GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון יעקובס: כן, אבל אני מעדיף שעובדיה עלי יתייחס לזה.
ירון יעקובס: אני לא מייצג את החברה לישראל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, זה לא יעבור כך לסדר היום, מפני שאדוני ציטט קודם איזה מסמך ואמר שהדו"ח לא דייק בעובדות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם טעיתי, טעיתי, אבל קודם כול אני רוצה לברר אם טעיתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היכן ההחלטה של החברה לישראל לגבי עמדתה על ויתור על זכות הסירוב הראשונה?
ירון יעקובס: ההערה שלי לעניין הדברים של המבקר לא התייחסה לזכות הסירוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא למה?
ירון יעקובס: התייחסתי לכך שהמבקר - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, מר יעקובס, כשקוראים קטע, צריכים לקרוא את כולו.
ירון יעקובס: עניתי לציטוט של היושב ראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכשמדובר על כך שמן הראוי היה שנציגי שני המשרדים ידונו מלכתחילה עם נציגי החברה לישראל, זה בהקשר לזכות הסירוב הראשונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זאת הבעיה של זכות הסירוב הראשונה מטעם החברה לישראל.
ירון יעקובס: אני לא התייחסתי לקטע הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני לא התייחס, אבל אמר שזה לא מדוייק.
ירון יעקובס: אני התייחסתי לדבריו של היושב ראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, התייחסת לאמור בדו"ח.
ירון יעקובס: היושב ראש ציטט ואמר, שלכאורה, אנחנו לא ידענו מה היא עמדת החברה לישראל בסוגיית הפיצול, ועל זה עניתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא דיברתי על כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בקטע הזה בדו"ח לא הוזכרה מלה - - -
ירון יעקובס: המבקר צודק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני צודק, אז תודה רבה.
ירון יעקובס: נכון, אני לא התייחסתי בכלל לזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אדוני אמר את זה בהקשר לכך שנפלה טעות.
ירון יעקובס: בהקשר שהיושב ראש ציטט, לא בהקשר של זכות הסירוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בעמוד 335.
עוזי לנדאו: אני ציטטתי את הערת המבקר: "מן הראוי היה לשתף את החברה לישראל בדיונים אודות מעמד הזיכיון של בתי הזיקוק".
ירון יעקובס: הנה, מדובר כאן על עמדת החברה לישראל לגבי הזיכיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי כל הבעיה עם החברה לישראל הייתה מה עמדתה לגבי זכות הסירוב הראשונה.
2524: אני לא מייצג את החברה לישראל, אבל מדיונים פנימיים שהיו אני חושב שהם יהיו מוכנים לשקול בחיוב ויתור - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יפה, אבל עד היום הם לא החליטו.
2524: כבוד המבקר, אני לא מתווכח אתך.
2524: אני רק רוצה להבהיר.
2524: אני אומר את דעתי.
2524: אפילו הרעפתי שבחים על הדו"ח.
2524: מתוך יידע שלי אני אומר שאני יודע שבקטע הזה הם מגלים גמישות גדולה לבדוק את נושא הזיכיון.
2524: הזיכיון מורכב משלושה פרמטרים: הראשון, הנושא של האקסקלוסיביות; הנושא השני, נושא האקסטריטוריה, והנושא השלישי, נושא השימוש בקרקע.
2524: בשני הנושאים, גם בנושא הבלעדיות וגם בנושא האקסטריטוריה יש רצון לוותר.
2524: אנחנו יכולים להיכנס למשא ומתן בקטע הזה ללא כל בעיה ולמצוא פתרונות.
2524: כל הבקשה שלנו היא למצוא פתרון לכל נושא השימוש בקרקע, והזיכיון מורכב משימוש בקרקע גם אחרי 2003.
2524: מתוך ידיעה שלי – שוב, אני לא מדבר בשמם – אני אומר שבנושא זכות הסירוב הם מוכנים לשקול ויתור אם נושא הזיכיון ימצא את פתרונו.
2524: כך שהם מגלים גמישות.
2524: עוד הערה אחת אני מבקש להעיר.
2524: כתבתי למר אפרתי ואני אומר את זה כאן.
2524: גם אחרי 2003 נושא הזיכיון לא ימצא את פתרונו מפני שהחברה לישראל חולקת על חוות הדעת של תמר הקר, היועצת המשפטית של משרד האוצר, בנושא הזיכיון.
2524: הנושא הזה יימשך שנים בבתי המשפט, הם לא יוותרו על הזכויות שלהם, ואגב, גם לנו יש חוות דעת אובייקטיביות שחולקות על מה שתמר הקר סבורה.
2524: אנחנו חושבים שנושא הזיכיון הוא לא כל כך פשוט, לא גומרים אותו ב-2003 כפי שהיא חושבת, אבל אני לא רוצה להיכנס לסוגייה הזאת.
עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תקבע עמדה בעניין הזה.
עוזי לנדאו: מה שחשוב זה לראות מדיניות של הממשלה.
2524: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר כאן דבר אחד: הנושא הוא מורכב והוא גם לא ייפתר ב-2003.
