GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל פרידמן: זה בערך בקווים כללים מה שנהוג לגבי שופטים של בתי משפט שמותר להם עד ארבע שעות שבועיות, שוב הדבר הזה נבדק אם אין להם פיגורים וכדומה, ואז זה מאושר, יחד עם זאת מאושרות גם עבודות בשכר, לפחות מבחינתי, אך ורק אם זה בגופים ללא כוונת רווח, זאת אומרת שחלק גדול מהשופטים, לא חלק אלא מספר לא מבוטל של שופטים עוסקים כמרצים במכללות או באוניברסיטאות שונות, מבחינת הדיינים נדמה לי, יש לי הרשום שלגבי חלקם מדובר ללא שכר, הם עוסקים בכל מיני שיעורים, תלמידים, מתן הוראה, הדרכה ודברים מהסוג הזה, התרשמתי שזה ללא שכר בחלק גדול, אינני יודע אולי כל המקרים, רוב המכריע היה בכיוון הזה, כמובן שבדרך כלל אושר.
אליהו בן דהן: הנושא של הפרוטוקול – אני רוצה לומר שבנושא הפרוטוקולים של בית הדין הרבניים, חל שיפור גדול בבתי הדין הרבניים, הדבר גם צוין בדוח של הנציבה מהשנה הקודמת, שחל שיפור ניכר, אני מודה שעדיין הנושא אינו מלא כפי שהיושב ראש אמר בפתח דבריו, בבתי הדין הרבניים אין לנו תפקיד ייעודי לכתיבת פרוטוקול בלבד, סופר הדיינים שעליו מוטלת כתיבת הפרוטוקול יש עליו משימות רבות מאוד, הוא האחראי, הוא למעשה המנהל של ההרכב השיפוטי, יש לו הרבה מאוד משימות לטפל בהן וכתיבת הפרוטוקול היא חלק קטן מהמשימות שלו, אנחנו חושבים שכדי שבאמת הנושא הזה יטופל באופן הראוי ומלא צריך להקים מאגר של קלדנים או קלדניות בבתי הדין הרבני שזה יהיה העיסוק שלהם, אני אגיד יותר מזה, בבתי המשפט קלדנית מקלידה פרוטוקול שעה שעה וחצי והיא יוצאת להפסקה ובאה קלדנית אחרת שממלאת את מקומה, אין כזה דבר בבתי הדין הרבניים, סופר הדיינים יושב צמוד להרכב בכל שעות הדיונים והוא צריך להקליד כל הזמן, דבר שהוא משימה קשה ומוטלות עליו משימות אחרות, זו משימה קשה מאוד, אני אומר עוד שאם סופר הדיינים חולה או יוצא למילואים אין לנו ממלא מקום, וכפי שאמר היושב ראש הדבר בא לידי ביטוי באופן חמור ביותר במקרה שההרכב מתפצל לדן יחיד, כאשר ההרכב מתפצל לדיונים בדן יחיד הסופר הדיינים הוא אחד ופתאום יש לו שלושה הרכבים, איך יכתב פרוטוקול בכל אחד מההרכבים הללו?
אליהו בן דהן: אין לנו את היכולת לתת את המענה המלא מהשלם לעניין הזה, אנחנו עושים מאמצים אדירים.
זבולון אורלב: בכמה תקנים מדובר?
אלי בן דהן: בשלושים תקנים בערך.
: מה עונים לכם על זה ממשרד האוצר?
אליהו בן דהן: להשיג תקנים זה קשה מאוד, את אותה תשובה שאנחנו מקבלים על עשרים וחמישה תקנים להקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים, שתים עשרה שנה אין יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים, עשרים וחמישה תקנים זו כל המערכת.
שמעון יעקובי: אני רוצה לומר, תשובה אחת שקיבלנו, להגדרת התפקיד, במהלך דיון שהתקיים בועדת חוקה לפני שבועיים שלושה, בהצעת חוק שמאגדת את הפרוטוקולים בחוק ראשי, אמרה נציגת האוצר "אני מאוד מצטערת, בהגדרת התפקיד של סופר הדיינים כתוב כתיבת פרוטוקול, מבחינתנו יש מענה", זאת התשובה שקיבלנו.
זבולון אורלב: זה נושא שגם הכנסת יחד עם שר המשפטים לדעתי יצטרכו למצוא לו פתרון.
השר דניאל פרדימן: הדבר הראשון שאני מקווה שייפתר זה עניין היחידות הסיוע שזה בעדיפות ראשונה ואני מקווה שזה ייפתר, זה נכון שצריך לבדוק גם את העניין השני של כתיבת הפרוטוקולים.
