GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופר הינדי: עד שאתה לא בונה את המפרדה, לא נותנים לך לסגור את החומות.
עופר הינדי: כדי למנוע פיגועים, אנחנו מדברים על השנים 2003,2004, פיגועים במדינה ורוצים לעצור את שטף הפיגועים.
עופר הינדי: אני שמח שהיום אנחנו מדברים קצת אחרת, על אף הפיגוע האחרון בדימונה, אבל אנחנו בלחץ לסגור את המפרדה, ובונים מעבר במינימום זמן כדי שיאפשר את הענין הזה.
עופר הינדי: כדי להרחיב את המעבר, שיהיו בו רווחה גדולה לאנשים ואת זמן המעבר, יש לזה משמעויות.
עופר הינדי: המשמעויות הן תקציביות שנובעות מההרחבה שלו, הוספת שרוולים נוספים של בידוק, הוספת טכנולוגיות - -
זבולון אורלב: אתה מתמצא בעלויות?
זבולון אורלב: מדובר במאות אלפים, במיליונים?
עופר הינדי: בעשרות מיליונים.
עופר הינדי: אתה מדבר על תשתיות בינוי שצריך להוסיף על תשתיות של טכנולוגיות לבידוק, היבטים של תחבורה והגעה.
אריה אלדד: כשאתה מדבר על לסגור את המפרדה, למה אתה מתכוון?
עופר הינדי: מפרדת ארם.
עופר הינדי: אתה רואה את ארם מצד ימין ואזור התעשייה באזור עטרות.
אריה אלדד: מה זה מפרדת בעברית?
אריה אלדד: יש נטייה לצבא להמציא מלים.
אריה אלדד: את הקשיים של זה ראינו במלחמת לבנון.
עופר הינדי: מפרדה זה קיר בטון בגובה של 9 מטר, שיוצר הפרדה בין החלק האיו"שי של גדר הביטחון לחלק הישראלי של גדר הביטחון.
אריה אלדד: זה המילה החדשה לגדר.
עופר הינדי: לא, זה החלק הזה בקטע של ארם.
עופר הינדי: זה הסלנג שלנו בקטע הזה.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין מפרדה לגדר הפרדה?
קריאה: בגלל שזה עובר בכביש 60 ההיסטורי - -
עופר הינדי: הוא יוצר חציצה בכביש 60 ויוצר הפרדה.
עופר הינדי: ארם, מקבץ הבתים מצד ימין, שטח איו"שי לחלוטין - -
אריה אלדד: ארם לא בתחום ירושלים?
עופר הינדי: לא.
אריה אלדד: כל ארם, הבתים שאנחנו רואים פה זה הכל איו"ש.
אריה אלדד: צפונה לשדה התעופה, כפר עקב וסמיר אמיס?
עופר הינדי: כפר עקב וסמיר אמיס הוא שטח מוניציפאלי של עיריית ירושלים.
עופר הינדי: אזורים שנמצאים בצד האיו"שי של הגדר, הם בצד השני, מעבר לגדר, תקרא לזה איך שאתה רוצה.
זבולון אורלב: דרך העפר מצפון למסלול זה גדר ההפרדה?
זבולון אורלב: כשהיא מגיעה לקצה המזרחי של המסלול - -
עופר הינדי: היא מקיפה את קלנדיה ומתחילה לרדת לכיוון מחנה עופר עד בית חורון.
זבולון אורלב: איך הגדר ממשיכה מהמעבר?
נסים אדרי: היא נצמדת לארם.
זבולון אורלב: אז יש גם גדר הפרדה וגם מפרדה?
עופר הינדי: לא, זה גדר הביטחון.
זבולון אורלב: האמת היא שאין לי שום מחלוקת עם כל הדברים שאמרת אבל אני עדין שואל את השאלה: צורכי הביטחון מוסדרים, נחה דעתנו.
זבולון אורלב: מה עם צורכי אזור התעשייה?
זבולון אורלב: אזור התעשייה הזה לא פחות חשוב מגדר הביטחון.
זבולון אורלב: מה זה שווה שתהיה גדר ביטחון והאזור הזה יתנוון.
זבולון אורלב: ניוונו של האזור הזה כאזור תעשייה זה פגיעה לא פחות מ-4 פרצות בגדר.
ניסו שחם: אנחנו באנו בדברים עם המינהלת של אזור התעשייה עטרות מתוך כוונה לסייע ולהקל מתוך תפיסת עולם שצריך לעשות איזונים בין מה שנקרא מרקם החיים לבין שאלת הביטחון בלי לוותר על שאלת הביטחון כהוא זה.
ניסו שחם: המחסום בכביש 45 בעיקרו הוא תולדה של הסגירה של בית להיה, של הפרצה הזאת, והרצון שהאנשים לא ירוצו ויבואו מהכיוון הזה ברגע שסגרו להם.
ניסו שחם: אנחנו הצענו להם לשים גדר בחלק הצפוני, כמו בהרבה אזורי תעשייה.
ניסו שחם: למשל, "עמק שרה" בבאר שבע.
ניסו שחם: אם אנחנו נעביר אותה לאחרי הכיכר - -
זבולון אורלב: אתה מדבר על מחסום מג"ב?
ניסו שחם: מחסום מג"ב בחלק הצפוני.
ענר אוזרי: הוא מתייחס לכל הקטע הזה, הקטע הצפוני.
