GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: לצערי הרב, כאשר המחוקק חוקק את החוק האומלל של הבחירה הישירה כמו כל התיקונים לחוק הבחירה הישירה, הוא לא חשב מה יילד יום ומה יילד חוק זה.
ראובן ריבלין: לאפשר לחבר כנסת למלא את מקומו של יוסי שריד, זאת מגלומניה מוחלטת.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה מצפצף על כולם - - -
ענת מאור: קונספירציה.
ראובן ריבלין: שום קונספירציה, אתם חושבים שזאת קונספירציה, בגלל זה אתם יושבים פה ומגינים עליו, הוא לא מבקש את הגנתכם, הוא רוצה לומר: אני ראש הממשלה מצפצף על כולכם.
ענת מאור: נראה שאתה נהנה מזה.
ראובן ריבלין: אני סובל קשה מכך.
ראובן ריבלין: הטון עושה את המוסיקה, לצערי הרב, הטון של הפסנתר של אהוד ברק הוא לא הטון של הפסנתר של דן מרידור, זה חזק מדי וזה חלש מדי.
עוזי לנדאו: אדוני נציב שירות המדינה, אם אתה מוכן לומר הערה ספציפית לגבי מינויו האפשרי של מר ליאל, נוכח המכתב שכתבה אליך חברת הכנסת לבנת, נוכח העובדה שמר ליאל היה חבר ה-BOARD בוועדה המנה של אגודת רובד.
שמואל הולנדר: אני אתייחס לנושאים שהם בתחום תפקידי ולא לשאלות פוליטיות, לא לקואליציה, לא לאופוזיציה, לא לממלאי מקום שרים, לא לדירקטורים בחברות ממשלתיות, לשמחתי זה אינו בתחום טיפולי, אני אתייחס לשאלות שהועלו כאן בעיקר לגבי העובדות.
שמואל הולנדר: ראשית, אני מבקש לציין, אין טיהורים, אני לא יודע על שום עובד מקצועי קבוע בשירות המדינה, מנהל אגף, סמנכ"ל או עובד בכיר בדרג כזה או אחר שהודח או הועבר מתפקידו.
שמואל הולנדר: הפקידות המקצועית, שהיא עמוד השדרה של שירות המדינה ממלאת את תפקידה לכל שלטון מכל גוון או זיקה פוליטית ולא ידוע לי על שום פגיעה בעובד כזה.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מציעה שבסיכום הישיבה תחזור בך מהביטוי שיש טיהורים בשירות המדינה.
שמואל הולנדר: כמובן – כפי שאמר גם מבקר המדינה – לא אתייחס לעניינו של מנכ"ל משרד החוץ, לגבי מנכ"לים אחרים, אומר רק זאת, יש תפיסה, אולי מוטעית, התפיסה הייתה מאז קום המדינה, שמנהלים כלליים הם משרות אמון של השר.
שמואל הולנדר: יש מדינות בהן המצב שונה, כמו למשל באנגליה.
שמואל הולנדר: אני אישית חושב, שלפעמים מנכ"לים הם מנכ"לים מקצועיים טובים וצריך להשאיר אותם.
שמואל הולנדר: אגב, היו מקרים רבים שמנכ"לים מקצועיים נשארו גם בעת חילופי שרים, בכל מקרה הוא נתון לשיקול דעתו של השר, לפחות לפי התפיסה המשפטית שהייתה רווחת במדינה עד היום.
שמואל הולנדר: ישנן משרות אמון אישיות, שלגביהן הנחתי ואני מבין שהדבר הזה לא שנוי במחלוקת, להפסיק את ההעסקה כאשר אין שר באותו משרד, אלא אם כן השר החדש מבקש להמשיך לעבוד עם אותו אדם.
שמואל הולנדר: ישנם אותם מינויים בשירות החוץ שלא מבין הסגל המקצועי הקבוע, אינני אוהב את המילה מינוי פוליטי וגם אינני אוהב את המושג מכסת 11 מינויים פוליטיים, מדובר במכסה של 11 מינויים שניתן למנות אותם שלא מבין העובדים המקצועיים הקבועים של משרד החוץ.
שמואל הולנדר: אני רוצה לומר, שבעניין הזה נעשה שינוי מהפכני בשנה וחצי האחרונה, בעקבות פסיקות של בג"ץ, בעקבות עבודת מטה שעשינו עם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, ניתנה החלטת ממשלה שיש לה תוקף של חקיקת משנה לפי סעיף 21 לחוק שירות המדינה מינויים, שמסדירה את הנושא הזה, שקובעת תנאי סף, כישורים, שקובעת אם אותו מועמד לתפקיד הדיפלומטי יש לו זיקה אישית או פוליטית לשר, לא תמליץ ועדת המינויים בראשותי על מועמדותו, זולת אם מצאה שיש לו כישורים מיוחדים.
שמואל הולנדר: נושא הכישורים המיוחדים גם הוא מעוגן בחוק החברות הממשלתיות ובפסיקת בג"ץ בעניין מוריס ניסן.
שמואל הולנדר: מקרה ראשון מסוגו תלוי ועומד כרגע לגבי עניינו של חבר הכנסת יוסי כץ ולכן לא אתייחס לכך.
