GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אני לא מגנה אותה, ואני לא אומר עליה דברי ביקורת, זו החברה שלנו היום, החברה שלנו היום היא חברה איומה ונוראה בכל ההיבטים האלה, ואני לא בטוח, אסור לי לומר איומה ונוראה כי זה לא עניין ערכי אפילו, אני לא רוצה לשפוט אותה, אבל אני כן אומר, אני גדלתי ברקע אחר וקשה לי לפעמים להתאים את עצמי להתפתחויות הכל כך מהירות, אבל נגיד בסדר, נגיד לא ערכי, נגיד זה לא ערכי אם זה טוב או רע, אבל אי אפשר לקחת את הפתרונות של פעם ולנסות ליישם אותם היום, כל הפתרונות צריכים להיות מותאמים למה שהחברה שלנו היום, וזה לא רק במישור הפוליטי, זה לא רק בכנסת, וזה לא רק בבירוקרטיה וזה לא רק בכל המחדלים שאתם סופרים פה, לכו לרחוב אולי תמצאו שם את השער, אולי את הבסיס שממנו זה מתחיל.
זבולון אורלב: תודה רבה, דוקטור מאיר גלבוע בבקשה.
מאיר גלבוע: אני לא אתייחס לכל הדברים, נאמרו פה דברים רבים, אבל ראשית אני רוצה לברך על הדיונים האלה שהם מעבר לדוחות מבקר המדינה ושלטון זה או אחר, ממצאים אלו ואחרים המדברים ברומו של עולם, אבל גם את המכון לדמוקרטיה על הסקר, ראינו רק את הפרק הראשון בספר השחיתות, שניים עוד יהיו, כך כתבו, אלא בעיקר לדבר על ההיבט שאנחנו מתעסקים בו במשרד מבקר המדינה, הנושא של שחיתות ומה שאתם קראת שומרי הסף, קודם כל מבחינת התמונה של השחיתות שמתקבלת כאן, צריך להתבונן בתמונה בגדול, נכון שיש לנו בשנה האחרונה איזה שיפור וזה מצוין כאן בדוח, אבל אם אנחנו מדברים על תהליך ולא על שנה אחת, אנחנו רואים שמאז שנות התשעים אנחנו הולכים ומתדרדרים, אז סנונית אחת עוד לא הביאה את האביב ובזה שבשנה שעברה במדדים נתפסים, אני מדגיש סובייקטיביים, יש לנו שיפור, גם בנושא של השקיפות הבינלאומית גם במדדים של הבנק העולמי, אם נסתכל על תהליך של יותר מעשר שנים אנחנו לא במצב טוב, לזה יש חיזוקים גם במדדים אובייקטיביים, מעטים ומוגבלים, אבל כמו עבירות כאלה שנחקרות במשטרה, אפילו עבירות משמעת בנציבות שירות המדינה שנחקרות של עובדי הממשלה, אותם פקידים בעבירות של טוהר מידות, אני לא מדבר על המקרים שאיחרו פעמיים או משהו כזה.
מאיר גלבוע: לכן אם אנחנו מסתכלים עת תמונת תהליך של הדברים, אנחנו בדרך לא נכונה, ויכול להיות בהחלט שהתוצאה הזאת היא זאת שגורמת לגישה האנטי פוליטית של הציבור שעולה בברור מהדוח הזה.
מאיר גלבוע: אבל אם אנחנו מסיקים שכדי לשפר את המצב אנחנו צריכים לתקוף את שומרי הסף, את אותה מערכת של אכיפה, שאפשר לכלול בה בדרך זו אחרת גם את משרד מבקר המדינה, אנחנו בסופו של דבר נגרום לתופעה הפוכה אם לא להגיד אפילו שאנחנו שופכים את התינוק עם המים.
מאיר גלבוע: הניסיון להפריד או לאזן בין השמירה על טוהר המידות לבין היציבות השלטונית, משמעותה בואו נוותר, כפי שחבר הכנסת אבשלום וילן אמר בצורה הכי ברורה ובוטה הייתי אומר, בואו לא נחקור את ראש הממשלה ולא משנה כמה הוא מושחת, אני לא אומר במילים שלו ואולי אני מקצין, שיהיה מושחת כמה שיהיה העיקר שיכהן את הארבע שנים שלו, אתה לא היית פה.
מיכאל איתן: מזל שלא.
מאיר גלבוע: לא שאני חושד בחבר הכנסת אבשלום וילן, אבל עצם האמירה הזאת מהווה איזה שיתוף פעולה עם אותם מושחתים, אני חושב שההפרדה הזאת היא טיעון מאוד מאוד מסוכן, כי בסופו של דבר צריכים לראות מאיפה הדברים מתחילים, הדברים לא מתחילים עם האנטי פוליטיות, הדברים אפילו לא מתחילים באיך זה משתקף בתקשורת, אין ספק שלתקשורת יש כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב, אלא הדברים נקבעים ברמה של השחיתות של פוליטיקאים, קבוצה קטנה של פוליטיקאים, אני לא חושב שכולנו מושחתים, אני חושב שאנחנו מדינה יחסית טובה, יש לנו הרבה מקום להשתפרות למרות ההתדרדרות שדיברתי עליה , אבל אנחנו לא מדינה מושחתת, עובדה שבסולם של שונים אנחנו נמצאים במקום פלוס מינוס שלושים, זה קצת סטיות תקן, אנחנו במקום שלושים , זה מקום נהדר מתוך מאה ושמונים מדינות, או מקום ארבעים מתוך מאתיים ושתיים עשרה מדינות במדד של הבנק העולמי, אבל אבל אם רוצים להשוות לזימבבואה, או לרוסיה שנמצאת אי שם במקום המאה, זה מצוין, אבל אם אנחנו רוצים למצוא את עצמנו מול ארצות OACD, אנחנו בתחתית שלהם, וכבר יש כל מיני מצטרפות חדשות לאיחוד האירופי שהיו אי שם למטה והן עולות ועוברות אותנו, ולכן אנחנו במצב לא טוב.
