GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני רואה את תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה גם להיות שותפה, ואולי גם מובילה בסוגיה הזאת של איתנות השלטון בכל מה שקשור בביעור אותם כשלים ונגעים שמעכבים את אמון הציבור, כלומר שאם מדובר בסוגית השחיתות והנתון שהתפרסם שתשעים אחוז מהנשאלים סבורים שישראל נגועה בשחיתות, אז בוודאי לוועדת ביקורת המדינה יש תפקיד מאוד מאוד חשוב כדי לטפל בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות למכון הישראלי לדמוקרטיה, שתרם ותורם רבות מאוד לעיצור המשטר הדמוקרטי.
זבולון אורלב: בתור גילוי נאות אני אומר שאני נמצא בקשר עם המכון, לא בתפקידים פעילים אבל אני מאלה שמעריכים את יכולותיו ולכן אני משתדל גם להתייעץ ולהשתתף ולהיענות לכל פניה שאני מקבל מהמכון כדי לקדם נושאים דמוקרטיים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: אני מודה לפרופסור אריק כרמון שנענה והוא יציג את עיקרי הממצאים וככל שהזמן יאפשר לנו נקיים גם דיון.
זבולון אורלב: אבשלום וילן אתה רוצה לומר עוד כמה דברים?
אבשלום וילן: אני חושב שהסוגיה היא סוגיה מבנית מאוד לא פשוטה, כל אחד מאיתנו מרגיש את הנתק שהולך וגדל בין המערכת הפוליטית השלטונית לבין הציבור הישראלי, אבל בהערה אחת על מה שאמרת, לצערי יש לא מעט מקרים של אנשים טובים שהגיעו למערכת ולא הצליחו להשתלב ולתרום תרומה ממשית, והסיבה היא שבחלק הגדול, בפוליטיקה מעבר למה שרואים מבחוץ יש בה גם הרבה מאוד אלמנטים של התמקצעות ושל לימוד כמו בכל תחום עיסוק אחר, ולא מעט מאנשים טובים, כוכבים שמגיעים מתחומים אחרים לא מוצאים את עצמם בנבכי הפוליטיקה ולא מצליחים להסתגל, אני לא רוצה כרגע להיכנס לדוגמאות אבל אני חושב שחלק גדול מהכשלונות במדינת ישראל, מימין ומשמאל, בשנים האחרונות הם כתוצאה גם של אנשים טובים ומוכשרים שהגיעו ללא ניסיון פוליטי, או בלי ניסיון ניהולי ועבודה במערכות פוליטיות, ושילמנו את מלוא המחיר, זה גם ברמת הניתוח, אבל לא מספיק רק אנשים טובים, אנשים שאין לנו, מערכות שבאורך סיסטמתי, יש איזה כניסה לתוך מערכת ועקומת לימוד והכשרה, גם בדמוקרטיות אחרות בעולם, גם בארצות הברית, נבחרים נשיאים חסרי ניסיון שבמקרה הטוב היו סנטורים לפני כן, או מושל מדינה והם פתאום צריכים לנהל את המדינה, יש שכר לימוד לא פשוט אבל יש גם משהו בתכנית האמריקאית שאיך שהוא מאזן את זה, אצלנו לא פעם ולא פעמיים לפעמים מערכת הבלמים לא תמיד עובדת, והלוואי שהיתה לי התשובה של איך בונים מערכת שתהיה יותר חזקה מהנפשות הפועלות, זו הבעיה.
אבשלום וילן: בואו נשמע את הדוח ונתייחס.
זבולון אורלב: תודה רבה, פרופסור אריק כרמון בבקשה.
אריק כרמון: תודה רבה על ההזמנה, המדד הדמוקרטי התפרסם לפני חודשים בפעם השביעית או השמינית מאז שאנחנו התחלנו שנה אחר שנה על שורה ארוכה מאוד של אינדיקטורים, המדד מתחלק לשני חלקים, כלומר התשתית המחקרית היא בשני חלקים, מדדים אובייקטים, אנחנו בודקים איך ישראל נמדדת בכל מיני מכונים בכל העולם, בשורת נושאים שהם בתשתית הדמוקרטיה, ובנוסף אנחנו בוחנים את המדדים הסובייקטים כשאנחנו שואלים מדגם מאוד רחב לגבי שורה של נושאים.
אריק כרמון: אי אפשר ותקצר היריעה לעבור על מה שמתפרסם בחוברת ואני כבר אומר לכם שמה שמתפרסם בחוברת זה קצה הקרחון, לנו יש כוונה להמשיך ולהעמיק, למשל אין לנו חיתוכים איזה סקטורים חושבים מה בהשוואה לסקטורים אחרים, מידת אי האמון – האם אצל צעירים היא בצורה כזאת או אחרת, זאת אומרת שיש עוד הרבה עבודה לעשות כאן.
זבולון אורלב: הדוח מופץ גם בין חברי הכנסת?
אריק כרמון: כן, בוודאי, אני גם אדאג שמי לא קיבל אותו יקבל אותו, והוא גם מופיע באתר של המכון, אני אדאג שזה יגיע.
