GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: אבל, האחריות - אם מישהו חס וחלילה נופל ושובר את הראש, או שקורה משהו, הוא לא אחראי.
זאב ולדינגר: מי האחראי?
יעקב ליצמן: מי האחראי היום?
יעקב ליצמן: מי היה אחראי לפני שנה?
זאב ולדינגר: סליחה, לא עלינו קורס הגג - - -
יעקב ליצמן: שאלתי מי היה אחראי לפני שנה?
זאב ולדינגר: זאת אומרת, אתה רוצה להנציח מצב לא - - -
זבולון אורלב: חס וחלילה ביום העצמאות ביער בן שמן נופל עץ שהיה רעוע, וכתוצאה מזה יש אסון, מי אחראי?
זאב ולדינגר: קרן קיימת לישראל נושאת באחריות לכל אירוע בתוך הגנים שלה.
זאב ולדינגר: נהפוך הוא, לקראת יום העצמאות הם מתגברים במאות מאבטחים את כל הגנים שלהם.
זאב ולדינגר: הם יוצאים בסיורים רכובים, הם נושאים באחריות.
זאב ולדינגר: יש קב"ט.
מאיר פרוש: מר ולדינגר, הרי אתם לא מאשרים את העלייה לגג לפני שאתם שומעים ורואים.
מאיר פרוש: המשטרה לא נותנת לעלות על הגג לפני שיש אישור של מהנדס?
זאב ולדינגר: האם אני מבין בקונסטרוקציה?
זבולון אורלב: בטיחות הבניין לא קשורה למשטרה.
מאיר פרוש: לא, המשטרה מבקשת, ומביאים להם.
זאב ולדינגר: במהלך השנים נוצר ואקום, ולוואקום הזה משטרת ישראל נכנסה בלית ברירה, כי אין מישהו אחר.
זאב ולדינגר: אני נושא באחריות, ואנחנו לא ראש קטן.
זבולון אורלב: מרגע שהחלטת להיות ראש גדול, האם הדרך להגיד: חברים, אני יצאתי מהמשחק, או שהעניין הוא להציף את העניין כלפי מעלה ולהגיד לשר: יש בעיה, האירוע צריך להתקיים, דרג מדיני, תקבלו החלטה.
זאב ולדינגר: אם זה לא ברור, אנחנו פה בישיבה הזאת אחרי מספר דיונים בין מנכ"ל משרד התיירות למנכ"ל משרד ביטחון הפנים.
זאב ולדינגר: השר שלי כבר העלה את זה לממשלה על-פי בקשותינו.
זאב ולדינגר: על פי הידוע לי, זה מצוי כרגע על שולחנה של הממשלה.
זאב ולדינגר: כלומר, אנחנו נמצאים כבר בתהליך.
זאב ולדינגר: אם ציין פה מנכ"ל משרד התיירות שהוא התחיל את זה ביוני-יולי שנה שעברה, אנחנו התחלנו את זה עוד כשעמדנו באירוע בשנה שעברה שם במקום.
זאב ולדינגר: התהליך הוא לא מהיום.
זאב ולדינגר: אנחנו מנסים ליצור תהליך מסודר של אירוע שחס וחלילה לא יקרה שם שום דבר.
זבולון אורלב: אני מאוד חושש.
זבולון אורלב: ההתנהלות - לכאורה מבחינת החוק, הכול בסדר.
זבולון אורלב: אבל, לדעתי הוא מסכן את יכולת קיום האירוע בל"ג בעומר.
זבולון אורלב: כלומר, אם הדברים יתנהלו כמו שהם התנהלו עד עכשיו, אני רואה חשש גדול מאוד לקיום האירוע.
זבולון אורלב: אני חולק על נצ"מ בכר שיש איזה מארגן, איזה יד נעלמה שמארגנת.
זבולון אורלב: בלי יד נעלמה, 400 אלף איש יגיעו.
זבולון אורלב: לא נמצאים כאן בדיון חצרות חסידויות ולא חצרות חסידיות.
זבולון אורלב: הם ייסעו אם יש אישור בטיחות, אם אין אישור בטיחות, אם יש רישיון, אם יש מנהל.
זבולון אורלב: הם יבואו, אין מישהו שמארגן אותם.
זבולון אורלב: כל אחד מארגן את החמישה, או עשרה אוטובוסים שלו, ואין מישהו שיכול להגיד להם לא לארגן.
זבולון אורלב: אתם יכולים לעצור את האוטובוסים ולומר שהאזור סגור.
מאיר פרוש: הם ילכו ברגל כמו שעושים.
מאיר פרוש: זה קורה, אנשים הלכו ברגל מצומת חנניה כשאי אפשר היה לעלות להר.
זבולון אורלב: תאמין לי, ילכו ברגל.
זבולון אורלב: לפחות בשלב זה של הדיון יש לי הערה לגבי התנהלות העניין.
זבולון אורלב: אני חושב שגם משרד התיירות ברגע שהוא זיהה את הבעיה, צריך היה מייד מייד להגיע להכרעות בדרג.
זבולון אורלב: צריכים לקבל פה הכרעה.
זבולון אורלב: אגב, זה לא תפקידה של ועדת ביקורת המדינה לקבל את ההכרעה הזאת, וזה לא תפקידו של מבקר המדינה לקבל את ההכרעה הזאת מי צריך לנהל את האירוע, ועל מי האחריות.
