GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: חבר הכנסת אורלב, יש כאן מוסדות וגופים, האפוטרופוס, קרן קיימת לישראל, בנקים.
מרינה סולודקין: אנחנו חייבים להזמין לכאן ולקבל הסברים ולא לקבל את ההסברים האלה, בגלל שהזמן זה הפקטור הכי חשוב.
מרינה סולודקין: דבר שני, אתה וחברת הכנסת אביטל, אולי בצדק, אמרתם לשופטת דורנר שזה לא המנדט שלהם, אבל אנחנו יכולים לעשות עוד ועדת חקירה בנושא זה.
מרינה סולודקין: יש לנו הרבה כלים פרלמנטריים ואנחנו חייבים להשתמש בהם.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת לכם, אני 12 שנה בכנסת, עד גיל הפנסיה שלי אני רוצה לראות שקיבלתם את הרכוש וניצולי השואה קיבלו מה שמגיע להם, במדינה של העם היהודי.
זבולון אורלב: אני אגיד לך את האמת שאני גם חשבתי על האפשרות הזו ויכול להיות שבסיום הישיבה אנחנו נקצוב זמן ונאמר, כמו שעשינו פעם קודמת, אם עד תאריך זה וזה העניין לא מסתדר, תוקם ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הפרק הזה של השבת נכסים.
מרינה סולודקין: ויש לך רוב.
זבולון אורלב: אין לי ספק שיהיה לי רוב, השאלה אם זה הכלי הנכון.
זבולון אורלב: אין לי עניין שהגופים יקדישו את זמנם לדיונים בוועדות.
זבולון אורלב: לנו יש עניין שהגופים המופקדים יקדישו את זמנם לעשייה.
זבולון אורלב: תיכף נראה.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני לא התוודעתי כמוכם, לא הייתי חבר בוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל, בעוונותיי---
מרינה סולודקין: עוד לפני, מיכאל קליינר.
מרינה סולודקין: מה שאני אומרת זה שיושבים שנים---
זבולון אורלב: בעוונותיי לא הייתי חבר.
זבולון אורלב: נפגשתי עם העניין זה, לראשונה, לפני שנה ואני מוכרח לומר שאני, כצבר, אבל שקשור גם לשואה, לא הכרתי אף לא סבא ואף לא סבתא שלי, ומצד אבי לא דוד ואף לא בן דוד, ומצד אמי, חוץ מדודה אחת, כל יתר הדודים והדודות שלי...
זבולון אורלב: זה לא נתפס לי שמדינת ישראל מפגרת אחרי מדינות העולם.
זבולון אורלב: לא רק בעשייה.
זבולון אורלב: תרשו לי לומר, גם ביחס.
זבולון אורלב: לא יודע, לי נראה שלא מרעישים פה מוסדות שמים וארץ.
זבולון אורלב: האפוטרופוס שלא פה, נוהג כפי שהוא נוהג, קרן קיימת לישראל נוהגת כפי שהיא נוהגת.
זבולון אורלב: זה נראה לי דבר שהוא בלתי סביר, שממש מקומם, ממש מקומם.
זבולון אורלב: אני בכלל שואל את עצמי מה אני יכול לעשות בעניין הזה.
שרה מרום שלו: קשה לי לדבר, אני אגיד לכם את האמת.
שרה מרום שלו: לשמוע את כל הדברים האלה, ממש קשה לי לדבר.
שרה מרום שלו: אני ניצולת שואה וכולכם יודעים.
שרה מרום שלו: אתם מדברים כאן על זמנים וכל זה.
שרה מרום שלו: קודם כל, מי מינה את הוועדה?
שרה מרום שלו: האם יש בוועדה הזו בכלל ניצולי שואה, שהם צריכים בעצם לתת---
זבולון אורלב: היא שואלת מי חברי הדירקטוריון.
ישי עמרמי: הניצול, היושב ראש הראשון.
זבולון אורלב: היא רק שאלה, תשים לב לתשובות שלך.
זבולון אורלב: אפשר לתת את רשימת חברי הדירקטוריון?
זבולון אורלב: תנו לי אותה תוך כדי הישיבה.
אברהם רות: מותר לי להסביר?
זבולון אורלב: לא, מותר לך להירשם לרשות דיבור ואתה תקבל.
זבולון אורלב: כיבדתי אותך בפתיחת הישיבה הזאת.
שרה מרום שלו: אנחנו גם שומעים פה שזה עוד שנה ועוד שנתיים.
שרה מרום שלו: כפי שידוע לכם, נקבע שעד 2030 כבר לא יהיו ניצולי שואה, אז למי הכסף הזה יישאר?
שרה מרום שלו: למי הרכוש הזה יישאר, אם סוחבים את זה כל כך?
שרה מרום שלו: עד כמה שאני מבינה, הוועדה הזו, מי קובע את שכרם של כל 34 האנשים שעובדים?
שרה מרום שלו: זאת אומרת, בשביל אלה שעובדים יש כסף, וניצולי השואה בסך הכל קיבלו 500 וכמה אנשים.
שרה מרום שלו: אנחנו עשרות אלפים, אתם יודעים את זה?
ישי עמרמי: קיבלו 100 מיליון שקל.
שרה מרום שלו: 500 איש קיבלו 100 מיליון שקל?
