GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: לא אמרת למי פנית.
שרון אבני: פניתי לכל גורם אפשרי.
יעקב ליצמן: כל - בגימטריא נון.
שרון אבני: פניתי לעיריית ירושלים, גם לאגף הרישוי והפיקוח ולמחלקת הפיקוח של הבנייה שנציגיה נמצאים כאן ויכולים לאשר שפניתי אליהם, אני יכול להציג את מכתבי התשובה שקיבלתי מהם.
יעקב ליצמן: מה התשובה?
שרון אבני: התשובה היתה שאגף הרישוי והפיקוח נוקט בהליכי אכיפה וימשיך לנקוט בהליכי אכיפה.
שרון אבני: תשובה כוללנית ביותר שאין בה שום מענה לתוצאה החמורה שנוצרה בשטח.
שרון אבני: פניתי למבקרת העירייה, ביקשתי ממנה שתעשה בדיקה בעיקר לאור העובדה שבדו"ח מבקר- -
יעקב ליצמן: מתי, באיזו שנה?
שרון אבני: בסוף שנת 2007, לפני שפניתי לוועדה הנכבדה הזאת.
שרון אבני: פנייתי למבקרת המדינה נעשתה בעיקר לאור העובדה שמבקרת העירייה בדו"ח הביקורת לשנת 2006 איחדה פרק שלם לנושא של בנייה בלתי חוקית בשטחים ציבוריים.
שרון אבני: בפרק שמופיע אין מלה וחצי מלה על עמק המלך, ולכן פניתי למבקרת העירייה בשלב ראשון מבחינה אינפורמטיבית.
יעקב ליצמן: למבקר המדינה לא פניתם?
שרון אבני: גם פניתי למבקר המדינה.
שרון אבני: אחרי שקיבלתי את התשובה ממבקרת העירייה פניתי למבקר המדינה, ביקשתי שתעשה ביקורת גם על מערכת האכיפה וגם על התשובה שקיבלתי ממבקרת העירייה, שהודיעה לי שהיא לא רואה מקום לבדוק נקודתית.
יעקב ליצמן: ליועץ המשפטי של העירייה פניתם?
שרון אבני: גם למחלקה המשפטית של העירייה פניתי וגם לראש העיר פניתי.
יעקב ליצמן: גם לעסקן פולק?
שרון אבני: גם לסגן ראש העיר פניתי.
יעקב ליצמן: הם צוחקים, הם לא יודעים שאני מתכוון ברצינות.
יעקב ליצמן: אני רואה זאת בצורה חמורה מאוד.
שרון אבני: אני רוצה להסביר למה יש כל כך הרבה פניות, בדרך כלל כשפונים לגורם אחד זה נוהג מאוד מקובל בעיריית ירושלים.
יעקב ליצמן: מתי התחלת?
שרון אבני: בתחילת שנת 2007.
יעקב ליצמן: למה התעוררת רק ב-2007, המצב האבסורדי נמשך כבר כמה שנים.
יעקב ליצמן: למה לא התעוררת לפני כן?
שרון אבני: אנחנו לא נמצאים בשטח כל יום, זה גם לא מתפקידו של ארגון "בצדק" להיות במקום כל יום ולבדוק.
יעקב ליצמן: האם ידוע לך אם עוד מישהו פנה?
שרון אבני: ידוע לי על פניות מחברי כנסת ופניות של אזרחים.
שרון אבני: אני יודע שהנושא הזה נבדק על ידי העירייה גם ננקטו הליכים וגם בתמצית של הדיון שהוכנה לקראת הדיון הזה קראתי את דו"חות העירייה שנעשו בדיקות.
זבולון אורלב: ברוך הבא ממלא מקום ראש העיר וראש הוועדה לתכנון ובנייה בעיר ירושלים מר יהושע פולק.
שרון אבני: הנושא השלישי שעליו השתתי את החומרה של המקרה זה ההיסטוריה, במשך עשרות שנים נשמר השטח הזה כשטח פרטי.
שרון אבני: אני מגיע לנקודה האחרונה שהיא לפי דעתי הנקודה המהותית והחשובה ביותר וזה הממצאים שאנחנו גילינו בעקבות הבדיקות שהתחלנו לעשות, שנוגעים במישרין לנושא שאותו אני רוצה לבדוק, תורה למבקר המדינה לבדוק את ההתנהלות של גורמי אכיפה, חוסר הטיפול בעניין.
שרון אבני: לדעתנו המדיניות המכוונת לא לאכוף את החוק במתחם גן המלך - - - היו"ר זבולון אורלב:
שרון אבני: תן לי נתון אחד שבגללו אתה חושב שיש מדיניות מכוונת לא לאכוף את החוק.
שרון אבני: ראשית, אנחנו אחרי מאמץ גדול שכלל גם הליכים משפטיים משלא קיבלנו את המידע מהעירייה בשלב הראשון, רק אחרי משפט שניהלנו קיבלנו רשימה של מספרי תיקים שבהם ננקטו הליכים משפטיים נגד המבנה בגן המלך.
זבולון אורלב: למה לא קיבלתם את הנתונים?
שרון אבני: כי העירייה לא שיתפה איתי פעולה, לא רצו לתת לי את המידע אני לא יודע למה, בסופו של דבר רק אחרי שהגשתי עתירה מינהלית לבית משפט- -
עתניאל שנלר: זה מידע חסוי?
