GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
12943: אני גם מדבר איתם בערבית, בשפה שהם מבינים הכי טוב.
12943: גם התושבים הערבים ילידי לוד, שגרים בלוד וחיים בה, מוקיעים את הבניה הבלתי חוקית.
12943: 99% מהבניה הבלתי חוקית נעשה על-ידי בדואים שמגיעים אלינו מאיזור הנגב ומבאר-שבע.
12943: הערבים בלוד מוקיעים אותם.
12943: את זה צריך לדעת ולומר בריש גלי.
12943: יותר מזה, כל שכונת הרכבת בלוד היא הרי בניה בלתי חוקית.
12943: היום יש אלטרנטיבה בשכונת "נווה שלום", שם יש 206 דירות של בין 120-140 מטר בנוי.
12943: אנחנו רוצים לאכלס אותם שם, בלי שיצטרכו לשלם פרוטה למדינה, אך לא כולם מסכימים.
12943: המדינה השקיעה שם 100 מיליון שקל.
12943: עוד שבועיים יתחילו לאכלס את הדירות אך אנו נתקלים בקשיים.
יורי שטרן: למה לא - - - ?
12943: זה דיון אחר.
12943: נתנו להם אלטרנטיבה אך בנוסף הם רצו גם לבנות להם מרפסת כזו או אחרת.
12943: גם את זה עשינו אך לא כולם רוצים לעבור לגור שם.
12943: יכולנו ככה לחסל את כל שכונת הפחים של הרכבת.
12943: חלק מהם היו צריכים לשלם 400 שקל לצורך ההרשמה והטפסים בבנקים אך גם את זה הם לא משלמים ואנחנו מוותרים על מנת להעביר אותם לשכונה מסודרת.
12943: בנינו שם בתי-ספר וכן הגדלנו את בתי-הספר, גני הילדים וטיפות החלב.
12943: הכל מסודר.
12943: שלא יגידו שאין פיתרון.
עוזי לנדאו: תרשה לי לכוון את הדיון.
עוזי לנדאו: אתה מדבר עכשיו על דבר חשוב, פתרון בעיה של אנשים שנמצאים במצוקה.
עוזי לנדאו: השאלה העיקרית היא כרגע לעניין אכיפת החוק: אם יש צווי הריסה באיזה מידה המשטרה מסייעת, או לא מסייעת.
12943: אני אגיע לזה.
12943: נכון שיש מצוקת דיור אבל שאף אחד לא יספר לי שיש הצדקה כלשהי לבנות במגרש חניה.
12943: זה לא מצוקת דיור.
12943: זה כבר התעללות לשמה.
12943: או לבנות ממש על הכביש.
12943: הראיתי למפקד המרחב שבונים ממש על הכביש הראשי וחוסמים את המדרכה.
12943: מאז שאני ראש העיריה, זה 3 חודשים, יש 10 צווים לביצוע המשטרה, אך הם לא בוצעו.
12943: ישנם כ-1,000 צווים - - -
עוזי לנדאו: האם פניתם למשטרה?
12943: פנינו וסיירתי עם מפקדי המשטרה.
12943: הבית שעליו מדובר הוא בית בן קומה אחת ביוסף טל שהרסו אותו ועכשיו הוא נבנה מחדש בשתי קומות.
12943: בעל הדירה אומר שהוא רוצה להרוס את זה אך בשל לחץ יש לו בעיה לעשות את זה.
12943: יש לו כעת שני ילדים בבית-סוהר ועל מנת שיוציאו את הילדים הוא רוצה להראות לבית-המשפט שהוא מוכן להרוס את הבית הזה.
12943: אנחנו פונים למשטרה.
12943: יש לנו צווים, אני יכול להראות את זה לוועדה, אבל זה לא מבוצע.
12943: למשטרה יש את העדיפויות שלה.
12943: יש לה גם בעיית סמים לא קלה בלוד ובעיות אחרות, שחבר הכנסת מקסים לוי הסביר אותן.
12943: היום יש למשל שכונות בתוך לוד שבהן בנות בגילאים 12-20 מפחדות להסתובב לבדן.
12943: ברמת אשכול בנות, ערביות ויהודיות, פוחדות להסתובב.
12943: אני מדבר עם הציבור הערבי ומודע לכך שגם הוא מוקיע את זה.
עזמי בשארה: גם אנחנו מוקיעים את זה.
עזמי בשארה: בנות ערביות נרצחות אחת אחרי השניה בלוד וברמלה.
עזמי בשארה: האם הבניה הבלתי חוקית זאת הבעיה העיקרית?
עזמי בשארה: היו 5 מקרי רצח בחודש האחרון בלוד וברמלה.
מקסים לוי: רצח על רקע מה?
אחמד טיבי: על רקע בעיות חברתיות וסמים.
אחמד טיבי: למה לקשור את הבעיות האלה עם הבניה הבלתי חוקית?
12943: לבנייה יש השלכות על כל העיר.
12943: הם בונים ולא משלמים ארנונה, לא משלמים מים, לא משלמים עבור החיבורים לביוב, עושים את זה בצורה פרטיזנית.
12943: הם לא רוצים להתחבר לחיבורים הטובים שאנחנו מציעים לתושבים כי הם לא רוצים לשלם.
