GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הממשלה, למיטב ידיעתי, רק פעם אחת ביקשה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, רק פעם אחת לא ביקשה.
שמואל גולן: בוויסות המניות, הממשלה ביקשה.
זבולון אורלב: היום, אחרי הדיון הזה, מתקיים דיון בסוגיית תווי חניה לנכים, זאת פרשה עגומה, שאנחנו כנראה הולכים לבקש מהמבקר, על-פי סעיף 21 – אנחנו אומרים "לבקש", כי אנחנו מנומסים – אבל זה יחייב את מבקר המדינה להכין דוח בנושא הזה.
זבולון אורלב: ומבקר המדינה הגיש בשנה משהו כמו 200 דוחות.
זבולון אורלב: עכשיו הוגש דוח מבקר המדינה ויש בו 59 פרקים, זה הדוח האזרחי, אחרי זה יש הדוח- - -
שמואל גולן: על השלטון המקומי, שם יש 25 פרקים.
זבולון אורלב: אחר כך יש הדוח ביטחוני, ואחרי זה יש דוחות מיוחדים, זה מגיע בערך ל-200.
זבולון אורלב: מתוך ה-200, אני מניח שכעשרה נושאים בשנה זה מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אריק משיח: פה יש עניין המידתיות, וזה בסדר, ולזה החקיקה נתנה את הדעת.
אריק משיח: הרי הוועדה לענייני ביקורת זה תיקון שעבר, והוועדה יכולה לבקש מהמבקר בדיקת שני נושאים.
אריק משיח: מידתיות זה בסדר.
אריק משיח: איך תקבע אותה?
אריק משיח: החקיקה הנוכחית התפתחה עם השנים, והגענו למצב שלעניות דעתי הוא מצב טוב.
אריק משיח: אם תחליטו שמנכ"ל עירייה אכן ראוי שהוא ייתן נושא או שניים, זה בסדר, אבל אתה מאפשר פה איזו פרצה.
זבולון אורלב: בחוק החדש אין מגבלה.
אריק משיח: אין מגבלה.
זבולון אורלב: אחרי שפתחת בשבחים, מה הבעיה המרכזית?
אריק משיח: הבעיה המרכזית היא יחסי האי תלות.
אריק משיח: ברגע שיש לי את הצעת החוק החדשה- - -
זבולון אורלב: בחוק הקיים אין בעיות?
אריק משיח: אני לא רואה בעיות.
יעל אשל: בטח שיש בעיות.
זבולון אורלב: מדבר יושב-ראש האיגוד שלך.
אריק משיח: אנחנו חושבים שהחוק הוא חוק טוב, במיוחד נוכח מה שמוצע.
אריק משיח: יש שיפורים מספר.
אריק משיח: הצעת החוק היא פגיעה במעמד המבקר ובביקורת.
אריק משיח: המצב שאני מנסה לצייר, שהחוק הקיים הוא חוק טוב, שצריך לשפר, להוסיף לו דברים, אבל בהחלט לא לנסות לעשות איזו מהפכה שפוגעת במבקר ופוגעת בביקורת באופן אנוש.
אריק משיח: אני אביא סצנריו שאני מגיע לישיבת ועדת מכרזים, נכנס לישיבה, וחברי הוועדה אומרים לי: סליחה, לא הוזמנת, צא.
אריק משיח: בחוק החדש אין חובה.
מרגלית בוטרמן: בוודאי שיש.
משה כהן: כתוב "יהיה רשאי להיות מוזמן".
מרגלית בוטרמן: בוודאי שזה הנוסח.
אריק משיח: קראתי "יהיה רשאי להיות מוזמן".
מרגלית בוטרמן: יהיה חייב, המשמעות שתהיה חייב להיות נוכח בכל הישיבות.
אריק משיח: על העניין הזה ישבתי עם נועה בן-אריה, שהיא השלטון המקומי, ישבנו מולה, ויש לנו ההערות שלנו להצעת החוק.
אריק משיח: העברנו מסמך מתוקן עם גברת נועה בן-אריה.
אריק משיח: השלטון המקומי הוא איתנו בנושא הספציפי הזה, ואמרנו במה שאנחנו מסכימים, ויש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם.
אריק משיח: אחד הדברים שנועה בן-אריה אמרה, שהיא תעמוד על הרגליים האחוריות שלא נוכל להיכנס לכל הוועדות.
אריק משיח: למה?
אריק משיח: לא ברור לי.
אריק משיח: אולי לא רוצים אותנו בכל מקום.
אריק משיח: זה משהו שלמדתי מהשיחות איתם.
אריק משיח: ככלל, השלטון המקומי איתנו, הוא מוביל איתנו מהלך, ואנחנו מתנגדים בכל תוקף להצעת החוק הזאת, כי היא לא טובה – היא לא עושה טוב לביקורת, היא לא משאירה אותנו באותו מצב אקס-טריטוריאלי כמו שיש היום.
אריק משיח: היום אני לא שייך לשום דבר, קשה מאוד לגעת בי.
אריק משיח: אפשר, הכול אפשר.
אריק משיח: ביחס לקדנציה.
אריק משיח: חבר הכנסת אריה אלדד אמר: בואו נקצר את הקדנציה, נתחום אותה.
