GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: הזכרתי פה בקריאת אגב שיש כל מיני מודלים בעולם.
שמואל גולן: יש מודל של תקצוב, יש מודל של היקף פעילות, יש מודל של גודל הארגון, יש כל מיני מודלים, וצריך לקבוע מודל מסוים, והוא מודל מינימום, כי באמת יש מחלוקת בחלק מהרשויות על הפרק התקציבי, על הסיוע החיצוני.
שמואל גולן: לא כל דבר מבקר יכול לעושת לבד, לעתים הוא צריך להיעזר בבעלי תפקידים חיצוניים, רואי חשבון וכדומה.
שמואל גולן: לעניין הזה, אם לא נותנים לך תקציב, לעולם לא תגיע למגרש הזה, ולא תבצע את הביקורות האלה, ולכן צריך לקבע את העניין הזה.
שמואל גולן: אני שמח ששמעתי כאן ממשרד הפנים שלפחות בסוגיית המינויים והפיטורים הוצעה פה הצעה, כרגע אני לא רוצה להביע דעה אם זה נכון או לא נכון וכדומה, אבל אנחנו רואים בשנים האחרונות שהתפתח מסלול חדש, זה מסלול הערכאות המשפטיות, כלומר, רואים שאין סיכוי לגבש פורום במועצה, אז מתחילים לנתב את זה לערכאה שיפוטית, או ערכאה שיפוטית של בית הדין למשמעת של השלטון המקומי.
שמואל גולן: דרך אגב, עכשיו הוא עובר ביקורת שלנו בעניין הזה, או לחילופין, דרך בית הדין לעבודה, ואפילו יותר מזה.
שמואל גולן: לא פעם התרענו שהדבר הזה לא נכון.
שמואל גולן: להתמודד עם מבקר פנים דרך ערכאה שיפוטית ולהעמיד עליו איום כזה של בית משפט, הוא, כמובן, מיד גורם למתיחות לא נכונה.
אריה אלדד: כשאתה פונה לראש העיר ושואל אותו משהו, הוא אומר: העניין בכלל במשפט, אני לא רוצה לענות לך על זה.
שמואל גולן: אז אנחנו במידה מסוימת לא יכולים להתמודד עם העניין הזה, כי ברגע שזה נמצא בערכאות, ויש שנמצאים בערכאות כרגע.
זבולון אורלב: האם זאת מכת מדינה?
שמואל גולן: זיהינו את זה בגזרה מסוימת, אני יכול להגיד לך בכנות שקראתי לעורך-הדין שמייצג את הרשויות, ואמרנו שאנחנו לא רואים בעין יפה שהוא מייעץ לראשי הרשויות לקחת את המסלול הזה, וראיתי שהוא נרגע.
שמואל גולן: בסך הכול הוא מרוויח מהעניין הזה, הוא מייעץ, יש פעילות כזאת או אחרת, והוא הציע דרך מסלול משמעתי או דרך מסלול בית דין לעבודה, שזה מיד מכניס את הצד השני לתסבוכת.
שמואל גולן: מאיפה יש למבקר הפנים כסף להתחיל להתגונן?
שמואל גולן: הוא צריך להוציא כסף מכיסו, וזה עולה הרבה כסף, וצריך לשבור את הראש.
שמואל גולן: מצד שני, יש גם מבקרים שסרחו, ולא צריך להתבייש ולהגיד את זה, ולהם לא צריך לתת הגנה.
שמואל גולן: הם סרחו בעבירות משמעת או שהם חרגו מנוהלי הארגון.
שמואל גולן: אני לא רוצה להזכיר את זה, חלק מזה יצא החוצה.
שמואל גולן: מבקר המדינה לעניין הזה, תמיד כשזה מגיע למסלול התנגשות שמחייב מתן צו זמני, הוא עושה את זה לאחר בדיקה, לעתים אנחנו נאלצים להגיד שבדקנו.
שמואל גולן: לצערנו, בעניין הזה אנחנו מרביצים נסיגה החוצה ונותנים לערכאות לבצע את העבודה וכדומה.
זבולון אורלב: האם אני זוכר טוב שבמסגרת ההמלצות של ועדת זיילר – למי שלא יודע, כשממלאת מקום ראש הממשלה, שרת החוץ צפי לבני, היתה בממשלה הקודמת תקופה מסוימת שרת משפטים, היא מינתה ועדה לכל סוגיית חוק הביקורת הפנימית, ועבדה ועדה בראשות השופט זיילר, והם מסרו את המלצותיהם בערך לפני כשנה, קיבלנו את הדוח בוועדה לענייני ביקורת המדינה- - -
שמואל גולן: אצלנו היה דיון עם שר המשפטים.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, במסגרת ההמלצות שם דובר על כך שיקום איזה גוף, אולי במשרד המשפטים, שהוא יהיה כתובת לפיטורים שרירותיים של מבקרים פנימיים.
שלמה קלדרון: תוקם ועדה שתטפל בחילוקי דעות בין המבוקר למבקר.
שמואל גולן: אין היום גוף כזה.
