GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועז בר ניר: לא יודע, זאת שאלה למשרד הבריאות, אנחנו לא קובעים את המחירים, מזה הרבה שנים אנחנו לא שותפים לכל התהליכים של קביעת המחרים, זאת שאלה למשרד הבריאות.
זבולון אורלב: אתה יכול להתייחס לשאלה, האם בפועל אתם רוכשים את התרופות במחירים זולים יותר מאשר מוצגים בסל התרופות?
נועז בר ניר: אנחנו עושים בדיקה אחת, כמה סך כל העלות שלנו בתרופות הללו מול כמה שקיבלנו.
זבולון אורלב: אני יכול להגיע למסקנה שאתה מתחמק.
נועז בר ניר: אני אומר לך עוד פעם, לא בדקנו את זה, מעניין אותך סך כל ההוצאה.
זבולון אורלב: לא בדקת?
נועז בר ניר: לא, לא בדקנו, אותנו מעניינת סך כל ההוצאה.
זבולון אורלב: זאת בדיקה נורא קלה.
זבולון אורלב: אני מניח שכל רכישה נמצאת במחשב, זאת פעולה מאוד קלה ופשוטה, אתה יודע גם על מה הישיבה, אתה גם שלחת לי מסמך, אתה יודע שיש ישיבה ואתה ידוע לע מה הישיבה, אתה יודע על מה הכתבה ומה הטענה, ואין לי לחשוב מחשבה אחרת אלא שיש כאן איזה שהיא התחמקות שלא רוצים למסור לכנסת ולועדת ביקורת המדינה נתון שאנחנו מבקשים אותו.
זבולון אורלב: מה הבעיה לתת את הנתון הזה.
זבולון אורלב: זה נתון מאוד קל.
זבולון אורלב: אמרה קופת חולים מכבי ביושר, כן, אנחנו רוכשים עד 10% פחות.
זבולון אורלב: אני יכול בכל זאת לקבל תשובה?
נועז בר ניר: לא בדקתי, אני לא יודע.
זבולון אורלב: אולי אתם לא רוצים לבדוק.
זבולון אורלב: אין לי מחשבה אחרת.
אורלי וילנאי פדרבוש: מה זה לא בדקתי, להוציא חשבוניות, קבלות.
זבולון אורלב: קופת חולים מאוחדת פה?
יניב קורן: אני סגן מנהל אגף הכספים בקופת חולים מאוחדת.
יניב קורן: דיברו פה על הפרשי מחיר, הפרשי כמות, אני רוצה להתייחס לעבודה שאנחנו עשינו בשנת 2006.
זבולון אורלב: אתה יכול קודם כל להתייחס לנושא שלשמו התכנסנו?
יניב קורן: כן, זה שייך לנושא.
זבולון אורלב: אתה יכול קודם לענות לשאלה הישירה שלי, באשר למחירי התרופות שאתם רוכשים, האם הם יותר זולים ביחס למחירים שהוצגו לועדת סל התרופות, ואם אתה סגן מנהל אגף הכספים אני חשוב שאתה אמור לדעת את זה.
יניב קורן: כמו שאמרו חברי ממכבי, ברגע שהתרופה נכנסת לסל אנחנו עושים כל מאמץ להוזיל את עלותה.
יניב קורן: בדרך כלל מדובר בתרופות פטנטיות ויכולת הורדת המחיר היא מוגבלת מאוד.
זבולון אורלב: אני בטוח שאתה מצליח להוריד את מחיר התרופות.
יניב קורן: הערכה של 5%-10% הנחה לקבל על התרופות זה הנחה ריאלית.
יניב קורן: יחד עם זאת אי אפשר להסתכל על מכלול ההוצאה רק בפן אחד, בפן של מחיר.
יניב קורן: בסופו של דבר ההוצאה היא כמות כפול מחיר, ואני הייתי רוצה להתייחס לעבודה שעשינו בנושא עידכוני הסל שהיו בשנים 2002-2004.
יניב קורן: אנחנו בדקנו כמה כסף בפועל קיבלה קופת חולים מאוחדת בעידכוני הסל האלה, וכמה היא הוציאה עבור התרופות האלה.
יניב קורן: לגבי התרופות שהוצאנו לקחנו בחשבון גם חיסכון בתרופות חלופיות ואת כל החסכונות שיכולים להיות לקופה כתוצאה מהכנסת הטכנולוגיות החדשות.
יניב קורן: העבודה הזאת בוקרה על ידי רואה חשבון חיצוני ממשרד ליאון אורליצקי ונמצא שם שקופת חולים מאוחדת בלבד נשאה באותן שלוש שנים 93 מליון שקלים יותר מה שהיא תוקצבה.
יניב קורן: זה שלושים מליון שקלים לשנה.
יניב קורן: רק מאוחדת, אנחנו 10% מהשוק, את המכפלה אפשר לעשות ולהבין.
יניב קורן: מה שחשוב להבין זה שבסופו של דבר ההוצאה שהקופה עומדת בה ואני משער שגם שאר הקופות, היא הרבה יותר ממה שאנחנו מקבלים.