מאיר גלבוע: עוד דבר שעצם העניין של איך השחיתות משתקפת בתקשורת ואם זה משפיע או לא, עובדה שבחלק מהמדינות שנמצאות בתחתית הסולם, זאת אומרת מושחתות במידה מאוד מאוד רבה, התקשורת היא לא בדיוק חופשית, היא לא בדיוק חושפת את כל מה שאצלנו חושפים או בארצות הברית או במדינות OACD שדבר הכי קטן נמצא בכותרות, אבל בכל אופן על ידי אותם אנשים באותן מדינות, הן מדורגות כמושחתות למרות שהחקירות של ראש הממשלה לא רק שהן לא נעשות שבוודאי שהן לא מתפרסות בתקשורת, לכן התקשרות כאן צריכה להיות כלב שמירה, מה גם שהתקשורת אצלנו במדינה היא לא הכי נשכנית, הרי מי המציא את הסיפור של אתרוגים, ואתה הזכרת את זה בדרך זו או אחרת, זו התקשורת, התקשורת שלנו, גם את זה הזכרת, התקשורת עובדת היום אולי לפי קנה מידה כלכליים, עסקיים של בעלי כלי התקשורת והשיקולים שלהם יותר כלכליים עסקיים ולכן פחות מהשיקולים התקשורתיים.
מאיר גלבוע: אני לא חושב שזה הכי תקין בעולם שהיועצים המשפטיים של המשרדים והחשבים של המשרדים כפופים, אבל צריך לראות איפה זה נולד, זה נולד בגלל, אני עד לפני כשלושה חודשים כשהצטרפתי למשרד מבקר המדינה, אבל אני רואה גם כאן, אני התנדבתי בתנועה לאיכות השלטון, איך בכל מקום, למשל ברשויות המקומיות שהן לא כפופות כמו במשרדי ממשלה, הן חוטפות כל הזמן על כל דבר שלהן, כל חשב או גזבר של רשות שאומר, תשמע מה שאתה עושה זה לא בדיוק בסדר, הוא ישר חוטף, הוא מגיע או לתנועה או לתנועות אזרחיות אחרות או למבקר המדינה, אחרי שהוא הולך הביתה הוא מבקש איזו הגנה, ולכן צריך ויכול להיות שרצוי שזה שהוא יהיה חשב של משרד, שהוא יהיה חשב עצמאי, יועץ משפטי של משרד יהיה יועץ משפטי עצמאי, אבל צריך לראות מאיפה זה התחיל, אם הם יהיו בהחלט מוגנים בכלל כשהם עוצרים או עומדים בפני השחיתות אני חושב שאת הדברים האלה יש לעשות.
מאיר גלבוע: חוסר האמון שמתגלה בדוח הזה, המחקר הוא בהחלט מחקר ראוי ואני מקבל את זה שיש שחיקה באמון במערכת אכיפת החוק, בית המשפט העליון, אני שמח אגב שמבקר המדינה, לא ראיתי שהוא הוזכר בסקרים קודמים שלכם, אבל אני שמח לראות שהוא נמצא במקום ראוי למעלה, לפחות ממה שבדקתם מיד אחרי הרמטכ"ל, אני מעריך, לא חקרתי את זה, אבל אני מעריך שזה בגלל עמדתו האיתנה של מבקר המדינה הנוכחי בתחום של המאבק בשחיתות, אבל אני חושב שהשחיקה במעמד שלהם או באמון של הציבור באותם גופים היא לא תוצאה של ההתקפה של כמעט כל מי שנחקר, מואשם, חשוד, וכמובן הסביבה הרחבה שלהם נגד אותם גופים, אני לא אומר שאין מה לשפר בבתי המשפט וגם במשרד מבקר המדינה, בכל המקומות וגם לרבות בית המשפט העליון אבל השינויים שם היו כל כך גדולים, ואני לא זוכר שבבית המשפט העליון מישהו שם נתפס בשחיתות, לעומת זאת בקרב נבחרנו יש.
