GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: למשל החלטות הממשלה או פעולת הממשלה או אי פעולת הממשלה בנושא הגנה על אזרחי ישראל מול התקפות חוזרות ונשנות על האזרחים בדרום הארץ כרגע, האם ההחלטות איך לטפל בזה בצורה כזאת או אחרת מתקבלות על ידי הממשלה או רק על ידי קבוצה קטנה בממשלה כמו ראש הממשלה, שר הביטחון, שרת החוץ, אולי עוד שר כזה או אחר, אולי הממשלה מקבלת על כך דיווח, מתקיימות התייעצויות, האם זה בדרג של התייעצויות ברמה של הערכת מצב לאומית, גלובלית, אסטרטגית, האם המועצה לביטחון לאומי, השיחות ששמענו אתמול שמתקיימות בין שרת החוץ, 50 שיחות כנראה, פגישות עם אבו עלא ועוד טלפוניות ועוד אחרות, האם מישהו מקבל על כך דין וחשבון מעבר לראש ממשלה ואולי עוד שר או שניים.
לימור לבנת: האם זה נבחן ברמה האסטרטגית או רק ברמה כזאת או אחרת של החלטות נקודתיות.
לימור לבנת: האם מחוות שנעשות לפלשתינאים נבחנות ברמה האסטרטגית או רק ברמה נקודתית לקראת ביקור של שרת החוץ האמריקאית או בואו של הנשיא בוש הקרב לאיזור, האם זה נבחן גם ברמה האסטרטגית על פי ההמלצות.
לימור לבנת: אני לא אחזור על כל הדברים שכתובים בדו"ח וינוגרד ומפורטים בנקודות שריכז למעננו פרופ' יחזקאל דרור.
לימור לבנת: האם כל זה קורה?
לימור לבנת: אם כל זה לא קורה הרי אין לנו זמן, אין למדינת ישראל זמן ולא צריך להיות חבר הוועדות הסודיות של ועדת חוץ ובטחון כדי לקרוא בעיתון מה אומרים גורמי הביטחון, הדברים הם גלויים ביותר, על הסכנות שלהן חשופה מדינת ישראל ויתכן שבזמן הקרוב ביותר.
לימור לבנת: ולכן אדוני היושב ראש, אני סבורה שהדיון הזה חשוב ביותר ובעיקר דחוף ביותר ואסור לנו להמתין תחת הטענה שאין זמן.
יצחק אהרונוביץ': אני אפתח במילה טובה לעובד על העבודה שהוא עושה עד כאן.
יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהוא עושה עבודה מצויינת, כמי שלוקח את זה ומפקח על הדברים ועל היישום וזאת עבודה לא פשוטה.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להתייחס לדברי פרופ' יחזקאל דרור ששם על השולחן שישה סעיפים וכל סעיף הוא סעיף חשוב.
יצחק אהרונוביץ': וכשהוא כותב באומדן ביצוע לא בוצע או בוצע חלקית אני מאוד מודאג.
יצחק אהרונוביץ': הסעיפים הם סעיפים חשובים וכשחבר ועדת וינוגרד אומר את הדברים האלה בפני הוועדה פה בצורה מאוד ברורה וחדה, אני מאוד מודאג ואת הדאגה צריך לתרגם מהר מאוד לביצוע.
יצחק אהרונוביץ': כשאני קושר את הדברים לדו"ח היישום, צריך לראות את הדברים, ונעזוב לרגע את החלק הצבאי שאנחנו לא דנים בו ואת החלק על הגנת העורף שאנחנו לא דנים בו, שהוא פרק חשוב מאוד ויש הרבה מה להגיד שם אבל זה לא הדיון.
יצחק אהרונוביץ': צריך לקבוע ועדה, ולא משנה אם תהיה ועדת שרים, שאני הייתי משתף בה את אחד מחברי ועדת וינוגרד ולא משנה מי הוא, שלוקחים סעיף סעיף, מתרגמים אותו לביצוע עם לוח זמנים ומציגים את זה בפני הוועדה לביקורת המדינה או לפני הממשלה.
יצחק אהרונוביץ': ורואים, אי אפשר להגיד שזה חשוב וזה לא חשוב, עבור חודשיים או עברו ארבעה חודשים.
יצחק אהרונוביץ': מדינת ישראל לא יכולה לחכות ארבעה חודשים וגם לא חמישה חודשים, יש סעיפים שהם תהליכים אבל שיהיה מעקב אחרי הביצוע של המסקנות ושמישהו יפקח על הדברים.
יצחק אהרונוביץ': אז קמה ועדת ההיגוי, ועדת שחק, מישהו מפקח עליה?
יצחק אהרונוביץ': אני שמעתי את שחק כמה פעמים מדבר, הוא אומר שרק יממשו את הדברים האלה, לא מממשים את הדברים.
יצחק אהרונוביץ': אז הוחלטו החלטות יפות מאוד, מישהו צריך לקחת ולקדם את הדברים האלה.
