GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: השטח הציבורי הזה גן המלך צריך להיות נקי, שטח ציבורי בלי למצמץ.
עתניאל שנלר: כל מה שיש בצהוב, זה לא שגרים כאן מאן דהוא זה או אחר.
עתניאל שנלר: כי זה החוק, החוק של מדינת ישראל, מדינה ריבונית.
עתניאל שנלר: אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, זה לא שמאל ימין.
עתניאל שנלר: מבחינת מי שרוצה לשמור חוק חייב לדאוג שהשטח הזה יהיה נקי, כשאנחנו עוסקים בשאלות אחרות של בנייה בלתי חוקית זה אותו דבר.
אבשלום וילן: כל מאחז בלתי חוקי - -
זבולון אורלב: אני לא מכיר את הבנייה הבלתי חוקית של הבדואים בדואר.
אבשלום וילן: - - - למשלם המסים.
עתניאל שנלר: אתה מכיר את דעתי, אני לא רוצה להרגיז אותך ולהגיד לך שכדי לבצע החוק או לקדם חוק צריך לקחת לגיון זרים צרפתי בשביל זה, יש לנו כאן את החוק הישראלי, אנחנו צריכים בלי הצרפתים לקיים את החוקים שאנחנו רוצים לחוקק.
אבשלום וילן: ברגע שהוא אמר משהו לענייני מתנחלים קפצת, בסדר.
עתניאל שנלר: אני לא נגדו.
אבשלום וילן: איך כל הנאומים הפרו-ישראליים בכל נקודה, יותר פרו-ישראליים מבוש ואחרים.
אבשלום וילן: - - - קפצתם מה קרה, פעם אחת בא ידיד יהודי שאומר את האמת.
עתניאל שנלר: אני לא מדבר על הצרפתי, אני מדבר על הכנסת.
עתניאל שנלר: כנסת ישראל תחוקק לבד חוקים בלי לגיון זרים צרפתי.
עתניאל שנלר: באשר לעניין הזה, אנחנו צריכים לקיים את החוק שזה צריך להיות שטח ריק.
עתניאל שנלר: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתנגד להטיל על מבקר המדינה לחקור את כל שאלות הבנייה הבלתי חוקית, זה לא מעניין ברגע זה.
עתניאל שנלר: אני חושב שצריכים להתמקד בשני מקומות בלבד בעת הזאת, השטח הצהוב הזה, וגם כל אזור המעלה של א-תור, מגד שמנים ולמעלה עד לאוגוסטה-ויקטוריה, לא יכול להיות שגם השטח הפתוח הזה כגן לאומי והייעודים שלו ייהרס וייעלם זה לא בא בחשבון, אלא אם כן אנחנו שוב ממשיכים את המשחק של הכאילו.
עתניאל שנלר: זאת הערה אחת, הערה שנייה וזאת המטרה נושא החוק.
עתניאל שנלר: אני לא חושב שהחוק הוא בעיה, נדמה לי שהחוק עומד לצד החוק.
עתניאל שנלר: אלא מה, הבעיה משפטנים.
עתניאל שנלר: המשפטנים שעכשיו אני שומע, אני מדבר למשרד המשפטים וליועץ המשפטי של העירייה.
עתניאל שנלר: עכשיו אני שומע אם הבנתי נכון שאולי יש מקום אם בג"צ יגיד שהוא לא מקבל את העברת נטל ההריסה הרטרו-אקטיבי, במקרה דנן אולי נשקול לבקש לבצע את זה.
עתניאל שנלר: למה מלכתחילה לא, למה אם החוק נותן לכם כלים כל כך ברורים בדבר לאומי, בדבר שהוא לא נחלת אף אחד, אלא נחלת הלאום כולו, מי שם למישהו את הזכות לוותר על מקסימום כלים לשמור דבר שלא שלו ששייך לאומה.
עתניאל שנלר: מה זה עסק פרטי של מישהו, זה פוליטיקה, זה כיפוף ידיים בעיריית ירושלים, מי נגד מי.
עתניאל שנלר: כל העולם היהודי מסתכל על זה, אבל לא העבירו נטל אחריות להרוס, לא.
עתניאל שנלר: אני חושב אדוני היושב ראש, שבעיניי הדבר הזה צריך להיות בסיסי, ואני קורא לכם, מבקש מכם בדברים האלה לא לשחק את המשחקים הפוליטיים.
עתניאל שנלר: בדברים האלה נכס לאומי וכל הנטל עד הסוף למטיל המטלה, והמטלה היא של העם היהודי שלנו.
עתניאל שנלר: אי אפשר להטיל שמישהו אחר יעשה.
עתניאל שנלר: ומי שלא עשה את כל מה שהוא צריך הוא אשם שיש את הבנייה הזאת.
עתניאל שנלר: לכן בעיניי החוק הוא לצידנו, צריכים להפעיל אותו נכון.
עתניאל שנלר: האכיפה זה כשל מערכתי לאורך שנים.
עתניאל שנלר: בדיוק שאלתי עכשיו שאילתה את השר לבטחון פנים מהמפלגה שלי, מדוע ההצלחות המרשיעות של האכיפה של המשטרה באכיפת דינים מהסוג הזה בכל מקום ומקום, בנושא בנייה בלתי חוקית, בירי על אנשים במגזר הערבי, באזור רהט והנגב, והפיכת הגליל לאזור זר ליהודים לאט לאט.
