GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן מרחב: הכסף הזה הועמד לצרכים חיוניים של העם היהודי בעדיפות לרווחת נפגעי נאצים.
רן כהן: אבל, זה לא כסף של העם היהודי.
רן כהן: זה כסף של ניצולי השואה.
ראובן מרחב: על זה יש ויכוח.
דוד רותם: מי קבע?
דוברת: ויכוח עם מי?
גיא מרוז: איזה ויכוח?
גיא מרוז: על זה יש ויכוח?
ראובן מרחב: אני לא זוכר שהזמינו פה את נציגי קהילות אחרות, ההולנדים או אחרים, כדי לשאול מה הם עשו עם הכסף שהם קיבלו.
ראובן מרחב: אני לא זוכר.
אורלי וילנאי-פדרבוש: יש פה נציגים- - -
זבולון אורלב: סליחה!
ראובן מרחב: יש פה תקדים אומנם מיוחד מאד שקהילה אחת ויתרה והעמידה זאת לרשות העם היהודי, והעם היהודי, דרך הנציגות שטיפלה בעניין הזה, קיבל החלטה, --
אורלי וילנאי-פדרבוש: חוק.
ראובן מרחב: --וההחלטה הזאת מתאשרת מחדש מדי שנה.
רן כהן: ועידת התביעות הוקמה ע"י מדינת ישראל.
ראובן מרחב: לא נכון.
רן כהן: ודאי נכון.
ראובן מרחב: אני מצטער.
רן כהן: זה בהסכם עם ממשלת ישראל ועידת התביעות.
רן כהן: מה זה "לא"?
ראובן מרחב: תקרא את ספרו של משה שרת, "פולמוס השילומים", ותראה איך העניין הזה הושג.
ראובן מרחב: הספר הזה יצא לאור ע"י קובי שרת לפני חצי שנה.
ראובן מרחב: תקרא את פרק ב' ואת פרק ג'.
רן כהן: מי הקים את ועידת התביעות?
רן כהן: האמריקאים?
רן כהן: ההולנדים?
דובר: ביקשתי רשות דיבור, ואנשים מתפרצים.
זבולון אורלב: אתה תקבל רשות דיבור.
זבולון אורלב: אנשים לא מתפרצים.
זבולון אורלב: הם חברי-כנסת.
זבולון אורלב: אל תעזור לי לנהל את הישיבה.
ראובן מרחב: חבר-הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד והיקר, אם תואיל לקרוא את הספר שאני קראתי אותו בעיון רב, אתה תראה שזה הוקם בתיאום עם ממשלת ישראל.
רן כהן: זה מה שאמרתי.
ראובן מרחב: בתיאום.
ראובן מרחב: אתה אמרת: על-ידי.
רן כהן: בתיאום עם ממשלת ישראל.
ראובן מרחב: בתיאום - כן.
ראובן מרחב: בסדר.
רן כהן: אבל, זה למען ניצולי השואה ולא בשביל כל מיני דברים אחרים.
ראובן מרחב: הרי אז לא חלמו שמזרח-גרמניה תתפרק.
רן כהן: ראובן מרחב, זו שאלת היושב-ראש.
רן כהן: תענה לשאלה הזאת.
ראובן מרחב: אני אומר לך, שהתהליך הזה נעשה כל שנה, ויש עליו ויכוח גדול.
ראובן מרחב: הנה יושב פה נציג בכיר מאד של ניצולי שואה, אדון שוב, והוא יגיד לך מדוע זה יכול ללכת גם לצרכים אחרים.
שרה מרום שלו: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.
דובר: יש פה שני היבטים - - -
זבולון אורלב: אדוני, סליחה אך יש עוד שאלה לחברת-הכנסת שרה מרום-שלו.
שרה מרום שלו: אני מתפלאת לשמוע את כל הדברים האלה שהכסף לא שייך לניצולי השואה.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת שרה מרום-שלו היא חברת-כנסת שהינה ניצולת שואה.
שרה מרום שלו: אני חברת-כנסת וניצולת שואה.
שרה מרום שלו: אני מתפלאת שאפשר להגיד שהכסף לא שייך.
שרה מרום שלו: בזמנו, כשהיה סיפור הפיצויים, נחום גולדמן חתם על הסכם השילומים, והוותיקים יודעים את זה.
שרה מרום שלו: הכסף - למי הוא ניתן?
שרה מרום שלו: כל מדינת ישראל התפתחה מהכסף הזה.
ראובן מרחב: אני לא רוצה לפרט פה את הקרנות.
ראובן מרחב: שלחתי לכל החברים מצגת מפורטת מאד, ואינני רוצה להעמיס עליכם.
זבולון אורלב: עיקרי הדברים במסמך של המ-מ.מ.מ.
זבולון אורלב: שנשלח לחברי הוועדה.
ראובן מרחב: עיקרי הדברים ידועים.
ראובן מרחב: הוא נשלח לחברי הוועדה.
ראובן מרחב: אני רוצה רק להתעכב על דבר עיקרי אחד, והוא עניין הקמת הקרן לנפגעי השואה ע"י הארגון שבראשו עומד נח פלוג, כאשר זה לרווחת נפגעי השואה.
ראובן מרחב: הקרן הזאת לא מחלקת כסף אלא שירותים.