אריק כרמון: לגבי תפיסת השחיתות- שנה אחרי שנה תפיסת השחיתות מגיע לכתשעים אחוז, אבל כדי להגיע לצמרת הפוליטית בישראל צריך להיות מושחת, בשנת 2003 שלושים ושלושה אחוז חשבו שזה נכון, בשנת 2008 חמישים ואחד חשבו שזה נכון, יש בישראל יותר שחיתות מאשר במדינות אחרות, או כמו מדינות אחרות וזה סביב השמונים אחוז, כך הלאה.
אריק כרמון: מדד שהוא מאוד מאוד בעייתי ואתה ציינת אותו אדוני היושב ראש, זה אמון במוסדות מרכזיים, בכל המוסדות יש ירידה, שנה אחר שנה אנחנו עדים לכך שהציבור מביע פחות ופחות אמון בכל המוסדות, המוסד היחיד שיש בו אמון הוא מוסד נשיא המדינה שמתחיל להשתקם עכב האישיות שמאיישת היום את בית הנשיא, אבל בכל המוסדות ראש הממשלה, הכנסת, המפלגות, צבא ההגנה לישראל.
זבולון אורלב: מה שעורי התמיכה בירידה?
אריק כרמון: הכנסת - בשנת 2003 מידת האמון הגיע לחמישים ושניים אחוז, בשנת 2008 עשרים ותשעה אחוז.
אריק כרמון: המפלגות - בשנת 2003 שלושים ושניים אחוז, שזה לא מרשים, בשנת 2008 – חמישה עשר אחוז, צבא ההגנה לישראל – נשק תמיד את שמונים וחמישה תשעים אחוז, הוא עומד על שבעים ואחד אחוז.
אריק כרמון: המשטרה – היתה בשנת 2003 - 2004 שישים ושישה אחוז, 2005 – חמישים ושבעה אחוז, 2008 – שלושים ושלושה אחוז.
אריק כרמון: המוסד שמעורר את הדאגה הגדולה ביותר הוא בית המשפט העליון – שנים בית המשפט העליון הופיע שני אחרי צבא ההגנה לישראל, ובעצם בכל השנים הראשונות של המאה עשרים ואחת זה נעה בין שבעים לשבעים ותשעה אחוז, בשנה שעברה 2007 – זה ירד לשישים ואחד אחוז, אנחנו היינו מאוד מודאגים, זה עומד ב- 2008 לארבעים ותשעה אחוז, מתחת לחמישים אחוז ואני רוצה לציין שהמדד הזה ננקט בכל מדינות OACD, בכל מדינות ה- OACD בית המשפט העליון, אני אומר את זה בממוצע כי אין לפני את המספרים המדויקים, אבל אנחנו עקבנו אחרי זה, האמון בבית המשפט העליון בדמוקרטיות מפותחות נע בין שבעים לתשעים אחוז באופן עקבי, כלומר זאת ירידה מאוד מאוד משמעותית.
אריק כרמון: אני יכול להמשיך הלאה אבל ברשותך אני רוצה לנסות ולנתח.
זבולון אורלב: שאלתם למה הירידה?
אריק כרמון: לא, אתה מתבקש לענות מה מידת האמון, אנחנו עכשיו נכנסים לניתוח של הלמה, ופה אני רוצה להעיר כמה הערות, צריך להבין בעיקר כשמדובר בשחיתות ובאחוזים של השחיתות, זאת פרספציה של הציבור, זה לא מדד אובייקטיבי, אני יודע שמקומות אלו ואחרים מפרסמים את מדד השחיתות, אנחנו עומדים לפרסם ספר בקרוב, עבודת מחקר גדולה מאוד שמנסה להגדיר שחיתות על פי פרמטרים, ואני יודע שאנחנו לא מגיעים אל מדדים מובהקים, קשה מאוד לאמוד מה היא שחיתות, לא על זה אני רוצה לשים את הדגש, אני רוצה לרדת בעיקר לשורשים של הסיבות מדוע זה, אני רוצה לחלוק אתכם השערות מסוימות, הייתי רוצה לפתוח ולומר שהדבר הכי מדאיג אותי, ואת החברים שלי, בנוסף לירידה באמון במוסדות והחובר אל המוסדות, זו ההתגברות הדרמטית במה שאנחנו מכים הסנטימנט האנטי פוליטי, הציבור הישראלי מפנה עורף לפוליטיקה, הוא מתייחס לפוליטיקה כשרך עודף, וחשוב מאוד להדגיש את הדבר הבא, הפוליטיקה היא סם החיים של הדמוקרטיה, אין דמוקרטיה בלי פוליטיקה, הדם שזורם בעורקי הדמוקרטיה זו הפוליטיקה, ברגע שהאמון בפוליטיקה מופר, ברגע שהסנטימנט האנטי פוליטי מתגבר, אנחנו מתחילים להגיע לסף של לגיטימציה שהציבור נותן לשלטון באשר הוא שלטון.
