GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: פעם היה תקציב ל-8 אנשים בעיריית קריית שמונה שתפקידם היה לבצע את הפיקוח והבקרה ולתחזק את המקלטים.
שמואל גולן: מטבע הדברים מהמקלטים סוחבים דברים, נעלמים משם דברים, חלקם הם לא ברמה נאותה ולכן היו צריכים לתת להם אנשים לעניין הזה.
שמואל גולן: נושא נוסף הוא סוגיית ההיערכות - נמסר כאן דיווח ולפי הבנתי הוא עומד להיות מתורגל בשבוע הבא – של הרשות המקומית.
שמואל גולן: כיצד היא הופכת מרשות אזרחית לרשות חירום במתכונת של חמישה מכלולים כפי שנקבע וכיצד היא בנויה.
שמואל גולן: איך הם הגיעו לרמה של בניית כל המכלולים וחלוקה לרובעים.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות כמו שדיווחתי לך, קיבלנו דיווח שהדבר נעשה, לגבי חלק מהמקומות קיבלנו דיווח שנעשו תרגילים.
שמואל גולן: אנחנו כמובן נצטרך לבדוק את העניין הזה כי זאת האופרציה הגדולה ביותר.
שמואל גולן: בחלק מהרשויות המקומיות יש אימהות לילדים שלא יכולות לתפקד בתפקידן האזרחי ולכן צריך לתת לזה תשובה אם על ידי מתנדבים ואם על ידי תגבור חיילים.
שמואל גולן: בעניין הזה אנחנו סבורים שיש רשויות מקומיות שיצטרכו לקבל תגבור חיילים כי הן לא מסוגלות להתחיל לחלק עכשיו מזון ל-20 אלף אנשים.
שמואל גולן: גם אם ייקחו את כל נהריה וכולם יהיו מתנדבים, קצת קשה לעשות אופרציה כזאת.
שמואל גולן: לכן מדובר ברכבים ובחיילים, ולעניין הזה פיקוד העורף בזמנו, לפחות עת ישב כאן אלוף פיקוד העורף וישב כאן שר הביטחון, אמרו שהם נערכים לעניין הזה וכי הם בונים כוח ייעודי לכל רשות מקומית.
שמואל גולן: את העניין הזה אנחנו נצטרך לבדוק.
דוד רותם: אתם מתכוונים להשתתף בתרגיל הזה כמשקיפים?
שמואל גולן: אני עוד לא יודע.
שמואל גולן: עוד לא החלטנו אם נשתתף.
דוד רותם: כי אז אתם יכולים לפקח על זה בזמן אמת ולדווח לנו בישיבה הבאה האם יש שיפורים או אין שיפורים.
שמואל גולן: אנחנו לא נכנסים לביקורת מעקב.
שמואל גולן: אנחנו אוספים עכשיו אינפורמציה וזה הולך בשלבים כאשר השלב הראשון הוא הדיווחים של כל הגופים וציינתי מי דיווח ומי לא דיווח ובשלב הבא נתחיל לאסוף אינפורמציה מתוך שהייה בשטח.
שמואל גולן: אני לא רוצה להתחייב שנהיה בתרגיל, אבל אני בטוח שנעשה את זה.
דוד רותם: בנושא המקלוט נראה לי שהאדון בן-ימיני עושה עבודה ראויה להערכה.
דוד רותם: יכול להיות שזה לא הטוב ביותר, אבל אנחנו יודעים שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין.
דוד רותם: בואו קודם כל נראה שיסיים את מה שיש.
דוד רותם: אני בהחלט חושב שצריך לסיים את זה ואמרת שאתה מניח שתוך שלוש חודשים תסיים גם את הגזרה המערבית.
דוד בן-ימיני: שלושה-ארבעה חודשים.
דוד רותם: הבעיה שקיימת עדיין היא בהפעלת הרשויות המקומיות.
דוד רותם: אני לפחות לא שמעתי משהו שמניח את דעתי שאם מחר בבוקר רשויות מקומיות צריכות לתפקד תחת מלחמה, הן יודעות איך לעשות את זה, הן מוכנות לכך, יש להן מתנדבים, הן יודעות איך מחלקים מזון, יש להן חלונות זמן וכולי.
דוד רותם: עדיין לא פתרנו את הבעיה הזאת וזאת הייתה בעיה קריטית במלחמה האחרונה.
דוד בן-ימיני: בתקציב המדינה יש היערכות לחירום והמדינה שמה כל שנה כסף.
דוד בן-ימיני: כנראה חלק מהכסף גם הולך עכשיו לשיקום.
דוד בן-ימיני: בנוסף לכך יש חובה על כל רשות מקומית לשים אחוז מסוים בתקציבה בשורה שנקראת הג"א וזה לדברים הקטנים האלה.
דוד רותם: אם צריך 5 מיליון שקלים מכל הרשויות כדי לשלם עבור השכפ"צים, משרד הפנים יוריד את הסכום הזה ויעביר אותו להג"א בצורה מרוכזת.
קריאה: זה לא 5 מיליון.
דוד רותם: הם אמרו 5 מיליון.
דוד רותם: אני לא אמרתי 5 מיליון.
דוד רותם: אמר את זה חבר הכנסת וילן.
