GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: האם מבחינה משפטית לאור זה שהנושא הזה נמצא בבג"צ, ואני יודע שאנחנו בוועדת כספים דרשנו שימציאו לנו מחירים, נאמר לי ברמז על ידי היועצת המשפטית, האם יש בכלל בעיה לדיון מבחינתנו על התעריפים, על המכרזים והמחירים.
יעקב ליצמן: אנחנו עמדנו את זה לקבל ומה שנרמז לי למטה כאילו יש בעיה מבחינה משפטית שנעמוד על זה.
יעקב ליצמן: האם זה נכון או לא נכון מבחינה משפטית.
זבולון אורלב: התשובה העקרונית שאני מכיר אותה שאין מלכות אחת נוגעת ברעותה, הכנסת היא עצמאית בדיוניה ולא חלות עליה מגבלות של סוב-יודיצה, ולא חלות עליה מגבלות שבגלל דיונים משפטיים.
זבולון אורלב: זה חל על גורמים אחרים.
זבולון אורלב: למשל המבקר איננו יכול לעסוק בחושף שחיתויות ולתת לו הגנה אם עניינו נמצא בדיון משפטי.
זבולון אורלב: המגבלות האלה לא חלות על הכנסת.
זבולון אורלב: על פי הסמכויות שיש לכנסת כפי שאנחנו מבינים אותן הכנסת חופשית לדון ולקבל כל מידע כפי שהיא מבינה.
זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו מכוח הבנתנו לא נרצה לקבל.
זבולון אורלב: מבחינת הסמכויות אין שום סיבה שבעולם מבחינה חוקית כפי שאני מבין אותה שהכנסת לא תקבל את מלוא האינפורמציה שהיא זכאית לקבל.
זבולון אורלב: יכולים להגביל אותנו ולומר לנו זה תעשו בוועדת הבטחון שהיא חסוייה, זה תעשו ככה, זה תעשו ככה.
זבולון אורלב: אבל באופן עקרוני, ובוודאי לא ועדת ביקורת המדינה, כמו ששום דבר לא חסוי בפני מבקר המדינה שום דבר לא חסוי גם בפני ועדת ביקורת המדינה בהרכבים מסויימים כפי שהחוק קבע.
זבולון אורלב: עד כאן תשובתי.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל, וכרגיל את עיקרי הממצאים ועיקרי ההמלצות בתמציתיות הידועה לנו, מר בועז הנר, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שעסקה בנושא הזה בבקשה.
זבולון אורלב: לאחריו מנכ"ל משרד הבריאות.
בועז ענר: אני אפתח בדברים ראשוניים ושני עובדים בכירים שלנו יציגו את הדברים.
בועז ענר: שני נושאים שונים.
בועז ענר: כשמונה עשר אלף קשישים סיעודיים ותשושים מאושפזים היום בכשלוש מאות מוסדות שונים.
בועז ענר: מדובר באוכלוסיה שהיא למעשה חסרת ישע, זאת אומרת יש פה שאלות של בריאות וחברה ויש פה גם שאלות של כלכלה כי מדובר בסכום כספי והוצאה לאומית מאוד גבוהה, וגם כהוצאה ממשלתית סכום ניכר ביותר בגין כשנים עשר אלף קשישים שמשרד הבריאות מקצה להם קודים.
זבולון אורלב: באיזה סדר גודל סכום מדובר?
בועז ענר: 1.4 מיליארד מתקציב הבריאות.
בועז ענר: כהוצאה לאומית זה הרבה יותר.
בועז ענר: יש פה גם הוצאות של משפחות במישור הזה.
בועז ענר: אנחנו בחנו את הסוגיות של האשפוז הסיעודי של הקשישים מכמה היבטים.
בועז ענר: החלק הראשון עסקנו בעיצוב מדיניות ממשלתית במישור הזה, שמחייבת איזו שהיא הסדרה.
בועז ענר: כי צריך לזכור שכשחוקק חוק הבריאות הכוונה היתה להעביר את כל תחום האשפוז הסיעודי בקופות החולים, המציאות כיום היא שונה ויש משיכות ימינה ושמאלה של גורמי ממשלה שונים, ואנחנו מצביעים על הצורך בהסדרה מקיפה של המישור הזה, ולהעלות את הבעיות בפני הממשלה כי הסוגיות הן כבדות משקל.
בועז ענר: בדקנו למשל היבטים של פיקוח על המוסדות.
בועז ענר: אבל הדגש העיקרי זה הצורך להגיע להסדרה של התחום הזה.
בועז ענר: וכפי שבאמת היושב ראש אמר זה צופה פני עתיד.
בועז ענר: הביקורת אמנם עוסקת בעבר אבל המטרה היא שישפרו את העתיד לנוכח הדברים שאנחנו מעלים.
בועז ענר: הנושא השני הוא לכאורה נקודתי אבל למעשה הוא מהותי, מדובר במכרז חלוץ, מכרז פיילוט במחוז פתח תקווה שבא להסדיר את שאלת האשפוז במוסדות סיעודיים.
בועז ענר: וההסדרה כשלעצמה היא ראוייה, השאלה לגבי התהליך, לגבי עבודת המטה, וכאן יש לנו סדרה של הערות שאני מצפה שיביאו אותן בחשבון לעתיד לבוא.
