GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עובד יחזקאל: הכשרת בעלי מקצוע בכירים בגופים המודיעיניים המדיניים והביטחוניים וכן למצות את הידע והנסיון של אנשי מקצוע מחוץ לממסד.
עובד יחזקאל: על הגופים שהיו מעורבים במלחמה לקיים הפקת לקחים מסודרת ולממש את מסקנותיהם.
עובד יחזקאל: הטמעת ואכיפת נורמות של סודיות ובטחון מידע בדרג המדיני, בדרג המקצועי ובאמצעי התקשורת.
עובד יחזקאל: חיזוק עבודת המטה במשרד החוץ לגבי חלופות מרכזיות בתחומי המשא ומתן קריטיים וחשיבות קיומם של מערך משא ומתן ומערך הסברה אפקטיבי מלווה בתשתית מוסדית קבועה.
עובד יחזקאל: אני מבקש לסיום שתי הערות.
עובד יחזקאל: אני חושב שבחודשים האחרונים אנחנו במזכירות הממשלה מקפידים מאוד, אחד הדברים שקבעתי לי כדגל, הוא ענין יישום ההחלטות שמקבלת הממשלה, לאורך השנים התפתחה איזה שהיא מציאות שבה חלק מסויים מהחלטות הממשלה לא מתבצע, אנחנו בענין הזה,
זבולון אורלב: אומרים 70%.
עובד יחזקאל: אומרים, אבל הנתון הזה הוא לא מדוייק, אני מנסה כבר חצי שנה לעלות על הנתון המדוייק ועדיין לא קיבלתי אותו אבל אני אקבל אותו.
עובד יחזקאל: מה שאנחנו עושים, שינינו כבר חלק מתקנון עבודת הממשלה כך שהערמנו קשיים חיוביים על השלב עוד לפני שההחלטה מגיעה לממשלה על מנת שכבר אז יהיו מספר מבחנים שיבטיחו יכולת ביצוע.
עובד יחזקאל: אנחנו בימים אלה גומרים להכין מערך של מעקב ובקרה על מנת שבאופן אפקטיבי אנחנו נבדוק, כולל אמצעים שיעמדו לרשות ראש הממשלה במקרים שבהם החלטות לא תתבצענה.
עובד יחזקאל: מבחינתנו בתוך ההקשר הזה דו"ח וינוגרד הוא החלטות ממשלה ואנחנו במזכירות הממשלה מחוייבים למעקב אחר יישום ההמלצות מתוקף תפקידנו ואריה זוהר המשנה למזכיר הממשלה נטל על עצמו את התפקיד הזה ועושה אותו במסירות ובתשומת לב מדוקדקת ומדוייקת.
עובד יחזקאל: אדוני יושב ראש הוועדה, אתה יודע את עמדתי, דיברנו על כך מספר פעמים, שאני חושב שצריך לתת תפקיד הרבה יותר משמעותי ליכולת של הכנסת לפקח על עבודת הרשות המבצעת.
עובד יחזקאל: מבחינתנו הדיווח שנמסר כאן הוא דיווח מלא, מקיף, אנחנו גם הכנו דו"ח שיש בו את עיקרי הדיווח שלי כולל פרטים נוספים שמסכם את הדברים שהצגתי כאן.
זבולון אורלב: אמרת שאחרי הדו"ח הראשון היתה החלטה פורמאלית של הממשלה שמאמצת את עיקרי ההמלצות.
זבולון אורלב: האם גם אחרי הדו"ח השלם היתה החלטת ממשלה?
עובד יחזקאל: כן, מספר 3115.
דני ארדיטי: שלוש הערות.
דני ארדיטי: כמו שציין מזכיר הממשלה, המלצות ועדת וינוגרד נוגעות למועצה לביטחון לאומי אבל לא רק למועצה לביטחון לאומי, צריך לזכור את זה.
דני ארדיטי: יש סעיפים בהמלצות שהמועצה לביטחון לאומי לא שותפה באחריות לביצוען.
דני ארדיטי: מנקודת המבט של ראש המועצה לביטחון לאומי, מדובר בתהליך ארוך וכבד, מכניסים סדרי עבודת מטה וקבלת החלטות, אנחנו מנסים להכניס, חדשים לעבודת הממשלה וועדות השרים וזה תהליך ארוך.
דני ארדיטי: אם אני אמצא אנלוגיה מתחום התעופה אז אנחנו עכשיו על מסלול ההמראה בתחילת הנסיעה, מבחינת הסטטוס של עבודת המועצה לביטחון לאומי.
דני ארדיטי: לגבי המשאבים.
דני ארדיטי: המצב היום מבחינת המשאבים שמוקצים לראש המועצה לביטחון לאומי למילוי תפקידו הוא אין מחסור, יש עודף גדול, גם בתקנים וגם בתקציב, המשימה שלנו היא לנצל אותם כהלכה ועם לא מעט מכשולים בירוקרטיים שעומדים בדרך בעיקר בגיוס כוח אדם, אנחנו בתחילת התהליך בתחום הזה שהוא תחום מרכזי.
זבולון אורלב: אני הזמנתי את חברי ועדת וינוגרד על פי רצונם, על פי שיקול דעתם, להשתתף, כי דנים ביישום ההמלצות שלהם, אבל מתוכם נענה פרופ' יחזקאל דרור, שגם הניח בפנינו נייר וביקש רשות דיבור.
