GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: למשל, אם אני מקבעת בחוק, ועדת שרים, הדבר יכול לפגוע בסמכויות הממשלה ומליאתה.
סיגל קוגוט: לפי עבודת הממשלה, כשיש ועדת סטטוטורית, אי-אפשר לערער עליה במליאת הממשלה.
סיגל קוגוט: ברגע שאני מקבעת בחוק ועדה סטטוטורית, כל פעם שר אחר או היושב ראש שלה, ואז הוא, לכאורה, ייעזר באנשי משרדו שלו שלא בקיאים בנושא הזה, כי יש לו את הסמכות הסטטוטורית בתור ועדת שרים, ולא האגף המקצועי של משרד ראש הממשלה שאמור לעסוק בזה כל הזמן.
סיגל קוגוט: לכן אמרנו, אם נקבע את ראש הממשלה כאחראי-על - ברור שהוא לא יעשה הכל בעצמו, הוא יעביר פיקוח אישי על נושאים - והוא יוכל להביא למליאת הממשלה נושאים שיראה בהם חשיבות קרדינלית; הוא ייעזר בוועדת שרים ובוועדת המעקב והביקורת במשרדו.
סיגל קוגוט: כך שלדעתנו, הדברים יהיו לתועלת הענין.
סיגל קוגוט: בסעיף 16, הצענו שינויים נוספים.
סיגל קוגוט: הבנתי שבמגעים עם השר רמון, בהצעה שבאה לביטוי בהצעת הוועדה, הכירו בכך שתוך עשרה שבועות הממשלה לא יכולה לדון בכל העניינים, ולכן החליטו שההערות יכללו - - -
עוזי לנדאו: הדיון הזה החל בפעם הקודמת, והיו מספר הערות לנציגי מבקר המדינה, אם צריך לכתוב "הממשלה", "ראש הממשלה" או משהו אחר.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שייכתב "ראש הממשלה" וזאת בגלל האחריות הכוללת והפיקוח.
עוזי לנדאו: לא משנה מה שיהיה כתוב, בסיכומו של דבר, ראש הממשלה לא ישב אישית בראש הוועדות האלה או בראש הפורום הזה אלא הוא ימנה - - -
סיגל קוגוט: בראש הוועדה.
סיגל קוגוט: גם אם תהיה ועדה סטטוטורית, להגיד שהוא ישב בה אישית, רק יפגע באמון.
עוזי לנדאו: אני גם לא מניח שכדאי שידובר פה על ועדה סטטוטורית.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, מדובר בוועדת שרים שהממשלה תמנה לצורך זה.
סיגל קוגוט: היא ממנה גם היום, השאלה, אם אתה קובע בחוק שתהיה ועדה שהסמכויות יהיו רק לה, דבר שיכול לפגוע בסמכויות הממשלה.
עוזי לנדאו: נניח לרגע שלא תהיה ועדת שרים אלא יהיה כתוב "הממשלה".
אנה שניידר: לא, "ראש הממשלה".
אנה שניידר: למה לא טוב לקבל את ההצעה שייכתב "ראש הממשלה"?
אנה שניידר: הסעיף יאמר עכשיו כך: "ראש הממשלה יעיר את הערותיו".
אנה שניידר: חזקה על ראש הממשלה כשהוא צריך לחתום על ההערות, שהוא בודק אותן.
עוזי לנדאו: הוויכוח הוא לא על טכניקת העבודה, איך ראש הממשלה יחליט, אם לפצל או להאציל סמכויות ולמנות את הגוף שיתן לו את התשובה לכך, וגם לא אם לגוף הזה יהיה מעמד סטטוטורי או לא.
עוזי לנדאו: הוויכוח העיקרי כרגע הוא אם יהיה כתוב: "ראש הממשלה" או "הממשלה".
עוזי לנדאו: השאלה, אם יהיה כתוב "ראש הממשלה"?
עוזי לנדאו: בעצם, מבחינת ההגיון, הדברים הולכים וממשיכים לעקוב, על פי המצב החוקי הקיים.
עוזי לנדאו: חוק יסוד: הממשלה, לפיו ראש הממשלה נבחר ישירות על ידי הציבור, ולכאורה הוא אחראי כמעט על כל דבר, למה אני אומר כמעט?
עוזי לנדאו: כי עדיין יש גם בחוק הזה סידרה של דברים שבהם אחריות היא על הממשלה כולה, וגם הממשלה כולה צריכה לאשר סידרה של דברים, ולא ראש הממשלה לבדו צריך לאשר את זה.
עוזי לנדאו: אם כתוב פה "ראש הממשלה" במקום שיהיה כתוב "הממשלה", מה יקרה?
עוזי לנדאו: ונוציא לרגע "ועדת שרים", לא יהיה כתוב "ועדת שרים" ולא יהיה כתוב כלום, אז במקום שאתם מציעים שיהיה כתוב: "ראש הממשלה" יהיה כתוב: "הממשלה".
עוזי לנדאו: מה זה אומר שיהיה?
עוזי לנדאו: סיגל קוגוט: האחריות האישית הכוללת של ראש הממשלה יכולה להועיל בשני טעמים: בפיקוח ואחריות כוללת שלו על הדו"חות; ואחריות אישית שלו כלפי המבקר.
