GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות רלב"ג: אני מדברת על הנמוך מבין, הצהרת היבואן, אני כרגע שמה את הדגש על הנושא של הטכנולוגיות החדשות, אנחנו עושים את הנמוך מבין, הצהרה היבואן, ציטוטי מחירים פרטניים שאנחנו בודקים עד כדי,
אורלי וילנאי פדרבוש: קבלה, קבלה, מה זה הצהרת יבואן.
רות רלב"ג: היתה תרופה בשנה שעברה בדקו לנו בבתי מרקחת בארצות הברית וקיבלנו את המחיר וזה היה חלק מהמאבק להפחתת מחיר של אחת הטכנולוגיות.
רות רלב"ג: אנחנו בוחרים את הנמוך מבין כל המחירים המצוטטים, אבל צריך לעשות איזה שהוא מודל נורמטיבי, זה לא מעשי להתנהל על מחירים בפועל מול כל קופה במחיר שלה, וזה בוודאי לא יצור לה שום תמריץ ללכת ברמה המסחרית ולהשיג את המחיר הנמוך ביותר.
רות רלב"ג: כי לא יהיה לה שום מנגנון שיתן לה ליהנות מהמנגנון הזה.
רות רלב"ג: במודל שהוסכם עליו, הרחבת מודל הציטוט כפי שאמרתי, שהביא בסופו של דבר להפחתה של 13% ועוד 7% חוץ מהמטבע, היה גם הסכם שהוסכם עם חברות התרופות, משרדי בריאות ואוצר, שהביא להפחתה נוספת בשנים 2006-2007 של 4%, ב-2008 5%, וב-2009 ואילך של עוד 6%.
רות רלב"ג: ברמה מינהלית הפחתה נוספת מוסכמת על המחירון.
רות רלב"ג: נדמה לי שברמה של שנתיים זה מהלך מאוד משמעותי שהביא להפחתה דרמטית בתעריפים.
זבולון אורלב: התייחסת לטכנולוגיות החדשות, מה עם אלה שכבר אושרו בעבר?
רות רלב"ג: אלה לא נבדקו ואמורה לתת על זה מענה הועדה בראשותו של יואל שתבדוק באופן פרטני את כל הטכנולוגיות ותביא אלינו ממצאים.
רן כהן: למה אתם לא פועלים ישירות אל מול חברות התרופות?
רות רלב"ג: אנחנו משוחחים הרבה מאוד איתם, אבל יש לנו את הצהרת היבואן.
רן כהן: אתם עובדים דרך הסוכנים, הסוכנים רוצים להרוויח.
רות רלב"ג: לא, חברת התרופות נמצאת בדילמה, היא הרי רוצה שהתרופה תיקלט,
זבולון אורלב: גם החברה רוצה להרוויח וגם הסוכן.
ראובן קוגן: כל הטענות שמועלות פה באות להפוך את מערכת הבריאות הישראלית ממערכת מבטחת למערכת מתוקצבת.
ראובן קוגן: מה שמציעים פה היום, תקבעו כל פעם תקציב לשנה, כמו שעובדת הממשלה מול המשרדים, תבדקו אם היה ככה או ככה, כל פעם שיש משבר בתקנה מתוך אלף תקנות נפתור את המשבר בכל תקנה, וככה נתנהל.
רן כהן: חברת ביטוח אומרת נגמר לי הכסף אז אני לא משלמת למי שעבר תאונה?
ראובן קוגן: גם קופת חולים לא אומרת את זה.
ראובן קוגן: וככה יתנהל הדיון בין המדינה לבין קופות החולים, אני חושב שכל מערכות הבריאות בעולם בגלל המורכבות שלהן הן מערכות מבטחות ואלה שמתוקצבות, בעיקר במזרח אירופה, רוצות להיות מבטחות, כיוון שהממשלות מבינות שכדי לנהל מערכת בריאות סבירה ובלי משבר כל יום המערכת צריכה להיות מבטחת.
ראובן קוגן: על כן קופות החולים קונות את הסיכון שלהן לגבי הטכנולוגיות בעת כניתן לסל, בעת כניסתן לסל לוקחים את המחירים הידועים שזה מחירים שנקבעים חיצונית, כמו שהסבירו לנו נציגי משרד הבריאות, במנגנון הולנדי משופר אחרי שהגענו להבנה מול התעשייה, לוקחים את מספרי החולים בעת הכניסה, שאותם לוקחים מהאיגודים ומהקופות, בתוך ועדת המשנה שחברים שם כולם, ואת הסיכון הזה הקופות קונות.
ראובן קוגן: אחרי שהן קנו את הסיכון הן מנהלות את הסיכון בצד המחירים להוריד את המחירים כמה שיותר ומצד שני בצד הכמויות, כיוון שהן צריכות לתת כמויות יותר גדולות או יותר קטנות, והנושא של "אמביב" הוא נושא שדובר עליו הרבה, אבל גם שם הנושא הוא קצת יותר מורכב מזה שלא נתנו "אמביב" ל-150 איש כמו שהיה כי נכנסה תרופה מתחרה, שלא נבדקה כי נתנו תרופה אחרת ולא "אמביב", אבל האנשים קיבלו את התרופה לפסוריאזיס בהתאם למה שנקבע בסל.
