GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון בן-שלומי: גם כאן מירון הציע הצעה שעל פניה הייתה מקובלת והיא להוסיף סעיף אחד שכתב ההתחייבות הזה יהיה כפוף לשינויים.
איתי אהרונסון: היא לא הייתה מקובלת.
דורון בן-שלומי: צביה קיבלה את זה.
צביה שמעון: אני אמרתי בישיבה שאנחנו ניקח את הנייר הזה והם יחתמו עליו, ואחר כך אנחנו נסדר אותו.
צביה שמעון: הם אמרו במקום שזה בלתי אפשרי.
איתי אהרונסון: כי זה משהו אחר לגמרי.
איתי אהרונסון: אתה משלם 225 אלף שקלים, עבור מה?
דורון בן-שלומי: אין בעיה.
דורון בן-שלומי: תוך כמה זמן יהיה גמור החדש?
איתי אהרונסון: הצבנו לכם את המתווה.
איתי אהרונסון: כדי שנוכל לבוא ולהתאים את זה למושב שיתופי, אנחנו צריכים הסכמות של מינהל מקרקעי ישראל ובאמת זה סיפור מורכב ולא סטנדרטי.
איתי אהרונסון: אנחנו כרגע מנסחים את מסמך העקרונות שיועבר למינהל מקרקעי ישראל.
איתי אהרונסון: מינהל מקרקעי ישראל, כמו בג"ץ, אנחנו לא מתחייבים על לוחות הזמנים.
עמירה דותן: מתי תעבירו למינהל מקרקעי ישראל?
כרמל מיכאלי: אנחנו נעביר את זה קודם אליהם.
כרמל מיכאלי: אנחנו נעביר אליהם טיוטה שיסתכלו עליה ויראו שזה בסדר מצדם.
עמירה דותן: כלומר, טיוטה למירון.
עמירה דותן: מתי?
כרמל מיכאלי: אני מאמין שבטווח של ימים.
עמירה דותן: כלומר, שוב, תחילת שבוע הבא.
כרמל מיכאלי: אמצע שבוע הבא.
דורון בן-שלומי: מהיכרותי את המהלכים האלה עם העקרונות, אחרי שאנחנו משחררים את ניירות העקרונות, לוקח לא מעט זמן עד שהמפונים מתבשלים.
עמירה דותן: זאת הבעיה שלנו ללחוץ עליהם.
דורון בן-שלומי: לא, לכן הצענו משהו אחר.
דורון בן-שלומי: אנשים אומרים שהם מבינים שיש כאן סוגיה שלמה עם המינהל, גם אחר כך למינהל יהיה מה לומר, לתושבים יהיה מה לומר, למינהלת יהיה מה לומר, ואז זה יכול להימשך כמו שקורה ביסודות.
דורון בן-שלומי: יש כאן בעיה מרחבית שבסוף אנחנו רוצים להגיע ל-100 ורוצים לספור את אמציה ולכן הצענו שאנשים יחתמו על כתב התחייבות.
עמירה דותן: כמו שהוא.
דורון בן-שלומי: עם הערה שעוד יהיו שינויים בהמשך.
איתי אהרונסון: זה לא פותר כלום כי כדי לספור את אמציה אנחנו צריכים לראות שעברנו את המשוחות הדרמטיות.
עמירה דותן: זה אכן לא פותר.
עמירה דותן: לא יכולים לעגל את המרובה.
דורון בן-שלומי: נסתכל על זה לרגע מהצד.
דורון בן-שלומי: הבעיה הזאת מול המינהל, אנחנו מכירים אותה ויודעים שהיא קיימת מאז החלטת הממשלה בספטמבר.
דורון בן-שלומי: תשעה חודשים עברו.
דורון בן-שלומי: בכל תשעת החודשים הללו לא נעשו המגעים האלו מול המינהל ולא אתנו, כי חיכו.
איתי אהרונסון: למה אתה אומר את זה?
איתי אהרונסון: אתה היית בכל הישיבות.
דורון בן-שלומי: לא נעשו מגעים עם המינהל על הנקודה הזאת של ההיוון.
איתי אהרונסון: היית בדיון הזה.
דורון בן-שלומי: לא נעשו.
צביה שמעון: הדיון התקיים בתל-אביב.
דורון בן-שלומי: לא על הדיון הזה של כתב ההתחייבות.
דורון בן-שלומי: על כתב התכנון.
צביה שמעון: לא, על ההיוון.
צביה שמעון: אתה היית בדיון על ההיוון.
דורון בן-שלומי: אחרי זה, אחרי שהסכמנו.
דורון בן-שלומי: התוכנית בהפקדה כבר חמישה חודשים אחרי שכולנו יודעים כבר מה קורה.
דורון בן-שלומי: חמישה חודשים שכבר כולנו מודעים לכך שתהיה בעיה בכתב התחייבות מול המגרש, יכול היה להיות משא ומתן מול המינהל אבל הוא לא התקיים.
דורון בן-שלומי: יכול היה להתקיים לפני חמישה חודשים אותו משא ומתן שמתחיל היום.
דורון בן-שלומי: אחרי שאנחנו נחתום ונסכים לוויתור, עדיין תהיה בעיה עם המושב הוותיק.
