GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: איפה אתם עומדים מול דוח מבקר המדינה בשאלה הזאת?
שלומית עמיחי: אני מודה ומתוודה שאינני יכולה להשיב על השאלות האלה כיוון שלא התכוננתי אליהן.
עוזי לנדאו: הן הופיעו על סדר היום.
קריאה: זה לא מה שנאמר לנו.
קריאה: אנחנו מתנצלים.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתרשמו את הדברים האלה בפניכם, ואני ארשום לפניי שהם מצריכים בדיקה נוספת ותשובה מתאימה .
עוזי לנדאו: יש לנו כבר כמה וכמה סיבות כדי להיפגש שוב.
עוזי לנדאו: האם למישהו מהנוכחים האורחים או לחברי הכנסת יש הערות או שאלות לפני שאני נועל את הישיבה?
עוזי לנדאו: אני מבין שלא.
עוזי לנדאו: אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.
עוזי לנדאו: סוגייה זו של חיפושי גז והסכנה לפגיעה במחפשי גז ישראלים כבר עלתה על שולחן ועדה זו בשני דיונים קודמים שהתקיימו בעבר כאשר אחד מהם עסק בנושא קידוחי גז מחוף עזה, ואני מדגיש שהסוגייה הזו כרגע נדונה בפני בג"ץ ולא ניכנס לשאלה המשפטית, אלא ישנם כמה דברים עובדתיים שאולי נעלה אותם כאן מחדש רק כדי לשמוע מה קורה.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון, קודם שניכנס לדיון בכל נושא הישיבה, בעניין קידוחי גז מול עזה, אני הייתי מבקש להפנות שאלה לאלוף מנדי יעקב-אור.
עוזי לנדאו: אדוני התחייב לשלוח עותק של הפרוטוקול של דיון שנערך עם שר הביטחון ועם שר התשתיות בנושא זה.
עוזי לנדאו: כלומר, זכויות הקידוח מול עזה.
עוזי לנדאו: הדיון שהתקיים היה ב11- באפריל ואנחנו נמצאים היום כבר כמעט ארבעה חודשים אחר-כך ועדיין לא קיבלנו את הפרוטוקול.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם הבעיה היא דואר ישראל שמעכב באחד משלוחותיו את המסמך הזה או שהמסמך לא נשלח.
עוזי לנדאו: אני שוב אומר את הדברים האלה לפרוטוקול, התנהגות משרד ראש-הממשלה ומערכת הביטחון בעניין אספקת מסמכים היא שערורייתית.
עוזי לנדאו: אי-אפשר לקבל התנהגות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: פה אנחנו מגיעים לסוגייה היסודית שלפנינו והיא סוגייה אחת של חיפושי נפט וגז, לצורך זה של אספקת גז נוכח הזמינות והפוטנציאל שעומדים כרגע בפני מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: כאן ישנן שתי סוגיות שאני מבקש לקבל תשובה מממשלת ישראל ועוד מעט נראה מי יענה: האחת, מהי המדיניות עצמה ובתוך המדיניות הזו צריך לברר שתי סוגיות כאשר האחת היא האם השיקולים לבחירת ספק הגז הם שיקולים כלכליים גרידא, או שיקולים שמשולבים בהם גם היבטים מדיניים.
עוזי לנדאו: קודם כל לדעת עובדתית איפה הדברים האלה עומדים.
עוזי לנדאו: הסוגייה השנייה היא לשמוע או לראות במה כפי שטוענים המפיקים או המחפשים הישראלים הם נפגעים כתוצאה – כך על כל פנים הטענה שאני מבין אותה מן העיתונות – מן המדיניות הממשלתית הקיימת שנבקש תחילה להבהיר אותה.
עוזי לנדאו: עד לכאן הסוגיות העיקריות שהייתי מבקש לקבל עליהן תשובה.
עוזי לנדאו: ישנן סוגיות משנה שייגזרו מן השאלות האלה, אבל לפני כן אני מבקש להתנצל כי משום מה באשמתי לא נמצאים אתנו כאן הנציגים של הקונסורציום הישראלי-מצרי שבוודאי הם חתנים חשובים לשמחה הזאת ולא נוכל לשמוע את נקודת המבט שלהם.
עוזי לנדאו: נצטרך לראות, אולי בישיבה נוספת, כיצד הם יציגו את עמדתם.
עוזי לנדאו: הוזמנו לכאן שני חתנים נוספים לשמחה הזאת, נציגי ישראמקו ונציגי הספקים הישראלים.
עוזי לנדאו: נמצא אתנו מר יוסי פרום מחברת ישראמקו.
עוזי לנדאו: כמו כן נמצאים אתנו מר חיים אינדיג ומר נגה בן-דוד מחברת גבעות עולם נפט בע"מ.
עוזי לנדאו: מחברת החשמל נמצא מר יהב ואדוני גם יוכל להציג מאוחר יותר את הדילמה כטוב שתוכל.
עוזי לנדאו: אני גם מחפש פה לקונסורציום הישראלי-מצרי.
עוזי לנדאו: מן הצד הממשלתי, ממשרד ראש-הממשלה נמצאים אתנו מר גלרט.
עוזי לנדאו: באיזה צד אדוני מייצג את משרד ראש-הממשלה, את הצד המדיני, את הצד המשפטי?