שלמה קלדרון: הוועדה הזאת עשתה בדיוק הפוך, במקום לעזור ולחזק את הביקורת- - -
זבולון אורלב: לא שאלתי כרגע אם היא עשתה הפוך או לא הפוך.
שמואל גולן: הכתובת היום, או מבקר המדינה או ערכאות, אלה שתי הכתובות היחידות.
שמואל גולן: לצערי, חלק מהם הלכו לערכאות, כי יש שם דברים שלא בסמכותו של מבקר המדינה לעשות.
זבולון אורלב: ברגע שפונים לערכאות בעצם גם מונעים ממבקר המדינה להתערב.
שמואל גולן: אנחנו יודעים מי נמצא בערכאות ומה עושים בערכאות, ואנחנו עוקבים אחרי הערכאות.
שמואל גולן: יש שתיים או שלוש סוגיות שהייתי רוצה להביע עמדה בהן.
שמואל גולן: הבענו בעבר, אבל אני רוצה לחדד.
שמואל גולן: האחת היא סוגיית הפרסום, הנושא הזה עלה בדוח.
שמואל גולן: לפני מספר חודשים ערכנו כאן דיון בסוגיה של העברת מידע לציבור.
שמואל גולן: חשוב מאוד שהדוח של מבקר הפנים יפורסם לציבור.
שמואל גולן: אין היום שום מקום שזה מפורסם.
שמואל גולן: מתרגמים את האמירה שאומרת, שברגע שזה הוגש למועצה, זה חשוף, כי דיוני המועצה הם חשופים.
זבולון אורלב: גם במישור הארצי.
זבולון אורלב: ברגע שהניחו על שולחן הכנסת, הדוח פורסם.
שמואל גולן: חובת פרסום.
אריה אלדד: באתר האינטרנט של העירייה, זה יעלה בדקה, ולא יעלה כסף.
יעל אשל: היום לא ניתן לקבל את זה.
שמואל גולן: כפי שיש היום הוראה של משרד הפנים שיש לפרסם אחת לשנה את תמצית הדוח הכספי של העירייה, ואם העירייה לא מפרסמת, משרד הפנים לוקח את המשימה על עצמו- - -
זבולון אורלב: איפה לפרסם?
זבולון אורלב: באתר האינטרנט?
שמואל גולן: בציבור, לפעמים בעיתונות.
שמואל גולן: תמצית של דוח כספי אפשר לפרסם בעיתון.
דני רייף: בהצעת החוק, בסעיף 130 כתוב: "בתום 30 ימים מהמועד שנקבע להגשתו כאמור תפורסם תמצית הדוח באתר האינטרנט של העיריה או בעיתון".
דני רייף: זה מופיע בהצעה.
שמואל גולן: זה בתיקון.
שמואל גולן: אנחנו רואים בזה חשיבות גדולה מאוד.
שמואל גולן: אפשר לעשות את זה גם לפני הדיונים או כפי שיחליטו, אבל צריך לעשות את זה.
שמואל גולן: הדבר השני זה נושא תוכנית עבודה.
שמואל גולן: צריך להמשיך לתת עצמאות למבקר הפנים לקבוע תוכנית עבודה.
שמואל גולן: עם זאת, אי אפשר לשים אותו בצד ולהגיד לו שהוא עב"ם שלא שייך לארגון.
שמואל גולן: רשאי ראש הארגון לבוא ולבקש, יכול להיות שצריך לקבוע פה איזו אמת מידה או מידתיות מסוימת, או עדיין שיקול דעת, מאחר שזה כלי של הארגון.
אריק משיח: במידתיות.
שמואל גולן: צריך לקבוע מידתיות, אבל לא צריך לבטל את העניין הזה ולהגיד לראש הארגון שהוא לא יכול לבקש שום דבר, ולהגיד: אני קובע, אני עושה הכול.
שמואל גולן: כמו שאמרתי, אדוני, כל הנושא של המינוי והפיטורים, וכל נושא של קצובת הזמן, צריך לדון בהם, וכשהחוק יגיע, אני מקווה שיגיע לכאן, נוכל להביע את דעתנו בעניין.
זבולון אורלב: לצערי, אני לא בטוח שהוא יגיע לכאן כאמור.
שלמה קלדרון: אני מבטיח לך שזה יגיע לכאן.
תמר מנס: אנחנו כל הזמן דנים בפרטים מסוימים של הצעת החוק, אבל לא דנים בתפיסה הכללית.
תמר מנס: התפיסה הכללית של יוזמי החוק בהתחלה היתה קצת שונה, היא היתה לתת לראש הרשות כלי ניהולי, ומזה נגזרו כל הצמצומים בסמכויות שמהן נהנו המבקרים הפנימיים.
תמר מנס: קודם מעמדו של המבקר ברשות המקומית היה מעמד ביניים, בין מבקר המדינה למבקר הפנימי, מעמד שהמחוקק ראה צורך מיוחד לתת לו מקום בקונסטלציה של המבנה של הרשות המקומית, והוא עיגן את זה בחקיקה כדי לתת לו את האפשרות לפעול כמו שצריך.
תמר מנס: היום הצעת החוק, אני קצת חלוקה על מה שאמרה היועצת המשפטית של משרד הפנים, פוגעת בפירוש, שמגבילים אותו בתוכנית העבודה, בתקציב, בעוד דברים מהסוג הזה.
