GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה גוברמן: אני סבור שהנושא של המועד צריך להיות גמיש לפי שיקול דעת, משום שהכל תלוי בנסיבות המתאימות לפרסום של הדוח הזה.
שלמה גוברמן: נראה לי שכדאי לציין שהמועד יהיה במועד שקבע המבקר לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה.
עוזי לנדאו: אפשר להשאיר את זה פתוח בלי התייעצות עם יושב ראש הוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כתוב "בראשית כל שנה" ואני מניח שלכל המאוחר זה עד אמצע חודש פברואר.
עוזי לנדאו: תיקון מספר 19 אושר.
הלית ברק: תיקון מספר 20 – תיקון מספר 47 – "בסעיף 47(א) לחוק העיקרי, במקום 'סעיפים 22' יבוא סעיפים 18א, 22'".
הלית ברק: למעשה כאן מבצעים תוספת של סעיף 18א לרשימת הסעיפים המופיעים בסעיף 47, אשר מכיל הוראות מסוימות שנוגעות למבקר המדינה גם לגבי נציב תלונות הציבור.
הלית ברק: בסעיף 18א ישנן הוראות בדבר חובת התייצבות בדיוני הוועדה.
הלית ברק: מוצע כאן שהן תחולנה לא רק לגבי הדיונים בדוחות המבקר, כי אם גם בדיוני הוועדה בממצאי בירור של נציב התלונות.
עוזי לנדאו: תיקון מספר 20 אושר.
עוזי לנדאו: אני מבקש לחזור לתיקון מספר 8 פסקה (2).
הלית ברק: פסקה (2): "אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) "לצורך דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שיש לו או שיכול להיות לו מידע על נושא הבקשה להתייצב לפני הוועדה כדי למסור את המידע האמור".
הלית ברק: (3)" בסעיף קטן (ב), במקום 'לפי סעיף קטן (א) יבוא 'לפי סעיפים קטנים (א) או (א1)'".
עוזי לנדאו: פסקה (3) רק נועדה לתקן את המצב החדש, בהנחה שתיקון פסקה (2) יתקבל.
עוזי לנדאו: הוויכוח עכשיו עומד על אם רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם, כשהניסוח הקודם היה: "רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במכתבי לוועדה כתבתי בהקשר לזה שהסמכות המוצעת מעלה קושי במישור החוקתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום הוועדה משמשת גוף מפקח ולא גוף חוקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשעה שמתן סמכות לוועדה להזמין כל אדם בין שהוא עובד ציבור ובין שהוא אדם פרטי או כל אדם אחר לחייב אותו לבוא בפני הוועדה, זה נותן לוועדה מעמד שונה מהמעמד שיש לה היום מבחינת מהות תפקידה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן הצעתי במכתב שיישמר היתרון שהוועדה תוסמך להזמין עובד בגוף מבוקר ולחייב אותו להופיע, אבל לא לתקן את הסעיף באופן גורף כפי שמוצע.
עוזי לנדאו: אם נניח שהיה רשום כאן:
עוזי לנדאו: לצורך דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה ומילא תפקיד בגוף מבוקר - אותי זה מספק.
הלית ברק: זה מקובל גם על עורכת דין אנה שניידר.
הלית ברק: האם אתם מבקשים שהחובה תהיה לגבי נושאי משרה דהיום או גם לגבי אנשים שנשאו משרה בעבר?
עוזי לנדאו: אני חושב שזה לגבי כל מי שקשור בחוות הדעת.
הלית ברק: ברישה של סעיף 18א זה חל גם על נושאי משרה בעבר.
הלית ברק: המבקר מציע במכתבו:
הלית ברק: כפי שהיא קיימת כיום בסעיף 18(א) לחוק.
הלית ברק: אני מבקשת להבין למה המבקר התכוון, אם גם לנושאי משרה בעבר או רק לנושאי משרה כיום?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כתוב: או שנשא משרה.
הלית ברק: למען הסר ספק מדובר הן על נושאי משרה כיום והן על נושאי משרה בעבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהחלט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי זה צריך להישאר, מפני שאם האיש פרש בינתיים מתפקידו והוא נוגע בדבר, צריך להזמין אותו.
עוזי לנדאו: צריך גם לדבר על הסנקציה.
עוזי לנדאו: זה צריך להיות משהו עם שיניים.
סיגל קוגוט: מעבר לזה שזה צריך להיות עובד ציבור, זה צריך להיות משהו שקשור למילוי תפקידו כעובד ציבור.
סיגל קוגוט: אתה לא תזמין מישהו שהוא עובד ציבור ויש לו מידע ממקור אחר.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות כמו שזה בסעיף 18 היום – דברים שקשורים לדוח, לדבר שאותו מבקרים.
עוזי לנדאו: פה לא מדובר בדוח, אלא בחוות דעת.