זבולון אורלב: השאלה היא למה קופות החולים שותפות לקשר שתיקה שמצד אחד הן יודעות שהן מקבלות תימחור גבוה ב-5%-10% בתרופות החדשות, ומצד שני אתה אומר שהכמויות לא מספיקות, כי אני מבין שהטענה היא בצד השני של המשוואה, זאת גם היתה הטענה של קופת חולים כללית, של הכמויות, אני שואל למה לא קמה צעקה גדולה שאומרת שעובדים על כולם בעיניים, מצד אחד לא נותנים את הכמויות הדרושות ומצד שני נותנים מתחת לשולחן מחירים קצת יותר גבוהים כדי שנסתום את הפה.
זבולון אורלב: למה קשר השתיקה הזה, למה אי אפשר לבוא במדינה מסודרת ולהגיד, בואו נעבוד עבודת אמת.
זבולון אורלב: נראה כמה עולה תרופה, ניתן את העלות האמיתית שלה, נראה מה הכמויות האמיתיות, הרי זה אינטרס של כולם, למה צריך לעבוד בתרבות של שקר.
זבולון אורלב: מדובר בחיי אדם.
זבולון אורלב: הטענה יכולה להיות שאנשים לא מקבלים תרופות מצילות חיים בגלל איזה שהיא תרבות.
יניב קורן: חשוב להדגיש שהאנשים מקבלים את התרופות, אין מצב שלא מקבלים את התרופות.
זבולון אורלב: לא, תרופות לא נכנסות לסל.
זבולון אורלב: לו היו נותנים מחירי אמת בסל התרופות,
יניב קורן: לו היו נותנים תקציב מלא עוד היה נכנס פחות.
יניב קורן: אני מציג פה את הדוגמאות.
אורלי וילנאי פדרבוש: תילחמו על זה.
יניב קורן: אנחנו נלחמים על זה.
יניב קורן: אנחנו שיבדקו את זה שוב ושוב.
זבולון אורלב: הנתונים האלה הם נתונים לא מבוקרים.
יניב קורן: הם בוקרו על ידי משרד רואה חשבון חיצוני.
זבולון אורלב: בדו"ח מבקר המדינה הרמזים הם רמזים הפוכים, הם לא רמזים שהמדינה נותנת פחות מדי, הטענה היא שהמדינה לכאורה נותנת יותר מדי.
זבולון אורלב: אם מבקר המדינה נותן דוגמה אז אני מניח שהוא רצה להעיד על הכלל.
אבי ישראלי: הוא לקח את הדוגמה שאני בדקתי, זאת היתה דוגמה ספציפית שאני בדקתי והוא לקח אותה כי אותה הוא הכיר.
דן בנטל: המשרד לא יודע מה קורה, הקופות יודעות, כל קופה בפני עצמה יודעת בדיוק כמה היא מוציאה וכמה זה עלה לה, הם יודעים, זאת מכפלה פשוטה.
דן בנטל: המשרד לא יודע ולא מפקח.
זבולון אורלב: תודה למאוחדת.
זבולון אורלב: בתור גילוי נאות, אני מבוטח בה.
זבולון אורלב: אני צריך לנהוג בכולכם באותה מידת תוקפנות שווה ואותה מידת הגינות ואני מקווה שאני עושה את זה, לכן אני בעד גילוי נאות שלא ישלפו לי את הדבר הזה.
זבולון אורלב: קופת חולים לאומית פה?
צביקה רוט: אני סמנכ"ל לוגיסטיקה בקופת חולים לאומית.
צביקה רוט: אני בהחלט מסכים עם הדוברים של הקופות האחרות, אני בכלל לא מבין מה הטענה כלפינו, אנחנו לא קבענו את כללי המשחק, אנחנו עושים בהחלט מאמצים להוזיל את עלויות התרופות, זה מחובתנו, מצליחים פחות או יותר ושמעתם את הסקירה של מכבי, ואנחנו כקופה קטנה פועלים על פי חוק, כפי שמוכתב לנו ואנחנו משתדלים להתאמץ להוזיל את מחירי התרופות, לא תמיד מצליחים בהצלחה יתרה אבל משתדלים לעשות את זה.
צביקה רוט: הריבון קבע את כללי המשחק והתימחור של משרד הבריאות כפי שהוא קובע, אנחנו לא שותפים לו, ואנחנו בהחלט עושים מאמצים להוזיל את העלויות כי העלויות שלנו בסטיה גסה, בסיכומו של דבר אם מסתכלים על הטכנולוגיות לאורך השנים האחרונות, אנחנו ב-25%-30% הוצאת יתר בגין אותן טכנולוגיות.
צביקה רוט: זה הדיון האמיתי שצריך להיות.
זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שזה דיון מאוד חשוב, אבל כדי להתחיל ולפרק את תרבות השקר הזאת צריך להתחיל מאיזה שהוא מקום.
צביקה רוט: אנחנו לא שותפים לתרבות השקר.
זבולון אורלב: אתה מקבל מחירים בסל תרופות חדש שקופות החולים אומרות שזה בתימחור של בין 5%-10%,
צביקה רוט: אני כקופה קטנה אשמח מאוד שמדינת ישראל תרכוש עבורנו את התרופות, עבור כל מדינת ישראל, ואז לא יהיה דיון ולא יהיה ויכוח.
