GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: על-פי סדר הדיון בדרך כלל אנחנו נותנים את זכות הדיבור הראשונה לנציג הממשלה, אבל מאחר וחבר הכנסת ליצמן, שהוא חבר הוועדה, התקשר אלי אמש ואמר לי שבשל סיבה מסוימת, שאין כאן המקום לפרטה, יהיה עליו לעזוב ביקש שנחרוג מסדר הדיון ונאפשר לו לומר את דברו מייד בראשית הישיבה.
יעקב ליצמן: אני מוכן שהשר ידבר קודם.
זבולון אורלב: אם השר יפתח אז לפניו אני אצטרך לפתוח ולומר את דברי כי יש לי דברי פתיחה, ואחר-כך נשמע את בעלי המכולות וכדומה.
יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני.
יעקב ליצמן: אני מבקש לומר שני דברים.
יעקב ליצמן: אתמול עלתה לדיון הצעה לסדר שלי על נושא השבת, על נמל חיפה והרכבת.
יעקב ליצמן: השר ישי והשר מופז ענו על ההצעה לסדר היום שלי.
יעקב ליצמן: השר ישי ענה אתמול תשובה טובה: "המשרד מקפיד, לא אתן לחלל את השבת".
יעקב ליצמן: הוא אמר את כל מה שהוא מאמין בו, ואני מאמין שהוא מאמין בו.
יעקב ליצמן: הוא כתב לי בתשובה שמועסקים עובדים זרים במצב של פיקוח נפש.
יעקב ליצמן: אני מבקש להעיר על כך, ואחר-כך על הנושא שבו מדובר היום.
יעקב ליצמן: אדוני השר, נכון שעובדים זרים אינם יהודים, אבל ביררתי ומצאתי שכל העובדים האחרים יהודים.
יעקב ליצמן: מי שמפרק את המסלול בפועל או עושה פעולה ברכבת ייתכן שאינו יהודי, אבל כל השדה, המנהלים והמהנדסים, כולם עובדים יהודים.
יעקב ליצמן: לכן, עם זה שההיתר ניתן לעובדים לא יהודים – דרך אגב, אני לא מקבל את ההיתר, כי איך היינו נראים אילו "אגד" היתה מפעילה תחבורה ציבורית בשבת על-ידי לא יהודים?
אליהו ישי: רק לעבודה חיונית.
יעקב ליצמן: חיוני – כל אחד יגיד שהוא צריך לנסוע לבית-החולים בשבת, יגיד שזה פיקוח נפש.
אליהו ישי: את זה צריך לבחון גם שר התחבורה, כממונה על התחום, כפי שהתחייב בפניי, וגם אני אם אמצא כי זאת עבודה מיותרת.
אליהו ישי: בהמשך הדיון אתייחס לכלים שעומדים לרשותי לפעול מול תופעת ההעסקה של לא יהודים, אבל אתייחס לזה בהמשך.
יעקב ליצמן: אדוני השר, מעבר למה שהיה בנמל חיפה, אני מציע לך לבדוק את דבריי.
יעקב ליצמן: נכון שמי שעושה את העבודה השחורה בפועל הם עובדים לא יהודים, אבל מסביב כל המנהלים יהודים.
יעקב ליצמן: באשר לפתיחת חנויות בשבת – יש קהילה גדולה של חסידי גור בתל-אביב, בין הקהילות החרדיות שנשארו שם, והם מדווחים שללא הרף מדי שבוע מתרבה פתיחת חנויות בשבת.
יעקב ליצמן: בעלי חנויות טוענים שלא ייתכן שרשתות פותחות חנויות גדולות בפריפריה בשבת ולהם לא יתאפשר כי זה בא על חשבון קניות בימי חול ולכן הם צריכים להתמודד עם התחרות.
יעקב ליצמן: הקיוסקים פתוחים מזמן, הפיצריות וכל החנויות פתוחות כבר מזמן.
יעקב ליצמן: נשארה המכולת הבודדת, שגם היא לצערנו נפתחת בשבת, ואפילו חנויות הלבשה נפתחות לאחרונה בשבת כי הרשתות הגדולות פותחות בשבת והחנויות הקטנות יותר צריכות להתחרות מולן.
יעקב ליצמן: מה שהרשתות הגדולות מוכרות בשבת אחת החנות הקטנה לא מוכרת בכל השבוע, לכן עליהם לפתוח בשבת.
יעקב ליצמן: אמרתי אתמול בנאום שלי קוריוז ואני מבקש כעת לפרט יותר.
זבולון אורלב: אני מציע שלא תפרט יותר, אלא תתמצת את הדברים.
יעקב ליצמן: אם תשמע את הקוריוז תבין למה אני מתכוון.
יעקב ליצמן: חוק שעות עבודה ומנוחה כפי שמתייחס לשבת מתייחס גם ליום העצמאות.
יעקב ליצמן: החוק שאוסר לפתוח חנויות בשבת ובחגים קובע גם שאסור לפתוח חנויות ביום העצמאות.
קריאה: ואת זה אתה מפר?
יעקב ליצמן: תראה לי חנות אחת שתיפתח במקום כלשהו בארץ ביום העצמאות – המשטרה תהיה שם תוך שתי דקות, אני מתערב אתך.
יעקב ליצמן: אם מישהו יודיע להם שפתוחה חנות המשטרה תגיע מייד.
