GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בן דוד: בשנים האחרונות הרבה מאוד דוחות התיישנו, תהליך הגבייה לא מוצה.
יצחק בן דוד: גם את הדבר הזה פתרנו, יש לנו התקשרות עם שתי חברות.
יצחק בן דוד: אני רוצה להתייחס לנתונים של הגברת יזרעלוביץ, שאמרה שהיה 20% גבייה.
יצחק בן דוד: 20% זה תשלום מרצון, אין לנו שום שליטה על התשלום מרצון של האזרחים, יש לנו בהחלט שליטה, או צריכה להיות לנו שליטה, על רמת הגבייה שאנחנו עושים על הדוחות שלא שולמו, ואת העניין הזה פתרנו.
יצחק בן דוד: אדוני, כבר משנת 2004 אין מצב שדוחות לא נגבו, שהתיישנו ולא נגבו דוחות.
יצחק בן דוד: עשיתי מהלך שלא נעשה בשום משרד אחר, מהלך של גבייה עצמאית של דוחות משנת 2004.
יצחק בן דוד: טיפלנו בערך בכ-8,000 דוחות, מתוכם היתה לנו כבר הכנסה של 1.3 מיליוני שקלים, וכל שאר הדוחות שלא שולמו, הועברו לחברות הגבייה.
יצחק בן דוד: העברנו בחודשיים האחרונים 12,000 דוחות לחברות הגבייה.
יצחק בן דוד: עכשיו אנחנו עושים מיפוי של כל פסקי הדין שלא שולמו.
יצחק בן דוד: לצערי, זה קשה, כי מקשים עלינו את המיפוי הזה בהנהלת בתי המשפט, לא משתפים איתנו פעולה.
יצחק בן דוד: גם את פסקי הדין שלא שולמו נעביר לגבייה.
יצחק בן דוד: הנושא הזה של שיעורי גבייה, אדוני, נפתר, היום הוא לא קיים, כי כל דוח שלא משולם מועבר אוטומטית לגבייה.
יצחק בן דוד: כשהמערך יופרט, זה יהיה עוד הרבה יותר פשוט.
זבולון אורלב: תעבור לסעיף הבא, סעיף 6 – כשל בהתקשרות עם גובה חיצוני לגביית הקנסות.
זבולון אורלב: אני מבין שהבעיה נפתרה.
יצחק בן דוד: זה נפתר.
זבולון אורלב: סעיף 7 – בקשות לביטול עד ספטמבר 2007, על-פי הנהלים שהוא קבע.
זבולון אורלב: המשרד היה צריך לבטל כ-45% מהודעות תשלום קנס נשוא הבקשות שהוגשו לשנת 2005 להחלטת התובע של המשרד.
יצחק בן דוד: בעניין החלטת תובע עדכנתי לפני כמה דקות.
זבולון אורלב: סעיף 8 – האגף לא העביר לטיפול תובע חיצוני כ-40% מהודעות תשלום הקנס לצורך הגשת כתב אישום.
יצחק בן דוד: זאת תקלה חמורה שהיתה אצלנו, אני מודה.
יצחק בן דוד: זה נגמר.
יצחק בן דוד: נתתי הנחיה שבקשה להישפט נשארת אצלנו גג חודש.
זבולון אורלב: הליקוי תוקן.
זבולון אורלב: סעיף 9 – הטיפול בתיקי החקירה ארוך, והדבר עלול לפגוע בהתראה ובאפקטיביות של האכיפה.
יצחק בן דוד: אני אתייחס לזה, ואמיר לוין, מנהל המשטרה הירוקה, יוסיף כמה מלים.
יצחק בן דוד: מה שעשינו, הוקם צוות האכיפה המשרדי, שהתפקיד שלו, לצמצם את כל התהליכים.
יצחק בן דוד: מינינו יועצים משפטיים במחוזות, נמנה יועץ משפטי במשטרה הירוקה, זה ב"בישול" עכשיו.
יצחק בן דוד: הקמנו צוות אכיפה פלילי בלשכה המשפטית.
זבולון אורלב: מה זה "מסלול ירוק" לתובעים חיצוניים?
יצחק בן דוד: אנחנו רוצים למנות, מקרב התובעים החיצוניים שלנו, תובע אחד או שניים שיבצעו תביעות מהירות, שלא נחכה.
זבולון אורלב: מפקד המשטרה הירוקה.
אמיר לוין: נאמר כאן משפט שאני רוצה להבין "זמן ממושך בחקירות המשטרה הירוקה".
אמיר לוין: אני תמיד אומר שחקירות זה לא לחיצה על מצלמה ויוצאת תמונה.
אמיר לוין: בכוח-אדם מצומצם כמו שיש לנו, עם מטלות גדולות כאלה, ואצלנו תיק, זה כמו תיק רצח.
אמיר לוין: אני לא לוקח תיק בסטטיסטיקה.
אמיר לוין: יש תיקים, התיקים מסובכים, התיקים גדלים מיום ליום, זה רשויות, זה מעוולים, כאשר אם אני לוקח את המטלות של האנשים שלנו, כשיש אנשים שיוצאים למילואים, חולים או בחופשה- - -
זבולון אורלב: אתה מנהל הסיירת הירוקה.
