GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: בכל מה שקשור לפיקוח על מחירי ספרי הלימוד אנחנו מודעים לכך שצריך להיות פיקוח על המחירים כדי שנוכל לאכוף על מו"ל שחורג מהמחיר המומלץ את מילוי התחייבותו.
עוזי לנדאו: צריכה להיות איזושהי סנקציה על מו"ל שחורג מהמחיר המומלץ כדי שהוא יידע שאם הוא יחרוג מההתחייבות שלו, לדוגמה, הוא לא ייכנס בשנה הבאה לרשימת הספרים המומלצים על ידי בתי הספר.
עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל את העובדה שמו"ל חורג מהסיכום שהוסכם עליו אתו ולא יהיה עליו כל מורא.
דורית מורג: כאן אנחנו שוב נכנסים לעניין הביקורת כי לכאורה המצב הוא כזה; מי שחורג מתנאי האישור מוצא או יכול להיות מוצא מרשימת ספרי הלימוד המאושרים.
עוזי לנדאו: לא הבנתי.
דורית מורג: מבחינת הכללים, לכאורה זה המצב שצריך להיות קיים בשטח - - -
עוזי לנדאו: אבל אם המצב איננו כזה?
דורית מורג: שוב אנחנו נכנסים לעניין יכולת הפיקוח.
עוזי לנדאו: הגענו למסקנה שלמשרד החינוך והתרבות אין יכולת פיקוח - - -
שלומית עמיחי: נכון להיום אין לנו כל יכולת פיקוח.
עוזי לנדאו: לכן צריך לבדוק מה הוא המחיר לגבי חוסר הפיקוח?
עוזי לנדאו: רבותיי, אתם צריכים להבין כי חינוך מתחיל מפיקוח.
עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים לאפשר לציבור תנאים כלכליים כאלה שהוא יוכל לעמוד בהם ולגבי העניין הזה אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו מסוגלים לעשות ומה לא.
שלומית עמיחי: עם כוח האדם שקיים במשרד החינוך והתרבות לא נכנסה מעולם תקינה של פיקוח על נושא מחיר ספרי הלימוד.
שלומית עמיחי: כל מה שנעשה נעשה כתפקיד של המינהל הפדגוגי מתוך עוד עשרות תפקידים אחרים.
שלומית עמיחי: אין יחידה שעונה על העניין הזה והוא, כאמור, לא נכנס כגורם היום כי איננו מסוגלים לאכוף את הפיקוח עם כוח האדם שעומד לרשותנו.
שלומית עמיחי: אני מקבלת את הצעת יושב ראש הישיבה לגבי הביקורת אבל לראות בכך פיקוח שיטתי?
שלומית עמיחי: גם כך מדובר על מנגנון שנכון לעכשיו איננו קיים.
שלומית עמיחי: אין לי שום התנגדות עקרונית לקיומו, אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים.
דפנה הר-אבן: לדעתנו למשרד החינוך והתרבות גם אין יכולת לבדוק האם העלויות - - -
עוזי לנדאו: נניח, כרגע, לעלויות.
עוזי לנדאו: השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם, כאשר הסכימו על מחיר, האם דואגים לכך שהוא אכן לא ישתנה?
עוזי לנדאו: מה היא ההצעה שלך בעניין הזה?
דפנה הר-אבן: עולות הרבה מאד בעיות כאלה לכן צריך לקבוע מישהו במשרד החינוך והתרבות שיהיה הכתובת לעניין הספציפי הזה.
עוזי לנדאו: ואם אמנם תהיה כתובת כזאת, כיצד היא תוכל לאכוף את ההסכמה שהושגה בין המשרד לבין היצרן?
דפנה הר-אבן: משרד החינוך והתרבות יודיע להוצאה לאור כזאת שכיוון שהיא לא עמדה בהתחייבות שלה, בשנה הבאה הספר המסויים לא יאושר, זאת נחשבת לסנקציה נוראה עבור הוצאה לאור והיא הכי ישימה.
שלומית עמיחי: גב' הר-אבן, את יודעת מה שאני יודעת שבתי הספר רשאים לבחור את הספרים גם אם הם לא מופיעים במשך שנה אחת ברשימה המומלצת, ואני אומרת את דבריי אלה פשוט כדי שנהיה יותר ריאליים.
שלומית עמיחי: המורים יודעים ללמד על פי אותו הספר והם לא יכולים ללמד על פי ספר אחר - - -
עוזי לנדאו: אלא אם כן משרד החינוך והתרבות יורה לבתי הספר אחרת.
אברהם סנפירי: ברצוני להציג בפניכם שני נושאים שאולי יתנו פיתרון לחלק מהדברים שהועלו, ואני אתחיל את דבריי מהסוף; ייתכן שאם באמת אחד או כמה מתוך אותם מו"לים שמייצרים ספרים והם כעין מונופול, לא ימלאו אחר ההתחייבות, אפשר יהיה לפנות בצורה משפטית ולתבוע את הפיקוח של אותו גורם שהוא אחראי על העניין הזה, משרד התעשייה והמסחר - - -
עוזי לנדאו: כוונתך לממונה על ההגבלים.
