GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני חושב שעל רגל אחת אלה הנושאים שיעלו.
עוזי לנדאו: מבחינת הצגת הדברים, יתחיל בכך מר נוביק שיציג את עמדת הקונסורציום הישראלי.
עוזי לנדאו: רציתי לראות כאן הבוקר את שר האוצר שיציג את עמדת הממשלה המעודכנת בנושא הזה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בסוגייה שהיא לא רק כלכלית, אלא גם סוגייה שיש לה היבטים מדיניים.
עוזי לנדאו: אינני רואה כאן את שר האוצר.
עוזי לנדאו: וביקשתי לראות כאן גם את האלוף מנדי אור, שהופיע בשתי ישיבות קודמות.
עוזי לנדאו: אינני רואה אותו כאן הבוקר.
עוזי לנדאו: נמסר לנו אתמול בלילה, בשעה מאוחרת, שמסיבות שונות, שלנו לא ברורות, הוא לא יגיע, אבל לסוגייה הזאת ניכנס עוד מעט.
יהושע מצא: הייתה הודעה של שר האוצר לתקשורת שניתן יהיה לרכוש דלק גם מהחברות הישראליות, והיה חשוב לשמוע את זה.
עוזי לנדאו: קודם כול אני שמח, שכנראה, ישיבה זו של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הביאה את שר האוצר להכריז או לקבוע מדיניות, אבל הייתי מבקש לשמוע על המדיניות הזאת כאן.
יהושע מצא: ללא ספק.
עוזי לנדאו: הסדר הטוב צריך היה להיות כזה, שכאשר הוועדה מבקשת משהו, השר יציג את המדיניות שלו בוועדה.
עוזי לנדאו: נתחיל בהצגת העמדה של מר נוביק ואחר כך ניגש לנושאים שקשורים במדיניות ממשלתית.
עוזי לנדאו: מר נוביק, מה הבשורה שהקונסורציום שלכם מביא למדינת ישראל עם החלופה או האפשרות לרכוש גז ממצרים?
נמרוד נוביק: אני לא בטוח שאנחנו מביאים בשורה למדינת ישראל, שהרי אחרי הכל בקונטקסט הזה אנחנו אנשי עסקים ובעלי עניין, כמו כל האחרים.
נמרוד נוביק: ולכן, אנחנו קודם כול מנסים לשרת אינטרס עסקי ואנחנו לא מתיימרים לעשות מעבר לזה.
נמרוד נוביק: יחד עם זה, או אולי אפילו קצת לפני זה, אנחנו גם אזרחי מדינת ישראל ובראש וראשונה אזרחי מדינת ישראל, ואם אנחנו מצליחים לראות מתאם בין האינטרס הלאומי לבין האינטרס העסקי, ודאי שזאת הסביבה שבה אנחנו שמחים להיות.
נמרוד נוביק: ובמקרה הספציפי הזה אנחנו השתכנענו מעל לכל ספק ששילוב ספקים ממקורות שונים על בסיס תחרות של מחירים יהיה הדבר הטוב ביותר למשק הישראלי, וזאת מהסיבות הבאות: נכון להיום, היקף התגליות לחופי ישראל, לפי טענת המפיקים, הוא בסביבות 50 BCM, עם תקוות גדולות מאוד להרבה יותר בעתיד.
נמרוד נוביק: התקוות האלה לא זו בלבד שלא התממשו, אלא שגם לפי המודעות בתקשורת שמפרסמת החברה המובילה בתחום הזה, "ים תטיס", הטענה שברישא של המודעה, שיש מספיק כדי לספק את כל צרכי חברת החשמל וצרכנים אחרים במשך חמש-עשרה שנה, לא מסתדרת עם הטענה בסיפא של אותה מודעה שאומרת: תנו לנו עוד שנתיים, אל תייבאו ממקום אחר, כדי שנוכל להמשיך ולקדוח ולוודא שמה שאנחנו מצפים לו אכן קיים.
נמרוד נוביק: דהיינו, יש רמת אי-ודאות מסויימת.
נמרוד נוביק: התקווה היא גדולה.
נמרוד נוביק: אני מאוד מאוד מקווה שהכמויות המיוחסות היום קיימות ושילכו ויגדלו, משום שגז ישראלי זה נכס מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל.
נמרוד נוביק: הוא כל כך חשוב, שאם כתוצאה מהעובדה שיובא גז ממקורות אחרים – בין אם זה ממצרים, בין אם זה ממימי הרשות הפלשתינית – מישהו מהיזמים הקשורים היום בפרוייקטים האלה יחליט, כפי שכתוב במודעה, לברוח מהעסקה, אנחנו, חברת "מרחב", נשמח מאוד לקנות את הזכויות הללו ולהמשיך בפיתוח הפרוייקט הזה, משום שזה פרוייקט יוצא מן הכלל, טוב כלכלית, טוב עסקית וטוב למדינת ישראל, ואם מישהו ירצה לצאת מן העסקה הזאת, אנחנו נשמח לרכוש את זה ולהמשיך לפתח את זה לטובת משק הגז, לטובת המשק הלאומי והמיליארדים שאמורים להיכנס לקופת המדינה ולטובת חברת "מרחב".
נמרוד נוביק: בעוונותינו, כשהוצע לנו להיכנס לזה, לא היינו מספיק חכמים לעשות את זה בזמן, לפני מספר שנים.
