GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית ישראלי: סעיף 14.ב מבקשים לתקן אותו באופן שאותו מנגנון, שאפשר יהיה להגיש את הדו"ח הנפרד שהוא דו"ח חשוב או עקרוני שהמבקר בגלל זיקה לבעיה עקרונית או שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת רואה לנכון להגיש אותו בנפרד, אז עכשיו יצטרכו לחכות למועד שבו תהיה מליאה של כנסת.
נורית ישראלי: זה לא רעיון טוב.
נורית ישראלי: אני חושבת שזה גם במובן מסויים פוגע בעבודת הוועדה.
נורית ישראלי: אם הוועדה תרצה למנות ועדת חקירה בגלל נושא שהוא קטסטרופאלי, נניח שזה יהיה בקיץ, אז יהיה צריך לזמן מליאה בשביל זה.
נורית ישראלי: יש פה משהו לא הגיוני.
נורית ישראלי: לא הספקנו לדון, לא הספקנו ללבן,
זבולון אורלב: אפשר בקריאה שניה ושלישית לקבוע סייג, אלא אם כן החליטה ועדת ביקורת המדינה אחרת.
נורית ישראלי: אבל אני חושבת שזה לא נכון.
נורית ישראלי: אני חושבת שיש פה שאלה מהותית שצריך לחשוב עליה.
דוד רותם: השאלה היא רק אחרת, האם דו"ח כזה שאתם מגישים לפי סעיף 14.ב, מי אומר שאי אפשר להגיש אותו לוועדה היום, בתקופת הפגרה, ולהניח אותו על שולחן הכנסת אחרי הפגרה.
דוד רותם: בינתיים הוועדה יכולה לעשות איתו מה שהיא רוצה.
נורית ישראלי: בסדר, אבל זה לא מה שמוצע פה.
נורית ישראלי: הכל אפשרי, אפשר גם לא לקבל את הפרשנות שהנחה על שולחן הכנסת זה כשיש מליאה.
נורית ישראלי: הכל אפשרי, רק זה לא מה שכתוב פה.
נורית ישראלי: מה שכתוב פה זה שגם את 14.ב אפשר יהיה להגיש רק כשיש מליאה.
נורית ישראלי: אני חושבת שזאת הגבלה לא סבירה, לא על המבקר, על הוועדה.
דוד רותם: ב-14.ב כתוב במפורש, ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת הדין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20.
דוד רותם: גם אם חייבים להניח על שולחן הכנסת אז את 14.ב,
נורית ישראלי: זה לא ככה, זה הנושא ראוי לדיון, זה לא שאחר כך יגישו את זה עוד פעם עם הדו"ח השנתי, זה כבר יהיה דו"ח נפרד.
נורית ישראלי: כך קורא לזה החוק, דו"ח נפרד.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שיש משהו במה שאת אומרת אבל אפשר לסייג את זה ולהסמיך את הוועדה שבמקרים חריגים רשאית, רשאי המבקר להגיש את הדו"ח לוועדת ביקורת המדינה.
דוד רותם: הם אומרים שהם קיבלו את זה רק אתמול והם לא הספיקו.
דוד רותם: אין בעיה, אפשר להעביר את זה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים מהנסיון, קח את ה-30 דוחות המיוחדים האחרונים שהוגשו, בפועל לא נוצר מצב כזה כמו שכרגע מנסים לתאר.
זבולון אורלב: אני לא אומר שלא יכול לקרות כזה מצב, אבל גם דו"ח העורף הוגש בזמן שהכנסת נמצאת, זה גם הרי אינטרס של המבקר, הרי ברור שכשהכנסת פועלת יש הצעות לסדר, הוועדה מתכנסת לעיתים יותר מזומנות, אנחנו מוגבלים במספר ישיבות שאנחנו יכולים לקיים בפגרה, כולנו מוגבלים, אז יש את דרך המלך שהיא צריכה להיות שדוחות גם אם הם מיוחדים וגם אם הם נפרדים, הם צריכים להיות מונחים על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: מעירה, בצדק, עורכת דין ישראלי, ואומרת שיכול להיות שיהיו מקרים שיצטרכו לפעול או להתייחס לדוחות גם כשהכנסת לא נמצאת.
זבולון אורלב: אז היא צודקת.
זבולון אורלב: נקבע סייג, באישור יושבת ראש הכנסת או באישור הוועדה,
גלעד רדן: שאם זה נופל בפגרה אז אפשר יהיה להגיש לוועדה בלבד.
זבולון אורלב: אני לא מציע על כל דו"ח להגיש לוועדה בנפרד,
גלעד רדן: אני מדבר על 14.ב.
זבולון אורלב: מה זה יגישו לוועדה, בפגרה גם הוועדה מתכנסת לעיתים רחוקות, מה זה יעזור.
זבולון אורלב: אם אני רוצה באופן אמיתי תשומת לב לנושא הזה, אני מקבל את ההערה שנאמרת כאן, שנקבע אפשרות, אפשר לקבוע או באישור יושבת ראש הכנסת או באישור הוועדה, אני מציע שזה יהיה באישור הוועדה כי היא מופקדת על הענין הזה,
דוד רותם: אם זה יהיה באישור הוועדה תצטרך לכנס ועדה כל פעם.
