GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: במצגת תניחי את הסימון במפגש של כביש 6 עם כביש 65, זה הצומת שכולנו מכירים, זה המקום שכביש 6 מסתיים, אם פונים ימינה לעפולה, אם פונים שמאלה זה חדרה.
זבולון אורלב: זה הצד המערבי של האוכלוסיה הערבית בואדי ערה.
זבולון אורלב: ניסים דהן: חייבים להוסיף שיש הסכמה עם כביש 6, כשהעיר חריש תקום תהיה כניסה לעיר חריש, יש ויכוח אם זו תהיה כניסה צפונית או כניסה דרומית, אבל אחת מהן בוודאי תתממש.
חיים פיאלקוף: למען הפרוטוקול אם מר ניסים דהן הזכיר את ההסכמה עם כביש 6, אני רוצה לחדד שאין הסכמה לסגור את הכביש בשבת.
ניסים דהן: אף פעם לא היתה דרישה כזאת, אז לא צריך להגיע להסכמה על מה שאין דרישה, אבל אם אתה רוצה לציין את זה.
יצחק וקנין: הערה שלא במקום.
חיים פיאלקוף: אם אמרתי משהו שפגע, אני מבקש לקחת את הדברים חזרה, לא היתה כוונה בכך, שלא תהייה אי הבנה בכך.
חיים פיאלקוף: זה מצב של שלוש השכונות הקיימות שיש לנו לגביהן תכנון מפורט, יש את השכונה הצפונית, שכונת הפרסה ושכונת המגף.
זבולון אורלב: ששם בעצם פיתוח התשתיות הסתיים.
חיים פיאלקוף: בחלק לא בכולן.
ניסים דהן: זה לא מתאים לתכנית החדשה, לבניה הרוויה, האסון הגדול הוא שעשו תשתיות לצמודי קרקע רוצים להפוך את זה לבניה רוויה אבל להשאיר את התשתיות, כדי לחסוך כמה גרושים.
חיים פיאלקוף: אנחנו כרגע מנסים לקדם דברים במקביל, גם ברמה של תכנית של שלד של האזור המרוחק של 20,000 עד 23,000 יחידות דיור, זה בסופו של דבר יתורגם לתכנית סטטוטורית תכנית מתאר, ובמקביל נקדם את התכנון המפורט של מספר שכונות, לצאת לשיווק והרעיון לעשות את הדברים במקביל כמה שאפשר, בעצם כך נהגנו בהקמת ערים אחרות לדוגמה במודיעין, וחשבנו שזו הדרך הנכונה גם כאן.
חיים פיאלקוף: זה אולי מאחד מחילוקי הדעות שבוודאי עניינים שהתגלו בין המשרד לרשות המקומית, לרב ניסים דהן כראש הרשות לגבי סדר הדברים, סדר הפעולה כיצד נתקדם.
ניסים דהן: אני חייב להעיר כאן הערה, המחלוקת היא לא איתי, היא עם הלקוחות שלהם, מי שצריך לקנות את הדירות ולחיות שם זה הציבור החרדי, אני לא הולך לקנות שם יותר מדירה אחת, 23,000 דירות אני לא יכול לקנות, מי שיכול זה הציבור שמציגים אותו כאן הרב מיכה רוטשילד, הרב דוד אוחנונה, הם המייצגים, ברגע שהם ירדו מהתביעות אז גם אני ארד, אני מציג כראש המועצה את תביעות הצרכנים הסופיים, שזה יהיה ברור, קיבלתם מכתב בחתימת כל הרבנים, רק לאחרונה יצא מכתב בחתימתו של הרב יהודה סילמן, הוא המילה האחרונה בנושא של הדיור החרדי, הוא כתב לכם את הדברים, זה לא אני.
זבולון אורלב: ההערה הזאת היא מאוד חשובה, שהואיל ואני חושב שהמצב שחריש נמצאת בו הוא באמת מצב קפקאי, אני מבין שלא רוצים להמשיך את המצב הזה הלאה, שלא יצא מצב שמשרד השיכון מקדם מהלכים ובסופו של דבר הציבור החרדי יאמר לכם "אנחנו מאוד מודים לכם על קידום התהליכים שעשיתם, אבל זה לא עומד בצרכים שלנו ואין לנו כוונות לבוא", ואם ההנהגה של הציבור החרדי שהיא המדריכה והיא המכוונת רואה ותאמר לציבור זה לא מתאים לנו, אז תעמדו שם שוב עם השקעות של מאות מיליונים והציבור לא יגיע.
חיים פיאלקוף: אם יורשה לי לסיים משפט אני חושב שהדברים יהיו ברורים, אני מנסה לא להיכנס לדברים של אחרים ואני מקווה שאני אציג בצורה קצרה ומתומצתת.
חיים פיאלקוף: מה שהתכוונתי לומר, שלא נפעל, משרד השיכון לא יפעל בניגוד לרצון ראש הרשות, באף מקום לא פועלים בניגוד לרצון של ראש רשות.
חיים פיאלקוף: מבחינתי הרב ניסים דהן מייצג ציבור ואני לא הולך לקבוצות שהוא מיצג אלא אני מתייחס אליו כממונה, כראש המועצה, ולכן מתוך כבוד ולא ההפך אמרתי שהוא מיצג ולא נפעל בניגוד לרצונו, לא התכוונתי לומר שנפגע במשהו.