צביקה רוט: כללי המשחק לא נקבעו על ידינו, צריך לזכור את זה, אם מדינת ישראל תרכוש עבור שבעת מליון תושביה את התרופות יכול להיות שהיא תביא להישגים גדולים יותר, לחיסכון למערכת הבריאות, אינני יודע, אבל אלה כללי המשחק.
חגי קדם: אתה משתמש במושג קשר של שתיקה וזה קשה לנו כי אנחנו אמורים להיות שותפים לקשר הזה, אבל צריך להבין שאם יש קשר של שתיקה על המחיר קיים גם קשר של שתיקה על הכמויות.
חגי קדם: אנחנו יושבים בסל, כמו שאנחנו יודעים שאחר כך מהמחיר שנקבע יכול להיות שנצליח להוריד, באותה מידה יש לנו חשש, מבוסס על נסיון, שמספרי החולים יהיו יותר גדולים.
חגי קדם: זה הצד השני של אותו שקר שאני לפחות לא מכיר אותו.
נועז בר ניר: המילה קשר של שתיקה היא מילה קשה, יש הערכה, יש סטיות לכאן ולכאן, יש הערכה מראש ואתה אמרת שאנחנו לא צעקנו, בהחלט צעקנו, בכל המכתבים שלנו ביקשנו שיבדקו את זה, שיבדקו את מכלול ההוצאה, יש צעקה שלנו לאורך שנים, אותם משרדים לשר הבריאות ולמנכ"ל משרדו, אנחנו בעד השקיפות הזאת כי אנחנו בטוחים שבסופו של דבר השקיפות תשרת אותנו כי אנחנו מוציאים הרבה יותר על הטכנולוגיות האלה.
נועז בר ניר: הבעיה הגדולה של הממשלה שהיא מפחדת שהיא תראה שההוצאה שלנו הרבה יותר גדולה עבור התרופות האלה והיא תצטרך לשלם אותה.
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אם צריכים לשלם עוד כסף אתם תקבלו גיבוי מלא, אני חושב שמדינה וממשלה צריכה לתת את המענה ההולם כמתחייב מהחוק ולא לעשות כל מיני דברים שנראים כמו קומבינות, שהמדינה עוצמת את עיניה ממספר החולים ואתם טוענים שיש יותר, מצד שני אתם עוצמים עין שאתם מקבלים יותר כסף ממה שצריך עבור התרופות.
זבולון אורלב: יש פה איזה היא משוואה שצריך לשבור אותה, שהיא משוואה לא נכונה.
זבולון אורלב: צריך לתת את המחיר הנכון וצריך לתת את הכמויות הנכונות.
גיא מרוז: למען הגילוי הנאות אני לקוח של הכללית.
גיא מרוז: לפני שלוש שנים ביקשנו מהכללית לקבל חשבונית שרק שופט עליון בדימוס יראה את המספר, כדי שאנשים שלא מקבלים את התרופות בסל יקבלו את התרופות האלה, שהכללית תרכוש אותם עבורם ויקבלו את זה במחיר של הכללית.
גיא מרוז: גם לזה הם לא הסכימו.
גיא מרוז: תרופות שהיה ברור שהם רוכשים אותם יותר בזול, שלא נמצאות בסל, שאנשים יוכלו לקנות אותם דרך הקופה ולזה הם לא הסכימו.
גיא מרוז: הם לא הסכימו להראות חשבונית של המחיר שלהם.
זבולון אורלב: בדיון שהיה באוגוסט גם חנה זוירברון וגם בועז ענר דיברו על זה שחלק מהבעיה זה שקופות חולים חוששות לחשוף את התימחור של רכישת התרופות בטענה שיש בזה סודיות והמשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה בועז ענר אמר באותו דיון, שמחירי התרופות זה עסק רגיש מאוד מבחינת הקופות, אנחנו מבינים את זה, יש בזה אלמנט של סודיות, אבל אפשר תחת כללי סודיות כאלה ואחרים להתייחס לנושא.
זבולון אורלב: לכן אני מציע לא להשתמש באלמנט הסודיות כי יש למדינת ישראל דברים סודיים נוספים והיא יודעת איך להתמודד.
זבולון אורלב: אני מציע עכשיו, לקידום הדיון, לתת לדבר לרביב סובל שהוא סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר ואגף התקציבים במשרד האוצר, שהוא גם בין היתר מונה על תקציבי הבריאות.
זבולון אורלב: רביב, אני חושב שאין צורך להציג שאלות, הטענות נשמעו ואם אפשר שתתייחס.
רביב סובל: אני מכבד את החשיפה אבל אני לא בדיוק מבין מה היא.
רביב סובל: אני חושב שאין פה שום תרבות שקר, הנתונים שעל פיהם ועדת הסל עושה את ההערכות הכלכליות שלה, ובשנתיים האחרונות יש גם תת ועדה מיוחדת בראשות אוסנת לוכסנבורג שחבל שהיא פה כי היא היתה יכולה להסביר את עבודת תת הועדה.
זבולון אורלב: היא עובדת מדינה?
רביב סובל: ראש מינהל טכנולוגיות במשרד הבריאות.
