GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: אני מאוד מודה לך שטרחת ובאת, אבל זו הזדמנות לומר לך בעיניים ופה באמת ובחיבוק גדול תודה רבה על מה שעשית בכל תחום שאני ראיתי אותך עוסק בו, אם זה בדואים או המפונים, כל דבר, גם בזמן וגם בשכל וגם בלב, הלוואי שיהיה לנו עוד כאלה דודים, תודה רבה והצלחה בתפקיד החדש.
עמירה דותן: ולמשרד האוצר, הפעם אתם הייתם משתפי פעולה יוצאים מהכלל.
עמירה דותן: תודה רבה לחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, מדובר בציון יום הפליט, וחשבתי שיהיה נכון, ואני שמח שמבקר המדינה ואתה קיבלתם את יוזמתי לדון במדיניות ובמצב בישראל, שכן השינויים שהתחוללו אצלנו בשנים האחרונות הם מרחיקי לכת.
אופיר פינס-פז: נמצא איתנו גם ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, ניצב בדימוס יעקב גנות.
אופיר פינס-פז: קודם כול יש דוח מבקר המדינה שבהחלט ראוי לדון בו.
אופיר פינס-פז: הדוח קשה וחמור, שמציג בעיות מרכזיות באופן שבו ישראל מתנהלת בסוגיה הזאת.
אופיר פינס-פז: שנית, יש כמה דברים, אדוני היושב ראש, שרציתי להעלות בהקשר הזה: קודם כול, מספר חברי כנסת, ביניהם דב חנין ורן כהן כיוזמים, ואני , עבדכם הנאמן, הנחנו אתמול לרגל יום הפליט את הצעת חוק זכויות הפליט פעם נוספת – הצעת חוק שנפלה בכנסת בעבר.
אופיר פינס-פז: ניסינו לגבש עמדה חיובית של הממשלה כלפי הצעת החוק הזאת, אבל לצערנו, לא הצלחנו, והגשנו הצעת חוק נוספת שעוסקת בעניינים שקשורים לטיפול רפואי ולביטוח רפואי בעניין הפליטים, שזה גם דבר שחסר היום.
אופיר פינס-פז: כשמדברים על ערכים הומאניים, אנושיים שגם היהדות וגם המדינה רואים בהם ערכים מובילים בקיום ובחיים המשותפים שלנו כאן במדינת ישראל, הדברים צריכים לבוא לביטוי מעשי ופרקטי.
אופיר פינס-פז: העובדה שאין היום חוק זכויות פליט, ואין מדיניות ממשלתית ברורה בכל הקשור לסוגית הפליטים, ואין כלים אלמנטאריים לטיפול בפליטים, למעט אותו אישור פליט שמאפשר לו להיות כאן לפעמים עם היתר עבודה ולפעמים בלי, אבל בוודאי לא עם אפשרות לקבל שירות רפואי וכדומה – אלה דברים שאנחנו צריכים לתקן.
אופיר פינס-פז: העם היהודי הוא עם, שלמרבה הצער, סבל רבות, אולי יותר מכל עם אחר בעולם, כך נדמה לי, ולכן אנחנו צריכים להיות רגישים כפל-כפליים יותר מכל מדינה אחרת, יותר מכל עם אחר לסבלותיהם של אנשים שהם נרדפים, שיש סכנה מוחשית לחייהם, ואנשים שעברו במדינותיהם רדיפות מאוד קשות.
אופיר פינס-פז: דווקא היום הגיעה אליי תשובה לשאילתא שהפניתי לראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מצאתי לנכון, אדוני היושב ראש, להודיע לכם מה הוא ענה לי באמצעות השרה המקשרת: השאילתא עסקה בפליטים שהגיעו אלינו בשנים האחרונות דרך מצרים.
אופיר פינס-פז: השאלה הראשונה: "מדוע הממשלה מתנגדת להגדיר מיהו פליט ומהן זכויות הפליט; התשובה היא: "בדיונים שנערכו בראשות ראש הממשלה ובהשתתפות שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר האוצר, שר הפנים, שר הרווחה, שרת החינוך, שר הבריאות" – תראו מה זה, זה הרבה – "ונציגים מקצועיים נוספים, הוחלט על ההגדרה מיהו פליט; מדינת ישראל קובעת את סטטוס המסתננים בהתאם לאמנות הבינלאומיות שעליהן היא חתומה, ולכן מסתנן שזוהה כפליט מקבל מעמד מתאים וזכויות הנגזרות מהאמנות הבינלאומיות הללו.
אופיר פינס-פז: השאלה השנייה: "מדוע לא נקבעה מדיניות ולא הוקם צוות בין-משרדי ולא הוקצו משאבים לטיפול בבעיה?
אופיר פינס-פז: " התשובה: "לממשלת ישראל מדיניות ברורה" – עונה לי השרה המקשרת בשם ראש הממשלה – "גורלם של המסתננים הבלתי חוקיים המגיעים לארץ מגבול מצרים הינו כליאה והוצאה אל מחוץ לגבולות המדינה.
