GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אגב, רק למען הפרוטוקול העובדה שהם מחלקים מזון לנזקקים גם ביומיום היא חמורה ביותר, כי אם בחירום המדינה אחראית על אספקת מזון הרי בודאי שבחיי היום יום אחת הזכויות הבסיסיות של אדם זה שיהיו לו האמצעים בידיו לרכוש מזון ולא לקבל את המזון הזה כנדבה.
שלי יחימוביץ': כמובן שזה לא מכוון כלפיכם כביקורת, דודי, אתם נכנסים לואקום ומישהו יצר את הואקום הזה, אבל זה בשביל הפרוטוקול, שלא יחשבו שאני מסכימה חלילה עם העובדה שהם מחלקים מזון בימי שגרה.
מנחם וגשל: אני לא בטוח שאני מסכים, אבל זאת לא נקודה שרציתי להדגיש.
מנחם וגשל: הנקודה שרציתי להדגיש שיש להם את המנגנונים, ועם המנגנונים האלה חבל לא להשתמש.
מנחם וגשל: זה מה שרציתי להדגיש.
מנחם וגשל: עכשיו אם מחר המדינה תהיה אחראית וכל אזרח יהיה לו את המזון ולא יהיו לו את המנגנונים אז הם יהיו שווים לנו.
מנחם וגשל: היום יש להם עדיפות במובן שמנגנונים להגיע לחלוקת מזון קיימים.
מנחם וגשל: עכשיו צריך רק לקחת אותם ולנצל אותם.
שלי יחימוביץ': אז אתה מציג כאן השקפה שונה לחלוטין מזאת שהוצגה לנו בידי רח"ל.
שלי יחימוביץ': שלעמותות האלה אין שם מקום.
שלי יחימוביץ': שבבוא היום הם ישתלבו אולי במערך המקומי.
שלי יחימוביץ': אבל כרגע ראשית אף אחד עוד לא דיבר איתם ולא רתם אותם לפעילות חלוקת המזון, ושנית אין להם תפקיד פורמלי פה לפי שעה במהלך שנוצר.
שלי יחימוביץ': ואתה אומר חייבים להשתמש בהם, כי להם יש את הידע והיכולת.
מנחם וגשל: אני חושב שמה שאמר זאב צוק-רם זה שהמדינה לוקחת אחריות על העובדה שמשרד התמ"ת צריך להיות מי שמספק את המזון, יוצר את הרגולציה, יוצר את הבאת המזון למקומות.
מנחם וגשל: הרשויות המקומיות צריכות לקחת אחריות על העובדה שיש להן אזרחים והן צריכות לטפל בהם.
מנחם וגשל: והעמותות הציבוריות חיוניות לעזרת הרשויות המקומיות כדי לבצע את כל הפעולה הזאת.
מנחם וגשל: אני חושב שזה מה שהוא אמר.
מנחם וגשל: אם הוא חולק עליי הוא יגיד.
מנחם וגשל: זה לגבי הנושא הזה.
מנחם וגשל: עכשיו אני רוצה לומר, לא הכל מזון, ואני עכשיו רוצה לעבור לפעולת משרד הרווחה מפני שנאמר כבר שמשרד הרווחה לא אחראי על המזון.
מנחם וגשל: וכאן אני רוצה להתייחס לשני דברים שנדמה לי שיבטאו את כל העניין וגם לידידי רוני שכטר שאמר את הדברים לגבי הנכים וגם לדרור לגבי עמותות הזקנים.
מנחם וגשל: תראו, לגבי המעגל השני, שאלה האוכלוסיות הקלאסיות, אוכלוסיות היעד של משרד הרווחה שנמצאות ברשויות המקומיות, ואני לא מתייחס לכל אוכלוסיית היעד של משרד הרווחה, כי אני לא מתייחס לא לנערות במצוקה ולא לנוער חוסה, כי זה לא הדיון.
מנחם וגשל: הדיון הוא בארבע אוכלוסיות, שצריך לדעת על מה אנחנו מדברים.
מנחם וגשל: אנחנו מדברים על הזקנים, אנחנו מדברים על המפגרים, אנחנו מדברים על הנכים ואנחנו מדברים על האוטיסטים.
מנחם וגשל: על אלה אנחנו מדברים, ולא מדברים על האחרים.
מנחם וגשל: על חולי הנפש אמור לדבר משרד הבריאות, אבל אם נסיים את מה שאנחנו כרגע בתוך תהליך מואץ של הכרזה על משרד הרווחה כרשות ייעודית לרווחה אני מניח שמשרד הרווחה יצטרך לתכלל בעניין הזה גם את פעולת משרד הבריאות, ואנחנו ממש בעיצומו של התהליך כדי שלא יווצר מצב שמישהו מטפל בזה ומישהו מטפל בזה ובסופו של דבר יש כאלה שנופלים בחורים.
מנחם וגשל: הנקודה שגם באה לביטוי בדברים של רוני וגם בדברים של דרור היא כרוכה בנקודה שהיא מאוד בעייתית, שאני מסכים איתה, ואנחנו עוסקים בה ימים ולילות, וזה נושא המיפוי.
מנחם וגשל: תראו, נושא המיפוי הוא קריטי לשני דברים.