דוד רותם: לא יעלה על הדעת שיתקצבו את זה ובסוף לא יקנו את השכפ"צים.
יהודה שביט: ואם צריך לעשות תיקי רופא עם הכסף?
דוד רותם: זה גם דבר שצריך לעשות אותו, אין ספק, אבל העניין הוא שיש בעיה אחת והיא מי קובע את סדרי העדיפויות.
יהודה שביט: זה כסף שאנחנו מתקצבים.
דוד רותם: גם הכסף שאתם מתקצבים.
יהודה שביט: משרד הפנים יקבע מהכסף שאנחנו מתקצבים?
דוד רותם: אם יש חובה לקנות שכפ"צים לעובדים שלכם ואין חובה לרכוש תיקי רופא, כי העניין של השכפ"צים הופך להיות הוראת דין, לא תהיה לכם ברירה אלא תצטרכו לקנות שכפ"צים.
דוד רותם: מכיוון שאתה צודק במה שאמרת ואני יודע שראשי הרשויות יאמרו שצריך קודם כל תיקי רופא ואחר כך שכפ"צים, לכן אני אומר שאני רוצה לדעת איפה יהיה כאן הפיקוח.
סיגל תדהר: אני חושבת שיש כאן בלבול כי אף אחד לא מתכוון לחלק מזון בכל הארץ ואף אחד לא מתכוון שנחלק מזון בכל הארץ.
דוד רותם: אני מקווה שאתם יודעים איך תהיה המלחמה הבאה ולכן אתם בטוחים במה שאתם אומרים.
דוד רותם: במלחמה האחרונה לא היו מספיק אנשים לחלק מזון גם לאלה שלא יכלו לצאת ולכן דיברו על מתנדבים.
דוד רותם: אני מקווה שאתם יודעים יותר ממני את תרחיש המלחמה הבאה ואתם בטוחים שלא יהיה צריך לחלק מזון בכל הארץ.
סיגל תדהר: לא אמרתי זאת.
סיגל תדהר: אמרתי שמה שאנחנו צריכים לדאוג לו, ואנחנו זה לצורך העניין גם מל"ח שיושבים כאן וכל המערכות, זה שכל המפעלים החיוניים והקיומיים יעבדו ויהיו פתוחים.
דוד רותם: לא רק זה אלא אתם צריכים שהמזון יגיע.
סיגל תדהר: הכוונה היא שבזמן המלחמה, חס וחלילה, הבאה – ומלחמת לבנון השנייה היא לא דוגמה לזה כי הגופים כן היו סגורים והמענה לא היה – השירותים החיוניים והקיומיים ייתנו את המענה לאוכלוסייה ולא נצטרך לחלק את המזון.
סיגל תדהר: הכוונה היא שרק באזורים בהם מדיניות המיגון תיצור מצב שאותה אוכלוסייה לא יכולה לצאת, אז יהיה סיוע במזון.
סיגל תדהר: לכן אני אומרת שזה לא כל הארץ, אלא מדובר באוכלוסיות מיוחדות ומוגבלות עליהן אנחנו מדברים פלוס האוכלוסייה שנמצאת באותה מדיניות מיגון.
דוד רותם: אנחנו עוד לא יודעים מהו האזור.
סיגל תדהר: זה נשמע כאילו אנחנו מחלקים מזון.
שמואל גולן: התפיסה הייתה על חלונות זמן אבל התפיסה הזאת נכשלה כי היינו בסוג אחר של מלחמה, של מעוף של קטיושות של 20 שניות שאי אפשר לעשות חלונות זמן.
שמואל גולן: לכן היו אנשים שישבו 30 ימים בתוך המקלטים ולא יצאו.
שמואל גולן: צריך להיבנות לעניין.
שמואל גולן: אף אחד לא מתכוון לחלק מזון לכל המדינה.
שמואל גולן: צריך להיבנות לכך שהשיטה תהיה בשיטת הדחיפה.
שמואל גולן: במקום לומר לאזרחים שפתחו להם את הסופרמרקט, לכו כי יש לכם חלון זמן כי אי אפשר במקומות מסוימים – לפחות בקו העימות – לתת את חלונות הזמן האלה, ללכת לשיטה וצריך להיערך לעניין הזה.
שמואל גולן: להיערך, זה אומר שיש רשימות, יש רכבים, יש הכל, יש תוכנית איך לבצע במידה שלא יכולים לעשות.
שמואל גולן: ברור שחלונות זמן זה האידיאלי.
דוד רותם: האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו לפני שאני נועל את הישיבה?
צחי כהן: באופן טבעי, לאור הדוח, המיקוד היה באזור הצפון.
צחי כהן: אני מבקש לציין שנעשית פעילות בתחומים האלה ביתר המדינה.
צחי כהן: לאמור, מרכזי הפעלה למשל, אנחנו נגענו ב-238 רשויות מקומיות ולא רק ב-107 בצפון.
צחי כהן: ב-238 רשויות נעשתה פעילות לשיפור והכנת מרכזי ההפעלה שלהם לשעת חירום.
צחי כהן: כלקח מהמלחמה, כבר בסוף 2006 ולאורך 2007 נעשתה פעילות הדרכה בכל עוטף עזה ושדרות.