רביב סובל: תת הועדה הזאת עושה ככל יכולתה על מנת להפחית את העלות של הטכנולוגיות, כי המשימה והמטרה של הכנסת מקסימום טכנולוגיות לסל הבריאות בתקציב שהממשלה מקצה, משותפת לכל פקיד הממשלה שעוסקים בתחום הזה.
זבולון אורלב: מי עוד יושב בתת הועדה הזאת?
רביב סובל: אני לא זוכר.
רות רלב"ג: אנחנו גם יושבים.
זבולון אורלב: שני הסמנכ"לים יושבים.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר בכל זאת את העובדה,
רביב סובל: אני לא אתחמק מהחשיפה.
רביב סובל: אני חושב שלכולם ברור שבסופו של דבר מחירי הרכש של הקופות הם יותר נמוכים והדבר הזה משתנה בין קופה לקופה.
רביב סובל: יש קופות גדולות שמצליחות יותר, קופות קטנות שמצליחות קצת פחות והמדינה כאשר היא מגיעה מבחוץ היא לא יכולה להתייחס למגוון הזה, היא לא יכולה להיכנס לשאלה איך כל קופה תצליח במושא ומתן מסחרי כזה או אחר להוריד את המחירים והיא עושה, מצד שני, ככל יכולתה על מנת למצוא את המחירים האובייקטיביים הכי ראויים שיש.
רביב סובל: חברות התרופות מצידן אין להן ענין גדול לנפח את המחירים, כיוון שהמשמעות של הגדלת מחיר היא הקטנת הסיכוי שתרופה תיכנס לסל.
רביב סובל: יש גם מנגנון שלם של רגולציה שמפעיל משרד הבריאות לקביעת מחירי המקסימום, עם השוואות למחירונים בעולם ונעשה בזה לפני שנתיים שינוי שהוריד את מחירי המחירונים על מנת לנסות להשיג את המחיר הרשמי הכי נמוך שניתן.
רביב סובל: זה לא סוד שאין כמעט ענף שבו בין מחירון רשמי למחירים שמסתובבים בפועל, אין פערים.
רביב סובל: אבל השאלה היא האם המדינה יכולה לשקלל את זה באופן גס.
רביב סובל: יש באופן גס סידרה של הפחתות, כי המתודולוגיה לא אומרת שרק לוקחים את המחירון ומכפילים, יש שם סט שלם של מתודולוגיות שהמטרה שלהם היא במוצע ללחוץ את המחירים האלה כלפי מטה ולנסות להכניס כמה שיותר טכנולוגיות לסל.
רביב סובל: עד היום, עם כל הכבוד לכל המבקרים, עוד לא היה מישהו שהציע שיטה אחרת שהיא יותר טובה וכל אחד יכול לתפוס פינה של הפיל הזה ולהגיד, זה לא טוב, ההוא לא נראה לי, זה קצת מעוות, אבל שיטה סדורה שפותרת בעיות אחרות, אם נחפור בין הקופות לבין חברות התרופות לנסות למצוא מחיר ספציפי, הרי החברות האלה והקופות רוכשות עשרות תרופות,
אורלי וילנאי פדרבוש: קבלות.
רביב סובל: קבלות של מה, באותה חברה מוכרים עשרות תרופות לאותה קופת חולים, אז מה הבעיה להגיד אל תתנו לנו הנחות בתרופות האלה, אלה תרופות חדשות, תנו לנו הנחות בתרופות האחרות.
גיא מרוז: שיתנו הנחות, שהמדינה תדע על ההנחות האלה.
רביב סובל: אין סוף לדבר הזה, אין דרך של מרדף, לנסות לרדוף אחרי גורמים מסחריים בשביל לנסות לבדוק מה יהיה.
זבולון אורלב: רביב, אני עוסק בחומר הזה פחות ממך, אבל אוזני שמעו כאן, ותגיד לי אם טעיתי, שבאופן ממוצע הקופות רוכשות את התרופות במחירים זולים יותר בין 5%-10% וזה לא ענין של שנה אחת, אני מניח שזה דבר רב שנתי.
זבולון אורלב: אלא מה, יש להם פיצוי על זה שכנראה אתם לא נותנים את הכמויות הנכונות של החולים, זה לפי טענתם.
זבולון אורלב: אבל לא יכול להיות שהממשלה לא יודעת כזה נתון שלאורך שנים כל קופות החולים ללא יוצא מן הכלל, אולי אחת שהיא יוצא דופן, שלוש קופות רוכשות את התרופות במחיר זול יותר.
רביב סובל: אז מה אתה מציע שנעשה?
זבולון אורלב: בתימחור לתת פחות 5%-10%.
רביב סובל: זה מה שאנחנו עושים.
זבולון אורלב: אתם לא עושים.
רביב סובל: אנחנו עושים.
רביב סובל: בתוך התימחור יש לנו אלמנט פחתה, נקרא לזה ממוצע,
זבולון אורלב: אבל אחרי כל ההפחתות עדיין הם אומרים לך שמה שהם מקבלים,
אבי ישראלי: הם רוצים מאיתנו כסף.
