GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ברלינסקי: לא נעשתה פעולה מסויימת, צריך להיות המסמך הראוי לצורך הענין הזה.
עוזי ברלינסקי: כלומר, ההערה הערטילאית "תיקון נעשה", לא מקובלת, וזה לא קיים.
עוזי לנדאו: זה כן קיים.
עוזי ברלינסקי: סתם, בלי לפרט מה נעשה?
עוזי ברלינסקי: זה לא קיים.
עוזי ברלינסקי: רע מאוד אם זה כך.
עוזי לנדאו: אתה מתכוון להערה כזאת של הצוות?
עוזי לנדאו: כשהוא כותב "הליקוי תוקן", אז זה מחייב אותו על פי נהלי עבודה אחרים.
עוזי ברלינסקי: כן, אבל הוא לא יכול להסתפק רק במלה "התיקון הזה נעשה" ובזה נגמר הענין.
עוזי לנדאו: הנהלים שמקובלים על ועדת השרים, על הממשלה, על פי התקנים המחמירים שלך, כפי שזה הגיע לראש הממשלה, רוצה המבקר שזה יגיע אליו.
אליעזר זנדברג: שאלתי אם יש כאן במקרה חוברת כלשהי של הערות ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להביא דוגמה אקראית לגמרי, וזה על מערך הביקורת הפנימית במשרד הבטחון.
אליעזר זנדברג: "תגובות המבוקרים" - משרד הבטחון מעיר על רקע מכלול ממצאי הביקורת והמלצותיה – "החלה במשרד הבטחון בחינה מחודשת של כל נושא הביקורת הפנימית במשרד".
אליעזר זנדברג: "החלה בחינה מחודשת".
אליעזר זנדברג: מי מקבל את זה?
אליעזר זנדברג: אני רוצה לדעת מה זה "בחינה מחודשת"?
אליעזר זנדברג: מה זה, התיישבו שניים בחדר ושתו כוס קפה ואמרו אנחנו.
אליעזר זנדברג: בשבילי זה - - - עוזי ברלינסקי: יש גם החלטת ממשלה בענין הזה.
אליעזר זנדברג: .
אליעזר זנדברג: אפשר לקרוא את זה הלאה.
אליעזר זנדברג: מה ההחלטה?
אליעזר זנדברג: "מערך הביקורת הפנימית במשרד הבטחון יותאם במלואו להוראות חוק הביקורת הפנימית, ולהערות מבקר המשרד".
אליעזר זנדברג: אם אני אקבל את התגובות האלה, אני לא מדבר על ההחלטה.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לברר מה זה "בחינה מחודשת"?
אליעזר זנדברג: אני רוצה לקבל את זה.
אליעזר זנדברג: ראש הממשלה מקבל על "בחינה מחודשת", גם אני מקבל את הדיווח על "בחינה מחודשת", אבל אני רוצה לדעת מה זה?
אליעזר זנדברג: היום, בדיעבד, אני לא יודע מה זה.
עוזי ברלינסקי: מותר למבקר לברר, הדבר הזה פורסם.
עוזי לנדאו: המבקר לא רוצה לברר.
עוזי לנדאו: אם היתה תשובה מן הסוג הזה לראש הממשלה, המבקר רוצה לדעת מה מסתתר מאחריה?
עוזי לנדאו: רמת פירוט אחת גבוהה יותר.
עוזי לנדאו: הדבר הזה סביר בעיני, ואני לא רוצה לחזור לזה.
עוזי לנדאו: היה תיקון שהעיר המבקר, גברת קוגוט אמרה שתוסיף לגבי מי מדווח.
עוזי לנדאו: עוד הערות, לגבי דירקטוריון ויושב ראש דירקטוריון?
עוזי לנדאו: הדבר הזה מקובל.
עוזי לנדאו: עוד הערות לסעיף זה?
אליעזר זנדברג: כן, יש לי הערה.
אליעזר זנדברג: "בגוף מבוקר אחר, המועצה, או הגוף הביצועי המקביל באותו גוף מבוקר".
אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם המועצה זה גוף ביצועי?
קריאה: יש מקומות שהמועצה זה הסנאט או משהו כזה.
יהושע שופמן: תאגידים ציבוריים בעיקר.
סיגל קוגוט: גוף ביצועי.
סיגל קוגוט: יהושע שופמן: זה כמו דירקטוריון.
סיגל קוגוט: בדרך כלל, הגוף המקביל לדירקטוריון זה המועצה, אבל אם יש לו שם אחר.
מוטי בס: יש מקומות שיש מועצה, אבל זה האקזקוטיבה.
איל גור: רשות השידור למשל, יש לה את המליאה והאקזקוטיבה זה הוועד המנהל.
מוטי בס: אפשר לכתוב: הדירקטוריון או הגוף הביצועי המקביל.
עוזי לנדאו: דירקטוריון הוא לא רק גוף ביצועי.
עוזי לנדאו: זה גוף שקובע מדיניות.
יהושע שופמן: הבעיה שבדירקטוריונים זה מונח מדיני החברות, ואנחנו לא מדברים רק על חברות, אנחנו מדברים על תאגידים.
יהושע שופמן: את הבעיות האלה אנחנו נפתור.
עוזי לנדאו: אבל צריך לפתור אותן בזהירות, כי פה אפשר להיקלע לכל מיני פינות.
