GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: הוזכרה חלק מהתורה של משרד הבריאות בעניין פינוי בתי החולים, אבל פה נאלצנו לעשות את זה כי היתה פגיעה ישירה באחת המחלקות והיה איזשהו מידע שהמקום הזה היה מטווח.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: הפינוי עצמו התבצע בצורה מוצלחת והיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים, מהצבא לבתי חולים אחרים שהיו צריכים לקלוט אותם.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אחרי שבועיים האוכלוסיה הזאת חזרה לבית החולים.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: לגבי מיגון – אנחנו נמצאים עדיין באותם התנאים ולא הוספנו מטר מרובע אחד של מיגון לבית החולים.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: כפי שנמסר לנו גם על ידי ד"ר לאור, יש עכשיו עבודה שמתבצעת במשרד הבריאות כדי לבחור את אחת החלופות בשאלה איך לשפר את מצב המיגון של בית החולים, כאשר היא לוקחת בחשבון את כל הלחצים לגבי בחירת מקום הבנייה של המחלקות האלה.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: לגבי החולים בקהילה – אני צריך להתיייחס גם לחולים שלנו, שנשארים בקהילה.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: רוב החולים הפסיכיאטרים נמצאים במצב הרגיל בקהילה, לא באשפוז.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אחוזים קטנים מהחולים הפסיכיאטריים נמצאים באשפוז ובמצב חירום חלק מהחולים מגיעים הביתה ולא יכולים או לא רוצים לחזור, כך שהם נמצאים בקהילה.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: התפקוד של המערכת שלנו בקהילה מקבל מימדים גדולים פי כמה כאשר בכל תרחיש של מלחמה קונבנציונלית, אבל בעיקר לא קונבנציונלית או רעידת אדמה, הפגיעות העיקריות עלולות להיות במצב הנפשי של האנשים – מצבי חרדה, מתח, אי שקט, לא יודעים היכן הם נמצאים.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אפשר להעלות על הדעת אלף תרחישים שמביאים אדם לחוסר תפקוד מבחינה נפשית.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אתרי דחק בקהילה הם, לדעתי, המענה העיקרי שצריך לדאוג לו כדי שהם יתפקדו בצורה ראויה.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: בנקודה הזאת יש בעיות ספציפיות כאשר מדובר במסגרות שלא קיימות באופן רגיל.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: צריך להמציא משהו שלא קיים ודורש תיאום בין הרבה מנגנונים ומערכות.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: כולנו יודעים כמה קשה לסגור את התפרים בין קופות החולים, השלטון המקומי, לשכות הרווחה, משרד הרווחה, משרד הבריאות ולשכות הבריאות.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: את לוקחת אנשים ממסגרות שונות וצריכה לשים אותם תחת פיקוח של אדם אחד.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: יש להם מחויבות שונה וכפולה גם למסגרת שלהם וגם לאתרי הדחק.
עמירה דותן: זה חלק מהחיים, לא?
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: זה חלק מהחיים שצריך לתפקד בחירום.
עמירה דותן: איך אנחנו יכולים לשפר ועדיין לא נעשה?
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אנחנו יכולים לשפר בתרגול, תרגול ותרגול של המסגרות האלה בכל התרחישים.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: איך לתרגם את הנהלים הברורים למעשה כדי להיות בטוחים שזה יכול להתקיים גם במצב חירום.
עמירה דותן: הבקשה נשמעה והיא נעשית באופן שוטף.
ד"ר דני לאור: את התרגול התחלנו דווקא בדרום, שם אנחנו משקיעים עכשיו את עיקר המאמץ.
ד"ר דני לאור: נגיע גם לצפון.
ד"ר לאונרדו מוגילנסקי: אני בטוח.
ד"ר אסתר גרנט: אני מנהלת מרפאות של הגליל המערבי, ששייכות לבית החולים מזרע.
ד"ר אסתר גרנט: מדובר בנהריה, בעכו ובכרמיאל, כ-500-600 אלף, תושבים.
ד"ר אסתר גרנט: היתה לנו תכנית מגירה עם פיקוד העורף לפתוח את המרפאות במקרה חירום מכיוון שהן לא ממוגנות.
ד"ר אסתר גרנט: זה היה בלשכות הרווחה, בעבודה משותפת איתם, עד שהגיע הרעיון של פיקוד העורף ומשרד הבריאות בשבוע הראשון למלחמה ופתחנו את אתר הדחק הראשון יחד עם פיקוד העורף בכרמיאל.
ד"ר אסתר גרנט: העזרה שקיבלנו מפיקוד העורף היתה מצוינת ובלעדיהם לא היינו יכולים לתפקד.
ד"ר אסתר גרנט: אחר כך נפתח אתר במעלות, בלוחמי הגטאות ובזמן המלחמה פתחנו אתר גם במג'ד אל-כרום בלי פיקוד העורף.
ד"ר אסתר גרנט: היו לנו בעיות רבות וכרגע אנחנו צריכים שוב להכין ארבעה מקומות, אבל יש כמה בעיות שלא עלו פה.
ד"ר אסתר גרנט: אני מנסה להקים אותם בתיאום עם המנהלים המקצועיים, אבל לא בכל מקום מוכנה הרשות המקומית לשתף איתנו פעולה.