ראובן מרחב: רוב האנשים שנהנים מהשירותים האלה הם אנשים שלא הוכרו ע"י הגרמנים, ואני פה מאד נזהר בקריטריונים, חס וחלילה מהקריטריונים; הם לא הוכרו כניצולים במובן הזה שהם לא מקבלים פנסיה חודשית.
ראובן מרחב: במקרה הכי טוב, הם קיבלו מענק חד-פעמי של נרדפוּת.
ראובן מרחב: לכן, יש שימוש בכסף ממכירת הרכוש במזרח-גרמניה כדי לעזור לאנשים האלה.
ראובן מרחב: כאשר הוקמה הקרן הזאת בשנת 1995, ההנחה היתה הסכמה עם ממשלת ישראל שממשלת ישראל תשלם 62% מההוצאות השנתיות וועידת התביעות - 38%.
ראובן מרחב: ממשלת ישראל עמדה בהסכם הזה בדיוק שנה אחת.
ראובן מרחב: (מציג עמוד עם גרף.
ראובן מרחב: ) מאז, אחרי השנה הזאת, הגרף הוא כך.
ראובן מרחב: הגרף השחור הגדול הוא ועידת התביעות, --
ראובן מרחב: --וממשלת ישראל - אתם רואים למטה איזה מין זנב קטן?
ראובן מרחב: רק בשנה האחרונה, בגלל השתדלות השר רפי איתן, יש העלאה בשיעור הזה, וזה עדיין לא הגיע ל-10%.
ראובן מרחב: נמצא כאן מר משה שחורי שיעיד על זה.
ראובן מרחב: אם אתם רוצים, יש פה גם חלוקה לפי עוגה: העוגה הגדולה זה מה שוועידת התביעות נותנת לקרן לרווחת ניצולי השואה, והפלח הקטן הזה הוא מה שממשלת ישראל נתנה.
ראובן מרחב: כלומר, כל פעם כשוועידת התביעות באה לממשלת ישראל ואמרה "תקיימו את ההסכם", ממשלת ישראל אמרה: "אין לי" - ודאי שהיו לה צרכים יותר דחופים.
ראובן מרחב: בעצם, זה רוב הכסף, מפני שמהכסף הזה, מה-57% שניתנו לישראל, כ-45 מליון דולר בשנה האחרונה ניתנו לקרן בתוספת הסכומים שהושגו מ-איי-צ'ק לעניין הזה.
ראובן מרחב: נוסף על זה, ארגון "עמך" למשל - 95% מהכספים של ארגון "עמך", מעל מליון דולר בשנה, ניתנים ע"י ועידת התביעות.
ראובן מרחב: הייתי מבקש בהקשר הזה מידידי, ברוך שוב, לומר מילה.
זבולון אורלב: רק אני מחלק את רשות הדיבור.
ראובן מרחב: סליחה.
ראובן מרחב: אני מודה לך מאד.
ראובן מרחב: אני רוצה לסיים בשתי אמירות שנוגעות לבקרה ולפיקוח.
זבולון אורלב: זה מאד חשוב, כי אני הולך להציק לך בעניין הזה.
ראובן מרחב: אני מאד מבקש שתציק לי.
זבולון אורלב: עד שתכין את ניירותיך, אציק לך.
זבולון אורלב: הואיל ואני מבין שכ-50% מניצולי השואה חיים בישראל, הואיל ומדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והואיל ויש הערות, טענות, קושיות, אי-בהירויות באשר לפעולותיה - וראית שצועקים פה "כן נכון" ו"לא נכון" - של ועידת התביעות, למרות שאתם גוף, מלכ"ר, אמריקאי ואינכם גוף שמבקר המדינה מוסמך על-פי חוק לבדוק אתכם, מדוע אי-אפשר להסכים שלמרות זאת מבקר המדינה יבדוק את ועידת התביעות ויכין דו"ח?
זבולון אורלב: זה גוף שמקובל על כל העם היהודי.
זבולון אורלב: אם ממשלת ישראל וראש הממשלה צריך לבוא לוועדה הנכבדה הזאת ולתת הסברים לְדו"חות, מדוע ועידת הדו"חות לא יכולה?
זבולון אורלב: אני חושב שזה היה מסיר הרבה מאד שאלות וקושיות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה היה מבהיר הרבה מאד דברים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה לטובת ועידת התביעות, במקום שתהיה איזו שהיא ועידה נעלמה כזאת שלא יודעים בדיוק מה קורה שם.
זבולון אורלב: למרות שהחוק לא מאפשר לנו להחיל עליכם את סעיף 21, כלומר לחייב את מבקר המדינה לבדוק אתכם, יש בסמכותנו, ואני שוקל זאת לקראת סוף הישיבה, ואני שם זאת גם על סדר-היום, לפעול על-פי סעיף 21 שמבקר המדינה יבדוק את הממשלה, מדוע הממשלה נוהגת כלפיכם כפי שהיא נוהגת, ואת הממשלה אפשר לבדוק.
זבולון אורלב: את השר רפי איתן אפשר לבדוק למה הוא ותרן, אם הוא ותרן.
רפי איתן: אל תדאג.
רפי איתן: בודקים אותו.
זבולון אורלב: זה אני דואג שיבדקו אותך.
זבולון אורלב: עד היום תמיד בדקת אחרים, ועכשיו בודקים אותך.
