GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: איך זה יכול להיות?
עוזי לנדאו: אולי נציג משרד הפנים, מר קציר, יענה על כך.
עוזי לנדאו: מה תפקידם של אנשי משרד הפנים בכל הסיפור הזה?
יצחק אגסי: כאיש משרד הפנים לשעבר אני יכול לומר לך שהממשלה נהגה ב"יד פושעת" באמצעות משרד השיכון.
יצחק אגסי: כאשר היה דיון בוועדה המחוזית, אמרו המומחים "אל תבנו ליד זה".
יצחק אגסי: בוועדה המחוזית התאחדו כולם נגד דעת המומחים והוועדה המחוזית פורמלית נתנה את ההכשר, אבל זה הכשר שמדיף קצת ריח לא טוב.
יצחק אגסי: כיום, עם הגברת המודעות ועם המחלות שיש בסביבה, אנשים התעוררו, והמצב בשנת 2000 אינו כמו המצב ב-1980 או ב-1985.
יצחק אגסי: היום יש עירנות, יש מודעות, יש יותר מחקרים, וחבל שפרופ' מודן עדיין לא הגיע לכאן.
יצחק אגסי: פרופ' מודן בעצמו אמר שהבעיה טעונה מחקרים נוספים, ומתוך לאו אתה שומע הן.
יצחק אגסי: גם כאשר שואלים את אלה מנחל שורק ואת המומחים של איכות הסביבה אם הם מוכנים לחתום שאין סכנה לבריאות כתוצאה מקרינה מתמשכת, אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות.
יצחק אגסי: ואני לא רוצה שאנחנו נהיה בגדר צועקים לשעבר כאשר החלף יהיה כבר מונח על הצוואר.
יצחק אגסי: מבחינה מוסרית אף אחד לא יוכל להסתכל להורים בעיניים אם, חס וחלילה, יקרה משהו לילד שלהם.
יצחק אגסי: לנו יש בעיה מאוד ספציפית.
יצחק אגסי: אנחנו עומדים בפני פתיחת שנת הלימודים, ומה נאמר להורים, שישלחו את ילדיהם אל הבלתי נודע - והבלתי נודע יכול להיות, חס וחלילה, מקרה סרטן – או שיילכו למקום אחר?
יצחק אגסי: אולי מר יוסי מלכה ימשיך מהנקודה הזאת.
עוזי לנדאו: מר מלכה, יש לך שלוש דקות להציג את הקייס שלך.
עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה להבין מה זה "יד פושעת", מר אגסי.
עוזי ברלינסקי: האם יש עבירות פליליות?
עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, אין שם עבירות פליליות.
יצחק אגסי: אני אסביר לך במדוייק.
יצחק אגסי: אם המומחה אומר לך - - -
עוזי ברלינסקי: כשמישהו מאשים בעבירה פלילית, זה טעון הבהרה.
עוזי לנדאו: הוא לא האשים בעבירה פלילית.
יצחק אגסיו: זו יכולה להיות גם עבירה פלילית.
עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, אם אני הבנתי, כל אחד יכול להבין.
עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, לנפוליאון היה במטה שלו ברנש שתמיד היה מלווה אותו ושהיה ידוע בשם "האידיוט של נפוליאון".
עוזי לנדאו: לפני שנפוליאון היה מפרסם כל פקודה שהיא לגייסות, הוא היה נותן לברנש הזה לקרוא אותה, ואם הבחור הזה היה מבין, נפוליאון היה מפרסם את הפקודה הזאת, והכל היה ברור.
עוזי לנדאו: אם אני הבנתי, גם אתה מבין.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר יוסי מלכה.
יוסי מלכה: ראשית, אני מבקש להודות לאדוני היושב ראש על זימון הישיבה החשובה הזו, בעיקר לנוכח ההיסטריה, הפחד והחששות שקיימים בקרב יושבי צורן, ובשם אני מודה לך.
יוסי מלכה: לגבי עובדות ומספרים, בתחנת "הלל" יש כ-9 תחנות מרכזיות ועוד הרבה מאוד אנטנות קטנות שאנחנו לא יודעים את מספרן המדוייק.
יוסי מלכה: המרחק בין האנטנה הראשונה באתר, המזרחית ביותר, לבין הישוב – וכשאני אומר "הישוב" אני מתייחס לבית הספר שלומדים בו במשך השנה כ-820 תלמידים – והשכונות הראשונות שגובלות בתחנה הוא 230 מטר בלבד, אדוני היושב ראש.
יוסי מלכה: עוצמת הקרינה – ולא אני מדדתי אותה, אלא ד"ר מנחם מרגליות, מומחה מספר אחד בארץ לעניין הזה, כפי שהוא הציג אותה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – נאמדת בין 50% ל-70% מהתקן.
יוסי מלכה: מבדיקה שאנחנו יזמנו ושערכה חברת "גל-סייף" - חברה שאושרה על ידי המשרד לאיכות הסביבה – באתר שנקרא "עץ השקמה", אנחנו יודעים שבמרחק מטרים ספורים מבית הספר הקרינה נאמדת בתקן, כלומר, 87 קילוואט למטר.
יוסי מלכה: זה מקום שבו עוברים רכבים, צועדים אנשים, חיים בני אדם, ואנחנו מגיעים לתקן.
