GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הם לוקחים מסמכים, מראיינים את עובדי המקצוע, ולאחר מכן נשלחת טיוטה למשרד, ואומרים למשרד שאלה הממצאים שלהם ושיגיבו.
זבולון אורלב: אם המשרד מחליט להגיב בדרג של מנהל מדור, הם מקבלים.
זבולון אורלב: אם המשרד מחליט להגיב בדרג של שר, הם מקבלים.
זבולון אורלב: אתה צריך ליזום, לא הם צריכים ליזום.
גדעון עזרא: תרשה לי.
גדעון עזרא: אחרי שהם כותבים את הדוח, קשה להם מאוד להגיד: פה טעינו ושם טעינו.
זבולון אורלב: טעות גדולה בידך.
גדעון עזרא: נמצאת פה מבקרת המשרד, והיא יודעת שאמרתי לה שלא יכול להיות מצב שפרק הזמן שהם נותנים לענות על הדוח קצר מאוד.
זבולון אורלב: עשרה שבועות.
גדעון עזרא: אני מבקש בכל לשון של בקשה, ואת ההערה הזאת תרשמו לפניכם: אם יש לכם דוח על המשרד להגנת הסביבה, תבואו אלי ותשאלו אותי.
זבולון אורלב: הם לא יבואו אליך, הם עובדים מול המשרד.
גדעון עזרא: אחרי שהם עובדים מול המשרד.
גדעון עזרא: לשר הממונה, אולי יש גם מה להגיד.
גדעון עזרא: למה אתם לא באים אלי?
גדעון עזרא: אני בכלל לא יודע שהם עושים את הדוח.
רוני רגב: יש לנו תשובה מהמנכ"ל.
גדעון עזרא: עזוב את המנכ"ל, אני השר.
גדעון עזרא: אני דורש, שכאשר עושים ביקורת במשרד שלי, שיבואו לראיין אותי.
זבולון אורלב: הבקשה שלך נדחית, זה לא הסדר.
גדעון עזרא: זה לא צריך להיות כך.
זבולון אורלב: הסדר הוא ששולחים למשרד.
גדעון עזרא: למה שלא ישאלו את השר?
זבולון אורלב: תגיד לעובדים שלך- - -
גדעון עזרא: סליחה, אני עם העובדים שלי לא דיברתי בזמן אמיתי, אלא אחרי שהדוח יצא.
גדעון עזרא: לא יכולתי להגיב בזמן אמיתי, מפני שלא נתנו לי הזדמנות.
גדעון עזרא: בפק"ל צריך המבקר לבוא לשר הממונה.
גדעון עזרא: הזמנתם את ראש הממשלה, תזמינו אותי, תשאלו אותי מה יש לי להגיד על הדוח הזה, יש לי הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה.
גדעון עזרא: כתוצאה מזה אתם מוסרים נתונים שהם בטוח נכונים, אני לא מפקפק בנכונותם, אבל הם נותנים תמונה לא נכונה.
זבולון אורלב: אדוני השר, אני חוזר ואומר: מבקר המדינה פועל מכוח חוק.
גדעון עזרא: אסור לראיין שר?
זבולון אורלב: אם המנכ"ל שלך והאנשים שעובדים מול הביקורת- - -
גדעון עזרא: שלא יראיינו אותי?
זבולון אורלב: תנחה את המנכ"ל שלך ואת המבקרת הפנימית ואת כל אלה שעובדים, שכל מגע של משרד מבקר המדינה עם המשרד להעביר אליך, ואני מבטיח לך שהם יבואו רק אליך.
זבולון אורלב: תקבע את הסדר במשרד שלך, וכל מה שתבקש, זה מה שיהיה.
גדעון עזרא: אני מבקש שבסיכום תגיד שצריך לאפשר בכל דוח ביקורת גם לראיין את השר, שיוכל להגיד את דברו.
גדעון עזרא: יכול להיות שהם יקבלו, לא יקבלו, זה הכול.
זבולון אורלב: אפשרו.
גדעון עזרא: את לא מסכימה?
גדעון עזרא: לא נראה לך?
ציפי איסר איציק: סליחה, יש לך זכות, אדוני השר.
גדעון עזרא: אני לא יודע שהם בודקים, אני יודע ממבקרת המשרד אחרי שהמשרד השיב להם על הבדיקה.
ציפי איסר איציק: תפנה אל האנשים שלך בטענות.
ציפי איסר איציק: אתה בא אלי בטענות?
זבולון אורלב: תפנה בטענות למשרד שלך.
ציפי איסר איציק: תפנה לאנשים שלך בטענות.
גדעון עזרא: אני לא יכול להשפיע על מה שהוא יגיד והיא תגיד ואחר יגיד.
גדעון עזרא: יש לי עמדותי שלי, ואני, כשר במשרד, יכול יותר טוב לתקן אם אני יודע את הדברים מראש.
זבולון אורלב: אדוני השר, תעשה סדר במשרד.
גדעון עזרא: תעשה לי טובה.
גדעון עזרא: בנושא סדר אל תלמד אותי, אני יודע יותר טוב ממך לעשות סדר.
גדעון עזרא: אתה מלמד אותי על סדר?
גדעון עזרא: אני מודיע לך שאין דבר שאני לא מטפל בו.
זבולון אורלב: למה לא טיפלת בדוח?
גדעון עזרא: מפני שלא ידעתי שהם באים בכלל.