אברהם סנפירי: נכון.
אברהם סנפירי: אני כמעט משוכנע - - -
דפנה הר-אבן: אנחנו עובדים בכיוון הזה.
אברהם סנפירי: אני שמח לשמוע.
אברהם סנפירי: זה פיתרון מצויין ובצורה כזאת אפשר לפקח על המחירים בצורה סבירה.
דפנה הר-אבן: אנחנו הכנו כבר נייר עבודה לממונה על ההגבלים, בנושא הזה.
אברהם סנפירי: אנחנו יודעים שבבתי הספר היסודיים בסך הכל הבעיה פחות חמורה מאשר בבתי הספר התיכוניים גם לפי דוח מבקר המדינה שמצביע על כך שבבתי הספר התיכוניים מדובר על ספרים לא מאושרים בהיקף שמעל 80%.
אברהם סנפירי: כאמור, בבתי הספר היסודיים הנתון הזה הרבה יותר נמוך.
אברהם סנפירי: הפיתרון שהוצע על ידי המערכת בשנים האחרונות ושקיים במספר ערים במדינת ישראל שלקחו את העניין הזה כפרוייקט מוסדר על ידי הרשות המקומית, כמו העיר חיפה, לדוגמה, שבה כל ילד שמגיע לבית ספר ב-1 בספטמבר מקבל על שולחנו מארז אמיתי של כל הספרים שהוא צריך ללמוד על פיהם ותמורתו ידוע מראש שהוא ישלם רק את הסכום שאושר על ידי משרד החינוך או על ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
אברהם סנפירי: בזה נגמרות הרכישות של כל הספרים שאותו תלמיד צריך לרכוש לצורך לימודיו במשך כל השנה.
אברהם סנפירי: בית הספר דואג לכך שלא תוצאנה כל שנה או כל שנתיים מהדורות חדשות של ספרי לימוד - - -
עוזי לנדאו: אתה כבר עובר לסוגייה של הקפאת דגם שעליה נדבר יותר מאוחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כל בתי הספר מוכנים להתעסק עם העניין הזה; זאת הבעיה.
אברהם סנפירי: אני מסכים עם דבריך, אני רק מציין שהדבר הזה אכן קיים - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אילו כל בתי הספר היו קונים, במרוכז, את ספרי הלימוד, כמובן שהם יכלו לשלוט גם במחיר אבל אם בתי הספר שולחים רשימות של ספרים מומלצים וכל הורה קונה אותם בנפרד – הבעיה קיימת.
אברהם סנפירי: יש אפשרות להתגבר עליה, עובדה שכבר יש גורמים שפועלים על פיה, אבל הרוב לא עושה זאת לכן צריך להעתיק את הדגם כדי שהכל יבצעו את הדברים על פיו ואגב, הוא כבר נבנה על ידי המשרד עם החברה למתנ"סים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משרד החינוך והתרבות צריך להמליץ על אותו דגם.
אברהם סנפירי: הוא עשה זאת; כאמור, הוא בנה, יחד עם החברה למתנ"סים, את הדגם שעליו דיברתי ואכן הדגם הזה קיים בחלק מן המקומות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה בעצמך אומר: בחלק מן המקומות.
אברהם סנפירי: הבעיה האחרת באותה מערכת מתבטאת בכך שחלק גדול מהספרים שהן חוברות עבודה היה אפשר לשווק או באמצעות תקליטורים או באמצעות צילומים של אותם דפים רלוונטיים ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון גם לציין שלא צריך בכלל חלק גדול מחוברות העבודה.
אברהם סנפירי: כל אחד מאתנו, כהורה, מכיר ספרים שנארזו בניילון בתחילת השנה עבור התלמידים ואף אחד מהם לא פתח אותם.
אברהם סנפירי: הדרישה של בית הספר היא קודם כל לקנות את כל הרשימה של הספרים אבל לאחר מכן מתברר שהתלמידים משתמשים רק ב-70% או ב-80% מהם.
אברהם סנפירי: אילו האחריות לעניין הזה היתה נופלת על בית הספר, הוא היה ממליץ על קניית מינימום ספרים ולא על קניית מקסימום שלהם.
עוזי לנדאו: אני לא מציע שבית הספר ירכוש את כל הספרים - - -
אברהם סנפירי: הוא יכול לקנות את הספרים עבור כל התלמידים ולגבות את התשלום כמו שעושים את הפעולה הזאת באמצעות המתנ"סים.
אברהם סנפירי: חלק מהעניין הוא גם חידוש הספרים והחזרתם כל שנה.
אברהם סנפירי: הדבר הזה יכול להיות נכון לגבי כל בתי הספר היסודיים ואמנם זאת היתה הכוונה.
אברהם סנפירי: קיימות בקשר לנושא שאנחנו דנים בו גם בעיות שוליות, רובן הוזכרו בדוח מבקר המדינה, כאשר הבעיה העיקרית מתבטאת בין מה שהמשרד קבע לבין צורת האכיפה שפשוט איננה מתבצעת.
אברהם סנפירי: שמענו בישיבה הזאת שלמשרד החינוך והתרבות אין יכולת לפקח ולאכוף את העניין אבל מישהו הרי צריך לבצע את הדברים.
