GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: השאלה של אחריות כלכלית, צדקת, היא שאלה נכונה מאוד, היא לא שאלה של האזרח, היא שאלה שצריכה להיפתר בין הרשויות, בדיוק באותו תפר של מה המצב, האם יש פיצוי כלכלי למפעיל, כן או לא.
עתניאל שנלר: היום, בעידן ההפרטה, כשכל עסק הוא עסק, צריך לדאוג מי משפה את מי שמוציא את העלויות מעבר, אבל זה צריך להיות במכרז, ובמכרז האחרון שיצא זה לא נכנס, על אף שהמכרז האחרון שיצא היה אחרי המלחמה, כשידעו כולם מה היו תוצאות המלחמה, ואין במכרז, ולו משפט אחד, על נושא מצב חירום, בכל הספר הגדול של המכרז האחרון, וכמו שאני מכיר זה גם לא יהיה במכרזים הבאים.
עתניאל שנלר: זה חלק מתנאי ההתמודדות.
עתניאל שנלר: כמו שהפריטו את אל-על והיו צריכים לתת פתרון לנושא של הסעה ותובלה אווירית או לנושא של הבאת דלקים לארץ בנושא ספנות, צריך לתת תשובה במכרזים בעידן ההפרטות למצבים מיוחדים כאלה ואחרים.
עתניאל שנלר: המבקר דיבר על הצורך בסקר, ולא נאמר שנעשה סקר לגבי מיגון נוסעים בתחנות מרכזיות.
עתניאל שנלר: הפתרון שהעלינו כאן בנושא של אוטובוס-נהג, פיזור לבית ולינת לילה, הוא פתרון ראוי וכדאי להציג אותו.
עתניאל שנלר: נדמה לי שחידדנו פעם נוספת את תוקפו האמיתי של דוח מבקר המדינה שהוא דוח חשוב מאוד גם בתחבורה הציבורית.
עתניאל שנלר: לא שמענו בשלב זה תשובות מספקות, לפחות לא לדידי.
עתניאל שנלר: עוד שלושה דברים בדעתי לעשות, אני אומר את זה לנציג משרד המבקר, אני אומר את זה לפרוטוקול ולכם, משרד התחבורה.
עתניאל שנלר: בדעתי להוציא מכתב מסכם מטעם הוועדה למנכ"ל משרד התחבורה בהיותו ראש הרשות העליונה לתחבורה במצב חירום, ובו אני ארשום את ההתייחסות שלנו לגבי כל פעילות ועדת המשנה עד כה, עם הדברים שבהם יש עוד פערים מהותיים.
עתניאל שנלר: ואם יהיה צריך נקיים איתו עוד ישיבה מצומצמת על מנת שהדברים לא יישארו תלויים באוויר.
עתניאל שנלר: אנחנו נזמן ישיבה גדולה לפני הפגרה הבאה, שבה ישתתפו כולם, נזמין גם את השר.
עתניאל שנלר: זאת לא תהיה ישיבה שבה נדבר על בעיות כלשהן.
עתניאל שנלר: אני מראש אומר למשרד התחבורה, אל תכינו לי מה היו הבעיות, כי לא נחזור לזה, את הבעיות אני אציף.
עתניאל שנלר: אני רוצה לשמוע רק פתרונות, אם זה לא יספק, נעיר את תשומת לב השר לעניין ונמשיך לעקוב, כי מה שעומד בראש סדר העדיפויות שלנו זה ביטחון אזרחי מדינת ישראל, ומשום שמשרד התחבורה הוא משרד מצוין, והמפעילים הם באמת טובים, אין שום סיבה בעולם שמשרד מצוין ומפעילים טובים לא יתנו, גם בשעת חירום, שירות כמו שצריך לציבור.
עתניאל שנלר: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דליה איציק: אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה בכנסת, חבריי, מזכיר הכנסת, בוקר טוב לכם.
דליה איציק: אומר לי מבקר המדינה, שמשקלו של הדוח הזה הוא 3.600 ק"ג.
דליה איציק: צריך הרבה כושר לכתוב דוח עב כרס ורציני כזה.
דליה איציק: אני חושבת שאולי הדוח הרציני ביותר שנכתב והוא מתנה למדינת ישראל, 60 שנה למדינה.
דליה איציק: למה הוא מתנה?
דליה איציק: למרות שלא ראיתי את תוכנו, אני מניחה שיש בו דברים לא טובים ויש הרבה סיבות להיות עצובים על זה שהדוח הוא עדיין כל כך עבה.
