GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם וגשל: אבל כשזה עובד קבלן ניתן היה לדרוש מהקבלן באותו רגע שהעובד הזה לא הגיע להביא עובד אחר במקומו כדי להבטיח שבמקום הזה יהיו עובדים.
שלי יחימוביץ': זאת הודאה באוזלת יד של הניהול שלכם במשרד הרווחה.
שלי יחימוביץ': אתם לא מצליחים למצוא מסגרת שתאפשר לעובדים להמשיך לעבוד ואתם מעדיפים קבלן שיכול להביא אדם שמצבו הכלכלי כל כך נואש עד שהוא מעדיף לסכן את עצמו ואת משפחתו ולהישאר שם.
מנחם וגשל: זאת מסקנה אחת, היא לא המסקנה היחידה.
שלי יחימוביץ': המסקנה הזאת לא מקובלת עלי.
מנחם וגשל: אני לא אמרתי שזו המסקנה, את הסקת את המסקנה, אני לא מסכים עם המסקנה.
שלי יחימוביץ': ומבחינת מוטת השליטה של משרד הרווחה במעון ממשלתי לבין מוטת השליטה של משרד הרווחה במעון פרטי, שאפילו אין לכם תקנים לרגולציה עליו, אתה יודע את זה יותר טוב ממני, אז אתה לא יכול להגיד שזה היינו הך ואין הבדל.
מנחם וגשל: גבירתי, אני לא רוצה לנהל כאן
מנחם וגשל: את הויכוח הזה אבל את יודעת את דעתי שרגולציה צריכה להיעשות גם על המוסדות הממשלתיים, והם לא יותר טובים מאחרים.
מנחם וגשל: ובעניין הזה מה שצריך לעשות.
שלי יחימוביץ': אם הם לא יותר טובים מאחרים זה באשמתכם.
מנחם וגשל: כמו שאם האחרים לא טובים זה באשמתנו.
מנחם וגשל: אני מסכים שלמעגל הראשון אנחנו אחראים באופן מלא.
מנחם וגשל: אני לא מתעלם מהאחריות הזאת.
מנחם וגשל: אני אומר לך שבכל מקום שיש בעיה במעגל הראשון, בין אם זה בשוטף ובין אם זה בחרום, משרד הרווחה אחראי לעניין הזה באופן מלא.
מנחם וגשל: לא אמרתי אף פעם מלים אחרות, אני אומר את זה גם היום כאן בקול צלול וברור.
מנחם וגשל: העובדה שצריך לעשות אחרת את המערך, בואי נדבר על זה פעם אחרת.
מנחם וגשל: כרגע לעניין החרום אנחנו מתייחסים בדיוק באותה מידה למוסדות הפרטיים והציבוריים.
מנחם וגשל: מוסד ציבורי שיקרה אצלו, עכשיו בעוטף עזה היה לנו מצב שמוסד ציבורי החליט בגלל מצב החרום לפנות את האוכלוסיה שלו, בגלל שהוא הרגיש שהוא מופגז והוא לא יכול לפנות.
מנחם וגשל: אנחנו מינינו ועדת בדיקה.
מנחם וגשל: אנחנו מבחינתנו היינו נחרצים.
מנחם וגשל: אם הוא היה פועל בניגוד לנהלים באותו יום היה נשלל רשיונו להמשיך להפעיל.
שלי יחימוביץ': אני אאריך את הדיון בכמה דקות, כי זאב אתה עוד צריך להתייחס כאן לכמה דברים שעלו, רצוי שתתייחס כיוון שהם נשארו בלא מענה.
עופר גולן: אני מנהל אגף הבטחון של ביטוח לאומי.
עופר גולן: בקצרה ממש, לגבי כל ההערות של מבקר המדינה רובן המוחלט בוצעו, וחלקן מה שלא בוצע בתהליכי ביצוע מתקדמים.
עופר גולן: אבל הנקודה היחידה שאני כן רוצה להעלות שלמרות שבאופן לא רשמי אנחנו בקשר הדוק וטוב עם מל"ח, המבקר מצא שאין לנו בעצם קשר רשום רשמי.
עופר גולן: וכשפנינו למל"ח על מנת להתקשר אליהם באופן מוסמך ותקין הם פשוט שלחו אותנו לחפש אכסניה אחרת, הודיעו לנו שכנראה משרד הרווחה יקים איזו שהיא ועדה בשעת חרום.
מנחם וגשל: רשות ייעודית לרווחה שכל הגופים במדינת ישראל שעוסקים ברווחה יהיו חלק מהרשות הייעודית.
מנחם וגשל: היא עכשיו בהקמה.
עופר גולן: יפה, אנחנו במשא ומתן.
עופר גולן: בקיצור כדאי מאוד שלא תהיה מלחמה בעתיד הקרוב.
שלי יחימוביץ': נוכח הדברים שאנחנו שומעים כאן, רצוי, בואו נפנה בקריאה בסיום הוועדה שלא תפרוץ מלחמה בזמן הקרוב.
שלי יחימוביץ': זאב צוק-רם בבקשה, אם תוכל להתייחס גם לדברים שאמר מנכ"ל עיריית קריית שמונה ובכלל לדברים שנשמעו פה.