אליהו ישי: אני מציע לא להשוות את יום השבת ליום העצמאות מבחינת ההלכה כי מפעלים רבים מקבלים היתר לעבוד ביום העצמאות.
אליהו ישי: חבל לפורר את השבת.
יעקב ליצמן: השר אלי ישי, אתה יושב כאן כשר, לא כרב, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן: אתה לא יושב כאן כפוסק הלכות, אלא כממונה על החוק.
יעקב ליצמן: כממונה על החוק תדבר ברצף.
יעקב ליצמן: יש חוק, ויש חוק.
יעקב ליצמן: תגיד לי מה ההפליה בין חוק וחוק.
אליהו ישי: אדבר גם כאיש ציבור, וגם ככפוף לתורה, וגם כשר.
יעקב ליצמן: אני מצפה ממך שבאותו אופן שהמשרד שאתה אומר בראשו מתייחס לכל חוק, שתעשו כאן לפחות את המינימום הנדרש.
יעקב ליצמן: תראו כדוגמה את הקוריוז שהצגתי, ואני סבור שאני צודק.
אליהו ישי: חס וחלילה.
זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת ליצמן.
זבולון אורלב: ברשותכם, אני מבקש לפתוח את הדיון ולומר, אף שפתחתי בקריאה מתוך פרשת השבוע על ערך השבת מקומה ויסודה בתרבות היהודית, הרי שהחוק במדינת ישראל, חוק שעות עבודה ומנוחה, שבתוכו כלולה החובה להפסיק מלאכה בשבת, איננו נחשב (במרכאות) כחוק דתי אלא כחוק חברתי.
זבולון אורלב: ואכן החוק הזה זכה בזמנו להסכמות רחבות ולא היה חלק מן המקח וממכר הפוליטי בין המפלגות.
זבולון אורלב: לצערי בשנים האחרונות נקשרים אליו גם הקשרים דתיים מפני שיש פִּרְצָה גדולה מאוד בביצוע החוק הזה.
זבולון אורלב: אדוני השר, כל האמנות שהיו בין דתיים וחילונים, והיו הרבה מאוד אמנות – אמנת כנרת, אמנת גביזון-מדן, ומי שעוסק באמנה הזאת נמצא אתנו כאן, אמנת הקיבוץ הדתי – על כל האמנות למיניהן אפשר לחלוק או להסכים, אבל יש צד אחד שווה בכולן: לאסור את המסחר בשבת באופן טוטלי.
זבולון אורלב: אלה היו הסכמות חברתיות מבוססות מאוד.
זבולון אורלב: לכן לא התפלאתי כאשר קיבלתי את הפנייה מפורום בעלי המכולות, שהוא לא מועצת גדולי התורה של תל-אביב אלא כולל אנשים רגילים, אינני יודע אם דתיים או חילוניים.
זבולון אורלב: האם נציגיהם הגיעו כבר?
זבולון אורלב: אני מבקש שתתקרבו.
זבולון אורלב: הם אנשים רגילים מן הישוב ופנייתם נוגעת לצד החברתי, וגם הפנייה של סגן ראש עיריית רמת-גן מגיעה מן ההיבט הזה.
זבולון אורלב: הם טוענים שנתקבלו פניות מבעלי חנויות שמעוניינים לשבות בשבת מטעמים השמורים עמם, ולאו דווקא מטעמים דתיים, אך מחייבים אותם לעבוד בשבת ומאיימים על פרנסתם אם לא יעשו כן.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח את הדיון ונאפשר לשני החברים לדבר בקצרה, להציג את העניין, ולאחר מכן השר ישיב ונפתח את הדיון.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח עם מר יוסי אהרנברג, סגן ראש עיריית רמת-גן, בבקשה.
יוסף אהרנברג: בוקר טוב.
יוסף אהרנברג: הגיעה אליי פנייה מבחור שנכנס למשרדי ולא הכרתי קודם, בחור שנראה על פניו חילוני, ואכן הציג עצמו כחילוני, אבל שרוצה לשמור שבת.
יוסף אהרנברג: יש לו מסעדה בקניון שבה הוא מוכר מוצרי בשר.
יוסף אהרנברג: הוא הראה לי מכתב שמנכ"לית קניון "איילון" ברמת גן כתבה לרשת שהוא עובד תחת חסותה, שמכריחה אותו לפתוח את חנותו בשבת.
יוסף אהרנברג: במכתב, שצירפתי העתק ממנו במכתבי ליושב-ראש הוועדה, היא מחייבת אותו לפתוח את חנותו מדי יום מ-11 בבוקר ועד 1 בלילה, כולל בימי שישי ושבת.
יוסף אהרנברג: אמרתי לו: אתה הרי לא כל-כך דתי.
יוסף אהרנברג: הוא אמר: אני לא מי יודע מה דתי, אבל יש לי רגש יהודי.
יוסף אהרנברג: אני לא מוכן לפתוח חנויות בשבת, אני לא רוצה שהפרנסה שלי תהיה על חשבון השבת, ולכן לא הסכמתי לפתוח את החנות.
יוסף אהרנברג: מנכ"לית הקניון הוציאה מכתב כזה והיום אני צריך להתמודד אתו.
יוסף אהרנברג: מה אוכל לעשות?
יוסף אהרנברג: הבטחתי לו כמובן שאפעל.
