GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אני באמת רוצה לחלק את זה לשני חלקים, יש את העניין המהותי, לגופו של עניין, הדיון המהותי, שבעצם צריך היה לטעם חברי הכנסת שדיברו כאן עכשיו, גם לטעמי, צריך היה להתבצע באופן מסודר, לאחר התייעצות כאמור עם לשכת המבקרים הפנימיים ועם הוועדה, אישור הוועדה היה צריך להתבצע קודם להצעת החוזר ולא עכשיו.
לימור לבנת: אגב הוצאת החוזר שאנחנו שומעים לו התנגדויות מצד כמה גורמים, ואנחנו עכשיו התכנסנו ומתחילים כאילו לדון בפרטים שלו, אבל גם לעניין הנוהל באמת שהוא מאוד בעייתי, גם כפי שאני רואה אותו, אבל בואו נמשיך בדיון ואחר כך נוכל באמת להגיע להמשך הדברים.
2634: אני אדבר קצר מאוד, חלק אחד באמת דברים קצרים שמבוססים על השכל הישר.
2634: השכל הישר וגם הפרשנות המשפטית חייבים להביא למסקנה שיש שני חוקים.
2634: אחד כללי, שעוסק בחברות הממשלתיות בכלל, ועוסק בכל בעלי התפקידים, ואחד מיוחד שעוסק במבקר הפנים.
2634: ברור שכשיש חוק כללי וחוק מיוחד מה חל – החוק המיוחד.
2634: זה לא צריך להיות פרופסור באוניברסיטה העברית הרבה שנים, שכילה את זמנו עשרות שנים כדי ללמוד את הסוגייה, שכל ישר ואני מבין שהגברת שלי יחימוביץ הגיעה למסקנה הזאת בצורה הכי הגיונית.
2634: וגם כל מי שבוחן את העניין והשאלות של היושבת ראש היו לאותו כיוון.
2634: דבר שני, יש פה השאלה באיזו נורמה משפטית צריך להחיל את ההסדר הזה.
2634: האם זו נורמה מנהלית של הנחייה או תקנה או אולי חוק.
2634: יכול להיות שזה כל כך גבוה, כפי שנובע מההתייחסות של הכנסת לעניין הזה.
2634: היתה פה ישיבה בעקבות ועדת זיילר.
2634: לא בחדר הזה אבל בחדר הקודם שלכם.
2634: ובישיבה הזאת היו חילוקי דעות לגבי כמה סוגיות, ובכלל זה הקציבה של התקופה.
2634: ואם היו חילוקי דעות ואם עד כה לא הובא העניין לעיגון חקיקתי לקצוב, אז מי, איזה היגיון זה שיכול נושא משרה הכי חשוב, מנהל החברות הממשלתיות, כבודו מאוד מאוד חשוב ויש לו את המעמד המקצועי שלו ואנחנו כמובן לא מערערים עליו, אבל אני מניח שאם היו שואלים האם זה צריך להיעשות בהנחיה מנהלית, בתקנות או בחוק התשובה צריכה להיות בחוק.
2634: לא בתקנה, אפילו לא בתקנה.
2634: נגיד שאם בכלל המינימום זה כמו הסעיף שצוטט, שזה סעיף 23 לחוק ביקורת הפנים.
2634: זה המינימום, אבל גם זה לא בטוח, כי אנחנו יודעים שיש עקרון שנקרא הסדר ראשוני.
2634: הסדר ראשוני הציבור נחשף לו בעניין דחיית שירות לבחורי ישיבה, שבית המשפט אמר שהחלטת שר הבטחון לדחות, שזה הסדר מינהלי או מדיניות, לא מספקת, צריך חוק של הכנסת.
2634: אני חושב שלהתערב בהסדר של תקופת המינוי ורוטציה בתפקיד של מבקר פנים, שהוא בהחלט בקטגוריה של שומרי הסף בכל המערכת של המינהל הציבורי, זה לדעתי צריך להיות תיקון בחקיקה.
2634: ולכן זה הקטע המשפטי.
2634: אני מקווה שלא הארכתי.
2634: בקטע של התוכן יש פה גם בעיה נוספת, והיא שאנחנו יודעים שיש מושג שנקרא סעיף הסבא.
2634: בכל הסדר שמחילים אותו תמיד אומרים אנחנו לא מתערבים באנשים שמכהנים כרגע.
2634: אנחנו לא מדברים לא בזכויות שלהם, לא במעמד שלהם או לא בסמכויות שלהם.
2634: והנה בא ההליך הזה, שהוא בהנחייה, לא בחוק, לא בתקנה, אלא בהנחיה מנהלית, ומתיימר למעשה לעשות שינוי בלי לתת סעיף הסבא.
2634: בלי שמירת דינים, בלי שמירת זכויות לאנשים מכהנים.
2634: דבר אחרון, תחשבו רגע מה המשמעות של הנחיה כזאת.
2634: כל האנשים שעכשיו יש להם חשבונות, קטנים או גדולים, עם המבקרים, ינצלו, כמו שנאמר כאן, את ההליך הזה, בעצם להיפרע או להזיז חברים שעוסקים בשמירת סף ובביקורת פנימית.