אריק כרמון: אני רוצה לתקוף את הנקודה הזאת קצת מנקודת מבט משווה, הירידה באמון הציבור בפוליטיקה היא תופעה שקיימת גם במדינות אחרות, זה מכונה הפוליטיקה של האנטי פוליטיקה, אנחנו יודעים שזה קיים גם במדינות אחרות, ההבדל במדינת ישראל מנקודת הראות שלנו, שאנחנו עוקבים בדאגה אחרי התהליכים הדמוקרטיים, זה לא רק במינון, כלומר הפער שהוא לרעתנו, אלא אצלנו זה מתרחש על קרקע של אי יציבות, אי יציבות שלטונית שיש לה היבטים שונים, ובדברים האלה יש בעיה קשה.
אריק כרמון: אני רוצה להצביע על שלושה תהליכים שאנחנו מתכוונים להיכנס לעומק ולחקור אותם לעומק, שלושה תהליכים שהם מתחילים אולי לתת הסבר לתופעה, יחד איתם או מתוכם אפשר לחשוב על מה המזור של איך מתמודדים עם זה.
אריק כרמון: התהליך האחד קשור למבנים הפוליטיים עצמם, אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו בראשית שנות התשעים של המאה הקודמת, אנחנו שינינו בצורה דרמטית את התשתית המשטרית של מדינת ישראל, על ידי תהליכי הפריימריז במפלגות, ועל ידי הבחירה הישירה של ראש הממשלה, עמדתי ועמדת המכון לגבי הבחירה הישירה של בחירת ראש הממשלה ידועה לגמרי, לשמחתנו זה עבר מהעולם, אבל מה שקרה ואין נסיגה ממה שזה חולל, הכסף התקרב בצורה הרבה יותר מוחשית ודרמטית לפוליטיקה, גם בעבר הפוליטיקה נישאה על גבי הכסף, יש את המימון שהכנסת מספקת לחבריה, המדינה מספקת לחברי הכנסת, שזה נכון גם במדינות אחרות בעולם, אבל תהליך של מינוי המועמדים בבחירות, בפריימריז יצר מציאות שבה הכסף התקרב בצורה דרמטית מאוד, זה דבר אחד שחייבים לתת עליו את הדעת.
זבולון אורלב: אם כי העובדות הן קצת שונות, לפי ספירה חפוזה, שמונים מתוך מאה עשרים של חברי הכנסת שלנו לא נבחרו בשום הליך דמוקרטי פנימי, לא בפריימריז ולא על ידי איזה גוף בוחר, ורק כארבעים חברי כנסת, שמתוכם אגב יש שתי מפלגות, גם מרצ וגם המפד"ל, עבודה, ליכוד, נדמה שאחת המפלגות הערביות, רק אלה הן המפלגות שמקיימות איזה הליך דמוקרטי פנימי.
זבולון אורלב: לכאורה השמונים האלה שנבחרו שלא בהליך דמוקרטי הם צריכים להיות חפים מכל.
אריק כרמון: א' בראשית שנות התשעים, עדיין, סרח עודף מעשרים שנה קודם, שני שליש מחברי הכנסת היו משתי המפלגות הגדולות שעשו שינוי בתהליך הבחירה של המועמדים, גם היום, ראש הממשלה והממשלה, ולא משנה היום מפלגה אחת, ואתמול היתה מפלגה אחרת, ושלשום היתה מפלגה שלישית, ראשי הממשלה והממשלה אלה הפנים שמופנים כלפי הציבור, עוברים את התהליכים האלה, בכל מקרה העובדה שהפריימריז הפך להיות מקום מרכזי או תופס מקום מרכזי, אני מניח שזו אחת הסיבות, אבל אני לא רוצה לבודד אותה, אני רוצה למנות כאן עוד שני דברים שהם חוברים לתהליך הראשון.
אריק כרמון: התהליך השני מתקשר לעבודה של הוועדה הנכבדה הזאת, הופר האיזון, אנחנו משוחחים על זה במקומות אחרים, הופר האיזון בין השמירה על טוהר המידות מצד אחד, ולבין היציבות השלטונית והיציבות הפוליטית מצד שני, הופר בצורה דרמטית, אין בכלל ספק שהצורך בלשמור על טוהר המידות הוא בכל מקרה הכרח, אבל ישנה שאלה שאי אפשר להתחמק ממנה, לגבי שומרי הסף, מה תפקיד של שומרי הסף?
אריק כרמון: באיזה מידה שומרי הסף בכל הצורות והאופנים, אני יכול לנקוב בשמם, הם נמצאים בעיקר ברשות המבצעת, ו/או במבקר המדינה, באיזה מידה השיח שהם מיצרים משפיע על השיח הציבורי במדינת ישראל, באיזה מידה השיח שלהם מוגבל לתפקידם ובאיזה מידה הוא פורץ דרך?
אריק כרמון: אני חושב ואתה ציינת וגם חבר הכנסת אבשלום וילן ציין את הפניית העורף של טובים מהשתתפות בסקטור הציבורי, לא רק מהפוליטיקה, בכלל בממשלה, וכאן נשאלת השאלה מדוע ירצה אדם מוכשר בגיל צעיר להיכנס לתהליך הזה וידיו כבולות, כי מרגע שהוא נכנס יש לו בעיה ואני רוצה להרחיב כאן ולשים על השולחן עוד שתיים שלוש הנחות, באופן מבני, ואבשלום וילן אתה התייחסת לזה, באופן מבני אנחנו שונים ממדינות ה- OACD, אבל בשני דברים שמתקשים לכאן, יועץ משפטי לממשלה, בכל מדינות ה- OACD, זה תפקיד שמופרד, יש הפרדה בינו לבין התביעה הכללית, זה דבר שאינו קיים אצלנו.