יחזקאל דרור: ראשית, טוב שהוועדה מקיימת את הדיון הזה, כי יש גורמים לא מעטים שרוצים להשכיח את דו"ח וינוגרד.
זבולון אורלב: מי הגורמים שרוצים להשכיח את דו"ח וינוגרד?
זבולון אורלב: אתה אומר דבר חמור מאוד.
זבולון אורלב: מי רוצה להשכיח את דו"ח וינוגרד?
יחזקאל דרור: אני לא יודע, אבל עובדה שתשומת הלב הציבורית בו ירדה לגמרי וגם ההצהרות הפורמאליות על יישום ההמלצות, שאני שמח לשמוע עליהן, לא מושמעות בציבור.
יחזקאל דרור: כל מה שאני אומר הוא לא על דעת ועדת וינוגרד, שלא קיימת, אלא הערכות אישיות שלי שבחלקן מבוססות ובחלקן הן השערות.
יחזקאל דרור: כדרכה של ועדת וינוגרד אני מתרכז במה שעוד דרוש לעשות ואני לא מרבה לדבר על הדברים הרבים שנעשו.
יחזקאל דרור: לשם שלמות התמונה, הממשלה עשתה הרבה לבצע חלק מההמלצות כפי שמשתקף בדברי מזכיר הממשלה.
יחזקאל דרור: יחד עם זאת נשאר עוד הרבה מה לעשות, כולל דברים קיומיים.
יחזקאל דרור: אני אעבור בקיצור על חמישה נושאים שלהם כתבתי גם קריטריונים, אך לא אחזור על זה.
יחזקאל דרור: המועצה לביטחון לאומי.
יחזקאל דרור: בישראל המוח המרכזי של הממשל חסר יחידת מטה מקצועית מהדרגה הראשונה המתכללת ברמה המקצועית עבור הדרג המדיני את כלל החשיבה המדינית ביטחונית.
יחזקאל דרור: עיקר המלצות ועדת וינוגרד היו לחזק את המועצה לביטחון לאומי בכיוון זה, דבר שהועלה גם אצל ראשי ממשלה קודמים ולא התבצע.
יחזקאל דרור: התפיסה לתלות את הכל בחוק היא טעות חמורה.
יחזקאל דרור: השוואה בינלאומית מראה שחוק מועיל אך לא קובע, זה חלק מנטיית המשפטימיזציה של מדינת ישראל.
יחזקאל דרור: אפשר להפעיל מועצה טוב גם בלי חוק, אפשר שיהיה חוק והכל ריטואל.
יחזקאל דרור: אני תומך בחוק, במחשבה שיבוא החוק והכל יבוא על תיקונו, אילוזיה טוטאלית.
יחזקאל דרור: טיב המועצה תלוי ברצון של העוסקים בכך לתת לה את המשקל הראוי, דבר שתמיד מעורר התנגדות.
זבולון אורלב: ולא התרשמת מהדיווח כאן שיש שינוי בתפיסה, בגישה, לא השתכנעת?
יחזקאל דרור: ממה שידוע לי, יש התקדמות במועצה לביטחון לאומי, נאמר גם על ידי ראש המועצה בפועל, תשימו לב כמה זמן יש ראש מועצה בפועל, להגיד שזה יחכה לחוק זה לא נימוק רציני, גם בדבריו נאמר שעוד לא הגיעו לאופטימום וגם מזכיר הממשלה אמר שהתהליך לוקח זמן, נכון, אלא מה, האופטימום הוא מינימום בתנאי מדינת ישראל.
יחזקאל דרור: לאור הבעיות החמורות העומדות בפני מדינת ישראל, האי התקדמות היא הרבה יותר מהירה מהפעלה מלאה של המועצה לביטחון לאומי כגוף מטה מרכזי מקצועי ליד הממשלה שכולם מסכימים פה, הוא לדעתי כשל רציני.
יחזקאל דרור: הנושא של הערכת מודיעין לאומית.
יחזקאל דרור: ועדת ליפקין שחק השאירה את זה פתוח.
יחזקאל דרור: בענין הערכת מודיעין לאומית והערכת מצב לאומית.
יחזקאל דרור: קצת מטרידה אותי אישית העובדה שאחרי החלטת הממשלה שמאמצת את המלצות הדו"ח המלא לא הוקמה ועדה דוגמת וועדת ליפקין שחק כדי לעבד את ההמלצות באופן אופרטיבי.
יחזקאל דרור: ועדה מקצועית מסוג ועדת ליפקין שחק המעבדת את ההמלצות ובודקת אותם, לא צריך לאשר את כולן, אולי יש המלצות לא כל כך טובות, לא כל החוכמה אצל הוועדה, הוא לדעתי חוליה חסרה בין החלטת הממשלה לבין פעולת ועדת השרים בראשות ראש הממשלה לביצוע הדו"ח.
יחזקאל דרור: חבל שלא מינו ועדה דוגמת ועדת ליפקין שחק וצריך לעשות את זה.
לימור לבנת: גם כשהיתה ועדת ליפקין שחק היא רק היתה ולא קרה איתה שום דבר.
יחזקאל דרור: לא נעשה מספיק, לא הייתי אומר שום דבר.