12943: אנחנו עושים צנרת מסודרת והם מתחברים בצורה עקומה, מקלקלים את מה שאנחנו עושים והורסים את כל תשתית הביוב.
עוזי לנדאו: מר ביבי, לנו חשוב הקטע של אכיפת החוק.
עוזי לנדאו: מה לא נעשה ומדוע לא נעשה?
עוזי לנדאו: מה עושה עיריית לוד כדי שזה יבוצע?
יהודה וילק: אולי אני אתן הצגה עובדתית, כדי שיהיה בסיס לדיון?
יהודה וילק: אדוני היושב-ראש, מאחר ולי יש נתונים עובדתיים, על מנת שהדיון הזה יתחיל מאיזה בסיס עובדתי מעבר לקטעי עיתונות, אני לא אגיד מלה, אני רק אתן נתונים.
יורי שטרן: מה שאמר חבר הכנסת מקסים לוי זה לא קטעי עיתונים אלא עדות של מי שגר שם.
עוזי לנדאו: מר וילק, הסדר הוא שיציגו בהתחלה האנשים המקומיים ואחר-כך תציג את הדברים שלך.
12943: מכובדי, אם אתם מדברים על נתונים אמיתיים ועל עובדות אז יש מ-1993 עד 1999 - 1,000 תיקים על בניה בלתי חוקית.
12943: מ-98 עד פברואר 2000 יש 38 תיקים על בניה בלתי חוקית, עם צווים.
עוזי לנדאו: מר ביבי, אין ויכוח על זה.
עוזי לנדאו: השאלה היא מדוע הדבר הזה איננו מבוצע?
12943: כאשר עיריית לוד רואה בניה בלתי חוקית היא שולחת את הפקח.
12943: הוא בודק את העניין - - -
מקסים לוי: האם הפקחים שלך יכולים להיכנס לשכונת הרכבת?
12943: לא.
12943: לשם לא נכנסים.
12943: אני מדבר על מקומות שאליהם כן נכנסים.
12943: העיריה ניגשת לבית-משפט ומוציאה צו מינהלי החתום על-ידי.
עוזי לנדאו: מר ביבי, האם פנית ליועץ המשפטי לממשלה?
עוזי לנדאו: האם פנית לשר לבטחון פנים?
עוזי לנדאו: הרי אי אפשר לקבל מצב כזה.
עוזי לנדאו: מה עושה ראש עיריה כדי שהחוק ייאכף בנושא הזה?
12943: אדוני, אני פניתי.
12943: גם פניתי לשר לבטחון פנים וענה לי העוזר שלו.
מקסים לוי: מה עושה מינהל מקרקעי ישראל כשגונבים לו אדמות?
מקסים לוי: איפה המינהל?
עוזי לנדאו: כל השאלות האלה הן טובות.
12943: יש 10 צווים שבית-המשפט הוציא להריסה והם לא מבוצעים.
12943: אם אתה לא קראת את המכתב, מר שלמה תורגמן קרא את המכתב.
12943: מסתבר שלגבי אותו מכתב שני קציני משטרה שלחו לי תשובות שונות.
יואל לביא: בוקר טוב.
יואל לביא: אתחיל בנקודה עליה נשאל מר אריה ביבי ולא השיב.
יואל לביא: אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה לפני למעלה מחצי שנה ועדיין לא קיבלנו תשובה.
יואל לביא: כמו כן הגשנו בג"ץ.
עוזי לנדאו: גברת אביטל שטרנברג, שימי לב שהיועץ המשפטי לממשלה מוזכר פה.
עוזי לנדאו: את פה השגריר היחיד של המשרד.
יורי שטרן: אבל בשביל היועץ המשפטי לממשלה חצי שנה זה לא הרבה זמן.
יורי שטרן: אני כחבר כנסת בדרך כלל מחכה לתשובתו במשך שנה.
יואל לביא: העיריה הגישה בג"ץ כנגד השר לבטחון פנים וכנגד מפכ"ל המשטרה על אי-אכיפת חוק התכנון והבניה.
יואל לביא: הדיון יתקיים ב-28.8.
יואל לביא: הבאתי איתי מספר מסמכים, דוגמאות מייצגות, שחתום עליהן מפקד תחנת רמלה ובהן הוא מודיע לנו שהוא לא יגיש סיוע בצווי הריסה, לא צווים מינהליים אלא צווי הריסה שנתקבלו בבית-המשפט.
יואל לביא: אני מוסר לוועדה דוגמאות מ-3 מקרים שונים לחלוטין.
יואל לביא: הנימוק העיקרי הוא חשש לאלימות.
יואל לביא: אני רוצה לומר בעניין הזה, אני לא יודע איך משקללים אלימות.
יואל לביא: כאשר בונים על כביש, וגם זה מסכן חיי אדם, אינני יודע מה מסוכן יותר.
יואל לביא: אני לא רוצה לפתוח דיון על מדדים של סיכון חיי אדם אבל אני חושב שכתופעה, כאשר - - -
מיכאל קליינר: אולי לא יעצרו רוצחים כי הם אלימים ...
יואל לביא: להערה הצינית של חבר הכנסת קליינר לא הייתי מתייחס יותר בגיחוך.
יואל לביא: אני חושב שזאת הופכת להיות המציאות.