איתי אהרונסון: הייתה ישיבה שכללה גם את הנקודה זאת ואז עלינו על שרטון בנושא של קרקע חקלאית וויתור.
איתי אהרונסון: עד אז כל הזמן דיברנו גם על הנקודה הזאת.
איתי אהרונסון: איך אתה אומר את הדברים האלה?
דורון בן-שלומי: לא נעשה משא ומתן עם המינהל.
כרמל מיכאלי: צריך לומר את הדברים כמו שהם.
כרמל מיכאלי: הם רצו לדרוש 13 וחצי מיליון וגם קרקע.
כרמל מיכאלי: לאחרונה פעם ראשונה הם באו וניסו לרדת מהסולם הזה של בקשת גם קרקע וגם כסף ולכן אנחנו עובדים עכשיו מול המינהל.
דורון בן-שלומי: בכוונה לא נכנסתי לפרטים עד עכשיו.
עמירה דותן: האם כאן ההתקדמות היא בטור או שהיא יכולה להיות בו זמנית?
עמירה דותן: אם ההתקדמות בטור, אנחנו שוב הולכים לאבד כאן הרבה מאוד חודשים.
עמירה דותן: השאלה היא האם אפשר, לאור הניסיון ולאור העובדה שהטור הזה מוביל אותנו לכל מיני בורות ופינות שאנחנו לא רוצים להיות שם, ללמוד מתוך הניסיון הזה ולעשות משהו יחד מאשר ללכת כל אחד כאשר זה עושה זה ואחר כך ההוא נזכר ואחר עוד פעם עושה משהו אחר.
איתי אהרונסון: מסמך העקרונות, שאנחנו מקווים שבאמצע שבוע הבא נוכל להעביר אותו להתייחסות שלהם, הוא זה שיגרום.
איתי אהרונסון: יש לי הרגשה שהפרי הזה שאני הסתכלתי עליו כשהוא פרי בוסר על העץ והוא גדל וגדל, ממשיך להיות בוסר ולא נגעתי בו כשהוא בוסר, אבל הוא מתחיל להבשיל.
איתי אהרונסון: מסמך העקרונות הוא זה שיגרום לסיפור הזה לרוץ קדימה.
עמירה דותן: אם כן, אנחנו מחכים לאמצע שבוע הבא.
איתי אהרונסון: אז נעביר אליהם ונראה אם זה מקובל עליהם.
איתי אהרונסון: אם כן, נעביר למינהל.
עמירה דותן: אנחנו אז נדבר עם דורון ואנשיו ונראה מה קורה עם זה.
עמירה דותן: כלומר, אתה אומר שהטור חייב להיות והוא לא יכול להיות בוזמנית.
איתי אהרונסון: אני לא הייתי אומר טור.
איתי אהרונסון: מסמך העקרונות.
איתי אהרונסון: אין טעם להפיץ מסמך עקרונות שמבחינתנו הוא לא הנוסח שתואם בינינו לבינם.
עמירה דותן: את זה הבנתי, אבל מה עם המינהל?
עמירה דותן: האם אתם יכולים לתאם עם המינהל שזה יהיה מקובל גם עליהם?
איתי אהרונסון: ברגע שיהיה מסמך עקרונות שמקובל עליהם, כל היתר ירוץ.
דני מורביה: מה עם אמציה?
דני מורביה: למה לא לשבת ולסגור אתם?
איתי אהרונסון: מסמך העקרונות יתייחס גם להיבטים של אמציה.
עמירה דותן: איתי אומר שהוא לא מבחין אלא רואה את הכל כמלול אחד.
צביה שמעון: כך גם החלטת הממשלה.
צביה שמעון: עם אמציה זה לא פשוט.
צביה שמעון: אנחנו נשב עם אמציה.
צביה שמעון: כפי שאתם יודעים המשא ומתן אתם מאוד מאוד מפרך ומאוד קשה והם מאוד עקשנים למרות הרבה מיליונים שהשקענו שם, אבל אנחנו עוד מוכנים ללכת על זה.
צביה שמעון: זה לא פשוט.
צביה שמעון: אני לא יכולה לעשות אתם עכשיו משא ומתן עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
צביה שמעון: אנחנו צריכים להתגבש, לבוא אליהם ולסגור את זה.
עמירה דותן: אנחנו הולכים לדיון במליאה ולכן אנחנו נסיים את הישיבה.
עמירה דותן: לכל אחד כאן יש לוחות זמנים ותשובות לתת לנו.
עמירה דותן: אני מבקשת שלא נבקש מחנה לרוץ אחריכם.
עמירה דותן: אנא, העבירו את התשובות במועדים שקבענו אותם כאשר בשבוע הבא יש שני מועדים, יום שני ויום רביעי.
עמירה דותן: את הפרוטוקול של הוועדה המחוזית אני מבינה שנקבל במייל עוד היום.
עמירה דותן: לא הגענו לכל הישובים אבל תכף נתאם עם חנה איך אנחנו ממשיכים את הדיון ואז נבדוק את המצאי שיש לנו באותו זמן וגם את הדברים האחרים.
עמירה דותן: זה אומר שחייבים שראשי המועצות יהיו כאן כי חשוב שהם ישמעו והם יאמרו את דעתם.