זאב צוק-רם: אין ספק שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.
זאב צוק-רם: זה עולה כאן.
זאב צוק-רם: אנחנו למדים מדי פעם על פערים חדשים שנוצרים, ואני לא חושב שאפשר לתת לך כאן סביב השולחן הזה תשובות מאוד חדות וברורות, גם לשאלה שלך ששאלת את מנחם על ההבדל בין המוסד הפרטי, הציבורי, הממשלתי וכן הלאה וכן הלאה.
זאב צוק-רם: אבל אני רוצה לתת דגש לדבר אחד.
זאב צוק-רם: אני שמח שיש פה נציגים של שתי רשויות, אחד זה מנכ"ל קריית שמונה והשני זה מנכ"ל העיר נהריה.
זאב צוק-רם: אסור בתכלית האיסור לנתק את הרשות המקומית מהאחריות הבסיסית שלה להיערכות והמוכנות למצבי החרום השונים.
זאב צוק-רם: אסור.
זאב צוק-רם: אסור שהרשות תבוא ותגיד זה יעשה לי את זה וזה יעשה לי את זה והאחר יעשה לי את הדבר הנוסף.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שזה נאמר פה באיזו שהיא צורה, לא במישרין ולא בעקיפין.
זאב צוק-רם: אני אומר את זה לא בגלל שזה לא נאמר אולי סביב השולחן, אבל אני אומר לך שאני יודע את זה מתוך מה שנעשה ביום יום בפעילות על מנת לתקן את הליקויים שהיו במלחמת לבנון.
זאב צוק-רם: ובסופו של דבר כתוב שחור על גבי לבן בחוק העיריות שראש הרשות אחראי לרווחתם ובטחונם של תושבי עירו.
זאב צוק-רם: אני אומר לך את זה גבירתי מסיבה פשוטה, שאם עושים כנס של כל ראשי הרשויות על מנת להעביר להם את התפיסות החדשות, את הנהלים החדשים, וששים אחוז מהאנשים אינם מגיעים, אני יכול לומר לך שלפני התרגיל שעשינו באפריל עשינו כנס, עם כל ראשי הרשויות, בהשתתפות השלטון המקומי, רשות החרום הלאומית, אלוף פיקוד העורף, ראש משק לשעת חרום, על מנת להבהיר את כל הדברים.
זאב צוק-רם: אני יכול לומר לך שלא נציג קרית שמונה היה, על מנת לקבל את האינפורמציה שהוא ציין שמעולם לא קיבל אותה, ולא אחרים.
זאב צוק-רם: אבל אני מציין את זה מכיוון שהמנכ"ל עמד כאן ואמר שהוא לא יודע והוא לא מכיר.
זאב צוק-רם: חייבת, משרד הרווחה עושה עבודה נהדרת, ומשרדים נוספים מתקדמים ועושים פעילויות על מנת לתקן את הליקויים, חייבת להיות שותפות מלאה של הרשויות המקומיות.
זאב צוק-רם: אנחנו קוראים לרשות המקומית אבן היסוד בכלל לטיפול בנושא העורף.
זאב צוק-רם: את שאלת שאלה למשל, מוסד פרטי או ציבורי שנמצא באזור של עיר מסויימת למי הוא פונה כשיש לו בעיה.
זאב צוק-רם: בתפיסה הוא צריך לפנות לראש הרשות.
שלי יחימוביץ': זה לא נאמר כאן.
שלי יחימוביץ': נאמר שהוקמו במשרד הרווחה אגפים, כל אגף יודע, כל מוסד יודע לאיזה אגף הוא פונה.
שלי יחימוביץ': יש גם מדינה בסוף, רשות זה לא אקס-טריטוריה מנותקת מהשלטון המרכזי.
זאב צוק-רם: חלילה וחס.
שלי יחימוביץ': מכל מילה שאמרת עד עכשיו זה מה שמשתמע.
זאב צוק-רם: הרשות היא לבנת היסוד.
זאב צוק-רם: יש לנו בעיה במלחמה, נוצר הפער הזה של הנתק בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.
זאב צוק-רם: ואין ספק שמשרד ממשלתי כמו משרד הרווחה צריך לסייע.
זאב צוק-רם: למשרד הממשלתי יש אנשי רווחה מקצועיים בתוך הרשות שאליהם פונים והם פועלים תחת תפיסה מסויימת של מרכז הפעלה.
זאב צוק-רם: אני רוצה רק לומר כאן, אני אומר את זה בצורה גורפת, יש לנו עוד הרבה עבודה, יש עוד הרבה מאוד דברים לתקן, עוד הרבה מאוד דברים לסדר ולהסדיר, ואנחנו צריכים לעשות את זה.
שלי יחימוביץ': זאב, אני לא מוסמכת כאן לבקר את עבודתכם, כי אין לי באמת מידע על העבודה שלכם.
שלי יחימוביץ': זה מאוד מעניין אותי, וכמובן שזה תפקידו של המבקר.