אריק כרמון: דבר שני הייעוץ המשפטי בנוי כך שיועצים משפטיים שבכל המשרדים הם בעצם ממונים של היועץ המשפטי, כל מדינות ה- OACD בעשרים שלושים השנה האחרונות עברו תהליך של רפורמה והן פועלות במידה רבה מאוד על פי הדגם של מינהל עסקי, כמו יעוץ משפטי לפירמה, היועץ המשפטי של משרד ממשלתי בעצם משרת את המשרד ולא שהוא נמצא בתהליך הפוך שהוא מאיים על האם החלטה כזאת או אחרת היא בביצה או לא בביצה.
אריק כרמון: בחשב הכללי יש אותו מבנה, אגב חשב כללי זו תופעה ישראלית, אין באף אחת ממדינות ה – OACD תפקיד כמו החשב הכללי בישראל, ברוב המדינות ה- OACD היום החשבות הכללית מה שנקרא ה- CFO בפירמה עסקית, לא קיים במבנה הממשלתי ועוד כהנה וכהנה, השאלה העקרונית היא כאן מה המשמעות של הפרת האיזון הזה בין המאבק של טוהר מידות לבין התהליך הפוליטי?
אריק כרמון: אני הייתי מוסיף כאן אבל תקצר היריעה, אני חושב שאי אפשר להתחמק, צריך לעשות הפרדה בין הרשות המחוקקת ובין הרשות המבצעת, ברשות המבצעת לא רק לקבינט, לא רק לשרים אלא לכל המבנה הממשלתי, גם הפרלמנט שלנו, גם בפרלמנט שלנו יש כמה דברים שכדאי שהוא ייקח על עצמו, למשל, וזו העבודה שאנחנו התחלנו להיכנס אליה, למשל באיזה אופן ועד כמה הפרלמנט מפקח על הממשלה?
אריק כרמון: ועד כמה הוא מותר על הכלי החשוב הזה שהוא בהגדרה חלק מהפונקציות של פרלמנט?
אריק כרמון: עד כמה הוא מוותר עליו לטובת גורמים אחרים?
אריק כרמון: זה התהליך השני.
אריק כרמון: התהליך השלישי קשור לתקשורת, ואני לא בא מנקודת מבט של עוד פעם מאשימים את התקשורת, אני רוצה להצביע על שני תהליכים שקרו בחמישה עשרה השנים אחרונות שהם משתלבים בשני הדברים שנאמרו כאן, הדבר הראשון זה השינויים הטכנולוגיים שהתקשורת עברה, לא דומה התקשורת היום לתקשורת שהיתה לפני עשרים שנה, היכולת לספק חדשות אינסטנט באופן מידי, ללא מרווחי זמן וללא התיווך של העריכה פוגעת ביסודות אתיים של תהליך של בנית תקשורת, זאת אומרת שהחדשות היום לא עוברות דרך איזה צינור של סינון ובקרה ובדיקה וכך הלאה, ויש עוד דבר שני שהתקשורת עברה בעשורים האחרונים וזה התהליכים של התמסחרות התקשורת, כלומר השיקול היום של עריכה הוא יורת שיקול של המוציא לאור שרוצה למכור את העיתון, וכך התקשורת הופכת להיות הגורם היותר משמעותי שמעצים תופעות בצורה כזאת או אחרת, להערכתי זה אחד הדברים שיוצרים את הפרספציה.
אריק כרמון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה, רווח, דיברת על השחיתות, רווח באחד המשרדים המרכזיים, אולי המשרד החשוב ביותר ממשרד האוצר, הרבה שנים, אתוס ואמר לי אחד האנשים היותר חשובים באוצר לאחרונה ששוחחתי איתו , אתוס של, כולם מושחתים, הבית הזה של הנבחרים הוא הבית של המושחתים והתפקיד של האוצר הוא לשמור על הקופה.
אריק כרמון: הפרלמנט הישראלי בשונה מפרלמנטים אחרים, למשל בתהליך התקצוב, ממלא חלק הרבה יותר קטן בתהליך אחר מפונקציות שממלא הפרלמנט בתהליך התקצוב בפרלמנטים אחרים, אני חושב שזה גם נושא שכדאי לתת עליו את הדעת באיזה אופן מגדילים את הפיקוח של הפרלמנט בתהליך התקצוב ומתמודדים עם מה שאותו פקיד בכיר כינה, "זה ב- DNA שלנו", כלומר חלק מה- DNA של האוצר זה להניח את ההנחה שכולם מושחתים, גם זו בעיה.
אריק כרמון: עד הנה כמה אמירות כלליות ורחבות שכולן טעונות בירור וכולן טעונות העמקה, אני פשוט שם על השולחן דברים שהם לא קלים, אני יודע, אבל הם בהחלט טעונים ברור.