דליה איציק: אני מאחלת למבקר המדינה, שיהיה קצת מובטל, כדי שיחפש, יחפש ולא ימצא, אבל הוא עדיין מוצא.
דליה איציק: אמרתי קודם למבקר המדינה, אני חושבת שכולנו יודעים, גם כל מי שהיה שר בישראל ואפילו אנחנו בכנסת, הרבה פעמים אנחנו משתמשים בך, אנחנו אומרים "המבקר", אתה רוצה שהמבקר יעניש אותי, אתה רוצה שאני אככב אצל המבקר בפרק כזה או אחר?
דליה איציק: ללא ספק זה שוט חשוב.
דליה איציק: נכון שזה היה צריך להיות טבעי ונכון שיש גם נורמות שהצדק הטבעי מחייב ולא מוכרחים שיהיה שוט חיצוני.
דליה איציק: אבל אני משוכנעת, שעבודתכם לא לשווא.
דליה איציק: אני לא משוכנעת, אני יודעת שעבודתכם לא לשווא.
דליה איציק: אני יודעת שלוקחים ברצינות, אני יודעת שכל שר שמגיע למשרד חדש, פותח את הביקורות הקודמות, מסתכל ואומר, את זה אני צריך לתקן, גם אני עשיתי כך כשנכנסתי לכאן, מה ניתן, מה אפשר, מה עוד צריך לעשות.
דליה איציק: אני בטוחה שאתם רוצים באמות מידה הגונות, טהורות וישרות.
דליה איציק: בהכירי את יושב ראש הוועדה ואת חברי הכנסת אני גם יודעת, שהם יפרקו אותו לגורמים.
דליה איציק: אבל בעיקר, אתה הכנסת את העניין, בעיניי הוא הכי חשוב, שהנושאים הללו ישכילו להיות מתוקנים.
דליה איציק: אם הדוח הזה, נזדעזע יומיים ונשים אותו על המדף, לא עשינו שום דבר.
דליה איציק: זה בעיניי דבר שאתה הכנסת, חידוש מאוד חשוב.
דליה איציק: הבנו, יש בצדו תמריץ, אתה יודע שמבקר המדינה בדק והוא גם אומר, את זה הם תיקנו, את זה הם עשו, זה מאוד חשוב.
דליה איציק: אני מודה לך מאוד, אני מודה למנכ"ל שלך, לצוות החרוץ שלך, ואני מייחלת, שבשנה הבאה – אם אני אהיה פה, ואם אני לא אהיה פה, יהיה פה מישהו אחר – אתה תגיש דוח שמשקלו חצי קילוגרם.
מיכאל איתן: זאת הודעה דרמטית.
דליה איציק: דוח של חצי קילוגרם מספיק?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה תלוי במבוקרים, לא במבקר.
דליה איציק: שיהיה דוח קצר ומקוצר ושאתה תוסיף לו: שמאז הדוח הזה אתה מרגיש שמדינת ישראל נקייה יותר, טובה יותר, איכות חייה הולכים ומשתבחים, שהרי אם אנחנו רוצים כאן חיים, אנחנו צריכים גם איכות חיים והם צריכים להיות משולבים זה בזה.
דליה איציק: אני מאוד מודה לך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חברי הכנסת שנמצאים כאן והגיעו למפגש הזה והעובדים הבכירים של משרד המבקר ובראשם המנכ"ל, אני חושב שהיום הוא יום חג לדמוקרטיה הישראלית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הגשת דוח ביקורת הוא יום חג לדמוקרטיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין משטר דמוקרטי אמיתי שאין בו מוסד ביקורת מסודר, שעושה את ביקורתו בצורה שוויונית, ללא משוא פנים, בצורה מקצועית ועדינה ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי, שבנתונים האלה הקיימים, מדינת ישראל היא אחת המדינות המובילות במערב לגבי דוחות הביקורת שלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה על סמך מפגשים רבים מאוד שיש לי בשלוש השנים שאני בתפקיד עם ראשי משרדי הביקורת ברחבי העולם, ובמיוחד בעולם הדמוקרטי המערבי.
דליה איציק: זה אומר שאנחנו מבקרים יותר?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמות המידה שלנו הן אמות מידה הוגנות מאוד כלפי הביקורת מצד אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, הדברים שאנחנו הנהגנו כאן, היום הופכים להיות גורמי בקרה מקובלים בארצות אחרות שעד כה לא היו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למשל, אתן דוגמה, הנושא של פרסום שמות, נושא של ביקורת בזמן אמת, נושא של אחריות אישית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מדינות לא מעטות שפנו אלינו או ביקרו אצלנו או שאני ביקרתי אצלן, וגילו עניין מיוחד בדרכי הביקורת של מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר חג לדמוקרטיה, חג לכנסת, גברתי, על כך שאנחנו מגישים היום לכנסת, בעצם זרוע ארוכה מאוד של הביקורת מתייחסת לעבודה משותפת עם הכנסת, אחת מזרועות עבודת הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עובדים בצורה הדוקה מאוד עם הכנסת, עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, עם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, עם כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית.
