GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אני יודעת כמה אנשים פונים אלי אחרי שהם סורבו ע"י ועידת התביעות שלא טורחת להגיד להם מה הם כל זכויותיהם.
זבולון אורלב: אזרחים ישראליים?
קולט אביטל: הם סורבו כי הם עדיין לא הגיעו לגיל פנסיה, וכשהם מגיעים לגיל הפנסיה, אומרים להם: "אי-אפשר לתת לך, כי כבר סורבת פעם אחת".
קולט אביטל: אני רק נותנת פה דוגמא לדברים שאם אנו יודעים אותם ומדובר באזרחי מדינת ישראל, מה אנו, ממשלת ישראל, עכשיו הולכים להעביר כספים לוועידת התביעות שתנהל לנו מרכז מידע?
קולט אביטל: אלה טענותי.
קולט אביטל: אני מתנצלת אם לא אשמע את כל התשובות.
קולט אביטל: אני חייבת לעלות לנשיאות.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת-הכנסת מרינה סולודקין.
זבולון אורלב: אני רוצה לברך את תלמידי כיתה ח' מבית-הספר "השיטה" ברחובות.
זבולון אורלב: זהו שיעור ברחובות.
מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאנו בעקביות יושבים כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא חשוב מאד: מצב ניצולי השואה ודור המלחמה במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אני חושבת, שזה היה מאד מועיל שהוועדה הזאת החליטה על ועדת חקירה בראשות השופטת דליה דורנר; נתתי עדות שלי וגם הציבור שאני מייצגת בכנסת נתן עדות מה קורה עם ניצולי שואה, פליטי שואה, במדינת ישראל, ומה היחס של ועידת התביעות ומה היחס לממשלת ישראל.
מרינה סולודקין: ודאי שצריכים להודות על ועידת התביעות על פעילותם, בגלל שמאות אלפי ניצולי שואה מאירופה כולה ומהמדינות האחרות מקבלים פיצוי חודשי על סבל שהיה בזמן המלחמה.
מרינה סולודקין: כשהגענו לכנסת ב-1996 במפלגת שרנסקי, "ישראל בעליה", מייד היינו עדים לבעיות שיש עם ועידת התביעות.
מרינה סולודקין: ועידת התביעות הלכה לקראת יוצאי ברית-המועצות, כאשר קבעה את הכללים של איך מקבלים כסף פליטי השואה, ניצולי השואה.
מרינה סולודקין: זה מצד אחד, ותודה לכם.
מרינה סולודקין: אבל, מצד שני היא זלזלה ביוצאי ברית-המועצות, בגלל שכל החומר והתדרוך היו בשפות גרמנית, עברית ואנגלית, אף שהגיעו מאות אלפי אנשים זכאים לפי קריטריונים של ועידת התביעות - וזו לא היתה שטות וזו לא היתה טעות - על זה שילמו בבית-המשפט המחוזי.
מרינה סולודקין: אחרי שש שנים של עינויי משפט בפסק-דין של השופט מודריק נקבע שחוסר רצון להסביר בשפה שאנשים מבינים הביא לתוצאות ולטעויות מאד חמורות.
מרינה סולודקין: צד אחר הוא שכשב-1997 התחלתי את פעילותי החוקתית וגם פעילות טיפול בבעיות שנוצרו בוועידת התביעות, ראיתי שגם ממשלת ישראל לא כל כך מעוניינת לתת פתרונות, לתקן את העיוותים והטעויות וגם להגיד לוועידת התביעות: "אתם לא ערך בעצמכם.
מרינה סולודקין: אתם משרתים את הציבורים הרחבים.
מרינה סולודקין: אתם חייבים לבוא לקראת אנשים".
מרינה סולודקין: ניסיתי דרך נציגים שלנו, של מדינת ישראל, בוועידת התביעות, שאלה היו מר הירשזון ומר פורז, לתקן את הטעות הביורוקרטית שעשו כלפי 11 אלף איש רק במדינת ישראל שהם פליטי שואה.
מרינה סולודקין: אפשר היה לתקן את האפשרות, וניסיתי חמש שנים לתקן דרך נציגים שלי, של מדינת ישראל, בוועידת התביעות.
מרינה סולודקין: אחר כך כסגנית השרה לקליטת עליה הגעתי לאחת הישיבות של ועידת התביעות.
מרינה סולודקין: לא הזמינו אותי, אבל לקחתי את רשות הדיבור וניסיתי לתקן, ומר פלוג גם היה שם.
מרינה סולודקין: הלכתי למטה ועידת התביעות בפרנקפורט וניסיתי שם להסביר לאנשים שזו טעות והם מתעסקים עם ציבור תובעני ודורשני שיודע איך להגן על הזכויות שלו אפילו בתפוצה הכי קשה כמו ברית-המועצות.
מרינה סולודקין: אבל, שם אמרו לי שאי-אפשר ואין מה לעשות.
מרינה סולודקין: הציבור, 2,000 איש, התארגן והלך בעזרת עורכי-הדין שפטל ובקרמן לבית-המשפט המחוזי.
מרינה סולודקין: ועידת התביעות השפיעה כך ששש שנים עשו צחוק מהמשפט, וכל שנה החליפו את השופט במשפט הזה.
