GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד וייץ: עובדי ההסתדרות יודעים שקיימים הטריבונלים הפנימיים של ההסתדרות שהם רשאים להשתמש בהם, קיימת רשות השיפוט שהיא גוף בוררות וגוף של שיפוט מקצועי, אמין, מהיר, עם סמכויות לתת צווים לרבות צו הגנה, אין צורך לבוא עם עורך דין, הוא יכול לתת צווים במעמד צד אחד, הוא יכול לתת פסק דין חלקי עד לבירור הענין.
ורד וייץ: עובד כזה גם יכול לבחור האם ללכת לרשות השיפוט או ללכת לבית הדין לעבודה.
ורד וייץ: סובר העובד שהוא נכנס תחת המטריה של חוק ההגנה, בוחר ללכת לבית הדין לעבודה, יזכה להגנתו של בית הדין לעבודה בדרכים ובסמכויות שעומדות, והן מעניינות סמכויות בית הדין לעבודה על פי החוק הזה והיום הן מעניינות עוד יותר, משום שהסמכות לאכוף יחסי עובד ומעביד אחרי פיטורין היא סמכות מיוחדת, היא סמכות חריגה לאור ההגבלה שאנחנו יודעים שקיימת בחוק החוזים תרופות על אכיפה של יחסי עובד ומעביד, כאן היא קיימת האפשרות הזאת לפי חוק ההגנה.
ורד וייץ: קיים המוסד של מבקר הפנים, ההסתדרות החדשה אני חושבת שהיא ארגון העובדים, אני לא בטוחה, אני לא רוצה לטעות בדברי, היחיד שהתנדב ליצור את מוסד מבקר הפנים מימים ימימה.
ורד וייץ: המוסד הזה קיים,
זבולון אורלב: גם בהסתדרות הפועל המזרחי יש מבקר.
ורד וייץ: לכן אמרתי שאני נזהרת בדברי בענין הייחודיות.
ורד וייץ: והנה הראייה, אמר חבר הכנסת רותם קודם, אין שחיתויות, אין חושפי שחיתויות, יש מבקר פנים, אותו דבר גם בהסתדרות החדשה.
ורד וייץ: מבקר הפנים הוא אחד מכלבי השמירה על ההגינות וטוהר המידות.
זבולון אורלב: אחד משומרי הסף.
ורד וייץ: שומרי הסף, אולי זה שם תואר הולם יותר.
ורד וייץ: הטריבונל הזה קיים, קיים הטריבונל של המבקר, הדוחות של מבקר הפנים של ההסתדרות החדשה,
זבולון אורלב: מה טענתך, שמבקר המדינה הוא מיותר לצורך הענין?
ורד וייץ: חלילה לי מלומר שמבקר המדינה מיותר,
דוד רותם: לצורך הענין הזה.
ורד וייץ: אני סבורה שהצעת החוק הזאת עלולה להחליש את ארגון העובדים, היא ללא ספק פוגעת באוטונומיה של ארגון העובדים כפי שהיא נקבעה באותה אמנה שחברת הכנסת חילו הזכירה,
זבולון אורלב: למה בית הדין לעבודה לא פוגע ונציב תלונות הציבור כן פוגע?
ורד וייץ: משום הסמכויות השונות, משום שטח השיפוט השונה, משום העניינים שמובאים בפניו ומה שנמצא בסמכותו.
זבולון אורלב: אני מדבר לענין חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: למה אם הסמכויות שנתונות לבית הדין לעבודה להגן על חושף שחיתויות זה לא פוגע בהסתדרות ואם נציב תלונות הציבור יגן על חושף שחיתויות זה כן פוגע?
ורד וייץ: אלה גדר סמכויות שונות לחלוטין.
ורד וייץ: הדרך שבה מתנהלים הדברים, המסגרת המשפטית הדיונית שבה מתנהלים הדברים, ולו מבחינת הצורך בהקצאת המשאבים, ולו מבחינת היכולת להיכנס למקומות שהם כן עלולים להיות איגוד מקצועי וצריך לזכור בהקשר הזה שאיגוד מקצועי הוא מליבת העשייה של ארגון העובדים.
זבולון אורלב: איגוד מקצועי מחוץ לענין.
ורד וייץ: איגוד מקצועי הוא מחוץ לענין על פי החריג שנקבע עוד בסעיף 9.9, זה נכון, יחד עם זאת ההסתדרות סבורה שעדיין גם החוק כמו שהוא היום עם התיקון של 95 עם החריג, עדיין לא עונה לדרישות של האמנה הבינלאומית לשמירה על האוטונומיה של ארגון העובדים.
ורד וייץ: עצם הרחבת החריג הזה של 9.9 ומתן הסמכות למבקר המדינה גם בכובעו כנציב תלונות הציבור, הופכת את זה לחסר מידתיות עוד יותר.
ורד וייץ: האיגוד המקצועי הוא מליבת העשייה של ארגון העובדים, אני חושבת שזה גם בלתי מעשי לחשוב על אפשרות להפריד בין הדברים.
ורד וייץ: אנחנו מדברים על מכלול.