יחזקאל דרור: אני מסכים שלא נעשה מספיק.
יחזקאל דרור: לענין הערכת מצב לאומית ואחריות כוללת להתרעות.
יחזקאל דרור: הדעה המתבטאת בזהירות בתוך הוועדה, שאני בכל אופן אוחז בה ומבליט את זה, היא שלהשאיר את הערכת מצב המודיעין הלאומית בידי אלוף של סל היא טעות קרדינאלית מבחינה מעשית ועקרונית כאחד.
יחזקאל דרור: לא שהתפקיד לא מתמלא טוב, גורם צה"לי, ראש אמ"ן צריך להמשיך ולעסוק בהרתעה למלחמה.
יחזקאל דרור: יש מסמכים שאומרים שזה היה תפקידו המקורי.
יחזקאל דרור: העדר הערכת מצב לאומית כוללת, הערכת מודיעין כוללת, כולל הצד המדיני, לא הצבא מופקד על הערכת מצב מדינית, זה טעות קרדינאלית, הדבר נאמר בדו"ח החלקי בצורה עדינה וועדת ליפקין שחק החליטה שהנושא הזה מחייב דיון נוסף.
יחזקאל דרור: לא היה דיון נוסף כזה פרט לאיזה הוא דיון בוועדת חוץ ובטחון שלא היא הגוף היכול לקבוע בענין זה מסמרות.
יחזקאל דרור: זה צריך להיות דיון רציני, מקצועי, ומדיני רציני בפורום מדרגה ראשונה שלמיטב ידיעתי לא הוקם.
יחזקאל דרור: משרד החוץ.
יחזקאל דרור: חלה התקדמות ניכרת בשילוב שרת החוץ ויועציה בתהליכים הביטחוניים מדיניים, זאת התקדמות חשובה מאוד שחיכתה עד לזמן האחרון בתולדות המדינה.
יחזקאל דרור: האם במשרד החוץ פותחה בינתיים היכולת המקצועית לעבודת מטה מקצועית בנושאים מדיניים ביטחוניים, אני לא בטוח במה שנעשה, כולם מסכימים שיש עוד הרבה מה לעשות כדי לשפר את היכולת של החשיבה האסטרטגית במשרד החוץ.
יחזקאל דרור: בענין מסמכי יסוד אסטרטגיים, הזכיר את הדבר מזכיר הממשלה.
יחזקאל דרור: זאת עבודה בהולה.
יחזקאל דרור: עבודה בהולה, להבהיר לעצמנו מה זאת הרתעה, זה מושג מורכב מאוד, להרתיע את אירן, או להרתיע את החיזבאללה, או להרתיע את סוריה, אלה שלושה סוגי הרתעה שונים.
יחזקאל דרור: זה מחייב אינטגרציה בין חשיבה מדינית ביטחונית מדרגה ראשונה, רק המועצה לביטחון לאומי יכולה לרכז את הזה, היום היא לא מצויידת לזה.
יחזקאל דרור: אני אפסח על הגנת העורף.
זבולון אורלב: בהגנת העורף אנחנו מטפלים במסגרת נפרדת, יש לנו גם ועדות משנה שעובדות כמעט כל שבוע, בשבוע שעבר היתה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת מרציאנו, כל שבוע יש לנו ועדת משנה.
יחזקאל דרור: אולי פעם אני אסביר למה לדעתי הקמת רח"ל, רשות חירום לאומית, במשרד הביטחון היא טעות.
יחזקאל דרור: משרד הביטחון עסוק במלחמות ובהכנה למלחמות, אבל אני פוסח על זה.
זבולון אורלב: פרופ' דרור, לא זה הנושא.
זבולון אורלב: גם הכנסת סברה שזה טעות, אבל לא ניכנס כרגע לסוגיה הזאת.
לימור לבנת: רק בהערת סוגריים פרופ' דרור, ועדת חוץ ובטחון וועדת המשנה של ועדת חוץ ובטחון סברו שלא צריך להקים את זה במשרד הביטחון, אבל הממשלה החליטה החלטה אחרת וזו טעות חמורה גם לדעת ועדת חוץ ובטחון.
יחזקאל דרור: לפי הנחיית היושב ראש אני לא אעסוק בזה.
יחזקאל דרור: הערה אחרונה.
יחזקאל דרור: בלי שאתיימר לקבוע את צורת המעקב, סעיף 15, המסכם, של הדו"ח הסופי מדבר על כך שבלי מעקב שיטתי, עם כל הרצון הטוב של הממשלה וגורמים אחרים לאור הקשיים הטבעיים, ביצוע דו"ח ועדת וינוגרד מחייב הרס יוצר.
יחזקאל דרור: אי אפשר ליצור מערכות חדשות בלי לפגוע במה שאנשים חושבים שלא צריך לעשות.
יחזקאל דרור: אינטרסים, הרגלים בירוקרטיים ארוכי שנים, בלי מעקב מתמיד לא יתקיים הסיוע הדרוש לממשלה לבצע את ההמלצות.
זבולון אורלב: זה הסעיף שגרם לי להחליט על קיום הישיבה הזאת.
יחזקאל דרור: זאת יוזמה ברוכה מאוד.