ד"ר אסתר גרנט: כוח אדם לפי הנוהל הזה לא יהיה לנו.
ד"ר אסתר גרנט: במלחמה הקודמת העובדים יצאו בין הקטיושות בלי מיגון ואני לא יודעת אם הם יעשו זאת שוב.
ד"ר אסתר גרנט: לאלה שיש להם ילדים קטנים אין סידור של מעונות.
ד"ר אסתר גרנט: לא דיברתם על כל זה ואני לא יודעת אם זה על סדר היום שלכם.
ד"ר אסתר גרנט: אין לי כוח אדם ואני לא יודעת מה קורה בקופות החולים אם יש מישהו שדואג לילדים שלהם או אם יש שם רכב ממוגן, שיביא את העובדים.
ד"ר אסתר גרנט: בזמן חירום יהיה לי 30%-50% מכוח האדם שיש לי היום ובלי העזרה של שירות הרווחה ופיקוד העורף לא נוכל לעבוד.
ד"ר דני לאור: אני מצטער שהגברת מעלה את הנושאים האלה, אבל כל נושא הקמת מרכזי הדחק הוכנס בזמן האחרון לחלק ממשימות שמוכתבות לרשויות המקומיות על ידי מל"ח, שנציגיו יושבים כאן.
ד"ר דני לאור: זאת לא אנטרפרייז פרטי שלנו מול הרשויות המקומיות.
עמירה דותן: לא הכל צריך להיות על הכתפיים שלך.
עמירה דותן: נשמע את מל"ח.
שאלתיאל לביא: סוגיית אתרי הדחק עלתה, נדונה ובמסגרת ההנחיות של מל"ח לרשויות המקומיות הן נדרשות לשתף פעולה עם משרד הבריאות בקביעת האתרים ובמתן מענה כולל בתחום הרשות המוניציפלית.
שאלתיאל לביא: סוגיית מעונות יום לילדי עובדים נמצאת בעבודת מטה ואני מעריך שתוך שני דיונים שנקיים בשבועות הקרובים היא תסתיים ואז תצא הנחייה גם לרשויות המקומיות.
שאלתיאל לביא: הבעיה היא לא רק ילדי מערכת הבריאות אלא גם ילדים של עובדי הדואר ושל שירותים אחרים שניתנים ברשות.
שאלתיאל לביא: יש נסיון לעשות משהו מסודר לכל אותם גורמים שנותנים שירות בתחום הרשות המוניציפלית.
עמירה דותן: האם ד"ר גרנט יכולה לפנות אליכם כדי להעביר את ההערות שיש לה ואת ההרגשה שלה שהיא רוצה להכין נכון יותר דחק לכשיקרה?
עמירה דותן: מי הכתובת?
שאלתיאל לביא: אנחנו עובדים מול משרד הבריאות ומתואמים עם האגף לשעת חירום.
ד"ר דני לאור: הכתובת היא המחוז של משרד הבריאות, שמרכז לקחים ומעלה אותם.
עמירה דותן: יש לך כתובת ספציפית ואם את רואה שאת לא נענית, אנחנו תמיד עומדים לרשותך ונוכל תמיד לקיים דיון מעקב.
ד"ר אסתר גרנט: יכול להיות שבעוד שנתיים קופת החולים תיקח על עצמה את אתרי הדחק.
עמירה דותן: אנחנו נמצאים בדינמיקה של שינוי.
אלי בין: אני מבקש להעיר את תשומת לב הוועדה לנושאים שלא עלו בביקורת שנעשתה במגן-דוד-אדום או במשרד הבריאות.
אלי בין: מייד לאחר המלחמה הקים מד"א פורום שיאסוף את לקחי המלחמה והכנת מד"א למלחמה הבאה בלי שום קשר לביקורת שנעשתה מספר חודשים לאחר המלחמה.
אלי בין: במסגרת הפקת הלקחים קיימנו מספר דיונים עם ראשי משרד הבריאות והבאנו לתשומת לבם מספר דברים שלדעתנו צריך לעשות ולתקצב.
אלי בין: הדיונים התקיימו בצורה מאד יסודית גם על ידי מנהל האגף וגם על ידי המשנה למנכ"ל משרד הבריאות ולמעשה סיכמנו את כל הנושא התקציב – איך משרד הבריאות רואה את מד"א בעתיד או איך הוא רואה אותו מוכן למלחמה הבאה, איזה צרכים הוא צריך בנושא הכשרה ובכל נושא אחר.
אלי בין: סיכמנו את הנושא התקציבי מול משרד הבריאות והדיון הזה התקיים לפני למעלה משנה.
אלי בין: קיימנו את הדיון הזה עם משרד הבריאות ועם גורמי האוצר, אבל למעשה קיבלנו אפס תקציב להכנת מד"א למלחמה הבאה.
אלי בין: מעבר לזה, השלמנו את הפערים ככל שאנחנו יכולים מתקציבנו אנו, אבל צריך לקחת בחשבון שעדיין יש פערים שהם ברמה לאומית, שצריך לתת עליהם את הדעת.
