GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיחי אילון: אגב אחד הדברים שאני חושב שאיפיינו אותו במשך השנים, אני שומע את זה גם מאנשים שעבדו איתו לאורך הרבה מאוד שנים, בתקופה שאני פגשתי אותו, זה היה אומץ הלב לומר את האמת.
עמיחי אילון: אני אומר את זה משום שזה לא דבר שאנחנו רואים מספיק, בכלל בחיים שלנו, ואני חושב שבשירות הציבורי זה אחד הנכסים שהוא הנחיל לכל מי שפגש אותו.
עמיחי אילון: לא רבים בוועדה יודעים עד כמה עוזי ייצג לא רק את הממשלה פה בוועדה אלא עד כמה הוא ייצג את המבקר בפני משרדי הממשלה.
עמיחי אילון: אני שבאמת מצאתי את עצמי בתווך הזה, כמי שמגיע לעבוד עם עוזי בחודשים האחרונים, ראיתי עד כמה המימשק הזה, של לבוא ולהציג את הממשלה בפני הוועדה, ולא פחות מזה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה משרדי הממשלה לא ממש אוהבים את הביקורת ואת המבקר ואת מי שמייצגים את המבקר ואת הביקורת בפניהם.
עמיחי אילון: ההתעקשות שלו גם לא לטייח, גם לומר את הדברים בצורה שהיא הרבה מאוד פעמים קשה מאוד, מבחינתי באמת היא היתה ממש דוגמא לאיך משרת ציבור צריך למלא את התפקיד שלו, עם הרבה מאוד יושרה, ויותר מכל דבר אחר עם אומץ לב אמיתי לומר את האמת.
עמיחי אילון: ועוד שתי הערות אני רוצה לומר, אני חושב שבוועדה עוזי פחות נחשף, בשני נושאים שהוא עסק בהם, אחד נושא האתיקה והשני נושא אבטחת המידע.
עמיחי אילון: בשני הנושאים האלה הוא גם כתב הרבה וגם הוביל הרבה מאוד נושאים בשנים האחרונות, ואני חושב שאת מה שיש לנו היום בשירות המדינה במידה רבה מאוד הוא היה אחד האנשים, או בתחום האתיקה בעצם מי שהוביל את הנושא בשירות הציבורי.
עמיחי אילון: והנושא האחרון שאני רוצה לייחד עליו את המלים היה נושא אבטחת המידע.
עמיחי אילון: עוזי נחשב למומחה עולמי בתחום הביומטריה.
עמיחי אילון: למי שלא יודע ביומטריה זה הזיהוי החד חד ערכי.
עמיחי אילון: בעולם מתקדם שתלוי כמעט לחלוטין במעבר חופשי של מידע, סחורות ואנשים, ושהוא מאויים, בעיקר בשנים האחרונות, על ידי טרור לסוגיו, הצורך להגיע לאבחון חד חד ערכי הוא כמעט תנאי.
עמיחי אילון: והטכנולוגיה הזאת, שהיא טכנולוגיה שמתפתחת, עוזי פשוט אבחן את זה, זיהה את זה כנושא מרכזי שהמדינה חייבת לעסוק בו, הוא הוביל את הנושא הרבה מעבר לתפקידו במשרד ראש הממשלה והפך למומחה שייצג את מדינת ישראל בעולם.
עמיחי אילון: אני חושב שהרבה מאוד מההישגים במשרדי הממשלה, אם זה במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי, הרבה מאוד שירותים שהאזרח מקבל דרך זיהוי חד חד ערכי זה דרך טכנולוגיות שעוזי הכיר, ופשוט הצליח, כמעט בכוח, להחדיר למשרדי הממשלה.
עמיחי אילון: ואני מנסיוני יכול לומר, זה לא דבר פשוט לשכנע פקידי ממשלה לקחת טכנולוגיה מתקדמת, להשקיע בזה את המאמצים ואת הכסף ולתת שירות טוב יותר לאזרחים, כמו גם להבטיח שהמידע שהמדינה עוסקת בו יהיה מאובטח בהתאם באמת לרמה שהוא צריך להיות עם הטכנולוגיה המתאימה.
עמיחי אילון: באמת קשה לנחם, אני רק אומר שאישית היתה לי הזכות הגדולה להכיר אותו, אני מצטער שבאמת רק בחודשים האחרונים, ואני חושב שלכולנו ניתנה זכות גדולה לעבוד איתו, ואני מקווה שבזה תמצאו נחמה.
זבולון אורלב: תודה רבה לשר אילון.
זבולון אורלב: ממשרד מבקר המדינה יאמר דברים מר צבי ורטיקובסקי, שהוא המשנה למנכ"ל.
צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.
צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להצטרף לדברים שנאמרו על ידי כבוד היושב ראש וכבוד השר, להשתתף בצער המשפחה.
צבי ורטיקובסקי: אני הכרתי את עוזי הרבה שנים, היינו גם חברים אישיים במסגרת העבודה.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לציין שבעצם עוזי ניחן באישיות מיוחדת.