יואל לביא: אני חושב - וחברי הכנסת הערבים יודעים את זה - שהרבה מאוד מהרוצחים שהסתובבו ומסתובבים עדיין בג'ואריש לא נתפסו כי מתעלמים בעצם ממקרי הרצח.
יואל לביא: עושים סולחות וגומרים בזה את העניין.
טלב אלסאנע: האם מישהו מנע מהמשטרה לתפוס את הרוצחים?
יואל לביא: להיפך.
יואל לביא: אני מצפה שהמשטרה תעשה את זה.
יואל לביא: אני מצפה שקציני משטרה לא ישתתפו בסולחות.
אחמד טיבי: בואו לא נעשה חלוקה כאילו אנחנו תומכים במעשים פליליים.
אחמד טיבי: אנחנו לפניכם מבקשים מהמשטרה למגר את הפשע ואת נגע הסמים.
עוזי לנדאו: מר לביא, האם הדוגמאות שנתת לנו הם נושאים שעדיין נמצאים בדיון משפטי?
יואל לביא: לא.
יואל לביא: זה אחרי צווים משפטיים.
עוזי לנדאו: כלומר הדוגמאות הספציפיות האלה אינן נמצאות בדיון משפטי?
יואל לביא: יש לי מקרים שיש בהם החלטת בית-משפט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם שלושת המקרים האלה נכללים במסגרת העתירה לבג"ץ?
יואל לביא: לגבי שלושת המקרים האלה אני לא יודע להגיד.
דורון דבורי: מנחם דניאל - נכלל במסגרת העתירה לבג"ץ, אבל צו ההריסה המינהלי כבר לא יוכל להסתייע מכיוון שתוקפו פג.
דורון דבורי: יש צו הריסה נוסף נגד אמנבולסי, שבנה על שטח שמיועד לגן ילדים למגזר הערבי, והוא נמצא בבג"ץ ועדיין לא נהרס.
עוזי לנדאו: השאלה היא אחרת.
עוזי לנדאו: רק כדי שניזהר פה ולא נעלה לדיון דברים שנמצאים בדיון משפטי.
עוזי לנדאו: שאל מבקר המדינה האם בדוגמאות שאתם העברתם - - -
דורון דבורי: הדוגמאות האלה כרגע לא נכללות בדבר שיכול לשנות.
עוזי לנדאו: אמרת משהו על צו הריסה ברחוב מנחם דניאל.
עוזי לנדאו: האם זה נמצא בדיון בבג"ץ?
דורון דבורי: זה נמצא אבל פג תוקף צו ההריסה כך שזה לא ישנה ולא נוכל לבצע את צו ההריסה.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על מה שהיה.
עוזי לנדאו: אבל לפחות לגבי המקרים של יוסף אבו-סביט ואיסחייק אלעבדאללה - - -
דורון דבורי: המקרה של מר איסחייק אלעבדאללה גם נמצא בבג"ץ.
יואל לביא: אדוני היושב-ראש, אנחנו באופן טבעי כל הזמן מעבירים לבג"ץ חומרים שמצטברים אצלנו.
עוזי לנדאו: כדי שלא ניכשל בנושאים שנמצאים בדיון משפטי.
יואל לביא: בגלל זה פתחתי בהערה הזאת, שאנחנו הגשנו בג"ץ נגד מדיניות השר לבטחון פנים ונגד מפכ"ל המשטרה על אי-אכיפת חוקי התכנון והבניה ואי-הגשת סיוע משטרתי לביצוע צווי הריסה.
טלב אלסאנע: יש משהו מוזר, אדוני היושב-ראש.
טלב אלסאנע: אתם מדברים על אכיפת חוק התכנון והבניה.
טלב אלסאנע: האם חוק התכנון והבניה מיועד רק להריסת בתים ולא לבנייתם?
טלב אלסאנע: השאלה היא למה לא בונים למגזר הערבי?
טלב אלסאנע: למה יש שם מצוקת דיור?
מיכאל קליינר: מה זה שייך?
מיכאל קליינר: היה צריך להגן מפני חבר הכנסת טלב אלסאנע שמאיים באלימות.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת קליינר, תקבלו את רשות הדיבור ותעירו את ההערות האלה.
עוזי לנדאו: רבותי, עכשיו רק לחלק העובדתי, לרקע הבעיה.
עוזי לנדאו: אחר-כך כל אחד ברשות הדיבור שלו יעיר מה שירצה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם בוודאי בהתחלה התייחסתם למקרים ספציפיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הלא כך?
יואל לביא: יש לי פה מקרים שאני יכול לדבר עליהם, שהם לא בבג"ץ.
יואל לביא: יש פה שני מקרים כאלה בהם היתה בניה בלתי חוקית על שטחים ציבוריים.
יואל לביא: אגב, חברי הכנסת שמייצגים פה את המגזר הערבי יודעים שאנחנו מקבלים תלונות ושאני מייצג בדברי גם את הצרכים של המגזר הערבי, שמלין בכתובים על המצב.
יואל לביא: הבאתי לפה מסמך כתוב, שזה דבר נדיר במגזר הערבי, ממישהו שכתב לנו שהוא מוכן לתת את עדותו ושהוא מתנגד לבניה על שטח ציבורי כי זה פוגע בבניה של גני ילדים ובתי-ספר למגזר הערבי ובכל מיני צרכים קהילתיים אחרים.
יואל לביא: זה דבר נדיר מאוד, שאדם מוכן לתת את עדותו בכתובים.