זבולון אורלב: אבל, תפקידנו לעשות שיהיה תהליך נכון של קבלת החלטות.
זבולון אורלב: אנחנו במפורש מזהים פה בעיה קשה בתהליך קבלת ההחלטות, ובתהליך התנהלות של רשויות שלטוניות, והאזרח בסופו של דבר סובל.
זבולון אורלב: מתמונת המצב המצטיירת כרגע, עלול להיות מצב שהאירוע בל"ג בעומר יהיה שונה משנים קודמות.
זבולון אורלב: לא שהוא היה מושלם בשנים קודמות, כי אתה בעצמך אמרת.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהיו בו הרבה מאוד בעיות, גם בתקופתי.
זבולון אורלב: אבל, המצב שכל אחד מסתלק מאחריותו הוא מצב שעלול להביא שם ל - - -
זאב ולדינגר: אני מוכרח להגיד שתי עבודות כדי שלא ישתמע פה.
זאב ולדינגר: משטרת ישראל תבצע את התפקיד שלה.
זאב ולדינגר: אבל אני אומר עוד הפעם, בין מה שמוגדר כתפקידי לשמירה על שלום הנפש והרכוש במדינת ישראל, לבין מה שקורה בארגון אירוע, יש שני דברים שונים.
זאב ולדינגר: היתה ועדה בין-משרדית שישבה כמה שנים וקבעה התנהלות של אירועים המוניים תחת כיפת השמיים.
זאב ולדינגר: להבדיל אלף הבדלות, כשמגיעים 200 אלף איש לאיזשהו אירוע בפארק יהושע גם כשלא לוקחים שכר גם שם אני מחייב התנהלות.
זבולון אורלב: אבל, יש מארגן אירוע.
זבולון אורלב: מישהו התקין במה, מישהו הזמין את האומנים.
זבולון אורלב: פה אין את המישהו הזה, תדבר עם רבי שמעון בר יוחאי.
זבולון אורלב: אותו מנהל אירוע של פארק יהושע, הוא קבע את המועד, הוא קבע את המקום והשעה.
זבולון אורלב: אבל, פה אף אחד לא קובע.
זבולון אורלב: לוח השנה היהודי קובע, ורבי שמעון בר יוחאי קובע.
זאב ולדינגר: אני מוכרח להגיד פה לזכות אתר הכותל.
זאב ולדינגר: באתר הכותל למרות שיש שם מבקרים ותנועה בכל ימות השבוע של מאות אלפי אנשים, יש לנו דמות.
זאב ולדינגר: אנחנו מדברים עם רב הכותל, ואנחנו מגיעים להסדרה.
זאב ולדינגר: העובדה היא שבכותל בסך הכול הכללי למרות שזה לא עומד בחוק הבטיחות, ולמרות שיש הרבה פעילויות אחרות, אנחנו מנסים לחפש אלטרנטיבות.
זבולון אורלב: אמר לך המנכ"ל שאנשי הכותל יכולים להתמודד עם הזרימה של הקהל במשך ימות השנה.
זבולון אורלב: אבל אומר לך המנכ"ל, שהמרכז למקומות קדושים כנראה - אני לא מכיר אותו היום - אין לו את היכולת להיות מנהל אירוע של אירוע של 400 אלף.
זבולון אורלב: הוא אומר לך את זה בצורה גלויה.
זבולון אורלב: זה יעלה בממשלה, לא אצלי.
זבולון אורלב: אני לא צריך להכריע.
שאול צמח: אגב, גם העמותה למורשת הכותל לא מוגדרת כמנהל אירוע.
זאב ולדינגר: אתה מדבר על טכניקה או מהות?
זאב ולדינגר: אם אתה מדבר על טכניקה, תוציא מכרז, תשים את ה-2.8 מיליון שקל.
זבולון אורלב: מה, להפריט את רבי שמעון בר יוחאי?
זאב ולדינגר: לא.
זאב ולדינגר: אם אתה מדבר על טכניקה, קח את הכסף שישנו - אף אחד לא מתווכח פה על כסף - תקבע מישהו שהוא נושא באחריות לאירוע, תמנה אותו.
זאב ולדינגר: שתהיה חברה אזרחית שתבצע את כל ההנחיות של כולנו, ותעמוד בכל החוקים.
זאב ולדינגר: אבל, מכיוון שבמדינה זה נופל בין החורים - - -
יעקב ליצמן: אבל, אתה לא עונה לשאלה אם קורה משהו, אתה חייב להתייחס לזה.
יעקב ליצמן: אני מקווה שיש לי פרוטקציה אצל מר שוינגר, אני לא בטוח, אני מקווה.
יעקב ליצמן: אבל, אם אתה תבוא כרגע ותגיד לפרוטוקול וליושב ראש, שאם חלילה וחס וחלילה קורה משהו, הוא לא אחראי - כי הוא לא יכול להיות אחראי, אף אחד לא יכול להיות אחראי - אז גמרנו את העניין.
זאב ולדינגר: אני לא מכיר שאתה משלם 2.8 מיליון שקל, ואתה רוצה לקבוע הסדרים של תפילות וכו', והמוני בית ישראל מגיעים, וחס וחלילה יקרה משהו פתאום אנחנו לא אחראים.
