GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל חיו: יחד עם זאת בהחלט כתבנו שבהיעדר לפעמים רישומים בסיסיים על קבלת טובין וקבלת תרומות אתה אפילו לא יכול להתחיל לבדוק טענות שהגיעו אלינו, וזה כן אני יכול להגיד, שהגיעו למשרד מבקר המדינה תלונות בדבר שימוש לא תקין בתרומות שהתקבלו.
יובל חיו: אבל לא היה לנו אפילו אפשרות להתחיל לבדוק את הנושא הזה, כי הוא היה נושא שנעשה בשדה פתוח לחלוטין.
יובל חיו: זה פחות או יותר, הדו"ח כולל פרטים רבים ודוגמאות רבות.
יובל חיו: אבל אם אפשר לדבר על שלושה נדבכים עיקריים זה הנדבך של כניסה של המגזר השלישי לפעילות שהיא באחריות הממשלה, כל נושא התאום ברמה הממשלתית בין המגזר השלישי לבין גופים ממשלתיים, ורמת הרשויות המקומיות היכולת של רשות מקומית להיות ערוכה לטפל בפעילות עניפה מאוד של המגזר הזה ושל תורמים בעתות חרום.
שלי יחימוביץ': לפני שאנחנו מסיימים את הפרק הזה, בהתייחס לשלושת רבדי האוכלוסיה שזקוקים למערך הרווחה, זה בראש ובראשונה חוסים במעונות השונים, נכים, מפגרים, מוגבלים, ובמעגל השני ציבור הנזקקים לשירותי הרווחה אבל מתגוררים בבתיהם, ובמעגל השלישי הציבור הרחב שבפעם הראשונה נזקק לשירותי הרווחה, מה אתה יכול לומר לנו על שלושת המעגלים האלה?
יובל חיו: כמו שאנחנו ראינו עיקר הפעילות של המגזר השלישי והגופים התורמים היתה מול המעגל השני והשלישי.
יובל חיו: כלומר הם פעלו בעיקר מול נזקקים שנמצאים בבתיהם, ואני מדבר גם בתחום של פינוי אותם אנשים למרכז הארץ ומתן מענה לאותם אנשים במקומות שרחוקים מטווח הירי, וגם בתחום של מזון וגם בתחום של אספקת תרופות הם פעלו פעילות נרחבת.
יובל חיו: וכמובן כמובן מול המעגל השלישי, שזה מעגל האוכלוסיה הרחב.
יובל חיו: למעשה עיקר העבודה שאנחנו איתרנו שנעשתה, אני אציין שאנחנו אספנו מידע במהלך הביקורת הזו משלוש מאות שלושים גופים תורמים והתנדבותיים, מידע מפורט שמיפה את כל הפעילויות שהם קיימו במהלך המלחמה.
יובל חיו: רק ברשותך אני אציין, כי זה נכון לציין את הדברים שכן נעשו, עיריות טבריה, נהריה, עכו ומרום הגליל, אלה ארבע רשויות מקומיות שמסרו לנו דיווח על פעולות שנעשו להיערכות לעבודה מול גופים תורמים וגופים התנדבותיים במהלך עתות חרום.
יובל חיו: אני לא אכנס פה לפירוט של כל אחת אבל נכון לציין את זה, מסרו לנו דיווח, מסמכים בעניין הזה, נעשו דיונים, ובהחלט אנחנו רואים לפי הדיווחים הללו שיש כבר תודעה חזקה של הצורך להיערך בתחום הזה.
שלי יחימוביץ': נחום איצקוביץ בבקשה, לפרק הזה של עניין העמותות.
נחום איצקוביץ: אין כל ספק שהמשרד מקבל את העמדה הבסיסית שבעתות חרום האחריות הכוללת היא של ממשלת ישראל.
נחום איצקוביץ: יחד עם זאת אין המשרד רואה פסול בכך להסתייע במעגלים נוספים בחברה הישראלית, ובלבד שהם יהיו מתואמים, מתוזמנים ואף מתוקצבים בחלקו, למרות שבעתות משבר עם ישראל משנס את מותניו, זה בסדר.
נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים על תופעות, שתוארו גם בדו"ח, של כפילויות ושל הזרמה של מזון וטובין ורצון טוב, וחלקו גם היה מבחינת השחתת העניין.
נחום איצקוביץ: המשרד פועל במעגל הטיפול מול המגזר השלישי על ידי צוות פנים משרדי, שאיננו עוסק אך ורק בתחום של החרום אבל מתמקד גם בנושא החרום, בעבודת מטה מול המגזר השלישי בעתות חרום, כדי לקבוע גם את גבולות הגזרה וגם את התהליכים המתואמים.
נחום איצקוביץ: המשרד נערך לכך גם מבחינת שיתופי פעולה, מבחינת משאבים, כאשר בניגוד לעבר במלחמה למשרד, למרות שלא הייתי במשרד באותה תקופה, לא היו משאבים לנושאי חרום.
נחום איצקוביץ: לא היה תקציב חרום לבוא ולעשות שיתופי פעולה אמיתיים בזמן אמיתי ולהגיד אנחנו שמים משאב מול משאב.
נחום איצקוביץ: ולכן היינו מבחינת גורם מתאם, ואני חושב שעשו עבודה, לפחות לפי הדו"ח, בעבודת התאום מול המגזר השלישי, עשו עבודה טובה.