שמואל הולנדר: מכל מקום, ועדת המינויים בראשותי, כל מינוי כזה – מאותו מועד שהחלטת הממשלה קיבלה תוקף - נבחן באופן מאוד יסודי, מאוד מקצועי, ואם הוא איננו עומד בתנאים שקבעה הממשלה, שקבע החוק, לא נאשר ולא נמליץ על המינוי.
שמואל הולנדר: המינויים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו הם מלפני החלטת הממשלה.
שמואל הולנדר: אני חלילה לא רוצה שישתמע מדבריי מילה אחת שלילית על האנשים, האנשים טובים, אין לי מילה רעה אחת לומר עליהם, אבל בצד העובדתי – אמר את זה סגן השר – הם סיימו חוזים, הם סיימו קדנציות.
שמואל הולנדר: אגב, גם מינויים מקצועיים של שירות החוץ לא נשארים במדינת הכהונה לנצח, הם חוזרים אחרי שלוש שנים, ארבע שנים, לפעמים מאריכים, אבל יש קדנציה ולאחר מכן חוזרים ארצה.
שמואל הולנדר: חלק גדול מהמינויים עברו זה מכבר את גיל הפרישה.
שמואל הולנדר: למשל, עובד קבוע שמגיע לגיל הפרישה, בדרך כלל – אלא אם כן מאריכים את שירותו – פורש לגמלאות.
שמואל הולנדר: כך שעל פניו אני לא רואה שהייתה איזה שהיא בעיה מהותית.
שמואל הולנדר: לגבי שניים מהמינויים, ד"ר לנקרי ושאול עמור, שהם מכהנים תקופה קצרה יחסית, כמובן שלא הפסיקו את החוזה שלהם והם ממשיכים לכהן למרות שהם מונו כמינויים פוליטיים.
שמואל הולנדר: אמרתי בתקשורת ואני חוזר ואומר, יש מה ויש איך, צריך לעשות את הדברים בצורה מכובדת, בצורה תרבותית, אני לא יודע איך הדברים נעשו, אני מקבל את הדברים שאמר מר נסים בן-שטרית, הדרך מאוד חשובה, אמרתי מספר פעמים, אנשים אינם חפצים, צריך להתנהג אתם בכבוד, אני אישית נושא אתי איזשהו משקע כי בזמנו שמעתי על העברתי מתפקיד מזכיר הממשלה דרך הרדיו, הדבר מאוד פגע בי למרות שהכרתי בזכותו של ראש הממשלה דאז נתניהו להעביר אותי מתפקידי ואני לכל הדעות לא הייתי מינוי פוליטי, הייתי עובד מדינה ותיק מזה עשרות שנים.
שמואל הולנדר: הדברים אמורים לגבי כל אחד, זה אמור החל מתפקיד מנכ"ל והמשך בתפקיד זוטר ביותר, גם אם רוצים לפטר עובדת זוטרה בלשכת שר שעובדת באמצעות חברת כוח אדם, גם את זה צריך לעשות בצורה אנושית, מכובדת, תרבותית על כל הכרוך בכך.
שמואל הולנדר: נשאלתי לגבי ד"ר אלון ליאל, אתמול קיבלתי את מכתבה של חברת הכנסת לימור לבנת, התקשרתי מייד ליועץ המשפטי לממשלה, הבאתי לידיעתו את הטענות, העברתי לו את המכתב, והוא הבטיחני לבדוק את העניין ולתת לי חוות דעת.
שמואל הולנדר: אני מחכה לחוות הדעת, אני לא אכנס את ועדת המינויים עד שלא אקבל חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה.
שמואל הולנדר: למותר לציין, שאפעל ככל אשר ינחני.
עוזי לנדאו: מהניסיון שלך בעבר, האם ידוע לך על פיטורים – כמעט אמרתי המוניים – שבבת אחת ניגשים - - -
שמואל הולנדר: השאלה, לאלו פיטורים המוניים הכוונה?
עוזי לנדאו: אני מדבר על חמישה-שישה במשרד אחד.
שמואל הולנדר: באיזה תפקידים?
עוזי לנדאו: בתפקידי קונסולים, בתפקידי שגרירים, על זה אני מדבר.
שמואל הולנדר: התייחסתי לכך, אמרתי, יש משרות אמון, יש מנהלים כלליים ואותם מינויים שבשירות החוץ, שחוזה ההעסקה הסתיים ושמותיהם ידועים, מעבר לכך, אני לא יודע על פיטורים אחרים.
עוזי לנדאו: מר הולנדר, אם אתה מדבר על חוזה העסקה שהסתיים, מקובל.
עוזי לנדאו: האם מקובל שזמן ניכר לפני שחוזה ההעסקה מסתיים באים בדברים עם האיש ומודיעים לו על כך?
עוזי לנדאו: איזה נורמת התנהגות מקובלת?
שמואל הולנדר: אמרתי ואני חוזר ואומר, צריך להבדיל בין ה-מה לבין ה-איך.
עוזי לנדאו: לא שאלתי אותך לגבי מה שאמרת אלא לגבי מה שלא אמרת, מה מקובל, איך נראה בעיניך שצריך לפעול ומקובל לעשות?