אבי ישראלי: הטענה שלהם הוצגה גם בדיון הקודם וגם לפני שני דיונים, גם על ידי פרופ' שמר שהיה בזמנו מנכ"ל קופת חולים מכבי וגם על ידי זאב רומברנדט שהיה מנכ"ל קופת חולים כללית, הם הציגו לך אדוני היושב ראש, את זה שמגיע להם עוד כסף.
אורלי וילנאי פדרבוש: על דברים אחרים.
אבי ישראלי: לא, על סך התרופות החדשות, הם הציגו לכם את זה.
אבי ישראלי: גם בתוכנית שלכם, לפני שלוש שנים כשראיינת את שוקי שמר, הוא אמר לך, לי זה עולה הרבה יותר, הכוונה לקופת חולים מכבי.
אבי ישראלי: אני פשוט מזכיר כי את הפעם ההיא ראיתי ואת הפעם הזאת לא ראיתי, אבל זאת הטענה שלהם.
אבי ישראלי: לכן אנחנו הקמנו ועדה כבר לפני כשנה וחצי, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת.
יואל ליפשיץ: מחירי התרופות במדינת ישראל מפוקחים על ידי צו ואי אפשר לעלות מעליהם.
יואל ליפשיץ: נקודת המוצא של המחיר של התרופה, הקופות לא יכולות לרכוש יותר מהמחיר הזה והחברות לא יכולות למכור יותר ממחיר המחירון, מה שנקרא בשוק מחיר ירפ"א.
יואל ליפשיץ: בשנים האחרונות משרד הבריאות עשה מאמץ גדול כדי להוריד את המחירים, שינינו את שיטת מודל ההולנדי, הוספנו עוד מספר מדינות באירופה, הורדנו ב-17% את מחירי התרופות ב-2006, הורדנו את המחירים בעוד 6.7% ב-1 למרץ, ככה שאנחנו כל הזמן לוחצים את מחיר התרופות למטה.
יואל ליפשיץ: לגבי סל התרופות.
יואל ליפשיץ: המחירים שניתנים לסל התרופות הם מחירי הערכה ומתבצעים על מספר פרמטרים.
יואל ליפשיץ: חברות התרופות צריכות להצהיר על המחיר שהן ימכרו לקופות החולים והוא חייב להיות לפחות חמישה אחוז פחות ממחיר המחירון ואנחנו לוקחים את הנמוך מבין השניים ואסור להם למכור לקופות החולים במחיר יותר גבוה.
יואל ליפשיץ: אנחנו מעריכים שעם השנים קופות החולים ירכשו את זה בפחות, אחרת אני הייתי מפטר את כל הסמנכ"לים של הקופות בזה שהם רוכשים את זה במחיר הזה, אחרת אין שום הגיון בלהחזיק אותם.
יואל ליפשיץ: הם אמורים לרכוש את התרופות האלה בפחות וללחוץ כל הזמן על חברות התרופות כדי להוריד את המחירים.
יואל ליפשיץ: כאשר אנחנו מבצעים את ההערכה של המחיר אנחנו יושבים מול חברות התרופות, מול קופות החולים, מול המומחים בשוק, מול חברות ביטוח, אנחנו מחפשים את כל המחירים.
יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים את כל ההערכות שיש לאנשים, בודקים מחירים בעולם ולוקחים את המחיר הנמוך ביותר.
יואל ליפשיץ: כאשר יש לנו גנריקה באופק, אנחנו יודעים שגנריקה תיכנס בשנה הקרובה, אנחנו מכניסים מחיר של 50% פחות.
יואל ליפשיץ: לדוגמה ה"פלביקס", הוא אמור להיכנס גנריקה עד סוף שנת 2008, אנחנו לקופות כבר נותנים את זה לפי מחיר גנריקה.
יואל ליפשיץ: פחות 50%.
יואל ליפשיץ: זה כבר אומר שהם מקבלים את זה בחסר.
יואל ליפשיץ: אנחנו יודעים כבר את כמות האנשים, היא לא תגדל, כי היא הוכנסה בשנה שעברה, יש לנו הערכה ומקבלים על התכשיר הזה בחסר.
יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים את ההערכות מול איגודי האונקולוגים.
יואל ליפשיץ: בועדה הספציפית הזאת ישבנו עם האונקולוגים ארבע פעמים.
זבולון אורלב: מה הוחלט על ה"פלביקס", הוא מוגבל בזמן?
יואל ליפשיץ: הוא הוכנס ב-50% והוא מוגבל בשנה.
זבולון אורלב: עד עכשיו הוא היה מוגבל בשלושה חודשים.
יואל ליפשיץ: הוא הוארך לשנה.
יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים מול המומחים בשטח, אנחנו גם עם ועדת הצללים של הארי שהיתה, אנחנו השתמשנו גם בנתונים שלהם היה.
יואל ליפשיץ: אפשר לבדוק, ויש לנו דו"ח השוואתי שאנחנו בודקים קופות חולים כל שנה, ההוצאות שלהם על תרופות וציוד לסל זה 4.6 מיליארד שקלים, מתוך ה-26 מיליארד שקלים זאת ההוצאה שלהם, אנחנו גם בודקים את ההוצאה שלהם מול מה שהם מקבלים.
רן כהן: זאת ההוצאה השנתית?
