GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק רייך: כשמקצים קרקע לכולל זה משמש גם בית כנסת, זה משמש גם לפעילות חסד, קמחא דפסחא, חלוקה לנזקקים וכו'.
יצחק רייך: הפעילות הזאת עד לפני כמה שנים היתה במלואה.
יצחק רייך: לפני כמה שנים, בעקבות משבר כלכלי כנראה של התורמים של הכולל, הכולל נסגר, אבל הפעילות /ל עמותה המשיכה.
יצחק רייך: בית הכנסת קיים כפי שנציג הביקורת אמר, בית הכנסת קיים ומתפקד, הפעולות חסד שנעשות, חלוקת הקמחא דפסחא זה אחד המקומות הגדולים ברכסים שעושים את זה לפני פסח, העמותה המשיכה בפעילות שלה וכיום חזר גם כולל למקום.
יצחק רייך: כיוון שלא היה הנושא של ועדת ההקצאות, לא היה את הפיקוח ההדוק, אבל כיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שבית הכנסת ממשיך לפעול ובית הכנסת קיים, ומשמש את הציבור לא היתה הביקורת במקום.
מתי אבני: אני מנכ"ל עיריית אלעד, נכנסתי לתפקידי רק לפני מספר חודשים כך שאני לומד את החומר.
מתי אבני: קיבלתי את הערות מבקר המדינה, הקמתי צוות שמתקן את הדברים ולמעשה אצלנו הבעיה היא יותר ישנה, בשנתיים האחרונות הדברים כבר מתנהלים פחות או יותר במסודר, ישנה פרוגרמה מסודרת והנוהל מתבצע כחוק.
מתי אבני: ישנן בעיות, אחת ההערות של מבקר המדינה, שיש עמותות שקיבלו מבנים ומשתמשים בארבע כיתות כשיש שמונה כיתות ריקות, הדברים לא כל כך נכונים שם כיוון שישנם אצלנו מספר בתי ספר שמעורבים וישנם ארבעה מוסדות באותו מבנה בגלל שיש בעיה של כיתות ריקות.
מתי אבני: אולי זה המצב שהיה לפני תקופה אבל נכון להיום יש לנו חוסר בכיתות ומשתמשים בקרוואנים.
משה גפני: אין בעיה של כיתות ריקות.
מתי אבני: נכון, אין בעיה.
מתי אבני: בדו"ח הביקורת מופיע שניתנה הקצאה למוסדות מסויימים שהם צריכים ארבע כיתות ויש שמונה כיתות ריקות וזה לא נכון היום.
מתי אבני: בנוסף לזה יש לנו שתי בעיות, אישור הקצאות ישנות שניתנו בעבר וקשה ליישר קו ולאשר את כולן במליאת המועצה מסיבות ברורות אבל אנחנו עובדים ומנסים לתקן את הנושאים האלה.
מתי אבני: בסך הכל אנחנו משתדלים לתקן ואני מקווה שבקרוב יתוקן הכל.
זבולון אורלב: נהריה, האם הביקורת הופנמה, מתקנים את הליקויים.
אורן ארבל: אצלנו התהליך התחיל ב-2006, התבחינים אושרו, פורסמו בעיתונות, נמסרו לכל הגורמים שביקשו אותם, אנחנו מקיימים את הנוהל.
אורן ארבל: אני רק חייב לציין נקודה אחת, אני מסכים עם מנכ"ל משרד הפנים בסוגיה של רשות השימוש, אולם בדו"ח הביקורת זה לא מקובע.
אורן ארבל: רשות השימוש על פי הביקורת מחוייבת לעבור את כל הנוהל וזה לא יכול לעבור.
שמואל גולן: זה לא אנחנו הוצאנו, זה הנוהל קובע שגם ברשות שימוש צריך לעשות לפי איזה תבחינים לחלק, ולא כל מי שבא ומבקש מקלט מקבל.
זבולון אורלב: יש הנחיות של משרד הפנים ואתה לא בן חורין להיפטר מהם וצריך גם במתן זכות שימוש לנהוג על פי אותו נוהל.
זבולון אורלב: הועדה המקומית לתכנון ובניה מורדות הכרמל.
יואל מוזס: אנחנו מדברים על רכסים, רכסים היא חלק מתחום הפיקוח שלנו.
יואל מוזס: אנחנו מטפלים במבנה של אותו כולל, אנחנו לא אמונים על נושא ההקצאה אלא רק על נושא הפיקוח על הבניה, אנחנו גילינו שהיתה סטייה מההיתר, הגשנו כתב אישום נגד העמותה ויושב ראש העמותה ואל יקל הדבר בעיני היושב ראש והועדה, הגשת כתב אישום זה לא קל, זאת חובתנו ועשינו את זה, הגשנו כתב אישום ובכך בצענו את תפקידנו.
יואל מוזס: הם הורשעו בבית המשפט וקיבלו תקופה של שנתיים או להרוס או להסדיר את שינוי הזכויות.
יואל מוזס: מעבר לזה הוצאנו צו שיפוטי, מעבר לצו מינהלי, של הריסה.
יואל מוזס: כאשר הביקורת ראתה שפסק הדין לא נאכף אנחנו פנינו לחברת החשמל ולמועצה המקומית לנתק חשמל ומים כדי שהעבירות לא תמשכנה.