זבולון אורלב: הנושא הזה מטריד.
זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה מהלך ציבורי ראוי ונכון שגם יזכה לתמיכה רבה, אם תאמר ועידת התביעות: "אנו חלק מהעם היהודי.
זבולון אורלב: אנו מכירים במדינת ישראל כְּמרכז של העם היהודי".
זבולון אורלב: כמו שראש ממשלת ישראל נותן את הטון לכלל העם היהודי - ואינני נכנס כרגע למחלוקות פוליטיות - וכמו שנשיא מדינת ישראל הוא בעצם נשיא העם היהודי והרב הראשי לישראל הוא הרב הראשי של העם היהודי, מדוע אי-אפשר גם לומר כך לגבי מבקר המדינה ובא לציון גואל?
זבולון אורלב: אם אפשר, בדבריך תתייחס לנושא הזה.
ראובן מרחב: תודה רבה על הרמת הכדור להנחתה.
ראובן מרחב: זו הרמת הכדור להנחתה עם שדה מוקשים בלי ניתוב.
ראובן מרחב: אהיה זהיר מאד בדבריי.
ראובן מרחב: קודם כל, שמעתי התבטאות של ידידתי חברת-הכנסת קולט אביטל, ואני אומר ידידתי בלי מרכאות, לגבי העמדה של ועידת התביעות כלפי פסק-הדין.
ראובן מרחב: ועידת התביעות לא תתחבא מאחורי שום זה שהיא ארגון אמריקאי, --
קולט אביטל: האם היא תכבד את זה?
ראובן מרחב: --והיא תכבד אותו.
ראובן מרחב: קודם כל, היא תכבד אותו.
זבולון אורלב: ולא תגיש ערעור.
קולט אביטל: זה חשוב מאד.
ראובן מרחב: אני אמרתי שהיא תכבד אותו.
ראובן מרחב: עכשיו, אתה מעלה אותי על שדה מוקשים כפול שמונה, ואגיד לך מדוע.
ראובן מרחב: נמצא פה עורך-הדין אורי קידר שהוא מיומן בעניין הזה, ולכל שאלה שנוגעת למשפט הוא התבקש להשיב בצורה מלאה.
ראובן מרחב: הוא בקיא בחומר וגם בצד התקשורתי שלו.
ראובן מרחב: מה שהוא שכח בעניין הזה אני כבר לא אלמד.
ראובן מרחב: אבל, קודם כל, אתייחס לעניין הכסף, אחרי שאמרתי מה שאמרתי לחברת-הכנסת קולט אביטל.
ראובן מרחב: לוועידת התביעות אין בנק.
ראובן מרחב: בהזדמנות זו, אני אגיע לאגדת המליון.
זבולון אורלב: מיליארד.
ראובן מרחב: אגדת המיליארד נוצרה בשקר.
ראובן מרחב: אין מיליארד דולר, ויש על זה עדות.
ראובן מרחב: הכל חתום, וחתמו על זה רואה-החשבון פורר וחגי מרום.
ראובן מרחב: היא נולדה מזה - שוב אני נזהר פה - שהיו אנשים שהם שותפים בוועידת התביעות או קרובים אליה שפשוט לא הבינו את המבנה שלה וחשבו שהם יכולים לקבל ממנה סיוע או תמיכות במקומות שלא מתאימים לנהלים של ועידת התביעות.
ראובן מרחב: חשבו שוועידת התביעות היא בנק.
ראובן מרחב: ועידת התביעות היא לא בנק.
ראובן מרחב: ועידת התביעות היא בנק של הנפגעים והניצולים הנזקקים, מפני שהניצולים שהוכרו לפי קריטריונים גרמניים מקבלים סיוע חודשי ברור.
ראובן מרחב: הסיוע הזה נמשך עד היום, והוא מסתכם בערך ב-380 מליון דולר בשנה שמוזרמים כל שנה לאנשים.
ראובן מרחב: במשא ומתן האחרון, שהתקיים לפני שבוע בברלין, שמר פלוג השתתף בו והיה בו פעיל מאד, הושגה תוספת של 320 מליון דולר לעשר שנים כלומר כ-10% תוספת.
ראובן מרחב: הסכומים האלה ישולמו ע"י הגרמנים כל זמן שהזכאי להם נמצא בחיים.
ראובן מרחב: זה קיים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שיש על זה ויכוח.
זבולון אורלב: בעבודת המחקר שעשה מר משה ברדה ממרכז המידע והמחקר - ביקשנו מהמרכז להכין - הוא אומר שטיוטת דו"ח בר-לב מצביע על כך שנותרים בידי ועידת התביעות נכסים וכספים בהיקף קבוע של כ-900 מליון דולר בקירוב ואף למעלה מכך.
ראובן מרחב: יש לי פה מסמך שמסביר בדיוק איך זה.
זבולון אורלב: עוד שורה אחת:
זבולון אורלב: עד סוף 2006 נתקבלו כ-1.5 מיליארד אירו ממכירת נכסים.
זבולון אורלב: מעל 600 מליון אירו הוקצו ליורשים.
זבולון אורלב: כלומר, שוב, נשארו 900 מליון אירו.
גיא מרוז: רואה-חשבון של הסוכנות היהודית.
ראובן מרחב: רגע.
ראובן מרחב: אתה שואל - תן לי להשיב.
