GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר גלעד: הנפקת "בזק" במצב שבו "בזק" נתונה היום, אחרי סט הטעויות שנעשו בתהליכים לאורך הדרך, למשל לגבי מניית זהב וכדומה, מאלצת או מחייבת כבר תהליך מסוג מסויים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שכבר אי אפשר לשנות את זה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, האם הזמנת את חברת הכנסת לימור לבנת לפה?
עוזי לנדאו: הזמנתי לפה את חברת הכנסת לימור לבנת.
עוזי לנדאו: הזמנתי את אנשי הממשלה הנוכחית.
אופיר פינס-פז: עניין "בזק" לא התחיל היום.
אופיר פינס-פז: אגב, הוא גם לא התחיל בימיה של חברת הכנסת לימור לבנת כשרת התקשורת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא אומר שהוא לא יכול לשנות את זה.
עוזי לנדאו: למה אי אפשר לשנות את זה?
עוזי לנדאו: אני ממש לא מבין את זה.
עוזי לנדאו: מדוע למכור למשקיע אסטרטגי אם אפשר לקחת את אותו דבר ולראות בציבור הרחב משקיע אסטרטגי.
עוזי לנדאו: האם יש מניעה טכנית או משפטית לעשות מה שהצעתי?
ניר גלעד: אתה שואל למה רוצים משקיע אסטרטגי ב"בזק"?
עוזי לנדאו: מדוע אני לא רואה בציבור משקיע אסטרטגי?
עוזי לנדאו: מדוע שלא לתת את המניות האלה לציבור הרחב?
ניר גלעד: נתתי לך תשובה.
ניר גלעד: כבר יש מישהו שמחזיק 20%.
ניר גלעד: אמר מר ארידור, ובצדק, ואני יותר ממסכים איתו, שגם ההפרטה כשלעצמה, שחרטו אותה כמטרה וכדגל, היא לא מטרה.
ניר גלעד: המטרה היא הכנסת יותר תחרותיות במשק, גם ברמת הבעלות והשליטה.
עוזי לנדאו: אם יתנו את זה לציבור הרחב - זה יגדיל את התחרות או יקטין את התחרות?
ניר גלעד: כאשר אתה נותן ב"בזק" את יתרת המניות של המדינה לציבור הרחב אתה מוצא עצמך עם בעל גרעין שליטה כך שגם את פרמיית השליטה שלכאורה היית יכול לקבל כבר נתת בחינם.
ניר גלעד: אז כולם יגידו: איזה מין ידיים שמאליות?
ניר גלעד: ידוע שיש להם בעל שליטה ששולט בחברה, שהוא הרוב שממנה את הכל - - -
דוד לבהרי: אז אולי תמכרו גרעין שליטה למפעיל נוסף שיתחרה.
דוד לבהרי: תסתכלו איך האנגלים ואיך הגרמנים הפריטו.
אופיר פינס-פז: החטא הקדמון נעשה מזמן.
ניר גלעד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה כן להגיד מלה על המשך תהליך הפרטת הבנקים.
עוזי לנדאו: התשובה היחידה שקיבלנו מכם, הסיבה שלא הלכו להנפקה לציבור הרחב היא מערכת הבטחון.
מיכאל קליינר: הוא אמר שיש מישהו שמחזיק כבר ב-20%.
מיכאל קליינר: ברגע שהממשלה תמכור את המניות שלה אז מי שמחזיק ב-20% יקבל את השליטה בחברה כמעט בחינם.
עוזי לנדאו: אז תורידו את העניין של מערכת הבטחון.
עוזי לנדאו: אני רוצה לעשות סדר בדברים.
עוזי לנדאו: מה הוא האילוץ הלוחץ?
ניר גלעד: אין אילוץ אחד.
ניר גלעד: יש מערכת של אילוצים.
ניר גלעד: עוד לא שמנו את סוגיית התחרות על השולחן.
ניר גלעד: המצב ב"בזק" היום הוא שהממשלה מחזיקה קרוב ל-56%, יש גורם אחד שמחזיק 20%, גורמים מוסדיים אחרים שמחזיקים מניות בחברה, והציבור.
ניר גלעד: נשאלה השאלה מה הוא מודל ההפרטה של החברה.
ניר גלעד: אנחנו באנו עם הצעה שאומרת: בואו נגדיר את גודלו של גרעין השליטה, מעל אותם 20%, על מנת שתיווצר תחרות למחזיק הנוכחי, כדי שלא תעבור החברה בלי פרמיית שליטה, נקבע 25% ואת יתרת המניות נמכור בשוק ההון.
ניר גלעד: נעמיק את שוק ההון כדי שתתחיל תחרות שליטה על החברה ומי שייקנה מניות ייהנה מכך.
ניר גלעד: זאת אומרת, יש מגבלה על הגודל בגלל המצב הנתון.
ניר גלעד: מעבר למגבלה הזאת לגבי התהליך באה מערכת הבטחון ואמרה שהיא לא מוכנה שהתהליך יתרחש ושהם רוצים שלא יהיה תהליך של גרעין שליטה בתוך הבורסה.
עוזי לנדאו: האם עליך מקובלת הטענה של מערכת הבטחון?