זבולון אורלב: אתה יכול לשים לוח זמנים על כל משבצת.
חיים פיאלקוף: תן לי עוד שתי דקות, אני רוצה להציג את הדברים.
חיים פיאלקוף: אנחנו רוצים כרגע לקדם במסגרת המשרד של מנצפלד - קהת את תכנית השלד במטרה להגיע לתכנית מתאר, השטח שיש בו קיבולת שנראית בהיקף של עד 23,000 יחידות דיור.
ניסים דהן: השקף הקודם הוא מאוד חשוב, כדאי שכבוד המנהל הכללי יתמקד בשקף הקודם להסביר לנו את הבעייתיות של שינוי מ- 4,000 ל- 23,000, כי חלק גדול מהשטח שעליו מיועדת ההרחבה של הישוב הוא עדיין לא בתחום המוניציפאלי, צריך לעשות על זה ועדת גבולות.
לימור לבנת: שאתה אומר שזה ייקח עוד זמן.
משה גפני: מה זאת אומרת ועדת גבולות?
משה גפני: למי שייך השטח?
ניסים דהן: חלק מהשטח למנשה.
משה גפני: ויש התנגדות?
ניסים דהן: בוודאי הוא לא מוכן לוותר על סנטימטר, למה שהוא יוותר?
לימור לבנת: וזה יאריך את הזמן מעבר לשנתיים שאתה מדבר.
ניסים דהן: אני מקווה שלא, אפשר לעשות במקביל כמו שהמנהל הכללי אומר.
חיים פיאלקוף: סופיה אולי תסבירי איפה הגבולות.
זבולון אורלב: הבנו את בעיית הגבולות, אפשר להתקדם הלאה.
סופיה אלדור: זו לא רק בעיית גבולות בלבד, אם תשימו לב ישנו קו עבה, הקו הזה מאושר בתכנית מתאר מחוזית, כלומר שזה מאוד מקל עלינו, זה מאושר לבניה למגורים, הקו העבה, התכנית שלנו, תכנית השלד כוללת את השטחים הנוספים, אבל השטח המותחם בכתום מאושר כבר בתכנית מתאר מחוזית, אנחנו גם דאגנו גם שבתכנית בנין ערים 35 השטח כולו מיועד לפיתוח עירוני, כמו שאמר הרב ניסים דהן, אנחנו גם פועלים עם הרשות המקומית לארגן פה כמה מהלכים ארגוניים, קודם כל להכריז על האזור הזה כאזור תכנון מיוחד, כי אז תהייה לו ועדת תכנון מיוחדת, מה שעשוי להאיץ מאוד את תהליכי האישור, כלומר אם יעשה שינוי והשינוי הזה בפועל כבר נעשה על התכניות הישנות, אלה שיש להן תוקף, ברגע שתהייה לנו ועדה מיוחדת אז תהליך האישור יהיה מהיר ועשוי לקחת הרבה פחות זמן.
קריאה: לוח זמנים?
סופיה אלדור: חצי שנה, אבל ועדה מיוחדת עדיין לא קמה.
משה גפני: אבל יש ועדה מיוחדת.
סופיה אלדור: עדיין לא קמה, היתה המלצה של המועצה הארצית לשר הפנים ב- 3 ליוני.
משה גפני: מ- 3 ליוני עברו הרבה ימים.
ניסים דהן: זו לא הבעיה שלה.
סופיה אלדור: עדיין שר הפנים לא נתן מרחב תכנון מיוחד, אנחנו גם לא יודעים איזה.
זבולון אורלב: יש לך מושג מתי שר הפנים מתעתד לחתום על ההמלצה של המועצה הארצית?
אורי גורדון: קודם כל צריך לאשר את פרוטוקול הישיבה של המועצה הארצית ולאחר מכן אפשר באופן פורמאלי.
זבולון אורלב: כמה זמן ייקח לאשר את הפרוטוקול?
אורי גורדון: הפרוטוקול יאושר בישיבת המועצה הארצית הבאה, כלומר בתחילת יולי, ולאחריו אפשר באופן פורמאלי לקדם, בישיבה הבאה.
משה גפני: למה צריך ישיבה נוספת לאישור פרוטוקול?
אורי גורדון: זה הנוהל.
סופיה אלדור: וגם אז זו המלצה, ואז שר הפנים בעצם הוא שיקבע את הגבולות, לפי הקביעה שלו, את הגבולות של אזור תכנון מיוחד נוכל לדעת מהם השלבים, כי מה שיהיה בתחום הזה הוא מיוחד.
לימור לבנת: סליחה, הרב ניסים דהן לא מסכים להערכה שלך שזה חצי שנה, הוא אומר שזה לפחות שנה.