גיא מרוז: הסוכנות היהודית מינתה את הרואה-חשבון- - -
ראובן מרחב: אדון בר-לב שכח לכתוב שהנכסים האלה כוללים את ההתחייבויות לשנתיים הבאות, את ההקצאות ליורשים שטרם שולמו מפני שההליכים לא נגמרו ואת ההקצאות שנמצאות בתהליך של שנתיים שטרם שולמו.
ראובן מרחב: הנה יש לך פה את הדף שמפרט זאת שמאומת ע"י פורר.
ראובן מרחב: אני רוצה אחת ולתמיד להזים את אגדת המיליארד.
ראובן מרחב: הנה לך מסמך שמפרט בדיוק את כל העניין עד המליון האחרון.
ראובן מרחב: מי שרוצה יכול לקחת אותו.
זבולון אורלב: דבריך נשמעו.
ראובן מרחב: דבריי נשמעו.
ראובן מרחב: אני מבקש שגם יירשמו.
זבולון אורלב: הם נרשמו.
זבולון אורלב: כל מלה שאתה אומר - הכל נרשם.
ראובן מרחב: אני מבקש שאדון ברדה יקבל את זה ויעשה שם תיקון, מפני שזה פשוט לא נכון.
זבולון אורלב: הוא רק יודע לומר מה המקור, ולכן הוא גם אומר מהו המקור.
זבולון אורלב: מכוח עצמו הוא לא אומר דבר.
ראובן מרחב: דו"ח בר-לב - אני אגיד לך: היתה פה סטייה אתית חמורה מאד, מפני שהלכו אנשים מתוך ועידת התביעות והזמינו דו"ח חיצוני.
ראובן מרחב: אדון בר-לב לא טרח אף להתקשר לוועידת התביעות, והלך וחיבר יחד מספרים שאין להם שום קשר.
זבולון אורלב: לו היית מסכים שמבקר המדינה יבדוק את העניין, כל הויכוחים האלה היו נחסכים.
זבולון אורלב: אולי בכל זאת תסכים?
ראובן מרחב: עשית לי חברותא מצד ימין, אבל עדיין לא הגענו לכיתה הזאת.
ראובן מרחב: זה באשר למיליארד.
ראובן מרחב: זו אגדת המיליארד שאני מבקש לנפץ אותה אחת ולתמיד.
ראובן מרחב: הרזרבה היום כתובה בדיוק במסמך הזה, והכל מפורט, מאושר וחתום.
ראובן מרחב: לגבי הביקורת, אין ארגון יהודי בעולם שנמצא תחת סדרה של חמישה תהליכי בקרה וביקורת כמו ועידת התביעות, ואפרט.
ראובן מרחב: לפני זה אני אומר לך שיש ויכוח גדול לגבי מספר ניצולי השואה, מפני שכאשר נוח כוללים בזה את העולים מרוסיה שהם עניים מאד והם פליטי שואה ואז עושים מהם ניצולי שואה.
ראובן מרחב: לגבי ניצולי שואה, ההערכה, לפי דו"ח ברוקדייל שיזמה אותו קרן הרווחה, היא שיש בערך 38.9% ניצולי שואה, ועל זה יש עוד אחוז מסויים של פליטי שואה.
זבולון אורלב: אם אפשר, תתייחס לעניין הביקורת.
דוד רותם: האם ועידת התביעות מתעסקת בניצולי שואה או גם בפליטי שואה?
ראובן מרחב: היא מתעסקת בפליטי שואה.
דוד רותם: מתעסקת גם עם פליטי שואה.
דוד רותם: כלומר, המספר הוא גדול יותר.
ראובן מרחב: כן, אבל הוא לא 50.
מרינה סולודקין: על זה היה המשפט.
לימור לבנת: עד שמתווכחים על המספר, עוד מעט לא יישארו ניצולי שואה.
זבולון אורלב: חברים, הזמן רץ.
זבולון אורלב: אני חושב שזה יקח עכשיו 20 דקות ואנו גם הפרענו.
זבולון אורלב: אם אפשר תתייחס לעניין הביקורת, ואז נעביר את רשות הדיבור לשר איתן.
ראובן מרחב: אני מבקש לומר לך מהם תהליכי הביקורת שנמצאים.
ראובן מרחב: קודם כל, לגבי כל הכספים הגרמניים, יש את מבקר המדינה של ממשלת גרמניה, שהוא מבקר קפדן מאד.
ראובן מרחב: לגבי הכספים האוסטרים, אד-הוק יש מבקר אוסטרי.
ראובן מרחב: לגבי הביקורת האמריקאית, אלה רשות המסים והתובע הכללי של מדינת ניו-יורק.
ראובן מרחב: יש את משרד רואי-חשבון ארנסט אנד יאנג, שהוא מהגדולים בעולם.
ראובן מרחב: יש גם מבקר פנים בלתי תלוי ישראלי, יגאל מולד, שלצערי לא יכול היה לבוא לכאן מפני שהוא נאלץ להיות בלויית קרוב משפחה.
ראובן מרחב: לקראת סוף השנה תופעל ועדת פיקוח עליונה חיצונית, שיהיו בה שני נציגים ישראליים בכירים מאד, ואני מקווה מאד שיהיו שופטים עליונים לשעבר או ברמה הזאת, שייבחרו בתהליך מאד נקי ומאד שקוף.