עוזי לנדאו: לפני שנעבור לסוגיות העיקריות שעלו בדיון הקודם, אני רוצה שנעבור על הדברים הקטנים שנותרו.
סיגל קוגוט: עוד לא סיימנו את "ועדת שרים סטטוטורית".
יואב לביא: ועוד לסעיף 21ב.
יואב לביא: (ג).
יואב לביא: השר רמון מאמץ את עמדתו של המבקר בענין הזה, וזה הנוסח המוצע: "(ג) ראש הממשלה ומבקר המדינה רשאים לדרוש בכל עת מגוף מבוקר דיווח נוסף על זה שנדרש בסעיף קטן (א), וכן כל מסמך, מידע או הסבר הנוגעים לענין".
יואב לביא: ולא כנוסח ששינתה הוועדה.
יהושע שופמן: אם זה גוף ממשלתי, אז ראש הממשלה בוודאי יכול לדרוש ולא צריך שום חוק.
יהושע שופמן: ואם זה גוף לא ממשלתי, אז אנחנו לא רוצים לתת לראש הממשלה סמכות לדרוש דרישות מגופים לא ממשלתיים.
יהושע שופמן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הערה אחרת לגבי סעיף 21ב.
יהושע שופמן: (ג), נדמה לי שצריך להוסיף "מגוף מבוקר אחר".
יהושע שופמן: כלומר: "מבקר המדינה רשאי בכל עד לדרוש מראש הממשלה דיווח נוסף על זה שנדרש לפי סעיף קטן (א), ומגוף מבוקר אחר, דיווח נוסף על זה שנדרש לפי סעיף קטן (ב)".
יהושע שופמן: כלומר, צריך להוסיף את האחר.
יהושע שופמן: כיוון שאנחנו מפנים לסעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על אותם גופים מבוקרים.
יהושע שופמן: אם נכתוב פה "אחר", זה יהיה אחר מראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: לא, שלא נכלל ב-9(1)ו-(2).
מוטי בס: צריך להיות אחר, וברור מה האחר הזה.
סיגל קוגוט: בסדר, אין בעיה.
סיגל קוגוט: ביקשנו לתקן שני דברים בסעיף 20.
סיגל קוגוט: אחד זה תיקון טכני.
סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב) כתוב "שר האוצר" ובמקום זה יבוא "ראש הממשלה", כך שהסמכות תועבר לראש הממשלה.
סיגל קוגוט: הדבר השני זה שרצינו לקבוע בפירוש שבמקום שהם לא 1 ו-2 אבל שמגלים בתוכם תקלות, על גופים 1 ו-2, כמו למשל, לשכת עורכי הדין שרואים את הדברים במשרד המשפטים או כפי שהעיר מר ברלינסקי על רשות מקומית מסוימת שרואים תקלות של מינהל מקרקעי ישראל.
סיגל קוגוט: הדו"חות האלה יועברו גם לראש הממשלה, ואז כל המנגנון של תיקון הליקויים והשמונה חודשים, והכל יחול גם על זה.
סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שכל דו"ח בו תתגלה תקלה, כל רשות או גופים מבוקרים שמתגלה בהם תקלה- - -
אליעזר זנדברג: לי זה לא מפריע אבל נדמה לי שזה כבר מצוי היום בסעיף 20(ב) ו-20 (ג).
שלומית לביא: (ב) זה לפי 9(4) ו-(ג) זה מ-(3)(5)(6)(7)(8)ו-(9).
סיגל קוגוט: מר ברלינסקי רצה את הסעיף, הוא סבור שזה יתן לו כוח - - - לגופים האלה.
סיגל קוגוט: בכל מקרה, אנחנו לא נגרע מהסעיף, זה מוסיף עליו.
סיגל קוגוט: היו"ר עוזי לנדאו: אם אין כאן התנגדות של מבקר המדינה לזה.
סיגל קוגוט: אני לא משפטן גדול, אם במה שמבקש מר ברלינסקי יש כבר תשובה בחוק הקיים, אז שלא יוסיף יותר.
סיגל קוגוט: אם אין, צריך להגיד מה בדיוק התוספת ולהכניס אותה.
עוזי לנדאו: מה עוד?
סיגל קוגוט: יש לנו: התייצבות בפני הוועדה לביקורת המדינה, על חוות דעת, לפי סעיף 21, ונציבי קבילות, ויש לנו את ועדת השרים, האם היא צריכה להיות סטטוטורית, ואיך?
עוזי לנדאו: אני חושב שאת ענין ההתייצבות בפני הוועדה סיימנו בפעם הקודמת.
עוזי לנדאו: בבקשה, תעירי.
סיגל קוגוט: חוק יסוד: הכנסת וחוק יסוד: הממשלה, מסדירים התייצבות בפני כל ועדות הכנסת.
סיגל קוגוט: לטעמנו, ככלל, הדין צריך להיות זהה בכל ועדות הכנסת.
סיגל קוגוט: לגבי הוועדה לביקורת המדינה יש חריג.
סיגל קוגוט: החריג הוא בסעיף 18(א).
סיגל קוגוט: סדרי ההתייצבות הם דומים, למעט שמדובר בסנקציה פלילית אם לא נענים לדבר שמכונה שם "דרישה".
