GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הושמעה הערה לגבי צורת הפרסום, הושמעו הערות שונות גם לגבי הסוגיה של 2%, הושמעו הערות, אנחנו נרצה לשמוע את ההתייחסות, גם בעוד חודש, ותשובה שלכם, שגם היא תהיה חלק מהמרכיב של ההחלטה של הוועדה.
זבולון אורלב: אני אומר פה לחברים בצורה ברורה, סוגיית ניצולי השואה היא סוגיה מאוד רגישה בכנסת.
זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, הוקמה חרף התנגדות בסיסית של הממשלה.
זבולון אורלב: לא היתה לה בררה.
זבולון אורלב: למרות שזו הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא התכוונה לכתחילה לחוקק את החוק.
זבולון אורלב: הפעלת סעיף 21 כדי לייצר את הדוח הזה, הממשלה לא אהבה.
זבולון אורלב: את הקמת ועדת החקירה הממלכתית, הממשלה לא אהבה.
זבולון אורלב: למרות זאת ניתן לגייס פה רוב לפעולה כשהכנסת מתרשמת שזה מה שצריך לעשות.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים את הדבר ברצינות.
זבולון אורלב: אני אמרתי, אני לא צריך לרשום עוד נקודת זכות בקריירה שלי, שהקמתי עוד ועדת חקירה ממלכתית, אני לא מעוניין בזה.
זבולון אורלב: אני מעוניין שבעוד חודש ימים יבואו כל הרשויות, יבואו כל בעלי הסמכויות (מוריה, תעבירי להם את המסר הזה), ידווחו, 'אנחנו עושים את כל מה שאפשר ודרוש במהירות האפשרית'.
זבולון אורלב: בהתחשב בנושא שבו אנחנו עוסקים, יהא זה שכרנו.
זבולון אורלב: קיבלתי פתק מהמנהל הכללי, מר אבי ביצור, שאני מכירו כאיש רגוע וביקש לחזור חזרה, שאני אאפשר להחזיר אותו על מנת שהוא יוכל להתנצל בפני חברת הכנסת קולט אביטל ואני נעניתי ברצון.
אבי ביצור: אני ממש אומר את זה כאן.
אבי ביצור: ההתפרצות שלי לא ראויה, לא מכובדת.
אבי ביצור: לקולט, שאתם פשוט לא מכירים את היחסים בינינו, חברים, במקומות שכן הייתי בפוליטיקה, הייתי איתה.
אבי ביצור: אז אני אומר כאן וממש מבקש סליחה, מצטער, מתנצל.
אבי ביצור: אל"ף כי את אישה, בי"ת, כי את חברה, גימ"ל, חברת כנסת, ודל"ת, אדם בגילי ובמקומי לא מתנהג כך.
אבי ביצור: אני ממש מצטער.
אבי ביצור: אני רק אגיד לכם מאיפה זה בא.
זבולון אורלב: אני מציע שתעצור פה.
זבולון אורלב: תשמע לי, אתה תקלקל.
אבי ביצור: הנושא טעון מדי.
נועם לניר: לא כדאי לך, תעצור פה, הגעת לשיא.
זבולון אורלב: הסוגייה בה נדון היום, היא הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, בשל מצב חיל הרפואה זאת על פי הידיעות בדבר מחסור שירותי רפואה בצה"ל.
זבולון אורלב: רק לאלה שלא בקיאים, אני רוצה לומר שלפי חוק מבקר המדינה, וסעיף 21 של חוק זה, רשאית ועדת ביקורת המדינה לחייב את מבקר המדינה להכין דו"ח מיוחד בסוגייה הנדונה, ותחת זה אנחנו מקיימים את הדיון הנוכחי.
זבולון אורלב: בסוף הדיון אנחנו נשמע את המשנה למנכ"ל הממונה על חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה, האלוף במיל' מנדי אור.
זבולון אורלב: בדו"ח על צה"ל שעומד להתפרסם בעוד חודשיים, יש גם פרק שכותרתו נושא הרפואה בצה"ל.
זבולון אורלב: איננו יודעים האם פרטי הדיון שלנו מצויים גם בדו"ח, ורק בסוף הישיבה נבקש מהאלוף מנדי אור לומר לנו מה כותרתם של הדברים, על מנת שנוכל להחליט האם נוכל להסתפק בתוצאות הדברים שנאמרים כאן בביקורת, או שנצטרך להשתמש בסעיף 21.
זבולון אורלב: בדו"ח מבקר המדינה 55, כלומר לפני 3 שנים, יש גם פרק שעוסק באספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון.
זבולון אורלב: אני לא הייתי יושב ראש הועדה בתקופה בה דו"ח זה פורסם (בשנת 2004), לא היינו שרים בממשלה, אז אני לא יודע מה קרה עם דו"חות המעקב לאחר מכן.
זבולון אורלב: יש לומר שהסוגיה בה אנו דנים כיום היא לא דבר שנפל עלינו משמים, אלא סוגיה אשר עומדת על סדר היום כבר כמה שנים.