בועז ענר: ואולי פה אני קצת ארחיב ואומר לגבי הרגישות של התהליך התחרותי הזה, המכרז.
זבולון אורלב: הגעתם למסקנות בעקבות המכרז הזה?
בועז ענר: כן, אנחנו מייד נפרט.
בועז ענר: כאשר עושים מכרז, מכרז על חפצים, בדרך כלל המחיר הנמוך ביותר הוא המבחן העיקרי.
בועז ענר: באיכות נתונה אני רוצה את המוצר הזה במחיר הנמוך ביותר.
בועז ענר: אבל כאשר אתה לתחום חברתי התחום הוא מאוד מורכב והמכרזים שם לא יכולים להיות על מחיר מינימום, מכמה סיבות.
בועז ענר: סיבה אחת שבמישור הזה המדינה היא הרוכש הגדול.
בועז ענר: שבעים אחוז מנפח השוק המדינה רוכשת.
בועז ענר: עכשיו מי שלא מצטרף למכרז של המדינה, כי התעריף לא נראה לו או שהוא יודע שהוא לא רווחי עבורו, יוצא שהוא עלול להתמוטט.
בועז ענר: ומי שמצטרף כדי להיכנס לאותו מכרז הוא עלול להגיע למצב שהוא יציע תעריפים מידי נמוכים כדי לזכות במכרז.
זבולון אורלב: הוא לא יתמוטט אבל הקשישים יתמוטטו.
בועז ענר: הקשישים יתמוטטו.
בועז ענר: זה יהיה על חשבון הקשישים, על חשבון האיכות.
בועז ענר: מילא מוצר איכות, אבל אתה מדבר פה על בני אדם.
בועז ענר: מטפלים זולים וחוסר טיפול.
זבולון אורלב: אגב בשירותים חברתיים אחרים, כמו במשרד הרווחה למשל בסוגיית אנשים עם פיגור, אז שם המכרזים שיש מחיר ועל המחיר הזה הם מתחרים איזה שרות הם יתנו.
זבולון אורלב: אותו הדבר גם בחוק הסיעוד.
זבולון אורלב: חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי גם פה המדינה קבעה מה המחיר וחברות הסיעוד מתחרות באותו מחיר איזה שרות הן יתנו.
זבולון אורלב: מי שיציע שירותים יותר טובים, כלומר ישבו ותמחרו מה צריך להיות.
זבולון אורלב: פה במכרז שלהם זה שונה?
בועז ענר: אנחנו נפרט את הליקויים, היו פה ליקויים בעבודת המטה.
בועז ענר: הקונספציה היתה למחיר מינימום, היו הרבה ליקויים במישור של עבודת המטה ואני מקווה שחל שינוי בקונספציה במישור הזה, כי שוב מדובר בבני אדם ולא בחפצים.
בועז ענר: אז לגבי הפרק הראשון יציג את זה בקצרה יוסי קורנווסר ולגבי החלק השני תציג את זה גברת דן.
בועז ענר: בבקשה.
יוסי קורנווסר: קודם כל נקדים ונאמר שהמידע שאנחנו מדברים עליו הוא מעודכן לסוף 2007 ואם חלו שינויים אז מי מהנוכחים שיודע שיעדכן אותנו.
זבולון אורלב: אתה מתכוון אם חלו שינויים לטובה.
יוסי קורנווסר: נושא ראשון שאנחנו עוסקים בו בפרק של סוגיות בנושא אשפוז סיעודי הוא פיצול האחריות והעדר הסדרה במתן השירות הסיעודי.
יוסי קורנווסר: הטיפול בקשישים, שזו אוכלוסייה כמו שמר בועז ענר אמר, אוכלוסייה חלשה ותלותית, הוא באחריות של גורמים שונים, לפי סוג המגבלה של הקשיש, ומייד נפרט.
יוסי קורנווסר: בהעדר הסדרה בהתאם לכוונה המקורית של החוק יש למצב הזה מספר חסרונות.
יוסי קורנווסר: באשר לעניין האחריות, משרד הבריאות אחראי לממן ולספק שני סוגים של מגבלות של קשישים סיעודיים, וזה קשיש סיעודי וקשיש תשוש נפש.
יוסי קורנווסר: קופות החולים אחראיות להסדיר את הנושא של אשפוז של סיעודי מורכב, לזקוקים לשיקום ולמצב של חריף ותת חריף, ומשרד הרווחה אחראי לפיקוח ורישוי מעונות שבהם חוסים עצמאים ותשושים.
יוסי קורנווסר: אז יש לנו כאן שלושה גורמים שאחראים על המצבים השונים.
יוסי קורנווסר: המצב של הקשיש יכול להשתנות ממצב למצב ובהתאם גם הגורם האחראי.
יוסי קורנווסר: אני אתן דוגמא אחת שקשיש סיעודי המצב שלו יכול להחמיר ואז הוא הופך לסיעודי מורכב, והוא עובר מאחריות של משרד הבריאות לאחריות של קופת חולים.
יוסי קורנווסר: הפיצול הזה יש לו מספר חסרונות ואני אמנה אחדים מהם.
יוסי קורנווסר: קודם כל הפיצול מונע רציפות הטיפול הרפואי לקשיש, לא תמיד אבל ישנם כאלה מקרים.
