GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שיאלה קנדל: רצית י להתייחס לנושא התקן, אבל יכול להיות שכבר אין צורך בכך.
עוזי לנדאו: האם יש עוד הערות לדיון הזה לפני שאנחנו מסיימים אותו ועוברים לדיון השני?
פנינה קנטי: אני יודעת שהמספרים מאוד חשובים ואני לא קובעת אם זה לסנטימטר או למטר רבוע, אם זה וולט למטר ואם זה 30% או 60% מהקרינה.
פנינה קנטי: אני רוצה להגיד בשם כל תושבי צורן: אף לא אחד מאתנו אינו יכול לחיות כאן כשמרחפת מעליו סכנה של 30, 50 או 60 אחוזי סרטן או של בעיות המטולוגיות שקיימות בישובים שמסביב, ולהם אתם לא יכולים להגיד שהם באו לגור אחרי שהוצבו האנטנות.
פנינה קנטי: הם היו שם לפני האנטנות.
פנינה קנטי: הכתבות מופיעות בעיתונים המונחים לפניך.
פנינה קנטי: אין אנשים שחולים 30% או 60% במחלות הארורות האלה.
פנינה קנטי: תעשו כל מה שביכולת
פנינה קנטי: כם כדי שלא יהיו בעיות רבייה אצל 820 תלמידי בית הספר.
פנינה קנטי: מדובר ב-820 תלמידי בית ספר בכל שנה.
פנינה קנטי: כל פעם מתחלפת שם קבוצה.
פנינה קנטי: יש מחזורים שעולים למעלה ומחזורים שנוספים.
פנינה קנטי: תעשו משהו כדי שלא יהיו שום בעיות רבייה בקבוצה הזו, וודאי וודאי שלא מחלות בטווח הקצר יותר.
פנינה קנטי: תודה לכם.
עוזי לנדאו: הסתיים החלק הראשון של הדיון.
עוזי לנדאו: תודה רבה לתושבי צורן.
עוזי לנדאו: בתום הפסקה של חמש דקות נמשיך בחלק השני של הדיון.
עוזי לנדאו: מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו – רישויים והפיקוח עליהם עמוד 184 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה
עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים את הדיון, הפעם – במתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו, רישויים והפיקוח עליהם על פי דו"ח מבקר המדינה 50ב'.
עוזי לנדאו: עלו מספר סוגיות בדו"ח המבקר.
עוזי לנדאו: כללית כל הנושא הזה הופך להיות חם יותר.
עוזי לנדאו: יש כאן גם סוגייה כלכלית וגם סוגייה חוקית של הקמת מערך של רישוי ופיקוח שימנע ככל האפשר חשיפה של הציבור לקרינה שמפיצים מוקדי השידור למיניהם.
עוזי לנדאו: על פי המבקר, בלשון קלה, הדברים האלה לא נעשו כהלכה וגם טרם ננקטו צעדים חוקיים למניעת פעילות של מוקדי שידור ללא היתרים ואף להבטיח שהחברות שמפעילות את המוקדים האלה יקיימו את התנאים.
עוזי לנדאו: ד"ר נאמן, כל הנושא של הקרינה ממוקדי שידור של מערכת התקשורת הסלולרית אינו מעוגנת בחוק או בתקנות.
עוזי לנדאו: נמסר לנו שבאוקטובר 1988 הכין המשרד לאיכות הסביבה טיוטה ראשונה לחוק הקרינה.
עוזי לנדאו: מה הסטטוס של הטיוטות למיניהן שהתפתחו מאותה טיוטה?
עוזי לנדאו: איפה עומד החוק הזה כרגע?
ד"ר אהוד נאמן: לגבי החוק אני מציע שתענה עורכת הדין איילת רוזן שיושבת כאן לשמאלי.
ד"ר אהוד נאמן: מה שאני יכול להגיד הוא שאם עד עכשיו – כולל עכשיו – המשרד לאיכות הסביבה אימץ את התקן המחמיר ביותר בעולם המערבי, מה שקרוי תקן ICNIRP, הרי שהיום כבר קיימת תקנה.
ד"ר אהוד נאמן: תקן ICNIRP הוא תקן בין לאומי שנחשב למחמיר ביותר בעולם המערבי.
עוזי לנדאו: באילו מדינות הוא קיים?
ד"ר אהוד נאמן: ברוב מדינות אירופה.
ד"ר אהוד נאמן: היום אנגליה, למשל, עוזבת את התקן שלה, שהיה פחות מחמיר, ומאמצת את תקן ICNIRP.
עוזי לנדאו: בארצות הברית איזה תקן קיים?
ד"ר אהוד נאמן: תקן הרבה פחות מחמיר.
עוזי לנדאו: סתם שאלה של סקרנות: מדוע אנחנו מאמצים תקן מחמיר יותר?
עוזי לנדאו: תקן מחמיר יותר עולה יותר כסף בסך הכל.
עוזי לנדאו: במיוחד אם נניח שד"ר סדצקי תגיע בסוף המחקר למסקנות שהמצב לא כל כך נורא, למה להשקיע כל כך הרבה בתקן מחמיר?
ד"ר אהוד נאמן: אתה הזכרת קודם את "VOICE OF AMERICA".
ד"ר אהוד נאמן: בדיוק אז הוחלט שהתקן שעונה על הבעיות הוא התקן המחמיר ביותר, ומבחינת התקן הזה אנחנו נמצאים היום כבר באמצע.
