GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ברמר: אם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יפרסם שהגופים האלה הם פורעי חוק ושמי שקונה שם מחזק אותם, זה יפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לעו"ד יואב ארציאלי, מנהל המטה ליישום אמנת גביזון-מדן.
יואב ארציאלי: הלב שלי עם השר אלי ישי, אבל הראש שלי דווקא עם ההצעה של חבר הכנסת אורלב, הצעה שמתבססת על אמנת גביזון-מדן.
יואב ארציאלי: אם האכיפה של חוקי העבודה הנוכחיים היתה פותרת את הבעיה הייתי שמח מאוד לתמוך בזה בכל לב.
יואב ארציאלי: יחד עם זה, יושבים כאן כל המשפטנים ומציגים לנו את הזוויות הכל-כך מורכבות של הנושא, והשר עושה עבודה מצוינת ויסודית כבר שנתיים, ואנחנו עדיין לא רואים את סוף הבעיה הזאת.
יואב ארציאלי: בואו ננסה לחשוב לרגע – תקום ממשלה חדשה בעתיד ויהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אחר שיפסיק שוב את האכיפה.
יואב ארציאלי: הפינג-פונג הזה בין פתוח-סגור-פתוח מאוד לא טוב לנושא.
יואב ארציאלי: צריך להגיע להסדרה של הנושא הזה לא במסגרת אכיפה של החקיקה הנוכחית, שבכל הכבוד היא בבחינת אקמול לסרטן.
יואב ארציאלי: אתה אמרת סרטן ואני אומר שמה שניתן כרגע הוא אקמול.
יואב ארציאלי: צריך לבוא עם כלי הרבה יותר חזק והרבה יותר עמוק, שאת האכיפה שלו, עם כל הכבוד לחבר הכנסת גפני, עדיין לא ניסינו.
יואב ארציאלי: יש כאן הצעות אכיפה הרבה יותר רלוונטיות.
יואב ארציאלי: על חנות שתיפתח בשבת יוטל קנס בגובה כל הרווחים שלה, לא 5,000 ולא 10,000 שקלים, אלא כל הרווחים, ואם תחזור על העבירה יהיה כפל קנס.
יואב ארציאלי: זה כלי אכיפה רציני.
יואב ארציאלי: מעבר לעוצמה של כלי האכיפה הזה, גם הציבור החילוני לא יחווה את זה כיוזמה שמגיעה משר התעשייה, המסחר והתעסוקה החרדי.
יואב ארציאלי: אני יודע שהשיקול שלך כאן סוציאלי, אבל רוב הציבור לא יבין את זה כך.
יואב ארציאלי: עלינו לבוא כאן עם משהו הרבה יותר עמוק ולתת למהלך הזה סיכוי.
יפה סולימני: אני מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יפה סולימני: הזכירו קודם את דוח מבקר המדינה.
יפה סולימני: נכון שקיבלנו טיוטה שלו.
יפה סולימני: המשרד שלנו כבר הפנים את הערות הדוח ואנחנו לא מחכים לחודש מאי.
זבולון אורלב: לא דנים בזה כעת.
זבולון אורלב: כאשר יהיה הדיון בחודש מאי תאמרי את דבריך.
יפה סולימני: שני דברים נוספים המשרד עושה.
יפה סולימני: תגברנו את התביעה שלנו ב-18 עורכי-דין חיצוניים כדי שהטיפול בעבריינים יהיה מהיר הרבה יותר.
יפה סולימני: דבר נוסף, בנושא ההסברה – אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין של הסברה כדי שהעובדים יידעו את זכויותיהם.
רבקה מקובר: דיברו על אילי הון.
רבקה מקובר: קודם כול, אני מבקשת לומר שבתביעה שהגשנו נגד "מקדונלדס" אדון עמרי פדן היה מואשם בכתב האישום והתבטא איך ייתכן שבמדינת ישראל אוכפים חוק כזה, ובסופו של דבר הואשם.
רבקה מקובר: זה משפיע בסוף ומגיע גם אל אילי ההון.
רבקה מקובר: היה ניסיון להגיע לפשרות בכתבי אישום, כאשר באמת כולם היו גויים פרט למנהלי המשמרות והפונקציות.
רבקה מקובר: ביקשו שנעלים עין כאילו סעיף 30 חל עליהם והכול יהיה בסדר, והמשרד לא נתן לכך יד.
רבקה מקובר: זה אומר שאילי ההון פוחדים כי אישום פלילי זה לא פיקניק בסופו של דבר, גם אם המשפט מתמשך 7 שנים.
זבולון אורלב: סליחה שאני חולק עליך.
זבולון אורלב: בינתיים הם רק מגדילים את העסקים ולא מצמצמים.
רבקה מקובר: את המילה האחרונה לא אמרתי – איגום כוחות.
רבקה מקובר: כל ההצעות שעלו כאן נהדרות.