עוזי לנדאו: זה לא תמיד כך.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על זה שבפועל יש דברים מסויימים, ואם אתה רוצה לקבע אותם בחוק, אז מה הדרך האופטימלית לעשות זאת.
סיגל קוגוט: ברור שגם אם יהיה כתוב "הממשלה", בפועל, יכול להיות שראש הממשלה ירצה לקדם נושא מסויים, ואף אחד לא יגיד לו לא.
עוזי לנדאו: אני אומר שבפועל הוא גם אחראי, למרות שהממשלה היא האחראית.
סיגל קוגוט: ברגע שאתה כותב "ראש הממשלה", הכוונה לעובדי אגף הביקורת שבמשרד ראש הממשלה שמסייעים לראש הממשלה בענין הזה.
עוזי לנדאו: כאשר בסעיף 16 כתוב "הממשלה" ולא "ראש הממשלה", נכון שכל אחד מהשרים אחראי, אבל ראש הממשלה אחראי טיפה יותר.
עוזי לנדאו: בעצם, הוא, יותר מכל שר אחר, אחראי על כל מה שקורה שם.
עוזי לנדאו: בפועל, מה יהיה ההבדל כשאנחנו כותבים "הממשלה", ועל פי ההצעה שלכם, "ראש הממשלה?
סיגל קוגוט: בפועל, תצטרך לכנס את הממשלה במליאתה.
סיגל קוגוט: זה קצת יכביד על הדבר מבחינה ניהולית.
עוזי לנדאו: חוקית, המשמעות שלו היא ניהולית או שכאשר אתם מציעים את זה המשמעות היא אלגנציה או עקביות?
אנה שניידר: זה לא רק אלגנציה, המשמעות היא גם ניהולית.
אנה שניידר: למעשה, יש כאן שלוש הצעות: הצעה אחת של שר המשפטים שאומרת: ראש הממשלה יעיר את ההערות, ובכל מקום יהיה כתוב: "ראש הממשלה".
אנה שניידר: הצעת המבקר אומרת: "הממשלה" באמצעות אותה ועדת שרים סטטוטורית שתעשה את זה.
אנה שניידר: ואפשרות שלישית שמסתמנת עכשיו, שיהיה כתוב "הממשלה" שלא באמצעות הוועדה הזאת, אלא שיהיה כתוב "הממשלה" במליאתה.
אנה שניידר: הוועדה צריכה להחליט איזה מן האפשרויות היא האפשרות האופטימלית.
אנה שניידר: אני נוטה לדעה של משרד המשפטים שאם כתוב "ראש הממשלה" הוא אחראי באופן מלא ולו יש את האחריות העליונה, רוצה – ימנה ועדת שרים, לא רוצה – יחליט או יעיר את ההערות על סמך כל מה שיובא בפניו, והוא אחראי אישית כלפי מבקר המדינה.
אנה שניידר: לכן, אני לא רואה בזה טעם לפגם.
עוזי לנדאו: אני לא דוקטרינר בענין הזה.
אנה שניידר: מה אומר המבקר?
עוזי לנדאו: המבקר אומר "הממשלה", נכון?
אליעזר זנדברג: למעשה, אי-אפשר לנתק את סעיף 16 מהרעיון הכללי של ועדת סטטוטורית של שרים.
אליעזר זנדברג: ברגע שיש ועדה סטטוטורית, זאת למעשה הממשלה.
אליעזר זנדברג: אבל אם אנחנו מורידים את הוועדה כוועדה סטטוטורית, אז להשאיר את "הממשלה", אני חושב שזה ראוי יותר, כי מבחינת קבלת החלטות או העברת החלטות, אני צריך כתובת, אז או שהכתובת היא ועדת השרים או הממשלה.
עוזי לנדאו: בעקרון, כמה קריטי הנושא הזה, בכך שמערכת שמתפקדת יותר טוב, אם היה כתוב "הממשלה" באמצעות ועדת שרים, או "ראש הממשלה"?
אליעזר זנדברג: החידוש שבהצעה שלי היה שהוועדה תהפוך לוועדה סטטוטורית, היינו, מגבילה לממשלה.
אליעזר זנדברג: אם זה יורד, אני מעדיף שיהיה כתוב: ראש הממשלה".
סיגל קוגוט: לכן, אנחנו מעדיפים שייכתב: "ראש הממשלה".
סיגל קוגוט: אנחנו גם סבורים שצריך איזה דרג עליון שיהיה אחראי כלפי המבקר.
אליעזר זנדברג: אם כי אני עדיין סבור שההצעה העדיפה היא "ועדה סטטוטורית".
אנה שניידר: אבל זה הולך ביחד, סעיפים: 16, 16א.
אנה שניידר: ו-21.
אנה שניידר: זו מיקשה אחת.
סיגל קוגוט: מבחינת האלגנציה של החוק אנחנו רוצים לאחד את הסעיפים 16 ו-16א.
סיגל קוגוט: אבל יש לנו גם איזה שהוא שינוי שלדעתנו יכול לסייע - - -
אנה שניידר: אני מציעה שתקראי קודם את הסעיפים.