יואל מוזס: הם פנו לבית המשפט ובית המשפט הורה לחברת החשמל ולמועצה לא לנתק והשימוש נמשך.
יואל מוזס: אבל הגשנו כתב אישום על אי קיום פסק הדין של בית המשפט.
אהרון בן נון: אני הייתי מבקש ממנכ"ל משרד הפנים לקיים יום עיון סביב נוהל ההקצאות עם הרשויות המקומיות, גם תוך כדי מהלך הדברים מול הביקורת והנסיון שלנו ללמוד מרשויות אחרות,
אריה בר: לפי כמות ימי העיון שאנחנו צריכים לעשות אתם צריכים לשבת אצלנו.
אהרון בן נון: רק כאן שמענו כמה אי הבנות יש.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני דווקא מקבל את ההערה של מר בן נון.
זבולון אורלב: יש כאן איזה שהיא אי בהירות.
שרית אשכנזי: לגבי יום העיון, זאת בקשה שלא מגיעה ככה סתם, אני שלוש שנים בתפקידי, אני עדיין מנסה ללמוד את הנוהל, וכל פעם אחרי שאנחנו מסיימים הקצאה חלק מהסיבות שלא חותמים לנו זה כל מיני דרישות בטענה שלא פעלנו לפי סעיף כזה בנוהל או סעיף אחר בנוהל, כשהמטרה שלנו היא כן לפעול לפי הנוהל ואפשר לראות איך אנחנו עובדים, יש לנו אתר מוסדר באינטרנט, אנחנו משתדלים מאוד לעבוד לפי הנוהל.
אריה בר: אבל אם הייתם מבקשים לבוא לממונה או לסגנו, לא היו מסבירים לכם?
שרית אשכנזי: במהלך תקופת הביקורת היה דיון איתי, אני עם רשויות אחרות וראינו שכל רשות מפרשת בדרך שלה את הנוהל.
שרית אשכנזי: יש מחוז מרכז שפועל קצת אחרת.
אריה בר: אחרי תיקון הכללים אני אבקש לעשות יום עיון.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להודות למשרד מבקר המדינה ולאחר ששמענו את הדברים מפי אנשי המבקר, המנכ"ל ואנשי הרשויות המקומיות, אנחנו מאמצים את הממצאים וגם את ההמלצות וחוזרים ומבקשים גם משרד הפנים וגם מהרשויות המקומיות לפעול לתיקון הליקויים ואני מתריע שבוודאי באיזה שהוא שלב גם תהיה ביקורת מעקב, אני לא יודע אם בכל הרשויות אבל ברשות אחת או שתיים לוודא שהענין הופנם.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל נבדקו חמש רשויות, ירושלים, בית שמש, נהריה, רכסים ואלעד, אני מעריך שלו היו לוקחים לבדיקה רשויות אחרות אז תמונת המצב היתה דומה.
זבולון אורלב: ברשויות המקומיות האחרות אני לא מניח שהם קוראים את הדו"ח והם מיישמים את ההמלצות, לכן אני מציע שבעקבות הדו"ח הזה יצא איזה שהוא חוזר או במסגרת יום עיון על מנת לנסות ולהסדיר את הנושא הזה באופן שההנחיות והנוהל יהיו ברורים, אני חושב שביום עיון כזה הייתי גם מזמין את אנשי מבקר המדינה להעלות את עיקר הממצאים ושחברים ישמעו את הדברים האלה וגם את ההמלצות כיצד לתקן את הליקוי הזה, כך שנצא נשכרים שמביקורת אחת שנערכה אפשר לתקן תחום שהוא מבחינת השגיאה שנעשית כאן היא שגיאה לעולמים.
זבולון אורלב: אם רשות מקומית שגתה במתן כספי תמיכה בשנה הבאה אפשר לתקן את זה, הקצאת קרקע למישהו שלא היה צריך להקצות לו זה בלתי הפיך ולכן הזהירות כאן היא הרבה יותר חשובה כי מדובר במשאב יקר ובמחסור במובן זה שהצרכים במדינת ישראל ובחברה הישראלית תמיד עולים על האפשרויות.
זבולון אורלב: אנחנו אחת מהמדינות הצפופות ביותר ומאידך גיסא אנחנו עדיין חברה שדורשת המון משאבים קהילתיים, בין אם זה מגרש ספורט מצד אחד ובין אם זה בית כנסת מצד שני ואולי שניהם מאותו צד של המטבע כי בבוקר אתה יכול להתפלל ואחרי הצהריים אתה יכול לעשות ספורט, נפש בריאה בגוף בריא.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו גם את הדיווח של מנכ"ל משרד הפנים באשר לתיקון או לעידכון ולרענון של כל הנהלים, אני לא שמעתי אם יש לוח זמנים לדבר הזה.
אריה בר: להערכתי תוך שלושה חודשים.
זבולון אורלב: להערכתו של המנכ"ל תוך שלושה חודשים יצאו וגם רשמנו לפנינו שבשנה הקרובה שהיא שנת בחירות ניתנה הוראה לעצור או להפסיק את ההקצאות שלא קשורות בניהול חיים שלא חיוניים כמו מוסדות חינוך, מוסדות דת וכו'.
זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את האורחים שלנו ממרכז השלטון המקומי ובראשם חברי עדי אלדר עם חברים נכבדים מהנהלת המרכז.
זבולון אורלב: על סדר היום הדו"ח על השלטון המקומי של מבקר המדינה לשנת 2007 כולל ביקורת על מרכז השלטון המקומי, אף על פי שמדובר לכאורה מבחינה משפטית בעמותה פרטית.
זבולון אורלב: אבל כמו שכותב המבקר, מאחר ומהותה היא מהות של גוף ציבורי, הוא התייחס בביקורת שלו למרכז כאל גוף ציבורי לכל דבר ועניין.
זבולון אורלב: ואני חושב שהגישה הזאת היא גישה נכונה.
זבולון אורלב: אני חושב שאין צורך להכביר במילים בדבר חשיבותו של המרכז, כי הרי ברור לחלוטין שלרשות מקומית קשה להתמודד מול מערכות שלטוניות מאוד מאורגנות ומאוד חזקות.
זבולון אורלב: בתור מי שהיה רק בצד אחד של המתרס באופן קבוע, אני תמיד מעריץ את אלה שנמצאים בצד הזה, אבל זו הערצה מרחוק, אני לא מתכוון להתקרב.
זבולון אורלב: אני יכול לומר בוודאות שלמרכז יש תפקיד ממש מרכזי במעמדו ובתפקודו של השלטון המקומי מפני שכל רשות מקומית לא יכולה לפעול בעניין הזה, ולכן צריך שיהיה דבר שהוא מאורגן.
זבולון אורלב: ומכאן חשיבותו של המרכז, ככל שהמרכז הוא מרכז יעיל יותר, פעיל יותר מקצועי יותר, כך מערכת השלטון המקומית תהיה טובה יותר.
זבולון אורלב: וברור לחלוטין שהשלטון המקומי עומד בחזית הראשונה בכל מה שקשור בשירותים לאזרח.
זבולון אורלב: אני לא ספרתי אבל יש מספר מקרים של מגעים של אזרחים עם שלטון מקומי.
זבולון אורלב: ברור לי לחלוטין שהמגעים של האזרחים בראש ובראשונה הם קודם כל עם השלטון המקומי ואחר כך עם השלטון המרכזי.
זבולון אורלב: ולכן אני ראיתי חשיבות לדון בעניין הזה של מרכז השלטון המקומי מתוך תקווה שמהדיון הזה תצמח תועלת.
זבולון אורלב: אני אומר לראש השלטון המקומי, ראש המרכז, שהדיונים בועדה הם אינם דיונים לצורך עריפה ראשית וניהול חשבונות.
זבולון אורלב: המטרה של הדיונים האלה זה לראות האם הגוף המבוקר הפנים את הממצאים, והאם העובדות והממצאים מקובלים גם על ידי האנשים המבוקרים ועיקר המטרה זה להיות בטוחים שהגוף המבוקר לא רק הפנים את הממצאים אלא גם מיישם את ההמלצות ומתקן את הליקויים שנחשפו, זאת המטרה העיקרית שלנו, להיות רגועים ושקטים.
זבולון אורלב: הואיל וגם אני יכול לומר לך אדוני ראש השלטון המקומי, שאנחנו שינינו את החוק והדו"ח, כדאי שאנשי השלטון המקומי ישמעו, הדו"ח הנוכחי הוא הדו"ח האחרון במתכונת הישנה.
זבולון אורלב: בדו"ח הבא הפרוצדורה תהיה כלפי השלטון המקומי כפי שהיא נהוגה כלפי השלטון המרכזי.
זבולון אורלב: בשלטון המרכזי לאחר שהמבקר סיים את הכנת הדו"ח, הוא מעביר זאת לראש הממשלה כדי שראש הממשלה עם משרדי הממשלה יוכלו להכין תוך עשרה שבועות את תגובת הגופים המבוקרים, ולאחר מכן מניחים את דו"ח המבקר על שולחן הכנסת כשלצד דו"ח המבקר יש גם תגובת ראש הממשלה.
זבולון אורלב: בדרך כלל בתגובת ראש הממשלה יש כבר מהם צעדים שמשרדי הממשלה נקטו על מנת לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: כך שדברים שאתה תאמר כאן היום יוכלו למעשה להיות כבר בדו"ח, ואם היית מקבל את זה קודם והיו נותנים לך הזדמנות, אז היית כבר יכול אתה והמנכ"ל שלך להכין דו"ח של תיקון הליקויים וכן גם לגבי כל שלטון מקומי.
זבולון אורלב: חשבנו שצריך להתייחס לשלטון המקומי באותו כבוד ראוי שנוהגים במשרדי הממשלה ולתת להם את ההזדמנות הראויה.
זבולון אורלב: אין לנו עדיין פרוצדורה.
זבולון אורלב: ראש הממשלה צריך לקבוע למי המבקר שולח את הדו"ח.
תומר רוזנר: לא, הוא צריך לקבוע איך מגיבים.
זבולון אורלב: איך מגיבים?
