GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן אש: דיברתי על הפרמדיקים ועתה אומר מילה על הניסיון לגייס רופאים לקבע.
נחמן אש: כבר שלוש שנים אנו מנסים לגייס לקבע והצלחנו במשורה, גוייס מספר קטן של אנשים.
נחמן אש: אנו נותנים תמריצים מכובדים, ואף שנות התמחות על חשבון הצבא, אבל בעיקר כאשר חסרים רופאים במערכת האזרחית גם, ואני אומר לו לרופא - בוא לגדוד לשנתיים, ואח"כ אני נותן לך עוד שנתיים התמתחות על חשבון הצבא, שזה בנפיט מאוד גדול, אבל יש לו אלטרנטיבה ללכת להתמחות עכשיו, והתנאים בצבא לא פשוטים.
נחמן אש: אז לצערי רובם הגדול מעדיפים לעבור התמחות בבתי החולים.
נחמן אש: לכן אנחנו עושים גם רפואה מרחבית, אם יש גדוד ללא רופא,יש רופא בגדוד השכן שמכסה אותו.
נחמן אש: כמובן, למרות שקשה לי לראות אישה שמגיעה לגדוד, אישה עם ילדים וכו'.
נחמן אש: כן, מבחינת המתקבלים לעתודה בשנים האחרונות, זה כמו בית ספר לרפואה, 50 אחוז בערך נשים.
נחמן אש: בגדודים יש לנו בודדות, לא כולן רוצות או יכולות, אבל יש לנו רופאות מצויינות.
נחמן אש: בטווח הביניים, כיום אנו הולכים לאוניברסיטאות, וכאלה שלא עתודיאם, שעשו צבא, אני אומר להם- בואו תצטרפו לצבא, אנחנו משלמים את שכר הלימוד ונותנים את התניאם, וזה נותן את המענה לעוד 5 שנים שאנו צופים את הפער הבא.
נחמן אש: מיקוד חוץ של שירותי רפואה זה עוד אמצעי להוריד את הבעיה הזו.
נחמן אש: אני אדבר על 'ביקור רופא', אציג את הדברים שזה עשה, אבל בהחלט, מה שאפשר לקנות בחוץ נקנה בחוץ.
נחמן אש: שיפור תנאי השירות של הרופאים בצה"ל שמצויין פה, אנו פועלים גם בכיוון של העלאת מענק לרופאים בשלב מאוד מתקדם, כמובן שעושים בעיות אנשי הכסף אבל נתגבר עליהם, ועידוד להרשמה.
נחמן אש: באשר לטווח הארוך, אנו בשלב מאוד מתקדם של פרוייקט ייחודי של "תלפיות רפואה", שהצבא יעשה מסלול ייחודי, ישקיע על זה כסף, יוסיף על ידי כך גם סטודנטים באוניברסיטה.
נחמן אש: בשלב מתקדם של העבודה הזאת אנו רוצים לצאת עם אחת האוניברסיטאות שתהיה "פקולטה צבאית" כזאת שתאגד את העתודאים בתנאים יותר טובים, נוכל לבחור אותם יותר טוב ונוכל להכשיר אותם יותר טוב.
זבולון אורלב: למה העתודאי יעדיף לבוא לשמה ולא למסלול רגיל?
נחמן אש: כי התנאים של הלימודים יהיו יותר טובים, אנו נותנים להם גם כלכלה, וגם מעונות.
זבולון אורלב: למה שלא תיתן יותר, אני מבין שהדבר הזה זה רק לצורך הקבלה, אך לצורך המוטיבציה, תן למישהו שנמצאים היום גם בלי "תלפיות רפואה".
נחמן אש: יש לזה את האפקט ש"תלפיות" זה מושג שאנשים מאוד רוצים להתקבל אליו, יש לזה גם את האפקט שנוכל לבחור את האנשים טוב יותר, שהיום מול האוניברסיטאות אני לא יכול לעשות זאת.
נחמן אש: ויש לזה גם את הבנפיט שאני אוכל לתת לו הכשרה יותר בטראומה, יותר ברפואה אמבולטורית.
נחמן אש: להערכתי נעשה רופאים צבאיים יותר טובים במסלול הזה.
נחמן אש: וכיום אנחנו כבר נמצאים בעבודה מתקדמת עם הפקולטות.
אבשלום וילן: אנו נמצאים במקום של מחסור רופאים, לא עסקנו ברמת הרפואה .
נחמן אש: לפי הסעיף לפני האחרון, התוכנית תגדיל את מספר לומדי הרפואה בישראל כי אני מוסיף פה עוד 50, או כמה שייקבע, של לומדי רפואה שהם מחוץ ל-400 או 600 הקיימים.
נחמן אש: אני רוצה בכמה מילים להתייחס, בגלל שעלה נושא התקלות ותקלות יש בכל מוסדות הרפואה ובהחלט גם אצלנו, אני לא אכנס לכך לעומק – אנו עושים הרבה מאוד תהליכים של שיפור איכות, של בקרה, של תיק ממוחשב מרכזי, של העברת מידע בין רופאים, של תחקור אירועים חריגים.
נחמן אש: כל מקרה של מוות בצבא, גם אם הוא נבע ממחלה, מלוקמיה בצבא, גם בהקשר של האבחנה וגם בהקשר של העיכוב באבחנה והטיפול וכו', אני חושב שאנו אחד מוסדות הרפואה שעושים את זה בצורה שיטתית ואיכותית.