זבולון אורלב: המכתב של גברת רינה טל, מנכ"לית קניון "איילון", לבעלי החנויות בקניון ברמת-גן מונח על השולחן.
זבולון אורלב: היא כותבת: "למרות ההנחיות בנושא שעות פעילות עסקים בקניון רבו המקרים בהם אינכם מקפידים על לוח זמנים כאמור" ...
זבולון אורלב: ובין החובות כלול גם "ימי שישי ושבת, פתיחה ב-11 וסגירה ב-1 בלילה לפחות.
זבולון אורלב: השעות הנ"ל הן מינימום".
זבולון אורלב: והפִסקה החמורה: "הנכם מתבקשים להקפיד על פתיחה וסגירה של דוכנכם, אחרת ניאלץ לצערנו לקנוס אתכם בגין אי קיום נהלי הקניון".
יוסף אהרנברג: אחד הקנסות שהוטל עליו, לפי דבריו, כשותף במסעדה הזאת, אמרו לשותפים: או שתוותרו על הזיכיון או שלפחות תוציאו את השותף הזה מן השותפות ותפתחו את המסעדה כפי שהנהלת הקניון מבקשת.
יוסף אהרנברג: העברתי את המכתב לוועדה לענייני ביקורת המדינה, לחבר הכנסת זבולון אורלב יושב-ראש הוועדה.
יוסף אהרנברג: במקביל התפרסמה על כך כתבה בעיתון "ידיעות רמת-גן" ואז קיבלתי שיחות טלפון ממספר תושבים שאינם דתיים, שהדגישו בפניי שאינם דתיים, ושלא רואים את הדבר הזה בעין יפה.
יוסף אהרנברג: לא ייתכן שבמדינת ישראל יחייבו אנשים לעבוד בשבת.
יוסף אהרנברג: אני רואה את זה בחומרה יתרה כי לא רק שהחנויות פתוחות בשבת, וגם עם זה יש לנו בעיות ברמת-גן – למשל רשת AM-PM, שעיריית ברמת-גן נלחמת נגדה במהלך משפטי, מבקשת בימים אלה לפתוח חנות נוספת ואנחנו עושים מאמצים שיתחייבו לא לפתוח את החנות בשבת – אלא כאן מחייבים אדם לעבוד בשבת נגד רצונו בחנות שהוא בעל הזיכיון שלה.
יוסף אהרנברג: זה הרבה-הרבה יותר חמור.
יוסף אהרנברג: אילו היו מחייבים אותנו לעשות דבר דומה במדינה זרה היינו מדברים בסגנון אחר, היינו אומרים שיש כאן משהו אנטי יהודי.
יוסף אהרנברג: לא ייתכן שכך יקרה במדינת ישראל, שיגיע אליי בחור, אפילו חילוני, ויגיד שאינו רוצה לעבוד בשבת ומכריחים אותו כי הנכס נמצא במקום שבו דורשים לעבוד בשבת כדי לקבל אחוזים מפדיון גדול יותר.
יוסף אהרנברג: חלק מן ההכנסות של הקניון, בנוסף על שכר הדירה המינימלי, מגיעות גם מאחוז מסוים מהפדיון ולכן הנהלת הקניון מעוניינת שהחנויות יהיו פתוחות בשבת כדי שהפדיון יהיה גדול יותר, וכנראה כך גם ההכנסות של הקניון.
יוסף אהרנברג: אני סבור שזה דבר שלא ייעשה.
יוסף אהרנברג: ראש עיריית רמת-גן הבטיח לי שהוא יטפל כפי יכולתו, והוא פעל בדרך שלו.
יוסף אהרנברג: אני יודע שהוא דיבר עם מנכ"לית הקניון.
יוסף אהרנברג: בשלב כלשהי היא אמרה, לפחות על-פי הכתוב בכתבה בעיתון "ידיעות", שנפלה כאן טעות וזה לא כך וכולי.
יוסף אהרנברג: לפי ידיעתי זה לא בדיוק טעות וזה עדיין עומד על הפרק.
יוסף אהרנברג: ייתכן שלמספר ימים השתיקו את העניין עד יעבור זעם, כפי שאומרים, ולאחר מכן יעשו את מה שברצונם לעשות.
יוסף אהרנברג: תודה.
זבולון אורלב: תודה רבה, מר אהרנברג.
זבולון אורלב: הצגת את הבעיה במלוא חומרתה, ולו מפני האיום על פרנסתו של אדם שאומרים לו: אנחנו מחייבים אותך לחלל שבת, אחרת נקפח את פרנסתך.
זבולון אורלב: זה חמור.
זבולון אורלב: שאלתי את מנהלת הוועדה אם מנכ"לית הקניון הוזמנה.
זבולון אורלב: היא הוזמנה, והוזמנו גם רשתות AM-PM ו"טיב טעם", אך הם סירבו לבוא.
זבולון אורלב: הואיל ולא דנים כאן בדוח מבקר המדינה אני לא יכול לחייב אותם לבוא, אבל אולי אחרי שיהיה דוח נוכל להביא אותם, ולו גם בצו הבאה.
זבולון אורלב: נעבור עכשיו לפורום בעלי המכולות, שכתבו לי מכתב ארוך, שאף הוא מונח על שולחננו.
זבולון אורלב: בבקשה, מר ברמר, מה קרה בתל-אביב?
זבולון אורלב: נציג עיריית תל-אביב נמצא כאן?
זבולון אורלב: אני מבקש שתתקרב.
