GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזריאל זולטי: הרי במשך שנים הגז של מצרים קיים ועד היום מובארך לא הסכים לחתום על הגז, אבל ביום שנתגלה הגז הראשון בקידוח הראשון, באותו ערב או למחרת פתאום הייתה מסיבת עיתונאים עם בסיוני ופתאום ממשלת מצרים מוכנה לתת ערבויות ומוכנה לתמוך.
עזריאל זולטי: איפה הם היו עד היום?
עזריאל זולטי: איפה היה מובארך?
עזריאל זולטי: המוצר הזה שהוא נפט וגז הוא המוצר שהושפע מהאמברגו בצורה הכי גדולה.
עזריאל זולטי: זאת אומרת, לא טקסטיל ולא שום דבר לא הושפע כמו שהושפע הגז והנפט.
עזריאל זולטי: אף חברה עולמית בקנה מידה עולמי לא באה ולא הייתה מוכנה להצטרף כאן לחיפושים ופתאום כשיש לנו את הצ'אנס, אנחנו מבריחים את כל החברות.
עזריאל זולטי: שתי חברות – חוץ מבריטיש גז שהצטרפה אחר-כך – בלבד היו מוכנות לתת כאן כתף למצוא גז וכל החברות האחרות, ואנחנו יודעים את זה, כולן ברחו מכאן, כולן הסתתרו אחרי החרם הערבי ולא הגיעו.
עוזי לנדאו: השאלה הנוספת, גם היא עובדתית, באותו עניין אבל לא בדיוק העניין הזה, אבל בהזדמנות החגיגית הזאת, האם מר יוסי גינוסר היה מעורב באיזושהי צורה במתן הזיכיון לרשות הפלשתינאית בחופי עזה?
עוזי לנדאו: במשא ומתן, באינפורמציה ודברים מהסוג הזה?
עוזי לנדאו: אתה יודע או אתה לא יודע?
עוזי לנדאו: אני רוצה לעבור לאנשי חברת החשמל, למר דוד יהב.
עוזי לנדאו: בסוגייה הזו אני אקרא סעיף מחוק החברות הממשלתיות, סעיף מספר 4 שאומר: "חברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים שעל-פיהם נוהגת חברה לא ממשלתית, זולת אם קבעה לה הממשלה באישור הוועדה – הכוונה לוועדת הכספים – שיקולי פעולה אחרים.
עוזי לנדאו: הוראה זו לא תחול על חברה ממשלתית שמסמכי היסוד שלה עוסקים בחלוקת רווחים".
עוזי לנדאו: לגבי ההנחיות שקיבלתם, האם ההנחיות לניהול משא ומתן שניתנו לכם על-ידי הממשלה הן הנחיות שאמרו נהלו משא ומתן על-פי שיקולים מסחריים גרידא?
עוזי לנדאו: אם כן, התשובה היא פשוטה.
עוזי לנדאו: אם לא, מה היו בדיוק ההנחיות?
דוד יהב: כרגע אנחנו בהליכי גיבוש של מסמכים ראשוניים, אנחנו כרגע לא בהליך של קבלת המחירים ואנחנו ממשיכים הלאה כאשר השיקולים שלנו, כמו שנאמר כאן וכמו שאדוני ציטט מהחוק, חייבים להיות שיקולים עסקיים כפי שאנחנו נוהגים במקומות אחרים.
דוד יהב: שיקולים של מדיניות הם שיקולים לגיטימיים אבל לא שיקולים שלנו כחברת חשמל, כחברה ממשלתית.
דוד יהב: אם המדינה או אם הממשלה רוצה לתת לנו הנחיות, היא יכולה לעשות את זה או בדרך של חקיקה או במסגרת מה שנאמר כאן, במסגרת סעיף 4(א), דהיינו החלטת מדיניות שתקבל גיבוי של ועדת הכספים שתורה לנו לשקול שיקולים נוספים מעבר לשיקולים העסקיים.
עוזי לנדאו: יש כאן מספר שאלות שעדיין נותרו תלויות באוויר.
עוזי לנדאו: סוגייה אחת לגבי אנשי הממשלה.
עוזי לנדאו: לפחות על-פי מה שנתפרסם מול הרשות הפלשתינאית מול חופי עזה, יש כנראה לא רק מרבצים גדולים מאוד של גז – ככל הנראה, מה שהתפרסם בעיתונות – אלא זה גם נמצא על מדף יחסית גבוה, כמו שלא צריך לחפור עמוק כדי להגיע אליו וזה נמצא קרוב יותר לחוף.
עוזי לנדאו: עשוי להיות שיקול מדיני של ישראל שהיא תרצה לקנות את הגז דווקא מהרשות הפלשתינאית או לפחות שהתחרות תהיה בין מפיקים מהרשות הפלשתינאית בעתיד ובין מפיקים ישראלים.
עוזי לנדאו: באיזו מידה הרכישה של הגז ממצרים לא סותמת את הגולל על שניהם, גם על הפלשתינאים וגם על הישראלים?
עוזי לנדאו: כלומר, על האופציה הזאת.
