GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צ'יקו אורן: לפחות כפי שאני מבין את העניין, אף אחד לא התכוון שבעוד שישה חודשים כל המערכת תהיה קיימת, תתפקד ותפעל, אלא כל הכללים ייקבעו, ועל פי זה תיבנה המערכת, כי יש כאן שאלות שהן בכלל מאוד תורתיות, למשל, אם דבר כזה אנחנו צריכים לעשות כך או אחרת, אבל גם מתוך הביקורת אני רוצה שנבין כמה דברים, ואתן כמה דוגמאות, שוב, מתוך דברים שעלו פה.
צ'יקו אורן: ישנו דבר שהוא פשוט, קל והוא ייעשה: הייתה בעיה בעקבות הקמת מערכת מחשוב לאגף השיקום לאחרונה, וזה נושא של ההצמדה של התעריפים, כמו שאמרת, ואני שלם לגמרי גם עם דו"ח הביקורת בעניין זה, וכמובן, גם עם מה שאמרת שזו בעיה טכנית שאפשר לפתור אותה, והיא תיפתר בעגלא ובזמן קריב.
עוזי לנדאו: זה החלק הקל.
עוזי לנדאו: זה יכול להיפתר במשך חודשיים.
צ'יקו אורן: נכון, זה לא מחייב שום היצמדות ללוח הזמנים שהוזכר וזה גם לא מחייב רה-ארגון של האגף.
עוזי לנדאו: הוויכוח פה הוא לא על התעריף.
עוזי לנדאו: התעריף יכול להיות מקובל.
צ'יקו אורן: לא, היה מקרה אחד שבו גם נושא התעריף היה בעייתי.
עוזי לנדאו: ברוב המקרים שמצויינים כאן
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא התעריפים, אלא תשלומים שנעשים לפי תעריף מוסכם, אבל הם על שירות שלא ניתן, על זכאים שהיו צריכים להיות בבתי אבות או במקומות מן הסוג הזה ובכלל לא ברור שהם היו שם במשך הזמן הזה.
עוזי לנדאו: יש דברים שאפשר לתת להם תשובה טכנית שהיא סבירה, סגורה, מהירה וקלה, ויש דברים אחרים שלגביהם צריך להתארגן אחרת.
צ'יקו אורן: אחרי שינוי של נהלים.
עוזי לנדאו: שינוי של נהלים והתארגנות פנימית, חלק בהגדרה אחרת של יחידות שפועלות אצלכם.
עוזי לנדאו: השינוי הוא שינוי מסיבי.
צ'יקו אורן: נדמה לי שנגעתי בדבריי בשאלה מה קרה עד דו"ח מבקר המדינה.
צ'יקו אורן: אנחנו התחלנו - - -
עוזי לנדאו: סליחה שאני שוב מפסיק אותך.
עוזי לנדאו: אני לא מתווכח אתך על הגישה העקרונית שלכם כרגע, שיש דברים שבהם אינכם רוצים אפילו למדוד בכל רגע את העלות של השירות שהספק יתן לנכה, כי לפעמים צריך גם לשלם מחירים גבוהים יותר כדי שהנכה יקבל תחושה שלאחר האסון שקרה לו במסגרת השירות שנתן למדינה אנחנו אתו.
עוזי לנדאו: אבל אחרי שנקבעו התנאים שבהם הספק יתן שירות, צריך לעקוב אחרי זה, כי גם על זה יכול עוד הספק לעשות בית ספר למשרד הביטחון.
צ'יקו אורן: ראשית, להגיד שלא נעשית בקרה על כל הפעילות, לדעתי, זו הכללה קיצונית מדי.
עוזי לנדאו: אני ציטטתי מדו"ח מבקר המדינה.
צ'יקו אורן: בדו"ח נאמר שעל הפעילות לא מבוצעת לחלוטין בקרה?
יורם שבירו: --
צ'יקו אורן: בעבר הגישה הייתה שלא עוסקים בבקרה, ואני אמרתי את זה.
צ'יקו אורן: שאלת מה עשו עד עכשיו.
צ'יקו אורן: ב-1995-1996 התחלנו להקים מערכות בקרה באגף – אני נכנסתי לתפקיד באמצע 1994 – התחלנו להקים מערכות בקרה ביחידה לשירותים רפואיים.
צ'יקו אורן: היום 8 מתוך 14 בתי חולים פסיכיאטריים שהוזכרו גם בדו"ח מקבלים בקרה מלאה.
עוזי לנדאו: זה החלק היותר פשוט.
עוזי לנדאו: אני מבין שזה מורכב יותר כאשר מדובר בספקים ובמוניות.
צ'יקו אורן: כדי לסבר את האוזן, 14 בתי החולים הפסיכיאטריים הם היותר פרובלמטיים לבדיקה ולבקרה, כי יש לך עסק עם קביעות וקריטריונים שאינם מדידים בצורה ברורה.
צ'יקו אורן: כשמדובר במישהו שיש לו פרותזה והוא צריך לעבור קטיעה, אנחנו יודעים בדיוק כמה זמן זה צריך להימשך.
צ'יקו אורן: כשמישהו נמצא בטיפול נפשי פסיכיאטרי, זה מאוד מאוד בעייתי.
עוזי לנדאו: אבל אם בית החולים אומר לך שרופא קבע לו שצריך לתת טיפול במשך כך וכך וימים או שיתקיימו כך וכך פגישות, זה בסדר, זה גם דבר שהוא מדיד.