חיים פיאלקוף: אנחנו בעצם ערוכים נכון להיום לשווק מספר מתחמים בשכונות, אני רוצה להתעכב על המתכונת, אתם רואים שיש כאן שלוש שכונות, המתווה שחשבנו עליו ואני רוצה להדגיש שהוא לא מקובל על הרב ניסים דהן כראש הרשות, המתווה היה לשווק את השכונה הצפונית שכרגע שבמסגרת מחיר למשתכן, כאשר הרעיון שהיה, שהשכונה שיש לה תכנית בתוקף של 1,362 יחידות דיור, כפי שאמר הרב ניסים דהן, אנחנו סבורים שאפשר לצופף ולהגיע לבינוי של מערך מוסדות ציבור שמתאים ושהיום אינו מתאים, המתווה היה שאנחנו מחלקים את זה לשלושה מתחמים, מפרסמים מכרז, מטילים על היזמים את המלאכה של השלמת התכנון במסגרת הועדה המיוחדת.
חיים פיאלקוף: חשבנו שהדבר הזה עשוי להיות מהיר יותר, אחרי כחודש רצינו לעבור לשיווק של שכונת הפרסה שהיום יש תו בתוקף של כ- 1,100 יחידות, לפי ניתוח שעשינו.
זבולון אורלב: צמודות קרקע או בניה רוויה?
ניסים דהן: גם וגם, חצי חצי.
חיים פיאלקוף: אבל זה לא מתאים להגיע לצפיפות של 1,600.
חיים פיאלקוף: המכרז שהכנו הוא מכרז שכבר עשינו את הבדיקות הפרוגרמטיות ויש הנחיות, יש תהליך של תכנון וליווי שחשבנו, עשינו הרבה בדיקות, לא רצינו "לזרוק" את השכונה לשוק הפרטי, אלא הכתבנו מסגרת, מתווה פרוגרמטי והנחיות גם לגבי מוסדות ציבור.
חיים פיאלקוף: הליווי יהיה שלנו, כמובן עם הרשות המקומית במסגרת הועדה המיוחדת, חשבנו שהשוק הפרטי יוכל לעבוד יותר מהר ואנחנו מקבלים באהדה רבה את ההערכה כלפי היכולות של המשרד, רק מתוך רצון לזרז את הדברים חשבנו ללכת במתווה של הצפונית ואחר כך הפרסה ובמקביל ככל שיהיה ביקוש ללכת לשכונה השלישית שכונת המגף.
חיים פיאלקוף: בשכונת המגף דווקא הצפיפות בגדול מתאימה, שם אין לנו תשתיות ולכן מבחינת סדר הפיתוח זה נכון להתחיל בצפונית ואחר כך בפרסה ורק אחר כך במגף, כאשר במקביל אנחנו מקדמים את תכנית המתאר להיקף של 23,000.
זבולון אורלב: למה אמרת שראש הרשות המקומית לא תומך בדברים?
חיים פיאלקוף: אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם נציגי הקהילה וכמובן באופן שוטף עם ראש הרשות, הסברנו את היתרונות ואת החסרונות ואת הסיכונים והסיכויים בשתי החלופות, חלופה אחת בעצם כפי שאמר הרב ניסים דהן, אנחנו ניקח על עצמנו להשלים את התכנון של שתי השכונות ובמקביל להביא לשינוי הגבולות ולהפעיל את הוועדה המיוחדת, תתקן אותי אם אני אומר משהו לא נכון, לעומת חלופה שהמשרד סבר שנכון, לעבוד במקביל להוציא לשיווק של שתי השכונות ובמקביל.
זבולון אורלב: לפי החלופה הראשונה, מה לוח הזמנים?
חיים פיאלקוף: אני הייתי רוצה אולי לבקש מסופיה אלדור וצביה אפרתי שהן מנוסות.
חיים פיאלקוף: סופיה אלדור אולי אפשר להגיד על ההפרש, כמה זמן?
סופיה אלדור: יש איזה רווח מסוים בזה שהיזם.
זבולון אורלב: תעשו לי טובה, אם אפשר לענות תשובות לשאלות, מה לוח הזמנים לחלופה הראשונה?
זבולון אורלב: התשובה יכולה להיות חודש, שנה, תנו מספרים.
חיים פיאלקוף: אני מעריך שזה יאריך את זה בשנה.
זבולון אורלב: יאריך ממה?
זבולון אורלב: מחמש שנים לשש שנים?
זבולון אורלב: מאפס לשנה?
חיים פיאלקוף: הזמן הממוצע לאישור תכנית מתאר בארץ שבע שנים.
ניסים דהן: מדובר בועדה מיוחדת.
לימור לבנת: מה ההבדל בין 7 ל- 15?
זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי.
חיים פיאלקוף: הסיבה שהאנשים מהססים זה בגלל שהאישור הסטטוטורי לא בידי המשרד אלא בידי.
לימור לבנת: אבל אתם יודעים את ההערכה.
זבולון אורלב: לפי הערכתכם, אתם מונסים.
סופיה אלדור: אם לו יהיו בית דין גבוה לצדק בדרך, והתנגדויות ועיכובים כאלה, לעשות שינוי בתכניות כאלה אפשר לפי דעתי תוך חצי שנה עד שנה.
זבולון אורלב: אם המשרד עושה הכל?
סופיה אלדור: כן.
זבולון אורלב: וזה בוועדה מיוחדת, ואם הולכים לפי החלופה השניה שהוא מציע?
זבולון אורלב: יזמים פרטיים.
סופיה אלדור: מכיוון שהאחראי המשרד.
זבולון אורלב: תני תשובה, עגנון אמר "עד שבאה נחמה יוצאת הנשמה", תענו לשאלות, מה הבעיה?