אמיר לוין: אני מפקד המשטרה הירוקה וראש אגף חקירות.
זבולון אורלב: אם אתה מרגיש שאתה לא יכול למלא את המשימות שהוטלו עליך, אולי תסיק מסקנות.
זבולון אורלב: יש לך תירוצים?
זבולון אורלב: ברשות המבצעת, אם יש לאדם תפקיד, הוא צריך למלא אותו.
זבולון אורלב: אם הוא לא יכול למלא אותו, יבוא לממונה עליו ויגיד שהוא לא יכול למלא את התפקיד.
זבולון אורלב: אתה מצדיק את הביקורת, אתה אומר שהביקורת נכונה וגם אין לך דרך לתקן את זה, כי אין לך כוח-אדם.
אמיר לוין: אני אומר את זה, ואני אומר את זה, וכל אחד יכול להסיק את המסקנות שהוא רוצה.
אמיר לוין: בלי כוח-אדם אי אפשר לעשות כלום, ואי אפשר לבוא כל הזמן בטענות.
אמיר לוין: זה שהמבקר מבקר – זה בסדר, אני משתף פעולה בכל ביקורת, אבל אי אפשר לבוא למשרד ולתקוף כל הזמן, כי בלי כוח-אדם אי אפשר לעשות את כל המטלות האלה.
יצחק בן דוד: אדוני, אנחנו קורסים.
זבולון אורלב: אתה לא בשולחן הנכון.
זבולון אורלב: האם נמצא כאן מישהו מאגף הביקורת של משרד ראש הממשלה?
רחל משולם: אני.
זבולון אורלב: אני כבר אומר לך שאני אכניס בסיכומים שאני מבקש, שהדוח הזה יקבל קדימות לדיון בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, כי היא צריכה לעשות את התיאומים.
זבולון אורלב: הם פשוט לא עברו שיעור טוב באזרחות ולא מבינים כל דבר איפה להעלות.
זבולון אורלב: אנחנו לא כתובת לתוספת כוח-אדם, אנחנו לא הרשות המבצעת, את זה צריכה להחליט הממשלה.
זבולון אורלב: אתם צריכים בשולחן העגול שלכם בחדר הוועדות של ועדות השרים, צריך להביא באוזניים את כל הנוגעים בדבר ולפתור את הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: הכנסת וועדת ביקורת המדינה, תפקידן לתבוע מהרשות המבצעת למלא את תפקידה על-פי חוק.
זבולון אורלב: החוק הפקיד בידיכם משימה והיא לא מתמלאת.
זבולון אורלב: יש בעיות ברשות המבצעת, אז לשם כך קיים הדוח, יש מנגנונים איך לטפל, ולדעתי, המנגנון של הסוגיה הזאת צריך להיות בוועדת השרים, ונתבע מהשר עמי אילון, יושב-ראש הוועדה, שעושה לדעתי עבודה טובה מאוד, כי יש לו זמן להתעסק עם הביקורת, שיטפל בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: סעיף 10.
יצחק בן דוד: התייחסתי לפני.
זבולון אורלב: סיימנו עם המשרד.
זבולון אורלב: אדם, טבע ודין.
ציפי איסר איציק: אנחנו מברכים, כמובן, את משרד מבקר המדינה על העבודה המקצועית והמפורטת שמציגה כאן תמונה עגומה מאוד של קריסה מערכתית בכל מה שקשור לאכיפה הסביבתית.
ציפי איסר איציק: אני רוצה להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון בנושא החשוב הזה, כי בלי אכיפה אין שלטון חוק, ואנחנו מדברים על נושא שבאמת סובל מרפיון מערכתי חמור ביותר.
ציפי איסר איציק: במדינת ישראל משתלם לזהם.
ציפי איסר איציק: אני רוצה, ברשותכם, להפנות את הזרקור דווקא לעבירות היותר חמורות, לא לעבירות של ברירות הקנס, אלא למזהמים הגדולים, לעבירות שצריכות להגיע לבית המשפט, ומבקר המדינה מזכיר את זה בדוח שלו.
ציפי איסר איציק: לצערנו הרב, בכל מה שקשור לעבירות שצריכות להגיע לבית המשפט אין פרקליטות.
ציפי איסר איציק: אין במוסדות המדינה גורם מקצועי שמטפל בזה, כל הטיפול נעשה באמצעות תובעים חיצוניים, עורכי דין שמקבלים ייפוי כוח לזמן מוגבל, לשלוש שנים.
גלית פלצור: לשש שנים עם הארכה.
ציפי איסר איציק: בכל מקרה, זאת תקופה קצרה שאיננה מאפשרת לפתח את המומחיות ואת המקצועיות הנדרשת.
ציפי איסר איציק: אנחנו עדים לכך שתובעים חיצוניים שנמצאים בתהליך הזה, לאחר מכן יוצאים החוצה, עם כל המומחיות וכל הידע שהם צברו, ככל שהם הצליחו לצבור.
ציפי איסר איציק: ותיכף נראה, שגם התהליך שנעשה שם בעייתי מאוד.
ציפי איסר איציק: בסופו של דבר יוצאים החוצה לשוק הפרטי, ולמעשה, במשרד להגנת הסביבה אין פרקליטות שמטפלת בכל הנושא הזה.