מאיר גלבוע: עוד דבר למיכאל איתן, גם הנורמות אפילו של בית המשפט העליון שכל כך מתקיפים אותו, נורמות הענישה הן מאוד מאוד נשחקו, אז לא כל כך ברור על מה מענישים, הוזכר דווקא אשר ידלין, יש לי נגיעה אישית, העובדות הן כאלה, הבנאדם לקח שוחד במונחים דולריים בסביבות של שלושים אלף דולר וקיבל חמש שנים, עוד חצי שנה על עבירה אחרת, היום אנשים שנחשדים בעבירה כזאת של שוחד של שלושים אלף דולר יגמרו את זה בדוח תנועה, אנשים שהואשמו או הורשעו בעבירות הרבה יותר ובהיקפים יותר גדולים, אני מדבר על עובדי ציבור ועל נבחרי ציבור, קיבלו הרבה פחות, בכל מקרה מי שמותקף דווקא זו אותה מערכת שפיטה שמנסה איך שהוא להתחשב בדברים האלה, יתכן שהדרך צריכה להיות הפוכה, להחמיר, לבדוק כל אחד, גם בציציות ומודבר גם בסופו של דבר בלהעניש בחומרה.
זבולון אורלב: תודה רבה, עורך הדין מרדכי שנבל בבקשה.
מרדכי שנבל: רציתי לשאול בעצם או להוסיף ממד, והשאלה אם אפשר לקבל ממד ממנו, שחלק מההתרופפות הזאת של אמון הוא במגמת התרופפות מואצת, בקצב מואץ של מערכות אחרות שאנחנו הכרנו בהן בשוק הישראלי, זה שוק העבודה, שוק הבריאות, מערכת חינוך, מסגרת הון וחסכון, הפרטה רחבה של נכסים ציבוריים כאשר מצד אחד העבירו את הדברים האלה לשוק החופשי ולא נבנתה במקביל מערכת בקרה, ביקורת ופיקוח מתאימים שתטפל במקביל בצבים החדשים שנוצרו, ואז אנחנו שומעים גם על ההתנהלות של חברות ציבוריות, והתנהלותן, כולל אלו שהופרטו, אנחנו שמענו למשל, היה לפני כמה זמן בעיתונות שחוקקו חוק פנסיה חובה וחברות ביטוח דחו מבוטחים שהשכר שלהם נמוך, זה לא שחיתות של מישהו אבל זה עוול בולט, נהיה הכל כאילו שוק, כל המערכת שוק, השוק נתן, השוק לקח, אני לא רוצה להמשיך הלאה, אלו הדברים שמחייבים שינוי גם במערכת הזאת, וזו נקודה במערכת הכוללת של החברה הישראלית, הכל מופרט, הכל מפורק, דברים שהיו נכונים אבל אנשים התרגלו אליהם ופתאום זה משתנה לחלוטין.
מרדכי שנבל: הייתי מזכיר כאן דבר נוסף, אנחנו לא הזכרנו כאן את השלטון המקומי, דיברו על סניפים ושלטון מרכזי, אבל יש גם שלטון מקומי, ואתה למעשה רואה שברשויות המקומיות רצות מפלגות, שלושה אנשים מתכנסים בבית פרטי, רצים לבחירות של הרשות המקומית, זה נושא לא פחות חשוב בעניין של אמון בנבחרים, גם נבחרים במערכת המרכזית אבל גם נבחרים בשלטון המקומי שהוא קרוב ביותר לאנשים.
מרדכי שנבל: הזכיר פה חבר הכנסת מיכאל איתן את נושא הבירוקרטיה ואני דווקא אתן את אחת הדוגמאות היותר בולטות, מערכת בתי המשפט, לכאורה מבלי להתייחס לעניין של שופטים שהם אמינים ומאמינים להם, אבל משך הטיפול בהליך המשפטי, אלא ממתי שהוא מתחיל ועד שהוא מסתיים, בזמן הזה או שהתובע עוזב, או שהנתבע עוזב אני לא יודע מה, רק עכשיו היה מקרה עד שההליך הפלילי הגיע לבית המשפט עם כתב אישום כבר היו צריכים לשחרר את האסירים, זו המערכת, זה עניין של צדק ודברים חיוניים לבני האדם, מכל המערכות האלה אני חושב שאנחנו מקבלים את התמונה הזאת שמתבטאת גם כלפי הנבחרים והשלטון המרכזי, רק במאמר מוסגר לגבי המערכת הפוליטית, אני רוצה להזכיר, שיטת הבחירות במדינת ישראל היא השיטה שהיתה מקובלת ברפובליקת ויימאר, הרפובליקה הצרפתית הרביעית, לגמרי יחסית שמפלגות במספר רב, השאלה אם יש מקום למצוא משהו, ניסו בכיוון הקיצוני, כמו שאומרים הולכים מצד אחד לצד השני הקיצוני, צריך למצוא מערכת אחרת.
זבולון אורלב: דוקטור יעקב סוקולוב בבקשה.
ירון סוקולוב: ראשית, ברכות על המחקר, ברור שאני שבע רצון מהמעמד שהחברה האזרחית זוכה במחקר, אבל כחברה אזרחית וגם כאזרח, אני לא שבע רצון מהממציאים האחרים שאנחנו שומעים וכפי שפרופסור דב גולדברגר אמר, החברה האזרחית והמגזר השלישי זה אחד מהמרכיבים של השלושה ואי אפשר בלי המגזר הראשון והממשלה ולו רק כדי שנדע, חמישים אחוז מהמקורות הכספיים של ארגוני המגזר השלישי באים מהמגזר הראשון, כך זה לא בא על חשבון, זה שאנחנו טובים ומקבלים את שביעות הרצון וציונים גבוהים, זה לא אומר שזה צריך להיות על החשבון וצריך לטפל כמובן, ומה שאנחנו נוכל לעשות זה לשנות גם את הדימוי של המגזר האחר.
