GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מה הפתרון שלפי דעתך יחזיק אתכם?
שלמה קליין: ראשית העברה של משפחת קראג'ה ושנית דיור מיידי לטווח הקצר שאנחנו נוכל כמשפחות של שישה שבעה ילדים לחיות במקום ולא לעבור מהמקום מחוסר אפשרויות דיור הגיוניות.
זבולון אורלב: ויש אפשרות לפי דעתכם?
זבולון אורלב: צריך להסביר את זה, הבניינים שהם גרים בהם הם כולם דירות של שלושה חדרים, אין דירות אחרות?
שרה צימרמן: יש, יש את הקוטג'ים.
קריאה: כולן מכורות וכולן מאוכלסות.
זבולון אורלב: הבניינים שאותם שוכרים הם 200 יחידות דיור שהם כולם של דירות של שלושה חדרים?
זבולון אורלב: 78 מטר מרובע, מדובר במשפחות צעירות שהן ברוכות ילדים.
שלמה קליין: הפתרון יכול להיות במסגרת שהרב ניסים דהן הציע, תכנון מהיר של מתחם מסוים בתוך התכנון הכללי, או יצירה, אני לא בא לתת את הפתרון המדויק איך זה יתבצע, אני אומר שאם רוצים בנו כשומרי המקום עד שהמקום יתפתח, חייבים לתת לנו את מרווח הנשימה הזה ולאפשר לנו לחיות במקום.
זבולון אורלב: גם הפתרון המהיר שהוא מדבר הוא שנתיים.
ניסים דהן: דיור מהיר, זה הפתרון המהיר ביותר.
ניסים דהן: לקחת מתחם לתכנן אותו כדיור זמני, להגיש עליו תכנון ערים לדיור זמני, תוך תכנון הערים הקיים, בהתחייבות שזה דיור זמני, כל מי שיכנס לשם.
ערן ראובני: למה זמני ולא קבוע?
צביה אפרתי: מי יממן את זה?
ניסים דהן: למה זמני ולא קבוע?
ניסים דהן: כי תכנון ערים עדיין לא סגור, בדיור זמני תכנון הערים לא מפריע לך, הגיע הזמן, הם יממנו את זה.
זבולון אורלב: גברת צביה אפרתי מה הפתרון שלך?
זבולון אורלב: ופתרון מיידי.
צביה אפרתי: ישנה אפשרות אם זה על דעת הוועדה לקחת מתחם שהוא על פי תכנון הערים שבתוקף היום, על פי המתווה של הכבישים הראשיים ולשווק אותו, סדר גודל של 300 יחידות דיור וקבוצה שתבנה.
זבולון אורלב: אני לא חושב שתכנון ערים הנוכחי מתאים לקבוצה הזו.
צביה אפרתי: גם בשכונת הפרסה יש מתחמים שזמינים לשיווק, בשכונת הפרסה עצמה.
זבולון אורלב: בבניה רוויה?
צביה אפרתי: יש גם ויש גם, יש בניה רוויה אבל לא רוויה מאוד היא סמי-רוויה, יש גם בפרסה.
זבולון אורלב: מה זה חצי רוויה?
צביה אפרתי: יש רוויה שהיא 10, 12 יחידות דיור לדונם נטו, ויש רוויה של 8 יחידות דיור לדונם מטר, יש בתכנית, ואם אפשר להראות את תכנון הערים הכללי, המתחמים הכחולים שבתכנית הערים הם של צמודי קרקע ממש, והמתחמים הצהובים בשכונה הצפונית, יש את ארבעה מתחמים.
זבולון אורלב: איפה הישוב היום?
זבולון אורלב: באיזה מתחם?
צביה אפרתי: בפרסה, בצהובים האלה זו הבניה הרוויה, ולמטה המדורגת בפרסה בצפונית אתם רואים את המתחם הצהוב, יש שתי כניסות אחת למטה, יש מתחם צהוב שהוא בניה רוויה ויש את המעטפת שהיא בניה רוויה וכל היתר הכחול זה צמודי קרקע, אם רוצים אפשר לקחת ממש בכנסיה.
ניסים דהן: זה להרוס את התכנון העתידי, כי אחר כך את לא מתכננת את מה שאת אומרת, זה להרוס לקהת את תכנון האב שלו, בסדר תעשו, אבל תגידו, ותשימו את האצבע על המקום הנכון.
ניסים דהן: זה לא מתאים לקהת מה שאת אומרת.
צביה אפרתי: קהת הוא נותן שירות למדינת ישראל, ואם רוצים לקבוע היום משהו, אני אומרת מה האפשרויות החוקיות, האפשרות החוקית שאם רוצים היום לשווק מנה של 300 על תכנון הערים הקיים, הכניסה הזאת נותרת בעינה, אפשר להגיד שהיא על הכביש ולשווק, אפשר שלא, כמובן שהכל אפשר.
זבולון אורלב: אם יש עוד מישהו שרוצה לומר?
זבולון אורלב: אם לא אני רוצה להתחיל לסכם.