יעקב ברמר: אנחנו רואים אבסורד בשני עניינים.
יעקב ברמר: אני מבקש להתחיל עם האבסורד הקטן ולעבור לאבסורד הגדול.
יעקב ברמר: קיבלנו מכתבי איום מהעירייה, שבימי חול אנחנו מחויבים לסגור בשעה 7 בערב, אחרת אנחנו עוברים על חוקי העזר של העירייה וייקחו לנו את רישיון העסק לצמיתות.
יעקב ברמר: זה האבסורד הקטן.
יעקב ברמר: החנות שלי נמצאת באמצע רחוב שינקין, מסביבי יש 3 חנויות של AM-PM, שלשלושתן אין רישיון עסק.
יעקב ברמר: הן לא יכולות לקבל רישיון עסק הן מבחינת רישוי עסקים, הן מבחינת תברואה, כיבוי אש, חניון, הפרעה לשכנים.
יעקב ברמר: כל זה לא נוגע להיבט הדתי.
יעקב ברמר: כאשר ביקשתי להרחיב את העסק שלי אמרו שאני לא יכול כי בחישוב המטרים שהעירייה מקציבה לחנויות ברחוב שינקין ההיקף המוקצה לחנויות לממכר מזון הגיע למיצוי וכל מה שיעשו מעבר לזה יהיה ממש "קניבליזם", ממש לאכול אחד את השני ולכן העירייה לא מסכימה לאשר.
יעקב ברמר: האבסורד, שאני לא מצליח להבין איך הם נותנים אישור לחנויות להיפתח כאשר יודעים מלכתחילה שיעברו על החוק.
יעקב ברמר: אם ידוע שחנות לא תשמור על חוק שעות העבודה והמנוחה ולא תעמוד בכל תנאי שהעירייה תציב לה איך נותנים להם לפתוח ולפתוח?
יעקב ברמר: אני רואה בזה ממש פשע לאור יום.
יעקב ברמר: למישהו שם כנראה כדאי לאפשר לדבר הזה להתקיים.
יעקב ברמר: אין אפשרות אחרת להבין את זה.
יעקב ברמר: פשוט גזל לאור היום, פותחים חנות על גבי חנות, בלי שום היגיון כלכלי, בהבדלים של 200 מטרים זו מזו.
יעקב ברמר: אם אין כאן כוונה לגמור את החנויות הקטנות אז מה הם רוצים?
יעקב ברמר: מה העניין?
יעקב ברמר: כאשר פניתי לעירייה ושאלתי למה היא לא אוכפת את החוק אמרו שאין להם תקציב.
יעקב ברמר: הצעתי להם רעיונות איך לדאוג שיהיה להם תקציב.
יעקב ברמר: אם כעת לבעלי החנויות כדאי לפתוח אותן בשעות שבניגוד לקבוע בחוק פשוט שיגדילו את הקנסות המוטלים עליהם ואז יהיה לעירייה כסף לפקחים.
יעקב ברמר: אם במקום קנס של 600 שקל שמוטל עליהם היום הקנס יהיה של 60,000 שקל אז נראה באמת אם כדאי להם לפתוח בשעות שהם עוברים על החוק.
יעקב ברמר: חשוב שלחוקים יהיו שיניים.
יעקב ברמר: מה שקורה עכשיו הוא בדיחה.
יעקב ברמר: אף אחד לא אוכף את החוק ואף אחד לא משלם את הקנסות הללו, החוק נרמס בריש גלי.
יעקב ברמר: בחנות קטנה כמו שלי, כשיבוא לשם פקח הוא ייקח את הכתובת שלי, יגיש תביעה נגדי ויעקלו את הרכב הפרטי שלי כי אני בעל העסק.
יעקב ברמר: לעומת זה, אם הפקח ירשום דוח לקופאית ב-AM-PM, שהיום נמצאת שם ומחר מפטרים אותה, הדוח יתגלגל.
יעקב ברמר: ברשת הגדולה הוא לא יילך נגד הבעלים, וזה כל העניין, אך לי עיקלו את הרכב רק משום שפתחתי אחרי 7 בערב.
יעקב ברמר: אם אוכפים את החוק בדרך של איפה ואיפה אז אוי ואבוי.
יעקב ברמר: אני לא נכנס בכלל לצד הדתי, על אף שיש כאן הרבה עניינים בצד הדתי.
זבולון אורלב: מה הוא פורום בעלי המכולות?
יעקב ברמר: אני חדש מאוד בפורום הזה.
יעקב ברמר: כל החנויות באזור שלנו התאגדו ופנו לעו"ד דוד שוב.
יעקב ברמר: בעלי מכולות עובדים קשה מאוד, אין לנו זמן להרבה התאגדויות, אבל הדבר הזה פשוט מרתיח.
יעקב ברמר: זה מתחיל במכולות ועובר לכל דבר.
יעקב ברמר: שלטון החוק נרמס.
זבולון אורלב: פניתם לעירייה כדי לנסות לסגור את החנויות בשבת?
יעקב ברמר: ניסינו לפנות פעמים רבות אבל לא קורה הרבה.
יעקב ברמר: אם לא פונים ישירות לבעלים, כפי שקרה ב-AM-PM 1, שניצב ברחוב אחד העם בסמוך לישיבה גדולה, לאור פנייה אליהם של רב העיר השבת לראשונה הם סגרו את החנות מתוך הסכמות, אבל זה לא צריך לפעול כך, זה לא צריך לבוא מפניות פרטניות, אלא יש חוק.
