GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שברור לחלוטין גם מדוח הביקורת הזה שעיקר הביקורת היא ביקורת מנהלית אין נכנסים לשיקול דעת שיפוטי ובוודאי שככל שתלוי בי כמי שרואה חשיבות רבה, ואני אמרתי את זה דברי הפתיחה שחבר הכנסת לא היה, באשר לחשיבותם של בתי הדין הרבניים כאחד מהמרכיבים של הזהות היהודית של מדינת ישראל כי חוק כזה אינו קיים באף מדינה בעולם, אז בוודאי ככל שזה תלוי בי אני לא אאפשר כפי שיושב ראש ועדת חוקה לא מאפשר בצדק שהכנסת תחליף את שיקול הדעת של שופטים, אני לא אפשר בועדת ביקורת המדינה שמבקר המדינה או חבר כנסת יחליפו את שיקול הדעת ההלכתי שיפוטי של דיינים, ואני חושב שמבקר המדינה נהג מידה מאופקת ומרוסנת ולא נכנס ככל לסוגיה הזאת וגם אם נוגעים בדיינים מדובר בסוגיות מערכתיות.
זבולון אורלב: ישנם דברים ובסופו של דבר המחוקק נתן וקבע את חוק מבקר המדינה שאיננו מגביל את המבקר והוא לא קבע איזו מערכת שהיא חסינה בפני ביקורת מבקר המדינה כולל גם לא מערכת המשפט, למעט כפי שאמרתי שיקול דעת שיפוטי, ולכן אינני רואה שום צורך כרגע שועדת ביקורת המדינה תגביל או תקרא למבקר להגביל את עצמו, אני אתן לחבר הכנסת להשמיע את דעתו ואני מציע בזה לחתום את הנקודה הזאת.
טובה שטרסברג-כהן: אם אפשר?
זבולון אורלב: סליחה גברתי, אני אפשרתי לך ולא הגבלתי את רשות הדיבור, לא תאמנו מראש שהנושא הזה יעלה כאן, זמנה של הועדה הוא בכל זאת זמן יקר, אני לא יודע אם זה מעניין כאן את כל הפורום הזה, אפשר אם את רוצה ליזום דרך שר המשפטים דיון מיוחד איתנו ועם המבקר, יועץ המשפטי לממשלה, אינני ידוע מי עוד, אבל אפשר ליזום כזה דיון אבל אם אפשר כרגע לחתום את הדיון הזה, השמעת את דעתך השמעתי את דעתי, המבקר גם הוא כתב חוות דעת ואני העברתי את חוות הדעת לנציבה, אני השתדלתי לא להתערב בעניין הזה, אני רק אמרתי לנציבה שחוות הדעת של המבקר נראית נכונה בעיניי.
: אדוני היושב ראש שתי הערות, ראשית הערה אחת - אני מסכים כמעט עם כל דבריך, ההערה השנייה -שאני בניגוד למה שאמרת אני דווקא שמח שהנציבה העלתה את זה כי זה נושא שיורד לשורשו של עניין, מהות, אחד המרכיבים המרכזיים של המערכת הדמוקרטית שלנו זה מבקר המדינה, אולי היו כאלה שהיו רוצים לראות את מבקר המדינה יותר חלש ודן בפחות דברים, לא במקרה הזה שלך אלא אני מדבר אלא באופן כללי, יש חברי כנסת וגם יושב ראש הועדה וגם אני בתוכם, שאנחנו רוצים מבקר מדינה חזק, אנחנו רוצים שיבדוק את כל הנושאים ושלא יהיה נושא שיעלם מעיניו, כמובן לפי הסדר שהוא קובע, והמהות המרכזית היא שמבקר המדינה הוא לא כל יכול, הוא עושה את עבודתו אבל הוא מביא את זה לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו דנים על כל דבר, ויש דברים שבהם גם בדוח המדינה אנחנו רואים שזה לא מוצדק, או שצריך דיון כזה או אחר ויש דיון שהוא דיון פורה שמבקר המדינה מעוניין בו, אנשי מבקר המדינה מעוניינים בו וזו מהותה של הדמוקרטיה לפחות בקטע הזה, הנושא עומד לביקורת ואין גוף במדינה שאיננו עומד לביקורת ואין גוף במדינה שאחרי שיש ביקורת, הכנסת לא דנה בו, הכנסת היא הרשות המפקחת על עבודתה של הרשות המבצעת.
: מה שהעלתה הנציבה, יש כאן באמת לקונה בחוק, אנחנו, ההאשמה היא בנו, כשחוקקנו, יש לקונה בחוק מהבחינה של מה עושים ולפי דעתי אנחנו בעניין הזה שגינו, כאשר הנציבה מגישה דוח, כאשר הנציבה דנה בתלונה על שופט או על דיין, אז יש תלונה, מטפלים ועושים וכדומה, אני דרך אגב מאוד מעריך את העבודה של הנציבה ואני אפילו מסכים עם הדברים שלה להוציא מקרה אחד שאני כמובן לא מסכים אבל בכל הדברים אני חושבת שהנציבה עושה עבודה נאמנה, אבל מן הראוי היה שאם באמת נעשית פה חלוקה מאוד מוגדרת בחוק בסופו של דבר הדוח שלך צריך להיות מובא לכנסת, אם זו תהיה בסופו של דבר ההחלטה, כפי שאמר היושב הראש.