זבולון אורלב: בעקבות הכתבה ששמעתי מכרמלה מנשה, כתבת הביטחון של רשת ב', אני אמרתי שאני אנסה לבדוק יותר לעומק את הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: ביקשתי ממה שנקרא "ידע אישי", גם מרופאים צבאיים וגם מחובשים, ללמוד את הסוגיה לעומק ולתת לי דו"ח אשר יענה האם יש דברים בגו או לא, ודברים כפי שהושבו, על פניהם, היו חמורים מאוד.
זבולון אורלב: כאחד שלחם בצה"ל וגם נפצע במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום כיפור, אני הייתי אחד מחיילי הגדוד הירושלמי, והמלחמה תפסה אותנו על התעלה.
זבולון אורלב: הייתי אז באחד המעוזים בגזרה הצפונית.
זבולון אורלב: אז בגלל החסכונות לא היה בכל מעוז רופא, אלא אחד כן, אחד לא.
זבולון אורלב: לרוע המזל, הייתי במעוז בו לא היה רופא.
זבולון אורלב: מיד בתחילת הקרב, מפקד המעוז דודו סיטל נפצע מאוד קשה מפגז שפגע בתוך המעוז, והחובשים הורידו אותו לבונקר תאג"ד.
זבולון אורלב: ירדתי לשאול את החובש מה קורה, והוא אמר לי "תשמע, זו בעיה, בקרב האור לא בדיוק עובד ויש אבק, לך תטפל בתנאים כאלה, ואני לא יכול להכניס לו את העירויים.
זבולון אורלב: יצרתי קשר עם הרופא במעוז השכן, כי אני הייתי המתווך בעמדת הפיקוד, והוא אמר לי שאם לא מכניסים לו עירוי הוא מת, חייבים להכניס לו את העירוי.
זבולון אורלב: צעקתי לחובש שהרופא אומר שחייבים להכניס, והוא ענה "שמע, זה לא נכנס, תגיד לרופא שיש "פרא"".
זבולון אורלב: אמרתי לרופא, "הוא אומר שיש "פרא", זה טוב או לא טוב?
זבולון אורלב: " התשובה של הרופא היתה "זה רע מאוד, הוא חייב להחליט".
זבולון אורלב: ירדתי למטה לתאג"ד, דודו כבר היה מחוסר הכרה ולא ידעתי מה לעשות, אמרתי לחובש, "מה הבעיה, תיקח חמישה מחטים ביחד ותנסה להכניס, אחד לבטוח יכנס".
זבולון אורלב: תופתעו לשמוע, זה עבד ודודו חי עד היום.
זבולון אורלב: כבר אז הרגשתי מחסור קשה בשירותי בריאות בתוך מעוז.
זבולון אורלב: אני חושב שהדאגה לשלומו ובריאותו של כל לוחם הינה חובה בסיסית, ואני חושב שכל אחד יסכים עם כך, וכל פגיעה כזאתי מסכנת את בריאותם של חיילים ולוחמים, שאגב מתחיילים בגיוס חובה, ומבחינתי זו החובה המוסרית ואולי הבסיסית ביותר שיש למדינה כלפי לוחמיה, ואנו עוסקים כיום בשיחרור חיילים חטופים, ואני גם ראש השדולה להשבת החיילים החטופים ולכן אני עוסק הרבה מאוד בחובות המוסריות האלה.
זבולון אורלב: הדאגה לבריאות היא הדאגה כלפי כל אזרח, אבל לגבי חייל היא כפולה ומכופלת, שכן אנו מבקשים מחייל להשליך את נפשו מנגד, כך שהחובה הינה חובה מוחלטת.
זבולון אורלב: המטרה שלנו בדיון הזה, אני אומר בצורה ברורה, היא לברר האם הבעיה קיימת, אבל שחשוב יותר הוא האם הצבא מודע לבעיה, ועוד יותר, האם יש טיפול יסודי בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: אני גם יודע מ"ניסיון משפחתי" שלימודי הרפואה עורכים כמה שנים.
זבולון אורלב: אין לי שום ציפיה שאנו נצא בסיום הדיון הזה ולכל פלוגה יהיה פתאום רופא צמוד, מומחה ברפואה פנימית, שעבר קורס בטראומה, אז זה ברור שהדבר הזה לא יקרה, צריך רק לדעת שתהליכים אלה מתקיימים.
זבולון אורלב: בתחקיר אשר נערך עבורנו, ושגם המרכז המידע והמחקר תימצת אותו, לא חילקנו את הנייר כיוון שהתחקיר ניתן בעילום שם מסיבות ידועות.
זבולון אורלב: אנו יודעים כמובן את המקורות, אולם מאחר וגם לממ"מ לא הסכמתי לחשוף את המקורות החלטנו לא להפיץ את הנייר אשר נמצא בידינו.
זבולון אורלב: לחברת כנסת לימור ליבנת אני אתן נייר זה, כיוון שנייר של הכנסת צריך שיהיה מגובה במקורות וכדומה, והיות ומקורות כאן הם מקורות שמסיבות ידועות לא הסכימו לחשוף את עצמם, אזי לא הפצנו את הנייר.
זבולון אורלב: אני רוצה לעבור בקצרה על הטענות שנשמעו.
זבולון אורלב: הטענה הראשונה היא סוגיית "בור הרופאים".
זבולון אורלב: הכוונה למחסור ברופאים, והטענה היא שכיום תמונת המצב היא שיש 14 גדודים בצה"ל שחלקם גדודים לוחמים - גדודים סדירים שאין להם רופא, זאת בשעה שהתקן מחייב שבכל גדוד יהיה רופא.