רבקה מקובר: החוק הזה הוא משנת 1951 ולמעט תיקונים קלים לא נגעו בו.
רבקה מקובר: אפשר לעשות בו הרבה.
רבקה מקובר: אפשר גם לאגם כוחות למשל עם מס הכנסה, שיבואו ויבדקו מה קורה בשבת.
רבקה מקובר: אם כל העוסקים בנושא הזה יאגמו כוחות אין ספק שזה יישא פירות.
אליהו ישי: פקידי מס הכנסה יהודים יכולים לעבוד בשבת?
צבי רוזנצויג: אני הממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
צבי רוזנצויג: אני מבקש להעיר על דבריו של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב.
צבי רוזנצויג: אני מבקש להבהיר דבר חשוב מאוד.
צבי רוזנצויג: על-פי חוקי העבודה אנחנו לא יכולים לסגור עסקים.
צבי רוזנצויג: אתה על-פי חוקי העזר העירוניים כן יכול לסגור עסקים, ואם אתה לא יכול לסגור עסקים יש ביכולתך לחוקק תיקון לחוקי העזר העירוניים באישור משרד הפנים שיאפשר לך לעשות כן.
צבי רוזנצויג: אנחנו מטפלים בצד הסוציאלי של העובדים ולא בפתיחה ובסגירה של העסק.
צבי רוזנצויג: מקור הסמכות שונה.
צבי רוזנצויג: למרות שאני לא משפטן אני אומר לך שמקור הסמכות של דיני העבודה של זכויות סוציאליות של עובדים מול פתיחת עסקים או סגירתם, שונה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למר שמעון עמר, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה.
שמעון עמר: מכיוון שכפי שאמרנו אי אפשר להתייחס לנתונים של דוח 58ב', שדרך אגב גם הוא נעשה בהתאם להחלטת הוועדה, אני מבקש להציג מספר נתונים על אכיפת חוקי מגן, בהם חוק שעות עבודה ומנוחה.
שמעון עמר: מן הנתונים שבידינו עולה שיש אכן מגמת עלייה באכיפה.
שמעון עמר: אם בשנת 2005 הוטלו 99 קנסות, 18% מסך כל הקנסות שהוטלו באותה שנה, שהסתכמו ב-700,000 שקלים, הרי שבשנת 2006 הוטלו 182 קנסות, גידול ל-38% מסך כל הקנסות באותה שנה, שהסתכמו ב-1,882,500 שקלים, ובשנת 2007 הוטלו כבר 309 קנסות, שמהווים 69% מסך כל הקנסות שהוטלו באותה שנה, שהסתכמו ב-2.8 מיליון שקל.
זבולון אורלב: זה רק מחזק את הדברים.
זבולון אורלב: בוודאי גם השר יסכים לכך.
זבולון אורלב: זה אפילו לא טיפה בים.
זבולון אורלב: סליחה גברתי, אני מתנצל.
זבולון אורלב: יושבת-ראש הכנסת אוסרת על כל הוועדות לחרוג אפילו בחצי דקה מן השעה 11:00.
זבולון אורלב: יש לנו בדיוק 4.5 דקות ואנחנו חייבים לסיים.
זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הישיבה כדלקמן: דוח מבקר המדינה 58ב', כפי שנאמר, הוא גם על-פי בקשת הוועדה שעוסקת באכיפה.
זבולון אורלב: עוד לא עברתי עליו ועדיין לא ראיתי את החלק שעוסק בסוגיית חוק שעות עבודה ומנוחה.
זבולון אורלב: אני כבר מציע, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שהואיל והנושא הזה כבד כשלעצמו, שכן נבקש דוח מיוחד על נושא חוק שעות עבודה ומנוחה.
זבולון אורלב: זה גם ייתן כלי לשר, לממשלה ולכולנו לדעת את היקף הבעיה, איך מתמודדים איתה והיכן הכשלים, ולבדוק גם את הרשויות המקומיות – לקחת 10 רשויות מקומיות ו-2-3 מועצות אזוריות והמשרד יצביע היכן נעוצה הבעיה העיקרית, יבדוק כיצד החוק הזה מופעל, היכן הבעיות וכמובן גם המלצות, בנוסף לכל הדברים הטובים שנאמרו כאן גם על-ידי השר, גם על-ידי אנשי משרדו, גם על-ידי עורך-דין שוב וכל המשתתפים האחרים, שיוכלו להועיל לנו.
זבולון אורלב: נבקש את הדוח הזה על-פי סעיף 21.
זבולון אורלב: עלינו להצביע על כך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אני מבין שאתה תומך בכך.
זבולון אורלב: גם אני תומך בכך.
זבולון אורלב: הנה הצבענו.
זבולון אורלב: הבקשה הזאת הופכת להחלטה.
זבולון אורלב: אני מבקש להודות מאוד לסגן ראש הממשלה, לשר ישי, שאני משוכנע מעל כל צל של ספק שעושה מעל ומעבר למה שאפשר כדי לצמצם את התופעה הזאת, אבל לצערנו המציאות בעייתית מאוד.
