GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה בן-עמי: קצין משטרה שיאמר דבר כזה, אני אטפל בו בדרכים בהן צריך לטפל באומר שקר.
יורי שטרן: זה לא רק קצין אחד.
שלמה בן-עמי: אז אני אטפל בזה.
שלמה בן-עמי: בגלל אופי הבעיה וגודלה אנחנו הקמנו את ועדת גזית, שגברת ברג הזכירה אותה.
שלמה בן-עמי: צר לי שחוץ מאשר קטעי עיתונים לא שמענו כאן את מסקנות הוועדה הזאת, שעשתה עבודת עומק, לא רק בלוד וברמלה אלא ברמה הלאומית, מיפתה את הבעיה, הציעה דרכי פתרון ודרכי התייחסות.
שלמה בן-עמי: העבודה שעשתה ועדת גזית נותנת לנו דבר מאוד מבוסס.
שלמה בן-עמי: יושב-ראש הוועדה רשאי לנהל את הדיון כרצונו, הוא יושב-ראש הוועדה, אבל אני תמה מדוע הדבר הזה, הסולידי, הבסיסי, שנותן עובדות ודרכי פעולה, מדוע זה לא נמצא פה על השולחן, ומדוע משרד הפנים לא נמצא כאן.
עוזי לנדאו: האם יכולה ועדה כזאת למשל להמליץ לא לקיים צווי הריסה של בית-משפט?
עוזי לנדאו: זאת אחת השאלות שישנן כאן.
עזמי בשארה: דרך אגב, אנחנו חלוקים על הוועדה הזאת.
עזמי בשארה: שלא תחשוש.
שלמה בן-עמי: גם שמעתי פה אומרים שהשתנתה המדיניות.
שלמה בן-עמי: אני חוזר ואומר, מדיניות המשרד לא יכולה להשתנות כי לא יכולה להיות מדיניות אחרת של המשרד לבטחון פנים בנושא אכיפת החוק.
שלמה בן-עמי: בוודאי לא בכיוון של הקטנה.
יורי שטרן: האם זה גם נכון לגבי - - - ?
אחמד טיבי: האם יש בניה בלתי חוקית בהתנחלויות?
מיכאל קליינר: יש קצת סתירה בין מה שנאמר לבין המציאות בשטח.
שלמה בן-עמי: תיכף אני אעביר את רשות הדיבור למפכ"ל המשטרה, שיישים דברים בתוך ההקשר.
שלמה בן-עמי: המפכ"ל יבהיר את עיקר ההצגה, את הנתונים, את המדיניות כפי שהיא מתבצעת, וכאשר היא לא מתבצעת מדוע היא לא מתבצעת.
שלמה בן-עמי: הערה אחת לגבי לוד ורמלה.
שלמה בן-עמי: אני באמת מודה לגברת ברג משום שהיא נתנה פה איזה מבט רחב.
שלמה בן-עמי: כל הסוגיות האלה אינן מנותקות מן החיים.
שלמה בן-עמי: בנושא לוד ורמלה שמעתי את מר ביבי אומר שמאז שהוא נכנס יש פעילות יותר גדולה של המשטרה.
שלמה בן-עמי: אני מברך על כך, אם זה כך, אך התחלנו את הדבר הזה עוד בתקופתו של מר פנחס עידן.
שלמה בן-עמי: אני והמפכ"ל, לפני שמר אריה ביבי נכנס לתפקיד, יזמנו את מבצע "אורך נשימה" שנמשך עד היום.
שלמה בן-עמי: זה התחיל באוקטובר בשנה שעברה.
שלמה בן-עמי: ראינו את גודל הבעיה לא בתחום הבניה דווקא אלא בתחום של הפשיעה, בתחום של מעשי הרצח, של האלימות והסמים.
שלמה בן-עמי: נכנסנו לעניין הזה ואני יודע שזה עדיין לא נגמר.
שלמה בן-עמי: כל יום אני מקבל דיווחים על מה שהמשטרה עושה, מבחינת תפיסת סמים, מעצרים וכל מה שאפשר לעשות בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אפילו אני תפסתי שם מישהו שמוכר סמים.
אופיר פינס-פז: באתי לבקר את מר פנחס עידן, נסענו לסיור ותוך כדי הסיור תפסנו אדם שמכר סמים.
שלמה בן-עמי: מה שתיאר כאן חבר הכנסת מקסים לוי הוא נכון.
שלמה בן-עמי: כאשר אני בא לממשלה ומבקש תיגבור בכוח-אדם ויותר שוטרים אחד הדברים שאני תמיד אומר הוא שזאת השקעה כלכלית, כדי למנוע מצב שבערים כמו לוד ורמלה יירדו מחירי נכסי הדלא ניידי, שאנשים יברחו ולא יהיו השקעות.
שלמה בן-עמי: הרי אם בלוד ורמלה עכשיו יש פעולה מוגברת של המשטרה, זה לא שתחנת לוד ורמלה עושה יותר ממה שהיא עושה בדרך כלל.
שלמה בן-עמי: אנחנו פשוט מביאים תיגבור ממקומות אחרים.
שלמה בן-עמי: זאת שמיכה קצרה.
שלמה בן-עמי: אנחנו כל הזמן מניעים כוחות ממקום למקום.
