GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי וינר: לא מכיר שום - - -
2371: לא מכיר?
2371: היית בישיבה אז.
שי וינר: הייתי ואני לא מכיר.
זבולון אורלב: מנכ"ל הסוכנות היהודית, בבקשה.
משה ויגדור: נכון שמייד כשהמלחמה התחילה התייצבו ראשי המגביות במשרד ראש הממשלה והודיעו שהם מתכוונים להביא 300 מיליון דולר.
משה ויגדור: זו הייתה התחייבות.
משה ויגדור: בסופו של דבר גייסו מעט פחות בזמן המלחמה אבל עדיין מגייסים ועדיין יש פעילויות שקשורות לגיוס.
זבולון אורלב: בתרבות של ההתרמה כשבאים לראש הממשלה אותם אנשים שתיארת ומודיעים לו את מה שהם מודיעים.
זבולון אורלב: איזה סטטוס זה של הבטחה?
זבולון אורלב: זה בכתב?
זבולון אורלב: יוצא פרוטוקול?
זבולון אורלב: זו הצהרת כוונות?
משה ויגדור: בדרך כלל זה על בסיס של מירב המאמצים.
משה ויגדור: אין פה התחייבות שיביאו את הכסף.
משה ויגדור: יש פה מירב המאמצים.
משה ויגדור: יש פה הצהרת כוונות שבדרך כלל מניסיון מתממשת .
זבולון אורלב: הצהרת הכוונות הייתה שהכסף יגיע למדינת ישראל ומדינת ישראל תחלק, או שכל אחד בוחר לו את המשימות שלו?
משה ויגדור: ההצהרה שלהם הייתה שהכסף ייאסף ויהיה תיאום עם המשרדים, אבל בהחלט יהיה להם דיבור למה ישמש הכסף, באיזו צורה תוך כדי תיאום.
משה ויגדור: היה תהליך של תיאום במהלך המלחמה, ובעיקר לאחריה.
משה ויגדור: כשהוגדרו היעדים למה אמור להיות הכסף - הקריטריונים שנקבעו במשרד ראש הממשלה ושנאמרו, נאמרו גם באספה עם ראשי רשויות שהייתה סמוך לסיום המלחמה, הם אלה שגם הועברו לקהילות, שהם ידעו פחות או יותר לאן הדברים אמורים ללכת, כאשר מראש דובר שהכסף ילך ליישובים מרוחקים בקו העימות.
משה ויגדור: זו הייתה ההבנה, ואגב כשניתנו הפרויקטים השונים בדרך כלל ההעדפה הייתה ליישובים הקרובים יותר לגבול.
משה ויגדור: וככל שהיישוב היה קרוב יותר לגבול ויותר פגיע – אז הוא קיבל יותר את המשאבים הנחוצים.
משה ויגדור: למשל, ניו- יורק החליטה ביום של ביקור שנערך שם כשהייתה הפגזת טילים קשה מאוד על קריית שמונה - לתת לקריית שמונה מענק מיוחד של כ-40 מיליון שקל לצורך סיוע בחינוך.
משה ויגדור: היו גם תהליכים כאלה.
משה ויגדור: אבל בעיקרון זה היה התהליך בו היו הקהילות מעורבות.
משה ויגדור: היה תיאום עם משרדי הממשלה שאנחנו מעורבים בהם, הרבה מאוד עם משרד החינוך לגבי תוכניות העשרה בצפון, לגבי סיוע בהכשרת בתי ספר.
משה ויגדור: גם משרד ראש הממשלה וגם משרד הבריאות לגבי בתי החולים.
זבולון אורלב: יש לכם מידע מפורט כמה תרומות נתרמו ולהיכן הם הלכו?
משה ויגדור: מה שעבר בסוכנות מדויק, אפשר לקבל אותו, הוא שקוף לחלוטין.
משה ויגדור: אני גם לא מבין למה נאמר שאי אפשר להגיע למידע הזה, הוא קיים.
2371: כמה פעמים ביקשתי ממך את המידע הזה?
משה ויגדור: כל מה שאני זוכר שביקשת נתתי לך.
משה ויגדור: תבקש ואתן לך מחר, אין לי שום בעיה.
2371: תמיד התשובות האלה ככה ומאחוריהן לא עומד כלום.
משה ויגדור: יונה, זה לא נכון, נתתי לך ואתן לך שוב.
2371: כמה קשה היה להפגיש אותו עם השר פרס, כמה קשה.
זבולון אורלב: לפי החלטת הממשלה נאמר שם שחור על גבי לבן שמי שמופקד על התרומות או צריך לפעול למען התרומות זה המשנה לראש הממשלה.
זבולון אורלב: המשרד הזה של משנה יודע?
זבולון אורלב: מקבל דוח?
זבולון אורלב: מתעניין?
2371: השר פרס קבע דברים, הם לא מבצעים, הם לא שמו עליו.
משה ויגדור: צריך להבין שהיהודים התורמים אינם עובדים לא אצלנו ולא אצל שום שר.
משה ויגדור: היהודים התורמים מחליטים לאן לתרום והם רוצים לתאם והם שומעים את הצרכים, כך שאי אפשר לתת להם הנחיות לאן ילך הכסף, איך הוא ילך ובאיזו תדירות הוא יגיע.