מרינה סולודקין: רק אחרי התערבות ישירה לבקשתי של גברת דורית בייניש ושר המשפטים פרידמן, ב-2007 התחילו לשבת ובארבעה חודשים היה כל התהליך המשפטי, וב-2008 קיבלנו את פסק-הדין שאומר שמ-2,000 איש 1,300 זכאים.
מרינה סולודקין: אני מודה למר ראובן מרחב, שנתן הבטחה שוועידת התביעות לא תלך לערער בבית-המשפט- - -
ראובן מרחב: לא אמרתי את זה.
ראובן מרחב: אמרתי שוועידת התביעות תשלם.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, את מבינה טוב רוסית, ואני מבין טוב עברית.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי שהוא לא יערער.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת: בושה וחרפה.
זבולון אורלב: הוא אומר שהם ישלמו ואין בזה שום חידוש, כי אם בית-משפט ישראלי קובע שהם צריכים לשלם אז הם ישלמו ואין להם ברירה אחרת.
זבולון אורלב: הוא ישלם לא בגלל טוב לבו.
זבולון אורלב: אם הוא היה משלם קודם, זו היתה החלטה שלו.
זבולון אורלב: עכשיו, הוא ישלם לא בגלל החלטה שלו, אלא הוא ישלם למרות שהוא לא רצה לשלם - הוא יהיה חייב לשלם.
מרינה סולודקין: נאלץ.
ראובן מרחב: לכלכתָ.
זבולון אורלב: אתה רק צריך לומר שאתה לא תערער- - -
מרינה סולודקין: אני לא ממליצה לערער.
אורלי וילנאי-פדרבוש: על זה יש דיון שלם מחר.
מרינה סולודקין: יש דיון שלם מחר, והוא בוועדת העליה והקליטה ויהיו אנשים אחרים.
מרינה סולודקין: בנוסף, זה מחר.
מרינה סולודקין: איפה כולם היו?
מרינה סולודקין: גם שרה היתה לפני עשר שנים כשכל השערוריה היתה.
מרינה סולודקין: אני אומרת שיש לשר הרבה נסיון, אבל בתחום הזה שנה וחצי זה לא מספיק כדי לדבר עם אלה שראיתי בוועידת התביעות בגלל שאלה אנשים שיודעים איך לעשות את הדברים.
מרינה סולודקין: מה שאני מבקשת ממר ראובן מרחב ומוועידת התביעות הוא לחשוב על המוניטין שלכם ולא לערער לגבי אלה שזכו.
מרינה סולודקין: אבל, גם יש לנו 550 איש שבגלל ההתיישנות - תשמעו את המלה הזאת לגבי אנשים - לא יכולים לקבל את הכסף שבגלל הטעות ביורוקרטית טיפשה ומגעילה של סגל של ועידת התביעות הם לא קיבלו פיצוי חד-פעמי בגלל שהם היו פליטי המלחמה.
מרינה סולודקין: לגבי 550 האלה, אני חושבת שאתם צריכים לשבת ולחשוב, כי אנו נלך בטח לבית-המשפט העליון ונדבר שם שאם יש את המלה "התיישנות" במדינת ישראל זה מאד מוזר שבגרמניה אין מלה כזו וכל העולם לא מאפשר לגרמניה להשתמש במלה "התיישנות" לגבי אנשים שסבלו בזמן מלחמת העולם השניה.
מרינה סולודקין: דיברו כאן על הנצחה ועל ייצוג של אנשים ממדינת ישראל, ובטח שארבעה אנשים זה לא מספיק, אם יש לנו כמעט או יותר מ-50% של אנשים.
מרינה סולודקין: בנוסף, ראיתי שלרוב האנשים שייצגו את מדינת ישראל לא היה אכפת מהבעיות הקטנות של פליטי השואה מברית-המועצות.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
לימור לבנת: ברצוני להודות לך על הדיון הזה ועל הדיונים האחרים שהוועדה מקיימת באופן שוטף בנושא הזה שמעורר תחושה כל כך קשה - רציתי להגיד "לא נוחה" אבל החלפתי את המלה.
לימור לבנת: מצד אחד, כולנו רואים את המצוקה של ניצולי השואה, של פליטי השואה, וראינו את ההפגנות ואת הקושי הזה שחיים איתו אנשים שמגיעים לגיל כל כך מופלג בתנאים כל כך נוראיים.
לימור לבנת: הבושה הזאת היא של כולנו.
לימור לבנת: מצד שני, אנו שומעים את הדברים של ועידת התביעות ללא שקיפות, ללא ביקורת.
לימור לבנת: הדברים נשמרים במין חשאיות כזאת שקשה להבינה.
לימור לבנת: אי-אפשר להבין איך לא מסכימים לְביקורת.
לימור לבנת: גם עכשיו אנו שומעים שיהיו שני אנשים שימנו אותם.
לימור לבנת: איך ימנו אותם?
לימור לבנת: מתי ימנו אותם?
לימור לבנת: מי ימנה אותם?
לימור לבנת: מדובר על הדברים שאמר כאן השר איתן קודם על איזו מין ועדה של 50 איש שמתוכם יש 4 ישראלים שגם אז מחליטים מי הם יהיו.