שלמה בן-עמי: כאשר בלוד וברמלה יש פעולה גדולה יותר של המשטרה אז במקום אחר באותו זמן אין עבודה מספקת של המשטרה, כי כל הזמן מניעים כוחות מכאן לכאן.
שלמה בן-עמי: זאת היתה החלטה אסטרטגית של המפכ"ל.
שלמה בן-עמי: אין ספק שבעיית לוד ורמלה, אם אנחנו מסתכלים על זה בהקשר הלאומי הרחב, היא בהחלט בעיה מן הקשות ביותר.
שלמה בן-עמי: לא רק בגלל אכיפת חוקי התכנון והבניה אלא בגלל הקשרים רחבים יותר.
שלמה בן-עמי: אני אסתפק באמירות האלה.
שלמה בן-עמי: אבקש מהמפכ"ל לתת את הנתונים, כפי שהם קיימים בידינו.
שלמה בן-עמי: אחזור ואומר בצורה הקטגורית ביותר שאין ולא יכולה להיות מפי שום הנחייה, לא בכתב, לא בעל-פה, לא בשום דרך אחרת, לשנות מדיניות ולא לאכוף.
שלמה בן-עמי: אני אמעל בתפקידי אם זאת תהיה ההנחייה שלי.
שלמה בן-עמי: אני לא יכול לעשות דבר כזה.
שלמה בן-עמי: הדבר היחידי שאני כן יכול לעשות זה להיות חלק מוועדת שרים שניסתה להכניס בנושא הזה סדר.
שלמה בן-עמי: הוועדה הזאת קבעה שיש כ-550 מבנים, עם דגש בעיקר על המגזר הערבי בצפון, מגדרה צפונה.
שלמה בן-עמי: הוועדה קבעה חודשיים זמן, עד סוף אוגוסט, ואנחנו עדיין מצפים לעניין הזה.
שלמה בן-עמי: בינתיים אין שר פנים.
אברהם דותן: זה עובר דרך המנכ"ל.
שלמה בן-עמי: כדי שחברי הוועדה יראו את מימדי התופעה, עמדנו בפני בעיה שהיינו צריכים להרוס 3 מבנים בסכנין, שבעליל, גם ללא בדיקה של ועדה, הם מחוץ לכל תוכנית מיתאר מתקבלת על הדעת, במטע זיתים.
שלמה בן-עמי: נערכנו להריסת הבתים האלה תוך ריכוז כוחות.
שלמה בן-עמי: זה שייך לשאלה מתי ואיך הורסים, על-פי הערכת מצב שהמשטרה עושה לגבי המשימות שיש לה.
שלמה בן-עמי: בסכנין רוכז כוח בגודל של עשירית מכוחה של משטרת ישראל במדינה כולה.
שלמה בן-עמי: משטרת ישראל מונה בערך 25,000 איש ו-2,500 מהם רוכזו בסכנין כדי לבצע את הריסת שלושת המבנים האלה.
שלמה בן-עמי: חשוב שהדבר הזה יובן משום שחלק מן השיקול יכול להיות לפעמים גם מבצעי פשוט.
שלמה בן-עמי: לא רק של הפרות הסדר האפשריות ושפיכות הדמים שיכולה להיות במקום אלא גם מבחינת חלוקת העבודה והמעמסה על המשטרה ברמה הלאומית בכל תחום.
שלמה בן-עמי: בוודאי זה לא נגזר ממדיניות.
שלמה בן-עמי: זה יכול להיגזר ממצב עובדתי כזה או אחר, או ממצב מבצעי כזה או אחר.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אם בעשרות מקרים - אני מניח שזה עשרות מקרים, תקנו אותי אם אני טועה - התשובה של המשטרה - - -
יהודה וילק: אתה טועה.
יהודה וילק: לא מדובר על עשרות מקרים שבהם תשובת המשטרה היתה לא לסייע.
יהודה וילק: אם יורשה לי, כבר שעה ורבע אני מנסה לשים את הנתונים על השולחן ואולי לשים את הדיון הזה בפרופורציה הנכונה.
יהודה וילק: להלן הנתונים: מתחילת השנה המשטרה סירבה לתת סיוע ב-13 מקרים.
יהודה וילק: התשובה בכל המקרים האלה היא לא בהכרח תשובה סופית.
יהודה וילק: רוב רובם של המקרים תלויים גם בבג"ץ.
עוזי לנדאו: 13 מקרים בערים לוד ורמלה או בכל הארץ?
12943: אצלי יש 10 מקרים.
עוזי לנדאו: ומה קרה לפני התחלת השנה?
עוזי לנדאו: במהלך השנה הנוכחית זה רק 7 חודשים.
יהודה וילק: אני אתן פירוט.
יהודה וילק: נתתי דוגמא משנת 2000.
יהודה וילק: אין בעיה מבצעית להביא שוטרים ולהרוס בתים אבל למפקח הכללי של המשטרה, על-פי חוק, לא רק שיש סמכות אלא יש גם חובה להפעיל שיקול יותר רחב.
יהודה וילק: זאת סמכות מינהלית שעמדה בעבר גם במבחן בג"ץ.
יהודה וילק: היא לאו דווקא בתחום ההריסה.
יהודה וילק: היא יכולה להיות לדוגמא בהיתר עלייה להר הבית, או בכל דבר אחר, או בקיום הפגנה כזאת או אחרת.
יהודה וילק: אין פה ויכוח על כך שצווים של בית-משפט חייבים לכבד.