יואל ליפשיץ: זאת ההוצאה השנתית הכוללת.
יואל ליפשיץ: הקופות מוציאות 4.6 מיליארד שקל על תרופות כל שנה.
יואל ליפשיץ: כשאנחנו בודקים את עידכון הטכנולוגיה, התוספת שניתנת לסל במשך השנים מול ההוצאה של קופות החולים, וזה לפני הבדיקה הפרטנית שאני עוד מעט אתייחס אליה, הוצאתי את הכל מדוחות מבוקרים של רואה חשבון שאנחנו מבצעים, לא קופות החולים אלא דוחות שלנו, אפשר לראות למשל שבשנת 2002 הקופות קיבלו 152 מליון שקלים על הטכנולוגיות החדשות והם הוציאו 246 מליון שקלים, בשנת 2003 הם קיבלו אפס והם הוציאו בתוספות 20 מליון שקלים, בשנת 2004 הם קיבלו 40 מליון שקלים והם הוציאו בתוספת 166 מליון שקלים, בשנת 2005 הם קיבלו 350 מליון שקלים והוציאו 422 מליון שקלים, ב-2006 התהפכה המגמה, הם קיבלו 360 מליון שקלים והם הוציאו רק 201 מליון שקלים.
יואל ליפשיץ: אנחנו מנטרים את זה לאורך השנים לראות שאכן הקופות לא מקבלות ביתר על הסך הכללי.
יואל ליפשיץ: כאשר מבצעים הערכות אלה ההערכות, אנחנו לא יודעים מה יהיה המחיר הסופי שהקופה הרוכשת ואנחנו גם לא יודעים מה תהיה הכמות הסופית של חולים.
יואל ליפשיץ: לתרופה ברגע שהיא נכנסת לסל אין תג מחיר, נניח הכנסנו בערך של 30 מליון שקלים, זה לא אומר שהחולה שהוא מעבר ל-30 מליון שקלים אומרים לו שהוא לא מקבל את התכשיר, זו היא זכות משפטית
זבולון אורלב: אבל צריך לעשות בדיקה אחרי זמן מסויים גם על המחיר וגם על הכמות.
יואל ליפשיץ: חלק מהטענות שעלו לאור המקרה של ה"אמביב", ב"אמביב" ההערכה היתה 150 חולים, בשנה הראשונה לא הגיעו למספר הזה, היום כבר נמצאים במספרים האלה.
יואל ליפשיץ: בועדת הסל האחרונה היתה הרחבה של חולי הפסוריאזיס כולל ה"אמביב" וההערכות דיברו על הרבה יותר חולים, זה כאשר בדקנו את זה עם האיגוד שמטפל בהם, עם המומחים שמטפלים וקיבלנו מספרים מהרשומות.
זבולון אורלב: התרופה נכנסה ב-2004 וארבע שנים לא הגיעו למספר הזה.
יואל ליפשיץ: הגענו למספר.
יואל ליפשיץ: הבדיקה הפרטנית מתבצעת והיא תסתיים עד סוף השנה.
יואל ליפשיץ: פה אני צריך להגיד לקופות, הקופות לא הסכימו במשך שנים לחשוף את הנתונים ורצו שנסת
יואל ליפשיץ: מך על רואה חשבון חיצוני, אנחנו לא הסכמנו לזה ורק לאחרונה לפני שנה הם הסכימו לא רק שרואה חשבון חיצוני יבדוק את זה אלא גם נציג משרד הבריאות ונציג משרד האוצר יראו את הנתונים בפועל ורק אחרי שהיתה הסכמה על הדבר הזה יכולנו לצאת למהלך.
זבולון אורלב: איפה נמצא המהלך?
יואל ליפשיץ: רואי החשבון עובדים על המתודולוגיה, אנחנו נפנה לקופות עם הרשימה בדיוק מה אנחנו רוצים לראות, הבדיקה תתבצע רק משנת 1998 כי אז היה הסל הראשון והעידכונים, שם נוכל לראות תג מחיר מול כמות שנכנסה, ואנחנו נבצע את הבדיקה הזאת.
יואל ליפשיץ: אני חוזר לשאלה הראשונה שהיה קושי לענות עליה, האם קופות החולים רוכשות יותר בזול לאורך שנים, התשובה היא כן, וככה אנחנו מצפים שהם יעשו.
יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים שהם ילחצו את המחירים למטה ויקנו את התרופות יותר בזול.
יואל ליפשיץ: אנחנו מתחשבנים איתם לאורך השנים.
יואל ליפשיץ: למשל השנה היה לנו תכשיר שהכנסנו ללא עלות, ה"קלסטה", בועדת הצללים שמו לה תג מחיר של עשרה מליון שקלים, אנחנו הכנסנו אותה ללא תוספת עלות כי באוסטיאופורוזיס לפני כמה שנים הכנסנו תכשיר ב-70 מליון שקלים, שנה אחרי זה נכנסה הגנריקה, חתכה את המחירים בחצי ומצאנו לנכון להכניס תכשיר באפס עלות בהסכמה של הקופות.
