסעיף 40 לחוק העיקרי – "בסעיף קטן (א), בסופו יבוא 'כן רשאי הנציב להחליט שלא לברר תלונה, אם סבר שהוא איננו הגוף המתאים לבירור העניין'.
הלית ברק: "בסעיף קטן (ב), במקום 'יטפל בתלונה' יבוא 'יברר את התלונה'.
הלית ברק: כותרתו של סעיף 40 היא פתיחת הבירור.
הלית ברק: למעשה סעיף זה קובע מתי יפתחו בבירור תלונה ומתי לא יעשה הנציב כן.
הלית ברק: הכלל הוא שמרגע שהוגשה תלונה, על הנציב לפתוח בבירורה.
הלית ברק: עם זאת הסעיף קובע במפורש את אותם המקרים שבהם הוא לא יעשה כן, זולת אם ראה שאינה ממלאת אחר סעיף 34 או שאינם בגדר סעיפים 36 או 37, שהם לגבי השאלה על מי מוגשת התלונה ולגבי איזה נושאים.
הלית ברק: המבקר מבקש להוסיף: כן רשאי הנציב להחליט שלא לברר תלונה אם סבר שהוא איננו הגוף המתאים לבירור העניין.
הלית ברק: כפי שהבנתי, מתנקזות אל פתחו של המבקר תלונות כאלה ואחרות ולעיתים באמת הוא אינו הגוף המתאים לעסוק בהם, לדוגמא אם הנושא טעון בירור של בית המשפט.
עוזי לנדאו: זה דבר מובן מאליו.
עוזי לנדאו: אם הנציב סבור שהוא לא הגוף המתאים לבירור העניין, הוא צריך להחליט שהוא לא מטפל באותה תלונה.
מוטי בס: יש מקרים של סמכות מקבילה, ואז זה מאפשר לנו להפעיל שיקול דעת ולומר למתלונן שיש לנו סמכות, אבל אנחנו לא הגוף המתאים לברר את התלונה.
עוזי לנדאו: מה יקרה אם גם הגוף השני יחליט שהוא לא הגוף המתאים לברר את התלונה, ייפול האיש בין שני הכיסאות?
מוטי בס: אם זה בית המשפט, בית המשפט לא יכול לומר שהוא לא הגוף המתאים.
עוזי לנדאו: אם זה בית משפט אז ממילא גם היום אתם לא תעסקו בזה.
איל גור: יש נושאים שאפשר לפנות גם לבית המשפט וגם אלינו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להמחיש את הנושא הזה בדוגמה שהיתה לנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברת אחת נפלה ברחוב ממהמרה שהיתה שם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא תבעה פיצויים מהרשות המקומית וזו דחתה את תביעתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא פנתה לנציב קבילות הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכאורה זה נכנס לגדר הסמכות של נציב תלונות הציבור, כי היא מתלוננת על גוף ציבורי שלא משלם לה פיצויים על כך שהיא נפלה ברחוב, כי הרשות המקומית לא דאגה שהכבישים בתחומה יהיו תקינים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא ראיתי מקום להתערב בכל סוגיית הפיצויים, כי זה סיפור שצריך לשמוע בו עדים, צריך לקבוע אם נקבעה לה נכות ואיזו נכות, והרשות המקומית היתה מביאה את המומחה הרפואי מצדה כדי להראות שהנכות איננה כפי שהמומחה של התובעת טוען.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נושא, שאני, עם הכלים שעומדים לרשותי בנציבות תלונות הציבור, לא יכול לברר כהלכה, כי בכל זאת אני לא בית משפט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז מצד אחד, פורמלית זה נכנס למסגרת הסמכות של הנציב, אבל מעשית יש להפנות תלונה כזאת לבית משפט.
עוזי לנדאו: מה אדוני עשה במקרה זה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני באמת לא דנתי בזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נתתי פרשנות על החוק הקיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת החלטה מנומקת ומבוססת היטב.
עוזי לנדאו: אני מציג את השאלות, כי הגישה שלי בדרך כלל אומרת שהחוק הכי טוב הוא החוק שלא נכתב.