עוזי לנדאו: פעם אחת כפי שאומרים המפיקים, זו פגיעה באמינות ישראל מול גורמי חוץ, כי פעם אחת מציגים בפניהם תמונה של חוק, יוצרים בפניהם תחושה שיבואו, ימצאו ויהיה קונה.
עוזי לנדאו: השקיעו אנשים הרבה כסף ועכשיו אומרים חפשו אותנו.
עוזי לנדאו: האם אתם סבורים שדרך הצגת ישראל ככזו בעיני הציבור בעולם, בעיני המשקיעים הפוטנציאלים בעולם, היא תמונה של הצגת משק שהוא אמין להשקעה כלכלית?
עוזי לנדאו: הנושא הזה הוא סוגייה שיש לו חשיבות ארוכת טווח.
עוזי לנדאו: הדבר השני זה באיזו מידה קיימת סכנה לעצם משק חיפוש הנפט, לאו דווקא שלא נעודד אנשים מבחוץ להשקיע ולאו דווקא בנפט אלא גם בתחומים אחרים, אלא אם מישהו מצא נפט בישראל ובכמויות שהן סבירות, בעצם אומרים לו שמצאו מישהו זול הרבה יותר ואתה תישאר עם מה שיש לך.
עוזי לנדאו: באיזו מידה זה לא סותם את הגולל על תעשיית חיפושי הנפט בישראל בעתיד?
עוזי לנדאו: אני אפילו אחריף את השאלה ואומר שאפילו יורידו המצרים את המחירים שלהם פלאים, עד כדי מצב שלהם בטווח הקצר לא יהיה כדאי להשקיע, ימכרו לנו בפחות מן הקוסט שלהם, האם עדיין לא יהיה כדאי למדינת ישראל אפילו לשלם כדי לשמור בידיה את האופציה של מקור אנרגיה שלנו?
עוזי לנדאו: לא סוחף, לא גורף, אבל שמשהו לפחות יהיה בידינו על-מנת שהתלות לא תהיה גמורה.
עוזי לנדאו: שאלה אחרת לגבי שיקולי מדיניות החוץ והביטחון, באיזו מידה הדברים האלה הגיעו לידיעת מינהלת הגז ומשרד התשתיות.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, יש פעם אחת יתרונות בכך שהמצרים יהיו מעורבים, כי ככל שכלכלות יהיו יותר מעורבות זו בזו והמצרים יפיקו יותר יתרונות מן הפעילות שלהם עם ישראל במסגרת ההסכמים – כך יותר טוב.
עוזי לנדאו: לקשור אותם בנפט, לקשור אותם בגז, לקשור אותם בעוד דברים רבים נוספים – טוב הדבר.
עוזי לנדאו: זה מול החסרון שהם יושבים לך על השיבר.
עוזי לנדאו: מול שני הדברים האלה צריכה הממשלה לתת תשובה ולומר מה המדיניות שלה.
עוזי לנדאו: לגבי כל הדברים האלה, מה תשובת המדיניות הממשלתית.
עוזי לנדאו: יש כאן עוד סוגייה שקשורה נדמה לי בסוגיית האמינות שלדעתי מתבטאת בשינוי כללי משחק.
עוזי לנדאו: יודעים אנשים שפועלים על-פי כללי משחק מסוימים, באו והצליחו, אומרים רגע, עכשיו לא רק תשלמו תמלוגים אלא גם את זכויות העברת צינור אנחנו לוקחים לעצמנו.
עוזי לנדאו: איך אתם חושבים שדברים כאלה ישפיעו, או באיזו מידה שיקולים כאלה נלקחים בחשבון בהגדרת מדיניות מדינת ישראל?
שוקי שטרן: קודם כל אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל, כולל הגורמים הממשלתיים, לא התנסתה עד היום בנושא של חיפושים והפקה של גז או נפט וזה תחום חדש שאנחנו נכנסים אליו כולנו.
שוקי שטרן: כמובן שהחברות המחפשות בקיאות בזה הרבה יותר, אבל בצד הממשלתי, גם של הרגולציה וגם של המדיניות, זה רק שנה ואלה הם דברים שצריך ללמוד.
שוקי שטרן: אין הרבה מומחים במדינת ישראל בתחום שנקרא אפ סטריין, כלומר, תחום של חיפושים והפקה.
שוקי שטרן: אני מקווה שלא נעשה הרבה טעויות אבל לבטח ייעשו פה ושם טעויות.
שוקי שטרן: יחד עם זאת אנחנו צריכים לדעת שקבוצה כמו קבוצת ים-תטיס שמצאה גז בכמות יפה, יש לה היום קליינט מיד זמין שמוכן לקנות ממנה גז בסדר גודל של – אני לא יודע מה יהיה המחיר שיציעו – שלושה עד ארבעה מיליארד דולר בכמויות שהזכרנו קודם.
שוקי שטרן: זה יפה מאוד, מה גם שיש שוק זמין וזה לא כמו שקורה לחברות אחרות שמוצאות גז לעתים במקומות – גם במצרים וגם במקומות אחרים, במפרץ הפרסי יש הרבה כאלה, בערב הסעודית יש חברות שמצאו כמויות גדולות של גז – שאין להם בכלל שוק.