זבולון אורלב: אולי מה שצריך לעשות זה להסכים עם האוצר על בדיקה ארגונית, בדיקה ארגונית מקצועית, שתיקח את הגדרת התפקיד, כאן המציאות תקבע, אני מכיר את המציאות הזאת מקרוב מתפקידי, אמרתי לכבוד השר שבעבר הייתי המנהל הכללי של משרד הדתות ארבע שנים ואני מכיר את העניין הזה מקרוב, ואני שמח שיש שיפור כפי שמדווח עליהם המנהל הכללי של בתי הדין הרבניים, אבל הכשל כאן הוא מובנה, הכשל הוא מבנה, והוא צריך להיפתר בבדיקה ארגונית מקצועית עם נציבות שירות המדינה, עם אגף התקציבים ועם הנהלת בתי הדין ומשרד המשפטים ולמצוא פתרון, אני חושב שאם השר היה ממנה ועדה עם נציבות שירות המדינה, עם אגף התקציבים, עם הנהלת בתי הדין היו רואים מה הפתרון.
דניאל פרידמן: אני מוכן לבדוק את זה, יכול להיות שזה צריך להיות הדרגתי, זאת אומרת שיש להתחיל עם בתי הדין היותר עמוסים ולאחר מכן להמשיך.
זבולון אורלב: הועדה יכולה לבדוק גם עומס, תבדקו גם עומס, תבדקו, יכול להיות שהוא סתם מתבטל והוא סתם עצלן, מה שאני חושב שלא, אני חושב שצריכה להיות כאן התייחסות מקצועית, עניינית כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת.
אליהו בן דהן: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, אנחנו בזמנו הצענו הצעה כזאת של הקמת ועדה שתבצע השוואה בין הכח המינהלי הקיים בבתי המשפט לבין מה שקיים בבתי הדין הרבניים, הנהלת בתי המשפט הסכימה לשתף פעולה, נציבות שירות המדינה, הנציב עצמו הסכים, הממונה על השכר הסכים ומי שלא הסכים זה אגף התקציבים והוועדה בוטלה.
זבולון אורלב: תתפלא שאף אחד מאיתנו לא מופתע.
אליהו בן דהן: הנושא הבא הוא הנושא של העסקת עובדים – המבקר העיר על כך שהוא מצא שני עובדים שהיו קרובי משפחה של עובדים אחרים ואנחנו לא מצאנו אותם, אני מודה ומתוודה שכאשר עובד אינו מדווח על קרבה משפחתית, אין לנו יכולת לאתר את הקרבה הזאת, למבקר כנראה ישנה איזו תכנה שהוא דרכה יכול לאתר את הקירבה הזאת אנחנו לא הצלחנו לאתר, אנחנו בכל אופן לגבי אותם עובדים שלא דווחו אנחנו טיפלנו בהם משמעתית והיום כל עובד שמתקבל לעבודה בבתי הדין הרבניים חייב להצהיר על כך בחתימת ידו שאין לו שום קירבה משפחתית לעובד אחר, כך שהדבר הזה לא קיים יותר.
אליהו בן דהן: הנושא של העסקת אישה בבית הדין הרבני בפתח תקוה – אני חייב לציין שזה לא עניין מערכתי, זה לא העדר שוויון בין המינים, נשים עובדות בכל בתי הדין הרבניים, בבית הדין הרבני הגדול יש שלוש עובדות ובכלל בכל צוות בתי הדין הרבניים קרוב לארבעים אחוז מהעובדים הן עובדות, בפתח תקוה היתה בעיה נקודתית על כך אני הגשתי תלונה לנציבה והדבר הזה טופל על ידי באופן חמור ביותר, היום לפני מספר חודשים בהתאם להנחית שר המשפטים שובצה עובדת והיום העניין טופל, העובדת ההיא כבר נקלטה במקום אחר וחבל היה להזיז אותה, אבל נקלטה עובדת אחרת ואני מדגיש שהיה מדובר בתקלה נקודתית ואין לזה שום השלכה מערכתית על בתי דין אחרים שבהם נשים מועסקות ובאחוזים גדולים.
אליהו בן דהן: הערת המבקר בנושא של הפרות משמעת של עובדים – אני רוצה לציין שאנחנו מטפלים בנושא המשמעת באמת בעקביות, ביסודיות, אני אומר יותר מזה שכמות התיקים או כמות ההעמדה לדין משמעתי שמועברים לנציבות שירות המדינה על ידי הנהלת בתי הדין הרבניים היא גדולה לאין ערוך ממשרדי ממשלה אחרים, זאת אומרת שגם מבחינה יחסית וגם מהבחינה המוחלטת, אנחנו מטפלים בזה בצורה יסודית ביותר, הבעיה המרכזית היא בעיית האיחורים.
זבולון אורלב: כמה עובדים יש?
אליהו בן דהן: יש מאתיים שישים עובדים ואנחנו נקטנו באמצעים נגד שמונה עשר עובדים.
בתיה כהנא דרור: זה כולל דיינים?
אליהו בן דהן: אנחנו מדברים על עובדים גברתי.
זבולון אורלב: נגד הדיינים אמרו לך שיש כרגע תלונה נגד שני דיינים.
אליהו בן דהן: שמונה עשר עובדים, אנחנו לא נותנים לנושאי משמעת לחלוף על פנינו, אנחנו מטפלים בזה בצורה רצינית ויש לנו מדרג של טיפול עובד שמאחר והוא מטופל ביחידה שלו.
