GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
30063: אני לא חושב שצריך להתעלם מכל היתר אבל אני חושב שבין היתר לא צריך לצפות לעיניים גדולות משום כיוון וצריך לומר פה את האמת, שחלק מהשולחן הזה היה שותף גם לממשלות אחרות שחלק מהבעיה שלנו הישובים הבלתי מורשים הם לא רק ביטוי לשאלת ההתנהגות של תושב או ישוב זה או אחר אלא גם שאלת המדיניות של הממשלות שלא היתה בה עקביות במשך כל השנים ובחלק מהמקומות שהזכרת חבר הכנסת וילן, זה נעשה גם עם תקציבי מדינה וזה לא דבר שעושים ביום אחד.
אבשלום וילן: בישובים הלא מורשים, למרות שבהגדרה הם לא מורשים הם קיבלו תקציבי מדינה?
30063: התשובה היא כן.
30063: והתשובה היא שחלק מהמקומות האלה לפי ידיעתם,
אבשלום וילן: כלומר הממשלה בהגדרה רימתה את עצמה, זה מה שאתה אומר.
אבשלום וילן: זאת היתה המדיניות שלה, כמו שעכשיו יש מדיניות לייבש אותם.
30063: אין מדיניות של ייבוש ואנחנו בימים האלה נאשר תוספת קודם כל במה שנקרא גושי ההתיישבות.
30063: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וילן שאני לא בכנסת ולא בממשלה אבל אתה היית תקופה מסויימת במשלה ואני לא מציע שעכשיו תתחלק איתי באחריות, אני רק יכול לומר שבתקופה האחרונה,
אבשלום וילן: אני מדבר איתך כחבר כנסת, והוא שהתלוננתי שלא הובא לועדות הכנסת מעולם, כולם רימו את כולם ובא לציון גואל.
30063: אין ויכוח שהדיון הוא לא מה היה אלא מה יהיה, השאלה אם יכולים להגיד למה הולכים כי מה שמעסיק את אזרחי המדינה וגם אותנו הוא לא מה היה, למרות שזה חשוב,
זבולון אורלב: איתן, אני מבין ממך שעוד כמה שבועות אתם מצפים שתהיה הבנה והסדר.
30063: אני אמרתי שאנחנו פועלים ונקבתי בתאריך של מיגרון כי זה פורסם, אנחנו פועלים כדי להגיע להבנה.
30063: מצד שני לא ניתן בזמן קצר וגם לא בשבועות שאמרתי לפתור את כל שאלת המאחזים, לא את כל ה-26 ולא את כל המאה.
30063: בתקופה האחרונה לא הוקמו מאחזים נוספים בהגדרות של ישובים לא מורשים ואנחנו אוכפים במידת היכולת, מצד שני זה נכון לומר שלא ניתן באמצעים שעומדים לרשות מינהל אזרחי בתקציבים ובכוח האדם לבצע את האכיפה כפי שמצפים ואני יכול לומר שבסופו של הדו"ח שאני יכול למסור כרגע, שאנחנו ננסה לא להיחפז כדי לא להגיע לשום דבר, מצד שני אנחנו רוצים ללכת על שתי רגליים וזאת התשובה לבג"צ מיגרון.
30063: המשך ההידברות, כי אנחנו חושבים שצריך להגיע להבנה אבל מצד שני נחישות כדי לא לוותר על המדיניות שעוצבה גם בהחלטות הממשלה הקודמת וזאת של הורדת 26 המאחזים הבלתי מורשים.
30063: אני רוצה לסתור את האמירה שנאמרה פה שיש מדיניות של ייבוש, התשובה היא שאין מדיניות של ייבוש, יש מדיניות זהירה ושיקול דעת יותר רחב לגבי מתן האישורים אבל בכל מקרה אנחנו נענה על צרכים הומניטאריים, אנחנו נענה על צרכים שיוסכמו בוודאי מהגדר מערבה וניתן עדיפות לירושלים, לגוש עציון, לישובים שנמצאים בגושי ההתיישבות תוך כדי המשך העמידה בהתחייבות שנובעת מהחלטות הממשלה.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר נתון מספרי כמה אישורים נתתם בשלושה חודשים האחרונים מזרחית לגדר?
30063: התשובה היא לא אפס, ואני לא רוצה להתחרות פה עם אף אחד.
30063: אני יכול לומר שרק בימים האחרונים אישרנו וצריך לראות על מה מדברים.
30063: זה לא על סדר היום ואם אתם רוצים לדון במה אישרנו,
אבשלום וילן: אישרתם במאחזים הבלתי מורשים?
30063: לא, לעולם לא מאשרים שום דבר ואני לא חושב שהחברים מצפים לאישורים בישובים שאינם מורשים.
30063: אם רוצים לדון מה קרה ביהודה ושומרון בחצי שנה האחרונה אני אתכונן לדיון ותודיעו שזה על סדר היום.
30063: השאלה היתה מדוע לא אוכפים את החלטות,
ניסן סלומינסקי: בישובים המורשים כן, בישובים האחרים אישרתם תוכנית בנייה?
30063: חבר הכנסת סלומינסקי זה לא על סדר היום.