חנה פריידין: מאיר יפרח לא הוזמן, אבל אנחנו הזמנו ראשי מועצות בהתאם להמלצה של חמוטל שלא אמרה להזמין אותו.
עמירה דותן: אנחנו לא מחפשים את האשם.
עמירה דותן: אני אומרת שלפעם הבאה יוזמנו כל ראשי המועצות הרלוונטיים כדי שנוכל לשמוע אותם.
עמירה דותן: אני בעד שכולם ישמעו אחד את השני.
עמירה דותן: כאשר מדברים אפשר לא להסכים אבל אפשר להבין.
עמירה דותן: ועדת המשנה מבקשת להודות לעדיאל שמרון על עבודתו המצטיינת עם לב, עם שכל, עם הבנה לעומקם של דברים ועל העדינות.
עמירה דותן: במהלך השנתיים למדתי להכיר אותו ואני מאחלת לו הרבה הצלחה.
עמירה דותן: צר לי שהוא עוזב אותנו אבל אני מאוד מבינה למה הוא עוזב אותנו ואני באמת מאחלת לו שאת הטוב לב ואת השכל הטוב שלו ינצל בהמשך.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בסוגיית דוח מבקר המדינה 58ב' בנושא הקצאת תקציבים לחיזוק הצפון.
זבולון אורלב: הדו"ח הוגש לפני 10 ימים וזהו הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בדוח החדש.
זבולון אורלב: אומר את דברי ברגע שיגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בסקירה מאוד תמציתית ע"י נציגי משרד מבקר המדינה באשר לממצאי הדוח, בבקשה.
אהוד לנגרמן: הממצאים כמובן מדברים בעד עצמם, פורסמו בדוח האחרון.
אהוד לנגרמן: נמצאים פה הגב' רות זקן, סגנית מנהל האגף לביקורת משרד האוצר ומר ינון ליבזון מנהל ביקורת בכיר באגף.
אהוד לנגרמן: אני מציע שמר ליבזון יציג את עיקרי הממצאים בקצרה, בבקשה.
ינון ליבזון: מדובר כאמור בתוכנית של 4 מיליארד שקל והיא הוצגה ככזו בהודעות רשמיות של משרד ראש הממשלה לציבור.
ינון ליבזון: דה עקא שבפועל מדובר על 1.2 מיליארד מכספי תרומות, עוד 1.2 מיליארד מתקציב קיים במשרדים שהמשרדים לא הונחו לבצע איזה שהם שינויים - - -
זבולון אורלב: ה-4 מיליארד שקל מעוגן בהחלטת ממשלה?
ינון ליבזון: לא.
ינון ליבזון: בהחלטת ממשלה מעוגנים 2.8 מיליארד שקלים אבל הציגו את זה במסמכים רשמיים, התוכנית מוצגת לגופים שונים כתוכנית של 4 מיליארד שקלים לכל אורך הדרך.
זבולון אורלב: לדוגמא, באיזה מסמך זה הוצג?
זבולון אורלב: אני קורא את הודעת אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: בהודעה רשמית מיום כ"א באלול תשס"ו, 14 בספטמבר 2006, אושרה התוכנית המפורטת לחיזוק הצפון וחיפה, נקודותיים: "עשרות פרויקטים יצאו לדרך בהיקף כולל של למעלה מ-4 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: כותרת משנה: השרים אישרו העברת תקציבים ממשלתיים בהיקף של 2.8 מיליארד שקל.
זבולון אורלב: מתוכם תוספות תקציב של 1.5 מיליארד שקלים וכו'.
זבולון אורלב: התוכנית הוכנה ע"י ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור ו-4 צוותים מקצועיים שהוקמו בראשות המנהלים הכלליים של משרד המשנה לראש הממשלה, משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד הפנים.
זבולון אורלב: היקף התוכנית הכוללת לחיזוק הצפון וחיפה צפוי להגיע ליותר מ-4 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: מתוכם 1.5 מיליארד שקלים הצפויים להגיע ממקורות חוץ תקציביים, רובם מתרומות מהעם היהודי שהמשנה לראש הממשלה פועל לגיוסם.
זבולון אורלב: " אפשר בהחלט לראות שמה שאומר דוח מבקר המדינה שהממשלה גיבשה תוכנית של 4 מיליארד שקלים היא אמירה נכונה.
ינון ליבזון: מתוכם כאמור 1.2 מיליארד שקלים מתרומות, לא צריך להרחיב בבעייתיות בהסתמכות על תרומות בצרכים קיומיים וחיוניים כגון מיגון בתי חולים, כגון מיגון כיתות לימוד ואולי ארחיב בדבר זה בהמשך.
ינון ליבזון: דבר בעייתי נוסף הוא שלמיטב הבנתנו אין מידע בדבר ההיקף הכולל של התרומות.
ינון ליבזון: זאת אומרת, אם יש תוכנית של 4 מיליארד שקלים שבוססה על תרומות – גם משרד המשנה לראש הממשלה שהיה אמון על גיוס הכספים, אין ממצאים, אין נתונים בדבר היקף התרומות שגויסו לצורך התוכנית.
אריה אלדד: האם יכול להיות שהתרומות היו תרומות יעודיות, למשל, מישהו תרם לאשתו יער, במקום יער שנשרף במלחמה, וזה לא בהכרח עולה בקנה אחד עם התוכנית הממשלתית?
