GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודי ניסן: כי במשך תקופה באו ואנשים, לא פוליטיקאים ולא חברי דירקטוריון שיכולים להגיד, אני לא מזלזל בפוליטיקאים, שיכולים להגיד שיש להם איזה שהם דברים שהם רוצים לעשות, מכל הכיוונים, עובדי מדינה ומתוך החברות, או מנכ"לים, דובר פה על כלי ניהול של מנכ"לים, מנכ"לים שאומרים לי אני לא יכול לעבוד ככה, אני לא יכול, הוא לא עושה כלום.
אודי ניסן: אני הייתי מנהל רשות סטטוטורית ארבע שנים, אני יודע, לפעמים קל שמבקר הפנים לא עושה כלום.
אודי ניסן: לפעמים אתה רוצה לעבוד איתו.
אודי ניסן: אז ביקשתי ממנו לעשות לי את כל חלוקת העבודה בין היועצים השונים בשביל כן לפזר יותר עבודה, ואחרי שנה הוא הוציא דו"ח.
אודי ניסן: יש כאלה שלא עושים את זה.
אודי ניסן: כמו שאמרת זה יכול להיות כלי ניהולי טוב.
אודי ניסן: השורה התחתונה בסופו של דבר תמיד אפשר למצוא את הדרך ולהראות כל נקודה שמובילה לכיוון התלות והאי מקצועיות.
אודי ניסן: המטרה של החוזר הזה, ואני חושב, גם אחרי ששמענו את כל אלה, והיו לי הרבה הרבה שיחות הכנה גם, אחרי שעלו טענות שונות, המטרה של הרוטציה היא לא רק האי תלות.
אודי ניסן: כל הזמן עולה הנושא של האי תלות.
אודי ניסן: המטרה של הרוטציה זה גם למנוע שחיקה.
אודי ניסן: נכון, יכול להיות שחברת הכנסת שלי יחימוביץ חושבת שזה דבר שהיא לא אוהבת לשמוע את השחיקה.
אודי ניסן: אני חושב שיש לזה משמעות.
אודי ניסן: לא רק אני חושב, גם שר המשפטים, גם מספר שופטים עליונים שהתבטאו בבג"צים.
אודי ניסן: אז יש תפיסות שונות.
אודי ניסן: יש לנו אחריות על פי החוק, לי יש אחריות על פי החוק, ויש לנו סמכויות על פי החוק, במידה ויש, ואני מאמין שיש, כך פעלנו.
אודי ניסן: ובמסגרת הזאת אנחנו קבענו את הרוטציה.
אודי ניסן: ההזדהות עם הארגון, פוטנציאל השחיקה, ואני לא אומר שכולם נשחקים.
אודי ניסן: מצד שני צריך לזכור, כמו שנאמר פה על ידי נציג של רשות ניירות ערך, לנו יש פה עוד מעגל בקרה שאין בחברות האחרות.
אודי ניסן: שזה אלף מבקר המדינה, שהוא עושה ביקורות לא אחת על הדירקטוריון.
אודי ניסן: ובית הרשות, שהחלטה כזאת על סיום כהונה של מבקר אחרי חמש שנים וההחלטה על זהות גורם המבצע בדיקה חיצונית היא צריכה אישור של רשות החברות, שאנחנו נועדנו בשביל זה.
אודי ניסן: לשכת המבקרים, עם כל הכבוד, זה עדיין לא התאגד כגוף, כמו מועצת רואי חשבון, שיש לשכה ששר המשפטים או מנכ"ל משר המשפטים, אני לא זוכר מי יושב, ויש לנו גוף שמאזן את האינטרסים.
אודי ניסן: לא משהו שיש לו פוטנציאל להפוך לוועד עובדים, אלא גוף שיש לו גוף מאוזן, שאפשר להתייעץ שם ולדעת שאתה מקבל עמדה שמאזנת, גם בין האינטרסים והידע שיש במקצוע, ואני בטוח שהוא קיים, לבין ידע של משהו שנותן את האיזון הרצוי בשביל לזקק את האינטרסים שיכולים לצוץ בדברים האלה.
אודי ניסן: עוד נקודה אחת לגבי ההתייחסות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ על הביקורת של הדירקטוריון.
אודי ניסן: ברור שגם הדירקטוריון מבוקר, אבל מסתכלים על מכלול הבקרות של מבקר הפנים, שהוא בכל מקרה גם כפוף לדירקטוריון וליו"ר הדירקטוריון, והדירקטוריון מוסמך לפטר אותו.
אודי ניסן: זה לא שחידשנו פה משהו.
אודי ניסן: רוב הביקורות, רובן המכריע, מעל לתשעים וחמישה אחוז, לא מתעסק בדירקטוריון אלא מתעסק בחברה עצמה ובנהלים.
אודי ניסן: יש לנו עוד גוף של מבקר המדינה שגם מתעסק בהחלטות הדירקטוריון, וטוב שכך, אין לי שום בעיה עם זה.
אודי ניסן: עם כל המערכה הזאת של האיזונים, בין הרוטציה והאי תלות, החוזר הזה מאזן בצורה מאוד מאוד טובה.
