GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית עמיחי: השלטון המקומי אמר שהוא לא יאפשר לראשי הרשויות לדעת מה המצב אם אנחנו לא נתחייב שניקח על עצמנו לשלם מה שהסקר יעלה.
שלומית עמיחי: קיבלנו בכל זאת החלטה לצאת עם הסקר ובמקביל אם הוועדה הזאת וועדת החינוך והתרבות יוכלו לסייע בעניין – נברך על כך, הכל כדי שתהיה אפשרות לתיקצוב שיאפשר טיפול דחוף ברובריקה שתצביע על מצב של מסוכנות.
שלומית עמיחי: הדבר הזה להערכתי מחוייב המציאות והוא לא סובל דיחוי.
שלומית עמיחי: משרד החינוך מקצה באורח שוטף לצורך תחזוקה של בתי ספר, על פי קריטריונים, כל שנה סכום של 60 מיליון שקלים ובנוסף אנחנו מקצים כל שנה, השנה ביתר שאת, תקציב להיערכות לפתיחת שנת הלימודים שאת כולו הסבנו לצורך בטיחות, הוא עמד בשנה שעברה על 25 מיליון, השנה הוא עמד על 20 מיליון פלוס החלטת שר האוצר להגדילו בעוד 20 מיליון, כלומר הוא יגיע ל-40 מיליון שקלים בשנה זו.
שלומית עמיחי: הכסף הזה נועד לסייע לרשויות המקומיות לפיתרון הבעיות ששמים אותן תחת הכותרת: בהול, דחוף, מסוכן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הסיכון נחשב בדרג העליון ביותר משמע שהסכנה מוחשית ביותר; משמע שההתרחשות אם היא לא ודאית – היא קרובה לוודאית אם כך איך אפשר לקיים לימודים באותו בית ספר כאשר מידת הסיכון בו כל כך גדולה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כאילו לומר שיש פצצה בחצר בית הספר וייתכן שהיא תתפוצץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ושואל איך אפשר בכלל לקיים לימודים בבית ספר אם הסכנה נחשבת קרובה לוודאית?
שלומית עמיחי: אין מצב כזה.
שלומית עמיחי: אני מבקשת להבהיר שאין, כיום, מצב כזה.
שלומית עמיחי: בכל מקום שמצאנו, הרשות המקומית או אנחנו, שיש מצב כזה, מיד פעלנו, הרשות המקומית עם סיוע תקציבי שלנו, לתיקון המצב.
שלומית עמיחי: איננו מאפשרים ואיננו נותנים להיכנס לבית ספר שקיימת בו סכנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה הוא הדרג התחתון של הסיכון?
שלומית עמיחי: אנחנו מדברים על כך שיבואו סוקרים ואולי יגלו לנו מה שהיום אנחנו לא יודעים.
שלומית עמיחי: ביקשתי מהם באותה הזדמנות שהם יגידו לנו גם אם הם מגלים משהו שהוא בבחינת סכנה – ומיד יתריעו בפנינו על כך.
שלומית עמיחי: על פי ידיעתנו ועל פי ידיעת הרשויות המקומיות - אין בנמצא דבר כזה.
שלומית עמיחי: אין מצב שבו מבנה נחשב מסוכן או שיש בו סכנה ואנחנו אומרים לגביו: התלמידים ימשיכו ללמוד בו.
שלומית עמיחי: מכאן אני עוברת לבתי הספר שלגביהם נתגלעה בעיה; בשדרות, שהיתה האחרונה לפתוח את שנת הלימודים, לצערי, שני בתי ספר נמצאו כבלתי ראויים ללימוד - - -
עוזי לנדאו: מה פירוש דברייך אלה?
שלומית עמיחי: זה אומר שנתגלו בהם מפגעים של חשמל פתוח או גג רעוע שרעפים נופלים ממנו ועוד כל מיני מפגעים.
שלומית עמיחי: אולי ד"ר תומר ישכיל את הוועדה במקרה הספציפי של שדרות, מכל מקום אני רוצה לומר שבשני בתי הספר האלה היכרנו ככאלה שאינם ראויים ללימוד ונתנו אישור, הרשאות וכל מה שהיה צריך כדי לבנות בתי ספר חדשים במקומם.
שלומית עמיחי: אבל בין המצב הזה לבין מצב של בנייה – הדרך עוד ארוכה ובזמן הזה יש ילדים שאסור להם ללמוד במקום מסוכן.
שלומית עמיחי: שלשום הגעתי עם שדרות להסכמה שבבתי הספר האלה לא יחדשו את הלימודים ואני אומרת זאת לצערי.
שלומית עמיחי: אגב, הצער הגדול שלי מתבטא בכך שהדבר הזה לא הובא כלל לידיעתנו אלא בשבוע האחרון שלפני פתיחת שנת הלימודים.
עוזי לנדאו: מה עשו לגבי העניין הספציפי הזה במשך כל השנה האחרונה?
עוזי לנדאו: הרי המצב הזה לא קרה בבת אחת.
שלומית עמיחי: מדובר על תופעה של הזנחה נוראית, כזאת שהיא בבחינת בלתי נסלחת.