אלי בין: אם תעייני בטבלה שהעברתי לך תראי שיש עדיין פער מרכזי מאד בכל נושא התמודדות מד"א עם אירוע של חל"כ.
אלי בין: אני מתריע על זה כשלוש שנים, מאז שהתמניתי למנכ"ל, ואומר שאין מספיק ציוד מיגון לצוותים של מד"א וחלק מהציוד שנמצא בתחנות מד"א הפזורות בארץ הוא ציוד שפג תוקפו.
אלי בין: אנחנו מתריעים על זה זמן רב ואני חושב שכל נושא ההצטיידות והתקצוב צריך להימצא לו פתרון.
אלי בין: זה דבר שהוועדה יכולה לעזור בו.
עמירה דותן: יש פה נציג אוצר?
אנואר חילף: כל הפיצוי הועבר אחרי המלחמה גם לבתי החולים, גם למד"א וגם לקופת חולים כללית.
אנואר חילף: לגבי כל הקופות, מידי שלוש שנים אנחנו יושבים עם הקופות ומגבשים איתן הסכמים, שבמסגרתם אנחנו נותנים מענה לכל נושא המיגון.
אנואר חילף: עכשיו אנחנו דנים עם כל הקופות על כל נושא המיגון וניתן מענה גם לכללית בנוגע לבתי החולים שלה.
אנואר חילף: לגבי מד"א – אני חבר דירקטוריון במד"א ולכן אני נמצא פה בניגוד עניינים וזאת אותה שאלה לגבי תקצוב מראש, האם זה נכון או לא.
אנואר חילף: אני לא בגישה שצריך לתת מראש תקציב לנושאים האלה.
אנואר חילף: אי אפשר לפנות תקציבים גדולים בסדר גודל של מאות מיליונים.
עמירה דותן: אני מציעה שתזמין את מד"א אליך או שתבוא אליהם בתור חבר דירקטוריון ותראה איך פותרים את הבעיות שהוצגו כאן.
עמירה דותן: הרי בסך הכל אנחנו רוצים לראות מד"א מתפקד ופועל, בוודאי ביום-יום ובחירום על אחת כמה וכמה.
אנואר חילף: הבנתי שהיה דיון בנושא.
עמירה דותן: לדבריך, לא היית בו.
אנואר חילף: אני גם לא אהיה בו כי אני לא יכול להשתתף בדיונים האלה כנציג משרד האוצר.
עמירה דותן: אנחנו מבקשים שתשמע את הדברים שהועלו כאן ותעביר אותם לאותו אדם שכן עוסק בזה במשרד האוצר כדי שנוכל לראות שיש פתרון.
עמירה דותן: אנחנו נעקוב אחרי הפתרון מול משרד האוצר ומול מנכ"ל מד"א.
יוסף רוזנבלום: האוצר בעצם אומר שלא צריך לתקצב לחירום תקצוב מיוחד מראש.
אנואר חילף: לא לחירום.
אנואר חילף: זה נאמר גם על ידי ד"ר בועז לב.
ד"ר בועז לב: לא זה מה שאמרתי.
ד"ר בועז לב: לא אמרתי שלא צריך כסף כדי להתכונן למלחמה הבאה.
ד"ר בועז לב: שלא אובן לא נכון.
עמירה דותן: במסגרת מה שהעלית, אלי, כמנכ"ל מד"א, ביקשנו מהרפרנט של האוצר להעביר את זה למי שאחראי ואנחנו, כוועדת משנה, נעקוב אחרי הנקודה הספציפית הזאת.
עמירה דותן: אני חושבת שהדברים של ד"ר לב מובנים לחלוטין.
עמירה דותן: יש צורך לחזור עליהם פעם נוספת?
ד"ר בועז לב: אני אומר בפשטות שצריך הרבה מאד כסף כדי להתכונן למלחמה הבאה.
ד"ר בועז לב: אנחנו לא עובדים בקוסט פלוס ולא נשריין.
ד"ר בועז לב: אנחנו כן מתכוננים למלחמה וזה חלק מהתקציבים, אבל אני אומר שלא נבטיח את הפסד ההכנסה.
ד"ר בועז לב: על זה דיברתי.
ד"ר בועז לב: אבל את ההתכוננות נבטיח בהחלט.
ד"ר מסעד ברהום: בית החולים נהריה נפגע פגיעה ישירה מטיל.
ד"ר מסעד ברהום: לבית החולים נהריה יש בית חולים תת קרקעי, שנבנה גם ביזמות מקומית.
ד"ר מסעד ברהום: דני לאור היה אז חלק מאלה שיזמו ועבדו על זה קשה, והוא בהחלט מוכן.
ד"ר מסעד ברהום: יש נקודה אחת חשובה והיא מיון מוגן לבית החולים והאוצר הקציב את הכסף כדי לצאת עם מכרז, אבל כבר שנתיים עברו וטרם יצאנו למכרז, למרות שהכל מוכן וסגור.
ד"ר מסעד ברהום: מנסיוננו במלחמת לבנון השנייה, בית החולים בזכות זה שהוא היחיד בגליל המערבי, תפקד גם במרפאה אחודה.