שלי יחימוביץ': כיוון שהדבר קשור ישירות למסקנות הדו"ח, וכיוון שיישום מסקנות הדו"ח ייבדק לפרקים והבדיקה לא הסתיימה, אני מניחה שגם העבודה שלכם תיבדק, ואם אין כוונה לבדוק אותה אז אני אפנה כחברת הוועדה לביקורת המדינה וכמי שעומדת בראש ועדת המשנה הזאת ואבקש אתכם לבדוק את העבודה שנעשית ברח"ל.
שלי יחימוביץ': אני חולקת לחלוטין על התפיסה שלך כפי שהוצגה כאן.
שלי יחימוביץ': העובדה שראש רשות אחראי על רווחתם ובטחונם של תושבי עירו לא פוטרת את שר הבטחון מלדאוג לבטחונם, ולא את שר הרווחה מלדאוג לרווחתם, והניתוק הזה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי הוא במילה רבה אבי כל חטאת.
שלי יחימוביץ': אני גם לא מבינה את העניין של הכנסים.
שלי יחימוביץ': תראה, קטונתי, אני רק חברת כנסת.
שלי יחימוביץ': כחברת כנסת אני עושה כמה דברים במקביל.
שלי יחימוביץ': אני מחוקקת חוקים.
שלי יחימוביץ': כשאני מחוקקת חוק אני מקיימת הרבה מאוד ישיבות עם כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, עד שמגיעים לידי הסכמה וגם בודקים את אופן אכיפתו של החוק, האם הוא ניתן להיאכף וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': כאן מדובר בעבודה מאוד אפורה, מאוד פרטנית, מול כל גורם שנוגע בדבר.
שלי יחימוביץ': במקביל אני גם עושה כנסים לפעילים שלי, ושם אני גם מדברת איתם על אידיאולוגיה ומספרת להם על עבודת הכנסת.
שלי יחימוביץ': מדובר בשני ערוצים שונים.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך אני יכולה לקבל תשובה לעניין של תנועות הנוער, שנעשה כנס עם סגן שר הבטחון, ותשובה לטענות שהעלה מנכ"ל קריית שמונה שנעשה כנס עם ראשי רשויות.
שלי יחימוביץ': בכנס אתה לא מייסד עבודת מטה.
שלי יחימוביץ': ואתה לא מתדרך את האנשים מה הם עושים ואתה לא מגיע איתם לאופן היישום של כל הנהלים שמתגבשים ואיך הוא מתבצע ברמת השטח.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שפשוט לא דיברת על זה כי לא חשבת שאתה צריך להתייחס אבל חסר לי כאן רובד שלם של עבודה שלא דווח, והתוצאה שלו היא כמו אתה רואה מפי מנכ"ל עיריית קרית שמונה שאומר איש לא דיבר איתנו.
שלי יחימוביץ': הוא לא אומר איש לא אחראי.
שלי יחימוביץ': הוא אומר אני רוצה לקבל את המזון, אני רוצה לארוז אותו ואני רוצה לחלק אותו למקלטים, אבל אף אחד לא דיבר איתי על זה.
שלי יחימוביץ': על זה הוא מדבר.
שלי יחימוביץ': וכאן ברמה הזאת של היישום בשטח, מעבר לכנסים, שאני חושבת שהם בוודאי היו מאוד מרשימים, לא קיבלנו דיווח.
שלי יחימוביץ': ואני גם פונה לאנשי המבקר לבדוק את העניין.
שלי יחימוביץ': וגם אני מציעה לחנה לקבוע ישיבת מעקב לעוד פרק זמן משמעותי כדי שאפשר יהיה לראות מה השתנה עד אז.
שלי יחימוביץ': אני מאוד מודה לכולכם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה של הכנסת.
זבולון אורלב: אנחנו בסדרת דיונים על דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי לשנת 2007 והיום אנחנו נעסוק בפרק של הסעות תלמידים למוסדות החינוך.
זבולון אורלב: מכבדת אותנו בהשתתפותה מנכ"לית משרד החינוך, שלומית עמיחי, יחד עם רני פינצי שהוא ראש מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים ושמואל גולן שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וראש החטיבה שעוסקת בשלטון המקומי.
זבולון אורלב: ההסעות במערכת החינוך הן כלי הכרחי כדי ליישם את חוק חינוך חובה חינם, שהרי ידוע שלא ליד ביתו של כל תלמיד יש גם גן ילדים, בית ספר יסודי או בית ספר תיכון, במגמה שבה הוא בחר.
זבולון אורלב: על כן המדינה נדרשת לסייע בהסעות, בהסדרים כאלה ואחרים עם השלטון המקומי.
זבולון אורלב: המשרד קובע את המדיניות, קובע את הכללים והביצוע הוא בידי השלטון המקומי ולכן הביקורת היא על השלטון המקומי ולא על המשרד.
זבולון אורלב: כולנו יודעים שהתקציב אף פעם לא מספיק להסעות.
זבולון אורלב: אנחנו מודעים לכך שיש איזה שהוא אבסורד, אני לא יודע אם אתה יודע אותו מר גולן, שמבחינת החוק המדינה איננה חייבת להסיע.
זבולון אורלב: ההסעות אינן מחוייבות מתוקף חוק.
זבולון אורלב: הן מובנות מהחוק, כי אחרת אם לא תהיינה הסעות איך אפשר לקיים חינוך חובה חינם, אבל אין חוק שקובע שחייבים להסיע והיו על זה כבר כמה בג"צים.