עוזי לנדאו: אם מסתדרים במצב הקיים טוב, אז לא צריך שום שינוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי צריך לעגן את זה בחוק ולומר שהנציב יכול להחליט שבמקרים מסוימים יש גוף אחר שיכול לברר את התלונה בצורה יותר מעמיקה, יותר יסודית וראויה יותר.
אביגדור רביד: בדוח 26 של נציב קבילות הציבור מבקר המדינה מדגיש את הבעיה הזאת בחלק הראשון של הדוח.
עוזי לנדאו: בפסקה (2) כתוב: "בסעיף קטן (ב), במקום 'יטפל בתלונה' יבוא 'יברר את התלונה'".
עוזי לנדאו: מה זה נועד להבהיר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כדי לדייק בדברים.
הלית ברק: לדעתי זו האחדה של הלשון.
הלית ברק: מדובר בפתיחת בירור – מתי יפתח המבקר בבירור – ואז מאחר שהוא פותח בבירור הוא מברר אותה ולא מטפל בה.
פנינה סופר: אני חושבת שאם יוחלט שזה יהיה "יברר את התלונה" במקום "יטפל בתלונה" זו ירידת דרגה של הטיפול.
פנינה סופר: טיפול זה טיפול ובירור הוא רק בירור ואין בו שום התחייבות.
פנינה סופר: אני חושבת שיש פה ירידה בדרגה של הטיפול בתלונה.
פנינה סופר: אדם שפונה לנציב תלונות הציבור מצפה שיטפלו בתלונתו ולא רק יבררו אותה.
אביגדור רביד: בסעיף 4 לחוק יסוד המדינה כתוב: "מבקר המדינה יברר תלונות מאת הציבור".
עוזי ברלינסקי: כתוב: יברר ויחליט.
עוזי ברלינסקי: המילה האחרונה היא החשובה ולא התהליך.
עוזי ברלינסקי: התהליך הוא אמצעי כדי להגיע לסוף – להחלטה.
עוזי ברלינסקי: ההחלטה לא כתובה כאן.
עוזי ברלינסקי: יכול להיות בירור ויכול להיות טיפול, אבל בסוף אין החלטה.
עוזי לנדאו: המילה החלטה היא מכרעת שם, כי אחרי שהוא מברר הוא צריך להחליט מה הוא עושה עם זה – אם מטפל בזה או לא מטפל בזה.
עוזי ברלינסקי: אם כך צריך לכתוב שיברר ויחליט או יטפל ויחליט.
אביגדור רביד: בסעיף 43 לחוק מבקר המדינה יש תשובה על כך - תוצאות הבירור.
עוזי לנדאו: אתה אומר שיש סעיף אחר שבעצם מביא את נציב תלונות הציבור לטפל בזה.
אביגדור רביד: בסעיף 4 לחוק יסוד המדינה מדברים על בירור.
אביגדור רביד: בסעיף 43 יש את תוצאות הבירור: "מצא נציב תלונות הציבור שהתלונה היתה מוצדקת, יודיע על כך למתלונן ...".
אביגדור רביד: אחר כך בסעיף קטן (ג) כתוב: "מצא נציב תלונות הציבור שהתלונה לא היתה מוצדקת ...".
עוזי לנדאו: גברת סופר אמרה ש"יטפל בתלונה" זה חזק יותר מאשר "יברר את התלונה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במאזניים שלי זה לא נראה לי כל כך חד משמעי ש"יטפל" זה יותר מאשר "מברר".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע שסעיף 40 עצמו – שאותו אנחנו מבקשים לתקן - מדבר על "לברר".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחילת הסעיף מדברים על "יברר" ואם רוצים שאחר כך זה יהיה "יטפל" אז צריך גם בהתחלה לכתוב "יטפל".
מוטי בס: לא מדובר רק על סעיף 40, אלא מחוק היסוד ואילך ולכל אורך החוק.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה לפתוח את כל החוק מחדש ולכן נשאיר את זה כמו שזה.
עוזי לנדאו: תיקון מספר 16 פסקאות (1) ו-(2) מאושר.
עוזי לנדאו: האם היו לכם בעבר תלונות על פעולות שיפוטיות או מעין שיפוטיות?
אביגדור רביד: יש לנו תלונות כאלה, אבל אנחנו דוחים אותן על הסף מכוח סעיף 38(5) ובהן אין בירור.