ירון סוקולוב: אני רוצה לציין את ממצאי, זה רק ממצאי אומניבוס, וזה לא מחקר עומק כמו שאתם עשיתם, אבל די בהלימה כממצאים לשאלה האם צריך גם טיפול שלמשל בתחומי בריאות וחינוך, למי היית פונה?
ירון סוקולוב: אז נכון ששלושים ושמונה אחוז לרשויות המדינה ולארגונים חברתיים שלושים וארבעה אחוז, אבל מה שמדאיג בפילוח, הצעירים פונים יותר לארגונים החברתיים, כלומר גם הצעירים וגם אלה עם רמת הכנסה הנמוכה, כלומר זה מדליק נורות אדומות בחוסר אמון דווקא אצל הדורות הצעירים יותר בממסד.
ירון סוקולוב: כשמדברים על התנהלות שקופה ואתית אז זה מאוד ובצורה מובהקת וזה ארבעים ותשעה אחוז לארגונים החברתיים ורק עשרה אחוז לממשלה, ושכששאלנו את השאלה האם ניתן לכפות על המדינה את כל הנושא של המזון, גם במחיר סגירת ארגוני אספקת המזון, אז הרוב אומר כן, כלומר הרוב מצפה שהמדינה תעשה את זה.
ירון סוקולוב: כדי שלא נגיד רק מה לא טוב אלא צריך להגיד גם מה ניתן, אני אומר שצריך למצוא את הנושאים מקיר לקיר, צריך למצוא את הנושאים מקיר לקיר במוסד הזה שהם לטובת המדינה והחברה ולחפש את המחבר ולא את המפריד והמבדל, אני מאמין שיש נושאים כאלה גם עם המכנה הרחב ביותר, שיכולים לעשות את המאמץ ולהציג ולשקף אותם כדי שהציבור יותר יאמין, כי מה שעולה לכותרות זה ההצלחה שלמוסד הזה אי אפשר להיכנס עם ג'ינס, ונכון שאומרים שהבנאדם גם עם ג'ינס של פייר קרדן, אבל הבגדים עושים את בנאדם אבל מאחורי הבגדים יש את הבנאדם, חשוב בראשונה לטפל בבנאדם, בערכים ובכל מה שקשור בזה וכאנלוגיה כמובן לפעילות של המוסד המכובד הזה.
שלמה רז: אני מתאר שאחת מהאג'נדות של הדוח, זה להיות מין קריאת אזהרה על נגעים ומחלות שמתאפיינים, ואתה דיברת פרופסור אריק כרמון על ההתרופפות באמון בפוליטיקה עם כל הסכנות שיש בעניין הזה והזכרת את שומרי הסף שהם אחד האמצעים שבאמצעותם או באמצעות הפעולה האפקטיבית הנכונה שלהם עם כל הבעיות האחרות שיש בפעילותם של שומרי הסף, הם יכולים להיות אמצעי וכלי כדי להגדיל או להקטין את האמון בפוליטיקה, ציינת גם שורה של דברים שהם חלק מאותה מעטפת שפוגעת או מסבירה את הירידה באמון בפוליטיקה, דיברת על כסף ופוליטיקה, על הפרת האיזון בין השמירה על טוהר השלטון ובין היציבות השלטונית, שוב כאמור שומרי הסף, מה שהפריע לי בדוח שלכם כשקראתי את עקרי הממצאים, דיברת בתחילת הדוח, ועברתי על הדוח בצורה די יסודית, אתה מדבר ומציין את נושא האמון במוסדות, אתה מציין את הירידה בבית המשפט העליון ואת הירידה בכלל, ואתם מגדירים אותה ירידה דרמטית, ואת הירידה המדאיגה, הדרמטית או הגדולה באמון בייעוץ המשפטי של הממשלה, היינו צריכים לעבור די ביסודות וראינו בתוך הדוח שמבקר המדינה נמצא במצב יחסית די טוב על פי הממצאים שלכם, אני לא אומר את זה מטעמים סקטוריאליים קטנים למה לא נתתם בולטות למבקר המדינה, מה גם וכפי שחלק מהאנשים יודעים, אני בא ממסלול עיתונאי די ארוך ואני יודע שבדרך כלל קוראים את ההודעה לעיתונות ואת המבוא ואין זמן לצלול ולהגיע לעמוד מאה וארבעה ולראות את זה בקטן, את הציונים של מבקר המדינה במקרה הזה, אבל נוכח העובדה שיש שחיקה באמון למשל כלפי שומרי הסף, אני חושב שדווקא לפי המגמה שלכם שלהיות סימני דרך או קריאת כיוון, היה נכון לפחות לגבי הספקטרום הרחב של הפעילות נגד השחיתות ולטובת טוהר המידות, כמובן בהיקף הרחב שלהם, להזכיר את העניין הזה ולתת ביטוי לציונים שמקבל מבקר המדינה, כל זה גם כדי לאבחן את העובדה שהכלי הזה קיים והכלי הזה זוכה במידה רבה לתמיכת הציבור, כי זה פשוט מגדיל גם את הפניות למוסד ולגם את האמון שהגוף הזה יכול לקבל מהציבור לטובת אותן המטרות שיש בדוח עצמו.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לסכם ובראש ובראשונה להודות למכון הישראלי לדמוקרטיה על ביצוע הסקר, מחקר, ביצוע המחקר על מדד הדמוקרטיה הישראלית ועל סקירתו של אריק כרמון על עיקרי הממצאים של הדוח הזה.