אופיר פינס-פז: חשוב שתדע שהוקם צוות בין-משרדי לשם מעקב ובקרה בראשות ראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים, ובו חברים נציגי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, משרד המשפטים, משרד הביטחון, משרד התמ"ת, משרד החינוך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ומשרד החוץ.
אופיר פינס-פז: הצוות ירכז את הטיפול באלו אשר נכנסו לישראל שלא כדין דרך גבול מצרים, ובאחריותו להעביר דוח יומי על התקדמות הטיפול על-ידי הגופים השונים וכן לקיים ישיבות מעקב על מנת להעריך את התקדמות הטיפול בנושא.
אופיר פינס-פז: לגבי הקצאת משאבים: ראש הממשלה הורה למשרד האוצר להקצות 30 תקנים למנהל האוכלוסין במשרד הפנים לשם תשאול המסתננים והטיפול בהם.
אופיר פינס-פז: כמו-כן ראש הממשלה הנחה את גורמי הביטחון להדק את הפיקוח בגבול ישראל-מצרים, לפעול באופן מידי להצבת מכשול זמני, ובמקביל יכין צה"ל תוכנית לבניית גדר בגבול זה.
אופיר פינס-פז: בנוסף יטיל ראש הממשלה על משרד החוץ לבחון האם ישנן מדינות שאליהן ניתן להשיב את המסתננים בלי שיאונה להם כל רע".
אופיר פינס-פז: שאלתי האחרונה היא: "האם להערכתך בשנה הקרובה תגדל כמות הפליטים וכיצד הממשלה נערכת לכך".
אופיר פינס-פז: התשובה: "בשבועות האחרונים בעקבות תגבור כוחות לאורך הגבול ותגבור הסיורים המצריים פחת מספר המסתננים.
אופיר פינס-פז: נתון זה ממחיש כי פעילות הממשלה תוך שיתוף פעולה עם כוחות מצרים יצמצם את כמות המסתננים".
אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה לגבי רשות ההגירה.
אופיר פינס-פז: הממשלה החליטה לפני שבועיים- -
יעקב גנות: יש שלבים; השלב הראשון- - -
אופיר פינס-פז: אתה תתייחס לזה, אני לא רוצה להרחיב.
אופיר פינס-פז: הממשלה קיבלה לאחרונה החלטה מחודשת - -
יעקב גנות: וסופית.
אופיר פינס-פז: סופית עד להודעה חדשה – להקים את רשות ההגירה.
אופיר פינס-פז: בהמשך הדיון הייתי רוצה לשמוע את ראש מנהל האוכלוסין מתייחס גם לסוגיה הזאת, וכיצד רשות ההגירה החדשה לכשתקום תטפל בנושא הפליטים בפרט והמסתננים בכלל.
זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.
זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה, אבל לפני כן, מי שצופה בנו עכשיו היא מנהלת הוועדה שלנו חנה פריידין, שלצערי, נפלה למשכב וחולה.
זבולון אורלב: אז נאחל לה רפואה שלמה, והיא בטח תקבל את הברכה הזאת ברצון.
זבולון אורלב: בבקשה, המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי קודם כול לבקש להציג בפניכם את הצוות שנמצא איתי; לימיני יושב מר בועז ענר שהוא מנהל החטיבה העוסקת בין השאר בתחום מבקשי מקלט מדיני במדינת ישראל; לידו נמצאת הגברת חנה יזרעלוביץ', מנהלת האגף, שעסקה יחד עם אנשיה בביקורת בתחום הזה של הטיפול במבקשי מקלט מדיני.
מיכה לינדנשטראוס: התוצאה של הטיפול שלנו היא דוח מקיף שהגשנו לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ובכלל לכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מקיימים עליו דיון, וטוב שכך, וטוב ששתי הוועדות עוסקות בתחום הזה משום שאין תחום יותר חשוב מהנושא האנושי, שהוא הדבר המרכזי שאני רואה כאן.
מיכה לינדנשטראוס: מי כמונו, בני העם היהודי, עבר ב-38', ב-39', לפני מלחמת העולם השנייה ולאחריה בתקופות מאוחרות יותר, את הסבל ואת ההרגשה הנוראה שיש לאדם שאין לו מעמד כלשהו, ואפילו לא מעמד של פליט.
מיכה לינדנשטראוס: ב-39' היו מדינות באירופה שהתעמרו באותם אנשים שניסו להסתנן לגבולם.
מיכה לינדנשטראוס: אנשים הוחזרו, והפן האנושי היה בזמנו יוצא דופן.
מיכה לינדנשטראוס: בספרות של אותה התקופה, בשנים האחרונות שלפני מלחמת העולם השנייה, אתם תראו כמה הדברים האלה פגעו בנו, בני העם היהודי, ואנחנו צריכים להיות בעניין הזה ראש המחנה, המובילים במחנה של הגישה העניינית, המוסרית והאנושית לגבי הבעיה של הפליטים.
מיכה לינדנשטראוס: כמי שמתעסק בצדדים משמעותיים של ביקורת במדינה אני אומר – זה אחד הנושאים האנושיים שהגיעו לשולחן הזה מאז שאני מכיר את הוועדה לביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מברך את יושבי ראש הוועדות שכינסו את הישיבה הזאת, כי היא נושא חשוב.
