GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: לדעתי, יש חשיבות גדולה לחשיפת עבודת הצוות לציבור.
אליעזר זנדברג: הרעיון היה, כשראש הממשלה או הממשלה - כרגע אינני נכנס להבדל - מגיש את ההערות שלו, שם כבר יופיעו הדיווחים של הצוותים לתיקון הליקויים.
אליעזר זנדברג: לדעתי, חשוב שהציבור ידע מה עשה כל צוות בכל משרד.
אליעזר זנדברג: אם משאירים את זה כך, אני כמבקר, אוכל לפנות למשרד פלוני או אלמוני ולומר, תנו לי עותק מהדו"ח ששלחתם לראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: ואני שואל, מדוע אני צריך לפנות לגוף המבוקר ולבקש ממנו עותק מהמסמך שהוא שלח לראש הממשלה, ולא לקבל זאת ישירות?
אליעזר זנדברג: עם כל הכוונות הטובות, אינני חושב שהמסננת של ראש הממשלה תורמת, להיפך, אני חושב שהיא פוגעת.
אליעזר זנדברג: אם אנחנו חוזרים לסעיף 16א.
אליעזר זנדברג: (ב) האומר: "הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו, בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א), החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה".
אליעזר זנדברג: אז אני שואל, למה אנחנו צריכים בכלל את סעיף 21ב?
אליעזר זנדברג: הרי הכל כבר כלול בתוך סעיף 16(2) או (3) לפי התיקון החדש.
אליעזר זנדברג: מה מוסיף לנו סעיף 21ב?
אליעזר זנדברג: כל הרעיון היה שהמבקר מקבל ישירות את החומר.
אליעזר זנדברג: אחרת, אני אומר כאן בצורה גלויה, מה שהיה הוא שיהיה, אותה מתכונת של הערות ראש הממשלה שבשורה אחת ייאמר: הוחלט על ועדה או תוך חצי שנה יתוקן הליקוי.
אליעזר זנדברג: אלה תרופות אנמיות.
אליעזר זנדברג: אני צריך לדעת מה עומד אחרי המשפט: הוחלט להקים ועדה.
אליעזר זנדברג: ומה היה בצוות תיקון הליקויים?
אליעזר זנדברג: יכול להיות שהיו חילוקי דעות בצוות תיקון הליקויים?
אליעזר זנדברג: אני חושב שאני צריך לדעת מהו המקור ולא לקבל גירסה משופצת או משופרת, עם כל הכוונות הטובות, ואני לא מייחס שום כוונות אחרות.
אליעזר זנדברג: אחרת אנחנו חוזרים למתכונת של היום.
עוזי לנדאו: לגבי סוגייה ספציפית, צריך שני דו"חות, אחד אחרי 4 חודשים ואחד אחרי - - -?
אליעזר זנדברג: לא, אני מסכים איתך שזה מיותר.
אליעזר זנדברג: 8 חודשים גם מסתדר לי עם הדו"חות החצי שנתיים שכבר בדו"ח השני אני מקבל את ההערות על הדו"ח הראשון.
עוזי לנדאו: נושא חדש שדיבר עליו המבקר ושאני לא כל כך מודע לו.
עוזי לנדאו: פעם אחת הוא אומר, בואו נקים גוף ליד מנכ"ל או שהמנכ"ל יהיה אחראי עליו, והוא יהיה אחראי על ביצוע ביקורת או מעקב אחר הביקורת בתוך המשרד.
עוזי לנדאו: הגוף הזה מדווח לא רק לשר אלא גם לראש הממשלה או לוועדת השרים, כשרים.
עוזי לנדאו: אומר מבקר המדינה אני רוצה שהוא ידווח גם לי, ואני גם רוצה לקבל את החומר הגולמי.
עוזי לנדאו: כלומר, הגופים האלה ידווחו לשר או למנכ"ל שלהם על סמך החומר הגולמי אותו יאספו ויעבדו ועל סמך החומר הזה הגיעו למסקנות, וגם החליטו שחלק ממנו יוכנס למסמך המסכם וחלק אחר לא.
עוזי לנדאו: הכל משיקולים פנימיים.
עוזי לנדאו: עכשיו, כשאתה אומר החומר הגולמי, אתה מתכוון לאותו דף שמקבל ראש הממשלה או שאתה רוצה מהם הכל?
אליעזר זנדברג: אני רוצה מהם עותק ממה שהם שולחים לראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: אם אראה שיש מקום להעמיק את מעורבותי.
אליעזר זנדברג: החומר הגולמי, משמע, לפני שראש הממשלה מוסר הערות שנראות לו ראויות לתגובה.
סיגל קוגוט: אין לנו שום בעיה שראש הממשלה, בהערותיו, יצרף את המסמך המקורי של אותו צוות.
אליעזר זנדברג: אבל שאני אדע לפני כן אם אני מקבל את ההערות.
סיגל קוגוט: אתה תקבל תוך 8 חודשים.
סיגל קוגוט: ראש הממשלה חייב לדווח לך תוך 8 חודשים, ונכתוב שהוא יצרף להערות שלו את החומר הגולמי.
סיגל קוגוט: היו"ר עוזי לנדאו: המבקר ביקש שכאשר הגוף או המנכ"ל שולח את המכתב לראש הממשלה, יכתוב למטה, העתק למבקר המדינה.