גדעון עזרא: האם באת אלי, התקשרת אלי, ביקשת לראיין אותי?
זבולון אורלב: לא צריך לבקש לראיין אותך.
גדעון עזרא: אני לא יודע שהמשרד בודק.
זבולון אורלב: ידעת.
זבולון אורלב: יש בידי מכתב שכותב המנכ"ל שלך.
גדעון עזרא: המנכ"ל שלי זה לא אני.
זבולון אורלב: אפשר להגיד משפט פה?
זבולון אורלב: אני מראה לך את המכתב של שי אביטל, ב-7 בינואר אל גברת חנה יזרעלוביץ, הנידון: הטיפול בפסולת בניין.
זבולון אורלב: הוא כותב:
זבולון אורלב: הנני מתכבד להעביר אליך את תגובת אנשי משרדי לתוכן קטעים נוספים מטיוטת דוח המבקר.
זבולון אורלב: מי היה בהעתק- - -
גדעון עזרא: זה אחרי שהוא שלח.
זבולון אורלב: תן לי לסיים משפט.
זבולון אורלב: הראשון בהעתקים כתוב "חבר הכנסת גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה".
זבולון אורלב: תנחה אותו.
גדעון עזרא: תדע לך שמבקרת המשרד חטפה ממני צעקות לא נורמליות – היא יושבת פה ויכולה לאשר את הדברים – איך הם הוציאו דוח כזה בלי לשאול אותי .
גדעון עזרא: זה ביקורת פנים של המדינה, שהשר הממונה לא יודע על זה?
זבולון אורלב: תנחה במשרד שלך.
גדעון עזרא: אני לא מנחה.
גדעון עזרא: אני מבקש ממבקר המדינה שאם הוא בא אלי למשרד לבדוק, שיבוא אלי, ידפוק על הדלת, בתוך יום תהיו אצלי.
גדעון עזרא: תגידי את זה למבקר המדינה בבקשה.
זבולון אורלב: גם ב-10 בדצמבר ב-2006- - -
גדעון עזרא: גם אז היא חטפה ממני צעקות.
חנה יזרעלוביץ: מי?
גדעון עזרא: מבקרת הפנים של המשרד, שמוציאים דוח אליכם בלי לשאול אותי.
זבולון אורלב: מי שחתום על הדוח זה מנכ"ל משרדך.
גדעון עזרא: יש לי טענות על זה.
גדעון עזרא: נמצאת פה המבקרת, היא יודעת.
זבולון אורלב: אני בטוח שהמנכ"ל מעתה ואילך לא ייגע בשום דבר שקשור למבקר המדינה לפני שהוא יראה לך.
גדעון עזרא: אני מבקש, לפני שזה נשלח למבקר המדינה, שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה.
גדעון עזרא: המנכ"ל יגיד ובנדה יגיד וההוא יגיד וזה יגיד, שתתנו לי את הזכות לומר גם כן.
גדעון עזרא: זה כל מה שאני מבקש.
זבולון אורלב: יש לך הזכות הזאת.
גדעון עזרא: לא נתנו לי.
ציפי איסר איציק: עכשיו הוא יגיד, אדוני היושב-ראש.
זבולון אורלב: אל תעזרי לי, גברתי.
גדעון עזרא: אני מבקש שבסיכום שיוער למבקר המדינה שאני מבקש- - -
זבולון אורלב: לא יוער, כי זו לא חובתו.
גדעון עזרא: יוצע.
זבולון אורלב: ההערה היחידה שלי למבקר המדינה, שמי שהשר קובע שהוא הרפרנט- - -
גדעון עזרא: לא שאלו אותי.
זבולון אורלב: לא פונים לשרים, פונים למנכ"לים.
זבולון אורלב: זה סדר העבודה במשרד.
זבולון אורלב: תנחה את המנכ"ל שלך, בשביל זה אתה ממנה אותו, הוא אחראי על הסדר במשרד.
זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל והייתי שר, היו דברים שהייתי מתערב והיו דברים שלא.
זבולון אורלב: היו דברים שבהם הלכתי למבקר המדינה אישית כדי לשכנע אותו, בחלקם הצלחתי, בחלקם לא הצלחתי.
זבולון אורלב: זה הסדר שיש בכל המשרדים.
גדעון עזרא: לא הלכתי למבקר המדינה אף פעם.
גדעון עזרא: אני מחכה שהם יבואו.
גדעון עזרא: כשיש לו הערות על המשרד, שיבוא וישאל אותי.
זבולון אורלב: לא באים לקיסר.
זבולון אורלב: הקיסר לפעמים גם כן צריך לבוא למבקר המדינה.
גדעון עזרא: זה מינהל תקין.
גדעון עזרא: אחרי שדיברו עם כל המשרד, לא ראוי שישאלו את השר אם יש לו התייחסות?
זבולון אורלב: אם השר לא מגלה עניין?
גדעון עזרא: איך הם יודעים אם אני מגלה עניין או לא?
זבולון אורלב: הם יודעים, אתה לא פונה אליהם.
גדעון עזרא: תסלח לי, כשהם כותבים את הדוח, לא אחרי שהם כותבים את הדוח.
זבולון אורלב: הם כותבים טיוטה.
גדעון עזרא: לפני הטיוטה תבואו ותשאלו אותי.
זבולון אורלב: הם לא יבואו לשאול.