צחי כהן: זה שהרשויות המקומיות בהסלמות האחרונות הצליחו עם כל המשמעויות הכבדות להתמודד עם העניין הזה, זה רק משום שנעשתה פעולת הכנה והדרכה והיא ממשיכה להיעשות.
אבי גורדון: אנחנו באופן טבעי זרוע ביצועית של הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: קיבלתם מילה טובה בדוח שלנו.
אבי גורדון: בדיוק רציתי לומר שאני לא אפרט כי דוח המבקר כבר פירט את הפעילות של המתנ"סים.
אבי גורדון: לנו חשוב לציין פרט או שניים שהוזכרו על ידי הנוכחים.
אבי גורדון: אחד הדברים המהותיים, חלק הגון מהעבודה של המתנ"סים והעבודה של הרשויות בכלל, נעשית על ידי מתנדבים.
אבי גורדון: במלחמה האחרונה לא מצאנו פתרונות לנושא של ביטוח המתנדבים ויש לנו המון אפשרויות להביא הרבה מאוד מתנדבים אבל במגבלות של ביטוח מתנדבים והחששות שיש, זה מציב בפנינו קושי גדול מאוד.
דוד רותם: זה עלה בדיונים ומשרד הביטחון עוד צריך לתת תשובה.
אבי גורדון: אנחנו רוצים לראות את המתנ"סים שלנו בחבורה הקדמית של השליטה בחמ"לים ובכל המקומות כי זרוע ביצועית צריכה לבוא לידי ביטוי גם בחלק התכנון וההתארגנות קודם לכן על מנת להכין את יום המחר הרבה יותר טוב.
אמיתי ברק: וזה קיים בחלק גדול מהמקומות אבל זה צריך להיות מובנה בכל המקומות שאנחנו שם.
שמואל גולן: רשויות מקומיות שמפעילות צווי ריתוק, אנשים אוטומטית מבוטחים.
שמואל גולן: לגבי המתנדבים, הסוגיה הזאת הועלתה, בין היתר גם סוגיית המתנ"סים, ומשרד הביטחון אמר שיחפש לזה תשובה.
נועה בן-אריה: גם לגבי השאלת עובדים מרשות אחת לרשות אחרת, מרשות מרכזית לרשות צפונית.
שמואל גולן: גם זה עלה.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו עוד לא סיימנו.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.
זבולון אורלב: אנו ממשיכים בסדרת הישיבות שמוקדשות לדו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי.
זבולון אורלב: על פי בקשה מיוחדת ומפורשת של חבר הכנסת גפני תשתתף בישיבה הזאת גם שרת החינוך.
זבולון אורלב: הישיבה מוקדשת לנושא אחד, שהוא סוגיית התשתיות הפיזיות של מוסדות חינוך.
זבולון אורלב: כשמדברים על מוסדות חינוך מדברים על שני מגזרים, האחד זהו המגזר הערבי והשני זהו המגזר החרדי.
זבולון אורלב: הואיל וחשבנו שמדובר בנושא שבו יש טענות קשות מאוד לקיפוח, וכנראה שהטענות צודקות, והתשתית של מוסדות החינוך היא נושא קריטי, זה נושא שפוגע בזכויותיהם הבסיסיות של הילדים לתנאי למידה ראויים והולמים.
זבולון אורלב: בעניין הזה לא יכולה להיות אבחנה בין אף תלמיד במדינת ישראל, לא קשור מי הם הוריו, הם עמדותיהם, מה הלאום שלהם ומה הדת שלהם.
זבולון אורלב: אזרח באשר הוא אזרח חייב לקבל את התנאים הראויים וההולמים.
זבולון אורלב: הדו"ח שלנו, של מבקר המדינה, לצערי חושף תמונה מאוד קשה ומאוד בעייתית.
זבולון אורלב: ולכן ביקשנו שבדיון הזה תשתתף שרת החינוך, כי כידוע תיקצובם של מוסדות חינוך הוא על המדינה.
זבולון אורלב: הואיל ומדובר בחוק חינוך חובה, הרי שהמדינה מממנת מאה אחוז מהעלות.
זבולון אורלב: מנהל אגף הפיתוח, יגאל צרפתי נבחר זה עתה לראש מינהל פיתוח במערכת החינוך.
זבולון אורלב: אני מכיר אותו מתפקידיו הקודמים, וכמו שהצליח בוודאי בתפקידיו הקודמים נאחל לו גם שיצליח בתפקיד המרכזי והחשוב הזה.
זבולון אורלב: כאמור המדינה מממנת את מלוא העלות של בניית מוסדות החינוך.
זבולון אורלב: הרשות המקומית צריכה להקצות קרקע, צריכה לבצע את הבנייה, אבל המימון הוא מימון ממשלתי לאחר שהמדינה בודקת שאכן יש הצדקה לבנות ויש כבר הליכים.
זבולון אורלב: סדר הדיון הוא כזה שנציג משרד מבקר המדינה, מר שמואל גולן, שהוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וראש החטיבה העוסקת בין היתר ברשויות המקומיות יתן סקירה, יענה על שאלות חברי הכנסת אם יש שאלות של חברי הכנסת, ולאחר מכן שרת החינוך תשיב יחד עם אנשי משרדה.