זבולון אורלב: אני רוצה לדייק ולומר שסעיף 27 לחוק תלונות הציבור על שופטים שעכשיו הביאה לי כבוד השופטת טובה שטרסברג-כהן, אומר "הנציב יגיש לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון מידי שנה דין וחשבון על פעולותיו שיכיל דוח פרטני של הטיפול בתלונות, וכן סקירה כללית שתתייחס בין השאר לעניינים האלה בחלוקה לפי סוגי ערכאות ושופטים, מספר תלונות שנמצאו מוצדקות או לא מוצדקות" כל הסעיף וכדומה, והוא ארוך, סעיף ב' "קיבל שר המשפטים את הדין וחשבון השנתי מאת הנציב, יגיש לועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת דין וחשבון על בסיס הסקירה הכללית כאמור בסעיף קטן.
זבולון אורלב: הדין וחשבון לא יכלול שמות ופרטים", אם מותר לי להעיר שבשונה ממבקר המדינה לא עובר שום סינון של הרשות המבצעת באשר לדוח שהוא מגיש לכנסת, הוא ממונה על ידי הכנסת והוא מחויב להגיש לכנסת ואין מרות זולת הכנסת, נציבת תלונות הציבור מבלי לפגוע חס וחלילה כהוא זה ביושרך, בכישורייך, באמת אני אומר אז מתוך הערכה מאוד עמוקה לך, ממונה על ידי ועדה למינוי שופטים אבל על פי המלצה של שר המשפטים ונשיאת בית הדין העליון ולכן היא גם מגישה להם את הדין וחשבון, אז לכן אני אומר שיש מקום לדיון בעניין הזה, אני לא רואה כרגע מדוע הכנסת תוותר על זכותה, ולדעתי וחובתה לקבל דוח לא מסונן ישירות ממבקר המדינה ויכול להיות שצריך לקיים על כך דיון.
: אתה קוטע אותי תוך כדי הדיבור שלי ואתה אומר את מה שאני התכוונתי לומר, על כל פנים אני מסכים איתך לחלוטין ואני אמרתי ולצערי אני לא יודע להתבטא יפה כמו יושב ראש הועדה זבולון אורלב, אבל זאת היתה כוונתי, הרי אנחנו הרשות המחוקקת והמפקחת, תפקידנו לפקח על הרשות המבצעת, ולו שר המשפטים הזה שאני תומך גדול שלו, אבל שר משפטים אחר שאני לא הייתי תומך בו יעשה לי סינונים בדוח הנציבה ויביא לועדת החוקה, גברתי השופטת זה לא עובד ככה, אנחנו תפקידנו ואם חס וחלילה בנושא הזה יגרע משהו יש בעיה מאוד קשה.
: אני הייתי מעוניין לקיים דיון בועדת החוקה על אחת ההחלטות שלך שהיא החלטה מאוד עקרונית, היושב ראש קבע דיון והוא ביטל אותו, אין כזה דבר בוועדה לביקורת המדינה, ועדת ביקורת המדינה עוברת על דוח המבקר ללא משוא פנים, הוא יכול ותפקידו של היושב ראש והוא יכול להקדים דיון או לאחר דיון, אבל אין דבר כזה ואני לא זוכר דיון בועדת החוקה.
זבולון אורלב: זה פוליטי, לא רוצה לא מקיים.
: אני לא זוכר דיון בועדת החוקה, אני מאוד הייתי מעוניין באחת ההחלטות שלך שהיא החלטה מאוד עקרונית שדוח המדינה שאם הוא היה כותב את זה היה פה דיון ולא חשוב מה היו ההחלטות, ההחלטות היו יכולות להיות לפי השקפת עולמי או נגדה, זו מהותה של הכנסת, כאן אין דבר כזה הרשות המבצעת מחליטה מה כן ומה לא.
: לכן אני מציע אדוני היושב ראש, מה שאמרה השופטת טובה שטרסברג-כהן, אני חושב שזה באמת ראוי לדיון, יכול להיות שראוי לדון בכך, ויכול להיות שהיא צודקת ואני לא שולל את זה, יכול להיות שאי אפשר.
זבולון אורלב: יש לנו עוד זמן קצר וביקשה רשות דיבור העורכת דין בתיה כהנא דרור היועצת המשפטית של מבוי סתום, אני מבקש מאלה שביקשו רשות דיבור להתייחס לדוח מבקר המדינה, איננו פותחים עכשיו בנושאים רבים הקשורים בבתי הדין הרבניים שעם חלקם אני מאוד מזדהה.
בתיה כהנא דרור: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש על הדיון ולכבוד הרב הראשי על הדיון כאן, הדיון החשוב.
