GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי חביליו: לכן אני צריך לבדוק את ה-25 תיקים האלה, אבל כמו שאני אומר, עצם זה שאני מגיש כתב אישום, קודם כל זה אומר שלא התעלמתי.
יוסי חביליו: אבל כמו שאמרתי, בין הגשת כתב אישום לבין הריסה בפועל, למרות כל המאמצים שאני עושה הדרך ארוכה.
זבולון אורלב: לא הבנתי את התשובה האחרונה שלך.
זבולון אורלב: אם יש 25 תיקים שלגביהם יש פסק דין חלוט שהמשמעות היא הריסה, ואני תומך שקודם לתת לבעל הבית, המדינה לא צריכה ישר להתנפל, עובר איזה זמן סביר כמו שנה והאיש לא נוקט והורס בעצמו, כל העניין שזה אחד השטחים הרגישים ביותר שיש, למה אתם לא עושים את זה
יוסי חביליו: נמצא פה מר חובב ארצי, היום לפי החוק יש ספק משפטי האם אני צריך מראש בעת הגשת כתב האישום כבר לבקש צו הריסה לוועדה, או בשלב יותר מאוחר.
יוסי חביליו: ההליך המשפטי הרגיל לא החריג כאשר בית המשפט אומר לאדם יש לך שנה להרוס את המבנה.
יוסי חביליו: אם חולפת שנה והוא לא הרס את המבנה ומראש בית המשפט לא הסמיך אותי, אינני יכול לבוא ולהרוס בעצמי, אני חייב להגיש כנגד הנאשם כתב אישום נוסף, מה שנקרא עבירת אי ציות, ואז אני מבקש או לקנוס אותו או לפעמים לאסור אותו.
זבולון אורלב: לגבי אותם 25 תיקים הוגשו צווים?
יוסי חביליו: כשאני דיברתי על 40 הליכים משפטיים, את הרשימה הספציפית של ה-25 קיבלתי עכשיו.
יוסי חביליו: אמרתי מראש עוד לפני שאדוני שאל, יש לי 40 תיקים, וכל ה-40 התיקים האלה אין מצב שהתיק עומד סתם.
יוסי חביליו: אם עובר הזמן והנאשם לא מגיש, אני מגיש בקשה לאי ציות, או לחילופין שהנאשם מגיש לבית המשפט בקשה לארכה.
יוסי חביליו: אם יש צו שמבחינתנו יש לי אישור להרוס אז אני הורס אותו.
יוסי חביליו: אדוני מבין, יש פסק דין, פסק דין אומר יש לנאשם שנה - -
זבולון אורלב: אני שואל למה אחרי שנה שהוא לא הרס לא - -
יוסי חביליו: מגישים אי ציות אני לא יכול להרוס.
יוסי חביליו: מתוך ה-40 תיקים שמתנהלים התשובה העקרונית כן.
יוסי חביליו: אני לא רוצה להתחייב אם ב-23 הגשנו או ב-24, עקרונית, ההנחייה היא שעובר הזמן להגיש אי ציות.
יוסי חביליו: אם בית משפט הסמיך אותי, אני מבצע את ההריסה.
זבולון אורלב: מה החזון שלך.
זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת כאשר מדובר בבנייה בשטח ציבורי פתוח שבעצם לא יוכשר לעולם, המדינה לא תכשיר לעולם את קיום השכונה הזאת, אם אני בין נכון זה מוסכם עליך.
זבולון אורלב: גם מבחינה ארכיאולוגית גם מבחינה היסטורית.
זבולון אורלב: מה החזון שלך לפינוי המקום הזה?
זבולון אורלב: חבר הכנסת יעקב ליצמן שאל לגבי מים חשמל ביוב, כל הסידורים שהעירייה עושה.
יוסי חביליו: נשאל את כבוד הרב.
יוסי חביליו: אני רוצה לומר משהו אחד שהוועדה צריכה להתייחס לזה לא כחקירה אלא כצל"ש מיוחד.
זבולון אורלב: עורך דין חביליו כמשפטן אתה ודאי ער שוועדת ביקורת המדינה שינתה את חוק מבקר המדינה, הסמיכה את מבקר המדינה שבבדיקות שהוא נתקל בהם שנעשו מעשים טובים, חובתו לפי שיקול דעתו לציין גם דברים חיוביים מה בעיה.
יעקב ליצמן: לא יקרה עד 2090.
זבולון אורלב: ועדת הפנים דנה עכשיו בפרק המבקר בחוק העיריות החדש, גם שם הכנסנו את הסעיף שאם מבקר העירייה נתקל בדברים טובים שיציין אותם.
זבולון אורלב: רוב בועדת הפנים מחק את הסעיף הזה.
יוסי חביליו: אנחנו יזמנו בשנת 2002 או בשנת 2003 במיוחד במזרח העיר, אבל ההליך מופעל בכל רחבי העיר, שלא יהיה ספק, נושא חדש בארץ של תפיסת כלים.
יוסי חביליו: כאשר מדברים על התעלמות והזנחה אז בו נעשה מעשים.
יוסי חביליו: לא היה דבר כזה בארץ שכלי שמבצע עבירת בנייה אפשר לבוא בזמן אמת ולתפוס אותו.
