GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: וכמו שאמרת קודם סל"ע הוא הכתובת אבל הוא לא זה שצריך לקבל את הנו-נו-נו.
עמירה דותן: איתי, מה לוח הזמנים, אני יודעת שזה לא בידיך, אבל אני רוצה, כדי שגם אנחנו כוועדה נוכל לעקוב ונוכל לומר לאותו עורך דין או לעורך דין אחר בבקשה ביום שני נא תשובתך או משהו כזה.
איתי אהרונסון: כמי שיודע במה כרוך דבר מהסוג הזה, ברגע שמתמקדים בדבר הזה אפשר בתוך זמן קצר, שבועיים נניח, אפשר יהיה להגיע למסמכים, שבועיים מהיום נניח.
איתי אהרונסון: עוד פעם, זו לא מטלה שלי, זו מטלה של עורך הדין.
איתי אהרונסון: אבל בשיתוף פעולה של המשקמת, של מינהלת ההסדרים, של הבנקים ושל הסוכנות, סדר גודל של שבועיים אם כולם ממוקדים בדבר הזה, זה לא בשמיים, זה לא דבר מורכב מידי, רק צריך שיתוף פעולה ועבודה מסונכרנת.
עמירה דותן: וזה מסיר מכשול אחד.
איתי אהרונסון: וזה מאפשר לנו בעצם להגיד, במקביל אנחנו נפנה לראש הממשלה ומנהל המינהל במכתב, וזה כלום, לבקש את הארכת המועד לקיום התנאים המתלים, זה ממש שום דבר, נקבל את אישורם, זה רק לתפוס בנאדם רלוונטי שייכנס, זה במקביל.
עמירה דותן: מה עם הסוכנות?
איתי אהרונסון: הסוכנות זו עבודה שהיא במקביל.
איתי אהרונסון: עוד פעם, אם הסוכנות לא תערים קשיים זה גם ניתן בשבועיים, וזה במקביל.
עמירה דותן: ומי אומר לסוכנות יש לך שבועיים?
איתי אהרונסון: גם הסוכנות וגם המשקם זו מטלה שלקח על עצמו עורך הדין של האגודה.
איתי אהרונסון: של הקיבוץ.
איתי אהרונסון: אנחנו כמובן שם, העבודה היא משותפת.
עמירה דותן: אז נא להודיע לו שהוועדה, ועדת המשנה, נתנה שבועיים כדי לקבל את אותם אישורים, גם שלו, גם של הסוכנות והמשקם, את כל אותן מכשלות שאתם דיברתם עליהם כרגע.
עמירה דותן: אנחנו מדברים על שבועיים, יום שלישי בעוד שבועיים אנחנו נראה איפה הדברים עומדים, נקבל עד אז את התשובות.
עמירה דותן: ובמקביל אתה עוסק בנושא של מול המשרדים האחרים.
איתי אהרונסון: חשוב לציין, אנחנו סדר גודל של חצי שנה אחרונה עמדנו במצב שבאה קבוצה ואמרה תשמעו, התקציב שקבענו בהסכם לטובת פיתוח התשתיות הוא תקציב, אבל להערכתנו היום יש התייקרויות ועוד כהנה וכהנה.
שוש שץ: לא נכון, אלה עובדות שאינן נכונות.
עמירה דותן: סליחה שוש, אנחנו לא מדברים ככה בישיבות כאן.
עמירה דותן: תרשמי לך ואחר כך תדברי.
איתי אהרונסון: באה קבוצה וביקשה להגדיל את התקציב, לא בגין התייקרויות, ובאה מינהלת סל"ע ובחנה את האפשרות להגדיל את התקציב בגין התייקרויות.
איתי אהרונסון: בכל אופן היה פה פרק זמן לא מבוטל שבעצם כן היתה בקשה מצד הקבוצה להגדיל את הסכומים שמוקצים לטובת פיתוח התשתיות במסגרת ההסכם.
איתי אהרונסון: הדבר הזה הסתיים לפני כחודש וחצי.
איתי אהרונסון: בישיבה שנערכה לפני כחודש וחצי, במקביל טופל העניין של ההתייקרויות, מה שאמרה מינהלת סל"ע מול האוצר.
איתי אהרונסון: האוצר כן הסכים להוסיף תקציב בגין התייקרויות.
איתי אהרונסון: לא הוגדל תקציב מעבר להתייקרויות.
איתי אהרונסון: הבקשה הזו נדחתה, וזה קרה לפני חודש וחצי.
איתי אהרונסון: היו המון התפתחויות בדרך, והניסיון להציג את הדברים כאילו במשך שנה אנחנו ישבנו על השמרים ולא טיפלנו ולא נגענו, זה ממש לא נכון להציג ככה את הדברים.
איתי אהרונסון: בכל מקרה התב"ע אושרה רק לפני חודש, כך שלא היתה שום דבר להתקדם הלאה בכל הפרוייקט הזה כל זמן שהתב"ע לא מאושרת.
איתי אהרונסון: לפני אישור התב"ע אנחנו התחלנו להכין את כל מה שצריך להכין.
עמירה דותן: התב"ע מאושרת, אישור של האוצר על הנושא של ההתייקרויות.
איתי אהרונסון: זה עבר ועדת כספים, הכסף כבר במשרד השיכון.