תמר מנס: בהחלט יש פגיעה.
תמר מנס: היועצת המשפטית שלנו שלחה חוות דעת למשנה לענייני חקיקה של היועץ המשפטי לממשלה, ושם הבענו את דעתנו שפחות או יותר מסכימה עם העמדה שיש כאן פגיעה.
תמר מנס: זה צריך להיות נדון בהקשר הרבה יותר רחב.
זבולון אורלב: האם את מודעת לאותה חוות דעת שמדובר עליה?
שמואל גולן: אנחנו נדאג לשלוח לך.
רני פינצי: משרד הפנים, כבר אמר המנכ"ל, רואה חשיבות רבה בביקורת.
רני פינצי: אחת הדוגמאות לכך, שאנחנו מחזיקים אגף שלם שעוסק בביקורת ברשויות המקומיות.
רני פינצי: אולי זה האב של כל המבקרים הפנימיים.
רני פינצי: כל מה שמבקר פנים לא מצליח לעשות בעירייה, הוא תמיד יכול לפנות, ורבים פונים, לאגף של דני רייף, שיושב כאן, ואנחנו מפעילים את המשקל שלנו כרגולטור לסייע לכל המבקרים הפנימיים ולטפל בבעיות שהם מגלים, כולל העברה לוועדה לביקורת, לחיוב אישי.
רני פינצי: יש לנו די כלים להשתמש בהם.
רני פינצי: בכוונת חוק העיריות לא היתה כוונה לפגוע במבקרים הפנימיים לאורך עשר השנים שעבדו עליו.
רני פינצי: יתר על כן, בחודשים האחרונים לפני ההגשה נעשתה עבודה אינטנסיבית, הן אצל המשנה ליועץ המשפטי, עורכת הדין שרית דנה, הן במשרד המשפטים בכלל, משרד האוצר ומשרד הפנים.
רני פינצי: עשו תיקונים.
רני פינצי: ממה ששמעתי כאן לא כולם מודעים להם, לא כולם מדברים על הנוסח הכחול.
רני פינצי: מעבר לכך, גם בדיונים שנעשו עוד לפני הוועדה, אחרי שהגישו את הנוסח הכחול, היתה שורה של הסכמות בין המרכז לשלטון מקומי וגופים שונים בשלטון המקומי ומשרדי הממשלה לתיקונים מוצעים בחוק.
רני פינצי: אחרי שהגשנו את הנוסח הכחול אי אפשר לחוקק, אבל הגשנו את ההצעות, ומשרד הפנים הגיש את זה בתור מכלול של הסכמות לוועדה, וזה נמצא בוועדה, ואם יש עוד תיקונים, ככל שמתקיימים הדיונים, לפחות הדיונים שהתקיימו עד היום, היו שינויים, או יש הצעות רבות לשינויים, גם בנוסח שהממשלה הגישה.
רני פינצי: שר הפנים יושב בכל הדיונים כדי לגבש הסכמה מהירה של משרד הפנים, שאמון על ביצוע החוק, לתיקונים המוצעים.
רני פינצי: חלקם יובאו להצבעה, כי אפילו הוועדה לא מצליחה להגיע לקונצנזוס, ואז יש הצעה והצעה חלופית.
רני פינצי: בסוף, הכנסת סוברנית להחליט, והיא תחליט.
רני פינצי: הדבר האחרון, לגבי פיטורים.
רני פינצי: אמר המנכ"ל, קודם הצעת החוק נתנה כוח רב יותר וחיזקה את מעמדו של המבקר, מאחר שגם על החלטת פיטורים שהתקבלה ברוב קולות במועצה יש סמכות ערעור במשרד.
רני פינצי: בא המנכ"ל והצהיר את ההצהרה על התיקון מעבר לחוק.
רני פינצי: הוא הלך עוד אקסטרה מייל קדימה, שזה יהיה דרך ועדה חיצונית.
שלמה קלדרון: אני רוצה לציין בשמחה רבה, בהערכה רבה את עבודתו של היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, בכל הנוגע לשמירה על הביקורת וחיזוקה.
שלמה קלדרון: אתה עושה עבודה נפלאה.
שלמה קלדרון: אני מאוד שמח ששר הפנים שינה את דעתו.
שלמה קלדרון: אם פעם הוא אמר שלא צריך מבקרים פנימיים, הוא ישלח סיירות של רואי חשבון, וכל המבקרים הפנימיים יכולים ללכת הביתה, היום הוא שינה דיסקט ואנחנו מרגישים את זה בשטח.
שלמה קלדרון: התחלנו בדיאלוג עם המנכ"ל, הגענו לעניין הזה של הממונה על המחוז, ונתקן את החוק הזה שאומרים עליו שהוא לא טוב.
שלמה קלדרון: המבקרים נלחמים על הישרדות ועל הרצון לתת להם אפשרות שנעבוד ונשרת את הציבור במקום להתקדם קדימה.
שלמה קלדרון: אנחנו, לשכת המבקרים, איגוד המבקרים וכל מי שמבקר, נעשה הכול על מנת לחזק את הביקורת.