ניסן סלומינסקי: נו אז מה, אבל אתה הרי יועץ, אתה יודע, הרי כמה פעמים דנו איתך בנושא.
30063: אני יודע והעמדה היא שאישרנו בעבר, בחודשים האחרונים, נאשר בחודשים הקרובים על פי שיקול דעת של שר הבטחון, במקום שנדרש גם בהתייעצות עם ראש הממשלה, בזהירות.
30063: אני לא חושב שזאת כרגע הבעיה, השאלה שעלתה פה,
זבולון אורלב: לא, אתה אמרת שההגדרה שלנו שמייבשים את ההתיישבות ביהודה ושומרון היא לא נכונה.
30063: היא לא נכונה.
זבולון אורלב: שאלתי אותך וכדי להזים את טענתי היית צריך לומר, אישרנו בנייה ותוכניות רק בחודש האחרון או בשלושה חודשים אחרונים ולתת דוגמאות, אני בטוח שאתה יודע.
30063: אני רוצה לסיים ולומר שהתייחסתי פה וגם התייחסו חברי ועל סדר היום הוא לא ההתיישבות ביהודה ושומרון ולא מדיניות הממשלה ביחס להסדר הקבע ביהודה ושומרון, אלא רק לשאלת הישובים שאינם מורשים.
30063: בישובים שאינם מורשים יש הסכמה מלאה שאין מקום ליישוב על אדמה פרטית ולגבי שאלות של ישובים אחרים אנחנו מנהלים משא ומתן ואני מקווה שנגיע להסכמה.
יואב מרדכי: בשנים האחרונות, לפני דו"ח טליה ששון ומיד אחריו, חלו שיפורים משמעותיים בכל מה שקשור בחוק ואכיפה ביהודה ושומרון ובהקצאת מקרקעין.
יואב מרדכי: עיקרם של השינויים שגם גובו בצווים שנחתמו זה שכל הקצאה של מקרקעין להתיישבות אמור לעבור בדיקה מאוד מעמיקה של צוות שבודק את הקרקע ואת הסטטוס שלה.
יואב מרדכי: הנושא השני שנאכף בצורה מאוד הדוקה ונכתב לגביו גם צו, זה כל חיבור לתשתיות להתיישבות ביהודה ושומרון, זה רק בהתנייה שיש לו את כל הליכי התכנון המאושרים ולא מחוברים מאחזים לתשתיות, לא לתקשורת, לא למים וחשמל ולא לביוב.
יואב מרדכי: יש הגברה על בסיס כוח האדם הקיים בכל מה שקשור בפיקוח ואכיפה, ותיכף אני אציין מספרים, כנגד בנייה בלתי חוקית וכדי לממש את זה חתמנו כמה צווים שמקלים על יכולת האכיפה בהתיישבות.
יואב מרדכי: לדוגמה, כל שינוע היבילים שדורש אישור מראש, כולל איפה הוא מונח תכנונית שהוא מאושר, יכולת לבצע אכיפה ולהחרים יבילים שהונחו במקום לא נכון במשך 30 יום, גם במידה והוא כבר חובר לתשתיות, וצווים מעין אלה שלא היו קיימים בעבר.
יואב מרדכי: כתוצאה מהנהלים האלה, במהלך מ-2005 כפי שציין השר רמון, לא הוקם אף מאחז חדש, יש נסיונות של נוער לעלות למקומות שהם מוגדרים כנסיונות לעלות למאחזים חדשים שמסוכלים על ידי הצבא ונכון לעכשיו אין שום מקום שהוא מאחז חדש שיש בו נוכחות קבע חדשה, יש נסיונות לעלות ולרדת שאנחנו מסכלים.
יואב מרדכי: סך הכל בשנת 2007 אותרו 291 בניות בלתי חוקיות בכלל יהודה ושומרון בהתיישבות.
זבולון אורלב: המינהל עוסק גם בבניות בלתי חוקיות של ערבים?
יואב מרדכי: כמובן.
זבולון אורלב: כמה אותר במגזר הערבי?
יואב מרדכי: מעל ל-600 בניות בלתי חוקיות אותרו בפלשתינים.
ניסן סלומינסקי: מתוך כמה בניות בלתי חוקיות?
יואב מרדכי: אם הוא לא חוקי ואני לא טיפלתי בו סימן שאני לא יודע עליו.
יואב מרדכי: אלה סך כל הבניות הבלתי חוקיות שאנחנו איתרנו.
ניסן סלומינסקי: אבל אתם משתדלים באותו מאמץ כמו ליהודים לעשות גם לערבים, לבדוק.
יואב מרדכי: אני חושב שאנחנו מתייחסים לזה בצורה זהה לחלוטין.
חיים רמון: אני מציע תא"ל פולי, שאתה תמסור לועדה כמה אחוז טיפלת בערבים, כמה אחוז טיפלת ביהודים ושאת על דעתם כמובן תעשה מאמץ גדול להשוות בין שני המגזרים.
זבולון אורלב: את התשובות האלה תיתן בישיבה הבאה.
אריה אלדד: כמי שגר לאורך כביש ירושלים יריחו, על הכביש הזה בעצמו יש יותר מ-600 בניות בלתי חוקיות של בדואים, אז לבוא ולומר שהמינהל האזרחי איתר 600 זה בדיחה.