ענר אוזרי: ואז מעבירים את המחסום לכאן.
ניסו שחם: הצענו להם את ההצעה הזאת ובאיזונים זו ממש פשרה כואבת מבחינתנו, ואנחנו מוכנים לקיים ולקבל אותה ובלבד שהם ישקיעו את ההשקעה הנדרשת כתוצאה מכך.
ניסו שחם: אמר כאן עופר ותיאר בדרכו המקצועית את ענין העלויות של הוספת שרוולים למחסום עטרות.
ניסו שחם: זה עלויות של מיליונים רבים, ובין המיליונים הרבים של לבנות שרוולים שם לבין זה שהם יסגרו ואז תבוא הטענה שמחסום בכביש 45, הבעיה שציינו תבוא על פתרונה - -
זבולון אורלב: תתקן אותי אם אני טועה.
זבולון אורלב: אני הבנתי שהבעיה של מחסום מג"ב בכביש 45 היא יותר של הספקים שצריכים להמתין.
ניסו שחם: אכן.
זבולון אורלב: היא לא הבעיה של הפועלים.
ניסו שחם: יש שתי בעיות: אותם הולכי רגל שרוצים להיכנס במחסום עטרות.
ניסו שחם: הצפיפות והדוחק וההתחייבות של מדינת ישראל שנאפשר את המעבר שלהם בתוך כשעה.
זבולון אורלב: מי מקים את המעבר?
ניסו שחם: אנחנו, המשטרה.
זבולון אורלב: בעצם זה מג"ב.
ניסו שחם: נכון.
ניסו שחם: באיזונים האלה יש פתרון לענין של כלי הרכב והספקים שמגיעים, אותו תיאור שתיארו כאן, אם ישימו שם גדר תיפתר הבעיה.
ניסו שחם: העלויות של אותם מיליונים של הוספת שרוולים הוא ענין שצריך לתת עליו את הדעת.
ניסו שחם: הוא לא בשליטתנו.
ניסו שחם: אלה תקציבים מוגבלים שיש ואם תיפתר הבעיה, נשמח לתת את הפתרונות האלה.
ניסו שחם: אכן אפשר לקצר את הזמן.
ניסו שחם: אני רוצה להזכיר כאן שלפני כחודש, שבועיים לפני כן היה מעבר בראס חמיס, שועפאת, שבו נרצח חייל שלנו וחיילת נפצעה קשה.
ניסו שחם: המציאות הביטחונית לא השתנתה.
ניסו שחם: המוטיבציה של הפלסטינים לעשות פיגועים לא פחתה.
ניסו שחם: מצליחים לסכל הרבה והגדר היא מאוד משמעותית לענין הזה.
ניסו שחם: באיזונים של בין זה לזה - -
זבולון אורלב: אם אני מבין את תשובתך, אתה אומר שלגבי מחסום מג"ב בכביש 45, אם תהיה גדר שלא אתם צריכים מממן אותה, תוכלו להזיז את המחסום ואז הבעיה של מחסום 45 תיפתר.
זבולון אורלב: לגבי קלנדיה, המעברים הם במימון מערכת הביטחון ולא שלכם.
ניסו שחם: הם הכשירו שם שטח מראש לעוד 3 שרוולים וזה עלויות של הקמה, תחזוקה, אלקטרוניקה, תוספת כוח אדם וכולי.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שזה עשרות מיליונים.
ניסו שחם: אני לא יודע לומר את זה, אני לא בקיא בתחום.
זבולון אורלב: ניצב משנה אדרי, רוצה להוסיף?
נסים אדרי: לא, נאמר הכל.
ענר עוזרי: אני רוצה להגיב לדברים: לגבי מה שאמר תת ניצב שחם, השטח שנמצא מצפון לעטרות הוא מחוץ לגבול המוניציפאלי בחלקו של ירושלים.
אריה אלדד: איזה שטח?
ענר עוזרי: השטח שהראיתי קודם, שנמצא בצפון מערב של התמונה, מה שהתבקש להיות מגודר.
ענר עוזרי: מר אדרי ואני קיימנו מספר פגישות יחד עם מפקד מג"ד עטרות וזה התחיל מצורך של 50 מטר גידור וזה עלה ל-250 מטר גידור ובסוף זה הסתיים ב-350,450 מטר גידור, כאשר זה בכלל לא בתוך הגבול המוניציפאלי של ירושלים חצי מזה, זה לא שייך למנהלת עטרות.
ענר עוזרי: אם שמים את זה, מה הקשר?
ענר עוזרי: עדין ניתן להיכנס לעטרות ולעבור משם, אז איך זה יכול להוות פתרון?
ענר עוזרי: 2.
ענר עוזרי: בנוגע למחסום עצמו – עדין אם נכנסים מבית לקיה ב-443, אפשר להיכנס לגבעת זאב בלי שום בעיה.
ענר עוזרי: אז במה שונה עטרות מגבעת זאב?
זבולון אורלב: הפרצה של בית לקיה כן פתוחה?
ענר עוזרי: אני אומר שאם המחסום הזה אמור לתת מענה לפרצה של בית לקיה, אז מה שנמצא על 443 עדין יכול לאפשר זליגה של שוהים בלתי חוקיים או של בלתי מורשים לכיוון גבעת זאב.
ענר עוזרי: אז במה פתרנו את הבעיה?