זבולון אורלב: זה צריך להיות חריג.
גלעד רדן: רק במקרה שזה בפגרה.
זבולון אורלב: רק במקרה שזה בפגרה.
זבולון אורלב: אם ראה המבקר סיבות מיוחדות, באישור הוועדה יוכל להגיש את הדו"ח הזה.
זבולון אורלב: אם הוועדה תהיה סבורה שהדו"ח הזה הוא לא דחוף, אז זה לא יעזור אם הוא יגיש.
זבולון אורלב: הוא ישכב ואף אחד לא ידון בו אז גם כן לא יקרה עם זה שום דבר.
זבולון אורלב: כל הענין שרוצים לדון בו, שרוצים להקים מיד ועדת חקירה וכדומה.
נורית ישראלי: נניח, זה המודל.
זבולון אורלב: זה קריאה ראשונה, לקריאה שניה ושלישית אני מציע שגם בדברי ההסבר יאמר שהוועדה תדון על מנת להבטיח את האפשרות לפרסם דו"ח לציבור במקרים שיש ענין ציבורי, לפרסמו בדחיפות וכדומה.
נורית ישראלי: מבחינת הטכניקה החקיקתית, אני חושבת שאת כל מה שכתוב בכל הסעיפים האלה אפשר לתמצת בסעיף אחד.
נורית ישראלי: אני אומרת פה משהו ראשוני, כמו שאמרתי מבקר המדינה ביקש שהדיון יהיה רק ראשוני ויהיה המשך איתו, אבל הייתי אומרת משהו כמו הדו"ח לפי סעיף 14.ב או 15 או 20 או חוות דעת לפי סעיף 21, יונחו על שולחן הכנסת ויפורסמו במועד שיקבע המבקר.
נורית ישראלי: היה המועד שנקבע המועד בו מצויה הכנסת בפגרה, ידחה המועד עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת ואז אנחנו מכסים את הכל.
נורית ישראלי: לגבי 14.ב, היו הליקויים או הפגיעות בדין וחשבון הנפרד לפי סעיף 14.ב בענין שלדעת מבקר המדינה אינו סובל דיחוי, והכנסת מצויה בפגרה, יומצא הדו"ח לוועדה באופן מיידי ויונח על שולחן הכנסת עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת.
נורית ישראלי: ואז זה מכסה הכל.
גלעד רדן: ואז את נשארת עם הניסוחים.
נורית ישראלי: ואז יכול להיות שצריך בסעיף 28 לעשות שיפוצים.
גלעד רדן: זה ענין ניסוחי, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס לזה לפני קריאה ראשונה.
נורית ישראלי: אני חושבת שזה יותר מענין ניסוחי.
נורית ישראלי: יש פה עניינים עקרוניים של הענין הזה של אחריות כלפי הכנסת והמבקר מחליט ומפרסם ובאופן שיטתי זה נמחק פה מהחוק.
נורית ישראלי: זה לא ענין של מה בכך בעיני, עם כל הכבוד.
דוד רותם: אתם רוצים שזה לא יצטרך להיות מונח על שולחן הכנסת,
נורית ישראלי: לא, אמרתי הצעה חליפית.
דוד רותם: מה ההצעה החליפית?
נורית ישראלי: אני אמרתי ככה.
נורית ישראלי: דו"ח לפי סעיף 14.ב או 15 או 20 או חוות דעת לפי סעיף 21 יונחו על שולחן הכנסת ויפורסמו במועד שיקבע המבקר.
נורית ישראלי: היה המועד שנקבע מועד בו מצויה הכנסת בפגרה, ידחה המועד עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת.
נורית ישראלי: זה את כלל הדוחות.
נורית ישראלי: הפתרון של 14.ב שנראה לי הבעייתי.
נורית ישראלי: היו הליקויים או הפגיעות בדין וחשבון הנפרד לפי סעיף 14.ב בענין שלדעת מבקר המדינה אינו סובל דיחוי, והכנסת מצויה בפגרה, יומצא הדו"ח לוועדה באופן מיידי ויונח על שולחן הכנסת עד לא יאוחר מתום השבוע הראשון של הכנס הקרוב של הכנסת.
נורית ישראלי: אני חושבת שזה מכסה את כל המצבים.
זבולון אורלב: אנחנו רק ביקשנו שיוגש לוועדה באישורה.
גלעד רדן: כאן נשארים ניסוחים שונים בכל מיני סעיפים.
זבולון אורלב: למה אתה לא מוכן לקבל את הניסוח שלה?
גלעד רדן: כי אנחנו משאירים בסעיפים המקוריים ניסוחים שונים.
גלעד רדן: בסעיף 14.ב שזה יוגש לוועדה, בסעיף 21,
דוד רותם: אתם רוצים לקבוע אחידות שכל הדוחות יוגשו פה?
גלעד רדן: שכל הדוחות יונחו על שולחן הכנסת.