יוסי חביליו: המשטרה סירבה לדבר הזה, זה היה רעיון של עו"ד של דני ליבמן.
יוסי חביליו: בעקבות הצעד הזה שאני פעלתי הרעיון היה שלא, אבל אני פעלתי ליישם אותו.
יוסי חביליו: היועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעד הזה, שהיה שנוי במחלוקת כי הוא חמור לכאורה.
יוסי חביליו: היועץ המשפטי לממשלה אישר אותו, בית המשפט העליון אישר אותו, בעקבות זאת כאשר מדובר במה שקרה בשנים האחרונות, עבירות הבנייה במזרח ירושלים ירדו ל-70% וגם עשרות אחוזים במערב.
זבולון אורלב: שתי שאלות, שאלה אחת של הרב ליצמן ששאל אותך לגבי כל מה שלא קשור בעבירת הבנייה הפרטית של אותו אדם.
זבולון אורלב: האם העירייה, רשויותיה ביצועו שם עבודות מים, חשמל, ביוב, טיפת חלב, גן ילדים.
יעקב ליצמן: מי משלם ארנונה שם?
יוסי חביליו: אני לא יודע, אני חייב לומר משהו.
יעקב ליצמן: זה הפסד של מיליוני שקלים ממש.
יוסי חביליו: קודם כל לפי דעתי יכול להיות שארנונה - -
יעקב ליצמן: איך משלמים ארנונה אם זה בלתי חוקי?
זבולון אורלב: לא זאת היתה השאלה האם על עבירות בנייה משלמים ארנונה.
זבולון אורלב: השאלה היתה אם אותם אנשים ספציפיים בעמק המלך משלמים.
יעקב ליצמן: זאת אומרת שידעתם שיש בנייה.
יוסי חביליו: נבדוק.
זבולון אורלב: אני מרשה לך לצאת החוצה ולבדוק זאת בטלפון.
יוסי חביליו: אני חייב לומר, גם בכל רחבי העיר גם בזה אנחנו במאבק ונתקלים אפילו בביקורת על החומרה, שכאשר יש עבירת בנייה אנחנו מבקשים לנתק את המים, אם מחברת הגיחון ויש מחלוקת מי ישלם.
יעקב ליצמן: יש בקשה שלכם לנתק את המים לכל השכונה?
יוסי חביליו: לא, אין סמכות לנתק לשכונה לפי החוק.
יעקב ליצמן: למה, כל השכונה היא בלתי חוקית כאן.
יעקב ליצמן: האם זה נכון שכל השכונה היא בלתי חוקית.
יעקב ליצמן: אם זה כך, אתה צריך להוציא ניתוק מים לכל השכונה.
יעקב ליצמן: האם ביקשת את זה, האם העירייה ביקשה את זה.
יוסי חביליו: כבוד הרב, אני עובד לפי חוק.
יוסי חביליו: כמו שאני לא יכול לבוא עם דחפור--
יעקב רביץ: אבל לבקש בכתב אתה יכול.
יוסי חביליו: לא, מה שאני יכול לעשות, יש מה שנקרא טופס 5 שאני פונה לחברת החשמל, ואני פונה לחברת הגיחון ואני מבקש ניתוק מים לבניין ספציפי.
יוסי חביליו: אני לא יודע אם עשיתי לכל, אבל עושים את זה כולל בגן המלך.
יוסי חביליו: אני רק אגיד שהטענה היא שההתחברות היא פיראטית ואז גם יש להם מים וגם הם לא משלמים.
זבולון אורלב: שאלה נוספת, אמרת שננקטו הליכים, פתחו 40 תיקים.
זבולון אורלב: יש במקום לפי דברייך 90 בתים, מה עם ה-50 האחרים תתקן אותי.
יוסי חביליו: מתוך ה-88 לפי הסטטיסטיקה שלי, 7 בתים נהרסו, 40 הליכים משפטיים כתבי אישום ואי ציות.
יוסי חביליו: 20 מטופלים או בשלבי טיפול חלקם בבית משפט חלקם בשלבי טיפול 212 שזה הליך מיוחד שאנחנו עושים אותו כדי לראות.
יוסי חביליו: כלומר, אנחנו מדברים על 67 מתוך ה-88 מטופלים.
יוסי חביליו: עוד 11 מבנים לפי מה שימסרו לי.
יוסי חביליו: יש שם מבנים שבכל זאת נבנו לפני 1967.
יוסי חביליו: אבל אני חושב שזה שיעור מאוד יפה גם ברמה הארצית.
זבולון אורלב: את הציונים נשאיר.
אבשלום וילן: האם משווים את זה למאחזים הבלתי חוקיים, שמעת פה הצעה של מישהו לנתק להם מים, מדוע לא מורידים אותם.
אבשלום וילן: נבנו מאות בתים במאחזים בלתי חוקיים, בניגוד לממשלת ישראל לא שמעתי סעיף 21.
אבשלום וילן: פעם אחת שרק ניסיתי לגעת, גייסת את כולם להפיל את זה.
אבשלום וילן: אז זה אובייקטיבי זה הגון, יופי של ועדה.
זבולון אורלב: יש גם סמכות משפטית לגבי אישור שימוש, נקטתם בהליך הזה של איסור שימוש.
יוסי חביליו: נקטנו מעט ואשיב למה.