מנחם וגשל: יש החלטה של סגן שר הבטחון, שהוא הנחה את כל הגופים שהאוכלוסיות שמשרד הרווחה יגדיר אותן כאוכלוסיות קצה בתוך האוכלוסיות שאני תיארתי אותן יוצאו מהיישובים בטרם הלחימה, בזמן ההסלמה, מפני שהאוכלוסיות האלה לא נהנות בלהישאר במקום ומקשות מאוד על כוחות ההצלה שצריכים לעבוד.
שלי יחימוביץ': לאן?
מנחם וגשל: מדובר על העובדה שאלה אוכלוסיות, ותזכרו על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על עיוורים עם כלבי נחייה, אנחנו מדברים על נכים שנמצאים בכסאות או במיטות.
מנחם וגשל: זה לא יכול להיות לא למתנ"סים ולא לבתי ספר.
מנחם וגשל: זה חייב להיות למקומות שבהם יש תנאים מינימליים שאפשר לטפל בהם.
מנחם וגשל: המקומות האלה צריכים להיות או בתי מלון או איגוד אכסניות הנוער.
שלי יחימוביץ': או לחילופין המעונות לחוסים, שממילא אין בהם תפוסה ויש רק ארבעים אחוז תפוסה כדי לייבש אותם, אז אפשר בששים אחוז תפוסה שנשארו לפנות אליהם את המפונים.
מנחם וגשל: זה חשבון אחר.
שלי יחימוביץ': כן, אבל שנינו יודעים שזאת מציאות בשטח.
שלי יחימוביץ': וכיוון שכתוצאה מהמציאות הקשה הזאת יש הרבה מיטות פנויות אז אפשר לקחת אותן בחשבון.
מנחם וגשל: אבל גבירתי, מכיוון שבמצב הלחימה חלק מהמעונות האלה שיש בהם פחות תפוסה יהיו במצב לחימה זה לא רלוונטי כרגע.
שלי יחימוביץ': אני מתכוונת לאלה כמובן שלא נמצאים באזורי הלחימה.
מנחם וגשל: אנחנו נכלול אותם בתוך העניין.
מנחם וגשל: בכל מקרה הנקודה מבחינתנו היא שאנחנו דיברנו על כמות אוכלוסיה שצריכה להיות מפונה למקומות האלה.
מנחם וגשל: יש היום ויכוח לא פשוט, גם עם רח"ל וגם עם מל"ח, לא ויכוח, דיון, מהו מספר המקומות האמיתי שיהיה.
מנחם וגשל: האם המדינה תצליח לתפוס את כל המקומות האלה כדי לפנות לשם את אותן אוכלוסיות שאנחנו נגמור בהם את המיפוי.
מנחם וגשל: אבל למיפוי יש עוד מטרה אחת, ועליה עמד המנכ"ל, והיא לפי דעתי המטרה היותר חשובה, לדעת שאלה שנשארים בקהילה אנחנו יודעים לקחת עליהם אחריות באמצעות חונכים או מישהו שייקח אחריות להבטיח שמי שנשאר בקהילה, משרד הרווחה לא אחראי על המזון, אבל הוא אחראי לוודא שאותו זקן שנמצא במקלט או אותו נכה שלא יכול להגיע למקום אספקת המזון יקבל את המזון.
מנחם וגשל: המיפוי הזה הוא בעייתי בגלל מה שאתם אמרתם.
מנחם וגשל: יש לנו כאן עניין של סודיות המידע וכל היתר.
מנחם וגשל: ולכן אנחנו עוסקים כרגע, ורוני, אני רוצה לומר, דווקא ארגוני הנכים, אתם ביחד עם אגף השיקום של משרד הרווחה עשיתם עבודה מופלאה כבר במלחמה הקודמת.
מנחם וגשל: באיגום כל העמותות ואיגום המשאבים כדי לשבת ולנסות לראות איך פותרים את הבעיה.
מנחם וגשל: זה לא היה מושלם, זה עדיין לא מושלם, אבל קודם כל זה התקדמות גדולה יותר מאשר לכל מקום אחר.
מנחם וגשל: דרור יודע, והוא אפילו הפנה אלי מכתב בעניין הזה, והציע, וזה בדיוק הדיון שיש איתו ועם מנכ"ל אשל, על הנושא של בוא ניקח, אם יש לנו היום עמותות זקנים שנמצאות בכל אחד מהיישובים, ויש להם את המידע ויש להם את היכולת להיות הגוף שגם יחנוך את הזקנים בשעת לחימה, לקחת אותם ולומר אולי אנחנו לא נעשה את הכי טוב, כי יודעת אילנה שפניתי כבר למאגרי המידע בהמצאות העברות מידע, יש הרי שיטה של העברות מידע, אבל אני כבר אומר לך, זו תהיה בעיה סבוכה מאוד, כי גם אם הביטוח הלאומי יחליט להעביר לנו את המידע תהיה לי בעיה קשה מאוד להעביר את המידע לגוף חיצוני שיעשה את הסקר.
שלי יחימוביץ': כלומר עוד לא התקבלה אפילו ההחלטה האם הוא מעביר את המידע.
מנחם וגשל: תעשי אבחנה בין שני דברים.
מנחם וגשל: יש החלטת ממשלה שמדברת מה יהיה בשעת מלחמה.
מנחם וגשל: אני מדבר על ההתכוננות, לא בשעת מלחמה.