נחמן אש: יש לנו תוכנית לשיפור השירות הרפואה שאנחנו בשלבים מתקדמים של ההוצאה לפועל, גם לחזק את הרפואה בשדה, בעורף לקנות שירותים.
נחמן אש: זה הבסיס.
נחמן אש: המושג "ביקור רופא" זוכה לביקורת כל הזמן, ואני אומר שזה בא להחליף את מרפואות קצין העיר, מרפאות אזוריות - שהיו קטסטרופה.
נחמן אש: אני כמר"ט דרום ב-2001 סגרתי את המרפאה האזורית כי זה היה בלתי נסבל.
נחמן אש: המתינו 10 שעות לרופא, איכות הרפואה שם לא הייתה טובה, אמרתי - ילכו לחדר מיון, זה עדיף.
נחמן אש: פה הפיתרון של 'ביקור רופא', אפשר לראות שמביא יותר רופאים ויותר אחיות למרפאות, נותן רפואת מומחים במרפאות האלה שלא היה לנו, נותן בדיקות דם, בדיקות מעבדה שלא היה לנו.
נחמן אש: הרי המרפאות היו בסיסיות לחלוטין.
נחמן אש: זמן ההמתנה כיום השתפר.
נחמן אש: בחוזה קבענו שעה, וזה נכון שקשה לעמוד בשעה הזאת אבל אנחנו מתאמצים.
כרמלה מנשה: תראה לי חייל אחד שחיכה פחות משעה אחת.
נחמן אש: אני אראה לך הרבה חיילים, מעל 50 אחוז ממתינים פחות משעה.
נחמן אש: אני אומר זאת חד משמעית וזה על פי נתונים.
נחמן אש: מה עוד שנפתחו יותר מוקדים בפריסה גיאוגרפית שלא היה במרפאות האזוריות.
נחמן אש: כל זה הוריד נטל של תורניות של רופאים שיכולים לעבוד במרפאות ולא לעשות תורנות.
נחמן אש: אולם יש לזה גם חיסרונות למערכת, זה לא רופא צבאי, ויש להתמודד עם זה.
נחמן אש: זה הסיכום, אנחנו מכירים בבעיה, מתמודדים איתה לאורך שנים, הבעיה לא פשוטה, יש לה מרכיבים לאומיים, אבל בהחלט אנחנו עושים את כל הניסיונות לפיתורונת שאנו יכולים, ובסופו של דבר אנו מצליחים לתת גם היום, בקשיים הגדולים שיש לנו, רפואה סדירה, למרות שיש בעיות.
שלמה גרוסמן: אני רוצה להודות לקרפ"ר על ההצגה המרשימה.
שלמה גרוסמן: קיים שיתוף פעולה בין ועדת חיל הרפאה בכל הנושא של ההכשרה של העתודאים.
שלמה גרוסמן: לצערנו צויין נושא הכניסה, שהוא מחסום שאני חושב שלא ניתן להתגבר עליו.
שלמה גרוסמן: הנקודה של המחסום של קבלה ללימודים בתחרות מול סטודנטים רגילים לרפואה, זה מחסום שלפי דעתי אי אפשר להתגבר עליו, ולכן אני חושב שהאלטרנטיבה שהוצעה כאן ליחידת לומדים נפרדת, ולא משנה כאן כיצד תכונה, זה הפיתרון האמיתי והנכון.
שלמה גרוסמן: כי ראשית אין שם אפלייה, שנית תוכנית הלימודי תמוקד בנושאים שהם עניינם של חיל הרפואה.
שלמה גרוסמן: אני חושב שזה הכיוון שצה"ל צריך ללכת עליו.
זבולון אורלב: באיזה שלב התוכנית הזאת?
נחמן אש: העבודה הזו ממש לפני מכרז בין האוניברסיטאות, הוכרה ע"י סגן הרמטכ"ל והתכוונו לפתוח את זה באוקטובר 2009.
שלמה גרוסמן: סביר להניח גם שגידול במספר הסטודנטים שאנו כיום עובדים עליו, וכל המערכת, כולל פתיחת בית ספר חדש, גם הם יביאו מזור מסויים, אבל התוכנית הזאת, בטווח הקרוב היא למעשה הפיתרון הנכון.
שאול סופר: אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות לאוניברסיטת בן גוריון.
אבשלום וילן: גם מהאוניברסיטאות וגם מהצבא, אני מבין מה שנאמר, שהפיתרון יהיה להקים תלפיות רפואה.
אבשלום וילן: יכול להיות שזהו באמת הכיוון הנכון, אך אני עדיין לא מבין, אם היום הרף להתקבל לרפואה הוא פסיכומטרי 750, מישהו כנראה איבד את הפרופורציה.
מיכאל איתן: האם למישהו יש מושג איזה אחוז מהאוכלוסיה עובר מעל 750?
זבולון אורלב: יש איקס מקומות בבתי ספר לרפואה ותמיד האיקס הזה מתמלא.
זבולון אורלב: הרי אם היית קובע רף שהמקומות לא היו מתמלאים הם היו מורידים את הרף, אלא מה, כנראה ברף הזה עדיין יכולים לבחור אחד משלוש.
אבשלום וילן: מניסיון חיי כבר ראיתי שזה הפרמטר החשוב לצבא, אחד מתוך כמה.