שוקי שטרן: כאן השוק קיים.
שוקי שטרן: דהיינו, השוק קיים מבחינת המשקיעים הזרים.
שוקי שטרן: אם הם יציעו את ההצעות הנכונות והטובות, הם יעמדו בתחרות.
שוקי שטרן: דרך אגב, התחרות היא לא רק מול הגז המצרי שמוזכר כאן אלא גם מול המפיקים אחרים.
שוקי שטרן: אף אחד לא מבטיח לקבוצה איקס שהיא תזכה.
עוזי לנדאו: אתה יכול לומר משהו לגבי הסכנה לפגיעה באמינות מדינת ישראל כמקור השקעה טוב אם באמת ישונה החוק?
עוזי לנדאו: האם ידוע לכם לגבי שיקולי מדיניות חוץ וביטחון, אלה שציינתי קודם, היתרונות והחסרונות?
עוזי לנדאו: האם כבר נדונו, גובשה לגביהם עמדה?
עוזי לנדאו: עוד סוגייה שעלתה שם היא שבתחום המשפטי – כפי שזה הוצג בוועדה – הסוגייה שם הייתה לא ברורה, אבל מה שלנו נמסר הוא שרצו לעשות מחווה לרשות הפלשתינאית, כלומר, השיקולים בכלל לא היו משפטיים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור ולומר שבדיון הזה מציק לי לא רק דרך קבלת ההחלטות אלא גם עניין המדיניות.
עוזי לנדאו: זהו נושא שהוא נושא מרכזי, שהוא מכריע, שהיה לממשלה זמן די הצורך לקבל בו החלטה ולומר מהי עמדתה.
עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לחלוק זה על זה לגבי מה צריך להכריע כאן את הכף.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שכנראה אנחנו על כך נשב עוד פעם נוספת.
עוזי לנדאו: אני ארצה לעצמי לקחת דברים או לפחות להביע את דעתי באופן לא פורמלי בפני מבקר המדינה מחוץ לישיבה.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לשמוע את הקונסורציום הישראלי-מצרי בתחומים האלה, את האנשים שלצערי איכשהו נשמטו ולא הגיעו לישיבה הזאת ואני לוקח את האחריות על עצמי.
עוזי לנדאו: מיד לאחר מכן אנחנו נגבש עמדה בוועדה ונחליט מה צריך לעשות.
עוזי לנדאו: מעבר לכל אלה אני חייב לומר שכל אזרח ישראלי צריך היום להיות מוטרד מכמה דברים, לפחות חלקם עלה כאן בדיון.
עוזי לנדאו: מכך שיש מחפשי גז ונפט ישראלים שמשקיעים עשרות מיליוני דולרים, מעבר למאה מיליון דולר, מצאו דברים בעין, מבקשים למכור את זה, והתחושה שנטעה ממשלת ישראל כל השנים במי שילכו ויחפשו נפט וגז, שאם ימצאו, יהיה להם קונה, רק לכו ותשקיעו – עכשיו אומרים חבר'ה, חכו, אנחנו רוצים לדבר לפני כן עם המצרים.
עוזי לנדאו: לא קיבלנו תשובה ברורה למרות שעל-פי החלטת הממשלה היה שר האוצר צריך כבר להציג את התשובה הזאת לפני כשבוע בפני הממשלה.
עוזי לנדאו: אין מדיניות ישראלית ברורה בתחום הזה.
עוזי לנדאו: המצב הנוכחי של שינוי כללי משחק, גם בתחום התמלוגים כפי שזה עלול לעלות וגם בתחום הנחת צינור הגז, עלול שתהיה לו השפעה על אמינות ישראל כמקום שכדאי או לא כדאי להשקיע בו.
עוזי לנדאו: אני חושב שגם שיקולים שקשורים בהקטנת תלותה של ישראל במקורות אנרגיה חיצוניים כמו גם בשיקולי מדיניות חוץ שלה מול מצרים, יש יתרונות וחסרונות בקניית גז ממצרים, כל אלה לא יכולנו לשמוע אותם היום מנציגי הממשלה.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין מדוע שר האוצר ומדוע נציג ראש-הממשלה חסרים כאן כי קשה להגן על הקייס שלכם היום.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להבטיחכם שהוועדה תמשיך ותקיים על כך דיונים.
עוזי לנדאו: אני בוודאי חושב שהמצב כפי שהוא היום מחייב גישה הרבה יותר מסודרת, בוודאי כדי לשמור על האינטרסים של מחפשי הגז של ישראל ושל מדינת ישראל ככזאת.
עוזי לנדאו: הדיון להיום מסתיים.
יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יורי שטרן: בימים הסוערים האלה אנחנו חייבים להמשיך ולפעול ואני מקווה שהשנה הזאת, שהתחילה מאד לא טוב, תהיה בכל זאת שנה טובה, ושהחתימה שכולנו מחכים לה תהיה עבור כולנו חתימה טובה.
