GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: גם שם יש לוחות זמנים בכמה דברים, ואני חושב שנבהיר על ידי כך את חובת הגופים להתייחס ברצינות לכל הפניות האלה.
זבולון אורלב: אף שהכנסת בפגרה ראינו לנכון לטפל בפנייה שהגיעה אלינו בסוגיית ההילולה של רבי שמעון בר יוחאי בל"ג בעומר, וזאת בעקבות מה שהתרחש ביום ז' באדר, יום פטירתו של משה רבנו, שלא היה לתפארת מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה בפגרה מכיוון שכאשר הכנסת תחזור מהפגרה, זה יהיה סמוך מאוד כבר לל"ג בעומר, וכל הדיון הזה יהיה כמו אתרוגים אחרי סוכות.
זבולון אורלב: ולכן, החלטתי לקיים את הישיבה היום כך שאם יש משהו שניתן לתיקון, נוכל לתקן אותו.
זבולון אורלב: אני מבין שרוב המשתתפים כאן יודעים שלפני כעשרים שנה גם שימשתי כמנכ"ל משרד הדתות, כך שאני עם ידע אישי.
זבולון אורלב: בזמני, מפקד המרחב היה גנות - כך הכרתי אותו לראשונה.
זבולון אורלב: האם מפקד המרחב נמצא פה?
קובי בכר: לא, סגנו נמצא.
זבולון אורלב: מיהו היום מפקד המרחב?
קובי בכר: זה מנחם חבר.
קובי בכר: הייתי גם לפני עשרים שנה במירון, כשאתה היית שם.
זבולון אורלב: הנחת היסוד של הדיון הזה היא שהאירוע בהילולה בל"ג בעומר, הוא לא אירוע מאורגן על-ידי מישהו.
זבולון אורלב: כלומר, אזרחי המדינה מכוח אמונתם מחליטים שבל"ג בעומר הם רוצים להגיע לקבר רשב"י.
זבולון אורלב: אין אמרגן, ואין חברת הפקה.
זבולון אורלב: אגב למיטב ידיעתי - ויתקנו אותי - זהו האירוע האזרחי הגדול ביותר שקיים במהלך השנה.
זבולון אורלב: כלומר, אין אירוע אחר כזה שאף אחד לא קורא לבוא אליו, ואזרחים מגיעים לאיזשהו מקום בהיקפים כאלו.
זבולון אורלב: אם אינני טועה זה סדר גודל של 200 אלף איש.
זבולון אורלב: לפי המשטרה, מדובר ב-400 אלף, ובאמת אין לזה אח ורע.
זבולון אורלב: הרבה רשויות קשורות בעניין הזה.
זבולון אורלב: אגב, המועצה האזורית לא נמצאת כאן בגלל תרגיל העורף.
זבולון אורלב: ואם הזכרתי את תרגיל העורף - בשעה עשר תישמע צפירה, ואנחנו נהיה חלק מהמתורגלים.
זבולון אורלב: בהישמע הצפירה בשעה עשר תיכנס לכאן יחידת האבטחה של הכנסת, והיא תוביל אותנו כנראה לקומה מתחתינו, ואנחנו נאבד מהדיון הזה עשר דקות, רבע שעה.
זבולון אורלב: אבל, נתרום את תרומתנו לתרגיל העורף.
זבולון אורלב: רשויות רבות קשורות בנושא הזה: המועצה האזורית, הוועד של מירון, משטרת ישראל, הרשות למקומות קדושים שמנכ"לה נמצא כאן, משרד התיירות שאחרי פירוק משרד הדתות כל הנושא של המקומות הקדושים עבר לאחריותו.
זבולון אורלב: נמצא כאן המנכ"ל, ואני מקדם אותו בברכה.
זבולון אורלב: כמו כן, הרבנות הראשית, ונמצא גם כאן מנכ"ל, וההקדש שהוא כנראה בעל הבית.
זבולון אורלב: אני לא יודע איזה הקדש, אני גם מבין שיש טענות בתוך ההקדשים.
זבולון אורלב: וכמובן, כל הרשויות האחרות: מגן דוד אדום, מכבי האש.
זבולון אורלב: לצערי, דני חנניה המפקד האחראי על כיבוי האש באזור אושפז, ולכן הוא לא הגיע.
זבולון אורלב: צלצלו הבוקר והודיעו זאת.
זבולון אורלב: המכונה הזאת עבדה שנים רבות בצורה כזאת, בצורה אחרת.
זבולון אורלב: נמסר לי שהיו גם שינויים, ויש ניסיונות לשנות את הכללים.
זבולון אורלב: מטרת הישיבה הזאת היא לעשות בדיקה שהעניין הזה יעבוד כראוי, ושהמוני בית ישראל שמכוח אמונתם מגיעים לקבר רשב"י יוכלו להגיע בביטחון, בשלום, בשלווה, ולממש את אמונתם.
זבולון אורלב: זוהי חובתנו כמדינה.
זבולון אורלב: אני מציע שהמנכ"ל יפתח בדברים.
זבולון אורלב: אבל לפני כן, חבר הכנסת יעקב ליצמן בבקשה.
יעקב ליצמן: הבעיה העיקרית שמנסים ללבן היא מי בעל הבית כאן.