ניר גלעד: אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית לתהליך הבחירה, אנחנו חשבנו אחרת.
ניר גלעד: אחרת לא היינו באים עם המלצה אחרת.
ניר גלעד: אבל ההמלצה שלנו לא התקבלה מאחר ומישהו הציג קו אחר.
ניר גלעד: אולי החדשה המרעישה היא דווקא במה שאתם לא נותנים לי להגיד ולא במה שהיה.
ניר גלעד: תהליך הפרטת הבנקים יצא מאותה תפיסת עולם.
ניר גלעד: אנחנו רוצים לראות גרעין שליטה.
ניר גלעד: אנחנו רוצים לראות את הרוכש בעיניים, לבחון אותו היטב ולדעת שהרוכש הזה הוא הרוכש המתאים.
ניר גלעד: בתהליך המכירה - אני אגיד רק בהלצה - כשמכרו את בנק הפועלים למר תד אריסון שכחו לקחת ממנו רק התחייבות אחת, שהוא לא ימות.
ניר גלעד: בחנו את היכולות שלו אבל שכחו שהוא לא ישאר לנצח, והוא לא נשאר לנצח לצערנו.
ניר גלעד: לכן כבר בחודש מרץ - נכנסתי לתפקיד באוקטובר - בהסכמה עם בנק ישראל, עם הפיקוח על הבנקים, הקמנו ועדה לבחון האם הדרך שבה מכרנו את הבנקים עד היום, קרי: מכירה של גרעיני שליטה, הגדרת גרעין השליטה מראש, חיפוש ומיכרז על גרעין השליטה, האם היא הדרך הנכונה.
ניר גלעד: הוועדה מסיימת בימים האלה את העבודה.
ניר גלעד: המסקנה העיקרית שלה, שמכירה בדרך של גרעיני שליטה מיצתה את עצמה ואין לנו יכולת להמשיך בה כי היא לא הביאה לתוצאות המקוות.
ניר גלעד: אנחנו עכשיו עוסקים בדיוק בסוגיה הזאת, מה היא דרך ההפרטה באמצעות שוק ההון ומה היכולת לייצר תהליך של גרעיני שליטה.
ניר גלעד: כפי שמר מינטקביץ אמר, גם היום נקוט על-פי חוק בנק ישראל שברגע שאתה רוצה להפוך לבעל שליטה אתה חייב לעבור את המסננת.
אופיר פינס-פז: כלומר בנק דיסקונט יילך להפרטה דרך שוק ההון?
ניר גלעד: הכוונה היא שגם בנק לאומי וגם בנק דיסקונט יעברו הפרטה בדרך שונה.
מיכאל קליינר: אין שם איך ליצור גרעין שליטה.
ניר גלעד: הדרך היא לא איך ליצור גרעין שליטה.
ניר גלעד: הדרך היא איך יאושר גרעין השליטה.
ניר גלעד: אני אתן רק דוגמא באילוסטרציה, כדי שנבין.
ניר גלעד: על בנק דיסקונט לא נוח לי לדבר כרגע.
עוזי לנדאו: כלומר הדרך שבה יאושר מי שיש בידיו את אמצעי השליטה.
ניר גלעד: ואיך הוא יקבל.
מיכאל קליינר: לשר האוצר בהיותו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת היו רעיונות מקוריים.
ניר גלעד: אחת מהשאלות היא לגבי סוגיית גודלו של גרעין השליטה בשבלי לשלוט בבנק.
ניר גלעד: במכירה האחרונה של בנק דיסקונט לדוגמא גרעין השליטה שנקבע היה למעלה מ-26%, וכך קרה שכאשר מישהו יצא מהקבוצה, כי בנק ישראל לא אישר אותו, מי שבא לרכוש את גרעין השליטה לא היה יכול לרכוש 26%.
ניר גלעד: והנה בתוך התהליך הכנסנו מילכוד.
ניר גלעד: ולכן סוגיית גודלו של גרעין השליטה לטעמנו היתה צריכה להיקבע לא על-ידי ועדה ולא על-ידי המפקח על הבנקים אלא על-ידי מי שקונה את הבנק ומשקיע בו.
אריה מינטקביץ: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני שאלתי את חבר הכנסת אופיר פינס-פז מה יותר חשוב: הגודל או הטכניקה?
ניר גלעד: אני מנוע מלהעיר על כך.
ניר גלעד: אתן דוגמא מבנק לאומי.
ניר גלעד: בבנק לאומי אנחנו מחזיקים כ-41%.
ניר גלעד: בהנחה שגודל גרעין השליטה שדרוש היום על-פי הקריטריונים הוא 20%, אין סיבה שאני אמשיך להחזיק את ה-20% הנוספים.
ניר גלעד: בהנחה שהוצאתי אותם לשוק ומישהו קנה 8% או 10% - 10% כבר מחייב את האישור של בנק ישראל - נדרשים לו 10% נוספים בשביל לקנות את השליטה בבנק.
ניר גלעד: אני צריך להבטיח בתוך התהליך, לפחות למי שמתמודד על השליטה בבנק, שכאשר הוא ירצה להגיע לשליטה הוא יוכל לרכוש את השליטה בתהליך שבו לא אני כממשלה אמכור אותו אחר-כך למישהו שלישי.