אריק משיח: ברגע שאני אהיה קצוב לתקופת כהונה, לצורך העניין של שבע שנים, אני גם דואג לעוד שבע שנים, משמע שבעבודה שלי בשבע שנים, אני לא בטוח מה אני אעשה.
אריק משיח: אתה אומר לי שאולי זה יעשה טוב, אבל לא בטוח שזה יעשה טוב, כי היום אני לקדנציה לא מוגבלת, אם רוצים, ישלחו אותי הביתה, ואני עושה את עבודתי נאמנה.
זבולון אורלב: הסוגיה של קציבת קדנציה נתונה בוויכוח גדול.
זבולון אורלב: אני מאלה שחולקים עליך.
שמואל גולן: גם בוועדת זיילר הציגו את העניין.
זבולון אורלב: רוב חברי הוועדה היו נגד, כלומר, בדיוק בגלל החשש שהוא אומר, שברגע שאתה עובד קבוע בארגון- - -
אריק משיח: אני לא עובד קבוע, אני אמור לחפש עבודה.
אבי פוגל: אני קבוע.
זבולון אורלב: בין אם אתה קבוע, בין אם אתה לא קבוע.
זבולון אורלב: אם אתה לא קבוע, ואתה מבקר "נושך", ואחרי שבע שנים אתה צריך לסיים.
זבולון אורלב: מי יקבל אותך?
זבולון אורלב: אוהבים לקבל מבקר ידידותי ולא מבקר "נושך", ואם אתה צריך לחזור לארגון, אתה צריך אחרי זה לעבוד עם אותם אנשים, אז אתה צופה פני עתיד.
זבולון אורלב: יש פה בעייתיות שצריך לדון בה לעומק.
זבולון אורלב: אני מניח שגם לצד השני יש בעיות, אני לא אומר שלא.
אריה אלדד: תמונת הראי של זה היא מבקר מאוד ידידותי למבוקר, לא שהוא לא עושה את מלאכתו, לא שיש עילה לפטר אותו, אלא שהוא נוגע באותם תחומים שהם לא בעייתיים.
שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים את הדיון הזה?
שלי יחימוביץ': כי אם כן, יש לי מה להגיד.
זבולון אורלב: לא, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה, כי הוא קשור בכלל המערכת.
זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר קיימה הוועדה, לא בראשותי, בראשותה של מי שמילאה את מקומי, חברת הכנסת לימור לבנת, דיון בנושא חוזר של מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות שהחליט לקצוב תקופה למבקרים פנימיים בחברות הממשלתיות, וגם המבקר והרוב בוועדה סבורים שהרעיון הזה לא נכון.
זבולון אורלב: אותו ויכוח יש לנו גם עם חוק רשות השידור החדש, שגם שם מנסים לקצוב את תקופת המבקר, וגם שם הבענו את דעתנו השלילית.
זבולון אורלב: יש לנו ויכוח מאוד עקרוני בעניין.
אריק משיח: חבר הנהלה אחד שלנו נפגש עם חבר הכנסת אופיר פינס, ביקשנו ממנו להעביר את הדיון בפרק הביקורת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אריק משיח: הוא נענה ואמר שהוא ישקול את זה.
אריק משיח: אנחנו מבקשים שוב לנסות למשוך את הדיון בפרק הזה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מכם שוב לפנות.
זבולון אורלב: פניתי כמה וכמה פעמים, גם בכתב וגם בעל-פה, עד היום לא נעניתי בחיוב.
זבולון אורלב: לא רק זה, תעמדו על המשמר, ואם תראו שוועדת הפנים דנה בעניין הזה, תזעיקו לפחות אותי, אני אשתדל להזעיק את חברי הוועדה כדי שנשתתף בדיון הזה.
אריה אלדד: בקשר לאיסור השתתפות מבקר בחלק מדיוני הרשות.
אריה אלדד: האם זה מקובל על המשרד?
מרגלית בוטרמן: יש גם הוראה מפורשת בחוק, שהוא יהיה זכאי להשתתף, שהוא יוכל להשתתף, בכל דיון, בכל ועדה.
מרגלית בוטרמן: אגב, גם בפקודת העיריות נעשה תיקון בעניין הזה.
מרגלית בוטרמן: היה צריך להקפיד על כך שהניסוח של הסעיף לא יחייב את המבקר להיות נוסח בכל ועדה, כי בדרך הזאת נסתום את העבודה שלו, נקבע לו ועדות של 40 שעות בשבוע, והוא לא יעשה שום דבר אחר.
אריה אלדד: כשהיתה איזו עירייה או ועדה שאמרה למבקר שהוא לא מוזמן והוא לא יכול להיכנס, הם פעלו בניגוד לחוק.
מרגלית בוטרמן: בוודאי.
זבולון אורלב: הניסוח צריך להיות שהמבקר רשאי.
מרגלית בוטרמן: "השר רשאי להתקין תקנות", המשמעות המשפטית של המונח "רשאי", פירושה שהוא חייב.
זבולון אורלב: מה עם חובת ההזמנה?
מרגלית בוטרמן: זה בדיוק העניין, הוא רשאי להיות מוזמן ולהיות נוכח- - -
אריק משיח: צריך לכתוב שיהיה רשאי לצורך ביצוע תפקידו להיות מוזמן ולהיות נוכח.
