GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי (אברהם) גבאי: אני אתחיל דווקא מהסוף כי זה חשוב מה קורה היום.
אבי (אברהם) גבאי: כמו שאבי אמר למעשה הצטרפו היום למכרז החדש שעשינו מאתיים עשרים ושבעה מוסדות.
אבי (אברהם) גבאי: שזה קרוב לשמונים אחוז.
אבי (אברהם) גבאי: במחירים האלה.
אבי (אברהם) גבאי: מתוכם יש חמישה מוסדות חדשים שבכלל לא היו קודם.
אבי (אברהם) גבאי: וזה חשוב כדי לדעת לגבי המחיר שעוד מעט נדבר עליו.
אבי (אברהם) גבאי: חשוב להדגיש דבר נוסף, ששבעים וחמישה אחוז מהמוסדות קיבלו תעריף יותר גבוה מאשר היה להם מקודם.
אבי (אברהם) גבאי: וזה גם חשוב.
אבי (אברהם) גבאי: יש להדגיש פה דבר נוסף, שלמעשה נאמר על ידי מבקר המדינה שכאילו חלק גדול מהמוסדות בפיילוט לא זכו.
אבי (אברהם) גבאי: וזה לא מדוייק.
אבי (אברהם) גבאי: הם פשוט לא ניגשו למכרז.
אבי (אברהם) גבאי: הם עשו תאום ביניהם, וקבע הממונה על ההגבלים עסקיים שהיה שם הגבל עסקי.
אבי (אברהם) גבאי: עשו תאום ביניהם לא לגשת, שאף אחד לא ייגש.
אבי (אברהם) גבאי: זה עובדה.
אבי (אברהם) גבאי: אני לא נכנס ללמה.
אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לומר כמה דברים בסיסיים, וזה אדוני היושב ראש מאוד חשוב לנושא ההסדרות שאנחנו מדברים.
אבי (אברהם) גבאי: כשאנחנו נכנסנו לנושא הזה למעשה לא היה מכרז, לא היה פטור ממכרז, בחלק מהמוסדות לא היו הסכמים וסידורים לגבי כל העניין.
אבי (אברהם) גבאי: היו מחירים שונים למוסדות שונים, בלי קשר לאיכות בכלל.
אבי (אברהם) גבאי: כל הנושא הזה כמו שמבקר המדינה אמר היה ראוי להסדיר אותו.
אבי (אברהם) גבאי: ולכן התוצאה של היום שיש לנו למעשה הסכם עם כל מוסד, שקובע בדיוק מה הם צריכים לתת, ובהתאם לכך הם מקבלים למעשה את המחיר.
אבי (אברהם) גבאי: ומי שנותן איכות טובה יותר עולה בסולם כלפי מעלה בקטע הזה.
אבי (אברהם) גבאי: וזה חשוב מאוד להדגיש את הנושא הזה.
אבי (אברהם) גבאי: דבר נוסף שחשוב, הרי כל הנושא של האשפוז הסיעודי או כל הנושא של קבלת שירותים, אפשר לעשות את המכרז הכי טוב ואם אין לך פיקוח לא תקבל כלום.
אבי (אברהם) גבאי: מה שעשינו פה, הגדלנו את הפיקוח ממש עד לארבעים ושניים מפקחים, לא רוצה להגיד מכמה, כי היה ממש למטה.
אבי (אברהם) גבאי: והסיפור הזה למעשה זה הקנה מידה לכל העניין הזה, כאשר יש גם בקרה שוטפת מה מקבלים בתמורה.
אבי (אברהם) גבאי: עוד משפט אחד, למעשה אם אנחנו מסתכלים, יש לנו פה רשימה ארוכה מה היה לפני שהתחלנו בטיפול הזה ומה שהגענו היום.
אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת אם אנחנו מדברים על מחיר סל, היו מחירים שונים, היום יש מחיר אחיד בהתאם לאיכות, רמת פיקוח דיברתי, למעשה הסיפור הוא פה בכלל לא הפרטה.
זבולון אורלב: אף אחד לא הזכיר את המילה הפרטה כי גם קודם זה היה בידי מוסדות.
אבי (אברהם) גבאי: בדיוק.
אבי (אברהם) גבאי: אני רק מבהיר את הנקודה הזאת.
אבי (אברהם) גבאי: התחרות היום כמו שאמרנו היא על האיכות.
אבי (אברהם) גבאי: הסטנדרטים הנדרשים זה למעשה כפי שקבע משרד הבריאות ואף אחד לא שינה שום דבר, כמו שהם הביאו ככה זה נכנס פנימה, ממש מילה במילה, מבחינת האיכות.
אבי (אברהם) גבאי: היום יש הסכמים שלמעשה כוללים גם ביטוח, גם ערבות ביצוע, גם את כל הדברים כדי שיעזור לנו בפיקוח.
אבי (אברהם) גבאי: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, נאמר פה כאילו שמשרד הבריאות התנגד בהתחלה.
אבי (אברהם) גבאי: היו ויכוחים בתוך הוועדה.
אבי (אברהם) גבאי: כאשר אנחנו ליבנו את כל הנושאים.
אבי (אברהם) גבאי: בסוף הדרך כולם הסכימו לדרך וכולם חתומים על הפרוטוקולים וכך יצאנו.
