GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אנחנו מקווים שכבר החל משנת 2008 בביקורת מעקב שתהיה כנראה עוד שנה או עוד שנתיים, נוכל לברך ולומר שלא רק הוצגה בפנינו תוכנית שהיא מניחה את הדעת, התוכנית הזאת גם קוימה.
זבולון אורלב: גם אני רצה להודות לך, אדוני המבקר, ולחזק את דבריה של היושבת-ראש באשר לתפקידה של ביקורת המדינה, שהיא נדבך הכרחי בקיום שלטון תקין, טוהר מידות וניקיון כפיים.
זבולון אורלב: אני יכול להעיד בפניך, גברתי היושבת-ראש, שמשרד המבקר המדינה והמבקר בראשו עושים עבודה מקצועית ומאוד מעמיקה.
זבולון אורלב: הם עובדים 500 עובדים מול 50 אלף עובדים.
זבולון אורלב: אני חושב שדוחות המדינה קנו לעצמם מקום מכובד כמסמך מקצועי של כל מה שקשור בתיאור העובדות והממצאים.
זבולון אורלב: אפשר להתווכח עכשיו איך מתקנים אותם, אבל אי אפשר להתווכח עליהם.
זבולון אורלב: אנחנו תיקנו את החוק כך שמעתה דוחות ביקורת המדינה שקשורים לרשויות המקומיות יהיו כמו דוחות ביקורת המדינה על משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: הדוח הזה הוא דוח אחרון שמוגש ללא הערות של המבוקרים.
זבולון אורלב: ראש הממשלה יצטרך להעיר את ההערות שלו כי מעכשיו הוא יהיה מונח על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: הדוח הזה עד היום לא הונח על שולחן הכנסת ואין גם הערות של המבוקרים.
זבולון אורלב: הדוח הבא יהיה דוח הרבה יותר מעודכן מהבחינה זו.
זבולון אורלב: יהיו חייבים להתקין תקנות בנוגע לאיך מנהלים את העניין הזה.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, גברתי היושבת-ראש, שסוגיית השלטון המקומי מחייבת מחשבה יותר מעמיקה.
זבולון אורלב: אני תומך תמיכה מלאה להעניק להם יותר ויותר סמכויות, אבל עם יכולת פיקוח אמיתית של משרד הפנים.
זבולון אורלב: אני פחות מאשים את השלטון המקומי, יותר את השלטון המרכזי.
זבולון אורלב: מעמיסים עליו משימות בלתי אפשריות, מטילים עליו מטלות בלתי אפשריות, לא מוסיפים תקציב, לא מאשרים תוספת כוח אדם.
זבולון אורלב: בצורה כזאת אי אפשר לנהל את השלטון המקומי.
זבולון אורלב: יחד עם הסמכויות צריך להטיל יותר פיקוח ולהחמיר את הפיקוח גם בחקיקה.
זבולון אורלב: יש נושאים שבהם יש חיוב אישי.
זבולון אורלב: בסוגיית הגנת הסביבה יש חיוב אישי על ראש רשות מקומית שעובר על החוק.
זבולון אורלב: אותו דבר לגבי העסקות עובדים שלא כדין.
זבולון אורלב: אם ראש עיר יעסיק עובד שלא כדין הוא צפוי להיות מחויב חיוב אישי בהוצאות שהוציאה הרשות המקומית.
זבולון אורלב: זה עובד מצוין.
זבולון אורלב: זה מרתיע.
זבולון אורלב: זה גם מאפשר לראש העיר לומר שהוא לא יכול לעזור כי אין לו שום כוונה להיות מחויב אישית ולהיות מורשע ונאשם.
זבולון אורלב: אנחנו רק עוזרים לראשי ערים להתמודד עם הלחצים העצומים שיש עליהם.
זבולון אורלב: אפשר לחשוב להרחיב את הדבר הזה.
זבולון אורלב: זה הוזכר בכל מה שקשור בחוקי תכנון ובנייה.
זבולון אורלב: יש בעיות חמורות מאוד.
זבולון אורלב: אחת הדרכים להתמודד עם העניין הזה זה להרחיב את חוק האחריות האישית או החיוב האישי כדי שיחול גם על החוקים האלה.
זבולון אורלב: כבר השבוע אנחנו מתחילים לטפל בדוחות האלה.
זבולון אורלב: כבר השבוע הוועדה תקיים שני דיונים שקשורים לשלטון המקומי.
זבולון אורלב: אחד זה בסוגיית דיירי רחוב, שלצערנו הגדול התברר שבשלג הגדול נפטרים אנשים בגלל שאין פתרון.
זבולון אורלב: זה דוח קודם של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: דוח אחר שאנחנו מתחילים לגעת בו זה סוגיית גביית הארנונה ומחיקת חובות.
זבולון אורלב: זה שני צדדים של אותה מטבע.
זבולון אורלב: אנחנו רואים את הסוגייה הזאת כסוגייה חשובה.
זבולון אורלב: נדגיש לה את כל תשומת הלב.