יואב מרדכי: אם תבדוק לעומק תראה שחלק מהבדואים שנמצאים שם נמצאים בהליכים משפטיים, שלחת אלי שאילתא ויש תשובה מסודרת שקיבלת בנושא.
יואב מרדכי: במסגרת הועדה של השר רמון גם נדונה הצעה להחלטת הממשלה לתת פתרון למשאבים כדי להמשיך ולממש חלק מההמלצות שיש בדו"ח טליה ששון שעדיין לא מומשו.
גרשון מסיקה: אני מציע קודם כל לקרוא לועדה של השר חיים רמון ועדה לאיסור הבנייה, לא ליישום הבנייה אלא לאיסור הבנייה.
גרשון מסיקה: כי בתוקף יש היום 107 תוכניות תב"עות שיושבות במשרד הבטחון כבר שנים רבות ואחת לא אושרה.
גרשון מסיקה: אני רוצה להודיע בשמחה לשר חיים רמון שיש הרבה ישובים שאין מקום פנוי אחד, זוגות מתדפקים על דלתותינו ואין לנו מקום אחד פנוי.
גרשון מסיקה: לגבי הנושא של הבנייה.
גרשון מסיקה: אנחנו כמועצה מקומית אוכפים בכל מקום שאנו מוסמכים לאכוף.
גרשון מסיקה: כידוע לפי החוק בתב"ע לא מאושרת אין לנו סמכות לאכוף.
גרשון מסיקה: איפה שאנחנו יכולים לאכוף אנחנו אוכפים.
גרשון מסיקה: רק השנה באיו"ש הוגשו 316 תיקים על חריגות בנייה.
גרשון מסיקה: היתרון שלנו שאנחנו משתדלים לאתר את זה עוד לפני הבנייה.
גרשון מסיקה: ב-2007 מתוך 229 בקשות שהוגשו 139 אושרו, זאת אומרת שכבר בשלב התכנון אם זה חורג אנחנו לא מאשרים את זה ורואים את זה בצורה בולטת את כמות הדרישות ואת כמות האישורים.
גרשון מסיקה: אני מבקש שתעזרו לנו לאכוף, ברגע שיאושרו תוכניות, תב"עות יאושרו, נוכל לאכוף את הפעולה הנכונה שאנחנו עושים עכשיו, במקומות שאנחנו יכולים לאכוף, אם יאושרו לנו התב"עות נוכל גם שם לאכוף.
גרשון מסיקה: בשנים האחרונות קיימת מדיניות של אי קידום תוכניות מתאר מפורטות ברחבי איו"ש, זאת מדיניות מוצהרת.
גרשון מסיקה: גם מבקר המדינה אמר שעצם קיומה המתמשך של מציאות תפקודית נרחבת הנוגדת את החוק מחייבת את משרד הפנים ואת מוסדות התכנון לראות מה הבעיה פה.
גרשון מסיקה: אם זה כל כך נרחב.
גרשון מסיקה: השופט פיש לפני שבוע בפסק דין איתר את הבעיה שם, שברגע שיש כאוס תכנוני לא הדייר אשם ובטח לא יהודי שקונה מהממשלה בתים, יש מקומות שיהודי קנה את הבתים ושם מתברר שהממשלה בנתה במקום לא מאושר.
גרשון מסיקה: זה מה שהשופט כותב, ברקע תכנוני של עיר הכרמל אין מקום לייחס לנאשמים אשם פלילי, אשר עשו במשך השנים מאמצים לרצות את מערכת התכנון שכלל לא מקיימות הסדרי תכנון.
גרשון מסיקה: בניגוד למה שיש בעיר אנחנו צריכים חמש פעמים אישור של משרד הבטחון, של שר הבטחון.
גרשון מסיקה: להגיש, להפקיד, בכל שלב צריך אישור של שר הבטחון.
גרשון מסיקה: אנחנו שורפים מליוני שקלים על נושא של תוכניות בלי להגיע לתוצאה אחת בכל התוכניות כולל בתי ספר, כולל בברקן יש מאה דונם וראש המינהל האזרחי אמר לגבי ועדת קו כחול, היא לא התכנסה כבר שנים, מבקשים קו כחול ואין ועדה שתאשר את הקו הכחול.
גרשון מסיקה: לאחר שקיבלנו פטור מקו כחול אז נכנסים להקפאה של ראש הממשלה שלא משווקים את המגרשים.
גרשון מסיקה: היום יש מאה דונם ששם מתפרנסים 2,500 פלשתינאים באיזור התעשייה ברקן שלא מאושר להם לחתום למרות שהם נתנו מקדמות, לא מאשרים לנו לחתום על ההרשאה לתכנון.
שאול גולדשטיין: לגבי הועדה של השר חיים רמון, הערתי גם בעבר, גם בועדה וגם בשיחה אישית, כללי בנייה קיימים ביהודה ושומרון לא צריך להמציא שום דבר, יש מרכבה ברורה וידועה של כללי בנייה שכמעט כולה מאומצת מהחוק הישראלי, הדבר הזה הוא כמעט בלתי אפשרי כבר היום, תהליכי בנייה נמשכים אצלנו שנים רבות.