עתניאל שנלר: נעניתי בתשובה אמיתית לגבי כוחה ויעילותה של מערכת האכיפה.
עתניאל שנלר: אז גם בעניין הזה צריך להכניס - -
אבשלום וילן: - - -אתה מציע לו להביא את לגיון הזרים הצרפתי.
עתניאל שנלר: הוא לא צריך, אנחנו מדינה ריבונית.
עתניאל שנלר: אנחנו לא עובדים יחד עם הגויים, ובכל זאת לא צריך לגיון זרים.
אבשלום וילן: חשבתי.
עתניאל שנלר: חשבת לא טוב.
עתניאל שנלר: אמרתי לך מזמן שאתה חושב לא טוב בעניין הזה.
עתניאל שנלר: הדבר השלישי שאני רוצה לומר וכאן אני רוצה להצטרף למה שאמר המהנדס שטרית, חבל שהוא לא נמצא.
עתניאל שנלר: אני חושב שבחכמה תעשה לך מלחמה, גם עם צעקה.
עתניאל שנלר: אז זה לא בגלל שיש התנגדות אני מרים ידיים, אלא בחכמה.
עתניאל שנלר: אני חושב שרעיונות של חילופי שטחים כאלו או אחרים, שיבושי קרקע אחרים זה בתבונה.
עתניאל שנלר: אף אחד לא רוצה שיהיה כאן עניין בינלאומי ולחצים בינלאומיים.
עתניאל שנלר: לכן ראוי גם לראות את הדבר הזה נכון ולעשות אותו.
עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אני אתמוך בכל לב, וחבל שזה כל כך מאוחר.
עתניאל שנלר: בבדיקה של מבקר, לא בגלל שהמבקר אוכף, אלא עצם העובדה שהדברים יתבהרו וייצאו לאוויר העולם.
עתניאל שנלר: במקביל ללא שום מעצור, אני כן הייתי מבקש ממערכת האכיפה העירייה, משרד המשפטים, המשרד לבטחון פנים, לנסות ולממש את הבעלות של תושבי ניו-יורק היהודים, תושבי בואנוס איירס, תושבי צרפת, אלה שבאו מבגדד, באו ממרוקו ועלו מהונגריה לארץ ישראל, להחזיר את האדמות של היהודים למקומם, ולהפסיק את הפוליטיקה בנושאים החשובים האלה.
: אדוני היושב ראש, הסוגיה שנידונה פה היום לצערי מראה באמת על הבעיה שיש לנו במזרח העיר בכלל.
: אני חושב שהנושא של שליטה במזרח העיר היא בעיה כל כך חמורה ואי אפשר להטיל הכל רק על עיריית ירושלים.
: אנחנו לא יכולים לברוח מהבעיה של המדינה איך אנחנו מתמודדים איתה.
: אבל יחד עם זאת בסוגיה הזאת, אנחנו כבר כחברי כנסת באמת מעורבים כמה חודשים, פונים אלינו להתערב בכך.
: אנחנו מפנים לעיריית ירושלים את הקושיות ואת השאלות שלנו.
: מצד שני, אני מבין מהדיון פה שאם נשאיר את זה רק לעיריית ירושלים בלבד עם כל הכבוד, אני לא חושב שהפתרון יבוא מעיריית ירושלים.
: לכן לדעתי ההצעה שלך אדוני פה באמת כן לדון במסגרת מבקר המדינה.
: לא יכול להיות אדוני, גם במחלקת מחקר ומידע כתוב שמשרד הפנים מודיע שזו הבעיה של עיריית ירושלים בלבד, בכל הכבוד למשרד הפנים, לא יכולים לגלגל את הכדור הזה לעיריית ירושלים והם לא מתערבים במובן הממלכתי איך לבוא ולפתור את הבעיות הקשות האלה שישנן בשטח.
: אנחנו צריכים למצוא פתרון בדרך חכמה.
: אני מקבל את הערותיו של מר שטרית שאמר קודם, כי אי אפשר בירושלים לבוא ולחתוך בסכין חדה בצורה כזאת או אחרת מבלי להתחשב בשיקולים הכלליים.
: אבל אם בסוף ניתמם ונוריד ראש ואם זה התחיל לפני עשר שנים או עשרים שנה, אנחנו לא נוכל לטפל בזה, אז אנחנו בעצם ננציח את אותה עובדה של חלוקת ירושלים, זה בעצם מה שאותם גורמים מעוניינים.
: לכן כן צריכים פה להקים בדיקה מיוחדת לצורך מתן פתרון בגיבוי ממלכתי.
זבולון אורלב: הערה אחת, שירושלים היתה מחולקת עד שנת 1967 לא העזו לבנות שם.
זבולון אורלב: ראינו את התמונות מ-1967.
זבולון אורלב: ב-1967 נדמה לי שיש שם שני בתים.
עתניאל שנלר: היה משטר שכפה את החוק.
אבשלום וילן: אני רואה בצער את המשך ההשתלטות הימנית הקיצונית על בית המחוקקים, הרדיקלית ללא שיקול דעת, ללא תבונה.