מיכה לינדנשטראוס: המקצועיות שלנו בעניין הזה הייתה בכך שהאנשים שלנו עסקו בכך מאפריל ועד ספטמבר 2007 – ראינו בזה נושא מרכזי, והתוצאה היא כמובן הדוח המונח בפניכם.
מיכה לינדנשטראוס: הנושא, לדעתי, ראוי ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן לגברת חנה יזרעלוביץ', שעסקה בתחום הזה באופן פעיל, ריכזה את הטיפול בו ואת הבדיקות שערכנו, לומר את דברה.
זבולון אורלב: בבקשה, הגברת יזרעלוביץ'.
חנה יזרעלוביץ': אני מצטרפת לאמירות הקודמות, ואני רוצה להדגיש שעשיתי את הביקורת הזאת מתוך מודעות למורכבות ולרגישות הנושא הזה – הרגישות ההומנית המיוחדת של הנושא הזה.
חנה יזרעלוביץ': התמקדנו בבדיקת ביצוע החלטות וביצוע תהליכים מנהליים את המוסדות.
חנה יזרעלוביץ': אני אדגיש 3-2 עובדות מרכזיות, השאר כתוב בדוח.
חנה יזרעלוביץ': באופן כללי תהליך הבדיקה של הזכאות למעמד של פליט בישראל נעשה בידי נציגות נציבות הפליטים בישראל.
חנה יזרעלוביץ': הבעיה בתהליך הזה שהוא מתמשך פרק זמן ארוך- -
זבולון אורלב: מי בעל הבית של נציבות הפליטים בישראל?
חנה יזרעלוביץ': האו"ם.
זבולון אורלב: עובדיו הם עובדי האו"ם?
חנה יזרעלוביץ': כן.
חנה יזרעלוביץ': יחד עם זאת הם מקבלים תקציב נוסף ממשרד הפנים שמסייע להם להתמודד עם המשימות שלהם.
חנה יזרעלוביץ': התהליך שם נמשך תקופות ארוכות, והתקופות האלה הן תקופות של אי ודאות לגבי הטוען למעמד של פליט; בעיה נוספת שעמדנו עליה היא שמי שמוכר כפליט מקבל מעמד כזה באופן זמני, ומעמדו נבחן מדי שנתיים-שלוש מחדש, וזה לא מאפשר לו תחושה של קביעות ולא מאפשר לו לקבוע את מרכז חייו בישראל אף על פי שמדובר במיעוט.
חנה יזרעלוביץ': יש תופעה מיוחדת שהיא לא כל הפליטים – המסתננים מחבל דרפור מסודן ומאריתריאה שמסתננים מגבול מצרים לישראל.
חנה יזרעלוביץ': איתרנו בעיות בנושאים רבים מאוד שעוסקים בהן גופים רבים: משרד החוץ, משרד הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל ושירותי בתי הסוהר, משרד הפנים – ואולי זאת הבעיה.
חנה יזרעלוביץ': כל הגופים האלה למרות שכבר איתרו את הבעיה כבר בשנת 2005 ואיתרו את עליית ממדי ההסתננות של מבקשי מקלט בישראל, לא נערכו בהתאם.
חנה יזרעלוביץ': משום כך, כפי שציין יושב ראש הוועדה, יש שני חוקים שאפשר לטפל דרכם בפליטים: חוק הכניסה לישראל, והאחר – החוק למניעת הסתננות.
חנה יזרעלוביץ': הם טופלו דרך החוק למניעת הסתננות בגלל עמדת גופי הביטחון, אבל משום כך הזכויות שלהם נפגעו.
חנה יזרעלוביץ': הבעיה הזאת נפתרה בשלהי הביקורת.
חנה יזרעלוביץ': דבר נוסף הוא שלא נערכו מספיק כדי למנוע את כניסתם של מי שאינם זכאים להיכנס, למשל כאלה שכבר קיבלו מעמד של פליט במצרים, ואינם זכאים להיכנס לישראל ולקבל בה מעמד של פליט; ופעם שנייה – להחזיר את המסתננים למצרים – בכך בעיקר משרד החוץ היה אמור להתערב.
חנה יזרעלוביץ': הבעיה המרכזית ביותר היא שכל זמן שדנו בבקשותיהם של אלה שנכנסו הטיפול בהם לא היה מספיק טוב.
חנה יזרעלוביץ': כפי שציין המבקר, סיימנו את הביקורת בספטמבר 2007; מאז, ככל הנראה, חלו שינויים רבים בכל המובנים.
חנה יזרעלוביץ': תודה.
זבולון אורלב: אם יש בשורות נשמע עליהם היום.
זבולון אורלב: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה: רבותיי יושבי הראש, אדוני המבקר וציבור המוזמנים.
שלמה מולה: אני מוכרח לשתף אתכם לפחות בתחושותיי האישיות, מה זה להיות פליט לפני 25 שנה.
שלמה מולה: אני הייתי פליט במחנות הפליטים בסודן; הייתי בכלא במשך 3 חודשים.
שלמה מולה: איבדתי חבר יקר מאוד בכניסה לסודן, כמובן, יהודי.
שלמה מולה: יש לי זיכרונות לא טובים, אפילו קשים.