סיגל קוגוט: אנחנו מוצאים שאפשר לאבחן את המקרה המיוחד הזה שכן מדובר בדיון אחרי דו"ח מבקר המדינה, דו"ח שנעשתה בו חקירה רצינית, ואם כתוב משהו על אדם מסויים, אחרי שמבקר המדינה בדק, לכן, יש סדרי התייצבות מיוחדים.
סיגל קוגוט: סעיף 21, כפי שהוא מפורש, למעשה מביא לסמכות מקבילה של הוועדה לביקורת המדינה לכל ועדות הכנסת.
סיגל קוגוט: למשל, היה כאן דיון בוועדת החוץ והבטחון על מינויו של עוזי דיין, אבל יכלו לעשות את זה גם כאן.
עוזי לנדאו: עוד לא היה כאן דיון, רצינו לעשות דיון.
עוזי לנדאו: סיגל קוגוט: ראיתי בסדר היום, לא ידעתי אם בסוף היה או לא, אבל זו רק דוגמה למה שבעצם הוועדה לביקורת המדינה דנה, כשהיא דנה בסעיף 21, בניגוד לדיונים לפי סעיף 18 שמוכתבים בעצם מהדו"חות של המבקר.
עוזי לנדאו: היום, הפרשנות של סעיף 21 היא שיש סמכות מקבילה של הוועדה לביקורת המדינה, לכל הוועדות האחרות, לא בנושאים שמבקר המדינה כבר בדק, חקר והפעיל עליהם כללי חקירה, וקבע ממצאים, אלא בנושאים לכאורה.
עוזי לנדאו: ובענין הזה, סדרי ההתייצבות צריכים להיות זהים לסדרי התייצבות בפני כל ועדה מוועדות הכנסת, למעט תיקון אחד.
עוזי לנדאו: בחוק יסוד: הכנסת שמחייב ומאפשר לוועדה מוועדות הכנסת לחייב אנשים להתייצב ולמסור מידע, הוא חל על אנשים מסויימים.
עוזי לנדאו: בוועדה לביקורת המדינה, הגופים המבוקרים הם רבים יותר ונושאי המשרות בהם רבים יותר מאשר המנויים בסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת.
עוזי לנדאו: לכן, הכללים של סעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, בשינוי שהם צריכים לחול גם על נושאי משרות בגופים מבוקרים אחרים שלא מנויים בו, צריכים לחול.
עוזי לנדאו: אנחנו לא סבורים שאם דנים בוועדת חוץ ובטחון בנושא מסויים יש סדרי התייצבות שלא כוללים הרשעה פלילית, ודווקא כשאותו נושא נדון כאן או אם בוועדת הפנים דנים באיזה תקלה שהיתה בבתי הסוהר, וכאן דנים, אז שמה יזמינו לפי חוק יסוד: הכנסת, וכאן יזמינו לפי סעיפים אחרים, כשלא מדובר בנושא שמבקר המדינה חקר אותו ובדק אותו.
עוזי לנדאו: אני ערה לזה שלפעמים אנחנו שומעים טענות שאנשים לא מתייצבים.
עוזי לנדאו: אני חייבת לומר שהיה דיון על זה בוועדת הכנסת לפני זמן מה כששקלו סנקציות תקנוניות על שרים, לא לתת להם לדבר במליאה אם הם לא באים לוועדות.
עוזי לנדאו: סנקציות מסנקציות שונות.
עוזי לנדאו: אני סבורה שזה באמת המקום המתאים לדון, כי זה דבר כללי שלא שייך רק לוועדה לביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: ואכן הפנינו גם את הסעיף הזה לצבי ענבר שהפנה אותו ליושב ראש הכנסת.
עוזי לנדאו: אנחנו סבורים שזה צריך להיות דיון כללי במסגרת חוק יסוד: הכנסת.
עוזי לנדאו: דבר שני, כשעשו מחקר בוועדת הכנסת התברר שלא כצעקתה.
עוזי לנדאו: לא התגלה שבאמת השרים כה מזלזלים בוועדות, למעט מקרים די נדירים.
עוזי לנדאו: הסטטיסטיקה הזאת מצויה בוועדת הכנסת או ועדות מסוימות.
עוזי לנדאו: זכורה לי הוועדה למעמד האשה שאמרה שהיא לא נתקלת מספיק בשיתוף פעולה, אבל לא בסדר גודל שבדיבור או בסידור עם השר רמון שבא אז לישיבה כשר המתאם, בין הממשלה לכנסת, זו באמת תקלה שמצדיקה את הדבר.
עוזי לנדאו: אני מקבל את הטיעון שהדברים האלה צריכים היו להיות מוסדרים בחקיקה כללית או שתת-התרבות של התנהגות שרים, בכל הממשלות, בדרך שבא הם באים לכנסת היתה כזאת שהם היו נענים יותר לפניות הוועדות.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שגם בוועדה הזאת יש לנו קושי גדול להשיג שרים, גם לדו"חות מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: שרים או עובדי ציבור?
סיגל קוגוט: כי הסעיף שאתה מציע לא דן בשרים.
סיגל קוגוט: היו"ר עוזי לנדאו:
סיגל קוגוט: אני מדבר על שרים וגם על עובדי ציבור שאינם מגיעים לוועדה.
