GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: זה גם חוק פרטי של שלושה חברי כנסת: חבר הכסת מרגי, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואנוכי.
זבולון אורלב: זה אושר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בשבוע האחרון של כנס החורף, גם הוא בתמיכת משרד הפנים.
ניר אבנון: עוד דבר חשוב שהתיקון הזה עושה, הוא גם דורש מהרשות המקומיות להעמיד משאבים מתאימים למבקר לצורך מילוי התפקיד הנוסף שהוטל עליו.
ניר אבנון: לכל תהליכי החקיקה האלה לשכת המבקרים היתה שותפה, נוכחת ברוב הדיונים, ואכן היתה אוזן קשבת לרוב הבקשות שלנו.
ניר אבנון: השלטון המקומי והביקורת הפנימית בשלטון המקומי – אנחנו יודעים שזאת זרוע למתן שירותים מקומיים לאזרח בחיי היומיום בכל התחומים, ומה שחשוב לענייננו, שבשלטון המקומי נמצאת שליטה על משאבים ציבוריים עצומים: נדל"ן, כספיים, וכמובן סמכויות נרחבות למעשה לניהול חיי האזרחים, ואנו רואים את הביקורת הפנימית בתוך הרשויות המקומיות גם כאמצעי מסייע ועוזר לשלטון המקומי להגשים את המטרות שלו ביעילות, בחיסכון ובטוהר מידות.
ניר אבנון: הייחודיות של השלטון המקומי, בין היתר, היא הרגישות הפוליטית הרבה שיש שם, הקרבה לשליטה על משאבים ולשלטון על ידי אנשים שגם גרים באזור, המשפחות שלהם גרות, מתפרנסות, כל הקרבה הזאת יוצרת מצב של קרבה בין הון לשלטון, ואנחנו גם יודעים שהדבר הזה גרם ללא מעט בעיות בתחום טוהר המידות, וגם פה לביקורת הפנימית יש תפקיד חשוב מאוד בכובע השני שלה, היותר ציבורי, גם לוודא שההתנהלות הזאת והגשמת המטרות תיעשה בצורה נקייה וטהורה.
ניר אבנון: חשוב לנו מאוד להתייחס לנושא של הצעת חוק העיריות.
זבולון אורלב: יש כאן בקשה של חברי הכנסת, אם אפשר, לזרז את הסקירה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מאוד-מאוד מכירים את החומר, שוחים בו ופועלים לאורו.
ניר אבנון: כאן הגענו לתחום שאתם פחות מכירים, כי זאת הביקורת הקשה שיש לנו על חוק העיריות.
ניר אבנון: נעבור על נקודות עיקריות שבעייתיות מבחינתנו בחוק הזה.
ניר אבנון: אם החוק הזה יעבור במתכונתו הנוכחית הוא יגרום לנזק בלתי הפיך למעמד המבקרים הפנימיים, הוא יסכל את היכולת שלהם לפעול בצורה יעילה ואובייקטיבית, הוא יכפיף את הביקורת הפנימית לגורמים שנתונים לביקורתה, וזה עולה במפורש מסעיפי החוק, החל מהמינוי של מבקר פנימי, ששם ועדת מכרזים בראשות המנכ"ל היא זאת שממנה את המבקר הפנימי- - -
שלי יחימוביץ': כאן שמענו שהדבר תוקן.
זבולון אורלב: המצגת הוכנה לפני ההודעה.
ניר אבנון: החוק גם מדבר על איזה מינוי ברוב מקרי במועצה, להבדיל מהחוק הקיים שדורש הצבעה של רוב חברי המועצה.
ניר אבנון: זה הבדל משמעותי מאוד, שימנע מינויים פוליטיים לתפקיד המבקר על ידי שלושה חברי מועצה שיכולים, בשניים נגד אחד, להעביר מינוי כזה.
ניר אבנון: כנ"ל לגבי הפיטורים.
ניר אבנון: כמו שאתם רואים, ברוב הדברים שאנחנו מראים, ההסדר הקיים הרבה יותר טוב מההצעה במתכונת הנוכחית, והיא חייבת תיקון, גם לגבי הרוב שנדרש בפיטורים.
ניר אבנון: יש היום בהצעת החוק אפשרות למנות ולפטר עובדים בתוך לשכת המבקר, שוב על ידי גורמים מבוקרים, אותה ועדת מכרזים של המנכ"ל או המנכ"ל, הגזבר והיועץ המשפטי, דבר שלא קיים היום.
ניר אבנון: היום מחויבת הסכמת המבקר הפנימי לפטר עובד שלו או להכניס לו עובד לתוך המחלקה, וזה אמצעי נהדר לשלוט בביקורת, על ידי הכנסת עובדים והוצאת עובדים שלא נוחים לנו.
ניר אבנון: זה מאוד מסוכן.
ניר אבנון: כנ"ל השליטה על התקציב ותקן העובדים של הביקורת.
ניר אבנון: הצעת החוק אומרת שראש העיר והמנכ"ל, כמו כל יתר מחלקות העירייה, יגדירו את התקן ואת התקציב.
ניר אבנון: ההסדר הקיים בפקודת העיריות אומר שהמועצה תדון ותאשר הצעת תקציב כפי שהיא הוגשה על ידי מבקר העירייה.