דוד רותם: אז תקבע סייג כולל.
נורית ישראלי: זה מה שניסיתי להציע.
נורית ישראלי: אני לא הספקתי לעבד את זה, עשיתי את זה בצורה חפוזה, אני לא בטוחה שכיסיתי את הכל, אבל רעיונית זה מה שניסיתי.
זבולון אורלב: אז תשבו מחר או תשבו היום אחרי הישיבה ותגמרו את הנוסח.
נורית ישראלי: הכל בכפוף לזה שהמבקר עוד לא ראה את זה.
זבולון אורלב: אני חס על זמנה של הוועדה, אני קבעתי את הישיבה הזאת לפני שבועיים וקשה לי לקבל, אני לא יודע מי נושא באחריות כאן אבל לי קשה לקבל לבוא אחרי שבועיים שאני קובע ישיבה ואני שומע שמבקר המדינה קיבל את זה רק לפני יום.
נורית ישראלי: אנחנו קיבלנו אתמול בבוקר וגם זה אחרי שהלכנו לחפש את זה.
זבולון אורלב: אין לי טענות אליך, אבל אני לא יכול לעכב את הוועדה בגלל הדברים האלה.
דוד רותם: זה מבחינה טכנית חמור.
זבולון אורלב: נעשה בירור בישיבת הצוות שלנו איך הדבר הזה קרה, אבל אני לא אפזר עכשיו, מה אנחנו טוחנים מים עכשיו, מה אנחנו עושים כאן.
זבולון אורלב: אני מציע לאשר את הנוסח לקריאה ראשונה תוך שתהיה הידברות עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה באשר לנוסח שיונח ואני מבקש שזה יהיה כבר בשבוע הבא, ואני מודיע שהואיל והמבקר טרם נתן את דעתו לענין, אנחנו לקראת שניה ושלישית רשאים לפתוח את כל הדיון מלכתחילה.
דוד רותם: ולא יהיה שום נושא חדש.
זבולון אורלב: לא תישמע טענה של נושא חדש.
זבולון אורלב: ההצעה אושרה פה אחד לקריאה הראשונה ואני מבקש שזה יובא כבר בשבוע הבא.
זבולון אורלב: הצבעה הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - מועד הגשת הדו"ח והנחה על שולחן הכנסת), התשס"ח-2008.
זבולון אורלב: התקבלה פה אחד 2.
זבולון אורלב: הצעת חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [ נוסח משולב ] - תיקון - בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007.
זבולון אורלב: הנושא השני שלנו, אנחנו כבר התחלנו לקיים בו דיון.
דוד רותם: של מי הצעת החוק?
זבולון אורלב: של הוועדה.
זבולון אורלב: ההצעה השניה היא גם הצעת חוק של הוועדה שבאה ביוזמתו של מבקר המדינה, אנחנו כבר קיימנו שני דיונים, אני רוצה להזכיר לחברים, הואיל ואני מרגיש שהכנסת מתקרבת לסיום כהונתה אז אני רוצה לנקות את השולחן, או שההצעה תרד מסדר היום או שהיא תקודם.
זבולון אורלב: הנושא השני שלנו הוא בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים.
זבולון אורלב: כידוע חוק מבקר המדינה מחיל את חובת הביקורת גם על ארגוני עובדים, למעט החלק של האיגוד המקצועי.
זבולון אורלב: לארגוני עובדים, חוץ מהאיגוד המקצועי, יש גם פעילות ענפה אחרת.
זבולון אורלב: בעקבות המקרה של מעין אגם שחשפה שחיתויות בהסתדרות העובדים הלאומית התברר שהסמכויות של מבקר המדינה, יש לו סמכויות לגבי עריכת ביקורת, אין לו סמכויות כנציב תלונות הציבור בכל הקשור לתת צו הגנה זמני או קבוע לפי סעיף 45 ג.
דוד רותם: אז מעין אגם הלכה לבית הדין לעבודה וקיבלה משם את הצו.
זבולון אורלב: וכבר עמדנו על כך שיש הבדל מהותי בין היכולת להגן על חושפי שחיתויות בבית הדין לעבודה לבין מבקר המדינה, כיוון שהתמשכות התהליכים בבית הדין לעבודה היא ארוכה יותר וגם ההוצאות שעובד נדרש להוציא הם הוצאות רבות יותר.
זבולון אורלב: ההגנה על חושפי שחיתויות, כפי שאנחנו יודעים, היא עדיין לא לגמרי אפקטיבית כיוון שיש בהם חורים ויש גם הצעות חוק, יושבת כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהיא שותפה להצעת חוק, כדי להגדיל את ההגנה על חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה לבשר שלפני שעה קלה עבר בוועדת עבודה חוק הגנה על חושפי שחיתויות שלי ושל חבר הכנסת אריה אלדד לקריאה שניה ושלישית בהסכמה עם משרד המשפטים.