יורי שטרן: אני מבקש מכבוד מבקר המדינה להציג בפנינו את הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני ממלא מקום יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מתכבד להגיש לך את החלק הראשון של הדו"ח השנתי מס' 51א'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בבקשה אדוני.
יורי שטרן: נתבקשתי על ידי היושב ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, למלא את מקומו בישיבה הזאת לצורך קבלת הדו"ח.
יורי שטרן: הספקתי לדפדף בו קצת ואני מבקש לומר רק מילים ספורות כיוון שאיננו דנים בו עכשיו.
יורי שטרן: הדוח מתייחס בהרחבה למערכת הביטחון ולמשרד הביטחון.
יורי שטרן: אולי זה צירוף מקרים אבל הייתי אומר שזה צירוף מקרים מוצלח כי הנושאים שנדונים בדו"ח הם: היערכות, מוכנות העורף, ואני, בתפקידי הצנוע בצה"ל, קודם שנבחרתי לכנסת, הייתי חייל בפיקוד העורף ו"אכלתי" את העניינים מבפנים.
יורי שטרן: הנושאים שהדו"ח מתייחס אליהם הם נושאים שהיום הם יותר מדי אקטואליים.
יורי שטרן: הדו"ח מתייחס לא רק לנושא תקציב הביטחון שהיה אמור להיות במרכז דיוני התקציב – אלא שבנוסף לכך שהוא מתייחס אליו הוא נותן כמה היבטים שמערכת הביטחון תצטרך להתייחס אליהם בכובד ראש כיוון שכאשר מדברים על תקציבים כל כך גדולים וכבוד מבקר המדינה מגלה ליקויים בשימוש במשאבים הגדולים שניתנים למערכת הביטחון – זה חלק אינטגרלי מדיוני התקציב ומהמחשבה איך המימון של המערכת צריך להשתנות.
יורי שטרן: החלקים שקשורים למוכנות לארועים השונים ולמוכנות העורף הם חלקים קריטיים ואני מקווה שזה שהם הגיעו בזמן מבחינת הדיון הציבורי והמקצועי שהתרחש מסביב להתפתחויות האחרונות ייתן לנו אפשרות לשפר במידת מה את המהלכים.
יורי שטרן: אני לא יודע אם בהמשך הדו"ח תהיה התייחסות למערכת של ביטחון הפנים אבל ראינו במהלך הימים האחרונים כמה שתי המערכות האלה, של משרד הביטחון ושל המשרד לביטחון פנים, חייבות להיות משולבות, במיוחד בעורף.
יורי שטרן: לצערי הרב הגענו כדי מצב שאנחנו צריכים לראות במשטרה מרכיב בסיסי מאד של הביטחון הלאומי, לא רק של הביטחון האישי ואני מקווה שגם לזה תהיה התייחסות בהמשך.
יורי שטרן: לא הספקתי לקרוא את הפרטים האחרים של הדו"ח, לדוגמה, החלקים המתייחסים להשכלה הגבוהה או לתאגידים הממשלתיים וכמובן גם לגבי הקטעים האלה כמו הוויכוח סביב הפרטת אל-על ודברים אחרים, מכל מקום האקטואליה בדו"ח חשובה והיא נותנת הזדמנות לשנות דברים לטובה.
יורי שטרן: אני מצטער על כך שבמשרדים שהדו"ח נוגע אליהם, משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים, משרד החינוך אפילו, אין היום שרים, יש כל מיני קומבינות אחרות, אין שר ביטחון במשרה מלאה, אין שר חינוך במשרה מלאה – דבר שעלול להקשות על ביצוע ההמלצות.
יורי שטרן: אני מקווה שגם הבעיה הזאת תיפתר בזמן הקרוב בצורה כזאת או אחרת וגם שהפקידות המקצועית של המשרדים הרלוונטיים תדע לטפל בליקויים ובהמלצות גם כאשר אין ראשים למערכות האלה.
יורי שטרן: אני שוב מביע את צערי על כך שבימים האלה אנחנו צריכים לדבר על הממשלה שגם היא ראויה לדו"ח מיוחד של מבקר המדינה מבחינת ההתארגנות שלה.
יורי שטרן: אני תולה תקוות רבות בדיונים שאנחנו אמורים לקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת המשנה שלה, כמובן, יתקיימו דיונים גם על החלקים האחרים של הדו"ח ואני בטוח שהיושב ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, יזרז את הדיונים האלה לאור חשיבותם כך שהסקת המסקנות והמעקב אחר יישומן יתבצעו כמה שיותר מהר.
יורי שטרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת משולם נהרי.
משולם נהרי: אני רוצה לומר שלכאורה זה הזמן הטוב ביותר להגיש את דו"ח מבקר המדינה כיוון שאלה הם ימים של חשבון נפש, של חשבון הנפש האישי שכל אדם עושה, והשנה, כשאנחנו נמצאים בימים הנוראים, ימים שכולנו צריכים לעשות בהם חשבון נפש ולחזור בתשובה גם לגבי חשבון הנפש הלאומי אנחנו נמצאים בתקופה כזאת שאנחנו עוברים שרשרת של ארועים.
