GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: זה אחד מהמעמדים המאוד בודדים גברתי, שאני יכול לומר בלב שלם, כי אם נבחרתי לכנסת כדי למלא שליחות ציבורית וממלכתית, כדי לתרום להקמת הוועדה ולהביא לידי כך שהוועדה הממלכתית תסייע לניצולי השואה – אני אומר לעצמי היה כדאי כל המאמץ.
זבולון אורלב: בעבודתי זה אחד מתחושות השיא של העבודה הפרלמנטרית וזה רק מהווה עידוד לכל חברי הוועדה, ויושבת איתנו גם חברת הכנסת שרה מרום שלו שהיא חברת הכנסת ניצולת השואה היחידה שמשרתת איתנו כאן בכנסת.
זבולון אורלב: זה נותן לנו עוד מרץ ועידוד לתקן עוולות, לפעול לטוהר המידות, לפעול למניעת פגיעה בטוהר המידות וניקיון הכפיים, לשמור על המנהל התקין ובעיקר למלא את התפקיד של דיון בהמלצות דוחות הביקורת ודאגה ליישום ההמלצות כפי שמבקר המדינה המליץ עליהם.
זבולון אורלב: אמרת נכון, גברתי יושבת ראש הוועדה הממלכתית, שהמבחן עתה הוא ביישום ההמלצות, ויישומן בהקדם.
זבולון אורלב: כידוע, כ-70% מהחלטות ממשלה אינן מיושמות.
זבולון אורלב: אני יודע שזה לא מעודד אותך ולא מעודד אותי ולא מעודד את חברי הוועדה הממלכתית, וזאת נקודת תורפה במערכת השלטונית שלנו שאין מבצעים המלצות ואין מבצעים החלטות.
זבולון אורלב: לכן אני יכול להבטיחך נאמנה, ואני בטוח שזה גם על דעתה של חברת הכנסת שרה מרום שלו ויתר חברי הוועדה, אנחנו נמשיך להיאבק בנחישות ובהתמדה כדי להבטיח את יישום ההמלצות.
זבולון אורלב: הבוקר קבעתי שוועדת ביקורת המדינה תתכנס תוך זמן קצר, ונקבנו בתאריך, ותקיים דיון בהשתתפות שר האוצר תוך דרישה מהממשלה להתחייב ללוח זמנים מפורט ליישום מלא של ההמלצות.
זבולון אורלב: והואיל ואנחנו יודעים את החוק, לכן הדיונים יהיו בהסתמך על דוח מבקר המדינה באופן ששרי הממשלה יהיו חייבים לבוא לדיוני הוועדה, כי אני קורא לזה דיוני המשך של הדוח ודיון בהמלצות שלך, כך שאף שר לא יוכל להתחמק מלמלא את חלקו.
זבולון אורלב: לצערנו כפי שציינו, כל יום נפטרים עשרות ניצולי שואה, לכן יש עניין מיוחד לא למסמס את הביצוע המיידי, וככל שתלוי בי, אני יכול להבטיחכם, חברי הוועדה והיושבת ראש, שלא נאפשר לדוח לעלות אבק במדפי הממשלה.
זבולון אורלב: הערה נוספת שאני מבקש להעיר, תשומת הלב להתייחסות הוועדה הממלכתית לועידת התביעות.
זבולון אורלב: רק לפני ימים אחדים קיימנו באולם הזה ישיבה מיוחדת של ועדת ביקורת המדינה, קיימנו דיון מאוד קשה בנושא עם ראשי ועידת התביעות.
זבולון אורלב: כפי שכבר ראיתי בהמלצותיכם, גישתכם מחזקת מאוד את שתי התביעות העיקריות וההחלטות העיקריות של ועדת ביקורת המדינה מוועדת התביעות.
זבולון אורלב: הדבר הראשון להפוך אותה לגוף ישראלי.
זבולון אורלב: אין שום סיבה בעולם שהגוף שמטפל בניצולי השואה שכמחציתם מצויים במדינת ישראל ושהסיבות שבגללן הוקמה ועידת התביעות כגוף אמריקאי לא קיימות יותר – אין שום סיבה שהגוף הזה לא ייהפך להיות גוף ישראלי, שמבקר המדינה יכול לבדוק אותו ושנתון למרות מדינת ישראל.
זבולון אורלב: הדבר השני, שחלקה של מדינת ישראל בניהול ועידת התביעות יהיה לפחות 50% כמשקלם של ניצולי השואה מישראל בוועידת התביעות - כך נבטיח שכספי הניצולים ילכו למטרות ישירות של הניצולים, ילכו ישירות לניצולים ולא למטרות אחרות, גם אם המטרות האלה הן מאוד חשובות.
זבולון אורלב: לסיום אני מבקש שוב להודות לחברי הוועדה, לשופטת בית המשפט העליון בדימוס השופטת דליה דורנר שאני יודע שיש להם עיסוקים רבים אבל, כפי שמסרה לי נשיאת בית המשפט העליון, ברגע שנקראת לדגל אמרת שהואיל והגבלנו את עצמנו בכתב המינוי - ניתן לעשות זאת בזמן קצר ואני מאוד מודה ומעריך את נכונותך להתגייס למשימה הממלכתית.