יצחק אהרונוביץ': אני לא בטוח שהממשלה עושה את זה או לא עושה מספיק בדברים האלה, כי כל שר עסוק בתחומים שלו ומישהו צריך להתעסק בדברים האלה ולקחת אותם ולקדם אותם כי אנחנו לא יודעים מתי יקרה האירוע הבא.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר למועצה לביטחון לאומי וליושב ראש בפועל של המועצה לביטחון לאומי, עצם זה שנמצא פה יושב ראש בפועל של המועצה לביטחון לאומי ולא ממנים יושב ראש לאורך זמן, ולא שהוא בפועל כי לא מצאו, אלא צריך להגיד אתה הבן אדם או מישהו אחר, אבל זה מעביר מסר והמסר הזה מחלחל.
יצחק אהרונוביץ': לגבי המועצה לביטחון לאומי ישנם משחקים של יוקרה בין הגופים הביטחוניים המודיעיניים כדי לגמד את המועצה לביטחון לאומי וצריך להגיד את זה בקול רם וברור ולא מנסים לתת לו את המעמד הראוי על פי דו"ח וינוגרד וגם על פי דו"ח הממשלה שרוצה.
יצחק אהרונוביץ': אבל קולות ממערכת הביטחון והמוסד והשב"כ, מנסים לגמד את מקומו ומעמדו.
יצחק אהרונוביץ': צריך לתת לו את המקום הראוי לו, גם בתכלול, גם בעבודת המטה ולשתף אותו כי אחרת אנחנו צפויים למערכה הבאה ואחר כך נצטער כולנו.
יצחק בן ישראל: זאת הזדמנות לומר מספר מילים של שבח על דו"ח ועדת וינוגרד.
יצחק בן ישראל: אני חושב שאם נגיע יום אחד למצב שבו נעשה 80% מההמלצות שכתובות שם אז עשינו קפיצה אדירה קדימה.
יצחק בן ישראל: מגיעה גם מילה של שבח למזכיר הממשלה על הנסיון לעשות את זה.
יצחק בן ישראל: הרי ברור לכולנו שהמלחמה היתה טראומטית לכולנו, והועדה המליצה המלצות והתחילו לעשות לתיקונן.
יצחק בן ישראל: אכן לא בוצע הכל, חלקנו יכולים להסתכל על חצי הכוס המלאה ולומר תראו כמה כבר עשינו וחלק אחר יסתכל על חצי הכוס הריקה ויגיד, אבל את זה עוד לא עשינו ולכן לא עשינו כלום.
יצחק בן ישראל: המצב הוא כמובן לא פה ולא פה.
יצחק בן ישראל: אני רוצה להבדיל בין המלצות שנוגעות לשאלות של ארגון, איך מקבלים את ההחלטות, מה צריכים להיות נהלי עבודת המטה, לבין התוכן של ההחלטות.
יצחק בן ישראל: חלק מהדברים שנאמרו פה על הבעת אי שביעות רצון מתוכן של החלטות מסויימות ולא מהדרך, כי אירועי עזה למשל שנזכרו כאן בתור דוגמה, מי שעוקב אחרי זה מקרוב רואה שדווקא בענין הזה הממשלה עוקבת יפה מאוד אחרי המלצות וינוגרד.
יצחק בן ישראל: תוכן ההחלטות בענייני עזה אני מניח שלא מוצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל לא על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על השאלה האם כן עושים דיונים, האם כן מציגים אלטרנטיבות, אם כן דנים בענין הזה ברצינות לפני שהאירוע מתרחש ולא ברגע האחרון כשהחרב על הצוואר ואין לך זמן.
יצחק בן ישראל: לענין הטבלה.
יצחק בן ישראל: מה שפרופ' דרור עשה הוא אפקט העוגן.
יצחק בן ישראל: הוא הניח בפנינו טבלה ובשניה אחת שכחנו את כל הדו"ח ואנחנו מתעסקים בשישה סעיפים האלה.
יחזקאל דרור: לא כולם שכחו כי לא כולם קראו אותו.
יצחק בן ישראל: אני לפחות קראתי.
יצחק בן ישראל: בכל זאת אי אפשר שלא להתייחס לעוגן שהנחת בפנינו.
יצחק בן ישראל: ענין המועצה לביטחון לאומי נמצא בטיפול די אינטנסיבי, זה לא נכון להגיד שזה לא בוצע, אפשר לכתוב שזה לא הסתיים או בביצוע או לא בוצע מספיק מהר לטעמך, אבל זה לא נכון להגיד לא בוצע כי יש הרבה מאוד עבודה והיא גם תוארה פה.
יצחק בן ישראל: ועדת שחק שמה את האצבע על נקודה שעלתה בהערות של אחרים, בסוף יכולה להיות מועצה לביטחון לאומי מפוארת ואף אחד לא יקשיב לה ולכן זה לא יעזור כלום.