משולם נהרי: המצב, כידוע לכולנו, לא פשוט כלל ועיקר ובכלל, הגענו כדי כך שאנחנו חייבים לעשות את חשבון הנפש.
משולם נהרי: לפחות לגבי העיתוי אני סבור שזה זמן טוב ואני מקווה שתצא מכך גם התועלת שיש בצדם של ימים של חשבון נפש, שאנשים יחזרו בתשובה ויישמו את הדוח כיוון שזאת בעיית הבעיות.
משולם נהרי: הדו"ח מצביע על כל מיני ליקויים אבל תמיד קיימת בעיה איך ליישם את הדברים לכן אני מקווה שאולי דווקה בימים האלה יהיה יישום יותר טוב שלהם.
יורי שטרן: כבוד מבקר המדינה, מבחינת הכיסוי של הביקורת למשרד לביטחון פנים אני מבקש לדעת האם בחלק ב' של הדו"ח ייכתב משהו לאור הנסיבות שנוצרו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשרד לביטחון פנים איננו מצוי אצלנו בחטיבת הביטחון ואילו הדו"ח הזה מדבר רק על מערכת הביטחון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשרד לביטחון פנים הוא גוף מבוקר כמו כל גוף מבוקר אחר של משרדי הממשלה ואני מניח שתגיע השעה גם לבדיקת העניין שיושב ראש הוועדה דיבר עליו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, חבר הכנסת יורי שטרן, אני מבקש לומר שבצדק ציינת שבנוסף לחלק על מערכת הביטחון, הדו"ח כולל עוד שני חלקים, חלק שני על מספר חברות ממשלתיות, וחלק שלישי על נושאים שקשורים למוסדות להשכלה גבוהה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החלק הראשון של הדו"ח נוגע אמנם למערכת הביטחון אבל לא צריך להתעלם גם משני החלקים האחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סמוך ובטוח שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקדיש מספיק זמן לכל הנושאים שנכתב עליהם בדו"ח שכן לא די בכך שמבקר המדינה מגיש דו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא מונח לאחר מכן על המדף – הוא לא השיג את יעדו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכלי התקשורת יש מקום להעמיד את הנושאים שצויינו בדו"ח לדיון ציבורי והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לרדת לעומק הדברים, לדון בממצאים של הדו"ח מתוך תקווה שכל המערכות, יחד, תבאנה לתיקון הליקויים ואני מקווה שאכן כך יקרה.
יורי שטרן: העבודה עוד לפנינו.
יורי שטרן: אני מאחל לכולכם גמר חתימה טובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני יושב ראש הישיבה, אני רוצה לציין שאלוף במילואים אליעזר יערי, ראש חטיבת הביטחון של המשרד, שכיהן בתפקידו למעלה מעשור שנים, פרש מהתפקיד לפני חודש וזאת הישיבה האחרונה שבה הוא משתתף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא בא לכאן באופן מיוחד כדי לקחת חלק בדיונים בדו"חות שהוא היה שותף להם, כאמור, הוא סיים את תפקידו ואני מוצא לנכון, אמרתי זאת קודם, בעת הגשת הדו"ח ליושב ראש הכנסת, ואני אומר זאת גם בהזדמנות הזאת, שאני מודה למר יערי על המסירות, על היוזמה ועל כושר הניתוח שהוא גילה במהלך עבודתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהכנת הדו"חות הוא תרם רבות להעלאת קרנה של הביקורת ואני שב ומאחל לו כל טוב והצלחה בכל תפקיד שהוא ימלא בעתיד.
יורי שטרן: אני מצטרף לברכות בשם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יורי שטרן: אני בטוח שמר יערי יוזמן לישיבות ועדת המשנה שנקיים.
יורי שטרן: תודה רבה לך, מר יערי; התרשמתי מאד מהיחס המקצועי ומהידע העמוק שהדו"ח משקף בחלק של משרד הביטחון.
אליעזר יערי: תודה.
עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה שלח אליי מכתב במחצית חודש ספטמבר ובו הוא הציע מספר תיקונים לחוק יסוד מבקר המדינה ולחוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: קשה לעבוד בתקופת הפגרה וחלק מהתיקונים כנראה יחייבו פרוצדורה מסובכת יותר, כפי שהבנתי, משום שמדובר בשינוי חוק יסוד שעליו אמונה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
עוזי לנדאו: על פי ההערה של המבקר בתשובתו לחוות הדעת המשפטית של היועצת אנה שניידר, ככל הנראה תוכל לקום ועדה משותפת שלהם ושלנו שתוכל לטפל בתיקונים האלה.
עוזי לנדאו: הייתה הערה שנייה של המבקר לתוספת שאנחנו הוספנו לגבי האנשים שאנחנו נוכל להזמין לדיון במסגרת הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, וזוהי סוגייה קשה.
עוזי לנדאו: לקראת תחילת הדיון חשוב לי לקבל דברי מבוא של המבקר לגבי מה שהניע את הגשת ההצעה הזו.