זאב ולדינגר: אתה בורח בדיוק כמוני מאותו אירוע.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, הוא אומר שהוא לא יכול להיות אחראי.
זבולון אורלב: הבנו את המשטרה, תודה רבה.
זבולון אורלב: מר עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.
זבולון אורלב: הוא היה המנכ"ל המייסד של המרכז למקומות הקדושים.
עודד וינר: מכיוון שעשיתי את זה 11.5 שנים, ועד היום אני ל"ג בעומר נדמה לי ח"י שנים, אני מכיר את זה לא פחות מכל היושבים פה.
עודד וינר: בואו נעמיד את הדברים היסטורית על דיוקם.
עודד וינר: קודם כל, הדרישה למנהל אירוע היא אכן לא חדשה.
עודד וינר: נדמה לי שהיא צצה לפני כ-12 שנים בזמנו של אליק רון, כתוצאה מאירועי ערד וועדת החקירה שהיתה באירועי ערד.
עודד וינר: המשטרה באה ליישם את ההנחיה שיצאה אז בעקבות המסקנות.
עודד וינר: אליק רון בא אליי שלושה שבועות לפני האירוע ואמר לי: "אם אתה לא דואג שיהיה פה מנהל אירוע - אתה, או מישהו אחר - אני סוגר את האירוע".
עודד וינר: אמרתי לו: "אריק, תסגור את האירוע, חופשי".
עודד וינר: האירוע התקיים בלי מנהל אירוע, עד עצם היום הזה.
עודד וינר: כל שנה עולה העניין הזה של מנהל אירוע.
עודד וינר: נבדיל בין ל"ג בעומר כל השנה שצודק הרב גפני, והרב ליצמן - זה "קדירא דבי שותפיי", וכל עוד זה "קדירא דבי שותפי", יש בעיה.
זבולון אורלב: קדירה של שותפים, הגמרא אומרת שהיא לא חמה והיא לא קרה, כי כל אחד סומך על השני.
עודד וינר: כל עוד העניין הזה לא יובהר, ולא יוסדר, יש בעיה.
עודד וינר: אינו דומה לכותל.
עודד וינר: לכותל יש בעל בית, ויש מתחם מוגדר, יש כוחות משטרה מסביב, יש כוחות, משימות ופקודות - הכול ברור.
עודד וינר: תבדילו בל"ג בעומר בין המבנה עצמו למתחם מסביב.
עודד וינר: בכל המתחם מסביב פורחות התנחלויות.
עודד וינר: אני גם מכיר את כל המשפחות הפועלות, ויוסי בוודאי מכיר אותן.
עודד וינר: מהשבוע הראשון של פסח ועד ל"ג בעומר, כמעט אי אפשר למצוא מקום למאהל ולהתנחלות באזור הקבר, וביערות מסביב.
עודד וינר: בל"ג בעומר עצמו, מי שלא יגיע ברכב, יגיע ברגל, וגם מצומת חנניה אם הוא ייעצר שם, כך שזה לא משנה.
עודד וינר: המשטרה כן נותנת הנחיות לקונסטרוקציה, ומהנדס בניין שיוסי יביא הוא בהוראות המשטרה.
עודד וינר: מהנדס מהטכניון יבדוק זאת לפי הוראות המשטרה.
עודד וינר: למה ש"אגד" לא תהיה מנהל האירוע?
עודד וינר: "אגד" הוא הגוף הגדול ביותר שמביא 700 - 1,000 אוטובוסים לאירוע.
עודד וינר: הוא מרוויח, הוא עושה מזה הון כלכלי.
עודד וינר: למה "שאגד" לא יהיה מנהל האירוע?
יעקב כהן: הוא מתכחש שהוא מרוויח.
עודד וינר: מי שסידר את החניונים גם למשטרה, ואספלט אותם ודברים כאלה, זה המרכז הארצי עם משרד התיירות.
עודד וינר: באותה שנה זו היתה גם הפעם הראשונה שעלו תיאורטית על האיום של "קטיושות" מלבנון.
עודד וינר: אני לא צריך להרחיב את הדיבור מה המשמעות של זה לאחר מלחמת לבנון השנייה, אם חס וחלילה זה יהיה.
עודד וינר: האם אתה יודע מה זה לפנות מקום כמו מירון?
עודד וינר: אני מכיר את פקודות המשטרה כמעט בעל-פה, והלוואי ולא נזדקק לזה.
עודד וינר: מנכ"ל מרכז המקומות הקדושים הוא מתאם הפעולות במירון, האם הוא יכול לקחת על עצמו אחריות כלשהי?
זבולון אורלב: באה המשטרה ואומרת שיש חוק שאומר שכדי למנוע אסונות מישהו צריך לתכלל את כל האלמנטים ומהרכיבים, והגורמים, החל מהשירותים, דרך תאורה, דרך כל דבר אחר באירוע.
זבולון אורלב: קודם כל, האם יש מחלוקת שצריך מנהל אירוע?
זבולון אורלב: אחרי זה נתווכח מי מנהל האירוע.
זבולון אורלב: האם צריך מנהל אירוע, האם מישהו צריך לראות את התמונה הכוללת?
עודד וינר: צריך לרכז את האירוע נכון.