שלומית עמיחי: מכל מקום סיכמתי אתם שבתקציב מיוחד שאנחנו נעמיד לרשותם מיידית, הם יעבדו על תיקון הנושאים המסוכנים עם פיקוח הדוק של ועד ההורים שעושה שם עבודה נהדרת.
שלומית עמיחי: מזל שקיים שם ועד הורים כזה.
שלומית עמיחי: אני מקווה שהם יצליחו להתגבר על הנושאים הקריטיים עד יום ראשון ואז אפשר יהיה להחזיר את הילדים ללימודים.
שלומית עמיחי: על פי התכנון שלנו - את השיפוצים היותר עמוקים יעשו בפגרת החגים.
שלומית עמיחי: ההורים יודעים שאי אפשר להחזיר את הילדים לבית ספר לא תקין, הדבר הזה לא פשוט כלל ועיקר, מכל מקום, כאמור, לא נחזיר את הילדים למקום שקיימת בו סכנה.
רונית אלימלך: אני מבקשת לשאול שאלה באשר למגזר החדרי; האם יש לכם תמונה לגבי מה שקורה באותו מגזר?
רונית אלימלך: שם יש מצב של שכירת בניינים או מוסדות לימוד שלא תמיד מתאימים לצרכים ומלבד זאת קיימת שם בעיה נוספת כי מחליפים את המבנים האלה לעתים די קרובות.
רונית אלימלך: איך אתם מתמודדים עם מצב כזה?
שלומית עמיחי: דווקה לגבי המגזר החרדי ההרגשה שלנו יותר נוחה משום העובדה ששם מתחייב רישוי כל שנה לבית הספר והרישוי מחייב אישור של קצין ביטחון, בטיחות, ושל בריאות.
שלומית עמיחי: זאת אומרת שדווקה במגזר החרדי הפיקוח נחשב לצמוד יותר ואנחנו מודעים וגם הם מודעים לבעיות הבטיחותיות הקריטיות שקיימות - - -
עוזי לנדאו: אולי כדאי לאמץ את המצב הזה גם למערכת הכללית?
דורית מורג: יש לשתי המערכות חוקים שונים; אחת – חוק הפיקוח על בתי ספר - - -
עוזי לנדאו: אם הסטנדרדים של פיקוח על בטיחות במקום אחד טובים יותר – מדוע שלא יחילו אותם על שתי המערכות באותה מידה?
דורית מורג: כיוון שהאחד מחייב רישיון, הרישיון ניתן כל שנה או מתחדש בכל שנה על פי חוק הפיקוח על בתי ספר, והשני אלה הם בתי הספר הרשמיים - - -
משולם נהרי: חוק הפיקוח לא מטיל את אותן חבויות על בתי ספר רשמיים ומה שמחייב בחינוך הרשמי המוכר שאינו רשמי אלה הם בעיקר תנאי תברואה ובטיחות.
משולם נהרי: אלה הם תנאים לקבלת רישיון אבל זה לא משנה מה דרגת הבטיחות באותו בית ספר.
משולם נהרי: כל מפגע, ולו הקטן ביותר, נחשב למפגע ולכן קיימת הקפדה.
משולם נהרי: חוק הפיקוח פוטר את כל בתי הספר שהמורים בהם, עובדי ההוראה בהם הם עובדי מדינה.
משולם נהרי: הנחתי על שולחן הכנסת הצעת תיקון לחוק כדי שהעניין הזה יחול על כל התלמידים בבתי הספר כולם, כולל הרשמיים.
משולם נהרי: אי אפשר להפקיר תלמידים מבחינת בטיחות ולהגיד: אלה יסמכו על נס ואלה לא - - -
שלומית עמיחי: הרשות המקומית היא האחראית.
משולם נהרי: אני אתקדם הלאה - - -
עוזי לנדאו: אני מבקש מכם לא לפתוח כאן את כל היריעה הזאת.
משולם נהרי: במסמך שהוכן על ידי משרד החינוך בשנת הלימודים כתוב בפירוש שלא נערך סקר בטיחות מקיף בכל הארץ ואנחנו יודעים שהיו מפגעים קשים.
משולם נהרי: כולם יודעים מה שקרה ולא צריך לחזור על זה, במוסדות חינוך רשמיים.
משולם נהרי: כאמור, כתוב בפירוש שלא נערך סקר כזה מלבד הפיילוט שהתקיים באשקלון, ולדברי השלטון המקומי מדובר על עלות גבוהה מאד.
משולם נהרי: אם רוצים להעמיד את בתי הספר במצב כזה שהם יהיו בטוחים מבחינה בטיחותית, זקוקים לצורך כך ל-2 מיליארד שקלים.
משולם נהרי: מדובר על מפגעי בטיחות ולא על דברים קטנים.
משולם נהרי: השלטון המקומי העריך את העניין בכ-2 מיליארד שקלים זאת אומרת שדרוש סכום כזה כדי להעמיד את אותם בתי ספר בתנאים סטנדרדיים שבהם יכולים להבטיח את ביטחון הילדים.
משולם נהרי: צריך לערוך סקר כזה, ומי שצריך לקיים אותו הוא המוסד לבטיחות ולגהות.