זבולון אורלב: הרי במשרדי הממשלה אין לנו בעיה, יש שלטון מרכזי, יש את עוזי ברלינסקי, יש אגף במשרד ראש הממשלה שמקבל את הדו"ח, מביא את זה למשרדים, מרכז מהמשרדים והמבקר מקבל את הדו"ח.
זבולון אורלב: השאלה מי יעשה את זה?
זבולון אורלב: אז פה אני רוצה להעריך שמשרד ראש הממשלה יעמוד אתכם בקשר כדי שלא ינחיתו עליכם, זה לא תלוי בנו, הוא עושה את זה היום לגבי דו"חות שאתם מוזכרים בהם, אבל לא למשל לגבי הדו"ח הזה.
זבולון אורלב: בדו"ח הזה לא פנו אליכם בכלל, כעת יפנו אליכם.
זבולון אורלב: כל השאלה איך הפרוצדורה הזאת מתבצעת, זה צריך להיות בתקנות, זה עיכוב של עשרה שבועות.
זבולון אורלב: הואיל והמטרה העיקרית של הדו"ח, זה לא עריפת ראשים אלא תיקון הליקויים, אז מאוד חשוב שהמבוקרים יקבלו את הדו"ח ויתנו אינפורמציה בסיסית לכנסת, ובנוסף גם לציבור.
זבולון אורלב: יש כאן דו"חות על רשויות מקומיות, על עיריית חיפה, פרסום חוצות, איפה הייתה הזדמנות לראש העיר מול הפרסום הזה לפרסם במסמך רשמי את התגובה שלו?
זבולון אורלב: לא הייתה לו הזדמנות, פה יש לו את ההזדמנות הראויה.
זבולון אורלב: אני חושב שעשינו תיקון חשוב מאוד ולכן הדו"ח הבא יהיה במתכונת החדשה ואני כבר אומר לכם את זה כדי שכדאי שמישהו מכם יעקוב, אולי יצור קשר עם עוזי ברלינסקי, כדי שלא יצא שמשרד ראש הממשלה מבשל, יש פה מישהו ממשרד ראש הממשלה, מאגף הביקורת?
רחל משולם: אני, אנחנו כבר פונים אליהם.
זבולון אורלב: אז היא מייצגת את עוזי ברלינסקי, שאנחנו שולחים לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.
יעקב אגמון: שתיתן את הטיוטא, בדרך כלל הפניות שלהם זה שבוע שבועיים.
זבולון אורלב: לא, זה לא הפניות, זה לא הטיוטא, ישנם שני שלבים: שלב ראשון לפני שהמבקר סיים את הדו"ח, לפני שהוא פרסם את הדו"ח הוא אומר לכם יש לי טיוטא, יש לכם מה להגיד על הטיוטא הזאת?
זבולון אורלב: ואז אתם שולחים והוא מפרסם את הדו"ח.
זבולון אורלב: אחרי השלב הזה, הוא פונה אליכם.
יעקב אגמון: הוא מפרסם גם את התגובה?
זבולון אורלב: הוא פנה אליכם.
זבולון אורלב: אתם הערתם על הטיוטא והוא החליט לכתוב פה מה שהוא החליט לכתוב.
זבולון אורלב: אחרי שהוא סיים לכתוב הוא שולח לכם את מה שהוא כבר עומד לפרסם, וזה כבר לא ניתן לתיקון יותר.
זבולון אורלב: הוא אומר לכם שיש לכם עשרה שבועות, אתם רוצים שבצד הדו"ח שלי יהיה גם דו"ח שלכם שתגידו מה עשיתם עם הדבר הזה, יש לכם הזדמנות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר סביר ויפה אם כי יש פה פרוצדורה מאוד מסובכת.
זבולון אורלב: איך הדו"ח הזה יגיע לכל תאגיד מקומי שכתבו עליו וכדומה ומי ירכז את כל החומר ומי יסנן אותו, יש כאן מלאכה, אבל אני חושב שהיא שוב פועלת בצורה מתוקנת כדי שביקורת תהיה יעילה במובן זה שאנשים יוכלו להגיב.
יעקב אגמון: לגבי הרשויות המקומיות, עניין התגובה שלהם הוא עניין דיי וולונטארי?
יעקב אגמון: האם אותו תאגיד בעירייה כלשהו יגיב לנו?
יעקב אגמון: אין לנו את האכיפה כמו שיש בממשלה, הדו"ח צריך להביא בחשבון שיכול להיות שעוד בשלבים הראשונים שהעניין יוטמע, זה יהיה לנו לא פשוט.
יעקב אגמון: מדובר על מאתיים רשויות ועוד חמישים רשויות במועצות אזוריות.
יעקב אגמון: אגב, עשיתם את ההפרדה בין שני הגופים?
יעקב אגמון: יש את ארגון המועצות האזוריות.
שמואל גולן: הביקורת הזאת מתייחסת למרכז שלטון מקומי?
זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים על תיקון החוק.
תומר רוזנר: לא, אין הבחנה בין מועצות אזוריות לרשויות מקומיות.
תומר רוזנר: האמירה שמדובר במשהו וולונטארי.
תומר רוזנר: יש חוק יסוד שמחייב תגובה לכל גוף, מי שלא מקיים את החוק זאת בעיה קשה.