שרה מרום שלו: למי אתה מספר?
נדב העצני: הוא אמר 12,000.
דפנה הולץ לכנר: 6,000 שקל, 10,000, זה הכל.
דפנה הולץ לכנר: ולמה?
דפנה הולץ לכנר: כי היתה צריכה להיות עתירה לבג"צ.
שרה מרום שלו: מה אתה מספר?
שרה מרום שלו: אני מבינה שהוועדות האלה סוחבות את זה---
זבולון אורלב: אדוני, שתהיה לך סבלנות לשמוע אותה, גם אם אתה חולק על דבריה, זה חלק מהדמוקרטיה.
שרה מרום שלו: סוחבים את זה בכוונה, שהכסף יישאר בקופה---
בן ציון אליאש: כתוב כ-10,000.
זבולון אורלב: עורך דין אליאש, אני מכיר אותך כאחד עם סבלנות רבה.
שרה מרום שלו: כתוב 10,000, מתוכם עד עכשיו קיבלו 500.
שרה מרום שלו: מי מטפל בזה?
שרה מרום שלו: למה זה צריך להיות?
שרה מרום שלו: לכמה זמן אתם עוד תסחבו את זה?
שרה מרום שלו: זה לא מסכים וזה לא מסכים.
שרה מרום שלו: אותו דבר, כבוד היושב ראש, בקשר לוועדת התביעות העולמית.
שרה מרום שלו: הרי אנחנו שנינו מכירים את הסיפור, למי כל הכסף הזה יישאר כשאנחנו לא רואים מזה אגורה?
שרה מרום שלו: אתם טוענים שנותנים לאלה שמצבם קשה, הרי גם אנחנו עברנו את השואה, מה אתם עושים חשבונות למי לתת?
שרה מרום שלו: גם אנחנו עברנו שואה, למה לנו לא מגיע?
שרה מרום שלו: כל אלה שרשומים בלשכה.
שרה מרום שלו: למה אתם צריכים לקבוע מי יקבל?
שרה מרום שלו: למה אתם צריכים לקבוע כשיש מיליארדים של כסף?
זבולון אורלב: הדברים יוצאים מן הלב.
שמואל הלפרט: האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני רוצה לומר שיש כאן סחבת מכוונת, מקוממת, מכוונת מצד כל הגורמים, החל בממשלה, הבנקים, כל מי שעוסק בנושא של החזרת רכוש, כל מי שעוסק וצריך לתת כסף לניצולי שואה, עושה את כל המאמצים למשוך את הזמן, תוך כוונה שכל יום לצערנו הרב נפטרים עשרות ניצולי שואה, 30 או 40 איש.
שמואל הלפרט: אמרה מקודם חברת הכנסת מרום שבשנת 2030 כבר לא יהיו ניצולי שואה.
שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת מרום, את אופטימיסטית גדולה מאוד, כי הגיל הממוצע כיום של ניצולי שואה הוא מעל גיל 80 ועד שנת 2030 יש עוד---
שרה מרום שלו: חבר הכנסת, אני יודעת שהגזמתי, אבל בכוונה זרקתי את זה כך.
שמואל הלפרט: אני לא רוצה להאריך כאן, הועלו כבר כל הטענות.
שמואל הלפרט: מה שאני מבקש מהיושב ראש, לקצוב זמן, היום בישיבה הזאת, שתוך פרק זמן סביר חייבים להביא את כל הנתונים, עם תאריכים מדויקים, תוך כמה זמן צריכים לסיים את כל המוסדות, תוך כמה זמן צריכים לחלק את הכסף לניצולי שואה, ובמידה, בתוך פרק הזמן הזה, הדברים האלה לא יתקדמו, להקים באופן מיידי ועדת חקירה לחקור את כל הכספים, כולל כל מה שמתלווה מסביב.
זבולון אורלב: תמונת המצב כפי שהיא מצטיירת לי, אני לא יודע אם יש סחבת מכוונת.
זבולון אורלב: אין לי הוכחות לסחבת---
שרה מרום שלו: מכוונת.
זבולון אורלב: יכול להיות, יש דעות שונות.
זבולון אורלב: יכול להיות, אני לא שולל את זה.
זבולון אורלב: אני רואה את מבחן התוצאה.
זבולון אורלב: אל"ף, במבחן התוצאה אנחנו עומדים היום במצב שרק ל-110 יש אישורים להשיב נכסים, בנוסף להם יש מחלוקת בין 1 ל-10 שכבר קיבלו בפועל את הנכסים.
זבולון אורלב: בי"ת, תמונת המצב היא שרשויות השלטון, האפוטרופוס הכללי, קרן קיימת לישראל, לא הזכירו כאן את מינהל מקרקעי ישראל---
ישי עמרמי: בראש ובראשונה.
זבולון אורלב: לא הזכרת.
ישי עמרמי: הזכרתי.
זבולון אורלב: קודם כל נדבר על רשויות שלטוניות.
זבולון אורלב: קרן קיימת בעיניי היא רשות שלטונית.
זבולון אורלב: היא נהנית פה מהרבה מעמד במדינת ישראל, מתוקף חוק.