ד"ר אהוד נאמן: כפי שאמר ד"ר ריכטר, יש מדינות כמו איטליה, בלגיה ושווייץ שהחמירו בצורה מדהימה.
ד"ר אהוד נאמן: אני אומר "מדהימה" היות שבחיי היום יום הם לא היו יכולים לאמץ את זה.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא אחרת: מה השיקולים לבחור דווקא תקן מחמיר יותר, ולא תקן פחות מחמיר?
עוזי לנדאו: מה מתאים לנו?
ד"ר אהוד נאמן: כפי שאמרתי, הקונסנסוס הבין לאומי הכתיב ללכת על התקן הזה.
ד"ר אהוד נאמן: רוב מדינות אירופה אימצעו אותו, ואם אנחנו פחות או יותר בשולי אירופה, המלצתי על התקן הזה ואכן זה התקבל.
ד"ר אהוד נאמן: היום זה מופיע בתקנה של המשרד.
עוזי לנדאו: אולי אני אפנה למפעילים.
עוזי לנדאו: יש לכם הערות לגבי התקן הזה?
עוזי לנדאו: אתם מרגישים נוח אתו?
אסף אייזן: אנחנו נעמוד בכל תקן שיקבעו.
עוזי לנדאו: לפי ההגדרה אתם תעמדו בכל תקן שיקבעו, אבל כל תקן שיקבעו ישנה את מערך ההוצאות שלכם.
אסף אייזן: אין לי כאן דו"ח או תחשיב שיאפשר לי לומר לך מה משפיע על עלייה או ירידה - - -
יוני שיף: ההבדלים המהותיים הם לא בתחום הסלולרי, אלא דווקא בתחום של הגלים הבינוניים.
יוני שיף: זה ההבדל הגדול בין התקנים.
אסף אייזן: אמנם דיברו פה על 50%-70% מהתקן בצורן, אבל אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה יכול לאשר שהבדיקות שנעשות ברוב האתרים הסלולריים מראות על 1%-2% מהתקן.
עוזי לנדאו: עוד מעט נגיע גם לזה.
עוזי לנדאו: קודם כול חשוב לי כרגע התקן.
מיה אשכנזי: השאלה אם - - -
עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע על מצב החקיקה בתחום הזה.
איילת רוזן: המשרד לאיכות הסביבה הוא במצב די ייחודי.
איילת רוזן: למיטב ידיעתנו, אנחנו בין היחידים בקרב המדינות שיש להן מדיניות לגבי קרינה מטלפונים סלולריים וממשדרים, שמנפיקים היתר פרטני לכל משדר של תקשורת סלולרית.
איילת רוזן: זאת אומרת, שכל מוקד שמוקם, קטן כגדול - - -
עוזי לנדאו: כל אנטנה.
איילת רוזן: לא רק אנטנה.
איילת רוזן: יש משדרים שהם קטנים ושנמצאים באדני חלון ובכל מיני מקומות.
איילת רוזן: כל משדר חייב בהיתר ועובר דרך המשרד לאיכות הסביבה.
איילת רוזן: זה היה המצב מאז שהנושא הועבר למשרד לאיכות הסביבה.
איילת רוזן: הסמכויות הן של הממונה לפי תקנות הרוקחים.
איילת רוזן: לכן המדיניות של ICNIRP, שהיא המדיניות שאומצה על ידי המשרד, מצאה את ביטויה בהיתרים הפרטניים לכל מוקד שידור, מאז תחילת תהליך מתן ההיתרים.
עוזי לנדאו: גברתי, השאלה שלי היא לגבי הליך חקיקה שיקבע מסמרות.
עוזי לנדאו: מה הסטטוס שלו?
איילת רוזן: אני פשוט רוצה להבהיר.
איילת רוזן: כאשר נאמר בדו"ח ביקורת המדינה שאין חקיקה, אמנם זה נכון, אין חקיקה ייעודית, אבל יש חקיקה שמדברת על מתן היתרים פרטניים, ולכן מבחינת הסכנה לציבור, גם בהיעדר חוק שנקרא "חוק קרינה בלתי מייננת", הנושא מוסדר באמצעות ההיתרים הפרטניים לכל מוקד שידור, ולכשיחוקק חוק הדבר לא ישתנה.
עוזי לנדאו: הסידור הנוכחי מקובל עלייך או שצריך חוק?
איילת רוזן: הסידור אינו מקובל עליי כמשפטנית כי לא צריך לתת - - -
עוזי לנדאו: אם כן, מתי תושלם החקיקה הזו?
איילת רוזן: מה שאני אומרת הוא שאותו תקן מקצועי הוא הבסיס גם בחקיקה.
איילת רוזן: לגבי החקיקה הפורמלית, שלא תשנה שום דבר מבחינת הרמה המקצועית, אנחנו קיבלנו בערך 15 מכתבי הערות באשר לטיוטה שאנחנו הפצנו, והמשרד עובד עכשיו על ההערות, בוחן אותן, ואני מתארת לעצמי שבחודשים הקרובים יופץ נוסח נוסף שמאמץ או לא מאמץ – הכל לפי העניין – את ההערות שקיבלנו.