זבולון אורלב: כמו אחרים גם אני סובר שאילו טיפלנו ב-10 בעלי הון הבעיה היתה מצטמצמת באופן ניכר.
זבולון אורלב: אני סבור בהחלט שהמגפה הזאת אפשר לייחס אותה במידה רבה מאוד לבעלי ההון שיש להם היכולת הכספית לפתוח את החנויות הגדולות, וגם לתת את כל הייעוץ המשפטי ולסחוב אותנו במשפטים במשך שנים רבות, וגם לעשות צחוק מן החוק, וגם כנראה להשפיע על ראשי עיריות ועל מנגנונים אחרים.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שגם הפעולה היצירתית של סגן ראש הממשלה ומשרדו, וגם הפעולה שיעשה מבקר המדינה, וגם הפעולה שיעשו הרשויות המקומיות ונציגינו ברשויות המקומיות יסייעו.
זבולון אורלב: אני מבקש להודות לסגן ראש עיריית רמת-גן, מר יוסי אהרנברג, שהעלה את הנושא, ושמח על תשובתו של השר בעניין קניון "איילון", וגם על השתתפותם של בעלי המכולות ועל השתתפות עיריית תל-אביב.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת ביקורת המדינה, יחד עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועל סדר היום שלנו דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי, ובאופן מדויק על הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: הדוח כולל בתוכו נושאים רבים והישיבה תנוהל במשותף גם על ידי וגם על ידי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברי, חבר הכנסת אופיר פינס.
זבולון אורלב: היום אנחנו נעסוק, בשני נושאים.
זבולון אורלב: הנושא הראשון הוא הנושא של ההסכמים הפוליטיים ברשויות המקומיות והנושא השני זה הסוגיה של אי גביית חובות על ידי הרשויות, או מחיקת חובות על ידי הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: באשר לנושא הראשון, החוק שנחקק ב-1995 ולאחר מכן הוסדר בחקיקה גם בתוך פקודת העיריות, מחייב שכל הסכם פוליטי שנעשה בין רשימות ואישים שמתמודדים בבחירות המוניציפליות, חייב להיות מפורסם לציבור וזאת כדי להבטיח שני דברים.
זבולון אורלב: אחד, זכותו של הציבור לדעת כשהוא מצביע בעצם למה הוא מצביע.
זבולון אורלב: כי אם אתה עושה הסכם ולא מפרסם, הצבעת אל"ף, קיבלת בי"ת.
זבולון אורלב: הסוגיה השנייה זה לשמור על טוהר המידות וניקיון הכפיים כדי להבטיח שבהסכמים האלה לא נעשים הסדרים שהם בניגוד לחוק.
זבולון אורלב: כלומר מבטיחים מינויים בדרך פוליטית, בשעה שהמינויים צריכים להיות בדרך של מכרזים ועוד סוגים שונים של הטבות שונות.
זבולון אורלב: לא רק זה, אנחנו גם יודעים שבעקבות החוק הזה כבר היו משפטים שבעקבותיהם ראשי רשויות מקומיות נאלצו לסיים את כהונתם.
זבולון אורלב: נדמה לי שהדוגמה האחרונה זו הדוגמה של ראש עיריית נהריה, אם אינני טועה.
אופיר פינס-פז: כן, הוא הודח על רקע הסכם פוליטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ביטלתי את הבחירות שהיו בנהריה, בתור שופט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם בחדרה היה לנו דבר דומה.
זבולון אורלב: לצערנו, הממצאים של דוח הביקורת הם ממצאים מאוד לא טובים, בלשון המעטה, ואנחנו נרצה לדון בהם היום.
זבולון אורלב: הזמנו גם את ראשי הרשויות הנוגעים בדבר וגם נמצא איתנו המנהל הכללי של משרד הפנים, מר אריה בר.
אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על דוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אני שמח שבישראל עדיין אתה יכול, אדוני המבקר, לבצע ביקורת בשלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: לך תדע, לך תדע לאן הדברים יתגלגלו, כי אני רואה שיש מקומות שיש מחלוקת האם אפשר לקיים בהם ביקורת.
אופיר פינס-פז: אני בעד שמבקר המדינה יוכל לקיים ביקורת בקרב כל אלה שהם בני תמותה.
אופיר פינס-פז: מי שהוא מעבר לזה, אז באמת הוא פטור מביקורת, כל היתר לפי דעתי צריכים להיות תחת ביקורת.
זבולון אורלב: כלומר מי שלא רוצה ביקורת, צריך להגיד שהוא לא בן תמותה.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני רוצה לברך אותך, אדוני המבקר, על הדוח.
אופיר פינס-פז: הדוח, לצערנו, חמור, הייתי אומר שהוא אפילו חמור ביותר.