שאול גולדשטיין: יכול להיות שהועדה רוצה לשנות פה ושם אבל לא להגיד שאין כללי בנייה ויש כאוס תכנוני.
שאול גולדשטיין: יש תהליך תכנוני שראש המינהל יכול לפרט, יש חמש תחנות בכל תוכנית בנייה שחייבת לעבור דרך שר הבטחון, דיון להפקדה, הפקדה, דיון לתוקף, מתן תוקף ושיווק קרקע, קיים, ידוע לוקח המון זמן.
זבולון אורלב: אולי הם רוצים לקצר את זה, לפשט את זה.
חיים רמון: אנחנו רוצים.
חיים רמון: תשאל את עורכת דין טליה ששון, היא חושבת שאנחנו לא בסדר שאנחנו רוצים בחלק מהנושאים להקל.
חיים רמון: איפה שאין משמעות מדינית אנחנו רוצים להקל.
שאול גולדשטיין: לגבי הערתו של חבר הכנסת אבו וילן, אני מתקומם נגד הקביעה האפריורית שהמתנחלים הם מפרי חוק, אין לזה שום אחיזה בשום מקום ואני יכול להראות לך איזה תיקים באיזה סיווג שאתה רוצה, שהציבור הזה הוא שומר הכי הרבה חוק במדינה ורק דוגמה קטנה אני אתן לך.
שאול גולדשטיין: משמר אזרחי, שנים אני מבקש שיהיה משמר אזרחי ואני לא מצליח לקבל, למה, כי אנחנו מתנחלים.
שאול גולדשטיין: בדקנו את התיקים, המשטרה בדקה לא אנחנו, אפס תלונות.
שאול גולדשטיין: בכל הארץ יש תלונות שלובשי מדים עשו כך ואחרת, אפס תלונות, אין לנו עד היום משמר אזרחי קלאסי, מכיוון שלנו יש תדמית שאנחנו עוברים על החוק, זה פשוט לא נכון.
שאול גולדשטיין: לגבי הדו"ח של הגברת טליה ששון, שבעיני הוא פוליטי לחלוטין, היא לא עימתה אותנו עם הנתונים, לא נפגשה איתנו מעולם, הדברים האלה לא זכו לאיזה שהוא משא ומתן כמו שעושים בועדה מסודרת ולכן אני מציע לכולנו, גם רמז על זה מר ברושי קודם, לא כל דבר שכתוב שם זה תורה מסיני.
שאול גולדשטיין: יש דברים לא נכונים שם.
שאול גולדשטיין: לגבי שלום עכשיו, שהמתנחלים יושבים על קרקעות פרטיות.
שאול גולדשטיין: הדו"ח הזה שיקרי, הוא מעוות, אם יהיו לי שתי דקות כאן אני אראה מצגת על הדו"ח של שלום עכשיו שמראה את השקרים שבו, פשוט עבודה בעיניים על כולם.
שאול גולדשטיין: היחידים שהסכימו לשמוע אותי אלה שגרירים של מדינות זרות, כאן אף אחד לא מוכן לשמוע כי אפריורית המתנחלים לא בסדר, אנחנו גזלנים.
שאול גולדשטיין: מעניין שדווקא שגרירי מדינות זרות מוכנים להקשיב לנו ואז הם רואים את הנתונים וזה פשוט שקר וכזב.
שאול גולדשטיין: מאז 2003 לא הוקם מאחז אחד, גם אנחנו הבנו שהשתנו כללי המשחק ולא הוקם מאחז נוסף מאז 2003.
שאול גולדשטיין: אמרו שאנחנו עסקנו ברמייה, המילים כל הזמן חוזרות על עצמם.
זבולון אורלב: הוא אמר שהממשלה רימתה, לא אתם.
שאול גולדשטיין: אנחנו רוצים להראות שגם הממשלה לא עסקה ברמייה כי הכל רשום, הכל ברור, לא הוחבא שום דבר.
שאול גולדשטיין: ועדת הכספים אישרו את הכספים.
שאול גולדשטיין: אני מייצג את רוב המועצות ביהודה ושומרון, לצורך הענין כרגע, אבל הנתונים הם מהבית שלי, מהלשכה שלי.
שאול גולדשטיין: בגוש עציון בכל שנה מוגשים כ-50 תיקים של בנייה בלתי חוקית של התושבים שלנו.
שאול גולדשטיין: צריך להבין מה זה עושה פוליטית לנבחר שהוא צריך להגיש תיקים ואנחנו מגישים.
שאול גולדשטיין: התיקים האלה מתבררים בבתי דין, חלקם נפסקים ונהרסים, מופסקת בנייה, מובאת משטרה, עוסקים בכל תהליך האכיפה.
שאול גולדשטיין: להבדיל ממדינת ישראל הריבונית ובתוך הקו הירוק הקנסות לא הולכים לקופת המועצה.
שאול גולדשטיין: אני צריך לממן את כל התהליכים האלה ואין לי שום מקור תקציבי לכך וגזרי הדין לפעמים פשוט מקוממים, אנחנו דורשים יותר אכיפה ובתי המשפט נותנים עונשים מצחיקים.