זבולון אורלב: עיקר המטרה זה לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: אנחנו מתחילים כל ישיבה בזה שאנחנו אומרים שמטרת הישיבה היא לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה שתעסוק היום בסוגיית אכיפת או אי אכיפת חוקי בנייה ותכנון על ידי הרשויות המוסמכות בעקבות דו"ח טליה ששון על המאחזים הבלתי מורשים, כפי שהם מכונים.
זבולון אורלב: הדו"ח של עו"ד טליה ששון, שנמצאת איתנו כאן, הוגש לראש הממשלה בחודש מרץ 2005, לפני שלוש שנים, זמן קצר לאחר מכן קיימה ועדת ביקורת המדינה, מדובר על הכנסת הקודמת, ב-11.7.2005, ישיבה, הועדה אז היתה בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל, שלפני כחודשיים מלאה שנה לפטירתו, ובישיבה הזאת עו"ד טליה ששון הציגה את הדו"ח ונערך דיון, שכנראה היה דיון חם מאוד, יש כאן פרוטוקול מאוד ארוך, הדיון אז נערך בפרוצדורה של סעיף 21 לחוק.
זבולון אורלב: סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לועדת ביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה, שאנחנו מקדמים את פניו בברכה, ואת המשנה לראש הממשלה חבר הכנסת חיים רמון, הועדה רשאית על פי החוק לבקש ממבקר המדינה להכין חוות דעת בכל נושא שהיא תמצא לנכון.
זבולון אורלב: זאת היתה עילת הדיון והיא גם עילת הדיון היום.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון היום מפני שהדיון אז לא הסתיים, הועדה בסיומה לא קיבלה החלטה האם מבקשים או לא מבקשים חוות דעת, לא תמיד דיון מסתיים בבקשה של חוות דעת, זה יכול גם להסתיים באי בקשת חוות דעת.
זבולון אורלב: לפני כחודשיים יזמתי כמה דיונים שקשורים בחוות דעת המבקר, אחד מהם היה סוגיית בית השלום בחברון, סוגייה שניה היתה סוגיית פולארד, ואז העיר חבר הכנסת אבו וילן שהוא חבר הועדה מדוע הועדה עוסקת רק בנושאים שהם אג'נדות של יושב ראש הועדה, ואמרתי לו שאין שום מניעה שהועדה תעסוק בכל נושא שחבר ועדה מעוניין לקיים בה דיון.
זבולון אורלב: ביקש חבר הכנסת אבו וילן שנקיים דיון בסוגיה הזאת של ביצוע או יישום המלצות דו"ח טליה ששון ואני נעניתי לכך ברצון רב וזהו ההדיון שמתקיים כאמור בהשתתפותו של המשנה לראש הממשלה השר חיים רמון שאנחנו מבינים שהוא יושב ראש הועדה המטפלת בנושא הזה ואני אכבד את חבר הכנסת אבו וילן לפתוח את הישיבה, לאחר מכן מבקר המדינה רוצה להעיר כמה הערות ולאחר מכן אנחנו נאפשר למשנה לראש הממשלה השר חיים רמון לפתוח את הדיון.
אבשלום וילן: אדוני המבקר, מכובדי המשנה לראש הממשלה, יועץ ראש הממשלה להתיישבות איתן ברושי.
אבשלום וילן: אני ביקשתי את הדיון, אדוני היושב ראש, לא משום שאני חושב שהנושא הוא לא בסדר היום שלך, הוא בהחלט בסדר היום שלך, אולי בעמדות מנוגדות, הדרישה שלי היא ברמה הפורמלית.
אבשלום וילן: קודם כל אני מודה לך שנעתרת לדיון וברמה הפורמלית יושבת איתנו עורכת הדין טליה ששון, הדו"ח שלה הוגש לממשלה ב-13.3.2005, כמעט לפני שלוש שנים והממשלה החליטה שהיא רואה חשיבות רבה בטיפול בממצאים ובהמלצות של חוות הדעת באשר למאחזים הבלתי מורשים.
אבשלום וילן: הממשלה סומכת ידיה על העיקרון שביסוד חוות הדעת לפיו יש להקפיד ולהבטיח כי הליכי ההקצאה, התכנון וההקמה של הישובים, קיימים או חדשים, באזור איו"ש על כל הכרוך בכך, יעשו כדין ולפי החלטות הממשלה.
אבשלום וילן: הממשלה הקימה ועדת שרים שהיא צריכה לגבש את המלצות הממשלה ואני מבין שהיום עומד השר רמון ברשות הועדה.
אבשלום וילן: לי עם השר רמון בתחום הפוליטי, גם אם אני אחפש בזכוכית מגדלת, אני לא יודע אם אני אמצא שם הבדלים, אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה, לאחר שלוש שנים של גיבוש קבלת הדו"ח על ידי ממשלת ישראל ובדו"ח יש שורה שלמה של המלצות לביצוע, עדיין הועדה לא סיימה את עבודתה ומטבע הדברים הדברים לא מתבצעים.