זבולון אורלב: ואני שייך לציבור החינוך הדתי שנפגע מזה שאין חוק, כי לפעמים רשות מקומית אומרת, אין חינוך על יסודי דתי בנצרת עילית, תיסעו לעפולה.
זבולון אורלב: מי יממן את זה, לא יודע, אנחנו לא מממנים את זה.
זבולון אורלב: ולכן יש כאן הרבה מאוד בעיות בכל הסקטורים, בסקטור הדתי, בסקטור הכללי, בסקטור הערבי, יש בעיות קשות מאוד עם כל סוגיית ההסעות ולכן אנחנו רוצים לטפל בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: נציג מבקר המדינה יסקור את עיקר הממצאים, עיקר הליקויים, ולאחר מכן המשרד יתחיל בתגובות ויעודנו הוא לראות האם הגופים המבוקרים הפנימו את הליקויים שנחשפו והאם הם מטפלים ביישום ההמלצות כדי שבדוחות המעקב נוכל לבשר שהעניינים באו על תיקונם.
זבולון אורלב: זה עיקר המאמצים שלנו.
זבולון אורלב: זאת הזדמנות גם לומר שעל פי החוק ועדת ביקורת המדינה צריכה להניח פעם בשנה דו"ח על שולחן הכנסת, על סיכומיה וממצאיה.
זבולון אורלב: אני מקווה שביום ראשון אנחנו נניח על שולחן הכנסת את הדו"ח השנתי, הכנסת על פי החוק צריכה לקיים על כך דיון ולאשר את הסיכומים והממצאים, כך שתוקף הסיכומים כאן מקבל גם תוקף של החלטות כנסת, מעבר למשקל שיש להמלצות של מבקר המדינה.
שמואל גולן: החשיבות של הביקורת היא בכך שיש פה מערך שמסיע מדי יום כמות גדולה מאוד של תלמידים על פי הנחיות שהוצאו על ידי המשרדים השונים.
שמואל גולן: הוא מערך מאוד מורכב שדורש תכנון טוב, דורש ביצוע על פי הכללים שנקבעו על ידי משרדי הממשלה השונים ואנחנו מצאנו לנכון לבדוק את המערך הזה לאור העובדה שקיבלנו מחלק מהמקומות תלונות שהמערך הזה הוא לא מערך סדור ולכן צריך לבדוק אותו ויותר חמור הוא שקיימים ליקויים בטיחותיים שבחלקם יצאו לתקשורת, החל מאוטובוס שהתהפך בעבר הרחוק ונהרגו מספר ילדים וכלה בעוד כל מיני תאונות כאלה ואחרות, שחייב אותנו הסתכלות הרבה יותר מרוכזת כיצד הדבר הזה נעשה ואיך הוא מבוצע על ידי השלטון המקומי.
שמואל גולן: אנחנו מדברים על מערך שמסיע כ-280 אלף תלמידים מדי יום שמתוכם 250 אלף זה החינוך הרגיל והשאר זה החינוך המיוחד.
שמואל גולן: מדובר במערך שמוסע על ידי אוטובוסים ששייכים לרשויות המקומיות או באמצעות אוטובוסים שהוחכרו לענין הזה על ידי קבלנים, וזה בנוסף למערך נוסף שהוא מקביל לו של הסעת תלמידים שנעשה באמצעות כרטיסיות בתחבורה הציבורית הרגילה, ששם זיהינו סוגיות כאלה ואחרות.
שמואל גולן: התקציב הוא תקציב גדול מאוד והמדינה הוציאה בשנת הביקורת מעל 760 מליון שקל.
זבולון אורלב: לא המדינה, משרד החינוך.
שמואל גולן: משרד החינוך זה המדינה.
זבולון אורלב: הרשות המקומית גם מוציאה כסף.
שמואל גולן: משרד החינוך הוציא 760 מליון שקל בשנת הביקורת וזה תקציב גדול מאוד שכמובן מחייב הסתכלות.
זבולון אורלב: יש לנו מושג כמה הרשויות המקומיות מוציאות על ההסעות?
שושנה ימין: כשני שליש זה המדינה ושליש הרשויות.
זבולון אורלב: הרשויות המקומיות מוציאות כ-300 מליון שקל על הסעות.
שושנה ימין: יש ויכוח מפני שיש הקפאת מחירים על ידי הממשלה והרשויות טוענות שהוצאה בפועל גבוהה יותר.
זבולון אורלב: אפשר לומר שהמדינה מוציאה, על כל זרועותיה, למעלה ממיליארד שקל על הסעות, וזה סכום אדיר.
שמואל גולן: אנחנו בחנו חמישה נושאים עיקריים.
שמואל גולן: נושא ההתקשרויות של קבלני ההסעות מהמכרז עד ההתקשרות והביצוע, כל נושא ההתחשבנות, מאחר ומדובר בהיקף כספי גדול זה חייב לבדוק את הנושא הזה.
שמואל גולן: התחום העיקרי עליו מיקדנו את הביקורת זה נושא הבטיחות בהסעות, פיקוח הרשויות ומשרדי הממשלה על ביצוע ההסעות והיה פרק נוסף שמתייחס לניגוד עניינים.