ד"ר מסעד ברהום: חלק מהחולים הניידים הגיעו לבית החולים, קיבלו טיפול, קיבלו גם תרופות ושוחררו הביתה.
ד"ר מסעד ברהום: בנקודה הזאת צריך לבדוק את האפשרות שחלק מהחולים יגיעו לבית החולים בכל מקרה וצריך להכין גם את בית החולים ולאפשר לו לתפקד כמרפאה אחודה.
ד"ר מסעד ברהום: במידה ויוחלט שכן, צריך להפיץ את המידע הזה גם לאזרחים.
ד"ר מסעד ברהום: אחד הנושאים החשובים והבוערים, חוץ מהמיון, הוא האגף לבריאות האישה שאינו מוגן.
ד"ר מסעד ברהום: יש שני שלבים לפרויקט הזה, שקיים על הנייר, ואנחנו זקוקים לכסף לפחות לשלב א'.
ד"ר מסעד ברהום: כמעט שני שלישים מהכסף קיים ומדובר בכ-40 מיליון שקלים שיש לנו, אבל אי אפשר לצאת לפרויקט של ארבע שנים עד שהאוצר לא ישלם את 20 מיליון השקלים הנוספים.
ד"ר מסעד ברהום: לא מדובר בהרבה מאד כסף וצריך לדאוג לכך שהאגף לבריאות האישה יהיה מוגן.
עמירה דותן: בתור פמיניסטית אני שמה סימן קריאה וכמה שיותר מהר יותר טוב.
עמירה דותן: עוד מישהו רוצה לדבר?
דן בנטל: אולי כדאי לשמוע גם את פיקוד העורף כי אחת הבעיות העיקריות שזיהינו במלחמה היתה הפרשנות הרחבה של תפקידי פיקוד העורף, כפי שהתבטאה בנהלים ובשיחות עם אנשי הפיקוד הקודמים לעומת מה שקרה במלחמה, שבה פיקוד העורף נקט בגישה מצמצמת והפנה את הכל לגורמים האזרחיים, קרי: למשרד הבריאות.
דן בנטל: לדוגמה, הוא טען שם שאין לו סמכות לפעול שלא לצרכי התגוננות אזרחית ולכן הוא לא חייב לפעול במקלטים.
דן בנטל: אולי נשמע מה המדיניות היום ומה הם הולכים לעשות במלחמה הבאה.
אל"מ אריאל בר: החוק קובע כי האחריות על הטיפול במקלטים היא על הרשויות המקומיות.
אל"מ אריאל בר: אחריות פיקוד העורף היא לתת הנחיות לאוכלוסיה באשר לשאלה האם לשהות במקלטים או לא, באיזה סוגים של מבנים מותר לשהות ומה עושים בשעת התקפה.
אל"מ אריאל בר: אחריות פיקוד העורף היא לא לבנות את המקלטים ולא להביא לשם אוכל או ציוד רפואי.
אל"מ אריאל בר: הדברים האלה צריכים להיות מטופלים ברמת הרשות.
אל"מ אריאל בר: יש רשויות שעושות את זה מצוין, יש רשויות שצריכות להשתפר וזה מטופל ברמה הזאת.
אל"מ אריאל בר: יש דברים מאד מאד ספציפיים, כמו סיוע רפואי לשוהים במקלטים, דבר שנמצא באחריות מערכת הבריאות האזרחית.
אל"מ אריאל בר: דני לא הציג את הנוהל החדש ואת התפיסה שגובשה ושם לפיקוד העורף יש חלק קטן בסיוע למערכת הבריאות האזרחית, שאנחנו עושים בהסכמה וברצון.
אל"מ אריאל בר: הדברים מוגדרים בחוק בצורה מאד ברורה.
עמירה דותן: אני רוצה לומר תודה והערכה למשרד הבריאות גם על התיאום וגם על התחושה שיש פה עבודה שהיא מעבר למשרד עצמו אלא ממשקים עם כל האחרים.
עמירה דותן: אני מאד מקבלת ומעריכה את ההגדרה שלך, דני, כשאמרת שבית החולים הוא נדבך קריטי לאוכלוסיה גם בימי שלום וכמובן גם בימי חירום.
עמירה דותן: ברור שזה מוסד שאם נתחיל לערער עליו ההשלכות, גם הפסיכולוגיות, על כולנו כאזרחים לא תהיינה טובות.
עמירה דותן: בנושא המיגון אני יכולה להסכים איתך כחברה בוועדת החוץ והביטחון שאנחנו נמצאים במצב מסוים ומה שניתן לעשות ייעשה.
עמירה דותן: זה חוזר לנושא ההסברה וההכנה גם של העורף וגם שלכם בעניין מוכנות הציבור לתרחישים כאלה ואחרים ואיך אנחנו יכולים לפעול בתוכם.
עמירה דותן: אני אקרא את המצגת שמד"א שלחו לי.
עמירה דותן: רשמתי לפניי שבאוגוסט תיבחר החלופה לגבי מזרע וברשות
עמירה דותן: כם אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה ואחרי לוחות הזמנים.