ניר גלעד: צריך לייצר את התהליך.
ניר גלעד: לכן מבחינתנו, לא רק ברמה הכלכלית אלא גם ברמה התהליכית - - -
מיכאל קליינר: השיקול של גודל גרעין השליטה הוא לא שיקול של הפרטה.
מיכאל קליינר: הוא שיקול של הפיקוח על הבנקים, מסיבות אחרות ומנימוקים אחרים.
מיכאל קליינר: הוא קובע משיקולים שלו, של יציבות הבנקים והגנה על המפקידים, מה הוא הגודל של גרעין שליטה שצריך להיות.
ניר גלעד: על זה שמנו סימן שאלה.
ניר גלעד: הפיקוח על הבנקים, בדרך השליטה שלו ובדרך ההנחיות שלו, מנחה את מי שמחזיק גרעין שליטה של 20%, כמו גם גרעין שליטה של 56%.
אליעזר זנדברג: יש לי שאלה אחת.
אליעזר זנדברג: החלטת הממשלה מפרטת את המטרה או את המטרות להפרטה.
ניר גלעד: בתפיסת עולם או בהחלטה קונקרטית על חברה ספציפית?
אליעזר זנדברג: אני בהחלט מסכים למה שאמרת, שיכולות להיות כמה וכמה מטרות להפרטה.
ניר גלעד: בהחלטה הספציפית לגבי כל חברה וחברה אין מטרה.
אליעזר זנדברג: האם בהחלטה של הממשלה לגבי "בזק" ולגבי "צים" יש מטרה או מטרות - וכפי שאמרתי יכולות להיות כמה מטרות - להפרטה?
ניר גלעד: לא.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה שאל שאלה שאני חשבתי שהיא רטורית ומסתבר שהיא ממש לא.
מיכאל קליינר: הוא אומר שזה מדיניות, יש נימוקים למדיניות ויש מדיניות.
אופיר פינס-פז: מה זה מדיניות?
אופיר פינס-פז: הפרטת חברה בסדר גודל של "בזק" זה שאלה של מדיניות?
עוזי לנדאו: אני מצטער, מר ניר גלעד, אני צוחק כי זה מצחיק.
עוזי לנדאו: מה אני יכול לעשות ...
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זה לא שאלה פורמלית.
אופיר פינס-פז: החשב הכללי הלך ואנחנו בשולי הדיון.
אופיר פינס-פז: אני מציע שלהבא תאפשר לחברי הכנסת להתבטא לפני שהגורם הממשלתי הבולט הולך כי בסך הכל תפקידנו הוא בין היתר לומר את הדברים לרשות המבצעת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כמה דברים בשולי הדיון.
אופיר פינס-פז: אני באמת הסכמתי עם הגורמים החיצוניים, אנשי המקצוע שאמרו לדעתי דברים כדורבנות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמי שקצת עוקב אחרי תהליכי ההפרטה של ממשלות ישראל לדורותיהן, ולא רק ממשלות ישראל, של גורמים ציבוריים, והזכרתם את ההסתדרות ואת הסוכנות היהודית, אלה דברים שבאמת זועקים לשמיים ומדברים בעד עצמם.
אופיר פינס-פז: כששואל מבקר המדינה את החשב הכללי האם יש מטרות להפרטה, כלומר, בעקרון אתה בעד מדיניות הפרטה - מי לא בעד מדיניות הפרטה?
אופיר פינס-פז: - אבל בין המדיניות הכוללת לבין ההפרטה הספציפית של חברות בסדר גודל כזה מוכרחות להיות מטרות קונקרטיות.
אופיר פינס-פז: זה פשוט אבסורד שאין כדוגמתו.
אליעזר זנדברג: אני הנחתי שזה א"ב.
אופיר פינס-פז: אני הנחתי שאתה הנחת שאחרי השאלה הראשונה, שהוא ישיב עליה בחיוב, תשאל אותו את השאלה: אז מה היו המטרות?
אופיר פינס-פז: אבל כשהתשובה היא שלילית לשאלה הראשונה אז בוודאי כבר אין שאלה שניה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר הערה לגבי "בזק" והערה לגבי הסך הכל.
אופיר פינס-פז: לגבי "בזק" זה נראה לי כמו סיפור בהמשכים.
אופיר פינס-פז: במידה מסויימת זה נראה לי כמו הסכם אוסלו, שאתה יודע איך אתה מתחיל ואתה לא יודע איך זה נגמר, ואתה גם לא יודע מתי זה נגמר.
עוזי לנדאו: אין לי ספק, אני אגיד לך איך זה יגמר, אני יודע שזה יגמר רע.
אופיר פינס-פז: בוודאי לא בהסכם אוסלו.
אופיר פינס-פז: אבל כשאתה מדבר על תהליכים שהם קשים וכבדים, שיש בהם הרבה אי-ודאויות ואתה רוצה להתחיל את התהליך, יש לך שתי אפשרויות: או לא לעשות כלום - אם אתה תחכה להפרטה כוללת במכה אחת אז כנראה לא תהיה הפרטה לעולם; או להפריט בצורה מודולרית בשלבים, כשלא ברור תמיד מה יהיה השלב הבא.