ניר אבנון: גם נקבע בחוק הקיים שהתקציב של מבקר העירייה לא יפחת מסכום מסוים שיקבע השר.
ניר אבנון: בעניין הזה נציין, שלצערנו, עד היום, למרות שפקודת העיריות כבר קיימת מעל 30 שנה, עדיין לא הותקנו אותן תקנות שיגדירו היקף מינימלי של משאבים למבקר הפנימי ביחס לגודל העירייה או לגודל תקציבה.
אריה אלדד: מה ההצעה שלכם בעניין?
ניר אבנון: נוכל לדבר על אחוז מסוים.
אריה אלדד: גם אתם כבר 30 שנה שם.
אריה אלדד: תגידו מספר שאתם חושבים שהגיוני לעירייה גדולה, לעירייה בינונית ולעירייה קטנה.
שלי יחימוביץ': או באחוזים.
ניר אבנון: קודם כול, תוכנית עבודה של מבקר פנימי נגזרת בראש ובראשונה מסקר סיכונים של הארגון שלו.
ניר אבנון: סקר הסיכונים כמובן נגזר מגודל הרשות, מספר התושבים, המורכבות- - -
אריה אלדד: בעיריית תל-אביב, להערכתך, איזה אחוז מכלל עובדי העירייה צריכים לעסוק בביקורת, ובעיריית אילת איזה אחוז צריכים לעסוק בביקורת?
אריה אלדד: תן דוגמה למספר היעד.
שלמה קלדרון: אין מדדים כאלה בעולם.
שמואל גולן: יש.
שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, יש מודל אוסטרלי שהולך על גודל התקציב.
שמואל גולן: מבנה היחידה הוא בהתאם להיקף התקציב ולא למספר האנשים שעובדים.
שמואל גולן: עיריית תל-אביב, שיש לה תקציב של כמעט 3 מיליארדי שקלים בשנה, הוא מחייב יחידה בסדר גודל כזה שמסוגלת להתמודד עם הדבר הזה, זה או באנשי ביקורת, או לחילופין בתקצוב שיכול לצאת החוצה, להיעזר בשירותי עזר.
זבולון אורלב: זה מזכיר לי את המערכון של הגשש, שאומרים: כמה זה עלה?
זבולון אורלב: ככה וככה.
שלי יחימוביץ': אין אחוז קבוע מהתקציב?
שמואל גולן: אין.
שלמה קלדרון: הרעיון לקיים דיון כזה ולקבוע יחד עם משרד הפנים, כי השר צריך לקבוע.
ניר אבנון: יכול להיות שיצטרכו לקבוע ממדים אחרים לגבי כל רשות בגלל המורכבות.
ניר אבנון: בערך ברבע מהרשויות המקומיות שקיימות, לפי הנתונים שלנו, אין היום מבקר פנימי.
ניר אבנון: זה, כמובן, מצב בתהליך תיקון, בעיקר תודות לתיקון החדש של החלת חובה על המועצות האזוריות, שחבר הכנסת זבולון אורלב הוביל, כמו כן על-פי ממצאי משרד הפנים, אגף הביקורת שם, מ-2006, בכ-20 מהרשויות דוחות מבקר הרשות לא נדונו בכלל במועצת העיר.
ניר אבנון: בנושא קביעת תוכנית העבודה, שוב, ראש העירייה והמנכ"ל רשאים להטיל על המבקר נושאים, למעשה ללא מגבלה, מה שעלול ויכול לסתום לו את הצנרת ולא לאפשר לו לטפל בנושאים הכואבים, כלומר, להסיט אותו לנושאים שוליים ואחרים.
ניר אבנון: כמו בחוק הקיים.
ניר אבנון: החוק הקיים נותן למבקר שיקול דעת רחב ביותר לקבוע את נושא הביקורת.
זבולון אורלב: החוק הקיים לא מאפשר לראש העיר להטיל- - -
אריק משיח: מאפשר.
אריק משיח: ועדת ביקורת רשאית לבקש נושאים נוספים.
ניר אבנון: יש מגבלה.
ניר אבנון: בהצעה הקיימת אין מגבלה.
ניר אבנון: הוא יכול להעמיס עליו נושאים.
ניר אבנון: החוק הקים גם מצמצם את מוטת הביקורת.
ניר אבנון: הוא קובע שהביקורת תוגבל למועצה, למועצה דתית, לוועדה מקומית ולחברה עירונית.
ניר אבנון: אנחנו שואלים, מה עם החברות הכלכליות, עמותות עירוניות, איגודי ערים, גופים מתמחים כאלה ואחרים, שהם יהוו מקלט מפני הביקורת ובבחינת פרצה קוראת לגנב.
ניר אבנון: ושוב, אנחנו מפנים להסדר הקיים.
ניר אבנון: מוטת הביקורת רחבה, היא חלה על כל תאגיד, מפעל, קרן או גוף שהעירייה משתתפת בתקציבו עד כדי עשירית ומעלה או במינוי הנהלתו.
ניר אבנון: כל הגופים האלה נתונים היום לביקורת של מבקר הרשות המקומית, וכל זה בהצעה הנוכחית יוצא.
ניר אבנון: זה דבר מסוכן ביותר.
ניר אבנון: לגבי הדיון במועצה בדוח הביקורת השנתי.
