GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן ציון אליאש: כשמדובר במפעלי הנצחה והחוק דיבר, וזה אני טענתי כלפי ועידת התביעות, כישראלי אני מתבייש וועדת ביקורת המדינה את זה כן יכולה לחוקק בחוק, כישראלי אני מתבייש לראות שלטים או אגפים על שם אישים או על שם ועידת התביעות.
בן ציון אליאש: אין דבר כזה.
בן ציון אליאש: אם אתם מנציחים, אז לי יש יהודי שנותר ללא שארים בשם באומגרטן, מיליון וחצי, תרשמו בשלט קטן את שמו.
בן ציון אליאש: כל מפעלי ההנצחה שהחברה עומדת לעשות, חייבים להיות עם שמות של אלה שנספו ולא השאירו שריד.
בן ציון אליאש: לפחות זה אנחנו חייבים.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, עורך דין אליאש.
נועם לניר: תודה על דבריך ואני חייב לומר לך שאחרי היום יש לך אולי קליינט אחד נוסף, כי אני שוכר את שירותם של עורכי דין לאחר שנואשתי.
נועם לניר: נואשתי לאחר שראיתי את מר רות פעם ראשונה בטלוויזיה לפני כשנה וחצי מספר שעד יוני הוא יעביר 120 מיליון לטובת ניצולי שואה ונזקקים.
נועם לניר: אמרתי 'נהדר', ויותר מזה, ראיתי את העוול שגרם בנק לאומי ולמחרת בבוקר, אני לקוח גדול של בנק לאומי, הלכתי אצל בנק לאומי ואמרתי 'אני מחסל איתכם את העסקים', אין לי עסקים בבנק כזה והם מתפרנסים ממני טוב.
נועם לניר: והגיעה ההנהלה ואמרה 'עצור' והציגה סיפור, ורוצים להיפגש איתם ורוצים להגיע להסדר ובאתי אצל אברהם רות ביום חמישי, לפני למעלה משנה, וישב שם גם המנהל הכללי מר עמרמי בחדר, ואמרתי 'בואו נעשה ביום שני פגישה, הם מוכנים, אחרת אני הולך לעשות להם נזק של הרבה מיליונים'.
נועם לניר: אמרו 'נהדר' וביום ראשון מתראיין, כהרגלו באותה תקופה, מר רות, ברדיו, וכהרגלו באותה תקופה הוא אומר 'ראשי בנק לאומי, ידיהם רוחצים בדם הנספים באושוויץ'.
נועם לניר: אני מקבל מהם טלפון נזעם, והם אומרים---
זבולון אורלב: מר לניר.
נועם לניר: יש לי את ההקלטה.
נועם לניר: ואני מתקשר למר---
זבולון אורלב: מר לניר, אנחנו מאוד זהירים בשפה הפרלמנטרית שלנו כאן.
נועם לניר: אני ציטטתי.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, חזור בך מהדברים האלה ותוכל להמשיך.
נועם לניר: אני חוזר מהציטוט המדויק, ואני מתקשר למנהל הכללי, מר עמרמי, ואומר לו 'איך יושב ראש מדבר כך?
נועם לניר: הרי אנחנו הולכים לפתור עניין'.
נועם לניר: ואני לא מכיר אותם, הוא אומר לי, אני יכול לצטט?
נועם לניר: 'היושב ראש קוקו'.
נועם לניר: זה היושב ראש שמטפל היום בעניין.
נועם לניר: דרך אגב, זאת היתה התבטאות רכה לעומת התבטאויות ששמענו אחרי זה.
נועם לניר: זו היתה התבטאות רכה לעומת התבטאויות, ואני חוזר גם מההתבטאות הזאת, ואני לא אצטט יותר, ששמעתי אחר כך מדירקטורים ומנושאי משרה בחברה המופלאה הזאת.
נועם לניר: וה-120 מיליון שקל לא הגיעו ואיזה סידור מופרך ומוטרף נסגר עם בנק לאומי, שהיה אפשר לקבל הרבה יותר כסף, אבל נעזוב גם את זה והכסף עדיין שוכב אצלם למרות שניתנו אז 22 מיליון שקל ולא הועבר ממנו שקל ליורשים.
נועם לניר: אנחנו נואשנו ואני פעיל בקרן לרווחת ניצולי שואה, ואנחנו זקוקים לממון רב, ופנינו לבג"צ, אחרי שכל פעילות שלנו, איים עורך דין של החברה בתביעת דיבה.
נועם לניר: כי הוא איש לוחמני.
נדב העצני: על הדברים---
זבולון אורלב: אתה מוותר על רשות הדיבור שלך, עורך דין עצני?
נועם לניר: ובאתי לקרן לרווחת ניצולי שואה ואני חייב לספר לך את הסיפור הזה.
נועם לניר: אמרתי להם, 'חבר'ה, אני צריך ניצול שואה בלתי לחיץ'.
נועם לניר: אז שלחו אותי לג'ני רוזנשטיין ומצאתי את ג'ני רוזנשטיין ברחוב בר גיורא 23, קומה שלישית, היא לא יכולה לרדת ולעלות, כי אין לה מעלית וחייל גרמני דפק לה כדור ברגל, אחרי שהוא ביצע בה לינץ', כשהיא ילדה בת 7 ברומניה, ואחרי זה הוא עוד חיסל את כל משפחתה, כי טען שגנבו אותה מידי הגרמנים, היא היתה בלונדינית יפה והם היו, מה לעשות, כהי עור, והיא בפוסט טראומה מוחלטת, כי משפחתה ואחותה האהובה בת שנתיים.