נמרוד נוביק: מאחר שהכמויות הקיימות בארץ הן צנועות והכמויות הקיימות במצרים הן עצומות - - -
עוזי לנדאו: תרשה לי, מי הציע לכם לפני מספר שנים להיכנס לעסקה או לקשר עם המצרים?
נמרוד נוביק: לא עם המצרים.
נמרוד נוביק: אני מדבר על זה שהוצע לנו להשקיע בחיפושי גז בארץ, ולא היינו מספיק חכמים כדי לנצל את זה בשעתו.
נמרוד נוביק: זאת הייתה הצעה מאוד אטרקטיבית, בדיעבד – לא כל שכן, אבל לא היינו מספיק חכמים.
נמרוד נוביק: אנחנו נשמח מאוד לעשות את זה בתנאים הרבה יותר קשים, כשזה כבר הרבה יותר יקר, אם מישהו יחליט שהוא יוצא מהמשחק הזה, כפי שנכתב במודעה של "ים תטיס".
נמרוד נוביק: כאמור, כמויות הגז שנמצאו בחופי ישראל בשלב זה הן 50 BCM, כמויות הגז שנמצאו בשלב זה בחופי מצרים הן 1,250 BCM.
נמרוד נוביק: הכמויות המצריות כבר נמצאות בהפקה, כלומר, לא יידרשו שלוש-ארבע שנים להוכחת קיומן של הכמויות הללו, לפיתוח השדות, להנחת המתקנים להשבחת הגז ולהבאתו ארצה.
נמרוד נוביק: ולפי ניתוחי המומחים שלנו - ואני מבין שגם המומחים החיצוניים שמועסקים על ידי ממשלת ישראל ועל ידי חברת החשמל לא סותרים את הדברים הללו – גז ממצרים יכול להגיע ארצה תוך 18 חודש מיום כניסת החוזה לתוקף.
נמרוד נוביק: דהיינו, ממשלת מצרים באמצעות חברת הנפט הלאומית שלה שכרה כבר את חברת E.N.I האיטלקית להנחת צינור מהדלתא לאל-עריש – הצינור הזה כבר מושלם – ותפקידנו יהיה לקחת את זה מאל-עריש צפונה לתורכיה, עם שלוחה בדרך ארצה.
נמרוד נוביק: המשא ומתן שלנו במצרים הושלם וכל התנאים המוקדמים קיימים.
נמרוד נוביק: כל הזיכיונות, כל הצרכים – הכל גמור.
נמרוד נוביק: המשאים ומתנים שלנו בתורכיה מתקדמים היטב, ואני מקווה שיהיה לנו מה לבשר בעתיד מאוד מאוד קרוב.
נמרוד נוביק: והשאלה היחידה היא האם מהצינור הזה תצא שלוחה ארצה אם לאו, כשההנחה שלנו היא שמשק הגז הישראלי, בתקופת החוזה הראשון שחברת החשמל מדברת עליו או בתקופת החוזה הראשון כפי שמשרד האנרגיה מעריך אותו, יצרוך ב-15-20 השנים הראשונות 200 BCM.
נמרוד נוביק: הכמות הנמצאת בארץ כרגע היא 50.
נמרוד נוביק: מקווים לגלות הרבה יותר.
יהושע מצא: כמה זה לשנה בממוצע?
נמרוד נוביק: זה לא ממוצע.
נמרוד נוביק: זה עולה.
נמרוד נוביק: זה מתחיל ב-2.5, זה מגיע ל-5, ל-6, ל-8 ול-12 לשנה.
נמרוד נוביק: ולכן, ממוצע עלול להטעות.
עוזי לנדאו: אם המכסימום הוא 12, השאלה אם אתה לא מגיע ב-15 שנה ל-200 BCM.
נמרוד נוביק: קודם כול מדובר על 20 שנה.
עוזי לנדאו: אבל זה לא משנה, סדרי הגודל ברורים.
נמרוד נוביק: סדרי הגודל הם אלה, כשההנחה של מרבית המומחים היא שקצב הצמיחה יהיה הרבה יותר גדול מהצפוי על ידי משרד התשתיות, וזאת לא משום שמשרד התשתיות אינו יודע את מלאכתו, אלא משום שהתקדימים בכל מקום בעולם הם שקצב הגידול הוא הרבה יותר גדול מהחזוי, כי ברגע שיש מקור אמין, צרכנים קטנים יותר וחשובים פחות אבל רבים רבים מצטרפים למשק הגז הרבה יותר מהר, לא רק משום שזה טוב לאיכות הסביבה – מה שלא תמיד משרת את בעל העסק אם זה לא זול – אלא גם משום שזה זול ויעיל.
נמרוד נוביק: אני רק רוצה לסגור את הנקודה הראשונה.
נמרוד נוביק: למיטב הבנתנו, הנקודה הראשונה אומרת שכמות הגז המצויה כיום בחופי ישראל היא צנועה מכדי שניתן יהיה לפתוח משק לאומי על סמך כמות, שבשלב זה עונה מבחינת הצריכה הלאומית על חמש עד שבע השנים הראשונות.
נמרוד נוביק: אם תחום הגז היה תחום כל כך ודאי, לא היה כל כך יקר להשקיע בגילויים שרמת ההסתברות שלהם היא אף פעם לא ברורה מעצם הגדרתם כגילויים.