שמואל הולנדר: בחוזה עצמו כתוב איך מפסיקים אותו, מה תקופת ההודעה המוקדמת וכו'.
שמואל הולנדר: אני חושב שבמקרה כזה מותר להודיע לאדם שלא מאריכים לו את החוזה, אך מן הראוי לתת לו תקופה להתארגן להסדיר את ענייניו - - -
נסים בן-שטרית: עשינו את זה.
שמואל הולנדר: דברים שלמיטב ידיעתי נעשים במשרד החוץ.
שמואל הולנדר: למיטב ידיעתי, לא אומרים לבן אדם, קום, ארוז את חפציך, יש לך 48 שעות.
שמואל הולנדר: צריך לתת זמן, לפעמים כמה שבועות, לפעמים גם אם מדובר בחודשיים-שלושה, אני לא רואה בזה שום בעיה, כמובן שהכל צריך להיעשות בצורה מכובדת.
שמואל הולנדר: אם הדברים נעשים בצורה כזאת, אינני רואה בעיה.
שמואל הולנדר: אני רוצה לומר דבר אחד – אני לא אוהב את הביטוי מינוי פוליטי - מי שבאמת מונה בגין זיקתו האישית או הפוליטית לשר הממנה, יש בזה איזה שהיא התחסדות אם אחר כך הוא נאחז בקרנות המזבח ואומר, אי אפשר לגעת בי, במיוחד אם הוא סיים את החוזה, במיוחד אם הוא גם סיים קדנציה מיוחדת בארץ כהונתו.
נואף מסאלחה: סמנכ"ל משרד החוץ, נסים בן שטרית, סיכם עם כולם, שיינתנו להם כמה חודשים לצורך התארגנות, לדוגמה, יצחק מאיר יישאר עד דצמבר.
נואף מסאלחה: כלומר, הדברים נעשו בכבוד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר, שתקינותם של מינויים בשירות המדינה עומד על סדר היום הקבוע של משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר במינויים ומדובר בפיטורים, דהיינו, תקינותם של המינויים, תקינותם של הפיטורים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכלל הנקוט היום גם בבית משפט העליון – להוציא מינויים אישיים – הכישורים הם שקובעים ולא הקשרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאמרתי, משרד מבקר המדינה בדק, בודק וימשיך לבדוק את הנושא הזה, לאו דווקא ובאופן מיוחד לגבי המינויים או הפיטורים האחרונים, אלא על דרך השגרה.
עוזי לנדאו: כמה הערות לקראת סיום הדיון.
עוזי לנדאו: ראשית, משום מה, הדיון היום התמקד דווקא באנשי משרד החוץ וזה לא היה מוקד הדיון, עלו כאן סוגיות של התנהגות ראש הממשלה בפרשת עיכוב מינוי נציב המים, עיכוב מינוי דירקטוריון מקורות, סוגייה מרכזית במדינה, וסימני השאלה עדיין מרחפים באוויר והתשובות שנתן כאן סגן השר - - -
ענת מאור: סליחה, הנושא שהופיע בסדר היום: טיהורים ומינויים פוליטיים ולא עיכובים במינויים.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, תאלצי אותי לקרוא לך לסדר.
עוזי לנדאו: הדברים שאז עלו בוועדה היו קשים, לא קיבלנו עליהם תשובה במשרד ראש הממשלה ולא מהאנשים ששלח שר האוצר להשיב בשמו.
עוזי לנדאו: אלה דברים שהיו בוועדה.
עוזי לנדאו: לצערי הרב, כפי שהוא מזלזל בכנסת, גם לוועדה הזאת הוא איננו מגיע בסוגיות מרכזיות וחשובות שהוא מתבקש עליהן להגיע.
עוזי לנדאו: אני מבקש לנצל הזדמנות זאת ולפנות אל השרה דליה איציק, שמונתה אחראית על רשות השידור, ולבקש ממנה לבטל את אותה ישיבה שהיא מתכננת עם ההנהלה ועם דרג ההנהלה המקצועי ומנהלי המדיה, שהיא מתכוונת לקיים בעוד יומיים.
עוזי לנדאו: אם אצטט את אחד האנשים מתוך הרשות: "הדבר הזה מריח כתחילתה של תרבות פוליטית ברשות השידור ופגיעה בעצמאותה.
עוזי לנדאו: הגברת עוד לא מונתה רשמית וכבר היא מתפרצת לישיבות שלנו".
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שהדברים מקבלים משנה חומרה נוכח הדיון שהתקיים בוועדה הזאת והצביע על מעורבות של לשכת ראש הממשלה במתרחש ברשות השידור במטרה להשפיע עליה.
ענת מאור: זה לא הנושא היום.
עוזי לנדאו: כן גברתי, דיברנו על מינויים וטיהורים בשירות הממשלתי, אני אוסיף: במטרה להשפיע בהנחיית ראש הממשלה לקראת הבחירות המתקדמות.
ענת מאור: אפשר לקבל דוגמה אחת של טיהור?
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אתה אומר דברים מאוד חמורים ואתה חייב לבסס אותם.
ענת מאור: שמענו את נציב שירות המדינה שאמר, שאין טיהורים בשירות הציבורי.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר בפעם השניה.