צ'יקו אורן: זה נעשה כרגע בצורה מסודרת.
צ'יקו אורן: להערכתי, בטווח קצר מאוד אנחנו נגיע לכל ה-14, שוב, במגבלות של כוח האדם שיש לנו.
עוזי לנדאו: כדי לבצע את הבקרה הזאת?
צ'יקו אורן: לכן לפחות חלק מהדברים האלה אנחנו הולכים להוציא לגופים חיצוניים שעוסקים בכך.
עוזי לנדאו: בא מבקר המדינה ואמר: רבותיי, זו הדיאגנוזה שלי.
עוזי לנדאו: עכשיו צריך לתכנן את המערכת באופן שונה.
עוזי לנדאו: מי עושה את העבודה הזו?
צ'יקו אורן: שני גופים עושים את זה, שניהם של משרד הביטחון: גוף אחד זה אנחנו כמי שמכינים את הצד המקצועי הפנימי, המהותי של העניין, ואשר לצד הארגוני, קיים במשרד הביטחון אגף שעוסק בתחום הארגון והוא נקרא אב"ם – ארגון, בקרה ומינהל.
צ'יקו אורן: זה גוף שמיומן מאוד - - -
עוזי לנדאו: לפי ההערכה שלי, גוף כזה צריך לשבת אצלכם במשרד חודש - חודש וחצי כדי לשמוע מה הן הבעיות, מה צריך להכין.
עוזי לנדאו: צריך שלושה חודשים כדי להציג לכם תכנית עבודה מה לעשות, ואחרי זה - לוח זמנים מוערך כדי להוציא את הדברים לפועל.
עוזי לנדאו: מי עושה את זה?
אוסקר חיימוביץ: הסמנכ"ל של משרד הביטחון, דב רמתי, מונה לרכז את הנושא.
אוסקר חיימוביץ: הוא מקיים כבר בימים הקרובים דיון ראשוני בנושא הזה.
עוזי לנדאו: זה אחרי שבמאי קיבלתם החלטה - - -
צ'יקו אורן: לא, מעבר לזה, אפילו עוד לפני כניסת הביקורת נכנסנו לכמה תחומים שנושקים לדברים האלה עם אנשים של אותו אגף שהזכרתי, אב"ם, להכנת כמה נהלים בנדון.
צ'יקו אורן: אם הצטייר מתוך הדברים שאנחנו ישנו על עוונותינו – אני מקווה, עוונותינו במרכאות – לא, לא ישנו על עוונותינו.
צ'יקו אורן: ממחצית 1990 עסקנו בהחלט – אמנם זה לא קצב תוצאתי מאוד מהיר - בתחום הזה של הגברת הפיקוח, הגברת הבקרה ושיפור הנהלים בתחומים האלה.
עוזי לנדאו: אני אנסה כרגע להסיט את תשומת הלב לדברים שהם לא וריאציה על אותו נושא, אלא דברים שהם קצת שונים באופן בסיסי, כי בעצם אותן תופעות אנחנו רואים גם בתחום התקשרויות היחידה הרפואית וגם בתחום התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים.
עוזי לנדאו: אתה מניד את הראש, תקן את דבריי אם אני טועה.
צ'יקו אורן: הבעיה היא יותר אקוטית ביחידה לשירותים רפואיים.
צ'יקו אורן: ביחידה למינהל ותקציבים קיימים פחות דברים שמחייבים שיפור.
עוזי לנדאו: אבל אתה עדיין רואה את אותן תופעות עולות.
עוזי לנדאו: אתייחס לנושא הראשון במסגרת התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים: ביצוע בדיקות לנכים.
עוזי לנדאו: בביקורת נמצא כי היחידה למינהל התקשרה עם מכונים רפואיים של בתי חולים ללא עריכת מכרז, אף שהיה מדובר בהוצאה כספית גבוהה.
עוזי לנדאו: היחידה המשיכה להתקשר עם בתי חולים לביצוע בדיקות על סמך חוזים שלא היו בתוקף.
עוזי לנדאו: במספר התקשרויות שילם האגף תקופה ארוכה מחירים גבוהים ממחירון משרד הבריאות בעשרות אחוזים.
צ'יקו אורן: אולי אקח את הדוגמה הזאת ואתן את תגובתי לעצם העניין.
צ'יקו אורן: ההתקשרות הזאת של היחידה לשירותי מינהל עם בתי חולים לצורך ביצוע בדיקות התקיימה עם מרכזים רפואיים שמבצעים את הבדיקות המכינות לוועדה רפואית לנכים.
צ'יקו אורן: הייתה החלטה מפורשת שההתקשרות הזאת תבוצע במרכזים מסויימים, מוגדרים: בפירוש באיכילוב, בפירוש בתל השומר, בפירוש בהדסה ובשערי צדק בירושלים, בפירוש ברמב"ם בחיפה, בפירוש בסורוקה וביוספטל בדרום.
צ'יקו אורן: אין לנו שום כוונה לבצע ואנחנו לא נוכל לבצע את ההתקשרות הזאת עם בתי חולים אחרים.
עוזי לנדאו: אולי השאלה כאן היא לאנשי מבקר המדינה.
יורם שבירו: לא, זאת לא הייתה הכוונה.
צ'יקו אורן: תרשה לי רק להשלים.