יוסי מלכה: אין עוררין ואין חולקין על כך שהקרינה בצורן היא הקרינה הכי גבוהה בארץ ואחת מן הגבוהות בעולם בסמוך לישוב שחיים בו בני אדם.
יוסי מלכה: את הקרינה הזו אנחנו סופגים יום יום, שעה שעה, 365 יום בשנה.
יוסי מלכה: זה לא שפעם סופגים אותה ופעם לא סופגים אותה.
יוסי מלכה: חיים שם תושבים, חיים שם ילדים, וההשפעה של הקרינה על ילדים היא גדולה יותר מאשר על מבוגרים, ואנחנו צריכים להביא את זה בחשבון כשאנחנו מדברים על ספקות באשר להשפעה של הקרינה על חיי הילדים ועל גופם.
יוסי מלכה: אני יודע שקיימים ספקות לגבי הקשר שבין קרינה אלקטרומגנטית בעוצמות כאלה ואחרות לבין מחלות שונות.
יוסי מלכה: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש שבמקרה השכיח של קרינה טיפוסית בתל אביב, בנתניה ובמקומות אחרים מדובר על קרינה של 5 קילוואט למטר.
יוסי מלכה: אנחנו מדברים כאן על 73 קילוואט למטר - מאות אחוזים אם לא אלפי אחוזים יותר ממה ששכיח בכל ישוב אחר בארץ.
יוסי מלכה: כפי שאמר ראש המועצה, גם המומחים של איכות הסביבה התנגדו להקמת הישוב במקום הזה, וכנראה, היו להם ספקות רציניים.
יוסי מלכה: למען הגברת הספקות הללו אני רוצה לצטט שני מומחים: ד"ר דני וולף, רופא ילדים ומומחה לנזקי בריאות של הקרינה האלקטרומגנטית, ופרופ' יואב הורן, מנהל המחלקה האונקולוגית בבית חולים אסף הרופא, שאומר: "אכן יש קשר בין קרינה אלקטרומגנטית והופעה של גידולים ממאירים.
יוסי מלכה: למשל, הספרות הרפואית מדברת על כך שסביב מתקני חברות חשמל בעולם יש עלייה בשכיחות של שתי מחלות גידוליות, מוח וכליות".
יוסי מלכה: אומר ד"ר וולף, רופא ילדים ומומחה לנזקי הבריאות של הקרינה האלקטרומגנטית: "הקרינה של הרדיו היא בדיוק כמו הקרינה של הטלפונים הסלולריים, ואנחנו יודעים היום שקרינה אלקטרומגנטית מעלה סטטיסטית את השכיחות של מקרי הסרטן".
יוסי מלכה: עוד אומר ד"ר וולף ביחס לשאלה שריחפה פה בחלל האוויר, והוא אומר את זה כביקורת על המשרד לאיכות הסביבה: "התקן שעליו מסתמך המשרד לאיכות הסביבה הוא תקן מיושן שלא מגן מפני הנזק ארוך הטווח של הסרטן.
יוסי מלכה: נכון שזה התקן בחלק גדול מהעולם המערבי" - אבל שימו לב לסיפה של הדברים שלו, אדוני היושב - "אבל בעולם המערבי לא מעזים לשים אנטנה ליד בית ספר או ליד מקום מגורים ובתי ספר".
יוסי מלכה: כלומר, גם אם יש תקן בין לאומי, אין אף מקום בעולם שעושה זאת, וגם את זה בדקנו באמצעות האינטרנט.
יוסי מלכה: במדינות מפותחות במערב אירופה יש תקנות מחמירות שאוסרות על הקמת אנטנות בעוצמת שידורים כל כך גדולה בסמוך למוסדות ציבוריים, ובוודאי בסמוך לאזור מגורים.
יוסי מלכה: בגלל כל הספקות האלה, בגלל העלייה בשכיחות מקרי הסרטן באזור של תחנת "הלל", יש חרדה מאוד מאוד גדולה בישוב, חרדה בלתי נסבלת.
יוסי מלכה: אין לי ספק שבית הספר לא ייפתח בשנת הלימודים הבאה.
יוסי מלכה: אני יודע שזה לא המנדט היחיד של הוועדה, ודנו בעניין בוועדת החינוך והתרבות, אבל חשוב שאנשים יידעו שבית הספר, שלומדים בו 820 ילדים, החל מגן הילדים ועד כיתה ו', לא ייפתח בשנת הלימודים הבאה כי הורים לא מוכנים לקחת את הסיכון, ולו בגלל הספק, גם אם זה ספק קל שבקלים, על אף שאנחנו חושבים אחרת בעקבות החומר שאספנו מהאינטרנט ובעקבות שיחות עם מומחים, ואני מניח שפרופ' מודן ירחיב בעניין הזה בהמשך.
יוסי מלכה: אדוני היושב ראש, מתוך הלקח שלמדתי בוועדת החינוך אני מניח שעוד כמה דקות אתה תשמע פה את כל הטיעונים האפשריים: את האינטרסים הכלכליים של בזק - זה עולה 20 מיליון דולר להזיז את התחנה – את האינטרסים הלאומיים, כי משרד הביטחון אומר שזה אתר מאוד חשוב שמשרת אינטרסים לאומיים.
יוסי מלכה: רבותיי, 10,000 תושבים גרים מסביב לתחנה הזו והם עומדים בסיכון יום יומי, חיים בחששות גדולים מאוד, ואני שואל: זה לא אינטרס לאומי?