זבולון אורלב: אנחנו תיקנו את החוק במה שנוגע לממשלה הקצבנו לוח זמנים וקבענו גם חובה.
זבולון אורלב: המצב עד לפני התיקון היה מצב אבסורדי בממשלה.
זבולון אורלב: שוב, יש את הדו"ח, שולחים לראש הממשלה ואומרים לו, שיגיב בתוך עשרה שבועות.
זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי שולח את הדו"חות למשרדים ואומר, מה ההערות שלכם?
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשים על שולחן הכנסת, מה התגובה שלכם?
זבולון אורלב: היו משרדים שלא הגיבו ואז היה מתפרסם דו"ח והערות ראש הממשלה.
זבולון אורלב: ממשרד החינוך אין תגובה, יש דו"ח.
זבולון אורלב: תיקנו קודם כל שיהיה חובה לענות.
זבולון אורלב: ודבר שני, קצבנו את לוחות הזמנים כדי לסדר את זה.
זבולון אורלב: בשלטון המקומי אין לנו את זה עדיין.
זבולון אורלב: בינתיים עשינו את הצעד הראשון שצריך להגיב, ויחד אתכם נראה איך להכניס את המערכת לתוך המהלך הזה.
שמואל גולן: אנחנו במשרד מבקר המדינה רואים במרכז השלטון המקומי חשיבות גדולה מאוד.
שמואל גולן: אנחנו מספר שנים עוסקים בכל הביקורת.
שמואל גולן: אנחנו בסוף הדרך תמיד מגיעים גם למרכז השלטון המקומי, כי אנחנו רואים בו כארגון שמאגד כמובן את כל הרשויות המקומיות, אבל הוא ארגון שקבע לעצמו גם כל מיני כללים או ארגון שרואה את עצמו אחראי להנחיל היבטי תורה, היבטי תפעול.
שמואל גולן: בעצם להיות איזה ארגון גג שמסדר פחות או יותר, שלטון מקומי שעובד לפי איזה שהן נורמות מקובלות.
שמואל גולן: נכון שהרגולאטור הראשי לעניין הזה הוא משרד הפנים.
שמואל גולן: המרחק בין משרד הפנים לבין הרשויות המקומיות הוא גדול יותר וההתעסקות היומיומית בדברים הקטנים היא שונה בין משרד הפנים שהמבנה הארגוני שלו הוא גם ככה בקושי נותן תשובות של אישורי תקציב וכדומה, לבין המרכז לשלטון מקומי.
שמואל גולן: ולכן, מאוד חשוב לנו, והיה חשוב לנו גם כשנכנסנו לתוך הביקורת לנסות לזהות מספר סוגיות בתחום תפעול המרכז לשלטון המקומי, מתוך כוונה למה שאמרת קודם, שגם בתחום הביקורת יש לנו ראיה של מישהו שצריך לרכז מתוך כוונה לצאת מפה עם איזה מוצר שבסופו של דבר ייתן מעמד.
שמואל גולן: שנים היה ויכוח עם מרכז השלטון המקומי מה מעמדו.
שמואל גולן: מחד גיסא אנחנו מדברים על מעמד של עמותה.
שמואל גולן: עמותה אנחנו יודעים מה זה, זה התאגדות של שניים ומעלה שמתאגדים, קובעים לעצמם תקנון, והם קובעים לעצמם את הכללים, הוא אמור לעבוד לפי כללים של חוק העמותות וכדומה.
שמואל גולן: יחד עם זאת, מאחר והעמותה הזאת מייצגת וגם ניזונה מתוך הרשויות המקומיות, אנחנו ראינו במרכז לשלטון מקומי כגוף שהוא מעבר לעמותה רגילה שבוחנים אותה דרך רשם העמותות או גוף אחר.
שמואל גולן: וצדק היושב ראש שאמר פה שמאחר והעמותה הזאת רוב פעילותה היא פעילות ציבורית, אנחנו מסתכלים על המרכז לשלטון מקומי כגוף ציבורי לכל העניין.
שמואל גולן: באנו לבחון היום מספר סוגיות, שלוש סוגיות שאנחנו סבורים שהיינו צריכים לבחון אותם כי הם בכל זאת מהווים סימן ימני, לרשויות המקומיות, הם אלה שצריכים לרכז את הכללים, הם אלה שצריכים כמובן ליישם את הכללים שלפחות דורשים מהשלטון המקומי, וזה הנושא שהחלטנו כשאנחנו נכנסים לשלטון המקומי ובוחנים את העניין, מתמקדים בסוגיה הזאת.
שמואל גולן: אני מזכיר שעשינו כבר שלוש, ארבע ביקורות, ועסקנו מכל הזוויות פעם בנושא חינוך.
שמואל גולן: במקרה יש להם היום כנס גדול מאוד של ערים תאומות, ועסקנו בזה לפני ארבע שנים והעלנו את הסוגיה, מהו תפקידו של המרכז לשלטון מקומי בנושא הזה של קשרי חוץ עם רשויות מקומיות בחו"ל?
שמואל גולן: האם זה תפקידם, לא תפקידם, ואני רוצה להגיד לכבודו שחלק גדול מההערות שהערנו אז הם לקחו את זה לתשומת ליבם והם איגדו את זה, כמובן עם משרד החוץ ועם כל מי שהיו צריכים לסגור את העניין והם יישמו את הלקחים.
