GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנה שניידר: אין כאן הבחנה בין אותו חלק שדן במערכת הביטחון וכו', אלא באופן כללי ישנה הקביעה הזו.
אנה שניידר: לא נוגעים בסעיף קטן (ג) שקיים היום.
אנה שניידר: בנוסח כפי שפה נכתב יצא בטעות שסעיף קטן (ג) גם נמחק.
אנה שניידר: סעיף קטן (ג) "בשים לב לצורך לשמור וכו'", נשאר.
אייל גור: אולי כדאי לקרוא את הסעיף המתוקן בגלל שהייתה טעות סופר.
אנה שניידר: הסעיף המתוקן הוא שבסעיף 17 לחוק העיקרי 1.
אנה שניידר: במקום סעיף קטן (א) יבוא כל מה שכתוב כאן בלי הערת שוליים.
אנה שניידר: סעיף קטן (ב) בטל.
עוזי לנדאו: בסעיף כתוב: "הוועדה רשאית להחליט, לאחר התייעצות עם מבקר המדינה וכו'".
עוזי לנדאו: כשאומרים "הוועדה" הכוונה היא לוועדה במליאתה, נכון?
אנה שניידר: הוועדה במליאתה, כמו שכתוב כאן.
עוזי לנדאו: האם היכן שכתוב "ועדה" יכולה לבוא במקומה גם תת-ועדה.
אנה שניידר: כן, אבל זה בחוק הכנסת עם ועדת המשנה, ותת ועדה.
אנה שניידר: זה אותו מנגנון של סעיף 5 לחוק הכנסת.
עוזי לנדאו: האם כל פעם צריך להיוועץ מחדש?
אנה שניידר: אני חושבת שהפרשנות הסבירה היא שאם התייעצת פעם אחת, אז למעשה אין צורך לחדש את ההתייעצות.
עוזי לנדאו: באותה קדנציה.
מוטי בס: באותו תחום.
מוטי בס: זאת אומרת, לגבי צבא, לגבי שירותים.
אנה שניידר: כל עוד אתה יושב ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא אני.
עוזי לנדאו: נניח שיושב ראש הוועדה הראשון נועץ על כך עם יושב ראש הכנסת והוא אישר לו.
אנה שניידר: ממילא מקימים ועדה מחדש כאשר מתחלפת הקדנציה.
עוזי לנדאו: פה אנחנו מדברים על פונקציה.
עוזי לנדאו: כלומר, שוועדת המשנה הופכת באופן קבוע לעסוק בנושא.
אנה שניידר: אבל עדיין ועדת המשנה צריכה להיות מוקמת כאשר יש קדנציה חדשה של הכנסת, ואז צריך להיוועץ.
עוזי לנדאו: תיקון מספר 6 מאושר.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לתיקון מספר 7.
אנה שניידר: תיקון מספר 7 מתייחס לסעיף 18 שזה סדרי הדיון בוועדה ובכנסת.
אנה שניידר: סעיף קטן (א) כפי שהוא היום קובע: "הונח הדין וחשבון על שולחן הכנסת, תדון בו הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור, והיא רשאית להגישם פרקים פרקים".
אנה שניידר: התיקון אומר שבמקום: "הונח דין וחשבון על שולחן הכנסת תדון בו" יבוא "לאחר הנחתו על שולחן הכנסת או פרסומם של דין וחשבון או חוות דעת, תדון בהם הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה".
אנה שניידר: קודם כל מרחיבים את זה גם על חוות דעת ועל כל סוגי הדוחות.
אנה שניידר: קודם זה רק דין וחשבון על שולחן הכנסת.
אנה שניידר: "דין וחשבון" הכוונה היא למעשה לדין וחשבון השנתי, וכאן הכוונה היא לכל סוג של דו"ח וגם חוות דעת.
אייל גור: זה לא כל כך תיקון טכני.
אייל גור: יש דין וחשבון ויש דין וחשבון שלאחריו, ודוחות לפי סעיף 20 אין את זה.
אייל גור: יכול להיות דו"ח בודד על חברה ממשלתית, והדין וחשבון שלאחריו אולי יהיה אחרי חמש שנים או עשר שנים.
אייל גור: אי אפשר ליצור את המנגנון של הזמן הקצוב שאומר אם הוועדה לא דנה ומגיע תורה של הכנסת בדו"ח הבא, כי בדוחות לפי סעיף 20 אין דבר כזה הדו"ח הבא בצורה כל כך מובנית כמו בדוחות לפי סעיף 15.
אייל גור: את ההוראה הזו אפשר לשמר רק לגבי סעיף 15.
אנה שניידר: אתה צריך לזכור שסעיף 15 גם תוקן.
עוזי לנדאו: בסדר, תיקון 7 אושר.
אנה שניידר: בסעיף 18א רבתי יש לנו שני חלקים וזה אותו סעיף שמדבר על התייצבות בפני הוועדה.
אנה שניידר: בהצעה המקורית של המבקר היה בעצם תיקון רק לסעיף קטן (א) שהוא בעצם התאמת הנוסח בלבד.
אנה שניידר: בסעיף קטן (א) במקום "סעיפים 18 ו- 20" יבוא "סעיף 18".