יוסי מלכה: בריאותו של כל אחד מהאזרחים שם היא לא אינטרס לאומי?
יוסי מלכה: אנחנו צריכים להתעורר מחר בבוקר – בדיוק כמו בסיפור של השייטת – ולגלות שהילדים שלנו חולים במחלות כאלה ואחרות, משום שאין מחקרים, משום שיש ספקות, משום שמישהו בוועדת התכנון המחוזית לא הביא בחשבון שיש סיכון כל כך גדול כי לא היו מספיק מחקרים?
יוסי מלכה: זה מצב בלתי נסבל, לא סביר במדינה מתוקנת, ואני מאוד מקווה שהוועדה במסקנותיה תגרום למקבלי ההחלטות, ובראש וראשונה למשרד ראש הממשלה – ואני יודע שהוא עוסק בעניין הזה ומטפל בו – לסגור את התחנה הזו ולהעביר אותה למקום חלופי, הרחק הרחק מכל ישוב אזרחי.
יוסי מלכה: תודה רבה.
עוזי לנדאו: כמה הערות.
עוזי לנדאו: אני בכל אופן רוצה לשים דברים בפרספקטיבה.
עוזי לנדאו: מה מרגישים התושבים – אני מבין, אבל אנשים יודעים מה עלולות להיות הסכנות מחוות הגז בפי גלילות, למשל, ובכל אופן הם מתעקשים לגור ברמת אביב ג'.
עוזי לנדאו: אנשים יודעים מה הסכנה במטוס שעומד להיכנס לנחיתה בשדה התעופה בהרצליה, ובכל אופן מחיר הדירות שם עולה, אנשים רוצים לגור שם.
יוסי מלכה: אני יכול להשיב, אדוני?
עוזי לנדאו: אני מסתכל על שכונת נווה שאנן בחיפה או על אזורים בקריות סמוכים יותר לכל מה שמתרחש למטה, ויש שם בעיות קשות מאוד של זיהום אוויר או בעיות קשות של סכנה מהתלקחות חומרים כימיים.
עוזי לנדאו: אלה דוגמאות לא מעטות, ואנשים שבאים לגור במקומות האלה יודעים הרבה פעמים למה הם נכנסים.
עוזי לנדאו: הם צועקים אחרי זה.
עוזי לנדאו: ואני עדיין אינני מבין מה קורה לגבי צורן.
עוזי לנדאו: מתי נודע לכם שיש שם בעיה קשה שעמדתם בפניה והייתם צריכים להחליט אם אתם נכנסים לשם או לא?
עוזי לנדאו: או שמא הדבר הזה נודע לכם רק עכשיו?
פנינה קנטי: כן, כן.
עוזי לנדאו: פרשה אחרת היא באיזו מידה משרדי הממשלה הציגו בפניכם אינפורמציה כמו שצריך.
יצחק אגסי: כשאנשים באו לגור, אף אחד לא אמר שיש סכנה, אף אחד לא אמר "תיזהרו".
יצחק אגסי: אדרבה, הייתה פרסומת בלתי רגילה.
יצחק אגסי: יש מודעות כללית, וכמו שהתחילה המודעות לגבי הטלפון הסלולרי, אנשים התחילו לחקור יותר.
יצחק אגסי: ראו שיש כל מיני מחלות, פתאום השכנים במושב פורת נמצאים במצב בלתי סביר, יש עלייה גדולה במספר האנשים שמתים מסרטן.
יצחק אגסי: כל זה גרם להתעוררות.
יצחק אגסי: אנחנו כמועצה ממונה פעלנו בצורה שקולה, יסודית ושקטה.
יצחק אגסי: פנינו למשרדי הממשלה, ובדרך כלל 90% אפילו לא עונים.
יצחק אגסי: פנינו לבג"ץ בבקשה שישימו תחנות ניטור.
עוזי לנדאו: לתושבים פניתם ואמרתם להם: לפני שאתם קונים דירות, תדעו שיש לנו כאן בעיה?
יצחק אגסי: אני אתן לתושבים לענות.
יצחק אגסי: בבקשה, מר פירר.
עוזי לנדאו: רק רגע, הגברת הגיעה בזמן.
פנינה קנטי: אני תושבת צורן בשנה האחרונה וקניתי את הבית לפני שש או שבע שנים.
פנינה קנטי: כשקניתי את הבית, ראיתי את האנטנות ושאלתי את כל מה שאפשר היה לשאול.
פנינה קנטי: קיבלתי את התשובות הבנאליות של המועצה האזורית לב השרון, שהמשרד לאיכות הסביבה כן בדק את האתר.
עוזי לנדאו: המועצה האזורית – במקרה זה הכוונה למר ישועה?
פנינה קנטי: כן.
פנינה קנטי: קיבלתי את התשובה שהוא כן בדק, שיש אישור של המשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה.
פנינה קנטי: כשנכנסתי לגור בפועל בדירה שלי, בפעם השניה ששמעתי מוסיקה ערבית בשפופרת של טלפון הבזק שלי והבנתי שאני לא עייפה מדי כי אני פורקת את הארגזים אלא יש כאן בעיה יותר רצינית, התחלתי לשאול שאלות בצורה הרבה יותר מאסיבית והרבה יותר היסטרית - וזאת בלי שהכרתי אף אחד בישוב – כי בקומה שאני גרה בה יש מישהו שמדבר ערבית אצלי בטלפון.