גדעון עזרא: למה לא? למה לא, בן אדם?
זבולון אורלב: אלא אם כן תנחה את המנכ"ל.
זבולון אורלב: תגיד למנכ"ל שלך שיגיד להם: לכו לשר.
גדעון עזרא: אם זה לא חלק מהפק"ל שלהם, הם לא יבואו.
זבולון אורלב: חברים, אני מבקש מסמנכ"ל אכיפה להמשיך.
יצחק בן דוד: לעניין הראיונות.
יצחק בן דוד: משנת 2002 עד שנת 2006 עיקר הביקורת מתייחסת לאגף תיאום אכיפה.
יצחק בן דוד: משנת 2002 ועד 2006, לאגף הזה היה מנהל אגף, והוא לא רואיין.
חנה יזרעלוביץ: אני לא כל כך מבינה.
חנה יזרעלוביץ: עושים פה ביקורת למבקר?
זבולון אורלב: מי ניהל את האגף הזה?
יצחק בן דוד: עורכת-הדין זוהר שקלים.
יצחק בן דוד: אני.
זבולון אורלב: אתה רואיינת?
יצחק בן דוד: אני רואיינתי.
יצחק בן דוד: אני אתייחס למה שעשינו.
יצחק בן דוד: קראנו בעיון רב את הדוח, למדנו את כל ההערות, גם תוך כדי הראיונות שהתבצעו, הפקנו לקחים והסקנו מסקנות, עשינו מעשים בפועל, ויש לנו גם דברים שאנחנו הולכים לעשות בעתיד.
יצחק בן דוד: חשבנו שהבעיה העיקרית שגרמה לכל הכשלים האלה באגף תיאום אכיפה זה הנושא של כוח-אדם, והפתרון המידי שנתנו לעניין הזה, ואנחנו מבצעים אותו בימים אלה יחד עם החשב הכללי, הוא הפרטה של כל המערך שמטפל בדוחות, גם בדוחות שמגיעים מנאמנים או ממפקחים, כל הטיפול שלהם במערכת שלנו, המעבר משלב הטיפול בדוחות לגבייה, ולגבייה בפועל – כל העסק הזה הולך להיות מופרט, והוא יקבל טיפול יסודי.
זבולון אורלב: מה השלבים ומה לוח הזמנים לכל שלב?
יצחק בן דוד: הנושא של הגבייה הופרט לגמרי.
יצחק בן דוד: יש לנו שני גובים חיצוניים.
זבולון אורלב: היה מכרז, נבחר זכיין?
יצחק בן דוד: היה מכרז, נבחרו זכיינים, העברנו להם את החומר והם התחילו לעבוד.
זבולון אורלב: מה התפקיד המדויק שלהם?
יצחק בן דוד: התפקיד שלהם זה למצות בסוף את תהליך האכיפה.
יצחק בן דוד: מי שלא שילם דוח בפרק הזמן שהוא היה צריך לשלם, זה עובר היום לגובים חיצוניים.
זבולון אורלב: הגופים החיצוניים עוסקים בגבייה?
יצחק בן דוד: הם עוסקים בגבייה.
יצחק בן דוד: כרגע יש לנו שני גובים חיצוניים שעוסקים בגבייה, ויש לנו גובה נוסף שעוסק בגבייה של דוחות ישנים, שעברו אליו משנים קודמות.
זבולון אורלב: חלק מהממצאים היה, שעד שזה מגיע לגבייה, עובר הזמן.
גדעון עזרא: לא היה גובה, ולכן לא היה מי שיפנה.
גדעון עזרא: כתבו בכל פעם מכתבים: נא להזכיר לך שעליך לשלם את הדוח, כדי שאפשר יהיה להאריך בשנה.
יצחק בן דוד: כרגע, מבחינת הגבייה, אנחנו סגורים.
יצחק בן דוד: היום אני רוצה לומר שאצלנו במשרד אין יותר התיישנות של דוחות בגלל חוסר טיפול, למעט במקרה אחד, שעדיין אין לנו הפתרון, אבל מסתמן פתרון, וזה החלטות תובע.
יצחק בן דוד: תכף אני אתייחס גם לזה.
יצחק בן דוד: לגבי לוחות הזמנים להפרטה של מערך ברירות משפט, קיבלנו אישור עקרוני של החשב הכללי להתקשר עם חברות לצורך הפרטה של המערך.
יצחק בן דוד: זה היה השבוע בוועדת המכרזים, יושב- ראש ועדת המכרזים הוציא מכתב לחשב הכללי לקבל פטור ממכרז, כי אנחנו עומדים להתקשר עם חברות שזכו בגבייה.
יצחק בן דוד: ברגע שנקבל פטור ממכרז, אנחנו נתקשר.
אלון שלזינגר: ההתקשרות עם חברות הגבייה נעשתה בוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, ועכשיו כשאנחנו רוצים להרחיב את ההתקשרות הזאת, גם לטפל בשלב קליטת הדוחות, אנחנו פונים לוועדה הבין-משרדית כדי לקבל אישור להרחבה.
זבולון אורלב: חשב המשרד המליץ על זה?
יצחק בן דוד: כן, זה חלק מהתהליך.
דב חנין: השאלה שלי אליכם, כאנשי מקצוע בתחום האכיפה.
דב חנין: אני יודע שאתם עובדים בתחום הזה הרבה שנים.