צבי ורטיקובסקי: כי למלא את התפקיד שמצד אחד הוא צריך, כפי שכבוד השר אמר, לייצג את הממשלה ומצד שני גם לייצג את דברי הביקורת ולהשתדל לתרום את התרומה, הוא מילא את התפקיד הזה ברמה מקצועית גבוהה ביותר, עם יושרה, עם כשרון גדול, והיתה לו תרומה רבה מאוד לשירות הציבורי במדינת ישראל.
צבי ורטיקובסקי: והעבודה המשותפת עם משרד מבקר המדינה ראוייה לציון ולכל שבח.
צבי ורטיקובסקי: לצערנו הסתלק בטרם עת, ואנחנו באמת רוצים להשתתף בצער המשפחה, לאחל לכם שלא תדעו יותר צער.
זבולון אורלב: תודה רבה צבי.
זבולון אורלב: דב זלצר, ממשרד ראש הממשלה, שהיה סגנו שנים רבות.
דב זלצר: אני מכיר את עוזי כמעט כשנות דור.
דב זלצר: אני זוכר אותו כאדם צעיר שהגיע, אז היינו משרד הכלכלה, אני חושב שלא היה לו אז שום מושג מקצועי בתחום הביקורת כשהתחיל לעבוד.
דב זלצר: אבל האדם הזה, עוזי, אוטודידקט ממדרגה ראשונה, למד, יישם, ותמיד תמיד רצה להגיע לרמות גבוהות יותר של איכות, של מקצועיות, של ידע, אני לא יודע אם הוא ידע משהו באבטחת מידע כשהוא התחיל לעסוק בזה, היום כמו ששמענו מומחה בינלאומי היה.
דב זלצר: בביומטריה, בכל תחום שהוא נגע בו, שאף למצויינות שלו.
דב זלצר: תמיד עוזי שאל מה עושים, איך מתקדמים, איך הולכים הלאה.
דב זלצר: שאלנו אותו תמיד מה נשמע, איך הולך, היה לו משפט אחד, גן עדן.
דב זלצר: זה היה המשפט שליווה אותו, האופטימיות הזאת.
דב זלצר: הידע והתקווה לעתיד טוב יותר.
דב זלצר: היו גם חילוקי דעות, מטבע הדברים, אבל החברות, הידידות, והמשיכה של אגף קטן אבל איכותי, אני זוכר על באג 2000 כמה הוא התכונן.
דב זלצר: כמה יסודיות היתה.
דב זלצר: זה היה איש תכנון לטווח ארוך.
דב זלצר: מה אומר ומה אדבר כשאדם כזה הולך לעולמו, אומר רק למשפחה שידעו נחמה.
דב זלצר: איך אומרים, בבניין ירושלים תנוחמו, שמורשתו שמשאיר במשרד ראש הממשלה, מורשת חשובה, שאנחנו כמובן נלמד ממנה גם בעתיד, והמשפחה את מורשתה המשפחתית תישא, שנאחל רק שמחות, לנו ולכל בית ישראל.
זבולון אורלב: במהלך השבעה כשבאתי לביקור ניחומים התברר לי שכולנו משפחה אחת.
זבולון אורלב: התברר לי שמשפחתה של יוכי, הוריה והוריי באים מאותה עיירה מאוד מאוד קטנה, אולי אלף נפש, אי שם בפולין לפי המלחמה, והיום ביילרוס, עיירה בשם רודוק, והיא סמוכה למקום יותר מפורסם כמו וולוז'ין, או מאה חמישים קילומטר ממינסק.
זבולון אורלב: ולכן הדברים שאנחנו אומרים כאן הם דברים מאוד מאוד משפחתיים.
זבולון אורלב: אנחנו נתפלל שתהא נשמתו צרורה בצרור החיים, יהי זכרו ברוך.
זבולון אורלב: אני מכריז על הפסקה של שתי דקות.
זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מעמד הביקורת הפנימית בחברות ממשלתיות – הליכי מינוי והגבלת תקופת כהונה של מבקרים פנימיים
זבולון אורלב: לכתחילה כשקבענו את הישיבה כמו כל ישיבה התכוונתי שאני אנהל את הישיבה הזאת.
זבולון אורלב: אלא שבצוק העיתים שרת החינוך יולי תמיר, שהחליטה לבטל את התקנים של בנות השירות הלאומי, זה חלק מהחמצן שאני נושם, ויושב ראש ועדת החינוך חבר הכנסת מלכיאור בצדק החליט לתת קדימות לדיון בנושא הזה עם שרת החינוך, והדיון הזה מתקיים בתשע וחצי.
זבולון אורלב: אז ביקשתי מחברתי, שהיא חברת הוועדה, לימור לבנת, לנהל את הישיבה במקומי, והיא נענתה וקיבלה את כל החומר, והיא אשר על כן תנהל את הישיבה ואני מתנצל על כך.
2634: רק שלוש מלים, איך היא העיזה?
זבולון אורלב: איך אתם מעזים שהיא תהיה שרת החינוך שלכם?
2634: זה אני לא מקבל, אבל איך היא העזה את זה לעשות, וזה לא עניין של מפד"ל בכלל.