אודי ניסן: לגבי ההערכה החיצונית נאמר פה, יש תקן ברור של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית על ביקורת של חמש שנים.
אודי ניסן: ואז השאלה מי יבחר את זהות הגורם החיצוני.
אודי ניסן: אם היה סמכות בחוק ללשכת המבקרים הפנימיים אז היינו מכניסים אותם בפנים לתוך התהליך.
אודי ניסן: התהליך היום שהדירקטוריון בוחר, אנחנו מאשרים, ויש על זה ביקורת.
אודי ניסן: אם היה גוף כמו שדיברנו, מועצה שמאוזנת, אין בעיה שהיתה נכנסת.
אודי ניסן: קשה לי לראות איך דווקא גוף כמו המבקרים הפנימיים, שהם גם מייצגים את המבקרים הפנימיים בסופו של דבר, ויושבים שם בבעלי התפקידים, גם אם זה בהתנדבות, נציגים של המבקרים הפנימיים, בעצם זה ועד עובדים שמגן על עצמו בהערכת המבקר החיצוני.
אודי ניסן: ולכן חשבנו שתהיה פה גם אי תלות של הביקורת החיצונית.
אודי ניסן: זה בקצרה לפרמטרים העיקריים שעלו.
אביגיל זרביב: ממש בראשי פרקים, ראשית בהתייחס בעיקר לדבריו של פרופ' שטרית, עם כל הכבוד בחוק הביקורת הפנימית לא מצאתי ולו שמץ של סמכות בעניינים שאתם מתיימרים לטעון לסמכות בעניין החברות הממשלתיות, לדעתי גם לא רק ביחס לחברות הממשלתיות אבל אני עוסקת בתחום הזה.
אביגיל זרביב: בשני מקומות בלבד נזכרת הלשכה, בודאי לא כמי שתמנה את המבקר או כמי שרשות החברות חייבת להתייעץ איתה.
אביגיל זרביב: אף אם תבחר להתייעץ איתה.
אביגיל זרביב: אז זה בנושא הסמכות.
אביגיל זרביב: אז אם בחרתם לעסוק בסמכות אני מציעה שתבדקו ראשית בחוק הביקורת הפנימית.
אביגיל זרביב: בניגוד למה שנאמר בחוק החברות הממשלתיות יש הסדר ספציפי ומיוחד.
אביגיל זרביב: בסעיף 49.א: הדירקטוריון יקבע את תפקידיו וסמכויותיו של המבקר הפנימי.
אביגיל זרביב: כלומר הוא לא רק ימנה אלא גם יקבע את סמכויותיו, ויש פה הסבר ספציפי.
אביגיל זרביב: יתרה מזו, התקנות שלנו, אני אומרת נניח, אני מוכנה להעמיד את זה כמובן אם נתבקש לבדיקה נוספת, אבל נניח שתצטרך פה, כמו שנטען, מבחינה נורמטיבית, נניח שלא מספיק אותו סעיף 32 שציינו אותו קודם במסגרת סמכויותינו, והחלטת הממשלה, שלטענתי זה מקור סמכות מספיק, מי שמוסמך להתקין תקנות לפי תפיסתנו הוא שר האוצר בעניינן של חברות ממשלתיות.
אביגיל זרביב: ואני מפנה אתכם לסעיף 32.א.3.א.
אביגיל זרביב: שר האוצר הוא קובע בהתאם לכללים שייקבעו על ידו, לפי הצעת הרשות, הוא צריך לקבל את חוות הדעת המקצועית מהרשות, מה אנחנו מציעים, בכל מה שנוגע לאיך לבחור פקידים בכירים.
לימור לבנת: אביגיל, אמרת את זה, אבל דיבר השר שטרית על החוק הספציפי שנוגע לחוק הביקורת הפנימית שגובר על חוק כללי.
אביגיל זרביב: סליחה, אני חושבת שזה חוק ספציפי, חוק החברות הממשלתיות הוא חוק ספציפי.
אביגיל זרביב: דבר נוסף שלא דנו בו ואני בכל זאת רוצה להגיד עליו מילה, אודי דיבר על כך שהחברות הממשלתיות ממושטרות בנציג הרשות וכו'.
אביגיל זרביב: אני חושבת שאולי נעלם מעיניכם סעיף 3.10 לחוזר המטפל בכל הסוגייה שמטרידה, בכל מה שקשור למי שכבר מבקר ומוקנות לו זכויות מכוח דיני עבודה.
אביגיל זרביב: החוזר אומר באופן מפורש שאין בכוחו של חוזר זה לפגוע בזכויות שהוקנו למישהו.
מרדכי שנבל: אני רציתי להבהיר דבר אחד לנושא הזה של הארכת ביקורת על ידי גורם חיצוני.
מרדכי שנבל: יש תקנים של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית, ואנחנו מאמצים את התקנים של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית, לא אנחנו המצאנו.
מרדכי שנבל: הגישה היא שהמבקר פונה ללשכה, אבל לא הוא בוחר את מי שיבקר אותו.