זבולון אורלב: ויחד עימה פרופ' מואב ופרופ' איזיקוביץ על עבודה יעילה ומהירה ותודה רבה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למבקר המדינה, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: ראשית אני רוצה לברך את השופטת בדימוס, השופטת דליה דורנר, על עבודה יעילה, מהירה, רצינית ומעמיקה שהיא עשתה ביחד עם פרופ' צבי איזיקוביץ ופרופ' עומר מואב.
מיכה לינדנשטראוס: אין ספק שהתרומה שוועדת החקירה נותנת לניצולי השואה ולמדינת ישראל היא תרומה משמעותית ורצינית ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, על היוזמה שלך בעניין הזה שהייתה יוזמת יחיד.
מיכה לינדנשטראוס: מי כמוני שעקב אחר העניינים מקרוב יכול לומר שזו הייתה יוזמת יחיד שלך, בעקבות דוח מבקר המדינה שיצא בשנת 2007 ושנמצא פה בפנינו.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר עוד שתיים שלוש הערות קצרות בעניין בנושאים שאנחנו דנים בה כיום.
מיכה לינדנשטראוס: ראשית לגבי ניהול ועידת התביעות.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי להביא לידיעתך שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מקבלת עדיפות גבוהה מאוד בעבודת המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את הערות השופטת דורנר וחברי ועדתה בנושא הזה וכבר בימים הקרובים תתחיל עבודת הבדיקה שתתקיים אצל מבקר המדינה, הכל לפי בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כפי שנוסחה על ידך על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: השופטת דורנר דיברה על עוול משפטי.
מיכה לינדנשטראוס: ברשותה אני רוצה להוסיף רק את הדברים שנבעו מהדוח של ביקורת המדינה שדובר בו על עוול אנושי, עוול ציבורי ולדעתי היום גם עוול לאומי.
מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה כמובן חייבו תשומת לב מיוחדת שניתנה על ידי ועדת החקירה בצורה הטובה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: תרשו לי רק להזכיר את מה שאנחנו בדוח ביקורת המדינה ביקשנו בעניין זה, שעדיין נמצא כדוח שהתקבל על ידי ועדת הכנסת לביקורת המדינה, והפך להיות כמובן חלק מהחלטת הכנסת בעניין הזה: "רשויות המדינה חייבות לנהוג ברוחב לב, באנושיות ובפתיחות ולפעול בנפש חפצה מתוך רצון להקל את סבלם של ניצולי השואה.
מיכה לינדנשטראוס: הדעת אינה סובלת שחסמים בירוקרטים יעכבו את הטיפול מניצולים אלו שעברו 7 מדורי גיהינום בשואה הנוראה שהתחוללה לעם היהודי באירופה ובארצות נוספות.
מיכה לינדנשטראוס: חובה ראשונה במעלה עלינו כמדינה וכחברה - לדאוג לניצולי השואה בשנות חייהם האחרונות, שמספרם מתמעט מדי יום ביומו, מצב בריאותם של חלק נכבד מתוכם חמור ומעורר דאגה קשה.
מיכה לינדנשטראוס: " דין וחשבון זה שהגשנו הצביע על ליקויים חמורים.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהוא ביחד עם דוח ועדת החקירה מהווה מקשה אחת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לכבוד השופטת דליה דורנר שעשתה את מלאכתה בנושא הזה ובזמן אמת, מהר מאוד ויעיל מאוד, כל הכבוד לעבודת הוועדה בראשותה.
מיכה לינדנשטראוס: שוב אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שכולנו, כמי שמייצגים את הציבור, שטוב עשתה הוועדה שהחליטה על הקמת ועדת החקירה, תודה.
זבולון אורלב: תודה רבה למבקר המדינה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת שרה מרום שלו, בבקשה.
שרה מרום שלו: כבוד היושב ראש, כבוד השופטת וכבוד מבקר המדינה.
שרה מרום שלו: אני יושבת שנתיים בכנסת.
שרה מרום שלו: במשך שנתיים אנחנו שומעים על ניצולי שואה שאני אחת מכם.
שרה מרום שלו: האמת היא שכשהיושב ראש אמר שהוא פונה לשופטת – לא תיארתי לעצמי שייתכן והדוח באמת ייגמר בזמן כל כך קצר.
שרה מרום שלו: הרבה תודות על העבודה שהשקעת בזה ושהגיעה לסיומה.
שרה מרום שלו: הרי את כל הדברים כבר בשנת 2000 בית המשפט העליון החליט שצריך לתת לניצולי שואה, אלה שמקבלים מהאוצר, לתת לפי מה שמקבלים אלה מגרמניה, כפי שגם את אומרת, ב-75%.
שרה מרום שלו: עד היום זה לא בוצע.
שרה מרום שלו: אני מקווה שהעבודה הנפלאה שעשית בזמן כך כך קצר תשא פרי ואנחנו בכנסת נדע להשתמש, בעזרתו של מבקר המדינה, ליישם את זה אחרי 60 שנות סבל של אותם אנשים.