שאול גולדשטיין: המאחזים לא הוקמו בגלל איזה קפריזה של מישהו, יש להם מטרה מיוחדת שנאמרה בכנסת.
שאול גולדשטיין: אמר שרון על ברק, טוב עשה ראש הממשלה שבחן שוב את החיוניות של המאחזים והוא אמר בוא לא נוריד אותם, יש סיבה למקומות האלה.
שאול גולדשטיין: האם באמת אי אפשר להכשיר את המקומות האלה, האם הם כל כך בלתי חוקיים שאי אפשר להכשיר אותם.
שאול גולדשטיין: יש דו"ח שהוגש לראש הממשלה שאומר שאפשר לאשר מאחזים.
שאול גולדשטיין: דו"ח של משרד הבטחון שאומר שאפשר להכשיר חלק מהמאחזים.
שאול גולדשטיין: 35 מאחזים מתוך המאה אושרו, 35 בדרך לאישור, את זה אומר משרד הבטחון.
שאול גולדשטיין: אני רק שואל שאלה, כל אלה שאמורים להיות מאושרים, אושרו?
שאול גולדשטיין: זה דו"ח של משרד הבטחון, הם אושרו?
שאול גולדשטיין: אתם שואלים על אכיפה, הצד השני של העיסקה שהממשלה אומרת, אנחנו רוצים להכשיר אותם, הוכשר?
שאול גולדשטיין: לא הוכשר כמעט שום דבר.
אבשלום וילן: מאיפה מקור השם עיסקה, מי בכלל הסמיך את משלת ישראל לעשות איתכם עיסקאות בנושא הזה, על זה כל הויכוח הרי.
אבשלום וילן: עושים מהלך לא חוקי ואחר כך יש עיסקאות.
שאול גולדשטיין: בואו ניקח שלוש דוגמאות.
שאול גולדשטיין: שבות רחל הוקמה על ידי שני שרים, שר הבטחון ושר השיכון ב-1991, זה אחד המאחזים המתוארים בדו"ח ששון, הדו"ח המעוות.
שאול גולדשטיין: מדינת ישראל מתקציבה, הכל גלוי וידוע, הקימה שם 68 יחידות דיור ומכרה אותם לאנשים פרטיים.
שאול גולדשטיין: רחלים, הממשלה החליטה בשנת 1998, ההסתדרות הציונית תכננה, העבירו את זה לרשות התכנון, המדינה בנתה שם 14 יחידות ומכרה לציבור.
שאול גולדשטיין: ברוכין כנ"ל.
זבולון אורלב: אתה עכשיו נותן דוגמאות של מה שמכונה מאחזים לא חוקיים.
שאול גולדשטיין: כל זה בדו"ח של טליה ששון מופיע כמאחזים בלתי חוקיים.
אבשלום וילן: להסתדרות הציונית על פי הגדרה אסור לתכנן ולבנות בשטחים.
שאול גולדשטיין: זה לא נכון מה שאתה אומר.
שאול גולדשטיין: לפי הדו"ח של טליה ששון צריכים ארבעה פרמטרים על מנת להקים ישוב.
שאול גולדשטיין: התנאים האלה מחוייבים לכל ישוב וישוב ובואו נראה מה קורה בשאר מדינת ישראל הריבונית.
שאול גולדשטיין: הקיבוץ נגבה הוקם בשנת 1939, אושר רק בשנת 1980.
שאול גולדשטיין: תסתכלו על כל הרשימה הזאת, זאת רשימה חלקית.
שאול גולדשטיין: מתוך 200 ישובים שבדקנו בתחום מדינת ישראל הריבונית מאה אחוז מכל הישובים שבדקנו, זה התהליך.
שאול גולדשטיין: יש את דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי, כל המדינה עובדת ככה.
זבולון אורלב: שאול,התזה הובנה, אין צורך להאריך.
אריה אלדד: גם השר רמון וגם חבר הכנסת וילן אמרו כמובן מאליו שהממשלה אימצה את דו"ח טליה ששון.
אריה אלדד: חבר הכנסת וילן הביא לנו את נוסח החלטת הממשלה ואני לא רואה פה את המילים הפשוטות, הממשלה מאמצת את דו"ח טליה ששון.
אריה אלדד: הממשלה יודעת קרוא וכתוב ואם רצתה לאמץ את המלצות הדו"ח המעוות הזה וודאי היתה עושה זאת בשלוש מילים, הממשלה מאמצת את הדו"ח.
אריה אלדד: בכל זאת הם נזקקו לניסוחים הפתלתלים שאומרים, הממשלה רואה חשיבות רבה בטיפול בממצאים ובהמלצות, הממשלה סומכת ידיה על העיקרון שביסוד חוות הדעת, כלומר על העיקרון של שמירת חוק אנחנו לא חלוקים בכלל.
אריה אלדד: אי אפשר לדרוש שמבקר המדינה יבדוק למה הממשלה לא מבצעת את החלטותיה אם זאת לא היתה החלטת הממשלה.
אריה אלדד: הממשלה לא החליטה לאמץ את דו"ח טליה ששון.