זבולון אורלב: הענין של המעקב השיטתי, שאני עוד לא יודע, אני בא לדיון בראש פתוח, אני פתחתי אופציות אבל נחליט בסוף הישיבה מה אנחנו עושים עם המעקב.
יחזקאל דרור: לא קבעתי כיצד לעשות את זה, אבל תשימו לב להמלצה המסכמת את הדו"ח הסופי המוקדשת כולה לצורך במעקב שיטתי.
יחזקאל דרור: ובצד הצבאי, זה בדו"ח הבלתי מסווג, הצורך במדדי יכולות של צה"ל שיובאו לדיון בדרג המדיני.
זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת.
עתניאל שנלר: ראשית אני רוצה לברך על עצם קיום הישיבה.
עתניאל שנלר: אני חושב שישנה חשיבות גדולה למעקב שיטתי אחרי היישום של כל דו"ח ובוודאי דו"ח חשוב כוועדת וינוגרד.
עתניאל שנלר: אני רוצה לברך, אני בכוונה מתחיל בברכות כי אני חושב שהפעם ראוי לעשות, את הדיווח המאוד מפורט של מזכיר הממשלה ורק מי שעיניו לא בראשו לא רואה את הדבר המדהים והרצינות שהדברים נלקחים.
עתניאל שנלר: אני לא זוכר פעמים רבות ששמעתי פקידי ממשלה בכירים כמו ראש המועצה לביטחון לאומי שאומר לא חסר לי דבר, אנחנו עובדים, תמיד כולם טוענים, אין לי כסף, אין לי סמכות, אין לי כלים, אין לי יכולת, נדמה לי שמנגינה כזאת היא מנגינה מאוד ברוכה ומטילה המון אחריות על מי שמשמיע אותה, כי אם יש את כל הכלים זה אומר שצריך לראות את ההמראה בטרמינולוגיה שהשתמש בה ראש המועצה לביטחון לאומי ובהקשר הזה אני מרגיש הרגשה טובה.
עתניאל שנלר: אני חושב שדברי הפתיחה של מבקר המדינה היו, אם מותר לי, מי אני שאני אשפוט, אבל אם מותר לי לומר דברי שבח, שלוח הזמנים הקצר הוא חלק מתהליך אז המעקב צריך להיות, אבל להפוך את זה למהלך ביקורתי בעת הזאת זה נדמה לי מוקדם מדי והדברים ראויים מאוד שימשיכו להיבחן ובתום הזמן יוכלו להיכנס לעומק.
עתניאל שנלר: עיקר בקשתי היתה לדבר על הנייר שהניח לפנינו פרופ' יחזקאל דרור.
עתניאל שנלר: ראשית אני רוצה לומר שאני מתנצל אם מישהו חושב ששוכחים, אני לא שוכח את וינוגרד.
עתניאל שנלר: אני חושב שהחברה צריכה לזכור את דו"ח ועדת וינוגרד כי זה דו"ח חשוב וראוי.
יחזקאל דרור: מה שחשוב זה לעשות את התיקונים.
עתניאל שנלר: על זה בדיוק ביקשתי לומר.
עתניאל שנלר: הרי אדוני כתב אומדן, אדוני כתב התרשמות או אמר התרשמות ואני מאוד שמח שגם אומדן וגם התרשמות, לפחות איך שאני מתרשם, הפוכים ממה שנכתב כאן וזה בסדר, כי זה נכתב לפני שהדברים הוצגו לוועדה.
עתניאל שנלר: אני חושב שהעובדה שכנסת ישראל במהלך מאוד מהיר, בעיקר בגלל דחיפתה המאוד אינטנסיבית של חברת הכנסת דותן ויושב ראש ועדת חוץ ובטחון, הולכים לחוקק חוק מאוד משמעותי בנושא המועצה לביטחון לאומי, אני חושב שזה מאוד חשוב וזה רק מראה כמה כולם לוקחים את הנושא ברצינות.
עתניאל שנלר: אני גם שמח שאדוני מסכים עם שר המשפטים דהיום שיש גישה משפטית יתר, אבל זה כבר עניינים שבין משפטנים, אני קטונתי מלהיכנס לזה, אני חושב שבכל זאת חוק הוא דבר מועיל וחשוב, בעיקר כשהמערכת מבצעת את החוק.
עתניאל שנלר: הערה שניה בנושא המהותי, לגבי הערכת מצב לאומית.
עתניאל שנלר: הנושא, כפי שנאמר גם על ידי חברת הכנסת לבנת, אבל דנו גם בוועדת חוץ ובטחון, היכן ואילו כלים ישנם והאם אפשר להוציא את זה רק מידי אמ"ן ואני חושב שזה בדיוק מה שנעשה היום, נדמה לי שמה שקורה, ודווח כאן, לגבי המערכת במועצה לביטחון לאומי בהקשר הזה, היא נכונה והיא טובה ואין להסתפק בהערכת מצב, גם לא מודיעינית, אבל וודאי לא הערכת מצב מדינית ביטחונית לאומית רק דרך עיניו של אמ"ן, נדמה לי שהדברים נעשים גם היום.
עתניאל שנלר: בנושא הגנת העורף שלא דנים בזה, אני יכול לומר תודה לראש הוועדה שהקים ועדות משנה, הוועדה שאני עובד איתה עובדת אינטנסיבית ואנחנו נגיש דו"ח ביניים מהר מאוד וגם שם אני יוצא מעודד.