נמרוד נוביק: אם הייתה ודאות בכמויות לאורך זמן, מה טוב.
נמרוד נוביק: מאחר שאין ודאות ויכול מאוד להיות שבעוד חמש עד שבע שנים מדינת ישראל תתעורר ותגיד "אופס, אין לנו יותר", ואז כל תהליך ההסבה שהחל בחברת החשמל, עם כל ההשקעות הנגזרות, וכל התהליך של בניית תחנות כוח נוספות על בסיס גז יעמדו בפני שוקת שבורה, כי אז תהיה השאלה האם המקורות שעמדו לרשות מדינת ישראל, כמו המקור המצרי והמקור ליד חופי עזה – זו אפשרות, אינני מתמצא בזה - יעמדו לרשות מדינת ישראל גם אז.
נמרוד נוביק: לגבי המקור המצרי, אני הייתי מציע להיזהר מאוד בהנחה שגם בעוד חמש עד שבע שנים מה שקיים היום יהיה קיים אז.
נמרוד נוביק: אנחנו הולכים להניח צינור לתורכיה.
נמרוד נוביק: יש הרבה מאוד ספקנות בברנז'ה האם אנחנו נצליח אם לאו, ואני זוכר את הספקנות שהייתה האם נצליח לבנות בית זיקוק במצרים בהיקף של 1.3 מיליארד דולר, ואנחנו חונכים אותו.
נמרוד נוביק: הפרוייקט הזה ירוץ לתורכיה תוך שנתיים-שלוש, והשאלה היא האם הוא ייבנה גם כדי לשרת את משק הגז הישראלי, או שהוא ייבנה מתוך הנחה שישראל מסתדרת בלי גז מצרי.
נמרוד נוביק: ההנחה שלנו היא, שאם לא יבוא גיבוי של משק הגז המצרי, לגז הישראלי לא יהיה ערך כי הוא יישאר באדמה, משום שאם מדינת ישראל לא תדע שיש לה מספיק גז לכל צרכיה למשך עשרים שנה, השאלה היא האם היא תאפשר את ההשקעות הגדולות בפתיחת משק הגז הטבעי, עם נטילת סיכון שבעוד חמש או שבע שנים הכמות תיגמר.
נמרוד נוביק: הנושא השני הוא, כמובן, נושא התחרות.
נמרוד נוביק: נכון להיום, מה שיש למדינת ישראל, או לחופי מדינת ישראל, זה בעלי עניין מקבוצה אחת שגילו כמויות גדולות, בעלי עניין מקבוצה אחרת שגילו כמויות צנועות, ותקוות נוספות.
נמרוד נוביק: לצפות לתחרות בתוך ההקשר הזה, שיאפשר לחברת החשמל להביא לארץ גז במחיר הזול ביותר, זה כמובן לא ריאלי.
נמרוד נוביק: כאיש עסקים שמייצג קבוצה מסויימת אני הייתי מעדיף לראות גז ישראלי מתחרה בגז מצרי ושתחרות זו של המחירים תביא את הגז הזול ביותר למשק הישראלי.
נמרוד נוביק: כישראלי הייתי שמח אם היה גם מקור שלישי שגם הוא יתחרה על נתח שוק ושחברת החשמל תוכל לכופף את שלושת הספקים הללו ולקבל את המחיר הטוב ביותר לצרכן, כי בסופו של דבר היעד של פתיחת משק האנרגיה לגז הוא קודם כול לשרת את הצרכן ואת צרכי איכות הסביבה של ישראל.
נמרוד נוביק: איכות הסביבה תשורת, לא חשוב מאין זה מגיע, הצרכן ישורת אם תקבל את תנאי התחרות הטובים ביותר.
נמרוד נוביק: לגבי הנושא האסטרטגי הועלו תהיות האם על ישראל לפתח תלות אסטרטגית בגז שבא ממצרים.
נמרוד נוביק: אני לא אתייחס לנושא הפלשתיני משום שאני לא מתמצא בזה.
נמרוד נוביק: אשר למקור הגז המצרי, אני מבקש לציין את הנקודות הבאות: ראשית, כל עוד למדינת ישראל יש רזרבות גז לחופיה והיא לא תדלדל אותן בצורה לא אחראית בחמש עד שבע השנים הראשונות, הרי תמיד תהיה רזרבה לאורך זמן כדי להישען עליה במקרה, שחלילה, יש תקלה במקור אחר.
נמרוד נוביק: אגב, תקלה יכולה לקרות לאו דווקא מסיבות מדיניות או צבאיות.
נמרוד נוביק: תקלה יכולה לקרות גם מסיבות אחרות, ודווקא שדות חדשים שטרם פותחו – הרבה יותר נתונים לתקלות בשנה-שנתיים הראשונות מאשר שדות ותיקים שכבר מניבים הרבה שנים.
נמרוד נוביק: שנית, ישראל רוכשת נפט גולמי ממצרים כבר למעלה מעשרים שנה.
נמרוד נוביק: לא הייתה שום הפסקה באספקת הנפט הגולמי ממצרים לישראל, גם לא כאשר העולם הערבי האשים את מצרים שהנפט שלה מניע את הטנקים הישראלים בלבנון.