ניר אבנון: נאמר בהצעת החוק שוועדת הביקורת תביא את הדוח השנתי לדיון במועצה, אבל לא נקבעו מועדים לדיון לעומת ההסדר הקיים, ששם המועצה חייבת לדון בתוך חודשיים בדוח השנתי ובהצעות של ועדת הביקורת, ויש גם תוספת "ולהחליט בדבר אישור ההצעות", כלומר, הכיוון די ברור כאן.
ניר אבנון: לפי הצעת החוק אפשר יהיה למסמס את הדיון הזה ולמשוך אותו, ועדיין לעמוד בדרישות החוק.
אריה אלדד: מה עם פרסום הדוח?
ניר אבנון: לגבי מועד פרסום דוח הביקורת, בהצעת החוק כרגע יש משהו לא ברור, וניתן לפרשנות.
ניר אבנון: נאמר שם ש"בתום 30 ימים מהמועד שנקבע להגשתו כאמור" – שב"כאמור" יש כמה אפשרויות למועדים – "תפורסם תמצית הדוח", בזמן שבהסדר הקיים נאמר במפורש שרק לאחר שחלף המועד שנקבע להגשתו למועצה, אפשר יהיה לפרסם אותו.
ניר אבנון: דוח הביקורת, בראש וראשונה נועד לעזור לרשות המקומית עצמה.
ניר אבנון: לנשוא הפרסום יש חשיבות, אבל כשלב שני.
ניר אבנון: קודם כול, הרשות המקומית צריכה לטפל, וזה אומר שהוועדה לביקורת של המועצה תדון בו, המועצה תדון בו, ואחרי זה כולי עלמא.
זבולון אורלב: האם אתם מציעים שקודם ועדת הביקורת תקבל ואחרי זה המועצה תקבל ותושבי העיר לא יידעו שום דבר, התקשורת לא תדע שום דבר?
ניר אבנון: הם יידעו מיד לאחר שיחלוף המועד.
ניר אבנון: אפילו אם המועצה לא עומדת בחוק, ולא דנה בדוח, אבל חלף המועד להגשה למועצה, הוא כבר יהיה פתוח לציבור.
ניר אבנון: הם יידעו לאורך כל התהליך שאו-טו-טו הוא הולך להתפרסם, זה לא משהו שנעלם.
משה כהן: המועד להגשה זה לא אומר שצריך להיות דיון אחרי זה, זה לא אומר שאנחנו צריכים להימצא במצב של אחרי הדיון.
זבולון אורלב: יש מועד הגשה, ובמועד ההגשה למועצת העיר הדוח מתפרסם.
קריאה: בתוך שבעה חודשים מיום ההגשה לראש העירייה.
שלי יחימוביץ': למה אתם לא הולכים בדרכו של מבקר המדינה, שהוציא הרבה דוחות ביניים, והדבר מוכיח את עצמו שוב ושוב?
אריק משיח: לצורך העניין יש גם פרוצדורה של דוחות, אם לפי הערכתו של מבקר העירייה הנושא דחוף, יש אפשרות לעשות דוח ביניים ולהוציא מידע למועצת העיר ולראש העיר, וגם לדאוג על פרסומו.
אריק משיח: רוב הדברים מטופלים במהלך השנה, ובסוף השנה הם יוצאים לפרסום.
יעל אשל: דרך המלך היא להגיש דוח שנתי עם כל הליך התגובות, אבל אם יש דוח בעייתי מאוד ודחוף, עושים אותו כהליך ביניים, אבל לא משתמשים בזה ביומיום.
זבולון אורלב: כך זה בדוחות מבקר המדינה, יש דוח שנתי ויש דוחות מיוחדים.
אריה אלדד: עדיין הדוח מתפרסם ביום שהוא הוגש ליושבת-ראש הכנסת.
זבולון אורלב: אתה צריך לדעת ש-12 שבועות קודם לכן קיבלה את הדוח הזה הממשלה, על מנת שהיא תוכל להכין את תגובותיה.
זבולון אורלב: פה מדובר על שבעה חודשים, לא ברור לי למה, בממשלה זה 12 שבועות.
אריק משיח: השבעה חודשים הם במידה ולא מתקיים ההליך הפורמלי, זאת אומרת, התקופות המצוות.
אריק משיח: אם משום מה לא דנו, ראש העיר לא הגיב או ועדת ביקורת לא דנה שבעה חודשים מיום שזה הונח על שולחן ראש העיר, זה מפורסם.
זבולון אורלב: אם הוא דן בזה?
אריק משיח: יש פרוצדורה של חודשיים-שלושה, ואחרי חמישה חודשים זה יוצא.
יעל אשל: ראש העיר צריך את השלושה חודשים להגיב, אחרי זה חודשיים ועדת ביקורת וחודשיים המועצה.
יעל אשל: אם אף אחד מהם לא עשה את זה או עשה את זה בדיוק בזמנים, זה מתפרסם, אם הם עשו לפני, אז זה מתפרסם לפני, מתי שהמליאה דנה.
שמואל גולן: לא, חבר'ה.
שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, הנחנו כאן דוח בנושא של העברת מידע לציבור, ובין היתר התייחסנו שם לסוגיה של פרסום דוחות מבקר הפנים.