שאול צמח: מדיניות הממשלה בעיקרון בעניין הזה היא להשיג לאורך זמן, לטווח הארוך, גז כמה שיותר זול ולכמה שיותר משתמשים בתוך המשק הישראלי.
שאול צמח: זה העיקרון, זה היעד והמדיניות כמובן נגזרת מהיעד הזה.
שאול צמח: מאחר שמי שמזמין זאת לא ממשלת ישראל, ממשלת ישראל צריכה לבחון איך היא משלבת מדיניות או את היעד שלה שהיא רוצה להביא במסגרת הזאת של המשק, של חברת החשמל.
עוזי לנדאו: אני שואל שאלות פשוטות ואתה עונה סחור סחור ואינך נותן תשובות.
עוזי לנדאו: אני מבין שאתה אומר שמשרד האוצר לא ייכנס למשא ומתן מסחרי.
עוזי לנדאו: את זה אני מבין.
עוזי לנדאו: אתה אומר שמשרד האוצר צריך להיות מעורב או עומד להיות מעורב במדיניות של רגולציה של המשק, שתגדיר את הפרמטרים שבתוכם מתנהל המשא ומתן המסחרי.
עוזי לנדאו: מרכיב מכריע של הפרמטר הזה הוא איזה ספקים יוכלו לנהל משא ומתן.
עוזי לנדאו: משרד האוצר עוסק אך ורק בשאלה הכלכלית המסחרית או בשיקולים שלו השתרבבו גם שיקולים מדיניים?
עוזי לנדאו: מה שאתה בעצם אומר – ותקן אותי אם אני טועה, אם הבנתי אותך נכון – שר האוצר כרגע, כשהוא מקיים את הדיונים שלו עם חברת החשמל ועם המפיקים, הוא עושה זאת כדי לקבוע את מדיניות האוצר בתחום המסחרי גרידא או את מדיניותה של מדינת ישראל, כפי שאתה קורא לזה רגולציה של המשק?
שאול צמח: לגבי המדיניות, אמרתי, שר האוצר הוא גם שר התשתיות ולכן הוא שמע את כל האנשים ואת כל בעלי העניין ביום ששי כשר התשתיות וכשר האוצר.
שאול צמח: אנשי משרד התשתיות שנמצאים כאן אולי יוכלו לתת את הדעת לגבי זה.
שאול צמח: לגבי המדיניות, השאלה המדינית שכרוכה בעניין הזה, לא הדרג המקצועי במשרד האוצר הוא זה שנותן את הדעת ולא זה שנותן את ההמלצות בעניין הזה.
שוקי שטרן: כרגע המדיניות שנקבעה במשרד התשתיות עוד מתקופתו של השר סויסה ושר התשתיות הנוכחי עדיין לא שינה את העמדה, שהמשא ומתן הזה מתנהל בצד המסחרי בלי הגבלות או תוספות בגלל שיקולים מדיניים.
שוקי שטרן: כלומר, חברת חשמל לא הונחתה בשל שיקולים מדיניים לעשות פעולה כזו או אחרת בבואה לנהל משא ומתן.
שוקי שטרן: לכן השיקולים המדיניים, במידה שישנם, אני מניח שנבדקים מעת לעת במשרדים אחרים, גם במשרד החוץ וגם במקומות אחרים, ולא ניתנה כל הנחיה למנהלי המשא ומתן באשר לשיקולים מדיניים שהיו צריכים להכניס לשיקולים שלהם בבואם להחליט עם מי ואיך מנהלים את המשא ומתן.
שוקי שטרן: אנחנו צריכים להבין שהרכישה הזאת של חברת החשמל היום של כמות שהיא 2.5 BCN, היא כמות ראשונית בלבד.
שוקי שטרן: הצפי לגידול בצריכת הגז במדינת ישראל מגיע לסדרי גודל של 8 BCN בשנת 2015, ויותר מכך לאחר 25-20 שנה.
שוקי שטרן: תקופות כאלה של 15 ו20- שנה בגז טבעי הן תקופות התכנון, הן של מפיקים, הן של ספקים והן של רוכשים של גז טבעי.
שוקי שטרן: לכן לא צריך להתמקד רק בחוזה הראשון שחברת חשמל מנהלת.
שוקי שטרן: נכון, הוא חוזה חשוב, הוא חוזה עיקרי לתקופה הקרובה, הוא חוזה שאנחנו מקווים שיביא להתפתחות מהירה של המשק גם בתחום התשתית, גם בתחום ההסבות שחברת חשמל תעשה והן כל הפעולות שיעשו המפיקים שיזכו במכרז להביא את הגז הטבעי לישראל, אבל זה חוזה ראשון וזו כמות ראשונה כשלאחר מכן יבואו כמויות נוספות ורכישות נוספות.
עוזי לנדאו: אני הייתי רוצה לציין – ותקן אותי אם אני טועה – שבמכתב לראש-הממשלה ששלחו אנשי קבוצת ים-תטיס וכן נשיא קבוצת דלק מר פינקלמן, מצוין או מצוטט הממונה על ענייני גז במשרד התשתיות, וכאן נאמר ש"הערכותיו בדבר פוטנציאל כמויות הגז הטבעי מול חופי ישראל בעשור הקרוב הן 150 מיליארד מטר מעוקב גז".