עוזי לנדאו: הוועדה הזאת תפקידה לפקח על הכנסת ועל הממשלה בכל הקשור למינהל תקין, מה שמתרחש כאן לפי מיטב הבנתי הוא בלתי תקין בעליל.
עוזי לנדאו: אני מצטרף לכל מה שאמר ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין.
עוזי לנדאו: ובסוגייה הזאת, כשאת מסתכלת על כל התמונה, מה את רואה?
עוזי לנדאו: את רואה ראש ממשלה שמצפצף על נבחרי העם, שממשלתו מתפרקת, שהוא מסתמך בכנסת על מיעוט כדי שבתחום המדינה יציג את הרוב במדינת ישראל בפני עובדה שאין ממנה חזרה.
עוזי לנדאו: אני לא מקבל את דברי נציב שירות המדינה, הוא מטהר את השירות הציבורי כאשר אני כולל בתוך זה גם משרות שהן משרות – הוא לא אוהב את המינוח – שבחלקן מונו פוליטית אבל הן ראויות מבחינה מקצועית.
עוזי לנדאו: ראש הממשלה מעסיק לידו אנשים החשודים כעבריינים ונמצאים בחקירת משטרה כעוזריו.
עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר, שמאוד לא לרוחי העובדה, שבממשלה זו השפעתם של קצינים גבוהים היא מופלגת.
עוזי לנדאו: יש יותר מדי קצינים גבוהים בממשלה הזאת, אני אזכיר לך את הגנרל וילנאי, את הגנרל מרדכי, את הגנרל שחק, את הגנרל פואד ואת הגנרל סנה, וגם עוזריו - - -
נואף מסאלחה: הגנרל שרון הוא ראש הליכוד.
עוזי לנדאו: הלוואי שהיו אצלנו הרבה גנרלים, אבל לא כולם מעורבים בשלטון כפי שהדבר הזה נעשה כאן.
נואף מסאלחה: הם נבחרו דמוקרטית.
עוזי לנדאו: הם נבחרו דמוקרטית, אבל לצערי הרב, צריך שתוטמע בממשלה ובראש ובראשונה בראש הממשלה, רוח דמוקרטית שעל פיה ינוהלו את הדברים.
עוזי לנדאו: נדמה לי שבארצות הברית פעם במאה שנה ישנו נשיא שהיה גנרל.
עוזי לנדאו: דברים כאלה במדינות מתוקנות אולי יודעים מדוע כשיש עודף גנרלים כנראה שמשתבשת הדמוקרטיה.
עוזי לנדאו: אני בשום פנים לא אומר על מר ברק שהוא פשיסט, אבל בתחום הזה יש כאן דברים חמורים שמזכירים משטרים פשיסטיים.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר זאת.
עוזי לנדאו: אצל פרון מדברים מעל הפרלמנט אל העם - - -
ענת מאור: אתה קורא לסדר ולכן אי אפשר להגיב, מה שאתה אומר זה דבר מאוד חמור, אדוני היושב ראש, אתה עושה דה-לגיטימציה לכל משרתי הקבע בישראל וזה דבר מאוד חמור.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא לך לסדר פעם שלישית, אני אוציא אותך מהישיבה.
עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר בתוכנית רדיו, שלכנסת יש תפקיד טכני.
עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה אומר את הדברים האלה, ראש הממשלה איננו מבין את תפקידו של פרלמנט במדינה דמוקרטית וזהו ראש ממשלה שמסכן את הדמוקרטיה.
עוזי לנדאו: סדרי שלטונו ודרכיו של ראש הממשלה מזכירים יותר ויותר את המתרחש במדינה דרום אמריקנית מצויה, ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה להשתמש גם במונחים חריפים כאשר הדבר הזה דרוש על מנת להעלות את הממשלה על פסי השלטון.
עוזי לנדאו: ומן האחריות הזאת שהיא על כתפיי, אותה לא אסיר.
עוזי לנדאו: אקרא גם לך, חברת הכנסת מאור, לומר את מלוא ההערות שיש לך גם כאשר מרביתן טעות קשה.
עוזי לנדאו: בדמוקרטיה, זכותו של כל חבר כנסת לטעות, אני אעמוד על זכותך לומר את טעויותייך כאשר זכות הדיבור תהיה שלך.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני חושבת שחרגת באופן קשה מסמכותך כיושב ראש ועדה בכנסת, שכחת את תפקידך הקודם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון, עשית דה-לגיטימיזציה מכל משרתי הקבע בתפקידים בכירים במדינה וזה חמור ביותר.
ענת מאור: אני מסכימה שהדמוקרטיה בישראל במצב לא טוב, היושב ראש מתעלם מכך, שאנשי אופוזיציה, בגלל טובות הנאה, לא הולכים לבחירות מוקדמות, אלא הורסים את יכולת הממשלה לשלוט באופן תקין.
ענת מאור: הממשלה עושה נכון שהיא ממנה שרים, שכן אסור לפתוח שנת לימודים ללא שר חינוך, אסור שלא יהיה שר בריאות, והאופוזיציה מנימוקים אישיים, אינטרסנטיים, לא מקדימה את הבחירות ומחבלת בשלטון.