ינון ליבזון: יכול להיות שהרבה תרומות הגיעו ולא מודעים להם.
ינון ליבזון: יכול להיות אפילו דבר בעייתי שהגיעו פעמיים תקציבים למטרה מסוימת וגם תוקצבה באמצעים אחרים לאותה מטרה, יכול להיות שיש גם כפילויות כאלה ואחרות.
ינון ליבזון: בעיה נוספת בנושא התרומות זה נושא המצ'ינג.
ינון ליבזון: בנושא המצ'ינג יש כמה בעיות.
ינון ליבזון: בצרכים חיוניים כשמסתמכים על מצ'ינג, כשיוצא מנשר שמשרד ראש הממשלה גם חתום עליו וקרן לתביעות וקרן רשי, כשפונים לתורמים ומדובר במנשר לגיוס כספים לשירותי חירום בצפון לבתי חולים, לחדרי מיון, לדברים הכי חשובים ןהכי קיומיים, והם אומרים: לא נוכל להוציא כסף מהממשלה, 70 מיליון דולר, אלא אם כן נאסוף 39 מיליון דולר מהתורמים.
ינון ליבזון: מסמך שמשרד ראש הממשלה חתום עליו פונה כך לתורמים ואומר להם: הממשלה לא תיתן כסף אלא אם כן יגויס כסף ע"י התורמים, זה מצוטט בדוח למי שרוצה, ויש לי פה את המנשר המלא.
ינון ליבזון: זה בנוגע לתרומות.
ינון ליבזון: כמובן יש בעיה נוספת בסיפור המצ'ינג והיא שגופים חלשים יותר קשה להם לעמוד בתנאי המצ'ינג.
ינון ליבזון: אתה בא לרשויות מקומיות חלשות או לראשי רשויות חלשות וגופים חלשים והם אומרים: אנחנו דווקא לא יכולים לקבל את הכסף הזה מהממשלה.
ינון ליבזון: למה?
ינון ליבזון: אנחנו חלשים ואנחנו לא יכולים להעמיד תקציב משלנו, לעומת זאת דווקא הגופים החזקים הם אלו שעומדים בתנאי המצ'ינג ומקבלים את הכסף מטעם הממשלה.
2371: מה זה גופים חזקים?
ינון ליבזון: רשויות יותר חזקות מאחרות.
ינון ליבזון: יש רשויות חלשות.
ינון ליבזון: יבוא לך ראש רשות חלשה - - -
זבולון אורלב: ראש רשות חזקה הוא למשל ראש עיריית חיפה.
2371: ממש.
זבולון אורלב: הכל דברים עובדתיים, כמה הכנסות עצמיות.
זבולון אורלב: אני בטוח שראש מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים יכול לעשות אבחנה איזה רשויות הן יותר חזקות, איזה רשויות הן יותר חלשות.
ינון ליבזון: תוכנית הבראה ולא תוכנית הבראה, אפשר לעשות כל מיני חלוקות.
ינון ליבזון: אני עושה פה רק את עיקרי הדברים, אני לא רוצה להיכנס לפירוט יתר.
ינון ליבזון: גם התקציב הקיים, 1.2 מיליארד ₪ מהתוכנית – מדובר על תקציב קיים.
ינון ליבזון: אותו תקציב קיים למעשה, המשרדים לא הונחו לשנות סדרי עדיפויות.
ינון ליבזון: זאת אומרת ב-1.2 מיליארד שקלים הנוספים שמדובר על תקציב קיים שנמצא בתוכנית – למעשה המשרדים צבעו בעיקרם, לפעמים היו חריגות מכך, רק צבעו פרויקטים או תקציבים קיימים, ותו לא.
זבולון אורלב: כלומר משרד ממשלתי העביר X כסף ב-2005 ליישובים בצפון.
זבולון אורלב: אחרי התוכנית הוא אמר: ה-X כסף הזה זאת התוכנית שהממשלה החליטה עליה.
ינון ליבזון: הוא לא היה בהכרח צריך לשנות סדרי עדיפויות.
ינון ליבזון: הוא לא הונחה לשנות סדרי עדיפויות ולכן בכמה משרדים לא שונו סדרי עדיפויות בעקבות התוכנית.
ינון ליבזון: כפי שאמרתי, נצבעו תקציבים קיימים ולכן ה-1.2 מיליארד שקלים אלה לא הביאו לשינוי המיוחל.
ינון ליבזון: 1.6 מיליארד שקלים נוספים זה תקציב תוספתי.
ינון ליבזון: זה לכאורה התקציב שהיה אמור להביא את השינוי.
ינון ליבזון: אני לא רוצה להיכנס לפירוט יתר, היה פה מנגנון של פתיחת תקנות ותקנות ייעודיות אבל לא תמיד נפתחו אותן תקנות.
ינון ליבזון: גם כשנפתחו והועבר כסף לתקנות ייעודיות לחיזוק הצפון – לעיתים בסופי שנה זה הועבר לרזרבה וכידוע כשהכסף עובר לרזרבה מאוד קשה לעקוב אחריו הלאה.