2524: אם הוא לא ייפתר עכשיו בהסכמה על דעת כל הצדדים, הוא גם לא ייפתר באוקטובר 2003.
2524: את זה רציתי להבהיר.
2524: גם אין שום הגיון שזה ייפתר אז, מפני שאז לא תהיה חברה.
2524: אתה אמרת שעתיד העובדים מובטח.
2524: הוא לא מובטח, מפני שלא תהיה חברה.
עוזי לנדאו: לא אמרתי שהוא מובטח.
2524: אם לא תהיה חברה, אני חושב שלא יהיה להם איפה לעבוד ב-2003 אם לא נפתור עד אז את בעיות ההשקעות.
2524: כך שבכלל לא כדאי להשלות אותם.
2524: לא בטוח שיהיה להם מקום עבודה ב-2003.
2524: אם לא נמצא פתרונות להשקעות ולכל הנושאים שדיברתי עליהם, לא תהיה חברה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכל מקום בדו"ח לא נפלה כל טעות.
עוזי לנדאו: לאחר ההערה הזו של מבקר המדינה אני מבקש לציין שעלו כאן מספר סוגיות, שכולן היו צריכות לקבל את ביטוין במה שמופיע תחת הכותרת הכללית: מדיניות הממשלה.
עוזי לנדאו: סוגייה האחת היא סוגיית ההפרטה, וכאן העיר המבקר שבשנת 1988, המועד שבו החליטה הממשלה על הפרטת בז"ן, המשרדים הנוגעים בדבר לא באו בדברים עם החברה לישראל בעניין ביטול זכות הסירוב הראשונה.
עוזי לנדאו: וכך גם ב-1999, בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה, לא חל בעצם שום שינוי.
עוזי לנדאו: סוגייה נוספת היא הסוגייה של זכויות יתר בזיכיון, בנושא תכנון ובנייה, שלטון מקומי.
עוזי לנדאו: ב-1984 שר הפנים ביטל את צו הנציב העליון מ-1938, אבל בתי הזיקוק טוענים שבעצם לא הייתה לו סמכות והם ממשיכים לפעול לפי החוק הקודם, וגם כאן בעצם עולם כמנהגו נוהג.
עוזי לנדאו: היו משפטנים בפרקליטות המדינה שהמליצו לשנות את חוק התכנון והבנייה.
עוזי לנדאו: אני מניח שדבר זה לא נעשה.
עוזי לנדאו: ולמרות הערות מבקר המדינה בנושא זה, טרם נקבעה דרך יישום הוראות חוק התכנון והבניה, הרישוי והפיקוח על בתי הזיקוק.
עוזי לנדאו: זאת רשות נפרדת.
עוזי לנדאו: אגב, רציתי לשאול, אתם שולחים "שגריר" למדינת ישראל או שמערכת היחסים שלכם עם יתר חלקי המדינה נעשית באופן לא פורמלי?
2524: אני ה"שגריר".
2524: ..
עוזי לנדאו: ישנה הסוגייה של רכוש בתי הזיקוק בתום הזיכיון.
עוזי לנדאו: זאת סוגייה מסיבית מצד מדיניות הממשלה.
עוזי לנדאו: גם היא לא קיבלה כל ביטוי שהוא, להוציא דבר אחד.
עוזי לנדאו: הייתה הערה למבקר שיש לעדכן את ההערכה הכספית במאזן של החברה ולכלול בה מתקנים ומבנים שהוקמו מאז 1995, כגון: מתקן לפירום קטליטי, שעד סוף יוני 1999 הושקעו בו כ-117.5 מיליון דולר.
עוזי לנדאו: סוגייה נוספת שכבר נדונה כאן היא כל מה שקשור במעמד הזיכיון של בתי הזיקוק.
עוזי לנדאו: וישנה סוגייה שהיא כללית: אחריות הממשלה למשק ולכלכלת המדינה, ובכלל זה לתפקוד משק הדלק, ועד סיום מועד הביקורת לא הגיש הצוות את מסקנותיו.
עוזי לנדאו: הכוונה לצוות לגיבוש רפורמה בענף הזיקוק, שהוקם עוד מאז 1997, ולצוות שימליץ לממשלה בעניין מבנה ענף הזיקוק ופעילותו לא יאוחר מיולי 1999, והעניין לא הוסדר מאז דצמבר 1999.
עוזי לנדאו: נדמה לי שאנחנו חוזרים מחדש לסוגייה הבסיסית של קביעת מדיניות הממשלה.
עוזי לנדאו: אני לא רואה כרגע טעם – אלא אם כן מישהו מחברי הוועדה רואה טעם – להיכנס לדיון בסוגיות המפורטות האלה כל עוד איננו יודעים מה עמדת הממשלה, ועמדת הממשלה כוללת תאריכים לביצוע.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה לשאול ברגע זה את נציגי הממשלה אם יש איזה שהוא תאריך שבו נוכל,
עוזי לנדאו: לדעתכם, לדעת מה עמדת הממשלה.
עוזי לנדאו: ושתיקה כהודאה.
יעקב אפרתי: לא, לא, כאשר תסכם הוועדה שמינה שר האוצר והשר לתשתיות את כל נושא הפיצול, אני חושב שתהיה לנו גם תשובה.