לימור לבנת: זה קשה ממש לקלוט את הדברים הללו.
לימור לבנת: התחושה היא של ארגון, ועידת התביעות, שמשמר את עצמו לאורך שנים, מקיים את עצמו ודואג למנגנונים שבו, שהם כנראה מנגנונים גדולים ואדירים שגם עולים בכסף רב, והוא דואג שהוא יהיה, שהוא יתקיים ושהוא לא יהיה רזה במיוחד.
לימור לבנת: התחושה שלי היא בכלל שהמנגנון הזה, הארגון הזה, כבר מזמן היה צריך לסיים פחות או יותר את תפקידו.
לימור לבנת: קשה להבין למה זה עוד נמשך ונמשך ונמרח ונמרח.
דובר: אין לו התיישנות כנראה.
לימור לבנת: אין שם התיישנות.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, בזה אסיים כי הדברים כל כך מדברים בעד עצמם.
לימור לבנת: אני רק רוצה לומר שאין זמן.
לימור לבנת: ניצולי השואה, פליטי השואה, לא נהפכים לצעירים יותר.
לימור לבנת: הכסף שם, והאטימות צריכה לעבור מן העולם לפני שניצולי השואה יעברו מן העולם.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לכל החלטה שתהיה כאן.
לימור לבנת: לצערי, יש לי עוד מעט דיון בוועדת החינוך על הצעת חוק שלי על המכינות הקדם-צבאיות, ואולי לא אוכל להישאר עד הסוף.
לימור לבנת: אני מצטרפת לכל הצעה שלך לקיים בדיקה שהוועדה תחליט עליה.
זבולון אורלב: עורכת-הדין נילי אבן-חן, מנהלת המחלקה לכלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, בבקשה בקצרה.
נילי אבן-חן: אני חושבת, שיש מספר דברים שחשוב מאד שייאמרו.
נילי אבן-חן: ראשית, נקודת המוצא היא שלמדינת ישראל יש אחריות בנושא ועידת התביעות.
נילי אבן-חן: זה משהו שאנו כך פונים ופנינו לגורמים רבים.
נילי אבן-חן: תחושתי היא, שבחדר הזה אינני צריכה לפרט ולהרחיב, כי באמת התחושה היא שמדינת ישראל צריכה לפעול ויש לה לא רק אחריות מוסרית אלא גם מבחינת ההסטוריה, שבה היו בסביבות 5% מניצולי השואה בקום המדינה ובזמן חתימת הסכם השילומים, בעוד היום אנו נושקים ל-50%, מחייבת את מדינת ישראל באמת לפעול.
נילי אבן-חן: הדבר השני, שברצוני להתייחס אליו, שאני חושבת שהוא גם פה בקונצנזוס, הוא שהדאגה צריכה להיות לניצולי השואה ושהכסף צריך להיות מנותב.
נילי אבן-חן: הדיון צריך להיות באמת האם ה-80-20 הזה הוא באמת משהו קדוש.
נילי אבן-חן: אני חושבת שיש כאן הסכמה שהדאגה בראש ובראשונה צריכה להיות לניצולי השואה.
נילי אבן-חן: יש עוד כמה דברים שאני חושבת שהם עלו והם ברורים.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאת עושה הקדמה ארוכה כאילו יש לך הרצאה של חצי שעה, כאשר נותרו עוד שתי דקות.
נילי אבן-חן: אין לי הרצאה של חצי שעה, ואסיים בעוד שתי דקות.
נילי אבן-חן: גם לולא התנהלות ועידת התביעות היתה ללא דופי, נושא השקיפות הוא נושא בעייתי.
נילי אבן-חן: העובדה שלא מאפשרים לבדוק את הספרים ואת התנהלות ועידת התביעות היא בעייתית.
נילי אבן-חן: נושא של פרסום רשימת הנכסים - איך ובאיזה אופן הנכסים נמכרו?
נילי אבן-חן: האם באמת דאגו באופן ראוי למצוא את היורשים או לא? יש נושא מרכזי מאד, והוא ניגוד העניינים המובנה.
נילי אבן-חן: אולי אנשים שם נמצאים ולא מקבלים שכר, אבל הם מחליטים עבור הנציגויות והארגונים שאותם הם מייצגים, כאשר הנציגות הישראלית בעצם לא זוכה לאחוז ראוי מבחינת החלק היחסי.
נילי אבן-חן: מבחינת ההצעה שלנו, שהפנינו אותה ופנינו לממשלה, ואני פה מתחברת מאד להצעה של חבר-הכנסת זבולון אורלב בעניין של מבקר המדינה, אני אומרת:
נילי אבן-חן: אם לא ילך בטוב וועידת התביעות לא תסכים למינוי של מבקר המדינה, אפשר גם ללכת במסלול אחר שהוא מסלול שמוקנה מכוח הסכם השילומים וזהו סעיף שלא דיברו עליו פה.
נילי אבן-חן: זו לא ועדת הבוררות, שלדעתנו משפטית היא פחות מתאימה, אלא סעיף 13 להסכם השילומים.
זבולון אורלב: אמרו לי שסעיף 13 לא קשור ושהסכם השילומים הוא הסכם מקביל והוא לא הסכם על הקמת ועידת התביעות.