נועם לניר: .. סיפור נורא.
נועם לניר: ג'ני רוזנשטיין, אין לה כבר בעיה.
נועם לניר: ג'ני רוזנשטיין גרה ברחוב נחמני 48א', קומה ראשונה, וכל תצרוכתה בחיים מסודרת באופן אישי, אבל כמו ג'ני רוזנשטיין יש הרבה.
נועם לניר: וזה היה לפני שנה וג'ני רוזנשטיין הגישה בג"צ, בעזרת עורכת הדין דפנה הולץ לכנר, ואנחנו פגשנו בבג"צ בחברים המופלאים האלה, ועושים לנו טריקים וגוררים, ולא ישלמו, וכן ישלמו, ולא ישלמו, ודוחים, והשופט ריבלין אומר להם, כאילו תוקף אותם, ואז הם באים לדיון הבא עם ה-60 או 70 מיליון שקל לפסח, דחוף דחוף, בלי קריטריונים, בלי כלום.
נועם לניר: קודם הם היו צריכים המון קריטריונים לקבוע והמון תהליכים.
נועם לניר: התפקיד שלהם זה להעביר את הכסף, את הקופה שהם יושבים עליה, לידי הניצולים ולידי הנזקקים, ומיד וללא דיחוי.
נועם לניר: ועוד אומרים, באיזה שהוא שלב, העורך דין הוא חד קטר, אני אעבור על החוק אם אני אשלם עכשיו, ואני רוצה לראות מי ידון אותו באיזה שהוא דין אם העביר כסף לניצולי שואה, ועשה את זה במהירות יתרה.
נועם לניר: והם יושבים על מאות מיליוני שקלים ולמה הם יושבים על מאות מיליוני שקלים?
נועם לניר: יש פה פטנט, כי הם מקבלים 2% דמי ניהול.
נועם לניר: והם אנשים עשירים.
נועם לניר: במהלך המשפט באים אלינו אנשי הכספים של אנשים שעבדו בעבר עם מר רות ומביאים לנו מסמכים.
נועם לניר: כואב לי הדבר, כואב לי הדבר נורא.
נועם לניר: אומרים, מביאים לי מסמכים ואומרים 'הנה, אתה רואה?
נועם לניר: העברת כספים לחשבונו האישי' ויש לנו את זה ואנחנו הולכים עם זה לחברי הדירקטוריון ואומרים להם, אז אומרים לנו חברי הדירקטוריון 'עד יוני---
נדב העצני: אני לא יודע אם זה---
זבולון אורלב: אתה יכול לצאת החוצה.
נדב העצני: הוא יכול, אם הוא אומר---
נדב העצני: הוא יכול להיתבע על הדברים האלה.
נועם לניר: אתה רואה?
שרה מרום שלו: אתה צודק, אז לא נותנים לך לדבר.
זבולון אורלב: ותאמין לי שאני מוציא גם ידידים וחברים.
שרה מרום שלו: הם יושבים פשוט על הכסף, זה כל הסיפור.
נדב העצני: אני תיכף אגיב.
זבולון אורלב: אני גם מוציא אנשים שאני מכבד.
זבולון אורלב: אני מכבד אותך, אתה יודע.
נועם לניר: ואומרים לנו אנשים שעבדו איתו בעבר, 'הנה, פה הוא העביר כסף לחשבונו האישי, ופה הוא לקח כסף בלי רשות הכלל לחשבונו האישי' וככה זה מתנהל היום.
נועם לניר: והיום זה מתנהל בצורה כזאת.
נועם לניר: החברה הזאת לקחה דמי ניהול עד היום גבוהים ממה שחילקה לניצולים---
דפנה הולץ לכנר: 40 מיליון שקל.
נועם לניר: מתוך הקופה.
זבולון אורלב: את עכשיו ויתרת על זכות הדיבור שלך.
נועם לניר: לוקחים לעצמם משכורות ולשכר טרחת עורך דין ולשכר טרחת יועצים אחרים, יותר כסף מאשר הם חילקו לניצולים.
נועם לניר: ויושבים ומתכסים בכסות של ניצולי שואה?
נועם לניר: אז אתה יודע משהו?
נועם לניר: צר לי להגיד לך, גם בין ניצולי השואה יש אנשים לא הגונים.
נועם לניר: ואני אומר את זה בכאב רב, כמי שמקדיש היום חלק ניכר מזמנו לסיוע לניצולי שואה, לא לטובתי האישית.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לעורך דין---
ישי עמרמי: אני רוצה לבקש.
ישי עמרמי: אם לא תקבל את בקשתי, זכותך.
ישי עמרמי: כמו שאתה אומר, ידידים וחברים וגם מכובדים מאוד.
ישי עמרמי: אני לא יכול לעבור לסדר היום על אוסף שקרים מהסוג הזה.
זבולון אורלב: מר עמרמי, ביקש רשות דיבור היועץ המשפטי של החברה.