ציפי איסר איציק: וכך אנחנו עדים, קודם כול, להתמשכות של תהליכים, אנחנו עדים לכך שהתובעים האלה למעשה סוגרים תיקים בעסקאות טיעון, אנחנו עדים לכך שאין עמידה על ענישה חמורה כפי שנדרש, בעבירות שהן חמורות מאוד-מאוד, אין עונשי מאסר בפועל, נדמה לי שבשנים האחרונות היתה רק פעם אחת שזה קרה, הקנסות נמוכים מאוד.
ציפי איסר איציק: אחריות אישית על מנהלים, שזה מה שגורם להרתעה, כמעט ואין בתחום הזה, רוב עסקאות הטיעון הן עסקאות שמהן נמחקים המנהלים, ואנחנו מגלים עסקת טיעון שבה יש איזה קנס מגוחך על מפעל, שמרוויח מאות אלפים או מיליוני שקלים, בגין הזיהום הסביבתי.
זבולון אורלב: מה זה קנס מגוחך?
ציפי איסר איציק: למשל, מפעל לתרכובות ברום קיבל קנס של 500,000 שקלים בעסקת טיעון, שבה נמחקו מנהליו.
ציפי איסר איציק: עסקת הטיעון כללה התחייבות שלא לעבור שוב את העבירה, עם התחייבות כספית של 800,000 שקלים.
ציפי איסר איציק: המשרד להגנת הסביבה בעצמו גילה שהמפעל הפר את העסקה, ועד לרגע זה לא קיבלתי תשובה לפנייתי, אדוני השר, מדוע לא גובים את 800,000 השקלים.
דב חנין: גם זה סכום מגוחך יחסית למחזור הכספי האדיר של המפעל הזה.
ציפי איסר איציק: דרך אגב, התיק הזה התחיל עם קובלנה פלילית שלנו, שבסופו של דבר עברה לתובע חיצוני, וכאשר שאלנו, למה אתם הולכים לעסקת טיעון כזאת, זאת עבירה חמורה, חריגות של מאות אלפי אחוזים, אמרו לנו שצריך לגמור את התיק, זה מה שהחליט התובע החיצוני.
ציפי איסר איציק: זאת אוזלת יד לשמה, אני לא רוצה להגיד עוד דברים חמורים מזה.
גדעון עזרא: מה את מציעה?
ציפי איסר איציק: אני מציעה למנות פרקליטות לענייני איכות סביבה.
ציפי איסר איציק: ככל שהחיים המודרניים מתקדמים, העבריינות הסביבתית הופכת להיות מתוחכמת יותר, הנזק הסביבתי חמור יותר.
ציפי איסר איציק: מדינת ישראל סובלת מזיהום סביבתי חמור, ואם המדינה לא תתייחס אל זה ברצינות, הכנסת יכולה להמשיך ולחוקק חוקים עד מחר.
ציפי איסר איציק: אם אין מי שאוכף את זה ואין מי שמתייחס לזה בצורה רצינית, בסופו של דבר הציבור משלם את המחיר בבריאותו ובחייו, והכלכלה הישראלית ניזוקה בכל יום שזה קורה.
ציפי איסר איציק: אני ממש מבקשת שהשר, שנמצא כאן כרגע, יפעל.
ציפי איסר איציק: דרך אגב, בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת בתיק שהוא דן בו, והוא הנחה את המדינה ואמר: נכון, זה חוקי למנות תובעים פליליים, אבל לא בנושאי הליבה.
ציפי איסר איציק: לא יעלה על הדעת שאין עבירות שהן עבירות ליבה בתחום של איכות סביבה, ואין שום עבירה פלילית בתחום איכות הסביבה שיש פרקליט אחד בפרקליטות המדינה שמטפל בה.
ציפי איסר איציק: אמר בית המשפט העליון שבנושאי הליבה, בעבירות הליבה – זיהום אוויר, חומרים מסוכנים, זיהום קרקע – לא יכול להיות שתובעים פרטיים יעשו את העבודה.
ציפי איסר איציק: זה בלתי נתפס, ולא יעלה על הדעת.
גדעון עזרא: במקום להתקיף את המשרד, תכתבי על זה מאמר.
ציפי איסר איציק: אני מוכנה לכתוב כמה מאמרים שאתה רוצה, אדוני, אבל אם אתה לא תעשה את העבודה, לא יעזור שום דבר.
גדעון עזרא: את עוסקת רק בהתקפה על המשרד שלנו במקום לטפל בעניינים האמיתיים.
גדעון עזרא: אם את רוצה לתת כוח למשרד, תשבחי את המשרד ותדחפי אותו קדימה ולא תתקפי אותו כל הזמן.
ציפי איסר איציק: אדוני, כשמבקר המדינה מביא נתונים כאלה, איך אני יכולה לשבח?
דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריה של עורכת-הדין איסר איציק, שההצעה הזאת, שאולי נשמעת לחלק מהיושבים מסביב לשולחן כהצעה מרחיקת לכת, היא למעשה הצעה מתונה ומקובלת מאוד.
דב חנין: במדינת ישראל יש, למשל, פרקליטות מיסוי וכלכלה.