פנינה קנטי: כשיצאתי להליכת בוקר ושמעתי את "תחום שבת" מנגן מוסיקה בערבית, זה כבר היה קצת יותר מוזר.
עוזי לנדאו: מה זה: "תחום שבת" מנגן מוסיקה בערבית?
פנינה קנטי: יש איזה שהוא כבל שתלוי מסביב לישוב.
עוזי לנדאו: אצלכם זה כבל מתכת?
פנינה קנטי: בכל אופן גיליתי שהדבר הזה מזמר בבוקר.
פנינה קנטי: לא שמעתי בחיי כל כך הרבה את אום-כולתום כמו ששמעתי מאז שעברתי לגור כאן.
עוזי לנדאו: מה זה "כבל מזמר"?
עוזי לנדאו: יש מגברים על הכבל?
פנינה קנטי: אני לא מומחית לזה.
יצחק אגסי: אדוני היושב ראש, מבלבלים בין תחום שבת לעונג שבת, אבל אם אתה רוצה, אומר לך בדיוק מה ההלכה.
יצחק אגסי: על פי ההלכה – וזה גם על פי ההלכה – מותר עד 2,000 אמה לטלטל בשבת.
יצחק אגסי: כדי שישוב יהודי יוכל לתפקד בשבת, עושים עירוב, כלומר, בתוך כל השטח הזה שיכול להיות גדול מ-2,000 אמה מותר לטלטל.
יצחק אגסי: במקום שבו מותר לטלטל טלטול שאינו לפי קנה המידה של שבת שומעים מוסיקה.
פנינה קנטי: בישובים השכנים שומעים את המוסיקה הזאת בשטחי הגידולים של העגבניות.
פנינה קנטי: יש לנו סיבוב בישוב, שכאשר נכנסים אליו, כל הטלפונים של כל החברות - - -
עוזי לנדאו: יש כאן מומחה לדברים האלה?
עוזי לנדאו: אם אני שומע קולות כמו זאן דארק, נדמה לי שמשהו אצלי לא בסדר.
פנינה קנטי: והדבר הבא שאדם עושה במקרה כזה זה לפנות לפסיכיאטר, אבל מסתבר שאנחנו כולנו יחד צריכים את זה.
חנה מצקביץ': מה זה קשור לקרינה?
עוזי לנדאו: יש כאן מישהו ממשרד התקשורת שמוכן להסביר את הדבר הזה על רקע מקצועי, איך מתוך חוטים בוקעים קולות?
עוזי לנדאו: אני לא מבין את זה.
קריאה: התכונה של המתכת, שהיא לא מוליך טהור, היא ליישר את גלי הרדיו ולגלות - - -
עוזי לנדאו: למה ליישר את זה דווקא לכיוון של אום-כולתום?
קריאה: תלוי מה משדרת תחנת השידור.
יצחק אגסי: הייעוד של התחנה אינו לשדר מה שנקרא "פרקי חזנות", כמו ששידרו פעם בשבת, אלא משדרים בערבית מתוניסיה ועד איראן, ובינתיים אנחנו נמצאים באמצע.
עוזי לנדאו: כל מה שהבנתי מההסבר שלך הוא, שכאשר אני הולך לבית הכנסת בצורן ביום שבת, אני יכול לקחת אתי הטלית אתי.
עוזי לנדאו: זה לא נחשב טלטול.
פנינה קנטי: את התשובות המוסמכות אנחנו קיבלנו במארס.
פנינה קנטי: ירקנו דם עד שקיבלנו את התשובות שהיו אמורים לתת לנו לפי בג"ץ.
עוזי לנדאו: לדעתי, יש כאן עניין פשוט של הצגת כל המידע הדרוש בפני מי שהולך לקנות דירה במקום הזה, והטענה שלכם היא שאתם לא ידעתם.
פנינה קנטי: לא רק שלא ידענו, אלא גם שאלנו לנו וענו לנו תשובות לא נכונות.
עוזי לנדאו: כשהלכתם לחתום על החוזה בדקתם את הדברים עם המועצה המקומית?
מאיר פירר: אני יושב ראש ועד ההורים בבית הספר.
מאיר פירר: ב-1993 חתמתי על החוזה.
מאיר פירר: שאלנו שאלות את מי שהיה אמון על הבנייה של האזור הזה, המינהלת שהייתה כפופה למועצה האזורית לב השרון.
מאיר פירר: אמרו לנו: האנטנות האלה לא מזיקות, הייתה בדיקה של המשרד לאיכות הסביבה ואמרו שזה לא מזיק.
מאיר פירר: אלה תשובות שקיבלנו בעל פה.
מאיר פירר: לא ראיתי שום דבר בכתב.
מאיר פירר: אחרי שנכנסנו לגור – אולי היינו תמימים מדי – נפל לנו האסימון, כפי שאומרים בשפה עממית.
מאיר פירר: שנתיים רצנו כדי לקבל מדידות מדוייקות.
מאיר פירר: כל המדידות שנעשו עד אז היו מדידות אקראיות.
מאיר פירר: באו מודדים מרפא"ל, מקמ"ג, מנחל שורק ומדדו בצורה ידנית.