זבולון אורלב: הטענה השנייה היא ש-40 אחוז מהרופאים הינם אזרחים עובדי צה"ל, רובם בוגרי בית ספר לרפואה בחו"ל ללא כל הכשרה לרפואה בטראומה, על אף שמשכורתם גבוהה מאוד, אין לי טענות למשכורות שלהם, אבל ביחס לרופאים שלנו משכורתם מאוד גבוהה.
זבולון אורלב: הטענה השלישית היא סוגיית אזרוח המרפאות האזוריות.
זבולון אורלב: סגרו את המרפאות האזוריות והעבירו את האחריות לאספקת השירותים הרפואיים לחברה שנקראת 'ביקור רופא', והטענה היא כי הצעד הזה גורם לנזקים חמורים לחיילים.
זבולון אורלב: הטענה הרביעית היא טענה על סגירת מרפאות היחידה בתל השומר והקרייה, והעברת אחריות הטיפול בחיילים המשרתים למסגרות של קופות חולים, והסוגיה הנוספת היא תפקידו של הרופא הגדודי- האם זמנו פנוי אך ורק לעסוק ברפואה, או שמא מוטלות עליו כל מיני מטלות שלא הוכשר אליהן ומתבזבז עליהן כל זמנו.
זבולון אורלב: טענה נוספת היא סוגיית השירות הצבאי במסלול עתודה רפואית, ומתברר שכבר שנים ארוכות ישנה ירידה משמעותית במספר העתודאים שנרשמים לרפואה, וזו לא מכה משמיים, אלא ירידה זו נובעת מכך שהצבא לא השכיל לתת מענה לבעיות שבגללן הצעירים לא הולכים לעתודה.
זבולון אורלב: כאמור, ישנן בעיות, חלקן כלכליות חלקן נובעות מכך שהמסלול כל כך סגור שאין בו פתחי יציאה, והחיילים והחיילות לא מעוניינים להתחייב ללא פתחי יציאה.
זבולון אורלב: מכאן כל הסוגיה הזו של העתודה הרפואית, אשר לכאורה אמורה לתת את הפיתרון.
זבולון אורלב: לדוגמא אומרים שסיוע כספי במהלך הלימודים בשנים הראשונות הוא רק לשכר הלימוד, הרי שעל העתודאים לממן גם את המעונות לאורך כמה שנים, ומעבר למלגת הלימודים אין מלגה מעודדת אחרת, ואם מקבלים את המלגה הזו גם לא ניתן לקבל מלגות אחרות.
זבולון אורלב: אגב, הגבלה זו לא חלה על סטודנטים אחרים.
זבולון אורלב: כמו כן, לאחר סיום הלימודים, הבחור והבחורה העתודאים מגיעים לצבא ומשתכרים שכר מינימלי, כך שלסיכום המסלול הזה הוא לא אטרקטיבי.
זבולון אורלב: הטענה האחרונה עוסקת בסוגיה של המקצועות הפרה-רפואיים, של החובשים, האחיות, כל בעלי המקצוע שעוסקים סביב הרופא, וגם באשר לסוגיה של ההכשרה.
זבולון אורלב: בקיצור, תמונת המצב היא שחיל הרפואה חולה.
כרמלה מנשה: אני חושבת שהעלית את כל הנושאים, כמובן שאני הייתי מקצינה אותם קצת.
כרמלה מנשה: השורה התחתונה היא שלחייל בשטח, בעיקר בחייל העורפי, אין מענה רפואי.
כרמלה מנשה: כשמדובר בחיילים בגדודים, כשמדובר בחיילים שנמצאים פה בקרייה בתל אביב וצריכים לעמוד שעות המתנה לרופא, וכבר בשבע בבוקר אין תורים.
כרמלה מנשה: חיילים לא יכולים לקבל מענה רפואי מיידי לבעיות קיימות.
כרמלה מנשה: אני בסך הכל עיתונאית, ואני מניחה שלנציב קבילות חיילים מגיעות תלונות רבות.
כרמלה מנשה: יש פגיעה חד משמעית בבירואתם של חילים ויש מחדלים רבים שבאו לידי ביטוי, והדוגמאות הן רבות – למשל כרתו אשך לחייל כי הרופא לא שמע אותו או לא ראה אותו.
כרמלה מנשה: אני מדברת על דברים חיצוניים, אולם במקרים אחרים חיילים נאלצו לשהות בבית חולים ולקבל טיפול רק אחרי תקופה מאוד ארוכה.
כרמלה מנשה: יש דוגמאות רבות ואני לא אעלה את הועדה והדוגמאות.
כרמלה מנשה: אותן דוגמאות, חלקן פורסמו, ומי שיש לו ילד חייל יודע מה זה להגיע לרופא בצבא.
כרמלה מנשה: אני חושבת שהמצב הוא חמור מאוד, וחומרת העניין היא שהבעיה לא התחילה היום, אלא הרבה קודם ולא טופלה, ושאלה זו יש לבדוק.
תא"ל נחמן אש: בוקר טוב, אני שמח להיות פה ונמצא איתי כאן גם ראש האת"ל- האלוף דני ביטון (חיל הרפואה שייך לאת"ל).