אליהו בן דהן: הבטחת מידע – המבקר העיר על כך שלא מונה ממונה על הבטחת מידע בבתי הדין הרבניים, אני רוצה להדגיש שלא היתה שום חדירה למערכת הממוחשבת של בתי הדין הרבניים, שום מידע שנוגע לתיקים, ואנחנו מודעים לנשוא צנעת הפרט, שום מידע לא דלף מבתי הדין הרבניים, כל המקרים שבהם התקשורת עוסקת בהם מעולם, ואני אומר את זה באחריות מלאה, מעולם לא דלפו מבתי הדין הרבניים.
זבולון אורלב: הרב אליהו בן דהן, אני מוכרח להעיר שלפחות בדוח כתוב, שלפי מה שכתוב בדוח אתם לא יכולים לדעת אם דלף או לא דלף מידע.
אליהו בן דהן: בוודאי שאנחנו יכולים לדעת, יש לנו מערכת ממוחשבת עם הגנות רבות שאנחנו יודעים בוודאות מוחלטת שמידע לא דלף, אני רוצה לומר שני דברים, ראשית אנחנו מנינו ממונה על הבטחת מידע מיד עם קבלת טיוטת הביקורת ויתרה מזאת כפי שאמרתי אנחנו נכנסים עכשיו למערכת ממוחשבת חדשה שהיא ישירה, "שיפוט רבני בשם השם", המערכת תשודרג, המערכת הזאת נכתבת בסטנדרטים הגבוהים ביותר שקיימים היום בעולם.
זבולון אורלב: יש לוח זמנים להשלמתה?
אליהו בן דהן: כן, כבר נבחרה החברה שתעסוק בכתיבת המערכת, באוקטובר השנה נקבל את הפיילוט הראשון, המערכת אמורה להסתיים במאי 2010 כולל הטמעה והדרכה בכל בתי הדין הרבניים בארץ, עד אז היא תוטמע ותכנס בהדרגה בחלק מבתי הדין.
זבולון אורלב: תודה רבה, אדוני נשיא בית הדין, אתה רוצה התייחסות?
זבולון אורלב: אחריו שר המשפטים ואם הנציבה רוצה לומר משהו.
הרב שלמה עמאר: אני רוצה לומר ברשות
הרב שלמה עמאר: כם שאנחנו באמת שמחים על הביקורת כי ככל זמן שהיא עוסקת בעניינים ענייניים, אנחנו שמענו שכל הדברים קיבלו התייחסות ותוקנו וסודרו, ולמרות שיש לנו לעיתים טענות שבמערכות אחרות לא דורשים ולא מדקדקים איתם כפי שמחפשים אחרינו, אבל אנחנו משתדלים וזה מביא תועלת ורואים את זה גם הלכה למעשה בשטח.
הרב שלמה עמאר: בעניין של להביא צווי הגבלה, העניין הוא לא פשוט, צווי הגבלה ניתנים לפי שיקול דעת של בית הדין, אי אפשר לומר שבכל מקרה שהוגשה תלונה ולא ממשיכים, אותו אדם שהגיש את התביעה על פי רוב זו האישה ובמקרים אחרים זה האיש, אם הוא לא דורש את צווי ההגבלה, זה רחוק להיות מתוך רשלנות, לפעמים בין בני זוג אין לדעת אפילו שהמצב קשה מאוד, לעיתים הם משנים את דעותיהם ומשלימים והיו כלא היו וכל המריבות נשכחות, כאילו לא היו מעולם, אי אפשר להמשיך את הצווים כמו רכבת שנוסעת, צריך את שיקול הדעת של הדיינים שמטפלים בעניין והם ישקלו, יש צד לומר שהמזכירות תגיש את התיק בתום שישה חודשים כדי לברר את דעת בית הדין ובית הדין ישקול בדעתו, גם בזה צריך להעמיק כדי להחליט מה לעשות ואיך לעשות כדי לבצע את העניין, אני מתכוון להביא את זה לישיבת ועד הדיינים, אולי גם לפורום חברי בית הדין הגדול כדי שנשקול את העניין מכל צדדיו, ובעזרת השם נסיק מסקנות ונודיע על המסקנות, אם המסקנות תהיינה שיש צורך לעלות על ידי המזכירות אז כמובן שתצאנה הנחיות מסודרות לכל בתי הדין וכל העובדים, גם לדיינים שידעו מה עומד בפניהם.