משה ויגדור: הכל בנוי על רצון טוב עם הרבה מעורבות.
זבולון אורלב: שאלתי אם המידע - - -
משה ויגדור: בהחלט כן.
משה ויגדור: בתחילתה של המלחמה היה תיאום לגבי צרכים.
משה ויגדור: היה מפגש אחד בזמן המלחמה שדיברו על מלגות לצפון.
משה ויגדור: שהשר פרס הוציא אחר כך הודעה לעיתונות אחרי שהוא ישב איתנו ועם סקטה רשי והייתה מערכת שהייתה מתואמת שיצאה עם הודעות לצפון.
זבולון אורלב: מר ויגדור, אתה מנכ"ל מנוסה, אני שואל בפעם השלישית, האם המוסדות הלאומיים, הסוכנות, ההסתדרות, אני לא יודע מי עוסק בתרומות האלה, העבירה דוח למשרד המשנה לרוה"מ?
זבולון אורלב: התבקשה להעביר דוח?
זבולון אורלב: האם מישהו בממשלה התעניין איזה תרומות הגיעו?
זבולון אורלב: להיכן הלכו?
משה ויגדור: דוח מלא על הכל למשרד המשנה לא הועבר, אני גם לא זוכר שהתבקשנו.
2371: וגם למשל המלגות האלה, אם לא היה מודלף לא היינו יודעים שאוניברסיטת חיפה והטכניון לא מקבלים.
2371: הייתי צריך לעשות שערורייה כדי שהאוניברסיטה תקבל.
2371: בושה איך שאתם מתנהלים.
2371: תיסגרו כבר, יהיה יותר אוויר לנשום.
2371: הסוכנות?
2371: אסון טבע.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, הממשלה העריכה צפי של 1,2 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר לנו היום כמה תרומות הגיעו?
משה ויגדור: בסך הכל לצפון כמיליארד ₪ ואפשר לקבל על כך דיווח, כולל קרן ההלוואות לעסקים קטנים, כולל פעילויות שניתנו כמענקים, כולל מלגות למכללות, כולל סיוע של 4 מיליון דולר לבית חולים רמב"ם.
זבולון אורלב: לא ביקשתי דיווח.
משה ויגדור: שאלת ואני עונה.
זבולון אורלב: שאלתי רק אם הגיעו 1.2 מיליארד, לא ביקשתי פירוט.
משה ויגדור: אגב, אני מעריך שכתוצאה מזה, על תרומות שנאספות היום יגיע יותר.
משה ויגדור: רק עכשיו יש את הפדרציה של אנגליה שמוסיפה עכשיו - - -
זבולון אורלב: יש לך עוד משהו להוסיף?
משה ויגדור: הייתה גם פעילות שלנו במגזר הערבי של 8 מיליון דולר באותו זמן, בפעילות הבין מגזרית.
משה ויגדור: לפי בקשה שהגיעה גם ממשרד החינוך וגם ממשרד רוה"מ, צריך לציין את זה כי זה נעשה בתיאום מלא כי כל הפעילויות הבין מגזריות שנעשו שם נעשו בתיאום מלא.
משה ויגדור: דבר נוסף, נאמר פה גם שאי אפשר היה לקבל פרטים על התרומות שהגיעו.
משה ויגדור: כל התרומות שהגיעו אצלנו נמצאות ורשומות.
משה ויגדור: מלבד זה יש גם תרומות של גופים נוספים ממוסדים כמו סקטה שדיווח מה הגיע, כמו הג'וינט שדיווח מה הגיע וגופים נוספים.
משה ויגדור: למשל, מי שעובד איתנו ביחד ושגם עליו יש דיווח מלא ושגם מעורב בתמיכה ברמב"ם זה נוחי דנקנר ו-IDB.
משה ויגדור: זאת אומרת גם את זה אפשר לקבל והדברים נמצאים.
זבולון אורלב: הילה רפופורט, דוברת התאחדות המלאכה והתעשייה בחיפה והצפון, בבקשה.
הילה רפופורט: אנחנו ארגון גג של כאלף עסקים קטנים ובינוניים בחיפה והצפון.
הילה רפופורט: באתי לשקף את התחושות הקשות שיש בשטח.
הילה רפופורט: מעבר להתנערות של הממשלה שהוצגה פה מאחריות לחיפה והצפון, אנחנו עדים בתקופה האחרונה למקרים נוספים של התנערות של הממשלה מאחריות לצפון.
הילה רפופורט: למשל הכוונה לבטל חלק מהטבות המס ליישובי קו העימות.
הילה רפופורט: למשל דרישה של הממשלה מעשרות וממאות בעלי עסקים להחזיר חלק מהפיצויים שקיבלו בגין נזקי המלחמה.
הילה רפופורט: למשל פגיעה בחינוך הטכנולוגי בצפון, סגירת מרכזים להכשרה טכנולוגית שגורמת לכך שמפעלים בצפון קונים מכונות עתירות ידע במאות אלפי דולרים ומכיוון שאין להם כוח אדם מוכשר מכיוון שסוגרים מרכזים להכשרה טכנולוגית – בגלל כל הדברים האלה הצפון נראה כמו שהוא.