ענר עוזרי: זה אולי פתרון של עטרות, אבל זה פתרון חלקי.
ענר עוזרי: בנוגע לשרוולים שפתוחים - -
זבולון אורלב: אתה לא חושש מבעיה שהפרצה הזאת תהיה פתוחה ובעצם זה יסכן את אזור התעשייה עטרות?
ענר עוזרי: ניתן לאייש את המעבר, כמו שהוא אויש בחלקו בתקופות מסוימות על ידי שוטרי מג"ב וזה פותר את הבעיה לעטרות.
זבולון אורלב: אתם אומרים שלא היה פיקוח אף פעם.
ענר עוזרי: היה פיקוח בחלקו בכניסה לאזור התעשייה.
ענר עוזרי: הרי במחסום הזה אין שיקוף אלא בודקים את תעודות הזהות ואת אישורי העבודה שהם מורשים להיכנס ישירות לעטרות.
ניסו שחם: אתה ציינת שבתקופות היותר קשות האזור היה שומם.
ניסו שחם: עיריית ירושלים ואתם כל הזמן חיפשתם איך להפיח באזור חיים מחדש.
ניסו שחם: הוא היה שומם בגלל המציאות הביטחונית הקשה.
ניסו שחם: עכשיו, משהוסדרה המציאות הביטחונית, יש לכם טענות שאתם בבעיה.
ניסו שחם: יש איזונים, יש אמצע, ואת האמצע הזה נתנו בפתרון שהוא מאוד ישים - -
זבולון אורלב: אתה רוצה שהוא יעשה גדר בתחום לא שלו?
נסים אדרי: הסיכום הוא שיגדרו את אזור התעשייה עטרות במצב כזה שלא יהיה חדיר לשב"ח שנכנס רגלי.
נסים אדרי: השער של הכניסה הוא לא בעיה.
נסים אדרי: ציין פה הסממ"ז שבינואר 08, בשבת, שב"ח שנכנס מאזור רמאללה דקר שוטר מג"ב בתוך אזור התעשייה עטרות.
נסים אדרי: מה שהוסבר לענר בכל הפגישות זה בואו נסכם שאתם תגדרו את אזור התעשייה עטרות, תדאגו לצרכים המינימאליים ואנחנו נדלג את המחסום לכיכר מזרחה יותר, והיא ממשיכה לתת את הפתרון - -
ענר עוזרי: באופן חלקי, זה מה שכתוב במכתב שלך.
נסים אדרי: אנחנו ניתן את הפתרון, נמשיך לתת את הפתרון לכביש 45, למי שזולג ונע על 443 ורוצה להיכנס לירושלים דרך 45.
נסים אדרי: זאת בעיה שלנו, ניתן את הפתרון.
נסים אדרי: בא נסכם כאן שאת אזור התעשייה עטרות מגדרים וסוגרים, דואגים שלא יכנסו דרכם שב"חים, ואנחנו נמצא את הפתרון לאזור המחסום.
ענר עוזרי: באזור התעשייה עטרות יש תכנית גם ממזרח וגם מדרום, והיא לא בוצעה עד היום ממגוון של סיבות של התנגדויות של מגוון גופים והדבר לא יצא לפועל עד היום.
ענר עוזרי: ניתן היום, בהעברה של המחסום אפילו לכיוון הפינה הדרום מזרחית שבתצ"א, להעתיק לשם וזה יפתור את הבעיה גם לעטרות וגם לקלנדיה וגם לנו - -
זבולון אורלב: לא הבנתי לאן לדלג.
ענר עוזרי: יש כיכר בפינה הדרום מזרחית של התצ"א, בפינה הימנית התחתונה.
ענר עוזרי: ביום שמעבירים לשם פותרים את הבעיה.
ענר עוזרי: עיקר מי שנכנס דרך המחסום בכביש 45 נכנס עם אישורי עבודה.
ענר עוזרי: אחד הדברים העיקריים שהמחסום הזה פתר הוא שגם מי שנכנס עם אישורי עבודה ולא עבר דרך מעבר מוסדר, רצוי לבדוק אותו ולוודא שהוא עבר דרך מעבר מוסדר.
ענר עוזרי: זה היה רעיון.
אריה אלדד: ואז יזיזו את השלט "אתה נכנס לתחום הרשות הפלסטינית" עוד יותר דרומה?
ניסו שחם: זה הצבא.
ענר עוזרי: נושא נוסף:
ענר עוזרי: מעבר קלנדיה פתוח 24 שעות, זה נכון, אבל פתוח רק מעבר אחד.
ענר עוזרי: מה שקורה הוא שרק שרוול אחד פתוח ומאפשר את הכניסה של האנשים.
ענר עוזרי: ב-5:30, שאז מתעצם הלחץ, נפתחים כל שלושת השרוולים שמאפשרים את הבידוקים בכל ה-5.
זבולון אורלב: כלומר, לו היו פותחים קודם לא היה נוצר הפקק?
ענר עוזרי: בוודאי.
ענר עוזרי: יש כאלה שמגיעים ב-4:30.
ענר עוזרי: אם זה היה נפתח מוקדם יותר, הדברים היו נראים אחרת.
נסים אדרי: בי.
נסים אדרי: אני לא מכיר את מה שהוא אמר ואבדוק את זה.
זבולון אורלב: עופר, אתה מוכן לענות על השאלה של פרופסור אלדד.