סיגל קוגוט: נכון, זה צריך להיות בהתאמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תהיה התאמה מלאה לגבי 18א, כפי שזה היום.
סיגל קוגוט: צריך לעשות התאמה, כדי שזה לא יהיה כל מידע בכל נושא.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות משהו שקשור למילוי התפקיד של האיש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך כתוב היום ב-18א וזה יישאר לגבי חוות דעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הניסוח של פסקה (א1) יהיה שונה ממה שמוצע עכשיו ויהיה על פי מה שנאמר עכשיו.
עוזי לנדאו: לגבי תיקון מספר 5 אמר אתמול מר עוזי ברלינסקי שלפי הערכתו מה שעלול להיות הוא שאנשים בכלל לא יגישו הערות לדוחות כמו שצריך.
עוזי לנדאו: צריך לקיים על כך דיון יותר רציני.
עוזי לנדאו: מי עוד יכול למסור מידע על הדברים האלה?
עוזי ברלינסקי: אולי אפשר להזמין את פרופ' פרידברג , שהוא מומחה לביקורת מדינה.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שהוא יכול לתת חוות דעת על הדבר הזה.
עוזי לנדאו: כשנדון על תיקון מספר 5 נזמין אותו לכאן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עדיין לא מבין את הבעייתיות.
עוזי לנדאו: יש בעיה אמיתית בכך שבאים לממשלה ואומרים לה שמבקר המדינה פרסם דוח ומעבירים אותו לעיונה והפרסום לציבור יהיה בעוד שלושה חודשים.
עוזי לנדאו: בפרק זמן זה יש למשרדי הממשלה זמן להכין את התגובות שלהם.
עוזי לנדאו: השר רמון אמר שאם רוצים שהוא יכין דוח ורוצים שהוא יהיה רציני, צריך לתת לו זמן, כי הוא לא מסוגל לתת תשובות רציניות לכל הדברים.
עוזי לנדאו: כדי לתת תשובות רציניות הוא מוכרח להתמקד במספר יותר קטן של נושאים ולנושאים אחרים הוא ייתן תשובה אחר כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לנושאים האחרים צריך לתת תשובה בתגובה לדוח הבא.
עוזי ברלינסקי: גם בדוח הבא הרי ידוע וברור לכולם שלא תהיה תגובה על הכל.
עוזי לנדאו: באים עוזי ברלינסקי ואחרים ואומרים שברגע שנפתח את הפירצה הזאת ונאמר לאיש ממשלה שהוא לא מוכרח עכשיו לתת תשובה על הכל, הוא ייקח הרבה אוויר ויבחר למה לתת תשובות ולמה לא לתת תשובות.
עוזי לנדאו: התוצאה יכולה להיות שבעצם נקבל משהו טריוויאלי, משהו שאין בו שום תשובה אמיתית.
עוזי לנדאו: אם נשאל מדוע אין תשובות אמיתיות, יענו לנו שהחוק מאפשר לא לתת תשובות אמיתיות לכל ומה שהוא היה מסוגל בשלושה חודשים זה מה שהוא עשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי ההצעה המתוקנת ב-21א, הוא יצטרך תוך שמונה חודשים מיום הדוח ממילא להודיע על הכל - מה הוא עשה ומה הוא החליט, ואם יש החלטה לא לקיים זה צריך להיות באישור השר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחר כך מנגנון, כלומר אנחנו לא נותנים לו להימלט.
עוזי לנדאו: בכל זאת יש קושי, כי כאשר מבקר המדינה מפרסם דוח, זה "מצרך החודש" - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצערי זה "מצרך היום".
עוזי לנדאו: כשמפרסמים את הדוח מדברים בו, עוסקים בו, ואז כשיש תשובה של הממשלה לחלק מהדברים, זה רלוונטי ממש לדברים שהם באותו זמן "חמים".
עוזי לנדאו: כשיתפרסמו דברים כעבור שמונה חודשים, זה כבר פחות מעניין את הציבור, כי כבר יש דוח חדש.
עוזי לנדאו: חלק ניכר מהאפקטיביות של הטיפול בדוח מבקר המדינה זה "החום" הציבורי, העין הציבורית ששוזפת אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבנתי את הבעייתיות במה שהציג מר ברלינסקי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם חושבים שיש מקום להוסיף את זה, אין לי התנגדות, כלומר שיהיו גם הערות ראש הממשלה בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים וכן יובאו הערותיה המפורטות לדין וחשבון, וכן יובאו גם תגובותיהם של הגופים והמשרדים הנוגעים בדבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי התנגדות לכך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין צורך בייעוץ של מומחה כדי שיביע את דעתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מודיע כאן שאין לי בעיה עם כך שגם זה יתווסף.