צ'יקו אורן: המחירון אתם הוא מחירון לבדיקות על פי תעריפי משרד הבריאות המוכתבים, חד משמעית, אלא שההתקשרות עם אחד מבתי החולים, בית חולים איכילוב, הייתה כזאת שהיא כללה בתוך התעריף הזה גם שירות אחר שאנחנו מקבלים מהם, והשירות האחר הוא חדרים לביצוע ועדות רפואיות אחרי הבדיקות.
צ'יקו אורן: בעוונותינו, אנחנו העמסנו את העלות של קבלת אותו שירות מבית החולים גם על הבדיקות, ולכן הייתה כאן חריגה מהתעריף.
צ'יקו אורן: תיקנו את זה, שינינו את זה, על אף שבמהות לא הייתה כאן שום בעיה.
צ'יקו אורן: אני אומר חד משמעית, במהות לא הייתה כאן שום בעיה.
צ'יקו אורן: זה לגבי הדוגמה הזאת של הבדיקות לנכים.
עוזי לנדאו: לפני כן אני מבקש לשאול את אנשי משרד מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אתם אומרים שההתקשרות עם מכונים רפואיים של בתי חולים הייתה ללא עריכת מכרז.
עוזי לנדאו: אולי לא צריך לערוך מכרז.
יורם שבירו: לגבי הביקורת שלנו על הבדיקות הרפואיות, אני רוצה לתת תמונת מצב קצת שונה.
יורם שבירו: הבדיקות הרפואיות לנכים באזור תל אביב התבצעו רק מול בית החולים איכילוב, ואנחנו באנו ואמרנו שאין שום סיבה שתל השומר לא ישתתף בנושא הזה.
יורם שבירו: כשהתחלנו לבדוק את העניין, בא תל השומר ואמר: אני מוכן לתת לכם את המחירים שאיכילוב נותן לכם.
יורם שבירו: זאת אומרת, היה מקום לחלק את השירות הזה בין מספר בתי חולים.
יורם שבירו: לא דיברנו על מכונים פרטיים.
עוזי לנדאו: איך לחלק, עם מכרז, בלי מכרז?
יורם שבירו: עם מכרז ולקבל - - -
עוזי לנדאו: תרשה לי.
עוזי לנדאו: מצד אחד, עולה השאלה אם זה עם מכרז או בלי מכרז.
עוזי לנדאו: אם זה בלי מכרז ואם זה הגיוני, יכול להיות שלהם נוח לעבוד רק מול בית חולים אחד.
עוזי לנדאו: אם אתה אומר שזה עולה יותר ולכן צריך לחלק את זה בין כמה בתי חולים, אולי כדאי לעשות מכרז.
יורם שבירו: נכון.
עוזי לנדאו: אבל אם נניח שהעלות בתל השומר ובאיכילוב היא אותה עלות, למה לא לרכז את זה בבית חולים אחד?
פרלה בבניק: אולי לנכה מסויים יותר נוח להגיע לתל השומר מאשר לאיכילוב?
פרלה בבניק: טוב שיהיו לו שתי אפשרויות.
עוזי לנדאו: אני לא מכיר את הנושא, אבל אם, נניח, יש בבית חולים מסויים יחידה שמתמחה בנושא ביצוע בדיקות לנכים, הרי מרכז רפואי שבתוכו מתרכזת פעילות מן הסוג הזה גם יכול בדרך כלל לתת שירות יעיל יותר, יש לו רופאים שמכירים את הנושאים האלה.
עוזי לנדאו: לכן יכול להיות הגיון בזה שרוצים לרכז את זה דווקא בבית חולים אחד.
יורם שבירו: בכל ההתקשרויות האלה שעשה אגף השיקום אנחנו רואים שעצם ההכנסה של בית חולים נוסף מוכיחה את עצמה מבחינת האפשרויות לקבל שירותים יותר טובים במחירים יותר זולים.
עוזי לנדאו: אם כן, הטענה שלכם היא לא למה הם לא חילקו את זה בין זה לזה, אלא מכרז או לא מכרז.
יורם שבירו: בוודאי.
יורם שבירו: אנחנו חושבים שהם היו יכולים לקבל התקשרות טובה יותר.
עוזי לנדאו: אם כן, למה לא מכרז?
צ'יקו אורן: זאת כיוון שאנחנו יודעים מי הם שני הספקים שיכולים לתת שירותים מבחינתנו באזור המרכז, היינו, בית חולים איכילוב ובית חולים תל השומר באזור רמת גן.
צ'יקו אורן: יש כמה וכמה סיבות לכך.
עוזי לנדאו: למה לא עשיתם מכרז ביניהם?
צ'יקו אורן: כי אנחנו הגענו להסדרים עם איכילוב ועם תל השומר על בסיס התעריפון של משרד הבריאות.
צ'יקו אורן: הייתם חייבים להגיע למכרז מי יתן לכם את השירותים מהסוג הזה?
צ'יקו אורן: לדעתי, לא.
קולט אביטל: למה לא?
צ'יקו אורן: כי חוק המכרזים קובע מפורשות שבענייני שירותים רפואיים לנכים אין צורך במכרז.
צ'יקו אורן: אבל אני רוצה את שני בתי החולים האלה, אני משלם את התעריף שמדינת ישראל קבעה.
צ'יקו אורן: למה צריך את המכרז, כדי להכניס עוד בתי חולים שאני לא אנקוב בשמם ושאנחנו בפירוש לא יכולים להתקשר אתם בגלל טיב השירותים?