יוסי חביליו: איסור שימוש הוא ברירת מחדל שלי במצב גרוע.
יוסי חביליו: העדיפות הראשונה שלי זה צו הריסה מינהלי שאז אני הורס את הבית, הרסנו פה מספר בתים בודד, אבל אני מוגבל לעבירות חדשות שגיליתי אותן בזמן אמת.
יוסי חביליו: חבריי, יש גם בעיות ביטחוניות שם אני לא יכול להסתובב כל יום חופשי, אני צריך לתאם ליווי של המשטרה ושני ג'יפים.
יוסי חביליו: צריך להבין שבניגוד למקומות אחרים אני לא יכול להגיע לשם כל יום לסיורים.
יוסי חביליו: לכן הרבה פעמים אני לא תופס את העבירות שהן טריות, אלא אני צריך תצלומי אוויר או צריך ליווי משטרה.
יוסי חביליו: אבל אם קרה המזל ותפסתי את העבירה אני מוציא צו הריסה מינהלי.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני כופר בדבריך שהגישה שלך מסוכנת ואין גישה חופשית.
יוסי חביליו: לא אמרתי מסוכנת, צריך ליווי משטרתי.
זבולון אורלב: ליווי משטרתי רק לראות?
יוסי חביליו: כן.
אורי שטרית: עובדי עיריית ירושלים חייבים ליווי.
דניאל לוריא: זאת הנחייה של משטרת ישראל.
דניאל לוריא: אזרח יכול לעשות מה שהוא רוצה, עובד ציבור כנראה שלא.
דניאל לוריא: כשאתה אוכף חוק על פי הנחיית משטרה זה נעשה אך ורק בליווי משטרה.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על אכיפה, רוצה לעבור מפקח ולראות.
דניאל לוריא: תראו מה קורה לעובדי החנייה במזרח ירושלים שעשו להם לינץ' הם היו בלי משטרה.
יוסי חביליו: יש לי תשובה לגבי איסור שימוש.
יוסי חביליו: העדיפות הראשונה היא צו הריסה מינהלי.
יוסי חביליו: העדיפות השנייה והיא דרך המלך בגן המלך ובכלל בירושלים ובכלל בארץ, היא הגשת כתב אישום נגד בעל המבנה.
יוסי חביליו: אם אני יודע מי בעל האישום, אני מגיש כתב אישום למה אני צריך איסור שימוש.
זבולון אורלב: תראה מה אתה עושה.
זבולון אורלב: אתה אומר כך, איסור שימוש לדעתי הוא כלי יעיל מאוד אתה לא מפעיל.
זבולון אורלב: אתה לא מבקש יחד עם הצו להסמיך את הועדה המקומית להרוס, אלא אתה עושה את זה בשני שלבים.
יוסי חביליו: הפוך, שלב א' אני מבקש צו הריסה מינהלי שזה הכלי היחיד שמאפשר לי להרוס את הבית מיידי.
יוסי חביליו: שלב ב' אני מגיש כתב אישום במטרה שאני אוכל להרוס את המבנה.
זבולון אורלב: למה בשלב א' אתה לא יכול לבקש להטיל על הוועדה המקומית להרוס את הבית במידה והאיש לא יהרוס.
יוסי חביליו: חברי חובב ארצי יסביר.
יוסי חביליו: איסור שימוש זה צעד, הרי בוא ונניח שאני אבקש פה איסור שימוש, כל מה שאוכל זה לאטום את המבנה.
יוסי חביליו: מה זה יעזור לארכיאולוגיה ולחורשות.
יוסי חביליו: אם אני מגיש כתב אישום אני יכול להרוס את המבנה, אז בוודאי שאני מעדיף להגיש כתב אישום רגיל ולבקש הריסה, לכן אני מנסה להסביר את הצעד המשפטי.
יוסי חביליו: בסך הכל הרוב המכריע של המבנים פה מטופלים בכיוון של צו הריסה אז זה מצב הרבה יותר טוב.
זבולון אורלב: אתה רואה את לוח הזמנים לפתרון הבעיה, אתה יכול להציג את לוח הזמנים לפתרון הבעיה.
יוסי חביליו: אנחנו תלויים בבתי משפט, אם אגיד זאת זה יהיה חוסר אחריות.
זבולון אורלב: זה חודשים, זה שנים, זה עשרות שנים.
יוסי חביליו: לא עשרות שנים.
יוסי חביליו: בצד התכנוני אני לא נכנס, הסביר את זה מהנדס העיר הקודם וכבוד היושב ראש.
יוסי חביליו: לכן אדוני אמר אם יש תכנית או אין תכנית זה עניין של שנים, לא עשרות שנים ולא שבועות וחודשים.
זבולון אורלב: הרב יהושע פולק ראש ועדת המשנה לתכנון ובנייה בירושלים.
זבולון אורלב: אתה מבין שהטענות פה הן טענות מאוד קשות כלפי העירייה ואתה הבכיר פה.
יהושע פולק: אין לי תשובות לכל הטענות האלה.
יהושע פולק: נודע לי כל הנושא הזה בשנה האחרונה מתוך מכתבים ופניות שהיו אליי מכל המגזרים.