איילת רוזן: אבל יש התעניינות רבה מאוד של החברות הסלולריות, משרדי הממשלה והאקדמיה בנוסח שלנו, ויש גם הערות שיורדות לשורש החקיקה: האם בכלל צריך לתת היתרים פרטניים, מה הם סוגי המשדרים שצריכים להיות מפוקחים במסגרת החוק הזה.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח המהותי, כי זה לא עניין לוועדה ממש ברגע זה.
עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת שהליך החקיקה נמצא בעיצומו ושהדבר הזה יושלם בעגלא ובזמן קריב.
עוזי לנדאו: אני שואל את השאלה הזאת משום שהדברים האלה נמצאים כבר בצנרת מאוקטובר 1988.
איילת רוזן: עוד לפני אוקטובר 1988, כי מן הראוי מבחינה משפטית שיהיה חוק, ולא רק מתן היתרים פרטניים.
עוזי לנדאו: מתי יהיה החוק, גברת רוזן?
איילת רוזן: זה לא תלוי במשרד לאיכות הסביבה.
איילת רוזן: הליכי החקיקה הם לא בשליטה הבלעדית שלנו.
עוזי לנדאו: אל תתני לי את התשובה שקיבלנו קודם מהיועצת המשפטית של רשות השידור, שהמתקנים שייכים למישהו אחר.
עוזי לנדאו: אתם הרי דוחפים את החוק הזה.
איילת רוזן: מאוד דוחפים את החוק הזה.
עוזי לנדאו: ולכן מה הסיכוי שלו לעבור ומתי?
עוזי לנדאו: מה השלב הבא שהחוק הזה עומד כרגע בפניו?
איילת רוזן: השלב הבא הוא הוצאת טיוטה שמתייחסת לכל ההערות של משרדי הממשלה - - -
עוזי לנדאו: טיוטה שמשרד המשפטים יוציא?
איילת רוזן: יש הערות של משרד המשפטים, אבל זה עדיין לא הנוסח הסופי של החקיקה.
עוזי לנדאו: מתי יהיה הנוסח הסופי?
איילת רוזן: אני אומרת שבחודשים הקרובים אנחנו נבחן את כל ההערות, ניפגש עם גופים - - -
עוזי לנדאו: תהליך חקיקה לוקח זמן.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מתי זה יתחיל להגיע לכלל סיום, מתי נתחיל לראות את האור בקצה המנהרה.
איילת רוזן: אני יכולה להגיד שזה יהיה תוך מספר חודשים, אבל הדבר הוא לא בשליטה.
איילת רוזן: זאת אומרת, הנוסח הראשוני כפי שהמשרד לאיכות הסביבה ראה אותו לנכון יצא לאוויר העולם והתקבלו תגובות.
עוזי לנדאו: להערכתך, זה יקח חצי שנה?
איילת רוזן: אני מאוד מקווה.
איילת רוזן: לדוגמה, קיבלנו הודעה ש"שורק" מתנגד לכל הרעיון שעומד בבסיס החקיקה הזאת.
איילת רוזן: אנחנו צריכים להיפגש עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית, וכבר נקבעה ישיבה ליום חמישי עם אנשי הוועדה לאנרגיה אטומית.
עוזי לנדאו: אני בכוונה לוחץ משום שחשוב לי תאריך, חשוב לי לדעת מתי אוכל להיפגש אתכם בפעם הבאה ולשמוע על הצעד שיבוא אחרי זה.
עוזי לנדאו: אני לא אומר לך לנקוב בתאריך שבו תרגישי לחוצה.
עוזי לנדאו: תנקבי בתאריך שבו לא תרגישי לחוצה, שתהיי בטוחה שתעמדי בו, ואני אוסיף עליו עוד חודש, אבל חשוב לי תאריך.
איילת רוזן: אני מציעה שנקיים עוד דיון ונדווח על התקדמות החקיקה.
עוזי לנדאו: לא, אין דבר כזה.
איילת רוזן: אני לא מסוגלת להתחייב לדבר שתלוי במשרד המשפטים, בכנסת, בוועדות הכנסת, בוועדת שרים לענייני חקיקה.
איילת רוזן: אני פשוט לא מסוגלת להתחייב.
איילת רוזן: אני יכולה להגיד שמבחינת הלשכה המשפטית אנחנו טיפלנו וממשיכים לטפל בזה ונותנים לזה עדיפות.
איילת רוזן: מעבר לזה, אין ביכולתי להתחייב.
עוזי לנדאו: אנשי מבקר המדינה, כשאתם תרצו לעשות מעקב לגבי הנושא הזה, מה יהיה רשום שם?
עוזי לנדאו: נניח שבעוד שנה תוציאו דו"ח מעקב בעניין זה.
עוזי לנדאו: יהיה כתוב שמאוקטובר 1988 הדבר הזה נמצא בצנרת, ומה יבוא אחרי זה?
משה שקד: וטרם - - -
עוזי לנדאו: טרם הספיקותי.
איילת רוזן: לא הספיקותי כי זה לא תלוי רק בי.
איילת רוזן: לו זה היה תלוי בי - - -
עוזי לנדאו: את בסדר, אבל - - -
משה שקד: רק הסיום לא הגיע.
איילת רוזן: אדוני היושב ראש, אני מבינה שאתה לוחץ, אבל אני רוצה להדגיש שיש תחושה שבהיעדר החוק הנושא פרוץ, וזה מוטעה.