אברהם סנפירי: אם זה לא משרד החינוך והתרבות כי אז צריך לקבוע גוף אחר שיעסוק בפיקוח כדי שכל ההוראות של משרד החינוך אכן יתבצעו.
אברהם סנפירי: הכל כתוב במפורש, כל מה שצריך לעשות, אלא שהדברים אינם מתבצעים.
אברהם סנפירי: אומרים לנו שאין כסף לפיקוח, אין יכולת פיקוח, אין יכולת אכיפה, אבל צריך לדאוג לשנות את המצב.
אברהם סנפירי: הגוף המבצע צריך לדאוג לביצוע העניין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם כאשר בתי הספר שולחים את רשימת הספרים, הם גם מציינים את המחיר המומלץ של כל אחד מהם?
דפנה הר-אבן: עדיין לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת יכולה להיות התחלת האכיפה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשהורה הולך לחנות ספרים כדי לקנות ספר לימוד לבנו ולנגד עיניו נמצא חוזר בית הספר עם המחירים המומלצים, ומבקשים ממנו מחיר יותר גבוה מזה שמצויין בחוזר – הוא יכול מיד להגיב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשרד החינוך והתרבות יש מחירים מומלצים והוא צריך להעביר את המידע הזה לכל הורי התלמידים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום, במחשב, אין כל בעיה לרשום על יד שם הספר את המחיר המומלץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה רעיון פשוט וצריך לישם אותו.
שלומית עמיחי: הבעיה, בדרך כלל, איננה חריגה מהמחיר המומלץ, כמו התרגילים למיניהם - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את כבר מדברת על נושא אחר.
שלומית עמיחי: ההמלצה מקובלת עלינו והיא תבוצע.
דפנה הר-אבן: יש עדיין ספרים רבים שהעלות שלהם הרבה יותר גבוהה מהעלות שאמורה להיות ואני מבקשת להביא בפניכם דוגמה לשם המחשת דבריי; במסגרת בית הספר נערכנו כדי לרכוש כמות מסויימת של ספרים לכיתה וקיבלנו הנחה בת 30% עד 40% בלי להניד עפעף.
דפנה הר-אבן: זאת אומרת שאדם פרטי שהולך לקנות את אותו הספר משלם 30% או 40% יותר ואני שואלת: מדוע?
דפנה הר-אבן: תאמינו לי שגם על פי המחיר שנבדק – המו"לים לא מפסידים.
דפנה הר-אבן: בהזדמנות הזאת אני מבקשת לומר שחבל מאד שהחוק של חברת הכנסת פרופסור יהודית נאות, חוק שהיה יכול לפתור חלק גדול של הבעיות – לא עבר בכנסת.
דורית מורג: צריך להפריד בין שני הדברים, בין אישור ספרי לימוד, לצורה שהם משווקים בבתי הספר - - -
עוזי לנדאו: אין על כך ויכוח.
עוזי לנדאו: כם אני מבקש לעשות סדר בדיון; סוגייה אחת היא אישור ספרי הלימוד, והתשובה של משרד החינוך והתרבות באשר לסוגייה הזאת היא שעדיין לא סוכמה מדיניות והעניין נשאר פתוח, אגב, במשך כמה זמן?
שלומית עמיחי: הדיון הזה התקיים רק בשנה האחרונה, לא קודם לכן.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה כתב בדוח שלו שהמדיניות שלכם איננה ברורה.
יצחק כהן: קיימת מדיניות שהיתה נהוגה עד כה אלא שאנחנו רוצים לעשות בה שינוי.
עוזי לנדאו: מהרגע שהתחילו לדון ברעיון של השינוי - לא הושגה התקדמות; אין שום דבר חדש.
עוזי לנדאו: באשר לפיקוח על המחירים אני מבקש לציין כי מדובר באחד מהחלקים הכבדים שמצויינים בדוח מבקר המדינה ואשר לגביו יש צורך לציין כי המשפחות משלמות עבורו הרבה כסף.
עוזי לנדאו: מה שאמרתם לנו הוא שאתם מציינים בחוזר מנכ"ל את מחירי הספרים – הדבר הזה ידוע אמנם למורים אבל לא למי שצריך לקנות את ספרי הלימוד – להורי התלמידים.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין מדוע יכולת הפיקוח שלכם על הנושא הזה לא קיימת בפועל אבל גם לא יכולתי להתרשם שנעשה מאמץ או הושקעה מחשבה או נעשה ניסיון ליצור כלים אחרים שיביאו את המערכת לכלל הורדת המחירים.
עוזי לנדאו: לדוגמה, מר סנפירי הציע להעביר את הגורמים שפועלים כמונופול תחת סמכותו של הממונה על ההגבלים העסקיים ולדאוג לכך שמשרד התעשייה והמסחר יבדוק את הנושא כך שאם תהיה חריגה – תוחל על הגורמים הרלוונטיים המערכת הפלילית.
עוזי לנדאו: אבל אני מתרשם, ואני אומר זאת בצער, שאינני רואה מאמץ שיטתי מסודר של משרד החינוך והתרבות בעניין הזה.