עוזי לנדאו: אני לא יודע אם יש מעבר של אחד לאחד בין המספרים.
שוקי שטרן: לכן הנושא הזה של דירוג הוא גם בשיקולים הכלליים שלא רק כלכליים אלא גם ביטחוניים ואסטרטגיים.
שוקי שטרן: ההצעה הזו לדעתי היא הצעה שצריכים לשקול אותה בכובד ראש.
שוקי שטרן: מבחינה חוקית - זה אמנם עומד עתה בבית-המשפט – המצב הוא מאוד בעייתי כי החברות שהשקיעו בחיפושי גז פעלו על-סמך חוק הנפט והיום הממשלה בעצם מתערבת בתנאים בהם הם השקיעו את כספן ואומרת שעכשיו היא תשנה את התנאים.
שוקי שטרן: זה דבר שכשלעצמו מעלה הרבה מאוד שאלות.
שוקי שטרן: אני חושב שבהמשך הדיון כדאי שהאנשים יתייחסו לסוגייה הזאת בכללותה ולא רק יחזירו אותנו שוב לעקרונות התחרות החופשית שאף אחד לא מתווכח אתם אלא השאלה איך אתה לוקח בחשבון את הנתונים הנוספים.
שוקי שטרן: אם התחרות הזאת היא באמת תחרות חופשית מבחינת מחירי היצף וכולי האפשריים וגם מבחינת הקונסטלציה הבינלאומית שלנו, ממי אנחנו יכולים לרכוש את הגז ולאן ילך הכסף שהמדינה תשלם ולא תחזיר באמצעות המסים.
שוקי שטרן: לכן אני חושב שבתנאים של היום המדינה בהתערבותה כן מעוותת במידה מסוימת או משנה את השיקולים של חברת החשמל כי היא בעצם מבטלת את היתרון שנוצר לחברות הישראליות והיא נותנת לכולם הזדמנות שווה גם על-חשבון הזמן היקר שזה ייקח מבחינת המכרזים וחקיקת חוק שאולי יעבור או לא יעבור בחוק ההסדרים כי זה דבר שיחייב שינוי חקיקה.
שוקי שטרן: כשאני מדבר על שיקולים אסטרטגיים, אני מדבר על שיקולי המדינה כשהיא מחליטה החלטות כאלה ואחרות שמשנות את תנאי התחרות כפי שהם נוצרו היום.
שוקי שטרן: נכון להיום, עד כמה שהבנתי, עדיין אין את הגז הפלשתינאי ואין עדיין את הגז המצרי אבל יש את הגז הישראלי.
אופיר פינס-פז: הממשלה שמה על סדר היום של הכנסת הצעת חוק בעניין הזה שמשום מה מעולם לא הובאה להצבעה בקריאה ראשונה על-ידי שר התשתיות.
עוזי לנדאו: נכון לרגע זה אני חייב לומר שאני עוד לא מתרשם שיש מדיניות ממשלתית ברורה אלא על-פי איך שהיא נגלית היא כרגע מסחרית נטו.
עוזי לנדאו: הסוגיות שאתה מעלה, אם צריכים שיקולים ביטחוניים או אחרים, אני למשל אשאל אם אתה צריך לקחת בחשבון את העובדה שישראל צריכה להקטין במשהו במהלך השנים הבאות את תלותה במקורות חיצוניים בדברים שקשורים באנרגיה.
עוזי לנדאו: אפשר להגיד שכן, אפשר להגיד שלא, אבל זה לא דבר שאי-אפשר שלא להתייחס אליו.
אבינועם פינקלמן: קודם כל אני רוצה לומר מספר עובדות.
אבינועם פינקלמן: זה שאנחנו עשרות שנים מחפשים נפט וגז בישראל ועד לשדה חלץ די העלינו חרס בידינו, זאת היא עובדה ברורה לגמרי וכל הנושא של סימני נפט וסימני גז הפך לבדיחה לאומית.
אבינועם פינקלמן: כולם אומרים שאנחנו מחפשים את הנפט מתחת לבורסה ברחוב אחד העם.
אבינועם פינקלמן: בשדה חלץ, הקידוח הראשון ב54-, כשהתגלה שם נפט, הוא הפיק 170 חביות ליום.
אבינועם פינקלמן: כשהתגלה הנפט, כל פועלי לפידות רחצו בו.
אבינועם פינקלמן: בשנה האחרונה נפלה בגורלנו הזכות לגלות תגליות דרמטיות ביותר של גז בחוף מול אשקלון.
אבינועם פינקלמן: בששה קידוחים שנעשו כבר נתגלו כמויות של גז, בששה קידוחים במשך שנה אחת, בשטח של ארבעים קילומטר מרובע, כאשר התגלו כמויות שמפיקות את אותם חמישים מיליארד מטרים מעוקבים של גז.
אבינועם פינקלמן: בשתי בארות – מרי 1 ומרי 2 - אנשים לא יודעים את זה, כל אחת מהן מסוגלת להפיק כמויות של 17 אלף אקוויוולנט חביות נפט ליממה.
אבינועם פינקלמן: אלה תגליות דרמטיות בכל קנה מידה בינלאומי.
אבינועם פינקלמן: הדגמתי את העניין של 17 אלף חביות כי בחביות אנשים דווקא כן מבינים.