מרגלית בוטרמן: הנוסח הוא כזה שהמבקר קובע לאן הוא רוצה להגיע.
זבולון אורלב: איך המבקר יידע אם הוא לא מוזמן?
מרגלית בוטרמן: ודאי יש לוחות מודעות.
יעל אשל: ממש לא.
זבולון אורלב: האם את רואה בעיה משפטית בכך שיובהר שתחול חובת הזמנה?
מרגלית בוטרמן: אפשר לבדוק אולי את הניסוח שנעשה לפני שנה, גם שם השתמשו במילה "רשאי".
זבולון אורלב: גברתי, עזבי אותי מהניסוח, עכשיו אני מדבר על המהות.
זבולון אורלב: האם מנקודת השקפת הלשכה המשפטית שלכם צריכה לחול חובת הזמנה של המבקר?
זבולון אורלב: זה צריך להיות מובהר.
זבולון אורלב: לפי הנוסח הזה את צודקת לגבי "רשאי להשתתף", להערכתי את לא צודקת ב"רשאי להיות מוזמן".
זבולון אורלב: "רשאי להיות מוזמן", או שאני מזמין או שאני לא מזמין.
זבולון אורלב: מה זה "רשאי להיות מוזמן"?
זבולון אורלב: יוזמן בלי רשאי.
מרגלית בוטרמן: רשאי להיות נוכח.
זבולון אורלב: תפרידי בין המוזמן לנוכח.
זבולון אורלב: לגבי מוזמן, חייבים להזמין, לגבי אם הוא רוצה להיות נוכח, הוא רשאי.
יעל אשל: אני אקדים ואגיד שפוטרתי ב-90% מחברי מליאת המועצה האזורית גלבוע, והוחזרתי לעבודה על ידי מבקר המדינה, זה בשביל הרקע.
יעל אשל: זה קורה.
זבולון אורלב: היא פוטרה והיא הוחזרה בתוקף צו.
יעל אשל: צו מבקר המדינה.
זבולון אורלב: צו מבקר המדינה של חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: זה סיפור לגמרי אחר.
זבולון אורלב: גם אם לפי החוק החדש שלושת רבעי יחליטו על פיטורים, הממונה על המחוז יחליט על פיטורים, ומבקר המדינה ישתכנע שהפיטורים נובעים משום שנחשפה שחיתות, אותו מבקר פנימי לכאורה זכאי שמבקר המדינה יגן עליו וימנע את פיטוריו, לפי סעיף 45, בהיותו חושף שחיתויות.
יעל אשל: הוא לא צריך להוכיח שהוא חשף שחיתות, הוא צריך להוכיח שזה היה במסגרת תפקידו.
יעל אשל: כל אחת מההגנות שקיימת בחוק, אני משתמשת בה כל יום, וגם איתן קשה מאוד-מאוד לתפקד ברשות שלא רוצה מבקר.
יעל אשל: השכר לא קבוע בחוק, קבוע בהוראת מנכ"ל משרד הפנים ומשרד האוצר.
יעל אשל: גם משרד הפנים לא מכריח רשויות.
יעל אשל: באופן אישי במועצה האזורית גלבוע מסרבים להחתים אותי על חוזה אישי, ואני מקבלת דירוג דרגה כבר שמונה שנים.
יעל אשל: אפשר לעשות את זה, ועושים את זה.
יעל אשל: אחת הדרכים לשלוט במבקרים, במקרה שלי זה לא מצליח, כי אני עובדת במספר רשויות, אבל במקרים אחרים זה באמצעות השכר, לקבוע דירוג דרגה ולתת שעות נוספות, ואז נרצה – נאשר, לא נרצה – לא נאשר וכדומה.
יעל אשל: זה דבר שלא מוחל בכל הרשויות, בעיקר ברשויות קטנות יותר לא קורה.
זבולון אורלב: איך את מועסקת בקצרין?
יעל אשל: כבר הייתי חכמה – חוזה.
יעל אשל: חיים געש חושב שאני חייבת חוזה, אבל זה המצב.
יעל אשל: בשני המקומות האחרים יש לי חוזה.
יעל אשל: בעניין התקציב אני בטוחה שלא כל הרשויות אותו דבר, ואני עובדת בשלוש רשויות, אז אני בטוחה בזה.
יעל אשל: צריך לתת איזה קריטריונים, צריך שיהיה מישהו שיאשר, כי היום יש הפליה ומקצצים רק מהמבקר, רק משכר המבקר ורק מתקציב המבקר.
יעל אשל: בגלבוע כל התקציב שלי על חשבון הבית – הדפסות בבית, צילומים בבית, הכול בבית.
יעל אשל: אין לי תקציב.
יעל אשל: אני מבקשת טובות ממישהו שיצלם לי או יעשה לי.
זבולון אורלב: איך את מסבירה שאיגוד המבקרים הפנימיים שמדווח על הבעיות מדווח באופן שונה ואת מדווחת באופן שונה?
יעל אשל: החוק הקיים בסך הכול טוב, בואו נתחיל בשמירה עליו.
יעל אשל: החוק טוב, אני יודעת שנותנים לי הגנה בחוק הזה יותר מאשר לכול מבקר פנימי אחר.
יעל אשל: אולי גם מבקרים אחרים צריכים לקבל את ההגנה שלנו, ולא הפוך, שלנו יפחיתו את ההגנה לכיוונם.