זבולון אורלב: אז הן לא עושות ועליהן הבנקים כנראה גם לא ממהרים וזה נראה כאילו עולם כמנהגו נוהג ואומר היושב ראש, ברוב הגינותו, אין לי כח, אנחנו כבר מתייאשים, כשאנחנו באים לעולם אנחנו זוכים ליחס יותר טוב לעניינים שלנו.
זבולון אורלב: אני שואל עכשיו, מדוע הממשלה לא מנערת את המערכת, זו סמכותה, זו חובתה.
זבולון אורלב: אם יש צורך לתקן את החוקים, זו חובתה לתקן את החוקים, הם לא צריכים הצעות חוק פרטיות בעניין הזה.
זבולון אורלב: הממשלה יכולה להעביר חוקים גם בפגרה.
זבולון אורלב: היא גם לא צריכה 4 קריאות, יש לה 3 קריאות, בדרך כלל יש לה גם רוב מובטח ואני גם מבטיח, יחד עם חבר הכנסת הלפרט וחברת הכנסת מרום שלו, האופוזיציה תצביע עם הקואליציה.
זבולון אורלב: אני יכול להתחייב בעניין הזה.
זבולון אורלב: אז למה מדינת ישראל, שהיתה צריכה להיות באמת דוגמה ומופת לעולם איך צריכים להתייחס בסוגיה הזאת של השבת הנכסים, כמו בסוגיה של הסיוע לניצולי השואה, שזה לא הנושא שלנו היום, היא הופכת לדוגמה השלילית ביותר, המקוממת ביותר, שכאילו זה עניין ביורוקרטי וכולי וכולי.
זבולון אורלב: אני אשמח אם תוכל להתייחס לדברים.
אבי ביצור: אני רוצה להגיד פה כמה דברים גם מהלב אל הלב וגם מהשכל אל השכל, ואני מרשה לעצמי להגיד עוד משהו כמשפט מפתח ופתיח לכל מה שאני רוצה להגיד כאן, שלמשרד לענייני גמלאים, שרואה את עצמו כמשרד הזקנים בישראל, זאת אומרת משרדם של ניצולי השואה בוודאי, יש הזדמנות פז לשבת בנקודת מפתח מאוד מוזרה.
אבי ביצור: אני אומר את זה כמרצה למדעי המדינה מבר אילן וגם כפקיד מדינה היום, שאתה גם נמצא בתוך קואליציה ויש לך גם נקודות אופוזיציונריות מאוד ברורות בכמה דברים לגבי שלטון, לאו דווקא הממשלה הזאת.
אבי ביצור: והדברים, חלקם גם נוגע לקהל פה, והדברים חלקם נוגע לחבריי ואלה בעצם שאני משרת אותם, ניצולי השואה, לחברה שבה אנחנו עוסקים ולחברי הכנסת ותרשו לי וסליחה, אני נשמע כמו אחד שבא להטיף, אבל אני רוצה להגיד את הדברים, כי 11 חודש למשרד הצעיר ביותר בממשלה שמטפל באנשים הזקנים ביותר במדינה, יש לנו היום נקודת ראייה לדעתי יוצאת מן הכלל.
אבי ביצור: למה אני אומר את הדברים?
אבי ביצור: כי המון דברים שנאמרו כאן, על ידי חבריי אישית, על ידי חבר כנסת מכובד מאוד ויושב ראש שאני ידיד שלו שנים רבות, נכונים לגמרי, אבל שימו לב לדיון.
אבי ביצור: לכן אני רוצה לעשות ניתוח לאט לאט, עם כמה דברים, ואנא לכו איתי, למרות שחלק מהאנשים יכעס בחלק מהנקודות, כי הדיון הרגע הוא בחברה להחזרת הרכוש היהודי הגזול בישראל.
אבי ביצור: תיכף אני אגיד על זה כמה מלים וכמה הבחנות מאוד ברורות, גם לטעויות עבר שנעשו.
אבי ביצור: דבר ראשון, כבר טעות, שתבינו, ולא שאני באתי לתקן כאן, אני אומר את הדברים כעובדות.
אבי ביצור: השר לענייני גמלאים, המשרד לענייני גמלאים איננו קשור לדיון זה.
אבי ביצור: שימו לב לאבסורד לכאורה, למה?
אבי ביצור: כי אמרתי כאן, לקחנו על עצמנו והלוואי שהיינו קמים לפני שהיו דיונים והקרבות שהיו, אבל קמנו אחרי ההסכם, אנחנו חלק מהמימוש שלו היום.
אבי ביצור: לגאווה לנו, לכבוד, אבל הנושא של החברה להחזרת רכוש יהודי גזול שבו דנים הרגע, בישראל, איננו בתחום אחריותנו.
אבי ביצור: למה אני מדגיש את המלים?
אבי ביצור: כי אני רוצה שתדעו שזה באחריות משרד המשפטים.
אבי ביצור: אני לא אומר את זה כי השר שלי רפי איתן, שאני מאוד מכבד וגם הקהל הזה, ואני מנסה להגן עליו, כי זאת עובדה.
אבי ביצור: מצד שני, כדי שיבינו פה, יושב ראש הוועדה, שתבין עד כמה הדברים עמוקים ולמה צדקו פה חברי הכנסת לגבי חקירת גם העבר, החברה להחזרת רכוש יהודי שקמה היום, הדירקטוריון שלה מורכב והם יודעים את זה, כי ביקרנו שם, השר ואנוכי, אמרתי לשני חבריי, מר אברהם רות וישי עמרמי, את דעתנו, מרוב מוחלט לניצולי שואה, לממשלה יש רק שליש.
