GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צרויה מידד: התופעה הזאת גם עומדת בניגוד לתרבות שלטון ראויה, שאנחנו חושבים שהממשלה וראש הממשלה מחויבים לה וצריך להילחם בתופעה של מינויים פוליטיים, בטח לא על ידי פיטורים המוניים.
צרויה מידד: בין השאר היינו מבקשים שייבדקו את כל המינויים החדשים שנכנסים למשרדים, שהם אכן נכנסים רק על פי תקן פנוי ולתפקיד שהתקן הזה נועד.
צרויה מידד: אני רוצה להצטרף לדברי היושב ראש בהקשר של הבעייתיות על רקע הזמניות של השרים שנכנסים ללשכה כממלאי מקום.
צרויה מידד: כאשר השר נכנס כממלא מקום, האינטרס שלו צריך להיות להמשיך את העבודה של המשרד ותהפוכות יכולות לפגוע בזה.
נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני שמח על הצעת מבקר המדינה, שלא נדון בנושא המנכ"ל, מר בן-צור.
נואף מסאלחה: בעניין המינויים הפוליטיים, אדוני היושב ראש, יש 11 מינויים פוליטיים, מתוכם רק מינוי אחד של מפלגת העבודה, של הגברת אורה נמיר, יושב כאן סמנכ"ל משרד החוץ, נסים בן שטרית, שיכול להעיד על כך.
נואף מסאלחה: הגברת אורה נמיר סיימה את תפקידה בחודש מאי לאחר שסיימה כהונה של ארבע שנים, לא צעקנו שהיא מטעם מפלגת העבודה.
עוזי לנדאו: הגברת אורה נמיר הייתה שגרירה בסין בתקופת בנימין נתניהו, היא כיהנה בסין בתקופתנו.
נואף מסאלחה: דוד עברי אינו איש מפלגת העבודה, הוא החליף את זלמן שובל, איש הליכוד.
נואף מסאלחה: זלמן שובל ג'נטלמן שהגיש את התפטרותו כי לא רצה לשרת בממשלה תחת שלטונו של אהוד ברק.
נואף מסאלחה: דוד עברי הוא איש מקצוע, היה מנכ"ל משרד הביטחון.
נואף מסאלחה: לגבי יתר המינויים, שמונה מינויים של הליכוד-גשר, מינוי אחד של המפד"ל.
נואף מסאלחה: כלומר, המינויים שלכם לא שלנו.
נואף מסאלחה: דוד לוי היה שר החוץ גם בתקופת בנימין נתניהו.
נואף מסאלחה: ואתם צועקים, מפלגת העבודה ממנה.
נואף מסאלחה: מה קרה היום?
נואף מסאלחה: החוזים נסתיימו.
ראובן ריבלין: אדוני סגן השר, אם דוד לוי היה נשאר בתפקידו כשר החוץ, החוזים היו מסתיימים?
נואף מסאלחה: השר מחליט, דוד לוי החליט לשלוח את יהודה לנקרי לאו"ם – שהוא אחד הטובים שיש לנו אבל הוא גם איש מטעם סיעת גשר – ולראש הממשלה, שהוא גם שר החוץ, אסור למנות?
נואף מסאלחה: החוזה של אליהו בן אלישר ז"ל היה אמור להסתיים ב-31 באוגוסט, הוא סיים כהונה של ארבע שנים, הרי המינוי הפוליטי הוא לכהונה של שנתיים, האריכו לו שנה ועוד שנה נוספת, לא רק לו אלא לכולם.
נואף מסאלחה: שי בזק מסיים את כהונתו ב-17 באוקטובר, הודיעו לו לפני שישה חודשים שלא מאריכים לו.
נואף מסאלחה: אפשר היה לומר, שדוד לוי רוצה להתנקם באנשי בנימין נתניהו.
נואף מסאלחה: שמואל סיסו מסיים את כהונתו ב-25 באוגוסט 2000.
נואף מסאלחה: שאול עמור, איש הליכוד, איש יקר, שגרירינו בבלגיה, מונה כאשר הממשלה הקודמת גססה, קיבלנו את המינוי בכבוד, מסיים את תפקידו ב-21 באוגוסט 2001.
נואף מסאלחה: יצחק מאיר, שגריר בשוויץ, מסיים את כהונתו ב-17 בספטמבר 1999, כהונה בת שלוש שנים, נמצא בשירות החוץ שבע שנים, יוצא לפנסיה.
נואף מסאלחה: בן-דוד לוי, ציר בוושינגטון מסיים את החוזה שלו במועד, ב-7 באוגוסט.
נואף מסאלחה: מה הטענות, להאריך לאנשים את החוזה אחרי סיומו של החוזה במועד?
נואף מסאלחה: אורי אורן, אדם יקר, מינויו של דוד לוי, דיבר ברדיו ואמר, מה אתם מתלוננים, החוזים שלנו נסתיימו.
נואף מסאלחה: הוא סיים את תפקידו ב-14 ביולי 2000, לפני שאהוד ברק מילא את מקומו של שר החוץ.
נואף מסאלחה: חבר הכנסת רובי ריבלין, איפה גדל דרור זייגרמן?