זבולון אורלב: שהמעבד בראש יעשה את כל החישובים, תעני על השאלה, את לא עונה על השאלה, בכמה זמן זה מקצר?
סופיה אלדור: כשהיזם זוכה במכרז, הרבה פעמים הוא רוצה לעשות התאמות תכנוניות ואז הוא מתחיל מחדש את התהליך של ערי תכנון, אם מתחילים איתו מההתחלה, כי על סמך התכנית שפה בדיוק הקפצתי אותה, ברור שאפשר לחסוך כחצי שנה.
לימור לבנת: זאת אומרת אפס זמן, אם החלופה האחת היא כחצי שנה.
זבולון אורלב: למה אי אפשר להתחיל את התשובה ולהגיד זה יכול לקצר בחצי שנה.
לימור לבנת: ברשותך אדוני היושב ראש, אני לא מבינה את התשובה, אם בחלופה הזאת אומרת סופיה אלדור זה ייקח בין חצי שנה לשנה.
ניסים דהן: בזמן הזה הם יכולים לעשות תכנית מתאר, איך יכול להיות?
לימור לבנת: הרב ניסים דהן, ברשותך, אם אומרת סופיה אלדור שבחלופה הזאת זה ייקח בין חצי שנה לשנה, ובמקרה של יזמים פרטיים זה יכול לחסוך חצי שנה, זאת אומרת שיכול להיות שזה ייקח אפס זמן, אני לא מבינה את התשובה.
סופיה אלדור: סליחה ,תנו לי לענות משפט, תראו אחרי שהתכנית מקבלת תוקף, וזה לוקח כפי שאמרנו עד שנה אם לא יהיו קשיים, אז עושים מכרז, השוני הגדול מתי עושים מכרז.
לימור לבנת: כמה זה בבת אחת, כל לוח הזמנים?
סופיה אלדור: החלופה הראשונה זה ללכת בטור.
חיים פילאקוף: אני חשוב שהחלופה הראשונה שהמשרד יוציא עכשיו את שיווק לאכלוסיה בעוד ארבע שנים, והחלופה השניה היא חמש שנים.
ניסים דהן: אני אומר שאם בזמן הזה, כשאנחנו בדרך כלל מפרסמים מכרז יש בדרך כלל זמני המתנה וזמני זכייה במכרז שהם יכולים להיות מנוצלים לתכנון, ברגע שמפרסמים מכרז הרי לא עושים כלום יותר, מחכים שיפתח המכרז, שיהיו זכיינים, ויש תקופת מינימום לפרסום מכרז, בזמן כל הדברים האלה משרד השיכון בינתיים לא עושה כלום כי הוא לא יכול לעשות דבר כי הוא ממתין למכרז, אבל אם את הזמן הזה מנצלים לתכנון אז חוסכים המון זמן בתכנית מתאר.
זבולון אורלב: סופיה אדלור, תחזירי את זה בבקשה לשקף שרואים בו את הצילום, זה מדגים.
זבולון אורלב: הנה התמונה, עיר רפאים, יש מעבר חציה אבל אין אנשים.
לימור לבנת: בני משפחת קראג'ה, יכול להיות שהדבר החוקי בימי חיים שהם עשו זה שהם עברו במעבר חציה, בירושלים לא רחוק מכאן בנו גשר ממקום למקום, ברמת אשכול, בנו גשר שאין בו שום צורך כי הוא מוביל משום מקום לשום מקום, מי שגר בירושלים בוודאי מכיר אותו, אין בו צורך כי אף אחד לא עובר עליו כי הוא מוביל משום מקום לשום מקום, זה מזכיר לי את הגשר הזה, החלם בהתגלמותו, קשה לתאר את זה בצורה אחרת.
לימור לבנת: אני הייתי רוצה לחלק את הדברים שלי במהירות לשני חלקים.
לימור לבנת: החלק הראשון זה מה שהיה, מה שהיה שקשה בכלל להבין אותו אם כי מתוך מה שעולה כאן בתוך הישיבה הזאת אולי אני קצת מתחילה להבין, כי זה נראה שאפילו לאנשי המשרד קשה להם לתת תשובות לשאלות שאנחנו שואלים, לגבי החלק הזה אני לא ארחיב, אני הייתי רוצה להצטרף לאדוני היושב ראש להציע לבקש את חוות הדעת של מבקר המדינה, על אף שאני לא אהיה פה אני מבקשת לצרף את הצבעתי לבקשה הזאת לבקש את חוות הדעת של מבקר המדינה, אני מכירה מעט מקרים שבהם נדרשת חוות דעת של המבקר יותר מאשר במקרה הזה.
לימור לבנת: אני גם רוצה להעיר לדברים שנשמעו כאן, לא במקרה אני שאלתי את השאלה לגבי היעד של איכלוס העיר חריש, אני לפחות ממשרד ממשלתי רוצה לראות, הערה קטנה אבל חשובה בעיניי, הייתי רוצה לראות שהיעד הוא לא רק אכלוס האוכלוסיה הדתית שחיה במצוקה בחלקה הגדול אלא גם חיזוק הגליל, זה יעד מיעדי הממשלה במשך שנים ארוכות תחת כל הממשלות, יעד שהלך והתחזק במהלך השנים, אני חושבת שמשרד ממשלתי צריך לשים את זה בין יעדיו כשהוא מציג את זה ולא רק את נושא האוכלוסיה הדתית.