ראובן קוגן: אז זה שהם לא לקחו "אמביב" אלא תרופה אחרת זה לא אומר שהקופות לא רצו על זה כסף.
ראובן קוגן: הם לא נספרו בביקורת.
ראובן קוגן: ולכן להפוך היום את מערכת הבריאות הישראלית חזרה ממבטחת למתוקצבת, זה רק יפגע בה ולא ישפר אותה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שלא שיכנעת אותי, גם בשיטה שהיא לא מתוקצבת אלא מבטחת, כל מה שאנחנו מבקשים זה שמה שהמדינה עושה כלפי הקופות היא תעשה בצורה יותר מקצועית, נכונה, במחירים ריאליים, במחירים אמיתיים של תרופות ובמספרים נכונים.
זבולון אורלב: הרי מה אתה עושה היום, אתה היום מתקצב אותם במחירי תרופות שהם גבוהים יותר ובמספר החולים אתה נותן להם מספר קטן יותר.
זבולון אורלב: אנחנו אומרים שיש לתת את המחיר הנכון של התרופות ולתת את המספר הנכון של החולים.
ראובן קוגן: אבל אין מספר נכון, מספר נכון זה ביום הקביעה.
זבולון אורלב: לדעתי אתה משתמש פה בסיסמאות לא לענין.
זבולון אורלב: זה לא קשור לשיטה, תשאר בשיטה של קופת חולים מבטחת, אין לי איתך ויכוח על השיטה, אני תומך בשיטה הזאת, היא שיטה נכונה, אבל בשיטה הזאת אל תעשה קומבינות.
ראובן קוגן: לכן אני טוען שביום קבלת ההחלטה של ועדת הסל הנתונים הם נכונים.
זבולון אורלב: לא נכונים.
ראובן קוגן: הם נכונים.
זבולון אורלב: הם לא נכונים, המציאות מלמדת שהם לא נכונים.
זבולון אורלב: הנתונים של מספרי החולים לא נכונים ומחירי התרופות לא נכונים, זאת הטענה.
זבולון אורלב: אל תמשוך את הויכוח למתוקצבת ופילפולים של אגף התקציבים, אנחנו מדברים בעברית פשוטה, אל תעשה קומבינות בין מחירי תרופות למספרי חולים.
זבולון אורלב: בפועל זה מה שאתם עושים.
זבולון אורלב: שום דבר לא נכון, הכל תרבות שקר, מחירי התרופות שקר ומספרי החולים שקר ולכן יש את כל המצוקה הזאת.
רן כהן: ביטוח חייב להבטיח שכל חולה יקבל את התרופה.
זבולון אורלב: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוד בועז.
זבולון אורלב: דוד בועז היה ממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר והוא נציג ציבורי בפורום הציבורי לבחינת סל התרופות שבראשות השופטת דליה דורנר.
דוד בועז: אני התבקשתי להיות חבר בפורום הציבורי, וודאי שלא היו לי טענות לא נגד משרד האוצר שהייתי בו 16 שנה ומשרד הבריאות וקופות החולים ואנחנו באופן הכי אובייקטיבי דנו בסיפור הזה.
דוד בועז: אני חושב שאני אולי הנציג היחיד בחדר, אולי מר גיסין, שאנחנו מייצגים גוף שכבר לא קיים, כי הפורום הציבורי הגיש את הדו"ח שלו בחודש שעבר והתפרק.
דוד בועז: הוא לא קיים יותר והוא בסך הכל הסתפק בלהגיד את הדברים שהוא מצא על פני השטח.
דוד בועז: אני רוצה לומר מה מצאנו ומה אנחנו מציעים שיהיה.
דוד בועז: הויכוח ששמענו אותו כאן הוא מאוד משמעותי, כי יכול להיות שהכל בסדר אבל אנחנו לא רואים את זה, נושא של מראית עין, וכאן אני מקבל את עמדת משרד מבקר המדינה שצריך להיות דיווח כזה או אחר לגבי המכפלה של מחירים ושל מספר החולים, יחד עם זאת נאמרו פה הרבה דברים שהם נכונים וצריך לתמוך בעמדת הקופות והמשרד, אף אחד לא רוצה שלא יהיה תמריץ לקופות להשתמש בכוח השוק שלהן כנגד חברות התרופות ולהוציא את המחירים הכי טובים שהם יכולים, לא נאמר דבר כזה וגם לא היתה כוונה.
דוד בועז: צריך להבין שהמערכת בבסיסה היא מערכת מבטחת, אבל בקטע הספציפי הזה אני חושב שצדק יושב ראש הועדה שאמר שמדובר במערכת שהיא מתוקצבת.
דוד בועז: מדובר בעידכון של סל התרופות, ואחד הדברים שאנחנו עלינו עליהם ואמר את זה מר ליפשיץ, שעידכון טכנולוגי לא משמעותו רק הוספת תרופות, הוא גם מייתר פרוצדורות ומוריד מחירים ומייתר גם תרופות, וצריך לראות את שני הכיוונים, אבל צריך לתת מערכת מסודרת שמדווחת על הפעילות הזאת וצריך לראות האם התיקצוב הוא נכון או לא נכון מבחינת הדברים, למרות שיש קושי אובייקטיבי גדול לדעת מה מחירי העיסקה.