שרון אבני: אני חושב שלא, ובטח לא קיבלתי תשובה שהמידע חסוי.
עתניאל שנלר: היה לכם רושם שרוצים להסתיר את המידע.
שרון אבני: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אני לא רוצה להטיל דופי בשיקול דעת של אף אחד.
שרון אבני: אני רוצה לדבר רק על העובדות, את המסקנות שצריך לגזור מהעובדות האלה כל אחד יכול להסיק בעצמו.
שרון אבני: אני לא קיבלתי את המידע, לא את מספרי התיקים, לא את מספרי מבנים שלגביהם ננקטו התיקים רק אחרי שפניתי בעניין הזה לבית משפט לעניינים מנהליים שבעצם חייב את העירייה למסור לי את מספרי התיקים.
שרון אבני: אחרי שקיבלתי את מספרי התיקים, הלכתי עם זה לארכיב בית המשפט ועיינתי בכל התיקים על פי היתר מיוחד שקיבלתי ממנהל בתי המשפט.
שרון אבני: זה לא דבר שהוא מובן מאליו.
זבולון אורלב: בנקודה הזאת אתה יכול לקצר מאוד.
זבולון אורלב: אתה לא עונה לכן אקח לך את רשות הדיבור.
שרון אבני: אנחנו מצאנו בסביבות 25 תיקים משפטיים שהעירייה נקטה נגד מבנים בעמק המלך.
שרון אבני: קודם כל בשורה התחתונה כל ההליכים האלה הסתיימו לפני כשנתיים-שלוש, אף אחד מהמבנים האלה שלגביהם ניתנה תהליך משפטי לא נהרס, כל המבנים האלה עומדים על תילם.
עתניאל שנלר: הסתיימו ההליכים, מה המשמעות?
עתניאל שנלר: זה אומר להרוס?
עתניאל שנלר: זאת אומרת, מתוך כל אלה יש 25 צווי הריסה שלא מומשו.
יעקב ליצמן: זה לא מאה שערים.
שרון אבני: אני ריכזתי את הנתונים בטבלה, בטבלה מופיעים גם מספרי - - -
עתניאל שנלר: אני שואל שאלה מאוד קצרה, למה אתה נותן לי הרצאה?
עתניאל שנלר: אתה אומר היו 25 צווי הריסה, לא נהרס אף אחד.
שרון אבני: לא נהרס אף אחד מהמבנים.
זבולון אורלב: את השאלות האלה נציג לעירייה.
שרון אבני: הסיבה העיקרית שבגינה אני חושב שהדבר הזה נעשה במכוון, לפי מספרי תיקים שנמסרו לנו מהעירייה, התביעה העירונית לא ביקשה שההריסה תבוצע על ידי הוועדה המקומית, אני רוצה להבחין בנקודה הזאת.
שרון אבני: צו הריסה יכול להיות מבוצע בהוראה של בית משפט על ידי הנאשם עצמו, או אם התביעה מבקשת את זה על ידי התביעה העירונית.
שרון אבני: זה כלי שהתביעה עושה בו שימוש מדי פעם, כאשר הנושא חשוב בעיניה היא מבקשת שצו ההריסה ניתן יהיה לביצוע על ידי הוועדה, ואף אחד מהבתים האלה שלגביהם ננקטו הליכים משפטיים לא נתבקשה בקשה כזאת למרות שמדובר בשטח ירוק.
זבולון אורלב: תמו עשר דקות, אם תרצה להשלים, אני מקווה שבסוף זה התאפשר, אני לא יכול להבטיח.
זבולון אורלב: יכולת לתכנן את הזמן איך שאתה רוצה, קיבלת זמן מהנדיבים ביותר שחולקו כאן בוועדה.
זבולון אורלב: מר שוקה דורפמן מנכ"ל רשות העתיקות, בבקשה.
שוקה דורפמן: אני מפנה את כולכם למצגת שתוצג.
שוקה דורפמן: זה המצב הסטטוטורי, כל מה שאתם יכולים לקרוא לבד תקראו לבד.
זבולון אורלב: אבקש עותק של המצגת.
שוקה דורפמן: אתן לוועדה.
שוקה דורפמן: אני רוצה להדגיש שני עניינים, שעיר דוד היא אחת מאתרי העתיקות המרכזיים בארץ ישראל.
שוקה דורפמן: נערכו חפירות ארכיאולוגיות כבר למעלה ממאה שלושים שנה.
שוקה דורפמן: הדבר השני החשוב שנאמר פה, תכניות המיתאר מתקופת המנדט ועד ימינו אלה מיועד שטח עיר דוד לחפירה ולשימור.
שוקה דורפמן: זאת אומרת, לא מיועד על פי שום תכנית לאיזהו תהליך של בנייה.
שוקה דורפמן: בטלגראפית הסוגייה ההיסטורית, אתם רואים את האזכורים מהמקורות, גם זה נאמר מפגש נחל קדרון ועמק התירופיאון הוא גן המלך בעצם.
שוקה דורפמן: בעיר דוד בכפר השילוח נערכו הרבה מאוד חפירות שמצביעות על המרכזיות ועל החשיבות של כל האזור של עיר דוד בתקופות היסטוריות.