זבולון אורלב: אני מברך אותך, דיברתי על החוק הזה בכנס לשכת עורכי הדין וביניהם יש שם גם סנקציות כלפי מעסיקים שעשו תרגילים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: אני מברך אותך על כך, זה בהחלט מהלך חשוב מאוד בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: בכנס של לשכת עורכי הדין התברר שיש עוד כמה חורים בהגנה על חושפי שחיתויות, למשל ברשויות המקומיות הקטנות אין יועצים משפטיים פנימיים.
זבולון אורלב: הם לא עובדי הרשות אלא הם חיצוניים, על פי חוק.
זבולון אורלב: אם הוא עורך דין עובד עיריה שחושף שחיתויות, יש עליו את ההגנה, אבל אם הוא על פי חוק עובד חיצוני אין עליו את ההגנה של חושף שחיתויות.
דוד רותם: יש עליו את ההגנה משום שגם כדי לפטר יועץ משפטי חיצוני צריך לעשות את זה דרך הוועדה המיוחדת ולכן הוא מוגן.
זבולון אורלב: אבל לא לפי אותו חוק של חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: זה כמה עשרות עורכי דין ברשויות מקומיות קטנות ששם החששות לשחיתויות,
קריאה: אני מניחה שזה נכון לגבי כל מי שמועסק כחיצוני.
זבולון אורלב: כאן הוא מועסק על פי חוק, הרשות המקומית חייבת על פי חוק להעסיק עורך דין, היא לא יכולה שלא יהיה לה יועץ משפטי.
זבולון אורלב: לגבי כל השאר או שהיא מתקשרת או שהיא לא מתקשרת, פה היא חייבת על פי חוק.
זבולון אורלב: הוא מועסק על פי חוק, הוא לא מועסק בגלל שהרשות המקומית רצתה להעסיק יועץ משפטי.
זבולון אורלב: זה ההבדל הגדול.
זבולון אורלב: רק אמרו שבגלל שזאת מועצה קטנה, למשל יסוד המעלה, היא לא יכולה להעסיק יועץ משפטי במשרה מלאה, אפילו לא בחצי מישרה.
דן אורן: ומה עם עובד קבלן כוח אדם או עובד קבלן שירותים?
זבולון אורלב: זאת קטגוריה אחרת, אבל ראוי לדון גם בה.
דן אורן: היא יותר מקופחת, יותר חלשה ואין להם הגנה.
זבולון אורלב: ראוי לדון גם בכך.
זבולון אורלב: היה איתי בפאנל מייק בלאס שההצעה הזאת נראתה לו, העלה את זה ראש לשכת עורכי הדין במחוז הדרום, עודד אליגון, וביקשתי ממנו הצעת חוק ואמרתי לו שאני אביא את זה לוועדה, ברגע שתהיה אז אולי כהצעת וועדה נתקן כאן את החוק.
זבולון אורלב: ההצעה שלנו היא הצעה מאוד פשוטה.
זבולון אורלב: להחיל על ארגוני העובדים, ולא על האיגוד המקצועי, אני מדגיש, על אותו חלק שהמבקר רשאי לבקר, גם את הסמכויות שלו כנציב תלונות הציבור.
זבולון אורלב: אני מזכיר שגם אני בא מהחלק הסוציאליסטי של הכנסת, בחלוקה שהמפד"ל היא מפלגה מאוחדת של שתי מפלגות שפעלו עד 1956, המזרחי שהיא היתה המפלגה הבורגנית, המפלגה הליבראלית, והפועל המזרחי שהיא היתה המפלגה הסוציאליסטית והפועל המזרחי היה שייך לתנועת ההתיישבות, תנועת הנוער.
זבולון אורלב: ב-1956 היה איחוד בין שתי המפלגות וזאת המפלגה הדתית לאומית.
זבולון אורלב: אני שייך לחלק של הפועל המזרחי ומנקודת מבט דווקא של סוציאליסט מוצהר וגאה אני רוצה לומר שדווקא ארגוני העובדים צריכים להיות יותר נקיים כלפי אלוהים ואדם בכל מה שקשור לחושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: אני לא חושב שעובד בארגוני העובדים צריך שמה שקשור בביקורת המדינה חל עליו ומה שקשור בחושפי שחיתויות לא חל עליו.
זבולון אורלב: אני לא רואה שום סיבה שבעולם שארגון עובדים כארגון ציבורי שהכסף שם הוא כולו כסף ציבורי, ארגון העובדים הזה פועל בכספים שנגבו מעובדים.
זבולון אורלב: אני קיימתי כמה פגישות בתוך ארגוני העובדים שלנו, של הסתדרות הפועל המזרחי, לא פגישות המוניות, כדי לברר את הענין הזה ולראות לאור דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בישיבות הקודמות, שמא אני טועה כאן טעות מאוד גדולה, אני מוכרח לומר לכם שלא הופתעתי, קיבלתי חיזוק שגם הם לא מבינים מה החשש ומה הפחד.
דוד רותם: בארגוני העובדים של הפועל המזרחי אין שחיתויות והם לא מפטרים עובדים שמגלים אותם.
