GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: אבל אני טענתי שאנחנו כולנו אישרנו לפני שבוע בהתאם להשקפתך והזכרתי גם את שמך, שפריימריז לראשות ממשלה, לראשות ממשלה בנאדם יכול לגייס עד ארבעים אלף שקל תרומות, וחבר כנסת יכול לגייס עד עשרת אלפים שקל תרומות, והכל הפך להיות אישי, מפלגה יכולה לגייס אלף תשע מאות שקל מבית אב, ואז שואלים אחרי זה למה חברי הכנסת נכנסים לתוך גיוס כספים, המפלגות, את כל הכספים שיש שוחקות מערכות הבחירות אחת לארבע שנים ואחרי זה מחזירים חובות, יש חולשה טוטאלית של המערכת הפוליטית, לא ליכוד, לא מרצ, לא מפד"ל, לא עבודה אף אחד לא מחזיק בשום עיר שדה, בעיר גדולה, פעיל שטח אחד שעושה עבודה פוליטית, כל המערכות נעלמו, חלק היסטורי, וחלק, כל מבנה גיוס הכספים שלנו מעוות לחלוטין, כולו אישי, אין שום דבר למפלגות.
זבולון אורלב: תודה, ואני מעניק לעצמי עכשיו את רשות הדיבור מעבר לדברי הפתיחה.
זבולון אורלב: אני רוצה להתמקד בשתיים שלוש נקודות, אני חושב שסוגית אי יציבות השלטונית כמשפיעה על עמדות הציבור ביחס שלהם למערכות השלטוניות, אני חשוב שהיא נקודה מאוד מאוד נכונה, כיוון שבחוסר יציבות שלטונית, מי שאוחז בשלטון עושה כאלה מעשים שהציבור מפרש אותם שהן החלטות שלא לטובתו של הציבור, הן לא החלטות שנבעות משיקול דעת של טובת הלאום, טובת המדינה והחברה, אלא החלטות שהן תוצאה מאי היציבות השלטונית ורצונו של מי שנמצא בשלטון להישאר בשלטון, כשאתה מנתח בעצם מה הקשר בין אי יציבות שלטונית לחוסר אמון, זו לדעתי הסיבה היסודית.
זבולון אורלב: אני חושב שעד היום חיפשו את המטבע שלא במקום הנכון, אני מהבנתי הפוליטית ומניסיוני, יכול לקבוע ולומר שחוסר היציבות השלטונית זה חוסר היציבות של המפלגות, כאן שורש העניין.
זבולון אורלב: אני רוצה להמשיך כמה דברים שאמר חברי אבשלום וילן, לו המפלגות היו אורגן יציב במדינת ישראל, לו להקים מפלגה היה יותר קשה, לו המעברים והפיצולים היו יותר קשים, לו מפלגות היו יכולות לקיים חיי מפלגה ראויים, לדעתי זה היה מבטיח שתהיה יותר יציבות שלטונית.
זבולון אורלב: כשאני מנתח למה בשלושים השנים הראשונות של המדינה היציבות השלטונית היא אחת ובשלושים השנים האחרונות היא שונה, מעבר לעוד סיבות שהן צודקות.
אריק כרמון: זה לא שלושים שנה, עד 1996, היתה יציבות שלטונית.
זבולון אורלב: זה רק מחזק יותר את דבריי, למה?
זבולון אורלב: כי חבר כנסת ומפלגה, לפני שהם קיבלו החלטה היה הליך דמוקרטי מסודר של דיונים, של דמוקרטיה, של קשר עם הציבור, הציבור הרגיש שהוא דרך העשיות המפלגתיות הוא מחובר לתוך העשייה הציבורית, היום הכל ציניות כזאת, הכל מנותק לגמרי, ואני אומר לך את זה כמי שהוא חבר במפלגה שהיא מפלגה דמוקרטית שמקיימת מפקד, יש מוסדות, אבל בפועל, אבל פועל כשאתה תלך לשדה אתה שומע את הציבור אומר "שמע, אתם מנותקים מהציבור", למה אנחנו מנותקים מהציבור?
זבולון אורלב: כי פעם היה סניף באופקים והיה מקום, היתה התכנסות, והיה חומר, והיה יום עיון, והיה סמינריון, והיו פעילויות, בגלל שהכנסת קיבלה שורה של החלטות שהן לא מאפשרות.
מיכאל איתן: אתה מדבר עם מיכאל איתן, אני כל חיי במפלגה, ואני איש מפלגה וצמחתי בתור ילד במפלגה, אין לנו סניף באופקים, הוא יהיה פתוח רק לראש הסניף שייקח שוחד, וייקח כסף ויעסיק את הבת שלו בתור מזכירה, ואף אדם לא יבוא לסניף אופקים כי זה לא מעניין, זה ארכאי, זה מת, על מה אתה מדבר?
זבולון אורלב: אני חושב שיש לך טעות גדולה מאוד, אני חושב שאנשים רוצים להיות מעורבים, אני חושב שלאנשים יש עניין להשפיע, אני חושב שאנשים מחפשים את הקשר הזה, ואם יציעו להם קשר טוב ולהיות מעורבים בהליכים הדמוקרטיים הם ישמחו.