הלית ברק: תיקון מספר 17 עוסק בתיקון סעיף 43 – "בסעיף 43 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא 'היועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב ולוועדה , תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך טיפולו בנושא'".
הלית ברק: הסעיף כולו עוסק בתוצאות הבירור.
הלית ברק: סעיף קטן (ד) קובע שכאשר העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה פלילית יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשד שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין.
הלית ברק: כאן מדובר אך ורק על כך שנציב תלונות הציבור מביא את העניין בפני היועץ המשפטי לממשלה ואין שום ציון לגבי איזשהו מגע חוזר בין היועץ המשפטי לבין הנציב או לבין הוועדה.
הלית ברק: כאן מוצע שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב ולוועדה תוך זמן קצוב על דרך טיפולו בנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שהוא עושה היום בסעיף 14(ג).
מוטי בס: בשנת 1996 תוקן סעיף 14(ג) לחוק והוספה הוראה זו.
מוטי בס: זה הושמט במקרה ולא נכנס גם לסעיף 43.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו מדברים על תיקון הסעיף הזה, אולי כדאי לתקן ולכתוב במקום המילה "חשד" את המילה "חשש".
מוטי בס: אני בעד המילה "חשש" כי זה משהו יותר רחב.
מוטי בס: "חשד" זה משהו ברמת ביסוס גבוה יותר.
מוטי בס: אנחנו לא נכנסים לבירור פלילי של החשד הפלילי.
עוזי לנדאו: לי זה לא משנה כך או כך, אך חשוב לי שהתיקון הזה יתווסף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצטרף להצעה שזה יהיה "חשש" וזה צריך להיות בשני המקרים – גם לגבי הביקורת וגם לגבי נציב תלונות הציבור.
איל גור: בסעיף 17 כמו שמוצע צריך להוסיף: בסעיף קטן (ד) במקום "חשד" יבוא "חשש" ובסופו יבוא...".
עוזי לנדאו: תיקון מספר 17 אושר.
סיגל קוגוט: אני אביא בכל זאת את תגובת היועץ המשפטי לממשלה לתיקון זה.
הלית ברק: תיקון 18 – הוספת סעיף 45ו – "אחרי סעיף 45ה לחוק העיקרי יבוא: "פרסום הוראות – 45ו.
הלית ברק: "גוף כאמור בסעיף 36(1) או (2), למעט משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצבא ההגנה לישראל, יפרסם במקום בולט במקום העבודה את עיקרי הוראות סעיפים 45א עד 45ה, בנוסח שיקבע נציב תלונות הציבור".
הלית ברק: סעיפים 45א עד 45ה עוסקים בעצם בתלונה של עובד ציבור שחשף מעשה שחיתות.
הלית ברק: למעשה מה שמוצע כאן הוא לחייב את אותם גופים מבוקרים להציג במקום בולט את נוסח אותם סעיפים, למעשה את עיקרי ההוראות שאולי להדיוטות הם אינם כה ברורים.
עוזי לנדאו: למעשה מדובר בכל גופי המדינה למעט משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצבא הגנה לישראל.
עוזי לנדאו: מדוע למעט גופים אלה?
איל גור: כי ההוראות האלה לא חלות עליהם ולכן הם גם לא צריכים לפרסם אותם.
עוזי לנדאו: כלומר, לגופים האלה יש מנגנונים פנימיים שמבררים את התלונות.
עוזי לנדאו: כרגע אנחנו מדברים רק בפרספקטיבה של נציב תלונות הציבור, כלומר, תלונות של אדם על דברים פרטיים שנעשו לו.
עוזי לנדאו: למי מופנות תלונות של אדם כלפי הגוף שבתוכו הוא נמצא?
עוזי לנדאו: האם רק למבקר המדינה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאו דווקא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אלה תלונות נגד המשטרה או שב"ס או צה"ל זה ייכנס לחריג שלא יטופל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זו חשיפה שאינה נוגעת אישית למתלונן זה עניין למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: האם באותם גופים, לגבי תלונות מסוג כזה מפרסמים את ההוראה שאם עובד מתכוון לחשוף שחיתות או דברים שהם בניגוד למינהל תקין יש לו הגנות מתאימות?