זבולון אורלב: הממצאים מציבים תמרור אדום באשר לחוסן של המשטר הדמוקרטי של המשטר בישראל, צריכים לעורר דאגה רבה בלב כל מי שהמשטר הדמוקרטי בישראל יקר לו, התמרור האדום הוא בגלל הירידה המתמשכת והמשמעותית באמון הציבור במוסדות השלטון לסוגיהם ולבעלי התפקידים למיניהם.
זבולון אורלב: הוועדה קוראת לחברי הכנסת, לשרי הממשלה ולראשי המפלגות ללמוד בעיון את הממצאים ולקיים על כך דיונים כדי לנסות לגבש דרכים להתמודדות ראויה עם ממצאי הדוח ולשנות את המגמה הישראלית.
זבולון אורלב: עקרי התמרור האדום היא כמובן הירידה המשמעותית במעמד מוסדות השלטון, בסדר גודל של חמישים אחוזים, ותשעים אחוזים שסבורים שהחברה הישראלית נגועה בשחיתות.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה לאחר הדיון שהפתרון טמון בעיקר בסוגיות של הסדרת היציבות השלטונית והסדרת היציבות השלטונית שאסור שתפגע בתביעה הבלתי מתפשרת במאבק בשחיתות וטוהר המידות וכדומה.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה, לאור הממצאים, שיש צורך לקיים דיונים בין שומרי הסף לסוגיהם הרבים לבין הרשות המבצעת כדי שגם פה יש לטפל בהגדלת יכולת המשילות הראויה לנקיית הכפיים והיעילה של הרשויות למיניהן.
זבולון אורלב: הוועדה גם מציעה שהמכון ישקול גם לקיים מחקר המשך באשר לסיבות ולנימוקים שבגינם הגענו לתוצאות האלה כדי לאפשר למקבלי ההחלטות לקיים דיון מקיף יותר.
זבולון אורלב: הוועדה גם סבורה שיש צורך לקיים דיונים באשר למשקלה של ההתנהלות המפלגתית בסוגיה הזאת של חוסר היציבות השלטונית.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את המנכ"לית של המוסד לביטוח לאומי.
זבולון אורלב: זו הופעתה הראשונה בוועדה בתפקידה הנוכחי.
זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היא תשלום קצבאות נכות.
זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות, כיהנתי כשר הרווחה והתפטרתי בנובמבר 2004.
זבולון אורלב: על-פי החוק צריך שיהיה פער של שנתיים מאז שאדם מילא תפקיד ועד אשר הוא יכול לכהן, בין כחבר ובין כיושב ראש.
זבולון אורלב: היות שעברו ארבע שנים אני מרגיש חופשי לדון, אבל אם יש דברים שנוגעים לתקופת כהונתי אני מנוע מלדון בהם.
זבולון אורלב: קראתי את התקציר, לא את הדוח המלא, ואני מבקש מחבריי ממשרד מבקר המדינה שאם יש כאלה נושאים יאירו את תשומת לבי כדי שאדע לא לטפל בהם.
עמוס לייפר: הביקורת היא על המוסד ולא על משרד הרווחה.
עמוס לייפר: הייתה לך אחריות מיניסטריאלית.
זבולון אורלב: הייתי השר הממונה, אבל קראתי שהביקורת הייתה מאפריל עד יולי 2007 לכן חשבתי שאני יכול, מבחינת החוק, לקיים דיון.
זבולון אורלב: זה נכון שאני לא אובייקטיבי לגבי המוסד, אני תומך בו ואוהד אותו.
זבולון אורלב: אני מציע שתסקרו את עיקרי הממצאים.
זבולון אורלב: נעשה ישיבה יעילה ומהירה.
זבולון אורלב: אני אומר לחבריי בביטוח הלאומי, המטרה שלנו בדיונים האלה היא לא להעמיד על עמוד הקלון את מי שנושא באחריות לכל הכשלים וכל המחדלים.
זבולון אורלב: המטרה העיקרית שלנו היא לראות שהמוסד הפנים את הכשלים והליקויים, ושהוא נוקט בכל האמצעים כדי לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: לכן אני מציע לכל הגופים לא להתנצח עם הממצאים ולא להתנצח עם העובדות, כי אם תתנצחו בדרך כלל משרד מבקר המדינה מנצח.
זבולון אורלב: באותם דברים שבהם עשינו בדיקות עד הסוף התברר שהוא צדק, למרות שהגופים טענו שלא.
זבולון אורלב: אז אני מציע לחסוך את הפרק הזה ולהתרכז בסוגיה של הפנמת הבעיות, והאמצעים שננקטים - או ננקטו כבר - כדי לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: נראה לי שזו הדרך הטובה ביותר.