נמרוד נוביק: מעבר לכך, להערכתנו, מצרים תפתח תלות אסטרטגית בצינור הגז הזה, כשבמלוא היקפו ההכנסה השנתית ממנו למצרים תהיה למעלה ממיליארד דולר כל שנה.
נמרוד נוביק: זה יותר מההכנסה של מצרים מתעלת סואץ, שם התנודות הן לפי קצב המעבר בתעלה.
נמרוד נוביק: פה מדובר על חוזים ארוכי טווח לעשרים שנה המבטיחים למצרים הכנסה יציבה, שהיא תפתח בה תלות שלא תהיה יותר קטנה מהתלות - - -
יורי שטרן: הכנסה זאת היא גם מאספקה אפשרית לישראל ולתורכיה או רק לישראל?
נמרוד נוביק: מהצינור במלוא היקפו - 15 B.C.M – לא רק לישראל.
נמרוד נוביק: להערכתנו, מצרים תפתח תלות בהכנסה השוטפת הזאת שתהיה מאוד משמעותית, בדומה לתלות שישראל מפתחת בגז שיגיע משם, אולי אפילו יותר מזה, כי לישראל תהיה תמיד החלופה לטווח קצר.
נמרוד נוביק: יתר על כן, הצינור הזה ייבנה באופן שהפרעה לאספקה היא הפרעה לאספקה, היא הפרעה לאספקה, ואם יש הפרעה לאספקה לישראל, יש הפרעה לאספקה לתורכיה.
נמרוד נוביק: כי אם אתה עוצר את האספקה באל-עריש, אין לך גז בתורכיה.
עוזי לנדאו: אתה תצא מתוך הנחה שהצינור ייבנה באופן כזה שאם, למשל, ישראל לא תקבל, כי אז מערכת היחסים בין מצרים לבין תורכיה תהיה כזאת שהמצרים חותכים לעצמם את הצוואר ואומרים: אנחנו מוכנים לקבל מצב כזה?
עוזי לנדאו: אתה מעלה על הדעת שגורם מצרי רציני יהיה מוכן לזה?
נמרוד נוביק: לא, הסיפור הוא הפוך.
נמרוד נוביק: אם יורשה לי, אני חושב שאני הכי מוסמך לדבר בשם E.M.G, כי אני מכיר את האסטרטגיה שלנו.
נמרוד נוביק: אנחנו בונים צינור שיוצא מאל-עריש, במים טריטוריאליים מצריים, למים בין לאומיים ורץ צפונה, ב-ECONOMIC ZONE של ישראל, לא במים הטריטוריאליים, עד ג'יהאן בתורכיה.
נמרוד נוביק: הצינור הזה, או שיהיו לו שלוחות בדרך לישראל, ללבנון, או שלא יהיו לו שלוחות בדרך.
נמרוד נוביק: אם יהיו לו שלוחות בדרך, הן יהיו שלוחות מאותו צינור.
נמרוד נוביק: אם יש הזרמה של גז בצינור הזה, ההזרמה היא לכל הלקוחות.
נמרוד נוביק: אם מישהו מחליט לשתק את הצינור, הוא משתק את כל - - -
עוזי לנדאו: את השלוחות.
נמרוד נוביק: אני מציע להתייעץ עם מהנדסים בתחום הזה כדי לבדוק את הנושא הזה.
נמרוד נוביק: הטענה שלנו היא שהצינור הזה ייבנה באופן שההפרעה להזרמה במצרים היא הפרעה להזרמה.
עוזי לנדאו: אני ממש רוצה לראות את הדברים האלה ממש ברמת המיקרו, כי אני מתקשה להעלות על הדעת שממשלת מצרים תסכים לדבר כזה.
נמרוד נוביק: ממשלת מצרים לא בונה את הפרוייקט.
נמרוד נוביק: ממשלת מצרים נתנה את הזיכיון לחברה שאנחנו מהווים בה 20% ושאנחנו בקיאים בכל פרטי הפרטים שלה, אפילו מובילים של ה-EARLY ENGINEERING, של ה-ROUTE SURVEY, של כל העבודה שנעשית כהכנת הפרוייקט, כולל בצד המימוני, ואני מגיע עכשיו לצד המימוני.
יהושע מצא: והנחיות אסטרטגיות.
נמרוד נוביק: בצד המימוני, הקהילה האירופית באמצעות הבנק האירופי להשקעות, ה-E.I.B, הודיעה לנו בעל פה ובכתב על רצונה להיות מעורבת במימון הפרוייקט, כשם שהייתה מעורבת ולמעשה הובילה את מימון בית הזיקוק שלנו במצרים, והקהילה האירופית רוצה להשתתף במימון עד 30% מהפרוייקט.
נמרוד נוביק: המשמעות היא, שאם הקהילה האירופית משקיעה מאות מיליונים של דולרים בפרוייקט הזה, הצפי שלה הוא שההחזר על ההשקעה הזאת יבוא מתוך הפעילות הסדירה של הצינור, וכל הפרעה לפעילות הסדירה של הצינור - - -
עוזי לנדאו: מה האינטרס של הקהילה האירופית במימון של הפרוייקט הזה?
נמרוד נוביק: אני מיד אגיע לזה.