שוקה דורפמן: אני רוצה להדגיש שבאזור הזה של ערוץ הקידרון אנחנו לא ביצענו חפירות כמו שנאמר פה.
שוקה דורפמן: עוד דבר שהוא חשוב, עבודות התשתית שעשינו בבריכת השילוח ובמקומות אחרים אנחנו זהים שערוץ הקידרון מלא בעפר שנסחף בשטפונות לאורך השנים ובעצם אנחנו למדים מזה שעוצמת העתיקות למעט חלק קטן שנמצא למעלה מכוסים.
שוקה דורפמן: מבחינת הבנייה הבלתי חוקית.
שוקה דורפמן: הוועדה מתעסקת בעמק המלך וזה בסדר, אבל אני חושב שצריך להתחיל מהגדול יותר.
שוקה דורפמן: אנחנו מדברים על 30 שנה ואציג מספר מסמכים כדי שתבינו.
שוקה דורפמן: אנחנו מדברים על בנייה בלתי חוקית בירושלים בהיקפים ענקיים.
שוקה דורפמן: זה נכון שהמיצבור הזה של עמק המלך הפך משטח ירוק לחלוטין לשכונה בלתי חוקית, כמו שאמרת קודם, זה לא תוספת מרפסת או סגירת פרגולה.
שוקה דורפמן: אבל צריך להסתכל על העניין הזה בראייה יותר רחבה.
שוקה דורפמן: לצורך ההבנה של הפורום אנחנו פועלים על פי חוק העתיקות, מבחינתנו כל בנייה בלתי חוקית היא פגיעה בעתיקות.
שוקה דורפמן: יחד עם זאת צריך להדגיש שאנחנו לא עוסקים בהריסת מבנים, אפרט בכמה מלים את פרקטיקת העבודה שלנו, אבל אנחנו פועלים מכוח חוק העתיקות, אנחנו לא גורם הורס לצורך העניין.
זבולון אורלב: מה זאת אומרת גורם הורס, אתם יכולים להיות גורם - -
שוקה דורפמן: אנחנו נשפיע על ההריסה.
שוקה דורפמן: יש לנו דוקומנטים ברשות העתיקות עוד טרם היתה רשות.
שוקה דורפמן: משנת 1976 אראה מספר מהם על בנייה בלתי חוקית בגן המלך בעיר דוד ומתנהלת עד ימינו אלה.
שוקה דורפמן: דרשנו מהעירייה להרוס מספר מבנים, הוצאו צווי הריסה, בוצעו מספר צווי הריסה, אבל חלק מצווי ההריסה נבנו מחדש, אראה מספר מסמכים.
שוקה דורפמן: איך אנחנו עובדים, אנחנו בעצם מאתרים, מערך הפיקוח שלנו מגלה את המקרה, אם במבקר יוחלט שהוא חוקר את זה, יש לנו הרבה מאוד חומר שנוכל להציג משנת 1976, מתקופת אגף העתיקות.
שוקה דורפמן: לאחר מכן אנחנו מעבירים דיווחים, אנחנו מוציאים על המקום צו הפסקת עבודה במהלך איתור העבודה.
שוקה דורפמן: מגישים תלונה למשטרה, במידה ויש פנייה חוזרת אנחנו פונים ליועץ המשפטי ומקבלים צו הפסקת עבודה צו שיפוטי.
שוקה דורפמן: אנחנו מודיעים למחלקת הפיקוח של עיריית ירושלים למשרד הפנים, במקרה שזה גן לאומי לרשות הטבע והגנים, או אם יש איזושהי סמכות אחרת מקבילה, ואנחנו פונים לעירייה להרוס את המבנה הבלתי חוקי.
יעקב ליצמן: קיבלתם תשובות, תן דוגמה.
יעקב ליצמן: שוקה דורפמן אני מייד אראה לך.
יעקב ליצמן: במהלך השנים נהרסו שישה עד שבעה מבנים בעקבות פנייה של רשות העתיקות בגין בנייה חודרת קרקע.
יעקב ליצמן: אני מדגיש את הנושא של חודרת קרקע, כפי שאמרתי קודם יש כיסוי על העתיקות.
יעקב ליצמן: רוב הבנייה שם היא על הקרקע, לא משנה מבחינת החוק אבל חשוב מבחינת ההבנה.
יעקב ליצמן: לא בטוח שכל בנייה שם פוגעת בעתיקות, למרות שזה עבירה על החוק מבחינה חוקית.
יעקב ליצמן: במקרים מסוימים אנחנו מפעילים את סעיף 31 לחוק העתיקות שהמשמעות שלו שאחרי שהיתה פגיעה אנחנו מבצעים חפירה על חשבון הפוגע כדי לדעת מה היה שם מבחינה ארכיאולוגית.
יעקב ליצמן: משמעות הבנייה הבלתי חוקית ברורה לחלוטין.
יעקב ליצמן: עבירה על חוק העתיקות, האזור כולו רווי בשרידים ארכיאולוגים רבי משמעות.
יעקב ליצמן: כיסוי השטח בבנייה בלתי חוקית גורם נזק משמעותי, וייתן אף בלתי הפיך לארכיאולוגיה ולמחקר הארכיאולוגי העתידי.