סיגל קוגוט: חלק מעובדי הציבור שייכים למשרד המשפטים, ואני לא רוצה לנקוב כרגע במי שעומדים בראש הפירמידה של משרד המשפטים, כי אני עדיין רוצה להסתיר למי אני מתכוון.
סיגל קוגוט: אבל היו מספר ישיבות חשובות שציפינו ואמרנו במפורש שאנחנו מבקשים שיהיו נוכחים כאן, ולא הגיעו.
סיגל קוגוט: אני חושב שזו סיבה כבדה מדוע דווקא את סעיף 21 כן להכניס, למרות הסנקציה הפלילית.
סיגל קוגוט: אולי אני קצת מגזים בהערה הזאת, אבל אני חושב, שמול המערכת הממשלתית צריך לנקוט בדרך יותר חריפה כדי שכאשר מזמינים אותם לכאן הם יגיעו.
סיגל קוגוט: וגם בסנקציה פלילית, כי הרי לא מדובר להכניס כאן שינוי, מדובר בביטוי זוטא של מורת רוח של המערכת המחוקקת ומפקחת מכך שאנשים שהיא ביקשה שיגיעו אליה לא מגיעים.
סיגל קוגוט: אם מוועדת הכנסת היו מבקשים נתונים מן הוועדה כאן.
סיגל קוגוט: מוועדת הכנסת נאמר לנו שהם מבקשים מכל ועדות הכנסת.
עוזי לנדאו: בכל אופן, כפי שאמרתי, כשאנחנו מבקשים להביא אנשים מן הרמה הגבוהה ביותר, הם אינם מגיעים.
יהושע שופמן: זה רק דיונים לפי סעיף 21?
יהושע שופמן: לגבי דיונים אחרים יש לך סנקציה שהיא עדיין מותרת.
עוזי לנדאו: הטענה תופסת גם לגבי סעיפי הדו"ח עצמם.
יהושע שופמן: לכן גם הסעיף הקיים לא פתר את הבעיה.
עוזי לנדאו: בעצם, אני שומע בשם האלגנציה המשפטית, אולי גם מן הסעיפים בחוק מבקר המדינה על כך שמוזמנים לפה אנשים שיגיבו על דו"ח מבקר המדינה, אולי גם מזה - - - כדי שלא נקבל את התשובה - - -
סיגל קוגוט: לא, הבחנו בין המצב של דו"ח.
יהושע שופמן: חוק מבקר המדינה איננו אכסניה ראויה לדון בשאלה של זימון עובדי ציבור לוועדות הכנסת.
יהושע שופמן: היו"ר עוזי לנדאו: אני מסכים איתך, אבל יחד עם זה, עד שנמתין להסדרת הדברים באכסניות אחרות, אני חושב שתיקון כאן יכול להיות מועיל לכולם.
יהושע שופמן: - - - 18(א) הוא זה שפתר את הבעיה לגבי דו"חות אחרים.
יהושע שופמן: עכשיו בעצם, מפירים איזה שהוא איזון בין ועדות הכנסת בינן לבין עצמן.
עוזי לנדאו: בוא נציע להעלות את הסנקציה לפי 18(א).
יהושע שופמן: יש פה איזה הפרת איזון בין ועדות הכנסת, בינן לבין עצמן.
עוזי לנדאו: הסוגייה שאתה מעלה נכונה, הדברים האלה צריכים היו לצאת לאוויר העולם ברגע שילדו את ועדת ביקורת המדינה, ולא רק בוועדות הביקורת גם בוועדות אחרות.
עוזי לנדאו: כרגע, נשאיר את הדיון הזה, הוויכוחים יימשכו בין הקריאה השניה והשלישית.
אליעזר זנדברג: אל ההערה הזאת הפנה את תשומת לבי עורדך דין בס, שאם הנוסח הזה נשאר, יחולו הוראות סעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, אז יש מקום לתקן את התקנון.
אליעזר זנדברג: מר בס, רצית להרחיב בנושא הזה.
מוטי בס: כן, סעיף 21 לחוק היסוד קובע שניתן לקבוע בתקנון הוראות בדבר סמכותן של הוועדות, ואכן נקבעו הוראות כאלה בתקנון הכנסת.
מוטי בס: אם מתקנים את חוק מבקר המדינה באופן שמוצע על ידי הממשלה, אז צריך להתאים את תקנון הכנסת.
מוטי בס: למשל, סעיף 106ד.
מוטי בס: רבתי, לתקנון הכנסת קובע ש"הופעתו של מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה, תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם נציגי ממשלה, ואם ביקש זאת יושב ראש הוועדה".
מוטי בס: כמובן שבמקרה שלנו, לא יעלה על הדעת שיוכל מוזמן כזה לבקש להופיע שלא בנוכחות מבקר המדינה.
מוטי בס: צריך לעבור על התקנון בזכוכית מגדלת.
עוזי לנדאו: אני מבקש כרגע מהמבקר להציג את העמדה היסודית שלו לגבי הנושא של "ראש הממשלה" מול הענין של "ועדת שרים", אני חושב שזה הוויכוח היסודי שנותר על הפרק.
סיגל קוגוט: זה ויכוח אבל הוא לא כל כך יסודי.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סברתי שצריך לתת לוועדה הזאת מעמד מיוחד בגלל העיסוק של מבקר המדינה, ואין צורך לומר שלדעתי הוא חשוב מאוד.