נמרוד נוביק: וכל הפרעה לפעילות הסדירה של הצינור תמנע את היכולת של E.M.G להחזיר לקהילה האירופית את השקעתה בעניין הזה, והמשמעות היא שמי שיפריע יהיה לו עסק לא רק עם E.M.G ולא רק עם לקוחותיה, אלא גם עם 16 מדינות הקהילה האירופית.
נמרוד נוביק: ואחת הסיבות לכך שרצינו מימון של הקהילה האירופית גם בבית הזיקוק הייתה: כדי לבנות את ההקשר הבין-לאומי הרב-לאומי, כי אנחנו כאנשי עסקים עם רמת הסיכון הגבוהה ביותר של כל איש עסקים ישראלי בהשקעה בעולם הערבי – אולי של כל אנשי העסקים ביחד כפול משהו – רק בבית הזיקוק, ועכשיו שוב בצינור, רצינו להרחיב את הכתפיים הפוליטיות של הפרוייקט.
נמרוד נוביק: אשר לאינטרס של הקהילה האירופית, לקהילה האירופית יש משאבים להשקעה בפרוייקטים שהקהילה רואה בהם תרומה ליציבות האזורים החשובים לקהילה.
נמרוד נוביק: המזרח התיכון או האגן המזרחי של הים התיכון, ובפרט ההקשר הערבי-ישראלי, נתפס על ידי הקהילה האירופית כאזור בעל עדיפות גבוהה מאוד, עד כדי כך שההשקעה בבית הזיקוק שלנו היא ההשקעה הגדולה ביותר של הקהילה האירופית מחוץ לאירופה, ועכשיו תהיה השקעה דומה בצינור, כשהם רואים בזה שלושה דברים: ראשית, חיזוק הקשר מצרים-ישראל-תורכיה, שמהווה נדבך אסטרטגי חשוב מאוד לקהילה האירופית; שנית, השלכות איכות הסביבה של שלוש המדינות הללו; ושלישית, אנרגיה.
נמרוד נוביק: אנרגיה, איכות הסביבה ויציבות אזורית הם שלושה קריטריונים שעל פי כל אחד מהם בנפרד ניתן לקבל את המימון הזה, לא כל שכן כששלושתם ביחד.
נמרוד נוביק: בשורה תחתונה, מהיום הראשון שהגשנו נייר לשר התשתיות – אז היה עוד אלי סויסה בתפקיד – לשר האוצר, לחברת החשמל ולאחרים, מהיום הראשון הטענה שלנו הייתה שלא יעלה על הדעת שגז ישראלי יימצא בארץ, ולא יבוא לידי ביטוי במשק הגז הישראלי.
נמרוד נוביק: מאידך גיסא, לצורך אמינות האספקה, זירוז תהליך פתיחת משק הגז והתחרות שתניב את המחיר הטוב ביותר, שילוב של ספקים מתוך תחרות מחירים הוא האסטרטגיה הנכונה.
עוזי לנדאו: נעבור עכשיו לשאלות מהירות ולתשובות מהירות, כי נצטרך לסיים עוד מעט את הדיון כולו ולעבור לדיון בנושא המרכזי השני.
עוזי לנדאו: חברי הכנסת שיש להם שאלות למר נוביק, בבקשה, במסגרת דקה לכל אחד.
עוזי לנדאו: בשלב זה רק שאלות.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון, כי חלק מהדיונים כבר היו בפעם הקודמת.
עוזי לנדאו: אם יישאר לנו זמן לקראת סוף הדיון, נחזור לנושא הזה.
יורי שטרן: ראשית, לפי הנתונים שהצגת, בעצם אם לא תהיה שום הגנה נכסית או אחרת לגז ישראלי, ההצעה המצרית יכולה למלא את כל צורכי המשק הישראלי לעתיד הקרוב ומעבר לכך.
יורי שטרן: האם זה נכון?
יורי שטרן: זאת אומרת, אם זה יהיה רק על בסיס הצעת המחיר הכי טוב.
יורי שטרן: אתה דיברת על 18 חודש, אבל אני התייעצתי עם מומחים והבנתי שיש צורך בהקמת מתקן קליטת גז על החוף, שעצם בנייתו היא תהליך הרבה יותר ממושך, אולי שלוש שנים ומשהו.
יורי שטרן: כנראה, אותם 18 החודשים לא מתייחסים לצרכים אלה, אם הבנתי נכון.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, בבקשה.
יהושע מצא: בפתיחת הדברים אמרתי את מה ששודר היום בתקשורת.
יהושע מצא: ברור שאנחנו לא יכולים להסתמך על כך, אבל חשוב מאוד לדעת מה נוצר בשעות האחרונות אצל האוצר שהוציא הודעה שכמעט נותנת פתרון לשאלה שמתעוררת, כאשר האוצר בא האוצר ואומר: יהיו חופשיים לרכוש מהחברות הישראליות.
יהושע מצא: ופה אנחנו צריכים איזו שהיא תשובה, והתשובה חשובה גם לך, אדוני היושב ראש, כדי שנדע אילו החלטות לקבל.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, זה יהיה בדיון בנושא שמיד נגיע אליו, לגבי מדיניות האוצר בעניין זה.
עוזי לנדאו: מר נוביק, בבקשה.
נמרוד נוביק: לגבי הנושא השלישי, אני אשמח מאוד לדעת שהכל סגור ושהחלטת הממשלה ברורה.
נמרוד נוביק: אנחנו עוד לא יודעים אותה.