עוזי לנדאו: לא, אנחנו נזמן לכאן את שר האוצר עצמו שיבוא ויתן תשובות לכל הסוגיות האלה.
יעקב אפרתי: הוא יתן לך אותן תשובות פחות או יותר.
יעקב אפרתי: התשובות לא תשתנינה אם שר האוצר יתן אותן – אולי בעוצמה שלו בלבד, כי הוא מינה את הוועדה.
יעקב אפרתי: ההתלבטות היא האם להמשיך במסלול הפיצול, ואם לא להמשיך במסלול הפיצול, מה המסלול המועדף.
עוזי לנדאו: בסדר, אבל השר צריך לומר.
יעקב אפרתי: אנחנו אומרים את הדברים בשם השר.
ראובן שוורצברג: עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב ראש.
ראובן שוורצברג: קודם כול אנחנו העובדים רוצים להדגיש שאנחנו מתנגדים לפיצול ואנחנו חושבים שזו מכת מוות לשני בתי הזיקוק.
עוזי לנדאו: מר שוורצברג, אני לא נכנס כאן לסוגייה הספציפית.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת מה המדיניות.
ראובן שוורצברג: אבל הדבר הכי חשוב הוא הדבר הבא, והממשלה אולי צריכה לקבל חיזוק מהוועדה או מכבוד היושב ראש.
ראובן שוורצברג: לדעתי, הממשלה חייבת להבין שצריך לנתק בין שני הדברים: בין העניין של הזיכיון לבין העניין של הפיצול.
ראובן שוורצברג: לדעתי, כל הרעיון נולד בחטא.
ראובן שוורצברג: מדברים על פיצול.
ראובן שוורצברג: איך לעשות פיצול?
ראובן שוורצברג: אפשר לעשות מכרז?
ראובן שוורצברג: מישהו יכול לקנות את זה?
ראובן שוורצברג: לא, רוצים לתת לחברה לישראל את אשדוד מתנה.
ראובן שוורצברג: גם זה נולד בחטא.
ראובן שוורצברג: מה שצריך לעשות, לדעתי, זה לנתק בין הנושא של הפיצול לבין העניין של הזיכיון.
עוזי לנדאו: אני לא נכנס כרגע לנושא עצמו.
עוזי לנדאו: לי חשוב קודם כול לראות שקיימת מדיניות שמדריכה.
עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.
שלמה עשור: אני יושב ראש ועד העובדים של בית הזיקוק באשדוד.
שלמה עשור: אני רוצה לבטא את חוסר הוודאות שהעובדים חיים בו, ואני חושב שאני חוזר מפה עם חוסר ודאות עוד יותר גדול.
שלמה עשור: אני מרגיש שמישהו מנסה להביא את המצב לכך שבסופו של דבר לא יהיה מה לפצל ולא יהיה מה להפריט.
שלמה עשור: במציאות הקיימת היום, עם כל התחרות שיש לנו עם בית הזיקוק שנבנה באלכסנדריה ועם הגז הטבעי, אנחנו מבקשים שתתנו לנו קודם כול אפשרות לזיכיון, להשקיע ולהמשיך להתחרות, כי אם נמשיך במצב הזה ונחכה עד שכל הוועדות יגמרו את עבודתן - וכבר עברו כמה שנים ועדיין לא החליטו מה לעשות עם ההחלטות עצמן – לא יהיה מה להפריט, לא יהיה מה לפצל, לא יהיה מקום עבודה לעובדים.
עוזי לנדאו: הנקודה הזאת ברורה.
עוזי לנדאו: אמר את זה מר שוורצברג לפני כמה דקות.
שלמה עשור: אני מרגיש כאילו העולם כמנהגו נוהג, אבל אנחנו נמצאים בחוסר ודאות עמוק.
שלמה עשור: יש לנו בבית הזיקוק מתקנים שעובדים ושצריך להשקיע בהם גם כדי שימשיכו לעבוד וגם כדי לפתח אותם כדי להתאים אותם לתחרות במשק ובעולם בתחום הזה.
עוזי לנדאו: מר עשור, אני שותף לתחושת אי הוודאות שלך.
עוזי לנדאו: מבחינתי כרגע, בתפקידי כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדבר המכריע הוא לא להתווכח אם המדיניות היא נכונה או לא, אלא קודם שיהיה ברור שיש מדיניות.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים, מה רוצה הממשלה.
שלמה עשור: אנחנו לא מוצאים את הקשר בין הזיכיון להפרטה ולפיצול.
עוזי לנדאו: הממשלה היא שצריכה לבצע את כל החיבורים ולהציג מסמך ברור מה העמדה.
עוזי לנדאו: מר יעקובס, בתפקידך כיושב ראש רשות החברות אינך מודאג מהדבר שהעובדים מדברים עליו כרגע, מאי הוודאות שמרחפת על ראש החברה?
עוזי לנדאו: איך אתה רואה אותה נפתרת?
עוזי לנדאו: מה אתה יכול לעשות?
