GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: גובה האגרה הוא 86 שקלים, כך נקבע בחוק, ואני מבין שקבעו את האגרה כדי שלא תהיה זילות אחרת הרשויות יוצפו בבקשות, כך זה מבטיח שכל אזרח באמת מבקש את המידע הנחוץ לו.
זבולון אורלב: כאמור החלטנו לדון בדיון הזה, כיוון שהוא מאוד חשוב בהתנהלות של השלטון המקומי, אבקש ממר שמואל גולן שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, וממונה על החטיבה העוסקת ברשויות המקומיות בין היתר לפרוס בתמציתיות את עיקרי הממצאים, גם בדו"ח הזה יש המלצות חשובות וגם אותן נרצה לשמוע.
זבולון אורלב: לאחר מכן נתחיל עם הרשויות המקומיות שנמצאות כאן.
זבולון אורלב: חנה אבקש אם אפשר לצלצל לעיריית יהוד-מונסון לדובר אייל, לבקש מהמזכירה של הוועדה שהוא צריך להגיע לכאן בדחיפות, גם אם הוא צריך לצאת כרגע מיהוד שיגיע, כדאי לו אחרת כאן בסוף הישיבה אאלץ להעביר החלטה שאנחנו מזמינים אותו על פי צו.
זבולון אורלב: אנחנו לא מוותרים.
זבולון אורלב: חיפה – אני מבין שנמצאת כאן גברת רות זוסמן, שהיא הממונה על העמדת המידע לציבור, קיבלת חצי צל"ש.
זבולון אורלב: ליבנת מלכה מגבעת שמואל – הגיעה.
זבולון אורלב: מלכה לב – מעיריית בני ברק הגיעה.
זבולון אורלב: אדמונד אליאס ראש לשכת ראש העיר יהוד-מונסון, איתו דיברתי אתמול הוא לא הגיע.
זבולון אורלב: אלה הרשויות המקומיות שבהן היה מדובר ושהן הוזמנו אלינו.
זבולון אורלב: בבקשה, מר גולן.
שמואל גולן: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לוועדה, כפי שציינת הנושא של העברת מידע לציבור הוא אחד מחובות היסוד של כל משטר דמוקרטי, מאחר ורשות ציבורית היא רשות שהיא נאמנה של הציבור ומכוח הנאמנות שהופקדה בידיי, היא כמובן צריכה למסור לו מידע.
שמואל גולן: לעניין הזה היתה התייחסות גם של בג"צ בעבר, ולאחר מכן גם בחקיקת החוק של חוק חופש המידע שהזכרת קודם.
שמואל גולן: ראינו את הצורך לאחר מספר שנים שהחוק הזה קיים, ומאחר וגם הצטברו אצלנו הרבה תלונות שעסקו בסוגייה של העברת מידע, אפרט מייד באיזה קבוצות.
שמואל גולן: ראינו את הצורך להיכנס לביקורת בנושא הזה, אגב, יש ביקורת מקבילה לעניין הזה גם במשרדי ממשלה שהיא תוצג בתקופה הקרובה.
שמואל גולן: במיוחד כאשר אנחנו מתקרבים לתקופה של שנת בחירות, וראינו בזה חשיבות של העברת מידע לתושבים, או העמדת כל המנגנון הזה של העברת המידע עם כל המגבלות של חוק דרכי תעמולה, שם צריך לדעת בדיוק מה מותר ומה אסור בשנה כזאת.
שמואל גולן: עסקנו בארבעה תחומים עיקריים, או ארבעה מקבצים, המקבץ הראשון, כל מה שאחרי העמדת המידע על פי חוק חופש המידע מייד נפתר.
שמואל גולן: המקבץ השני, העמדת מידע לפי פקודת העיריות, גם פקודת העיריות מתייחסת למידע שחובה על רשות מקומית לתת לציבור.
שמואל גולן: העמדת מידע לחברי מועצה שהיא אחת הבעיות המרכזיות שלנו בתוך המערכת הפנימית של קואליציה ואופוזיציה, אנחנו נתקלים בזה כל הזמן בסוגיות ובבעיות שלא מעמידים מידע, ובסוף גם העמדת מידע בצורה יזומה שלהערכתנו המחוקק לא נתן את דעתו לעניין, אז יש דברים שצריך לתת את הדעת ואפילו אם הוועדה הזאת תצא עם החלטה כזאת כדי שנוכל לקדם מספר תהליכים.
שמואל גולן: בין היתר לדוגמה אתמול, היה דיון בנושא של כפר הנופש בחוף פלמחים.
שמואל גולן: אחד הדברים שהעלו שם זה שכל המידע לא זרם לציבור הזה, כשנגיע לנקודה הזאת של העמדת מידע בצורה יזומה, אתייחס קצת לנקודה הזאת.
שמואל גולן: כפי שאמרת, עסקנו בביקורת הזאת, לקחנו מדגם של שש רשויות מקומיות שציינת אותם, ובנוסף לזה שלחנו שאלון לקבלת מידע ל-139 רשויות מקומיות ול-114 ועדות תכנון ובנייה שמהם אספנו את המידע, חלק מהמידע נצבר מתוך המידע שאספנו בשאלונים.