זבולון אורלב: האם את עורכת-דין במקצועך?
זבולון אורלב: האם את אומרת עכשיו משהו מקצועי?
נילי אבן-חן: אני עורכת-דין במקצועי.
נילי אבן-חן: אני אומרת משהו מקצועי.
נילי אבן-חן: יש לי פה את הסעיף.
זבולון אורלב: הסעיף הזה הוא גם לפני.
נילי אבן-חן: הוא מדבר על "לטפל בכל השאלות מביצוע הסכם זה או המתעוררות בקשר איתו", ואני מדגישה: "מתעוררות בקשר איתו".
נילי אבן-חן: ההסכם עם ועידת התביעות מופיע כנספח של הסכם השילומים.
נילי אבן-חן: בניגוד לספר "מוסר השילומים", שהזכירו קודם מר מרחב, שם יש רק תמצית של זה, בפני מופיעה גרסת החוק המלאה ואפשר לבדוק זאת משפטית.
נילי אבן-חן: בוודאי שוועדת הבוררות היא גם סעיף 14, והוא הרבה פחות מתאים מבחינה משפטית.
זבולון אורלב: השר איתן ביושרו לא אמר שלממשלה אין סמכות, אלא שהוא העלה ספק האם כדאי שהממשלה תשתמש בכוחה ובסמכותה והאם זה יעזור או יזיק לניצולים.
זבולון אורלב: זו השאלה שהוא העלה.
נילי אבן-חן: השר איתן דיבר על סעיף בוררות, ואני מדברת על ועדה מעורבת.
נילי אבן-חן: אם צריך לדבר על זה מבחינה משפטית, אני מוכנה גם להרחיב בפורום אחר למה אנו חושבים שהסעיף הזה כן ראוי.
נילי אבן-חן: מכל מקום, למדינת ישראל, כריבון, יש סמכויות בלי קשר לסמכויות לפי הסעיף הזה, ובוודאי על-פי זה היא יכולה לפעול.
נילי אבן-חן: אני חושבת שכל הנושא של האם בכלל הוועידה צריכה להמשיך לפעול או לא, והאם באמת יש לה הצדקה מוסרית ועניינית צריך להידון.
נילי אבן-חן: יכול להיות שהוועידה כן סיימה את תפקידה ואולי הכספים צריכים להיות מועברים בצורה כזו או אחרת מבלי להמשיך לשמן את המנגנון.
נילי אבן-חן: הדברים האלה צריכים להיבחן.
נילי אבן-חן: אני רוצה לציין, שמעבר לזה שאנו פה משליכים על ההתנהלות של ועידת התביעות, מדינת ישראל גם בעצמה מקבלת כסף מוועידת התביעות דרך שתי ועדות: ועדה בין-מוסדית וועדת הבריאות, וגם שם הכספים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים לצרכים חשובים מאד אבל שלא קשורים כלל לניצולי שואה.
נילי אבן-חן: אנו באים עם ביקורת כל הזמן.
נילי אבן-חן: כמו מיגון בתי-חולים מפני טילים.
נילי אבן-חן: זו אולי מטרה חשובה, אבל השאלה היא האם באמת הכסף הזה צריך לצאת מהכיסים של הנכסים של ניצולי השואה.
נילי אבן-חן: אנו פנינו בעניין הזה.
נילי אבן-חן: פנינו - וזה מופיע לפניכם גם בחומר שקיבלתם - למבקר החשבונות הגרמני, על מנת שאולי דרכו תהיה ביקורת.
זבולון אורלב: האם לא היתה לכם סבלנות להמתין עד שאנו נדון בעניין הזה?
נילי אבן-חן: כבר פנינו מזמן.
נילי אבן-חן: פנינו בכל כך הרבה מכתבים שלא נענו.
זבולון אורלב: את יודעת שאני מכבד מאד ארגונים ציבוריים בעיקר כאשר גם הארגון שלכם החליט להעניק לי איזה שהוא פרס ואני מוגבל עכשיו ואני בניגוד עניינים, אבל ככל שאני מעריך - אני יושב-ראש השדולה לקידום החברה האזרחית כאן בכנסת ואני צריך לתמוך בארגונים הוולונטריים - אני חושב שתפקידו של ארגון וולונטרי גם לגלות איפוק וריסון לפני שהוא מערב ממשלות וארגונים.
זבולון אורלב: אם אני הייתי בהנהלה, הייתי מעורר עוד שאלה.
זבולון אורלב: אבל, אני מבין שזה דבר שכבר נעשה.
נילי אבן-חן: אני יכולה להראות את רשימת המכתבים שלא נענו פה ע"י הממשלה.
זבולון אורלב: ארגון וולונטרי הוא ארגון.
זבולון אורלב: אינני כופר בזכותכם.
זבולון אורלב: ברוך שוב, יושב-ראש ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות והגטאות, חבר מועצת המנהלים וועד המנהל של ועידת התביעות וחבר הוועד המנהל ויושב-ראש ועדת ההנצחה והזכרון של מרכז הארגונים, ביקשת רשות דיבור בשני עניינים.
זבולון אורלב: העניין השני שביקשת הוא על הסרט של גיא מרוז ואורלי וילנאי-פדרבוש, וזה לא הנושא לדיון כאן.