אופיר פינס-פז: זה נכון בכלכלה ונכון גם בתחומים אחרים.
אופיר פינס-פז: הנימוקים של מר גלעד מדוע הוא לא יכול כרגע לברוח מהעניין נשמעים לי די אמינים, כי ההפרטה של "בזק" לא התחילה היום.
אופיר פינס-פז: אבל בוודאי שהתוצאות הן לא מעודדות והן מחייבות את כולם לבדק בית ולמחשבה.
אופיר פינס-פז: אני שמח שלאט לאט כנראה מתגבשת באוצר תפיסה אחרת- הוא אמר את זה כמדומני רק לגבי הפרטת הבנקים, אבל בכלל.
אופיר פינס-פז: פה אני רוצה להגיד הערה יותר אסטרטגית.
אופיר פינס-פז: לוועדת הכספים יש מנדט בשלב הפרלימינרי לאשר את מסלול ההפרטה.
אופיר פינס-פז: חברי ועדת הכספים לא מחליטים האם יש הפרטה או אין הפרטה, לא מחליטים איך תתבצע ההפרטה וזה גם לא צריך לבוא בפני הוועדה בשלבים הראשונים, אבל כן מחליטים לגבי דרך ההפרטה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהיום הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לומר באחת ההמלצות שלה בפני ועדת הכספים: ועדת כספים נכבדה, ראוי שאת תראי בדרך ההפרטה הזאת - דרך שוק ההון ומניות לציבור ואופציות - עדיפות מבחינת תהליכי ההפרטה של הממשלה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כשהממשלה תרצה להפריט בדרך שונה היא תצטרך להסביר, לנמק ולהוכיח מדוע הדרך הזאת איננה מתאימה לחברה הספציפית שאותה רוצים להפריט בעיתוי שרוצים להפריט.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, ועדת הכספים צריכה לבוא ולומר לפי דעתי היום: אנחנו רוצים הפרטה בדרך הזאת.
אופיר פינס-פז: אם הממשלה חושבת שהדרך הזאת איננה מתאימה בקונסטלציה הקיימת חובת ההוכחה וחובת ההסבר הן עליה והיא צריכה להסביר מדוע היא רוצה גרעין שליטה, או מדוע אין לה ברירה אחרת, או מדוע התנאים בשוק הם כאלה וכאלה, ומה קרה בשוק ההון הישראלי ולמה הם חוששים מאלף ואחד דברים.
אופיר פינס-פז: אבל זה ההיפך מאשר מה שקורה היום.
אליעזר זנדברג: האם אתה רוצה להטיל עליה את ההסבר מדוע לא הולכים בדרך הזאת?
אופיר פינס-פז: תבוא הכנסת ותגיד: זו צריכה להיות דרך המלך.
אופיר פינס-פז: לא תמיד חייבים לעמוד בה אבל אם סוטים מדרך המלך, לגרעיני שליטה או למכירה אחרת, אז בואו תסבירו לנו מדוע אתם סוטים מהדרך שנראית לנו כדרך הרצויה והנכונה לשוק ההון הישראלי, או לחברה הישראלית, או לתהליכי ההפרטה בישראל.
אופיר פינס-פז: המצב היום הוא שלכל ערוצי ההפרטה יש משקל זהה.
אופיר פינס-פז: אין עדיפות.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לכנסת אין מה לומר.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שלאור הניסיון המצטבר צריך אולי לשנות גישה בוועדת הכספים ולומר: זאת הדרך העקרונית הרצויה.
אופיר פינס-פז: אם רוצים דרך אחרת, תסבירו לנו מדוע הולכים בדרך אחרת ולא בדרך ההפרטה באמצעות שוק ההון.
אריה מינטקביץ: אני אחזק אותך.
אריה מינטקביץ: אולי פרצת מבלי יודעין לדלת פתוחה.
אריה מינטקביץ: לאחר שתוכנית ההפרטה הזאת, באמצעות האופציות, הומלצה על-ידי ועדת ברודט ההצעה נבחנה בממשלה ושר האוצר, מר שוחט, אימץ אותה.
אריה מינטקביץ: קיימת החלטה בוועדת שרים לענייני כלכלה להפעיל אותה אך היא הושעתה.
אריה מינטקביץ: לכן מבחינה פורמלית, אם תרצה, ההחלטה האחרונה של ועדת שרים לענייני כלכלה היתה ללכת בדרך הזאת.
מיכאל קליינר: יש לי כמה הערות.
מיכאל קליינר: לגבי עיקרי הדברים והעקרונות הסכמנו.
מיכאל קליינר: הבנתי שעיקר המאמץ של יושב-ראש הוועדה בניהול הדיון היה לנסות להוריד אותנו מהרמה של הצהרת עקרונות והצגת כל השיקולים לקביעת עמדות.
מיכאל קליינר: אני רוצה בקטע הראשון לומר, אני מקבל את העקרון של הפרטה ומקבל את העניין שיש מדיניות.
