GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו”ד סיגל קוגוט: המציאות היא שאני הראתי אתמול בלילה ליועץ המשפטי לממשלה את שני הסעיפים הנוגעים אליו והוא פשוט ביקש זמן כדי להגיב עליהם.
עו”ד סיגל קוגוט: אני מניחה שרוב הסעיפים לא יתקלו בהתנגדות.
עו”ד סיגל קוגוט: אי אפשר היה להשיג שום גורם חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה.
אנה שניידר: אני סברתי לתומי שהואיל והשר רמון מעורב כאן
אנה שניידר: אז זה בעצם על דעת הממשלה, אבל מסתבר שזה לא כך, לפחות מהבחינה שפורמלית זה לא הובא לעיון הממשלה.
אנה שניידר: היו”ר עוזי לנדאו: אנחנו קודם כל נזמין את נציגי משרד המשפטים ואת נציגי הממשלה לדיונים האלה.
אנה שניידר: בכל מקום שבו ברור לך שנעשית טעות קשה, כבר במקום הזה למרות שאין עמדת ממשלה תאמרי מה שיש.
אנה שניידר: אני לא יודע אם הייתי ממתין עד שתהיה עמדת ממשלה.
אנה שניידר: מהו זמן סביר עבורכם כדי להשיג את העמדה של הממשלה?
עו”ד סיגל קוגוט: אני ביקשתי שביום שני הבא בוועדת השרים הראשונה שמתכנסת הנוסח הזה יובא, ואז החברות הממשלתיות יראו באופן פורמלי את הסעיף הזה, למשל.
עו”ד סיגל קוגוט: אני מניחה שרוב הסעיפים לא יתקלו בהתנגדות, או שיהיו הערות מינוריות שיהיה אפשר בהסכמה להגיע אליהן, חוץ מסעיף 18 שאנחנו מתנגדים לו.
עוזי לנדאו: אנחנו נשלים את כל הדברים הקשורים בנו ונקיים עוד פגישה אחת עם הנציגים שלכם כדי לשמוע את הערותיכם.
עו”ד סיגל קוגוט: בסדר.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לסעיף 2.
אנה שניידר: סעיף 2 מתייחס לסעיף 14 לחוק שדן בדרכי הטיפול בתוצאות הביקורת.
אנה שניידר: בנוסח המקורי של המבקר היה כאן גם תיקון שהתייחס לחוק היסוד והוא הושמט בנוסח שלפניכם לאור כל מה שדובר קודם, ומה שנותר כרגע הוא כך: בסעיף קטן (א) במקום "שר האוצר" יבוא "ראש הממשלה".
אנה שניידר: סעיף קטן (א) קובע היום: "העלתה הביקורת ליקויים שלא הוסברו או פגיעות בחוק, בעקרונות החסכון והיעילות או בטוהר המידות, ימסור מבקר לגוף המבוקר את ממצאי הביקורת ואת דרישותיו לתיקון הליקויים, ואם ראה צורך בכך יביא את העניין לידיעת השר הנוגע בדבר ולידיעת שר האוצר".
אנה שניידר: במקום "שר האוצר" יבוא "ראש הממשלה".
עוזי לנדאו: אני רואה בהערת שוליים של סעיף קטן (א) שסמכויות והתפקידים של משרד הכלכלה והתכנון יועברו החל מהראשון באפריל 1996 לראש הממשלה.
עוזי לנדאו: זאת אומרת, כבר עכשיו זה בידיו.
אנה שניידר: הנוסח כפי שהוא כתוב היום בחוק זה עדיין שר האוצר.
אנה שניידר: בפועל, יכול להיות שהועברו הסמכויות.
אליעזר זנדברג: היום ישנה החלטת ממשלה שמעבירה את הסמכות משר הכלכלה לראש הממשלה והמטרה היא לעגן את החלטת הממשלה בחוק.
עוזי לנדאו: אני מניח שמשרד המשפטים יתנגד לזה.
עו”ד סיגל קוגוט: משרד המשפטים לא יתנגד לזה, אבל בסעיף הזה אם יהיה כתוב "ראש הממשלה" אז צריך להבהיר את המשמעות.
עו”ד סיגל קוגוט: למעשה הסמכות הסטטוטורית היא לראש הממשלה.
עו”ד סיגל קוגוט: עדיף לכתוב: ראש הממשלה או שר אחר שקבע לכך ראש הממשלה, כדי שאם ראש הממשלה ירצה להיעזר בשר אחר אז הוא לא יצטרך לפעול לפי חוק יסוד הממשלה ולבוא לאישורי הכנסת.
עו”ד סיגל קוגוט: לכן אני מציעה לכתוב: ראש הממשלה או שר אחר שראש הממשלה קבע לכך.
עוזי לנדאו: לי זה נראה הגיוני, אלא אם כן אני מחמיץ משהו כאן.
אליעזר זנדברג: טכנית, זה נראה הגיוני, אבל לא בכדי אנחנו אמרנו ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: אני חושב שיש משמעות לתת משנה תוקף לתגובה ושראש הממשלה הוא זה שיגיב.