ינון ליבזון: לעיתים הוא עבר מהתקנות הייעודיות לתקנות אחרות ולכן גם כשהוא עבר תקציב תוספתי הוא לא בהכרח נשאר במסגרת התוכנית לחיזוק הצפון או בצפון.
ינון ליבזון: זה מביא אותי לנושא הבא שהוא הפיקוח והבקרה אחר התוכנית.
ינון ליבזון: כבר בהחלטות הממשלה נקבעו כל מיני מנגנוני פיקוח פנימיים כגון התערבותו של התוכנית לחיזוק הצפון בוועדת היגוי, הקבינט לחיזוק הצפון כמעט לא התכנס.
ינון ליבזון: פעם אחרונה שהוא התכנס כמדומני, כתוב בדוח, זה היה בפברואר 2007.
ינון ליבזון: כמעט שלא התכנס בנושא הזה לפחות.
ינון ליבזון: גם ועדת ההיגוי לא כל כך.
ינון ליבזון: למעשה מה שמשרד ראש הממשלה כן עשה, באוגוסט 2007 התקשרו עם חברת בקרה חיצונית.
ינון ליבזון: פה אולי המקום להעיר שהביקורת שלנו היא עד מועד סיום הביקורת ומועד סיום הביקורת הוא דצמבר 2007.
ינון ליבזון: כלומר, ככל שחלו שינויים אחר כך לטובה – אנחנו נברך על כך.
ינון ליבזון: אבל הנתונים שלנו, הביקורת שלנו היא רק עד דצבמר 2007 בלבד.
ינון ליבזון: אם מדברים על פיקוח ובקרה היה גם חוסר ידיעה.
ינון ליבזון: לא נקבעו מדדים כמותיים לבקרה על התוכנית.
ינון ליבזון: מה תיחשב הצלחה?
ינון ליבזון: מה לא תיחשב הצלחה?
ינון ליבזון: מטרות ממש מוחשיות שאפשר למדוד אותן אחר כך.
ינון ליבזון: בעיה נוספת בעניין שהעלינו היא שראשי רשויות לא קיבלו מידע יזום מטעם משרד ראש הממשלה.
ינון ליבזון: זאת אומרת שראשי רשויות לא ידעו כמה כסף הם אמורים לקבל, בין במישרין ובין בעקיפין לאזור שתחתם.
זבולון אורלב: לא אמרו לראש רשות: תשמע, הממשלה החליטה על תוכנית לחיזוק הצפון, מכל משרדי הממשלה, סך הכל החיזוק של היישוב שלך הוא כך וכך.
ינון ליבזון: לא הגיעו נתונים כאלה.
ינון ליבזון: לאור דרישות של רשויות חלקן קיבלו, בעקבות דרישה שלהן, פנו למשרד וקיבלו, אבל זה לא נעשה באופן יזום.
ינון ליבזון: לכן גם לא היה תיאום ציפיות.
2371: אני לא יכול לשמוע שאתה אומר את זה, אתם לא שואלים אותי.
זבולון אורלב: ראש עיריית חיפה וחבר הכנסת לשעבר יונה יהב, תוכל לרשום לעצמך את הדברים ואני מבטיח לך שתקבל רשות דיבור, לשם כך נועד הדיון.
זבולון אורלב: אומר מבקר המדינה שהוא לא מצא שום מסמך שבו משרד ראש הממשלה העביר לרשות מקומית ריכוז שאומר לו: התוכנית לגבי היישוב שלך היא כזאת וכזאת.
ינון ליבזון: חיפה היא אולי חריג כי הייתה להם תוכנית מיוחדת לחיפה.
זבולון אורלב: כל מה שאמרת זה למעט חיפה.
ינון ליבזון: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו, גם בתשובה שקיבלנו ממשרד ראש הממשלה הם אמרו שהתוכנית הנוכחית של 4 מיליארד מהווה תוכנית שבאה לפתור דברים מיידיים.
ינון ליבזון: לעומת זאת ברבעון הראשון של 2008 אמורה להתגבש ולבוא לקבינט תוכנית אסטרטגית לחיזוק הצפון ולמיטב הבנתנו וידיעתנו, תוכנית אסטרטגית לחיזוק הצפון טרם ראינו.
ינון ליבזון: אלו הדברים.
זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את מר רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: הדוח של מבקר המדינה בעניין הקצאת תקציבים לחיזוק הצפון הוא דוח יחסית קצר.
זבולון אורלב: יש פרקים שהם פרקים עבים, הדוח הזה הוא קצר אבל ככל שהוא קצר אנחנו רואים בו את הבעיות הבאות.
זבולון אורלב: אתמצת את הדברים כפי שאני רואה אותם: הממשלה הודיעה על תוכנית לחיזוק הצפון מייד לאחר סיום המלחמה בספטמבר 2006, תוכנית של 4 מיליארד שקלים שמתוכם 2.8 מיליארד הם תקציב מדינה ו-1.2 מיליארד הם תרומות.
זבולון אורלב: ה-2.8 מיליארד שהם תקציב מדינה, 1.2 מיליארד הם לא תוספות אלא הם תקציבים קיימים, שאומר מבקר המדינה שמתוך זה לא ידוע כמה הסטות נעשו על ידי משרדי הממשלה בשינוי סדרי העדיפויות כדי לחזק את הצפון וכמה תקציבים בעצם נצבעו על ידי משרדי הממשלה, לאמור, אותו תקציב שהיה ב-2005 הוא גם התקציב ב-2006.