עודד וינר: כל עוד יש 18 או 20 גופים שמתעסקים באירוע, והזכרתי את חלקם - - -
זבולון אורלב: האם מישהו צריך לנהל את העסק הזה?
עודד וינר: כן, משטרה.
זבולון אורלב: אתה חושב שהמשטרה.
זבולון אורלב: יוסי שוינגר, בבקשה.
יוסי שוינגר: יש פה תחושה, וזה הכי צורם לי.
יוסי שוינגר: יש פה את אנשי החוק שרוצים לעבוד מסודר, ויש איזה קבוצה של אנרכיסטים - ואני לא אומר עם עגיל באוזן - שלא רוצה לעבוד לפי שום נוהל, לפי שום תקשי"ר, לפי שום כללי מינהל תקין.
יוסי שוינגר: הכול בבלגנים, ורק המשטרה רוצה לעבוד פה מסודר.
יוסי שוינגר: ובכן, גם ברגעים האלו כשאנחנו יושבים עכשיו, עובדים של המקומות הקדושים נמצאים במירון עם קצין בטיחות של המשטרה.
יוסי שוינגר: ברמת השטח מתבצעת עבודה שוטפת מול המשטרה.
יוסי שוינגר: קרי, קצין בטיחות או ביטחון של המשטרה - אני לא יודע את ההגדרה, כי הכול זה ראשי תיבות - הולך ומדריך את המקומות הקדושים - לצורך העניין, קוראים לו הרב ישראל דרעי שהוא האחראי בצפון - ומביא לו כל שנה רשימה של עשרות דרישות.
יוסי שוינגר: לפני שהם מסמנים וי על כל דרישה ודרישה - זה יכול להיות מצב המבנה שאחראי עליו הרב שלוש, ואני לא נכנס כרגע לבעלויות, זה יכול להיות מצב של מד"א והם יעידו על זה.
יוסי שוינגר: אני יכול לריב איתם על המחיר, אבל לא ייפתח האירוע, ואני אומר את זה גם אם לא היתה משטרה בעולם.
יוסי שוינגר: אנחנו לא היינו מוכנים שיהיה אירוע אם לא נעמוד בתנאים מינימאליים, או אפילו מקסימאליים, של קיום אירועי.
יוסי שוינגר: אנחנו רגילים בגמרא תמיד לשאול, למיי נפקא מינא?
יוסי שוינגר: אני רוצה להניח את דעתם של חברי הוועדה ונציגי משרד מבקר המדינה.
יוסי שוינגר: אין דרישה בטיחותית אחת שאנחנו לא עומדים בה.
יוסי שוינגר: זאת אומרת, זו יכולה להיות הדרישה הכי מטורפת, והכי לא הגיונית.
יוסי שוינגר: אבל, אנחנו נעשה אותה.
יוסי שוינגר: אם שנה שעברה שלושה ימים לפני האירוע מחליט מפקד משטרת התנועה, מר אדרי הנכבד, שהוא רוצה פתאום סדרה של פרוז'קטורים, והוא רוצה פתאום אספלט, ואני אומר לו: "שלושה ימים".
יוסי שוינגר: הוא אומר - לא משנה הקללות, בוא נדלג על זה - לא יהיה אירוע, ואז אני התקשרתי לשאול צמח מנכ"ל משרד התיירות והוא הרים את הכפפה, למרות שהוא נכנס זה עתה לתפקיד, והנושא סודר, כי היתה גחמה אחרונה של קצין משטרה.
יוסי שוינגר: ולא משנה, הוא עשה בסדר מבחינתו.
זאב ולדינגר: אני חולק על המילה "גחמה".
זבולון אורלב: היא באמת לא ראויה.
זבולון אורלב: זה לא גחמה, הוא מנקודת מבטו סבור כך.
יוסי שוינגר: אני אומר את זה דווקא לא כהערה, אלא כציון לשבח.
יוסי שוינגר: אני מחקתי את זה.
יוסי שוינגר: האירוע הוא קם ונופל על נושא הסדרי תנועה, ואומרים את זה כל נציגי המשטרה מאגף התנועה.
יוסי שוינגר: אני לא רוצה עכשיו לפתוח את כל הדיונים, עודד יודע את זה, ואתם בטח יודעים זאת.
יוסי שוינגר: כבר התקיימו כמעט עשרות ישיבות, ועשרות סיורים בשטח.
יוסי שוינגר: הכול קם ונופל על הסדרי תנועה.
יוסי שוינגר: אנחנו כמקומות קדושים לא רוצים להיות אחראי שאם רכב נתקע בצומת חנניה, או יש עומסים בכביש 6, והמשטרה כל פעם תגיד: "אנחנו מאוד מצטערים, יש מנהל לאירוע".
יוסי שוינגר: אני לא מתעסק בתנועה, אני יושב כאן עם אנשי אגף התנועה.
יוסי שוינגר: אני לא מתעסק עם הסדרת האנשים, אני יושב איתם.
יוסי שוינגר: המקומות הקדושים הוא גוף מתאם ומארגן בין כל הגופים.
יוסי שוינגר: גם החסידויות השונות כמו: תולדות אהרון, תולדות אברהם יצחק, קרלין, בוייאן, כשהן רוצות לעשות את זה, אנחנו יושבים את זה.
יוסי שוינגר: כלומר, בפרקטיקה יש גורם שמנהל ומתכנן, והכול.