עופר הינדי: ראשית, הנושא לא היה כלול באג'נדה של הדיון היום, אבל לטובת הענין אני אבדוק ואם יש שלט כזה נסיר אותו או שנשנה את הכיתוב בו.
עופר הינדי: צריך לזכור מה המשמעות של השלט.
עופר הינדי: אנחנו חוששים מאוד מכניסה כביכול, למרות שזה שטח מוניציפאלי של ירושלים, אבל היכולת להגיע לרמאללה בשוגג היא חופשית.
עופר הינדי: זה שלט שבא להתריע מתנועה בשוגג.
אריה אלדד: אם אתה כותב שם: אזרח ישראלי שים לב, אתה עלול להיכנס מרגע שעברת את המחסום.
עופר הינדי: מקבל את נושא הניסוח.
אריה אלדד: אני עיינתי בחוק הפלילי בנושא בגידה.
אריה אלדד: מי שהתכוון להוציא שטח מידי מדינת ישראל עונשו מיתה.
אריה אלדד: כך כתוב בחוק הפלילי.
זבולון אורלב: אצל חבר כנסת אלדד אין באמצע, או שאתה חי או שאתה מת.
ענר עוזרי: בקשה אחרונה מהוועדה: ב-14 לחודש, בעזרת השם, בשעה 7:30 בבוקר אמורה להתקיים פגישה בעטרות יחד עם משטרת ישראל ותת ניצב שחם יגיע לשם.
ענר עוזרי: אנחנו מבקשים את הנוכחות של הצבא כדי לראות איך הדבר הזה נפתר.
ניסו שחם: אבל הצבא לא מתעסק בתחום ירושלים.
ענר עוזרי: בקשר לקלנדיה.
ניסו שחם: איך שהצבא מחליט.
זבולון אורלב: יש מישהו מבעלי המפעלים שרוצה לומר משהו?
מאיר ארנפרוינד: כן.
מאיר ארנפרוינד: בנושא כביש 45, אני רוצה לתקן טעות: לא מדובר רק בספקים, בבוקר נכנסים עובדים ומדובר בתחילת העבודה במפעלים בזמן.
מאיר ארנפרוינד: דבר שני, פתרון פשוט, האם אי אפשר במעבר הזה להכפיל את כוח האדם שיהיה בשני הצדדים של הכביש בידוק?
מאיר ארנפרוינד: אנחנו נחלק את העומס לשניים.
זבולון אורלב: לפחות בשעות תחילת העבודה?
ענר עוזרי: יש שני "פיקים" של עומס, בבוקר ואחרי הצהרים.
ניסו שחם: אחת הסיבות שהגדר הזאת, שצריכה להקיף את אזור התעשייה עטרות, עד כמה שזכור לי משנות שירות רבות בירושלים, היא הענין התקציבי ולא רק ארגונים וגופים שציינתם.
ניסו שחם: המשמעות של לפתוח עמדת בידוק נוספת היא תקורות של כוח אדם.
ניסו שחם: תאמין לי שבחודש הם יעלו פחות מהגדר.
ניסו שחם: לשים עוד מזקף משטרתי זה עוד תקורות וזה עולה הרבה יותר מהגדר בחודש.
מאיר ארנפרוינד: סליחה, אני מבקש שעד שהגדר תקום, לשים בשעות העומס, שזה 4 שעות ביום, בידוק כפול.
ניסו שחם: זה עלויות.
ניסו שחם: בעוד 6 ימים ניפגש ונראה.
אייל חיימובסקי: הרשות לפיתוח היא הגורם המתכנן והמנהל של אזורי התעשייה בירושלים, גם בעטרות וגם בהר חוצבים.
זבולון אורלב: מנכ"ל האזור הוא עובד הרשות?
אייל חיימובסקי: הוא כפוף לרשות.
אייל חיימובסקי: העירייה מעבירה לרשות כסף והרשות מעבירה למנהלת.
אייל חיימובסקי: אנחנו מתכללים כספים גם של הממשלה וגם של - -
זבולון אורלב: ואם מדובר בבניית גדר, אתם הבונים?
אייל חיימובסקי: נכון, אנחנו מזמיני העבודה, יצא מכרז ויש זוכה.
אייל חיימובסקי: היתה בעיה ברמת הוצאת היתר הבניה, היו התנגדויות של כמה גורמים.
אייל חיימובסקי: הנושא הגיע לסיומו ואני מקווה שנצא לעבודה, יצא צו עבודה כבר בשבוע שעבר ואני מקווה שמיד אחרי פסח יתחילו לעבוד.
קריאה: יש לוח זמנים לסיום?
אייל חיימובסקי: כן, אבל אני לא יודע להגיד לך אותו בוודאות.
אייל חיימובסקי: עד סיום הגדר, יכול להיות שהמשטרה תיקח על עצמה לתגבר את המחסום וזה יהיה הפתרון.
נתן שפירו: מי שיש לו עסק בעטרות היום צריך להיות ציוני.
נתן שפירו: 60 עובדים.
זבולון אורלב: כמה מהם פלסטינים?
נתן שפירו: 60%.
נתן שפירו: אין לי 100% כי עובדים ישראלים לא רוצים לעבוד בעטרות, וזה לא הדיון הזה, אבל אגד לא מגיע לעטרות והאנשים שומעים על עטרות בחדשות ולא רוצים לעבוד שם.