עוזי לנדאו: הגברת רוזן, כאשר נשב בפעם הבאה – נניח שזה יהיה בעוד שנה - לי יהיה חשוב לשאול אותך את השאלה הבאה: הגברת רוזן, היית כאן לפני שנה והבטחת לנו חגיגית, שגם אם יכלו כל הקיצין, כעבור שנה התזכיר של הצעת החוק הזאת יסתובב בין משרדי הממשלה, איך לא הצלחת לעמוד בזה?
עוזי לנדאו: אני רוצה להיות מסוגל לשאול את השאלה הזאת.
איילת רוזן: אני יודעת, ולכן בחכמה מוגבלת אני אומרת שאני פשוט לא יכולה להתחייב לזה.
עוזי לנדאו: את יודעת מה, נעשה את זה אחרת.
עוזי לנדאו: תני לנו כרגע את הרשימה של כל המשרדים שאת צריכה להיפגש עם נציגיהם ואת תאריכי הפגישות.
איילת רוזן: אני יכולה לתת פירוט של כל אלה שהגיבו לחוק.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה לצאת מכאן כשהעניין הוא באוויר.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מה המוצר שנקבל ומתי, ואם לא נקבל, לדעת שיש סיבה סבירה לכך.
איילת רוזן: אז מה שאני מציעה זה שייקבע תאריך שבו מישהו יחזור לוועדה - לא אני, כי אני כבר לא אטפל בזה, אלא מישהו אחר – עם תיאור מדוייק של השלבים שעברו.
עוזי לנדאו: לא, לא, אני לא מבקש תיאורים פלסטיים.
עוזי לנדאו: כשאת קובעת לעצמך תכנית עבודה, את לא קובעת לעצמך מה את עושה בשנה הקרובה?
איילת רוזן: כשהתחלתי אישית לעבוד על חוק קרינה בלתי מייננת, קבעתי לוח זמנים של שנה, וזה היה לפני שלוש שנים.
ד"ר ארי קרסנטי: אולי נקל על גברת רוזן.
ד"ר ארי קרסנטי: התגובות שהם קיבלו על החוק הן כל כך עקרוניות, יש בעיות עקרוניות כל כך לגבי הניסוח הראשוני של החוק - - -
עוזי לנדאו: ד"ר קרסנטי, אני קצת מופתע משום שקודם שמענו שבמצב הנוכחי הכל בסדר ובסיכומו של דבר נתרגם את זה לחוק, ואחרי הצגה כל כך פשוטה של הדברים אנחנו שומעים פתאום על הערות כל כך עקרוניות שיורדות לשורש הנושא, אם הבנתי נכון.
עוזי לנדאו: זה אומר שהבעיה הרבה יותר יסודית.
איילת רוזן: אני חושבת שכולם מסכימים שמשדרים סלולריים צריכים להיות בפיקוח חוק קרינה בלתי מייננת.
איילת רוזן: זו הסיבה שלגבי הנושא הספציפי של הקרינה - - -
עוזי לנדאו: סליחה, רק שניה.
עוזי לנדאו: אתם קבעתם ישיבות עם מי?
עוזי לנדאו: נרשום את הדברים אחד אחד.
עוזי לנדאו: נשמע עם מי אתם צריכים לקיים ישיבות.
איילת רוזן: יש כ-15 מכתבי תגובה לנוסח של החוק.
עוזי לנדאו: הגברת רוזן, אני אוכל לבקש שתוך שבוע-שבועיים תעבירי לידיעת הוועדה את הרשימה של אותם גופים שהעירו הערות ואת העובדה שעם כולם קבעת כבר לוח פגישות?
איילת רוזן: עם חלק מהם לא יהיה צורך לקבוע ישיבה.
עוזי לנדאו: לגבי אלה שצריך לקבוע אתם ישיבות תאמרי לנו מה הוא מועד הישיבה הבאה עמם, ועל זה תוסיפי את הזמן הדרוש לך כדי לגבש את העמדה של המשרד, וזה יהיה התאריך לדיווח הבא שלך לוועדה.
איילת רוזן: אין בעיה.
עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי נוכל לקבל ממך דיווח בכתב?
עוזי לנדאו: אחרי זה נקבע את הדיון כאן.
איילת רוזן: תוך השבועיים שאדוני קבע אני יכולה להגיש דיווח בכתב לגבי אלה שפנו אלינו ועם מי אנחנו צופים שנצטרך להיפגש.
עוזי לנדאו: ובעקבות הפגישות האלה מתי תוצג הטיוטה הבאה של הצעת החוק שלכם, כי אני מניח שאחרי ההערות האלה תשנו את הצעת החוק.
עוזי לנדאו: הן ישפיעו על הטיוטה שתכינו.
עוזי לנדאו: לי חשוב לדעת מתי תהיה הטיוטה הבאה.
איילת רוזן: לדעתי, הטיוטה הבאה תהיה תוך מספר חודשים.
איילת רוזן: אם אדוני רוצה לקבוע שאנחנו נחזור עם הטיוטה תוך שלושה חודשים - - -
עוזי לנדאו: את תקבעי.
עוזי לנדאו: תוך כמה זמן?
איילת רוזן: אדוני מעמיד אותי במצב מאוד לא נוח.
עוזי לנדאו: וזה אומר שאני מצליח בתפקידי, אבל תגידי לי מתי הטיוטה הבאה תהיה מוכנה.