אבשלום וילן: אני מוכן להיות עם אנשי ההתיישבות ביש"ע בויכוח פוליטי מר נמהר ונוקב במלוא העוצמות הרגשיות והאינטלקטואליות, הכל בסדר, ולהיות במאבקים פוליטיים גם הכל בסדר, מה שלא בסדר, אדוני היושב ראש, זה מה שהדו"ח הזה חשף, מערכת שלמה של רמאויות שהממשלה רימתה את הכנסת, רימתה את ועדות הכנסת.
אבשלום וילן: אני יושב בועדת כספים תשע שנים, פעם אחרי פעם רציתי לדעת, יש מאחזים בלתי מורשים, איך מממנים אותם.
אבשלום וילן: הרי צביקי בר חי אין לו כסף פרטי משלו לסלול כביש, הוא ראש מועצה איזורית, אם אצלו יש מאחז בלתי מורשה או אצל מישהו אחר, מישהו משלם את מחיר התשתיות, את מחיר הישובים.
אבשלום וילן: למה זה לא עובר ברמה הפורמלית כמתבקש במדינת חוק, דרך ועדות הכנסת.
אבשלום וילן: שאנחנו נדע, נהיה במיעוט, נצביע נגד, אבל לאורך שנות דור בוצע פה מהלך רמייה שכל ממשלות ישראל נתנו לו יד ובא הדו"ח וחשף את זה.
אבשלום וילן: היתה המלצה בדו"ח להעביר את החומר ליועץ המשפטי לממשלה, הומלץ להעביר ליועץ המשפטי לממשלה את ממצאי הדו"ח הנוגעים לפרק זה על מנת שישקול אם יש מקום לנקוט בהליכים משפטיים נגד עובדי מדינה ומעורבים אחרים שפעלו ביודעין בניגוד לחוק בכל הנוגע להקמת מאחזים בלתי מורשים.
אבשלום וילן: מדוע כאשר חלק, ויכול להיות ויכוח, כתוב בדו"ח, אחוזים רבים מאוד מהאדמות שעליהם הוקמו המאחזים הבלתי מורשים וגם חלק מההתנחלויות הן אדמות פרטיות שנלקחו שלא כדין.
אבשלום וילן: זה לגיטימי?
אבשלום וילן: למען ארץ ישראל מותר לעבור על החוק שכל מחוקק יודע שהדברים אסורים?
אבשלום וילן: מדוע הדברים האלה, שלוש שנים לאחר חשיפתם הפומבית וקבלתם על ידי ממשלת ישראל, לא מבוצעים?
אבשלום וילן: אני חושב שמה שנאמר בדו"ח על החטיבה להתיישבות, על משרד השיכון, יש דברים מסמרי שיער.
אבשלום וילן: אני חושב שלפי סעיף 21 המבקר צריך לבדוק מדוע הממשלה לא ממלאת את החלטותיה, מדוע שלוש שנים לאחר אימוץ הדו"ח ועדת השרים עדיין לא גמרה את עבודתה והדברים לא מבוצעים, איך אנחנו נראים בעיני עצמנו, הרי הדברים נמשכים גם היום, הממשלה עד היום לא יודעת מה מספר המאחזים הבלתי מורשים.
אבשלום וילן: אני חושב שמדינת חוק צריכה לעשות סוף וסדר ואם הייתי מהצד השני הייתי הראשון שדואג לחשוף את זה, להציג את זה.
אבשלום וילן: מתי פעם אחת התעוררתם, כאשר ראש הממשלה שכ-20 שנה עבד איתכם בכל התרגילים פתאום שינה את עמדתו ואז באתם בשקט ואמרתם לנו איך כל השנים צדקנו רק לא הבנתם מה אנחנו מדברים ועכשיו אנחנו מבינים איזה טעות זאת היתה.
אבשלום וילן: אז בואו תשימו את הדברים על השולחן, הדברים יבדקו ואין טוב משרד המבקר מלבדוק את השאלה מדוע הממשלה לא מבצעת את אשר החליטה במשך שלוש שנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי להביא לידיע
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ת
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם את המצב המשפטי שבו אנחנו נתונים ברגע זה ולומר לכם שהדברים מבחינת משרד המבקר ומבחינת מבקר המדינה יש להם כמובן השלכות על העמדות שיש לנקוט במקרה זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קיימנו בדיקה בבג"צ לגבי מצב התיקים המצוי כרגע על סדר היום והסתבר שיש לנו כיום, לעת הזאת תלויות ועומדות בבג"צ שלוש עתירות שעניינן היבטים שונים הקשורים במאחזים הללו שפה תוארו, יש לנו בג"צ 9051/05 שלום עכשיו נגד שר הבטחון בענין המאחזים שהוזכרו שם, יש לנו בג"צ 8887/06 מוסא עבדל ראזק אל נבות נגד שר הבטחון בענין המאחז מיגרון, ויש לנו את בג"צ 7891/07 שלום עכשיו נגד שר הבטחון בענין שישה מאחזים המוזכרים שם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבג"צ לפי הרישומים שיש לנו כולל גם החלטות ביניים בעתירות האלה שמניתי זה עתה, עוקב לפי מיטב הבנתי מתוך קריאת החומר, אחרי מהלכי הרשויות בנושא הזה, הוא מתעדכן מעת לעת וזאת בטרם הוא יכריע בעתירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא נמצא כרגע בדיוני בג"צ, אנחנו כמשרד המבקר בדרך כלל נמנענו מלהיכנס לדיון או לבדיקות בנושאים שהיו על סדר יומו של בית הדין הגבוה לצדק.