שלום ג'מילי: ממקימי היושב קציר ומלווה את חריש מיום הקמתה, נשמעו פה דברים כדורבנות, אם על ידי משה גפני, על ידי ראש המועצה ושלמה קליין, אני חרד למקום, אני חרד כי עם ישראל לא השכיל לעשות במקום הזה, אני מדבר מתוך כאב, מתוך כאב שלא לפרוטוקול, אבל במקום נורמאלי היו מציבים בככר את זה שגרם למצב הזה והיו יורים בו, תאמינו לי, לא יכול להיות שעם ישראל השקיע שם מיליונים, מיליונים ואפילו כאילו עובר לסדר היום, זה לא הגיוני, רבונו של עולם זה לא הגיוני, הנקודה של חריש עם כל אלה שיבוא לגור שם, אני מוריד בשבילם את הכובע, זה כמו המערב הפרוע, במערב הפרוע אם אתם זוכרים את סוסים והם האדונים, העבריינים האלה הם האדונים, ואנשים שגרים שם היום ולא יגיעו לשם החרדים עם המצב שהאוכלוסיה הזאת.
זבולון אורלב: אתה טועה, סיירת הצניעות החרדית תעשה איתם סדר.
שלום ג'מילי: אתה טועה, אתם מדברים עם עבריינים, עם פושעים.
זבולון אורלב: שמעתי שגם בוויזניץ יש אלה.
שלום ג'מילי: לא כאלה, לא סמים, זה זנות, אני אומר לכם כשבנו את המקום אני האמנתי בעיר הזאת בעצימת עיניים, כי היא יושבת בלב ליבה של מדינת ישראל, בלב ליבה, זה להגיע לצפת בשעה וחצי, להגיע לירושלים, להגיע לים ולכל מקום זה לב ליבה של ישראל, אני האמנתי במקום הזה, אם לא הייתי מאמין במקום הזה לא הייתי נותן לבן שלי, אני התושב הראשון של ואדי ערה, תושב הראשון של קציר, אני לא הייתי נותן לו, אז הוא היה מפקד פלוגה, לקנות בחריש דירה, אני האמנתי במקום ואני מאמין במקום, אני מאמין כי זה מקום פנטסטי.
שלום ג'מילי: ראשית צריך לעשות הכל כדי למגר את הדבר הזה, את העבריינים האלה.
שלום ג'מילי: שנית הנקודה העיקרית, אני אכנס טיפה היסטורית, לא יתכן שבנו ישוב והקימו אותו ואיזה חכמולוג חושב שכל מבנה, אם היסודות שלו רעועים הוא לא ייפול, וכאן האוכלוסיה הראשונה היתה לא נכונה, עצם הבאת עולים חדשים מההתחלה זה היה המשגה הראשון ואת מי שהביא אותם חפשו אותו.
זבולון אורלב: מר דוד קריטטל רצית להוסיף משהו?
דוד קריסטל: רציתי לומר בעניין משפחת קראג'ה, אני מאמין שכן ניתן לפנות אותם, ישבתי איתם בדין ודברים וגם היה קטע של מריבה עם הגרעין התורני ודאגתי לעשות סולחה, חלק מהסולחה היה מפגש אחת לשבועיים אותו אני מקיים עד היום בחצי שנה אחרונה בערך, ולדון איתם, ישנה אפשרות להעביר אותם לג'ת, צריך למצוא עבורם את השטח ולהעביר אותו באופן מסודר מול הרשות, זה העניין הראשון, העניין השני שמשרד השיכון במקום כסף לבנות להם את הדירות, צריך להסתכל על ההסכם שהושג בזמנו עם קארג'ה שהממשלה נותנת לו שני מיליון שקל, המשפחות התרחבו, יש להם חבר'ה שיושבים עדיין בבתי סוהר וכשהם ישתחררו ויתחתנו, צריך לדאוג גם להם דירות, אז מתרחבים אז שהם יתרחבו בג'ת ולא בחריש.
דוד קריסטל: בחלקו של הדיון היום צריך לקחת בחשבון פינוי משפחת קראג'ה.
יוסף הירש: מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה, ראשית כל מה שיוטל עלינו על ידי הוועדה אנחנו נעשה ונשמע, זה מובן מאליו, אני רוצה להזכיר למען הפרוטוקול שאנחנו עוד בתהליך קבלת ההחלטות להקמת חריש, כתבנו דוח שפורסם בשנת 1998, לפני כעשר שנים, ובכלל לגבי על הנושאים שעל הפרק וגם על נושאים שלא, אם אתם מעלעלים בדוחות קודמים של מבקר משרד מבקר המדינה אתם תמצאו לכך סימוכין, אני חושב שהדברים מתקשרים גם לגבי הדברים שנאמרו כאן לגבי שחיקת תשתיות וליקויי תכנון, ואני רק אצטט משפט אחד ברשות
יוסף הירש: כם מתוך הדוח "סגן שר הבינוי והשיכון" מדובר על הרב פורש בזמנו, "פעל לשנות את צביון הישוב חריש, ישוב בהקמה, בהיקף של כ- 10,000 דירות לאישור המיועד לאוכלוסיה חרדית מבלי שנבדק אם קיימת נכונות של האוכלוסיה החרדית לעבור לישוב זה".
