GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ישראלי: מבקר המדינה טוען, וכנראה, קרוב לוודאי לטעמי בצדק, כי אין לו יכולת לבדוק את זה לגופו של מספר, שהעלייה שנעשתה היא לא מספיקה.
אבי ישראלי: כי אחרת הקשישים, בפרסומות בטלויזיה היית רואה לא ילדים זה הבייבי שלנו אלא קשישים זה הבייבי שלנו.
זבולון אורלב: עו"ד יפעת סולל בבקשה.
יפעת סולל: אנחנו נמצאים פה כרגע באיזה שהוא דיון שבאמת התרכז בסוגיות הכספיות, אבל סוגייה כספית אחת לא הועלתה כאן ואני חושבת שהיא הסוגייה שעולה בדרך כלל כשאנחנו מדברים על האישפוז הסיעודי, וזה העובדה שכשאדם נדרש לאישפוז סיעודי העול, רוב העול, כל העול, חלק נכבד מהעול, תלוי במצב הכלכלי של משפחתו, נופל על המשפחה.
יפעת סולל: למעשה יש כאן חסר מאוד מאוד משמעותי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה נאמר בחוק באופן מפורש וגם נקבע בחוק באופן מפורש כשהוא נתקבל, שבתוך שלוש שנים כל הנושא של האישפוז הסיעודי אמור היה להיכנס לתוך החוק.
יפעת סולל: ואנחנו נמצאים עד היום בסיטואציה שהדבר הזה לא נפתר.
יפעת סולל: יש מזה זמן הצעת חוק בנושא הזה, שעומדת על שולחן הכנסת ביוזמתנו, שעברה קריאה טרומית של חברת הכנסת אורית נוקד שמדברת על מימון, המספרים מצויים בדו"ח, של 0.3 אחוז תוספת לביטוח בריאות הממלכתי, מממן את הנושא של האשפוז הסיעודי, כשהמספרים הנוספים שהם רלוונטיים ולא נשמעו כאן הם שהיום לשישים וארבעה אחוזים מהאוכלוסיה יש ביטוח פרטי, ביטוח משלים או ביטוח פרטי שאמור לפתור את סוגיית האשפוז הסיעודי, בעלות של 1.1 מיליארד שקל בשנה.
יפעת סולל: כשאנחנו לא ניכנס לזה עכשיו אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שיש בעיות קשות עם הביטוח הסיעודי של החברות הפרטיות, הוא לא תמיד מכסה את כל מה שצריך, והרבה פעמים אנשים מוצאים את עצמם אחרי שנים של השקעות מאוד מאוד גדולות של כספים, ואנחנו מדברים על מאות שקלים בחודש, שהם מגיעים לרגע שבו הם זקוקים לשרות והם לא מקבלים אותו.
יפעת סולל: אני פשוט חייבת להתרעם על מושג אחד שחוזר כל פעם, והוא גם מצוטט בדו"ח והוא גם נאמר כאן על ידי נציג האוצר, שאם נושא האשפוז הסיעודי יהיה פתוח לכל הביקושים יגדלו.
יפעת סולל: אפשר לחשוב שאנשים נורא נורא רוצים להתאשפז באשפוז סיעודי, זה משהו שממש חסר לאנשים, זה עושה להם טוב על הנשמה.
יפעת סולל: אנחנו מדברים אולי בסוגייה הכי הכי קשה בחיי אדם, ברגע הכי קשה בחיי אדם.
יפעת סולל: ובמקום שהמדינה בסיטואציה הזאת, ברגע הזה, תיתן את כל מה שאפשר על מנת שאנשים יסיימו את חייהם בכבוד היא מטילה עליהם קשיים וקשיים בלתי נסבלים.
יפעת סולל: באמת בהערה קטנה כי היא רלוונטית אם כי לא קשורה ישירות, נכון שצריך להתייחס בעניין הזה, וגם זה מופיע בדו"ח, אגב הדו"ח כולל את כל הדברים שאפשר לחשוב עליהם, את האפשרות לממן גם עזרה סיעודית של עשרים וארבע שעות שהיא לא בדרך של אשפוז.
יפעת סולל: מה שהיום לא ממומן כמעט לחלוטין, אלא בסכומים של חוק סיעוד שהם כמובן סכומים מאוד מאוד קטנים.
יפעת סולל: אבל מודל הביניים הזה לא קיים והוא מודל שהוא אפשרי.
יפעת סולל: בכל מקרה נדמה לי, אנחנו מדברים על הסוגיות הרבה מאוד שנים ואין פתרון.
יפעת סולל: הפתרונות שמוצעים הם באמת בדרך של כל מיני הצעות כאלה ואחרות למימון מוגדר, מסודר וקבוע של המוסדות שנבחרים בדרך כזאת או אחרת.
יפעת סולל: אגב פשוט המספרים לא נשמעו כאן, רק נשמעה ביקורת על כך שהסכום נמוך.
יפעת סולל: המכרז הקודם, שכולם מודים שהוא נכשל, דיבר על בין מאתיים שמונים ושבעה שקלים ליום אשפוז לשלוש מאות ושלושה עשר.
יפעת סולל: קרי שנים עשר שקלים יותר מהמקסימום שאפשר לשלם עכשיו ליום אשפוז.
