GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אסיר תודה בשם כל חמש מאות חמישים וחמישה עובדי משרד מבקר המדינה על התמיכה והסיוע שקיבלנו ממך, כי אם היו חילוקי דעות הם נפתרו בסופו של דבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה למזכירות הוועדה, לחנה מנהלת הוועדה, לעוזרות הוועדה ולכל מי שעסק בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להערכתי יש לועדה ולכנסת היום חג בנוגע להגשת הדו"ח השנתי 34 לשנת 2007.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדו"ח הוא רב מידות, משתרע על פני למעלה משלוש מאות עמודים, המספר המדוייק הוא כשלוש מאות ארבעים עמודים אם אינני טועה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח מקיף דוגמאות מפורטות מאוד מהעבודה השוטפת שאנחנו עשינו בצורה יסודית, מקצועית ועם רצון טוב, וזאת כדי לקבוע עובדות אובייקטיביות במהלך עבודתנו, ובעיקר לסייע לאזרח, שזוהי המטרה המרכזית של המשרד של נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנציבות בנושא הזה מורכבת מעובדים מקצועיים ועובדים בלתי מקצועיים, אדמניסטרציה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס בעיקר לעובדים המקצועיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל אחד מהאגפים עשו עבודה יוצאת מהכלל, שניתן לראות אותה פה בתוך הדו"ח, ואין לי אלא להודות להם, כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור, על עבודתם המסורה והטובה והיעילה שהביאה רק תועלת לאזרחי מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש שתשים לב למספר התלונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם נחשוב על כך שיש לנו קרוב לעשרת אלפים תלונות שנמצאות בשנת עבודה בביקורת שלנו, אז השנה הגענו לכך שאין פיגורים, אלא להיפך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המספר הגדול וגם התוכן של הדברים מעידים על העבודה המאומצת שאנשים השקיעו כאן מתוך הרגשת שליחות, ואני אומר את זה בפירוש, כמי שאחראי גם על מערכות אחרות בהרגשת שליחות מלאה בעבודה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, ברצוני לומר לך שמדינת ישראל היא חריג בינלאומי בתחום הזה של נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל העולם נציבות תלונות הציבור היא חלק נפרד ממשרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המחוקק קבע במדינת ישראל שנציבות תלונות הציבור והמבקר פועלים יחד כגוף אחד, ונדמה לי שהניסיון הישראלי, שאני מציג אותו גם בעולם הרחב, בביקורים בארצות שונות, מוכיח את עצמו היטב, והמשרד של נציבות תלונות הציבור קשור עם משרד המבקר, בכך שהתלונות עוברות למשרד המבקר כדי שהמבקר יפתח בבדיקה על פי אמות המידה של ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקדשנו תשומת לב רבה השנה לנושא של השחיתות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אתה זוכר אנחנו הוצאנו גם עבודה בנושא הזה, מסמך שהוא חשוב מאוד בתחום הזה, הצענו הצעות תיקונים חקיקתיים, וכמדומני שנציבות תלונות הציבור השנה ראתה כחלק נכבד ביותר מעבודתה את הנושא של הפעילות להגנה על השחיתות, דבר שהוא אצלנו אחד הדברים המרכזיים, ואחד הדברים החשובים, בפרט במצב החברתי שבו אנחנו נתונים במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי ממנהל נציבות תלונות הציבור עו"ד הלל שמגר להכין מספר שקפים על עבודת הנציבות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יורשה לי בהזדמנות הזאת להודות לכל ראשי האגפים, לכל העובדים המקצועיים ולכל העובדים המינהליים של הנציבות ולומר להם תודה על עבודתם הברוכה והמסורה במהלך השנה, עם כל הגורמים התומכים שיש להם במשרדנו, יועץ משפטי של נציבות תלונות הציבור וגורמים אחרים, ובראשם מנהל הנציבות עו"ד הלל שמגר.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות על הדו"ח השנתי ואני מקווה גם להספיק לקיים בו דיונים, חלקם אפילו בפגרה וחלקם במהלך מושב הקיץ.
זבולון אורלב: אני סבור שהדו"חות של נציבות תלונות הציבור צריכות לקבל תשומת לב ראויה לא פחות מדו"חות הביקורת, כי לפעמים עניינו של הפרט או עניינו של המקרה הבודד יש לו משמעויות רוחב רציניות ביותר.
זבולון אורלב: מה שמדאיג אותי זה שעל פי דברי ההקדמה אחוז התלונות המוצדקות לא רק שלא ירד אלא אפילו עלה באחוז וחצי, והוא עומד על סדר גודל של למעלה משליש.
זבולון אורלב: כלומר כל אדם שלישי, אפילו קצת יותר הגישו תלונות, ואם לא היה את נציבות תלונות הציבור עניינו לא היה מוסדר.