צ'יקו אורן: איכילוב ותל השומר מהווים גם בסיס קליטה לפצועי צה"ל.
צ'יקו אורן: חשוב לנו מאוד, למשל, שאותו פגוע ייבדק באותו מוסד שבו הוא גם קיבל את הטיפול כשהוא נפגע.
צ'יקו אורן: יש כאן כמה שיקולים חשובים.
צ'יקו אורן: כעת מה יתן לי המכרז?
צ'יקו אורן: אם, לדעתי, איכילוב ותל השומר הם הגופים שאתם אני רוצה לעבוד – והסברתי גם מדוע – למה אני צריך לעשות מכרז בעניין, וזאת כשיש גם תכתיב ממשלתי לגבי התעריפים?
עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל: כיצד אתה מבטיח שאותם הגורם שאתם אתה מתקשר, בין במכרז ובין בצורה אחרת, ימשיכו לספק לך שירותים טובים?
קולט אביטל: הרי אנחנו יודעים שבסך הכל כשאתה עובד עם מוסד איקס, בשנה הראשונה ובשנה השניה הוא מאוד משתדל לתת לך שירות טוב, ובמשך הזמן, אם הוא בטוח שאתה בכיסם, במשך הזמן רמת השירות שלו יורדת.
קולט אביטל: ואנחנו ראינו את זה לא רק בתחום שלך, אלא גם בהרבה מאוד תחומים, בוודאי בבתי חולים.
קולט אביטל: אני גם יכולה לתת לך דוגמה אחרת: התקשרויות עם גורמים בחוץ לארץ.
קולט אביטל: אתה עובד עם אותו רופא אמון בבירה איקס הרבה שנים, והרופא הזה מקבל באופן קבוע את המשכורת שלו, בלי להתאמץ ובלי לעשות שום דבר.
קולט אביטל: אז אני שואלת אותך, איזה כלי בקרה יש לך על השירותים שאתה מקבל כשההתקשרות היא כמעט אוטומטית?
קולט אביטל: כיצד אתה מבטיח כמשרד הביטחון שהמטופלים ימשיכו לזכות לשירותים הטובים ביותר?
יורם שבירו: ברשותך, אדוני היושב ראש, רק משפט אחד.
יורם שבירו: המציאות שאנחנו ראינו כשעשינו את הביקורת הייתה, ראשית, שרק בית חולים אחד באזור המרכז, איכילוב, עשה את הבדיקות האלה, ושנית, החוזים, אפילו עם בית חולים איכילוב, לא היו בתוקף כשאנחנו עשינו את הבדיקה.
יורם שבירו: זאת אומרת, הם עבדו ארבע שנים כשהחוזה לא היה בתוקף.
צ'יקו אורן: לא חודשו.
יורם שבירו: לא חודשו.
יורם שבירו: ואז עלה הנושא של תל השומר, ובמהלך הביקורת אכן החלטתם להכניס גם אותו.
צ'יקו אורן: סליחה, אני אישית ישבתי עם תל השומר לפני למעלה משנה, לפני שהביקורת נכנסה בכלל לעניין, על מנת להכניס אותם לתוך העגל הזה.
צ'יקו אורן: ישבתי עם מנהל בית החולים בעניין הזה.
צ'יקו אורן: וכבר אז הם התחילו להכין לנו הצעה, ובסופו של דבר ההצעה הזאת התקבלה.
צ'יקו אורן: היה משא ומתן, התקשרנו חוזית, עם כללי בקרה, וכאן אני מגיע לשאלות שלך, חברת הכנסת אביטל.
צ'יקו אורן: אחד הדברים הדומיננטיים בשירות שלנו, בשונה משירותים ממשלתיים אחרים, הוא שיש לזכאי, ללקוח שלנו, לאותו נכה – והסברתי את זה בתחילת דבריי – את הזכות המלאה לבוא ולומר: אתה שלחת אותי לאיכילוב, אבל אני יודע שבתל השומר אני מרגיש יותר טוב ושהטיפול שם יותר טוב.
צ'יקו אורן: במקרה כזה אני חייב, כמדיניות שלנו, להעביר אותו לאותו בית חולים.
צ'יקו אורן: לא שאנחנו לא מבצעים לחלוטין בקרה.
צ'יקו אורן: ישנה בקרה על בתי החולים, ישנו הדבר החשוב ביותר, וזה אותו פידבק שאנחנו מקבלים מהלקוח עצמו, או כשהוא חוזר למרפאה ואנחנו רואים אותו.
צ'יקו אורן: הרי האיש יוצא לטיפול ממרפאה פנימית שלנו, של אגף השיקום, וכשהוא חוזר, הוא גם נבדק.
צ'יקו אורן: לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לחשוש פחות לגבי טיב השירות, בפרט כשאנחנו מדברים במרכזים היותר בכירים והיותר מוכרים במדינת ישראל, בלי לפגוע באחרים.
צ'יקו אורן: וכיוון שהנושא עלה כאן אני מרגיש צורך לומר בהערת שוליים שבאחת אחת ממדינות העולם, שאליה אנחנו שולחים נכים לטיפול, אנחנו חוסכים עשרות אחוזים בין העלות המוגשת לנו לבין העלות המבוצעת כתוצאה מפעילות של הנציגות שלנו.
צ'יקו אורן: בצד הטענות שיש לאנשים כלפי הרופא, יש הרבה מאוד מחמאות לטיפולו.