ירון יעקובס: אני מודאג מאוד ומנסה לקדם את זה בהרבה מאוד הקשרים, ולא אפרוס כאן סדרה של מכתבים שלי לכל הגורמים המעורבים, מהשרים ומטה, כדי לנסות לקדם ככל האפשר החלטה שתמנע את חוסר הוודאות.
עוזי לנדאו: אנחנו נביא לכאן את שר האוצר בזמן הקרוב ביותר.
עוזי לנדאו: אני מקווה שלא תהיה בעיה מבחינת לוח הזמנים שלו לכך שנעשה את זה במסגרת החודש הקרוב, אבל נדמה לי שכל יום שעובר רק מביא נזק שהולך וגדל, לכל מי שנוגע בדבר.
איריס צמח: אני רק מבקשת להציע שהזימון הזה יהיה אחרי שיהיו לשר המלצות, כדי שזה יהיה דיון יותר קונקרטי.
עוזי לנדאו: גברתי, אם את אומרת שהוועדה תקבל את התשובות שלה תוך שבועיים-שלושה, נמתין שבועיים-שלושה.
עוזי לנדאו: אין פה כוונה דווקא להביא את השר מהר בלי תשובה, אבל אם הוועדה תסיים את עבודתה בעוד חודשיים, אנחנו לא נחכה חודשיים.
עוזי לנדאו: נביא לכאן את השר שיאמר שאין לו תשובה.
עוזי לנדאו: על כמה זמן בערך אנחנו מדברים?
איריס צמח: כמו ששאול אמר, עד סוף נובמבר.
2524: זה היה צריך להיות בספטמבר.
עוזי לנדאו: אם כן, נבקש את שר האוצר לבוא לכאן בנובמבר.
עוזי לנדאו: יש למבקר המדינה עוד הערות?
עוזי לנדאו: אני רק מוכרח לומר שהדיון היום הוא דוגמה לתפקוד ממשלתי לקוי.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאין זה אמור דווקא לגבי ממשלה זו או ממשלה אחרת.
עוזי לנדאו: בתחום הזה זה דבר שגורר את כל הממשלות לכלל מצב שב-2003 אם לא הכלב ימות, הפריץ ימות, החולה ימות, ובסיכומו של דבר כל הבעיה תידלדל ותשקע והיחידים שיישארו במצב קשה אלה העובדים, מצד אחד, ומדינת ישראל, מצד אחר, כשאין לה פתרון לטיפול ראוי במשק הדלק, וזו רק תחילתו של סיפור חדש בדו"ח שאולי יהיה מעניין מאוד, אבל אני מקווה שאולי יימנע בעתיד.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני מודה לכם.
עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא דוח 50ב' של מבקר המדינה על הכונס הרשמי.
עוזי לנדאו: ראשית, אני שמח שנעשה דוח על משרד המשפטים והייתי רוצה לראות עוד דוחות על משרד המשפטים, על הפרקליטות, על היחידות במשרד שנדמה לי שנים ארוכות לא היו תחת עינו הצופייה של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: התחושה שלי שראוי להתחיל ולהתבונן בזכוכית מגדלת על דברים שונים שמאפיינים את העבודה במקומות האלה.
עוזי לנדאו: בקוראי את הדוח עלו שם שתי סוגיות יסודיות שבהן התבונן המבקר.
עוזי לנדאו: הסוגייה הראשונה הייתה קשורה בהליך המינויים של מחלקים בהליכי פירוק של תאגידים ושל נאמנים על נכסי חייבים שפשטו את הרגל.
עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה הייתה כל מה שקשור בפיקוח של הכונס הרשמי על המינויים הללו לאחר שהתמנו ועל הדרך בה הם עשו את העבודה שלהם.
עוזי לנדאו: אני מציע שנתחיל עם נושא המינויים.
עוזי לנדאו: אם יש הערות לפני תחילת הדיון, אני מציע שייאמרו כרגע לסדר, ואם לא, נתחיל בדיון עצמו.
עוזי לנדאו: לנושא המינויים, אומר מבקר המדינה שנבדקו כאלף מינויים למפרקים וכ1,200- מינויים בהליכי פשיטת רגל.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שעלו שם זה שהכלל שעל-פיו לא מתמנה אותו אדם לאחד התפקידים האלה יותר מאשר פעם ראשונה, היו מספר מקרים – פעם אחת זה בארבעה אחוזים ובמקרה אחר של מינויים להליכי פשיטת רגל בקרוב לעשרים אחוזים – ששם התכיפות של המינויים הייתה גדולה יותר.
עוזי לנדאו: ראשית, מדוע זה קורה.
עוזי לנדאו: הדבר השני שקשור בזה במידה מסוימת זה שהיו הוראות של תקנות שמחייבות את מזכירי בתי-המשפט לשלוח לכונס הרשמי רשימות של מינויים כדי להעמיד ולבדוק את הרשימות עצמן לציבור, אבל הדברים האלה גם יכולים לסייע בזמן שמתקבלות ההחלטות על כך שיישמרו הכללים.