יהושע פולק: יש לי תיק שלם של חברי כנסת - -
זבולון אורלב: סיעת המפד"ל בעירייה פנתה אליך באופן מיוחד בעניין.
יהושע פולק: לא סיעת המפד"ל, חברי הכנסת פנו אליי.
זבולון אורלב: לא, נשמעה כאן טענה שסיעת המפד"ל - - -
יהושע פולק: כבוד היושב ראש, היו פניות אליי מכל המגזרים.
יהושע פולק: חברי כנסת ערבים שטענו שמקפחים אותם בנושא זה.
יהושע פולק: חברי כנסת יהודיים קרובים להתנחלות לא קרובים להתנחלות, היו פניות ומכתבים משרי ממשלה.
זבולון אורלב: שרים, לרבות שניים, כלומר, רבים זה לרבות שניים, שרים שפנו אליך במטרה לאכוף את החוק.
יהושע פולק: כן, למה אוכפים את החוק פה ולא אוכפים במקום אחר.
יהושע פולק: למה רוצים לבצע הריסה דווקא פה ולא במקום אחר, שרי ממשלה עם מכתבים רשמיים.
יהושע פולק: אני לא מרגיש את עצמי מאוד לא מוכשר, אני חושב הפוך.
יהושע פולק: לא הצלחתי להגיע להבנת הנושא.
זבולון אורלב: אני מוכן להעיד, אחד האנשים הכי מוכשרים בשירות הציבורי.
יהושע פולק: אני אמשיך להסביר.
יהושע פולק: הגעתי למצב של חוסר אונים ושאלתי את יוסי חביליו, ואת אגף הפיקוח, מהנדס העיר הנוכחי והקודם, לא קיבלתי תשובות ברורות.
יהושע פולק: גם אני קיבלתי מכתב ממני מזוז לעכב, לאו דווקא בזה שצריך לנתק מים לתושבים שנמצאים.
יהושע פולק: אבל לגופו של דבר, לא היו תשובות לזה.
יהושע פולק: הגברת יוסף העבירה החלטה בוועדה המחוזית - -
זבולון אורלב: למי שלא יודע הגברת רות יוסף ממונה על המחוז מטעם משרד הפנים.
יהושע פולק: קיבלתי החלטה של הוועדה המחוזית וכן הנחיות בנושא של אכיפה של צווי הריסה.
יהושע פולק: לאחר שכללנו את מה שנאמר שם, החלטנו עיריית ירושלים ועדת המשנה לגשת לעבודה מסודרת בנושא זה.
אבשלום וילן: אתה ועדת המשנה?
יהושע פולק: אני יושב ראש ועדת המשנה.
אבשלום וילן: מה תפקידו של יאיר גבאי?
יהושע פולק: חבר ועדה, כמו שיש עוד 16 חברים.
אבשלום וילן: מה תפקידו?
יהושע פולק: הוא חבר ועדה כמו כל חברי הוועדות.
אבשלום וילן: הוא לא הדוחף והבוחש בכל העסק?
יהושע פולק: אין דוחף.
יהושע פולק: יש פה חבר ותיק, יש את גבאי.
יהושע פולק: אותי קשה לדחוף, כי אני במשקל כבד...
יהושע פולק: מה שאני עושה אני עושה, ומה שלא אני לא עושה.
יהושע פולק: על כל פנים, קיימנו דיון יסודי בוועדה שמענו את כל הצדדיים, את היועץ המשפטי.
יהושע פולק: ביקשנו חוות דעת חיצוניות קיבלנו מיחזקאל לוי שהיה פעם היועץ המשפטי של משרד הפנים.
זבולון אורלב: מעורך דין יאיר גבאי נציג המפד"ל בעיריית ירושלים חבר הוועדה, לא קיבלתי שום פנייה.
יהושע פולק: על כל פנים מבחינתנו, ריכזנו את כל החומר ואנחנו קיבלנו החלטה בוועדת המשנה, סדרי עבודה.
יהושע פולק: אני רוצה לומר בדיוק מה שקורה, היועץ המשפטי הוא סמכות עצמאית, הוא יכול לפנות לבית המשפט בסמכות עצמית הוא לא צריך רשות של אגף אחד, הוא מוסמך על היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי יכול להגיש תביעה.
זבולון אורלב: מי קובע את מדיניות האכיפה?
יהושע פולק: זאת בדיוק הבעיה.
יהושע פולק: אם יש אכיפה שמוטל על הוועדה, קבענו כרגע מדיניות וקבענו שצריך להיות סדר מסוים.
יהושע פולק: קבענו קריטריונים בדוקים שעברו את מועצת העיר מה נאכף ראשון ומה נאכף שני ומה הסדר.
יהושע פולק: פנינו ליועץ המשפטי במכתב לאחר החלטה של מועצת העיר, גם למנכ"ל היה על מהנדס העיר שאנחנו רוצים סדר בנושא הזה.
יהושע פולק: אנחנו רוצים שהכל יהיה שקיף, אנחנו רוצים שכאשר היועץ המשפטי מטיל על הוועדה ליידע את הוועדה על פי החוק לא יכול להיות שאנחנו לא נדע מה מוטל עלינו, מה לא מוטל עלינו.
יהושע פולק: אך גם מבחינה תקציבית לא יודעים, כמה להרוס זה גם תקציב מסוים לעיריית ירושלים, צריך ליידע אותנו, צריך לעשות ועד משותף עם העירייה.