נואף מסאלחה: לא בבית"ר ירושלים, איש הליברלים, איש נהדר, חידשו לו את החוזה עד 7 בינואר 2001, שנה שלישית, הודיעו לו, שלאחר 7 בינואר המינוי הפוליטי נסתיים.
נואף מסאלחה: אם אנחנו מחדשים את החוזה, אנחנו בסדר, ואם לא מחדשים את החוזה, אהוד ברק לא בסדר.
נואף מסאלחה: אדוני יושב ראש הוועדה, איך אפשר לכפות על חידוש חוזה?
נואף מסאלחה: כל המינויים פוליטיים, כולם משרתים את מדינת ישראל, לא מדיחים אף אחד, אם היו מדיחים את יהודה לנקרי, הייתי זועק, אפילו הייתי מתפטר.
נואף מסאלחה: אם היו מחליטים ששאול עמור לא ימשיך בתפקידו, זאת הדחה מכיוון שהוא מכהן רק שנה, וזאת זכותנו, אבל אם הייתה הדחה, אני הראשון שלא הייתי ממשיך לכהן במשרד החוץ, אי אפשר לכפות על הארכת חוזה, זאת לא הדחה.
נואף מסאלחה: בעניינו של מר בן-צור, זכותו של ראש הממשלה לעשות כרצונו, אולי לא בצורה כזאת, אבל היות והנושא נמצא בבג"ץ, אני לא רוצה לדבר על כך.
נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על שני אנשים, האחד, חבר הכנסת יוסי כץ, שמינויו נפסל, השני, אלון ליאל.
עוזי לנדאו: אני רוצה לציין, לא אמרתי שאלון ליאל חשוד, אמרתי על אחרים, אמרתי שאלון ליאל היה ב-BOARD של העמותה שקיבל החלטות מסוימות.
נואף מסאלחה: זכותך לבקר את מי שאתה רוצה, אבל זה תפקידו של היועץ המשפטי, כולנו חשודים בעיני חברת הכנסת לימור לבנת.
נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט את אוריאל לין, שלא מבית מדרשו של חיים צדוק, היה יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט והיה ממובילי החוק לבחירה ישירה.
נואף מסאלחה: הוא אומר על ראש הממשלה, יש לו סמכות מהעם לשפוט כל עוד הכנסת לא מדיחה אותו באי-אמון.
נואף מסאלחה: אל תדברו על לגיטימציה מבחינה משפטית, כי זה בסדר.
נואף מסאלחה: מר הולנדר העיר לא מזמן, שמשרדי ש"ס נשארו עם יועצי השרים – אין לי כאן את הרשימה – שרים שלא קיימים, שרים שהתפטרו - - -
משולם נהרי: אולי תיתן דוגמה מהמקרה שלי, כולם פוטרו.
נואף מסאלחה: הבעיות התחילו אתך בזמנו של השר יוסי שריד.
משולם נהרי: לדעתי אתה נסחף, בוא נתמקד במה שנאמר כאן, תפסיק לשלוח חצים, צריך לדייק בדברים.
נואף מסאלחה: מה אמרתי, אמרתי, לא רק אתה, גם במרצ - - -
משולם נהרי: כן, אבל הפתיחה שלך על דברי היושב ראש הייתה, שהוא לא מדייק בדברים כביכול - - -
נואף מסאלחה: לא, היושב ראש מדייק, השר סוויסה לא דייק.
משולם נהרי: תשאיר את המאווים - - -
נואף מסאלחה: אתם מגני הצדק.
משולם נהרי: אתם המיעוט שמייצג את העם.
נואף מסאלחה: איזה מיעוט?
משולם נהרי: אין לכם רוב, אתם מיעוט.
נואף מסאלחה: לך יש רוב?
ענת מאור: איזה רוב יש לכם?
ענת מאור: רק לחבל.
משולם נהרי: איזה רוב יש לכם, מה עשיתם?
משולם נהרי: גרמתם לפירוד, לשנאה בעם.
ענת מאור: יש לנו רוב לשלום.
משולם נהרי: איזה שלום הבאתם?
משולם נהרי: שלום ואין שלום.
משולם נהרי: שלום זאת רק סיסמה אצלכם.
ענת מאור: הדברים החמורים על השואה נאמרו על ידי האנשים שלכם.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובי ריבלין.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת משולם נהרי, אני אתחיל לקרוא לאנשים לסדר.
נואף מסאלחה: אסור להעסיק את יועצי השרים, כולל של מרצ, ש"ס והמפד"ל, כאשר השרים חדלו להיות שרים.
נואף מסאלחה: התמנו ממלאי מקום לשרים, אין רוב להפיל את הממשלה ואין רוב לממשלה.
נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, כל הדחה על רקע פוליטי, הדחה של סמנכ"ל, ראש אגף או של מישהו אחר, זה מעוגן בחוק, סמכותו וזכותו של שר להחליף את המנכ"ל, זאת לא הדחה, היו דברים מעולם, במשרד העבודה והרווחה, השר אלי ישי החליף את המנכ"ל, יש דוגמאות נוספות, גם השר יוסי שריד מינה את שלומית עמיחי.
נואף מסאלחה: אם זה נעשה בצורה מקובלת, בצורה לא פוגעת, זה בסדר.