יעקב ליצמן: אפשר לראות, לנו יש תמונה משנת 1967 - -
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון הצד השמאלי הוא מ-1967, הצד הימני שנת 2000.
זבולון אורלב: לדעתי שנת 2007 מכפילה את הבתים של שנת 2000.
זבולון אורלב: שוקה דורפמן נכון.
זבולון אורלב: אני נותן פה כמה דוגמאות, יש לנו את כל המסמכים אני אקרא את זה.
זבולון אורלב: זה מסמך שכותב ארכיאולוג המחוז למר זאב.
זבולון אורלב: אני מראה רק קומץ שאני בחרתי, אפשר לבחור אחרים.
זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש את הנושא של הגשת התלונה במשטרה בעבירה על חוק העתיקות.
זבולון אורלב: כאן זה מסמך אחר שמדבר על שנת 1995 ללא תיאום באתר העתיקות עיר דוד.
אברהם מיכאלי: תקרא לנו את המסקנות שלך או את שלהם למה הם לא - - -
שוקה דורפמן: אני מייד אומר.
שוקה דורפמן: אתם יכולים לראות את התמונות של הבנייה הבלתי חוקית.
זבולון אורלב: הבנו את הפרנציפ שיש מסמכים.
שוקה דורפמן: אני רוצה להציג מכתב לראש העיר לאהוד אולמרט משנת 1997, עמדת רשות העתיקות בטווח יש לפעול לפינוי המבנים הלא חוקיים, זאת על מנת להשיב את אופי האזור לייעודו המקורי, שטח ציבורי פתוח המיועד לחפירות ולשימור תוך הצגת שרידי העבר של ירושלים לציבור הרחב.
שוקה דורפמן: זה מסמך מ-1997 אבל יש אחרים, זה משהו שאני בחרתי.
שוקה דורפמן: אלה פחות או יותר הדברים שאני רוצה להגיד.
שוקה דורפמן: יש פה התנהלות שנמשכת שנים רבות, אנחנו מתעסקים בגן המלך.
שוקה דורפמן: אני יכול לקחת אותך לסיבוב בתוך העיר העתיקה ואתה תראה תמונה די דומה.
שוקה דורפמן: אנחנו נמצאים בדיונים עם העירייה כל הזמן.
שוקה דורפמן: הסיור האחרון היה עם מנכ"ל העירייה לפני שבועיים, שלושה עם משטרת ישראל ועם כל הגורמים האחרים.
זבולון אורלב: שוקה, בכל זאת איך אתה מסביר, שאתר שהוא מהרגישים ביותר שיש בירושלים בכל זאת אם מותר לי לומר בחברות ובידידות יש רושם שמישהו נרדם בשמירה ברשות העתיקות, לא דופק על השולחן, לא מזעיק מוסדות שמים וארץ.
זבולון אורלב: אומר תראו מה אתם הולכים לעשות באחד השטחים הרגישים ביותר.
זבולון אורלב: שוקה דורפמן אענה לך בכנות.
זבולון אורלב: למרות שאני לא הייתי מנהל רשות העתיקות בשנת 1976 הייתי במקומות יותר טובים תשאל את גולן הוא יגיד לך.
זבולון אורלב: האחריות היא עליי, אמרתי לאנשים שאיתם התכוננו לישיבה, אנחנו במצב פה ערום ועירייה, אין תשובות טובות, זה תהליך של שנים.
זבולון אורלב: אני מראה לך ממסמכים ששלחנו וכתבנו, מה אני אתחיל לבכות לך שהמשטרה לא מתייחסת לתלונות שלנו, שהיא סוגרת תיקים מחוסר עניין לציבור.
זבולון אורלב: יש פה תהליך שלם של קושי באכיפת החוק, זה כל הסיפור.
זבולון אורלב: במקרה הזה זה הצטברות זה באמת הסתברות של שכונה שלמה - -
זבולון אורלב: אולי הכשל באכיפת החוק הוא כיוון שמשום מה היתה פה איזושהי רתיעה וגם אתם בכלל זה.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, יש שאלות אחרות לגמרי בדיון הזה, כמובן ששייכות לדיון.
יעקב ליצמן: יש לי את הצילום כאן, אני רואה כבישים, מי ביצע את עבודת הכבישים כאן, האם יש חלוקת דואר, האם יש מוסדות ציבור שם, האם יש שמות לרחובות שם.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מי חיבר.
יעקב ליצמן: זה בלתי חוקי, עיר שלמה, תראה כמה כבישים יש בתמונות.
יעקב ליצמן: יש חלוקת דואר, אין חלוקת דואר.
יעקב ליצמן: מישהו יודע איפה הוא גר שם, זה לא שאנחנו גרים במדבר.
יעקב ליצמן: הרי איפה החלוקה כאן, יש שיתוף פעולה סמוי, אין שיתוף פעולה.
יעקב ליצמן: יש כאן משהו.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת שעיריית ירושלים תודיע מי בנה את הכביש הזה כאן.
אורי שטרית: הכביש היה קיים לפני שהבניינים - - -
יעקב ליצמן: לא, אדוני אני אראה לך, אין כבישים כאן.
יעקב ליצמן: יש חלוקת דואר שם, יש מים, יש חשמל, הכל יש.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שיש קומבינה שלמה של כולם כאן.