סיגל קוגוט: אקריא את מה שאנחנו סבורים שצריך להיות איחוד הסעיפים 16 ו-16א.
סיגל קוגוט: "(א)(1) בתוך 10 שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין וחשבון, ימסור ראש הממשלה למבקר את תגובות הגופים המבוקרים וכן את הערותיו בנושאים בהם יראה לנכון; (2) הערות ראש הממשלה יכללו גם את הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת; (3) הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א), החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה; (4) בתום התקופה, כאמור בפסקה (1), יונח הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת".
סיגל קוגוט: הוועדה רצתה להקל עם הממשלה בכך שההערות יסובו על נושאים שהממשלה הספיקה לדון בהם בעשרת השבועות שהוקצו לה - זו הערה של אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה, שהתקבלה - לפטור את הגופים המפורטים מלהעיר הערות - - -
עוזי לנדאו: מה שאמר מר ברלינסקי בדיון הקודם.
סיגל קוגוט: נכון, הממשלה בוועדת השרים קיבלה את ההערה הזאת.
סיגל קוגוט: לכן, אנחנו מציעים שהערות ראש הממשלה - אנחנו השתמשנו במונח "תגובות והערות" - תמיד יהיו תגובות הגופים המפורטים לדו"ח שיובאו באמצעות ראש הממשלה.
סיגל קוגוט: בנוסף לכך יהיו הערות מפורטות של ראש ממשלה בנושאים שהוא ימצא לנכון.
סיגל קוגוט: כלומר, איחדנו את ההצעה של הוועדה, והוספנו, שהגופים המפורטים, בכל מקרה, גם אם הממשלה עוד לא הספיקה לדון ולפקח על הדברים והתגובות שלהם – הם, בכל מקרה, צריכים להגיב.
סיגל קוגוט: חוץ מזה, בנושאים הקרדינליים שהממשלה כבר הספיקה לדון בעשרת השבועות, יהיו ההערות של ראש הממשלה כהערות שמשקפות את האחריות הכוללת שלו, ולא רק כדובר שמעביר הערות של גופים מבוקרים.
סיגל קוגוט: לכן, יהיו שני הדברים - כי היום לא כתוב בחוק מה יהיה עם ההערות האלה – ובסוף הוספנו שהדין וחשבון וכן התגובות וההערות יונחו על שולחן הכנסת.
סיגל קוגוט: רצינו שיהיה ברור שגם התגובות וההערות מונחות על שולחן הכנסת.
סיגל קוגוט: את סעיף 16א השארנו אותו הדבר.
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שהוא צריך להיות חלק מסעיף 16 ואין טעם לעשות בענין הזה שני סעיפים אלא סעיף אחד כולל.
אנה שניידר: צריך לשקול את הענין הזה שהתגובות וההערות יונחו על שולחן הכנסת.
אנה שניידר: יכול להיות שצריך לומר שהוועדה לביקורת המדינה תניח על שולחן הכנסת, במסגרת המלצותיה וסיכומיה, גם את התגובות וההערות של הממשלה.
אנה שניידר: אני לא יודעת אם זה כל כך יעיל שבשלב הראשון, כאשר הדין וחשבון מונח על שולחן הכנסת, יונחו גם התגובות וההערות.
אנה שניידר: כי אז יוצא שהממשלה אולי מערערת על האמור בדין וחשבון.
אנה שניידר: עוזי ברלינסקי: בעצם זה מה שקורה היום.
עוזי לנדאו: היום הממשלה מעירה את הערותיה לדו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: לאחר חקיקת החוק, הממשלה תצרף את תגובות והערות המשרדים או הגופים, וכן את הערות ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: זה מה שיהיה, נכון?
עוזי לנדאו: ולכן, מה תהיה משמעות הדברים?
סיגל קוגוט: התגובות יהיו נושאים שהגופים המבוקרים ייאלצו להתייחס, אבל שעוד לא עברו במסננת של דיון במליאת הממשלה או בוועדת שרים, לפי הענין.
עוזי לנדאו: ואז, אני מניח שראש הממשלה ימשיך לעבוד במתכונת של ועדת שרים שהוא ביקש - - -
סיגל קוגוט: סביר מאוד להניח שהוא ימשיך לעבוד במתכונת של ועדת שרים.
עוזי לנדאו: והוא יתן, אם כן, הערות רק לחלק מן הבקורות.
סיגל קוגוט: נכון, מה שהוא יספיק.
עוזי לנדאו: אז מאיפה יבוא התמריץ לתת תשובות לדברים העיקריים והביקורת הציבורית שתעלה - -
עוזי ברלינסקי: צריך להבין ש"תגובות הגופים המבוקרים", איננו מעין מכתב לציבור שבא להתמודד עם הערות הביקורת.
עוזי ברלינסקי: לא זאת הכוונה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו גם מקפידים שבתגובות המשרדים לא תהיה התנגשות עם ממצאי הביקורת אלא דבר אחר.
עוזי ברלינסקי: בתגובות הללו יש ראשית תהליך.
עוזי ברלינסקי: ברוב המקרים אנחנו תובעים מהם - מעין התחייבות ציבורית - לקבוע מה הם הולכים לעשות כדי לתקן את הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם, ובחלק מהמקרים עם לוחות זמנים.