צ'יקו אורן: אני מאוד מרוצה, על אף שאני גם מכיר במגבלות.
צ'יקו אורן: בהחלט יש מגבלות.
עוזי לנדאו: אני רוצה לחדד את עניין המכרז.
עוזי לנדאו: אומר ראש אגף השיקום שבפועל גם איכילוב וגם תל השומר נותנים את השירות ואין מקום למכרז שם.
עוזי לנדאו: והוא עוד אומר: אם נפתח את המכרז לכל אחד, יש בתי חולים שאני בכלל לא רוצה שיתמודדו על המכרז.
יורם שבירו: צריך לקבוע קריטריונים, ולא לפסול בצורה זו או אחרת בית חולים כזה או אחר.
צ'יקו אורן: מאוד מאוד קשה.
צ'יקו אורן: בסך הכל חיילים מגיעים לרוב בתי החולים בארץ.
צ'יקו אורן: גם מבחינת השליטה אנחנו בפירוש לא נוכל לשלוט על כל בתי החולים, גם אם נוותר לצורך העניין בהערכת האיכות שלנו.
צ'יקו אורן: אני לא יכול להתפרס באזור המרכז על וולפסון, אסף הרופא, תל השומר ומוסדות פרטיים, בית חולים מאיר בכפר סבא, מדיקל סנטר בהרצליה ואחרים.
צ'יקו אורן: אני לא יכול להתפרס בצורה כזו.
עוזי לנדאו: כלומר, ריכוז האנשים במוסד אחד או שניים הוא מבחינתך תנאי כדי שתוכל לעקוב אחר מה שקורה.
צ'יקו אורן: ויתרה מזאת, אני צריך לבחור בבית חולים כזה שמחזיק את המגוון הרחב ביותר של מחלקות מקצועיות.
יורם שבירו: כם, נראה לי שאנחנו מבלבלים קצת בין שני נושאים.
יורם שבירו: אנחנו מדברים על בדיקות רפואיות לנכי צה"ל.
יורם שבירו: זאת אומרת, זה לא אשפוז.
צ'יקו אורן: מדובר על בדיקות רפואיות למועמדים לנכות.
יורם שבירו: ראשית, איזו בקרה יש היום על בית החולים איכילוב שבו צריך לרכז את העניין?
יורם שבירו: אין, היא פשוט לא קיימת.
יורם שבירו: ומדובר בסך הכל בסל של בדיקות שמספר בתי חולים נותנים.
יורם שבירו: זה לא כך שטובי הרופאים - - -
צ'יקו אורן: אני מציע שאנחנו לא ניכנס לצד המקצועי של איכות הבדיקות.
צ'יקו אורן: ואתן רק דוגמה אחת מחיי האישיים שאני חוויתי לפני חודשיים.
צ'יקו אורן: נפצעתי באיזו שהיא דרך פציעה מאוד קשה והייתי לעבור סדרה של אופרציות רפואיות, ובאחת הפעמים באתי עם בדיקה שעשיתי בקופת החולים שבה אני מבוטח, כולל צילום רנטגן.
צ'יקו אורן: אמר לי הרופא: מבחינתי זה לא תופס, תעשה בדיקה מחדש.
צ'יקו אורן: הבאתי את הדוגמה הזאת כקוריוז.
צ'יקו אורן: לבדיקות הרפואיות יש משמעות עצומה מבחינתנו.
צ'יקו אורן: חשוב שהן תהיינה הטובות ביותר, המהירות ביותר ובמכשור הטוב ביותר.
צ'יקו אורן: במכשור, למשל, יש בעיה קשה מאוד.
צ'יקו אורן: לא לכל בית חולים יש המכשור שאנחנו צריכים לפעמים לבדיקה מסויימת, ולך ותיקח נכה ותגיד לו: את הבדיקה הזאת תעשה פה ואת הבדיקה האחרת תעשה במקום אחר.
צ'יקו אורן: זה לא בא בחשבון בשירותים שאנחנו רוצים לתת.
פרלה בבניק: אבל אם אנחנו חוזרים להתחלה, כשם שמשרד הביטחון ממיין את הספקים בהיבט הכספי לפי דרישות מסויימות, יהיה לך גם קריטריון כדי להפנות את הנכה לבית חולים.
פרלה בבניק: יהיה לך בית חולים שעומד בכל הקריטריונים שאתה קבעת.
פרלה בבניק: זה העניין.
צ'יקו אורן: המטרה העיקרית שלנו, הראשונה במעלה, היא לתת את השירות הכי טוב.
צ'יקו אורן: מטרות משניות הן שהשירות הזה יהיה היעיל ביותר, גם מבחינת התפוקות שלו וגם מבחינה כלכלית.
צ'יקו אורן: אני לא רואה שום יתרון בעניין הזה.
צ'יקו אורן: בסופו של דבר אני משלם לפי תעריף משרד הבריאות, לא אגורה יותר.
עוזי לנדאו: אומר לך איפה יש לי הרגשה שאנחנו מחמיצים את הוויכוח.
עוזי לנדאו: יש מקומות שבהם האגף שלכם מסכים עם הביקורת של מבקר המדינה ואומר: בסדר, צריך לשנות, זה יקח זמן, במארס זה יהיה מוכן.
עוזי לנדאו: יש מקומות אחרים, כמו זה, שבהם אתה לא מסכים עם הביקורת, ואני לא נמצא תמיד בעמדה שכל מה שמבקר המדינה אומר צריך לקבל.