דוד בועז: העיסקאות נעשות בצורה מאוד מסובכת ומתוחכמת, וזה מטבע הדברים, מדובר בגורמים עיסקיים, אבל חשוב מאוד לתת דיווח על שימוש בכספי תקציב כמו שזה נעשה גם בזכאויות אחרות, אם זה קיצבאות, אם זה חוק לעידוד השקעות הון, גם כשמדובר בגופים שהם לא ממשלתיים כמו קופות החולים.
דוד בועז: לכן צריך לעשות הפרדה בין הגישה שדיבר עליה הרכז של אגף תקציבים, לגבי מערכת מתקצבת ומערכת מבטחת.
דוד בועז: ברור שהקופות היא מערכת מבטחת אבל בקטע הזה זו מערכת מתוקצבת מתקציב המדינה וצריך לשפר את סך הכל הדיווח שנעשה בשימוש בכסף.
דוד בועז: לגבי הויכוח על גודל המסגרת, הפורום הציבורי אמר שצריך להפסיק את הדיון ואת המחזה הלא מכובד שנעשה מדי שנה בשנה, וחברי הכנסת מעורבים בו גם, לגבי משיכת החבל לגבי גודל התקציב.
דוד בועז: צריך להיות עוגן תקציבי מעוגן ומסודר, רצוי שיהיה בתחשיב נורמטיבי.
זבולון אורלב: אם אינני טועה יש ארבע הצעות חוק, ביניהן גם הצעת חוק שלי, שעברו קריאה טרומית ומצויות על שולחן ועדת הכספים, שמציעות שהעידכון של סל התרופות יהיה על פי מקדם קבוע של 2% שזה בערך סדר גודל של 500 מליון שקל בשנה.
זבולון אורלב: למרות שהצלחנו להעביר את זה טרומי הממשלה, אגף התקציבים בעיקר, כרגע עוצרת את קידום החוק הזה.
דוד בועז: ברשות
דוד בועז: כם אני אגיד משהו לא כל כך פופולארי, אני רואה בעיה גדולה בשימוש במקדם קבוע על סך הכל ההוצאה הלאומית לבריאות, משום שזה מדד לא מספיק מדוייק, הוא גולמי מדי, הוא כולל בתוכו הוצאות על בריאות במערכת הפרטית שהיא מאוד יקרה והיא לגיטימית, מי שיכול לשלם פי ארבע על ביקור רופא, יש אנשים שמוכנים לשלם את זה, אז בבקשה, זה לא צריך לשמש כבסיס.
דוד בועז: הייתי בעמדת מיעוט בפורום אבל בסופו של דבר העמדה הזאת התקבלה בפורום, ללכת על אחוז מסויים על סך כל ההוצאה הלאומית, זה מדד גולמי מדי ויש בו הרבה מאוד חסרונות.
דוד בועז: אמרנו בפורום שהפיקוח ובקרה התקציבים צריכים להיראות וצריכים להימסר בפורמט מסויים שינתן ואז אפשר יהיה לראות את המחירים, כמובן לא צריך לנטרל את סך כל התמריץ שיש לקופות להגיע למשא ומתן אופטימלי מבחינתם מול חברות התרופות, מצד שני סך כל התקציבים והחסכונות שיש בקטע הזה לא צריכים להיות לשימוש הקופות, כיוון שזה כסף מיועד, זה כסף ייעודי שהולך רק למטרה הזאת וצריך לעשות את השימוש הכי טוב לרווחת כל החולים.
דוד בועז: לא יכול להיות שיש חולים שלא מקבלים משהו שנכנס לסל התרופות ומצאנו עדויות, הופיעו בפני הפורום, הפורום התכנס 4-5 פעמים בלבד ועשה את עבודתו, אין לו את הכלים ולא את האמצעים שיש למשרד הבריאות, למשרד מבקר המדינה, לקופות ולועדות הכנסת ולכן אנחנו הסתפקנו בעדויות של אנשים וראינו את נציגי החולים ולהם יש הרבה מאוד עדויות על כך שיש זכאות שהיא מוצהרת והיא לא מיושמת בשטח.
דוד בועז: לדעתנו זה דבר שהדעת לא סובלת אותו.
אבי ישראלי: גם על דעתי ואם יש כאלה דברים אני מבקש להעביר לי אותם כי אני אטפל בזה במלוא חומרת הדין.
אבי ישראלי: זה לא בסדר, זאת עבירה על החוק.
אבי ישראלי: ובשביל זה יש אומבוצמנית ואם אני יודע על כאלה דברים אני אטפל בזה במלוא חומרת הדין.
זבולון אורלב: הואיל והדיון הזה גם משודר אז כל מי ששומע אותנו זה עוד כלי.
אבי ישראלי: יושבת פה הנציבה ואם יש מישהו בציבור שלא מקבל דברים שנמצאים בסל ומגיעים לו בדין, אנחנו נטפל בזה במלוא חומרת הדין.
דוד בועז: בענין הזה של הערת מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ישראלי, אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו, וקיבלתי את זה בכתב, החלטה של ועדת הסל על תוספת של עשרות מליוני שקלים, של שמונים מליון שקל, שהיא לא מגבילה את סך כל הפעילות אלא היא מחליפה פעילות שהיום הקופות עושות מתקציבן.