בתיה כהנא דרור: אני באופן אישי יושבת כאן ומרגישה פער עצום בין הלך הרוח בדיון לבין דוח המבקר ומה שעולה מדוח המבקר ובין התדמית הציבורית של בתי הדין, אפשר להתעלם מזה ולחשוב שהכל טוב ויש רק שיפורים, אבל אפשר להיות קשובים להלך הרוח שקיים היום בציבור, שקיים היום בציבור ולראות איך באמת ניתן לעשות רפורמה ושינוי.
בתיה כהנא דרור: בסך הכל הדוח הוא מאוד מאוד קשה, מדובר בשמונים ושלושה אחוז מבין התיקים בעלי ליקויים שזה אחוז עצום.
בתיה כהנא דרור: את זה המבקר כתב, אנחנו לא מכירים.
זבולון אורלב: סליחה גברתי, אני אתחיל להוציא מכאן אנשים ואני מוציא מאוד בקלות, כך יהיה סדר בישיבה וכל אחד ידבר במקומו, כן בבקשה תמשיכי.
בתיה כהנא דרור: אנחנו לא מכירים את הדפים שאולי הוצאו ואולי משבחים, אנחנו מכירים את הדוח המונח לפנינו והדוח המונח לפנינו הוא דוח קשה, חריף, מצביע על ליקויים חמורים ביותר, שבחלקו הוא חוזר על הדוח של 54 ב' הקודם על בתי הדין.
זבולון אורלב: את לא רואה שיפור?
זבולון אורלב: את לא רואה טיפול לאור הדיווחים ?
בתיה כהנא דרור: ההיפך, הדוח מרחיב את דוח 54ב'.
בתיה כהנא דרור: דוח 58ב מרחיב, מוסיף, מרחיב ומקצין את דוח 54ב, זה המצב בעין דקדקנית.
זבולון אורלב: אני חוזר על שאלתי, לאור התגובות של הנהלת בתי הדין, המצגת עם התייחסות לכל פריט ופריט כולל גם יישום ההמלצות, את לא רואה שיפור?
בתיה כהנא דרור: לא, אני לא רואה שיפור, יש דברים קשים מאוד, למשל ואני אסביר, מדובר על פתיחת תיקי בוררות שאמר הרב אליהו בן דהן שזה בעצם עניין שיפוטי, אבל אנחנו שוכחים שבזמן שעוסקים בבוררות הזאת זה בא על חשבון התיקים שבית הדין הרבני צריך לעסוק בהם, בדין.
זבולון אורלב: אני מסביר, אנחנו לא ניכנס להחלטות ואמר הרב אליהו בן דהן, זה לא בשליטת העובדים המנהליים, זה בשליטת הדיינים ולכן איננו עוסקים בזה כאן.
זבולון אורלב: בזה שהנציבה תעסוק, אם היא רוצה.
בתיה כהנא דרור: מדובר באי טיפול בהפרות משמעת.
זבולון אורלב: סליחה, אם יש לך תלונה אגב כלפי דיינים, מי שעוסקים בדבר הזה, את מוזמנת להגיש תלונה לנציבה, את עורכת דין ואת מכירה את המסלול, זה לא הנושא שלנו.
בתיה כהנא דרור: ישבה כאן גברת שהיא הלכה, אישה מסורבת גט, אני לא אומר את שמה כי כרגע הועבר לי פתק שהיא פחדה שאם היא תגיד דברים זה יזיק לה בקבלת הגט, על כל פנים היא שבע שנים מסורבת גט והיא עדיין לא קיבלה החלטה בתיק שלה, נמנעת ממנה הזכות הבסיסית להגיש ערעור לבית הדין הגדול כי היא לא קיבלה החלטה ואין לה על מה להגיש ערעור, וזה בדיוק תואם את הדוח משדבר על עיכוב במתן החלטות ובפסקי דין, לצערי היא יצאה ולא רוצה לדבר, אני יכולה אך כך להפגיש בינה לבין הנהלת בתי הדין או הרב הראשי.
בתיה כהנא דרור: אני לא אחזור על הדברים אבל מדובר פה על זלזול ואי התייחסות לחוק לא רק במישור של השיפוט עצמו והדיינים אלא במישור המנהלתי של ההנהלה, לתחושתי הדיינים לא מכירים בגוף הבוחר אותם כמקור הסמכות עבורם, לצערי, ואי אפשר להגיד.
זבולון אורלב: זה לא החוק, הסמכות עליהם זו ההלכה, זה החוק.
בתיה כהנא דרור: הגוף שבוחר אותם.
זבולון אורלב: זה לא מקור הסמכות שלהם.
בתיה כהנא דרור: הגוף שבוחר אותם, מדינת ישראל היא לא מקור הסמכות שלהם?
זבולון אורלב: המדינה קבעה שמקור הסמכות שלהם זו ההלכה, זה הדין הדתי.
בתיה כהנא דרור: השפיטה, הם צריכים לשפוט על פי הדין ההלכתי, אבל מקור הסמכות שבוחר אותם בוודאי הוא המדינה, וצריך להבחין פה, וזה גם בא לידי ביטוי גם.
זבולון אורלב: למה את חושבת שהם לא מכירים?