עוזי לנדאו: הוא לא מתמודד עם הבעיה כמו שצריך ובתשובה על השאלות שלנו הוא עונה: איננו מסוגלים לעשות יותר.
עוזי לנדאו: שמענו איך אפשר לפעול בנושא הזה ולכן אנחנו מצפים לקבל מכם רעיונות הרבה יותר ברורים באשר לשאלה: איך אפשר לפקח על מחירי ספרי הלימוד?
עוזי לנדאו: אנחנו דורשים מהמערכת שהיא תעבוד על העניין הזה בתוך עצמה.
עוזי לנדאו: סוגייה אחרת שעולה בהקשר הזה של הדברים היא איך גורמים להקפאת דגם?
עוזי לנדאו: איך אתם מטפלים בעניין הזה?
עוזי לנדאו: מה הם הקריטריונים?
עוזי לנדאו: מה היא המדיניות שלכם בתחום הזה?
יצחק כהן: בקשר לשאלתו של יושב ראש הישיבה אני מבקש להביא כדוגמה את ספר המתמטיקה שרבים מתלמידי החטיבה העליונה משתמשים בו - - -
עוזי לנדאו: עזוב, כרגע, את החטיבה העליונה.
עוזי לנדאו: נתחיל מבית הספר היסודי.
שלומית עמיחי: יש הנחיות מסודרות בחוזר מנכ"ל אבל הבעיה מתבטאת באכיפה.
יצחק כהן: בחוזר מנכ"ל כתוב במפורש שלא יוחלף ספר לימוד שהופיע ברשימה של בית הספר אלא לאחר חמש שנים.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא ברשימת ספרי הלימוד, שכן יכולים להיות כלולים ברשימה הרבה ספרים, לדוגמה, היום בוחרים לכיתה א' ספר מסויים ובשנה הבאה בוחרים לכיתות א' ספר אחר.
יצחק כהן: באותו בית ספר?
דפנה הר-אבן: אכן זה מה שקורה בשטח.
יצחק כהן: אם הדבר הזה אכן קורה - הוא קורה בניגוד להנחיות המשרד.
יצחק כהן: אם בשנה מסויימת מורה מסויים מלמד, ובשנה שלאחריה המורה מתחלף – אסור לו להחליף את ספר הלימוד אלא רק לאחר חמש שנים.
יצחק כהן: כאמור, אלה הן ההנחיות.
עוזי לנדאו: האם בחוזר מנכ"ל כתוב שבבית ספר, משנקבעו ספרי הלימוד, לדוגמה לשכבת כיתות ב' – הדגם המסויים שעליו הוחלט מוקפא לחמש שנים והוא מחייב את כל תלמידי ומורי אותה כיתה?
יצחק כהן: זה מה שנקבע בחוזר מנכ"ל.
יצחק כהן: בחוזר מנכ"ל כתוב בפירוש שלא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, לא ברשימת ספרי הלימוד שלנו אלא ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, אלא לאחר חמש שנים מתאריך קביעתו, כספר לימוד במקצוע מסויים.
יצחק כהן: הדברים האלה נקבעו בצורה ברורה מאד.
עוזי לנדאו: מנהל בית ספר ממליץ, לדוגמה, על חמישה ספרים, מורים בוחרים מתוכם את הספר שהם רוצים ללמד על פיו ואז כל מורה יכול לבחור את הספר שהוא רוצה ללמד על פיו, או שאותו הספר מחייב את כל מורי אותה כיתה?
יצחק כהן: אותו הספר מחייב את כל מורי אותה הכיתה.
עוזי לנדאו: אני מבין שזה מה שכתוב בחוזר מנכ"ל.
עוזי לנדאו: האם תוכל לקרוא באזנינו שוב את ההנחיה הזאת?
יצחק כהן: לא יוחלף ספר לימוד ברשימת ספרי הלימוד של בית הספר, כל בית ספר מכין רשימה של ספרי הלימוד שמתפרסמת כל שנה, - - -
עוזי לנדאו: אבל הוא יכול לאשר לאותה שכבה מספר ספרים.
יצחק כהן: - - - אלא לאחר חמש שנים מתאריך קביעתו כספר לימוד במקצוע מסויים.
עוזי לנדאו: אני לא משפטן אבל השאלה שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא - - -
שלומית עמיחי: מר כהן, השאלה שיושב ראש הישיבה חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש לשאול היא האם יש הנחיה ברורה שאומרת שמשנקבע ספר לימוד בבית ספר, הספר ישמש את כל ילדי השכבה?
שלומית עמיחי: אני לא בטוחה שזאת גזירה שאפשר לעמוד בה אבל גם אני שואלת את אותה שאלה.
שלומית עמיחי: האם יש הנחיה כזאת?
עוזי לנדאו: אני מסכים עם כך שהעניין הזה לא פשוט כלל ועיקר - - -
שלומית עמיחי: בהקשר הזה של הדברים צריך גם להבין שספר לימוד מתחבר עם המורה.