מאיר פירר: אמרנו: יכול להיות שמדידות כאלה אינן משקפות את האמת, תנו לנו מדידות רציפות, 24 שעות ביממה.
מאיר פירר: המאבק נמשך שנתיים, ובסופו בג"ץ הכריע שיש להציב את הגלאים.
מאיר פירר: התחילו הגלאים לעבוד וראינו את המדידות, ואז נזעקנו - זה עניין של מחצית השנה האחרונה – ואז ראינו שאצלנו מדובר ב-70% - - -
עוזי לנדאו: עדיין יש שם משהו שמטריד אותי.
עוזי לנדאו: כשניגשים לדבר מן הסוג הזה שיש בו רגישות מסויימת – ובמדינת ישראל תמיד יהיו רגישויות, כי המקום הוא קטן וצריכים להסתדר בו, ולעתים כרוכות בזה רמות סיכון מסויימות - אנשים צריכים לדעת למה הם נכנסים.
עוזי לנדאו: גם כל מי שמדבר בטלפון סלולרי באיזה שהוא מקום רחוק רוצה שהאנטנות יהיו במקום אחר, אבל הטלפון חשוב לו.
עוזי לנדאו: כשקמים בתי חולים היכן שהוא, יש הדברים המאפיינים אותם, עם האשפה שהם שופכים וסוג החומרים שגם בהם כרוכה לעתים קרינה, ובחלק מהמקרים – קרינה רדיואקטיבית.
עוזי לנדאו: בכל דבר יש צרות.
עוזי לנדאו: השאלה אם אדם יודע למה הוא נכנס והשאלה אם הוא חי באיזה שהוא שיווי משקל או פשרה סבירה שאינה גורמת נזקים כבדים.
עוזי לנדאו: כפי שאני מבין, נקודה אחת היא שהמועצה המקומית לא אמרה את הדברים לתושבים.
עוזי לנדאו: עכשיו ישנה כאן הפרשה של הבזק.
עוזי לנדאו: יש לבזק אנטנות, והבזק יודע שהאנטנות האלה מקרינות קרינה שיש אתה סיכון מסויים אם אנשים סופגים אותה בפרק זמן ארוך.
עוזי לנדאו: צריך להיות אינטרס של הבזק שלא יגורו קרוב לאתר הזה.
עוזי לנדאו: אם רשות שדות התעופה, למשל, יודעת שיש מסלולי המראה ונחיתה של מטוסים מנתב"ג, היא דואגת שבבית דגן, למשל, אנשים לא יגורו מתחת אותה רצועה שבה מטוסים צריכים לנחות או להמריא, וכך גם באזורים אחרים, באזור ברקת ובגבעת כוח.
עוזי לנדאו: ורשות שדות התעופה יודעת שאם היא תיכשל באיזה שהוא מקום ויבואו לגור שם אנשים, יהיו לה אחרי זה צרות ומלחמות לשנות את מסלולי הכניסה והיציאה.
עוזי לנדאו: חשוב לדעת באיזו מידה רשות השידור, כשהיא רואה ששכונה קמה ליד האתר, מתחילה לצעוק "חי וקיים".
עוזי לנדאו: אני רואה שמכל הצוות של רשות השידור נמצאת אתנו כאן רק הגברת מצקביץ'.
חנה מצקביץ': ישנו כאן גם מנהל הרדיו בערבית - - -
עוזי לנדאו: מר אלוני לא נוכח כאן.
חנה מצקביץ': יאיר אלוני בדרכו לכאן, ולצערי, הוא נתקע בפקק.
חנה מצקביץ': הוא המומחה בעניין.
חנה מצקביץ': אבל אני אוכל להתייחס.
חנה מצקביץ': המשדרים הם לא בבעלותנו.
חנה מצקביץ': מי שמפעיל את המשדרים זה בזק.
עוזי לנדאו: בבעלות מי האתר?
חנה מצקביץ': בבעלות הבזק.
חנה מצקביץ': הבזק נותנת לנו שירותים לצורך שידור, לצורך קליטת השידורים.
חנה מצקביץ': על אף שזה לא מתפקידנו, על פי פסיקה של הגב' מרים רובינשטיין בפרקליטות המדינה אנחנו הסכמנו להקים מערכת ניטור שתבדוק את נושא הקרינה.
עוזי לנדאו: ממתי זה?
חנה מצקביץ': זה עניין שמתנהל כבר כשנתיים.
חנה מצקביץ': על פי זה הקמנו את מערכת הניטור, וזה גם מה שהתחייבנו לגביו בבג"ץ.
חנה מצקביץ': אני מבינה שהמערכת הזאת עובדת.
חנה מצקביץ': אני גם מבינה שיש אינפורמציה יום יומית ממערכת הניטור, ועל פי מה שנאמר לי ועל מה פי מה שאני רואה בתגובה שלנו לבג"ץ, הקרינה היא על פי התקן האירופי והיא לא גבוהה מן הרגיל.
עוזי לנדאו: מה היא הקרינה אצלכם היום?
חנה מצקביץ': אני חייבת לציין שבמשך השנתיים האחרונות הבתים התקרבו יותר ויותר אל המשדרים.
חנה מצקביץ': המשדרים היו מרוחקים מהישוב.
חנה מצקביץ': בוודאי נאמר פה שלפני כשבועיים התקיים דיון בנושא הזה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
יוסי מלכה: בהקשר של בית הספר.