מרדכי שנבל: יש קורס, הלשכה מנהלת קורס של סוקרים שמוסמכים לנושא הזה, ויש גם כללי בדיקה מי מוכשר ויכול להיות סוקר או עורך ביקורת פנימית.
מרדכי שנבל: וכל כללי העבודה והתקנים הם לתקנים של הלשכה העולמית.
מרדכי שנבל: לא אנחנו המצאנו אותם, הלשכה העולמית.
צבי ורטיקובסקי: קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שלמשרד מבקר המדינה יש רגישות גבוהה מאוד כלפי המבקרים הפנימיים, פשוט שלא תהיה אי הבנה, על היכולת שלהם למלא את תפקידם.
צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה במכתבו התייחס לצורך שאם מאן דהוא צריך לעשות איזו שהיא ביקורת או בחינה של תפקוד המבקרים הפנימיים הרי שהיא צריכה להיעשות על ידי גורם עצמאי או בלתי תלוי.
צבי ורטיקובסקי: זה מה שמבקר המדינה עמד על כך במכתב.
צבי ורטיקובסקי: כפי שנראה פה מהדיון יש כמה שאלות שכנראה צריכות להיבדק, עוד לפני שזה מגיע לשולחנו של מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: וכנראה יהיה צורך פה לעשות איזה שהוא שלב מקדמי שלאחר מכן הוועדה תצטרך לשקול ולהחליט הלאה מה היא מבקשת או מה היא מחליטה לעשות.
לימור לבנת: אני הייתי רוצה גם לבקש מהמבקר ולומר כך, ראשית לעניין מכתבו של המבקר, אתה מתייחס למכתב המבקר מעשרים וארבעה ביולי 2007, שבו הוא קובע כי "אין ספק שבדיקת איכות הביקורת הפנימית בארגון הנעשית בידי סוקר מוסמך שזהותו נקבעת על ידי גוף מקצועי בלתי תלוי כלשכת המבקרים הפנימיים בישראל ולא על ידי הארגון המבוקר עצמו תבטיח שמירה על אי תלותם ועצמאותם של המבקרים הפנימיים שזה תנאי שאין בלתו למילוי תפקידם החשוב.
לימור לבנת: " למכתב הזה אתה מתייחס?
לימור לבנת: כי זה בעצם מחזק את העמדה שלא הדירקטוריון יבחר את הגורם שיבקר את המבקרים הפנימיים, אפשר כך לפרש את זה.
צבי ורטיקובסקי: זה נכון שאפשר לפרש את זה בצורות שונות אבל זאת אחת האפשרויות.
לימור לבנת: אני רוצה לסכם את הישיבה כך, קודם כל הדיון המהותי שאנחנו התחלנו לקיים כאן הוא ודאי לא דיון שלם, ודאי לא הושלם ולא ירדנו בו מספיק לעומקם של הדברים.
לימור לבנת: משום שהדיון מוקדם, צריך היה לקיים אותו לאחר שקודם כל ילובנו דברים בדיונים מקדימים, כפי שצריך היה, ואני מצטערת אודי שלא עשיתם את זה, אני בטוחה שעשיתם הכל באמת מתוך כוונה טובה ורצון טוב, אין לי שום ספק בזה, כדי לחזק את נושא הביקורת הפנימית, וזה אני משוכנעת לחלוטין, ואני גם לא פוסלת את מה שאתה אומר, לחלוטין.
לימור לבנת: אני משוכנעת שיש תלונות וביקורות על חברות כאלה ואחרות שיש בהן בעיות בביקורת הפנימית, וכל הפעולות שנקטת נובעות מתוך רצון לפתור בעיות במקומות מסויימים ולחזק את הביקורת הפנימית.
לימור לבנת: אבל לפעמים גם כשמקבלים החלטות ונוקטים פעולות כאלה ואחרות אז בדרך צריך אולי היה לנהל את זה באופן שונה.
לימור לבנת: לכן כאשר אנחנו באים לדון במהות של הנחיות בחוזר שאתם הוצאתם לחברות הממשלתיות קשה לראות את הדיון הזה כדיון שממצה, או שמוצה.
לימור לבנת: אני לא כל כך רואה את זה.
לימור לבנת: צריך קודם כל למצות את הדיונים, גם עם לשכת המבקרים הפנימיים, אני חושבת שבחלק מהדברים ניתן היה, נתתי דוגמא קודם בעניין הביקורת על הביקורת הפנימית, אני חושבת שניתן להגיע להסכמות ולהבנות, אולי בשיתוף פעולה כזה או אחר במינוי המבקר החיצוני וכו', נראה לי שניתן היה, ואז לבוא לכאן, גם אם יש שתי דעות, גם אם יש יותר מאופציה אחת לכל הנושאים או לחלק מהנושאים שמופיעים בחוזר, באים לוועדה לביקורת המדינה, מתקיים כאן דיון, הוועדה לביקורת המדינה איננה חותמת גומי, זו ועדה פעילה מאוד, ועדה שבה יש חברי כנסת דעתנים, חושבים, בקיאים ויודעים.