יהושע פולק: לדעתי כל השאלות שנשאלו פה, אם יתחילו לפעול לפי הקריטריונים שקבענו יש סדר בזה, אז אוכל לתת תשובות לכל שאלה.
זבולון אורלב: מה זה אם יתחילו לפעול, זה לא תלוי בכם?
יהושע פולק: אנחנו נתחיל להפעיל.
יהושע פולק: אני הוצאתי מכתב בתאריך ה-25 במאי לאחר שמועצת העיר החליטה למנכ"ל העיר ומהנדס העיר שהם צריכים לאכוף את כל הנושא הזה של צווי הריסה שמוטלים על העירייה והם צריכים לפעול.
יהושע פולק: ביקשתי רשימה של כל הדברים שיבדקו אותם והם מחויבים לפעול על פי החוק, על פי התקנות שהיו.
זבולון אורלב: עמק המלך מה יהיה עליו?
יהושע פולק: עמק המלך נכנס לאותו שטח שהוא בנוי על שטחים ציבוריים עם העדיפויות שלו ועם ההיערכות שלו.
יהושע פולק: אני מבטיח לכם שעיריית ירושלים תפעל בדיוק לפי החוק ולפי הקריטריונים שנקבעו שהיא מוסמכת לקבוע את זה, כך יפעלו כל הפקידים של עיריית ירושלים.
יהושע פולק: אני מציע שאם אתם רוצים תשובה מעיריית ירושלים, אני לא יודע אם זה המקום לבקר על מה שהיה לפני שש שנים.
יהושע פולק: תכנסו את הוועדה בעוד חצי שנה תקבלו תשובות ברורות, ומי שלא יפעל לפי סדר זה כפי שקבענו בעיריית ירושלים תהיה בעיה איתו עם העירייה והעירייה תנקוט בכל האמצעים שלה לאכוף על פקידיה שיעשו את מה שבדיוק דורשים.
יהושע פולק: אם יעבדו לפי הקריטריונים שנקבעו שהם מגובים על ידי חוות דעת משפטית שהעירייה אימצה אותם, לדעתי, תוך חצי שנה יש סדר.
זבולון אורלב: יש קשר בין ועדת המשנה לבין הלשכה המשפטית?
יהושע פולק: ודאי שיש קשר.
זבולון אורלב: הנתונים שהוצגו כאן ידועים לך?
יהושע פולק: ידועים לי מכל החומר שישנו.
יהושע פולק: ביקשנו במכתב להביא לנו את כל הנתונים, את כל צווי ההריסה שמוטלים על הוועדה המקומית.
יהושע פולק: כל ההגשות המשפטיות - -
זבולון אורלב: אני רואה שיש פה שתי רשויות.
יהושע פולק: אין לי ספק שגם המנכ"ל וגם מהנדס העיר יפעלו לפי ההנחיות שעיריית ירושלים קבעה.
יהושע פולק: אנחנו נקבל את כל הרשימות הם יבדקו אותם.
זבולון אורלב: מי שמגיש לבתי המשפט זה היועץ המשפטי.
יהושע פולק: יש סמכות של היועץ המשפטי להגיש משפטים.
יהושע פולק: כשהוא מטיל את זה על הוועדה המקומית הוא יצטרך לדבר עם הוועדה מה הוא מיידע את הוועדה.
יהושע פולק: הוועדה תקבע את סדרי העדיפויות.
יהושע פולק: אין ספק שהיועץ המשפטי כפי שאני מכיר אותו פועל על פי החוק, והוא בהחלט יפעל על פי החוק כפי שהוא צריך להישמע להוראות של העירייה שהתקבלו.
אבשלום וילן: אם הכל טוב אז על מה הדיון.
יהושע פולק: יהיה טוב.
זבולון אורלב: מר שטרית, אתה יכול לתרום לנו מה צריך לעשות.
אורי שטרית: אני התודעתי למלוא חומרת הבעיה ב-2004, 2006 בהקשר של הכנת תכנית המיתאר החדשה של ירושלים.
אורי שטרית: עמדה השאלה – שטח ציבורי פתוח מקדמא דנא שנתפס מה צריך להיות דינו.
אורי שטרית: כפי שכתבתי במכתב וכפי שהנחיתי את הכפופים לי, אני סברתי שהשטח צריך להישאר כשטח ציבורי פתוח לדורות בגלל כל הסיבות שכבר שמעתם.
אורי שטרית: אני אומר בסוגריים, אני מזדהה לחלוטין עם קביעתו של היועץ המשפטי ככל שזה נוגע לתקופה שאני שירתתי בעיריית ירושלים, והיא הקביעה שלא היתה אפלייה באכיפת חוקי התכנון והבנייה בירושלים, בין במזרח העיר למערבה, בין חרדי לחילוני.
זבולון אורלב: לא אכפו לא פה ולא פה.
יוסי חביליו: זאת אתה אמרת.
זבולון אורלב: אם יש אכיפה לא יכולים להיות 88 בתים.
אורי שטרית: אתה קראת לי כעד מומחה, תן לי לתת את מה שאני יודע, תעשה עם זה מה שאתה רוצה.