עמירה דותן: רשמתי בפניי כמה נושאים שנמצאים בתיאום עבודת מטה עד סוף השנה, כך שלהערכתי בנובמבר נחזור אליכם לדיון נוסף כדי לראות אם זה הסתיים.
עמירה דותן: אני מזמינה כל אחד מהיושבים כאן לפנות אלינו אם אתם רואים שיש דברים שצריך להעיר/להאיר עליהם כדי שנוכל אנחנו לגלגל את ההערות האלה קדימה.
עמירה דותן: כל הרעיון פה הוא לא לעשות כסת"ח ולכן לא אהבתי את התחלת הדיון, שהכל הצטייר כנקי ומסודר.
עמירה דותן: אנחנו לא רוצים כסת"
עמירה דותן: חים אלא לבוא ולהגיד: זאת המציאות, חלקה בסדר וחלקה צריך להשתפר.
עמירה דותן: אני חוזרת ואומרת שיש לי הערכה רבה אליכם ותודה רבה לכם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה שתקיים היום מעקב על דוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה.
זבולון אורלב: כידוע, ועדת ביקורת המדינה, בסמכותה לסעיף 21 לכח חוק מבקר המדינה, ביקשה דוח ביקורת בסוגיית הסיוע לניצולי השואה.
זבולון אורלב: הדוח הוגש לנו באוגוסט 2007, אלול תשס"ז, וכתוצאה מהדיונים האלה הוקמה ועדה ממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, שהגישה את המלצותיה אך לפני כמדומני שבועיים.
זבולון אורלב: לכתחילה החליטה אז ועדת ביקורת המדינה שבכתב הסמכות של הוועדה הממלכתית ייכנס גם הפרק של השבת רכוש של נספי השואה הנמצאים בתחומי מדינת ישראל, שהוא פרק בדוח של מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה, אלא שבהידברות עם נשיאת בית המשפט העליון, התברר לנו שאם נרצה להכניס את כל סעיפי הדוח הזה לכתב הסמכות של הוועדה הממלכתית, אז כנראה נקרא את ההמלצות עוד כמה שנים, ולכן, על דעת החברים שהוסמכו לנסח את כתב הסמכות, חברת הכנסת קולט אביטל ואני, הסכמנו אז לצמצם את כתב הסמכות לבדיקת הסיוע הישיר שניתן, ואכן הוועדה הממלכתית עמדה במשימה בגבורה, ובשונה מכל המקטרגים למיניהם, הגישה את ההמלצות בזמן.
זבולון אורלב: מאחר וחברת הכנסת קולט אביטל ואני הוסמכנו על ידי הוועדה לנסח את כתב הסמכות, לאור הערת הנשיאה, השמטנו את הפרק הזה מהסמכות של הוועדה הממלכתית, אבל אנחנו לא פטורים מלעקוב אחר יישום ההמלצות ובעצם עד היום לא קיימנו דיון רציני בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהוועדה מקבלת המון פניות ציבוריות בנושאים שונים.
זבולון אורלב: הפכנו להיות כתובת, כנראה בזכות פעולתנו הנמרצת, ואחד הנושאים שאנחנו מקבלים עליהם הרבה מאוד פניות זאת הסוגיה הזאת, שנראה שהממצאים של הדוח עדיין לא טופלו ויש לאנשים ולארגונים טענות קשות מאוד.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר, בראשית דבריי, שהסוגיה של הזמן היא סוגיה קריטית שהרי, לצערנו, בגלל גילם המתקדם של ניצולי השואה, הולכים לעולמם כמה עשרות ניצולי שואה כל יום וכל יום שאנחנו מאחרים ביישום זכויות שיש לניצולים, בין בקצבאות, בין בסוגיה של היום, השבת נכסים, זה דבר שכבר לא ניתן לתיקון יותר ולכן אנחנו רוצים לפעול כדי--- מה זה 'השר לא יגיע, יש לו דברים אחרים'?
חנה פריידין: זו התשובה.
חנה פריידין: הם שלחו נציגה שלהם.
זבולון אורלב: תתקשרי אליהם, תגידי שאני אוציא צו והוא יבוא.
זבולון אורלב: אם הוא לא יגיע לכאן, אני אוציא צו ואני אעשה הצבעה בין חברי הכנסת ויהיה לנו רוב.
זבולון אורלב: שר שהתחייב לבוא לוועדה לדיון, איננו יכול להודיע, אחרי התחלת דיון, שהוא לא יגיע, שיש לו דברים אחרים.
זבולון אורלב: השר רפי איתן, התאריך תואם איתו והוא הודיע שהוא בא.
זבולון אורלב: אנחנו נשתמש בסמכותנו.
זבולון אורלב: יש לנו סמכויות.
זבולון אורלב: ההתייצבות של בעלי תפקידים בפני ועדת ביקורת המדינה היא לא התייצבות וולונטרית.
זבולון אורלב: ההתייצבות כאן היא התייצבות חובה.
זבולון אורלב: המחוקק ידע שלבעלי תפקידים לא נעים להגיע לכאן ולכן הוא נתן סמכויות לוועדה לחייב אותם להגיע לכאן, על כל המשתמע מכך.