זבולון אורלב: חברי הכנסת רשאים להתערב ולבקש השתתפות בכל עת, וכן יש פה גם ראשי רשויות, נציגים, שיוכלו להשתתף בדיון.
שמואל גולן: אדוני היושב ראש, רבותיי, כפי שאמר פה היושב ראש אנחנו התמקדנו השנה בביקורת על תשתיות החינוך.
שמואל גולן: התשתיות הפיזיות של מערכות החינוך, ורצינו הפעם להיכנס לשני מגזרים שהם בדרך כלל מגזרים שלא נמצאים במרכז הדיון.
שמואל גולן: אנחנו עסקנו בשני המגזרים, המגזר החרדי והמגזר הלא יהודי, כאשר ברשותך אני קודם כל אציג בקצרה את תמונת המצב של המגזר החרדי ולאחר מכן אני אעבור למגזר הלא יהודי, כאשר ההבדל המהותי הוא כמובן שהמגזר הלא יהודי הוא מגזר שהוא בעצם נכנס לתוך הקטגוריה של מערכת החינוך הממלכתי, הרשמי, ולגביו יש כללים ברורים.
שמואל גולן: והמערכת החרדית היא המערכת שמוגדרת אצלנו כמערכת חינוך מוכרת ולא רשמית, שיש לגביה גם כן כללים ברורים של עשייה.
זבולון אורלב: גם במוכר הלא רשמי יש שתי קבוצות.
זבולון אורלב: קבוצה אחת זה המוכרים שאינם רשמיים ששייכים לרשתות החינוך המוכרות.
זבולון אורלב: חינוך עצמאי והמעיין, שלגביהם החוק עשה חריגה מפורשת בסעיף 3.א לחוק יסודות התקציב, לבין היתר המוכרים שאינם רשמיים.
שמואל גולן: הסוגייה הראשונה שהייתי רוצה להעלות אותה והעלינו אותה בתוך הדו"ח היא הסוגייה שבעצם מאפיינת את המגזר החרדי וזה המגמה הדמוגרפית.
שמואל גולן: על פי המידע שלנו משנת 2006 למדו במוסדות החינוך של המגזר החרדי מעל מאתיים אלף תלמידים, והם היו בעצם כחמישה עשר אחוז מסך התלמידים במדינת ישראל.
שמואל גולן: מתוך התפתחות המגזר הזה משנת 1992 ועד 2006 אנחנו מזהים גידול במספר התלמידים של כמאה ארבעים ואחד אחוז.
שמואל גולן: בכל מקרה לעומת המגמה הדמוגרפית שקיימת במקומות אחרים, ולכן גם בחלוקת המשאבים צריך לקחת לתשומת לב את העניין הזה, כי פה יש גידול שהוא הרבה יותר מואץ מאשר גידול במערכת החינוך הממלכתית.
שמואל גולן: הסוגייה של המדיניות הממלכתית בנושא של תשתיות החינוך במגזר החרדי היא סוגייה שלא באה לידי פתרונה.
שמואל גולן: כפי שאנחנו מציגים אותה בדו"ח אין בעצם החלטות ממשלה עד היום כיצד יש להתייחס למגזר הזה, כיצד יש לתקצב אותו, מהי רמת התיקצוב שצריך לתת, מהו הסרגל הנורמטיבי.
שמואל גולן: הנחת היסוד שלנו היא, שיש שני סרגלים נורמטיביים על מנת לבוא לכיוון המגזר.
שמואל גולן: אחד זהו סרגל נורמטיבי של מה שכל ילד צריך לקבל, ויש את הרמה הבסיסית שצריך לתת לילד.
שמואל גולן: אנחנו לוקחים את הסרגל הנורמטיבי שמשרד החינוך הוציא אותו, שבו נקבעו כמות כיתות, שטחי כיתות, כמות תלמידים וכדומה.
שמואל גולן: הדבר השני זהו סרגל נורמטיבי שלקחנו אותו כסיוע, זה סרגל נורמטיבי של אמנת הילד, שמדינת ישראל חתמה בזמנו, ובו היא בעצם מביעה עמדה שכל ילד זכאי לקבל במדינת ישראל תנאים שיוויוניים.
שמואל גולן: ותנאים שיוויוניים הם בעצם המפתח לכל הויכוח פה.
שמואל גולן: אנחנו מצאנו שכל מערכת התיקצוב הזאת היא לא מערכת ממוסדת.
שמואל גולן: זו מערכת שבאה או בהסכמים קואליציונים או בהסכמים כאלה ואחרים.
שמואל גולן: בכל חלוקת המשאבים הזאת אין לנו שום אמת מידה שאומרת מהי אמת המידה כפי שנותנים למגזר הזה, ובעצם לדעתנו אף פעם הממשלה לא ישבה ולא עיגנה.
שמואל גולן: היה איזה שהוא דיון ב-2007 ושם החליטו על איזו שהיא מערכת החלטות.
שמואל גולן: אבל לא עיגנו בעצם כיצד מתייחסים לכל מערכת החינוך של המגזר הזה על כל זרמיו.
שמואל גולן: ויש במגזר הזה כמובן גם זרמים, שלשם לא כל כך נכנסנו.
שמואל גולן: בשורה התחתונה ברוב הדברים מדובר בהסכמות פוליטיות.