שמואל גולן: אני אציג את הנושאים ברמת הכותרות מבלי לציין באיזה רשות עשינו ומה עשינו, כי המטרה היא להציף את הסוגיות ולא להתמקד כרגע ברשות כזאת או אחרת.
שמואל גולן: אני אתחיל בנושא ההתקשרות, מצאנו במקומות מסויימים התקשרות שלא לפי הכללים, החל ממקומות שעשו התקשרות ללא מכרז וכלה בחוזים שלא היו על פי המפרט שמשרד החינוך קבע.
שמואל גולן: קיימת פה סוגיה כבדה מאוד שצריך לתת עליה את הדעת והיא העסקת קבלני משנה.
שמואל גולן: המכרז הולך לקבלן ראשי, ראינו קבלן ראשי אחד מתמודד בלפחות ארבע רשויות מקומיות, ממילא הוא לא מסוגל לעשות את זה כי כמות האוטובוסים שיש לו היא מועטה, מלכתחילה כבר ברור לנו שהוא ילך לקבלני משנה וסוגיית קבלני המשנה היא כבדה מאוד כי היא לא עומדת בחזית, היא לא עומדת בביקורת של מי שצריך לבצע את הביקורת.
זבולון אורלב: מי מפקח על סוגיית המכרזים בהסעות, זה משרד הפנים או משרד החינוך?
שמואל גולן: משרד החינוך.
זבולון אורלב: יושבת פה גברת שוש ימין שהיא מנהלת האגף להסעות והצטיידות במשרד החינוך והיא עושה עם הראש תנועה שלילית, שמשרד החינוך לא אחראי לפקח על סוגיית המכרזים ברשויות המקומיות בנושא הסעות.
שמואל גולן: נושא המכרז הוא לא באחריות משרד החינוך, נושא החוזים צריך להיות בבקרה של משרד החינוך.
שמואל גולן: על המכרזים אחראי משרד הפנים והמערכת השלטונית המקומית.
שושנה ימין: משרד החינוך, כשירות של רצון טוב מזה שנים רבות, מכין באופן וולונטרי את הנוסח האחיד לפרסום מכרז, בדיוק מהסיבה שחששנו שרשויות אולי לא יכללו את כל ההוראות והתקנות והחוקים, התנדבנו, כבר שנים רבות, להכין את הנוסח.
זבולון אורלב: אבל אתם לא מפקחים על מי שמשתמש בזה ומי לא משתמש.
שושנה ימין: הנחנו אותו לטובת הרשויות המקומיות, כולל נוסח ההסכם וההתקשרות.
שושנה ימין: אנחנו מציינים במפורש מדי שנה שהאחריות לניהול המכרז והתוצאות שלו היא על ידי ועדת המכרזים של הרשות המקומית.
שושנה ימין: יושב שם יועץ משפטי של הרשות המקומית, יושב ראש ועדה וכו', אנחנו מציינים את זה במפורש כל שנה.
שושנה ימין: אנחנו לא אחראים לניהול המכרזים.
שושנה ימין: גם עברנו לשיטת תיקצוב של עלות ממוצעת לתלמיד בחינוך הרגיל כך שגם על פי השיטה הזאת אנחנו התנתקנו מתוצאות המכרז והדרך שהרשות בוחרת לנהל את ההסעות.
שושנה ימין: אנחנו משלמים להם פר תלמיד.
שמואל גולן: מי שנתן את המפרט מה צריך להיות במכרז ומי מקבל בסופו של דבר את ההעתקים של החוזים זה משרד החינוך כי הוא מבצע בקרה.
שושנה ימין: אם אני כוללת שם את כל תקנות התעבורה וחוקי התעבורה והנחיות מערכת הבטחון, זה לא הופך אותי לרשות אוכפת.
שושנה ימין: יש משטרת ישראל, יש משרד התחבורה, אם אסור להעסיק נהגים עברייני מין אין לי שום דרך לבקר את זה, למרות שזה מופיע כסעיף במכרז.
שושנה ימין: יש עשרות סעיפים כאלה שהם חוקים ותקנות.
זבולון אורלב: מי מפקח שהחוזה שנחתם בין הרשות לבין החברה שזכתה,
שושנה ימין: הרשות עצמה מחוייבת.
זבולון אורלב: גם לא משרד החינוך?
שושנה ימין: בחינוך המיוחד אנחנו עוד מבקשים, בעיקר לצורך הבטחת העלות שהיא בסיס לתשלום כתוצאה מהמכרז, אנחנו כן מפקחים, אבל את זה אנחנו לא יכולים לבקש מהרשות המקומית בראשית השנה אלא במהלכה.
שמואל גולן: מסמכי ההתקשרות אמורים להיות מועברים למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך לבצע על זה איזה שהוא פיקוח, כי זה כללים שהוא הוציא.
שמואל גולן: הוא קבע מה צריך להיות בנושא ביטוח, הוא ומשרד התחבורה קבעו כללים בנושא כשירות נהגים, ולכן יש אחריות מסויימת למשרד החינוך כי המפרט של זה הוא באחריותם.