אליעזר זנדברג: כמובן שהוא יכול לעשות זאת באמצעות איש אחר, ולא באופן אישי, אבל לדעתי יש חשיבות שיהיה כתוב בחוק עצמו שראש הממשלה הוא זה שיגיב.
עוזי ברלינסקי: יש כאן עוד בעיה.
עוזי ברלינסקי: משייכתב הצעתה של עו"ד קוגוט, עלול להיות בעתיד מסמך שיהיה כתוב עליו הערות שר הדתות, ואני אומר בכוונה שר הדתות, לדו"ח מבקר המדינה, כי הוא יהיה השר שיקבע על ידי ראש הממשלה לעניין ההערות.
עוזי לנדאו: אז מה?
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה זילות המסמך וזילות מעמד התשובה?
עוזי לנדאו: למה זה זילות המסמך?
עוזי לנדאו: מה יש לכבודו נגד משרד הדתות?
עוזי ברלינסקי: דומני שמשרד הדתות נמצא היום במצב מסוים ולכן בכוונה לקחתי את הדוגמא הזו.
עוזי ברלינסקי: אני שואל האם אין במסמך שייקרא הערות שר הדתות, או הערות שר אחר, משום הורדת רמת מסמך ההתייחסות לדו"ח מבקר המדינה?
עוזי לנדאו: אני מתקשה להאמין שראש הממשלה יוכל אישית לעסוק בזה.
עו”ד סיגל קוגוט: בממשלה הקודמת זה היה צחי הנגבי ועכשיו זה חיים רמון.
עוזי ברלינסקי: אבל זה עדיין נקרא הערות ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: היום זה נקרא הערות ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: אם יהיה כתוב בחוק שראש הממשלה יכול להעביר את הסמכות לשר אחר, פירושו של דבר שהתגובה עלולה אולי להתפרש לא כתגובה של ראש הממשלה, אלא תגובתו של השר אשר הגיב.
עוזי לנדאו: נניח שיהיה כתוב כאן ראש הממשלה וראש הממשלה החליט להאציל מסמכותו ולקבוע שר לדבר הזה.
עוזי לנדאו: האם זה מונע ממנו לקבוע שר לדבר הזה?
שלומית לביא: יש פרוצדורה.
עו”ד סיגל קוגוט: בסדר, אבל יש צורך באישור הכנסת.
אליעזר זנדברג: יכולה הממשלה להחליט שבמקום ראש הממשלה, הסמכות תהיה לשר אחר, אבל אז זו החלטת ממשלה ולא החלטה של ראש הממשלה עצמו.
עוזי לנדאו: אנחנו נשאיר את זה כרגע כך.
מוטי בס: נדמה לי שהדיון הזה לא שייך לסעיף 14 (א), כי בסעיף 14(א) מדובר על משהו אחר.
מוטי בס: מדובר על זה שהמבקר רשאי להביא לידיעת ראש הממשלה ממצאים חמורים במיוחד.
מוטי בס: נדמה לי שבמקרה הזה, איך שלא מסתכלים על זה, צריך לכתוב ראש הממשלה.
מוטי בס: עניין התגובות מובטח בסעיף אחר.
אליעזר זנדברג: גם שם הצעתי לכתוב ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אנחנו מאשרים זאת כמו שזה.
אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).
אנה שניידר: סעיף קטן (ג) אומר היום כך: "העלתה הביקורת שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה, תוך ששה חודשים מיום שהועבר אליו העניין, על דרך טיפולו בנושא.
אנה שניידר: " ההצעה אומרת למחוק את המילים "שגוף מבוקר נהג בצורה המעלה" ואז ייכתב: העלתה הביקורת חשש למעשה פלילי, בלי קשר לכך אם גוף מסוים נהג כך.
עוזי לנדאו: למה אז ניסחו זאת כך?
אליעזר זנדברג: אני לא יודע למה אז ניסחו זאת כך, אני יודע מה אני מבקש היום לכתוב.
אליעזר זנדברג: כי יכול להיות שלאו דווקא הגוף נהג לא כשורה, אלא גם אם עובד.
עוזי לנדאו: האם זה מנע מכם עד עכשיו את הביקורת?
אליעזר זנדברג: אנחנו מעבירים זאת גם כאשר מדובר בנושא משרה.
אליעזר זנדברג: הנוסח היום הוא שהגוף המבוקר נהג בצורה המעלה חשש למעשה פלילי וזה לא מכסה את המקרים שלא הגוף הוא שביצע את העבירה לכאורה, אלא אדם הקשור לגוף.
מוטי בס: זה מתאים את הניסוח למה שההיגיון והמציאות אומרים.
מוטי בס: זה בסך הכל התאמת ניסוח.
עוזי לנדאו: האם יש הערות?
עו”ד סיגל קוגוט: לא, רק היועץ ביקש שבכל זאת תינתן לו אפשרות לעיין בזה ולהגיב.
עוזי לנדאו: גם העניין הזה אושר.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לסעיף 3.
אנה שניידר: סעיף 3 מתייחס לתיקון סעיף 15 בחוק.
אנה שניידר: סעיף 15 דן בדו"ח המבקר על משרדי הממשלה ומוסדות המדינה.