דליה איציק: וגם עם יושבת ראש הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועם יושבת ראש הכנסת, זה כמובן, זה אפילו לא צריך לומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את הדברים האלה משום שבסופו של דבר, שיתוף הפעולה הזה עם הכנסת הוא חשוב ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי הכנסת נתנה לנו כלי מאוד חשוב לגבי יישום דוחות הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למשל, בנושא המלחמה שהיתה בקיץ, אם אתם זוכרים, הכנסת, בזמן פגרה, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה קיימה עשר ישיבות ומעלה מיוחדות, לכל ישיבה הוזמן אחד משרי הממשלה או מישהו אחר מהבכירים ביותר כדי לדון על יישום דוח המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושאים האלה כרגע אנחנו פועלים בנושא של המעקב, אני מקווה שגם זה יוכיח את עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הדוח עצמו – זקני משרד המבקר אומרים לי, שהדוח הזה הוא הדוח הגדול ביותר בתולדות משרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא כרוך עם 1,545 עמודים, שכוללים 59 מטלות שבדקנו אותן בחמש חטיבות המשרד וכל חטיבה תרמה את תרומתה לעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש דוחות נוספים שהתפרסמו, דוחות מיוחדים, אני לא מתייחס אליהם כרגע, אני מתייחס לדוח המבקר, שאחת לשנה יש לי הכבוד להביא אותו לגברתי, להגיש אותו, לה ולחברי הכנסת וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בתוכם ולהביא בפניהם את הממצאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים מדברים בעד עצמם, אתם תראו את הדוחות שכתבנו, הבוקר ציינתי כמה נקודות שרציתי להפנות את תשומת לבכם, שהעסיקו אותנו בצורה רצינית, הכוללות למשל את תנאי הפרישה של הקצינים הבכירים בצה"ל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש נושא של חוק שירות ציבור (הגבלות לאחר פרישה), אנחנו מדברים על חוק הצינון שהוא חשוב ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על מגוון נושאים, אנחנו מדברים על כוננויות בשירות המדינה, אנחנו מדברים על הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל, הסודנים, דארפור, אני לא אפרט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על דבר חשוב ביותר בנושא משרד הבריאות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על אלימות בני נוער.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד הנושאים המציקים ביותר זה נושא של אלימות בקרב בני הנוער ועל כך נתנו את הדעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כמובן עוסקים בטיפול באוכלוסיות נזקקים ואוכלוסיות מיוחדות, למשל באתיופים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראינו לנגד עינינו ובדקנו בצורה יסודית ביותר, גם באשדוד וגם בנתניה, שני ריכוזים גדולים מאוד של אתיופים, מצאנו דברים קשים שמחייבים תשומת לב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתתי דוגמאות בקליפת אגוז, את הדברים שראיתי אותם כנושאים בעלי משמעות, אבל יש כאן כל כך הרבה דברים שפשוט צריך לקרוא את הדוח הזה כדי לראות את התמונה כולה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שאני יכול לומר, מתוך הרושם שקיבלתי בשנה האחרונה, שיש יותר היענות לביצוע דוחות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב, שהדברים האלה הם בעלי משמעות גדולה מאוד, אנחנו מבצעים אותם יותר, הדוחות שלנו מקבלים את הביטוי אצל השרים הנוגעים בדבר, אצל המנכ"לים באותם משרדי ממשלה, שדואגים ליישום הביצוע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן שיש צורך בשיפורים נוספים בעניין הזה, אבל אין צורך אלא לומר, אכן יש שינוי בעניין הזה, שינוי לטובה לגבי ביצוע הדוחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב אני חוזר ואומר, לא מעט בעזרתה של הכנסת ובעיקר, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שפעלה את פעולתה בכיוון הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי, רציתי לומר לך משהו, אחד הדברים שמציין את משרד המבקר זה המקצועיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אפשר להגיד כל דבר, אבל דבר אחד הוא בעל משמעות גדולה מאוד, המקצועיות של אלה שעוסקים