זבולון אורלב: מנהל אגף גריאטריה בבקשה.
זבולון אורלב: בעיקר מה שמעניין אותנו, ההערות של מבקר המדינה זה שהפיילוט נעשה בעצם בניגוד לדעתכם, או לא קיבלו הערות שלכם.
זבולון אורלב: השאלה כרגע שמעניינת אותנו האם המכרז הארצי שיצא יש בו, אתם שבעי רצון מנקודת המבט המקצועית.
אהרון כהן: מבחינה מקצועית אנחנו מאוד שבעי רצון מהמכרז החדש, שהוא בדיוק במודל של רפורמה שהתחלנו לעשות ב-2002.
אהרון כהן: מ-2002 כל מוסד חדש שנפתח בעצם עובד על אותה שיטה שעכשיו המכרז עובד.
אהרון כהן: אבל אני רוצה להגיד משהו שאמרתי לוועדת הכספים, להבדיל בנקודה חשובה מאוד שהמתח שניתן למחיר מבחינת איכות גבוה הוא לא מספיק.
אהרון כהן: כך שנראה לי וחבל לחכות שיעברו כמה שנים עד שנראה את זה, נראה לי שהתמריץ עכשיו למוסד יהיה להיות ברמה הבסיסית ביותר ולא לשפר ולעלות לרמה השנייה והשלישית, ואולי צריך לדעתי גם לבנות רמה רביעית של שרות שנוכל לתת למוסדות את האפשרות גם ללכת ולשפר את הדברים.
אהרון כהן: חוץ מהעבודה הזאת אני חושב שנעשתה עבודה מאוד טובה.
יעקב ליצמן: אני ביקשתי תחשיב, לא תמחיר.
יעקב ליצמן: מחיר ידעתי.
יעקב ליצמן: כל הויכוח כאן איך מגיעים לתחשיב של המחיר.
יעקב ליצמן: ידעתי מאתיים תשעים ושתיים ושלוש מאות ואחד נקודה שבעים אגורות.
יעקב ליצמן: אם נדע תחשיב אז נדע מה זה השבעים אגורות.
יעקב ליצמן: אבל בעצם אני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי.
יעקב ליצמן: המכרז הזה נכנס בתוקף בראשון לראשון 2008.
זבולון אורלב: אמרו לי אבל שסוכם עם ועדת הכספים שהמידע הזה יימסר לשני חברי כנסת.
יעקב ליצמן: אז אני מניח שאני לא בקבוצה הקטנה.
יעקב ליצמן: דיברתי עם חיים אורון בכניסה, הוא אמר לי לא קיבלנו.
יעקב ליצמן: אז אני לא יודע למי מסרו.
יעקב ליצמן: אבל לא זה הנושא.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, אתה מכיר את סעיף 21, לנו אין בעיה לקבל החלטה להטיל על מבקר המדינה לתת חוות דעת באשר לתמחיר.
זבולון אורלב: לכן אני מציע לידידיי במשרד הב ריאות.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, בגלל זה הערתי, שאלתי אם יש עם זה בעיה משפטית.
זבולון אורלב: לנו אין בעיה משפטית.
יעקב ליצמן: נאמר כאן שיש שמונים אחוז מהמוסדות ניגשו למכרז הזה.
יעקב ליצמן: המכרז התחיל ב-1.1.2008.
יעקב ליצמן: דבר ראשון שציפיתי, ואני מצפה עדיין, ואגב אני אומר את זה למבקר המדינה, אנחנו כבר ביוני, עוד מעט בחירות.
יעקב ליצמן: אני מצפה דבר ראשון, אני אומר חד משמעי, מהראשון עד עכשיו עברו כמה חודשים, היה מספיק זמן לבדוק אחרי שלושה חודשים, המחיר בשמונים אחוז מהמוסדות האלה טוב או לא טוב.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם הטיפול במוסדות האלו, שנכנסו למכרז, האם בשלושת החודשים הראשונים שהיו כאן ירד השירות, לא ירד השירות.
יעקב ליצמן: גדלו התלונות, לא גדלו התלונות.
יעקב ליצמן: מה המצב.
יעקב ליצמן: זה לא קיבלתי וזה הכי חשוב בכל הסיפור.
יעקב ליצמן: אני צריך לדעת, אני מסתכל על בנאדם, ברשותך אדוני אנחנו נמצאים במוסד הגריאטרי הכי גדול כאן, זה הכנסת.
יעקב ליצמן: וזה פועל בלי רישיון.
יעקב ליצמן: ולכן מה חשוב לי מאוד לדעת, מה המצב במוסדות האלו שהצטרפו.
יעקב ליצמן: ניתן לחיות עם זה, לא ניתן לחיות עם זה.
יעקב ליצמן: לא ניתן לחיות עם זה הסיפור אחר.
יעקב ליצמן: ניתן לחיות עם זה, זה גם סיפור אחר.
יעקב ליצמן: וזה האלף בית של הדיון כאל.
יעקב ליצמן: זה לא משנה לי תחשיבים כמה עולה.
זבולון אורלב: דו"ח מבקר המדינה שאנחנו עוסקים בו הוא לשנת 2007.
זבולון אורלב: הביקורת מסתיימת בדצמבר.
זבולון אורלב: אתה אומר שציפית שיהיה דו"ח ביקורת.