יוסי שוינגר: למה אני לא רוצה את ה-"title"?
יוסי שוינגר: כל בעיה שתקרה חס וחלילה בטווח של 50 או 60 ק"מ שמבחינתי אז מתחיל האירוע, וה-"title" יהיה שהמקומות הקדושים אחראי – ואני לא אחראי על תנועה – לא נוח לי, ואני לא רוצה להתמודד לא עם פקק שאני לא מודע לו, ושאני לא יודע לטפל בו.
יוסי שוינגר: אבל, אני יודע שעשיתי את המרב.
זאב ולדינגר: לא נתבקשת לטפל בתנועה.
זאב ולדינגר: נתבקשת לטפל באירועים על פי חוק בטיחות.
זאב ולדינגר: תסחב לשדות אחרים.
יוסי שוינגר: אני מודה לך שעזרת לי.
יוסי שוינגר: על פי החוק, אין דרישה אחת של המשטרה - ואני מצהיר את זה חד משמעית - שאני לא עומד בה.
זבולון אורלב: האם על פי החוק מנהל אירוע אחראי כבר מצומת חנניה, או אחראי משערי הכניסה למושב?
יוסי שוינגר: אתה שואל שאלה נכונה, אתה נכנס פה לבעיה קשה.
יוסי שוינגר: מבחינת הציבור הרחב, הציבור הרחב רואה בנו כתובת לכל בעיה שלא תקרה.
יוסי שוינגר: לכן, כשאנשים נתקעו בכביש 6 הם מתקשרים אליי וצועקים: איפה הארגון שלכם?
יוסי שוינגר: " ועד מירון, היישוב מרון - וכאן אני נכנס לבעיה עדינה מאוד שלא נעים לי לדבר עליה - ועד מירון מארח מאות, ולפעמים אלפים של אנשים, בצימרים, בדירות, והוא רוצה אישורי כניסה לעלות ולהיכנס לאתר עם הרכב.
זבולון אורלב: דרך בורמה עוד קיימת?
קריאות: קיימת.
יוסי שוינגר: בכל מקרה, אני לא יכול.
יוסי שוינגר: גם כך אנחנו מנהלים מאבקים מול ועד מירון.
יוסי שוינגר: יש קבוצות, ואני אומר את האמת - אפילו בחדר הזה יש חברי כנסת שעד היום לא מדברים איתי, כי אני אולי לא התנהגתי מספיק בנושא האישורים כפי שהם ציפו.
יוסי שוינגר: אני נמצא בסד.
משה גפני: אגב, בחדר הזה נמצאים רק חברי כנסת מ"יהדות התורה", חוץ מהיושב ראש.
משה גפני: האם זו הכוונה שלך?
יוסי שוינגר: תרשה לי לא - - -
זבולון אורלב: אני מדבר איתו, זה לא אני.
משה גפני: אז רק "יהדות התורה" נשאר, כי אין פה אף אחד מש"ס.
זבולון אורלב: אגב, אני מקבל את אישורי הכניסה בתוקף היותי מנכ"ל לשעבר של המשרד.
משה גפני: ואני לא מבקש, אז ממילא זה בסדר.
יוסי שוינגר: אני רוצה לסכם, המקומות הקדושים הם גורם שמתאם.
זבולון אורלב: אתה לא הסברת לי למה אתה לא יכול להיות מנהל האירוע אם מדובר על המתחם וסביבתו - 100 -200- 300 מטר מסביבו.
זבולון אורלב: עזוב אותי מצומת חנניה.
זבולון אורלב: ואם לא אתה, תגיד לי מי כן יכול להיות אחראי על האירוע.
זבולון אורלב: האירוע זה המבנה, ומה שמתנהל בתוכו, מה שמתנהל מסביבו 100 – 200 מטר.
מאיר פרוש: כשאדוני אומר אירוע, למה הוא הכוונה?
מאיר פרוש: האם ל-24 שעות?
זבולון אורלב: ה-72 שעות.
יוסי שוינגר: מר אורלב, אם היית שואל אותי למה אני מצפה, אז הייתי מצפה שנמשיך את התיאום במשותף יחד עם המשטרה.
יוסי שוינגר: זה שהמשטרה השנה החליטה לברוח מהכול, ובמקום שוטרים להגיד לי לקחת אלף סדרנים למשל, - - -
יוסי שוינגר: אני עונה לך - לעשות את זה במשותף עם המשטרה, ושהגורם האחראי והמנהל יהיה המקומות הקדושים בתיאום.
יוסי שוינגר: הגורם שלפי דעתי אמור לנהל את האירוע זה המקומות הקדושים במשותף עם המשטרה.
יוסי שוינגר: אין סיבה שמה שהיה שנה שעברה שעבדנו בתיאום מוחלט - - -
זבולון אורלב: עכשיו תענה לי בכן ולא.
זבולון אורלב: האם לפי ניסיונך טוב שיהיה מנהל אירוע במובן שמישהו שמתכלל את האירוע?
זבולון אורלב: שוב, כשאני מדבר על אירוע אני לא מדבר על צומת חנניה - המושב והאתר.
יוסי שוינגר: זה קיים.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, האם צריך שיהיה מנהל אירוע שרואה את כל התמונה כולה, מחבר בין כולם, מתאם בין כולם, נותן פקודות לכולם?