בדוחות האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוץ מזה שהם אנשים בעלי ניסיון, בעלי השכלה בתואר גבוה מאוד, מי שמתקבל אצלנו הוא בעל תואר שני באוניברסיטה, יש לנו לא מעטים גם בעלי תואר שלישי, הכול כמובן בשיטת המכרזים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני רוצה לומר בנושא הזה – וזאת ההתרשמות שלי מעבודה בתוך הביקורת וכאיש אחראי על נושא הביקורת – הפיקוח שנעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת מערכת שמלמטה עד למעלה עוברת פיקוח, כל דוח שאת רואה את הצורה הסופית שלו, עובר שלב אחרי שלב, החל מהאיש בשטח, לאחר מכן סגן מנהל האגף, מנהל האגף, מנהל החטיבה – יש לנו חמישה מנהלי חטיבה מנוסים מאוד שעוסקים בתחום הזה, שמפארים את משרד מבקר המדינה – ועד לגורמים המקצועיים, היועצת המשפטית של המשרד, עורכת דין ישראלי, היועץ הכלכלי של המשרד – שבקרוב נצטרך לאייש את התפקיד שלו משום שהוא פרש לגמלאות – והעובדים המקצועיים האחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגורמים הפנימיים, המנכ"ל של המשרד ולאחר מכן המבקר, שעובר על כל דוח ודוח לפני הגשתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כלומר, הבקרה בדוחות המבקר היא בעלת משמעות גדולה מאוד, חשובה מאוד וזה בעצם הדבר שגורם לכך, שעד כה לא היתה החלטה בכנסת, שהממצאים העובדתיים שאנחנו קבענו אותם לא התקבלו או נדחו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היתה ישיבה אחת של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בשנים האחרונות, אני מדבר על שלוש השנים שאני אחראי בגזרה הזאת, שהנתונים העובדתיים שלנו לא התקבלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמרתי לך גברתי, הדוח נמצא בפניכם, אני מבקש מאוד שתעיינו בו היטב, אני מניח גברתי, שאת, יחד עם היושב ראש וחברי הוועדה מכל הגוונים שלה, תעשו הכול כדי שנקיים דיונים מפורטים על כל אחד ואחד מהדוחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיונים האלה חשובים ביותר, גם לנו כעובדי המבקר, כמשרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני בטוח שמדינת ישראל התעשרה היום במסמך חשוב מאוד, ואם הוא ארוך מאוד, הוא גם ארוך מאוד משום שהוא משקף מציאות ואת המציאות הזאת צריך לשנות בהרבה מאוד נושאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר, שיש לי את הכבוד גברתי, לעבוד אתך בשיתוף פעולה הדוק מאוד, גם פה הייתי אומר, חסר תקדים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשם משרד המבקר אני שמח להגיש לך את הדוח בצורה מסודרת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוסר לך את הדוח, זה הדוח, כאן יש לך את התקציר של הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שיש לי הכבוד גם אתו לעבוד בשיתוף פעולה הדוק ביותר, יום יומי, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה בעל אות מופת של צה"ל, אחד הצל"שים של צה"ל, אתה יכול להרים את הדוח הזה בלי בעיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה התקציר של הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת ההזדמנות להודות לכם על הטקס ועל האירוע הזה ולאחל לנו, שבשנה הבאה הדוח יהיה קצר יותר ויהיה בו פחות ביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל זה לא תלוי בנו, זה תלוי במבוקרים.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות קודם כל ליושבת ראש.
זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה בכנסת - שהיא בדרך כלל ועדה אופוזיציונית, לפי התקנון שתוקן - בראשה עומד איש אופוזיציה, לא יכול לפעול אם אין לו גיבוי ממלכתי של היושבת ראש.
זבולון אורלב: אני חייב לומר, שהוועדה זוכה לכל הסיוע, לכל הגיבוי ולכל העזרה שדרושה לה בעבודתה ואני מודה לך מאוד על כך.
זבולון אורלב: אני יודע שלפעמים גם היושבת ראש נמצאת בלחצים, אבל בכל הקשור בעבודת הוועדה, כשיש לי לפעמים ביקורת נוקבת, כשצריך לומר מילה טובה, אני אומר מילה טובה, אדוני המבקר, דע, יש לנו - - -
דליה איציק: והוא יושב ראש חרוץ והוא מתיש, אפילו אנרגיות כמו שלי.
זבולון אורלב: אבל את לא מתעייפת.
זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לומר, שאני מודאג מאוד מניסיונות של דה-לגיטימציה שנעשים למבקר, זה מטריד אותי מאוד.