יוסי קורנווסר: העברת האחריות גורמת להתרוצצות של המשפחה, שלא בקיאה בסבך הבירוקרטי.
יוסי קורנווסר: פעם היא צריכה להתעסק עם משרד הבריאות, אחר כך קופת חולים, לפעמים משרד הרווחה, ויש טרטור של המשפחות.
יצחק זיו: האם הירידה בתפקוד זה לא כתוצאה מירידה באיכות?
בועז ענר: זו שאלה נפרדת, אבל מה שאנחנו מדברים פה שאותו קשיש עובר מאחריות לאחריות, בעוד שהגישה צריכה להיות רצף טיפולי.
יוסי קורנווסר: במצבים האלה שאין גורם אחראי אחד לקופות החולים לפעמים אין תמריץ לשקם קשישים, כי אם אתה לא משקם אותו הוא נהיה סיעודי ואז הוא נשאר באחריות משרד הבריאות שמממן את האשפוז הסיעודי.
יוסי קורנווסר: זה לפעמים, לא תמיד, אבל אנשי מקצוע מעידים שהמצב הזה קורה בשטח.
יצחק זיו: בזדון.
יוסי קורנווסר: לא אמרתי בזדון, אבל אמרתי שיש אנשי מקצוע שמעידים שהמצב הזה קיים.
יוסי קורנווסר: כמו כן מופעלים גם שיקולים זרים בהגדרה של הקשיש.
יוסי קורנווסר: יש הגדרות למשל פצע לחץ מסויים הוא באחריות קופת חולים, ברמה אחרת הוא באחריות משרד הבריאות, לפעמים המשפחות מצליחות להשפיע על הרופאים להגדיר אותו בצורה מסויימת.
יוסי קורנווסר: אותו הדבר בהזנה מלאכותית.
יוסי קורנווסר: ובהזנה מלאכותית אני רוצה קצת לפרט כי אנחנו עוסקים בזה בהרחבה בהמשך.
יוסי קורנווסר: גם בנושא של ההזנה יש השפעה על המשפחות כיצד להגדיר את החולה.
יוסי קורנווסר: עקב כך לפעמים קשיש מוזן בזונדה, שזה סוג הזנה שמשפיע עליו לרעה והוא באחריות של קופת חולים, לעומת סוג הזנה אחרת שנקראת הזנת פה, וזה באחריות משרד הבריאות.
יוסי קורנווסר: הנושא הזה דרך אגב יש לו פתרון יחסית פשוט, עסקו בזה במשך השנים האחרונות, הפתרון הפשוט הוא להעביר את האחריות על כל המוזנים בהזנה מלאכותית למשרד הבריאות.
יוסי קורנווסר: יש אפילו הסכמה של הקופות, משרד הבריאות אפילו הציע הצעת מחליטים לממשלה.
יוסי קורנווסר: נכון למה שאנחנו ידענו בתקופת הביקורת הנושא הזה עדיין לא הוסדר בגלל בעיה מימונית.
יוסי קורנווסר: משרד מבקר המדינה מצא שהיו מספר חלופות לפתור את החסרונות.
יוסי קורנווסר: אחת החלופות היתה להעביר את כל האחריות על האשפוז הסיעודי לקופות.
יוסי קורנווסר: משרד הבריאות הגיש בשנים האחרונות שתי הצעות אך ההצעות האלה לא עלו לדיון בממשלה, בעיקר בגלל התנגדות משרד האוצר.
יוסי קורנווסר: מנגד משרד האוצר מציע מנגנון של חלוקת הסיכונים, שזה אומר שמחצית מהתקציב שנאמר פה, זאת אומרת שבע מאות מיליון, יינתנו לקופות כדי שהן יטפלו ויהיו אחראיות לטיפול בקשיש הסיעודי.
יוסי קורנווסר: חלופות נוספות היו נושא של עידוד הביטוח הסיעודי כדי להקל ולהקטין את הנטל על המדינה ועל המשפחות.
יוסי קורנווסר: חלופה נוספת היתה עידוד פתיחה של מיטות ציבוריות, וגם נושא המכרז, שעליו עו"ד דנה וגשטיין תדבר בהמשך.
יוסי קורנווסר: כמו כן משרד מבקר המדינה מצא שקופות החולים לא שותפו בעבודות המשרדים, לא נקבע לוח זמנים להתקדמות של התהליך, ובעצם הבעיה העיקרית היא שלא נעשתה עבודת מטה משותפת כוללנית לדון במכלול החלופות, בהשתתפות כל הגורמים שהם משרד הבריאות, משרד האוצר על שלושת אגפיו, ורצוי מאוד שזה יהיה על שלושת אגפיו כי לפעמים האגפים מושכים לכיוונים שונים.
זבולון אורלב: מי זה האגף השלישי חוץ מאגף התקציבים והחשב הכללי?
יוסי קורנווסר: הממונה על שוק ההון, בנושא הביטוח הסיעודי.
יוסי קורנווסר: כדי להציג לממשלה את החלופות השונות.
יוסי קורנווסר: נושאים נוספים, אני אומר אותם ממש בקצרה, היושב ראש הזכיר קודם את הנושא של המוסדות שפועלים ללא רישיון, מדובר במצב שלא עונה לתנאי מחייה מינימליים נדרשים.