יעקב ליצמן: אין לי ביקורת על המבקר.
יעקב ליצמן: אני פניתי למבקר ואני אומר לו, לקראת דיון על התחשיבים, לקראת דיון על המחירים, לקראת כל הבלגן מה שקורה כאן, ואני מניח שידעו שיש דיון היום, דבר ראשון מה שאני רוצה לדעת האם טוב לקשישים, לא טוב לקשישים.
זבולון אורלב: זה מה שאני מנסה לומר לך, זה בלתי אפשרי מבחינת לוח הזמנים.
זבולון אורלב: אם מגישים את הדו"ח במאי על פי החוק ל-2007 אז אי אפשר להגיש, אין לוח זמנים, אבל מבחינת החוק זה בלתי אפשרי.
יעקב ליצמן: אז אני חייב שוב לתקן אותך.
יעקב ליצמן: לא התכוונתי בדו"ח הזה.
יעקב ליצמן: לקראת הדיון כאן מה קורה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה המצב כאן במדינה.
זבולון אורלב: גם עם זה יש בעיה.
זבולון אורלב: אני חובתי להגן על משרד מבקר המדינה, מבחינה זו שמשרד מבקר המדינה מדבר איתנו בדו"חות.
זבולון אורלב: יש דו"ח מעקב.
זבולון אורלב: אם אתה רוצה יש פה מנהל אגף הגריאטריה מאחוריך.
יעקב ליצמן: הדבר השני, אנחנו רואים כאן בחודשיים האחרונים במיוחד, שלושת החודשים האחרונים, העלאת מחירים אפילו מופרזת.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח שכל זה, אף אחד לא לקח בחשבון שאורז, אמרו לי ואני פונה לחבריי במפלגת גיל או מפלגת צדק לזקן, עשרים ואחד שקל עלה בעקבות ההסכם הקואליציוני, שעדיין לא קויים עם הגמלאים, עלתה התוספת לגמלאים לחודש.
יעקב ליצמן: עשרים ואחד שקלים.
יעקב ליצמן: תקן אותי אם בעשרים ואחד שקל אפשר לקנות היום קילו אורז.
יעקב ליצמן: הכוונה שלי עם ההערה הזאת, האם כל זה שאורז עלה פי עשרות אחוזים, ואנחנו רואים כל מיני דברים, תעזוב את הלחם והחלב, האם זה בתחשיב שמחירים, זה מעבר לכל פרופורציה מה שקורה, האם בתחשיב המחירים זה ניתן וזה כלול.
זבולון אורלב: זו שאלה וישיבו עליה, האם יש עדכון על פי מדדים, יוקר מחיה וכדומה.
זבולון אורלב: אני מניח שיש.
אבי ישראלי: זה צמוד לשכר ולמדד.
יצחק זיו: רק אני אתקן, מישהו דיבר על העשרים ואחד שקל, אז מילה אחת בנושא הזה.
יצחק זיו: מאז שמפלגת גיל הגיעה לכנסת, מ-2006 עד היום הגמלאים קיבלו הגדלת קיצבת הזקנה במאה עשרים וכמה שקלים.
יצחק זיו: אז רק לדייק ככה, כשאתה אומר מספר אז תדייק עד הסוף.
יצחק זיו: עכשיו לגבי הנושא של המכרז, היה מכרז, המכרז נכשל בחלק מסויים, האם פעם אחת חשבנו לקבוע לעצמנו איזה שהוא זמן להתחלת תהליך.
יצחק זיו: שימו לב מה קורה, דנים שנים בנושא של הסיעודי, של האשפוז.
יצחק זיו: כל פעם מגיעים למסקנות ביניים.
יצחק זיו: ייצא מכרז, עכשיו ייצא מכרז נוסף.
יצחק זיו: על חשבון מי כל הדבר הזה, על חשבון אותם קשישים שזקוקים לדבר הזה.
יצחק זיו: האם לא כדאי שנשב ונקבע לעצמנו התחלה, שנקבע איזה שהוא תאריך שמתאריך זה וזה יש עד אחוז כזה וכזה.
יצחק זיו: לאחר מכן יהיו תיקונים, אבל בואו נתחיל.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה, דיווחו פה שמראשון בינואר 2008 ההתקשרויות עם המוסדות לאשפוז סיעודי הן על פי המכרז החדש.
יצחק זיו: המכרז החדש יש תאריך מתי התחיל?
יצחק זיו: עד מתי אפשר להגיש אותו?
זבולון אורלב: הוא התחיל בראשון לינואר 2008.
זבולון אורלב: כבר יש חוזים.
יצחק זיו: כמה מוסדות עברו את זה?
זבולון אורלב: מאתיים שלושים מוסדות.
יצחק זיו: יפה.
יצחק זיו: בואו נראה כעת לפי מה שאנחנו שומעים האם חל שינוי בהתייחסות של המוסדות.
יצחק זיו: זה שהמכרז עבר זה עוד לא אומר כלום.
יצחק זיו: השאלה על חשבון מה זה.
יצחק זיו: האם האיכות גדלה, או שזה רק המחיר נקבע.
יצחק זיו: האם יש קשר בין האיכות למחיר.