זבולון אורלב: אם אתה מציע לקחת ממנו את זמנו, כי יש לנו עוד זמן קצר לסיום הישיבה, אני מוכן לתת לך את רשות הדיבור, או שאתה רוצה לתת לו.
זבולון אורלב: אתה המנהל הכללי, לתת לו את רשות הדיבור או לתת לך, או לתת למר רות?
זבולון אורלב: קיבלתם זמן די והותר, כמדומני, הוגן מאוד.
נדב העצני: אני מבקש קודם כל לומר שהדברים שאמר עכשיו נועם לניר הם שקר וכזב.
נדב העצני: מדובר במסע דיבה שהאיש הזה, ממטרות לא ברורות, מנהל כנגד יושב ראש החברה וכנגד החברה.
נדב העצני: עכשיו למדנו שבכלל עתירה שהוגשה לבג"צ, כאילו מטעם ניצולי שואה, היתה יוזמה שלו, כתוצאה מאיזה שהוא דבר עלום.
נדב העצני: אני רוצה לומר, שקר.
נדב העצני: הדברים גם נבדקו.
שרה מרום שלו: תוכיחו בבקשה אחרת.
נדב העצני: יש כאן אסופה של דיבה.
נדב העצני: אני רוצה להתייחס קודם כל לפרשה הזו של בנק לאומי, כדי שאפשר יהיה להבין.
נדב העצני: בא נועם לניר לחברה, לאברהם רות ולישי עמרמי, ואמר 'אני מציע לכם שתעשו עסקה עם בנק לאומי'.
נדב העצני: מה העסקה שתעשו?
נדב העצני: 'תקבלו בין 30 ל-50 מיליון שקל ותסגרו את הפרשה עם בנק לאומי ואת הכסף הזה אפשר יהיה להעביר לניצולי שואה'.
נדב העצני: את השאלה הראשונה קודם כל שאלו אותו 'אתה מדבר מטעם בנק לאומי?' התקשרו לגליה מאור ולבנק לאומי, בנק לאומי אמר 'לא, הוא לא מייצג אותנו', אחד.
נדב העצני: שתיים, רק כדי שנבין, החברה הגישה במרס, תחילת מרס, דרישת תשלום ראשונה על 130 מיליון שקל.
נדב העצני: זו דרישה ראשונה, אנחנו מעריכים את החוב של בנק לאומי בשלב זה בחצי מיליארד.
נדב העצני: אז רצה נועם לניר שהחברה תסכים לקבל 30 עד 50 מיליון, כאשר יש לה רכוש שהיא חושבת שהוא של נספים של חצי מיליארד.
נדב העצני: ולכך בונים מסע של דיבה, כדי להצדיק את הגחמה של האיש חולה שיגעון הגדלות הזה, שעושה בכסף שלו, בגלל שהוא מיליארדר, שימושים שפוגעים ביכולת של החברה הזאת, שקמה כדי לתקן עוול היסטורי של 60 שנה, עושה בו שימוש פסול ומניפוליטיבי ומוציא את דיבתם של אנשים שמקדישים את זקנתם, את ימיהם האחרונים.
נדב העצני: ישי עמרמי כבר יצא לפנסיה, היה המנהל הכללי של 'יד ושם', הוא בפנסיה מנהל את החברה.
נדב העצני: אברהם רות חגג 80, ניצול שואה, איבד חלק ממשפחתו בהולנד, השיג הסדר מדהים עם ממשלת הולנד, האיש הזה שופך את דמו.
נדב העצני: שופך את דמו, ומחבל ביכולת של החברה לפעול.
נדב העצני: לגבי העניין של הניצולים והקונספציה של החוק.
נדב העצני: יושבת כאן חברת הכנסת קולט אביטל, אנחנו ישבנו יחדיו, יחד עם מוריה בקשי-כהן, יחד עם אנשי משרד המשפטים, יחד עם עוד כל מיני אנשים מכאן, מהניצולים.
נדב העצני: אני ייצגתי את כל ארגוני ניצולי השואה במהלך החקיקה והחוק נוצק על בסיס של תפיסה.
נדב העצני: מה היתה התפיסה?
נדב העצני: שקודם כל אנחנו מדברים על אנשים שהם בעלי זכויות, כמו שאמר עורך דין אליאש, שכבר לא כאן.
נדב העצני: יש כאן אנשים שמדובר בירושה של האבא ושל הסבא, של בני משפחתם.
נדב העצני: לא מדובר על רכוש שהוא הפקר, שאפשר לחלק אותו כנדבה, והייעוד והמטרה של החוק הזה היה לנסות ולהעביר את הרכוש הזה למי שהוא בעל הזכויות בו.
נדב העצני: לא לחלק אותו היום לניצולים ולוותר על האפשרות למצוא את היורשים, את בעלי הזכויות.
נדב העצני: לקחת את הרכוש, למשל של משפחתו של יושב ראש הוועדה, ולתת אותו לאנשים אחרים, מבלי שניתנה אפשרות לחפש ולהביא.
נדב העצני: ואז נבנתה קונספציה.
נדב העצני: הקונספציה אמרה, אכן הממשלה התחילה קונספציה של חברה ממשלתית, מה נעשה, כבוד המנהל הכללי, כדאי ללמוד את החומר לפני שמדברים ואתה אמרת דברים שנובעים מכך שאתה לא יודע שום דבר, לא קראת את החוק לעומק ולא הבנת באמת את הדברים.