נחום איצקוביץ: לא מלאה, כי היא לא תוכננה מראש ולא תוזמנה מראש ולא נערכה מראש אבל תוך כדי תנועה נעשתה עבודה טובה וסבירה.
שלי יחימוביץ': אתה מקבל את האבחנה של מבקר המדינה בדבר שירותים שאין זה מתפקידם של הארגונים ההתנדבותיים למלא, והם תפקידה של המדינה?
נחום איצקוביץ: אני עושה את האבחנה שאת היטבת לתאר קודם על פי האבחנה המקצועית שלנו, שיש שלושה מעגלי אחריות של המשרד, כאשר האחריות של המעגל הראשון היא מאה אחוז של המדינה, וכך אנחנו נערכים, מעגל המוסדות והארגונים שהם באחריות שלנו.
שלי יחימוביץ': גם במוסדות המופרטים?
נחום איצקוביץ: גם במוסדות המופרטים מדובר במאה אחוז אחריות שלנו.
נחום איצקוביץ: באופן מלא.
נחום איצקוביץ: אנחנו נערכים, אני יכול לומר רק לדוגמא, בדברים פעוטים שנעשו שינויים, למשל לא יוצא יותר היתר ורישיון למוסד שאין לו היערכות לחרום.
נחום איצקוביץ: זה תהליך קשה.
נחום איצקוביץ: אני יצרתי רשיונות במהלך שנת עבודתי כאן, ובלבד שגופים פרטיים וציבוריים ייערכו לחרום.
נחום איצקוביץ: חרום זה כולל מיגון, גנרטור כדוגמא, תרופות, מזון, וכולל לגופים פרטיים.
שלי יחימוביץ': כלומר בהקשר הזה, ואני קצת סוטה מנושא העמותות, כשאתה מדבר על אחריות המדינה במאה אחוז במוסד מופרט אתה מדבר על מאה אחוז בתחום הפיקוח והרגולציה.
נחום איצקוביץ: גם, התקנים וגם במידה ויש צורך בסיוע, מכל סוג שהוא.
נחום איצקוביץ: למשל בסיוע שנוגע לפינוי בגלל שאין מיגון מספיק, אם זה פינוי בתוך היישוב או פינוי מחוץ.
נחום איצקוביץ: הרי אנחנו לא יודעים מה יהיו התרחישים, התרחישים יכולים להיות מורכבים יותר מאשר ידענו בעבר, האחריות שלנו היא מלאה וכך אנחנו נערכים.
נחום איצקוביץ: לכך יש מיפוי מלא, שנעשה על ידי אלי בן דוד והצוות שלו, ומנחם בראש הצוות, כדי לדעת מהי תמונת המצב, גם במובן הפיזי וגם במובן של ההיערכות וגם בחלופות השונות בתרחישים שונים, שאנחנו צריכים לקבל כמובן מהגורמים הבטחוניים.
נחום איצקוביץ: הקטע של המגזר השלישי נוגע יותר למעגל השלישי, שפה האחריות של המשרד היא רופפת יותר, מעגל של כלל הציבור הישראלי, וליבת העניין זה הנושא של מרכזי החוסן הקהילתי, של ההיערכות של הקהילות המקומיות למצבי חרום, זה תפקיד שעדיין לא הוטל עלינו, יש ויכוח בינינו לבין משרד הבריאות.
נחום איצקוביץ: למה אני מציין את זה כעובדה כי במרכיבי החוסן השיתוף של המגזר השלישי יש לו תפקיד ואנחנו יודעים מה התפקידים שלו.
שלי יחימוביץ': מה התפקידים שלו?
נחום איצקוביץ: קודם כל המגזר השלישי עובד בימות רגיעה בתוך הגופים החברתיים, בתוך הרשויות המקומיות, הם מכירים את האוכלוסיות על סמך כל מיני תכניות משותפות לנו, אבל לא רק לנו, גם למשרד החינוך ולמשרדים אחרים.
נחום איצקוביץ: ויש להם גם כוח אדם וגם כלים במקום, והם מהווים חלק מהנדבך של השירותים מול הרשות המקומית.
נחום איצקוביץ: ולכן אפשר להסתייע בגופים וגורמים ובלבד שנדע ונתכנן את זה מראש.
נחום איצקוביץ: אני יכול לומר שההיערכות שלנו למעגל השלישי, בתחום המעגל השלישי מבחינתנו עדיין לא כפי שאנחנו רוצים, כי אנחנו כרגע מתמקדים במעגל הראשון, שלא נפרט.
נחום איצקוביץ: המעגל השני, שהוא המעגל של הנזקקים, בו נעשתה כן עבודת מטה, במיוחד מול גופים גדולים, כפי שמנחם אמר קודם, וגם בעבודת מטה הזו אנחנו חושבים שיש מקום למגזר השלישי, אבל האחריות צריכה להיות אחריות מלאה שלנו, עוד פעם, מבחינת הכוונה, מבחינת משאבים.
נחום איצקוביץ: מותר שיהיו משאבים משותפים, זה לא פסול בעינינו, ובלבד שהתכנית תהיה ידועה וברורה מראש, ולא בשיטה של לקיחת יוזמה בלעדית הייתי אומר של המגזר השלישי.