ורד וייץ: אני סתם אאתגר, אני אקח את הדבר הקיצוני, תקציב.
ורד וייץ: תקציב הארגון.
ורד וייץ: יבוא מי שיאמר, למה לאיגוד המקצועי הוקצב רק סכום כזה וכזה, האם זה נושא לביקורת של נציב תלונות הציבור?
ורד וייץ: זה לא איגוד מקצועי.
ורד וייץ: האם יטען מישהו לשחיתות בענין הזה, זה כן או לא.
ורד וייץ: אני חושבת שזה למשל נושא בעייתי.
ורד וייץ: ניהול קרן שביתה זה איגוד מקצועי או זה ניהול כלכלי?
זבולון אורלב: מה את סבורה?
ורד וייץ: אני לא יודעת, אני פה לא לתת תשובות, אני מעלה את הבעיות.
ורד וייץ: מה זה תקציב שמחולק כך או אחרת ויבוא מישהו ויתלונן כלפיו, יטען לשחיתות בענין הזה.
זבולון אורלב: לי אין שום ספק שזה חלק מאיגוד מקצועי.
ורד וייץ: אינני יודעת אבל אני סבורה שעצם מתן הסמכות על פי ההצעה לנציב תלונות הציבור לקבוע ולהחליט מה הוא בגדר איגוד מקצועי ומה לא, זאת פגיעה חמורה באותה אמנה 87 שבאה להגן על האוטונומיה של ארגון העובדים.
ורד וייץ: האמנה נוקטת לשון ארגון עובדים וארגון מעבידים, היא לא מדברת על טרייד יוניון, היא מדברת באופן כולל על ארגון עובדים, על פעילויותיו השונות.
ורד וייץ: לטעמנו גם לשון החוק כפי שהיא היום, עם ההחרגה ב-9.9, איננה עונה לדרישות האמנה.
ורד וייץ: למה בכלל נוצרה האמנה, למה בכלל ההגנה הזאת על האוטונומיה של ארגון העובדים, מאיפה זה בא, ואני רוצה להזכיר כאן שהרעיון שעומד בבסיס הדברים הוא ההגנה על זכויות שהוכרו בעולם ובישראל כזכויות יסוד מעין חוקתיות והדברים היום אין עליהם עוררין.
ורד וייץ: אנחנו רואים את זה באישרור אותן אמנות, אנחנו רואים את זה בפסיקת בתי הדין לעבודה ובפסיקת בית המשפט העליון, למשל בבג"צ עמית, אנחנו רואים את זה בחקיקה.
ורד וייץ: תיקון 33 לחוק הסכמים קיבוציים קבע הגנות מפורשות שמטרתן להגן על האפשרות להתארגן באיגוד עובדים ולפעול בארגון עובדים.
ורד וייץ: שהדברים קשורים זה בזה.
ורד וייץ: הרי הזכות להתאגד היא הזכות להתאגד בארגון עובדים, מה המשמעות של להתאגד בארגון עובדים כשאתה נוטל ממנו את כוחו, נוטל ממנו את האוטונומיה שלו וכן הלאה.
ורד וייץ: אני רוצה להזכיר עוד דבר, הדוברים הקודמים נכנסו אליו בצורה כזאת או אחרת ואני מבקשת לחדד את זה.
ורד וייץ: ארגון עובדים הוא לא גוף שלטוני.
ורד וייץ: אנחנו מדברים על חוק מבקר המדינה, אני לא אומר שההסתדרות איננה המדינה אבל לצורך הענין כן, ההסתדרות איננה גוף מגופי המדינה, אחד מהסממנים הבולטים, ושוב גם זה נזכר בבג"צ עמית, של ארגון עובדים, מה זה בכלל ארגון עובדים, אחד האלמנטים שעל סמכה נדחתה הבקשה של אותו ארגון להכיר בו כארגון עובדים היה נושא הוולונטריות, החברות בהסתדרות היא חברות וולונטרית, יש הבדל מאוד משמעותי בין אדם שנזקק לשירותיו של גוף כמו משרד הפנים לבין מי שמחליט להיות חבר בהסתדרות, הוא עושה את זה על בסיס וולונטרי לחלוטין.
ורד וייץ: האזרח מקבל שירותים ממשרד הפנים מכוח תשלומי מיסים שהוא משלם.
ורד וייץ: אלה דברים שונים לחלוטין.
ורד וייץ: כספי ההסתדרות אינם כספי הציבור במובן שחוק מבקר המדינה מדבר על גופים מבוקרים, נתמכים, מתוקצבים באופן קרוב ובאופן רחוק.
ורד וייץ: והראייה שכשחוקק חוק מבקר המדינה ארגוני העובדים לא נכללו בו כאחד מהגופים המבוקרים, זה היה תיקון מאוחר יותר שכפי שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, נוצר בקונסטלציה מסויימת, לטעמנו זאת גם לא חקיקה נכונה.
זבולון אורלב: באיזה שנה זה היה?
ורד וייץ: ב-1995.
זבולון אורלב: כלפי מי הטענה, אני לא מבין.
ורד וייץ: אדוני, אני מייצגת היום את ההסתדרות החדשה,
זבולון אורלב: אם הייתי צריך אז להצביע כסוציאליסט הייתי מצביע גם בעד.