יואל לביא: למה אנחנו מלינים בעצם?
יואל לביא: אני אומר את זה ברצינות הכי גמורה.
יואל לביא: אני כראש עיריה לא יכול לנהל מדיניות לא שוויונית.
יואל לביא: לא יכול להיות שאנחנו נמצה את הדין עם המגזר היהודי ואיננו יכולים למצות את הדין עם המגזר הערבי.
יואל לביא: מעבר לבעיה הניהולית, יש פה בעיה מוסרית חריפה.
יואל לביא: אנחנו מתייחסים לשני המגזרים בצורה שונה, או נאלצים, ליתר דיוק, להתייחס לשני המגזרים בצורה שונה.
יואל לביא: הדבר השני שחשוב להזכיר הוא שיש זיהום סביבתי כתוצאה מהבניה הבלתי חוקית.
יואל לביא: זה נזק בלתי הפיך, כי רוב המבנים אינם מחוברים למערכת ביוב והמים נגנבים מצינורות ראשיים של "מקורות".
יואל לביא: יש דוגמאות שאנחנו יכולים לתת.
יואל לביא: אל צינור ראשי שמספק מים לרמלה מראש-העין, בגודל של 26 אינטש, בא מישהו ותוקע לתוכו ברז וכך לוקח את המים.
יואל לביא: העיר יכולה למצוא את עצמה פתאום 3-4 שעות מחפשת מאין הנזק.
יואל לביא: הדבר השלישי בחשיבותו הוא הפגיעה בפיתוח עתידי של העיר.
יואל לביא: בהרבה מקומות הבניה עשויה לחסום בעתיד בניה של מיתחמים שלמים, כתוצאה מהבניה הבלתי חוקית.
יואל לביא: אני חושב שאנחנו פעלנו בשיתוף פעולה הדוק עם המשטרה לאורך כל הדרך.
יואל לביא: כשהשתנתה המדיניות נאלצנו להתחיל לעבוד על-ידי כתיבת מכתבים והתחלנו לגבות את עצמנו על כל צעד ושעל כל אימת שפנינו למשטרה וכשהמשטרה השיבה לנו.
עוזי לנדאו: מה התשובות של המשטרה?
עוזי לנדאו: מדוע המשטרה מסרבת?
יואל לביא: אני חושב שזאת התחמקות שקשה לי להבין אותה.
יואל לביא: האלימות איננה הסבר.
יואל לביא: בתשובות נכתב שהמשטרה נמנעת מלפעול בשל האלימות.
יואל לביא: זה לא ההסבר.
עוזי לנדאו: מה אומרת המשטרה לגבי האלימות?
יואל לביא: יש את ההסבר הרשמי בניירת ויש את ההסבר הרכילותי, שאיני יכול להשתמש בו.
יואל לביא: ההסבר הרשמי הוא חשש מפני אלימות.
עוזי לנדאו: כלומר, שאם המשטרה תאכוף את החוק עלולה להיות אלימות ותהיה סכנה לשלום הציבור ולבטחונו?
יואל לביא: אמרתי לסגן הניצב ולניצב-המשנה, למפקד המרחב ולמפקד המחוז, שאם יש לו בעיה להתמודד עם אלימות אז שידרוש עוד כוחות, שייתן את הגיבוי, שיפעל למען אכיפת החוק.
יואל לביא: יש צווים שיפוטיים שלא נאכפים.
עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר שרשויות אכיפת החוק נכנעות לאלימות.
יואל לביא: חד-משמעית.
יואל לביא: שלטון החוק נרמס על-ידי שלטון הכוח בעיר.
יואל לביא: אני אומר את זה לא ככותרת.
דורון דבורי: אני היועץ המשפטי של עיריית רמלה.
דורון דבורי: אם יורשה לי רק להוסיף.
דורון דבורי: התשובה הרשמית של המשטרה עד לפני כ-9 חודשים היתה שיש הוראה מלמעלה, מהממשלה ומהשר לבטחון פנים.
דורון דבורי: זה מגובה אצלנו במסמכים רשמיים של המשטרה, שהם לא פועלים כנגד המגזר הערבי.
דורון דבורי: אחרי שכתבנו וטענו שההוראה הזאת ניתנה בחוסר סמכות ובחוסר חוקיות כפי הנראה היתה התייעצות עם יועץ משפטי שלהם ואז הם התחילו לתת את הסגנון הזה של המכתבים, בנוגע להימנעות בשל חשש מאלימות.
אלי בן-ארי: העברתי לך מסמך.
אלי בן-ארי: תעיין בו.
עוזי לנדאו: כאן יש רשימה ארוכה של צווי הריסה שניתנו על-ידי בית-משפט ולא בוצעו.
עוזי לנדאו: חלקם כאן נובע מחוסר שיתוף פעולה של משטרת ישראל.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לגברת בלהה ברג.
בלהה ברג: אני מנהלת המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח.
בלהה ברג: במסגרת העבודה שלנו עשינו תחקיר לגבי המניעים, הבעיות ומה שעומד מאחורי הבניה הבלתי חוקית.
בלהה ברג: אחת המסקנות המאוד בולטות שהגענו אליה היא שאי אפשר לראות את בעיית הבניה הבלתי חוקית בלי לראות את בעיית הדיור באוכלוסיה הערבית.