אריק כרמון: דבר אחרון שאני רוצה לומר שהשנה בנוסף לבדיקת הממדים שאנחנו עושים כל שנה, אנחנו כל שנה מתמקדים בנושא נוסף, השנה התמקדנו בסוגיה של החברה האזרחית ובמעמדם.
זבולון אורלב: הצטרף אלינו פרופסור דב גולדברגר שהוא יושב ראש החברה האזרחית ודוקטור ירון סוקולוב שהוא המנהל הכללי.
זבולון אורלב: לצורך הגילוי הנאות, אני היושב ראש של השדולה של קידום החברה האזרחית בכנסת.
אריק כרמון: אני מאוד מצטער שפרופסור תמר הרמן שעשתה את העבודה הזאת לא נמצאת כאן.
אריק כרמון: אבל יש כאן ממצאים מאוד מאוד מעניינים ואני רוצה להצביע רק על דבר מרכזי אחד שעולה מהבדיקה כאן, אגב כאן המחקר היה לא רק באמצעות שאלונים, אלא נעשה באמצעות שבע או שמונה קבוצות מיקוד בציבורים שונים, גילאים שונים ומגזרים שונים וכך הלאה והלאה.
אריק כרמון: החברה הישראלית בגדול מקבלת את ה- NGO הזה, את אותם גומרים שפועלים בחברה האזרחית, אבל ישנה כאן איזו אמביוולנטיות שחשוב להזכיר אותה, והיא לדעתי איזו פתח של תקווה לגבי החלק הראשון שאנחנו דיברנו עליו, באופן קונסיסטנטי מה שניסנו לבדוק זה באיזו מידה החברה מקבלת, או האם החברה מקבלת את העובדה שה –NGO מחליפים את המדינה, בסופו של דבר יש הרבה מאוד ארגונים שפועלים בתחום של צדקה ורווחה וכך הלאה, האם מקבלים את זה?
אריק כרמון: כאן זה על סף החמישים אחוז, כלומר זה לא שבאופן מחולט יש תמיכה ב- NGO , יש תמיכה בתפקידים של החברה האזרחית, אבל בשונה ממדינות אחרות שבהן שהסנטימנט האנטי פולטי מתועל לחברה האזרחית, זאת אומרת שהוא בולט בחברה האזרחית בצורה נגטיבית, זה לא בעד החברה האזרחית כמו נגד המדינה ופוליטיקה, אצלנו זה עדיין במקום אחר, יש תמיכה בחברה האזרחית, אבל כל הנשאלים אמרו בצורה חד משמעית שהם לא רוצים לוותר על המדינה, בסופו של דבר הצפייה היא שהמדינה תהיה זאת שתיקח על עצמה את מילוי התפקידים האלה.
אבשלום וילן: כמה אחוזים אמרו ככה?
אריק כרמון: אני יכול לבדוק, אני לא זוכר.
אבשלום וילן: סדר גודל משמעותי?
אריק כרמון: כן, סדר גודל משמעותי, מאוד משמעותי.
זבולון אורלב: בבקשה חבר הכנסת כהן.
יעקב כהן: כבוד היושב ראש אורחים נכבדים, אני קודם רוצה להודות לפרופסור אריק כרמון על הסקירה הנרחבת והמפורטת, בואו ונאמר שהדברים פחות או יותר מורגשים וידועים, יש אימרה שאומרת שבשביל לשתות מיץ לא צריך שיניים, באידיש זה נשמע יותר טוב, הדברים ידועים.
יעקב כהן: יש מפולת בכל הערכים בחברה, איבדו את האידיאליזם, את הערכים העליונים, גם אם פעם היו חילוקי דעות היו דברים שהתאחדו יותר, היום הכל מתמקד באני ואפסי עוד, אני רוצה להגיד דברים שהבעתי אתמול מעל במת הכנסת בהצבעת אי האמון, אמרתי, רבותיי כל הסקרים אומרים שהאוכלוסייה איבדה את האמון בנבחריה, אבל ברור שרוב חברי הכנסת כאן גם להם יש אי אמון בממשלה וכולם הביעו את זה בכל מיני סיטואציות בתקופה האחרונה, ואם בכל זאת האי אמון לא התקבל ומדוע?
יעקב כהן: כי לרוב חברי הכנסת יש אמון בכיסאות ואין להם אמון שהם יבחרו בבחירות בפעם הבאה, ולכן הם יצביעו היום נגד האי אמון, הכל הולך, אני ואפסי עוד, וזה הולך היום בכל המוסדות וכפי שאמרתם וכמו שהסקרים אומרים, מבית המשפט העליון, בית המשפט העליון גם כן משתדל לקיים את דבריו של שלמה המלך החכם מכל אדם שאמר שבמקום הצדק שם הרשע, זה לא חידוש, ואנחנו רואים את זה בהרבה החלטות שלהם, שלא עומדים לנגד עיניהם האנשים המופקדים על הצדק והשלטון, אני אפילו לא רוצה לפרט אילו דברים יכולים להיות, אולי אני נוגע בדבר, אני קיבלתי סטירה מאיש שהיה אמון על השוויון.