שמואל גולן: הדבר הראשון שעסקנו זה כמובן חוק חופש המידע ומה החוק הזה מחייב, העלינו כמובן את יצירת המנגנון שאמור לתת את המידע, קרי, מינוי ממונה העברת המידע לציבור, הוצאת דו"ח שנתי שמפרט את הדברים שכתוב בחוק, ובין היתר אנחנו מעירים פה על כמות די גדולה של רשויות מקומיות, 38% מהרשויות המקומיות לא מינו ממונה, עדיין לא הטמיעו את הנושא הזה שמחובתם לתת מידע לציבור.
שמואל גולן: יש כמובן פה התייחסות לעיריות הספציפיות אבל לא זאת הנקודה, כי העיריות הספציפיות היו רק לצורך דגימה ולא לצורך נקודה שאנחנו רוצים להבהיר.
זבולון אורלב: בתקינה ובתקצוב שאתם לוקחים בחשבון ברשויות המקומיות אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאתם יודעים שצריך שיהיה ממונה, שאמנם הוא לא חייב שיהיה במשרה מלאה, אבל צריך שיהיה ממונה באיזשהו חלק של משרה.
רן פינצי: בדרך כלל זה נוסף על תפקידי הרשויות הגדולות.
זבולון אורלב: למשל הרשויות הגדולות שיש מענק איזון והן לא עצמאיות.
זבולון אורלב: שאלתי, האם באותן רשויות אתם מכניסים את זה לתחשיב, כלומר, הרשות המקומית שמחשבים כמה כסף היא צריכה לקבל ממשרד הפנים, אומרים היא צריכה לקבל עבור משרה כזאת בהיקף משרה כזה או אחר גם עבור ממונה על חופש המידע, והנה אתה בא לרשות המקומית ולא מוצא את האדם.
רן פינצי: אין קשר בין מענק האיזון לבין היקף המשרות.
רן פינצי: יש נחיצות משרה שאנחנו מאשרים לרשויות המקומיות על ממונה חופש מידע, ברוב המקומות זה נוסף על תפקידיו, מי שעושה תפקיד אחד ויש עוד מינוי של ממונה על חופש המידע, בדרך כלל זה לא במשרה מלאה, זה בחלקיות, וזה לא בא לידי ביטוי במענקי איזון זה לא פרמטר במענק האיזון, כמו שגם תפקידים אחרים אינם פרמטרים.
זבולון אורלב: ברשות מקומית גדולה זה בתקינה?
רן פינצי: הרשות צריכה לבקש את נחיצות המשרה למבקר והיא מקבלת מאיתנו נחיצות משרה.
זבולון אורלב: אתה לא יודע אם באותן 38% מהרשויות המקומיות שמצאת שאין שם ממונה, האם הם ביקשו תקינה, קיבלו תקינה, קיבלו כסף ולא הפעילו.
שמואל גולן: לא בגלל שהם לא ביקשו, אין מודעות, החוק לא חילחל.
זבולון אורלב: עשר שנים.
שמואל גולן: עשר שנים זה כנראה מעט מאוד, זה לא חילחל, חלק גדול מהרשויות לא מרגישות את הצורך.
שמואל גולן: אמשיך ואגיד גם כאשר מצאנו מקומות שיש בהם מינוי, ויש מנגנון שאמור לתת את העניין הזה, עדיין הרשויות לא מבינות שצריכות להעביר את המידע הזה.
שמואל גולן: חלק גדול מהמידע בחלק מהרשויות מגיע לציבור רק באמצעות ערכאות בבתי משפט.
שמואל גולן: בהרבה נושאים נאלצים אזרחים לרוץ לבתי משפט בכדי לחייב את הרשות המקומית לקבל מידע.
זבולון אורלב: נמצאת איתנו ממשרד המשפטים מי שממונה על חוק חופש המידע, עו"ד מיכל טנא.
זבולון אורלב: אינני מכיר את הסמכויות של הממונה, האם בין היתר אתם גם ממונים על כך שהממונים בין היתר בשלטון המקומי יתנהלו על פי חוק, כלומר אזרח צריך להגיע לבית משפט הוא לא יכול לפנות אליך להגיד, תשמעי אני פונה לקבל מידע שעל פי צריכה לתת לי מידע לא נותנת לי מידע, את כתובת?
מיכאל טנא: רק ב-1 בינואר ממונה על חוק חופש המידע במשרד המשפטים.
זבולון אורלב: שיהיה בהצלחה.
מיכאל טנא: תודה.
מיכאל טנא: לא הופנו אליי דברים.
זבולון אורלב: אני שואל האם זה סמכותך, האם אזרח יכול לפנות אלייך, למה להעתיר עתירה לבית המשפט.
זבולון אורלב: יש מי שממונה על חוק חופש המידע במשרד המשפטים.
ליאת בן-מאיר: אני עובדת בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בין היתר מטפלת בחוק חופש המידע.
ליאת בן-מאיר: גברת מיכל טנא היא הממונה על חופש המידע במשרד המשפטים ככל ממונה ברשות ציבורית.