ענת מאור: אני מבקשת שלסיכום הישיבה יקבע היושב ראש, שלא היו טיהורים במשרדי הממשלה על ידי ראש הממשלה, זאת האינפורמציה שהוועדה קיבלה מנציב שירות המדינה, יושב ראש הוועדה סילף את העובדות, מזלזל במידע שקיבלנו מנציב שירות המדינה, ואני מבקשת שתצביע על הודעת הסיכום, שאין טיהורים.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני חושב שניסיונך הפרלמנטרי היה צריך להוביל אותך למסקנה שעדיף שלא תהיה הצבעה.
עוזי לנדאו: ההערה שלך, כאילו האופוזיציה איננה רוצה בחירות מוקדמות היא פשוט חסרת שחר, מה שיכולת לעשות, להצטרף להצעת אי האמון של האופוזיציה, היינו מקבלים 61 קולות.
עוזי לנדאו: כמסורת הטובה עלינו בעבר, לפני שמביאים דברים להחלטה לגבי אם תבקש הוועדה את החלטת דוח מבקר המדינה או חוות דעת מיוחדת, הנושא הזה יועלה בפני מבקר המדינה כדי לבחון את הדברים.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא החשש לנזק שייגרם למדינה על-ידי מכירת חברות ממשלתיות לגורמים עסקיים, שלא בדרך הראויה, מול הצורך בהפרטה על-ידי חלוקת מניות לציבור הרחב.
עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשתדל בעניין הפרטת החברות - היות ומדובר באי-הפיכותו של התהליך, משום שמדובר בין השאר בחברות גדולות מאוד, בכספים רבים ובהשפעה מפליגה שיכולה להיות לתהליך ההפרטה של חברות כאלה על גורמים שונים בכלכלת המדינה - הוועדה תשתדל את המעקב שלה לקיים בזמן אמת.
עוזי לנדאו: עיקר תפקידה כאן הוא, פעם אחת, לשמור על מינהל תקין בזמן המכירה ובכל השלבים שנלווים לכך, ופעם שניה, חשוב שיובהרו כל שיקולי המדיניות, היעדים להשגה, ההשקפה המקצועית, וכל אלה לאור הניסיון שנצטבר בשנים האחרונות עם תהליכי ההפרטה שכבר התקיימו.
עוזי לנדאו: מוקד הדיון היום הוא בגישה להפרטה.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, מכירה ישירה מול הנפקה ציבורית.
עוזי לנדאו: אני מציג את הדברים בתמצית שלהם משום שגם בכל אחת מן החלופות יש דברים בין שני הקטבים האלה.
עוזי לנדאו: זה מין ספקטרום.
עוזי לנדאו: זה לא: או זה, או זה.
עוזי לנדאו: יהיה לנו חשוב היום לשמוע מה גישתה של הממשלה מול מדיניות חלופית.
עוזי לנדאו: נזכיר שעד כה עיקר ההפרטה במדינת ישראל היתה על-ידי מכירת גרעיני שליטה לגורמים ספציפיים.
עוזי לנדאו: דוח של הגברות רבקה זמיר ורות חלוואני, שדיבר על 14 חברות ממשלתיות בישראל, הראה תוצאות שליליות בסך הכל.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, בדרך שבה ניהלה הממשלה את המשא ומתן ובתוצאות ההפרטה היו הרבה היבטים שליליים.
עוזי לנדאו: יש גם בדוח הזה תוספת האומרת כי "אי אפשר להתעלם מן החשד העולה מהנתונים שהמכירה בוצעה באופן לקוי".
עוזי לנדאו: אני מצטט לא באופן ישיר מהדוח אלא מתוך דוח שניתן לוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני מספר שנים על-ידי המכון לדמוקרטיה.
עוזי לנדאו: הוא הציג בפני הוועדה את הדברים שקשורים בדרכי ההפרטה ובמקומה של הוועדה במעקב אחר ההליכים האלה.
עוזי לנדאו: בין השאר הוא ציטט את הדוח הזה.
עוזי לנדאו: אני לצערי לא הצלחתי להשיג אותו לקראת הדיון הזה.
עוזי לנדאו: חשוב להזכיר כמה דברים בשולי הדיון הזה.
עוזי לנדאו: דבר אחד, היתה ועדה ממשלתית בראשותו של מר ברודט, שמונתה ב-1994 על-ידי שר האוצר דאז, מר אברהם שוחט.
עוזי לנדאו: היא הגישה דוח שתמציתו היתה שראוי דווקא להנפיק אופציות לציבור.
עוזי לנדאו: התוכנית הזאת של הנפקת אופציות לציבור מזוהה עם מי שהיה אז יושב-ראש הרשות לניירות ערך, מר אריה מינטקביץ.
עוזי לנדאו: הזמנו אותו לישיבה הזאת כדי שיציג גם את השיטה הזאת.
עוזי לנדאו: הרעיון המרכזי של התוכנית הזאת הוא חלוקת מניות החברות הממשלתיות לאזרחים ללא תמורה, או בתמורה סמלית.