2634: לכן נראה לי, בנוסף להערות החשובות שנאמרו כאן, גם בשאלות וגם בעמדות שהובעו על ידי חברי הכנסת, יש כאן בעיה נורמטיבית, של הדרך שנבחרה, יש בעיה של התוכן, ולפי דעתי ספק אם היו לוקחים בחשבון את החשיבות של חוק הביקורת הפנימית, ומשקלו באופן יחסי לחוק החברות הממשלתיות, אם היו מגיעים למסקנה שאפשר לקרוא רק חוק אחד ולהכניס לתוך אותו סל של החלטת ממשלה כללית וסעיפים כלליים של חוק החברות הממשלתיות, ולהשתמש בהם לצורך טיפול בקבוצה מאוד ייחודית, שהמחוקק נתן לה הסדרה מיוחדת, ובהתייחסות הספציפית אחרי ועדת זיילר היתה התייחסות של הכנסת, והיא בעצם לא עיגנה את הסוגיה הזאת, וגם הצעות החוק שעומדות ותלויות בפניכם לא עוסקות, כיוון שלא אימצו את הקטע הזה.
לימור לבנת: תודה רבה פרופ' שטרית, הארת את עינינו.
לימור לבנת: אני הייתי מציעה ככה, לאור דבריו של פרופ' שטרית אני חושבת שכרגע אין צורך לראות מצגת, עם כל פרטי הפרטים, נדלג על זה לרגע, בואו נשמע עוד גורמים שיושבים פה בישיבה כרגע ואולי רוצים להביע את עמדתם.
שלמה קלדרון: אני ארצה כמובן לא באריכות להציג כמה דברים, לא לפרטים.
שלמה קלדרון: אלא בסך הכל לעניין.
לימור לבנת: אם אתה יכול באמת בקצרה.
שלמה קלדרון: התמונה הזו מדברת בעד עצמה.
שלמה קלדרון: אם אנחנו רוצים כזה מבקר יש לנו אותו עכשיו עם הסיפור של החוזר הזה, שמצא לנו, באמת, אני חושב שאודי באמת רצה בכוונות טובות לחזק את הביקורת, וכך הוא כותב גם בחוזר, אבל מה שהוא שם כתב בדיוק עושה את ההפוך מזה.
שלמה קלדרון: וברגע שיש הגבלת תקופת כהונה חבל על הזמן, יש לנו את הניסיון הנצבר של עשרות שנים, שהעסק הזה בדיוק פוגע במבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: הוא יהיה ילד טוב ירושלים, הוא יהיה נחמד כדי לקבל עוד קדנציה, הוא יעשה את הכל כדי שלא יגזלו לו את הפרנסה וכל השאר.
שלמה קלדרון: צריך לא להגביל תקופה של ביקורת פנימית.
שלמה קלדרון: בא החוק, חוק הביקורת הפנימית ועיגן את זה כל כך טוב, שמר על האינטרס של המבוקרים ואמר להם אתם רוצים להפסיק תקופת כהונה של מבקר פנימי, אתם לא צריכים חמש שנים, אתם יכולים בכל רגע נתון להזמין את המבקר, לטעון כלפיו, וברוב של שני שליש להחליט להצר את צעדיו, להגיד לו, לנזוף בו ולפטר אותו.
שלמה קלדרון: רוב של שני שליש, הגדילו לעשות המחוקקים ובעניין של הרשויות המקומיות לאור המצב הקשה שאנחנו נתקלים בו יום יום שם קבעו שברוב של שלושת רבעי יכולים לפטר אותו, רוב של שלושת רבעי ממועצת העיר.
שלמה קלדרון: על מה אנחנו מדברים, זה פרשת דרכים עכשיו, ברגע שהעסק הזה מתקבל, הזמנת ביקורת על המבקר על ידי המבוקר, ראינו את זה במקורות, אני חוזר, התפטר מבקר הדואר, פוטר והתפטר מבקר חברת חשמל.
שלמה קלדרון: בגלל החוזר הזה.
שלמה קלדרון: אז גם לחברות הממשלתיות זה לא הכי נחמד.
שלמה קלדרון: אם אנחנו רוצים לגמור את הביקורת הפנימית בואו נסגור אותה עכשיו.
שלמה קלדרון: במקורות נכתב דו"ח ביקורת על איזה שהוא יושב ראש ועדת ביקורת.
שלמה קלדרון: הבנאדם מצא את החוזר הזה כמוצא שלל רב והלך ועשה את כל הצעדים כדי לגמור עם העסק הזה.
שלמה קלדרון: עצרנו במקורות.
שלמה קלדרון: לא יכולנו לעצור בדואר כי המבקר נמאס לו מכל מה שקרה והחליט שהוא עוזב את העניין והוא לא רוצה לפתוח סיפור.
שלמה קלדרון: אותו דבר גם החליט שהוא עוזב את העניין ולא רוצה לפתוח סיפור בחברת החשמל.
שלמה קלדרון: אז מה משחקים איתנו פה.
שלמה קלדרון: אני קצת מתרגש.
שלמה קלדרון: בואו נראה לגבי הגבלת תקופת כהונה.
שלמה קלדרון: זבולון אורלב אומר הדבר השלישי הזה לא גמרנו את הסיפור בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בעניין כל ועדת זיילר, זה בתהליך.