משולם נהרי: כאשר אני שאלתי את השלטון המקומי מי עשה את הסקר, השיבו לי: כל מיני מהנדסים מקומיים וכל מיני אנשים.
משולם נהרי: כאמור, יש מוסד לבטיחות ולגהות שמקפיד על כל מיני דברים, הוא מכיר את כל הסטנדרדים ואת הדרישות והוא עומד על כך בצורה הכי קפדנית שיכולה להיות.
ציון שבת: הוא בכלל לא בנוי לכך.
משולם נהרי: אז שיקחו עוד משרד לצורך הנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני מבקש אתכם לא להיסחף שכן מדובר על נושא שהוא כבד בפני עצמו ואנחנו צריכים לקבל לגביו תחושה שהעניין נמצא תחת ביקורת, תחת בקרה.
עוזי לנדאו: צריך להכניס סדר בנושא הזה.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור למר אברהם סנפירי.
אברהם סנפירי: הבעיה העיקרית של נושא הבטיחות מתמקדת בכך שהעניין הזה עדיין נופל בין הכיסאות.
אברהם סנפירי: הרשויות המקומיות אומרות שהדבר הזה חייב לקבל את התיקצוב של משרד החינוך והתרבות ואילו משרד החינוך אומר שהעניין נמצא באחריות הרשויות המקומיות, לכן הדברים קורים רק בדקה האחרונה ולכן גם קיים לחץ של הרשויות המקומיות ומרכז השלטון המקומי על משרד החינוך להוסיף כסף לנושא הבטיחות.
אברהם סנפירי: כולם מבינים שחסר הרבה כסף לנושא הזה.
אברהם סנפירי: יש ויכוח האם מדובר על 200 מיליון שקלים לשנה זו או 2 מיליארד שקל, מכל מקום העובדה היא שהעניין הזה נופל בין הכיסאות.
אברהם סנפירי: נכון שישבה על המדוכה ועדת אלול וועדה שנייה וועדה שלישית אבל החברים שהיו בוועדות - לא חתמו על העניין.
אברהם סנפירי: לא הושגה הסכמה בין מרכז השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי בכל מה שקשור לשאלה: מי אחראי על העניין הזה?
עוזי לנדאו: מי צריך להכריע בשאלה הזאת?
אברהם סנפירי: הבעיה הזאת נופלת גם על ההורים וגם על התלמידים ממש ברגע האחרון.
עוזי לנדאו: מי השר שצריך להכריע בנושא הזה?
עוזי לנדאו: ראש הממשלה?
משולם נהרי: מי שמכין את התקציב.
עוזי לנדאו: בעצם מה שאנחנו אומרים לגבי המקומות שבהם הדברים האלה קיימים הוא ששנת הלימודים לא תיפתח שם כי במקום אחד חסר כסף, במקום אחר יש בעיית בטיחות וכך הדברים נמשכים משנה לשנה.
עוזי לנדאו: הדברים נופלים בין הכיסאות, בין משרד החינוך ובין - - -
שלומית עמיחי: מספר מקומות בהם שנת הלימודים לא נפתחה השנה נמוך על פי הסטטיסטיקה של עשר השנים האחרונות לעומת שנים קודמות והעניין תמיד עומד על נושא הכסף.
עוזי לנדאו: יש לי רשימה של שישה מקומות בהם שנת הלימודים לא נפתחה: שדרות, אור עקיבא, פרדס חנה - - -
ציון שבת: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי מדובר על סיבות שונות.
עוזי לנדאו: קראתי בעתון שהיתה השנה גם בעיה באופקים.
עוזי לנדאו: רבותיי, אם לא יהיה סדר בנוהל של קבלת ההחלטות כי אז בשנה הבאה שוב נעמוד באותו מצב - - -
שלומית עמיחי: הכל קשור לעניין התקציב.
שלומית עמיחי: בכל אחד מהמקומות שבהם שנת הלימודים לא נפתחה כסדרה, אם משרד החינוך היה יכול להקציב את הכסף הנדרש – המצב היה נראה לגמרי אחרת.
עוזי לנדאו: בשדרות, אם אני מבין נכון, התלמידים ילכו עוד מעט ללמוד כי ישבתם עם הגורמים הרלוונטיים בשבוע האחרון והגעתם כדי סיכום והבנה.
עוזי לנדאו: הדבר נדחה לרגע האחרון ונודע למשרד עליו רק עכשיו.
עוזי לנדאו: שמענו מגב' עמיחי שהדבר קרה בגלל הזנחה אבל אילו הדבר הזה היה נודע לכם לפני חודשיים או שלושה – המצב היה לגמרי אחרת ושנת הלימודים שם היתה נפתחת בלי כל בעיה.
עוזי לנדאו: אני שוב טוען שקיימים דברים בנוהלי עבודה שיכולים להיפתר בזמן.
שלומית עמיחי: אנשי שדרות ישבו עם המנכ"לית - - -
יצחק תומר: גם עם השר.
שלומית עמיחי: נכון שיש במקום אחד בעיה אבל צריך להבין כי הוא לא משקף את הכלל.
שלומית עמיחי: בכל המקומות האחרים ידענו על הבעיות, סייענו להם ככל שיכולנו והיו שלושה מקומות שלגביהם היה צורך להקציב תקציב גדול מאד שלא היה בכוחנו לעמוד בו.