דב חנין: אני מעוניין לשמוע את דעתכם המקצועית לגבי המהלך עצמו כמו שהוא מתנהל, של הפרטת האכיפה הסביבתית.
דב חנין: אני מאוד מוטרד מהכיוון הזה.
דב חנין: זה מה שנאמר.
זבולון אורלב: הוא עכשיו מדווח.
דב חנין: אני שואל אותו על הדיווח.
דב חנין: הוא מדווח מתוך נקודת מוצא שאנחנו נמצאים בתהיך של הפרטה של האכיפה הסביבתית, וזה תהליך חיובי.
דב חנין: אני שואל אותו את דעתו המקצועית, כאיש מקצוע.
דב חנין: עבדת הרבה שנים בתחום, אתה מכיר את המערכת, אתה יכול להשוות בין מצבים שבהם המערכת שלכם עבדה כמערכת ממשלתית לבין מערכת שבה יוצאים למכרזים, חברות גבייה, סרבול, בלבול.
דב חנין: אני רוצה דעה מקצועית על המהלך המוזר והמשונה הזה של הפרטת האכיפה הסביבתית.
יצחק בן דוד: אנחנו לא מפריטים את האכיפה עצמה, אנחנו מפריטים את הביורוקרטיה אצלנו בתוך המערכת.
דב חנין: כראש המערכת אתה אומר שהיא ביורוקרטית.
יצחק בן דוד: בהחלט.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, מה שהוא אומר, שיש שתי סוגיות.
זבולון אורלב: יש סוגיה אחת של קליטת הדוחות, הטיפול בהם, המעקב אחריהם, ויש סוגיה שנייה שזה הגבייה.
דב חנין: זה לא רק גבייה, זה תביעה על ידי גורמים פרטיים.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ניהול התיק המשפטי עובר לגורמים פרטיים, מה שפותח פתח לניגודי אינטרסים מכל הסוגים שבעולם.
זבולון אורלב: אתה מתנגד לזה?
גדעון עזרא: גם אני, אני מצטרף אליו.
גדעון עזרא: אני גם מצטרף לעמדה של אדם טבע ודין, אבל זה דורש תקנים, עשרות תקנים.
יצחק בן דוד: אם הכול היה אצלי בבית, הייתי שקט ורגוע.
יצחק בן דוד: אני יודע לטפל בכל הדברים האלה לבד, ולעשות את זה יותר טוב מכולם, אבל אני חייב שייתנו לי את הכלים.
יצחק בן דוד: אני צריך שייתנו לי כלים.
יצחק בן דוד: אני אביא דוגמה איך הצלחתי להגיע למצב שהיום אין אצלי התיישנות בטיפול במערכת של הדוחות.
יצחק בן דוד: החשב הכללי, בעזרתו של אלון שלזינגר, נתנו לי שישה עובדי כוח-אדם, והתגברתי על כל הפיגורים.
יצחק בן דוד: הם נתנו לי כוח אדם, ופתאום אין לי בעיה.
יצחק בן דוד: היום אני מצליח לטפל בכל מה שמגיע ולטפל טוב.
זבולון אורלב: עמדתך ברורה, אתה מעדיף טיפול ממשלתי, אבל במציאות הנתונה אין ברירה, ולכן מוציאים את זה החוצה.
זבולון אורלב: תיכף נשפוט אם זה טוב או לא טוב, כרגע אני לא נכנס לזה.
זבולון אורלב: כרגע העובדות.
זבולון אורלב: לוח זמנים לזכיין השני לא שמעתי.
זבולון אורלב: מתי, לפי הערכתך, יסתיים המהלך שבו תוכלו להרחיב את המכרז ולהטיל על הזכיינים הנוכחיים גם את סוגיית קליטת הטפסים?
יצחק בן דוד: בכל מקרה, היעד שלנו להפרטה זה סוף 2008.
יצחק בן דוד: בסוף שנת 2008 אנחנו אמורים להיות מופרטים במערכים.
יצחק בן דוד: תהיה פנייה לחשב הכללי, נהיה תלויים במתן התשובה שלו.
יצחק בן דוד: אם הוא ייתן לנו תשובה, בתוך חודש נתחיל להרחיב את החוזים עם חברות הגבייה ונתחיל להעביר להם את הטיפול.
יצחק בן דוד: אני מניח שבמהלך 2008, אם הכול יעבוד כמו שצריך, הנושא ייסגר.
יצחק בן דוד: כרגע עשינו פנייה נוספת לחשב הכללי להאריך את עבודתם של עובדי כוח האדם, כי הם מפסיקים לעבוד בסוף יולי.
יצחק בן דוד: אני אתייחס להערות אחת-אחת, הכנתי מסמך, ואני מקווה שיש לאדוני.
יצחק בן דוד: בראשית שנות ה-2000 חלה ירידה ניכרת במספר תיקי החקירה שנפתחו.
יצחק בן דוד: כמו שאדוני אמר בפתיח, אולי זה מסמל על הצלחה, אולי הצלחנו לפתור, אולי 80% מהבעיות הסביבתיות נפתרות בהליך המינהלי, ואז אין הליך אכיפה פלילי.
זבולון אורלב: אני מקווה שלא לקחת את ההערה שלי ברצינות.
יצחק בן דוד: הפעולות שהמשרד עשה עד עכשיו: כתבנו טיוטה של תורת אכיפה.