יהודה וילק: אין ויכוח על כך שהגוף שאמון על אכיפת החוק בקטע הזה הוא משטרת ישראל.
יהודה וילק: אין ויכוח ואני חושב שלא צריך להעלות את זה לדיון.
יהודה וילק: אבל יש למפקח הכללי בנסיבות מסויימות שיקול דעת, שכאמור עומד בפני בג"ץ.
יהודה וילק: צריכים פה לחלק את הדברים לשתי תקופות.
יהודה וילק: בתחילת שנת 1998 הי שני מקרים קשים של הריסת בתים, קשים מבחינתנו: מקרה בצפון באום סחאלי, והמקרה בלוד.
יהודה וילק: במהלך שני המקרים האלה, שבהם מאות שוטרים סייעו לבצע צווי הריסה, היה עימות, שנפגעו בו אזרחים ושוטרים.
יהודה וילק: גם באום סחאלי וגם בלוד הבתים נבנו שוב מייד לאחר ההריסה.
יהודה וילק: אז אני פניתי לשר הממונה דאז, מר אביגדור קהלני, ואמרתי שצריכים לעשות רגע חושבים.
יהודה וילק: לא יעלה על הדעת שאנחנו הורסים את הבית, הבית נבנה מחדש ולא פועלים מייד בהליך משפטי כדי לממש את ההריסה.
יהודה וילק: ראו מה קרה, 860 שוטרים באו לבצע צו הריסה באום סחאלי, נפגעו עשרות אזרחים ו-27 שוטרים אך לא הוצא צו חדש והבתים עומדים היום על תילם ואנחנו בדיוק באותה נקודה.
עוזי לנדאו: מדוע לא הוצא צו חדש?
יהודה וילק: כי הרשות האמונה על הוצאת הצו, גם בלוד - - -
12943: סלח לי, אני חייב לקטוע אותך.
12943: זה לא נכון.
12943: אנחנו הארכנו את הצו ל-60 יום על-פי בקשת המשטרה, כי המשטרה אמרה שהיא לא מסוגלת לבצע.
12943: אני מכיר את החוקים כמוך.
יהודה וילק: מר ביבי, לא היית בתקופה הרלוונטית.
יהודה וילק: זה היה לפני שהתמנית לתפקיד.
יהודה וילק: אני אשמור על כבודך ואעמיד דברים על דיוקם.
יהודה וילק: למחרת ההריסה בלוד פנה מפקד המחוז לראש העיריה דאז, מר פנחס עידן, וביקש שיוציאו צו.
יהודה וילק: היה עימות שבו נפגעו חברי כנסת ושוטרים.
יהודה וילק: ראש העיריה לא הוציא את הצו והבית נבנה, קומה ראשונה ואחרי זה קומה שניה.
יהודה וילק: ואז פנינו דרך השר הממונה והתנהל דיון, בממשלה או בקבינט, שמטרתו היתה לקבוע מדיניות בראייה המערכתית.
יהודה וילק: ואז אכן, על דעת השר ועל דעת הממשלה, עשינו פסק זמן.
יהודה וילק: אם קצין משטרה בהתייחסו לאותה תקופה, של שנת 98 ותחילת שנת 99, אומר כן, זה לא המצב היום.
יהודה וילק: עוד בממשלה הקודמת היה דיון והיתה החלטה מערכתית, שברגע שאנחנו נבצע הריסה על-פי צו שיפוטי או על-פי צו מינהלי והבניין יבנה מחדש יוצא מייד צו.
יהודה וילק: איפה הבעיה בעבודת המשטרה?
יהודה וילק: הבעיה היא דילמת הכוח.
עוזי לנדאו: כלומר, אתה אומר שהיתה מדיניות קודמת.
יהודה וילק: לא כך אמרתי.
יהודה וילק: היה פסק זמן, שאנחנו ביקשנו להציב את הנושא בראייה המערכתית של כל משרדי הממשלה, כדי שלא יהיה ריטואל שהורסים, ישנם נפגעים, בונים עוד פעם וכולי.
יהודה וילק: הדיון היה בדצמבר 1998, עוד בממשלה הקודמת.
יהודה וילק: היה פסק זמן להערכת מצב ולהחלטה מה עושים.
יהודה וילק: במהלך שנת 2000 קיבלנו 877 צווים לסיוע.
יהודה וילק: צריך להבין, יש הבדל בין מצב שבא גורם כלשהו - זה יכול להיות הרשות המקומית, הוועדה, או משרד הפנים - אומר שיש בניה בלתי חוקית, יש תהליך משפטי ומוצא צו מינהלי או צו שיפוטי והוא מניח את הצו על שולחנה של המשטרה.
יהודה וילק: התקבלו על-פי רישומי המשטרה - יכול להיות שפה ושם יש איזה טעות ב-2-3 מקרים - 877 צווים בכל הארץ.
יהודה וילק: מתוכם בית-המשפט התלה 376 צווים.
יהודה וילק: דהיינו, שהאדם שכנגדו הוצא הצו חזר לבית-המשפט ובית-המשפט נתן התלייה.
יהודה וילק: נשארו 500 צווים שמתוכם בוצעו עד היום 220 צווים.
יורי שטרן: מאיזה תקופה?
יהודה וילק: אני מדבר על חצי השנה הראשונה של שנת 2000.