זבולון אורלב: מותר לי להפריע לך.
אורי שטרית: אני חושב שיהיה קל מדי פשוט מדי לפתור את הדילמה על קביעה מימין או משמאל נעשתה פה אפלייה.
אורי שטרית: דבר שני, אני חושב שאתם תעשו שרות לא טוב לעניין הציבורי ולעיר ירושלים אם תעסקו בשאלה הזאת באופן נקודתי, כי הבעיה היא בעיה מערכתית מורכבת מאוד שמושפעת באופן מהותי מהחלטות של ממשלת ישראל כמו מעשייה או אי עשייה של עיריית ירושלים.
אורי שטרית: אבל מכיוון שאתה הזמנת אותי בעניין הזה אני אתייחס לעניין עצמו.
זבולון אורלב: לא עושה הבחנה כמוני בין סוגים שונים.
אורי שטרית: בפירוש כן, אין על זה ויכוח.
זבולון אורלב: יש לך עוד שטח ציבורי ארכיאולוגי, משמעותי היסטורי דוגמת עמק המלך שבו יש השתלטות.
זבולון אורלב: שאלתי את מר שטרית, הוא היה מהנדס העיר והוא אמור לדעת.
אורי שטרית: אני האחרון שצריך להסביר לו את החומרה של העניין.
זבולון אורלב: יש עוד דוגמה כזאת?
אורי שטרית: יש עוד הרבה כאלה.
אורי שטרית: יש במעלה ואדי ג'וז למשל, לא רחוק משם.
אורי שטרית: יש עוד הרבה מאוד דוגמאות בעיר.
אורי שטרית: אנחנו עוסקים במקום הזה כי המקום הזה הוא מוקד של תשומת לב בינלאומית.
אורי שטרית: כשאני כתבתי את המכתב הזה שבו הנחיתי את הנוגעים בדבר, המכתב הזה הגיע איכשהו לציבור וזה בסדר גמור.
אורי שטרית: עמדתי תחת התקפה תקשורתית חסרת תקדים, עמדתי לבד.
אורי שטרית: שום ועדה מוועדות הכנסת לא עמדה לצידי, החברה להגנת הטבע לא עמדה לצידי, חבריי ברשות העתיקות לא עמדו לצידי, הייתי לבד.
זבולון אורלב: ראש העיר לא הגן עליך?
אורי שטרית: אף אחד לא הגן עליי, הייתי לבד במערכה הזאת.
אורי שטרית: אני מציע שתיכנסו לאתר האינטרנט ותחפשו תחת שמי, 95% מהנתונים המופיעים שם תחת שמי עוסקים בפרשה הזאת.
אורי שטרית: ציטוטים של עיתונים מיפן, מדרום אמריקה, מצרפת.
זבולון אורלב: אז אתה מאשר בעצם שיש אוזלת יד, או היתה אוזלת יד באכיפת החוק בעמק המלך.
אורי שטרית: אני לא מאשר את מה שאתה אומר.
אורי שטרית: אני חושב שאנחנו נמצאים בפני בעיה קשה מאוד.
אורי שטרית: מי שחושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת באמצעות בתי משפט, צווים וכו' טועה.
אורי שטרית: אני העליתי בזמנו רעיון איך ניתן לפתור את הבעיה הזאת מבלי לייצר מהומה בינלאומית, בוא לא נמעיט.
אורי שטרית: אנחנו זיהינו קרקעות של המדינה ושל קרן הקיימת במזרח העיר שהן קרקעות שאין שום קונסטלציה שיפותחו או ייושבו על ידי יהודים.
אורי שטרית: הצענו לבצע החלפת קרקעות, לקחת את התושבים שנמצאים שם, לשכן אותם בקרקעות הללו, לפנות את המקום הזה ולהחזיר אותו למתכונתו.
זבולון אורלב: בפני מי הוצגה ההצעה הזאת?
אורי שטרית: ההצעה הזאת הוצגה בפני מינהל מקרקעי ישראל, ההצעה הזאת הוצגה בפני יושב ראש קרן קיימת, אני הצעתי הצגתי אותה בעצמי.
אורי שטרית: לצערי, לא זכיתי למענה.
זבולון אורלב: ראש העיר מודע להצעה הזאת?
אורי שטרית: אני חושב שסיפרתי לו על הנושא אבל לא זוכר בפירוש.
עתניאל שנלר: מדוע לא קיבלת תשובה ממניעים משפטיים?
אורי שטרית: אני חושב שזה חלק מהסטיגמה, חלק מהתפיסה שאולי צריך לרענן אותה שקרקעות שבבעלות המדינה ואו קרקעות שבבעלות הלאום לא ניתן או אסור לייעד אותם לכאלה שאינם יהודים.
אורי שטרית: זו איזושהי תפיסה מעוותת, מה עוד שפה היתה מטרה שלדעתי נעלה וראויה.
אורי שטרית: אני מסכים איתך שאין דין שטחים ציבוריים, כבישים, מבני ציבור כדין עבירת בנייה.
אורי שטרית: אני גם מקבל את העמדה שאתה השמעת פה לא פעם אחת שאין דין השטח הציבורי הזה כשאר השטחים הציבוריים, ומהסיבה הזאת אני התגייסתי.