עוזי לנדאו: באור עקיבא היתה בעיה של אנטנה של פלאפון.
עוזי לנדאו: היכן העניין הזה עומד ברגע זה?
עוזי לנדאו: התושבים באותו מקום חוששים מקרינה שעלולה לסכן את התלמידים.
ציון שבת: באור עקיבא בית הספר נפתח והושגה הסכמה בין הרשות המקומית לבין ועד ההורים לחפש אופציות אחרות למיקום של האנטנות הסלולריות.
ציון שבת: לאור ההסכמה הזאת התלמידים אכן התחילו ללמוד והגורמים הרלוונטיים מחפשים פיתרון מתאים.
עוזי לנדאו: מה עם פרדס חנה?
שלומית עמיחי: שם יש בעיה של התאחדות האיכרים שאנחנו נמצאים אתה בקשר הדוק.
שלומית עמיחי: ההתאחדות הזאת נקלעה לגרעון תקציבי אדיר לא מהשנה הנוכחית, כבר בשנה שעברה העניין הועלה, היתה הצעה, מכל מקום היא טוענת שלמשרד החינוך יש חלק בכך שהגרעון הוא כזה משום שהמשרד לא עמד בהתחייבויותיו.
שלומית עמיחי: אנחנו כמובן טוענים אחרת.
שלומית עמיחי: מכל מקום מיניתי צוות שכולל את סגן החשב הכללי ואת היועצת המשפטית שלנו, שתוך שבועיים צריך להמציא את מסקנתו לגבי החוב - - -
עוזי לנדאו: האם תוך שבועיים נקבל תשובה לגבי העניין הזה?
שלומית עמיחי: התלמידים חזרו ללימודים על פי פסיקת בג"ץ.
דורית מורג: מדובר על קרקע פרטית.
דורית מורג: להתאחדות האיכרים יש חובות כבדים במקום והוויכוח הוא על כיסוי הגרעונות שלה.
עוזי לנדאו: מה בקשר לדיר אל-אסעד?
שלומית עמיחי: אני מודה ומתוודה שלא ידעתי - - -
ציון שבת: אני מבקש לענות על השאלה הזאת; יש שם בית ספר אחד שנמצא בשיפוצים, התלמידים טרם נכנסו ללמוד בו, בית ספר איבן חלדון.
ציון שבת: כל הלימודים באותו יישוב בכל בתי הספר נפתחו ביום שבת כמתוכנן.
עוזי לנדאו: כתוב אצלי כי הדבר נעשה בתיאום של המועצה עם משרד החינוך וועד ההורים.
עוזי לנדאו: מה בקשר לתלונה של רהט?
יצחק תומר: מדובר רק על בית ספר אחד ששם קיימים איומים של חמולה אחת על מנהל בית הספר.
יצחק תומר: הלימודים מתקיימים שם בחסות המשטרה כי החמולה מתנגדת למינויו של המנהל.
יצחק תומר: כאמור, היא איננה שבעת רצון מאותו מועמד, מנהל בית הספר.
יצחק תומר: באל סאלאם סיכמנו, זה היה גם כתוב בדוח שלנו, שנהרוס מבנה של שמונה כיתות, ניתנה הרשאה תקציבית והעברנו למקום שש כיתות יבילות (מלשון להוביל).
יצחק תומר: אישרנו שם הרשאה לבנייה של מבנה אגף חדש של בית הספר, ההרשאה כבר נמצאת במקום, הגורמים הרלוונטיים ניגשו לתכנון מפורט וגם העברנו אליהם הרשאה של 6 כיתות יבילות שהם עדיין לא משכו אותה ואני אינני מבין מדוע?
יצחק תומר: שלחנו להם מכתב עוד בחודש יולי בקשר להרשאה של 6 הכיתות והם לא מממשים אותה.
יצחק תומר: כאמור, אינני מבין מה קרה שם, מכל מקום עד שהם יקבלו את הכיתות היבילות יעברו עוד שבועיים גם אם מביאים אותן כמוצר מוכן מבית החרושת.
יצחק תומר: זאת תמונת המצב נכון לעכשיו.
עוזי לנדאו: מה בקשר לאופקים?
שלומית עמיחי: נשיא המדינה היה שם בפתיחת שנת הלימודים.
שלומית עמיחי: ברצוני להעיר בהקשר הזה של הדברים כי קיימת התרשמות רבה מהפעילות שהמשרד עשה דווקה במערכת החינוך ברהט.
שלומית עמיחי: קיימת שם תנופה אדירה של בניית מוסדות חינוך - - -
יצחק תומר: מדובר על היישוב הבדואי הגדול במדינה – עיר ואם במדינת ישראל, עם מערכת חינוך ענפה מאד ובהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי אי אפשר להקיש ממה שקורה בבית ספר אחד לעומת מערכת שלמה שחיה, פועלת ועושה עבודה יוצאת מן הכלל.
יצחק תומר: כאמור, מדובר רק על בית ספר אחד שקיימת בו בעיה כפי שסיפרתי לכם עליה לפני דקות אחדות.