נמרוד נוביק: מחיר ממצרים וההגנה על התוצרת המקומית.
נמרוד נוביק: יש הרבה מאוד מיתוסים בנושא המחיר.
נמרוד נוביק: כיוון שהיזמים המקומיים נהנים כמובן מקרבה, כי מחירו של הגז זה המחיר בבאר - וזה דומה ברוב המקומות בעולם - פלוס ההובלה, ולכן הגז המקומי יש לו כמובן יתרון עצום, היו בקרבנו שהניחו שהמקומיים יעשו איזה DUMPING וימכרו את זה במחיר זול בתקופה הראשונה כדי להשתלט על השוק, ואז אנחנו - הגז המצרי - לא נהיה בני תחרות.
נמרוד נוביק: והיו כאלה בצד השני שאמרו: לא, המצרים יעשו DUMPING ויבואו ארצה במחיר זול, ולכן אנחנו לא נוכל להיות בני תחרות.
נמרוד נוביק: זה מיתוס, וזה מיתוס, משום שבסופו של דבר איש העסקים צריך לבוא לבנק ולהחזיר את ה-500 מיליון שיידרשו, אני מעריך, להשקעה בגז ישראלי, לפיתוחו ולהובלתו, ולכן לא יהיה DUMPING מפה, ואנחנו עם השותפים שלנו נצטרך להצדיק את ההשקעה בצינור מהדלתא לאל-עריש, מאל-עריש לתורכיה ובדרך אלינו ולשלם עבור הגז שלא מקבלים אותו בחינם מממשלת מצרים, אלא רוכשים אותו מחברות בין לאומיות שמפיקות אותו במצרים.
יורי שטרן: לא זאת השאלה ששאלתי.
יורי שטרן: אני שאלתי – אם הבנתי נכון את הנתונים שלך לגבי הכמויות והכל – האם זה נכון שבמקרה שהמחיר שלכם יהיה טוב יותר ולא תהיה שום הגנה נכסית לספקי הגז הישראליים - זאת אומרת, שלא תהיה קביעה, למשל, שחברת החשמל חייבת לרכוש 70% או 80% מהספקים המקומיים - יכול להיות שבתחרות החופשית הגז המצרי ימלא את כל צורכי מדינת ישראל לעשור הבא ומעבר לזה?
נמרוד נוביק: תיאורטית זה נכון כמו לגבי כל מוצר ייבוא אחר.
נמרוד נוביק: היחס לזה הוא כמו לכל מוצא ייבוא אחר.
נמרוד נוביק: אשר למתקן על החוף ב-18 חודש, יש מספר דרכים להכניס גז לישראל.
עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לכל העניין הזה עכשיו.
נמרוד נוביק: אני לא נכנס לזה.
נמרוד נוביק: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת ויחידה.
נמרוד נוביק: דרך אחת היא הדרך שהממשלה מובילה עליה, ולפי מה שאנחנו יודעים זו דרך אשקלון, ושם צריך לבנות את המתקן המרכזי וכל מה שקשור.
נמרוד נוביק: דרך אחרת היא שלוחות מהצינור שלנו לתורכיה במישרין לתחנות החופיות, דבר שיחסוך למדינה 150 עד 200 מיליון דולר - אבל אנחנו לא מציעים, לא מתנדבים ולא שום דבר – יעבור לבעלות "חגי" ברגע שתוקם, אבל שוב באנו ואמרנו: מה שאתם רוצים.
נמרוד נוביק: אבל כשאתה מדבר על לוחות זמנים, זה הדבר הקצר ביותר.
קולט אביטל: הערה ושאלה.
קולט אביטל: קודם כול אני מבינה שזה דיון שלישי ואני רוצה להאמין שאין פה מתיחת ביקורת על מדיניות שעוד לא התקבלה בממשלה.
עוזי לנדאו: מתיחת הביקורת היא על כך שלא ברורה מדיניות הממשלה, שלא התקבלה עדיין מדיניות.
קולט אביטל: יכול להיות שהיא בהתהוות.
קולט אביטל: יכול להיות שכל אותם השיקולים שעליהם אנחנו מדברים היום מתבררים שם.
קולט אביטל: אני לא מדברת בשם האוצר.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אילו היית בישיבה הקודמת היית יודעת שכבר אז, על פי לוח הזמנים של הממשלה, הייתה צריכה להיות מוצגת מדיניות, ולא הוצגה.
קולט אביטל: אני עוברת לשאלה שרציתי לשאול.
קולט אביטל: אני מבינה שכאשר אתה מציג את התמונה כולה אתה מביא בחשבון מגוון של אפשרויות לרכוש את הגז הטבעי, כשמבחינה אסטרטגית אולי המחשבה היא גם שאם הרזרבות שישנן אצלנו מוגבלות, טוב יותר לטווח ארוך לשמור גם על חלק מהרזרבות האלה.
קולט אביטל: האם אני צודקת בזה?
נמרוד נוביק: אנחנו הצענו לממשלה נוסחה עוד יותר מעניינת, ואני מניח שנציגי הגז הישראלי די יופתעו לשמוע על זה.
נמרוד נוביק: הצגנו נוסחה שאומרת: משק הגז הישראלי ייפתח בשלושה שלבים.
נמרוד נוביק: זה מה שיקרה בגלל המציאות.