שמואל גולן: והעובדה היא שהיום מרימים את הכנס הזה היא רק העובדה שכנראה למרכז הזה יש מעמד רציני מאוד בין המרכזים בעולם.
שמואל גולן: עשינו למשק בחברה כלכלה שהוא גוף כלכלי שלהם, שהם בעלי המניות העיקריים וקבענו שם כל מיני אמירות שלצערי חלקן עדיין לא תוקנו וברור לי שאנחנו נצטרך לבוא לשם ולעשות.
זבולון אורלב: זה בגלל שהממשלה שותפה?
שמואל גולן: גם בגלל זה וגם בגלל זה, כמו שאנחנו גם הכנסנו לשם דו"ח שלנו בנושא האתיופים במקרה, אז כי הוא לא היה גמור על הדו"ח הזה.
שמואל גולן: לגופו של עניין, המרכז שואב את כוחו מהרשויות המקומיות, ואנחנו מצפים שהנורמות שהיום מוכתבות לשלטון המקומי החל מאוגדן תנאי השירות, שבמקרה מי שהוציא זה המרכז לשלטון המקומי, וכלה בפעילויות אחרות, הם נורמות שכמובן אנחנו מצפים שיחולו גם על המרכז לשלטון מקומי.
שמואל גולן: ואנחנו גם מצפים שכל אמות המידה שאנחנו דורשים היום מקליטת כוח אדם, שכר, כל הדברים האלה, הם יהיו אותם אמות מידה שאנחנו דורשים מהשלטון המקומי, גם נדרוש מהמרכז.
שמואל גולן: אני רוצה לציין, כמו שאמרתי, שהשנה, נדמה לי אתם חוגגים שבעים שנה להקמת המרכז, המרכז לא נבדק מעולם.
זבולון אורלב: קמתם לפני המדינה?
עדי אלדר: כן, קראו לזה חבר הרשויות המקומיות, זה הוקם בירושלים.
זבולון אורלב: רק של הרשויות היהודיות?
עדי אלדר: רק היהודיות.
זבולון אורלב: היום אתה כבר יהודים וערבים.
שמואל גולן: הדו"ח עוסק במרכז לשלטון מקומי.
שמואל גולן: הדו"ח לא עוסק במרכז המועצות האזוריות.
שמואל גולן: המעוצות האזוריות הן חברות במרכז השלטון המקומי.
שמואל ריפמן: חברות זה מי שמשלם מיסים לעמותה.
שמואל ריפמן: שמואל, אתה לימדת אותי לדייק, יש שתי עמותות נפרדות, כל מועצה אזורית יכולה להיות חברה בשלטון המקומי אם היא משלמת את המיסים, זה לשני הצדדים.
שמואל ריפמן: בפועל כל המועצות האזוריות מאוגדות בעמותה שנקראת עמותת מרכז המועצות האזוריות.
עדי אלדר: באופן תיאורטי אני יכול להיות חבר אצל שמוליק בארגון אם אני אשלם מיסים.
זבולון אורלב: בפועל מרבית המועצות האזוריות חברות גם וגם?
שמואל ריפמן: בפועל אף אחת לא, כל המועצות האזוריות מאוגדות במרכז המועצות האזוריות.
זבולון אורלב: מה הקשר, אתה חבר בהנהלת הארגון?
שמואל ריפמן: אני חבר לא פורמאלי, אבל זה מבוסס על קשר וולונטארי.
שמואל ריפמן: זאת אומרת אנחנו משתפים פעולה בהרבה מאוד נושאים שהם משותפים, גם לשלטון המקומי וגם למועצות האזוריות.
שמואל ריפמן: יש גם את כל האיגודים המסוימים, אבל רוב הדברים הם משותפים.
שמואל גולן: בחברה למשק כלכלה הם שותפים, יש לכל אחד את המניות שלו.
זבולון אורלב: מה עם בנק אוצר השלטון המקומי?
שמואל ריפמן: קודם כל זה כבר לא בנק אוצר השלטון המקומי, זה דקסייה ישראל.
שמואל ריפמן: הצרפתים קנו את הבנק.
שמואל ריפמן: יש לנו 17% מניות מיעוט בדקסייה ישראל.
זבולון אורלב: הבנק הזה הופרט?
שמואל גולן: הוא הבנק העיקרי שנותן היום אשראי לרשויות המקומיות, אם כי ראיתי השבוע מכרז חדש.
שמואל גולן: לגופו של עניין, בחנו שלושה נושאים, אחד זה הנושא של הארגון, החלק השני זה החלק שנגזר מהארגון, זה כוח האדם ונגזרת המשנה של התקינה והשכר, ופעילות המוסדות, מוסדות המרכז.
שמואל גולן: כאשר לגבי הארגון, בעצם הכול נגזר מהגדרת המהות של הגוף הזה.
שמואל גולן: אם הגוף הזה שהוא לא גוף סטטוטורי והוא גוף שהוא עמותה, קבע לעצמו, הוא פועל לפי תקנון שהוא תקנון העמותות שהוא קבע לעצמו, ובין היתר, המבנה צריך לתת תשובה לתקנות שהוא קבע.