שלי יחימוביץ': כל עוד אין לך אינפורמציה אתה לא יכול להיערך לפני מלחמה.
שלי יחימוביץ': אתה לא תתפקד בזמן מלחמה, מה לעשות.
מנחם וגשל: את צודקת, אבל האוייב של הטוב זה הכי טוב.
מנחם וגשל: קודם כל יש לנו את מאגר נתוני היסוד של משרד הרווחה, שהוא עומד לרשותי.
מנחם וגשל: במאגר הזה נמצאים, כשאת מדברת כרגע על משרד הרווחה כמשרד רווחה, כל האוכלוסיות שלנו ממופות בתוך המאגר שלנו.
מנחם וגשל: אני לא צריך לא את הביטוח הלאומי, ולא אף אחד אחר.
מנחם וגשל: רק אני חושב שמשרד הרווחה, וכאן אני עובר למעגל השלישי שעליו את דיברת, משרד הרווחה לא יכול להיות אחראי רק לאוכלוסיות הקלאסיות שלו.
מנחם וגשל: בזמן לחימה נכנסות אוכלוסיות נכים נוספות ומפגרים, אני לא מדבר על כל האוכלוסיה, אבל הנכים והמפגרים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שאלה אוכלוסיות שצריך יהיה לתת להן מענה בתוך היישובים ולקחת אחריות.
מנחם וגשל: אז זו דלתא שנכון להיום אנחנו עובדים בשתי רמות.
מנחם וגשל: רמה אחת לנסות לקבל ממאגרי מידע נתונים.
שלי יחימוביץ': מנחם, באמת, קשה לי לשמוע, אנחנו עכשיו עוסקים בלנסות לקבל מידע.
שלי יחימוביץ': זה אמור להיות כבר מאחורינו.
מנחם וגשל: זה נכון, ויחד עם זה להגיע למצב שבו אנחנו סגרנו, ותיכף תשמעי על המעגל של כל המוסדות, סגרנו את המעגל של האוכלוסיות הייחודיות של משרד הרווחה שנמצאים בתוך מאגרי נתוני היסוד שלנו, שזה הרוב, בסופו של דבר אלה האוכלוסיות היותר חמורות, ואנחנו כרגע עוסקים בנושא הזה בשביל להשלים את המעגלים האלה, אני מקווה שנשלים אותם במהירות, הקונספט קיים, הרצון קיים.
מנחם וגשל: דבר אחד אני רוצה להוסיף ולומר לגבי המעגל השלישי, ויודע את זה זאב צוק-רם, משרד הרווחה, ואני מבקש לומר את זה באופן חד משמעי, לא ייקח אחריות על הנושא של המעגל השלישי כל עוד האחריות הזאת לא תוטל עליו.
מנחם וגשל: ועד היום האחריות הזאת לא הוטלה על משרד הרווחה.
מנחם וגשל: ואני אומר את הדברים באופן ברור מהסיבה הפשוטה, כדי לקחת אחריות על הכנת כל מערך העורף, יש לנו את המומחיות, יש לנו את הידע בכל הנושא של חוסן קהילתי, בכל הנושא של חוסן יישובי ובכל הנושא של חוסן שכונתי.
מנחם וגשל: ואם לא נכין את המערך בעת לחימה שום דבר לא יעזור, כי כולם יברחו כמו שברחו בפעם הקודמת, ולא יוכלו להיעזר לא במתנדבים ולא בבעלי מקצוע שנמצאים בתוך השכונות ויכולים לעזור לאנשים.
מנחם וגשל: אבל המשימה הזאת צריכה להיות מוטלת עלינו, המשימה הזאת לא תהיה חינם, יש לה גם עלויות, אבל אני חושב שצריך להטיל אותה במהירות ולהתכונן גם אליה.
אילנה שרייבמן: אם אפשר להעיר רק על הרשימות לשעת חרום, המוסד לביטוח לאומי ערוך עם רשימות מאוד מסודרות.
אילנה שרייבמן: יש לנו קבצים שבהם פילחנו את האוכלוסיות קודם כל לפי מקומות יישוב, ובכל מקום יישוב יש לנו רשימות של למשל קשישים מעל גיל שמונים, שהם לאו דווקא מקבלים קצבת סיעוד, גם כאלה שמקבלים קצבת סיעוד, גם נכים שמתגוררים בקהילה, כל מיני אוכלוסיות שאנחנו יודעים שיזדקקו לעזרה בשעת חרום.
אילנה שרייבמן: לצערי אני חייבת להגיד את זה בפורום הזה כאן, הממשלה הטילה את האחריות לקבלת הרשימות האלה על משרד הבריאות.
אילנה שרייבמן: עד היום הקובץ שלנו לא מצליח לדבר עם הקובץ של משרד הבריאות.
אילנה שרייבמן: לעומת זאת כשעשינו ניסוי עם מנהל מחוז משרד הרווחה באזור הדרום והעברנו לו את הרשימות, כדי לראות שבאמת זה מתקבל ומבינים, זה עבד מצויין.
אילנה שרייבמן: אני אשמח מאוד אם כמו שגם מנחם מבקש וכמו שגם אנחנו רוצים באמת משרד הרווחה יהיה הגורם המרכז והמקבל את הרשימות האלה, ואנחנו בשמחה נעביר.