יוסי קורנווסר: עקב כך קשישים רבים שנמצאים במוסדות ללא רישיון מגיעים לאשפוז בבתי חולים, המצב שלהם גרוע.
זבולון אורלב: יש לכם מושג איזה אחוז מהקשישים הסיעודיים נמצאים במוסדות שאין להם רישיון?
זבולון אורלב: זה שולי, זה מהותי?
יוסי קורנווסר: אני חושב שאולי נציגי משרד הבריאות מעודכנים בנתונים.
אהרון כהן: בערך אלף קשישים אנחנו מעריכים נמצאים במוסדות ללא רישוי, שני שליש מהם הם ברמה מאוד נמוכה.
אהרון כהן: אנחנו עושים כל מאמץ לסגור אותם.
יוסי קורנווסר: נסגרו למעלה משלושים מוסדות בשנים האחרונות, אבל הבעיה היא שיש צורך לשפר את אמצעי האכיפה, אפילו שזה כולל שינויי חקיקה או עדכון נהלים כדי לסייע בסגירת המוסדות האלה.
יוסי קורנווסר: אנחנו עוסקים בעוד סוגייה בעניין של סיעודי מורכב, שזה באחריות הקופות.
זבולון אורלב: עוד שאלה אחת לגבי המוסדות ללא רישיון, יש גם בתוכם זקנים סיעודיים שהמדינה מממנת?
זבולון אורלב: כלומר הם ממומנים על ידי אנשים פרטיים.
זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר את זה שאנשים פרטיים מוכנים לסכן את החיים של הזקנים כדי לשים אותם ברמה מאוד נמוכה?
אהרון כהן: אנחנו רואים באמת את זה כהתעללות בקשיש.
אהרון כהן: בדרך כלל לא מודע על ידי המשפחות.
אהרון כהן: זו לא בעיה כלכלית כי עכשיו אין בעיה של תקציב למימון האשפוז הסיעודי.
זבולון אורלב: אני חושב שאמרת את המילה הנכונה, זה חוסר המודעות.
זבולון אורלב: אני מניח שאם חלק מהמשפחות היו יודעים שמדובר במוסד ללא רישיון שעלול לסכן את חייו של הקשיש אני מניח שאולי לא היו עושים זאת.
יוסי קורנווסר: אנחנו עוסקים בעוד סוגייה שקשורה לאשפוז הסיעודי המורכב, שהוא באחריות קופות החולים.
יוסי קורנווסר: מצאנו ששירותי בריאות כללית לפעמים, לעתים דורשת ממבוטחיה שהאשפוז הסיעודי המורכב יהיה במקום מרוחק מבני המשפחה.
יוסי קורנווסר: היה לנו גם מקרה של תושבת חיפה שעברה לגור ליד בני המשפחה בראשון לציון בבית אבות, וכשהיא הפכה לסיעודי מורכב דרשו ממנה שהיא תחזור לאזור חיפה לאשפוז סיעודי מורכב.
יוסי קורנווסר: הדבר הזה מעוגן בנהלי הקופה.
יוסי קורנווסר: ומשרד מבקר המדינה המליץ לשירותי בריאות כללית לגלות גמישות ובמידת הצורך גם לשנות את הנהלים בנושא הזה.
יוסי קורנווסר: נושא נוסף שיכול להשפיע על הקשישים זה נושא של נוסחת הקפיטציה שלפיה מחולקים הכספים בקופות החולים, והיא כוללת רק גיל וכמה מחלות קשות, ואין שם כמה היבטים שיכולים להשפיע יותר לטובה על הטיפול בקשישים כמו התייחסות למצב רפואי.
יוסי קורנווסר: לקופות החולים יש טענות סותרות על טיב הנוסחה.
יוסי קורנווסר: ההמלצה שלנו היתה לבחון את הטענות של הקופות.
יוסי קורנווסר: בנושא הזה אני רוצה לציין שנעשו אמנם שינויים מסויימים בנוסחה בנושא של פרמטרים של גיל אבל יש בעיה בבסיס הנתונים שצריך לשמש את מקבלי ההחלטות וההמלצה היא פשוט לעבוד על נושא הנתונים ולשפר אותם כדי שיוכלו לקבל את ההחלטות המתאימות.
זבולון אורלב: המכרז בקצרה, כי הבנו מהערת אגב של המנכ"ל שמאז שסיימתם כנראה השתנו הרבה דברים.
דנה לוי וטשטיין: מדובר באוכלוסיית הקשישים הסיעודיים ותשושי הנפש, כשמונה עשרה אלף מיטות.
דנה לוי וטשטיין: כפי שנמסר לנו על ידי משרד האוצר הענף מאופיין בכשלים, העדר התאמה בין המחיר לשרות המסופק, חוסר אחידות בסטנדרטים המסופקים על ידי המוסדות, העדר בקרות מספקות.
דנה לוי וטשטיין: על מנת לתת פתרון יסודי לנושא הוחלט לצאת במכרז.
דנה לוי וטשטיין: הוציאו בראשיתו מכרז פיילוט, נבחרה נפת פתח תקווה, הכוללת אלפיים שבע מאות מיטות.
דנה לוי וטשטיין: נבהיר שבעצם פעולת הסדרה כאמור היא ראוייה, הביקורת בחנה ליקויים בהיערכות, וכאמור לא נבדק המכרז הארצי בשנת 2008.