אבשלום וילן: ולרפואה, שמבחינתי אתה צריך תכונות אישיותיות, וזה מבחינתי אם הייתי צריך לשקלל, 80 אחוז, כי בלי זה – מה זה יעזור לי.
אבשלום וילן: אני יכול להראות לך איך בוחרים למשרדי משפטים את הסטז'רים, את הטמטום בזה, ואני יכול להוכיח את זה אני לא נגד מוכשרים ומצטיינים, זה לא הסיפור.
אבשלום וילן: לפי מה שציינת מתקלבים 43 שהם צריכים הרבה יותר, ואני רואה כשל מערכתי, ובו צריך לטפל, ולהבנתי לא דרך הציונים האינפנטיליים האלה, אלא באמת, להשקיע שנה במכינות לאנשים כדי להכין אותם לפסיכומטרי?
אבשלום וילן: לא נראה לכם בזבוז כסף זמן?
שאול סופר: כנציג של איגוד הדקנים, ואני חלוק עליהם במספר דברים, אך אנסה "לנתב בין הטיפות" כמו שאומרים.
שאול סופר: אנחנו לדוגמא באוניברסיטת בן גוריון יכולים לקבל כל שנה 70 סטודנטים.
שאול סופר: פונים אלינו 1400, איך אתה בוחר מבין 1400 האלה?
שאול סופר: אנחנו עושים זאת בשני שלבים, אנו בוחרים את ה-600 שקיבלו את הציונים הכי גבוהים ומראיינים אותם.
שאול סופר: אנחנו רוצים לראיין את כולם, כפי שאמרת, לא רק מסתכלים רק על הציונים.
שאול סופר: היינו רוצים לראיין את כל ה-1400, אבל זה בלתי אפשרי מסיבה לוגיסטית, ואנו עושים כמיטב יכולתנו.
שאול סופר: אנחנו יכולים מקסימים לראיין 600.
שאול סופר: ולכן אנחנו לוקחים את ה600 שהציונים שלהם גבוהים ביותר, ואותם אנחנו מראיינים.
שאול סופר: אנחנו לא מכירים שיטה אחרת.
שאול סופר: הצבא זקוק לרופאים, עם ישראל זקוק לרופאים, אנחנו רוצים לענות לדבר הזה, הצבא הגיע למסקנה שהוא צריך כל שנה 70-75 רופאים, הוא הטיל על בתי הספר לרפואה לקבל על שנה 75 סטודנטים, בתוך זה הוא חילק את זה בין בתי הספר לרפואה, בית הספר שלנו התחייב לקבל 15, בהתאם לגודל שלו, סטודנטים כל שנה, אנחנו בית הספר היחיד במדינה שעומדים במטלה זו.
שאול סופר: כיצד אנחנו עושים את זה?
שאול סופר: בהתאם למה שנאמר כאן.
שאול סופר: אנחנו מוכני לרדת קצת בסכם לטובת צורך לאומי, ואם יש לי עתודאי שיש לו 10-15 נקודות פחות מהמועמד האחר, אנחנו מוכנים לקבל אותו.
שאול סופר: דקנים של בתי ספר אחרים אומרים "אנחנו לא מסוכלים לעשות לעשות את זה, זה לא חוקי, זה לא יעמוד בבג"ץ, אז יש להם את הדעה שלהם, זה לא יעמוד במועצת הפקולטה של הטכניון, זה לא יעמוד במועצת הפקולטה של תל אביב, זאת הטענה שלהם.
שאול סופר: אומרים- אם אני מקבל אחד, ויש 300 לפניו שיש לו ציונים יותר גבוהים, למה שאני אקפיץ אותו לפניהם?
אבשלום וילן: זה לא יעמוד בבג"ץ, אבל להפקיר גדוד בלי רופא, זה יעבור בבג"ץ?
שאול סופר: אז אמרתי מה הבעיה שלי.
אבשלום וילן: מדינה משוגעת.
אבשלום וילן: מה הקשקוש הזה, 10-15 נקודות באנגלית ובטריגונומטריה?
שאול סופר: ידידיי, הדיקנים שמעו את זה כבר מספר פעמים.
שאול סופר: קרפ"ר, אני חושב פרופ' גרוסמן שמע את זה ממני, אני אומר – שיתבעו אותי, אדרבא, אני לא פוחד מבית הדין.
אריה אלדד: האם למישהו מהדיקנים יש מקרה בו פנה סטודנט לבג"ץ, העניין הזה שיפנו לבג"ץ אני מכיר אותו 20 שנה, האם אי פעם מישהו באמת פנה לבג"ץ ?
שאול סופר: לא ידוע לי.
שאול סופר: זה בהחלט תוכנית שנרקמה עוד בזמנו של פרופ' אלדד כקצין הרפואה הראשי ופרופ' שרגא סגל שהיה דקן אצלנו, אנחנו מאמינים שזו הדרך הטובה והנכונה להכשיר אותם שהם יהיו רופאים טובים צבאיים טובים.
שאול סופר: זה נעשה בארצות הברית, יש בית ספר כזה, בית ספר מעולה, והגיע הזמן שזה ייעשה גם בארץ.