עתניאל שנלר: ישנן פעילויות מאוד אינטנסיביות של המשרד שאני חוקר אותו, משרד התחבורה.
עתניאל שנלר: היינו גם ברכבת, גם בנמלים, חבר הכנסת מרציאנו בודק דברים אחרים, הדברים נלקחים מאוד ברצינות.
עתניאל שנלר: אני אסכם את דברי ואומר שזה מסוג הדברים שבו העיסוק מקיר אל קיר, מכל קצוות הקשת הפוליטית, אני אומר את זה למבקר ולפרופ' דרור וליושב ראש הוועדה, בלי קשר פוליטי, כולם לוקחים את זה כל כך ברצינות שזה אחד המקרים היחידים שאני נחשפתי אליהם בשנתיים האחרונות ועל כך אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה בלי קשר פוליטי, כי האחריות הלאומית כאן חוצה פוליטיקה ואני בטוח שגם חברי במפלגות אחרות שאינם בקואליציה מרגישים כמוני את העשייה הברוכה של כל הקשת הפוליטית.
עמירה דותן: מלחמת לבנון השניה ואחריה דו"ח וינוגרד הציגו בפנינו מראה מגדילה שמראה תמונה לא יפה.
עמירה דותן: זה לא נעים שמסתכלים במראה וזוכרים איך היינו כשהיינו צעירים, מסתכלים ורואים את הדברים שלא כל כך יפה לראות ואני חושבת שמה ששמענו ממזכיר הממשלה, ואני מאוד מודה לך אדוני יושב ראש הוועדה על קיום הישיבה הזאת, הוא לא מייק אפ, כי קל מאוד לשים מייק אפ ולהגיד תראו, אנחנו נראים יותר יפה, אלא איזה שהיא החלטה מאוד כואבת של הממשלה ושל העוסקים במלאכה לומר שהפצעים כואבים, הקמטים לא כל כך מכובדים, ואנחנו רוצים לעשות משהו כדי לשפר את זה.
עמירה דותן: אני מודה על קיום הישיבה, אני כמובן מודה מאוד לוועדת וינוגרד, אני חושבת שמי שחושב שלא מספיק דנים בה, אדוני פרופ' דרור, זה לא נכון, כי לא חזות הכל היא חזות התקשורת.
עמירה דותן: הדו"ח חזק מאוד, אמיתי מאוד ואי אפשר לשים אותו לא מתחת לשטיח וגם לא מתחת לערימות דוחות אחרים ולכן לפחות כל זמן שאני חברת כנסת אני מבטיחה לך ולחבריך שאנחנו נעשה הכל, כפי שעושים אחרים, למימוש הדבר הזה, כי זה המדינה שלנו, החיים שלנו והחברה שלנו.
עמירה דותן: יחד עם זה עברה תקופה שבה, ואתה אמרת את זה פרופ' דרור, ישנם הרגלים וישנם אינטרסים.
עמירה דותן: אז אינטרסים תמיד יהיו, זו לא מילה גסה להיות אינטרסנט, ולמדנו שאינטרסים זה בסדר גמור.
עמירה דותן: הטיית האינטרס האישי, זה מה שלא בסדר, אבל אינטרסים תמיד יהיו.
עמירה דותן: אבל הרגלים קשה מאוד לעקור מן השורש, בוודאי לא בתקופת זמן כל כך קצרה.
עמירה דותן: צריכים זמן כדי לעקור הרגלים, אני גם לא בעד רבולוציה, אני בעד לעשות אבולוציה מסודרת כשאנחנו יודעים מה התוכנית, מה הדרך ואיך אנחנו עושים אותה.
עמירה דותן: ולכן אני רואה את הפגישה הזאת כפגישה ראשונה, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, ואני בהחלט חושבת שצריך להתמיד בה משום שהממשלה עושה, לפי מה שאנחנו רואים באצבעות שלנו ובנקודות שאני לפחות עוסקת בהם, שזה חוק המועצה לביטחון לאומי שאני מקווה מאוד שהשפה שאני נקטתי בה תהיה השפה של החוק ולא השפה המעודנת, כי אני חושבת שאם יש חוק הוא צריך להיות חוק פרו אקטיב ולא פרו פסיב, כדי שהוא יוכל להיות אקטיבי ולא פסיבי, שהמטה יהיה מטה מטה ולא מטה מייעץ.
עמירה דותן: הדבר השני הוא נושא ההסברה.
עמירה דותן: אני מברכת את הממשלה על הקמת המטה להסברה לאומית ואני מאוד מצפה, העיתוי נכון, האיש שנבחר הוא יוצא מן הכלל ואני רואה כבר חלק מהדברים שנעשים בו וכמובן השפה החדשה של משרד החוץ, גם השילוב של משרד החוץ וגם העובדה שמשרד החוץ התחיל לדבר בשפה שהיא לא רק שפה דיפלומטית אלא היא גם שפה ביטחונית ומדינית ומדינית וביטחונית, שיש בזה חלופות מאוד מעניינות.
עמירה דותן: יחד עם זאת אני רוצה להציב בפנינו מכשלה מאוד גדולה.