אופיר פינס-פז: לצערי הוא לא זכה עדיין לדיון מעמיק.
אופיר פינס-פז: אנחנו מתחילים היום בישיבה משותפת של ועדת ביקורת וועדת הפנים דיון בפרקי הדוח.
אופיר פינס-פז: הוא בהחלט מחייב דיון ודיון יסודי, גם בכנסת, גם בממשלה וגם בשלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: לגבי הנושא של ההסכמים הפוליטיים, קודם כל, חשוב מאוד שהוא יידון ואני חושב שנכון בחרנו אותו כנושא ראשון, הוא גם ראשון בדוח המבקר, משום שאנחנו קרובים למערכת בחירות מוניציפלית ואנחנו חייבים לעמוד על כך שכל נושא ההסכמים הפוליטיים לפני הבחירות הקרובות בנובמבר ייראו אחרת לחלוטין.
אופיר פינס-פז: כל ה'מסחרה', תסלחו לי על הביטוי, והסחר-מכר, שהוא חלק מהפוליטיקה, אני לא איסטניס ואני לא אדם לא-פוליטי וגם אני עשיתי הסכמים בחיי ובוודאי גם אעשה, עם חלק מהאנשים, אגב, כשעשיתי הסכמים, ההסכמים עמדו, עם חלק מהאנשים ההסכמים הופרו, אבל זה חלק מהחיים הפוליטיים, כולנו רגילים בכך.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהתופעה החמורה ביותר שצריך לתת לה מענה זה הסכמים.
אופיר פינס-פז: ההסכמים שעליהם עמדו ראשי רשויות לדין אלה הסכמים לא חוקיים, אבל המבקר חושף כאן מציאות של הסכמים רבים שלא נחשפו, שלא הובאו לידיעת הציבור בטרם הבחירות, כמתחייב על פי חוק, ולאחר מכן מומשו כנראה.
אופיר פינס-פז: יש חשד שהם מומשו, למרות שהם לא פורסמו.
אופיר פינס-פז: על העניין הזה אני חושב שחשוב שנעשה שני מעשים.
אופיר פינס-פז: אחד, לי יש הצעת חוק פרטית שעברה בקריאה טרומית והיא נידונה בימים אלה בוועדת חוקה, גם המבקר כתב על זה.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק שקובעת שדין הסכמים שבעל פה כדין הסכמים שבכתב, בשלטון המרכזי, לא בשלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: אפשר להחיל את הצעת החוק על השלטון המקומי.
אופיר פינס-פז: אגב, דיברנו על זה בוועדת החוקה, שנחיל את החוק הזה על השלטון המקומי, אם נחוקק אותו.
אופיר פינס-פז: יש מחלוקת גדולה מאוד, האם צריך לחוקק אותו.
אופיר פינס-פז: אני הגבלתי את ההסכמים בעל פה רק לשני מצבים, להקמת קואליציה ולפני תקציב.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אנחנו צריכים לעמוד בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אגב, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאת הדבר הזה צריך לחוקק ולקבוע שכל הסכם בעל פה בטרם אישור תקציב המדינה צריך להיחשף בפני הכנסת וכל הסכם בעל פה שקשור בהרכבת קואליציה צריך להיחשף בפני הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מיֶדע אישי שהסכמים רבים, לאורך השנים, נעשו בעל פה ולא נחשפו.
אופיר פינס-פז: שניים, אני לא יודע לגבי הסנקציה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש חובת גילוי נאות של הסכמים פוליטיים.
אופיר פינס-פז: השאלה הנשאלת מה קורה אם ההסכמים לא נגלים.
אופיר פינס-פז: אני שואל מה הסנקציה.
זבולון אורלב: חצי שנת מאסר.
אופיר פינס-פז: אז השאלה אם אנחנו אוכפים את הסנקציה הזו.
אופיר פינס-פז: השאלה פה היא שאלת האכיפה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח על הענישה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש ענישה, חצי שנת מאסר היא, חלק יגידו ענישה פחותה מדי, חלק יגידו ענישה ראויה, אבל אין ספק שאין אכיפה שלה.
אופיר פינס-פז: אין אכיפה של הסנקציה ואין העמדה לדין על אי חשיפת הסכמים ומרגע שהדבר הזה קורה, אין הרתעה.
אופיר פינס-פז: ומרגע שאין הרתעה, אין מוטיבציה אמיתית לשים את הדברים על השולחן בצורה גלויה, כי לא קורה כמעט כלום, או כנראה לא קורה כלום, אם אתה לא עושה את זה.
אופיר פינס-פז: לכן אנחנו בעניין הזה חייבים לדרוש אכיפה.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע למי הסמכות, האם לשר הפנים, האם ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בכל אופן אני חושב שאנחנו צריכים, כוועדות משותפות, להמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה לא להקל במצבים שבהם הסכמים פוליטיים לא נחשפים ולא מובאים בפני הציבור, כי התשלום הוא גבוה.