איילת רוזן: אינני יודעת אם אדוני טיפל פעם בתהליך של העברת חקיקה.
עוזי לנדאו: גברתי, בכל הכבוד, הייתי פעם גם עובד משרד.
עוזי לנדאו: הייתי פעם איש מכובד עד ש"הידרדרתי" לעמדה שאני נמצא בה כרגע.
איילת רוזן: אני אשמח לקבוע מועד שבו אחזור ואדווח לוועדה על התקדמות העניין.
עוזי לנדאו: לא, לא, עכשיו נקבע את המועד ומה יהיה המוצר שנקבל.
עוזי לנדאו: אני מבין שהמוצר יהיה: מתי תהיה מוכנה הטיוטה הבאה.
עוזי לנדאו: מקובל?
איילת רוזן: כל עוד מי שיחליף אותי יוכל לחזור לוועדה עם הסברים סבירים ומתקבלים על הדעת.
איילת רוזן: אם יהיה צורך להסביר מדוע אין טיוטה נוספת, תוך שישה חודשים המשרד יחזור עם טיוטה מעודכנת.
עוזי לנדאו: נא לרשום מהר "תוך שישה חודשים" לפני שיתחרטו פה.
עוזי לנדאו: כלומר, ב-1 בפברואר 2001 יציג המשרד לאיכות הסביבה את הצעת החוק החדשה שלו.
עוזי לנדאו: הערת אגב.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אופיר פינס הגיש הצעת חוק שמחייבת מסירת מידע על קרינה מטלפונים סלולריים.
עוזי לנדאו: זה נושא צדדי, אבל בוודאי נושא בעל עניין לציבור.
אסף אייזן: ההצעה ירדה המסדר היום.
אסף אייזן: היא הוחלפה.
מישאלה קנדל: הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס התחילה כ"הצעת חוק סימני אזהרה על טלפונים סלולריים" והיא הוחלפה בהצעת חוק צרכנית יותר שבעצם דורשת מידע על רמות קרינה מכל מכשיר הפולט קרינה בלתי מייננת.
עוזי לנדאו: כל פעם שאני מסתכל על ביצה קשה יש דבר שמטריד אותי לגבי קרינה מייננת.
עוזי לנדאו: כשלוקחים ביצה רגילה ושמים אותה ב-MICROWAVE, נדמה לי שיש שם קרינה בלתי מייננת, זה מחמם את מה שישנו בפנים.
עוזי לנדאו: אלה בעצם תופעות דומות שיכולות להיות לכל אחד מאתנו - - -
אסף אייזן: השאלה מה הן העוצמות - - -
עוזי לנדאו: תסתכל על הלבן של הביצה ותעשה חשבון בעצמך מה יכול להיגרם לך כשאתה מחזיק טלפון ליד האוזן.
שיאלה קנדל: אני יכולה להסביר.
שיאלה קנדל: הטלפונים הסלולריים שמגיעים למדינת ישראל עומדים בתקן של ה-F.C.C, שהוא תקן שאומץ גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה לחשיפה.
שיאלה קנדל: המטרה של התקן הזה היא בפירוש להגן מפני האפקט שאתה מדבר עליו, האפקט של חימום גוף, ולכן כל טלפון סלולרי שמופץ בעולם חייב בתו התקן הזה של ה-F.C.C.
עוזי לנדאו: F.C.C זה תקן אמריקני?
שיאלה קנדל: כן, זה תקן של משרד התקשורת האמריקני.
שיאלה קנדל: אנחנו הכנו תקנה - - -
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהנושא הזה חשוב באופן עקרוני, כלומר, שאנשים יידעו פחות או יותר למה הם חשופים.
עוזי לנדאו: זה מטופל על ידי המשרד שלכם.
עוזי לנדאו: מתי אנשים יידעו למה הם חשופים?
שיאלה קנדל: לפני כחודש בארצות הברית ה-C.T.I.A, שהוא ארגון גג של יצרניות הטלפונים הסלולריים, בא באקט וולונטרי כלפי האוכלוסייה ואמר שמה-1 באוגוסט תופץ אינפורמציה לגבי רמת חשיפה מכל טלפון סלולרי שיוצא לשוק.
עוזי לנדאו: מה-1 באוגוסט שנה זו, ומה שנכון שם גם נכון כאן?
שיאלה קנדל: מאוגוסט שנה זו, אבל זה יקח כשלושה עד שישה חודשים עד שיקיפו את כל הטלפונים הסלולריים שנמצאים בשוק, אבל נכון להיום זה הכיוון, גם בעולם וגם בארץ.
עוזי לנדאו: רציתי לדבר על נושא נוסף שעושה מנהג כהלל, שלקח מצה ומרור וכרך אותם יחד.
עוזי לנדאו: פה המבקר כורך את המשרד לאיכות הסביבה עם משרד הבריאות, והמדובר כאן בפיקוח ובקרה נאותים שיבטיחו את בריאות הציבורי.
עוזי לנדאו: אלה מחייבים תקן רשמי שכולל סף בטיחות, שיבטא את מדיניות הממשלה בעניין זה.
עוזי לנדאו: אין היום בישראל תקן רשמי מיוחד להגנה על הציבור מפני חשיפת יתר לקרינה.