עוזי לנדאו: לכן אחת התשובות צריכה לבוא מן הכונס הרשמי ותשובה אחרת ממזכירי בתי-המשפט המחוזיים, מהנהלת בתי-המשפט, שיאמרו לנו איך קורה שהדברים האלה מתרחשים ומה הסיבה.
שמואל צור: לעניין המינויים.
שמואל צור: המבקר התייחס להוראה של תקנה 4(ב) לתקנות המינוי של כונסי נכסים - תקנות החברות, כללים בדבר מינוי כונסי נכסים, מפרקים ושכרם - והתקנה הזאת קובעת שלא ימנה בית-משפט אדם לתפקיד אם טרם חלפה שנה מאז מונה לתפקיד אחר.
שמואל צור: מטרת ההוראה הייתה למנוע ריכוז של מינויים ביד אחת או בידיים מצומצמות והיא תקנה שמבחינתנו הגבילה אותנו בעבודתנו.
שמואל צור: המציאות שמתוארת בדוח המבקר משקפת למעשה מציאות של קושי אובייקטיבי במציאת מועמדים מתאימים למילוי תפקידים.
שמואל צור: צריך להבין שהתפקידים בהם מדובר, גם תפקידי מפרקים וגם תפקידים של נאמנים, אלה תפקידים שבדרך כלל אין שכר גדול בצידם.
שמואל צור: זה נכון שחושבים שפירוק חברה זה פירוק של איזושהי קופה נסתרת שם יש משאבים כספיים, אבל זה לא כך.
שמואל צור: זה כך אולי במקרה אחד או במקרה שני, אבל בדרך כלל ברוב הגדול של המקרים, גם בפירוקי חברות וגם בפשיטות רגל, אין כסף בקופת הפירוק ויש קושי במציאת נאמנים ומפרקים או אם תרצו בעלי תפקידים.
שמואל צור: מצד שני גם אין הכשרה ואין מספיק היצע של עורכי-דין שמוכנים להתמנות לתפקיד הזה.
שמואל צור: אצלנו בארץ חוקי חדלות הפירעון עדיין נשענים על חקיקה מנדטורית, אמנם בנוסחים חדשים, והם הולכים בשני ערוצים נפרדים של פירוק מצד אחד ופשיטת רגל מצד שני.
שמואל צור: האמת היא שבמדינות מפותחות כמו בארצות-הברית ואנגליה, שם יש חוק אחיד לחדלות פירעון שהוא חל על שני הענפים האלה מכיוון שלמעשה באופן בסיסי הם אותו הדבר.
שמואל צור: אם תרשו לי, אתם מיד תראו שהבעיה הזו נפתרה אמנם לאחר מעשה אבל היא נפתרה.
שמואל צור: אני לא בא להצדיק בזה את המציאות שהמבקר ביקר אותה, אבל הבעיה הזו נפתרה לאחרונה, ממש לפני ימים ספורים, כאשר בעקבות פעילות חקיקתית שנמשכה זמן רב תוקנו התקנות.
שמואל צור: תוקנו התקנות ובוטלה ההגבלה הזאת שבתקנה 4(ב), של השנה האחת.
שמואל צור: המבקר הציע לתקן את התקנה באיזושהי וריאציה מסוימת, אבל למעשה התקנה כיום בוטלה לחלוטין.
שמואל צור: למעשה הוסרה ההגבלה.
שמואל צור: התקנות "פותרות" את הבעיה הזאת אבל רק במישור הטכני.
שמואל צור: כאן אני הולך ברוח הדברים של המבקר מכיוון שאני סבור שגם אם התקנה הזאת לא קיימת והמגבלה הזאת של מינוי לשנה איננה קיימת, אני חושב שעדיין גם בתי-המשפט וגם הכונס הראשי צריכים לפעול בשוויוניות בלי קשר לתקנה.
שמואל צור: התקנה היום אומרת שאין אפשרות למנות יותר מאחד.
שמואל צור: אני אומר שכאשר התקנה לא קיימת יכול להיות שאני כן אוכל למנות יותר מאחד, אבל אני בוודאי לא אוכל להגיע למצב קיצוני שבו משרד אחד, עורך-דין אחד פתאום יקבל את הכל.
שמואל צור: חלק מהטיפול שלנו בנושא הזה, בעקבות דוח מבקר המדינה, הוא שאנחנו פתחנו במגעים עם לשכת עורכי-הדין וגם עם לשכת רואי חשבון במטרה להסדיר את הנושא הזה במישור המינהלי.
שמואל צור: יש סיכום בינינו לבין לשכת עורכי-הדין – בשלב זה במחוז תל-אביב שהוא המחוז הגדול והחשוב – שלשכת עורכי-הדין תוציא קול קורא בקרב ציבור עורכי-הדין ותבקש לגבש רשימה של מועמדים לתפקידים הללו.
שמואל צור: כל עורך-דין שייכנס לרשימה הזאת יקבל הכשרה מתאימה לתפקידים האלה.
שמואל צור: הרשימה הזאת תהיה בידי מערכת בתי-המשפט, בידי השופטים, היא תהיה כמובן בידינו והמינוי לתפקידים יתבצע – כך אני מקווה – לפי תור מסוים שייקבע על-פי הרשימה.