אנה שניידר: בסעיף קטן (א) כתוב שלא יאוחר מיום 15 בפברואר בכל שנה ימציא המבקר לשר הכלכלה והתכנון, שהיום על פי החלטת הממשלה זה ראש הממשלה, וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לעיון דין וחשבון השנתי שלו.
אנה שניידר: עכשיו מציעים במקום: "לשר הכלכלה והתכנון" יבוא "לראש הממשלה", ובסופו של הסעיף יבוא: "המבקר רשאי להגיש את הדין וחשבון בחלקים.
אליעזר זנדברג: זה בא פשוט כדי לא להגביל במספר החלקים.
עו”ד סיגל קוגוט: אני חוזרת על ההערה הקודמת שלי.
עו”ד סיגל קוגוט: אני מסכימה עם מוטי שהנושא של לאו דווקא ראש הממשלה הוא יותר רלוונטי פה.
עו”ד סיגל קוגוט: גם בחוק הנוכחי כתוב שר הכלכלה והתכנון, וראש הממשלה באמת יכול גם למנות שר אחר לכך.
עו”ד סיגל קוגוט: נכון שכאן זה יותר רלוונטי מאשר בסעיף הקודם.
אנה שניידר: זאת אומרת שאת מסכימה שיהיה כתוב "ראש הממשלה".
עו”ד סיגל קוגוט: לא, להיפך.
עו”ד סיגל קוגוט: שם אפשר להשאיר זאת רק "ראש הממשלה", אבל במקרה כאן אני באמת חושבת שצריך לאפשר לראש הממשלה כדי שהוא אחר כך לא יצטרך לעבור פרוצדורה על פי חוק יסוד הממשלה, שמחייבת את אישור הכנסת, כי זה סמכות סטטוטורית.
עוזי לנדאו: אני דווקא חושב שכדאי להעביר את ראש הממשלה הרבה פרוצדורות על פי חוק יסוד הממשלה.
עוזי לנדאו: הוא צריך ללמוד את החוק ולנהוג על פיו.
עוזי לנדאו: זה לא תמיד קורה בימים אלה.
עו”ד סיגל קוגוט: נכון, אבל לפעמים זה מכביד מאוד על הניהול התקין.
עו”ד סיגל קוגוט: אם אתה צופה מראש דבר שיתכן שהוא יוכל להיעזר בשר אחר, למה לא להסמיך אותו?
עו”ד סיגל קוגוט: אחר כך תיווצר בעיה חוקתית עם חוק יסוד הממשלה לעשות את זה.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים לפיסקה (2).
אנה שניידר: פיסקה (2) מתייחסת לסעיף קטן (ב) שאומר היום כך: "בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א) יסכם המבקר את פעולותיו בשטחי הביקורת שמפורטים כאן".
אנה שניידר: ההצעה היא להוסיף לא רק בדין וחשבון לפי סעיף קטן (א), שזה דין וחשבון השנתי, אלא גם בדין וחשבון לפי סעיף 20.
אנה שניידר: דין וחשבון לפי סעיף 20 זה דין וחשבון על גופים מבוקרים לפי סעיף 9(3), (4), (5), (6), (7), (8) ו- (9).
אנה שניידר: כל הגופים שאינם משרד ממשלתי או מפעל או מוסד של המדינה, אלא גופים אחרים שמפורטים בסעיף 9(3) עד (9).
מוטי בס: לדעתי זהו תיקון של איזשהי טעות טכנית היסטורית בחוק.
מוטי בס: סעיף 15 (ב) לחוק בנוסחו היום קובע מה צריך לפרט בדו"ח.
מוטי בס: זה לאו דווקא דו"ח על משרד ממשלתי, אלא כל דו"ח.
מוטי בס: משום מה בניסוח ייחסו את זה רק לדוחות על משרדי ממשלה, ועכשיו זה כל הדוחות.
עוזי לנדאו: סעיף 3 בהצעת חוק מבקר המדינה תיקון, אם אין הערות מאושר כמו שהוא.
אנה שניידר: סעיף 4 מתייחס לסעיף 16.
אנה שניידר: סעיף 16 דן בהערות שר הכלכלה והתכנון והנחה על שולחן הכנסת.
אנה שניידר: שוב, שר הכלכלה והתכנון על פי החלטת ממשלה זה ראש הממשלה.
אנה שניידר: מוצע כאן לעשות תיקון טכני.
אנה שניידר: בכותרת השוליים במקום "הערות שר הכלכלה והתכנון" יבוא "הערות הממשלה".
עוזי לנדאו: מדוע לא לכתוב: הערות ראש הממשלה?
אנה שניידר: מוטי, למה באמת כתבתם כאן הערות הממשלה?
אנה שניידר: האם אפשר לכתוב: ראש הממשלה?
עוזי ברלינסקי: זה באמת מפריע מאוד מבחינה סמנטית?
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה מראש שהיועץ המשפטי לממשלה יביע את דעתו גם בנושא הזה.
עו”ד סיגל קוגוט: אני לא אומר זאת כל פעם מחדש.
מוטי בס: ההיגיון הוא שהשר שמעיר את ההערות, אם זה ראש הממשלה, אם זה שר הכלכלה והתכנון, לא מעיר הערות שלו, אלא הוא מעיר את הערות הממשלה.