זבולון אורלב: היו לנו מספיק מאבקים, כולל עם ראש הממשלה ובסופו של דבר כולם הגיעו וגם השר רפי איתן, עם כל הכבוד, יגיע.
זבולון אורלב: עד היום לא היו לנו איתו בעיות, אני מוכרח לומר, הוא הופיע לכל הישיבות.
מרינה סולודקין: אולי הוא לא קשור לנושא.
זבולון אורלב: הוא אחראי על הנושא.
זבולון אורלב: אני חוזר לסוגיה שלנו, שהיא הסוגיה של איתור והשבת הנכסים.
קולט אביטל: לפי החוק לא השר איתן אחראי על החברה, אלא שר המשפטים.
קולט אביטל: אני רוצה להסב את שימת לבך.
זבולון אורלב: השר יכול היה לומר לנו שהוא לא אחראי, לא היינו מתאמים איתו.
קולט אביטל: הוא אחראי לרווחת ניצולי השואה.
קולט אביטל: החוק חוקק בכנסת, ולפי החוק, כל הסוגיות שהן פרובלמטיות קשורות עם משרד המשפטים, עם האפוטרופוס הכללי.
זבולון אורלב: טוב, אני מקבל את דברייך.
רן כהן: אבל איך יכול להיות שיש שר לענייני גמלאים וזה לא בתחומו?
קולט אביטל: זה לא בתחומו.
רן כהן: ממש הם ילדים.
רן כהן: כל ניצולי השואה הם ילדים ונערים, מפזזים על הגגות.
רן כהן: אז מה הוא עושה?
רן כהן: אם את זה הוא לא עושה, מה הוא עושה?
מרינה סולודקין: זה לא תחום שלו והוא לא מבין בזה.
רן כהן: שיבוא ויגיד 'אני לא מבין בזה'.
רן כהן: נדע, נפטר אותו.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר למר צבי ורטיקובסקי, שהוא המשנה למנהל הכללי של מבקר המדינה, ממש בתמציתיות, הואיל וזאת ישיבה שנייה, את עיקרי הממצאים ולאחר מכן ראשי החברה הכינו לנו דוח.
זבולון אורלב: נשמע את הדוח ולאחר מכן הדיון ייפתח.
זבולון אורלב: מי שרוצה להשתתף בדיון, חברי הכנסת יכולים רק לאותת לי, אבל יתר החברים שמשתתפים, יואילו להעביר אליי פתקים.
צבי ורטיקובסקי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
צבי ורטיקובסקי: אני אעשה את זה באמת בשני משפטים.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, כשמשרד מבקר המדינה התייחס בדוח הקודם לחברה להשבת רכוש, זה היה בתחילת הקמתה ופעילותה.
צבי ורטיקובסקי: הרבה לא ניתן היה לבדוק שם, אלא אנחנו הפנינו את תשומת הלב לתהליך הממושך שהיה עד מינוי הדירקטוריון של החברה ונציגים של הוועדה הזאת במשרד המשפטים.
צבי ורטיקובסקי: כל התהליכים של המינויים התעכבו ולכן לא ניתן היה להפעיל את הפעילות השוטפת של החברה, וגם כבר הסתמן אז מצב של האטה בהעברת נתונים ומסמכים לחברה, על מנת לאתר את הרכוש ואת הצורך בשקיפות מצד החברה כדי שאנשים יוכלו לפנות אליה ולזהות רכוש שאולי מגיע להם.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, זאת היתה הנקודה שבה הסתיימה הביקורת וכפי שאתה ציינת, גם למשרד מבקר המדינה מגיעות לא מעט תלונות בנושא הזה ואנחנו נשמע את דבר הוועדה וכרגיל אנחנו נשתף פעולה ככל שיידרש.
זבולון אורלב: אולי עוד משפט אחד שאני אומר.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שמדינות אחרות בעולם עוסקות בהשבת נכסי שואה.
זבולון אורלב: לפחות לדעתנו, מדינת ישראל צריכה להיות המובילה והמצטיינת והנותנת דוגמה, אולי לעולם כולו, איך צריכים לעסוק בנכסי שואה.
זבולון אורלב: על כל פנים, מדוח המבקר אני אקריא רק משפט אחד: "לדעת משרד מבקר המדינה נתונים אלו חמורים, הן כשלעצמם, והן בהתחשב בכך שמדינת ישראל היא בין המדינות האחרונות שעדיין לא נקטו צעדים ממשיים להשבת רכוש הנספים ליורשיהם".
זבולון אורלב: כאמור הדוח הזה הוא מאוגוסט 2007, מאז חלפה שנה ויש לנו בהחלט עניין לדעת מה קרה.
רן כהן: וגם צריך להדגיש, אדוני היושב ראש, שגם מדינות אחרות לא היו מהזריזות ביותר.
זבולון אורלב: לכן תביעתנו לפעילות נמרצת ומהירה---
קולט אביטל: הכרחנו את הממשלה, הם לא רצו.
מרינה סולודקין: זה לקח ארבע או חמש שנים.
זבולון אורלב: אני אולי באמת עשיתי עוול בכך שלא סקרתי את ההיסטוריה.
זבולון אורלב: חשבתי שאולי מבקר המדינה יעשה את זה.