אבינועם פינקלמן: מה שאני רוצה עוד לומר הוא שהטכנולוגיה שהתפתחה בשנים האחרונות של אפשרות לחפש במים עמוקים מאוד – והיום אפשר לחפש עד עומק של שלושה קילומטרים במים – קיימת.
אבינועם פינקלמן: כמובן הזכויות הבינלאומיות לפי המשפט הבינלאומי של ישראל, ישראל יכולה באופן פרקטי לחפש גז במרחקים של מאות קילומטרים מן החוף עד שמולה תעמוד זכותו של מישהו אחר, אם זה סיציליה או קפריסין.
אבינועם פינקלמן: צריך להבין את המטריה הזאת.
אבינועם פינקלמן: ישראל יכולה על העניין הזה להחיל את חוקי הנפט שלה או את המשפט שלה ולהפיק שם נפט.
אבינועם פינקלמן: צריך לדעת שגז שנמצא, אין אפשרות לשנע אותו.
אבינועם פינקלמן: יש אפשרויות רחוקות מאוד להוביל אותו באוניות אבל זה דבר לא פרקטי ולא מעשי ועובדה שכמעט שלא עושים זאת בעולם.
אבינועם פינקלמן: כלומר, זהו עושר השמור לבעליו.
אבינועם פינקלמן: אם ישראל תמצא את הגז, הוא ישרת אותה.
אבינועם פינקלמן: אם לא יהיה שוק לגז שיימצא, דינו להיות קבור באדמה.
אבינועם פינקלמן: מול חופי מדינת ישראל, לעומת הארבעים קילומטרים שחיפשנו בהם וקדחנו בהם, יש עשרות אלפי, 24 אלף קילומטרים מרובעים של שטח שאפשר לחפש בו.
אבינועם פינקלמן: אני חושב שאנחנו עושים פעולה חלמאית כשאנחנו הורגים את העניין הזה לפני שהוא התחיל למצות את עצמו וזאת במקום לזהות את ההזדמנות ההיסטורית הזאת.
אבינועם פינקלמן: תארו לכם שהיינו נמצאים בנורבגיה, שם התחילו למצוא את כמויות הנפט והגז אבל עוצרים את זה ומתחילים להביא גז מרוסיה או ממקומות אחרים.
אבינועם פינקלמן: הרי היו מסתכלים על זה כעל בדיחה לאומית.
אבינועם פינקלמן: אני בתחושה שאנחנו על סף פריצה ענקית בעסק הזה ואני משוכנע במאה אחוז, ואני רוצה לשדר את הדבר הזה לחברי הוועדה, שיביאו גז מצרי לישראל ובזה תיפסק המנגינה הזאת.
אבינועם פינקלמן: אני רוצה לומר לכם שגז לא ניתן לכלוא ולא ניתן לדעתי לשחלוף.
אבינועם פינקלמן: אם אתה רוצה להפעיל טורבינות של חברת חשמל, הטורבינות המודרניות שהן נפלאות מהמון בחינות, מבחינת איכות סביבה ויעילות אנרגטית, אבל היום הטורבינות המודרניות ביותר שישנן מופעלות רק על גז טבעי ואפילו לא על דלק נוזלי.
אבינועם פינקלמן: כאן אני רוצה לומר מילה על נפט.
אבינועם פינקלמן: אנחנו מעריכים שיש פה פוטנציאל גבוה מאוד גם לגילויי נפט ואני חושב שצריך לעשות כל מאמץ לנסות למצות את הפוטנציאל הזה.
אבינועם פינקלמן: אני רוצה לומר שכל קידוח ימי עמוק – של ארבעה קילומטרים לעומק – שם הנפט עשוי להתגלות, ומחירי כ25- מיליון דולר עם סיכויים גבוהים לתקלות טכניות.
אבינועם פינקלמן: אני יכול לומר לכם שקידוח ים אחד שקדחנו עלה עשרים מיליון דולר וכשהגענו כמעט למטרה, נאלצנו לנטוש אותו בגלל בעיות טכניות ולעשות קילומטר לידו קידוח נוסף שעלה עוד 25 מיליון דולר.
אבינועם פינקלמן: כלומר, כדי להגיע למסקנות של ים שתיים, הוצאנו 45 מיליון דולר ועדיין לא סיימנו את הקידוח ויש בו נפט מהטובים בעולם, כזה שאני לא נתקלתי בנפט ברמה משובחת כזאת.
אבינועם פינקלמן: כאשר קודח לעומק, אתה לא יודע מה אתה עשוי למצוא.
אבינועם פינקלמן: יש דרך טכנית להעריך האם יש נפט או גז בשכבות רדודות, אבל אין דרך טכנית להעריך האם בעומק יש נפט או גז או שניהם או כלום כמובן.
אבינועם פינקלמן: בדרך כלל נדיר מאוד שיימצא נפט בלבד ותמיד כשיש נפט, לידו יש גם גז.
אבינועם פינקלמן: הגז נותן לנפט את החיים שלו.
אבינועם פינקלמן: כלומר, אם נמשיך לחפש באותם קידוחים יקרים לעומק, יימצא גם גז.