עמירה דותן: קראתי בעיתון שקשה מאוד למנות את קצין שריון ראשי, אנשים לא רוצים לקחת על עצמם משימות שיש בהן אחריות.
עמירה דותן: אם אנחנו נמשיך לבקר ולהראות כמה כולנו לא שווים, אנשים לא יבואו למגזר הממלכתי.
עמירה דותן: קל מאוד היום להיות במגזר הפרטי, אף אחד לא בודק מה אתה עושה, בודקים אבל זה פרטי, קל מאוד לגייס כספים, קל מאוד ללכת על הנושא של הי טק, ביוטק וכו', והרבה יותר קשה לשאת את העול בצד הממלכתי, לא בצד המבקר אלא בצד העושה.
עמירה דותן: בכל מקום שאני הולכת אליו, אם זה במפונים, אם זה בעורף שאני בודקת את נושא הבריאות ואם זה בנושא הזה, היכולת לעשות מועצה לביטחון לאומי טובה זה אומר שיהיה בה כוח אדם טוב, שהיא תהיה הקול קורא לכל האנשים החכמים במדינה, אם בצד האקדמי, אם בצד הצבאי, המוסדי, השב"כניקי וכו'.
עמירה דותן: אנחנו רוצים להביא אותם למועצה לביטחון לאומי כדי שתהיה מועצה לביטחון לאומי כמו שאנחנו רואים אותה, מועצה לביטחון לאומי שמייצרת את אותה תמונה שהיא לא מוטה אלא תמונה בטוחה שאפשר יהיה לקבל עליה החלטות.
עמירה דותן: בלי כוח אדם אנחנו נוכל לעשות מעט מאוד.
עמירה דותן: כדי להביא כוח אדם אנחנו צריכים להבין שאנחנו לא צריכים רק לבקר אלא גם להלל ולשבח ולתת לאנשים את הזמן לעבוד ולהראות לנו תוצאות.
עמירה דותן: אני בצומת הזאת, שמצד אחד צריך לומר שצריך לעשות דברים טוב יותר, נכון יותר ולבקר את המערכות שעושות, מוכרחה לתת להם את הכלים לעשות ואני חושבת שהיום קשה מאוד להביא את אותם אנשים שאני רוצה להביא למועצה לביטחון לאומי, משום שיש בירוקרטיות ויש נציבות וכו', ואיך אנחנו עושים את זה כדי שהמועצה לביטחון לאומי תוכל להמציא לנו את אותה עבודה שאנחנו רוצים שהיא תעשה אותה.
עמירה דותן: בנושא המודיעין, אין ספק שאני מסכימה איתך לגמרי, קיימנו על זה דיונים בוועדת חוץ ובטחון, אבל זה לא הנושא כרגע.
עמירה דותן: אני רוצה מאוד להודות למזכיר הממשלה על השינוי שהוא עושה בענין של בסיס הידע.
עמירה דותן: אני חושבת שלכולנו חסר ידע והידע היום, עם ההרגשה שהאינטרנט מלא ידע והוא נגיש מאוד, זה עושה עוד יותר את הפער של הידע יותר גדול והעובדה שמזכיר הממשלה לקח על עצמו את הנושא הזה, ונכון שזה צעדים ראשונים, הכל מתחיל בצעדים ראשונים, אבל אפשר היה גם לא לעשות כלום, לכן אני מאוד רוצה לברך על כל הדברים שדיווחת עליהם ואני בטוחה שיש עוד הרבה דברים שלא דיווחת עליהם והם נעשים, אני רוצה מאוד לברך על העשייה שלך בתחום הזה של בסיס הידע, של חשיפת הידע, שממשלה יותר חשופה היא יותר ברת ביקורת בגלל שהדברים לא נעשים מתחת לשטיח והם על השולחן חשופים.
עמירה דותן: תודה רבה וישר כוח.
שלי יחימוביץ': הרשו לי להסיט את הנושא מהרשימה שקיבלנו כאן, אותם ששת סעיפים ליישום שחלקם בוצעו ואחרים לא, לתפקוד העכשווי של הממשלה והאם לקחי דו"ח וינוגרד עומדים לנגד עיניה.
שלי יחימוביץ': אני, בניגוד לחברי כאן, לא חושבת שחסר לנו בסיס ידע, אני חושבת שהשירות הציבורי ובוודאי הצבא ומערכת הביטחון הם עתירי ידע ועתירי אנשים טובים בעלי כושר ניתוח.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהקיים שהיה כאן מאז קום המדינה הוא קיים טוב ואם היינו עדים לאיזה שהוא הרס וחורבן, הרי שראינו את הרס מה שנבנה כאן במשך שנים וכירסום בתשתית של המדינה כמדינה.
שלי יחימוביץ': גם אני, כמו עמירה דותן, נגד מהפכות ויותר שמירה על הקיים והפסקה של הזליגה בכל מה שהוא ציבורי וכל מה שהוא מדינתי.
שלי יחימוביץ': בואו נדבר על אופן קבלת התקציב באוגוסט 2007, זה היה כבר אחרי דו"ח הביניים במאי 2007.
שלי יחימוביץ': דו"ח הביניים אמר דבר מאוד ברור, הוא אמר שהתקבלו החלטות בצורה חפוזה, בלי לבדוק חלופות, בלי להתייעץ עם מומחים, בחופזה, בחוסר אחריות, תראו איך התקבל תקציב 2008 באוגוסט 2007.