זבולון אורלב: תראה יש לנו, היות ואני מעורב מאוד בחברה האזרחית, אנחנו רואים שיש עניין גדול לציבור להיות שותפים בעשייה של העשייה האזרחית, למה?
זבולון אורלב: כי אין להם פתח אחר להיות מעורבים.
מיכאל איתן: אני איש ליכוד, אני אספר לך מי, חבל שיהיה דו שיח, הדברים נאמרים ובו נעמיד אותם במבחן המציאות, אני חבר מפלגה, אני הייתי יושב ראש שבע עשרה שנים, של סניף מפלגה, אין אחד בכנסת שמכיר חיי סניף של מפלגה כמוני, אין אחד, שבע עשרה שנים הייתי יושב ראש סניף רמת גן שזה סניף ענק, בליכוד.
מיכאל איתן: אם היה לאנשי רמת גן של הליכוד רצון להיות מעורבים בפעילות מפלגתית ושיהיה סניף, אין שום בעיה שכל אחד ישלם.
אריק כרמון: האם מתקיים דיון פרוגרמטי בסניפים של המפלגה שלך?
מיכאל איתן: רק אמרתי דיון פרוגרמטי אף אחד לא יגיע יותר לסניף, גמרנו, פרוגרמטי היה בתקופת סטאלין, עכשיו אין יותר פרוגרמטי, גמרנו הרבה דברים, אתם יודעים ממה אנחנו מנותקים?
מיכאל איתן: כי מה אתם חושבים שאפשר לפתוח סניף ברמת גן ושלציבור יהיה עניין?
מיכאל איתן: למה הוא לא נפתח?
זבולון אורלב: מסיבות פשוטות כיוון שבגלל החוקים שהכנסת קיבלה, חוקי המפלגות וחוקי מימון המפלגות הם כאלה שהם לא מאפשרות לאף מפלגה לקיים חיים פוליטיים, ראויים, הן לא מסגולות, אני אומר לך שגם את המעט, גם המעט, אני יודע ממפלגתי שגם את המעט שאנחנו עושים יש דרישה גדולה מאוד לפעילות שהיא תרבותית, שהיא רעיונית, שהיא באה ונותנת לאנשים אפשרות להתבטא, להשפיע, להיפגש, להתחכך, להתחבר לכל העשייה הפוליטית, אני אומר לך שלנו למשל יש נושא מאוד מאוד חשוב, ושמו סוגיית השבת, יש לנו ויכוח האם אפשר להתפשר של סגירת המסחר אל מול פתיחת התרבות, זה נושא שהציונות הדתית יכולה לקיים בו הרבה מאוד דיונים ולגבש ולחבר בין רבנים ובין בעלי עסקים, אנחנו לא מסוגלים, כסף!
זבולון אורלב: אנחנו לא מסוגלים לעשות כזאת פעילות כשאנחנו נאלצים למכור נכסים.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת הסוגיה שאם ההתנהלות שהמחוקק קבע כלפי המפלגות ושהוא ימשיך בצורה הזאת, לדעתי חוסר היציבות הזו תמשך, היום חבר כנסת שנבחר בפריימריז או נבחר בצורה לא דמוקרטית, הוא חופשי לעצמו ולכן הוא מצביע כך, והוא מצביע אחרת, חבר כנסת שהוא שייך למפלגה – יש דיון, יש החלטה של מוסדות ואז אתה יכול לסמוך יותר שחברי הכנסת יוכלו לקיים את הקואליציה, הם יכולים לקיים את האופוזיציה.
זבולון אורלב: הסוגיה השנייה זו הסוגיה שרמזת עליה, זו הסוגיה של האיזון בין שומרי הסף לבין הרשות המבצעת, אין לי ספק שחלק מחוסר האמון של הציבור נובע מאוזלת היד ומהכישלון הרחב של הרשות המבצעת שלנו שהיא תקועה, והיא אינה יכולה להזיז קדימה, והבטחות שלטוניות אינן מקוימות.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת קיימה רק לאחרונה, וכדרך אגב, דיון בדוח מבקר המדינה בסוגיית הדואר, זה היה בעצומה של שביתת עובדי הדואר, ושנשאלו פה השאלות למה יש שביתה, מתברר שלעובדי הדואר יש מסמך שחתמו שר האוצר ושר התקשורת, חתמו במו ידיהם, לא על ידי שליח ולא על ידי מלאך ולא על ידי שרף, על הסכם עם העובדים לרשת בטחון כלכלית שצריכים לממש אותה, והמימוש היה צריך להיות בראשון לינואר, הדיון שלנו התקיים באמצע חודש יוני, לפני כשבועיים שלושה, ובאים עכשיו העובדים אחרי שישה חודשים ואומרים, "תשמעו, החתימות האלה אינן מקוימות, מה אתם רוצים מאיתנו", אז אנחנו שואלים את המנהל הכללי של משרד התקשורת שהשתתף כאן בדיון, שאולים אותו למה אתה לא מקיים את הדבר הזה?