עוזי לנדאו: הדיון הזה הוא דיון הרבה יותר יסודי ואני מציע כרגע להניח אותו בצד.
אנה שניידר: אז אפשר לאשר את פיסקה (1) כי זה טכני.
עוזי לנדאו: מה הכוונה?
עוזי לנדאו: אין לי בעיה לגבי התיקון הראשון.
עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי התיקון השני.
עוזי לנדאו: ראשית, התפיסה שלי אומרת שאנחנו לא משתמשים מספיק בבקשה לחוות דעת של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני חושב שדרך הפעלת הוועדה צריכה להיות כזאת שהיא תהיה רלוונטית הרבה יותר לדברים שמתרחשים בזמן אמיתי בשטח.
עוזי לנדאו: זה אולי הכלי המרכזי להפעלת הוועדה.
אנה שניידר: אבל אתם לא משתמשים בזה שאתם מבקשים מהמבקר, אלא עושים איזשהו דיון מקדמי, וכמעט אף פעם לא קורה כלום.
אנה שניידר: אם כבר מבקשים אז שזה יחייב את המבקר להגיש חוות דעת.
עוזי לנדאו: פה אנחנו מגיעים לסוגייה הרבה יותר יסודית והיא מערכת האיזונים והבלמים בין הרשות השופטת, כאילו אנחנו, ובין הרשות המבקרת, מבקר המדינה, ומתי אנחנו נביא את הדברים לידי הכרעה ממשית.
עוזי לנדאו: לפי זכרוני לא היה אף מקרה מאז שנת 1984 כשהסעיף הזה נוצל לרעה והדיונים התחילו בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, שבהם נכפה על מבקר המדינה להגיש חוות דעת.
עוזי לנדאו: בדרך כלל הדברים סוכמו או כך שהייתה תחושה שהעניין קיבל את תשומת הלב הפוליטית הראויה לו בויכוח הציבורי, או שמבקר המדינה האזין והייתה לוועדה תחושה שהוא בזמנו החופשי יבצע עבודה, או שהמבקר בא ואמר במפורש, באופן לא פורמלי: אל תקבלו החלטה, אני אדון בזה.
עוזי לנדאו: הוא אמר שהוא יעשה את הדיון שלו ממש כאן על שולחן הוועדה.
אנה שניידר: אז אולי אפשר לכתוב בסעיף 21 שהמבקר רשאי להכין חוות דעת.
עוזי לנדאו: אני חושב שלצורך האיזונים והבלמים חשוב שדווקא המילה "חייב" תהיה רשומה שם.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהניסיון המעשי שהתפתח עם הסעיף הזה הוא כזה שדיון נראה סביר.
עוזי לנדאו: אני זוכר את הפרשייה של הכנת חוות הדעת בעניין טרנר, והייתה דוגמא של הכנסת חוות דעת בפרשת צאלים ושם החל לשאת את המקל מבקר אחד והוא העביר את המקל למבקר שני.
עוזי לנדאו: והיו עוד דוגמאות.
עוזי לנדאו: זה לא הגיע לכלל חיוב פורמלי, אבל זה קיבל את הביטוי שלו.
מוטי בס: במקרה של טרנר לא הייתה החלטה פורמלית, אבל המבקרת אמרה שהיא רואה את עצמה מחויבת, בניגוד לרצונה, להכין חוות דעת, והיא תכין.
אנה שניידר: והיא הכינה.
אנה שניידר: אם כך אז צריך אולי לטפל בנושא של הזמנת האנשים לצורך העניין.
עוזי לנדאו: בכל מקרה אם הייתה כוונה להרים לי כרטיס צהוב או לרשום לי הערת הזהרה בטאבו כמי שמנצל את זה לרעה, אני מבקש לרשום שאני רואה לי זכות גדולה להשתמש בסעיף הזה כהלכה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהסעיף האחר לגבי איך אפשר יהיה להביא לכאן אנשים הוא סעיף חשוב.
עוזי לנדאו: כי גם לגבי הפירוש של הסעיף המבקר היה רשאי, או המבקר היה חייב, איך שלא יסתכם הדבר, מערכת היחסים בין הוועדה ובין המבקר, עדיין כאשר מביאים אנשים לכאן ומבקשים לשמוע את דעתם, צריך להיות כלי הרבה יותר יעיל להבאת האנשים לכאן.
עוזי לנדאו: זה ויכוח יותר גדול ואני מציע לא לקיים אותו ממש ברגע זה.
אנה שניידר: פיסקאות (2) ו-(3) קשורות אחת בשנייה.
עוזי לנדאו: אז אנחנו נשאיר את שתי הפיסקאות האלה להמשך הדיון.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים כרגע לתיקון מספר 9.
עו”ד סיגל קוגוט: אז אנחנו נעיר את הערותינו בהמשך הדיון.
עו”ד סיגל קוגוט: יש לנו הערות על הסעיף.
עו”ד סיגל קוגוט: נקיים דיון ונעיר בהמשך.
אנה שניידר: סעיף 20 דן כאמור בדו"ח המבקר על גופים מבוקרים אחרים.