ורד וייץ: אני דוברת כסוציאליסטית, לכן אמרתי מלכתחילה שאני מרגישה נוח.
ורד וייץ: אנחנו סבורים שהעובדה שפרק תלונות הציבור לא נכלל בחוק זאת לא לקונה, זאת כוונה מכוון ולכאן מכוונים דברי.
ורד וייץ: זאת כוונת מכוון.
זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את הדברים הקודמים שלך והם דברי טעם, אבל פה אני חושב שאת טועה עובדתית.
ורד וייץ: אני מדברת על אי הכללת הפרק של תלונות הציבור.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני טועה אבל ככה זה נראה לי.
דן אורן: אני נימקתי בפעם הקודמת אבל אני רואה שהדיון נפתח שוב ומעלים פה כל מיני טענות.
דן אורן: כל מה שאני אגיד עכשיו יהיה איזה שהוא בשר למה שאמרו חברי הכנסת לפני וגם חברתי מההסתדרות, אבל יש לי בכל זאת דברים שאני מעוניין להדגיש אותם.
דן אורן: כולנו מקדשים כערך את ההגנה על חושפי שחיתויות, אלא שבמכלול הערכים הדמוקרטיים שהחוק מגן עליהם ונותן להם גם משמעות של זכויות יסוד או מעין זכויות יסוד, אין רק את הערך הזה יש גם ערכים נוספים ובכללם זכות ההתארגנות בארגוני עובדים שמעוגנת היטב באמנות בינלאומיות שאנחנו לא רק חתומים עליהן, אמנה מספר 87 שהיא אמנת היסוד של ארגון העבודה הבינלאומי, האמנה הזאת מהווה כפי שהפסיקה הדגישה הבסיס של כמעט כל חוקי העבודה שלנו ובוודאי משפט העבודה הקיבוצי ובכלל האמנות של ארגון העבודה הבינלאומי הן הבסיס למשפט העבודה שלנו.
דן אורן: לכן זכות ההתארגנות מעוגנת היטב במערכת המשפטית שלנו וכפי שאמרה חברתי, זכות ההתארגנות לא רק פועלת במישור האישי אלא גם במישור הקיבוצי, העצמאות של גופים כמו ארגוני עובדים מהשלטון.
דן אורן: אותה אמנה, 87, מדברת על הזכות של ארגוני עובדים לערוך את חוקותיהם, תקנוניהם, לארגן את מינהלם ופעולותיהם, אני מקריא מהנוסח העברי, ולנסח את תוכניותיהם ואז גם נקבע שהרשויות הציבוריות ימנעו מכל התערבות העלולה לצמצם זכות זאת.
דן אורן: יש נקודה שאדוני היושב ראש העלה בישיבה הקודמת, וגם מעלה שוב, אני חייב להתייחס אליה.
דן אורן: אדוני אומר, מה ההבדל בין מבקר המדינה לבין בתי המשפט.
דן אורן: יש הבדל עצום.
דן אורן: בתי משפט זה לא התערבות של רשויות ציבוריות.
דן אורן: נכון שבית המשפט הוא אחד הרשויות, הוא הרשות השופטת, אבל כאשר אנחנו מדברים על התערבות של הרשויות ברור לכולם שבתי המשפט חולשים על כולם, כל גוף, כל אזרח, כל תושב, כל אדם במדינת ישראל יש לגביו סמכות של בתי המשפט.
דן אורן: לא כן הוא לגבי מבקר המדינה.
דן אורן: מבקר המדינה, כשמו כן הוא, הוא מבקר את הגופים השלטוניים ובמשטר דמוקרטי ארגון עובדים הוא לא חלק מהשלטון.
דן אורן: רק במשטרים שהם לא דמוקרטיים, ולכן אדוני הנקודה היא מאוד עקרונית, במשטר דמוקרטי מחוקקים חוקים עם השלכות, במשטר דמוקרטי ארגון עובדים, גם אם הוא מקבל כספים מהרשויות, הוא לא חלק מהשלטון, רק במשטרים לא דמוקרטיים ארגוני עובדים הם איזה שהיא זרוע של המשטר, זה בוודאי דבר שאנחנו לא רוצים.
דן אורן: כאשר אני מסרתי חוות דעת לוועדת חוקה על התיקון שהיה, עברתי על כל מיני דוחות של ועדת חופש ההתאגדות של ארגון העבודה הבינלאומי וראיתי פעם אחר פעם שבמשטרים הלא דמוקרטיים הכי אפלים זה מה שיש.
דן אורן: יש שם התייחסות לארגוני עובדים כחלק מהשלטון וכפופים לשלטון ואלה שניסו להיות עצמאיים התנכלו להם ורדפו אחריהם.
דן אורן: זה לא המשטר הדמוקרטי שלנו.
דן אורן: יש גם טיעון שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה קרב אבוד כי כבר התקבל סעיף 9.9 שמחיל את הביקורת של מבקר המדינה על ההסתדרות.
דן אורן: אני מסתייג באופן נמרץ מהטיעון הזה.