יצחק זיו: יש לי הרגשה מאוד לא נעימה שהמחיר נקבע ואחר כך האיכות זה נושא למשא ומתן.
יצחק זיו: הגיע הזמן שנעבוד על זה בצורה אחידה, ולא נלך מסביב ונקבע מחיר ולאחר מכן יש לנו את המפקחים, את הארבעים ושניים מפקחים שיבדקו מה תהיה התוצאה הסופית.
יצחק זיו: עד מתי אותם אנשים שזקוקים לנושא הסיעודי, עד מתי הם יחכו.
יצחק זיו: מתי נראה תוצאות.
זבולון אורלב: רק תגיב לגבי אם יש כבר ממצאים לגבי שביעות רצון, רמה וכו'.
אהרון כהן: אני רוצה להגיד שזה מוקדם מידיי, מסיבה פשוטה.
אהרון כהן: המכרז מתייחס רק לקשישים חדשים שנכנסים למוסדות.
אהרון כהן: ובגלל התחלופה בערך שליש של הקשישים מתחלפים כל שנה.
אהרון כהן: כך שהמחיר משפיע בינתיים בשוליים.
אהרון כהן: לא צפוי שנראה שינוי.
אהרון כהן: ואם יש כבר שינוי זה לא קשור בכלל למכרז אלא מתופעות קודמות.
אהרון כהן: למשל בפיילוט של פתח תקווה שני מוסדות שסגרנו את האישפוז שלהם היו בעייתיים מלפני המכרז.
זבולון אורלב: עוד שאלה אחת, ואחרי זה חבר הכנסת שרוני, למר גבאי, לפי המכרז איך מתעדכן המחיר לאור ההערה של חבר הכנסת ליצמן.
אבי (אברהם) גבאי: יש סל צמוד למדד המחירים ומדד השכר.
זבולון אורלב: זה עדכון שוטף?
אבי (אברהם) גבאי: פעם בשנה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, הערה על זה, זה לא משקף את עליית המחירים.
זבולון אורלב: כלומר בינואר 2009 הוא יקבל את המחיר המעודכן ואת זה הוא יתחיל לקבל מינואר 2009.
זבולון אורלב: כל ההתייקרויות שהיו מינואר 2008 מה קורה איתן?
רוני עוזרי: אני יושב ראש איגוד בתי אבות ואני חייב לומר פה משפט פתיחה, אני מנהל את בית אבות נווה הורים, מוסד זקנים המאוחד, בית אבות ציבורי, הקדש ציבורי, מלכ"ר, הראשון שהוקם בארץ ב-1878, כי אני לא חושב שאני נחשד במונקי-ביזנס או כל מיני דברים מעין אלו.
רוני עוזרי: הפיילוט הזה של המכרז, כשראינו שהוא בפתח, ראינו את הצרה הצרורה הזאת, רצנו מייד לוועדת הרווחה של הכנסת, ואכן ועדת הרווחה בתשע עשרה לשישי 2006 ובתשע עשרה לדצמבר 2006 קיימה שני דיונים.
רוני עוזרי: ועדת הרווחה לפני התחלת הפיילוט קראה למשרד הבריאות והאוצר לעצור את המכרז, לא להוציא את הפיילוט ולהקים ועדה ציבורית בלתי תלוייה לבחינה בעיקר של העלות.
רוני עוזרי: משרד הבריאות והאוצר קראו בראש כל חוצות אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, יש לנו ניתוח של המחיר.
זבולון אורלב: מר עוזרי, יש לנו דו"ח מבקר מדינה שסוקר את כל הדבר, חשף את כל הליקויים, אין צורך לחזור לכל הקשיים ולכל הליקויים.
זבולון אורלב: ברשותך, אותנו כרגע מעניין המכרז החדש.
זבולון אורלב: הוא עובד טוב, הוא עובד לא טוב.
רוני עוזרי: המכרז החדש יצא אותה הגברת בשינוי אדרת.
רוני עוזרי: אנחנו בעד מה שנעשה בשני המכרזים.
רוני עוזרי: אני אגיד מה טוב גם במכרז החדש.
רוני עוזרי: קבעו תקן אחיד ומחיר אחיד ומערכות פיקוח.
רוני עוזרי: זה דבר טוב מאוד לטובת הקשישים.
רוני עוזרי: הדבר היחידי שלא השתנה בין שני המכרזים האלה זה שהממשלה, ואני לא בא פה אישית לאף אחד בבריאות או באוצר, הממשלה באה ואמרה זה המחיר.
רוני עוזרי: יתרה מזאת, הממשלה לא מוכנה לחשוף את המחיר הזה, כיצד הוא מורכב, בכמה היא תמחרה אחות או רופא.
רוני עוזרי: ועדת הכספים בתחילת השנה, במכרז החדש, ביקשה לעצור את המכרז.
רוני עוזרי: סוכם שהממשלה תחשוף את הנתונים ומוסדות יחשפו את הנתונים.
רוני עוזרי: מה שקרה, נכון ללפני שעה בוועדת הכספים, משם באתי ולכן איחרתי, המוסדות הביאו את הנתונים, המוסדות הביאו שני דו"חות כספיים מפורטים עד רמה של תלוש, כולל ערך כל שעת עבודה, ומשרד האוצר והבריאות שלחו מכתב, שיש לי פה עכשיו, קיבלתי בישיבה העתק ממנו, שהם לא מוכנים לחשוף את הנתונים.