יפעת סולל: שם זה נכשל ונקבע שהסבסוד הוא לפי הסכומים הקודמים.
יפעת סולל: נדמה לי שאסור להמשיך בקו הזה של מציאה של פתרונות ביניים קטנים לתקופה קצרה.
זבולון אורלב: מה את ממליצה?
יפעת סולל: להכניס את הנושא של האשפוז הסיעודי כחלק בלתי נפרד מהטיפול הרפואי שניתן לאדם.
יפעת סולל: להעביר את זה לקופות החולים זה חלק מהעניין, אבל קודם כל שזה יהיה בחוק.
יפעת סולל: מי יעשה את זה באיזה דרך אפשר גם לדון על זה.
אבי ישראלי: רק פשוט מה שמבקר המדינה הציג ומה שנציג אגף התקציבים הציג, יש לי הרגשה שזה לא כל כך ברור.
אבי ישראלי: ההבדל המהותי בינינו לבין הגישה של האוצר, הם לא מביעים עמדה, הם הציגו את שתי הגישות, היא האם זה זכות בסיסית או לא, לקבל שירות סיעודי.
אבי ישראלי: בגישה שלי ושל משרד הבריאות, לא אישית אני, זה זכות בסיסית, שיוויונית.
אבי ישראלי: ובגישה שלהם יש תקציב ובתוך התקציב מי שעומד עומד.
אבי ישראלי: זה ההבדל.
אבי ישראלי: אז לכן את אומרת הם אומרים ככה והם אומרים ככה.
אבי ישראלי: הם לא אמרו כלום קודם כל, הם הציגו את שתי הגישות.
אבי ישראלי: והוא הציג את הגישה שאומרת שיש תקציב ובתוך התקציב הזה צריך לפעול.
אבי ישראלי: אני מכיר את שר הרווחה לשעבר, זה מאוד נוח לי, אני אומר את זה דוגרי, שאני יודע מה הוא חושב, כי אני יודע מה הוא חושב.
אבי ישראלי: אני יודע שהוא חושב שזה זכות יסוד.
אבי ישראלי: גם אני חושב שזו זכות יסוד, כשבנאדם מגיע לגיל מסויים, ולצערו הרב הוא זקוק לשירותים, אנחנו רוצים שיתנו לו אותם.
אבי ישראלי: זה ההבדל במהות.
כרמית שי: אני לא אחזור על דבריה הנהדרים של חברתי יפעת סולל, שאני מסכימה עם כולם.
כרמית שי: אני חושבת שבראשית הדברים, ולא בסוף הדברים ולא בסוף הדיון צריך קודם כל להתחיל מזה שקולם של הזקנים בכל התהליך הזה לא נשמע.
כרמית שי: לא בשום דיון ציבורי לא היו חברים ולא היה להם מקום להביע את דעתם, אף אחד מהנציגים של ארגוני הזקנים, שהם מהווים את הקול האותנטי של הזקן שנמצא בביתו ושל בני משפחתו שהם אלה שנושאים את הנטל.
כרמית שי: אני חושבת שזה המקום אולי גם בעתיד, ובהערכות, מעבר להיוועץ באנשי כלכלה, להיוועץ גם בזקנים.
כרמית שי: כמו שלא יעלה על הדעת ששום נושא שעוסק בשלומם של ילדים לא יפנו לגורמים המרכזיים שעוסקים בזכויות ילדים או בשלומן של נשים לא יפנו לשמוע את קולם של ארגוני הנשים.
כרמית שי: וזה אולי מהווה איזו שהיא דוגמא סימבולית לאיך בעצם נאכפות הזכויות או לא נאכפות הזכויות של הזקנים בישראל.
כרמית שי: אני רק רוצה במשפט אחד לומר שבמציאות היומיומית שאני עוסקת בה, בהתמודדות עם אנשים זקנים, יש פחד וחשש נוראי מהמצב שאוי להם, הם יגיעו למצב שהם זקוקים לאשפוז סיעודי.
כרמית שי: כי רוב רובם של הזקנים במדינת ישראל, ותבררו בשיחות הסלון עם חברים או מהניסיון שלכם עם אנשים זקנים, הם לא יכולים להרשות לעצמם אשפוז סיעודי.
כרמית שי: וזה לא מותרות, זה זכות בסיסי שקנוייה לכל אדם במדינת ישראל.
כרמית שי: והם צריכים להזדקק לחסדיהם של ילדיהם, שלא תמיד מכבדים אותם ומהדרים את כבודם.
זבולון אורלב: רשות דיבור לנזאל סרייה.
זבולון אורלב: מאיפה את?
נזאל סרייה: אנחנו נציגים של בית חולים סיעודי בירכא שקוראים לו סמאס.
נזאל סרייה: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד שאנחנו הגענו בכותרות שלו היום, שאנחנו באנו לעסוק בסוגייה של היום הבינלאומי למניעת אלימות בקשישים.
זבולון אורלב: לא, אתם הוזמנתם לישיבת ועדת ביקורת המדינה שעוסקת בדו"ח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אז אולי לא הגעת לוועדה הנכונה.
זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים רק לדברים האלה, אנחנו לא פותחים נושאים נוספים.