זבולון אורלב: עלו, עלו ונעלה.
אריק משיח: כל ההתייחסויות שלנו בניירות העמדה שהגשנו זה לנוסח המתוקן והאחרון.
אריק משיח: אנחנו מודעים לכך שיש תיקונים נוספים, ישבנו מול מר שמואל גולן, ישבנו מול כל הגופים.
אריק משיח: נעביר גם את העדכונים שלנו למשרד הפנים.
אריק משיח: אני רוצה להעיר על זה שבשום שלב שישבה שרית דנה עם נועה בן-אריה וחוקקו את החוק לא הזמינו את המבקרים לתת את דעתם.
אריק משיח: אני מנסה לחשוב אם היה מישהו יכול לחשוב על מצב שישנו משהו בתקציב או בהוראות לתקציב לגבי הגזבר ולא יזמינו את איגוד המבקרים.
אריק משיח: אני מוחה על זה, היה צריך להזמין אותנו, ועוד לא מאוחר.
אריק משיח: יש לנו הרבה מה לתת בעניין, לשינוי הצעת החוק.
עאמר אבוהאני: אני מבקר עיריית רהט.
עאמר אבוהאני: המבקרים יודעים לכתוב הרבה דוחות.
עאמר אבוהאני: החשיבות של הביקורת, אחרי שכותבים את הדוח, מה עושים עם הדוחות של הביקורת.
עאמר אבוהאני: פה אני רוצה לפנות למשרד הפנים לקחת את הדוחות האלה ולעשות איתם משהו.
עאמר אבוהאני: הביקורת שכותבים מבקרי הרשות היא מאוד מאוד טובה, היא בעלת ערך עליון, צריך לקחת אותה ולהשתמש בה ולא רק לשים את דוחות המבקרים על המדפים.
עאמר אבוהאני: חשוב מאוד לקחת את ההמלצות ולדאוג שהרשויות יישמו מה שכתוב שם, ולעקוב אחרי יישום הביקורת.
זבולון אורלב: זה תפקידה של ועדת הביקורת.
עאמר אבוהאני: אנחנו עוקבים, אבל משרד הפנים לא עושה מספיק שימוש בדוחות שלנו, וזה חבל.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה שמבקרי הרשויות המקומיות ממלאים משימה חשובה ראשונה במעלה כדי לאפשר לרשויות המקומיות לתפקד ביעילות, בחיסכון, תוך שמירה על טוהר המידות.
זבולון אורלב: ומן הראוי שבמהלך החקיקה של חוק העיריות החדש תינתן תשומת לב מיוחדת לא רק שלא ייגרעו סמכויות או לא תהיה פגיעה במעמדם, אלא גם לתקן דברים הטעונים תיקון, כמו, למשל, סוגיית חובת ההזמנה או, למשל, סוגיית הפרסום לציבור, ועוד נושאים שהוזכרו בדיון זה.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את ההודעה החשובה של מנכ"ל משרד הפנים, שבהצעת חוק העיריות החדשה גם יוסדר שוועדה בראשותו של ממונה על המחוז היא זו שתבחר את מבקר העירייה, וגם, בהליך פיטורים, אם וכאשר יתגבש הרוב הדרוש לפיטוריו ברשות, תינתן למבקר זכות שימוע עם סמכויות לביטול החלטת מועצת העיר.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה שצריך עדיין לתת את הדעת לכל הסוגיה של התקציב ותקן כוח-האדם, כדי שגם באותן רשויות שעדיין נושא זה לא הוסדר יוכל משרד הפנים להתערב כדי להבטיח שיינתנו התנאים המינימליים ההכרחיים לביצוע ביקורת יעילה, כי הרושם שלנו, כמו שאמר ראש עיריית רעננה, מר חופרי, שבאותן רשויות שמקיימות את החוק ומאפשרות לביקורת להתנהל כראוי – הכול בסדר, הבעיה שלנו שאנחנו תמיד עוסקים באותן רשויות שלא בסדר, ומשרד הפנים נדרש לאכיפה ולמעורבות עמוקה יותר, כדי שהמסר הזה יעבור לאותן רשויות.
זבולון אורלב: הוועדה גם חוזרת ומבקשת, כאמור, מוועדת הפנים והגנת הסביבה שהדיון בפרק הביקורת יהיה דיון משותף לשתי הוועדות, וקוראת לגופים המעורבים, כמו לשכת המבקרים הפנימיים וכמו איגוד המבקרים ברשויות המקומיות וגופים נוספים, להיות מעורבים, להשמיע את דעותיהם ללא מורא, ללא יראה, כדי להבטיח שגם במסגרת החוק החדש העניינים האלה יוסדרו.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים, להודות לראש מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, להודות לכולכם שהשתתפתם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על זיוף תווי חניה של נכים.