יהודה וילק: אם אתם רוצים נתונים על 1999 - - -
מיכאל קליינר: האם זה נתונים כלליים או נתונים מגזריים?
יהודה וילק: זה סך כל צווי ההריסה.
יהודה וילק: אם תרצו אני יכול לתת גם פילוח למגזרים, היהודי והערבי.
יהודה וילק: אני לא יודע אם זה רלוונטי.
טלב אלסאנע: את חבר הכנסת קליינר לחלוטין לא מעניינת הבניה הבלתי חוקית במגזר היהודי.
טלב אלסאנע: הוא אפילו היה בחוות מעון ונלחם לצד הדיירים, על אף שזה לא היה חוקי.
אחמד טיבי: לפי חבר הכנסת קליינר אין בניה בלתי חוקית במגזר היהודי.
יהודה וילק: מתוך 877 צווים - 623 היו במגזר היהודי ו-254 היו במגזר הערבי.
יהודה וילק: כלומר 2/3 במגזר היהודי ו-1/3 במגזר הערבי.
יהודה וילק: בסך הכל מתוך כל המספר הזה, משיקולים מבצעיים החליטה המשטרה לא לסייע ב-13 מקרים, מתוכם 8 ברמלה-לוד.
יהודה וילק: שלא תהיה אי-הבנה, לא בכל מקרה כשאנחנו אומרים שלא מקיימים את הצו זה אומר שזה לאורך זמן, אלא מדבר בנקודת זמן מסויימת.
יהודה וילק: מתוך ה-500 שבתוקף בוצעו עד יולי 220.
יהודה וילק: 13 לא בוצעו, הן במגזר היהודי והן במגזר הערבי.
יהודה וילק: מאיפה נובע הפער?
יהודה וילק: מאז תחילת השנה בוצעו במגזר היהודי 152 ואילו במגזר הערבי 68.
אחמד טיבי: שזה יותר משיעור הערבים בארץ.
מיכאל קליינר: אבל זה לא קשור לבניה הלא חוקית.
טלב אלסאנע: אין בניה ציבורית במדינה במגזר הערבי.
עוזי לנדאו: רבותי, הדיון כאן הוא לא על יהודים-ערבים.
אחמד טיבי: רב-ניצב וילק, הנתונים שלך מביכים את חברי הכנסת קליינר ושטרן.
טלב אלסאנע: זה לא בדיוק מה שהם רוצים לשמוע.
עוזי לנדאו: הנתונים לא בדיוק מביכים את חברי הכנסת קליינר ושטרן משום שאם החלוקה היא 1/3 ו-2/3 - זה לא על-פי החלוקה באוכלוסיה.
יהודה וילק: אלה הנתונים של המשטרה.
יהודה וילק: אם למישהו יש נתונים אחרים - - - מתוך 13 הצווים שלא ביצענו משיקולים מבצעיים 8 הם ברמלה-לוד, אחד בצפון ו-4 בירושלים.
יהודה וילק: כל ה-13 הם במגזר הערבי.
עוזי לנדאו: נותרו 280 מתוך 500 שלא בוצעו.
יהודה וילק: אני חוזר ואומר, חלקם עדיין מונחים על שולחננו.
יהודה וילק: יש הרי מרווח זמן כדי לבצע.
מיכאל קליינר: אבל יש הגבלה של 30 ימים.
יהודה וילק: כשאני מדבר על 877 - זה גם צווים שיפוטיים וגם מינהליים.
יהודה וילק: אני יוצא מתוך הנחת עבודה שבחלק מה-13 פג תוקפו של הצו בעקבות זה שאנחנו לא סייענו לבצע.
יהודה וילק: לדוגמא, בשני מקרים פנינו לבית-המשפט ולמרות שבנקודת הזמן סירבנו לבצע ביקשנו ארכה.
יהודה וילק: למשל בסכנין היתה פניה של משרד הפנים ויש ארכה בעקבות העבודה של הוועדה.
יהודה וילק: כלומר, העיכוב עדיין לא אומר שאם תהיה בסוף החלטה לבצע לא ניתן יהיה מבחינה משפטית לעשות את זה אבל אני יוצא, לצורך הדיון, מתוך הנחה שכל ה-13 פג תוקפם.
יורי שטרן: כמה הריסות מתוך אלה היו בלוד?
יהודה וילק: אני יכול לתת לך פירוט.
יהודה וילק: לגבי שנת 2000 זה 4 ברמלה ו-4 בלוד.
יהודה וילק: חלקם נמצאים בבג"ץ.
יהודה וילק: ראש עיריית רמלה הלך נגדנו לבג"ץ ואנחנו מסבירים בבג"ץ בדיוק מדוע לא סייענו.
יהודה וילק: אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע פה כי הנושא תלוי ועומד בבג"ץ.
יהודה וילק: אני רוצה שתבינו את דילמת הכוח ואת ההבדל ביני לבין כל שאר המשתתפים.
יהודה וילק: כשאני שולח שוטרים לבצע צו הריסה ברור לי היום שבמגזר הערבי יש סיכוי שתהיה אלימות.
יהודה וילק: אני אקרא פה כותרת מעיתון "א-סינארה" מ-30.5: "השר בן-עמי רומז לאפשרות הריסת בתים בסכנין בשבוע הבא.
יהודה וילק: ראש העיר: ביצוע צווי הריסה משמעו ביצוע טבח שפל בסכנין".