נתן שפירו: באינתיפאדה היה לנו עסק ולא היינו יכולים להגיע לעסק כי לא היה את 443 והיינו צריכים להיכנס בכבישים לא כבישים.
נתן שפירו: היום המצב של המחסום, בפעם הראשונה יש לי פחד כי אני מרגיש עם העובדים שלי שהם מגיעים עצבניים לעבודה.
נתן שפירו: אדם שיוצא ב-4 בבוקר מהכפר שלו וצריך לחכות כמו בתמונות, הוא מגיע במצב כעס, ועל מי?
נתן שפירו: על היהודי, האדם שעושה לו את הבעיות, על מדינת ישראל, ובסופו של דבר אנחנו שם.
נתן שפירו: אז סליחה על זה שאני בודק וכולי, אני יוצא פה עם הרגשה לא טובה כי אם המשטרה תעשה את העבודה וכל אחד מגיע כמו בהתחלה, ממשלת ישראל צריכה לבדוק שתהיה תעשייה, כמו שאמרת, ואם צריכים לשים עוד כמה חיילים ולפתוח את המחסום יותר מוקדם אז אני לא יודע למה הוא צריך לבדוק.
נתן שפירו: הוא צריך להגיד: כן, אני אעשה את זה וזהו כדי שעובדים יגיעו בזמן.
רפאל פינקלשטיין: יש לי 400 עובדים מתוכם 300 פלסטינים.
רפאל פינקלשטיין: אני חושב שאם המשטרה תעביר את המחסום לאן שהיא רוצה, תהיה בעיה לעובדים גם לחזור.
רפאל פינקלשטיין: הם יצטרכו להיבדק שוב ביציאה מעטרות ולכן, המקום בעייתי לעניות דעתי.
רפאל פינקלשטיין: רק המקום שהציע ענר, למטה בפינה, יפתור את כל הבעיות.
עופר הינדי: אמרתי לך שזה גורם לכך שאנשים בעטרות יבדקו פעמיים.
עופר הינדי: לא אכפת לך מזה?
מאזן אבו דיאב: - - -
זבולון אורלב: הסוגיה של אזור התעשייה עטרות היא לדעתי אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה ביכולתה ובחוסנה ובהעצמתה של ירושלים.
זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי גם רשויות שהן לא ממונות באופן ישיר על העצמתו של האזור הזה כמו צה"ל, צה"ל אחראי שלא יהיו פיגועים והוא לא אחראי אם האזור יפרח או לא, אין לו אחריות ישירה.
זבולון אורלב: כאזרח, כציוני, כיהודי במדינה הזאת, אני חושב שתמונת המצב כפי שהיא היום, לא משקפת את האיזון הנכון.
זבולון אורלב: כלומר, אני סבור שאסור לוותר בשום צורה שהיא בסוגית הביטחון.
זבולון אורלב: לא הייתי רוצה שעובד יגיע אליך שמח וטוב לבב אחרי שעבר במחסום 5 דקות, ללא בידוק רציני, וחס וחלילה יהיה איזה שהוא פיגוע.
זבולון אורלב: בזה לא הרווחנו שום דבר.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לעשות ויתור בענייני הביטחון.
זבולון אורלב: השאלה מי יממן.
זבולון אורלב: כיום המפעלים הפרטיים מממנים את צורכי הביטחון.
זבולון אורלב: בכך שצורכי הביטחון מושלמים, הפועלים לא עובדים את כל העבודה והספקים כן או לא רוצים להגיע, אז הם משלמים עבור הביטחון.
זבולון אורלב: לדעתי, זה שוב החלשה של אזור הביטחון ומי ישלם את זה?
זבולון אורלב: האם המדינה תשלם או הסוחרים הפרטיים או שעם ישראל ישלם את זה.
זבולון אורלב: אגב, בתור ירושלמי, אני מעריץ כל יזם וכל משקיע שם, שהולך לאזור התעשייה עטרות.
זבולון אורלב: נלחמתי מלחמה קשה מאוד שגם מפעל המסוקים של תע"ש לא ינטוש את המקום הזה.
זבולון אורלב: היה מאבק קשה מאוד ואני לא בטוח שהוא הסתיים ולכן נזעקתי.
זבולון אורלב: אני שמח לשמוע את הפתיחות של המשטרה ומג"ב, שנכונים לבחון כל דרך שתקל ואני ממליץ מאוד בפניכם למצוא דרך, כי כרגע הזעקה הגיע לפה אבל אם אזור התעשייה יפגע, יכולות להיות עוד כל מיני יוזמות פרלמנטאריות וחוקיות ואני לא יודע לאן זה יגיע.
זבולון אורלב: אני באמת מציע לפתור את הבעיה כי הזעקה מאוד גדולה.
זבולון אורלב: באשר לצה"ל, שקשור למעבר של קלנדיה, אתה צודק, זה עולה מיליונים אבל כרגע בעלי העסקים משלמים אותם.
זבולון אורלב: אני מבקש שבעקבות הדיון הזה תחשבו יחד עם המנהלת האם אפשר לפתוח רבע שעה קודם, אולי מעברי יציאה בשעות מסוימות.
זבולון אורלב: צריך לחשוב על רעיונות שקשורים בהשקעות זמניות כי כרגע מישהו משלם, אין כאן ארוחות חינם.
זבולון אורלב: זה לא שהביטחון מושלם אלא מישהו משלם, יש תשלום מאוד בעייתי.