מוטי בס: הוא חתום עליהם, הוא מביא אותם בפני הכנסת והציבור, אבל ההערות הן הערות של הממשלה.
עוזי לנדאו: אני בעד עקביות מסוימת.
אנה שניידר: אבל אולי צריך לראות את המשך התיקון.
אנה שניידר: בסעיף 16(א) כתוב היום כך: "שר הכלכלה והתכנון יעיר את הערותיו תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון", ועכשיו מציעים במקום "שר הכלכלה והתכנון יעיר את הערותיו תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל את הדין וחשבון, יבוא: "הממשלה באמצעות ועדת השרים שהוקמה לפי סעיף 21ג רבתי", שזו אותה ועדת שרים למעקב אחרי הביקורת, "תעיר את הערותיה תוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל ראש הממשלה את הדין וחשבון או כל חלק ממנו.
אנה שניידר: " זאת אומרת, המילה "הממשלה" ולא ראש ממשלה היא תיקון מכוון, כי בגוף הסעיף גם מדובר על הממשלה אבל לא על ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: את אמרת קודם את המילה "רבתי", אז למה קודם אנחנו מתעסקים עם ראש הממשלה, כתובת ספציפית, ועכשיו אנחנו מדברים על החלק של הממשלה?
אליעזר זנדברג: יש להבחין בין מגיש ההערות לבין את מי הוא מייצג כשהוא מגיש את ההערות.
אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על הפונקציה שצריכה להגיש את ההערות זה ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על הגוף שבשמו מדבר ראש הממשלה, זאת הממשלה.
אליעזר זנדברג: ולכן זה מוגש לראש הממשלה, ראש הממשלה מגיב על הדו"ח, אבל הוא לא מייצג רק את משרד ראש הממשלה, הוא לא מייצג רק את המשרד אם יש לו משרד נוסף שהוא אחראי עליו.
אליעזר זנדברג: הוא מייצג את הממשלה ולכן ההבחנה בין מי שמגיש את הדו"ח ובין מי שראש הממשלה מייצג בדו"ח.
אליעזר זנדברג: הוא מייצג את הממשלה כולה.
עוזי לנדאו: עדיין יש לי קושי מסוים, משום שאם אנחנו רואים בממשלה כתובת, היא אחראית לכל, ואז היא יכולה למנות לאו דווקא את ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: היא יכולה למנות את ראש הממשלה או את מי שראש הממשלה קבע לכך כדי שיטפל בזה.
עוזי לנדאו: השאלה מיהי הכתובת העיקרית שאיתה נמצא בקשר מבקר המדינה, הממשלה או ראש הממשלה?
אליעזר זנדברג: לא יתכן שהדו"ח יוגש ללא כתובת.
אליעזר זנדברג: צריכה להיות כתובת לאן הדו"ח מוגש.
אליעזר זנדברג: אם יהיה כתוב כי הדו"ח יוגש לממשלה, פירושו של דבר לכל חבר וחבר בממשלה.
אליעזר זנדברג: כדי למנוע זאת וכדי לפשט אנחנו אומרים זה יוגש למשרד ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: אחר כך ראש הממשלה יפיץ בוודאי, כפי שהוא עושה היום, בין השרים כדי שהם יגיבו.
אליעזר זנדברג: אבל הכתובת שאליה אני מפנה את הדו"ח זה משרד ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: הוא מקבל מהמבקר את הדו"ח.
אליעזר זנדברג: כפי שאמרתי קודם הוא מגיב על הדו"ח בשם כל הממשלה.
עוזי ברלינסקי: עלול להיות מצב שבתוך הממשלה יש עמדות שונות לגבי דו"ח מבקר המדינה, ואז בהחלט ראוי היה שייכתב בסופו של דבר מהי העמדה הסופית שקיבלה הממשלה בנושא.
עוזי ברלינסקי: לדעתי חשוב מאוד מבחינה מקצועית לכתוב: הערות ראש הממשלה, לא הממשלה.
עוזי ברלינסקי: כלומר, בכל מקרה להדגיש את המושג של האחראי הסופי, השורה הסופית, ומה התקבל בסוף.
עוזי ברלינסקי: התופעה של חילוקי דיעות בתוך הממשלה היא תופעה מאוד מוכרת, ולעיתים קרובות מאוד מתקבלות החלטות שהן לא תואמות את עמדת השרים שהם חברי הממשלה.
עו”ד סיגל קוגוט: אבל ההחלטות מתקבלות במליאת הממשלה, לא על ידי ראש הממשלה.
עו”ד סיגל קוגוט: הרשות המבצעת לפי חוק יסוד הממשלה היא הממשלה והיא מורכבת מראש הממשלה ומשרים.
עו”ד סיגל קוגוט: יש תקנון לעבודת הממשלה.
מוטי בס: יש תקנון מה קורה במצבים כאלה.
עוזי ברלינסקי: אני דיברתי על ההיבט הסמנטי ולא על ההיבט התקנוני ולכן אני אומר כי מהבחינה הסמנטית כאשר תיכתב המילה ממשלה, יהיה אפשר להבין כאילו זוהי עמדתו של שר, ולא היא.