שלומית עמיחי: אם יש, לדוגמה, מורה שזאת דרכה, היא מאמינה בה, היא עושה את הדברים על הצד הטוב ביותר וזה הספר שהיא רגילה אליו והיא אוהבת אותו - - -
עוזי לנדאו: גב' עמיחי, את צודקת במאה אחוז בחלק הזה של דברייך ובכל זאת מסתבר שיש מי שמשלמים על כך את המחיר.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לגב' דפנה הר-אבן.
דפנה הר-אבן: מבחינת התפישה אני סבורה שמה שגב' עמיחי אמרה – נכון, כיוון שיש ילדים עם קצב התקדמות שונה ואז הם מתבקשים לרכוש ספרים שונים למרות שהם לומדים באותה שכבה, לכן שכבתית העניין הזה לא כל כך יכול לעבוד.
עוזי לנדאו: ברור שלכיתות פחות מתקדמות יש ספר לימוד אחר - - -
דפנה הר-אבן: נכון, לכן אי אפשר להכליל את הנושא הזה בצורה שכבתית.
עוזי לנדאו: אני סבור שאפשר להכליל את העניין הזה בצורה שכבתית כי לדוגמה, ברור שבשכבה של כיתות ה' - שתי כיתות לא מתקדמות והאחרות כן מתקדמות – עבור המתקדמות יוקפא דגם מסויים ועבור הכיתות הלא מתקדמות יוקפא דגם אחר.
דפנה הר-אבן: ואם ילד בשנה מסויימת לא הצליח להדביק את החומר כי אז בתחילת השנה שאחריה הוא שוב ילמד באותו הספר שהוא למד בשנה אחרי כן וזה דבר שדי קשה לעשותו.
עוזי לנדאו: אם כך מה את מציעה?
דפנה הר-אבן: אני מציעה לקבוע את העניין הזה כבית ספרי, לא שכבתי.
עוזי לנדאו: אני מציע שזה יהיה בית ספרי, אבל בתוך בית הספר – שכבתי.
דפנה הר-אבן: ספר התורה, לדוגמה, לא השתנה במשך אלפיים השנים האחרונות אבל ברמת-גן, עירי, במשך שלוש השנים האחרונות, כל שנה ילדי כיתות ב' לומדים מספר אחר.
דפנה הר-אבן: תורה, תורה שלי, כל פעם יש לספר שם אחר וכך במשך שלוש השנים האחרונות הדבר הזה קורה בכל בתי הספר, המורים בעצמם באים בטענות על כך שהם לא יכולים להעביר את הספרים, ואני שואלת: מי מפקח על העניין הזה?
עוזי לנדאו: לצערי איננו מצליחים לסיים את הדיון בנושא מסויים לכן אני מבקש שקודם שנעבור לעניין הזה נחזור לשאלת החיבוטים האמיתיים שגב' עמיחי העלתה בפנינו ואשר בסיכומו של דבר צריך להגיע להחלטה בקשר אליהם שכן איננו יכולים להישאר כל השנים עם אותם החיבוטים ובסוף שנה הבאה שוב לקבל דוח דומה של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: יכול להיות שהמסקנה שלכם היא שזה המצב הרצוי ביותר ואז, בבקשה, תגידו זאת, אבל זה לא מה שאתם אומרים.
שלומית עמיחי: קיימת תקנה לפיה לא מחליפים דגם של ספר לימוד אלא רק אחרי חמש שנים והיא תקנה מחייבת שאני סבורה שאנחנו יכולים לעמוד עליה ולפקח עליה אבל להקשיח אותה עוד יותר זאת תהיה גזירה שציבור המורים לא יוכל לעמוד בה או לחילופין תהיה פגיעה באיכות הפדגוגיה.
שלומית עמיחי: אני חייבת להתוודות שחטאנו בעניין אחד, בנושא של החינוך הציבורי, מבחינתי החינוך של המורים והמנהלים, - המודעות לכיסו של ההורה, המודעות לצורך בחיסכון - - -
עוזי לנדאו: האם זה עניין שלא נוגע לסמינרים למורים?
עוזי לנדאו: האם זה לא צריך להיות חלק מהחינוך שלהם?
שלומית עמיחי: אני לא יודעת כמה הם משלמים עבור ספרי הלימוד שהם קונים אבל אני סבורה שעל העניין הזה צריך דווקה לשים את הדגש הרב ביותר כי התקנות הן תקנות ואולי מה שצריך לעשות הוא למצוא את הדרך להכניס את התקנות האלה כשעת חינוך שלנו כלפי מנהלי בתי הספר ומורי בתי הספר, ולהדגיש שלא כל כך פשוט להחליף כל פעם ספר לימוד.
שלומית עמיחי: מבחינת המשרד אני מבקשת להסתפק בחוזר שלנו, ואני לוקחת על עצמי בצורה ממותנת ביותר, לקנות קצת שירותי פיקוח על העניין הזה שכן אינני מסוגלת להקים צבא מפקחים למרות שכולנו מבינים שצריך להיות כזה.
שלומית עמיחי: אני ארתום איזשהו פונקציונר שלנו שזה יהיה תפקידו - - -
עוזי לנדאו: והוא יפקח על מה?