זבולון אורלב: אני לא דואג לרווחים של בעלי העסקים וראוי מאוד שבעלי העסקים במדינת ישראל ירגישו מחובקים ושהחברה מאפשרת להם לפתח את העסקים.
זבולון אורלב: נקודת המבט העיקרית שלי כאן זה אזור התעשייה שמעצים את ירושלים, ואעשה כל דבר לחזק אותם כי הם מחזיקים את האזור.
זבולון אורלב: גם צה"ל יבדוק ויעשה חשיבה חדשה ובדיקה חדשה בשיתוף עם המנהלת כדי לראות מה ניתן לעשות כדי שבשעות הקריטיות של המעבר יוכלו - -
עופר הינדי: לא צה"ל, המשטרה, הם מפעילים.
זבולון אורלב: לא, אבל אתה נותן להם את התשתיות.
זבולון אורלב: - - יש לבדוק בתכנית כזאת או אחרת, ניידים וכולי, אתם אנשים יצירתיים אז תחשוב מה ניתן לעשות גם אם זה קשור בעלויות.
זבולון אורלב: אולי האזור מוכן, אולי רשות הפיתוח מוכנה להשקיע.
זבולון אורלב: הואיל ואתם המשקיעים, תקראו לכל הגופים ותגידו: הואיל ואנחנו לא יכולים להרים את זה לבד, בואו נראה אם אפשר להרים ביחד.
עתניאל שנלר: כבר ערכנו דיון משנה על הרכבת, ואין כאן נציגי הרכבת.
עתניאל שנלר: ברכבת לא ניגע היום.
צבי ורטיקובסקי: עוד משפט אחד בהקשר לתחבורת האוטובוסים, וזה נושא המקלוט בתחנות המרכזיות.
צבי ורטיקובסקי: קיימת תופעה שמתרכזים נוסעים רבים בתחנות מרכזיות, וצריך לתת את הדעת מה קורה בשעת חירום, כאשר יש ריכוז גדול של נוסעים בתחנות איסוף גדולות של אוטובוסים, כדי לתת מענה הולם אם חלילה יש מקרה של הפגזה באזור כזה.
צבי ורטיקובסקי: בגדול, אלה הנושאים שרצוי להפנות אליהם תשומת לב.
עתניאל שנלר: אני אעלה עכשיו שלוש-ארבע סוגיות, אני אבקש מנציג משרד התחבורה לחדד את הסוגיות ולא את הפתרונות, נשמע את השטח, את המפעילים, נעבור למערכת הממשלתית ונשמע את התגובה בתשובות ממשרד התחבורה לקראת סוף הדיון, כי האחריות על משרד התחבורה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להעמיד את השאלות שאני מבקש שמר אלבז יתייחס אליהן אחת לאחת.
עתניאל שנלר: מי בסופו של דבר המנחה ביחסים בין הרשויות המקומיות למשרד התחבורה ולפיקוד העורף?
עתניאל שנלר: ובמילים אחרות, מי ה"מפקד"?
עתניאל שנלר: הנהלים – האם יש נהלים כתובים וברורים בהקשר הזה?
עתניאל שנלר: זה דבר שנכתב על ידי המבקר.
עתניאל שנלר: האם הוסקו מסקנות לגבי הפרטה ושחלק מהמכרז יכלול את אותם תנאים למצבים קשים, מצבי חירום, מצב מיוחד בעורף וכיוצא באלה?
עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר שבדוח מדובר על חניוני האוטובוסים, חשיפת הצי לפגיעה.
עתניאל שנלר: הדוח גם מביא דוגמה קונקרטית לתחנה המרכזית הזמנית בקניון בקריות בחיפה.
עתניאל שנלר: הזכיר המשנה למנכ"ל את השאלה של סקר מקלטים מקיף בתחנות המרכזיות, בריכוזי נוסעים, זאת אגב הערה שחזרה גם ברכבת, ושם נעשית פעולה יפה מאוד בהקשר הזה, אנחנו בוודאי נשמע מהם בהמשך.
עתניאל שנלר: אם יש לך עוד סוגיות שאתה מבקש להציף, מר אלבז, אני מאוד אשמח.
עתניאל שנלר: אני מבקש שאחר כך האנשים יתייחסו לסוגיות שמר אלבז הציף.
עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.
צבי ורטיקובסקי: אם יותר לי, ברשותך, עוד נקודה להתייחסות.
צבי ורטיקובסקי: אחת הטענות היתה שלא היה תרחיש ייחוס, ולכן לא ידעו בדיוק למה להיערך, לאיזה מן המצבים להיערך.
צבי ורטיקובסקי: אם אפשר, אני מבקש תשובה גם לנושא הזה.
יהודה אלבז: כהפקת לקחים מרכזית של מה שקרה במלחמה האחרונה אנחנו מתארגנים היום קצת אחרת.
יהודה אלבז: חידשנו את הפעילות של מטה רשות ההיסעים הארצית, שלא פעלה במהלך המלחמה האחרונה, כי לא הוכרז מצב חירום.
יהודה אלבז: אחד מהלקחים שהופקו, שגם אם לא הוכרז מצב חירום, צריך להפעיל את המטה ברגע שיש מצב מלחמתי כלשהו.
יהודה אלבז: גם את המטות האזוריים התחלנו לתרגל.