יעקב ליצמן: אחרי שנגיע לשאלת בעל הבית, נדבר על כל שאר הבעיות.
יעקב ליצמן: ברגע שהמועצה לא באה, והיא חלק מהבעיה כאן - - -
זבולון אורלב: המועצה היא לא בעל הבית.
יעקב ליצמן: אבל, היא הוציאה את צו הסגירה.
יעקב ליצמן: ולכן, היא חוליה לא קטנה בבעיה כאן.
זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים איתך.
זבולון אורלב: ולכן, ניהלנו שיחות רבות עם שלמה לוי ראש המועצה האזורית.
זבולון אורלב: הוא התכוון לשלוח את ראש המועצה הדתית.
זבולון אורלב: אגב, האם ראש המועצה האזורית הגיע?
זבולון אורלב: לא זה, ולא זה – בגלל תרגיל העורף.
יעקב ליצמן: אני מסכים איתך שהוא לא הגיע בגלל תרגיל, לא בעורף או משהו אחר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, יש שתי אפשרויות: או שנבטל את הישיבה, ונקיים אותה אחרי ל"ג בעומר, או שנקיים אותה בלעדיו.
יעקב ליצמן: לא, אפשר מחר או מחרתיים.
זבולון אורלב: אלה שתי האפשרויות שעמדו בפנינו.
שאול צמח: אני רוצה להפריד את הדיון בנושא קבר רבי שמעון בר יוחאי לשני חלקים.
שאול צמח: החלק הראשון הוא כל מה שקשור להתנהלות השוטפת של האתר הזה.
שאול צמח: זהו בכל זאת אתר קודש, ואנשים עולים אליו לרגל באופן יום יומי, לא רק בל"ג בעומר.
שאול צמח: ככזה, ודאי ראוי שיהיה מטופל, ומטופח באופן שיאפשר לציבור לקיים שם את הפולחן לפי אמונותיו וצרכיו וכל מה שקשור בזה.
שאול צמח: בעניין הזה התחלנו לפעול השנה, ויש שם מורכבות מאוד גדולה.
שאול צמח: יש הרבה גורמים שהם בעלי עניין ואינטרסים בתוך מתחם הקבר, וגם מסביבו, ואדוני מכיר את זה היטב.
שאול צמח: התחלנו לפעול בכל מיני דרכים שהחוק מאפשר לנו כדי לאפשר בכלל לאיזשהו גורם ממלכתי להתחיל ולעשות שם איזושהי הסדרה.
שאול צמח: אנחנו פועלים בעניין הזה.
שאול צמח: יש גם הליך משפטי שמתנהל סביב העניין הזה.
זבולון אורלב: איזה הליך משפטי?
שאול צמח: של ההקדשים שלא כל כך אוהבים את ההתערבות.
זבולון אורלב: הם תבעו את המדינה?
שאול צמח: אולי היועץ המשפטי שלנו יסביר בדיוק מי נגד מי, כי אני לא רוצה להטעות.
משה גפני: לא, רק את התוכן.
משה גפני: לא צריך מייד יועץ משפטי.
משה גפני: מי נגד מי?
יעקב ליצמן: כולם נגד כולם.
שאול צמח: בוא נגיד שלא מי נגד מי, אבל יש הרבה טענות.
משה גפני: מי תבע בבית משפט?
שאול צמח: היועץ המשפטי יתייחס באופן ספציפי לשאלה מי תובע את מי.
משה גפני: אני בעד היועץ המשפטי, רק המצב היום במדינה הוא שמנכ"ל של משרד ממשלתי פוחד לדבר בלי יועץ משפטי.
משה גפני: רק העיקרון, אנחנו לא מדייקים.
שאול צמח: אני אגיד מה שקשור למה שהמדינה עושה.
שאול צמח: המדינה מצידה רוצה להתחיל שם בהליכי הפקעה של שטחים מסוימים כדי לאפשר את חופש הפולחן במקום.
שאול צמח: הליך של הפקעה הוא הליך משפטי מסוג מסוים שבמהלכו מוגשות או לא מוגשות התנגדויות.
שאול צמח: יש הרבה ציבורים שכנראה יגישו, או מגישים התנגדויות מהסוג הזה.
שאול צמח: אני לא נכנס לפרטים, אני לא חושב שזה חשוב לענייננו כאן.
שאול צמח: אבל, אני אומר - כל העניין הזה של ההפקעה נועד כדי שהמדינה תוכל להתערב, ולהסדיר את העניין באופן רגיל ושוטף בלי קשר למועד כזה או אחר.
שאול צמח: לגבי הנושא הספציפי של אירוע ההילולה במירון בל"ג בעומר - בראש ובראשונה, מדובר באירוע סדר ציבורי.
שאול צמח: יש שם התקהלות ספונטאנית של מאות אלפי אנשים בתקופת זמן מאוד מאוד קצרה.
שאול צמח: אין שום גורם שיכול להשתלט על העניין הזה לבדו, אין שום גורם שיכול להשתלט על העניין הזה בהיבט של לומר: "תמכור פחות כרטיסים", "או תגיד לציבור לא להגיע", כי אף אחד לא הזמין אותם.