נואף מסאלחה: אדוני היושב ראש, אם ישנם מקרים של פיטורים פוליטיים, צריך לבדוק לגופו של עניין ולגופו של איש, אני נגד הפיטורים האלה, אני מאמין שגם ראש הממשלה לא ייתן יד לפיטורים של אנשי מקצוע.
עוזי לנדאו: הגברת צרויה מידד, ציינת, שלכאורה יש פגם חוקתי במינוי ח"כים כממלאי מקום שרים, האם הבנתי אותך נכון?
עוזי לנדאו: הנקודה לא ברורה, את מוכנה להבהיר את הדברים?
צרויה מידד: דיברתי על העובדה, ששרים זמניים מבצעים את התחלופה הזאת, לא על המינוי עצמו, לא בדקנו את הנושא, אני לא יודעת איך הם מונו ולכן אין לי טענה כלפי המינוי עצמו.
ראובן ריבלין: מה הייתה ההערה שלך לגבי חברי הכנסת?
צרויה מידד: על העובדה, ששר שממונה באופן זמני עושה תחלופות במשרד שיכולות לפגוע ביציבותו של המשרד.
ראובן ריבלין: ולכן זה לא חוקי.
צרויה מידד: לא חוקתי, אמרתי שזה לא משרת את טובת הציבור.
עדי שטרנברג: אני ראש לשכת השר רמון, אני רוצה להתייחס להערתו של יושב ראש הוועדה, אני לא עומד בהגדרה של עכברים כי אני נמצא כאן.
עוזי לנדאו: אני מדבר על כל החבורה שהייתה צריכה להגיע הנה, בכלל זה השר רמון.
נואף מסאלחה: יושב ראש הוועדה לא דיבר על הפקידים אלא על הנבחרים.
עדי שטרנברג: אני יכול לומר לך איך הדברים נעשים במשרדים אחרים, למשל משרד הפנים.
עדי שטרנברג: מה שעשינו במשרד הפנים, מדובר במינהל תקין.
עדי שטרנברג: למשל, כלפי המנכ"ל, אבי מעוז, אין טענות מקצועיות, צריך לומר ביושר, אבל אבי מעוז הוא אדם פוליטי וככזה הוא גם מונה על ידי שר הפנים לשעבר, נתן שרנסקי.
עדי שטרנברג: גם מנכ"ל הוא סוג של מישרת אמון ולשר חשוב לעבוד עם אדם שיבצע את המדיניות שלו ללא קונפליקט פוליטי.
עדי שטרנברג: מדובר במשרות אמון, יועצים, עוזרים, אפילו נהגים - - -
עוזי לנדאו: אנחנו לא מדברים על סוג זה של יועצים, על זה אין ויכוח, אין לנו סמכות לומר משהו, נציג שירות המדינה נתן הוראה לפטר אותם, כאן אין שום בעיה.
נואף מסאלחה: אם כך איפה פוטרו?
עוזי לנדאו: פוטרו בכל המקומות, מדובר על יועצים אישיים פוליטיים.
נואף מסאלחה: אתה מדבר על טיהורים, על איזה טיהורים מדובר?
עדי שטרנברג: לאחר השיחה שהייתה לשר רמון עם מנכ"ל משרד הפנים, אבי מעוז, כאשר הוא הודיע לו על פיטוריו, התקיימה ישיבה נוספת שבה הוא ביקש מאבי מעוז להמשיך ולנהל את המשרד עד 31 באוגוסט.
עדי שטרנברג: לגבי שאר הצוות, הצוות של השר הקודם, ישבנו אתם, כל אחד מהם ישב עם השר רמון והביע את רצונו האם להמשיך את תפקידו עד סוף החודש.
עדי שטרנברג: הם עדיין מכהנים בתפקידם ומנהלים את המשרד.
עדי שטרנברג: יש חשיבות לדרך ולסגנון ולא רק לעיקרון ולמהות.
עדי שטרנברג: הנקודה המהותית, שאסור לשכוח, שכולם מינויים פוליטיים, כולל מנכ"ל, אנחנו חושבים, שצריך למסד את הנוהל, הנוהל ההפוך, שכאשר שר עוזב או מתפטר, הצוות שבא אתו - - -
עוזי לנדאו: מדוע השר רמון לא הגיע לישיבה?
עוזי לנדאו: כל האידיאולוגיה הזאת ידועה, אני לא חושב שיש עליה ויכוח גדול.
עדי שטרנברג: אני מקווה שאני עושה זאת לא פחות טוב ממנו.
עוזי לנדאו: השאלה היא פשוטה, מדוע השר רמון איננו כאן?
עדי שטרנברג: הסיבות טכניות, אתה יודע את כל הסיבות.
עדי שטרנברג: הוא היה אמור להיות בחו"ל אך לבסוף נסיעתו נדחתה לעוד יומיים.
עוזי לנדאו: לכן הוא היה יכול להופיע כאן.
עדי שטרנברג: כן, אבל צצו דברים אחרים ואני מביע בזה את צערו.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך, תעביר לו את המסר, הפרשנות שאני נותן היא די פשוטה, זה "קייס" קשה מאוד להגנה, אי אפשר להסביר מה שעשה ראש הממשלה.
ענת מאור: למה אי אפשר להסביר?
ענת מאור: סליחה.