זבולון אורלב: מבחינת החוק אין שום מניעה שועדת כנסת וודאי וודאי ביקורת המדינה תעסוק בכל נושא שהיא רוצה לעסוק בו ואין הענין קשור לסוביודיצה שלא חל בענין הזה ולכן הועדה יכולה להרגיש חופשית לחלוטין בדיוניה בכל סוגיה גם אם היא תלויה ועומדת בבג"צ.
אבשלום וילן: אני הגדרתי את הנושא, שאני מבקש לדון באי ביצוע הדו"ח על ידי הממשלה שלוש שנים אחרי שהיא החליטה לאמץ אותו.
זבולון אורלב: מבחינת הדעה הפוליטית שלי אני שמח שגם אתה מודה שאין טענות כלפי אנשים שאני רואה בהם מלח הארץ, שהם חדורי אידיאולוגיה לישב את ארץ ישראל, אלא הטענות הם כלפי הממשלה שהיא כושלת באי אכיפת חוק על פי האמור בדו"ח טליה ששון.
אבשלום וילן: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שיש לי ויכוח פוליטי מר ונמהר איתם, אני חושב שגם להם יש אינטרס, אם הם עשו את הכל ביושר ובגלוי.
זבולון אורלב: אבל את הבדיקה אתה רוצה לעשות על הממשלה ולא עליהם.
אבשלום וילן: נכון, כי הכתובת האחראית היא הממשלה ויש לי איתם גם ויכוח באותם קטעים, סיפרתי קודם את האנקדותה שהם בעצמם אמרו לי ששנים עשו דברים בצורה לא בדיוק ישרה פתאום הם הבינו שכשזה מתהפך מה המשמעות.
חיים רמון: בוקר טוב אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברי הכנסת, אורחים.
חיים רמון: אני ארצה לדבר על חלק מהנושאים שאני עוסק בהם ואחראי עליהם באופן ישיר ויש נושאים שאני אינני אחראי עליהם ואני אציע ליושב ראש שמשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי מייק בלס ואנשי משרד הבטחון והמינהל האזרחי הם אלה שיפרטו בנושאים שדיבר עליהם חבר הכנסת וילן.
חיים רמון: למשל, רק כעובדה מאז לפחות 2005 המדינה לא מזרימה כספים למאחזים אלא באישור של ועדה מסויימת שהיא נדמה לי ועדה של כמעט איש אחד, שזה המשנה ליועץ המשפטי, שבהם כל בקשה להזרים כסף למאחזים הלא מורשים באה לפניו והוא זה שמחליט האם הענין הוא גובל בפיקוח נפש, הכוונה למייק בלס, הוא זה שמחליט ואף משרד ממשלתי לפי מיטב ידיעתנו איננו מזרים כספים ולא מתבצעות פעולות ממלכתיות, אלא על פי אישורו של המשנה ליועץ המשפטי מייק בלס.
חיים רמון: מאז 2005 לא הוקם אף מאחז לא מורשה, לצערי הרב בחלק מהמאחזים הבלתי מורשים נוספו קרוואנים מסויימים, אני מציע שבענין הזה גם כן נציגי המינהל האזרחי יפרטו כמה נוספו בתקופה מאז, המספרים נמצאים בידיהם והם אלה שאמונים על האכיפה, בחלק מהמקומות הם אוכפים, בחלק מהמקומות הם לא אוכפים וכשהם לא אוכפים הם יסבירו מדוע נמנע מהם לאכוף באופן מלא את החוק והם לא מנעו בניה בלתי חוקית במאחזים בלתי חוקיים.
חיים רמון: לגבי הועדה שאני עומד בראשה, קצת הסטוריה לגביה, הועדה הזאת הוקמה באותה ישיבת ממשלה שבה הוחלט לאמץ באופן עקרוני את דו"ח טליה ששון.
חיים רמון: בראשית ימיה של הועדה עמדה בראש הועדה שרת המשפטים דאז ושרת החוץ דהיום, השרה ציפי לבני, לאחר הבחירות שהתקיימו ב-2006, לפני כשנתיים, אחרי הבחירות הוקמה הממשלה במאי 2006, אני נבחרתי כשר משפטים לעמוד בראש הועדה ולהחליף את השרה לבני, לאחר ארבעה חודשים אני עזבתי את תפקידי ובתקופה שאני לא הייתי בממשלה,כשנה, הועדה הזאת לא פעלה ואף אחד לא עמד בראשה.
חיים רמון: כשחזרתי לממשלה באוגוסט האחרון, לאחר כחודש התמניתי שוב לעמוד בראש הועדה ומאז אני מנסה להפעיל אותה באופן תקין.
חיים רמון: כך שלמעשה מאז שהוחלט על הקמת הועדה היא לא עבדה באופן הכי סדיר וזאת גם כן בלשון המעטה.
חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור, תפקיד הועדה זה לא לקבוע ולהחליט על הורדת המאחזים הבלתי חוקיים, על ההחלטה להוריד מאחזים בלתי חוקיים אחראים באופן ישיר שני גורמים, בראש וראשונה שר הבטחון בעצה אחת עם ראש הממשלה.
חיים רמון: אלה הגורמים שאם אתם רוצים לדעת מדוע לא הורידו מאחזים או הורידו את מה שהורידו, צריך לפנות אליהם ולקבל תשובות מהם.
חיים רמון: כל אחד מאיתנו יכול לנחש מה הסיבות, לפחות בתקופת ההתנתקות היתה החלטה מפורשת לא לפתוח שתי חזיתות, כאשר כל המאמצים של הממשלה דאז עד אוגוסט 2005 וקצת לאחר מכן היו מופנים למאמץ של פינוי הישובים בעזה ופינוי עזה ולכן לא נעשה דבר בנושא הזה.
חיים רמון: היום מדי פעם יש גם נושאים מדיניים ואם מישהו ירצה לומר גם שיקולים פוליטיים אני מניח שיהיה קשה להתווכח מדוע המאחזים האלה לא יורדים, כמובן שיש בו זמנית תביעות משפטיות, תביעות לבג"צ כנגד אי הורדת המאחזים והתשובות שניתנות לבג"צ הן בדרך כלל על ידי שר הבטחון בתאום עם היועץ המשפטי לממשלה והמשנים ליועץ המשפטי לממשלה.
חיים רמון: מה כן הועדה עושה.
חיים רמון: תפקיד הועדה הוא לקבוע איך בונים ביהודה ושומרון.
חיים רמון: הבנייה ביהודה ושומרון היא דבר חריג, היא חריג מכיוון שהשטח הזה איננו בריבונות ישראל ובנייה במקום שהוא איננו בריבונות מדינת ישראל יש לה השלכות משפטיות בינלאומיות, יש לה השלכות מדיניות ידועות, ההתחייבויות המשפטיות והמדיניות של מדינת ישראל כלפי הקהילה הבינלאומית בכלל וכלפי ארצות הברית בפרט, ולכן איך לבנות ומה לבנות ביהודה ושומרון שונה באופן מהותי מבנייה בכל מקום אחר ברחבי מדינת ישראל הריבונית.
חיים רמון: התפקיד של הועדה הוא בראש וראשונה ליצור את הדפוסים איך בונים ביהודה ושומרון למרות המגבלות המשפטיות והמדיניות.
אריה אלדד: השר רמון, אתם עוסקים גם בבניה ערבית?
חיים רמון: לא, זה לא תפקיד הועדה.
חיים רמון: בזמנו כאשר חבר הכנסת ליברמן, השר ליברמן לשעבר, היה בועדה והוא העלה את הענין הזה ואחרים העלו, אני פניתי אליהם והצעתי להם לבוא לישיבות הממשלה, להציע להקים ועדה גם לגבי הבנייה הערבית ולצערי הרב איש מהם לא החליט לבוא לועדה.
חיים רמון: אנחנו עוסקים אך ורק ביישום או כיצד ליישם את מה שנובע מדו"ח טליה ששון.
חיים רמון: אם ימנו את הגברת ששון לכתוב דו"ח, או מישהו אחר, בנושא של הבנייה הערבית והדו"ח הזה יוגש לממשלה, אני מניח שיטפלו בו, אנחנו עוסקים אך ורק בענין הזה.
חיים רמון: אני גם מציע שבדיון היום נתמקד בזה כי יש דברים שאינם תקינים גם בנושאים אחרים, אני חוזר ואומר, הבנייה היהודית בשטחים שהם אינם בריבונות ישראל ביהודה ושומרון יש להם השלכות מדיניות בינלאומיות אשר מדינת ישראל חייבת לתת את הדעת.
חיים רמון: יתרה מכך, אף אחד לא מתעלם מכך שהבנייה ביהודה ושומרון, בעיקר לגבי כל מה שקשור למאחזים הבלתי חוקיים, איננה נובעת בהכרח, וגם זה בלשון המעטה, ממצוקת דיור, היא נובעת מרצון, ולא מכחישים את זה, לקבוע עובדות מדיניות אשר יקשו על ממשלות ישראל לאמץ מדיניות השונה מהמדיניות של האנשים אשר בונים את המאחזים הבלתי חוקיים.
חיים רמון: הם מצהירים על כך, הם אומרים כך ולכן יש לבנייה הזאת אופי מדיני, אידיאולוגי, פוליטי שלא מוסתר.
חיים רמון: אנשים אומרים, אנחנו נבנה גם באופן בלתי חוקי על מנת שאם הרוב בישראל ירצה, מבחינתם חס וחלילה, מבחינות אחרות הלוואי, להחזיר חלק מהאיזורים הללו, זה יהיה בלתי אפשרי או יהיה הרבה יותר קשה.
חיים רמון: ולכן ההתייחסות לנושא הזה היא שונה בתכלית וכל הנסיונות להשוות הם לא במקומם, בלשון המעטה, על פי עדותם של האנשים שעוסקים בכך.