מיכאל קליינר: כלומר, ממשלה מחליטה החלטה עקרונית, האם טוב לה למכור או לא טוב לה למכור, ואז בוחנת את כל השיקולים, כפי שאגב מופיע גם בדוח, שבו יש שורה של שיקולים בעד ושורה של שיקולים נגד, ומקבלת החלטה: בעקרון אני רוצה למכור.
מיכאל קליינר: לא טוב היות הממשלה מחזיקה גופים שיש להם השפעה לפעמים גם מקרו כלכלית.
מיכאל קליינר: אגב, על זה לא דיברו כאן.
מיכאל קליינר: זה שחברת החשמל נמצאת בידי הממשלה ולא בידי גופים פרטיים יש לזה גם השלכה מקרו כלכלית.
מיכאל קליינר: זה גורם אינפלציוני.
מיכאל קליינר: היות וזה בידי הממשלה זה לא יעיל מספיק, ולכן מפעלי התעשיה משלמים יותר עבור אנרגיה, ולכן המוצרים יקרים יותר.
מיכאל קליינר: זה מגלגל את כל המשק.
מיכאל קליינר: היתה תקופה לפני 4-5 שנים כשאמרו לנגיד בנק ישראל מר פרנקל שאי אפשר להוריד את האינפלציה לאפס אחוזים מכיוון שיש פה מונופולים ויש קרטלים ויש חברת חשמל ולכן גם אם הוא יעשה הכל נכון והכלכלה תהיה בסדר עדיין יש 4%-5% מובנים, בגלל שחברת החשמל היא בידי הממשלה.
מיכאל קליינר: לכן אני לא לגמרי שולל את העניין, שיש החלטה עקרונית ואז מבצעים את העקרון בלי לחשוב לגבי כל חברה ספציפית איזה נימוק אנחנו באים לשרת על-ידי המכירה הספציפית הזאת.
מיכאל קליינר: זה שהחברות שייכות לציבור - זה נכון.
מיכאל קליינר: בכלל, כל רכוש הממשלה שייך לציבור.
מיכאל קליינר: הממשלה היא בסך הכל ועד- בית, היא מנהלת את הדברים עבור הציבור.
מיכאל קליינר: אבל אם הייתי מגיע למסקנה שעל-ידי מכירת חברה ממשלתית אני יכול לקבל כממשלה כמה מיליארדי שקלים טובים, אז מותר לי לחשוב שאם אני כממשלה אמכור ובמיליארדים האלה אני למשל אתרום לנושא רווחה בעיירות הפיתוח זה ישרת יותר טוב את הציבור מאשר אם אני אחלק לו את זה בחינם.
מיכאל קליינר: כלומר, זה בהחלט שיקול לגיטימי.
2168: זה מגדיל את מעורבות הממשלה במשק באופן עקרוני.
2168: מי שאיננו סוציאליסט גם אינו בעד זה.
מיכאל קליינר: באופן חד-פעמי.
2168: כל דבר חד-פעמי הופך להיות רב-פעמי.
מיכאל קליינר: אני מכרתי את החברה הזאת, קיבלתי עבורה 2 מיליארד שקל ואני צריך להחליט האם את שני מיליארד השקלים האלה אני אחלק באופן שווה לכלל האוכלוסיה, כולל אדון אריסון, או שאני אשקיע אותם בפרויקט בעיירות פיתוח.
מיכאל קליינר: לא הייתי אומר שזה אנטי חברתי אם מדובר באופן חד-פעמי ולא באופן עקרוני.
מיכאל קליינר: אני מדבר רק ברמה התיאורטית.
מיכאל קליינר: עכשיו אנחנו מגיעים לרמה המעשית.
מיכאל קליינר: פה הדוגמא של "צים" היא דוגמא מצויינת, יותר טובה מהדוגמא של "בזק", שהיא באמת דוגמא ספציפית.
מיכאל קליינר: אמר לנו סגן ראש רשות החברות הממשלתיות שהיות והרווח של "צים" הוא 3% אז אי אפשר להפריט אותה, כי לא היו להם חתמים, זה לא היה כדאי, זה הוצע במחיר זול מדי.
מיכאל קליינר: אני מתעלם כרגע מהבעלות שקיימת, כי אני מדבר ברמה העקרונית.
מיכאל קליינר: יכול להיות שזה בדיוק המקרה.
מיכאל קליינר: הרי לכל דבר יש מחיר.
מיכאל קליינר: אני מניח שבמחיר מסויים מישהו יהיה מוכן לקנות לא רק חברה שנותנת 3% תשואה על ההון אלא גם חברה מפסידה, מתוך הנחה שבניהול אחר הוא יעשה אותה רווחית.
מיכאל קליינר: אחרת יש לנו כאן מעגל קסמים.
מיכאל קליינר: כלומר, החברה היא לא רווחית, בין השאר, אנחנו טוענים, כי היא מנוהלת בצורה לא יעילה, כי היא ממשלתית, ולכן קשה למכור אותה.
מיכאל קליינר: הרי אנשים קונים חברות במחיר יותר זול כדי לשפר אותן ולהרוויח.