נדב העצני: כיוון שהחוק, על ידי חברי הכנסת, בראשות קולט אביטל, נועד שהממשלה לא תהיה מעורבת בו, כי לממשלה יש ניגוד אינטרסים.
נדב העצני: אנחנו היום יורקים דם מול מינהל מקרקעי ישראל, למה?
נדב העצני: כי מינהל מקרקעי ישראל מתייחס אל החברה כמו שהוא מתייחס לכל גורם.
נדב העצני: ובצדק באים בטענות לחברה.
נדב העצני: ואני חושב שהחברה צריכה לקבל את הקריאה שנשמעה מכאן, האמיתית, לא השקרית והדיבתית, אבל את הקריאה שנשמעה מכאן, שאנחנו צריכים להיעזר בוועדה הזאת, כנגד גורמים כמו הבנקים, כמו מינהל מקרקעי ישראל.
נדב העצני: היום יש פחות בעיות, קרן קיימת לישראל מתנהגים יחסית בסדר היום, עם האפוטרופוס יש דיאלוג, אבל יש גורמים שאיתם צריך באמת את הכח של הוועדה הזאת ושל ועדות אחרות בכנסת, כדי להתגבר עליהם.
נדב העצני: אכן צריך עזרה ואנחנו צריכים לפנות ולקבל את העזרה הזו.
נדב העצני: צריכים לרשום לפנינו את ההערה הזו, אבל הכוונה של החוק היא במידה, באופן מאוד מידתי, קודם כל לחפש את היורשים ולכן גם החוק הגביל.
נדב העצני: סעיף 23 לחוק אסר על החברה בשנתיים הראשונות לחלק, כדי שיימצאו כולם, ולאחר מכן, ובמקביל, אפשר במידה לחלק לניצולים.
נדב העצני: ואני רק מבקש לא לשפוך את התינוק עם המים.
נדב העצני: החברה היא הכלי החשוב כל כך שנועד ונבנה נכון.
נדב העצני: תנו לעבוד.
נדב העצני: פשוט תנו לעבוד.
דפנה הולץ לכנר: תודה רבה.
דפנה הולץ לכנר: אני באמת מתנצלת על הערת הביניים, זה בגלל הנושא.
דפנה הולץ לכנר: אני אבקש רגע להחזיר את כולכם, אני יודעת שהנושא מאוד מאוד מעורר אמוציות קשות, ואני אנסה להרים את הכפפה ולהתייחס רגע בקור רוח שצריך, משום שיש משהו ש---
זבולון אורלב: יש לי בקשה, כל רבע השעה האחרונה היה מבחינתי דיון שהוא לא עוסק במישרין, חלקו לפחות, בסוגיה שאנחנו עוסקים בה.
זבולון אורלב: על פי מבחן התוצאה, יש כאן שני כישלונות מהדהדים ומקוממים.
דפנה הולץ לכנר: אני אבקש רגע לדבר על זה.
דפנה הולץ לכנר: אני מייצגת את ניצולי השואה בעתירה נגד החברה, רק כדי---
נדב העצני: את מייצגת את נועם לניר.
זבולון אורלב: אתה עכשיו בקריאה שנייה לסדר.
דפנה הולץ לכנר: אתה אולי פועל לפי מי שמשלמים לך, אני פועלת לפי העניין.
דפנה הולץ לכנר: בעתירה אנחנו פנינו, ורק בגלל העתירה, אחרי שנה וחצי של גרירת רגליים, פורסמו קריטריונים מאוד מאוד פשוטים, כמו שראיתם---
זבולון אורלב: מה זה תורם כרגע לדיון?
דפנה הולץ לכנר: אני רוצה להציע פתרון.
דפנה הולץ לכנר: הפתרון לבעיה של גרירת הרגליים של החברה, רבותיי, ופה אני מתחברת לנקודה שדוברה, העובדה שהחברה ניזונה מ-2% מסך הנכסים שבידיה, אני רואה בזה את עקב האכילס הקשה ביותר של המחוקק ואני חושב שאת הקשר הגורדי הנוראי הזה צריך להתיר וכיצד?
דפנה הולץ לכנר: כפי שאתם רואים, רבותיי, 2% זה אומר שמגיע לה כרגע 6 מיליון שקלים.
דפנה הולץ לכנר: היא ניזונה מ-17 מיליון שקלים בשנה, והיא גם בעתירה רמזה על 30 ו-32.
דפנה הולץ לכנר: אני מבקשת, רבותיי, אם אפשר שהמחוקק יעזור לנו להחזיר עטרה ליושנה במובן זה שבמקום 2% מסך הנכסים, במקום שהיא תקבל פרס על השעיית הנכסים בידיה במקום חלוקתם, אם אפשר לייצר שבחמש השנים הראשונות היא תקבל 6 מיליון בשנה ולא 17.
דפנה הולץ לכנר: חמש השנים השניות, בהנחה שבאמת הכסף ייפרד ממנה וילך לניצולים, היא תיהנה מ-4 מיליון ובחמש השנים האחרונות לקיומה, כי המחוקק דאג לזה שלאחר 15 שנה היא תפקע, יהיו רק 2 מיליון שקלים.