יעל אשל: בכל אחת מההגנות האלה השתמשתי, שיש סמכות למבקר לקבוע את תוכנית הביקורת, לא רק בלי לקבל אישור, בלי להגיש אותה.
יעל אשל: זה היום המצב – המבקר יקבע תוכנית ביקורת, לא כתוב שהוא יגיש, לא כתוב שהוא יקבל אישור.
יעל אשל: הוא יקבל נושאים.
יעל אשל: אין לי בעיה שיטילו עלי משימות, ואני עושה אותן, אבל לא יכול להיות שהמנכ"ל יהיה מעורב בקביעת התוכנית.
יעל אשל: בדוח הביקורת האחרון שפרסמתי ב-2005 ערכתי דוח שהיה בו ניגוד עניינים חמור של מנכ"ל העירייה, אחרי בא גם מבקר המדינה וחשף את ניגוד העניינים החמור, הדוח הלך לוועדה לחיוב אישי, אולי יותר מזה.
יעל אשל: לא תעלו על הדעת שאותה גברת היתה נותנת לי אישור לעשות תוכנית ביקורת, שכוללת את הבדיקה שלה.
יעל אשל: זה מצב אבסורדי.
יעל אשל: ואני לא כבר לא מדברת על העובדה שמבוקרים יאשרו את התוכנית, והם יידעו שנה לפני שאני באה מה אני הולכת לעשות, והם יידעו לפני שאני באה להתארגן, ואולי לפטר אותי כבר לפני, במקום לפטר אותי אחרי שאני מוציאה את הדוח, מה שהם עושים בכל דוח שאני מגישה, לצערי.
יעל אשל: היום המצב הוא טוב, ואין בעיה להוסיף נושאים, אבל היום החוק לא מתייחס גם לחלקיות משרה.
יעל אשל: החוק אומר: שני נושאים ועדת ביקורת, נושא אחד ראש העירייה.
יעל אשל: אתה אמרת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מציעה עשרה נושאים מתוך, נגיד, 200 דוחות, זאת אומרת, צריך איזה מידתיות.
יעל אשל: אני במועצה של רבע משרה לא עושה שלושה דוחות גדולים בשנה.
יעל אשל: אם ראש העירייה יכול פעם בשנה לתת לי נושא וועדת הביקורת שני נושאים, זאת אומרת שאני עושה רק את הנושאים שלהם, לא התייחסו לזה בחוק.
יעל אשל: עוד דבר, העניין של הזמנה לוועדות.
יעל אשל: קחו בחשבון שהרבה מבקרים מכהנים בחלקיות משרה.
יעל אשל: אני בכל מועצה יום-יומיים, אני לא יודעת מתי הוועדות יתכנסו אם לא יגידו לי.
יעל אשל: אני מודיעה לכם שבגלבוע לא מזמינים אותי לוועדות, ואני לא יודעת מתי.
יעל אשל: אני כותבת מכתב ומבקשת שיזמינו.
זבולון אורלב: את לא קוראת את לוח-המודעות.
זבולון אורלב: אמרה גברת בוטרמן שאת יכולה להסתכל על לוח המודעות.
יעל אשל: אני מזמינה את הגברת בוטרמן ללוח-המודעות במועצה האזורית גלבוע.
יעל אשל: אני מודיעה לך שבשעה 13:00 אני יכולה להיכנס ללשכת מזכירת ועדת המכרזים ולשאול אותה מתי מתוכננת ישיבת ועדת מכרזים, כי אני כבר יודעת שהיא לא מזמינה אותי, והיא תגיד שהיא לא מוסמכת למסור לי, או שהיא לא תמסור לי, או שאני אשאל את ראש הוועדה, וב-14:00 תהיה ישיבה, וזה קרה לי.
זבולון אורלב: זה במקרה שאת נמצאת שם, אבל הם יכולים לתכנן את זה ביום שאת לא נמצאת שם.
יעל אשל: בשביל זה בדיוק אין לי יום קבוע.
יעל אשל: אם אני יודעת מראש, וחשוב לי להגיע אליה, אני אבוא באותו יום.
יעל אשל: אני גם לא יכולה להגיע לכל הישיבות.
יעל אשל: לכן הנוסח שעולה היום הוא נכון.
יעל אשל: כתוב: "המבקר יוזמן לכל ישיבה מישיבות המועצה, והוא רשאי להשתתף בהן".
יעל אשל: זה נוסח מצוין.
משה כהן: זה סגור.
זבולון אורלב: עוד לא סגור שום דבר.
יעל אשל: לעניין תקופת הכהונה, די ברור לכם מה אני אחשוב.
יעל אשל: אני מודיעה לכם, בתור מי שניסתה להתקבל לאחר שפיטרו אותי, הוא לא יתקבל למועצות אחרות.
יעל אשל: זה מקרה נדיר שייקחו אותו למועצות אחרות או בכלל.
יעל אשל: אחרי תקופת הכהונה שלו, אם הוא היה "נשכני", הוא לא יעבוד.
יעל אשל: ואז יקרה מצב שגם בשנים שהוא יעבוד, הוא לא יעבוד.
יעל אשל: מציעים על חוק בעניין הביקורת ומשנים בצורה כזאת את החוק.