זבולון אורלב: אז קראו לו בשם אחד וב-2007 קראו לו תקציב חיזוק הצפון.
זבולון אורלב: 1.6 מיליארד צריך להיות תוספות.
זבולון אורלב: ב-1.6 שאמור להיות תוספות גם בו יש בעיות.
זבולון אורלב: א.
זבולון אורלב: לא כולו הלך לצפון אלא בינתיים היה צורך אמיתי, ואני תומך בצורך הזה, לחזק את יישובי אשקלון ועוטף עזה, ואז חלק בלתי ידוע מ-1.6 מיליארד שהיה מיועד לצפון לא מגיע לצפון אלא הולך למטרה חשובה אחרת.
זבולון אורלב: דבר שני, חלק מהתקציב הזה הוא לצרכים ארציים, לא דווקא לצורך הצפון.
זבולון אורלב: כמו למשל מטרה מאוד חשובה: קידום ושיווק התיירות למדינת ישראל, מתוך הנחה שחלק ממנה יגיע כנראה לצפון.
זבולון אורלב: ואז בעצם פתאום מתברר לך שאתה לוקח מינוס, מינוס, מינוס, שמה-2.8 מיליארד שקלים שהצפון היה צריך לקבל כחיזוק, כתוספת, בין אם ע"י הסטות משרדיות ובין אם ע"י תוספות תקציב - מספר בלתי ידוע הגיע לצפון ומספר בלתי ידוע לא הגיע לצפון, כל אחד יכול להעריך.
אבשלום וילן: גם לא 2.8 תוספת.
אבשלום וילן: חלק גדול זה סכומים שממילא - - -
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון הכוונה הייתה לומר למשרדי ממשלה, נגיד אם משרד החינוך בונה כל שנה 300 כיתות במחוז הצפון, אז השנה הכוונה לא הייתה שה-300 כיתות שייבנו בשנה זו יקראו לזה: חיזוק הצפון, לא זאת הייתה הכוונה.
אבשלום וילן: זה מה שקראתי שכתוב בדוח המבקר.
אבשלום וילן: שה-2.8 בלי התרומות מורכב מההשקעה השוטפת של המשרדים פלוס מה שביקשו מהם משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: ההשקעה השוטפת של המשרדים הכוונה היא שהמשרדים יעשו הסטות משרדיות, אחרת סתם עובדים על כולם בעיניים.
אבשלום וילן: הוא אשר אמרנו.
אבשלום וילן: אגב, אדוני היושב ראש, זו לא פעם ראשונה.
אבשלום וילן: הממשלה הקודמת, לא ברשות ראש הממשלה מהמפלגה הזאת קבעה תוכנית של 4 מיליארד שקל לחיזוק המגזר הערבי – הייתה בדיוק אותה טכניקה.
אבשלום וילן: לוקחים את המשאבים הקיימים, עושים אקסטרות ומ-4 מיליארד שבמילא ב-4 שנים בשוטף הפכו אותם לפרויקט.
אבשלום וילן: זו שיטה ידועה של המשלה איך לא לעשות דברים ולתת כותרת של יחסי ציבור.
זבולון אורלב: אני רוצה להמשיך בעובדות.
זבולון אורלב: לגבי התרומות.
זבולון אורלב: זאת שאלה האם ממשלה צריכה לבנות מהלך שהוא יעד אסטרטגי של חיזוק הצפון על תרומות.
זבולון אורלב: ולא רק שהיא בונה את זה על תרומות, היא גם מתנה את חלוקת התקציב שלה בהשגת התרומות.
זבולון אורלב: שהרי כל אחד מבין שבתרומות, כמו שהעיר נכון חבר הכנסת אלדד, לא תמיד הממשלה קובעת את המטרה, התורם, זו זכותו לקבוע את המטרה והמטרה לא תמיד יכולה לעלות בקנה אחד עם התוכנית הלאומית לחיזוק הצפון.
זבולון אורלב: דבר שני, זה שאין מידע על התרומות.
זבולון אורלב: איש אינו יודע, לפי מה שאומר מבקר המדינה, עד סוף הביקורת בדצמבר 2007, אין מסמכים במשרד ראש הממשלה לדעת כמה תרומות הגיעו, להיכן הם הלכו, מה היה ייעודם וכדומה.
זבולון אורלב: דבר שלישי שמותר לי להוסיף, כי גם המבקר אומר את זה, יש סכנה בבניית תוכנית אסטרטגית לחיזוק הצפון על תרומות, שהממשלה בעצם מעבירה לידיים פרטיות אחריות ממלכתית, במקום שהיא תבצע יעד ממלכתי היא מפריטה אותו ואומרת: אני אינני אחראית יותר והסקטור הפרטי ימלא את הפונקציה הזאת.
זבולון אורלב: הערה נוספת שנשמעה כאן, אדוני המנכ"ל, שהרשויות המקומיות לא קיבלו מידע מרוכז ממשרד ראש הממשלה, למעט חיפה ואין להם מושג.
זבולון אורלב: אם אין להם מושג אגב, אז כמו שאמר חבר הכנסת וילן, גם פה אפשר לעבוד עליהם בעיניים.