אנה שניידר: בסעיף קטן (ד) היום כתוב: "אחרי פירסומם לפי סעיף 27 של דין וחשבון שהומצא לוועדה כאמור בסעיף קטן (ב) או (ג) או של חוות דעת על פי סעיף 21, רשאית הוועדה להניח את סיכומיה והצעותיה לדין וחשבון או לחוות הדעת על שולחן הכנסת ורשאית היא, אם ראתה צורך בכך מחמת חשיבותו המיוחדת של העניין, לבקש את אישור הכנסת לסיכומיה ולהצעותיה.
אנה שניידר: " מוצע לכתוב בסעיף הזה, במקום אותו סעיף קטן (ד): "דין וחשבון לפי סעיף זה ניתן לפרסום במועד שיקבע המבקר".
אייל גור: על סעיף (ד) אפשר לוותר כי הוא נכנס כבר באיחוד דיוני הכנסת בסעיף 18.
אייל גור: אנחנו מאחדים את דרך הדיון של הוועדה והכנסת לדו"ח שנתי ולדו"ח אחר יקבלו את אותו טיפול.
אייל גור: זה בעצם מה שאומר סעיף 18 המתוקן לפי ההצעה שלנו.
אנה שניידר: זה טוב.
עוזי לנדאו: עד כה לא נהגתי להניח על שולחן הכנסת שום סיכומים ושום מסקנות.
עוזי לנדאו: כאן לפחות אני אקבל על זה הרשאה לפי החוק.
עוזי ברלינסקי: אבל אז אדוני היושב ראש אני רוצה לשאול מה לגבי הערות ראש הממשלה?
עוזי ברלינסקי: האם גם ראש הממשלה יצטרך מעתה להעיר לגבי אותם גופים שהיום אין הוא מעיר עליהם כאשר הכנסת גם לא הייתה מקבלת לגביהם החלטות, ומעכשיו שהכנסת מקבלת לגביהם החלטות אולי ראוי לשמור על סימטרייה.
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת?
עוזי ברלינסקי: בדוחות מבקר המדינה נתנו דוגמא של רשות מקומית וראינו את זה הבוקר בדיון שהיה על עיריית יהוד, והיושב ראש ישב בחלק מהדיון.
עוזי ברלינסקי: הוזכרו שם בין היתר הגופים הממשלתיים: מינהל מקרקעי ישראל, חברת עמידר, משרד הפנים וגופים אחרים.
עוזי ברלינסקי: הם מככבים שם כמבוקרים והם יוצאים נקיים.
עוזי ברלינסקי: שום דבר לא נעשה לגביהם שום דבר ברמה של הטיפול הממשלתי, לא ועדת שרים, ולא ועדות לתיקון ליקויים.
עוזי ברלינסקי: בגלל הגדרה מה כוללות הערות ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: זה לא תקין.
עוזי ברלינסקי: אני לפחות מעלה את התהייה שמא צריך יהיה לשמור על סימטרייה משדנה גם ועדת הכנסת בדוחות האלה, האחרים, ומקבלת לגביהם החלטות שאולי גם יקבלו מעמד של החלטות כנסת לאחר מכן, אני מעלה את השאלה שמא היה גם מקום לעשות גזירה שווה לגבי הערות ראש הממשלה שזה הגוף הממשלתי שמטפל בצד של הממשלה באותן חברות וגופים?
עוזי לנדאו: ראש הממשלה רשאי לעשות מה שהוא רוצה.
עוזי ברלינסקי: לא, כי היום לפי הגדרה מה כוללות הערות ראש הממשלה, הם לא מופיעים שם, רשויות לא מופיעות.
עוזי ברלינסקי: בדוחות של הרשויות יש הרבה מאוד מבוקרים שהם משרדי ממשלה והם יוצאים נקיים מכל העניין.
עוזי ברלינסקי: בכלל לא מטפלים בהם.
עוזי ברלינסקי: המצב לא טוב.
אליעזר זנדברג: אם אני מבין אותך נכון, המשמעות היא למהפך שלם בכל הגישה שקיימת היום, שראש הממשלה אם כך יקבל את כל הדוחות של מבקר המדינה, גם את של הרשויות המקומיות וגם של המועצות הדתיות.
אליעזר זנדברג: את הכל, הכל בכל מכל כל, והוא יעיר את הערותיו.
אליעזר זנדברג: האם זאת הכוונה?
אליעזר זנדברג: האם הכוונה היא שכל הדוחות יעברו לתגובתו של ראש הממשלה?
עוזי ברלינסקי: אם אני נשאל ברמה האישית, כי הרי עדיין לא התקבלה עדיין עמדת ממשלה בעניין הזה, אז דעתי האישית היא כן.
עוזי ברלינסקי: עמדתי המקצועית תיקבע כמובן בהתאם למה שתחליט הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני אומר את עמדתי האישית פה, ואני מדגיש את זה, חד משמעית, כן.
עוזי ברלינסקי: כי בדרך הזו יש פירצה רחבה שהולכת ומתרחבת והרבה גופים הופכים להיות חסיני ביקורת בתחום הזה.
עוזי לנדאו: למה הולכת ומתרחבת?