שלמה קלדרון: הדבר השלישי הזה של נושא הקצבה בקצבת עשר השנים לקראת המבקר הפנימי זה נראה בלתי הגיוני מתוך ישיבת הוועדה.
שלמה קלדרון: הוא בא לוועדה, ועדת הכלכלה, ששם דנו בחוק רשות השידור, ושם ניסו לעשות מחטף ולקבוע תקופת כהונה למבקר הפנימי של שלוש שנים ועוד שלוש שנים.
שלמה קלדרון: אני שמח שעצרנו את זה.
שלמה קלדרון: אז מה אמר זבולון אורלב כשהוא בא לוועדה הזו בעניין הביקורת הפנימית: "נזעקתי לכאן בעניין סעיף המבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: זהו דבר עקרוני מאוד שאין לו יסוד בחוק הביקורת הפנימית, שמגבילים כהונה של מבקר פנימי.
שלמה קלדרון: מה שורש הרע, אם מבקר הפנים הוא עובד קבוע של הרשות, וידע שאחרי איקס שנים יצטרך לחזור לעבודה, כל אחד מבין שיצר הרע שלו יאמר אל תיכנס לסכסוכים, אל תיכנס לעימותים.
שלמה קלדרון: בסופו של דבר אתה צריך לחזור לעבודה.
שלמה קלדרון: אני מגיע אליכם כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם הניסיון שצברנו בוועדה ושצברנו בוועדות קודמות, ופונה לוועדת הכלכלה ולחבריי ולעמיתיי לסיעה לעמוד כאן על המשמר, לא להגביל תקופת כהונה של מבקר פנימי.
שלמה קלדרון: " הנושא הזה אכן ירד, ובינתיים קבוצת מבקרים פנימיים בחברות ממשלתיות הגישה תלונה למבקר המדינה וליושב ראש הסתדרות המחר, כי בכל אופן יש איגוד כזה, והתלונה הזו מונחת אצל מבקר המדינה וגם אתם קיבלתם את זה, אני מקווה שגם את קיבלת.
שלמה קלדרון: עמדת ההסתדרות, והתלונה הזו גם כן צריכה, יושבים פה מבקרים פנימיים מכל מיני חברות ממשלתיות, שיודעים שהם הולכים להיפגע, שחלק מהם כבר נפגע, גם מבקרת מקורות נמצאת פה.
שלמה קלדרון: אז לא לוקחים את זה ככה בשליפה ואומרים יאללה, נעשה סדר.
שלמה קלדרון: יכול מאוד להיות שכל הסדר הזה הוא בדיוק הפוך.
שלמה קלדרון: אם אנחנו לא גומרים את זה עכשיו אין ביקורת במדינת ישראל.
שלמה קלדרון: בואו נחליט שאין.
שלמה קלדרון: לא צריך, חבל על הכסף.
שלמה קלדרון: חבל על הכסף.
שלמה קלדרון: הלכו מבקרים מעולים בגיל החוזר הזה.
שלמה קלדרון: יושב ראש ועדת היגוי לענייני ביקורת, אחד המבקרים המעולים ביותר, ד"ר סברדלוב של חברת חשמל החליט שנמאס לו, לקח את מה שלקח והלך הביתה.
שלמה קלדרון: לגבי החוקיות, לא חוקיות, דובר על זה רבות, אני לא רוצה להיכנס לזה.
שלמה קלדרון: לגבי החוק אני לא רוצה להיכנס.
שלמה קלדרון: כל הרגולטורים מתייעצים עם הלשכה הזו, שהיא מעוגנת בחוק הביקורת הפנימית, רק החברות הממשלתיות כנראה לא יודעים שקיימת לשכה כזו ודובר על זה שהיא לא עשתה את זה אתנו.
שלמה קלדרון: אני לא רוצה לחשוב שלא טובת הביקורת הפנימית היא שהניעה את הרשות, אני חושב שפה היה חוסר עניין, חוסר ידיעה, חוסר הייתי אומר הכרת הנושא הזה במהות הביקורת הפנימית.
שלמה קלדרון: בואו, חבל שזה קרה ואני מקווה שאחרי הדיון הזה באמת נשב ונעשה דברים.
לימור לבנת: סליחה, יש לי בקשה, ביקשתי שתיים שלוש דקות.
לימור לבנת: סליחה שעצרתי אותך אבל אנחנו באמת מוגבלים בזמן.
שלומית גלר: אני רוצה להתייחס לסוגייה השנייה שיש בחוזר.
שלומית גלר: ישנן בחוזר שתי סוגיות מהותיות.
שלומית גלר: אחת זה נושא קצובת כהונה והדבר השני זה שהמבוקר מזמין ביקורת על המבקר.
לימור לבנת: סליחה, אני מצטערת, אנחנו לא נראה עוד מצגות.
לימור לבנת: אם את רוצה בדקה וחצי לומר את מה שיש לך לומר.
שלומית גלר: הלוגיקה שעומדת בנושא של אבטחת איכות, הלא הביקורת כשעושים זו לא המצאה של המבקרים הפנימיים, ובטח זו לא המצאה של הרגולטור, אלא זו לוגיקה שעובדת באבטחת האיכות.