גדעון עזרא: בראש ובראשונה תגיד איך אנחנו מגבירים את האכיפה, זה הדבר הכי חשוב, כל הדברים האחרים פחות חשובים.
גדעון עזרא: תגיד מה אנחנו עושים להגברת האכיפה.
זבולון אורלב: כן מעניין אותי ההסבר שלך לירידה בדוחות.
יצחק בן דוד: יש כמה דברים.
יצחק בן דוד: האחד, שהליך האכיפה המינהלי שלנו פותר הרבה מאוד בעיות, אני מדבר על תיקי חקירה, כמעט 80% מהבעיות הסביבתיות נפתרות בהליך המינהלי.
יצחק בן דוד: הליך מינהלי הוא הליך שמתבצע במחוזות של המשרד, וביום שההליך הזה נכשל, מוגשת בקשה לפתיחת תיק חקירה, ומתחיל הליך פלילי.
יצחק בן דוד: בסקר שערכנו, בערך 80% מהבעיות נפתרות בשלב של ההליך המינהלי.
יצחק בן דוד: זה לא משהו מובן מאליו, זה הלך וגדל במשך השנים.
יצחק בן דוד: מספר תיקי החקירה הלכו ופחתו, כי היו לנו פחות מפקחים.
יצחק בן דוד: מפקחים עזבו את העבודה, והיה לנו קשה מאוד לקבל אנשים חזרה.
יצחק בן דוד: רק עכשיו, בתקופה האחרונה, קלטנו חמישה מפקחים חדשים, ויש לנו רק 28 מפקחים שמטפלים בכל הבעיות הסביבתיות בכל מדינת ישראל, כשלכל רשות מקומית יש 300 מפקחים.
גדעון עזרא: זה לא רק אכיפה.
זבולון אורלב: כמה היו בשנת 2000?
יצחק בן דוד: 15 מפקחים.
גדעון עזרא: בינתיים הם גם אחראים על מפקחי האסבסט.
זבולון אורלב: ההסבר לירידה, כמו שצפיתי, אמרתי בציניות שזאת החלטה, שיש פחות אכיפה.
יצחק בן דוד: יש פחות אנשים אוכפים.
גדעון עזרא: יותר חוקים.
זבולון אורלב: יותר חוקים, פחות מפקחים.
אמיר לוין: יותר מטלות, פחות אנשים.
זבולון אורלב: אני מניח שיש גם יותר עבירות.
זבולון אורלב: אני מניח שאם יש פחות אכיפה, הפיתוי לעבור עבירות הוא פיתוי גדול יותר.
זבולון אורלב: ככל שיהיו פחות שוטרים על הכביש, כך יהיו יותר עבירות.
זבולון אורלב: אני אומר את זה ככלל.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם כמורה, ככל שהמורה פחות משגיח בכיתה, כך יש יותר עבירות משמעת, ככל שהוא מקפיד יותר, יש פחות עבירות משמעת.
זבולון אורלב: המשוואות כאן מאוד ברורות, לכן עניין הירידה בדוחות הוא תמרור אדום, פירושו של דבר שיש בעיה גדולה מאוד באכיפה.
יצחק בן דוד: בשנת 2000 היו מכסות למפקחים, ובעיני זה חמור.
יצחק בן דוד: אמרו לאדם: אדוני, תעשה 100 דוחות, תעשה X תיקי חקירה.
זבולון אורלב: פעם אמרו את זה על השוטרים.
יצחק בן דוד: כשמוניתי להיות סמנכ"ל אכיפה ביטלתי את ההנחיה הזאת.
יצחק בן דוד: זה לא נכון להקצות מכסות.
יצחק בן דוד: בגלל הבעיות שיש, של כוח-אדם, אנחנו עושים הפרטה נוספת, אנחנו מקימים יחידת אכיפה ברשות הטבע והגנים.
יצחק בן דוד: רשות הטבע והגנים זה גוף שעל-פי חוק יכול לאכוף את החוקים הסביבתיים, המפקחים הם בקטגוריה של אלה שיכולים לבצע אכיפה.
יצחק בן דוד: אנחנו מקימים שם יחידה בת 12 מפקחים, שהם יעזרו לנו באכיפה של חוקי הסביבה.
יצחק בן דוד: היחידה הזאת בהקמה.
אבשלום וילן: הם נמצאים ברשות הטבע והגנים, הם יהיו בשמורות, ומשם הם יצאו?
גדעון עזרא: הם יהיו למשימות המשרד.
יצחק בן דוד: זה כוח-אדם נוסף של רשות הטבע והגנים.
זבולון אורלב: אלה התרגילים של המדינה.
אבשלום וילן: לא כל הפעילות הרחבה בנושא מביאה לכך שאנשים מגלים מודעות לאיכות הסביבה, המפעלים משקיעים והתלונות ירדו בגלל שהציבור התחיל להקשיב.
גדעון עזרא: אני מוכרח להסביר לך דבר אחד.
גדעון עזרא: העובדים שנמצאים ביחידת האכיפה של המשרד, הם בעלי תכונות שונות מהתכונות שנדרשות מאנשים שנמצאים בשטח.
גדעון עזרא: למשל, אני צריך חוקר בנושא איכות אוויר, זה לא אותו חוקר שיתפוס משאית עם פסולת בניין, זה סוג אחר של אנשים.
גדעון עזרא: הולכים על אכיפה נטו של היחידה של הרט"ג, שמורכבת מאנשים בעלי תכונות אחרות, יותר קרביים.