נזאל סרייה: אני רק רוצה להגיד שאנחנו באנו מהפרקטיקה, מהעבודה ולא מהתיאורטי.
נזאל סרייה: אנחנו נמצאים בעבודה עם הקשישים, ויש לי כמה דברים להעיר.
נזאל סרייה: שמונים אחוז מבתי האבות שהגישו מכרזים, אני חושבת השמונים אחוז האלה לא היתה להם ברירה, כי אם היו מחכים היו סוגרים את בתי האבות שלהם.
נזאל סרייה: וזה מה שבאמת קרה במרכז, יש כמה בתי אבות שסגרו עד שהגיעו למצב הזה.
נזאל סרייה: דבר שני שאני רוצה להגיד, אם כבר יש הניסיון הזה של המכרז פיילוט במרכז, ויש את התוצאות והנורות האדומות שהודלקו כבר, למה לא להתחיל לעשות ועדה באמת שתעסוק בעניינים האלה בטרום העשייה.
נזאל סרייה: כי אם אנחנו בודקים מהפרקטיקה כשאנחנו רוצים לעשות דבר אנחנו יוצאים בתוצאות מדהימות ולא מגיעים למצב שכאילו יש כל מיני סימני שאלה שלא נפתרו.
זבולון אורלב: אתם זכיתם במכרז?
נזאל סרייה: אנחנו כן.
זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתך, המחיר שעכשיו אתם מקבלים הוא מחיר גבוה יותר או נמוך יותר ממה שקיבלתם בשנה שעברה?
נזאל סרייה: זה נמוך, אבל אני רוצה להעיר עוד משהו, אם אנחנו נתחיל בחוק ביטוח סיעוד כמו שהמנכ"ל אמר אנחנו נתחיל מחוק ביטוח סיעוד, אתה יודע כמה מקפידים עכשיו על האישור של התלות.
נזאל סרייה: אני מתחילה מחוק ביטוח סיעוד עד שאנחנו מגיעים לבית האבות.
נזאל סרייה: חוק ביטוח סיעוד זה אומר שיש תלות לקשיש והוא לא יכול לתפקד באופן סדיר ביום יום שלו.
נזאל סרייה: הוא לא זוכה בתלות הזאת.
נזאל סרייה: הוא מגיע למוסדות שפתחו מחסה ללא אישור.
נזאל סרייה: וככה מגיעים.
נזאל סרייה: השמונים אחוז שהגישו אז חלק מהם שהם גם רוצים לגשת לסוגייה הזאת ולקבל את האישורים.
נזאל סרייה: זה דבר שני.
נזאל סרייה: דבר שלישי, אם אנחנו הגענו כבר לסוגייה הזו, ויש לנו את הטיפול גם בפן הקשישי וגם בפן הטיפולי, איזה השתלמויות, איזה חידושים ייכנסו לצוות.
נזאל סרייה: איזה נושאים יתנו לצוות בכדי לשפר את איכות הטיפול.
נזאל סרייה: זה גם הקשיש יסבול וגם צוות העובדים שיסבול.
נזאל סרייה: וזה שני פנים שהם עובדים וקשורים אחד לשני.
נזאל סרייה: אני חושבת שהקשיש הוא זה שסובל בסוף בנושא הזה והקשיים מתחילים להיות עוד יותר גרועים.
נזאל סרייה: כי כל המחירים הם לא משקפים את איכות הטיפול.
נזאל סרייה: ואם אנחנו רוצים לראות, נכון שמשרד הבריאות מאוד מקפיד על תכנית הטיפול, על השעות, על הצוות הרפואי והפרא-רפואי.
זבולון אורלב: כל כמה זמן יש ביקורת אצלכם?
נזאל סרייה: בערך פעם בשנה, אבל זה גם תלוי בהארכה שניתנת.
זבולון אורלב: יש גם ביקורות פתע?
זבולון אורלב: היו לכם ביקורות פתע?
נזאל סרייה: כן, היו ביקורות פתע.
יהונתן למברגר: יהונתן למברגר ממכבי שירותי בריאות.
יהונתן למברגר: כמה הערות לנושא של העברת הסיעודיים לקופות החולים.
יהונתן למברגר: קודם כל אני רוצה להגיד שמעבר לסיבה של הכללתו של הנושא של גריאטריה וסיעודי בחוק, הנושא המקצועי קשור לזה שצריך להיות רצף טיפולי, ושאדם שמטופל על ידי קופה לבריאותו בכל השנים, מלידתו ועד גיל מסויים, לא צריך להיות כאילו מוזנח על ידי הקופות בשנים האחרונות כשהוא זקוק לאשפוז סיעודי.
יהונתן למברגר: אבל מה שחסר פה ברצף הזה זה עוד נקודה, וזה הוזכר על ידי הנציגה של כן לזקן, וזה הנושא של הביטוח הסיעודי.
יהונתן למברגר: זאת אומרת אם עושים את הרצף הטיפולי שייקח את כל הטיפולים של הזקן, ואז יקפצו, מעבר לזה שאנחנו מעוניינים, גם מקצועית וגם עניינית, מה שאפשר יותר להשאיר אנשים בבית, להשאיר את זה במוסד לביטוח הלאומי, לא בגלל המוסד, אבל קוטעים את הרצף, אז עדיין לדעתי ולדעת הקופה שלי לא עשינו מספיק כדי שהרצף הטיפולי יישמר, וצריכים לקחת את זה בחשבון כשמדברים על העברת הסיעוד לקופות.