זבולון אורלב: הוא אומר לי "כי האוצר, כדי לקיים את זה רוצה שנעלה תעריפים" אני שואל, היה פה מנהל האגף לתכנון כלכלי במשרד האוצר, מדוע משרד האוצר איננו מקיים את הדבר הזה?
זבולון אורלב: "כי אנחנו חושבים שצריכים לעלות תעריפים", אני אומר לו מה הקשר בין זה לבין ביצוע התחייבות שלטונית?
זבולון אורלב: גם אם יש חילוקי דעות בין שני שרים, אז לפני המועד תיגשו לראש הממשלה, תלכו לקבינט הכלכלי, תלכו לממשלה כולה ותפתרו את חילוקי הדעות, בשיטה הדמוקרטית יש מנגנון להכרעה כשיש חילוקי דעות, זה לגיטימי שיש, כמובן לא עושים את הדבר הזה.
זבולון אורלב: לשמחתי אני מבין שהבעיה נפתרה לפני יומיים שלושה.
אבשלום וילן: זה בדיוק כמו בקצבאות זקנה, פריפריה.
זבולון אורלב: למה גרמה השביתה הזאת?
זבולון אורלב: לעוד חוסר אמון של הציבור שנפגעה מאוד מהשביתה הזאת ושל העובדים, מדובר באלפי עובדים שלא מאמינים יותר, כשחותמים שני שרים ולא מקיימים אז למה שהם יאמינו?
זבולון אורלב: הנושא של חוסר האיזון בין שומרי הסף, למרות שהסיפור הזה אינו קשור לשומרי הסף כי אם במובן, הוא כן קשור כי משרד האוצר במובן מסוים שומר הסף גם על ידי החשב הכללי אבל על ידי הממונה על התקציבים.
אריק כרמון: גם זה תפקיד שאינו קיים במדינות אחרות.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך ושוחחנו בעניין הזה, ודווקא אני שאני בא מכיסאו של יושב ראש וועדת ביקורת המדינה אומר שיש פה בעיה מאוד מאוד חריפה, פרופסור דב גולדברגר, זכיתי והוא הסכים להיות המנהל הכללי של משרד הרווחה בעת שכיהנתי כשר הרווחה, שנינו לפני כשלושים שנה כיהנו כעוזריו של השר השר זבולון המר זכרונו לברכה במשרד החינוך, בשבוע הראשון או השני לכהונתי כשר הרווחה בפגישות שלנו הגענו פתאום למסקנה שהסמכויות שהיו לנו אז כעוזרי שרים היו סמכויות נרחבות יותר מהסמכויות שהיו לנו כעבור עשרים וחמש שנה ב-2003 כשר וכמנהל הכללי, זו המשמעות של הדבר הזה, להיכן הדברים הגיעו.
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר בצורה חדה, אי אפשר לעשות שום ויתור כהוא זה בתביעה שהשלטון יהיה נקי משחיתות ומכל פגיעה בטוהר מידות, לא נוכל לעבור לסדר היום וכדומה, לא חשיפת השחיתויות אשמה, אשם פה מנגנון שלם שלדעתי הסתעף, הרחיק לכת ואני חושב שהוא אחד מהגורמים העיקריים של חוסר האמון במערכות השלטוניות, לפחות בכל מה שקשור ברשות המבצעת, לכן אני השתדלתי לנקוט יוזמה בעניין הזה, אבל אני מודה שנתקעתי בה, ניסיתי ליזום מהלך, תקרא לזה שולחן עגול של פורום משותף אבל לא חד פעמי אלא דבר שהוא מתמשך שבו ישבו גם שומרי הסף ברמות הבכירות שבהם, גם הגורמים המבצעים ברמות הבכירות שבהם, גם הלקוחות שסובלים מחוסר האיזון הזה, כמו החברה האזרחית וכדומה.
זבולון אורלב: לשבת, אבל לצערי היוזמה הזאת תקועה גם בגלל חוסר האיזון, כלומר שומרי הסף כאן גם כן לא מאפשרים לקיים ולקדם את המהלך הזה ומתנים שורה ארוכה של תנאים, אז אמרתי חבר'ה עזבו אותי מהדבר הזה, אני לא בטוח שאני יכול להתקדם קדימה עם המהלך הזה ואינני רוצה לפרט, אלו הם שני הנושאים שצריך לתת עליהם את הדעת.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שתמלא את בקשתי ושהדוח הזה יגיע לכל חברי הכנסת, אני גם מציע לכם לשלוח אותו לכל המפלגות, לכל המזכירים הכללים של המפלגות, אני חושב שזה דבר ראוי לעיון וראוי לדיון.
זבולון אורלב: לנו חברי הכנסת אסור לנו לפטור את עצמנו מלהתמודד עם הממצאים המאוד קשים, המאוד חמורים.
זבולון אורלב: יש כאן סימנים של פשיטת רגל, פשיטת רגל שאם התהליך הזה נמשך, אתה עומד בעוד זמן קצר של שנתיים שלוש שאדם לא ידע במי הוא יכול לתת אמון, בבית המשפט העליון הוא לא יכול לתת, בכנסת הוא לא יכול לתת, בזה הוא לא יכול לתת, במשטרה הוא לא יכול לתת, במי הוא יכול לתת אמון?