שמואל צור: בכך שהוסרה המגבלה של יותר ממינוי אחד לשנה, זה לא פוטר אותנו מלנסות למצוא דרך לפעול בעניין הזה בצורה שוויונית ובוודאי שגם לשיטתי, גם במציאות החדשה, מציאות של ארבעה אחוז או 18 אחוזים של מינויים כפולים, זו מציאות שאני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לה.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להישמע כאילו הדברים האלה הם ממש נכונים אבל אני אומר מה ששמעתי מצד אחד.
עוזי לנדאו: התחושה הייתה – היות ששמעתי יותר מאשר אדם אחד – שהמערכת איננה מספיק רגישה לסוגיות האלה.
עוזי לנדאו: אתה שומע איך לעתים כששופטים נמצאים בבתי-משפט, נניח תעבורה, הלחץ שנמצא על השופט כדי שהוא יגיע להחלטה מביא לכך שרגישויות לגבי אנשים שונים הן קטנות.
שמואל צור: המבקר עמד על זה בצדק באספקט של האינפורמציה מכיוון שאנחנו טענו כלפי המבקר שמי שעושה את המינוי, האינפורמציה בראש וראשונה בידיו.
שמואל צור: לנו אין ריכוז של אינפורמציה כיוון שאנחנו לא מוציאים את המינויים.
שמואל צור: אומר המבקר שעד שמערכת בתי-המשפט תתארגן ויהיה לה מעקב ותהיה לה אינפורמציה מרוכזת לגבי המינויים, תעשו גם אתם בעצמכם.
שמואל צור: אני מקבל את ההערה הזאת, בהחלט אני מקבל אותה, אבל צריך לזכור את נקודת הפתיחה שהיא שהכונס הרשמי לא עוסק במינויים בכלל אלא הוא עוסק בארגון או בכינוס אסיפות הנושים, הנושים מחליטים את מי הם מבקשים למנות לעצמם ובדרך כלל בית-המשפט מכבד את הבקשה הזאת.
עובד כהן: עלו כאן שתי בעיות כאשר האחת תפעולית והשנייה ציבורית אתית.
עובד כהן: אני מעריך שרק בגלל האספקט התפעולי משרד מבקר המדינה לא היה נזעק כל כך, דהיינו שקשה להשיג מבקרים ולכן צריך להתחיל לעשות את כל הלוגיסטיקה.
עובד כהן: יש כאן עניין אתי ציבורי שממנו עולה כנראה שלא היינו מעונינים שתמיד השופט יטיל על אותו אדם מספר מינויים כפי שהעליתם.
עובד כהן: בשם הבעיה התפעולית שכנראה לחצה יותר, כי ככה הם החיים, לקחו את הבעיה האתית ופשוט שינו את התקנה וכאן זה דבר שמפריע לי.
עובד כהן: את הדברים האלה אמרתי כאזרח.
עובד כהן: זו הייתה הגדרה קצרה של מה שחשוב היה לי לומר כאזרח.
עובד כהן: כמישהו שבהנהלת בתי-המשפט.
עובד כהן: עדיין יש נקודת אור.
עובד כהן: בכל-זאת כל העבודה שלנו לא הייתה לחינם משום שאני חושב מבחינה ציבורית צריך שתהיה שקיפות.
עובד כהן: אדם מגיע לבית-המשפט, ראוי באמת שתהיה רשימה למולו, שידע מי מונה ומי לא מונה, יוכל ללכת ולומר את דברו, אם יש דברים שמפריעים לו.
עובד כהן: מה עשינו.
עובד כהן: קודם כל, כעובדה, מה שהצביע עליו משרד מבקר המדינה היה נכון.
עובד כהן: לא הייתה הקפדה מצד מזכירויות בתי-המשפט בדיווח – חוץ מבית-משפט אחד, בחיפה, וזה נכון עובדתית – לגבי איזשהו מכניזם מובנה.
עובד כהן: לא הייתי אומר שבמקרה בחודש הזה שלחו אלא לא היה מכניזם מובנה של דיווח - למרות שהיה צריך להיות - למשרד הכנ"ר ולהנהלת בתי-המשפט על שמות אלה שמונו.
עובד כהן: היום – באחריות אני אומר, ואני אשמח אם זה ייבדק מהר מאוד – כל רבעון נשלח דוח לכנ"ר ולכל אחד מבתי-המשפט המחוזיים, רשימה שכוללת את כל הדברים שנדרשנו כאן על-ידי מבקר המדינה.
עובד כהן: למשל, המקצוע של זה שמונה, מהות התפקיד שלו וכל שאר הדברים.
עובד כהן: הרשימה נתלית על לוח המודעות של כל אחד מבתי-המשפט המחוזיים, קרוב מאוד למדור האזרחי שהוא לצורך העניין האתר אליו מגיעים רוב האנשים שם, נשלחת רשימה כל רבעון לכנ"ר ומעבר לרשימות הכתובות כרגע קיים מאגר ממוחשב בהנהלת בתי-המשפט של כל אלה שמונו בשלושת החודשים האחרונים בכל אחד מבתי-המשפט המחוזיים והרשימות מבוססות על-פי מאגר הנתונים האלה.