חיים רמון: אם היו באים אנשים ואומרים תשמעו, אין לנו מקום לגור בעופרה, אנחנו מוכרחים, חסר לנו בית, אנחנו בונים אותו חמישה ק"מ מעופרה על גבעה, כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות, כי אין לנו איפה לגור, זה היה דיון מסוג אחר.
חיים רמון: הם לא אומרים את זה, הם אומרים אנחנו בונים ישוב בארץ ישראל שמטרתו בראש וראשונה למנוע בעצם יישוב המקום הזה מדיניות שלא מקובלת עלינו, הם אומרים את זה ברייש גליי ולכן זה סוג הויכוח.
אבשלום וילן: ואתם משלימים עם זה?
חיים רמון: אני מסביר מה אנחנו מנסים לעשות, אמרתי שמ-2005 לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב האינפורמציה הידועה לי מהמינהל האזרחי שהוא המפקח על כך, לא נבנה אף מאחז בלתי חוקי, לצערי בחלק מהמאחזים הבלתי חוקיים היו תוספות של מספר קרוואנים, אני מציע שאת הפירוט על כך אתם תשמעו ממי שהוא הגורם בשטח וזה המינהל האזרחי ומשרד הבטחון והם אלה שיתנו את התשובות.
זבולון אורלב: אם אפשר השר רמון לשאול שאלה תוך כדי הדברים.
זבולון אורלב: אני יודע שמתנהלים מגעים והידברות כדי להגיע למנוע פתרון כוחני ולהגיע לאיזה שהוא הסדר.
חיים רמון: אני אגע בזה.
חיים רמון: אני אסיים את מה הועדה עושה, איפה אנחנו עומדים ואני אתייחס גם לנושא הזה, אם כי אני חושב שמשרד הבטחון הוא הכתובת המלאה, אבל אני אגיד על זה משהו.
חיים רמון: מה שהועדה עושה מספטמבר, ששם התקיימה ישיבה ראשונה של הועדה בראשותי, ספטמבר 2007, אנחנו מנסים לקבוע כללים איך וכיצד יבנו ישובים, בתים, הרחבות, כל מה שקשור לבנייה ביהודה ושומרון.
חיים רמון: השלב שבו אנחנו נמצאים, קיימנו שתי ישיבות, שמענו את כל הגורמים והשלב שבו אנחנו נמצאים כרגע זה שטיוטה למחליטים הוכנה על ידי משרד המשפטים בעצה אחת איתי והמחליטים הנ"ל עומד להיות מופץ לכל הגורמים ואני מקווה שאחרי שאני אבוא בדברים עם ראש הממשלה ושר הבטחון אנחנו בתוך חודש חודשיים הקרובים נביא לאישור והחלטה כיצד בונים ביהודה ושומרון.
חיים רמון: העיקרון של הנייר הזה הוא כזה, שכל מקום שלבנייה יש השלכה מדינית, יהיו גורמים מדיניים אשר יאשרו את הבנייה.
חיים רמון: בכל מקום שלבנייה אין משמעות מדינית,
זבולון אורלב: להוסיף עוד 20 בתים בעופרה זה משמעות מדינית?
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את העיקרון.
חיים רמון: העיקרון הוא שאם יש במקום מסויים, אני לא אקח את עופרה כי עופרה היא דוגמה לא טובה מהרבה בחינות מבחינתך, כי כולה בנוייה על שטח ערבי פרטי, שטח פלשתיני פרטי, כך שבוא לא נעסוק בעופרה ובוא לא ניתן דוגמאות כי הדוגמאות לא יעבדו לטובתך אדוני היושב ראש.
חיים רמון: למשל אם רוצים להרחיב ישוב שיש בו היום מאה בתים ורוצים להוסיף 20-30 בתים בדופן של הישוב, משמעות הדבר שרוצים להרחיב ישוב ב-20-25%, לדבר הזה יש בהחלט משמעות מדינית והוא צריך אישור של דרג מדיני.
חיים רמון: אם רוצים להוסיף שני בתים למקום שיש בו מאה בתים אז אין לזה משמעות מדינית ולא צריך אישור של דרג מדיני.
חיים רמון: ולכן לכמות שבה אתה רוצה להוסיף ולהגדיל ישוב יש משמעות על פי האישור של הדרג המדיני.
זבולון אורלב: זה חל גם על הערים, כמו מעלה אדומים?
חיים רמון: הרי לא קיבלנו עוד החלטות ואנחנו בדיונים, זה לא חל בדיוק, שאלה אם זה בתוך הישוב, אני לא אכנס לדיון הזה כרגע כי עוד לא התקבלו החלטות ואינני רוצה לדבר בשם הועדה אבל בעיקרון, ואני מציע לא לפרט אותו בשלב הזה, כי אנחנו לא שם.
פנחס ולרשטיין: בינתיים הכל מוקפא.
חיים רמון: זה ממש לא הועדה החליטה, מר ולרשטיין.
חיים רמון: אני מתייחס לענין הועדה.