עוזי ברלינסקי: כי ככל שמבקר המדינה מרבה ומוציא דוחות על אותם גופי פריפריה, וזאת תופעה טובה מאוד כי הפריפריה הייתה מוזנחת בשנים האחרונות, אבל ככל שהתופעה שגופי הפריפריה המבוקרים הולכת וגדלה, כך יוצא באופן אבסורדי שלא נוגעים בגופים הממשלתיים שאמורים לטפל בתיקון הליקויים.
עוזי ברלינסקי: זה לא מצב בריא.
עוזי לנדאו: מה שבעצם אתה אומר הוא כך, שבעבר המבקר בכלל לא התעסק איתם.
עוזי ברלניסקי: כמעט שלא.
עוזי לנדאו: וכשהוא פתאום מתחיל להתעסק איתם אז הבעיה גדלה.
עוזי ברלינסקי: גם בעבר טענתי אותה טענה.
עוזי ברלינסקי: אני מאוד עקבי בגישה הזו.
עוזי ברלינסקי: אני אומר שהיום הבעיה היא הרבה יותר קשה.
עוזי ברלינסקי: היא לא בעיה קשה, היא בעיה חיובית מאוד בגלל שמבקר המדינה מרבה לבקר את גופי הפריפריה, אבל באופן מעשי אין טיפול ממשלתי מרוכז בתיקון הליקויים.
אליעזר זנדברג: ועדת השרים בקושי מסתדרת.
אליעזר זנדברג: אני אעביר את הדוחות על כל חברות קדישא ועל כל המפעלים וההתאגדויות ועל כולם, אבל מי ישתלט על החומר הזה?
עוזי ברלינסקי: המצב כרגע הוא בין אפס לבין משהו שיכול להיות יותר מאפס, אז זה תמיד יהיה יותר טוב.
עוזי ברלינסקי: שנית, לא צריכה ועדת השרים עצמה לעסוק בכל התחומים.
עוזי ברלינסקי: ישנם גופים מטעם ועדת השרים שיוכלו לעשות חלק מהעבודה, ובוודאי יותר ממה שנעשה היום.
אליעזר זנדברג: אגב, גם באותם דוחות שלא נכנסים לדוחות השנתיים ואם יש לממשלה נגיעה, הרי אנחנו מעבירים את הפנייה לקבל תגובה.
עוזי ברלינסקי: כן, אבל זה עדיין לא מופיע בתוך הדו"ח השנתי שלכם.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא יודעים מזה בכלל.
עוזי ברלינסקי: פורמלית אנחנו גם לא יודעים שפניתם ומה הם ענו.
עוזי ברלינסקי: אנחנו רואים דו"ח שמבחינת החוק לא מטיל על הממשלה חובת מעקב וטיפול בתיקון הליקויים.
עוזי ברלינסקי: זאת השורה התחתונה ולדעתי זוהי לקונה שצריך לטפל בה.
עוזי ברלינסקי: זה מצב לא בריא.
עוזי ברלינסקי: אנחנו נתקלנו הבוקר במקרה של עיריית יהוד ואני רוצה לומר לכם שזהו מקרה קלאסי.
עוזי ברלינסקי: עיריית יהוד עשתה מעשים רעים, ולטעמי הגוף הממשלתי שיש לראות בו מבוקר רציני הוא מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים, אבל אנחנו לא נוגעים בהם.
עוזי ברלינסקי: אף אחד לא דואג שהם יתקנו את עצמם.
עוזי לנדאו: במצב הנוכחי יכול יושב ראש הוועדה לקום ולהשתלח בגסות באיש מינהל מקרקעי ישראל ולומר לו: אדוני אני דורש ממך כך וכך, ובעוד שבועיים תתייצב כאן עם השר שלך ותגיב.
עוזי לנדאו: פה יש לי קושי אחד.
עוזי לנדאו: אם מינהל מקרקעי ישראל לא היה מבוקר ראשי בדו"ח, אנחנו לא יכולים גם אם מדובר בדו"ח מבקר המדינה, להביא אותו פה לדיון.
אנה שניידר: בסעיף 18א רבתי כתוב שלצורך הכנת סיכומיה והצעותיה של הוועדה לפי סעיפים 18 ו- 20 ביחס לגוף מבוקר פלוני, רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה באותו גוף.
אנה שניידר: היום הדיון היה על עיריית יהוד ואפשר היה להביא את מי שנושא משרה בעיריית יהוד, אבל הוא לא יכול להביא לפי סעיף 18א רבתי, שיש מאחוריו סנקציה של עבירה פלילית וכו', נניח עובד של מינהל מקרקעי ישראל.
עוזי לנדאו: ואני מאוד רוצה להביא אותו.
עוזי לנדאו: זה כבר קרה לי כמה פעמים.
עוזי ברלינסקי: זה מקרה אחד ויש לנו מקרים רבים מאוד.
עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, אני שמח שהשמעת את דבריך כי זה הקפיץ אותנו לדבר אחר שהוא חשוב.
אליעזר זנדברג: ולכן אני כתבתי ליושב ראש הוועדה והצעתי שהסמכות תצמצם רק לנושאי משרה וממלאי תפקידים בגופים מבוקרים.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, לאו דווקא לגבי הדו"ח הספציפי.