שלומית גלר: אם אנחנו לוקחים לדוגמא את טל של מדינת ישראל או ISO הבינלאומי, זה תהליך שיפור מתמיד.
שלומית גלר: המהות והליבה והשיטה שעובר תהליך שיפור מתמיד עובד באותה גישה בכל העולם, וגם אצל המבקרים הפנימיים.
שלומית גלר: כאשר הגוף עצמו בודק את עצמו בהליך שוטף כל הזמן, ואחת לתקופה בא גורם חיצוני מוסמך, ששולח לו אודיט מסויים ואומר לו תשמע, אתה צריך להשתפר.
שלומית גלר: זה עובד בשיטת השיפור המתמיד עם הדלתאות.
שלומית גלר: איך זה עובד, אם אנחנו לוקחים את ISO לדוגמא, כדי לקבל תעודה ולשמור עליה כל הזמן מתמנה בתוך הגוף עצמו גורם שעושה אודיט פנימי, מבדק פנימי, אחת לשנה או לשנתיים או לא משנה, בא ממכון התקנים, מכון התקנים שולח מישהו, זה לא תכנית בקשתך.
שלומית גלר: אותו דבר, האודיט שנעשה אצל המבקרים הפנימיים והלוגיקה של התקנים המקצועיים הבינלאומיים אומרים את אותו דבר.
שלומית גלר: אתה צריך כל הזמן ללכת בתהליך שיפור פנימי, לקבוע לך תכנית שיפור.
שלומית גלר: אחת לתקופה יבוא גורם חיצוני מוסמך, שעבר תהליך הסמכה, שלמד את המקצוע הזה של לעשות אודיט על ביקורת, שקיבל את ההכשרה המתאימה, שנבחן ונבדק על ידי גוף מקצועי, שזו לשכת המבקרים הפנימיים.
שלומית גלר: היא זו שתקבע מי יבוא אליך, אותו גוף מבוקר, ויעשה תהליך של בחינה, עם מה שנקרא מקצה שיפורים.
לימור לבנת: בסדר, אבל אין התנגדות לביקורת על הביקורת הפנימית.
שלומית גלר: בהחלט, אבל יש הליך מוסדר שבו המבקר הפנימי.
לימור לבנת: יש אי הסכמה על דרך ההליך, לא התנגדות לביקורת על הביקורת הפנימית, יש ויכוח על השאלה איך תיעשה הביקורת על הביקורת הפנימית.
שלומית גלר: לעניין זה מבקר המדינה נתן את התייחסותו, ואם אני לא טועה, יהיה פה עו"ד שנבל שיגיד, הוא אמר שיש פה לכאורה חשד לניגוד עניינים שהמבוקר מזמין ביקורת על המבקר.
לימור לבנת: נשמע עוד מעט את דברי נציגי משרד מבקר המדינה.
לימור לבנת: זה חלק מהבעיה אגב, כפי שאני רואה את זה, בכך שלא היתה התייעצות מוקדמת עם נציגי לשכת המבקרים הפנימיים.
לימור לבנת: משום שאני לא חושבת שיש התנגדות עקרונית, רק השאלה איך ייעשה תהליך כזה של ביקורת על הביקורת, האם זה ייעשה באישור לשכת המבקרים הפנימיים, או בשיתוף של אישור רשות החברות הממשלתיות, עם המבקרים הפנימיים, או יזמינו איזה מישהו חיצוני שלא יודעים בכלל מי הוא ומה הוא.
לימור לבנת: אז אילו היה מתקיים הליך כזה של התייעצות עם לשכת המבקרים הפנימיים ואישור הוועדה לביקורת המדינה אני מניחה שהיתה נמצאת דרך לעשות את התהליך ההכרחי הזה של ביקורת על ביקורת הפנים, והוא הכרחי, אין על זה מחלוקת הרי, לעשות אותו באופן כזה שהוא לא יהיה כהנחתה על החברות.
לימור לבנת: אני רואה כאן באמת את מכתבו של מבקר המדינה, אבל זה לאחר כך.
צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה לא הוציא חוות דעת.
צבי ורטיקובסקי: הוציא מכתב מסויים, אבל יש הבדל בין מכתב לחוות דעת, סליחה על קריאת הביניים, להעמיד דברים על דיוקם.
לימור לבנת: סליחה, אני מציעה שאף אחד לא ידבר בשם מבקר המדינה חוץ מאנשי מבקר המדינה.
לימור לבנת: נדמה לי ששלמה קלדרון לא יודע מה ההבדל בין חוות דעת של מבקר המדינה למכתב של המבקר, חוות דעת של מבקר המדינה זה עניין אחר לחלוטין, ולכן היה כאן תיקון.
לימור לבנת: אנחנו תיכף נגיע לאנשי מבקר המדינה, והם יסבירו את הדברים ואם ירצו יגיבו לעניין.
מנחם רהב: האמת היא שאני בתוך מערכת הבלמים ואיזונים בתוך תאגיד שאנחנו מנסים לקיים, אנחנו מבחינתנו, להבנתנו יש לנו כמה ערכים, שהראשון בהם זה אי תלות והשני בהם זה שקיפות, ואחר כך זה המקצועיות.