יוסי שוינגר: כן.
זבולון אורלב: מי לפי דעתך צריך להיות מנהל האירוע?
יוסי שוינגר: המקומות הקדושים בשיתוף משטרת ישראל - נורא פשוט.
זבולון אורלב: אין בשיתוף.
יוסי שוינגר: למה אי אפשר בשיתוף?
זבולון אורלב: זה לא ניתן לחלוקה למחצה, לשליש, ולרביע.
יוסי שוינגר: זה ניתן לחלוקה.
יוסי שוינגר: עם כל הכבוד, תנועה ובטחון, והסדרת אנשים, זה משטרה.
יוסי שוינגר: זה לא תפקיד של אדם אזרחי.
יוסי שוינגר: אני יכול לתת למשטרה את כל הכלים לבצע את זה, אבל זה לא תפקיד שלי.
זבולון אורלב: ידידי, גם כשאתה לא אחראי על ביטחון, אתה גם לא אחראי על החשמל.
זבולון אורלב: הרי אם מהנדס החשמל עשה שם פשלה, בסופו של דבר אם יקרה שם חס וחלילה משהו, הוא יצטרך לתת את הדין.
זבולון אורלב: מנהל אירוע אין פירושו של דבר שהוא אחראי לכל פרט ופרט, צריכה להיות אחריות כוללת.
זבולון אורלב: הואיל והרב רבינוביץ שלח לי פתק שהוא נאלץ לעזוב, והוא גם רב, אז אני אקדים אותו.
זבולון אורלב: למי שלא יודע, הרב רבינוביץ הוא רב הכותל והמקומות הקדושים.
שמואל רבינוביץ: ראשית, אני רוצה להודות על הדיון.
שמואל רבינוביץ: אני חייב להתייחס להבדל בין הכותל המערבי ובין מירון.
שמואל רבינוביץ: אין ספק שיש קושי רב - ואני חושב אפילו בלתי אפשרי - לנהל את האירוע בל"ג בעומר, והוא לא רק בגלל כל מה שקורה בל"ג בעומר, וכל מה שהוזכר כאן.
שמואל רבינוביץ: כל השנה כולה קבר רבי שמעון בר יוחאי הוא מקום פרוץ, ואיש כל הישר בעיניו יעשה.
שמואל רבינוביץ: כל אחד עושה מה שהוא רוצה, ואם משהו לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא לא שואל אף אחד, אלא הוא רץ לערכאה.
שמואל רבינוביץ: כל אחד עושה כל מה שהוא רוצה.
שמואל רבינוביץ: אין פה יד מכוונת, אין מישהו שמנהל את הדבר הזה.
שמואל רבינוביץ: לכן, זה בלתי אפשרי לבוא עכשיו ולהגיד: רבותי, בואו תנהלו את האירוע בל"ג בעומר.
שמואל רבינוביץ: צריך לנהל את קבר רבי שמעון בר יוחאי על פני שנה כולה.
שמואל רבינוביץ: המצב המשפטי היום הוא שגם אם המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים או משרד התיירות רוצה לעשות את זה, הוא לא יכול לעשות את זה.
שמואל רבינוביץ: יש הקדשות, יש ועד היישוב, יש ראש מועצה, וכל אחד מושך לכל כיוון שהוא.
שמואל רבינוביץ: המצב ברגע זה הוא גם כשבאים לל"ג בעומר, לכל אחד יש כבר "title" ותפקיד, והוא כבר על פני כל השנה כולה.
שמואל רבינוביץ: זה יש לו חזקות ארבעים שנה, הרב שלוש אומר חמש מאות שנה.
שמואל רבינוביץ: כל אחד מגיע עם מאות שנים של היסטוריה, ועם זה הוא אומר: "אני בעל הבית".
שמואל רבינוביץ: לכן, בסופו של דבר יש קושי רב בכלל לנהל את המקום הזה.
שמואל רבינוביץ: המשטרה לא יכולה לבוא עכשיו ולומר: רבותי, אני רוצה לשנות סדרי בראשית.
שמואל רבינוביץ: מה שהיה לפני 12 שנים - מה שסיפר עודד - הוא כתוצאה ממצב שאי אפשר לבוא לומר למישהו למשהו.
שמואל רבינוביץ: אם יבוא הרב שוינגר וידרוש דבר פשוט מאוד מ"בית התבשיל", כמו להעביר את האוכל שמביאים מבני ברק ברכבים עם תו תקן של משרד הבריאות - מי בכלל שואל אותו?
שמואל רבינוביץ: הם עושים מה שהם רוצים?
שמואל רבינוביץ: אין בעל הבית במקום הזה.
יוסי שוינגר: דווקא יש משרד הבריאות.
יוסי שוינגר: הם השתפרו.
שמואל רבינוביץ: בתהליך הזה יש בעיה על פני כל השנה כולה.
שמואל רבינוביץ: עכשיו המשטרה הסכימה להקצות בזכות הרב ליצמן, והרב הלפרט, תחנת משטרה קבועה במקום הזה, וזה יכול אולי לשנות.
שמואל הלפרט: אנחנו כבר מדברים שנתיים על זה, וזה עדיין לא התחיל לפעול.
משה גפני: אין תחנת משטרה.
זבולון אורלב: לא, תחנה.