דוד בועז: יש לי את זה במכתב שקיבלתי ונאמר במפורש שיש פה רשימת תרופות שהומלצו על ידי ועדת הסל שהן מחליפות כסף שכבר מבוצע על ידי הקופות בסך של שמונים מליון שקל.
דוד בועז: אנחנו המלצנו בפורום לעשות ועדת חריגים, כי לא יכול להיות שיש מערכת כל כך גדולה ענפה ומסועפת וכולם חוששים מחריגים ואז בלקונה הזאת נכנסת מערכת בתי המשפט שקובעת פה ושם פסקי דין ופסקי הדין יוצרים אחר כך שובל עצום של תקדימים וזאת החלטה לא רצונית של ועדת הסל ולכן צריך לעשות ועדת חריגים.
דוד בועז: המלצנו בפורום שתהיה אכיפה של תלונות שמגיעות למשרד הבריאות לאומבוצמנית שהם ייושמו.
זבולון אורלב: נמצא איתנו חולה, אסף אלון, שהיכרנו אותו בשביתה המפורסמת של חולי המעי הגס בגן הורדים, כשהרבה חברי כנסת חיבקו אתכם ואני שמח שהגעת.
אסף אלון: אני אשתדל לדבר בקצרה למרות שיש לי דברים חשובים.
אסף אלון: אני רוצה קודם כל להודות על הזימון ועל האפשרות לומר דברים.
אסף אלון: אני רוצה לדון במה שהעליתי כשפניתי למבקר המדינה ולאחר מכן זה הגיע לכבודו ואז ניהלנו את הדיון באוגוסט.
אסף אלון: תרופות אתיות ותרופות גנריות.
אסף אלון: במהלך שביתת הרעב הגיע אלינו מידע ואני קיבלתי את החומר ולא הבנתי אם כך מדוע אנחנו שובתים.
אסף אלון: האם נבדק הנושא של התרופות האתיות והגנריות כאשר קופות החולים תוקצבו על פי המחיר האתי כאשר הם קיבלו תרופות גנריות.
אסף אלון: ואני חולק על מה שדיברו כאן, גנריקה 50%, זה לפעמים הרבה פחות מ-50%.
אסף אלון: איך הגעתם ל-50%, תרופות אתיות שעולות עשרות אלפי שקלים או אלפי שקלים, הופכות במחירי מדף בקופות החולים לעשרות או מאות שקלים או פחות מכך, איך הגעתם ל-50%.
אסף אלון: תעשו את המכפלות ותגיעו למיליארדים, למאות מיליונים.
אסף אלון: תלכו אחורה שנים.
אסף אלון: דיווח של קופות החולים למשרד הבריאות.
אסף אלון: מחוייבים לבצע על פי חוק פעמיים בשנה דיווח, משרד הבריאות עומד על כך?
אסף אלון: אתם עושים את זה?
אסף אלון: וכשעשיתם את זה פעם אחת זה נסגר במגירה של מנכ"ל משרד הבריאות, אני חושב שזה לפניך, לא אצלך.
אבי ישראלי: זה לא היה אצלי ואנחנו מקבלים דיווח כל שלושה חודשים.
אסף אלון: אז זה חדש.
אבי ישראלי: אני גם אמרתי את זה בפעם הקודמת.
אסף אלון: אני אומר את הדברים שפורסמו בדו"ח המבקר.
אבי ישראלי: אני יישמתי אותו.
אסף אלון: אבל מה קרה עם השנים הקודמות?
אסף אלון: תחזירו את הכסף רבותי.
אסף אלון: גריעת טכנולוגיות, לא מבוצע.
אסף אלון: יודעים על מה מדובר.
אסף אלון: זה לא מותיר אפשרות להכניס עוד תרופות.
אסף אלון: מה שאמרתי זה ניפוח מחירים, וכשהוזמנתי לכאן ואמרו שדנים בניפוח מחירים זה ניפוח מחירים.
אסף אלון: אני רוצה לדבר על הנושא של סל התרופות.
אסף אלון: ההתנהלות של ועדת הסל סביב תרופת ה"ארביטוקס" מעלה שאלות רבות.
אסף אלון: זה לא יתכן שתרופה שהומלצה על ידי 18 המנהלים הבכירים ביותר בתחום האונקולוגיה לא תיכנס.
אסף אלון: תרופה שהיא מצילת חיים ולא מאריכת חיים, אני חי שלוש שנים מהזמן שנקצב לי על ידיכם.
אסף אלון: אמרתם לי ארבעה חודשים, אני חי ואני מכיר עוד כאלה שחיים.
אסף אלון: תרדו מהמאריך, זה מציל חיים.
אסף אלון: אתם תקבעו כמה נחיה?
אסף אלון: חוצפה.
אסף אלון: בראש המהלך הזה עומדים אנשי האוצר, אנשי האוצר כפו על משרד הבריאות, על שר הבריאות, את ביטול השב"נים.
אסף אלון: השב"נים נועדו להבטיח לחולים שיכולים לשלם את חייהם ואז אמרו נבטל את השב"נים וניתן כסף, אבל לא הוספתם כסף.