אבי ביצור: אני יודע שאני מפתיע פה חלק מהקהל כאן.
אבי ביצור: אני אומר את הדברים כדי להבין שחלק מהדברים שהחברה פה הציגה לכאורה, ואני נזהר מאוד, חברת הכנסת מרום שלו, כי אני מאוד מכבד אותך, אני מת שכל הכסף יהיה אצלכם, גם הם מתים שתיקחו את הכסף, לכאורה יכלו לעשות את זה.
אבי ביצור: אני לא מדבר עכשיו פה, מר נועם לניר, כדי להגן על מישהו או לתקוף מישהו.
אבי ביצור: אני רוצה לשים את העובדות.
אבי ביצור: תדעו, 11,000 ניצולי השואה, הנזקקים ביותר, שהוצאו מתוך רשימות פינטו האגדי, שקיבלו כל אחד 6,000 שקל, יכלו בעצם, לכאורה, על פי התקשי"ר המוזר והתקנון המשונה של החברה הזאת, שאין לממשלה בה שום אמירה.
אבי ביצור: ..
אבי ביצור: אני רוצה להגיד לכם משהו עכשיו כאן, כאזרח, קצין וג'נטלמן, באמצע החיים, אומר ומסתובב 'אלוהים אדירים, מי הקים חברה יקרה מאוד'.
אבי ביצור: זו דעתי עליה, תיכף תשמעו גם את אלה שהם חבריי פה, מניצולי שואה, שלא מוצא חן בעיניהם משהו, ואני שם לכם עובדות.
אבי ביצור: מי הקים חברה כזאת שהממשלה לא יכולה להגיד לה מה לעשות?
נועם לניר: הכנסת.
אבי ביצור: תסלחו לי.
אבי ביצור: אני פשוט יושב וכואב את הכאב, כי זה מדהים.
אבי ביצור: אני אומר לכם בכאב, יש פה צרכים אמיתיים ויש פה מי שרוצה לתת ומשום מה, צרות של אחרים, כמו אתם יודעים מי, ועידת התביעות או אחרים.
אבי ביצור: יש כל מיני ויכוחים.
אבי ביצור: לצורך העניין, אני רק פקיד, עושה מדיניות, לא רוצה להגיד מה אני חושב.
אבי ביצור: אני אכתוב איזה ספר פעם.
אבי ביצור: אז אני אומר, היום, בואו, אפשר לקדם את זה קצת אחרת.
אבי ביצור: כי מצד אחד צודק חבר הכנסת הלפרט שאומר לנו ועדת חקירה ממלכתית, מצד שני, אפשר לשבת עם החברה הזאת ולהגיע איתה להחלטות.
אבי ביצור: תדעו לכם, מצחיק להגיד את זה כממשלה - שיתפו אותנו בהחלטות שלהם לגבי הפרויקטים, לגבי הכספים.
אבי ביצור: אז דבר ראשון להגיד כאן שפה משהו בתוך הנושא שנקרא החברה, לא התנהלותה, אלא המבנה וההרכב כפי שהוא קיים יוצר איזה שהיא קושיה לכאורה.
אבי ביצור: למה?
אבי ביצור: כי האנשים האלה לפנינו הם אנשים טובים, אבל לכאורה אם הם יוחלפו מחר בבוקר, יכולים לבוא אנשים שיגידו 'לא רוצה לעשות' סליחה על הביטוי בלשון החבר'ה, לא רוצה להגיד את המלה 'קפוץ לי', אבל זה מה שאמרתי.
אבי ביצור: תמחקו.
אבי ביצור: זה דבר אחד, יושב ראש הוועדה, שחייבים להתייחס אליו.
אבי ביצור: זו לא תשובה, זאת הנחת---
זבולון אורלב: רק קריאת ביניים.
זבולון אורלב: תראה, פורמלית הכנסת, מעשית הממשלה והרוב שלה, בנתה את החוק הזה.
אבי ביצור: סליחה, אני רק אומר, מבחינת המשרד לענייני גמלאים, השר הביע את עמדתו אצל מר ישי עמרמי ומר אברהם רות ואמר שחד משמעית צריכים פה לעשות משהו במבנה ובהרכב של החברה הזאת.
אבי ביצור: אני שם את זה רגע בצד, כי זו נקודה אחת ובהחלט יכול להיות סיכום, אתה כמובן תעשה מה שאתה רואה לנכון ואתה סוברני לחלוטין, מי אני שאגיד לך מה לעשות, אבל סיכום, בואו נלך לאיזה שהוא חוק לגבי מבנה והרכב החברה הזאת.
אבי ביצור: שתיים, יושב ראש הוועדה, אנחנו עומדים כאן בעניין שנקרא עכשיו ההתנהלות הרגע ואחרי זה אני רוצה לסיים בדברים של אלה שלא נותנים את הכספים.
אבי ביצור: לגבי התנהלות הרגע, צריכים, לדעתי, ליצור פה, עוד לפני שיהיה חוק, איזה שהוא מבנה והרכב כזה או אחר שלא תלוי רק ברצון הטוב של החברה, שהיא חברה ממשלתית, שהממשלה יכולה להגיד לה מה לעשות.