נמרוד נוביק: השלב הראשון, התחנות החופיות; השלב השני, הסבה או כניסה של תחנות נוספות, שכבר קיימות, ושלב שלישי, תחנות עתידיות.
נמרוד נוביק: וזה יקרה בשלושה פרקי זמן.
נמרוד נוביק: אנחנו הצענו שביום הראשון – היום או ב-1 בדצמבר או בתאריך אחר – ייחתמו שלושה חוזים עם שלושה ספקים שמתחרים על השוק הזה, כאשר זה שיכול להביא את הגז ראשון מקבל את הנתח הראשון, היינו, החופיות; זה שיכול להביא שני - להערכתי, זה הגז הישראלי – מקבל את הנתח השני; וזה שיכול להביא שלישי – לדעתי, זה B.G מעזה, שיגיע הכי מאוחר – מקבל את השלישי.
נמרוד נוביק: הצענו את ההצעה הזו כאחת ממגוון חלופות שכולן נועדו לומר דבר אחד: לא עולה על דעתנו שגז מצרי ישתלט על המשק הישראלי.
נמרוד נוביק: זה לא יקרה לעולם.
עוזי לנדאו: מר נוביק, אני חושב שהתשובה ניתנה ושהדברים די ברורים.
עוזי לנדאו: אנחנו כבר נכנסים לתחום של מדיניות הממשלה אילו חבילות היא רוצה לראות לפניה ועל פי זה איך ייחתמו ההסכמים.
עוזי לנדאו: אני מניח שהתשובה ניתנה.
יהושע מצא: אדוני היושב ראש, רק הערה.
יהושע מצא: נצטרך לקבל תשובה יותר ברורה לשאלתך: אם צינור הגז הזה ייסגר במצרים - - -
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאחד הדברים שמטרידים אותי יותר מכל דבר אחר בחלופה הזאת הוא מה יקרה אם פתאום הם יחליטו לא להעביר לנו, ואז אינני יודע איך יעמדו כל התרגילים האחרים.
עוזי לנדאו: אבל מבקר המדינה ביקש לשאול שאלה.
אליעזר גולדברג: יש לי שאלת הבהרה בהקשר לדבריו של יושב ראש הוועדה.
אליעזר גולדברג: אתה רואה סיכוי נמוך, ואולי סיכוי נמוך מאוד, לכך שלמצרים יהיה עניין להפסיק את אספקת הגז, אבל אתה מוסיף ואומר, שאם האירוע הזה יקרה, כי אז אפשר יהיה להסתמך על הגז הישראלי.
נמרוד נוביק: לא רק.
אליעזר גולדברג: לכן באה השאלה שאני מבקש לשאול אותך, מפני שבחוברת שקיבלתי הבוקר ושהספקתי לעלעל בה, אתה מציין שכל מקור אחר מלבדכם יצריך לפחות – עם סימן קריאה – שנתיים נוספות.
אליעזר גולדברג: אם יש הפסקת האספקה בניגוד לתחזיות האופטימיות שלך, מה עושים בין הזמנים אם דרושות לפחות שנתיים נוספות?
נמרוד נוביק: אנחנו משוכנעים שזה לוח הזמנים הנכון, ולכן הדאגה היא מה קורה לאספקה במהלך השנתיים הראשונות, מהיום שאנחנו מתחילים לספק ועד שגז ישראלי נכנס.
אליעזר גולדברג: מהרגע שנפסקת האספקה.
נמרוד נוביק: כלומר, במהלך השנתיים הראשונות, והדאגה הזאת קיימת גם אחרי זה.
נמרוד נוביק: אני מניח שדווקא אנשי חברת החשמל או אנשי משרד התשתיות הרבה יותר מוסמכים לענות במקומי, אבל אם מדובר על התחנות החופיות, שהן יהיו הראשונות שיקלטו גז – ואני מניח שזה יקח יותר משנתיים עד שזה יגיע לגורמים אחרים, למשק הגז הישראלי - התחנות הללו יכולות לחזור לעבוד על מזוט, כמו המתקנים של מחזור משולב שעליהם מדובר בשלב ב'.
עוזי לנדאו: מה שאמר בעצם המבקר זה שכדי שהסיכון של - - -
אליעזר גולדברג: לא אמרתי, שאלתי.
עוזי לנדאו: אני מרשה לעצמי למתוח את השאלה ולומר כך: בעצם אתה מציג לנו כאן תזה שאתה מחזק את הצורך לפתח תחילה את המשק הישראלי, על מנת להבטיח את עצמנו מפני אפשרות של הטלת מצור או ניסיון של הטלת מצור על ידי המצרים, משום שאם המצרים יידעו - - -
יורי שטרן: מעבר חזרה למזוט זו קפיצה של עשרות אחוזים במחיר - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש את רשות הדיבור.
עוזי לנדאו: מה שעולה כאן בעצם הוא, שכדי שההסכם עם מצרים יהיה מבוסס, דווקא לצורך זה כדאי לתת לישראלים את האפשרות לפתח את המשק הקטן שלהם אפילו קודם.
קולט אביטל: זה צריך להיות במקביל.
נמרוד נוביק: אין שום ספק שזאת האמת.