זבולון אורלב: אז דיברתי עם העובדים למשל באוניברסיטת בר אילן שקשורה להסתדרות הפועל המזרחי, תנועת אמונה שיש בה אלפי עובדים, והם חשבו מנקודת מבט של העובדים שזהו רעיון, לא דיברתי עם ההנהלות שלהם, דיברתי עם העובדים וועדי העובדים ולא מצאתי איזה שהיא טענה ואני לא יודע אם ארגוני העובדים הוזמנו לכאן או לא הוזמנו, אני לא מדבר על ההנהלות של ההסתדרות, יכול להיות שהנבחרים שם לא רוצים כי בדרך כלל חושפים את השחיתויות שלהם, אני מדבר על העובדים.
זבולון אורלב: ועדי העובדים בארגוני העובדים, אני מציע שתשאלו אותם, ולדעתי הם יאמרו לכם את התשובה שאני קיבלתי, שאין שום סיבה שבעולם להחריג את ארגוני העובדים מהתחולה.
זבולון אורלב: אני חושב שהמסר, אני שותף עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בדעות החברתיות שלנו ויש לנו גם הצעות חוק משותפות, הדעה שהשמעת בפעם הקודמת, לאחר הבדיקה שעשיתי, לא מובנת לי.
זבולון אורלב: הייתי רוצה היום שנקבל הכרעה בענין הזה.
שלי יחימוביץ': אני מתנגדת להצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': למרות שאני לחלוטין מזדהה עם האינסנטיב שלה.
שלי יחימוביץ': עוד לפני שאני אביע את התנגדותי אני רוצה לפתוח בכך שהצעת החוק להגנה מאוד נרחבת על עובדים חושפי שחיתויות שלי ושל חבר הכנסת אלדד עברה היום, בצידה גם מאסר בפועל על מעסיק שמתעמר בעובד חושף שחיתות, גם אפשרות לעובד לקבל פיצויים בלא הוכחת נזק של עד 50 אלף שקלים וזה עשוי להגיע אף ל-500 אלף שקלים, אני חושבת שזאת הצעת חוק מאוד מהפכנית, מאוד תקדימית וגדולתה בכך שהיא בכלל לא נכנסת לטריטוריה של מבקר המדינה והיא חלה על המשק כולו.
שלי יחימוביץ': היא חלה על כל העובדים ואנחנו לא מחילים אותה על כל סיגמנט בנפרד.
זבולון אורלב: היא חלה גם על מפעל פרטי?
דן אורן: אם כי שם יש חלוקות.
דן אורן: יש סנקציות, גם החוק הזה מכיר בכך שהבעיה האמיתית, הבעיה הכי גדולה היא בגופים הגדולים ובמשרדי ממשלה, אז יש סנקציות שאי אפשר לקבל אותם כמו צו החזרה לעבודה לגבי מעסיק קטן שהוא מעסיק פחות מ-25 עובדים.
זבולון אורלב: שם החוק חל אם בית הדין לעבודה קבע שהוא חושף שחיתויות?
שלי יחימוביץ': בכל מקרה הפיצויים ולחילופין המאסר בפועל יחולו רק אם הוכח שהאיש באמת חושף שחיתות, לא אם הוא הלך והתלונן.
זבולון אורלב: בבית משפט, כי איפה שאין מבקר המדינה זה רק בית משפט.
שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו מדברים על חוק שהוא רוחבי, הוא תקף למשק כולו, לחנות המכולת של אברם, להסתדרות, ולמשרד ממשלתי.
שלי יחימוביץ': במקרים רבים הוא יותר ישים בחנות המכולת, רק כדי שהדברים יהיו ברורים, כי שם ברור לחלוטין מי המעסיק, במשרד ממשלתי יש היררכיה של מעסיקים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת הדרך הנכונה ללכת בה.
שלי יחימוביץ': הדרך להחיל חקיקה שתגן על חושפי שחיתויות באופן רוחבי ולא כל פעם על סיגמנט נפרד לפי מקרה כזה או אחר שיעלה, כי הרי כל הרעיון נולד מתחילתו בגלל סיפור מעין אגם ואלמלא היה סיפור מעין אגם רעיון החקיקה הזה לא היה נולד מלכתחילה ולחוקק חוק בגלל מקרה אחד של עובד שאכן לא קיבל הגנה ממבקר המדינה זאת נראית לי גישה מוטעית.
שלי יחימוביץ': מה יהיה אם בשבוע הבא אנחנו נגלה שבחברה ציבורית הנסחרת בבורסה ושהציבור כולו מושקע בה, בפנסיות שלו, בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות, יש חושף שחיתות שראוי לצו הגנה, גם הוא לא זכאי לצו הגנה ממבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': למה לא נלך לשם, שם יש יותר כספי ציבור.
זבולון אורלב: שם מבקר המדינה לא יכול לבקר.
זבולון אורלב: פה מדובר על מוסד אחד, יש רק גוף אחד שמבקר המדינה יכול להיכנס כמבקר מדינה ולא יכול להיכנס כנת"צ.