זבולון אורלב: ואיך נוהג אדם או חברה שמאבדים בה את האמון, אנרכיה, הפקרות ואיש הישר בעיניו יעשה, התוצאה תהייה חמורה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לפרופסור דב גולדברגר.
דב גולדברגר: אני אתייחס לכמה נקודות בקצרה, דיברו כאן על ה- DNA ואני רוצה להכניס את הדברים, לצערי, לפרופורציה.
דב גולדברגר: פרופסור אריק כרמון, אתה הבאת פה נתונים מהשנים האחרונות, השוואות, אנחנו נמצאים במקרה בקריאת שלוש פרשות השבוע, הקודמת, השבוע ובשבוע הבא, במרד בני ישראל במשה, משה המנהיג הדגול ביותר, אנחנו מדברים על מנהיגות, פשוט ירדו לחייו המאיסו עליו את ההנהגה, עד שהוא פשוט זרק את זה מהידיים ואמר אני לא רוצה לעשות את זה יותר, אם נלך שלושת אלפים וחמש שנה אחורה, ותתחיל את הסקר, אתה תראה, לצערי, משהו ב-DNA, אני מדבר על האזרחים ותכף אני אומר משהו על השלטון, יש כנראה משהו ב-DNA של האזרחים שלא מסוגלים לפרגן, אנשים שנוהגים בכפיות טובה, אנשים שחושבים שהם יכולים להיות המנהיגים במקום האחרים, לא מוכן לקבל איזו שהוא זמן ולהגיד זה מה שיש עכשיו בשלטון, בואו נחכה, אלא כל הזמן יש תחושה ואווירה של מרד, פעם דיברנו על הנושא הזה ואני חושב שחוץ מיצחק שמיר כל ראשי הממשלה מבן גוריון גמרו ברע, לא בעצם ראש ממשלה אחד, לגבי יצחק שמיר יש סיבות למה דווקא הוא, את כולם חיסלנו בדרך כזאת או אחרת, את כולם חיסלנו, אני אומר חיסלנו את כולם, יש משהו ואני אומר לצערי ב- build in, בחברה האזרחית, בגנים של עם קשה עורף שלא מסוגל לקבל שלטון.
דב גולדברגר: הבעיה השנייה, אמר את זה כבר חבר הכנסת אבשלום וילן וגם אחרים, אין ספק ששיטת הממשל בישראל היא פשוט בלתי אפשרית, בלתי אפשר שהאזרחים יפרגנו או יתמכו ויחשבו שהממשל הזה בסדר כשהוא כל הזמן מתחלף, וגם כשהוא לא מתחלף אז יום אחד אחרי הבחירות יש חברי כנסת שמגישים הצעת חוק להקדים את הבחירות הבאות, והזכיר חבר הכנסת אבשלום וילן כל יום שני יש הצעות אי אמון, כשכל אחד יודע שזה סרק, יש לך קואליציה, זה build in בקואליציה שאנשים מצביעים נגד הממשלה, שיטה מאוד מעניינת, חברים בקואליציה אתה כבר מראש יודע שאם אתה לוקח תשעה עשר חברי מפלגת העבודה חמישה מצביעים נגד כאילו הם באופוזיציה כל הזמן, או המורדים בליכוד או המורדים שם, מי יכול לנהל שלטון?
דב גולדברגר: מי יכול לנהל מפלגה?
דב גולדברגר: מי יכול לנהל מדינה כשכל הזמן מתחלפים, כל הזמן זזים וכל הזמן נחקרים, ואין פה שום סדר ושום משמעת, לא משמעת במפלגות, לא משמעת בקואליציה לא משמעת בממשלה, כל מפלגה כל יום אומרת שאם לא תיתן את זה אני פורשת, אני מסתלק, אני הולך, שרים משמשים גם כחברי כנסת שזו גם טעות מאוד גדולה, יש פה כשל מערכתי שלם בשיטת הממשל והשלטון, במקומות אחרים אדם נבחר לארבע שנים, ארבע שנים אתה נותן לו לנהל את העסק, הוא לא טוב תחליף אותו אחרי ארבע שנים, הוא טוב תן לו עוד ארבע שנים, פה אחרי שהוא נבחר מתחילים לרדת לחייו ולשתות את דמו של כל מי שרוצה לנהל פה את המדינה, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי.
דב גולדברגר: אני רוצה מלה אחת על דבר שהוא יקר לי ואני כתבתי עליו ועסקתי בו – הפריימריז, אני אומר את זה דווקא מהכובע האזרחי, בסך הכל זה רעיון ענק ורעיון גדול וחשוב, שהאזרחים יוכלו להשפיע לא רק בבחירת המפלגה אלא גם בבחירת הנציגים, מי יהיו הנציגים גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי, וזה תהליך שהוא נכון, גם דבר נכון ויפה כזה לקחנו והרסנו אותו, השחתנו אותו מידית, לקחנו רעיון ואמרנו הנה יש רעיון יפה, בוא נראה איך מעקרים אותו, איך מסרסים אותו, משחיתים אותו ופשוט לקחנו את הדבר הזה השחתנו אותו עד שהיום הרבה אנשים טובים אומרים בואו נחזור לוועדה המסדרת, זאת אומרת שהוועדה המסדרת עם כל מגרעותיה היתה הרבה יותר טובה, לצערי הרב, לקחנו ושפכנו את התינוק עם המים, הרסנו דבר שהיה יכול להיות טוב ונכון ופשוט המאסנו על הציבור גם את הפריימריז וגם, וכל אחד יודע איך נעשים המפקדים בכל המפלגות.