זבולון אורלב: הם לא יודעים מה מגיע להם ואז הם גם לא יודעים אם הם קיבלו את מה שמגיע להם.
זבולון אורלב: הערה אחרונה היא סוגיית הניהול של העניין.
זבולון אורלב: לפי המידע שנמסר בדוח הקבינט לחיזוק הצפון התכנס פעם אחרונה בפברואר 2007.
זבולון אורלב: מאז ועד סיום הדוח הקבינט לא ישב, לא קיבלנו פה מידע אם ועדת ההיגוי ישבה, כן או לא.
ינון ליבזון: התשובה היא לא.
זבולון אורלב: למיטב ידיעת
זבולון אורלב: כם גם ועדת ההיגוי לא ישבה.
זבולון אורלב: עד סיום הדוח אומנם הייתה פעילות לבנות תוכנית של בקרה ומעקב אבל בפועל לא בוצעו עד סוף הביקורת מעקב ובקרה.
זבולון אורלב: עד כאן העובדות.
זבולון אורלב: ואם יורשה לי להוסיף.
זבולון אורלב: זה נראה ממש כמו עבודה בעיניים.
זבולון אורלב: באה ממשלה עם תוכנית מאוד גרנדיוזית, יוצרת ציפיות ומצג שהנה יש ממשלה שתדאג למלא אחר המטרות הלאומיות החשובות, ואני חושב שחיזוק הצפון הוא לא מטרה שנויה במחלוקת, הוא מטרה בקונצנזוס לאומי מאוד רחב, אבל בפועל, מכל ההכרזות ומכל ההחלטות בסוף מתברר, לפי הדוח, שתמונת המצב היא מאוד עגומה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהואיל ובתוך עמי אנוכי יושב ומבקר ומסייר, זאת תמונת המצב, לפחות שאני שומע גם מתוך השטח.
זבולון אורלב: לאחרונה עסקתי בשיקום של בית ספר מסוים ביישוב רכסים שהראו לי ניירות של מנכ"ל משרד החינוך שהיו צריכים לשקם אותו בסדר גודל של 400,000 ₪ ויש פרוטוקול של מנכ"ל משרד וזה על סמך תוכנית הצפון.
זבולון אורלב: וכשבאים לממש את זה, בביקור שלי ברכסים, מנסה ראש המועצה להגיד לי: אולי תעזור לנו לממש את הדבר הזה.
זבולון אורלב: ואז אנחנו מתחילים לברר את הדבר הזה ומתברר שמשרד החינוך לא קיבל את הכסף, אז יש איזה 30,000 ₪ ובכסף הזה, כבר בין כה וכה ביצעו עבודות פיתוח בבית הספר, שלהערכתי, כמי שקצת מתמצא בעניין, היו מבוצעות בין כה וכה.
זבולון אורלב: אז הציבור מרגיש שעובדים עליו והיה כאן פער גדול מאוד בין ההכרזות לבין הביצוע, אבל את עמדתנו נקבע לאחר שנשמע את התגובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.
רענן דינור: גם אני לא הבנתי את דבריך כסיכום הדיון, כי אחרת לא היית מטריח אותנו, אני מניח שמה שרצית זה לאתגר אותנו כדי שנוכל לתת תשובה לעניין.
זבולון אורלב: לא, דברי היו פועל יוצא מדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: סיכמתי ואמרתי שלאור הממצאים של דוח מבקר המדינה, זאת המסקנה שאני מסיק ממנה.
זבולון אורלב: אבל יש דיון, נשמע את תגובת משרד ראש הממשלה ובסיום הדיון נקבל סיכום.
רענן דינור: מאה אחוז, כך נעשה.
רענן דינור: ברשותכם, כדי שיהיה נוח לכולם, הלכנו לטענות הביקורת ולצד כל אחת מהטענות, בקצרה רבה נאמר את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם, גם במשרד ראש הממשלה וגם במשרדים.
רענן דינור: אכן דובר על תוכנית כוללת בהיקף של 4 מיליארד שקל כאשר החלטות הממשלה נגעו אך ורק לחלק הממשלתי.
רענן דינור: בכל זאת היה צורך לומר בממשלה ובקול רם, ועם הרבה מילות תודה, למאמץ האדיר שעשתה קואליציית החירום, בעיקר בפדרציות של צפון אמריקה, והואיל והפדרציות התחייבו לאסוף 300 מיליון דולר, דנו בצורה הברורה ביותר שאנחנו מתייחסים ברצינות להודעת הגורמים המוסמכים, גם ב-UJC גם סוכנות, גם ג'וינט - - -
זבולון אורלב: איך היא התקבלה?
רענן דינור: 300 כפול ארבע לפי הערך של אז זה היה 1.2 מיליארד.
רענן דינור: אז הדולר חושב לפי 4 ₪.
רענן דינור: אנחנו ראינו בהחלטת הממשלה שאומרת: 2.8 ממקורות ממשלה, והצטרפו אליהם 1.2 ממקורות של תרומה - ביטוי של הוקרה שלנו כממשלת ישראל למאמץ האדיר הזה שעשו הארגונים, כך ולא אחרת.
זבולון אורלב: איך התקבלה התחייבות על 1.2?
זבולון אורלב: במסמכים?