סיגל קוגוט: חשבתי שזה לא נתון לשיקול דעת של ממשלה זו או ממשלה אחרת, זה תפקיד שאין ועדת שרים - - - שם דומה.
סיגל קוגוט: חשבתי שראוי שנושא כזה יעוגן בחוק, זה מבחינת מעמדה של הוועדה הזאת.
סיגל קוגוט: בחוק לא ניתן לשנות, לא ניתן לבטל אותה, והיא מעוגנת בחוק.
סיגל קוגוט: זאת היתה הסברה שלי.
סיגל קוגוט: בגלל חשיבות הנושא.
עוזי לנדאו: אני מעריך שהנושא הזה יועלה שוב לדיון במעבר בין הקריאה השניה לשלישית.
יואב לביא: השר רמון היה מאוד רוצה שיהיה מעמד סטטוטורי לוועדה הזאת.
עוזי לנדאו: תציג את העמדה עם הנימוקים, מדוע?
יואב לביא: אני חושב שהטעם העיקרי הוא הטעם שהזכיר המבקר.
יואב לביא: דוגמה אחרת, היו ממשלות שהיו בהן ועדת שרים לענייני הנגב והגליל, ובממשלה הזאת, אין.
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת בממשלה הזאת – אין.
יואב לביא: אין ועדת שרים לענייני הנגב, כנראה שראש הממשלה חשב שאין בה צורך.
יואב לביא: אומר המבקר, לא ניתן את הדבר הספציפי הזה שהוא ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, בידי ראש הממשלה או בסמכותו לקבוע אם תהיה או לא תהיה.
יואב לביא: כי לפי החוק החדש, ראש הממשלה, הוא זה שקובע אם הוועדות יהיו או לא יהיו.
עוזי לנדאו: מר ברלינסקי, היו ממשלות שלא היתה בהן ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה?
עוזי ברלינסקי: לראשונה, הוקמה ועדת השרים הזאת, אם אינני טועה, בתחילת 1985, ומשהוקמה, לא תמיד תחת השם הזה, שינו שמות, אבל הפורום הזה היה קיים.
עוזי לנדאו: ותמיד, היה שר בלי תיק או שר כלכלה וה- - - שממונה עליה.
עוזי לנדאו: יהושע שופמן: לא, בקדנציה האחרונה זה היה שר המשפטים.
עוזי לנדאו: זו בדיוק הבעיה, אין אחריות כפולה.
עוזי לנדאו: אם האחריות היא בידי ראש הממשלה, אז הוא.
עוזי לנדאו: מצד אחד, אנחנו לא רוצים לחייב את ראש הממשלה לעמוד בראש הוועדה, כי אז הוועדה תתכנס עוד פחות ממה שהיא יכולה להתכנס היום.
עוזי לנדאו: מצד שני, אם האחריות היא שלו, הוא נעזר בוועדת שרים, אבל האחריות כוללת לא רק את הנושאים שהוועדה מספיקה לדון בהם, האחריות כוללת את הכל.
עוזי לנדאו: עם ההגיון של החוק הנוכחי, ואני מקווה שיעבור מן העולם מהר, עדיין מקריות המצב הנוכחי, והתחושה שלי שזה לא יביא לשינוי מהותי - - -
סיגל קוגוט: אבל הוא יכול להכביד על המנגנון של עוזי ברלינסקי, זה יכול לפגוע, לכן הצענו את זה.
עוזי לנדאו: ולכן הצעתם ראש הממשלה ולא אחר.
עוזי לנדאו: אני מציע שלפחות בקריאה ראשונה, יהיה "ראש ממשלה", ואם יהיו חברי כנסת אחרים שפתאום יגלו דברים נוספים, נמשיך כאן את הוויכוח.
סיגל קוגוט: נשאר נושא אחרון של נציבי קבילות, חיילים משוחררים וסוהרים.
עוזי לנדאו: שם היתה סוגייה שהדבר הזה צריך להיות מוכרע.
סיגל קוגוט: ביררנו, ויש להם סמכות לטפל בכל הנושאים שהועלה חשש שמא אין להם סמכות לטפל בהם.
סיגל קוגוט: הם מטפלים גם בחייל שפרש מן השירות ואפילו פוטר מן השירות, כל עוד התלונה נוגעת לזמן השירות.
סיגל קוגוט: לכן, אין כאן חשש שתהיה תלונה שאיש לא יטפל בה.
סיגל קוגוט: אבל, הנוסח הנוכחי יכול להביא למצב של סמכות מקבילה.
סיגל קוגוט: למשל, חייל שעזב את השירות, יכול להתלונן גם בפני נציב קבילות חיילים, וגם בפני נציב תלונות הציבור.
סיגל קוגוט: אנחנו מציעים נוסח שיהיה ברור שאין סמכויות מקבילות בנושא הזה, ואם חוק השיפוט הצבאי קובע שתלונה מסויימת היא בסמכות נקח"ל או שאין לבררה, אז זה יהיה בסמכות ייחודית של נקח"ל.
עוזי לנדאו: ואיפה זה נוסח אצלכם?
עוזי לנדאו: סיגל קוגוט: בעמוד 6.