אבשלום וילן: אמר מהנדס העיר שאינני יודע בכלל מהן השקפותיו, הוא נתן לדוגמה רעיון של פתרון אפשרי ואיך צמרת השלטון המינהלית בישראל גלגלה אותו מהמדרגות וכנראה לא בכדי.
אבשלום וילן: משום שמי שמסביר לנו עכשיו שעל הקטע הזה השייכות היא ליהדות בואנוס איירס וצרפת והשד יודע מה, אני רואה פה את בלבול המושגים הטוטאלי, יהדות ארגנטינה בירתה היא בואנוס איירס.
אבשלום וילן: בירת ישראל היא ירושלים השלמה.
עתניאל שנלר: ירושלים בירת העם היהודי.
אבשלום וילן: בירתה הלאומית היא ירושלים, אבל אין מזה נגזרת מדינית.
אבשלום וילן: אתם הולכים לשנות חוקי יסודי וסופו שתביאו עלינו כלייה.
אבשלום וילן: אתם כמו אדם שאוכל ואוכל עד אשר תתפוצץ ביטנו, לא יודע את המידה הראויה.
עתניאל שנלר: אז תפנה לסרקוזי.
אבשלום וילן: אתה רואה את המגמה, אתה רואה איך שאתמול ביקשו להעמיד לדין חברי כנסת ערבים ולא לאפשר להם להיבחר, שבזכות האלמנטרית הדמוקרטית - - -
אסתרינה טרטמן: לא לחברי הכנסת - - - לפחות בשולחן הזה צריך להגיד אמת.
זבולון אורלב: יש דברים שנאמרים כדי להזמין תגובות.
אבשלום וילן: אתה רואה איך מנסים מלפני שבוע בהצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר להסיר חסינות של חברי כנסת.
אבשלום וילן: צריך לקום מנהיג הליכוד ביבי נתניהו ולהעמיד על טעותו - - אני רואה פה טירוף מערכות מוחלט.
יעקב ליצמן: הפריימריס התחיל.
אבשלום וילן: ואני אומר גם בזה.
עתניאל שנלר: אפילו אני לא הגבתי שאם דובר להסיר חסינות רק על מי שמואשם בסעיף בגידה נגד המדינה, זה הוא לא אמר.
אבשלום וילן: יש דברים מספיק כדי לטפל בבגידה, אמרת בדיון.
אבשלום וילן: אני חושב שאת כל הקו אתם מובילים.
אבשלום וילן: לדוגמה, פה גרים כמה מאות אנשים, שמעת שנתנו לעורך הדין שלהם, מישהו מיהם להסדיר את הנושא, איך מוצאים פתרון חלופי.
זבולון אורלב: איש מהם לא ביקש.
אבשלום וילן: יושבים פה שמייצגים אותם, תן להם לדבר.
זבולון אורלב: צריכים לבקש, איש לא ביקש.
אבשלום וילן: ראיתי את עורך דין דני זיידמן ועוד אחרים.
זבולון אורלב: עורך דין זיידמן מוכר לי מזה שלושים שנה, גם לא ברמז לא פנה לא בכתב לא בעל פה, ולא ביקש.
אבשלום וילן: אני מציע שנשמע אותו.
זבולון אורלב: לא, הדיון עומד להסתיים.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שהנושא הזה הוא נושא בעייתי.
זבולון אורלב: אני מצטער, אתה לא יכול לבקש בשמונה דקות לאחת עשרה רשות דיבור, אני מתנצל.
זבולון אורלב: תבקש בתחילת הדיון אז אני יכול לתכנן את הזמן, אני לא יכול לתכנן דיון שמא אנשים יבקשו.
אבשלום וילן: אני חושב שהנושא בטיפול העירייה ובטיפול בתי המשפט, אני מודה שאני לא רואה מה יתן פה הטיפול של דו"ח מבקר המדינה, פרט לעובדה שאו.
אבשלום וילן: יחקרו שנה, יגידו תקוע בסבך משפטי פה ושם, הרי אין ויכוח פה על המדיניות, יש פה ויכוח על יכולת הביצוע של המדיניות כתוצאה מהסבכים המשפטיים שנוצרו.
אבשלום וילן: אבל אני הבנתי את התהליך, ולכן אצביע נגד הפנייה לסעיף 21.
אבשלום וילן: אני רואה את הגיוס בעקבות לפני שבוע שגם ניסינו - - -
יעקב ליצמן: חבר הכנסת אבו וילן, תהיה כנה אם היה מדובר בשכונה חרדית היית מצביע נגד.
יעקב ליצמן: אני אהיה כנה איתך, אני פתוח איתך.
אבשלום וילן: אני אהיה כנה איתך, אתה יודע שבנושא חרדים --
עתניאל שנלר: למה, אם זה בנייה בקריית ארבע היא חברון...
יעקב ליצמן: אני פה לא בוויכוח, הרי הכל בבלאט פוליטיקה, אז - - - הכל פוליטיקה.
אבשלום וילן: בנושא חרדים הייתי בודק עניינית, בקריית ארבע ודאי שהייתי מתנגד.
יעקב ליצמן: עניינית זה פוליטית.
אבשלום וילן: אם תשאל אותי בכנות, אני חושב מאז 1967 החברים המייצגים את הזרם הדתי-לאומי כמו זבולון אורלב ו- - -
יעקב ליצמן: אני מועמד ראש ממשלה תדבר אליי...