עוזי לנדאו: אחר כך נשמע את הערות היועצת המשפטית שלנו.
עוזי לנדאו: אנחנו נשמח לרשום בפרוטוקול את הערות אנשי הממשלה.
עוזי לנדאו: כללית אני יכול לומר כי הסיבה לפיה ביקשתי לקיים היום ומחר את הדיון בזריזות נובעת מהרצון שלי לקדם את הצעת החוק ולנסות להביאה לקריאה ראשונה על שולחן הכנסת, וכדי לא לעכב את החקיקה.
עוזי לנדאו: אנחנו נכנסים לכל מיני תהפוכות פוליטיות ואני חושש שמה שלא נעשה עכשיו, לא נעשה, או עלולה להיות סכנה שזה לא יעשה, ולכן חשוב להתחיל את התהליכים האלה.
עוזי לנדאו: אני אשמח לעשות את מה שאני אצליח לעשות, אבל אני לא יכול להיות אחראי למה שמתרחש מעכשיו במורד הזרם.
עוזי לנדאו: כבוד המבקר, בבקשה.
אליעזר זנדברג: אני הייתי מבקש לפתוח בהערה מקדמית.
אליעזר זנדברג: להיות יתום זה לא טוב, אבל להיות עם מספר אבות זה גם לא טוב.
אליעזר זנדברג: מרבה אבות מרבה דאגה.
אליעזר זנדברג: אני פניתי ליושב ראש הוועדה כי אני בטוח שזוהי הוועדה שצריכה לתת את דעתה לתיקונים שאני הצעתי.
אליעזר זנדברג: מצד שני גם פניתי לשר רמון שהוא השר שמכהן כיושב ראש ועדת שרים לענייני תיאום, מינהל וביקורת המדינה משום שגם הוא צריך לתת את דעתו לסוגייה הזו.
אליעזר זנדברג: אני לא אכניס את ראשי איך קושרים את כל החוטים, אם צריך לקשור אותם, אני חושב שכן, כדי להביא בסופו של דבר לקידום החקיקה ולחקיקה.
אליעזר זנדברג: רקע היסטורי קצר.
אליעזר זנדברג: כבר הרבה זמן חשבתי על תיקונים שיש לבצע בחוק היסוד וגם בחוק מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: עוד אני חוכך בדעתי ומקיים התייעצויות במשרדי לגבי טיבן של ההצעות, מה ראוי להציע ומה לא, קיבלתי מכתב מהשר רמון והוא הציע במכתבו לתקן את החוק באופן שתגובת ראש הממשלה לדו"ח תתחלק לשני חלקים: תגובה מיידית על הדברים הכלליים יותר ודיווח יותר פרטני בתגובת ראש הממשלה השנייה.
אליעזר זנדברג: ההסבר היה, ואני חושב שזה הסבר נכון, שבתקופת הזמן של עשרת השבועות מאז הגשת הדו"ח על ידי ועד לתגובה איננו פרק זמן מספיק כדי לתת תגובה רצינית למה שכתוב בדו"ח ולכן הוא העלה את הצעתו לחלק את התגובה לשניים, כללית יותר ופרטנית.
אליעזר זנדברג: לאחר שהוא הגיש לי את המסמך הזה קיימתי גם פגישה עם השר רמון ואמרתי לו שאני מתכונן גם אילמלא כתב לי את הצעת התיקון שלו, להגיש הצעה משלי על התיקונים שנראים לי בחוק היסוד וגם בחוק עצמו, ולכן שלחתי את ההצעה לאחר זמן מה אליך, חבר הכנסת לנדאו, ואל השר רמון.
אליעזר זנדברג: בתגובה האחרונה של ראש הממשלה, כתב השר רמון, שהוא מקדם את הנושא וזה בקרוב יגיע לידי חקיקה.
אליעזר זנדברג: אתמול קיבלתי ממנו מכתב שאומר: "ברצוני להודות לך על מכתב מהארבעה בספטמבר שאליו צירפת הצעה לתיקון חוק יסוד מבקר המדינה וכן הצעה לתיקון חוק מבקר המדינה-נוסח משולב.
אליעזר זנדברג: אני שמח על ההזדמנות שנתת לי לאמץ את הצעותיך המועילות לתיקונים נוספים על אלה שהצגתי לפניך, וכל ההצעות לתיקונים הנוגעים לעבודת המבקר אימצתי כמעט ככתבן וכלשונן, תוך שמירה על מלוא תוכנן ומטרותיהן.
אליעזר זנדברג: בסעיפים הנוגעים לעבודת הממשלה הכנסתי שינויים אחדים, אחרי התייעצות עם העוסקים במלאכת המעקב אחרי הביקורת ויישום המלצותיה.
אליעזר זנדברג: בכוונתי לפעול למען תעבור ההצעה הכוללת במהרה את כל שלבי הדיון והחקיקה.
אליעזר זנדברג: אני מקווה שנושא חשוב זה יזכה בכנסת לתמיכה מקיר אל קיר".