עמירה דותן: אז זה גמור.
איתי אהרונסון: צריך לראות שמשרד השיכון מעביר את זה למועצה שתוכל להגדיל את החוזה.
עמירה דותן: אתם צריכים שאנחנו נתערב בנושא הזה?
איתי אהרונסון: אם נראה שזה לא יסתדר היום מחר.
עמירה דותן: אז אני שומעת מכם.
עמירה דותן: אם זה מסתדר היום מחר כלומר יום חמישי אני שומעת מכם.
עמירה דותן: אם זה מסתדר אז הכל בסדר כמובן.
עמירה דותן: ותוך שבועיים יש לנו את כל האישורים האחרים.
עמירה דותן: אחר כך מה קורה?
עמירה דותן: אנחנו בתוך שבועיים במצב שאין לנו מכשולים, יש כסף, מה עושים אחר כך?
איתי אהרונסון: ברגע שמתקיימים התנאים המתלים אנחנו מוציאים הפניות לאנשים בהתאם לזכרויות, יש שם ספק לגבי משפחה אחת עם הזכאות, צריך לבדוק את זה.
איתי אהרונסון: אבל ברמת העקרון בהנחה שכל המשפחות זכאיות, כל משפחה זכאית מקבלת מאתנו הפנייה למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל במקביל כבר עכשיו הם מדווחים לי שהם נערכים להקצאת המגרשים, ופה הכדור עובר למינהל.
זבולון אורלב: בעניין הפיתוח, הכסף שאושר בוועדת כספים עבר לשיכון, הוא יספיק שהצד השני, הקבלן, יראה בו פיצוי עבור ביצוע עבודות?
2396: זה לא פיצוי.
2396: היה מכרז, היה מכרז שני, צריך לזכור, היה מכרז לעבודות פיתוח.
2396: המכרז, היתה בעיה, הוא בוטל ופורסם מכרז חדש.
2396: הליך של פרסום מכרז הוא הליך לא פשוט.
2396: פתחו את המכרז, נדמה לי שהיום או מחר, בימים אלה.
זבולון אורלב: שאלתי שאלה נורא פשוטה, אם אפשר לקבל תשובה פשוטה.
זבולון אורלב: שאלתי, יש מכרז, יש תוצאות של מכרז.
זבולון אורלב: האם הכסף הנוסף שעכשיו התקבל.
2396: הוא יסגור כנראה את הפער.
2396: לפי המספרים שבידינו, ואנחנו עובדים פה בשיתוף פעולה מלא עם האוצר, הם מודעים לפעילות השוטפת שלנו.
2396: לפי המספרים שבידינו ולפי המכרז שנפתח, ונציג שלנו היה בפתיחת המכרז, הכסף יספיק.
ירון ביבי: אנחנו התחלנו לעבוד במקביל, ואנחנו כבר התחלנו לכן את העסקאות כאילו יש לנו את האישורים.
ירון ביבי: אנחנו לא נוכל להוציא אותם החוצה עד שלא נקבל את האישורים מהטעם הפשוט שאף אחד מכם לא ירצה לקבל מגרש שתפוס על ידי איזה שיעבוד לבנק, אני לא הייתי מציע לכם לקבל מגרש כזה, ובטח שאני גם לא יכול לעשות את זה.
ירון ביבי: אנחנו התחלנו לעבוד במקביל.
ירון ביבי: מה שאני מציע כאן איתי, שאת ההפניות כבר היום תיתן לנו ברשימת שמות פר מגרש.
ירון ביבי: כמו שעשינו ביד חנה.
שוש שץ: הוא הועבר לפני חמישה חודשים.
ירון ביבי: אם צריך לרענן את זה, כי אנחנו את התיקים שלנו כבר נפתח שמית, וביום שיהיו האישורים אנחנו כבר נהיה עם חוזים מוכנים לחתימה.
ירון ביבי: זה מבחינתנו.
ירון ביבי: אנחנו מדברים על העשרים ואחד מגרשים.
אפרת שטראוס: אני מחזקת את ירון, קיבלנו איזו שהיא רשימה, התיקים נפתחו שמית, אנחנו למעשה, ברגע שיהיו אישורים, שזה אישור המנהלת ואישור הסוכנות אנחנו נהיה ערוכים לחתום פרטנית עם כל אחד שיביא הפנייה, תצלום תעודת זהות, מיידית אנחנו חותמים, בכל התהליכים שהיו עד כה, ניצן, ניצנים, גולף, מיידית האנשים קיבלו את החוזים במקום.
אפרת שטראוס: זאת אומרת מבחינתנו האישורים הם הגורם המכריע לקבלת החוזים, שזה כמובן התאפשר, לפני יומיים נדמה לי קיבלה התכנית תוקף סופי, אז זה הרגע הקובע, ומהרגע הזה אפשר לרוץ עם האישורים.
עמירה דותן: אני מקווה מאוד שלא ניפגש בעוד שבועיים אבל אנחנו קובעים ישיבה לעוד שבועיים, ביום שלישי בעוד שבועיים או בסמוך לשבועיים מהיום.