עוזי ברלינסקי: לא בכל המקרים זה מסתייע כבר בשלב הזה, אבל זאת התביעה, כך קובע גם הנוהל שאנחנו מפיצים יחד עם החומר של מבקר המדינה, ועל זה הם עובדים במסגרת המשרד, ומביאים אלינו לקראת הפרסום.
עוזי ברלינסקי: לדעתי, הקטע הזה לא ברמה היולית לחלוטין, יש פה כבר איזה שהוא שלב לקראת תהליך, ובחלק מהמקרים תחילתו של תהליך.
עוזי לנדאו: מה ההבדל בין המצב החדש למצב הנוכחי?
עוזי ברלינסקי: מה שהיה עד היום תורה שבעל פה או נהלים פנימיים בתוך הממשלה, הופך עכשיו להיות הוראות חוק.
עוזי לנדאו: אז בעצם, לא יהיה שינוי במצב, להוציא דבר אחד, מבחינת ההערות, יהיו מספר סעיפים שראש הממשלה יטיל עליהם את כובד משקלו, וכל האחרים יפסיקו להעיר או להגיב לדו"ח המבקר, כפי שהיה עד עכשיו או שחלק יחליטו שיש להם זמן ושום דבר לא בוער להם.
עוזי ברלינסקי: לא בהכרח.
עוזי ברלינסקי: משיש היום אמירה שבהערות ראש הממשלה ייכללו גם תגובות המבוקרים, היכולת שלנו היום לבוא אל גופים מבוקרים ולומר להם, רבותי, על פי הוראות החוק עליכם לתת לנו תגובות.
עוזי ברלינסקי: מה יכללו התגובות?
עוזי ברלינסקי: אנחנו כבר נפרט להם בנהלים שהממשלה תקבע.
עוזי ברלינסקי: עד כה הם לא היו חייבים, ורובם ניצלו זאת.
עוזי ברלינסקי: היום אנחנו נעמוד על כך שהתגובות יהיו ויופיעו.
עוזי ברלינסקי: זה מאוד חשוב לנו לתהליך העבודה.
עוזי לנדאו: מה היה עד עכשיו?
עוזי ברלינסקי: ברוב המקרים התהליך הזה עבד.
עוזי ברלינסקי: שואל אותי היושב ראש אם יש תועלת נוספת?
עוזי ברלינסקי: אתמול היה דיון בוועדת שרים בנושא חלפים בחיל האוויר, בעקבות פרק בדו"ח האחרון בנושא חלפים.
עוזי ברלינסקי: חיל האוויר לא הביא את תגובתו.
עוזי ברלינסקי: משתהיה הוראת חוק, היכולת ללחוץ על חיל האוויר להביא את תגובותיו, במתכונת - - -
עוזי לנדאו: חיל האוויר לא מוטרד מהחוק, חיל האוויר מוטרד מהשר שלו.
עוזי ברלינסקי: הפניות הן לשר ולמנכ"ל, הם ינחו אותם.
עוזי לנדאו: גם היום הם מנחים אותם.
עוזי ברלינסקי: היום אין חובה.
עוזי לנדאו: אתה רוצה לומר לי שהשר שידע שצריך לתת תשובה לדו"ח מבקר המדינה בענין חלפים, לא נתן הנחיה לתת תשובה?
עוזי לנדאו: וכשהדבר יהיה בחוק הוא יחוש חובה לעשות זאת?
עוזי לנדאו: המשמעות של מה שכתוב כאן היא כזאת.
עוזי לנדאו: היום, כשמניחים על שולחן הכנסת את דו"ח מבקר המדינה מצרפים את ההערות של המשרדים המבוקרים.
עוזי לנדאו: על פי הצעת חוק זו, דו"ח מבקר המדינה יונח על שולחן הכנסת בצירוף התגובות של הגופים והערות של ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: עובדתית, זה נכון?
עוזי לנדאו: אנה?
עוזי לנדאו: המבקר?
אליעזר זנדברג: אבל כאן, אני מציע לאחד את הסעיפים (א)(1) ו-(2), והנוסח שאני מציע הוא זה: "בתוך 10 שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין והחשבון או כל חלק ממנו".
אליעזר זנדברג: מפני שכבר קודם כתבנו שהמבקר רשאי לחלק את הדו"ח השנתי לחלקים.
אליעזר זנדברג: אז צריך להיות כתוב: "לאחר שקיבל לידיו את הדין וחשבון או כל חלק ממנו, ימסור ראש הממשלה למבקר את תגובות הגופים המבוקרים, את הערותיו בנושאים מתוך הדו"ח, בהם יראה לנכון וכן את הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת".
אליעזר זנדברג: לסעיף קטן (3) "הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א)" צריך להיות: "הערות מפורטות, כאמור בפסקה (1)".
עוזי לנדאו: הכוונה לכל הדינים וחשבונות?
יואב לביא: שמי יואב לביא, אני מייצג את השר חיים רמון שאימץ את הצעתו של המבקר, לאחר בהתייעצות מוקדמת איתו.
יואב לביא: ההערה שהעיר עכשיו המבקר מיישבת בעיה שהיתה בהצעת ועדת השרים, ואני מניח שגם הניסוח הזה היה מקובל עליו.