שרה מרום שלו: וקשה לי לתאר את הסבל שעברנו.
שרה מרום שלו: אני שוב מודה לך מקרב לב.
זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב: אני כמובן מצטרף לדברי יושב ראש הוועדה, כבוד יושבת ראש הוועדה הממלכתית השופטת בדימוס דליה דורנר וכבוד מבקר המדינה, רואים ממש פעילות והתקדמות מהירה מאוד, עניינית מאוד.
רוברט אילטוב: אנחנו כסיעת ישראל ביתנו נותנים חשיבות עליונה לכל נושא ניצולי השואה, הווטרנים ואנשים שנפגעו מהשואה וכמובן נעמוד מאחוריכם ונדרוש את ביצוע החלטות הוועדות במלואן, תודה.
זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את הישיבה.
זבולון אורלב: נשחרר את הוועדה הממלכתית שהולכת להגיש את ההמלצות לראש הממשלה.
דליה דורנר: תודה רבה על הדברים החמים.
זבולון אורלב: בשם כל הארגונים ובשם כל הניצולים, זאב פקטור – סגן יושב ראש ארגוני הניצולים, בבקשה.
זאב פקטור: בשם הארגונים אני מבקש להודות מקרב לב לחברי הוועדה ולשופטת דורנר שעמדה בראשה על העבודה היוצאת מהכלל שנעשתה שאני לומד עליה מתוך דבריה, עוד לא קראתי את הדוח.
זאב פקטור: אבל דבר אחד, אספקט מסוים הייתי רוצה להדגיש.
זאב פקטור: מעבר להצעות המעשיות שאנחנו מקווים שתתגשמנה ונתמוך תמיכה ציבורית רחבה בכם - אני מודה באופן מיוחד על העומק של העניין שהוועדה הזאת גילתה.
זאב פקטור: אני מודה באופן מיוחד על כך שהוועדה הזאת בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל העמידה את העובדות בפרופורציות הנכונות, דבר שאיש לא טרח לעשות קודם.
זאב פקטור: אני גם רוצה להודות על כך שאנשים שהיו לי איתם בעבר ויכוחים קשים בנושא - יושבים פה היום איתנו ביחד ותומכים יחד איתנו בדוח הוועדה.
זבולון אורלב: אני רוצה להודיע שהדוח מתפרסם בשבע בערב באתר האינטרנט של הוועדה הממלכתית.
זבולון אורלב: אם יש חברים נוספים מארגוני הניצולים שרוצים לדבר – זו ההזדמנות, בבקשה, אלכס אורלי, סגן יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.
אלכס אורלי: מכיוון שהיה לי הכבוד להיות נוכח בישיבה שבה הקמת את ועדת החקירה הזאת – אני מוכרח להודות שלא ידעתי בדיוק איזו תועלת תצא או לא תצא מהוועדה.
אלכס אורלי: אבל מכיוון שהיא קמה והחלה לפעול, אני מוכרח להתייחס לפן מיוחד של הוועדה שאינני יודע אם הוא יעלה לשיחה פה.
אלכס אורלי: בשנה האחרונה, כפי שידוע לך, לחמנו במאבקים קשים עם הממשלה כי סוף כל סוף העניין התעורר אחרי 60 שנה שיש ניצולים וצריך לטפל בהם.
אלכס אורלי: עשינו מאמצים גדולים ובסיכומו של דבר הגענו להישגים.
אלכס אורלי: הגענו להישגים והממשלה בהחלט עזרה לנו ככל יכולתה בהתחשב בתקציבים וכו', אבל זה בהחלט לא היה מספיק.
אלכס אורלי: אנחנו חושבים שיש עדיין דרך ארוכה להשיג הישגים נוספים.
אלכס אורלי: אני מוכרח לציין שהוועדה שהוקמה נגעה בדיוק באותן נקודות שלא יכולנו לכסות בדיונים שלנו עם הממשלה כי זה היה בלתי אפשרי באותה תקופה – הנגיעה של הגדלת – השוואת הפנסיות ודברים נוספים שלא הצלחנו להביא- עשתה זאת הוועדה בצורה בלתי רגילה וזה משתלב ביחד לסך הכל התמונה של עזרה לניצולי השואה, ועל כך אני רוצה להודות לך שיזמת ולוועדת החקירה שפעלה וכמובן למבקר המדינה שהתחיל לעזור לנו כבר בדוח שלו מהשנה הקודמת שאולי הניח בסיס למה שהתרחש בהמשך, תודה רבה.
זבולון אורלב: מרדכי ויזל, סגן יושב ראש אסירי הנאצים לשעבר, בבקשה.
מרדכי ויזל: רציתי להגיד כל הכבוד לוועדה אבל יש מי שיזם את הנושא ומגיעה לו תודה מיוחדת והוא כמובן מבקר המדינה וגם אתם תרמתם רבות לנושא.
מרדכי ויזל: רציתי לציין שני דברים קטנים.