ליאת בן-מאיר: בכל מקרה, גם אנחנו בייעוץ וחקיקה, אין לנו סמכות לתת הנחיות מחייבות כפי שגם כתבנו למשרד מבקר המדינה.
ליאת בן-מאיר: למשרד המשפטים אין סמכות לתת הנחיות מחייבות לרשויות מקומיות.
שמואל גולן: משרד המשפטים הוא הממונה על יישום החוק, אז יש לזה אחריות עקיפה.
ליאת בן-מאיר: שר המשפטים במובן של התקנת תקנות, לא במובן של מתן הנחיות מחייבות.
זבולון אורלב: זו הפעם ראשונה שאני שומע חבר הכנסת אלדד, האם שמעת על החלוקה הזאת?
אריה אלדד: לא שמעתי עליה, אבל אנחנו נתקלים בה כל יום, אני רק המנהל, אני רק אחראי מה אתם רוצים ממני.
ליאת בן-מאיר: לא רק בעניין זה, למשרד המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות לתת הנחיות מחייבות לרשויות המקומיות.
ליאת בן-מאיר: עם זאת, כפי שכתבנו למשרד המבקר, בעקבות תלונה שהגיעה אלינו מאזרח שביקש לקבל מידע מרשות מקומית, פנינו למשרד הפנים בחודש אוגוסט 2007, בעקבות תלונה כזאת, בבקשה להעמיד את הרשויות המקומיות על החובה לקיים את הוראות החוק.
שמואל גולן: אם נמצאים בנקןדה הזאת קיימת פה בעיה של סנקציות.
שמואל גולן: אין סנקציה לרשות מקומית שלא מעבירה מידע.
שמואל גולן: המחוקק צריך להחליט איזה סנקציה.
שמואל גולן: ברגע שאין סנקציה, זה נושא פתוח למשא ומתן, אנחנו מקבלים עשרות תלונות, חלקם פונים למשרד הפנים.
שמואל גולן: שמענו שגם במשרד המשפטים מבקשים שם סעד כי בעצם לפעמים אתה מגיע לרשות מקומית שלא רוצה לתת את המידע מסיבה כזאת או אחרת, כאשר האזרחים ממשיכים להתעקש ויש להם את היכולת, הם הולכים לבתי משפט, יש כאלה שאין להם את היכולת.
תמר מנס: רציתי להדגיש שזו בדיוק הסיבה שהמבקר מצא לנכון להתעסק בנושא הזה.
תמר מנס: כי ההבאה של אזרחים לבתי משפט במיוחד בנושאים כאלה, כאשר למשל רשות מבקשת מאזרח תשלום, ואז בוודאי הוא יוציא את הסכומים ויילך לבית משפט.
תמר מנס: דווקא בנושאים האלה צריך מוטיבציה מאוד חזקה לאזרח לפנות לבתי משפט ולבקש את המידע, זאת הסיבה שאנחנו נכנסנו בדיוק לנושא הזה, ורצינו להעיר את הנקודה הזאת שגוררים את האזרחים לבתי משפט על נושאים שלא היו צריכים להיגרר לשם.
שמואל גולן: אנחנו נתנו דוגמאות, בעיריית אשקלון, בעיריית בני ברק, היום זאת עירייה, אז היא היתה מועצה מקומית גבעת שמואל.
שמואל גולן: האזרחים הלכו לבתי משפט כדי לקבל מידע, אני לא מדבר על חברי מועצה זה סיפור אחר.
שמואל גולן: בסיכום הנושא של חוק חופש המידע עדיין החוק הזה לא הוטמע, המנגנון בחלק הגדול מהרשויות לא הוכר, חלק גדול מהרשויות לא יודעות או לא מבינות שמחובתן לתת את המידע הזה, וכמובן צריך לתת את הדעת לעניין הזה.
שמואל גולן: העמדת מידע לפי פקודת העיריות.
שמואל גולן: פקודת העיריות מגדירה איזה מידע רשות מקומית צריכה לתת לתושבים שלה, בדרך כלל המידע הוא על איכות המים, המידע הוא על המצב הכספי של הרשות המקומית שכל שנה בחודש אוגוסט הם צריכים לפרסם הודעה בעיתונות, ולפרסם את המידע הזה בכדי שהמידע הזה יגיע לציבור.
שמואל גולן: עדיין בעניין הזה משרד הפנים קבע לעצמו סנקציה, שאם רשות מקומית לא מפרסמת את הדו"ח הזה, אז למשרד הפנים אסור לפרסם בעיתונות את המצב הכספי של הרשות המקומית, כי אחר כך זה מחייב אותן בצורה כזו או אחרת.
שמואל גולן: יחד עם זאת, כמעט ולא מצאנו בעיות מיוחדות, כי רוב הרשויות המקומיות השנה מדווחות לציבור בנושא של איכות המים.
שמואל גולן: יש עוד דברים שעדיין לא מדווחים, אבל אדבר על זה כאשר אדבר על העמדת מידע יזום, למשל איכות האוויר, קיימת חובה לתת אבל עדיין לא הותקנו תקנות ולכן לא מבצעים.
זבולון אורלב: מי לא התקין תקנות, המשרד להגנת הסביבה?
זבולון אורלב: ראש השדולה חבר הכנסת חנין, אתה מודע לזה שמשרד הפנים עדיין לא התקין תקנות?