דוד רותם: לבנק לאומי הוא גם יכול להיכנס.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהחקיקה הזאת לא נכונה, אני חושבת שההסתדרות אמורה להיות אקס טריטוריה ולא מבוקרת בשום אופן בידי המבקר ובוודאי לא כשחברות ציבוריות שכל הונו של הציבור מושקע בהן, כל חייו של הציבור מושקעים בהן, הן פטורות.
שלי יחימוביץ': החוק הזה הורתו בחטא, הוא נולד בתקופה מאוד ספציפית שבה רצו לחסל את ההסתדרות ואני חושבת שמטרתי כמחוקקת סוציאל דמוקרטית היא להעניק כוח לארגוני עובדים ולא להחליש אותם.
שלי יחימוביץ': וברגע שאני נותנת למבקר המדינה דריסת רגל ייחודית בגוף שאין לו קשר עם המדינה, ההסתדרויות לא כפופות למדינה, הן לא סיגמנט של המדינה לא בעקיפין ולא במישרין.
שלי יחימוביץ': אני מכרסמת בכוחן, אני נותנת למדינה אפשרות לבקר אותן כשיש כאן סתירה אינהרנטית בין הזכות להתאגדות לבין הענין של הביקורת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד שחוות הדעת המקצועיות ששמענו כאן, אני נדהמתי בישיבה הקודמת, כשהתוודעתי למידה מסויימת ומביכה של בורות במשרד המבקר, יש לי כבוד עצום למוסד המבקר ולמבקר באופן אישי, אני אסירת תודה לו על עבודתו, אני חושבת שאנחנו עדים עכשיו להשלכות של עבודתו הברוכה, אני גם נמצאת כאן בכל עת כדי לגונן עליו והחוסן של מוסד המבקר חשוב לי כמעט יותר מחוסנו של כל מוסד אחר.
שלי יחימוביץ': אבל כשהגוף הזה נותן חוות דעת מקצועית כל כך חפיפניקית וכל כך לא רצינית, אני מתקשה להתייחס ברצינות לדברים.
שלי יחימוביץ': אמרה נורית ישראלי בפעם האחרונה שבידי ההסתדרות מופקדות הפנסיות של הציבור.
שלי יחימוביץ': קרו כמה דברים בשנים האחרונות, הפנסיות של הציבור כבר לא בהסתדרות, אני חושבת שמבקר המדינה צריך לדעת את זה כשהוא נותן לנו חוות דעת מקצועית, זה לא רציני.
שלי יחימוביץ': מכיוון שהבנתי שהובע רצון במשרד המבקר שהחוק הזה יחוקק אני חושבת שצריכה להיות קודם כל תשתית עובדתית נכונה לפני שנותנים לנו חוות דעת משפטית קלוקלת.
שלי יחימוביץ': הפנסיות של הציבור לא נמצאות היום בידי ההסתדרות, הן נמצאות בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, שם קורים הדברים המסוכנים, שם אין ביקורת פנים, שם הביקורת היא על ידי רואי חשבון ואנחנו הולכים לחוקק חוק על גופים שסומא עלינו לא לגעת בהם ולהשאיר אותם אקס טריטוריאליים בגלל ששם נפל המטבע מתחת לפנס ואנחנו לא הולכים למקומות האמיתיים.
זבולון אורלב: המבקר הוא לא ממשלה, המבקר הוא מדינה.
דוד רותם: המדינה לא קשורה לזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהקונטקסט.
שלי יחימוביץ': הקונטקסט בעיני הוא מאוד דרמטי.
שלי יחימוביץ': הקונטקסט הוא קונטקסט שבו העבודה המאורגנת הולכת ונחלשת ויש פחות ופחות עובדים מאוגדים, יותר ויותר עובדי קבלן ובקונטקסט כזה אני לפחות כמחוקקת מרגישה מחוייבות עצומה להגן על החוסן של האיגודים המקצועיים והצעת החוק הזאת נוגסת עוד בחוסן שלהם.
זבולון אורלב: הויכוח בינינו הוא מה מביא להם חוסן.
זבולון אורלב: אני חושב שהחרגתם מנציב תלונות הציבור רק מחלישה אותם.
זבולון אורלב: זה הויכוח שלי איתך.
שלי יחימוביץ': אני לא רואה את זה ככה.
זבולון אורלב: שנינו רוצים מאוד במספר גדל והולך שיעבדו בעבודה מאורגנת, אני שואל את עצמי האם מקום עבודה, עובדים במקום עבודה ירצו להצטרף להסתדרות עובדים שהם יודעים שיש עין פקוחה גם לגבי חושפי שחיתויות והגנה של מבקר המדינה, או לא.
זבולון אורלב: ממה שאני שוחחתי עם העובדים, הם מרגישים יותר בטוחים במקום שיש בו הגנה גם של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אין לי מחלוקת איתך.
שלי יחימוביץ': מי ששם את חסכונותיו בבנק יהיה הרבה יותר מרוצה אם הבנק יהיה גם תחת המבקר.
שלי יחימוביץ': הטיעון הזה תקף לכל גוף.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שאנחנו לא צריכים להביא את הטיעון הזה דווקא כשאנחנו מגיעים לאיגודים המקצועיים.