הילה רפופורט: אני יכולה להבין את מי מהשטח שאנחנו לאחרונה עשינו סקר לגבי מצב העסקים ב-2007 וראינו ש-64% מבעלי העסקים הקטנים והבינוניים בחיפה והצפון דורכים במקום.
הילה רפופורט: 18% מהם דיווח שמצבם הורע במהלך 2007, 46% דיווחו שהם דורכים במקום.
הילה רפופורט: כלומר המצב הוא בכי רע.
זבולון אורלב: פרופ' ביאר, רצית להוסיף?
רפאל ביאר: הערה קטנה על הביצוע.
רפאל ביאר: ודרך אגב, אני רוצה להודות כאן לסוכנות, מר ויגדור עוזר לנו אישית כדי לנסות לקדם את התשלומים.
רפאל ביאר: ואני רוצה להציג בעיה שנוצרת כאן והוא מכיר את זה היטב.
רפאל ביאר: הסוכנות משלמת לפי התקדמות בביצוע.
רפאל ביאר: כשמתעכב לנו כסף מהממשלה, 14 מיליון ₪ שהיינו אמורים לקבל בינואר – הביצוע מתעכב ולכן אנחנו גם לא מצליחים לקבל את הכסף מהסוכנות באותו קצב.
רפאל ביאר: זה גורם לתקיעה בתהליך.
זבולון אורלב: זה מותנה?
זבולון אורלב: זה מצ'ינג?
זבולון אורלב: שאלתי קודם את יהודה רון אם יש התניה בין התרומות, הוא אמר לי שאין.
זבולון אורלב: שאלתי שאלה מפורשת.
יהודה רון: אין התניה.
משה ויגדור: זה לא מותנה, הכסף של התרומה מותנה בהתקדמות.
משה ויגדור: כל שלב מקדם את הכסף של התרומה כי התורם לא רוצה לתת כסף ללא התקדמות.
יהודה רון: ללא כל קשר לכסף שלהם, הכסף מבחינתי יכול להינתן במכה אחת.
זבולון אורלב: אבל אתה לא נותן.
זבולון אורלב: למה לא בצעת את ה-14 מיליון?
יהודה רון: שאלת שאלה ואני מציע שתפנה אותה לאוצר.
זבולון אורלב: אוצר, למה לא שילמו את ה-14 מיליון?
זבולון אורלב: למי אתה תשלח אותי?
ג'קי ברקאי: לא אשלח אותך לאף אחד, זה לא קשור לתוכנית הצפון.
2371: ומה עם ה-20 מיליון של התיירות?
ג'קי ברקאי: אתה יודע את התשובה.
2371: תגיד את זה פה, לא רק לי בשקט.
זבולון אורלב: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לשר לפיתוח הגליל והנגב, השר אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס לשתי הערות של מבקר המדינה שמתייחסות לנגב ולגליל.
יעקב אדרי: האחת בנושא של התרומות.
יעקב אדרי: כמובן שקודמי נשיא המדינה עסק בנושא ביחד עם הסוכנות.
יעקב אדרי: בגלל מעמדו המיוחד נתנו לו לעשות את זה ואני חושב שהוא עשה את זה בדרך הטובה ביותר.
יעקב אדרי: לא הייתי בתקופה הזו.
יעקב אדרי: הנושא השני הוא הנושא של הסרת חסמים ותיאום.
יעקב אדרי: אני חושב שהיום זה עובד יותר טוב במשרד ראש הממשלה.
יעקב אדרי: בהתחלה זה לא עבד בצורה תקינה.
יעקב אדרי: אני חושב שהיום זה הולך ומתמסד ואני חושב שכך צריך להיות.
יעקב אדרי: הדבר החשוב ביותר שאני רוצה לומר הוא, שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה שעושה רבות, שאומר שהתוכנית האסטרטגית לצפון יוביל אותה משרד ראש הממשלה.
יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, אני אדרוש מראש הממשלה שהנושא הזה יטופל על ידי משרד נגב גליל.
יעקב אדרי: זה הדבר הנכון כי המשרד שלנו הוא נטו נגב גליל וממילא הוא ידאג לעניינים האלה.
יעקב אדרי: משרד ראש הממשלה עמוס באלפי נושאים, הם משתדלים מאוד, אני לא רוצה חלילה להשתמע לא נכון, הם עושים מאמצים גדולים מאוד אבל אני חושב שהתוכנית שאמורה להיות צריכה להיות במשרד הנכון שיטפל בה במלוא הכוח, תודה.
זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה, בבקשה.
רות זקן: רציתי רק להעמיד דברים על דיוקם בכמה נושאים שהראו במצגת.
רות זקן: במהלך הביקורת העבירו אותנו ממשרד למשרד.
רות זקן: ממשרד ראש הממשלה למשרד המשנה למשרד האוצר כדי לברר בתוך הממשלה כמה תרומות התקבלו.
רות זקן: זה לא מספיק שהג'וינט והסוכנות תרמו.