מרדכי ויזל: אני רוצה שפעם אחת בכל המגזר הזה, שמעתי גם את השופטת דורנר שציינה את ניצולי השואה שבאו להילחם אחרי הקמת המדינה.
מרדכי ויזל: אני חושב שזו טעות היסטורית ועוול.
מרדכי ויזל: מדוע?
מרדכי ויזל: אני אחד מהילדים האלה ובדצמבר כבר הייתי מגויס באופן מלא ובמרץ כבר שכבתי בבית חולים, וכך היו אלפים כמוני, ובכל מקום תמיד מציינים שניצולי השואה התחילו להתגייס עם קום המדינה וזה אינו נכון.
מרדכי ויזל: דבר שני, הגיע אלי הדוח של השופטת דורנר ושם כתוב משהו מאוד מעניין בקשר להסכם השילומים שמדינת ישראל עשתה.
מרדכי ויזל: כתוב שם שניצול שקיבל רנטה מגרמניה - הגיע להכנסה של עד 10,000 ₪ בעוד שניצולים שקיבלו קצבאות מהאוצר הגיעו לשליש מזה.
מרדכי ויזל: אני חושב שהם לא הגיעו אפילו לשליש אלא ל-15% מזה בקושי.
מרדכי ויזל: פה כתוב שהפרש הקצבאות המוערך בכ-40,000 הוא לאורך 55 שנים וכו'.
מרדכי ויזל: מתי יש סיכוי שהעוול הזה יקבל איזשהו תיקון?
זבולון אורלב: מר ויזל, לא קראתי בעיון אבל מדברי הפתיחה של השופטת דורנר ומקריאה ברפרוף – אני מבין שההמלצה שלה היא שהקצבה תעלה ומדינת ישראל תיתן קצבה שהיא 75% ממה שהגרמנים נותנים.
זבולון אורלב: זה תיקון מאוד יסודי, זה עוד לא בכיס, עוד לא ללכת למכולת.
זבולון אורלב: יהיה עכשיו מאבק.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהממשלה תבצע אבל אני מניח שעוד נצטרך לנהל מאבק.
זבולון אורלב: בבקשה יונה לקס, יושבת ראש תאומי מנגלה.
יונה לקס: גם אני משתתפת בכל הברכות לקיום הוועדה והמסקנות שעדיין לא הגיעו לאוזנינו וקשה לנו להגיב עליהם.
יונה לקס: אבל מה שכן הייתי מבקשת, לאור העובדה שלנו ניצולי השואה אין יותר זמן – שבכל זאת ייקבע איזשהו דד ליין לגבי ביצוע הדברים כי אחרת זה עלול, כפי שאדוני בעצמו אמר, עדיין להימשך ולהימשך והזמן דוחק.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי, הבוקר כבר קבענו מועד ששר האוצר יבוא לוועדת ביקורת המדינה בעניין אחר וכבר תואם איתו.
זבולון אורלב: אנחנו עושים שינוי ובמקום לדון בנושא המקורי שרצינו לדון - נקיים איתו דיון בסוגיה הזאת שבעיני היא הבוערת ביותר.
זבולון אורלב: אני מניח שזה שבועיים או שלושה כי הממשלה בכל זאת, גם היא צריכה לקבל את הדוח וללמוד אותו.
זבולון אורלב: צריך לתת להם אפשרות של שבועיים שלושה ללמוד, הם יבואו לכאן וכמו שאמרתי, נדרוש מהם לוח זמנים מפורט וקצר כדי ליישם את ההמלצות.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לומר מעבר לזה שאם נראה שהדבר לא הולך – נראה לי שניתן יהיה לגבש הצעת חוק שנקרא לה: הצעת חוק הוועדה הממלכתית בנושא הסיוע, כלומר לקחת את ההמלצות האלה ולהפוך אותם לחוק כדי לחייב את הממשלה.
זבולון אורלב: אני עדיין לא רוצה להגיע לשלב הזה, אני מאמין שעדיין ניתן לשכנע את הממשלה לבצע את זה בלי שאנחנו מחוקקים כי חוק זה גם סיפור של כמה חודשים טובים ואני לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק מעמד.
זבולון אורלב: כמו שאתם יודעים, אני מאלה שמשתדלים לקצר מאוד את ימיה, אז אני לא רוצה לסמוך על זה שהכנסת תעבוד עוד זמן רב והממשלה תיכון על ממלכתה הרבה זמן.
יונה לקס: רציתי להציע שההצעה הזו של ניצולי השואה הוותיקים, הראשונים שהיו שם, לפי ההצעה שנאמר פה יש המלצה ל-75% השוואה לאלה שמקבלים מגרמניה – אולי היה רעיון לצאת במשאל הקבוצה הזאת מה דעתם על הקביעה הזו של 75%.
זבולון אורלב: נקיים דיון על כך.
זבולון אורלב: בזמן שנזמין את שר האוצר תשתתפו גם אתם ותוכלו להביע את עמדתכם.
זבולון אורלב: כללית לפי דעתי אני לא מציע לחפש כרגע שום רעיונות חדשים.