עוזי ברלינסקי: זו עמדתו של הכלל, וזה לא מתברר מהמילה הזו.
עוזי ברלינסקי: לכן אני הערתי את מה שהערתי.
עוזי לנדאו: על פי הסעיף בנוסח המוצע אתה מדבר על כך שהממשלה היא האחראית למה שמתרחש.
עוזי לנדאו: ברגע שהגיע הדו"ח והממשלה קיבלה החלטות לגבי מהי עמדתה לגבי הדו"ח, אז זאת עמדת ממשלה ולא עמדת שר בודד בתוכה.
עוזי לנדאו: ומרגע שהתקבלה החלטה כל השרים אחראים במידה שווה להחלטה הזו, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו רשאי לעזוב את הממשלה.
עוזי לנדאו: אני לא מכיר שר שעזב את הממשלה בגלל דברים כאלו.
אייל גור: ציון שמה של הממשלה כגוף המוסמך ולא ראש הממשלה, מתיישב בסעיף המוצע עם עיגון ועדת השרים ותפקידיה.
אייל גור: כי לפי המבנה הקונסטיטוציוני שלנו, הממשלה יכולה לפעול באמצעות ועדת שרים.
עו”ד סיגל קוגוט: נכון.
עו”ד סיגל קוגוט: ראש ממשלה יכול להקים ועדות שרים, אבל הפעולה היא של הממשלה באמצעות ועדות שרים.
אייל גור: עצם הכנסת ועדת השרים לאותו סעיף מחייבת להגיד שהממשלה באמצעות הוועדה מעירה ולא ראש הממשלה באמצעות הוועדה, כי זה תואם את חוק יסוד הממשלה.
אנה שניידר: לכן הנוסח שכתוב הוא בסדר.
אנה שניידר: מציעים לכתוב: הממשלה באמצעות ועדת השרים.
אנה שניידר: סעיף קטן (ב) קובע היום ש"המבקר ביוזמתו או לפי הצעת הוועדה רשאי לקבוע בהתייעצות עם הוועדה כי בשנה מסוימת תהא התקופה הנקובה בסעיף קטן (א)," קרי אותם עשרה שבועות, קצרה יותר, "והחלטה כאמור תתקבל ותימסר לוועדה ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר של אותה שנה".
אנה שניידר: כאן שוב באופן מקביל יש כוונה לתקן במקום "ולשר הכלכלה והתכנון לא יאוחר מיום 15 בפברואר של אותה שנה" יבוא "לראש הממשלה לא יאוחר מהיום שבו מוגש הדין וחשבון כאמור בסעיף 15(א).
מוטי בס: זה בגלל שאפשר להגיש את הדו"ח בחלקים.
עוזי לנדאו: אם מדובר בחלקים אז גם התאריכים פחות חשובים במקרה זה.
עוזי לנדאו: בסדר, לי אין הערות בסעיף 4.
אנה שניידר: סעיף 5 למעשה מוסיף סעיף חדש לחוק סעיף 16א רבתי, הערות הממשלה לדין וחשבון.
אנה שניידר: "(א) הערות הממשלה כאמור בסעיף 16(א) יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים, וכן יובאו הערותיה המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת.
אנה שניידר: (ב) הערות מפורטות כאמור בסעיף קטן (א) יכללו בין היתר, את הפרטים האמורים בסעיף 21ב(א)", שזה גם סעיף חדש שעוד לא הגענו אליו, "החלטות שקיבלה הממשלה בעקבות הדין-וחשבון, ודיווח על ביצוע החלטות שנתקבלו בעקבות דינים וחשבונות קודמים של מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: על זה דיברתי קודם.
אליעזר זנדברג: עשרת השבועות הן זמן קצר כדי לתת תגובה רצינית ועניינית, ולכן יובאו הערותיה המפורטות לדינים וחשבונות שקדמו לדין וחשבון שהונח על שולחן הכנסת.
עוזי ברלינסקי: לזה אין הערות.
עוזי ברלינסקי: חסר פה אלמנט אחד שאולי כדאי לשקול אותו.
עוזי ברלינסקי: לגוף מבוקר יש תגובה לדו"ח ביקורת.
עוזי ברלינסקי: זו הבמה שבה הגוף המבוקר אומר את מה שהוא אומר, בכפוף לכמה כללים מקצועיים שמכתיבים לו.
עוזי ברלינסקי: עלול להיות מצב, תיאורטי , שוועדת השרים לא תתכנס אפילו פעם אחת, אני מציג את המצב הקיצוני ביותר, ואם לא נזכיר גם את תגובות המשרדים, יוצא שלא תהיה כל תגובה פורמלית לדו"ח מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שיש מינימום מסוים שחייבים להקפיד עליו והוא מתן הבמה המקצועית, שהיא כוללת בין היתר הודעות לגבי מה מתכוון הגוף המבוקר לעשות לתיקון הליקויים, אבל זה חייב להיות חלק מהכתוב כאן בסעיף הזה.
עוזי ברלינסקי: זה היה לאורך כל השנים, זה לא חידוש.