שמואל גולן: אז מה שאנחנו מצאנו זה בעצם שהוא קבע לעצמו תקנון, קבע פחות או יותר מבנה, אבל המבנה הזה הוא לא מבנה שנכנס אחרי זה לקביעת תקנית כוח אדם, לא נקבע תהליך מנהלי שהמרכז נדרש לקיים כדי לעשות שינויים, רוצים להוסיף גוף, רוצים להוריד גוף, רוצים להיכנס לאיזה נושא חדש, אין לנו איזה הגדרה.
שמואל גולן: כשבאנו לשם ואמרנו, בעצם מה המרכז הזה, מעבר לזה שהוא רואה את עצמו מייצג את הרשויות המקומיות ומסייע לרשויות המקומיות וזה באמת תפקידו, האם יש תחומים שהוא לא צריך לעסוק בהם או יש תחומים שהוא כן צריך לעסוק, ואם כן צריך לעסוק, כיצד הוא צריך לעשות את זה, באיזה מבנה ארגוני?
שמואל גולן: זאת סוגיה שאנחנו מעלים אותה כבר פעם שלישית, גם בנושא הערים התאומות.
שמואל גולן: באנו ואמרנו, מי אחראי במדינת ישראל על הנושא של קשרי חוץ, יש לזה משרד החוץ, הוא זה שצריך לקבוע, הוא בעצם מי שהרים את הדגל בעניין הזה זה היה המרכז לשלטון מקומי.
שמואל גולן: בעצם בעבר הייתה איזה ועדה שהיו בה חברים גם ממשרד החוץ וגם ממרכז השלטון המקומי וגם גופים אחרים, אבל בעצם מי שעוסק בעניין הזה, ואני מזכיר, זה לא רק דברים שהם לטובת הרשויות המקומיות, כי גם עוסקים בדברים, כי לפעמים משרד החוץ אומר, יש לנו אינטרס שתקימו קשרים עם ערים כאלה וכאלה, כי דרך השלטון המקומי אפשר ליצור קשרים הרבה יותר טובים.
גמי ברזילי: שמואל, אנחנו פועלים על פי תקנון, על פי נהלים שזה נהלי האיזון שנקבעו לנו.
זבולון אורלב: הסדר הוא כזה, שהוא קודם כל אומר את מה שהוא רוצה לומר, ואחרי זה השלטון המקומי, לפי סדר שיקבע עדי אלדר יאמר את מה שהוא רוצה לומר, אנחנו נרשום לפנינו את מה שהוא אומר.
שמואל גולן: התקנון הזה הוא תקנון שבסופו של דבר צריך לתרגם אותו בפועל, לא רק לאיזו שאתם עשיתם אותו זה יפה מאוד, אלא למבנה ארגוני מסודר, לתקינה, לאיזה פונקציות, במה עוסקים במה לא עוסקים ובעניין הזה יש גם איזה דינאמיקה שמפעם לפעם אנחנו לא כל כך מבינים למה עוסקים בפונקציה כזאת או למה הוסיפו אותה, והתחושה הייתה שלפעמים הדבר הזה בא לידי ביטוי, או נולד נושא חדש כי רוצים אולי או לתת לזה ביטוי או לסדר למישהו עבודה בתוך המרכז.
שמואל גולן: ולכן למשל, לקחנו, עובד שהתקבל לעבודה, שנה אחרי זה הפך לסמנכ"ל, זה נהפך לאיזה נושא שעוסקים בו, אין בשום מקום, אם הנושא הזה, אם המרכז כן צריך לעסוק בו, לא צריך לעסוק בו, כל מה שביקשנו, תעשו בזה סדר.
שמואל גולן: אנחנו סבורים שהדבר הזה זה בסדר.
שמואל גולן: הם צריכים לעסוק בעוד הרבה דברים, כפי שאנחנו דורשים היום מכל רשות מקומית שיהיה לה סדר מסוים, מה תפקידה, מה המבנה הארגוני שלה, מה כוח האדם שלה, וכמובן הנגזרת של דרגות וכדומה, אנחנו מבקשים שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי פה.
שמואל גולן: כוח האדם ושכר זה המשך למה שאמרתי מקודם.
שמואל גולן: מטבע הדברים אנחנו מצאנו והערנו פה, ואני לא חושב שזה המקום שנתחיל עכשיו להיכנס לסוגיות של קליטת כוח אדם, חלק מהנורמות שמקובלות של מכרזים לא קיים אצלם, הם מקבלים אנשים דרך ועדת קבלה של אדם אחד או שניים.
שמואל גולן: אנחנו הערנו שבשנים מסוימות קלטו עשרים ואחת עובדים מבלי שנבדקו שום הליכי קליטה, לא דרך מכרזים, לא דרך הגדרת כישורים, לא דרך כלום, וגם זה נותן לנו את התחושה שלפעמים קליטת כוח האדם היא באה לתת יותר פתרון לאדם מאשר לתת פתרון למסגרת עצמה.
יעקב אגמון: אי אפשר בלי קריאת הביניים הזאת, כי הוא אומר התקבלו עשרים ואחת.
שמואל גולן: לא, אני לא אמרתי למה התקבלו, לא אמרתי נוספים.