אבשלום וילן: אם אתה תיבחר ביום שני לראש ממשלה קודם כל יהיה לי רספקט, גם היום יש לי רספקט, אבל אתה תגדיל אותו.
יעקב ליצמן: אין לי סיכוי.
אבשלום וילן: אבל הוא תוקע לי שאלות קשות.
זבולון אורלב: אתה לא חייב להשיב לו.
אבשלום וילן: תאר לך שהוא ראש ממשלה, אני חייב להשיב לו.
אבשלום וילן: תשובה לגבי קריית ארבע ובזה אני מסיים אדוני היושב ראש.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שאתם הובלתם מדיניות שהיא מסכנת את הבית השלישי, שהיא הרת אסון מבחינה ציונית.
אבשלום וילן: אני במחלוקת עמוקה איתכם וזה חלק מהתהליך פה.
אבשלום וילן: אני רואה כל דבר, ואני אעשה את כל אשר לעיל ידי לשנות את הכיוון.
זבולון אורלב: אחרונת הדוברים חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, תודה, במשפט אחד.
אסתרינה טרטמן: אני מצרה שבכלל ובוועדה הזאת בפרט יושבים אנשים סביב השולחן ומסיבות שברור לגמרי מה מניע אותן באופן ישיר ועקיף הם מטיפים ותומכים לעבירה על החוק, לחוק התכנון והבנייה 1965 והם נותנים לגיטימציה לעידוד מסיבות פוליטיות לעבריינות לשמה.
זבולון אורלב: חברים, הצגתי את הדיון בראשיתו לא כנושא פוליטי וגם ברגע זה אני לא רואה בו נושא פוליטי שצריכים להתנגח בו בין ימין ושמאל, בין דתיים וחילוניים וכל יתר החלוקות שמחלקים את האוכלוסייה הישראלית.
זבולון אורלב: יש הסכמה מקיר לקיר שמדובר באחד מהאזורים הרגישים ביותר בירושלים שיש להם חשיבות היסטורית, חשיבות של מורשת, חשיבות ארכיאולוגית שיש אינטרס גם ארכיאולוגי, גם היסטורי, גם לאומי שהוא יישאר ככזה.
זבולון אורלב: העובדות הן שיש כשל מתמשך ברשויות האכיפה שלצורך העניין עיריית ירושלים ומשרד הפנים, אני גם חושב שלא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, משרד המשפטים לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, כל רשויות האכיפה לסוגיהם, אינני יכול, לא חקרתי אינני יודע לחלק את הכשל הזה.
זבולון אורלב: אבל מטריד אותנו מאוד איך יתוקן הכשל הזה, זה הדבר החשוב ביותר.
זבולון אורלב: לכן לפי דעתי, אין לנו ברירה אלא לנקוט בכלי שמאפשר לחברי כנסת ולוועדת ביקורת המדינה לטפל בסוגיה מתוך הנחה שדו"ח מיוחד של מבקר המדינה יעורר את הגופים, יזרז את הגופים אבל גם ימליץ כפי שעושה מבקר המדינה, נשמעו כאן רעיונות, ואני תומך בדברים שאמר חבר הכנסת שנלר, גם ימליץ באשר לדרכי הפתרון.
זבולון אורלב: כי דו"חות מבקר מדינה הם לא רק הצבעה על כשל בביצוע החלטות, באכיפת חוקים, אלא גם בהמלצות כיצד ניתן לתקן את הכשלים האלה, מה ניתן לעשות, היכן כיוון הפתרון.
זבולון אורלב: אני מאוד תומך בגישה שצריך לדון בכלל בחוקי האכיפה.
זבולון אורלב: אגב, הוועדה הזאת דנה הרבה מאוד בסוגיית אכיפת החוקים, כי הרבה מהדו"חות – שלושה דו"חות, אגב, בדו"ח שאנחנו מגישים היום לכנסת בדיוני הוועדה, על דו"ח 58 יש שלושה דו"חות, אנחנו נותנים עדיפות בדרך כלל לדיונים האלה, כי אי אכיפה בסוגיית חוקי תכנון ובנייה זה דבר שלא ניתן לתיקון, וזה דבר שפוגע בכל העתיד שלנו.
זבולון אורלב: לכן אני מציע שאנחנו נבקש ממבקר המדינה על פי סעיף 21, בעצם מחייב אותו להגיש דו"ח מיוחד על סוגיית אכיפת חוקי תכנון ובנייה בגן המלך.
אבשלום וילן: אבקש התייעצות סיעתית.
זבולון אורלב: אני אתן לך שלוש דקות להתייעצות סיעתית.
זבולון אורלב: בעוד שלוש דקות נצביע.
יעקב ליצמן: למה שלוש דקות?
זבולון אורלב: רבותיי, יש דמוקרטיה, אם יהיה רוב נגד אז יהיה רוב נגד, אני לא עושה שום מחטפים, זאת לא ועדת כספים זה ועדת ביקורת המדינה.
אורי אור: אדוני היושב ראש, יש פה דרישה לדון בהזדמנות הזאת גם על התב"ע בשער הפרחים.
זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את השלוש דקות האלה עד שתהיה הצבעה.