זבולון אורלב: בעיניי זה אחוז בלתי נסבל, זה מספר מאוד מטריד שמחייב דיון כד להבין למה אנחנו לא מצליחים להוריד את האחוז הזה, ונצטרך לקיים דיונים מעמיקים מה צריך לעשות כדי שהמינהל הציבורי שלנו יפעל באופן כזה שהוא בעצמו יוכל לתקן ליקויים של עצמו ולא יזדקק לכך שנציבות תלונות הציבור תמצא אחוז כל כך גבוה.
זבולון אורלב: חלק מהתיקון הוא החוק שעבר אתמול בקריאה שנייה ושלישית שמחייב את הרשויות המקומיות למנות ממונה על תלונות הציבור.
זבולון אורלב: עורך דין שמגר היה שותף, זהו חוק שאני גם כן יזמתי, אתמול בירכתי גם בשם היוזמים במליאת הכנסת, ואולי אם ניתן יותר מעמד לממונים אז אולי זה יעזור לנו, סליחה על הביטוי, לחנך את המינהל הציבורי, ולהתייחס ביתר רצינות לאותן תלונות של האזרח.
זבולון אורלב: הדבר היחידי שעוד מציק לי בסוגיית התלונות שאני שומע מאזרחים זה משך זמן הטיפול.
זבולון אורלב: אני יודע שיש כאן בעיות, וברור שאתם חייבים שבירור יהיה בירור מאוד יסודי, מאוד נוקב ובלי להשאיר שום דבר.
זבולון אורלב: הדבר הזה לוקח זמן, וגם לאזרחים אין סבלנות.
זבולון אורלב: אני מאלה שפונים לנציב תלונות הציבור כדי לברר את תלונותיהם של אזרחים, כי בדרך הטבע הפכנו להיות כתובת למצוקות של אנשים.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים לחלק מהאנשים שאנחנו נעביר את הבירור לנציבות תלונות הציבור, והם אומרים לי, רק זה לא.
זבולון אורלב: אני אומר להם למה לא? והם אומרים לי תשמע, זה ייקח שנים והבעיה שלנו היא בעיה בוערת.
זבולון אורלב: אז גם על זה צריך לתת את הדעת, אולי יש לעשות מסלולים שונים, אינני יודע איך להתמודד, אני רק אומר, כרגע יש לנו בעיה.
זבולון אורלב: אני מאמין שהתיקון שעשינו במהלך השנה, יגדיל את הנגישות של אזרחי ישראל על ידי כך שלא המתלונן עצמו חייב להגיש את התלונה, אלא כל אדם יכול להגיש את התלונה בשמו בתנאים שנקבעו בחוק.
זבולון אורלב: הוא בעצם יגדיל את מספר הפניות מאנשים שיותר זקוקים, ואני צופה שבשנת 2008, הדו"ח של 2008, ייתן גידול של פניות לפחות לאותן אוכלוסיות שעד היום לא היו נגישות מספיק לנציבות תלונות הציבור.
זבולון אורלב: אני גם כן רוצה להודות לך או באמצעותך לכל עובדי משרד המבקר, אני גם אעשה זאת בכנס השנתי, שהוא מתקיים בשבוע הבא.
זבולון אורלב: אבל גם פה אני רוצה לנצל את ההזדמנות, וממש להודות על ההידברות, בעיקר ההידברות שקיימת כשיש מערכת ההידברות מאוד מאוד פתוחה, וכל נושא עולה על השולחן.
זבולון אורלב: גם אם יש לנו דעות שונות, אנחנו בסופו של דבר מגיעים לכלל החלטה, פעם כך ופעם אחרת.
זבולון אורלב: אני חושב ששיתוף הפעולה הזה מעצים מאוד את הרלוונטיות של ביקורת המדינה ואת מעמדה.
זבולון אורלב: אני חושב שמעמדה של ביקורת המדינה, בזכות הדו"חות המאוד חשובים שהגשתם, מאוד התחזק.
זבולון אורלב: אני מקבל טלפונים מאנשים מאוד חשובים מהמדינה.
זבולון אורלב: אין לכם מושג איזה לחצים קיימים, אז די לי בדבר הזה, והגרף הולך וגודל, כלומר תופס יותר גובה.
זבולון אורלב: אנשים מבינים שכמו שתמיד אתה נוהג לומר, שהביקורת היא ללא פשרות, היא חדה, היא ברורה.
זבולון אורלב: אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לתת לעניין הזה גיבוי.
זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהמינהל הציבורי ואזרחי מדינת ישראל וטובת המדינה נהנים מאוד משיתוף הפעולה, ואני רוצה להודות לך באופן אישי על הפתיחות המאוד מאוד גדולה ועל הרצון שלך לקיים איתנו הידברות ממש קבועה וממש מתמדת.
זבולון אורלב: עוד דבר אחד שחייבים לומר, אני אומר בשמו של המבקר, שהמבקר קבע שפרסום הדו"ח יהיה בשעה אחת עשרה.
זבולון אורלב: אנחנו קבענו את המועד כאן באילוץ.