שמואל גולן: אלו הן הסכמות שנעשות בצורה כזו או אחרת מול מגזרים שונים, וככה נעשה התיקצוב של המערכת הזאת.
שמואל גולן: מתוך זה שלקחנו את הסרגלים הנורמטיביים שהם המחייבים, התיקצוב הזה לא נותן אף תשובה לעניין.
שמואל גולן: לאחר מכן, מאחר ובכל זאת מחליטים לתת תקציבים למגזר הזה, והתקציבים האלה מועברים דרך משרד החינוך, לא מצאנו במשרד החינוך שהקצאת התקציבים נעשית לפי איזה שהם קריטריונים, לפי איזה שהוא אמות מידה.
שמואל גולן: אנחנו באנו למשרד החינוך וניסינו ללמוד מהם כיצד אהם מחלקים.
שמואל גולן: יש להם כל מיני הסדרים שנעשים מול כל מיני מגזרים.
שמואל גולן: לא מצאנו אף פעם את הטבלה שמפרטת מהם סדרי העדיפויות, איך מחלקים את זה לרשויות, האם זה הולך בחלוקה שיוויונית כזו או אחרת.
שמואל גולן: במקומות מסוימים מצאנו פרוטוקולים שנאמר בהם שהדיון ייערך בפורום מיוחד.
שמואל גולן: עד לרגע זה לא מצאנו מה זה הפורום המיוחד הזה, אבל מה שאני אומר, הפורום המיוחד בעצם מצביע על כך שהתיקצוב הזה נעשה בצורה שהיא לא מוסדרת, ותחושתנו היא שהפעילות להקצאת המשאבים היא לא מתחת לשולחן אבל משהו שלא ממוסד ולא מסודר וצריך לתת את הדעת לעניין הזה.
שמואל הלפרט: מר גולן, יש לכם נתונים כמה כיתות חסרות במגזר החרדים?
שמואל גולן: אין לנו נתונים כי אין היום מיפוי בכלל.
שמואל גולן: לא של משרד החינוך, וגם ברשויות המקומיות כשבאנו לא מצאנו מיפוי.
שמואל גולן: אנחנו יודעים שיש אלפי מוסדות חינוך מגילאי חינוך חובה בכל מיני מבנים, בכל מיני צורות, וחלק מהם גם הצגנו בתוך הדו"ח שלנו בתמונות.
שמואל גולן: הדו"ח נמצא פה ואפשר לראות אותם.
שמואל גולן: אין לנו מידע מהו המחסור, וגם כשניסינו לאחר מכן להיכנס לתוך הרשויות המקומיות לא מצאנו.
שמואל גולן: עסקנו בשלוש רשויות, מצאנו שהם יודעים בעצמם כמה מוסדות חסרים להם וכמה לא חסרים.
שמואל גולן: הממשלה החליטה בשנת 2007 לבצע מיפוי.
שמואל גולן: נכון לרגע זה כשתבוא השרה נשמע בדיוק אם נעשה מיפוי או לא נעשה מיפוי, כי אין כרגע שום מיפוי שאומר מהו החוסר בתשתיות חינוך.
שמואל גולן: הדבר השני הוא האחריות של השלטון המקומי.
שמואל גולן: לאחר קבלת התקציב יש לשלטון המקומי האחריות.
שמואל גולן: האחריות היא להקים את מוסדות החינוך האלה והדבר השני זה כמובן לפקח על כל התשתיות ועל כל מה שנעשה בתוך בתי הספר.
שמואל גולן: אני רוצה להעיר שגם בתוך השלטון המקומי לא מצאנו קריטריון לחלוקה, גם כאשר הגיעו המשאבים לרשות מקומית מסוימת לא מצאנו מהם הקריטריונים לחלק.
שמואל גולן: אני לא צריך לספר לאנשים פה, יש זרמים שונים ולא מצאנו אם יש איזה שהם אמות מידה ברורות איך מחלקים את זה, לפי איזה יחס מסוים, לפי משקל הזרמים, והדבר הזה אנחנו סבורים שגם הרשות המקומית, שהיא נמצאת בשטח, צריכה לעשות את הדבר הזה.
יעקב ליצמן: אתם יודעים כמה כיתות נבנו עד 2007, עד הדו"ח לציבור החרדי כל שנה?
שמואל גולן: אנחנו יכולים לדעת רק בנושאים תקציביים.
שמואל גולן: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד בסופו של דבר כמה כסף הזרימו לזה.
שמואל גולן: האחריות על הרשות המקומית וגם על משרד החינוך המחוזי הוא לפקח על כל התשתיות.
שמואל גולן: יש את חוק הפיקוח שמחייב לתת רישוי לכל בית ספר כזה שקם וכדומה.
שמואל גולן: מצאנו שאפילו הרשות המקומית לא יודעת.
שמואל גולן: כתבנו בספר בבני ברק שנמצאו לפחות עשרים ושישה מוסדות חינוך שלא היו רשומים במשרד החינוך, לא ידעו שהם קיימים בכלל.
שמואל גולן: בבני ברק מתוך מאה שישים ושניים בתי ספר שהיו בתחומה חלק מהם לא היו ידועים בכלל מהם רמתם ואיפה הם קיימים.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות מצאנו שבתי ספר שלמים נמצאים במבנים יבילים.