עמוס לייפר: בעצם זו הביקורת האחרונה שנעשתה בידי הצוות שיושב פה, מר מרדכי אטיאס ואהובה מלכה נבו.
עמוס לייפר: הייתה אצלנו העברה פנימית של האחריות על הביקורת במוסד לביטוח לאומי.
עמוס לייפר: אבקש ממוטי אטיאס לסקור בקיצור את ממצאי הדוח הזה.
מוטי אטיאס: לפני שאסקור את הדוח אני רוצה כמה לומר מילים.
מוטי אטיאס: קודם שאביא לפניכם את עיקרי הליקויים שהועלו בדוח זה ברצוני להביא לידיע
מוטי אטיאס: ת
מוטי אטיאס: כם כי דוח זה הוא האחרון בסדרת דוחות שנעשו על המוסד לביטוח לאומי על-ידי צוותי הביקורת בראשותי.
מוטי אטיאס: בימים אלה אני מציין 40 שנות עבודה בשירות המדינה, מהן 34 שנים כעובד וכממונה על הביקורת במוסד לביטוח הלאומי.
מוטי אטיאס: בעקבות שינויים ארגוניים במשרדנו הוחלט על העברת הטיפול בביקורת המוסד לביטוח לאומי לחטיבת ביקורת משרדי ממשלה תל-אביב העוסקת, בין היתר, בביקורת במשרד הרווחה.
מוטי אטיאס: בהזדמנות זו ברצוננו להודות על שיתוף הפעולה ועל ההערכה שממנה נהנה צוות הביקורת בראשותי מעובדי המוסד לביטוח לאומי ומהנהלתו.
מוטי אטיאס: אנו חשים סיפוק מתרומת הביקורת, שהביאה לשינויים ושיפורים בעבודת המוסד.
מוטי אטיאס: אני מקווה כי דוח זה, כמו דוחות קודמים, ובמיוחד אלו שנעשו בעשור האחרון, יסייעו בידי המנכ"לית החדשה, גברת אסתר דומיניסיני, להביא לשיפור בתהליכי עבודת המוסד, ובמיוחד בתחום הגמלאות והגביה.
מוטי אטיאס: בהצלחה.
מוטי אטיאס: לקצבת נכות זכאי תושב ישראל שמלאו לו 18 שנים וטרם הגיע לגיל פרישה, שנקבעה לו נכות רפואית ודרגת אי-כושר להשתכר, בשיעורים שנקבעו בחוק.
מוטי אטיאס: סכום קצבת הנכות נקבע על-פי דרגת אי-הכושר להשתכר שנקבעה למבוטח ועל-פי מספר התלויים בו.
מוטי אטיאס: בשנת 2007 שילם המוסד לביטוח לאומי קצבאות נכות בסכום כולל של כשישה מיליארד שקלים לכ-187,000 זכאים.
מוטי אטיאס: בדוח זה סקר משרד מבקר המדינה נתונים הנוגעים לענף נכות כללית, שהוצגו בדוח אקטואר המוסד לשנת 2005, לפיו היחס בין יתרת נכסי הענף בסוף השנה לסך כל תשלומי הענף היה 1.4 שנים פחות מהשיעור המזערי שקבעה מועצת המוסד – שלוש שנות כיסוי.
מרדכי אטיאס: הקרן שצריכה להבטיח את מחויבויות הענף, על-פי מה שקבעה הנהלת המוסד צריכה להיות בהיקף של שלוש שנות תשלום.
מרדכי אטיאס: בפועל יש לה בקרן 1.4 שנים.
זבולון אורלב: מה הסכנה הטמונה בפער הזה?
אהובה מלכה-נבו: לא תהיה אפשרות לשלם במשך השנים.
זבולון אורלב: אפשר לשאול, אם אין סכנה למה קבעו שלוש שנים?
אהובה מלכה-נבו: יכול להיות שההחלטה הראשונית המוסד, של שלוש שנים, היא לא נכונה.
מרדכי אטיאס: ברגע שמצטמצמים נכסי הענף יש סכנה שהאוצר ילחץ לצמצם את הזכאויות.
זבולון אורלב: זו סכנה אמיתית.
זבולון אורלב: האוצר פה?
חנה פריידין: הם אמרו שזה לא נוגע להם.
חנה פריידין: הכוונה היא שהביקורת לא הייתה עליהם.
מרדכי אטיאס: משרדנו גם בירר בדוח זה את הסיבות שהביאו את מנכ"ל המוסד דאז להחליט על הפסקת המשך פיתוחה של מערכת ממוחשבת חדשה לענף נכות כללית בדצמבר 2006.
מרדכי אטיאס: פיתוח המערכת החל באפריל 1999 והושקעו בו כ-30 מיליון שקלים בערכים נומינליים.
מרדכי אטיאס: נמצא כי הפסקת פיתוח המערכת האמורה נגרמה בשל היעדר בקרה ופיקוח בזמן אמת.
מרדכי אטיאס: הביקורת בדוח זה עוסקת באי-מיצוי ובמיצוי יתר של זכויות לקצבה, שהביאו לתשלומי יתר או לתשלומי חסר.