אורי שטרית: בפרספקטיבה של זמן אני מרגיש שנכשלתי.
אורי שטרית: כי העובדה היא שעבר זמן ועדיין הבניינים עומדים על תילם.
אורי שטרית: אני חושב שהמדינה, ולא רק עיריית ירושלים, המדינה.
אורי שטרית: אנחנו מדברים פה על בעיה ברמה לאומית, המדינה צריכה להתגייס.
אורי שטרית: 40 או 50 פקחים של עיריית ירושלים הם לבדם לא יכולים בשום תנאי לפתור את בעיות עבירות הבנייה במזרח העיר, לא כל שכן בכל רחבי העיר.
אורי שטרית: לכן אני מציע לפתוח את הדיון בבעיה של עבירות בנייה בירושלים בכלל ולאו דווקא להתמקד בעניין הזה, אם כי לעניין הזה עם קצת רצון טוב אפשר יהיה להגיע לפתרונות שמממשים את כוונת המחוקק ונעשים באופן הומני מבלי לחולל מהומה בינלאומית סביבנו.
חובב ארצי: התמונה שמצטיירת היא תמונה קשה ביותר.
זבולון אורלב: היית מודע לה קודם לכן.
חובב ארצי: אנחנו מכירים את מצב האכיפה בירושלים, אפרט בעניין הזה במעט על מבט כללי יותר.
חובב ארצי: התמונה היא תמונה קשה ביותר, אבל אין בכך בזה שאני מכיר את התמונה הזאת, אין בכך כדי לבטא ביקורת על גורמי אכיפה.
חובב ארצי: רשמתי לפניי את דבריו של עורך דין חביליו שהם עשו כמיטב היכולת לפי הממצאים, ואני מסכים עם הדבר.
חובב ארצי: עוד לפני שאכנס לפרטים אני שותף לתפיסה של אורי שטרית שהפתרון הוא לא רק משפטי, אני כמובן מדבר רק על ההיבטים המשפטיים.
חובב ארצי: אם לעשות קצת סדר ואני אסביר מאיזה נקודת מבט אנחנו מדברים, לפי חוק התכנון והבנייה לפי סעיף 27 לחוק האחריות על אכיפת חוקי התכנון והבנייה למרחב תכנון מקומי מוטל על הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.
חובב ארצי: אנחנו מפקחים על התביעה של הוועדה המקומית משום שהתובעים בכל הוועדות המקומיות הם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, נסמכים על ידי היועץ, והמחלקה שלנו מזמינה אותנו לפקח על התביעה.
חובב ארצי: לגבי המקרה הנדון, דווקא לטעמי יש דוגמה טובה למדיניות אכיפה ראויה.
חובב ארצי: מדיניות אכיפה שנובעת תוך תפיסה תכנונית, יוזמה של מהנדס העיר שהוא אחראי גם על מחלקת הפיקוח שמאתר ומזהה בעיה בעלת משמעות בשיתוף פעולה עם התביעה נרתמים ויוצרים פעילות אכיפה.
חובב ארצי: זאת אומרת יש פה מדיניות מבחינה עניינית מהותית נכונה, וגם הפעילות היא פעילות נכונה וסבירה בנסיבות העניין.
חובב ארצי: הקושי שאנחנו רואים פה הוא קושי שהוא לא מדגים רק את המקרה הזה, אולי דוגמה קיצונית לקושי שבאכיפת דיני התכנון והבנייה.
חובב ארצי: ומה שאנחנו עושים מתוך ראיית העל, מנסים לפעול בכמה מישורים כדי להימנע ממצב שבו יש הרבה מאוד הליכים אבל התוצאה בשטח היא עדיין תוצאה שהבנייה קיימת.
חובב ארצי: אנחנו פועלים בשני מישורים עיקריים.
חובב ארצי: אחד לגבי עניין של האמצעים החוקיים, אנחנו עוסקים בשלב הראשון בפרשנות של הדין הקיים.
חובב ארצי: עלתה פה שאלה כמו שעורך דין חביליו הציג לגבי מה קורה במקרה שבו הוועדה המקומית לא ביקשה מלכתחילה להפעיל את נטל ביצוע ההריסה עליה, אלא בית המשפט קבע שהוא יוטל על העבריין.
חובב ארצי: אנחנו נמצאים כרגע בדיון בבית משפט עליון, התיזה שלנו שאפשר גם בדיעבד לבקש גם לאחר מועד מתן גזר דין, אני מקווה שבית המשפט יקבל את דעתנו ואז נפתח הפתח לוועדה המקומית לבקש את העברת הנטל אליה גם לאחר גזר הדין.
חובב ארצי: דבר נוסף שאנחנו עושים זה בעניין קביעת המועדים והגישה לגבי הערכות מועד לביצוע צווים, מקום שהנטל כבר הוטל על נאשם, אנחנו נתקלים שוב ושוב בתופעה של נאשמים, עבריינים מבקשים להאריך עוד ועוד לביצוע ההריסה.
חובב ארצי: אנחנו נתקלים גם בתופעה של בתי משפט שנוטים בהרבה מאוד מקרים לתת לעבריין את האפשרות להכשיר גם כשאין בכך בסיס.