שמואל גולן: כלומר כל הבית ספר נמצא בתוך מבנים יבילים, זה קרוואנים.
שמואל גולן: לגבי תשתיות לקויות, אנחנו סיירנו במאה שמונים ושישה מוסדות חינוך.
שמואל גולן: עשינו סיור בשלושת הרשויות שנבדקו, מתוכם מאה עשרים ושלושה גני ילדים, שישים ושלושה בתי ספר ופנימיות ובדקנו מהי תמונת המצב.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות היו במבנים יבילים, חלק היו מבנים שלא ניתן לאכסן בהם אנשים.
שמואל גולן: הצגנו את זה בצורה ויזואלית בתמונות שהבאנו פה.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות היו חסרים מקלטים, היו חסרים מוסדות חינוך שלא היתה להם נגישות לנכים, מוסדות חינוך שלא היו להם את הדברים המינימאליים שמגיעים לילד שזה חצר, חדרי ספח למיניהם, דברים שצריכים לתת אותם, והמצב מבחינתנו היה חמור מאוד.
שמואל גולן: לדוגמא כתבנו בדו"ח, שישנם בתי ספר שממוקמים מתחת לקווי מתח גבוה.
שמואל גולן: דברים בסיסיים שהיום רשויות החוק קבעו אותם מה מותר ומה אסור.
שמואל גולן: ולצערי מאחר ואין לזה מנגנון פיקוח ובקרה לעניין הזה הדבר הזה לא בא לידי ביטוי.
שמואל גולן: המגזר הזה מאופיין בזה שהוא מחזיק הרבה מוסדות שהם מעין פנימיה.
שמואל גולן: יש להם פנימיות, פנימיות לבנות, פנימיות לבנים, יש להם עשרות פנימיות חרדיות, רובן נמצאות היום בבני ברק.
שמואל גולן: גם שם תמונת המצב היתה גרועה מאוד.
שמואל גולן: חלק מהפנימיות לא היו ידועות בכלל שהן קיימות.
שמואל גולן: חלק מהפנימיות היו ידועות והיו ברמה תחזוקתית נמוכה מאוד.
שמואל גולן: לא ידועות קודם כל לרשות המקומית.
שמואל גולן: גם משרד החינוך לפי חוק הפיקוח מחוייב לדעת.
שמואל גולן: החוק מחייב היום שכל מי שפותח מוסד חינוך צריך לקבל רישיון לעניין הזה.
שמואל גולן: זה לא רישוי עסקים, רישיון.
שמואל גולן: מי שבא למשרד החינוך וקיבל רישוי אז משרד החינוך ידע על קיומו.
שמואל גולן: תמונת המצב במגזר החרדי היא תמונת מצב גרועה מאוד, גם בנושא התיקצוב, גם בנושא מצב התשתיות.
שמואל גולן: בסופו של דבר היתה, אני רק חייב לציין את זה, והשרה לדעתי היתה מציינת את זה, שבשנת 2007 היתה החלטת ממשלה על תיקצוב של כל המגזרים ובין היתר לקבוע איזה שהוא אמות מידה.
שמואל גולן: נכון לרגע זה אנחנו לא יודעים אם קבעו, יכול להיות שמשרד החינוך יציג את זה שהדבר הזה כן נקבע, ונקבעו אמות מידה וחולקו תקציבים.
זבולון אורלב: עד עכשיו מר גולן שהוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה סקר את עיקרי הממצאים ואנחנו מניחים ששרת החינוך עשתה שיעורי בית והיא מודעת לחומר.
זבולון אורלב: אנחנו מחלקים את הדיון לשני חלקים, לחלק החרדי ולחלק המגזר הלא יהודי.
זבולון אורלב: וכרגע פתחנו בחלק החרדי.
זבולון אורלב: ותמונת המצב כפי שבאה לידי ביטוי היא שלא רק שאין מדיניות באשר לתשתיות הפיזיות במגזר החרדי אלא שלא ברורה כל הקצאת הכספים והמחסור והתנאים הם קשים ובלתי ראויים.
זבולון אורלב: אני חושב שאין צורך להכביר במלים באשר לתמונת המצב, אני בטוח ששרת החינוך מודעת.
זבולון אורלב: הדיונים בועדת ביקורת המדינה הם לא דיונים בבחינת תפוס את הגנב אלא הדיונים שלנו הם בעיקר כדי לראות האם הליקויים שנחשפו בדו"ח מבקר הרשות המבצעת מתייחסת אליהם, מטפלת, וכיצד היא מתכוונת לתקן את הליקויים שנחשפו בדו"ח.
זבולון אורלב: עכשיו את היית צריכה להגיב לדו"ח.
יולי תמיר: הנושא של העזר תשתיות בנייה במגזר החרדי מוכר היטב למשרד החינוך, וכשנכנסתי לתפקידי אכן מצאתי העדר תשתית מוחלט וגם העדר הקצאה ייעודית לבנייה במגזר החרדי.
יולי תמיר: לנוכח העובדה הזאת אנחנו קיבלנו החלטה שבתכנית החומש שאנחנו הכנו יש בפעם הראשונה הקצאה ייעודית למגזר החרדי, בהיקף של עשרים ושמונה אחוז מהבנייה מיועדת למגזר החרדי.