מיכאל קליינר: כל זמן שזה נעשה על-ידי שיפור ולא כי מצאו איזה נכסים שמי שמכר לא בדק שיש לו - כמו בהכשרת הישוב, שם המוכר עשה un-new diligence - אם זה באמת לקחת חברה שהיא מפסידה, לשלם את הערך הכלכלי ולהשביח אותה - זה מצויין.
מיכאל קליינר: אם זה מגיע לסכומים מגוחכים, זה בדיוק המקרה שבו במקום להסתבך, במקום למכור חברה לאומית במחירים שלא שווים את העניין ואת הטורח, זה המקרה שכן הייתי מחלק את האופציות בחינם כדי שלאט לאט החברה תשביח.
מיכאל קליינר: הדילמה שלי היא באמת בחברה כמו "בזק", שיכול להיות שתוכל להכניס למדינה 5 מיליארד שקל ואני חושב שיש לי דברים יותר טובים לעשות מאשר חלוקה.
מיכאל קליינר: אולי להגדיל את תקציב הבטחון, אחרי שגם נייעל אותו.
מיכאל קליינר: בסיכומו של דבר, המדיניות של ההפרטה היא מדיניות נכונה.
מיכאל קליינר: הנסיון להתמודד מול התופעה השלילית הזאת, של יצירת מונופולים פרטיים, הוא נכון.
מיכאל קליינר: הסכנה שלא הודגשה כאן, למרות שהיא עמדה ברקע, ושהטרידה אותנו כשעסקנו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת בהפרטות, היא שכמה משפחות באמת משתלטות ויוצרות מונופולים, שזה סכנה שבהחלט צריך לתת עליה את הדעת ולמצוא דרכים כדי להתמודד איתה.
מיכאל קליינר: חלוקת המניות היא לדעתי תוכנית טובה, פרט לנימוק אחד שמטריד אותי, שכתוב בדוח המבקר ולא היתה התייחסות אליו.
מיכאל קליינר: נאמר שהשיטה הזאת בדרך כלל מזוהה עם מדינות מתפתחות, לכן ברגע שישראל תנקוט בה זה ייצור הקרנה שלילית.
מיכאל קליינר: לא שמעתי התייחסות לטיעון הזה שהופיע בין הנימוקים שנמנו בדוח המבקר.
עוזי לנדאו: זה לא דוח המבקר אלא דוח של עוזרת המחקר של הוועדה.
מיכאל קליינר: יש התייחסות לעניין הזה, שאם אתה הולך למסירת מניות זה מדביק לך דימוי של מדינה מתפתחת.
מיכאל קליינר: נקודה אחרונה שאני רוצה להעיר, אני מציע לא ללכת לפנטזיות.
מיכאל קליינר: למה אני אומר את זה?
מיכאל קליינר: כי כאשר דובר על מכירת בנק הפועלים שר האוצר, שאז היה מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים וישב מולי, אני הייתי מרכז הקואליציה, אמר: אנחנו רוצים ללכת לשיטה שבה לא יתנו את זה לאדם פרטי.
מיכאל קליינר: הוא אמר שצריך למכור את זה לציבור אבל ליצור גרעין שליטה ציבורי.
מיכאל קליינר: זאת היתה הברקה.
מיכאל קליינר: כלומר, ניקח 15%, ניתן אותם לכל מיני אישים, פרופסורים, אנשים ידועי שם בעלי דיעות מגוונות, והם יהיו גרעין השליטה.
מיכאל קליינר: אני כמובן מציע לא ללכת לפנטזיות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: אגב פנטזיות, בעקבות השאלה הקטנה של מבקר המדינה די ברור מגישת הממשלה שהיא הולכת בנחישות להפרטה ללא מטרה ספציפית.
עוזי לנדאו: מר ג'ו סנטרנה התבטא פעם לגבי הקנאות.
עוזי לנדאו: הוא אמר שהקנאות המסוכנת ביותר היא כשאתה מכפיל את המאמצים כשבעצם איבדת את המטרה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לראות בעצם מה הן המטרות הספציפיות שהממשלה מבקשת להשיג עם תהליך ההפרטה הזה.
עוזי לנדאו: איך שלא נתבונן על זה, נדמה לי שדי ברור, גם לנציגי הממשלה, כי לא שמענו שום נימוק מכריע וברור נגד זה, שהממשלה היתה צריכה להפריט את "בזק" בעצם על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב.
עוזי לנדאו: גם כאשר דיברו כאן הגורמים המקצועיים ראיתי איך אנשי הממשלה מנידים בראשיהם בהסכמה.
עוזי לנדאו: הם הסכימו עם מרבית הטעמים.
עוזי לנדאו: איך בסיכומו של דבר הגיעו להחלטה שלילית על מכירת "בזק"?
עוזי לנדאו: בעצם לא הם מי שהחליט.
עוזי לנדאו: מי שהחליט זה הגורמים הפוליטיים.
עוזי לנדאו: ובמיוחד מוזר כיצד השר שוחט, שהיה גם שר כשנתקבלו ההמלצות של ועדת ברודט ב-1995, שאימץ אותן ודיבר על הפרטה בדרך של הנפקת מניות ואופציות לציבור הרחב, כרגע מאמץ דרך פעולה שהיא הפוכה לגמרי.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, נדמה לי שהתמצית של ישיבת הוועדה הזאת, שצריך היה להפריט את "בזק" ואת "צים" על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב דרך שוק ההון, במקום לתת את המניות לבעלי הון מעטים.