עוזי לנדאו: את הפירוש שנתתי לדברים, שמעת, אבל כותב חיים צדוק באותו מאמר:
עוזי לנדאו: החלפת בעל תפקיד על המקום מתאימה להחלפת מפקד כושל במהלך קרבות.
עוזי לנדאו: בדרך זאת הוחלף למשל אלוף פיקוד דרום במלחמת יום הכיפורים.
עוזי לנדאו: אין זו דרך יאה לפיטוריו ולהחלפתו של עובד ציבור ותיק ולא זכור לי שאי פעם נעשה כדבר הזה עם חילופי שלטון או חילופי שרים בישראל.
נואף מסאלחה: אתה מדבר על המנכ"ל?
עוזי לנדאו: אני גם מדבר על תפקידי קונסולים ושגרירים במקומות אחרים משום שהסוגייה היא לא פורמלית.
עוזי לנדאו: שגריר שצריך לפנות את מקומו יודע זאת חודשים ארוכים מראש, בדרך כלל מה שקורה, נמצאים זמן ארוך מראש בקשר עם הנהלת המשרד, להאריך, לא להאריך, זה לא דבר שנעשה מעכשיו לעכשיו.
עוזי לנדאו: אם בראש המשרד עומדים בני אדם שהם בני תרבות, שמאחוריהם ממשל תקין, הם מודיעים לאדם מראש כמה חודשים על כוונותיהם.
ראובן ריבלין: האם אדוני סגן השר יכול לומר לי, מהטבלה הזאת, כמה אנשים היו במשא ומתן להארכת תקופת כהונתם, וברדיו, במקום מושבם, נודע להם שלא יוארך להם החוזה?
ענת מאור: יש לי שתי שאלות לתנועה למען איכות השלטון: בהנחה שאתם גוף חוץ פרלמנטרי, שתרומתו חשובה, השאלה הראשונה, האם לדעתכם לא צריך להיות במינהל תקין – שעליו אתם ממונים – ביום שנכנס שר לתפקיד, יונח מכתב התפטרות של כל מי שהיה מינוי פוליטי?
ענת מאור: זה בעצם המינהל התקין בתרבות השלטון ברוב המדינות הדמוקרטיות, מה חוות דעתכם מבחינה מקצועית לנושא כזה?
ענת מאור: השר רשאי להאריך את כהונתו, אבל מכתב ההתפטרות צריך להיות תוך שעה מכניסת שר חדש.
צרויה מידד: מה צריך להיות ואיך נערכים, זה במסגרת אחרת.
ענת מאור: עם כל הכבוד, כשמדברים על תרבות שלטון דמוקרטית, מינוי פוליטי כשמו כן הוא.
צרויה מידד: זה דבר שמקובל בכמה מדינות כאשר שם השירות הציבורי מוגדר אחרת.
צרויה מידד: יכול להיות שיש תפקידים ספציפיים שצריך לאמץ לנושא הזה אבל זה צריך להיות דבר ברור מאוד שמוסדר מראש, לא דבר שהדרג הפוליטי יוצר אותו בעקיפין.
ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תרשום לתשומת לבה, שברוב מדינות אירופה הדמוקרטיות זה הנוהג המקובל וזאת תרבות השלטון המקובלת.
צרויה מידד: אני לא יודעת מה מקובל ברוב המדינות - - -
ענת מאור: שאלתי השניה, אנחנו נמצאים במצב מאוד מתסכל במדינה, שלאופוזיציה אין שום כוח להפיל את הממשלה, יש לה רק כוח שלילי להרוס, לאופוזיציה יש כוח לקעקע את המינהל התקין אבל אין לה רצון או יכולת להחליף את השלטון.
ענת מאור: האם לפי דעתכם המקצועית, ממשלה במצב כזה צריכה להיות מסורסת?
צרויה מידד: עם כל הכבוד, חברת הכנסת מאור, את לא שואלת כאן שאלה.
ענת מאור: אני חוזרת על שאלתי, האם כאשר אופוזיציה לא מממשת את זכותה ללכת לבחירות, היא לא רוצה להפיל את הממשלה, לעומת זאת, היא מנצלת את מלוא עוצמתה לקעקע, להרוס, לחבל, מה אז לדעתכם העקרונית התיאורטית ממשלה צריכה לעשות, לשתף פעולה עם ההרס הכללי?
צרויה מידד: אני לא יודעת על איזה הרס כללי את מדברת ואני בטח לא אכנס לעניין קואליציה אופוזיציה, זה ממש לא מעניינינו.
עוזי לנדאו: רציתי להוסיף על שאלתו של חבר הכנסת ריבלין לגבי מספר אנשים שהיו במשא ומתן ונודע להם מהרדיו שלא יאריכו להם את החוזה, השאלה שלי אל צוות משרד החוץ, אני מבין שההודעה על החילופין במשרד החוץ נעשתה בטרם מונה ממלא מקום שר החוץ, בטרם מונה השר בן-עמי גם לתפקיד ממלא מקום שר החוץ.
עוזי לנדאו: האם לפי דעתך סביר או תקין, שאדם שלא תהיה בידיו האפשרות למנות את המנכ"ל שלו יבצע הוא עצמו את שינויי השגרירים והקונסולים שלו?