יעל אשל: ראוי היה להתייעץ עם נציגי האיגוד, עם הנציגים של הלשכה, עם נציגי המבקרים, כדי לשמוע את דעתנו.
זבולון אורלב: אני מניח שכל הגופים האלה מוזמנים לוועדת הפנים, ששם החוק נידון, ואפשר להשמיע את הדעה.
זבולון אורלב: בעניין הזה אין חובה לשמוע בקולם, אבל בדרך כלל יש חובה לשמוע את קולם.
אריה אלדד: בפועל קיבלו אותך לעבודה גם אחרי שפיטרו אותך באחת מהמועצות?
יעל אשל: לאחר מאבקים, תביעות משפטיות וועדה לענייני ביקורת המדינה.
אריה אלדד: אני לא מדבר רק לחזרה לעבודה באותה מועצה שפיטרה, אלא במקומות אחרים.
יעל אשל: בפרדס חנה.
יעל אשל: הוא ידע.
יעל אשל: הוא ראש מועצה יוצאת דופן.
אריה אלדד: לעניין המנכ"ל שצריך לאשר או לא לאשר את תוכנית העבודה, נדמה לי שזאת נקודה מרכזית.
אריה אלדד: היה חשמלאי אחד שנידון למוות על רצח בארצות-הברית, והיה צריך להיות מוצא להורג על כסא חשמל, ומעשה שטן הכסא התקלקל.
אריה אלדד: אמרו לו: אתה יכול רגע לעזור?
אריה אלדד: הוא אמר: אני יכול, אבל אין לי מוטיבציה.
זבולון אורלב: אני מחפש כרגע רק את הנמשל.
אריה אלדד: זה אותו מנכ"ל שצריך לאשר את התוכנית שתהרוג אותו.
נחום חופרי: אני מסכים עם עיקר הדברים של גברת אשל.
נחום חופרי: קודם כול צריך להתחיל מזה שנקיים את החוק.
זבולון אורלב: האם המבקר שלך פה במקרה?
נחום חופרי: קודם כול צריך להתחיל מזה שנקיים את החוק הקיים.
נחום חופרי: סביב חוק העיריות וחוק הרשויות ההתייחסות של השלטון המרכזי אל הרשויות היא הרבה פעמים כמפירי חוק, מה שאגב נכון בחלק מהמקרים, אבל אני מקווה לחשוב שלא ברוב המקרים.
נחום חופרי: נכון יהיה להשקיע יותר מרץ באכיפת החוקים מאשר כל פעם לחוקק חוקים חדשים.
נחום חופרי: אני רואה פה שאפילו איגוד המבקרים חלוק לגבי הנחיצות, או לגבי סעיפים כאלה ואחרים.
נחום חופרי: אני מסכים שהחוק הקיים הוא באמת בסדר.
נחום חופרי: לסבר את האוזן לגבי התקציב.
נחום חופרי: מי מאשר את התקציב?
נחום חופרי: מי שמאשר את התקציב זו מועצת העיר?
נחום חופרי: אומנם מגישים לה הרבה מאוד סעיפים, אבל בסופו של דבר, אם יש מבקר שמעלה את הדברים, יושב-ראש ועדת הביקורת הוא מהאופוזיציה- - -
זבולון אורלב: לפי החוק.
זבולון אורלב: עכשיו הכנסת למדה מהרשויות המקומיות ותקנון הכנסת שונה בעקבות המקרה שלי, שיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה בכנסת גם צריך להיות מהאופוזיציה.
נחום חופרי: אני חושב שזה נכון.
נחום חופרי: האיזונים שקיימים ברשות מתוקנת, לפחות כמו שאני חי בה, הם בסדר גמור.
נחום חופרי: אני לא יכול לא לתת תקציב למבקר העירייה, כי יושב-ראש ועדת הביקורת יעשה לי מי שבירך בדיוני התקציב, ויהיה לי קשה מאוד להעביר את התקציב במקרה כזה.
נחום חופרי: מה אנחנו עושים כאן?
נחום חופרי: אנחנו דנים כל הזמן ברשויות לא מתוקנות.
נחום חופרי: אנחנו באים למשרד הפנים פעם אחר פעם ואומרים: משרד הפנים, כנסת ישראל, תדאגו בכל מיני דרכים לאכיפת החוק, יש המון דרכים, אל תמציאו כל רגע חוק אחר.
שלומית רובין: אני רוצה להביא דוגמה אחת לסבר את האוזן לעומת המצב שקיים היום לפי פקודת העיריות לחוק החדש.
שלומית רובין: למשל, אחת הבעיות, ואני מדברת מניסיון אישי, שאני נתקלת בה, שלא נותנים תשובות למבקר.
שלומית רובין: אדם כותב מכתב, הוא לא מקבל תשובה, לא מראש העירייה, לעתים קרובות גם לא מהמנכ"ל וגם לא מנבחרים אחרים.
שלומית רובין: ברגע שלא נותנים תשובה, זה מעכב את כל הליך הביקורת.
שלומית רובין: בא המחוקק בזמנו, לפני שנתיים-שלוש, תיקן את פקודת העיריות, וחייב את המבוקרים לענות בתוך פרק זמן סביר שיקבע המבקר, וזה עוזר לנו, זה בפירוש עוזר לעשות את העבודה.
שלומית רובין: בהצעת החוק הסעיף הזה נשמט.