רוני עוזרי: עכשיו אין לי בקשה שיחשפו, אבל על גבם של אותם קשישים סיעודיים שדו"ח המבקר מתייחס.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר ששמונים אחוז מהמוסדות שזכו מקבלים מחיר גבוה יותר מבעבר.
רוני עוזרי: זה לא נכון.
רוני עוזרי: מדוע, כי במכרז החדש הדרישות והעלויות הינן הרבה יותר יקרות מהסטנדרטים הקודמים.
רוני עוזרי: אז לוקחים להשוות דבר א' לדבר ב', ואת המחיר רואים.
רוני עוזרי: אבל דבר נוסף אני אתייחס גם להתחלת המשפט שלך, שמונים אחוז מהמוסדות ניגשו, מדוע, כי הממשלה שבעים אחוז מכוח הקנייה בידיים שלה, מוסדות לא יכולים להרשות לעצמם להיסגר או לא להיסגר.
זבולון אורלב: אם כן טענתך העיקרית שהמחיר איננו עונה לרמה ראוייה.
רוני עוזרי: כן, ואין שקיפות.
משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מסתובבים מסתובבים ולא מוצאים את פתח היציאה.
משה שרוני: אני התנגדתי בהיותי יושב הראש של הוועדה בפיילוט הראשון ואמרתי שעושים עוול לאלה שבנו את המדינה ונלחמו עבורה.
משה שרוני: אנחנו יודעים שלמשרד האוצר האינטליגנציה שם היא כל כך שקופה שאין להם יצירתיות בכלל.
משה שרוני: יש להם שבלונות.
משה שרוני: לפי שבלונה.
משה שרוני: אני חושב שאם הולכים למכרז כזה קודם כל צריכים נתון אחד, מה אנחנו רוצים שיתנו לאנשים שנמצאים במוסד.
משה שרוני: מה אנחנו דורשים.
משה שרוני: איזה אוכל, כמה רופאים צריכים להיות, כמה אחיות, כל הדברים האלו, מה אנחנו רוצים.
משה שרוני: אתה אומר שמונים אחוז נענו.
משה שרוני: איזה שרות יתנו?
משה שרוני: בהתאם לכסף שהם מקבלים, זה הכל.
משה שרוני: אני חושב שצריכים להקים ועדה, ואני מציע ליושב ראש לקחת את חברי ועדת הביקורת ולבקר בבתי האבות האלו, ולהתרשם.
משה שרוני: נראה.
משה שרוני: הבעיה המרכזית, צריכים לקבוע, ולא האוצר יקבע, המחוקקים יקבעו מה המדיניות לגבי הסיעודיים.
משה שרוני: ולא פקידי האוצר יקבעו.
משה שרוני: ואז נקבל, נכבד.
משה שרוני: אומה שלא מכבדת את זקניה אין לה זכות קיום.
משה שרוני: שיקבלו את השירות בהתאם לסכום שמשלמים.
משה שרוני: ושלא יבואו ויגידו שמונים אחוז באו בהמוניהם.
משה שרוני: אני לא מאחל לך שאתה תהיה שם ותקבל מה שאתה קבעת.
סמי קידר: אני חייב לך תשובה לשאלה ששאלת קודם איך יכול להיות שמוסדות ללא רישיון יש עדיין אנשים שמפנים.
זבולון אורלב: אני ביקשתי כרגע להתייחס אך ורק למכרז.
סמי קידר: אני רוצה קודם כל להגיד, קשה לי להבין כאזרח המדינה איך יושב ראש או מנכ"ל משרד הבריאות אומר אני התנגדתי ולמרות הכל עשו את זה.
זבולון אורלב: מר קידר, אנחנו עכשיו מדברים על המכרז החדש.
זבולון אורלב: למכרז החדש הוא לא התנגד, הוא אמר לגבי הפיילוט היו לו כמה התנגדויות.
זבולון אורלב: כרגע לגבי המכרז החדש לא שמעתי מהמנכ"ל שום הסתייגות.
סמי קידר: לגבי הפיילוט, אני מבין שפיילוט בודקים, אחרי שאנחנו גומרים לבדוק מייד הולכים לעשות בדיקה.
סמי קידר: בדיקה לא נעשתה, מייד סיימו את הפיילוט הלכו כמו שאמרו באוגוסט לדבר הזה.
סמי קידר: הבדיקה העניינית לא נעשתה.
סמי קידר: אני רוצה להגיד מר גבאי, אנחנו לא עשינו תאום.
סמי קידר: אמרת קודם שעשינו תאום, אם שמונים אחוז ניגשו לא נעשה תאום.
סמי קידר: שלוש מאות שקל קבעו ליום, ואני נותן את הרף הגבוה.
סמי קידר: אם אנחנו מחלקים שלוש מאות לעשרים וארבע שעות זה שלושה עשר שקלים לשעה.
סמי קידר: אי אפשר בשלושה עשר שקלים לשעה לשלם לרופאים כשהמחירים עולים, לשלם לאוכל כשהמזון עולה.
סמי קידר: לשלם לארנונה כשהכל עולה.
זבולון אורלב: אתה חוזר על טענת קודמך ואין צורך לחזור, ואני אומר כבר לבאים שהמחיר איננו עונה לצרכים.