אילנה שרייבמן: אנחנו מעדכנים את הקובץ הזה כל שלושה חודשים.
שלי יחימוביץ': אין לנו אמנם מספיק זמן, ובכלל הדיון הזה יכול להיות שהוא דורש יותר זמן.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעבור עכשיו לעניין של המעגל הראשון של המעונות לחוסים.
איזידור טנקמן: שמי איזי טנקמן, סגן מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, אחראי על ריכוז שני הדו"חות שאנחנו מדברים עליהם, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי.
איזידור טנקמן: לקראת הדיון הנוכחי אנחנו קיבלנו עדכון סטטוס מהמוסד לביטוח לאומי על הפעולות שהם עשו לאחר פרסום הדו"ח.
איזידור טנקמן: ממשרד הרווחה לצערי לא קיבלנו עדכון כזה.
איזידור טנקמן: אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים.
מנחם וגשל: זה נכון שבדו"ח עצמו כתוב להעביר, אבל בפרקטיקה תמיד כשרוצים מאתנו מידע, הרי יש לנו מידע שאנחנו בדקה שולפים אותו ומעבירים אותו.
מנחם וגשל: נעביר אותו עד מחר.
איזידור טנקמן: אין בעיה.
איזידור טנקמן: פנינו מספר פעמים טלפונית לדובר המשרד.
מנחם וגשל: אבל אני אחראי על צוות החרום, אתם יודעים את זה.
שלי יחימוביץ': אני מקווה שפתרנו עכשיו את הבעיה ושאתה תדע לפנות אליו ולקבל את המידע.
איזידור טנקמן: בקצרה עיקרי הדברים, חלק מהדברים הם משותפים לשני הגופים.
איזידור טנקמן: בדו"ח הצבענו על כך שמשרד הרווחה לא היה חלק וגם המוסד לביטוח לאומי לא היה חלק ממערך מל"ח ארצי.
איזידור טנקמן: במשרד הרווחה לא היתה רשות ייעודית לחרום ועל כן נפגע התאום, משרד הרווחה וגם המוסד לביטוח לאומי לא קיבלו תרחיש ייחוס ולא היו יכולים להיערך בהתאם.
איזידור טנקמן: דיברנו גם על ליקויי היערכות של שני הגופים, נהלים להיערכות המוסדות בחרום והמכסים את תחומי הפעילות.
איזידור טנקמן: העדר תרגול מספיק בשני הגופים.
איזידור טנקמן: באשר למשרד הרווחה הצבענו גם על כך שנכון למועד הביקורת האחריות על היערכות בחרום פוצלה בין אגף הבטחון לבין האגפים המקצועיים במשרד.
איזידור טנקמן: המשרד לא הסכים לקבוע מדיניות ולהיערך בהתאם למדיניותו של העדפת הטיפול בסוגים מסויימים של מטופלים בקהילה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להפסיק אותך רגע, בוא נלך למיקרוקוסמוס של מעון אחד, אני מניחה שבדקתם מעונות ספציפיים כדי להבין מה קרה שם בשעת חרום.
שלי יחימוביץ': מעון למפגרים למשל.
שלי יחימוביץ': מה קורה שם ברגע שהאזור מתחיל להיות בטווח האש.
שלי יחימוביץ': איך זה תפקד, איך זה פעל, מה קרה שם.
איזידור טנקמן: בדקנו באמת במספר מעונות, הדברים כתובים בדו"ח.
איזידור טנקמן: בתוך המלחמה, אם לזה את מכוונת, הצבענו על כך שמעונות שונים לא היו מוכנים לפינוי.
שלי יחימוביץ': לא היו מוכנים במובן שלא ידעו מה לעשות או שלא היה בכלל מערך שיורה להם, לא היתה להם אופציה בכלל להתפנות?
איזידור טנקמן: לעתים היו תכניות פינוי, התכניות האלה לא היו מעודכנות.
איזידור טנקמן: כלומר מוסדות היעד לא היו זמינים.
איזידור טנקמן: גם הפילוח הגיאוגרפי לא תאם את מתווה המלחמה ומה שהיה.
איזידור טנקמן: גם רשימות חוסים עם פרטים אישיים חיוניים להמשך הטיפול באותם חוסים לא היו זמינות בחלק מהמעונות.
איזידור טנקמן: ולכן הדברים אמנם נעשו אבל תוך כדי תנועה ובהיערכות חפוזה.
איזידור טנקמן: מעונות, אוכלוסיות, בחלקן, שוב, אני לא מתיימר פה לצייר תמונה כוללת אבל ביקשת דוגמאות, אוכלוסיות בחלקן טולטלו למקומות חליפיים שלא תאמו והועברו פעם שנייה למקום חליפי.
איזידור טנקמן: ברשותך אני אעבור על דברים נוספים בין הליקויים המהותיים.
שלי יחימוביץ': בכל זאת אני רוצה לשאול אותך משהו אחר, בישיבה אחרת של הוועדה לביקורת המדינה אמר אחד מנציגי המבקר שהיה הבדל מאוד משמעותי בנהלי ההתפנות, במקום לפנות אליו, בתכניות הפינוי, בין מוסדות ששייכים למדינה ומופעלים על ידי המדינה ובין המוסדות המופרטים.
שלי יחימוביץ': אם אתה יכול לומר על כך מילה.