דן אורן: אני הצבעתי על הבעייתיות של החלת ביקורת המדינה על מבקר המדינה בעקבות חוות הדעת הזאת שניתנה מטעם היועץ המשפטי לממשלה במהלך הליכי החקיקה, הכניסו כל מיני סייגים, כמו שזה לא יחול על הפעילות של האגף לאיגוד מקצועי, רק במידה והמבקר החליט ובכפוף לאמנות בינלאומיות וזה חוק שהתקבל, כל עוד שהוא קיים הוא חוק שצריך לכבד אותו, עם הסייגים שלו, אבל זה בהחלט לא נכון לומר שהתיקון עכשיו על פי הנוסח המוצע בוועדה שהוא להוסיף בירור תלונות ציבור ומתן צווי הגנה, זה אישה שהוא המשך טבעי, זה לא המשך טבעי, זה דבר שהוא מחריף את הבעייתיות של סעיף 9.9 של התיקון שהתקבל.
דן אורן: מחדד, מחריף את הבעייתיות, בהחלט לא הייתי מציע לוועדה,
זבולון אורלב: אני רואה שאני צריך לחכות שמפלגת העבודה תעלה לשלטון כדי לקדם את החוק הזה.
דוד רותם: אפשר להצביע על החוק ואחרי הבחירות תביא את זה עוד פעם.
דן אורן: רק עוד שני דברים.
דן אורן: קודם כל יש כל מיני דרכים כמו שהצביעו וגם מתקדמים בהם, כמו החוק הכללי וגם הוא יש בו את הדברים שהצביע היושב ראש שעוד צריך לתקן.
דן אורן: והדבר האחרון, אני חייב לומר, כיוון שאני מכיר את היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה הרבה שנים ומצד שני יש לי הערכה רבה כלפי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני חושב שבהכירי את היועצת המשפטית של מבקר המדינה, אני חייב למחות על איזה שהם דברי ביקורת שנשמעו פה, כי אני חושב שהם לא במקום.
שלי יחימוביץ': אני דיברתי על ענין עובדתי.
שלי יחימוביץ': אני אמרתי שבישיבתה הקודמת,
זבולון אורלב: אין צורך לחזור.
שלי יחימוביץ': חשוב לי להגיד.
שלי יחימוביץ': אני לא הטחתי דברי ביקורת חסרי שחר.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא התכוון רק לגבי הסגנון.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני לא מקבלת הערות על סגנון בפורום הזה.
שלי יחימוביץ': לגופו של ענין ואני אחזור על הדברים, הוכח לנו שהיועצת המשפטית של משרד המדינה אינה בקיאה בחומר.
שלי יחימוביץ': אם היא חושבת שהפנסיות של הציבור נמצאות בידי ההסתדרות היא פשוט לא מבינה מה קורה והיא לא מודעת לזה שבחמש השנים האחרונות קרנות הפנסיה כבר לא נמצאות בידי ההסתדרות.
זבולון אורלב: אני חושב שהגזמת.
זבולון אורלב: לקחת טעות אחת ועל זה לבנות עולם שלם.
מרדכי שנבל: מה שנדון פה זה דיון עקרוני, אידיאולוגיה על נושא של הרחבת ביקורת פנים ואני לא חושב שלשכת המבקרים הפנימיים כלשכה מקצועית שאין לה אספקט אידיאולוגי כלשהו או ערכי להחיל או לא להחיל, אנחנו גם לא דנו בלשכה על הנושא של אם להרחיב או להחיל,
זבולון אורלב: אתם מוותרים על רשות הדיבור, תודה.
זבולון אורלב: אין עמדה אז אין עמדה.
נורית ישראלי: שמחתי לראות לפני זמן מה הצעת חוק של חברי הכנסת הנכבדים יחימוביץ אלדד ודותן בנושא תיקון חוק מבקר המדינה הגנה על חושפי שחיתויות שבסעיף 1 בו בא בדיוק הרעיון שעליו אנחנו דנים עכשיו ומבקשים לחוקק אותו.
זבולון אורלב: איזה הצעת חוק?
שלי יחימוביץ': נפלה שגגה מפנינו ונתקנה.
נורית ישראלי: חשבתי שמא גברת יחימוביץ שינתה את עמדתה בענין הזה ואני מבינה שלא, אז כנראה שטעויות קורות לא רק אצלי.
נורית ישראלי: אני מתרשמת שכל הדוברים חוגגים בר מצווה ברוורס.
נורית ישראלי: אנחנו נסענו במינהרת הזמן 13 שנה אחורה וכולם מנהלים עכשיו את הדיון על סעיף 9.9, משל היינו ערב חקיקתו.
נורית ישראלי: אבל אנחנו לא שם, אנחנו כבר אחרי 9.9 ואנחנו כבר אחרי שאנחנו יודעים שבמהלך השנים שעברו מאז מבקר המדינה, גם הנוכחי וגם הקודם, נהג ריסון בסמכות הזאת ולא פגע בחופש ההתאגדות ובסמכויות ועסק פעם אחת בסמכויות בנכסים של ההסתדרות ופעם שניה בעקבות מעין אגם מתקיימת ביקורת בהסתדרות העובדים הלאומית שכולם יודעים לאן היא הביאה ולאיזה מקומות ולאיזה סדרי גודל של מעשים שעומד להיות עליהם כתב אישום.