זבולון אורלב: יש פה רעיונות, בואו נדאג קודם כל ליישם את ההמלצות שכתובות כאן.
זבולון אורלב: בבקשה חנה שולנר.
חנה שולנר: אני מברכת את מבקר המדינה, אותך יושב ראש הוועדה וכמובן את השופטת בדימוס.
חנה שולנר: אנחנו מאוגדים בוועדה הפרלמנטרית בניצוחה של אריאלה מלכה.
חנה שולנר: אילולא היא לא היינו יודעים משום דבר וכאלה ישנם המון אנשים שלא יודעים מה מגיע להם.
חנה שולנר: אני לא יודעת אם זה מעוגן בחוברת הזאת, אם מישהו מגיע לאנשים האלה, אם הם מקבלים את המינימום ממה שמגיע להם.
חנה שולנר: אני וצילה רזניק שגם היא חברת העמותה הפרלמנטרית מפנות המון אנשים שיגשו לברר, הם לא יודעים, הם אומרים: מה פתאום?
חנה שולנר: מגיע?
חנה שולנר: לא מגיע?
חנה שולנר: אנחנו בעמותה ונהיינו ידענים אבל לא כולם כך.
חנה שולנר: אז תודה על כך אבל צריך לדאוג שכל הניצולים ידעו.
חנה שולנר: ובהזדמנות זו אנחנו רוצים לברך את אריאלה מלכה – מנהלת העמותה לזכר השואה בכנסת שעושה את עבודתה נאמנה.
זבולון אורלב: במהלך הדיון והדיונים תוכלו לומר את דברכם.
זבולון אורלב: שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את הדיון.
זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים על סדר היום.
זבולון אורלב: על פי חוק מבקר המדינה סעיף 18(א) הוועדה צריכה להגיש את סיכומיה והצעותיה לדו"ח השנתי של מבקר המדינה למליאת הכנסת.
זבולון אורלב: מליאת הכנסת מקיימת על כך דיון ואמורה לאשר או לא לאשר את הסיכומים של ועדת ביקורת המדינה על פי המתחייב, אני אבקש את אישור הוועדה ומודיע לוועדה שכך אנחנו עושים היום.
זבולון אורלב: בשעה ארבע ושלושים התקיים הדיון במליאה לאחר שהסיכום שמונח על שולחן הוועדה הונח אתמול על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: אני קובע שההודעה אושרה פה אחד ועמדתי בלוח הזמנים.
זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:
זבולון אורלב: אכיפת חוקי תכנון ובנייה ב"גן המלך" בירושלים.
זבולון אורלב: הנושא העיקרי שלנו הוא אכיפת חוקי תכנון ובנייה בגן המלך ובעמק המלך בירושלים.
זבולון אורלב: קיבלתי פניות מגופים ואזרחים שהגוף העיקרי הוא ארגון "בצדק" נציגיו נמצאים כאן, שעיריית ירושלים איננה ממלאת את חובתה לאכוף את חוקי הבנייה והתכנון בעמק המלך בירושלים.
זבולון אורלב: ראשית, נגדיר לעצמנו את עמק המלך.
זבולון אורלב: עמק המלך נמצא בפתח הדרומי של נחל קדרון, אגב, על פי המסורת היהודית העתיקה יוחס גן המלך לשלמה המלך שבנה את עמק המלך, מייחסים לו פסוקים: "בניתי לי בתים, נטעתי לי כרמים, עשיתי לי גנות ופרדסים ונתתי בהם עץ כל פרי.
זבולון אורלב: עשיתי לי בריכות מים להשקות מהם יער צומח עצים"...
זבולון אורלב: כאמור בקהלת, ולאחר מכן גם מדרשים רבים.
זבולון אורלב: לאורך מאות שנים ואלפי השנים אפשר לומר, עמק המלך נשמר כמקום שהוא גנים ופרדסים, מקום של עצים, מקום של גן.
זבולון אורלב: כפי שגם ראיתי בביקורי במקום לתדהמתי, אני לא הייתי שם עשר או עשרים שנה וגם לי המקום היה זכור כמקום שנטועים בו עצים רבים שכולו אזור ירוק, וכל אחד מבין את רגישותו בפתחו של נחל קדרון ליד בריכת השילוח, ליד מקומות רבים באגן הזה שיש להם משמעות היסטורית ארכיאולוגית רבה מאוד.
זבולון אורלב: נדהמתי בביקורי לראות שבמקום עצים פורחים להם שם בתים, ולכן החלטתי לקיים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: לא סמכתי רק על כך שקיבלתי את הפניות עם תלונות רבות מאוד על כך שהרשויות המוסמכות לא ממלאות את חובתן בביצוע ואכיפת החוק.
זבולון אורלב: הדיון מתקיים תחת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שבסיומו יכולה הוועדה להחליט לחייב את מבקר המדינה לערוך דו"ח מבקר מיוחד בפרשה הזאת, או כפי שהחוק אומר חוות דעת בלשון יותר מדויקת, אני מזכיר שהדו"חות המיוחדים האלה יש להם משקל רב.