רות זקן: היה חשוב לנו שיהיה גוף ממשלתי, מה גם שכך נקבע בהחלטות הממשלה שידעו כמה, לרכז את כל המידע, לאן הועברו התרומות שלא יהיה כפל תקציבים.
רות זקן: דבר נוסף, לגבי החלוקה בין הצפון לדרום.
רות זקן: אנחנו עומדים על דעתנו וחשוב לנו להדגיש שבכל החלטות הממשלה, כפי שגם אמרה חברת הכנסת לימור ליבנ - אין פירוט מה התקציב, כמה יוקצה לדרום וכמה לצפון.
רות זקן: לגבי עודפי התקציב, כפי שאמר מנכ"ל ראש הממשלה, היה הסכם בינו לבין הממונה על אגף התקציבים קובי הבר.
רות זקן: כתבנו בדוח לא מספיק הסכם בע"פ, הדברים צריכים להיות מעוגנים בהחלטת הממשלה כדי שכספים שלא מנוצלים באותה שנה יוכלו לעבור לשנה העוקבת ולא יברחו מהתוכנית לחיזוק הצפון.
רות זקן: דובר על כך שהתוכנית לא הייתה מיועדת ליישובים.
רות זקן: התוכנית לא הייתה מיועדת ליישובים, התוכנית הייתה מיועדת לחיזוק הצפון אבל בצפון יושבות רשויות, יושבת אוכלוסיה.
רות זקן: הרבה מאוד מהתקציבים הועברו דרך הרשויות המקומיות.
רות זקן: ראינו דרך משרד התחבורה, משרד התחבורה עובד מול הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: לא בכבישים בין עירוניים.
רות זקן: לא בכבישים בין עירוניים אבל גם בכבישים עירוניים עובדים דרך רשויות מקומיות.
רות זקן: לגבי נתוני ביצוע, אנחנו שמחים שיש נתונים.
רות זקן: בעת סיום הביקורת כשביקשנו מהאגף לתיאום ובקרה נתוני ביצוע קיבלנו אומדן של נתוני ביצוע בלבד לאותו תאריך.
רות זקן: אז אם יש היום נתונים מעודכנים אנחנו בהחלט מברכים על כך.
זבולון אורלב: לפני שאני מסכם יש לי שאלה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לטפל רק בדוגמאות.
זבולון אורלב: אי אפשר להיכנס לכל הפרטים.
זבולון אורלב: אני לוקח את הדוגמא של חיפה עם תקציב התיירות.
זבולון אורלב: יש מסמך של משרד רוה"מ שאומר: לתיירות יוקצה X כסף לחיפה.
זבולון אורלב: בפועל אתה שומע כאן את התגובות, ואני שואל, איך בעיה כזאת אמורה להיפתר?
רענן דינור: כאשר יש תוכנית בהיקף של 2.8 מיליארד, יש הרבה מאוד דיאלוגים במערכת והרבה מאוד אינטראקציות בין גופים מקצועיים שונים.
רענן דינור: אני חולק על דבריו של ראש העיר חיפה כאילו שר התיירות קם בוקר אחד והמציא סיפור.
רענן דינור: למשרד התיירות יש את האמת שלו, לראש העיר חיפה יש את האמת שלו.
רענן דינור: אמר לך ראש העיר חיפה ביושר שזה מתקיים רק לגבי הסוגיה של התיירות.
רענן דינור: אנחנו נמצא לזה את הפיתרון הנכון.
רענן דינור: אי אפשר לחשוב לרגע שמשרד התיירות גזל את כספי חיפה.
רענן דינור: משרד התיירות מה שהוא עשה זה שהוא בא אל קונספציה כוללת של שיווק.
רענן דינור: איך זה נולד?
רענן דינור: כתוצאה מכך שהיה חשש לכולנו שבסוכות של תשס"ז אנשים לא יגיעו לגליל.
רענן דינור: כך חשבנו כולנו, גם אתה, אני מניח.
רענן דינור: והנה הגיע סוכות תשס"ז והמציאות הייתה הרבה יותר טובה מהחלומות השחורים שלנו.
רענן דינור: אז נוצר שינוי בהרכב שמיועד לנושא של משיכת תיירים מתיירות פנים לתיירות חוץ.
רענן דינור: משרד התיירות יש לו כלים בתיירות חוץ.
רענן דינור: כפי שמקובל במקומותינו, שניהם צודקים, גם משרד התיירות, גם ראש העיר חיפה.
רענן דינור: אומר דבר ברור: סוגיית חיפה תקבל מענה רציונלי ביותר.
זבולון אורלב: בא משרד אחר, אומר: קיבלתי רק 5 מיליון ₪ - - -
רענן דינור: זה היוצא מהכלל שלא מעיד על הכלל.
רענן דינור: אני אומר לך שזה היוצא מהכלל.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר בהקדמה שהמטרה של הדיונים האלה היא לא להתנצח.
זבולון אורלב: המטרה של הדיונים האלה היא לא לנהל חשבונות ולתת ציונים כאלה ואחרים לגופים מבוקרים, לא זאת המטרה של הדיונים בוועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: המטרה של הדיונים בוועדת ביקורת המדינה היא כדי שהרשות המבצעת תפנים את הליקויים שנתגלו, את הבעיות שנחשפו ותתקן אותם.