אבשלום וילן: סיימנו את ההצבעה.
אבשלום וילן: יש לי בקשה.
אבשלום וילן: בכל אופן אני רואה בעייתיות בכיוון שהדברים נמצאים בהליכים משפטיים.
אבשלום וילן: הייתי מעוניין לפני שאתם מצביעים, אם היית יכול לפנות, ממילא יש לך רוב בכל מקרה, ליועצת המשפטית של הכנסת לשאול האם בסיבות המשפטיות הקיימות מותר לנו לפנות למבקר לבדוק נושא שנמצא בהליך משפטי.
זבולון אורלב: אני שאלתי כבר עשר פעמים את השאלה הזאת, כמו שאתה יודע אני לא יושב ראש חדש בוועדות.
זבולון אורלב: נדמה לי שאני מיושב הראש הוותיקים כאן, בכל קדנציה כמעט אני יושב ראש, ויש לפעמים קדנציה שאני יושב ראש של שתי ועדות כמו בקדנציה הנוכחית גם של ועדת המדע.
זבולון אורלב: התשובה שאני מקבל באופן חד-משמעי שעל הכנסת אין שום מגבלה לקיים דיון לקבל החלטות- -
אבשלום וילן: לא, הפנייה למבקר המדינה.
זבולון אורלב: - - הליך משפטי הוא לא עילה לעכב את הכנסת מאיזושהי החלטה כולל החלטה של הפעלת סעיף 21, ולכן אינני רואה מקום.
אבשלום וילן: אני מודיע פה לפרוטוקול שאני פונה ליועצת המשפטית של הכנסת לבדוק האם אנחנו יכולים להטיל מצב משפטי שהדברים נמצאים את הבדיקה למבקר המדינה.
זבולון אורלב: אין שום בעיה, ברצון רב.
זבולון אורלב: אני מעמיד את הצעתי להצבעה.
זבולון אורלב: מי בעד ירים את ידו, מי נגד ירים את ידו.
זבולון אורלב: אני קובע שברוב הוחלט - - הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב התקבלה.
: אני מבקש רביזיה.
זבולון אורלב: אתה מבקש רביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו?
זבולון אורלב: מי נגד ירים את ידו?
זבולון אורלב: אני קובע שהבקשה לרביזיה לא עברה.
זבולון אורלב: הצבעה בעד הרביזיה – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין הבקשה לרביזיה לא התקבלה.
זבולון אורלב: הבקשה אושרה כדין בוועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין פעולות אכיפה בתחום הגנת הסביבה.
זבולון אורלב: מי שמצוי במליאת הכנסת יודע שכמעט אין יום רביעי אחד שמצביעים בו על הצעות חוק פרטיות, שאין יותר מהצעה אחת שמועלית במליאה בסוגיה של הגנת הסביבה.
זבולון אורלב: לצערי, לא כל ההצעות מתקבלות, מסיבות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: אינני רוצה להיכנס לזה כרגע, אלא לומר שהסוגיה הזאת עומדת במקום מכובד מאוד בסדר-היום של הכנסת.
זבולון אורלב: לכן גם דוח מבקר המדינה, בצדק, כולל בתוכו פרקים.
זבולון אורלב: למעשה, אין דוח אחד שבו מדלגים על התחום הזה, והשר והמנכ"ל מופיעים בדיוני הוועדה, זאת לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם השנייה.
זבולון אורלב: הדוח הזה התקבל לפני שבועות ספורים, אנחנו בדיונים הראשונים על דוח 58ב, וגם אנחנו החלטנו לתת עדיפות לטיפול בתחום הזה.
זבולון אורלב: קיבלתי את בקשתך שנרכז את זה יחד עם הדיון בטיפול בפסולת בבניין.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל כך התבקשנו על ידי לשכתך.
זבולון אורלב: המנכ"ל ביקש.
שי אביטל: קיבלתי אתמול הודעה שזה לא יהיה.
זבולון אורלב: צריך להזמין אנשים, יש מוזמנים נוספים.
שי אביטל: ברשותך, נעשה את זה בפעם הבאה.
זבולון אורלב: כאמור, יש ניסיונות לחקיקה, חלקם עולים יפה וחלקם לא עולים יפה.
זבולון אורלב: מתברר שגם כשיש אכיפה, יש בעיה גדולה מאוד באכיפה, בעיקר בתחומים של הגנת הסביבה.
זבולון אורלב: הממצאים בעייתיים מאוד, וכמובן, צריך להתייחס אליהם ולראות איך ניתן לטפל בהם.
זבולון אורלב: אנחנו מכירים את הבעיות של כוח-אדם וכדומה, אבל גם במציאות הנוכחית נראה איך ניתן להתמודד.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח כרגיל בתמציתיות.
זבולון אורלב: גברת יזרעלוביץ תיתן סקירה על עיקרי הממצאים ועיקרי ההמלצות.
חנה יזרעלוביץ: בדקנו לפני שנה נושאים שנוגעים לניקיון ברשות הרבים, שזה טיפול בפסולת בניין וטיפול במכלי משקה.
חנה יזרעלוביץ: אגב הביקורת נתקלנו בבעיה של קריסת מערך האכיפה במשרד לאיכות הסביבה.