תא"ל נחמן אש: אני שמח להציג את הדברים לוועדה, ומודה לכל המכובדים שיש פה על כך שהגיעו, אציג את הדברים בקצרה.
תא"ל נחמן אש: בשורה התחתונה, אני מקווה שאני אענה על כל השאלות שיישאלו ואציג שחיל הרפואה מכיר את הבעיה ומתמודד עם הבעיה לאורך הרבה השנים בצורות שונות, ושלחיל הרפואה יש פתרונות גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, חלקם טובים יותר חלקם פחות, ומראש אני אומר כי הבעיה היא לא של חיל הרפואה בלבד, אלא מדובר בבעיה לאומית של מחסור ברופאים.
זבולון אורלב: נוכחים פה, גם פרופ' שלמה גרוסמן יושב-ראש הועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, וגם נציגים האוניברסיטאות מבתי הספר לרפואה, מאוניבריסטה העברית בירושלים, בן גוריון, תל אביב, בית חולים הדסה, שיבה, אגוד מנהלי בתי החולים, בקיצור חבורה מאוד מכובדת שתוכל לדון בסוגיה הזאת בהיבט הלאומי ולאו דווקא בנקודה הצבאית הצרה.
תא"ל נחמן אש: בהחלט, ואני אדגיש שהם שותפינו לעבודה.
תא"ל נחמן אש: באופן טריויאלי אנחנו אחראים לטיפול הרפואי בחיילים גם במלחמה, גם בביטחון השוטף, גם בשגרה.
תא"ל נחמן אש: על מערכת הבריאות בצה"ל לקדם את הרפואה הצבאית ומוצגים פה התחומים העיקריים של העשייה: הרפואה בחירום, השירות הרפואי, וחשוב להדגיש שאנו מתבססים על מקצוע אונברסאלי - הרפואה, ומרבית האנשים שלנו מוכשרים במערכת האזרחית, אם זה רופאים, אחיות, רוקחים וכו'.
תא"ל נחמן אש: ואנו גם מבססים את העבודה על חובות סטטוטוריות שיש לקרפ"ר במסגרת החוקים השונים, אתייחס לכך בהמשך.
תא"ל נחמן אש: לפני שאכנס לנושא של המחסור ברופאים, אני רוצה להדגיש על המאפיינים היחודיים של השירות הרפואי בצה"ל.
תא"ל נחמן אש: אתחיל מהרפואה ביחידות השדה.
תא"ל נחמן אש: התפקיד המרכזי של רופאי השדה זה טיפול בנפגעים, ואני מוכרח לומר שגם בשעות האלה יש כוחות רפואה בעזה, באיו"ש, בגבולות וכו', שמטפלים בנפגעים בהקרבה ובמסירות רבה.
תא"ל נחמן אש: לתחום הזה בשנים האחרונות הוספנו פרמדיקים בחיל הרפואה במספרים רבים, שבהחלט נותנים מענה יחד עם הרופאים והחובשים, והטיפול בנפגעים נעשה בצורה טובה.
תא"ל נחמן אש: תפקידם הנוסף של רופאי השדה הוא הכנה לשעת חירום.
תא"ל נחמן אש: זה חלק מתפקיד הרופא הגדודי להכין את היחידה שלו לשעת חירום, וזה מתבטא גם בהיבט של הכנת המחלקה של אותו רופא (מחלקת הרפואה המונה את שאר החובשים בגדוד), וגם בהכנת הגדוד כולו.
תא"ל נחמן אש: הכשירות הרפואית של החיילים נתונה בידי הרופא הגדודי, מענה רפואי לאימונים- ודאי שיש אימונים שעל פי הפקודות מחייבים כיסוי רפואי, וקביעת כשירות רפואית לפעילות שהרופא הגדודי אחראי עליה.
תא"ל נחמן אש: נקודה חשובה, שפה יש לרופא כובע כפול, לרופא ישנה אמנם מחוייבות כלפי החולה, אולם יש לו גם מחוייבות למערכת הצבאית.
תא"ל נחמן אש: הוא צריך להחליט שלחייל אין בעיה ושהוא חוזר לשירות, לאימונים.
תא"ל נחמן אש: בעוד הרופא בקופת חולים, אם מגיע אליו מישהו עם כאבים בברך והוא לא מוצא שום דבר הוא אומר לו לנוכח כמה ימים, הרופא הצבאי צריך להגיד לחייל לחזור להתאמן כי אין שום דבר, וזו אחריות כבדה מאוד.
תא"ל נחמן אש: נושא מאוד חשוב הוא נושא החיבור בין הרופא למפקד בגדוד.
תא"ל נחמן אש: אני רוצה להגיד שלרפואה בצבא יש כוח חזק מאוד.
תא"ל נחמן אש: המלצה של הרופא זו פקודה למפקד, והקשר הזה בין הרופא בגדוד למפקד הוא מאוד מהותי.
תא"ל נחמן אש: למשל, אם ניתנת המלצה על ידי רופא מומחה שיושב לדוגמא בצריפין, יכול להיות המפקד היה מקבל או לא מקבל אם הייתה לו הסמכות לכך, אולי היה אומר שהרופא הזה לא מחובר, אבל המלצת הרופא היא מאוד חשובה ויש לה תוקף גדול.
נחמן אש: זו המלצה שהיא בגדר פקודה.