הרב שלמה עמאר: בעניין הפרוטוקולים, באמת חל שיפור גדול, אני כאחד מהדיינים הוותיקים זוכר שלא היה שום פרוטוקול ממוחשב אלא רק על גבי נייר וזה היה הרבה יותר קשה, מאז כמעט והיום לא רואים מקומות שזה נכתב ביד, אולי בשלושה ארבעה מקומות שנשארו עדיין עובדים ותיקים, היום השיפור הגדול מאוד גם באמצעים וגם בתוכן, וגם באפשרות לקבל את הפרוטוקול קרוב ככל האפשר לסיום הדיון, אנחנו דיברנו על כך הרבה פעמים עם ועד הדיינים בכנסים, אני חושב שכל עורכי הדין שעוסקים בתחום יודעים שיש שיפור גדול מאוד ואותם פרוטוקולים הנכתבים ידנית הולכים ונעלמים, לא רחוק שהם לא יהיו במחנה הזה, הבעיה תהיה כפי שכבר הזכיר היושב ראש, כשמתחלקים ועל פי הם רוב אנחנו פתרנו את זה בכך שהדיין עצמו כותב בעצמו את הפרוטוקול, היו לנו אפילו מקומות שלא היו לנו ספרא דדיינא והספרנים, אני הייתי יושב שנים בטבריה, בבית הדין בטבריה ולא היה לנו ספרא דדיינא ואני הייתי כותב, מנהל את הדיון וכותב, צריך להתאמן בזה לכתוב ולנהל, היום הבעיה הולכת ונעלמת וברור לי ולכולם שלא ירחק היום שהתופעה הזאת תעלם לגמרי.
הרב שלמה עמאר: גם האיחורים והחיסורים בעזרת השם נעלמים, גם בפסקי הדין וגם בעניינים של הסרבנים יש טיפול, בדרך כלל מצוין ביותר, מי שבודק את הסטטיסטיקה שהנהלת בית הדין עשתה הוא רואה שזה שואף לאפס ממש, אני לא יודע אם יש הרבה משרדים שיכולים להתחרות עם הנהלת בתי הדין בייעול העבודה של הדיינים, גם עבודת הדיינים וגם המזכירים והמסייעים, למרות שכח האדם די מצומצם, ואנחנו נחותים בהרבה מול מערכות מקבילות, אבל העבודה נעשית מצוין וזה הולך ומשתפר.
הרב שלמה עמאר: גם בעניין התלונות ברוך השם יש את הנציבה שעושה, והיא גם ציינה שיש שיפור גם ברמת התלונות ואם בכמויות מאז שהיא התחילה בעבודתה, כך שאנחנו מקווים שיחד עם הביקורת נוכל לעשות עוד צעדים טובים לשיפורם של בתי הדין הרבניים בישראל ולחיזוקם בעזרת השם.
הרב שלמה עמאר: אני מודה ליושב ראש, ואני מוכרח לומר מלה אחת, הרבה ישיבות של ועדות היו כאן, אבל בשקט כזה ובסדר כזה זו הפעם הראשונה ותודה על כך.
זבולון אורלב: תודה רבה ואני מקווה שהערה של הרב לא נותנת לגיטימציה לשנות את העניין.
: רק הערה אחת, אני רוצה לומר כבוד הרב, מבקר המדינה והמערכות שלו הם המערכות שאינן נושאות פנים, לטוב לרע, הביקורת שלהן היא אחידה, היא עניינית, היא מקצועית, אפילו שגונבה שמועה לאוזניי שהם שקלו לכלול בדוח שלהם שבח על בתי הדין הרבניים שיש שיפור גדול, אבל בסוף זה לא נכתב, יכול להיות שהשמועה הזאת איננה נכונה אבל גונבה שמועה כזאת לתוך אוזניי.
זבולון אורלב: זה נאמר בתחילת הישיבה.
זבולון אורלב: שר המשפטים, האם אפשר לקבל את ההתייחסות שלך ואם מותר לי בשאלה מדריכה, זה הרושם שלי ונסכם את דעתנו בסוף הדיון, שהנהלת בתי הדין באמת עושה מאמצים מוצלחים להפנים את הליקויים שנחשפו ולתקן את הליקויים, אנחנו יושבים בהרבה ועדות ואנחנו רואים כיצד גופים מתקנים והרושם שלי שיחסית לשירות הציבורי הנהלת בתי הדין עושה את הדרוש כדי לתקן את הטעון טיפול, אלא מה יש דברים שהם תלויים בדבר ובעיקר בשלושה דברים, פעם אמרו שלושה דברים, כסף, ממון ותקציב, אבל פה בעניין שלנו ניתן לומר שלושה דברים, תקציב, כח אדם וחקיקה, שפה כפי הנאמר, אין אסור מתיר עצמו מבית העצורים, כלומר הנהלת בתי הדין עם משקלו הרציני של נשיא בית הדין הגדול עדיין לא יכולים לפתור את הבעיה ודרושה עזרת המשרד, חלק אגב הסכמה, אני לא רוצה להיכנס למחלוקת פוליטית עם הרב , אבל חלק מההסכמה 2003, 2004 להעברת בתי הדין למשרד המשפטים היתה מהשיקול שיכולה לצמוח תועלת לבתי הדין הרבניים בעיקר אם הם יהיו בתוך משרד המשפטים אז הפערים בין הרמה המינהלת של בתי המשפט לבתי הדין הרבניים, הפער ברמה יצטמצם, אני חושב שיש שיפור ויש לומר את זה ביושר שיש שיפור.
: למה המצב הפיזי בבתי הדין הרבניים נמצא במצב כל כך נחות לעומת בתי המשפט כשהמערכת היא אותה מערכת, למשל בית הדין בירושלים.