יהודה וילק: כשאני בא להרוס היום בתים בסכנין אני כמפכ"ל צריך לקחת כהנחת עבודה שאני איאלץ להשתמש בכוח.
מיכאל קליינר: תניח שאם לא תשתמש בכוח אז ירגישו שנרתעת מהם.
יהודה וילק: כמפקד בשטח הרבה שנים, את רוב השירות שלי עשיתי בתפקידי שטח, אני יודע דבר אחד בסיסי.
יהודה וילק: באירוע שבו המשטרה נאלצת להפעיל כוח אין לנו יכולת כמפקדים לשלוט על תוצאות האירוע ברמת השוטר הבודד.
יהודה וילק: כמו שברגע שהמג"ד או המ"פ נותן פקודה "קדימה הסתער" יש לו בעיה עם אחרוני החיילים.
יהודה וילק: צריך להבין את זה.
יהודה וילק: בעיסאוויה לפני מספר חודשים, בזמן ביצוע צו הריסה, נהרג אזרח מירי כדורי גומי על-ידי שוטר.
יהודה וילק: כשאני בא כמפקח כללי לשקול ביצוע צו הריסה אני צריך לקחת בחשבון שבראש ובראשונה עלולים להיפגע אזרחים וגם שוטרים.
יהודה וילק: מצד שני יש עלינו חובה, כזרוע שאמונה על אכיפת שלטון החוק, לבצע צווים של בית-משפט.
יהודה וילק: על זה אין ויכוח.
יהודה וילק: פה במקרים חריגים ישנו שיקול דעת שעומד במבחן בג"ץ.
יהודה וילק: אנחנו פועלים ומנסים לדחוף באמצעות המשרד בדיוק את אותו נושא שהעלתה הוועדה, כדי לראות איפה צריך למצוא פתרון.
יהודה וילק: למשל כמו בנושא הפזורה הבדואית, שם אין תוכניות מיתאר.
יהודה וילק: רבותי, בפזורה הבדואית יש 24,000 מבנים שאנחנו יודעים עליהם.
יהודה וילק: יכול להיות שיש יותר.
יהודה וילק: זה אוהלים, צריפים ופחונים, ויכול להיות אולי גם קניון.
יהודה וילק: גם אנחנו עוד לא מצאנו את הקניון הזה.
יהודה וילק: אני באמת אפנה למר צבי אלוש שייראה לנו את הקניון.
אחמד טיבי: ואלף תחנות דלק ...
יהודה וילק: יש בעיה.
יהודה וילק: אני מאמין שכאשר אנחנו מכניסים את מכלול השיקולים אנו מוצאים את האיזונים.
יהודה וילק: אם לא נמצא את האיזונים, כמו במקרה של עיריית רמלה, יבוא בג"ץ, וכמו במקרים אחרים יגיד לי: אדוני המפקח הכללי, טעית, השיקולים שלך הם לא סבירים.
יהודה וילק: אין היום מדיניות לא לבצע.
יהודה וילק: ראש עיריית לוד דיבר פה כאילו לא מבוצע כלום.
יהודה וילק: רק ב-28.5 460 שוטרים ביצעו שני צווי הריסה, אחד ברמלה והשני בלוד.
יואל לביא: אף צו הריסה לא בוצע ברמלה.
יהודה וילק: אין זה נכון לבוא ולהציג כאילו שיש מדיניות לא לבצע.
יהודה וילק: המדיניות היא לבצע.
יהודה וילק: גם בעתיד יהיו מקרים שבהם אנחנו במקרה כזה או אחר, אם נחשוב שבמכלול השיקולים לא ניתן לעשות את זה בנקודת זמן מסויימת לא ניתן את הסיוע.
יהודה וילק: כמובן זה כפוף להלכת בג"ץ.
יהודה וילק: כל מי שחושב שניתן לפתור את הבעיה של הבניה הבלתי חוקית, גם במגזר היהודי ובעיקר במגזר הערבי, רק באמצעות משטרה, מבלי למצוא פתרון כולל לבעיה, אני אומר פה את דעתי האישית, הסיכוי שלנו כמשטרה בלבד לפתור את הבעיה הזאת הוא לא גדול.
טלב אלסאנע: הוא בלתי אפשרי אפילו.
טלב אלסאנע: אתם תהרסו בית והוא ייבנה מחדש.
יואל לביא: בסטטיסטיקה שמסר מפכ"ל המשטרה על צווי הריסה של העיר רמלה יש 4 התייחסויות שאולי הגיעו לשיקול הדעת של המפכ"ל אבל יש המון התייחסויות שאנחנו לא מקבלים לגביהן אפילו תגובה.
יואל לביא: מהמידע שיש אצלנו בעיריה, יש לנו לפחות 30 מקרים שהמשטרה התעלמה מביצוע צווי הריסה.
יואל לביא: בשנה האחרונה הצטברו אצלנו 11 מקרים כאלה.
יהודה וילק: אני יודע על 7 מקרים ב-1999/2000.
יהודה וילק: אמרתי, יכול להיות שבנתון שלי יש אחד יותר או אחד פחות כי אלה נתונים ידניים ולא ממוחשבים.
עוזי לנדאו: האם הסיבה היא בעיקר מבצעית?
עוזי לנדאו: האם הסיבה היא בעיקר בשל שלום הציבור או בשל סיבות מבצעיות?