אסף אלון: אני אמרתי בחוק ההסדרים, אמרתי שזה לא יספיק, 150 שקל זה יספיק למרמלדה לשנה.
אסף אלון: איפה הכסף?
אסף אלון: העמדתם אותנו בין הפטיש לסדן, אנשים מתים, 300 איש בשנה, ה"אורביטוקס" 30 מליון שקל לשנה.
אסף אלון: איפה כל הכספים האלה שאתם גלגלתם, תחזירו את הכסף, תנו לאנשים את החיים שלהם.
אסף אלון: ועדת סל התרופות הגישה את ההמלצות שהן המלצות לא תקינות ולדעתי חובה על מבקר המדינה לבדוק את התנהלות הועדה, של משרד הבריאות ובעיקר של משרד האוצר.
אסף אלון: כי אם משרד האוצר ידע ללחוץ, אנחנו ביום חמישי היינו בישיבה במועצת הבריאות שאישרה את המלצות ועדת הסל, היה שם השר בן יזרי, פרופ' ישראלי ופרופ' פינארו מנכ"ל ועדת הסל.
אסף אלון: סיפרנו את הסיפורים האישיים שלנו, אתם התרשמתם מאוד, השר בן יזרי אמר שיקציבו עוד כספים למטרות שונות.
אסף אלון: זה לא ניכר בהמלצות שלו כאשר הוא הופיע בפני הממשלה.
אסף אלון: אני עמדתי בחוץ והפגנתי.
אסף אלון: הוא אמר דבר חמור בצורה בלתי רגילה, הוא אמר שהופעלו לחצים, אני משקר פרופ' ישראלי?
דוד רותם: כולנו שמענו את זה.
אסף אלון: הופעלו לחצים על הועדה.
אבי ישראלי: הוא לא אמר שהוא יביא עוד כסף.
אסף אלון: הוא אמר שהופעלו לחצים?
דוד רותם: הוא אמר את זה בטלוויזיה.
דוד רותם: הוא אמר להכניס תרופות, הוא אמר במפורש.
אסף אלון: אני מציע לבדוק את הדברים כי הופעלו לחצים, אני יודע, אני קיבלתי דיווח לאחר מכן, אני יודע.
אסף אלון: יש נושא שהוא חשוב ומהותי, הנושא של הלבנת תרופות.
אסף אלון: זה מה שגרם להוצאת התרופות מצילות החיים, כי קופות החולים רצו לקבל כסף.
זבולון אורלב: דוד בועז דיבר על זה.
זבולון אורלב: על אותם שמונים מליון.
אסף אלון: אני רוצה לפרט.
אסף אלון: "גמזר" לסרטן השד, "אורנותיקן", "נויפוגן", "טקסוטר" ו"אמן", משום מה קופות החולים מימנו את זה, הם החליטו עכשיו לקבל את זה, אז הם לחצו להכניס את זה פנימה, וזה תרופות שאין עליהן את ההוכחות המדעיות שעמדו על ה"ארביטוקס", שרירותית הכניסו אותם, כי זה חסם כספים אז לא הכניסו את שלנו.
אסף אלון: אני מבקש להעביר את זה לחקירת מבקר המדינה.
רן כהן: אפשר לדעת מה התשובה של משרד הבריאות לגבי ה"ארביטוקס", מה התשובה?
אבי ישראלי: מה השאלה?
רן כהן: התרופה הזאת הוכשרה כבר לפני שנה, בעקבות המאבק והשביתה הקשה מאוד, תרופה שהיא מצילת חיים באופן הברור ביותר לא קיימת, אנשים ימותו בלי זה.
אבי ישראלי: ועדת הסל דנה בכל התרופות שהיו לפניה, למעלה מ-400 תרופות וטכנולוגיות, היא היתה צריכה לקבוע סדר עדיפויות בתוך תקציב נתון, היא חשבה שהתוספת שניתנת על ידי ה"ארביטוקס" נמוכה מאשר תרופות אחרות שכן נכנסו לסל, וזה היה התיעדוף שלה.
זבולון אורלב: מה היה התימחור של ה"ארביטוקס"?
אסף אלון: שלושים מליון.
רן כהן: למשרד הבריאות אין בכלל בענין הזה עמדה ודעה, הוא לא יכול להגיד שלמרות הכל הוא רוצה עוד שלושים מליון כדי שהדבר הזה יהיה, אז ילכו לריב בממשלה, בשביל זה יש ממשלה, תלכו מול משרד האוצר.
רות רלב"ג: אם היה נכנס ה"ארביטוקס" היינו רבים על תרופה אחרת.
אסף אלון: ביקשו מאיתנו הוכחות של פרופסורים.
זבולון אורלב: אלון, תודה רבה על הדברים שלך, וזה חשוב מאוד ששמענו אותם וחשוב מאוד שהשמעת אותם, וחשוב מאוד שמקבלי ההחלטות שומעים את זה באופן ישיר ממך.
זבולון אורלב: ד"ר בלה קאופמן שהיא אונקולוגית, נציגת איגוד האונקולוגים והאגודה למלחמה בסרטן.