נחמן אש: המפקד חייב לקבל את ההמלצה הזו, וזה מאורגן בפקודות מטכ"ל, והיו פעמים שהבאנו מפקדים לדין על כך שהם לא קיבלו את המלצת הרופא.
נחמן אש: השירות הרפואי בצה"ל ניתן בהתאם לחוק ביטוח בריאות הממלכתי שלמעשה קובע כי חיילים בצבא מטופלים על ידי הצבא ולא בקופות החולים.
נחמן אש: הפריסה היא מאוד רחבה, בעיקר בפריפריה, באזורי האימונים והפעילות המבצעית, ואני רוצה להדגיש פה שיש מקומות שבהם לאזרחים אין שירות מספיק טוב, והם באים בחירום לרופא הצבאי על מנת שיתן מענה שם, למשל אזור קציעות, שם יש לנו כמה מרפאות, ולעומת זאת אין שם רפואה אזרחית נרחבת, כך שבמצבי חירום ניתן לראות לפעמים אנשים שמגיעים לש"ג של הבסיס.
נחמן אש: מספר הפניות שמוצג כאן, 2 מיליון מפגשים לשנה, אולי לא מרשים, אבל הנתון שמתחת- שחייל פונה פי 4 לשירותי רפואה מאשר מקבילו בגיל במערכת האזרחית, כולל אזרחים בחו"ל, הוא מאוד משמעותי.
נחמן אש: נכון שיש סיבות לפנות יותר.
נחמן אש: מתאמנים יותר, הפקודות מחיבות.
נחמן אש: .
נחמן אש: אבל יש גם את הנושא שמערכת רפואית היא השסתום שדרכו קל מאוד לשחרר לחץ – לא טוב לי עם המפקד, אני הולך לרופא.
נחמן אש: קשה לי, אני הולך לרופא.
נחמן אש: זה נתון שחשוב מאוד לזכור שהוא היוצר גם את העומס על הרופא וגם את הקושי של הרופא בסופו של דבר.
נחמן אש: כשמגיעים אליו הרבה מאוד פונים, להחליט איפה יש בעיה רפואית ואיפה אין בעיה רפואית (וזה אחד מתפקידם), החלטה זו היא חלק מהמקצועיות שלהם, ואף אני אומר זאת לרופאים כאשר אני מדבר איתם.
נחמן אש: יש פה נושאים שהם לכאורה אוניברסאליים- טראומה, אורטופדיה, פיסייולוגיה, אבל יש להם מרכיבים בצבא יחודיים מאוד.
נחמן אש: הטראומה בצבא היא יחודית, האורטופדיה בצבא היא יחודית, הפיסיולוגיה הצבאית- יש לה מאפיינים מאוד יחודיים, ואפילו תחלואה זיהומית שקיימת גם ברפואה האזרחית.
נחמן אש: שמעתם לאחרונה על סיפור השחפת, ולפני כמה שנים את הסיפור של דלקת הריאות בצוקי עובדה.
נחמן אש: על פניו, מחלות רגילות שאזרחים חולים בהן, אולם בהקשר הצבאי יש להן משמעויות מאוד יחודיות.
נחמן אש: השחפת בגדוד היא בעצם שאלת המקצוע של הגדוד, שאלה של ההדבקה, ולכל אלה יש לנו התעסקות מאוד מיוחדת במערכת הצבאית.
נחמן אש: מעבר לכך, אנו גם נותנים שירותים מאוד יחודיים.
נחמן אש: בריאות הנפש, רפואה אווירית, רפואה ימית, רפואת שיניים ליחידות השדה.
נחמן אש: ואני רוצה להגיד שפה אנו עורכים מבצע גדול לחיילים שמתגייסים בעיות שיניים רבות ושונות, ולכל הטירונים אנו עורכים בדיקות שיניים בכל יחידות השדה, ולרבים יש בעיות קשות.
נחמן אש: אנו בודקים את כולם ועושים תוכנית טיפול, וזהו בהחלט פרוייקט יפה מאוד.
נחמן אש: תחומי פעילות לאומיים יחודיים שאנו מובילי הידע לאורך שנים, כגון רפואת אב"כ בטראומה, שבתחום זה היינו מובילי הידע הרבה שנים כאמור.
נחמן אש: באשר לסוגיית המיון הרפואי אשר קשורה גם לשאלת ההשתמטות וההתעסקות שלנו בנושא הזה, יש הרבה ביקורת על הרפואה בצבא, על ידי כך שנאמר שאנחנו היד הקלה לשחרור, וכאן הרופא צריך להתמודד, אם אנו אומרים – אל תשחררו, לעומת הזיהוי של אלה עם הבעיות האמיתיות, שודאי יש לשחרר אותם.
נחמן אש: זהו הרקע שבשורה התחתונה אני אומר, ייחודיות מאוד ספציפית של מערך שירותי הרפואה בצבא, אשר מחייב את ההתמחות של האנשים בתוך המערכת.
נחמן אש: הסוגייה המרכזית היא, המחסור ברופאים בצה"ל.
נחמן אש: רופאינו מגיעים משלושה מקורות עיקריים.
נחמן אש: רופאים עתודאים, כמוני- אני עתודאי, עולים חדשים ורופאי מילואים.