זבולון אורלב: ולמי שלא יודע הכוונה לכתב אישום שהוגש או עומד להיות מוגש כלפי שר האוצר לשעבר חבר הכנסת הירשזון.
נורית ישראלי: אז זה קצת מוזר לי לשמוע את הביטוי משטרים אפלים כשמה שאנחנו עשינו זה חשפנו לאור שמש דברים שראוי לחשוף אותם לאור שמש.
נורית ישראלי: על סעיף 9.9 אפשר לדבר, אפשר להתווכח, הדברים יפים וראויים וההתלבטויות הן אמיתיות, אבל אנחנו לא שם עכשיו, אנחנו כבר שסעיף 9.9 קיים.
נורית ישראלי: וכשסעיף 9.9 קיים וכשיש פה מערך שלם של גופים מבוקרים שלגביהם יש שתי סמכויות משלימות, סמכות אחת ברמה הנורמטיבית של ביקורת המדינה שזה תהליך יזום וסמכות אחת ברמה האינדיווידואלית של בירור תלונות שזה תהליך מגיב, אינני רואה שום סיבה שבעולם שדווקא בגופים האלה כשמדובר בעובדים שלהם תהיה החרגה.
נורית ישראלי: וגם אם הטריגר הוא מקרה פרטי של מעין אגם זה לא סיבה לפסול את הצעת החוק.
נורית ישראלי: הרבה הצעות חוק באות בגלל טריגר פרטי או הפניית תשומת לב המחוקקים לאיזה שהיא בעיה אגב מקרה מסויים, הרבה מאוד חקיקה בנויה ככה וזה לא סיבה לפסול אותה.
דוד רותם: אנחנו מצטערים על 9.9 אבל אנחנו לא מחזירים את זה 13 שנה אחורה, אנחנו רק אומרים בואו נעצור כאן.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, הנימוקים שלכם הושמעו בהרחבה.
נורית ישראלי: מה שעוד הייתי רוצה לציין, הועלתה פה הערה שבחלק מהחוקים אפשר להתמודד רק עם עובדים ולא עם נושא מישרה וממלא תפקיד, אגב היועץ המשפטי ברשויות מקומיות קטנות שהוא נותן שירותים ולא עובד, לגבי בירור תלונות זה לא המצב.
נורית ישראלי: סעיף 36.3 מגדיר כתלונה שניתנת להגשה על עובד נושא מישרה וממלא תפקיד בגוף כאמור וסעיף 45.א מגדיר תלונה על עובד כאמור בסעיף 36.3.
זבולון אורלב: אז לפי דעתך המצב המשפטי כיום מכסה גם את אותם יועצים משפטיים?
נורית ישראלי: מבחינת הגשת תלונות ובירור תלונות בוודאי.
זבולון אורלב: אז אולי צריך להבהיר את זה יותר.
נורית ישראלי: החקיקה היא קצת סבוכה אבל זה המצב.
נורית ישראלי: המצב המשפטי הוא שמדובר בתלונותיהם של עובדים, נושאי מישרה וממלאי תפקיד ולא רק אדם שמתקיימים איתו יחסי עובד מעביד.
נורית ישראלי: כללו של דבר, אני חושבת שדווקא הנסיון המעשי שהיה גם בשימוש המרוסן והמידתי בסעיף, כל הסייגים שקיימים ממילא בסעיף 9.9 והעובדות שהיו, כל אלה מלמדים שיש צורך, אני חושבת שכשבא מבקר המדינה או כשניתן להגיש תלונה זה מביא לחיזוק אמון הציבור, לחיזוק היוקרה הציבורית של אותו גוף ואנחנו חשובים שזה תיקון חוק ראוי ורצוי.
מירי אלה: אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שהמחוקק במדינת ישראל קבע שלושה מסלולים.
מירי אלה: נציב תלונות הציבור הוא אחד משלושה מסלולים מקבילים שבן אדם יכול להתלונן על גוף ציבורי.
מירי אלה: אחד זה בית משפט, אחד זה משרד המבקר המדינה ונציב תלונות הציבור והמסלול השלישי זה בתוך הגוף עצמו שיש אפשרות להגיש תלונה.
זבולון אורלב: טריבונל פנימי.
מירי אלה: זה נכון לגבי כל הגופים הציבוריים שאנחנו מבררים עליהם תלונות ובהינתן שסעיף 9.9 קיים אני חושבת שזה השלמה של אפשרות להגיש תלונה בטריבונל נוסף שלמתלונן יש אפשרות לבחור בו.
זבולון אורלב: כפי שאני מבין הויכוח כאן הוא ויכוח מאוד פשוט.
זבולון אורלב: האם קבלת החוק תעצים או תפגע במעמד ארגוני העובדים, זה לפי דעתי שורש הויכוח כאן.
זבולון אורלב: יש מי שסבור שזה יפגע והושמעו כאן שלוש דעות של חברי הכנסת רותם יחימוביץ וחילו, ויש מי שסבור שזה יתרום ויעצים את אמון הציבור בארגון העובדים כפי שאני סבור.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה אלינו ממבקר המדינה.