זבולון אורלב: הכוונה היא בטח לנקודה.
שמואל רבינוביץ: בכותל המערבי יש לנו גיבוי משטרתי לאורך כל השנה כולה.
זבולון אורלב: ביום שהתמניתי להיות מנכ"ל משרד הדתות, נוכחתי לדעת כי התור הכי ארוך אצל מנכ"ל משרד הדתות הוא לא לתמיכות, אלא הוא לקבל אישור לדרך בורמה ברשב"י.
זבולון אורלב: אגב, גם לי יש כמה חברים שלא מדברים איתי עד היום בגלל שלא נתתי להם אישור.
שמואל רבינוביץ: אני חושב שצריך לחפש פתרון למה שקורה בקבר רבי שמעון בר יוחאי על פני כל השנה כולה.
שמואל רבינוביץ: צריך להבין שלא יכול להיות מצב שבו יעשו דברים בכפייה, או ללכת לערכאות, אלא שהכול צריך להיעשות בהסכמה.
משה גפני: הרב, מה זה ללכת לערכאות?
שמואל רבינוביץ: תשאיר לי את הדברים.
שמואל רבינוביץ: אני לא יודע איזה ערכאות, ומה ערכאות.
שמואל רבינוביץ: אני חושב שצריכה להיות דרך מסוימת ולהגיע להבנות.
שמואל רבינוביץ: הסיבה לכך שיש הפקרות במקום היא בגלל שיש אנשים שמתנגדים לכל דבר.
שמואל רבינוביץ: חייבים להרחיב את המקום, חייבים לחפש פתרונות ראויים לכניסות נורמאליות, לתנאים פיזיים, לתנאים תברואתיים, ולכל דבר שהוא, ושהמקום הזה יתנהל לפחות כמו הכותל המערבי.
זבולון אורלב: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט: לצערי הרב, מידי שנה הנושא הזה חוזר כמעט עם אותם הטיעונים, וזה כמו איזה ריטואל קבוע.
שמואל הלפרט: נשמעות אותן הטענות שאין בעל בית, שאין תקציבים, ויש בעיה בטיחותית וביטחונית, כל אחד מתנער מזה, וזורק את זה לשני.
שמואל הלפרט: יחסית, השנה התחלנו מוקדם מאוד.
שמואל הלפרט: לפני שלוש שנים הגיע אליי הרב יוסי שוינגר, עשרה ימים לפני ל"ג בעומר והוא אמר לי: "אין תקציב, דע לך שלא יהיה מירון השנה".
שמואל הלפרט: השנה ברוך השם דנים על הנושא הזה חודש וחצי לפני, וזה כבר הישג גדול.
שמואל הלפרט: הבעיה המרכזית היא שאין בעל בית שם.
שמואל הלפרט: אם מישהו פקפק שזה בגלל שאין בעל הבית, מגיע המכתב המפורסם הזה - שכתוצאה ממנו כינסו את הוועדה - שזוהי בושה וחרפה שמקום מקודש כל כך שנוהרים אליו 400 אלף אנשים בל"ג בעומר, ומאות אלפי אנשים מגיעים במשך השנה כולה, נמצא במצב מוזנח כל כך שזה פשוט חילול השם.
שמואל הלפרט: לצערי הרב, הסיבה היחידה לכך היא מפני שמדובר באתר דתי.
שמואל הלפרט: להבדיל אלף הבדלות, כשהאפיפיור היה צריך להגיע לפני 14 - 15 שנה, לא היתה בעיה לא של בעל בית, לא של ועדה, לא של אחראי על המקום, ולא של כסף.
שמואל הלפרט: סללו כביש קטן שהוא היה אמור לעבור בו פעם אחת, ולא היתה בעיה להקציב 16 מיליון שקל.
שמואל הלפרט: לפי מה שהתפרסם, האפיפיור אמור להגיע גם השנה.
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני מבטיח לך שלא תהיה בעיה, ואף אחד לא יתנער מזה, ויהיה מנהל, ויהיה מארגן, ויהיה אחראי על הנושא הביטחוני, ועל הבטיחותי, ועל התברואתי, ועל מד"א, ועל כל מה שאתה רוצה, ואף אחד לא יגיד שיש כאן בעיה.
שמואל הלפרט: לא תהיה בכלל בעיה, הכול יסתדר.
שמואל הלפרט: אומרים שאי אפשר לעשות במקום הזה סדר, ושיש כל מיני בעל בתים, והקדשים, וכל מיני גורמים, שלא נותנים בשום פנים ואופן לעשות סדר.
שמואל הלפרט: ולכן, אין בעל בית.
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.
שמואל הלפרט: אם המרכז למקומות קדושים מוכן לקבל על עצמו את מלוא האחריות על הנושא הזה - אין אחריות למחצית, לשליש, ולרביע – אם הרב יוסי שוינגר מוכן לקבל עליו אחריות, הוא מסוגל לעשות, הוא מוכשר לעשות את זה, תבוא עליו הברכה.
שמואל הלפרט: במידה ולא, ואי אפשר לעשות שם סדר בגלל אלף ואחת בעיות של חזקות, ושל הקדשים, ושכל אחד טוען שהוא בעל הבית במקום, אני חושב שהממשלה צריכה להקים ועדת אד-הוק זמנית, עם מנהל אחראי על המקום הזה שהוא יהיה בעל הבית כל השנים עד שיימצאו שם פתרון, ועד שיסתדרו עם כל ההקדשים, והמשפטים, ודיני תורה וכד'.