זבולון אורלב: בע"פ?
רענן דינור: התשובה מצויה בהחלטת הממשלה ואם אדוני יקרא את החלטת הממשלה, הממשלה אומרת: רשמנו לפנינו את ההודעה, וכך גם יצא לציבור הרחב שהממשלה מתקציביה שמה 2.8 ורשמה לפניה את הודעת ראשי העם היהודי על 1.2 .
רענן דינור: לא עשינו חוזה עם ראשי העם היהודי בארגונים שהצגתי קודם.
רענן דינור: לא יצרנו מצב שבו פרויקטים מומנו, אותו פרויקט על ידי גורמי העם היהודי והממשלה גם יחד.
רענן דינור: יצרנו הפרדות מאוד ברורות ותיכף אציין.
רענן דינור: היה מקרה אחד שבו הסכמנו שכסף של העם היהודי יממן פעולות ממשלה שאנחנו קוראים להם "הרד קור" ותקציב כיתות במשרד החינוך, ולצד ההתחייבות הזו נתנו התחיבות למשרד החינוך שאם לא יימצאו המקורות מהעם היהודי לבניין אותן כיתות - הם יימצאו במקורות ממשלתיים, וכך עשינו בדיוק כשהשקנו את תוכנית 8000 כיתות כעבור כחצי שנה.
רענן דינור: גיבינו את אותה נכונות של ראשי העם היהודי לתקצב גם כיתות, הכל בתוכנית משרד החינוך, גם בכסף ממשלתי, כדי שלא ייוצר מצב ולו לרגע אחד, שיישוב, אוכלוסייה, קבוצה בונה על כסף של תרומות שלא מגיע, או לחליפין, שלא ייווצר מצב ששירותי ליבה שהממשלה נותנת, הממשלה תאמר: את זה אנחנו נממן מתרומות.
רענן דינור: מאידך גיסא, היה לנו חשוב ביותר ליצור סינכרוניזציה בין תקציבים שהממשלה מעבירה לפעולות השונות כפי שאסקור בהמשך לבין כספי תרומות.
רענן דינור: משום שאחד הלקחים המרכזיים במלחמת לבנון השנייה היה האי שוויוניות בחלוקת משאבים של הארגונים הפילנתרופים.
רענן דינור: מצד אחד ראינו כממשלה חובה ליצור הסדרה שגם יישובים שאינם מורגלים בקבלת כספי פילנתרופיה יקבלו, או לחליפין, X יישובים לא ייהנו מכל הפילנתרופיה, והיו דברים כאלה, ואני יכול לציין מי לא ראה כלום מכספי הפילנתרופיה ומי קיבל יותר ויותר.
רענן דינור: אנחנו לא רואים את עצמנו כממשלה כשוטר אולטימטיבי לארגונים הפילנתרופים, להוא תיתנו כך ולהוא תיתנו כך.
רענן דינור: אנחנו רואים את עצמנו כממשלה שיוצרת הסדרה שככל הניתן החלוקה תהיה שוויונית.
רענן דינור: הואיל וראינו במלחמת לבנון השנייה שהחלוקה איננה שוויונית, וארגונים פילנתרופים יש להם נטיות ברורות למי לתת ולמי לתת פחות, ראינו כחובה עליונה ליצור את השילוב בין התקציב הממשלתי שבמהותו הוא תקציב שוויוני לבין יצירת דיאלוג של ממש עם נציגי העם היהודי שמוכלל על פילנתרופיה.
רענן דינור: הקצינו משרד ממשלתי שלם בראשותו של הנשיא פרס שעסק בכך.
רענן דינור: פרס זימן פגישות עם נציגי העולם היהודי.
רענן דינור: המנכ"לית מטעמו, אפרת דובדבני קיימה אין ספור פגישות עם גורמי פילנתרופיה, הכל במטרה ליצור תוכנית שמירב היא מסונכרנת.
רענן דינור: הממשלה לא לקחה על עצמה את האחריות של ה-1.2 של העם היהודי, היא לא התחייבה לאף יישוב, אתה תקבל מהסוכנות X ואתה תקבל מה-UJC – Y. יותר מזה, הממשלה אמרה: איננו עוסקים בזה.
רענן דינור: וכשפנה לצורך העניין ראש העיר חיפה, הוא יושב כאן, אפשר להעיד אותו, ואמר: חברים, אני מתרשם שאין חלוקה צודקת במשאבי העם היהודי, אמרנו לו: כבוד ראש העיר חיפה, הוא יוכל לשלול או לאשר את דברי בהמשך, אנחנו כממשלה לא עוסקים ביחסים המאוד מורכבים של קהילות עם בוסטון, במקרה של חיפה או רשויות אחרות.
רענן דינור: אנחנו מחויבים לכסף הממשלתי.
אריה אלדד: זה לא סותר את מה שאמרת קודם לגבי תפקודו של השר פרס?
אריה אלדד: כלומר האם בעבודתו שתיארת הוא לא הכווין את הארגונים למה לתרום?
רענן דינור: ממש לא.
רענן דינור: מה שנעשה במאמץ של השר פרס ומשרדו זה ראשית לקבל את מירב המידע מי הארגונים השונים, בין פילנתרופיה בחו"ל בין בארץ.
רענן דינור: 2.