זבולון אורלב: אני קראתי בתקשורת שיש לכם מחלוקת לגבי התרופות שאושרו בסל התרופות, זה לא הדיון הזה, אנחנו לא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו ועדת ביקורת המדינה בעקבות דו"ח מבקר המדינה שעוסקים בתימחור של סל התרופות, זה הנושא שלנו.
בלה קאופמן: אני רוצה לדבר על המנגנון של התימחור מהאספקט של מספרי החולים.
בלה קאופמן: נאמר כאן קודם שהתייעצו איתנו, יש כאן מספרים, אני אהיה עדינה למרות שאני מאוד כועסת,
זבולון אורלב: אל תהיי עדינה, תהיי עניינית, תאמרי את הנתונים.
בלה קאופמן: יש כאן מספרים שהם מופרכים.
בלה קאופמן: אני אקח את מה שקרוב לליבי.
זבולון אורלב: מספרי חולים?
בלה קאופמן: מספרי חולים.
זבולון אורלב: את טוענת שלועדת הסל ניתנו מספרים מופרכים.
בלה קאופמן: ועדת הסל תיקצבה לפי מספרי חולים מופרכים, אני יכולה לדבר על הדברים שאני מצוייה בהם וזה סרטן שד.
בלה קאופמן: יש תרופה הורמונלית לסרטן שד גרורתי, התרופה הזאת נמצאת בסל הבריאות לקו שני בסרטן שד גרורתי, משך הטיפול הממוצע הוא חמישה חודשים לפי הספרות הרפואית.
בלה קאופמן: הועדה החליטה להעביר את התרופה הזאת לקו טיפולי ראשון.
בלה קאופמן: בקו טיפולי ראשון משך התגובה הממוצע הוא שמונה חודשים.
בלה קאופמן: אנחנו מדברים על דלתא של שלושה חודשים.
בלה קאופמן: יש כל שנה 850-900 נשים עם סרטן שד גרורתי שמצטרפות לשורה.
בלה קאופמן: מתוכן מבחינה ביולוגית רק שני שלישים מתאימות לטיפול הורמונלי.
בלה קאופמן: אנחנו מדברים על מקסימום 600 חולות לשלושה חודשים.
בלה קאופמן: הועדה תיקצבה 2,300 חולות, אין לי מושג לאיזה משך זמן היא תיקצבה, לא התייעצו איתנו, אין פה שום הטעייה כי אנחנו לא ביקשנו את התרופה הזאת בין 13 התרופות שאנחנו ביקשנו להכליל.
בלה קאופמן: אני יכולה לחיות בשלום בלי התרופה הזאת, אנחנו מטפלים יפה מאוד כשהתרופה הזאת היא בקו שני.
בלה קאופמן: אני יכולה לעבור תרופה אחרי תרופה עם מספרים מוגזמים, אנחנו מגיעים ל-40-50 מליון שקלים שניתנו כאן מתנה.
גיא מרוז: הנה "ארביטוקס", חמישים מליון שקל יותר.
יואל ליפשיץ: בלה, את ממש מטעה.
יואל ליפשיץ: ישבו איתכם וקיבלו את המספרים מכם.
בלה קאופמן: לא ישבו איתנו.
יואל ליפשיץ: נכנסו ארבעה תכשירים, "ארימידקס", "ארומסטין", "פמרה" ו"גמזר", סך הכל 2,300 חולים, כאשר לקחנו שני שליש כי כל אחת יכולה לקחת כל תרופה, זה 766 חולים לכל אחת, וזה בדיוק ה-766 שהיא דיברה עליהם והיא מסרה לועדה.
זבולון אורלב: היא מדברת על הדלתא בין 500 ל-800.
זבולון אורלב: המספר 800 הוא מספר נכון.
זבולון אורלב: יואל, אני מוכרח לומר לך שתמונת המצב נראית לא טוב, מכל זווית שאתה מסתכל היא נראית לא טוב.
מידד גיסין: אני יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל.
מידד גיסין: הנושא של תימחור התרופות, עודפים או אין עודפים, זה נושא שלא נולד היום, גם בועדה הזאת דנו בו בשנה שעברה, הנושא הזה גם לא יגמר היום.
מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לשני דברים שאפשר לפתור אותם היום, ומה שאנחנו מדברים היום על עידכון סל התרופות, אנחנו צריכים לפתור את זה היום ואני לא נכנס לתרופה כזאת או אחרת, יש מספר תרופות שלא נכנסו לסל.
מידד גיסין: הממשלה או ועדת הכספים, כולל האוצר, הקצו 450 מליון שקל לעידכון הסל ב-2008 וכבר הזכירו פה את ביטול השב"נים של תרופות מצילות חיים בתנאי, ועדת הכספים בפירוש הגישה תנאי, שינתן תקציב מספיק לסל התרופות, יש ויכוח, גם אני טוען ש-450 זה לא מספיק, אבל יש פה בעיה הרבה יותר גרועה, ה-450 ניתנו, זה תקציב לשנה.