שמואל גולן: אין היום חובת פרסום.
שמואל גולן: עצם ההנחה בפני המועצה הוא התרגום של חובת הפרסום.
שמואל גולן: אנחנו אמרנו: לא, צריך לקחת את הדוח הזה ולפרסם אותו באתר האינטרנט, להניח אותו כמו שמשרד מבקר המדינה מניח.
שמואל גולן: מובן שצריך לקבוע מועד, לתת זמן לראש הרשות ולמועצה לדון, ומיד אחרי זה להוציא את זה לפרסום.
ניר אבנון: אם אנחנו רוצים שיהיה דיון רציני בדוח הביקורת של מבקר הרשות בוועדת הביקורת ובמועצה, קשה לו להתנהל כשכל המקומונים בעיר גועשים ורועשים.
זבולון אורלב: למה הכנסת יכולה לדון בוועדת ביקורת אחרי שהדוח מתפרסם?
זבולון אורלב: למעשה, כל הדיונים שלנו הם אחרי פרסום, למעט הדוחות המסווגים.
ניר אבנון: אנחנו מדברים על ביקורת פנימית.
שלמה קלדרון: מה מתקנים?
שלמה קלדרון: שום דבר.
זבולון אורלב: אני מציע שתעצור את המצגת כאן.
אריה בר: לפעמים אנחנו גם שוכחים שיש מישהו שצריך לנהל את הרשות.
אריה בר: אם אני עושה הקבלה למשרד ממשלתי, יש מנכ"ל, יש מבקר במשרד, המבקר כפוף למנכ"ל, והמנכ"ל יכול להורות למבקר לבדוק דברים נוספים שלא בתוכנית הביקורת השנתית.
אריה בר: אסור לצאת מהנחה שראשי רשויות, כולם מושחתים, אנחנו חייבים לצאת מהנחה שראשי רשויות רוצים לתקן, הם באים כדי לתקן וכדי לעשות.
אריה בר: אם לא ניתן לרשות הזאת את היכולת להטיל על המבקר לבדוק ובאמצעות המנכ"ל, שהוא בתפקיד סטטוטורי, נשלח את כל בעלי התפקידים ונשאיר רק את המבקר.
אריה בר: דבר נוסף הוא נושא התקציב של יחידת הביקורת, מספר העובדים וקבלת עובדים ופיטוריהם.
אריה בר: יחידת הביקורת היא לא יחידת 101, היא יחידה בעירייה, שעושה את תפקידה וצריכה לעשות את תפקידה במקסימום עצמאות.
אריה בר: עם זאת, יש לרשות הזאת מטלות תקציביות, שמי שיודע זה הגזבר.
אריה בר: המנכ"ל והיועץ המשפטי יצטרף רק כדי לוודא שהדברים נעשים כדת וכדין.
אריה בר: אם אותה רשות נמצאת בתוכנית הבראה, היא צריכה לפטר עובדים, אז המבקר יכול להחליט שהוא מקבל עובדים או להחליט על תקציבו?
אריה בר: הוא לא יכול להחליט.
אריה בר: לכן מה שהוגש בחוק הרשויות החדש, יש לו היגיון מבחינה ניהולית.
אריה בר: אין דבר כזה שגוף קובע לעצמו את התקציב שהוא רוצה.
אריה בר: זה לא יעבוד, וזה יביא בדיוק להתנגשות עם ראש העיר ועם המחלקות בעירייה.
אריה בר: הדבר המרכזי זה העצמאות של המבקר עצמו, ואת זה פתרנו, בזה שהודעתי שקבלת מבקר תיעשה בוועדה בראשות הממונה על המחוז ולא בראשות המנכ"ל, כדי למנוע אותם דברים שציינתם.
אריה בר: דבר נוסף שאמרנו, שפיטורי המבקר, אחרי שאושרו במועצת העיר על-פי אותם כללים שיש בחוק, המבקר יבוא לשימוע לממונה, שתהיה לו גם סמכות לבטל את החלטת המועצה, אם הוא ימצא לנכון בעקבות השימוע.
אריה בר: אלה שני הדברים המרכזיים.
אריה בר: כל יתר הדברים שאתם מציינים פה, לעניות דעתי, זו פרוצדורה, שמצד אחד אנחנו צריכים לראות את ראש העיר ואת בעלי התפקידים הנוספים, ומצד שני, לראות את המבקר.
אריה בר: אני לא מקבל בשום אופן שמבקר קובע את תקציבו, קובע אם הוא מעסיק את העובד.
אריק משיח: הוא לא קובע.
שלמה קלדרון: הוא מגיש לוועדת ביקורת, ועדת הביקורת מאשרת לו.
אריה בר: הייתי חבר מועצת עיר, הייתי בוועדות הביקורת, אין דבר שחברי ועדת הביקורת יקבעו לעצמם את התקציב.
אריה בר: לכאורה, תחשבו רגע, יכולים לבוא ולהגיד שהם קובעים את התקציב שלהם בלי שום התייחסות למסגרות התקציביות.
אריה אלדד: גם המצב ההפוך, שבו ראש העיר יקבע תקציב שאי אפשר לעשות בו כלום, הוא בלתי נסבל.
שלי יחימוביץ': יש מפתח שלפיו זה ייעשה?
אריה בר: לא נראה לי.