זבולון אורלב: השאלה היא בהחלט במקומה ולכן השר, אם אפשר בדבריך התייחסות לדברים הקונקרטיים של הביקורת שלא ניתן יהיה לתקן אותם אם לא יהיה סיוע של משרד המשפטים שקיבל בן חדש לתוך המשרד, נדמה שזה כבר ארבע שנים, סדר גודל כזה, ואז היו לי שיחות כשאז הייתי שר בממשלה, עם כבוד נשיא בית הדין הגדול, כדי שיהיו תיקוני חקיקה, וברוך השם עברו, כדי להבטיח את את המעמד, ואני בטוח שהשר עושה את המעמד הזה אבל אלו התפקידים המוטלים על השר, תיקוני החקיקה שדיברנו עליהם, הכוונה אגב חקיקת משנה בלי הוראות סדרי מינהל זה גם חקיקה, לגבי מקום המגורים, סוגיית הבוררות, סוגיית יחידות הסיוע, סוגיית דן יחיד, אולי החמצתי איזה נושא וסוגיית התקציב שהיא קשורה לכח אדם ולתקציב בסוגית הספרא דדיינא מה שאנחנו קוראים, יש שם שיפורים וביושר אני לא רואה תיקון יסודי של העניין אם לא יוסדר הדבר הזה באופן יסודי כמו בבתי המשפט, אם אפשר שבדברי השר לדוח הביקורת תהייה התייחסות גם לדברים האלה.
דניאל פרידמן: קודם כל אני מודה לביקורת, אני חשוב שהביקורת מועילה, בביקורת יש בה תועלת ואני מודה כמובן לביקורת ולמבקר וצריך כמובן להתייחס אליה ברצינות, ישנה התייחסות רצינית לביקורת ואני חושב שכמה דברים תוקנו ואני רוצה כמובן, רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב יושב ראש הועדה שזימן את הדיון הזה, אני חושב שדיון בעקבות דוח ביקורת על יחידה הוא חשוב, וזה צריך להתקיים כי אחרת אולי רק קוראים את הדוח ואם שמים לב או לא שמים לב, זה מאפשר שימת דגשים על נקודות חשובות, על נקודות של חברי הכנסת וכדומה, אני חושב שאני התייחסתי למרבית הנקודות במהלך הדיון ואני לא רוצה לחזור על כך.
דניאל פרידמן: אני אומר כמה דברים כלליים, קודם כל ברור שמבחינת משרד המשפטים קיימת מגמה להשוואה, לפחות מבחינתי, להשוואה של דרישות ותנאים, גם דרישות וגם תנאים למערכת בתי הדין הרבניים, זה כמובן משתקף בבקרה שבתי הדין כפוף לה, ביקורת המדינה זה מובן מאליו, אבל גם הביקורת של הנציבה שהיא מאוד חשובה, זה צד אחד של הביקורת, הצד האחר הוא הצד והוא כמובן התנאים שמספקים לבתי הדין והדרישות שמציבים להם, בעניין הזה רציתי ואני נוטה להגיע ליותר שוויון, זאת אומרת שניקח לדוגמה את הדרישה שהוצגה לדיינים להתגורר באזור שיפוטם, הדרישה איננה מוצגת לשופטים בבתי המשפט הרגילים, יחד עם זאת אני רוצה לומר שמרבית השופטים בבתי המשפט הרגילים כן גרים במקום השיפוט ואפילו קרוב מאוד, ישנם בודדים שגרים במקום אחר וזה כמובן לא נח להם, מסתבר למשל שבבתי הדין הרבניים יש בעיות מיוחדות, יש בעיות שנובעות חלקן נובע מכך שהם יושבים בדרך כלל בהרכב של שלושה ועל כן איחור של דיין הוא הרבה יותר משמעותי מאשר איחור של אדם שיושב כדן יחיד, זה עניין אחד, בכל זאת הלכתי כאן בעניין מסוים לקראת הדיינים ויש כאן איזה שינוי שמקרב את עניין השוויון.
דניאל פרידמן: עניין אחר שהלכתי לקראתו וזה העניין הזה של פתרון הבעיה של מינוי דיינים, אגב נושא שגרר ביקורת לא מעטה כלפי אבל בכל זאת חשבתי שזה הדבר הנכון ומן הכרח להתגבר על כל המחלוקות, נמתחה ביקורת ואני חשבתי שאין מנוס, אני לא קובע את הועדה לבחירת שופטים ואנחנו הולכים על פי הועדה, יש לי מידת השפעה, או מידת השפעה מסוימת וברור שבסופו של דבר קובעת הועדה ואפשר להשפיע כפי שאפשר עד גבולות מסוימים, חשבתי שהכרחי למנות ואי אפשר להשאיר את המצב כפי שמצאתי אותו בשעה שנכנסתי לתפקידי כשחסרו כעשרים אחוז והיו פיגורים בהיקף ניכר, וכפי שצוין יש שיפור בולט בתפקוד של בתי הדין הרבניים, יחד עם זאת מוכרחים לומר שיש בעיה כללית שבתי הדין הרבניים או אלה שהם האפוטרופסים של בתי הדין שתומכים בהם, זה שצריך להבין שיש בעיה כללית של בתי הדין בחברה הישראלית שבתי הדין הרבניים מתנהלים על ידי קבוצה אחת מבין הקבוצות שהן מרכיבות את כלל האוכלוסייה ומשום כך הם שונים מבתי הדין האזרחיים הרגלים.