יהונתן למברגר: דבר אחרון, אני דווקא מסכים עם האוצר לגבי זה ומתנגד למה שאת אמרת לגבי הנושא של ביקושים.
יהונתן למברגר: כל שירות שיינתן על ידי קופת החולים יידרש על ידי החברים כשירות שהוא לא זכות, הוא פשוט חלק מסל השירותים.
יהונתן למברגר: וזה בעצם העניין יגדיל את הביקושים.
זבולון אורלב: לא הבנתי, כלומר זקן שלא זקוק לאשפוז סיעודי יבוא עכשיו ויבקש את הזכות הזאת?
יהונתן למברגר: אולי הזקן, אולי משפחתו.
יהונתן למברגר: אנחנו מעוניינים עד כמה שאפשר להשאיר את הזקן בסביבתו ובביתו.
יהונתן למברגר: אבל כשיש תמריץ, וזה יהיה תמריץ, להעביר לאשפוז סיעודי, למה, מפני שקופת חולים לא יכולה להגיד לא, כל שירות שהוא בסל השירותים של הקופה שהמדינה קבעה אנחנו חייבים להגיד כן, אז לדעתי זה יעלה ביקושים.
זבולון אורלב: אני לא מבין את זה, יבוא זקן שלא זכאי מבחינת האבחנות הרפואיות שלו לאשפוז סיעודי ואז יצטרכו לתת לו? אני לא מבין את זה, או שהאבחנות הן כאלה שהוא זקוק לאשפוז סיעודי או שהוא לא זקוק לאשפוז סיעודי.
יהונתן למברגר: לא, אבל האשפוז הסיעודי יכול להיות בתחליף של אשפוז בית, או סיעוד בבית.
יהונתן למברגר: ויותר נוח הרבה פעמים למשפחות להוציא את הזקן מהבית ולהעביר אותו למוסד.
יהונתן למברגר: עכשיו היום יש מחסום.
יהונתן למברגר: יש מחסום של קודים.
זבולון אורלב: אם יש לו ביטוח אישפוזי, שהביטוח האישפוזי הזה הוא בביתו, ויש מטפל עשרים ושמונה שעות ביממה, אז למה המשפחה צריכה להעביר אותו לאישפוז סיעודי?
יהונתן למברגר: מפני שזה יותר נוח.
יהונתן למברגר: זה יעלה לו פחות, מפני שבבית מעבר למטפלת יש הרבה מאוד דברים שצריכים לעסוק בהם, גם כספית, גם חברתית, גם נפשית.
יהונתן למברגר: מבחינת המשפחה זה עומס.
יהונתן למברגר: בבית אבות חושבים שכל הטיפול הוא על בית האבות, אז אני לא צריך לדאוג.
יהונתן למברגר: ואני חושב שהחברים שלי ממשרד הבריאות יאשרו שהביקורים של משפחות בבתי אבות סיעודיים, בואו נגיד זה לא כליל השלמות מבחינת טיפול המשפחות בסיעודיים בבתי אבות.
אבי ישראלי: יושב ראש הוועדה מכיר את זה טוב טוב.
אבי ישראלי: אני חושב שאתה אפילו עשית שינוי בדבר הזה, על החלק של להעביר עוד אנשים שיהיו בבית, ונתת להם עוד מטפלת.
אבי ישראלי: אתה עשית את ההגדלה הזאת.
זבולון אורלב: מה שאני עשיתי זה אפשרתי ניסוי שבמקום שהכסף לסיעוד ילך לחברות במשפחות מסויימות הוא ילך ישירות למשפחה.
זבולון אורלב: ואז המשפחה יכולה לבחור.
אבי ישראלי: והוא אומר עכשיו מה יבחרו המשפחות, חלק מהן יבחרו לבוא לאשפוז סיעודי.
זבולון אורלב: לא, המשפחה יכולה לבחור בין להעסיק במישרין את המטפל ובין להעסיק אותו דרך חברת סיעוד.
אבי ישראלי: אז הוא אומר חלק מהם יבחרו עכשיו לבוא להתאשפז.
אבי ישראלי: זה מה שהוא אומר.
זבולון אורלב: שיקבעו קריטריונים מי יישאר בבית, יגידו לו לא לאשפוז.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, מהביקורים שלי במחלקות סיעוד, אני לא ראיתי שם שום מקרה, לא נעים להגיד, שיכול להישאר בבית.
זבולון אורלב: אני לא מכיר כזאת מציאות.
אבי ישראלי: בחשבון של משרד הבריאות ובתכנית אנחנו לקחנו איקס אחוזים, אני לא זוכר כרגע, יש פה אנשים שאולי הם זוכרים, חמישים אחוז נדמה לי מהאנשים האלה לקחנו בחשבון, ליתר בטחון, ואולי הם יבקשו עוד טיפולים מהסוג הזה.
אבי ישראלי: כל זה נלקח בחשבון ואנחנו מוכנים להציג את זה.
יהונתן למברגר: לכן השורה התחתונה היא, מה שהאוצר אמר, שהוא חושב שיהיה תמריץ לקופות למתן את הביקושים.