עובד כהן: כל מי שירצה גם יוכל לקבל דיסקט של מאגר הנתונים, ממנו אנחנו יכולים לעלות מיידית על אלה שמונו בתוך השנה הזאת.
אריאל חזק: מה גרם לשינוי התקנה.
אריאל חזק: אנחנו עמדנו בפני מצב בו ישבנו באסיפות נושים ונושים ביקשו מפרק מסוים שמכיר את הנושא, מכיר את המטריה והוא מקצועי ואותו בן-אדם פעם אחרי פעם חזר ואמר שהוא לא לוקח את התיק הזה, לא מוכן לקחת את התיק הזה כי זה שורף לו מינוי.
אריאל חזק: בסופו של דבר התמנה לאותו תיק מפרק לא טוב שפגע בנושים וזה יצר תקלה.
אריאל חזק: אנחנו ביקשנו לתקן את התקנה באופן שרק במקרה שבית-משפט או אנחנו ממנים תהיה הגבלה של שנה וגם את הסייג הזה לא קיבלו.
אריאל חזק: ביטול התקנה נבע ממצוקה של לשכת עורכי-הדין ומדרישה של לשכת עורכי-הדין.
עוזי לנדאו: שאלה אל מר כהן.
עוזי לנדאו: מדובר כאן על מערכת ממוחשבת של מזכירות בתי-המשפט שנמצאת בהליך פיתוח ושלקראת סוף שנת 2000 המערכת תכיל מידע מרוכז ומעודכן.
עוזי לנדאו: הפיקוח על מפרקים נאמנים, זו סוגייה מכרעת וחשובה מאוד.
עוזי לנדאו: משרד התיירות מסווג בתי-מלון, נותן כוכב אחד, שני כוכבים וחמישה כוכבים.
עוזי לנדאו: מי שקורא את מוספי הספורט, את השחקנים מסמנים 5, 6, 7.
עוזי לנדאו: איך אתם מדרגים את המפרקים הנאמנים?
עוזי לנדאו: איך יודעים מי עולה כיתה בבית-ספרנו ומי לא?
שמואל צור: למעשה דוח מבקר המדינה הצביע בצדק על כך שאין לכונס הרשמי מערכת ממוחשבת מספקת כדי לעקוב אחרי הגשת הדוחות.
שמואל צור: מבחינתנו או מבחינת המערכת, אם היינו מגיעים למצב שכל הדוחות מוגשים בהתאם לחוק, דיינו.
שמואל צור: יש שאלה אחר-כך מה אנחנו עושים עם הדוחות האלה, איך בודקים אותם, איך מעריכים אותם, אבל זו שאלה אחרת, אבל אנחנו עוד נמצאים בשלב הפרילימינרי של המעקב אחרי עצם הגשת הדוח.
שמואל צור: כאן למעשה המבקר הצביע על בעיה כפולה.
שמואל צור: ראשית הוא אמר שהמערכת הממוחשבת של הכונס הרשמי קיימת לגבי מעקב אחר הגשת דוחות של נאמנים בפשיטת רגל ולא קיימת לגבי מפרקים בפירוקי חברות.
שמואל צור: ההערה הזאת היא נכונה ואני יכול לומר שהיא כבר תוקנה מכיוון שכבר עד היום אנחנו הרחבנו את מערכת המעקב אחרי הגשת הדוחות מהתחום של פשיטת רגל גם לתחום של פירוקי חברות.
שמואל צור: במובן הזה ההערה המוצדקת הזאת באה על תיקונה.
שמואל צור: ההערה השנייה מדברת על כך שקיימת מערכת וקיים כלי לכונס הרשמי כדי לבצע את המעקב אבל הוא לא משתמש במערכת וזאת כמובן גם בעיה.
שמואל צור: לגבי נאמנים בפשיטת רגל, המבקר הצביע על כך שהמקום היחידי שבו נעשה שימוש במערכת הממוחשבת לצורך מעקב אחרי הדוחות זה בחיפה וזה נכון.
שמואל צור: אני לא בא להצדיק את זה.
שמואל צור: אני חושב שזאת ביקורת שאנחנו לוקחים אותה בהחלט לתשומת לבנו.
שמואל צור: הבעיה הזאת כשיש לנו את הכלים לא רק בנאמנויות אלא גם בפירוקים, יש לנו את הכלים הטכניים, מוטלת עלינו חובה להטמיע את המערכות האלה בקרב ציבור הפקידים שלנו ולהחדיר את המערכת הזאת אצלם ולהניע אותם להשתמש בה.
שמואל צור: זה דבר שלוקח זמן מעצם טבעו.
שמואל צור: זה לא דבר שאתה יכול לפתור אותו בשריקת משרוקית.
שמואל צור: אתה לא יכול להוציא הוראה ולומר תעשו את זה ואז כולם פתאום יעשו את זה.
שמואל צור: זה דבר שצריך יותר מודעות.
שמואל צור: יחד עם זאת הצבענו גם בתשובה שלנו לדוח המבקר על כך שהבעיה היא לא כל כך חריפה כפי שהיא נשמעת.