בתיה כהנא דרור: אני חושבת שמהדוח עולה חזק מאוד גם מבחינה מנגנונית, באמת זלזול במנגנון, אי טיפול בהפרות משמעת, הנהלת בתי הדין מבקשת והיא לא נענית, הנציבה מתריעה ואין דיון, אין טיפול במה שהנציבה מתריעה.
זבולון אורלב: אני יושב בהרבה דיונים ונראה לי שהדברים שאת מעלה ניתנו קודם כשניתנה התגובה של הנהלת בתי הדין, את לא יכולה לומר דברים כאלה אחרי שהנהלת בתי הדין אמרה את מה שהיא אמרה לגבי המשמעת ולגבי הדברים האלה, את גורמת זילות בדברייך, אני רוצה להתייחס לדברייך מאוד ברצינות אבל נראה לי שאת- - -
בתיה כהנא דרור: בדוח הקודם כבר הרב הראשי הבטיח שיהיה מנגנון, יקום מנגנון של מעקב אחרי קיום פסקי דין, וזה לא קרה, אז עכשיו אם אני מתייחסת להבטחות שניתנו כרגע, איך אנחנו כן יודעים שזה אכן כן יקרה?
בתיה כהנא דרור: הרי זה כבר מופיע בדוח 54ב', הרב הראשי אכן קיבל את העניין הזה של אין מעקב אחרי קיום פסקי דין ואין מנגנון ויקום המנגנון, עכשיו אנחנו מגיעים לדוח חדש והמנגנון הזה לא קם, אז אני שואלת איך אני כן יכולה להתייחס לדברים?
זבולון אורלב: ביקש רשות דיבור פרץ סגל ממשרד המשפטים.
פרץ סגל: בהתייחסות של בתי הדין הרבניים, בעניין הקמת המנגנון לצורך קיום פסקי דין של גירושין, הוראת החוק 4א אומרת בצורה פשוטה ש"בתום שלושים ימים מיום מתן פסק הדין ידון בית הדין הרבני הגדול במתן צו ההגבלה", כלומר כמו שבמשפט פלילי בית המשפט קובע, אני מיד אומר איזה קושי אני רואה בעניין הזה וגם ניתנה חוות דעת, כמו שבמשפט פלילי יש פסק דין ואחר כך יש גזר דין, אותו דבר גם פה, החוק אומר חד וחלק שכאשר בית הדין הרבני פוסק לתת גירושין, ואם אני בודק את המקרים שצוינו בדוח מבקר המדינה, מדובר בחמישה מקרים שחייב לגרש, לא מדובר על מצווה וראוי אלא במקרים שבית הדין פסק שחייב לגרש ומצווה לשמוע לדברי חכמים, מה שהחוק קבע, והוא קבע שבית הדין הרבני, הוא לא חייב לתת צו הגבלה, הוא צריך להזמין את הצדדים והוא לא ייתן צו הגבלה לאחר שניתנה הזדמנות לכל בעלי הדין וכן שלדעת בין הדין עלול להיפגע ממנו כדי להשמיע את טענותיו, כלומר מה שבית הדין הרבני נדרש לעשות זה לסיים את הדין, פירושו של דבר שכאשר הוא פסק שאדם חייב לתת גט, במקרה אחד הוא פסק שאם הוא לא ייתן את הגט הוא ילך למאסר.
זבולון אורלב: מי צריך לעשות את זה?
זבולון אורלב: המזכירות או ההרכב?
פרץ סגל: בית הדין עצמו, החוק אומר שכל מה שהמזכירות עושה וזה מה שאומר המבקר, היא מביאה לפניו את התיק אבל החובה היא חובה חוקית על פי חוק.
פרץ סגל: על השופטים.
זבולון אורלב: והתפקיד של המזכירות זה להביא את התיק.
פרץ סגל: זה מה שהם צריכים, הם צריכים לוודא שהתיק נמצא לפניו, אבל החובה שהחוק מטיל היא על בית הדין לדאוג לכך ולדון בכך ולזמן את הצדדים.
: כבר דנו על כך שחוות הדעת שלכם בעניין.
פרץ סגל: זו לא חוות דעת, אני מכיר את לשון החוק.
: לשון החוק, אבל דיברנו על זה בועדת חוקה.
פרץ סגל: נדמה לי שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגוף המחליט בעניין.
: אבל הוא לא מעל הדיינים.
פרץ סגל: אני רק אומר שאם הבעיה היא בעיה הלכתית, אני רק אציין שהסעיף הזה נחקק בשעתו והרב אברהם רביץ היה נציג של אגודת ישראל.
פרץ סגל: הדבר נעשה בתאום ענייני הלכה בשעתו, דאגנו שהחוק הזה יתואם עם ההלכה כמו שצריך.
פרץ סגל: הערה שנייה, מנהל בתי הדין הרבני אמר שכאשר מגישים בקשה לבוררות הרי שבין הדין חייב ולא מזכירות בתי הדין יכולה להחליט אם כן או לא, יש אגרה מסוימת שמשולמת כך שיודעים שאם אדם בא ומגיש בקשה לברורות הוא משלם אגרה לברורות, זאת אומרת שהתיק הזה מרגע שהוא נפסק, בבית המשפט אומר שבית הדין לא מוסמך לדון, לכאורה מה שהיה צריך להגיד במזכירות, אין אגרה כזאת, אתם לא יכולים להגיש תביעה כזאת.