שלומית רובין: ממה נפשך?
שלומית רובין: לפני שנתיים המחוקק חשב שזה טוב, והיום זה לא טוב?
שלומית רובין: יש אוסף של דברים בהצעת החוק שנותנים את התחושה שהיא באה להצר את רגליו של המבקר, לא לאפשר לו לעושת את עבודתו בצורה נאמנה, ולכן אני רוצה לחזק את דבריו של אריק משיח, שבסך הכול החוק הנוכחי הוא בסדר, הוא נותן מענה, הוא התקדם עם עבודת הביקורת, יש לא מעט תיקונים לסעיפים האלה, ואנחנו חיים עם זה בסדר.
זבולון אורלב: כמו שהוא אמר, שמכשיר שעובד טוב לא צריך לתקן אותו.
אבי פוגל: כשמדברים על תוכנית העבודה של מבקר העירייה, כעיקרון הוא מכין אותה על-פי שיקול דעתו.
אבי פוגל: לוועדה לענייני ביקורת יש אפשרות לבקש ממבקר הרשות לבקר עד שני נושאים, אבל לראש העירייה אין מגבלה, הוא דורש, הוא יכול לדרוש, החוק מאפשר לו לדרוש, ברמה תיאורטית הוא יכול לדרוש נושאים לביקורת עד אין סוף, והמבקר, בהתאם לשיקול דעתו, הולך ומבצע את זה.
אבי פוגל: זאת אומרת, יש מישהו במערכת שגם "יושב" על המבקר ודורש ממנו לבצע ביקורות בתחומים מסוימים שנראים לו, זה לא שהמבקר רק על דעת עצמו מבצע את העבודה.
אבי פוגל: ברגע שמכניסים אפשרות נוספת למנכ"ל, תתעורר כאן איזו בעיה.
מרגלית בוטרמן: קודם כול, אני רוצה להתייחס לעניין היקף המשרה של המבקר, ולדעתי זה חלק מהבעיה בהתייחסות של המבקרים לחוק הזה.
מרגלית בוטרמן: מי שהכין את חוות הדעת, דיבר איתי ביום רביעי, סיכמתי איתו שיעביר לי את טיוטת הדוח שלו, אני אתייחס אליו.
מרגלית בוטרמן: מסיבות אישיות לא הייתי ביום חמישי בעבודה, והוא לא העביר אלי.
מרגלית בוטרמן: אם היה מעביר אלי במייל את מה שביקשתי, הייתי מתייחסת אל זה מהבית.
מרגלית בוטרמן: חבל, כי היינו יכולים להתכונן יותר טוב לישיבה הזאת.
מרגלית בוטרמן: למשל, העלו כאן טענה לעניין משרת המבקר – יעסיקו אותו ברבע משרה והוא לא יספיק לעשות כלום.
מרגלית בוטרמן: העניין הוא שהתייחסו המלומדים רק לפרק של מבקר העירייה, הם לא התייחסו לפרק הראשי של נושאי משרה.
מרגלית בוטרמן: שם כתוב שנושאי משרה יועסקו בעירייה במשרה מלאה, אלא אם כן קבע השר לעניין סוג עיריות כללים אחרים.
מרגלית בוטרמן: העלו גם טענות על כך שזאת עירייה ולא מועצה מקומית.
מרגלית בוטרמן: חוק העיריות אומר שכל הרשויות המקומיות יוכרו כעירייה, יהיה חוק אחיד אחד שיחול על כלל הרשויות המקומיות, למעט מקרים מסוימים שבהם יקבעו בתקנות כללים ספציפיים לרשויות מאוד-מאוד קטנות אם הן לא יעברו איחוד.
מרגלית בוטרמן: התפיסה היא קודם כול שכל נושאי המשרה, לא רק מבקר, גם היועץ המשפטי, גם הגזבר, כולם יועסקו במשרה מלאה.
מרגלית בוטרמן: הנה, הורדנו את הטענה הזאת שיעסיקו מבקר ברבע משרה.
מרגלית בוטרמן: לעניין תוכנית העבודה של המבקר.
מרגלית בוטרמן: אומר סעיף 125א ש"מבקר העירייה יקבע את תוכנית עבודתו השנתית".
מרגלית בוטרמן: זה הכלל.
מרגלית בוטרמן: על תוכנית העבודה השנתית שלו, המבקר יכלול, על פי שיקול דעתו, בהתאם לנושאים שאותם דרשו ראש העירייה או המנהל הכללי באותה שנה, וכן שני נושאים על-פי החלטת ועדת הביקורת.
משה כהן: את עושה את זה בנשימה אחת.
מרגלית בוטרמן: זה סעיף אחד, זה אפילו בלי פסיק.
מרגלית בוטרמן: אני עושה את זה בנשימה אחת, כי זה כתוב בנשימה אחת.
מרגלית בוטרמן: אנחנו לוקחים חלקי משפט מפה וחלקי משפט משם, לא מסתכלים על החוק בכללותו.
מרגלית בוטרמן: אגב, אם היה לי כל הקובץ של החוק, אני בטוחה שגם בנושא של הזמנות לעיריות- - -
זבולון אורלב: אם באות הרשויות המקומיות ואומרות שהחוק החדש מרע את המצב של מעמד הביקורת- - -
מרגלית בוטרמן: שיביאו חוות דעת משפטית שזאת המשמעות.