שלי יחימוביץ': אתה יכול להאיר את עינינו בעניין העבודה שנעשתה במשרד רוה"מ לעומת העבודה שנעשתה במשרד הרווחה?
שלי יחימוביץ': זו עבודה שנעשית ביחד?
נחום איצקוביץ: לגבי המעגלים שנוגעים למעגלים שאלינו.
נחום איצקוביץ: אולי מנחם יודע.
מנחם וגשל: בעניין הזה מבקר המדינה התייחס למה שהיה בתקופת המלחמה, לא לאחרי המלחמה.
שלי יחימוביץ': הוא התייחס לאחרי המלחמה לאופן יישום הדו"ח שאין לו מושג איך הדו"ח מיושם כיוון שהוא לא קיבל אינפורמציה ממשרד רוה"מ.
מנחם וגשל: לנושא שיתוף הפעולה שמצויין בדו"ח מבקר המדינה בין משרד רוה"מ למשרד הרווחה בעת הלחימה הדברים הם מאוד ברורים.
מנחם וגשל: הם כתובים בדו"ח, וגם יושבות כאן כרגע כל העמותות שהשתתפו בעניין הזה.
מנחם וגשל: ואני חושב שגם צריך לעשות צדק בעניין הזה.
מנחם וגשל: זה נכון שהממשלה לא היתה במקום בתחילת הלחימה.
מנחם וגשל: אבל נכון, ויעידו על זה ראשי העמותות שיושבים כאן, שאחרי היום השישי, שביעי, נדמה לי שביום התשיעי ללחימה.
שלי יחימוביץ': מנחם, אני רוצה למקד, זה ממש לא התשובה לשאלה שלי.
שלי יחימוביץ': נאמר כאן שלמבקר המדינה אין ידע בדבר אופן יישום הדו"ח ועבודת המטה שמתבצעת במשרד רוה"מ היום, לא אז, כיוון שהם לא קיבלו את המידע.
שלי יחימוביץ': זה כל מה ששאלתי.
שלי יחימוביץ': לא נכנסתי עכשיו לעצם העניין.
שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך שאתה תוכל להיכנס לעצם העניין.
מנחם וגשל: אז אני אומר לך רק דבר אחד, כיוון שהתאום בזמנו במשרד רוה"מ היה בנושא המזון, וזה גם נאמר קודם, התייחס מבקר המדינה, באופן חד משמעי, יושב כאן ראש רח"ל, הוא יגיד את זה ודאי אחר כך, נושא המזון, אחרי המלחמה היתה ועדה מסודרת במל"ח שדנה בנושא המזון, נושא חלוקת המזון על פי הגדרה אינו מוטל עוד על משרד הרווחה, חד משמעית.
שלי יחימוביץ': שאלה לי אליך, נחום, אם חס וחלילה היום היתה פורצת מלחמה דומה, עם השפעות דומות על העורף, איך כל המערך הזה היה מתפקד היום?
נחום איצקוביץ: אני יכול לומר ככה, בתחום האחריות של המעגל הראשון אני חושב שאני יכול לומר ברמת ודאות מאוד גבוהה, ויש לנו גם נסיונות עכשיו לצערנו פה ושם מהדרום, האחריות והתפקוד של משרד הרווחה ושל הגורמים המקצועיים שקשורים אלינו, בין אם מופעלים על ידי הממשלה ובין אם על ידי גופים ציבוריים או פרטיים היא תהיה טובה ואף יותר מכך.
נחום איצקוביץ: אנחנו ערוכים לכך, אנחנו מכירים כל פרט ופרט במוסדות, יש לנו מיפוי מלא, ויש לנו גם תכניות לפי תרחישים מה קורה במצבי לחימה כאלה ואחרים.
נחום איצקוביץ: יחד עם זאת אנחנו העלינו דרישות בפני רח"ל, בפגישה שהיתה עם שר הבטחון בישיבת סיכום, זה גם הופיע בדו"ח הסיכום שאנחנו נדרשים לסיוע מפיקוד העורף בחלק מהדברים, כולל במגזר הערבי, גם שם יש לנו מוסדות שצריכים לטפל בהם, אנחנו כבר יודעים שאין אבחנה בטילים להיכן הם מגיעים וצריכים לתת לזה מענה.
נחום איצקוביץ: אבל המעגל הראשון, אני יכול לומר ברמת ודאות טובה ומעלה שהמשרד ערוך, יחד עם הגופים האחרים.
שלי יחימוביץ': גם לגבי היישובים הערביים יש לנו כבר תשובות?
נחום איצקוביץ: במקומות שיש לנו מוסדות של משרד הרווחה שנמצאים בתוך המגזר הערבי או הדרוזי או הצ'רכסי יש לנו תשובות מלאות, בדיוק כפי שבמגזר היהודי יודעים למפות, יודעים מי נמצא שם, מה הם הצרכים שלהם וכן הלאה, כבר יודעים, ויש לנו תכניות, הם מבחינה זאת זהים לחלוטין לכלל הציבור של המעגל הראשון.
שלי יחימוביץ': מה היתה מידת הפעילות של המגזר השלישי ביישובים הערביים?