איל גור: אין את ההגנה המיוחדת של הפרק השביעי של חוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא פונה למבקר המדינה ובעקיפין – הרי אנחנו לא מפרסמים את עצם הפניה – נודע למעביד על כך שהעובד פנה וחשף שחיתות והוא נפגע כתוצאה מכך, אז הוא צריך לפנות לנציב תלונות הציבור כדי שהנציב יפעיל את סעיף 45א שנותן הגנה לחושף שחיתויות.
עוזי לנדאו: עניינו של הסעיף הזה הוא הפרסום, כדי שאדם יידע שהוא מוגן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה להביא לידיעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סעיף 45א הוא הסעיף שבא לתת הגנה לחושפי שחיתויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההצעה שלנו מדברת גם על תיקון סעיף 37 בהקשר לנציב תלונות הציבור, כאשר הפגיעה היא בזכויות האדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלומר, אנחנו מבקשים שהנציב ידון גם בקבילות שעניינן פגיעה בזכויות האדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לרשום הערה שלגבי הנושא הזה – כפי שסוכם אתמול בישיבה – יושב ראש הוועדה יבוא בדברים עם יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשוב מאוד שגם בכל הנוגע לנציב תלונות הציבור תורחב הסמכות, שאומנם לכאורה קיימת גם היום, אבל רצוי שהיא תהיה ברורה ומעוגנת בדבר הגנה על זכויות האדם.
הלית ברק: נדמה לי שמדובר בשלושה תיקונים שנבעו מתיקון חוק היסוד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תיקון לחוק היסוד ושניים-שלושה תיקונים בחוק עצמו.
עוזי לנדאו: תיקון מספר 18 אושר.
מוטי בס: לגבי הסעיף הקודם – המילה "חשד" מופיעה פעמיים בסעיף 43(ד) ובשתי הפעמים היא מומרת במילה "חשש".
עוזי לנדאו: מדוע בכל ספרי החוקים מופיעה המילה "חשד" ולא "חשש"?
עוזי לנדאו: אם בכל מקרה מספיק "חשש", מדוע לכתוב "חשד"?
אביגדור רביד: בחוק המקורי היתה המילה "חשש".
אביגדור רביד: הפרק השביעי הוסף רק בשנת 1971 ושם כנראה לא הקפידו על התאמה בין המושגים.
אביגדור רביד: אילו שני הפרקים היו נחקקים באותו זמן היתה מתעוררת השאלה מדוע המחוקק שעשה את מעשה החקיקה בתאריך מסוים הבחין בין המושגים.
אביגדור רביד: בדקנו את דברי ההסבר של הכנסת ולא מצאנו שום תשובה לכך.
אביגדור רביד: הסיבה היחידה לכך היא שזה היה ניסוח אחר, עקב פרק שהוסף ב-1971.
עוזי לנדאו: מבחינה מעשית, מה הבדל בין חשד לחשש?
עוזי לנדאו: לצורך עבודתו של המבקר יש הבדל כלשהו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לכך השלכה על עבודתו של המבקר, אלא מבחינת העברת התיקים ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החשש אומר לנו שהראיות לכאורה או החומר "המרשיע" צריך להיות בכמות קטנה יותר ודי שיש איזשהו חשש כדי שהמבקר יאמר ליועץ המשפטי לשים לב למה שהוא גילה בביקורת.
עוזי לנדאו: יכולים אולי כך להעביר תיקים מהמבקר ליועץ המשפטי אם למישהו נידמה שיש משהו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסטטיסטיקה שלי אומרת שבשנה אנחנו מעבירים בממוצע שלושה או ארבעה מקרים ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מעביר כלאחר יד.
עוזי ברלינסקי: אם נבדוק את כל התיקים שהועברו על ידי מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה ונבדוק כמה יצאו בהרשעות, אזי זה שואף לאחוז מזערי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד שני ראוי להוסיף שהיו פרשיות ציבוריות לא קלות ערך שהמבקר הוא זה שהתחיל להניע את הגלגלים על ידי זה שהעביר את הנושא ליועץ המשפטי.