זבולון אורלב: המטרה שלנו היא להביא לכך שהרשות המבצעת תיקח את הביקורת ותשתמש בדברי הביקורת כמנוף לתיקון הליקויים ולהביא אותנו ממצב א' למצב ב' כשמצב ב' הוא טוב יותר ממצב א'.
זבולון אורלב: זאת המטרה העיקרית.
זבולון אורלב: המטרה שלנו היא לא לשבת פה ולהתנצח אם דוח הביקורת הוא כך או כך.
זבולון אורלב: אני אומר לך מראש, בכל פעם שנכנסנו עד לעומק, עד לפסיק האחרון - ידו של משרד מבקר המדינה גברה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה, אגב, על דעת הקואליציה והאופוזיציה פה בוועדה שאגב אינה עובדת בקואליציה ואופוזיציה.
זבולון אורלב: לכן אני מאוד מצפה ממשרד ראש הממשלה שהשקף הבא שיראו על דוח מבקר המדינה לא יהיה התנצחות, הם אמרו ככה אנחנו אומרים ככה וכו'.
זבולון אורלב: אני אומר לכם, מר דינור, אתם תפסידו בכל התמודדות על בירור העובדות.
זבולון אורלב: יש פה חבורה מאוד מקצוענית שיודעת היטב את העבודה ואני מוכן, אם תרצה, לקחת בדוח שלך ולהעמיק איתו שעתיים, עם הצוות שישב עם המסמכים, אני בהחלט מוכן לעשות את זה כדי שגם תנוח דעתו של משרד ראש הממשלה שראוי מאוד לא להוציא אנרגיה, איזה דה לגיטימציה של דוח שלא מדייקים, כותבים בערך וכו'.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שגם בדיווח שלכם לא שוכנעתי שיש איזשהו ממצא ויש איזושהי עובדה בדוח מבקר המדינה שהוא לא מדויק ולא נכון.
זבולון אורלב: גם מהדיווח שלך, מבחינת הזמן אני לא יכול לנתח אותו, התרשמתי שהטענות העיקריות והמרכזיות שיש בדוח מבקר המדינה הן נכונות.
זבולון אורלב: ואני אומר את זה לא לצורך מתן סיוע, אנחנו לא עוסקים בדברים האלה.
זבולון אורלב: אני רק אומר, אם לא מכירים בבעיה שנחשפה בדוח מבקר המדינה היא לא תתוקן.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשכנע אתכם שהבעיות שנחשפו בדוח מבקר המדינה הן בעיות שצריך לקחת אותן ולהתמודד איתן.
זבולון אורלב: הציון שאנחנו נותנים זה אם רשות מבצעת אומנם ביצעה את תיקון הליקויים ויישמה את כל ההמלצות כפי שהומלצו.
זבולון אורלב: יש דבר אחד שלפי דעתי לא ניתן לתיקון, אולי ניתן לתיקון אבל לא באופן מלא וזו ההערה שאני חושב שהיא מאוד נכונה שיש פער גדול מאוד בין מה שהממשלה הצהירה בספטמבר 2006 עם כותרת גדולה של תוכנית של 4 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: הדברים הם לא כך.
זבולון אורלב: נוצרה כאן מערכת ציפיות מאוד גבוהה.
זבולון אורלב: ראש הממשלה אמר דברים חשובים.
זבולון אורלב: אני חושב שראש הממשלה שלנו יש לו כושר ביטוי מעולה.
זבולון אורלב: שנים רבות דיברו על חיזוק הצפון, שנים רבות התחייבו ובסוגריים - ולא קיימו.
זבולון אורלב: הפעם הזאת ממשלת ישראל מצאה את הכספים ויוצרת אפשרות שיש לה תקדים, כמובן שהתוכנית תיבדק בסופו של דבר ע"פ התפוקות שתניב, וכו'.
זבולון אורלב: רבותי, נוצר כאן רושם שיש כאן תוכנית גדולה והתברר שהתוכנית היא יותר צנועה ממה שהוצגה לציבור, ממה שניתן היה להתרשם.
זבולון אורלב: הדבר השני, אדוני המנכ"ל, אי אפשר להתעלם מהדיווחים של השטח שזה בנוסף לממצאים של דוח מבקר המדינה, שמראים שהתוכנית לא יצרה את האפקט, היא לא יצרה את התנופה שהייתה אמורה לחולל.
זבולון אורלב: אם יושבים פה נציגי ציבור ואומרים: יש לנו בעיה, אז אני לא רוצה להאשים את ראש הממשלה, את הממשלה שרצתה ליצור אחיזת עיניים או עבדה על הציבור בעיניים.
זבולון אורלב: אנחנו מכירים את החולשות של הפוליטיקאים שגם אני בתוכם, שלפעמים רוצים להציג תמונה קצת יותר יפה מהמציאות.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שפה יש פער גדול מאוד בין המציאות שהיא מציאות בעייתית לבין הכוונות,
זבולון אורלב: לבין כל התוכניות ואני חושב שראוי מאוד שוועדת ההיגוי או ועדת השרים, אגב שלא התכנסה מפברואר, שהמוסדות יתכנסו, יעשו בדק בית, ועם כל הכבוד לכך שיש בקרים, ראינו מה קורה כרגע עם דוח של בקרים.