עוזי לנדאו: מן הדו"ח עולה שהמשרד לאיכות הסביבה לא פעל בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות לקביעת תקן כזה או הנחיות בטיחות בדבר החשיפה המותרת למשתמשים במכשירי טלפון ניידים.
עוזי לנדאו: בדצמבר האחרון הסביר משרד הבריאות שהטלפונים הניידים חייבים לעמוד בתקני התקשורת הנהוגים בארצות ייצורם.
עוזי לנדאו: והוסיף המשרד שהוא לא מקיים מעקב אחר החומר המדעי שמתפרסם בנדון.
עוזי לנדאו: משרד מבקר המדינה סבור שהתשובה אינה מניחה את הדעת.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה לשאול דווקא את ד"ר סדצקי לגבי הבעיה הספציפית של מכשירי טלפון סלולריים.
עוזי לנדאו: זה נופל בדיוק בתוך תחום המחקר שאת דיברת בו קודם, נכון?
ד"ר סיגל סדצקי: כן.
ד"ר סיגל סדצקי: אני גם רוצה להאיר נקודה חשובה, לדעתי.
ד"ר סיגל סדצקי: בדיוק כמו ששיאלה קנדל אמרה, התקנים שנקבעו ושכל הזמן מדברים עליהם הם תקנים שמתייחסים לאפקט התרמי.
ד"ר סיגל סדצקי: ושוב, כל הצד של החשש מפני ההשפעות המסרטנות בכלל לא כלול בתקן, וזאת נקודה שצריך להבין אותה.
ד"ר סיגל סדצקי: כאשר אומרים שמשהו עומד בתקן, אנחנו מדברים על התקן שיועד להגן עלינו מפני השפעות תרמיות, ופה אני מסכימה שהתקן הוא טוב והוא מגן, ואימצו פה תקנים חמורים, והכל טוב ויפה.
ד"ר סיגל סדצקי: הנקודה היא שאנשים באים ואומרים, ואולי בצדק מבחינתם:
ד"ר סיגל סדצקי: אם אנחנו לא יודעים שיש השפעות קרצינוגניות, אנחנו לא יכולים להתייחס להשפעות קרצינוגניות בתקן.
ד"ר סיגל סדצקי: וצריך כל הזמן לזכור שהתקן לא דן בכלל בהשפעות המסרטנות האפשריות, ואם קיימות השפעות מסרטנות, התקן הזה לא מתייחס אליהן.
עוזי לנדאו: מתי המחקר הזה יסתיים?
ד"ר סיגל סדצקי: התוצאות הראשונות יהיו לנו בעוד שלוש שנים.
עוזי לנדאו: האמריקנים לא רגישים לכל הדברים האלה?
ד"ר סיגל סדצקי: הנקודה שצריך להבין היא, שלגבי השפעות של קרינה בלתי מייננת אנחנו יכולים ללמוד ישירות מטלפונים סלולריים, ופה לא היה לנו מספיק זמן ללמוד, כיוון שעל מנת שייווצר סרטן מגורם סיכון, דרושה לפחות תקופה של עשר שנים.
ד"ר סיגל סדצקי: רק עכשיו אנחנו נכנסים לתקופה הזאת, ולכן אי אפשר היה - - -
עוזי לנדאו: אי אפשר לעשות השוואה לשנים קודמות, כשלא היו טלפונים סלולריים?
עוזי לנדאו: איך אתם בוחנים את העובדה שהאדם מקבל סרטן דווקא מקרינה שבאה לו משימוש בטלפון סלולרי כך וכך שעות ביום?
ד"ר סיגל סדצקי: במחקר שלנו אנחנו לוקחים את כל האנשים שפיתחו גידולי מוח בבלוטת הרוק החל מתאריך מסויים, מתאימים להם קבוצת ביקורת ומתחקרים אותם בשאלון מאוד מסובך, שלקח לנו למעלה משנתיים לבנות אותו, לגבי הרגלי השימוש שלהם בטלפונים סלולריים בעבר.
עוזי לנדאו: כפי שהם זוכרים את זה.
ד"ר סיגל סדצקי: כפי שהם זוכרים את זה, כאשר יש לנו כל מיני שיטות לעשות וריפיקציה ולאמת את הנתונים שהם נותנים לנו.
ד"ר סיגל סדצקי: כדי למצוא השפעה כזאת, אני צריכה לחבור עם 13 מדינות נוספות - אחרת גודל המדגם לא מספיק, צריך מדגם מאוד מאוד גדול כדי להגיע לתשובה – והיינו צריכים שיעברו מספיק שנים של שימוש בטלפונים סלולריים.
ד"ר סיגל סדצקי: לכן אי אפשר היה לעשות את המחקר הזה קודם לכן.
ד"ר סיגל סדצקי: העדויות היחידות שיש לנו עד כה לגבי טלפונים סלולריים הן מתוך מחקרים שבוצעו בבעלי חיים, כמו שאמר כאן קרסנטי, אבל יש כל מיני סיבות שבגללן המחקרים האלה הם קונטרוברסאליים, וכן יש עדויות ממחקרים שנעשו על תאים בכלל לא בגוף החי.
ד"ר סיגל סדצקי: ולכן תשובה לגבי השפעת טלפונים סלולריים בבני אדם עדיין אין בשום מקום בעולם.
עוזי לנדאו: זה סיפור ארוך.
עוזי לנדאו: כלומר, גם אחרי שלוש שנים כלל לא ברור שתהיה תשובה ברורה על הדברים האלה.