: בתי המשפט גם כן, בית המשפט העליון מייצג קבוצה אחת בחברה, אותו דבר, דווקא בתי הדין הרבניים מגוונים, בית המשפט העליון זו קבוצה אחת יש איזה שופט לעלה תאנה אבל זו קבוצה אחת.
טובה שטרסברג-כהן: זה שזה נאמר זה לא עושה את זה נכון.
: אבל זה נכון, גם אם זה לא היה נאמר זה נכון ואני גם יכול להגדיר את הקבוצה הזאת, אין לי טענות אבל זה המצב.
זבולון אורלב: אני מוכן להסכים עם שניכם, אני חושב שהרב צודק שבית המשפט העליון ברובו מורכב מקבוצה אחת, ואני מסכים עם דברי שר המשפטים שבתי הדין מורכבים מקבוצה אחת, שניכם צודקים וזו הבעיה של מדינת ישראל.
: בית הדין הרבני מורכב בכל זאת מפה ושם גוונים כאלה ואחרים ובית המשפט העליון לא.
זבולון אורלב: ביום שבית המשפט ישקף את האוכלוסייה במדינת ישראל וביום שבית הדין הרבני ישקף נהייה במקום אחר.
דניאל פרידמן: אם אנחנו מדברים על דרגות של שיפוט העובדה היא שבבית המשפט העליון יושבות מספר נשים.
: זו גם אותה קבוצה, אני לא יכול כשנשיא בין הדין הרבני הגדול אמר שהישיבה הזאת שקטה.
דניאל פרידמן: אני הייתי שמח שאם בבתי הדין הרבניים היו נשים ולו באותה קבוצה, ולו באותה קבוצה זה היה מקל עלי, אבל בסדר כך שצריך להבין שיש כאן מבחינת הקבוצות, כשאתה מדבר על בית המשפט העליון כמשתייך לקבוצה אתה מדבר על השקפת עולם, כשמדובר על בתי הדין זה לא רק עניין של השקפת עולם זה עניין של הרבה מאוד יסודות אחרים וצריך להבין את זה שלדבר הזה יש השלכות.
דניאל פרידמן: אני חוזר ואומר שאני אקיים את החוק, את החוק של מדינת ישראל אקיים ולכן כשהתעוררה שאלה של בחירת דיינים לבתי הדין, הדבר הזה קוים והוא קוים על פי החוק כפי שהוא קיים ובאותו מובן שלקיים את החוק, שלקיים את הדין מבחינת שוויון באמצעים ובטיפול בבתי הדין.
דניאל פרידמן: הטיעון שהמבנים הפיזיים של בתי הדין הרבני שמצבם איננו משביע רצון, הטיעון הזה הוא נכון, זאת אומרת שישנם גם יתרונות, יש לנו בתי משפט שגם שם המצב איננו משביע רצון אבל באורח כללי אם נשווה כקבוצה את בתי הדין הרבניים לעומת בתי המשפט באופן כללי מצבם של בתי הדין הרבניים פחות טוב, הדבר הזה טעון טיפול, נכון מאוד הדבר הזה טעון טיפול.
דניאל פרידמן: אותו דבר יש לגבי יחידות הסיוע, סוג של נושאים שגם פה צריך לדאוג לכך שבבתי הדין הרבניים תהיינה יחידות סיוע כפי שיש בבתי המשפט לענייני משפחה.
זבולון אורלב: חוץ מדברים כלליים השר יכול לומר דברים יותר קונקרטיים עם לוח זמנים.
דניאל פרידמן: לגבי המבנים קשה לי, לגבי הסיוע אני רואה את זה בדרגה עדיפות קרובה ואני מאוד מקווה שהעניין הזה יוסדר בחודשים הקרובים.
דניאל פרידמן: סוגיית הבוררות זו אינה סוגיה, מה שדובר זה היה ההסכם.
זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו קיבלנו על עצמנו לשכנע אם השר יקבל על עצמו להעביר לועדת שרים אנחנו נשכנע את המגישים.
טובה שטרסברג-כהן: תודה רבה, קודם כל תודה רבה שהזמנתם אותי לפורום המכובד הזה, למען האמת אני רואה את עצמי משקיפה פה ולכן אני האיר רק נושא אחד ולא אכנס לגופם של דברים, מאז שחוק הנציבות חוקק ב- 2003 והנציבות התחילה לפעול, נפל דבר בישראל, הוקם גוף מיוחד לביקורת על שופטים, לברור תלונות על שופטים ודיינים כהיינו הך, לפי החוק וגם לפי התפיסה שלי ולכן כל הנורמות וכל הכללים וכל כללי השיפוט וכל כללי התנהגות המוחלים על שופטים מוחלים באותה מידה על הדיינים ובעיניי אין לעשות שום הבחנה בעניין הזה, אם קיימת הבחנה לפעמים זה לא מעצם ההתייחסות, לא בעצם הנורמה אלא בסוג המקרה, חמור יותר חמור פחות, שכיח יותר שכיח פחות, מדוע אני אומרת את זה?