יוסף הירש: אנחנו גם כתבנו לפני 13 שנה על הקשיים בתכנון במדינת ישראל בתהליכי התכנון, אני מפנה אתכם לדוח 45 של משרד מבקר המדינה, כתבנו דוח מקיף, סדר גודל של ארבע חמש שנים כולל פרויקטים לאומיים, למען הפרוטוקול, לא חיכינו לישיבה כדי לכתוב דוחות.
זבולון אורלב: האמת היא כזאת שאני לא אוהב לקבל החלטות נקודתיות, אבל אני חושב שמה שקורה בחריש מייצג תופעה לאומית, לצערי מאוד שלילית בכל מה שקשור בקבלת החלטות של הקמת ישובים, תכנון וכדומה, זה מצחיק שהועדה הזאת קיימה דיון בדוח טליה ששון על המאחזים הלא מורשים, אתה מבין שם על שלושה קרוואנים יכולים לעשות מהומת אלוקים, אני בעד שיהיו כל המאחזים מורשים, שלא תהיינה אי הבנות, ופה מתנהלת שערוריה ומחדל נוראי ועל זה אין דוחות, טליה ששון זה מעניין כנראה את אף אחד, דבר נורא ואיום.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שתמונת המצב.
ניסים דהן: אני רק רוצה להעיר הערה על מה שנאמר כאן כאילו השיווק מוכן ונקודת המחלוקת היא מי יעשה את תכנית תכנון הערים, האם היזם או משרד השיכון, אני אומר כאן למשרד השיכון מה שכבר אמרתי לכם ואני אומר את זה לפרוטוקול, אני מצטער לקבוע שלמרות שההרגשה שלכם שהשיווק מוכן והוא על דעת הציבור החרדי, השיווק המוכן, הפרוגרמה שעל פיה הוצאת את השיווק, אמרתי את זה בישיבה אצל הגברת שרה צימרמן, ואני חוזר כאן, הפרוגרמה שעל פיה אתם חשבתם להוציא שיווק לא מקובלת על הציבור החרדי, היא היתה פרוגרמה לפי תפיסת עולם של שלוש וחצי ילדים למשפחה כאשר הציבור החרדי היום נמצא בשש ואפילו בשבע שזה הממוצע הארצי למשפחה, של גודל שמונה תשע נפשות למשפחה ולא חמש וחצי כפי שאתם מציעים, זאת אומרת שכבר בפרוגרמה יש לנו מחלוקת בסיסית, האם היא תואמת את הציבור החרדי שיהיה בעוד שלוש שנים כשהיא לא מתאימה לציבור היום, ולכן אנחנו מתעקשים שמשרד השיכון יערוך את תכנית תכנון ערים, אנחנו יודעים שבמהלך המשא ומתן בין הציבור החרדי והמועצה לבין משרד השיכון הליקויים האלה, הם היו פעם נחלת העבר אני מסכים, המספרים האלה לא לקוחים מהאוויר, פעם חשבו שגודל משפחה חרדית ממוצעת הוא חמש וחצי, וכך תכננו את אלעד ולבסוף התברר שבאלעד חסרים שטחי ציבור והיינו בסיור יחד עם משרד השיכון שם, ושמעתם את ראש העיר איך הוא בונה בית כנסת על הרחוב, שאלנו אותו על הרחוב?
ניסים דהן: הוא ענה אין לי מקום אחר, הוא שם בית כנסת באמצע הרחוב.
זבולון אורלב: תודה רבה, הרב ניסים דהן אני מתנצל שאני מקצר אותך, מאיפה הנתון שהושקע עד היום כ- 100 מיליון?
קריאה: משיחות עם מר עוזי קרן.
זבולון אורלב: כמה הושקע עד היום?
צביה אפרתי: בערכים שוטפים, זאת אומרת שמבלי למדד כל חוזה וחוזה, בחיבור של כל החוזים במצטבר מהתקופה של הקמת העיר בשנות ה- 90 עד היום 81 מיליון שקלים, בערכים שוטפים, זאת אומרת שיש חוזים מ- 1993 ויש חוזים מ- 2006.
זבולון אורלב: מה אם אני אומר שזה 120 מיליון בערכים של היום?
צביה אפרתי: 120 מיליון שקל ממומד להיום, זה הסדר הגודל, איסוף של כל החוזים שנחתמו.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שמתמונת המצב העולה כתוצאה מהדיון מתבררת תמונת מצב קשה, לפיה מדינת ישראל השקיעה כ- 120 מיליון שקל בהכנת תשתיות להקמת העיר חריש, ומזה כ- 10 שנים לאור מחדל מתמשך של משרדי הממשלה העיר מאוכלסת היום רק בכ- 1,000 נפש, המייצגים כ- 300 יחידות דיור לערך.
זבולון אורלב: הנקודה השניה היא שהועדה רואה חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה בפתרון הבעיה ובאכלוס העיר בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: העניין השלישי, הועדה רשמה לפניה את ההחלטות של משרדי הממשלה ליעד את העיר חריש כעקרון לציבור החרדי, ולצורך כך יש להקים בעת ובעונה אחת לפחות כ- 10,000 יחידות דיור.