זבולון אורלב: תעשה תמריץ להשאיר אותו בבית.
זבולון אורלב: תעשה חוק סיעוד, לא רק של מאה חמישים אחוז אלא של שלוש מאות אחוזים.
יהונתן למברגר: אז זה בדיוק מה שאני אומר.
יהונתן למברגר: אם זה יהיה תחת הקופות אז אפשר לעשות את זה.
חיים הירש: חיים הירש, אני מנהל מוסד גריאטרי.
חיים הירש: רק להערתך, אדוני, למה לא תאמץ את גישתך ממשרד הרווחה גם למשרד הבריאות והתשלום יהיה למשפחה ולא למוסד.
חיים הירש: ואז הקשיש הסיעודי עם משפחתו יוכלו לבחור להישאר בבית או ללכת למוסד.
זבולון אורלב: רעיון לא רע, אבל בואו נבדוק קודם את הניסוי במשרד הרווחה ונראה איך זה הולך.
דן בנטל: ארבע עשרה שנה אחרי החלת חוק ביטוח בריאות הערנו שאחד הנושאים החשובים ביותר בדו"ח שלנו הוא תהליך קבלת החלטות, שלא נעשה בתחום הזה.
דן בנטל: יש חלופות, אין רק חלופה להעביר לקופות או חצי להעביר לקופות, או ביטוח סיעודי.
דן בנטל: יש הרבה חלופות.
דן בנטל: אף אחד לא ישב בצורה מאוד רצינית.
דן בנטל: אין הסכמות בין המשרדים אפילו.
אבי ישראלי: ישבו בלי סוף.
אבי ישראלי: המשרדים רבים.
דן בנטל: אז תעלו את זה הלאה.
אבי ישראלי: מאה אחוז, אבל זה לא ביקורת אליי, זה ביקורת לעבודת הממשלה.
אבי ישראלי: וזה גם לא ביקורת למשרד האוצר, זה ביקורת לעבודת הממשלה.
אבי ישראלי: כדי שאני אעלה משהו לעבודת ממשלה אני צריך לקבל אישור מאחד משני משרדים, או ממשרד האוצר או ממשרד ראש הממשלה.
אבי ישראלי: משרד האוצר מתנגד להצעה של שר הבריאות, ומשרד ראש הממשלה נקבעה אצלו ישיבה שבה יציגו לו את זה ואז הוא יחליט אם הוא עושה אובר-רולינג למשרד האוצר או לא.
אבי ישראלי: אבל זה לא ביקורת אליי.
זבולון אורלב: זו ביקורת בהחלט צודקת כשהיא לא ביקורת אישית, היא ביקורת כלפי משרד הבריאות והעומדים בראשו, כשיש תהליך קבלת החלטות במדינה, כלומר גם כשיש מחלוקת בין שני משרדי ממשלה יש שיעור חמישי באזרחות מה עושים במחלוקת הזאת.
זבולון אורלב: הולכים לראש הממשלה, הולכים לוועדת שרים, הולכים לממשלה, יש פרוצדורה שלמה כיצד להכריע.
זבולון אורלב: מה שאומר מבקר המדינה אחרי ארבע עשרה שנה, תחום שהוא מאוד בעייתי.
קריאה: רק משפט אחד, יש ניסיון פה במעבר לקופות חולים, באשפוז לסיעוד מורכב, ממסמך שיצא מהאגף לגריאטריה, באשפוז לסיעוד מורכב שהוא קשה יותר מסיעודי יש עקב אי קביעת קריטריונים ברורים, כולל העלויות, מחסור במיטות, ואחוז גדול מהמוסדות עובדים בחוסר כוח אדם של עשרים אחוז.
קריאה: אנא קחו את זה לתשומת לבכם לפני המעבר.
זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הישיבה ולומר שהאוכלוסיה שבה אנחנו עוסקים היא מהאוכלוסיות הזקוקות ביותר לסיוע של המדינה ולעזרת המדינה.
זבולון אורלב: כלומר הזקנים הקשישים הסיעודיים והחולים בבתי החולים שנמצאים חס וחלילה בסכנת מוות אלה האוכלוסיות הנזקקות ביותר בשעות ובתקופות ובשנותיהם הקשות ביותר, הקריטיות, ובשעה שלגבי חס וחלילה אדם שהוא חולה במחלת לב או חס וחלילה מחלת סרטן או חס וחלילה מחלת סכרת, אז אנחנו יודעים שהמערכת, יש הסדרים, יש הסדרה ממלכתית, מסודרת, כיצד לטפל, ולמעט בעיות של סל התרופות אני חושב שמדינת ישראל הגיעה להסדרים מניחים את הדעת.
זבולון אורלב: הסיפור הזה של האשפוז הסיעודי לדעתי הוא חור שחור במערכת הבריאות.
זבולון אורלב: דווקא מפני שהמדינה טרם הכירה באמת בזכות הבסיסית.
זבולון אורלב: בשעה שנושאים אחרים הוכרו, ואני מסכים עם מנכ"ל משרד הבריאות שזה שורש הבעיה.