שאול צמח: הם באים לפי אמונתם, הם באים כי כך הם מאמינים שהם צריכים לעשות, ואין אף גורם שיכול להגיד להם אל תבואו, אלא אם כן זה גורם שהחוק נתן לו סמכות להגיד באירוע סדר ציבורי מהסיבה של שמירה על שלום הציבור וביטחונו, אל תיכנס או כן תיכנס.
שאול צמח: אבל, מבחינת האירוע עצמו, הוא לא מאורגן.
שאול צמח: אגב, גם כל אחד מארגן לעצמו סוג שונה של חגיגה.
שאול צמח: אחד חוגג בצורה כזאת, או קהילה כזאת חוגגת בצורה כזאת, וקהילה אחרת בצורה אחרת.
שאול צמח: אף אחד לא מארגן את זה במובן שאומר להם מה לעשות, ואיך להיות.
שאול צמח: מי כן עושה את זה?
שאול צמח: וכך פעלה הפרקטיקה בשטח הרבה שנים – היה תיאום בין כל הגופים.
שאול צמח: באה משטרת ישראל ואמרה: כיוון שמדובר על אירוע מהסוג הזה, מפקד המשטרה במקום שאחראי על הסדר הציבורי, מנווט את העניינים.
שאול צמח: וכל האחרים – מראש, או בתוך האירוע - נותנים לו את היד התומכת בחלק שלהם.
שאול צמח: מרכז המקומות הקדושים מכין את עצמו ובודק את עצמו, ונותן את שירותי התשתית כדי שבכלל אפשר יהיה להגיע לאתר, וכן שירותי דרכים, גידור, הכשרת חניות.
שאול צמח: המשטרה בתוך האירוע עצמו, היא זו שקובעת.
שאול צמח: המפקד של המשטרה באותו מקום, הוא בעצם הסמכות הבלעדית שקובע מה יעשו ומה לא יעשו, לאן יזוז הקהל מצד אחד לצד שני, ומתי יעשה כל אירוע ואירוע בהתאם למה שהוא קובע שהוא אפשרי מבחינת השמירה על הסדר הציבורי.
שאול צמח: יש שם באמת בעיה קשה של סדר ציבורי.
שאול צמח: לא נכנסתי כאן לעניינים כמו תנועה, ודברים שהם לא במתחם הקבר עצמו, אלא הם באזור מסביב, וגם שם המשטרה פועלת כדי לווסת את התנועה כדי למנוע פקקים, ומתוך טעמים של שמירה על שלום הציבור וביטחונו.
שאול צמח: כשנגמרו האירועים של ל"ג בעומר הקודם, אנחנו במשרד התיירות חשבנו שנכון יהיה להתחיל את ההתארגנות לקראת ל"ג בעומר השנה הזאת כבר בחודש יוני-יולי שנה שעברה.
שאול צמח: קיימתי ישיבה אצלי של הגורמים הרלוונטיים כדי להיערך לל"ג בעומר, כדי להבין שכולם מבינים שצריכים להיערך מראש, כי התקציבים הגיעו מאוחר, וההיערכות נעשתה מאוחר, ואנחנו חשבנו שנכון להקדים אותה.
שאול צמח: ואז הופתענו לגלות שמשטרת ישראל שינתה את גישתה, ואומרת: מעכשיו, האירוע הוא אירוע שאנחנו רואים בו כמו כל אירוע ספורט, או אירוע תרבות אחר, ואנחנו רוצים מנהל אירוע.
שאול צמח: קצת קשה בסיטואציה כזאת להבין מה בדיוק תפקידו של מנהל האירוע.
שאול צמח: אגב, ראיתי מכתב, או אפילו חוברת, ששלח איזשהו גורם במשטרת ישראל שאמר מה הם התנאים שנדרשים על מנת לקיים את ההילולה בל"ג בעומר השנה.
שאול צמח: בין יתר התנאים, נדרש למנות מנהל אירוע, ולהודיע למשטרה מיהו.
שאול צמח: נדרש למנות קצין ביטחון כשבתוך המסמך פורט בדיוק מה הם תפקידיו של אותו קב"ט.
שאול צמח: בין היתר, הוא צריך לשלוט בשפה העברית והערבית, וכל מיני דברים כאלה שאני לא כל כך מבין מה הרלוונטיות שלהם.
משה גפני: למי זה נשלח?
משה גפני: ממי המשטרה מבקשת את מנהל האירוע?
שאול צמח: אני לא יודע בדיוק ממי הם מבקשים.
שאול צמח: אבל, המכתב נשלח בין היתר גם אליי מנכ"ל משרד התיירות.
שאול צמח: אם כן, בתוך אותו מסמך פורטו התנאים השונים.
שאול צמח: בין היתר, מפורט שם מה קורה במצב בו יש התפרעות של אוהדים, וכל מיני דברים כאלה - ממש במילים האלה.
שאול צמח: אני חשבתי אז שמדובר באיזושהי הבנה שאפשר לפתור אותה בסוג של תיאום אחר.
שאול צמח: למעשה, מחודש יולי עד היום לא התקדמנו במובן הזה שהצלחנו להביא את כל הגורמים להבנה שעובדים בצורה מתואמת, כשכל אחד ממלא את חלקו בתוך המשוואה הזאת.
שאול צמח: אמרתי - הטלתי על מרכז המקומות הקדושים להתחיל לפעול בכל מה שהם יכולים וצריכים לעשות, והרב שוינגר יכול לפרט בדיוק מה נעשה עד היום.