אליעזר זנדברג: אם מדובר בנושא משרה בגוף מבוקר, אפשר יהיה לאכוף עליו את ההתייצבות.
עוזי לנדאו: גם בנושא חוות דעת.
אליעזר זנדברג: בכל דבר.
אנה שניידר: זה אומר שצריך גם לתקן את סעיף 18א.
עוזי לנדאו: תרשמי לך ונחזור לחגיגה הזו.
אליעזר זנדברג: הייתי מציע וכך כתבתי, לצמצם את התוספת 18א באופן שהסמכות תחול גם בהקשר לבקשת חוות דעת, רק על נושאי משרה וממלאי תפקיד בגופים מבוקרים.
אנה שניידר: אבל זה לא עוזר לנו לעניין מקרה כמו עיריית יהוד.
אנה שניידר: אפשר ללכת לכיוון הזה ולהוסיף גם ב- 18א, כי היום כתוב: "ביחס לגוף מבוקר פלוני", ואז כתוב: "רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר".
אייל גור: יכול להיות שמחיקת ה' הידיעה שם תפתור את הבעיה.
מוטי בס: מבחינתו של מר ברלינסקי יש היגיון בדבריו, אבל נדמה לי שזה עשוי מאוד להפר את האיזון החוקתי בין הממשלה לבין רשויות אחרות שהחוק קובע מה מידת המעורבות של הממשלה בעניינים שלהם, אבל לא מעבר לזה.
מוטי בס: החוק קובע עד כמה הממשלה יכולה להתערב בניהולן.
מוטי בס: כאשר אנחנו מוציאים דו"ח על גוף כזה, אנחנו קבענו שהמבוקר העיקרי זה הגוף הזה, סימן שהביקורת, אם יש ביקורת על הממשלה, היא תפלה לעומת העיקר, כי אחרת היינו כוללים את זה בדו"ח על הממשלה.
מוטי בס: אם ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תקבל סמכות לגבי גופים כאלה אז דרך ענייני ביקורת המדינה אתה משפיע על דברים אחרים לגמרי, על מידת הניהול של הממשלה את הגופים מהסוג הזה, וזה דבר שצריך מאוד להיזהר ממנו.
עוזי לנדאו: מצד שני אתה רואה שמינהל מקרקעי ישראל מנהל מדיניות פגומה שיש לה השפעה קשה, והמבקר עומד עליה, ולמעשה אתה אומר שאף אחד לא יאמר להם כלום.
מוטי בס: ראשית, הוועדה תמיד יכולה.
מוטי בס: שנית, אם אנחנו נראה שזה הופך לביקורת מהותית על המינהל, אז אנחנו נכלול את זה בדו"ח על המינהל ולא בדו"ח על הרשות המקומית.
אייל גור: גם הממשלה או האגף הבכיר לפיקוח במשרד ראש הממשלה, יכולים להתנדב לעקוב אחר בעיה במשרד הפנים שנתגלתה אגב ביקורת ברשות מקומית.
עוזי לנדאו: איך אתה מטפל בזה באופן אפקטיבי?
עוזי לנדאו: איך אתה גורם לכך שדרך פנס שהאיר מבקר המדינה על מטרה ראשית, פתאום אתה רואה חתול רץ בצד ואתה רוצה לתפוס אותו?
עקיבא יסרליש: יש כמה דוחות כאלה.
עוזי לנדאו: אני מניח שהדבר הזה עולה, השאלה היא איך אתה יכול לאכוף ולהביא לכך שהממשלה תטפל בחתול הזה כמו שצריך?
אייל גור: אני חייב לומר כי הדיון הזה הוא עמוק ויסודי, אבל לשאלתך קודם, אדוני היושב ראש, אני לא חושב שהוא מתחייב מהצורך בתיקון סעיף 20.
אייל גור: משום שגם לפי המצב המשפטי היום, הכנסת יכולה לדון ולקבל סיכומים והחלטות ביחס לגופים מבוקרים שסעיף 20 דן בהם, אלא ששם יש אם מצאה לנכון, חשיבותו וחיוניותו וכו'.
אייל גור: ההצעה של המבקר היא לאחד את ההסדרים ולהוריד את כל ה-"אם מצאה לנכון".
עוזי לנדאו: בוא אני אומר לך במה אתה מסבך אותי.
עוזי לנדאו: אני חשבתי שאני עוד מבין למה הייתי רוצה שיהיה כתוב באיזשהו סעיף: רשאי.
עוזי לנדאו: בא עוזי ברלינסקי והקפיץ לנו חגיגה חדשה.
עוזי לנדאו: עכשיו אתה בא ומוסיף עוד משהו.
עוזי לנדאו: בואו נעשה את זה לאט לאט כדי שאני מבין מה אני עושה, בסדר?
אייל גור: אתה שאלת קודם את מר ברלינסקי אם זה קשור לתיקון סעיף 20?
אייל גור: לעניות דעתי אפשר לאשר את התיקון שאנחנו מציעים בסעיף 20(ד) וזה לא מזניח בכלל את הדיון בנקודה של מר ברלינסקי.
עוזי לנדאו: הנקודה של מר ברלינסקי היא נקודה שעומדת בפני עצמה והיא יסודית.