שלמה מולה: אילולא מדינת ישראל שהושיטה יד ושלחה את טובי ילדיה אלינו, לאותם מחנות פליטים, כדי לחלץ אותנו, אני לא יודע מה היה גורלנו הכלכלי בסודן.
שלמה מולה: אבל אני השכלתי מזה, ולדעתי, דווקא אנחנו כמדינה יהודית שרובנו חוו מהי חוויית פליטים – פליטי שואה, פליטי עלייה, מצוקות אישיות של אנשים – צריכים לעשות הפרדה טוטלית בין איטום גבולותיה לחלוטין – לא לאפשר כניסה של פליטים לכאן – לבין טיפול בהם לאחר שהגיעו לארץ.
שלמה מולה: אלה שני דברים שונים טוטלית במהותם בעיני מי שרואה אותנו כמדינה ומנקודת הראות שלנו.
שלמה מולה: ברגע שהפליט מגיע לכאן אנחנו צריכים לסייע לו בכלכלתו, אנחנו צריכים לסייע לו בבריאותו – קודם כול לטובתנו, אנו לעצמנו, ואחר-כך מבחינה אנושית לאותו אדם שמגיע לו סיוע.
שלמה מולה: לדעתי, המערכות הממשלתיות פשוט עצמו עיניים ולא עשו שום דבר בעניין הזה, ובמידה רבה זאת תעודת עניות לנו כחברה.
שלמה מולה: לא יעלה על הדעת – אנחנו לא יכולים להיות מפוחדים ממה שקורה לנו; וגם תוך כדי טיפול אנושי אישי בכל אחד ואחד צריך למצוא פתרון קבע לאותם פליטים.
שלמה מולה: אני לא בין אלה שקופצים ואומרים שצריך לתת אזרחות מחר בבוקר, יש לזה הרבה מאוד שיקולים לכאן ולכאן, אבל הטיפול האנושי צריך להינתן ללא סיבה כלשהי, ללא תמורה כלשהי, כי קודם כול זה לטובתנו וכמי שהיו פליטים.
שלמה מולה: לכן מי שלא היה פליט פשוט לא יכול להבין את זה.
זבולון אורלב: רק במדינת ישראל יש פרלמנט שחברים בו אנשים שמשקפים את המהלך ההיסטורי של העם היהודי.
זבולון אורלב: יושב פה חבר הכנסת מולה ידידי, ומספר על חוויות אישיות שלו כפליט; ביום ראשון ועדת ביקורת המדינה קיבלה את דוח הוועדה הממלכתית על ניצולי השואה, וישבה בה חברת הכנסת שרה מרום שלו שהיא ניצולת שואה; בכל דיון אתה מוצא מבין חברי הכנסת מישהו שתולדות חייו וההיסטוריה שלו משקפים את הדיון.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על הדברים שאמרת.
אופיר פינס-פז: השאלה אם חבר הכנסת מולה קיבל מעמד פליט בסודן.
זבולון אורלב: אם הוא היה מקבל מעמד של פליט מסודן הוא לא היה זכאי, לפי הכלל, לקבל פליט פה.
קריאה: חוק השבות.
זבולון אורלב: אני מציע לאפשר קודם לחבר הכנסת גנות ואחר-כך לחבר הכנסת חנין או שאתה רוצה לדבר לפניו?
זבולון אורלב: מר גנות, כפי שאתה מבין, גם מדברי הפתיחה של חבר הכנסת פינס, גם מדבריי וגם מדברי המבקר וגברת יזרעלוביץ', הדוח חושף ליקויים רבים, בעצם איזושהי אזלת יד וחוסר מוכנות של המערכות להתמודד עם הבעיה בשני ההיבטים שרמז עליהם חבר הכנסת מולה; מצד אחד מי שזכאי כדין לקבל את הסיוע, את העזרה ואת ההכרה כפליט, על כל המשתמע מכך, עד שהמדינה נותנת לו, מתקיים בו מאמרו של עגנון: "עד שבאה הנחמה, יוצאת הנשמה" חודשים ארוכים, כך הדוח מלמד; ומצד שני אלה שברור לכתחילה שהם אינם זכאים, והם פשוט מסתננים שאחת דינם לעזוב את שטח המדינה בהקדם האפשרי שוהים תקופה מאוד ארוכה.
זבולון אורלב: אם אני מאבחן נכון – אין בעצם יד אחת מרכזת.
זבולון אורלב: על-פי התשובה שניתנה לחבר הכנסת פינס, יש לכאורה שינוי, אז אני מניח שחבר הכנסת פינס ואני וחבר הכנסת חנין, נשמח לשמוע על השינויים ועל ההיערכות של הממשלה להתמודדות בנושא הזה.
יעקב גנות: ראשית אני מבקש להתחיל מהמשפט האחרון שנציגת מבקר המדינה אמרה, שהיא מקווה שיהיה שינוי, והיא יודעת שיש שינוי.
יעקב גנות: אני רוצה בכמה משפטים לסקור את השינויים שחלו בשנה האחרונה בתחום הזה.