זבולון אורלב: אם ביום ראשון קיבלנו את דו"ח הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, הוועדה הממלכתית הזאת הוקמה מתוקף החוק על ידי הוועדה הנוכחית, והוועדה הנוכחית יכלה להקים את הוועדה הממלכתית בהסתמך על דו"ח מיוחד שהוועדה החליטה לבקש ממבקר המדינה להכין בסוגיית ניצולי השואה.
זבולון אורלב: כלומר, הוועדה תקיים דיון על מצבם של ניצולי השואה.
זבולון אורלב: בעקבות כך החליטה הוועדה לחייב את מבקר המדינה להכין דו"ח מיוחד, המבקר הכין דו"ח מיוחד.
זבולון אורלב: התקיימו דיונים בדו"ח המיוחד, ובעקבות כך החליטה הוועדה להקים ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: כך קיבלנו את המסקנות ביום ראשון.
זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה כדי שחברים שמתבטאים כאן מוסרים נתונים וכדומה, יבינו שאנחנו נמצאים במסגרת של דיון שיש לו בסיס חוקי, שיש לו גם משמעויות לאחר מכן שיכולות לבוא לידי ביטוי בוועדה.
זבולון אורלב: כאמור, הבעיה העיקרית שלנו או הטענה העיקרית שלנו שמדובר בשטח בעל חשיבות היסטורית וארכיאולוגית.
זבולון אורלב: לכאורה, בגלל אוזלת יד בשלב זה של הרשויות המופקדות על אכיפת החוק הפך המקום בשנים האחרונות משטח פתוח של גן לשטח בנוי שנבנו בו קרוב ל-100 בתים, זה לא בית אחד או שניים שמשנה לחלוטין את האופי.
זבולון אורלב: הטענה גם כן שיש העלמת עין מכוונת, יכול להיות שהיא גם פוליטית בגלל שהבתים שנבנים שם נבנים על ידי התושבים הערביים של ירושלים ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
יעקב ליצמן: מה זה פוליטי?
זבולון אורלב: שלא רוצים להסתכסך, לא רוצים ליצור מוקד של מתיחות.
יעקב ליצמן: רק במאה שערים.
זבולון אורלב: על כך אנחנו נקיים דיון.
זבולון אורלב: כרגע הכל לכאורה, אומר מהן הטענות.
זבולון אורלב: מסרו לי הרבה חומר, את כל זה העברנו למרכז מידע והמחקר של הכנסת שבעקבות זה גם הניח מסמך עם הטענות של הצדדים השונים, ניתן לעיין בו תוך כדי הדיון.
זבולון אורלב: אני מציע שהנציגים של ב"צדק" ישטחו את דבריהם בתמציתיות.
זבולון אורלב: לאחר מכן רשות העתיקות, עיריית ירושלים, משרד הפנים וכל יתר הרשויות.
זבולון אורלב: חברי הכנסת כרגיל יוכלו להשתלב בכל שלב של הדיון.
זבולון אורלב: עו"ד אבני בבקשה.
שרון אבני: תודה.
שרון אבני: אני מייצג את ארגון ב"צדק" שזה ארגון שעוסק בעיקר בבקרה על מלאכת אכיפת החוק בעיקר בנושא של שיוויוניות באכיפת החוק.
שרון אבני: בין היתר ארגון "בצדק" מבצע בקרה על כל מה שקשור לאכיפת התכנון והבנייה במזרח ירושלים בגלל החשיבות המיוחדת של האזור הזה.
שרון אבני: אני מודה לוועדה וליושב ראש הוועדה על כך שהיא נעתרה לבקשתו לקיים את הדיון הזה.
שרון אבני: אני חושב שהנושא מאוד חשוב, בהתאם לממצאים שאני אגיש ושחלקם כבר הוגשו לוועדה, וגם הוצגו בדברי הפתיחה של כבוד היושב ראש, אני חושב שהממצאים האלה מחייבים קבלת החלטה שתורה למבקר המדינה לערוך בדיקה יסודית ולמסור לוועדה חוות דעת לגבי הליכי אכיפה שננקטו, לשיטתנו לא ננקטו, לא ננקטו כראוי ושיביאו לתוצאה המאוד חמורה שכבוד היושב ראש הציג אותה בפתח הדברים גם מעדותו האישית כמי שביקר במקום.
שרון אבני: מאחר והדברים גם הוגשו בכתב, וגם הוצגו בתמצית על ידי כבוד היושב ראש אשתדל לקצר ולהדגיש רק נקודות מיוחדות שאנחנו חושבים שהן מצריכות תשומת לב מיוחדת של הוועדה הנכבדה הזאת.
שרון אבני: אבקש, אם הדבר הזה אפשרי אדוני היושב ראש, לאחר שיושמעו דבריהם של נציגי הרשויות שנמצאים כאן, אם הדבר הזה אפשרי מבחינת לוחות הזמנים של הוועדה, שתינתן לי גם אחר כך הזכות להשיב על הדברים, מפני שהעמדה שלנו ברורה.