לימור לבנת: והוועדה לביקורת המדינה היא זו שבסופו של דבר מאשרת או שאינה מאשרת את אותה הצעה שתובא על ידי רשות החברות הממשלתיות, לאחר שהיא שומעת את כל הדעות השונות.
לימור לבנת: ולכן הדיון שהיה כאן היום, אני אומרת שוב, לגופו של עניין, למהותם של הדברים, הוא דיון שלא מוצה היום ולא יכול היה להיות דיון שכאמור דן עד סופם בליבם של הנושאים.
לימור לבנת: מכיוון שאכן הפרוצדורה כפי שאני רואה את זה לא התקיימה במלואה, והשאלה המשפטית, בניגוד למה שאמרת כאן עכשיו בסוף דבריך על כך שכל הנושא המשפטי בכלל צריך לרדת מעל השולחן, אני חולקת עליך מכל וכל.
לימור לבנת: כרגע זה הנושא, משום שאני חולקת לחלוטין על הפרשנות המשפטית שאתם נתתם, שהחוק מסמיך אתכם.
לימור לבנת: אני אמנם פרשנותי המשפטית איננה מוסמכת ואני לא מוסמכת לתת פרשנות משפטית, אבל נכון לעכשיו כך זה נראה, שהחוק, חוק הביקורת הפנימית, שאנחנו אמונים עליו, ועדה לביקורת המדינה, הוא החוק המחייב, והמבקרים, מבקרי הפנים, וכל שינוי שנעשה במעמדם של מבקרי הפנים צריך להיעשות על פי חוק הביקורת הפנימית, בכל הכבוד, ולא לפי חוק החברות הממשלתיות.
לימור לבנת: כך לפחות כרגע אנחנו בוועדה, וכך גם חברי הכנסת שהשתתפו בישיבה, ואני מרשה לעצמי להגיד שגם כך יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב, ששוחחתי איתו אתמול בלילה והבוקר על הדברים, רואים את הדברים.
לימור לבנת: אבל כפי שאמר המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה קודם זה כמובן דורש בירור.
לימור לבנת: אני ביקשתי לכן גם מהיועצת המשפטית לבדוק את הדברים.
לימור לבנת: יחד עם זאת, אני לא יודעת איך אנחנו בדיוק נעשה את זה, אני רוצה להתייעץ עם המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה צבי ורטיקובסקי, כי אנחנו היינו רוצים גם שמבקר המדינה יבדוק את תקפותו של החוזר.
הלל שמגר: אם אפשר להציע הצעה לסדר, מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, שלמעשה זה פן נוסף של הדגשת החוק את חשיבות עצמאותו של המבקר הפנימי, כאשר הוא למעשה השווה את ההגנה שניתנת על ידי מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, ההגנה ניתנת לעובד חושף שחיתות כהגנה הניתנת למבקר פנימי אשר טוען שמתנכלים לו עקב מילוי תפקידו.
הלל שמגר: כפי שאמר המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, אם מבקר המדינה יתבקש לתת חוות דעת על פי סעיף 21 אז הוא כמובן ייתן, הוא גם חייב לתת.
הלל שמגר: אבל השאלה היא אם לנוכח הספקות, הייתי אומר, אם יורשה לי גם כעורך דין, ספקות של ממש, שהעלה פרופ' שטרית לגבי באמת הדרג הנורמטיבי שבמסגרתו ראוי לעגן את ההסדר של קציבת תקופת כהונה של מבקר, האם זה במסגרת החוק עצמו, תיקון החוק או במסגרת של תקנות.
הלל שמגר: יכול להיות שכרגע אולי מוקדם מידי לפנות אל המבקר כדי לקבל את חוות דעתו לגופו של עניין לפני שהנושא המשפטי מגיעים בו להסכמה.
הלל שמגר: כי ייתכן שאם המסקנה תהיה שהנושא צריך להיות מוסדר אפילו במסגרת של תקנות, כי אז הגורמים הנוגעים בדבר יגבשו איזו שהיא הצעה.
הלל שמגר: וכאשר היא תבוא בפני הוועדה אז תוכל הוועדה גם לפנות אל המבקר שייתן דעתו לתכנים של הסדר ברור.
הלל שמגר: ולא כעצה משפטית.
לימור לבנת: זאת אפשרות, בהחלט.
לימור לבנת: אני רוצה לפנות אליך מנהל רשות החברות, הרי בהחלט אפשר לפנות למבקר, אנחנו יכולים לחכות לחוות הדעת של היועצת המשפטית, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה שהוא זה שיכריע בין הרשויות השונות, האם זה כך, האם זה אחרת, זו בודאי שאלה משפטית.
לימור לבנת: אבל כיוון שהשאלה המשפטית הזאת היא כבדת משקל, היא לא שאלה של מה בכך, ויש לגביה מחלוקת גם כנראה לא פשוטה, היא בהחלט לא עניין של מה בכך, אני רוצה לפנות אליך ולבקש, בכל זאת גם עמדת הוועדה לביקורת המדינה, כפי ששמעתם אותה כאן, היא כבדת משקל.