זבולון אורלב: בכלל לא הבנתי למה כל אלה כן וזרוע ממלכתית, מסודרת ושקופה - לא.
זבולון אורלב: למה ועדה ציבורית כן, ומבקר המדינה - לא? מה ההגיון?
ראובן מרחב: ההגיון הוא פשוט מאד.
ראובן מרחב: הגוף איננו ישראלי, וכמו שאתה לא מבקר את ה"ג'וינט" אז אינך מבקר את "הדסה".
ראובן מרחב: ה"ג'וינט" משקיע בישראל פחות מאשר ועידת התביעות ויש לו מרכז פעילות רציני מאד בישראל, ולא עלה בדעתך אף פעם לבדוק את ה"ג'וינט".
זבולון אורלב: יש הבדל מהותי.
ראובן מרחב: אין שום הבדל מהותי.
זבולון אורלב: ה"ג'וינט" הוא ארגון פילנתרופי, והוא לא חייב שום דבר לאף אחד במדינת ישראל.
זבולון אורלב: הוא ארגון פילנתרופי שאוסף תרומות ומסייע לעם היהודי וגם למדינת ישראל.
זבולון אורלב: ועידת התביעות - זה לא כך.
זבולון אורלב: ועידת התביעות איננה ארגון פילנתרופי.
שרה מרום שלו: אלה שני דברים אחרים.
ראובן מרחב: אני רוצה לתקן אותךָ.
ראובן מרחב: אני רוצה לתקן אותך לגבי ה"ג'וינט".
ראובן מרחב: ה"ג'וינט" הוא ארגון מפעיל של ועידת התביעות.
ראובן מרחב: כל אותה פעילות שקרן הרווחה עושה פה נעשית בברית-המועצות ע"י 180 או 150 מרכזים ע"י ה"ג'וינט" יחד עם ועידת התביעות.
לימור לבנת: אנו לא דנים ב"ג'וינט".
לימור לבנת: אולי לא כדאי שנסטה.
לימור לבנת: אולי כדאי שלא נסטה ל"ג'וינט", אלא באמת נישאר כאן.
לימור לבנת: כמה זמן זה יקח?
לימור לבנת: מי יבחר את אותם שני נציגים?
זבולון אורלב: השאלה נשאלה, והתשובה ניתנה.
זבולון אורלב: האם אתה רוצה להוסיף עוד משהו בעניין הזה?
זבולון אורלב: אני מודה למר מרחב.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלה?
זבולון אורלב: קצרה.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו, בבקשה.
דוד רותם: אני רואה שחילקו פה הקצאות של 2.5 מיליארדי שקלים.
דוד רותם: האם יש קריטריונים ורשימה מי קיבל ומה היו הקריטריונים?
ראובן מרחב: הכל נמצא.
ראובן מרחב: באתר אינטרנט.
ראובן מרחב: אתה יכול לגשת לזה בלחיצת כפתור.
ראובן מרחב: הכל מופיע.
דוד רותם: הקריטריונים?
זבולון אורלב: השר רפאל איתן, בבקשה.
רפי איתן: אני מבין שאדבר בתמציתיות.
רפי איתן: משרדי, אני, קיבלנו את האחריות לקשר עם ועידת התביעות בערך לפני שנה וחצי.
רפי איתן: התחלתי לבדוק את הנושא הזה.
רפי איתן: בדקנו את הנושא הזה כולל בעזרת ראובן מרחב, נח פלוג ואחרים, וכמובן בקשר ישיר לוועידת התביעות.
רפי איתן: אגיד את הממצאים שמצאתי שהם, למעשה, עקב אכילס של כל הנושא שאנו יושבים פה: (1) ועידת התביעות באמת מורכבת מ-24 ארגונים יהודיים, כאשר כל אחד נותן נציג אחד או שניים.
רפי איתן: אבל, למעשה, חלק גדול מהארגונים האלה נשארו ארגונים בְּשם בלבד ומאחוריהם אין דבר.
רפי איתן: (2) ב-1994 ועידת התביעות שינתה את התקנות שלה מכוח עצמה כעמותה, ואז התקנות העכשוויות מ-1994 ועד היום הן כאלה שלמעשה כמעט ולא מאפשרות לחדור לתוך ועידת התביעות מעבר לגרעין השליטה של אלה ששולטים בה.
רפי איתן: זה אומר שאם אני רוצה לעשות איזה שהוא שינוי במבנה ועידת התביעות כנציג, אני או למשל נציג הניצולים, זה כמעט בלתי ניתן.
רפי איתן: (3) אגיד זאת בצורה ברורה מאד: לפחות הממצאים שלנו, ועידת התביעות במה שהיא עושה היא שקופה.
רפי איתן: כלומר, אין שם מעשים מתחת לשולחן.
רפי איתן: אבל, מבשלים את ההקצבות- - -
אבשלום וילן: אם זה מתחת לשולחן, בהגדרה אתה לא יכול לדעת- - -
זבולון אורלב: להגיד לרפי איתן שהוא לא יודע דברים מתחת לשולחן זו בעיה.
זבולון אורלב: זה מקצועו.
זבולון אורלב: הבעיה היא שיש לו כוח מוחות עם מר מרחב שגם לפני היותו מנכ"ל משרד החוץ עסק בארגונים שהם מתחת לשולחן.