עמירה דותן: אני מקווה מאוד שלא ניפגש כאן וניפגש במקום אחר אבל בכל מקרה אנחנו קובעים ישיבה כדי להביא את כל האנשים, כולל העורך דין הזה, אם הוא לא יעשה את מה שהוא צריך לעשות במהלך התקופה הזאת.
עמירה דותן: אנחנו נהיה עם היד על הדופק כדי לוודא שהדברים מתקדמים.
עמירה דותן: ואני שוב אומרת, גם לאיתי וגם כמובן לכל סל"ע.
עמירה דותן: זה לא אישי, זה באמת לא אישי.
עמירה דותן: אבל אני חושבת שגם אתם יכולים להבין, אנשים שכבר לפני ההתנתקות אמרו אנחנו חלוץ לפני המחנה, אנשים אחרים לא מדברים, אנחנו כן נדבר.
עמירה דותן: הציפייה היתה שלפני כולם יהיה לנו בית ונוכל להיות במצב מסודר.
עמירה דותן: והיום, איך אומרת שוש ואיך אומר משה, גם האחרים שלא, שהיו הילדים הרעים, כבר אנחנו רואים אותם עם התחלת בנייה ואנחנו מה שנקרא מפרפרים בין פה לבין שם, אבל בסך הכל אני מקווה שבאמת לא נצטרך את השבועיים האלה.
עמירה דותן: איתי, אם יש איזו שהיא בעיה, איזה שהוא מכשול חדש, לא צריכים לכנס את כולנו כל הזמן.
עמירה דותן: טלפון, כמו שאנחנו יודעים לעבוד בשאר הדברים, טלפון, הערה כזאת, הערה אחרת, כולל אם תוך יומיים הדברים לא אומרים כמו שאתה אומר למשרד המסויים, אנחנו רוצים לראות שזה מתקיים.
עמירה דותן: אנחנו באמת עייפים כבר מקיום הדיונים האלה.
עמירה דותן: ולהביא את האנשים האלה עוד פעם ועוד פעם לירושלים.
עמירה דותן: אני בטוחה שכל אחד פה יספר את סיפור חייו, זה נורא.
עמירה דותן: אז אני מאוד מאוד שמחה שבאתם, אני שמחה ששמנו את זה על שולחן הדיונים שלנו, אני מבטיחה יד על הדופק ומעקב ושלא ניפגש בעוד שבועיים.
רינה וינשלבאום: אני רוצה לומר לך משפט.
רינה וינשלבאום: אני מאוד שמחה על הגישה, ובאמת זה שנפגשים בעוד שבועיים זה מאוד מאוד חשוב, זו הרגשה שלך עזרה , מה שעד עכשיו הרגשנו, שככה יש זמן, והעניין שאמרנו באמת מדינת ישראל יכלה לנפנף בנו בתוך אזרחות טובה, ואם אנחנו נצא ונספר את מה שקרה זה קרה להיפך, ואנשים ששומעים ממני הקרובים המומים לשמוע שככה המדינה מתנהלת.
רינה וינשלבאום: אז באמת שלא נביא את זה ככה אלא באמת נוכל לספר סיפור טוב, גם לאזרחים במדינה וגם לילדים שלנו.
רינה וינשלבאום: אז זה מאוד חשוב שתעקבו אחרי זה, ובאמת ניפגש עוד שבועיים ואולי לא נצטרך להיפגש יותר.
סיגל ברדה: אני רק רוצה להביא פה את הסיפור שלי, שילווה את כל התהליכים, כל הוועדות וכל מה שצריך לעשות, שזה ככה יהדהד לאנשים ברקע, ואולי יעזור להם לקדם את התהליכים.
סיגל ברדה: שמי סיגל ברדה, גרנו באלי-סיני חמש עשרה שנה, עברנו לאתר הקראווילות באור הנר.
סיגל ברדה: אני גם כמו החברים האלה שנה לפני דיברתי ועשיתי כל מה שאני יכולתי כדי שהשיקום שלי אחרי יהיה מהר כמה שיותר.
סיגל ברדה: אבל שלוש שנים אחרי אני עדיין גרה בקראווילות, מגורים זמניים בלי שום תקווה, מתמודדת יום יום עם מתחי הקסאמים שנורים אלינו מהריסות הבית שלי.
סיגל ברדה: אני מתפללת שמישהו יעשה משהו, יתעשת ויסתכל למצוקות שלנו.
סיגל ברדה: אנחנו את החלק שלי בהסכם אני מילאתי.
סיגל ברדה: אני מצפה היום, שלוש שנים אחרי, שהמדינה תמלא את חלקה.
סיגל ברדה: אני לא יכולה להסתכל לילדים שלי בעיניים.
סיגל ברדה: ילדים שלי מתבגרים, יש לי בן חיל, לובש מדים, שכל יום קשה לו להיכנס למדים האלה, וזו מלחמה יומיומית.
סיגל ברדה: אני הבטחתי להם שיקום מהיר במחיר של יציאה שקטה מהבית, אבל היום אני יודעת את מה שאז הילדים שלי ידעו ואני לא הסכמתי לזה.
סיגל ברדה: אני פונה ומבקשת, באותה נחישות ורגישות שפיניתם אותנו תוך שבוע ימים מהבית, באותה נחישות תטפלו בנו ותביאו אותנו לבית הקבע שלנו.