זבולון אורלב: צריך לזכור שלולא ועדת החקירה הפרלמנטרית לאיתור והשבה של נכסים של נספי השואה בישראל, שהוקמה בפברואר 2000, בראשותה וביוזמתה של חברת הכנסת קולט אביטל, ודוחות הביניים באוגוסט 2000, במרץ 2002 ודוח סופי בינואר 2005, ייתכן שעד היום היינו עומדים במצב שאין חוק ואין חברה ואין שום דבר, וברור שכנראה הכנסת צריכה להיות פה הזרז העיקרי כדי לקדם את הנושאים האלה.
זבולון אורלב: בבקשה, מר אברהם רות, שהוא יושב ראש דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.
אברהם רות: ברשות יושב ראש הוועדה, ברשות כל חברי הכנסת, במיוחד הגב' קולט אביטל.
אברהם רות: אני מבקש רגע להציג מי נמצא פה מטעם הוועדה.
אברהם רות: קודם כל יש לנו ועדה ממנה ונמצא פה השגריר---
זבולון אורלב: אני משחרר אותך מהצגת האנשים.
זבולון אורלב: תיגש ישר לעניין.
אברהם רות: זה עשר שנים שאני בכלל, באופן אישי, וחמש שנים בארץ, יחד עם חבריי מניצולי השואה, אנחנו עוסקים במאבק למען החזר הרכוש והוצאת ניצולי השואה ממעגל העוני.
אברהם רות: בשתי הנקודות האלה לא הצלחנו.
אברהם רות: לגבי רכוש, ישנם הרבה מאוד מוסדות.
אברהם רות: למעשה כל המוסדות,שאינם מקיימים את החוק.
אברהם רות: הם לא מנדבים אינפורמציה, על כל חלק של אינפורמציה צריך להילחם, על כל דבר שצריך לדעת.
אברהם רות: אנחנו לא התקדמנו כפי שיכולנו להתקדם, אחר כך המנהל הכללי ייתן את הדוח המלא, אנחנו מפעילים צוותי---
זבולון אורלב: המנהל הכללי יפרט מי הם אותם גופים שלטענת
זבולון אורלב: כם אינם מקיימים את החוק?
אברהם רות: השאלה מי כן.
אברהם רות: אני מודיע, אין מי שמקיים.
אברהם רות: כל המוסדות שוועדת החקירה טיפלה בהם או התחילה לטפל, גם הבנקים, גם קרן קיימת, גם המוסדות.
אברהם רות: .. המנהל הכללי, הוא הכין את הדוח, אני רק מבקש כמה מלים.
אבשלום וילן: אני שואל, בנק לאומי, שמניותיו---
זבולון אורלב: מר עמרמי תיכף יציג את העניין ונדע מי הוא זה ואיזה הוא אשר מלאם ליבם לעשות כן.
זבולון אורלב: תיכף נברר את העניין.
אברהם רות: אני גם רוצה לומר, דובר פה הרבה מאוד בניצולי שואה, ונמצאת פה הגב' חברת הכנסת המכובדת, שגם היא ניצולת שואה, גם אני.
אברהם רות: אנחנו גומרים את הקריירה, שיהיה ברור.
אברהם רות: אין לנו כח לעשות את המלחמה הזאת עד אין סוף וגם צריך להיות ברור שכשאין ניצולי שואה, העסק הזה לא יהיה בכלל.
אברהם רות: אני, שהייתי פעיל בארצות אחרות, במיוחד בהולנד, אני רוצה לומר שאין אח ודוגמה להתנהלות של המוסדות כפי שזה בארץ.
זבולון אורלב: אין אח ורע לרעה.
אברהם רות: אין אח ורע לרעה.
אברהם רות: אני לא הכרתי את זה.
אברהם רות: ניהלנו משא ומתן שם, קשה מאוד, עם ממשלה נוצרית שהכירה בחובות שלה כלפי העם היהודי, לא החזירה, בסופו של דבר החזירה את הכל.
אברהם רות: גם הצלחנו בהולנד להוציא את כל ניצולי השואה יוצאי הולנד---
זבולון אורלב: מה שהצלחתם שם, לא הצלחתם פה.
אברהם רות: כלום לא.
אברהם רות: אבל אני רוצה לומר רק, מר אורלב הנכבד, שגם המלחמה שלנו למען התנאים של ניצולי שואה היו הרבה יותר טובים, הרבה יותר מוצלחים, והיתה אוזן הרבה יותר קשבת, גם בפרלמנט וגם בממשלה, מאשר פה במדינת ישראל.
רן כהן: את מי הזעקתם?
אברהם רות: אני רק רוצה לומר לך שהאכזבה האישית קיימת.
אברהם רות: אין לי משהו להגיד, גם בתחום שלנו, יושבים פה הרבה חברים ממרכז ארגונים, כל מיני אנשים שיכולים להעיד שעשינו את כל המאמצים.
אברהם רות: אנחנו כנראה, כניצולי שואה, או כאנשי שואה, לא מסוגלים כנראה להביא את המוסדות האלה, וגם אולי את הכנסת, לעזור לנו בפועל.