יצחק בן ישראל: לכן היא ביקשה שראש המועצה לביטחון לאומי ימונה מינוי אישי על ידי ראש הממשלה כדי שיהיו מראש יחסי הקשבה טובים בין שני האנשים האלה, כי אחרת ההשפעה לא תהיה מספיקה.
יצחק בן ישראל: זה לא דבר פשוט בחוקים שיש לנו וגם זה מחייב שינוי ונאמר בצדק שלא כל דבר מחייב חוק אבל יש מקומות שמוכרחים, אחרת לא נצליח למנות את ראש המועצה לביטחון לאומי כמו שאנחנו רוצים, שישפיע, כל ימי חיינו.
יצחק בן ישראל: זה המקום שבו אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת דותן, שקשה לנו מאוד למשוך אנשים טובים לשירות הציבורי ואם נשמור על הקיים או נחזור למה שהיה לנו פעם זה כבר צעד אחד גדול קדימה.
יצחק בן ישראל: הערכת המצב הלאומית.
יצחק בן ישראל: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אי אפשר לבקש מראש אמ"ן לתת התרעה למלחמה בלי לחקור את הצד המדיני של האוייב.
יצחק בן ישראל: אין דבר כזה, אין התרעה שהיא צבאית נטו, ולכן הוא חייב לעשות את כל המחקר המדיני שהוא עושה היום.
יצחק בן ישראל: נשאלת השאלה המאוד פרקטית, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להקים עוד גוף מקביל לגוף הזה, גוף מחקר מדיני מקביל, לא שיתן דעה שניה אלא מקביל בעוצמה וביכולת ובתנאים של מדינת ישראל ובגודל שלה אנחנו יודעים שזה לא דבר פשוט, הדבר הזה נדון, רב אלוף שחק הופיע בוועדת חוץ ובטחון כמה פעמים ודיברנו איתו על הדבר הזה, הדעה הכללית היתה שזה לא דבר פרקטי מבחינת מדינת ישראל, לא שזה לא טוב היה אם היינו מספיק גדולים ועשירים.
יצחק בן ישראל: ההערה שאני הכי שלם איתה פה בטבלה הזאת היא האחרונה.
יצחק בן ישראל: היום אנחנו עוד ברושם של דו"ח הוועדה, כולם עובדים, אבל הדבר הזה מטבע בני האדם לאט לאט ישכח ולכן אני חושב שסעיף המעקב הוא המרכזי ביותר בכל הטבלה הזאת.
יצחק בן ישראל: כל עוד יהיה מי שיזכיר כל הזמן מה עוד לא עשו, אני חושב שזאת תהיה התרומה הכי גדולה שאנחנו יכולים לתרום בדירבון הממשלה לטובת כולנו.
יובל שטייניץ: שר הביטחון אהוד ברק אמר אתמול את הדבר האמיתי, הנכון והעיקרי, שהמסקנה העיקרית שמשתמעת מהדו"ח לא יושמה והיא לקיחת אחריות של ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: זה מה שאמר שר בכיר בממשלה אתמול, שבעקבות דו"ח וינוגרד ראש הממשלה היה צריך להתפטר ולא עשה כן.
יובל שטייניץ: מאחר ואנחנו מדברים על יישום מסקנות דו"ח וינוגרד חשוב להזכיר דברים שאמר שר בכיר, שר הביטחון אתמול ונגע בנקודת הכובד העיקרית.
יובל שטייניץ: נאמר פה שחלק מאיתנו רואים את חצי הכוס המלאה וחלק את חצי הכוס הריקה, אני במקרה הזה לא מסכים, הכוס ריקה כמעט לחלוטין, אולי יש בה כמה טיפות ואין שום יישום, זאת בדיחה, גם מבחינת המהות וגם מבחינת הפרוצדורה.
יובל שטייניץ: מבחינת מהות, אי אפשר להתעלם מכך, והדו"ח עוסק גם במהות ולא רק בפרוצדורה, אבל זאת תהיה איוולת להתעלם מכך שהדישדוש שהוועדה דיברה עליו, בלבנון, מבחינה אסטרטגית, הוא הדישדוש בעזה.
יובל שטייניץ: אי אפשר להתעלם מכך שבעזה מוקם חיזבאללה 2 ואנחנו מדשדשים, מנסים קצת מהאוויר, קצת נקודתית, קצת יותר הפסקת אש, פחות הפסקת אש, אותו דישדוש בדיוק שנכשל מול החיזבאללה בלבנון והחיזבאללה היום בקו התעצמות, הזכירה את זה לימור לבנת, הוא הדישדוש שמאפשר היום את הקמת חיזבאללה 2 בעזה.
יובל שטייניץ: זה מבחינת המהות.
יובל שטייניץ: מבחינת הפרוצדורה, כבר נאמר, ואני אומר שוב עם המון כבוד לארדיטי, מעולם המועצה לביטחון לאומי לא היתה בשפל מדרגה שכזה.
יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני גם לא מבין איך מדברים פה על חודשיים, המסקנות לגבי חיזוק המועצה לביטחון לאומי הם מדו"ח הביניים, אנחנו כבר כמעט שנה.
יובל שטייניץ: הממשלה הודיעה על יישום ההמלצות ומעולם מאז שכוננה המועצה לביטחון לאומי לא היה מצב שאין ראש מועצה לביטחון לאומי כל כך הרבה זמן, אלא רק יושב ראש בפועל.
יובל שטייניץ: כך שהמועצה לביטחון לאומי נמצאת היום בשפל המדרגה.
יובל שטייניץ: מבחינת מודיעין נאמר פה על שיפור בסיס הידע של הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים לגוף, אנחנו עוסקים במעקב והבקרה אחרי ההמלצות, אנחנו מחפשים מה הדרך הנכונה לקיים מעקב ובקרה על יישום ההמלצות, לא נכנסים לגוף ההמלצות.
יובל שטייניץ: אני רק אומר מכיוון שהעירו.
יובל שטייניץ: הבסיס המודיעיני של הממשלה לא שופר, אני אומר את זה בבטחון וכל הרעיון של הכוונה מהממשלה כלפי מטה,
עובד יחזקאל: חבר הכנסת שטייניץ, לא שמעת את דברי חצי שעה, אתה בא ואתה תוקף את ההצגה שלי בלי לשמוע אותה בכלל, זה נראה לך בסדר?
עובד יחזקאל: אני מאוד בעד פיקוח שלכם על הרשות המבצעת, זה נראה לך רציני?
יובל שטייניץ: קודם כל לא נראה לי רציני שתעיר ותתפרץ בדיון.
יובל שטייניץ: היישום או אי היישום שלכם לא מתחיל ונגמר בדבריך, למרות שלמעשה במחשבה שניה היישום או אי היישום אכן מתחיל ונגמר רק בדיבורים שלך ושל הממשלה.
יובל שטייניץ: הממשלה מבצעת אחיזת עיניים, כמו הדיון המפוברק בתפיסת הביטחון של ועדת מרידור שבמידה רבה חלקים ממנה הופרכו שהגיע כאילו אחרי דו"ח וינוגרד.
יובל שטייניץ: אין הרחבה אמיתית של בסיס ידע, אין מועצה לביטחון לאומי, המועצה לביטחון לאומי בשפל המדרגה, אין שיפור בהגנת העורף, ראו את נושא המסכות שהממשלה התחייבה לחלק אותן חזרה לאזרחים, היתה החלטה של מערכת הביטחון אבל לא קורה כלום בשטח.
יובל שטייניץ: אדוני היושב ראש, אני קובע, גם כיושב ראש ועדת המשנה לכוננות, בנושא המסכות וערכות אב"כ, היתה התחייבות פומבית של משרד הביטחון שלא בוצעה ולכן לא מבחינת פרוצדורה, אבל חשוב מכך גם לא מבחינת מהות, אין שום תיקון, הדישדוש בעזה ובכלל נמשך כמו שהיה קודם.
אופיר פינס-פז: פרופ' יחזק
אופיר פינס-פז: אל דרור שהוא חבר ועדת וינוגרד שם פה נייר, הוא לא חבר כנסת, הוא לא חבר בשום מפלגה ואני חושב שהנייר מדבר בעד עצמו והוא נייר מדאיג ובהחלט בעייתי והוא לא נייר מטעם, הוא מחייב הסברים של מזכיר הממשלה או של כל אחד אחר.
אופיר פינס-פז: לגופו של ענין, אני בהחלט חושב כמו חבר הכנסת שטייניץ, לפחות בנושא הראשון, המסקנה המרכזית המכריעה של דו"ח וינוגרד לא הוסקה, ראש הממשלה לא התפטר, לא הסיק מסקנות אישיות ובעיני היום זה קושר אותנו למשבר האמון העצום בין הציבור לבין הנבחרים, ביכולת של הציבור לבטוח במערכת הפוליטית ובראש הממשלה ומרגע שראש הממשלה לא לוקח אחריות אישית ולא קובע קווים אדומים של מה מותר ומה אסור, בעיני, כל היתר זה משני כי הבעיה האסטרטגית היום של מדינת ישראל היא בעיית המנהיגות, לפני כל דבר אחר.
אופיר פינס-פז: זה נגזרת לדברים אחרים.
אופיר פינס-פז: לגבי אי מינוי ראש המועצה לביטחון לאומי, גם כשמנים לא שומעים אותו.
אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, שהמעט שראש המועצה לביטחון לאומי הקודם החליט לומר, זה היה הפוך לגמרי ממה שבוצע וההמלצות שלו לא התקבלו על ידי הדרג המדיני וגם את זה צריך לדעת.
אופיר פינס-פז: לגבי הגנת העורף.