שלומית עמיחי: א' – על מחירי הספרים; ב' - על כל מיני תחבולות למיניהן שאנחנו שומעים עליהן ולמרות זאת איננו עושים נגדן שום דבר - - -
עוזי לנדאו: אם עדיין לא סיכמתם בתוככם, במשרד, את המדיניות, כי אז אני מציע לא לקבוע את הדבר הזה כרגע - - -
שלומית עמיחי: לא קבעתי מדיניות אלא אמרתי - - -
עוזי לנדאו: אולי צריך להיוועץ תחילה בכל מה שקשור לעניין הזה עם הממונה על ההגבלים העסקיים?
דפנה הר-אבן: זה לא סותר האחד את השני.
שלומית עמיחי: אין לנו מישהו שיכול לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים אפילו אם הוא יידע שיש מקרה רלוונטי.
שלומית עמיחי: אני לא מקבלת החלטה בקשר למדיניות אלא רק נענית לקריאה למנות אדם אחד שזאת תהיה המומחיות שלו, - פיקוח על מחירי ספרי הלימוד בבתי הספר, פיקוח על סוגי המארזים והקומבינציות האפשריות, פיקוח על בתי ספר והנחיה בכל מה שקשור לכוונה שלהם לעמוד בחוזר מנכ"ל כפי שהוא.
שלומית עמיחי: זאת הצעתי.
עוזי לנדאו: אני מציע שני דברים; 1 - זה נושא יחסית קל, הוא מתייחס למשרד החינוך והתרבות והוא מדבר על אדם אחד, אולי על יותר, שיאכוף מצד משרד החינוך והתרבות את התקנה שתחול על בתי הספר לגבי הקפאת דגם.
עוזי לנדאו: אם בתוך שכבה מסויימת בבית ספר קבעו שילמדו מספר מסויים – בוודאי בבתי הספר היסודיים, אותו הספר יחייב במשך חמש שנים.
עוזי לנדאו: הדבר הזה צריך להעשות יחד עם ארגון ההורים הארצי.
עוזי לנדאו: כאמור, זה יחסית דבר שקל לעשותו כיוון שאין לו עלות כספית, וארגון ההורים הארצי צריך להיות מעורב בו.
עוזי לנדאו: בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לשאול את השאלה איך ארגוני ההורים בעיר רמת-גן לא קמו וצעקו: חי וקיים, כאשר דבר כזה קרה?
אברהם סנפירי: אני מקבל את הצעתך וגם את הצעתו של מבקר המדינה שהיא באותו כיוון, שכדי שנקבל את רשימת הספרים עם המחירים – צריך לעשות את הדברים עד תאריך מסויים שכן לרוב מה שקורה הוא ששלושה ימים לפני תחילת שנת הלימודים ההורים מקבלים את רשימת הספרים ואז אין כבר מה לעשות.
עוזי לנדאו: ברוב בתי הספר ההורים מקבלים את הרשימות בסוף שנת הלימודים הקודמת.
אברהם סנפירי: זה עוד יותר גרוע.
אברהם סנפירי: צריך לעשות את הדבר הזה לקראת סוף שנת הלימודים, לקראת חודש מאי, ואז במהלך חודש יוני אפשר יהיה לעשות טרייד אין של ספרים של ילדים מכיתות יותר גבוהות לילדים - - -
ציון שבת: אנחנו מעבירים את הרשימות לבתי הספר בחודש מרץ.
אברהם סנפירי: אבל בתי הספר מעבירים את הרשימות להורי התלמידים ב-20 ביוני.
אברהם סנפירי: לפעמים ב-17 ביוני.
דפנה הר-אבן: לרוב ב-26 ביוני.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לשאלה של התאריכים המדוייקים אבל אני מבקש לציין שמה שחשוב זאת המדיניות של המשרד בכל מה שקשור להקפאת דגם ספרי הלימוד, שצריך להיות מתואם לאחר שהוא נקבע, והאכיפה צריכה להיות משולבת בין מינהלת משרד החינוך והתרבות, בין ארגון ההורים הארצי ובין ועדי ההורים המקומיים.
עוזי לנדאו: ברור לגמרי שנכון לשעה זו לצערי הדבר טרם נעשה.
עוזי לנדאו: נושא שני עניינו פיקוח על מחירי ספרי הלימוד.
עוזי לנדאו: אנחנו עדיין מצפים לכך שתוצג בפנינו מדיניות מסודרת על הנושא הזה כולל אי הוודאויות בתחומים שלא נכנסתם לתוכם.
עוזי לנדאו: אני בהחלט מסכים אתכם שמשרד החינוך והתרבות לא יכול להיות אחראי על הפיקוח, זאת לא צריכה להיות המומחיות שלכם אבל מקום שאתם כן צריכים להתערב בו הוא לבנות את המנגנון כך שיהיו בו תמריצים פנימיים להורדת המחירים.
עוזי לנדאו: לדוגמה, אתם צריכים לדאוג לכך שיהיה יותר מאשר יצרן אחד או ספק אחד של ספרים, ובמקום שקיים מונופול – צריך לתאם את העניין עם משרד התעשייה והמסחר.