עוזי לנדאו: יש לך בעיה אם זה לא יתווסף, כלומר להשאיר את המצב הנוכחי על כנו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשבתי שהמנגנון של 21ב אומנם קצת מעכב את ההודעה של הגופים המבוקרים במספר חודשים, אבל אז אנחנו שומעים בצורה מפורטת ולא רק את האמירות הכלליות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד לתגובות ראש הממשלה, לפעמים אנחנו רואים אמירות סתמיות כמו "הוחלט לבצע", שאין מאחוריהן כלום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן, לפי 21ב, יצטרכו למסור דין וחשבון מפורט לגבי כל פעולה ופעולה שנעשתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף 21ב כתבנו מה שצריך להיות – כיצד יתוקנו הליקויים שהעלתה הביקורת, באיזה לוח זמנים, מה הליקויים שמצאה הביקורת שהוחלט לדחות את תיקונם וכו'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי שזה סוגר, אבל אם ישנה דעה אחרת שאומרת שצריך להיות קדימון-פרומו, אין לי בעיה.
עוזי ברלינסקי: אם נסתכל בעמוד 18 בהערות ראש הממשלה האחרונות, אנחנו נזהה שהרעיון של צוותים לתיקון ליקויים קיים בממשלה כבר 20 שנה.
עוזי ברלינסקי: מה שכרגע באים לעשות זה למעשה לעגן מצב קיים בהוראות חוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
עוזי ברלינסקי: אני מתייחס להערה של מבקר המדינה, שהדבר הזה כאילו בא להסדיר את העניין במקום את הדיווח של המשרדים.
עוזי ברלינסקי: אם נפתח את הספר בעמוד 18 ואילך, אנחנו נזהה שהתופעה הזאת קיימת על פי החלטת ממשלה, ויש לנו ניסיון מה הוועדות האלה עושות ומה הן מסוגלות לעשות ומה תוצאות העבודה שלהן.
עוזי ברלינסקי: אני מטיל ספק רב אם אכן זהו הכלי החלופי, אלא זהו כלי שיכול לעזור והוא עוזר במידה רבה.
עוזי ברלינסקי: יש משרדים שבהם זה יהיה קישוט ארגוני ויש משרדים שבהם זה לא יעבוד בכלל.
עוזי לנדאו: אני מסתכל בהערות ראש הממשלה לגבי משרד התחבורה.
עוזי לנדאו: הרכב הוועדה הוא: מנכ"ל – יושב ראש, סמנכ"ל בכיר, ראש אגף תקציבים, יועץ משפטי, חשב, מנהל תחום משאבי אנוש ומבקר המשרד.
עוזי לנדאו: לכל אחד מאלה יש עבודה מעל הראש ואין לו זמן לנשום.
עוזי לנדאו: אם קמה ועדה כזאת היא באמת תתעסק במעקב שוטף?
עוזי לנדאו: הדבר העיקרי שיהיה לה חשוב זה דוח מבקר המדינה?
עוזי ברלינסקי: התשובה היא שהם לא עושים הרבה, למרות שמשרד התחבורה הוא דווקא משרד טוב יחסית ליתר המשרדים.
עוזי לנדאו: אם לא יהיה שינוי, למה בעתיד הם יעשו הרבה?
עוזי לנדאו: לדבריך, בעבר ההרכב הזה לא עשה הרבה.
עוזי ברלינסקי: נעשה, אבל לטעמי לא מספיק.
עוזי לנדאו: מדוע בעתיד הוא יעשה יותר?
עוזי ברלינסקי: לא אמרתי את זה, רק שאני לא מציע את העיגון דווקא בחוק.
עוזי לנדאו: מה שמציע מבקר המדינה הוא דבר שראוי לחשוב עליו.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אומר שכדי שיטפלו בביקורת כמו שצריך, צריך לשים במשרד פונקציה שהדבר היחיד שיעניין אותה הוא תיקון ליקויי דוח המבקר.
פנינה סופר: זה מצריך בעצם תוספת כוח אדם ולא עם האנשים הקיימים.
עוזי לנדאו: מדובר בתוספת כוח אדם.
עוזי לנדאו: יש ויכוח כמה אנשים צריכים להיות.
עוזי לנדאו: בהצעה של המבקר אותם אנשים צריכים להיות כפופים ישירות למנכ"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המנכ"ל יעמוד בראש הצוות.
עוזי לנדאו: נדמה לי שמה שאין פה זה מין "בולדוג" שהדבר היחיד שמעניין אותו בחיים זה דוח המבקר.
עוזי ברלינסקי: אני יכול לתת דוגמה של מנכ"ל שלקח את הביקורת כמשימה אישית, למרות שהוא מנכ"ל מאוד עסוק.
עוזי ברלינסקי: אני מתכוון לדוד עברי כשהיה מנכ"ל משרד הביטחון.
עוזי ברלינסקי: אחת לתקופה הוא קרא לצוות שפעל על פי החלטות הממשלה, ביקש דיווח ונתן על הראש למי שצריך.