נחום איצקוביץ: אני לא יכול לדווח לך, כפי שאת יודעת לא הייתי בנקודת הזמן הזו מנכ"ל משרד הרווחה, אבל אולי מנחם יודע לומר בעניין הזה מה היתה מידת המגזר השלישי במגזר של המיעוטים.
מנחם וגשל: למיטב ידיעתי, אנחנו כשעשינו את התאום של חלוקת המזון, בין ליישובים היהודיים ובין ליישובים הערביים התייחסנו אליהם בדיוק באותה מידה, העמותות פעלו כאן וכאן בדיוק באותה מידה.
מנחם וגשל: אני רוצה שתראי, זה לא הסוגייה אז אני רק אומר מילה, כל ערב היתה ישיבה שהתנהלה אצלנו, שישבו ראשי העמותות, שבה באו צרכים מכל היישובים.
מנחם וגשל: מהיישובים הערביים, מהיישובים היהודים, מהיישובים החרדיים, כל הצרכים הגיעו אלינו.
מנחם וגשל: ראשי היישובים בדרך כלל הם אלה שהעבירו את הצרכים.
מנחם וגשל: עשינו את חלוקת המשימות בין העמותות ולמחרת בבוקר העמותות פעלו בדיוק בהתאם לסיכום שהיה וחילקו את המזון.
מנחם וגשל: יתרה מזאת, אנחנו השתתפנו, פרסמנו מכרז תוך כדי הלחימה, והממשלה השתתפה אז בחמישים אחוז מהעלות של המזון כדי להבטיח שאנחנו לא רק יושבים ועושים את התאום אלא הממשלה משתתפת.
מנחם וגשל: וכאן היה התאום שעליו מדובר בדו"ח מבקר המדינה בינינו לבין משרד רוה"מ.
נחום איצקוביץ: אני רוצה ברשותך להתייחס למעגל השני.
נחום איצקוביץ: המעגל השני, יש כאן מעורבות יותר גדולה, גם של הגורמים של המגזר השלישי.
נחום איצקוביץ: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומה של עבודת המיפוי.
נחום איצקוביץ: יש מקומות שהגענו, עם פיקוד העורף למשל, באזור של עוטף עזה ושדרות, שיש לנו מיפוי בקהילה שכל הנזקקים או אנשים עם מוגבלות שנמצאים בקהילה, לא נמצאים במוסדות, יש לנו רמת מידע גבוהה ביותר, עד אחרון האנשים, כך נמסר לי.
נחום איצקוביץ: ופה יש לנו גם תכניות.
נחום איצקוביץ: יחד עם זאת לגבי גופים נוספים ורשויות בכלל המדינה, לפי אזורי הסיכון השונים, העבודה נמצאת בעיצומה.
נחום איצקוביץ: אינני שבע רצון מזה, אני חושב שהיינו צריכים כבר להימצא במצב בו אנחנו יודעים למפות ולזהות כל נזקק, כל זקן, כל ערירי שנמצא בכל מקום ולדעת גם להצמיד לו מלווה או מישהו שיישא באחריות בזמן של משבר.
נחום איצקוביץ: זו עבודה שנמצאת בעיצומה, וזה גם, השונות כאן היא בין הרשויות המקומיות, יש רשויות מקומיות שיותר קל לנו לעבוד איתן בדרך הטבע ויש כאלה שלא.
נחום איצקוביץ: אנחנו גם הקצינו לזה משאבים, באותן רשויות שאינן יודעות לעשות את המיפוי בגלל סיבות או ארגוניות או תקציביות, אנחנו מתקצבים את זה מתקציב החרום, שלא היה טרם כניסתנו למשרד.
שלי יחימוביץ': אם תפרוץ עכשיו מלחמה מי יחלק מנות מזון לתושבים?
נחום איצקוביץ: משרד התמ"ת עם פיקוד העורף, לא אנחנו.
נחום איצקוביץ: אנחנו רק נביא את המידע ונבטיח את זה ונעשה את הבקרה שאוכלוסיות שנוגעות אלינו תקבלנה את השירותים המגיעים להן.
נחום איצקוביץ: לגבי המעגל השלישי ההיערכות היא לטעמי עדיין רחוקה מלהשביע רצון, היא ממש בתחילתה, לכלל הציבור הרחב, כאשר עיקר המאמץ שלנו בתחום האחריות שלנו זה לייצר את מה שנקרא החוסן הקהילתי, שכן האוכלוסיה הנורמטיבית הרגילה ביום יום צריכה לדעת להיערך במצבי חרום, להשתמש בשירותים שהמדינה והגורמים הרשותיים מעמידים להם.
נחום איצקוביץ: זה בתחילת הדרך, אני לא שבע רצון מהמהלך הזה.
נחום איצקוביץ: ואם יורשה לי לומר, יש גם מעגל רביעי, שהוא בטיפולנו ואחריותנו, מעגל קטן אמנם, שאנחנו קוראים לו מי יטפל במטפל.
נחום איצקוביץ: במצבי חרום מסתבר שחלק מהתפקוד של הרשויות המקומיות, של המחלקות נבע באיזה מידה ניתן פתרון חלופי למשפחות שלהם.
נחום איצקוביץ: ואנחנו עוסקים בזה כרגע על מנת למצוא מענים.
שלי יחימוביץ': כלומר פינוי המשפחה בזמן שהמטפל נשאר?