שרון אבני: הסיבה שפנינו לוועדה ותופעות של בנייה בלתי חוקית גם בשטחים חקלאיים זו הרי לא תופעה חדשה זו תופעה מוכרת, התקיימו בנושאים האלה עשרות אם לא מאות שעות דיון בכל מיני ועדות, גם בוועדה הנכבדה הזאת לדורותיה השונים, וגם בוועדות אחרות ובמשרדי ממשלה.
שרון אבני: אני לא חושב שכל תופעה של בנייה בלתי חוקית חמורה ככל שתהיה, ואנחנו לא מקלים בזה ראש בכלל מצריכה כינוס הוועדה הזאת כדי לקבל החלטה של בדיקה על ידי מבקר המדינה.
שרון אבני: אבל במקרה הספציפי של גן המלך יש חומרה מיוחדת, זה מקרה שיש בו נסיבות קיצוניות ביותר, אפרט חלק מהן, לכן ביקשנו מהוועדה לקיים את הדיון הזה ולהורות למבקר המדינה לעשות בדיקה יסודית ולחוות את דעתו.
שרון אבני: לפי הבדיקות שאנחנו עשינו כדי שהדיון יהיה נוח, אני מבקש לחלק את הנסיבות שאנחנו רואים אותן כחמורות לארבעה תתי נושאים.
שרון אבני: טיבו המיוחד של המתחם שמכונה גן המלך, שנית, הנושא שמדובר בשטח שהוא לא מיועד לבנייה כלל, להבדיל מבנייה בלתי חוקית שנעשית בשטחים שהם מיועדים לבנייה, בונים ללא היתר אבל כאן השטח בכלל לא מיועד לבנייה ואסור לבנות בו אפילו אבן אחת.
שרון אבני: הנושא השלישי זה בעצם המצב שנוצר בשטח בעשרים השנים האחרונות.
שרון אבני: הנושא הרביעי שאני רוצה לדבר עליו אלה הממצאים שאנחנו בכוחותינו הדלים בסופו של דבר הצלחנו להגיע אליהם שמלמדות ולו מעט מזעיר על מה שהעירייה בוודאי תתכננה ניסיונות לאכיפת החוק, ומה שאנחנו רואים כאוזלת יד מוחלטת עד כדי רשלנות, ואפילו מדיניות מכוונת של העלמת עין מעבירות הבנייה וחוסר רצון אמיתי להביא לסילוק של כל המבנים הבלתי חוקיים שנבנו שם והחזרת השטח הזה לבעליו האמיתיים, ועליו אני מתכוון במובן התכנוני.
יעקב ליצמן: האם העירייה הוציאה נגדם צווים ואיזה הליכים?
שרון אבני: העירייה נקטה בהליכים, אני אפרט את העניין הזה.
שרון אבני: ישנם ארבעה נושאים שאני רוצה לדבר עליהם.
זבולון אורלב: הכל בתמציתיות.
שרון אבני: לגבי המתחם, כבוד היושב ראש הזכיר את הרגישות המיוחד, אני לא רוצה לחזור על הדברים.
שרון אבני: מי שמעניין אותו הנושא הכנו קובץ שמלמד על ההיסטוריה של גן המלך מימי בית ראשון ועד ימינו.
שרון אבני: מדובר במתחם רגיש ביותר באחד האזורים המיוחדים, אני לא רוצה לומר בארץ אלא בעולם.
שרון אבני: מדובר במתחם במרחק של כמה מאות מטרים מהר הבית צמוד לניקבת השילוח ולבריכת השילוח.
שרון אבני: נמצאים פה אנשי רשות העתיקות והם יספרו על הממצאים המאוד חשובים שנמצאו במתחם גן המלך וגם באתרי עתיקות שסמוכים אליו, המדרגות שעולות להר הבית וכו'.
שרון אבני: אני רוצה לצטט ממכתבו של מהנדס העיר לשעבר מר אורי שטרית שכיבד אותנו בנוכחותו, במכתב שהוא כותב למנהל מחלקת הפיקוח בעירייה מה-22 בנובמבר 2004.
שרון אבני: כותב מר אורי שטרית, "ראשיתה של ירושלים מתל עיר דוד, בסביבותיו ישנן שרידים ארכיאולוגים משלושת אלפים השנים האחרונות.
שרון אבני: לשרידים אלו יש ערך בינלאומי ולאומי רב, הם נותנים לעיר את מעמדה כאחת הערים החשובות בעולם.
שרון אבני: באופן ספציפי לעניין עמק המלך כותב משר שטרית, עמק המלך שהוא אחד המרכיבים החשובים בנחל עברון מהווה יחד עם תל עיר דוד יחידה ארכיאולוגית שלמה שבה כל האתרים מקושרים יחדיו ומהווים מרכיב חשוב להכנת המכלול השלם המורכב..."
זבולון אורלב: מישהו אמר זה שטח שזה לא בנייה בלתי חוקית במובן שאדם הוסיף עוד קומה בבית שלו בשטח שבין כה מיועד למגורים, אלא זה שטח שאי אפשר לבנות בו בכלל, שטח ירוק שאסור לבנות בו.
עתניאל שנלר: האם חזקת החזקה קיימת במקום הזה?