זבולון אורלב: הואיל והרשות היא תאגיד מוכר, פה אני לא רואה בעיה.
יצחק בן דוד: הייתי מאוד שמח אם את המפקחים האלה הייתי יכול להוסיף למשטרה הירוקה, אבל מאחר שאני לא יכול, הפתרון הוא פתרון טוב ברשות הטבע והגנים.
זבולון אורלב: המשטרה הירוקה הם עובדים של המדינה?
יצחק בן דוד: של המשרד.
יצחק בן דוד: אנחנו קולטים עוד שישה מפקחים חדשים למשטרה ירוקה.
יצחק בן דוד: המשרד הקצה את זה במסגרת התקנים החדשים שהשר השיג מהאוצר.
יצחק בן דוד: אנחנו מחכים לאישור הנציבות.
יצחק בן דוד: ברגע שנקבל אישור של הנציבות, נצא למכרז ונקלוט את האנשים האלה.
יצחק בן דוד: כך נגביר את מספר האוכפים, והאכיפה תגבר.
יצחק בן דוד: יש מהלכים שלמים של הגדלת מספר האנשים שעוסקים באכיפה, החל מהרשויות המקומיות- - -
גדעון עזרא: יש חוק שדב חנין העביר, שזה חוק חשוב מאוד להגברת האכיפה.
יצחק בן דוד: לא רק זה, אנחנו במשרד מסמיכים עשרות מפקחים היום, עוד לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.
יצחק בן דוד: כל מי שרק רוצה לאכוף איכות סביבה, אנחנו מסמיכים אותו לאכוף את החוקים שלנו, ואנחנו מצמיחים עשרות מפקחים בכל שנה.
זבולון אורלב: של מי הם עובדים?
גדעון עזרא: של הרשויות המקומיות.
גדעון עזרא: אדוני, מה שעמד למכשול כל השנים זה חוסר הנכונות של המשטרה לתת סמכויות לאנשים שאינם שוטרים.
גדעון עזרא: ברגע שהמשרד לביטחון הפנים הסכים לוותר על חלק מהסמכויות שהיו נתונות רק לו, נפתחה הדרך גם לחוק הזה וגם לדברים נוספים.
גדעון עזרא: יותר מזה, היינו רוצים מהמשטרה סמכויות נוספות לפקחים שלנו.
גדעון עזרא: היום הפקחים שלנו קצת חסרי יכולת בכמה תחומים, משום שאין לנו סמכויות.
גדעון עזרא: הדבר העיקרי, וזה לא מוזכר בדוח בכלל.
גדעון עזרא: אנחנו רוצים את סיוע הציבור, סיוע הציבור בגדול.
גדעון עזרא: אחת הבעיות הכי גדולות שלנו זה פסולת הבנייה שמפוזרת על כל צעד ושעל במדינה.
גדעון עזרא: לפני שנתיים ביקשתי אישור לדבר שנקרא "מלשינון", היום לכל אחד יש פלאפון סלולרי, מי שיביא לי צילום של משאית ששופכת אשפה עם המספר של המשאית, אני אתן לו פרס, ואני ארתיע את כל מי ששופך פסולת בניין בישראל.
זבולון אורלב: האם הוא אישר את זה?
גדעון עזרא: זה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה עד עצם היום הזה, דיון אחד לא היה.
גדעון עזרא: כל הזמן נדחה הדיון.
גדעון עזרא: זה בדומה לאלה שמספקים אינפורמציה.
גדעון עזרא: ספר החוקים של מדינת ישראל הוא גם ספר החוקים של משטרת ישראל, והם לא מצליחים בגלל סדר עדיפויות ליטול חלק רציני במשימות שלנו.
גדעון עזרא: יכול שוטר לראות, והוא לא מרגיש שזה התפקיד שלו, הוא לא מרגיש חובה בנושא הזה.
זבולון אורלב: אם הזכרת את עזרת הציבור, אני רק רוצה להזכיר שעל סדר-יומה של ועדת העבודה והרווחה יש תוספת לתקנות ביטוח מתנדבים, שלא אישרנו בפעם הקודמת, כי רצו להחריג את המתנדבים שיהיו מבוטחים- - -
גדעון עזרא: אין לנו מתנדבים.
זבולון אורלב: יהיו לך.
זבולון אורלב: ב-8 ביולי, שזה יום המתנדב, אני מקווה שיאושרו התקנות.
גדעון עזרא: אנחנו רוצים שירות אזרחי, ולא קיבלנו.
יצחק בן דוד: כמו שהשר אומר, ביקשנו שיבואו אלינו למשרד מתנדבים מהשירות הלאומי--
גדעון עזרא: שירות אזרחי.
יצחק בן דוד: --לצורך שירות אזרחי, ולא הצלחנו לקבל.
זבולון אורלב: כבוד השר, שירות לאומי זה מונח שכוונתו לאותן 10,000 בנות, בוגרות החינוך הממלכתי-דתי.
גדעון עזרא: אני מדבר על שירות אזרחי.
זבולון אורלב: שירות אזרחי זה השירות של אותם אזרחים, שמסיבות כאלה ואחרות לא משרתים.
גדעון עזרא: זה מה שאני רוצה.
גדעון עזרא: אני לא רוצה את הבנות.
גדעון עזרא: הבנות ישרתו בחינוך, זה יותר חשוב.