עוזי לנדאו: ובכלל, אימוץ שיטה שנכשלה בהפרטות קודמות להפרטות הבאות מבלי שלמדו דבר זה מין שילוב של שגיאה גסה ומעשה איוולת.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה להמליץ כרגע על קבלת החלטה בוועדה הזאת, להמשיך עם מה שהציע כאן חבר הכנסת אופיר פינס-פז ולהעביר אותה לידיעת יושב-ראש ועדת הכספים, עם פרוטוקול הדיון הזה.
עוזי לנדאו: ההחלטה תאמר כך: 1) הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה בהפרטה על-ידי הנפקת אופציות לציבור הרחב דרך שוק ההון שיטה עדיפה להפרטה.
עוזי לנדאו: 2) הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת לוועדת הכספים, הדנה בנושא בשבוע הבא, לראות בהנפקת האופציות לציבור הרחב דרך עדיפה להפרטת "בזק" ו"צים" ומבקשת להבטיח כי הדבר ייעשה בהפרטתן.
עוזי לנדאו: אני אעביר את זה בכתב פורמלית ליושב-ראש ועדת הכספים, כולל פרוטוקול הדיון שנראה לי קשור לדבר כי הוא בעצם מתמצת את הנימוקים בעד הנפקה על-ידי העברת אופציות לציבור, מבלי ששמענו שום טיעון רציני נגד זה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שכל הטיעונים, שכאילו מערכת הבטחון עומדת מאחורי משהו, הם טיעונים שלא יעזו להעלות אותם בדיון רציני.
עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומתנצל על האיחור הקל שלי בפתיחתה.
עוזי לנדאו: קודם שנעבור לנושא שלשמו התכנסנו - ספרי לימוד בבתי הספר, מתוך דוח 49 של מבקר המדינה, דיון מעקב בעקבות הישיבות שקיימנו בחודשים נובמבר וינואר - נמשיך את הדיון שהתחלנו בו שעניינו בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על התארגנות משרד החינוך והתרבות לפתיחה תקינה של שנת הלימודים בכל בתי הספר ונשמע מהגורמים הרלוונטיים היכן, בדיוק, הדברים עומדים.
עוזי לנדאו: בתקשורת הכתובה קראנו על מערכת יחסים נוחה בסך הכל, יחד עם זאת במספר מקומות היתה בעיה בפתיחת שנת הלימודים בבתי הספר ואני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך והתרבות לדווח לנו על העניין הזה.
שלומית עמיחי: אני אומר מספר מילים ולאחריהן אני מבקשת שמנהל מחוז הדרום, ד"ר יצחק תומר, ישלים את דבריי.
שלומית עמיחי: אגב, חלק ניכר של הבעיות בפתיחת שנת הלימודים היו במחוזו.
משולם נהרי: שני מיליארד.
שלומית עמיחי: שני מיליארד, ארבעה מיליארד, השאלה היא באיזה יום מסתכלים על איזה דוח?
משולם נהרי: אני מדבר על התקופה של לפני שבועיים.
שלומית עמיחי: עשיתי סקר ניסויי בעיר אשקלון שלגביה קיבלנו דוח שמצביע על הוצאה בת 35 מיליון שקלים, כאמור בעיר אחת.
שלומית עמיחי: הקושי שיש לנו עם העניין הזה מתבטא בשאלה: מי אחראי על הנושא הזה, והוא גם יצר את הנתק הגדול במיוחד ברשויות שיש בהן חוסר גדול של משאבים והן אינן מסוגלות להשקיע - -
עוזי לנדאו: מי צריך לענות על הבעיה?
שלומית עמיחי: הטענה שלנו היא שהאחריות על השיפוץ ועל אחזקת המבנים נופלת אך ורק על הרשויות המקומיות, ואנחנו מסתמכים בדברינו אלה על ועדה מיוחדת שבדקה את העניין, בראשותו של רפי אלול.
עוזי לנדאו: מי בונה את המבנים?
שלומית עמיחי: הרשות המקומית, בהנחיית המשרד.
משולם נהרי: המשרד מממן, באמצעות הרשות המקומית.
עוזי לנדאו: אני מבין שהבעיה היא כסף - - -
שלומית עמיחי: הבעיה, אכן, מתבטאת בכסף שאיננו בנמצא במשרד החינוך והתרבות.
משולם נהרי: מי צריך לתחזק את המבנים?
משולם נהרי: כאשר הם נבנו הם היו בטיחותיים אולם כעבור שנים נוצרו בהם בעיות.
משולם נהרי: בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מי צריך לתחזק אותם?
משולם נהרי: הרשות, או מי שנתן את הכסף לבנייה?
שלומית עמיחי: נכון שהתשובה לשאלה מתבטאת רק בכסף.
עוזי לנדאו: זה לא דבר חדש, והשאלה המתבקשת היא מה היא המדיניות הממשלתית?
עוזי לנדאו: מה אומר החוק?