זבולון אורלב: למה מרגע שהתברר לך שאין הבנה בין משרד התיירות לבין משטרת ישראל, זה לא עולה למעלה לשרים כדי שתתקבל הכרעה?
שאול צמח: זה עלה.
שאול צמח: שר התיירות טיפל בנושא הזה.
זבולון אורלב: מיהו עכשיו שר התיירות?
שאול צמח: עכשיו זה ראש הממשלה.
שאול צמח: שר התיירות הקודם היה אהרונוביץ.
זבולון אורלב: האם בגלל שהוא יוצא המשטרה, התחילו הבעיות?
שאול צמח: מכיוון שהוא יוצא המשטרה, והוא מבין גם את הטרמינולוגיה היטב, הוא אמר מראש: מדובר בהגדרה באירוע סדר ציבורי, שאין שום מקום להטיל על מנהל אירוע פרטי לנהל אותו.
שאול צמח: גם מהטעמים האחרים שהוא רואה אותם, ואני מודה שאני לא מבין בהם, וזאת היתה החלטתו.
שאול צמח: הוא אמר: מדובר באירוע סדר, והמשטרה תנהל אותו כפי שהיא ניהלה אותו עד היום, ואנחנו ניתן את כל השירותים.
זבולון אורלב: איך זה שדעתו לא התקבלה על המשטרה?
זבולון אורלב: למה לא מעלים את זה הלאה לוועדת שרים, לממשלה, כדי שתתקבל הכרעה?
משה גפני: לשר לביטחון הפנים.
שאול צמח: הנושא הזה נדון, והיו לו כמה התפתחויות.
שאול צמח: היה דיון - אפילו שניים - אצל מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שגם הוא ניסה להגיע לאיזושהי הבנה.
שאול צמח: אבל נקודת המוצא - וזה הדבר הבעייתי - היה שהמשטרה אומרת: באין מנהל אירוע - - -
זבולון אורלב: אבל, כאשר יש חילוקי דעות בין שתי רשויות שלטוניות, יש מנגנונים להכריע ולקבל החלטות בעניין הזה.
זבולון אורלב: אם שני משרדים, או שני שרים, לא מגיעים להבנות ביניהם, יש מנגנוני הכרעה.
זבולון אורלב: למה זה לא בא לידי מנגנון הכרעה?
זבולון אורלב: לראש הממשלה, לוועדת שרים, לממשלה.
שאול צמח: ברגע שנחליט שמצינו את הדיון, ולהבנתי לפחות, אני חושב שזה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.
שאול צמח: כלומר, היום אנחנו נמצאים במצב שאחרי ישיבה שהתקיימה לפני שבוע גם בכנסת, אמר השר לביטחון הפנים: אני לא רואה דרך אחרת, אני רוצה מנהל אירוע.
זבולון אורלב: איפה התקיימה הישיבה?
שאול צמח: היא התקיימה בכנסת, אבל לא בוועדות הכנסת.
שאול צמח: השר לביטחון הפנים מגבה את המשטרה.
שאול צמח: לא אמרתי שלא.
שאול צמח: ולכן, הנושא הזה יצטרך להיות מובא להכרעה כזאת או אחרת בין השרים שעוסקים בנושא.
שאול צמח: אני חושב שהבעיה היא כמו שאמרת - יש דברים שהזמן הוא עניין קריטי עבורם.
שאול צמח: אני חושב שעד שהעניין יוכרע - ואנחנו מדברים על משהו שהשר לביטחון הפנים קבע בו נחרצות רק לפני מספר ימים - אבל אני חושב שעד שתתקיים ישיבה או הכרעה בעניין הזה, יש חשיבות גדולה להכנות שנעשות.
שאול צמח: מבחינתנו, ההנחיה היא למרכז המקומות הקדושים לקיים את כל מה שהם יכולים לקיים בצד שלהם, על מנת להיערך.
שאול צמח: הם עשו את זה, ועושים את זה.
יעקב ליצמן: מה מפריע לך להכריז כאן שהמקומות הקדושים הוא בעל הבית, הוא האחראי, והוא הכול?
יעקב ליצמן: עד לרגע זה אנחנו זזים לכל מקום, ולא זוכים לשמוע את זה.
שאול צמח: אני אגיד מה מפריע לי.
שאול צמח: יש גודל מסוים של אירוע שמתאים לגודל מסוים של ארגון.
שאול צמח: אף אחד לא מצפה ממרכז המקומות הקדושים לנהל אירוע של למעלה מ-400 אלף איש בכוחותיו הצנועים.
שאול צמח: אני חושב שהוא לא מסוגל לזה, אני גם לא חושב שמישהו באמת מתכוון ברצינות להטיל על הקבוצה של האנשים האלה.
זבולון אורלב: מה זה נקרא מנהל אירוע?
זבולון אורלב: מה עומד מאחורי המילים מנהל אירוע?
זבולון אורלב: האם זה אומר שתקצו אלף סדרנים?
שאול צמח: מנהל אירוע הוא למעשה הגורם שאחראי על האירוע מבחינת המשטרה כפי שהיא רואה אותו, לקיים שורה של תנאים.