עוזי לנדאו: אם באמת התפיסה שלך נכונה, מדוע לא להמתין עד שייכנס מר בן-עמי ויעשה את הדברים האלה?
ענת מאור: אדוני היושב ראש, האם שאלת את השאלות האלה בזמן שפיטרו את אל פלג מתורכיה ואת אלעזר גרנות מדרום אפריקה?
ענת מאור: בדרך כלל אתה אדם ישר ואמין - - -
עוזי לנדאו: אני מודה לך על התוספת של בדרך כלל, אני אענה לך על בדרך כלל לא, אני אזכיר לך, שכאשר הליכוד היה בשלטון הייתה סדרה שלמה של אנשים כמו חברת הכנסת אורה נמיר שמונתה לשגרירה בסין - - -
ראובן ריבלין: אפילו את קולט אביטל לא שלחנו בחזרה לארץ.
ענת מאור: היא לא הייתה מינוי פוליטי, היא אשת מקצוע, היא עובדת משרד החוץ כל השנים.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אתה לא עוזר לי.
עוזי לנדאו: התחלתי עם חברת הכנסת אורה נמיר, שמונתה שגרירה בסין על ידכם זמן קצר לפני הבחירות וכיהנה כשגרירה כל הקדנציה שלנו.
עוזי לנדאו: אני ממשיך ומדבר על אלון ליאל, שהיה קונסול באטלנטה ונותר שם, אני מדבר על ישראל פלג, שלא היה איש משרד החוץ, אני מדבר על קולט אביטל, שפעלה כמינוי פוליטי נטו גם כאשר הייתה עובדת משרד החוץ וגם אציין את אורי סביר, לאיש מהם לא הודיעו בדרך הדרום אמריקנית שעליה מדבר חיים צדוק, שקוראים לאדם ומפטרים אותו על המקום, יש עניין של סגנון, יש עניין של מהות, יש עניין של כמות ויש עניין של זמן.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, זה לא החלק הפורמלי בלבד, שיש לשר את הסמכות למנות לעצמו אנשי אמון מסביבו, אלא כמה זמן עומד השר להיות במשרד, אם הוא עומד להיות שלושה חודשים, ארבעה חודשים - - -
נואף מסאלחה: איך אתה יודע, מה אתה קובע עובדה?
נואף מסאלחה: אנחנו נבחרנו לארבע שנים וחצי, איך אתה יכול לקבוע כמה זמן יכהן כל שר?
עוזי לנדאו: על פי ההגדרה מדובר בממלאי מקום שרים, לא מדובר בשרים.
עוזי לנדאו: כאשר ממנים מישהו לשר באופן הזה, ממנים אותו באופן זמני, אם היה מדובר במינוי של קבע, זאת סוגייה אחרת.
נסים בן-שטרית: שלושה אנשים היו במשא ומתן להארכה, האחד, שמואל סיסו והשני יצחק מאיר, שר החוץ דוד לוי, לפני שהתפטר מתפקידו ביקש להאריך להם את החוזה.
נסים בן-שטרית: לגבי אורי אורן, כמה ימים לפני שדוד לוי התפטר הוא ביקש להאריך לו את החוזה.
ראובן ריבלין: המנוח בן אלישר לא ביקש הארכה?
נסים בן-שטרית: לא, בן אלישר לא ביקש הארכה.
נסים בן-שטרית: לגבי הערה, שקיבלו את ההודעה דרך הרדיו, זה בפירוש לא נכון.
נסים בן-שטרית: מייד עם ההחלטה של ראש הממשלה ושר החוץ לסיים את חוזיהם של האנשים האלה, תוך דקות התקשרנו לאנשים והודענו להם שהם מסיימים את תפקידם, לפני שישמעו בתקשורת ולפני שיקבלו את ההודעה מגורמים אחרים, כולם קיבלו הודעה מוסמכת גם בטלפון וגם במברק לגבי סיום תפקידם.
עוזי לנדאו: חלקם הופתע?
נסים בן שטרית: אני שוחחתי אישית עם כולם, אף אחד לא הופתע, אני לא רוצה לצטט כל אחד מה הוא אמר לי, אבל השורה התחתונה הייתה, אנחנו לא מופתעים, ציפינו לקבל הודעה כזאת והיא הגיעה.
עוזי לנדאו: זה גם מה שאמר שמואל סיסו?
נסים בן שטרית: סיסו לא אמר שום דבר, הודעתי לו שהוא מסיים את תפקידו, הוא אמר: תודה רבה.
ראובן ריבלין: יש גרסה אחרת במשרד החוץ על הדברים שאמר נסים בן שטרית, צריך לבדוק זאת.
נואף מסאלחה: נסים בן שטרית הוא אדם מקצועי.
ראובן ריבלין: אין ויכוח, הוא מעיד.
עוזי לנדאו: לגבי השאלה על ממלא מקום שר החוץ החדש - - -
נואף מסאלחה: אני אגיב על כך.
נואף מסאלחה: האחריות היא על ראש הממשלה, השר בן-עמי הוא השר לביטחון פנים, הוא קיבל את המשרד מראש הממשלה כממלא מקום במשרד שני, יש ביניהם תיאום מלא וגם פרסונלי, זאת דעתי.