מוטי בס: בכל המקומות בהדפסה שלנו מופיע "הדין וחשבון".
מוטי בס: אני לא יודע להגיד אם זה תיקון שלנו, אנחנו הדפסנו את החוק, זו לא ההדפסה המקורית.
אליעזר זנדברג: אנחנו הולכים לפי: "לפני מי אתה עתיד ליתן דין וחשבון".
אנה שניידר: אני מציעה שנעבור עכשיו לסעיף 21ב.
אנה שניידר: רבתי.
סיגל קוגוט: הערה שניה.
סיגל קוגוט: לפי ההצעה, כל גוף מבוקר יקים צוותים - הדבר הזה מקובל עלינו – אבל, כל צוות ידווח בנפרד למבקר המדינה.
סיגל קוגוט: מבחינת הממשלה, הדיווח צריך להיות לגוף מרכזי, והאחריות של אותו גוף מרכזי תהיה כלפי מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: ברור שמבקר המדינה יכול לבקש מידע מכל גוף מבוקר, גם לצרכי ביקורת, וגם לצרכי מעקב, אבל כשמדובר על דיווחים, העבודה חייבת להיות של גוף מרכזי שגם מעביר תחת שבט ביקורתו את העבודה של המשרדים עצמם, ומי שיכול לעשות זאת ולהביא לשיפורים, הוא ראש הממשלה, שידווח באופן מרוכז למבקר המדינה, ולא שצוות של כל משרד ממשלתי ידווח בנפרד למבקר המדינה.
סיגל קוגוט: לכן, חשוב שיהיה כתוב שהגוף שמחליט על דחיית שיפור ליקויים יהיה הדירקטוריון שיש לו גם סמכויות דיווח ופיקוח.
סיגל קוגוט: לכן גם הורדנו מהדיווח למבקר המדינה את המלה "בלבד", כי יש דיווחים גם לרשות החברות הממשלתיות.
יואב לביא: בניגוד לעמדה של ועדת השרים, השר רמון סבור שראוי - - -
עוזי לנדאו: קורה כאן דבר מוזר, הממשלה חייבת להציג עמדה אחת.
עוזי לנדאו: אבל, אני מרשה לך, וכל שר בממשלה שרוצה להציג כאן את העמדה שלו, מוזמן לבוא ולעשות זאת, אני רק חושב שהדרך הזו לא תקינה.
יואב לביא: אמנם הדרך לא תקינה, אבל השר הגיש את הסתייגויותיו והן לא נדונו בוועדת השרים.
יואב לביא: לכן, הוא ביקש ממני לבוא ולהציג כאן את מה שלפי הסדר והנוהל היה צריך להיות מוצג בוועדת השרים.
עוזי לנדאו: אשמח לשמוע את הערות השר רמון.
יואב לביא: הוא סבור, כדעת המבקר, שאכן צריך לעגן את ועדת השרים באופן סטטוטורי, כדי שיהיו לה יתר סמכות ויתר מעמד.
יואב לביא: הוא איננו רואה פסול בזה שייכתב בחוק שוועדת שרים תשאב את כוחה מכוח החוק.
יואב לביא: "לאחר סעיף 21 יבוא: "21(א) (א) בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף או בעל תפקיד אחר, שאישרה ועדת השרים".
יואב לביא: בנוסח הקיים כתוב: שאושר לכך על ידי הוועדה.
יואב לביא: בנוסח שלו כתוב: שאישרה ועדת השרים.
יואב לביא: "(ב) העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות שהוקם לפי סעיף קטן (א) בתיקון הליקויים".
יואב לביא: זה נשאר אותו הדבר.
יואב לביא: השאלה, מי ימנה, הזרוע המבצעת או המחוקק?
יואב לביא: כי בדרך כלל מי שממנה את המנהל הכללי הוא הזרוע המבצעת.
יואב לביא: לכן, מי שממנה את האחראי במקום המנהל הכללי, צריך להיות הזרוע המבצעת.
עוזי לנדאו: בכל אחד מהמשרדים?
עוזי לנדאו: הוא אחראי על זה.
עוזי לנדאו: אני חושב שאסור לערב את הכנסת בהליכי מינוי פקידים.
עוזי ברלינסקי: אין בממשלה תפקיד מקביל.
מוטי בס: זה לא מיועד לממשלה.
מוטי בס: לא בכל גוף מבוקר יש בעל תפקיד מקביל למנכ"ל.
עוזי לנדאו: יש שניים בתפקיד מקביל זה לזה?
מוטי בס: לא, הכוונה כמנכ"ל, אבל יש להגיד מזכ"ל או ראש רשות מבצעת.
עוזי לנדאו: יכול להיות גוף כלשהו בלי שיש בו ראש רשות מבצעת?
מוטי בס: קשה לי לתת כרגע דוגמה, אבל אני לא יודע אם אנחנו רואים את כל האספקטים.
איל גור: אני יכול לתת דוגמה של הצבא.
איל גור: בצבא נשאלה השאלה מי האיש שימלא את התפקיד הזה.
איל גור: אם אינני טועה היום ממלא את התפקיד ראש אגף מבצעים.