חובב ארצי: בימים אלה, ביום ראשון התקיים דיון בבית המשפט השלום בירושלים בהתנגדויות שלנו להארכת מועד לביצוע צווי הריסה באיזור שנמצא בשיפולי א-טור, מתחת לרכס של אוגוסטה ויקטוריה, וגם שם הופענו בעצמנו.
זבולון אורלב: מה הבעיה שם שטח ציבורי פתוח?
חובב ארצי: יש שם שטח שהוא לא מתוכנן, הקרקעות פרטיות נבנים בניינים.
זבולון אורלב: יש לנו המון עבירות בנייה, אני לא מקל ראש באף אחד מהן.
זבולון אורלב: אבל יש פה עניין מיוחד שכולם מדברים עליו, ואנחנו כל הזמן בורחים ממנו לדברים אחרים.
חובב ארצי: אני נותן את זה כדוגמה למקום בעל חשיבות לשמור את הקשר בין ירושלים, זה כל האזור שנצפה מאזור האמפי-תיאטרון של הר הצופים.
חובב ארצי: יש פה ערכים גם היסטוריים - -
אורי שטרית: זה עדיין לא מקולקל עד הסוף.
חובב ארצי: לא מקולקל.
זבולון אורלב: אני מחזק את ידיכם.
חובב ארצי: אני נותן את זה לגבי מקרים שבהם אנחנו פועלים.
חובב ארצי: בנוסף, יש גם פעילות שלנו לתיקוני חקיקה כדי שיקלו.
חובב ארצי: לגבי הנחיות לגבי הפעלת שיקול הדעת, אנחנו מנחים גם את עיריית ירושלים, את כל העיריות בארץ, גם לגבי עניינים של מועד ההריסה שנקבע כבר בשלב הדיון עצמו, וגם לבקשות במקרים המתאימים להעברת נטל ההריסה על הוועדה עצמה.
חובב ארצי: הנושא של גן המלך זה נושא שחדש לנו, התוודענו אליו בעקבות פניות שהיו לנו ובעקבות העניין הזה.
חובב ארצי: אני מציע שנשקול אולי אם יש אפשרות אחרי החלטה של בית המשפט העליון בעניין של העברת הנטל, אולי נבקש להעביר את הנטל.
חובב ארצי: פשוט נשב ונחשוב מה אנחנו יכולים לעשות עוד לגבי המקרה הספציפי של גן המלך.
זבולון אורלב: אדריכל שטרית ביקש שחרור מסיבות מסוימות ואיפשרתי לו.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, יש לך הערה לגבי הסוגיה שעומדת האם מבקר המדינה יערוך דו"ח או לא.
חובב ארצי: משרד מבקר המדינה מקיים כיום בדיקה בעניין אכיפת דיני התכנון והבנייה בכלל על ידי המדינה.
זבולון אורלב: אני לא יודע למה לא הוזמנת לדיונים קודמים.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת בשונה ממה שאמר חבר הכנסת וילן, 90% מדיוניה הם דיונים על דו"חות מבקר המדינה.
זבולון אורלב: היום אגב היא תקיים עוד דיון בשיתוף עם ועדת הפנים בסוגיה של הפליטים.
זבולון אורלב: אני חושב שיש יום בשבוע שלא עוסקים בנושא הזה.
אבשלום וילן: לא בניגוד.
אבשלום וילן: פעם אחת עשית לי טובה וקיימת דיון על פי סעיף 21, במאחזים הבלתי חוקיים, ידעת יפה מאוד לארגן קואליציה להפיל את זה בצורה אלגנטית, לגלגל עינייך לשמים.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כך לא מנהלים ועדה לביקורת המדינה.
אבשלום וילן: פוליטית כן, אבל בצורה ממלכתית לא.
אבשלום וילן: נושא שנדון בבתי משפט מסובך בזה, אני לא במקרה רואה פתאום שעל זה אתה מביא את המבקר.
זבולון אורלב: אין אדם מושלם וכנראה גם אין יושב ראש מושלם.
אבשלום וילן: אין יושב ראש מושלם זה נכון, אני חושב שאתה אדם ישר והגון, אין סיבה שלא תחזור בך לדרך המלך תרתי משמע, בלי גן המלך.
אבשלום וילן: זה לא מקרה איך הגיע לכאן.
זבולון אורלב: אפרופו, אמנם זו היתה סיסמה של מפלגה אחרת, אבל אני אצטט: "דרך המלך נלך, לא ניטה ימין ושמאל", דרך המלך זה ללכת באמצע.
אבשלום וילן: אם אתם המפד"ל הייתם שומרים על זה, הייתם כבר עם 12 המנדטים ההיסטוריים שלכם.
אבשלום וילן: ברגע שנטיתם ימינה ירדתם לחמישה מנדטים.
זבולון אורלב: זאת היתה הסיסמה של מימד אבל לא הצליחה לעבור אפילו את אחוז החסימה.
אבשלום וילן: אני מדבר על מפד"ל ההיסטורית.
עתניאל שנלר: בניגוד לחבריי אני לא רואה נושא פוליטי בכלל, מה לעשות.
עתניאל שנלר: אני בכלל לא רואה את הדברים בראייה של לא יסור מן הדרך ימין ושמאל כי זה לב העניין, זה לא דרך זה הלב.
עתניאל שנלר: המטרה בעיניי מאוד ברורה.