עוזי ברלינסקי: למרות היותו אדם מאוד מאוד עסוק, הוא ראה בזה משימה חשובה.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה הוא לא עניין להחלטה חוקית, אלא זה יותר עניין של תרבות ארגונית, תרבות שלטון, הבנה של צורך.
עוזי ברלינסקי: גם אם נכניס את זה אפילו לחוק יסוד, אני לא רואה את השינוי המפליג כתוצאה מהעניין הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי היום מגיש לך את התגובות לביקורת?
עוזי ברלינסקי: המנכ"לים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, המנכ"ל הוא זה שיהיה אחראי להגיש את הדיווח לפי 21ב.
עוזי ברלינסקי: זה נעשה כבר היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עושה את זה היום מפני שהוא מוכן לעשות את זה היום.
עוזי ברלינסקי: זה בהתאם להחלטת הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החלטת הממשלה יכולה להשתנות והמנכ"ל יכול להטיל את זה על הסמנכ"ל.
עוזי ברלינסקי: גם בעתיד הוא יוכל לעשות את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא יעשה את זה, כי אם הסמנכ"ל יגיש לי תגובה לפי 21ב – אם הסעיף הזה יאושר – אני אחזיר לו את המסמך ואומר לו שאני מבקש שהמנכ"ל הוא זה שיחתום על התגובה.
עוזי ברלינסקי: הבעיה היא לא החתימה.
עוזי ברלינסקי: נניח שהמנכ"ל יחתום, אבל יעשה לו את זה הפקיד בדרג החמישי?
עוזי ברלינסקי: אני יודע מה מניחים על שולחנו של מנכ"ל ואני יודע שלא לכל דבר ועניין המנכ"ל שחתום הוא המנכ"ל שבדק.
עוזי ברלינסקי: המנכ"ל חותם, כי הוא לא יכול לעסוק בכל.
עוזי ברלינסקי: המנכ"ל עסוק מאוד בעניינים מאוד מרכזיים והוא יטיל את זה על מישהו מטעמו גם אם זה לא יהיה בכתובים והוא יחתום בסוף.
עוזי ברלינסקי: כאשר יהיה דיווח דואלי בו זמנית למבקר המדינה ולראש הממשלה כמוצע כאן, במילים אחרות אומרים לראש הממשלה אל תטפל בזה יותר, כי העניין כבר יצא והוא אצל מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: לדעתי המבקר צריך לקבל את החומר אחרי שדיווחי המשרדים עברו את המסננת של מי שאחראי מטעם המדינה לבדוק את העניין ולא במקביל.
עוזי ברלינסקי: ברגע שזה ילך ביחד, מניסיוני הדל בעניין אני יכול לומר לכם שזה לא יעבוד, כי השרים הממונים כבר לא יטפלו בזה לאחר שזה יהיה אצל מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: יש כאן כמה דברים: שינוי ארגוני, שהחשיבות בו היא לא אם המנכ"ל חותם או לא, אלא באיזה מידה תהיה פונקציה כלשהי במשרד שכל הזמן תמריץ את המערכת להתבונן על דוח המבקר כדי שהיא תתקן אותם.
עוזי לנדאו: אם יהיה עוזר למנכ"ל שייפגש עם המנכ"ל פעם בשבוע או בשבועיים לצורך התיקונים ולקבלת הנחיות איך להתקדם לשינוי, זה יהיה יעיל.
עוזי לנדאו: נטיית הלב שלי אומרת שאם כל מה שדרוש בחוק שיהיה מדובר רק על סמכות המנכ"ל, לא נתקדם הרבה, אלא אם כן יהיה שינוי ארגוני, שחייב להיות משולב בשינוי תרבותי בתוך הארגון עצמו.
עוזי לנדאו: בלי השינוי הארגוני הזה, הפונקציה המיוחדת הזאת לא תזיז הרבה.
עוזי לנדאו: דבר שני, צריך לראות איך דואגים לכך שהשר לא ירגיש שמישהו הסיר מעל השכם שלו את האחריות שלו.
עוזי ברלינסקי: וגם מיושב ראש ועדת השרים.
עוזי לנדאו: זו בעיה משנית.
עוזי ברלינסקי: היא מאוד חשובה, כי אם זהו המטה של הממשלה, מרגע שהחומר עבר כבר למבקר המדינה, היכולת שלה כצוות על משרדי לטפל בעניין, למעשה נגמרה.
עוזי ברלינסקי: החומר כבר אצל המבקר והוא לא נתון להחלטת הוועדה.
עוזי לנדאו: מתי תהיה ישיבת ועדת השרים על הנושא הזה?
סיגל קוגוט: הם יתחילו לדון בכך ביום שני הקרוב.
עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי הם יסיימו את כל הדיונים?
סיגל קוגוט: אני אשלח לכם עדכון לאחר ישיבת ועדת השרים.