זבולון אורלב: יום רביעי בבוקר זה לא יום טוב שאפשר לצפות לנוכחות מוגברת של חברי כנסת, כי ביום רביעי אין אלטרנטיבות של זמן לקיום ועדות, וכל ועדות הכנסת מקיימות ישיבות באותה שעה, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר ביום האחרון של המליאה, שהרבה ועדות מנקות שולחן ומסיימות חוקים, וחברי כנסת נותנים עדיפות ראשונה לחוקים שלהם.
זבולון אורלב: ולכן כשאני אומר לעובדי הנציבות שבדרך כלל יש כאן נוכחות מאוד מוגברת בועדה הזאת, זו המציאות של היום, ולא רצינו להחמיץ את הגשת הדו"ח ולהעתיק אותו רק למושב הקיץ.
הלל שמגר: תודה רבה לשניכם על הדברים החשובים שאמרתם וכמובן גם על הברכות ועל הדברים החמים לעובדי נציבות תלונות הציבור.
הלל שמגר: אני כבקשתך אעשה את הדברים באמת בקיצור, אבל אני חייב שתי הערות מקדימות קצרצרות.
הלל שמגר: האחת, שנציב תלונות הציבור אמר שהיום הוא יום חג.
הלל שמגר: אני חושב שבראש ובראשונה זהו יום חג של האזרח, שיודע שיש לו לא רק כתובת, אלא יש לו אפשרות לריב את ריבו עם הרשות.
הלל שמגר: וההערה השנייה, היום הזה זהו יום פרסום הדו"ח.
הלל שמגר: בהמשך לדבריך, ראוי אולי שישמש גם איזה שהוא יום של חשבון נפש לרשויות עצמן, בכל מה שקשור להתנהלותן אל מול האזרח.
הלל שמגר: לאחר שיבחנו את הסקירה שלנו בנציבות תלונות הציבור, את המקרים הרבים שמועלים כאן ואת התלונות המוצדקות, וישאלו ויבחנו את עצמן האם באמת הן נוהגות כמשרתיהם של האזרחים ולא כאדונם.
הלל שמגר: אני חושב שהנקודה הזאת היא מאוד חשובה ועולה ומשתקפת בטיפול שלנו ובדו"ח עצמו.
הלל שמגר: ברשות
הלל שמגר: כם אני אעבור על ריכוז הנתונים.
הלל שמגר: כמו שאתם רואים השנה נשמר הגידול במספר התלונות, כעשרת אלפים תלונות.
הלל שמגר: מה שחשוב לומר זה שבשנים האחרונות חל גידול של כשישים אחוז, למעלה משישים אחוז במספר התלונות.
הלל שמגר: אם אנחנו מדברים על הגידול במספר התלונות, חל זינוק של ממש במספר התלונות שמוגשות כחוק על ידי חברי כנסת בשמם של האזרחים שנפגעו.
הלל שמגר: אתה אחראי לגידול הזה.
הלל שמגר: שבעים תלונות מתוך שמונים ושלוש התלונות הוגשו על ידי יושב ראש הוועדה, אבל אתם רואים שבשנת 2007 שמונים ושלוש לעומת שמונה תלונות ב-2004.
הלל שמגר: אין ספק שזה מעיד על מעורבות רבה יותר של חברי הכנסת ובעיקר של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והשירות הוא שירות חשוב לאזרח.
הלל שמגר: לפניכם חמשת הגופים שעליהם התקבלו מספר התלונות הרב ביותר.
הלל שמגר: מה שחשוב לומר, שלא בהכרח הגופים שעליהם התקבלו מספר התלונות הרב ביותר הם גם הגופים ששיעור התלונות המוצדקות לגביהם הוא השיעור הגבוה ביותר, אם כי כפי שתראו בהמשך במקרה הזה יש חפיפה, אם כי לא לפי אותו סדר, אלא בין ארבעה גופים מתוך החמישה.
הלל שמגר: חשוב לומר שהתקבלו כאלף תלונות על המוסד לביטוח, אך דווקא בו שיעור התלונות המוצדקות נמוך מהממוצע, הוא כעשרים ושבעה אחוזים בלבד.
זבולון אורלב: עשרים ושבעה אחוזים, זה בערך כל אזרח רביעי שיוצא מהביטוח הלאומי ושבעצם לא התקבלה לגביו החלטה נכונה.
זבולון אורלב: זהו שיעור גבוה מאוד.
הלל שמגר: אתם יכולים לראות את ההשוואה לשנת 2006, ואתם רואים שיש עלייה קלה במספר התלונות כנגד המוסד לביטוח לאומי וירידה מאוד קלה במספר התלונות כנגד שאר הגופים המוצגים פה כגון: משטרת ישראל, מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל, משרד המשפטים ומשרד האוצר.
הלל שמגר: אם נראה את ההתפלגות של התלונות לפי הגופים המבוקרים אז כמחציתם הם נגד משרדי ממשלה ומוסדות מדינה.