עוזי לנדאו: תרשום אותה בצד.
עוזי לנדאו: נושא חשוב אחר שעלה הוא את מי אנחנו יכולים להזמין גם עבור חוות דעת וגם בדו"ח ונצטרך לטפל בזה.
אנה שניידר: גם זה לא שייך לסעיף 20.
אנה שניידר: עקיבא יסרליש: זה אינטרס שלכם שנטפל בזה.
אליעזר זנדברג: בסעיף 18א (א) נאמר ברישא: "… רשאי יושב ראש הוועדה להזמין כל אדם שנשא משרה או מילא תפקיד בגוף המבוקר בתקופה שהדין וחשבון של המבקר דן בה, להתייצב בפני הוועדה וכו'…כן רשאי הוא להזמין אדם הנושא משרה או ממלא תפקיד כאמור אותה שעה, או שנשא משרה או שמילא תפקיד כאמור לפני כן, כדי להגיב על האמור בדין וחשבון".
מוטי בס: השאלה היא מה זה "הגוף המבוקר"?
אנה שניידר: לא רק זה.
אנה שניידר: בהמשך כתוב: "או מילא תפקיד כאמור לפני כן", קרי, בגוף המבוקר.
אייל גור: לדעתי מספיק למחוק את האות ה'.
עוזי לנדאו: אם נמחוק את האות ה' נבין פי כמה למה הכוונה.
עוזי לנדאו: כלומר, זה יבהיר לגמרי את הדברים.
אייל גור: כל גוף מבוקר, לאו דווקא הגוף הראשי.
עוזי לנדאו: תיקון מספר 9 מאושר.
אייל גור: אנחנו משתמשים בסעיף קטן (ד) ככלי קיבול לנושא אחר לחלוטין.
אייל גור: האם עדיף היה אולי לבטל את (ד) ולהוסיף (ה) או שמה שכתוב כאן מתיישב עם הכללים של הניסוח?
אנה שניידר: האמת, אני חושבת שאולי היה עדיף אולי לבטל את (ד) ולהוסיף את סעיף (ה).
אנה שניידר: אנחנו נעשה כך, בסעיף 20 לחוק העיקרי – 1.
אנה שניידר: סעיף קטן (ד) בטל.
אנה שניידר: פיסקה 2 תהיה בסופו יבוא (ה): "דין וחשבון לפי סעיף זה ניתן לפרסום במועד שיקבע המבקר".
אנה שניידר: מי שרואה את התיקון יבין שיש כאן שני נושאים ולא אחד.
אייל גור: סעיף (ה) הזה נובע מההצעה לבטל לחלוטין את סעיף 27.
אייל גור: חלק מסעיף 27 מתייתר, וחלק נוסע לסעיפים שונים, כשסעיף (ה) הקטן הזה הוא אחד הביטויים האלה.
אנה שניידר: נכון, וסעיף 27 בטל בעתיד.
אייל גור: כן, כי אחר כך מבטלים את כל סעיף 27.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לתיקון מספר 10 והוא יהיה התיקון האחרון שנעסוק בו.
אייל גור: בדיוק אותו דבר.
אייל גור: זה היה תחליף למה שהיה בסעיף 27 ושנותר עדיין חיוני.
אנה שניידר: כאן אין בעיה, כי כאן אנחנו נמצאים בסעיף 21 שאומר: "המבקר חייב בהכנת חוות דעת…", ועכשיו מוסיפים בסוף: "חוות דעת כאמור ניתנת לפירסום במועד שיקבע המבקר".
אנה שניידר: זה יכול לדור בסעיף הזה ואין שום דבר.
מוטי בס: זה יבוא מסעיף 27 שמבוטל.
מוטי בס: אין פה שום שינוי.
אנה שניידר: לא נוגעים בסעיף 21 כמו שהוא, אלא מוסיפים לו את התוספת הזו של מועד הפרסום לחוות הדעת.
עוזי לנדאו: אני מבקש כי נציגת משרד המשפטים תרשום לפניה כי פה הוצע להוציא את האות ה'.
עו”ד סיגל קוגוט: רשמתי.
עוזי לנדאו: ההערה השנייה היא שאנחנו השארנו את הנושא שהעלה מר ברלינסקי כנושא פתוח לגמרי, וכלל לא דנו בו.
עוזי לנדאו: אנחנו לא סיכמנו שום דבר לגבי פיסקה (2) שבסעיף 18א.
עוזי לנדאו: כלומר, דנו בנושא אבל לא סיכמנו שום דבר.
עוזי ברלינסקי: וגם לגבי הערות הגופים המבוקרים.
אנה שניידר: וגם פיסקה (3).
אנה שניידר: זה טכני זה כאילו אני מחילה את ההוראות של צו ההבאה גם על הסעיף החדש.
עוזי לנדאו: אלה שני הדברים בהם לא קיבלנו החלטה.
עוזי לנדאו: הדבר העיקרי שמציק לי או הקושי שנתקלתי בו הוא זה שכשאתה רוצה לעיתים להזמין מישהו הוא אומר: אני לא רוצה לבוא, ואז אין שום סנקציה שניתן לנקוט.