עקיבא יסרליש: נניח למשל שוועדת השרים דנה בשמונה גופים וישנם עשרים גופים, האם לא יהיה ביטוי בהערות הממשלה לשנים עשר הגופים שעליהם לא דנה ועדת השרים כפי שהיה עד עכשיו?
עקיבא יסרליש: חשוב שיהיה מעקב לא רק אחרי ועדת השרים.
עקיבא יסרליש: אם נסתמך רק על ועדת השרים, לא תהיה במה להרבה גופים.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מאוד תומכים במעקב כי זה דבר חשוב ורציני ביותר.
עוזי ברלינסקי: זה גם נותן קידום לביצוע של ההחלטות.
עוזי ברלינסקי: אבל אי מתן במה בחוק למבוקרים, שיהיה גם כתוב מה יהיה אמור בתוך דבריהם של המבוקרים, אז זה יגרום להחלשה מאוד רצינית של פעילות הממשלה ושל פעילות תיקון הליקויים בכלל.
עוזי ברלינסקי: זהו מסמך שבא בשם כל הממשלה.
עוזי ברלינסקי: זה לא מסמך של ועדה.
עוזי ברלינסקי: הוא בא לייצג את תוכניותיהם של הגופים המבוקרים לתיקון הליקויים ומזה אנחנו יוצאים לדרך לאחר מכן לצורך פעולות המעקב.
עו"ד סיגל קוגוט: כאן למעשה אין תגובות של כולם.
עקיבא איסרליש: להרבה גופים לא תהיה במה אם רק נסת
עקיבא איסרליש: מך על תגובות השרים.
עוזי לנדאו: בהשוואה למצב הקיים במה מוסיף סעיף 16א רבתי?
עוזי לנדאו: למה הוא חשוב?
עוזי ברלינסקי: במצב הקיים אין פירוט מה כוללות הערות ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: נאמר: "יעיר ראש הממשלה הערותיו", נקודה.
עוזי ברלינסקי: כאן בפעם הראשונה יש אמירות מקצועיות לגבי מה המסמך הזה יכלול.
עוזי ברלינסקי: לגבי החלק הראשון אנחנו חושבים שזה מצוין, גם לגבי ההחלטות החדשות, גם לגבי מעקב אחר החלטות קודמות, כי זה באמת נותן את מרווח הזמן לגבי העבודה המקצועית עם הגופים המבוקרים.
עוזי ברלינסקי: עדיין חסר פה האלמנט והוא ההתחייבויות של הגופים המבוקרים, כולל אולי אפילו דיווח מה הם הצליחו לעשות בתקופה הקצרה מאז שהמבקר הניח בפעם הראשונה את המסמך ועד שהוא פורסם.
עוזי ברלינסקי: ההמלצה הזו עלולה לגרום להיעדר מסמך.
עקיבא יסרליש: נניח וישנם שמונה החלטות ועשרים גופים מבוקרים, האם שנים עשר גופים לא יקבלו ביטוי בהערות ראש ממשלה בטווח של עשרה שבועות, כי השר הממונה לא הספיק לדון בזה?
עקיבא יסרליש: כך ראש הממשלה יעיר את הערותיו, אנחנו נעיר את ההערות של כל הגופים פלוס את ההחלטות של ועדות השרים.
עוזי לנדאו: איפה נכנס העניין של העשרה שבועות?
עוזי לנדאו: אנה שניידר: זה נכנס בסעיף 16(א) הקיים.
עוזי לנדאו: נניח שסעיף קטן (א) לא היה קיים בסעיף 16א רבתי.
עוזי לנדאו: האם לא תהיה אפשרות לראש הממשלה למסור את ההערות שלו כפי שהוא מוצא לנכון למסור אותן?
עוזי לנדאו: אני מנסה להבין מה הדבר המיוחד שיש בסעיף 16א שלא היה קודם.
אליעזר זנדברג: אני רואה את הייחוד בכך שהיום כשאנחנו מקבלים את תגובות ראש הממשלה, אנחנו מצפים שהתגובות האלה יתייחסו לכל מה שנאמר בדו"ח האחרון.
אליעזר זנדברג: זו הציפייה.
אליעזר זנדברג: היום בא סעיף 16א וזה עיקרו שאומר הציפייה הזו איננה קיימת עוד.
אליעזר זנדברג: כשאני מגיש את הדו"ח, בתגובה על הדו"ח האחרון יהיה פירוט של הפעולות שננקטו לגבי הביקורת בדו"ח שכבר קדם, ונוסף לכך כל אותם דברים שוועדת השרים תחליט לכלול בדו"ח הזה.
אליעזר זנדברג: זה עיקרו של סעיף 16א.
עוזי ברלינסקי: על זה אין ויכוח.
אליעזר זנדברג: לגבי ההערה שלך, אני חושב שזה מוצא את ביטויו במילים: "יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים".
אליעזר זנדברג: אם ועדת השרים תחליט שהיא מגישה בדו"ח את תגובות המשרדים כאשר עוד לא הייתה החלטה לגביהן, אז היא תחליט להביא אותן כפי שהן.
אליעזר זנדברג: למה זה לא כלול במשפט הזה?
אליעזר זנדברג: הערות הממשלה יהיו בנושאים שעליהם החליטה ועדת השרים.