חנה יזרעלוביץ: או, במלים אחרות, היתה אכיפה, אבל האפקטיביות של מערך האכיפה ירודה מאוד.
חנה יזרעלוביץ: המשרד לאיכות הסביבה, ביחד עם גופים אחרים, אחראי לאכיפת חוקי איכות הסביבה במישור הפלילי ובמישור המינהלי, ואני אתמקד במישור הפלילי.
חנה יזרעלוביץ: התהליך כולל את השלבים הבאים – עובדי המשרד לאיכות הסביבה ועובדים נוספים: שוטרים, נאמני ניקיון, אנשי רשות הטבע והגנים ומינהל מקרקעי ישראל נותנים דוחות שנקראים "דוחות עבירה", מהם המשרד מפיק קנסות.
חנה יזרעלוביץ: אדם יכול לערער על הקנס או לבקש להישפט.
חנה יזרעלוביץ: במקרים חמורים מנהלים תיקי חקירה.
חנה יזרעלוביץ: כל הפעולות האלה אמורות להתבצע בפרק זמן מסוים, אחרת, הקנסות מתיישנים ואי אפשר לאכוף אותם.
חנה יזרעלוביץ: קודם כול, ראינו תופעה של ירידה בהיקף האכיפה במהלך השנים האחרונות, ירידה של כ-40% בהיקף דוחות העבירה שניתנו.
זבולון אורלב: אמרת שניתנו 40% דוחות פחות?
חנה יזרעלוביץ: יש 40% ירידה בהיקף הדוחות שניתנו.
זבולון אורלב: אולי יש פחות עבירות.
חנה יזרעלוביץ: קשה להניח.
יצחק בן דוד: אולי יש פחות כוח-אדם- - -
זבולון אורלב: מיד תינתן רשות דיבור, פה יש הגנת זכות הדיבור.
זבולון אורלב: התופעה היא ירידה?
חנה יזרעלוביץ: ראינו ירידה מתמדת ועקבית במספר דוחות העבירה.
חנה יזרעלוביץ: מתוך דוחות העבירה האלה צריך להפיק קנסות.
חנה יזרעלוביץ: ראינו שרק 50% מדוחות העבירה מומרים לקנסות.
חנה יזרעלוביץ: הטענה שאיכות הדוחות האלה ירודה מצד אחד.
חנה יזרעלוביץ: מצד שני, המשרד הוא זה שמכשיר את נאמני הניקיון, והמשרד הוא זה שאמור להבטיח רמה ראויה של דוחות עבירה, כי המסר שעובר לציבור- - -
גדעון עזרא: האם את יודעת מה הסמכויות של נאמני הניקיון?
חנה יזרעלוביץ: לתת דוחות עבירה.
גדעון עזרא: באיזה מקרה?
חנה יזרעלוביץ: במקרה של השלכת פסולת.
גדעון עזרא: אני רוצה להסביר את זה לכל הציבור.
גדעון עזרא: נאמני הניקיון יכולים להגיש דוח רק במקרה אחד, כאשר עבריין יושב באוטו ומשליך סיגריה החוצה.
גדעון עזרא: נקודה.
זבולון אורלב: נניח שהוא משליך מסטיק?
גדעון עזרא: הוא גם יכול.
גדעון עזרא: מספר המקרים שבהם הסמכות הזאת ניתנת, ויש לנו 200,000 נאמנים, הוא קלוש מאוד.
גדעון עזרא: בדרך כלל מדובר בסיגריה.
גדעון עזרא: אלה לא העבירות החשובות, לכן אני מציע להפסיק לדבר על נאמני הניקיון כגוף אוכף במדינת ישראל.
גדעון עזרא: גם אני חשבתי שנאמני הניקיון הם גוף משמעותי מאוד, אבל הם חסרי סמכויות לחלוטין.
גדעון עזרא: אולי אחד הדברים שתמליצו זה להוסיף להם סמכויות.
רוני רגב: דווקא לפי נתוני המשרד הנתונים של נאמני ניקיון- - -
גדעון עזרא: ידידי, תרשה לי.
גדעון עזרא: אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.
גדעון עזרא: אני אומר לך מה זה נאמן ניקיון ומה היכולת שלו.
חנה יזרעלוביץ: ראשית, המערכת הממוחשבת של המשרד לא מאפשרת למיין את הדוחות לפי סוגי עבירה, לכן היה לנו קושי למיין אותן, אבל גם אם ניתן דוח על השלכת סיגריה, גם אותו צריך לאכוף, אלא אם כן תעשה הפרדה, ואז נוכל לעשות ניתוח יותר עדין.
חנה יזרעלוביץ: אני חוזרת, רק מ-50% מדוחות העבירה מופקים קנסות.
זבולון אורלב: באיזה היקף דוחות מדובר?
זבולון אורלב: האם זה אלפים, עשרות אלפים?
חנה יזרעלוביץ: עשרות אלפים.
חנה יזרעלוביץ: בשנת 2002 – 38,000 סך כול דוחות העבירה.
גדעון עזרא: תבחיני- - -
חנה יזרעלוביץ: אני לא יכולה להבדיל, כי המשרד לא מאפשר לי להבדיל.
זבולון אורלב: כמה סך הכול דוחות יש?
חנה יזרעלוביץ: בשנת 2002 – 38,000 דוחות, בשנת 2006 – 23,000 דוחות.