זבולון אורלב: המשפטנים יענו.
שרון אבני: במאמר מוסגר אציין, ואני מניח שגם אנשי התכנון והאכיפה שנמצאים פה וידברו מייד אחריי, אף אחד לא חולק על זה שהשטח הזה לא מיועד לבנייה, אסור לבנות בו בכלל, לא רק בגלל שהוא מיועד כשצ"פ לרווחת הציבור אלא גם בגלל החשיבות הארכיאולוגית, ההיסטורית הנופית וכו'.
שרון אבני: כך שהשאלות הקנייניות בדבר זכויות חזקה לא קיימות בסוגיה הזאת בכלל.
שרון אבני: כל המבנים שבנויים בעמק המלך נבנו בצורה בלתי חוקית תוך גישה לשטח.
יעקב ליצמן: למי הגשתם תלונות?
שרון אבני: אגיע לזה.
שרון אבני: אדבר לא יותר מחמש עשר דקות.
שרון אבני: אני לא חושב שיש מישהו סביב השולחן הזה גם נציגי הרשות שיש לנו תלונות אליהם שיחלוק על החשיבות של המתחם וכן הלאה.
שרון אבני: הסיבה השנייה שבגללה המקרה הזה חמור במיוחד היא הייעוד התכנוני.
שרון אבני: כמו שאמרתי קודם, לא מדובר פה על בנייה ללא היתר בשטח שהוא מיועד לבנייה.
שרון אבני: אני חושב שזה דבר חמור, זה הרבה יותר חמור הוא לא מיועד לבנייה.
שרון אבני: הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא המצב שנוצר בשטח, ברשותכם אציג את זה בעזרת צילומי אוויר שנמצאים כאן.
שרון אבני: אני מראה 3 צילומי אוויר מתקופות שונות.
שרון אבני: צילום אחד, צילום מראשית ימי המנדט בשנת 1918.
שרון אבני: צילום שני בשנת 1967, השנה שבה כידוע השטח עבר לריבונות ישראלית.
זבולון אורלב: למעט שני בתים בצד הדרומי אין בתים.
שרון אבני: השטח ריק לחלוטין, אני מראה צילום משנת 2007, הצילומים מדברים בעד עצמם, לא צריך להרחיב הרבה את הדיבור.
שרון אבני: מה שהם מלמדים בעצם שלאורך כל ההיסטוריה, אני מרשה לעצמי אפילו לומר למרות שהייתי עד באופן אישי מימי בית ראשון אולי, השטח הזה נשמר כגן, היה שטח פתוח.
שרון אבני: אני יכול מעדות אישית לתאר שאני כנער בשנות השמונים הייתי נוהג לעשות טיולים רגליים מאזור ואדי ג'וז דרך יד אבשלום, קבר בני חזיר עד אזור עמק המלך, הייתי מגיע בסופו של דבר לניקבת השילוח ומשם עולה דרך אבו טור.
שרון אבני: כל השטח הזה היה שטח של בוסתנים, עצי פרי, אני אומר מידיעתי האישית היה תענוג לטייל בו.
שרון אבני: יש בתוך המתחם של עמק המלך שני מעיינות, היום כמובן אף אחד לא יכול להגיע אליהם.
שרון אבני: לאורך כל ההיסטוריה גם העותומנים, גם הבריטים, גם הירדנים ששלטו במקום הזה הצליחו לשמר את עמק המלך כמתחם ירוק פתוח לציבור, בוסתנים וכו'.
שרון אבני: גם ישראל הצליחה לעשות את זה לפחות עד שנות השמונים המאוחרות, או תחילת שנות התשעים.
שרון אבני: את המצב בשטח היום אנחנו רואים כאן.
שרון אבני: יכולתי לעצור בנקודה הזאת ולהגיד רבותיי - -
יעקב ליצמן: מאז עד היום יש עוד בתים.
שרון אבני: מאז ועד היום יש עוד בתים, לא שינוי מהותי אבל יש תוספות בנייה.
שרון אבני: הצילום הזה משנת 2007 למיטב בדיקותינו כמו שהם עשו גם מביקורים בשטח משקף פחות או יותר את המצב נכון להיום.
שרון אבני: יש עוד אולי שניים או שלושה בתים שנוספו.
שרון אבני: זה המצב נכון להיום, כל מי שרוצה מוזמן לבקר בשטח ולראות את זה, זה לא סוד.
שרון אבני: יכולתי לעצור את הטיעון שלי בנקודה הזאת, אני חושב שכבר הממצאים שישנן מלמדים על זה שיש פה צורך בבדיקה.
שרון אבני: ברור שבמבחן התוצאה, בלי שום קשר להליכים שכן ננקטו או לא ננקטו, המאמצים שנעשו, ברור שבמבחן התוצאה יש פה כשלון חמור ומהדהד.
שרון אבני: הכישלון מתבטא בזה ששטח שמבחינה תכנונית שייך לציבור ואמור להנות ממנו, בעצם נגזל על ידי עברייני בנייה, כל זה בתקופה של השנים האחרונות.