זבולון אורלב: הועדה מעירה לרשויות התכנון והאכלוס להקפיד ולקיים הידברות מתמדת עם הציבור המיועד לאכלוס כדי להתאים גם את הפרוגרמה וגם את תכנית המתאר לציבור הזה, כדי למנוע מצב שתוקם עיר שלא תאוכלס בידי ציבור שתוכנן לאכלס את הישוב הזה.
זבולון אורלב: הועדה מבקשת מראש המועצה וממשרד השיכון ומיתר הגורמים לשבת בהקדם ולתת מענה זמני לסוגית הגרעין התורני שישתלב בתכנית הכללית של העיר הזאת כדי להבטיח גישור הזמן עד שתוקם העיר בהרכבה המלא, הועדה מבקשת לדוח תוך שלושה חודשים.
משה גפני: שתוך שלושה חודשים יעבירו דיווח על כל הנושאים שהועלו כאן, האם חתמו על הפרוטוקול.
זבולון אורלב: אני אערוך לוח זמנים, אני רוצה לדבר על הפתרון הזמני.
זבולון אורלב: אם אפשר לדוח בתוך שלושה חודשים על הפתרון הזמני.
זבולון אורלב: באשר ליתר הזמנים אנחנו מבקשים מהמנהל הכללי של משרד השיכון לדוח לוועדה דיווח שוטף אחת לשלושה חודשים באשר לכל השלבים שנמסרו כאן לגבי כל השלבים הדרושים לאכלוס העיר.
זבולון אורלב: הדבר האחרון, לאור כל האמור לעיל הועדה מבקשת ממבקר המדינה להכין חוות דעת על פי סעיף 21 לחוק בסוגית העיכובים בפיתוח ובבינוי העיר חריש, ואנחנו מבקשים לראות את הדוח הזה לא רק כדוח שמסכם וקובע, או מנתח את המחדלים שלדעתנו שבוצעו על היום בחריש אלא גם חוות דעת, מה שנקרא, בזמן אמת תוך כדי עכשיו, כל השלבים האלה כדי למנוע גם טעויות לעתיד, ואני יודע שמבקר המדינה תומך בקיום דוחות תוך כדי זמן אמת, על ההצעה הזאת אנחנו צריכים להצביע.
זבולון אורלב: הצבעה אין מתנגדים אין נמנעים ההחלטה התקבלה פה אחד.
זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה ואני מודה לכולכם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתוקדש היום לסוגיית ועידת התביעות.
זבולון אורלב: השם "ועידת התביעות" ודאי לא מוכר לרבים, ואולי זה חלק מהבעיה.
זבולון אורלב: ועידת התביעות היא גוף שהוקם בראשית שנות ה-50 על-ידי 24 ארגונים יהודיים לאומיים ובין-לאומיים, כאשר עלה הצורך ועלתה השאלה של תשלום פיצויים על-ידי ממשלת גרמניה לניצולי השואה, לנכי השואה, לכל אלה שנפגעו בצורה כזו או בצורה אחרת על-ידי הנאצים ימח שמם.
זבולון אורלב: ממשלת ישראל, מסיבות כאלה ואחרות, באותה תקופה לא רצתה להיות המייצגת של העם היהודי, ובהידברות בין בן-גוריון לבין נחום גולדמן הוסכם שיקום גוף יהודי ששמו "הוועידה לתביעות יהודיות חומריות כנגד גרמניה" ומעכשיו נאמר את שמו הקצר: "ועידת התביעות", שעוסקת ומייצגת את העם היהודי בתביעות חומריות כנגד גרמניה.
זבולון אורלב: על-פי הידוע לנו ועל-פי עבודה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הוועידה היא גוף שרשום כמוסד ללא כוונות רווח בארצות-הברית, ומשם הגוף הזה פועל.
זבולון אורלב: כאמור, הגוף הזה עובד למעלה מ-50 שנה, ולאחרונה עלו טענות, שאלות ובעיות שקשורות עם הגוף הזה שאמור להיות הגוף היהודי המרכזי שמגייס את הסיוע של ממשלת גרמניה לטובת ניצולי השואה.
זבולון אורלב: אנו נקיים את הדיון כך: נאפשר למר ראובן מרחב, שיושב לשמאלי - שהיה מנכ"ל משרד החוץ, והיכרתי אותו כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, שהוא יושב-ראש הוועד המנהל של ועידת התביעות, ואם אינני טועה הוא הישראלי הבכיר שמכהן בוועידת התביעות - לתת סקירה על פעולות ועידת התביעות, ואני מבין שהסקירה היא במסגרת סדר-גודל של כ-20 דקות.
זבולון אורלב: לאחר מכן, נשמע את השר רפאל איתן, ונפתח את הדיון כמובן לחברי-הכנסת ולכל יתר המשתתפים החשובים.
זבולון אורלב: קיימתי שיחות מוקדמות עם יושב-ראש ההנהלה, מר יוליוס ברמן, שנפגשתי איתו יחד עם מר מרחב, וגם קיימתי שיחות עם מר מרחב לקראת הישיבה הזאת, כדי לנסות ולתאם ציפיות מה בדיוק אנו מעוניינים בדיון הזה ומה מטרותיו ומה כוונותיו.