אופיר פינס-פז: ועדת הפנים ביקרה בצפון, יחד עם אנשים שלכם, ותמונת המצב בצפון בכל מה שקשור למיקלוט היא תמונה מאוד קשה גם במה שקורה תכלס וגם במה שצפוי לקרות בלוח הזמנים.
אופיר פינס-פז: זה לא דבר שאפשר לומר שהיום אנחנו יכולים להיות בטוחים אם חס וחלילה נצטרך לעמוד מול עימות אחר בצפון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה כארגון, אני לא מדבר על הדרג הפוליטי, הממשלה כארגון מאבדת בקצב מסחרר את יכולת הביצוע שלה.
אופיר פינס-פז: הממשלה הפסיקה לבצע, לא ממשלת אולמרט, ממשלות ישראל לא מסוגלות לבצע את מה שמוטל עליהן על פי חוק והיום הממשלות החליטו להיות ממשלות רגולטיביות, מפקחות ולא מבצעות.
אופיר פינס-פז: הדבר הזה מסוכן, הוא בא לידי ביטוי במלחמת לבנון השניה ואם הוא בא לידי ביטוי בצבא, דעו לכם, שבכל יתר המערכות, צריך פעם אחת ולתמיד באופן אסטרטגי לשאול איך מחזירים את כושר הביצוע לממשלת ישראל כארגון ביצועי, כי אם לא, כבר לא, אנחנו משלמים על זה מחיר מאוד יקר.
יורם מרציאנו: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו, מבקר המדינה, פרופ' דרור ומזכיר הממשלה.
יורם מרציאנו: אני חושב שעצם קיום הדיון הנוסף הזה שבא בעקבות דיונים נוספים שהיו בוועדה לביקורת המדינה, כדו"ח מעקב אחרי דו"ח וינוגרד ודו"ח מבקר המדינה אחרי מלחמת לבנון השניה, הוא חשוב, אין לנו מדינה אחרת, אין לנו ארץ אחרת, אין לנו צבא אחר, זה מה שיש לנו וכולנו בענין הזה צריכים להבין שהצבא לפחות מבחינתנו והמדינה הוא דבר שהוא חוצה מחנות.
יורם מרציאנו: כולנו תמימי דעים סביב השולחן הזה שאנחנו רוצים את הטוב ביותר, לפחות בענין הזה אני חושב שאין מחלוקת.
יורם מרציאנו: שמעתי את יובל שטייניץ אומר ששום דבר לא קורה.
יורם מרציאנו: הטיל עלי זבולון אורלב לעמוד בראש ועדת משנה לנושא של חומרים מסוכנים, ואני קיימתי ישיבה בשבוע שעבר ואני חייב לציין לשבח את השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא, שהשתתף בישיבה יחד עם כל צמרת משרדו, יחד עם האלוף שפיר שעמד בראש ועדה והגיש המלצות שהוא עצמו אומר שרוב ההמלצות יושמו על ידי המשרד להגנת הסביבה.
יורם מרציאנו: אנחנו שומעים שהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-2003 בנושא המנחה הלאומי, וראינו את התוצאות שלה במלחמת לבנון השניה, שיד ימין לא ידעה מה עושה יד שמאל, אנחנו רואים שהנושא הזה נפתר וכבר יש מנחה לאומי.
יורם מרציאנו: שמעתי את נציגי פיקוד העורף, שמעתי את נציגי המשטרה, שמעתי את כל הנציגים בוועדה ששיבחו שם את השר לאיכות הסביבה ואומרים שיש יד מכוונת, אנחנו מתחילים לראות את האור בקצה המינהרה.
יורם מרציאנו: זה עדיין לא הכל אך יחד עם זאת אני שמח שיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה בכל זאת החליט לחלק את זה לוועדות משנה, שמעתי את חבר הכנסת עתניאל שנלר שביקר כבר ברכבת ובנמל חיפה ודברים אכן מתחילים לקרות.
יורם מרציאנו: אני מציע שהתפקיד שלנו יהיה, במקום כל הזמן לראות איך אנחנו תוקפים, בואו נעסוק בכל האנרגיות החיוביות שלנו לראות איך אנחנו מתקנים, כי זה מה שיש בידינו לעשות.
יורם מרציאנו: אין בחירות כרגע, אולי בעוד שנה שנתיים, מה שיש לנו זה לתקן.
יורם מרציאנו: אני מקווה שאנחנו באמת נעשה משהו ואם אנחנו ניקלע למלחמה, ויש לנו איומים אסטרטגיים קשים מאוד, שאנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד ועדות, כי הכי חשוב שועדת וינוגרד עם הדו"ח הקשה שלה, והוא היה דו"ח קשה, אנחנו נדע איך ללמוד וליישם.
יורם מרציאנו: בואו נפסיק לתקוף כי בדו"ח וינוגרד כולנו אשמים, משמאל, מימין, כולנו היינו בממשלות ישראל וזה תולדה של הרבה מאוד שנים.
יורם מרציאנו: אז בואו נראה כולנו איך אנחנו מתקנים ונפסיק להשמיץ.