מנחם רהב: ובהקשר הזה אנחנו לפחות לא מוצאים בחוזר, מבלי להיכנס לשאלה המשפטית, ויש לנו דעה בעניין הזה אבל זה באמת לא רלוונטי, עד כמה רשות החברות, שלדידי היא למעשה בעל המניות, היא האסיפה הכללית של חברה פרטית שבעצם חזקה שיש לה, מבחינת סמכויות, מבחינת היכולת שלה לשלוט בתאגיד שמוחזק על ידה, יש לה כנראה את היכולות המובנות מכוח היותה הבעלים.
מנחם רהב: אבל זו שאלה שצריך לשאול אותה, אני לא נכנס לשאלה המשפטית הזו.
מנחם רהב: אם אני חוזר למערכת האיזונים והבלמים, אמרתי אי תלות, ובכוונה ציינתי אי תלות כערך ראשון, הואיל ואי תלות, בהקשר של אי תלות, נדמה לי, ונכון שבבסיס חוק הביקורת הפנימית, ואני בעוונותיי, אני חושב שחוץ מחברי שלמה קלדרון, שגם היה אז, אבל היה לי הכבוד ב-92' לשבת בוועדה, שלא היתה בחדר הזה, עוד היה פרופ' דוד ליבאי אם אני זוכר נכון, והיו שם דיונים לא קלים בשאלה, כי אחד הגופים שהופיעו בוועדה דרש שהביקורת הפנימית לעולם תיעשה על ידי מי שהוא בעצם עובד של הגוף המבוקר, ומתקיימים יחסי עובד-מעביד, והיתה טענה שזה משהו שמחזק לכאורה את אי התלות.
מנחם רהב: ואני זוכר שאנחנו כרואי חשבון באנו וטענו, לטעמי בצדק רב, בשאלה היורידית של אי התלות, חזקה בדרך כלל, לפני שנכנסים לדקויות של מי הוא המבקר ובאילו תנאים הוא עובד, אבל חזקה שגורם חיצוני, דיברה חברת הכנסת יחימוביץ על מיקור חוץ, שאני חושב שזו מילה לא גסה לחלוטין, הטענה היתה שבמקום שבו זה נעשה על ידי מי שמגיע מלמעלה, שמתמחה, אנחנו מדברים היום על נושא של ERM, כל ההתייחסות לביקורת היום היא כבר לא רק ביקורת אלא כל מערכת בעצם של ניהול הסיכונים בתוך ארגון.
מנחם רהב: בקונטקסט הזה אנחנו באנו ואמרנו שיש יתרונות שבא גורם חיצוני, ארגון חיצוני שמבין בנושא של ניהול סיכונים ומתמחה בדיסיפלינות שונות שעשויות להידרש בתוך ארגון שהוא לפעמים ארגון קטן, כי הלא חברות ממשלתיות, זה מתחיל בחברת החשמל ומגיע עד החברה להדברת עשבי בר, אם היא עדיין חברה ממשלתית.
מנחם רהב: או החברה הממשלתית למדליות.
מנחם רהב: זה מגיע לחברות קטנות שבהן בודאי שאין הצדקה להחזיק, במסגרת יחסי מעביד עובד, והחוק אוסר הרי על המבקר הפנימי לעסוק בתוך החברה בשום דבר מלבד ביקורת פנימית ונציבות קבילות, אז בהקשר הזה או שהוא יהיה מבקר פנימי בכמה מקומות, או שיש בעיה.
מנחם רהב: ואז באים ואומרים אם באמת גודל החברה וצרכי הביקורת מחייבים חמישים או שבעים או מאה או שלוש מאות שעות בשנה אז יכול להיות שאנחנו בדבר הזה נסתייע, או נפתור את הבעיה הכלכלית בזה שניקח בעצם מישהו חיצוני שהוא עושה ביקורת בעוד מקומות והוא בוודאי שלא חשוד בתלות.
מנחם רהב: עכשיו הואיל ונורו מספר "ריקושטים", חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שלמשל חברות ממנות מבקר פנימי שהוא גם רואה החשבון של הארגון, אז כמובן זה אסור בתכלית האיסור, זו עבירה, לא רוצה להגיד בשונה, אבל אצלנו יש רגולציה וחקיקה שקובעת מה מותר, אני בעוונותיי גם חבר מועצת רואי חשבון, זה גוף שמטעם משרד המשפטים, יש לנו כמה איסורים בעניין אי התלות, וזה אצלנו ככהן בהיכל קודש.
מנחם רהב: אז האמירה שהמבקר הוא גם רואה החשבון הפנימי, כמובן זה לא קיים בשום מקום.