חנה מצקביץ': אבל באותו נושא: הנזק או הסיכון שיש בקרינה מהמשדרים.
חנה מצקביץ': ועל פי מידע שהובא בפני הוועדה על עלות של הזזת המשדרים לעומת העלות של הזזת בית הספר, הוחלט שם להזיז דווקא את בית הספר, להעביר אותו למקום אחר.
פנינה קנטי: אנחנו ישוב שלם, לא רק בית ספר.
חנה מצקביץ': לאור הדיון שהיה בוועדת החינוך של הכנסת, הנושא הועבר לוועדת שרים לענייני איכות הסביבה, בראשותה של השרה דליה איציק, ואני מבינה שוועדת השרים תתכנס לדון בעניין.
חנה מצקביץ': למעשה אנחנו עמדנו בכל ההתחייבויות שלנו ובמה שהוטל עלינו.
חנה מצקביץ': ושוב, אנחנו לא הבעלים של המשדרים, אנחנו לא הבעלים של הקרקע ואנחנו בסך הכל עושים את כל מה שהוטל עלינו.
עוזי לנדאו: גב' מצקביץ', את יועצת משפטית, אבל היה מעניין לשמוע את ההתייחסות של מר אלוני לכך שגם אם האחריות המשפטית המיידית אינה שלכם וגם אם אתם לא הבעלים, עדיין אתם באזור הזה ואתם יודעים שההחלטות שיפלו שם ישפיעו עליכם ישירות.
עוזי לנדאו: אני לא יודע אם לבזק יש עוד הרבה תחנות, שמהן תוכלו לקבל שירות אם לא תקבלו שירות מתחנת "הלל".
עוזי לנדאו: אם לא תקבלו את השירות מ"הלל", כנראה תהיו בצרה מספר שנים עד שייבנו תחנות אחרות, והשאלה למר יאיר אלוני היא: איפה היית בזמן שראית שהולכים לבנות שם?
עוזי לנדאו: מדוע לא באת לוועדה המחוזית ואמרת: אל תאשרו את המקום שם לבנייה, כי אם יבנו שם, אחת מהשתיים: או שהתושבים יסבלו מתי שהוא, או שיצטרכו להזיז אותי, ולי אין כסף לשלם כדי לזוז?
עוזי לנדאו: הטענה הזאת הייתה צריכה להישמע מתי שהוא.
יאיר שור: אני מבזק ואני מבקש להתייחס לעניין זה.
עוזי לנדאו: מיד נגיע לבזק.
חנה מצקביץ': ביחס למה שאתה אמרת אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לראות את זה כתקדים.
חנה מצקביץ': אני מניחה שזה לא ייגמר בתחנת "הלל".
חנה מצקביץ': הרי הסיפור הזה אינו סיפור שעומד בפני עצמו.
חנה מצקביץ': הסכנה הזאת קיימת, והישובים הולכים וגדלים ומתקרבים למשדרים, ואני מניחה שצריך לעשות חשיבה כוללת בעניין הזה.
פנינה קנטי: אולי לחסן את התושבים נגד מחלת הסרטן.
חנה מצקביץ': אף אחד לא אמר את זה.
חנה מצקביץ': אני בוודאי שאל אגיד את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, ליד בית בירם בכרמל הייתה לפני מספר שנים מהומה בדיוק על אותו רקע.
עוזי לנדאו: שם משדרים "גלי צה"ל".
מאיר פירר: הורידו את העוצמה שם.
עוזי לנדאו: הגב' לבסקי, אולי את מכירה את העניין הזה.
עוזי לנדאו: זה שייך למערכת הביטחון - גלי צה"ל.
עוזי לנדאו: יש משדר שמשדר מאזור בית בירם, באזור רחוב איינשטיין בחיפה, וגם שם התארגנו התושבים וטענו שהדבר הזה גורם להם לבעיות בריאות.
עוזי לנדאו: אינני זוכר מה היה שם הפתרון.
עוזי לנדאו: אתה זוכר, אדוני?
חוסה סוסלי: המדידות שנעשו שם באזור העידו שיש עמידה בתקנים, ולמרות הכל במקרה ספציפי זה, לא רק משיקולים התושבים אלא גם משיקולים כלכליים של הצבא – בגלל ערך הקרקע וכיוצא בזה - הוחלט בעצם להעביר את התחנה הזאת למקום אחר.
עוזי לנדאו: והתחנה הזאת לא קיימת שם כרגע?
חוסה סוסלי: לא, התחנה קיימת, אדוני.
יוני שיף: אבל האנטנה ששידרה את העוצמה המקסימלית הפסיקה לפעול.
יוני שיף: האנטנות שנשארו שם הן אנטנות עם עוצמה יותר נמוכה.
עוזי לנדאו: בכמה קטנה העוצמה כיום בהשוואה למה שהייתה קודם?
יוני שיף: קודם העוצמה הייתה די קרובה לתקן, היא הייתה בסדרי הגודל של העוצמה שבה מדובר עכשיו בצורן, והיום אנחנו מדברים שם על משהו כמו 10% או 5% מהתקן.
עוזי לנדאו: כלומר, זה ירד למשהו בסביבות 9-10 וולט למטר?
יוני שיף: אלה סדרי הגודל של המספרים.
עוזי לנדאו: מה שחשוב הוא שבמקום הספציפי הזה זה קרה.