אבי ביצור: אני רוצה להגיד לכם, לדעתי מדינת ישראל המציאה פה המצאה שאני הרבה שנים לא ראיתי.
אבי ביצור: חיה מאוד משונה.
אבי ביצור: ביושר, וניצולי השואה, חבריי פה בחדר, שאני משרת אתכם עם אנשיי פה, עם שרה ועם אלה, מכל הלב, בשם השר, דווקא החבורה הזו, בניגוד לאחרים, עושה את כל מה שביכולתה, אבל לדעתי הנושא המרכזי, יושב ראש הוועדה, הוא נושא שהממשלה, אני מודה, צריכה להתמודד איתו והוא הנושא של איך לוקחים את כל הכספים שמגיעים פה לאנשים.
אבי ביצור: החברה הרי איתכם ראש בראש, אני חושב שהממשלה גם בעניין הזה, כולם פה באיזה הסכמה, צריכים פשוט להוציא את זה לדרך.
אבי ביצור: מדוע זה לא בוצע עד היום?
אבי ביצור: אני מתבייש להגיד שאין לי תשובה, אין לי תשובה במשרד הצעיר הזה.
אבי ביצור: אני מרגיש שגם משרד המשפטים לא היו יודעים לענות על זה.
אבי ביצור: דבר אחד בטוח, הרבה מאוד גורמים יושבים בחברה הישראלית ופשוט אתה מתבייש להגיד שהם חלק מאיתנו, כי הם לא מחזירים רכוש לאנשים שנספו בשואה וזה לא הגון.
אבי ביצור: אין לי ספק שאני לא יודע, חבר הכנסת הלפרט, אם זקוקים פה לוועדת חקירה, אני חושב שהממשלה צריכה לקחת את זה מיד, הייתי דווקא קוצב זמן, אני לא יודע בדיוק את הנהלים של סיכום דיון כזה, כדי לתת הזדמנות, לדעתי, לעשות דבר פשוט והוא יציאה לאיזה שהוא מסע מול גורמים בחברה הישראלית, עם הכסף שהוא לא שלהם, בואו נקרא לילד בשמו, שלא נתנו אותו לחברה.
אבי ביצור: החברה רק תשמח.
אבי ביצור: וכאן אם החברה תשכיל, והמשרד לזה כבר התנדב כמה פעמים, נוכל ליצור מנגנון של קבלת החלטות, או לחוקק חוק, כדי לחייב, ואז נוכל להעביר את הכספים האלה בצורה הנכונה ובצורה הטובה ביותר.
אבי ביצור: אני חייב לסיים ולהגיד, יושב ראש הוועדה, ואני לא אומר את זה עכשיו כדי לקומם את חבריי או לא לקומם, למרות שחלק יגידו 'מה קרה, אבי', אין פה 'מה קרה', צריכים לקרוא לילד בשמו – החבורה הזאת משמאל, היושבת כאן, בראשות מר אברהם רות, ישבה עם כמה אנשים שפה השקיעו וחיפשו את 11,000 הנזקקים ביותר כדי להוציא את הכסף שהתקנון שלהם מורשה, יש להם תקנון קשיח, שמשחרר את הכספים בתקופות מסוימות.
אבי ביצור: אין לי מושג מי כתב אותו, האבסורד הוא, חברת הכנסת שרה מרום שלו, חברתי, מורתי, שניצולי שואה מרכיבים את הדירקטוריון של החברה הזאת, שני שליש מהם.
אבי ביצור: אחד מהם מורי ורבי אלכס אורלי, שיכולים אולי להכתיב את מה שהיינו רוצים ואני חושב שכך אפשר ליצור לחדר הזה גם איזה שהיא אווירה של יותר ניחוחות, כי דבר אני רוצה להגיד פה, חבריי אלכס ואשר, עושים מאמץ בממשלה הזאת, פעם ראשונה ב-60 שנות קיומה של המדינה הזאת---
דפנה הולץ לכנר: אלכס אורלי לא חבר בדירקטוריון.
אבי ביצור: סליחה, אם טעיתי בשם, אני מבקש סליחה.
אבי ביצור: רק אומר דבר אחד, 60 שנות קיום המדינה הזאת, ואני לא חשוד בפוליטיקה שלי, אני רק פקיד, מצדי שתהיה ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, פעם ראשונה שמנסים לבוא ולפתור את הבעיות האלה, בעשור האחרון של ניצולי השואה.
אבי ביצור: דבר אחד בטוח, טוב שעה אחת קודם ולגמור את זה.
אבי ביצור: אני מסכים איתכם בכל לבי, המשרד הזה מגויס לזה.
אבי ביצור: אני חושב שגם הממשלה הזו.
זבולון אורלב: רק הערה אחת למנהל הכללי.
זבולון אורלב: היוזמה לכל הסוגיה הזאת של השבת נכסי נספי השואה היא לא יוזמת הממשלה.
זבולון אורלב: הממשלה עמדה למכשול לאורך כל הדרך והיא יוזמה של חברי כנסת---
שרה מרום שלו: כל ממשלות ישראל.
זבולון אורלב: אמרתי, כל ממשלות ישראל לדורותיהן, ורק בזכות פעולה מאוד נמרצת של ועדת חקירה פרלמנטרית שהוזכרה, בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל, התחיל כל המהלך הזה להתגלגל.