אבינועם פינקלמן: אם יהיה גז מצרי שיתפוס את המקום של הגז הישראלי, יצטרכו להבעיר את הגז הזה באבוקות יפות בלב ים.
אבינועם פינקלמן: זה אמנם מחזה מרהיב לב, אני ראיתי אותו בכמה מדינות, אבל אני לא חושב שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן בישראל.
אבינועם פינקלמן: מה שאנחנו בעצם אומרים כמחפשים, תנו לנו את הצ'אנס, תנו לנו שנתיים להוכיח למדינה שרזרבות הגז והנפט שלה הן לאין ערוך יותר גבוהות מאשר היום.
אבינועם פינקלמן: לאחר מכן, אם יתברר שהקדוש ברוך הוא באמת כיוון את כל הגז שהוא תיכנן לאותם ארבעים קילומטרים מרובעים במזרח הים התיכון וכל שאר ה24- אלף קילומטרים ריקים ואין בהם טיפת גז, יהיה מקום לשקול לייבא גז לישראל.
אבינועם פינקלמן: אבל אם יתברר שיש ואנחנו מקווים שזה המצב - אני לא מדבר כגיאולוג או כגיאו-פיזיקאי ואני גם לא כזה אלא אני מדבר על-פי הגיון פשוט של האדם הרגיל - האדם הסביר יבוא ויגיד שיש הסתברות גבוהה ביותר שבמדינה הזאת יש כמויות בלתי נדלות של גז ושל נפט וכל יבוא כזה יפסיק.
אבינועם פינקלמן: אני לא אהיה משוגע וגם לא שום יזם אחר ללכת בחודש מרץ הקרוב ולקדוח קידוח ב25- מיליון דולר כאשר אני יודע שנניח חברת חשמל זכתה במכרז הזה ואני עם הגז הזה אשאר תקוע באדמה.
אבינועם פינקלמן: אני חושב שזה בלתי סביר.
דוד כהן: האוצר לא שינה את המדיניות שלו.
דוד כהן: נמנעו להציג את חוק הגז ואחר-כך הוא נפל בהצגה נוספת בלילה המפורסם שקצב נבחר בו ועכשיו את כל הדברים האלה דוחסים לחוק ההסדרים.
דוד כהן: בפניי מונח חוק ההסדרים וכל הדברים האלה נדחסו לשם.
דוד כהן: אחרי שאין להם רוב בכנסת, אולי חושבים שבחוק ההסדרים בלילה אחד, ידחסו את כל הדברים האלה.
עוזי לנדאו: שנית אתה טוען שהממשלה גם כרגע מעכבת את ההתקשרות המיידית המהירה ביניכם לבין חברת החשמל על-מנת שתוכלו להביא אליהם את הגז משום שהיא שמה מכשולים על דרככם בהנחת הצינור עד לפתח חברת החשמל.
עוזי לנדאו: את זה הבנתי נכון?
בסעיף נאמר: זה עידוד משק הנפט והגז.
עוזי לנדאו: מדוע נכונה הטענה שלכם שאם קונים אצל המצרים, בעצם נופלת התעשייה שלכם?
גדעון תדמור: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלית בשאלתך.
גדעון תדמור: המצב הוא הפוך.
גדעון תדמור: היום הרזרבות המוכחות שנתגלו, די בהן כדי לספק את כל הצריכה של חברת החשמל ל15- שנה ועל כך יעידו אנשי חברת החשמל שעושים בדיקות בלתי תלויות בעניין הזה.
גדעון תדמור: חוק הנפט במתכונתו המקורית התקפה דהיום מאפשר לגז הישראלי יתרון בכך שהוא מאפשר להניח את הצנרת.
גדעון תדמור: באה הממשלה ומתערבת וחוסמת את אפשרות הנחת הצנרת מחד גיסא, ומאידך ממשיכה גם כן ונותנת כנראה או צפויה לתת הנחיות לגיוון מקורות והכל כדי לחסום את היתרונות היחסיים הטבעיים של הגז הישראלי שקיימים ושהושגו בזיעת אפיים.
גדעון תדמור: יש פה היתממות.
גדעון תדמור: כשבאים האנשים מהממשלה וטוענים שהממשלה לא מתערבת והכל מנוהל על-בסיס של משא ומתן כלכלי פרופר, לצערי הרב זוהי היתממות.
גדעון תדמור: אני חבר בצוות המשא ומתן שיושב מול חברת החשמל.
גדעון תדמור: יש היום שלוש קבוצות שמנהלות את המשא ומתן.
גדעון תדמור: חברת החשמל מעונינת לרכוש את כל הכמות מספק אחד משום שהיא לא מאמינה שהכמות הראשונית הזאת תאפשר לה לפצל, היא חושבת שהפיצול יעלה את המחיר ולא יעלה אותו, משום שאז הכמות תהיה קטנה מדי לעומת התשתיות הדרושות ואז המחיר יעלה, ולכן חברת החשמל רוצה – ואלה הצהרותיה – כמות מספק אחד והיא רוצה שאותו ספק יהיה כשיר להעביר את הגז לספק אותו לשבעה או שמונה אתרים.
גדעון תדמור: אלה הבקשות הכלכליות של חברת החשמל, אבל חברת החשמל קיבלה מכתב משר האוצר והמכתב הזה אסר על חברת החשמל להתקשר לפני קבלת הנחיות משר האוצר.