עוזי לנדאו: גם פרופ' לבהרי, במאמר שהתפרסם בעיתון "גלובס" בנושא ההפרטה, כתב כך: "השיטה שאני חסיד גדול שלה, והייתי ונשארתי ממליץ עליה לראש הממשלה הנבחר, היא להפיץ את המניות לכל עם ישראל ולא לחפש גבירים מפה ומשם שישתלטו על החברות.
עוזי לנדאו: אם אחרי החלוקה לכל העם ירצו הגבירים להשתלט על מניות השליטה אז שיעשו את זה דרך שוק המניות, וגם מזה הציבור ירוויח".
עוזי לנדאו: התפרסם מאמר בינואר 2000 מאת פרופ' דן גלאי, מאמר שנקרא "מי צריך גרעין שליטה".
סמדר אלחנני: זה מאמר מלפני 10 שנים, מינואר 1992.
סמדר אלחנני: זה מאמר ישן אבל, כמו שאומרים, הוא כמו יין, משתבח עם הזמן.
אריה מינטקביץ: אולי זה בור שמתמלא מחולייתו.
עוזי לנדאו: המאמר הוא מצויין.
עוזי לנדאו: הוא גם חוזה חלק מהדברים מראש.
עוזי לנדאו: הוא מראש שם את האצבע על כמה מהקלקלות ומן התהליכים השליליים הקשורים בהפרטת חברות באמצעות מכירתן לגרעין שליטה.
עוזי לנדאו: חשוב להצביע על זה כרגע, להעלות את הסוגיות ולקבל תשובות ברורות מנציגי הממשלה משום שאני רואה שוועדת הכספים צפויה לאשר את הפרטת החברות "בזק" ו"צים" בשבוע הבא.
עוזי לנדאו: כדי שלא יתברר שיש סיבה לדאגה עמוקה לכן יש צורך להבהיר את המדיניות ואת הסוגיות הקשורות בכך.
עוזי לנדאו: פרט למר מינטקביץ ולפרופ' לבהרי מצאתי חשיבות רבה להזמין לכאן את מי שהיה שר האוצר, מר יורם ארידור.
עוזי לנדאו: דיעותיו בעניין הזה היו נחרצות, בתקופת היותו שר ואחר-כך חבר בכיר בוועדת הכספים של הכנסת.
עוזי לנדאו: נדמה לי שבשילוב הזה, בין התפתחות הכלכלה ובין המינהל התקין, החוק במדינה, חשוב שמי שיש לו יכולת או ניסיון ממשלתי ופוליטי רב שנים יציג כרגע לפחות את נקודת המבט שלו בעניין זה.
עוזי לנדאו: רשמתי לי לצורך סדר הדיון, שנבקש שיציגו את המדיניות הממשלתית, את העובדות הנוגעות לחברות שעומדות להפרטה מייד.
עוזי לנדאו: אבל איך כתוב שם על אחי יוסף: "והבור ריק, אין בו מים".
עוזי לנדאו: היו אמורים להגיע לכאן נציגי הממשלה, נציג רשות החברות הממשלתיות- מר עופר טרמצ'י, אך עדיין אינני רואה פה את מר ניר גלעד, החשב הכללי במשרד האוצר.
עוזי לנדאו: אני רוצה להגיד לאנשי משרד האוצר, רבותי, יש שעון גריניץ' שאנחנו מכוונים על-פיו את השעון בישראל.
עוזי לנדאו: הדבר הזה מחייב גם את הרשויות של ממשלת ישראל, מר גלעד ומר טרמצ'י.
עוזי לנדאו: מר גלעד, מי מביניכם יתחיל להציג את עמדת הממשלה?
עוזי לנדאו: חשוב שקודם כל תוצג מדיניות הממשלה, ולגבי גישת ההפרטה לעתיד - את הדברים הספציפיים שמנחים אתכם במכירת שתי החברות, "בזק" ו"צים", שעליהן מדובר כרגע.
עוזי לנדאו: חשובה לי כרגע הצגת הדברים באופן עובדתי.
עוזי לנדאו: בנוסף לזה, אם תוכלו גם להשיב לשאלות הבאות: השאלה הראשונה היא מדוע שר האוצר, מר שוחט, שאימץ בשעתו את המדיניות שהמליץ עליה מר ברודט, במילים אחרות: על הנפקה כאופציות לציבור, תומך כעת כפי שהצבעתי על מדיניות הפוכה?
עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי היא מדוע במקום לנסות ולהחליש את המשפחות והגופים הבודדים רבי הכוח בכלכלה הישראלית - והיום חלק ניכר מאוד של העוצמה נצבר בידי מספר קטן מאוד של משפחות - מדוע במקום להחליש את התופעה הזאת ולהנפיק לציבור בוחרת הממשלה דווקא לחזק את המגמה הריכוזית?
עוזי לנדאו: השאלה השלישית, איך מתכוונת הממשלה למנוע אותם תרגילים, שעליהם דיבר בין השאר פרופ' דן גלאי, שגוף עסקי מסויים שמבקש לבצע רכישה יכול לקחת הלוואה ממוסד פיננסי שאותו הוא רוצה לרכוש, או ממוסד פיננסי אחר, ויכול לבקש ערבות מאותו מוסד פיננסי כדי להקטין את המחיר שאותו הוא משלם?