נחום איצקוביץ: זה שונה ממקום למקום, תלוי היכן מקום המגורים.
נחום איצקוביץ: יש עובדים סוציאליים, יש מחלקות רווחה שהסגל נמצא בתוך היישוב, גר בתוך היישוב.
נחום איצקוביץ: אנחנו ממפים את זה, אנחנו עוסקים בזה, יש לנו ניסיון טוב יחסית בעוטף עזה, כרגע ביום יום, יש לנו תכנית שנקראת מי יטפל במטפל, אנחנו צריכים לעשות את זה, כי בסופו של דבר הם האנשים בשטח.
שלי יחימוביץ': פיקוד העורף ואחר כך דודי זילברשלג.
זאב צוק-רם: לפני שפיקוד העורף ידבר אני רוצה להציג את התמונה בכלל של משרד הבטחון, כראש רשות החרום הלאומית שבעצם אמורה להוביל את עבודת המטה ולטפל בדברים האלה.
זאב צוק-רם: בכל מקרה כידוע לכולם בסוף דצמבר הוקמה רשות חרום לאומית כתוצאה מהלקחים של מלחמת לבנון השנייה, בדיוק על מנת לטפל בכל הסוגיות האלה, שעולות כאן ברשותך, וכפי שהציג את זה נציג משרד המבקר, על מנת לעשות תאום ובאמת לקבוע מי אחראי על מה.
זאב צוק-רם: אני יכול, לאור מה שנאמר כאן גם על ידי מנכ"ל משרד הרווחה וחלק מהדברים שאת ציינת, לומר לפי הסעיפים שקבעת והתחלנו, נתחיל בנושא של חלוקת מזון, זו גם היתה השאלה האחרונה שלך.
זאב צוק-רם: אז בעצם מי מחלק מזון.
זאב צוק-רם: התפיסה ברמה הלאומית שלא צריכה להתבצע חלוקת מזון בעקרון.
זאב צוק-רם: משרד התמ"ת, בתפקידו, חייב לדאוג ולוודא שהמרכולים במדינת ישראל מלאים במזון ופתוחים לטובת האוכלוסיה.
שלי יחימוביץ': אבל מה אתה עושה אם כולם יושבים במקלטים שעות ארוכות ואין לך ברירה אלא לחלק?
זאב צוק-רם: מתפקידה של הרשות המקומית לוודא שאזרחיה שנמצאים במקלטים בתקופות כאלה ואחרות שהם יקבלו מזון.
זאב צוק-רם: זה נעשה, אני לא רוצה להלאות אתכם, בפרקי זמן שמאפשרים לאוכלוסיה לצאת, להתאוורר, לרכוש.
שלי יחימוביץ': כל מה שאתה מתאר עכשיו זה חלק מהמערך החדש?
שלי יחימוביץ': הוא לא היה בזמן המלחמה?
זאב צוק-רם: לא היה מוגדר בצורה ברורה.
זאב צוק-רם: ובמידה והמצב של הלחימה הוא כזה שאכן איננו מאפשר לרשות המקומית לחלק מזון ולתת את המזון לאנשים של העיר ששוהים במקלטים, ויש בעיה לצאת החוצה לפרקי זמן ארוכים, הצבא/פיקוד העורף יסייע לרשות המקומית בחלוקת המזון למקלטים.
זאב צוק-רם: זו ההחלטה, ובקרוב, זה הובל על ידי משק לשעת חרום, כל התהליך הזה, עם משרד התמ"ת, ובתקופת הזמן הקרובה גם יוגש כהצעת מחליטים.
זאב צוק-רם: זה הסיכום שקיים בנושא של חלוקת מזון.
שלי יחימוביץ': כלומר פיקוד העורף אחראי על חלוקת המזון?
זאב צוק-רם: פיקוד העורף לא אחראי על חלוקת המזון.
זאב צוק-רם: אני חוזר ואומר, משרד התמ"ת צריך לוודא שיש אוכל במרכולים.
זאב צוק-רם: בנוסף לכך משרד התמ"ת באמצעות חברות המזון צריך לוודא שמגיע מזון לרשות המקומית על פי סיכום היכן ברשות המקומית, והרשות המקומית צריכה לחלק את זה לאזרחיה ותושביה.
שלי יחימוביץ': האחריות לחלוקת מנות המזון היא על הרשות המקומית?
שלי יחימוביץ': ומי מספק לה את מנות המזון?
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת חברות המזון?
זאב צוק-רם: משרד התמ"ת קובע איזה חברות מזון, איך תתבצע התובלה וכל התהליך הזה.
שלי יחימוביץ': ברשות אורחים חבילות למשפחות?
זאב צוק-רם: בודאי, אם צריך לעשות חבילות מזון אז יהיה חבילות מזון.
שלי יחימוביץ': איפה המגזר השלישי משתלב כאן אם בכלל?
זאב צוק-רם: אני אגיד גם למגזר השלישי בעניין הזה.
זאב צוק-רם: אני בכוונה לא אומר פיקוד העורף כי זה לא חייב להיות פיקוד העורף, זה יכול להיות גם הצבא בסיטואציה כזאת או אחרת, לאו דווקא פיקוד העורף, למרות שפיקוד העורף הוא חלק מצה"ל.
זאב צוק-רם: במידה ותהיה בעיה ברשות המקומית הם יבקשו עזרה וסיוע הם יקבלו סיוע מהצבא לחלק.