חיים רמון: אם זה היה תלוי בי אז הכל היה מאושר באיזורי גושי ההתיישבות והכל לא היה מאושר מעבר לזה ואם אתה רוצה עוד יותר, כל מה שבתוך הגדר היה מאושר וכל מה שמחוץ לגדר לא רק שלא היה מאושר אלא הייתי מאושר אם הוא היה מתפנה.
חיים רמון: אז עכשיו אתה יודע את עמדותי המדוייקות ולא צריך לנחש אותן.
חיים רמון: אני מדבר על הועדה.
חיים רמון: זה העיקרון, כך שאם למשל בונים קומה על בית שנמצא בתוך ישוב, לא מניחים שצריך דרג מדיני, אם בונים עוד כיתת לימוד אז רצוי שלא יהיה דרג מדיני מעורב בכך, אלא דברים שנקבעים שיש להם דרג מדיני, או הקמת ישוב חדש וודאי דרג מדיני ברמה הכי בכירה, הרחבה משמעותית של ישוב ברור שצריך דרג מדיני, דברים שהם קטנים, זוטרים, סגירת מרפסת פלוס אין צורך שאנחנו נתערב.
חיים רמון: ואני מקווה שזה יגמר בחודש חודשיים הקרובים.
אבשלום וילן: מהתקדימים של העבר, אדוני השר, החלטות הועדות ממולאות על ידי המתנחלים, אתה באמת מכיר אותם כשומרי חוק?
שאול גולדשטיין: זה לא הסתה מה שאתה עושה עכשיו?
זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אני לא מציע לדבר בהכללות, בוא נהיה יותר זהירים.
חיים רמון: חבר הכנסת וילן, אני מציג את תפקיד הממשלה, את עמדת הממשלה, לפחות בתקופה האחרונה אני יכול לומר שחלק גדול מאוד מהחלטות הממשלה מיושם כמעט במלואו, אני שוב מציע שהמינהל האזרחי ומשרד הבטחון שאחראים על הענין הם אלה שיתנו את התשובות המלאות.
חיים רמון: יש רצון, גם רצון שלי בזמנו וכיום גם של משרד הבטחון, לא להגיע לעימות אלא להגיע להבנה ולפתור את הנושאים השנויים במחלוקת בהסכמה.
חיים רמון: יש לנו בעיה אחת שהיא מאוד קשה שאנחנו כממשלה, זה ממשלה שאתה אפילו היית חבר בה, שקיבלה החלטה שכל המאחזים הבלתי חוקיים, כ-26 מאחזים לפחות שנבנו מאז מרץ 2001, יפונו, זאת התחייבות בינלאומית של ממשלת ישראל לארצות הברית במכתב של עו"ד וייסגלס שהיה אז יועצו המדיני או מנהל לשכתו של ראש הממשלה שרון, זה נכתב בימי ממשלה שגם האיחוד הלאומי וגם המפד"ל בוריאציות כאלה או אחרות היו חברות בממשלה הזאת וזאת התחייבות בינלאומית וקשה מאוד להגיע להבנות על איך לא מורידים את ה-26 הללו ובכל אופן מנסים.
זבולון אורלב: הממשלה לא דווחה על אותה התחייבות של וייסגלס.
חיים רמון: אבל היא היתה ידועה.
חיים רמון: יושב ראש הועדה הנכבד, היית אז השר אורלב אם אני לא טועה, ובטח הענין הובא לידיעתך אם לא על ידי ראש הממשלה אז על ידי התקשורת.
זבולון אורלב: אחרי פרישתנו באוקטובר 2004 הכל הובא.
חיים רמון: נדמה לי שהרבה לפני אוקטובר 2004 הענין הזה היה ידוע, אבל למה נתווכח, אני יכול להביא לך תאריכים.
חיים רמון: אני אומר שבנוסף לסיבוך המשפטי יש גם סיבוך מדיני שיש התחייבות ויש הצעות שונות להגיע להסדר.
חיים רמון: אני בזמנו כשעסקתי בזה ניסיתי לבדוק את כל המאה, אני אומר מספר כללי זה לא בדיוק מאה, כמאה מאחזים לא מורשים ולנסות לראות מה באמת, ולפחות מהבדיקה שלי כשליש מאלה שנבנו לפני מרץ 2001 אני חושב שהבעיות בהם הם מינוריות, הם לא דרמתיות, הם לא חוקיות לא בגלל סיבות משמעותיות, הם על קרקע מדינה וכו' ונדמה לי שרוב האישורים ניתנו.
חיים רמון: יש שליש שלא ניתן להכשיר בשום פנים ואופן ויש עוד שליש שהם בעייתיים מכל מיני סוגים שאפשר לדון בהם, אבל משרד הבטחון הוא זה שעוסק בתקופה האחרונה, איתן ברושי יועץ השר לענייני התיישבות עוסק בכך והוא ישמח לפרט, אני ברמה העקרונית מאוד הייתי שמח אם היינו מגיעים להסדר עם המתנחלים ופותרים את הענין הזה בהסכמה, השאלה אם ניתן להגיע לכך או לא, היא כבר סוגייה אחרת, אבל אני משוכנע שכולם היינו שמחים אם היה לעשות את זה.
זבולון אורלב: אתה אומר את זה גם על דעת ראש הממשלה?