יעקב ליצמן: אתם מדברים כאן שכן אכפו או לא אכפו.
יעקב ליצמן: אתה יודע מה, יש בעיה לאכוף את החוק, באופן תאורתי אני מדבר.
יעקב ליצמן: אני נגד זה, אני חושב שזה לא נכון, חשבתי שרק לחרדים עושים את זה אבל בוא ונעזוב את זה.
זבולון אורלב: וגם למתנחלים.
יעקב ליצמן: נעזוב את זה.
יעקב ליצמן: אבל מעבר לכל הדברים, אני מדבר ברצינות מישהו חיבר חשמל כאן, מישהו נתן מים כאן, מישהו סלל את הכביש.
זבולון אורלב: הרב פולק, תתכונן להשיב על כל השאלות של הרב ליצמן.
יעקב ליצמן: אני שואל כי אני לא יודע, האם יש מוסד ציבורי אם כן אני רוצה לדעת מי.
יעקב ליצמן: חשוב לי לדעת אם יש טיפת חלב, לא משנה מה אם יש.
זבולון אורלב: אני מעריך שלא.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח, כי אם יש כביש ואין חשמל למה שנגיד שלא.
יהושע פולק: חשמל זה חברת מזרח ירושלים.
זבולון אורלב: הרב פולק, פה מדברים לפי רשות דיבור.
יעקב ליצמן: אני חושב שהדבר מצריך בדיקה רצינית, זה לא צחוק.
זבולון אורלב: אתה תומך בשלב הזה בבדיקה של מבקר המדינה.
אבשלום וילן: אני לא מבין, קראתי קצת חומר על הנושא הזה, יש פה סיפור שמתגלגל שנים בבתי משפט, שיש החלטה של סיעת המפד"ל בעירייה שדחפה החלטה בניגוד לעמדת המחלקה המשפטית שגם היא כרגע נבדקת אם היא חוקית או לא.
אבשלום וילן: אני לא מבין למה פה כל שבוע אדוני היושב ראש מגיעים לדיונים לפי סעיף 21 - -
יעקב ליצמן: תסביר מה זה בלתי חוקי.
יעקב ליצמן: כשאתה אומר שהחלטה - -
אבשלום וילן: שהחלטת העירייה מנוגדת להחלטות בית המשפט העליון וזה בבדיקה.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, יש לנו דו"ח כבד של מבקר המדינה, לא התחלנו בדיונים עליו.
אבשלום וילן: כל שבוע יש בקשה סעיף 21, יש לי הרגשה שאנחנו סניף המפד"ל עם כל הכבוד למר פולק שיסדר, מה אני כמחוקק צריך לטרטר את מבקר המדינה כל שבוע בנושאים פוליטיים אחרים, שחלק מהאנשים פה חושב שהעיסוק בהם פוליטי כן או לא, במה שקורה במדינה בחודשיים האחרונים שפונים לבית המשפט העליון הוא צריך להכריע בהכרעות של הסכמים פוליטיים שישראל עושה עם מצרים, עם החמאס, עם השבויים כל דבר בעולם.
אבשלום וילן: ועדת כנסת, דו"ח מבקר המדינה, מקרים לפי סעיף 21 שהיא צריכה לדון בהם, לא שרשויות אחרות מטפלות בהן והטיפול עוד לא הסתיים.
אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שהמפלגה של חבר הכנסת ליצמן, שלך, תעלה כוחה בבחירות הבאות אז לא יגידו - - - אבל זה לא רלבנטי פה, אי אפשר להפוך את הוועדה הזאת לסניף של המפד"ל או סניף של אגודת ישראל.
יעקב ליצמן: אנחנו לא מאותה מפלגה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אבו וילן, אני רק מעיר לך שחבל שלא שמעת גם את דבריו של עורך דין אבני שהציג את העניין וגם את דבריו של שוקה דורפמן מנכ"ל רשות העתיקות.
זבולון אורלב: אני לא אמרתי את דעתי, אני בשלב של הדיון.
זבולון אורלב: אגבש את דעתי בסיומו של הדיון.
זבולון אורלב: אני שמח לדעת שיש לך כבר עמדה עוד לפני ששמעת את הדיון, זה לגיטימי.
אבשלום וילן: אדוני, איך כל שבוע אתה מביא מקרים לפי סעיפים 21 עם כל מיני אנשים מסוג מסוים.
אבשלום וילן: אני בהרגשה שאני לא בוועדה של הכנסת אלא אני בסניף באיזושהי מפלגה.
זבולון אורלב: מה זה מסוג מסוים?
אבשלום וילן: סוג פוליטי מסוים אני מתכוון.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהמפד"ל פה במיעוט.
יעקב ליצמן: ראית את התמונה?
אבשלום וילן: ראיתי, קטונתי מלהבין מה קורה פה.
זבולון אורלב: בבקשה עיריית ירושלים, מי פותח יושב ועדת המשנה?
זבולון אורלב: מר פולק אתה תסיים.
זבולון אורלב: עורך דין חביליו קודם כל אני מודה שזה הסתדר עם בית המשפט שתוכל להופיע אני מאוד מכבד זאת.