משולם נהרי: אין חוק.
דורית מורג: החוק אומר שהרשות המקומית והמדינה מקיימות את המוסדות הרשמיים במשותף.
דורית מורג: הבעלות על בתי הספר היא, בדרך כלל, של הרשויות המקומיות אבל במשך הזמן נוצרה איזושהי חלוקה לפיה המשרד אחראי על הפדגוגיה, והרשות המקומית נותנת, פיזית, את התחזוקה, היא הבעלים על המבנה, אבל נושא הכסף, כאמור, מתחלק בין הצדדים כאשר משרד החינוך תומך גם בבינוי.
דורית מורג: הוא לא תומך בכך בלעדית כיוון שגם הרשות המקומית משתתפת בחלק מהכסף - - -
שלומית עמיחי: גם בנושא התחזוקה המשרד מקצה כסף על פי קריטריונים.
עוזי לנדאו: צריך לדרג את בעיות הבטיחות על פי שני מדדים; מדד אחד – שיעור הסכנה, ומדד שני הוא המחיר הדרוש בשביל לשנות או להקטין את הסכנה.
עוזי לנדאו: בדרך כלל היחס בין שני הדברים האלה הוא זה שצריך לדרג אתו את הפרוייקטים והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש אצלכם מערכת מסודרת שעושה את הדברים האלה?
עוזי לנדאו: האם יש מיפוי של כל הארץ של המקומות המועדים לפורענות?
יצחק תומר: אני עסקתי בעניין הזה בשנה שעברה והנושא הזה היה גם אז שנוי במחלוקת בכל מה שקשור לשאלות: א' – מי עושה את המיפוי?
יצחק תומר: באחריות מי המיפוי?
יצחק תומר: האם השלטון המקומי או משרד החינוך?
יצחק תומר: ב' – אם עושים את המיפוי, מישהו צריך, אחר כך, לקחת אחריות לביצוע של המיפוי.
יצחק תומר: השלטון המקומי אמר מראש כי הוא איננו מעוניין להיכנס לעניין המיפוי שכן המיפוי יחייב אותו לביצוע והוא לא מוכן לקחת את הביצוע על עצמו ואת האחריות להשלכות שלו משום שכפי שהמנכ"לית כבר ציינה, מדובר על הוצאה של מיליארדי שקלים.
עוזי לנדאו: היכן עומד משרד החינוך בנושא הזה?
עוזי לנדאו: מדוע לא הוחל במיפוי?
יצחק תומר: בגלל אותה סיבה; משום שהאחריות, כאמור, היא על הרשות המקומית.
יצחק תומר: הבעלות על המבנים היא שלה והאחריות לאחזקה השוטפת היא על מוסדות הציבור - - -
עוזי לנדאו: מה שיוצא מכך הוא שבין הרועה ובין הזאב נתקע השה.
עוזי לנדאו: בסופו של דבר מדובר על תאונות שקרו וצריך שמישהו ייקח את האחריות עליהן.
משולם נהרי: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם, ברגע שמשרד החינוך והתרבות מקצה סכומים לשיפוצים של המבנים, האם כבר באותה הזדמנות לא כדאי להגדיל את הפרוייקט, להגדיל את התקציב ולגמור את העניין?
עוזי לנדאו: קודם לכל צריכה להתקבל תמונת מצב וצריכה להיות מדיניות באשר לשאלות מה עושים קודם ומה עושים אחרי כן?
שלומית עמיחי: אתמול התקיימה בחדרי פגישה סוערת עם מנכ"ל השלטון המקומי, עם נציגי השלטון המקומי ועם אנשים אחרים שקשורים לעניין הבטיחות וקיבלנו החלטה להמשיך את הסקר.
שלומית עמיחי: העיר אשקלון היתה, כאמור, פיילוט של הסקר כדי לבדוק את העניין.
עוזי לנדאו: מדוע דווקה אשקלון?
שלומית עמיחי: לקחנו עיר אחת, ביקשנו לעשות לגביה סקר בטיחות, ובכלל רצינו לבדוק איך לבנות את הסקר.
שלומית עמיחי: א' - קיבלנו קודם כל החלטה להמשיך את הסקר הזה ולפרוס אותו על פני כל הארץ; ב' – קיבלנו החלטה לפנות למכון התקנים ולבקש ממנו שבמסגרת הסקר ידרג עבורנו את סדרי החומרה, כלומר מה רואים בחומרה המיידית, מה רואים כהכרחי לעשות, ומה רואים כטוב לעשותו?
שלומית עמיחי: על פי הצעת מכון התקנים אנחנו נפרוס את הסקר כך שתהיה למשרד החינוך וכמובן גם לרשויות המקומיות, תמונת מצב באשר למסוכנות, אם חלילה קיימת כזאת אבל אני מקווה שאין.
שלומית עמיחי: בסופו של דבר איננו מחכים לסקר ואיננו מסכנים חיי ילדים קטנים בבתי ספר שיש בהם סכנה.
שלומית עמיחי: ברור שהסקר יעלה ממצאים שיעלו אם לא מאות מיליונים כי אז עשרות מיליונים וברור שהוא יכניס את ראשי הרשויות למצוקה קשה.