לימור לבנת: בכל זאת ועדת הכנסת לביקורת המדינה יש לה בעניין הזה, אתם שמעתם פה את רוח הדברים של חברי הכנסת ושל יושב ראש הוועדה, למרות שהוא לא כאן, אני מרשה לעצמי לומר בשמו, שוחחתי איתו על זה ארוכות, גם אתמול בלילה, גם הבוקר, זו גם עמדתו.
לימור לבנת: אני רוצה לפנות ולבקש שתשקלו להקפיא בינתיים את ההנחיה עד אשר העניין הזה יובהר באופן מהיר, אנחנו נבקש שאכן תהיה הבהרה מהירה.
לימור לבנת: הוועדה גם יכולה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, למרות שאפשר גם לפנות בצורה אחרת, אתם יכולים לפנות, אנחנו יכולים לפנות.
לימור לבנת: אבל אני רוצה לבקש מכם שאתם בינתיים תשקלו להקפיא את ההנחיה שלכם על פי בקשת הוועדה עד אשר העניין הזה יובהר ואנחנו נעשה את המאמץ כדי שזה יובהר במהירות האפשרית.
אודי ניסן: הגורם המוסמך לבדוק את זה אני חושב שזה לא מבקר המדינה, זה היועץ המשפטי לממשלה.
אודי ניסן: היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויגיד לנו שהדרך שבחרנו היא לא הדרך המשפטית הנכונה, ממילא אנחנו נקפיא את החוזר.
אודי ניסן: אני אמרתי, אני פועל פה במסגרת ההנחיות שאני צריך לפעול בהיותי עובד מדינה.
אודי ניסן: נתחיל בזה.
אודי ניסן: אז זה לגבי ההיבט המשפטי, אני מציע שגם הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אודי ניסן: אני חושב שאנחנו נפנה אליו, למרות שאף גורם רשמי עם סמכות רשמית לא בא וטען שאין לנו את הסמכות.
אודי ניסן: שמענו פה טענה, פרופ' שטרית, שהוא מייצג את לשכת המבקרים, כל הכבוד, בסדר.
אודי ניסן: הוועדה היא מבחינתי גורם שאם הוא יפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
לימור לבנת: כן, אבל זה לא עניין שאף גורם לא פנה עד עכשיו, הרי הסוגייה הזאת לא עלתה עד עכשיו.
לימור לבנת: הנה היא עולה כאן היום, על כן העלינו אותה, ועל כן היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק ותבחן את העניין מבחינת הוועדה.
לימור לבנת: אבל הרי גם אם היועצת המשפטית של הוועדה תקבע כך אתם לא תסתפקו בזה.
לימור לבנת: אילו הייתם אומרים או.
לימור לבנת: , היועצת המשפטית של הוועדה תקבע, אנחנו נחזור בנו.
לימור לבנת: אבל אתם לא תאמרו את זה.
לימור לבנת: לכן נדרשת פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.
אודי ניסן: אנחנו כבר בהליכים עם לא מעט חברות להתחיל הליך של ביקורת חיצונית.
אודי ניסן: כי באמת אנחנו חושבים שזה דבר מאוד חיוני.
אודי ניסן: החברות האלה, אני חושב שגם הויכוחים שקיימים, כמו ששמעתי, על הביקורת החיצונית, זה בעיקר על הזהות, מי בוחר את הזהות.
אודי ניסן: בכל מקרה הזהות של הגורם החיצוני צריכה לקבל אישור שלנו.
אודי ניסן: לעצור עכשיו את החוזר, להקפיא את התהליכים שמתנהלים כבר מספר חודשים בחברות, יש חברות, לא מעט חברות שרואות בזה, הדירקטוריון, שהוא גם גוף פיקוחי, זו עוד איזו שהיא יכולת של כלי ניהולי שיכולה לתרום באמת לניהול התקין של החברה.
אודי ניסן: עד שהתנענו מהלך כזה, לבוא שלושה חודשים אחרי ולעצור את המהלך הזה ואז להתניע אותו מחדש, אני חושב שזה לא במקום.
אודי ניסן: אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה היום או מחר ונבקש את חוות דעתו, נסביר לו את חשיבות הסוגייה.
אודי ניסן: אני מניח שבלוח זמנים קצר נקבל את התשובה.
אודי ניסן: אם התשובה תהיה באופן שהסמכות שלנו לא קיימת אנחנו מייד נקפיא את החוזר וננסה לעגן את החוזר בדרך שיורה לנו היועץ המשפטי לממשלה.
אודי ניסן: במידה שהיועץ המשפטי לממשלה מאשר את הסמכות שלנו, וללא קשר במקביל לגבי נושאים מסויימים שעלו פה, אנחנו פתוחים כל הזמן להמשיך לקיים דיונים עם לשכת המבקרים וגורמים אחרים, ואם צריך נקודות מסויימות בחוזר לתקן, לשפר, להבטיח שיפור של המצב הקיים, אנחנו נעשה את זה.
אודי ניסן: אנחנו לא נעולים על אף מילה כאן.
אודי ניסן: יש כמה נקודות שככה בשיחות לקראת הוועדה שעלו בחודש האחרון שיכול להיות שצריך לעדן אותן, להבהיר אותן, כי הן לא מספיק ברורות.