זבולון אורלב: חילופי יו"רים – היו"ר לימור לבנת
לימור לבנת: בוקר טוב, אם כן אנחנו התכנסנו כדי לדון בחוזר של רשות החברות הממשלתיות, בנושא מינוי מבקר פנימי שיצא בשניים במרץ השנה לחברות הממשלתיות, ועיסוקו בנושא הליכי מינוי והגבלת תקופת הכהונה של המבקרים הפנימיים, ועוד כמה נושאים שקשורים לכל הליכי העבודה של המבקרים הפנימיים, ועוד כהנה וכהנה.
לימור לבנת: אני מציעה אולי שנפתח באמת, אודי ניסן, מנהל רשות החברות הממשלתיות, כדאי לפתוח בהצגת הדברים ולאחר מכן כמובן בסבב של התייחסויות דיון בנושא הזה.
אודי ניסן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה אני לא אכביר מלים בחשיבות של הביקורת הפנימית.
אודי ניסן: בחברות ממשלתיות אני חושב שאחד הכלים המרכזיים לוודא את תקינות התהליכים, מתוקף היותן חברות ממשלתיות הן קצת יותר חשופות לבעיות, ולכן מבקר פנים אצלנו הוא אחד הכלים החשובים שאנחנו יכולים לוודא את התקינות ואת היעילות של עבודת החברות.
אודי ניסן: תמונת המצב כשבאתי לרשות וניסיתי לבדוק את האורגנים השונים בתחום מבקרי הפנים היא היתה בעייתית בחלק לא קטן מהחברות.
אודי ניסן: אני אגיד מילה אחת, לפעמים תוך כדי דיבור אני נסחף וקובע איזה שהוא כלל, כמובן שאין פה כללים ויש פה הרבה חריגים.
אודי ניסן: אני מראש מתנצל אם אני אומר איזה שהוא משהו שפוגע, למרות שזה לא כך.
אודי ניסן: הכיוון היה לראות מה הבעיות שקיימות בהליכי הביקורת בחברות, ואיך אנחנו יכולים לשפר את זה בשביל להגיע לתפוקה טובה ובאמת לשמירה על מינהל תקין ועל היעילות של החברות.
אודי ניסן: מצאנו כמה ליקויים במצב הקיים, שאיתם רצינו להתמודד.
אודי ניסן: אחרי שמצאנו את הליקויים עשינו עבודת רקע, בדקנו את ההמלצות וטיפול של גופים שונים והגענו למסקנה, וכך יצא החוזר, אחרי התייעצות, גם עם מבקרים, יועצים משפטיים, זה התהליך.
לימור לבנת: אגב גם עם לשכת המבקרים הפנימיים התייעצתם?
אודי ניסן: התייעצתי עם לא מעט מבקרים, עם הלשכה לא התייעצתי.
אודי ניסן: ואחרי זה היה לי איתם שיחות.
אודי ניסן: יכול להיות שהיה צורך לעשות התייעצות איתם לפני, אבל אני לא בוכה על חלב שנשפך, אני יכול לדבר לגופו של עניין היום.
אודי ניסן: במקרים לא מעטים אנחנו רואים חברות ממשלתיות עם מנגנון ביקורת שמתמשך לאורך שנים, לעתים זה אותו מבקר פנים ולעתים זה מבקר פנים שצמח בארגון וממשיך בקו של קודמו, ולא מעט המקרים שהמבקר בא מתוך החברה, כפוף לאותו הסכם עבודה עם החברה, חוזר אחר כך לחברה לתפקיד אחר, ללא תקופת צינון, תפקיד סמנכ"ל אחר, ונוצר גם החשש וגם לפעמים יותר מחשש, או עקרון מרכזי של אי תלות, שאנחנו כולם מדברים עליו רבות, לשכת המבקרים, מחמיצים משהו.
אודי ניסן: כשאדם יושב בתוך ארגון ויודע שהוא יתקדם לתוך אותו ארגון לתפקיד בכיר, וגם סגניו שיושבים או עובדים במחלקת ביקורת פנים שעושים ביקורת ויודעים שמי שיחליט על קידומם במערכת שוב זה אותו ארגון, אז כמובן שיש לנו איזו שהיא תלות מסויימת.
אודי ניסן: והרצון היה בנושא הזה ליישר קו.
אודי ניסן: קראנו גם אתמול ידיעות על נושא הצינון, ונושא הצינון אני חושב שבביקורת פנים הוא חשוב לא פחות מתחומים אחרים של להיקלט בתוך החברה, ואני חושב שהנושא הזה גם היה חשוב.
לימור לבנת: דו"ח מבקר המדינה אתמול, תשכיל אותי, הופיע משהו שקשור לצינון בעניין מבקרים פנימיים?
אודי ניסן: לא, דיבר על צינון כללי, אבל אותם נימוקים אני חושב תופסים באופן כללי.
אודי ניסן: הנושא הבא הוא הנושא של התחלופה.
לימור לבנת: אגב אתם מכירים בעיות קונקרטיות כאלה?
אודי ניסן: אנחנו מכירים לא מעט בעיות קונקרטיות של מבקרי פנים שנשארים בארגונים ועוברים לתפקידים אחרים.
אודי ניסן: בסופו של דבר כשאתה יושב במערכת.
לימור לבנת: בחוזר שלכם פה זה בא לידי ביטוי?