עוזי לנדאו: זה נובע מהחוק או מכך ש- - - לא רוצה בסמכות?
איל גור: מחובה בחוק.
איל גור: השאלה, איך בעתיד אלוף - - - או מי שיבוא לאגף מבצעים יוכל להמשיך למלא את התפקיד.
איל גור: אבל כשאנחנו באים לדבר על גוף ביצועי, צוות ביצועי - - -
איל גור: החוק הזה יושם בצבא על ידי זה שכל הדו"חות יידונו על ידי צוות תיקון ליקויים של משרד הבטחון שבראשו יעמוד המנכ"ל.
עוזי לנדאו: יכולתו של מנכ"ל משרד הבטחון לעשות בצבא או לתת הנחיות לצבא היא מוגבלת.
עוזי לנדאו: זה מסוג הוויכוחים שקיימים בצבא כבר עשרות שנים.
מוטי בס: שר הבטחון הוא לא המפקד של הצבא.
מוטי בס: הממשלה היא מעל הרמטכ"ל.
איל גור: יש בממשלה צוות תיקון ליקויים שבראשו עומד האלוף איילנד שהוא - - -
עוזי לנדאו: אני רואה שצריך לקחת ספר ולראות בדיוק מה כתוב בחוק ומי כפוף למי.
עוזי לנדאו: אבל תחושת הבטן שלי אומרת שבכל גוף יש אחד שנמצא בשפיץ של הפירמידה, ואם הקונספציה היא שמי שעומד בראש המערך המבצע הוא זה שצריך להקים את הצוות, אז צריך להגדיר זאת כך, וגם צריך לוודא שהדבר יהיה ברור לכל אחד מהגופים שעומדים לביקורת.
עוזי לנדאו: חוץ מהוועדה לענייני ביקורת המדינה, האחריות צריכה להיות, קודם כל, על השר שעומד בראש אותו משרד.
עוזי לנדאו: המבקר אומר שכדי שהענין ירוץ צריך להקים בתוך כל גוף מבוקר מערכת שהתפקיד היחיד שלה יהיה - - - .
עוזי לנדאו: בגופים בהם אין מנהל כללי, עלולה להיות בעיה, מי יבוא במקומו?
עוזי לנדאו: לדעתי, השם המפורש למי שיהיה מקביל למנהל הכללי, צריך שיופיע בחוק.
אליעזר זנדברג: אנחנו לא מדברים כאן רק על משרדי הממשלה, אנחנו מדברים על כל הגופים המבוקרים.
אליעזר זנדברג: אני לא יודע, למשל, מה קורה היום בחברה למטבעות ומדליות.
אליעזר זנדברג: אני לא יודע מי המנהל שם.
אליעזר זנדברג: לכן, כשלא ניתן יהיה לקבוע מי הוא בעל התפקיד המקביל למנכ"ל, אז יהיה בעל תפקיד אחר.
אליעזר זנדברג: כדי שזה לא יהיה בעל תפקיד זוטר, חשבתי, שלצורך הענין הזה, מן הראוי שהוועדה תאשר את המינוי.
אליעזר זנדברג: אנה שניידר:
אליעזר זנדברג: בכל אופן, זה היה הרעיון.
אליעזר זנדברג: פשוט לזכור שמדובר במקרים בהם אי-אפשר לקבוע מי הוא בעל התפקיד המתאים למנכ"ל.
עוזי לנדאו: הערות לנושא זה.
יואב לביא: אני מבקש להמשיך.
יואב לביא: הנוסח שאקרא מושתת על הצעתו של המבקר.
יואב לביא: "סעיף 21ב.
יואב לביא: (א) העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף המבוקר לפי סעיפים 9(1)ו-9(2), ימסור ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף, לראש הממשלה ולמבקר המדינה, דו"ח ביניים תוך ארבעה חודשים, ודו"ח סופי תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון כאמור בסעיף 15, על תוצאות הדיונים בליקויים שהעלתה הבקורת, ובכלל זה יפרט: (1) כיצד יתוקנו הליקויים שהעלתה הביקורת, ובאיזה לוח זמנים; (2) מה הם הליקויים שהעלתה הביקורת ושהוחלט לדחות את תיקונם, הנימוקים לכך ואישורו של השר הנוגע בדבר להחלטה זו".
עוזי לנדאו: אני רוצה לסכם את הוויכוח לגבי סעיף 21א.
עוזי לנדאו: ראשית, סעיף 21א.
עוזי לנדאו: מקובל עלינו.
עוזי לנדאו: לגבי השאלה, באין מנהל כללי, מה אתה מציע?
יואב לביא: שלא הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבע אלא הזרוע המבצעת.
יואב לביא: אנחנו ביקשנו שזו תהיה ועדת שרים.
עוזי לנדאו: הגישה שלך היא על ידי ועדת שרים, וגישה של הגברת קוגוט היא על ידי ראש הממשלה.
יואב לביא: יש כאן הגיון שוועדת השרים יש לה מעמד סטטוטורי.
עוזי לנדאו: הוויכוח הוא אם ראש הממשלה צריך להיות בעל הסמכות או ועדת שרים על פי חוק?