שמואל גולן: אמרתי שאין הליכי קליטה מסודרים.
שמואל גולן: הליכי הקליטה בעניין הזה היו לו, כמובן שהדבר הזה גם משפיע על תנאי השכר, היה לנו הערות על שכר שלפי דעתנו הוא מעבר לנורמות המקובלות.
זבולון אורלב: יעקב, תרשום לעצמך כבר שאלה שלי, למה אתם לא מאמצים את סולם השכר וההסכמים שיש?
שמואל גולן: אני מזכיר שיש להם מוצר שנקרא אוגדן שירות, זה מוצר שהם מוציאים אותו, שהוא מהווה להם היום סימן ימני לכל הרשויות המקומיות ואנחנו מצפים שלפחות הדבר הזה גם הם יישמו אותו ויעבדו איתו.
שמואל גולן: הנושא השלישי זה הנושא של מוסדות המרכז.
שמואל גולן: שבו בעצם אנחנו הערנו וזה לפעמים יצא, זה גם יצא לתקשורת עם כל מיני קונוטציות לא כל כך ברורות, אבל המבנה, יש מה שנקרא תפקידי תואר ותפקידי, למשל, יש יושב ראש, עדי אלדר, יש לו ארבע ממלאי מקום, ויש לו חמישים ואחד סגנים.
עדי אלדר: זה המבנה שלנו, אז מה?
שמואל גולן: חמישים ואחד סגנים זה נראה איזה מוטציה, מה תפקידם?
שמואל גולן: בשביל הכבוד, בשביל התואר?
שמואל גולן: בשביל הכבוד, אוקיי, אנחנו ראינו בזה דבר שהוא מוזר ואנחנו סבורים, מה היינו אומרים בעירייה שהיינו באים היום ורואים בלי שכר, עשרה סגנים---
יעקב אגמון: יש.
שמואל גולן: לא אין עשרה סגנים.
שמואל גולן: אני יודע בדיוק מה יש ברשויות המקומיות, יש אחד בשכר ולפעמים יש מקבלים אישור לעוד אחד, היחידים שקיבלו אישור לקבל כמות גדולה מאוד של סגנים, זה ירושלים.
זבולון אורלב: אם אתה מוכן להיות סגן והוא יודע שהוא אחד מבין חמישים ואחד, אז כנראה זה הבעיה שלו.
עדי אלדר: טרנר לא היה באותה ישיבה שהתקבלה החלטה על חמישים ואחד הסגנים , אני יושב במשרד, מתקשרים אליי ממערכת עיתון לשים ברכות, כי טרנר נבחר לסגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי, עושים לו ברכות במקומון, אמרתי להם, אז תפנו באותו יום גם לאלי לוי, וגם לפיני בדש וגם לסולומון, שימו לכולם ברכות, הוא חשב שהוא היחיד שנבחר לסגן.
זבולון אורלב: אני בטוח שמואל שאם תשאל את ראש השלטון המקומי, חמישים ואחד סגנים זה לא מספר מוגזם, הוא יגיד לך זה מספר מוגזם, אבל ההתאגדות הזאת היא התאגדות פוליטית ובחיים הפוליטיים לפעמים צריכים לעשות פשרות שאגב, לא מקובלות עליי, אבל הם, אני מכיר במציאות הזאת.
זבולון אורלב: לדוגמה, נדמה לי שעל פי תקנון הכנסת בבסיס, יש חמישה סגני יושב ראש, לאחר מכן הגדילו את זה לשבעה ובכנסת השישה עשר או החמישה עשר היו אחד עשר סגנים.
זבולון אורלב: כי היה צורך, מזה צורך?
זבולון אורלב: צורך פוליטי כי צריכים להגיע להסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים.
שמואל גולן: זה גם לא משהו שאנחנו חושבים שזה ליקוי גדול, אני רק מצביע, למה אני אומר את זה?
שמואל גולן: כי בעצם כל המוסדות האלה נועדו בכדי לבצע פעילות של מוסדות.
שמואל גולן: פה הערת הביקורת שלנו שבאנו ומצאנו בעצם יש, הלא יש להם מה שנקרא אסיפה כללית, שזה מאתיים וחמש רשויות מקומיות, יש להם ועד מנהל שהוא בעצם מייצג נדמה לי שישים אם אני לא טועה, שהוא הוועד המנהל, יותר מצומצם, ויש כמובן את הפעילות של המרכז, של המנכ"ל שעובד עם הסגנים שלו, עם המשנים שלו.
שמואל גולן: ואנחנו הערנו פה שחלק מהמוסדות לא מתכנסים, אנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות אנחנו ראינו שבעצם הפעילות היא פעילות של שניים שלושה ארבעה אנשים, בתוכם כמובן היושב ראש, והכול סביב היושב ראש והמנכ"ל ואולי עוד אחד.
שמואל גולן: ובעצם שאר המוסדות הם מוסדות רק לשם כבוד, או לשם אני לא יודע מה.
שמואל גולן: זאת הייתה הערת הביקורת.
שמואל גולן: אנחנו כשבאנו למרכז לשלטון מקומי ועשינו את הביקורת, קבענו לעצמנו שני דברים שאנחנו רוצים לבחון אותם.