הלית ברק: תיקון מספר 19 – תיקון סעיף 46 – "בסעיף 46(א) לחוק העיקרי, במקום 'מדי שנה, בראשית מושב הכנסת, דין וחשבון על פעולותיו' יבוא 'בראשית כל שנה דין וחשבון על פעולותיו בשנה שקדמה לה'".
הלית ברק: סעיף 46 מחייב את נציב תלונות הציבור להגיש לכנסת את הדין וחשבון וגם קובע הסדרים לגבי דין וחשבון מיוחד.
הלית ברק: בתיקון זה מציעים שבמקום המילים "מדי שנה, בראשית מושב הכנסת, דין וחשבון על פעולותיו', כלומר שאותו דין וחשבון יוגש, יבוא "בראשית כל שנה דין וחשבון על פעולותיו בשנה שקדמה לה".
הלית ברק: מדברי ההסבר שהמבקר צירף הבנתי שראשיתו של מושב הכנסת אינו עת נוחה להגשתו של הדוח ומוצע לשנות את זה מראשית מושב הכנסת אל ראשיתה של כל שנה קלנדרית.
עוזי לנדאו: הכוונה לשנה כללית או לשנה עברית?
מוטי בס: שנה על דרך הסתם היא שנה כללית.
אביגדור רביד: יותר נכון לקבוע לפי שנה קלנדרית, כי בשנה עברית יש שנה מעוברת.
עוזי לנדאו: מדוע כשניסחו את זה בהתחלה קבעו שזה יהיה בראשית מושב כנסת?
עוזי לנדאו: איזה חשיבות מיוחדת רצו להקנות לזה?
עוזי לנדאו: כשאומרים בראשית כל שנה, הכוונה לחודש ינואר?
אביגדור רביד: בשנה שעברה פרסמנו את דוח נציב תלונות הציבור בחודש אוקטובר ביום פרסום דוח מבקר המדינה.
אביגדור רביד: פרסום בחודש אוקטובר יוצר כל מיני קשיים.
עוזי לנדאו: מדוע לכתוב בראשית כל שנה, מדוע לא לתת גמישות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר הזה נותן תמונה ברורה לגבי מה שקרה בשנה קלנדרית – כמה תלונות נכנסו, כמה תלונות טופלו, בכמה ניתנו החלטות כאלה או החלטות אחרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום יש ערבוביה שלמה בנושא הזה, חלק מוגש בשנה קודמת וחלק השנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מישהו רוצה לדעת בצורה רצינית מה היתה הפעילות במשך שנה, אני חושב שהתמונה היום איננה בהירה.
עוזי לנדאו: נניח שתלונות נכנסו בשנת 2000, הרי לא את כולן תצליחו לברר במהלך השנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא חשוב, אבל כשאני כותב בינואר 2001 שבשנה שחלפה הוגשו מספר מסוים של תלונות, מספר מסוים התבררו, כמה היו מוצדקות, כמה נדחו, ישנה תמונה של שנה שלמה מלאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום יש גלישה משנה לשנה, כי אם זה ראשית מושב הכנסת, אז אתה לא יודע לאיזה שנה לייחס את הסטטיסטיקה שאני מפרסם.
עוזי לנדאו: יכולה להיות סטטיסטיקה שאומרת שבשנת 2000 התלוננו בפני נציב תלונות הציבור מספר מסוים של אנשים.
עוזי לנדאו: אפשר להראות את הסטטיסטיקה הזאת בחתכים שונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שאנחנו עושים.
עוזי לנדאו: אבל אלה לא התלונות שבהן הצלחתם לטפל בשנת 2000.
עוזי לנדאו: לכן כשאתם נותנים את הדוח הזה, זה נותן בעצם תמונה על כמה דברים – על סוג התלונות ואחר כך על תוצאות הטיפולים שלכם.
עוזי לנדאו: הטיפולים הם בעצם רק מה שטיפלתם בשנת 2000 כולל תלונות שהן לא משנת 2000.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, אבל אם אני צריך לתת היום דוח עם אותו פירוט שציינת – כמה הוגשו, כמה טופלו וכו' – לאיזה תקופה זה מתייחס – מראשית פתיחת מושב הכנסת הקודם עד פתיחת מושב הכנסת הנוכחי?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך אף אחד לא יודע מהי התקופה המוגדרת, מה מראה הטבלה שאני מגיש בדוח.