יורם מרציאנו: אני רוצה לומר מילה טובה, ומותר להגיד מילה טובה, לעובד יחזקאל, שמגיע לישיבות האלה דרך קבע כל פעם שהוא מוזמן ואני חושב שצריך לתת זמן לממשלה ליישם את הדברים.
יורם מרציאנו: אני שומע שמינו את רב אלוף שחק לעמוד בראש ועדה, אני חושב שהוא איש ראוי, בואו ניתן את הזמן לראות איך הדברים משתפרים.
עובד יחזקאל: רק הערות ענייניות.
עובד יחזקאל: לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, הביקורת שלך על תקציב 2008 ודרך אישור תקציב 2008 שגם זה מסורת, ואת חלקה הגדול של הביקורת אנחנו שומעים במסדרונות הממשלה.
עובד יחזקאל: תקציב 2009 יאושר בדרך אחרת.
עובד יחזקאל: יש בימים אלה עבודה מאוד אינטנסיבית שמרוכזת במזכירות הממשלה ובמועצה הלאומית לכלכלה בראשות פרופ' טכטנברג, אני חושב שמתייחסים לעניינים האלה ברצינות רבה, אין שום אפשרות לאשר מאות החלטות בישיבה אחת ולצורך הענין כהמשך לישיבה הזאת אנחנו גם נעמיד לרשותך את התהליך כפי שהוא נמצא כבר עכשיו כדי שתוכלי להתייחס אליו כבר בשלבים האלה.
שלי יחימוביץ': זה על דעת האוצר?
עובד יחזקאל: זה בתאום עם האוצר, חלק מהדברים כמובן לא לרוחם.
עובד יחזקאל: חברת הכנסת עמירה דותן, התייחסת לנושא ההסברה.
עובד יחזקאל: אני רק רוצה להרחיב בענין.
עובד יחזקאל: יש כרגע את העבודה שעושה ירדן ותיקאי והיא טובה, אבל ההסברה היא רק חלק מהענין מכיוון שההסברה עוסקת בסופו של דבר באיך אנחנו מסבירים בעיקר את הסכסוך, את הקונפליקט ואת מצבנו באיזור.
עובד יחזקאל: תחום נוסף שאנחנו שוקדים עליו בימים אלה, שרת החוץ תציג אותו בממשלה בשבועות הקרובים ביותר, הוא תחום המיתוג.
עובד יחזקאל: איך אנחנו ממתגים את ישראל בעולם, גם בענין הזה הושקע הרבה מאוד מאמץ.
עובד יחזקאל: פרופ' דרור, ביחס למסמך שאתה הנחת כאן.
עובד יחזקאל: אתה יודע שהוועדה זוכה להרבה מאוד הערכה, אני יכול להגיד שלפחות ככל שאני רואה את העבודה שמתבצעת, הרבה מאוד מהשותפים ליישום ההמלצות שלכם פועלים מדם ליבם בשל החשיבות שיש לייחס לענין, אני רק חושב שהיה נכון לנהוג כמנהג הוועדה ולפני שהנחת מסמך כזה על שולחן ועדת הביקורת היה מקום לפנות אלי ולבדוק איתי את הפרטים מכיוון שיש לי הרבה מאוד מה לומר.
עובד יחזקאל: להניח הנחה כזאת היא כאילו לפסול בהמלצות ועדת וינוגרד עצמה.
זבולון אורלב: כאמור המבקר פתח את הישיבה בדבריו שהוא איננו רואה שום סיבה שהיישום והביצוע של המלצות וינוגרד לא יבדקו על ידו, אלא שסוגיית הזמן היא הסוגיה הקובעת מנקודת מבטו.
זבולון אורלב: גם ביקורת צריכה איזה שהיא פרספקטיבה.
זבולון אורלב: לכן אני רוצה להציע את ההצעה הבאה ואני מקווה שהיא תתקבל פה אחד.
זבולון אורלב: הסעיף הראשון יאמר שהוועדה רשמה לפניה את הסקירה של מזכיר הממשלה ושל ראש המועצה לביטחון לאומי בפועל, על ההחלטות והנהלים והתוכניות לביצוע ויישום המלצת דו"ח ועדת וינוגרד בענין מלחמת לבנון השניה.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי לאור חשיבות המלצות ועדת וינוגרד הנוגעות בשאלות יסודיות וקיומיות של המדינה, על הממשלה לזרז ככל האפשר ולעשות את כל הדרוש על מנת לבצע וליישם את ההמלצות.
זבולון אורלב: הוועדה סבורה שעל הממשלה למנות מנגנון שכל כולו מחוייב לפעול ליישום ההמלצות.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת, לא על פי סעיף 21, מהמבקר, להכין דו"ח מעקב לפי לוח זמנים שהוא יקבע, אנחנו סומכים על המבקר שהוא יודע לקבוע את לוח הזמנים ליישום וביצוע ההמלצות ושהוא יקבע את זה עם הצוות שלו.