עוזי לנדאו: בתחום הזה אומר פרופ' דן גלאי ש"השנה יש בעיה של ממש במכירת גרעיני שליטה משום שהממשלה אינה ערוכה לניהול משא ומתן עסקי המורכב מגורמים כלכליים".
עוזי לנדאו: מדוע אתם סבורים שהממשלה כרגע תעשה את הדברים האלה בכשרון?
עוזי לנדאו: השאלה הבאה היא - אלה הן הערות שבוודאי חשובות לביקורת המדינה - כותב פרופ' דן גלאי ש"יש תמיד החשש לנקיון כפיים ולטוהר מידות כאשר יש משא ומתן בין גופים כלכליים רבי עוצמה ובין פקידי ממשלה".
עוזי לנדאו: ובמיוחד, אני מוסיף, קיימים שיקולים פוליטיים בהחלטת המכירה.
עוזי לנדאו: כותב פרופ' דן גלאי: "בידי המחליטים ניתנת עוצמה רבה העלולה להיות מנוצלת למטרות שאינן כלכליות.
עוזי לנדאו: במכירת חברות חשוב שהתהליך יהיה ניטרלי, פתוח ושקוף, נקי-כפיים וללא משוא פנים וצריך לתת הזדמנות רחבה לרכישת החברה ולאפשר לכוחות השוק לקבוע את המכירה".
עוזי לנדאו: איך כל הדברים האלה יקבלו את ביטוים בהליך ההנפקה המוצע על-ידכם?
עוזי לנדאו: ושאלה אחרונה, מדוע לא ייהנה הציבור ישירות מהרכוש הציבורי?
עוזי לנדאו: במיוחד כשהדברים האלה גם תורמים לפעילות הכלכלית של המשק.
עוזי לנדאו: אבקש תשובות על השאלות האלה, בתמצית, לא באופן מפורט.
עוזי לנדאו: 10 דקות לכל אחד מנציגי הממשלה.
עופר טרמצ'י: אני מעדיף להתחיל מהשאלה הראשונה לגבי "צים".
עופר טרמצ'י: "צים" מוגדרת כחברה מעורבת בהתאם לחוק החברות הממשלתיות.
עופר טרמצ'י: למדינה יש בה 48.6%, החברה לישראל מחזיקה ב-48.9% ויתרת ההחזקות הן בידי הציבור.
עופר טרמצ'י: בשנת 1995 ניסו לבצע הנפקה של "צים" אך ההנפקה לא יצאה לפועל.
עופר טרמצ'י: החתמים באותה תקופה טענו שאי אפשר להנפיק את "צים" בבורסה כי היא לא אטרקטיבית.
עופר טרמצ'י: התשואה להון היא 3% ואף משקיע סביר לא יכנס לקנות מניה של "צים" כשהתשואה היא 3% ויש סיכון.
עופר טרמצ'י: אם הוא יקנה אג"ח בשוק הוא יקבל תשואה יותר גבוהה.
עופר טרמצ'י: מאז שנת 1995 ועד היום אנחנו בחנו אפשרויות נוספות להפרטת "צים".
עופר טרמצ'י: הגענו למסקנה, בתיאום עם הגורמים הרלוונטיים, שהמצב שהמדינה נמצאת בו כיום ב"צים", כחברה מעורבת, שיש לנו בה כמעט 50% אך אנחנו לא שותפים בניהולה - מצד אחד אין לנו שום זכויות מעבר להחזקה של 50% ואנחנו לא נהנים מהפירות אך כל האחריות היא כעת על המדינה במידה ויקרה משבר ב"צים" - לפיכך הגענו למסקנה שצריך לבצע מעשה.
עופר טרמצ'י: אבל טרם המעשה, לחברה לישראל בשנות ה-70 הוקנו זכויות נוספות ב"צים", שנתנו לה את השליטה בפועל ב"צים".
עופר טרמצ'י: בהתאם להסכמים נקבע שיושב-ראש הדירקטוריון של "צים" והמנכ"ל של "צים" יהיו מטעם החברה לישראל.
עופר טרמצ'י: בשנת 1970 גם ניתנה להם - - -
עוזי לנדאו: מר טרמצ'י, תרשה לי כאן לעצור.
עוזי לנדאו: אני חושב שהנושאים האלה פחות רלוונטיים.
עופר טרמצ'י: אני תיכף מגיע להסבר למה מכירה פרטית ולא בורסה.
עופר טרמצ'י: ניתנה להם גם זכות סירוב על מכירת מניות המדינה במכירה פרטית.
עופר טרמצ'י: טרם הצעת ההחלטה הזאת ביצענו גישושים נוספים עם שוק ההון לגבי אפשרות הפרטת "צים" בבורסה.
עופר טרמצ'י: בהתאם לגישושים שעשינו, אני אומר את זה בלשון המעטה, החתמים ונציגי שוק ההון אמרו שהם לא רואים היתכנות להנפקתה של "צים" בשל המצב הנוכחי ששורר בשוק ההון ובשל מצבה של "צים" ומצב הספנות בעולם.
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על הנפקה, כוונתך שאתה מקווה לקבל איזה מחיר נצפה לכל מניה או אופציה שאתה תמכור?