עוזי לנדאו: צריך להקשיב ולראות אם זה מתאים או לא מתאים.
עוזי לנדאו: אני מבין שכאן יש ויכוח.
עוזי לנדאו: ולכן, כדאי לחדד את הדברים ולראות מה אנחנו מסכימים שצריך לשנות ואילו דברים מתעקש אגף השיקום להמשיך ולקיים בדרך שבה הוא קיים אותם עד כה, כי הוא חושב שכך הוא צריך לפעול לצורך העבודה היעילה שלו.
עוזי לנדאו: אתה לא מתרשם כל כך מהביקורת שחוזים לא היו בתוקף.
צ'יקו אורן: לא, לא, אני מסכים לביקורת.
צ'יקו אורן: אני עושה הבחנה בין מקרים שבהם צריך לבצע מכרז ולפתוח את השוק הזה לכלל לבין מקרים שבהם אפשר לבצע התקשרות בלי מכרז, אבל התקשרות על פי כללים מקובלים ושתהיה בתוקף במועד שבו ממשיכים לממש אותה, ולא שייגמר התוקף שלה ואנחנו נמשיך בלי לחדש את תוקפה.
צ'יקו אורן: בכל ההמלצות שעלו כאן, וגם כאלה שלא עלו כאן בכלל, אנחנו מתכוונים בפירוש לבצע התקשרויות מסודרות.
צ'יקו אורן: אני לא חולק על מבקר המדינה לגבי הליקויים שהועלו פה, בפירוש לא.
עוזי לנדאו: אתה נענעת את הראש מצד לצד מתוך אי הסכמה כאשר אמרתי שבעצם חלק ניכר מן ההערות לגבי התקשרויות היחידה למינהל ותקציבים די דומות לחלק מן ההערות שעלו לגבי היחידה הקודמת שבה דנו.
עוזי לנדאו: התעקשת על סעיף 1, ופה אני מבין שיש ויכוח.
עוזי לנדאו: כשאני עובר לשירותי סיעוד, אני גם רואה שהביקורת העלתה כי: א.
עוזי לנדאו: האגף לא ביצע מכרזים לקבלת שירותי סיעוד אף שמדובר בהתקשרויות כספיות גבוהות.
עוזי לנדאו: הבקרה המועטה של אגף השיקום היא ידנית ולמעשה הנושא אינו מבוקר.
עוזי לנדאו: ההפניה של האגף אינה מגדירה את מספר השעות החודשיות ואת התעריף לכל שעה.
עוזי לנדאו: ליחידה לתשלומים אין כלים לבדוק אם השירות אכן ניתן.
עוזי לנדאו: בהיעדר פיקוח ובקרה נאותים, לא תמיד מגיעים כספי האגף ליעדם.
עוזי לנדאו: במאי 2000 הודיע אף השיקום למשרד מבקר המדינה כי בעתיד יופעל מערך ממוחשב, ובמלה "בעתיד" אני מבין שהכוונה למארס 2001.
צ'יקו אורן: לפני זה.
צ'יקו אורן: לפי העדכון האחרון שיש לי, זה יהיה תוך חודשיים.
אלי חוף: ממש עובדים על זה בימים אלו.
עוזי לנדאו: קח עוד חודש, אל תמהר.
צ'יקו אורן: הערתי לגבי לוחות הזמנים במובן הזה שאנחנו לא שוקטים על שמרינו.
עוזי לנדאו: לגבי בתי אבות יש אותן הערות.
צ'יקו אורן: אגב, זה כבר פועל לחלוטין.
צ'יקו אורן: נקבע נוהל לתיאום בין שתי היחידות ולגבי דרך הדיווח.
עוזי לנדאו: ומה לגבי העסקת משרדי רואי חשבון?
צ'יקו אורן: כאן יש שני דברים.
צ'יקו אורן: ראשית, נכון להיום, היה מכרז וזכו שניים אחרים.
עוזי לנדאו: רואה החשבון הקודם עוסק עדיין בכל כך הרבה תיקים?
פרלה בבניק: היה מכרז חדש?
צ'יקו אורן: היה מכרז חדש, זכו שניים במכרז.
צ'יקו אורן: אחד מהם בכלל לא היה בין הספקים בעבר, אחד היה ספק גם בעבר, לא הגדול שבהם.
צ'יקו אורן: זה המצב נכון להיום.
צ'יקו אורן: המספרים שמוצגים בדו"ח – ואני מצטער שאני מעלה את זה רק היום למרות שהיה לי חשש - כוללים בתוכם תשלומים לספק הגדול שמוזכר שם, ספק א', שבוצעו לו על ידי יחידות אחרות של משרד הביטחון, שקונות שירותים בהתקשרות אחרת, לא בהתקשרות של אגף השיקום.
צ'יקו אורן: כלומר, ההיקף הכספי הוא הרבה יותר קטן – עד כדי 50%.
יורם שבירו: דרך אגב, הסבו את תשומת לבנו שיכול להיות דבר כזה, והדבר הזה נבדק, וכשהוא נבדק- -
צ'יקו אורן: ראשית, התנצלתי מראש על כך שרק עכשיו אני אומר את זה באופן קטגורי.