זבולון אורלב: אתה עדיין זוכר את הסטירה הזאת?
יעקב כהן: זה נחקק לדורות.
יעקב כהן: אבל אני מוכרח להגיד, מי שנתן לי את הסטירה, הדגל שלו היה שוויוניות, אמרתי והייתי בטוח שלמחרת בבוקר הוא יתייצב בכלא, בשער הכלא, מכיוון שמי ששפך על יעל דיין הוא קיבל כך וכך לשבת שילם כסף, הוא רוצה לחסוך את כל הטרחה.
זבולון אורלב: איך הגעת לזה מהדוח הזה?
יעקב כהן: כי היה כאן גם נגד בית המשפט העליון.
יעקב כהן: בכל אופן אתם לא מתארים לעצמכם איזה לחצים מכל הכיוונים, אני לא רוצה לפרט, לחצים שאני ארד מהאדם הזה, ושלא יועמד למשפט.
יעקב כהן: אני אתן דוגמה, אם יצחק רבין בשעתו כשמצאו שאשתו, כשהם גרו בארצות הברית הם השאירו כמה דולרים בחשבון וכזה שהתגלה, הוא קם ועזב, והיום תראו מה קורה, איך ההסתדרות עובדת, אין ערכים, שום דבר לא, ולכן אני אומר דבר אחד, רבותיי, השאלה שלי עם כל הסקרים, מה אנחנו יכולים להושיע?
יעקב כהן: מה אנחנו יכולים לקדם?
יעקב כהן: העובדות ידועות לצערנו ואני לא רואה את הפתרון שהולך להיות, אני לא רואה שהאנשים משתנים, וחבל מאוד שזה כך, אני אומר שיש בודדים שכן יש להם איזו הגינות ומתעלים על הצורך והרגשות הפרטיים ורואים את טובת הציבור, אבל באופן חותך זה המצב, לכן אני לא יודע מה אפשר לחדש ולקדם בנושא.
אבשלום וילן: פרופסור כרמון הציג כאן שורה של נושאים כבדים, לחלק אתייחס בדיון לא כל כך שגרתי אלא איך מתמודדים עם הסוגיה של אובדן המאוד דרמטי של האמון של הציבור בנבחריו.
אבשלום וילן: אריק כרמון נתן בהתחלה את הדוגמה שבתחילת שונות התשעים שהתחילו אם הפריימריז, והחיבור של ההון בתוך הפוליטיקה.
אבשלום וילן: אנחנו בשיטה אנרכוניסטית וכתוצאה מהצדקנות אין לנו אומץ לב לטפל בזה, ואני התחלתי לחשוב שאולי צריך להביא גופים חיצוניים שיתנו את הניתוח הנכון כדי ושהכנסת תאמץ את זה, כי הרי אנחנו יושבים פה לא פעם ולא פעמיים עם התפלספנות צדקנית אדיוטית שלא רק שמקבלים החלטות לא נכונות, שימו לב, אדוני היושב ראש העברנו במליאה, נדמה לי בהסכמה מקיר לקיר החלטות על שינוי חוקי פריימריז, מימון וכדומה, שים לב, לנבחר שמתמודד לראשות ממשלה היה מותר על פי התיקונים שלנו, בהסכמת חברי הכנסת, בוועדה שישבה הרבה מאוד זמן, נדמה לי ארבעים חמישים אלף שקל מתורם אחד, למפלגה מותר לקבל אלף תשע מאות שקל מבית אב, או מבית אם, מה זה אומר?
אבשלום וילן: זה אומר שפוליטיקאים באופן אישי שרצים לראשות ממשלה, לראשות מפלגה יכולים לגייס עד שניים וחצי מיליון לפי החוק.
זבולון אורלב: אגב למי שמתמודד לכנסת מותר עד עשרת אלפים.
אבשלום וילן: במפלגות לא קמו, אחר כך מדברים על תחושת המפלגות, אבל כשבאנו כמה פעמים ואני אמרתי שאני לא פוחד מכלום, זו בדיחה, אז קם מיכאל איתן וקמו עוד כמה צדיקים ידועים ואמרו איך יכול להיות שהמדינה תממן?
אבשלום וילן: אנחנו נאפשר למפלגות לגייס כסף מהציבור?
אבשלום וילן: מפלגות, משעבדות, מתפרקות מפסידות את כל רכושן, כל מיני מפלגות, ארבע שנים אחרי זה רק לשרוד, איך אפשר להתקיים?
אבשלום וילן: ולכנסת לא היה את האומץ לשנות את זה, ולהגיד אוקיי, מפלגות לפחות שיצרו את הקשר עם הציבור, הרי מדברים.