חנה יזרעלוביץ: את הקנסות האלה צריך לגבות בפרק זמן מסוים, אחרת הם מתיישנים.
חנה יזרעלוביץ: כדי למנוע התיישנות צריך לשלוח תזכורת.
חנה יזרעלוביץ: בשורה התחתונה, מכלל דוחות העבירה נגבו 20% מהקנסות.
חנה יזרעלוביץ: אם אנחנו מסתכלים על כלל הקנסות שהופקו, מדובר בערך על כ-40%.
חנה יזרעלוביץ: אנשים שמבקשים לערער על הדוחות, ומגישים ערעור, צריך להעביר את הבקשה שלהם לתובע שאמור להחליט בעניינם.
חנה יזרעלוביץ: גם שם יש פחת גדול מאוד של כ-40%, והדוחות האחרים פשוט מתיישנים.
חנה יזרעלוביץ: אותו דבר לגבי הגשת כתבי אישום.
חנה יזרעלוביץ: צריך להגיש לתובע חיצוני, כדי שהוא יגיש את כתב האישום.
זבולון אורלב: כמה כתבי אישום יש בשנה?
חנה יזרעלוביץ: מיד נמצא את המספר.
זבולון אורלב: זה בסדר גודל של מאות, לא של אלפים?
חנה יזרעלוביץ: אלה דוחות עבירה, שמהם אמורים להפיק קנסות.
זבולון אורלב: מהם, בסוף יוצא רק כמה מאות?
יצחק בן דוד: מאות מבקשים להישפט, אדוני.
רוני רגב: 1,772 בין השנים 2002 ל-2006.
קריאה: לא מדובר על כתבי אישום.
זבולון אורלב: רבותי, יש כאן סדר, מדברים לפי רשות דיבור.
חנה יזרעלוביץ: בעיה נוספת שרציתי להתייחס אליה היא, שהמשרד העסיק חברת גבייה פרטית לצורך גביית החובות.
חנה יזרעלוביץ: החשב הכללי ביקש לערוך מכרז חדש, ולקח ארבע שנים עד שהתקשרו עם חברה נוספת.
חנה יזרעלוביץ: כתוצאה מזה לא הועברו לגבייה מספר גדול מאוד של קנסות.
חנה יזרעלוביץ: העניין הוא שגם לא נעשו הפעולות למניעת ההתיישנות, לא נשלחו אותן תזכורות, וזאת הבעיה העיקרית.
חנה יזרעלוביץ: יש גם בעיה של התמשכות החקירה בחקירות מורכבות שנעשות במשטרה הירוקה.
חנה יזרעלוביץ: יש פגיעה באפקטיביות של האכיפה, ויש כמה בעיות.
חנה יזרעלוביץ: קודם כול, היא פוגעת באמון הציבור, בשלטון החוק, היא פוגעת בשוויוניות ביחס לאלה שכן שילמו, והיא, כמובן, פוגעת באפקט ההרתעה שיש לאכיפה.
זבולון אורלב: אין חולק שאם אנחנו רוצים ומעוניינים בהגנה אפקטיבית על הסביבה, הסוגיה של אכיפה היא מרכזית, ואם הציבור מבין שמדובר באיש הישר בעיניו יעשה, והסיכוי שהוא ייתפס בעבירה קלוש, ואם הוא כבר נתפס, סיכוי קלוש שהוא ישלם קנס, ואם הוא ירצה להמשיך בהליכים, הוא רק ירוויח וכדומה, ברור שבכך אנחנו פוגעים ביכולת לשמור על הסביבה.
זבולון אורלב: זאת חשיבות הדוח הזה.
זבולון אורלב: הבדיקה שבדוח נסתיימה בדצמבר 2007.
חנה יזרעלוביץ: המועד האחרון היה ספטמבר 2007.
זבולון אורלב: מאז חלפו תשעה ירחי לידה.
שי אביטל: עשינו כמה דברים.
זבולון אורלב: אני בטוח שפעלתם, וכרגיל עיקר העבודה שלנו היא להפיק את הלקחים, לראות מה ניתן לעשות עם הפנים קדימה, כיצד מיישמים את המלצות המבקר.
יצחק בן דוד: קודם כול, אני מוחה על הקביעה הקטגורית של הגברת יזרעלוביץ על קריסת מערך האכיפה במשרד.
יצחק בן דוד: אני דוחה את זה, זה לא נכון.
יצחק בן דוד: יש לנו מערך אכיפה שפועל טוב, הוא אפקטיבי ויעיל.
זבולון אורלב: איך אתה דוחה את הטענה הזאת כשהנתונים טופחים על פניך?
יצחק בן דוד: תיכף אני אגיד.
זבולון אורלב: אני מציע שקודם תגיד ואחרי זה תשתמש בסיסמאות.
יצחק בן דוד: זו לא סיסמה.
זבולון אורלב: הם מציגים נתונים.
יצחק בן דוד: "קריסת מערך האכיפה", זו סיסמה.
זבולון אורלב: לא, היא אומרת: חברי היקרים, אלה הנתונים והנתונים קשים מאוד, ומפאת כבודו של השר לא התבטאתי בביטויים יותר חריפים.
זבולון אורלב: אלה נתונים קשים מאוד.