דב חנין: לצערי הגדול אני מודע לזה.
תומר רוזנר: הבעיה היא עם משרד האוצר, לא עם משרד הפנים.
תומר רוזנר: התקנות אמורות להיות מותקנות בהסכמת שר האוצר, ושר האוצר מסרב לתת הסכמה.
זבולון אורלב: מה אנחנו יכולים לעשות, להעביר בחקיקה ראשית?
דב חנין: אין ברירה, נעשה זאת.
זבולון אורלב: אולי תיקח יוזמה, אני מוכן להיות שותף לזה.
נעמה שחל: אני מטפלת בנושא של חופש המידע אצלנו בלשכה.
נעמה שחל: נכון, מה שמתאר ידידי.
זבולון אורלב: מי שדיבר זה עו"ד תומר רוזנר היועץ המשפטי גם של ועדת ביקורת המדינה, וגם של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
נעמה שחל: התקנת התקנות התעכבה בגלל מחלוקת עם משרד האוצר.
נעמה שחל: סיבה שנייה, החלטנו לעשות חשיבה מחודשת במהלך הזמן הזה בגלל שהתעכבה ההתקנה בגלל משרד האוצר, במהלך העיכוב גם עשינו איזושהי חשיבה מחודשת על התקנות ערכנו אותן מחדש, הוצאנו אתמול עם משרדי הממשלה נוסח מחודש שלדעתנו הולם את ערכי חופש המידע ויותר תואם את רוח החוק, יש אור בקצה המנהרה, כבר אתמול זה עבר למשרדי הממשלה ונמצא במשרד המשפטים.
זבולון אורלב: כאשר הייתי עובד מדינה, למדנו שאם יש מחלוקת בין שני שרים, מביאים את זה למי שממונה על שני השרים, או לראש הממשלה, או לוועדת השרים הנוגעת בדבר, או לממשלה.
זבולון אורלב: אבל אי אפשר ששר יישב עם ידיים בכיסים, ויגיד יש לי מחלוקת עם שר האוצר ובזה נגמר העניין.
נעמה שחל: העניין התעכב גם מכיוון שהחלטנו לכתוב מחדש את התקנות, אני חושבת שאדוני יחשוב שהנוסח החדש יותר טוב.
זבולון אורלב: מהו לוח הזמנים שאת מעריכה?
נעמה שחל: זה תלוי בלוח הזמנים של משרדי הממשלה האחרים.
זבולון אורלב: איך אתם מעתיקים את התשובות אחד מהשני?
נעמה שחל: אדוני, אני חדשה בתפקיד אז זה בטוח מקורי.
זבולון אורלב: שגם לך יהיה בהצלחה, גם לזה אנחנו רגילים, זה חלק מבעיה שלטונית.
דב חנין: בעניין חופש המידע, יש רגעים שבהם יש קצת יותר אור, אבל בחלק גדול מן הזמן זה פחות טוב...
נעמה שחל: בהקשר של מידע יזום סביבתי, אני רוצה לציין שאצלנו במשרד כבר היום יש המון מידע שאנחנו מפרסמים באופן יזום.
זבולון אורלב: כשתגיע הביקורת על משרדי הממשלה, נדון גם בכם, כרגע אנחנו מדברים על השלטון המקומי.
תומר רוזנר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שהכנסת קבעה חובה להתקין את התקנות בתוך שנה ממועד החוק, זה היה אם אינני טועה ב-2006, זאת אומרת לפני כשנתיים.
תומר רוזנר: המחוקק ראה חשיבות בעניין וקצב זמן להתקנות - - -
זבולון אורלב: למה האיגוד הסביבתי לא מגישים בג"צ?
נעמה שחל: יש בג"צ שעומד, אמור היה להידון ב-2 באפריל, אבל בגלל שהגשנו עכשיו את התקנות לעיון המשרדים, התקבלה הסכמה לדחות אותו, אנחנו מקווים שעד הדיון הבא כבר התקנות יותקנו.
זבולון אורלב: אני מזמין את עו"ד תומר רונזר לפחות ללחוש על אוזני ועל אוזניו של דב חנין, אולי גם של חבר הכנסת אלדד, במידה והבג"צ לא ייגמר אנחנו מוכנים ליזום הצעות חוק, להעביר את זה לחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: זה רק מלמד אותנו כל פעם להיות פחות ופחות תלויים בהתקנת תקנות.
שמואל גולן: הנושא השלישי שעסקנו והוא לפי דעתי בעייתי מאוד, העמדת מידע לחברי מועצה.
שמואל גולן: חבר מועצה הם נבחרי ציבור, ובעצם הם צריכים לקבל את כל המידע בזה שיוכלו לתפקד.
שמואל גולן: נכון שיש מגבלות של חסיון, נכון שיש מגבלות של צינעת הפרט שנגרר גם מכוח המבנה השלטוני בכל רשות, אבל יש פה עימות מתמיד בין אנשי האופוזיציה לבין אנשי הקואליציה.