סיגל קוגוט: כך הבנתי.
עוזי ברלינסקי: לדעתי הסוגייה הרבה יותר מורכבת.
עוזי ברלינסקי: משנקבע ראש הממשלה, זה לא לקישוט.
עוזי ברלינסקי: לראש הממשלה יש תפקיד בנושא הזה, ולא לקבל אוטומטית את כל מה שהצוותים מחליטים או רוצים בהם, ולפעמים גם להחזיר להם את ההחלטה ולהגיד להם, בענין הזה אנחנו לא מקבלים את עמדתכם, תחזרו, תדונו, תמצאו ותעשו.
עוזי ברלינסקי: הדיווח המקביל למבקר המדינה, ולציבור, כפי שמישהו העיר פה, פירושו שאי-אפשר יהיה לשנות את הבסיס, כי הציבור כבר יודע.
עוזי ברלינסקי: ואז, איך יהיו פניו של אותו שר שכבר דיווח החוצה?
עוזי ברלינסקי: שאז יגידו לו, מה שאמרת הוא לא טוב או לא נכון, צריך לתקן, צריך לשנות, צריך לכתוב אחרת, צריך לעשות אחרת.
עוזי ברלינסקי: לדעתי, זה לא ראוי.
עוזי ברלינסקי: משיש אחריות כוללת לנושא הזה, לקודקוד, אין דבר כזה שמדווחים החוצה לפני שהוא החליט בענין, אלא אם כן אומרים, אין ממשלה בענין, אין ראש ממשלה בענין, כולם עובדים בצורה מבוזרת.
אליעזר זנדברג: מה זה החוצה?
עוזי ברלינסקי: החוצה, פירושו שמבקר המדינה צריך לקבל את עמדת הממשלה ולא את עמדת צוות.
עוזי ברלינסקי: עמדת הממשלה נקבעת על ידי ראש הממשלה או נציגו.
עוזי ברלינסקי: קרה רבות שמשרדים רצו באמת כפי שקבע המבקר, לומר, לכשירווח, בעוד ששה חודשים, בעוד שנה.
עוזי ברלינסקי: החזרנו אותם ואמרנו, לא מקובל עלינו.
עוזי ברלינסקי: היום, משזה ילך למבקר, אנחנו לא נקבל את זה.
עוזי ברלינסקי: וזה לא בריא.
עוזי ברלינסקי: המצב הזה גם לא נכון מבחינת סדרי ניהול.
עוזי ברלינסקי: אני גם לא חושב שראוי שדיווחים שנמסרים או מתקבלים בממשלה, אוטומטית ילכו למבקר המדינה או לציבור.
עוזי ברלינסקי: הדבר הזה מחייב שיקול דעת.
עוזי ברלינסקי: זה מחייב עבודת מטה הרבה יותר רצינית, עם כל הכבוד לוועדות המקצועיות שבמשרדים השונים, יש גם קצת את ענין יחסי הציבור לשר, יחסי ציבור למנכ"ל, שהם המבוקרים.
עוזי ברלינסקי: לממשלה ולראש הממשלה יש אחריות מעבר לזה.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא כל כך של יחסי ציבור.
עוזי לנדאו: כשאתה עובד בתוך מנגנון, אתה רוצה לשמור, המלה אינטימיות לא מתאימה, אבל על דיון שהוא נינוח וסביר.
עוזי לנדאו: אני מקשיב להערה של איל, שכל מכתב או כל דבר שיוציא גוף כזה, יכול מיד לקבל תפוצה רחבה.
אליעזר זנדברג: הוא יכול לקבל תפוצה רחבה גם כשזה מגיע לראש הממשלה, ובכל דרך אחרת.
אליעזר זנדברג: כשמבקר המדינה יקבל את ההערות או את התגובות של הצוות, הוא לא יצא עם זה לעתונות.
אליעזר זנדברג: אני צריך את זה כדי לראות מה עשתה הממשלה, עם כל פרט ופרט שמצויין בסיכום של הצוות.
אליעזר זנדברג: לא אומר שאני חושש לדיווח סלקטיבי, אבל מטבע הדברים, לפעמים קשה להתמסר לנושא מסויים בגלל מורכבותו, ואז, כשראש הממשלה עונה, התגובה אנמית, היא לא יורדת לשורש הענין בגלל קוצר זמן או מכל סיבה אחרת.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לדעת מה הצוות הזה אמר, ואיך הוא רואה את המשך הפעולה של המשרד לתיקון הליקוי.
אליעזר זנדברג: אני חושב שזה לא יצא מיד לציבור, וזה לא חומר לפרסום.
אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שזה יקל על המבקר לדעת מקרוב מה נעשה בכל משרד ומשרד.
עוזי לנדאו: השאלה אם זה צריך להופיע בחוק או שהדברים ינבעו מכך שהמבקר יוציא מכתב לכל המשרדים, ויבקש דיווחים מהגוף שמופקד שם על הביקורת, ואז הם ממילא חייבים.
אליעזר זנדברג: בוודאי שאני יכול, אבל איך אדע למי לפנות ולמי לא לפנות?
אליעזר זנדברג: זאת הבעיה.