פרופ' ברוך מודן: יש פה עוד נקודה אחת.
פרופ' ברוך מודן: אם הייתה קטסטרופה, זאת אומרת, אם הסיכון היה גדל, זה היה קופץ לעין כמו במקרה של התלידומיד, כשבבת אחת נולדו פתאום אנשים בלי גפיים.
פרופ' ברוך מודן: וזה כנראה לא קרה במקרה הנדון.
פרופ' ברוך מודן: לגבי השאלה שלך בדבר השוואה לשנים קודמות, יש קצת עלייה בגידולי מוח בכל העולם, אבל זה נובע כנראה מאמצעי אבחנה חדישים.
פרופ' ברוך מודן: לאנשים בגיל 60-70 היו בעבר רק אמצעים פולשניים ואז לא היו מאבחנים, בשעה שב-C.T אתה יכול לאבחן.
פרופ' ברוך מודן: יש קורלציה יפה בין הכנסת ה-C.T לבין העלייה בשכיחות הגידולים, וזה קצת מפריע לבדיקה הזו.
פרופ' ברוך מודן: אני גם לא מאמין שתוך שלוש שנים תהיה תשובה, כיוון שאם אתה מדבר על עשר שנים של תקופה לטנטית, היינו, התקופה מהחשיפה עד התפתחות הגידול, לפני עשר שנים היו מעט אנשים שהשתמשו בטלפונים סלולריים, גם בארץ וגם בארצות אחרות.
פרופ' ברוך מודן: אולי האפשרות היחידה לגלות את זה מוקדם היא האפשרות הבאה: אנחנו מבדילים בין סרטון בשני שלבים.
פרופ' ברוך מודן: אם הקרינה הזו לא עושה את החשיפה הראשונית אלא היא עוזרת (PROMOTION), זאת אומרת, לקדם את התהליך – למשל, חשיפה ראשונית בצילום רגיל או חשיפה קוסמית או כל דבר אחר - אז החשיפה לא צריכה לקחת עשר שנים.
פרופ' ברוך מודן: אבל כל זה בגדר ספקולציה.
עוזי לנדאו: אני כרגע מתרשם שגם בשלוש שנים הסיכוי להגיע למשהו מובהק - - -
פרופ' ברוך מודן: כנראה, תוך שלוש שנים אתה תדע איך להכין את המחקר קדימה.
פרופ' ברוך מודן: הטוב ביותר זה לעשות מחקר כזה כאילו קדימה, פרוספקטיבית, לקחת אנשים שמשתמשים בטלפונים ואנשים שלא משתמשים בטלפונים - - -
עוזי לנדאו: מה מידת הרלוונטיות שיש למחקר הזה מבחינת לוחות הזמנים שלו, באיזו מידה זה ממשי לקראת קביעת תקנים על ידי המשרד לאיכות הסביבה?
עוזי לנדאו: אני מתרשם שעדיין אי אפשר לומר על זה שום דבר.
עוזי לנדאו: אולי התקן היחיד שנצטרך לעסוק בו עדיין הוא דווקא התקן לגבי הקרינה הבלתי מייננת, עם ההשפעות הלא-מסרטנות שלה.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מסכימה.
ד"ר סיגל סדצקי: שתי הוספות: מאין בא בכלל החשד שהקרינה הזו מסרטנת?
ד"ר סיגל סדצקי: הרי הקרינה הזאת לא נולדה עם הטלפונים הסלולריים.
עוזי לנדאו: באו גופים והגישו בקשה למחקרים בנושא הזה.
עוזי לנדאו: זה די ברור.
ד"ר סיגל סדצקי: זה לא מדוייק.
ד"ר סיגל סדצקי: לא באו והחליטו שיש פה עניין למחקר ואז אמרו: בואו נעשה את המחקר הזה.
עוזי לנדאו: לא, אני קצת הגזמתי בדברים האלה.
ד"ר סיגל סדצקי: אני יודעת.
ד"ר סיגל סדצקי: אני אסביר את הנקודה הזו.
ד"ר סיגל סדצקי: החשש שהקרינה שנפלטת מטלפונים סלולריים מסרטנת נובע מזה שבכל זאת יש הרבה מאוד מחקרים על רד"ר ועל כל מיני קרינות בלתי מייננות דומות שעליהן המדע לא יודע לתת תשובה.
ד"ר סיגל סדצקי: זאת אומרת, מזה הרבה שנים יש מחקרים, בעיקר מחקרים על "קבוצות תעסוקה", כפי שאנחנו קוראים להן, שנחשפו במסגרת תעסוקתן לקרינה בלתי מייננת וקבוצות של תושבים שמתגוררים באזורים שיש בהם קרינה בלתי מייננת גבוהה, כאשר כל המחקרים האלה – אין לי זמן להיכנס לזה כרגע – לוקים בבעיות מתודולוגיות שלא אפשרו מתן תשובה, אבל בתוך המחקרים האלה קיים מספר לא קטן של מחקרים שבכל זאת הראה על עלייה בלוקמיות ובגידולי מוח בחשיפות תעסוקתיות ובמגורים כאלה.
פרופ' ברוך מודן: בשיעור קטן.
עוזי לנדאו: והיית יכולה לנטרל את הקרינות במקומות האלה מגורמים אחרים שיכולים להשפיע שם?