זאב צוק-רם: אם זה תקופה שנופלות כל הזמן למשל רקטות וצריך רכב ממוגן ואנשים ממוגנים וכל הדברים האלה, בודאי ובודאי שהצבא יסייע לרשות המקומית.
זאב צוק-רם: זה התהליך שנבנה לאחרונה.
זאב צוק-רם: אגב גם סוכם לקראת תרגיל העורף הלאומי שעשינו בחודש שעבר שנקרא נקודת מפנה 2.
זאב צוק-רם: זו סוגיית המזון.
זאב צוק-רם: לגבי נושא של המגזר השלישי, לגבי סוגיית המתנדבים מתבצעת כרגע, מכיוון שהאחריות על כל הנושא העורף הוטלה על שר הבטחון בהחלטת ממשלה, ומי שמוביל את זה בתוך משרד הבטחון זה סגן שר הבטחון באמצעות רשות החרום הלאומית, אנחנו נדרשנו בתקופה האחרונה לסוגיית המתנדבים במגזר השלישי.
זאב צוק-רם: ואנחנו ביחד עם פיקוד העורף ועם משק לשעת חרום ועם נציגי השלטון המקומי רוצים לבנות את סוגיית המתנדבים של המגזר השלישי במספר מדרגים.
זאב צוק-רם: המדרג הראשון שיהיה בתוך הרשות המקומית, ראש העיר רשאי מתוך תושבי עירו לבנות מערך של מתנדבים שחיים בתוך העיר.
זאב צוק-רם: אחד הדברים החשובים והטובים, דרך אגב זה חלק בכלל מתהליך של מה שהציג כאן המנכ"ל לגבי חוסן לאומי של הרשות.
זאב צוק-רם: חוסן לאומי של הרשות הוא לא רק מרכז.
שלי יחימוביץ': זה ברור לחלוטין ואנחנו לא נעסוק בזה כיוון שמובן מאליו שמדובר בעניין מבורך וחשוב שצריך לטפח.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על כניסה של גורמי חוץ, של מגזר שלישי, של או בעלי הון פרטיים או ארגונים ממוסדים, כמו מאיר פנים, קרן רש"י.
זאב צוק-רם: מעבר לכך בנושא הזה של המגזר השלישי מתקיימת עכשיו עבודה של רח"ל עם פיקוד העורף ועם משק לשעת חרום כיצד נבנה את אותה מערכת של מגזר שלישי שתהיה תחת, אני לא רוצה להגיד שליטה, כיוון שבסופו של דבר זה אנשים שמתנדבים, אבל צריך גם לאנשים האלה למשל לדאוג לביטוח כלשהו כשהם נכנסים לאזורים שייתכן שיש שם אזורי לחימה.
שלי יחימוביץ': לא רק ביטוח, אתה גם צריך איזו שהיא יד מארגנת שמתווה אותם למקומות הנחוצים לקבל את נדבתם.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת אנחנו צריכים, כלומר הדבר הזה עוד לא נעשה?
זאב צוק-רם: לא קיים בצורה סדורה.
זאב צוק-רם: כיוון שעדיין לא נכנסו לזה.
שלי יחימוביץ': מה, לא היה לכם מספיק זמן?
זאב צוק-רם: היו עוד כמה דברים, זה לא היה הדבר הראשון בסדר העדיפות.
שלי יחימוביץ': חלוקת מזון היא לא דבר ראשון בסדר העדיפות?
זאב צוק-רם: לא דיברתי על חלוקת מזון, חלוקת מזון אמרתי לך שהסתיים.
שלי יחימוביץ': אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, מה החלק של המגזר השלישי בחלוקת מזון.
שלי יחימוביץ': ולמה אני מתעקשת על עניין חלוקת המזון, כיוון שנאמר פה על ידי מבקר המדינה משפט שאני מאוד מזדהה איתו, שיש תחומים שאינם צריכים להתבצע בידי המגזר השלישי ואחריות המדינה בהם היא מוחלטת.
שלי יחימוביץ': שאלתי מה, הוא אמר למשל חלוקת מזון.
זאב צוק-רם: אז אני אמרתי שחלוקת המזון סדורה על ידי המדינה.
זאב צוק-רם: לא אמרתי שצריכים להתערב שם אנשי המגזר השלישי.
זאב צוק-רם: חלוקת המזון סדורה על ידי המדינה וגורמי מדינה.
זאב צוק-רם: המגזר השלישי יכול בתוך הרשות לעזור, להתנדב.
שלי יחימוביץ': איזה גופים מאוגמים תחת רח"ל?
זאב צוק-רם: פיקוד העורף, משק לשעת חרום, כל סוגיית גורמי העזר והחרום, כיבוי אש, מגן דוד אדום, משרד הבריאות, האגף לשעת חרום, הפעילויות שיהיו בשותפות עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החינוך, כל מה שקשור בנושא פעילות לטובת עורף מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': חוץ ממך כמה בעלי תפקידים יש?
זאב צוק-רם: שישה עשר.
שלי יחימוביץ': כולם מונו באותו זמן בערך?
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על דצמבר אשתקד?
זאב צוק-רם: עדיין לא מלא.
שלי יחימוביץ': ומה היקף התפקידים שלכם?