ניסים דהן: רק חבל שהמקום הזה לא מוכרז כגליל, אנחנו על פתחת הגליל אך לא הגליל.
לימור לבנת: עוד הערה שאני רוצה להעיר לדברים שנאמרו בפתח המצגת, אני חולקת לגמרי על התפיסה שאומרת 100,000 דתיים, נדמה לי שהנתון שהצגתם כאן, ואמרת שאתם לא מבחינים בין הדתיים, אני חושבת שהבחנה כזאת כן דרושה כי אורח החיים של היהדות החרדית אינו דומה לאורח החיים של הדתית לאומית, וחשוב, ואמר את זה הרב ניסים דהן בצורה הכי טובה, במקום שבו היהדות דתית לאומית כן יכולה לחיות בצמודי קרקע ולאו דווקא בבניה רוויה, היהדות החרדית לא יכולה לחיות בבניה צמודת קרקע אלא בבניה רוויה, וזה גם חשוב לצורך התכנון של הישוב וצורך כמובן של אורח החיים, לכן אני חושבת שזה יהיה לא נכון להגדיר את הדברים בצורה הזאת, מלכתחילה, בדיעבד כמובן גם כאשר באים לתכנן מחדש וגם כדי לבצע תיקונים בתכנון בצורה כזאת או אחרת רצוי לעשות את ההבחנה הזאת, כפי שאני רואה את הדברים.
לימור לבנת: בנוגע לדברים שנאמרו כאן, אני חייבת להגיד שאני הרבה יותר מאשר מוטרדת, מדברים על ארבע וחמש שנים, ועוד כהנה וכהנה אז אנחנו נמצאים במצוקה נוראית, הרי שוב זה ייקח את השנים שלו, וכשאומרים זה ייקח את הארבע חמש שנים אנחנו יודעים שזה יכול לקחת יותר מארבע חמש שנים, זה המקרה הטוב כפי הנראה, ולך דע מה יקרה בדרך וכדומה.
זבולון אורלב: יש לנו ניסיון עם מגורשי גוש קטיף.
לימור לבנת: כן, ששם הבטיחו שנה ועברו כבר שלוש שנים ומי יודע כמה זמן ייקח, זו התחלת הבניה בכלל ולך דע מה יקרה שם.
לימור לבנת: אני סומכת את ידיי באופן מלא על ההערכות של הרב ניסים דהן, וברשותכם, אני מצטערת להגיד את זה, אבל מתוך מה שעלה כאן, מתוך זריקת תאריכים כאלה ואחרים, "חצי שנה עד שנה, ואם נעשה את זה כך זה יקצר בחצי שנה", אני נורא הצטערתי לשמוע את ההערכות האלה שמהם לא עלה שום דבר, ודווקא הרב ניסים דהן איש בעל ניסיון בלתי רגיל, אמר קודם היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא היה שר הבריאות הטוב ביותר, אני מצטרפת להערכה הזאת וגם לכך שמדובר על איש שהוא בולדוזר והוא יודע דבר והערכתי רבה אליו, כשהוא אומר את הדברים אני מקבלת את הדברים שהוא אומר וגם את הערכת המצב שלו, ואני רוצה להתייחס לדבר אחד שיש בו מחלוקת, אינני בטוחה שהעובדה שההצעה לאפשר כרגע לגרעין התורני לאכלס אולי חלק מאותם בתים שישנם שם, שקיימים שם, אפילו לאפשר לעוד משפחות להיכנס.
ניסים דהן: לבנות, מה שנקרא לשווק לפי תכנית בנין ערים ישנה.
לימור לבנת: אינני בטוחה שזה משהו שלא ניתן לבצע אותו, אני חושבת שכדאי לשקול את זה שוב, בסך הכל בסופו של דבר כפי הנראה תהיינה שם שתי קבוצות, ואין בזה פסול כאשר כל קבוצה תחייה באורח החיים שלה, כפי שאמרתי את זה קודם, אי אפשר לערבב את זה כאן זה לא אותו אורח חיים.
זבולון אורלב: חיים ככה באלעד.
לימור לבנת: אני לא פוסלת את זה, אדרבה, אני אומרת שתחיינה שם שתי קבוצות כל אחת לפי אורח החיים שלה, ולכן אמרתי לא נכון להכריז ולהגיד דתיים, אנחנו לא מבדילים כפי שאמר כאן המנהל הכללי קודם, אין דבר כזה, מוכרחה להיות הבחנה כזאת, אני מציעה כן לשקול את זה שוב, הרב ניסים דהן, וכפי שאמרתי אני חושבת שיש לקבל חוות דעת של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: באידיאולוגיה הצרופה של הציונות הדתית, הציונות הדתית איננה רוצה להקים לעצמה ערים, כאשר חלק מהאידיאולוגיה זה השתלבות בציבור הכללי, יכולה להיות שכונה בתוך עיר, יכול להיות מתחם וזה בסדר גמור.
לימור לבנת: כרגע זה לא עכשווי.