זבולון אורלב: הואיל והוא הביע נכונות לבצע, איננו זקוקים להפעיל את סעיף 21, איננו צריכים לבקש חוות דעת על דבר שהוא הודיע כאן בוועדה שהוא מוכן ורואה צורך לעשותו.
זבולון אורלב: האם ההמלצות האלה מקובלות על כולם?
עמירה דותן: אם אפשר להבין מה זה המנגנון הזה.
זבולון אורלב: כמו למשל ועדת ליפקין שחק.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים החלטות.
יצחק בן ישראל: איך ניסחת את זה?
יצחק בן ישראל: לקבוע מנגנון.
זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, לקבוע מנגנון דוגמת ועדת ליפקין שחק.
זבולון אורלב: אני לא אומר איזה מנגנון.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לקבל החלטות בשם הממשלה, אנחנו צריכים לבקר שהתהליך יהיה נכון והתהליך יהיה נכון אם יהיה מנגנון שהוא מופקד על יישום ההמלצות.
יורם מרציאנו: אנחנו מסכימים.
זבולון אורלב: תודה רבה , הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: הצבעה החלטות הוועדה לענייני ביקורת המדינה התקבלו פה אחד
זבולון אורלב: אנו ביקשנו בישיבת הוועדה ביום תשעה עשר לשישי 2007 חוות דעת מהמבקר בנושא ייצוג הולם של בני האוכלוסיה הערבית, הדרוזית והצ’רקסית בשירות המדינה על פי סעיף 21.
זבולון אורלב: בינתיים החליטה הכנסת להקים ועדה פרלמנטרית בנושא.
זבולון אורלב: קיבלנו פנייה ממבקר המדינה ביום שני במרץ שהואיל וכך, כמו שכותב המבקר: "בנסיבות אלה נוכח הקמתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית לבדיקת הנושא יחדל משרד מבקר המדינה מהכנת חוות הדעת שבנדון".
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו המבקשים אז אני רוצה לעשות סדר ולבטל את הבקשה ולעשות רביזיה.
גלעד קרן: מכיוון שזו לא החלטה שדורשת הנחה על שולחן הכנסת לדעתנו זה לא בדיוק רביזיה, פשוט אפשר להחליט על שינוי.
זבולון אורלב: אני מציע לעשות שינוי מתוקף הנסיבות שציינתי ולבטל את בקשתנו למתן חוות דעת.
זבולון אורלב: אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד ואין יותר בקשות שעומדות על סדר היום למתן חוות דעת על פי סעיף 21 בעניין ייצוג הולם של בני האוכלוסיה הערבית, הדרוזית והצ’רקסית בשירות המדינה.
זבולון אורלב: הנושא השני הוא הבקשה של נציב שירות המדינה לשינוי החלטת הוועדה מיום א' בשבט, שמיני בינואר, על הקמת ועדה ציבורית שתכין מודל לייצוג הולם, גם בעקבות אותו דיון.
שמואל הולנדר: אנו התחלנו לפעול וגייסנו אנשים מאוד מכובדים שאמרו בצדק, שבמקביל לועדת חקירה פרלמנטרית מתייתר הצורך בועדה הציבורית, בדיוק מאותם נימוקים שהמבקר פנה גם.
זבולון אורלב: האם אין זה ראוי לשאול את יושב ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית?
שמואל הולנדר: אני כתבתי העתק ליושב ראש, וגם נדמה לי שבישיבת הפתיחה של ועדת החקירה הפרלמנטרית הזכרתי את העניין.
שמואל הולנדר: נראה לי שלהיפך, הוא לא היה רוצה שבמקביל לועדה שלו תפעל ועדה.
זבולון אורלב: מה אומר המבקר?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים עם מר הולנדר.
זבולון אורלב: אם כך אני מעלה להצבעה לשנות את ההחלטה שלנו ולהסיר אותה מההחלטות.
זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה קיבלה פה אחד את החלטתה לשנות את החלטתה הקודמת ואין צורך שהנציבות תקים את הוועדה נוכח המציאות שהוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית.
זבולון אורלב: הנושא שלישי הוא, התייעצות מבקר המדינה עם הוועדה באשר למועד הגשת דו"ח 58 ב' על פי סעיף 16 לחוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי העניין הזה כן היתה התפתחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה שיחה עם מנכ"ל הכנסת מר בלשניקוב, ולאחר שהיועצת המשפטית של משרד המבקר שוחחה ארוכות עם היועץ המשפטי של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, קיבלנו החלטה לקיים את הדיון בלשכתה של יושבת ראש הכנסת, בנוגע למסירת הדו"ח השנתי בעשרים לחודש בשעה אחת עשרה.
זבולון אורלב: זה היום השני שבו מתכנסת הכנסת לאחר הפגרה.
זבולון אורלב: מבחינת הלשכה המשפטית נחה דעתה?