אברהם סנפירי: נושא תשלומי ההורים הוא עניין בעייתי מבחינת הרגרסיביות שלו, מבחינת מיסוי במדינת ישראל.
אברהם סנפירי: כל אחד צריך לשלם את אותו הסכום, גם הורה עשיר וגם הורה עני ובהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה מה עם האוכלוסייה שלא מסוגלת לקנות ספרי לימוד?
אברהם סנפירי: יש כזאת.
אברהם סנפירי: לחלק של הבעיה הזאת נמצאו פיתרונות במערכת הרווחה אבל לחלק אחר אין עדיין פיתרון.
אברהם סנפירי: אנחנו יודעים על מאות גופים וולונטריים שעוסקים בנושא הזה אבל - - -
עוזי לנדאו: אחת התשובות שהיינו צריכים לקבל בישיבתנו זאת קשורה למערכת המתנ"סים אלא שנציג שלהם לא הגיע לישיבה.
אברהם סנפירי: כאמור, נמצא פיתרון חלקי לבעיה שהעליתי, הוא קיים בערך בשליש מהיישובים, וצריך להרחיב אותו.
עוזי לנדאו: גברתי מנכ"לית משרד החינוך והתרבות, מה, באמת, נעשה בתחום הזה?
עוזי לנדאו: באשר לתכנים, אני מבקש לגעת בסוגייה חדשה אשר קשורה לספר שבחור בשם יורם חזולי כתב באנגלית ובו יש סדרה ארוכה של דוגמאות מהשנים האחרונות, שבהם לאט לאט מחלחלים לספרים שאמורים לחנך ילדים מגיל צעיר – על מורשת ישראל, על ההיסטוריה של הקמת המדינה, ובכלל האינפורמציה הזאת גורמת לילדים לחוש מנוכרים.
עוזי לנדאו: הוא מציג את המעשה הציוני במדינת ישראל כתופעה שאפשר להבין אותה ככיבוש, ואת עניין הפליטים הערביים כקבוצת אנשים שאנחנו צריכים לחוש אשמה לגבי מה שקרה להם.
עוזי לנדאו: איך הדבר הזה נעשה?
עוזי לנדאו: אם בספרים שבמשך 30 או 40 שנה תארו את התקופה של מלחמת השחרור במפה ששם מראים חמישה חצים של מדינות ערב שתוקפות אותנו עם הקמת המדינה, אותה מפה או מפה דומה מוצגת בספרים החדשים עם חמישה חצים מופנים החוצה, כאשר כוונתם לגירוש הפליטים הערביים.
עוזי לנדאו: דוגמה אחרת; איך החלה מלחמת ששת הימים?
עוזי לנדאו: מדינות ערב יצרו מצור, סגרו את המיצרים, הוטל עלינו אמברגו, נוצרה ברית של כשבוע שבועיים לתקוף את מדינת ישראל מצד סוריה, ירדן ומצרים, לכן לא היתה לנו ברירה ויצאנו להגן על עצמנו.
עוזי לנדאו: במהדורות החדשות של הספרים המומלצים על ידי משרד החינוך והתרבות, הדבר היחיד שמוזכר קודם מלחמת ששת הימים היא העובדה שישראל הפילה 13 מטוסים סוריים כמה חודשים לפני אותה מלחמה.
עוזי לנדאו: יש עוד דוגמאות - - -
משה גפני: למה הם עושים זאת?
משה גפני: אתה רוצה להגיד לי שיש כאלה שמחברים ספרים נגד עצמם?
עוזי לנדאו: היו מספר פרופסורים במשרד החינוך והתרבות, אחד מהם הוא פרופסור ישראל הר-טל, היתה ועדה בראשותו של פרופסור משה צימרמן שמואשם בהוצאת דיבה - - -
משה גפני: הבנתי את העניין; אין צורך בתשובה מפורטת.
עוזי לנדאו: רבותיי, הגיעה השעה לסיים את הישיבה אבל קודם לכן אני מבקש לומר שגם בעניין אישור התכנית של ספרי הלימוד – לא מדובר על סוגייה משנית.
עוזי לנדאו: משרד החינוך והתרבות צריך לקבוע מה כן ומה לא.
עוזי לנדאו: ה"שפיל" שיש למורים, מידת הגמישות שניתנת להם מתוך תחומים מסויימים שמקובלים על כולם, פעם אחת בתחום החינוך הערכי ופעם שנייה גם בתחום החינוך המקצועי שכן לא כל דבר שמתחשק למורה מסויים לפרסם – צריך להיות קביל.
עוזי לנדאו: מכל מקום גם לגבי התחום הזה לא קיבלנו תשובה ממשרד החינוך והתרבות לגבי עניין התכנים.
עוזי לנדאו: גם לגבי הנושא הזה עדיין לא התקבלה החלטה.
עוזי לנדאו: אני מבין את הקושי שיש לכם אבל ההבדל ביניכם לביני הוא שאני שייך לאותו רובד, וזאת באווירה של פסח, - לזה שיודע לשאול, ואתם צריכים להשיב.
עוזי לנדאו: צריך להימצא מישהו במשרד שיוכל לספק לנו את התשובות על כל שאלותינו.