גדעון תדמור: יש מכתב כזה.
גדעון תדמור: אני מצטט מהחלטה 2186, שגם זו החלטת ממשלה שעברה ב16- באוגוסט, והיא קובעת בהחלטה 3: "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות יביא את מדיניות רכישת הגז מהספקים השונים לאישור הממשלה תוך שלושה שבועות".
גדעון תדמור: אם הממשלה לא מתערבת, אז מה זה מדיניות הממשלה מספקים שונים?
גדעון תדמור: מה זו ההנחיה הזאת אם יש אי-התערבות של הממשלה?
גדעון תדמור: למעשה היום הממשלה בשורה התחתונה מתערבת ועוצרת את חברת החשמל או מאיימת לעצור את חברת החשמל משום ששני הדברים הדרושים לחברת החשמל, זכות לקנות מהספק שהיא תחליט עליו והיכולת של הספק להגיע עם צנרת לאתרים, שתי הסוגיות האלה תקועות על-ידי הממשלה, האחת על-ידי החלטת גיוון המקורות, והשנייה על-ידי ההחלטה למנוע מאתנו את זכותנו על-פי חוק הנפט ולמנוע מאתנו כספק ישראלי כחול לבן להגיע עם הגז שלנו לאתרים.
גדעון תדמור: מי שכאן גם פרנואיד יחשוב שכל ההחלטות האלה משתלבות כחוליות בשרשרת שנועדה לאפשר לגז המצרי לחדור למשק הישראלי, אבל אני לא פרנואיד כך שאני לא יכול לומר את זה.
גדעון תדמור: נקודות נוספות.
גדעון תדמור: צריך ללמוד מארצות-הברית הגדולה שיש לה ניסיון לא קטן מגז.
גדעון תדמור: בארצות-הברית הגדולה, מעבר לזה שהיא היום מנסה במאמצים ניכרים לעודד את המשך החיפושים של נפט וגז על-מנת להתבסס על מקורות אנרגיה מקומיים, יש היום רזרבות גז לשבע שנים בלבד.
גדעון תדמור: זאת אומרת, ממשלת ארצות-הברית או הכלכלה האמריקאית לא חושבת שהיא צריכה להמתין ולייבא גז או נפט מחוץ לארץ עד שיהיו רזרבות מוכחות לחמישים שנה או לשלושים שנה.
גדעון תדמור: בארצות-הברית היום יש רזרבות גז מוכחות לשבע שנים בלבד ואין בעיה, קונים ממפיקים מקומיים.
גדעון תדמור: מדוע?
גדעון תדמור: משום שהעובדה שנותנים עדיפות למפיקים מקומיים מבטיחה שימשיכו לחפש גז ולכן למרות שהרזרבות הן רק לשבע שנים, במשך שנים ארוכות הן רק לשבע שנים, ממשיכים לחפש וממשיכים למצוא.
גדעון תדמור: היום הטענה אלינו היא שעד שלא תבואו ותוכיחו שיש לכם רזרבות לכל המשק הישראלי – וכאן הממשלה גם מדברת בשם כי"ל ובשם ITP ובשם כולם – לשלושים שנה, לא נקנה מכם.
גדעון תדמור: תוכיחו לשלושים שנה, נקנה מכם.
גדעון תדמור: כי למצרים יש רזרבות לעשרים שנה ושלושים שנה.
גדעון תדמור: אני מצטט כאן מהעיתון ואני מציע שחוות הדעת הזאת גם כן תגיע לכאן.
גדעון תדמור: מצוטט בעיתון: "ל"הארץ" נודע כי יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, אלוף במילואים גדעון שפר, קבע בדוח שהעביר לאחרונה לברק כי אין להסתמך על גז מצרי בגיבוש מדיניות האנרגיה של ישראל בשנים הקרובות".
גדעון תדמור: אני לא מכיר את הדוח, אני מצטט מהעיתון, אבל אני חושב שדוח כזה שכן מדבר על גיבוש מדיניות אסטרטגית, מן הראוי שיגיע לוועדה על-מנת שתוכל לעיין בו.
גדעון תדמור: אם הממשלה כן חושבת שהיא צריכה להתערב, לפחות בשיקולים מדיניים ואסטרטגיים, אז אם יש חוות דעת זאת, היא יכולה להיות מאוד רלוונטית בגיבוש ההמלצות בעניין.
יוסי פרום: אף חברה כלכלית – נוספו אלינו גם שותפים נוספים בשנה האחרונה כמו חברת בריטיש גז – לא תבוא להשקיע על-סמך זה שאולי בעוד חמש שנים, כמו שאמרת, נוכל לשווק לחברת הברום או למפעלי ים המלח או למישהו אחר.
יוסי פרום: אם אנחנו לא נצליח להיכנס לשוק הזה של הגז, כמו שנאמר פה על-ידי שותפיי, למצרים יש כמויות גז עצומות שאין להם בהן צורך במצרים, לא בעתיד הקרוב ולא בעתיד הרחוק.
יוסי פרום: כאן אני נכנס לנושא שאמרת שנפריד וזה העניין הזה של הולכת הגז בתוך מדינת ישראל.
יוסי פרום: לפי חוק הנפט, היום הכי מהיר להניח את התשתית כי החוק קיים.