זבולון אורלב: זה במקום אחר.
זבולון אורלב: ועדות כנסת מאד מקפידות לא לעשות ביקורת על עיתונאים ועל תקשורת שהיא חופשית לחלוטין במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני מגלה איפוק וריסון.
ברוך שוב: ראשית, אני מבקש סליחה שנכנסתי לתוך הניהול שלך.
ברוך שוב: אני לא רגיל לישיבות של ועדות הכנסת, ומכאן הטעות שלי.
ברוך שוב: בהתחלת היום היה פה ויכוח על ניצולי שואה ופליטי שואה ושל מי הכסף וכו'.
ברוך שוב: אני רוצה להסביר לקהל את דעתנו ולא רק דעתי, שהכסף הזה הוא לא של הניצולים ולא של עם ישראל וגם לא - תסלח לי, חברי - של יהדות גרמניה.
ברוך שוב: הכסף הזה הוא של קורבנות השואה.
ברוך שוב: הגרמנים לקחו מהקורבנות האלה החל ממזרח-אירופה קרוב למוסקבה וגומר על יד ספרד את כל הרכוש שלהם.
ברוך שוב: הרכוש הזה המעורב הוא הכסף שאנו היום מדברים עליו.
ברוך שוב: אז, נפסיק לדבר על השאלה של מי הכסף.
ברוך שוב: הכסף הוא של הקורבנות.
דובר: רכוש שלא הוחזר.
ברוך שוב: אינני יודע מי מכם היה אחרי המלחמה באחד מבתי-הסוהר של הגסטפו, אבל אני ביקרתי שם.
ברוך שוב: על הקירות היה כתוב שם בדם: "אל תשכחו אותנו, יהודים.
ברוך שוב: קחו נקמה ודם", ואת זה אנו חייבים לעשות עכשיו אפילו אם זה כבר קצת מאוחר.
ברוך שוב: אני מגיע לנקודה של ה-20-80 שכל כך הרבה מדברים פה: כמה לתת להנצחה וזכרון - 20% או 10%?
ברוך שוב: הדבר הזה גרם לאחרונה במדינת ישראל לבזיון אחד גדול.
ברוך שוב: אני וחבריי מרגישים מבוזים מהפרופגנדה שהתהלכה פה במשך השנה האחרונה על ניצולי השואה.
ברוך שוב: אני לא זקוק לעזרה.
ברוך שוב: אני לא מתחת לקו העוני.
אורלי וילנאי-פדרבוש: אדוני, ממה אתה חי?
אורלי וילנאי-פדרבוש: סליחה, כי יש כאלה שלא מקבלים את מה שאתה מקבל.
ברוך שוב: תשבי בשקט, בבקשה.
ברוך שוב: אני נעלבתי על כל מי שהוביל את הקו הזה עד לחרפה של כולנו.
ברוך שוב: אני מבקש גם את נוח פלוג, ידידי היקר, תן לי לגמור.
ברוך שוב: בנוגע ל-20-80, אם אנו לא נעסוק עוד קצת בהנצחה ובזכרון, נגמור כאשר ילדינו לא יידעו מה עשינו ואיפה היינו.
ברוך שוב: היום יש הליך שכל אחד נוסע לגרמניה.
ברוך שוב: תסעו לגרמניה ותבואו לברלין, ותראו מה הגרמנים עשו לזכר השואה.
ברוך שוב: תראו את הרחובות הגדולים ביותר בברלין שנקראו על שם איזה שהוא מתנקש בהיטלר.
ברוך שוב: תבואו לכאן ותראו: האם תמצאו איזה שהוא רחוב מרכזי באיזו שהיא עיר על שם אחד מגיבורי השואה?
ברוך שוב: ! אתם לא תמצאו.
ברוך שוב: אנו רוצים לקבל עזרה מהמדינה לספרים ולביוגרפיות ולהנצחה בצורה של memorials כלומר אנדרטות.
אסתר גלבלמן: תן לנו קודם למות ואחר כך...
ברוך שוב: אנו מבקשים סיוע לארגונים.
ברוך שוב: אתמול באתי מהלוויה של סטפן גרייק, אחרון גיבורים מרד ורשה.
ברוך שוב: הארגון של יוצאי פולין, הארגון הגדול הזה, נסגר לפני כמה שנים, והוא היה היושב-ראש.
ברוך שוב: לא היתה להם פרוטה להחזיק מעמד יותר.
ברוך שוב: כך הולכים ארגונים אחרי ארגונים.
ברוך שוב: אולי אתם חושבים שאני בעד כולו ואני אומר לכם שיש לי הרבה ביקורת, אבל היחידים שנטו לנו חסד היו ועידת התביעות.
ברוך שוב: הם שנתנו לנו כסף לארגונים, ואיתם היום אנו, אלו שנשארו, איכשהו מחזיקים מעמד.
ברוך שוב: אלו נטו שכם לתת איזה שהן מלגות לאנשים שכותבים זכרונות ואולי אפילו להנצחה.
ברוך שוב: אינני חסיד משוגע של ועידת התביעות.
ברוך שוב: אומנם אני חבר בהנהלה וכו'.