אבשלום וילן: אני הייתי מזכיר מפלגה בשנים שאתה דיברת עליהן, אמרתי למישהו שאני לא מאמין, היו לי אז שמונים אנשים, שישים כלי רכב שבכל עיר היתה כתובת והיה מישהו ועשה איזו פעולה מפלגתית פרופר, הוא לא רץ לכנסת, הוא היה עושה לשם שמים את הקשר הזה, אין כלום, אין מפלגה אחת היום שיש לה תשתית אמיתית בשטח, אין, באירופה, הייתי בוועידה של המפלגה הסוציאל דמוקרטית הגרמנית, חברים יקרים, ישבתי והתביישתי, ששת אלפים איש, שלושה ימים, מתווכחים, אומנם בסגנון של ועידה, אבל מתווכחים כל הזמן על נושאי כלכלה, חברה, בריאות, בגרמניה אומה של שמונים מיליון, מגיעים שלושת אלפים איש לשלושה ימים, אמרתי, פה?
אבשלום וילן: אני לא רואה מפלגה אחת, ישיבה אחת שמתקיים דיון כזה על היסודות למה רוצים להגיע?
אבשלום וילן: מה ממה מציעים?
אבשלום וילן: הכל מובנה מסודר בצורה מודרנית?
אבשלום וילן: אנחנו פה טרפנו את את עצמנו לדעת ואין אומץ פה למערכת הפוליטית.
אבשלום וילן: בואו לפחות נשנה את זה, שבאמת שהדברים יעבדו.
אבשלום וילן: אני חושב שהצדקנות הזאת מביאה אותנו למצב שהיציבות השלטונית היא לחלוטין כמעט בלתי אפשרית, כל שנתיים שלוש בחירות, כל מיני, ראש מערכת אוטומטית כמעט נחקר ובחקירות ובחוסר יכולת תפקודית, השיטה שלנו איננה מבטיחה את היציבות ואז מתחילות המסחארות של תן וקח, היא כמעט טורפת את עצמה לדעת, אני אומר את זה, אני שנקודת המוצא שלי באה יחסית ממפלגה נקיה וכדומה, אבל אין לי בעיה לומר את זה, אני באמת חושב שהיה צריך כאן לכמה דברים, יגמרו הפרשיות, ראש ממשלה מכהן יחקר לפני כהונתו ואחרי כהונתו, לא בזמן כהונה, אי אפשר לעבוד ככה, קראתי בעיתון הארץ מלפני שבוע מאמר ראשי שבשום פנים ואופן לא, אי אפשר ככה לעבוד, אי אפשר כל שבוע עם הצעות אי אמון, שכולם יודעים שהן לא תעבורנה, בשביל מה מבזבזים פה את הזמן?
אבשלום וילן: וכל הזמן מנסים להחליף את הממשלה, מנסים לטרפד, אין יציבות שלטונית.
אבשלום וילן: זה מזכיר לי קצת את המהפכה הצרפתית, הגלים כל כך מהירים, כך שבסופו של דבר המערכת הפוליטית טורפת את עצמה לדעת, העלית שתי נקודות, אני לא בא מתוך מי שלא רוצה להילחם בשחיתות, בהחלט כן, אבל אסור להיכנס לכאוס שאי אפשר לקבל בו החלטות במערכת פוליטית חלשה, תראו רק מה קורה בנושא של חילופי שבויים, כן, לא הסכמים פוליטיים, כל אחד רץ פה לבית דין גבוה לצדק, מי נהל את הויכוח בנושא שחרור השבויים כן או לא? ראש הממשלה?
אבשלום וילן: שרים?
אבשלום וילן: מה פתאום, הפקידים, ראש שירותי הבטחון הכללי, ראש מוסד, הרמטכ"ל, אלה בעצם שהכתיבו לא רק את סדר היום התקשרותי, גם את סדר קבלת ההחלטות, ואנחנו במדינה מטורפת, את בעלי מקצוע תשאירו בחדרים סגורים, את ההחלטה ואת ההובלה צריכים לקבל אנשי המערכת, אבל יש פה טרוף מערכות.
אבשלום וילן: אמרת פה דבר מאוד מעניין, בעיית הייעוץ המשפטי והחשבות הכללית, זה אינוולידיות, שאי אפשר לעבוד איתה, בכל חברה עסקית ברגע שהגזבר קובע את המדיניות אתה ידוע שהחברה הזאת מה שלא יהיה תפסיד כסף, היא תלך לאיבוד, אם המנהל זה שקובע את החזון, זה שקובע את היעדים, את החזון, אתה מוריד את המערכת אליה, לא מנהל, והגזבר הוא שמנהל או היועץ משפטי הוא שמנהל, העסק הזה אין לו זכות קיום.
אבשלום וילן: במדינה קורה בדיוק ההפך, מי שמנהל זה החשב הכללי, מי שמנהל אלה היועצים המשפטיים הם חולשים על כל המערכת, מדוע?
אבשלום וילן: כי הפוליטיקאים מראש חשודים, גם פוליטיקאים ישרים והגונים אין להם שום סיכוי להוביל מהלך חשוב במשרדם, משום שאין להם כלים בכלל, אין להם כלים, לא תקציב, אני בכל פעם לא מבין איך יכול להיות, היית שר כשחשב כללי והאוצר קובע לך מה התקציב שלך, אין לך שום דרגות חופש וכשאתה בא לדיון שנתי תקציבי על עדיפויות וכדומה, אתה כמינסטר לא יכול להביא על השולחן, באו נראה שתהיה התגוששות בין השרים, בין המשרדים על חלוקת העוגה הלאומית.