אודי ניסן: נעשה את זה.
אודי ניסן: אנחנו לא מפחדים להודות במשהו שצריך לתקן.
אודי ניסן: אבל היום לקחת הליך שעובד והולך לאיזה שהוא כיוון שלדעתנו משפר בצורה משמעותית את הביקורת, להקפיא אותו, אני לא נוהג לעשות מדיניות של זיג-זג.
אודי ניסן: אנחנו נדאג שזה יהיה, זה חיכה עד עכשיו, לקח חודש עד שקבעו דיון כאן בוועדה וחיכו לפגרה, אנחנו נפנה את הפנייה, נבקש את היועץ המשפטי לעשות את זה מהר, ואם באמת אין לנו סמכות הנושא יוקפא בזמן שנקבל את התשובה.
לימור לבנת: אני קיוויתי שעמדת חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכל זאת תיראה מספיק חשובה בעיניכם אבל אני לא יכולה כמובן מעבר לזה לעשות שום דבר.
לימור לבנת: אתם תפנו ליועץ המשפטי לממשלה, אני מעריכה שגם אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.
לימור לבנת: במקביל כאן אנחנו נשמע את הפרשנות המשפטית שלנו.
לימור לבנת: אני מודה לכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: נענינו לפניית מרכז השלטון המקומי בעקבות ההחלטה לקיים היום בכנסת יום של השלטון המקומי, שגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תיקח חלק בציון היום המיוחד.
זבולון אורלב: מאחר שהשלטון המקומי הוא הגורם השלטוני מספר אחת, לפי עניות דעתי, שעומד מול האזרח, יותר מאשר כל משרד ממשלתי אחר, ראיתי לנכון שגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תיקח חלק, בעיקר בקטע שלה, שעוסק בסוגיית הביקורת הפנימית בשלטון המקומי.
זבולון אורלב: אני יודע שוועדת הפנים והגנת הסביבה דנה בחוק העיריות החדש, ובתוך זה יש גם פרק המבקר הפנימי, שאני, אדוני המנכ"ל, מאוד מוטרד ממנו.
זבולון אורלב: ביקשתי כבר פעמיים מיושב-ראש הוועדה שהפרק הזה, או שיועבר לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שצברה ידע וניסיון, בסוגיה של ביקורת, או לפחות בוועדה משותפת, אבל, לצערי, נעניתי בשלילה.
זבולון אורלב: אני אשתדל, ככל שנוכל, שנשתתף בוועדת הפנים, ברגע שהיא תדון באותו פרק, וביקשתי ממזכירות ועדת הפנים שיעדכנו אותי על כך, אני מקווה שכך אומנם ייעשה.
זבולון אורלב: הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות, כמו כל ביקורת אחרת, יש לה משימות חשובות מאוד-מאוד לשמירת טוהר המידות, ניקיון הכפיים, לקדם את החיסכון, לקדם את היעילות בכל המובנים הרחבים של הפעילות של הרשות המקומית, לדאוג לכך שאזרחי אותה רשות מקומית יהיו כולם שווים בפני הרשות.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שאיש לא אוהב ביקורת, אני מודה שגם אני לא אוהב ביקורת, אבל צריך לחיות עם ביקורת, כי ביקורת היא חלק בלתי נפרד מההליך הדמוקרטי.
זבולון אורלב: לא יכולה להיות דמוקרטיה שלמה אם אין ביקורת שהיא עצמאית, שהיא מקצועית, שיש לה יכולת למלא את שליחותה ברצינות.
זבולון אורלב: מובן שהדאגה העיקרית שלנו היא עצמאותה של הביקורת, היכולת של הביקורת להרגיש בטוחה מספיק כדי למלא את תפקידה ולא להיות נתונה ללחצים, הפחדות, לפיטורים ולדברים איומים אחרים, ואנחנו מודעים לכך שיש מקרים כאלה.
זבולון אורלב: זה חלק מתפקידה של הכנסת, וכמובן של משרד הפנים, לעשות כל דבר אפשרי כדי להגן על הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, אני תמיד מזהיר שהביקורת הפנימית לא תהיה חלק מהמאבקים הפוליטיים ברשות המקומית ושלא ישתמשו בביקורת ובמבקר כמנוף ניגוח פוליטי נגד בעלי תפקידים ברשויות המקומיות, כך שיש לנו בהחלט על מה לשוחח היום.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את ידידי מר אריה בר, מנכ"ל משרד הפנים, שנענה להשתתף איתנו בדיון.
זבולון אורלב: דרך אגב, קיבלתי עכשיו פתק מריקי, שנמצאת איתנו, שהיא לא אמרה ללשכת המבקרים ברשויות המקומיות לא להזמין מבקרים פנימיים.
אריק משיח: אני תיכף אסביר.
זבולון אורלב: אני מרגיש החמצה רבתי.
זבולון אורלב: יש לי ביקורת פנימית קשה על הארגון של הישיבה הזאת, זה ממש בזבוז זמן משווע של חברי הוועדה.