זבולון אורלב: ביום ראשון הקרוב אמורה הוועדה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת דורנר, שהוקמה על-פי החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אמורה להגיש לוועדה את המלצותיה בשעות הצהריים או בשעות אחר-הצהריים, ואינני זוכר את השעה המדוייקת ונפרסם אותה.
זבולון אורלב: לא ישבתי בוועדה, אבל אני משוכנע שהוועדה הזאת תסייע ותמליץ, ונדמה לי שכך גם התבטאה יושבת-ראש הוועדה, להגדיל את הסיוע לניצולי השואה.
זבולון אורלב: אין זה סוד שכמעט כל יום נפטרים בין 30-40 ניצולי שואה - אתמול שמענו שנפטר גיבור מגטו ורשה, סטפן גרייק, שהיה פעיל מאד - ועל רובם איננו שומעים והם נפטרים.
זבולון אורלב: ברור לחלוטין שבתוך שנים יחסית מעטות דור השואה הולך לעולמו, כך ברא אותנו בורא עולם, ואם נותרו לנו שנים מעטות לאפשר לניצולי השואה לחיות בכבוד, לחיות תוך קיום מערכת חיים רגילה של תזונה, בריאות, קיום קשרי משפחה, חימום בחורף ואורח חיים כפי שמדינת העם היהודי ראוי שתיתן לניצולי השואה - אזי בוודאי יש כאן חובה עליונה.
זבולון אורלב: סביב השולחן הזה לא יושבת רק מדינת ישראל.
זבולון אורלב: סביב השולחן הזה יושב העם היהודי.
זבולון אורלב: אם כאשר הוקמה ועידת התביעות העם היהודי בישראל נדמה לי מנה מליון או מליון וחצי איש ורוב העם היהודי היה בארצות-הברית, היום ברור שמשקל הכובד עבר למדינת ישראל.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, לפחות מחצית ניצולי השואה חיים כיום במדינת ישראל, ובוודאי המודעות שלנו, כצברים, כאזרחי המדינה וגם כמי ששייכים למערכת השלטונית של המדינה, רק גוברת והולכת.
זבולון אורלב: עובדה היא באמת הפעולות שננקטו בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות.
זבולון אורלב: אשר על כן, הדיון הזה עומד בסימן: כיצד העם היהודי, על כל שלוחותיו ועל כל זרועותיו, וכזה גם ועידת התביעות, יכול לחשוב מחדש כיצד ניתן למקד את הסיוע יותר ויותר במישרין לאותם ניצולי שואה בצד משימות חשובות מאד שקיימות לעם היהודי ואינני רוצה להזכירן?
זבולון אורלב: בשבוע האחרון קיבלתי טלפונים רבים מחברים טובים מאד שוועידת התביעות מסייעת להם ואלה מוסדות חשובים מאד, ובחלקם יושבים גם כאן, למשל "יד ושם".
זבולון אורלב: אבל, אנו, כמובן, שואלים את השאלה הקבועה, מבלי לפגוע ב"יד ושם", האם כסף שניתן עבור ניצולי שואה צריך ללכת גם למשימות אחרות או לא או שהוא צריך ללכת במישרין לניצולי השואה.
זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את חברת-הכנסת לשעבר עדנה סולודר, שעכשיו אני רואה אותה, שהיא מחברות-הכנסת הפעילות והוותיקות ביותר.
זבולון אורלב: מר מרחב, רשות הדיבור עבורך.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע ניתן פסק-דין ע"י השופט מודריק.
דוד רותם: האם לא ראוי שהוא יהיה מונח על שולחן הוועדה?
זבולון אורלב: יש בעיה קטנה אחת.
זבולון אורלב: אני מחזיק את פסק-הדין, והיינו צריכים לפתח פה איזה שהוא בית-דפוס רציני.
זבולון אורלב: אני מתנצל שאולי לא ניתן תקציר, אך במהלך הדיון אסב את תשומת הלב ואולי אבקש ממך.
זבולון אורלב: הואיל ואתה משפטן מבין חברי הוועדה, אעביר לך את זה, ואם תסכים- - -
קולט אביטל: חברת-הכנסת סולודקין היא שליוותה את הנושא הזה.
מרינה סולודקין: מחר בוועדת העלייה והקליטה בשעה 09:00 יהיו דו"ח, תקציר והכל.
זבולון אורלב: סליחה שאני לוקח ממךָ את העניין.
זבולון אורלב: אבקש מחברת-הכנסת מרינה סולודקין, שכבר נרשמה לרשות הדיבור, לדבר גם על פסק-הדין הזה של השופט דוקטור עודד מודריק שניתן ב-1 ביוני בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו.
זבולון אורלב: מר מרחב, בבקשה סקירה כמו שסיכמנו.
ראובן מרחב: לא באתי לפה לבדי - באתי עם מספר אנשים שהם גם עובדי ועידת התביעות וגם מייצגים מוסדות ישראליים מכובדים, בעיקר בתחום הרווחה, שהם שותפים של ועידת התביעות.
ראובן מרחב: אני מבקש להציג את דוקטור שטרן, מנהל בית-החולים "הדסה הר הצופים".
ראובן מרחב: אני מבקש להציג את תת-אלוף משה שחורי, מנהל הקרן לרווחת ניצולי השואה.