יואל ליפשיץ: אנחנו יודעים שהמחיר ירד, נכנס תכשיר שהוריד את המחיר, יש פה תכשיר בעשרה מליון שקלים לאותו טיפול,
זבולון אורלב: אם אתה יודע, לדבריך, שיש סמנכ"לים מצויינים לכספים שמורידים את מחירי התרופות, למה אתה לא אומר להם את מה שעשית עם התרופה הזאת שעכשיו דיברת עליה לגבי יתר התרופות.
יואל ליפשיץ: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים את זה, השנה הכנסנו 12 תכשירים ללא תוספת עלות, על בסיס ההערכות האלה.
זבולון אורלב: למה לא להקטין את התימחור של אותה תרופה שנכנסה לגנריקה ולתת לתרופה החדשה, למה צריך לעשות את כל הקומבינות האלה.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לנהל רישום מסודר.
יואל ליפשיץ: אני מתנגד למונח קומבינות כי בנקודת הפתיחה אנחנו מעריכים, מדובר על הערכות, אחרי שנים שנכנס גנריקה, למשל הכנסנו עכשיו תכשיר שאנחנו יודעים שב-2018 תהיה גנריקה, לכאורה אתה אומר, ב-2018 כשהמחיר ירד נשנה את המחיר.
יואל ליפשיץ: על הנקודה הזאת יגידו הקופות, בואו נפתח אחורה ונראה, אם היה הערכה של 350 חולים ביום הכניסה והיום אנחנו על 900, תנו לנו פיצוי.
זבולון אורלב: נכון, למה לא.
יואל ליפשיץ: הם טוענים שאנחנו נותנים להם בחסר, הטענה המרכזית,
רן כהן: זה לא כסף, זה חולים.
זבולון אורלב: אני דיברתי קודם על תרבות של שקר וקומבינה.
זבולון אורלב: אני חשוב שמדינה צריכה לנהל את ענייניה ביושר ובשקיפות מלאה, בעיקר בדברים שקשורים בחיי אדם.
זבולון אורלב: אז למה אי אפשר לנהל את הדבר הזה בצורה ראוייה, מדובר בתקציב ענק, אחד התקציבים החברתיים הגדולים ביותר, למה אי אפשר לנהל את זה.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים את שמות התרופות, אנחנו יודעים מתי זה נכנס, אנחנו יודעים שלאורך זמן המחירים יורדים, ומצד שני אולי מספר החולים הולך וגדל, למה אי אפשר לנהל, למה צריך לבנות על כל מיני חשבונות מעל השולחן ומתחת לשולחן.
רביב סובל: אפשר לבטל את קופות החולים, כי הרי מה אתה אומר, הרי זה בכלל לא נוגע לתרופות, זה נוגע לכל שירות, יבואו בסוף שנה לממשלה ויגידו היה לנו אלף חולים, נתנו להם את התרופה הזאת, אלה המחירים.
רביב סובל: היה לנו עוד 500 חולים אחרים, נתנו להם את התרופה הזאת, אלף אנשים אושפזו, זה המחירים.
רביב סובל: עכשיו תחברו את כל המספרים, תנו לנו את כמה שזה יוצא.
רביב סובל: כי אז לא צריך קופות חולים.
רביב סובל: המטרה היא שיהיה גוף שיהיה אחראי, שתהיה לו אחריות כוללת.
רן כהן: זה בדיוק הפוך.
רן כהן: אתה רוצה להגיד שהמדינה לא צריכה לתת כי הם חולים.
רביב סובל: לא כי הם חולים, זה לא קשור.
זבולון אורלב: השיטה הזאת בעיני היא שיטה לא נכונה.
זבולון אורלב: תתאר לך שמשרד החינוך יגיד לרשת אורט, שמנהלת בתי ספר, לעבוד בשיטה הזאת כפי שאתם מנהלים את קופות החולים.
זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים בדיוק כמה תלמידים יש לכם, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה משכורות מורים אתם משלמים, הכל יהיה בערך.
רביב סובל: את מערכת החינוך אתה מכיר טוב, במערכת החינוך בעל יסודי אתה לא בודק בדיוק כמה תלמידים היו בכיתה, האם בדיוק כל השעות היו, אתה מתקצב לפי ממוצע.
זבולון אורלב: מדינת ישראל משלמת עבור כל תלמיד, אין ממוצע תלמידים, יש מספרי תלמידים.
רביב סובל: לא, יש מספר תלמידים ואתה נותן להם לפי תיקצוב שעות ממוצע.
זבולון אורלב: יושב פה מי שהיה ממונה על אגף התקציבים, דוד בועז, הוא נציג ציבור בפורום הציבורי לבחינת סל התרופות שבראשות השופטת דורנר, והוא יעדי כמוני, כי כשהוא היה הממונה אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, שנינו יודעים איך הדברים מתוקצבים.
זבולון אורלב: יכול להיות שבמקום שבו המדינה מעדיפה להתעלם, לא לדעת ולתקצב בערך, אני חושב שזאת שיטה לא נכונה.
זבולון אורלב: בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה החולה.
זבולון אורלב: החולה משלם את המחיר של הטעויות שכולנו עושים וככל אפשר לצמצם את הטעויות אני חושב שזה תפקידנו.
זבולון אורלב: למה לא לנהל את זה בצורה מדוייקת.