אליהו בן דהן: האגרה לא בוטלה.
פרץ סגל: עם כל הכבוד בית המשפט העליון פסק שאין סמכות לתיק, לא יכול להיות שהמזכירות לא תיישם את החלטת בית משפט העליון ותגיד לאדם שיבוא ויגיש בקשה לבוררות כי הבוררות קיימת כי יש אגרה, הרי בית המשפט פסק שזה לא חוקי, אם זה לא חוקי אז בית הדין לא יכול לגבות אגרה כזאת, הוא צריך להבין בעצמו שאי אפשר לעשות דבר כזה.
פרץ סגל: לעניות דעתי שתי ההערות האלה מראות חוק ברורות.
זבולון אורלב: תודה רבה, בבקשה עורך הדין אורי צפת מלשכת עורכי הדין.
אורי צפת: שמעתי בקשב רב מה שהועלה כאן ואני חייב ואני כן שותף לשיפורים שהועלו בבית הדין הרבני במובן שמינוי הדיינים האחרונים הביא גל חדש של דיון מתקדם, טוב ומסודר בבתי הדין הרבניים, יש הרכבים, ההרכבים יושבים ובאמת תודה על המינויים האחרונים שבארבע השנים האחרונות סבלנו מחוסר הרכבים, עכשיו אי אפשר לבוא בטענות שאין הרכבים, יכול להיות פה ויכול להיות שם אם דיין אינו נמצא אבל באופן כללי העניין הזה מתפקד.
אורי צפת: אני גם חייב לומר לגבי השיפורים, קובעים שיפורי גט בצורה מאירה, לא פעם היינו צריכים פרוטקציה כדי לקבל סידור גט בעוד חודשיים או בעוד שלושה, היום זה מבוצע במהירות האפשרית ובתל אביב אפשר לקבל סידור גט במהירות וגם בכל מקום, לפעמים יש עיכוב, אבל הכוונה שסידור גט ברצון ולא בעניין של חיוב.
אורי צפת: בנקודה של החיוב אני רוצה לומר דבר כזה, אני עם כל הכבוד לא מקבל את מה שמפרש עורך הדין פרץ סגל, ההיפך בדיוק, בית הדין הוא לא שוטר של הצדדים, כמו ששופט בענייני מזונות לא צריך לרוץ אחרי הבעל ולראות אם הוא שילם או לא שילם, ולהגיד לאישה להוציא הוצאה לפועל או לא לעשות הוצאה לפועל, גם רופא ששולח אותך לבדיקת דם הוא לא צריך לבדוק אם עשית את הבדיקה או לא עשית את הבדיקה, כך שאם בית הדין מחייב בגט ועברו שלושים יום יש סמכות לפנות לבית הדין ולבקש את האכיפה, אבל זה לא אומר שצריכה להידלק מנורה אדומה על שולחן בית הדין ומיד הוא צריך לשלול את הרישיון הנהיגה של הבעל.
אורי צפת: כאן אמר הראשון לציון, לפעמים המשפחה רוצה לנסות עוד שלב והולכים לעוד ייעוץ, אז פתאום כשהם נמצאים אצל יועצת רבנית מסוימת או אצל מישהו שהם הלכו, אז פתאום הם מקבלים הזמנה לבית הדין למהר לדון באכיפה, עם כל הכבוד תתנו לצדדים לבשל את זה, אל תהיו דיינים ואל תהיו עורכי דין, תהיו בבקשה ענייניים, הדיינים הם אנשים אובייקטיבים שנותנים שירות לציבור, הציבור יבוא כבר, אותה אישה שהיא עגונה היא תבוא ביום העשרים ותשעה ותגיש את הבקשה, היא לא צריכה שהמזכירות תזכיר לה את זה, עם כל הכבוד.
אורי צפת: דבר נוסף, לגבי היחידות הסיוע, יש הצעת חוק, הצעת החוק, ואני מבקש מכולם לקרוא אותה, הצעת החוק של הקמת יחידות סיוע בבתי הדין רבניים דורשת שאותן נשים ואותם יועצי הסיוע ינהגו לפי הדת, ינהגו לפי המסורת, יש להם תנאים מקדמיים, אתה לא יכול, תשעים וחמישה אחוז מהציבור שמגיע לבתי הדין הרבניים הוא חילוני, מכיוון שהוא חילוני יש לנו התנגשות בין מערכת של סיוע שאנחנו רוצים להקים והצעת החוק מדברת עליה, כאשר יש דרישות מקדמיות שהם יהיו אנשים שומרי מסורת.
שמעון יעקובי: אין דרישה כזאת.