טובה שטרסברג-כהן: משום שאני הופתעתי לדוח של המבקר שמטפל במקרה הזה של דוח הביניים בדיוק בנושאים שאנחנו מטפלים לפי החוק והחוק לא בכדי קבע את הנציבות כגוף עצמאי שמונה על ידי הועדה למינוי שופטים, שמי שעומד בראשו צריך להיות כשיר להיות שופט עליון ועוד ועוד הגבלות כדי לתת לגוף הזה עצמאות בגלל יחוד שאני לא אפרט אותו כי כולכם יודעים על מה אני מדברת.
טובה שטרסברג-כהן: הייחוד של שופטים ודיינים, לא כמותם כמו כל עובד ציבור אחר, הם גם עובדי ציבור, אבל מעבר לזה והרף שהוצג להם גבוה יותר מבחינת התנהגות, מבחינת התנהלות, מבחינת אתיקה, מבחינת המוסר, מבחינת הדיון, מבחינת יושר ומכל בחינה אחרת, גבוה יותר מאשר לכל אחד אחר, ולכן ברגע שהנציבות החלה לפעול והיא לא פועלת רק באופן פרטני כשיש תלונה נותנים החלטה ובזה נגמר הסיפור, זה לא המצב ומי שיקרא את הדוחות שלנו של השנים, כבר יצאו ארבעה דוחות, יווכח לדעת, וזה לפי החוק וזה לפי תכלית החוק וייעוד החוק שהטיפול מתחיל בנקודתי וממשיך ברוחבי בין באמצעות חוות דעת שנמסרות לכל השופטים כפועל יוצא מהחלטה פרטנית, בין על ידי הרצאות בפני השופטים והדיינים, בין בפגישות פרטניות עם שופטים ודיינים, בין בפגישות של צוותים של שופטים בבתי משפט כאלה ואחרים, ואם לא עשינו מספיק סבבים כדי לפגוש את כל שופטים בכל פעם מחדש, זה רק משום שאין לנו די כח אדם, לכן לא היה ברור לי מה פתאום אנחנו תקלים בדוח כזה, אני מביאה את זה לידיעת
טובה שטרסברג-כהן: כם כי המבקר, אתם הקשר שלו לכנסת, זאת אומרת שהמבקר צריך לתת לכם דין וחשבון ולפי החוק היא צריכה לתת דין חשבון לנציב או לנציבה, לשר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, והכוונה היא שהקשר שלנו יהיה עם שילוב של רשות מבצעת שיוצא על ידי שר המשפטים, בגלל שהוא שר המשפטים ועם הרשות השופטת ולא עם שום רשות אחרת.
טובה שטרסברג-כהן: שמעתי כאן את הנושאים ואני גם קראתי את זה לפני כן, אבל הנושאים שטופלו בין השאר, ואני לא מדברת על עובדים וכל דברים אחרים שהם לא בסמכותנו, הנושאים שטופלו כמו: פרוטוקולים, חיסורים, הרכבים חסרים, מגורים במקום כהונה, עיסוק נוסף, העסקת אישה, התמשכות תהליכים, עיכוב במתן החלטות ופסקי דין, זאת העבודה שלנו יום יום ושעה שעה, ולא פעם בשנה ולא פעם בביקורת מקרית ולא מקרית, אני מעריכה מאוד מאוד את עבודתו של מבקר המדינה ואני גם מעריכה מאוד את מבקר המדינה באופן אישי אני מכירה אותו וביחסים טובים איתו כבר ארבעים שנה עוד מהתקופה החיפאית של שנינו, על כל פנים בכל הנושאים האלה אנחנו מטפלים כל הזמן, יש חוות דעת, יש החלטות, ויש פגישות ויש ליבון, ומקבלים פתאום את זה ואני מצטערת על כך כי זה יוצר בעיות ואני בשני משפטים אומר באיזה כיוון, זה עלול לגרום לחוסר בהירות, לתחושת אי סדר, לאי ודאות, לכפילות, לאי דיוקים, לאי התאמות, שוני במסקנות, לסתירה בין גישות והחלטות ולמסקנות שונות, וליצירה בלתי ראויה, בלתי רצויה ובלתי ראויה של כמה מסלולי ביקורת על שופטים.