שאול סופר: : אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות ואז אגיע לסוגייה המרכזית ביותר, השאלה של המחסור ברופאים שהיא שאלה קריטית ביותר והיא דורשת פיתרון, אם כי אני לא בטוחה שכאן בועדת ביקורת המדינה אנחנו נפתור את זה, אבל העלאת הנושא והצפתו היא חשובה ביותר.
שאול סופר: אני לא בטוחה שזה המקום, אבל אני רוצה בכל זאת להעלות אותן.
שאול סופר: אתחיל ממלחמת לבנון השנייה, ולהעיר הערה שנדמה לי שהועלתה כאן, ידוע שבמהלך מלחמת לבנון השנייה, הייתה בעיה קשה ביותר של תרופות וציוד רפואי שהיו חסרים גם בתרמילי חובשים, בתרמילי רופאים, שלא היו קיימים בכמות מספקת, וגם תרופות שפג תוקפן.
שאול סופר: יכול להיות שזה בא לידי ביטוי בלקחים ובמסקנות שהיה צריך להפעיל, אבל אני בכל זאת מעלה את הסוגייה הזאת, שבעיניי זו סוגייה כל כך קריטית שאני מניחה שהיה כדאי לשמוע מקרפ"ר, איפה הדברים עומדים כרגע.
שאול סופר: כשמדינת ישראל נכנסה למלחמת לבנון השנייה, לא היה מלאי תרופות וציוד, היו חסרים חוסמי עורקים, הדברים הכי בסיסיים, היו תרופות שפג תוקפן וכל זה משום שלמעשה התקציב, והתחיל להתבצע רכש מטורף כדי שאפשר יהיה למלא את המלאים הללו, וכל זה משום שהצבא החליט מבחינה תקציבית, ועד כמה שאני יודעת הסיכון היה ידוע קודם, לא להקצות את התקציבים הנדרשים.
שאול סופר: אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אילו היינו נמצאים במלחמה לא רק מול החיזבאללה, אלא בהיקפים רחבים יותר.
שאול סופר: רמת מלאי החירום חייבת להיות כל הזמן, כמו דלק, במקום ברור ביותר, וכאן מעבר לדלק זה מצב חמור יותר בגלל התוקף של התרופות שפג במהלך שהולך ומשתנה כל הזמן, ולכן מאוד הייתי רוצה לשמוע מקרפ"ר איפה אנחנו עומדים כרגע.
שאול סופר: מדינת ישראל נמצאת במצב חירום כל הזמן, תרופות וציוד רפואי הם קריטיים ביותר, ואני חושבת שהועדה צריכה לשמוע בעניין הזה איפה הדברים עומדים כרגע.
שאול סופר: ייתכן שזה דורש דיון נפרד, אינני יודעת.
זבולון אורלב: זה יידרוש דיון נפרד, לא ניכנס לזה כרגע.
זבולון אורלב: : זאת הנקודה הראשונה.
זבולון אורלב: הסוגיה השנייה שברצוני להתייחס אליה, היא הנושא של אזרוח המסגרות הרפואיות, 'ביקור רופא' ומה שעלה כאן קודם, רק בהערה קצרה, האזרוח הזה שאני מבינה שנבדק איפה הדברים עומדים ולגבי מידת הצלחת האזרוח הזה, שאני מבינה שהוא נעשה מחוסר בריריה, אני אומרת מידע אישי שכשחיילים פונים וצריכים לבצע בדיקות מסוימות, וצריכים לקבל טיפול, הם נשלחים פעמים רבות לבדיקות בטווח של שלושה ארבעה חודשים, גם כשמדובר בבדיקות שצריכות להתבצע מייד.
זבולון אורלב: גם מאותם טעמים של חוסר יכולת לתת להם את המענה הזה באופן דחוף יותר.
זבולון אורלב: הייתי גם שמחה לשמוע על המסקנות של הועדה בראשות ראש אלר"ם וראש אמ"ש, ועדה שלדעתי הגישה את מסקנותיה לפני פחות משנה, בקשר למערך היקר.
זבולון אורלב: אני מדברת על היחידה, מה שנקרא ר"מ 2, שלמעשה צריך לטפל במהלך מלחמות בפצועים בהרוגים ובמערך המשפחות שלהם וצריך לדווח כל הזמן.
זבולון אורלב: הוועדה הגישה מסקנות שבמרכזם הייתה להפוך את הגוף הזה ליחידה עצמאית.
זבולון אורלב: הייתי רוצה לשמוע האם הדבר בוצע, למיטב ידיעתי לא בוצע.
זבולון אורלב: נקודה שנוגעת למחסור ברופאים, וזה באמת הדבר החמור ביותר וקשה להבין איך חל שינוי דרמטי כל כך בשנים האחרונות, עד כדי כך שצפוי מחסור כל כך גדול ברופאים בשנים הקרובות.
זבולון אורלב: אמר כאן קרפ"ר לשעבר פרופ' אריה אלדד ובצדק, אני מכירה את זה גם מתפקידי הקודם כיושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה, ההסתמכות על תעודות בגרות יוצרת מצב בו יש זיופים גדולים מאוד במגזר הערבי, אני יודעת את זה כשרת חינוך לשעבר, ואותו ניסיון שנעשה בשעתו לוותר על המבחנים הפסיכומטריים ולהתבסס רק על תעודות הבגרות יצר אנומליה חמורה ובעייתית ביותר, שהכניסה כמות אדירה של סטודנטים שתעודות הבגרות שלהם לא שיקפו את הרמה האמיתית והיכולות האמיתיות שלהם, ולא רק בפקולטות לרפואה, גם במקומות אחרים.