יוסי פרום: אנחנו מבינים את החשש מפני מונופול, אבל יש גם פרוייקטים שהם פרוייקטים של BOT ואם צריך לקדם את הפרוייקט הזה ושהקבוצות האלה, המפיקים הישראלים יתחילו אותו על-פי חוק הנפט ואחר-כך יעבירו אותו, כי כולנו יודעים שלהוציא מכרז בינלאומי, אפילו מכרז בתהליכים, עד שזה יעבור את כל הוועדות והחוקים, זה ייקח הרבה מאוד זמן.
יעקב מרוז: חברת החשמל היא גוף כלכלי והיא צריכה לקחת את ההצעה הזולה ביותר מבחינתה.
יעקב מרוז: אם המצרים ייתנו מחיר, לא משנה מה המחיר, 10 או 15 אחוז מתוך התמחיר של הקבוצות הישראליות – חברת החשמל צריכה לקחת את ההצעה המצרית.
יעקב מרוז: בהנחה שחברת החשמל היא גוף כלכלי, אם המצרים ייתנו הצעת מחיר זולה מהספקים הישראליים, היא תיקח אותם.
יעקב מרוז: זה לא השיקול היחידי.
יעקב מרוז: מדברים על המחיר, אבל הם לא מתייחסים למחיר האמיתי.
יעקב מרוז: צריך להסתכל על המחיר שמשלם המשק הישראלי בעניין הזה.
יעקב מרוז: אנחנו, הספקים הישראלים, נשלם מס חברות בסך 37 אחוז על מכירות שלנו של גז למדינת ישראל.
יעקב מרוז: אז זה עולה לחברת החשמל ב15-10- אחוזים זול יותר, אבל האוצר יקבל מאתנו מההכנסות 37 אחוזים.
יעקב מרוז: בנוסף לזה, 12.5 אחוז תמלוגים שזה מהמחיר ברוטו מהנטו.
יעקב מרוז: בסופו של דבר לאוצר המדינה מגיעים מהכנסות הגז סדר גודל של למעלה מששים אחוזים.
יעקב מרוז: אז מה זה העשרה אחוז שהמצרים ייתנו יותר זול?
יעקב מרוז: או 15 אחוזים או עשרים אחוזים?
יעקב מרוז: שלא לדבר על המט"ח.
יעקב מרוז: כאן ישלמו לנו בשקלים, למצרים משלמים בדולרים ואני בכלל לא מבין את ההגיון של העניין הזה.
יעקב מרוז: מישהו בממשלה ירה חץ ומסמנים את העיגולים סביבו וכך עושים כל הזמן.
יעקב מרוז: מספרים לנו על מונופול, מספרים לנו על מחירים, אבל לא מספרים את האמת ולא אומרים שההחלטה היא בעצם שרוצים לקחת גז ממצרים ומהפלשתינאים.
יעקב מרוז: זו נקודת המוצא.
יעקב מרוז: מצאנו את הגז לפני שנה, במקום לאפשר לנו להניח במהירות את התשתית לקו החוף וכבר לספק את האנרגיה הדרושה לתחנות שיכולות לקבל את הגז, ויש תחנות כאלה, הממשלה הפקיעה את הזכות מחברת החשמל, משכה את העניין שנה-שנה וחצי והעבירה את זה חזרה לחברת החשמל.
יעקב מרוז: אני העליתי את הנושא הזה כבר לפני שמונה חודשים וניסיתי דרך הממשלה ודרך כל מיני מקורות להזיז את זה, עד שהגעתי לוועדת ביקורת המדינה.
יעקב מרוז: שני הדיונים האלה שנערכו כאן תרמו לעניין הזה אבל בסופו של דבר הכלבים נובחים והשיירה עוברת והולכים להביא את הגז הזה ממצרים.
חיים אינדיג: חוץ מאותו שיקול שהוא אמר, שהוא שיקול חשוב, אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד.
חיים אינדיג: חברת החשמל למשל לא תשקול את עידוד חיפושי הנפט בישראל.
חיים אינדיג: שמענו ממר פינקלמן עד כמה חשובים החיפושים האלה ואני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה שצריך לעודד את חיפושי הנפט.
חיים אינדיג: במשך עשרות שנים מדינת ישראל עודדה חיפושי נפט ודווקא עכשיו כשהתחילו למצוא, פתאום מפסיקים להתעניין הזה.
חיים אינדיג: אז מי יחליט על איך לעודד חיפושי נפט?
חיים אינדיג: חברת החשמל תחליט על זה?
חיים אינדיג: זה לא הגיוני.
חיים אינדיג: אני חושב שהשאלה שמבקר המדינה שאל היא מאוד במקום מפני שזה לא הגיוני ששאלות מהסוג הזה תישקלנה על-ידי חברת החשמל.
חיים אינדיג: לגבי עדיפות לייצור מקומי.
חיים אינדיג: הדברים שאמר השר סויסה כאן ובמקומות אחרים, שתינתן עדיפות למפיקים הישראלים, לא באו לידי ביטוי בשטח ושמענו את זה ממר שטרן.
חיים אינדיג: רק אם נשווה את זה לדוגמה למה שקורה בחוק חובת מכרזים, יש עדיפות לייצור מקומי של 15 אחוזים כאשר כאן לעומת זאת זה לא ניתן.