זבולון אורלב: כך שזה לא הממשלה הזו המציאה את הגלגל---
אבי ביצור: גם השר רפי איתן נמצא רק שנה בראש הוועדה של החזרת רכוש מחוץ לארץ.
זבולון אורלב: הכל אני יודע.
זבולון אורלב: אני מודה לך על דבריך.
זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשים שמייצגים ארגונים שונים של ניצולי השואה ונספי השואה, אני עוד רוצה לשמוע את משרד המשפטים.
מוריה בקשי-כהן: כמה דברים.
מוריה בקשי-כהן: ראשית אני רוצה להזכיר קצת, בשתי מלים, את הרקע לחוק הזה.
מוריה בקשי-כהן: הרקע לחוק הזה היה באמת יוזמה של משרד המשפטים, כאשר החוק היה חוק שקבע את הקמתה של חברה ממשלתית בשליטת הממשלה.
מוריה בקשי-כהן: היה לובי מאוד מאוד מאוד חזק בכנסת, של ארגוני הניצולים, בטענה שהממשלה, שבמשך שנים רבות לא עשתה כלום ואולי אפילו העלימה דברים, היו טענות מאוד קשות כנגד הממשלה, לא נכון שהיא זו שעכשיו תבצע את הפעולות האלה לאיתור נכסים ולאיתור יורשים, כאשר טענה נוספת היתה לגבי נושא הסיוע שהוזכר בתזכיר הממשלתי, שגם כאן ההיכרות של ארגוני הניצולים ושל הניצולים עצמם היא קרובה יותר לצרכים האמיתיים של ניצולי השואה ולכן נכון שהם אלה שירכיבו את אותו גוף שיטפל בנושא.
מוריה בקשי-כהן: ושוב המחשבה היתה שגוף ייעודי שהוא לא בביורוקרטיה הממשלתית, הוא זה שיעשה את הדברים בצורה טובה יותר.
מוריה בקשי-כהן: אפשר לחשוב שזה היה טוב, ואפשר לחשוב שזה לא היה טוב וכל אחד ודעתו, אבל בפירוש היה פה, בתוך הכנסת, שינוי מאוד משמעותי בחוק, כאשר, בשינוי מהתזכיר הממשלתי, שני שלישים מדירקטוריון החברה היו נציגים של ארגוני הניצולים.
מוריה בקשי-כהן: מבחינה זאת, היכולת של משרד המשפטים להתערב בפעילות החברה היא מועטה מאוד, כיוון שאחד השינויים המשמעותיים שנעשה במהלך החקיקה בכנסת עצמה, בשונה מהתזכיר הממשלתי, זה שהאספה הכללית של החברה והרבה דברים שנמצאים בסמכות שר בחברה ממשלתית רגילה, כאן, כדי להרחיק את הממשלה, הועברו לוועדה הממנה.
מוריה בקשי-כהן: למשל אישור תקציב, למשל כל מיני סמכויות שבדרך כלל בחברה ממשלתית שר יכול להתערב, כאן הוקמה ועדה ממנה בראשות שופט, מתוך מחשבה שהיא תהיה אובייקטיבית, היא לא תהיה מעורבת באינטרסים ממשלתיים---
זבולון אורלב: כמה פעמים שר המשפטים או המנהל הכללי של משרד המשפטים קראו לחברה, דרשו דוח, עקבו אחרי הפעולה?
מוריה בקשי-דורון: מכאן אני עוברת למה שכן עשו.
מוריה בקשי-דורון: זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון שהיכולת של שר המשפטים להתערב מאוד מאוד מועטה.
מוריה בקשי-דורון: למשל, דוגמה שבה אנחנו התערבנו ולא היתה לנו יכולת אחרת להתערב, אלמלא זה נאמר בחוק, זה הנושא של התחלת הסיוע, חלוקת כספי הסיוע לניצולים.
מוריה בקשי-דורון: בעניין הזה אני אמרתי, גם בדיונים בוועדת החוקה של הכנסת, דיוני מעקב, וגם במכתב שהוצאתי וחוות דעת, פניתי לחברה, למרות שאין לנו סמכות פורמלית לפניות מהסוג הזה, כדי להתחיל ולפעול בפרסום הקריטריונים לחלוקת הכספים, כאשר השר בסופו של דבר השתמש בסמכות שקבועה בחוק לפנות ליושב ראש הוועדה הממנה ולשאול אותו למה עדיין לא פורסמו הקריטריונים.
מוריה בקשי-דורון: אבל אלה סמכויות שספציפית קבועות בחוק, בשונה מחוק רגיל, שהשר הממונה הוא בעצם שולט על כל המהלך, ובהם השתמשנו.
מוריה בקשי-דורון: אני חייבת להגיד שיש הרבה מאוד שיתוף פעולה עם החברה, כדי לקיים דברים ופה אני אומרת לא ראש בראש, אלא דווקא בעבודה ביחד.
מוריה בקשי-דורון: המנהל הכללי של משרד המשפטים ישב הרבה פעמים, תקציב החברה הועבר לחברה תמיד במועד.