עוזי לנדאו: אני חושב שאפשר לבקש מהגופים הסמוכים לשולחנו של המנכ"ל, לעקוב, לקבל דיווח אחת לחצי שנה, אחת לשלושה חודשים.
עוזי לנדאו: המבקר מציע להכניס את הדברים האלה לחקיקה?
אליעזר זנדברג: לא, אבל ניסחתי את זה בסעיף 21ב.
אליעזר זנדברג: (א) "... ידווח ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף לראש הממשלה ולמבקר המדינה, תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון.
אליעזר זנדברג: .."
עוזי לנדאו: ואת זה אנשי משרד המשפטים מחקו.
פנינה סופר: שמי פנינה סופר, מהאגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.
פנינה סופר: למה שהמבקר קורא מסננת, אני קוראת כור היתוך.
פנינה סופר: יש הרבה מאוד נושאים שהם מורכבים, בינמשרדיים, בין-גופיים, וכשכל האינפורמציה הזו מגיע לגוף המרכזי שבמשרד ראש הממשלה, זה כבר לא תגובה של כל משרד ומשרד שרואה רק את הנקודה שלו, כאן, במשרד ראש הממשלה, מתווסף לזה איזה ערך מוסף.
פנינה סופר: הריכוז הזה, כל האינפורמציה הזו מאוד חשובה - - -
עוזי לנדאו: אין פה ויכוח על הריכוז.
פנינה סופר: כן, אבל אם כל משרד יגיד את התגובה בנפרד למבקר המדינה, אז אין כבר מה לטפל, והערך המוסף של הריכוז ילך לאיבוד.
יהושע שופמן: לגבי דרך עבודת המנגנונים.
יהושע שופמן: המחוקק קבע את דעתו בחוק חופש המידע שדיבר על כך שצריך לחשוף כמה שיותר מידע מתוך גופים ציבוריים, אבל אין חובה ואין מקום, בדרך כלל, לחשוף מידע על מדיניות בשלבי עיצוב ודיונים פנימיים.
יהושע שופמן: התוצר הסופי הוא מה שיוצא החוצה.
יהושע שופמן: בהקבלה לעניינו.
יהושע שופמן: התפיסה בחוק, ועל זה דובר בסעיף 16, שהמבוקרים עצמם מגיבים תוך 10 שבועים, והדבר מתנקז במשרד ראש הממשלה.
יהושע שופמן: לפי הניסוח שהגשנו: "תגובת הגופים המבוקרים, וכן הערות ראש הממשלה".
יהושע שופמן: זה נעשה במרוכז, וזה נעשה אחרי שהממשלה מקבלת הזדמנות להגיב.
יהושע שופמן: בהקבלה, אם אנחנו רוצים דיווח סטטוטורי כעבור ששה, שמונה חודשים.
יהושע שופמן: ההגיון אומר, לטעמנו, שהדיווח אכן יהיה במרוכז.
יהושע שופמן: הוא יכלול כמו שרצה המבקר, את תגובת המבוקרים, דהיינו, את עבודת הצוות לתיקון ליקויים במשרדים, אבל אחרי שהדבר עבר למשרד ראש הממשלה, כמו שמר ברלינסקי אמר, שאם התגובה לא היתה מספקת זה יחזור לצוות, יהיה דין ודברים בין ועדת השרים או האגף של ברלינסקי לגבי העבודה של הצוות.
יהושע שופמן: המוצר הסופי שהוא גם התוצר הסופי של הצוות, אחרי שזה הוחזר אליו לתיקונים ולשיפורים, והערות של ראש הממשלה, הדבר הזה יועבר למבקר.
יהושע שופמן: המבקר לא יקבל, ואנחנו יכולים לנסח את זה כך שהמבקר לא יקבל רק את השורה התחתונה אלא יקבל את תוצאת הצוות לתיקון ליקויים והערות ראש הממשלה, כמו שהוא מקבל את הדיווח לפי סעיף 16.
סיגל קוגוט: אין לנו בעיה להבהיר בסעיף שהמבקר יקבל את הדו"ח של ראש הממשלה יחד עם התגובה המקורית של הצוות.
עוזי לנדאו: ההבדל בין העמדה הזאת ובין עמדת המבקר הוא שהמבקר מבקש לקבל את הדברים בזמן אמיתי.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שההבדל גדול, משום שהמבקר יכול להתגבר על זה בכך שפשוט ישלח מכתב למשרד או לגוף המבוקר ויבקש לקבל את התגובה.
יואב לביא: ההצעה של השר רמון עונה לשאלה שהתעוררה כאן.
יואב לביא: הנוסח מאמץ את הרישא של הצעת המבקר, ואומר: "...
יואב לביא: הדו"ח יימסר לראש הממשלה ולמבקר המדינה.
יואב לביא: ." כך שזה פותר את הבעיה.
יהושע שופמן: זה לא נותן את האפשרות למיצוי העבודה הממשלתית.
יהושע שופמן: דו"ח של צוות יכול להיות מועבר למשרד ראש הממשלה כעבור חודשיים, ואולי כעבור ארבעה חודשים, עם החזרה לתיקון ולשיפור, ואז הוא יועבר למבקר עם הערות ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: קונספציה אחת אומרת.