שאול צמח: כמו למשל, איך ייראו התשתיות, מינוי סדרנים שינהלו את ביטחון האירוע, או כל מיני הכנות אחרות בתחומים של בטיחות.
זבולון אורלב: אם לא הבנת - זה כסף.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שאני חושב טקטית שהוא טועה.
יעקב ליצמן: הרי האירוע יהיה, וגם הכסף יהיה.
יעקב ליצמן: נניח שאני המושב כרגע, ואני אומר שאני אחראי, ואני בעל הבית.
יעקב ליצמן: אם אני בעל הבית פעם או פעמיים, אז אני בעל הבית.
יעקב ליצמן: ברור שיבואו לחברי הכנסת, לכנסת, ולממשלה, ויגידו שיש צורך בתקציב.
יעקב ליצמן: התקציב כאן הוא 2.5 מיליון שקל, או 2.8 מיליון שקל לשנה?
יעקב ליצמן: אני לא מדבר על התוכנית הגדולה.
יעקב ליצמן: ברור שישיגו את זה כל שנה.
יעקב ליצמן: אף אחד לא יוותר, ולא יכול לוותר - זה הוויכוח כאן.
שאול צמח: הרב ליצמן, לא מדובר על שאלה של כסף.
שאול צמח: שנה שעברה זה היה 2.4 מיליון שקל.
שאול צמח: בשבוע האחרון, או בשלושה הימים האחרונים, פנו אליי SOS כדי לקיים איזשהו עניין בטיחותי, וצריך להוסיף עוד 400 אלף.
שאול צמח: אני אישרתי כמה ימים לפני, להוסיף עוד 400 אלף בצד הבטיחותי.
יעקב ליצמן: אם אתה בין כך משלם, תהיה בעל הבית.
שאול צמח: הרב ליצמן, השנה מראש אמרתי 2.8 זה תקציב האירוע מבחינתנו, ואפשר בתקציב הזה לפעול כמו שפעלו לפני שנה.
שאול צמח: אני בכלל לא מדבר על הצד של הכסף בעניין הזה.
שאול צמח: אני מדבר על מי מנהל האירוע, ואני אסביר לך מה הבעיה.
שאול צמח: אם מקיימים אירוע שיש לו מנהל כשיש צו סגירה של הרשות המקומית - מי שמקיים את האירוע, הרי עובר על החוק.
שאול צמח: הרי האיש היקר הזה לא יכול למנוע מאנשים לבוא.
שאול צמח: הוא לא יכול להודיע להם: בגלל אי אישור המשטרה הכרטיסים של האנשים מבוטלים, אל תבואו.
יעקב ליצמן: האם אתה מתאר לעצמך שעיריית ירושלים יכולה להוציא צו סגירה לכותל?
יעקב ליצמן: תהיה סכנה איזה שלא תהיה, היא לא יכולה להוציא.
קריאות: מוציאים.
שאול צמח: המועצה האזורית הוציאה צו סגירה.
זבולון אורלב: כי אין לה כסף להתמודד עם הקשיים שיש שם.
זבולון אורלב: היא לא רוצה לקבל אחריות, אז היא מוציאה צו סגירה.
זבולון אורלב: באידיש קוראים לזה "כסת"ח", הרב ליצמן.
יעקב ליצמן: אין בעולם אתר כמו קבר רשב"י מבחינת תיירותית, ומבחינת מקום שאליו עולים כדי להתפלל.
יעקב ליצמן: ולכן, ברור שצריך להוציא את זה מהמושב.
יעקב ליצמן: זה לא שייך אליהם, אלא זה שייך למקומות הקדושים והוא יחליט על שיפוצים, למשל.
שאול צמח: בעניין הזה אנחנו פועלים.
שאול צמח: אבל שאלת על נושא של מנהל האירוע, ואני רוצה להפריד בין הנושא התקציבי, לצד של ניהול האירוע.
שאול צמח: זה אירוע סדר, שלום הציבור וביטחונו לא יכולים להיות מוטלים על כתפי מישהו שהוא לא המשטרה בהקשר הזה.
שאול צמח: אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על ניהול אירוע סדר ציבורי.
זבולון אורלב: שאול, בואו נאמר את האמת לעצמנו לפני שאני מאפשר למשטרה או למרכז המקומות הקדושים שאני בעצם המקים שלה.
זבולון אורלב: מר עודד וינר היה המנכ"ל הראשון, היום הוא מנכ"ל הרבנות הראשית.
זבולון אורלב: הוא המנכ"ל המייסד האם זה עדיין עמותה ממשלתית?
זבולון אורלב: הכול נשאר כמו שרצינו.
יעקב ליצמן: האם יש ניהול תקין?
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, צריך לומר ביושר שלו המתחם וסביבתו היו בהם כל התשתיות הראויות כמו שיש במצדה, כמו שיש באתרים לאומיים אחרים, לא היתה בעיה לכם לשים מנהל אירוע, ויכול להיות שהמשטרה לא היתה דורשת שיהיה מנהל אירוע.
משה גפני: נכון מאוד, זו הבעיה.
זבולון אורלב: כל הבעיה היא שהאזור שם מוזנח, הכול שם פרטאצ', הכול שם לא מאורגן ולא מסודר.
זבולון אורלב: אף אחד לא לוקח אחריות בעניין הזה.