דפנה הולץ לכנר: אני מבקשת, אם אנחנו נדאג לסכום גלובלי להכנסותיה של החברה, בכך תבוא ישועתנו.
דפנה הולץ לכנר: למה?
דפנה הולץ לכנר: כי אני בטוחה שהאנשים האלה פתאום לא ירצו לגרור רגליים, פתאום יהיה להם חשוב כן לקבוע קריטריונים, לחלק כסף, לחלק את כל הנכסים.
דפנה הולץ לכנר: עוד מלה אחת, מדוע הם לא מזדרזים לחלק ליורשים?
דפנה הולץ לכנר: אתם יודעים מה עורך דין העצני אמר לבג"צ?
דפנה הולץ לכנר: ייתכן שנמצא את מלוא מאת האחוזים של היורשים.
דפנה הולץ לכנר: הם לא הלכו שמה, הם עדיין בתוכנו.
דפנה הולץ לכנר: אולי הם יגיעו יום אחד, בואו נחכה להם.
זבולון אורלב: כשאני אומר תודה רבה, אני מתכוון.
ישי עמרמי: הגברת הזאת לא מייצגת את ארגוני ניצולי שואה---
דפנה הולץ לכנר: רק את הקרן לרווחת ניצולי שואה.
מרים גרייבר: רוב הדברים נאמרו ואני לא רוצה לחזור עליהם.
מרים גרייבר: אני רוצה להודות לך, בתור יושב ראש, שאתה מנהל את העניינים ואתה מבין את הצורך של המהירות.
מרים גרייבר: ניצולי השואה, לצערנו הרב, כל יום מתים, ואני גם רוצה להודות לחברת הכנסת קולט אביטל ולכל חברי הכנסת שנמצאים כאן.
מרים גרייבר: כפי שעורך דין בן ציון אמר, האתר של השבת הרכוש הוא לא אתר טוב.
מרים גרייבר: אי אפשר להיכנס אליו והוא לא נגיש.
מרים גרייבר: חוץ מזה, יש כאן הרבה ניצולים שלא יודעים בכלל שיש דבר כזה, השבת הרכוש.
שרה מרום שלו: הם לא יכולים להשתמש בזה.
מרים גרייבר: ולכן אני חושבת שצריך לפרסם את זה גם בעיתונות ואתם צריכים לפרסם את הרשימה, כך שאנשים יוכלו לראות את השם שלהם.
ישי עמרמי: הרשימה פורסמה.
מרים גרייבר: הרשימה צריכה להתפרסם עוד פעם---
זבולון אורלב: הנקודה הזאת כבר הושמעה.
זבולון אורלב: ביקשתי לא להוסיף.
זבולון אורלב: עורך דין אליאש הבהיר את הנקודה הזאת.
ראובן מוזר: אני רציתי להגיד שמכל ההתנהלות כאן, ברור לנו שהממשלה שגתה בכך שהיא לא לקחה על עצמה להיות הרגולטור של העניין וזה שבוחן האם הפעילות נעשתה או לא.
ראובן מוזר: דבר שני, אנחנו, אותם ניצולי שואה שרשומים אצל פינטו ומקבלים גמלה מפינטו, אני לא חושב שקריטריון לקבלת אותו כסף שנשאר מהשבת רכוש, בוודאי שצריכים להיות הנזקקים ביותר, אבל יש עוד כסף שצריך להיות מחולק לכל אותם נכי רדיפות הנאצים שרשומים אצל פינטו, בלי שום יחס למצבם הכלכלי, כי זה הכסף של ניצולי השואה ושל נכי רדיפות הנאצים.
ראובן מוזר: כל נושא ההנצחה צריך להיות רק לאחר שכל האנשים החיים קיבלו את הכסף.
ראובן מוזר: לאחר מכן, אם יישאר, וזה יהיה שנים אחרי שניצול השואה האחרון ימות, אז שינציחו וינציחו את כולנו ואנחנו נודה לכולם על כך.
קולט אביטל: אני מצטערת שלא הייתי כאן בכל הדיון ואני גם, מתוך זה שראיתי שהטמפרטורה עלתה בצורה ניכרת בחדר הזה, הבנתי שחזרתי לחלק המעניין פה.
קולט אביטל: אני רוצה רק, למען הסדר והפרוטוקול, להגיד שלושה דברים.
קולט אביטל: קודם כל, השיקול של כולנו, כולל של מר יוסף טומי לפיד ז"ל, כשהוחלט להקים חברה שתחלק את הכספים, היה משום שהממשלה כל השנים, 60, 70 שנה, סירבה לתת כסף, סירבה להכיר בזה.
קולט אביטל: אז בכלל עצם העובדה שקודם כל היא היתה מוכנה להתייחס, אחר כך היתה מוכנה להתחייב להחזיר כספים, אחר כך היתה מוכנה להקים את החברה הזאת, זה היה כבר ניצחון לא מבוטל.
קולט אביטל: ולכן אנחנו, לצערי, לא עומדים בשום קנה מידה עם שום מדינה אחרת, ששם הממשלה עצמה הקימה את המנגנונים, אם אנחנו מדברים על צרפת, למשל.