מנחם רהב: אני חושב שבשאלה הערכית של האם הדירקטוריון כפוף לביקורת הפנימית, קודם כל מבקר פנימי, על זה אני מניח שלא יחלקו איתי, הוא אורגן של הגוף המבוקר, בשונה ממבקר חיצוני שהוא בא מלמעלה, מטעם בעל המניות, לא רוצה להיכנס לזה, אבל כאורגן של הגוף המבוקר, ויש שאלות לגבי הגופים המבוקרים השונים מי בעצם אחראי או מי מכוון את עבודתו של המבקר הפנימי, או מי ממנה אותו או מי אחראי עליו, ומראש נקבעה אפשרות למינוי או לאחריות המבקר הפנימי על ידי המנהל הכללי ואז בעצם לכאורה הוא מתחת לדירקטוריון ואז הוא בעצם באותו לוול, יש פה שאלה של הגובה של המבקר הפנימי, אבל אני חושב שהשאלה הזאת במהות היא לא כל כך חשובה ערכית, הואיל והביקורת הפנימית, אם ניקח ונשקול את החשיבות או את המשמעות או את המהות שלה בחיים של הארגון, היא הרי מתחילה ברצפת הייצור ומגיעה לכל רוחב הפעילויות של הארגון, כשבעצם היא אמורה להתייחס או לבטא או לטפל בכל תחום ההתנהלות הארגונית או הבקרה בתוך הארגון.
מנחם רהב: ואני לא חושב שהביקורת על הדירקטוריון זה משהו שאנחנו בעצם על בסיסו צריכים לבנות תיאוריות האם זה נכון או לא נכון.
מנחם רהב: אני לא חושב שהמבקר הפנימי בודק דירקטוריון.
מנחם רהב: יש לפעמים דברים איזוטריים בשיקולים של דירקטור.
מנחם רהב: מחוייב כן, אבל בסוגיית המהות, תסלחו לי זה בטל בשישים.
מנחם רהב: ובאמת הערה אחרונה, אין לי, לא בטוח שיש לי כלים להתייחס, בטח לא מדעיים, לשאלה האם קציבת כהונה מקטינה או מגדילה אי תלות.
מנחם רהב: אבל אני מציע בעצם לשים על כף המאזניים ולשקול האם מישהו שמונה כמבקר לכל החיים ויש לו בכל זאת איזה שהן זיקות או אינטראקציות עם ארגון שהוא צמח בו, גדל בו, חי בתוכו, האם בהכרח הוא פחות תלוי ממי שבעצם יודע שהוא צריך לעמוד למבחן או לשאלה אחת לחמש שנים.
מנחם רהב: אז זו שאלה שאני לא בטוח, עניינית, שזה נכון להגיד שברגע שמישהו חושב שהוא יגמור אחרי חמש שנים, כי כנגד זה עומד מישהו שבאמת יושב שם בתוך הארגון באמת כל החיים, ויכול להיות שהוא נשחק.
מנחם רהב: עם כל מה שנאמר נגד, יתכן שהוא נשחק.
שוני אלבק: שוני אלבק, יועץ משפטי של רשות לניירות ערך.
שוני אלבק: אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו פה.
שוני אלבק: דבר ראשון שנאמר ואני רוצה להסיר אותו מעל השולחן, השוו הרבה בין חברות ממשלתיות לחברות ציבוריות ונאמרו פה כל מיני דברים על חברות ציבוריות.
שוני אלבק: אז כדאי, אני מניח שחלק גדול מהאנשים שיושבים כאן יודעים, אבל הרגולציה על חברות ציבוריות היא שונה באופן מהותי מהרגולציה על חברות ממשלתיות בהיבט הזה שלחברות ציבוריות הרגולציה מבוססת על גילוי, ואחרי שיש גילוי ואנחנו דואגים לכך שיהיה גילוי מלא, גם לגבי שעות העבודה של מבקרי הפנים בחברות ציבוריות, הציבור ישקול ויחליט האם הוא רוצה להשקיע בחברה שיש בה עשרים שעות או שלושים שעות ביקורת פנים או מאה שעות או אלף שעות בשנה.
שוני אלבק: וברור לחלוטין שככל שמדובר בחברות ממשלתיות המצב הוא שונה מכיוון שפה יושב בעל המניות וגם הרשות המפקחת.
שוני אלבק: ולכן הפיקוח הוא שונה, ואני מניח שהפיקוח הוא שונה בדיוק כמו שהפיקוח על הבנקים או הפיקוח על חברות ביטוח כך גם בחברות ממשלתיות, וההשוואה איננה של חברות דומות.
שוני אלבק: ולכן אני לא הייתי לומד משם.
שוני אלבק: לנושא המהותי שעלה כאן, לגבי הגבלת כהונה, אני לא יכול לתת תשובה מלאה לגבי השאלה מה טוב יותר, מה ייצור אי תלות יותר גדולה, האם הגבלת כהונה לחמש שנים ואחרי זה מנגנון של חמש שנים נוספות, או לכל החיים, כאשר אדם יושב בארגון, אני חושב שלגיטימי לחלוטין להגיע למסקנה שהגבלת כהונה הוא דבר ראוי כאשר מדובר במבקר פנים, כאשר יש חשש שמבקר הפנים יתערב מעל הצורך בארגון ויהפוך להיות חלק אורגני, חלק בלתי נפרד ממנו.
שוני אלבק: אני יכול רק להביא דוגמא ממנגנון דומה שיש לגבי דירקטורים חיצוניים בחברות ציבוריות שגם להן יש תפקיד יותר פיקוחי, מבקר בחברות ציבוריות, כאשר שם המנגנון הוא דומה, שלוש שנים ועוד שלוש שנים, כאשר צריך כמובן לאזן אותו עם היכולת של הדירקטוריון "להדיח" או להתנכל למבקר בגלל שהוא עשה את עבודתו נאמנה והוא מפריע לדירקטוריון.