שלי יחימוביץ': 380 הצעות מחליטים, כל הצעה יותר הרת גורל מקודמתה, בעיני התקציב הוא המסמך החשוב ביותר שהמדינה מחברת מדי שנה ויש לו השלכות מידיות גם על התפקוד של המדינה במלחמה, גם על הצבא שלה וגם על העורף שלה, השלכות ישירות.
שלי יחימוביץ': כל מה שראינו במהלך המלחמה במידה רבה מאוד נבע מהתקציב שהוא נייר הלקמוס של ערכי החברה.
שלי יחימוביץ': איך התקבלו אותן 380 הצעות מחליטים דרמטיות, השרים ראו אותן חמישה ימים לפני שהם הצביעו עליהן והצביעו על 380 החלטות במשך 4-5 שעות, נגיד שמונה שעות, בשמונה שעות התקבלה כל המדיניות הכלכלית עם השלכות גם על המדיניות הביטחונית והמדיניות של העורף, איפה כאן לקחי דו"ח וינוגרד, אני לא צריכה ועדות, אני לא צריכה את המועצה לביטחון לאומי, אני צריכה שהממשלה תעבוד כמו שצריך.
שלי יחימוביץ': יש ביקורת עצומה על האופן שבו מתקבל חוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': חוק ההסדרים מתקבל בכנסת בצורה הרבה יותר יסודית ומעמיקה מאשר החלטות הממשלה לגבי התקציב.
שלי יחימוביץ': 380 החלטות על מהפכות במשק, בלתי הפיכות, מתקבלות בלי שהשרים קראו אפילו אחת מהן.
שלי יחימוביץ': במקרה הטוב שר קורא את תקציב משרדו, הוא אף פעם לא קורא את המחליטים לגבי כל המשרדים האחרים.
שלי יחימוביץ': זה אי בדיקת חלופות, זאת קבלת החלטות חפוזה ולא רצינית, אז אני שואלת, לא למדנו דבר ולא שכחנו מאומה?
שלי יחימוביץ': תפתרו אותנו מהניירות האלה ושהממשלה תתחיל לעבוד כמו שצריך.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים כבר בסוף מרץ ראשית אפריל, אנחנו לא רואים שינוי.
שלי יחימוביץ': הרי אותו דבר יקרה שוב לקראת תקציב 2009, שלושה ימים לפני קבלת החלטות הרות גורל השרים יקבלו את הספר כזאת ראה וקדש ואם אתה קצת מתנגד ניתן לך עשרה מליון שקלים לבייבי שלך כדי שתהיה בשקט ותצביע עבור הכל.
שלי יחימוביץ': ככה לא מתנהלת מדינה, ככה לא מקבלים החלטות.
שלי יחימוביץ': זה חוסר אחריות.
שלי יחימוביץ': ושם אני לא רואה את טביעות האצבע של מסקנות וינוגרד.
אריה אלדד: בפתח דברי אני מבקש להתייחס להערת הפתיחה של המבקר.
אריה אלדד: הוא דיבר על הזמן הקצר שחלף מאז פרסום הדו"ח הסופי.
אריה אלדד: זה נכון, יותר מחודשיים אבל לא הרבה יותר.
אריה אלדד: המדינה כולה רעשה והממשלה אמרה שהיא מקבלת עליה גם את דו"ח הביניים שהיה לפני שנה ושנה בנושאים הקיומיים שעלו בדו"ח זה פרק זמן מספק מאוד כדי לראות כבר עכשיו תוצרים של עבודה ולהתחיל לעקוב אחריהם ולכן אני לא בטוח שהזמן הקצר שחלף צריך להיות מכשלה בפניך ביחס ליישום המסקנות של דו"ח הביניים.
אריה אלדד: נהלים ומסגרת וחוקים חשובים מאוד, אבל התוכן ואיכות קבלת ההחלטות תלויה רק באופן חלקי בנהלים, מעבר לזה היא תלויה כנראה גם במחליטים.
אריה אלדד: הבעיה עם המועצה לביטחון לאומי, במשך השנים, היתה גם היעדר הנהלים, אבל בעיקר העובדה שראשי ממשלה לא רצו להקשיב להם.
אריה אלדד: הם מינו אותם אולי בלית ברירה אבל לא באמת רצו להקשיב להמלצות וליישם אותם ואני לא רואה איך משהו בזה משתנה.
אריה אלדד: הלא בסוף ראש ממשלה רוצה לקבל את ההחלטה ולא רוצה לקבל מה שאיזה ועדה ממליצה לתת לו.
עמירה דותן: אני שומעת שיש שינוי דרמטי.
אריה אלדד: בואו נבדוק את השינוי הדרמטי.
אריה אלדד: ניקח שלושה נושאים מהתחומים שהציג לנו פרופ' דרור שהמדינה עסקה בהם.
אריה אלדד: המועצה לביטחון לאומי שותפה במשא מתן בין ציפי לבני ואבו עלא?
אריה אלדד: אנחנו מדווחים שכל יום הם נפגשים ויושבים על מפות.
אריה אלדד: הערכת מצב לאומית, מתי התקיים בממשלה דיון על מה שקורה בלבנון?