עוזי לנדאו: אנחנו נמתין שלושה שבועות לתגובת ועדת השרים.
פנינה סופר: יש כאן נקודה שאינה סדורה לגבי הנושא של האחריות לתיקון ליקויים.
פנינה סופר: מדברים פה על כך שכל משרד יקים צוות לתיקון הליקויים במשרדו.
פנינה סופר: בגלל מורכבות הנושאים בשנים האחרונות, הרבה נושאים הם נושאים בין תחומיים, בין-משרדיים, בין-גופיים.
פנינה סופר: לא מדובר רק בנושאים שקשורים רק במשרד אחד שהוא אחראי עליו.
פנינה סופר: לכן צריך למצוא איזשהו מנגנון לביצוע תיקון הליקויים שלא יהיה מאותו משרד.
פנינה סופר: צריך מישהו שיסתכל מלמעלה.
עוזי לנדאו: מה את מציעה?
עוזי לנדאו: אני מקבל את הבעיה שאת מציגה.
עוזי ברלינסקי: בדיוק לצורך העניין הזה הוקמה ועדת השרים לתיאום מינהל וביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: כמה זמן הוועדה הזאת קיימת?
עוזי ברלינסקי: הוועדה קיימת מ-1986.
עוזי לנדאו: עד כמה היא יעילה?
עוזי לנדאו: העובדה שמדברים על כך מעידה שזה לא עובד.
עוזי ברלינסקי: הבדיקה שלנו מעלה שהחלטות של השנתיים האחרונות שהגיעו למצב ביצוע מתקדם מאוד או הושלם תיקונם מגיע ל-70%, שזה הרבה מאוד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מי שחושב שהיום המצב משביע רצון, טוב, יש ועדת שרים שיושבת ואין צורך בתיקונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שחושב כך – זכותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר כאן בצורה ברורה ביותר שהמצב היום הוא קטסטרופלי מבחינת התפיסה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מצטט פעמיים-שלוש מהדוח האחרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי להיכנס לנושאים הפוליטיים, אבל אני לא יודע אם תמיד יהיה השר רמון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראיתי גם שרים קודמים לשר רמון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא יכולים לבנות מערכת על סמך מציאות נוכחית מסוימת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאני אומר מצב קטסטרופלי אני לא מתכוון דווקא להיום, אלא לכך שכל הנושא הזה צריך לעבור מחשבה והסתכלות נוספת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שראוי גם לצאת מתוך הנחה שהמצב הוא לא כל כך נורא, שהמצב הוא כזה שיש ועדה ויש תיאום ומסתכלים מלמעלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאנחנו נאבד את המומנטום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאנחנו יכולים להתייחס לתיקונים בחוק מבקר המדינה כל שני וחמישי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אירוע מיוחד שצריך לתת עליו את הדעת בצורה רצינית ביותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי אסור לצאת מנקודת הראות שהדברים יכולים כך להימשך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו מפספסים הפעם את החקיקה בנושא הזה, אני לא רואה מתי הוועדה הנכבדה הזאת או ועדת שרים או כל יוזם אחר, יביאו הצעת חוק נוספת בעתיד הקרוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לנצל את הזמן ואת המומנטום כדי לתקן את הדברים.
עוזי לנדאו: אני חושב שהסיום הוא טוב ולא כדאי להוסיף אפילו לא מילה אחת.
פנינה סופר: הדיאגנוזה נכונה – המצב אכן לא טוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שאין רצון מצד הוועדה לעשות, אלא אני מדבר על הדברים בשטח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים בשטח הם רעים מאוד.
פנינה סופר: אבל הטיפול באמצעות ההצעה הזאת הוא לא הטיפול האופטימלי.
עוזי לנדאו: אני דבק באמירה הקודמת שלי – הדברים של המבקר הם הדרך הנאותה לסיים את הישיבה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להודיע לנו מתי הממשלה סיימה את הטיפול בנושא הזה, כדי שנוכל לקבוע דיון המשך בנושא זה.
עוזי לנדאו: כמו כן אני מבקש להכין מכתב ליושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, כדי שנקדם גם את הדברים שקשורים בחוק היסוד.
עוזי לנדאו: שני נושאים על סדר היום.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא התקשרויות אגף השיקום, על פי דו"ח 51א' של מבקר המדינה בנושא זה, והנושא השני הוא טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל – מעקב על דיון שהיה לנו כאן בפברואר האחרון.
עוזי לנדאו: אתחיל בדו"ח 51א', הדו"ח השנתי.
עוזי לנדאו: כשאני מתבונן על הערות מבקר המדינה, מבקר המדינה עוסק בהתקשרויות של שתי יחידות: בהתקשרויות היחידה הרפואית ובהתקשרויות היחידה למינהל ותקציבים.