מוריה בקשי-דורון: גם כאשר לא היו אישורים ביורוקרטיים, אפילו פורמליים שהחוק דורש, אישור של הוועדה הממנה לתקציב, אנחנו העברנו את התקציב, כדי שלא נהיה גורם מעכב.
מוריה בקשי-דורון: גם בנושא של האפוטרופוס הכללי, ופה חשבתי שיהיה, אבל בכל זאת אגיד בשמו, האפוטרופוס הכללי העביר את הכספים הראשונים במועד.
מוריה בקשי-דורון: החלק של השערוך, במעורבות של המנהל הכללי של משרד המשפטים, כדי לא לגרום למצב שבו האפוטרופוס הכללי יעשה עבודה, יעביר את כספי השערוך ואז החברה תשב עוד פעם ותתחיל לעבור על הכל, נעשה סיכום משותף להחלטה עם כמה משרדי רואי חשבון, כדי שהכספים שיועברו יהיו מוסכמים.
מוריה בקשי-דורון: המנהל הכללי של משרד המשפטים השקיע בזה גם זמן וגם הסכם שנעשה, שהוא חתום עליו.
מוריה בקשי-דורון: רשות החברות הממשלתיות, אני מניחה שהם ידברו, אבל גם הם מעורבים במקומות שאפשר.
מוריה בקשי-דורון: ביקורת שקיבלנו על נושא של ועדת הערער, שהוא באמת שלנו, ולא עניין של החברה.
מוריה בקשי-דורון: בנושא הזה היה קושי בשלב הראשון, כפי שהוזכר בדוח מבקר המדינה.
מוריה בקשי-דורון: בסופו של דבר ועדת הערער כשהיא הוקמה, עדיין לא הוגשו שום בקשות, כך שהעיכוב לא גרם נזק.
מוריה בקשי-דורון: לצערנו, השופט שעמד בראשה חלה ואנחנו החלפנו עכשיו את השופט וכרגע ועדת הערער פעילה.
גדעון אקהאוז: אני רוצה להעלות נושא אחר.
זבולון אורלב: בפעם אחרת.
יששכר ברנד אלבורג: אדוני היושב ראש, אתה הבעת את התרעומת שלך.
יששכר ברנד אלבורג: צר לי שאני צריך להוסיף על זה, כי מדובר כאן רק על חצי הכוס המלאה, כי החברה שהוקמה על פי חוק, מטפלת רק בנכסים מאותרים של נספי שואה.
יששכר ברנד אלבורג: מה בקשר לרכוש של ניצולי שואה?
יששכר ברנד אלבורג: שבחלקם עדיין בחיים ובחלקם הגדול הלכו לעולמם אחרי 45', והחברה, לפי החוק הקיים, מנועה מלטפל, ואף אחד לא מטפל ברכוש הזה.
יששכר ברנד אלבורג: בזה אני מבקש להצביע בפני הוועדה על האפליה המשוועת בנוגע לנושא הזה, כי הרכוש הזה של ניצולים לא מטופל ויישאר בינתיים לא מטופל לעד.
יששכר ברנד אלבורג: לא בכדי בחרתי במלים 'אפליה משוועת', המצביעה על הבדלה או סלקציה.
יששכר ברנד אלבורג: אנחנו מקבלים צמרמורת אם אנחנו שומעים את המלה סלקציה, ולא רוצה להרחיב על זה את הדיבור.
יששכר ברנד אלבורג: ברשימה המופיעה באתר של האינטרנט של החברה, 66,000 רשומות, יש רשומות ויש מסביב לשולחן, יחד איתי, אנשים שזרו שמות של שתיים-שלוש שורות של המשפחה.
יששכר ברנד אלבורג: אחד, הסבא שנספה, השני האבא ששרד והלך לעולמו ב-1979, 1981.
יששכר ברנד אלבורג: בשורה א' אפשר לטפל, בשורה ב' אין טיפול.
זבולון אורלב: לצערי זה לא נושא הדיון כאן.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בדוח מבקר המדינה, שעוסק ביחסים.
זבולון אורלב: אם הארגונים רוצים לקדם יוזמה של הניצולים, אני אשמח ואני בטוח שעוד חברי כנסת ישמחו לקחת יוזמה.
זבולון אורלב: אם אתם רוצים להיפגש עם השר לענייני גמלאים, המנהל הכללי בעניין הזה, בבקשה.
זבולון אורלב: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לעובי הקורה בעניין הזה.
זבולון אורלב: האוזן שלי שמעה טענה סבירה בעניין הזה, אבל אין לנו זמן להיכנס לעניין הזה.
בן ציון אליאש: שלום.
בן ציון אליאש: אני עורך דין שמטפל למעלה ב-20 שנה בהשבת רכוש יהודי מגרמניה.
זבולון אורלב: מהצד של מי?
בן ציון אליאש: מצד יורשים, ויש לי ניסיון עשיר עם ועידת התביעות, שהיא לא נושא הדיון היום, אבל כולם מכירים, והייתי רוצה להעיר ארבע הערות שקשורות לחברה, מהניסיון שלי.
בן ציון אליאש: אני רוצה לפתוח בשבח.
בן ציון אליאש: החברה הזאת, החברה שהוקמה, שמה לה למטרה, כך כתוב בחוק, השבת הרכוש ואיתור יורשים ובעלי זכויות.