סמי קידר: אנחנו רשמנו את זה ונתנו גם את ההצעות, כי לא מוסרים לך את כל הנתונים, אנחנו מוסדות קשה לנו מאוד, עוד יותר חמור שמוסדות של משרד הבריאות, ויש הרבה כאלה, ארבעה במספר, עם הרבה מאוד מיטות, משלמים תעריף הרבה יותר גבוה ממה שנתנו לנו במכרז.
סמי קידר: וזה בלתי ברור.
סמי קידר: הם משלמים מחיר של ארבע מאות שקל ליום כשלנו רוצים לתת מאתיים תשעים שקל.
סמי קידר: איך הם עושים את זה, הם נותנים כל מיני תשובות שלהם יש פנסיה.
סמי קידר: גם לעובדים שלנו יש פנסיה.
סמי קידר: להם יש קרן השתלמות, גם לעובדים שלנו יש קרן השתלמות.
סמי קידר: כל התנאים.
סמי קידר: כנראה שלהם יש פנסיה תקציבית, הרבה יותר יקרות, לכן הם חייבים לשלם יותר.
סמי קידר: גם לנו יש עובדים, גם אנחנו מטפלים בקשישים.
סמי קידר: כמו שאצלם אי אפשר במחיר הזה גם אצלנו.
זבולון אורלב: תודה רבה לך מר קידר.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולומר, קודם כל רשמנו את ההודעה של מנכ"ל משרד הבריאות שעיקרי הממצאים תוקנו.
זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר שהונחה לפניי החלטה מספר 42 של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה מיום שמיני לרביעי 2008, שגם שם נערך דיון בנושא הזה.
זבולון אורלב: ההחלטה נמצאת לפנינו.
זבולון אורלב: הערה אחת זה שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה לקיים דו"ח מעקב במועד ובזמן כפי שמבקר המדינה יראה, כי כאמור המכרז הזה הוא בעצם עכשיו קובע את כל סוגיית האשפוז.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שלפי דעתי, ואני חושב שאני משקף את דעת הוועדה, אגב בדו"ח המעקב מה שאנחנו מבקשים גם זה לבדוק את כל סוגיית התמחיר.
זבולון אורלב: כלומר בפניכם הכל פתוח, בפניכם אין שום סודות.
זבולון אורלב: לבדוק שאומנם התעריף שניתן הוא לא תעריף שקבע משרד האוצר אלא קבעו אנשי מקצוע שבתעריף הזה ניתן לקיים את הרמה הסיעודית הראוייה, הנדרשת, על פי אנשי המקצוע.
זבולון אורלב: ובפניכם הכל פתוח, ואז אנחנו גם נוכל להיכנס לעניין הזה.
זבולון אורלב: לגבי העדכון, מר גבאי, לפי דעתי עדכון של פעם בשנה גורם עוול גדול, שבסופו של דבר הרי המוסדות לא יפסידו.
זבולון אורלב: מי שישלם את המחיר זה הזקנים.
זבולון אורלב: במציאות הכלכלית היום לקבוע עדכון פעם בשנה זה פירושו של דבר קיצוץ ריאלי בתעריף.
זבולון אורלב: ולכן לפי דעתי השיטה צריכה להשתנות, לא על פי מועדים אלא על פי אחוז ההתייקרות.
זבולון אורלב: מי אחוז התייקרות ומעלה צריכים לעשות עדכון.
זבולון אורלב: אני חושב שזו השיטה הראוייה.
זבולון אורלב: ואני מבקש, זה חלק מהסיכומים שלנו, שתדונו בדבר הזה ותקחו את בקשתנו ואת דרישתנו, כי אחרת אין משמעות לתעריף, באינפלציה של חמישה אחוז בשנה הוא יקוצץ.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא, מעבר לעניין הזה, עניין סל השירותים, אני מבין את החשש לחשוף הכל, אבל משפחה צריכה לדעת מה מגיע לזקן בבית האבות.
קריאה: סל השירותים חשוף.
קריאה: אין עם זה בעיה.
זבולון אורלב: חשבתי שסל השירותים משקף את התמחיר.
זבולון אורלב: יודעים כמה רופאים, כמה אחיות, כמה קלוריות, כמה פעמים ביום מחליפים סדין.
זבולון אורלב: אז אלה שני הדברים שאני יכול לסכם אותם בסוגייה הזו של המכרז.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים לאשפוז הסיעודי.
זבולון אורלב: בבקשה אדוני המנכ"ל.
אבי ישראלי: בנושא האשפוז הסיעודי למעשה מבקר המדינה משקף בדו"ח שלו את הויכוח שקיים בין משרד הבריאות ומשרד האוצר.
אבי ישראלי: אנחנו רוצים להעביר את כל הנושא הזה לקופות.
אבי ישראלי: מתנהל על זה עכשיו משא ומתן בינינו לבין אגף תקציבים באוצר.
אבי ישראלי: אנחנו סבורים שהגישה שלנו היא הגישה הנכונה.
אבי ישראלי: הם כמובן סבורים שהגישה שלהם היא הגישה הנכונה.
אבי ישראלי: שר הבריאות תומך כמובן בגישתנו המקצועית.