בלהה ברג: אי אפשר להתעלם מהחלק הזה.
בלהה ברג: הבעיה המרכזית היא המבנה של הדברים.
בלהה ברג: הייתי מחלקת את זה בין אוכלוסיה ערבית כללית באיזור הצפון, מגדרה ומעלה, לבין האוכלוסיה הערבית בנגב, שיש להם בעיות נפרדות.
בלהה ברג: בנגב אין שום תכנון עבור האוכלוסיה הערבית כיום ואין שום מענה לצרכים של האוכלוסיה הערבית.
בלהה ברג: זאת כמות ענקית של אנשים שאין להם בעצם שום פתרון אפשרי ושום ברירה אלא לבנות באופן בלתי חוקי.
בלהה ברג: היום יש 7 עיירות שבהן יש מענה מאוד חלקי ומאוד קטן לכמות קטנה של אנשים.
בלהה ברג: בוודאי ובוודאי לא לכל האנשים הבדואים שגרים בנגב.
בלהה ברג: בגלל היעדר המענה הזה אנחנו בחנו תוכניות.
בלהה ברג: היתה תוכנית לבניה כפרית בנגב, שלא מזמן אושרה.
בלהה ברג: התוכנית אך ורק אישרה ישובים חדשים יהודיים.
בלהה ברג: לא אושר אף ישוב כפרי בנגב עבור האוכלוסיה הבדואית, למרות שהבדואים בטבעם ובאופי ההתיישבות שלהם חיים באורח חיים כפרי.
בלהה ברג: אנחנו הגשנו בג"ץ נגד אותה תוכנית מיתאר.
בלהה ברג: אני לא רואה שום אפשרות לאדם ערבי שחי בנגב היום לבנות או לחיות באיזה אופן חוקי.
בלהה ברג: אי אפשר להתעלם מזה.
בלהה ברג: אי אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו נאכוף את החוק אבל שיגורו באוויר.
בלהה ברג: אני מניחה שחלק מהמניע של אנשים בנגב לעבור להתגורר בצפון הוא היעדר מענה מגורים שם והיעדר מקורות מחיה.
בלהה ברג: אם לא נתייחס לבעיה באופן כללי ולא נראה את הבעיות כתלויות אלה באלה אז באמת נראה את הנישה הקטנה של היעדר אכיפה בהתעלם מהבעיה הכללית הקשה של היעדר מענה לדיור.
בלהה ברג: זה לגבי האוכלוסיה בנגב.
בלהה ברג: לגבי האוכלוסיה באיזור הצפון: היקף הקרקעות שבהן ניתן היום לבנות באופן חוקי הוא מאוד מצומצם.
בלהה ברג: ישנם בעלי קרקעות, חקלאים, שהקרקע שלהם נמצאת מחוץ לתוכנית המיתאר ולא ניתן היום לבנות בה באופן חוקי על-פי תוכנית המיתאר.
בלהה ברג: אי אפשר להתעלם מכך שחלק גדול מאוד מהאוכלוסיה הזאת הוא עני מאוד.
בלהה ברג: אין אפשרות לקנות קרקע שניתנת לבניה ולבנות בתוך הכפר אלא המענה של האוכלוסיה העניה הוא בדרך כלל לבנות בתוך בית המשפחה, להרחיב את המשפחה, לבנות עוד קומה, לבנות לפעמים מבנה נוסף על הקרקע, כשיש מגבלות של בניה על הקרקע הקיימת.
בלהה ברג: ישנן שכונות שלמות שקיימות כיום ושהן עדיין בלתי חוקיות ולא ניתן לבנות עליהן באופן חוקי.
בלהה ברג: ישנם הכפרים הבלתי מוכרים.
בלהה ברג: ישנם כפרים במדינה ישראל שקיימים במשך עשרות שנים ואנשים חיים בהם אך הם לא מוכרים ולא רשומים בשום מקום.
בלהה ברג: המשפחות גדלות, יש צורך במקומות מגורים למשפחות הללו, אך בישובים האלה אין שום אפשרות לבניה חוקית.
בלהה ברג: יש לפעמים תנועה של האנשים שעוברים למקום אחר.
בלהה ברג: בגלל העוני אין להם אפשרות לקנות.
בלהה ברג: יש גם מגבלות, כמו למשל גובה המשכנתה שהם יכולים לקבל, שהוא נמוך בדרך כלל מאשר גובה המשכנתה של משפחות יהודיות, בגלל התוספות של יוצאי צבא.
בלהה ברג: לכן גם היכולת לרכוש דירה היא מאוד מצומצמת.
בלהה ברג: הבעיה של דיור היא בעיה שקיימת במשפחות עניות גם באוכלוסיה היהודית.
בלהה ברג: בדרך כלל הסיוע שניתן על-ידי המדינה לאוכלוסיה היהודית הוא גדול יותר.
בלהה ברג: רק לסבר את האוזן, אני יכולה לתת דוגמא.
בלהה ברג: באוכלוסיה היהודית ברוב הישובים ניתן לקבל סיוע בשכר דירה אך ברוב הישובים הערבים לא ניתן לקבל סיוע כזה.
בלהה ברג: יש היום 8 ישובים ערביים גדולים שבהם ניתן לקבל סיוע בשכר דירה אך לא כך המצב בכל הישובים הקטנים.