זבולון אורלב: אמרתי לפי האידיאולוגיה הצרופה, מלבד מקומות שהם חקלאיים כמו קיבוץ מושב זה עניין, אמרתי שבישובים עירוניים אנחנו לא תומכים, מעולם לא עלתה דרישה של מנהיגות ציונית דתית להקים ישוב, כלומר מועצה מקומית או עיר שהיא בעלת צביון דתי לאומי, להפך אני חושב שזה דבר לא נכון, לא נכונה הגישה הזאת, אנחנו מאוד מכבדים את גישתו של הציבור החרדי.
משה גפני: גם אנחנו לא מבקשים.
לימור לבנת: אתם רק פועלים.
משה גפני: אנחנו לא מבקשים, אין לנו מה לבקש, בכל מקרה לא נענה אז אנחנו לא מבקשים.
זבולון אורלב: הציבור הדתי ציוני חי בשלום עם כל האוכלוסיה, כפי שאמרתי אלעד זו דוגמה טובה, הוא ישוב בעל צביון דתי חרדי דתי, נדמה לי שכ – 75% מהציבור שם הוא.
משה גפני: יושב ראש הועדה אמר לפני דקה שלא הולכים לעיר דתית.
לימור לבנת: הוא לא אמר את זה.
לימור לבנת: הוא אמר מלכתחילה ישוב שהוא לא דתי לאומי.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני ראשית מודה לך אדוני המנהל הכללי, אורחים, אני מאוד שמח לדיון הזה, הדיון הזה הוא מקרה קלאסי של הציבור החרדי, הקלאסי, תראו מה קרה מאז קום המדינה, חריש זו הדוגמה לכך, בנו עיר במסגרת שבעת הכוכבים על כביש 6.
ניסים דהן: לא היה כביש 6 אז.
משה גפני: לא חשוב, זו היתה התכנית, התכנית היתה לאורך התוואי, תכנית שלהערכתי היא תכנית נכונה, ניסו לאכלס בעיר הזאת כל מיני ציבור, ולא צלח בידי ממשלת ישראל.
משה גפני: ראו מה קרה, חריש היא הדוגמה, השקיעה ממשלת ישראל או יותר נכון ממשלות ישראל, אין לי אצבע מאשימה כלפי ממשלה מיוחדת, או שר שיכון מיוחד או ראש ממשלה מיוחד, לאורך כל השנים הללו השקיעו מיליוני שקלים, גם אני הייתי שם ועברתי במעבר חציה, זה מאוד פסטורלי כזה כמו באמריקה כבישים רחבים, תשתיות של ביוב ושל מים, ממש מסודר רק היה חסר שאני אביא לשם אוהל ואני אהיה בראש העיר, מאות מיליונים, אבל לא לציבור החרדי, לא, למה?
משה גפני: כי לציבור החרדי לא מגיע, מה הבעיה שזה לא לציבור החרדי?
משה גפני: מה שהרב ניסים דהן אומר התכנון, נורא פשוט הרי מיד ניתן לראות, אנשי צבא, ציונית דתית, עולים חדשים כל מה שיש באזור, רק לא חרדית.
זבולון אורלב: לא, הציונות דתית הגיעה רק לפני.
זבולון אורלב: אז אל תגיד סתם.
משה גפני: אז לא ציונות דתית, אבל כולם כן אבל חרדים לא.
משה גפני: כאשר במשרד השיכון יודעים, ובממשלות ישראל יודיעם כולם שאנחנו עומדים בפני פיצוץ חברתי הגדול ביותר שיכול להיות לפי דעתי מאז קום המדינה, אתם לא מודעים למה שקורה בציבור הזה, פשוט לא מודעים.
משה גפני: ואם אתם חושבים , מישהו או במשרד השיכון או בממשלת ישראל שהציבור החרדי לא יגור בסוף, הוא יגור, הוא יגור ברמת גן, הוא יגור בגבעתיים הוא יחפש כל מיני כל מיני פתרונות.
משה גפני: תשאל את ראש העיר אם הוא מסכים?
זבולון אורלב: מי שואל אותו?
משה גפני: אף אחד לא שואל אותו, רק משרד השיכון כשרוצים לבנות באופקים 500 יחידות דיור לציבור החרדי באזור חרדי, יש בעיה למשרד השיכון עם ראש הוועדה שם, אתה הולך לבית שמש אין מה לדבר, אז בכלל ההפגנות.
משה גפני: יכול להיות שהתכנית הזאת, היות ואני מהירוקים אני לא יכול לאשר את זה, אבל יכול להיות שנבנה עיר על הים , זאת אומרת שלא יהיה ראש עיר שיפריע, לא יהיה משרד שיכון שלא יתכנן, ולא תהייה ממשלה שתאמר אם אפשר, חרדים לא יכלו.
משה גפני: חריש היא הדוגמה, לא הוקמה עיר אחת במדינת ישראל עבור המגזר החרדי, אחת לא, לא הוקמה, היא הוקמה לתושבי גוש עציון והם לא הלכו לשם, תאמין לי התכנון לא היה לעיר חרדית, מודיעין עילית הוקמה על ידי יזמים פרטיים, המדינה לא היתה בחלק של הנושא הזה.