זבולון אורלב: אחד משני התפקידים הכי חשובים של הכנסת זה הפיקוח על הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: יש לה תפקיד של חקיקה והתפקיד השני שלה, הפיקוח על הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: מעבר למה שנעשה בכל ועדה, הוועדה לביקורת המדינה היא הפיקוח העיקרי כי היא מסתמכת על הדוחות של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אם פוגעים בלגיטימציה, בעצם הרצון לשתף פעולה, להיפגש ולהשיב, בעצם ההתייחסות לדוחות, יש בזה זלזול גם בכנסת.
זבולון אורלב: לכן אני חושב, שאנחנו נקדיש לכך מאמץ גדול מאוד, זה אינטרס גדול מאוד של הכנסת לחזק את מעמד המבקר, לחזק את מעמד הביקורת.
זבולון אורלב: אין אדם אחד במדינה, מראש הממשלה ועד אחרון הפקידים שיכול לסתור את עצמו, יש לו איזה חסינות מאיזה שהיא ביקורת ומילוי חובה על פי חוק הביקורת.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד, שאותם לא רבים, ילמדו מיתר השירות הציבורי.
זבולון אורלב: רוב משרדי הממשלה ממלאים אחר ההמלצות, עושים מאמצים עליונים ליישם את הלקחים, לתקן את הליקויים והם ראויים לכל ציון.
זבולון אורלב: אני יכול למשל לציין את מערכת הביטחון, יושב כאן מנדי אור, גם בדברים הגלויים וגם בדברים שאינם גלויים, והמבקר עוסק בדברים הרגישים ביותר שיש למדינת ישראל, אני אומר ליושבת ראש, אנחנו יכולים להיות רגועים שהמערכת מבינה את העניין, מודה על הביקורת, על הליקויים שהיא חשפה ומתקנת את הליקויים.
זבולון אורלב: אם ניתן את הגיבוי המלא, אני מאמין שנשפר את איכות החיים במדינת ישראל, נייעל, נשמור על טוהר המידות וניקיון הכפיים, נחסוך כספים ובסופו של דבר יהיה כיף לחיות כאן.
מיכאל איתן: אני אהיה יושב ראש הוועדה מחודש אוגוסט, בעזרת השם, אם הבטחות יתקיימו בפוליטיקה.
מיכאל איתן: אז אני שומר את רשות הדיבור לפעם הבאה.
גיורא פורדס: נעבור לשלב השאלות.
גדעון אלון: כבוד המבקר, ציינת את העובדה שהדוח הזה הוא הגדול, העבה, המפורט ביותר שנעשה מאז ומעולם.
גדעון אלון: האם הדבר הזה מעיד על כך שנגע השחיתות, נגע כל הליקויים רק הולך ומחמיר?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מדברים רק על שחיתות, אנחנו מדברים על סדרי מנהל לקויים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא שחיתות אנחנו עוסקים בנפרד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה עוסק בעיקרו בסדרי מנהל לקויים, והדברים שאנחנו ממליצים לגבי תיקונם, הם כתובים בדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שיש נושאים רבים במדינת ישראל שצריכים לקבל תיקון וזאת על פי המלצות המבקר, בצד זה שיש הרבה מאוד דברים חיוביים שגם מתקיימים במדינת ישראל, שאין להתעלם מהם.
מתן חודורוב: אדוני המבקר, כיצד אתה מתייחס לעובדה, שחקירת המשטרה המתנהלת בימים אלה נגד ראש הממשלה, נסמכת בעיקרה על לוח ביקורת שאתה פרסמת לפני כשנה בפרשת מרכז ההשקעות, האם לדעתך ההתבטאויות של בכירי הפרקליטות בפרשה מוכיחות, שהביקורת שמתח עליך ראש הממשלה היתה מוגזמת או אפילו בבחינת רדיפה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברשותכם, אני לא רוצה להתייחס לנושא של ראש הממשלה, לחקירה שמתקיימת, לדיונים שמתקיימים בעניין זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה אני חושב כמו כל אדם אחר, צריך להמתין ולראות מה תהיינה התוצאות של הבדיקות האלה.
מתן חודורוב: אבל החשדות, על פניהם, נשמעים חמורים בעיניך, ברמה הנורמטיבית?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה.
רן בנימיני: אתה לא כמו כל אדם אחר, אתה מכיר את חומר החקירה.
אריק בנדר: אדוני, האם מקובלת עליך העובדה, שראש הממשלה משיב לשאלות שביקשת שישיב, באמצעות בכירי משרדו?
אריק בנדר: שמענו שהוא שלח לך אתמול מכתב שבו הוא הודיע, שהוא מוכן לענות לשאלות בכתב.