איזידור טנקמן: כן, אנחנו באמת התייחסנו לנושא.
איזידור טנקמן: אנחנו צריכים להבחין בין כמה סוגי מעונות או מסגרות לצורך העניין.
איזידור טנקמן: מסגרות ממשלתיות ומסגרות פרטיות פעם אחת, וטיפול במסגרות בהשוואה לטיפול בקהילה.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא מדברת על טיפול בקהילה, אני מדברת אך ורק על מוסדות ואם אתה יכול להצביע על קווים מבדילים בין מוסדות ממשלתיים לבין מוסדות פרטיים.
איזידור טנקמן: המשרד באמצעות אגף הבטחון אמור לפקח גם על המצב ההנדסי, על התאמת המיגון והמיקלוט של המוסדות.
איזידור טנקמן: הוא עושה את זה והוא לקח את זה תחת אחריותו לגבי המוסדות הממשלתיים.
איזידור טנקמן: באשר למוסדות המופרטים או הפרטיים זה לא היה המצב.
איזידור טנקמן: בהחלט היתה פה לקונה ואנחנו הצבענו על הדברים.
שלי יחימוביץ': מה קרה ללקונה הזאת?
שלי יחימוביץ': כלומר מבחינת
שלי יחימוביץ': כם אחרי שתדברו עם מנחם ותוך דקה הוא ייתן לכם את החומר מבחינת
שלי יחימוביץ': כם הלקונה הזאת עדיין קיימת, כי אתם לא יודעים מה נעשה.
יובל חיו: אני אומר מילה, יש גם היבט של דינמיקה של דברים שיש לנו ניסיון.
יובל חיו: כשאנחנו מקבלים את המסמך הכתוב שאומר פעולות עד כאן הדברים נכנסים מה שנקרא לזיקה ישירה למציאות.
יובל חיו: כשאתה נמצא בשיח של נעשים דברים ויש דיונים ויש תהליכים ויש עבודות מטה עדיין אין לך תמונה שאתה יכול להשוות אותה לממצאי דו"ח.
יובל חיו: בדרך כלל כשחותם מנכ"ל או משנה למנכ"ל על מסמך שאומר זו תמונת המצב שנה אחרי הביקורת אז אנחנו יכולים ממש למפות את ההתקדמות שנעשתה.
מנחם וגשל: תקבלו את זה בכתב.
שלי יחימוביץ': צר לי שנאלצנו לכנס ישיבת ועדה בשביל שתקבלו את המסמך בכתב, אבל אני שמחה שזה קורה.
איזידור טנקמן: אנחנו הצבענו על כך שגם נקרא לזה המעטפת החוקית של התקנות המחייבות בעניין התאמת המיקלוט והמרחבים המוגנים לצרכי האוכלוסיות המיוחדות עדיין לא עודכנו ולא היו מחייבות בעת כתיבת הדו"ח.
איזידור טנקמן: גם הצבענו על בעיית העברת המידע והנתונים ודוברים קודמים כבר התייחסו לנושא.
שלי יחימוביץ': כלומר אתה לא תוכל בעצם להשיב לי על שאלה על פי הממצאים שלכם אם היום חס וחלילה פורצת מלחמה מה המצב היום במעונות לחוסים.
איזידור טנקמן: לא.
שלי יחימוביץ': על איזה היקף של אוכלוסיה אנחנו מדברים?
איזידור טנקמן: לגבי המעגל הראשון אנחנו מדברים על אוכלוסיה של כשלושים אלף חוסים.
שלי יחימוביץ': כולם פונו במהלך המלחמה?
איזידור טנקמן: לא, ודאי שלא.
שלי יחימוביץ': לפני מנחם מישהו רוצה להוסיף דברים על מה שנאמר כאן בעניין המעונות?
שאלתיאל לביא: אני שאלתיאל לביא, ממטה מל"ח ארצי.
שאלתיאל לביא: אני מתעסק בין השאר בכל הנושא של הכנת תכניות לפינוי וקליטת אוכלוסייה.
שאלתיאל לביא: הייתי רוצה רק להבהיר, כי אנחנו כל הזמן מדברים לפנות לפנות לפנות.
שאלתיאל לביא: צריך להבין שבמדינת ישראל במרחבים הקטנים שיש לה אין לנו לאיפה לפנות את כל מי שהיינו רוצים לפנות.
שלי יחימוביץ': או שלא יהיה לאן לפנות, לחילופין, אם נמשיך בתרחישי האימה.
שאלתיאל לביא: בדיוק, כי במצב של לחימה כוללת, בין אם זה יתחיל עם רקטות בצפון או טילים מפה או טילים משם אנחנו נהיה מאוד מאוד מוגבלים.
שאלתיאל לביא: ולכן יש לנו קושי, ואנחנו עובדים יחד עם משרד הרווחה לגבש איזו שהיא הצעת מחליטים, כשאנחנו מתמקדים באוכלוסיה מאוד מאוד מוגדרת, וזה אותן אוכלוסיות שקרא להן מנחם אוכלוסיות המעגל השני נדמה לי, שעדיין צריך למפות ולדעת לאיפה אפשר להעביר אותן.
שלי יחימוביץ': אבל עכשיו אנחנו עוסקים במעגל הראשון.