עוזי לנדאו: הניסוח הוא כזה: "תלונה שהיא בסמכות נציב הקבילות לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, או נציב הקבילות לפי פקודת המשטרה (נוסח חדש) התשל"א-1971, או נציב הקבילות לפי פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) התשל"ב-1971, או שנקבע בחוקים האמורים שאין לבררה".
עוזי לנדאו: כל דבר שלא שייך לשם, יהיה שייך לנציב תלונות הציבור.
עוזי לנדאו: אבל מה ששיך לשם, יהיה של הנציבים האלה.
עוזי לנדאו: זה מקובל עליכם?
אליעזר זנדברג: במחשבה שניה, אוכל לוותר על כל התיקון, שיישאר המצב הקיים.
אליעזר זנדברג: קיימנו דיונים על זה במשרד.
קריאה: לא היו בעיות.
עוזי לנדאו: שיישאר המצב הקיים.
עוזי לנדאו: איתו אפשר היה לחיות.
עוזי לנדאו: בואו נמחק את הכל, והכל יהיה בסדר.
עוזי לנדאו: מה מפריע להגיש את החוק לקריאה ראשונה?
אביגדור רביד: סעיף 38(4) עם "תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית".
אליעזר זנדברג: זה מופיע בעמוד 6.
מוטי בס: יושב ראש הוועדה ביקש שנחשוב שוב אם זה מה שאנחנו רוצים.
אליעזר זנדברג: אם יושב ראש הוועדה לא העיר, אני מניח שהוא מסכים להצעה.
אליעזר זנדברג: היו"ר עוזי לנדאו: אין לי עוד הערות.
אליעזר זנדברג: אני מבקש מכם להכין את החוק לקריאה ראשונה.
אליעזר זנדברג: הפרוצדורה היא שאני מעלה אותו להצבעה.
אליעזר זנדברג: אם כן, מי בעד הצעת החוק?
אליעזר זנדברג: מי נגד?
אליעזר זנדברג: אושר.
אליעזר זנדברג: עכשיו, זה צריך לעבור דרך המסך של משרד המשפטים?
סיגל קוגוט: נעבוד עם אנה, ברגע שזהיהיה מוכן, התהליכים לא יהיו ממושכים.
עוזי לנדאו: כמה זמן לפי הערכתכם?
סיגל קוגוט: תלוי מתי אנה תתפנה לזה.
עוזי לנדאו: עכשיו יש את התקציב, ואנה תהיה כנראה עסוקה - - -
ירדנה מלר-הורביץ: אצל אנה זה ילך מהר.
סיגל קוגוט: אם אצל אנה זה ילך מהר, גם אנחנו נדאג שזה ילך מהר.
עוזי לנדאו: חשוב לתפוס את אנה מוקדם, ככל שהתקציב מתגלגל לכיוון סוף דצמבר, היא תהיה ממש תחת מבול של דרישות.
עוזי לנדאו: כדאי עכשיו לסיים את כל הדברים.
עוזי לנדאו: אני חושב להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, לפחות אפשר יהיה להחיל עליו דין רציפות, ואם אנחנו לא נספיק לסיים קריאה שניה ושלישית, יושב ראש הוועדה הבאה יעשה את זה, וצריך לראות מה התגובה של ועדת החוקה, חוק ומשפט למכתב ששלחנו.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא דו"ח המבקר על החברה הממשלתית למדליות ולמטבעות בע"מ – עמוד 51 בדו"ח מבקר המדינה על האיגודים, שנת 2000.
עוזי לנדאו: יהיו עוד שני נושאים שאני אבקש עליהם אינפורמציה נוכח ידיעות שהתפרסמו וחומר שקיבלנו בעניין תנאי הפנסיה למנכ"ל הפורש ובעניין מינוי מנכ"ל חדש וההליכים הכרוכים בזה, אבל את זה נשאיר לסוף, זה לא לב לבו של הדו"ח.
עוזי לנדאו: קראתי את דו"ח מבקר המדינה, דו"ח ארוך ומפורט, וכאשר ניסיתי לסרוק את היער, מרוב העצים שהיו בו המסקנות שלי בגדול הן אלה, ואני מבקש שתתקנו את דבריי אם אני טועה: החברה יודעת שהשוק שלפניה בשנים האחרונות הוא שוק קשה למדי, מסיבות למיניהן שמקשות על התחרות.
עוזי לנדאו: בחלק מן הזמן הדירקטוריון חסר, בעיקר בשנים האחרונות, וגם אין יושב ראש דירקטוריון.
עוזי לנדאו: באותה התקופה היו אמורים להציג בפני דירקטוריון החברה את הקושי של התמונה בזמן ולצעוק "חי וקיים", ואני מתרשם מדו"ח מבקר המדינה שהדברים לא הוצגו כך בפני דירקטוריון החברה.
עוזי לנדאו: והייתה אמורה להיות תכנית פעולה, תכנית אסטרטגית, תכנית עסקית – לא עכשיו, אלא בזמן – ולא התרשמתי שדבר כזה קיים, אלא התרשמתי מן הדו"ח שדבר כזה לא היה קיים.
עוזי לנדאו: תשובה אחת עקרונית שאני אצטרך לקבל מהנהלת החברה, וכמובן מן הדירקטוריון שלה, היא לגבי התמונה, מה הוצג בפני הדירקטוריון, ואיך התארגנה החברה במהלך השנים מ-1990 עד 1998, בוודאי בארבע השנים האחרונות, לקראת השוק הקשה הזה.