שמואל גולן: כאשר אנשי האופוזיציה לא מקבלים מידע, חלק גדול מהם הולכים לערכאות, אנחנו מוצפים במכתבי תלונות גם משרד הפנים, גם הממונים על המחוזות מבקשים מאיתנו סעד איך אפשר לכפות ואין היום שום סנקציה שמחייבת את ראש הרשות לתת להם את המידע הזה.
שמואל גולן: לדעתי הדבר הזה צריך לקבל ביטוי פה היום, או קונפליקט רציני מאוד.
שמואל גולן: יש טענה כמובן של הצד השני שחברי מועצה מנצלים את המידע שהם מקבלים לטובתם או לפעילות כזו או אחרת שהיא נוגדת את הפעילות השלטונית.
שמואל גולן: להערכתנו הדבר הזה צריך לקבל ביטוי, גם פה לבוא ולדבר על סנקציה כזו או אחרת, שבמידה והדבר הזה לא יקבל ביטוי, לא יתנו, אבל יש פה מחלוקת על איזה מידע מותר ואיזה אסור.
שמואל גולן: לפעמים אנחנו עוסקים בזוטות של מותר לצלם, אסור לצלם.
שמואל גולן: מידע של מה מותר להביא לידיעת הציבור.
שמואל גולן: בדו"ח פירטנו במספר רשויות מקומיות ביהוד-מונסון שם היו עימותים רציניים מאוד בנושא של העברת מידע לחברי מועצה, ראוי שאנחנו ניתן את הדעת לעניין הזה.
שמואל שנהר: על איזה סנקציה אתה חושב?
שמואל גולן: יש סנקציות מינהליות כפי שעשינו, של חיוב אישי בנושאים מסוימים.
שמואל גולן: הרי המחוקק צריך להחליט איזה סנקציות, זה יכול להיות החל מחיוב אישי, וכלה בסנקציות אחרות.
שמואל גולן: הנושא האחרון הוא העברת מידע, אנחנו קראנו לו מידע יזום.
שמואל גולן: לעניין הזה אני כמובן רוצה להעיר שחל איזה שינוי לפחות בחודשים האחרונים.
שמואל גולן: היו שני תיקוני חוק רציניים מאוד שהועברו בחודשים האחרונים.
שמואל גולן: חובת הקמת אתר אינטרנט בכל רשות מקומית, הדבר הזה כמובן יקדם אותנו, והיה תיקון לחוק תכנון ובנייה שבעצם מחייב היום את ועדות התכנון לפרסם את הפרוטוקולים, עדיין לא ראינו היערכות כזאת, במועצות אזוריות ראינו יותר, בחלק מהרשויות ראינו יותר, בחלק מהמקומות עדיין לא הטמיעו את העניין הזה.
שמואל גולן: זה לפרסם את הפרוטוקול, כלומר לשקלט את הדיון ולשים אותו באתר כזה או אחר, או לתת שיהיה זמין למי שמבקש אותו, לפחות התקדמנו בעניין הזה, עדיין יש דברים שלפי דעתנו צריכים לתת את הדעת.
שמואל גולן: בשום מקום לא כתוב שדו"ח מבקר הפנים צריך להיות מפורסם, יש הליך שמבקר הפנים עושה אותו, מגיש אותו לוועדה לביקורת של הרשות המקומית, אחר כך מועלה למועצה ונגמר הסיפור.
שמואל גולן: כלומר, תיאורתית אפשר לבוא ולהגיד כי אם זה הועלה לדיון במועצה אז הדבר כביכול יצא החוצה, אבל זה לא נכון.
מרדכי שנבל: זה לא נכון, הדו"ח מתפרסם.
שמואל גולן: יש רשויות שמפרסמות, לא כולן מפרסמות.
מרדכי שנבל: על פי החוק הן מפרסמות.
שמואל גולן: לא, אין חוק ולא מפרסמים.
מרדכי שנבל: חיפה למשל מפרסמת, הוא פתוח לציבור ולעיתונות.
זבולון אורלב: הוא פתוח לציבור נכון.
שמואל גולן: יש דבר כזה בתוך הרשות המקומית, אבל אין דבר כזה שהוא פתוח לציבור .
זבולון אורלב: אנחנו מדברים שיהיה נגיש לאוכלוסייה, בין בחוברת שאפשר לקבל אותה ובין באתר האינטרנט של הרשות המקומית.
שמואל גולן: לסיכום, הייתי מדגיש שראוי שנדון לגבי הסוגייה של חברי המועצה וכיצד אנחנו פותרים את הסוגייה הזאת.
שמואל גולן: הדבר השני, כמובן דו"חות מבקר העירייה שלטעמי צריך לכתוב בפקודת העיריות, שכפי שקבע משרד הפנים כיצד מפרסמים את הדו"חות הכספיים של כל רשות מקומית כדי שהדבר יהיה נגיש לציבור, כיזום, ולא כמבקש.
שמואל גולן: דבר נוסף שצריך לבחון אותו עוד פעם, הנושא של הגברת שקיפות ועדות התכנון.
שמואל גולן: נכון שהיום כבר התקדמנו בתיקון החוק, עדיין אני מזכיר לכולם שבסופו של דבר כאשר הולכים לעשות משהו, מפרסמים הודעה בגודל של ארבעה סנטימטר בעיתון בעמוד השבע עשרה, שאף אחד לא יודע על מה מדברים ואיך מדברים, אז פתאום קמה מהומה לא ידענו, לא התרענו האזרחים לא היו שותפים, לעניין הזה צריך לתת את התשובה.