עוזי לנדאו: בכל זאת, עובדתית - - -
נואף מסאלחה: אתה מסכים אתי שכאשר ברק התקשר לבן עמי הוא לא אמר לו רק: אתה מקבל את משרד החוץ, לדעתי היה תיאום מלא בין שניהם, מדובר בין שני השרים המתואמים ביותר בממשלה.
עוזי לנדאו: אני הבנתי שיש פרשה אחרת, שהיות ועדיין הייתה אופציה שיוסי שריד יהיה שר החוץ ועל כן לא מונה השר בן עמי כשר החוץ, קבע ראש הממשלה מה שקבע, את התיאום לגבי מי יהיה שר החוץ הוא סגר מאוחר יותר וחבר הכנסת בן עמי הוזמן לאכול עוגה שאפו.
עוזי לנדאו: מצד הניקיון הציבורי, מצד הדרך של מראית עין הציבורית, האם שר צריך לקבוע את הדברים האלה?
נואף מסאלחה: השר הוא עדיין ראש הממשלה.
נואף מסאלחה: יש במשרד החוץ מנכ"ל, משנה למנכ"ל, אנשי מקצוע ו-12 סמנכ"לים פרט לראשי מחלקות ואגפים, יש לנו צוות נהדר, זה לא משנה איזה ממשלה מכהנת, הסמנכ"לים ואנשי המקצוע הם אנשים נהדרים, לא הכינו לבן עמי שום עוגה, הצוות מקצועי ונהדר, כידוע לך, את המדיניות קובע שר החוץ או ראש הממשלה.
נואף מסאלחה: מה הכינו לו, מנכ"ל?
נואף מסאלחה: אם שלמה בן-עמי לא מעוניין באלון ליאל, אלון ליאל לא יכהן בתפקידו.
משולם נהרי: אני רוצה להזכיר את העבר ולתת דוגמה ממשרד החינוך כאשר עבדתי שם כעובד מדינה.
משולם נהרי: בתקופת ממשלתו של רבין המנוח, נבחרה שרת החינוך שולמית אלוני, היא באה למשרד כאשר כיהן המנכ"ל זבולון אורלב, הוא נשאר בתפקידו מספר חודשים, אף אחד לא חשד שהייתה אידיליה ביניהם או שהוא ייצג את דרכה של שולמית אלוני, הוא היה מנכ"ל מקצועי ולכן שולמית אלוני החליטה להשאיר אותו בתפקידו, בתנאי כמובן שיישם את המדיניות שתקבע.
משולם נהרי: כשהיה ויכוח לגבי מדיניות, הוא אמר, אני לא מסוגל ליישם מדיניות כזאת והוא קם ועזב את המשרד, אבל היא לא אמרה לו קום לך.
משולם נהרי: לאחר מכן, כאשר יצחק לוי כיהן כשר החינוך, שמשון שושני היה מנכ"ל משרד החינוך, שהיה מינויה של שולמית אלוני, השר לא אמר לו: קום לך, להפך, הוא אמר לו: אני מבקש שתישאר.
משולם נהרי: בתקופתו של שר החינוך יוסי שריד, בן ציון דל היה המנכ"ל, הוא הבהיר לו, שהוא צריך לארוז את חפציו וללכת.
משולם נהרי: לבן ציון דל הייתה בעיה של הארכה מסוימת על מנת לקבל את התנאים, הגיעו אתו לסיכומים ובתנאי שילך.
משולם נהרי: מה שאני רוצה לומר בדבריי, שיש בזה טעם לפגם, להיכנס למשרד ולהעיף את המנכ"ל המכהן החוצה, בהתנהגות שכזאת יש טעם לפגם.
משולם נהרי: המצב הזה נוצר בגלל שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה.
עוזי לנדאו: ההערה שלך היא רק לגבי מנכ"לים?
משולם נהרי: הבאתי דוגמה ממשרד שעבדתי בו, זה יכול להיות גם במשרדים אחרים ובעלי תפקידים אחרים, הבאתי דוגמה שאני מכיר אותה מקרוב, זה לא קרה בעבר וזה קורה היום.
משולם נהרי: אני חוזר ומדגיש, הדבר נוצר מהמצב, שבימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, זה מאפיין את הממשלה הזאת לאורך כל הדרך, אין מי שינהיג, אין מי שיחליט, אין מי שייקבע מדיניות בנושאים כאלה ולכן כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אם מישהו רוצה לדעת טוב יותר, ראה ערך מרצ.
ענת מאור: אני רוצה לומר הערה ראשונה לאדוני היושב ראש, שלמרות פנייתנו החוזרות ונשנות, אתה הופך את הוועדה לקרדום פוליטי לחפור בו, אני מוחה לפרוטוקול ובפניך שוב, אני מוחה על העובדה, שזימון הישיבה הוא, בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חשש לטיהורים ומינויים פוליטיים.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אל תחזיר אותנו לעולם הבולשביקי, אומנם אתה מאוד מתפאר ונעים לך לומר את צוואתה של מפ"ם, אבל זאת שפה, סגנון ודרך עבודה של ועדה, שמקומה לא בכנסת.
ענת מאור: אני פונה אליך שוב, להישאר בצורה ממלכתית כיושב ראש ועדה, ביקורת היא זכותך וחובתך, לשים את המסקנה מלכתחילה ולהפוך זאת לפוליטיזציה בוטה, זה שימוש ציני בסמכותך כיושב ראש ועדה.