זבולון אורלב: הגברת רובין, שכידוע לך היא משפטנית, וראוי להקשיב לה, הביאה דוגמה של עניין קטנטן שהכנסת תיקנה לפני שבועיים, וזה נשמט בחוק החדש.
זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, האם יש משהו במצב החוקי היום שנגרע ממנו משהו בחוק החדש?
מרגלית בוטרמן: תסתכל בסעיף 128א, "מבקר העירייה רשאי לדרוש ולקבל בתוך תקופה שיקבע כל מסמך וכל מידע".
שלומית רובין: זה לא הופיע בהצעה שאנחנו ראינו.
מרגלית בוטרמן: היתה פה התייחסות.
מרגלית בוטרמן: אגב, הצעת החוק הזאת הוגשה לכנסת במרץ שנה שעברה, אבל היא הוכנה במשך כמה שנים.
מרגלית בוטרמן: בהחלט יכול להיות שאיזה תיקון בתחילת 2007 לא נוסף, אבל היתה פה התייחסות.
זבולון אורלב: עובדתית, האם בחוק החדש יש סמכויות שנגרעו בהשוואה לחוק הישן?
מרגלית בוטרמן: לדעתי לא.
זבולון אורלב: האם התכוונתם לגרוע?
מרגלית בוטרמן: לא ישבתי על החוק הזה, אז אני לא יכולה לדעת מה היתה הכוונה שלו.
מרגלית בוטרמן: מכל הטענות שהעלו פה החברים, אני לא רואה משהו שגרע מהסמכויות שלו, למעט שני שלישים ולא שלושה רבעים, אבל במקביל לעובדה שהורידו את זה לשני שלישים, באמת כדי למנוע לחצים פוליטיים וסחיטות של חברי מועצה מסיעות קטנות מאוד, כי היום אנחנו מדברים על מועצות של 17 חברים עם 17 סיעות.
מרגלית בוטרמן: הקמנו ועדה לפיטורים, זאת אומרת, עובד עירייה, כל עובד סטטוטורי, "נושא משרה" כפי שנקרא בחוק, שחושב שהפיטורים שלו נובעים משיקולים זרים, יכול לערער לוועדה מיוחדת.
מרגלית בוטרמן: זה כתוב בחוק.
זבולון אורלב: אמר כאן המנכ"ל שהוא הולך לשנות את זה.
מרגלית בוטרמן: לא משנה מה ההרכב, הוועדה היא חיצונית, שר הפנים קבע, היא מורכבת מנציג כללי של השלטון המקומי, לא מהמבוקרים שלו.
מרגלית בוטרמן: זו ועדה במשרד הפנים.
זבולון אורלב: הצהרת המנכ"ל כאן שונה ממה שאת אומרת.
מרגלית בוטרמן: היא שונה בהרכב של החברים, וההרכב של החברים לא רלוונטי.
זבולון אורלב: גברת בוטרמן, הבנתי ממך שזולת ההפחתה ברוב הדרוש לפיטורי מבקר משלושה רבעים לשני שלישים, עובדתית, החוק החדש אינו גורע דבר וחצי דבר מהמעמד, מהמסכויות שיש היום למבקר.
מרגלית בוטרמן: המטרה לא כדי לגרוע מהמעמד, אלא כדי לאפשר--
זבולון אורלב: אני לא שואל על המטרה, אני שואל על עובדות.
מרגלית בוטרמן: --לעיריית לוד, למשל, לפטר- - -
זבולון אורלב: אני שואל אותך עובדתית.
מרגלית בוטרמן: הורידו את הדרישה לגבי עיריות- - -
זבולון אורלב: זולת הדבר הזה, האם יש עוד סמכויות שנגרעו?
מרגלית בוטרמן: לדעתי אין.
מרגלית בוטרמן: מהחומר שקראתי אין הבדל.
זבולון אורלב: אני מסכים שאת לא יכולה לדבר על כוונות, לכן נמצא כאן מר רני פינצי, שתכף אני אתן לו רשות דיבור.
שלום בן שטרית: אני מבקר של עיריית קרית-מלאכי זה חמש שנים וחצי.
שלום בן שטרית: לגבי הנושא של הצעת החוק, יש כאן בעיה בתפיסה, בקונספציה של מבקר עירייה מול מבקר פנימי.
שלום בן שטרית: למבקר עירייה רצו לקרוא מבקר פנים, בהצעות החוק בכנסת קראו לו "מבקר פנים".
שלום בן שטרית: זה מיני מבקר מדינה בעירייה.
שלום בן שטרית: בסעיף הכפיפות לא כתובה כפיפות, לא תמצא כפיפות של מבקר עירייה בשום מקום.
שלום בן שטרית: לעומת זאת, בחוק החברות תמצא כפיפות של מבקר החברה ליושב-ראש הדירקטוריון.
שלום בן שטרית: מה שמבוקר אצלי זה גם העירייה, גם ראש העיר, גם המועצה.
שלום בן שטרית: כולם מבוקרים שלי.
שלום בן שטרית: במקום לבוא ולהציע חוק חדש, החוק הישן היה דינמי, וכל סעיף וסעיף שם תוקן.
זבולון אורלב: מה מפריע לך בחוק החדש?