שמואל גולן: אנחנו מצאנו בחלק מהמקומות שהנספחים להתקשרות לא קיימים, לא קיימים מסמכי ביטוח, דברים שהוגדרו כנדרשים, בנושא כשירות הנהגים, רשיון רכב וכו', אלה נספחים שצריכים להיות מחוברים לחוזה והדבר הזה צריך להגיע לפיקוח מעל הרשות המקומית וזה משרד החינוך.
שמואל גולן: לגבי המכרז, המכרז עצמו באחריות הרשות המקומית כאשר כל מכלול המכרזים מפוקח על ידי משרד הפנים.
שמואל גולן: בנושא ההתחשבנויות אני לא אכנס לפירוט אבל יש אי התאמה בין הביצוע בפועל לבין התשלומים, אנחנו מציינים בדו"ח כמה מקומות, עשינו תצפיות על חלק מהמקומות ועשינו השוואה למה ששילמו ומצאנו אי התאמה.
שמואל גולן: במקומות מסויימים לא ביצעו את ההסעה ושילמו עליה, במקומות מסויימים שילמו מעבר למה שצריך לשלם והדבר הזה,
זבולון אורלב: אני מבין שהתוצאות של התצפיות הם רק בכיוון אחד, שתמיד שילמו יותר ממה שהיו צריכים.
שמואל גולן: אנחנו מצאנו אי התאמה בין מה שבוצע בפועל,
זבולון אורלב: אבל לא מצאת הפוך, שהתבצעה הסעה ולא הגישו חשבונית.
שמואל גולן: לא, בדרך כלל משלמים יותר מה שעושים.
זבולון אורלב: באיזה טכניקה זה נעשה, בצעתם הצבה בשטח וספרתם אוטובוסים?
שמואל גולן: נכנסנו מדגמית לכמה מקומות, בדקנו כמה קווי הסעות בוצעו, בדקנו אחר כך מה שילמו ומצאנו אי התאמה.
שמואל גולן: קו הסעה מסויים ביצע הסעה מנקודה א' ל-ג', לקח מספר מסויים של ילדים ועל זה צריך לשלם לו, לא שולם או ששולם יותר.
שמואל גולן: מצאנו גם שאמצעי התשלום לקבלנים הוא בשיטת הקיזוזים, הדבר הזה ידוע כדבר שאסור, שולחים קבלנים לחייבי ארנונה לקחת מהם את הכסף.
שמואל גולן: מעמידים את הקבלן מול התושב ולא מול הרשות המקומית וזה נושא שאנחנו מוצאים אותו גם בדוחות אחרים ומשרד הפנים צריך לעשות בדיקת חשבונות ולהתריע על הענין ולא מצאנו אותו מתמקד בענין.
שמואל גולן: הבטיחות בהסעות, זה הנושא העיקרי.
זבולון אורלב: עוד בענין החשבונות.
זבולון אורלב: משרד החינוך, אמרה הגברת ימין, שהיום הוא לא משלם פר ביצוע קווי הסעה, אלא איזה שהיא התחשבנות עם התלמיד הממוצע הנוסע.
זבולון אורלב: בדקתם?
שמואל גולן: יש להם שיטת חישוב שאומרת, מה הוא המרחק שהילד גר מבית הספר, מי זכאי.
שמואל גולן: יש טענה למשל בעיר תלולה שהמרחק בין מגורי הילד לבית הספר הוא קילומטר, אומרים לו תלך ברגל קילומטר וזה לוקח לו איזה ארבע שעות עד שהוא מגיע, במיוחד לילדים הקטנים ולזה הרשות המקומית אומרת, שמקרים כאלה משרד החינוך לא מממן והרשות מממנת.
זבולון אורלב: אני שואל שאלה אחרת.
זבולון אורלב: בעבר היו מאשרים כל קו וקו ולפי זה משלמים לרשות המקומית את ההשתתפות החלקית, ברשויות המקומיות זה 50% ובמועצות האיזוריות זה 85%.
זבולון אורלב: היום זה לא כך.
זבולון אורלב: היום שיטת החישוב היא התלמיד הנוסע הממוצע.
זבולון אורלב: פר קפיטא.
זבולון אורלב: ואז הם אומרים לרשות המקומית, עם זה תשברו את הראש.
זבולון אורלב: הוצאת יותר, הוצאת, הוצאת פחות, גם בסדר.
זבולון אורלב: שאלתי היא, האם בדקתם אם השיטה הזאת עונה,
שמואל גולן: לא נכנסנו לחלק התיקצוב של משרד החינוך לענין.
זבולון אורלב: אני מבקש בדו"ח המעקב, אני חושב שזאת אחת הסיבות העיקריות שתלמידים מרגישים מקופחים, כי הרשות אומרת שבכסף שמשרד החינוך נותן, לפי השיטה הזאת אני לא יכול יותר להסיע ואין ויכוח על קווי ההסעה, משרד החינוך אומר שזאת השיטה, קיבלת את הכסף, עם זה תשבור את הראש.
זבולון אורלב: השאלה היא, אם השיטה הזאת עונה על הצרכים אז זה בסדר גמור, אבל אם יבואו רשויות מקומיות ויגידו שהשיטה הזאת לא עונה על הצרכים, יש בעיה, ואני תמיד חושד שכשהממשלה קובעת שיטה היא אף פעם לא קובעת שיטה כדי שהיא תשלם יותר, היא קובעת שיטה שהיא תשלם פחות.