שלי יחימוביץ': יש לכם משרדים?
שלי יחימוביץ': אתם עובדים מבוקר עד ערב?
זאב צוק-רם: מצאת החמה עד צאת הנשמה.
שלי יחימוביץ': כלומר הרשות הזו מתפקדת כגוף שכרגע זה כל עיסוקו.
זאב צוק-רם: זה תפקידו.
זאב צוק-רם: יש לו הגדרת ייעוד מאוד ברורה, עם תפקידים מאוד ברורים שקבועים בהחלטת ממשלה ב-43, מהתשע עשרה לדצמבר 2007, מוגדר שם בדיוק מה תפקידנו, מה אנחנו עושים, וחלק גדול מהפעילות שלנו זה בדיוק אותו דבר שאת אמרת בתחילת דבריך, לבצע את ההסדרה ברמת המדינה, מי עושה מה, באיזה תחום, ומי אחראי על מה.
שלי יחימוביץ': דודי זילברשלג בבקשה.
שלי יחימוביץ': אתה גם חשוב שאם תהיה עכשיו מלחמה המגזר השלישי לא יעסוק בכלל בחלוקת מזון אלא רק התמ"ת וכן הלאה?
דוד זילברשלג: אם המגזר השלישי לא יעסוק בחלוקת מזון אנשים ירעבו.
דוד זילברשלג: לצילום מצב, אני אתמול הייתי בסיור בשדרות, יש לנו שם תחנות ממוגנות.
דוד זילברשלג: חלקן מרוחות עם צואה, חלקן בפנים, אין מי שינקה אותן, אנחנו נחזור עוד מעט לאותו מסלול, סיבוב ב', ממקום שיש בו התרחשות נוכחית, אבל ההתרחשות הקודמת לא לימדה אף אחד שום דבר.
דוד זילברשלג: וצר לי שאני צריך לומר את הדברים.
דוד זילברשלג: אני חושב שקודם כל מקום המגזר השלישי הוא מקום של רווחה משלימה ולא רווחה אלטרנטיבית.
דוד זילברשלג: אנחנו לא באים במקום אף אחד.
דוד זילברשלג: ויש פה איזו אי הבנה בסיסית בנושא של תפקיד של משרד הרווחה.
דוד זילברשלג: משרד הרווחה מטפל באוכלוסיות מסויימות.
דוד זילברשלג: עיקר המטלה של המזון במלחמת לבנון השנייה היתה אוכלוסיות חדשות לחלוטין, שהן לא מוכרות בכלל למשרד הרווחה.
דוד זילברשלג: זאת אומרת זה בכלל לא תפקיד של משרד הרווחה.
דוד זילברשלג: יחד עם זאת אני רוצה להעלות על נס שדווקא משרד הרווחה, שמאוד אהבו לתקוף אותו, היה שם שיתוף פעולה מופלא של אנשים שנתנו יום ולילה לעניין, ומנחם וגשל בראשם.
דוד זילברשלג: כבר לא נוח לי לשבח אותו בעניין כי זה נראה כאילו איזו מזימה כבר.
דוד זילברשלג: אבל בגדול מי שפתר את בעיית המזון במלחמה האחרונה זה דווקא המגזר השלישי, ובכוח של המגזר העסקי.
דוד זילברשלג: לא נעים אולי לשמוע את זה אבל היקף הטיפול של הקואליציה של הארגונים שאנחנו טיפלנו, של ישראל ביחד, הגיע בסך הכל שווי המזון שהוא טיפל לחמישה עשר מיליון שקל.
דוד זילברשלג: כאשר כל ההתערבות הממשלתית עמדה על ארבעה מיליוני שקלים.
דוד זילברשלג: זאת אומרת הפתרון הגדול בא דרך הציבור ולא דרך המדינה.
שלי יחימוביץ': כלומר כשאומר לך ראש רח"ל שהדבר הזה לא יישנה, ושהאחריות היא אחריות המדינה, ושהתמ"ת אחראי על אספקת המזון והרשויות המקומיות על אריזתו והובלתו למקלטים, התסריט הזה נראה לך דמיוני.
דוד זילברשלג: נראה לי בטוח שמי שיצטרך לעשות את העבודה זה המגזר השלישי, ואני לוקח דוגמא הכי פעוטה, במסגרת הקואליציה שלנו היו שישה חמ"לים של זק”א.
דוד זילברשלג: אני הייתי יושב ראש הנהלת זק”א מזה כשנתיים, הקמנו שישה חמ"לים שעשו עבודה מופלאה.
דוד זילברשלג: מייד אחרי המלחמה פנינו לג'רי, שהיה אז אלוף פיקוד העורף הקודם, הצענו לו לגייס מתנדבים של זק”א שיסייעו בעתות חרום בהיקפים הרבה יותר גדולים.
דוד זילברשלג: מדובר על סיפור הצלחה יוצא דופן, של מעל שלושת אלפים אנשים חרדים בכל רחבי הארץ, עם מיפוי מוחלט של כל חלקי הארץ, בתאום מוחלט עם פיקוד העורף, ששיתף אתנו שיתוף פעולה מופלא, יצאנו לדרך.
דוד זילברשלג: זק”א, אני רק רוצה לעשות השוואה שחוק טל והשירות האזרחי לא הביאו ביחד חמש מאות מתנדבים ופה אנחנו מדברים על שלושת אלפים רשומים.