שלום בן שטרית: קודם כול, שהמנכ"ל צריך לפקח עלי ושראש העיר צריך לאשר לי.
זבולון אורלב: אומרת גברת בוטרמן שלא קראת את החוק, שלא כתוב שהמנכ"ל צריך לאשר.
שלום בן שטרית: אולי זה חוק שאנחנו לא יודעים עליו.
זבולון אורלב: אולי תקרא אותו, ואחרי זה תבקש רשות דיבור.
שלום בן שטרית: החוק הישן טוב, למה צריך לשנות?
זבולון אורלב: אולי החוק החדש טוב יותר?
שלום בן שטרית: חוקים זה לא אופנה.
שלום בן שטרית: אם צריך לעשות סדר, בבית המשפט השופט יתערב ויעשה סדר, לא צריך בכל פעם לשנות חוקים.
זבולון אורלב: ידידי, אולי החוק החדש טוב יותר.
שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, אתה לבטח יודע שמשרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה מאוד בתפקוד המבקרים ברשויות המקומיות, וכנגזרת מכך, כמובן, שמירת מעמדם ועצמאותם.
שמואל גולן: אנחנו סבורים שהמבקר הוא חלק מהארגון, והוא, כמובן, משמש ככלי עזר חיוני לניהול.
שמואל גולן: ומכאן המעמד שלו בתוך הארגון, מצד אחד, הוא כפוף לארגון, ומצד שני, הוא מבקר אותו.
שמואל גולן: זה לא סוד שהדבר הזה גורם למתיחות מסוימת, והמתיחות הזאת לפעמים מתפרצת ומגיעה למצבים שהם בסופו של דבר מגיעים גם אלינו.
שמואל גולן: אנחנו, היום לפחות, נמצאים בהסתכלות, כי לא כולם נמצאים בהגנה, הסתכלות על לפחות שישה או שבעה מבקרים שנמצאים היום במסלול התנגשות, ואנחנו מכירים את כל מסלולי ההתנגשות, וחלקם אני אפילו רואה יושבים כאן.
שמואל גולן: לעניין החוק, הבענו דעתנו לגבי החוק, שלחנו בזמנו הערות לחוק, גם אנחנו מצאנו שם נושאים מספר שלדעתנו פגעו במעמדם ובעצמאותם של המבקרים ברשויות המקומיות.
שמואל גולן: שלחנו את ההערות למשרד המשפטים, והבמה הבאה שלנו, כשיהיה דיון על הסעיף של מבקר העירייה.
זבולון אורלב: אני מבקש, תתריע בפני כשתוזמן לדיון בוועדת הפנים.
שמואל גולן: עד היום היה רק דיון בנושא של ועדת הביקורת, והייתי שותף לדיון הזה, כדי לדעת.
שמואל גולן: שם קבעו כללים מה מעמדה, מתי היא מתכנסת, איך היא מתכנסת, מי רשאי לכנס וכדומה.
שמואל גולן: עדיין לא הגענו לפרק, שנקרא "פרק הביקורת הפנימית", הבענו את דעתנו גם בפני משרד המשפטים בעניין הזה.
שמואל גולן: יתרה מזו, כאן מדברים בשתי שפחות, החוק כבר עבר שינוי, פעם אחת הוא יצא כחוק, שבזמנו משרד הפנים הוציא אותו החוצה לעיריות, ולאחר מכן, כשהוא יצא כחוברת כחולה על ידי משרד המשפטים, שהוא כנראה החוק שדנים עליו היום.
שמואל גולן: יש כאלה שעדיין נמצאים בעולם הקודם, ואין מה להגיד, חלק מהדברים תוקנו תוך כדי המעבר מהחוברת הראשונה ל"חוברת הכחולה", כך אני קורא לה, גם קיבלנו בזמנו הערות מכל מיני מבקרים פנימיים, והיינו שותפים לעניין הזה.
שמואל גולן: להיות מבקר בארגון, זה לא חיים קלים.
שמואל גולן: להיות מבקר בעירייה, כשאתה מצד אחד צריך ליהנות ממשאביה, ועם המשאבים האלה אפשר לשחק, קרי, תקן, שכר, תקציב, הדברים האלה שלא קבועים ולא מקובעים היום, זה בהכרח גורם למתיחות מסוימת.
שמואל גולן: יש לי כבר מטבע לשון חדשה, כשאני מתחיל לראות ביקורות, שאני קורא להן "ביקורות סיכוליות".
שמואל גולן: כשעושים ביקורת על ארגון, על גזברות, על מחלקה X, על מחלקה Y, זה בסדר, כשמתחילים לראות ביקורת סיכולית כנגד בעלי תפקידים, זה עניין של זמן עד שההתנגשות הזאת מגיעה אלינו, כי אז מתחיל המשחק הפנימי, והדבר הזה כנראה נובע ממתח פנימי כזה או אחר.
שמואל גולן: אני לא אומר שיש חיים קלים, אני גם לא אומר שלא צריך לעשות ביקורת כזאת ולא לבקר אנשים כאלה, אבל צריכה להיות מידתיות מסוימת, ולפעמים גם אנחנו סבורים שהמבקרים, בעניין הזה, מושכים את החבל יותר מדי.
שמואל גולן: עמדתנו היא שצריך כמובן לקבע את העניין הזה של מבנה היחידה, תקצובה.