יעקב גנות: נתחיל מהנתונים היבשים: ב-2008 יש ירידה גדולה במסתננים – אני לא מדבר עכשיו על עובדים זרים – ובמבקשי עבודה ובמבקשי פליטות.
זבולון אורלב: מגבול מצרים.
יעקב גנות: נכון.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לתת לנו מספרים?
יעקב גנות: בוודאי.
יעקב גנות: בשנה שעברה התחלנו בכמה עשרות בתחילת השנה וסיימנו במאות רבות לקראת סוף השנה, ב-2008 התחלנו את השנה בחודש ינואר ב-840, בחודש פברואר 1,600 מסתננים / פליטים, מבקשי מעמד של פליט; הדגש הוא קודם כול על מסתננים.
יעקב גנות: בפברואר ראש הממשלה כינס ישיבה, ומאותה ישיבה אנחנו רואים שינוי: במרס – 590, באפריל – 470, במאי – 400, והיום יש התייצבות, ויש פחות ממה שהיו באותה תקופה בשנה שעברה.
יעקב גנות: נכון לאתמול המצרים מבצעים פעולת איתור של אריתראים והחזרתם, ואני מקווה שזה ישפיע על רצונם – לטובה או לרעה – ועל נכונותם להיכנס לישראל.
יעקב גנות: אלה הנתונים היבשים- -
אופיר פינס-פז: ירידה של כ-50%?
יעקב גנות: לא, אין 50%, יש ירידה של כ-20% לעומת השנה שעברה.
יעקב גנות: יש חודשים של ירידה גדולה יותר.
יעקב גנות: זה בסך-הכול שילוב של פעילות כל הגורמים העוסקים בתחום הזה.
יעקב גנות: בתל-אביב פינינו את המקלטים המעופשים שבזמנו אוכלסו בידי פליטים יחד עם עיריית תל-אביב, משרד הפנים, משרד הרווחה, משטרת ישראל ומשרד התמ"ת; כמו-כן נעשו פעולות של הרחקתם מאזור תל-אביב, פעילות נמרצת של צה"ל על הגבול, הסברה שיש לה תרומה לא קטנה לגבי הגעתם מכל מיני מקומות.
יעקב גנות: בחודש פברואר הממשלה החליטה להקצות 30 תקנים ולבצע את התשאול הראשוני של מבקשי מעמד פליט.
יעקב גנות: האו"ם, עם כל הסיוע וכל הרצון הטוב שלהם, היכולת הממוצעת החודשית שלהם הגיעה עד 120-100 תשאולים בחודש.
יעקב גנות: זה מה שהם יכלו לעשות עם כוח האדם המינימלי למרות היכולת שלנו והרצון שלנו לתגבר אותם כספית.
יעקב גנות: עם הקמת היחידה היא שלחה אנשים לארצות הברית לקורס, ובמקביל בהנחיה ובסיוע של אנשי האו"ם, אנחנו ביצענו נכון להיום 2,780 תשאולים לכאלה שהמתינו, ולמעשה, קיבלו בזמן ההמתנה תעודת ביטוח מהאו"ם עד גמר התשאול – ובצדק.
יעקב גנות: כדי למנוע המתנה של חודשים ולפעמים של שנים אנחנו הקמנו את היחידה, ותוך חודשיים-שלושה ביצענו 2,700 תשאולים.
יעקב גנות: התשאולים נותנים לנו- -
זבולון אורלב: או פליט או החוצה.
יעקב גנות: החוצה זה השלב הבא, לפחות הם נותנים לנו אינדיקציה מי המבקש.
יעקב גנות: בין המבקשים, אלה שמוכרים כאריתראים / סודנים, היחס אליהם שונה לעומת האחרים; הם נמצאים כרגע במעמד של הגנת האו"ם, ואנחנו יודעים שאותם אנחנו לא מחזירים.
יעקב גנות: הם מופרדים יחסית מאלה שמיתר מדינות אפריקה.
יעקב גנות: אנחנו מתחילים את הטיפול באלה שבאו ממדינות אפריקה עם כל התהליך של הבקשות לאו"ם- -
אופיר פינס-פז: זה לא שינוי ביחס לאריתראים?
יעקב גנות: זה לא שינוי.
אופיר פינס-פז: מההתחלה לאריתראים היה מעמד כזה?
יעקב גנות: גם היום לאריתראים יש מעמד שאנחנו לא מחזירים אותם לאריתריאה.
יעקב גנות: לא מעבר לזה.
זבולון אורלב: וגם לא למצרים?
יעקב גנות: כרגע אין החזרה.
זבולון אורלב: אתה מדבר על אריתראים שאחרי תשאול הם לא זכאים למעמד של פליט.
יעקב גנות: בשלב זה הם לא מקבלים מעמד של פליט, אלא מקבלים מאתנו אישור עבודה.
אופיר פינס-פז: יש מעמד של "לא בר-הסגרה".
יעקב גנות: "לא בר-הרחקה".
זבולון אורלב: דיווחת כמה עברו תשאול; כמה עדיין ממתינים לתשאול?
יעקב גנות: היום התשאול הוא בזמן אמת.
זבולון אורלב: כמה עדיין ממתינים?
יעקב גנות: אני אענה, אדוני.