זבולון אורלב: יש לנו על השולחן דוח מבקר המדינה שעמוס בנושאים דחופים שצריך לדון בהם, ודחיתי את הנושאים האלה מפני הנושא הזה.
זבולון אורלב: אם כך עלה בידינו, סימן שאי שם נכשלנו.
חנה פריידין: דיברתי עם פיני קבלו, מבקרים פנימיים נמצאים גם בשער וגם היתה תאונה בדרך, אבל הם אמורים להגיע.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל.
אריה בר: אל"ף, אנחנו במשרד הפנים רואים בנושא של הביקורת, ובכלל זה הביקורת של הרשויות המקומיות, אבן יסוד לניהול ומתן שירותים לאזרחיים.
אריה בר: בסופו של דבר מי שנותן את השירות לאזרחים זה לא השלטון המרכזי, אלא הרשויות המקומיות על כל גווניהן, והחיכוך הזה בין הפקידות והנבחרים לבין האזרחים טומן לפעמים בחובו הרבה מאוד מעשים שטוב שלא ייעשו.
אריה בר: הדברים האלה יכולים להיות תחת בקרה אך ורק אם יש בקרה וביקורת טובות, יציבות ויעילות.
אריה בר: לצערי הרב יש גם מקרים הפוכים, שחלק מאנשי הביקורת ברשויות המקומיות, מסיבות אלה ואחרות, ואנחנו גם בודקים אותן, לא ממלאים את תפקידם כפי שצריך, ולפעמים גם שיקולים אחרים עומדים לנגד עיניהם.
אריה בר: לגבינו יש דבר אחד מרכזי שסיכמנו בימים האחרונים, ואני כבר יכול לומר מהו.
אריה בר: אני והשר החלטנו שאנחנו רוצים לקבוע בחקיקה שמבקר פנים ברשות מקומית יתקבל בוועדה בראשות הממונה על המחוז ולא בראשות עובד עירייה או נבחר עירייה.
אריה בר: מובן שבוועדה יהיו אנשי הרשות, אבל מי שיהיה יושב-ראש הוועדה יהיה הממונה על המחוז--
שלי יחימוביץ': זה יהיה בתקנות?
אריה בר: כן, זה מצריך תיקוני חקיקה, תיקון בתקנות, להביא את זה לוועדת הפנים.
אריה בר: הדבר הנוסף, פיטורי מבקר עירייה.
אריה בר: אחרי שתהיה החלטה במועצת העיר, הוא יבוא לשימוע אצל הממונה, והממונה על המחוז- - -
שלי יחימוביץ': החלטה במועצת העיר על מה?
אריה בר: על פיטוריו.
אריה בר: על-פי החוק מועצת העיר צריכה לאשר את פיטוריו, על-פי המלצות ראש העיר, אבל אחרי ההחלטה ייעשה לו שימוע אצל הממונה.
זבולון אורלב: אם יש שימוע, הוא יכול להחליט אחרת.
אריה בר: --מבחינת קבלת העובד, שהעובד יהיה ראוי להיות מבקר בעירייה ולמנוע כל אותם סיפורים שמקורבים, פוליטיקאים וכל מיני מתמנים, לא שזה קיים, אבל לזות השפתיים הזאת צריכה להסתיים, והדבר הנוסף הוא למנוע מצב שמפטרים מבקר על לא עוול בכפו.
אריה בר: אלה דברים שהחלטנו עליהם בשבוע האחרון, אני חושב שזאת מהפכה, אני לא יודע איך ראשי הרשויות יקבלו את העניין הזה.
זבולון אורלב: זה לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הקיימת.
אריה בר: אנחנו מתכוונים לתקן את הצעת החוק כדי להתאים אותה למה שאני אומר.
אריה בר: בהצעת החוק יש עוד כמה סעיפים שאנחנו מתכוונים לתקן, כמו, למשל, דיון במועצת העיר במסקנות דוח המבקר לאחר דיון בוועדת הביקורת של העירייה.
אריה בר: אנחנו נתקן את אותם סעיפים.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח במצגת של לשכת המבקרים הפנימיים, ואחרי זה נאפשר למבקר הרשויות המקומיות להוביל את הדיון.
שלמה קלדרון: בוקר טוב לכולם, אכן אמרת נכון, כבוד היושב-ראש, ואמרת נכון, כבוד מנכ"ל משרד הפנים, באשר לבעייתיות של הסקטור הזה מבחינת הביקורת.
שלמה קלדרון: הסקטור הזה לוקה בחסר בצורה משמעותית מאוד, נראה את זה במצגת.
שלמה קלדרון: נפגשנו עם אריה בר, יש לו ראש טוב לביקורת.
שלמה קלדרון: אם הוא יעשה כל מה שהוא הבטיח, יהיה לנו את זה.
שלמה קלדרון: בסקטור הזה הבעיות עם הפוליטיקאים זה דבר בלתי רגיל.
שלמה קלדרון: לאחרונה יצאנו במסע הגנה על הרבה מאוד מבקרים פנימיים, נזכיר רק ארבעה-חמישה מהם: המועצה האזורית גלבוע, כבוד היושב-ראש, זבולון אורלב, יודע, והגן עליה באופן אישי, על יעל אשל.