סיגל ברדה: לרגל ששים שנה למדינת ישראל אני קיבלתי מכתב פינוי נוסף מקיבוץ אור הנר.
סיגל ברדה: פעם אחת פינו אותי מהבית, והפעם מפנים אותי שוב, לטובת חבר קיבוץ.
סיגל ברדה: ואני שואלת אתכם לאן אני אלך, ומה אני אגיד לילדים שלי.
סיגל ברדה: בית הקבע לא נראה באופק.
סיגל ברדה: אבל גם היומיום שלי, איפה אני אשים את הראש.
סיגל ברדה: בחמש עשרה לאוגוסט אני אמורה לצאת.
סיגל ברדה: לאן, מינהלת סל"ע, לאן?
סיגל ברדה: את הזעקה הזו אני מבקשת שכל אחד ואחד מכם ישמע.
עמירה דותן: סיגל, זאת לא זעקה, זה הרבה מעבר לזה.
עמירה דותן: הנושא של הקבע עשינו לוח זמנים ואני קיוויתי שאנחנו מקרבים את זה.
עמירה דותן: אני לא הייתי מודעת לגבי זה שבאוגוסט מפנים את בתיהם.
עמירה דותן: אני זוכרת שאנחנו בזמנו טיפלנו בזה.
סיגל ברדה: האריכו בשנה בלבד.
איתי אהרונסון: פעם ראשונה שאני שומע מזה אז אני צריך ללכת ולברר על מה הם מדברים.
עמירה דותן: מי יודע מזה?
עמית פורת: אני לא יודע, ההסכם של כרמיה יחול גם על אור הנר, אבל אני לא יודע על פינוי.
סיגל ברדה: יש לי כאן מכתב פינוי.
עמירה דותן: אני שמחה מאוד שדיברת, כי מה שנראה לך כסיפא של דבריך מבחינתי זה זעקה.
יוסי ברדה: אני רוצה לחדד, לא לרגל ששים שנה, ביום החג, בחג העצמאות ביום שישי בבוקר שמו לי את המכתב בדלת.
יוסי ברדה: גדולי עולם הגיעו לברך אותנו ולכבד אותנו וקיבוץ אור הנר נותן לי מכתב, קח, תעזוב את הבית, ביום חג.
עמירה דותן: רגישות ואינטליגנציה רגשית לדאבוני הרב לא מלמדים בשום מקום, והגיע הזמן שילמדו את זה.
איתי אהרונסון: מה שאני יודע לומר בשלב הזה זה שגם האתר בכרמיה וגם אור הנר אלו אתרים שבשעתו הוקמו על ידי הקיבוצים, המדינה נתנה תמריץ לקיבוצים להקים בתחומם אתרים, והיישובים התחייבו להשכיר לשנתיים למפונים את המגורים שהוקמו.
איתי אהרונסון: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם הקיבוצים על מנת שימשיכו להאריך את הסכמי השכירות למפונים.
עמירה דותן: יש עוד מקומות כאלה?
שוש שץ: יש לי שתי משפחות, היו לי שלוש באור הנר, ששוב, הם באור הנר ולא עם הקבוצה כי הקראוילות באור הנר היו אמורות להיות מוכנות, בסופו של דבר כולנו הגענו לבתי המלון ומה שלא רצינו הגיע.
שוש שץ: אבל לפחות בראייה שלפני חשבנו שהקראוילות באור הנר יהיו מוכנות שבוע לפני.
שוש שץ: החבר'ה שיש להם מתבגרים, שהיו אז בתקופת בחינות בגרות חשבו שחשוב להם לעבור כמה שיותר מהר ולכן הגם הגיעו לאור הנר.
שוש שץ: בכל מקרה המנהלת טיפלה בזה.
שוש שץ: גם משפחת ברדה, גם משפחת הירש שעברה לפני חודש אלינו לכרמיה וגם משפחת גרמן שעדיין באור הנר, מנהלת סל"ע פנתה אליי כראש קבוצה לפני שנה וחצי.
שוש שץ: שיש להם בעיה עם קיבוץ אור הנר, שקיבוץ אור הנר לא מוכן להאריך את החוזה מעבר לשנתיים והם מבקשים ממני לשכנע את האנשים שלי להצטרף לקבוצה בכרמיה כי בכרמיה מתפנות קראוילות כי יש משפחות שיוצאות.
שוש שץ: אני פניתי באופן אישי לשלושת המשפחות, עם סיגל היה לי הכי קשה, כי היא אמרה לי, סיגל עובדת בשירותי הרווחה בשער הנגב, והיא אמרה לי פסיכולוגית הילדים שלי לא יעמדו בזה.
שוש שץ: לא יעמדו עכשיו בעוד מעבר, לא יעמדו עם כל הקסאמים, לא יעמדו עכשיו בעוד שינוי.
עמירה דותן: אז זה מה שחשוב, מינהלת סל"ע, זאת אומרת באמת אני אומרת, אם משפחה אומרת שזה המצב אי אפשר לפנות אותה עוד פעם, זה נראה לי פשוט בלתי אפשרי.
יוסי ברדה: לפני שנה וחודשיים קיבלתי מפתח של קראוילה מהדייר שגר בקראוילה.