יואב לביא: סעיף 16 (א) בהצעתו של השר רמון כתוב: בכותרת השוליים, במקום "שר הכלכלה והתכנון" יבוא: "ראש הממשלה".
יואב לביא: יש פה איזה שהוא מיזוג בין סמכותו של ראש הממשלה לבין סמכותה של ועדת השרים.
עוזי לנדאו: שמענו מעורכת-הדין סיגל קוגוט שעמדת הממשלה היא שהסמכות תהיה בידי ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אומרת הגברת קוגוט שוועדת שרים שיהיה לה מעמד סטטוטורי תצמצם את סמכויותיה של הממשלה.
עוזי לנדאו: ואז אמרו: "ראש הממשלה".
עוזי לנדאו: הוויכוח בין שתי תפיסות אלה עדיין קיים.
יואב לביא: אינני רואה סתירה בכך.
יואב לביא: למשל, סעיף 16(א), אני מבין שדנתם בו בישיבה הקודמת, ההצעה של השר רמון לעיקרי הסעיף, היא: "הערות ראש הממשלה לדין וחשבון" וכו'.
עוזי לנדאו: כלומר, "ראש הממשלה".
עוזי לנדאו: נכון, ואז, במקום - - - חברי הוועדה יהיה רשום - - -
אנה שניידר: מוטי בס: אבל זה לא נכון, מנכ"ל זה לא - - - ראש הפירמידה הביצועית בגופים זה הדירקטוריון.
אנה שניידר: ניתנה פה דוגמה של הצבא שבו אין מקביל למנכ"ל, ושבו ראש הצוות לתיקון ליקויים הוא ראש אגף מבצעים.
עוזי לנדאו: המקביל לדירקטוריון זו ממשלה.
עוזי לנדאו: המקביל ליושב ראש דירקטוריון, במשרדי הממשלה, זה ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: לכן זה אומר שעוד לא חשבנו מספיק על הסעיף הזה.
אנה שניידר: אבל את זה אפשר להשאיר להמשך, לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.
עוזי לנדאו: איך אפשר להציג זאת באופן כזה שזה לא יהיה צורם מדי לעיניים, מתוך ידיעה שנדון בזה באופן יותר יסודי לקראת הקריאה השניה והשלישית.
אנה שניידר: נמחק את הסיפא.
אנה שניידר: בינתיים נכתוב: "21א.
אנה שניידר: (א) בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף".
אנה שניידר: נדע שיש לנו עדיין בעיה, ולקראת קריאה שניה ושלישית, נחשוב על איזה שהוא פתרון.
עוזי לנדאו: ונמחק "או בעל תפקיד אחר שאושר לכך על ידי הוועדה"?
מוטי בס: העקרון שאומר שהוועדה לא צריכה לנהל, הוא עקרון נכון, אבל במקרים נדירים ובלית ברירה.
עוזי לנדאו: ההרגשה שלי שהפתרון שנמצא בניסוח הזה הוא קל מדי.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להקל.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר: מקרים נדירים, צריך להיות בטוח שכלו כל הקיצין, וגם אז אני מציע לנתק את הכנסת כליל מכל מה שקשור ברשות המבצעת, אבל לגמרי.
מוטי בס: בגופים מבוקרים, 9(1) ו-(2), באמת, להוליך את זה לראש הממשלה.
מוטי בס: היו"ר עוזי לנדאו: אני לא רוצה כרגע לומר "ראש הממשלה", כי זו נראית לי יריעה גבוהה מדי.
מוטי בס: גם לא להכניס לזה את הכנסת.
יהושע שופמן: בגופים מבוקרים, 9(1)ו-(2) זה גופים ממשלתיים, זה יכול להיות השר מול - - -
אנה שניידר: 9(1)ו-(2) בדרך כלל אין בעיה כי יש - - -
סיגל קוגוט: צבא זה 9(1)ו-(2).
מוטי בס: שם "שר הבטחון" יאשר את המינוי.
אנה שניידר: אני מציעה שנשאיר את זה ונדע שצריך עיון נוסף, ועד לקריאה שניה ושלישית, נגיע בוודאי לפתרון.
עוזי ברלינסקי: בכל מקרה, להוריד את "אישור הוועדה".
אנה שניידר: כן, כן, נשים נקודה אחרי המלים: "באותו גוף".
אליעזר זנדברג: למה בינתיים זה לא יכול להיות "ועדת השרים", בין אם היא סטטוטורית ובין אם היא לא סטטוטורית?
עוזי לנדאו: עוד הערות לסעיף 21א.
עוזי לנדאו: ו-21ג.?
עוזי לנדאו: יואב לביא: אני מבקש להמשיך, אדוני.
עוזי לנדאו: לסעיף 21ב.
עוזי לנדאו: (א) ההצעה לתיקון באה משום שמבקר המדינה החליט, ובפועל הוא כבר חילק את הדו"ח לשניים, וזה גם ימצא את ביטויו מבחינה סטטוטורית.
עוזי לנדאו: מוצע כאן שיהיה דו"ח ביניים שיוגש תוך 4 חודשים, ודו"ח מלא תוך 8 חודשים, לקראת הדו"ח החצי שנתי השני, או הדו"ח החצי שנתי הראשון של השנה שאחרי זה, כדי שמלאכת המעקב תהיה רצופה ולפעמים תהיה בזיקה ישירה לפרסום ההערות מהדו"ח החצי שנתי הראשון שאחרי זה.