אריה אלדד: קיבלנו סקירה מאלכס פישמן בסוף השבוע על 30 אלף רקטות, על איוש מחדש של שמורות הטבע בעקבות המלחמה בלבנון, על כך שהמצב הרבה יותר גרוע מאשר היה בהתחלת המלחמה בלבנון, היה דיון בממשלה על זה?
אריה אלדד: מה יקרה אם חס וחלילה החמאס חוטף מחר חייל בדרום, מתי קיבלה הממשלה דיווח, הגוף שיצטרך להחליט אם יוצאים למלחמה על עזה אם חוטפים מחר, מתי היא קיבלה דיווח על מה עבר דרך פילדלפי כשנפרץ הגבול?
אריה אלדד: להבנתי מעולם לא.
אריה אלדד: פריצת הגבול בפילדלפי, מדברים כאן על שילוב משרד החוץ, בתוך 45 יום, אמרה ועדת שחק, לחזק את משרד החוץ, עדיין תקציב ההסברה של משרד החוץ של ישראל קטן מתקציב הפרסום של "קוקה קולה" ישראל, גם אחרי המלחמה.
אריה אלדד: אנחנו מקבלים מסמך נפלא ממזכיר הממשלה שעליו נאמר ברוב דברים לא יחדל פשע.
אריה אלדד: ממלאים אותנו מילים, המון מילים, אבל במה שקורה בשטח, בפריצה בציר פילדלפי, במה שקורה בלבנון, במה שקורה עם החמאס, שום דבר לא שונה ממה שקרה במלחמה, משום שהאנשים הם אותם אנשים ויכולת קבלת ההחלטות שלהם לא שווה את הניירות הגדולים האלה שמספרים לנו על תהליכים יותר טובים.
אריה אלדד: אבל בסוף יש לנו פי שניים טילים בלבנון ולא ראיתי איזה שהוא שיקול שהממשלה נתנה את דעתה מה היא עושה עם זה שהמצב נהיה יותר רע ושיוניפיל מתעלם מהברחת הנשק לדרום.
אריה אלדד: אני לא רואה שהמילים האלה הוליכו אותנו למצב יותר טוב במדינת ישראל.
לימור לבנת: הדברים שאמר חבר הכנסת אריה אלדד הם דברים בסלע.
לימור לבנת: אנחנו יכולים להודות לכולם ואני וודאי מודה לכולם, אולי בבחינת מצוות אנשים מלומדה במידה רבה, ואנחנו יכולים להסתפק בדיווח, לא לקח לי הרבה זמן לקרוא את הדיווח של מזכיר הממשלה, זה לא לוקח זמן רב משום שרובו מנקז את ההמלצות של דו"ח וינוגרד הקונקרטיות לנושאים מסויימים ואז הוא כותב איפה פה ושם בוצע, איפה הרבה לא בוצע, בעיקר בקשר למועצה לביטחון לאומי וגם מה יקרה.
לימור לבנת: יסוכם התקציב ויעשה כך וכך וגם כמה דברים שאכן כבר נעשו וכמה דברים שלא נעשו, אז קל מאוד לקרוא אותו.
לימור לבנת: ואפשר לומר שזה לוקח זמן, ונכון, דברים לוקחים זמן, גם הבנתי מדברי המבקר שחלף רק מעט זמן, הבעיה היא שלנו אין זמן.
לימור לבנת: כשאני אומרת לנו זה לא לוועדה לביקורת המדינה ולא למפלגה כזאת או אחרת, אלא למדינת ישראל אין זמן.
לימור לבנת: ונכון, אני אומרת לחבר הכנסת שנלר, שכל קצוות הקשת הפוליטית ואנחנו כך פעלנו במלחמה וכך לאחר המלחמה, מכל קצוות הקשת הפוליטית ללא הבחנה, כולנו רוצים בטובת מדינת ישראל וכולנו רוצים להיות מוכנים למלחמה הבאה שחלילה לא תבוא, אבל יש חשש כבד שעוד יהיו התקפות ועוד נצטרך להגן על עצמנו ועל אזרחי מדינת ישראל.
לימור לבנת: אז כולם לוקחים ברצינות אבל אני רוצה להיות פרקליט השטן, ואני רוצה לומר שאין לנו זמן.
לימור לבנת: ועכשיו השאלות.
לימור לבנת: העלה כאן פרופ' יחזקאל דרור מספר סוגיות שהוא ריכז אותן כאן.
לימור לבנת: אני רוצה לשאול ולהמשיך את שאלותיו של חבר הכנסת פרופ' אלדד ולכן אמרתי שלדבר אחריו זה יותר מסובך.
לימור לבנת: איך מתקבלות החלטות הממשלה ממש בעצם ימים אלה.
לימור לבנת: האם הן מתקבלות בהתאם להמלצות ועדת וינוגרד, על פי הכלים שהומלצו שם, של המועצה לביטחון לאומי, על פי הערכת מצב לאומית כפי שאכן הומלץ שם, האם משרד החוץ שעל פי ההמלצה שולב או משולב בהחלטות המדיניות ביטחוניות, האם משרד אכן לא רק משולב אלא גם הפעולה שהוא מבצע היא חלק מתוך הדיון, לא רק הציבורי אלא הממשלתי, ואני כעת מדברת על הדיונים הממשלתיים.