שאלתיאל לביא: כן, ולכן אני אומר, על אחת כמה וכמה, יש לנו קושי לאתר מקומות לאותה אוכלוסיה של המעגל השני.
שאלתיאל לביא: אי אפשר יהיה ואסור לנו לחשוב על זה שנצטרך לפנות שלושים אלף חוסים מכל מוסדות הרווחה, צריך לזכור שיש גם מוסדות של משרד הבריאות ויש מוסדות נוספים של משרד החינוך.
שאלתיאל לביא: אין לנו מקום במדינת ישראל לדברים האלה.
מנחם וגשל: אני מציע ברשותך שמנהל אגף הבטחון אלי בן דוד יאמר, ואם יהיה לי מה להשלים אני אשלים.
אליעזר בן דוד: אני פשוט אתייחס לדברים שהועלו על ידי המבקר.
אליעזר בן דוד: ראשית דבר העברנו סיכום ביניים כחודשיים שלושה אחרי המלחמה, בצירוף מכתב של המנכ"ל למבקר, ויצאנו מתוך הנחה שאם לא התבקשנו להוסיף על כך לא הוספנו, אבל נשמח מאוד לעשות את זה, כי הדברים השתנו מבחינתנו.
אליעזר בן דוד: אני אתייחס לדברים שאתה העלית לגבי דברים של הרשות הייעודית.
אליעזר בן דוד: לדעתי, וגם לדעת האנשים שהיו במשרד באותה עת, זה לא גרע מאתנו, באותה תקופה או באותה עת, מלקבל את כל הנתונים, וקיבלנו אותם מפיקוד העורף, גם את נושא הייחוס ואת כל הדברים שאנחנו היינו צריכים להשתמש בהם.
אליעזר בן דוד: לא היינו רשות ייעודית בגלל שלהיות רשות ייעודית בלי דברים מלווים לדעתנו היתה פוגמת, אנחנו כרגע במשא ומתן עם מל"ח כדי לבנות רשות ייעודית בתוך משרד הרווחה עם כל המשמעויות הנובעות מכך, ואני מאמין שתוך פרק זמן קצר מאוד אנחנו נסגור את הנושא הזה והסוגייה הזאת תיפתר.
אליעזר בן דוד: לגבי הנהלים אנחנו כמשרד מייד בתום המלחמה כתבנו נהלים שהם הביאו לידי ביטוי את כל הלקחים, גם שלנו וגם של המבקר.
אליעזר בן דוד: הנהלים האלה הוטמעו ברמות השונות של המשרד, ברמות האגפים וברמות של כל אותם מוסדות ומסגרות ממשלתיות, פרטיות וציבוריות, שאנחנו כמשרד מטפלים בהם בצורה שווה וזהה.
שלי יחימוביץ': איך אתם מטמיעים במעון ממשלתי אני מבינה, אבל איך אתם מטמיעים במעון פרטי?
אליעזר בן דוד: אין לנו הבדל בין המעונות הממשלתיים לפרטיים בנושא של החרום.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אין לנו הבדל?
שלי יחימוביץ': קודם כל היה הבדל תהומי במלחמה.
שלי יחימוביץ': דובר כאן על הבדל מאוד משמעותי, על בוקה ומבולקה במעונות פרטים לעומת מעונות ממשלתיים שידעו מה לעשות והיה להם למי לפנות.
שלי יחימוביץ': אז אני רוצה לדעת אם הדבר הזה טופל ובאיזה אופן הפנמתם את הדברים לא באגפי המשרד אלא במעונות הפרטיים.
מנחם וגשל: ברשותך, כמי שאחראי על צוות החרום קראתי את דו"ח מבקר המדינה היטב.
מנחם וגשל: אני לא חושב שנאמר בדו"ח מבקר המדינה שהיתה בוקה ומבולקה בנושא של המוסדות הפרטיים והציבוריים במובן של הטיפול באוכלוסיות בהם.
מנחם וגשל: מה שנאמר, וגם צויין קודם, וזה נכון, שבנושא המיגון, שזה הנושא החשוב, משרד הרווחה ראה את עצמו משקיע את הכספים במוסדות הממשלתיים ולא ראה את עצמו משקיע כספים, גם היום דרך אגב הוא לא רואה את עצמו משקיע כספים במוסדות הפרטיים והציבוריים.
מנחם וגשל: אבל לזה ענה המנכ"ל קודם ואמר שלאור המלחמה ולאור דו"ח מבקר המדינה הוא עצר את כל ההסכמים עם הגופים הפרטיים והציבוריים ודרש מהם לעשות פעולות של חרום, שאלי תיכף יציין אותן, והפעולות האלה כרגע נמצאות בעיצומן.
מנחם וגשל: זו פעולה לא פשוטה, מפני שאת צריכה להבין שאם מוסדות פרטיים וציבוריים צריכים להקים להם מיגון בתוך הבית, ואם הם לא יצליחו להקים מיגון לא ייחתם עימם הסכם, זה לא ברור שלמשרד הרווחה יש איפה לשים את המטופלים גם אם יש קצת מקומות במעונות הממשלתיים שאפשר להעביר אותם לשם.
שלי יחימוביץ': ברור לגמרי, אבל בכל זאת עוד שאלה בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו גם יודעים מדיונים אחרים שיש חוסר בתקנים לביצוע הרגולציה על המעונות הפרטיים איך אתם בודקים שהדבר הזה נעשה בכלל?