אריה אלדד: למה היא לא החליטה, משום שכשם שאבו וילן שכח שהוא חתם על ההעברות התקציביות להתיישבות, ככה אריאל שרון כשהזמין את הדו"ח שכח כנראה שהוא זה שבנה את הישובים, אחרת הוא לא מבקש דו"ח כזה.
אריה אלדד: הממצאים של הדו"ח היו כל כך מהמים לגביו של ראש הממשלה, אולי בגלל זה הוא נפל למשכב, הדברים פשוט היכו אותו בתדהמה.
אריה אלדד: הענין הוא מדיני ולא משפטי, למה אנחנו אומרים זאת, משום שכשהיו ישובים שהיו כשרים אליבא דכולי עלמא והוקמו על פי כל הכללים הרבה יותר מהקיבוצים שהוזכרו קודם, ידעה הממשלה בהליך מדיני ומשפטי להוריד אותם מהקרקע.
אריה אלדד: עכשיו רוצים להחזיק במקל הזה משני קצותיו, אומרים מה שמדיני מדיני מה שמשפטי משפטי, אנחנו נוריד בסוף את הכל באופן מדיני אבל עד אז בואו נוריד חלק מהם באופן משפטי.
אריה אלדד: ואני תובע כאן הגנה מן הצדק, אי אפשר לבצע אכיפת חוק סלקטיבית ואני שב ואומר, לובשי מדים לא יוכלו להתגונן בעזרת המדים שהם לובשים אם הם לא אוכפים את החוק במידה שווה.
אריה אלדד: ויש לא 600 בניות בלתי חוקיות בשטחי סי על ידי ערבים, אלא 6,000 או 60,000.
אריה אלדד: כשאני אומר כביש ירושלים יריחו, יש בו לבדו יותר מ-600 בניות שצומחות לנגד עינינו במרחק של עשרה מטר מהכביש.
אריה אלדד: המינהל המזרחי אומר שהוא איתר בשנת 2007 600 מקרים של בנייה בלתי חוקית על ידי ערבים, יש כאן אכיפה סלקטיבית של החוק.
אריה אלדד: אולי לא בביצוע צווי הריסה, אבל בהגשת תביעות.
אריה אלדד: אז יש באמת כמה תביעות שהמינהל האזרחי הגיש, אבל מול התופעה של השתלטות על כביש ירושלים יריחו אינכם עושים דבר.
אריה אלדד: כשאומר השר רמון שלא היתה כאן בעיה של מצוקת דיור שהניעה את המתיישבים לבנות מאחזים בלתי חוקיים, אלא החלטה אידיאולוגית לקבוע עובדות בשטח, אז יכול להיות שזה לא מצוקת תפילה בהר הבית מה שהניע את הערבים לבנות את המסגד באורוות שלמה, אלא החלטה מדינית והם לא ביקשו אישור מאף אחד לבנות מסגד ובכל זאת מדינת ישראל החליטה לא לאכוף שם את החוק למרות שלא היתה מצוקת מקומות תפילה אלא נסיון אידיאולוגי להשתלט ולקבוע עובדות בשטח, אז כשזה מדינה זה מדיני, כשזה לא נוח מנסים להתחבר מאחורי נימוקים משפטיים.
אריה אלדד: אני טוען שיש כאן אכיפת חוק סלקטיבית, נסיון להסתתר מאחורי נימוקים משפטיים כשהנימוקים האמיתיים הם מדיניים, יש בידי מדינת ישראל כלים מדיניים לקבל החלטות לעקור ולהרוס ישובים, ראינו את זה בחבל עזה, ראינו את זה בצפון השומרון, אז שלא יביאו לנו את מערכת המשפט לענין הזה ושלא יגייסו את מבקר המדינה כדי לבדוק למה הממשלה לא מיישמת החלטות שהיא לא קיבלה מעולם.
ניסן סלומינסקי: אני הייתי מצפה שכל ארגוני זכויות האדם היו יושבים פה כדי לדבר במקומי.
ניסן סלומינסקי: הממשלה, ואתם מודים בזה, והדו"ח מלא בזה, הממשלה היתה שותפה ברוב המוחלט של הקמת הישובים האלה, או הרחבת הישובים הקיימים לישובים שעל הגבעות שלידם.
ניסן סלומינסקי: בגין זה עולים תושבים לשם ואנשים בונים את חייהם שם, עוזבים מקומות עבודה ועוברים לשם, מקימים משפחה ואתם רוצים כמו ריץ' רץ', מתחלפת עכשיו ממשלה, משתנה המדיניות, עכשיו תזוזו, מחר תשתנה ממשלה, תחזרו.
ניסן סלומינסקי: מה זה, אנשים גרים שם והמדינה יודעת, המדינה תיקצבה את רוב המקומות ואנחנו אישרנו את התקציבים ואבו צעק כל פעם ואני צעקתי מולו ואושרו תקציבים והממשלה העבירה והכל קיים, מה הכוונה, משפחות נמצאות שם.
ניסן סלומינסקי: תראו מה שקורה, הבדואים על דעת כולם פולשים בכל הנגב, מה עושה הממשלה שמבינה את הבעיה, לא מביאה את הצבא לפנות אותם, מקימה עכשיו ועדה מיוחדת להסדר.