ענת מאור: הערה שנייה, חברות וחברי הבית, אני חושבת שאנחנו מהווים דוגמה קשה ביותר, הבעיה היא, לא שאין שלטון, חבר הכנסת נהרי, הבעיה היא לא אין מלך בישראל אלא הבעיה היא, שאיש הישר בעיניו יעשה כשהוא לא בקואליציה אלא באופוזיציה.
ענת מאור: אדוני נציב שירות המדינה, אני רוצה לחזור על הסיטואציה, יש לנו מצב שלמעשה אופוזיציה עלולה לקחת בידיה את הזכות לא ללכת לבחירות אבל להרוס כל חלקה טובה של תרבות דמוקרטית ומינהל תקין.
ענת מאור: במה דברים עסקינן?
ענת מאור: הדברים הם כאלה, שאופוזיציה יכולה ליצור מצב, שאין רוב לקואליציה בכנסת אבל היא לא הולכת לבחירות ולכן היא יוצרת מצב בלתי תקין בעליל.
משולם נהרי: למה את באה בטענות לאופוזיציה, זאת הקואליציה, הקואליציה היא הרסנית כלפי עצמה.
ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, יש לכם את מלוא הכוח להרוס, אין לכם יכולת ורצון להפיל ממשלה.
ענת מאור: אתם לוקחים לעצמכם את כל הסמכות לקעקע את המינהל התקין אבל לא להחליף ממשלה בישראל.
ענת מאור: ואז נוצר מצב, שעל מנת שהאזרחים לא יהיו מוזנחים, לא בבריאות, לא בחינוך ובפתיחת שנת הלימודים, לא בעבודה ורווחה, ממשלה נאלצת לעשות שימוש לא מוצלח במה שנקרא ממלאי מקום.
ענת מאור: אדרבא, אני בעד זה שממשלה תשלוט באופן תקין ותביא שלום ארבע שנים, אבל אופוזיציה מסורסת שמטובות הנאה שלה לא הולכת להקדמת בחירות, היא יכולה לגרום לעוצמת נזק אדירה למדינה.
ענת מאור: לכן שאלתי היא כפולה, שאלה אחת למבקר המדינה, האם יש משהו לא תקין בחקיקה הישראלית, בתרבות השלטון, שלמעשה מפלגה יוצאת מהקואליציה, נמצאת באופוזיציה או מלכתחילה היא באופוזיציה, היא לא מפילה ממשלה בגלל אינטרסים אישיים אבל גורמת לקעקוע של כל יסודות השלטון, איך הדמוקרטיה בישראל צריכה להתמודד עם מצב שהוא חדש לחלוטין?
ענת מאור: חבר הכנסת נהרי, עם כל הכבוד, מפלגה שנהנתה מטוב השלטון, יצאה לאופוזיציה, והיום אתה אומר לנו, שאיש הישר בעיניו יעשה?
ענת מאור: היינו עדים בשבוע האחרון לאמירות שלכם בנושא כל כך רגיש כמו נושא השואה, כמו השמצת כל הציונות, לכו לבחירות.
משולם נהרי: רק היום הבנת זאת, כשיוסי שריד נכנס למשרד לא הבנת כלום?
משולם נהרי: שנה שלמה שכל עם ישראל סובל, כל החינוך סובל - - -
ענת מאור: הוא דואג לכל ילדי ישראל.
משולם נהרי: שנה שלמה הוא דואג לילדי ישראל, על איזה ילדי ישראל את מדברת, על כ-ו-ל-ם?
ענת מאור: אני עוברת לסוגייה הבאה, אדוני נציב שירות המדינה, שאלתי מופנית אליך בעניין המינויים הפוליטיים, האם לא מן הדין יהיה, שמדינת ישראל תנהיג, שכל מינוי פוליטי, החל ממנכ"ל, המשך בשגרירים ובעוזרים אישיים, ביום חילופי שרים יגישו את התפטרותם שתיכנס לתוקף תוך 48 שעות, ואז לשר יש את זכות הפנייה אליו להמשיך בתפקידו.
ענת מאור: על ידי כך נמנע אי הבנות ומצבים מביכים.
ענת מאור: אני רוצה לומר לנו, לחברי הכנסת, לדעתי, אם לא נפנה לנציב שירות המדינה לעשות כן, אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים, אנחנו לא רוצים שמינוי פוליטי יהיה מינוי של גועל נפש.
ענת מאור: בהיעדר מנגנון כזה שצריכה להיות התפטרות אוטומטית, אנחנו עושים דה-לגיטימציה מכל המוסד שנקרא מינויים פוליטיים – שאני בעדו ובתנאי שמי שמונה פוליטית לא ירצה לאחוז במקל בשני הקצוות.
ענת מאור: דווקא בגלל שאני בעד מינויים פוליטיים, מותר לשר החוץ למנות 11 מינויים פוליטיים, אבל מינוי פוליטי צריך להישאר כשמו כן הוא, ביום שהתחלפה הממשלה מתפטרים המינויים הפוליטיים.