אופיר פינס-פז: התשלום הוא גבוה.
אופיר פינס-פז: אגב, על הסכמים שהתשלום עליהם לא גבוה, אין גם בעיה לדווח.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שההסכמים שבצדם תשלומים מאוד גבוהים וקומבינות ותרגילים, ולפעמים גם הסכמים אסורים, הם הם שלא נחשפים במועדם והם מתגלים, אגב, במקרה.
אופיר פינס-פז: חלק גדול מההסכמים שהתגלו לאחר מעשה, כולל ההסכמים הלא חוקיים, התגלו במקרה בגלל האזנות, בגלל חשיפות, בגלל שמישהו הקליט את מישהו, בגלל שמישהו טען שההסכם איתו הופר, ואז הוא הקליט אחר וכדומה וכדומה.
אופיר פינס-פז: זה נעשה ממש במקרה.
אופיר פינס-פז: כשההסכמים הסודיים, הלא מפורסמים, מתבצעים, לאף אחד אין אינטרס לחשוף אותם, לאף אחד אין אינטרס להוקיע את הצד השני, והתוצאה היא התנהלות עבריינית בשלטון המקומי, ועם הדבר הזה כולנו צריכים להתמודד ואני בהחלט הייתי שמח אם המנהל הכללי של משרד הפנים, בחוזר של מנהל כללי של משרד הפנים, לפני הבחירות הבאות, יוציא קובץ הנחיות שקשורות בעניינים האלה של הסכמים פוליטיים וקשורות גם בעניינים אחרים שקשורים למערכת הבחירות, לניצול משאבי עירייה במערכת בחירות, לכל הדברים האלה, שאנחנו יודעים שהם מרעין בישין שאנחנו נתקלים בהם לא פעם ולא פעמיים במסגרת הבחירות לשלטון המקומי, שהן בחירות בדרך כלל מאוד אגרסיביות.
אופיר פינס-פז: זו בחירה ישירה, זה ראש מול ראש, זה מתמודד מול מתמודד ובכל הארץ.
אופיר פינס-פז: קשה לפקח עליהם, קשה לעקוב אחריהם, ולא פעם נעשים בהם דברים מאוד מאוד קשים, מאוד מאוד חמורים, בניגוד מוחלט לחוק, תוך עבירות חמורות על החוק ואני חושב שרק בכוחות משותפים של מבקר המדינה שחושף, של הכנסת שצריכה לחוקק ולפקח, של הממשלה שצריכה לאכוף, נוכל באמת להגיע למערכות בחירות בשלטון המקומי שתהיינה הרבה יותר נקיות, שתעמודנה בסטנדרטים של מינהל תקין ותציג פני הציבור נבחרים שאכן יהיו ראויים לשמם 'נבחרים'.
זבולון אורלב: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס שכאמור אנחנו ננהל במשותף את הישיבה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שאתה תנהל אותה.
אופיר פינס-פז: בלי הסכם פוליטי, אתה תנהל אותה.
זבולון אורלב: אתה מצהיר שאין בינינו הסכם פוליטי.
זבולון אורלב: זה טוב.
זבולון אורלב: שקיפות.
זבולון אורלב: אנחנו, כהרגלנו, נבקש מהמבקר לפתוח ממש בקצרה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, ואת היושב ראש, חבר הכנסת פינס, בקשר להחלטה שלכם לקיים דיון כשבועיים-שלושה לאחר הגשת הדוח לכנסת, אנחנו כבר מקיימים את הדיון שלנו בנושא גם של השקיפות של ההסכמים הקואליציוניים והתוצאות מהסכמים פסולים, מצד אחד, והנושא השני שאנחנו נדון בו יותר מאוחר זה כמובן מחיקת החובות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי ההסכמים הקואליציוניים, החשיבות שאתה, יחד עם חבר הכנסת פינס, מצאתם לנכון נובעת מכך שבאמת בסוף השנה האזרחית יהיו לנו את הבחירות, 174 רשויות מקומיות הולכות לבחירות והבחירות האלה, אנחנו היינו רוצים שתהיינה טהורות, כפי שאנחנו רוצים שהמדינה תהיה טהורה, טהורת מידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם שהדוח שלנו, יש לו באמת מטרה בכך שאנחנו הכנסנו את הפרק, בנושא של ההסכמים הקואליציוניים, להיות פרק ראשון בתוך הספר שלנו, בתוך הדוח שלנו, והכוונה היא שניתן את דעתנו על כך בצורה משמעותית, כפי שזה צריך להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעצם נושא טוהר המידות, שאנחנו במשרד המבקר מקדישים לו היום את תשומת הלב הרבה ביותר, הוא לא רק במסדרונות השלטון המרכזי או אצל ראשי השלטון המרכזי, אלא הוא גם ברשויות המקומיות, הוא בעיקר אולי אפילו ברשויות המקומיות וצריך לתת על זה את הדעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני לוקח את נהריה כמשל, ואמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, ואני הייתי השופט שפסל את הבחירות