יואל לביא: אני לא יכול להתמודד עם שיקול הדעת המבצעי בסכנין.
יואל לביא: ברמלה שיקול הדעת המבצעי הוא שגוי.
יהודה וילק: מבחינתנו צו משפטי הוא קודש הקודשים ואין לנו שום שיקול דעת מבחינת בדיקת החוקיות.
יהודה וילק: בכל צו מינהלי, על-פי הנהלים שלנו, הייעוץ המשפטי שלנו בודק.
יהודה וילק: זה, אגב, גם בצווי סגירה, לאו דווקא בצווי הריסה.
יהודה וילק: אני לדוגמא כמפקד מרחב הרסתי במגזר היהודי בית בשכונת התקווה, שכאשר גמרנו להרוס באה העריה ואמרה שהיתה פה טעות וזה לא הבית הזה אלא בית אחר.
יהודה וילק: יש לנו נוהל שכל צו מינהלי עובר בדקה משפטית על-ידי הייעוץ המשפטי שלנו כדי לוודא.
יהודה וילק: גם משפטנים יכולים לטעות.
יהודה וילק: חבר הכנסת לנדאו, השיקול המבצעי הוא השיקול העיקרי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כל תן לערבים בתים לחיות בהם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי זה אם יבנו בניה בלתי חוקית, אז תתחיל לדבר.
יואל לביא: אני חושב שהמפכ"ל פה חורג מסמכותו, על-פי הדברים שהוא אומר.
טלב אלסאנע: סליחה, כבוד היושב-ראש, האם זה דו-שיח?
טלב אלסאנע: ראש עיריית רמלה כבר דיבר.
טלב אלסאנע: עוד פעם ועוד פעם?
טלב אלסאנע: תן לאחרים להתייחס לנושא.
טלב אלסאנע: אני מכבד אותך ומעריך אותך אבל בנושא הזה אני לא מסכים.
עוזי לנדאו: ידברו אנשים בחלק העובדתי.
רענן כהן: אדוני היושב-ראש, האם אתה רוצה לנהל כך?
רענן כהן: מה הדיון הזה?
יואל לביא: על-פי החוק זאת סמכות של העיריה בוועדה המקומית להוציא צו הריסה מינהלי.
יואל לביא: הפרוצדורה במנגנון שהמפכ"ל מדבר עליה שוללת את הסמכויות שעל-פי חוק ניתנו לוועדה המקומית רמלה.
יהודה וילק: קח אותנו לבג"ץ אם אנחנו חורגים.
יואל לביא: אתה יודע שאין לי ברירה.
מיכאל קליינר: התפקיד שלכם הוא לקיים את החוק ולא להגיד לרשות סטטוטורית שייקחו אתכם לבג"ץ.
יהודה וילק: תאמין לי שאנחנו לא טועים בבדיקה השיפוטית.
עוזי לנדאו: עו"ד שטרנברג, האם יש הערות של משרד המשפטים על מה שנאמר?
אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף על הדברים שאמר המפכ"ל.
עוזי לנדאו: ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות היתה עמדה, לפחות במסמכים שצוטטו כאן מפי העיתונות, על כך שמציאות קשה מתרחשת וצריך להגיב עליה, צריך לעשות לגביה משהו.
יהודה וילק: במקרה הזה לשם שינוי העיתונות היא לא ראי שמשקף נכונה את המסמכים והמכתבים של היועץ המשפטי במקרה אין לי אותם פה.
עוזי לנדאו: אבקש כרגע לשמוע את הערות חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: אני רק מבקש להדגיש שקודם כל אני לא מקנא במשטרה שצריכה לבצע דברים מהסוג הזה אבל כובד המשא הוא דווקא על הדרג הפוליטי.
עוזי לנדאו: מה ההנחיות שהדרג הפוליטי נתן?
עוזי לנדאו: בדיון הזה אני לא אכנס לתוך הסוגיה הנכונה של הצורך לתת מענה דיור הולם וסביר לאוכלוסיה גדולה.
עוזי לנדאו: המחדל שם הוא גדול.
עוזי לנדאו: זאת פרשה אחת.
עוזי לנדאו: אלא צריך לנסות להתבונן ולראות פעם אחת איך צמחה הבעיה של היעדר אכיפת חוק למימדים כמעט הייתי אומר מפלצתיים.
עוזי לנדאו: אם היום צריך לאסוף עשירית ממשטרת ישראל כדי לטפל בבעיה בסכנין, או מאות שוטרים כדי לטפל בבעיה ברמלה, אז משהו פגום באופן בסיסי.
עוזי לנדאו: ככל שלא יטפלו בבעיה הזאת מהר, מספר השוטרים שנצטרך בעתיד יהיה הרבה יותר גדול.
עוזי לנדאו: כשישנה אווירה של שמירת חוק, לא צריך מספר כזה גדול של שוטרים.
עוזי לנדאו: צריך לראות איך מעלים מחדש על הפסים את כל הנושא הזה.
עוזי לנדאו: זאת בעיה שהיא מערכתית, אבל לא רק מערכתית.
עוזי לנדאו: לפי דעתי המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה צריכים להוביל את זה.
עוזי לנדאו: אבקש כרגע לשמוע את ההערות של חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רענן כהן ואחריו חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להצטמצם ל-5 דקות כדי שנספיק.