אודי ניסן: יש לנו תקופת שנה של צינון של מבקר פנים לקליטה במקום אחר בחברה, אני חושב שיש לו חשיבות רבה.
אודי ניסן: לגבי הרוטציה, אני חשבתי, אני חושב שאפשר לקיים על זה דיון של מספר דקות ויותר מכך, שעות, היה פה דיון בדו"ח ועדת זיילר שדובר על זה רבות, רבים מהדוברים דיברו על זה, יש לי ציטוטים פה מבג"צ שאפשר לצטט.
אודי ניסן: אני חושב שנושא הרוטציה מבחינתי הוא מרכזי, הריענון, המטאטא חדש, ההגבלה שיכולה למנוע פוטנציאל לשחיקה, כמובן שזה לא תמיד קורה ויש לנו מבקרים מעולים לחברות ממשלתיות, אבל יש לנו גם את המצב ההפוך, של אנשים שעם השנים נשחקו, וזו המציאות.
אודי ניסן: צריך לדעת להבין את המציאות, בסופו של דבר לקבל החלטות שגם אם הן באופן אישי באדם זה או אחר או בעבודה זו או אחרת זה פוגע, אני חושב שהתועלת גבוהה מהעלות, ואנחנו עוסקים פה בדבר שהוא באמת חיוני.
אודי ניסן: חברות שמגלגלות עשרות מיליארדים של שקלים, שהביקורת מבחינתי היא אחד הדברים המרכזיים שיכולים לפקח על מינהל תקין.
אודי ניסן: היכולת של רשות החברות להיכנס או של גופים אחרים בסיטואציות מסויימות מאוד בעייתית, והרוטציה הזאת היא מאוד מאוד חשובה מבחינתנו.
אודי ניסן: וכך נוסח החוזר, הוא לקח את נושא האי תלות, הגבלת כהונה, רוטציה, צינון.
לימור לבנת: זה לא בדיוק הגבלת כהונה, זה הגבלת כהונה פלוס אפשרות להארכת הכהונה לעוד חמש שנים.
לימור לבנת: המבקר צריך למצוא חן גם בעיני הדירקטוריון ובעיני מי שרשאי להמשיך למנותו לתקופת כהונה נוספת.
לימור לבנת: הוא צריך לשאת חן מלפניו.
אודי ניסן: אני לא חושב שהוא צריך לשאת חן, אני אבהיר בנקודה הזאת, כי זו אחת הנקודות המרכזיות.
אודי ניסן: הדירקטוריון הוא לא המבוקר העיקרי.
אודי ניסן: החברה היא המבוקר העיקרי.
אודי ניסן: כשמסתכלים על הביקורות שקיימות בחברות מרבית הביקורת עוסקת בחברה, בניהול בחברה, בתוך החברה, לא בדברים שמגיעים לרמת הדירקטוריון.
אודי ניסן: נכון, היא עוסקת גם בפיקוח של הדירקטוריון על החברה.
אודי ניסן: אלף זה בשוליים, בית דירקטורים מתמנים אחת לשלוש שנים ומתחלפים לאורך זמן, הביקורת היא בדרך כלל לא בזמן אמת אלא לוקח זמן, והרבה פעמים הביקורת על דירקטוריון היא על תקופה שזה היה דירקטורים אחרים.
אודי ניסן: ונכון, זה משהו שקיים, גם החוק שלנו קובע שהמבקר כפוף להוראות דירקטוריון.
אודי ניסן: מה לעשות, זה מצב החוק.
אודי ניסן: הוא לא כפוף לאסיפה הכללית.
אודי ניסן: זה חוק החברות הממשלתיות.
אודי ניסן: ובהינתן ההגדרות האלה קבענו פרוצדורה שאומרת שבתוך חמש שנים, למרות שבמצב הקיים דירקטוריון לכאורה יכול לפטר, ברוב של שני שליש, מבקר פנים, בתוך תקופת החמש שנים הוא לא יכול לפטר בלי אישור של הרשות.
אודי ניסן: בסופו של דבר האנשים שלנו יושבים עם כל הדירקטורים והם אלו שבדרך כלל פועלים עם המבקרים ועובדים איתם במשותף, מעודדים אותם ומגנים עליהם.
אודי ניסן: ולכן בתוך החמש שנים חיזקנו את האי תלות ונתנו בעצם וטו לרשות לפיטורים של מבקר פנים.
אודי ניסן: לגבי הערכה והבדיקה החיצונית, יש את התקן העולמי של המבקרים הפנימיים, שאחת לחמש שנים גם שם נדרש לעשות ביקורת חיצונית על המבקר הפנימי, זה אימוץ מלא של זה.
שלמה קלדרון: ביוזמת המבקר.
אודי ניסן: אני לא רוצה להתחיל עכשיו לויכוחים, יהיה אני מניח זמן לנושא הזה.
אודי ניסן: ואנחנו חושבים שגם כשיש מבקר חשוב מאוד שיהיה מישהו חיצוני שיבוא, ובעצם יאיר זוויות של נושאים שלא כוסו בעבודת המבקר.
אודי ניסן: מי שמזמין זה הדירקטוריון, הדיון בדו"ח החיצוני והמלצת הדירקטוריון על הארכה או אי הארכה מובאת לאישור הרשות.