מידד גיסין: גם משרד האוצר, גם משרד הבריאות וכולנו ידענו שועדת הסל לא תגמור את העבודה שלה ב-1 לינואר והתרופות, לפי הבטחת שר הבריאות במועצת הבריאות האחרונה, שזה יכנס אולי אפילו עד סוף השבוע הזה, עברו חודשיים וחצי, אני קראתי גם לשר האוצר בשידור טלוויזיה בערוץ הכנסת וגם לשר הבריאות במועצת הבריאות, לדרוש מהאוצר שה-450 מליון שקל ינתנו נטו ללא קשר לתאריך כניסת התרופות ויש לכם מיד עוד שישים מליון שקל כסף שתוקצב, זה לא שהיום אנחנו באים לבקש עוד חמישים מליון, זה כסף שתוקצב ופה יש עוד 50-60 מליון שקל לפתור את הבעיות האחרות.
מידד גיסין: אני רוצה לגעת בעוד נקודה שקשורה לנושא תימחור התרופות, אתיות, גנריות, אני לא נכנס לזה, כולם דיברו על כל הצדדים של הענין הזה.
מידד גיסין: אני רוצה לגעת בנקודה פשוטה, היום החולים על תרופות כרוניות רגילות משלמים 15% השתתפות מחיר ירפ"א.
מידד גיסין: כולנו מסכימים, ונאמר פה, לא אני המצאתי את זה, שתרופות גנריות המחיר שלהן הוא 10% מתרופות אתיות.
מידד גיסין: אנחנו עדיין משלמים השתתפות מהמחיר המקסימלי בבית מרקחת פרטי.
מידד גיסין: אם נהיה הכי ליבראליים בחישובים של ההנחות שקופות החולים מקבלות, זה מינימום 50%, זאת אומרת שהחולה משלם 30% השתתפות מהעלות האמיתית ולא 15%.
מידד גיסין: אני רוצה לתת לממשלה טיפ קטן, אם הממשלה, ואני מקווה שהועדה תדרוש את זה, אנחנו דורשים את זה כבר מזמן, לבטל את המע"מ על תרופות מצילות חיים.
מידד גיסין: אין בעיה מיחשובית היום לזהות את החולים שחייבים לקנות תרופות שלא נמצאות בסל, ועדיין המדינה גובה 15.5% מע"מ על התרופות מע"מ וצריך להמציא כל מיני פטנטים לקנות באילת כדי לקבל את הפטור מע"מ.
דוד רותם: אני לא חושב שצריך להעביר את הנושא הזה לביקורת של מבקר המדינה.
דוד רותם: לפי מה שאני שומע פה אני חושב שיח"א צריכה להתעסק בזה ולא מבקר המדינה.
דוד רותם: אם אכן יש פה הונאות בנושא המספרים, יש הונאות במחירים, זאת הונאה ולא ענין של ביקורת.
דוד רותם: ולכן אני חושב שצריך לטפל בזה בדרך הזאת.
רן כהן: בועדה הזאת אנחנו נוטים באופן טבעי ביותר, ופעמיים יצא לי להיות יושב ראש הועדה הזאת, שמבקר המדינה הוא יהיה השוט גם בנושאים הללו לגבי משרדי הממשלה.
רן כהן: חייבים לבדוק את ההתנהלות בין משרדי הממשלה ובהחלטות שלהם לגבי התוצאה הסופית על החולים.
רן כהן: הרי זה הדבר העיקרי שצריך לבדוק.
רן כהן: מה שפלילי מבקר המדינה יעביר למשטרה, אבל הועדה צריכה לסכם בפניה למבקר המדינה, בבקשה להיכנס לעובי הקורה ולבדוק את הסוגיות.
רן כהן: אני חושב שהועדה צריכה לבקר את משרד הבריאות על כך שהוא לא תבע לאחר ועדת הסל שלא הכניסה את ה"ארביטוקס" לסל, מדוע משרד הבריאות לא עשה שום פעולה כדי שתהיה תוספת משמעותית כדי שה"ארביטוקס" יכנס לסל התרופות.
אהוד פלג: לאי דיוק יש משמעות בחיי חולים.
אהוד פלג: לזמן יש משמעות בחיי חולים.
אהוד פלג: הטענה שנשמעה פה שאם תהיה שקיפות בדיווחים לא יהיה רווח לקופות החולים והם לא ישרדו כלכלית,
עידו הדרי: הפוך.
אהוד פלג: זאת היתה הטענה, שמרכיב הרווח הוא מרכיב לגיטימי, אז את הרווח לעשות על סעיפים אחרים ולא על סעיף של תרופות מצילות חיים.
אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.
אבי ישראלי: הנושא הוא נושא מאוד רגיש ואני מכיר אותו אישית כי הייתי יושב ראש ועדת הסל במשך שלוש שנים, והוא בעיקר כואב.
אבי ישראלי: אני אמרתי את זה בישיבה באוגוסט ואני חוזר ואומר את זה גם היום, המנגנון שנעשה בישראל הוא המנגנון הטוב ביותר המוכר בעולם המערבי כולו.
אבי ישראלי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו ויכולתנו היא מוגבלת בלחזות קדימה מה יהיה השימוש בטכנולוגיות.
אבי ישראלי: והשימוש בטכנולוגיות מורכב מכמה דברים, המחיר והיקף השימוש.
אבי ישראלי: ברור שגם המחיר תלוי בחלקו בהיקף השימוש.
אבי ישראלי: צריך לזכור את שני הדברים האלה.
אבי ישראלי: ההערכות האלה נעשות לפי המנגנון הקיים היום במדינת ישראל פעם אחת בלבד והוא במועד הכנסת הטכנולוגיה לסל.