ראובן מרחב: בין שני אלה בעצם רוב הכסף החופשי של ועידת התביעות שמוקצה בארץ בין המוסדות שמייצגים, הם המקבלים של רוב הכספים.
ראובן מרחב: על ידם נמצאים אנשים שמייצגים את המוסדות שהם המקבלים של הכספים שעניינם מורשת, חינוך והנצחה.
ראובן מרחב: אינני רואה פה את מנכ"ל "יד ושם".
זבולון אורלב: מנכ"ל, יו"ר הנהלת "יד ושם", מר אבנר שלו, נמצא בחו"ל.
זבולון אורלב: נמצא פה מר נתן איתן.
ראובן מרחב: הייתי צריך לזהות אותו לפי הזקן.
ראובן מרחב: נמצאים פה מר איתן, גברת בן-נפתלי שמייצגת את "משואה" וגברת סולודר שמייצגת את לוחמי הגטאות.
ראובן מרחב: נמצא פה גם ברוך שוב, חבר מועצת ועידת התביעות, יושב-ראש ארגון הפרטיזנים שהוא יוזם מפעל הזכרונות של ועידת התביעות.
זבולון אורלב: גם נח פלוג הוא חבר.
ראובן מרחב: הוא חבר בכיר.
ראובן מרחב: הוא סגן נשיא של ועידת התביעות.
ראובן מרחב: הוא יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.
ראובן מרחב: לצערי, הוא לא היה בפגישה הקודמת, אבל אני שמח שהוא פה.
ראובן מרחב: אני מבקש להעיר הערה אישית: אני לא נמצא בועידת התביעות בשביל תגמול, ואני עובד שם בהתנדבות.
ראובן מרחב: אני פועל שם כארבעה ימים בשבוע בהתנדבות מלאה.
ראובן מרחב: אני נמצא שם בגלל הרקע המשפחתי שלי.
זבולון אורלב: יש צלצול של טלפון נייד, וזו תזכורת לכולם לכבות מכשירים אלה.
ראובן מרחב: האין לך פה מכשיר שמנטרל את זה?
זבולון אורלב: הפה שלי מנטרל את כולם.
זבולון אורלב: הבא בתור יוצא החוצה מהישיבה ולא חוזר.
ראובן מרחב: כאמור, אני פועל בעניין הזה בגלל רקע אישי ומשפחתי, שאינני רוצה לפרטו יותר.
ראובן מרחב: אחרת, לא הייתי עוסק בזה.
זבולון אורלב: ביקשו שתרים את קולך למען הצופים בבית.
ראובן מרחב: לא נעים לי לחזור על זה פעם שלישית, אבל אני נמצא בוועידת התביעות בגלל רקע אישי ומשפחתי, ואינני רוצה לפרט יותר, בגלל מחוייבות עמוקה מאד.
ראובן מרחב: כפי שאתם יודעים, אני מגיל צעיר מאד בשירות הציבורי, ואינני חושב שהייתי רוצה לסכן את המוניטין שרכשתי לי בדי עמל כדי לעסוק בארגון שהוא פסול.
ראובן מרחב: קודם כל, אני מבקש להבהיר שתי עובדות בסיסיות.
דוד רותם: אתה גם יושב-ראש מרכז עולי אירופה.
ראובן מרחב: בתוקף זה, בתור צאצא של משפחה שחלקה נספתה בגרמניה, אני יושב פה.
ראובן מרחב: ועידת התביעות, משנת 1952 עד היום, השיגה מממשלת גרמניה 70 מיליארד דולר, אירו, ותעשו את זה איך שאתם רוצים, והיו שנים שהאירו היה יותר והיו שנים שהוא היה פחות, שהועברו ישירות ל-600 אלף ניצולי שואה ופליטי שואה בכל העולם.
ראובן מרחב: מתוך זה 30 מיליארד - לאנשים בישראל.
ראובן מרחב: על זה אין בכלל ויכוח.
ראובן מרחב: זה הכסף שהוא כסף גרמני.
ראובן מרחב: המשא ומתן עליו להרחבת קריטריונים נמשך מדי שנה.
ראובן מרחב: במסגרת הזאת, היו חקיקות והיה חוק ה-BEG - ה-Bundesentschädigungsgesetz, ואני מתנצל על המלה הארוכה, והיו חקיקות נוספות.
ראובן מרחב: הוקמו קרנות: קרנות בשנת 1980, קרנות בשנת 1992, וקרן עובדי הכפייה.
ראובן מרחב: כל הכספים האלה ביחד, כל המשאים והמתנים האלה, הניבו כ-70 מיליארד דולר, שהגיעו ישירות לאנשים.
ראובן מרחב: מהכסף הזה לא נשאר שום דבר בוועידת התביעות.
ראובן מרחב: הכסף החופשי היחידי, שיש בוועידת התביעות או שהיה בוועידת התביעות, הושג ממכירת רכוש יהודי במזרח-גרמניה - רכוש שאין לו יורשים, כאשר בזמן איחוד גרמניה ועידת התביעות, בהסכמת הנציגויות של קהילות יוצאי גרמניה בגרמניה ובעולם, קיבלה את האישור להגיש את התביעות האלה בעזרתם של ארגונים כמו של נח פלוג.