דב חנין: יש פרקליטות מיוחדות למיסוי וכלכלה, כי הגענו למסקנה שאלה תיקים מורכבים, וצריך מערכת מקצועית שתטפל בהם.
דב חנין: התיקים בנושאי סביבה היום, ויודע את זה כל מי שניהל תיק סביבתי, יושבת עורכת-הדין טחורש מולי, אלה תיקים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים, הם לא יותר פשוטים, אלא יותר מסובכים מתיקי מיסוי וכלכלה.
דב חנין: לכן אנחנו חייבים, ביחד, כל הגורמים מסביב השולחן הזה להיות מאוד מתואמים ולקדם מאמץ מול היועץ המשפטי לממשלה ומול משרד האוצר, להקמת מערכת מקצועית של תביעה ייעודית בנושאים סביבתיים.
דב חנין: זה דבר שמאוד מתבקש ודחוף מאוד.
גדעון עזרא: זה גם ממשיך בשפיטה.
גדעון עזרא: גם שופט שלא בקיא בנושאים שלנו, הסיפור הזה יכול להיפגע כתוצאה מחוסר ידיעה.
אמיר לוין: שופטים רחמניים בצורה בלתי רגילה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לעורך-הדין עמנואל וייזר מלשכת עורכי הדין.
עמנואל וייזר: הייתי רוצה להתחיל דווקא מסיום הדברים שנאמרו כאן לנושא עסקאות הטיעון.
עמנואל וייזר: יש ויכוח גדול לגבי ההצדקה לקיומן של עסקאות טיעון, אם מוצדק לקיים או לא.
עמנואל וייזר: מסיבות כלכליות ויעילות של מערכת, עסקאות טיעון מתקיימות.
עמנואל וייזר: זה נכון כאשר מדובר בתאגידים מסחריים, אני לא נכנס לגובה הקנסות, אבל עצם קיומה של עסקת טיעון, ההנחה היא שיש בעלי מניות שיפנימו את הנזק הזה וישליכו את זה על מי שביצע את העבירה.
עמנואל וייזר: הבעיה היא שעסקאות כאלה נחתמות פעמים רבות על גב הציבור.
עמנואל וייזר: למשל, כאשר עיריית נהרייה לפני כמה שנים הזרימה ביוב לים והיא נקנסה בסכום של 400,000 שקלים, נדמה לי, ראש העירייה בעסקת טיעון נקנס בסכום של 8,000 שקלים.
עמנואל וייזר: לכאורה מנפנפים פה בהצלחה של אכיפה, בקנס גבוה, אבל הציבור נפגע פעמיים, פעם אחת הוא נפגע מהזיהום עצמו, פעם שנייה הוא מממן את הקנס ששולם.
עמנואל וייזר: או השפד"ן, איגוד ערים לביוב ואיכות הסביבה, בגלל בעיית ההזרמה, בעסקת טיעון, חלק מבעלי התפקידים יצאו, חלק קיבלו עונשים נמוכים מאוד, והקנס העיקרי מוטל על הציבור.
עמנואל וייזר: זה דבר שצריך להביא בחשבון ולהפסיק אותו.
עמנואל וייזר: כאשר מדובר בגוף שממומן על ידי הציבור, לא ייתכן שהגוף ייקנס בלי שיורשע מישהו שבפועל אחראי למה שמתבצע בגוף הזה, ובוודאי לא יכול להיות שהציבור הוא זה שישלם את הקנס.
דב חנין: אחריות אישית זה קריטי.
זבולון אורלב: זה לא בחוק?
דב חנין: יש חוקים שיש בהם אחריות אישית, לא בכולם.
עמנואל וייזר: יש אחריות אישית, זה לא ממומש.
דב חנין: אנחנו משלימים את סגירת הפערים בתחום הזה.
עמנואל וייזר: הנקודה השנייה היא בעיית כוח-אדם.
עמנואל וייזר: דבר אחד, לרשות המשרד להגנת הסביבה יש אמצעי אכיפה נוסף, שלא עלה כאן, והוא האכיפה האזרחית.
עמנואל וייזר: בשנת 1992 נחקק חוק שמאפשר הגשה של תובענות אזרחיות בגין מפגעי איכות סביבה, זה קיים בחוקים נוספים.
עמנואל וייזר: לדעתי, המשרד לא מנצל את זה מספיק.
עמנואל וייזר: אם המשרד היה מעודד ונותן את התמיכה בנתונים לגופים האזרחיים, או בכלל לאזרחים, כי לפי החוק הזה כל אזרח שנפגע, או עלול להיפגע, יכול להגיש תביעה כזאת, זה היה מביא לאכיפה רבה, כי עבריינים היו נפגעים בכיסם.
עמנואל וייזר: נכון, אין הכתם הפלילי, אבל עדיין יש אכיפה שמתבטאת בקנסות.
עמנואל וייזר: זה לא מנוצל כראוי.
עמנואל וייזר: אני רוצה לברך על מה שהוזכר כאן, מפגשים עם נאמני ניקיון.
עמנואל וייזר: הירידה בדוחות של נאמני ניקיון אומנם נובעת, בחלק גדול מהמקרים, בזה שלא מקבלים תגובה, אבל גם כאשר מתקיים הליך, נאמן ניקיון לא תמיד יודע בדיוק מה הוא היה צריך לעשות כאשר הוא הגיש את הדוח.