זבולון אורלב: אתה טועה במספרים.
זבולון אורלב: בחינוך עובדות כ-3,000 בנות.
זבולון אורלב: אלה התקנים.
זבולון אורלב: יש לנו ויכוח כרגע עם השרה על העניין הזה, אבל יש 10,000 מתנדבות, יש בשירותי הבריאות, בשירותי הרווחה.
גדעון עזרא: תבוא בחורה לכפר ערבי ותתפוס עבריינים?
גדעון עזרא: באמת?
גדעון עזרא: ! השירות האזרחי זה במפורש ערבים.
יצחק בן דוד: יש לנו כוונה בשנת 2009 להקים אגף מתנדבים.
יצחק בן דוד: אנחנו רוצים להדק את הקשר עם הציבור, ואנחנו רואים פוטנציאל גדול מאוד למתנדבים, ואני מקווה שנצליח להקים את האגף הזה.
יצחק בן דוד: המנכ"ל הקים צוות אכיפה משרדי.
יצחק בן דוד: התפקיד של הצוות הזה הוא לבדוק את כל הליכי האכיפה במשרד, להתייחס לכל טיוטות הנהלים שכתבנו, ולראות איך אנחנו מצמצמים את תהליכי האכיפה במשרד, שיהיו, מבחינת לוח-הזמנים, הרבה יותר קצרים ויהיו הרבה יותר אפקטיביים.
יצחק בן דוד: הצוות הזה התחיל לעבוד לפני כחמישה חודשים, ובכל ישיבה אנחנו דנים בנושא אחר.
יצחק בן דוד: אני מקווה שהפעילות הזאת תעזור ותעודד יותר אכיפה במחוזות.
יצחק בן דוד: אחד הדברים שראינו וחשבנו שהוא בעייתי, ובגללו הרבה פעמים תהליכי אכיפה לא נפתחים, זה הפחד של האנשים להופיע בבית משפט.
יצחק בן דוד: כל פעולה של עובד משרד, בסוף, אם תהיה אכיפה פלילית, זה לעמוד מול שופט.
יצחק בן דוד: גילינו שהדבר הוא בעייתי, והתחלנו לעשות קורסי אכיפה למחוזות, מה שלא היה לפני כן.
יצחק בן דוד: בשנה שעברה עשינו שניים כאלה, ואני מקווה שזה יביא לשיפור.
זבולון אורלב: אני מבין שבכל מה שקשור בסעיפי הביקורת על ירידה במספר הודעות תשלום ושיעורי גבייה נמוכים, כל מה שדיברנו עד עכשיו עונה על אותו העניין.
יצחק בן דוד: נכון.
חנה יזרעלוביץ: ביקשתי התייחסות בנוגע להחלטות תובע ולהגשת כתבי אישום.
יצחק בן דוד: כמו שאמרתי, החלטות תובע זה הדבר היחיד שכרגע לא מצאנו לו פתרון.
יצחק בן דוד: בשנה וחצי האחרונות נפגשנו עם נאמני ניקיון.
זבולון אורלב: כמה נאמני ניקיון יש?
גדעון עזרא: 200,000.
יצחק בן דוד: רשומים בין 170,000 ל-200,000 נאמני ניקיון.
זבולון אורלב: כמה נאמני ניקיון מוסמכים יש?
גדעון עזרא: תשאל אותי כמה פעילים.
זבולון אורלב: 1,000.
גדעון עזרא: הגזמת.
יצחק בן דוד: 1,000 פעילים זה אלה שרשמו דוח אחד בשנה.
גדעון עזרא: גם בעניין הזה יש בעיה של כוח-אדם.
גדעון עזרא: נאמן ניקיון שולח דוח למשרד ולא מקבל תגובה, הוא מתייאש.
גדעון עזרא: אין לנו כוח-אדם שישלח לו תשובה.
זבולון אורלב: ניתן לך בת של שירות לאומי.
גדעון עזרא: אני רוצה בשטח, לאכיפה.
זבולון אורלב: אמרת שה-1,000 האלה שולחים דוח ולא עונים להם.
זבולון אורלב: קח בת מהשירות הלאומי, ותן לה.
גדעון עזרא: בעדיפות, זה לנקות את הלכלוך במדינה.
גדעון עזרא: זה קודם.
זבולון אורלב: זה לא קשור אחד בשני.
גדעון עזרא: יש שיטת ניהול שלך ויש שיטת ניהול שלי, מה לעשות.
גדעון עזרא: אני השר ואתה באופוזיציה, מה לעשות.
גדעון עזרא: זה גם יישאר כך.
יצחק בן דוד: עשינו מספר פעילויות לעודד את הפעילות של נאמני ניקיון, גם מפגשים, גם שיפרנו את כל המערכת של מתן משוב לנאמן, גם עשינו להם סיורים.
יצחק בן דוד: חשבנו שזה דבר נכון, להדק את הקשר, כי זה יגביר את האכיפה של נאמני הניקיון.
זבולון אורלב: נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת וילן, שאלה חשובה מאוד.
זבולון אורלב: איך אזרח יכול להיות נאמן?
זבולון אורלב: מה יעשה מישהו שהוא ער ומודע לזה?
יצחק בן דוד: קודם כול, זה באתר שלנו.
יצחק בן דוד: כל מי שרוצה להיות נאמן ניקיון, יכול לשלוח בקשה.