זבולון אורלב: אלה נתונים של קריסת מערכת אכיפה.
זבולון אורלב: אין מערכת אכיפה אפקטיבית על-פי הנתונים שהציג מבקר המדינה.
זבולון אורלב: עכשיו אתה יכול להמשיך לדבר.
זבולון אורלב: אנחנו מכירים את התופעה הזאת שההגנה הכי טובה היא ההתקפה.
זבולון אורלב: אני מציע לכם, עובדי המדינה, לחדול מכך, לכופף את ראשיכם בפני הביקורת, להשלים עם הממצאים, לא להתווכח איתם.
זבולון אורלב: בכל ויכוח שהיה בין משרד מבקר המדינה לבין משרד ממשלתי, ידם היתה על העליונה, כי הם עובדים עם מסמכים מאוד-מאוד מסודרים.
זבולון אורלב: אני מציע לכם, במקום לבזבז את האנרגיה שלכם על המלחמות המיותרות האלה, הן באמת מיותרות, לבזבז את האנרגיה על תיקון הליקויים ויישום ההמלצות, ותקבל תוצאה יותר טובה.
יצחק בן דוד: קודם כול, אני מסכים איתך, לא באנו לכאן להתנצח.
יצחק בן דוד: תסתכלו עלינו כרץ מרתון מצטיין, ששמו לו אזיקים על הרגליים ואמרו לו: תרוץ קדימה, תנסה להגיע להישגים.
יצחק בן דוד: זה בדיוק העניין.
יצחק בן דוד: קיבלנו את הדוח, שמענו את הערות הביקורת- - -
זבולון אורלב: אני מוכרח להתערב.
זבולון אורלב: אתה ממשלה, אתה קואליציה, אתה רוב, אנחנו לא מקבלים את הטענה ששמים לכם אזיקים.
זבולון אורלב: המפתחות לאזיקים בידיכם, אתם ממשלה, אתם צריכים למשול.
גדעון עזרא: תסלח לי.
גדעון עזרא: כאן מדברים על שנים שהיית בקואליציה.
זבולון אורלב: לכן אני לא בקואליציה.
גדעון עזרא: תקשיב לי רגע.
גדעון עזרא: אם היית שואל אותי, מאז שהקואליציה הזאת קמה, מה נעשה, אני מוכן להשיב לך.
גדעון עזרא: אם אתה זורק הכול על הממשלה הזאת, זה לא פייר ולא נכון, משום שהדוח שלה מדבר על התקופה לפני שהממשלה הזאת קמה.
זבולון אורלב: כבוד השר, פתחתי ואמרתי שפני לעתיד.
גדעון עזרא: אני מוחה.
גדעון עזרא: מאז שאני שר להגנת הסביבה הלכנו רק קדימה.
גדעון עזרא: אל תאשים את הממשלה הזאת בשום דבר.
זבולון אורלב: אני לא מאשים אותה.
גדעון עזרא: אמרת שהממשלה הזאת מושלת וצריכה למשול, זה נכון- - -
זבולון אורלב: כל ממשלה.
גדעון עזרא: קיבלנו מהממשלה הקודמת מצב כפי שהיה ואנחנו מתקנים עכשיו את הדברים.
גדעון עזרא: אני מתפלא על משרד מבקר המדינה שלא מבדיל ולא יכול להבדיל, וזאת הערה חשובה מאוד, שמעשרות אלפים בסוף מגישים 200, תבדקי מה החלק של נאמני הניקיון בעניין הזה.
גדעון עזרא: את זה את לא יודעת, ולא שאלתם אותנו.
חנה יזרעלוביץ: מה זה משנה?
זבולון אורלב: היא אומרת שהמשרד לא יודע.
גדעון עזרא: המשרד כן יודע.
גדעון עזרא: אין דבר כזה.
זבולון אורלב: רבותי, חוץ מהשר אף אחד לא מדבר.
גדעון עזרא: הם לא שאלו על זה, לוקחים מספרים, עושים ערבוב כללי, במקום להיכנס לפרטים ולהוציא דוח אמיתי.
גדעון עזרא: לא דיברתם איתי, עם השר.
גדעון עזרא: מבקר המדינה יבוא אלי, לשר, לפני שהוא מוציא את הדוח, יישב איתי, ישאל אותי מה לעשות.
גדעון עזרא: למה לא באתם אלי?
גדעון עזרא: אין לי מה להגיד לכם?
גדעון עזרא: מדוע אתם לא עושים את הדבר הפשוט הזה?
זבולון אורלב: התשובה פשוטה מאוד.
זבולון אורלב: לפני שדוח מבקר המדינה יוצא, נשלחת למשרד טיוטה.
גדעון עזרא: סליחה, הם ראיינו אנשים לפני שהוציאו את הדוח.
זבולון אורלב: כבוד השר, אני משיב לך.
גדעון עזרא: זאת לא תשובה.
זבולון אורלב: אני משיב לך.
זבולון אורלב: היות והייתי גם מנכ"ל וגם קצת שר, אני אומר לך שהסדר הממשלתי הוא פשוט מאוד.
זבולון אורלב: לצורך עריכת הדוח הם מראיינים עובדים.
גדעון עזרא: לא ראיינו אותי.
זבולון אורלב: תאפשר משפט אחד.