ד"ר סיגל סדצקי: בדיוק, זו אחת הבעיות הרציניות במחקרים האלה.
ד"ר סיגל סדצקי: המחקרים האלה אינם בנויים כמו המחקר שלנו, היינו, על זה שאנחנו בודקים אדם אדם, בודקים את החשיפה שלו ומסוגלים לנטרל חשיפות אחרות.
ד"ר סיגל סדצקי: כל המחקרים האלה לקחו את כל העובדים והשוו אותם לקבוצת ביקורת, לקחו את כל האנשים שמתגוררים במקום מסויים והשוו אותם לקבוצת ביקורת.
ד"ר סיגל סדצקי: כך שהמחקרים האלה לוקים בעניין זה.
ד"ר סיגל סדצקי: אחת הבעיות אתה בעצמך הצבעת עליה כרגע, שאנחנו לא יודעים אם אותו אדם לא עובד באותה הזדמנות גם בכור אטומי.
ד"ר סיגל סדצקי: זו אחת הבעיות.
ד"ר סיגל סדצקי: אבל מבחינה מדעית יש מקום לחשש שהקרינה הזו היא מסרטנת, אם כי קיימת הסכמה שגם אם התשובה חיובית, זה כנראה זה לא באותו סדר גדול כמו בקרינה מייננת.
ד"ר סיגל סדצקי: אני מסכימה אתך שכרגע, כשלא יודעים, אין ברירה אלא להתייחס בתקן למה שכן יודעים.
ד"ר סיגל סדצקי: בזה אין שום ספק, אבל צריך כל הזמן לזכור בצד שקיימת פה בעיה פתוחה.
עוזי לנדאו: עדיין אני רוצה לקבל תשובה להערת מבקר המדינה שמן הראוי שמשרד הבריאות יפרסם מדי פעם, בהסתמך על חומר מדעי מעודכן, הנחיות לזהירות מונעת.
עוזי לנדאו: איפה אתם בסיפור הזה?
ד"ר ארי קרסנטי: כמו שהתחייבנו לפני מספר שבועות בפני ועדת המדע בכנסת - - -
עוזי לנדאו: לא, פה ההתחייבות תצטרך להיות הרבה יותר מסודרת.
ד"ר ארי קרסנטי: אנחנו מפרסמים דף מידע שאנחנו עורכים ואנחנו בשלב של פרסומו דרך האינטרנט ודרך המחלקה ולחינוך ובריאות, דרך טיפות חלב, מתנ"סים וכדומה, בנושא של הקרינה הבלתי מייננת והשימוש בטלפונים סלולריים.
ד"ר ארי קרסנטי: יש ועדת מעקב שהוקמה לפני מספר חודשים שעוקבת אחר כל ההתפתחויות המדעיות בתחום הקרינה הבלתי מייננת, ולוועדה זו צירפנו גם נציגים מדעיים ממשרדי ממשלה נוספים, כגון: משרד הביטחון, משרד התעשייה והמסחר, ומאתמול – גם המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: לגבי כל הסוגייה של בניית תקן ישראלי למניעת חשיפה לקרינה קמה במאי 1999 ועדת היגוי של המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: אנחנו הולכים פה בעצם לאבני היסוד של כל מה שקשור בסטנדרטים שיכוונו את ההתנהגות שלנו ואת פעילות החברות הסלולריות.
עוזי לנדאו: היכן עומדת קביעת התקן הזה?
עוזי לנדאו: מי בעצם מעורב בקביעה של התקן?
עוזי לנדאו: מה הסטטוס של זה?
שיאלה קנדל: במסגרת המשרד לאיכות הסביבה לא יכולים להוציא תקן.
שיאלה קנדל: אנחנו מוציאים תקנה שמאמצת בעצם את כללי החשיפה של ICNIRP מבחינה חוקית.
שיאלה קנדל: התקנה הזו נחתמה ואושרה לפני כחודש על ידי כל הגורמים הרלוונטיים.
שיאלה קנדל: ישבו בעניין זה גם נציגים מהציבור, נציגים מהמועצות המקומיות, נציגים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגים מהחברות הסלולריות שהן חברות בעלות עניין, והגענו להסכמה והתקנה מוכנה והופצה לכל המשרדים הרלוונטיים.
שיאלה קנדל: הוועדה הזאת ישבה והגיעה למסקנה שצריך לאמץ את ICNIRP – דבר שנעשה לפני חמש שנים - - -
עוזי לנדאו: אני שמח על ההערה שלך משום שבתשובה שלכם למבקר המדינה אתם הייתם אמורים לתת תשובה עד מחצית שנת 2000.
עוזי לנדאו: את רואה, נתתם תאריך ועמדתם בתאריך.
עוזי לנדאו: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למשרד הפנים שמופקד על מתן אישורים להצבת מתקני קרינה למיניהם – משרד הפנים, וכמובן הרשויות המקומיות.
עוזי לנדאו: משרד הפנים היה מעורב בקביעת התקן של המשרד לאיכות הסביבה?
עוזי לנדאו: הרי התקנים האלה שאתם קובעים משפיעים, בין השאר, על הצורך למקם אנטנות בכל מיני מקומות.
שיאלה קנדל: אני יכולה להשיב על זה?
עוזי לנדאו: אני יכולה להגיב על זה?
עוזי לנדאו: בוודאי, את מתבקשת להגיב על זה.