יולי תמיר: ואכן נדמה לי שאנחנו נמצאים בתהליך.
יולי תמיר: דרך אגב למגזר הערבי, מיועדים שלושים ותשעה אחוז.
יולי תמיר: אנחנו עשינו דבר שלא נעשה בעבר, מראש הגדרנו יעדים מספריים כדי לעמוד בצרכים וכדי לכסות בתהליך הדרגתי על הפערים שנפערו במהלך השנים.
יולי תמיר: אין לי אשליה שאנחנו יכולים בשנה אחת לכסות אחורה על כל השנים שבהן לא ניתן המענה הראוי, מה גם שאלה שתי אוכלוסיות, סליחה שאני כורכת את שתיהן אבל זה רק בנושא שבהן הגידול הטבעי הוא מאוד גדול.
יולי תמיר: ולכן גם אם אנחנו בונים ובונים בקצב רב הרבה מבעבר, אנחנו עדיין נמצאים בחוסר לא קטן.
יולי תמיר: אנחנו מתחילים סקר מבנים, כדי לדעת מה אומדן הצרכים האמיתי.
יולי תמיר: גם זה לא נעשה עד היום.
יולי תמיר: אני מניחה שבתום הסקר יהיה לנו פריסה נכונה ונאותה של הצרכים במגזר הזה ואז נוכל גם לדעת לגבי ההקצאה.
יולי תמיר: אני חייבת להגיד פה בגלוי, כשאנחנו באנו להתדיין עם האוצר על תכנית החומש, אני למדתי שאין לנו נתונים מדוייקים על צרכים ובטח לא על צרכים עתידיים.
יולי תמיר: נוספה לזה העובדה שהממשלה החליטה לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, וגם זה יוצר צורך חדש של בינוי שלא היה חשוב קודם לכן.
יולי תמיר: הצימצום חל בעיקר על הממלכתי.
יולי תמיר: המגזר הערבי יזכה לנתח אדיר מזה, כי הוא המגזר הצפוף ביותר והפחות מטופל.
יולי תמיר: באבחנה הכללית, כמו בכל דבר יש קדימות לחינוך הממלכתי, אבל יש גם הקצאות, זה לא שמדובר באפס הקצאות, יש גם הקצאות למגזר, בוודאי למוכר שאינו רשמי, לרשתות, וגם לעוד כמה מקרים שנראו לנו נדרשים.
יולי תמיר: כלומר גם במגזר החרדי אבל לא באותו היקף.
יולי תמיר: מבחינת היקף הנתונים, מכיוון שאני כבר ראיתי את ההתחלה של הנתונים, אני יכולה להגיד שהנתון היחידי שעמד לנגד עינינו הוא הצלבה של מדד הטיפוח הבית ספרי והצפיפות בכיתות הקיימת בהן.
יולי תמיר: המדד הזה, שהוא אובייקטיבי לחלוטין, הרצנו אותו על בתי ספר במדינת ישראל, והוא נתן קדימות גדולה למגזר הלא יהודי, זאת אומרת לערבים, לבדואים ולדרוזים.
משה גפני: זה כמובן מחייב אותך לעשות את זה בשווה עם הרשתות.
משה גפני: אין פה עדיפות לממלכתי על פני החינוך העצמאי למשל או מעין החינוך התורני.
יולי תמיר: אתה תראה כשתראה את הנתונים, כשנציג אותם בעוד כשבועיים.
יולי תמיר: הדבר היחידי שאמרתי לך עכשיו בבירור שההצלבה בין צרכים למדד טיפוח הראתה שהבעיה הקשה ביותר היא במגזר הערבי.
זבולון אורלב: את מדברת מבחינת התוצאות.
זבולון אורלב: הוא שואל מבחינת רמת ההחלטות.
זבולון אורלב: את אותו מודל על כל בתי הספר.
זבולון אורלב: מה שקובע זה הקריטריונים בלבד.
יולי תמיר: הרצנו את המודל על כל בתי הספר.
יולי תמיר: התוצאה היא שהמגזר הערבי, הבדואי והדרוזי יצא כנצרך ביותר.
יולי תמיר: בתוך המגזרים האחרים יש חלוקה אחרת.
יולי תמיר: זאת התוצאה של הקריטריונים.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אין קריטריון נפרד לחינוך המוכר שאינו רשמי שהוא שונה מהקריטריון של החינוך הרשמי?
יולי תמיר: אנחנו מריצים את כל העל יסודיים שהוא מוכר שאינו רשמי כמכלול.
משה גפני: הסקר זה בסדר.
משה גפני: אבל אני שואל מה ששואל יושב ראש הוועדה, האם ברמת העקרון ההתייחסות שלך כמשרד בפעילות שתעשי בעקבות הסקר.
משה גפני: אני אצטט את מה שאמרת, אמרת שהחינוך הרשמי הוא קודם, אני שאלתי האם גם הרשתות.
יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, התוצאות הם שההצבלה היא מדד טיפוח, אז מי שמקבל את הפיצוי הגדול ביותר הוא המגזר הלא יהודי, אחר כך המגזר היהודי הרשמי ממלכתי, ממלכתי דתי, ובסוף המגזר של המוכר שאינו רשמי.