עוזי ברלינסקי: גוף מבוקר שקורא את הסעיף הנוכחי קורא שני דברים: החלטות לגבי דו"ח נוכחי, ודיווחים לגבי ביצוע החלטות מן העבר.
עוזי ברלינסקי: הוא לא נכנס לדקויות האחרות.
עוזי ברלינסקי: יתחילו כאן סיפורים ארוכים.
עוזי ברלינסקי: עמלנו קשה מאוד במשך הרבה מאוד שנים עד שחינכנו את הגופים המבוקרים ללוחות זמנים ולתגובות בהתאם ללוחות הזמנים, ותוכניות עבודה מה הם מתכוונים לעשות כדי לתקן את הליקויים.
עוזי ברלינסקי: הכוח שיש לנו להכריח אותם לתקן את הליקויים ולהתחייב על תיקון ליקויים עתידי הוא המסמך שנקרא: הערות ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: משלא ייכתב במפורש, אז הדבר הזה יחליש מאוד את היכולת שלנו באופן מקצועי, להביא את הגופים האלה לידי מאמץ באמת יותר גדול לתקופה זמן קצרה להתארגן, לקבל החלטות, וללכת לשרים.
עוזי ברלינסקי: ועדות התיקון או ועדות תיקון הליקויים לא יעסקו בתקופה הזו בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: זה לא עניינם.
עוזי ברלינסקי: הם יעסקו במהלך העניינים הרגיל שמכתיבים להם בחוק לאחר שהדו"ח יתפרסם, וזה כבר איננו חלק מהעניין שעליו אני מדבר.
עוזי ברלינסקי: אנחנו רוצים לפחות לא לקלקל את מה שנעשה עד היום הזה.
אליעזר זנדברג: אני לא מבין למה זה יקלקל?
אליעזר זנדברג: האם אתה מבקש שהתגובה תהייה מידית אחרי כל דו"ח?
עוזי ברלינסקי: יש להם תקופת זמן של חודשיים לשבת בתוך המשרד ולקבוע אסטרטגיות וכללים ולהודיע לנו מה הם מתכוונים לעשות.
אליעזר זנדברג: על זה בדיוק "בכה" כבוד השר רמון.
אליעזר זנדברג: מה הוא בא ואומר?
אליעזר זנדברג: עשרת השבועות לא מספיקים.
עוזי ברלינסקי: לממשלה כוועדת שרים, על זה הוא מדבר.
אליעזר זנדברג: גם ועדת השרים וגם התייחסות עניינית לכל דבר.
אליעזר זנדברג: אתם יכולים לפנות למשרדי הממשלה כדי להעיר את הערותיהם אחרי כל דו"ח.
אליעזר זנדברג: ועדת השרים תאמר: אנחנו בדו"ח הזה, בתגובה הזו, מתייחסים לדברים מסוימים שנאמרו בדו"ח האחרון.
אליעזר זנדברג: אנחנו קיבלנו בינתיים את תגובות המשרדים האלה והאלה.
אליעזר זנדברג: לא היה סיפק בידנו לדון בהם.
אליעזר זנדברג: הדיון יתקיים יותר מאוחר, וההחלטות יובאו בתגובה שלאחר מכן.
אליעזר זנדברג: אני לא מבין מה קשה פה.
עוזי ברלינסקי: אדוני המבקר אין חילוקי דיעות בינינו.
עוזי ברלינסקי: כל מה שאמר המבקר לרגע זה מקובל עליי.
עוזי ברלינסקי: מעבר לזה, באותם דברים שהממשלה כממשלה וועדת שרים לא הספיקה לדון, עדיין יש לנו קצות חוטים שהם אותן התחייבויות משרדיות לעשות א' ב' ג' ד' לתיקון הליקויים.
עוזי ברלינסקי: כיום הדברים האלה הם כלי עבודה חשוב ביותר.
עוזי ברלינסקי: זה לא מונע מוועדת השרים במהלך הזמן שיבוא לאחר מכן לדון בזה ולקבל החלטות, לשנות ולהוסיף.
עוזי ברלינסקי: זה לא עומד בסתירה.
עוזי ברלינסקי: זה פשוט כלי נוסף שעומד לרשות העבודה.
עוזי ברלינסקי: מרגע שהוא לא יופיע בפנים, הכלי הזה איבד את כוחו ואז נהיה תלויים רק בלוח הזמנים.
עוזי לנדאו: מה צריך להופיע?
עוזי ברלינסקי: שבמסמך של הערות ראש הממשלה יופיעו גם תגובות המשרדים אשר יפרטו את המהלכים והצעדים שהם מתכוונים לעשות לתיקון הליקויים עם לוחות זמנים, כפי שהיה עד עכשיו.
עוזי ברלינסקי: זה דבר חיובי ביותר.
עוזי לנדאו: פשוט דוחים לעתיד את התגובות שלהם, מה הסכנה בכך?
עוזי ברלינסקי: הדחייה היא דחייה, ואנחנו יודעים שמה שנדחה הוא FOR GOOD לעיתים קרובות.
אליעזר זנדברג: לא, אבל בתגובה שלאחר מכן חייבת להיות התייחסות.