דב גולדברגר: תפקוד הממשלה, הזכרת אתה חבר הכנסת זבולון אורלב והזכירו אחרים, אין אפשרות לתפקד במשרדי הממשלה, אין, היועצים המשפטיים, החשבים וגם הנציבות הם אלה שמנהלים את העניין, אתה לא יכול לעשות כלום, להחליט, לבצע, מישהו מחליט בשבילך מתי זה יתבצע, איך זה יתבצע ואם זה יתבצע, פשוט חוסר אפשרות, אתה מתחייב, יש מכרזים אתה לא משלם בזמן, הוא היה שר הרווחה, עמותות שעשו עבורנו עבודה קשה מאוד בטיפול במפגרים, טיפול בנכים, בטיפול באוטיסטים.
אבשלום וילן: עם חוזים.
דב גולדברגר: עם חוזים, לא מקבלים כסף בראשון לחודש כפי שרשום בחוזה, למה?
דב גולדברגר: האוצר עד שהוא משלם, יש לו בעיות בחשבות ובעיות כאלה ואחר כך בסוף השנה הוא אומר שהמשרדים החברתיים לא מנצלים את כל התקציב, בוודאי שלא כי התקציב אצלו והוא מנהל אותו.
דב גולדברגר: אני בכל זאת מבקש לומר משפט חשוב לגבי החברה האזרחית, החברה האזרחית הוא דבר נכון והוא דבר שילך ויתפתח, הוא דבר שהוא נקי הוא לא דבר שיחלוף, הוא לא אופנה חולפת, הוא דבר בסיסי של אנשים שמוכנים, אנחנו רואים פה את הצד היפה, אנשים שמוכנים לתרום, אנשים שמוכנים להשקיע, לא רק לקטר בימי שישי אלא להשקיע כסף, להשקיע זמן, להשקיע כשרון כדי להתנדב ולעשות פעולות בחברה האזרחית.
דב גולדברגר: אני לא מקבל את האמירות שגם חבריי מהחברה האזרחית אומרים, הממשלה בורחת מאחריות, בסך הכל אני בהרבה מאוד שנים חוץ מלהיות המנהל הכללי של משרד הרווחה עבדתי בממשלה ואני מכיר, הממשלה מבצעת דברים, מתקצבת דברים, זה נכון שהיא לא צריכה לעשות את כל מה שהיא עושה, יש דברים שממשלה לא צריכה לעשות, הממשלה צריכה לקבוע חוקים, תקנות, לתקצב ומי שיבצע צריכים להיות או המגזר העסקי או המגזר השלישי, וישנם דברים שהממשלה לא צריכה לגעת בהם ולא לעשות בהם, היא צריכה לפקח, לעקוב, היא לא צריכה לעשות דברים, היא לא מסוגלת לעשות אותם.
דב גולדברגר: הצרה היא שבצורת השלטון שלנו ובתפקוד השלטון התחושה היא שהממשלה גם לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, אני רק אזכיר לכם את מלחמת לבנון השנייה מלפני שנתיים, היתה תחושה שכל הצפון הופקר, וקשישים, ונכים נשארו מבלי שמישהו ידאג להם ומי שהיה בשטח וטיפל ועשה, אלו אותם מתנדבים ואותם גופים מתנדבים ואותה חברה אזרחית שפעלה וקיבלה.
אריק כרמון: זו לא היתה תחושה, זו היתה המציאות.
דב גולדברגר: בסדר, זו היתה מציאות שמי שעשה את זה היה החברה האזרחית.
אבשלום וילן: המדינה לא רצתה להכריז על מצב חירום, ולכן היא לא הפעילה את הכלים של מצב חירום כי זה היה עולה הרבה מאוד כסף, זה בדיוק הסיפור, יש מלחמה ויש נפגעים ולא מכריזים מסיבות כלכליות על מצב חירום, אני זוכר, יש כלים לטפל בזה.
דב גולדברגר: אני אומר, יש תפקידים לממשלה, הממשלה לא בורחת מאחריות, הממשלה צריכה לדעת מה היא עושה ומה היא לא עושה, מה היא צריכה לעשות ומה יכולים לעשות אחרים ויותר טוב, אני מקווה גם שהממשלה למדה להכיר בחשיבות של החברה האזרחית וגם לסייע לה, הזכרתי את מלחמת לבנון השנייה, כשהיה צריך לפצות אל כל אלה שנפגעו בצפון מהמלחמה, אז אם אתה מפעיל קייטנה פרטית קיבלת מאה וארבעים אחוז פיצויים, אם אתה מפעיל קייטנה במתנ"ס, הייתי שתיים עשרה שנים המנהל הכללי של החברה למתנ"סים, אם אתה מפעיל קייטנה במתנ"ס אתה תקבל רק מאה אחוז, אם מפעיל בית הארחה פרטי קיבלת מאה וארבעים אחוז פיצוי ואם אתה שייך לאכסניות הנוער קיבלת מאה אחוז פיצוי.