זבולון אורלב: אני רוצה להסביר גם לשר וגם למשתתפים ולומר שהדיון שלנו מתקיים במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ועל פי סעיף זה רשאית ועדת ביקורת המדינה בתום הדיון לחייב את מבקר המדינה לערוך דוח מיוחד בנושא.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים דיון בעלמא – דבר שבדרך כלל עושה ועדת הכלכלה – אלא הדיון שלנו הוא דיון לצורך החלטה האם נחה דעתנו שהעניין מסודר, שהכל בסדר ואין שום בעיה או שעולות כאן בעיות קשות כאלה שלדעתנו ראוי שמבקר המדינה יבחן, ולמבקר המדינה אין שיקול דעת אלא הוא יהיה חייב לקיים דוח כזה כאשר הדוח הזה לא רק חושף ליקויים אלא גם מגבש המלצות שבדרך כלל שירות המדינה יהיה חייב לקבל.
זבולון אורלב: כך אנחנו מתייחסים אל הדיון הזה.
זבולון אורלב: בדיון הקודם אדוני השר – אני אומר את הרושם שלי והוא רושם סובייקטיבי לחלוטין, אני מודה שהוא לא אובייקטיבי – הרושם היה שכל אחד משחק ראש קטן ואין אדם אחד שמוכן לקחת אחריות, לא משרד אחד ולא שר אחד.
זבולון אורלב: מדובר כאן בעשרות אלפי אנשים נכים שחלקם מקבלים תו חניה עם העגלה שפירושו של דבר שיש להם בעיות חמורות מאוד בניידות, חלקם מקבל את תווי החניה של שלוש הנקודות, וכל האוכלוסייה הזאת, הניידות שלה והנגישות שלה היא תנאי הכרחי לקיום חיים נורמליים, ואם פוגעים בעורק החיים שלה, לפגיעה הזאת אין כפרה ואין שום מעשה שיכול להוות איזושהי חלופה.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים ממדינות העולם שיש ניסיונות רציניים להתגבר על הדבר הזה ולכן החלטנו להיפגש.
זבולון אורלב: אין בכוחה של אוכלוסיית הנכים להתגונן כנגד התופעה המגונה הזאת שהיא אולי תופעה מכוערת בצורה בלתי רגילה, היא גם תופעה ממש בלתי אנושית.
זבולון אורלב: כלומר, אדם שמזייף ואדם שחונה במקומו של הנכה, הוא יודע ביודעין ובכוונה תחילה שהוא עלול לפגוע פגיעה שאין לה כפרה, אין לה שום תחליף אחר, באדם שצריך לחנות במקום הזה.
זבולון אורלב: לכן אמרתי לעצמי שאני לא ארפה מהעניין הזה עד שנקבל תשובה.
זבולון אורלב: גם הודענו שנבקש מהשר להשתתף ואני מאוד מודה לך אדוני השר שבוודאי כרגע על סדר יומה של המדינה יש עניינים שנראים חשובים יותר, אבל בעיניי נגישות נכים היא לא פחות בעיה חשובה מכל הבעיות האחרות שאנחנו עוסקים בהן.
זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים והמשטרה, משרד הביטחון ואינני יודע אם יש עוד משרדי ממשלה שקשורים בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני מציע אדוני השר שאתה תפתח את הישיבה ונקיים דיון ונראה מה ניתן לעשות.
שאול מופז: בוקר טוב לאדוני היושב-ראש ולכל הנוכחים כאן.
שאול מופז: הסוגיה הזאת של סיוע לנכים בכלל, בעיניי היא אחריות של ממשלת ישראל.
שאול מופז: בעברי עסקתי בסוגייה הזאת בתפקידיי השונים גם כרמטכ"ל וגם כשר הביטחון ואני חושב שזה נושא מוסרי לאומי שאנחנו חייבים לעשות את כל המתחייב על מנת לעזור לנכים.
שאול מופז: אני חושב שהנושאים שעלו בישיבה הקודמת – ושוב, אני מתייחס לדיון הקודם כתשתית להמשך – מדובר כאן בכמה מישורים מקבילים שראוי לפעול בהם ואני הנחיתי את אנשי המשרד וכבר התחלנו בפעילות הזאת, ואחר כך אנשי המשרד שנמצאים כאן יתארו אותה.
שאול מופז: הנושא הראשון הוא לרכז את כל הפעילות של תווי נכה, שכן היום משרד הבריאות – אלה נתונים שנכונים ל-1 במרץ 2008 – מבחינת הגורמים שמאשרים זכאות לתו חניה לנכה חילק 57,883, משרד הרישוי באמצעות רופאי האגף חילק 9,621, משרד הביטחון חילק לנכי צה"ל 8,614, המוסד לביטוח לאומי לנפגעי איבה חילק 115, משרד העבודה, היחידה לשירותים לעיוור חילקה 6,047, משרד האוצר לנפגעי הנאצים חילק 83.
שאול מופז: בסך הכל יש 84,427 תווי חניה לנכים כאשר זה מבוזר בין שישה ואולי יותר גורמים.
שאול מופז: הסוגיה השנייה היא חקיקה.
שאול מופז: אנחנו יזמנו חקיקה ומיד נציג אותה כאן ונאמר מה אנחנו חושבים שנכון לעשות.
שאול מופז: החקיקה הזאת הופצה לכל הגורמים שנוגעים בדבר.
שאול מופז: הנושא הנוסף שבעיניי הוא חשוב מאוד הוא כל סוגיית האכיפה.