ברוך שוב: יש דברים שיש לתקן, אבל לא בצורה שלילית כמו שנעשה עד עכשיו.
ברוך שוב: גברתי, עשיתם אתם מהדבר הזה כל כך מכוער--
אורלי וילנאי-פדרבוש: אמרנו את האמת.
ברוך שוב: --שפשוט אחד מהנדבנים שלכם, שנתן כסף, כתב אחר כך מאמר בעיתון, מתנה לשונאי ישראל.
אורלי וילנאי-פדרבוש: קיבל הצעה מכם.
גיא מרוז: קיבל הצעה מוועידת התביעות.
גיא מרוז: בוא ונירגע עם זה כן.
אורלי וילנאי-פדרבוש: קניתם גם - - -
ברוך שוב: מתנה לשונאי ישראל.
ברוך שוב: תקראו את המתנה הזאת ותבינו מה שעשיתם.
אורלי וילנאי-פדרבוש: אנו עובדים בשבילם ולא בשבילו.
זבולון אורלב: הוא הרים לכם כדור להנחתה, ועכשיו אני חייב לתת לכם רשות דיבור.
זבולון אורלב: האם אתה מבין מה עשית?
זבולון אורלב: חשבתי לא לתת להם רשות דיבור, כי הם אומרים את מה שיש להם על המסך.
זבולון אורלב: זה תפקידם.
זבולון אורלב: עכשיו, מבחינת ההוגנות, אתה חייבת אותי לתת להם.
זבולון אורלב: אבל, ברצוני להעיר משהו לגבי הזכרון.
זבולון אורלב: אינני יודע אם אתה מכיר אותי, אבל ביסודי אני איש חינוך.
זבולון אורלב: אני סבור שסוגיית הנצחת השואה ושמירת זכרון השואה היא מהיסודות המאד בסיסיים שלנו כעם יהודי כאן במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אבל, בשונה ממך, אני חושב שזה תפקידה של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: לא בכסף של ניצולים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה תפקידה של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אפשר לחלוק אם המדינה עושה מספיק או לא.
ברוך שוב: היא לא עושה כלום.
זבולון אורלב: מבחינת תקציב, היא משקיעה סכומים כאלה ואחרים גם בקיום כל הארגונים והמוסדות.
נתן איתן: פחות מ-50% מהתקציב "יד ושם" מאושר - - -
זבולון אורלב: אינני יודע כמה זה ה-50% הזה.
נתן איתן: פחות מ-50% מהתקציב המאושר.
זבולון אורלב: אני לא יודע כמה זה ה-50%.
זבולון אורלב: אבל, אין ספק שהחוק שמדינת ישראל חוקקה עבור "יד ושם" וההכרה שמדינת ישראל נותנת ל"יד ושם" כגוף, כזרוע המרכזית להנצחה ושימור זכרון שואה, מאפשר ל"יד ושם" גם לעשות את יתר הפעילות שלו.
זבולון אורלב: כך גם לגבי כל הגופים האחרים.
זבולון אורלב: כלומר, איננו מנהלים כאן ויכוח לגבי הצורך בשימור זכרון השואה.
זבולון אורלב: אין ספק בדבר הזה.
זבולון אורלב: דרך אגב, במחקרים שנעשו ב"יד ושם", כך למדתי בביקורי בבית-הספר שיסדתי אותו שם כמנכ"ל משרד החינוך - יש בית-ספר ללימודי שואה ב"יד ושם", וכאשר הייתי מנכ"ל משרד החינוך היתה לי הזכות ליסדו - נעשתה בדיקה ע"י נוער ישראלי לפני כ-5-6 שנים, והתברר שסוגיית השואה היא הסוגיה העיקרית והמרכזית שמעצבת את זהותו של הצעיר הישראלי היום כיהודי וכישראלי במדינת ישראל.
זבולון אורלב: יש לזה חשיבות גדולה.
נח פלוג: בעולם.
אבשלום וילן: לטוב ולרע.
זבולון אורלב: הויכוח הוא מי צריך לשלם עבור זה.
זבולון אורלב: זה ויכוח.
זבולון אורלב: אני כרגע ציינתי עובדה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור נתונה לגיא מרוז ואורלי וילנאי.
זבולון אורלב: כמו שתמיד אומרים לי כשאני בתקשורת: "יש לכם שתי דקות".
זבולון אורלב: לאחר מכן נשמע את עדנה סולודר.
גיא מרוז: אני רוצה להתחיל במשהו שאולי יזכיר בדיוק על מה אנו מדברים.
גיא מרוז: דרך אגב, בזכות העבודה המכוערת שלנו יש היום חוק למען ניצולי שואה וכל זה, אבל נשים זאת בצד.
גיא מרוז: לפני שלושה שבועות ביקרנו ניצולת שואה בבית-החולים "הדסה" בירושלים, שנפלה בביתה ושכבה שם ואף אחד לא טיפל בה והיא הגיע לבית-החולים.
גיא מרוז: אנו אספנו כסף מקהילות בטורונטו ובכל מיני מקומות כדי להכניסה לבית-אבות כי לא היה שום כסף לבית-אבות.
גיא מרוז: במסדרון בית-החולים בו היא שכבה, אחרי שאספו אותה לשם, יש שלט גדול האומר שבית-החולים שופץ ע"י ועידת התביעות.