שוני אלבק: אז בהיבט הזה אני חושב שזה סביר לחלוטין.
שוני אלבק: מבחינת הביקורת של הדירקטוריון אני מסכים עם מה שנאמר על ידי שני הצדדים, שביקורת חייבת להיות.
שוני אלבק: אני חושב שלדירקטוריון צריכה להיות יכולת אמיתית לבקר את מבקר הפנים, ואני לא בטוח שהמנגנון, שהאיש שמבקר הוא חייב להיות מישהו שהוא מלשכת מבקרי הפנים, הוא המנגנון הרצוי או הטוב ביותר.
שוני אלבק: אני חושב שדירקטוריון צריך לתת את חופש ושיקול הדעת לבחור את האנשים המתאימים.
שוני אלבק: אני מניח שהם לא יבחרו אנשים שנועדו לפגוע בבקרה.
לימור לבנת: אני רוצה רגע לדעת, כי אני גם צריכה לעשות כאן את הערכת הזמן וגם צריכים להתקרב לסיום, אבל יש לנו גם הגבלת זמן טכנית כי באחת עשרה מתחילה ישיבת המליאה, אנחנו לא רשאים להמשיך מעבר לזה.
אלכס ישורון: על סמך הניסיון המעשי והאקדמי אוסיף כמה נקודות.
אלכס ישורון: תחום הביקורת היום הוא תחום רחב ביותר.
אלכס ישורון: היום הוא אמור לבקר את כל תחומי הגוף המבוקר.
אלכס ישורון: לכן הוא צריך ניסיון, הוא צריך ידע בכל התחומים.
אלכס ישורון: לכן הגבלת התקופה היא לא טובה.
אלכס ישורון: הנושא של התקופה פלוס תקופה, אני רק רוצה להזכיר לכם את הניסיון שפעם נשיא המדינה ומבקר המדינה נבחרו לשתי קדנציות של חמש שנים, הפסיקו עם זה, והיום קדנציה אחת של שבע שנים, מאותן הנקודות שהזכירו כאן
אלכס ישורון: שאתה לא תהיה תלוי באותו גוף, חמש שנים אני צריך להיות נחמד על מנת לא להרגיז וכו'.
אלכס ישורון: כאחד שחקר קצת תיקי שוחד, כל הנושא של הרוטציה זה למנוע את כל הבעיות בפנים, ושלא יקבל דברים.
אלכס ישורון: מבקר איזה שוחד יכול לקבל, על מה, על ביקורת שיעשה?
אלכס ישורון: יש הרי תקנים, יש נהלים, יש פיקוח, יש ביקורת, הוא צריך להגן על הדברים האלה.
אלכס ישורון: כך שכל הנושא של הרוטציה לדעתי הוא לא כאן.
אלכס ישורון: הפתרון הטוב ביותר, התפקיד האחרון שאדם עושה בגוף, וככה זה נעשה אני יכול להגיד לכם, גם אני עשיתי את זה במשטרה, אני יודע שזה בשירות הבטחון הכללי היה בשעתו כשעבדתי מולם, התפקיד האחרון שלך בגוף, אתה לא חייב לאף אחד כלום, אתה גומר את התפקיד, אתה פועל לפי מצפונך, אתה פועל לפי הנושא שלך, ואז אתה גמרת את התפקיד ואתה הולך הביתה ואין לך שום מחוייבות לאף אחד.
אלכס ישורון: ובטח שלא יבקר אותי אדם שניגוד אינטרסים, זה אני לא רוצה להרחיב, זה נאמר.
לימור לבנת: תודה רבה לך אלכס.
לימור לבנת: יעקב זלצר בבקשה.
יעקב זלצר: נושא אי התלות של הביקורת הפנימית הוא נושא שמאז המציאו את המבקר הפנימי מאז יש את הנושא ואת הבעיה של אי התלות.
יעקב זלצר: להבדיל ממבקר המדינה שהוא ביקורת חיצונית והוא לא תלוי באף אחד.
יעקב זלצר: עצם העובדה שמבקר פנימי נמצא בתוך מערכת, שהמנכ"ל ישתמש בו ככלי ניהולי, לצערנו עד היום רואים את הביקורת הפנימית כאיזה שהוא מטרד, אבל אם יראו את הביקורת ככלי ניהולי חלק גדול מהבעיה הזאת תיעלם ממילא.
יעקב זלצר: התלות, אי תלות.
יעקב זלצר: כי לא יראו בו מטרד.
יעקב זלצר: כל המושג הזה של התלות מוזר למערכת הציבורית.
יעקב זלצר: ולכן, אנחנו יושבים באותה קומה עם רשות החברות וישבתי, דיברתי באופן לא פורמלי, ואני הרי מכיר את הביקורת הפנימית מבפנים כשלושים שנה.
יעקב זלצר: אני חייב לומר שלא השתכנעתי מהדברים של אותו אדם שדיבר איתי.
יעקב זלצר: מפני שהביקורת הפנימית כביקורת פנימית צריכה להיות הגורם העצמאי ביותר בתוך המערכת.
יעקב זלצר: ואני לא חושב שאם נגביל את תקופתו לשלוש שנים, לחמש שנים, הוא יועיל במשהו לעצמאותו.