מרדכי אטיאס: זה נגרם בגלל אותם פגמים של המערכת.
מרדכי אטיאס: המחשנו, לכאורה, את הליקויים של המערכת הזאת ולמה היא מביאה.
מרדכי אטיאס: על-פי אומדן סטטיסטי, שהתבסס על המדגמים האקראיים והמפקדים שמהם עלו הליקויים שתוארו בדוח, עד יולי 2007 שילם אגף נכות כללית במוסד לחלק מהזכאים לקצבת נכות תשלומי יתר בסכום כולל של כ-28 מיליון שקלים, ותשלומי חסר בסכום של 32 מיליון שקלים.
מרדכי אטיאס: הסיבות לתשלום היתר היו תשלום קצבה למבוטחים שעל-פי הכנסתם הם לא היו זכאים לה; תשלום קצבה כפולה עבור תלויים המקבלים קצבה מכוח עצמם; תשלומי קצבה למי שעזבו את הארץ ותשלום גמלאות, כגון שר"ם – גמלה למוגבלות קשה – למבוטחים השוהים במוסדות, שבשל כך הם אינם זכאים להם.
מרדכי אטיאס: סיבות לתשלומי חסר:
מרדכי אטיאס: מבוטחים שלא שולמה להם תוספת תלויים בעד ילדיהם בתקופת שירותם בצה"ל או בשירות לאומי; מבוטחים שלא שולמה להם תוספת תלויים עבור ילד שנולד להם לאחר הגשת תביעתם לקצבת נכות; מבוטחים חברי קיבוץ, שלא שולמה להם תוספת תלויים למרות שינוי ההוראות בעניינם – עד יוני 1999 לא שולמה תוספת תלויים לחברי קיבוץ.
מרדכי אטיאס: מהממצאים עולה החשש שהבקרה במשרד אינה משוכללת דיה ואינה מונעת את התופעות שתוארו לעיל.
מרדכי אטיאס: בין היתר, משום שהמערכת הממוחשבת של ענף נכות כללית אינה מקושרת באופן מלא למערכות מידע אחרות במוסד, כגון ביטוח ושכר ואוכלוסין, ומחוצה לו - משרד הבריאות ומשרד הרווחה, שבהם יש מידע חיוני לקביעת הזכאות לקצבאות, לשיעורן, לאימות הצהרות התובעים ומשום שאינה ערוכה לטפל באופן מיטבי בתשלום קצבאות המחולקות בין כמה מקבלים.
מרדכי אטיאס: משרד מבקר המדינה המליץ למוסד לשפר את תהליכי העבודה, ובהם העברת מידע ממערכות מהמוסד ומחוצה לו, כדי שיוכל לקבוע את הזכאות לקצבה ואת שיעורה וכן ישפר את המעקבים והבקרות כדי למנוע תשלום קצבאות למי שאינם זכאים לקבלם.
מרדכי אטיאס: על המוסד לנקוט צעדים כדי לעמוד בשיעור הכיסוי הקופתי המזערי שקבעה מועצת המוסד ולהבטיח שגם בעתיד יוכל להמשיך ולשלם גמלאות נכות לזכאים.
מרדכי אטיאס: כמו כן, על המוסד לדאוג שפיתוח של מערכות ממוחשבות ומורכבות, כדוגמת מערכת נכות כללית, ילווה בבקרה ובפיקוח שוטפים שיאפשרו להעריך בזמן אמת אם הפיתוח מתקדם בהתאם ליעדים, להפיק לקחים כדי לתקן ליקויים ולהעריך מחדש אחת לפרק זמן קצוב, בהתבסס על המידע שהצטבר, ואם כדאי להמשיך בפיתוח המערכת כדי לא להגיע להפסד של 30 מיליון.
מרדכי אטיאס: 30 מיליון זה בדוח, אנחנו כותבים שזה הסכום המזערי של מה שזה עלה בעצם.
זבולון אורלב: גברת דומיניסיני, כרגע יש שביתה של נכים שהיא, כפי שקראתי בעיתונות, על סוגיית עדכון הקצבאות, אם תוכלי לומר על זה כמה מילים.
אסתר דומיניסיני: ברשותך, אציג כמה דברים כלליים, ואחר כך אתייחס לסעיפים הספציפיים.
אסתר דומיניסיני: לדעתי, הנושאים הכללים שאציג נותנים מענה רחב למכלול הבעיות שהוצגו כאן.
אסתר דומיניסיני: דרך אגב, אין לנו עניין להתווכח עם הנתונים שהועלו.
אסתר דומיניסיני: אנחנו מסכימים עם הביקורת, והמטרה היא לתקן ולא להתווכח על המסד העובדתי, שלגביו אין ויכוח.
אסתר דומיניסיני: לגבי נכסי המוסד, השאלה האם יש לנו רזרבה לחישוב אקטוארי של תשלומי הגמלאות.
אסתר דומיניסיני: כל הנושא של גביה ממעסיקים והקצבאות, לכל ענף נקבע שיעור אחוזים מסוים מסכום הגביה הכולל מהמעסיקים או מהעצמאים, יהא אשר יהא.
אסתר דומיניסיני: ההחלטה על החלוקה הזו נקבעה על-ידי ועדה, שבראשה עמד פרופסור כהנא, עוד בשנת 74', והיא קבעה אחוזים מסוימים מהנושא הקצבתי.