זבולון אורלב: אם אתם רוצים שנקיים עכשיו הצבעה, נקיים הצבעה.
זבולון אורלב: אם אתם רוצים לשקול את הענין מחדש, אני מוכן להיעתר לבקשתכם.
זבולון אורלב: אני שואל את עצתכם כיצד אתם מציעים, כי אני רוצה לנהוג בכבוד בהצעה שמגיעה אלינו ממבקר המדינה.
נורית ישראלי: כיוון שמבקר המדינה עצמו לא נמצא פה, אם יורשה לי לבקש לדחות את הדיון להזדמנות,
זבולון אורלב: לדחות את ההצבעה, אני לא אקיים דיון נוסף.
נורית ישראלי: לדחות את ההצבעה ושהיא תתקיים בנוכחות המבקר.
דן אורן: אם זה יתקיים בנוכחות המבקר אז יהיה דיון.
זבולון אורלב: אני אומר שוב.
זבולון אורלב: זה הדיון השני שאנחנו מקדישים לגוף הענין, בדיון הקודם השתתפו רק שני חברי כנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני, בדיון היום יש כבר תוספת של עוד משקל כבד, חבר הכנסת רותם וחברת הכנסת חילו שמגלה ענין רב בסוגיות כגון אלה ואני מברך על הדבר הזה, אם כי רוב חברי הוועדה אני לא יודע אם הם מודעים לענין, אני אומר שוב, אני לא אקיים דיון נוסף, אני מוכן, אם תבקשו, לדחות את ההצבעה, או שהמבקר רוצה לשקול האם הוא רוצה למשוך את ההצעה שלו או לא למשוך את ההצעה, או שהוא יכול לדבר עם חברי הכנסת ושהוא יעריך,
נורית ישראלי: אם יורשה לי לבקש לדחות את ההצבעה.
זבולון אורלב: ותודיעו לי אם לקיים אותה או לא לקיים אותה.
זבולון אורלב: הואיל ואני מתכנן את לוח הזמנים אני גם קוצב לכם זמן של שלושה שבועות לכל היותר, תודיעו לי כי מבחינת תכנון העבודה של הוועדה אנחנו צריכים לדעת האם ההצעה נמשכה מסדר היום והיא יורדת מסדר היום או שאני בתוך שלושה שבועות מביא את הדבר הזה להצבעה ומצביעים לכאן או לכאן.
זבולון אורלב: בשם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, הרב מלכיאור, ובשמי, אנחנו פותחים את הישיבה המשותפת.
זבולון אורלב: הנושא זה החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: שתי הוועדות ישבו, בעקבות דוח מבקר המדינה, ב-30 באוקטובר 2007, ובה ביקשנו להשלים את כתיבת התקנות עד ל-15 בדצמבר 2007.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מלכיאור ואנוכי קיבלנו פניות מהחשב הכללי כדי לדחות את המועד, כי עדיין לא הגיעו להסכמה.
זבולון אורלב: אפשרנו זאת, קבענו מועד חדש.
זבולון אורלב: גם למועד החדש ביקשו דחייה וגם לזאת הסכמנו וקבענו מועד ישיבה לא מיד בתום אותה תקופה, אלא לאחר מכן, ושנינו שמחים שאמש קיבלנו סוף סוף את הצעת התקנות במכתב חתום על ידי שרת החינוך ושר האוצר, מכתב מיום 3 ביוני.
זבולון אורלב: התקנות פורמלית מוגשות לוועדת החינוך והתרבות ופורמלית היא צריכה לאשר, לא הוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה מעורבת בגלל דוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: צריך לסדר פה את הרשויות באופן מסודר ועל פי הודעת שני השרים, התקנות המובאות בפנינו הן, כאמור, תקנות חתומות על ידי שר האוצר ושרת החינוך, לאחר שהתייעצו עם המועצה להשכלה גבוהה ולאחר גם שביקשנו שתתקיים התייעצות גם עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את החשב הכללי ואני מציע שנלך ישר לעניין.
יואל בריס: לפני שאציג את התקנות עצמן, אני רק אדבר רגע אחד על התהליך כי לדעתי הוא כן חשוב במקרה הזה.
יואל בריס: ישבנו מאז הישיבה בנובמבר---
מיכאל מלכיאור: ברצף?
יואל בריס: ישבנו בישיבות גדולות.
מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה גם להזכיר כמה איחורים היו עד הפגישה שעשינו פה.
יואל בריס: היו מספר ישיבות גדולות וארוכות.
יואל בריס: עשינו אותן בעיקרון בימים מרוכזים מהסיבה הפשוטה שישבנו כאן חמישה גורמים, ואני אזכיר את כולם כי כולם סייעו והביאו לתוצאה המוצלחת שאנחנו מציגים היום.
מיכאל מלכיאור: אם היא מוצלחת או לא, על זה עוד נדון.