אליעזר זנדברג: השר רמון לא צירף לי את הצעת השינויים כך שאינני יודע מהם.
אליעזר זנדברג: אולי מר ברלינסקי יוכל להמציא לי אותו.
עוזי ברלניסקי: אני אוכל לתת את הנוסח, אבל אני רק רוצה להעלות את השאלה האם מקובל לדון במליאת ועדת כנסת בנושא של חקיקה, כל עוד לא התקיים הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה?
עוזי ברלניסקי: גם משרד המשפטים העיר לי על כך.
עו”ד סיגל קוגוט: בעניין שעוסק ביחסי ממשלה, כנסת, מבקר, האם לא כדאי לשמוע גם את הזרוע השלישית שרוב התיקונים נוגעים אליה?
עו”ד סיגל קוגוט: השאלה הזו לא עולה רק מבחינת ההגינות והפרוצדורה, אלא גם מבחינת המהות.
עו”ד סיגל קוגוט: זה לא הזרוע השלישית, הזרוע השלישית היא ועדת השרים לחקיקה.
עו”ד סיגל קוגוט: אתמול נודע לי על ההצעה ואתמול קיבלתי גם את הנוסח, לכן ביקשתי שזה יובא ביום שני לוועדת השרים לחקיקה בישיבתה הדחופה ביותר.
עוזי לנדאו: מסרי לאנשי ועדת השרים לחקיקה שכבודם במקום מונח.
עוזי לנדאו: הם גם יקבלו כאן שתייה בדיוק כמונו.
עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך את הליכי החקיקה כאן.
עוזי לנדאו: אנשי ועדת השרים יוכלו להציג את עמדתם במלואה ואנחנו נקשיב להם ונשתכנע.
עו”ד סיגל קוגוט: כל עוד תינתן אפשרות להשמיע אותה לפני שהחוק מאושר בקריאה ראשונה.
עוזי לנדאו: אנחנו לא מנהלים את הדיונים האלה במחתרת.
אנה שניידר: אני רוצה להבהיר שלפי תקנון הכנסת ישנם מספר נושאים שוועדות מוועדות הכנסת רשאיות ליזום בהם חקיקה ואחד הנושאים הוא תיקונים לחוק מבקר המדינה, ולכן מתקיים פה הדיון הזה כהכנה לקריאה ראשונה מייד.
אנה שניידר: אין לי ספק שכל טענה מכל כיוון, לרבות הממשלה בוודאי, צריכה להישמע כאן ולהילקח בחשבון.
אנה שניידר: אין פה פגם פרוצדורלי.
עו”ד סיגל קוגוט: לא טענו נגד חוסר סמכות.
עו”ד סיגל קוגוט: אני רק רציתי שזה יהיה ברור שאנחנו מבקשים שזה יתאפשר לנו.
עוזי לנדאו: אני מציע שאנחנו נדון בחוק עצמו.
עוזי לנדאו: אנחנו מכינים את הצעת חוק מבקר המדינה, כאשר אני יוצא מתוך הנחה שכל הדברים הקשורים בחוק יסוד מבקר המדינה ידונו במקום אחר.
עוזי לנדאו: בכל מקרה כדאי שנכין פנייה ליושב ראש הוועדה חוקה חוק ומשפט, ברוח המכתב שכתבת וברוח הדברים שכתב מבקר המדינה, ובו נבקש ממנו להקים יחד איתנו ועדה.
אנה שניידר: אולי הוועדה צריכה להיות בראשותך.
אנה שניידר: זוהי בעצם ההצעה של מבקר המדינה, שהוועדה תהיה בראשותך ולא בראשותו של יושב ראש ועדת חוקה.
עוזי לנדאו: אני מציע שנעבור לתיקון סעיף 9.
אנה שניידר: אני מציעה שהמבקר יציג את התיקון ומדוע הם ביקשו לתקן.
אליעזר זנדברג: זה נמצא בדברי ההסבר.
אליעזר זנדברג: אני מציע לצרף את דברי ההסבר והצעות התיקונים יצורפו כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול.
אנה שניידר: זה גם יהיה כמובן חלק בלתי נפרד מההצעה כפי שהיא תובא לקריאה ראשונה.
אנה שניידר: אלו יהיו דברי ההסבר להצעת החוק.
עוזי לנדאו: אני מציע לקרוא סעיף סעיף כדי שנבין מה טיבו של כל שינוי.
אנה שניידר: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 9.
אנה שניידר: סעיף 9 לחוק מבקר המדינה קובע מיהו גוף מבוקר וישנו פירוט של סוגים שונים של גופים שהם נחשבים גופים מבוקרים.
אנה שניידר: בפיסקה (5) כתוב שגוף מבוקר הוא כל מפעל, מוסד קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם.
אנה שניידר: יש כאן הצעה להוסיף גם כל חברה ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות לרשימה הזו בפיסקה (5).
אנה שניידר: בפיסקה (7) ישנו פירוט: "כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, שאחד הגופים המנויים בפסקאות (2) (4), (5) ו-(6) משתתפים בהנהלתם, אולם הביקורת על גוף כזה לא תופעל, אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו".