עמנואל וייזר: גם אם הוא יעבור הכשרה של שעתיים, אם לא יקיימו רענונים דחופים, והוא לא יקבל תזכורת איך מותר לו לעשות ומתי מותר לו לעשות, גם דוח שהוא יגיש לא יהיה שווה הרבה.
עמנואל וייזר: גם אם הוא כן יעשה את זה, וזה יגיע לשלב של אכיפה, לא יוכלו להשתמש בזה.
עמנואל וייזר: לכן כל הממשק ?
עמנואל וייזר: בין המשרד לבין האזרחים שיכולים לסייע באכיפה הזאת צריך להיות משודרג.
עמנואל וייזר: ככל שיש למשרד היום מצוקת כוח-אדם, ויש לו מצוקה, אני לא חושב שמישהו שבקיא בנושא זה יכול להגיד שאין מצוקת כוח-אדם, יש מצוקה קשה, אבל יהיה יעיל יותר להפנות את כוח-האדם שקיים כדי לרכז פעולה של אזרחים שיכולים לסייע באכיפה בהרבה ממדים במקום להריץ אותו מספר של אנשים שיבצעו בעצמם את האכיפה.
זוהר טחורש: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.
זוהר טחורש: הנושא שעלה כאן עכשיו על ידי אדם, טבע ודין ולשכת עורכי הדין זה נושא שלא ידענו שיעלה פה, לכן אין לי נתונים כאן.
זוהר טחורש: יש שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.
זוהר טחורש: לגבי אחריות נושאי משרה, יש מגמה לגבי תיקים חדשים, לא למחוק יותר נושאי משרה.
זוהר טחורש: כנ"ל לגבי בקשה של אנשים מהשר, וכן היו בקשות.
זוהר טחורש: אין לי כאן הנתונים, אבל אני יודעת שאני רואה דיווחים על יותר בקשות.
זוהר טחורש: אפשר לבדוק את זה.
ציפי איסר איציק: בקשות למה?
זוהר טחורש: לבקש עונשי מאסר מבית המשפט.
זוהר טחורש: לגבי הסדרי טיעון, צריך להבין שכאשר המשרד להגנת הסביבה החל להגיש תיקים לבית המשפט, ודאי בתי המשפט לא היו מודעים לנושא הזה, ואתה בא לשופט והוא מנהל תיק על נושאים שנראים לו הרבה יותר רציניים כמו גניבה, כמו אונס, כמו רצח, וגם דברים אחרים, ברור שקל להגיד בסיסמאות.
זוהר טחורש: איכות הסביבה זה לא דבר שהיה מובן וטריוויאלי, לכן עסקאות טיעון נעשו בעבר בהיקף של 50%, זה אפילו פחות ממה שהפרקליטות עושה, במגמה להעלות קודם כול את רף הקנסות, כדי שבתי משפט לא ייתנו 20,00 שקלים, יתחילו לתת 200,000 שקלים, יתחילו לתת 400,000 שקלים ו-500,000 שקלים, למרות שגם זה סכום נמוך.
זוהר טחורש: בעצמם הם לא ייתנו, נכון שהם ייתנו אולי את הרשעת נושאי המשרה, אבל הם לא ייתנו את הקנס הגבוה.
זוהר טחורש: זאת גם דרך להעלות את המודעות בפני בתי המשפט, ואנחנו מתחילים לעשות את האיזון בנושא הזה.
דב חנין: קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לעבודה של משרד מבקר המדינה, כל הכבוד, אתם עושים עבודה מצוינת.
דב חנין: הבקשה שלי: אל תפסיקו.
דב חנין: אנחנו צריכים ביקורת מדינה אפקטיבית מאוד בנושאים הסביבתיים, זה לפעמים לא נוח, לפעמים קשה, אנחנו רואים את החולשות שלנו, את המחדלים שלנו כמערכת, אבל זה חיוני מאוד.
דב חנין: תמשיכו במלוא הנמרצות ובמלוא החריפות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת, אני בטוח שהסיכומים של הישיבה וההחלטות שלה יוכל לעזור לנו- - -
זבולון אורלב: בעיקר שביקש ממך להכין את הסיכום, וכבר הכנת אותו.
דב חנין: את זה לא רציתי לומר, אבל אני בטוח שהסיכום יהיה טוב.
זבולון אורלב: אני לא מתבייש שאני נעזר באיש מומחה ובחבר כנסת חרוץ.
דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים לכתובתו של האוצר, אנא ממך גלית פלצור, תעבירי את הדברים האלה לידי הגורמים אצלכם במשרד.
דב חנין: אני חושב שאתם עושים טעות גדולה מאוד, והנושא הסביבתי הוא דוגמה בוטה מאוד של המהלך הזה.
דב חנין: אתם מפרקים את מדינת ישראל.
דב חנין: אתם מפרקים את המדינה, אתם מפרקים את המערכות שנועדו להגן עלינו, על הסביבה שלנו, על הבריאות שלנו.
דב חנין: כל הסיפור של התובעים הפרטיים לא יכול לעבוד, אני אומר את זה לא ברמה התיאורטית, אני מכיר אנשים שהיו תובעים פרטיים, אני יודע כמה הנושא הזה מורכב.