יואל בריס: ההצלחה היא בכך שכל חמשת הגורמים הגיעו לנוסח אחד ואני חושב שזה לברכה ואני גם חושב שאפשר להגיד שתוכן הדברים גם כן מוצלח ואני אציג את זה עוד מעט.
יואל בריס: חמשת הגורמים שישבנו יחד, משרד המשפטים, מחלקת נוסח חקיקה, גב' עדנה הראל, שסייעה לנו רבות, משרד החינוך, ועדת התכנון והתקצוב וועד ראשי האוניברסיטאות.
יואל בריס: בנקודת המוצא היו הבדלים משמעותיים, אפשר לציין, בעמדות בין הגורמים האלה, כל פעם בצירופים אחרים מי הסכים עם מי על מה, אבל בסופו של דבר הצלחנו נקודה נקודה ועוד סיבוב ועוד סיבוב על כל הדברים להגיע לנוסח מוסכם, לאחר מכן העברנו אותו למחלקת נוסח החוק וזה אושר והנוסח לפניכם.
יואל בריס: העברנו אותו אתמול לשני השרים, שרת החינוך ושר האוצר והרי הוא לפניכם.
יואל בריס: אני מציע שאני אציג את הדברים ברקע כללי.
יואל בריס: אם תרצו קריאה מודרכת של התקנות כסדרן, אז זה אפשרי גם כן, אבל אני חושב שיותר חשוב לדבר קודם כל בעקרונות.
יואל בריס: כעיקרון היו לנו שתי דוגמאות להתאמה של התקנות לגופים ייחודיים.
יואל בריס: יש לנו את ההתאמה שנעשתה לעניין חברות ממשלתיות, שהן עוסקות מטבען בשיקולים מסחריים, בשיקולים שהם מעט שונים משיקולים של ועדת מכרזים רגילה של משרד ממשלתי ולכן יש שם התאמות שכוללות גם התייחסות למצב של חברות-בנות, של התקשרויות עסקיות כאלה ואחרות, ויש לנו את הדגם של קופות החולים שגם עליהם יחולו תקנות חובת המכרזים ונעשו התאמות.
יואל בריס: התקנות כאן, יש להן התאמות בכמה מישורים.
יואל בריס: קודם כל יש התאמות שנוגעות לסעיפי הפטור ממכרז או המכרז הסגור, או הפנייה להצעות, כל הדרגות השונות שאנחנו מכירים להתקשרויות.
יואל בריס: כמובן דרך המלך הוא המכרז הפומבי, אחר כך יש את המכרז הסגור, יש את האפשרות לפנייה להצעות ויש את הפטור המלא, אז יש התאמות של התקנות האלה למוסדות להשכלה גבוהה כאשר הקו המנחה הברור הוא להחיל את חובת המכרז ככל האפשר ומצד שני לאפשר להם גם לקיים את התפקיד שלשמו הם נוסדו ואלה מטרות של מחקר והשכלה, ולכן האיזונים שנעשו הם כולם על התפר הזה ואחר כך אפשר להציג את הדברים האלה בפירוט.
יואל בריס: ההיבט השני הוא ההיבט המוסדי יותר של אופן מינוי הוועדות למיניהן.
יואל בריס: בניגוד לממשלה שיש לה מודל אחד של פעולה מנהלית, משרד ממשלתי הוא משרד ממשלתי, שיש לו מנהל כללי, חשב ויועץ משפטי ויודעים מי האורגנים שם, או אפילו חברה ממשלתית שיש לה מבנה תאגידי די אחיד.
יואל בריס: בסופו של דבר באוניברסיטאות יש כמה מודלים, חלק הם חברות, חלק עמותות וחלקן אינן רשומות לא כחברה ולא כעמותה ולכן נצרכה התאמה של הדברים למבנה שלהם ויש להם אפשרות יותר גמישה לעניין מינוי ועדות המכרזים בהתאם למודל התאגידי והניהולי של כל אוניברסיטה וכל מוסד להשכלה גבוהה.
יואל בריס: והדבר האחרון נוגע לשאלה של אישור פטור ממכרז.
יואל בריס: כאן שווה להתעכב שנייה.
יואל בריס: בממשלה כל אישור של פטור ממכרז מעל לסכום מסוים או בעילות מסוימות של פטור, הוא מחייב אישור נוסף מרכזי של משרד האוצר עם קבלת פטור ממכרז באישור החשב הכללי.
יואל בריס: בחברות ממשלתיות או קופות חולים אין את האישור בדרך הזאת, אבל מאידך יש את הפיקוח והבקרה המובנים של הממשלה על הגופים האלה.
יואל בריס: בחברות ממשלתיות, אם יש שאלה של פטור ממכרז, אז הדבר נבדק בידי רשות החברות הממשלתיות, בביקורת הרגילה שלהם---
זבולון אורלב: אני ממש מודה לך על ההרצאה האקדמית בסוגיה הרחבה, אבל אם אפשר...
יואל בריס: אני נותן רק את התמונה ואחר כך תחליטו אם---
זבולון אורלב: אם אפשר לקצר בתמונה.
יואל בריס: אני אנסה.
זבולון אורלב: לא תנסה, אתה תצליח, כי אחרת אני אצטרך לקצר אותך.