עוזי לנדאו: פה צריך למצוא את האיזון בין יושב ראש ועדה פרוע שרוצה להזמין את כל העולם לבין זה שלעיתים יש דיונים בהם יהיו האנשים חייבים להגיע והם לא יוכלו לומר שהם לא יכולים לבוא.
עוזי לנדאו: גם זה דיון כבד שנצטרך כנראה לדון בו.
עוזי לנדאו: יש פה עוד שאלה, אולי את הסנקציה אפשר להפוך לכבדה יותר.
אנה שניידר: זה כבר סיפור בפני עצמו.
עוזי לנדאו: מה עמדתו של המבקר לגבי הכבדת הסנקציה של צו הבאה?
אנה שניידר: זה לא רק צו הבאה.
אנה שניידר: זה בעצם עבירה פלילית.
אנה שניידר: השאלה היא עד כמה אתה יכול להכביד את זה?
עוזי לנדאו: יש אנשים שיגידו: בסדר, אז יש לי רישום פלילי, מה קרה?
עוזי לנדאו: לצערי אנחנו מכירים את הזלזול של חלק מהאנשים.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם על זה אפשר להוסיף עוד איזה פטיש של חמש קילו?
עוזי לנדאו: כך שאדם ידע שאם מזמנים אותו הוא חייב להגיע.
אנה שניידר: סעיף 18א אומר: "מי שקיבל דרישה להתייצב… ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק לכך, דינו - קנס".
אנה שניידר: משמע, עבירה פלילית.
שלומית לביא: בהצעה הראשונית זה היה עוד יותר חריף.
עוזי לנדאו: עד כמה חריף זה היה?
שלומית לביא: אני לא זוכרת.
שלומית לביא: אני יכולה לבדוק.
עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, לפני שאתה מסכם את הישיבה יש לי בקשה קטנה.
עוזי ברלינסקי: לאור דברי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, משיהיה דיון בתחילת השבוע הבא בוועדת שרים לחקיקה, אולי היה ראוי שהישיבה שנקבעה למחר בבוקר לא תתקיים, ותתקיים רק לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה תוציא את המסמך שלה.
עוזי ברלינסקי: האם זה לא יהיה יותר אפקטיבי?
עוזי ברלינסקי: היו”ר עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך מחר ונקיים את הדיון על מה שמונח לפנינו.
עוזי ברלינסקי: לפחות אצלי יתבהרו הדברים.
עוזי ברלינסקי: גם אני עדיין לא קיימתי דיון עם הוועדות שלי על מה אני חושב בכל אחד מהנושאים האלה.
עוזי ברלינסקי: מחר תהיה לי הזדמנות טובה.
עו”ד סיגל קוגוט: האם אתה מחר תמשיך הלאה?
עוזי לנדאו: אני ממשיך הלאה כפי שעשיתי היום בדיוק.
עו"ד סיגל קוגוט: ולא תחזור על הדברים שהשארת פתוחים בינתיים?
עוזי לנדאו: נניח שאני אתחיל אפילו כאן בדיון, הנושאים האלה הם נושאים כבדים, ואני לא בטוח שיהיה לנו זמן, אני לא אקבל בהם סיכום סופי.
עוזי לנדאו: גם בדברים שסיכמנו את דעתנו אם יבואו אנשי הממשלה יבואו ויאמרו שיש לנו פה טעות קשה ושהם רוצים להביע את דעתם, אז אנחנו נחזור לנושאים האלה והם יוכלו להביע את דעתם.
אנה שניידר: אולי אפשר לקבוע שאותם סעיפים שדנים בנושא של תיקון הליקויים לא ידונו מחר, אלא תמשיך בדברים אחרים בהצעה שעוד לא הגעת אליהם.
עוזי לנדאו: נעשה פשרה.
עוזי לנדאו: נתחיל את הדיון במה שאת מציעה ואם הוא יהיה יעיל אז נחזור לדברים שדילגנו עליהם, ואנחנו מקווים שהדיון לא יהיה יעיל, בסדר?
עוזי לנדאו: תודה רבה, הישיבה הסתיימה.
עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
עוזי לנדאו: בישיבה היום נמשיך את הדיון שהיה אתמול על תיקונים לחוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אתמול סיימנו את עשרת התיקונים הראשונים למעט שתי סוגיות כבדות יותר שהחלטנו לדון בהם מאוחר יותר.
עוזי לנדאו: גברת שניידר הציעה אתמול להתחיל קודם בדברים שפחות מציקים למשרד המשפטים ולממשלה.
הלית ברק: אני מציעה להתחיל בתיקון מספר 11 שעוסק בהוספת סעיפים 21א – 21ג.
הלית ברק: בתיקון זה מוצע: "אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי, יבוא: 21א.
הלית ברק: (א) "בכל גוף מבוקר יוקם צוות לתיקון ליקויים, בראשותו של המנהל הכללי; באין מנהל כללי, יעמוד בראש הצוות בעל התפקיד המקביל באותו גוף, או בעל תפקיד אחר, שאושר לכך על ידי הוועדה.
הלית ברק: (ב) "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות שהוקם לפי סעיף קטן (א) בתיקון הליקויים".