אבי ישראלי: יש אביזר שהוא טכנולוגיה, קוצב לב דיפברילטור, משרד הבריאות פסק לפני שנתיים שזה בסל, לקופות זה עולה בשנה כך וכך מליונים שאין לי מושג מה הם, הם רצו מני לתקצב את זה ולהוסיף לזה כסף, הם טענו שזה לא בסל כי הקוצבים כל הזמן נהיים יותר ויותר משוכללים, יותר ויותר מתוחכמים, יותר ויותר עונים לבעיות נוספות, למשל היום שמים לחלק מהאנשים עם אי ספיקת לב קוצבי לב כי זה משפר את תפוקת הלב ומשפר את החיים, משרד הבריאות פסק שזה בסל ואתם תתנו את זה ואני חותם חדשות לבקרים, לעיתים די קרובות, כל הקופות יגידו את זה, על זה שלחולים מגיע לקבל את הטכנולוגיה הזאת כי היא בסל.
אבי ישראלי: הטכנולוגיות זזות לשני הכיוונים כל העת, מצד אחד יש טכנולוגיות שנכנסו ולא משתמשים בהן כמעט בכלל ויש טכנולוגיות שמשתמשים בהן הרבה יותר.
אבי ישראלי: יש גם טכנולוגיות שצורת השימוש בהן השתנתה לחלוטין.
אבי ישראלי: אחת הדוגמאות שניתנה פה זה "גליבק" שהיום נותנים מינון כפול ממה שנתנו כאשר הטכנולוגיה הזאת נכנסה לסל, המינון כפול לפחות לחלק מהחולים.
אבי ישראלי: והיא תרופה מרפאה לסוגים מסויימים של סרטן.
אבי ישראלי: וכשהם רוצים על זה כסף אני אומר להם בשום אופן לא, זחילה טכנולוגית זה לשני כיוונים.
אבי ישראלי: אפשר, וזה נושא לדיון, אדוני היושב ראש העלה אותו, להגיד שמשרדי הבריאות והאוצר ואני מבחינה מקצועית, אם הטכנולוגיה משתנה לשני הכיוונים צריך לתקצב אותה אחרת, לא אחרת וכו', אני לא רוצה להתייחס לזה, יש לי את הדעה שלי, אני חושב שזה אנטי מוטיבציוני, אבל להוריד את המחירים ולעשות את מה שמצופה לעשות מאנשים, אבל צריך לזכור את הדברים האלה.
אבי ישראלי: כבר לפני שנה וחצי כאשר קיבלתי את המכתבים הראשונים, לגבי הנושא הזה של תרופות, אני ביקשתי להקים את הועדה וכמו שיואל סיפר לכם בצורה מפורטת, אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים תהיה לנו תשובה יותר מדוייקת לגבי הטכנולוגיות שנכנסו, אבל פה צריך לזכור, רק מ-1998.
אבי ישראלי: יש לנו בעיה עם מה שנכנס לפני ומה קרה איתו.
אבי ישראלי: פעם ניתוח לאולקוס היה אחת הפרוצדורות הכי מקובלות שיש, היום ניתוח לכיב הוא דבר נדיר ביותר אם בכלל.
אבי ישראלי: אני חושב שחלק מהכירורגים בקושי יודעים לבצע את הניתוח הזה, כי לא צריך את זה יותר.
אבי ישראלי: יש טיפול תרופתי.
אבי ישראלי: הדברים מסתובבים לכל הכיוונים.
אבי ישראלי: הטענה העיקרית של הקופות היא שעל התרופות שנכנסו מ-1998 הן משלמות יותר, זאת הטענה העיקרית שלהן.
אבי ישראלי: לגבי הכספים מינואר, התרופות נכנסו מיום ראשון והקופות נענו לפניית שר הבריאות והם התחילו לתת את התרופות החל מה-1 למרץ.
אבי ישראלי: לגבי החודשיים הראשונים, זאת היתה החלטת ועדת הכספים, אנחנו פנינו למשרד האוצר, גם שר הבריאות,
זבולון אורלב: אני מבין שועדת הסל לא קיבלה החלטות על 450 מליון אלא 450 פחות 75 מליון.
אבי ישראלי: לא, היא קיבלה החלטה על תרופות בעלות שנתית של 450 מליון, כיוון שהתחלנו את זה ב-1 למרץ הורידו חודשיים.
רן כהן: אבל למה, זה נמצא בתקציב המדינה.
רן כהן: זה ממש גניבה מהחולים.
אבי ישראלי: זה לא הנושא אלי.
זבולון אורלב: אחרי שהורידו מה-450 את ה-75 מליון נשארו 375 מליון, מזה צריך להוריד עוד שמונים מליון שזה לא תוספת לסל אלא מממנים תרופות שבין כה וכה ניתנו על ידי קופות החולים.
זבולון אורלב: מ-450 מליון בפועל זה 300 מליון שקל.
רביב סובל: ה-75 מליון הוא סכום חד פעמי בסיכום עם ועדת הכספים, לא מתוקצבים השנה.
רן כהן: ה-450 מליון היו בתקציב.
רביב סובל: לא נכון, ה-450 זה הסכום במונחים שנתיים.