זבולון אורלב: ומכאן חוששים שחס וחלילה יקרה איזשהו אסון - סליחה שאני אומר כך, ובאמת חס וחלילה - ואז כל אחד לא רוצה לקחת אחריות, זו הבעיה היסודית.
זבולון אורלב: השאלה הבסיסית היא איך מדינת ישראל מנהלת את קבר רשב"י?
שאול צמח: אני מסכים למה שאמרת בחלק השני.
משה גפני: ומה משרד התיירות בעניין שאלת היושב ראש - זה הנושא.
שאול צמח: הרב גפני, אני עונה בדיוק על שאלת היושב ראש.
שאול צמח: בחלק שבו האתר הזה צריך להיראות כמו אתר קדוש - אין שום מחלוקת, צריך לפתח אותו, וצריך לטפל בזה.
שאול צמח: אמרתי - כיוון שחלק מהטיפול בזה נוגע בהליכים משפטיים, הוא לוקח יותר זמן.
שאול צמח: אבל, אנחנו נעשה את זה.
שאול צמח: אני רוצה לחדד בשאלת ניהול האירוע.
שאול צמח: אדוני, בוא ניקח דוגמה אחרת כיוון שהנושא הוא כאילו דתי וכאילו טעון.
שאול צמח: בוא ניקח דוגמה ממה שקורה ביער בן שמן ביום העצמאות.
שאול צמח: מגיע קהל חוגגים ספונטאני מכל קצווי הארץ ליער בן שמן, וכל אחד עושה את פולחנו.
שאול צמח: לפי מיטב הבנתי, אף אחד לא העלה עד היום להגיד לקרן הקיימת לישראל או לאיזשהו גורם אחר: "אתם תנהלו את האירוע, ואם לא- אז לא יהיה אירוע", כי מדובר באירוע ספונטאני, מי שולט על זה?
שאול צמח: זה שהיער צריך להיות מתוחזק, וצריכים להיות בו שבילי אש - - -
זבולון אורלב: אני אומר לך שאם ביער הזה המצב הסניטארי, המצב הבטיחותי, המצב התברואתי, היה כמו בקבר רשב"י, אז יכול להיות שמשטרת ישראל לא היתה מאפשרת גישה ליער בן שמן.
שאול צמח: זה יכול להיות.
שאול צמח: אבל, היא לא דורשת מנהל אירוע.
משה גפני: תיסע עכשיו למירון, ותראה איך זה נראה, אם זה נראה כמו יער בן שמן.
זבולון אורלב: היא היתה אומרת לקרן קיימת, ולראש המועצה האזורית: רבותי, אני אוסרת על פתיחת המקום.
זבולון אורלב: אגב, זה תפקידה במקום שיש סכנה לציבור.
זבולון אורלב: משטרת ישראל, בבקשה.
קובי בכר: אני סגן מפקד מרחב הגליל.
זבולון אורלב: התרגיל התחיל, וכרגע צריך לרדת למטה.
זבולון אורלב: אנחנו יורדים סמלי.
זבולון אורלב: אנחנו נרד, ונעלה.
זבולון אורלב: היתה הפסקה לרגל תרגיל פיקוד העורף.
זבולון אורלב: מאחר והתרגיל עבר בהצלחה, אנחנו מחדשים את הישיבה.
זבולון אורלב: נצ"מ קובי בכר, בבקשה.
קובי בכר: בוקר טוב לכולם.
קובי בכר: חשוב לי שהמנכ"ל נמצא פה, כי אני חושב שהיו לו כמה טעיות בהתייחסות כמו שאנחנו רואים את זה.
קובי בכר: הכותל נמצא במקום הראשון בארץ מבחינת כמות התיירים והמבקרים, והוא המקום המתוייר ביותר.
קובי בכר: האתר שנמצא אחריו במקום השני הוא קבר הרשב"י.
זבולון אורלב: אתה מדבר על נתון שנתי.
זבולון אורלב: אבל, אנחנו מדברים על מקום שבו יש ריכוז של 400 אלף איש ב-48 שעות.
קובי בכר: כן, אני יודע.
קובי בכר: אבל, הטעות הקטנה של המנכ"ל שהמקום הזה יש בו כעשרים אירועים בשנה, אירועים בסדר גודל של מאות אנשים, או אלפי אנשים.
קובי בכר: זה לא רק ל"ג בעומר.
מאיר פרוש: מאות זה כל שבת.
קובי בכר: בז' באדר היו בין 15 אלף ל-20 אלף איש.
קובי בכר: כמו כן, כל ראש חודש.
קובי בכר: חוץ מזה, יש עוד כמה תאריכים ראויים לציון שבהם עולים.
קובי בכר: זה מעבר לזה שכל רב שרוצה לעשות איזשהו אירוע, עולה למעלה להילולה פרטית שלו.
קובי בכר: כלומר, העניין הוא ל"ג בעומר בלבד.
קובי בכר: צריך להפריד - כל השנים עבדנו מול המרכז למקומות קדושים לגבי ל"ג בעומר.
קובי בכר: בסך הכול, מבחינת שליטה וסדר לא היתה לנו בעיה מול המקומות הקדושים.
קובי בכר: זה לא איזה משהו של משטרה נגד המקומות הקדושים, כי איתם אנחנו עובדים במשותף, ואין לנו בעיה עם זה.