שושנה ימין: בשיטה הזאת משרד החינוך התנתק, הוא נתן אוטונומיה לרשות המקומית להחליט על סוג ההסעה לתלמידים.
שושנה ימין: אם הילדים יסעו בתחבורה ציבורית או בתחבורה מאורגנת או באמצעות אוטובוסים צהובים, זאת החלטה בלעדית של הרשות המקומית.
שושנה ימין: המשרד אומר, אם טוב לך להסיע את הילדים בתחבורה ציבורית, מבחינתנו זה בסדר, את חושבת שצריך להסיע אותם בתחבורה מאורגנת מיוחדת, גם זה בסדר.
שושנה ימין: אם בעבר אני הקפדתי שבמקום שאפשר להסיע ילדים בתחבורה ציבורית והרשות בחרה בהסעה מאורגנת יותר יקרה, היתה התערבות של המשרד, היום בשיטת פר תלמיד העברנו את הרשויות לאוטונומיה.
יעקב ליצמן: על איזה סוג הסעה אתם משלמים?
שושנה ימין: כל דרך שהרשות בוחרת.
יעקב ליצמן: את זה שאתם מאפשרים אני מבין אבל אפשר לנסוע בכל מיני אמצעים, על מה אתם משלמים?
שושנה ימין: בשביל זה יש את הנוסח האחיד לפרסום מכרז שהוא קובע את התנאים והכללים ורמת השירות,
יעקב ליצמן: מה סוג ההסעה שאתם נותנים, אוטובוסים, מיניבוס, מוניות, על מה אתם משלמים?
שושנה ימין: אנחנו לא נותנים, הכל אפשרי.
יעקב ליצמן: אבל יש הבדל בכסף.
יעקב ליצמן: על מה משלמים?
שושנה ימין: אני משלמת על תלמיד זכאי להסעה לפי כללים.
שושנה ימין: כל תלמיד שעונה על הכללים זכאי להסעה.
שושנה ימין: איזה סוג של הסעה הרשות מחליטה.
יעקב ליצמן: אבל על מה את משלמת?
יעקב ליצמן: יש כרטיסיה לתל אביב שעולה חמישים שקל, יש כרטיסיה בתוך העיר שעולה 4.5 שקל וכרטיסיה עולה שלושים שקל.
שושנה ימין: אני משלמת עלות ממוצעת לתלמיד ליום, לכל רשות יש את התעריף שלה שנקבע לפי סך ההוצאות שהיה לה בשנת המעבר לשיטת התיקצוב.
זבולון אורלב: התשובה מאוד פשוטה, אין כזה חשבון, התיקצוב איננו מבוסס על מדד מקצועי אלא לקחו מה היה בעבר,
שמואל גולן: אנחנו לא בדקנו את התיקצוב ואם אדוני רוצה שנעשה את זה בדו"ח המעקב אז כמובן שנעשה את זה.
שמואל גולן: הנושא העיקרי הוא נושא הבטיחות וזאת היתה הסיבה העיקרית שנכנסנו לביקורת.
שמואל גולן: יש בענין הזה כללים ברורים מאוד שגם משרד התחבורה וגם משרד החינוך הוציאו וקבעו מה מחייב.
שמואל גולן: החל מגיל האוטובוסים, כשירות הנהגים, חגורות הבטיחות וכל מיני דברים אחרים.
שמואל גולן: ואנחנו מצאנו שימוש באוטובוסים ישנים, הכלל קובע שצריך לנסוע עם אוטובוסים עד עשר שנים, מצאנו במקומות מסויימים שנסעו עם אוטובוסים הרבה יותר ישנים.
זבולון אורלב: מה השיא שמצאתם?
זיאד אבו-חמיד: 14 שנה.
זבולון אורלב: באיזה רשות?
זיאד אבו-חמיד: יש בכמה.
שמואל גולן: שימוש באוטובוסים מעל עשר שנים היה במועצה האיזורית גלבוע, בסכנין, בצורן, קדימה, בביר אל מחסור, בכפר כנא וברשויות הבדואיות.
זבולון אורלב: מי מפקח על זה, המפקח על התעבורה, זה משרד התחבורה?
שמואל גולן: לא, זה מתחיל מההתקשרות עצמה ששם יש כללים ברורים עם מי מותר להתקשר ומה גילאי האוטובוסים.
זבולון אורלב: נאמר שהתקשרו ובהתקשרות הכל בסדר, בפועל משתמשים במקום באוטובוס שמותר להשתמש בו, באוטובוס שאסור להשתמש בו, מי מפקח על זה, משרד התחבורה, זה החינוך.
שמואל גולן: הרשות המקומית אחראית על הענין ומשרד החינוך ומשרד התחבורה.
שמואל גולן: משרד החינוך הוציא את הכללים.