עוזי לנדאו: שאלות אחרות שנצטרך להפנות לאותם גופים מפקחים מן הרשויות הממשלתיות, לרשות החברות שעוקבת מקרוב אחר הדברים האלה, הן איך נותנים למצב להידרדר כך עד ש"נאכל" הון עצמי של 40 מיליון שקל בקירוב, כפי שאומר המבקר, ואיך הדברים נעשים לא רק לגבי ההיקף של ההפסד, אלא גם לגבי הליכי הפעילות הפנימיים והיעילות הפנימית של החברה.
אופיר פינס-פז: אין פה המלצה על הפרטה?
עוזי לנדאו: מיד נגיע לזה.
עוזי לנדאו: יש פה סדרה של דברים.
עוזי לנדאו: אחר כך יש פה גם שאלה לגבי משרד האוצר והממשלה באמצעות משרד האוצר על הדרך שבה היא מפקחת על החברה למדליות בכל מה שקשור בכך שאין דירקטוריון מתפקד ראוי לשמו, אין יושב ראש דירקטוריון, ולגבי מינוי מנכ"ל באמצעות דירקטוריון.
עוזי לנדאו: אני גם ציינתי לי בצד שאלה שהעלה המבקר - וזה עונה למה שאתה העלית, חבר הכנסת פינס - לגבי הפרטה.
עוזי לנדאו: קודם כול למה בכלל דרושה חברה ממשלתית, באופן עקרוני, כדי לנהל מסחר מן הסוג הזה?
עוזי לנדאו: את זה יכולה גם לעשות חברה פרטית, ושאלה בבחינת קל וחומר היא: כשעוד רואים מספר שנים שמפסידים שיטתית, והחברה עצמה אומרת שהתמונה היא קשה, למה לא לסגור את החברה, או לפחות להעביר אותה מהר לשוק הפרטי?
עוזי לנדאו: אני אסתפק בהערות הכלליות האלה.
עוזי לנדאו: יתר הדברים שישנם כאן הם דברים שעוסקים בעצם בסימפטומים שמתוכם אני למדתי על המסקנות האלה שלי, אבל אולי נתחיל להפנות את השאלות הכלליות דווקא להנהלת החברה עצמה, וזה לגבי התהליכים שהיו בשוק וההתארגנות של החברה לקראת התהליכים האלה.
עוזי לנדאו: אם כן, החברה אומרת – והמבקר מדגיש זאת – שבעשור האחרון פחתו המכירות בשוק הנומיסמטי בהשפעת גורמים למיניהם.
עוזי לנדאו: בשל הירידה במכירות נכנסה החברה גם לשיווק תכשיטים וחפצי נוי.
עוזי לנדאו: עוד אומרת החברה שהירידה בביקוש לא הייתה בלתי צפויה והייתה ידועה לחברה במשך זמן רבה.
עוזי לנדאו: כך אומרת החברה.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא מה עשתה החברה בתגובה?
עוזי לנדאו: כיצד היא התארגנה?
עוזי לנדאו: ולרשות החברות אני מפנה את השאלה כיצד זה קורה שההון העצמי פוחת ב-40 מיליון שקל בקירוב.
עוזי לנדאו: כאשר אומר המבקר שהחברה לא הייתה ערה לנסיבות המשתנות, אבל עכשיו פועלת החברה לקראת שנת 2001, לאחר קיצוצים משמעותיים, השאלה שלי היא ממתי התחילו הקיצוצים ומה היא המשמעות ומדוע דווקא עכשיו ייפסק מצעד ההפסדים השיטתי.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, מה התמונה שציירתם בפני הדירקטוריון?
עוזי לנדאו: ידעתם שהמצב הוא קשה, מה הצעתם?
עוזי לנדאו: מה עשיתם ולמה בעתיד יהיה יותר טוב?
עוזי לנדאו: יש למבקר או לחברי הכנסת מה להעיר לפני שאני מוסר את רשות הדיבור למר פרי?
אליעזר גולדברג: לא בשלב זה.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר פרי.
שלום פרי: נכנסתי לחברה בתחילת 1993, ואיתרנו שהחברה היא בקשיים.
שלום פרי: גם זאת הייתה האינפורמציה שניתנה לי.
שלום פרי: המכירות היו במצב קשה, ובמשך 1993, 1994, 1995 ו-1996 העלינו את היקף המכירות בצורה משמעותית, למרות כל הקשיים שהיו.
שלום פרי: נכנסנו למוצרי מתנה, יצרנו מגוון של מוצרים שהם דמויי מדליות, וזאת במסגרת כתב היסוד של החברה מזמן הייסוד של החברה, שבו ניתן לה מנדט לקדם אמנים ישראלים וחפצי נוי ואמנות.
שלום פרי: בארבע השנים האלה עלה היקף המכירות בצורה מדהימה, ולכן אני מפריד בין התקופה של 1993 עד 1996, כולל 1996, לבין התקופה שמ-1997 ואילך, שבה התחילה ההידרדרות הקשה.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר "היקף מכירות", אתה מתכוון גם לרווחים שהיו באותן שנים?