זבולון אורלב: יש נייר שאומר: כך וכך, אבל יש טענות לאנשי המקום.
זבולון אורלב: חבר'ה, התמונה שאתם מציירים היא לא נכונה.
זבולון אורלב: מבחינתנו זהו סיכום מאוד חשוב שלא יצאה תוכנית לאוויר העולם ובזה נגמר העניין אלא יש גוף, ולא אגף לבקרה ותיאום, פה צריך להיות מעל האגף לבקרה ותיאום, להחזיר את זה לוועדת ההיגוי, להחזיר את זה לאותה וועדת שרים כדי שהדברים יקבלו תוכנית מאוד מסודרת.
זבולון אורלב: לדעתי, אני לא מכיר את חלוקת העבודה וועדת ביקורת המדינה לא עושה תוכנית עבודה לממשלה ואינני יודע מה חלוקת העבודה בין משרד ראש הממשלה לבין המשרד לפיתוח הגליל, אבל נראה לי, כי מי שמופקד על פיתוח הגליל שצריך להיות לו עניין גדול מאוד שהתוכנית הזו תצא לפועל.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יושב ראש ועדת השרים שעוסקת בחיזוק הצפון.
רענן דינור: לא, ראש הממשלה.
זבולון אורלב: יש יתרון ויש חיסרון שראש ממשלה הוא יושב ראש ועדת שרים.
זבולון אורלב: היתרון הגדול הוא שכשהישיבה מתקיימת – ההחלטות מתקבלות פה אחד.
זבולון אורלב: אבל הבעיה היא שעד שראש ממשלה מכנס, כי מטבע הדברים אין לו זמן.
זבולון אורלב: גם בימים כתיקונם אין זמן, עובדה שמפברואר הישיבה הזאת לא מתקיימת.
זבולון אורלב: תשקלו את העניין, תעשו הידברות.
זבולון אורלב: זה לא תפקידנו לקבוע על אותו פיקוח ממשלתי כדי התוכנית תוכל להתקדם.
זבולון אורלב: באשר לתרומות, אנחנו מצפים שההמלצה של מבקר המדינה תתבצע ואו משרד רוה"מ או משרד המשנה, תסכמו ביניכם, הממשלה צריכה לדעת באופן מרוכז מה הכספים שהגיעו ולהיכן הם הלכו כדי שיהיה תיאום בין התוכנית הכללית לבין תוכנית התרומות שלא יהיה מקום שייהנה גם מתקציב ממשלתי וגם מתרומה ומקום שלישי לא ייהנה מזה ולא ייהנה מזה.
זבולון אורלב: אני חושב שראוי מאוד שגם ראש הרשות המקומית ידע על כל התרומות שהגיעו, בין אם במישרין, בין אם לא במישרין.
זבולון אורלב: כמו שאני מצפה שמשרדי הממשלה יעדכנו את ראש הרשות המקומית, גם אם מתבצע פרויקט והפרויקט משולם באופן ישיר.
זבולון אורלב: שלא יחלקו את כיתות א' ב' ברשויות המקומיות וראש העיר בכלל לא יודע, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: בסופו של דבר, לראש רשות יש את התמונה העירונית הכוללת.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות למנכל משרד ראש הממשלה ולמשרד הפיתוח הגליל והנגב, על הנכונות ועל העבודה שנעשית.
זבולון אורלב: יש הרבה מאוד עבודה שצריכה להיעשות.
זבולון אורלב: בזאת אנחנו גם מאשרים את ההמלצות ואת הממצאים של דוח מבקר המדינה שאת זה אנחנו נוהגים לעשות בדרך כלל בראשית כל ישיבה, תודה רבה לכולכם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנוכחות שני חברי כנסת, חבר הכנסת רותם והיושב ראש.
זבולון אורלב: על סדר היום שלנו שני תיקונים בהצעת חוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הנושא הראשון הוא מועד הגשת דוחות והנחה על שולחן הכנסת והנושא השני הוא תיקון בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים.
זבולון אורלב: לגבי הנושא הראשון.
זבולון אורלב: השנה היא שנה מעוברת והתברר שהחוק כפי שהוא מנוסח כיום אינו עולה בקנה אחד עם חוק אחר בתוך מבקר המדינה.
זבולון אורלב: מחד גיסא כתוב שהדוחות צריכים להיות מוגשים לכנסת, לכנסת זה להניח על שולחן הכנסת, זה לא למסור ליושב ראש ומאידך גיסא קובעים לוח זמנים כזה שכמו השנה הוא נפל בפגרה.
זבולון אורלב: אם היו מגישים את הדו"ח במועד שנקוב בחוק, לא יאוחר מ-12 שבועות אחרי מה, גברת ישראלי תזכירי לי.
נורית ישראלי: 12 שבועות אחרי ה-15 בפברואר, שזה למעשה עשר פלוס מינוס שניים.