שלומית עמיחי: שם חזרו ללימודים אתמול.
שלומית עמיחי: קיימתי פגישה עם ראש העיר, קיימנו אתו הרבה דיונים, הוא נמצא במצוקה תקציבית כוללת ואנחנו עוזרים לו ככל יכולתנו אם כי זה לא מתבטא בהרבה.
שלומית עמיחי: מכל מקום עכשיו המצב יחסית משביע רצון.
עוזי לנדאו: אני מבין שנושא הבטיחות היה קשור למיעוט המקרים של בתי הספר שלא נפתחו בזמן; רוב המקרים התבטאו בבעיה תקציבית ומכאן אני מגיע לשאלה: מה עם נוהלי העבודה הפנימיים שלכם?
שלומית עמיחי: ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים מבחינת עבודת משרד החינוך מתחילה מיד אחרי פסח.
שלומית עמיחי: קיים מטה מיוחד לצורך העניין הזה, כל הנהלת המשרד, כל אחד בתחום שלו, ביחד נוסעים למחוזות, יושבים עם כל מחוז בפגישה של יום עבודה שלם, עוברים על כל בית ספר ובית ספר - - -
עוזי לנדאו: אם כך איך הגענו באמת למצב הזה?
שלומית עמיחי: צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה שהיא באמת מלאה ולא על חצי הכוס הריקה - - -
עוזי לנדאו: אין לכם מזל כיוון שתפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא להסתכל דווקה על חצי הכוס הריקה.
שלומית עמיחי: לכל המקומות שהגענו, פרט לשדרות ששם היתה הזנחה של היישוב, בכל המקומות האחרים באמת לגבי חלק הופעלו לחצים על משרד החינוך ועניין הלימודים הפך להיות מקל כדי להשיג בעזרתו כל מיני מטרות אבל בסך הכל ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים נעשית ברמה כזאת שאין ראש עיר שמבקש זאת ולא פוגש את השר, ואם אין שר אז את המנכ"לית.
שלומית עמיחי: אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם כל אחד מהם ובזכות זאת הגענו לרשימה כל כך קצרה.
שלומית עמיחי: יחד עם זאת באמת מה שקרה בשדרות דורש בדיקה והפקת לקחים על אף ההזנחה של היישוב בכל מה שקשור לשאלה איך אנחנו לא עמדנו על כך שהמצב שם היה כל כך חמור.
שלומית עמיחי: ביקשתי מצוות בראשות מנהל המחוז שיספק לנו תשובות על מה שקרה שם.
עוזי לנדאו: נעבור לנושא שלשמו בעצם התכנסנו - ספרי לימוד בבתי הספר – עמוד 207 בדוח 49 של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: ספרי לימוד בבתי הספר – עמוד 207 בדוח 49 של מבקר המדינה
עוזי לנדאו: העניין הראשון שעולה מיד עם הזכרת הנושא הזה הוא פיקוח על מחירי ספרי הלימוד ובקשר לעניין הזה קיימות שלוש סוגיות: 1 – פיקוח על המחירים; 2 – פיקוח על התכנים; 3 – השאלה מה היא המדיניות של המשרד, דבר שיש לו השלכה מיידית על המחיר של הספרים.
עוזי לנדאו: מה היא הרשות שניתנת בידי המורים להחליף ספרים בתדירות גבוהה ככל העולה על רוחם?
שלומית עמיחי: אני אתחיל משאלת המדיניות בקשר לאישור ספרי הלימוד.
שלומית עמיחי: היו אצלנו צוותי עבודה בחסות המזכירות הפדגוגית, התקיימו על כך דיונים גם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, נמצא כי הנושא הזה שנוי במחלוקת וטרם התגבשה לגביו מדיניות מוסכמת.
שלומית עמיחי: זאת הסיבה שאין אתי כאן הצהרה מסודרת בכל מה שקשור לעניין הזה.
שלומית עמיחי: מדיניות המשרד כפי שהיא גם הובנה על ידי שר החינוך והתרבות לשעבר דיברה על כך שאנחנו מבקשים לתת למורים ולמנהלים בבתי הספר קריטריונים לבחירת ספרי לימוד, אנחנו רוצים להפסיק עם המנגנון של אישור ספרי לימוד ולהסתפק במנגנון של ספרי לימוד מומלצים.
שלומית עמיחי: ספרי הלימוד המומלצים יהיו גם מפוקחים במחירם, זאת אומרת שאת הפיקוח על המחיר לא נעזוב משום הרצון להגן על האזרחים, על ההורים אבל בעניין האישור, כאישור, - מכך ביקשנו לחדול כמדיניות.
שלומית עמיחי: הסיבות שהביאו אותנו לחשיבה הזאת הן קודם כל המציאות של 50 שנה שלפיהן מסתבר שבפועל, במיוחד בחינוך העל יסודי, מרבית ספרי הלימוד שבהם משתמשים בבתי הספר הם ספרי לימוד לא מאושרים.