זבולון אורלב: בין יתר הדברים שהציעו לנו, את המכתב שלך מ-10 ביולי 2005, ג' בתמוז מכתב ביד דחוף למני מזוז שבו אתה מפרט את המצב העובדתי שבעצם אין כאילו מחלוקת בו, ראינו גם את התמונות.
יעקב ליצמן: זה לקראת דיון משפטי?
זבולון אורלב: אני לא יודע מה היה הרקע.
זבולון אורלב: הוא כותב: "בהמשך לפנייתו של עורך ויינשטיין מלשכתך להלן התייחסות עיריית ירושלים לטענות עורך דין נטע עמר".
זבולון אורלב: אני מבקש שבין יתר דברייך, פה יש מסמך מפורט, אתה מדגיש בין היתר "יש להדגיש כי אמור מדובר בוואדי שאינו מיועד למגורים, ובוודאי לא בהיקף כפי שנעשה" וכו'...
זבולון אורלב: אתה מגיע לסעיף שאותי הפתיע בסעיף 5 במקביל לאמור אתה אומר איזה אמצעים ננקטים, "נערכים מגעים עם תושבי השכונה להשגת הסדרים כלשהם שימנעו או יצמצמו את הצורך בהמשך הליכים משפטיים, אולם גם בעניין הזה יש לציין את הדילמה בין הרצון לאכוף את החוק ולשמור על האזור כשטח ציבורי פתוח דבר המוצדק מבחינה תכנונית ונועד בין היתר למנוע גלישה של שטח הבנוי עד לחומות העיר העתיקה ממש, ומוצדק מבחינה משפטית כאמור ובין שיקולים אנושיים הומניטריים של צרכי התושבים ורצון למנוע התלקחות".
זבולון אורלב: אני מבקש שתדבר על הדילמה הזאת שהיא דילמה עובדתית קיימת.
יוסי חביליו: אני אקצר.
יוסי חביליו: אומר מספר דברים כללים, אחר כך אשיב ספציפית לגבי גן המלך.
יוסי חביליו: קודם כל בהחלט יש בנייה בלתי חוקית במזרח ירושלים, בגן המלך בכל ירושלים, בכל הארץ.
יוסי חביליו: אנחנו רואים חשיבות עליונה לאכוף את החוק בכל רחבי העיר.
יוסי חביליו: אין אפליה באכיפה, אין התעלמות מכוונת, אפילו אגיד יותר מזה.
יוסי חביליו: זה פשוט מעורר גיחוך, כי פה נטע עמר טענה שאנחנו מפלים את הערבים לרעה, פה נטען שמפלים את הערבים לטובה.
יוסי חביליו: אני שמח להגיד שאנחנו פועלים עניינית ולפי קריטריונים.
יעקב ליצמן: תסביר את התמונה.
יוסי חביליו: כבוד הרב ליצמן, אני אגיע.
יוסי חביליו: אני יודע מהן הטענות.
יוסי חביליו: אתן נתון אחד ואז יהיה אפשר להתקדם.
יוסי חביליו: למשל אנחנו מבצעים כ-110 צווי הריסה מינהליים מדי שנה, מבצעים לא מוציאים.
יוסי חביליו: אנחנו יכולים להוציא מאות, יש בתי משפט, יש עיכובי הליכים נגיע לזה אם יהיה זמן.
יוסי חביליו: מבצעים בפועל הורסים מבנה שזו סנקציה די חריפה, שני שליש מההריסות הן במזרח ירושלים, לרבות סילוואן וגן המלך נגיע למספרים.
יוסי חביליו: כשאני שני שליש הורס במזרח ושליש במערב ולטעון שיש אפליה והתעלמות מכוונת אז באמת זה לא סביר.
יוסי חביליו: יכולים לשאול אתה מפלה לרעת הערבים, לא, אני ענייני.
יוסי חביליו: יש היתר בנייה בלתי חוקית במזרח אז יש שם יותר צווים.
יוסי חביליו: אבל אם אני הורס 66 מבנים בפועל מדי שנה, להגיד שיש התעלמות זה פשוט דבר לא נכון לחלוטין.
יוסי חביליו: דבר שלישי, רוב הטענות שמועלות פה הן טענות ישנות שנבחנו על ידי בתי משפט ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה זה אותו מכתב, זה כבר חשוב לדעת שהורסים ומבקר המדינה יבדוק וכו', אהיה ספציפי, בקצרה, הטענות נבדקו.
יוסי חביליו: עלתה שאלה למה זה עלה ב-2007.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין הטענה לאי אכיפת החוק בעמק המלך שבו אנחנו נידון, נידון באיזושהי ערכה משפטית?
יוסי חביליו: בית המשפט המחוזי ובית המשפט לעניינים מקומיים והיועץ המשפטי לממשלה, הפוך, היו טענות שאנחנו אוכפים יותר מדי, אבל עוד שניים שלושה מלים הכל יובן ואשמח להשיב על השאלה.
יוסי חביליו: הנושא של גן המלך עלה ב-2004 בצורה מאוד קיצונית.
יוסי חביליו: למה זה עולה ב-2007, כי יש תיק שמתנהל עכשיו שעורך דין שרון אבני זה עורך דין של אנשים, כמו שאדוני אמר מתנחלים שקוראים לו "בית יהונתן" שמנסים להתחמק מאכיפת החוק, ולכן הטענות האלה צצות מחדש.