עוזי לנדאו: במסגרת התקשרויות היחידה הרפואית אנחנו רואים נושאים כמו: התקשרויות עם ספקים, התקשרויות עם בתי חולים, התקשרויות עם מוניות, התקשרויות עם בתי מלון ומרחצאות מרפא, התקשרויות עם ספקים של שירותים אורתופדיים.
עוזי לנדאו: גם ליחידה למינהל ותקציבים יש אותן יחידות המשנה שלה כמו: העסקת משרדי רואי חשבון, בתי אבות, שירותי סיעוד וביצוע בדיקות לנכים.
עוזי לנדאו: ונושאים כלליים נוספים המופיעים בדו"ח מבקר המדינה הם: נכי צה"ל העובדים במשרד הביטחון, ועדת קרנות ועזבונות, זכאות לרכב רפואי ותשלומים לזכאים לפנים משורת הדין.
עוזי לנדאו: זה בערך הדו"ח.
עוזי לנדאו: הדו"ח הוא גדול, רציני ומפורט, אבל מה שאני מבקש בדיון זה להתרומם קצת מעבר פרטים שישנם פה.
עוזי לנדאו: אתן דוגמה.
עוזי לנדאו: כשאני מסתכל על הנושא הראשון, על התקשרויות עם ספקים, הערות מבקר המדינה מדברות על סוג זה של ביקורת: פעם אחת, היחידה הרפואית מבצעת את רכישותיה ללא מכרז.
עוזי לנדאו: אותה יחידה שמבצעת את רכישותיה ללא מכרז פועלת גם בניגוד לעיקרון שעל פיו הגוף הדורש צריך שיהיה נבדל מן הגוף הרוכש.
עוזי לנדאו: ומעבר לזה, כאשר אנחנו מתבוננים בחוזים ובדרך שבה מבצעים מעקב על התשלומים, שיטת ההצמדה איננה מתעדכנת באופן שוטף על פי כלי שעושה את הדברים האלה באופן אוטומטי.
עוזי לנדאו: אם יש כלי טכני שפשוט מסייע שהדברים האלה יבוצעו, לא הייתה צריכה להיות בעיה מיוחדת לשלב אותם בעבודה, וזה לא נעשה.
עוזי לנדאו: אחר כך אנחנו רואים שהנחיית ראש אגף השיקום ליחידה הרפואית מיוני 1995, בדבר העברת העתקים מכל ההסכמים ליחידה למינהל, איננה מיושמת.
עוזי לנדאו: עוד אומר מבקר המדינה שאמות המידה לבחירת ספקים אינן מיושמות באגף השיקום.
עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים נעשית התקשרות בלי לבדוק את אמינותם של הספקים; בחלק מהמקרים נבחרים ספקים בעלי קרבה משפחתית מדרגה ראשונה לעובדי האגף בלי שנבדק אם ישנה סיבה מיוחדת להעדיפם על פני אחרים.
עוזי לנדאו: ומבקר המדינה עוד מדגיש כאן את ההערה שלו על כך שצריך להבטיח בחינה ובקרה על ההתקשרויות של היחידה הרפואית תוך מתן תשומת לב לאמות המידה הנהוגות במשרד הביטחון.
עוזי לנדאו: והערה נוספת נוגעת להתחייבויות או להתקשרויות מיידיות, כאשר אין זמן.
עוזי לנדאו: אני מניח שבמונח "התחייבויות" הנזכר כאן הכוונה לשימוש בהליך הזה של התקשרות על סמך התחייבות כאשר אין זמן לפעול בפרוצדורה רגילה, והוא צריך להיות בבחינת יוצא מן הכלל שמצביע על הכלל.
עוזי לנדאו: אי אפשר להשתמש בו באופן שוטף.
עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה שמשתמשים בכלי הזה יותר מדי, ומדובר על כך שההתקשרות איננה חד פעמית והיא נמשכת תקופה ארוכה.
עוזי לנדאו: ועל כל אלה, אף שתוקפם של חוזים רבים שנחתמו עם ספקים היה לשנה אחת, נמצא כי היחידה הרפואית המשיכה להתקשר עם ספקים רבים על סמך חוזים שנחתמו בשנים עברו ולא חודשו.
עוזי לנדאו: זו דוגמה בנושא אחד, התקשרויות עם ספקים.
עוזי לנדאו: המסקנה שלי מכל הדברים האלה היא שבעצם, כשחוק המדינה אומר שצריכים לבצע התקשרויות על פי מכרז, לא עושים את זה תמיד על פי מכרז.
עוזי לנדאו: אין מעקב ברור אחר הדברים כפי שהם נעשים, אין עדכון שוטף או הצמדה שוטפת של המחירים באופן אוטומטי, כפי שהדברים האלה צריכים להתבצע.
עוזי לנדאו: בחלק מן המקרים לא נבדקת אמינות של הספקים, והרבה פעמים נוח לבצע התקשרות באורח מיידי, ודבר שהיה צריך להיות חריג הופך לחזיון נפרץ וממשיכים לעבוד גם על פי חוזים שנסתיימו מזמן.