יואל בריס: לחברות הממשלתיות יש בקרה של רשות החברות ולקופות החולים יש בקרה של משרד הבריאות, לאוניברסיטאות יש עצמאות אקדמית והעצמאות האקדמית גם כרוכה בה עצמאות מבקרה למעשה מהסוג הזה, כלשהי, בידי הממשלה.
יואל בריס: יש את ועדת התכנון והתקצוב, אבל בסופו של דבר הם רצו בעניין הזה עצמאות גם משם, ולכן הוחלט על מודל של ועדות פטור פנימיות של האוניברסיטאות, שמתמנות בידי הדירקטוריון, או בידי ועדת הביקורת, לפי הקביעה שלהם.
יואל בריס: הערה אחרונה נוגעת לנושא ההצמדות---
זבולון אורלב: אם אפשר בנקודה הזאת, רק תסביר לי מה נפגם בעצמאות אם ועדות הפטור תדווחנה אחת לשנה לוועדת התכנון והתקצוב על פעולתה?
זבולון אורלב: כמה פטורים היו, כמה לא פטורים, במה קיבלו פטורים?
זבולון אורלב: בכל זאת כספי ציבור צריכים איזה שהוא פיקוח והשגחה, אם לא של הממשלה, ואני שלם עם זה שיש עצמאות, אבל.
יואל בריס: חברות ממשלתיות לא מדווחות---
זבולון אורלב: לא דיברתי על חברות ממשלתיות, אני מדבר על סעיף 6.
זבולון אורלב: אתם קבעתם שוועדת הפטור מדווחת אחת לכמה זמן להנהלה או למנהל הכללי.
זבולון אורלב: כלומר המועצה להשכלה גבוהה לא תדע כלום מה קרה בתוך המוסד.
יואל בריס: הנושא הזה נדון והיה והוא נושא עיקרי שהגענו עליו להסכמה, אבל אני אסביר---
מיכאל מלכיאור: אבל חבר הכנסת אורלב לא שואל אם זה נדון, ודאי זה נדון.
יואל בריס: אבל היה חשוב לי להגיד את זה, כדי שתבינו שזה לא משהו שנעשה באקראי, אלא נעשה בכוונת מכוון.
יואל בריס: גם ועדת התכנון והתקצוב לא מעוניינת לבקר את האוניברסיטאות בקשר עם ההתקשרויות שלהן, האוניברסיטאות לא רואות צורך ולא חושבות שזה נכון מבחינת העצמאות שלהן שבעניין הזה תהיה מעורבות של ועדת התכנון והתקצוב פנימה.
יואל בריס: אני חושב שהפשרה שהושגה היא טובה ונכונה, יש מנגנוני בקרה, אבל מנגנוני הבקרה נשארים פנימיים.
יואל בריס: יש ועדת פטור, ועדת הפטור מדווחת לוועדת הביקורת ולדירקטוריון של הגוף.
יואל בריס: הרי המבנה התאגידי הפנימי מובנה בו פיקוח ובקרה על כל הפעילות של המוסד.
יואל בריס: הפעילות הכספית מבוקרת על ידי ועדת התכנון והתקצוב וכך זה נשאר, אבל הפעילות בעניין ההתקשרויות, בזה נשארת העצמאות.
זבולון אורלב: אני חושב שהטענה היא שהחוק העניק עצמאות למוסדות היא טענה לא נכונה.
זבולון אורלב: לפי הבנתי החוק העניק עצמאות למועצה להשכלה גבוהה, אלא אם כן יעמידו אותי על טעותי.
זבולון אורלב: החופש האקדמי נובע מהמעמד המשפטי המיוחד של המועצה להשכלה גבוהה, כך שדיווח או פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה על המוסדות איננו נתפס כפגיעה והתערבות בחופש האקדמי, אחרת גם כל יתר הדברים, לא רק נושא המכרזים.
מיכאל מלכיאור: כל הדברים שהמועצה להשכלה גבוהה מחליטה לגביהם.
עדנה הראל: בכל הכבוד, אני גורסת אחרת לגבי הפרשנות על המועצה להשכלה גבוהה.
עדנה הראל: פרשנות חוק המועצה להשכלה גבוהה, להבנתי, בכל הכבוד, שונה.
עדנה הראל: למועצה להשכלה גבוהה יש עצמאות כתאגיד סטטוטורי ויש לו תפקידים והוא חייב למלא אותם.
עדנה הראל: למוסדות כשלעצמם יש עצמאות שמקנה להם סעיף 15 לחוק.
זבולון אורלב: מה כתוב בסעיף 15?
עדנה הראל: שלמוסד אקדמי יש החורין לכלכל את ענייניו הכלליים האקדמאיים כראות עיניו.
מיכאל מלכיאור: זה מאוד מעניין.
מיכאל מלכיאור: לא רוצה להיכנס לעומק הסוגיה הזאת, אבל כשאנחנו דנו בחוק אחר איך מחלקים את שעות הלימוד, אם אפשר לחלק אותם ליומיים או שלושה, אז כולם אמרו שזו פגיעה גסה בעצמאות.
עדנה הראל: נכון וגם כאן אני אומרת את אותו דבר.