יוסי ברדה: אותו דייר לא סיים חוזה ולכן היה כאן איזה שהוא משהו לא חוקי.
יוסי ברדה: אני במקרה איש משטרה, סך הכל עשרים ושמונה שנה בשירות המדינה.
יוסי ברדה: כמוכם בדיוק.
יוסי ברדה: קיבלתי מפתח.
יוסי ברדה: בגלל שההליך היה מעין לא חוקי ישבתי עם נציג מנהלת סל"ע ואמרתי לו תקשיב, הוא יסיים חוזה, אני אכנס.
יוסי ברדה: זו הקראוילה, כן אדוני.
יוסי ברדה: התחילו דין ודברים ותעלולים כאלה ואחרים, עד עצם היום הזה.
יוסי ברדה: אבל זה לא בדיוק עד עצם היום הזה כי לפני שלושה חודשים, כשהיינו אמורים, אחרי שהמינהלת סל"ע גמרה את כל הקומבינציה עם כרמיה, והקבלן, ומה שילמו, ואני לא יודע מה שילמו מעבר למה שאני מקבל בארבע מאות חמישים דולר לחודש, בא בעל הבית ואמר אני מהקראוילה הזו עושה משרד.
יוסי ברדה: והיום זה משרד.
יוסי ברדה: זאת אומרת שאני היום עם צו פינוי לחמש עשרה לאוגוסט והוא מחזיק קראוילה, עם כל ההטבות שהוא קיבל ממדינת ישראל להרים שם פרוייקט, עם כל הכספים.
יוסי ברדה: וראש מינהלת סל"ע יודעת מהנושא, מעורה, מעורבת, ישבתי אצלה במשרד, הפעילה את כל כוחה, ואני לא בקראוילה אבל הוא במשרד שם בקיבוץ כרמיה.
יוסי ברדה: אני לא מבין איפה אנחנו חיים.
יוסי ברדה: אני ממש לא מבין.
עמירה דותן: איתי, הייתי רוצה לקבל תשובה עוד היום.
עמירה דותן: ואני אפנה למזכיר אור הנר, ויושב פה חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו נדבר קודם כל עם מזכיר אור הנר, גם בנושא הרגישות, וגם לגבי המקרים הספציפיים של שתי המשפחות שלכם, המשפחה של סיגל ומשפחת גרמן.
עמירה דותן: אני קודם כל אקבל עדכון ממינהלת סל"ע ממי שתחליטו שיעדכן אותי.
עמירה דותן: אנחנו נדבר עם המזכיר, ואם צריך את המזכיר הארצי נדבר עם המזכיר הארצי או מי שצריך לדבר.
עמירה דותן: אבל ללא שום קשר המינהלת צריכה לבדוק את השנה הבאה, עד שיהיה להם בית.
עמירה דותן: לפי מה שדיברנו כרגע על לוח זמנים זה לא ייקח שבועיים.
איתי אהרונסון: כולם מודעים לכמה המדינה נותנת על מנת שיהיה פתרון, ובאמת המדינה נותנת מעל ומעבר.
איתי אהרונסון: צריך לזכור ששני היישובים האלה בסופו של דבר השקיעו מאות אלפים בהקמת כל אחת מיחידות הדיור האלה.
איתי אהרונסון: אור הנר מלכתחילה עשו את זה לא מתוך רצון לראות בזה איזה נכס שכיר ומסחרי אלא מתוך רצון לתת שם מענה לחברים, והמענה לחברים שהם רוצים לתת הולך ונדחה.
עמירה דותן: יש להם בעיות אחרות, אני זוכרת שישבתי אז עם המזכיר הארצי של הקיבוץ.
עמירה דותן: יש להם בעיות אחרות והם בגלל זה סתמו את הפה.
עמירה דותן: סליחה, בואו נדבר את הדברים כהוויתם.
עמירה דותן: אתה יודע מה, ואין להם שום בעיה, שתי משפחות שזה ההיסטוריה שלהם וזה המקום.
סיגל ברדה: האתר הזה בסופו של דבר אוטוטו מתפנה, כי רוב הדיירים שם הם בבת הדר, ובת הדר הבתים כבר בנויים.
סיגל ברדה: מדובר בשלוש משפחות, שתיים, ויש עוד אחת ששייכת לפלמחים, שאין להם מענה.
סיגל ברדה: השלישית זה משפחת נחמיאס.
סיגל ברדה: ואת הקיבוץ זה לא מעניין.
רינה וינשלבאום: אני רוצה, אם כבר העלינו את הדיור הזמני, אני גם מרגישה קצת חוסר ודאות, כי בעצם גם החוזה שלנו נגמר, של כרמיה.
רינה וינשלבאום: אז כל הזמן אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים אם יאריכו.
רינה וינשלבאום: גם אם יגידו לנו לצאת אנחנו כל הזמן חושבים אנחנו לא נצא, כי אין לנו עוד בית.
רינה וינשלבאום: המחשבות האלה לא טובות לנו.
רינה וינשלבאום: אני חושבת שאנחנו צריכים גם תשובות לעתיד.
רינה וינשלבאום: כי מאריכים כל פעם בעוד קצת ועוד קצת.
רינה וינשלבאום: כל הזמן המחשבות האלה רצות בראש, עד מתי יתנו לנו, עד מתי זה.