זבולון אורלב: בפקולטות לרפואה זה בא לידי ביטי בצורה חמורה מאוד, וגרם לעיוות מוחלט של קבלת הסטודנטים, והדבר הופסק, אני הייתי אז שרת החינוך, ובין היתר אמרתי בלי חשש ובלי מורא שיש להפסיק את הסיפור הזה.
זבולון אורלב: מאידך, הסתמכות על הפסיכומטרי בלבד, גם היא עושה בעיה, כי סף הפסיכומטרי יוצר בעיה.
זבולון אורלב: כשאנחנו עומדים היום עם כ-1000 סטודנטים לרפואה שלומדים בהונגריה, ועוד סטודנטים שלומדים במקומות אחרים, אבל המסה הגדולה ביותר בהונגריה, לא נותר לי אלא לומר שמול המחסור הנורא שקיים כרגע והחסר הצפוי ברופאים בעתיד, המדינה השתגעה.
זבולון אורלב: משהו כאן הוא פשוט בלתי נתפס, המדינה פשוט השתגעה, והתפקיד שלנו הוא למצוא את המענה שיתבסס לא רק על בגרות, ולא רק על פסיכומטרי, אלא על מכריבי אישיות ויכולתו של סטודנט, אדם צעיר, שבאמת יוכל ללמוד רפואה ולהיות מסוגל אח"כ להיות רופא ולהגדיל באופן משמעותי את הסטודנטים שיבואו לעתודה, מה שהיום, כנראה, לא כל כך רוצים.
זבולון אורלב: אני שומעת גם מקרפ"ר וגם מקרפ"ר לשעבר, ויש פה עוד רופאים, שלמדו בעתודה, ועובדה שאין מחסור ברופאים טובים שהם עתודאים לשעבר, וזו הנקודה המכריעה.
זבולון אורלב: לכן חייבים כאן, ואני יודעת שיש היום איזשהו מבנה בחלק מהמקומות, שנקרא "מסר" שבו יש יום מלא של מבחנים שכוללים מבחני אישיות ומבחנים נוספים וגם שקלול של תוצאות פסיכומטרי ובגרויות, ובעיקר מבחנים שהסטודנט לרפואה ייבחן בהם, ולא רק פסיכומטרי ובגרויות.
זבולון אורלב: כך זה קיים באוניברסיטת תל אביב, וכך זה צריך להיעשות באוניברסיטאות אחרות, וזו תהיה הדרך בה ניתן יהיה להביא עוד עתודאים וניתן יהיה לפתור את בעית המחסור.
זבולון אורלב: ואני מציעה אדונה היו"ר, שהוועדה הזו תהיה הזרז לשינוי הזה, הקריטי כל כך והנחוץ כל כך, כי נדמה לי שאחרת זה פשוט לא יקרה.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שאפרופו הדיון על המחסור ברופאים, הגרף של הירידה של הרופאים בין אם הם עולים ובין אם לא, מעיד על בעיה הרבה יותר חמורה.
זבולון אורלב: אנחנו הולכים לקטסטרופה של מחסור ברופאים במדינת ישראל גם לאזרחים, זה לא רק רופיאם צבאיים חסרים.
זבולון אורלב: לא הייתי מודע לדבר הזה, שיש כאן ירידה דרמטית במספר הרופאים במדינת ישראל, וזה בהחלט מדליק נורה אדומה.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו מצמצמים את הסוגייה הזאת לצבא, מפני שאנחנו שולחים חיילים בשירות חובה להתגייס.
זבולון אורלב: מדינה ששולחת את בניה להתגייס בגיוס חובה ולחרף את נפשם, המחוייבות המוסרית שלהם היא טוטאלית.
אריה אלדד: אני מרגיש מוזר בדיון הזה, כי אני באמת עוד חובש כובע שקוף של קצין רפואה ראשי שהורדתי מעליי בשנת 2000, אבל חלק מהנתונים מתייסחים לאותן תקופות וחשוב להתייחס אליהם.
אריה אלדד: תמיד התייחסנו בצבא לשני נתונים, לאיכות הרפואה ולאיכות השירות.
אריה אלדד: התחושה הייתה שאיכות השירות שלנו לא טובה, ואיכות הרפואה מצויינת.
אריה אלדד: וגם כשיש סיפורים ויש מקרים קשים של חייל שהגידול הסרטני שלו הוזנח וחייל שעבר כריתת אשך בגלל הזנחה, במידה ויכולנו בכלל להשוות נתונים כאלה לטעויות רפואיות שמתרחשות במערכות אחרות, מצבינו בצבא היה הרבה יותר טוב מאשר במערכות אזרחיות.
אריה אלדד: אמרנו שאיכות הרפואה שאנחנו מספקים מצויינת, אבל החייל באמת מחכה 8 שעות בתור וזה היה באמת בלתי נסבל.
אריה אלדד: המחסור ברופאים, באמת ראינו אותו ודיברנו עליו שנים רבות עוד לפני שאני הגעתי למערכת, והיה ניתן לחזות אותו בבירור, ולצערי בתי הספר לרפואה בארץ, למעט מה ששמענו כאן בנוגע לבאר שבע, לא היו מוכנים להרים את הדגל של "זאת משימה לאומית ואנחנו נתמודד עם בג"ץ".