אבי ישראלי: המחלוקת היא שאנחנו חושבים שצריך שכל הטיפול בקשישים יעבור לידי הקופות, ולא יהיה, איך לקרוא לזה, אינטרסים להעביר קשיש מקבוצת השתייכות אחת לקבוצת השתייכות אחרת.
אבי ישראלי: הם הציגו את החלק הזה בצורה מדוייקת, כאשר יש אינטרס לכל מיני גורמים, זה לאו דווקא רק הקופות, גם את זה הם אמרו, המשפחה לפעמים, כי אם מישהו מאושפז בסיעודי מורכב יש השתתפות מגובה מסויים.
אבי ישראלי: אם מישהו מאושפז בסיעודי יש השתתפות אחרת.
אבי ישראלי: מאוד תלוי, כי זה גם תלוי בהכנסות של המשפחה.
אבי ישראלי: אז לכן להיכנס פה לדבר ספציפי.
זבולון אורלב: ואם הכל יעבור לקופות איך זה יהיה?
אבי ישראלי: אז האינטרסים לפחות של חלק מהגורמים ירדו.
אבי ישראלי: להעביר חולה מקבוצה לקבוצה.
זבולון אורלב: מי מתנגד להעביר את זה לקופות החולים?
אבי ישראלי: אנחנו רוצים לקדם את התהליך הזה, האוצר יש לו גם מחשבות לא רק ברמה של הגריאטריה לבדה אלא גם לגבי עצם היכולת, ואולי גם את זה צריך להציג, בכל זאת זו ועדה לביקורת המדינה, יש לנו עוד מהלך שאנחנו מנסים לקדם אותו בצורה מאוד מאסיבית בעת האחרונה וזה הרפורמה בבריאות הנפש, והאוצר חושש שלבצע שתי רפורמות שמעורבת בהן העברת מטופלים לקופות חולים בו זמנית זה גם יכול להיות משימה כבדה עבור הקופות ועבור משרד הבריאות.
אבי ישראלי: הנושא של פה זונדה אני מקווה שאנחנו נסגור את זה בימים האלה.
אבי ישראלי: זה עלה פה על איך מזינים חולים, אני מקווה שזה ייגמר בימים הקרובים.
אבי ישראלי: לגבי נוסחת הקפיטציה, שוב, אני מסכים לחלוטין, למעשה אני מסכים עם כל הדברים שהם אמרו בחלק הזה, לגבי נוסחת הקפיטציה הוקמה ועדת קפיטציה לפני חודש, ואני מקווה שהיא תביא המלצות.
אבי ישראלי: היא צריכה להביא המלצות עד אפריל 2009.
אבי ישראלי: ועדת הקפיטציה היא ועדה שאחת לארבע שנים, לפי החלטת בית המשפט, היא צריכה להביא המלצות לשינוי בנוסחת הקפיטציה.
אבי ישראלי: שוב, גם על זה יש ויכוח, אין נושא כמעט שאין בו ויכוח.
אבי ישראלי: יש יתרונות לזה שהשינוי יהיה רציף ויש גם חסרונות לזה שיש שינויים כל הזמן, כי אז קשה מאוד לתכנן.
אבי ישראלי: כי צריך לזכור שאם יש קופה אחת שמקבלת כסף מקופה אחרת מורידים כסף.
אבי ישראלי: ולכן התכנון הוא מאוד מאוד בעייתי.
אבי ישראלי: אז משרד האוצר בדעה שעדיף שאחת לארבע שנים יעשו תיקון בנוסחת הקפיטציה ולא שיעשו תיקון בנוסחת הקפיטציה, מעבר לקריטריונים שקיימים, כי לפי גיל זה נעשה כל הזמן, אבל מעבר לקריטריונים הקיימים שיבצעו נגיד תיקון בנוסחת הקפיטציה אחת לשנה.
אבי ישראלי: כי זה יכול להשפיע על התכנון ועל איך מספקים שירותי בריאות לאוכלוסיית מדינת ישראל.
אבי ישראלי: יש לזה, אפשר להגיד את הבעד ונגד, אדוני יכול להגיד את זה לבדו, אני חושב שזה ברור לחלוטין מה בעד ומה נגד כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: משרד האוצר, הויכוח אם כן להעביר או לא להעביר, או איך אתם רואים את הפתרון האסטרטגי של הסוגיות.
אנואר חילף: קודם כל הערה אחת לנושא הקודם לגבי קביעת המחיר, אני חושב שאין שום פסול בזה שבסופו של דבר מי שיקבע את המחיר זה מי שישלם על השירותים האלה, שזה המדינה.
אנואר חילף: זה שבסוף הפקידים במשרדי הבריאות והאוצר קובעים את התעריף, אחרי ששמעו את כל הניתוחים הכלכליים של יועצים כאלה ואחרים ואינפוטים של גורמים אחרים אני לא רואה שום בעיה מבנית בזה שהמדינה תקבע את המחיר שהיא אמורה לרכוש מהתקציב של עצמה את השירותים האלה.
אנואר חילף: כי התקציב, מה לעשות, הוא סגור.
אנואר חילף: הכל שקוף ונעשו המון דיונים בנושא הזה.