דב חנין: לא נכון להשאיר נושאים כל כך כבדי משקל בידי תובעים פרטיים, זה לא נכון תיאורטית, זה לא נכון להעמיד אנשים במצב של ניגוד אינטרסים, זה לא נכון להטיל נושאים שהם לפעמים ארוכי טווח ומחייבים את המערכת המדינתית, כי אנחנו מתמודדים עם הכוחות הכי חזקים במשק והכי גדולים.
דב חנין: משרד האוצר צריך לעשות חשיבה מחדש.
דב חנין: אני כרגע לא מדבר על שאלות של הפרטה בכלל, אני מדבר על הפרטה בתחום הזה.
דב חנין: הרעיונות שהועלו כאן הם בהחלט בתמיכת המשרד, המשרד רוצה את זה.
דב חנין: יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה תומך בזה, לפחות ממה שאני יודע את עמדתו.
דב חנין: המכשול הוא אתם.
דב חנין: אתם צריכים להגיע למסקנה שבראייה כלכלית כוללת נכון לייצר למדינה כלי אפקטיבי של תביעה משפטית סביבתית, זה יוזיל את הטיפול שלנו בבעיות ויחסוך הרבה מאוד כסף.
דב חנין: זו קצת בעיה של התמודדות עם השקפת עולם אידיאולוגית שאומרת שצריך "לצמצם" את המדינה כל הזמן, אבל אפילו באידיאולוגיה הכי נוקשה צריך מרחב לגמישות.
שי אביטל: היא לא הכתובת.
שי אביטל: בלניקוב הוא הכתובת.
דב חנין: היא תעביר את זה הלאה, כך אנחנו מקווים שלאט-לאט הדברים יחלחלו מעלה.
גלית פלצור: אני אעביר לו.
גלית פלצור: אני רפרנטית תיירות והגנת הסביבה באגף התקציבים.
גלית פלצור: הייתי רוצה להתייחס קודם כול לנושא כוח-אדם.
גלית פלצור: שמעתי שמספר אנשים העלו את הנושא.
גלית פלצור: כפי שהשר ציין המשרד קיבל תוספת כוח-אדם בשנים האחרונות בהיקף משמעותי מאוד, תוספת של 10% עד 15% ממה שהיה לו קודם לכן, שזה משהו שלא מקובל במשרדי ממשלה, בעיקר לאור החלטת הממשלה לצמצם את כוח האדם.
גלית פלצור: בשנה הבאה המשרד הולך לקבל תוספת תקנים.
גלית פלצור: אנחנו לא מתערבים למשרד בשאלה איך להקצות את התקנים.
גלית פלצור: כשאני והרכז שלי נכנסנו לתפקיד ב-2006 חשבנו לנכון לציין שיש בעיית אכיפה במשרד, ואולי כדאי להקצות את התוספת שהמשרד קיבל אז, 30 תקנים, לנושא האכיפה, ונאמר לנו על ידי המנכ"ל לא להתערב בהקצאה הפנימית של המשרד, וכך נהגנו.
זבולון אורלב: למה ניתנו התקנים?
זבולון אורלב: השאלה שחברי הכנסת העלו כאן, אני אחדד.
זבולון אורלב: ההרגשה היא שהאוצר, שצריך לעשות את החשבון הלאומי, לא עושה חשבון לאומי של רווח והפסד ביחס שלו להגנת הסביבה.
זבולון אורלב: את אחראית על התקציב של הגנת הסביבה, אבל יש מישהו שאחראי על בריאות ויש מישהו שאחראי על זיהומי תשתיות אחרים וכדומה.
זבולון אורלב: איפה אותו שולחן שאני יכול לבקש שיראו לי את החשבון הלאומי שמדינת ישראל מתייחסת לסוגיית הגנת הסביבה של רווח והפסד, השקעה של מיליארד שקלים כאן וחיסכון של מיליארד שקלים כאן?
זבולון אורלב: מי עושה את החשבונות האלה?
גלית פלצור: נעשו עבודות לגבי ההשפעות החיצוניות השליליות של הזיהומים השונים על המשק, ומה ההשלכות של זיהום אוויר, נניח, על התחלואה בארץ, תאונות דרכים וגודש, והעלות המשקית באופן כללי של כל הזיהומים, והדברים האלה עומדים לנגד עינינו.
גלית פלצור: אני לפחות לא חושבת שעיקר הבעיה היא בכוח-אדם.
גלית פלצור: דוח המבקר הראה בצורה די מפורשת שיש בעיות בשרשרת העבודה בתחום האכיפה.
זבולון אורלב: אומרים אנשי המקצוע שהכשל הבעייתי העיקרי הוא שאין כוח-אדם מספיק כדי להתמודד עם הסוגיה.
זבולון אורלב: שמעת את מנהל הסיירת הירוקה, גם שמעת את סמנכ"ל האכיפה.
זבולון אורלב: גם הגופים כמו אדם, טבע ודין, כולם מודעים, אף אחד לא אומר שיש כאן חבורת בטלנים, רשלנים, לא מקצועיים, פסיכים לגמרי, שלא יודעים מה לעשות עם כוח-האדם.