אליעזר בן דוד: בכמה מלים איך אנחנו בודקים ומה עשינו מאז המלחמה כדי לבדוק שאכן מה שאנחנו אומרים זה גם יתבצע בשטח.
אליעזר בן דוד: אז קודם הוצאנו הנחיות, אז אני יודע שההנחיות בנהלים ברמות שאנחנו מוציאים אותם אם אתה לא בודק אותם אתה גם לא יודע אם הם מתבצעים.
אליעזר בן דוד: דרשנו גם מכל האגפים להוציא נהלים שהם פועל יוצא של הנהלים שלנו.
אליעזר בן דוד: יצאו הנהלים גם למעונות.
אליעזר בן דוד: אנחנו בדקנו כמעט בכל המעונות ונתנו הדרכות לכל המנהלים.
שלי יחימוביץ': מי עושה את זה?
אליעזר בן דוד: אנחנו יחד עם פיקוד העורף, בתכנית משותפת שלנו עם פיקוד העורף, הדרכנו את כל המוסדות, סדר גודל של אלף מאתיים במספר.
שלי יחימוביץ': לאן הם מתקשרים במקרה חרום, מוסד פרטי?
אליעזר בן דוד: מוסד פרטי, יש עבודת מטה מסודרת, יש אגפים, לכל אגף שהוא באחריותו אותם מוסדות הוא פותח מטה חרום בזמן מלחמה או בזמן משבר, הוא עושה בהתחלה סבב טלפוני בין כל המוסדות, הוא יודע בדיוק מי איש הקשר, ותרגלנו את זה לאחרונה, שלושה ימי תרגיל ברמות השונות, גם בעבודת המטה ברמת המנכ"ל וגם ברמות השונות, ממשלתיים, פרטיים וציבוריים.
אליעזר בן דוד: וגם ביצענו בפועל פינוי של חלק מהמוסדות כדי לתרגל את הסוגייה הזאת, ודווקא לקחנו את המוסדות הלא ממשלתיים, את הפרטיים והציבוריים כדי לראות איך זה עובד שם.
אליעזר בן דוד: אני חושב שבעניין הזה של המוסדות התקדמנו כברת דרך.
אליעזר בן דוד: אני לא רוצה להגיד שאנחנו סגרנו את כל הדברים אבל יש עוד דברים נוספים שאנחנו, יחד עם פיקוד העורף ומל"ח בודקים כדי להיות הרבה יותר מסודרים.
אליעזר בן דוד: בנושא של מיגון המוסדות, עשינו מיפוי ראשוני של כל המוסדות שלנו, המיפוי הראשוני גם נתנו מענה למצב שמחר תהיה מלחמה, אבל מלחמה כמו שזאב צוק-רם מדבר עליה, זה התרחיש לפחות שאנחנו מטפלים בו.
אליעזר בן דוד: וכרגע אנחנו בעיצומו של סקר גדול מאוד כדי למפות בצורה מאוד יסודית את כל המוסדות שלנו כדי שנוכל לקבל מענה טוב יותר ברחל בתך הקטנה מה מצב המיגון בכל המוסדות.
שלי יחימוביץ': כרגע אין לכם את המידע הזה?
אליעזר בן דוד: יש לנו את המידע הזה אבל הסקר הזה הוא סקר יסודי, הוא נעשה באמצעות מהנדסים גם של פיקוד העורף והמהנדסים הכי טובים בשוק בעניין הזה, כדי שנדע בדיוק.
אליעזר בן דוד: כי אנחנו בגישתנו או בתפיסת העולם של המשרד כמה שפחות לפנות זה הרבה יותר טוב לכולם.
אליעזר בן דוד: שלא נשלה את עצמנו, לפנות, ואני הייתי שותף לפינויין של שלושים וארבע מסגרות.
אליעזר בן דוד: זה לא קל, זה לא פשוט, לפנות מוסד של מפגרים ולהעביר אותם ממקומם זה דבר שלא הייתי מאחל לאף אחד להיות שותף לו.
אליעזר בן דוד: ולכן תפיסת העולם של המשרד היא למגן את אותם מקומות ולפנות כמה שפחות.
אליעזר בן דוד: מה עוד שאין לנו גם לאן לפנות, גם בתוך המוסדות עצמם.
אליעזר בן דוד: פינוי של עשרה מפגרים מתוך מוסד שנמצאים כל אחד על מיטה למקום אחר זה כמעט בלתי אפשרי בזמן לחימה.
אליעזר בן דוד: ולכן תשובתי גם למבקר, היינו צריכים למצוא גם פתרונות אלטרנטיביים והעברנו לפעמים אוכלוסיות כאלה באותה עיר, אבל למקום שהוא מוגן כדי לתת להם מיגון, כי זה היה הפתרון הכי טוב שאפשר היה לעשות.
אליעזר בן דוד: אבל היום אנחנו כמשרד יש לנו תכנית מאוד מסודרת כיצד מפנים, למדנו את הלקחים, אנחנו לא מפנים יותר ממקום למקום אלא יש לנו קבוצות מקומות שבהם אנחנו מסוגלים לפנות וגם היכולת שלנו לפנות היא מוגבלת.