הלל שמגר: כעשרים ושניים אחוזים, מעט יותר כנגד השלטון המקומי, כולל כמובן גם ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, איגודי ערים, וארבעה עשר אחוז כנגד גופים ציבוריים כמו שירותי בריאות כללית, רשות השידור, חברת דואר ישראל, אגד, חברת חשמל, רכבת ישראל ועוד.
הלל שמגר: שנים עשר אחוזים בלבד הם כנגד גופים לא מבוקרים, שאין לנו סמכות, ולכן אלה הם נושאי התלונות.
הלל שמגר: אבל התלונות האלה לא מטופלות על ידינו.
הלל שמגר: יחד עם זאת אנחנו משתדלים בדרך כלל להעביר תלונות כאלה אם אפשר או לגופים הנוגעים בדבר או לגופים עצמם.
הלל שמגר: למשל בנק, למשל חברת ביטוח, במקרים כאלה אנחנו יכולים לפנות לעתים אל הממונה על הביטוח במשרד האוצר, אל המפקח, ולברר דרכו את התלונות הללו.
הלל שמגר: מבחינת נושאי התלונות, כפי שתראו חלק נכבד, כעשרים ושבעה אחוז נוגעים לשירותים החברתיים, חינוך, בריאות, רווחה, בינוי ושיכון, וזה גם משקף פחות או יותר את האוכלוסיות שפונות אלינו.
הלל שמגר: רבות מהן גם אל הלשכות לקבלת תלונות בפריפריה.
הלל שמגר: בדרך כלל מדובר באוכלוסיות חלשות יותר, בבני מיעוטים, עולים חדשים.
הלל שמגר: חלק נכבד, כשמונה עשר אחוז נוגעות לשירות ציבורי שניתן על ידי כלל הרשויות.
הלל שמגר: מדובר באי מתן מענה, שירות לקוי, התנהגות לא נאותה כלפי הפונה, עיכוב במתן אישורים ועוד כיוצא באלה.
הלל שמגר: כנגד הרשויות המקומיות כשלושה עשר אחוזים, לא כולל תלונות בנושא ארנונה שנכללות בתלונות שעוסקות במסים, אגרות ותשלומים אחרים.
הלל שמגר: ושאר התלונות נחלקות בין ענייני משטרה ושירות בתי הסוהר, ספקי שירותים, הכוונה פה שוב חשמל, תחבורה, רשות השידור, אותם בנקים שאנחנו יכולים לברר את התלונות באמצעות המפקח על הבנקים, וזכויות עובדים, שבהם נכללים גם עובדים חשופי שחיתויות.
הלל שמגר: מבחינת תוצאות בירור התלונות, וכאן אני גם ארחיב בהמשך לדברים שאמר היושב ראש.
הלל שמגר: כפי שאתם רואים כעשרים ושלושה אחוזים נדחים על הסף מחמת זאת שהם אינם עומדים בגדרי החוק.
הלל שמגר: הם נכללים בתוך העשרת אלפים, הם נדחים על הסף.
הלל שמגר: למשל אזרח מתלונן על תופעה כללית בעירייה, שהוא לא נפגע באופן אישי ישיר ממנה, אנחנו מעבירים, וזה היתרון של השילוב של מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור.
הלל שמגר: מעבירים את זה לחטיבת הביקורת הנוגעת בדבר.
הלל שמגר: כשלושים אחוזים מן תלונות הבירור שבהן מופסק מהלך הבירור ללא הכרעה, וכאן חשוב לומר, שחלק הבירור מופסק משום שמתברר שקיימת עליה שהצדיקה לא לפתוח מלכתחילה בבירור.
הלל שמגר: כמו עניין תלוי ועומד, הגשת תביעה לבית משפט וכדומה.
הלל שמגר: יש מקרים שבהם אנחנו מפסיקים את הבירור כי העניין בא על תיקונו.
הלל שמגר: כי אחת המטרות שלנו היא להבדיל מבתי משפט, זה לא רק להגיע להכרעה צודק לא צודק אלא לפתור את בעייתו של הפרט.
הלל שמגר: לכן מבחינת שיעור התלונות המוצדקות, באופן מעשי גם תלונות שהופסק הבירור בהן מחמת שעניינן בא על תיקונו כתוצאה מהתערבותנו אלה הן בעצם תלונות מוצדקות מבחינתו של הפרט.
הלל שמגר: בארבעים ושבעה, קרוב לחמישים אחוז יש הכרעה לגופו של עניין, והנה כאן יש כמעט שלושים וארבע אחוז מוצדקות, גידול של אחוז וחצי לעומת שיעור התלונות המוצדקות לפני כשנה.
הלל שמגר: אלה הם הגופים עם שיעור התלונות המוצדקות שהוא גבוה מהממוצע.
הלל שמגר: הגוף הראשון השנה הוא משרד התחבורה.
הלל שמגר: חלק מן התלונות המוצדקות נגעו לאי מתן אישורים לנכים לצורך פטור מאגרות רכב.
הלל שמגר: בנושא הזה היה ויכוח ארוך בין משרד התחבורה למשרד הבריאות.