אבשלום וילן: אבל מה קורה?
אבשלום וילן: שני גופים חזקים בארץ יש, האחד זה אגף התקציבים והשני מערכת הבטחון, שיוכיח לי מישהו מתי אני טועה, הטענה שלי שתמיד בסוף יקרה כך שהמיליארד שקל האחרון בתקציב יגיע למערכת הבטחון, אתם זוכרים את דוח ועדת ברודט?
אבשלום וילן: על מה הממשלה בשנה האחרונה הוסיפה כסף?
אבשלום וילן: נלך עשר שנים אחורה נוכל לנתח את זה ולראות לכם כל שנה, תמיד את הדלתא האחרונה מערכת הבטחון קיבלה, פעם קראו לזה האינתיפאדה הראשונה, אחר האינתיפאדה השנייה, אחרי זה פתאום פינוי, אחרי זה גדר, ואחרי זה דוח ברודט, אירן כל הכסף יהיה שם, כל המערכות האחרות לא יראו גרוש.
אבשלום וילן: אני מסכים איתך שאין פיקוח פרלמנטרי אמיתי על עבודת הממשלה, אנחנו פה, ואין לי זמן כאן לפתח את זה, אבל אני רוצה להגיד לך, מה שאתה שאמרת על החברה האזרחית, זה יותר מדאיג אותי, כי מה מראה הסקר, חמישים ושלושה אחוז מאזרחי ישראל אומרים אנחנו לא רוצים שהמדינה תברח מהאחריות.
זבולון אורלב: בסקר, עדיף שהמדינה תמשיך למלא תפקיד מרכזי בענייני חברה וכלכלה.
אבשלום וילן: חברה וכלכלה וגם בענייני בטחון, עכשיו תראו מה קורה פה, הון ושלטון, הון ושלטון כל היום, מה עם החברה האזרחית?
אבשלום וילן: אנשים עשו כסף בשוק הפרטי, הם מרגישים שהם רוצים לתרום גם לחברה אז הם באים ולוקחים פעילויות חברתיות, שבדרך כלל המדינה דאגה להם ומשקיעים את כספם, מאוד יפה כולנו בעד, אני שואל, אנחנו לא רוצים מיסים אנחנו רוצים להשאיר את הכסף לאנשים, הכל טוב ויפה, אבל אז ניקח את המודל האמריקאי, מי משקיע בבתי חולים?
אבשלום וילן: ההון הפרטי, מי משקיע במערכות החינוך הגבוה?
אבשלום וילן: ההון הפרטי, מי נהנה מהפירות של בתי החולים הטובים והאוניברסיטאות הטובות?
אבשלום וילן: האנשים שיש להם את הכסף, אין ביטוח רפואי מסודר בארצות הברית של אמריקה, שלא בקנדה, ומי הולך.
קריאה: בקנדה יש ביטוח רפואי.
אבשלום וילן: בניגוד לקנדה, המודל הרפואי האמריקאי הוא הכי יקר בעולם והוא לא כלכלי כתוצאה מכך, ולזה דוחפים אותנו, אז אנחנו נואמים על הון ושלטון, הון ושלטון, תסכלו, והפוליטיקאים האמריקאים, תלויים בהון פי עשר, הכל על השולחן, יש גם מתחת לשולחן, אבל פי עשר תלויים שם בבעלי ההון, לא להשוות למה שקורה פה.
אבשלום וילן: אני חושב ולסיכום, אני חושב שההבדל לפחות, פעם אחת צריך להתמודד עם זה לעומק, מה המדינה לוקחת, מה היא לא לוקחת?
אבשלום וילן: המגזר השלישי מאוד חשוב, התרומה של כל מיני גופים היא מאוד חשובה, אבל בואו ונשים את זה בפרופורציה ונדבר על המטרות, בסופו של דבר מה קורה אם אומרים המדינה לא ורק הפרטיים כן?
מיכאל איתן: מי אומר המדינה לא והמגזר הפרטי כן?
מיכאל איתן: מי אומר את זה?
מיכאל איתן: איפה זה קיים בעולם?
מיכאל איתן: , תראה לי מקום אחד.
אבשלום וילן: היה שר אוצר שהסביר לנו, באמת מתוך אידיאולוגיה פילוסופית, בנימין נתניהו בא והסביר בכל דרך על תיאוריות השמיים, והוא גם, במערכת האוניברסיטאות וגם במערכת הבריאות וגם מערכת המוניציפאלית מעבר לחסכנות, חתך בגדול כחלק מההשקפה במקרו, מי צריך לדאוג לחלקים האלה?
אבשלום וילן: והוא היה הרבה יותר במודל, ישראל באופן עקרוני נולדה במודל סוציאל דמוקרטי אירופי, בנימין נתניהו בתפיסתו ניסה להעביר אותנו למודל האמריקאי בכל המישורים, זה הויכוח, מיכאל איתן אתה לא היית כאן כשאמרתי קודם, והלוואי וזה היה פשטני, תחשוב על זה.