אריה בר: העניין של מפתח הוא מסובך.
אריה בר: אפילו אם נלך לפי גודל זה לא נכון, כי יש רשויות שמתנהלות יוצא מן הכלל ומערכת הבקרה טובה ומספר העובדים קטן.
שלי יחימוביץ': מה עם היקף תקציב?
שלי יחימוביץ': למשל, 0.5% מהיקף התקציב.
אריה בר: זה לא יכול לעבוד.
שלי יחימוביץ': שום נוסחה לא מקובלת עליך.
אריה בר: אני לא אומר.
אריה בר: אני אומר שקשה מאוד לקבוע נוסחאות.
אריה בר: ברשויות מסוימות, כמספר העובדים כך צריך להיות מספר העובדים בביקורת.
אריה בר: לעומת זאת, יש כאלה שאולי הנתון הזה לא מתאים.
שלי יחימוביץ': כל הסמכות בידי ראש הרשות?
שלי יחימוביץ': ואם הוא יחליט על 10 שקלים לחודש?
זבולון אורלב: אריה בר, הצעת, ואני מברך על זה, שהסמכות הסופית למינוי מבקר ופיטורי מבקר תהיה בידי הממונה.
זבולון אורלב: למה שבידי הממונה לא תהיה גם הסמכות הזאת באשר לתקן ולתקציב?
זבולון אורלב: כלומר, יחידת הביקורת תציע, העירייה תקבל או לא תקבל, תהיה זכות ערעור בידי הממונה.
זבולון אורלב: בכל זאת יש לו תמונה מלאה.
זבולון אורלב: מה יכול להיות?
זבולון אורלב: אני חושב שאתה צודק שיש בעיה בנוסחה.
זבולון אורלב: בתור מי שניהל מערכת ממשלתית, יש בעיה בקביעת נוסחה, זאת בעיה גדולה מאוד.
זבולון אורלב: השונות פה היא כל כך גדולה, יש גם בעיה שיקבעו את התקן, זאת גם בעיה מאוד גדולה.
זבולון אורלב: מצד שני, צודק חבר הכנסת אלדד, אי אפשר לגמרי לחשוף את יחידת הביקורת, כי ראשי ערים – יש כאן ראשי ערים שאני מקבל, אלה הטובים – חלקם לא בסדר, יש להם בעיה עם המבקר, לפטר אותו הם לא יכולים, אז הם מכסחים אותו.
שמואל גולן: "מייבשים", זה נקרא.
חיים געש: ממילא תקציב הרשות דרוש אישור משרד הפנים.
זבולון אורלב: משרד הפנים, כשהוא מאשר את התקציב, הוא לא נכנס לכל פרט.
זבולון אורלב: הוא רואה את המקרו.
חיים געש: לשיטתכם, שהממונה יאשר את היועצת למעמד האישה, כי הוא תפקיד חשוב, ואחר כך הממונה יאשר את תקציב הממונה על הבטיחות.
אריה בר: אתה אומר את זה בצחוק?
חיים געש: ודאי.
זבולון אורלב: מר געש, אל תגזים, לפי מה שמדובר פה, ההצעה של משרד הפנים, לא שלי, עוסקת אך ורק במינוי המבקר, כי כל אחד מבין שמינוי המבקר הוא מינוי רגיש מאוד.
זבולון אורלב: אותה רגישות בדיוק קיימת גם לגבי התקן וגם לגבי התקציב.
זבולון אורלב: הסמכויות נשארות בידי העירייה, והעירייה תתנהל, אבל יש עדיין איזו סמכות ערר, שבפניה אפשר לבוא ולערער ולראות אם אין פרופורציה מוחלטת.
זבולון אורלב: הרי הממונה רואה את כל התמונה.
זבולון אורלב: אם היא נמצאת בתוכנית הבראה, הוא יודע שהיא נמצאת בתוכנית הבראה, והוא יודע שאם קיצצו 50% מהתקציב, יקצצו 50% גם מתקציב מחלקת החינוך לדוגמה, ואז הוא רואה אם זה הוגן או לא הוגן.
זבולון אורלב: יש איזו הגנה חיצונית בפני הדבר הזה.
אריה בר: מצד אחד, אנחנו שואפים לתת יותר ויותר סמכויות לרשויות המקומיות.
אריה בר: אני חושב שכך צריך להיות--
זבולון אורלב: אני תומך בזה.
אריה בר: --כמובן, להגביר את הבקרה, אבל להגדיל את העצמאות של הרשויות המקומיות.
אריה בר: מצד שני, אם אנחנו נכנסים גם לאישור של תקן ותקציב של יחידת הביקורת, לדעתי, זה בדיוק הפוך.
אריה בר: הלוואי ולא היינו צריכים להתערב במינוי ובפיטורים, אבל כאן הסוגיה היא הרבה יותר מורכבת, לכן החלטנו את ההחלטה הזאת.
אריה בר: אנחנו רוצים להימנע ממעורבות יתר ברשויות המקומיות.
אריה בר: מה יקרה?
אריה בר: מי יבוא לבירור?
אריה בר: יבוא אותו מבקר שלא הסתדר בעירייה, המבקר הזה ימצא לו דלת פתוחה כל יום לתנות את צרותיו.