קולט אביטל: פה אנחנו צריכים, וכדאי שכולנו נזכור את זה, וממשיכים להילחם נגד הממשלה כדי לקבל כספים, ממשרד המשפטים וכולי, והשיקול של כולנו היה שאם אנחנו נשאיר את הכסף באוצר, אז האוצר ימשיך לא לחלק את הכסף.
שרה מרום שלו: אז אנחנו משאירים את הכסף בחברה?
קולט אביטל: גברתי, אני לא הפסקתי אותך.
קולט אביטל: אני חושבת שאת לא יודעת את הפרטים, את נגררת אחרי מה שאומרים לך כאן.
קולט אביטל: אני מציעה שתקראי את החומר, תלמדי את החוק.
שרה מרום שלו: גם את החומר כותבים איך שרוצים.
קולט אביטל: את יודעת מה?
קולט אביטל: אז אני מציעה להעביר אלייך את הכסף ואת תחלקי אותו ואז לא תשאירי 2% לניהול.
קולט אביטל: אני רוצה להסביר שני דברים.
קולט אביטל: כשחוקק החוק הזה, זה התחיל בזה שהאוצר אמר 'רק כסף ליורשים, ואם יישאר בסוף כסף, לניצולי שואה'.
קולט אביטל: אנחנו הסדרנו בחקיקה איזה שהוא תיאום לוח זמנים שבו זמנית יוחזר כסף ליורשים, בעדיפות ראשונה, ותוך כדי זה, כיוון שהיה ברור שלא כולם יימצאו, יופרש במקביל כסף לניצולי שואה.
קולט אביטל: זה המסלול.
קולט אביטל: העניין של הנצחה הוסף ברגע האחרון, בגלל שראש הממשלה שוכנע שכך צריך להיות.
קולט אביטל: אנחנו במקור לא התכוונו.
קולט אביטל: אבל גם העניין של ההנצחה יבוא במועד מאוחר יותר ולפי קנה מידה שייקבע.
קולט אביטל: זה החוק וכך הוא צריך לפעול.
בן ציון אליאש: 25 מיליון, אני מבין שהשנה מקדישים להנצחה.
קולט אביטל: לא, זה לא יהיה.
קולט אביטל: אני הייתי רוצה, אדוני היושב ראש, להמליץ על שני דברים.
קולט אביטל: אני חושבת שאתה צריך להשתמש בסמכויות שיש לך ולוועדה הזאת, כדי לקרוא לאנשי הגופים השונים שמסרבים לתת את הכסף ומסרבים להתחשבן ומסרבים לשערך וכולי, לזרז את התהליך, כי זה גם מה שמעכב, בסופו של דבר, את החזרת הכסף ליורשים.
קולט אביטל: לא רוצים לתת להם לפי קנה המידה הישן.
קולט אביטל: דבר שני, אני בעצמי חושבת ואני פונה ואני אומרת את זה בשיחות שקטות ובשיחות אחרות, לחברה, בואו לא נשכח, אתם לא הוקמתם כדי לאסוף רכוש, אתם קמתם כדי להחזיר רכוש.
קולט אביטל: להתעסק שוב פעם עם מוזיאון ישראל ואיפה אפשר לקבל עוד ואיפה אפשר לקבל עוד, בואו קודם כל, יש רשימות של אנשים, הרשימות של האנשים האלה, שהם יורשים מוכרים, תתחילו להתרכז.
קולט אביטל: יש אנשים שאנחנו יודעים עליהם שעוד לא קיבלו מכם.
קולט אביטל: לפני שבועיים דיברו איתי אנשים שהופיעו בפני הוועדה שלנו חמש שנים רצופות, העברנו לכם את החומר, הם לא קיבלו אפילו התייחסות מהחברה.
קולט אביטל: אנחנו יודעים מהיורשים.
קולט אביטל: תתחילו לטפל בצורה יותר מזורזת ביורשים.
אברהם רות: אני לא אתייחס פה לכל מיני דברים שנאמרו פה.
אברהם רות: אני מבקש להשמיע שתי נקודות מאוד קצרות.
אברהם רות: החברה נלחמת, ושזה יהיה ברור, בהון ובשלטון.
אברהם רות: ההון נמצא בידי הבנקים והבנקים מנסים ומשתמשים בכל גורם ובעלי הון ואחרים בכדי לחסל את החברה.
אברהם רות: הבנקים מוכנים לעשות את הכל, המשא ומתן שהתנהל פה עם האדון הזה הנכבד, שמאשים בכל מיני דברי שקר, שהוא בא אלינו ולא הציע 30 מיליון, אלא 20 מיליון, או 30 מיליון, ושאנחנו בזה נסגור את העניין, בו בזמן שידענו שזה חצי מיליארד.
אברהם רות: ועדת החקירה הכינה את כל הרשימות, את כל החשבונות, את כל הדברים.
אברהם רות: היינו צריכים לתת לזה הוכחה משפטית, מה שקרה, שעשינו הוכחה משפטית וזה לקח זמן ורואי חשבון, אותם רואי חשבון שעבדו בשביל הכנסת, וזה לקח זמן.
אברהם רות: עכשיו אנחנו עושים את זה.