משה גפני: אני אומר אדוני היושב ראש, אני איני יודע אם בסופו של דבר הציבור החרדי ילך לחריש, אפילו ספר תורה שבהיכל תלוי במזל, אני לא יודע, אני מאוד מקווה שכן, מכיוון שבסופו של דבר ישנה בעיה בעיר הזאת, המיקום שלה הוא בעייתי, כל המסביב הוא בעייתי, זה לא סיפור פשוט, שלא תחשבו שהפתרון הוא בהישג יד, מה כן אומר הרב ניסים דהן שאני מסכים עם כל ההגדרות שנאמרו קודם, אני מסכים עם כל התיזה הזאת, אם לא תקום עיר שכולם ידעו שהולכים לשם מאסה של אנשים, אני נגד עיר חרדית, אני בעד לגור ברמת גן כמו הציונות הדתית, אבל את הציונות הדתית צבי בר מקבל אבל את החרדים לא, הרי הוא בנה מגדלים על גבול בני ברק כדי שהחרדים לא יתפשטו, סע בגבול בני ברק פתאום תראה באמצע מצד אחד בניה נמוכה בני ברק וממול בנייני ענק, לכיוון רמת גן גבעתיים.
זבולון אורלב: אני מרמת גן ואתה מדבר על קטע של 3% מהגבול המשותף של רמת גן בני ברק, התיזה שלך מאוד מעניינת.
משה גפני: אני גם אספר על שיחות שהתנהלו בעיריית רמת גן בעניין הזה, לא לתת לחרדים להיכנס.
זבולון אורלב: אתה מדבר על 3% בגבול המשותף.
משה גפני: אל תתייחס לדברים שלי ברצינות, תבדוק את העניין.
זבולון אורלב: אני מרמת גן, אני לא מכיר את רחוב הרואה?
משה גפני: למה אתה מתווכח איתי על העניין הזה, תאמין לי ישבו בעיריית רמת גן עשו תכנון, היה על זה דיון שלם.
זבולון אורלב: יכולים לעשות דיונים אבל ישנה מציאות קיימת בשטח.
משה גפני: המציאות היא ישנה.
זבולון אורלב: 97% מהגבול המשותף בין רמת גן לבני ברק אי אפשר לשנות את המציאות, זה בתים עם ארבע קומות מקסימום.
משה גפני: כן, אבל במקומות שאפשר.
משה גפני: אני אומר על כל פנים, הציבור החרדי יגור בסוף באיזה מקום, הם יגורו, השאלה אם הממשלה תהיה בעניין או שהיא לא תהייה בעניין, אומר הרב ניסים דהן, "אני בכדי להביא את הציבור החרדי שאין לו פתרונות, והוא ילך לכל מיני מקומות שהפתרונות החברתיים יהיו רעים, אני רוצה בחריש לעשות עיר, שהעיר הזאת שהיא על פתחה של הגליל, די קרובה למרכז הארץ, כביש 6 מביא את האנשים ממרכז הארץ מהר מאוד לעיר הזאת, אבל כדי שהאנשים יבוא, אם אנחנו נתחיל עם התכנונים הרגילים, הבירוקראטיים של משרד השיכון, עוד תכנון ועוד תכנון, נשים כאן את הגרעין התורני במרכז העיר, נשים פה ונביא עוד אנשים", יש לנו, למדינת ישראל ניסיון מר בחריש, בלהביא עוד משפחה, עוד שתי משפחות, ועוד קבוצה של 300 משפחות העיר תכשל, כדי שהעיר הזאת תצליח צריך להביא מאסה של אנשים, אני רוצה ללכת לגור בחריש, אני אדם חרדי, אני גרתי באופקים, אני במדיניות שאתה מייצג אותה אבל אני מיישם אותה, אני גרתי באופקים בשכונה חילונית ותאמין לי אני מתגעגע לשם.
משה גפני: אני אומר לכם שהסיפור הזה של חריש הוא בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, בגלל, א', אנחנו מדברים כפי שהרב ניסים דהן הציג את זה, באזור שיש אחריות לאומית למדינה ליישב אותו בישוב יהודי, שזה יהיה גם לטובת הערים בסופו של חשבון, יהיה פה מחדל שייבדק, אם המצב הזה ימשך, מה עשו כל השנים במאות מיליונים של משלם המיסים, והדבר השלישי, למה לא נתתם פתרון לציבור החרדי ולמה אפשרתם לאנדרלמוסיה הזאת שתקרה במדינה, אם לא תתעשתו, תתעשתו אני לא מתכוון למשרד השיכון דווקא, משרד השיכון הוא הזרוע הביצועית, אבל אם לא תתעשת הממשלה ותתגבר על הבירוקרטיה הזאת שמציגים אותה, אף אחד לא לוקח אחריות כולם בתסמונת הראש הקטן, עד שיאשרו פרוטוקול של המועצה הארצית, ועד שאנשים יואילו בטובם, אלה שמקבלים משכורות שם לבוא ולשבת ולאשר פרוטוקול, עד שיעשו ועדה מיוחדת ועד שיביאו לשם, עד שיבדקו עם ניסים דהן, תאמינו לי אנחנו עוסקים במחדל לאומי מהמדרגה הראשונה מכל בחינה שאנחנו מדברים עליו.
זבולון אורלב: תודה רבה, משרד השיכון להוסיף עוד בנושא של החזון או התכניות?