עוזי לנדאו: הסעיף בא להקל על מלאכת המעקב של האגף - ומתוך נסיוני - גם של ועדת השרים.
עוזי לנדאו: במתכונת שהוצעה כאן אנחנו אומרים שבתום עשרת השבועות האלה יש תגובות ויש הערות.
עוזי לנדאו: זאת הקונספציה שמציגים כאן.
עוזי לנדאו: אחר כך אומרים שיתר הדברים יבואו במכה אחת, בתום 8 חודשים,לפי סעיף 21ב.
סיגל קוגוט: כן, אבל בתום 8 חודשים, לפי הצעתנו, זה מיום שהדו"ח נמסר לראש הממשלה, ומדובר על כל דו"ח, חצי שנתי, שנתי, דו"ח מיוחד לפי סעיף 20, כל דו"ח שנמסר לראש הממשלה, תוך 8 חודשים תהיה תגובה.
עוזי לנדאו: הקונספציה שמועלית כאן על ידי מר לביא, שיהיה דו"ח ביניים כעבור 4 חודשים, ודו"ח סופי כעבור 8 חודשים.
עוזי לנדאו: למה להרבות בדו"חות?
יואב לביא: משום שזה יהיה עוד איזה שהוא שוט על הגוף המבוקר.
עוזי לנדאו: ולמה לו פעמיים שוט?
עוזי לנדאו: תראה, תחושת הבטן שלי אומרת שמבקר המדינה נתן מה שנתן, אמר ראש הממשלה מה שאמר, זה מספיק זמן לציבור לענות בו.
עוזי לנדאו: אז בעוד 8 חודשים שמים עוד מסמך על השולחן, נראה לי סביר, אבל אחרי 4 חודשים דו"ח ביניים, וכעבור 4 חודשים עוד דו"ח?
יואב לביא: יש נושאים חשובים בדו"ח החצי שנתי שוועדת השרים היתה רוצה להחליט החלטות ביניים לגביהם, והחלטות מעקב.
סיגל קוגוט: אף אחד לא מונע מהם לבקש כל חודשיים.
סיגל קוגוט: השאלה, מה מדווחים למבקר המדינה באופן רשמי.
סיגל קוגוט: היו"ר עוזי לנדאו: מר לביא, אני מניח שראש הממשלה יתן את ההערות לנושאים החשובים והמרכזיים יותר, וזה במסגרת 10 השבועות הראשונים.
סיגל קוגוט: אני מעריך שלגבי יתר הדברים הוא יפנה ויפרט או כל מה שקודם קיבלנו עליהם תגובות, את זה נקבל כעבור 8 חודשים.
יואב לביא: הזכרתי את התוספת לראש הממשלה ולמבקר המדינה.
יואב לביא: ראש הממשלה פה, הכוונה לאגף הביקורת במשרד ראש הממשלה.
יואב לביא: כאשר לקראת הדו"ח החצי שנתי השני, ההערות יכללו כבר את הדו"ח הקודם, ואז יש לך מרחק זמן גדול לקראת ההערות שאחרי זה, ובנושאים מרכזיים שהיום בפועל הוועדה ראתה את הצורך לדון בהם מיד.
יואב לביא: לגבי פרק הזמן של 10 חודשים, יכול גוף מבוקר לומר, רגע , על פי החוק יש לי 8 חודשים לדווח למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: יש לכם הערות לזה?
יהושע שופמן: התפיסה שלנו אומרת שהחוק עוסק ביחסים בין הגופים המבוקרים לבין מבקר המדינה.
יהושע שופמן: יש מנגנונים פנים-ממשלתיים בהם יש חשיבות גם לדו"חות ביניים.
יהושע שופמן: גם כאשר כתוב בחוק שאפשר לתת את הדו"ח אחרי 8 חודשים, סביר להניח שראש ממשלה או מישהו מטעמו ידרוש את הנתונים וההערות מהמשרד או הגוף המבוקר הרבה קודם.
יהושע שופמן: אנחנו חושבים שבנושא הזה, במקרים מסוימים, אולי הוא יבקש תגובות תוך חודשיים, אולי תוך 4 חודשים.
יהושע שופמן: אבל הדיווח למבקר המדינה יהיה במרוכז אחרי 8 חודשים.
אליעזר זנדברג: למבקר המדינה יש היום סמכות לערוך מעקבים אחרי יישום הדו"חות.
אליעזר זנדברג: המעקבים האלה היו בעבר בהיקף יותר רחב ממה שהם היום, בגלל העדפת דו"חות ראשוניים על מעקבים.
אליעזר זנדברג: הרעיון בהצעה הזאת הוא שמבקר המדינה יקבל את החומר הגולמי מצד הצוות לתיקון ליקויים, ויוכל לעקוב מקרוב מה היתה עמדת הצוות?
אליעזר זנדברג: מה מצא הצוות?
אליעזר זנדברג: ובצורה כזאת כל הזמן תהיה למבקר אצבע על הדופק.