שאול מופז: אני חושב שגם כאן, בנושא הזה, נוכל להביא לאחדות מטרה ולאחדות עשייה, שכן יש הרבה מאוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם, במיוחד במשרד שלנו, כאשר לא כל הגופים חונים במשרד אבל נתנו לנו את האחריות ואת הסמכות להנחות את הגופים הללו.
שאול מופז: זה נכון לגבי הבטיחות בדרכים, זה נכון לגבי הרדיו הפירטי ויש לי הרבה מאוד דוגמאות שהממשלה נתנה לנו את הסמכות להוביל את המהלכים הללו.
שאול מופז: 1.
שאול מופז: אכיפה – אחר כך יתארו כאן מה זה אומר.
שאול מופז: זה אומר העברת הקוד של הנכים מאגף הרישוי למשטרה ולרשויות המקומיות לצורך בקרה ופיקוח, דבר שמחייב להביא את כל הנתונים, את מספר הרכב, מספר התו וכן הלאה.
שאול מופז: הוספת אמצעי הבטחה לתו החניה – כלומר, שימוש באמצעים טכנולוגיים מתקדמים שיקשו, עד כדי לא יאפשרו, זיוף של תווי החניה.
גדעון סיטרמן: אני רוצה למסור לוועדה מהלכים שנעשו במסגרת התהליך הפנימי של הממשלה ולא רק של המשרד.
גדעון סיטרמן: לנו היה גם דוח של מבקר הפנים של המשרד שפורסם בנובמבר 2007 עם הערות לגבי כל התהליך.
גדעון סיטרמן: אני קיימתי דיונים פנימיים אצלי וגם עם הגורמים השונים – בעיקר משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי.
גדעון סיטרמן: כאן השר הציג את העמדה שהוא מוכן לקחת על עצמו את ההובלה, אבל אנחנו צריכים להוביל גופים שהם מקבילים לנו בתוך התהליך הממשלתי והם צריכים להיות מוכנים להיות מובלים.
גדעון סיטרמן: מה שכן, עשינו ניתוח.
גדעון סיטרמן: מטרת התהליך היה לתת את התו למי שמגיע ולמנוע זיוף.
גדעון סיטרמן: לכן ניתחנו את כל שרשרת האספקה וניהול הסיכומים של הצמתים השונים, מרגע הזכאות לתו – וגם שם התהליך ייעשה בצורה מסודרת, ברורה ובשקיפות מלאה לגבי כל אזרח ואזרח – הנפקת התו, ואז יש עוד שני שלבים שהם האכיפה והענישה שאנחנו חושבים שהם חלק אינטגרלי ומאוד מהותי ברצון שלנו לייבש את הביצה הזאת שנקראת זיוף תווי נכים שמעבר לכך שזה לא תקין ולא חוקי, זה פוגע באוכלוסייה חלשה שאנחנו כמשרדי ממשלה, ובטח אתה כיושב-ראש הוועדה וכחבר כנסת, חייבים לעשות מעבר למה שאפשר לעשות ולעשות קצת יותר כדי שהדברים האלה לא יקרו.
שאול מופז: זה יצירת הרתעה באמצעות הצעדים האלה.
גדעון סיטרמן: נכון.
זבולון אורלב: חציה ברמזור אדום, אני לא חושב ש-50 אחוזים מהאוכלוסייה עוברת ברמזור אדום.
זבולון אורלב: הרבה פחות.
זבולון אורלב: אבל כאן 50 אחוזים מהתווים שיש בשוק, הם מזויפים.
גדעון סיטרמן: אנחנו לא יודעים מה מספר התווים.
גדעון סיטרמן: אנחנו יודעים, כמו שהשר ציין, שכ-80 אלף תווים מסתובבים.
קריאה: 82 אלף תווים חוקיים יש בישראל.
קריאה: מסתובבים עוד 100 אלף תווים לא חוקיים.
גדעון סיטרמן: מאוד קל באמצעים הטכנולוגיים של היום לזייף את התו.
גדעון סיטרמן: יש היום מצלמות ברזולוציות שלא תוכל להבחין בין אחד לשני.
גדעון סיטרמן: אנחנו חייבים למצוא שיטות יותר חכמות אבל גם צריך שתהיה אכיפה בפועל, ברגליים.
גדעון סיטרמן: היכן שיש חניה של נכים, זה צריך להיות.
גדעון סיטרמן: הייתה כאן הצעה ויכול להיות שצריך לעשות חודש או שבוע מבצע כאשר מעוררים את כל הציבור.
גדעון סיטרמן: אני חושב שזאת גם בושה וחרפה לחנות גם אם אין לך תו חניה ולומר שזה רק לחמש דקות.
גדעון סיטרמן: ברשותכם, אני מבקש לעדכן לגבי תזכיר החוק.
חוה ראובני: תזכיר חוק לתיקון מקיף בחוק חניה על נכים הופץ בשלהי ינואר שנה זו והוא כולל התמודדות עם סדרה רחבה של בעיות שקיימות בחוק הנוכחי.