אריק בנדר: האם אתה עומד על כך, שראש הממשלה יתייצב בפניך וישיב בעצמו על השאלות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי ראש הממשלה, התשובה ניתנה ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, הוא פנה אליי בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אכן העידו בפנינו, ועדה שעוסקת בנושא של פולארד, אנחנו נמצאים לקראת סיום עבודת הוועדה, העידו בפנינו לאחרונה גם מזכיר המדינה וגם יועצו המדיני של ראש הממשלה ומסרו לנו עדויות מפורטות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי נושא מכתבו של ראש הממשלה ליושב ראש הוועדה, קבעתי עם חבר הכנסת אורלב, שנקיים התייעצות בנושא הזה, לאחר מכן אני גם אתייעץ עם בכירי המשרד בנושא ואז נוכל להחליט הלאה, האם להסתפק בהצעה של שיתוף הפעולה מצד ראש הממשלה, כפי שהובאה במכתב, או שנצטרך לבקש דברים מעבר לכך.
רן בנימיני: אדוני המבקר, כמשפטן, האם ההתנהלות של ראש הממשלה בחקירה הזאת, הבקשה לערער או לדחות את החקירה שלו, האם אתה מוצא בזה היגיון מסוים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שהמבקר צריך להשיב על השאלה הזאת, אולי כדאי לשאול את הגורמים העוסקים בנושא הזה.
רן בנימיני: אנסה לשאול שוב.
רן בנימיני: בהכירך את חומר החקירה, עד כמה חמורים החשדות נגד ראש הממשלה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להתבטא על החומר הזה, שקיים או לא קיים, אני מציע שנמתין בסבלנות ונראה מה תוצאות החקירה.
: אדוני המבקר, מתוך הדוח שאתה מגיש היום, האם תוכל לומר, מהם החשדות לפליליים שעולים בו, שאותם אתה מתכוון להגיש ליועץ המשפטי לממשלה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אחלק לשניים, בתוך החומר יש המלצה אחת שעניינה "המשקם", אתם תראו את החומר, תקראו אותו, עיין היטב ותראו מה אנחנו מוצאים בו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, כל הדוח הזה כפי שהוא, הוא מועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שהצוות שלו יעיין בו עיין היטב וייקח מתוכו איזה חומרים צריכים לעבור לחקירת המשטרה לבירור נוסף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת כמובן החלטתו של היועץ המשפטי בנושא.
עודד שחר: אדוני המבקר, מאחר ואתה לא רוצה להתייחס לחקירת ראש הממשלה, נתייחס לענייני הדוח.
עודד שחר: יש טענה, שמאז שנכנסת לתפקידך הפכת להיות בעצם אימת השירות הציבורי.
עודד שחר: אף אחד לא מוכן לקבל החלטות, כל אחד אומר, שהבוס יקבל, שההוא יקבל, אני רוצה אישור מהמבקר, אני רוצה אישור מהשר, והמערכת בעצם משותקת מחשש אימת המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאתה קצת מגזים בתיאור שלך, אני לא רואה שהמערכת משותקת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה שבשנים האחרונות, עם כל הצניעות אני מייחס לעצמי גם משהו, מורא ביקורת המדינה גדל בשירות הציבורי, זה רק משרת טוב את מדינת ישראל, זה רק משרת טוב את הציבור במדינת ישראל.
דליה איציק: אני רוצה לומר משהו בהקשר לשאלה שלך, עודד שחר.
דליה איציק: אני הגעתי לתפקיד הזה אחרי שהייתי שלוש פעמים שרה, זה לא מעט, באתי לתפקיד הזה עם ניסיון ואני יכולה להעיד מהמכתבים שאני מקבלת כאן בתפקידי, תגובות אינספור של אנשים שמדברים על ביורוקרטיה בלתי נסבלת.
דליה איציק: יש משהו בזה שאומרים על הפוליטיקאים שהם מנותקים, מה לעשות, כשאני אגיע לקופת חולים, כנראה יתייחסו אליי טיפה אחרת, אלה החיים וזה לא בדיוק החיים האמיתיים.
דליה איציק: אני מניחה, שגם אם זבולון אורלב ואפילו מבקר המדינה יגיעו, כנראה שיתייחסו אחרת.
דליה איציק: אבל אני רוצה לומר, שיש משהו בביורוקרטיה במדינת ישראל שהיא בלתי נסבלת.