שמואל הלפרט: תהיה ועדה זמנית, אבל זמנית עד שתהיה ועדה קבועה עם מנהל אחראי לא רק בשלוש הימים של ל"ג בעומר.
שמואל הלפרט: מנהל שיהיה אחראי על ל"ג בעומר בצורה יעילה, צריך להיות אחראי כל השנה.
יואל ליפשיץ: המדינה ביקשה, ובית המשפט לא אישר.
יואל ליפשיץ: זה עלה לערעור בבית המשפט העליון, יהיה דיון בשבוע הבא בדיוק על הדבר הזה.
זבולון אורלב: מה המדינה ביקשה?
יואל ליפשיץ: היא ביקשה ניהול זמני של ועד משותף זמני.
שמואל הלפרט: לא ידעתי שהמדינה ביקשה את זה.
שמואל הלפרט: ההיגיון הפשוט אומר שאם אי אפשר להסדיר את הנושא בצורה קבועה באחריות מלאה, אז צריך לקחת ועדה זמנית.
שמואל הלפרט: בית משפט לא יכול להתנגד לדבר הגיוני ופשוט כל כך, הרי מישהו צריך להיות אחראי.
שמואל רבינוביץ: הוא עשה את זה, הוא התנגד.
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אם בית המשפט התנגד אז אפשר לומר לו: אז אתה תהיה אחראי.
שמואל הלפרט: רבותי השופטים, אם יקרה משהו, אתם תהיו אחראים על כל הנושא - או שאתם מאפשרים למנות ועדה זמנית עם מנהל אחראי, או שבית המשפט עם השופטים יהיו אחראים על הנושא הזה.
שמואל הלפרט: אבל, אי אפשר להמשיך עם מצב מבוזה כל כך, ועם ביזיון שכזה.
שמואל הלפרט: כל שנה, בלי יוצא מהכלל, יושבים ודנים על אותם הדברים.
שמואל הלפרט: אם היו יכולים להביא לכאן את הפרוטוקולים, אני מבטיח לך שמילה אחת לא משתנה.
זבולון אורלב: אתה תראה שבשנה הבאה לא נקיים את הדיון הזה.
שמואל הלפרט: הלוואי.
זבולון אורלב: אתה תראה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: הזכירו כאן אירועים שמתקיימים בגני יהושע, לעומת מה שקורה בל"ג בעומר במירון, או בכלל במירון.
מאיר פרוש: מבחינתי, מבחינת הציבור החרדי, האירוע בגני יהושע הוא אירוע של חולין.
מאיר פרוש: אומנם, הציבור נהנה מאוד מלהיות שם באירוע תרבותי.
מאיר פרוש: אבל, זהו אירוע של חול.
מאיר פרוש: לעומת זאת, האירוע במירון הוא אירוע מעורב, הוא אירוע של קודש עם דרישות של חול מבחינת הצרכים.
מאיר פרוש: ולא שדרישות המשטרה, או של הבריאות, או כל משרד ממשלתי אחר שמבקש, הן לא קודש, כי אם מבקשים על ביטחון זה קודש.
מאיר פרוש: אבל, בדרך כלל האנשים שבאים למירון הם אנשים עם אמונות, ועם מיסטיקה, וכמו שנאמר פה קודם, אם לא תיתן להם לעלות עם רכבים אז הם ילכו ברגל.
מאיר פרוש: באירוע כזה כמו שקורה במירון כאשר מדובר על חול וקודש, אני לא רואה מצב לא שהמרכז למקומות קדושים לבד מנהל את זה, כי יש הרבה צרכים שגופים אחרים שאני מגדיר אותם כחול, הם אלה שצריכים לעשות את זה.
מאיר פרוש: כמו כן, אני לא רואה מצב שהמשטרה שאני מגדיר אותה כל צרכי חול, מסוגלת לעשות את זה בלי המרכז למקומות הקדושים.
מאיר פרוש: לדעתי, חובה ששניהם יעבדו ביחד.
מאיר פרוש: נכון שהמשטרה גם מתגמשת לאור המצב שיש במירון.
מאיר פרוש: תאר לך שאתה צריך להכניס 400 אלף לאיש למקום כזה, והשנה זה יהיה ב-24 שעות.
מאיר פרוש: המשטרה מתגמשת, אבל אין דבר שהמשטרה ביקשה שהמרכז למקומות קדושים לא מבצע.
מאיר פרוש: עד לפני עשר שנים לא היו בכלל מבקשים שמהנדס יבדוק את הגג, וכמה אנשים יכולים לעלות בשעת ההדלקה.
מאיר פרוש: מאז שהמשטרה ביקשה את הדרישה הזאת, עושים את זה.
מאיר פרוש: לא רק זה, כל נושא שהמשטרה מבקשת עושים, כל נושא הסדרת התנועה.
מאיר פרוש: אם המרכז למקומות קדושים היה מספיק חזק כדי לומר את הלא למי שצריך לומר לא, או כדי לומר את הכן היכן שצריך לומר כן - אבל, יש מספיק דברים שלא הוא יכול להיות הכתובת לדבר הזה.