אורי צפת: אני קראתי את הצעת החוק, קראתי את הנימוק ואני גם ביקשתי תגובה, אוקיי אם אתה אומר שביחידת הסיוע ישבו נשים חילוניות אין לי שום בעיה עם זה, אבל יש לי הצעה אחרת, מדוע שיחידת הסיוע של בית המשפט לא תיתן את השירות לאותו זוג שביום ראשון הוא מופיע בתביעת גירושין בבית הדין הרבני בתל אביב וביום שני הוא אצל השופט באותו אזור בבית המשפט ברמת גן, הרי זה אותו זוג ולמה אני צריך שהם ילכו לשתי יחידות.
: לא צריך יחידת הסיוע, היא תהיה רק בבית הדין ובית המשפט מבטל את יחידת הסיוע.
אורי צפת: אין לי בעיה עם זה, אותו הדבר, גם לגבי הפרוטוקולים צריך, ראשית ואני מקבל שיש שיפור עצום, יש בעיות של הפרוטוקולים ויש גם בבתי המשפט ואי אפשר לומר שהכל נרשם שם, ישנם טעויות ויש הכל.
זבולון אורלב: אחרונת הדוברות שבטעות שלי דילגתי עליה והיא עורכת הדין בת שבע שרמן-שני, מיד לאישה וקואליציה עיקר, בבקשה.
בת שבע שרמן-שני: כיוון שאני מבינה שזמני קצוב אני אנסה למקד את הדברים ולחלק לקבוצות, תחילה אני רוצה לפתוח בשבח, אני חושבת שהעובדה שנשיא בית הדין הגדול מכהן בתקופה יותר ארוכה יש בה איזה משמעות שאין בה תחלופה של מבקר, בעצם שראש המערכת שמתחלף תוך תקופות קצרות, יש חשיבות שמי שעומד בראש מערכת עושה את זה לאורך זמן ובמיוחד כמו במקרה הזה שזה מישהו שעוזר לייעל את העניין.
בת שבע שרמן-שני: אני חושבת שהנושא שצריך לגעת בו והוא עולה בהרבה מאוד מהתמונות וכדאי לרכז אותו בעניין אחד וזה העניין של ההכשרה של צוות המינהלי, העובדה של רישום שגוי ואומנם הנהלת בין הדין צמצמה את זה ונטען שמדובר רק בסגירת תיקים וזה לא נכון, יש בביקורת גם לגבי רישום שגוי אחר.
בת שבע שרמן-שני: עניין הסטטיסטיקה ועד כמה יש וכדומה זו שאלה שעולה הרבה פעמים מול ביקורת בית הדין, כאשר אנחנו רואים שיש ארבעים ושמונה אחוז טעות בהכנסת הנתונים זו בעיה חמורה שראויה לתיקון, אני חושבת שזה חלק מההכשרה של הצוות המינהלי אם הוא בכלל יכול לעשות את זה נכון, יכול להיות שהוא יכול לעבור הכשרה נוספת.
זבולון אורלב: דובר שהליקוי הזה תוקן.
בת שבע שרמן-שני: לא, מדובר על כך, דובר רק על העניין של סגירת תיקים.
בת שבע שרמן-שני: העניין השני הוא עניין הפרוטוקולים, כפי שאנחנו יודעים שגם בהלכה ישנה חשיבות, יותר בהלכה יותר מאשר בחוק, יש חשיבות למילים שנאמרות ולפרוטוקול שכפי שנחשב, הטענות בפועל, המילים שהדיינים טוענים אותן, העובדה שלדייני בית הדין אין ביקורת בעת כתיבת הפרוטוקול על מה שנכתב היא בעיה חמורה, בבית המשפט השופט צופה בכתיבת הפרוטוקול, יש לו מסך והוא צופה בכתיבת הפרוטוקול והוא יכול לעקוב ולכן אין כמעט, בהרבה מאוד הרכבים אין את זה ולכן הפרוטוקול לא ניתן בסוף הדיון כי הדיינים מבקשים לעבור עליו, לבקר אותו, לשנות אותו ואז אין אפשרות להגיש תיקונים כי עובר זמן עד שהם נמסרים.
בת שבע שרמן-שני: העניין השלישי זה העניין של ייזום המזכירות לגבי מנגנון הפיקוח, שוב, אני מבינה את הביקורת של עורך הדין אורי צפת שזה עלול ליצור איזה תמריץ שלילי במקרים מסוימים, לכן שיקול הדעת נתון לבית הדין, בית הדין עצמו יכול להחליט לפי החוק האם כן למלא את זה או לא למלא את זה, הביקורת היתה על כך שלא ניתן להם השיקול דעת כיוון שהם עסוקים בתיקים, הם עמוסים, והם לא יודעים.
הרב שלמה עמאר: אנחנו מביאים את זה כהצעה לוועדה.
בת שבע שרמן-שני: היתה ביקורת שזה לא צריך לעלות, אני מדברת על זה.
בת שבע שרמן-שני: הנושא הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא העניין של מקום מגורי הדיינים, אני מסכימה, להצעת שר המשפטים לשנות את זה, אבל ממה שאני הבנתי הביקורת לגבי איחורי דיינים היא דווקא על דיינים שאינם גרים במקום השיפוט, אני לא בטוחה שיש קאורלציה דווקא בעניין הזה, יתכן מאוד שדיין שגר קרוב למקום השיפוט שלו.