גיא מרוז: זהו כל הסיפור.
גיא מרוז: זה במקום שניצולי שואה יקבלו את הכסף.
גיא מרוז: הכסף הזה - יש בידינו את החוברת--
אורלי וילנאי-פדרבוש: --של הקצאות של השנה הבאה.
אורלי וילנאי-פדרבוש: אנו מאבדים פה באמת את הריכוז בנושא המרכזי של מה שאנו רוצים לנסות ולשנות כאן, אם אפשר בעזרת הוועדה הזאת.
אורלי וילנאי-פדרבוש: דיברתם על סכומים, ואיננו רבים כאן על השקל או על ה-100 מליון דולר.
אורלי וילנאי-פדרבוש: יש עוד 67 אלף תיקים פתוחים של תביעות של רכוש יהודי שוועידת התביעות אמורה לקבל עליו כסף.
אורלי וילנאי-פדרבוש: יש כסף, ויהיה עוד כסף לעתיד.
אורלי וילנאי-פדרבוש: כאן, בתוך הרשימה הזאת, יש את ההקצאות של השנה הבאה, וממשיכים לתת את זה.
אורלי וילנאי-פדרבוש: ממשיכים לתת את הכספים האלה לארגונים שבחלקם, כמו שאמרתם, אין להם שום קשר לעזרה לניצולי שואה.
זבולון אורלב: האם הרשימה הזאת מפורסמת באתר האינטרנט?
אורלי וילנאי-פדרבוש: הרשימה הזאת לא מפורסמת.
גיא מרוז: את זה אנו השגנו.
גיא מרוז: אנו נגיש לך אותה.
מרינה סולודקין: גם לכאלה שיש כסף לא נותנים.
זבולון אורלב: התכוונתי שמוקצות לכם שתי דקות.
גיא מרוז: לא עברו שתי דקות.
גיא מרוז: בית-המשפט בתל-אביב קבע בהחלטה תקדימית לא רק על זה שמגיע ל-1,900 האנשים האלה את הכסף, אלא על השיטה ועל הצורה שבמשך שנים, בהן מתו ניצולי שואה לאורך כל התביעה הזאת, הונתה ועידת התביעות את הניצולים האלה.
גיא מרוז: זה צריך לשמש נר לרגלי הוועדה הזאת כדי לקבוע שמבקר המדינה יבדוק.
גיא מרוז: אם מבקר המדינה יבוא ויגיד שהכל בסדר, נבוא אנו ראשונים ונגיד "טעינו".
גיא מרוז: אבל, תנו למבקר המדינה לבדוק.
גיא מרוז: לא יכול להיות ששר בממשלת ישראל יגדיר את האנשים השונים ככנופיה, וכך הוא אומר בסרט שלנו: "כנופיה", שמנהלת את הוועידה הזאת, יתחנן בפניהם לפיקוח והם לא יתנו לו.
גיא מרוז: זה לא יכול להיות.
אורלי וילנאי-פדרבוש: גם לא יכול להיות שיתנו כסף לבתי-תמחוי להשפיל את האנשים.
אורלי וילנאי-פדרבוש: אם בכלל באים לשם ניצולי שואה לאכול, הם לא צריכים לעבור את ההשפלה הזאת.
אורלי וילנאי-פדרבוש: אפשר לתת להם קצבה, אפשר להגדיל את הקצבה למי שמקבל, ומקבלים פרוטות, כדי שהאנשים האלה לא יצטרכו ללכת לקבץ נדבות ולאכול בבתי-תמחוי לקבל את הארוחה החמה הכל כך עלובה ואומללה.
גיא מרוז: רק שמבקר המדינה יבדוק - זה כל מה שאנו מבקשים.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לנח פלוג.
נח פלוג: אני במצב לא קל.
נח פלוג: מצד אחד, ועידת התביעות, זה שהיא קמה ופעלה - מכיון שמדינת ישראל לא טיפלה בזה אז היא עשתה עבודה חשובה.
זבולון אורלב: תגלה לנו את הסוד.
זבולון אורלב: למה מדינת ישראל לא רצתה לטפל בזה בראשית שנות ה-50?
נח פלוג: בשנות ה-50 לא היה רוב לשיחות עם גרמניה.
נח פלוג: חירות ומפ"ם - משני הצדדים התנגדו בכלל לדבר עם גרמניה.
נח פלוג: לכן, כפי שאני מבין, בן-גוריון נתן לגולדמן שהוא ידבר.
זבולון אורלב: כך הסברתי בראשית הישיבה, ורציתי לדעת שלא טעיתי.
נח פלוג: היתה בעיה שבשואה, לפני שרצחו ששה מיליוני יהודים, שדדו תשעה מיליוני יהודים.
נח פלוג: כל יהודי אירופה.
נח פלוג: היתה בעיה לא לתת להם בבחינת "רצחת וגם ירשת".
נח פלוג: היה צריך לדרוש.
נח פלוג: ועידת התביעות, בראשות גולדמן, עשתה דבר חשוב שבכלל טיפלה בנושא פיצויים.
נח פלוג: המספרים, שראובן מרחב נתן, 60 מליון יורו וכו' - אי-אפשר להגיד בכלל שזה פיצוי על מה שהם עשו, אבל זה היה דבר חשוב.