עופר טרמצ'י: זה השלב הבא, כשהולכים לתהליך של הנפקה בבורסה, לקיים דיון בין נציגי המדינה לבין החתמים מה הוא השווי שעל-פיו תונפק "צים" בבורסה.
עוזי לנדאו: האם שקלתם גם את האופציה לתת את זה במחיר אפס, כלומר לתת לכל אזרח במדינה אופציה או מניה?
עופר טרמצ'י: לא שקלנו את האפשרות הזאת, לתת במחיר אפס את נכסי המדינה.
מיכאל קליינר: מה השווי הכלכלי של "צים"?
עופר טרמצ'י: עדיין לא ביצענו הערכת שווי.
עופר טרמצ'י: לאחר גישושים שעשינו מצאנו ששוק ההון לא שש, וגם החתמים לא ששים לבצע הנפקה של "צים" בבורסה.
עופר טרמצ'י: אז הגענו למסקנה שהאלטרנטיבה האחרונה שנותרה לנו היא לבצע הליך של מכירת גרעין, של מכירה פרטית של החזקות המדינה בחברה.
עופר טרמצ'י: הגענו למסקנה הזאת דרך השלילה של יתר החלופות.
עופר טרמצ'י: לאחר גישושים שעשינו, וגם התייעצנו עם גורמים בינלאומיים, למדנו שהחלופה של ביצוע הנפקה בבורסה היא לא כדאית ולא אפשרית.
עוזי לנדאו: מדוע לא שקלתם אפשרות להנפיק את זה במחיר אפס, כלומר לתת לכל אחד מהאזרחים מעל גיל 18 חלק?
עופר טרמצ'י: לא שקלנו את זה.
מיכאל קליינר: אני מבין שלא שקלתם בגלל שאתם מקווים לקבל הרבה כסף במכירה פרטית.
מיכאל קליינר: כמה אתם מקווים לקבל?
עופר טרמצ'י: שהמדינה תקבל כסף.
עופר טרמצ'י: לא ביצענו עדיין הערכות שווי אז אין לי שום אינדיקציה ואני לא יכול לומר לך מספר.
עוזי לנדאו: ולגבי "בזק"?
עופר טרמצ'י: אני רוצה להזכיר שהיתה החלטת הפרטה קודמת שביקשה למכור את מניות "בזק" בבורסה.
עופר טרמצ'י: אז דיברו על "גרעין שליטה" - שהוא לאו דווקא של 50.01% - אך היתה התנגדות חד-משמעית של מערכת הבטחון במדינת ישראל, השב"כ וכל הגורמים הרלוונטיים למכירת "בזק" בבורסה והם הטילו וטו.
עופר טרמצ'י: אנחנו הבאנו את ההחלטה בפני ועדת שרים לענייני הפרטה בישיבתה האחרונה והם קיבלו את עמדת מערכת הבטחון, שלצורך שמירה על בטחון מדינת ישראל יש צורך במכירת גרעין שליטה של 50.01%.
עופר טרמצ'י: לכן השיקול להנפיק את "בזק" בבורסה בסופו של דבר הוכרע לאור שיקולי מערכת הבטחון, שטענה שזה יפגע בבטחון מדינת ישראל.
עופר טרמצ'י: הואיל ואני לא ממונה על הבטחון במדינה אז אני מניח שאם אמרו את זה אז זה כנראה סביר.
עוזי לנדאו: בסדר, אולי נתייחס לזה מאוחר יותר.
עוזי לנדאו: יש הרבה חברות בעולם, בוודאי בארצות-הברית, שהן חברות פרטיות לגמרי, חלקן מונפקות בבורסה והן מבצעות פרוייקטים מסווגים ביותר לממשל האמריקאי והם חיים עם זה בסדר.
עוזי לנדאו: השאלה היא האם אפשר להבטיח הליכים אחרים שבהם - - -
מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לא הוא הכתובת לעשות "אובר-רולינג" למערכת הבטחון.
עופר טרמצ'י: בתקופה האחרונה אמרה מערכת הבטחון שאילו היתה ב"בזק" מניית זהב, שהיתה מבטיחה את האינטרסים הבטחוניים, אז אולי היה אפשר לשקול מנגנון אחר, אבל מכיוון ש"בזק" כבר נסחרת בבורסה ואי אפשר לעגן היום מניית זהב אז השיקול הזה ירד מן הפרק.
עוזי לנדאו: האם אי אפשר לעגן ב"בזק" מניית זהב לממשלה?
עופר טרמצ'י: היא נסחרת כבר בבורסה.
עופר טרמצ'י: אני מניח שזה בלתי אפשרי.
עוזי לנדאו: אנחנו מייד נגיע להערות על הדברים האלה.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר גלעד, בבקשה.
ניר גלעד: עשר דקות כדי לענות על כל השאלות, זה משימה בלתי אפשרית.
עוזי לנדאו: בואו נראה מה אפשרי.
ניר גלעד: הייתי אומר, כמעט אפשרית כמו הפרטה, אבל אשתדל לעשות את שניהם.
ניר גלעד: אני חושב שטרם בחינת החלופות צריך להגדיר את המטרות, מה הן המטרות שלשמן מבצעת הממשלה הפרטה.