ניסן סלומינסקי: כלומר מבינים ועכשיו רוצים להקים ועדה שתשב איתם ותדבר על איך להסדיר את הנושא.
ניסן סלומינסקי: בחלק מהמקומות יש יכולת להגיע להסדרים ולגמור רכישת אדמות ומי שמעכב זאת המדינה בהוראה מלמעלה, לא נותנת להתקדם במקומות האלה ולהסדיר את זה.
ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים באמת להתייחס לזה ולא שיוביל רק הרעיון הפוליטי שהוא נגד כל הזכויות, תנו לגמור את הסידור הזה, להפוך את זה באופן מסודר והכל יבוא על מקומו בשלום.
ניסן סלומינסקי: לגבי הנושא של האישורים.
ניסן סלומינסקי: אם אתם באים בטענות, אתם מנסים בכוח להפוך את כולנו לעבריינים.
ניסן סלומינסקי: אני וילדיי לא יכולים לגור באלקנה ואלקנה זה לא משהו שם מעבר לאופל, זה בתוך הגדר, אבל ביהודה ושומרון אתם לא נותנים היתרים, שכונה שלמה שכבר אושרה אתם מקפיאים את השיווק שלה, אין יכולת לבנות לילדים באף מקום, גידול טבעי, להגדיל בית כשאתה רוצה אתה לא יכול, ואני הייתי 21 שנים ראש רשות, באלקנה אין אף חריגת בנייה, שמרנו על החוק אבל אתם בכוח אונסים את כולנו.
טליה ששון: הדו"ח שלי מדבר בעד עצמו, אני לא מתכוונת לחזור כאן על שום דבר מתוך הדו"ח.
טליה ששון: אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים מתוך הדברים ששמעתי כאן.
טליה ששון: קודם כל אני שומעת חזור ושמוע עוד פעם ועוד פעם בתקשורת וגם כאן על הדו"ח המעוות והדו"ח הפוליטי.
טליה ששון: כשאני שומעת את זה אני חושדת שמי שטוען את זה לא קרא אפילו לא דף שם.
טליה ששון: אני לא יכולה לבוא אליו בטענות, הדו"ח ארוך הוא 315 עמודים, אולי הוא התעייף בעמוד השני, אבל נדמה לי שמאוד קל לאמץ מתוך הדו"ח את מה שנוח לכם ואני שומעת עוד פעם ועוד פעם על הממשלה שנתנה תקציבים וזה נכון, רשויות הממשלה לא הממשלה עצמה, ולזנוח כמובן ולטעון טענות כלפי דברים אחרים שהם פחות נוחים.
טליה ששון: אני רוצה להגיד לך אדון ברושי, אם יש בדו"ח שלי טעויות, אתה טענת את זה בפני במשרד הבטחון ואמרת לי את זה, אמרת לי שיש טעויות בכמה ישובים, אני אמרתי לך תציג בפני את כל הניירות, אם אני טעיתי אני מיד מוכנה להודות בטעות.
טליה ששון: עד היום לא שמעתי, אבל מה שאני כן רוצה להדגיש בפניך, זה שאת כל הנתונים שנמצאים בדו"ח אני קיבלתי ממשרד הבטחון.
טליה ששון: כל נתוני המאחזים הגיעו ממשרד הבטחון ומהמינהל האזרחי, לא המצאתי דבר.
טליה ששון: הבעיה המרכזית שאני מצאתי אותה מעבר לכך שהמדינה עצמה, רשויות המדינה מימנו ועשו ותרמו ויזמו את הקמת המאחזים הבלתי חוקיים, הבעיה המרכזית היא בנושא ההרחבות.
טליה ששון: כאשר בנו שכונה אמרו, זאת שכונה של ישוב קיים וזה ישוב חדש שמרוחק ממנו וככה קמו המאחזים.
טליה ששון: בנושא של ההרחבות האלה צריך לטפל בועדת רמון, אני לא רוצה לפרוס כאן את כל ההשגות שיש לי לגבי ועדת רמון והדברים שהוצגו שם, לא הועדה אלא בעיקר הצעת משרד המשפטים.
טליה ששון: אם מה שעומד היום להצבעה זאת הטיוטה שאני ראיתי ממשרד המשפטים ועליה דנו בועדה, אני הייתי שמחה שהועדה שלך לא תעשה שום דבר, פשוט לא תעשה כלום, תשאיר את המצב כפי שהוא, זה יותר טוב בעיני מאשר תאמץ את ההצעה של משרד המשפטים.
טליה ששון: לגבי ההשוואה ההולכת ונמשכת, ואנחנו שומעים אותה כבר שלוש שנים עם הבנייה בתוך מדינת ישראל.
טליה ששון: אין כל דמיון בדבר הזה, זה נוח לטעון את זה, אנשים שאינם מבינים אולי נוחים לקלוט את זה ולאמץ את הדבר, בגדה המערבית מדובר בשטח שאיננו נתון לריבונות של מדינת ישראל, מדינת ישראל בתוך הקו הירוק ריבונית להחליט על הבנייה.
טליה ששון: אם יש הפרה של דיני התכנון והבנייה בתוך המדינה אין זה דומה להקמת ישוב שלא כדין ביהודה ושומרון.