רענן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר והנושא עוסק באחת הסוגיות החשובות ביותר לנו כחברה במדינת ישראל מצאתי לנכון להשתתף בדיון.
רענן כהן: הייתי הרבה מאוד שנים חבר הוועדה.
רענן כהן: בקדנציה הזאת החלטתי לא להיות בה חבר אבל הנושא מאוד קרוב אלי.
רענן כהן: אני חושב שהנושא חורג בהרבה מהסוגיה הזאת, עם כל הכאב, של רמלה ולוד ושל כל מה שנקרא ביצוע החלטות בתי-המשפט במדינת ישראל, שאני בהחלט מקבל, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הסוגיה בעומק רב הרבה יותר.
רענן כהן: הסוגיה היא הרבה יותר סבוכה מאשר להפעיל את המשטרה כדי לבצע תוכנית כזאת או תוכנית אחרת.
רענן כהן: אם מישהו מחפש רק את הפירצה, נדמה לי שהוא חוטא לעניין.
רענן כהן: מדינת ישראל, על כל מרכיביה, על כל ממשלותיה, עשתה שגיאות גדולות ביותר ביחסה לאוכלוסיה הערבית.
רענן כהן: אני לא רוצה לדבר על ישובים מעורבים באופן מיוחד.
רענן כהן: אני מוציא את השאלה של הישובים המעורבים מן הדיון שלי.
רענן כהן: מי שמסתכל על הגישה שלנו כלפי המגזר הערבי, כאשר אין לנו תוכניות מיתאר, אין לנו תוכניות תשתית, והיחס שלנו כלפי האזרחים הערבים אין בו שום דבר דומה ליחסנו כלפי האזרחים היהודים.
רענן כהן: אני חושב שלפנינו פצצה מתקתקת בשאלת הדו-שיח בין יהודים לערבים בשנים הקרובות.
רענן כהן: זה לא עניין פשוט.
רענן כהן: אני במקרה גם כותב עכשיו ספר בסוגיה הזאת.
רענן כהן: אני מעלה את הנושא כדי לתרום את חלקי לחברה במדינת ישראל.
רענן כהן: צריך להתקיים דיון בשאלת ערביי ישראל.
רענן כהן: השאלה הזאת תטריד אותנו בשנים הקרובות, למשך הרבה שנים.
רענן כהן: אני לא מאשים את המשטרה לגבי היכולת שלה לאכוף את החוק.
רענן כהן: היא חייבת לעשות את זה אבל במקרה הזה יש בעיה אמיתית בתוך החברה.
רענן כהן: זה כתם על כל החברה, לגבי היחס שלנו, לגבי מה שעשינו בסוגיה הזאת של המגזר הערבי, על כל מרכיביו.
רענן כהן: הסתובבתי לפני שבוע בנגב.
רענן כהן: הייתי רוצה שהוועדה הזאת תלך לנגב, לגליל ולישובים הבלתי מוכרים.
עוזי לנדאו: האם אתה תבוא לסיור הזה?
רענן כהן: אני אבוא, אני מבטיח לך.
רענן כהן: אני לא רק אבוא.
רענן כהן: אני אעשה הכל כדי לתרום את חלקי.
רענן כהן: אני אומר לך, לפעמים תמונה שווה אלף מילים.
יורי שטרן: כמה שוטרים ילוו אותנו בסיור?
עזמי בשארה: הגזמת.
עזמי בשארה: זאת היתה פרובוקציה.
רענן כהן: לא צריך שום שוטרים.
רענן כהן: אני מתחייב בפניך שיקבלו אותך בהרבה אהבה ורצון טוב.
רענן כהן: אלה אנשים רציניים מאוד.
רענן כהן: זה לא אותה אוכלוסיה שהכרת.
רענן כהן: יש שם הרבה אנשים משכילים, עם יכולת ביטוי מצויינת.
רענן כהן: יתנו לך את כל האינפורמציה שאתה רק רוצה.
רענן כהן: אולי אחרי שאתה תיראה את התמונה הזאת תבין שהחברה כולה, כל ממשלות ישראל, מאז ימי מפא"י, אז הממשלות היו ברשות מפלגת העבודה או מרכיביה - - -
עוזי לנדאו: בנשיאות.
רענן כהן: עזוב.
רענן כהן: אל תכניס את עניין הנשיאות.
רענן כהן: הייתי משיב לך, אבל אני לא רוצה עכשיו.
רענן כהן: אתה הופך את הוועדה הזאת לוועדה פוליטית.
רענן כהן: זה מה שמעניין אותך כיושב-ראש הוועדה.
רענן כהן: הרי אתה מחפש נושאים שאתה יכול להיתלות בהם בכיוון הפוליטי.
רענן כהן: אתה צריך לדון פה בדיוק מעמיק, בדיון אמיתי.
עוזי לנדאו: אני שמח שבדיון הבא בוודאי גם ספרו של חבר הכנסת רענן כהן יהיה מונח לפנינו.
רענן כהן: חבר הכנסת לנדאו, אני מדבר איתך ברצינות, עם כל החברות.
מיכאל קליינר: מנהלים את זה באופן ענייני, עם הניסיון שלכם להגן בעניין הפוליטי על הבניה הבלתי חוקית.
עוזי לנדאו: רבותי, חבר הכנסת רענן כהן יאמר מה שהוא רוצה.