שלום פרי: מבחינת רווח תפעולי של החברה בכל ארבע השנים האלה אנחנו לא הפסדנו, אבל כיוון ששילמנו תמלוגים - - -
עוזי לנדאו: רווח תפעולי היה?
שלום פרי: רווח תפעולי היה בכל ארבע השנים האלה.
שלום פרי: אם אתה שם בפנים את התמלוגים ששילמנו למדינה ואת הדיבידנד - 26.4 מיליון שקל בשנים הרלוונטיות, משנת 1991 עד שנת 1998 - מובן שהיו הפסדים.
עוזי לנדאו: אני מדבר על אותן שנים שאתה מציין שהמכירות בהן עלו.
עוזי לנדאו: אתה אינך מפחית מן הרווח התפעולי את התמלוגים.
עוזי לנדאו: התמלוגים צריכים להיחשב הוצאה רגילה של החברה בגלל הזיכיון הבלעדי שאתם קיבלתם.
עוזי לנדאו: אם אתה מעביר את התמלוגים לממשלה, השאלה היא אם גם אז אתה יכול להראות שהרווח התפעולי היה חיובי.
שלום פרי: לא.
שלום פרי: בשורה התחתונה לא היו רווחים.
עוזי לנדאו: אז איך אתה אומר שבאותה תקופה אתם הרווחתם?
שלום פרי: ציינתי במפורש: רק רווח תפעולי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אם המבקר מעיר גם על הסוגייה הזאת, איך אתה אומר שיש לכם עדיין רווח תפעולי אם - - -
שלום פרי: מבחינת מאזנים כספיים, יש רובריקה של רווח תפעולי ואחר כך יש הוצאות דיבידנד ורווחי הון.
עוזי לנדאו: תרשה לי, דיבידנד זה דבר אחד.
עוזי לנדאו: זה הרווח שאתה נותן לבעלי המניות של החברה, ולעתים, בשנים מסויימות, אין רווח, אבל יכול להיות רווח תפעולי.
עוזי לנדאו: רווח תפעולי פירושו שעם המכירות אתה מכסה לפחות את ההוצאות הישירות ואת ההוצאות השוטפות שלך.
שלום פרי: זה כוסה.
עוזי לנדאו: בתוך ההוצאות השוטפות יש גם תמלוגים.
שלום פרי: כיוון שאנחנו ראינו את כל הזיכיון וראינו את כל הנושא של התמלוגים כאנכרוניסטי – זו לפחות הייתה עמדת החברה – הוא באמת צומצם עד למינימום.
עוזי לנדאו: למה הוא אנכרוניסטי?
שלום פרי: מפני שבסופו של דבר לא עומדים אנשים בתור לקנות את המטבעות, כמו שהיה פעם, כי יש ירידה בכל האספנות, וזה רק מעלה את ההוצאות הישירות שלך.
שלום פרי: היום זה לא יכול להביא רווחים.
שלום פרי: יש הידרדרות מאוד גדולה.
שלום פרי: פעם אנשים עמדו בתור - - -
עוזי לנדאו: ואת זה ראיתם כבר אז?
שלום פרי: ראינו כבר אז.
שלום פרי: אם כן, שאלתי היא אם הצגתם בפני הדירקטוריון או בפני רשות החברות והממשלה איזה שהוא מסמך האומר שצריך אולי לסגור את החברה למדליות, ואם הממשלה רוצה שהיא תעבוד, צריך לראות לאורך זמן שלפנינו פרוייקט שעניינו הפסד כסף שוטף.
שלום פרי: שלום פרי: אחרי שהרגשנו כבר שהמגמה משתנה – והיא השתנתה בעקבות כמה סיבות מרכזיות, והסיבה הראשונה היא שהאספנות הולכת ומתמוטטת בכל העולם - - -
עוזי לנדאו: אני הבנתי מדו"ח מבקר המדינה שזה היה עוד בשנות ה-80.
שלום פרי: לא, הירידה התחילה בשנות ה-90.
עוזי לנדאו: בסוף שנות ה-80.
שלום פרי: בשנת 1992 או בשנת 1991 נחקק בארצות הברית חוק של ליברליזציה בזהב.
שלום פרי: עד אז היה אסור לרכוש מטילי זהב.
שלום פרי: אנשים קנו, למקרה שתהיה אינפלציה וכו', תכשיטים מכסף, מטבעות, מדליות.
שלום פרי: בכל אופן לאורך השנים העניין הלך חדר לתודעת האנשים גם בארץ.
שלום פרי: מעבר לזה, עם כל האינטרנט ועם כל המערכות של הטלביזיה, האספנות לשמה הלכה ואיבדה - - -
עוזי לנדאו: מר פרי, אני מקבל את הצגת התמונה הזאת.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא כיצד מתארגנת חברה כשהיא יודעת שזאת התמונה.
שלום פרי: הדרך שאנחנו מצאנו כדרך חליפית לנסות להתמודד עם העניין היא להכניס מגוון מוצרים, שעל פי כתב היסוד של החברה הם מוצרים שמותר לנו לעסוק בהם, ובאמצעותם להרחיב את המכירות.
שלום פרי: הרחבנו את המכירות.
שלום פרי: בשורה התחתונה, אם אנחנו מביאים בחשבון את התמלוגים ששולמו למדינה, לא הצלחנו לייצב, לטענת המבקר, את המצב הכלכלי של החברה.