עוזי לנדאו: חובת המשרדים לתת לנו תשובות על השאלות שאנחנו שואלים ואני מבקש לציין בהקשר הזה של הדברים שאני גם לא מוכן לקבל את המאמר שפורסם בשם: בזכות המבוכה ובגנות הטיח.
עוזי לנדאו: בזכות המבוכה – בבקשה; בגנות הטיח, גם, אבל צריך לקבל החלטה וכאמור חובת המשרדים היא להחליט, אחרת שוב נשב עם דוח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: חבל שלא הקלטנו את הישיבה הקודמת שקיימנו שכן היינו יכולים להשמיע אותה בישיבה הזאת.
עוזי לנדאו: גב' עמיחי, אם אנחנו ניפגש שוב בעוד חצי שנה, באיזה מצב תהיי?
עוזי לנדאו: שאלה אחרת; - האם את מוכנה להתחייב על לוח זמנים שלפיו תוצג בפנינו מדיניות, ובאיזה תחום?
שלומית עמיחי: המדיניות שלנו צריכה להתגבש, היא חייבת להתגבש, ואם היא לא התגבשה בשנת הלימודים הזאת אי אפשר שלקראת שנת הלימודים הבאה היא תישאר כזאת.
שלומית עמיחי: מבחינת לוח הזמנים להערכתי אנחנו צריכים לסיים את העניין עד חודש פברואר כך שכל החוזרים שיוצאים כמנחים בחודש מרץ יהיו מושפעים מהמדיניות שתיקבע.
עוזי לנדאו: האם בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שתתקיים בחודש פברואר נוכל לקבל מכם השקפת עולם או מדיניות או המלצה למדיניות לגבי כל השאלות שנשאלו בישיבה זו?
עוזי לנדאו: בתוך סוגיית החוברות החד פעמיות, חלקן נמכרות לעצמן וחלקן נמכרות בתוך מארז, יש גם את הבעיה של השתלמויות לעובדי הוראה ושם הועלה עניין עיכוב בתשלומים לאנשים שנתנו למשרד שירותים מבחוץ.
עוזי לנדאו: חלק מהם לא קיבלו את המגיע להם.
עוזי לנדאו: בדוח מבקר המדינה מדובר על זכיינים שנתנו שירותים למשרד אבל הם עצמם לא שילמו לעובדים.
עוזי לנדאו: למרות שהמשרד קיבל את השירותים – הוא משך את ידו מהעניין.
עוזי לנדאו: בנוסף על כך המשרד בעצמו אמור לשלם לאנשים שעבדו עבורו אבל הוא לא עושה זאת בזמן.
עוזי לנדאו: חלק מהעובדים שעשו את המלאכה הם סטודנטים שזקוקים לכסף לקיומם היום יומי.
עוזי לנדאו: אז מה קורה עם העניין הזה?
עוזי לנדאו: מדובר כאן על עניין שקשור לשלטון החוק ובדרך שבה הממשלה מצטיירת בפני הציבור.
עוזי לנדאו: המימשל מתחייב בפני כל מי שנותן לו שירותים לשלם עבורם בתאריך מסויים והוא חייב לעמוד בכך לפני כל דבר אחר.
עוזי לנדאו: למי שלא מגיע כסף – אל תשלמו לו, אבל אחרי שהתקבלה החלטה ואחרי שהמשרד יודע שיש לו סכומים שלגביהם הוא יכול להתחייב, למי שכן מגיע - אי אפשר להמשיך לסחוב את המתח על גבו של מי שצריך לקבל את התשלום, וחשב המשרד לא מאשר אותו.
עוזי לנדאו: זאת התדרדרות שלטון החוק והממשל הדמוקרטי הישראלי בפני הציבור ברמת השטח שלא לדבר על כך שמדובר על סטודנטים, על עמך, שאינם מקבלים את המגיע להם ואשר הם היו צריכים לקבל בדין.
עוזי לנדאו: השאלה האחרת שאני מבקש לשאול בהקשר הזה של הדברים היא איך אתם נכנסים למערכת ההסכמים שיש לכם עם זכיינים?
עוזי לנדאו: פעם אחת מדובר על מה שקורה ביניכם לבין המערכת הפנימית החשבית בתוך הממשלה, ופעם שנייה מדובר על מה שקורה ביניכם לבין הזכיינים.
עוזי לנדאו: אתם משלמים לזכיין את מה שהוא צריך לקבל אבל הוא לא משלם בזמן לאיש שמספק לכם את השירותים.
עוזי לנדאו: התוצאה, לפחות על פי דוח מבקר המדינה, היא שאנשים לא רוצים להשתתף בהשתלמויות שאתם מארגנים והשאלה שאני שואל היא האם אתם יכולים להכניס בחוזה ביניכם לבין הזכיין, סנקציה?
עוזי לנדאו: לדוגמה, לא תזמינו אותו יותר לבצע אצלכם עבודות או תתבעו אותו על פי סנקציות כספיות, אבל אי אפשר להשאיר עניין כזה תלוי באוויר.
עוזי לנדאו: אתם צריכים להבין שאתם אחראים לפעולה התקינה של המערכת.