זבולון אורלב: הערבי זה הצפוף ביותר, אחרי זה הממלכתי, אחרי זה הממלכתי דתי ואחרי זה החרדי.
זבולון אורלב: זה מידרג הצפיפות.
יולי תמיר: ולכן התוצאות נגזרות מזה.
יולי תמיר: כל אחד יוכל לראות את זה.
יעקב ליצמן: האם גבירתי השרה לא חושבת לרגע אחד שלמשל המוסדות שמשרד החינוך מוציא להם צווי סגירה הם קודמים לפני הצפיפות?
יולי תמיר: לא, רגע, חל פה בלבול שלם.
יעקב ליצמן: לא, אני רוצה להסביר את השאלה.
יעקב ליצמן: משרד החינוך מוציא בשנה מאתיים, שלוש מאות צווי סגירה.
יעקב ליצמן: לא יודע כמה.
יעקב ליצמן: ברור שאי אפשר לבצע אותם.
יעקב ליצמן: האם היא לא חושבת לרגע אחד שאם היא הולכת לתת כיתות, אז הדבר הראשון שהיא צריכה לעשות זה להוציא צווי סגירה כדי שיהיה אפשר לבנות אותם מחדש?
יולי תמיר: לכן טענתי שיש כאן בלבול.
יולי תמיר: חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לעשות סדר בדברים פה, אז תבין למה טענתך לא היתה רלוונטית למה שאמרתי.
יולי תמיר: עסקנו בסקר צרכים.
יולי תמיר: אמרתי שאנחנו יוצאים לסקר צרכים במגזר החרדי.
יולי תמיר: עשינו עבודה יחד עם ועד ראשי הרשויות לגבי המגזר הערבי.
יולי תמיר: ולתוך המתווה הזה צריך להוסיף את התהליך של צמצום מספר תלמידים בכיתות, כי בסקר צרכים עתידי צריך לקחת בחשבון שכאשר מורידים את מספר התלמידים בכיתה משתנה הצפי העתידי של מספר הכיתות הנדרש.
יעקב ליצמן: אבל את לא עונה על השאלה, האם את לא חושבת לרגע אחד שצריך צווי סגירה לפני הצפיפות?
יולי תמיר: חבר הכנסת ליצמן, שלב שלב.
יולי תמיר: אנחנו גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי מחוייבים לעשות התאמות למגזר הממלכתי הכללי, כי הפחתת מספר תלמידים דורשת עוד כיתות.
יולי תמיר: יגאל צרפתי שיושב כאן ימציא לנו צרכים עתידיים של המערכת והם יכוונו את הקצאת המשאבים של המשרד.
יולי תמיר: זה שלב אחד.
יולי תמיר: השלב השני הוא שבתוך המשאב שיש לנו היום לבנייה אנחנו החלטנו, שההקצאה תהיה כזו ששמונת אלפים הכיתות יוקמו ביחס של עשרים ושמונה אחוז במגזר החרדי, שלושים ותשעה אחוז במגזר הערבי ושאר הכיתות במגזר הממלכתי והממלכתי דתי.
חנא סוייד: אני מבין שלהחלטה הזו יש קורלציה עם הצורך, אי אפשר לנתק.
יעקב ליצמן: אדוני טועה אם הוא חושב לרגע אחד שאני מתכוון להגיד שלמגזר הערבי לא מגיע.
יעקב ליצמן: אני איתך בזה.
חנא סוייד: כי השרה אמרה שזה מה שהחלטנו.
זבולון אורלב: אני רוצה לחדד את השאלה שלו, למה לקבוע מראש אחוזים לפני שיודעים מה הצרכים?
יולי תמיר: כי ההחלטה שהתקבלה לפני כשנה, לא היה תחת ידינו.
יולי תמיר: היתה לנו ידיעה כוללת, שזה לא סקר צרכים.
יולי תמיר: יש הבדל בין סקר צרכים לבין ידיעה, נאמר קצת פחות מבוססת אבל לא נטולת נתונים, על הצרכים, והיה ברור לנו שהצורך הבוער ביותר הוא במגזר הערבי, אחר כך במגזר החרדי ואחר כך במגזר הממלכתי והממלכתי דתי.
יולי תמיר: זהו מידרג הצרכים.
יולי תמיר: אמרתי שעם השתנות הפרמטרים של מספר הילדים בכיתה ועם בחינה נוספת לעומק, שבאה דרך אגב מוועד ראשי הרשויות בבקשה לבחון כי יש עוד נושא שעכשיו לאור מה שלמדנו שם נבחן אותו גם במגזר החרדי.
יולי תמיר: כאשר התקבלה החלטת הממשלה, ולא רק במבנים חסרים אלא גם בהחלפת מבנים ארעיים שלא ראויים להוראה השיטה שהיתה עד שנכנסנו לסקר הצרכים היתה לבדוק איפה אין כיתה.
יולי תמיר: אנחנו קיבלנו לבדוק גם נושאים שבחלקם עולים פה בדו"ח, כיתות שקיימות אבל במקומות שבעינינו לא ראויים.
יולי תמיר: זאת אומרת קרוואנים, חדרי מדרגות, כיתות שכורות וכו'.