יוסי חביליו: אין קשר, בסדר, אני מקבל זאת.
אבשלום וילן: ההגנה הכי טובה להגנת בית יהונתן - - -
יוסי חביליו: השאלה היא למה זה עלה ב-2007, למה זה עולה היום.
יוסי חביליו: זה גם עלה בבית שמש.
זבולון אורלב: איך תסביר שעלה בוועדת הפנים של הכנסת לפני זמן לא רב.
זבולון אורלב: עלה בכמה מקומות, תענה לעניין.
זבולון אורלב: כל אחד עם המחשבות שלו.
יוסי חביליו: לפני שאני מגיע לעניין גן המלך, ברור שאנחנו לא מצליחים לאכוף את החוק ולהרוס את כל המבנים שקיימים, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לפי הממצאים שנמצאים בידי.
יוסי חביליו: לעניין גן המלך, צריך להבין שאני מתייחס לפעילות העירייה בעשר השנים האחרונות, אני לא יודע ואין לי את הנתונים מה היה משנת 1967 שזה חלק מהצילומים.
יוסי חביליו: לא רק שלא היתה התעלמות מגן המלך היתה עדיפות באכיפה לגן המלך.
יוסי חביליו: אני מדבר על השנים האחרונות שאני נמצא בתפקיד, עדיפות לאכיפה בגן המלך.
יוסי חביליו: אורי שטרית שנמצא פה משנת 2004 בא ואמר, זה מקום חשוב, ארכיאולוגי, שטח ירוק וכו', אני מבקש מכם לתת עדיפות באכיפה בגן המלך, זו היתה ההנחיה שלו.
יוסי חביליו: אנחנו ביצענו ומבצעים את ההנחיה.
יוסי חביליו: אגב, בעקבות ביצוע ההנחיה, היו תלונות של תושבים ערבים.
יוסי חביליו: נטע עמר היתה עורכת דין באגודה לזכויות האזרח או ארגון אחר נגדי או משהו כזה.
יוסי חביליו: היא פנתה ליועץ המשפטי לממשלה.
יוסי חביליו: היועץ המשפטי פנה אליי, הסברתי את מה שאני מסביר לכם עכשיו, והתשובה היתה שיקול הדעת נכון וסביר, גם לחומרא ולא לקולא.
יוסי חביליו: כי היו טענות משני הצדדים.
יוסי חביליו: היועץ המשפטי בחן ספציפית את מדיניות האכיפה בגן המלך, ואמר לא מצאתי לנכון להתערב בשיקולים של עו"ד חביליו וכמובן לא אני כל הדרג אם זה מאורי שטרית וכו'.
יוסי חביליו: נעבור לגן המלך.
יוסי חביליו: בגן המלך יש כ-88 בתים, אמר כבוד היושב ראש, בשנים האחרונות יש בנייה.
יוסי חביליו: אני אומר בשנים האחרונות אין בנייה, או כמעט ואין בנייה וזה בזכות המאמצים שאנחנו עשינו.
יוסי חביליו: אסביר בשני משפטים, כאשר יש אכיפה יש מספר אמצעים שאנחנו יכולים לנקוט.
יוסי חביליו: יש צו הריסה מנהלי שזה רק ניתן לעשות אותו על בנייה חדשה.
יוסי חביליו: זה ההליך הכי קשה והכי דרקוני שלפעמים אפילו יש ביקורת עליו.
יוסי חביליו: לאחר מכן יש כתבי אישום שאנחנו יכולים להגיש שמטבע הדברים ההליכים האלה לוקחים זמן וגם בית משפט לא מקבל את העמדה שלנו תמיד.
יוסי חביליו: לאחר שעובר חמש שנים יש התיישנות, כאשר יש התיישנות יש בכלל בעיה לטפל בעבירה, אבל יש מה שנקרא סעיף 212 שאני מבקש למרות שיש התיישנות בכל זאת להרוס את המבנה הזה, ולפי פסיקת בתי המשפט צריכים להיות שיקולים מיוחדים.
יוסי חביליו: באזור גן המלך בסילוואן בוצעו בשנים האחרונות, כי גם עלה פה סילוואן גם ברשות העתיקות וזה די קרוב.
זבולון אורלב: אנחנו דנים רק בגן המלך.
זבולון אורלב: אנחנו מבחינים, לפחות אני מבחין בין שני סוגי עבירות מבלי להמעיט בחומרת העבירות.
זבולון אורלב: יש עבירה אחת שהיא עבירת בנייה שאני מוסיף לבית שלי עוד קומה, או חדר באזור של שכונות מגורים, לבין בנייה בשטח ציבורי פתוח שהוא היסטורי והוא ארכיאולוגי שני דברים שונים.
יוסי חביליו: אני מקבל את זה וזה אחד הקריטריונים שלנו.
יוסי חביליו: אנחנו לא הולכים על סעיף 212, אלא במקרים שאנחנו חושבים שזה עמד בקריטריונים.
יוסי חביליו: באופן ספציפי, באזור גן המלך בסילוואן בוצעו בפועל כ-30 הריסות בשנים האחרונות.
יוסי חביליו: באזור גן המלך ספציפית בשנת 2004, לפי תצ"א שאנחנו עשינו 2003-2004 בעקבות הנחיית אורי שטרית היו 88 מבנים לא חוקיים.