טליה ששון: אני חושבת שאין הנדון דומה לראייה וזה לא מין הענין ולכן הדוגמה הזאת בעיני היא לא עוזרת ולא מועילה וזה בלי קשר לכך שבנייה בלתי חוקית בתוך ישראל צריך לטפל בה.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת התקיימה כיוון שחבר הכנסת אבו וילן ביקש להעמיד להחלטה את בקשתו על פי 21, לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על ההתנהלות הממשלתית באשר ליישום דו"ח.
זבולון אורלב: אני הבנתי מנו שהוא מושך את הצעתו, אבל הוא רוצה לנמק מדוע הוא רוצה למשוך את החלטתו.
אבשלום וילן: אני לא מושך את הצעתי, אני כרגע מבקש לא להצביע עליה משום שהשר רמון אמר שעוד מעט הם מקבלים את ההחלטות ואז יהיה הדיון הציבורי ואז נראה, כרגע אין טעם להצביע אם הוא אומר שועדתו תוך מספר שבועות ספורים תביא המלצות לממשלה.
זבולון אורלב: לא, אז אני מעלה את הצעתי להחלטה, אני לא מוכן למשחקים האלה.
אבשלום וילן: איזה הצעה, אני יזמתי את הדיון.
אבשלום וילן: השר אמר שהם בתהליכי קבלת החלטות, אני אמרתי שנחכה עד שהממשלה תחליט.
זבולון אורלב: אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעתי שאומרת, שהועדה נמנעת מלבקש דו"ח מבקר מדינה על פי סעיף 21 כיוון שמי שרוצה לבדוק את הסוגייה של בניות בלתי חוקיות שיעשה את הדבר הזה לא באופן סלקטיבי על יהודה ושומרון אלא שיעשה את הדבר הזה על כלל מדינת ישראל.
אבשלום וילן: אבל אין בקשה לסעיף 21, איך אתה יכול להחליט את זה.
זבולון אורלב: מי בעד הצעתי ירים את ידו, תודה רבה.
זבולון אורלב: אני קובע שהצעתי התקבלה פה אחד.
זבולון אורלב: הצבעה בעד הצעת היושב ראש – פה אחד הצעת היושב ראש התקבלה פה אחד
זבולון אורלב: על סדר היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא:
זבולון אורלב: אי אכיפת חוקי עבודה ורישוי עסקים, בסוגיית פתיחת עסקים בשבת.
זבולון אורלב: אני מברך את סגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אלי ישי, שנענה להשתתף אתנו בישיבה.
זבולון אורלב: אתנו גם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר שלמה גור, ומשתתפים נוספים.
זבולון אורלב: המשתתפים העיקריים לא הגיעו עדיין – אלה שפנו אלינו.
זבולון אורלב: אדוני השר, הגיעו אלינו שתי פניות.
זבולון אורלב: הפנייה המוקדמת יותר הגיעה מפורום בעלי המכולות בתל-אביב-יפו, שנציגיהם צריכים להגיע כל רגע וכנראה מתמהמהים עדיין בכניסות.
זבולון אורלב: הפנייה השנייה הגיעה מסגן ראש עיריית רמת-גן, שנמצא אתנו, מר יוסי אהרנברג, שטען כי קניון "איילון" מחייב בעלי חנויות לפתוח חנויות בשבת, לדעתי בניגוד לחוק.
זבולון אורלב: על כך נדבר כאן.
זבולון אורלב: ברשותכם, הואיל ועוסקים בסוגיית השבת אני מבקש לפתוח ולומר שבשבת קראנו בפרשת "כי תשא".
זבולון אורלב: אנו קוראים עכשיו בספר שמות, בפרשיות שעוסקות בבניית המשכן, ובפרשת "כי תשא" מוזכרת גם סוגיית השבת (שמות, ל"א): "ואתה דבר אל בני ישראל לאמר אך את שבתותי תשמורו כי אות היא ביני וביניכם לדורותיכם לדעת כי אני ה' מקדשכם.
זבולון אורלב: ושמרתם את השבת כי קודש היא לכם.
זבולון אורלב: ששת ימים יעשה מלאכה וביום השביעי שבת שבתון קודש לה'.
זבולון אורלב: כל העושה מלאכה ביום השבת מות יומת.
זבולון אורלב: ושמרו בני ישראל את השבת" – כפי שאנחנו אומרים תמיד בקידוש – "לעשות את השבת לדורותם ברית עולם.
זבולון אורלב: ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת וינפש".
זבולון אורלב: אנחנו יכולים להתברך בכך שעם ישראל נתן לעולם כולו, לציוויליזציה כולה, את ערך השבת כיום מנוחה, יום שלא עושים בו מלאכה.
זבולון אורלב: ואכן גם מדינת ישראל, כמדינה יהודית, חוקקה חוקים הן ברמה הלאומית, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, והן בחקיקת-עזר ברשויות המקומיות.
זבולון אורלב: לפנינו בקשה, כפי שאמרתי, גם מרמת-גן וגם מתל-אביב, בטענה שמפרים את החוק הזה בריש גלי.
זבולון אורלב: אנו מבקשים לברר את הטענה הזאת.