קובי בכר: העניין הוא אחר.
קובי בכר: המנכ"ל דיבר שהארגון במקום הוא ספונטאני, ואנשים שרוצים לחגוג עולים - זה לא נכון.
קובי בכר: זה משהו מתוכנן.
קובי בכר: כל החסידויות עולות למעלה באירועים מתוכננים עם כל האנשים שלהם.
שאול צמח: למה אתה לא דורש מהם רישיון עסק?
קובי בכר: יש חברות הסעה, ומזמינים מאות אוטובוסים לאותו יום.
קובי בכר: יש מארגנים, יש הדלקות מאורגנות.
קובי בכר: כלומר, זהו מקום שהוא מתוכנן כל שנה, וכל שנה עולים בסדר ובתכנון.
קובי בכר: אני אומר לך מי האנשים המעורבים בנושא מירון.
קובי בכר: יש את הוועד ההקדש הספרדי, יש את ההקדש האשכנזי, יש את הכנסת אורחים, יש את המרכז למקומות קדושים.
קובי בכר: ועד מושב מירון הוא לא ועד אחד, אלא הוא שני ועדים.
קובי בכר: יש ועד של אזור מסוים, ויש ועד של אזור אחר.
קובי בכר: כמובן שהמועצה האזורית מרום גליל, שדרכם יש גם את המועצה הדתית.
קובי בכר: כלומר, אנחנו חיים בבליל של אנשים.
קובי בכר: כשאומרים משטרה אחראית - המשטרה לא יכולה לעבוד מול כל מיני גופים, כי לכל אחד יש את הרצונות שלו, לכל אחד יש את מערכת התקציב והכספים שלו.
קובי בכר: את נושא מנהל האירוע אני אשמור לזה שאחראי במשטרה על נושא האבטחה, והוא יציג מה זה מנהל אירוע, ולמה צריך אותו.
קובי בכר: כמובן שבמקום ישנם אירועים המוניים תחת כיפת השמיים.
קובי בכר: אין גורם שהוא אחראי או מנהל, שלוקח אחריות.
קובי בכר: בדרך כלל, בכל אירוע גדול מוצא צו סגירה למקום על-ידי הרשות המקומית, ומבחינתנו הרשות המקומית זה המועצה האזורית.
קובי בכר: אני מאוד מתחבר למכתבו של יורם לוי שנמצא כאן לפני כן.
קובי בכר: אני לא יודע מיהו.
קובי בכר: מכל מקום, הוא מתאר מה קורה במקום, והתיאור שלו מדויק, ואני יכול לעמוד מאחורי כל מילה שהוא כתב.
קובי בכר: לא נעים להגיד את זה ברמה הזאת, אבל המקום נראה כמו מזבלה.
קובי בכר: לצערי הרב, מלחמות היהודים גרמו למקום הזה להיות מקום שהוא מוזנח, והכבוד של אותו מקום נפגם, ולזה יסכימו כולם.
קובי בכר: מבחינתנו, אין מקומות חניה, אין כניסה נורמאלית.
קובי בכר: במשך כל השנה יש מעט סדרנים במקום, וכל אלפי האנשים שמגיעים מרגישים בביזיון בהגעה למקום, ובסוף לקבל מקום כזה – זה לא מגיע להם.
קובי בכר: כמשטרה, אנחנו מנסים כל שנה לקדם את העניין הזה שיהיה בעל בית למקום.
קובי בכר: לפני שבוע היתה גם בוועדת הפנים של הכנסת ישיבה דומה, וחלק גדול מחברי הכנסת היו בישיבה הזאת.
קובי בכר: השאלה המרכזית שהועלתה על-ידי חברי הכנסת היא מי בעל הבית של המקום?
זבולון אורלב: האם מישהו זוכר מה היה סיכום הוועדה?
קובי בכר: סיכום הוועדה הוא שהמשטרה תנסה לארגן את כל האנשים שמעורבים בזה כדי שיהיה איזשהו דיון שבו המשטרה גם תגיד או לא תגיד האם היא הצליחה להגיע לפתרון השאלה מי בעל הבית במקום.
זבולון אורלב: מר ולדינגר, בבקשה.
מאיר פרוש: מה המשטרה מבקשת לעשות במירון, והיא לא יכולה לעשות זאת מסיבות שונות?
מאיר פרוש: האם יש דבר כזה?
זבולון אורלב: מר ולדינגר יענה, כי אני מבין שהוא מייצג את העניין הזה של מנהל אירוע.
זאב ולדינגר: אני קצת תמה על התהליך מפני שכולנו יושבים פה למען מטרה אחת - בכדי שלא תיפול שערה מראשו של אף מתפלל שמגיע לאירועי ל"ג בעומר.
זאב ולדינגר: אנחנו כמדינה מתוקנת מנסים לממש חלק מההחלטות, ולקחי אירועי אסון ערד והמכביה, ואירועים המוניים אחרים, ופתאום אנחנו מצטיירים כמשני עמדות וכו' כשאנחנו מתעסקים עם חוקים קיימים, תקנות קיימות.
זאב ולדינגר: ההתנהלות נראית לי קצת מוזרה.
זבולון אורלב: מר ולדינגר, סליחה שאני מפריע לך.