שלומית עמיחי: איננו מוצאים היום סיבה, זה גם לא על פי תפיסת עולמנו, להקים מנגנון אכיפה ופיקוח, מדובר על מערכת נרחבת מאד שאיננה בנמצא במשרד החינוך, לכן מצאנו לנכון שדווקה על פי המדיניות של אצילת סמכויות, של העברת יותר סמכויות לבתי הספר והעברת יותר תקציבים לבתי הספר ויותר ידע לבתי הספר – אנחנו נצייד את בתי הספר במדיניות והם יקבלו את האחריות לבחירת הספרים כאשר אנחנו נציין בכל זאת את ספרי הלימוד המומלצים וביניהם יהיו כאלה שהצלחנו לבדוק אותם ומצאנו שהם עומדים בקריטריונים הדרושים.
שלומית עמיחי: בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת יש ביקורת קשה על עמדתנו זאת כיוון שהיא סבורה שאנחנו הם אלה שצריכים לאשר את ספרי הלימוד ולהקים מנגנון אוכף לנושא הזה ולא ללכת עם הרוב שממילא איננו מאושר כבר שנים אלא לפעול נגד המגמה הזאת כדי לפעול בעד מגמת אישור ספרי הלימוד.
שלומית עמיחי: הוויכוח הזה עוד לא הסתיים.
שלומית עמיחי: בתוך המינהל הפדגוגי והמזכירות הפדגוגית יש צוות שפועל בחסות יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שמנסה להשוות את הקריטריונים ולשכנע שדרכנו נכונה, היא תישא פרי ולא ייגרם לפיה כל נזק.
שלומית עמיחי: זה באשר לעניין האישור.
עוזי לנדאו: אני מבין שעניין המדיניות הזאת הוא לא דבר שהומצא בשנה האחרונה.
שלומית עמיחי: אדוני יושב ראש הישיבה מבין שאני פועלת כעת בלי שר ולגבי החלטות שיש לגביהן השלכות לפחות לעוד עשור שנים אני מעדיפה לחכות לשר במשרה מלאה.
שלומית עמיחי: אז יהיה לי יותר קל לקבל את ההחלטה בעניין הזה.
עוזי לנדאו: אני מקווה שתוך חצי שנה ימונה שר חדש בישראל.
עוזי לנדאו: באשר למחיר ספרי הלימוד, המחיר שהמשפחות של התלמידים נדרשות לשלם עבור ספרי הלימוד נובע משני גורמים; גורם אחד הוא מחיר התג של הספר, וגורם שני שמשפיע על המחיר קשור לשאלה כמה שנים הספר יהיה בשימוש?
עוזי לנדאו: מה עמדת המשרד לגבי הפיקוח על המחירים ומה היא עמדתו לגבי הקפאת דגמי הספרים?
שלומית עמיחי: אני מבקשת מיושב ראש הישיבה לאפשר לסמנכ"ל ומנהל המינהל הפדגוגי, מר יצחק כהן, לענות על השאלות האלה.
יצחק כהן: אנחנו מפרסמים מדי שנה בשנה חוזר מנכ"ל שמפרט בצורה ברורה מאד את רשימת הספרים המאושרים, עם המחירים, לגבי כל ספר וספר.
יצחק כהן: העניין הזה מתפרסם בחדרי המורים.
יצחק כהן: אנחנו מפקחים על הנושא הזה בצורה הרבה יותר הדוקה מאשר זאת שהיתה קיימת בשנים קודמות, ונמצאים בקשר הדוק עם המועצה לצרכנות ועם ארגון ההורים הארצי, הכל כדי שאלה יסייעו לנו בפיקוח על מחירי הספרים.
יצחק כהן: אנחנו מפרסמים את כל ההנחיות ואת רשימות הספרים באתר האינטרנט של המשרד ועושים לכך פרסום.
יצחק כהן: יש קו פתוח שאנחנו מקיימים לקראת פתיחת שנת הלימודים - - -
עוזי לנדאו: בקשר למחירים?
יצחק כהן: כל זה באשר למחירים.
עוזי לנדאו: מה קורה במקרה שהמחירים עולים?
יצחק כהן: אנחנו מקבלים את הנתונים - - -
עוזי לנדאו: מה אתם עושים אתם?
יצחק כהן: אפשר לפנות למו"ל פרטי ולהגיד לו: אתה גובה במקום 40 שקלים עבור ספר – 80 שקלים עבור אותו הספר - - -
עוזי לנדאו: מה היא משמעות הפיקוח?
יצחק כהן: מדובר על עבודה בונה לבתי הספר.
יצחק כהן: אומרים לבתי הספר מה הוא מחיר כל ספר ומבקשים מהם להנחות את התלמידים לא לשלם יותר.
עוזי לנדאו: פיקוחו אומר שאם אתה תופס גורם מסויים על חם – אתה מטיל עליו איזושהי סנקציה.
יצחק כהן: אין כזאת.
שלומית עמיחי: משרד החינוך והתרבות מפקח על המחירים?
שלומית עמיחי: יש גורם אחר במדינה שאחראי על כך.
עוזי לנדאו: אתם חוזרים חזרה לשלטון המקומי?
קריאה: משרד התעשייה והמסחר.
דורית מורג: הפיקוח משמעותו למנוע מאותו בית ספר מלהשתמש באותו הספר.