זבולון אורלב: אז היה קורה שהיו צריכים להגיש את זה בפגרה ולא לכנסת.
דוד רותם: למה לא לכנסת?
זבולון אורלב: מכיוון שהכנסת בפגרה אז אי אפשר להניח על שולחן הכנסת.
דוד רותם: אפשר להניח על שולחן הכנסת כי זה לא הצעת חוק.
דוד רותם: ולהניח על שולחן הכנסת זה להניח את זה באופן פיזי.
זבולון אורלב: בפרשנות שהיתה עד היום, להניח על שולחן הכנסת, הכוונה להניח על שולחן הכנסת כשהכנסת פעילה.
זבולון אורלב: זה היה המקובל.
דוד רותם: הבאת אותנו הנה בפגרה בלי סוף, מה זה לא היינו פעילים.
זבולון אורלב: המליאה.
זבולון אורלב: מדובר על המליאה.
זבולון אורלב: היא היתה גם פעילה פעם או פעמיים.
זבולון אורלב: אם היינו מגישים במועד זה לא היה על שולחן הכנסת ואם היינו צריכים להמתין לשולחן הכנסת אז עברנו את ה-12 שבועות בפועל.
זבולון אורלב: בהתייעצות עם הלשכה המשפטית של הכנסת העדפנו להניח את זה כשהכנסת מתכנסת וחרגנו מ-12 השבועות.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה והכנסת חרגו מהחוק.
זבולון אורלב: אני חושב שזה מצב לא תקין ולכן אנחנו רוצים לתקן את החוק באופן שנוכל לקיים את החוק כמו שהוא גם בשנים ש-12 שבועות יוצא בפגרה.
זבולון אורלב: אני ביקשתי מהלשכה המשפטית להכין הצעת חוק בענין ואני מציע גלעד שאתה תציג את הצעת החוק.
גלעד רדן: אנחנו מציעים פה תיקון נוסף שבא לפתור בעיה נוספת, לגבי דו"ח רגיל של המבקר כתוב שזה יונח על שולחן הכנסת, כמו שאמר היושב ראש, לגבי דוחות אחרים, אם זה דוחות מיוחדים או דו"ח לגבי השלטון המקומי, כתוב שהמבקר, יש איזה שהוא ניסוח אחר, שהוא לא יונח על שולחן הכנסת.
גלעד רדן: אנחנו רוצים שהניסוח יהיה זהה בכל הדוחות כדי למנוע מצב שהוא כבר קרה, שהמבקר הגיש איזה שהוא דו"ח באופן לא רשמי, אנחנו רוצים שכל הדוחות יוגשו באופן רשמי כמו דו"ח רגיל.
דוד רותם: מה זה דו"ח לא רשמי?
גלעד רדן: הוא הגיש אותו באופן לא רשמי.
זבולון אורלב: על פי האמור בחוק כיום לכאורה חובת ההנחה וההגשה על שולחן הכנסת חלה רק על הדו"ח השנתי.
זבולון אורלב: צריך לזכור שחוץ מהדו"ח השנתי יש שני סוגים נוספים.
זבולון אורלב: אחד זה הדו"ח על השלטון המקומי, הדוחות המיוחדים וחוות דעת.
נורית ישראלי: אפשר להרחיב.
נורית ישראלי: היום ישנם שלושה סוגי דוחות.
נורית ישראלי: יש את הדו"ח השנתי לפי סעיף 15, יש את כל שאר הדוחות לפי סעיף 20 שזה רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים לפי 9.5, 9.6, 9.7, 9.8, יש חוות דעת לפי 21 ויש דוחות מיוחדים מה שנקרא בחוק דוחות נפרדים לפי 14.ב.
נורית ישראלי: חוץ מזה יש לנו גם את דוחות מת"צ.
נורית ישראלי: באופן גס אפשר להגיד שיש שלושה סוגי דוחות.
נורית ישראלי: לפי 15 דוחות שנתיים, כל השאר ולפי 14.ב דוחות נפרדים, עניינים חשובים, דחופים, מיוחדים וכיו"ב.
זבולון אורלב: כמו העורף.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל הדוחות האלה,
נורית ישראלי: כמו שהיה הדיבור סביב העורף.
קריאה: יש עוד מחלוקת.
זבולון אורלב: לנו אין מחלוקת, אני לא שמעתי שיש מחלוקת.
זבולון אורלב: נהגנו בדו"ח הזה כדו"ח מיוחד.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שכל הדוחות מבחינה ציבורית, מבחינה עניינית, מהותית, אין הבדל בין הדוחות.
זבולון אורלב: מבחינת הציבור מה זה משנה אם זה דו"ח שנתי או דו"ח שלטון מקומי או דו"ח נפרד.
זבולון אורלב: צורת ההגשה צריכה להיות זהה.
דוד רותם: אבל חוות דעת אני חושב שזה לא נכון.
דוד רותם: כי אני חושש שזה יגרום לכך שיגבילו את חוות הדעת.
זבולון אורלב: אם זה מונח על שולחן הכנסת?
דוד רותם: יעשו בזה שימוש.