רינה וינשלבאום: אולי אנחנו צריכים גם תשובות לגבי זה, ממש עד שניכנס לבית הקבע.
עמירה דותן: אני מאוד שמחה שאת דיברת, אחרת היינו הולכים הביתה בהרגשה שתוך שבועיים הכל מתארגן ולא היינו מטפלים בנושא של הדיור הזמני.
עמירה דותן: חמוטל את שומעת את הדברים, דורון פשוט במילואים אני מבינה, אבל הם עושים עבודה נהדרת.
עמירה דותן: יש פה באמת קבוצה של אנשים יוצאת מן הכלל ויש בירוקרטיה שכולנו צריכים ביחד להתגבר עליה.
עמירה דותן: חבר'ה, אני מורידה בפניכם את הכובע, בעיקר לאלה שלוקחים מה שנקרא את המשימה של האחריות על הקבוצה כולה.
עמירה דותן: תודה רבה, תודה רבה למינהל מקרקעי ישראל.
עמירה דותן: ואני באמת מבקשת בכל לשון של בקשה לחבק את האנשים האלה.
עמירה דותן: ברגע שזה מגיע, לעשות את זה.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת שעניינה קבלת ההמלצות של הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, הוועדה בראשותה של שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, ביחד עם חבריה הפרופ' איזיקוביץ ופרופ' מואב שנמצאים איתנו כאן.
זבולון אורלב: בא' באלול תשס"ז, 15 באוגוסט 2007, הגיש מבקר המדינה דין וחשבון נפרד לפי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא הסיוע לניצולי השואה.
זבולון אורלב: הדוח הזה התבקש מהמבקר ע"י ועדת ביקורת המדינה שמיצתה את סמכותה לפי סעיף 21 וביקשה דוח מיוחד, ואכן בזמן קצר יחסית, המבקר כידוע וכרגיל עשה עבודה מהירה ויעילה והגיש את הדוח.
זבולון אורלב: בעקבות הדוח הזה קיימה הוועדה מספר דיונים והתרשמה שיש בעיה קשה עם יכולת ורצון רשויות המדינה להתייחס ברצינות למצבם של ניצולי השואה והתרשמנו שלצורך כך יש להקים ועדה ממלכתית, ואכן הוועדה בישיבתה בכ"ט בטבת תשס"ח, 7 בינואר 2007, קיבלה ועדת ביקורת המדינה החלטה, אפשר גם לומר החלטה היסטורית, אחרי 22 שנה שהוועדה לא מיצתה את סמכותה על פי חוק, והחליטה להקים את הוועדה הממלכתית בטענה שמדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית חיונית בשעה זו הטעון בירור ולא הייתה שום מחלוקת בין כל חלקי הבית בוועדה שנושא הסיוע לניצולי השואה הוא נושא בעל חשיבות ציבורית חיונית בשעה זו הטעון בירור.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה גם קבעה את סמכות הוועדה הממלכתית ואני אמרתי בעת הגשת כתב הסמכות לנשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, שיכולנו להרחיב מאוד את כתב הסמכות ולדרוש בדיקה בנושאים נוספים הקשורים לעניין, כולל גם בדיקות היסטוריות מי נושא באחריות ומי אשם, רק בהיוועצות עם הנשיאה הגענו למסקנה שהזמן הוא הגורם החשוב ביותר, כיוון שלצערנו דור ניצולי השואה מתבגר והולך והימים מתקצרים וכל יום הולכים לעולמם לצערנו עשרות מניצולי השואה, ולכן הסכמנו לצמצם את כתב הסמכות ובלבד שהוא יעסוק בנושא העיקרי והמרכזי שעניינו הסיוע המיידי, הדחוף לניצולי השואה, וכך גם נוסח כתב הסמכות.
זבולון אורלב: שמחתי לקבל את הטלפון מהשופטת דליה דורנר שהנה הגיע המועד ואני חושב שהוועדה ראוייה להוקרה על עבודה יעילה ומהירה.
זבולון אורלב: גברתי השופטת, הפחידו אותנו בדיונים, בעיקר גורמים ממשלתיים שניסו למנוע את הקמת ועדת החקירה הממלכתית כי עצם הקמת הוועדה תגרום לעיכוב של שנים בקבלת המסקנות וההמלצות.
זבולון אורלב: והנה, תוך זמן קצר יחסית, כ-6 חודשים שזה זמן שיא של עבודת ועדה ממלכתית בנושא כל כך רציני, אנחנו מקבלים, והעובדה הזאת טופחת על פניהם של המלעיזים שניסו למנוע את הקמת הוועדה.
זבולון אורלב: גברתי, אני מתכבד להעביר לך את רשות הדיבור, בבקשה.
דליה דורנר: כתבנו בדוח, ואני אחזור על זה פה, שיום הקמת הוועדה היה יום עצוב למדינה שלנו משום שוועדה כזאת לא הייתה צריכה להיות מוקמת מפני שהדברים האלה לגבי ניצולי השואה והטיפול בהם היה צריך להיות מובן מאליו כי המדינה שלנו קמה בצל השואה הנוראה.
דליה דורנר: מפני שאנחנו ראינו את עצמנו כיורשים, עוד במשפט אייכמן היועץ המשפטי לממשלה מטעם המדינה אמר: אני פה לקורבנות.