בלהה ברג: לאדם שאין יכולת כלכלית לעמוד בכוחות עצמו ולרכוש דירה אין כל ברירה.
בלהה ברג: הוא חייב להתיישב, לגור עם ההורים שלו באיזה שלב, וכשהמשפחה גדלה לבנות עוד חדר, עוד שני חדרים, עוד דירה, כדי שיהיה מקום מגורים לכל המשפחה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול שאלה.
עוזי לנדאו: באחד הדיווחים שישנם פה לגבי הנגב מצויין שיש חידוש בבניה הבדואית הלא חוקית בנגב - וילות, תחנות דלק, מרכולים, יש כאן פירוט.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, לא מדובר על בניה כפי שאת מתארת אותה, של אנשים שאין להם, ושם הבעיה קשה ולא ברור איך פותרים אותה, אלא מדובר באנשים שלמעשה "חוגגים".
אחמד טיבי: אלפי תחנות דלק?
עוזי לנדאו: אני מצטט מהעיתון.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שיש הרבה דברים שאני לא מכיר.
טלב אלסאנע: הלוואי והיו תחנות דלק.
טלב אלסאנע: אין להם אפילו מרפאות שם, אין להם בתי-ספר.
טלב אלסאנע: עוד מעט נדבר על בריכות שחיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להם מים אפילו.
אחמד טיבי: חמורים מפוארים יש להם.
בלהה ברג: עשינו סיורים רבים בנגב, ואני מזמינה את חברי הכנסת לראות את האוהלים, את הפחונים, את אלפי הבתים המטים לנפול שהם עיקר הבניה הבלתי חוקית.
בלהה ברג: לא ראיתי את הבית הזה וייתכן שיש אכן אדם שבנה והתעשר.
עוזי לנדאו: אני מציע שתבקשי מהעיתונאי מר צבי אלוש, שכתב את הכתבה הזאת, שיערוך לך סיור במקומות האלה.
טלב אלסאנע: היא תבקש את המציאות.
טלב אלסאנע: למה את העיתונאי?
טלב אלסאנע: היא תסייר במציאות.
בלהה ברג: אני יכולה לומר לך שגם באוכלוסיה בצפון, שאני תיארתי לפני כן את המצוקה ואת הקשיים ואת הבעיות שלה, אני בטוחה שתוכל למצוא גם הרבה וילות שבנויות באופן בלתי חוקי.
בלהה ברג: אני יודעת שגם זה קיים.
עוזי לנדאו: התשובה שלך, גברתי, היא לא ממין העניין.
עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי היא לגבי לוד.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין מצוקה של אנשים שמבקשים לגור במקום כלשהי ובלית ברירה בונים.
עוזי לנדאו: כי צריך לגור במקום כלשהו.
עוזי לנדאו: זה לא מסביר את הפלישה הרחבה של אוכלוסיה עבריינית לתוך לוד, את המסחר העצום בסמים ואת העובדה שאין רשויות החוק מצליחות להיכנס ולשים את ידן על התופעה הזאת.
עוזי לנדאו: בין השאר משום שהאוכלוסיה הזאת ככל הנראה לא רק בונה כי אין לה מקום לגור.
עוזי לנדאו: יש שם יסודות נוספים שחברו בשביל לבנות בסופו של דבר תופעה כזאת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה מקשר את זה עם סמים?
טלב אלסאנע: מה זה "יסודות אשר חברו"?
בלהה ברג: הייתי עושה הבחנה מאוד חדה בין בעיית הפשיעה לבין בעיית הבניה הבלתי חוקית.
בלהה ברג: אני חושבת שחייבים למנוע את הפשיעה ולאכוף את החוק.
בלהה ברג: זה חלק מתפקידה של המשטרה.
עוזי לנדאו: גברתי, אני מבקש לא בשלב ההצהרות אלא בשלב העובדות.
עוזי לנדאו: אינך יכולה לנתק מתוך הבניה הבלתי חוקית בלוד את החלק העברייני שבתוכה, את מסחר הסמים שמתפתח, את אווירת היעדר שלטון החוק, שהולך יד ביד.
בלהה ברג: אני יכולה להצביע על עיריית נתניה.
בלהה ברג: - - -
עוזי לנדאו: את מעלה סוגיה חשובה, את העובדה שלמדינת ישראל אין תוכניות מיתאר ברורות למגזר הבדואי או למגזר הערבי או למגזרים אחרים שצריך לתת להם תשובות.
עוזי לנדאו: זאת סוגיה שהיא כבדה, חמורה וחריפה.
עוזי לנדאו: סוגיה נוספת שכרגע מבקשים עליה תשובה היא באיזה מידה משטרת ישראל, כפי שכאן עולה, מבצעת או איננה מבצעת צווי אכיפה שבית-המשפט הוציא.
עוזי לנדאו: הדברים הלאה אינם תלויים ברקע שאת מציירת, שהוא קשה כשלעצמו.
עוזי לנדאו: על כך איננו מקבלים תשובה.
עוזי לנדאו: האם יש לך מה להוסיף על זה?
בלהה ברג: הייתי רוצה אולי לחדד כמה דברים.
בלהה ברג: בגלל מה שאמרת זה עתה קמה אותה ועדה בין-משרדית.
עוזי לנדאו: גברתי, מה התשובה של האגודה לזכויות האזרח?