הלל שמגר: בעקבות התערבות מאוד נמרצת שלנו, של נציבות תלונות הציבור, ממש הייתי אומר נקיטת פעולות גישור מאוד אסרטיביות בין המנהלים הכלליים של שני המשרדים בשבועות האחרונים, בא העניין לידי פתרון מניח את הדעת, תוקנו התקנות וכיום רופאי משרד התחבורה מטפלים בנושא הזה באופן סדיר.
הלל שמגר: כפי שאתם רואים הגופים האחרונים, משטרת ישראל, רשות השידור, משרד האוצר, משרד הבריאות ועמידר, אין שינוי מהותי.
הלל שמגר: ברשות השידור יש מעט ירידה אבל גם מעט תלונות יחסית.
הלל שמגר: במערכת בתי המשפט יש עלייה.
הלל שמגר: מדובר גם בתלונות מוצדקות לא מעטות כנגד המרכז לגביית קנסות, מזכירות בתי משפט, הוצאה לפועל, גם בנושאים הללו נתנו את הדעת במיוחד בשנה החולפת.
זבולון אורלב: מהו העניין העיקרי במשרד האוצר?
הלל שמגר: במשרד האוצר יש הרבה תלונות על אי מתן מענה, נושא של גביית מס, תלונות בנושא נזקי המלחמה האחרונה, ועדות הערר, שירות לקוי לאזרח.
זבולון אורלב: הלשכה לשירותי נכים גם מככבת פה?
נאוה רז: כן, בהחלט.
נאוה רז: יש לנו הרבה תלונות, חלקן באמצעותך.
זבולון אורלב: חלק מהמשימות של ועדת החקירה הממלכתית.
זבולון אורלב: יש שם פרק מיוחד לגבי הלשכה.
הלל שמגר: לפניכם תיאור של התפלגות המתלוננים בלשכות לקבלת קהל בפריפריה, בעיקר בשתי הלשכות הגדולות, בנצרת ובבאר שבע, שחגגו כשנתיים להקמתן.
הלל שמגר: בסך הכל התקבלו מן הלשכות האלו כאלף ארבע מאות תלונות, אלף שלוש מאות ארבעים ואחת תלונות, שהן כארבע עשר אחוז מכלל התלונות שנתקבלו.
הלל שמגר: אני חושב שהנתון הזה מלמד על החשיבות העצומה של הלשכות, הן באמת הגבירו את הנגישות של האוכלוסיות החלשות, של העולים החדשים, של בני מיעוטים, בחלוקה הבאה אתם רואים שבנצרת כשישים ושלושה אחוזים הם בני המגזר הערבי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה רציתי רק להוסיף ליושב ראש, לפני שנתיים החלטנו על פתיחת שתי לשכות חדשות, אחת בבאר שבע, אחת בנצרת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו לנו די ספקות אם הדברים האלה יצדיקו את עצמם, אמרנו שאנחנו הולכים בעצם לתקופה נסיונית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק שהצדיקו את עצמם אלא הם פשוט מאוד עושים מבחינתו עבודה גדולה מאוד, בעיקר לאתיופים ולבדואים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רהט משמשת לנו כדוגמא בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עתידים בקרוב מאוד לקבל לעבודה מספר עובדים בני העדה האתיופית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי שתהיה לנו אפשרות להיכנס לאותם ריכוזים של בני העדה האתיופית ולסייע להם, כי שם הם ראויים לסיוע מיוחד, וכך גם לגבי הבדואים, אנחנו בעצם נכנסנו ביישובים שלהם בצורה מאסיבית בשנתיים האחרונות, ובעיקר בעת האחרונה.
הלל שמגר: חשוב לומר בהמשך לדברי המבקר שבנוסף לאלף שלוש מאות ארבעים ואחת התלונות שבוררו מספר הפונים כמעט כפול מזה.
הלל שמגר: אנשים רבים מגיעים, ממתינים בחדרי ההמתנה, בשתי הלשכות הללו, נפגשים עם העובדים המקצועיים שלנו, עם רכזי הלשכות, מעלים עניינים שונים שנוגעים הן לתלונות שכבר תלויות ועומדות אצלנו, מתבררות, ומקבלים בעצם גם ייעוץ לגבי נושאים שלא בתחום טיפולנו, ואנחנו מפנים אותם אל הגופים הנוגעים בדבר.
הלל שמגר: כך שבאמת התפקיד החברתי של הלשכות הללו הוא תפקיד חשוב מאוד, ונראה שיש מקום להרחיב את פעילותן.
הלל שמגר: בלא מעט מקרים גם מתבצע בירור, מה שנקרא אצלנו במעגל קצר או בירור דחוף על ידי הלשכה עם הגורמים המקומיים הנוגעים בדבר.
הלל שמגר: אם זה סניף הביטוח הלאומי או סניף של עמידר במקום, אז אין צורך בהעברת התלונה לטיפול במטה הנציבות בירושלים.
הלל שמגר: דיברנו על משך הטיפול בתלונות.