דליה איציק: אתה צריך לראות את המכתבים שאני מקבלת, גם מאנשי עסקים וגם מהאזרח – אני לא אוהבת את הביטוי "האזרח הפשוט" – אזרחים שלפעמים אומרים, אני צריך לכתוב עשרה ועשרים מכתבים ולא משיבים לי.
דליה איציק: אבל הצד האחר שלו, הניסיון שלי מראה, שאיש פוליטי או שר מחליט שהוא עושה סדר במשרד, הוא קורא לפקיד ואומר לו, אדוני, האם ראית את עשרת המכתבים הללו שהאזרח כתב לך, למה לא השבת לו, מכתב אחד, שניים, שלושה, תן לי תשובה.
דליה איציק: הוא עונה, הוא נודניק.
דליה איציק: בסופו של דבר, אם השר הזה יעיף את אותו אדם רק בגלל שהוא לא השיב לאזרח, בדרך כלל איש פוליטי הוא חשוד מראש, הוא בטח רצה איזה מינוי פוליטי אחר, בטח רצה איזה חבר מרכז.
דליה איציק: מה שאני באה לומר, שחייבים למצוא את האיזונים.
דליה איציק: נכון מה שאתה אומר, שאסור שאימת המבקר או הביקורת תשתק את מדינת ישראל ושאנשים לא ייקחו החלטות.
דליה איציק: אני מניחה, שזה יתאזן בסוף, המציאות בסוף תמצא את עצמה.
דליה איציק: אבל אני גם חושבת, מה שהמבקר עושה, הוא מבקר את אנשי המקצוע.
דליה איציק: יש לי הרגשה, שהם שמים לב לעובדה, שאם מישהו לא לוקח החלטה, אם פקיד לא נמצא שלושה שבועות והוא לא מודיע, וסיפורים שגם היו כאן, של אנשים שחותמים ולא נמצאים, אני לא רוצה להזכיר ולדבר על זה, עודד, אני יודעת על מה אתה מדבר, כי גם אני הרבה פעמים מתלבטת בשאלה הזאת, האם אני עצמי לפעמים לא משתקת את עצמי בזהירות יתר?
דליה איציק: האם המנכ"ל שלי לא משתק את עצמו בזהירות יתר?
דליה איציק: יש כאן את חבר הכנסת מיקי איתן, שהוא עדי, שיושב אתי לא מעט פעמים על כל מיני דברים שפחדנו לגעת בהם ועכשיו אנחנו נכנסים לתוכם.
דליה איציק: צריך למצוא את האיזון.
דליה איציק: אני חושבת, שהמציאות תמצא את עצמה.
דליה איציק: יש משהו בדוחות המבקר שיצרו איזה שוט שאנחנו צריכים להיזהר.
זבולון אורלב: צריך לומר ולדעת, שהטענה הזאת היא טענת הנכשלים והעצלנים, כיוון שהמבקר לא בודק החלטה, הוא בודק את הדרך שבה התקבלה ההחלטה והוא בודק לאחר שההחלטה התקבלה, אם ההחלטה מבוצעת.
זבולון אורלב: המבקר לא מחליף שיקול דעת של בעל סמכות, הוא רק בודק, קיבלת החלטה, למה קיבלת את ההחלטה הזאת, היו לפניך כל הנתונים, בדקת, התייעצת, אולי ברחת מההחלטה?
זבולון אורלב: יש כאן ביקורות של אנשים שברחו מהחלטות, לאחר מכן כבר החלטת, למה לא ביצעת, למה ביצעת באופן רשלני, למה אמרת שזה ייקח חודש וזה לקח שנתיים?
זבולון אורלב: זה עיקר הביקורת.
זבולון אורלב: זאת טענה של העצלנים והכושלים.
רן בנימיני: גברתי היושבת ראש, אמרת, ייתכן ובשנה הבאה יהיה כאן מישהו אחר, יש משהו שאנחנו לא יודעים עליו, תחזית אופטימית?
דליה איציק: לא, אני יכולה להציע לך פרשנות אחרת למה שאמרתי, היו פה שרים ששודרגו במשך שנתיים, אולי גם אני אשודרג.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הישיבה בדברי אזכרה לחברנו עוזי ברלינסקי זכרו לברכה, שהלך לעולמו, שהיה מנהל אגף בכיר לביקורת המדינה, ונפתח את האזכרה בקימה של דקה אחת.
זבולון אורלב: ברשותכם אני רוצה לקרוא פרק תהילים לזכרו.
זבולון אורלב: יוכי היקרה, רעייתו, בתיה אחות ובני המשפחה, אנחנו מקדישים ישיבה לזכרו של יקירכם עוזי, הוא היה יקר מאוד גם לנו, למערכת השלטונית במדינת ישראל.