עזמי בשארה: אדוני, לא האגודה לזכויות האזרח צריכה לתת לך תשובה.
עזמי בשארה: היא מדברת על הרקע.
עוזי לנדאו: היא כבר סיימה את דבריה לגבי הרקע.
עוזי לנדאו: שמענו את זה מספר פעמים.
עוזי לנדאו: אני מבקש הערות לגבי צווי ההריסה, לגבי שוויון בין אוכלוסיות, לגבי אכיפת חוק.
עוזי לנדאו: גם זה עניינה של האגודה לזכויות האזרח.
טלב אלסאנע: זה העניין: שוויון בין אוכלוסיות.
טלב אלסאנע: שוויון מבחינת פתרונות הבניה.
טלב אלסאנע: שיגידו פרנסי הערים לוד ורמלה כמה שכונות חדשות הוקמו לערבים.
אחמד טיבי: 16,000 מבנים לא חוקיים יש במגזר היהודי.
עוזי לנדאו: גברת ברג, האם יש לך משהו מהותי לומר?
בלהה ברג: גם בלוד וגם במקומות אחרים הייתי בוחנת איזה אפשרויות מגורים המדינה מאפשרת.
בלהה ברג: זה המענה שלו הייתי מצפה בעצם.
12943: נתתי לך מענה.
בלהה ברג: יופי, אז יש שכונה אחת ספציפית.
בלהה ברג: אתה אומר שבעוד שבועיים זה מתחיל.
בלהה ברג: אני מציעה - - -
עוזי לנדאו: גברת ברג, אני מבקש לא להתווכח עם ראש עיריית לוד.
עוזי לנדאו: מה התשובות שיש לכם לגבי צווי הריסה ולגבי יסודות עבריינים?
עוזי לנדאו: מה שעשית פה עד כה, את יצאת עם כתב הגנה על התופעה המתרחשת, הסברת אותה ואמרת מדוע אפשר להבין אותה.
עוזי לנדאו: אנחנו בוועדה איננו מוכנים להבין או לקבל מצב שבו בית-משפט מוציא צווי הריסה ורשויות החוק אינן מבצעות אותו.
בלהה ברג: אני חושבת שאם לא מבינים את המניעים ואת התפיסה, שאנשים אינם יכולים לגור באוויר אי אפשר לאכוף את החוק הזה.
בלהה ברג: זאת תשובה ראשונה שלי.
עוזי לנדאו: גברתי, את זה שמענו כבר מספר פעמים.
בלהה ברג: אני מבקשת להצביע על כך שבנושא הנגב קמה גם ועדה פנימית של משרד המשפטים, שבחנה את האפשרות של מגורים חוקיים בנגב ונתנה הוראות ביניים לא לאכוף את חוקי התכנון והבניה בהיעדר מענה תכנוני בנגב.
בלהה ברג: באיזור הצפון הוועדה האחרונה שקמה, הוועדה הבין-משרדית, בהשתתפותם של משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים ומשרד הפנים, בראשותו של מר דב גזית, זה עתה הוציאה דוח שרואה את כל המכלול הכולל, שאותו פרסתי: המניעים, הביצוע, היעדר מענה תכנוני והאילוץ של התושבים לבנות באופן בלתי חוקי.
עוזי לנדאו: גברתי, את פשוט מוסיפה פרטים על התשובה הראשונה שלך.
עוזי לנדאו: אני מבקש משהו יסודי חדש ואינני שומע אותו.
בלהה ברג: יש היום 1% של בניה ציבורית עבור האוכלוסיה הערבית למרות שהאוכלוסיה הערבית מהווה 20% מכלל האוכלוסיה.
בלהה ברג: יש לי רק עוד דבר אחד וזה הצעת החוק.
עוזי לנדאו: סליחה גברתי, מיצית את זכות הדיבור שלך.
עוזי לנדאו: כל מה שיש לך אני מבקש שתעבירי בכתב למזכירות הוועדה.
עוזי לנדאו: אני אבקש כעת לשמוע את ההערות של המשרד לבטחון פנים.
שלמה בן-עמי: תודה רבה לך.
שלמה בן-עמי: רק הערה מקדימה.
שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני מקדם בברכה את ההערה שלך על כך שאין פה נוכחות של משרד המשפטים.
שלמה בן-עמי: כמובן אני מעריך את נוכחותה של גברת אביטל שטרנברג אבל ברור, גם מהדברים של גברת ברג ודברים אחרים שהושמעו כאן, שכל הנושאים האלה הם באמת נושאים מערכתיים.
שלמה בן-עמי: זאת הפעם השניה שאנחנו מגיעים לדיון בוועדה הזאת כאשר אנחנו עוסקים בסוגיה שמשיקה מטבע הדברים למשרדים נוספים, לבעיות נוספות, ואנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו רק המשרד לבטחון פנים והמשטרה נוכחים כאן.
שלמה בן-עמי: זאת הערה שחשוב שתילקח בחשבון בדיונים נוספים, שתמיד נוגעים למערכות נוספות.
שלמה בן-עמי: נשמעו כאן כל מיני דברים שאני חייב להעמיד אותם על דיוקם בצורה הקטגורית והברורה ביותר.
שלמה בן-עמי: אין, לא היתה ולא יכולה להיות הנחייה מיניסטריאלית לא לאכוף את החוק.