אריה אלדד: לא הצלחנו לדחוף את בתי הספר לרפואה לתת העדפה שבכל בית ספר לרפואה יקבלו 20 עתודאים ובזה יפתרו בעיות הרפואה של צה"ל.
אריה אלדד: וחששו להתמודד עם זה, ולא לחינם.
אריה אלדד: שאלתי אם היה מקרה כזה של בג"ץ, כי אני לא הכרתי מקרה כזה, וזה היה מין שד שהיה תלוי, אבל מעולם אמרו ולא היה איזה בג"ץ שהורה שאסור לעשות כן.
אריה אלדד: לכן אני חושב שזה דבר שגם כיום אפשר יהיה לפתור אותו, ואפשר ללכת לפיתרונות ממעלה אחרת, ולשלוח גם להונגריה.
אריה אלדד: אפשר לשלח נציגים של חיל הרפואה, לראיין את 1000 הסטודנטים שם, לבחור את 100 הטובים שבהם, להציע משכורות ולגייס אותם לקבע.
אריה אלדד: פה, רוב בתי הספר לרפואה לא נענו לאתגר.
אריה אלדד: אני מוכרח לומר שגם הצבא לא נענה לאתגר.
אריה אלדד: ובמשך שנים היה למנוע פגיעה בחיל הרפואה.
אריה אלדד: כל הזמן יש בצה"ל ניסיונות לפגוע בחיל הרפואה, העצמאות שלו קוצצה, היכולת שלו לשלוט בתקציביו ולעשות שימוש נכון.
אריה אלדד: קודמי בתפקיד פרופ' שמר הביא עשרות מיליונים חסכונות כשהוא שלט בעצמו בתקציב של חיל הרפואה, והיום אנחנו לא יכולים להעביר כספים כאלה ולהגיד- חסכנו 20 מילויון שקל.
אריה אלדד: אנחנו נותנים משכורות גבוהות מאוד, בלי שום דימיון למה שקורה בתחומים אחרים, כדי להביא רופאים לשירות בקבע בצה"ל, וזה לא קורה.
אריה אלדד: שמענו אמירות שהרופאים האלה לא עמדו בתנאי גיוס לקבע כי הם בני 50- אז מה?
אריה אלדד: רופא יכול להיות רופא מצויין בגיל 50 והוא לא בר גיוס לקבע, אבל אם יציעו לו משכורת מצויינת וישנו את הקריטריונים של גיוס לקבע לרופאים אז אולי פתאום זה יהיה אפשרי.
אריה אלדד: וכל הזמן מקצצים תקנים של רופאים בכירים בחיל הרפואה, ולרופא שהוא בא לשרת, אומר – 'זה לא רק שאני אהיה בצבא בגדוד ואשב שנתיים במדבר ויהיה לי קשה מאוד, אבל זאת קריירה שמוצאת בעיני, אני אוכל לקשור את עתידי ואני בעוד 10 שנים אהיה סגן אלוף', כאשר מקצצים כל הזמן את התקנים בחיל הרפואה, כאשר חיל הרפואה כל הזמן נלחם על מסלול הרופא, ומסלול הרופא נוסד בצהל לפני 50 שנה, שאומר שיש מסלול מדורג בהתמחות, של שירות בבית חולים, ושירות ביחידה צבאית, כל הזמן כל קרפ"ר בדורו נלחם בניסיונות לפרק את מסלול הרופאים, לבטל אותו.
אריה אלדד: זו סגה מוכרת ידועה כאשר יש פגיעה מתמשכת במעמדו של רופא צבאי בתוך הצבא.
אריה אלדד: ומצד אחד נותנים להם מעונות ונותנים להם שכר לימוד, אבל בתוך הצבא כל הזמן יש פיחות מתקדם.
אריה אלדד: אין לי ספק שהקריטריונים לקבלה לבתי ספר לרפואה, אין להם ולא כלום עם מה צריך אדם כדי להיות רופא טוב.
אריה אלדד: לא צריך 750 פסיכומטרי, ולא צריך ממוצעי בגרות כאלה, אבל מחפשים את האגורה מתחת לפנס.
אריה אלדד: זה הכי קל, זה קריטריון מתמטי, שלא יתווכחו איתו לצורך העניין בבג"ץ.
אריה אלדד: נכון שיש מסר, ומסר ידוע, ויש גם דומים לו, שמכון בתל השומר שיודע לסנן מועמדים לתפקידים מסויימים, לראיין אותם, לבחון את ההתאמה שלהם, זה כלי שיכול להיות עוקף הקריטריונים הקשיחים האלה, ואני ממליץ להשתמש בכלי זה לא רק ביחס לעתודאים, ביחס לרופאים בכלל.
אריה אלדד: אני מלמד סטודנטים לרפואה מדי שבועיים, חלקם עם הפסיכומטרי 800 אני לא מסוגל לדבר איתם- אני לא בטוח שזה רופא טוב.
אריה אלדד: והסוף, בית ספר לרפואה צבאית, פקולטה לרפואה צבאית של אחת האוניברסיטאות, או לאוניברסיטה אחרת, הצבא צריך לדעת שהוא צריך לשים הרבה כסף על זה, ופה זה חורג מהסיסמאות, יצטרכו לשים 100 מיליון שקל בשנה- שישימו, כי אחרת הבעיה שלי היא לא הרופאים במחנה הקרייה, מצידי שכולם ילכו לקופת חולים.