דב גולדברגר: ככה.
דב גולדברגר: אני אומר שלא שהם פעלו והיו בשטח גם הממשלה.
זבולון אורלב: קיבלו הוקרה ממבקר המדינה.
דב גולדברגר: לסיכום אני חושב שאם לא יהיה שינוי מהותי ודרמטי בצורת הממשל, בשיטה שהדברים עובדים, ההערכה כלפי השלטון רק תלך ותרד, ההערכה תלך ותרד וההערכה כלפי המגזר השלישי תלך ותעלה.
דב גולדברגר: לנו יש סקרים נוספים שמראים שהציבור משנה לשנה אוהד יותר, מסמפט יותר ותומך יותר את המגזר השלישי, ואנחנו שמחים על זה.
זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל איתן, נרשם מאיר גלבוע, מרדכי שנבל, ד"ר ירון סוקולוב ושלמה רז.
מיכאל איתן: כמובן שהמשטר במדינת ישראל הוא בלתי אפשרי, חבל וכל אחד אומר את זה וזה הבעיה כמו מזג האוויר, כולם מדברים עליו אבל אף אחד לא עושה דבר כדי לשנות אותו, זה המצב ואני כבר במצב של אפיסת כוחות לדבר על זה, וכשאני מדבר על משטר אני מדבר גם על מערכת חלוקת הסמכויות, האיזונים והבלמים בין שלושת הרשויות הקלאסיות, כנסת - במחוקקת, בית משפט- השופטת, וממשלה - המבצעת.
מיכאל איתן: זה בלתי אפשרי, אבל תוסיפו לזה בעיה ששניכם יודעים אותה היטב, כל הנושא של הבירוקרטיה שלנו, זה דבר שלא יאומן, פשוט לא יאומן.
זבולון אורלב: זה מה שבדבריי על האיזון בין שומרי הסף ליכולת הביצוע.
מיכאל איתן: כן, אבל את "שומרי הסף" לא אהבתי, אני לא בטוח שזה המונח, אני אומר שיש לנו אנשים, אני בא לפקידות ולא אפרט כאן, יש לי ניסיון אישי בדברים שאם אני אומר אותם, אנשים לא יכולים להאמין, אני בא, בנושא שהוא לא שנוי במחלוקת, לפקידים טובים שרוצים לעזור, וכדי לבצע פעולה של מימוש התחייבות מתחילתה עוד סופה, זה לוקח חודשים והדבר הכי גרוע זה שאף אחד מראש הממשלה ועד הפקיד האחרון לא יכול להגיד לך מראש איזה מסלול אתה צריך לעבור בכדי להגיע בסופו של דבר לתוצאה, ורוצים לעזור לך, ומלמדים אותך איך לעקוף את ההוראות שהם קבעו לעצמם, זה כמו הענק הזה שכבול כבר בשרשראות של עצמו ועוד מסתבך ועוד ועוד ולא יכול לצאת, אני בא למשרד האוצר, רוצים נורא לעזור לי, אז הם מלמדים אותי איך לעקוף כל מיני הוראות, ואם כתבת איזה מלה לא נכונה זה הלך לאיזה מסלול שרק האלקים יכול להחזיר את זה למקום ששם זה ילך מהר יותר ובזמן, ואתה בא למשרד החינוך, שניכם מכירים אותו, יש לשר מה להגיד?
מיכאל איתן: יש למנהל הכללי מה להגיד?
מיכאל איתן: לפעמים דברים מדהימים שאינם כסף גדול ואינם עניין, זה נכנס למין פרינציפ או לאיזו תורה שבעל פה שיש במערכת, אי אפשר לשחרר ואני לא מאמין שאפשר יהיה, אני לא מאמין.
מיכאל איתן: דברים איומים ונוראיים, אבל זה בירוקרטיה.
אריק כרמון: תרשה לי להפסיק אותך לרגע אחד, רק כדי לחזק את מה שאתה אומר, היה אצלנו אתמול דיון במכון עם מספר מנהלים כלליים על הנושא הבא, אנחנו רוצים לפתח מדדים למדידה של הביצועים של משרדי הממשלה, והגענו לשאלה מה הגדרת התפקיד של ממשלה, הגדרת תפקיד של הממשלה, כשאני אמרתי שתפקידה של ממשלה לסייע לציבור, לעזור לציבור, להשביח את חייו של הציבור, לא קיבלו את זה, לא קיבלו את זה.
אריק כרמון: הנחת העבודה היא שהממשלה צריכה לבצע את המדיניות שלה, היא פועלת בשביל הציבור, אתה מבין היא לא פועלת בשביל עצמה, תפקידה לשרת את הציבור.
דב גולדברגר: שבעים אחוז מהציבור, מסקר, שבעים אחוז מהחלטות הממשלה לא מבוצעות.