בנהריה, והפסיקה שלי, נדמה לי שהיא פסיקה יחידה, עברה גם את התהליך של הבדיקה בערכאה גבוהה יותר, ואני יכול רק לומר לכם שמה שנתגלה לפניי שם היה שהסכמים קואליציוניים מוקדמים לבחירות, שבהם אנשים הסירו את מועמדותם לראשות העיר נהריה, מתוך כוונה לאפשר לאדם אחד להיבחר לתפקיד הזה, והיו הסכמים שנעשו בכתב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת שם לא היתה בעיה של שקיפות של ההסכמים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו הסכמים, ההסכמים האלה בעצם חילקו מראש לא את התפקידים הנבחרים, אלא את התפקידים הביצועיים בתוך העירייה, קרי תפקידים של העירייה, או שהיו אפילו מאוישים וחלקם על ידי עובדי עירייה ותיקים, אז נאמר שהאנשים האלה יצטרכו, האנשים שרוצים ביקרם בהסכמים הללו, יצטרכו למלא את התפקידים הביצועיים בתוך העירייה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, לא תפקידים נבחרים, לא סגן ראש רשות מקומית וכל מה שקשור בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההסכמים האלה נעשו בכתובים, הם נחתמו, חלקם נוסחו בידי עורכי דין, והם נתגלו כתוצאה מכך שהם לא מומשו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרוגז היה על כך שלאחר הבחירות, כאשר אותם אנשים שחתמו על ההסכמים האלה באו לבקש את מה שהובטח להם, הדברים לא בוצעו ואז היתה תלונה אליי, באמצעות עורכי הדין שייצגו את אחד מהמתמודדים שלא נבחר, והתוצאה הסופית היתה שההסכמים האלה נחשפו בפני בית המשפט, הם היו גלויים והביאו לפסילת הבחירות בעיר נהריה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נהריה כמשל, משום שזו עיר ואם בישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האנשים שהתמודדו היו אנשים שלכל אחד מהם יש את הרקע שלו וביניהם אנשים שיש להם בוודאי גם רקע מוניציפלי ראוי, אבל יחד עם זה, ההסכמים האלה לא רק היו פסולים, אלא הם העידו על כך שלא ניתן לקיים משטר תקין וטהור מידות, כאשר קיימים הסכמים כאלה באופן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר נהריה כמשל, אני חושב שיש מקומות רבים בישראל שבהם נעשים הסכמים כאלה, אבל הם לא מתגלים ומכאן הביטוי שאנחנו הבאנו הנה, של הצורך בשקיפות בהסכמים הקואליציוניים שנערכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא שקיפות פורמלית, שקיפות מלאה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שקיפות מלאה שתיתן את דעתה על כל האספקטים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב, רבותיי יושבי הראש, שוב, שעשיתם מלאכה חשובה ביותר בכך שזמן כל כך קצר אחרי הדוח הבאתם את הנושא הנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא ראוי במידה רבה ביותר ונדמה לי שאם אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, רוצים להילחם למען טוהר מידות, גם בשלטון המקומי, הרי מה שייעשה כאן היום יהיה ביטוי נאמן לצורך הזה.
שמואל גולן: הסכם פוליטי הוא כמובן, כמו שנאמר פה, מוצר משיטת הבחירות שנהוגה בישראל, שבו בעצם אם אתה לא מגיע להכרעה, אתה צריך להגיע להסכמים בין גופים שמתמודדים, על מנת להגיע לרוב מוחלט, בכדי שהרוב הזה יוכל אחרי זה כמובן לנהל ולקבל הכרעות על פי השיטה הדמוקרטית שנהוגה אצלנו.
שמואל גולן: גם בשלטון המקומי מתקיימים דיונים לפני הבחירות מתוך מגמה לשכנע מועמד כזה או אחר להוריד מועמדות, על מנת שיהיה מועמד אחד.
שמואל גולן: מתקיימים דיונים על איחוד רשימות כאלה ואחרות, וכל זה כמובן גם נעשה לאחר הבחירות, אחרי שמסתמנת התמונה ושם גם הולכים להגדרה של סדרי עדיפויות, הבטחת משרות או מינוי משרות לתפקידים שלטוניים כמו סגן ראש עיר, כמו יושבי ראש ועדות וכדומה.
שמואל גולן: כל ההסכמות האלה הן הסכמות שנערכות, בעל פה או בכתב, והנחת היסוד שלנו היא, כשנכנסנו לביקורת הזאת, שבכל מקום שנערכו בחירות ולא היתה הכרעה, ונוסדה איזה קואליציה כזו או אחרת, משמע שהיה הסכם.