אליעזר בן דוד: מזירת לחימה לזירת לחימה, אף אחד לא יכול להגיד לנו מה תהיה זירת הלחימה בעניין הזה.
אליעזר בן דוד: לגבי תקנות בחוק אנחנו בשלב סיום של תקנות בחוק שלא יאפשרו בעתיד הקמת מוסד שהוא לא עומד בכל התנאים, אבל הוקדמו לתקנות תנאי סף שאנחנו קבענו כבר מראש, לא יכול להיות מצב שהיום יקום מוסד שהוא לא עומד בתקנות, לא רק בהיבט של המיגון אלא גם בהיבט של האמצעים.
אליעזר בן דוד: ומילה אחת לגבי הנושא של המיגון, גם קבענו יחד עם פיקוד העורף פרמטרים שיתנו מענה לאותן אוכלוסיות.
אליעזר בן דוד: כי לא דומה אדם פשוט לאדם מפגר מבחינת גודל המקום שהוא צריך להיות בו והאמצעים הדרושים לו, וגם הפרמטרים האלה נבדקים על ידי הסקר, ולכן אנחנו עושים את הסקר הרחב כדי לתת לנו מענים עתידיים.
אליעזר בן דוד: בעתיד, אחרי שנגמור את הסקר, יש לנו תכנית תלת שלבית.
אליעזר בן דוד: בשלב ראשון אנחנו נתקן את אותם דברים שאפשר לתקן.
אליעזר בן דוד: בשלב שני אנחנו נותנים מענה מיגוני, ונתנו, למשל עוטף עזה בעדיפות ראשונה מיגנו את כל המוסדות שלנו, והם נותנים מענה טוב לכל המוסדות.
אליעזר בן דוד: ובשלב האחרון יידרשו כל אותן עמותות, או שהן מצליחות תוך פרק זמן שנקבע מראש לתקן ולסדר את המקומות, במידה ולא הם יצטרכו פשוט למצוא פתרון אחר, שאנחנו בתוך המשרד נצטרך לתת עליו מענה.
מנחם וגשל: אני רק מבקש שתי הערות קצרות לחידוד הדברים.
מנחם וגשל: אחד, התייחסות בדו"ח מבקר המדינה לנושא של הפינוי היא לא בהכרח שאנחנו עושים את הפינוי יותר טוב.
מנחם וגשל: חלק מהמסקנות שלנו, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות המציאות בשטח היא שהבוקה ומבולקה שנוצרה כתוצאה מפינוי והעברת אוכלוסיה פעם שנייה ממקום למקום היא בכלל לא קשורה בנושא של הפינוי של המוסד, היא קשורה בעובדה שלקחנו מוסד לאוכלוסיה עם אנשים עם פיגור מעכו והעברנו אותם לאזור ירושלים, הם היו צריכים לעבור ביחד עם הצוותים שלהם, כי הרי זה ברור שאוכלוסיות כאלה אי אפשר להעביר בלי הצוותים, הצוותים דרשו לעבור יחד עם המשפחות שלהם, אחרי תקופה מאוד קצרה התברר לנו שמזל שזה היה פרומו.
מנחם וגשל: ואנחנו מבחינה זו במדיניות שלנו נכון לכרגע קבענו שאנחנו הולכים להשקיע מאמץ גדול מאוד, אגב, זה בתאום עם מל"ח ועם פיקוד העורף, במיגון יותר חזק של המוסדות, כדי להבטיח שלא יצטרכו לפנות אותם, שהם יהיו מוגנים.
מנחם וגשל: אגב זה גם נכון לתרחישי הייחוס העתידיים, שלא יהיה מלחמה במקום אחד ולכל המקומות האחרים אפשר לפנות.
מנחם וגשל: זה לא ברור שבעתיד זה ניתן יהיה לעשות.
מנחם וגשל: זה דבר אחד.
מנחם וגשל: הדבר השני, ואני רוצה לומר את זה באופן חד משמעי כי גם את כיוונת את השאלות לכיוון הזה.
מנחם וגשל: אין מבחינתנו במעגל הראשון, המעגל המוסדי, שום הבדל בין מוסד פרטי, ציבורי וממשלתי בהתייחסות השוטפת.
מנחם וגשל: שאלת מה קורה כשקורה אירוע, יש מחוז, יש אגף, כולם, בין אם זה פרטי, בין אם זה ציבורי או ממשלתי נדרשים.
שלי יחימוביץ': רגע מנחם, מה זאת אומרת אין הבדל, יש הבדל תהומי בין מוסד שכל עובדיו הם עובדי משרד הרווחה לבין מוסד שמופעל על ידי עמותה או על ידי קבלן פרטי ועובדיו הם עובדים פרטיים, הם לא כפופים אליכם.
מנחם וגשל: אני רוצה להגיד לך הפוך, הרבה פעמים בשירות המדינה מצאנו שעובדי מדינה, קחי למשל מה שהיה במלחמה האחרונה, אפילו באחריותי, קציני מבחן שלא היה להם סידור לילדים שלהם במשפחה לא הגיעו לעבודה, ואנחנו היינו צריכים אותם והם לא היו במקום.
שלי יחימוביץ': ואילו עובדי הקבלן התגלו כעובדים מסורים ונאמנים שלא מתפנים תחת אש.
מנחם וגשל: לא, ממש לא.