אודי ניסן: אם זה יהיה כמו שאמרת משהו מתוך נקמנות או רצון למצוא חן אז הצד השני של זה, בסופו של דבר הרשות יושבת שם, ויש לנו את היכולת לוודא שההליך הזה באמת נעשה באופן מקצועי.
אודי ניסן: זה גורם חיצוני.
אודי ניסן: זהות הגורם גם צריכה להיות מאושרת על ידינו.
אודי ניסן: צריך להיות עם כישורים מסויימים, ואנחנו נותנים לדירקטוריונים כל כך הרבה סמכויות, אז כשאנחנו מדברים על הערכה של בדיקה חיצונית, מקצועית, בלתי תלוייה שמאושרת על ידינו, אני חושב שצריך גם לשים סבירות על עד כמה באמת זה מחליש את אי התלות.
אודי ניסן: אני חושב שבסופו של דבר באיזון בין האינטרסים השונים החוזר הזה בא בעצם מצד אחד לחזק ולהגביר את האי תלות בתוך התקופה של החמש או עשר שנים, ומצד שני לתת לנו באמת את הוודאות שהביקורת תיעשה באופן שוטף, עם חידושים, עם זוויות הסתכלות שונות, ללא צורך לחשוב על עתידו בחברה וקידומו בחברה.
אודי ניסן: עכשיו זה ברור לנו שיש מבקרים מעולים שיושבים בחברות, ואנחנו כבר בעבר, כשראינו מצב כזה, אני יכול להעיד מתקופה שלפני מספר שנים, ישבתי בדירקטוריון מסויים, של חברה גדולה, היה הליך איתור למבקר פנים והביאו, בא נציג רשות החברות ואמר יש לי מבקר פנים נהדר מחברה ממשלתית אחרת, זה בדיוק הזמן שהוא עשה מספר שנים שם, דרך אגב רב שם עם ההנהלה, לא משנה, הוא עבר ונקלט בחברה אחרת, ומהעבודה שלי איתו לפחות שנה וחצי שעבדנו ביחד פשוט ראית מה זה ערך מוסף של מישהו שעבד כמה שנים בחברה אחרת, רואה זוויות חדשות, חידש, שינה נהלים, והוביל מהלכים שאם היינו נשארים באותו מצב של עשר שנים בארגון אני בוודאות גמורה אומר שזה לא היה קורה או שזה היה קורה בצורה חלקית.
אודי ניסן: אני חושב שהחוזר בא לאזן בין הנושאים השונים.
אודי ניסן: תמיד אפשר לקחת נושא מסויים ולתקוף אותו ולומר הנושא הזה ספציפית מחליש.
אודי ניסן: נכון, יש נושאים שאם מסתכלים רק עליהם זה מחליש.
אודי ניסן: יש פה מכלול, ובמכלול הזה, לעומת המכלול היום, הוא נושא מרכזי.
לימור לבנת: אני רק רוצה שתתייחס לעוד נקודה אחת, לפני שנשמע את האחרים, כי היתה עוד סוגייה אחת גם במכתב שנכתב על ידי לשכת המבקרים הפנימיים וגם על על ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שנוגע לעצם החוקיות של ההליך שאתם נקטתם, היינו מאחר ועל פי חוק הביקורת הפנימית השר רשאי להתקין תקנות, אבל זאת אחרי התייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים ובאישור ועדה לביקורת המדינה, וההליך שנקטתם לא עבר את ההליכים הללו, כלומר לא את ההתייעצות ולא הותקן כתקנות, לא את תהליך ההיוועצות בלשכת המבקרים הפנימיים ולא את אישור הוועדה לביקורת המדינה.
לימור לבנת: האם אתם מבחינה משפטית יכולים להגיב לטענה הזאת?
אודי ניסן: יש לנו מספר סעיפים בחוק שנותנים לנו את הסמכויות.
אודי ניסן: גם סעיף 32 וגם סעיף 54 בחוק החברות הממשלתיות.
אודי ניסן: סעיף 54 בעצם נותן לי את הסמכות וגם את האחריות לטפל בנושאים מסויימים.
לימור לבנת: אחריות זה בסדר, אני מדברת כרגע על הסמכות.
לימור לבנת: אחריות ודאי יש לך.
אודי ניסן: לסייע ולייעץ.
אודי ניסן: יש לנו סעיפים ספציפיים שבעצם מנחים אותנו למנות את החברות במספר נושאים, בין היתר בנושאים של תפקידים בכירים בחברה.
אודי ניסן: יש החלטת ממשלה על תפקידים בכירים בחברה שבעצם הורתה לרשות להוציא כללים בדבר מינויים של פקידים בכירים בחברה, ויש לנו שורה של סעיפים, סעיפי חוק שמאפשרים לנו ומסמיכים אותנו לעשות זאת, ובמסגרת זאת גם מינוי מבקר הפנימי.
אביגיל זרביב: הסמכות שלנו בעצם אנחנו קונים אותה מתוך סעיף 32 לחוק החברות הממשלתיות שבעצם בא וקובע ואומר שחובה על הדירקטוריון לקבוע, על פי כללים שקבעה לכך הממשלה, ובאישורה, את תנאי העבודה, המינוי וכך הלאה של פקידים בכירים, כאשר החוק מונה באופן מפורש גם את המבקר הפנימי.