זבולון אורלב: ואני חושב שבעקבות דו"ח מבקר המדינה ועדת ביקורת המדינה קובעת חד משמעית שזאת זכות בסיסית של כל אזרח לקבל את הסיוע באשפוז הסיעודי, וזאת צריכה להיות נקודת המוצא, ולא שהתקציב בעצם הכריע כמה אנשים יוכלו לקבל את האשפוז הסיעודי.
זבולון אורלב: זאת נקודה ראשונה.
זבולון אורלב: נקודה שנייה היא אדוני המנכ"ל שבשונה מנושא הפיילוט, שאני מוכרח לומר שהתרשמתי, וגם הבאנו את זה לידי ביטוי שפחות או יותר הופקו הלקחים, יושמו המסקנות, לפחות במכרז ארצי כפוף לבדיקות שייעשו, פה בסוגייה הזאת בינתיים מדברים.
זבולון אורלב: יושבים, דנים, מקיימים התייעצויות, אבל אין הכרעות.
זבולון אורלב: צריכה להתקבל הכרעה אסטרטגית לגבי דרך הטיפול.
זבולון אורלב: והדרישה שלנו היא שהמשרד יפעל באמצעים הממלכתיים הידועים כדי שתושג הכרעה.
זבולון אורלב: ואני גם מציע שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה גם היא תביא את הנושא הזה בפניה כי גם היא יכולה לסייע בקבלת הכרעה בין משרדי הממשלה, כפי שראיתי גם מדיונים קודמים של הוועדה.
זבולון אורלב: ואני לא רוצה להיכנס לפירוט ההמלצות, אבל למעשה לא ניתנה לנו תשובה, הואיל ושני הדברים הבסיסיים האלה לא הוכרעו, שזה זכות בסיסית ושיש הכרעה אסטרטגית כיצד לטפל בסוגיה הזאת, בעצם כל יתר הדברים אי אפשר לומר עליהם שהם תוקנו.
אבי ישראלי: היום זו זכות בסיסית ואין בעיה.
אבי ישראלי: האוצר רוצה לתת לזה כף.
אבי ישראלי: ברגע שהוא עושה את מה שהוא עושה, הוא יעשה את הכף.
אבי ישראלי: אני לא מסכים.
אבי ישראלי: עכשיו אתה יודע איך הוא פותר את הבעיה של מבקר המדינה, מאוד פשוט, בחוק ההסדרים הקרוב אני מתחייב, אני מבטיח לך, בחוק ההסדרים הקרוב הוא יביא את זה.
אבי ישראלי: מה הוא יביא, את ההצעה שלו, כי אני הרי לא יכול להביא את ההצעה.
אבי ישראלי: אז הוא יביא את ההצעה שלו.
אבי ישראלי: ואז מה שיהיה זה שאני אצטרך לזנב.
זבולון אורלב: אז אני צודק שעדיין אין הכרעה ממשלתית.
אבי ישראלי: רק ככה תתקבל.
זבולון אורלב: לכן גם יתר הדברים אני עדיין מאוד מוטרד, ואדוני המנכ"ל אנחנו כרגיל מאמצים את הדו"ח, מאמצים את ההמלצות, מאמצים את הממצאים ועומדים בדרישתנו שהמשרד יפעל ככל הדרוש כדי ליישם את ההמלצות האלה, ואם לדעת המשרד יש בעיות ביישום של ההמלצות תמיד אפשר לדווח לנו, אנחנו יכולים לקרוא לגופים שמעכבים ולקיים איתם דיון באשר לעיכוב ביישום ההמלצות.
זבולון אורלב: אגב לא ניתנה תשובה בקשר לסגירת המוסדות שפועלים ללא רישיון מצד משרד הבריאות.
אבי ישראלי: החשש הוא שייפתחו עוד הרבה, בגלל המצב.
זבולון אורלב: גם לי יש חשש כזה, לא ניתנה תשובה וגם לא ניתנה תשובה לגבי הסדרת ניגודי עניינים של הגריאטר המחוזי של הכללית בירושלים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה שנציגת הכללית עזבה זה דבר לא ראוי.
אבי ישראלי: היא הלכה לדיון אחר.
זבולון אורלב: לא נעים לומר, אבל פה אנשים יושבים מכוח חוק.
זבולון אורלב: פה אנשים, לא נעים להגיד, הם לא רק מתנדבים, כי אנחנו נביא אותם.
זבולון אורלב: יש חובה בחוק שמי שעניינו מוזכר בדו"ח מבקר המדינה חייב להתייצב, ואם לא אתם יודעים מה אנחנו עושים.
זבולון אורלב: גם ראש הממשלה ניסה לא לבוא, הוא היה צריך לבוא פעמיים.
זבולון אורלב: אנחנו לא מוותרים בעניין הזה.
זבולון אורלב: שייצא מכתב שאני מעיר על כך שהיא עזבה ללא אישור ואני מבקש תשובה בכתב, אם התשובה לא תניח את דעתנו היא תיקרא לכאן ונעשה ישיבה מיוחדת איתה ועם המנכ"ל ועם היושב ראש, עם כל המועצה, אז הם יבינו את העניין הזה פעמיים.
זבולון אורלב: אם אין עוד הערות אנחנו עוצרים כאן.
זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, על נכונותו להשתתף אתנו.