זבולון אורלב: זכיתי להכירו לפני שנים כשעבדתי בשירות המדינה בתפקידי השונים, ולאחרונה תפקידי כיושב ראש הוועדה והוא כמנהל אגף הבכיר לביקורת במשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: הכרתי אותו כאדם מאוד מרשים באישיותו, ישר, הגון, סרגל מצפוני, האמת תמיד לנגדו.
זבולון אורלב: ציוני ברמ"ח אבריו, ממלכתי בשס"ה גידיו, שכל רצונו וכל מעשיו מכוונים לשיפור איכות השלטון וניקיון הכפיים וטוהר המידות, לחסכון, ליעילות של השירות הציבורי.
זבולון אורלב: אדם עם רעיונות שיודע היטב שתפקידו של עובד מדינה הוא לא רק לבקר ולהגיד מה הבעיות אלא גם יודע להגיד מה הפתרונות.
זבולון אורלב: תמיד עם פתרונות ראויים כדי להתמודד.
זבולון אורלב: והכל בגישה של שיתוף, הכל בגישה של הידברות, לא במרפקים, לא בכוחניות, אלא ביצירת הידברות ודו שיח.
זבולון אורלב: תפקידו היה תפקיד מטה שחתך את כלל שירות המדינה.
זבולון אורלב: בין היתר בתפקידו היה להכין את תשובות ראש הממשלה לדו"ח הביקורת, ובטבע הדברים ביקורת היא לא נעימה, ורבים ממשרדי הממשלה רואים בה מטרד מיותר לצערי, לכן היה לו תפקיד מאוד מאוד חשוב, לא רק לעשות את העבודה הטכנית של איסוף המלים, המשפטים והאותיות, אלא לנסות לחנך ולהטמיע בתוך השירות הציבורי את מטרת הביקורת, את תפקיד הביקורת, תרומת הביקורת לשירות הציבורי.
זבולון אורלב: ובעיני הוא היה מהמייצגים המאוד נאמנים את המשרת ציבור הראוי, הישר, ההגון, שעושה מלאכתו נאמנה.
זבולון אורלב: גם תוך כדי מחלתו הוא המשיך למלא את תפקידו, על כל פנים בייצוג הממשלה כאן בוועדה לביקורת המדינה, מבלי לעשות לעצמו שום הנחות.
זבולון אורלב: ובאחת הישיבות, נדמה לי שבישיבה האחרונה שהוא השתתף, היתה ועדה מצולמת, והוא כבר היה צהוב, וניכרה בו המחלה, וקראתי לחברו ואמרתי תגיד, מה קורה, הוא לא מטפל מספיק בעצמו, עוד הוא בא לעבודה, אולי שיקדיש עכשיו את הזמן למלחמה שלו.
זבולון אורלב: והיה ברור לי שעוזי לא מוכן לתת לעצמו שום חסינות ושום פטורים ושום הקלות כדי למלא את תפקידו, ואם מותר לומר שהוא מילא את תפקידו ממש עד הרגעים, השעות והימים האחרונים שהוא נשם את נשימותיו.
זבולון אורלב: באמת עשה זאת במסירות, לא פנה ואמר תשמעו, בגלל מחלתי אני לא יכול ואני כן יכול ואני צריך כך או צריך אחרת.
זבולון אורלב: העבודה המשיכה, הכל כראוי.
זבולון אורלב: אז אנחנו בהחלט מוקירים מאוד את תרומתו, מוקירים מאוד את מעשיו ואת אישיותו, ואני בטוח שהזכויות שלו יונצחו בדרך ראוייה, כפי שמקום עבודתו, משרד ראש הממשלה ימצאו לנכון, ואנחנו כמובן נשמח לקחת בזה חלק.
זבולון אורלב: תמצאו נחמה פורתא בכך שהוא הנחיל לשירות הציבורי ערכים חשובים.
זבולון אורלב: הוא בוודאי יהיה חותם למעשיו שנים רבות.
עמיחי אילון: אני באמת רוצה להוסיף כמה מלים.
עמיחי אילון: היתה לי הזכות להכיר אותו באמת רק בשנה האחרונה, ולא לפני כן.
עמיחי אילון: ואני מלווה את השירות הציבורי גם כמי שהיה בשירות הציבורי וגם כמי שבעצם הוא חלק ממנו.
עמיחי אילון: עוזי, יותר מרבים אחרים היה משרת ציבור, ממש דוגמא למשרת ציבור.
עמיחי אילון: כל מה שקשור ליושרה, למקצועיות, לאומץ לב לומר את האמת.