שמואל צור: אני לא מזלזל בדברים שנאמרו.
שמואל צור: אנחנו אמרנו שלמעשה נתונים על הרוב המכריע של התיקים, נתונים כספיים, יש לנו ממילא במערכות שלנו.
שמואל צור: ככה שאם כן מגישים דוח או לא מגישים דוח, האינפורמציה קיימת מכיוון שהכספים מצויים אצלנו והם מנוהלים בהנהלת החשבונות שלנו.
עוזי לנדאו: אם למשל כל מפרק צריך להגיש תוכנית עבודה ובתוכנית העבודה יש ודאי כמה שלבים אופייניים לתהליך של פירוק כדי לקבל החלטה של שופט, ובתוך כמה זמן הוא צופה שתיכנס לאיזשהו ציון דרך שני ושלישי וכן הלאה.
עוזי לנדאו: הוא צריך להכין תוכנית עבודה עם תאריכים וסוג הדברים.
עוזי לנדאו: זה צריך להיות כך שתוכל את זה כבר לקבל בדוח שהוא מדווח לך.
עוזי לנדאו: הוא צריך להראות מה הוא עשה מול התוכנית שהוא הגיש.
עוזי לנדאו: אני לא מכיר את התחום שלכם כדי לדעת בדיוק אם אפשר עוד למחשב את זה כך שהאיש עצמו, כשהוא כותב את הדוח, יכתוב את זה על טופס מתוכנן מראש והוא כבר ישב מול המחשב ומזין אותו פנימה כדי שגם לא תצטרך להיות ניירת רבה, ואליך זה יגיע באופן כזה שתוכל ישר לראות את הדברים.
עוזי לנדאו: זה גם חשוב לך לצורך עבודה פנימית מול האנשים שלך.
עוזי לנדאו: יש אדם שהוא אחראי על מחוז תל-אביב ויש לו עשרים-שלושים-חמישים מפרקים.
עוזי לנדאו: אלף המפרקים הם לגבי כמה זמן?
עוזי לנדאו: שאלה.
עוזי לנדאו: כאשר כתוב שהביקורת העלתה כי הדוחות מוגשים לכונס הרשמי בדרך כלל שלא במתכונת הקבועה בחוק וללא תצהיר כנדרש, לאיזה תצהיר הכוונה?
אליעזר גולדברג: אני רוצה להעיר דבר נוסף.
אליעזר גולדברג: בכל הנושא הזה, גם כשבסופו של דבר דברים מגיעים לבית-המשפט, הכנ"ר ממלא תפקיד של כנר ראשון.
אליעזר גולדברג: בית-המשפט לא יכול בכל תיק ותיק לרדת לכל הפרטים ולעקוב מקרוב אחרי מה שנעשה, גם במקרים שמגיעים לבית-המשפט, אלא ברוב המקרים הוא סומך ומקבל גם את עמדתו של הכנ"ר.
אליעזר גולדברג: לכן יש חשיבות לירידה למהות ולא רק לפרוצדורה.
עוזי לנדאו: השאלה השנייה, ולא דנו בה, היא היכולת שלכם להעריך את רמת המפרקים והנאמנים.
עוזי לנדאו: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון), התשס"א-2000.
עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים במקום שהפסקנו בו בדיון הקודם.
אנה שניידר: בישיבה הקודמת, שלושת הסעיפים הראשונים שונו ואין למשרד המשפטים שום הערות, כך שניתן לראות אותם כמאושרים באופן סופי.
אנה שניידר: סעיף 4.
אנה שניידר: בהצעת החוק, המתייחס לתיקון סעיף 16 לחוק העיקרי, משרד המשפטים מבקש שבמקום: "הממשלה" ייאמר: "ראש הממשלה", ואולי סיגל תסביר מדוע הם מבקשים זאת.
סיגל קוגוט: אנחנו מחלקים את ההערות שלנו לשלושה נושאים עיקריים שיבואו לידי ביטוי בסעיפים הבאים.
סיגל קוגוט: אחד - מנגנון תיקון הליקויים, ומדובר על סעיפים: 16, 16א וסעיף 21; השני – נושא הזימונים לוועדת ביקורת המדינה; והשלישי – נושא הנציבים לבירור התלונות: חיילים, שוטרים וסוהרים.
סיגל קוגוט: נושא מנגנון תיקון הליקויים זה לא רק סעיף 16, זה גם סעיף 21.
סיגל קוגוט: התפיסה שלנו היא שהחוק צריך להסדיר את המנגנון של היחסים בין האחראי מטעם הממשלה, שלתפיסתנו צריך להיות ראש הממשלה, לבין מבקר המדינה, וצריך לעשות את זה בצורה כזאת שזה לא יפגע במנגנוני התיקון שיכולים להיות לממשלה.
סיגל קוגוט: ברגע שנותנים לראש הממשלה את סמכות האחריות העליונה, הוא נעזר בוועדות שרים; באגף ביקורת המדינה, ועובדי הציבור שהתמנו במשרדו רק לצורך הענין הזה, אבל את אלה לא נקבע בחוק, כי קיבועם בחוק יכול לפגוע.