זבולון אורלב: אני מציע שאת כל השאלות הקשות נשאל אחרי שנשמע גם את המנהל הכללי ואז הם יחליטו מי עונה.
זבולון אורלב: גם לי יש הרבה מאוד שאלות קשות.
ישי עמרמי: אנחנו העברנו, לקראת יום הזיכרון לשואה ולגבורה את הדוח הראשון של החברה, העברנו אותו גם לחברים וגם לציבור.
ישי עמרמי: עדכנו אותו לסוף יוני 2008, כדי שיהיה מעודכן.
שרה מרום שלו: לאיזה ציבור העברת אותו?
ישי עמרמי: הציבור זה גם לתקשורת וגם לחברי כנסת.
שרה מרום שלו: אני לא חושבת שזה הגיע לניצולי השואה.
ישי עמרמי: אנחנו העברנו את זה לידיעת הציבור הרחב.
שרה מרום שלו: אני נורא מצטערת, אני לא ראיתי דוח כזה ואני פה בכנסת.
שרה מרום שלו: לא קיבלתי.
ישי עמרמי: טוב, אז אנחנו נעביר לך.
זבולון אורלב: לחברי הכנסת יש כתובת, יש אי-מיילים, יש להם פקסים.
ישי עמרמי: מאה אחוז, בסדר.
זבולון אורלב: שיגיע השר.
זבולון אורלב: אם הם מתחילים לשחק, שיגיע השר.
זבולון אורלב: לא מנהל כללי, לא אף אחד, שיגיע השר בכבודו ובעצמו.
ישי עמרמי: הכנסנו את זה גם לאינטרנט.
זבולון אורלב: לניצולי השואה, כל אחד יש לו ממש אינטרנט, הוא ממש יודע להיכנס.
ישי עמרמי: אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, אני אוכל ל---
זבולון אורלב: אני לא יכול להתחייב בפניך.
ישי עמרמי: בסדר.
קולט אביטל: תתנו לו בכל זאת לדבר.
קולט אביטל: חברת הכנסת מרום שלו, אנחנו התכנסנו כדי לשמוע---
זבולון אורלב: אני אנסה, אני אנסה.
אבשלום וילן: הם הבעיה, או הבנקים הם הבעיה?
נועם לניר: הם.
זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.
זבולון אורלב: מר נועם לניר, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.
רן כהן: חכה בסבלנות, מה אתה כבר מאשים?
ישי עמרמי: אלה הפרובוקציות של נועם לניר.
ישי עמרמי: כי אני רואה את הפרובוקציה מתחילה.
זבולון אורלב: רק לחברי הכנסת מותר להתפרץ.
זבולון אורלב: חברים, תודה.
אברהם רות: גם פה יש אפליות?
זבולון אורלב: אתה גם רוצה קריאה לסדר?
אברהם רות: אני לא רוצה קריאה לסדר, אבל רק לחברי כנסת מותר לצעוק?
זבולון אורלב: אחרים מדברים לפי רשות.
זבולון אורלב: אני מקווה שכל מי שרוצה יוכל לקבל רשות דיבור.
אברהם רות: שאלה, למה זה לא חל על חברי הכנסת שידברו?
זבולון אורלב: כי חלק מהמשחק הפרלמנטרי או מכללי הפרלמנטריזם שלחברי הכנסת יש קריאות ביניים, גם במליאה אגב, וגם כשהנשיא סרקוזי או הנשיא בוש מדברים, יש קריאות ביניים.
זבולון אורלב: זה דבר שהוא אוניברסלי בכל הפרלמנטים בעולם.
זבולון אורלב: אני מציע שנקבל את עצתה הנבונה של חברת הכנסת אביטל ונאפשר למר עמרמי לדבר.
ישי עמרמי: החברה הוקמה מתוקף החוק.
ישי עמרמי: החברה אינה חברה ממשלתית, כפי שידוע לחברים, על אף שכל מניותיה מוחזקות בידי המדינה והיא החלה לפעול באופן מעשי במרס 2007.
ישי עמרמי: המטרות של החברה – עשיית צדק עם הנספים בשואה ותיקון העוול ההיסטורי שנגרם ליורשים.
ישי עמרמי: תפקידיה – איתור הנכסים של נספי השואה הנמצאים בישראל והעברתם לרשות החברה, איתור היורשים והשבת הנכסים או שוויים ההוגן לזכאי, ונכסים שלא יימצאו להם יורשים, יועברו לסיוע לניצולי שואה ותמיכה בגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה ותמיכה במוסדות וגופים שמטרותיהם הם הנצחה וחינוך.
ישי עמרמי: המוסדות של החברה, בתמצית – ועדה ממנה.
ישי עמרמי: זאת אותה ועדה בראשותו של השופט רביבי, שהיא למעשה משמשת כאספה הכללית.
ישי עמרמי: יש ועדת ביקורת חיצונית, בניגוד למקובל, והיא פעילה במסגרת שלה.
ישי עמרמי: יש דירקטוריון של 9 חברים, יש ועדות שהדירקטוריון הקים לנושאים השונים וכמובן מנהל כללי, ויש ועדת ערער, חיצונית לחברה, שראוי להזכיר.