עוזי לנדאו: אני, ראש הממשלה עומד בראש העסק הזה ואחראי על הכל.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה העיר הערות, אני, ראש הממשלה, אחראי כלפי מבקר המדינה על כל מה שהולך, מוסר כעת את ההערות שלי על דברים חשובים.
עוזי לנדאו: בתוך שמונה חודשים אני מקבל תגובות והצעות מן הצוותים המיוחדים שזה עתה קמו, ובתום שמונה חודשים, אני מוסר למבקר המדינה לא רק את הסיכום וההערות שלי, אני גם מוסר לו את חומר הגלם שכולל את הערות הצוותים לתיקון ליקויים שקמו בכל מקום.
עוזי לנדאו: גישה שניה אומרת, יש לנו צוותים לתיקון ליקויים בכל אחד מהמשרדים, וכל אחד, בשעתו החופשית, כשהוא גומר את העבודה שלו, מעביר אותה לראש הממשלה ולמבקר המדינה.
עוזי לנדאו: ואז, כאשר כל צוות מעביר את החומר למבקר המדינה, נוצר הליך של מעקב אחר מה שקורה בכל משרד.
עוזי לנדאו: פעם של ראש הממשלה, ופעם של מבקר המדינה, ואין להוציא אחריות מיניסטריאלית של ראש הממשלה על משרד מסוים.
עוזי לנדאו: לפי ההצעה המקורית, אני לא רואה איפה הוא חייב לדווח פעם נוספת למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: בהצעה שמוצעת לוועדת השרים, ראש הממשלה אחראי אישית על דו"ח שהוא מוסר כעבור שמונה חודשים.
עוזי לנדאו: בחלופה האחרת, הראשונית, יש ועדת שרים שמונתה בחוק, אבל בתהליך עצמו לא נוצר דו"ח נוסף.
עוזי לנדאו: הדיווח הבא של ראש הממשלה יהיה כשהוא נותן הערות לדו"ח החדש הוא גם נותן הערות לדו"ח הקודם.
עוזי לנדאו: מה שקורה, שבאמצע, באופן עצמאי, כל אחד מהצוותים מגיע למסקנה, ומעביר דיווח פעם למבקר, פעם לראש הממשלה, כך שנוצרים שני תהליכים שונים.
עוזי לנדאו: על זה אנחנו מדברים.
איל גור: לצד דיווחי הצוות ישנה גם חובה לדווח ל- - - שקיבלה הממשלה, הערות ראש הממשלה, שזה - - -
עוזי לנדאו: זה מקבל ביטוי בחוק פעמיים.
עוזי לנדאו: פעם בהערות של ראש הממשלה לדו"ח שקיבל, ובנוסף, באותן הערות, יש סידרה של הערות שישלימו את ההערות לדו"ח שעבר.
יהושע שופמן: זה גם לא רע כהשלמה למה שלא היה קודם.
עוזי לנדאו: אם ראש הממשלה, לפי ההצעה החדשה שלכם, ידווח כעבור שמונה חודשים על מה שנעשה, על מה הוא ידווח ארבעה חודשים אחר כך?
סיגל קוגוט: לא הכל ייעשה תוך שמונה חודשים, תמיד יישארו זנבות שהוא יצטרך להמשיך לעקוב אחריהם.
עוזי לנדאו: בהצעה שלכם, ראש הממשלה, על דו"חות קודמים של מבקר המדינה, ידווח פעמיים.
עוזי לנדאו: פעם כעבור שמונה חודשים, ופעם כעבור שנה.
יהושע שופמן: אגב, לדיווח הביניים יש גם יתרון.
יהושע שופמן: היו"ר עוזי לנדאו: קודם נשים את הדברים עובדתית על השולחן.
יהושע שופמן: פעם ראשונה - מסירת דו"ח המבקר לראש הממשלה.
יהושע שופמן: עשרה שבועות אחר כך, היינו, חודשיים וחצי אחרי - הערות ראש הממשלה.
יהושע שופמן: כעבור שמונה חודשים מן המועד הזה, על פי ההצעה שלכם - דו"ח ראש הממשלה למבקר המדינה.
יהושע שופמן: כעבור עוד ארבעה חודשים - דו"ח חדש של מבקר המדינה, וכעבור ארבעה חודשים נוספים - שוב מסירת דו"ח לראש הממשלה.
יהושע שופמן: אני מדבר כרגע על עובדות.
אליעזר זנדברג: לא כך הבנתי את ההצעה של ועדת השרים.
אליעזר זנדברג: אני חשבתי שהם עוברים יחד עם ההצעה שלי לכיוון הזה.
אליעזר זנדברג: אני חוזר ומסביר איך הבנתי את ההצעה שלי, וכנראה שלא הבנתי נכון את ההצעה של ועדת השרים.
אליעזר זנדברג: הגשתי דו"ח.
אליעזר זנדברג: תוך 10 שבועות קשה לראש הממשלה להגיב על כל מה שכתוב בדו"ח.
אליעזר זנדברג: אבל, יש דברים בדו"ח שהוא לא יכול שלא להתייחס אליהם, ולו באופן חלקי.
אליעזר זנדברג: כתבתי דו"ח על עיירות פיתוח, ובעשרה שבועות אי-אפשר להקיף את כל הנושא הזה.