עוזי לנדאו: מר שור, אתם קודם כל הבעלים של המקום.
עוזי לנדאו: אתה מכחיש, אינך מכחיש?
יאיר שור: אנחנו הבעלים של המקום מכוח הסכם העברת נכסים ב-1984.
יאיר שור: הנכסים שהיו של מדינת ישראל במשרד התקשורת, הבזק קיבלה את הבעלות עליהם, כולל תחנות השידור.
יאיר שור: אבל קודם כל לעניין ההתרעה על הסכנה או על הפוטנציאל.
יאיר שור: אני מחזיק פה בידי נייר, שדווקא יאיר אלוני הוציא לפרקליטות, האומר: בטרם הקמת הישוב הזדמנו נציגי משרד התקשורת ובזק עם נציגי המועצה האזורית לב השרון, הציגו בפניהם סוגיית הסיכון הפוטנציאלי, שגם היום אינו מוסכם בהיעדר ניסיון לאורך זמן, והמליצו המלצותיהם.
יאיר שור: מסיבותיה היא התעלמה המועצה האזורית מן הנתונים.
עוזי לנדאו: ממתי המסמך הזה?
יאיר שור: מ-21 ביוני 1998.
עוזי לנדאו: אבל מתי הוצגה האינפורמציה הזאת בפני התושבים של צורן?
פנינה קנטי: מעולם לא.
יוסי מלכה: מעולם לא הוצגה.
יאיר שור: ב-1991-1992 זה הוצג לנציגי המועצה האזורית לב השרון.
עוזי לנדאו: זה שוב מר ישועה.
יאיר שור: לגופו של עניין, בזק מפעילה את התחנה כקבלן עבור רשות השידור.
יאיר שור: בזק לא קובעת את היעדים, בזק לא קובעת למי לתת שירות, והדרישות של רשות השידור מכתיבות את ההספקים שבהם המשדרים משדרים.
יאיר שור: יש היום ארבעה משדרים המשמשים לאספקת שידורי רדיו עבור רשות השידור.
יאיר שור: מדובר בשני משדרי גלים קצרים ובשני משדרי גלים בינוניים.
יאיר שור: בזק מפעילה את האתר כדין, על פי כל ההיתרים מכל המשרדים.
עוזי לנדאו: הוויכוח הוא לא אם מפעילים את זה לפי ההיתרים.
עוזי לנדאו: אין ויכוח אם יש פה חריגה מהחוק.
עוזי לנדאו: אין חריגה מהחוק.
עוזי לנדאו: השאלה היא קודם כול עובדתית: מה הן רמות הקרינה במצב הנוכחי ומה הנזק הפוטנציאלי שעלול להיגרם?
עוזי לנדאו: ואם המצב הזה הוא בלתי סביר, מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיה הזאת?
עוזי לנדאו: קודם כול כמה דברים שקשורים בזה מבחינה עובדתית: מה הן כרגע עוצמות הקרינה המשודרות מהאתר הזה?
יאיר שור: אנחנו משדרים במשדרים של 1,200 קילוואט.
עוזי לנדאו: איך זה מתבטא במונחים שהם שווי ערך להגדרת התקן?
עוזי לנדאו: מה היא האנרגיה שאנשים במקום הזה סופגים, במונחים של וולט למטר?
יעקב קרבלינק: אני עוסק במדידות למיניהן, מדידות שדה אלקטרומגנטי.
יעקב קרבלינק: כדי להכניס קצת סדר בעניינים, אני רוצה לומר שלי יצא לבצע גם את המדידות לפני שקם הישוב.
עוזי לנדאו: תרשה לי, הזמן העומד לרשותנו קצר, וחשוב לדעת קודם כול מה הם ההספקים היום, במצב הנוכחי.
עוזי לנדאו: לאיזו אנרגיה חשופים האנשים כרגע?
יעקב קרבלינק: יש מספר מדידות שונות.
יעקב קרבלינק: לדעתי, יש שם בסביבות 35%-40% מהתקן.
עוזי לנדאו: בממוצע?
יעקב קרבלינק: לא בממוצע.
יעקב קרבלינק: יש תקן שמגדיר לא רק את רמות הקרינה, אלא גם את שיטת המדידות פחות או יותר.
יעקב קרבלינק: יש הרבה אנשים שעוסקים במדידות, שבמקום לעשות את המדידה ולהגיד את המספר יחסית לתקן, הם מתחילים לפרש את התקן.
יעקב קרבלינק: אני אמנע מהגישה הזאת.
יעקב קרבלינק: מישהו קובע תקן, והמהנדסים שעושים את המדידות תפקידם הוא אך ורק לעשות את המדידה ולפרש אותה יחסית לתקן, ולא לעסוק בספקולציות.
יעקב קרבלינק: כרגע, על פי המדידות האחרונות שעשו בצורן גם בזק וגם רפא"ל – וזה גם תואם את המדידות בחמש, שש, שבע השנים האחרונות – יש בסביבות 30%-35% מהתקן.
יעקב קרבלינק: כאשר מדברים על וולט פר-מטר מסויים במכשיר מדידה רחב פס, מובן שזה לא רק של המשדר הגדול של 1,200 קילוואט.
יעקב קרבלינק: יש שם ארבעה משדרים.