דנה לוי וטשטיין: מאחר ומדובר בפיילוט נסיוני ובאוכלוסיה רגישה היה מקום לבחון מה קורה בארצות אחרות, ארצות מערביות.
דנה לוי וטשטיין: מומלץ גם היה להיעזר במומחים בתחום הגריאטריה, פסיכוגריאטריה והרווחה.
דנה לוי וטשטיין: המומחים היחידים איתם התייעצו אלה אנשי אגף הגריאטריה אשר היו נגד המכרז במתכונתו.
דנה לוי וטשטיין: בנוסף לדעתנו לא ניתן משקל מספק לדעות שהושמעו בוועדת העבודה והרווחה בכנסת.
דנה לוי וטשטיין: אחד הנושאים העיקריים שהיה במרכז ההחלטה היה על סוג המכרז, האם מכרז על מחיר או מכרז על איכות.
דנה לוי וטשטיין: בעוד שמכרז לרכישת טובין ראוי ומקובל להציב את המחיר במרכז, כשדנים באוכלוסיית קשישים חסרי ישע מכרז המחיר הוא בעייתי.
דנה לוי וטשטיין: הוא גורם בעצם להורדת רמת השירות, וכאמור אין המדובר בחפצים, מדובר באנשים תלותיים וחלשים מבחינה חברתית ובריאותית.
דנה לוי וטשטיין: גם בכירים באגף הגריאטריה במשרד הבריאות היו נגד המכרז מחשש שמה הורדת המחיר תגרום להורדה ברמת השירות.
זבולון אורלב: בדקתם איך נקבע המחיר?
זבולון אורלב: בדקתם את הסל שעומד מאחורי המחיר?
דנה לוי וטשטיין: בנושא קביעת המחיר, המדינה רוכשת שבעים אחוז מהמיטות הסיעודיות, לכן למחיר יש חשיבות מהותית פה בנושא.
דנה לוי וטשטיין: כפי שהדגשנו בדו"ח 58ב' לא ניתנה הדעת בצורה מספקת לנושא המחיר.
דנה לוי וטשטיין: ראוי היה לבצע עבודת מטה רבת משתתפים לקביעת המחיר.
דנה לוי וטשטיין: המחיר היחיד שנקבע הינו מחיר מינימום שהיה אמור להבטיח אי ירידה ברמת השירות.
דנה לוי וטשטיין: אבל מחיר המינימום נקבע על פי חוות דעת כלכלית אחת שלקחה את המחירים משנת 2001 ושיערכה אותם לשנת 2005, מבלי שנבדק מחדש נושא המחיר.
דנה לוי וטשטיין: ושוב, שתקציב הוא 1.4 מיליארד ₪ מן הראוי לדעתנו היה לשים דגש יותר על נושא המחיר ולבדוק את הנושא בצורה יסודית יותר.
זבולון אורלב: השאלה אם אתם בדקתם ואמרתם שהמחיר הזה כפי שמשרד הבריאות הציע, במחיר הזה אי אפשר לתת שירותים מכובדים, ראויים והולמים.
דנה לוי וטשטיין: הנושא נדון כרגע בשתי ערכאות, גם בוועדת הכספים וגם בבית המשפט המחוזי.
דנה לוי וטשטיין: צריכים להגיש תחשיבים.
זבולון אורלב: אתם לא עשיתם תחשיב, אז הגעתם למסקנה שהמחיר לא ראוי?
דן בנטל: נתנו דוגמא ששניים מתוך ארבעה מוסדות שזכו קיבלו כעשרים אחוז ופחות אפילו ממחיר המינימום שקבע האוצר.
דן בנטל: עד כדי כך.
דן בנטל: עשרים אחוז ועוד פחות קיבלו.
זבולון אורלב: תגיד לי אם הבנתי נכון, ששני מוסדות מתוך ארבעה זכו במכרז והם נתנו מחיר שהוא מתחת למינימום?
דן בנטל: משרד האוצר והבריאות שילמו להם הרבה פחות ממחיר המינימום שנקבע.
דן בנטל: כי הם לא היו ברמת איכות מספיקה.
דן בנטל: מחיר המינימום היה אמור להיות מחיר ראוי לאשפוז של קשיש סיעודי.
דן בנטל: המינימום הראוי.
דן בנטל: בפועל שילמו הרבה פחות מהמינימום הראוי.
: זאת אומרת שהם זכו במכרז של משרד הבריאות על אף שהם לא עמדו בתנאי המינימום?
: אני לא מבינה את העניין.
אבי ישראלי: במכרז יש מרכיב של כסף עבור איכות מסויימת.
אבי ישראלי: הם לא ענו, ועל האיכות הזאת מקבלים סכום הולך ועולה שהוא תלוי באיכות.
אבי ישראלי: האיכות זה תשומות, זה למשל מספר אחיות.
אבי ישראלי: אז אם יש להם פחות אחיות אז הם מקבלים פחות כסף.
: אבל משרד הבריאות לא קבע מינימום של איכות, של מספר אחיות, של איכות הארוחות?
אבי ישראלי: בטח שכן.
אבי ישראלי: זה חלק מהתמריצים.
אבי ישראלי: כל פעם שיש יותר אחיות אז הם מקבלים יותר כסף.
דן בנטל: השורה האחרונה, בשנת הפיילוט קיבלו הרבה פחות מהמינימום.
זבולון אורלב: הבנתי שני דברים, ותתקנו אותי חבריי במשרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הערה ראשונה היא שמחיר המינימום שנקבע הוא מחיר שנקבע לא אחרי עבודת מטה ראוייה ואין בטחון שהמחיר הזה אמנם נותן את המינימום ההכרחי, הראוי, המכובד.
זבולון אורלב: הדבר השני כשזכו כבר במכרז גם את מחיר המינימום משרד הבריאות לא נתן כי המוסדות שזכו במכרז לא הגיעו לאותה רמה, ואף על פי שהם היו ברמה מתחת למחיר המינימום בכל זאת המשרד התקשר איתם.
זבולון אורלב: לא הבנת איך הם עשו את זה.
זבולון אורלב: גם אני לא הבנתי.
בועז ענר: אני רק רוצה להוסיף כמה מלים.
בועז ענר: השאלה שאנחנו מציגים היא שאלה עקרונית, איך נערכים למכרז בתחום שירותים חברתיים.
בועז ענר: ברור שאתה לא נערך למחיר מינימום, כי יש את החששות שנובעים כתוצאה מכך.
בועז ענר: האם אתה לא חייב להיפתח ולשמוע דעות מדעות שונות לפני כן, האם אתה לא חייב לשמוע מומחים במישור הזה, מעבר למומחים בשירות המדינה.
בועז ענר: האם לא רצוי שתשתף גורמים מגורמים שונים.
דנה לוי וטשטיין: הוקמה ועדת חריגים לבדיקה של פניות של קשישים להתאשפז מחוץ לאותם ארבעה מוסדות שזכו.
דנה לוי וטשטיין: למרות זאת הוועדה לא פורסמה לציבור, לא נמסר כיצד אפשר לפנות אליה, ולמעשה היא הוקמה רק אחרי תחילת המכרז.
דנה לוי וטשטיין: בנושא הבקרות, למרות שקיים קושי להעריך בבקרות את רמת האישפוז, כדוגמא אי אפשר לבדוק עשרים וארבע שעות ביממה האם הופכים את הקשיש למניעת פצעי לחץ.
דנה לוי וטשטיין: למרות זאת אין מנוס אלא להסתמך על בקרות, והבקרות למעשה, הכשרת הצוותים המיוחדים לבקרה הסתיימה רק בסוף אפריל.
דנה לוי וטשטיין: נכון שמשרד הבריאות ביצע בתקופת הביניים בקרות אבל על חשבון בקרות כלל ארציות.
דנה לוי וטשטיין: ואשר למחקר הערכה שבוצע על ידי מכון ברוקדייל, המחקר אושר לביצוע רק בספטמבר, כלומר תשעה חודשים אחרי תחילת הפיילוט, וכלל רק הסתמכות על בקרות משרד הבריאות במקום מחקר רחב היקף.
דנה לוי וטשטיין: תמונת המצב בעת היציאה לפיילוט היתה שרק ארבעה מוסדות מתוך עשרים ושלושה ניגשו וזכו.
דנה לוי וטשטיין: המשמעות היתה צמצום אפשרות האשפוז לאותם קשישים בנפת פתח תקווה.
דנה לוי וטשטיין: למרות בקשת האגף לגריאטריה לדחות את תחילת הפיילוט עד להתארגנות בנושא הבקרות והמחקר הנושא לא נדון והפיילוט יצא לדרך כמתוכנן.
דנה לוי וטשטיין: התוצאות של המכרז היו: שניים מתוך ארבעת המוסדות שזכו בתהליך סגירה כזה או אחר, בשלבי סגירה שונים.
דנה לוי וטשטיין: באשר למוסדות שלא זכו, גם עליהם היתה השפעה.
דנה לוי וטשטיין: לפי בקרות האגף לגריאטריה נעצרו תהליכי תכנון ופיתוח במוסדות, נפסקו הליכי שדרוג ציוד רפואי, הכשרת צוותים.
דנה לוי וטשטיין: בעקבות צמצום מבחר המוסדות בנפה בחרו קשישים רבים להתאשפז מחוץ לנפת פתח תקווה וכמות הקודים שחולקה בשנה זו ירדה בחמישים אחוז.
דנה לוי וטשטיין: אמנם מדובר בפיילוט בלבד אבל לפיילוט היתה השלכה על אוכלוסיית הקשישים.
דנה לוי וטשטיין: נבהיר רק שהדו"ח צופה פני עתיד לקראת מכרזים דומים בעתיד.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נתחיל במה שסיימנו.
זבולון אורלב: יש לנו כאן שני נושאים, אחד זה הפיילוט והשני זה האשפוז הסיעודי.
זבולון אורלב: אני מציע שתתחיל להגיב על המכרז הסיעודי, כי הדברים עוד טריים, ואז נעבור לנושא הראשון.
אבי ישראלי: אני בכלל חושב שהנושא העיקרי ושעליו כדאי לדון, אני מסכים לחלוטין עם ידידי בועז ענר, הנושא הכי חושב זה איך עושים מכרזים והפרטה ומיקור חוץ בשירותי רווחה.
אבי ישראלי: אני חושב שיש פה כמה אנשים עם ניסיון רב בעניין הזה, גם היושב ראש, גם חברת הכנסת לבנת, גם חבר הכנסת ליצמן ואחרים.
אבי ישראלי: יש להם הרבה ניסיון בדבר הזה, זה אחת הבעיות הכי גדולות שיש.
אבי ישראלי: בעיניי מלכתחילה לא צריך לעשות מכרז בנושאים האלה.
אבי ישראלי: אני לא הצלחתי לשכנע את החשב הכללי לא לעשות מכרז.
אבי ישראלי: זה לא מופיע פה כמובן.
אבי ישראלי: אני חשבתי שלא צריך לעשות מכרז, אבל לפי החוק החשב הכללי צדק, אני גם דיברתי איתו, כאשר יש ריבוי של נותני שירותים ויש ריבוי של מחירים לפי החוק אין מנוס מלעשות מכרז ולכן המכרז הזה יצא לדרך.
אבי ישראלי: אני מוכן להיכנס לזה כי בעיניי הדבר הכי חשוב והכי מהותי זה בכלל כל הנושא של שירותי רווחה ואיך מתעסקים בהם מבחינת מכרזים.
אבי ישראלי: אני מכיר מה קורה במשרד הרווחה, וגם חבריי שנמצאים פה מכירים מה קורה במשרד הרווחה ואיך עושים שם מכרזים לגבי מחירים, והבעיות שיש עם זה דרך אגב, כי גם זה לא פתור.
אבי ישראלי: ואיך עושים פיקוח ובקרה על דברים כאלה, שזה מאוד בעייתי בשירותי רווחה.
אבי ישראלי: הרי לא מעבירים איזה שהוא שרות של טלפונים ואז יודעים כמה טלפונים מספקים, זמן ההמתנה, איכות השירות.
אבי ישראלי: בבריאות איכות השירות נמדדת למשל אם אתה במקום להחליף סדין פעם ביום מחליף סדין פעם בשבוע.
אבי ישראלי: אם במקום לתת עגבניה ביום אתה נותן חצי עגבניה ביום.
אבי ישראלי: וכל מיני דברים כאלה קובעים המון מתוך השירות הזה.
אבי ישראלי: אם אתה עושה פיזיותרפיה שעה ביום או אתה עושה פיזיותרפיה עשרים דקות ביום לבנאדם זה עולם אחר, ואת זה לפקח ולבקר ולעקוב, מי כמו היושב ראש יודע בדיוק על מה אני מדבר, ומכיר את זה גם מפיקוח ובקרה שהוא עצמו עשה.
אבי ישראלי: אז אתה מבין את זה טוב מאוד, וזה חלק גדול מאוד מהבעייתיות.
אבי ישראלי: ולכן ייאמר לזכותו, אחרי שאמרתי את מה שאמרתי קודם, ייאמר לזכותו של מר אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, שהוא מטעם החשב הכללי הנהיג את המכרז, שאני לא אהבתי.
זבולון אורלב: אבי, תראה, העניין הזה של ההסדרה הוא החלטה שמעוגנת בחוק במדינת ישראל.
זבולון אורלב: שנינו כנראה נמצאים באותו צד של המתרס, שירותים חברתיים מסויימים אני חושב שצריכים להמשיך ולהיות ממשלתיים, אם כי גם בתחום הבריאות חלק מבתי החולים הם לא ממשלתיים, הם ציבוריים וכדומה.
זבולון אורלב: אני מציע לא להיכנס לשאלה הזאת.
זבולון אורלב: אני אומר ברגע שהמדינה החליטה שהנושא יהיה בהסדרה, שהוא לא ממשלתית, צריך עכשיו לראות איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.
זבולון אורלב: בא מבקר המדינה ואומר שגם אם החליטו שזה לא יהיה ממשלתי ויהיה בצורה של הסדרה אז גם זה נעשה באופן לא ראוי בלשון עדינה.
אבי ישראלי: זה נעשה באופן שבו, בגלל זה זה היה פיילוט, הרי רצו לעשות את זה בהתחלה אחרת.
אבי ישראלי: זה נהייה פיילוט כי אנחנו התווכחנו והתווכחנו ובסוף זה היה הפיילוט.
אבי ישראלי: אנחנו מהפיילוט הזה יצאנו לפני שנה, כבר סוכם לעשות מכרז כללי, שבו המחיר בכלל לא יהיה פקטור, אנחנו נקבע מחיר, על זה יש לחבר הכנסת ליצמן, מה שהוא העיר קודם, אני לא נכנס לחלק הזה.
זבולון אורלב: כלומר יש מחיר שהמדינה קבעה ועכשיו התחרות היא על האיכות, כמו שאמרתי בהתחלה.
זבולון אורלב: מה שמקובל בשירותי הרווחה.
אבי ישראלי: מה שמקובל בשירותי הרווחה, וגם עם זה יש בעיות.
זבולון אורלב: עדיין שאלת החלפת הסדין קיימת.
אבי ישראלי: והיא תהיה קיימת לעולם.
אבי ישראלי: אי אפשר לפקח על זה.
זבולון אורלב: הבעיה שאגף אחד אומר שיהיה מכרז, ואגף שני שקוראים לו אגף התקציבים מקצץ בתקנים.
זבולון אורלב: אין גרף צולב שככל שאתה מגדיל את ההסדרה החוץ ממשלתית אתה גם מגדיל את רמת הפיקוח.
זבולון אורלב: מה שקורה, הגרף הוא צולב, ככל שההסדרה היא חוץ מספר המפקחים יורד.
אבי ישראלי: פה במקרה הזה לזכותו ייאמר אבי גבאי הוסיף ארבעים ושניים תקנים, שלצערי הרב עד לרגע זה אני לא יודע כמה גוייסו בפועל, אבל זה מסיבות אחרות.
זבולון אורלב: יש לי שאלה פשוטה.
זבולון אורלב: נושא אחד הוא נושא המחיר.
זבולון אורלב: השאלה השנייה היתה שאלת ההתייעצות לגבי, היו דיבורים שאגף הגריאטריה כן הסכים, גורמים מקצועיים, חוץ לארץ, כל זה.
זבולון אורלב: כל ההתייעצויות האלה התקיימו, הלקחים נלמדו למכרז הארצי?
אבי ישראלי: אני אגיד לך מה אני מרגיש, אני הרגשתי שמערכת הבריאות חולה לא בגלל שמשרד הבריאות מנהל אותה אלא בגלל שמשרד האוצר מנהל אותה.
אבי ישראלי: השאלה במדינת ישראל מי מנהל את מערכת הבריאות.
אבי ישראלי: אתה התחלת עם שאלות יסודיות, אני אתחיל עם שאלה עוד יותר יסודית.
אבי ישראלי: מי מנהל את מערכת הבריאות.
משה שרוני: השאלה המרכזית של מחיר, לא יכול להיות שאתם קובעים שמחיר בבית חולים למיטה זה אלף שבע מאות חמישים שקל ליום ואתם משלמים עבור יום, שצריכים עשרים וארבע שעות, כמה קבעתם, שלוש מאות שקל?
משה שרוני: ככה אתם נראים בכלל.
זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, האם מהליקויים שכתובים בדו"ח ושנאמרו כאן יש איזה שהוא ליקוי שעדיין לא תוקן או שלעניות דעתך הדברים האלה תוקנו.
אבי ישראלי: אז ככה, חלק מהליקויים תוקנו וחלק מהליקויים לא תוקן.
זבולון אורלב: מה עדיין לא תוקן?
אבי ישראלי: אז אני לא יודע לעבור איתך עכשיו, לא התכוננתי לעבור אחד אחד.
אבי ישראלי: יש דבר אחד שהוא בויכוח, בואו נתחיל ממנו כי אם אני לא אגיד אותו, זה הדבר המהותי ביותר, עליו מצביע חבר הכנסת ליצמן, עליו מצביע חבר הכנסת שרוני, וזה גם רוב הדוברים שרוצים בטח לדבר רוצים לדבר על העניין הזה, והוא המחיר.
אבי ישראלי: מה גודל המחיר שאנחנו קבענו.
אבי ישראלי: זה נושא אחד.
אבי ישראלי: הנושא הזה נמצא בבית משפט, בוועדת הכספים סוכם שיראו את זה לשני חברי כנסת, את הדרך שלפיה נקבע המחיר, מפני שיש בעיה שנובעת, אם משהו שאני אומר שאסור לי להגיד אז תקנו אותי, יש בעיה של תאום מחירים, גם את זה אתה מכיר אדוני היושב ראש.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי אותך.
זבולון אורלב: אתה אמרת שהשיטה השתנתה ועכשיו משרד הבריאות קבע מחיר.
אבי ישראלי: גם על המחיר הזה יש ויכוח.
אבי ישראלי: נניח שאנחנו קבענו שהמחיר הוא אלף שקל לצורך העניין.
אבי ישראלי: חלק מהמנהלים של המוסדות אומרים אלף לא מספיק.
אבי ישראלי: המחיר שממנו צריך להתחיל להתווכח על האיכות, והמכרז יהיה רק על האיכות, מחיר הבסיס הוא לא יהיה אלף, הוא יהיה אלף מאה.
זבולון אורלב: מה המחיר שפרסמתם?
יפעת סולל: המספרים הם בין מאתיים תשעים שקל לשלוש מאות ואחד נקודה שישה שקלים ליום אשפוז.
אבי ישראלי: הויכוח האם המחיר שפורסם הוא מספיק, כן או לא.
זבולון אורלב: ואתה אומר שבאוגוסט פורסם מכרז ארצי?
אבי ישראלי: בערך שבעים וחמישה, שמונים אחוז מהמוסדות בישראל ניגשו למכרז הזה.
אבי ישראלי: הם גם יגידו לך שהדבר הזה הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה.
אבי ישראלי: דרך אגב זה מה שממנו התחלנו.
אבי ישראלי: אנחנו בכלל רצינו לעשות רפורמה, בלי מכרזים וכל זה, אבל זה לא הסתייע כמו שאמרתי, גם הם לא רצו, עיכבו אותנו בבתי משפט.
אבי ישראלי: אני לא אכנס לכל זה כי חבל על הזמן.
אבי ישראלי: התכל'ס הוא שעל החלק הזה יש עד הרגע הזה ויכוח.
אבי ישראלי: על החלק של הסכום.
זבולון אורלב: מישהו רוצה לומר משהו לגבי המכרז?