אליעזר זנדברג: אבל, בגלל חשיבות הנושא, ראש הממשלה חושב לומר כמה מלים לגבי הדו"ח על עיירות הפיתוח.
אליעזר זנדברג: יאמר את הדברים בהערות שיגיש, ויגע באותן נקודות שהוא חושב שיש מקום לגעת בהן, אבל עדיין נשאר לו חוב לגבי הדברים שהוא עוד לא התייחס אליהם או לא התייחס אליהם לעומק.
אליעזר זנדברג: את זה הוא יעשה כעבור שמונה חודשים, בהערות ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: הוא לא מגיב פעמיים.
אליעזר זנדברג: אין דו"ח ביניים, יש התייחסות לדברים שמחייבים אותו, הוא לא יכול שלא לומר מלה בנושא הזה.
אליעזר זנדברג: נשאר לו חוב, ואת החוב הזה הוא יפרע בהערות ראש הממשלה בדו"ח הבא.
עוזי לנדאו: על פי הגישה הזו של המבקר, משמסר ראש הממשלה את ההערות המשלימות שלו, כעבור ארבעה חודשים נוספים, יהיה דו"ח חדש.
עוזי לנדאו: אחרי שמונה חודשים מיום שמסרת לראש הממשלה דו"ח.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שמבקר המדינה ימסור דו"ח לראש הממשלה פעם בשנה, יש לו עוד דו"חות ביניים, אבל איזה שהוא דו"ח מרכזי המבקר ימסור פעם בשנה לראש הממשלה.
עוזי לנדאו: כשהמבקר מוסר דו"ח, כעבור 10 שבועות יש הערות של ראש הממשלה, וכעבור שמונה חודשים מיום המסירה יש הערות משלימות של ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: לכן, יקח בערך עוד כארבעה חודשים עד שהמבקר ימסור דו"ח חדש, נוסף.
קריאה: לא יהיה דו"ח.
שלומית לביא: לשלב את שני הדברים, בין פרסום הדו"ח הבא, ואז אפשר יהיה לפרסם את ההערות של שמונה חודשים בדו"ח הבא.
שלומית לביא: זה הרעיון.
עוזי לנדאו: תנו להשלים קודם מעגל של דו"ח אחד, ואחרי זה נכניס את הדו"ח השני ונראה איך הדברים מתקשרים אחד לשני.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:
שלומית לביא: מוגש כאן והוא מתפרסם כאן.
עוזי לנדאו: ולכן, ההערות המשלימות של ראש הממשלה ישתלבו כאן.
עוזי לנדאו: אם אתם מוסרים דו"ח חצי שנתי, כלומר, יש לנו עוד חודשיים עד ההערות המשלימות של ראש הממשלה, ואז, כאשר יפורסם הדו"ח הזה, ראש הממשלה נותן עוד סידרה שלימה של הערות.
שלומית לביא: לא, זה שני משולשים, הערות כלליות לדו"ח הבא.
מוטי בס: או לדו"חות קודמים, הוא יכול לכלול בו הערות מפורטות גם לדו"חות קודמים.
עוזי ברלינסקי: אם יש לו מה להגיד, לצערי, לא תמיד יש לו מה להגיד.
עוזי לנדאו: מה ההבדל, אם כן, בין שתי הגישות?
עוזי לנדאו: גישה אחת שלכם אומרת, פעם בשמונה חודשים ראש הממשלה יתן את הדיווח הזה, וגם את החומר שהוא מקבל מהצוותים הוא יגיש למבקר באותה הזדמנות.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אומר בגלל המבנה הזה ממילא ראש הממשלה יגיש את הדיווחים שלו, רק שאני, מבקר המדינה, מבקש לקבל את הדיווחים של הצוותים ברגע שהם שולחים אותם לראש הממשלה.
סיגל קוגוט: כתוב פה תוך שמונה חודשים.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמחיש בדוגמה למה אני חושב שחשוב שאני אקבל במקביל.
סיגל קוגוט: נניח שהצוות אומר, הליקוי תוקן.
סיגל קוגוט: כך הוא כותב, תוקן.
סיגל קוגוט: הערות ראש הממשלה יהיו בעקבות - - -
עוזי ברלינסקי: באופן מעשי פשוט לא ייתכן מצב כזה.
אליעזר זנדברג: מה לא ייתכן?
אליעזר זנדברג: שהצוות לא יכול לומר שהליקוי תוקן?
עוזי ברלינסקי: הצוות רשאי לומר הכל, אני אסביר.
אליעזר זנדברג: אבל כשהצוות יאמר הליקוי תוקן, עד להערות ראש הממשלה, גם המשרד שלי יוכל לברר מה קרה, אחרת אני אדע רק בהערות ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: הוא יאמר אז את דעתו לגבי תיקון הליקויים, אבל לי יש זמן עד אז, גם לעשות ביקורת משלי, גם מעקב משלי.
עוזי לנדאו: הבנתי על מה הוויכוח, ואני חושב ששני הדברים קיימים.
עוזי לנדאו: ראשית, כפי שאתם הצעתם, ראש הממשלה ידווח למבקר המדינה תוך שמונה חודשים.
עוזי לנדאו: לדעתי, צריך יהיה להוסיף שבעת שהצוות לתיקון ליקויים מדווח לראש הממשלה, ידווח גם למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אבל את הוויכוח הזה אנחנו נשאיר לקראת הקריאה השניה והשלישית.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להוסיף הערה אחת לפרוטוקול.