זבולון אורלב: בעקבותיה עבר חוק.
שלמה קלדרון: בעקבותיה עבר חוק המועצות האזוריות, חובת מינוי מבקר פנימי.
שלמה קלדרון: הגענו לא מזמן בקשר למבקר יהוד, שם הולך היועץ המשפטי עם שני שומרי ראש, ועוד שני ראשי ערים לשעבר מחפשים את ראשו של המבקר.
שלמה קלדרון: הופענו שם, הורדנו את הסיפור מהר מאוד והשארנו אותם לביקורת, כולל ראש העיר.
שלמה קלדרון: בחריש-קציר איימו בשבוע שעבר על החיים של המבקר, יושב שם ראש מועצה רציני, נסים דהן, חבר הכנסת לשעבר, הגזבר איים על המבקר שירצח אותו, יהרוג אותו, את הבנים שלו, כי הוא מצא דברים לא יפים.
שלמה קלדרון: היינו שם, טיפלנו בנושא הזה, ותודה לאל, העסק הזה מקבל את מה שצריך.
שלמה קלדרון: אופקים – מלחמת עולם לא מהיום ולא משלשום.
שלמה קלדרון: גם שם המועצה מגנה, והמבקר שם יושב ועושה ביקורת.
שלמה קלדרון: בעיריית נהריה הרבה שנים ג'קי לא נותן למבקר אפשרות להיכנס למאגרי מידע כדי לעשות את הביקורת שלו.
שלמה קלדרון: אף פעם האיש הזה לא אמר למבקר שהוא לא נותן לו לראות שום דבר, הוא אומר לו: אתה רואה, אתה יכול להיכנס, ושום דבר לא קרה.
שלמה קלדרון: לאחרונה קיבל האיש את הרשות להיכנס למאגרים, ועושה ביקורת פנימית.
שלמה קלדרון: אני לא אאריך, כי יום יום יש הגנות על מבקרים פנימיים, יש גם בסקטורים אחרים בעיות של מבקרים פנימיים שצריך להגן עליהם, אבל יש מיקוד מיוחד, אריה בר, שצריך לעבוד עליו קשה.
שלמה קלדרון: באחת ההצעות שהעלית.
שלמה קלדרון: בירכנו על זה שהממונה על המחוז בראשות של ועדה יעשה את זה, וזה יגביר את האי תלות שלו.
שלמה קלדרון: נראה עכשיו במצגת מה קורה בסקטור הזה, עם כניסה לפרטים, כולל חוק העיריות.
ניר אבנון: בוקר טוב, אנחנו נתחיל בתיאור קצר של מי אנחנו.
ניר אבנון: אנחנו עמותה רשומה, מייצגת את המקצוע, לרבות את המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות משנת 1960, חברה בארגון עולמי של מבקרים פנימיים – IIA, ובקונפדרציה האירופית למבקרים פנימיים – ECIIA.
ניר אבנון: בלשכה חברים כ-1,300 מבקרים פנימיים במגזרי המשק השונים, ובתוכם רוב המבקרים הפנימיים.
ניר אבנון: עובדי הביקורת ברשויות המקומיות גם חברים בלשכה שלנו.
ניר אבנון: יחד איתם אנחנו פועלים לקידום חקיקה ולקידום התמקצעות, כדי לשפר את איכות הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.
ניר אבנון: במסגרת הלשכה פועל גם חוג המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות, שמקיים כנסים, ימי עיון וכן הלאה.
זבולון אורלב: יש לי בקשה, אם אפשר לדלג ולגשת ישר לעניין, יש גבול כמה פעמים אני יכול לראות את זה.
ניר אבנון: אני אעשה סקירה של החקיקה בתחום הביקורת הפנימית.
ניר אבנון: המגזר של הרשויות המקומיות סלל את הדרך בתחום החקיקה לעיגון חובת מינוי של מבקרים פנימיים, זה היה המגזר הראשון שבו עוגנה חובה כזאת, כבר בפקודת העיריות, בשנת 1971, כאשר החובה היתה קיימת כבר קודם במסגרת התקשי"ר, לא בחקיקה ראשית, יותר מאוחר היא הורחבה גם לעיריות יותר קטנות, וצו המועצות משנת 1997, שלמעשה החיל אותה גם על כל המועצות המקומיות.
ניר אבנון: כמובן, הוזכר קודם התיקון החשוב מאוד לפקודת המועצות משנת 2007, שאותה יזם חבר הכנסת זבולון אורלב, להרחיב את חובת הביקורת גם על המועצות האזוריות.
ניר אבנון: זאת היתה נישה חסרה, ותודות למאמץ הזה היא הושלמה.
זבולון אורלב: בתמיכת משרד הפנים.
ניר אבנון: עוד סעיף חשוב מאוד לעניין הזה, שהוא חדש, משנת 2008.
ניר אבנון: בחוק הרשויות המקומיות יש הטלת חובה נוספת על רשויות מקומיות למנות את המבקר הפנימי שלהן גם כממונה על תלונות הציבור.