שמואל גולן: ניתנה תשובה לאחרונה בזה שהם חייבים גם לתלות שלטים גדולים, אבל עדיין מכל הנושאים שעלו לכותרות רק בימים האחרונים, המלון בתמנע, בכפר הנופש בפלמחים, בעצם הציבור שם לא ידע מה מחכה לו והכל נסגר בועדות התכנון, ואף אחד לא ידע שצריך לעשות את זה.
שמואל גולן: חובת השקיפות היא חובה שצריך להטמיע אותה ברשויות המקומיות בין באמצעות הפעלת סנקציות, ובין באמצעות מודעות כזו או אחרת שאנחנו נגביל, וכמובן זה יחייב אותנו לבוא בשלב מסוים לעשות בדיקה נוספת.
שמואל גולן: לא ציינתי, אבל ציינו בספר צל"ש לעיריית חיפה, במידה מסוימת הם היו עבורנו סמן ימני שמשם הלכנו לרשויות אחרות.
זבולון אורלב: רק לידיעת
זבולון אורלב: כם, ביוזמתו של חבר הכנסת איתן כבל - -
שמואל גולן: נכון, זה היה לפני התיקון לחוק.
זבולון אורלב: - - תוקן חוק מבקר המדינה, על פי התיקון מבקר המדינה במהלך הביקורת שהוא נתקל בדברים חיוביים הוא יציין את זה.
זבולון אורלב: הוא לא רק ייפגש בדברים טובים, הוא ידלג עליהם ויפגש בדברים שליליים ורק אותם הוא יכתוב.
זבולון אורלב: גם אם הוא נתקל בדברים טובים, אגב, המבקר הנוכחי השופט לינדהשטראוס עשה את זה כבר עוד לפני החוק, למשל בדו"ח העורף בזמן המלחמה הוא מצא למשל שכיבוי האש ומגן דוד אדום פעלו באופן ראוי לציון, הוא בהחלט ציין את זה.
זבולון אורלב: יש לנו פה עוד דוגמה שהמבקר מציין לטובה את פעולתה של עיריית חיפה, זה נותן גם מוטיבציה.
שמואל גולן: לשם הגילוי הנאות אני תושב חיפה, שלא יחשבו שאני חושף את זה בגלל שאני תושב חיפה.
זבולון אורלב: ולשם הגילוי הנאות גם המבקר תושב חיפה.
זבולון אורלב: הכל בהומור, וחזקה על עובדי מבקר המדינה שעושים את עבודתם כראוי.
אריה אלדד: ראיתי בדו"ח המבקר שעיריית אשקלון היא אחת מהעיריות שבהן היתה בעיה.
אריה אלדד: אני רואה ברשימת פרסי הניהול התקין של משרד הפנים פרס לעיריית אשקלון על ניהול תקין, זהו אחד הדברים שראוי להצליב מידע.
זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד שזה לא פרס ניהול תקין של משרד הפנים.
אריה אלדד: זה פרס ניהול תקין של משרד הפנים, לא עברתי על כל הרשימה של הפרסים, ולא גמרתי כרגע את ההצלבה.
אריה אלדד: אבל הדברים האלה הם שיד אחת אינה יודעת מה יד שנייה יודעת ומתעלמת מהם.
אריה אלדד: משרד הפנים מבקר את הרשויות המקומיות מתוקף תפקידו.
אריה אלדד: תפקידו לפקח ולבקר על הרשויות, לעתים משרד הפנים נתקל בבעיות ברשות מסוימת והוא מחליט שהדברים חמורים דיים כדי למנות ועדת חקירה.
אריה אלדד: עשרות ועדות חקירה התקיימו במשרד הפנים, כשאני פונה למשרד הפנים לקבל את תוצאות ועדות החקירה, אני מקבל תשובה מהשר חתומה בעצם ידו, לפני מספר ימים שאומר לי, תשמע זה המון חומר, זה יקח שנים לתת לך את המידע של ועדות החקירה של משרד הפנים.
אריה אלדד: כשאנחנו מדברים על חופש מידע, הועדות האלה צריכות להיות גלויות לכל הציבור.
אריה אלדד: מה יגידו האזרחים של אותם רשויות מקומיות שרוצים לדעת מה קרה ברשות שלהם, יש תלונות על שחיתות ברשות, משרד הפנים חקר.
אריה אלדד: הרבה פעמים גם כאשר הוא מוצא שיש שחיתות זה לא מגיע למשטרה, אולי בגלל זה לא אוהבים לפתוח את הדו"ח הללו, אבל זאת זכותו של הציבור לדעת.
אריה אלדד: יש חקירה, יש מסקנות יש ועדות חקירה, וברוב המקרים הן מעלות אבק בארון במשרד הפנים.
אריה אלדד: בשדולה למאבק בשחיתות, נציג משרד הפנים היה שם ודיבר.