עוזי ברלינסקי: בדרך כלל, עיקר הליקויים שלא באים על תיקונם מופיעים מארבעה-חמשה אלמנטים או סיבות אמיתיות והם: היעדר תקציב; בעיות תיאום פנימיות או בינמשרדיות; התנגדויות של גופים אחרים במאבק על סמכויות; בעיות של חקיקה, ובעיות אחרות שאני שם אותן בשונות.
עוזי ברלינסקי: עם כל הרצון הטוב של הגוף המבוקר, הוא לא יכול לפתור בעצמו את כל הבעיות.
עוזי ברלינסקי: לכן, עצם העובדה שהוא ידווח ויאמר: לא מסוגל לתקן את הליקוי כי אין לי תקציב או לא מסוגל לתקן כי אין לי תיאום.
עוזי ברלינסקי: לא מסוגל לתקן בגלל זה ובגלל זה.
עוזי ברלינסקי: ההערות האלה חייבות לעבור קודם כל את שיקול הדעת של הגוף שמופקד, והגוף שמופקד לענין הזה הוא ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני חוזר ואומר, יהיה מאוד מוזר וקשה לאותו גוף שדיווח דבר מהסוג של אותה רשימה כשאחר כך מישהו מצא לו את האפשרות לעשות את זה ומציג אותו במצב מאוד מאוד לא סימפטי.
עוזי ברלינסקי: הוא לא ידווח.
עוזי לנדאו: יש לי שאלה.
עוזי לנדאו: היום, החוק הזה לא קיים, והמבקר רשאי להיכנס לכל משרד ולבקש חומר מעקב אחר מה שקורה.
עוזי לנדאו: עכשיו, יש צוות.
עוזי לנדאו: עוזי ברלינסקי: הצוות קיים, בפועל, כל הצוותים כבר קיימים והבאתי טבלה מסודרת עם כל הפעילות שלו.
עוזי לנדאו: אז כל ההבדל יהיה בין זה שבמתכונת שאתם מבקשים, תכריחו את מבקר המדינה שישב לכתוב מכתב למשרד ויבקש להעביר לו חומר כזה ואחר - - -
סיגל קוגוט: הוא יקבל את זה אחרי שיהיה טיפול פנימי - - -
עוזי לנדאו: אבל אומר מבקר המדינה, לא רוצה רק את ההערות - - -
סיגל קוגוט: הוא יקבל גם את חומר הגולם, וזה יאפשר לו יותר לתקן את הליקוי בתוך הממשלה.
עוזי לנדאו: סליחה, אני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: הזדמן לי הרבה פעמים, אחרי ישיבה שמתקיימת כאן, לכתוב למשרדים הנוגעים בדבר ולבקש דיווח על מה שמתרחש בענין מעקב אחר נושא מסויים והרבה פעמים אני לא מקבל.
עוזי לנדאו: אני לא יודע, אבל זכותי לקבל, ואם אני זריז יותר, לגבי חלק מהמשרדים, אני יכול ללכת אליהם ולבקש זאת מהם.
עוזי לנדאו: בהנחה שתהיה מהפכה ארגונית ואנשים יתחילו להגיש מסמכים ויהיו מוכנים לתת מסמכים, מה שאתם אומרים הוא: אם מבקר המדינה ירצה, יכתוב מכתב, יקבל.
סיגל קוגוט: לא, אנחנו מציעים שהוא יקבל את זה, אבל אחרי שהיתה הזדמנות לתקן את הליקויים, ותהיה מוטיבציה יותר גדולה - - -
עוזי לנדאו: תהיה מוטיבציה פי כמה לתקן את הליקויים, אם האיש ידע שמבקר המדינה יקבל את המכתב שלו.
סיגל קוגוט: אם הוא ידע שמבקר המדינה יקבל את המכתב שלו, אבל שזה גם עובר קודם אצל ראש הממשלה - שני הדברים האלה יקרו - תהיה לו מוטיבציה יותר גדולה.
עוזי לנדאו: זו תהיה מוטיבציה גדולה יותר לראש הממשלה, לתקן את הליקויים האלה, כשהוא יודע שהדברים האלה גם - - - סיגל קוגוט: גם זה חשוב, שתהיה לראש הממשלה מוטיבציה לתקן.
עוזי לנדאו: אני מציע כך.
עוזי לנדאו: את הוויכוח הזה אנחנו לא הולכים לסכם.
עוזי לנדאו: היות ואנה צריכה היתה ללכת לישיבה חשובה יותר בוועדת הכספים, אני מבקש להסב את תשומת לבה לכך, שאני מבקש שבסעיף 21ב.
עוזי לנדאו: ייאמר גם: ".....
עוזי לנדאו: ידווח ראש הממשלה למבקר המדינה תוך שמונה חודשים ממועד המצאת הדין וחשבון כאמור בסעיף 15, על תוצאות הדיונים בליקויים שהעלתה הביקורת, ובכלל זה יפרט: ..." וכן הלאה.
עוזי לנדאו: אני מבקש שבאותו סעיף ישולב: ש"ראש הצוות לתיקון ליקויים באותו גוף ידווח למבקר המדינה, בעת דיווחו לראש הממשלה".