שלמה בן-עמי: אין דבר כזה.
יורי שטרן: זה מה שהוסבר מספר פעמים לתושבי לוד שבאו להתלונן.
שלמה בן-עמי: לא בנושא הבניה ולא בכל נושא אחר.
שלמה בן-עמי: אין דבר כזה, פשוט לא קיים.
שלמה בן-עמי: לכן את הבעיה הזאת צריך למקד לא בתחום ההנחיות המיניסטריאליות אלא בתחום של העובדות המעשיות.
שלמה בן-עמי: צריך לבחון באופן פרטני ומסודר מה הם השיקולים, מה השיקולים המבצעיים, כמה צווי הריסה מבוצעים וכמה לא מבוצעים, מה ההסבר לעניין הזה.
שלמה בן-עמי: לא בתחום המדיניות.
שלמה בן-עמי: מה שקשור לתחום המדיניות: כשאנחנו נכנסנו לתפקיד, אני, השר לשעבר שרנסקי, השר ביילין ואחרים, ראינו בעיה, שלא נולדה היום.
שלמה בן-עמי: היות ועכשיו אף אחד לא שומע אותנו ולא רואה אותנו אז נגיד בסוד שהיא לא נולדה היום.
שלמה בן-עמי: 22,000 המבנים שיש במגזר הערבי, ועוד 24,000 מבנים במגזר הבדואי, כל הדבר הזה לא קרה היום.
שלמה בן-עמי: אני מודה לגברת ברג משום שאני חושב שזה היה קצת מרענן לראות את ההקשר הרחב של הסוגיה הטראגית הזאת, שלא נולדה היום.
שלמה בן-עמי: היא נולדה באמת מתוך בעיות קשות מאוד במשך עשרות שנים.
שלמה בן-עמי: לא בכדי קמה ועדת מרקוביץ אחת, וועדת מרקוביץ שתיים, ואת המושג "הלבנה" לא אנחנו המצאנו.
שלמה בן-עמי: בהקשר הקשה הזה שבין אכיפת החוק ליצירת התנאים לחיים של בני אדם - היו ועדות משום שאכיפת החוק לא עמדה בפני הדבר הזה.
שלמה בן-עמי: אני לא מדבר כרגע על לוד ורמלה, שם הבעיה היא קשה מאוד.
שלמה בן-עמי: הדגש שמושם כאן על לוד ורמלה לא הוגדר לנו מלכתחילה כנושא הדיון, על אף שאני מוכן לדבר על לוד ורמלה ואפשר לדבר עליהן גם לחוד.
שלמה בן-עמי: ידענו שנושא הדיון הוא על המדיניות הלאומית, על המצב הלאומי הכללי בסוגיה הזאת.
שלמה בן-עמי: המצב הכללי הזה לא נולד היום.
שלמה בן-עמי: היתה ועדת מרקוביץ אחת, שעשתה "הלבנה" חלקית, והיתה ועדת מרקוביץ שניה, שעשתה "הלבנה" חלקית, משום שכל הממשלות, כל המשרדים שעסקו בדבר הזה לא יכלו להתמודד מול הבעיה, כי למדינת ישראל לא היתה היכולת לשלב, בבחינת כלים שלובים, בין הצרכים של האנשים לבין היכולת לתת פתרונות אמיתיים, אם זה במגזר הבדואי ואם זה במגזר הערבי.
שלמה בן-עמי: חשוב לי לשים את הדבר הזה בצורה הברורה ביותר.
שלמה בן-עמי: עם כל הכרותי את הקושי, את הבעיה האנושית הקשה, אין ולא יכולה להיות הנחיה כזאת.
שלמה בן-עמי: אני רוצה לשמוע מי הוא קצין המשטרה הזה שהבהיר לך, בדרך כזאת או אחרת, שיש לו הנחיה מיניסטריאלית.
שלמה בן-עמי: אני אדאג שהאיש הזה לא ישרת יותר במשטרה, כי הוא אומר דברי הבל.
שלמה בן-עמי: לא יכולה להיות הנחיה כזאת.
שלמה בן-עמי: אני אטפל אישית בדבר הזה ואני מקווה שגם המפכ"ל יגבה את זה.
שלמה בן-עמי: יכולה המשטרה להגיד שמסיבה מבצעית כזאת או אחרת היא לא מממשת אבל אסור לה בשום פנים ואופן להיאחז בהנחיה שלא קיימת ולא יכולה להתקיים.
שלמה בן-עמי: אני לא יכול להורות לא לאכוף את החוק במדינת ישראל, בעיקר כשאני ממונה על משרד שתפקידו לאכוף את החוק.
שלמה בן-עמי: אני יכול להסתדר בלי המכתב אבל כן ארצה לדעת את שם הקצין.
יואל לביא: זה מסמך רשמי של המשטרה.
יהודה וילק: מערבבים פה בין שתי תקופות.
יהודה וילק: אני תיכף אעשה סדר בדברים.
יורי שטרן: לתושבי לוד, שבאו לתחנת המשטרה וביקשו הסבר למה הפסיקו את פעולת האכיפה, נאמר שזאת הנחיה של המשרד לבטחון פנים.
שלמה בן-עמי: אני מסביר לך, חבר הכנסת שטרן, שאין הנחיה כזאת.