אריה אלדד: אפשר לקנות שירותים בקופות החולים כמו כל אזרח, גם לחייל זה אפשרי.
אריה אלדד: אני יודע מה הבעיה האמיתית, שחיילים יהיו בבית ויוציאו גימלים, מכירים את הכל.
אריה אלדד: גם על זה אפשר להתגבר- מכירים את הכל.
אריה אלדד: אבל בסוף אם אין לי רופאים אז אנחנו בפשיטת רגל.
אריה אלדד: ואת זה אפשר לשנות על ידי הקמת בית ספר לרפואה צבאית.
אריה אלדד: אני מברך על הרעיון להעביר את זה לביקורת המדינה, לא כי אני חושב שיתגלו דברים חדשים, אבל דו"ח כזה של מבקר המדינה יכול להיות מנוף אדיר לשפר את מעמדו של חיל הרפואה בתוך הצבא, למנוע את הניסיונות לפגוע בו בלי הרף ולהקים בית ספר לרפואה צבאית.
חזי לוי: אני ניסיתי לדבר בשני כובעים ובקיצור גם בכובע של קרפ"ר קודמו של נחמן, וגם כמי שנמצא במשרד הבריאות ועוסק בחלק מהדברים האלה מהצד השני.
חזי לוי: הערה קצרה לגבי האם הצבא עוסק בזה או לא עוסק בזה, יש כאן גלריה של קרפ"רים ברצף שמשנות ה-90 ועד כעת, וכל אחד בתורו עסק בזה, מול הדיקנים, מול הות"ד, מול משרד הבריאות, וזאת הייתה אחת מבעיות הקצה שעסקנו בהן ללא הרף, כך שאני מבקש, הסירו דאגה מליבכם – עסקנו בזה ועוסקים בזה כל הזמן.
חזי לוי: באשר לבעיית הרופאים בכלל, עלה פה הנושא, מדינת ישראל עומדת בפני משבר ברפואה לקראת אמצע העשור הבא, ולפי צפי התכנון אנחנו נרד מתחת לשלושה רופאים פר 1,000 נפשות באוכלוסייה.
חזי לוי: מערכת הבריאות כולה עוסקת בזה, ראו לדוגמא כנס לפני שבועיים, של כל ראשי מערכת הבריאות בארץ, שאחד הנושאים העיקריים היה מצוקת הרופאים במדינתנו.
אבשלום וילן: כמה זה במדינות ה-OECD?
חזי לוי: זה נע בין 3 ומשהו ל-5 ומשהו, אנחנו היום ב-3.4, ונרד ל-2.9.
חזי לוי: דרך אגב יש גם מחסור באחיות ומערכת הבריאות עוסקת אף בזה.
חזי לוי: אבל על רקע זה מתלבש גם החוסר בצבא ונושא העתודאים.
חזי לוי: אנחנו ישבנו ועסקנו בזה רבות, ואני מברך על הדיון הזה לא כי נכון לומר את זה, אלא כי אני יכול להראות פה מסמך שכתבנו לפני כשנה וחצי אל שרת החינוך, לאחר אין ספור דיונים עם הדיקנים שרצו לבוא לקראתנו, ועם הות"ת, ואמרנו שאנחנו מבקשים להגדיר את העתודאים כצורך לאומי.
חזי לוי: וכל הסיפור שאם זה בגיץ או לא בגיץ, ואם זה פוליטיקליקורקט, זה דבר שהוא לא מטבע העניינים כי מדינת ישראל במצב חירום.
חזי לוי: ואפשר להתווכח.
חזי לוי: אפשר לקנות שירותים מקופות החולים, וחיל הרפואה עשה עבודה כדי להצביע על השירותים שניתן לקנות מרופאים אזרחיים, מבתי החולים, מקופות החולים וכו'.
חזי לוי: אי אפשר להחליף את הרופא הגדודי על כל תפקידיו.
חזי לוי: אי אפשר להחליף את הרופאים בבסיס הכשרה בכל המקומות, אפילו הגיאוגרפיים הנידחים.
חזי לוי: אלו העתודאים שמדינת ישראל צריכה.
חזי לוי: וביקשנו להגדיר שזה צורך לאומי למרות כל הקשיים שהציגו בפנינו, ועסקנו בזה.
חזי לוי: לכן אני מברך על הדיון הזה, כי אם זה ימנף את ההגדרה הזאתי מול האוצר, מול משרד החינוך, מול הדיקנים, שרוצים לבוא לקראתנו ולעתים הם לא יודעים איך, מאימת הבג"ץ, מהחשש שמא מישהו יקבול אם סטודנט עם 730 יתקבל ולא זה עם 740.
חזי לוי: הרפואה בצבא היא בחלקה רפואה מעין תעסוקתית, שעוסקת באוכלוסייה גדולה שנמצאת בצבא בשל צבא העם וחוק שירות הביטחון, ולפיכך הצבא עוסק רבות ברפואה בחיילים ואנשים, שחלקם הייתי אומר בריאים מטבע גילם, אמנם נשחקים בשירות.
חזי לוי: הסיפור של 'ביקור רופא' הוא לא רק אילוץ.
חזי לוי: עסקנו בו כשלוש שנים כמטרה, כי מה הייתה החלופה?