אליהו בן דהן: אלו תלונות שהועברו לנציבה ודובר על דיינים שאינם גרים במקום כהונתם.
בת שבע שרמן-שני: לכן אני אומרת שהבדיקה צריכה להיות אם הבנתי שהביקורת תהיה רק לגבי מי שגר מחוץ לשיפוט, צריכה להיות ביקורת על כל דיין לא משנה היכן הוא גר.
בת שבע שרמן-שני: הערה נוספת, דיברו על קלדניות ואני יודעת שבפעם האחרונה כשאנחנו נפגשנו עם ועד הדיינים זה היה אומנם לפני חמש שש שנים, הם התנגדו להכנסת קלדניות לבית הדין למעט דיין אחד, אני מבינה שההתנגדות, אני מקווה שניתן להתגבר על ההתנגדות הזאת, ויתגברו עליה.
בת שבע שרמן-שני: הנושא האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו, זה העניין של קבוצה שבבית הדין מול הקבוצה שבבית המשפט העליון, בעניין הזה יש רק לומר שבעוד שבית המשפט העליון מיישם את החקיקה שנחקקת בכנסת והמייצגת את כל מגזרי האוכלוסייה.
זבולון אורלב: לדעתך, לדעתי לא.
בת שבע שרמן-שני: אמורה לייצג, יש להם את האפשרות לשיתוף פעולה של בית המשפט, היא רק בפרשנות הם לא יוצרים חקיקה, בית הדין הרבני לעומת זאת לא רק שופט אלא גם יוצר את החקיקה, כאשר קבוצה אחת יוצרת את החקיקה.
: אני מבקש לומר שאני משבח את דוח הביקורת, אני חושב שדוח הביקורת הוא דוח חשוב מאוד, הוא מעלה דברים שבאמת צריכים שיפור, אני משבח את עבודת בתי הדין הרבניים שהם מתגברים על התקלות האלה, ישנה חשיבות מלבד היותי נבחר ציבור וחבר כנסת, גם כאדם דתי אני רוצה שהמערכת הזאת תהייה טובה ביותר ושלא יהיה שוויון בינה לבין בתי המשפט, אלא שהיא תהייה יותר טובה ממערכת בתי המשפט ואני חושב שזה צועד בכיוון הזה.
: אני רק רוצה להעיר משפט, לגבי דוקטור פרץ סגל, הוא חוזר על העניין הזה כבר כמה פעמים, אני רוצה לומר שבניגוד לבתי המשפט, בתי הדין הרבניים שעוסקים בליבה של העניין בנושא של דיני אישות, יש עניין לדיינים, יש עניין ואני לא מדבר על המקרים הספציפיים שעליהם מדבר דוקטור פרץ סגל, יש עניין שפסק הדין לא ימומש, אמרתי את זה גם בדיון בועדת החוקה, איש ואישה שנפרדים מזבח מוריד עליהם דמעות, יש עניין לדיינים שפסק הדין ובניגוד לבית המשפט ששם הדיון, והמציאות הזאת שבו לבוא להגיד שאם אנחנו נחייב את הדיינים בחוק להחליט על צווים ולהחליט על דברים מהסוג הזה זה פשוט לא לרדת לשורשו של עניין, אני כמובן מנוע מלהתייחס למה שאמרה בת שבע שרמן-שני, אני מנוע מלומר כי לגבי דברים אחרים יש ויכוח ובעניין הזה אין ויכוח, אמר שר המשפטים בדיון בכנסת ביום חמישי, בית המשפט קובע הלכות, קובע הלכות, הכנסת יכולה לשנות את ההלכות של בית המשפט, הוא קובע ובית הדין לא יכול לקבוע הלכות כי זו הלכה למשה מסיני.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר ראשית, שהועדה מאשרת את הממצאים של דוח מבקר המדינה, ואת ההמלצות ותובעת ממשרד המשפטים עם הנהלת בתי הדין ליישם את ההמלצות מוקדם ככל האפשר.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאנחנו רשמנו לפנינו את הדיווח המפורט של הנהלת בתי הדין, של כבוד נשיא בית הדין ושל שר המשפטים באשר לתיקון הליקויים ויישום ההמלצות ובשונה מהרבה מערכות, נדמה לי שזו פעם שנייה שאני אומר את זה אחרי מערכת הבטחון, נחה דעתנו שהנהלת בתי הדין, נשיא בית הדין ושר המשפטים עושים כמיטב יכולתם כדי להפנים את הליקויים וכדי לפעול לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: באשר לאותם יישומי ההמלצות, יש יישום המלצות שאינם בשליטה ובסמכות הנהלת בתי הדין, אז הועדה פונה לשר המשפטים כדי לפעול להעמדת האמצעים כדי להביא לתיקון הליקויים בעיקר בנושאים של ספרא דדיינא, יחידות הסיוע ותיקוני החקיקה ברמת השונות הנדרשים כדי להביא ליישום מלא של ההמלצות.