טובה שטרסברג-כהן: עכשיו הדיינים לא רק נתונים לביקורת חברית של הנהלת בית הדין, או של כבוד נשיא בית הדין הגדול ולא רק לביקורת של הנציבות לפי החוק אלא שעכשיו יש להם גם את המבקר, אני חושבת שזו העמסה בלתי נכונה וזה גם עניין תקציבי, אני יושבת ושומעת למה אנחנו צריכים לעשות את כל העבודה הזאת ואחר כך המבקר עושה גם כן את העבודה, ולא לחינם הוא מצטט את מה שאנחנו עשינו, ברוב הגינותו, במלוא הרצינות במלוא הגינותו, מפני שזאת העבודה שלנו, ולכן אני מביאה את זה לתשומת לבכם, אני הבאתי איתי לכאן והיתה לי התכתבות בעניין הזה, היה לי נייר עמדה ששלחתי אחרי שקיבלתי את דוח הביניים, את הטיוטה, שלחתי נייר עמדה למבקר ושלחתי אותו גם למי שאליו נשלח דוח הביניים, אז כבוד היושב ראש קיבל אותו גם כן ונדמה לי שגם משרד ראש הממשלה, אחר כך היתה התכתבות נוספת אני לא אלאה אתכם, אני סיכמתי, לא עכשיו אלא אז את כל ההתכתבויות האלה בשתי חוות דעת, חוות דעת עיקרית וחוות דעת משלימה ושם אני מעלה את כל הנקודות האלה ואם מישהו מעוניין אני הבאתי עותקים, לראות מה כאן הכפילות הזאת, אני גם בדקתי את כל הדוחות של מבקרים לשעבר עוד לפני שהיתה נציבות, המבקרים לא טיפלו בהתנהגות ובהתנהלות דיינים, הם טיפלו בתופעות מסוימות בבתי המשפט וגם עכשיו הם יכולים לטפל בהן, במזכירויות ובכל הדברים המינהליים הלא השיפוטי של השופט על איך הוא מנהל את התיק שלו, אם הוא מפגר בכתיבה, אם הוא דוחה, הם לא עשו את זה ואני גם דיברתי עם שני מבקרים לשעבר הקודמים למבקר הנוכחי, הם לא עשו את זה כעניין של מדיניות מבלי שהיה החוק, על אחת כמה וכמה כשהיום ישנו החוק, הרי המחוקק אמר את דברו וצריך לכבד את זה.
טובה שטרסברג-כהן: אני מביאה את זה לתשומת לבכם, אני מקווה, אני בטוחה שתבינו את העמדה ואני מקווה שתסכימו לה, אני אינני יודעת איזו תוצאה תהייה לכך, אנחנו נמשיך בעבודתנו באופן שוטף, יומיומי, קבוע כפי שאנחנו עושים עד עכשיו.
טובה שטרסברג-כהן: ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לכבוד הנשיא הראשון לציון על הקשב והרצון הטוב שהוא גילה כלפי הפעילות שלנו, למנהל בתי הדין הרבניים שעזר ככל שיכול היה וככל שצריך היה ומעל ומעבר, לעורך הדין שמעון יעקובי שגם אם חלקנו זה על זה היה תענוג לעבוד יחד וגם אתגר במחלוקות, ולכל מי שעשה במלאכה שבאמת הניבה תוצאות מאוד חיוביות ובכוונתנו להמשיך בכך ותודה רבה לכם על הקשב.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני לא רוצה לפתח פולמוס בסוגיה הזאת, ולא חשבתי שהישיבה היא המקום הראוי לברור העניין אך הואיל ונציבת תלונות הציבור העלתה את הנושא והואיל ואני הייתי מכותב בסוגיה אני רוצה לומר את דעתי גם לצורך האיזון, אנחנו לא מתכוונים כאן לקבל החלטות וזה גם לא פורום לקבלת החלטות לכל היותר זה פורום להשמיע דעות.
זבולון אורלב: חלק מהותי בשיטה הדמוקרטית בישראל זה הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת, אמרה הנציבה ביושר שבדוחות הנציבה הכנסת אינה רלוונטית, הכנסת אין לה יכולת להשפיע אילו נושאים יבדקו על ידי הנציבה, הכנסת לא מכותבת מבחינת המחויבות בחוק לקבל את הדוחות האלה, אין מסגרת שתדון בה, אין מסגרת מחייבת בחוק, אם ועדת חוקה רוצה אז היא יכולה, היא לא רוצה אז לא וזה תלוי ביושב ראש, אבל אין מסגרת שמחייבת לדון בדוחות האלה, ולכן אני חושב שראוי מאוד שמבקר המדינה שפועל בעצם כזרוע ארוכה של הכנסת והוא גם מתמנה על ידי הכנסת בשונה מהנציבה שאיננה מתמנית על ידי הכנסת, ולכן ראוי מאוד שהמבקר ימשיך בעבודתו גם במערכת המשפט בכל מה שלא נוגע להחלטות שיפוטיות שהרי החוק גם הגביל את המבקר בכל מה שקשור להחלטות שיפוטיות.
זבולון אורלב: הדבר השני שצריך לומר, שיש הבדל גדול, כפי שאנחנו רואים, בין ביקורת לבין ברור תלונות, נציבת תלונות הציבור, יש הבדל מאוד מאוד מהותי כשהביקורת גם נועדה לברר נושאים מערכתיים ולא נושאים נקודתיים, זה בסדר שמתוך תלונה מתפתחת גם המלצה מערכתית וזה בסדר גמור, אבל יסוד העניין בתלונה וכפי ששמענו כאן יש תלונות על שופטים ועל דיינים ויש מי שיברר את התלונה הזאת ויפסוק את פסוקו.