אביגיל זרביב: בהחלטת הממשלה שהוצאה בעניין זה הוסמכה הרשות באופן מפורש לקבוע את נוסח ההעסקה והכללים שיחולו ביחס לפקידים הבכירים במתכונת אחידה, וכך היא עושה.
אביגיל זרביב: היא עשתה את זה לגבי מנכ"לים, היא עושה את זה לגבי סמנכ"לים ולגבי מבקרים, בשינויים המחוייבים, כלומר ביחס לכל אחד מבעלי התפקידים מוסמכת הרשות מכוח סעיף 32 והחלטת ממשלה שיצאה על פיו לקבוע את התנאים.
אביגיל זרביב: כך גם מכוח מה שמשלים את הסמכות הזו, סעיף 54 לחוק החברות הממשלתיות, שקובע באופן מפורש שורה של סמכויות, ופה מדובר בהנחיית ממשלה מפורטת: "בעניינים המשותפים לכלל החברות הממשלתיות או לסוגי חברות תמלא לגבי חברות ממשלתיות כל תפקיד שתטיל עליה הממשלה או השרים וכו'.
אביגיל זרביב: " מעבר לכך תרשו לי רק להגיד מילה קטנה ביחס, אנחנו אומרים בשינויים המחוייבים, כי את נושא הקדנציה אנחנו קובעים אותו עכשיו באופן אחיד ביחס למבקרים הפנימיים, והייתי רוצה ברשותכם רק ממש בקצרה לצטט, ויש לי עוד אסמכתאות אבל זו בעצם הבולטת, מבג"צ זריפי נגד שר המשפטים.
אביגיל זרביב: אומר שם בית המשפט בקשר לעקרון של קביעת קדנציה: "ישנה חשיבות רבה למניעת מצב שבו הנושאים בכהונה בתפקידים מסויימים, ובמקרה זה חברים בוועדה סטטוטורית, יכהנו בתפקידם תקופת זמן ארוכה בלא הגדרת משך הכהונה מראש.
אביגיל זרביב: קציבת זמן לכהונה ובכללה החלת שיטה של קדנציות, המאפשרת מינוי חוזר מוגדר בזמן, מבטיחה התחדשות בהליכי המינויים והערכה מחודשת מעת לעת של הרמה התפקודית והתאמה של ממלאי התפקידים לכהונותיהם.
אביגיל זרביב: היא מונעת הנצחת תקופות כהונה לשנים רבות העלולה להביא לשחיקתו של ממלא התפקיד ועלולה בנסיבות מסויימות גם להקשות על שמירת מידת הניתוק מגורמי לחץ והשפעה על נושאי המשרה, כו'".
לימור לבנת: אנחנו נצטרך כנראה לגעת בו, לא ניכנס אליו כרגע, אני רק רוצה לציין כאן, ולשכת המבקרים הפנימיים ודאי תציין את זה, שאת מדברת על חוק החברות הממשלתיות אבל יש גם את חוק הביקורת הפנימית, מ-1992, שקובע לפי סעיף 23: "השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי בהתייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים ובאישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע בגופים ציבוריים".
לימור לבנת: לכן יש לנו כאן שני חוקים ככל הנראה, אני לא אכנס לזה.
אביגיל זרביב: היחס בין חוק החברות הממשלתיות לחוק ביקורת המדינה, ושוחחנו על כך אתמול עם ראש לשכת המבקרים, אינו ברור די צרכו.
שלמה קלדרון: את אמרת שחוק הביקורת חל גם עליכם.
לימור לבנת: אני מבקשת מהאורחים המכובדים של הוועדה, מייד אתם תקבלו את רשות הדיבור.
לימור לבנת: אני רק רציתי לברר את הסוגיה הזאת קודם שאתם מסיימים את ההצגה שלכם כי אלו סוגיות שעלו בעצם.
לימור לבנת: ואנחנו מייד נמשיך ובהמשך הדיון תקבלו את רשות הדיבור, פרופ' שטרית גם אתה עוד רגע אחד תאמר את דברך, ואתה בודאי תיתן פרשנות משפטית כפרופסור למשפטים.
לימור לבנת: אני רק ציינתי את זה כרגע כי אני מבינה שיש כאן שאלה משפטית, אני ודאי לא פרשנית משפטית ולא מתיימרת להיות כזאת בכלל, אני רק ציינתי את הסוגייה הזאת.
לימור לבנת: אני מודה לך מנהל רשות החברות.
לימור לבנת: אנחנו נמשיך.
לימור לבנת: אז אולי באמת לשכת המבקרים הפנימיים, בבקשה שלמה קלדרון.
שלי יחימוביץ': קודם כל אודי אין לי שום ספק בכוונותיך הטובות.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהתכוונת כשהוצאת את החוזר הזה לחתור תחת אושיות מוסד ביקורת הפנים ובודאי סברת בתום לב שאתה עושה את הדבר הנכון, אני אומרת את זה בשכנוע עמוק.