עוזי לנדאו: הבאתי את כל הדוגמאות האלה כדי לומר שהדברים פשוט לא מתנהלים.
עוזי לנדאו: אני רוצה שדבריי יובנו נכון.
עוזי לנדאו: אין פה שום חשד לפלילים או בתום הלב של האנשים.
עוזי לנדאו: מבחינה זאת הכל בסדר, אבל העסק לא מנוהל טוב, והיות שמדובר ביחידה שהתקציבים שלה הם מאוד כבדים, בסיכומו של דבר ניהול לא תקין מקבל את ביטויו בשימוש לא נכון בכספים.
עוזי לנדאו: אם אני עובר, למשל, לכל נושא ההתקשרויות עם בתי חולים, המלים הן שונות, אבל בסיכומו של דבר התופעה היא אותה תופעה.
עוזי לנדאו: כאשר מדובר על אשפוזים וטיפולים אמבולטוריים, הביקורת העלתה כי שנים אין האגף מקיים בדיקה על ידי עובדים בעלי יידע רפואי על התשלומים לבתי החולם ואינו מפקח על התאמת התשלומים לתעריפי משרד הבריאות.
עוזי לנדאו: משלמים שם הרבה כספים ואין פיקוח על התשלומים.
עוזי לנדאו: כאשר מדובר על התקשרות עם קרנות מחקר של בתי חולים, השירותים ניתנים בתעריפים נמוכים יותר, אבל האגף לא קיים בקרה על השירותים האלה.
עוזי לנדאו: צריכים לבקר את הדרך שבה מוצאים התשלומים, וזה לא נעשה.
עוזי לנדאו: ולגבי בתי חולים פסיכיאטריים נאמר שהאגף לא ערך בקרה על התשלומים ששילם לבתי חולים לחולי נפש ולא בדק את הצורך באשפוזם של הנכים.
עוזי לנדאו: כלומר, פה זה גם מגיע לדבר מהותי יותר.
עוזי לנדאו: וכאשר ניגשו להעסיק עובד בעל יידע רפואי כדי לבדוק משהו מדגמי ואותו עובד הגיע במספר קטן של חודשים למסקנה שהיו תשלומים עודפים והוא לא אישר סכום של כ-500 אלף שקל לאחר שהבחין בדרישות לתשלומים עודפים, מינואר 2000 מצטמצמת גם הביקורת הזאת.
עוזי לנדאו: מה קורה פה חבר'ה?
עוזי לנדאו: אני לא ממשיך לפרט את הדברים האלה, כי גם אם אגזול את זמנכם לגבי התקשרויות עם מוניות, התקשרויות עם בתי מלון ומרחצאות מרפא והתקשרויות עם ספקים של שירותים אורתופדיים, שורש הרע הוא אותו שורש.
עוזי לנדאו: כלומר, יש שם משהו שאם היו משנים אותו זה היה מיישר את הגב גם בכל יתר היחידות.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר ברלינסקי.
עוזי ברלינסקי: אולי הערה לפני שנציגי משרד הביטחון ייכנסו לעומק העניין.
עוזי ברלינסקי: קודם כול זה דו"ח רע.
עוזי לנדאו: עזוב.
עוזי לנדאו: תגיד לנו מה עושה הממשלה עם זה.
עוזי ברלינסקי: אני רק מציע לפתוח את העמוד הראוי בהערות ראש הממשלה, כי התקבלה החלטה בעניין ואני רוצה לקרוא בפניכם את שש השורות האלה האומרות מה הוחלט ומה לוח הזמנים לביצוע.
עוזי לנדאו: מתי הוחלט?
עוזי ברלינסקי: ההחלטה הייתה ב-5 בספטמבר 2000, כלומר, לפני פרסום דו"ח מבקר המדינה והערות ראש הממשלה בעניין, ואם אינני טועה, אפשר למצוא את זה גם בחומר שהוגש ליושב ראש.
עוזי ברלינסקי: ובכן נאמר כך: הנושאים העיקריים הם, ראשית, בדיקה של כל המערכת; נוהל עבודה מפורט שמשרד הביטחון מכין לאגף; הפרדה, כפי שאמר היושב ראש, בין הגופים הדורשים לבין הגופים הרוכשים; אמות מידה לבחירת ספקים ולהתקשרות אתם; עריכת מכרזים - - -
עוזי ברלינסקי: לוח הזמנים לביצוע הוא שישה חודשים מספטמבר.
עוזי לנדאו: אנשי אגף השיקום ישבו במאי, אם אינני טועה, וכתבו שהם הכינו סדרה שלמה של דברים לקראת זה שהמצב ישתפר בעתיד.
עוזי ברלינסקי: הדברים האלה שכבודו מדבר עליהם מופיעים במסמך הזה שאנחנו הנחנו.