ענת מאור: חבר הכנסת לשעבר אלעזר גרנות, שהיה שגריר בדרום אפריקה, ביום שעלה נתניהו לשלטון הוא הגיש מכתב התפטרות, נתניהו פנה אליו להאריך זמן נוסף, הוא הודיע, אני מוכן עד 1 בדצמבר לשמור על מינהל תקין.
משולם נהרי: זה לגבי כל המינויים?
ענת מאור: זה צריך להיעשות לגבי כל מינוי פוליטי.
ענת מאור: אני חושבת שלגבי אורה נמיר, הליכוד נהג בהגינות וטוב שעשה כך.
ענת מאור: לגבי שאול עמור, כך מתכוון ראש הממשלה לנהוג כי זאת תרבות שלטון.
משולם נהרי: גם במשרדים שנשמרו לחזרתם של השרים?
ענת מאור: בוודאי, ואם תחליטו לחזור רק בעוד שלוש שנים?
משולם נהרי: אני לא מדבר על זה, שם כבר פיטרו את האנשים - - -
ענת מאור: גם האנשים של מרצ, נציב שירות המדינה צדק, זה נכון לגבי כל המשרדים כולל מרצ וכולל ש"ס.
ענת מאור: אדוני נציב שירות המדינה, שמעתי אותך מתראיין ברדיו, הגדרת זאת יפה מאוד, היועץ או העוזר הפוליטי כשמו כן הוא, שירותיו נשכרו על מנת לייעץ לשר.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת, על זה אין ויכוח.
ענת מאור: אני רוצה לומר, שגם בעבר נעשו דברים כאלה כדת וכדין, אבל היום להיתמם, שראש הממשלה נוהג בטיהורים וכו', זה מוגזם.
ענת מאור: צבי אל פלג היה נזק קריטי, נעשו עוד החזרות של שגרירים וקונסולים שלא נעשו בחוכמה יתרה, אז בבקשה, ההיתממות הזאת והצטדקות שראש הממשלה נוהג בצורה לא הוגנת היא לא במקומה.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני כן מסכימה שיחסי אנוש הולמים תמיד צריכים להיות.
ענת מאור: תודה על האינפורמציה, אני מבינה שהשגרירים לא נפלו מהכיסא ששמעו על חזרתם, הם הבינו שזה חלק מתרבות השלטון והמינהל התקין.
ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה בסיכום הישיבה תתייחס לעניין של אופוזיציה מסורסת, שגורמת נזק אדיר למדינה.
ראובן ריבלין: בואו נלך לבחירות ונחליף את האופוזיציה.
ענת מאור: אתם לא רוצים ללכת לבחירות, אני מקווה שראש הממשלה יגיע להסכם והוא ילך לבחירות.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אדוני סגן השר, חבריי חברי הכנסת, נציב שירות המדינה והאורחים הנכבדים, אני רוצה להזמין אתכם לגרסה, שראש הממשלה, בכוונה תחילה וברצון, מה שנאמר בחוק הפלילי: מתוך כוונה להשיג את המטרה ברגל דורסנית, הביא לידי הכרזה של ניקויים טוטליים בכל המערכת, מתוך כוונה שכך יתפרש הדבר על ידי הציבור.
ראובן ריבלין: לכן אני מברך את יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה על כך שביקש ממבקר המדינה ומנציב שירות המדינה לחקור עניין זה.
ראובן ריבלין: לא היו כאן נימוסים, ראש הממשלה הודיע בהודעה רשמית מול המצלמות על דבר הטיהורים שהוא מבקש לעשות, בין שהם בזמנם ובין שהם לא בזמנם.
ראובן ריבלין: רק לאחר שהוא אמר זאת בתקשורת בישיבה חיה, רק אז מצא לנכון הסמנכ"ל של משרד החוץ להודיע את הדברים האלה לאותם אנשים.
ראובן ריבלין: אני אומר באחריות מלאה, אין כאן עניין של נימוסים והליכות - -
נואף מסאלחה: זה לא נכון.
ענת מאור: אתם מסלפים את העובדות.
ראובן ריבלין: ראש הממשלה בהמשך למגמה שלו להסביר לכל מי שרק רוצה לשמוע, שהכנסת לא קיימת, שהוא לא מתחשב בדעתה, שאין דבר שמגביל אותו משום שהוא המלך, הוא ינווט, הוא יקבע, הוא יעשה הרבה יותר טוב מכל קודמיו, לא הייתה כאן שום מקריות.
ראובן ריבלין: אני חושב שראש הממשלה שמח יותר מכולנו על הישיבה הזאת, משום שהיא מוכיחה את יכולתו לומר לכולם, אני מעל לראשיכם על אפכם וחמתכם כי העם בחר בי, אתם רוצים, הפילו אותי.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שהיינו דלים מאוד אם האופוזיציה וחברי כנסת מאמינים שראש ממשלה כזה לא צריך למשול והם לא עושים דבר, כולם צריכים לומר, יש לנו את האמצעי הטוב ביותר והוא אי-אמון בראש הממשלה, אותם 65 ח"כים שחושבים שכל מה נעשה בכנסת אינו ראוי והם אינם מרימים יד להפלתו של ראש הממשלה, הרי אנחנו נמצאים במצב שבו חברי כנסת עושים את החוקה הישראלית לחוכא ואטלולא.