יעקב ברמר: או שיאכפו את כל החוקים, או שיגידו שנפרצו כל הגבולות, זה הכול.
יעקב ברמר: אין חוק אחד לנו וחוק אחד לגדולים.
יעקב ברמר: זה שאין לנו כסף ברמות שלהם לא אומר שום דבר.
זבולון אורלב: אתם מרגישים שיש תחרות לא הוגנת?
יעקב ברמר: כן.
יעקב ברמר: אם הם יכולים לסגור אותנו על-ידי תחרות על המחירים, שיסגרו אותנו אם לא נוכל לעמוד במחיר הוגן, אבל לא בשל תחרות על שעות הפעולה.
יעקב ברמר: פעם ימי שישי היו ימי המכירה הטובים ביותר שלי בחנות, והיום אין לי כמעט עבודה בימי שישי כי כל הקליינטים שלי אומרים: הרי ב-AM-PM פתוח 24 שעות ביממה, נוכל לקנות ביום שישי בלילה או בשבת בבוקר.
זבולון אורלב: אתם מרגישים שאתם מפסידים לקוחות בגלל שהחנויות מתחרות בכן באופן לא הוגן?
יעקב ברמר: אין בכלל שאלה.
יעקב ברמר: אם התחרות היתה על שירות ומחיר לא היתה לי שום טרוניה, זאת תחרות הוגנת, הגיוני ולגיטימי שכל אחד יקנה היכן שירצה, אבל כאשר מאפשרים לחנויות לעבור על החוק רק כי הן רשתות גדולות זה לא הוגן.
יעקב ברמר: איפה התחרות ההוגנת?
דוד שוב: אני מתנצל על האיחור הקטן.
דוד שוב: לא ציפיתי שכל-כך הרבה זמן ניבדק בכניסה לכנסת.
דוד שוב: ייתכן שהשר אלי ישי לא ישמח לשמוע את מה שאני מתכוון לומר עכשיו, אבל בעלי המכולות הללו לא רוצים את השבת של השר אלי ישי, וגם לא את השבת של הרב גפני, וגם לא את השבת שלי.
דוד שוב: הם רוצים ללכת לים בשבת ולטייל, וזאת זכותם.
שלי יחימוביץ': או להיות עם המשפחה שלהם.
דוד שוב: אגיד יותר מזה, עבור אדם דתי על טיול בצפון הארץ עם המשפחה בשבת חל אותו איסור כמו על פתיחת החנות בשבת.
דוד שוב: כאשר אתה אומר לסגור את החנויות למעשה אתה אפילו לא עושה פעולה הלכתית.
דוד שוב: לכן אין שום אלמנט דתי במאבק שלהם.
דוד שוב: אמרה לי חברה של גברת זיזנסקי, שהיתה מן הפונים המקוריים ובינתיים כבר סגרה את העסק ברחוב מזאה, אותה כבר הכריעו: "אני לא בעד שיסגרו בשבת, שיפתחו בשבת, אבל שיפתחו גם את בתי-הספר בשבת כי אני צריכה להיות עם הילדים שלי".
דוד שוב: החלטנו שהבשורה שהעם היהודי הביא לעולם, השבת, תימחק.
דוד שוב: יש לנו בשורה חדשה – להיות עבדים, לחזור למאה השמונה-עשרה ולעבוד 7 ימים בשבוע.
דוד שוב: נניח שזה העידן החדש, נניח שאת זה הביאה המודרנה, נניח שאת זה הביאו היועצים המשפטיים של עיריית תל-אביב, זה מה שהולך היום.
דוד שוב: בסדר, אבל שזה יחול על הכול, שגם בתי-הספר ייפתחו בשבת, שיהיה לי היכן לשים את הילדים שלי.
דוד שוב: אם מחליטים בשנת 2008 שלא אוכל להיות עם ילדיי, בסדר, לא אהיה איתם, אבל שיהיו כללים הוגנים.
דוד שוב: הרי לא ייתכן לבוא למר קובי ברמר ולגברת דבורה זיזנסקי ולאנשים הקטנים האלה, שבאים ב-6 בבוקר לחנות, אוספים את העיתונים, ומסיימים ב-9:30 בלילה, ועכשיו יסיימו כבר בחצות הלילה כי לא תהיה להם ברירה.
דוד שוב: פעם היו נסגרים ב-7 בערב.
דוד שוב: אולי אתם זוכרים שבימי שלישי היו סוגרים את החנויות ב-2 בצהרים.
דוד שוב: נגמר הסיפור הזה, היום הם עובדים עד חצות.
דוד שוב: הם רוצים את השבת כי פשוט לא מסוגלים יותר.
דוד שוב: לא מתקבל על הדעת שכך ינהג אדם ברמתו של מר וייסמן, הבעלים של AM-PM – וסליחה שאני מדבר בבוטות – שמתחכך כאן עם כל אנשי הפוליטיקה ועם כל הסלבריטאים שמגיעים לחתונות של ילדיו.
זבולון אורלב: אני חוזר ומדגיש שהזמנו לכן את שלוש הרשתות: קניון "איילון", AM-PM ו"טיב טעם" והם סירבו לבוא.
דוד שוב: לא ייתכן שאדם ברמה כזאת, משועי הארץ, ינהג באופן הזה.