זבולון אורלב: אז אם כך אנחנו קיימנו בזאת את ההתייעצות ואנחנו רושמים לפנינו את הודעת המבקר, ובנסיבות האלה אנו רואים את התאריך כתאריך מסודר ומוסכם, אם כי צריך לומר שבעקבות המקרה הזה צריך לחשוב על שינוי החוק, ואני מבקש מהלשכה המשפטית, בתאום עם הלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה להכין הצעה לשינוי החוק על מנת שלא המבקר ולא ועדת ביקורת המדינה ימצאו את עצמם במצב שאינם מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו, מכיוון שהחוק כנראה לא צפה את לוחות הזמנים האלה.
זבולון אורלב: ובנוסף אני מבקש שעד תום הפגרה תהיה כבר הצעת חוק ושנביא את זה כהצעת ועדה מיד בשבוע הראשון של מושב הכנסת.
זבולון אורלב: אז גם הנושא הזה סוכם כפי שביקש המבקר.
זבולון אורלב: כעת ניגש לסעיף העיקרי בסדר היום, הגשת דו"ח נציב תלונות הציבור מס' 34 לשנת 2007 על פי סעיף 46.א לחוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבוד רב למשרד המבקר להעניק לועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וליושב ראש הוועדה את העותק הראשון של הנושא של הדו"ח השנתי מס' 34 לשנת 2007.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זהו מסמך שאנחנו הכנו אותו, זהו דו"ח נציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, הייתי מבקש מעמיתיי לנציבות תלונות הציבור להציג את עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים פה כל ראשי האגפים של המשרד של נציבות תלונות הציבור, אנחנו גאים שיש רוב נשי בניהול של ראשי האגפים שלנו בנציבות תלונות הציבור.
זבולון אורלב: אני מקווה שיש שיוויון, אחרת אנחנו מקופחים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש שיוויון, אבל במקרה הזה השיוויון הוא לטובת הנשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העדפה מתקנת.
הלל שמגר: מימיני היועצת המשפטית לנציב תלונות הציבור עו"ד מירי אלה, עו"ד מדי רוזנברג משנה למנהל נציבות תלונות הציבור, עו"ד יונתן מרקוביץ מנהל אגף בכיר, עו"ד ברכה טל, עו"ד רחל אבני, עו"ד נאוה רז, עו"ד מירב לוי ואחרון חביב עו"ד רמי חיימוביץ שהוא עוזר למבקר המדינה, הוא נציב תלונות הציבור.
הלל שמגר: לצערנו נעדרו שתיים ממנהלות האגפים, עו"ד דינה סאמט ועו"ד חיה רייך.
הלל שמגר: כך שיש לנו מתוך שמונה מנהלי אגפים שבע נשים, ובצמרת נציבות תלונות הציבור, המשנה והיועצת המשפטית גם הן נשים.
הלל שמגר: כך שאתה מבין ודאי שמצבי לא פשוט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברצוני לומר כמה מלים לגבי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וזאת לאחר שהיום הכנסת תצא לפגרה והיא תחזור רק בעוד כחודש וחצי בערך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עברנו תקופה מאוד משמעותית כאן בועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קיימנו למעלה מעשר ישיבות רצופות בנושא של הדו"ח על המלחמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו פה שרי הממשלה, כל אחד לפי תפקידו, והיה גם ראש הממשלה ואחרים שכולם התייחסו לנושא של הביקורת ולנושא הצעדים שיינקטו בעקבות זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכנסת, ואני אומר את זה בתור מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, עשתה במהלך השנה האחרונה עבודה כל כך מאומצת שהעמידה אותנו בבעייתיות רבה במשרד מבחינת היקף העבודה על מנת שנצליח לעמוד בכל המשימות שאנחנו נתבקשנו ועשינו זאת ברצון מטעם הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לכל חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו כשתם המושב, חסר תקדים בין המבקר לבין כל הסיעות המיוצגות בועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היה דיון אחד שאנחנו ראינו בו איזה שהוא פיצול פוליטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכל נעשה באחידות, בתמימות, אומנם היו ויכוחים אך עם שכנוע הדדי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשמחתי הרבה אני חושב שהוועדה הזו יכולה לשמש דוגמא לחיי כנסת דמוקרטיים נאותים במדינת ישראל, וגם לגופים אחרים שיש בהם ייצוג פוליטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לכל חברי הוועדה מכל הסיעות, על שיתוף הפעולה עם משרד המבקר, עם נציבות תלונות הציבור, אני חושב שנעשתה פה עבודה גדולה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עתידו של המבקר נקבע על פי החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תרשה לי להודות לך באופן אישי על התמיכה הרבה למשרד מבקר המדינה מנציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עבדתי עם כמה יושבי ראש של הוועדה במשך שלוש שנים, ואני חושב שכולם עשו כמיטב יכולתם, אבל אם הגענו לשיאי שיתוף פעולה הגענו בתקופתך.