יהודה אלבז: קצת לפני החג היה לנו תרגיל.
עתניאל שנלר: ברשותך, אתה עובר מיד לפתרונות, אני רוצה לחדד את השאלות, אחר כך אני אתן לך את כל הבמה לתשובות.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחדד את הקשיים.
יהודה אלבז: אני מתנצל, אני אחדד כמה דברים.
יהודה אלבז: אחת מהבעיות המרכזיות שגילינו במלחמה האחרונה היתה חוסר בהירות של תמונת המצב.
יהודה אלבז: לא הוכרז מצב חירום, אחר כך הוכרז מצב חירום על חלק קטן מהפעילות, על החלק האחר לא הוכרז מצב חירום, לא היה ברור מי נותן הנחיות.
יהודה אלבז: בסופו של דבר, תחבורה ציבורית זה אוטובוסים שמסתובבים ברחובות, ולא היה ידוע האם מותר, האם אסור.
יהודה אלבז: כל ההנחיות ניתנו בשטח ולא ניתנו על ידי מערכת מרכזית אחת.
יהודה אלבז: זה גרם לבלבול ולאי ודאות מוחלטת, אף אחד לא ידע מה מותר ומה אסור לעשות מחר בבוקר, לא רק מחר בבוקר, אלא בעוד שעה.
יהודה אלבז: סגרו כבישים על המקום – לא תעברו, אל תעברו, תעברו בעוד שעתיים, לא אמרו לנו כלום, או תעבור ותקבל אישור לנוסע, כרגע אתם לא יכולים לעבור, כרגע יש לכם שעה לעבור.
יהודה אלבז: הנחיות כאלה קיבלו המפעילים בשטח, ללא ידיעתנו.
יהודה אלבז: לא היה במערכת הביטחון גורם מתאם שנותן הנחיות ביטחוניות, לא הנחיות תחבורתיות, וזה הכביד עלינו כשניסינו להיות גורם מתאם מבחינה תחבורתית, כי המידע חזר מהמפעילים אלינו ולא ממערכת הביטחון, ואז רוב ההחלטות התקבלו בשטח, הן מצד המפעילים והן מצד ההנחיות הביטחוניות.
יהודה אלבז: ניסינו להתעדכן יום-יום, שעה-שעה, על המתרחש בשטח, ולעדכן את אתרי האינטרנט של המפעילים, שזאת היתה הדרך הכי פשוטה להעביר מידע לציבור הנוסעים, מה שלא עבד כל הזמן.
יהודה אלבז: לקח לנו כמה ימים להגיע למצב שידענו פחות או יותר מה לעשות.
עתניאל שנלר: זה כבר פתרון.
יהודה אלבז: הבעיה השנייה היא מעבר מידע לנוסעים.
יהודה אלבז: הנוסעים לא ידעו למי לפנות.
יהודה אלבז: חלק גדול ממוקדי המידע של המפעילים, אפילו הם לא ידעו מה יש ומה אין, כי ההחלטות התקבלו בשטח.
יהודה אלבז: היות וההחלטות בנוגע לשאלה האם אוטובוס יעבור או לא יעבור, גם מרכז המידע של המפעיל לא ידע, וזה מקרין על כל הפעילות.
יהודה אלבז: התפיסה הזאת היתה בעייתית.
יהודה אלבז: לדוגמה, נתקלתי במצב שבו קיבלתי טלפונים ממעלות, של אזרחים שאמרו לי שאין להם דרך לצאת ממעלות.
יהודה אלבז: התקשרתי לכל המפעילים, והם אמרו לי: אי אפשר לעבור, לא נותנים לנו לעבור, המשטרה אוסרת עלינו לעבור.
יהודה אלבז: התקשרתי לראש המועצה, ראש המועצה אמר לי: אדוני, אני לא רוצה שאוטובוס אחד או מונית אחת יסתובבו לי ברחובות, זה מסוכן, אני לא מסכים, בסופו של דבר זה האחריות שלי, ואני לא רוצה שהאזרחים שלי ייחשפו לפגיעות.
יהודה אלבז: כך הוא ראה את הדברים, שזאת האחריות שלו, ואני מבין את זה, כי בסופו של דבר לא היה מישהו אחר שלקח שם אחריות.
יהודה סקר: אין משטרה, אדוני?
עתניאל שנלר: סליחה, מר סקר, הוא באמצע הדברים.
יהודה אלבז: זה המצב.
יהודה אלבז: בסופו של דבר מה שראינו, וראינו את זה לא רק במעלות, גם בנהרייה, גם בהרבה מקומות אחרים, מי שלקח את הפיקוד בשטח היו הרשויות המקומיות.
יהודה אלבז: קצין הביטחון של עיריית נהרייה ניהל את התנועה.
יהודה אלבז: כאשר רציתי לדעת אם האוטובוסים יוכלו לנסוע או לא יוכלו לנסוע בשעה הקרובה, רק אדם אחד ידע – קצין הביטחון של עיריית נהרייה, שהוא ריכז את כל המידע מגורמי הביטחון בשביל לאפשר למערכת האזרחית לחיות.
יהודה אלבז: אלה שני הגורמים שהיקשו עלינו לתפקד: האחד, חוסר יכולת להעביר מידע לציבור, והשני, חוסר יכולת לקבל את המידע מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות, ואני מדבר על זה מחיפה, טבריה וצפונה.