זבולון אורלב: שמואל גולן אולי עוזר בפתרון התעלומה, כיוון שהוא אומר לי - - -
שמואל גולן: רוב ועדות החקירה נמצאות אצלנו, אנחנו בודקים השנה את הנושא הזה.
זבולון אורלב: הנושא הזה כרגע נמצא בבדיקה של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: רוב החומר נמצא אצלם, אתה תקבל דו"ח מסודר בסוף השנה על כל סוגיית ועדות החקירה.
זבולון אורלב: אגב, גם אני שם בתחושה שמעוררת שאלות.
רן פינצי: רק לגבי ועדות החקירה.
רן פינצי: כל ועדות החקירה שנעשו בשנה האחרונה, המידע כולו כולל התמלול והפרוטוקולים של הישיבות קיים, ניתן לבעלי העניין, זאת אומרת, מי שמבקש ראשי הערים למשל שבאים וטוענים כנגדם לוקחים את כל החומר ומשתמשים בו עד כדי כך שהיו אנשים שהעידו בפני ועדת החקירה ולא נאמר בהתחלה שהחומר יועבר גם לצד שכנגד, שהם מעידים והם באים עכשיו בתלונות כנגד משרד הפנים, מדוע אנחנו מפרסמים את זה.
רן פינצי: אנחנו מפרסמים את כל הפרוטוקולים וחלקים נבחרים, כלומר את השימועים.
זבולון אורלב: אגב, לא מתוקף חוק חופש המידע.
זבולון אורלב: לפי חוק יסוד הממשלה, הממשלה חייבת להעמיד כל מידע הדרוש לעבודת הכנסת.
רן פינצי: אני כלל לא מתווכח עם אדוני, אני רק אציין שלגבי ועדות החקירה כל החומר קיים וגלוי, הוא נמצא אצלנו.
רן פינצי: קודם כל מדובר בארגזים שלמים של חומר.
זבולון אורלב: הפרוטוקולים זה לא ארגזים.
רן פינצי: זו כמות אדירה של נייר.
שמואל גולן: השאלה האם יתפרסם לציבור או לא צריך להתפרסם, זאת השאלה, אין חובה היום לפרסם.
רן פינציג: כאשר בעלי עניין מבקשים את החומר הם מקבלים אותו.
זבולון אורלב: חברי הכנסת הם בהחלט בעלי עניין.
אריה אלדד: קיימנו דיון בנושא הזה בשדולה למאבק בשחיתות.
אריה אלדד: גזרנו מדו"ח מבקר המדינה מספר הצעות חוק, הנחתי אותן בלשכה המשפטית, אני מקווה שהן יעובדו בקרוב, הן בקשר לפרסום דו"ח ביקורת בחוק, הן בהחלת חוק חופש המידע על ועדות מקומיות לתכנון ולבנייה.
אריה אלדד: הן בקשר להתאמת צו המועצות המקומיות למה שכתוב בפקודת העיריות בנושא החוק הזה.
אריה אלדד: אני חושב שהנקודה המרכזית שצריכה להידון היא האם באמת יש צורך בנציב חוק חופש המידע כמו שיש נציב לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כדי שיהיה לאזרח שרוצה ודוחים אותו בקש, או שדוחים אותו בזה יקח שנים, כתובת שתטפל בעניין במשרד המשפטים או בכל משרד אחר, כדי שתהיה כתובת ואזרח לא יצטרך לרוץ לבית משפט כל פעם שהוא לא מקבל מסמך שדרוש לו.
פיני קבלו: אנחנו רואים שהשלטון המקומי מחזיקים מעמד בצורה יוצאת מן הכלל, ולא כמו הממשלה שלפעמים זה שנתיים, שלוש, והשלטון המקומי וראשי הערים שנבחרים באופן אישי.
פיני קבלו: הייתי ראש עיר לשעבר, ראש רשות הוא חשוף, יש עיתונות מקומית, יש מקומונים, יש שורה של ביקורות.
פיני קבלו: יש ביקורת של משרד הפנים, יש את הביקורת המקומית, יש ועדת הביקורת שנבחרת על ידי נציגי ציבור ואופוזיציה.
פיני קבלו: כל דבר שאזרח מבקש לדעת יכול לקבל אותו.
פיני קבלו: בכל יישוב יש מבקר או מבקרת שהם גם נציבים שפונים אליהם בתלונות, מבקרת יכולה לקבל מראש עיר כל מסמך שאזרח מתלונן.
פיני קבלו: היא פונה לראש רשות או שהוא פונה לראש רשות, מקבל את המידע והמידע מתפרסם.
פיני קבלו: יש דברים שלפעמים אתה אפילו יותר מופתע, דברים שהם מאוד חסויים ומודלפים החוצה.
פיני קבלו: כמובן שיש שימוש פוליטי לרעה של חברי מועצה של אופוזיציה, שאתה מבקש לתת - - -
זבולון אורלב: מבחינת הקואליציה זה שימוש לרעה, מבחינת האופוזיציה זה שימוש לטובה, תלוי בנקודת המבט.
פיני קבלו: אגיד למה אני מתכוון.
פיני קבלו: אם אתה מוסר מידע, לפעמים הוא מידע שתלוי באזרח מסוים, ולאחר מכן אתה מוצא אותו במקומון המתפרסם, ואותה משפחה שזה קשור אליה נפגעת.