דוד שוב: זה בדיוק כפי ש"שופרסל" יגידו: אנחנו לא מסמנים מחירים ומהיום ואילך לא משלמים שכר מינימום, ויפרסמו את זה בעיתון.
דוד שוב: הרי כך הוא עושה – הוא מפרסם מודעות בכל העיתונים.
דוד שוב: חמור מכך, "טיב טעם" מפרסמת מודעות: בימים א'-ד' הנחות מיוחדות.
דוד שוב: מדוע?
דוד שוב: כי בשבת אנחנו הורגים את המכולות, אוכלים אותן בלי מלח.
דוד שוב: באמצע השבוע יש לנו עדיין מלחמה, לכן שם נעשה את המבצעים.
דוד שוב: זאת הרי שערורייה שאי אפשר לשאת.
דוד שוב: אם עושה את זה מכולת אחת בנווה צדק, ניחא, אני מבין שמנסה להרוויח עוד כמה לירות, אבל עושים את זה הגורמים הכי חזקים במשק.
דוד שוב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול להגיש כתב אישום אישי נגד מר וייסמן למשל, אבל אף אחד לא חשב לעשות את זה.
דוד שוב: נמצאת כאן גברת מקובר, אפילו ידידה הייתי אומר וקצת קרובת משפחה, שהיתה ממונה על התחום ובוודאי מכירה את זה מקרוב.
דוד שוב: אני לא מבין איך ייתכן שלא הוגש כתב אישום נגד בעלי השליטה בחברות הללו.
אליהו ישי: בלי שום קשר לקרבת המשפחה שלך איתה, ואתה יכול לדבר מתי שתרצה, היא כבר הקדימה אותך והגישה כתבי אישום.
אליהו ישי: הוגשו עשרות כתבי אישום.
רבקה מקובר: נגד המנהלים.
דוד שוב: נגד המנהלים או נגד בעלי השליטה?
רבקה מקובר: נגד בעלי המניות.
זבולון אורלב: מייד תוכלו להשיב.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה י"א מבית-הספר התיכון שליד האוניברסיטה, שנמצאים כאן היום במסגרת לימודי האזרחות.
זבולון אורלב: ביקשה לדבר כחריג, לא על-פי סדר הדיון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מתנצלת שאדבר ואלך, אבל אשוב מייד, כי חוק שלי נדון כעת בוועדת הכנסת ואני חייבת להיות נוכחת שם.
שלי יחימוביץ': אני אדם חילוני, ובכל זאת אני סבורה שהזכות לנוח בשבת היא זכות מוקנית, לא רק על-פי חוק, אלא אנחנו גם נהנים מן הנכס הזה.
שלי יחימוביץ': המתנה הגדולה ביותר שהדת היהודית הביאה בכלל לעולם היא יום המנוחה.
אליהו ישי: אם תחזרי בתשובה תראי עוד כמה מתנות גדולות מביאה היהדות.
שלי יחימוביץ': אתה יודע שיש לי גבולות ... "שמור את יום השבת לקדשו" הוא קודם כול, בראש ובראשונה, החוק הסוציאלי החשוב ביותר שנחקק אי פעם בהיסטוריה, והוא נחקק באופן גורף: לא רק אתה, אלא גם אמתך, וגם הגֵר ואפילו הבהמה, כולם.
שלי יחימוביץ': אפילו לבהמה ניתנה הזכות לנוח יום אחד בשבוע.
שלי יחימוביץ': היום במגמה ההולכת וגוברת של בליעה של הרשתות הגדולות ושל הקניונים הגדולים את העסקים הקטנים הזכות הזאת נשללת גם מן העובדים שם שאין להם הרי ברירה, אין להם זכות בחירה אמיתית.
שלי יחימוביץ': לא ששואלים אותם האם הם מוכנים לעבוד בשבת ואם הם אומרים לא אומרים להם: בסדר.
שלי יחימוביץ': עובד שרוצה לנוח בשבת לא יתקבל לעבודה ברשתות הגדולות.
שלי יחימוביץ': אגב, אם זה היה קורה בחוץ-לארץ היינו נזעקים ואומרים: אנטישמיות, אבל אצלנו אנחנו מקבלים את זה כגזירה מגורל.
שלי יחימוביץ': יותר ויותר אנשים עובדים בשבת בעל-כורחם, על אף שלא רוצים לעבוד בשבת.
שלי יחימוביץ': זה לא זכות שהם מממשים, אלא כורח.
שלי יחימוביץ': וכנ"ל באותה מידה בעלי העסקים הקטנים.
שלי יחימוביץ': צריך לזכור שהעסקים הקטנים הם השדרה המרכזית של הכלכלה בסופו של דבר.
שלי יחימוביץ': הם מספקים מאות אלפי מקומות עבודה, יוצרים חַיוּת במרכזי הערים, מפרנסים משפחות בכבוד.
שלי יחימוביץ': צריך לזכור שמכולת בדרך כלל מנוהלת על-ידי משפחה.
שלי יחימוביץ': המכולת שעל-יד ביתי, של יעקב ובניו, מנוהלת על-ידי יעקב ובניו, וגם הנשים נמצאות שם והנכדים.
שלי יחימוביץ': נדמה לי שיעקב ומשפחתו הם שומרי מצוות light, אבל אם היו מנסים לעמוד בתחרות הזאת וגם לעבוד בשבת כמו AM-PM וכמו "טיב טעם", מה זה היה אומר מבחינתם?