אריק כרמון: כתפיסה בסיסית.
מיכאל איתן: אני אומר שאנחנו בפלונטר גדול, פלונטר גדול מאוד, ואני לעצמי גם לא רואה איך הדברים, אין מספיק כוחות, ישנה כנראה איזו נכות ביחס לתכנון לטווח הארוך, בגנים שלנו, כעם יש לנו נכות ביחס לתקינות של שמירת חוק, החוק אף פעם לא היה אצלנו דבר, דינא דמלכותא דינא, אבל החוק תמיד היה נגדנו, אני גדלתי, האתוס שלי היה עליה בלתי לגאלית, בניה בלתי חוקית, חומה ומגדל ובבית לימדו אותי איך מסדרים את השוק השחור, ואחר כך לימדו אותי איך מקימים התנחלויות ומתיישבים בארץ נגד החוק ונגד הממשלה, וכל אחד מאיתנו יודע שיש חוק, עזבו, ואחר כך אנחנו מגיעים למצב שמבקר המדינה אומר על פוליטיקאי, הוא עמד בראש מערכת חוק שרמסה את החוק ברגל גסה, אז אתם חושבים בטח שזה הפריע לו, הוא צמח ועלה כמטאור, ויש פוליטיקאי אחר שהוא הורשע בבית משפט ואחר כך בכל הקריירה הפוליטית שלו הוא מעורב בפלילים, קיבל גינויים מפה ועד שם, אחד הכוכבים שמנהל את אחת המפלגות המרכזיות, בכנסת הזאת, זה מפריע למישהו?
מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע באנשים באופן אישי אבל האמן לי שכל מלה שאני אומר היא בדוקה ונכונה, אחר כך באה מסיבת עיתונאים ומופיע איזה גנגסטר, ומאיים על שר הבטחון במדינת ישראל ואומר לו שאם אתה תעשה כך וכך אז דע לך יש נגדך כך וכך, אז שר הבטחון משיב לו בפומבי, "תלך למשטרה" זאת אומרת שבמדינה, שר הבטחון ואיזה גנגסטר מנהלים דו שיח והיום אנחנו שומעים שבא השליח של הגנגסטר הזה, הוא אל קפונה, לאל קפונה יש שליחים, ועכשיו כל זה ואנחנו חיים פה.
מיכאל איתן: רבותיי, על מה אתם מדברים?
מיכאל איתן: מדינה שאלו הן התופעות שיש בה, אתם רוצים לדבר איתי עכשיו על דברים מינימליים?
מיכאל איתן: על התנהגות, על אתיקה, על זה, בלגן, מה זה?
מיכאל איתן: איפה אנחנו?
מיכאל איתן: ולמי זה איכפת?
מיכאל איתן: עם כל הכבוד לתקשורת זה איכפת לה?
מיכאל איתן: בשום פנים ואופן, האליטות שיכולות להוביל דברים, זה מעניין אותם?
מיכאל איתן: שום דבר, מישהו קם בכלל לדבר על זה?
מיכאל איתן: שטויות, זה לא מעניין אף אחד, אם היום יבוא הכי מושחת בעולם, היה לנו ראש ממשלה – אריאל שרון, שאין חילוקי דעות, אני תמכתי בתכניות המדיניות שלו, יש לי הערכה רבה לאישיותו, אבל הוא ראש הממשלה הכי מושחת שהיה פה, עם משפחה הכל, הבן שלו ישב בבית הסוהר בגלל שהוא לא רצה להכניס אותו לתוך העניינים, זו האמת וכולם יודעים אותה ואין אדם אחד במדינה הזאת שלא יקום ויגיד מיכאל איתן אתה כעת בודה דברים מלבך, כולם יודעים, משפחת שרון מושחתת, אחד מבניה ישב בבית הסוהר וראש הממשלה היה מעורב, וזה היה מבוסס על שחיתות והכל, אז אם ראש הממשלה היה רץ ברשות הליכוד, או ברשות קדימה אז הוא לא היה מקבל ארבעים מנדטים?
מיכאל איתן: למישהו זה היה מעלה או מוריד משהו?
מיכאל איתן: אחד לא היה מצביע בשבילו?
מיכאל איתן: בגלל זה?
מיכאל איתן: אני שומע המון דיבורים, אני לא יודע ואין לי תשובות אבל יש לנו בעיות, אני קורא את העיתונים איך הם מתייחסים פתאום ומשנים, בן האדם הולך פתאום ליפול ופתאום הוא נהייה, אהוד אולמרט פתאום גילו, מה הם גילו?
מיכאל איתן: חתני פרס ישראל לעיתונות לא ידעו את זה כל החיים?
מיכאל איתן: את המעטפות?
מיכאל איתן: אז לא ידעו מהן התופעות אבל הם ידעו את הסגנון ואת אורח החיים והכל, זה הפריע להם פעם במשהו?
מיכאל איתן: הם אמרו פעם משהו?
מיכאל איתן: הם ראיינו, הם שאלו?
מיכאל איתן: זה כלום, אנחנו כולנו אחד.