יעקב גנות: זאת אומרת שמי שצה"ל עוצר אותו על הגבול או שמסגיר עצמו לצה"ל, מובא לקציעות, ושם אנחנו כבר מבצעים את התשאול.
יעקב גנות: ב-1 בחודש מתוכננת פגישה בקציעות; אנחנו רוצים להעביר כמוצב קדמי את התשאול לגבול.
יעקב גנות: לא להמתין אפילו לקציעות, אלא משטרת ישראל יחד עם צה"ל נבצע את התשאול ממש במקום החצייה.
יעקב גנות: אף על פי שלא מדובר בהחזרה חמה, שם נוכל לקבוע מי אלה שנכנסים, מאין באו, ואנחנו נקבל את ההחלטה במקום.
יעקב גנות: אני יודע שלא נתתי תשובה, אדוני.
יעקב גנות: אילו הייתה לי תשובה כרגע מי אלו שממתינים- -
אופיר פינס-פז: אולי לבבלי יש.
יעקב גנות: יוסי, כמה ממתינים כרגע מעבר לאלה שנמצאים בקציעות?
יעקב גנות: הוא ראש יחידת האכיפה של משרד הפנים.
יוסי אדלשטיין: לא הבנתי את השאלה, בבקשה.
זבולון אורלב: כמה ממתינים לתשאול הראשוני?
אופיר פינס-פז: אני אשאל את זה אחרת: מה הזמן המקסימלי שאדם מחכה לתשאול ראשוני?
יוסי אדלשטיין: לפי הנתונים שיש לנו, יש בארץ כ-8,500 סודנים ואריתראים; מתוכם חלק גדול כבר תושאל, ולהערכתי נשארו עוד כ-2,000 שטרם תושאלו מתוך 8,500.
אופיר פינס-פז: הרבה.
יעקב גנות: תוך חודשיים במקביל או תוך כדי תנועה פתחנו בבתי מלון מקום לתשאול- -
זבולון אורלב: מתי תסיים את ה-2,000 האלה?
יעקב גנות: תוך חודשיים-שלושה אנחנו מסיימים את התשאול הראשוני.
יעקב גנות: לא רק שאנחנו מסיימים.
יעקב גנות: תוך כדי גיוס אנשים, הכשרת אנשים וליווי אנשי האו"ם ביצענו את התשאולים הללו.
יעקב גנות: ברגע שהיחידה תתחיל לפעול עצמאית לגמרי ללא שום ליווי של האו"ם - -
זבולון אורלב: יש נתונים כמה מתוך התשאולים הם פליטים וכמה לא?
יעקב גנות: אני אתן נתון אחר, אדוני.
יעקב גנות: מתוך כל אלה שביקשו בשנים האחרונות אישור לפליטות, קיבלו אישור 170 איש מהאו"ם, שהם באמת פליטים, כמחציתם עזבו את הארץ, ומחציתם נשארו.
יעקב גנות: כמעט כלום.
יעקב גנות: הרוב המוחלט הם מהגרי עבודה.
זבולון אורלב: כמה מהם לא ברי הסגרה?
קריאה: לא ברי החזרה.
יעקב גנות: באריתראים הקפאנו את הטיפול- -
אופיר פינס-פז: אלפים.
יעקב גנות: אני אגיד לך בדיוק, אדוני.
יעקב גנות: באתי מוכן, ידעתי שנציגי מבקר המדינה פה.
יעקב גנות: הנתונים אצלנו.
זבולון אורלב: יצא לכם שם.
יעקב גנות: זה לטובה.
יעקב גנות: אריתראים שטופלו בידינו יש כיום 3,648; סודנים – 1,197, ומתוכם 500 הם דרפורים שקיבלו מעמד א5.
יעקב גנות: הם חלק אינטגרלי מהמדינה, והם לא מהווים בעיה.
יעקב גנות: הם פליטים שהוכרו וקיבלו את כל הזכויות שלהם, ומבחינתנו הם לא מהווים יותר בעיה.
זבולון אורלב: מה עם כל היתר?
יעקב גנות: עד לפני חודש כ-2,200 אריתראים היו במעמד של עובדים בארץ, וקיבלו אישור עבודה לחצי שנה.
יעקב גנות: כל היתר, וגם אלה שקודם קיבלו אישור שהיה מהאו"ם, נכנסים למעגל מקבלי אישור לחודש בתנאי אחד: מחוץ לתחום שבין חדרה לגדרה.
יעקב גנות: אנחנו לא רוצים לאפשר להם להתמקם במרכז תל-אביב.
אופיר פינס-פז: בקיצור, אתה אומר, באילת.
יעקב גנות: עכשיו אנחנו גם מתחילים לבדוק את נושא אילת.
זבולון אורלב: מה עתידם?
יעקב גנות: הם עובדים כמו כל אחד בשלב זה.
אופיר פינס-פז: באילת בקושי נשארו אילתים.
זבולון אורלב: מה זה "בשלב זה"?
זבולון אורלב: עד מתי?
זבולון אורלב: מה התוכנית הלאומית?
זבולון אורלב: מה יהיה עם האנשים האלה?
יעקב גנות: כל עוד המצב בסודן הוא כזה שהאו"ם לא מאפשר לנו החזרה הם יישארו פה, יעבדו ויתפרנסו.