זבולון אורלב: כידוע הכנסת היום מקדישה את דיוניה ליום התעשיינים כדי שכנסת ישראל תכבד את התעשייה בישראל.
זבולון אורלב: וכבר לימדונו חכמים שאם אין קמח אין תורה ואם אין תורה אין קמח.
זבולון אורלב: כולם מצטטים בדרך כלל את החלק הראשון, אבל ד"ר בורג, מנהיג תנועתי ז"ל היה אומר שהמשנה היא משנה שלמה, שאם אין קמח אין תורה ואם אין תורה גם אין קמח.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים היום בחלק הראשון, שאם אין קמח אין תורה, ובודאי שהגורם היצרני במשק ראוי להוקרה וראוי להערכה, ואם ועדת ביקורת המדינה יכולה גם היא להשתתף ולתרום את תרומתה אז באמצעות
זבולון אורלב: כם אנחנו עושים זאת ולכן החלטנו לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: כל ועדה במסגרת הסמכויות המוקנות לה החליטה כיצד להתייחס ליום הזה.
זבולון אורלב: יש ועדות שהחליטו לדלג על הנושא ואנחנו החלטנו שראוי מאוד שיום התעשיינים בכנסת ייתן לנו הזדמנות לטפל בסוגייה שמייד אציג אותה.
זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להבהיר לנוכחים שעל פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מוסמכת ועדת ביקורת המדינה לחייב, אני מדגיש את המילה, לחייב את מבקר המדינה להגיש דו"ח מיוחד, או כפי שנקרא בלשון החוק חוות דעת, ובלשון העם דו"ח מיוחד בנושא מסויים.
זבולון אורלב: למשל הוועדה ביקשה מהמבקר להגיש דו"ח מיוחד בסוגיית הסיוע לניצולי השואה, לפני כשנה וחצי, ובעקבות זה הוגש דו"ח, ובעקבות הדו"ח הזה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית – ועדת דורנר , שתגיש את המלצותיה ביום ראשון הקרוב.
זבולון אורלב: ויש עוד דו"חות שונים.
זבולון אורלב: תשעים וחמישה אחוז מדו"חות מבקר המדינה הוא שוקל אם לבדוק או לא לבדוק, אבל במקרים מסויימים אנחנו בודקים.
זבולון אורלב: הדיון שאנחנו מקיימים אותו היום הוא במסגרת סעיף 21, כלומר בסיום הישיבה הוועדה תצטרך להחליט, אם היושב ראש יעמיד את הסוגייה הזאת להחלטה, האם היא רוצה לבקש ממבקר המדינה, ואנחנו נוקטים לשון מבקש למרות שהחוק נקט לשון לחייב את מבקר המדינה לערוך דו"ח בנושא כפי שאנחנו נראה לנכון בסיום הישיבה.
זבולון אורלב: כאמור הנושא שאנחנו ביקשנו היום לטפל בו זה הסוגייה של טיפול בנק ישראל בשמירת יציבות המחירים.
זבולון אורלב: חשוב לי כבר בראשית הישיבה להדגיש שהחוק הקנה סמכויות לנגיד בנק ישראל לקבל החלטות.
זבולון אורלב: המחוקק, כלומר הכנסת ומבקר המדינה לא יכולים להחליף את שיקול דעתו של הנגיד.
זבולון אורלב: זאת סמכותו, יכולים לבקר אותה, יכולים לאהוב אותה, יכולים לתמוך בה, יכולים להתנגד לה, אבל זאת סמכותו.
זבולון אורלב: והכנסת ולא אף אחת מוועדות הכנסת לא יכולה לחלוק עם סמכויותיו של נגיד בנק ישראל, הוא עצמאי, ויש עניין לכנסת גם לשמור על עצמאות ההחלטה של נגיד בנק ישראל.
זבולון אורלב: יכולים לקיים דיון בהחלטות שלו, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: הביקורת יכולה לעסוק בשני היבטים, האם התהליך לקבלת ההחלטות היה תהליך נכון, האם קויימו כל ההתייעצויות, נלקחו בחשבון כל הגורמים, ניתנו המשקלים הנכונים, העובדות הממצאים, הנתונים, את כל מי שהיו צריכים לשאול שאלו, יש ניסיון בינלאומי וכדומה.
זבולון אורלב: וכמובן גם לבדוק מה קרה לאחר קבלת ההחלטה, כיצד היה הביצוע של הדברים וכדומה.
זבולון אורלב: אז הדיון שלנו בעצם כולל את שני האלמנטים האלה.
זבולון אורלב: ככנסת בודאי אפשר לקיים דיון גם בהחלטות של המבקר, אבל כוועדת ביקורת בסיום הפעלת סעיף 21 הוא לא על עצם ההחלטה של הנגיד אלא האם ההחלטה התקבלה בדרך הראויה, הנכונה, ואם לאחר קבלת ההחלטה הדברים בוצעו גם כן בתהליך מתאים.