יוסי חביליו: היום בתצ"א קיימת יש פחות או יותר אותו מספר, יש כמה בתים שנהרסו אפילו.
יוסי חביליו: לכן בהחלט אם מדובר על השנים האחרונות, אני רואה בזה הישג גדול.
יוסי חביליו: ולכן כשאומרים תבדקו את פעולות העירייה נלך גם אחורה.
יוסי חביליו: אבל בהחלט, אם משנת 2004 ועד היום כמעט ואין שם בנייה בלתי חוקית, אנחנו יודעים מה המצב במזרח ירושלים.
זבולון אורלב: בסך הכל 88 בתים.
יוסי חביליו: היו ב-2004 ויש היום.
יוסי חביליו: אני מסביר מה העירייה בשנים האחרונות --
יעקב ליצמן: באותם המבנים?
יוסי חביליו: אפילו פחות.
יוסי חביליו: כאשר באים ואומרים בוא נבדוק, השאלה מה רוצים לבדוק.
יוסי חביליו: אם רוצים לבדוק את שנות התשעים אפשר, אם רוצים לבדוק את ההתנהלות של עיריית ירושלים בשנים האחרונות של כל האנשים שיושבים פה, אני רואה הישג גדול בגן המלך שאותם בתים קיימים ב-2203 או 2004 וקיימים היום.
יוסי חביליו: כלומר, המאמצים שלנו נשאו פרי, יש מה שנקרא הרתעה.
זבולון אורלב: למה לא נהרסים?
יוסי חביליו: אדוני היושב ראש, מתוך 88 בתים 7 בתים נהרסו, זה נראה מעט אבל אני חושב שזה לא מעט בכלל.
יוסי חביליו: משנת 2004 ועד היום.
יוסי חביליו: בכל האזור 30 ספציפית מתוך 88 7 בתים.
יוסי חביליו: חלק מהבתים נהרסו בצווי הריסה מינהליים שזה כלי עוד יותר, אבל זה מוגבל לבנייה חדשה.
יוסי חביליו: חלקם אפילו נהרסו בעקבות כתבי שהגשנו שאנשים הרסנו את זה בעצמם, בעקבות אי ציות וכו' שזו למעשה המטרה שלנו.
יוסי חביליו: ב-90% מהמקרים לא מבקשים הריסה, אם הוא הורס זה בשבילי ההישג הגדול ביותר, אז זה שבעה, בנסיבות האלה זה הישג.
יוסי חביליו: כנגד 40 נוספים מטעם ה-88 מתנהלים הליכים משפטיים, כלומר זה לא שהזנחתם.
יוסי חביליו: הוגשו כתבי אישום חלקם עוד לפני הנחייתו של מר אורי שטרית וחלקם לאחר מכן.
יוסי חביליו: בנוסף לזה, 20 תיקים מטופלים לפי סעיף 212, כלומר אני הלכתי בצעד שהוא מאוד קשה, שבתי המשפט אומרים שצריך טעם מיוחד לנקוט בו, לקחת בית שעברה תקופת ההתיישנות לגביו, צריך להבדיל בין עבירה חדשה לבין עבירה שעברה תקופת ההתיישנות, שבתי משפט אומרים אתה לא יכול, יש 20 תיקים שמטופלים בניין.
יוסי חביליו: אתן דוגמה, תיק ג'אלל ג'ומאללה, הלכנו לבית משפט על בית ישן בגן המלך, בית משפט לעניינים מקומיים לא נתן לנו צו הריסה עקב חלוף הזמן בנסיבות אחרות, בבית משפט מחוזי הגשנו ערעור והוא קיבל את הערעור שלנו ואני מקווה שהבית הזה ייהרס.
יוסי חביליו: אנחנו צריכים להבין, וכל מי שפה יודע, בית משפט מקומי, בית משפט מחוזי, בית משפט עליון, עיכוב ביצוע, להרוס בית במדינת ישראל לא רק במזרח העיר, זה מאוד קשה.
זבולון אורלב: נטענה טענה שלגבי 25 בתים יש פסקי דין חלוטים שבמשך שנתיים אתם יכולים להרוס ולא הורסים.
יוסי חביליו: אני מסביר.
יוסי חביליו: באופן כללי כמו שאמרתי, ברוב התיקים מטילים את הצו על העבריין, אנחנו לא הורסים בעצמנו כך זו המדיניות של כל העיריות, וכך זה בכל הארץ.
יוסי חביליו: היום אנחנו מנסים בשנים האחרונות לבקש יותר על הוועדה מה שעולה כסף, מה שבעייתי, גם לא תמיד נותנים.
יוסי חביליו: אם הנאשם לא מבצע את ההריסה אז מגיש נגדו כתב אישום על אי ציות.
יוסי חביליו: נכון שבשנות התשעים היתה מדיניות שנותנים ארכות על מנת להכשיר את העבירות או להסדיר את העניין.
יוסי חביליו: בשנים האחרונות בעיקר בשטחים כאלה היא לא לתת ערכאות.
יוסי חביליו: כשאני הולך לפי סעיף 212 אז בוודאי אני מבקש את ההריסה על הוועדה, כי עברה את תקופת ההתיישנות.