זבולון אורלב: למי שלא יודע הוא היה איש המוסדות החשאיים של מדינת ישראל.
רפי איתן: הטכניקה של ההקצבות היא כזו שלמעשה הגרעין הפנימי של ועידת התביעות מבשל את ההקצבות שהן בסדר-גודל של 800 במספר, ומביא אותן לאישור ועדת ההקצבות ב-2-3 ישיבות של שני חצאי ימים או שלושה ימים.
קולט אביטל: כמו חוק ההסדרים.
רפי איתן: זה דומה לחוק ההסדרים.
רפי איתן: ואז, באופן פרקטי, חברי ועדת ההקצבות הופכים להיות חותמת גומי.
רפי איתן: (4) הדבר הבא שמצאתי הוא שלממשלת ישראל יש אפשרות להמליץ על ארבעה נציגים, אבל יושב-הראש של ועידת התביעות קובע אם הוא מסכים לנציג או לא.
זבולון אורלב: אם כך, אלה לא נציגים.
לימור לבנת: וגם לכמה נציגים?
רפי איתן: ארבעה נציגים.
: בכל מקרה, ארבעה.
רפי איתן: ארבעה נציגים מתוך מועצת מנהלים שהם בערך 50 איש.
דובר: מתוך 48.
גיא מרוז: מתוך 50.
גיא מרוז: ארגונים שלא קיימים יותר.
קולט אביטל: זה מה שנקרא: ארגון דמוקרטי.
רפי איתן: שאלת על התקנות, אז אני מסביר לךְ אלו תקנות יש.
רפי איתן: אני ממליץ על ארבעה אנשים, אבל יושב-הראש יכול להגיד לי, כמו שבשיחת טלפונית לפני כמה ימים הוא אמר לי: "טוב.
רפי איתן: אתה תמליץ, אבל אני אחליט".
רפי איתן: כלומר, גם ממשלת ישראל לא מסוגלת לתת את הנציגים כפי שהיא היתה רוצה.
רפי איתן: לאחר שראיתי זאת, הגעתי למספר מסקנות של מה אני צריך לתבוע מוועידת התביעות.
רפי איתן: אמר כבר חבר-הכנסת אורלב שכשייסדו את ועידת התביעות בשנות ה-50 הראשונות, העם היהודי היה ברובו בארצות-הברית ובחלקו מפוזר ומיעוטו במדינת ישראל של אז, אבל, בינתיים, הדברים השתנו, והיום מדינת ישראל היא המקום המרכזי שבו בגרעין אחד נמצאים יותר ניצולי שואה מאשר בכל העולם כולו.
רפי איתן: יש על זה ויכוח.
רפי איתן: נח פלוג טוען שיש לישראל כ-55% או 60% של ניצולי השואה, --
נח פלוג: 55%.
רפי איתן: --וועידת התביעות אומרת שזה רק 45%.
רפי איתן: הייתי מוכן להתפשר על 45%, ותבעתי: "תודה רבה.
רפי איתן: מאחר והיחסים השתנו ורוב הנציגויות היהודיות שיש לכם הן ללא גיבוי מאחור, בואו ונשנה את מבנה ועידת התביעות וניתן 50% נציגים לעם בישראל ונקבע איך קובעים".
זבולון אורלב: בלי צנזורה של היושב-ראש.
רפי איתן: בלי צנזורה של היושב-ראש כמובן.
שרה מרום שלו: כשזה יהיה, תודיעו.
רפי איתן: זו היתה תביעה ראשונה אחת, שאני מוכרח לומר שעד היום היא לא נענתה.
רפי איתן: התביעה השניה שהיתה היא שאמרתי: "רבותי, אני רוצה לשלוח רואה-חשבון".
רפי איתן: כתוצאה מזה הגיעה העבודה של בר-לב, ואנו התכוונו באמת לשלוח את בר-לב.
רפי איתן: בשלב הראשון ישבנו עם בר-לב וכתבנו מכתב וגם דיברנו עם יושב-הראש ועם מנכ"ל ועידת התביעות: "אנו רוצים לשלוח רואי-חשבון שיבואו שלושה חודשים לפני הישיבה של ועידת התביעות ויתבשלו יחד איתכם בשורה של ההקצבות".
רפי איתן: למעשה, על זה נענינו בשלילה עד היום.
רפי איתן: הדרישה שלנו עדיין בתוקף.
רפי איתן: היו לנו שתי דרישות נוספות, ואחת היא מאחר ולפי דו"ח ברוקדייל ניצולי השואה בעוד 12 שנים, שדיברנו על זה זה היה בעוד 13 שנים, כמעט ולא ישארו ניצולי שואה - - -
שרה מרום שלו: בדיוק לזה הם מחכים.
רפי איתן: אני אומר: לא ישארו ניצולי שואה.
אסתר גלבלמן: זה הרבה.
אסתר גלבלמן: כולם עברו את גיל 80.
קולט אביטל: לא רק הם.
זבולון אורלב: גברת גלבלמן.
שרה מרום שלו: כולם מחכים לזה - עוד 12 שנה.
רפי איתן: אולי ישארו אלה שאני, כשר, מעניק להם תעודה של בני 100.
רפי איתן: אז, כאלה אולי ישארו, ואני אהיה שם יחד איתם.
רפי איתן: החיים עושים את שלהם.