אנואר חילף: לעניין הנושאים היותר אסטרטגיים, ישנם דיונים כבר מספר שנים לדעתי על איך מטפלים בסוגייה הזאת של האישפוז הסיעודי, האם מעבירים את כל האחריות לקופות החולים, זה הדבר שדובר עליו בחקיקת חוק ביטוח בריאות, או שעושים איזה שהוא מודל אחר, כי מתברר שהמודל של העברה של מלוא האחריות לקופות החולים יש בזה עלויות מאוד כבדות, מדובר בהערכות שמרניות מכיוון המעט בכשמונה מאות מיליון שקל תוספת לבסיס התקציב, גם בגלל שהביקושים יגדלו וגם בגלל שהנושא של השתתפויות עצמיות בתוך קופות החולים, בגלל מבנה של חוק ביטוח בריאות, הוא לא מוסדר, ולכן גם הכסף הזה יירד לתימיון ובעצם ייעלם, וגם היערכות של המערכת לקליטת המערכת הענקית הזאת שנקראת אשפוז סיעודי, בטח כשאנחנו מדברים על תקופה שאנחנו מנסים להעביר רפורמה אחרת מאוד מאוד גדולה, בהיקף של יותר ממיליארד שקל, שזה רפורמה בבריאות הנפש.
אנואר חילף: לכן אנחנו הצענו מודל של חלוקת עלויות, או חלוקת סיכונים, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, שהוא לא עולה כסף לקופות החולים מאחר שאנחנו משאירים את כל המנגנונים המרסנים את הביקושים כפי שהם היום וגם את המנגנונים של קביעת השתתפויות עצמיות בידי ביטוח הלאומי, שיש לו את הנתונים על הכנסות המאושפזים ומשפחותיהם, ולכן אותם מקורות, בהיקף של מאתיים שלושים מיליון שקל בשנה יישמרו.
אנואר חילף: אבל מצד שני ההשתתפות של קופות החולים בעלויות של האשפוז הסיעודי ימתן את אותם תמריצים השליליים שקיימים היום שנוצרו כתוצאה מתפר באחריות בין הרפואה הכללית לבין האשפוז הסיעודי.
אנואר חילף: אין ספק שיש היום איזה שהוא תמריץ לקופות החולים להתעקש פחות על סיווג המבוטח שלהם כסיעודי, מאחר שמצד אחד חלק גדול מההוצאות על הקשיש הסיעודי עוברות לאחריות המדינה במסגרת האשפוז הסיעודי, מצד שני הכסף שמקבלות קופות החולים בהתאם לנוסחת הקפיטציה, הקופות עדיין ממשיכות לקבל את הכסף הזה כי המבוטח עדיין רשום כמבוטח הקופה.
אנואר חילף: אז כדי למתן את הכשל הזה הצענו מנגנון של השתתפות הקופה בהוצאות האשפוז הסיעודי, אנחנו מאמינים שזה לפחות ימתן את ההשפעות השליליות האלה, אם לא יעלים אותן לגמרי.
אנואר חילף: העניין של נוסחת הקפיטציה, אני חושב שהנושא פה הוא ברור, היה הליך משפטי בבג"צ, שבמסגרתו הוקמה ועדת הקפיטציה הקודמת בשנת 2003, הגישה את ההמלצות שלה בשנת 2005 ויושמה ביולי 2005.
אנואר חילף: בנוסף התחייבה המדינה, שרי הבריאות והאוצר אימצו את ההמלצה הזאת של ועדת הקפיטציה הקודמת לעדכן את הנוסחה כל ארבע שנים, זאת אומרת שהשינוי הבא צריך להיכנס לתוקף ביולי 2009.
אנואר חילף: הוועדה הזאת לא דנה בסוגיות של אשפוז סיעודי ככה או אחרת ובכלל איך מתאימים את מקדם הסיכון של כל מבוטח ומבוטח לכסף או לפרמיה בעצם שהמדינה משלמת לקופות החולים עבור כל מבוטח כזה.
אנואר חילף: יש שם שלל שיקולים שקשורים למקדמי הסיכון הבריאותיים, גיל הוא אחד מהם, מגדר הוא נוסף וחלק מהנושאים נדונו כבר בוועדה הקודמת ואני בטוח שיידונו מחדש בוועדה שהוקמה לפני כחודש וחצי והדיון הראשון שלה מתוכנן לעוד שבוע לפי מיטב ידיעתי.
אנואר חילף: ברגע שהוועדה תגיש את המלצותיה, אני מאמין שהיא תתחשב גם בנושאים שעלו כאן היום, גם לעניין התחשיב.
אנואר חילף: יצויין רק שכבר הוועדה הקודמת כשהגישה את ההמלצות לשינויים היא בעצם המליצה על שני שינויים.
אנואר חילף: השינוי הראשון היה פתיחת קבוצות גיל, גם בגיל הצעיר, פתיחת קבוצת גיל בין אפס לאחד וגם פתיחת גיל שמונים וחמש ומעלה, שעד אז זה היה שבעים וחמש ומעלה.
אנואר חילף: חוץ מזה, יחד עם עדכון תשתית הנתונים שוועדת הקפיטציה עשתה הועברו סכומים מאוד משמעותיים מקבוצות הגיל הצעירות לקבוצות הגיל המבוגרות, דבר שכמובן יצר את הכדאיות עבור קופות החולים להשקיע באוכלוסיה הקשישה יותר.