שמואל גולן: כך שלא יכולים לבוא ולהגיד שלא היו הסכמים בחלק מהמקומות והחיבור הזה של רשימות כאלה ואחרות נעשה על איזה יחס הדדי בין שתי המפלגות.
שמואל גולן: בכל מקרה כזה היתה איזה הסכמה, יש איזה תשלום תמורת ההסכמה וכל אחד מבטא פה איזה תחום אידיאולוגי מסוים וכל אחד כמובן חותר לעשות את זה.
שמואל גולן: כמו שהזכיר את זה פה המבקר, שנת 2008 היא שנת בחירות ולכן מצא לנכון המבקר לעשות השנה, בשנת 2007, ביקורת על הדבר הזה.
שמואל גולן: זה נבע משני טעמים.
שמואל גולן: אחד, הבחירות, ושניים מכך שאנחנו הסתובבנו ברשויות המקומיות וראשי רשויות אמרו 'רבותיי, הסכם פוליטי זה סחטנות.
שמואל גולן: מביאים אותנו למצבים של סחטנות ואני רוצה לנהל---
אופיר פינס-פז: מי מכריח אותם לחתום?
שמואל גולן: אם אתה לא חותם, אז אין לך קואליציה, אין לך קואליציה, אתה לא מנהל.
שמואל גולן: יש ועדה ממונה.
משה גפני: אז מה הוא רוצה שיהיה?
משה גפני: שהקדוש ברוך הוא יבחר אותו?
אופיר פינס-פז: או הקדוש ברוך הוא, או נשיא המדינה.
משה גפני: אבל נשיא המדינה לא נתון לביקורת, אז לא נדע.
שמואל גולן: לכן הגיע המבקר למסקנה שצריך לעשות ביקורת בעניין הזה, על מנת שבסופו של דבר נשדרג את מה שקיים היום, נשדרג את כל מה ששייך לטוהר מידות ולהימנע מלהגיע למצבים כמו שציינתי מקודם.
שמואל גולן: הביקורת אמנם מתייחסת לממצאים שהיו במערכת הבחירות של 2003 וזה קצת נראה רחוק, אבל היא בעצם משקפת את התמונה שאנחנו יכולים לראות אותה גם בעתיד.
שמואל גולן: קרי, צריך לקחת את מה שהצגנו שם ב-2003---
אופיר פינס-פז: אולי תיתן איזה שהיא דוגמה, או שתיים, או שלוש, בולטות מהביקורת.
זבולון אורלב: אחת, אין לנו זמן.
שמואל גולן: במערכת ההיא בדקנו שבע רשויות שהתמודדו שם 89 רשימות וסיעות, שמתוכן, מכל הדבר הזה היו הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, מצאנו שלושה בלבד שנערכו לפני מערכת הבחירות וגם הם כמובן לא הוגשו כפי שהנוהל מחייב למזכיר והוצגו בפני כולם.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת אתה אומר שהיו לכאורה רק שלושה הסכמים בשבע רשויות מקומיות שפורסמו---
שמואל גולן: שמשקף את זה שהיו הסכמים שלא באו לידי ביטוי, לא בכתב, ואולי בעל פה היו, אבל בכתב לא היה שום דבר.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת כמה הסכמים אתם מעריכים שהיו לפני הבחירות שבכלל לא פורסמו?
אופיר פינס-פז: עשרות?
שמואל גולן: התמונה בדרך כלל לפני הבחירות היא הרבה יותר מורכבת, כי לפני הבחירות אתה רואה דינמיקה מסוימת של מתמודדים כאלה שמתמודדים ובשלב מסוים או מתאחדים או מורידים מועמדות.
שמואל גולן: משמע שתמורת הדבר הזה נערך איזה הסכם.
שמואל גולן: אם הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בכתב ולא מוצג, משמע שמישהו הסתיר את ההסכם הזה.
שמואל גולן: אדם לא קם בבוקר, אחרי שהוציא כספים---
אופיר פינס-פז: הוא יכול להתאהב, למשל, בראש העיר.
אופיר פינס-פז: אני, אגב, התאהבתי בכמה ראשי רשויות.
אופיר פינס-פז: הייתי מסיר את המועמדות שלי בפניהם בלי שום הסכם.
שמואל גולן: הסברה היא שתמורת הדבר הזה, כנראה שמישהו---
נאדיה חילו: אדוני היושב ראש, כדאי כבר גם לחשוף את ההסכמים לכנסת, כי גם כאלה לפעמים יש, לא?
זבולון אורלב: כן, אבל זה לא הנושא כרגע.
שמואל גולן: בעצם בחנו שלושה תחומים.
שמואל גולן: התחום הראשון שהוא חובת הגילוי וכבר הזכירו פה יושבי הראש את העניין הזה שלא היה גילוי של הסכמים.
שמואל גולן: הנושא השני היה הסכמים שנעשים בעל פה ושלא באים לידי ביטוי בכתב.
שמואל גולן: אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך לקבל פה החלטה חד משמעית שאין יותר הסכמים בעל פה.