חוה ראובני: הדבר שמאוד בולט בסוף שלו דווקא, זה קביעת לא עוד איזו נוסחה מעורפלת של מי זכאי לתג נכה אלא ממש רשימת ליקויים והבחנות לפי חקיקה קיימת, סעיפים מזכים לפי החקיקה הקיימת, התקנות של ביטוח לאומי ותקנות הסיעוד, וסדרה של דברי חקיקה שמכוחם נקבעת הנכות.
חוה ראובני: מי שנכנס לסעיף כזה, זכאי לתג.
חוה ראובני: נקודה.
חוה ראובני: משרד התחבורה אפילו לא ידע מה ההבחנה המדויקת אבל רק ידע על הזכאות שלו עם איזושהי ועדה שיורית של ועדת זכאות למקרים חריגים מאוד שלא נכנסים שתהיה לה שיקול דעת בכל זאת לבדוק את החריגים או גם למשל את תושבי החוץ שנמצאים בארץ והם לא נכנסים לתוך המערכת שמאשרת נכות.
זבולון אורלב: אי אפשר להגיש דוחות כי משרד הרישוי לא מעביר את הקבצים.
חוה ראובני: אני אגיע להעברת הקבצים ואגע בזה.
חוה ראובני: אנחנו מציעים עבירה ספציפית של זיוף והפצה של תווים מזויפים.
חוה ראובני: אחת הבעיות עם האכיפה של שימוש לרעה היא שהרכב שעומד חונה עם תג נכה הוא ריק והוא לא מספר מי נסע בו ואי אפשר לדעת אם באמת הנכה החנה אותו שם או מישהו אחר.
חוה ראובני: גם אם פוגשים מישהו שמגיע למכונית כדי לנסוע משם, גם אם הוא לא הנכה, הוא אומר שהוא הביא לכאן את הנכה.
חוה ראובני: אנחנו מציעים בהצעת החוק להעביר את נטל הראיה שהוא אכן הביא את הנכה אליו, אם יימצא אדם שאיננו נכה נכנס לרכב שחונה בזכות של נכים.
חוה ראובני: לגבי הרשויות המקומיות.
חוה ראובני: אנחנו מוכנים להעמיד לרשותן לא את הפרטים המזהים של הנכים, כי אני חושבת שיש עם זה פגיעה בפרטיות שאין לה הצדקה, כי נכה שלא מגיע בכלל לתחומה ולא חונה בתחומה, למה היא צריכה לדעת שהיא נכה?
חוה ראובני: אבל היא כן יכולה לקבל ממני את כל מספרי הרכב לגביהם ניתן תג נכה.
חוה ראובני: יש רשויות מקומיות שביקשו את זה וזה אושר להן, אבל בפועל הן לא עושות בזה שימוש.
חוה ראובני: אני חושבת שעיריית תל-אביב היא היחידה שלאחרונה התחילה לנצל את האפשרות הזאת.
חוה ראובני: המידע קיים.
חוה ראובני: יבקשו הרשויות, ירצו לאכוף, יקבלו.
זבולון אורלב: האם נתתם את דעתכם גם לגבי הסמכות להציב תמרור, סמכות אכיפה, במקום שהוקצה לרכב נכה?
זבולון אורלב: הכוונה היא לבעלי נכס או מחזיקי נכס שהקצו מקום חניה לכלי רכב של אנשים נכים?
חוה ראובני: הסעיף כולל הסמכה לפקחים לאכוף גם לגבי מקומות חניה אלה.
חוה ראובני: כל סמכות שיש להם לגבי התמרור בדרך, תעמוד להם גם במקומות שמוקצים לפי חוק התכנון והבנייה.
זבולון אורלב: הכוונה היא סמכות להציב את התמרור.
חוה ראובני: הסמכות להציב את התמרור קיימת גם היום לעניות דעתנו.
חוה ראובני: יש מחלוקת על סמכות האכיפה, האם לפקחים עירוניים יש את הסמכות.
חוה ראובני: יש על זה מחלוקת משפטית וגם בתוך משרד המשפטים ולכן אנחנו מציעים הוראה ספציפית בחוק הזה שתאמר מפורשות שזה יהיה מותר.
זבולון אורלב: את יכולה לומר באיזה שלב נמצא התזכיר?
חוה ראובני: כאמור, התזכיר הופץ בינואר.
חוה ראובני: קיבלנו הערות מכל מיני גורמים, בעיקר ארגוני נכים שזכויות הנכים שהם דואגים להם נפגעו קצת יותר מדיי או שמישהו אחר קיבל קצת יותר מדיי.
חוה ראובני: עיקר ההערות שקיבלנו היו לגבי רשימת הלקויות, אבל מה שכרגע מבחינתנו בנתיב הקריטי זה הערות מטעם היועץ המשפטי לממשלה כי בעקבות ההערות האלה, רק אחרי שנקבל את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, נוכל ללכת לוועדת שרים לחקיקה.
זבולון אורלב: התזכיר מאפשר תגובות תוך 60 יום, נכון?
חוה ראובני: על פי נוהלי היועץ המשפטי לממשלה אפילו פחות, אבל אני אגיע לממשלה, ואז מה יקרה?