אברהם רות: אבל עובדה היא וכרגע זה לא הדיון, שהבנקים בארץ מסרבים, כולל בנק לאומי, טוטאלית, בנימוקים שלא יאומנו, ואנחנו חייבים להמשיך את המלחמה הזאת.
אברהם רות: הדיון הזה, אני מאוד מעריך אותו.
אברהם רות: אני רוצה לומר לך, אין דבר כזה שחברה פועלת בלי שגיאות, חייבים לקבל ביקורת ואין לי שום ספק שמותר לתת עלינו ביקורת וגם רצוי לקבל ביקורת.
אברהם רות: אני רוצה לומר למבקר המדינה, אנחנו מדווחים כמעט על כל דבר, בין אם ביוזמה שלנו, בין ביוזמה שלהם.
אברהם רות: אני אמרתי מראש, אני קיוויתי שמבקר המדינה יכול להיות יותר פעיל, הסבירו לי שגם מבקר המדינה לגבי חברה שלנו הוא מוגבל והסמכויות שלו לעזור לנו הן מוגבלות.
אברהם רות: דבר אחרון שאני רוצה לומר – לגבי האפוטרופוס, כי מדובר פה על הממשלה ואני גם רוצה רגע להתייחס למר אבי ביצור.
אברהם רות: לגבי האפוטרופוס אני מבקש לומר דבר אחד, יש חלקות ועשרות ומאות חלקות שלא הגיעו אלינו.
אברהם רות: אנחנו נלחמים בנושא שנקרא קצ"א, קהילת ציוני אמריקה, ששליש מהם נכסים של הנספים, זה נכנס לפירוק ב-85', היום אנחנו ב-2008 ועד היום זה לא התבצע והחלקות לא מגיעות אלינו.
אברהם רות: אני לא רוצה לדבר על קרן קיימת לישראל.
אברהם רות: בסופו של דבר, אני רוצה גם לומר למר אבי ביצור, עם כל הכבוד לכל הממשלה ולכל משרדי הממשלה, גם משרד הגמלאים פנה אלינו בבקשה של הקצבה שאם הייתי אומר אותה פה, אני חושב שהגברת חברת הכנסת הנכבדה---
קולט אביטל: אתם מבקשים, אתם, הממשלה שחייבת כסף---
זבולון אורלב: עכשיו אני מחייב אותך לומר.
אברהם רות: לא, אני לא רוצה לומר.
זבולון אורלב: אני מחייב אותך.
זבולון אורלב: אתה חייב למסור ולדווח לכנסת.
זבולון אורלב: אתה עובד ציבור, אתה לא יכול לומר שאינך רוצה לומר.
קולט אביטל: משרד ממשלתי משנורר ממך כסף?
זבולון אורלב: אתה חייב לומר מה ביקש ממך משרד הגמלאים.
אבי ביצור: תגיד.
אברהם רות: משרד הגמלאים מארגן, במסגרת חגיגות ה---
קולט אביטל: זה, דרך אגב, נוגד את החוק.
אברהם רות: במסגרת חגיגות 60 שנה ביקשו מאיתנו להקציב מיליון שקל, בנוסף לכסף שמקציבה הממשלה, לאירוע של יום אחד.
אברהם רות: זה מה שהיה.
אברהם רות: מר ביצור יסביר, למען המעפילים וניצולי שואה.
קולט אביטל: איזה זוועה.
קולט אביטל: כסף של ניצולים לתת לחגיגות?
אבי ביצור: אפשר להציג את האירוע?
אברהם רות: הודעתי קטגורית שאנחנו לא עושים את זה.
אבי ביצור: סליחה.
זבולון אורלב: דר' ביצור, סליחה אתה.
קולט אביטל: אדוני היושב ראש, לפרוטוקול אמירה של---
זבולון אורלב: סליחה, אני רוצה לסכם את הישיבה.
אבי ביצור: אז תן לי להתייחס לזה, כי זה לא נכון.
זבולון אורלב: שמעתי---
אבי ביצור: זה אירוע של ארגון הגג של ניצולי השואה, אותם ייצגנו.
קולט אביטל: בשביל מה?
קולט אביטל: בשביל חגיגות?
קולט אביטל: אין גבול לבושה.
אבי ביצור: אל תדברי על דברים שאת לא יודעת, תסלחי לי.
קולט אביטל: אל תצעק.
אבי ביצור: אל תעליבי פה אנשים, בושה.
אבי ביצור: פוי, תתביישי.
זבולון אורלב: דר' ביצור, עם כל הכבוד לך.
אבי ביצור: אל תביישי את עצמך.
זבולון אורלב: דר' ביצור, אני קורא אותך לסדר.
אבי ביצור: בושה וחרפה, זה אירוע שלהם.
אבי ביצור: זה אירוע של ארגון הגג של ניצולי השואה.
זבולון אורלב: אל תאלץ אותי---
אבי ביצור: תסלחי לי, פוי, את חברת כנסת, תכבדי את עצמך.
קולט אביטל: אתה לא תדבר ככה לחבר כנסת.
קולט אביטל: תשתוק.
אבי ביצור: תכבדי את עצמך, תתביישי לך.
קולט אביטל: תתבייש לך.
אבי ביצור: בושה וחרפה.
זבולון אורלב: דר' ביצור, תעזוב בבקשה את הישיבה.
קולט אביטל: אתה לא תדבר ככה לחברי כנסת.