הלל שמגר: כפי שתראו כאן בשנת 2007, לראשונה בתולדות הנציבות אפשר לומר שמספר התיקים שהטיפול בהם הסתיים עלה על מספר התלונות שהתקבלו.
הלל שמגר: אנחנו סיימנו את הטיפול הכמעט אחת עשרה אלף תלונות.
הלל שמגר: היינו כאלף מאתיים תלונות יותר מאשר אלה שהתקבלו השנה, וגם הן לא מעטות, כעשרת אלפים תלונות.
הלל שמגר: זה בהחלט שיפור לעומת השנה שעברה, שגם בה אנחנו טיפלנו בלא מעט תלונות.
זבולון אורלב: יש אבל נתונים לגבי התמשכות הטיפול?
הלל שמגר: עשינו מאמץ השנה במיוחד להתגבר על פערים משנים קודמות.
הלל שמגר: הכלל הוא שבכל מקרה משך הטיפול בתלונה לא יעלה על שנה.
הלל שמגר: גם התלונה המורכבת ביותר, לא תעלה על שנה.
הלל שמגר: הרצון שלנו הוא להשתדל לטפל באופן ממוצע שזמן הטיפול לא יעלה על שבועות ספורים או עד שלושה חודשים.
הלל שמגר: זה צריך להיות היעד מבחינתנו, כי זאת המשמעות של טיפול על ידי נציבות תלונות ציבור אל מול מערכת בתי המשפט.
הלל שמגר: אז נכון שגם היום הטיפול הוא מהיר מאוד ביחס לטיפול מערכת בתי המשפט.
הלל שמגר: אני רוצה לומר רק שחלק מהתמשכות הטיפול נובע לא במעט מקרים כתוצאה מהשתהות הגופים הנילונים במתן תשובות.
זבולון אורלב: גם בזה צריכים לטפל.
הלל שמגר: על הנושא הזה דיברנו והעלינו את זה גם בשנה שעברה בישיבות הוועדה.
הלל שמגר: כאן נוכל לקבל אולי גם את התמיכה שלכם.
הלל שמגר: דיברנו גם על אפשרות תיקון החוק באופן של הטלת חובה מיוחדת של שיתוף פעולה של הגופים איתנו.
זבולון אורלב: הכנתם לנו נוסח בעניין?
הלל שמגר: בינתיים העברתי נוסח לעיונו של המבקר.
הלל שמגר: יש כמה רשויות מקומיות, יש גם כמה משרדי ממשלה שאנחנו מתקשים לקבל מהם תשובות בזמן, והדבר הזה מאריך את משך הבירור.
הלל שמגר: חשוב מאוד שהרשות שמקבלת פנייה מנציבות תלונות הציבור, תתייחס אל זה כמו כאל פנייה מבית משפט ולתת לה את הקדימות הראשונה.
הלל שמגר: דיברנו על המבנה.
הלל שמגר: מבחינת מאפייני כוח אדם הזכיר המבקר, אתה רואה ששבעים וחמישה אחוז מכלל העובדים הן נשים, שבע מתוך שמונה מנהלי האגפים הן נשים, שימו לב שאצלנו תשעה אחוז מהעובדים המקצועיים הם מהמגזר הערבי לעומת 5.6 אחוזים בממוצע בשירות המדינה בכלל.
הלל שמגר: היעד של הממשלה הוא להגיע לעשרה אחוז ב-2012.
הלל שמגר: אנחנו למעשה עומדים להשיג את היעד הזה השנה.
הלל שמגר: חמישים אחוז מהעובדים המקצועיים הם בעלי תואר מתקדם, תואר שני, רובם במשפטים.
הלל שמגר: נתון שהוא ככה מעניין, השפות המדוברות בנציבות, כשתים עשרה שפות, הממוצע קצר מלהשתרע אז לא הוספנו פה גם שוודית וגרמנית.
הלל שמגר: אנחנו נגייס גם עובד מקצועי דובר השפה האמהרית.
הלל שמגר: התכלית היא בהחלט להקל על הנגישות ועל הקשר עם קהל המתלוננים, שמגיע באמת מכל המגזרים ומכל העדות.
זבולון אורלב: כשאתם מודיעים לגוף שהתלונה נמצאה מוצדקת יש מעקב או נתון האם הגוף מקבל את עמדתכם?
זבולון אורלב: הרי זה לא פסק דין.
הלל שמגר: שאלה מצויינת.
הלל שמגר: הייחוד שלנו לעומת בית המשפט, זה שאצלנו הטיפול לא מסתיים כאשר אנחנו שולחים את ההחלטה למתלונן ולגוף עצמו.
הלל שמגר: אנחנו עורכים מעקב.
הלל שמגר: בייחוד במקרים שבהם התלונה נמצאה מוצדקת, ונציב תלונות הציבור הצביע כלשון החוק, המליץ בפני הגוף לנקוט צעדים לתיקון ליקוי או עוול שנגרם למתלונן.
הלל שמגר: אנחנו מקיימים מעקב מאוד אקטיבי, מעקב שתכליתו להביא את הגוף, במקרים הבודדים שבהם נתקלים בהתנגדות שלהם, להביא אותו לקיום ההמלצה.