חוה ראובני: שואלים אותי שאלות, מתכתבים אתי, אני יודעת שהם עובדים על זה.
חוה ראובני: נציגת משרד המשפטים נמצאת כאן והיא תוכל לומר באופן ספציפי מה הם עושים.
חוה ראובני: בלי הסכמה שלהם, כאשר אני מגישה לממשלה טיוטת חוק, אני חייבת לכתוב מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: איך את רואה את לוח הזמנים?
חוה ראובני: אולי כדאי לשאול אותם כי אני תלויה בהם כרגע.
חוה ראובני: מצדי, מחר בבוקר.
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו נמצאים כרגע במצב שמשרד המשפטים צריך לתת תשובות?
זבולון אורלב: משרד המשפטים כאן?
איה דביר: התזכיר שהפיץ משרד התחבורה הוא תזכיר ראוי ומבורך.
איה דביר: אנחנו מברכים על התיקון הזה.
איה דביר: הוא מצריך עיבוד של הרבה מאוד מנגנונים מורכבים, כפי ששמעתם, שמעלים כל מיני שאלות משפטיות שנמצאות כולן בבדיקה.
איה דביר: אנחנו עובדים על הנושא הזה במלוא המרץ.
זבולון אורלב: אני מבין שאתם עסוקים בעוד כמה נושאים שהם חשובים ביותר.
איה דביר: עם זאת, עדיין לא סיימנו את מלאכת הבדיקה.
איה דביר: אני מקווה שנצליח להשלים את זה בחודש הבא.
זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה אחת לשתיכן.
זבולון אורלב: רק מניסיון, לפעמים תזכיר הצעת חוק הוא מאוד גדול ולפעמים, בגלל סעיף שיש בו איזו מחלוקת, כל החוק מתעכב.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לקחת את הפרקים בהם אין מחלוקת ואין מחלוקת ולהעביר?
זבולון אורלב: לא צריך להעביר את הכל בחבילה אחת.
חוה ראובני: אני עוד לא יודעת מה ההערות שלהם ולגבי מה יש לנו הסכמה ולגבי מה לא.
חוה ראובני: אם בנושאי הליבה - יש פרטים שהם קצת יותר בשוליים ויש נושאי ליבה - תהיה הסכמה ויהיו דברים שהם פחות חשובים לקידום הרפורמה, אם לא תהיה הסכמה על האוטומטיות למשל של התגים, או אם לא תהיה הסכמה על הרחבת סמכויות הפקחים, אני חושבת שלא עשינו כלום.
חוה ראובני: אבל אם תישאר מחלוקת על מה המקומות המותרים או האסורים עם תג חניה לנכה, אנחנו יכולים להמשיך לחיות עם הקיים ולדון על זה בהמשך, על המרכיב הזה של הצעת החוק.
איה דביר: כפי שאמרה חברתי, אני מאמינה שנצליח להגיע להבנות על כל הדברים שהם לא מהותיים.
איה דביר: אני עדיין לא יודעת באופן מוחלט לתת תשובה על שאלות לגבי סמכות הפקחים.
איה דביר: זה עדיין נמצא בבדיקה במחלקה הפלילית ואין לי מספיק מידע משפטי לספק לוועדה.
זבולון אורלב: את מדברת על סוף יוני, נכון?
זבולון אורלב: בקשתי למנהלת הוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבה ב-10 ביולי.
זבולון אורלב: לא צריכים להטריד לא את השר ולא את המנכ"ל, אבל להזמין רק את משרד המשפטים ומשרד התחבורה כדי לברר איפה עומד התזכיר הזה.
זבולון אורלב: זה גם ייתן מוטיבציה ויכול להיות שנדחה את ההחלטה אם להכין דוח מבקר או לא להכין, לאותה ישיבה.
זבולון אורלב: אם הרושם יהיה שהמערכת עובדת והמדיניות שהשר כפי שהוא מצהיר עליה באמת קורמת עור וגידים, אין שום סיבה שנטריח את מבקר המדינה בעניין, אבל אם נראה שגוררים רגליים, יכול להיות שזה ייתן מוטיבציה כן לבקש ממבקר המדינה להיכנס כאן בכל היכולות שלו לעובי הקורה.
זבולון אורלב: אם כן, זאת לא רק ישיבת תזכורת, את מכירה את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שאני לא שש להפעיל אותו ואני אומר זאת בצורה גלויה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להימנע ממנו כי בכל מקום שאנחנו מפעילים אותו, יש בעיה ויש ליקוי בתפקוד הממשלה ואין לנו עניין בזה.
זבולון אורלב: אנחנו מעונינים שהממשלה תפעל תוך כדי שאין בה ליקויים והמערכת עובדת כראוי.
גדעון סיטרמן: יש מהלך שגילינו תוך כדי התהליך לגבי הנפקת תווים לנכים כשהם נוסעים לחוץ לארץ, תו בינלאומי.
גדעון סיטרמן: לצערי הסתבר שאין לנו בסיס חוקי למהלך הזה ובטח הממשלה לא יכולה להרשות לעצמה להנפיק תווים בינלאומיים כאשר אין לנו את הבסיס המשפטי והחוקי.