אנה שניידר: גם כאן ישנה הצעה להוסיף: "חברת בת ממשלתית כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות שהיא תיחשב לגוף מבוקר, אבל לא באופן אוטומטי תיערך שם ביקורת, אלא אם הוועדה, קרי, הוועדה לביקורת המדינה, או המבקר החליטו על כך, ובמידה שהחליטו".
אנה שניידר: זהו התיקון לסעיף 7.
עוזי לנדאו: האם עד היום לא היה אפשר לבצע בדיקות בחברות ממשלתיות?
עוזי לנדאו: מה נותן התיקון הזה שלא היה קודם?
אנה שניידר: יכול להיות שהכוונה הייתה לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה, כי בפיסקה (5) כתוב היום: "גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתו" ויכול להיות שזה לא היה מספיק ברור.
עוזי לנדאו: השאלה היא האם הפירוט שמפרטים כאן הוא לא בבחינת כל המוסיף גורע?
עוזי לנדאו: כי ההגדרה: "כל גוף שהממשלה משתתפת בהנהלתו" היא הגדרה רחבה יותר שכוללת בתוכה גם חברה ממשלתית.
אליעזר זנדברג: אני אקרא את דברי ההסבר משום שאני חושב שזה נוסח בצורה בהירה.
אליעזר זנדברג: לפי ההגדרות שבחוק החברות הממשלתיות, חברה ממשלתית היא חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה באסיפותיה הכלליות או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה, הם בידי המדינה, או בידי המדינה יחד עם חברה ממשלתית או חברת-בת ממשלתית.
אליעזר זנדברג: חברת-בת ממשלתית הינה חברה שיותר ממחצית כוח ההצבעה באספותיה הכלליות, או הזכות למנות יותר ממחצית מספר הדירקטורים שלה בידי חברה ממשלתית יחד עם חברת-בת ממשלתית.
אליעזר זנדברג: מה שקורה כאן הוא שיש שוני במבחנים בין שני החוקים, בין חוק המבקר לפי סעיף 9(7), לבין הניסוח של חוק החברות הממשלתיות.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, יש חברות שהן חברות ממשלתיות או חברות-בת ממשלתיות, אך אינן נכללות במסגרת הגופים המבוקרים לפי חוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: האם נתקלתם במקרים כאלה?
אליעזר זנדברג: היו מקרים שנכנסו לחוק החברות הממשלתיות ולא נכנסו לחוק מבקר המדינה.
מוטי בס: המקרה הכי אופייני, אם כי לא היחיד, זה המקרה של חברה נכדה ומעלה שלפי חוק החברות הממשלתיות היא חברת-בת ממשלתית, כי ההגדרה שם היא בקשר אין סופי, בעוד שלפי חוק מבקר המדינה היא מחוץ לטווח שלנו.
עוזי לנדאו: כלומר, בחברה נכדה או בחברה נינה, אתם לא רשאים לקיים ביקורת היום?
מוטי בס: אם הממשלה משתתפת בהנהלה אז זה סעיף 9(5), אם חברה ממשלתית משתתפת בהנהלה אז זה סעיף 9(7), אבל מה אם חברת-בת ממשלתית משתתפת בהנהלה?
אנה שניידר: כאן זה בגדר כל המוסיף, מוסיף.
אליעזר זנדברג: היו לנו מקרים כאלה בפועל.
עוזי לנדאו: האם יש התנגדות של יתר חברי הכנסת לסעיף 1?
עוזי לנדאו: אם לא, סעיף 1 אושר.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים סעיף 2.
עו”ד סיגל קוגוט: סליחה, אני לא רוצה לייגע את אדוני, אבל אני אומר את הדברים בסעיף הזה ולא אחזור על כך בסעיפים הבאים.
עו”ד סיגל קוגוט: זה לא מסמכותנו למנוע דיון ואפשר לקיים דיון, אבל היועץ המשפטי לממשלה ביקש לאפשר לנו לפני שמאשרים לקריאה ראשונה להתייחס לכל סעיף וסעיף לאחר שנביא את הנוסח לכל הרשויות הנוגעות בדבר את הנוסח.
עו”ד סיגל קוגוט: כנציגת משרד המשפטים אני יכולה להביע עמדה רק על סעיף 18, אבל לא על שאר הסעיפים כי עדיין לא דיברתי עם השרים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: אנחנו לא נמתין עד שהממשלה תקבע את עמדתה.
עוזי לנדאו: אנחנו נזמין אנשי היועץ המשפטי לממשלה ואת אנשי הממשלה להביע את עמדתם בדיונים.
עו”ד סיגל קוגוט: הם צריכים לראות את הנוסח לפני הדיונים.
עו”ד סיגל קוגוט: אנחנו קיבלנו את הנוסח מטעם הלשכה המשפטית בכנסת אתמול.
עו”ד סיגל קוגוט: אני מבינה שהייתה תקלה כאן, ושהיו מגעים עם השר רמון.