אורי גורדון: משרד הפנים כעקרון תומך בהקמת עיר חרדית גדולה, הוא רואה בזה דבר נכון מבחינה תכנונית, הבעיה שכרגע לא קיימת תכנית מתאר מקומית מקיפה, כוללת לישוב, מקבץ תכניות מפורטות לעיר במתכונת הישנה.
זבולון אורלב: מי צריך לדאוג לתכנית מתאר?
אורי גורדון: משרד השיכון צריך להגיש, מוסדות התכנון יאשרו במהירות האפשרית.
זבולון אורלב: אני מבין שהוא רוצה לעשות את זה בוועדה מיוחדת.
אורי גורדון: גם כאן קיימת בעיה שהוועדה המיוחדת לפחות על פי החלטת המועצה הארצית מתייחסת רק לשטח העיר חריש ולא לכל המתחמים הדרומיים והצפוניים שהם כרגע מחוץ לתחום הועדה המיוחדת המבוקשת, מה שזה יחייב עוד ועדת חקירה ועדת גבולות להרחיב את גבול השיפוט.
זבולון אורלב: מתי תקום ועדת הגבולות לפי הערכתך?
אורי גורדון: להערכתי לפחות תווך של שמונה חודשים עד שנה, עד שהיא תקום.
זבולון אורלב: כמה זמן בדרך כלל ועדת חקירה של ועדת גבולות עובדת?
זבולון אורלב: חודשים או שנים?
אורי גורדון: סדר גודל של כשנתיים, בין שנה וחצי לשנתיים.
זבולון אורלב: זאת אומרת שעד שלא תסיים ועדת הגבולות בערך עוד שלוש שנים אי אפשר לקבוע בעצם את תכנית המתאר לעיר חריש.
אורי גורדון: לא, זה במתכונת רגילה, כשאין דחיפות, ברגע שהעניין נעשה דחוף אפשר לזרז תהליכים ואפשר לקבוע לוחות זמנים הרבה יותר קצרים גם למינוי הועדה וגם להגשת המסקנות שלה.
משה גפני: מה זה לוחות קצרים?
אורי גורדון: בלוחות קצרים אני מעריך שאפשר לסיים עבודה כזאת אם באמת מתחילים אותה עכשיו, אפשר תוך פחות משנה לסיים את העבודה של ועדת גבולות.
זבולון אורלב: תודה רבה, מינהל מקרקעי ישראל.
ערן ראובני: קודם כל דעת המינהל, בעבר הרחוק הישוב חריש בהחלט מתאים לעדה החרדית, מה שהיה לפני שמר ניסים דהן מונה לראש מועצה ממונה, היתה רשות נבחרת, ועד לשנת 2006 בערך ראש המועצה הקודם סירב לכל רעיונות שהיו גם של המנהל הכללי של משרד השיכון וגם של המנהל הכללי של המינהל בשעתו להקים עיר חרדית, הוא היה הבלם, השינוי היה בישיבה אצל המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בשלהי 2006 או בתחילת 2007, היתה אניסה של ראש המועצה הקודם שאמר "אוקיי, אני מוכן ללכת על עיר חרדית" ומאז התחיל להתגלגל המהלך וכמובן כשהרב ניסים דהן נכנס לתפקידו המהלך צבר תאוצה.
ערן ראובני: עכשיו כשאנחנו מנתחים את העניין עומדות על הפרק שתי אפשרויות, וגם מהדיון שהיה פה, האפשרות האחת – הפחות טובה ושלא תענה על שום צרכים פה, יש 4,000 יחידות מאושרות, בואו נשים אותם מחר בעיתון וכמובן זה לא עונה על הצרכים של המקצב וכולנו שותפים לדעה הזאת, האפשרות השניה כאן, ניתן לעשות כמה מהלכים במקביל, הנושא גם של ועדת הגבולות וגם נושא התכנון, אני לא רוצה להיכנס מה עדיף בין לתת את זה ליזם לבין שמשרדי הממשלה ייקחו על עצמם את התכנון.
זבולון אורלב: ובכל זאת?
ערן ראובני: ובכל זאת, צריך לזכור פה דבר אחד, אומנם המועצה הארצית המליצה על הקמת רשות עצמאית, רשות מוניציפאלית עצמאית לענייני תכנון ובניה של חריש, לפני שבועיים היה דיון בוועדה המחוזית של חיפה שתבוא ותיתן את המלצתה למועצה הארצית, המועצה המחוזית חיפה היא עם אוריינטציה מאוד ירוקה ואני אומר את זה בשל הדברים של חבר הכנסת משה גפני, אוריינטציה מאוד ירוקה, נתנה עמדה כמעט חד משמעית, פרט לנציג משרד השיכון ונציג מינהל מקרקעי ישראל שהתנגדו לעמדה הזאת, עמדה שלא צריך ועדה עצמאית, צריך לזכור שגם בוועדה הזאת שתקום באותה ועדה עצמאית, נציגי המשרדים באותה מילאה של הועדה יהיו אותם נציגים של משרדי הממשלה שיושבים באותה ועדה מחוזית צפון, עם אוריינטציה מאוד מאוד ירוקה.
ניסים דהן: יש רוב לרשות המקומית, ארבע נציגים הם מהרשות המקומית מתוך שמונה, היושב ראש הוא גם כן נציג המועצה.