זבולון אורלב: זאת לא תמונת המצב שאני מתרשם, ואני מהאו"ם לצורך העניין הזה.
זבולון אורלב: הרושם הוא שמישהו פה לא עושה חשבון של רווח והפסד במשקל הלאומי.
גלית פלצור: אם תסתכל על הדוח עצמו, תראה שיש כשלים בכל מיני מקטעים.
גלית פלצור: מספיק מקטע אחד בשרשרת מרגע שנתנו את הדוח ועד הקנסות, הערעור, השפיטה או תיק חקירה – כל התהליך הזה, ברגע שמקטע אחד נתקע, זה פוגע באפקטיביות וביכולת האכיפה של המשרד.
זבולון אורלב: נתחיל עם תחילת השרשרת, שיש ירידה במספר דוחות העבירה מ-26,000 ל-23,000.
גלית פלצור: על אף שיש תוספת של אנשים למערך.
זבולון אורלב: אין תוספת.
גלית פלצור: התקבלו אנשים.
גדעון עזרא: עוד לא גויסו האנשים האלה.
זבולון אורלב: קודם כל, האנשים האלה נמצאים על הנייר, הם עדיין לא קיימים.
זבולון אורלב: מי עושה חשבון שתוספת של 10 תקנים כאלה תביא לחיסכון בסוגיית הגנת הסביבה?
גדעון עזרא: יש גם הבדל בין תיק לתיק, יש הבדל בין זריקת סיגריה מהאוטו לבין מפעל מזהם במתילן כלוריד.
גדעון עזרא: מבקר המדינה סופר את כל הסוגיות אותו דבר, וזאת טעות גדולה מאוד.
גדעון עזרא: את לא יודעת להבדיל.
חנה יזרעלוביץ: אתם בעיקר צועקים ולא מקשיבים.
גדעון עזרא: אתם לא שואלים.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו שואלים, רק לא אותך.
גדעון עזרא: אתם לא מוצאים לנכון לדבר עם השר.
גדעון עזרא: בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה שלא שואלים את הבוס מה קורה.
זבולון אורלב: שואלים את הבוס, רק שהוא לא משיב.
זבולון אורלב: שואלים אותך.
גדעון עזרא: צריך לבוא אלי.
זבולון אורלב: באו אליך.
גדעון עזרא: הם לא באו אלי אפילו פעם אחת.
זבולון אורלב: הם באו לשלוחיך.
גדעון עזרא: שלוחי זה לא אני.
גדעון עזרא: אני אחראי על המשרד הזה.
זבולון אורלב: תגיד לשלוחיך שיביאו לך את הדברים.
גדעון עזרא: ביקשתי.
זבולון אורלב: תבקש ותעזוב אותם.
זבולון אורלב: מה אתה מתנפל עליהם, תתנפל על המשרד שלך?
גדעון עזרא: לא, תסלח לי.
גדעון עזרא: אני אכתוב למבקר המדינה, שמן הראוי כשאתם מוציאים את הדוח, שתדברו עם השר הממונה, הוא ירצה לדבר אתכם.
גדעון עזרא: למה לא? מה יש?
זבולון אורלב: השר הממונה מקבל את החומר שלו באמצעות עובדיו.
זבולון אורלב: אם אתה רוצה לכתוב מכתב למבקר המדינה, אני אוסיף את זה גם להחלטות, כל דבר שקשור במשרד מבקר המדינה מעתה ואילך לפנות אך ורק לשר- - -
גדעון עזרא: לא אך ורק.
גדעון עזרא: בשרשרת הראיונות, שיראיינו גם אותי.
גדעון עזרא: זה הכול.
זבולון אורלב: הבקשה הזאת תירשם.
גלית פלצור: לא עשיתי את הבדיקה בעצמי, אבל ממה שאני יכולה להתרשם, שאם משך הטיפול בכל תיק כל כך ארוך, ואפילו עובר על מה שרשום בהנחיות המשרד והחוק- - -
יצחק בן דוד: על מה את מדברת?
זבולון אורלב: מר בן דוד, אין לך רשות דיבור.
זבולון אורלב: היא ישבה ושתקה כשאתה דיברת.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שעוד לא התקיים דיון רציני, כפי שמתחילים לקיים כאן דיון בכל הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הצעתי היא שתשבו פעם אחת באופן רציני, הצעתי שזה יהיה בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, נדמה לי שזה השולחן המתאים.
זבולון אורלב: תעשו פעם דיון אסטרטגי בכל הסוגיה הזאת בעקבות החשיפה של דוח מבקר המדינה, תעשו את החשבון הלאומי, וחזקה עליכם שתקבלו את ההחלטות המושכלות.
מוטי אהרוני: אין ספק שהמשרד להגנת הסביבה בשנים האחרונות קיבל תפנית משמעותית בכל תחומי העיסוק שלו, והוא עוסק בתחום אשכול של תעשיות, בתחום אשכול של מדיניות, תשתיות ואכיפה.
מוטי אהרוני: בכל התחומים האלה אתה רואה קליטת אנשים מקצועיים בדירוגים של תואר שני ותואר שלישי, והוא הולך ומתמקצע מיום ליום, רואים את זה צעד אחר צעד.
מוטי אהרוני: זה דבר אחד.
מוטי אהרוני: דבר שני.