נמרוד נוביק: כלומר, מי שמעריך שיש הסתברות אמיתית שבמהלך השנתיים הראשונות לזרימת הגז, וגם אחר כך, מצרים תנתק את אספקת הגז למדינת ישראל ומשקלל את זה מול המשמעויות למשק האנרגיה הישראלי של דחיית הפעלת תחנות הגז המתוכננות, כלומר, האם זה יהיה ב-2003 או ב-2004 שחברת החשמל תצטרך לבחור אילו חלקים של מדינת ישראל להחשיך משום שדחינו את הפרוייקט בשנתיים – אם משקללים זה מול זה, אני – בכובע אחר לגמרי, בכובע של מי שעוסק בצד המדיני – מעריך שהסיכויים לזה הם אפסיים.
עוזי לנדאו: אדוני נמצא כאן בכובע הקודם שלו, לא בכובע המדיני.
נמרוד נוביק: קשה להפריד את הכובעים של כל אחד מאתנו.
נמרוד נוביק: אני מניח שזה גם קורה ליושב ראש.
עוזי לנדאו: היושב ראש לא יושב כאן לא כמומחה ולא כמבין בגז וגם לא כמבין בתחום המדיני.
עוזי לנדאו: היושב ראש מחלק רשות דיבור, זה הכל.
נמרוד נוביק: אבל נשאלתי כאן שאלה שמשמעויותיה מדיניות.
עוזי לנדאו: אם כן, אני מציע לעצור.
עוזי לנדאו: אני חושב שהתשובה די ברורה.
עוזי לנדאו: אני מודה למר נוביק.
עוזי לנדאו: אם יהיו אחר כך הערות למפיקי הגז הישראלים, שהעלו את הערותיהם במלוא רוחבן בישיבות הקודמות של הוועדה, וייוותר לנו זמן, נאפשר גם להם להשיב, על אף שנדמה לי שכל הסוגיות – גם הדברים שאתם העליתם – קיבלו את מלוא הביטוי שלהם, בכלל זה גם בשאלות האחרונות שעלו.
אבינועם פינקלמן: היינו רוצים בכל אופן לומר דברים בקצרה.
עוזי לנדאו: אין דבר העומד בפני הרצון שלכם, רק נשת
עוזי לנדאו: דל לעשות את זה מאוחר יותר, כי אני לא רוצה להחמיץ כאן שני נושאים חשובים.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון, שבהיעדרו של האלוף מנדי אור, אני חושב שאנחנו נסיים אותו תוך דקות ספורות, וזה הנושא של החלטות שנתקבלו בשעתן על ידי הממשלה.
עוזי לנדאו: הייתי יכול להביא בישיבה זו, במסגרת דיון שהיה אצל סגן שר הביטחון, במערכת הביטחון, ושעל פיה הוחלט כי מדינת ישראל תוותר לרשות הפלשתינית או תאפשר לה לחפש ולהפיק גז מול חופי עזה.
עוזי לנדאו: אני אדגיש שההערכות שעלו בדיון, שהועלו כאן על ידי מומחים, זה שמול חופי עזה יש פוטנציאל גז גלום בשיעורים שבין מיליארדי דולרים לבין עשרות מיליארדי דולרים.
עוזי לנדאו: משמעות הדבר היא שאם ישראל, למשל, הייתה נכנסת למשא ומתן עם הרשות הפלשתינית כדי להגיע לסיכום על הפקה משותפת, ודאי שהתמלוגים שישראל הייתה יכולה להפיק מזה מסתכמים בעשרות ואולי במאות מיליוני דולרים.
עוזי לנדאו: אני מדגיש בכוונה את המספרים.
עוזי לנדאו: אנחנו שאלנו כאן
עוזי לנדאו: את האלוף מנדי אור מה הייתה הסיבה למחווה הזאת שישראל עשתה, למתנה הזאת שישראל נתנה לרשות הפלשתינית, מה התמורה שישראל קיבלה בעבור הדבר הזה.
עוזי לנדאו: לא קיבלנו תשובה.
עוזי לנדאו: להוציא ההערה הכללית של אלוף אור שאמר שישראל קיבלה בעבור זה רווח מדינית, לא צויין כאן, לפי מיטב זיכרוני, מה הרווח או היתרון שאנחנו הפקנות.
עוזי לנדאו: דבר שני שעלה כאן הוא, שלאחר שהרשות הפלשתינית קיבלה ממדינת ישראל את ההסכמה הזו, ציינו כאן נציגי חברות הגז שהרשות הפלשתינית באה ואיימה – מסרה לגופי חוץ למיניהם – שאם הם ישתפו פעולה עם מדינת ישראל, הרשות הפלשתינית לא תיתן להם כל אפשרות להיות מעורבים בפרוייקטים שלה.
עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו לקבל מן האלוף אור את הפרוטוקול של הדיון הזה.
עוזי לנדאו: במהלך שתי ישיבות שהיו כאן, נכון עד לרגע זה, לא קיבלנו את הפרוטוקול.
עוזי לנדאו: לצערי, אתמול הודיעו לנו בערב שהאלוף אור שהיה צריך להיות לא יהיה בדיון הזה.
עוזי לנדאו: אינני יודע מאיזה דרג נמסרה ההודעה הזאת.
עוזי לנדאו: ונמסר לנו גם שמי שיגיע מטעם מערכת הביטחון יביא עמו מסמך.
עוזי לנדאו: יכול להיות שהמסמך המבוקש נמצא כאן.