שושנה ימין: אני רוצה רק להבהיר שמועצות איזוריות מחזיקות קרוב ל-400 אוטובוסים צהובים שמשרד החינוך רוכש אותם, מדי שנה אנחנו מרעננים, כ-30 אוטובוסים חדשים נכנסים למערכת, בהיותם אוטובוסים שמתופעלים על ידי המועצות האיזוריות, שאין להם שם מניע כלכלי לעשות כמה שיותר הסעות וכמה שיותר קילומטרים, יש להם היתר מיוחד מאיתנו להפעיל את האוטובוסים עד גיל 14 ולפעמים אף יותר אם יש לנו אישור.
שושנה ימין: אם מצאתם במועצה איזורית שימוש באוטובוס מעל עשר שנים, זה תקני וזה בסדר.
שושנה ימין: אם מצאתם בעיריות ומועצות מקומיות אוטובוסים שנכנסו לשימוש והם מעל גיל עשר שנים, אנחנו בתמונה.
זבולון אורלב: למה למועצות איזוריות מותר גיל מופלג ולרשויות מקומיות רק הדור הצעיר?
שושנה ימין: היה לנו בג"צ בענין הזה של ארגון המובילים בישראל, העברנו את כל הנימוקים שלנו וזה היה קביל על בית המשפט הגבוה לצדק.
שושנה ימין: המועצות האיזוריות לא רוכשות את האוטובוסים מתקציבן ואין להן שום מניע כלכלי, האוטובוסים מתוחזקים ומפוקחים על ידי קצין הבטיחות ורכז התחבורה של המועצה האיזורית.
שושנה ימין: היקף הקילומטרים שהם עושים הוא הרבה יותר נמוך ואלה נתונים שנבדקו על ידי ועדה בין משרדית שישב בה נציג האוצר, נציג משרד התחבורה.
זבולון אורלב: בהסעות עירוניות אוטובוס עושה יותר קילומטרים מאשר במועצות איזוריות?
שושנה ימין: לא, אוטובוס של קבלן שעושה הסעות לטובת מועצה איזורית זה יכול להיות הסעות בין עירוניות, גם מועצה איזורית שוכרת הסעות של קבלנים, אוטובוס של קבלן פרטי, חברה פרטית, חלה עליו הגבלה של עשר שנים, בשל המניעים.
טלב אלסאנע: למה חוסר השיוויון הזה?
זבולון אורלב: היא הסבירה שאוטובוס ששייך למטרת רווח, ההנחה היא שהוא מתוחזק פחות טוב מאשר אוטובוס שהוא לא למטרות רווח.
שמואל הלפרט: מה מספר התלמידים שאפשר להסיע באוטובוסים, כמה תלמידים בעמידה.
שמואל הלפרט: אני רוצה שהוא יתייחס לנושא הזה.
שמואל גולן: לגבי האוטובוסים, אני אשלים את התמונה והדבר הזה קיבל ביטוי בשנים האחרונות אחרי התאונה המחרידה שהיתה בכפר יונה.
שמואל גולן: חובת חגורות בתוך האוטובוסים, בענין הזה מצאנו רשויות מקומיות שיש להם אוטובוסים שמתופעלים באמצעות קבלנים ללא חגורות, וצריך להתייחס גם לסוגיה של ה-77 רשויות שמבצעות היום את ההסעה באמצעות תחבורה ציבורית ושם לא חלה חובת חגורות בטיחות ואנחנו ביקשנו התייחסות לזה, אני יודע שמשרד התחבורה דן בסוגיה הזאת ומחפש לזה פתרון.
שמואל גולן: אני לא יודע מה יהיה הפתרון, האם יחייבו את כל חברות התחבורה לחגור או שיהיו אוטובוסים צבועים לענין הזה, יש פה משהו אבסורדי שיש קבוצה גדולה מאוד של ילדים שמוסעת כל יום בלי חגורות בטיחות, בלי שהכללים האלה חלים עליהם ומצד שני יש את הקבוצה שחלה עליהם החובה.
שמואל גולן: הנושא החשוב ביותר הוא סוגיית כשירות הנהגים.
שמואל גולן: לענין הזה יש כללים ברורים שהוצאו בהנחיות של משרד החינוך ומשרד התחבורה, של רשיון להסעת תלמידים, כשירות רפואית, כשירות פלילית, אלה דברים שהם חייבים לעשות, תעודת יושר, עבריינות מין,
זבולון אורלב: מה הם הממצאים?
שמואל גולן: מצאנו מקומות מסויימים שלא מתנהלים לפי הכללים האלה.
זבולון אורלב: מי אמור לפקח על זה חוץ מהרשות המקומית?
זבולון אורלב: הרושם שלי הוא שאין פיקוח על נושא ההסעות, לא במכרזים, לא בחוזים, באיזה אוטובוסים מסיעים, כשירות הנהגים, מי האבא והאמא של הענין?
שמואל גולן: על כשירות אוטובוסים וכל מה ששייך לנושא הזה, משרד התחבורה, כמו שהוא עושה פיקוח על כל רכב במדינת ישראל הוא צריך לעשות גם פיקוח על הדבר הזה וצריך לענין הזה מנגנון.
שמואל גולן: שאר הדברים, של איך מסיעים את התלמידים,
זבולון אורלב: כשירות נהגים.
שמואל גולן: כשירות נהגים זה בין היתר גם משרד התחבורה.
זבולון אורלב: אני כבר יודע שמשרד התחבורה יגיד שהאחריות היא על המשטרה.