חיים רמון: וודאי, אני אומר שמאוד היינו שמחים להגיע להבנה ולפתור את הבעיה הזאת לא בעימות אלים שבו אנחנו מפנים בכוח, אבל אם לא תהיה ברירה אני חושב שבסופו של דבר הממשלה צריכה למלא את חובתה הן המשפטית והן המדינית, אבל אני אשמח מאוד אם הדבר יעשה ללא התנגשות עם המתנחלים.
30063: יושב ראש הועדה, השר, המבקר וחברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה משפטים בהמשך לדיון כשבעצם הדיון הוא לא על מדיניות ממשלת ישראל ביהודה ושומרון וגם לא על עבודת הועדה החשובה אלא על השאלה ששאל חבר הכנסת וילן, מדוע אין מממשים את ההחלטה ולא מפנים את המאחזים הבלתי מורשים.
30063: אני יכול לדבר בשם המשרד והשר שעומר בראשו מר ברק, רק על החודשים האחרונים.
30063: אין ספק שהמציאות של 40 שנה של ממשלות שונות ודעות שונות יצרה מציאות שלא יכולה להיפתר ביום אחד ויש היום ביהודה ושומרון למעלה מ-280 אלף יהודים שמרביתם יושבים בכמאה ישובים שהם מורשים ועוד מספר דומה של ישובים, כמאה פלוס מינוס, שאינם מורשים, כמובן הפרופורציות לא זהות בהיקף האוכלוסיה.
30063: אין לנו בעיה עם הנתונים וגם דו"ח טליה ששון שיש בו אי דיוקים מסויימים הוא קיים לפנינו וגם הנתונים של הגורמים המקצועיים, אין שאלת נתונים, יש שאלה של קבלת החלטות, של מדיניות ויכולת האכיפה והביצוע.
30063: אנחנו מדברים על כמאה מאחזים בלתי מורשים שבתוכם יש אוכלוסיה של כ-7,000 יהודים, זה סדר גודל, קצת פחות מהאוכלוסיה שהיתה בגוש קטיף, כך שברור שאנחנו לא יכולים להתייחס בקלות דעת לשאלה הזאת של הורדת המאחזים.
30063: זה נכון שיש מכתב של דובי וייסגלס לקונדוליסה רייס ואפשר לומר פה שיש גם מכתב של אולמרט כראש הממשלה לשר הבטחון דאז עמיר פרץ שמנחה אותו על פינוי המאחזים וגם על סדר עדיפות.
30063: אנחנו מאז שאני הגעתי למשרד בשמו של השר, נפגשים ומקיימים הידברות עם ראשי יש"ע וראשי הרשויות ביש"ע, אני לא חושב שיש לנו על מה לדווח כרגע חוץ מאשר לומר שהמאמץ הוא להגיע להבנה קודם כל על ישובים או מאחזים בלתי מורשים שמוקמו על אדמה פרטית.
30063: אני יכול לומר גם על דעת ראשי הישובים ביש"ע, שלא ניתן להמשיך להגן או להצדיק או לאפשר ישוב על אדמה פרטית והמודל הוא מיגרון שאנחנו דיווחנו לבית המשפט הגבוה על דעת ראש הממשלה שאנחנו מבקשים לפנות את הישוב הזה בהסכמה למקום אחר וזה כתוב במסמך וזה אומץ ע"י הבג"צ, עד אוגוסט, במקביל אנחנו מנהלים דיון גם על ישובים לא מורשים ומאחזים אחרים.
זבולון אורלב: מתפרסם כל פעם בתקשורת שיש מי שמאוד מעוניין להגיע להסכם ולהסדר ולהבנה עם המתיישבים ויש מי שמאוד לא מעוניין להגיע להסדר ומעכב ומחפש את העימות.
30063: לא פעם למדתי ממך שתקשורת זה לא הדבר המוסמך ביותר, אני לא יודע על זה שיש מי שרוצה להגיע לעמונה ב' ומישהו אחר שרוצה להגיע להבנה.
30063: בחודשים האלה יש לנו, כפי שהזכיר המבקר, שלושה בג"צים ואנחנו מתמודדים עם הבג"צים האלה וכשזה בהליך משפטי אז הבג"צ הוא מעל כולנו ואני חושב שגם ראשי הישובים יודעים שיש הליך משפטי והם מחוייבים לו.
זבולון אורלב: מה מעכב את ההסדר וההסכם, מדברים כבר שנה שלמה.
30063: קודם כל לא שנה, אחרי 40 שנה שיצרו פה איזה מין מציאות מאוד מורכבת, אני לא חושב שאפילו אתה מצפה שזה יקח ימים, אבל אני אומר שעד המועד שקבענו ואולי עוד קודם לכן נוכל להוכיח שיש מקום להבנה ולהידברות.
30063: בשבועות הקרובים.
30063: אני מציע להיות ריאליים, אנחנו מטפלים כרגע ב-26 הישובים הלא מורשים, המאחזים הלא מורשים, כפי שהתחייבו ראש הממשלה הקודם וראש הממשלה הנוכחי, כפי שמופיע במפת הדרכים.