שמואל גולן: והדבר השלישי זה זיקה בין הסכמים פוליטיים לבין הבטחת משרות.
שמואל גולן: ופה אנחנו מביאים לפחות שתיים-שלוש דוגמאות שבהן ראינו הורדת מועמדות, או אחרי שהוא נבחר, התפטר מתפקידו וקיבל תמורת מזה משרה שהיא לא משרה שלטונית, אלא משרה ביצועית.
זבולון אורלב: משרה שמצריכה מכרז.
אריה בר: אדוני, מבקר המדינה, יושבי הראש, ראשי ערים וחברים.
אריה בר: קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה ולמשרדו על זה שהוא עוזר לנו מאוד, למשרד הפנים, בביקורת שהוא עושה.
אריה בר: למעשה אנחנו רואים את הביקורת הזאת כתוספת משמעותית ורבה מאוד לפעילות שלנו בתוך השלטון המקומי.
אריה בר: הנושא של שקיפות, טוהר מידות, ברשויות מקומיות, זאת סוגיה בעלת חשיבות מהמעלה הראשונה משום שמדינת ישראל נשענת על הרשויות המקומיות.
אריה בר: כל השירות של האזרחים במדינת ישראל מתקבל מהשלטון המקומי.
אריה בר: הם לא מקבלים אותו מהשלטון המרכזי, ולכן שלטון מקומי חזק, טוב, יציב, יעיל הוא במציאות שלנו, הוא חובה במדינת ישראל.
אריה בר: לכן מבחינתנו, זו פריצה לדלת פתוחה.
אריה בר: העניין הוא לא רק ברענון של הנחיות בחוזר מנהל כללי ואני מקבל את זה, ובחוזר המנהל הכללי הבא זה יהיה, אבל לא זה העניין.
אריה בר: העניין הוא איך אנחנו, כמשרד פנים, יכולים להביא לכך שלא תהיה כדאיות לבצע הסכמים כאלה, וכאן נושא הענישה.
אריה בר: אני חושב שהדוגמאות של חיוב אישי, שאנחנו עומדים על כך, בניגוד לעמדת מרכז השלטון המקומי, עשה בחלק מהמקרים סדר.
אריה בר: סוף סוף מבינים, אם אתה עושה עבירה על החוק, אתה תשלם וצריך לשלם.
אריה בר: מי שעושה עבירה על החוק, צריך לשלם, אין מה לעשות.
אריה בר: שיבדוק את החוק לפני זה ולא יעבור על החוק.
אריה בר: אני אומר לכם את זה כעמדת שר הפנים ועמדת המנהל הכללי של משרד הפנים והנהלת משרד הפנים.
זבולון אורלב: מה שייך חיוב אישי בעניין הזה?
אריה בר: אני אסביר.
אריה בר: הדבר הנוסף זה כמות המידע שמגיעה אלינו והיכולות שלנו לבדוק את המידע הזה.
אריה בר: זה טבעי שלקראת בחירות כמות המידע שמגיעה למשרד הפנים היא אדירה.
אריה בר: זה טונות של חומר שאנחנו מקבלים.
אריה בר: אנחנו הנהגנו לאחרונה, למשל, שכאשר אנחנו מקבלים איזה שהוא מידע אנחנו מיד שולחים רואה חשבון מבקר לאותה רשות, בודק את הנתונים, תוך עשרה ימים יש לנו תשובה, תוך 15-20 יום אנחנו מקבלים החלטה.
אריה בר: אבל גם זה לא מספיק.
אריה בר: אני אומר לכם, גם זה לא מספיק.
אריה בר: אמנם חוק העיריות החדש, ואני כאן באמת רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס על הקידום בוועדה של החוק, אני מלא הערכה לטיפול, באמת טיפול יוצא מהכלל, יושבים ימים שלמים ותודה לך על העניין, אבל הוא חלק בתוך מסכת של דברים שצריך לבצע.
אריה בר: חוק זה מספר אחד, שתיים, בתוך החוק יש הקטנת מספר חברי מועצה.
אריה בר: הקטנת מספר חברי מועצה ברשויות המקומיות זה חלק מהעניין, כי חברי המועצה, הריבוי של חברי מועצה והריבוי של סיעות בתוך המועצה זה , בין היתר, חלק מאותה יכולת של סחיטה.
זבולון אורלב: אולי נתחיל קודם עם צמצום מספר השרים?
אריה בר: אני לא אחראי על נושא השרים.
משה גפני: סחיטה של מי, אדוני?
אריה בר: סחיטה של מי שהולך להיבחר.
משה גפני: אם הוא נבחר, אז הוא נבחר, למה זה סחיטה?
אריה בר: גם אז זו סחיטה.
אריה בר: העמדה שלנו היא---
משה גפני: אני קודם מסתכל על הממשלה לראות את הסחיטות, אחרי זה ראש עיר.