שלי יחימוביץ': לעבוד 7 ימים בשבוע.
שלי יחימוביץ': מר דודי וייסמן לא עובד בשבת, אני מניחה שבשבת הוא עושה את הספורט האהוב עליו, על אף שאני לא בקיאה במנהגיו, אבל יש אחרים שעובדים עבורו בשבת.
שלי יחימוביץ': על כן זאת תחרות שממילא בלתי אפשרית.
שלי יחימוביץ': אני מודה על חטא שאני חוטאת בו מידי פעם, ואני מצטערת עליו, שלפעמים אני לא מספיקה לקנות אצל יעקב ואכן קונה באחת הרשתות הללו בשבת, ולבי נחמץ.
שלי יחימוביץ': תאמינו לי, זה לא שאין לי ברירה, יכולתי להספיק לקנות באמצע השבוע, אבל ברגע שהוואקום של שבת, שנוצר בכוונה תחילה, מתמלא על-ידי דברים אחרים נוצר פיתוי גם אצל אנשים כמוני, חילונים קלי-דעת, לנצל את הוואקום הזה בשל הנוחות, כי זה על-יד הבית ואפשר "לקפוץ" לשם.
שלי יחימוביץ': מוכרח להיות בוגר אחראי שיווסת את העניין הזה וינהל אותו.
שלי יחימוביץ': יש חוק – חוק שעות עבודה ומנוחה.
שלי יחימוביץ': החוק הזה צריך להיות מיושם, וצריך להיאכף, ולא מטעמים דתיים, ולא מטעמים של שמירת מצוות, אלא מטעמים סוציאליים, וגם מטעמים של חלוקת כוח נורמלית בין העסקים המפלצתיים הללו ובין אנשים שמחזיקים עסק קטן בקושי, ש"יורקים דם" עם כל המשפחה ומנסים להתקיים בכבוד.
שלי יחימוביץ': אינני יודעת לאן מובילים את הדיון הזה, אבל משהו צריך להיעשות בעניין הזה כי לא רק שהוא לא נבלם, אלא הולך ומתעצם.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למר יאיר קורח, יושב-ראש התאחדות הסוחרים.
יאיר קורח: הקשבתי לכל הדוברים בדיון הזה והתרשמתי שהשיח התרכז בעיקר בפתיחת עסקים בשבת בתל-אביב.
יאיר קורח: אני רוצה להגיד לכם שהבעיה קיימת בכל רחבי הארץ.
יאיר קורח: זאת הזדמנות טובה מאוד להעלות את הבעיה של פתיחת מרכזי המסחר בגן שמואל, בשפיים ובצומת ביל"ו שגורמים כבר שנים רבות נזקים עצומים לעסקים בערים שמסביב.
יאיר קורח: זה לא פעם ראשונה שיש לנו מאבק נגד פתיחת עסקים בשבת.
יאיר קורח: לפני 4 שנים התייצבנו בראש מערכה משפטית שניהלנו לסגירת קניון בכפר-סבא.
יאיר קורח: המערכה המשפטית נוהלה בתבונה רבה, והשופט שאצלו התקיים הדיון הגיע להחלטה נבונה.
יאיר קורח: בהסכם פשרה שהשגנו אז הקניון נסגר ולא נפתח יותר.
יאיר קורח: אבל הפתרון לא צריך להיות במאבק מקומי כזה או אחר.
יאיר קורח: אני סבור שהרשות המבצעת, הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך לשנס מותניים ולהיכנס בעניין הזה בכל העוצמה, להעמיד את האנשים על חומרת המעשה, לאכוף את החוק בכל מקום בו פותחים עסקים בשבת.
יאיר קורח: זה יוצר עיוות ועוול גדול כלפי העסקים האחרים שלא פותחים בשבת, שלא יכולים לפתוח בשבת.
יאיר קורח: זאת הזדמנות טובה לצאת מתוך הוועדה הזאת ליוזמה של חקיקה, להחמיר אולי את הענישה ולהביא בשורה לכל הכלכלה.
יאיר קורח: פתיחת עסקים בשבת היא סרטן בלב הכלכלה הישראלית.
יאיר קורח: לא נגמור בזה, זה רק ההתחלה.
יאיר קורח: אחר-כך נמשיך לכל מיני דברים אחרים ונאבד את הצביון היהודי של מדינת ישראל.
יאיר קורח: נהפוך להיות מדינת כל אזרחיה, וזה בדיוק מה שבני דודנו רוצים.
יאיר קורח: חבל מאוד שלא נישאר מדינה יהודית אלא נהיה מדינת כל אזרחיה.
יאיר קורח: היום עלינו לעצור את הדברים.
יאיר קורח: תודה רבה לכם.
דבורה זיזנסקי: הפכנו להיות שוק עבדים.
דבורה זיזנסקי: התחרות גדולה.
דבורה זיזנסקי: בימים אלה אני נאלצת לעבוד עד 12 בלילה בשל המתחרים מ-AM-PM מימיני ומשמאלי, ואני במרכז.
דבורה זיזנסקי: המכולת שלי נמצאת ברחוב פינסקר 11 בתל-אביב.
דבורה זיזנסקי: בכל הזדמנות אנשי הרשתות באים ושואלים אם אנחנו רוצים למכור.