דוד זילברשלג: במקום לקחת את סיפור ההצלחה הזה ולמנף אותו, כשהוא מתואם יחד עם מרכז השלטון המקומי, בכדי לסגל את האנשים לעבוד בעתות שגרה, מהלך מופלא, התחילו הכשרות שהן על חשבון זק”א, כי פיקוד העורף, האנשים עם כל הרצון הטוב לא מצליחים לקבל את התקציב הממשלתי האזרחי של פיקוד העורף על מנת להתחיל להניע את התהליך.
דוד זילברשלג: זאת אומרת גורמים לנו שם לויה-דולורוזה עצומה, שבישיבה האחרונה של הנהלת זק”א דיברו על פירוק השותפות הזו.
דוד זילברשלג: זאת אומרת גם במקומות, המינימום של שיתוף פעולה ומימשק עם המדינה לא מצליחים להזיז כלום.
שלי יחימוביץ': תודה דודי.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה להגיב בקצרה על הדברים?
זאב צוק-רם: אני רוצה לומר שני דברים.
זאב צוק-רם: אלף אני אינני מבטל ואפילו מברך התנדבויות כאלה ואחרות.
זאב צוק-רם: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של תיקצוב, ישבנו לא פעם גם עם דודי בעניין הזה, של פיקוד העורף מול זק”א, וישנם מתנדבי זק”א והם עושים עבודה טובה, וזה ימשיך להיות.
זאב צוק-רם: אנחנו לא נמנע את זה, להיפך, אנחנו רוצים לאגום את זה בצורה כזאת כיוון שזה בסופו של דבר מהווה מכפיל כוח כדי לסייע לכל הדברים.
זאב צוק-רם: רק צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.
זאב צוק-רם: לא בהיבט של שזה לא יהיה, לחסום את זה, אלא שזה יהיה שווה בין כלל הרשויות שצריכות את העזרה, שלא ברשות אחת תהיה התנדבות מלאה וברשות אחרת לא יהיה שום דבר.
שלי יחימוביץ': כן, אבל הוא אומר לך כאן דבר הרבה יותר משמעותי, הוא אומר עם כל ההתארגנות הזאת ועם העבודה מצאת החמה עד צאת הנשמה של רח"ל.
זאב צוק-רם: לא של רח"ל, של כולם, רח"ל זה כולם.
שלי יחימוביץ': כל מי שמאוגם תחת רח"ל, ועם כל הטלת התפקידים על התמ"ת ועל הרשויות המקומיות, הוא אומר בסוף בסוף מי שיעשה את העבודה ומי שיחלק את המזון יהיו העמותות.
זאב צוק-רם: אני לא בדעתו, ממש לא.
זאב צוק-רם: ודבר נוסף אני רוצה לציין בעניין הזה שאנחנו מתכוננים למלחמה הבאה שהיתה המלחמה הקודמת ב-2006, משום שהמלחמה הקודמת כנראה היא היתה איזו שהיא דוגמית למלחמה, ואם העורף יספוג הוא יספוג בסדרי גודל יותר, ולא בטוח שכל האנשים האלה שהסתובבו יחסית חופשי ללא מיגון יוכלו להמשיך להסתובב, ויצטרכו להסתובב ממוגנים ועם רכבים ממוגנים וכל מה שקשור בזה, ומי שיכול לעשות את זה זה הצבא.
שלי יחימוביץ': מה אתה אומר, המלחמה הזאת היתה פרומו למלחמה האמיתית שאתם נערכים אליה?
שלי יחימוביץ': מאוד מעודד צריך לומר.
זאב צוק-רם: ישנה הגדרה של תרחישי הייחוס לעורף מדינת ישראל, ואני מזכיר לכולם שאנחנו נלחמנו נגד חיזבאללה בלבד, וישנן עוד מדינות בפריפריה שכנראה לא אוהדות אותנו בצורה מיוחדת, וייתכן מצב שנצטרך להתמודד מול כלל המדינות האלה.
זאב צוק-רם: וכנראה שזה באמת, את קוראת לזה פרומו, אני קורא לזה דוגמית.
שלי יחימוביץ': אז אתה אומר אווירת החופש וחוסר המגבלות שהיתה לעמותות בזמן המלחמה הזאת ואיפשרה להן במידה רבה, זה לא יהיה שוב, כי מלכתחילה הם לא יוכלו להסתובב חופשי ברחובות.
זאב צוק-רם: אני לא אומר שזה לא יהיה שוב אבל אני חושב שכנראה זה לא יהיה באותם היקפים.
זאב צוק-רם: כי אני יכול לומר לך, במפגשים עם אנשי מגזר שלישי, שאנחנו כבר התחלנו בעבודת המטה לעניין הזה, אחד הנושאים הכבדים ביותר שעלו על השולחן זה הנושא של ביטוח האנשים שאמורים לעשות את הדבר.
זאב צוק-רם: כי בעצם שולחים אותם לקו האש.
שלי יחימוביץ': תודה זאב.
שלי יחימוביץ': אני אאפשר עכשיו לנחום איצקוביץ לומר שוב את דבריו, כיוון שהוא צריך לעזוב אותנו, אחר כך מנחם יחליף אותך נאמנה.