אסתר דומיניסיני: עובדתית, היום – למעט ענף קצבאות ילדים – כל ענפים גירעוניים.
אסתר דומיניסיני: נכון שהגירעון הוא וירטואלי, כי אין מצב של יכולת פשיטת רגל או חוסר יכולת תשלום.
אסתר דומיניסיני: לדוגמה, לא מזמן רציתי לבדוק איך מתנהלות קצבאות הזקנה, רציתי להסתכל מה הולך לקרות 30 שנה קדימה, כי אנחנו רוצים להעלות את קצבאות הזקנה.
אסתר דומיניסיני: אין ספק שרוב הקצבאות, בגלל עליית תוחלת החיים שמשפיעה על הקצבאות, על הנכות, על הסיעוד, הן בגירעון.
אסתר דומיניסיני: אחד הפתרונות זה להעלות את שיעור הגביה, פתרון שיש לו השלכות על שוק העבודה וזה לא פשוט.
אסתר דומיניסיני: פתרון שני, שזרקת אותו כהערת אגב, שמישהו יכול יום אחד להגיד שהיות שאין מספיק כסף צריך להוריד את שיעור הקצבאות.
אסתר דומיניסיני: יש לומר ששיעור ההשתתפות של המדינה, של האוצר, בתקציב הביטוח הלאומי היום הוא כ-44% מתקציב הביטוח הלאומי, ורק 56% מתקציבו הם מגביה.
אסתר דומיניסיני: נכון שזה בגלל הסכמים, נכון שזה בגלל תשלומי גמלאות סוציאליות ולא מגביה.
אסתר דומיניסיני: אם פעם תרצו נוכל להציג את הנתונים בצורה יותר מסודרת.
אסתר דומיניסיני: לכן, אני לא מודאגת מהעניין, למרות שביקשתי למנות ועדה שתבחן את האחוזים היחסיים שמוקנים לכל ענף כדי לעשות סדר רישומי בנושא הזה.
אסתר דומיניסיני: נבחן את הדברים האלה.
אסתר דומיניסיני: הענף היחיד שיש בו איזון אקטוארי ועודפים זה ענף קצבאות ילדים, בגלל השתתפות המדינה ובגלל העניין שהקצבאות ירדו, אז תיאורטית זה יצר עודף ובכל שנה, בחוק ההסדרים, עושים העברות מענף שיש בו פלוס לענף שיש בו מינוס.
זבולון אורלב: גם בגלל שיש את התהליך ההפוך – בשעה ששיעור הזקנים גדל והולך שיעור הילודה יורד.
זבולון אורלב: אני שוב שואל, לא עלולה להיות סכנה שיום בהיר אחד לא יהיה כסף לשלם כי לא צפו את הנולד?
אסתר דומיניסיני: אנחנו צופים את הנולד ולכן אנחנו עושים את התחשיבים האקטואריים.
אסתר דומיניסיני: יש אקטואר למוסד, יש מינהל מחקר, ועכשיו אנחנו עושים עבודה גדולה כי אני רוצה לדעת בכל ענף באיזו שנה יש בעייתיות שמתחילה להיוולד ומה המשמעויות.
אסתר דומיניסיני: אין ספק שנצטרך לדון בנושאים ארוכי הטווח, כי יש פה השלכות בין-דוריות.
אסתר דומיניסיני: אף אחד מאתנו כבר לא יהיה כשזה יקרה, אבל אין ספק שיש לנו אחריות גם לדורות הבאים.
זבולון אורלב: בקצבת הנכות, לפי הנתונים שאמרתם, זה יכול לקרות בטווח קצר יותר.
אסתר דומיניסיני: דבר כזה איננו צפוי, כי יש העברות.
אהובה מלכה-נבו: כבר הועברו כספים?
אהובה מלכה-נבו: בתשובה של המוסד אמרו שיועברו מענף ילדים 4 מיליארד שקלים.
אסתר דומיניסיני: אני לא עושה עכשיו העברות.
אסתר דומיניסיני: אני רוצה לבחון כל ענף וענף ולראות.
אסתר דומיניסיני: יש לפי שוטף, לפי שלוש שנים.
אסתר דומיניסיני: אלה קביעות שצריכה קבוצה מקצועית של כלכלנים לקבוע ולא נקודתית, כי אנחנו צריכים להסתכל על כלל הגמלאות, כי זה כלים שלובים.
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לבדיקה?
זבולון אורלב: מתי הכנסת יכולה לקבל תשובה מסודרת, שהביטוח הלאומי עשה סדר בעניין הזה, אחרי שתעבוד ועדה מקצועית וייעשו כל התיאומים עם כל הגורמים שיש להם סמכות בעניין הזה?
זבולון אורלב: צריך לקבל לוח זמנים, כי זה נתון מדאיג.
אסתר דומיניסיני: הוא לא מדאיג מבחינת יכולת התשלומים של המוסד לביטוח לאומי.
אסתר דומיניסיני: אבל אין ספק שהדברים האלה צריכים להיבחן לטווח ארוך.
זבולון אורלב: מה זאת אומרת לא נתון מדאיג?