מוטי אהרוני: בתחום האכיפה רואים שני דברים, ואני מתייחס לאכיפה, לא רק על איכות הסביבה, אתה רואה את זה בתחום הקרקעות, בתחום הבנייה, בתחומים רבים, יש מחסור חמור מאוד בתחומי הפיקוח בשירות המדינה ובמדינה בכלל בתחומים השונים.
מוטי אהרוני: דבר שלישי, חוסר פיקוח בתחומים האלה, אין ספק שהוא משפיע גם על המשך העבריינות וגם על ההרתעה.
מוטי אהרוני: כבוד היושב-ראש, המדיניות של הממשלה משנת 2003 היא קבועה, או במעמד של הקפאת כוח-אדם או בצמצום כוח אדם, כמדיניות כוללת ברמה של הממשלה בכלל.
מוטי אהרוני: עם זאת, ניתנו למשרד מספר משרות, 35 משרות.
גלית פלצור: 47.5.
מוטי אהרוני: ההחלטה קורעת אותם, האם לתת לתחום א' או לתחום ב', ולכן יש בעיה.
מוטי אהרוני: ניתנת ההזדמנות למשרד איפה לאייש.
מוטי אהרוני: דבר רביעי, דוח המבקר כפי שמעלה, וצריך לומר בקול, ובהמשך נאמר, יש הרבה מאוד נושאים שצריך לטפל בהם בתהליכים, בשיפור המצב הקיים, וצריך לעשות את זה.
מוטי אהרוני: לגבי המשרות, הרפרנטית שלי שיושבת לידי כאן, הודיעה לי כרגע שנכון להיום עוד לא הגיע הפירוט המדויק של תיאור התפקיד.
גדעון עזרא: זה סיפורי סבתא.
זבולון אורלב: המבקר מספר סיפורים, כולם מספרים סיפורים.
מוטי אהרוני: היום תוכננה פגישה של הרפרנטית עם המשרד, פגישה מראש.
מוטי אהרוני: אם המידע הזה יגיע אלי בשבוע הבא, אני מתחייב שמשרות האכיפה יאושרו בשבוע הבא ליציאה לדרך.
מוטי אהרוני: לגבי הפרקליטות.
מוטי אהרוני: מה שעלה כאן זה נושא חדשני, צריך לקיים על זה דיון משמעותי, מה הרעיון הזה, ואיך עושים אותו, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי יוצא עם איזו הצהרה בלי תשתית לנושא ואומר שמחר תוקם פרקליטות להגנת הסביבה, צריך לבחון את זה ולבדוק את הנושא.
חנה יזרעלוביץ: הוקמה פרקליטות לאכיפת דיני מקרקעין.
זבולון אורלב: הוא אומר שצריך לקיים על זה דיון.
מוטי אהרוני: המדיניות של הפרקליטות היום לא להקים פרקליטויות ביחידות ובמשרדים נוספים, אלא אצלם בפרקליטות.
מוטי אהרוני: אם יש הצדקה או אין הצדקה, צריך לקיים דיון אמיתי.
זבולון אורלב: מי צריך לדחוף דיון כזה?
מוטי אהרוני: המשרד צריך להעלות את הנושא עם הצעה מלאה בצורה מסודרת, וצריך לדון בנושא.
זבולון אורלב: סיכומי הדיון – המנכ"ל, השר ואני.
שי אביטל: בשנתיים האחרונות השר ואני עוסקים הרבה בנושא אכיפה ושיפור, לא רק בנושא כוח-האדם, אלא גם בצורת העבודה.
שי אביטל: יש לנו עדיין מה לעשות, אנחנו באמצע התהליך.
שי אביטל: לגבי כוח-אדם, תוספת של 65 תקנים לשנתיים, שעוד לא כולם ניתנו- - -
זבולון אורלב: היא דיברה על 47.5.
שי אביטל: אני יודע בדיוק על מה אני מדבר, זה כולל שנת 2009, ונקבל 65 תקנים שמשלימים את מה שקוצץ למשרד לפני שנתיים.
זבולון אורלב: הבנתי, הם רק מחזירים לכם.
שי אביטל: נכון.
שי אביטל: הדבר הנוסף.
שי אביטל: במסגרת הסל הזה אנחנו עשינו, ועדיין עושים, עבודה רצינית מאוד איך מקבלים.
שי אביטל: המשרד מקבל על עצמו הרבה משימות מחוק אוויר נקי והמנחה הלאומי בחומרים מסוכנים, בשפכי תעשייה.
שי אביטל: ובפרצלציה הזאת אנחנו מנסים לעשות את המתאם האופטימלי, כולל הערכת מצב מחודשת בימים אלה בגלל המגבלה של חוק אוויר נקי, שלא נקבל את מה שנדרש לנו.
שי אביטל: אני אחראי על התהליך, ואנחנו מוסיפים בתהליך שישה אנשים למשטרה הירוקה, מתוך 35 התקנים הראשונים, עכשיו כבר נכנסו שניים, נכנסים חמישה עורכי דין במחוזות, עורך-דין במשטרה הירוקה, ואנחנו מקימים את יחידת הרת"ד.
שי אביטל: אלה הדברים.
שי אביטל: הדבר הנוסף זה הביורוקרטיה.