צ'יקו אורן: בדקנו את זה פעם נוספת ואני מודיע שאל מול שנת 1998, למשל, בדו"ח מופיע סכום של כ-552,000 שקלים, והסכום של האגף – זה בדוק - הוא 232,000 שקלים, היינו, כמעט מחצית.
צ'יקו אורן: אותו הדבר ב-1999 ואותו דבר ב-2000.
צ'יקו אורן: היו כאן גרורות של התקשרויות קודמות, וזה נמשך עוד שלוש השנים האלה.
צ'יקו אורן: יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה קצת יותר מהר, אבל בכל מקרה ההיקפים שונים.
צ'יקו אורן: שנית, נכון להיום, זה כבר לא רלבנטי, זה אחרינו.
עוזי לנדאו: נעבור לנושאים אחרים.
עוזי לנדאו: ראשית, כל הסוגייה של ניגוד עניינים של ראש היחידה לשירותים רפואיים וסגן ראש אגף כספים במשרד הביטחון בכך שהם יושבים בדירקטוריון.
צ'יקו אורן: לגבי מי שאני מופקד עליו, ראש היחידה לשירותים רפואיים, הוא אינו עוד חבר בדירקטוריון של "גפים" לאור ההערה, למרות - - -
עוזי לנדאו: מי בא במקומו?
צ'יקו אורן: מישהו חיצוני לחלוטין.
עוזי לנדאו: יש כאן דבר לא פשוט.
צ'יקו אורן: אבל אני חבר בדירקטוריון.
עוזי לנדאו: ומי עוד?
צ'יקו אורן: מטעם אגף השיקום – אף אחד אחר.
עוזי לנדאו: אני חייב להעיר את ההערה הזאת.
עוזי לנדאו: יש לעתים גופים שעושים עבודה למשרדי ממשלה.
עוזי לנדאו: חברת "גפים" היא חברה פרטית?
צ'יקו אורן: חברה ממשלתית.
עוזי לנדאו: אמנם נכון הדבר שדירקטור שיושב בחברה על פי חוק הדירקטורים חייב בנאמנות גמורה לחברה, אבל יחד עם זה הוא גם נציג ממשלה והחברה היא חברה ממשלתית.
עוזי ברלינסקי: הוא לא הנציג היחיד של הממשלה.
עוזי ברלינסקי: הרי יש עוד נציגים.
עוזי ברלינסקי: הבעיה היא בעיה אמיתית, כי אם לכאורה רוצים לשמור על היעדר ניגוד עניינים אפריורי ולשמור נאמנות לחברה עצמה, כפי שהיושב ראש קובע, עוד מספר נציגים נוספים לא צריכים להיות שם, כמו משרד האוצר ורשות החברות.
עוזי ברלינסקי: אם רוצים באמת לשמור על הימנעות לחלוטין משיקולים זרים אלא אך ורק לטובת החברה, אותם נציגי גופים לא יכולים לעשות את ההפרדה החד ערכית הזאת.
עוזי ברלינסקי: זה דבר מאוד בעייתי.
עוזי לנדאו: השאלה היא מה היא הפונקציה של - - -
עוזי ברלינסקי: אגף תקציבים מחוייב לתקציב המדינה, ולא לתקציב החברה.
עוזי לנדאו: אני יודע שמבקר המדינה העיר בעבר גם הערות ושאל איך יכול להיות שלמשרדי ממשלה יהיו הנציגים שלהם בתוך חלק מן הדירקטורים של חברות שמקבלות, למשל, תמיכה מהמשרדים או שהמשרדים עובדים אתן.
עוזי לנדאו: ככל שעלול להיות שם ניגוד אינטרסים מסויים, זאת גם דרך של המשרד לדעת מה מתרחש באותה חברה שהוא עובד אתה באופן שוטף או להשפיע על המדיניות שלה.
עוזי לנדאו: זה דבר שהוא טבעי לגמרי.
עוזי לנדאו: אם אני משקיע הרבה מאוד כספים בחברה מסויימת וחשוב לי שהיא תגיע לאיכויות מסויימות ותיתן שירות מסויים, אני רוצה שיהיה לי שם אדם שיגיד לי לפחות מה קורה שם.
עוזי לנדאו: ולכן כללית אני לא מתרשם יותר מדי מן העובדה שאמנם עשוי להיות ניגוד עניינים, אבל השאלה היא מה גובר על מה, הסכנה שיהיה ניגוד עניינים או הסכנה, שכאשר אני מקבל שירות מגוף חיצוני מסויים שחשוב לי מאוד לעבודה, אני אהיה נתון לחסדיו לגמרי.
עוזי לנדאו: הדילמה הזאת היא לא פשוטה.
עוזי לנדאו: מה העמדה שלכם, אנשי משרד מבקר המדינה?
עוזי לנדאו: אמנם אתם מצטטים את החוק, אבל - - -
פרלה בבניק: זאת העמדה של היועץ המשפטי שלנו, מוטי בס.
עוזי לנדאו: חבל שהוא לא נמצא כאן.
עוזי לנדאו: היה עניין של בחירת ספקים בעלי קרבה משפחתית מדרגה ראשונה.
עוזי לנדאו: זה נותן תחושה לא נוחה.
עוזי לנדאו: איך הדברים הגיעו לידי כך ואיך אתם מתכוונים לטפל בזה בעתיד?
קולט אביטל: יש סוגייה נוספת שקשורה לכך: אחוזי נכות של אנשים שעובדים ביחידה.
עוזי לנדאו: תיכף נגיע לזה.