זבולון אורלב: אם את רוצה להחריג או להוציא את הסתדרויות העובדים, את ארגוני העובדים מכלל מבקר המדינה, את יכולה להגיש הצעה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה יחליש מאוד את ארגוני העובדים.
זבולון אורלב: אני חשוב שחלק מאמון הציבור, חלק מאמון של עובדים בארגוני העובדים זה שהם יודעים שיש פיקוח, שיש עין ציבורית שמשגיחה.
זבולון אורלב: כל שערורייה שתיחשף בתקשורת או באיזה שהוא מקום אחר ואין אונים, אי אפשר לפקח על הדבר הזה, הציבור יאבד את האמון שלו, את תשיגי את המטרה ההפוכה.
זבולון אורלב: אני חושב שהשגת המטרה היא, ככל שהארגון הזה יהיה יותר מפוקח והציבור ירגיש יותר בטוח איתו.
זבולון אורלב: לדעתי את מחטיאה את המטרה.
זבולון אורלב: נקודת המבט שלי שאני תומך בהצעת החוק הזאת, כי אני חושב שאדרבא, היא תגדיל את האמון של העובדים בארגוני העובדים והיא תגביר את המוטיבציה להיכלל בארגוני עובדים.
זבולון אורלב: כי הם יודעים שגם מבקר המדינה רואה מה עושים עם הכספים, גם אם יש חושפי שחיתויות גם הם זוכים להגנה, ככה זה נראה לי לכן זאת נקודת המבט שלי.
נאדיה חילו: אני אתחיל מהשורה התחתונה.
נאדיה חילו: אני גם עיינתי בחוק ובנימוקים ואני בהחלט חושבת שזה לא חוק נכון.
נאדיה חילו: התיקון הנוסף.
נאדיה חילו: מוסד מבקר המדינה כולנו יודעים כמה יש לו חשיבות ואני לא חושבת שאי תמיכה בחוק הזה מפחית במאומה מהמוסד הזה ובפונקציות שהוא ממלא, בתפקידים שלו ובדוחות שלו, כולנו מכבדים את המוסד הזה, אבל אני שגם הייתי בהנהגת ההסתדרות שנים רבות ואני גם מגיעה משם ומנעמת, אני יודעת שהגוף הזה שנחלש בצורות כאלה ואחרות בתקופות האחרונות וכל הזמן יש נסיונות לכרסם אותו על ידי הוצאת ארגונים כאלה ואחרים והפרטות למיניהן, לא בחקיקה, בדפוס ההתנהלות הכללית של השינויים במשק, אני חושבת שבימינו חובה לשמור על העצמאות ועל האוטונומיה של הגוף הזה ולתת לו קרדיט שיש לו את המנגנונים הפנימיים, ויש לו מנגנונים פנימיים, אם זה הגשה לבתי משפט שיפוטיים פנימיים, אם זה כל מיני גופים נוספים פנימיים שלו שהוא בהחלט ממלא את הפונקציה הזאת של בקרה וביקורת נוספת על כל הנושא של ההתנהלות ואני לא חושבת שצריך להרחיב את הפסיקה שהיתה בסעיף 9.9 ולהוסיף היום איזה נדבך נוסף.
נאדיה חילו: מה עוד שזה גם סותר את רוח הדברים של האמנה הבינלאומית שאני גם חושבת שההתנהלות הבינלאומית פה,
זבולון אורלב: מה אומרת האמנה הבינלאומית?
נורית ישראלי: בסעיף 9.9 יש החרגה של האמנה.
נאדיה חילו: אין לי את כל האינפורמציה על גופים כאלה,
נורית ישראלי: כפוף לאמנות בינלאומית שישראל צד להן.
נורית ישראלי: זה בפירוש מוחרג.
נאדיה חילו: האיגודים המקצועיים הם לא רק פה במדינת ישראל, ישנם גופים בינלאומיים שגם ההסתדרות שותפה וחברה בהם ואנחנו לא צריכים לנטרל את הזיקה הבינלאומית בענין הזה של כל ההתנהלות של הטרדניוניין שלדעתי צריך גם כאינטרס ציבורי כללי לשמור על הארגון הזה ועוד יותר בתקופה הזאת שהדפוס הכלכלי שרווח ועוד ירווח של הפרטות למיניהן שכרסם ויש לו מטרה לכרסם, צריך למצוא את האיזון והאיזון הוא לא דווקא להטיל על הגוף הזה בקרה וביקורת וסייגים נוספים, אלא האיזון הוא להעצים אותו ולתת לו את הגושפנקא הציבורית ופה החוק הזה פועל ההפך.
נאדיה חילו: המטרה היא הפוכה.
נאדיה חילו: אני חושבת שצריך לאפשר לגוף הזה להתנהל, הוא נציג של עובדים, הוא לא גוף שלטוני ועד כמה שזכור לי מוסד מבקר המדינה מטרת העל שלו זה לבקר גופים שלטוניים, זאת מטרת העל ואני חושבת שצריך מאוד לשמור ולחזק את הביקורת הזאת על גופים שלטוניים, ההסתדרות היא לא גוף שלטוני, זה גוף ייצוגי, זה גוף של עובדים, זה גוף שיש לו היבט של לייצג את העובדים והמטרה של הנושא הזה בנויה בתוכו, של הבקרה, כי זאת הפונקציה הבסיסית שלו, אז יש פה איזה סתירה מבחינת המהויות של אותו גוף.