נחמן אש: כל המקורות האלה נמצאים בירידה בשנים האחרונות, ואני אציג את הנתונים.
נחמן אש: ארחיב על הנושא של העתודאים והעולים, אגיד אף מילה על המילואים, שכאן יש לנו ירידה ביכולת לגייס אנשים למילואים, גם מבחינת הימ"מ שהולך ויורד, גם במובן של חוק המילואים שמגביל את התעסוקה לדברים מקצועיים, וגם במובן הורדת גיל המילואים.
נחמן אש: המקור העיקרי הוא באמת העתודאים והעולים החדשים, וכאן מדובר בבעיה לאומית.
נחמן אש: אני מפנה לגרף המציג שלאורך שנים ניתנו כל שנה 900 רישיונות חדשים לרפואה (כולל עולים חדשים).
נחמן אש: החל מתחילת שנות ה-2000 ירד מספר הרישיונות עד למספר של כ-600 בשנת 2006, כאשר הקו הירוק למטה זה הנתון בקרב בוגרי הארץ, שפחות או יותר המספר קבוע (באוניברסיטרות יש עליה קטנה בשנים האחרונות, שכעת המספר עומד על -400 כאשר בשנים קודמות עמד על כ-300).
נחמן אש: הגרף האדום מציג בוגרי חו"ל, עולים חדשים בעיקר, שבתחילת שנות ה-90 הייתה לנו עלייה רבה מאוד.
נחמן אש: לאורך השנים כמו שאמרתי, הגיע בערך 900 ובחלוף זמן מה כפי שניתן לראות, הנתון הולך ויורד.
נחמן אש: יש כ-100 רופאים בשנה שלומדים בחו"ל.
נחמן אש: הקו האדום כולל את אלה שלומדים בחו"ל וגם את העולים החדשים, בעיקר את העולים.
נחמן אש: :
נחמן אש: הבוגרים בארץ, גם אם יש עליה מסויימת היום, המספר הוא יציב ונע בין 350 ל-400 רופאים שמסיימים את לימודיהם.
נחמן אש: זאת מציג הקו הירוק והוא יציב.
נחמן אש: המספר-900 כולל את 400 הרופאים שהם בוגרי הארץ וה-500 שהם לא בוגרי הארץ.
חזי לוי: אנחנו, משרד הבריאות נותנים בשנה כ-100-140 רישיונות לסטאג'רים להתחיל סטאז' בקרב בוגרי חול, בעיקר הונגריה ומדינות ברית המועצות לשעבר.
שלמה גרוסמן: קיימת החלטה של מל"ג להגדיל מ-400 ל-600 את בוגרי הארץ.
שלמה גרוסמן: הגדלה מ-400 ל-600 לא כוללת את הבית ספר החדש, במסגרת הקים.
זבולון אורלב: אבל עד שאתם מחליטים לתת את זה לבר אילן לוקח זמן.
שלמה גרוסמן: ההחלטה קיימת והוא מתבצעת בהדרגתיות, כמובן היא תלוייה בתקצוב מהאוצר וכידוע זה מתנהל באיטיות.
זבולון אורלב: זה לא יהיה, אני ייצגתי את האי אמון בממשלה על רקע המשבר בהשכלה.
שלמה גרוסמן: אולי משהו ייצא, הרי האוניברסיטאות לא תיפתחנה בשנה הקרובה, מי כמוך יודע, בעקבות היעדר תקציב.
זבולון אורלב: אתה אומר מ400 ל600 זאת התגלית שלכם ואם פותחים בית ספר חמישי ..
שלמה גרוסמן: הוא יוסיף עוד כ-75 סטודנטים ויגיע ל-900 בערך.
נחמן אש: אנו כמובן מעורבים בכל העבודה הזאת והייתי חבר בוועדה של יונתן הלוי שדן בסוגיות האלה כיוון שזה באמת נוגע לנו.
נחמן אש: אני רוצה להדגיש שהמחסור של המדינה ברופאים הולך ומתפתח לאורך שנים, ולכן נרגיש בו אולי בעוד 10 שנים.
נחמן אש: לעומת זאת, המחסור בצבא, מכיוון שרופאים באים לצבא לתקופה קצרה, אנו רואים אותו כבר היום.
נחמן אש: אז זה שאין רופאים חדשים היום משפיע עלינו מהיום להיום.
נחמן אש: והמדינה תראה את המחסור זה מאוחר יותר, בשנים הקרובות.
זבולון אורלב: אתה רואה את הגרף הזה מ-1993, 15 שנה אתם רואים את הירידה ויודעים מראש שיהיה מחסור, מה עושים בנושא?
נחמן אש: שאלה טובה, אציג שקף המתייחס לעתודאים, המקור המרכזי.
נחמן אש: בירוק הכהה אנו רואים את מספר הנרשמים לעתודה, ובירוק הבהיר את מספר המתקבלים.
נחמן אש: ניתן לראות שבסוף ה-90 הייתה בעיה קשה, מספר הנרשמים נמוך, ונעשו בנושא מספר פעולות חשובות שהניבו תוצאות, וזאת ניתן לראות לפי הגרף.
נחמן אש: מענק שכר לימוד עם קמפיין גדול של "קצין ודוקטור" שהוצאנו, החזר שכר דירה, הטבות כספיות גדולות שבעקבותן אנשים באמת רוצים להתקבל לעתודה.