מיכאל איתן: לכן זבולון אורלב, אני לא מקבל את העניין הזה שכאן ישנן מפלגות שאין להן כסף, זה בכלל סיפור, אופרה, דרך אגב, אני שואל את עצמי, המודל האידיאלי של המפלגות שלנו היה, אני אגיד לכם מתי, סליחה זבולון אורלב שאני אומר, כשלמפד"ל היה לה שניים עשר מנדטים, למפא"י היה עוד, ואז חבר שהיה צריך פרנסה היה הולך להסתדרות, או לפועל מזרחי, היה קשור, היה צריך ספורט היה הולך לאליצור, הם קטנים ואני סתם מתעלל בהם כשאני מזכיר אותם, כי הם חיו בלית בררה, אבל הפועל זה ספורט ובנק הפועלים היה הבנק, קופת חולים היתה קופת חולים ובנאדם לא יכול לזוז מטר, כל דבר, ספרית הפועלים וזה וזה וזה, והכל מפלגה, וכשאני התחתנתי בשנת 1975, אז חמי אמר על פרשות ידלין, מה אתם פותחים את הפה בכלל?
מיכאל איתן: מה זה עניינכם בכלל?
מיכאל איתן: אצלנו העבירו מקופה לקופה, אנחנו יושבים פה ואנחנו ישובים שם, זה מפא"י וזה ידלין הוא יכול לקחת, אילו עניינים פנימיים שלנו בכלל, מי אתם?
מיכאל איתן: אתם לא הקמת את המדינה, אתם כל הזמן צועקים באופוזיציה וכדומה וכדומה, וחירות אותו דבר, היו משקי חרות בית"ר, והיה בית"ר הספורט והיה הכל, ולא יכולת לחיות, לנשום בלי מפלגה, לזה אנחנו רוצים להגיע?
אבשלום וילן: אני רוצה למען הגילוי נאות, כשהוא הקים את כוכב יאיר עם החברים שלי מהצבא, אמרתי להם, איך אתם מעיזים ללכת איתו הרי יבוא יום והילדים שלכם יתקרבו ותהייה עוד חתונה, מה אתם עושים?
אבשלום וילן: אז האמנתי לכל מלה, היום אני צוחק אבל אז זה נראה לי שבירת כלים, מקימים ישוב יחד שמאלנים וימניים יחד, איפה זה נשמע כזה דבר?
מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה המפלגות, עכשיו יש לנו מצב של חברה ושל תקופה, זבולון אורלב, אני אומר לך ואני מדבר בוודאות וממרי ליבי כי אנחנו מחפשים את הפתרונות לא במקומות הנכונים, אם באמת ברמת גן, יש שם אנשים שהם אנשי ליכוד ולא חסר להם כסף, אחד מהם למשל הוא סילבן שלום, אנשים ברמה, יש כאלה רבים שחיים בשכונות המפוארות של רמת גן, אם באמת היה להם איזה חשק הכי קטן שסניף המפלגה שלנו יפעל, כל אחד מהם היה שם מאה שקל בחודש, היינו אוספים מאה איש כאלה היה עשרת אלפים, היינו אוספים גם חמש מאות, הינו יכולים לפתוח סניף ולקיים פעילויות, זה הכל בלוף, הציבור לא בא לפעילויות האלה, מגיעים לשם רק כמה עסקנים שרוצים לרוץ לבחירות המקומיות, או שרוצים טובות הנאה מהפלגה, שם צומחת השחיתות, המפלגות הפכו בטרנספורמציה הזאת של החברה הישראלית, מחברה אידיאולוגית שעם כל החולשות, עם על העוצמות של המפלגות היו אז אירועים דרמטיים, והיתה אידיאולוגיה ואפשר היה להגיד לאנשים שבשביל האידיאולוגיה הם יעבדו בחינם, וזה היה בושה לקבל כסף, לשבת בקלפי ולקבל כסף זו היתה בושה, מי שהיה מבקש את הכסף היה מתחבא שלא ידעו, היום זה הפוך, היום זו בושה, אלו שמתנדבים אומרים אני מוכן להתנדב אבל אל תגיד, שלא ידעו שאני מתנדב כי יחשבו שאני מטומטם.
מיכאל איתן: אני אסכם ואומר כך, דוגמה מאתמול, הופיעה אתמול בסייעת הליכוד משלחת של אלמנות צבא ההגנה לישראל, הופיעה שם אישה מאוד מרשימה, דתיה.
זבולון אורלב: שולי מועלם, אלמנתו של מפקד גדוד.
מיכאל איתן: היא דיברה ואמרה "איך פוגעים בערך שלי, מבטלים את זכותי להיות אלמנת צבא ההגנה לישראל ברגע שאני מתחתנת מחדש" היא דיברה על העניין הערכי ועל התרומה, על דמותו של בעלה ועל הכל, ובסוף היא אמרה, אני מתרגם את המסר שלה, אם תפגעו בי בשקל אחד, איני מוכנה לקבל שום דבר אחר, זאת אומרת שאתם מבטלים את כל זה, את העולם הערכי, את כל התחושות שלה, את הכל אם יפגעו בשקל, ברגע שייקחו לה שקל אחד ברגע שהיא מתחתנת, הכל נגמר.