חיים אינדיג: זה פי כמה יותר חשוב מאשר בכל ענף אחר כי בכל ענף אחר אם אתה לא מוכר לצרכן הזה, תמכור לצרכן הזה, אם אתה לא מוכר בארץ, תייצא את זה לחוץ לארץ, אבל כאן אין מה לעשות עם הגז.
חיים אינדיג: ההגיון היה אומר שהעדיפות צריכה להיות לפחות ב15- אחוזים.
חיים אינדיג: נאמר שיש הבדל בין הגז הישראלי לגז המצרי.
חיים אינדיג: גז ישראלי לפי החוק, יש סעיף 33 לחוק הנפט, הממשלה יכולה לכפות הפקה לתצרוכת ישראל.
חיים אינדיג: אין מצב כזה שבו מפיק מחליט שהוא לא רוצה להפיק והוא לא רוצה למכור.
חיים אינדיג: לפי החוק הוא חייב לפעול בצורה ראויה ואפשר לכפות עליו למכור בתנאי שוק לתצרוכת ישראל.
חיים אינדיג: דבר כזה אין לנו לגבי המצרים, וגם אם נחתום אתם חוזה, אי-אפשר לאכוף אותו כי זו מדינה אחרת.
היא שתיים: שיקול נוסף שלא הובא בחשבון, שחברת החשמל לא יכולה להביא אותו בחשבון, זה השיקול של פגיעה באמון הציבור.
היא שתיים: אני מדבר על אמון ציבור המשקיעים שהשקיעו כאשר רוב הכספים שהושקעו פה הם מכספי ציבור שעודדו אותם במשך שנים ללכת לחיפושי גז ועכשיו כשמצאו את הגז, אומרים להם תאדו אותו, תשתו אותו.
היא שתיים: זה לא הגיוני וזו פגיעה חמורה מאוד באמון הציבור.
היא שתיים: לא רק באמון הציבור בחיפושי גז אלא זה גם אמון הציבור בחיפושי נפט וזה גם אמון הציבור בכלל בכל דבר שהממשלה רוצה לעודד מפני שבפעם הבאה יאמרו שאם נעשה את מה שרצית, את תלכי ותתני את זה למישהו אחר.
היא שתיים: זה גם אמון של משקיעים זרים.
היא שתיים: אנחנו רואים שאם חברה זרה צריכה להחליט אם להשקיע בישראל, אומרים לנו תסתכלו על החברות שהשקיעו וכי הן עשו טעות כי הן בעצם היו צריכות להשקיע במצרים ולא בישראל.
היא שתיים: אני חושב שללכת לעודד משקיעים זרים להשקיע בישראל פירושו שתינתן עדיפות למשק הישראלי, ליצרנים הישראלים.
היא שתיים: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של ספק אחד.
היא שתיים: אנחנו חושבים שבעניין הזה גם כן לא צריך להשאיר את הדברים לחברת החשמל אלא מה שצריך לעשות לפי דעתנו זה לתת עדיפות לגז הישראלי ובתוך הגז הישראלי לחלק את זה בין כל הספקים האפשריים.
היא שתיים: לא לתת את זה לספק אחד כדי שלא ליצור מונופול חדש.
היא שתיים: אנחנו צריכים לזכור שחברת החשמל היא מונופול צרכני, היא מונופול שלפי הפסיקה יש לה מעמד מיוחד מבחינת המשפט המינהלי ולא צריך לתת לחברת החשמל לבד להחליט לפי האינטרסים הצרים שלה שזה יהיה ספק אחד.
עוזי לנדאו: אם הממשלה נוקטת מדיניות או אם הגישה שלה היא כמו שאומר המבקר, שצריך להתייחס לתעשייה הזאת כמו לתעשיית טקסטיל, זה לגיטימי שתהיה עמדה כזאת אלא שצריך לומר אותה.
עוזי לנדאו: מה שלי חשוב לדעת מהי המדיניות הממשלתית ואין לי עדיין תשובה לסוגייה הזאת.
עזריאל זולטי: מדינת ישראל עודדה את המשקיעים במשך שנים להשקיע בחיפושי גז ונפט והיום, משנמצא הגז הזה, במקום שכולם ישמחו וירקדו על הגגות, פה יש אבל לאומי.
עזריאל זולטי: לא ראש-ממשלה, לא שר ולא אף אחד קם ואמר שהנה יש חזון לעצמאות כלכלית למדינת ישראל.
עזריאל זולטי: כולם שותקים.
עזריאל זולטי: הזכירו כאן אנשי החברות שהם השקיעו הרבה כספים, אם שמעתי נכון 170 מיליון דולר עד היום, אבל הם לא הזכירו שהכספים האלה היו הכספים של הציבור.
עזריאל זולטי: זה לא שהחברות הביאו את הכסף הזה מהכיס הפרטי שלהן אלא הכסף הזה ברובו בא מהאזרחים שעודדו על-ידי ממשלת ישראל.
עזריאל זולטי: החברות שקדחו כמו חנ"ל נפטא היו בעבר חברות ממשלתיות ויצאו לקידוחים האלה בעידוד של ממשלת ישראל.
עזריאל זולטי: איך זה יכול להיות שמנוהל עכשיו משא ומתן עם מצרים?