דליה דורנר: ומה עם השרידים?
דליה דורנר: ומה עם הניצולים?
דליה דורנר: אנחנו בוועדה ראינו הכרח גמור לגמור את עבודתנו ולהגיש דוח בזמן הקצר ביותר האפשרי.
דליה דורנר: זה היה מאמץ מפני שכל המעיין בדוח יראה שהוא דוח יסודי, יש בו פרק היסטורי רציני ועבדנו קשה מאוד.
דליה דורנר: אני מוכרחה לגלות שמבחינת כתיבה סיימנו את זה לא כעבור חצי שנה אלא כעבור 3 חודשים.
דליה דורנר: העריכה, ההדפסה והבדיקות הנוספות לקחו עוד מספר חודשים וגם זה היה צורך לדחוף ולדרוש מכל החברים שעסקו בחלקים האלה לפעול מהר, והרי הדוח בפניך ואני מגישה לך אותו.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני מאוד מודה לך ואשמח אם תאמרי עוד מספר דברים, בבקשה.
דליה דורנר: משהגשנו את הדוח אומר כמה מילים מה יש בו.
דליה דורנר: ראשית כדי לעשות צדק לניצולים, לשרידי השואה כפי שאחד מהם הציג את עצמו, הוא אמר: אני לא ניצול, אני שריד, שרדתי.
דליה דורנר: אני יכולה לומר דבר אחד: למרות העזרה שנדרשת וזו לא רק עזרה משום שהם במצב סוציאלי קשה, יש להם גם זכויות משפטיות – הרי אין להציג את ניצולי השואה כקבוצת "נאבכים".
דליה דורנר: ההיסטוריונים הפצירו בנו לא לעשות כן.
דליה דורנר: אכן האנשים האלה שהגיעו למדינת ישראל מייד אחרי הקמתה, ואז הגיעו ממש ניצולי השואה, בוגרי, בסוגריים, מחנות הריכוז והגטאות שחיו תחת המשטר הנאצי והצליחו לשרוד, 500,000 איש למדינת ישראל, בנו ונבנו בה.
דליה דורנר: כמו שאמרה אחת מהעדות, היסטוריונית: בלילה הוא זעק אבל ביום הוא עבד, הקים משפחה ומפעל.
דליה דורנר: יחד עם זאת נשארו אנשים מאחור.
דליה דורנר: אנשים שככל שהתבגרו כך הבעיות שלהם גברו.
דליה דורנר: מה קרה איתם במדינה שלנו?
דליה דורנר: המדינה שלנו, וזה לא עניין של אשמת אדם אחד, ממשלות ישראל לדורותיהן לא טיפלו בניצולי השואה.
דליה דורנר: ראש הממשלה, ערב יום השואה ביד ושם, אמר: חטאנו.
דליה דורנר: וזה נכון.
דליה דורנר: אכן חטאו לאנשים האלה.
דליה דורנר: הם הסתכלו לקולקטיב, לאינטרס של המדינה וראו את ניצולי השואה כאנשים שצריכים לטפל בזכויות הפרטיות ואין זמן, ולא היא.
דליה דורנר: ניצולים זו לא הייתה קבוצה רגילה של אנשים פרטיים.
דליה דורנר: ואכן, ב-1953 כאשר מדינת ישראל חתמה על הסכם השילומים, באותה הזדמנות, כדי לקבל את השילומים שהיו מאוד חיוניים למדינת ישאל, ויתרה מדינת ישראל בשם הניצולים שהם אזרחיה על זכויותיהם לקבל פיצויים אישיים מגרמניה.
דליה דורנר: שני שליש מאותם 500,000 איש הלכו לעולמם בלי לקבל פיצויים מפני שהדברים האלה התארכו.
דליה דורנר: רק 4 שנים אחרי חתימת החוזה חקקה הכנסת חוק והרעיון היה שיקבלו סכומים דומים מישראל שהגרמנים נותנים.
דליה דורנר: כמובן מצבנו הכלכלי היה שונה והדברים לא הסתדרו, אבל לפחות שזה יהיה קנה מידה.
דליה דורנר: ההמלצה המרכזית, העיקרית והחשובה שלנו, אם כי יש המלצות אחרות חשובות לא פחות, היא את העוול הזה לתקן שהוא עוול משפטי.
דליה דורנר: משום שהמדינה שלנו פגעה בזכות הקניין שלהם.
דליה דורנר: יכול להיות שבשנים הראשונות הדבר הזה היה קשה אבל עכשיו המדינה יכולה להרשות לעצמה.
דליה דורנר: אומר שב-1996 בית המשפט העליון הורה למדינה להעלות את הגמלה בהתחשב ביחס שיש בינה לבין מה שממשלת גרמניה משלמת.
דליה דורנר: אז העלו את התגמולים ב-24% אבל תוך זמן די קצר הסכום הזה התמסמס והפער בין התגמולים הגרמניים לבין מה שממשלת ישראל שילמה עוד גדל.
דליה דורנר: זה המצב שקיבלתי.