זבולון אורלב: תעזוב את הישיבה.
אבי ביצור: חוצפה, בושה וחרפה, אישה צבועה ומעליבה.
אבי ביצור: פוי, אירוע של ניצולי שואה זה היה! לכבודם, ובשבילם!
זבולון אורלב: כך לא ידבר, כך לא ידבר, דר' ביצור.
זבולון אורלב: דר' ביצור, אני פעם ראשונה מוציא מנהל כללי של משרד ממשלתי מישיבת ועדה.
אבי ביצור: זאת חברת כנסת, בושה.
זבולון אורלב: מצטער, אבל כך לא מדבר עובד ציבור לנבחר.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שבמבחן התוצאה תמונת המצב, כפי שהצטיירה בוועדה, שיש שני כישלונות.
זבולון אורלב: כישלון אחד זה שהרשויות השלטוניות שאמורות לשתף פעולה, לסייע ולפעול כדי להשיב נכסים, מערימות קשיים וכך גם הגורמים הפרטיים, כמו הבנקים.
זבולון אורלב: הכישלון השני הוא שגם לאחר שנמסרים נכסים, עדיין אנחנו, שנה לאחר דוח מבקר המדינה, רק מעטים קיבלו אישורים, כ-110, ורק כמניין, או פחות ממניין, קיבלו את הנכסים.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת שאסור להשלים עם תוצאה שכזאת, שהיא מקוממת באשר מדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, מחויבת יותר מאשר כל מדינה בעולם, גם בהיבט המוסרי, לפעול במהירות, ככל האפשר, כדי להשיב את הנכסים ליורשי נספי השואה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח המפורט של היושב ראש, של המנהל הכללי, של היועץ המשפטי והדיווח הזה הופך להיות חלק מהפרוטוקול.
זבולון אורלב: ראוי שהממשלה, לאור הדיון שנערך כאן, בעיקר משרד המשפטים, ישקול מחדש את המבנה של החברה, של הרכבה, של סמכויותיה, שמא יש במסגרתם לתת מענה לבעיות שהועלו כאן.
זבולון אורלב: אני מציע, חבריי, שאנחנו נקציב סדר גודל של חודש ימים, למרות שזה כבר יוצא בפגרה, כדי לזמן דיון נוסף, הפעם גם עם שר המשפטים, גם עם האפוטרופוס הכללי, גם עם יושב ראש דירקטוריון הקרן הקיימת לישראל וגם עם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: את בנק לאומי נזמין, לצערי, הם לא חייבים להתייצב כאן.
זבולון אורלב: אנחנו נזמין אותם.
זבולון אורלב: ההחלטה הזאת, אגב, תעבור לכל הגופים האלה ואם אנחנו נתרשם בעוד חודש ימים שאנשים הבינו שכלה ונחרצה עם הכנסת לא לעשות שום ויתור ולא לגלות שום סלחנות לגבי רפיון בפעולה הזאת, אז אם אנחנו נאמין שהמסר הזה עבר באותה ישיבה, ואנחנו מעריכים שבעקבות הישיבה הזאת המערכת תוכל לפעול.
חנה פריידין: אפשר?
זבולון אורלב: כן, אבל שיתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל.
זבולון אורלב: אם הוא מוכן להתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל, הוא יכול להיכנס.
שרה מרום שלו: אני מבקשת להתחיל ועדת חקירה לבדיקת החברה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת, אם נתרשם בעוד כחודש ימים שהסיפור חוזר על עצמו, תמונת המצב כפי שמצטיירת היום, ממשיכה, באשר לאוזלת היד של כל אלה שציינו קודם, אני ממליץ לוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: אגב, יכול להיות שאנחנו לא צריכים להקים אותה, יכול להיות שאנחנו יכולים לפעול מכח החלטה קודמת ואני אעשה את הבירור המשפטי, אבל גם אם יהיה צורך, אנחנו נציע שוב להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הסוגיה של השבת רכוש נספי השואה, שהיא כוללת לא רק את החברה.
זבולון אורלב: גם בפעם הקודמת לא מינינו מיד.
זבולון אורלב: אפשרנו לממשלה, אפשרנו לכל הגורמים להפנים שאנחנו לא מוכנים להיות סלחניים בעניין הזה ולאפשר להם להתעשת ושיעשו את כל הדיונים הדחופים, שיכנס שר המשפטים את כל הגורמים הנוגעים בדבר, שיכנס השר לגמלאים את כל הגורמים הנוגעים בדבר, על מנת לשנות התנהגות באופן יסודי כלפי הסוגיה הזאת, כדי שהחברה תוכל למלא את ייעודה, כפי שהחוק התכוון וכפי שהחוק חוקק.
זבולון אורלב: בעוד חודש ימים נחליט בעניין הזה.
בן ציון אליאש: אם יותר לי להוסיף מעין המלצה של הוועדה שמופנית לחברה, כי אחד הכישלונות זה שאין מספיק פניות.
זבולון אורלב: אני עוד לא סיימתי.
זבולון אורלב: ההחלטה האחרונה שלנו, בסיכום הזה, זה שהוועדה תובעת מן החברה לשים לב ולהתייחס לכל ההערות שהושמעו כאן בוועדה, באשר לפעולתה.