אריה בר: המבקר צריך לבדוק את מה שאומר המבקר לעומת מה שאומר ראש העיר, או הגזבר, או המנכ"ל, מי צודק.
אריה בר: הוא הופך להיות בורר?
אריה בר: הוא צריך לבדוק את התקנים.
אריה בר: מתחילים לבדוק איזה תקנים, האם זה כולל חינוך או לא כולל חינוך, האם כולל רווחה, לא כולל רווחה.
אריה בר: תקציב – מה התקציב?
אריה בר: אין לזה סוף.
אריה בר: הדבר הזה לא יכול לעבוד.
אריה בר: תיקח את מחוז הצפון, למחוז הצפון יש 40 רשויות, עם הרכב אוכלוסייה די מסובך, הוא יישב כל היום לדון בזה?
שלי יחימוביץ': הגחכת הסיטואציה של הביקורת עושה עוול לעניין.
שלי יחימוביץ': אנחנו יכולים לתאר כאן תסריטים מופרכים לחלוטין, שבהם ראש הרשות האומלל מתעסק רק עם מבקר נודניק ואובססיבי, אבל יש כאן איזה חוסר הבנה של תפקיד הביקורת.
שלי יחימוביץ': תפקיד המבקר ברשות מקומית לא דומה לשום תפקיד אחר, לא ליועצת לענייני מעמד האישה, אפילו לא למנכ"ל.
שלי יחימוביץ': מדובר בתפקיד שהוא במידה רבה אקס-טריטוריאלי, והוא צריך ליהנות מחופש פעולה, מעצמאות ומהיעדר מורא, שחייבים באיזה אופן להתאפשר לו באופן מבני, לא רק לפי נדבת לבו של ראש הרשות.
שלי יחימוביץ': כל הדברים שנאמרו כאן קצת מדאיגים אותי.
שלי יחימוביץ': אני, אגב, חושבת שנוסחה היא אכן עניין בעייתי, אבל אני מניחה שלא צריך להיות מדען אטום כדי להמציא קריטריונים לתקצוב פעולתו של מבקר פנים.
שלי יחימוביץ': אגב, גם אני בעד הענקת עצמאות לרשויות המקומיות, אבל אין קשר בין מתן העצמאות לבין ביקורת יעילה, נשכנית, נטולת מורא.
שלי יחימוביץ': להפך, ככל שהעצמאות גדלה, כך גדלה נחיצותו של המבקר.
שלי יחימוביץ': צריך להחליף כאן איזה דיסקט ולהבין שמדובר כאן באמת באמת בתפקיד שונה מכל קשת התפקידים האחרת, וכן לאפשר מנגנון חיצוני שיקבע גם תקצוב, גם אופן פיטורים, וגם היקף פעילות, ואני קצת מודאגת מזה שהתובנה הבסיסית כאן לא קיימת.
אריה אלדד: שני נדבכים נוספים לאותו דבר.
אריה אלדד: האחד, זה דרגת שכר של המבקר, שראוי לקבוע, כדי שלא יהיה תלוי.
חיים געש: יש.
יעל אשל: יש, אבל לא כל הרשויות מקיימות אותה.
אריה אלדד: הנושא השני הוא אולי מה שאיגוד המבקרים לא יאהב, זה עניין של משך קדנציה.
אריה אלדד: משך קדנציה, אם מצד אחד הוא אין סופי, ומצד שני, עלול להיות תלוי בראש העיר, ההתנהגות של המבקר יכולה להיות פונקציה של מי מחליט לגבי משך הקדנציה.
אריה אלדד: אם הוא יהיה קבוע, אני לא אומר כמה.
אריה אלדד: כשם שלא הגדרת עכשיו מהו אחוז מתקציב העירייה הוא אחוז התקציב של הביקורת, נדמה לי שנכון להגדיר משך קדנציה למבקר ולהגדיר רוטציה של מבקרים במוסדות דומים או מקבילים, אבל לא נכון לומר שהוא מסמר בלי ראש, מצד אחד, או שהוא נתון לשרירות לבו של ראש העיר.
אריה אלדד: אם אתה לא יכול לתת היום הגדרה מדויקת של אחוז מתקציב המועצה או העירייה, נכון שהמשרד יגדיר מהו להבנתו סף המינימום שמתחתיו לשכת מבקר פנים לא יכולה לתפקד בעירייה.
אריה אלדד: האם הוא יכול לעבוד בכלל בלי פקידה?
אריה אלדד: האם הוא צריך שתיים לפחות.
אריה אלדד: צריך להגדיר מצב שבו לא יכול להיות תהליך של ייבוש מוחלט של משרד המבקר, ומצד שני הצפתו במשימות כדי לנטרל את פעילותו.
אריה אלדד: הדבר האחרון שאנחנו צריכים להגדיר במפורש זה לוח זמנים קצר הרבה יותר של פרסום הדוח, כדי שדברים לא יתמסמסו לתקופות שבהן הממצאים כבר לא יהיו רלוונטיים, שחלפו תקופות ארוכות מאוד מזמן הגשת הדוח.
אריה אלדד: הנוסחה שקיימת ביחס למבקר המדינה טובה גם לעיריות בעניין הזה.
חיים געש: אל"ף, אני מחייב בצורה קטגורית תפקיד של מבקר פנים ברשות מקומית.