פיני קבלו: אז לפעמים אתה מאפשר לתת חומרים, אבל כשאתה רואה שמישהו עושה בזה מידע אתה גם עוצר את זה.
פיני קבלו: אני גם רוצה לומר שבחקיקה ואולי את זה משרד הפנים עדיין לא דאג שיקרה.
פיני קבלו: מאפשרים היום כמו לחברי מועצת העיר לתת מקום בתוך כל עירייה, לתת כלים, מזכירה, שירותי דואר, פאקס, חברי המועצה עשו את זה בהתנדבות, ונאלצו לעשות את זה מכיסם הפרטי, לשלוח מכתבים ובולים.
פיני קבלו: בעניין הזה חל שיפור גדול מאוד מבחינת הנושא של המידע, מבחינת הכלים של חברי האופוזיציה לקבל מידע, מבחינת הנושא של ביקורת שיש לאן לפנות, וכל אחד מקבל תשובות, יש שיפור גדול מאוד.
שמואל שנהר: מבקר המדינה אומר ההיפך.
זבולון אורלב: אין מחלוקת.
זבולון אורלב: הוא מדבר על חמישית הכוס המלאה.
זבולון אורלב: והוא מדבר על ארבע החמישיות של הכוס הריקה.
זבולון אורלב: תשמע, אתה לא יכול לבטל דברים שכן נעשים, הרי הם נעשים.
זבולון אורלב: לא צריך להשחיר לגמרי את המציאות.
זבולון אורלב: המציאות מספיק קשה גם מבלי שנשחיר אותה.
זבולון אורלב: מבחינה זאת טוב שנשמעים הדברים של מי שהיה ראש עיריית בית שאן והיום מייצג את השלטון המקומי כאן בכנסת.
זבולון אורלב: בעקבות הדברים של פיני וגם בעקבות הדברים של חבר הכנסת אלדד, יש הצעת חוק שנקראת ממונה על תלונות הציבור ברשויות המקומיות שהוא בעצם אח קטן של נציב תלונות הציבור הארצי שזה מבקר המדינה.
זבולון אורלב: שיהיה לו מעמד בחוק בדומה שיש למבקר הפנימי מעמד בחוק, והחוק הזה עבר קריאה טרומית ועבר קריאה ראשונה לפי מה שאומר תומר, כבר יש מועד.
תומר רוזנר: יונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא.
זבולון אורלב: הוא אושר בוועדת הפנים והגנת הסביבה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: יש לי הכבוד להיות אחד משלושת חברי הכנסת שיזמו את החוק הזה.
זבולון אורלב: יחד איתי חבר הכנסת מרגי מש"ס, חבר הכנסת סטס מסז'ניקוב מישראל ביתנו, כך שזה מראה קונסנסוס מאוד רחב ויש להניח שהחוק הזה יעבור.
זבולון אורלב: הוא גם יכול להיות אותו ממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית שגם יכול להיות כתובת לאותם אזרחים שסבורים שהרשות המקומית איננה פועלת כהלכה.
תומר רוזנר: אם ימנו.
זבולון אורלב: אתה אומר, לא ימנו את הממונה על תלונות הציבור ולא ימנו את הממונה על חוק חופש המידע אז פתרו את כל הבעיה.
מרדכי שנבל: אנחנו נדאג שימנו.
זבולון אורלב: לגבי סוגיית הסנקציות שקלתם פעם, דנתם בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: מה שמתברר זה שיש חוק ומצפצפים עליו בכמות לא מבוטלת שאי אפשר להתעלם ממנה.
זבולון אורלב: אני בטוח שאותה תמונה תהיה גם במשרדי הממשלה, לא שיש צדיקים במשרדי הממשלה, ואחרים ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: כולנו בני משפחה אחת אין כאן הבדלים.
זבולון אורלב: לדעתי זו תהיה גם תמונת המצב פחות או יותר במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: יש חוק עשר שנים, כמו שציינתי בפתיחה שאני חושב שהוא חוק חשוב מאוד במאבק נגד שחיתות שלטונית, והרי נציגכם הבכיר פרקליט המדינה החדש, רק שוחח בחדר הזה השבוע בסוגייה זו על השחיתות השלטונות.
זבולון אורלב: מבקר המדינה מדבר על זה, זהו אחד האמצעים של השקיפות ואמצעי יעיל להילחם כנגד מדרון חלקלק של טוהר מידות ונקיון כפיים, התנהלות חסכונית וכדומה.
זבולון אורלב: חשבתם פעם בסוגיית הסנקציות, אתם מוכנים לשקול את סוגיית הסנקציות.
מאיר שלום: קודם כל אנחנו מוכנים לשקול כל דבר, אבל המבנה של החוק כרגע כמו שהוא היום מדבר על אפשרות של פנייה לבית משפט לעניינים מנהליים בעתירה.
מאיר שלום: יש הצעות חוק פרטיות שמדברות על הקמת גוף מפקח על יישום החוק, זה משהו שגם משרד המשפטים --
זבולון אורלב: כדוגמת מה שהציע חבר הכנסת אלדד.