הלל שמגר: זה נכון שמבחינת החוק ההמלצה איננה אכיפה מבחינה פורמאלית, אבל בתי המשפט כבר אמרו לא אחת שמצפים מן הרשויות, המלצתו של הנציב איננה אות מתה ומצפים מן הרשויות לקיים את ההמלצה, שאם לא כן יהיה מוטל עליהם נטל כבד מאוד להראות, במקרה של ביקורת ציבורית.
זבולון אורלב: היתה החלטה שמצאתם אותה מוצדקת לגבי איזה ילד מכרמיאל שצריכים להסיע אותו.
הלל שמגר: אז אני שמח להודיע לך שקיבלנו מכתב תודה, לאחר שהיתה התנגדות של הרשות המקומית, ובסופו של דבר אינני יודע אם האיום שלך או שזו הפנייה שלנו.
זבולון אורלב: דיברתי עם ראש העיר שהוא גם ראש השלטון המקומי.
זבולון אורלב: הוא הביא לי את החוזרים של משרד החינוך וחוזרים שאני חתום עליהם.
הלל שמגר: קיבלנו הודעה על קיום ההמלצה מראש הרשות המקומית.
הלל שמגר: קיבלנו אחר כך גם מהמתלונן, מכתב שמאשר את זה.
זבולון אורלב: כלומר אתם לא רואים כרגע בעיה מבחינת יכולת
זבולון אורלב: כם לאכוף על הרשויות שהתלונות שנמצאו מוצדקות אמנם יטופלו.
הלל שמגר: אין בעיה כרגע שטעונה איזה שהוא טיפול מערכתי חקיקתי, אבל בהחלט יש מקום.
הלל שמגר: חלק מן הרשויות שעושות שרירים ומתעקשות ומתווכחות במטרה שלא לקיים את ההמלצה, חשוב שתצא גם הקריאה שלמרות שמדובר בהמלצה בלשון החוק בדרך כלל הצבעה של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, כך זה נעשה גם בכל העולם, ועל הרשות לקיים אותה.
הלל שמגר: אלא אם כן יש באמת נסיבות חריגות ויוצאות דופן שמצדיקות לא לעשות כן.
הלל שמגר: וגם אז רק על פי החלטה, צריכים לפנות אלינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האזרח בעצמו לאחר כשהוא רואה שלא מקיימים פונה אלינו ואומר ראו, לא בוצע.
הלל שמגר: אנחנו מבקשים לקבל דיווח תוך פרק זמן מסוים ואנחנו גם נערוך מעקב יזום שלנו.
זבולון אורלב: יש מקרים משפטיים.
זבולון אורלב: יש תקדימים משפטיים שבהם רשות מסוימת לא יישמה את ההמלצה שלכם ואנשים הלכו לבתי משפט?
הלל שמגר: האמת היא שהיו מקרים, אך ממש ספורים.
מדי רוזנברג: היה מקרה אחד, ובית המשפט קבע את מה שאנחנו קבענו ואז הרשות חזרה בה.
זבולון אורלב: מאוד חשוב התקדים הזה.
הלל שמגר: אני יכול לומר לך שכרגע מתנהל איזה שהוא דיון בינינו לבין משרד ממשלתי לבין המנהל הכללי של אותו משרד ממשלתי, שמשום מה עמדת הנציבות אינה נראית בעיניו, בקשר לאיזה שהוא הליך של בחירות מקומיות במועצה אזורית, ואני מאוד מקווה שכאשר אנחנו נשוב ונפנה ונסביר לו את ההגיון של ההמלצה ואת היותה מתיישבת עם הוראות החוק הוא יכבד את ההמלצה.
הלל שמגר: אם לא החוק מאפשר כמובן לפנות אל הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
הלל שמגר: מבחינת יעדי הנציבות לשנה הקרובה, כפי שהזכיר המבקר, בראש ובראשונה הרחבת הפעילות של הלשכות האזוריות, בעיקר לשכות באר שבע ונצרת, גם מבחינת הרחבת מספר העובדים שבהן יש קליטת עובדים מהקהילה האתיופית.
הלל שמגר: גם הרחבה פיזית, כדי שיהיה מקום גם למתלוננים, להשתמש בהם כבסיס לפעולות ביקורת של חטיבות הביקורת באזורים השונים.
הלל שמגר: היעד השני החשוב הוא קיצור משך הטיפול בתלונות.
הלל שמגר: אתה הזכרת את זה בתחילת דבריך.
הלל שמגר: יעד נוסף שאנחנו נמצאים היום כבר בעיצומו הוא שידרוג מערכת המיחשוב לטיפול בתלונות בנציבות תלונות הציבור.
הלל שמגר: אנחנו מאפיינים היום מערכת חדשה שתחליף את המערכת הקיימת.
הלל שמגר: בסופו של דבר הכוונה להגיע לתיק ללא נייר.