רענן כהן: שימו לב שלא טענתי אף טענה כלפי ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.
רענן כהן: תאמינו לי שאני משתדל להציג את התמונה האובייקטיבית.
רענן כהן: אנחנו בעוד מספר שנים ניראה את מה שקורה במיגזר הזה שמכוון על-ידי הגישות שלנו.
רענן כהן: אני מזהיר את כולנו, את הרוב היהודי במדינת ישראל שמחוייב לראות איך מטפלים בסוגיה הזאת.
רענן כהן: היא לא שאלה קלה או פשוטה.
רענן כהן: אני לא רוצה להתחיל לטפל בשאלה הזאת על-ידי בדיקה של חלק קטן בלבד ממנה.
רענן כהן: אמרתי בתחילת דברי, הלוואי שמבקר המדינה ימצא לנכון לעשות דוח דומה למה שהוא פרסם לגבי הנגב גם לגבי הנושא שלפנינו, כדי להעלות את הסוגיה הזאת על פני השטח, כדי להאיר את עינינו, אנחנו כרוב במדינת ישראל, איך ניתן להתמודד עם השאלה הזאת.
רענן כהן: על שאלת התשתיות אני בכלל לא רוצה לדבר.
רענן כהן: כאן צריך מיליונים רבים של שקלים.
רענן כהן: השאלה שעומדת בפנינו היא האם מדינת ישראל היא מדינת הרוב היהודי או שהיא מדינת כל אזרחיה.
רענן כהן: אם היא מדינה לכל אזרחיה, מה מעמדם של ערבי ישראל בסוגיה הזאת?
רענן כהן: אנחנו צריכים להסתכל קדימה מה יהיו צעדינו.
רענן כהן: אני פונה לכל חברי הכנסת, אנא נסו להתעלות מעל הדיון המתקיים כאן ולראות את הסוגיה הזאת על כל רוחבה.
רענן כהן: נסו להתמודד עם השאלה מה היא בסופו של דבר טובת המדינה על כל אזרחיה.
רענן כהן: אם לא נעשה את זה, אנחנו אולי נרוויח ברגע הנוכחי משהו לצד זה או לצד אחר אבל נשלם את המחיר בשנים הבאות ואני מזהיר מפני כך.
רענן כהן: אני מתנצל ומבקש סליחה על שאני נאלץ לעזוב כעת לישיבה אחרת.
מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת רענן כהן הוסיף לנו נופך א-פוליטי מרענן לדיון.
מיכאל קליינר: אחרי הערותיו הא-פוליטיות אני רוצה להזכיר שהנושא כאן הוא שלטון החוק.
מיכאל קליינר: אני לפעמים תמה איך, כאשר הנושא הזה של שלטון החוק בא מהצד הזה של המפה הפוליטית - - -
טלב אלסאנע: כאשר המלה הזאת "שלטון החוק" יוצאת מפיו של חבר הכנסת קליינר, זה בסדר גמור.
מיכאל קליינר: אם היתה מגיעה לכאן סוגיה אחרת של שלטון חוק והצד הזה היה מנסה למצוא הסברים סוציולוגיים למה יש הפרת חוק, אני יודע איזה התנפלות נוראה היתה מתרחשת כאן.
מיכאל קליינר: לעומת זה, כאן מדברים על מצוקה.
מיכאל קליינר: אמר היושב-ראש בתחילת דבריו שאין ספק שיש סוגיה כזאת.
מיכאל קליינר: אז מה?
מיכאל קליינר: ראש עיריית לוד הנוכחי יעיד שבאוכלוסיה שבה הוא טיפל כשהיה נציב שירות בתי-הסוהר חלק גדול מאוד מהדיירים הגיע לשם עם הסבר לגיטימי של מצוקה, שהעלו הסניגורים, שהביאה את אותם אנשים לבצע עבירות על החוק.
מיכאל קליינר: לא עלה מעולם טיעון שהיות והיתה מצוקה אז מותר להם לגנוב או מותר להם לעשות כל עבירה אחרת.
מיכאל קליינר: ואילו כאן באים בריש גלי, בדיון שהנושא שלו שלטון החוק, ונותנים הצדקה לעבריינים.
מיכאל קליינר: שלטון החוק הוא עניין עקרוני.
מיכאל קליינר: אם הגענו למצב שצריך 10% ממשטרת ישראל כדי להרוס בית, שהוא מקרה חריג וקיצוני, כמו שאמרת, אז כנראה שמשהו השתבש בהרתעה.
מיכאל קליינר: בלוד השתבשה ההרתעה ואנו עדים לכך שכאשר משטרת ישראל כבר גייסה את הכוח והרסה את הבית, ופוליטיקאים הסיתו, אחרי חודש הבית עמד מחדש על תילו וכל מה שיש למשטרה לומר הוא שעיריית לוד לא הוציאה צו.
מיכאל קליינר: אני דיברתי על כך עם מר פנחס עידן והוא האשים את המשטרה.
מיכאל קליינר: אני כבר לא זוכר את הפרטים.
מיכאל קליינר: אבל בכלל לא משנה מי צדק אז, עיריית לוד או המשטרה.
מיכאל קליינר: משנה שבפעם הבאה יצטרכו להכפיל את הכוח.
מיכאל קליינר: בעקבות התרגיל הזה לא רק שלא נוצרה הרתעה אלא שההרתעה נפגמה.