ראובן מרחב: עשו מבצע עצום, והגישו 120 אלף תביעות על רכוש ללא יורשים, ומ-120 אלף התביעות האלה נידונו 85 אלף תביעות.
ראובן מרחב: המועד המקורי להגשת התביעות היה 31 בדצמבר 1992, ועידת התביעות הצליחה לעמוד בזה והגישה את כל התביעות בזמן.
ראובן מרחב: ברגע שהגישו את התביעות, התחילו ההליכים המשפטיים.
ראובן מרחב: מתוך 85 אלף תביעות אושרו כ-11,500 לזכות ועידת התביעות, ומזה הושגו כ-1.5 מיליארד אירו או דולר, וזה תלוי בשנה.
ראובן מרחב: מתוך 1.5 המיליארדים האלה שולמו לְיורשים שאיחרו בהגשת התביעה מקרן רצון טוב כ-600 מליון.
ראובן מרחב: כ-700 מליון עמדו לרשות ועידת התביעות להקצאות.
ראובן מרחב: 700 מליון דולר - זה הכסף החופשי היחידי שעמד לרשות ועידת התביעות להקצאות.
ראובן מרחב: קרוב ל-300 מליון נוספים נשארו בצד כרזרבה, וזו הרזרבה היחידה שעומדת היום לרשות ועידת התביעות לשנים הבאות.
ראובן מרחב: יש על זה מסמכים מאומתים.
ראובן מרחב: יש לפני מסמך שמפרט את מאזן 2006, והוא מאומת ע"י רואה-החשבון יצחק פורר שהוא מועמד שהומלץ ע"י השר רפי איתן להיות חבר מועצת ועידת התביעות.
ראובן מרחב: האימות הנוסף ניתן ע"י עורך-הדין חגי מרום, גזבר הסוכנות היהודית, שמאשר את אמיתות הנתונים האלה.
ראובן מרחב: זהו המאזן לשנת 2006, שכולל את הרזרבה וכולל את כל ההקצאות שהוצאו.
ראובן מרחב: תכף אגיע לאגדה על בליון הדולר.
ראובן מרחב: על כל פנים, אנו חוזרים לסכום של 700 מליון דולר שהוקצו, ו-400 מליון מזה - בישראל.
ראובן מרחב: בזמנו, ועידת התביעות קיבלה החלטה שבגלל מרכזיות ישראל מה-700 המליון האלה או מכל כסף שיושג לפחות 55% יושקעו או יוקצו לישראל.
ראובן מרחב: בפועל, הוקצו 57%.
ראובן מרחב: היא קיבלה עוד החלטה, ש-80% יוקצו לרווחת ניצולי השואה, ו-20% - לזכרון, להנצחת המורשת ולזכרונות אישיים של ניצולי השואה ולמוסדות כמו "יד ושם" וכו'.
ראובן מרחב: לצורך העניין הזה הוקמה ועדת הקצאות בראשות יושב-ראש ועידת התביעות, והיא מורכבת מ-14 חברים: 7 ניצולי שואה ו-7 לא ניצולי שואה.
ראובן מרחב: כל שנה היא מנהלת ומסכמת את הדיונים על סמך תהליך הקצאות ובקשות סדור לגבי כל העולם עם ויכוחים סוערים מאד.
ראובן מרחב: הנוסחא של 80-20 כל פעם עולה לדיון וכל פעם היא מתאשרת מחדש, ושם אנו נמצאים היום.
ראובן מרחב: כלומר, אני חוזר: כל הסיפור של הכסף החופשי של ועידת התביעות הוא הכסף שהושג ממכירת רכוש יהודי מזרח-גרמניה שאין להם יורשים, כאשר אני מבקש עוד לציין, כיקה צבר גאה, שהקהילה היהודית הגרמנית היתה היחידה שנהגה כך.
ראובן מרחב: קהילות יוצאי הולנד קיבלו מאות מליוני אירו ולא נתנו לאחרים כמעט שום דבר.
ראובן מרחב: הקהילה היהודית האוסטרית ניהלה משפט בארצות-הברית שמנע את השגת ההסכם עם ממשלת אוסטריה לגבי השבת רכוש ליהודי אוסטריה ועיכבה את המשא ומתן במשך שנתיים.
ראובן מרחב: גם קהילות אחרות קודם דאגו לאינטרסים שלהם.
ראובן מרחב: היקים היו היחידים שאמרו: "קחו את הכסף הזה" ואז התקבלה החלטה; הכסף הזה יוּעד לרווחת העם היהודי ובעדיפות לנפגעי רדיפות הנאצים.
ראובן מרחב: כך נהגו מאז ועד היום.
ראובן מרחב: אני מבקש למקד את הדיון.
דוד רותם: מה עשו הקהילות האחרות עם הכסף?
ראובן מרחב: מה עשו הקהילות האחרות עם הכסף?
ראובן מרחב: הקהילה היהודית האוסטרית לקחה קודם כל 18 מליון יורו והשתמשה בהם לצרכים שלה באוסטריה, ורק אחר כך- - -
דוד רותם: של הקהילה היהודית, שגם שם יש ניצולי שואה.