הלל שמגר: ואין ספק שהמערכת הזאת מבחינת הכלים שהיא תיתן, גם הכלים הניהוליים, תאפשר לייעל את הליכי הטיפול אל מול הרשויות ובכך גם לקצר את משך זמן הטיפול בתלונות.
זבולון אורלב: האם מצאתם בתלונות מקרים שחייבו להפנות את הפניות ליועץ המשפטי לממשלה?
הלל שמגר: לא, השנה לא היה לנו מקרה של מה שנקרא גילוי חשש למעשה עבירה פלילית.
הלל שמגר: אבל יש לא מעט מקרים שיש בהם הפרה של נהלים או הוראות תקשיר שאינן מגיעות לכדי עבירת משמעת שבה אנחנו ממליצים גם לנקוט צעדים משמעתיים או פיקודיים ניהוליים.
זבולון אורלב: אבל על פי החוק קבענו שגם עבירות משמעת.
הלל שמגר: לגבי נציב תלונות הציבור זה היה גם בעבר.
הלל שמגר: כאשר המקרה לא מגיע לכדי עבירת משמעת של ממש, אבל בכל זאת יש איזו שהיא סטייה מרוח הוראות, חריגה מנהלים מסוימים.
הלל שמגר: אנחנו ממליצים במקרים מסוימים למנכ"ל המשרד, למנהל האגף, לקרוא לעובדים, להעמיד אותם על חומרת הליקוי, לא רק תיקון העוול למתלונן עצמו אלא גם יישום הלקחים במישור המערכתי ובמישור האישי במסגרת אותו תיק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ורישום הדברים בתיקו של האיש.
זבולון אורלב: אדוני המבקר, אני מאוד מודה על הסקירה, וגם לך מנהל הנציבות.
זבולון אורלב: הואיל ואני קיבלתי קודם את הדו"ח אני עברתי על חלקו.
זבולון אורלב: אני חושב שכמו בדו"חות הביקורת גם פה נעשית עבודה מאוד מקצועית.
זבולון אורלב: הואיל ואני הגשתי בעצמי כמה עשרות תלונות אני מקבל את התשובות מן הנציבות, ויש לי מנהג רע, אני גם קורא את התשובות, כי אחרי זה אני צריך להודיע לאזרח שהנה פנית, מעבר לתשובה שהנציבות נותנת.
זבולון אורלב: ומאחר ואני קצת מכיר את השירות הציבורי אז אני יכול לומר לך אדוני המבקר שאתה בהחלט יכול להיות שבע נחת מהעבודה המקצועית שנעשית.
זבולון אורלב: ידוע שאני נודניק גדול ואני פרפקציוניסט, אני מחפש איפה בדיוק שגו ואני רוצה לתפוס את הביקורת בשגיאות ואת הנציבות בשגיאות ואני מוכרח לומר שזה מאוד קשה.
זבולון אורלב: נעשית עבודה מאוד מאוד מקצועית.
זבולון אורלב: רק דבר אחד מציק לי, והוא זה לוח הזמנים.
זבולון אורלב: אבל אני בטוח שגם פה נעשים מאמצים, אין לי שום מחשבות שמישהו מנסה למשוך, אבל לאזרח זה מאוד מאוד מציק.
זבולון אורלב: יש לי פניות מאזרחים שאומרים לי אם מה שאתה יכול לעשות זה לפנות לנציבות אז תעשה לי טובה, אל תפנה, אני כבר אסתדר לבד, או למה אתה לא יכול לבדוק את זה לבד.
זבולון אורלב: לך תסביר לו שלהלל יש שישים וחמישה עובדים ולי יש שתי עובדות.
זבולון אורלב: אני חושב שהדו"ח הוא מאוד חשוב.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי בהתחלה הנתון המאוד מדאיג שצריך להדיר שינה מעינינו הוא הנתון שיותר כל אזרח שלישי תלונתו נמצאת מוצדקת, כלומר הוא קופח על ידי הרשויות ולכל אזרח רביעי מתקבל לגביו החלטה שגוייה בביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי זה התשתית הקיומית של הרבה מאוד אנשים, אם זה מדובר בקצבת זקנה או קצבת אבטחת הכנסה או כל קצבה אחרת, שהיא הבטחון הסוציאלי שלו.
זבולון אורלב: ואם פגעו ברבע מהאנשים שם הרי גם התלונה לקחה זמן, ומה קרה בינתיים?
זבולון אורלב: יש כאן דברים קשים וחמורים.
זבולון אורלב: וכאמור אנחנו נקיים דיונים עם אותן רשויות סוררות, שיש לגביהן כמויות גדולות מאוד של פניות ציבור, וגם אחוז גבוה יחסית של תלונות שנמצאו מוצדקות.
זבולון אורלב: בעקבות הישיבה הזאת אנו נקדם כמה הצעות לתיקון החוק כמו הדוגמא שרשות, שהיא גוף מבוקר ייקבע לגביה לוחות זמנים לתגובות בדיוק כמו שקיים לגבי דו"חות מבקר מדינה.