זבולון אורלב: באתר שלכם מוסבר איך אפשר להיות נאמן ניקיון?
יצחק בן דוד: כן.
יצחק בן דוד: בעבר, כל מי שהגיש בקשה הוסמך כנאמן ניקיון.
יצחק בן דוד: אנחנו מבקשים שהוא יגיש בקשה, על מנת שנוכל לשבץ אותו בהכשרה.
יצחק בן דוד: פעם כל נאמן ניקיון הוסמך בלי הכשרה, היום, לכל נאמן ניקיון אנחנו נותנים שעתיים, שעתיים וחצי הכשרה, ורק אחרי זה הוא מסומך.
יצחק בן דוד: לעניין החלטות תובע.
יצחק בן דוד: הדבר היחיד שכרגע לא הצלחנו לפתור זה הנושא של החלטות תובע.
יצחק בן דוד: זו בקשה ששולח מי שמקבל דוח – ערעור, בקשה לשנות החלטה וכן הלאה, מי שצריך להחליט על זה, זה תובע שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש לנו רק אחד כזה.
יצחק בן דוד: בזמנו, כשהתחלנו את העסק הזה, הוסמכו שישה.
יצחק בן דוד: בפועל, מי שעושה את העבודה, זה אחד, והוא לא עומד במשימה.
זבולון אורלב: הוא לא עומד במשימה בגלל ריבוי פניות?
יצחק בן דוד: בגלל ריבוי פניות וריבוי משימות שלו, כי התובע לא עוסק אך ורק בזה, הוא עוסק בעוד עשרה נושאים נוספים.
יצחק בן דוד: היתה פנייה למשרד המשפטים, שיאשרו לנו להסמיך את התובעים החיצוניים שלנו לקבל החלטות תובע.
יצחק בן דוד: קיבלנו את האישור ממשרד המשפטים, אבל, לצערי, התובעים החיצוניים לא כל כך מתלהבים לבצע את העבודה הזאת, למרות שפנינו אליהם, ביקשנו מהם וישבנו אתם.
יצחק בן דוד: יש הסכמה של תובע אחד מהתובעים החיצוניים שלנו, ואנחנו עכשיו בשלבי התקשרות איתו.
יצחק בן דוד: בנוסף לזה, פנינו למשרד המשפטים להסמיך עובדי משרד נוספים כתובעים.
אבשלום וילן: בכמה משרות ובכמה כסף בשנה מדובר, אם הוועדה היתה ממליצה, אתה מתמודד עם כל סוגיית האכיפה במערכת?
חנה יזרעלוביץ: כאשר, מצד שני, אתה מתמודד עם אובדן עצום של הכנסות.
אבשלום וילן: כמה חסר לך כדי שהמערכת הזאת תתפקד?
יצחק בן דוד: 100 אנשים.
אבשלום וילן: כמה כסף זה 100 אנשים?
זבולון אורלב: כל אדם זה 200,000 שקלים.
אבשלום וילן: האם 25 מיליוני שקלים בשנה פותרים את הבעיה?
גדעון עזרא: יש חוק אוויר נקי, שנעצר בתקנים.
גדעון עזרא: צריך 34 תקנים שזה סופר חיוני, ולא קיבלתי.
גדעון עזרא: משרד האוצר, לזכותו, אנחנו המשרד שקיבלנו הכי הרבה תקנים באופן יחסי לכל משרדי הממשלה.
גדעון עזרא: קיבלנו 65 תקנים בשנתיים האחרונות.
זבולון אורלב: אין ספק שהמשק הלאומי משלם מחיר הרבה יותר גדול על היעדר האכיפה מאשר אם הוא היה משלם עבור האכיפה.
זבולון אורלב: לזיהום יש מחיר, לבריאות יש מחיר.
זבולון אורלב: אתה שוקל את כל המשקל הלאומי הגדול, וזה מה שעושה מבקר המדינה.
זבולון אורלב: בשונה ממשרד שרואה רק את הגזרה שלו, מבקר המדינה רואה את התמונה הלאומית.
גדעון עזרא: האוצר רואה את הקטנת מספר עובדי המדינה כמשימה חשובה מאוד, אני מכבד את זה.
זבולון אורלב: גם אני מכבד את זה, אבל אם יוצא שכרו בהפסדו, כלומר, אם ההקטנה הזאת מביאה לנזק לאומי, זו בעיה.
זבולון אורלב: אפשר גם להקטין את מספר המורים, שבכיתה, במקום 40 תלמידים יהיו 60 תלמידים, יהיה נזק גדול מאוד.
אבשלום וילן: אני משוכנע שתקציב המשרד לאיכות הסביבה בישראל לעומת ה-OECD, בחלקו היחסי, הרבה יותר קטן.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה עוד לא הגיע לפרומיל מתקציב המדינה.
דב חנין: אנחנו הרבה פחות מה- OECD.
גדעון עזרא: האוצר מוכן להגדיל לי את התקציב ושאני לא אקבל תקן אחד נוסף.
גדעון עזרא: מבחינת האוצר אלה דברים שונים לחלוטין.
אבשלום וילן: שייתן 25 מיליוני שקלים ותיקח עוד 100 איש.
גדעון עזרא: כל יחידות המשרד שלי חסרות.
יצחק בן דוד: לעניין של שיעורי גבייה.
יצחק בן דוד: אני מסכים עם הקביעה של מבקר המדינה.