חזי לוי: החלופה הייתה שיחה יומית עם כרמלה מנשה, שבשולי הדברים אני חייב לציין, עיתונאית הגונה, דבקה בעובדות, ואף מינפה כמה תהליכים בשל התלונות לגבי אימהות שחיכו 8 שעות במרפאת הקירייה עם עכברים, בלילה, וחשבנו – איך עושים את זה?
חזי לוי: זה לא המקום בו הייתי רוצה שבני יקבל שירות.
חזי לוי: עשינו מהלך אסטרטגי, שעלה לצבא הרבה כסף, כדי לפתוח עוד מוקדים בעוד ערים, כדי להביא את זה לסביבת עבודה הוגנת ונכונה לחייל ולהוריו, ונכון, יש הרבה פניות ואנו מכירים את זה.
חזי לוי: אבל זה ישתפר- זאת ההתחלה.
חזי לוי: וזה נועד לטייב את השירות, והצבא שילם על זה יותר כסף מאשר היה משלם במרפאות שלו.
חזי לוי: לגבי המערך היקר, אשמח לתחקר את זה באמת וועדה, ולגבי המלחמה, זה לא הנושא.
חזי לוי: דברייך היו בחלקם מדוייקים ובחלקם לא, ואשמח להתייחס בבוא הזמן.
גיורא מרטנוביץ: הייתי קרפ"ר בין אריה ובין חזי, ואני בן כיתה של .
גיורא מרטנוביץ: שלוש סיבות עיקריות למחסור העצום הזה ברופאים.
גיורא מרטנוביץ: סיבה אחת, ששכחו לציין פה, היא שמשנים 82-84, עלה באופן דרמטי מספר היחידות הסדירות בצה"ל.
גיורא מרטנוביץ: הוקמו שתי חטיבות החי"ר החדשות, החטיבות המיוחדות מגל"ן ודומיהן, והצרכים עלו בלפחות 20 רופאים סדירים.
גיורא מרטנוביץ: הסיבה השנייה היא ירידה בקומפנסציה בפיצוי העיקרי, שהיה דרך השימוש, הבוטא אמנם, באנשי מילואים.
גיורא מרטנוביץ: חלו שינויים בתנאי ההעסקה של אנשי המילואים, שחיל הרפואה כמובן הסכים להם- ירידה בגיל, מיצוי רק לצרכים מבצעיים וכו', אבל זה היה המקור העיקרי לקומפנסציה.
גיורא מרטנוביץ: הסיבה השלישית שעלתה כאן, אנחנו כקרפ"רים לשעבר יודעים וטוענים שהדיקנים המציאו איזושהי המצאה ועושים שותפים כולם כבר כמה דורות, ולמעשה היא בלתי לאומית ובלתי ציונית.
גיורא מרטנוביץ: הכריזו שהעתודאים אינם בוגרים מספיק ואינם מוצלחים מספיק, אבל הראייה שמרבית המשרות הכי בכירות במשק, גם במשרד הבריאות, גם מנהלי בתי החולים, גם הפרופסורים מנהלי המחלקות, מאויישות על ידי עתודאים.
גיורא מרטנוביץ: אני חושב שהסיטואציה הזו של הפקולטות לרפואה הוליכה את חיל הרפואה ואת צה"ל להפיתרון שהוא פחות טוב, והוא ברירת המחדל של הקמת פקולטה יחודית של צה"ל.
גיורא מרטנוביץ: ופיתרון זה הוא בוודאי ובוודאי יקר מדי כדי להרים אותו לאורך שנים.
גיורא מרטנוביץ: אי אפשר יהיה לעמוד בכך.
גיורא מרטנוביץ: אני חושב שכשהיו קיימים שני בתי ספר לרפואה בלבד, בתל אביב ובירושלים, עם כ-75 סטודנטים, וזה לא השתנה- ראיתם את הקו הירקרק, היו כמחצית מכל בית הספר עתודאים.
גיורא מרטנוביץ: והכל היה בסדר.
גיורא מרטנוביץ: ועכשיו 4 בתי ספר לרפואה מול כ-800 מתמודדים, ומגיעים ל-30-40.
גיורא מרטנוביץ: זה צריך להיבדק, והפיתרון הוא שם, לשריין מקומות לעתודאים, לא דרך נייר לקמוס המשוגע הזה של איי קיו לכאורה כזה גבוה, אלא דרך קריטריונים נורמאליים, ובזה תיפתר הבעיה.
יהושע שמר: אני הייתי קרפ"ר ב-94, וכל הקרפ"רים שכאן היו בניי, ולי יש ניסיון, גם במערכת האזרחית.
יהושע שמר: וגם אני פרופ' מן המניין באוניברסיטת תל אביב, והייתי בכל הועדות של המל"ג.
יהושע שמר: צריך לזכור שרפואה זה מקצוע של שליחות.
יהושע שמר: מי שהולך ללמוד רפואה בודק את פני העתיד ובודק את כלל האפשרויות שעומדות בפניו.
יהושע שמר: ויש גם לבחון מה קרה בהיסטוריה של ישראל.
יהושע שמר: בשנות ה-50 היו בתי חולים צבאיים.
יהושע שמר: באותו זמן, רופא, בכל מגוון הפעילויות שלו, כשהוא היה בבית חולים הוא היה לובש מדים.