נחמן אש: המספרים של המתקבלים בשנים 2002-2005 הם בסדר גמור.
נחמן אש: אנחנו צריכים כ-70 רופאים בשנה ואלה המספרים שהתקבלו.
נחמן אש: לעומת זאת, ב-2006-2007 בהחלט יש ירידה מאוד מדאיגה, אך שימו לב שמספר הנרשמים, אלה שרוצים ללמוד, הוא גדול.
נחמן אש: הקושי שלהם הוא להתקבל ללימודים.
נחמן אש: הדרישות בלימודי רפואה הולכות וגדלות, הפסיכומטרי שצריך אסטרונומי.
נחמן אש: אני לא משוכנע לגבי עצמי שהייתי מתקבל היום בתנאים האלה.
נחמן אש: לכן לעתודאי אין הרבה צ'אנסים, הוא עושה בגרות אחת, פסיכומטרי אחד, והוא צריך להתמודד מול אלה ששיפרו ציוני בגרות, שהלכו למקצועות אחרים ולמדו ודרך זה מתקבלים, שהלכו ושיפרו מספר פעמים פסיכומטרי.
נחמן אש: אדם שרוצה להתקבל לאחר הצבא, צריך פסיכומטרי של 740 ומעלה ובגרויות של 110 ומעלה, כדי לעבור פסיכומטרי צריך לשבת וללמוד ויש לי ילדים שעושים את זה.
נחמן אש: לתלמיד תיכון אין זמן ללמוד לפסיכומטרי.
נחמן אש: אם הייתה לו אפשרות להתמודד עם כאלה שהם כבר סיימו את הצבא ויש להם זמן ללכת וללמוד, היו מתקבלים יותר עתודאים.
אריה אלדד: פה הבעיה שמעולם לא הרימו את הכפפה הזאת, האוניברסיטאות מתנגדות לטענות האלה בטענה שראשית זה לא יעמוד בפני בג"ץ, ושנית, שעושים העדפה מתקנת לעתודאים, אני ניסיתי את הדברים האלה מ-1996 וסרבו לבקשתי לעשות העדפה מתקנת לעתודאים.
אריה אלדד: נעשה חוק ואז יהיה יותר קל.
זבולון אורלב: לא הצלחנו לעשות העדפה מתקנת, הטענה הייתה גם שזה עלול לעשות סטיגמליזציה של הרפואה הצבאית, 'אתם בעצם פחות טובים, אתם התקבלתם בקלות יותר'.
אריה אלדד: אדוני יו"ר הוועדה יודה בדבר שלא אמרו אותו ופחדו לומר אותו, יש זיופים מוכרים בבחינות הבגרות במגזר הערבי, והנתון הזה ידוע ומוכר שנים רבות, וגם הכנסת התייחסה אליו, ולכן אנשים שמגיעים לתחרות עם נתוני בגרות המוטים כלפי מעלה, יש להם יותר סיכוי להתקבל מאשר עתודאי.
זבולון אורלב: אני מאמין שהראש היצירתי של חכמי הדוח יכול להתגבר על זה.
שמואל שפירא: אני מייצג את הפקולטה לרפואה של האוניברסיטה העברית.
שמואל שפירא: לא אתייחס למה שאמר חבר הכנסת פרופ' אלדד, אלא רק לחלק הראשון של דבריו.
שמואל שפירא: יש בעיה להשתמש באותם קריטריונים ולקבל מדרג שונה למתקבלים, למרות שהעתודאים שמתקבלים לפקולטה שלנו ולדעתי גם לאחרות, הם במדרג הנמוך, אך הרף עצמו הוא רף מאוד גבוה.
שמואל שפירא: חלק מהפיתרון, ומתגבש פיתרון מסויים שאנו שותפים יחד עם חיל רפואה, וכולנו עם חיל רפואה (גם אני עתודאי), הוא לקחת את הקריטריונים הקיימים, לקחת את הרף, אך להוסיף קריטריונים שייתכן שיעמודו גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ציבורית, והם קריטריונים נוסיפם לצבא שרלוונטיים לשירות הצבאי.
שמואל שפירא: אני מניח שאפשר יהיה להוריד את המשקל העודף של הקריטריונים הקיימים, וכל מה שנאמר פה הוא נכון.
שמואל שפירא: בוגר תיכון, הסיכוי שלו לעמוד ברף הוא נמוך יותר.
דני ביטון: אציג את אחד הנתונים, גם את הבעיות וגם הפיתרונות, ואח"כ נקיים דיון.
דני ביטון: אני חושב שיש כאן היבטים שיפוטיים שלא כולנו מסכימים עליהם ביחס לבעיה הזו או מה הן הדרכים לפתור אותה.
דני ביטון: אנו רוצים להציג את מה שאנחנו מבינים, ולאחר מכן לנסות לפתור אותה.
נחמן אש: אני רק רוצה עוד בשקף הזה לשים לב שמייד כשראינו ב-2006 את הירידה וזיהינו שהבעיה היא לא כמו מה שכתוב במסמך, שהבעיה כלכלית.