זבולון אורלב: אם אני אפגש עם ועדי העובדים הגדולים במשק והם ימליצו בפנייך ויגידו לך שהחוק הזה רק מחזק את ההסתדרות ומגדיל את האמון ולא מחליש אותו, את תשתכנעי?
שלי יחימוביץ': למה אתה מדלג על ההסתדרות, למה שלא תיפגש ען יושב ראש ההסתדרות?
זבולון אורלב: אני מבין את עמדתם, כל מי שעלול להיפגע מהחוק הזה יתנגד, הם עלולים להיפגע, ברור לי שהם יתנגדו.
נאדיה חילו: ועדי העובדים והאיגודים.
נאדיה חילו: אני חושבת שהאיגודים המקצועיים בנוסף לוועדים, מעבר לוועדים יש את האיגודים המקצועיים והייתי בהחלט ממליצה.
זבולון אורלב: האיגודים המקצועיים לא שייכים לענין.
זבולון אורלב: הם לא בחוק.
נאדיה חילו: הם לא אוכלוסיית יעד אבל אני חושבת שכתפקידם ומעמדם בענין הזה של אמירות, מבחינת הפונקציות היומיומיות, לדעתי כדאי גם לשמוע את דעתם.
נאדיה חילו: אני פה ושם שמעתי את דעת חלק מאנשי ההסתדרות והעומדים בראשה,
זבולון אורלב: לא שאלתי את מזכ"ל הסתדרות הפועל המזרחי, ברור לי שהוא יתנגד.
ורד וייץ: מתוך חשש לפגיעה בארגון ופגיעה בעובדים עקב פגיעה בארגון.
זבולון אורלב: אחת האפשרויות שאני חושב זה לבקש להביא את החוק הזה לוועדת שרים לחקיקה כדי לדעת את עמדת הממשלה בסוגיה הזאת.
דן אורן: כעת אין עמדת ממשלה.
זבולון אורלב: יכול להיות שצריך, כי בפעם הקודמת אתם עקרונית תמכתם.
נאדיה חילו: האמנה הבינלאומית שמדינת ישראל חתומה עליה במהות שלה קובעת שהנושא של עובדים ומעבידים אמורים לערוך את החוקים שלהם ואת התקנות שלהם ובחירת הנציגים שלהם מתוך חופש בחירה ולא מתוך איזה התנהלות או פעולה נוספת.
נאדיה חילו: גם בזה יש איזה שהיא סתירה מאוד ברורה של צמצום, כי הרי מה שיקרין החוק הזה כלפי הציבור הרחב וכלפי המדינה זה שאנחנו מקצצים את הכנפיים של ההסתדרות.
דוד רותם: אני חושב שהחוק הזה הוא לא נכון.
דוד רותם: צריך להגן על חושפי שחיתויות ואילו לא היה להם דרך אז הייתי אומר שצריך למצוא להם דרך.
דוד רותם: אבל גם החוק שחברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת אלדד העבירו היום פותר חלקית את הבעיה כי זה חל על כל המשק ואני חושב שאי אפשר לשים כל דבר על מבקר המדינה.
דוד רותם: ההחלטות של מבקר המדינה הן לא החלטות שיפוטיות, הן מעין שיפוטיות אבל הן לא ניתנות אחר כך לדיון כמו ההחלטות בבית דין לעבודה, לכן הייתי משאיר את המצב כמו שהוא ולא מעביר את זה למבקר המדינה.
ורד וייץ: אני מרגישה די נוח להביע את עמדת ההסתדרות החדשה שסבורה ומבקשת מהוועדה שלא לאשר את הצעת החוק הזאת משום שאני לא אתיימר ואגיד שההסתדרות היא הראשונה, למרות שאני חושבת כך, בטח לא האחרונה ולא בין האחרונים, שתומכת ורוצה לסייע לעובדים חושפי שחיתויות והיא סבורה שיש להגן עליהם והדברים נעשים במסגרת החקיקה, חוק ההגנה שקיים והתיקון ששמענו שעבר היום.
ורד וייץ: יחד עם זאת, דובר כאן על נושא של אמון הציבור, מה יחשוב הציבור ואומר יושב ראש הוועדה שהצעת החוק עשויה להעלות את קרנה של ההסתדרות ואני לא סבורה ככה.
ורד וייץ: מי הוא הציבור הזה, הציבור הזה יכול להיות ציבור של עובדי ההסתדרות, יכול להיות ציבור של חברי ההסתדרות ויכול להיות הציבור הרחב שעדיין אינו חבר הסתדרות.
ורד וייץ: מה יוצר את יחס הציבורים האלה להסתדרות.
ורד וייץ: מה שיותר את יחס הציבור הוא מה ההסתדרות הזאת עושה.