דוד רותם: אני חושש שמה שיקרה זה, היום חוות דעת כזאת מוגשת לוועדה, הוועדה יכולה לעשות עם זה מה שהיא רוצה.
דוד רותם: אין לי בעיה שהוועדה תחליט אחר כך שהיא מניחה את זה על שולחן הכנסת.
דוד רותם: אני חושש שאם אנחנו נהפוך את הדוחות האלה להנחה על שולחן הכנסת, יפחדו להשתמש בזה ומה שיקרה זה שישתמשו בזה פחות ופחות.
זבולון אורלב: קח למשל את דו"ח ניצולי השואה.
זבולון אורלב: זה דו"ח שהוגש לוועדה, דו"ח שהמבקר עשה על פי סעיף 21.
זבולון אורלב: מה שקרה זה שרק הוועדה קיבלה אותו.
דוד רותם: הוועדה תדון בו והיא תחליט שאת המסקנות שלה בצירוף הדו"ח היא מניחה על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: אתה חושש שאם,
דוד רותם: אני חושש שמה שיקרה זה, או שזה יהפוך לדו"ח רגיל, או שיושבי ראש ועדת הביקורת משיקולים,
זבולון אורלב: אני מציע שלקריאה הראשונה נאפשר את שתי הגירסאות.
זבולון אורלב: בוא נשמע בקריאה הראשונה את חוות הדעת של חברי הכנסת.
זבולון אורלב: נעלה במליאה את שתי האפשרויות לגבי 21.
זבולון אורלב: אתה רוצה להחריג את 21.
זבולון אורלב: דוחות המוגשים או חוות דעת לפי 21 את אומר שיוגשו לוועדה ולא למליאה.
זבולון אורלב: אז פה תהיינה שתי גירסאות.
זבולון אורלב: גירסה אחת היא כמו שאתם הצעתם, ששמים במליאה וגירסה שניה שזה מוגש רק לוועדה והוועדה היא שתחליט האם להניח על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: האם יש לנו עוד הערות?
נורית ישראלי: אדוני היושב ראש,
זבולון אורלב: זה לא מעודכן.
זבולון אורלב: יש כבר למבקר,
נורית ישראלי: אם יורשה לי להעניק לכם עותק מעודכן.
דוד רותם: אני מבקש להעביר את זה דרך לשכת היועצת המשפטית.
זבולון אורלב: את מאחרת את המוקדם, כיוון שמנכ"ל משרדך כבר העביר לי את הדו"ח הירוק.
נורית ישראלי: אז לצרכי שימוש בישיבה הזאת.
נורית ישראלי: אדוני הנכבד, בגלל איזה שהיא תקלה אנחנו קיבלנו את הצעת החוק הזאת רק אתמול בשעות הבוקר המאוחרות ומהסתכלות ראשונה אנחנו רואים בה דבר לא רק מינהלי אלא עקרוני.
נורית ישראלי: ההצעה הזאת נוגעת לשני סעיפים של חוק היסוד, אחד מהם זה סעיף 6 שמדבר על אחריות המבקר כלפי הכנסת והשני זה סעיף 12 שמדבר על הקשר עם הכנסת והגשת דוחות.
נורית ישראלי: ב-12.ב נאמר, מבקר המדינה יגיש לכנסת דינים וחשבונות וחוות דעת בתחום תפקידיו ויפרסם אותם ברבים והכל בדרך ובסייגים שיקבעו בחוק, מבקשים להתקין פה סייגים חדשים ונוספים.
נורית ישראלי: מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, נמצא כרגע בחוץ לארץ ולא היה סיפק בידי ובידיו לדון וללבן את זה גם עם הגורמים האחרים.
דוד רותם: למה סייגים, מבקשים להרחיב.
נורית ישראלי: אפשר כך ואפשר אחרת.
נורית ישראלי: אפשר לראות את זה בכל מיני דרכים.
נורית ישראלי: התבקשתי בשם המבקר למסור שבעינינו זה נושא מאוד רגיש ומבקשים שכרגע רק נתחיל בדיון, אבל ההמשך יהיה עם המבקר.
זבולון אורלב: אני ממש מצטער ומתנצל, הפירוש שלנו להצעות האלה הוא פירוש מאוד ברור.
זבולון אורלב: כדי שדוחות לא יעלו אבק, אנחנו מאמינים שככל שדו"ח מתפרסם יותר, מקבל תפוצה רבה יותר, כך זה מעצים את תשומת הלב הציבורית ואת החובה של המבוקרים להתייחס לדו"ח.
זבולון אורלב: אינני מכיר שום פרשנות אחרת וזאת נקודת הפרשנות היחידה.
זבולון אורלב: אם יש לך נקודת פרשנות אחרת, אז אנא תסבירי את הדבר הזה, כי אם זאת נקודת הפרשנות היחידה אינני רואה כרגע שום סיבה לעכב.
זבולון אורלב: נעביר את זה בקריאה ראשונה, יש קריאה שניה ושלישית, נשמע בתשומת לב.
זבולון אורלב: בגלל כל מיני תקלות אני לא רוצה להתעכב, אני אומר את זה בצורה ברורה, זה גם לא נראה לי נושא מהותי.
נורית ישראלי: למשל סעיף 14.