דורית מורג: קיימת כלכלה חופשית במדינה הזאת לפיה אפשר להוציא איזה ספר לימוד שהמו"ל רוצה להוציא לאור.
דורית מורג: על מנת שבית הספר יהיה זכאי להשתמש בו - הוא צריך לבדוק שהספר אכן נמצא ברשימה - - -
עוזי לנדאו: זה אותו סיפור כמו המזון לציפורים; ירצו יאכלו – לא ירצו לא יאכלו.
עוזי לנדאו: זה הספר וזה המחיר.
דורית מורג: אין בידינו אפשרות לפקח על כל ספר.
דורית מורג: מנהל בית ספר שכפוף למנכ"ל משרד החינוך ולשר לא רשאי להשתמש בספרי לימוד שאינם מאושרים במערכת החינוך.
עוזי לנדאו: כאשר אתם מוצאים ספר - - -
דורית מורג: מדובר על התחייבות של מו"ל, שהוא מקבל אישור כפוף להתחייבות שלו לשמור על המחיר של ספר הלימוד.
עוזי לנדאו: מה קורה אם הוא חורג מהמחיר?
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לגב' דפנה הר-אבן מהרשות להגנת הצרכן.
דפנה הר-אבן: נכון להיום מי שקובע את תעריפי הספרים אלה הם המו"לים.
דפנה הר-אבן: נוצר מצב כזה שיש מו"לים שהפכו להיות מונופוליסטים, הבאתי אתי דוגמה לכך ואני מבקשת גם להסביר אותה.
דפנה הר-אבן: 98% מספרי האנגלית במדינת ישראל נמצאים בידי הוצאה לאור שנקראת: אריק כהן, שנוקטת במחירים שלדעתנו נחשבים לשערורייתיים.
דפנה הר-אבן: כדוגמה למה שאני מבקשת להמחיש בדבריי אלה הבאתי אתי ואני מראה לכם זוג ספרים באנגלית שעולה 96 שקלים - - -
עוזי לנדאו: הם מורידים את המחיר?
דפנה הר-אבן: להיפך; הם מעלים אותו.
דפנה הר-אבן: יש להם שיטה נוספת, מבחינתנו היא נחשבת לנלוזה מאד, והיא שיטת המארז.
דפנה הר-אבן: כמו שאתם רואים את זוג הספרים שאני מחזיקה בידי, הזוג הזה עולה 96 שקלים, והוא כולל גם חוברת עבודה וגם ספר.
דפנה הר-אבן: והיה ויש לי אח גדול שמחזיק באותו ספר שהוא עדיין טוב ללימוד, אני לא יכולה לקנות רק את חוברת העבודה כיוון שהמארז כולל את השניים יחד ואי אפשר להפריד ביניהם.
דפנה הר-אבן: זאת אומרת שכל שנה ילד בכיתה ו' או ז' צריך לקנות מארז, ולא מדובר על תלמיד בתיכון.
דפנה הר-אבן: למארז הזה, שעולה, כאמור, 96 שקלים, אין כל הצדקה - - -
עוזי לנדאו: אני זוכר שדיברנו על העניין הזה גם בדיון הקודם שקיימנו.
דפנה הר-אבן: נכנסתי לכמה חנויות שמוכרות ספרים ושם אמרו לי שהמו"ל המסויים הזה הפך פשוט מאד להיות מונופוליסט והוא נוקט במחירים ככל שבא לו בראש כלשון הילדים.
עוזי לנדאו: מה משרד החינוך והתרבות עושה כנגד כאלה שעושים כל מה שבא להם בראש?
רונית אלימלך: מאשר אותם.
רונית אלימלך: הספר מאושר על ידי משרד החינוך והתרבות - - -
עוזי לנדאו: תוכן הספר יכול להיות בסדר - - -
רונית אלימלך: נכון, אבל צריך להיות פיקוח על שיטת השיווק, כאשר להורים אין כל דרך להתמודד אתה.
רונית אלימלך: כל שנה אותו המו"ל נוקט בשיטת שיווק חדשה; השנה הלכתי לחנות ספרים וגיליתי את שיטת השיווק החדשה שלו - - -
דפנה הר-אבן: המארזים קיימים לא רק לגבי ספרי לימוד באנגלית; הם קיימים גם לגבי ספרי לימוד אחרים.
עוזי ברלינסקי: הטכנולוגיה יכולה קצת לסייע לנושא הזה , אם במקום חוברת היו מספקים, בנוסף לספר, אגב, גם את הספר היה אפשר להפיק על תקליטור, כי אז הבעיה היתה כמעט נפתרת - - -
שלומית עמיחי: אתה מדבר על מחשב.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מכירים את התפוצה שלו, אנחנו יודעים עד כמה הוא חדר למערכת ואנחנו גם יודעים עד כמה הוא לא חדר למערכת.
עוזי ברלינסקי: אבל גם אם העניין הזה היה פותר לחלק ניכר מאד של הציבור שיש לו כבר היום מחשב או שיש בבית הספר כיתת מחשבים, - עניין כזה היה יכול לפתור את הבעיה.
עוזי לנדאו: אתה מצביע על פיתרון אחד - - -
עוזי ברלינסקי: פיתרון יעיל למדיי.