רפי איתן: אמרנו: "רבותי, מאחר וזה כך, זאת אומרת שבעוד 12 שנה יכול להיות שלא צריך כבר את ועידת התביעות.
רפי איתן: בואו ונתכנן תכנון מה אנו עושים עם הכסף, ולא משנה כרגע אם יש 700 מליון דולר או מיליארד דולר.
רפי איתן: ".
רפי איתן: יש עוד נכסים שעדיין לא נמכרו, והדברים מגיעים הלאה והלאה.
רפי איתן: אמרנו: "בואו ונעשה תכנון מה אנו עושים עם הכסף הזה, מפני שאם בעוד 10-12 שנה לא יהיו יותר ניצולי שואה, רבותי, אז צריך לתת להם את הכסף, לרווחתם.
רפי איתן: --
שרה מרום שלו: על זה אנו מדברים.
שרה מרום שלו: על זה כל הויכוח.
רפי איתן: --ולהתחיל מסיעוד, מנזקקים.
רפי איתן: לתת להם ולא לדברים אחרים מפני שזה השלב האחרון של חייהם".
רפי איתן: גם על זה לא קיבלנו תשובה או יותר נכון התשובה שקיבלתי היא שאני יכול להסתכל באינטרנט באתר של ועידת התביעות ולראות.
קולט אביטל: זו גם התשובה שקיבלנו פה היום.
דובר: זהו שר בישראל.
לימור לבנת: מבוי סתום כזה.
מרינה סולודקין: זו גם חוצפה.
רפי איתן: דבר נוסף שביקשנו ולא קיבלנו על זה תשובה היה: "איך אתם יודעים מי הם ניצולי שואה?
רפי איתן: בואו ונעשה מיפוי של ניצולי השואה בכל העולם, כאשר פה בישראל יש לנו מיפוי".
רפי איתן: אנו יודעים היום, גם בעזרתם אגב, היום מי ניצול שואה ומי פליט שואה.
רפי איתן: אינני רוצה להיכנס להגדרות.
רפי איתן: לפעמים, ההגדרות האלה מדירות שינה מכמה אנשים.
רפי איתן: אבל, יש הבדל; יש פליטי שואה ויש ניצולי שואה, טיש כאלה שעברו את המחנות.
מרינה סולודקין: יש גם הגדרות אצלכם מזמן.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת סולודקין, את ברשות דיבור אחריו.
רפי איתן: בסדר.
רפי איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בישראל היום יש לנו מיפוי, ומשרדי כרגע מייצר מערכת שכל ניצול שואה וגם כל פליט שואה יקבל תעודת הוקרה כזו או אחרת עם אות כזה או אחר.
רפי איתן: גם על זה לא קיבלנו תשובה.
רפי איתן: ראובן מרחב הזכיר זאת.
רפי איתן: למעשה, אנו שלחנו ארבעה נציגים - האחד שהם לא אישרו, ולמעשה הוא נציג אישי של יושב-הראש, ובין השלושה שלחנו באמת את יצחק פורר.
רפי איתן: בכוונה שלחתי את יצחק פורר - יצחק פורר היה נשיא "ארנסט אנד יאנג" בישראל, כלומר אותה חברה שהיא למעשה חברת הביקורת של ועידת התביעות - על מנת לבדוק את הנושא.
רפי איתן: אני מוכרח לומר וצריך לציין, שהוא טוען שמבחינת הכסף והניירת הם לחלוטין מסודרים.
רפי איתן: עוד אציין לטובתם - לא צריך להגיד רק לרעתם - שהם יחד עם נח פלוג, כלומר יחד עם ארגוני הניצולים, מנהלים משא ומתן יעיל ואפקטיבי עם ממשלת גרמניה.
רפי איתן: ההישג האחרון שלהם הוא הישג לא מבוטל.
רפי איתן: הוא לא מבוטל במיוחד כאשר הוא למעשה נותן לעשר השנים הקרובות יותר כסף במיוחד לקרן הרווחה.
רפי איתן: תודה.
זבולון אורלב: תפקיד ממשלת ישראל, בראש ובראשונה, זה לדאוג לניצולי השואה בישראל.
זבולון אורלב: אם לדעת הממשלה ועידת התביעות איננה עושה את הדברים הדרושים, את הדברים הראויים, איננה מתנהלת לפי דעת הממשלה, -- חבר-הכנסת שרוני, מה זה?
זבולון אורלב: אני נמצא עכשיו בישיבת ועדת ביקורת?
זבולון אורלב: ! מר שרוני, אתה הולך והטלפון הנייד שלך מצלצל.
משה שרוני: הוא כבר לא מצלצל.
זבולון אורלב: --אם הממשלה סבורה אומנם כך, מדוע הממשלה מכוח סמכותה, מכוח מערכת יחסיה עם גרמניה, מכוח סמכותה כמרכז העם היהודי, עומדת כעני בפתח?
זבולון אורלב: למה היא מתחננת?
זבולון אורלב: למה היא מוכנה להסכים עם הדברים?
זבולון אורלב: למה היא לא מחליטה החלטות כדי לקחת אחריות בעניין הזה?
רפי איתן: אומר את זה.
רפי איתן: יושבים פה העיתונאים שגם הציגו את זה בצורה כזו או אחרת.
זבולון אורלב: יש להם שמות.