שלי יחימוביץ': גם אני לא משפטנית, אבל נאמן עלי חוק הביקורת הפנימית.
שלי יחימוביץ': וכיוון שחוק הביקורת הפנימית קובע שהשר הממונה רשאי להתקין תקנות אחרי שהתייעץ עם לשכת המבקרים הפנימיים, ואז להביא את התקנות אל הוועדה לביקורת המדינה לאישורנו, בעיניי, ואני לא אומרת עמדה משפטית, אני אומרת עמדה ערכית וארגונית.
שלי יחימוביץ': בעיניי העוצמה של ביקורת הפנים חזקה יותר מהחלטת ממשלה כזו או אחרת, או מנהלים כאלה ואחרים.
שלי יחימוביץ': והעובדה שהתקנת את התקנות האלה והוצאת את ההנחיות האלה בלי בכלל לעבור דרכנו, ועכשיו אני מדברת עלינו, אני מניחה שלשכת המבקרים תאמר את דברה, יש כאן ממש זלזול בוטה בוועדה לביקורת המדינה, כאילו אנחנו לא קיימים בכלל.
שלי יחימוביץ': דילגת על המשוכה הזאת לחלוטין ויצרת לעצמך נתיב עצמאי.
שלי יחימוביץ': ועלי זה לא מקובל.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שכשאנחנו דנים על תפקידים בכירים, כפי שאמרת, או על פקידים בכירים, יש כאן סוג בלבול מושגים, כי מבקר הפנים אינו פקידות בכירה.
שלי יחימוביץ': הוא אקס-טריטוריאלי במידה רבה.
שלי יחימוביץ': הוא חייב להיות כזה.
שלי יחימוביץ': בעיניי אגב לא רק מבקר הפנים, גם היועץ המשפטי צריך להיות במידה רבה אקס-טריטוריאלי.
שלי יחימוביץ': שני התפקידים האלה, יועץ משפטי ומבקר פנים, אין דינם כדין כל שדרת הניהול והפקידות הבכירה בחברה ממשלתית.
שלי יחימוביץ': הם צריכים ליהנות מעצמאות יתר, ממעמד על, ממידה רבה מאוד של אי כפיפות לממונים עליהם פורמלית.
שלי יחימוביץ': אחרת הם מסורסים לחלוטין.
לימור לבנת: כך זה היה לאורך הרבה מאוד שנים וכך זה עדיין נוהג בהרבה מאוד משרדים.
שלי יחימוביץ': אגב הדברים החמורים באמת לא קורים, אני חייבת לציין למען ההגינות בחברות הממשלתיות.
שלי יחימוביץ': ההתדרדרות הקשה ביותר מתרחשת בחברות הציבוריות שנסחרות בבורסה, שם בכלל ביקורת הפנים הופכת לבדיחה.
שלי יחימוביץ': כשכבר אין מבקרי פנים מוציאים את זה למיקור חוץ, נותנים עשר שעות חודשיות לאיזה משרד רואי חשבון ומצפים שהוא יעשה את ביקורת הפנים, ולפעמים גם משרד הרואה חשבון הזה זה משרד שעושה את ראיית החשבון של החברה.
שלי יחימוביץ': אז שם באמת הגענו לקטסטרופות מאוד גדולות, מה שעוד לא קורה כאן.
שלי יחימוביץ': אבל התפקיד שלנו הוא להיות חומת המגן ולעמוד בפרץ, ולא לתת להתדרדרות דומה להתרחש גם בחברות הממשלתיות.
שלי יחימוביץ': הדירקטוריון, אתה אומר שיש לו חלק שולי במניין הגופים המבוקרים.
שלי יחימוביץ': בעיניי הדירקטוריון ממש לא שולי.
שלי יחימוביץ': גם הוא נתון וצריך להיות נתון לביקורת של מבקר הפנים, בודאי כשההחלטות שלו מקרינות באופן מיידי על התפקוד של החברה המבוקרת.
שלי יחימוביץ': אגב בבזק, מרגע שהופרטה, ההדרדרות הגדולה קרתה בין היתר כיוון שחלק מהייעול של החברה היה להיפטר מיותר מעשרה מבקרי פנים, לשלוח אותם הביתה ולהוציא את הביקורת לרואה חשבון חיצוני.
שלי יחימוביץ': וההחלטות הקשות שהתקבלו ואי הסדרים החמורים שכתוצאה מהן נאלץ להתפטר מנכ"ל קרו בגלל החלטות דירקטוריון.
שלי יחימוביץ': ויכול מאוד להיות שאם ביקורת הפנים שם היתה חזקה כפי שהיא צריכה להיות כל הדברים האלה לא היו מתרחשים.
שלי יחימוביץ': לכן להפוך את הדירקטוריון לגוף לכאורה בלתי מבוקר זה מאוד מאוד לא מקובל עלי.
שלי יחימוביץ': הכלי הזה שאתה נותן בחוזר שהוצאת בידי הדירקטוריון לבחור גורם חיצוני שיערוך ביקורת על עבודתה של יחידת הביקורת, יש כאן מדרון מאוד חלקלק.