עוזי ברלינסקי: הוא מתקיים כיום בקורסים, הוא מתקיים במסגרות אחרות, כאשר כשבאים ללמוד באיזשהו מקום - מקבלים ערכה שאיננה על נייר בכלל.
דפנה הר-אבן: דבר כזה היה יכול לקרות אילו לכל ילד שלומד בבית ספר היה מחשב.
דפנה הר-אבן: כאשר אין לכל ילד מחשב – אין פיתרון יותר טוב מאשר ספר לימוד, אבל המחירים של ספרי הלימוד צריכים להיות בהתאם.
עוזי לנדאו: למה שלא תהיה ערכה על תקליטור?
דפנה הר-אבן: היא טובה לעבודה בבית במידה - - -
עוזי ברלינסקי: יהיו אחר כך גם עידכונים.
עוזי ברלינסקי: צריך להבין בהקשר הזה של הדברים כי תקליטור עולה גרושים.
דפנה הר-אבן: אריק כהן, שנחשב מונופוליסט, תופס 98,7% מהשוק.
עוזי לנדאו: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם משרד החינוך והתרבות יכול להקים בתוכו יחידה שתפקידה יהיה להקפיד על כך שלא יהיו מונופולים?
יצחק כהן: ברצוני להשיב על עניין המארז, שאנחנו אכן נבדוק את הנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני זוכר שדיברנו על כך עוד בדיון שקיימנו בשנה שעברה.
יצחק כהן: על מארז כזה אני שומע בפעם הראשונה עכשיו.
עוזי לנדאו: אני לא.
יצחק כהן: נעשה הפרדה בין אישור ספרי לימוד והמחירים שלהם לבין חוברות העבודה שממילא נצטרך לדון עליהן בנפרד.
יצחק כהן: אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו המשרד בעצמו יכין את ספרי הלימוד - - -
עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים להסתבך.
עוזי לנדאו: התשובה שלך מתחילה להיות ארוכה ומכך אני מסיק את המסקנה שיש בה משהו פגום; הנושא פשוט והתשובה לגביו צריכה להתבטא בהתארגנות ברורה של המשרד מול תופעה כזאת.
עוזי לנדאו: משרד החינוך והתרבות צריך לומר מה הוא עושה בעניין הזה.
שלומית עמיחי: אני מקבלת את המלצת יושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו.
שלומית עמיחי: אנחנו נקנה את השירותים הרלוונטיים כיוון שאיננו יכולים להרחיב את סגל עובדי המשרד.
שלומית עמיחי: נקנה, כאמור, שירות של צוות בדיקה או של צוותי בדיקה לנושא הספציפי הזה של עלות מחירי ספרי הלימוד פלוס דרך השיווק שלהם.
שלומית עמיחי: כנראה שהחבר'ה יצירתיים מאד וכל פעם שנדמה שהם עומדים להפסיד במשהו – הם מוצאים תחליף כדי לפצות את עצמם.
שלומית עמיחי: כאמור אני מקבלת את הצעת יושב ראש הישיבה ונדאג ליישום מיידי שלה.
עוזי לנדאו: צריך לגבש מדיניות לא רק לגבי ספרי הלימוד החד פעמיים שנלמדים בבתי הספר אלא גם לגבי תרגילים שונים שנעשים כגון תרגיל המארז, כדי שהציבור לא יהיה חשוף לדברים כאלה.
שלומית עמיחי: אני מבקשת לדעת האם אנחנו אישרנו סכום של 96 שקלים עבור המארז באנגלית?
שלומית עמיחי: יצחק כהן: אם אני אקבל את המארז אני אוכל לבדוק זאת.
עוזי לנדאו: צריך להקפיד על כך שתרגיל כזה כמו המארז שראינו – לא יקרה.
רונית אלימלך: אני מבקשת לדעת מה יקרה עם ספרי לימוד שאינם מאושרים כיום והם נמצאים בשימוש בבתי הספר?
רונית אלימלך: גם לגביהם יש כל מיני שיטות, כגון שינוי הכותרת של הספר, כאשר התוכן מקבל שינויים קלים ביותר, ואלה נעשים כל שנה מחדש.
רונית אלימלך: לדוגמה, פעם אחת ספר נקרא: ספר מתמטיקה לכיתות ז', בשנה אחרת הוא נקרא - - -
עוזי לנדאו: תסלחי לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דברייך, אבל אני לא מציע להיכנס לעניין הזה אלא כאשר נדבר על הקפאת דגם ספרי הלימוד.
רונית אלימלך: אני שואלת מה קורה עם ספרים שמשרד החינוך והתרבות לא אישר אותם אבל הם נמצאים בשימוש נרחב ביותר בבתי הספר?
עוזי לנדאו: המשמעות של מה ששמענו היא שבעצם לא משנה מה תהיה המדיניות – בשטח עושים מה שרוצים, ומכאן עולה השאלה מה היא ההשפעה של משרד החינוך והתרבות על העניין הזה?
עוזי לנדאו: צריך להחליט לגבי מה צריכה להיות קיימת גמישות ולגבי מה לא צריכה להיות קיימת גמישות.
עוזי לנדאו: יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים בדיון הזה לכיוונים לא רצויים.