עוזי לנדאו: כלומר, אותו דיווח שהוא מעביר לראש הממשלה, יעביר גם למבקר המדינה.
יהושע שופמן: הדיווח לראש הממשלה הוא תהליך, הוא לא חד-פעמי.
יהושע שופמן: כמו שהסביר עוזי ברלינסקי, הוא מדווח כאשר הוא נדרש לדווח, ואז מחזירים לו, זה לא דיווח חד-פעמי.
יהושע שופמן: ולכן זה תוך שמונה חודשים.
עוזי לנדאו: ירדנה, רשמת את הדברים לאנה?
עוזי לנדאו: יכול להיות שצריך יהיה לכתוב בחוק שהצוות ידווח למבקר המדינה אחת לחודשיים-שלושה חודשים או פעם באמצע.
עוזי לנדאו: אפשר גם לדבר על להחיל בתקנון או בנהלים מתכונת קבועה של דיווח.
עוזי לנדאו: לדבר הזה יש חשיבות.
עוזי ברלינסקי: לענין שמונה החודשים.
עוזי ברלינסקי: מבחינה מעשית, כרגע מוגשים לממשלה שני דו"חות.
עוזי ברלינסקי: לדעתי, צריך לקבוע את לוחות הזמנים שיקבעו באופן כזה שכל הדיווחים כולם, ההערות, הוועדות, הצוותים וכן הלאה, יש להם אכסניה, פעמיים בשנה, ולגזור ממועדי הפרסום של שני דו"חות מבקר המדינה, גם את מועדי ההגשה והטיפול לפי הדיווחים של הוועדות האלה.
עוזי ברלינסקי: אחרת זה יביא לצורך בעוד דו"חות או בעוד ספרים.
עוזי לנדאו: כרגע, זה משפיע על החוק באיזה שהיא צורה?
עוזי ברלינסקי: השמונה חודשים – כן.
עוזי ברלינסקי: צריך לבדוק, אני חושב שראויה כאן
עוזי ברלינסקי: עבודה עם מבקר המדינה - - - מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מסתדר, פברואר עד אוקטובר, ו- - -
עוזי ברלינסקי: פשוט לכתוב בהערות ראש הממשלה, בדו"חות, שזאת האכסניה, ושאין דו"ח נוסף.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מגזימים פה במספרי הדו"חות השנתיים, זה לא בריא.
עוזי ברלינסקי: עכשיו יש לנו שתי אכסניות, ראשון זה דו"ח מבקר המדינה, לידו הערות ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: במסגרת זאת כולם יכניסו את כל מה שיש להם לומר ולא ליצור דו"ח נוסף.
עוזי ברלינסקי: הדברים האלה עולים הרבה כסף, זה עוד כוח אדם, ועוד ועוד, חבל על הדברים האלה, זה גם לא מייעל את הענין.
עוזי לנדאו: אני שומע פה צליל של מחלוקת לגבי הצורך להוציא שני דו"חות של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: להיפך, אני אומר, יש היום שני דו"חות, מקובל וטוב.
עוזי לנדאו: אני מבין שזה מפשט את הליך העבודה.
עוזי ברלינסקי: נכון, זה מצויין.
עוזי ברלינסקי: אני אומר, יש לנו כבר שתי אריזות.
עוזי ברלינסקי: בואו נשתדל שבשתי האריזות האלה נכניס את כל הדו"חות ואת כל הדיווחים, ולא ניצור בחוק מתכונת לעוד דו"חות, שני, שלישי, רביעי וכן הלאה.
עוזי לנדאו: לגבי הדיווחים הפורמליים, היו שניים ונותרו שניים, כרגע, כפי שזה מוצע בחקיקה.
עוזי ברלינסקי: אבל שמונה החודשים האלה יכולים לחייב דו"ח נוסף.
עוזי לנדאו: לא, שמונה החודשים האלה הם פרק זמן לראש הממשלה לתת את הערותיו לדו"ח הביניים החצי שנתי.
עוזי ברלינסקי: לי לפחות לא היה ברור.
עוזי ברלינסקי: היו"ר עוזי לנדאו: הדבר היחידי שאני כרגע מבין, זה הדבר הזה.
עוזי ברלינסקי: הצוותים אינם מוסרים דו"ח, הצוותים מוסרים דיווח שוטף על מה שמתרחש אצלם, ובין הדו"חות למיניהם הם יאפשרו למבקר לראות מה מתרחש בפנים.
עוזי ברלינסקי: שאלה אחרת, התערבותו של המבקר בדיווח ובמעקב, איך לעשות את זה באופן יעיל?
עוזי ברלינסקי: זה דורש כוח אדם, אי-אפשר לעשות הכל, אבל יחד עם זה, "עין לציון צופיה".
עוזי ברלינסקי: ידע כל עובד במשרדי ממשלה, שמבקר המדינה מסתכל עליו, ויסתכלו גם על הדיווח שהוא מעביר לגבי תיקון הליקויים, ולעצם הדבר הזה יש חשיבות.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש שהדברים האלה יהיו בידי אנה, ושהיא תנסח אותם, משפטית.
עוזי ברלינסקי: אם יהיו לאנה שאלות - - -
סיגל קוגוט: הבטחתי לרשום ולהעביר לה את הדברים שיועלו כאן.