זבולון אורלב: אבל, אתה יודע שאני מכבד אותך.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה מפריע לי מאוד.
זבולון אורלב: זה מאוד לגיטימי שבא גוף יום אחד ואומר: תשמעו, יש צורך לשמור על חוקים ותקנות ונוהלים אלו.
זבולון אורלב: זה מאוד מאוד לגיטימי.
זבולון אורלב: אבל, אצלנו כתוב: "כל המשנה ידו על התחתונה".
זבולון אורלב: כלומר, אם השינוי שלכם הוא שינוי שמשנה סדרי בראשית, יש פרוצדורות איך לעשות את זה.
זבולון אורלב: יש ממשלה, יש ראש ממשלה.
זבולון אורלב: בגופים שלטוניים בשיתוף פעולה, אי אפשר שצד אחד פתאום מחליט שהוא משנה את כללי המשחק.
זבולון אורלב: נניח שיש צדק בשינוי כללי המשחק, הדיון הוא איך משנים כללי משחק.
זאב ולדינגר: אני לא שיניתי שום דרישה בחוק ייחודית לאירוע ל"ג בעומר.
זאב ולדינגר: בכל האירועים האחרים במדינה זה מתקיים, למעט האירוע הזה.
זאב ולדינגר: להבנתי, לאור התהליך של ריכוז קהל בשטח מצומצם, לאור העובדה שמדליקים שם אש בצפיפות קהל 0 יש שם הרבה מאוד מהלכים שיכולים לגרום לאסון המוני.
זאב ולדינגר: ואז נישאל השאלה, איפה האנשים שנושאים בחוק וקובעים את התנאים לאירועים, היו עד היום?
זאב ולדינגר: אם אתה מצפה ממני שאני אתעלם מאירועים דומים שמכילים אם לא את אותה כמות אנשים, אפילו חציה שאנחנו מקפידים ולא נותנים, נראה לי שהעובדה שלא התבצע שום דבר עד היום, או חלק מהדברים לא התבצעו, היא לא תקינה מבחינת אחריות.
זאב ולדינגר: מה באנו ואמרנו?
זאב ולדינגר: אמרנו שיש תהליך שצריך להתבצע.
זאב ולדינגר: אפשר לבצע אותו בתהליך רב שנתי, יש תהליכים שצריך לעשות.
זאב ולדינגר: אבל, מישהו צריך לקבל אחריות על האירוע הזה.
יעקב ליצמן: תגדיר מה זה אחריות.
זאב ולדינגר: אני אסביר.
זאב ולדינגר: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים מגדיר שבכל אירוע שיש בו התכנסות - אם הוא דרך חוק רישוי עסקים, אם לא - צריך להיות מישהו שיתכלל את כל הסוגיה, כתובת אחת שתטפל בכל הסוגיה של היתר מתקנים לשימוש בהם, בסוגיה של איך מטפלים בחניונים, בסוגיה של איך מתעסקים עם כל התארגנות של האירועים האלה.
זאב ולדינגר: יש באירוע רצף של פעילויות מפעולת חשמל ועד פעולת קונסטרוקציה, כולל חניונים.
זאב ולדינגר: המשטרה לא מתחמקת מהתפקיד שלה.
זאב ולדינגר: היא תהיה שם להכווין תנועה, והיא תהיה אם היא תצטרך לעשות את הסדר - לא זו השאלה.
זאב ולדינגר: יש מישהו שצריך לתכלל את האירוע, יש שם רצף של פעולות.
יעקב ליצמן: אדוני, הכול מתמקד בשאלה אחת - אם המשטרה תודיע כאן בוועדה שהיא תבוא לקראת, אז יש פתרון.
יעקב ליצמן: למרכז המקומות הקדושים אין בעיה לקחת אחריות.
יעקב ליצמן: אבל, אי אפשר לעבוד באירוע כזה לפי כל הכללים שאתם באמת רוצים, ואולי באמת צריך.
יעקב ליצמן: יש פה עניין של דברים עתיקים, וכמות האנשים, ואיך המקום נראה.
יעקב ליצמן: אם אתה תבוא ותגיד: רבותי, ברגע זה לגבי ל"ג בעומר המקומות הקדושים מוכנים לקחת עליו את האחריות, כולל תקציב.
יעקב ליצמן: אבל, שני דברים.
יעקב ליצמן: ראשית, חלילה, חלילה, חלילה וחס אם קורה משהו, הוא לא האחראי, כי הוא לא יכול להיות אחראי.
יעקב ליצמן: ברור שאתם אחראים על הסדר - אין משהו אחר - כפי שאתם אחראים גם היום.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות שמישהו ייקח אחריות במקום כזה, במצב כזה, בכמות אנשים כזאת.
יעקב ליצמן: אף אחד לא ייקח אחריות.
יעקב ליצמן: שנית, אתה לקראת ל"ג בעומר צריך לבוא ולומר שאתה מוסר.
יעקב ליצמן: יש כאן ריב בין עשרים מושבים, ובין עשרים הקדשים, אני גם לא בטוח שיש רק שתי מועצות, בינתיים משרד תיירות יש אחד, ומשטרה.
יעקב ליצמן: אתם תבואו ותגידו שכרגע לקראת ל"ג בעומר הסמכות היא במקומות הקדושים לעשות מה שהוא מבין .