שלי יחימוביץ': יזמין הדירקטוריון כאוות נפשו, כל פעם שהביקורת אולי לא תמצא חן בעיני הדירקטוריון, והדירקטוריון יחשוב שהמבקר נורא נודניק, ונטפל לחברה, ומפריע לה בעבודתה, ותמיד גם יש לזה מלים, הוא תוקע את העניינים, וכולם מפחדים לעבוד, ולא מקבלים החלטות כי פוחדים מהמבקר, אנחנו מכירים כבר את הטרמינולוגיה מסביב, אז הדירקטוריון בסמכות הזאת שאתה מעניק לו ככה בהינף יד, שהיא אגב סמכות יתר, מעבר לסמכות של כללי ביקורת הפנים של לשכת מבקרי הפנים הבינלאומית, יכול להשתמש בזה ככלי איום על מבקר החברה.
שלי יחימוביץ': ולא מקובל עלי לתת את הכלי הזה בידי הדירקטוריון.
שלי יחימוביץ': המבוקר יזמין ביקורת על מבקרו?
שלי יחימוביץ': יש כאן סתירה אינהרנטית.
שלמה קלדרון: וזה קרה בחברת חשמל וזה קרה בחברת הדואר וזה קורה עכשיו במקורות, וזה ממשיך לקרות.
שלמה קלדרון: אני אדבר על זה אחר כך.
שלי יחימוביץ': לעניין הקדנציות אני ממש נפעמת מפסיקת בית המשפט שקבע שצריך לקצוב קדנציות.
שלי יחימוביץ': מדובר בפסיקה שהיא לא מחייבת, זו עמדתו של שופט אחד, יש על זה ויכוח אגב.
שלי יחימוביץ': אני דווקא חושבת ההיפך, אני חושבת שמבקר שיודע שבתום חמש שנים יצטרכו לשערך את עבודתו ולהחליט אם הוא יקבל חמש שנים נוספות הוא מבקר מאוד מבוהל ומאוד צייתן ולא אמיץ.
שלי יחימוביץ': אני דווקא חושבת שמבקרים שיודעים שמקום העבודה שלהם לא יינזק, שמעמדם מובטח, שלא ישערכו את עבודתם ולא יזמינו עליהם ביקורות מדי פעם יש להם בטחון עצמי הרבה יותר גדול.
שלי יחימוביץ': בכלל, אני לא אוהבת שמשתמשים במושג שחיקה, לא לגבי מורים, לא לגבי פקידים ממשלתיים, גם לא לגבי חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אני מודה, יש פה חברי כנסת ותיקים, שמכהנים כבר עשרים שנה ויותר, והם מחברי הכנסת המשובחים ביותר בבית.
שלי יחימוביץ': אז מושג השחיקה וההחלפה והרוטציות והקדנציות עלי הוא לא מקובל, אני חושבת שהוא מחליש את המבקר, במיוחד כשאנחנו מדברים על תום חמש שנים והחלטה מחודשת לגבי ההמשך.
שלי יחימוביץ': ואלה שני הסעיפים שהכי מפריעים לי, שהמבוקר יכול להזמין ביקורת על מבקרו, והעניין של הקדנציות.
שלי יחימוביץ': אבל יותר מכל זה, אודי, מפריעה לי החירות המוגזמת שנטלת לעצמך כשהפצת את החוזר הזה, לא ספרת הרבה מאוד גופים משמעותיים בדרך, ולטעמי החוזר הזה הוא לא תקף, לא קביל, ואני במקומך הייתי ממליצה לך להודיע שאתה מבטל את החוזר הזה ולפתוח בדיאלוג עם כל הגופים הרלוונטיים.
שלי יחימוביץ': עם לשכת מבקרי הפנים, עם השר הממונה, עם הוועדה לביקורת המדינה, ולהוציא חוזר שיהנה גם מלגיטימציה ומתמיכה של כל הגופים שהזכרתי.
זבולון אורלב: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ.
יצחק וקנין: אני חושב שאין מה להוסיף על מה שאמרה שלי, היא מיצתה את הכל בצורה מתומצתת ובאמת מכובדת ואני חושב שיעשה נכון רשות החברות אם ייקח את החוזר שלו בחזרה, אני חושב שהוא לקח לעצמו פה איזה נתיב לא כל כך בריא, דווקא במערכת שאולי היא אחת מהחשובות שיש לנו היום במדינה, מערכת הביקורת, שאנחנו כל יום שומעים, אני לפחות נתקל בזה כל יום שני וחמישי, ברשויות מקומיות, אנחנו נתקלים בדברים מאוד חמורים.
יצחק וקנין: אם אני אתן לראש רשות או למישהו לקבוע מי המבקר שלו ואיך זה ילך ואיך המערכת הזאת תעבוד, לא מוצא חן בעיניו הוא מזיז אותו, קובע לו את השכר, מוריד לו את השכר, הדברים האלה חייבים להיות מסודרים בצורה מסודרת, מעוגנים על פי הוועדה הזאת, שהיא ועדה לביקורת המדינה, שהיא קובעת את הכללים.
יצחק וקנין: לכן אני חושב שיעשה טוב אם ייקח את החוזר שלי בחזרה.
לימור לבנת: תודה, אנחנו בכל זאת נמשיך את הישיבה ונשמע את הדברים.