עוזי לנדאו: לא נחמיץ אף חגיגה.
צ'יקו אורן: לגבי אותם ספקים שיש להם קרבת משפחה לעובדי האגף, קודם כול אודה שלא ידענו על כך.
צ'יקו אורן: היו שניים או שלושה מקרים כאלה - - -
עוזי לנדאו: כמה מקרים כאלה היו?
יורם שבירו: נדמה לי, שישה.
עוזי לנדאו: שישה מתוך כמה, מתוך אלף?
יורם שבירו: אני לא זוכר מתוך כמה.
צ'יקו אורן: למיטב זיכרוני, היו שלושה.
צ'יקו אורן: אנחנו לא ידענו על שלושת המקרים האלה.
עוזי ברלינסקי: אבל שואל היושב ראש כמה ספקים שנותנים שירותים מהסוג הזה היו לכם.
עוזי ברלינסקי: חשוב לדעת אם מדובר בשלושה מתוך 1,500 או מתוך 10, למשל.
אוסקר חיימוביץ: באשר למוניות, מדובר בתחנה אחת מתוך 70-80 תחנות מוניות שנותנות לנו שירות.
צ'יקו אורן: ושם מדובר בקרבת משפחה לעובדת די זוטרה באחת מלשכות השיקום.
צ'יקו אורן: תכף אומר מה אנחנו רוצים לעשות בעניין הזה.
עוזי לנדאו: אבל אם מדובר בשישה מתוך אלף, איפה אתם רואים בעיה?
צ'יקו אורן: אני שמח שעלו על זה בביקורת.
צ'יקו אורן: אני לא הייתי מגיע לזה, כנראה.
צ'יקו אורן: וקיבלנו החלטות מה עושים בעניין.
עוזי לנדאו: מר אורן, אני גם מציע לא להיסחף יותר מדי.
עוזי לנדאו: אני רוצה להבין קודם כול מה היקף הבעיה, כי הרי אי אפשר להוציא תקנה שאומרת שמי שהוא קרוב משפחה מדרגה ראשונה בכלל לא יקבל עבודה.
יורם שבירו: אם יש לנו מקרה של פיזיותרפיסטית שהיא רעייתו של מנהל לשכה בטבריה, זה תקין?
יורם שבירו: אם יש לנו מקרה שבעל תחנת מוניות, שנותן שירותים לאגף השיקום בהיקף כספי של 40,000 שקל לחודש, הוא בעלה של עובדת, זה תקין?
יורם שבירו: ראינו בכך איזה שהוא טעם לפגם.
פרלה בבניק: זה לא צריך להיות אסור, אבל אולי צריך גם לראות אם כדאי להתקשר אתו בכלל או שיש לו העדפה מפני שהוא קרוב משפחה - - -
עוזי לנדאו: בסדר, אני יכול להבין שהנהלים צריכים להקפיד על זה.
יורם שבירו: זה הכל, על זה אנחנו מדברים.
צ'יקו אורן: מה שקבענו זה דבר מאוד פשוט, שלטעמי, לא פוסל אדם בגלל קרבתו למאן דהו מהאגף.
צ'יקו אורן: אנחנו צריכים להקפיד מאוד לא רק בצד ההתקשרותי, אלא גם בצד הביצועי.
צ'יקו אורן: לצורך העניין הזה קבענו שבנה
צ'יקו אורן: לי אגף השיקום ייקבע שכל עובד שיודע, גם אם זה מקרי לחלוטין, שמי ממשפחתו או ממשפחת רעייתו - - -
עוזי ברלינסקי: יש כללים.
עוזי ברלינסקי: זה לא רק הם, זה גם דרג שני ודרג שלישי.
עוזי ברלינסקי: יש טופס מיוחד לעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: הנושא הוא שקיפות מלאה עד לדרג שלישי.
צ'יקו אורן: זה מקובל עלינו לחלוטין, על אף שהמקרים הם בודדים.
עוזי לנדאו: אם כולם מסכימים, בואו נתקדם.
צ'יקו אורן: אני רוצה להתייחס לעניין של נכי צה"ל או קרובי משפחה של נכים שעובדים במשרד הביטחון.
עוזי לנדאו: שם הנושא הוא: נכי צה"ל העובדים במשרד הביטחון.
עוזי לנדאו: על פי נתוני האגף, 65 נכים שמטופלים על ידי האגף הם עובדי משרד הביטחון או בני משפחה מדרגה ראשונה של עובדי משרד הביטחון.
עוזי לנדאו: רובם קיבלו את ההכרה של האגף כנכים בתקופת עבודתם במשרד הביטחון.
עוזי לנדאו: אלה שתי בעיות שונות.
עוזי לנדאו: משרד מבקר המדינה מעיר כי מאחר שעובדי משרד הביטחון, ובעיקר עובדי אגף השיקום, מקיימים קשרי עבודה שוטפים עם רופאי ועדות רפואיות ועם עובדים אחרים בעלי סמכות באגף, ראוי שהטיפול בבקשות של עובדי משרד הביטחון ייעשה על ידי גורמים חיצוניים.
צ'יקו אורן: כ-2,000.
עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו מדברים כאן על כ-3%.
צ'יקו אורן: החוק קובע – ואולי זאת הייתה צריכה להיות הביקורת – שמוסד שמעסיק מעל 20 עובדים חייב ש-5% מעובדיו לפחות יהיו נכי צה"ל.