זבולון אורלב: או מדינה אחרת שמוכנה לקבל אותם.
יעקב גנות: אני לא ראיתי הרבה מדינות שמתנדבות.
יעקב גנות: אנחנו בוחנים באופן יומיומי, כולל עם כל גורמי הביטחון שאני אישית בקשר איתם, ומחפשים מדינה שמוכנה, ושהם מוכנים להיות בה, כי אולי יש מדינות שמוכנות, אבל על-פי חוק אנחנו לא יכולים להעלות אותם בכוח על המטוס ולזרוק אותם לשום מקום.
זבולון אורלב: מה זכויותיהם מבחינת חינוך ובריאות?
יעקב גנות: חוק חינוך חובה הוא חלק אינטגרלי לאלה שצריכים לקבל חינוך במדינת ישראל, ולא מפלה אותם.
זבולון אורלב: כלומר, חוק חינוך חובה חל עליהם.
זבולון אורלב: מה לגבי חוק בריאות?
יעקב גנות: חוק בריאות – לגבי הדרפורים אין בעיות; לגבי כל היתר – למי שאין ביטוח, אין לו כיסוי רפואי.
יעקב גנות: חבר הכנסת פינס ביקש לדעת מה קורה עם הרשות.
יעקב גנות: ב-13 באפריל התקבלה החלטה בממשלת ישראל להקים רשות אוכלוסין, הגירה ומעברים.
יעקב גנות: תוך חודשיים, עם הארכה של עוד חודש, היינו אמורים להציג לממשלת ישראל את התקדמות הוועדות המכינות את הקמת הרשות.
יעקב גנות: כפי שהוחלט בממשלה, באיחור של יומיים, הצגתי את המצב, וב-15 ביוני הוחלט שהחל ב-15 ביולי רשות ההגירה מתחילה לפעול.
יעקב גנות: רשות ההגירה כוללת את מנהל האוכלוסין, ביקורת הגבולות, יחידת הסמך של משרד התמ"ת בנושא העובדים הזרים וכפיפות מבצעית או תיאום מבצעי עם משטרת ההגירה.
יעקב גנות: בעצם רשות ההגירה של מדינת ישראל, כפי שתוכננה ולמרות שמונה החלטות ממשלה שלא בוצעו, אני מקווה שתוך 3 שבועות כל זה כבר יהיה- -
זבולון אורלב: כל זה במשרד הפנים?
יעקב גנות: כל זה במשרד הפנים.
אופיר פינס-פז: זה לא משרד הפנים, זאת רשות.
יעקב גנות: זאת רשות עצמאית.
יעקב גנות: שר הפנים.
זבולון אורלב: השרים האחרים הסכימו לוותר על האימפריות?
יעקב גנות: כולם פה-אחד אישרו את ההחלטה - -
אופיר פינס-פז: סך-הכול זה כאב ראש.
זבולון אורלב: ראית פעם שר שמוותר על כאב ראש?
יעקב גנות: אני ידעתי שזאת תהיה הפתעה.
יעקב גנות: כולם החליטו שב-15 ביולי אנחנו עוסקים בחיפוש אחר לוגו לרשות.
אופיר פינס-פז: מי יהיה מנכ"ל הרשות?
יעקב גנות: לא יודע.
זבולון אורלב: הוא.
זבולון אורלב: הוא אימפריאליסט, אני מכיר אותו.
זבולון אורלב: תזמין אותי לטקס הפתיחה.
זבולון אורלב: אני נוקט את הכלל מאז מלחמת יום כיפור שכשאומרים לי "בוקר טוב" אני הולך לחלון לראות שזה בוקר.
זבולון אורלב: כשהמדינה אומרת משהו זה תמיד שווה בדיקה.
אופיר פינס-פז: מה ההשלכה של הרשות הזאת על נושא הפליטים, אם היא תקום?
יעקב גנות: הרשות הזאת אמורה לתאם את הפעילות של כל משרדי הממשלה לקדם את הנושאים שעוסקים בטיפול בפליטים, בעובדים הזרים – בכל התחומים האלה.
יעקב גנות: אני מדווח פעם בשבוע לשרי ממשלת ישראל ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה על מצב הכניסות וההרחקות, כפי שהחליטה הממשלה.
יעקב גנות: למרות הגיחוך הדיווח הזה מועבר בצורה מסודרת- -
זבולון אורלב: הגיחוך הוא מכיוון שאתה חושב שהם קוראים את זה.
יעקב גנות: הם קוראים את זה.
אופיר פינס-פז: אתה מוכן להעביר גם ליושב ראש ועדת הפנים של הכנסת?
יעקב גנות: החל מיום ראשון הקרוב אדוני יקבל.
זבולון אורלב: תודה רבה, לך מר גנות.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין ואחריו מיכאל בבלי שהוא הנציב מטעם האו"ם.
דב חנין: אני רוצה לפתוח את דבריי קודם כול בהערכה לעבודתך, אדוני המבקר, בנושא הזה.
דב חנין: גם בנושא הזה כמו בנושאים אחרים אתה ממשיך בדרך הראויה והמבורכת של ביצוע עבודת ביקורת בזמן אמת בסוגיות שמטרידות את החברה.