יהודה אלבז: הבעיה הקשה השלישית היתה מחסור בנהגים.
יהודה אלבז: בשלב מסוים הכריזו שהאנשים יכולים להישאר בבית ולקבל משכורת, וזה לא בדיוק תרם ליכולת של התחבורה הציבורית באזור לתפקד.
יהודה אלבז: הרבה נהגים העדיפו להישאר בבית ולקבל משכורת מאשר להסתכן בכבישים, למרות שצריך לציין לשבח את העובדה שהרבה נהגים שהיו יכולים להישאר בבית כן יצאו לכביש כדי לשרת את הציבור.
יהודה אלבז: לפחות 50% מהנהגים עשו את זה, וכל הכבוד להם.
יהודה אלבז: לפעמים הרגישו את המחסור בנהגים בצורה קשה.
יהודה אלבז: בעיה נוספת שהמבקר מצא היתה הבעיה של חניוני לילה.
יהודה אלבז: אנחנו, וגם כל המפעילים, ראינו באזורים המאוימים יעדי פגיעה, ועל מנת למנוע מצב שבו האוטובוסים ייפגעו בעת חנייתם בצורה מרוכזת, כל המפעילים העדיפו לפזר את האוטובוסים ולהרחיקם ככל האפשר מאזור מלחמה בעת שהם לא פועלים, בעת לילה, וזה הקשה על המערכת, כי היה צריך לנסוע מחוץ לאזור המלחמה וגם לחזור לאזור המלחמה, אבל מצד שני זה אפשר לנו להציל כמה שיותר אוטובוסים.
עתניאל שנלר: אני מנסה לסכם מה שהבנתי, על מנת שהחברות יוכלו להתייחס, ואחר כך המערכות האחרות.
עתניאל שנלר: רשמתי לעצמי את הנקודות שהערת: האחת, חוסר בהירות תמונת מצב; השנייה, מי נותן הנחיות; השלישית, מידע לנוסע; הרביעית, העובדה שקצין הביטחון הפך להיות המפעיל.
עתניאל שנלר: החמישית, חוסר נהגים בגלל הסיבות שהזכרת; השישית, חניוני לילה.
עתניאל שנלר: ובכן, חברים, אנחנו עוברים עכשיו להתייחסות של הגופים המפעילים.
עתניאל שנלר: בבקשה.
ערן צייטלר: אני אחראי על כל הנושא של נוהל מסודר בשעת חירום.
ערן צייטלר: אני רוצה לציין שבחברת דן יש נוהל מסודר לשעת מלחמה.
ערן צייטלר: הנוהל הזה מדבר על פעילות והפעלה של כל התחבורה הציבורית, בצמצום מסודר של קווי ההפעלה של התחבורה הציבורית.
ערן צייטלר: זאת אומרת, אנחנו יודעים לגבי כל קו את הסידורים ושעות ההפעלה של הקו, זה רץ לאורך כל היום עם צמצום נפח הפעילות.
ערן צייטלר: אנחנו מגיעים לצמצום, כמו שצוין בהתחלת הדברים, צמצום של כמעט 50% מנפח הפעילות, אבל בצורה מסודרת ומבוקרת.
ערן צייטלר: זאת אומרת, לא קיים קו שלא יוצא.
עתניאל שנלר: על בסיס מה קבעתם בנוהל צמצום של הפעילות ל-50%?
ערן צייטלר: על בסיס הדרישות.
ערן צייטלר: הצי של חברת דן עומד על 1,200 אוטובוסים.
ערן צייטלר: אנחנו צריכים להקצות לרשות פיקוד העורף 250 אוטובוסים, אלה אוטובוסים שמשמשים לצד של התקנת האלונקות, 250 אוטובוסים אנחנו צריכים להעמיד באזור בת-ים חולון, ועוד 250 אוטובוסים באזור רמת-גן.
עתניאל שנלר: מבלי להיכנס לפרטים אופרטיביים, אני רוצה להבין.
עתניאל שנלר: חלק מהצי מגויס או מוקצה לטובת פיקוד העורף במצב לחימה.
עתניאל שנלר: האם כל שאר האוטובוסים מבחינת
עתניאל שנלר: כם פועלים?
ערן צייטלר: כל שאר האוטובוסים פועלים, כמו שאמרתי, בצורה מסודרת, עם הפעלה של מודיעין דן שמדווח, ויש לציבור לאן לפנות ולדעת.
ערן צייטלר: כל קווי דן מופעלים, אולם בצורה מצומצמת.
עתניאל שנלר: הנוהל הזה הוא נוהל כתוב שלכם, שאושר על ידי מי?
ערן צייטלר: על ידי החברה, והעברנו את זה לכל הגורמים.
יהודה אלבז: במסגרת מטה מל"ח יש לנו נוהל מסודר, רק שבמקרה של מלחמה מצומצמת, כמו שהיה במלחמה האחרונה, לא מופעל מטה מל"ח.
ערן צייטלר: גם במלחמה האחרונה גויסו 100 אוטובוסים.
ניר וייסמן: גויסו 100 אוטובוסים על ידי משרד הביטחון, ובמסגרת הזאת עדכנו את מודיעין דן על צמצום שעות הפעילות.
ניר וייסמן: מודיעין דן מעודכן און-ליין ברגע שמתבטל קו.
ערן צייטלר: זה מופיע גם באינטרנט.