ראובן מרחב: כן.
ראובן מרחב: הם לא נתנו לניצולי שואה.
ראובן מרחב: הם לקחו לצרכים של הקהילה.
ראובן מרחב: הקהילה היהודית ההולנדית - אני לא יודע מה היא עשתה עם 400 או משהו מליון האירו.
ראובן מרחב: זה גם לא מענייני לדעת.
אברהם רות: אני מבקש להעיר על זה, כי זה לא מדוייק.
דוד רותם: האם הם חילקו גם לניצולי שואה?
ראובן מרחב: אני לא יודע להגיד לך.
ראובן מרחב: זה לא מתפקידי לדעת.
ראובן מרחב: אני יכול להגיד לך, שהיחידים שויתרו מראש על 99.9% מהכסף היו היקים.
ראובן מרחב: זו עובדה, ואי-אפשר להתווכח על זה.
ראובן מרחב: אני לא שולל את זכותו של אף אחד לשמור על האינטרסים שלו.
ראובן מרחב: היקים בעניין הזה נהגו בצורה אחרת.
ראובן מרחב: לכסף הזה שהושג ממכירת הרכוש היהודי נוספו סכומים מסויימים שוועידת התביעות קיבלה בהקצאה מיוחדת מההסדר של חברות הביטוח האירופאיות, הסדר שנקרא: איי-צ'ק, כיון שהיא העמידה לרשות איי-צ'ק, ויושב פה קומיסר ב-איי-צ'ק, קודמי בתפקיד משה זנבר היה אחד הקומיסרים- - -
דובר: אני לא הייתי.
דובר: לא היה.
דובר: אף אחד לא היה.
דובר: הוא מעולם לא היה.
ראובן מרחב: אז, טעיתי.
ראובן מרחב: משה זנבר היה?
דובר: היה.
דובר: גם שביט מתיאס היתה ונעלמה.
ראובן מרחב: אתה יודע מה?
ראובן מרחב: מותר לטעות בְּשם.
ראובן מרחב: משה זנבר היה.
ראובן מרחב: משה זנבר נאמן עלי לחלוטין.
ראובן מרחב: הוא דאג לאינטרסים האלה, והוא דאג שהעניינים של איי-צ'ק, הכספים האלה, מיועדים כולם לקרן לרווחת ניצולי שואה, ומשה שחורי נמצא פה ויעיד על כך.
זבולון אורלב: שאלה קשה - יש טענה שאין שום בסיס מוסרי לאותם 20%.
זבולון אורלב: יש טענה שאומרת: "100% מהכספים הם כספים של ניצולי שואה, וועידת התביעות לא צריכה להתנהג כחברה פילנתרופית כאילו השיגה איזה שהן תרומות לאיזה שהם דברים".
זבולון אורלב: מה הבסיס המוסרי לכך שוועידת התביעות מחליטה שהיא הופכת להיות גוף פילנתרופי שמחליט לתרום לדברים חשובים מאד?
זבולון אורלב: אינני מדבר כרגע על המטרות.
זבולון אורלב: "יד ושם" זה ודאי מטרה חשובה, ובתי-תמחוי הם מטרה חשובה.
דובר: בתי-אבות.
שרה מרום שלו: בתי-החולים.
זבולון אורלב: גם בתי-אבות.
זבולון אורלב: אמרתי שכרגע אינני מדבר על המטרות, אם כי אפשר לדבר גם עליהן.
זבולון אורלב: נניח כרגע את המטרות בצד.
זבולון אורלב: מהי הזכות המוסרית לקחת כסף, שמיועד לניצולי שואה, ולעשות בו פילנתרופיה גם אם הפילנתרופיה הזאת חשובה כמו בית לוחמי הגטאות?
ראובן מרחב: הצדק היה איתך, אילו היה מדובר בכסף של ממשלת גרמניה.
ראובן מרחב: אז, היית צודק לא 100% אלא ב-1,000%.
ראובן מרחב: אבל - סליחה על הביטוי - זה לא כסף של ממשלת גרמניה וזה לא כסף של פיצויים --
זבולון אורלב: זה רק מחמיר את שאלתי.
ראובן מרחב: --וזה לא כסף של ניצולים.
ראובן מרחב: זה כסף שהושג ממכירת רכוש יהודי בקהילה מסויימת, והקהילה הזאת - - -
לימור לבנת: אדרבא ואדרבא.
זבולון אורלב: זה רק מחמיר את השאלה שלי.
מרטין שטרן: ועידת התביעות היא ודאי לא היורש- - -
ראובן מרחב: הקהילה הזאת העמידה את הכסף הזה- - -
שרה מרום שלו: זה לא של ניצולי השואה?
שרה מרום שלו: מצחיק.
שרה מרום שלו: מה עם הכסף של הגרמנים שעדיין לא נותנים?
זבולון אורלב: מר שטרן, אני מעיר לך פעם ראשונה.
זבולון אורלב: בפעם השלישית - בחוץ.
זבולון אורלב: וזאת, גם אם אלה חברים שלי, ואתה חבר שלי.
זבולון אורלב: כך גם את.
ראובן מרחב: אני מבקש להשיב.