דב חנין: אני יודע שזה מטיל עליך ועל אנשיך עומס עצום של עבודה, אבל אתם מצליחים לשלב בין תגובה מהירה לבין העמקה ובחינה של נושאים.
דב חנין: מבחינה זו אין לי, אלא להביע הערכה עצומה לעבודה שלכם בכלל ולעבודה שלכם בנושא הזה באופן ספציפי.
דב חנין: רבותיי, יושבי הראש, הנושא שבפנינו הוא נושא מורכב שחוזר ועולה על שולחנה של הכנסת בדרכים שונות.
דב חנין: זה לא נושא שהוא קרקע בתולה; יש בנושא הזה חובות משפטיות ברורות שחלות על מדינת ישראל מכוח הדין הבינלאומי; יש חובות משפטיות ברורות שחלות מכוח נורמות בינלאומיות שכולנו צריכים להיות מחויבים להם.
דב חנין: אני כרגע לא מתכוון להיכנס לוויכוח מה מכל הדברים האלה זה משפט בינלאומי מנהגי, ומה מכל הדברים האלה זה משפט בינלאומי הסכמי, אבל ברור לחלוטין שמדובר בנושאים שהוסדרו כבר בהכרזה הבינלאומית על זכויות האדם מ-1948, מסמך היסוד הבסיסי ביותר של התייחסות לזכויות בני אדם שקיים בזירה המשפטית הבינלאומית.
דב חנין: כמובן, האמנה הבינלאומית ב-1951 בעניין מעמדם של פליטים שישראל, כמובן, חתומה עליה; והפרוטוקול היישומי שנחתם ב-1967 שגם בו מדינת ישראל היא צד.
דב חנין: לכן אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגלים בנושא הזה מחדש מכיוון שיש נורמות שמחייבות את כל האומות בנות התרבות בעולם, ואנחנו בוודאי צריכים לראות את עצמנו וצריכים לשאוף להיכלל במחנה הזה של אלה שהנורמות האנושיות הכלליות והבסיסיות האלה חלות עליהם.
דב חנין: צריך, כמובן, לומר שמעבר לשאלת החובות והעקרונות המשפטיים יש שאלות מוסריות.
דב חנין: מדינת ישראל, כידוע לכולנו, הוקמה כמדינה של פליטים.
דב חנין: זאת ההצדקה המוסרית העמוקה והבסיסית ביותר לקיומה של ישראל.
דב חנין: לכן מדינת ישראל צריכה להיות מחויבת הרבה יותר מאשר כל מדינה אחרת לפליטים, למעמדם של פליטים, לכבודם של פליטים, להגנה על פליטים.
דב חנין: אלה נורמות היסוד המוסריות שאנחנו צריכים להחיל על אחרים.
דב חנין: אנחנו צריכים תמיד לזכור שבני העם היהודי היו אלה שלפני 70 שנה לא מצאו לעצמם מקלט בהרבה מאוד מקומות.
דב חנין: כולנו זוכרים את הזיכרון ההיסטורי הצורב והקשה הזה, ואנחנו צריכים לנהוג לפי הכלל הישן והטוב – "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך".
דב חנין: היה שנוא עלינו, בצדק היה שנוא עלינו – אל נעשה את זה לאנשים אחרים היום.
דב חנין: אני לגמרי מסכים לדבריו של חבר הכנסת מולה בעניין הצורך בהבחנה ברורה בין סגירת גבולות, שזאת זכותה של כל מדינה – לסגור את גבולותיה.
דב חנין: מדינת ישראל לא חייבת להמשיך במדיניות הגבול הפתוח עם מצרים, זאת החלטה מדינית, שיש לה צידוקים והסברים, אבל היא לא החלטה שחייבים להמשיך בה; לבין מצבם ומעמדם של אנשים שמגיעים לישראל –פליטים או מבקשי מקלט – אנשים שנמצאים בסטטוס בירורי לפני הענקת מעמד של פליטים.
דב חנין: מי שמגיע לישראל זכאי למערכת שלמה של זכויות.
דב חנין: המערכת הזאת היא מערכת שצריך ליישם אותה ולהפעיל אותה באופן מלא ומקיף.
דב חנין: כל הטענות שלי והביקורת שלי אינן למר גנות ואינן למערכת שהוא עומד בראשה.
דב חנין: אני חושב שהוטלה עליכם משימה בלתי אפשרית כי אתם אמורים ליישם מדיניות במקום שהיא לא קיימת; אתם אמורים לתת פתרונות במקום שממשלת ישראל הייתה צריכה לתת פתרונות מערכתיים, שכנסת ישראל הייתה צריכה לתת פתרונות מערכתיים; ולצערי, גם הממשלה ובעקבותיה גם הכנסת נכשלו במבחן הזה.
דב חנין: מדבריך, מר גנות, אני מבין דבר אחד מאוד חשוב: בסופו של דבר הבעיות שאנחנו מדברים עליהן הן פתירות; יש פתרונות.
דב חנין: אנחנו רואים את המספרים, אנחנו רואים את ההיקפים – אלה דברים שניתנים לפתרון.