חיים געש: הייתי הראשון שעשה את זה בפרדס חנה כרכור, ולמבקרת הפנים, גם זאת וגם הקודם לה, חופש פעולה מוחלט.
יעל אשל: אני מבקרת שלו בחצי משרה.
זבולון אורלב: עזבת את גלבוע?
יעל אשל: לא, ברבע משרה בגלבוע.
חיים געש: אין לי שום חשש מאף אחד, הכול שקוף על השולחן, היא חלק בלתי נפרד מהמערכת וחלק מהשירות לציבור.
חיים געש: היקף המשרה נקבע על ידי משרד הפנים לפי גודל האוכלוסייה.
חיים געש: היקף המשרה כבר נקבע.
חיים געש: האם פקידה נוספת או לא פקידה נוספת, אני לא בטוח שאפשר למצוא נוסחה, מדרך הטבע אדם צריך תנאים מינימליים, אם כי אני מוכרח להגיד שיעל אשל עובדת בתנאים לא נורמליים, והיא לא היחידה, הם עובדים במרתף.
חיים געש: אני לא רואה אפשרות שממונה על המחוז או משרד הפנים, לפי היקף התקציב או מספר התושבים, יגדירו את התקנים סביב המוסד לביקורת, משום שגודל התקציב לא בהכרח משקף.
זבולון אורלב: מה תעשה אם הבא אחריך, אחרי שתחליט אתה מרצונך שאתה לא מתמודד יותר, יקטין לה את המשרה ל-10%?
חיים געש: הוא לא יכול, כי הוא מחויב על פי החוק לפי מספר התושבים.
זבולון אורלב: כלומר, יש מינימום.
חיים געש: יש מינימום.
חיים געש: לגבי המבקר.
חיים געש: החוק קובע את שכר המבקר, את אחוזי המשרה משכר בכירים, ושכר בכירים הוא לפי מספר התושבים, 0 עד 10,000, 10,000 עד 50,000.
חיים געש: הדברים קבועים ומקובעים.
אריה אלדד: האם שכר בכירים הוא דבר קבוע?
חיים געש: אלה טבלאות שכר של משרד הפנים לפי מספר התושבים.
אריה אלדד: אין פה משחק.
אריה אלדד: אתה יכול להיות דרגה א', דרגה ב', דרגה ג'.
חיים געש: אין דרגות.
חיים געש: יכול להיות שיש ראשי רשויות שהם לא נוהגים על-פי חוק, אז אני מניח שהם גם לא נוסעים 90, הם נוסעים 120.
חיים געש: יש בעיות אחרות של החיים.
חיים געש: המבנה הפוליטי של הרשויות שונה מהמבנה של הכנסת, חברי ועדת הביקורת ברשויות המקומיות אינם מקבלים שכר, הם עושים את העבודה בהתנדבות, הם רוצים הם באים, לא רוצים, לא באים.
חיים געש: הערה והערה נוספות.
חיים געש: כל הזמן מדברים על חוק העיריות.
חיים געש: חוק הרשויות החדש עוד לא נכנס לתוקף.
חיים געש: אני מציע שנעבור לטרמינולוגיה של רשות מקומית, כי פה כל הזמן מדברים על חוק העיריות.
חיים געש: על צו המועצות לא מדברים פה בכלל, ואז גם כשמתקינים חוקים כאן, מתחיל ויכוח משפטי אם זה חל על העיריות, חל על המועצות.
חיים געש: גם בזה צריך לעשות יישור קו.
אריה בר: אין שום בעיה, כי בחקיקה כתוב בדיוק על מי הוא חל.
אריה בר: כתוב או "צו המועצות" או "צו העיריות".
חיים געש: בחלק, לא בכולם.
זבולון אורלב: חברים, עשינו את הישיבה לכבוד המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: נאפשר לאריק משיח.
אריק משיח: בוקר טוב, אני מבקר עיריית מודיעין מכבים-רעות כעשר שנים.
אריק משיח: אני מייצג את הדעה שלי ודעת הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות.
אריק משיח: התכנסנו אתמול ודיברנו מה נציג בפניכם, כי אמרו לנו שאנחנו נוביל אותו.
אריק משיח: היום המבקרים ברשויות המקומיות נהנים ממעמד מיוחד.
אריק משיח: המעמד הזה נובע מתוקף הוראות החוק החלות היום על הרשויות המקומיות.
אריק משיח: המעמד הזה מיוחד בכך שאני לא תלוי באף אחד מגורמי הרשות.
אריק משיח: השכר שלי נקבע על פי חוזה שאישר אותו הממונה על השכר באוצר, ואף אחד לא יכול לשחק בשכרי.
אריק משיח: שוחחתי ארוכות עם משה ברדה, שכתב נייר עמדה שמוצג בפניכם, והוא מייצג את דעת האיגוד נאמנה, וגם העברתי פעמים מספר נייר שנוגע לסעיפים הקטנים.
אריק משיח: אני אצטט חבר הנהלה שאמר: If it's not broken don't fix it.
אריק משיח: יש היום הוראות חוק שחלות עלינו, שמבטיחות את מעמדנו, מעת לעת עדכנו אותן.
אריק משיח: הגענו למצב שמבקר יכול להיות מפוטר ברוב של שלושה רבעים, רוב שקשה מאוד להשיג.