עוזי לנדאו: עוד במאי, כארבעה חודשים לפני שאתם ישבתם, ישבו אנשי האגף ואמרו מה הם הולכים לעשות.
עוזי לנדאו: כבר עברו חמישה חודשים, והשאלה שלי היא מה הסטטוס של השינויים.
צ'יקו אורן: אם רשות הדיבור ניתנת לי, אני מבקש להגיב.
צ'יקו אורן: ברשותך, היושב ראש, אתייחס לדברים שהעלית ושמתפרסמים, כמובן, בדו"ח.
צ'יקו אורן: אכן ישנה בעיה בתחומי ההתקשרויות של האגף.
צ'יקו אורן: אני רוצה להזכיר כרקע שבכל מה שקשור לנכי צה"ל מדובר בכ-80,000 נכים שמטופלים על ידינו.
צ'יקו אורן: אותם 80,000 נכים מקבלים שירותים מאלפי ספקים, כאשר בתפיסת העולם של האגף, במדיניות האגף, במדיניות משרד הביטחון לעניין הזה יש לנכה זכות הבחירה במטפל הטוב ביותר, לדעתו, כל עוד הדעה הזאת מתיישבת גם עם איזו שהיא דעה מקצועית והיא לא סותרת אותה לחלוטין.
צ'יקו אורן: לכן, עד אמצע שנות ה-90 הייתה גישה שהצד הכלכלי שעומד מאחורי ההתקשרויות של האגף הוא זניח - ולא מטופל כשיטה - אל מול הטיפול, איכות הטיפול ומתן הטיפול המיידי.
עוזי לנדאו: בסדר, עשית את ההתקשרות באותו זמן וזה פתר לך את הבעיה לחודשיים, שלושה או חמישה חודשים.
עוזי לנדאו: שואל המבקר למה זה נמשך כל כך הרבה זמן.
צ'יקו אורן: השאלה אם למקרה אחד צריך לעשות התקשרות בחוזה ובמכרז.
צ'יקו אורן: לטעמי, במקרה כזה – לא, אבל הרי הנושאים האלה ייבדקו, כפי שמר ברלינסקי אמר.
עוזי לנדאו: יכול להיות שאתה צודק במקרה הזה, אבל בא מבקר המדינה ואומר שהחוק הוא כזה וכזה.
עוזי לנדאו: השאלה אם מבקר המדינה יכול לומר שאמנם החוק הוא כזה, אבל - - -
צ'יקו אורן: אני רוצה להזכיר גם לגופים של מבקר המדינה, שלמשל, חוק חובת מכרזים פוטר אותנו מחובת מכרז על פי החוק לנושאים מהסוג הזה.
רן גלינקא: מה שכתוב בדו"ח הוא שיש התקשרויות שלא על סמך דברים דחופים.
רן גלינקא: דברים דחופים זה הם נושא אחד, אבל ההערה המרכזית היא שיש התקשרויות לאורך זמן לא על סמך דברים דחופים.
צ'יקו אורן: כפי שאמר מר ברלינסקי, כל הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה.
צ'יקו אורן: בודקים את כל ההתקשרויות, מה מתוכן אנחנו צריכים לחדש, מה מתוכן אנחנו צריכים להעביר לבחינה נוספת, ואני מאמין ומקווה שאנחנו נגמור את כל זה לקראת המועד שעליו התחייבנו.
עוזי לנדאו: מה המועד?
צ'יקו אורן: מארס השנה.
עוזי ברלינסקי: שישה חודשים מספטמבר.
עוזי לנדאו: המשמעות של מה שכתוב כאן היא רה-ארגון בתוך אגף השיקום של נהלי העבודה ושל הגדרות העבודה של חלק מהאנשים.
עוזי לנדאו: זה אומר שצריכים להתחיל לעבוד אחרת ושלחלק מהאנשים יהיו סמכויות שלא היו להם קודם.
עוזי לנדאו: למשל, צריכה להיות שם פונקציה שצריכה לבקר ולעקוב אחר הדרך שבה מבוצעים ההסכמים שחתמתם, צריך שיהיו נהלים שיבטיחו שמכרזים מוצאים כדין, צריך שיהיו נהלי עבודה פנימיים שיגדירו איך בעל הבית שולט על כך שהדברים האלה נעשים.
עוזי לנדאו: למשל, אחת לשבועיים או אחת לחודש תתקיים ישיבת דיווח, שבה אנשים יאמרו איך מבוצעים נושאים שונים, אבל זה אומר מערכת חדשה.
עוזי לנדאו: אגב, אינני רואה איך עושים את הדברים האלה כל כך מהר.
עוזי לנדאו: לקחת מערכת מאוד גדולה ולהכניס בה נהלי עבודה חדשים כאלה, לפי ההערכה שלי, זה לא עניין של חודש-חודשיים.