דבורה זיזנסקי: היום יש כבר 4 חנויות AM-PM מסביבי.
זבולון אורלב: את מרגישה ממש בקיפוח הפרנסה?
דבורה זיזנסקי: בוודאי.
דבורה זיזנסקי: אנחנו עובדים ומשרתים את הלקוחות.
דבורה זיזנסקי: רבים מגיעים אלינו כי אנחנו נחמדים ונותנים שירות טוב, אבל אנחנו בקושי מצליחים למשוך במושכות.
יובל גרין: אני נציג לה"ב, ארגון העצמאים והעסקים בישראל, שהצטרף לעתירת הסוחרים.
יובל גרין: לה"ב הוא ארגון גג שתחת כנפיו חוסים כ-40 ארגונים, שהרוב המכריע של חבריהם יהודי כמובן, אבל יש בו גם לא מעט שאינם יהודים.
יובל גרין: לכן ההתייחסות של לה"ב לעניין איננה מתייחסת לאספקט הדתי של שמירת השבת, אלא לאספקט הסוציאלי, ובראש ובראשונה לעניין אי אכיפת החוק.
יובל גרין: חוק רישוי עסקים וחוק שעות עבודה ומנוחה הם חוקים טובים, שיצרו נורמות שכולנו תומכים בהן וציידו את הרשויות שאמונות על אכיפת החוקים בארסנל של סנקציות.
יובל גרין: מה שקורה בפועל, שהחוקים האלה פשוט אינם נאכפים.
יובל גרין: והחמור ביותר, שעיריית תל-אביב למשל, שביכולתה לנקוט בשורה שלמה של אמצעים שיכולים להביא לשלילת רישיון עסק, שיכולה לפנות לבית-המשפט ולדרוש הטלת עונשי מאסר, שיכולה לפעול לסגירת עסקים ויש לה גם אפשרות להטיל צווים מנהליים במקרים מסוימים, איננה נוקטת בכל האמצעים הללו.
יובל גרין: מה שהיא עושה, משתמשת בסנקציה הקלה ביותר, הפשוטה ביותר והבלתי יעילה בעליל – שולחת פקח כל אימת שחנות של AM-PM פתוחה, שרושם קנס בסך 660 שקלים.
יובל גרין: הפקח הולך הביתה והבעלים של הרשת מרוצים מאוד כי יודעים מה תג המחיר שעיריית תל-אביב תגבה מהם עבור - - -
זבולון אורלב: גובה הקנס בהחלט לא מטריד.
יובל גרין: בוודאי שלא.
יובל גרין: בעל מכולת קטנה זה יכול להטריד, אבל עבור רשת כזאת, שמרוויחה בוודאי עשרות אלפי שקלים בכל שבת שהחנות פתוחה, אין לזה משמעות.
זבולון אורלב: מבחינת החוק מותר כל חצי שעה להטיל קנס נוסף?
יובל גרין: אינני יודע.
יובל גרין: נוצרת כאן מראית-עין של הסכמה בשתיקה.
יובל גרין: כלומר העירייה עושה עצמה אוכפת את החוק ובעצם משתמשת בכלי לא יעיל לחלוטין ומעשירה את קופתה, וכולם מרוצים.
זבולון אורלב: יש לה כלי יעיל אחר?
יובל גרין: כן, בוודאי.
יובל גרין: יש לה אפשרות לבטל רישיון עסק כאשר לא מתמלאים תנאיו.
יובל גרין: אחד התנאים שמופיעים ברישיון העסק, שהעסק לא יהיה פתוח בשבת ובמועדי ישראל.
יעקב ברמר: אין להם רישיון עסק.
יובל גרין: לחלק מהם אין בכלל רישיון עסק, אבל אלה שיש להם כתוב בו שרישיון העסק איננו תקף בשבת ובמועדי ישראל.
יובל גרין: כלומר בשעות שהעסק פתוח, ועליהן אנחנו מדברים, אין רישיון עסק.
יובל גרין: זאת סנקציה אחת.
יובל גרין: סנקציה שנייה, אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש עונשי מאסר, ובית-המשפט מוסמך להטיל אותם.
יובל גרין: בית-המשפט מוסמך גם להטיל קנסות ולהוציא צו הפסקה שיפוטי.
יובל גרין: יותר מזה, בנסיבות מסוימות העירייה עצמה יכולה להוציא צו הפסקה מנהלי ל-30 ימים כאשר לא מקוימים תנאי הרישיון.
יובל גרין: יש כלים, אך לא משתמשים בהם.
זבולון אורלב: יש לך השערה מדוע לא משתמשים בהם?
יובל גרין: אני לא רוצה להטיל דופי בכשרים, אבל אני יכול להגיד איך זה נראה כלפי חוץ.
יובל גרין: נוח לעירייה.
יובל גרין: לעיריית תל-אביב למשל יש קהל גדול של תושבים ששמירת השבת אינה חשובה בעיניהם.
יובל גרין: כפי שאתם רואים אני איש לא דתי, לא שומר מסורת, אבל הדבר הזה לא מקובל עליי.
יובל גרין: בכל אופן, העירייה מספקת צרכים וציפיות של קהל מסוים ובעיני עצמה היא בסדר מבחינת החוק כי היא שולחת פקח שמטיל קנס בשיעור 660 שקלים.
יובל גרין: העירייה יכולה למשוך בכתפיה בחוסר-אונים ולומר: עשיתי.