זבולון אורלב: האם אתה יודע על מקרה שרשות מקומית פיטרה מבקר ברוב של שלושה רבעים?
אריק משיח: בוודאי.
אריק משיח: עיריית אילת לפני כשלוש שנים, הייתי אז במשרד הפנים באגף לביקורת.
אריק משיח: הגיע אלי המבקר.
אריק משיח: הצליחו להשיג שם רוב של 21 חברים, עקב פעולה לא ראויה של המבקר.
אריק משיח: הוכיחו את זה בפני מועצת העיר, וברוב גדול הוא פשוט הלך.
אריק משיח: למה, לאחר מכן נערך בירור.
אריק משיח: יש הרבה מבקרים שכרגע נאבקים על מעמדם, אבל אני לוקח את הרוב.
אריק משיח: הרוב נהנה מחסינות כמעט מוחלטת.
אריק משיח: אני עושה את עבודתי כמו כלל המבקרים.
זבולון אורלב: מה לגבי התקן והתקציב?
אריק משיח: זה מופיע בנייר העמדה.
אריק משיח: כשדיברתי על אחת החולשות, שיש במצב היום, זה אכן תקן ותקציב.
אריק משיח: להגיד שיש נוסחה?
אריק משיח: ישבתי עם עוזר המחקר של היחידה, קשה לי להצביע, אבל אני חושב שצריך לעשות על זה נייר עבודה מסודר.
אריק משיח: אמרתי לו שאם היום אני מגיש תקציב של 100,000 שקלים, ואני ביחסים טובים עם ראש הרשות, הוא יאשר לי את זה, אם אני ביחסים פחות טובים, הוא יגרע לי 20,000 שקלים, ואם היחסים אינם טובים, אני מניח שאני אשאר עם תקציב של אפס--
שמואל גולן: יש עכשיו עימות באחת העיריות, וזה כבר הלך לבית דין.
אריק משיח: --אבל גם אז, אם אין לי תקציב לפעולות, אני עדיין מבקר שיכול לבקר בשנה ארבעה-חמישה נושאים באי תלות מוחלטת.
אריק משיח: אני אטפל בכל נושא שאני רוצה, אני אגש לכל מאגר מידע שנמצא ברשות.
אריק משיח: ושוב, אני מדבר על מעמדי כרגע, אני במעמד חזק מאוד, אני מדבר על מבקרי ראש העין, נתניה, אשקלון.
אריק משיח: אנחנו מייצגים רשויות גדולות מאוד, ומעמדנו הוא טוב.
אריק משיח: יפטרו אותי על ידי מינהל המחוז, ועדה שונה.
אריק משיח: מה קורה כרגע?
אריק משיח: כרגע אם מישהו באמת רוצה לפטר את מבקר רמת השרון, הוא יעשה את המאמצים, הוא ילך לבית דין לעבודה, ואם הוא יצליח – הוא יצליח.
אריק משיח: אבל היום החוק הוא טוב.
אריק משיח: אני מגיע לחוק החדש.
אריק משיח: אני לא רוצה לרדת לפרטים, אני אתן איזה סצנריו.
אריק משיח: קורא לי מנכ"ל העירייה ואומר לי: אני חושב שאתה צריך לבדוק את המלאי של העפרונות ברשות, ואני אתן לך עוד כמה נושאים חשובים מאוד.
אריק משיח: הוא כפוף לביקורת שלי.
אריק משיח: איך הוא אמור לשבת מולי, ליצוק תוכן לעבודתי ולאשר לי תוכנית עבודה פחות או יותר?
אריק משיח: זה אבסורד.
אריה בר: תוכנית העבודה מאושרת בוועדת הביקורת של העירייה.
אריק משיח: מנכ"ל המשרד, התוכנית שלי לא מאושרת בשום מקום, אני קובע אותה, היא מובאת לראש העיר לידיעה.
אריק משיח: כך אני נוהג.
מאיר טלמור: אחרת זאת תלות גמורה.
אריק משיח: אתם רוצים תלות מוחלטת שלי- - -
נועה ברודסקי-לוי: ועדת הביקורת של הרשות מאשרת את תוכנית העבודה.
זבולון אורלב: לפחות לגבי החוק שנוהג בממשלה, סעיף 21 לחוק מבקר המדינה קובע, שלא רק הכנסת רשאית לחייב את המבקר להכין דוח ביקורת בנושא מסוים, גם הממשלה.
זבולון אורלב: הממשלה, שהמבקר מבקר אותה, רשאית לחייב את מבקר המדינה להכין דוח בנושא מסוים.
זבולון אורלב: העובדה שמנכ"ל העירייה או מועצת העיר יכולים לחייב את המבקר, אני לא רואה בזה פגיעה בעצמאות המבקר.
משה כהן: אדוני, יצרת כפיפות.
זבולון אורלב: אגב, החוק לא הגביל, לא את הכנסת – אני חושב שמבקר המדינה היה רוצה להגביל – לא ועדת ביקורת המדינה ולא הממשלה.
זבולון אורלב: אלה לפי החוק השלושה שרשאים לחייב את מבקר המדינה להגיש דוח בנושא מסוים.
זבולון אורלב: הוא לא הגביל אותם בכמות.