בן ציון אליאש: אני חייב להגיד, ועידת התביעות לא נמצאת כאן, אני לא רוצה ללכלך עליהם, הם לא הקדישו דקה אחת ולא פקיד אחד לאיתור יורשים או להשבת רכוש.
בן ציון אליאש: אני הקדמתי את השבח, כדי להציע הצעות קונסטרוקטיביות.
בן ציון אליאש: אנחנו כאן רואים שעד עכשיו פורסמו, אחרי שנה, למטה מ-10% פניות.
בן ציון אליאש: אינני מאמין, וכאיש בעל ניסיון אני יודע ויכול להעיד בוודאות, שהאחוז צריך להיות בסביבות 30%, 40%.
בן ציון אליאש: דהיינו, קיימים יורשים לנספי השואה, יורשים רחוקים שלא יודעים, ולכן קודם כל הרשימה.
בן ציון אליאש: הרשימה היא סתמית, רשומה באינטרנט.
בן ציון אליאש: קודם כל הערה טכנית, הרשימה לא אלפא-ביתית.
בן ציון אליאש: אם מישהו רוצה לחפש את שם משפחתו, היא לא אלפא-ביתית.
בן ציון אליאש: דבר שני, וכאן כאיש שיותר קרוב לאקדמיה, אני אגיד גם עוד שבח של עורכי דין, על אף שלא נהוג לשבח אותם.
בן ציון אליאש: בלי עורכי דין שום דבר לא יזוז.
בן ציון אליאש: למה?
בן ציון אליאש: משום שעורכי הדין הם אלה שרוצים גם להרוויח.
בן ציון אליאש: אני יודע מהשבת רכוש בגרמניה, כל מי שטיפל בזה, טיפל בזה על בסיס אחוזים, כי אף יורש לא הסכים להשקיע גרוש.
בן ציון אליאש: בשעה שמדובר בהרבה יורשים, משפחות מסועפות, אז עורך הדין הוא זה שנקט את היוזמה.
בן ציון אליאש: עורך דין, דבר ראשון הוא רוצה לדעת אחוזים ממה, 100% מאפס, זה עדיין אפס.
בן ציון אליאש: כשיש לי נכס וכתוב כספים, אז אם זה 100, 100, ואם זה 1,000, 1,000, ואם זה מיליון, מיליון.
בן ציון אליאש: יש צורך וזה חיוני, אם רוצים לאתר יורשים, גם היורשים עצמם, לציין נדל"ן, גוש, חלקה.
בן ציון אליאש: כספים, מעל 100,000 או מה.
בן ציון אליאש: אנחנו יודעים את הפרטים.
בן ציון אליאש: אין טעם ואין צדק להעלים אותם.
בן ציון אליאש: ואני אביא דוגמה מהשטח.
בן ציון אליאש: יהודי ליטאי השקיע ב-1935, אדמות וכספים, נספה בשואה, הוא ואשתו וכל משפחתו.
בן ציון אליאש: טיפלתי ביורשים בדרום אפריקה ובישראל, בשנת 1979.
בן ציון אליאש: היה לו חשבון בבנק לאומי, בנק אנגלו פלשתינה.
בן ציון אליאש: אני רשמתי ובדקתי את זה עוד פעם, הוא השקיע ב-1935 1,045 לירות ארצישראליות.
בן ציון אליאש: ב-1979, אחרי שנות האינפלציה וכולי וכולי, הציעו לי בבנק לאומי 1,328 לירות.
בן ציון אליאש: לא צריך להוסיף.
בן ציון אליאש: הם אמרו שזו הריבית המקובלת.
בן ציון אליאש: מה שאני מבקש, ואני פניתי לחברה ואגב לא קיבלתי תשובה, תנו לי פרטים, אחרת אני לא הולך לאסוף את כל היורשים.
בן ציון אליאש: השם מופיע, תנו לי פרטים על מה מדובר.
בן ציון אליאש: היורשים ישאלו אותי.
בן ציון אליאש: אני הייתי מנהל עיזבון, אני יודע.
בן ציון אליאש: אז זה דבר אחד.
בן ציון אליאש: דבר שני, התיישנות.
בן ציון אליאש: אמנם החוק קובע שבעצם זה בלתי מוגבל, סעיף 26, נדמה לי, אבל כפי שציינתם כאן, אחרי שנה זה לא זמן מספיק.
בן ציון אליאש: את העוול הזה עשו ועידת התביעות ליורשים, תזכרו שמדובר בדור שלישי או רביעי, הם לא יודעים פרטים, חייבים לתת זמן ולא להלחיץ יורשים תוך שנה.
זבולון אורלב: תכין לי הצעת חוק לזה.
בן ציון אליאש: לא, הסעיף עונה על כך, החברה צריכה לפעול כמבחינה בין סימן ב' לסימן ג'.
בן ציון אליאש: אני כאן חייב להגיד שיש לי כאן התנגשות מסוימת עם ארגוני ניצולים משום שלדעתי לא ניתן לתת כספים כצדקה על חשבון.
בן ציון אליאש: אף אחד מאיתנו לא מוכן שיפקיעו את ירושתו לצרכי צדקה ולכן בעצם צריך לתת זמן להשבה.
בן ציון אליאש: אחר כך הנצחה, וכאן אני מגיע לנקודה הרביעית והאחרונה.