יעקב זלצר: צריך לבדוק את הנושא יותר בתחום של הניהול ופחות בתחום של המבקר עצמו.
יעקב זלצר: ואת התחום הזה אף אחד לא בודק.
יעקב זלצר: למה המנכ"ל לא משתמש בביקורת בצורה הנכונה.
יעקב זלצר: ואנחנו מוצאים עזרים טכניים כאלה של הגבלות כאלה ואחרות, ואני לא יודע למה לא מגבילים מנהל לחמש שנים, או כל בעל תפקיד ציבורי אחר.
יעקב זלצר: את התחומים האלה אנחנו לא בודקים.
יעקב זלצר: אז המבקר הפנימי הוא בעצם זה שבלעדיו יהיה יותר טוב או איתו יותר טוב או חמש שנים יעזרו, יועילו, יפחיתו, אין לזה שום ביסוס.
יעקב זלצר: לא מדעי, לא מהשלושים שנה שאני יודע.
יעקב זלצר: יש בעיות אחרות בתלות של המבקר הפנימי, ואכן צריך לטפל בו, אבל בהידברות.
יעקב זלצר: אני חושב שהאגף שלנו יכול הרבה לתרום בתחום הזה כי הוא נמצא ברשות האקזקוטיבית, איפה שהמבקר הפנימי, אבל יש לו ראייה לטווח ארוך גם בנושא של שיפור המינהל.
יעקב זלצר: ולכן בנושא הזה הייתי לחלוטין לא שם את הדגש בהגבלות אלא בסמכויות המבקר הפנימי בנושא של הביקורת הפנימית, אבל ודאי ודאי לא בחד צדדיות אלא בהידברות מלאה, ויש לנו עניין לחזק את הביקורת הפנימית.
יעקב זלצר: ואנחנו כאגף, או בתקופה שלי, אעשה את הכל כדי לחזק את המבקר הפנימי במשרדי הממשלה.
אודי ניסן: משרד ממשלתי יש לו ייעוץ משפטי, הוא מקבל את הייעוץ המשפטי ומקבל החלטות על פי הייעוץ המשפטי, כך אתם מצפים מאתנו וכך אנחנו נוהגים.
אודי ניסן: יש לנו סמכות לעשות את זה, קיבלנו על כך ייעוץ משפטי ועשינו את זה.
אודי ניסן: אם יש חילוקי דעות משפטיים יבררו את זה המשפטנים.
אודי ניסן: ואם אין לנו את הסמכות אז אנחנו נבטל את מה שאין לנו סמכות לעשות ונעשה את זה על פי הסמכויות.
אודי ניסן: על פי החוק הקיים זאת הסמכות שלנו, כך הסמיך אותנו החוק וכך הסמיכה אותנו הממשלה למיטב הבנתי, וכך אנחנו נוהגים.
אודי ניסן: ואם היה על פי החוק היינו צריכים לבוא לפה היינו מתייעצים פה.
אודי ניסן: אין לנו שום מטרה לעקוף חוק.
אודי ניסן: ואם מישהו יגיד שפעלנו לא בהתאם לחוק, מישהו מוסמך על פי הכללים בממשלה של הסמכות, אנחנו נפעל לפי זה.
אודי ניסן: אני חושב שצריך להוריד את זה פה בכלל מסדר היום.
אודי ניסן: אם אין לנו סמכות נתקן את זה.
אודי ניסן: ואם יש לנו סמכות אז זה מה שעשינו.
אודי ניסן: לכן הנושא המשפטי אני לא חושב שהוא צריך להיות בכלל נושא לדיון כאן.
אודי ניסן: אנחנו נפעל לפי מה שיש לנו סמכות.
אודי ניסן: זה צריך להיות ברור מראש.
אודי ניסן: ואביגיל תרחיב על זה בקשר לטענת הספציפיות שעלו.
אודי ניסן: דבר שני, מבין השורות אתה רואה איך בעצם ברמה מסויימת נציגי ועד העובדים של המבקרים באים ומעלים פה טענות.
אודי ניסן: אין לי מה לעשות, כך אני רואה את זה.
אודי ניסן: ועלו פה כל מיני מקרים ספציפיים, כמה המבקר הזה טוב וזה טוב וזה טוב.
אודי ניסן: אני לא אנקוט שמות, כי אני לא חושב שזה המצב.
אודי ניסן: אבל יש מקרים, כולל מאלה שנאמרו פה בישיבה, שהמצב הוא לא כפי שתואר.
אודי ניסן: וצריך להבין את זה.
אודי ניסן: תקופה ארוכה שהביקורת לא נעשית כמו שצריך, ואנשים אובייקטיביים, שמשמשים כעובדי מדינה, ללא שום זיקה פוליטית באו והציגו מצב מחפיר של ביקורת פנים בארגון, ובמצב הזה מציגים כאילו הדיחו אותו.
אודי ניסן: זה לא המצב.
אודי ניסן: ויש מצבים שאני בתור האחריות שלי לא יכול לשאת שחברה שמגלגלת מיליארדים יש לנו מצב שהביקורת פנים קפואה על שמריה שנים, ואין שם שום דבר.
אודי ניסן: ולכן הצורך הזה הוא לא עלה כי חשבתי יום אחד.