יעקב קרבלינק: האנרגיה שמגיעה לאדם שנמצא סביב התחנה היא סך כל האנרגיות של כל ארבעת המשדרים.
יעקב קרבלינק: נכון שהתרומה של המשדר של 1,200 קילוואט היא הכי גדולה במסגרת זו.
יעקב קרבלינק: נזרקים פה לחלל כל מיני מספרים, ובסופו של עניין צריך למדוד את זה - - -
עוזי לנדאו: תאמר לנו כמה זה באחוזים.
יעקב קרבלינק: לדעתי, 35% עד 40% מהתקן.
עוזי לנדאו: אני מבין שהמספר הזה הוא מספר ממוצע לישוב כולו.
עוזי לנדאו: יש מקומות שנמצאים קרוב יותר לאתר ויש מקומות שנמצאים רחוק יותר.
יעקב קרבלינק: לא, אלה המקומות הכי "חמים" בישוב.
עוזי לנדאו: כלומר, במקומות הכי קרובים לישוב עוצמת הקרינה היא בין 35% ל-40%.
יעקב קרבלינק: זאת לא תמיד פונקציה של המקום הכי קרוב.
עוזי לנדאו: התקן הזה גם מדבר על זמן חשיפה ממוצע של אדם לקרינה הזאת.
עוזי לנדאו: השאלה אם באותם מקומות שמדדתם אנשים שוהים בדרך כלל זמן ארוך יותר בהשוואה לזמן הממוצע שלגביו חישבתם את זה.
עוזי לנדאו: נניח שיצאתם מתוך הנחה שאדם מסתובב במקום מסויים סביב התחנה במשך שלוש שעות ביום.
עוזי לנדאו: נניח שזה הזמן הממוצע.
עוזי לנדאו: ולעומת זה יש שם בית ספר שהאנשים השוהים בו חשופים לקרינה שש-שבע ביום.
עוזי לנדאו: אז אתה צריך למדוד את האפקט של הקרינה באופן שונה.
יעקב קרבלינק: התקן בנוי על חשיפה של 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע.
יעקב קרבלינק: זאת אומרת, הגיש ההמוזרה הזאת שבית הספר הוא יותר רגיש - - -
עוזי לנדאו: סליחה, נדמה לי שאתה טועה.
יעקב קרבלינק: אני לא טועה.
פנינה קנטי: תקרא גם מחקרים של אנשים שהם לא פיסיקאים.
יעקב קרבלינק: התקן בנוי על חשיפה של ה-"GENERAL PUBLIC", של הציבור הרחב.
עוזי לנדאו: הוא בנוי על חשיפה של אדם 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע?
יעקב קרבלינק: כן, 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע.
עוזי לנדאו: רבותיי, הנקודה הזאת היא נקודה מקצועית נטו:
עוזי לנדאו: איך מוגדר התקן לנושא הזה.
עוזי לנדאו: צריך לקחת מומחה ולשמוע את מה שיש לו לומר.
עוזי לנדאו: האינטואיציה שלי אומרת שאדוני טועה, אבל אני לא מומחה לחלק הזה.
ד"ר ארי קרסנטי: המשרד לאיכות הסביבה יכול להתייחס לעניין זה.
יאיר שור: אני רק מבקש להשלים את דבריי ולומר שבזק אומר דבר כזה: אם רשות השידור תשנה את הדרישות שלה, וכתוצאה מזה אנחנו נצטרך להוריד את ההספקים, נבצע את זה מיד.
קריאה: או שאיכות הסביבה תשנה את התקן, וכתוצאה מזה יצטרכו לשנות את ההספקים.
עוזי לנדאו: הבנתי את זה.
עוזי לנדאו: הם אומרים: זה בכלל לא בבעלותנו, מה אתה רוצה מאתנו?
עוזי לנדאו: ואתה אומר: מה איכפת לי מהתושבים?
עוזי לנדאו: תורידו את ההספקים, והכל יהיה בסדר.
יורם ארד: לא, זאת לא שאלה של בעלות.
יורם ארד: זו שאלה של קביעת היעדים וההספקים.
יורם ארד: שני הדברים האלה נקבעים לנו על ידי רשות השידור, ובנושא הזה אנחנו מתפקדים עבורם כקבלן משנה.
יורם ארד: ברגע שרשות השידור תשנה את היעדים ואת ההספקים הנדרשים ותפחית אותם, אנחנו נפעל בהתאם, והוא הדין לגבי המשרד לאיכות הסביבה.
יורם ארד: לכן הבעלות כאן אינה רלוונטית לעניין.
יורם ארד: אנחנו קבלן משנה עבור מי שמבקש את השירות.
עוזי לנדאו: השאלה שהיה חשוב לי לקבל כרגע תשובה עליה הייתה איך מוגדר התקן.
עוזי לנדאו: אתה נתת תשובה נהדרת, אבל לא לשאלה ששאלתי.
יורם ארד: אבל כיוון שהתייחסת לבעלות אמרתי שהבעלות אינה רלוונטית לעניין.
עוזי לנדאו: אני יודע, הבעלות כרגע לא חשובה לי.
עוזי לנדאו: הבזק בסדר ורשות השידור בסדר.
עוזי לנדאו: עוד מעט נמצא מה לא בסדר.
עוזי לנדאו: האם יש כאן מישהו שמתמצא במקצוע הזה ויכול לומר איך מוגדר התקן?