דליה דורנר: יש היום 45,000 ניצולים שמקבלים גמלה כזאת, מופחתת מאוד, והמלצתנו היא להשוואת את הגמלה לגמלה הגרמנית, לא לגמרי, אלא ב-75%, משום שאני רוצה להוסיף ולומר שהיינו נותנים כפי שהתבטאתי: חלב ציפורים לניצולים, כדי לאפשר להם לחיות ברווחה.
דליה דורנר: לקחנו בחשבון שיקולים תקציביים משום שאנחנו רוצים שיקיימו את ההמלצות שלנו.
דליה דורנר: זו ההזדמנות האחרונה של מדינת ישראל כמדינה לתקן מה שהיא עשתה, זו ההזדמנות האחרונה.
דליה דורנר: אם כן, 75%.
דליה דורנר: תוך כדי דיוני הוועדה המדינה קיבלה חוק בהשפעת דרישות הניצולים, והייתה גם החלטת ממשלה, ראשי הארגונים שהעידו בפנינו אמרו:
דליה דורנר: אם יקיימו את זה – זה מניח את דעתם.
דליה דורנר: המלצנו להוסיף לתגמולים מערך שירותים נרחב שיינתן ע"י גופים חוץ ממשלתיים אבל בתמיכה רצינית של הממשלה.
דליה דורנר: מומחים ערכו עבורנו תוכנית שהיא נספח א' לדוח - כיצד ואיך לתת את השירותים האלה.
דליה דורנר: הוא צורף כנספח א'.
דליה דורנר: אנחנו מאוד ממליצים לקבלו.
דליה דורנר: יש גם חוות דעת אקטוארית שקיבלנו הבוקר, לכן הדבקנו אותה, כדי להשלים את התמונה הכללית.
דליה דורנר: זו ההמלצה השנייה שלנו.
דליה דורנר: המלצנו להכניס שינויים בטיפול בניצולים שמטפלת בהם הלשכה לשיקום נכים, שלמרות הרצון הטוב שגילו, לפחות בשנים האחרונות, הרי היו תלונות ונכנסנו לפרטים כיצד לקבוע קשר סיבתי, כיצד לבחור את האנשים שמטפלים בוועדות הרפואיות.
דליה דורנר: התנהלות ההליכים הממושכת שהייתה בלתי נסבלת, כיצד לקצר את הדברים האלה, הדברים האלה מפורטים ולא כאן המקום לטפל בהם אבל השינויים המערכתיים האלה חשובים מאוד.
דליה דורנר: המלצנו שהלשכה תקים כשירות מרכז מידע.
דליה דורנר: צריך לשחר את פני הניצולים.
דליה דורנר: צריך להסביר להם על זכויותיהם.
דליה דורנר: ניצולים רבים לא יודעים מהם זכויותיהם.
דליה דורנר: אגב, השירותים הם חשובים כיוון שחלקם קשה להם גם לחפש שירותים לעצמם, הם צריכים עזרה בדברים האלה.
דליה דורנר: לכן צריכים להיות ארגונים שיבואו לקראתם ויטפלו בהם.
דליה דורנר: המלצנו שתהיה פניה לכל אחד ואחד מהניצולים.
דליה דורנר: הם זכאים לתרופות והם לא יודעים זאת.
דליה דורנר: צריך להסביר להם זאת.
דליה דורנר: ובסופו של יום, כתבנו, שאחרי שהתחשבנו בשיקולים התקציביים אנחנו מאוד מקווים שהמלצותינו יתקבלו.
דליה דורנר: אני מבקשת מהוועדה הנכבדה הזאת להשגיח ולומר את דברה, שלא ישכב הדוח הזה כדוחות אחרים בארכיונים ויעלה אבק, תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה רבה לכבוד השופטת דורנר.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שיש לי אמונה שהמלצות הוועדה, כפי ששמענו את עיקריהם וכפי שגם בדקות ספורות אפשר למצוא בדפי הדוח, ההמלצות האלה שבאות להגביר באופן משמעותי את הסיוע לניצולי השואה – תכסינה קצת על הבושה ותכפרנה במעט על העוול, על הפגיעה וחוסר הצדק שמדינת ישראל נהגה בניצולי השואה במשך שנות דור.
זבולון אורלב: רבים מניצולי השואה הלכו לעולמם בתחושה קשה שמדינת ישראל התנערה מאחריותה כלפיהם ואפשרה להם, לצערנו, לחיות חיי עוני, מחסור וחוסר יכולת לקיים תנאים בסיסיים של בריאות ורווחה.
זבולון אורלב: לגבי אלה נזכרתי במאמרו של עגנון ש"עד שבאה הנחמה - לצערנו יצאה הנשמה.
זבולון אורלב: " לפחות ניצולי השואה שחיים עימנו היום ושיאריכו ימים, יידעו כי יש ועדה ממלכתית שהמליצה על קידום וסיוע והרחבה משמעותית של הסיוע עבורם בזכות ועדת ביקורת המדינה שהמליצה על הוועדה הממלכתית, בזכות התבונה הרבה והאחריות הממלכתית הגדולה שהוועדה הממלכתית גילתה יתוקן העוול.
זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף ולומר שבעיני ההמלצות של הוועדה הממלכתית הם דוגמא ומופת למילוי תפקידיה של הכנסת ושל הוועדה לביקורת המדינה, וגם, עם צניעות מסוימת, לתפקידו של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.