עוזי לנדאו: זה לגבי הנושא הזה.
עוזי לנדאו: עדיין אנחנו צריכים לחזור לאותה סוגייה יסודית.
סיגל קוגוט: לגבי סעיף 21ב.
סיגל קוגוט: (ב) אני לא מניחה שיהיו איתו בעיות, אמרתי את ההערות של החברות הממשלתיות, שזה יהיה הדירקטוריון ולא יושב ראש הדירקטוריון, ולהשמיט את המלה "בלבד" כי גם רשות החברות תקבל דיווחים, כי גם היא צריכה לפקח שהדו"חות של המבקר יבוקרו.
אליעזר זנדברג: כל הענין הזה של סעיף קטן (ב) לא ברור לי.
אליעזר זנדברג: מה זה, הדיווח יימסר?
אליעזר זנדברג: איזה דיווח?
סיגל קוגוט: הדיווח של שמונה החודשים.
סיגל קוגוט: כשמדובר בגוף שלא באחריות ראש הממשלה, כתוב פה, לפי הצעת הוועדה, שאם מחליטים לדחות תיקון ליקויים, צריך שזו תהיה החלטה.
סיגל קוגוט: כשזה בממשלה - של שר.
סיגל קוגוט: ועכשיו, כתבתם שכאשר זה בגוף מבוקר אחר, למשל, בחברה ממשלתית - זה צריך להיות יושב ראש הדירקטוריון.
סיגל קוגוט: רשות החברות הממשלתיות העירה ואמרה שזה צריך להיות הדירקטוריון במליאתו ולא יושב ראש הדירקטוריון.
אליעזר זנדברג: הניסוח הקודם היה, כיוון שההצעה היתה ל- - - שוועדת השרים היא זאת שתדווח.
אליעזר זנדברג: "הדיווח יימסר למבקר המדינה", איזה דיווח?
אליעזר זנדברג: הדיווח של מי?
אליעזר זנדברג: סיגל קוגוט: הדיווח של הצוותים לתיקון ליקויים, כשמדובר במשרד ממשלתי - - -
אליעזר זנדברג: אבל הם לא מדווחים, למי הם מדווחים?
סיגל קוגוט: הצוותים מדווחים לראש הממשלה.
סיגל קוגוט: כשיש גופים מבוקרים שהם לא באחריות הממשלה, ודאי שהם ידווחו למבקר המדינה, גם לפי ההצעה שלנו.
סיגל קוגוט: הרי אנחנו לא שולטים בכל הגופים המבוקרים.
סיגל קוגוט: גופים מבוקרים שהם בשליטת הממשלה, ראש הממשלה ירכז אותם.
סיגל קוגוט: גופים מבוקרים, כמו ההסתדרות, שלפעמים מפעילים ביקורת, ידווחו ישירות למבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אז צריך להיות כתוב: הדיווח של הצוות לתיקון ליקויים יימסר למבקר המדינה.
מוטי בס: חסר לך שם, מי ידווח.
מוטי בס: פה את כותבת לדווח לראש הממשלה, ופה את עושה לזה שינויים.
מוטי בס: את חייבת גם לשנות ולכתוב מי מדווח.
סיגל קוגוט: אין בעיה, נוסיף את זה.
עוזי ברלינסקי: להערת המבקר שמא יהיה דיווח או הליקוי תוקן.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שדבר כזה מחייב קצת הכרה איך הממשלה עובדת.
עוזי ברלינסקי: דבר כזה לא יעלה על הדעת.
עוזי ברלינסקי: אם יגיע דבר כזה ללא מילוי נהלי העבודה, בלי הנוהל עצמו שמסדיר את התיקון, בלי ניירת מתאימה, אנחנו פשוט לא מקבלים את זה.
עוזי ברלינסקי: אין סתם דיווח ערטילאי שאפשר למצוא אותו באיזה שהוא נייר ממשלתי, בו כתוב: הליקוי תוקן.
עוזי לנדאו: על איזה סעיף אתה מדבר?
עוזי ברלינסקי: לעצם ענין הדיווחים.
עוזי ברלינסקי: לסעיף 21ב.
עוזי ברלינסקי: (א).
עוזי לנדאו: את הסעיף הזה כבר סיכמנו.
עוזי לנדאו: עוזי ברלינסקי: אני מוסיף הערה לפרוטוקול כי אני חושב שזה חשוב שנזכור את הנקודה הזאת.
עוזי לנדאו: לא יכול אדם למצוא באיזה שהוא נייר ממשלתי שמישהו דיווח: - והיום הרי הוועדות הללו קיימות - הליקוי תוקן ועברנו לסדר היום ונמחק מן המעקב.
עוזי לנדאו: דבר כזה פשוט לא קיים.
עוזי לנדאו: ואני רוצה ששזה יירשם בפרוטוקול.
עוזי לנדאו: מה כן קיים?
עוזי ברלינסקי: משיש לגוף מבוקר דיווח על תיקון ליקוי, יש נוהל מסודר, איך ומה צריך לכלול באותו דיווח.
עוזי ברלינסקי: למשל, היה חסר נוהל, שהעיר עליו מבקר המדינה, ובצדק.
עוזי ברלינסקי: הנוהל נשלח אלינו.