נחמן אש: הבעיה לא כלכלית, הבעיה פה היא איכותית, פתחנו לראשונה מכינה לעתודה, כלומר הוספנו עוד שנת לימודים, לקחנו כמה מועמדים שכמעט הצליחו להיכנס, ואנו עובדים השנה לשפר להם את ציוניהם על מנת שייכנסו למערך העתודאים.
נחמן אש: האלמנט המשמעותי ביותר זה בגיל 18 לקבל את ההחלטה שאתה רוצה להיות רופא ושאתה מוכן להתחייב עכשיו ל-12 שנים קדימה, וזה קשה לקבל החלטה כזו.
נחמן אש: לטעמי זהו אלמנט מאוד משמעותי.
נחמן אש: זה מציג בגדול יותר את מה אתה מקבל בצבא, ואותו בור רופאים, אתם רואים שב-2007 אנו בהחלט במצב שבו חוזרים במקום 75 רופאים, 29.
נחמן אש: מצב בעייתי, פחות מ-50 אחוז ממה שמצויין במסמך.
נחמן אש: אבל בעקבות השינויים שעשינו, תשלום ושכר לימוד וכו', ב-2010 המספר עולה והמחסור ברופאים ב-2010 אמור להיות כבר מכוסה.
כרמלה מנשה: אתם עצמכם כותבים שב-2014, בעיית מחסור הרופאים תגדל.
נחמן אש: נכון מאוד, ניתן לראות בגרף פה, שב-2014 הבעיה חוזרת, אבל שוב, הרקע שלה, על סמך מחקרים שעשינו, זה לא אותם תשלומים.
נחמן אש: אני חושב שסה"כ אנו נותנים את התמריצים בצורה יפה.
נחמן אש: אלא שהבעיה היא להכניס מבחינה איכותית את האנשים.
נחמן אש: הפערים, כפי שצויין כאן, הם פערים משמעותיים.
נחמן אש: חסרים 15 רופאים בגדודים בכל נקודה זמן נוכחית, אנו מתמודדים עם כך על ידי הצבת פרמדיקים קצינים בגדודים שהם בוודאי נותנים את המענה, ואולי זה לא מצב אידיאלי, לפחות אותו מענה ניתן לחיילים.
זבולון אורלב: פרמדיקים אלה, חלקם לוחמים?
נחמן אש: כן, חלקם לוחמים.
נחמן אש: כאשר אנו מציבים פרמידיקים שנותנים מענה לקציעות וכדומה, והם גם אחראים להביא רופא מבקר לגדוד, יש רופאים מבקרים.
נחמן אש: אין דבר כזה שהגדוד לא מקבל רפואה, אבל זה לא מצב אידיאלי.
נחמן אש: אין רופא קבוע, אלא מדובר ברופא שבא לבקר פעם-פעמים בשבוע.
זבולון אורלב: אי אפשר לגייס את הקבע?
זבולון אורלב: זה פשוט לא נתפס שבגדוד אין רופא.
זבולון אורלב: זה כמו להגיד שבגדוד אין מג"ד.
נחמן אש: לפן המבצעי ולאימונים יש מענה טוב, ולשירותי הרפואה יש מענה שהוא פחות טוב.
נחמן אש: אני אתייחס לכלל הפעולות שעשינו, כולל הניסיון לגייס לקבע.
נחמן אש: המחסור בחלקו בבסיסי טירונים, בביססי הדרכה, בבסיסים עורפיים, אנחנו בהחלט מסתייעים ברופאים אזרחים עובדי צה"ל.
נחמן אש: אני מציג את המענה למחסור לרופאים בשלושה שלבים, מיידי, טווח בינוני וטווח ארוך.
נחמן אש: מיידי, זה קודם כל ההמשך, העידוד של האנשים להתקבל לעתודה שעשינו לאורך השנים.
נחמן אש: אנחנו מאריכים תפקידים של רופאים בשדה.
נחמן אש: רופא בגדוד פעם היה משרת שנה, היום הוא משרת שנתיים.
נחמן אש: זה קשה, מורכב, נטל גדול, זה תפקיד מאוד אינטנסיבי, אך זה מה שאנחנו עושים.
נחמן אש: רופאים אזרחים עובדי צה"ל זה פיתרון טוב רק לבסיסים עורפיים, אני מוחה על מה שכתוב במסמך, הייתה שם אמירה שרופאים אזרחים עובדי צה"ל הם עולים חדשים או לא טובים, זה לא נכון.
נחמן אש: נכון שחלקם עולים, אך אלה רופאים שיש להם רישיון במדינת ישראל והם מיומנים לכל דבר.
נחמן אש: יתרה מכך, אנחנו עושים ועדת קבלה.
נחמן אש: יש רופאים שאנחנו לא מקבלים, מנסים לקבל את היותר איכותיים.
נחמן אש: ואני לא יודע מה היינו עושים היום מבלי אזרחים עובדי צה"ל.
זבולון אורלב: למה אזרחים עובדי צה"ל?
זבולון אורלב: למה הם לא מגוייסים לקבע?
נחמן אש: חלקם מבוגרים, חלקם לא רוצים.
נחמן אש: לא רוצים להתגייס לקבע.
נחמן אש: רוצים לבוא לעבוד במרפאה, וזה בסדר גמור, זה גם מה שאנחנו צריכים.
נחמן אש: אני לא צריך את כולם לקבע, את הצעירים יותר אני צריך בקבע כדי ללכת לגדודים.