נח פלוג: מצד שני, מכיון שלא היה אף ניצול בוועידת התביעות, היא עשתה שגיאות גדולות מאד.
נח פלוג: לדוגמא: אנשים שסבלו הכי הרבה קיבלו הכי מעט.
נח פלוג: כל יהדות מזרח-אירופה, ש-90% מהנרצחים היו יהודי מזרח-אירופה, קיבלו כלום או משהו סמלי - 5 מארקים או דולרים ליום עבור כל יום באושוויץ קיבלו אנשי מזרח-אירופה.
שרה מרום שלו: מה שכתבו שיתנו לא נתנו.
נח פלוג: 86% מהפיצויים הלכו ליהודים שקשורים עם גרמניה, עד שאנו הקמנו את מרכז הארגונים והתחלנו בזה.
נח פלוג: בהתחלה זה היה גם יהודי מזרח-אירופה.
נח פלוג: התחלנו לטפל בזה, ואז הדבר תוקן חלקית.
נח פלוג: אותה ועידת התביעות עשתה עוד כמה שגיאות.
נח פלוג: היא חתמה שאין לה יותר תביעות, אבל אני לא רוצה לדבר על ההסטוריה.
נח פלוג: היא היתה מורכבת ב-90% מארגונים משלוש מדינות: ארצות-הברית, אנגליה וצרפת.
נח פלוג: לא היה אף יהודי ממזרח-אירופה, לא היה אף ניצול שואה ולא היה אף ארגון ישראלי בוועידת התביעות.
מרינה סולודקין: ואף דובר רוסית עד היום.
נח פלוג: כשאנו, הניצולים, בארץ ובארצות-הברית, שמייצגים 80% מהניצולים, ביקשנו להתקבל לוועידת התביעות, בהתחלה הצביעו נגד.
נח פלוג: אני מוכרח להגיד ששמיר ואליקים רובינשטיין פעלו רבות כדי שיקבלו אותנו כחברים בוועידת התביעות.
נח פלוג: כשנכנסנו, אמרנו שצריך גם לשנות את ההרכב; היום רוב העם חי בארץ, ורוב הניצולים נמצאים בארץ.
נח פלוג: הודות לזה התחלנו לשנות: 4 ישראלים ו-4 ניצולים נוספים - זו תוצאה של הלחץ של הניצולים.
נח פלוג: אני רוצה לעבור למסקנות.
נח פלוג: ראשית, אני חושב שהכנסת צריכה להמליץ להעביר את ועידת התביעות לארץ.
נח פלוג: בהתחלה הנימוק היה שבארצות-הברית יש להם קשר יותר טוב לשלטון האמריקאי והם יכולים ללחוץ יותר על גרמניה לשלם.
נח פלוג: אני חושב שהיום ממשלת ישראל, ביבי, אולמרט וברק, יש להם קשר יותר טוב לשלטון האמריקאי מאשר לְברמן ולראשי ועידת התביעות.
נח פלוג: צריך להעביר את הארגון ארצה.
נח פלוג: הוא יפעל באופן יותר זול ויותר טוב.
נח פלוג: שנית, מה שהציע רפי איתן - 50% מהנציגים ב-board , בהנהלה, צריכים להיות ישראלים וניצולים.
שרה מרום שלו: לפחות 50%.
נח פלוג: לפחות 50%.
נח פלוג: כל זכות הקיום של ועידת התביעות - את זה כתב השופט מודריק - זו השואה, זו הנאמנות לניצולי השואה ובשיתוף עם ניצולי השואה שהיום יכולים יותר טוב מכל אחד אחר לייצג את האינטרסים.
נח פלוג: אחרי שהוקמו שני הארגונים האלה, מרכז הארגונים וועידת התביעות, אנו השגנו במשא ומתן יותר מאשר כל אחד אחר בשביל ניצולי השואה.
נח פלוג: היום, רוב ניצולי השואה שהיו במחנות ובגטאות מקבלים רנטות, וזה הודות למשא ומתן שניהלו ניצולי שואה, כאלה שהיו במחנות ריכוז.
דובר: כמה מקבלים?
אסתר גלבלמן: 255 יורו.
זבולון אורלב: אמרתי בראשית הישיבה שמי שרוצה רשות דיבור שיעביר לי פתק.
זבולון אורלב: יש לי כבר פתקאות, וספק ואם תוכל להיכנס לתור אך אני אשתדל.
זבולון אורלב: אחרי שעה ושלושת רבעי אתה נזכר לבקש רשות דיבור.
נח פלוג: כך שאני מציע להמליץ להעביר ארצה ולהגדיל את מספר הישראלים והניצולים, ומה שהציע רפי איתן לשנות גם את התקנון שם.
זבולון אורלב: נמצאת איתנו אסתר גלבלמן, ניצולת שואה.
זבולון אורלב: רצית לומר לנו דברים, אבל קצרים מאד.
אסתר גלבלמן: אני בארץ 34 שנים.
אסתר גלבלמן: הגעתי בשנת 1974 לארץ עם שני חיילים, כשסטאלין אמר שאנו בוגדים של הקונסטיטוציה שלו.