עוזי לנדאו: אם איני טועה, גברת שניידר הציעה לדלג בהתחלה על הסעיף הזה.
עוזי לנדאו: לפיכך נדלג על כך עכשיו ונעבור לדברים היותר פשוטים.
הלית ברק: תיקון מספר 12 – "ביטול סעיף 27" – "סעיף 27 לחוק העיקרי – בטל".
הלית ברק: סעיף 27 לחוק עוסק היום בפרסום – מתי ניתן יהיה לפרסם את דוחות המבקר.
הלית ברק: מאחר שבתיקונים - שכבר דנתם בהם אתמול – עומדים לקבוע בסעיף 17 הסדר אחיד לחיסוי דוחות המבקר, הרי שמתחייב הביטול של סעיף 27.
עוזי לנדאו: זה משום שהמבקר מפרסם יותר מאשר שני דוחות או שהוא מפרסם לפי שיקול דעתו.
הלית ברק: תיקון מספר 13 – תיקון סעיף 28 – "בסעיף 28 לחוק העיקרי – "ברישה, במקום '600 לירות' יבוא 'כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
הלית ברק: "בסעיף קטן (א) – "במקום פסקה (1) יבוא: "(1) המפרסם דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת, או דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם על ידי המבקר, או חלק מהם או מתכנם".
הלית ברק: "בפסקה (2), במקום 'סעיף 27' יבוא 'סעיף 17'".
הלית ברק: סעיף 17 הוא הסעיף לגבי ההסדר האחיד לגבי הדוחות.
הלית ברק: התיקון הראשון בא לתקן את סעיף 28 לחוק העיקרי שקובע כיום את העונשין – מאסר שנה אחת או קנס של 600 לירות.
הלית ברק: כיום כל נושא הקנסות מוסדר בחוק העונשין.
הלית ברק: סעיף 61(א)(2) לחוק מדבר על קנס של 19,600 שקל.
מוטי בס: זה סעיף פתוח ומתעדכן מעת לעת.
הלית ברק: בחוק העונשין יש מדרג של קנסות והקנס כאן הוא השני בחומרתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התיקון כאן מעלה את סכום הקנס וזה איננו מחייב תיקון מידי פעם בחוק, מפני שלפי ההסדר היום הסכום מתעדכן מידי פעם.
מוטי בס: גם היום, אם מישהו עובר על הסעיף הזה, העונש שלו הוא כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.
מוטי בס: למעשה אנחנו עושים עתה תיקון טכני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום יש לנו קנס של 600 לירות.
מוטי בס: ה-600 לירות לא בתוקף ולמעשה עכשיו אנחנו מתאימים ניסוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום, המילים: "כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין" לא נמצאים בסעיף וההצעה באה להוסיף את תחולת סעיף 61 לתוך סעיף 28.
עוזי לנדאו: פסקה (1) אושרה.
עוזי לנדאו: מה השינוי בפיסקה (2)?
הלית ברק: כיום פיסקה (1) לסעיף קובעת שהמפרסם את הדוח השנתי או חלק ממנו או מתוכנו לפני הנחתו על שולחן הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לשם האחדה, שאין הבחנה בין דוח שנתי לבין דוחות אחרים.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שהמשפטנים עברו על הסעיף וראו שהניסוח הזה באמת מבטא את הצורך.
איל גור: המועד הקובע לעניין מתי מותר לפרסם ומתי אסור לפרסם הוא קצת שונה מבחינת דרך הגדרתו, לא במהות, אלא יותר בטכניקה.
איל גור: המועד הקובע להנחה על שולחן הכנסת של הדוח השנתי בא מתוך תפיסה שזה מועד הפרסום, כלומר זה מועד אחד ורק מילולית הוא מוגדר כ"מועד הנחה על שולחן הכנסת".
איל גור: דוחות אחרים או חוות דעת לא מונחים על שולחן הכנסת כאמור בסעיף 15, אלא הם מתפרסמים ביום ובשעה שהמבקר קובע.
איל גור: לצורך הגדרת המעשה הפלילי האסור, הסעיף המוצע, שאומנם כולו נכלל בסעיף (1), בניגוד למצב הקיים היום שיש סעיפי משנה נפרדים, עדיין נצמד לאותן הגדרות של מועדים, כי חשוב שהדברים יהיו מדויקים.
איל גור: לכן בעצם אפשר לראות שסעיף קטן בפסקת משנה (1) נחלק לשתי תיבות – הראשונה מדברת על דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת, והתיבה השניה מדברת על דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם על ידי המבקר.
איל גור: כמובן שמהותית זה אותו דבר.
עוזי לנדאו: מה הבדל בין הנחת דוח על שולחן הכנסת לבין פרסומו?
מוטי בס: אין הבדל.
עוזי לנדאו: אז מדוע להשתמש בשני מונחים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש סיבה לכך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דוח שנתי מונח על שולחן הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דוח אחר – מפרסמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוות דעת – מפרסמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן יש דוח לפי סעיף 15 לפני הנחתו על שולחן הכנסת או דוח אחר או חוות דעת לפני שהותר פרסומם, ולכן ההבחנה.