זבולון אורלב: לעיתונאית קוראים אורלי וילנאי-פדרבוש, ולעיתונאי קוראים גיא מרוז.
רפי איתן: לי קוראים רפי.
רפי איתן: יש סעיף בהסכם שילד את ועידת התביעות בשנות ה-50, שאז הוא נעשה בין הקונגרס היהודי העולמי, ממשלת ישראל וממשלת גרמניה, כאשר למעשה המובילה היתה ממשלת ישראל מול ממשלת גרמניה, ושם כתוב שיש סעיף בוררות.
רפי איתן: אומנם סעיף הבוררות הזה מיושן ולא כל כך ישים, אבל אני מוכרח לומר שאפשר היה להשתמש בו.
רפי איתן: אבל, השאלה היא באיזה טון אתה משתמש בו.
רפי איתן: אם אתה בא בטון משפטי, אתה מייצר מהומה שלא תעזור לניצולי השואה.
רפי איתן: וזאת, הסיבה לכך שאני עדיין מהסס אם להשתמש בזה.
רפי איתן: להגיד את הדברים לממשלת גרמניה, לקנצלרית, אמרתי ברחל בתך הקטנה.
רפי איתן: למעשה, ההישגים של ועידת התביעות שהיו בויכוחים האחרונים הם תוצאה של 2-3 שיחות שהיו לי עם הקנצלרית.
רפי איתן: אבל, זה דבר בפני עצמו.
נח פלוג: נכון.
זבולון אורלב: כלומר, האם תשובתך היא שהממשלה לא מפעילה את סמכותה ואת אחריותה וגם את אחריותה המוסרית כלפי ניצולי השואה מחשש שהתערבות יתר שלה תזיק?
רפי איתן: לא, להפך.
זבולון אורלב: לא הבנתי את הטיעון שלך.
זבולון אורלב: אני לא שואל יותר שאלות.
רפי איתן: ממשלת גרמניה היתה מאושרת לראות את ממשלת ישראל רבה עם ועידת התביעות.
שרה מרום שלו: זה לא כל כך מדוייק.
שרה מרום שלו: לא כל כך אכפת לממשלת גרמניה.
רפי איתן: אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה.
זבולון אורלב: למה היא צריכה לריב?
זבולון אורלב: היא צריכה להגיד לממשלת גרמניה- - -
שרה מרום שלו: במה היתה מאושרת לראות את זה?
זבולון אורלב: אשאל את השאלות אחר כך.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת קולט אביטל לחוצה מאד.
זבולון אורלב: היא סגנית יושבת ראש הכנסת וחברת נשיאות.
זבולון אורלב: חברת-הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל: אדוני היושב ראש, תודה ותודה על הישיבה.
קולט אביטל: אנסה לתמצת בשתי נקודות מאד קצרות.
קולט אביטל: אין לי צל של ספק שבמשך השנים ועידת התביעות עשתה דברים טובים.
קולט אביטל: אין לי גם צל של ספק שלא צריך לזרוק את התינוק עם המים, והמבין יבין.
קולט אביטל: יחד עם זאת, דעתי לא נוחה משני דברים.
קולט אביטל: הדבר הראשון הוא הרשימה הזאת של 800 המטלות שהיא לא שקופה.
קולט אביטל: מדובר בתהליך קבלת ההחלטות.
קולט אביטל: בינינו, כל אחד מאתנו יודע ומקבל מידע על כל מיני גופים וארגונים פוליטיים כאלה ואחרים שמקבלים כספים שלא מגיעים לידי ניצולי שואה.
קולט אביטל: מה שלי מאד מפריע במשך השנים האלה הוא הידיעה שבסופו של דבר - תקרא לזה: "בזבוז כסף" או תקרא לזה "פיזור כסף" שלא מגיע לידי אלה שזה היה צריך להגיע אליהם.
קולט אביטל: כלומר, פה השאלה היא, ומבחינתי היא השאלה העיקרית: האם ניתן לעשות רביזיה כולנו ביחד, אתם, ואני כבר לא נכנסת לריב הסמכויות, שזה לא יהיה לא כל מיני מוסדות, ואני מעדיפה לא לקרוא להם כדי שלא יגידו לי שאני גזענית או שאני משתמשת בטיעונים פוליטיים, אין בהם שום קשר לניצולי שואה.
קולט אביטל: על זה צריך לשים היום את הדגש, כי את הכספים האלה יכולים להפנות לניצולי שואה.
קולט אביטל: הדבר השני, שאני מוצאת מוזר בעיקר אחרי סקירת השר איתן, ושמחתי לשמוע שבדקתם ואמרתם כאן מה מבחינת ממשלת ישראל לא בסדר: אם זה לא בסדר, ממשלת ישראל עכשיו מעבירה חוק שבין היתר היא טוענת שהיא צריכה להקים מרכז מידע, מרכז אינפורמציה שהיא הולכת לממנו, ואתה, אדוני השר, במקום שיהיה מרכז שהוא בעצם אובייקטיבי, מעביר את הכסף למי? - לוועידת התביעות שהיא תנהל את מרכז המידע.
רפי איתן: בניגוד לדעתי.
קולט אביטל: בניגוד לדעתך.
קולט אביטל: זה עוד יותר טוב.
קולט אביטל: לא יכול להיות דבר כזה שמושיבים את החתול על השמנת.