זבולון אורלב: הועדה גם חוזרת ופונה לשר המשפטים ליישם את המדיניות שעכשיו הוצהרה כאן כדי לצמצם את הפער המינהל, הארגוני והמנהלי תקציבי שבין בתי המשפט לבין הנהלת בתי הדין.
זבולון אורלב: הועדה מודה לנשיא בית הדין הגדול, לשר המשפטים ולנציבה על השתתפותם.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים היום את ישיבת ועדת ביקורת המדינה בנושא שאינו שגרתי, בדרך כלל אנחנו דנים או בדוחות מבקר המדינה או בנושאים שאנחנו רוצים שמבקר המדינה יבדוק, או שבדרך כלל בנושאי חקיקה שזה גם בסמכויותינו.
זבולון אורלב: היום אנחנו חורגים קצת מסדר היום הרגיל, נושא שחשבתי שמן הראוי שוועדת ביקרות המדינה מכל וועדות הכנסת תדון, תשמע ותקבל ותטפל בנושא הזה.
זבולון אורלב: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה זה ממצאי המחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא אמון הציבור במוסדות השלטון.
זבולון אורלב: קראנו את התקצירים, בדרך כלל כלי התקשרות מסוגלים להעביר אלינו, ואני מוכרח לומר שליבי התמלא דאגה, מעבר לתמונה שמצטיירת כאן בוועדה כי בדרך הטבע בוועדה הזאת נחשפים אחורי הקלעים של החברה הישראלית, אותן פינות שמבקר המדינה האיר עליהם ובדרך כלל כמעט כל אבן שאתה מרים אתה מוציא דברים שהם ראויים לתיקון, כשלים, בעיות, ליקויים שראוי לטפל בהם, אז אנחנו מורגלים בדבר הזה, אבל כשקראתי את תמצית הדוח, כפי שאמרתי ליבי נתמלא דאגה מפני שהשיטה הדמוקרטית במדינת ישראל בנויה באופן מהותי על אמון הציבור, אם הציבור הישראלי לא יאמין בשיטה הדמוקרטית, עד אנה אנחנו באים?
זבולון אורלב: וזה פתח חמור וסכנה לקיומו של המשטר הדמוקרטי ככזה, אני חושב שיש לזה הרבה מאוד סימפטומים של ירידה באחוז המצביעים, גם לבחירות לכנסת, גם לבחירות לרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: סימפטום אחד נוסף, אגב אני אומר כיושב ראש מפלגה, חוסר היכולת לשכנע אנשים איכותיים שמאוד מצליחים כל אחד בתחומו, לבוא ולהשתתף בזירה הפוליטית, במערכת הפוליטית, זה מאוד קשה, אני יכול להפליא כאן בסיפורים כיצד השקענו מאמצים לשכנע אנשים לעזוב את תחומיהם בהם הם מצליחים, בין אם מדובר בתחום הכלכלה, בתחום האקדמי, בתחום הציבורי, בתחומים שונים.
זבולון אורלב: הם אומרים לי "שמע, בשביל מה אני צריך להיכנס לבוץ הזה?
זבולון אורלב: אני רק אפגע, אני לא רואה שניתן לעשות משהו" מתחיל כאן גלגל של סיבה ומסובב, לא באים אנשים טובים אז האמון של הציבור יורד, כשאמון הציבור יורד אז אנשים טובים לא מתגייסים לעניין הזה.
אבשלום וילן: צריך גם לומר בלא מעט יושר, שהיו לא מעט מקרים, שהגיעו אנשים טובים ומהר מאוד נשחקו במערכת.
זבולון אורלב: רק אתמול נתקלנו בדוגמה, התפטר מהכנסת חבר הכנסת דני יתום, שאומנם שנינו משני עברי המתרס הפוליטי בגישות המדיניות שלנו, אבל אין ספק שמדובר באדם משכמו ומעלה, אדם איכותי, אדם עם רקורד של עשייה, תרם רבות מאוד, אלוף שהיה ראש מטה בטחוני במשרד ראש הממשלה, שהיה ראש מוסד, שיושב בוועדת חוץ ובטחון, זו תרומה, אפשר להוסיף חברי כנסת איכותיים שעזבו אותנו, חבר הכנסת אפרים סנה לפניו, פרופסור שלמה ברזניץ שישבתי איתו בוועדת מדע וטכנולוגיה, אני מוכרח לומר שהיתה לו תרומה מאוד חשובה בנושא החקיקה, מאוד מהותית עם תחומי התמחות וכדומה.
זבולון אורלב: הגישה היהודית אגב החשיבה מאוד את הסוגיה הזאת של איתנות השלטון, חוסנה של המערכת השלטונית, אנחנו יודעים שחז"ל אמרו שלולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו, כלומר שאם אין שלטון שהוא שלטון יציב ושיש בו אמון אזי מתחילה להשתרר הפקרות ואנרכיה שאין חוק ואין דין ואין דיין והתחושה היא תחושה של הפקרות, ומאידך גיסא חז"ל תמיד ידעו לתת את הגיבוי לשלטון ואמרו דינא דמלכותא דינא, כלומר מלכות כל שהיא, אגב גם כשאתה חי במדינה אחרת יש חובה להישמע, יש כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב.