GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל תדהר: ברור לכולם שזה יצא מימ"חים שנפתחו, כי לא הכול פעל, אז אפשר היה עוד לקחת.
סיגל תדהר: הוצאנו הנחיה לכל המשרדים וביקשנו להתארגן על רכש ציוד מיגון אישי למי שנדרש לשהות בחוץ, וכמובן, כל משרד יעשה את הניתוח שלו איפה צריך לעשות את זה.
עתניאל שנלר: האם בדקתם את נושא מיגון תחנות ההסעה ותחנות מרכזיות?
סיגל תדהר: כל מה שנבנה חדש נבנה על-פי הנחיות מדינת ישראל והתקנות שיש על פיקוד העורף, הן ממוגנות על פי המפרטים שיש.
עתניאל שנלר: ראיתי לפני שבוע תחנות ממוגנות בשדרות.
עתניאל שנלר: אני לא חושב שבתל-אביב הולכים לבנות תחנות כאלה.
עתניאל שנלר: מה זאת אומרת "חדש"?
סיגל תדהר: לגבי מה שחדש, שדרות היא לא הדוגמה.
סיגל תדהר: לפני ארבעה חודשים, חמישה חודשים, יצא קמפיין לכל האוכלוסייה שמדבר על הכי מוגן שיש, אף אחד לא מתכוון למגן תחנות בתל-אביב כמו בשדרות, ולכן אנחנו מדברים על בחירת מרחב מוגן.
סיגל תדהר: כל חברה, כל גוף, צריכים היו לעשות את המיפוי שלהם, בחברה שלהם, ולראות מה יש להם כמענה.
סיגל תדהר: מבחינתנו כפיקוד העורף, כשיש פנייה מהגוף, כשיש פנייה מהדורש, אנחנו יכולים לסייע בהיבט המקצועי, אנחנו יכולים לשלוח את האנשים שלנו, ויושב איתי גם נציג מיגון, אם זה המהנדסים, אם זה הסקר שאנחנו מסייעים.
סיגל תדהר: יש משרדים שהרימו את זה, ואני יכולה לציין הרבה מאוד משרדים שפעלו וביצעו סקר מקיף על כל המרחבים שלהם, לא רק תחנות הסעה, גם מוסדות, מוסדות מיוחדים.
סיגל תדהר: משרד הרווחה עשה עבודה.
עתניאל שנלר: בתחבורה הציבורית הזאת, לא המסילתית, במסילתית זה הרבה יותר פשוט, כי יש קווים ברורים, יש X תחנות, הכול ברור, ושם עושים סקר.
עתניאל שנלר: עשינו בדיקה, ואני אומר למשרד המבקר, דברים מתקדמים שם.
עתניאל שנלר: לתחבורה ציבורית, ברמת איום על כל מדינת ישראל, אין פתרון, ואסור לחפש פתרון מהסוג הזה.
עתניאל שנלר: השאלה איזה סוג פתרון אנחנו מחפשים, האם, למשל, זה נכלל בשיקול הדעת של מהנדסי התנועה ברשויות לקביעת מיקום התחנה, מבחינת מחסות על יד, האם זה נקבע בסטנדרטים ובתקינה של משרד התחבורה לאישור בניית תחנות מרכזיות שמאגדות בתוכן אלפי אנשים, מבחינת המיגון, המיגון הפסיבי.
עתניאל שנלר: אלה השאלות שאני מנסה להבין.
עתניאל שנלר: האם כאן יש איזה הסקת מסקנות?
סיגל תדהר: דיברנו על האיזון, ברור שבזמן חירום אין תנועה המונית בקווים האלה, ולכן גם ההנחיות של פיקוד העורף בהיבט הזה של עצירה בזהירות בצד הדרך, אנחנו בוודאי לא מדברים על אוטובוסים שהם מלאים כמו בשגרה.
סיגל תדהר: אנחנו מדברים על זה שבמקביל יש הנחיות לאוכלוסייה, והנחיות המיגון אומרות בדרך כלל, במצב הזה, כניסה למרחב מוגן.
סיגל תדהר: אז האזרח לא נדרש לצאת למקומות העבודה, היכן שהוא לא חיוני או קיומי.
סיגל תדהר: זה אומר, שנוצר האיזון הזה שאנחנו מדברים עליו.
סיגל תדהר: אני לא יודעת להגיד לגבי התקינה והדברים האלה, כי זה באמת בתחום של משרד התחבורה.
סיגל תדהר: יש האיזון בין היציאה לעבודה לבין השמירה על איזו רמה מסודרת של מענה.
עתניאל שנלר: מרכז המידע של פיקוד העורף, העלינו כאן כמה פעמים נושא של מידע, האם יש לכם קשר בעניין הזה, במידע לגבי תחבורה ציבורית?
סיגל תדהר: לא.
סיגל תדהר: פיקוד העורף לא נותן מידע על תחבורה ציבורית, המידע שתוכל לקבל בפיקוד העורף מה-1207, זה אותו אזרח שמתקשר ויכול לשאול מה ההנחיות הספציפיות אם הוא גר במקום כזה או אחר, הוא לא יקבל נתונים של רשות מקומית אם התחבורה עובדת או אם קופת החולים עובדת.
סיגל תדהר: המענה הוא לא מפיקוד העורף.
עתניאל שנלר: האם מבחינה מערכתית מקובל עליכם שמי שקובע את הנהלים והסדרים בכל מקום ומקום זאת הרשות המקומית עצמה, בין אם קוראים לזה "ראש הרשות" או "קצין הביטחון של המקום", דוגמת ראש הנקרה או מעלות?
סיגל תדהר: אתה מתכוון מה עובד ומה לא עובד?
עתניאל שנלר: האחריות, האם משביתים תחבורה, לא משביתים, איפה נוסעים, איפה לא נוסעים.
סיגל תדהר: זה בדיוק השלב שאני אגיד "שאול אהרון", כי יש התשובה דרך מל"ח.
שאול אהרון: אני ראש חטיבת כוננות והפעלה במטה מל"ח ארצי.
שאול אהרון: אני רוצה להדגיש עניין מסוים.
שאול אהרון: כל הזמן מדברים אנשים כאן, ולא רק כאן, משרדי ממשלה לאחרונה ובמהלך המלחמה הסתתרו סביב זה שמל"ח לא הופעל.
שאול אהרון: מל"ח פעל.
שאול אהרון: לא הוכרז על מצב מל"ח.
שאול אהרון: במצב כזה, כמו מה שקרה עם ההיסעים, גם אם היה מוכרז על מצב מל"ח, זה לא היה נותן שום דבר.
שאול אהרון: היו לנו כל האמצעים לסייע ברגע שהוכרז על מצב מיוחד בעורף באותם אזורים.
שאול אהרון: מה שכן קרה, לא היתה רשות במשרד התחבורה שארגנה את נושא ההיסעים.
שאול אהרון: אם ניקח את נושא הספנות, היתה שם רשות לשעת חירום, שניהלה את כל הכניסה של האוניות לארץ בשעת חירום, אם היא לא היתה בשטח, לא היו נכנסות לפה אוניות ולא היו נכנסים מוצרים חיוניים לארץ.
עתניאל שנלר: עומד בראשו אריה רונה.
שאול אהרון: זה שתפסו כל מיני שריפים מקומיים את ההנהגה שם, זה מכיוון שאנשי הרשות לא היו בשטח.
שאול אהרון: אין חלל ריק.
שאול אהרון: לא היתה רשות כזאת.
שאול אהרון: היום באמת משרד התחבורה הבין שהוא צריך להקים רשות כזאת, אם היא היתה פועלת, הם היו מורגשים בשטח, והם היו נותנים הנחיות.
שאול אהרון: מל"ח, כמו פיקוד העורף, לא עובד מול המפעילים.
שאול אהרון: המפעילים מוגדרים כמפעלים חיוניים של אותה רשות.
עתניאל שנלר: האם הם ברשימת המפעלים החיוניים?
עתניאל שנלר: אם הם ברשימה, האם יכולה להיות בעיה של חוסר כוח-אדם?
עתניאל שנלר: הרי לכאורה אתם יכולים לקחת את הנהגים, והם באים בצו, על-פי חוק.
שאול אהרון: תפקיד הרשות זה גם לראות אם יש חוסר בנהגים בגלל נהגים שפוחדים להגיע לעבודה, לבקש להוציא להם צווי ריתוק, ואנחנו מוציאים להם צווי ריתוק.
שאול אהרון: אבל מי שמפעיל את כל המערכת ומי שאחראי על כל המערכת זה משרד התחבורה.
שאול אהרון: זו הרשות לשעת חירום בנושא ההיסעים.
עתניאל שנלר: משרד התחבורה, בבקשה.
שלמה כץ: אני מנהל אגף בקרה ופרויקטים בתחבורה הציבורית.
שלמה כץ: קודם כול, לגבי רשות ההיסעים.
שלמה כץ: במלחמה הזאת לא נדרשה רשות ההיסעים לפעול, ולו מהטעם שכל הנהלת האגף היתה בעבודה, חיה ומתפקדת, לא היה מצב שהיה צריך רשות אחרת.
שלמה כץ: גופי השגרה פעלו בכל זמן המלחמה.
עתניאל שנלר: שלמה כץ, סליחה שאני עוצר אותך.
עתניאל שנלר: שמענו עכשיו במשך שעה ארוכה שזה לא פעל, ואתה אומר שפעלתם רגיל.
שלמה כץ: מבחינת הגוף שמקבל החלטות פעל באופן שוטף בכל המלחמה.
שלמה כץ: נכון, כמו שיהודה אלבז אמר, שבימים הראשונים לא יכולנו לקבל מידע.
שלמה כץ: נסעתי יום-יום בשעה 13:30 למטה פיקוד העורף ברמלה ולא היה להם מה להגיד לנו.
שלמה כץ: יום-יום היינו שם, יום-יום היתה התכנסות של כל משרדי הממשלה, ולא היה להם מה להגיד.
שלמה כץ: אני מנסה להסביר שנכון שעכשיו אנחנו מקימים את מטה ההיסעים מחדש, אחרי שבעבר היתה כוונה לסגור אותו- - -
עתניאל שנלר: מה הוא שונה מהיום-יום?
שלמה כץ: אם יגייסו אותנו, יהיה מישהו אחר שיצטרך להחליף אותי, אבל עוד לא מגייסים אותנו, מה שיהיה שם שונה- - -
עתניאל שנלר: מגייסים אתכם, מפעילים את המטה הזה או לא, מה יהיה שונה ממה שהיה?
יהודה אלבז: אתה צריך להבין שכיום, לא כמו בנמלים או בספנות, אין רשות תחבורה ציבורית בשוטף.
יהודה אלבז: זאת אומרת, כל מפעיל חי בפני עצמו.
יהודה אלבז: משרד התחבורה הוא גוף מתאם ומפקח, מתכן ומפקח, אבל לא גוף מבצע, לא אחראי על הביצוע, אם האוטובוס של דן או של אגד לא יצא, אני לא אחראי, הם אחראים, ואני מעמיד אותו לדין אם הוא לא ממלא את תפקידו.
יהודה אלבז: אין לי אחריות על ביצוע.
יהודה אלבז: זה המצב בשעת רגיעה.
יהודה אלבז: זה שונה ממנהל התעופה האזרחי, ממינהל הספנות או מכל רשות ממשלתית קיימת.
יהודה אלבז: זה אחד מהדברים שצריך להבין.
יהודה אלבז: משרד התחבורה כן מקים רשות תחבורה ציבורית שתפעל גם בזמן רגיעה.
עתניאל שנלר: אחראית לביצוע?
יהודה אלבז: אחראית לביצוע.
עתניאל שנלר: היא תעבוד לא רק בשעת חירום, אלא גם בזמן רגיעה?
יהודה אלבז: זה אחד הלקחים הגדולים של משרד התחבורה בכלל, לא רק בשעת מלחמה, ואנחנו כן מקימים רשות.
יהודה אלבז: בשעת חירום, כשמוכרז מצב מל"ח, האחריות עוברת לידי רשות ההיסעים, לידי משרד התחבורה, ואז אנחנו יכולים לקבל החלטות ולתת הנחיות למפעילים, כי אנחנו מוסמכים לכך.
יהודה אלבז: אנחנו מוסמכים, גם כלכלית, לשאת באחריות.
עתניאל שנלר: איך תדע מה קורה בשטח?
יהודה אלבז: זאת שאלה טובה.
יהודה אלבז: אם עוברים לשלב של הפתרונות, מול התארגנות של רשות ההיסעים בשעת חירום של משרד התחבורה, הן הארצית והן המחוזית, תהיה בפיקוד העורף או במערכת הביטחון התארגנות מקבילה של איסוף מידע והעברת הנחיות לדרג המתאים במשרד התחבורה.
יהודה אלבז: אם מי שמקבל הנחיות ימשיכו להיות המפעילים על ידי מערכת הביטחון ולא משרד התחבורה ולא הרשות שמוקמת, הרשות תישאר ללא מעש.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתעקש על הנקודה הזאת.
עתניאל שנלר: אתה אומר שאתה הולך להכין כלים אצלך במשרד, שיוכלו לתת הנחיות אופרטיביות, לא רק פיקוח, אלא גם הנחיות בשעת חירום, אבל אין תוכן לכלים שאתה יוצק אם אחרים לא ייצרו תכנים עבור הכלים האלה.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, אם לא תשמע מהרשויות, מפיקוד העורף וכן הלאה, אין שום ערך למה שאתה מקים.
עתניאל שנלר: המשמעות, שאם פיקוד העורף לא יהיו עם מוטת שליטה, לדעת בכל מקום מה קורה ולהגיד להם, ברשות ההיסעים או ברשות התחבורה הציבורית העליונה בחירום, המצב יהיה כמו שהוא היום.
עתניאל שנלר: האם אתם מתארגנים לדבר הזה?
סיגל תדהר: הוא אחד מתוך שש שיש למשרד התחבורה, ואנחנו עובדים מול רשות התחבורה העליונה, שזאת הרשות שבראשה יושב גדעון סיטרמן, ואנחנו עובדים מולו.
עתניאל שנלר: מה תגידו לו?
עתניאל שנלר: איזה מידע תעבירו לגדעון סיטרמן?
סיגל תדהר: נערכנו בפיקוד העורף, ואנחנו יודעים להעביר לו את ההנחיות, ואלה גם הנחיות מיגון לטובת התחבורה הציבורית, גם להגיד באיזה אזורים יש כרגע איסור כזה או אחר.
סיגל תדהר: לצורך העניין, גם לא נגענו בזה.
סיגל תדהר: כל האזור שדיברנו עליו לפני זה, שהוא קו עימות, הוא בכלל לא פיקוד העורף, הוא פיקוד צפון.
סיגל תדהר: אנחנו לא נכנסים פה לנישה נוספת, אבל אנחנו נדע להגיד את זה, כי גם לנו כבר היתה הסדרה עם פיקוד צפון, אז גם את הנתונים האלה נדע להעביר, אבל אנחנו לא מדברים ישירות מולו, אנחנו מדברים מול הרשות שלו, וזה ירד למטה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתעכב בנקודה הזאת כנקודת מפתח, הרבה מאוד צירים סובבים סביבה.
צבי ורטיקובסקי: בעיית האיסוף של המידע.
צבי ורטיקובסקי: מי נערך על זה?
סיגל תדהר: מידע על מה?
עתניאל שנלר: למשל, כמו שהעלה קודם גם המשנה למנכ"ל וגם מה שהעלו משרד התחבורה.
עתניאל שנלר: מחליט מישהו שמשעה 11:00 עד השעה 13:00 לא יוצאים אוטובוסים מקרית-שמונה.
עתניאל שנלר: בשעה 11:00 משרד התחבורה לא יודע שברגע זה אין שירות ציבורי בקרית-שמונה.
עתניאל שנלר: האם אתם תדאגו, לא משנה דרך מי, שהם יידעו שמשעה 11:00 עד 13:00 אין תחבורה ציבורית?
סיגל תדהר: אם יהיו מגבלות על אזור, אנחנו נדע להגיד.
עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר את העניין הזה, כי אנחנו בישיבה מסודרת, זה לפרוטוקול.
עתניאל שנלר: פיקוד העורף בעצם מודיע שכל המידע להיבטים תחבורתיים של התחבורה ציבורית באשר לאיסור נסיעה וכן הלאה- - -
סיגל תדהר: זה לא מה שאמרתי.
סיגל תדהר: אנחנו נודיע אם יש אזור מסוים שאנחנו יודעים שהוא נתון להתקפה או שיש מידע כזה או אחר שאנחנו יודעים, שאזור מסוים הוא במגבלה מסוימת, אנחנו נגיד את זה, אבל יש כאן הרבה מאוד נגזרות שכל גוף יצטרך להבין את המשמעויות שלהן ולפרוט אותן, כי פיקוד העורף לא יפרט את המשמעות ולא ייתן הנחיות, למשל, נא לסגור את הדואר או נא לסגור את הביטוח הלאומי, או נא להפסיק את התחבורה הציבורית.
עתניאל שנלר: עדכון סטטוס ביטחוני בשטח ייעשה בשוטף על ידי פיקוד העורף למול ראשות עליונה לתחבורה, שבראשה עומד מנכ"ל משרד התחבורה, והוא יפעיל את מה שהוא רוצה איך שהוא מבין.
סיגל תדהר: הם יצטרכו לגזור את המשמעויות שלהם, כמובן, על-פי נהלים שיש למל"ח ולפיקוד העורף יחד איתם.
יהודה אלבז: דוגמה פשוטה.
יהודה אלבז: אותו נוסע שרוצה לנסוע מנהרייה לחיפה ממתין לאוטובוס איפה שהוא רגיל להמתין לאוטובוס, אבל מישהו במשטרה החליט שאוטובוס לא יוצא משם, שעכשיו מותר לפעול, אבל האוטובוסים ייצאו 300 מטר או 200 מטר מהתחנה המרכזית.
יהודה אלבז: מי מקבל את ההחלטה הזאת?
שלמה כץ: לדוגמה, לא נכנסים לנהרייה.
יהודה אלבז: אוטובוס שבא לחיפה, עוצר 200 מטר לפני הכניסה לעיר, מורידים את כל הנוסעים בהוראת המשטרה.
יהודה אלבז: קצין משטרה עומד במקום ומוריד.
עמיר קינן: זה בדיוק מה שהיה.
שאול אהרון: אחד התפקידים של אותה רשות היסעים שתקום זה לשבת בועדות מל"חיות, ועדות מקומיות, ועדות מחוזיות וועדות פיקודיות.
שאול אהרון: ברגע שהנציג שלכם יישב במקום כזה, שיושב במרכז הפעלה של רשות, הוא יידע מה הולך.
שאול אהרון: אני לא אומר שאתם צריכים לשבת בכל רשות, אבל אם תשבו אפילו ברמה הפיקודית, תדעו מה הולך בשטח.
שאול אהרון: אל תצפו שמישהו אחר יגיד לכם, אתם תהיו שם כמו כל משרד ממשלתי אחר.
יהודה אלבז: המשטרה תודיע לנו לפני זה?
שאול אהרון: המשטרה יושבת בוועדה מקומית, בוועדה מחוזית, בוועדה פיקודית.
שאול אהרון: יש נציג של המשטרה, ואז הוא מעביר לכם מידע.
יהודה אלבז: למה זה לא עבד במלחמה האחרונה?
שאול אהרון: כי לא היתה לכם רשות.
יהודה אלבז: היתה לנו.
יהודה אלבז: היו לנו נציגים בחיפה שעבדו.
שאול אהרון: לא היו לכם נציגים.
שלמה כץ: מפקד העיר נהרייה לא נתן לאנשים להיכנס.
עתניאל שנלר: הוועדה הבינה שהסטטוס שעדיין אין שיח בין משרד התחבורה למל"ח, אפילו לא שיח היסטורי, ודאי לא עתידי.
עתניאל שנלר: נצטרך לראות איך אתם משנים את המצב הזה.
עתניאל שנלר: הרי לא יכול להיות שהוויכוח אם היו או לא היו יהיה שנה אחרי המלחמה, ויכוח עובדתי.
עתניאל שנלר: זה רק אומר שלא הוסקו המסקנות של מבקר המדינה, ואנחנו עדיין רחוקים מהפתרון.
עתניאל שנלר: עוד מעט נסכם את הדברים ברוח הזאת.
אבי גור: כצרכן סופי, כהורים, לנו גם חשוב לתכנן את יום המחרת, והנושא של מרכז מידע שיעבוד 24 שעות- - -
יהודה אלבז: אני אגיע לזה.
אבי גור: הנושא של מרכז מידע שיעבוד 24 שעות, ואם האב מגיע מהעבודה ב-11 בלילה, כי הוא עבד במשמרת כשוטר, הוא גמר ב-22:00, והוא הגיע הביתה ב-23:00, הוא צריך להרים טלפון למקום שייתן לו מענה, ובזמן מלחמה על אחת כמה וכמה.
אבי גור: משרד התקשורת הצליח להקים מוקד אחד גם לפלאפון, גם לבזק וגם לסלקום, והיום אפשר לקבל תשובות.
אבי גור: אין שום סיבה, על אחת כמה וכמה בזמן מלחמה, שלא יהיה מוקד אחד שייתן מענה בנושא הזה.
עתניאל שנלר: אמר לי יהודה אלבז, שהוא יתייחס לזה מיד, שהשאלה ששאלת עכשיו היא לא במידע השוטף, אלא באירועים שמכאן ועכשיו.
עתניאל שנלר: יש צפי להפגזה בעוד שעתיים, אז גם אם בערב טלפנת זה לא בהכרח יעזור, אבל אתה בוודאי מתכוון לדבר נכון, לקשר בין המסיעים עצמם.
אבי גור: לצרכן הסופי.
אבי גור: לא מספיק שהם מעודכנים ביניהם.
יהודה אלבז: כהפקת לקחים ראשונה מהמלחמה האחרונה כן חידשנו את הפעילות של מטה המל"ח הארצי, של המטות האזוריים, המטרופוליניים של מל"ח, ואני כמוכם, כולי תקווה שכל המידע יגיע אל המטות האלה בכל עת ולא רק כשמוכרז מצב מל"ח, על מנת שנוכל לתפקד בצורה טובה, ואנחנו, לפחות בתרגיל, האחרון וידאנו שזה עובד, וזה עובד.
יהודה אלבז: אם המידע מגיע למטה, המטה יודע להתמודד עם המטלות, יודע להתמודד עם המצבים.
יהודה אלבז: וידאנו שזה עובד, רק צריך לקוות שביצירתיות הישראלית לא יימצאו דרכים לעקוף את המטות האלה, וזה יעבוד בצורה מסודרת.
יהודה אלבז: אין ספק שאם מצד מערכת הביטחון תהיה העלאה חזרה של כל המידע אל המטות שעובדים מולנו, הדבר יתפקד.
יהודה אלבז: המצב השני שצריך להביא בחשבון הוא מצב של יכולת לתת הנחיות.
יהודה אלבז: במצב חירום, כשמוכרז מצב חירום, האחריות הכלכלית ברורה, כשלא מוכרז מצב חירום, האחריות הכלכלית לא ברורה – מי יפצה את המפעיל על הפסד ההכנסה שלו, האם מותר לו לצמצם את השירות, אסור לו לצמצם את השירות, האם משרד התחבורה יכול לתת הנחיה למפעיל לא לצמצם את השירות ואני אשא באחריות הכלכלית הזאת, או לא.
יהודה אלבז: המצב הזה לא ברור מספיק כשלא מוכרז מצב חירום, וראינו את זה במלחמה האחרונה, שעד היום יש עדיין ויכוחים על הפיצויים, אם הם מגיעים למפעילים או לא.
יהודה אלבז: הנושא הזה חייב להיפתר, למרות שהוא לא משפיע בתכל'ס על השירות שיינתן.
יהודה אלבז: כמערכת, עד עכשיו לא ניתן לו פתרון.
יהודה אלבז: הנושא של המידע.
יהודה אלבז: הפקנו לקחים בצורה מסודרת מאוד מהמלחמה האחרונה, והחלטנו להקים מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית, שבו ירוכז כל המידע של כל המפעילים.
עתניאל שנלר: רק בזמן חירום?
יהודה אלבז: המרכז הזה יופעל גם בזמן רגיעה.
יהודה אלבז: הוא ייתן תשובות טובות לגבי השימוש בכל המפעילים, וכל אזרח יוכל לקבל מידע, הן באון-ליין והן במצב מתוכנן.
יהודה אלבז: במקביל, כמו שידוע לרובכם, כמעט בכל האוטובוסים בארץ כבר מותקנים מכשירי GPS, ונוכל לעקוב באון-ליין על הפעילות שלהם.
יהודה אלבז: זה ישפר לאין ערוך את המצב בזמן חירום.
יהודה אלבז: השליטה על המיקום של האוטובוסים בזמן אמת וריכוז המידע במקום אחד יאפשר לתת לאזרחים, גם בזמן מלחמה, תשובות טובות מאוד, ומה שעובד בדרך כלל בזמן רגיעה, יעבוד בצורה טובה בזמן חירום.
יהודה אלבז: אין לנו ספק בכך שזה יעבוד, ואני מקווה שבתוך שנה, שנה וחצי מקסימום, כבר יהיה מרכז שמתפקד, כבר התחלנו בפעילויות להקמת המרכז ותקצבנו אותו בצורה מסיבית.
עתניאל שנלר: איפה יהיה המרכז שלו?
יהודה אלבז: המרכז יהיה ממוחשב.
עתניאל שנלר: על בסיס איזה מידע?
עתניאל שנלר: אגד תהיה חשופה?
עתניאל שנלר: אפשר יהיה להתקשר לאגד מכל הקווים והיא תיתן שירות לכולם?
יהודה אלבז: אין שום בעיה עם זה, יהיה מרכז מידע ארצי, אבל לא נמנע מרכזי מידע מקומיים.
עתניאל שנלר: באחריות מי מרכז המידע הארצי?
יהודה אלבז: משרד התחבורה.
יהודה אלבז: משרד התחבורה לוקח אחריות על הקמת המרכז הארצי ועל המידע שיופץ?
עתניאל שנלר: אחריות כל מפעיל לעדכן את המרכז הזה?
יהודה אלבז: כל מפעיל יחויב בתקנות ובהנחיות לעדכן את מרכז המידע, הוא יחויב לעדכן על כל מה שקורה, ואין שום בעיה עם זה.
יהודה אלבז: זה אפשרי, זה קל מבחינה טכנית.
יהודה אלבז: אני נקווה שעד שנה וחצי מקסימום המרכז הזה יפעל, כבר התחלנו בפעילויות של ניתוח מערכות ותקצוב.
יהודה אלבז: אני חושב שזה ייתן הרבה תשובות.
יהודה אלבז: זה לא ייתן תשובה לבן אדם שאין לו אוטובוס לנסוע.
יהודה אלבז: אני חוזר פה להערות של ארגון ההורים הארצי, אני חוזר למה שאמרתי פעמים מספר, ואני מתנצל שאני חוזר על זה – הסעת התלמידים באחריות הרשויות המקומיות ולא על משרד התחבורה.
יהודה אלבז: מערכת התחבורה הציבורית רוצה ומתארגנת לתת תשובות להסעת תלמידים, מתי שאפשר לעשות את זה ומתי שזה משתלב עם הפעילות השוטפת של התחבורה הציבורית, ואנחנו עושים את המקסימום.
יהודה אלבז: אני חושב שהחברות עושות כמיטב יכולתן לתת שירות טוב לתלמידים.
יהודה אלבז: עם זאת, האחריות הפורמלית של הסעת התלמידים היא על הרשות המקומית, לא נבוא במקומה להתמודד עם השאלה.
יהודה אלבז: אם הוכרז מצב חירום אנחנו בדיוק יודעים מה לעשות, כל אחד יודע בדיוק מה לעשות.
יהודה אלבז: כל עוד לא מוכרז מצב חירום, הסעת התלמידים היא על ראש הרשות, התחבורה הציבורית תיתן לו את התשובות שאנחנו מסוגלים לתת לו במסגרת ה-30% או ה-50% או ה-70% היערכות שאנחנו נערכים לפעול, אבל זה לא יהיה כרגיל, כי בסופו של דבר, אם יש מעט אוטובוסים וצריך לשרת קודם את המפעלים החיוניים, יש להניח שאוטובוסים לתלמידים יבואו אחר כך, אלא אם כן מישהו אחר מתארגן לתת את התשובות האלה.
יהודה סקר: האם נציג בכיר של משרד החינוך יישב באותה ועדה שאתם מקימים?
אבי גור: למה לא?
עתניאל שנלר: אנחנו לא עוסקים כאן עכשיו בהצעות פתרון.
עתניאל שנלר: אנחנו מעלים את השאלות.
יהודה אלבז: אנחנו ניתן תשובות כמה שאנחנו מסוגלים לתת במסגרת ההיערכות שלנו, ופה ציינו החברות שיש לנו תוכניות ל-30%, ל-50%, ל-70% פעילות, לפי התרחישים שנקבל, בהנחה שנקבל תרחישים.
יהודה אלבז: במלחמה האחרונה, כפי שאתה יודע, קיבלנו תרחיש 100%, הכול פועל כרגיל, מה שלא היה נכון בשטח.
יהודה אלבז: צריך כאן להתמודד עם החצי חירום הזה.
צבי ורטיקובסקי: סליחה על שאלת הביניים.
צבי ורטיקובסקי: אתה אומר ש"אם נקבל", אנחנו נמצאים היום למעלה משנתיים אחרי המלחמה.
צבי ורטיקובסקי: עדיין לא קיבלתם תרחישים?
יהודה אלבז: קיבלנו תרחישים, אנחנו נערכים לתרחישים.
צבי ורטיקובסקי: האם יש תרחישים מעודכנים שאתם נערכים אליהם?
יהודה אלבז: אין שום בעיה, ראינו את זה בתרגיל האחרון, ואנחנו מאורגנים.
יהודה אלבז: אני מקווה שנקבל על זה הנחיות.
שאול אהרון: בנושא התרחיש.
שאול אהרון: היה תרחיש ייחוס מל"חי עדכני לכלל המשק, מתרחיש הייחוס המל"חי הזה נגזרים תרחישי ייחוס ענפיים, כל גוף עושה את תרחיש הייחוס הענפי של אותו גוף, והוא בונה רמות שירות.
שאול אהרון: לפני כן הוא קובע את רמות השירות שאליהן הוא בונה את עצמו, ואז הוא עושה את תרחיש הייחוס הענפי.
שאול אהרון: כרגע רשויות החירום עובדות על הייחוס הענפי, כרגע אין תרחיש ייחוס ענפי לכלל הרשויות, הן אמורות להגיש לנו את זה בתוך חודשיים מהיום.
שוקי אהרונוב: אנחנו שוכחים שזו לא המלחמה הקלסית, כשבעורף מתנהל, למשל, 50% לפי מה שקבענו, ובחזית נלחמים, והכול מתנהל במשך חודש, חודשיים.
שוקי אהרונוב: פה יש לנו מצב שונה.
שוקי אהרונוב: בקרית-שמונה בשעה 11:00 עובדים בתוכנית 50%, ואי אפשר להוציא, בנהרייה קבעו 20%, לא מספיק גם 50%.
שוקי אהרונוב: זאת אומרת, המפעילים בשטח צריכים להיות ערניים, לראות את הכמויות ואת התנועה.
שוקי אהרונוב: זה לא עניין שיתקשרו בערב למרכז מידע כמו שכבודו רצה לברר אם מחר בבוקר הוא יוכל לנסוע בשעה 07:00 לאוניברסיטה, זה לא היה כך בשטח.
שוקי אהרונוב: אני רוצה להוסיף את השינוע של אנשים.
שוקי אהרונוב: אם ציר נהרייה היה סגור, אנשים שרצו להגיע מחיפה לקרית-שמונה, הם נסעו דרך עפולה.
שוקי אהרונוב: בכל מקום היה פקח, היה מנהל וידענו לשנע את האנשים.
שוקי אהרונוב: זה מלחמה, אי אפשר להגיד במידע שמחרתיים בשמונה הוא יכול לנסוע לירושלים, זה בפירוש לא, זה נקודתי, שעה אחרי שעה.
צבי ורטיקובסקי: נתקלנו בזה שפיקוד צפון נתן הוראות שונות מפיקוד העורף.
צבי ורטיקובסקי: האם הבעיה נפתרה?
צבי ורטיקובסקי: קודם דיברת על הידברות שלכם עם משרד התחבורה.
צבי ורטיקובסקי: אם ההידברות שלכם תהיה לדוגמה בין פיקוד הצפון ישירות למשרד התחבורה, כמו שקרה, ההנחיות יהיו עוד פעם שונות.
סיגל תדהר: היה דיון לפני שבועיים כחלק מהדוח, דיברנו על היחסים בין פיקוד העורף לפיקוד צפון, וזה הוסדר.
צבי ורטיקובסקי: גם לעניין התחבורה?
סיגל תדהר: הוסדר כל נושא חלונות הזמנים, כל נושא התיאום עם פיקוד העורף, הנחיות המיגון לאוכלוסייה ובכלל.
עתניאל שנלר: לפני שאני אסכם עוד שאלה לתחבורה מל"ח, קשורה להיסעים שאינם תחבורה ציבורית.
עתניאל שנלר: האם קיבלתם החלטה לגבי נושא שינוע דלק וגז?
עתניאל שנלר: האם זה יהיה משרד התחבורה או משרד האנרגיה?
שאול אהרון: שינוע הדלקים זה עדיין במשרד התחבורה.
עתניאל שנלר: בתשובה למשרד מבקר המדינה במאי 2007, קרי, לפני שנה, הודיעו ראש מל"ח ומשרד התחבורה כי נעשית עבודת מטה בשיתוף מנהל הדלק והגז במשרד התשתיות לבחינת אפשרות להעביר את הטיפול הכולל בנושא אספקת דלק בשעת חירום לאחריות מינהל הדלק והגז של משרד התשתיות.
עתניאל שנלר: אני מבין מתשובתך שעבודת המטה השאירה את העניין- - -
שאול אהרון: עדיין לא הסתיימה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לנסות לסכם.
עתניאל שנלר: אני אנסה לברור את מילותי בקפידה רבה, על מנת שלא ייפגעו, כי אני מרגיש שאנחנו רחוקים מאוד מלקבל מענה אמיתי ומלא.
עתניאל שנלר: צריך לזכור שהתרחיש שהיה הוא תרחיש קטן, הוא תרחיש מצומצם, רק בחזית הצפון, ואם מערכת התחבורה לא תכין את עצמה לתרחיש של שתי חזיתות, ממש ולאורך זמן, כל מה שאמרנו, כאילו לא אמרנו, כי כל בעיה שנפתרת תוך כדי הליכה, ויהיה בסדר, ועוד יומיים זה ייפתר, הדברים האלה לא יעבדו.
עתניאל שנלר: כל אזרח במדינת ישראל מבין שצריך להתכונן לתרחישים יותר מורכבים ממה שהיה במלחמה האחרונה.
עתניאל שנלר: אני מעז לומר את הדבר הזה גם כחבר ועדת החוץ והביטחון העוסקת בשאלה הזאת יום-יום ושעה-שעה, לכן תרחיש הייחוס צריך להיות הרבה יותר מחמיר מאשר התרחישים המצומצמים שקיימים.
עתניאל שנלר: תחבורה זה תקשורת, והתקשורת בין המערכות, כעולה מדוח מבקר המדינה, עדיין אין פתרון שנראה לקראת סיום.
עתניאל שנלר: כשמדברים על החלטה להקים רשות עליונה לתחבורה, אני קצת מכיר את המערכת, ואני לא אטעה אם אומר שנדמה לי שייקחו ודאי חברת ייעוץ שתיתן רעיונות איך לעשות את זה, ייצאו למכרז, תבוא החברה ותיתן רעיונות ויהיו מסקנות, וילכו לנציב שירות המדינה, ואולי גם יקבלו תקני כוח-אדם, ובשנת ה-70 למדינה, עדיין לא תהיה לנו רשות.
עתניאל שנלר: אני סבור שאם משרד התחבורה רוצה לענות על מה שכתוב כאן בדוח, אנחנו מתייחסים לדוח, צריך להקים לאלתר את אותה רשות ולפתח אותה ולטפח אותה עם הזמן, ולא לחכות לעבודת מטה כזאת או אחרת, ולא בכדי שאלתי על נושא השינוע של דלק וגז, כי ידעתי שאין עדיין תשובה, כי ידעתי שהתשובה שלפני שנה היתה גם לפני שנתיים, שלוש וארבע, כי ידעתי, כי עסקתי בשאלה הזאת כשעוד עבדתי במשרד התחבורה לפני 20 שנה, באותה עבודת מטה, מי יהיה אחראי על מה, ואותה שאלה תהיה גם בדוח הבא.
עתניאל שנלר: לכן, להערכתי, צריך לקבל החלטות גם אם הן לא ב-100%, אבל להפעיל את המכניזם.
עתניאל שנלר: אני מצפה שכאשר ראש הרשות, מנכ"ל משרד התחבורה, שהוא מנכ"ל מצוין, יהיה כאן בוועדה, במהלך כנס הקיץ, בתוך כ-60 יום, כשנעשה ישיבה מסכמת עם המבקר וכל צוותו ועם חברי הכנסת וכל ועדת המשנה ועם מנכ"ל משרד התחבורה, ואולי עם שר התחבורה וכל השאר, השאלות יהיו ברורות מאוד, מה נגמר, לא מה הבעיות.
עתניאל שנלר: שם לא נחזור על הבעיות.
עתניאל שנלר: אין עדיין רשות עליונה לתחבורה, אין עדיין מבנה, או לא שמענו עליו, אין עדיין תשובה לשטח ברמה הקונקרטית מול הרשות, יש תשובה תיאורטית, אולי מעשית, של פיקוד העורף, כמערכת מול מערכת.
עתניאל שנלר: הבעיות שעלו כאן הן לא בהכרח רק מערכת מול מערכת, זה השטח מול המערכות.
עתניאל שנלר: צריך לחבר כאן את המערכות השלטוניות עם המפעילים והצרכן הסופי על כל המשמעויות, ולא בכדי מר סקר שאל על הקשר בין משרד החינוך, תחבורה ורשות מקומית, כי ככלות הכול, הצרכן הסופי לא מעניין אותו שהרשות היא האחראית להסעת תלמידים, על אף שזה נכון, אותו מעניין לדעת אם הילד ילך לבית הספר או לא ילך לבית הספר, בשביל זה הממשלה היא הגוף המאחד את כל הגופים הממלכתיים, והיא צריכה לתת את הפתרון לדבר הזה.
עתניאל שנלר: בישיבה הבאה נצטרך לראות הנחיות קבועות למפעילים, פקע"ר בהיבטי הביטחון, מל"ח בהיבטי גיוסים, שעת חירום, הפעלה, תחבורה ואופי ההפעלה, וההנחיות יצטרכו להביא בחשבון שהגדרת המצב הסטטוטורי במדינת ישראל זה תמיד הבעיה והתירוץ, כי אנחנו נמצאים בשעת חירום, אז אנחנו מכריזים על אזור מיוחד, האם זה ייכלל במערכת או לא ייכלל.
עתניאל שנלר: במלחמה לא הופעל מל"ח כמל"ח ארצי, אבל מערכות מל"ח הופעלו אל מול צווים, אל מול צרכים.
עתניאל שנלר: בעיני לפחות, שלא הוכרז מצב כזה או אחר, כשבשטח יש בעיות, היא תשובה רעה מאוד, היא תשובה רעה מאוד לאזרח, לביטחון מדינת ישראל, לתושבים, לנוהל הנורמטיבי היומיומי.
עתניאל שנלר: לכן בעינינו, אני חושב שזאת גם רוח המבקר, השאלה היא לא מה הוכרז פורמלית, אנחנו במצב חירום מאז 1948, מצב מיוחד בעורף היום נמצא בעוטף עזה לתקופה X, מחר הוא ישתנה, זה לא ייתן מענה לצורך של האזרחים.
עתניאל שנלר: צריך להיכנס בנהלים גם למצבים מיוחדים שהיום אנחנו יודעים, מהמלחמה יודעים, אני משוכנע במאה אחוז שמי שכותב היום את ההנחיות לא התייחס לשאלה שהעליתם, לפינוי משפחות חינם, לא חינם, למצבים מיוחדים.
עתניאל שנלר: שחקו סימולציה, תעלו את השאלות האלה, אנחנו כבר יודעים מה הבעיות, לא צריך להמציא אותן.
עתניאל שנלר: נושא נוסף שעלה זה מידע לנוסעים.
עתניאל שנלר: אני מעריך שבעוד חודשיים התשובה של מרכז מידע תהיה אותה תשובה כמו שיהודה אלבז נתן עכשיו, מטבע הדברים.
עתניאל שנלר: זאת עבודת מטה, צריך לגמור את המפרט ולראות מי עושה את זה, מינהלת, לא מינהלת.
יהודה אלבז: אנחנו כבר אחרי.
עתניאל שנלר: יהיה מכרז.
יהודה אלבז: גם בזה אנחנו אחרי.
עתניאל שנלר: יש כבר תקנים בוודאי.
יהודה אלבז: אין עוד תקנים.
עתניאל שנלר: יש בוודאי שיתוף פעולה עם המפעילים מכוח החוק או מתוך כוחות אחרים, אין ספק שהכול בסדר.
עתניאל שנלר: ברור לי שהכול בסדר, ואתם יודעים כמוני שלא הכול בסדר.
עתניאל שנלר: והדבר הזה לא יספק, אותי לפחות, בישיבה הבאה.