זבולון אורלב: זה שיעור קצר בהלכות דמוקרטיה וביקורת, ואלה המגבלות של הדיון שלנו, מה עוד שגם בשיחה מוקדמת אמר לי הנגיד שכבר בעצם דיון דומה או מעין זה כבר התקיים בוועדת כספים, אם כי ועדת כספים יש לה את הסמכויות שלה ולנו יש את הסמכויות שלנו.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח עכשיו לגופם של הדברים ולומר שההחלטה שלנו לקיים את הדיון הזה נובעת מפני שהמשק הישראלי עובר בחודשים האחרונים זעזוע קשה בשמירת יציבות המחירים, שבא לידי ביטוי בשני היבטים, גם בשיעור אינפלציה שעל פניו חורג מהמסגרת שקבעה הממשלה, הממשלה קבעה בין אחוז אחד לשלושה אחוזים כמדומני, קצב האינפלציה לפני מה שלמדתי הוא קצב כרגע של כחמישה אחוזים, אינפלציה שהיא מפתיעה ברמתה, והסוגייה השנייה היא כמובן שער המטבע, שער הדולר נמוך מאוד וכתוצאה מזה יש זעזוע קשה במשק, שיש לו השפעה דרמטית.
זבולון אורלב: ישראל נהנתה בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות מפריחה כלכלית, מעלייה מאוד מאוד משמעותית ברמת החיים, בקצב הייצור, בירידת שיעור המובטלים, והכל תוך שמירת יציבות המחירים.
זבולון אורלב: והנה לאחרונה יש זעזוע עמוק.
זבולון אורלב: אנחנו ערים לכך שהמשק הישראלי הוא לא משק מבודד בעולם, ובוודאי יש השפעות בינלאומיות, אבל תפקידנו כמובן לשאול את השאלות הקשות ולנסות לקבל עליהן תשובות האם זה גזירת גורל, מה שבעיניי לא, האם זו גזירת גורל הכרחית, שאחד לאחד מה שקורה בעולם מייד צריך להשפיע עלינו וכדומה.
זבולון אורלב: על פי הבנתי הכלכלית המוגבלת יש למערכת השלטונית במדינת ישראל אמצעים, גם פיסקליים וגם מוניטריים כיצד להתמודד, וכמו שמדינת ישראל נקטה ב-2003 אמצעים כלכליים קשים מאוד, לטעמי קשים יותר מידי, כדי לשנות את המגמה הכלכלית, תוך תשלום חברתי קשה וחמור מאוד, אגב שאני אומר לשבחו של הנגיד הקודם שלחלקם גם הוא התנגד בגלל המחיר החברתי, הייתי אז שר הרווחה ואני יודע את עמדותיו.
זבולון אורלב: אז אני יודע שיש למערכת השלטונית אמצעים כיצד להתמודד ולא לראות זאת כגזירת גורל ולומר זהו, אלה התהליכים, אין לנו מה לעשות, ולכן אנחנו צריכים להשלים איתם.
זבולון אורלב: אני כמובן אומר את הדברים בהגזמה רבה כדי להמחיש יותר את הדברים.
זבולון אורלב: לכן זה מאוד חשוב לנו להבין כיצד בנק ישראל מטפל בסוגייה הזאת, האם הוא נוקט בכל האמצעים וכל התהליכים כפי שראוי שהם יינקטו, כדי לשמור על הישגי המשק.
זבולון אורלב: שלא יהיה ספק, אני בטוח בלא צל צילו של ספק שבנק ישראל והעומד בראשו רוצים ושואפים לנקוט בכל האמצעים כדי לשמור על הישגי הכלכלה הישראלית ולהמשיך את הפריחה הכלכלית.
זבולון אורלב: לא זאת השאלה, אלא השאלה היא האם באמת בנק ישראל מצליח.
זבולון אורלב: על פי התוצאות נראה שלא.
זבולון אורלב: התוצאות טופחות על פנינו.
זבולון אורלב: שער הדולר לא רק שהתייצב אלא לעתים ממשיכות מגמות הירידה.
זבולון אורלב: האינפלציה לא רק שאינה יורדת אלא לעתים בחודשים האחרונים גם עולה.
זבולון אורלב: כך שהתוצאות מדברות בעד עצמן, ובכלכלה אני מבין שעובד הכלל גם של מבחן התוצאה.
זבולון אורלב: אני דיברתי בשבוע שעבר בהצעה דחופה לסדר היום על עליית מחיר הדלק.
זבולון אורלב: זאת עובדה עולמית שמחיר הדלק עלה באופן דרמטי, כמדומני בשנה אחת בעשרות אחוזים.
זבולון אורלב: והשאלה היא שוב, האם זה גזירת גורל, וגם במדינת ישראל אותו שיעור עלייה צריך להתקיים, או האם המדינה יכולה לנקוט באמצעים כאלה ואחרים, כי כאן נדמה לי זה יותר משרד האוצר, כי בינתיים אני מבין שאוצר המדינה רק מרוויח מעליית הדלק בגלל המיסוי הכבד שיש על דלק.
זבולון אורלב: אלה השאלות שעומדות בפנינו ואני מציע שאנחנו נפתח בדברים של נגיד בנק ישראל, לאחר מכן יש לנו כאן נציגות מאוד מכובדת של מגזר התעשיינים, ואני מבין שגם משרד האוצר בינתיים הגיע.
זבולון אורלב: ואנחנו נקיים את הדיון.
זבולון אורלב: מר סטנלי פישר, אני אבקש ממך לפתוח, בבקשה.