זבולון אורלב: כמה חולים היו, כמה עולות התרופות, יש להם אינסנטיב גדול מאוד, אני חולק עליך אבי, להתייעל, מפני שכל סכום שהם יוכלו לחסוך בהתייעלות שלהם, הם יוכלו לפתח עוד מעבדות וכו'.
רביב סובל: אבל לא יהיה סכום.
אורלי וילנאי פדרבוש: אדוני ישוב ראש הועדה, הרי מדובר בפלט, מה הבעיה להדפיס במחשב כמה הוצאתם על תרופות, הלא יש את הדבר הזה כתוב מול כל חברת תרופות.
אורלי וילנאי פדרבוש: אתה אומר, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, שלא יהיה אחר כך כסף לדברים אחרים, למה, לשיפוץ סניפים, ליחסי ציבור, למשכורות של בכירים, אז תתקצבו אותם אחרת.
אורלי וילנאי פדרבוש: תתקצבו אחרת אבל אל תרמו אותנו.
אורלי וילנאי פדרבוש: אתם אומרים שיש 450 מליון שקל תוספת, זה לא הולך בפועל לתרופות.
יואל ליפשיץ: רוב הקופות או כולן, אם יש להן עודף תקציבי הן נותנות תרופות גם מעבר לסל הבסיסי, הן יכולות לעשות את זה.
יואל ליפשיץ: אסור להן למכור תרופות, על פי סעיף 13 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אסור לקופות למכור תרופות במחיר העלות שהן קונות אותן, זה נקרא תוכניות גבייה ותוכניות גבייה רק ועדת הכספים של הכנסת מוסמכת לאשר.
גיא מרוז: אבל אנשים מוכרים את הבתים בזמן שהחוק הזה מתקיים, אנשים לא יכולים לשלם את המחירים, במקום לשלם את המחיר שהקופה מקבלת, בגלל החוק הזה, אתה מבין מה קורה?
גיא מרוז: אנשים מוכרים את הבתים שלהם כדי לשלם על תרופה שלא נמצאת בסל, כי אסור לקופה למכור במחיר העלות שהיא מקבלת.
גיא מרוז: אתה מבין את האבסורד?
יואל ליפשיץ: אז שכנסת ישראל תתקצב את סל התרופות בעוד כסף.
יואל ליפשיץ: ותתנו את הכסף כמו שצריך, שהממשלה תעשה את זה בעדיפות, אבל לא זאת הנקודה.
גיא מרוז: אסור להם לעשות את זה ואנשים מוכרים אתה הבתים שלהם ואת החיים שלהם.
אורלי וילנאי פדרבוש: אז תבואו ותגידו שישנו את החוק, אבל אתם שותקים.
יואל ליפשיץ: אנחנו לא שותקים, אנחנו מדברים, אתם יודעים היטב איך שר הבריאות נלחם על התקציב, להעלות את התקציב, וכמה המשרד עושה.
רות רלב"ג: אני סמנכ"לית משרד הבריאות ועוסקת בתקציבים וכלכלה ואני גם אחראית על מחירי התרופות.
רות רלב"ג: אני רציתי רק להשיב לך במילה, אם ההתחשבנות תהיה רק לפי חשבוניות אז לכל קופה נעשה את החשבון שלה לפי מחיר הקניה שלה, זה נראה לך יותר סביר?
אורלי וילנאי פדרבוש: כמו שאני משלמת על דברים לפי מה שאני קונה.
רות רלב"ג: אני מסופקת אם זה יעמוד, אבל במנגנון האובייקטיבי,
אורלי וילנאי פדרבוש: מה זה מסופקת,
גיא מרוז: קופת חולים כללית מקבלת הנחות של 30% ולא של 5%.
אורלי וילנאי פדרבוש: לא סתם הם לא אמרו כמה הם מקבלים, לא סתם.
מידד גיסין: לא בטוח שהיא מקבלת את זה על החשבונית המקורית של התרופה.
רות רלב"ג: כבר לפני שנתיים עמדנו על זה שאנחנו כנראה יכולים לחשב את הערך של הטכנולוגיות במנגנון יורת קפדני ולכן קמה ועדת המשנה.
רות רלב"ג: ולכן גם נעשתה הרחבה של המודל ההולנדי והוכנסו ארבע מדינות שיצרו את הפחתת המחיר של 13% ועוד 7% בימים הראשונים של דצמבר 2007.
רות רלב"ג: על כל אלה היתה הפחתה של 6.71% בגין ירידת המטבעות לאחרונה.
רות רלב"ג: אנחנו עבדנו לילות לבנים כמעט כדי להצליח לעדכן, לצורך ההכלה של הטכנולוגיות החדשות, את הפחתת המטבע גם בגין הטכנולוגיות הרשומות להכלה בשנת 2008 והגענו לחיסכון נוסף בערך של 25 מליון שקל כבר לרשימה הנוכחית.
רות רלב"ג: אם לוקחים את הערך המצטבר של הפחתת המחירון המירבי רק בשנתיים האחרונות, אנחנו מדברים על כמעט 25% של הפחתה.
אורלי וילנאי פדרבוש: מאיפה את יודעת המחירון, לא ראית קבלה.