עוזי ברלינסקי: המבקר, אנחנו מאוד ריאלים ולא יקרה כלום.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מכירים את המצב הזה.
עוזי לנדאו: היום המצב הוא שבערך חודשיים לאחר הנוסח הראשוני של הדו"ח מצרף משרד ראש הממשלה את המיטב שהוא היה מסוגל לעשות וזה מתפרסם יחד עם דו"ח מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: אם כל המשרדים ידעו שהם לא חייבים לעבוד בקצב כזה אז לא יהיה כלום.
עוזי ברלינסקי: אנחנו יודעים שמה שנדחה, לא יהיה.
עוזי ברלינסקי: כך יש לנו אמצעי, לוח זמנים שעל פיו אנחנו לוחצים את הגופים המבוקרים לעשות אפילו הצהרות.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עושים אחר כך בקרה ומעקב אחר קיום ההצהרות וההתחייבויות וזה נותן תוצאות.
עוזי לנדאו: רבותיי, יש כאן איזשהו ויכוח יסודי.
אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שהשר רמון מבקש בתקופה הקצרה הזו לכלול גם תגובה שעוד לא הייתה לגביה התייחסות רצינית.
עקיבא יסרליש: אנחנו גם לא נכניס כזה דבר.
אליעזר זנדברג: תקופה של עשרה שבועות היא תקופה קצרה מידיי כדי שנוכל להתייחס, לא רק אנחנו כוועדת שרים , אלא גם הגוף עצמו.
אליעזר זנדברג: אבל אם אתם או השר רמון חושבים שצריך להוסיף שהתגובות יכללו גם את העמדות של הגופים המבוקרים, אז בבקשה.
אליעזר זנדברג: אני לא מתנגד לזה.
אליעזר זנדברג: אין כאן ויכוח.
אליעזר זנדברג: אני לא בטוח שזה תואם את עמדתו של השר רמון שהוא זה שאומר לי: עשרה שבועות לא מספיקים.
עוזי לנדאו: המקרה הזה לא נוגע רק לשר רמון.
עוזי לנדאו: באופן כללי, כל שר שהוא בשנתה הראשונה של הממשלה יכול להיות מעוניין בסעיף כזה, כי זה אומר שכשיכינו את התשובות, הם אולי כבר יהיו בעוד שניים שלושה-ארבעה דוחות ואז כבר יהיה שר אחר שיהיה צריך להשיב על הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני מבין שיש כאן איזשהי פירצה שעלולה לקרוא למשרדים רבים להתחמק מלתת תשובה.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני לא רוצה כרגע לדון בזה.
עוזי לנדאו: דבר אחר, מי שאומר שאפשר לדחות חלק מהתשובה למועד אחר, צריך באותו זמן גם לומר על מה הוא כן יתן תשובה, בזמן שהערות ראש הממשלה יתפרסמו בדו"ח המבקר.
אנה שניידר: הוא סוברני, "נושאים שעליהם החליטה ועדת השרים".
אנה שניידר: אולי אפשר למחוק את הסעיף הזה בכלל.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה למחוק את הסעיף הזה , משום שהדברים של המבקר נכונים וגם הדברים של השר רמון נכונים.
עוזי לנדאו: זאת אומרת שמי שרוצה להשיב באופן יסודי צריך קצת יותר זמן.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה למחוק את הסעיף הזה בבת אחת, אני רוצה להשיב על זה מאוחר יותר.
עוזי ברלינסקי: עד כה השר רמון כבר חתם על שלוש הערות ראש ממשלה.
עוזי ברלינסקי: הוא החליט שיהיו בספרים האלה שלושה חלקים.
עוזי ברלינסקי: חלק אחד זה החלטות שקיבלה ועדת השרים.
עוזי לנדאו: כשנעבור לדיון בכל הסיפור הזה נחזור לזה.
עוזי לנדאו: עכשיו אני רוצה להתקדם ולראות מה אני יכול להוריד מהשולחן.
אנה שניידר: אדוני היושב ראש, אתה עכשיו לא מאשר את סעיף 5 ואנחנו ממשיכים הלאה.
עוזי לנדאו: אנחנו ממשיכים הלאה.
אנה שניידר: אנחנו עוברים לסעיף 6.
אנה שניידר: יש בסעיף הזה טעות סופר וההצעה לתיקון סעיף 17 מתייחסת לסעיפים קטנים (א) ו- (ב).
אליעזר זנדברג: סעיף (ג) נשאר.
אנה שניידר: סעיף 17 מדבר על שמירה על בטחון המדינה ויחסי חוץ שלה.
אנה שניידר: זה אותו סעיף החיסויים של הוועדה.
אנה שניידר: סעיף קטן (א) קובע היום ש"תוך עשרת השבועות רשאית הוועדה על פי הצעת המבקר, להחליט שחלקים מסוימים מן הדין וחשבון לא יונחו על שולחן הכנסת, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בין לאומיים שלה".
אנה שניידר: סעיף (ב) יבוטל בכלל ובמקום סעיפים (א) ו- (ב) יבוא: "הוועדה רשאית להחליט לאחר התייעצות עם מבקר המדינה שדין וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בינלאומיים שלה".