GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלונה דור קולן: בעמוד 8, בפרק הדן בהסכמים הפוליטיים ברשויות המקומיות, בדוח מבקר המדינה, כתוב שראש עיריית ראש העין, מר משה סיני, ענה בנובמבר 2007 למבקר המדינה כי לפני הבחירות לא היו הבנות, או הסכמים פוליטיים, בינו ובין סיעתו לבין סיעות שעמן נחתמו ההסכמים הקואליציוניים.
אלונה דור קולן: בתשובתו זו של מר משה סיני למבקר המדינה יש לכאורה שקר והטעיה.
אלונה דור קולן: משה סיני ערך לפני הבחירות הסכמים חשאיים ובלתי חוקיים עם סיעות ועם מועמדים רבים, ולא הביאם לידיעת הציבור, ולידיעת הגורמים המוסמכים, כמתחייב בחוק.
אלונה דור קולן: יש לי כאן את הפנייה של חברת המועצה, הגב' שרי סלע, מתארי ך21.2.2008, שכתבה לי שעולה כי משה סיני, ראש העיר, חתם לפני הבחירות על הסכם קואליציוני עם סיעת ש"ס, שבו מומשו---
זבולון אורלב: סליחה, את שמה לב שאני קורא לך?
אלונה דור קולן: לא, לא שמעתי אותך.
זבולון אורלב: תראי, הבמה הזאת---
אלונה דור קולן: סליחה, אני מבקשת להבהיר, יש לי כאן הסכמים---
זבולון אורלב: גברתי, הבמה הזאת לא מסוגלת לעמוד במשימה של לברר האשמות פרטניות.
זבולון אורלב: לשם כך יש את דוח מבקר המדינה, אני מניח שבמהלך הדוח יכולת למסור לו את כל המסמכים ואת כל הנתונים.
זבולון אורלב: אנחנו לא בית משפט ולא ועדת ביקורת במובן הזה שעורכת עכשיו ביקורת על הביקורת, ולכן אני מבקש, אם יש לך דברים ציבוריים לומר, תאמרי אותם.
זבולון אורלב: כל הדברים הפרטניים, אם יש הסכם, אין הסכם, כל זה היתה אפשרות לתת למבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני שאלתי את מר גולן, האם יש איזה שהוא הסכם שלכאורה נעשה לפני הבחירות והוא נחשף עתה?
זבולון אורלב: קיבלנו תשובה שלילית.
זבולון אורלב: השאלה שלי---
אלונה דור קולן: סליחה, ההסכמים האלה כן הובאו לאותם גורמים שאני ציפיתי---
שמואל גולן: אחרי הביקורת.
זבולון אורלב: הם הועברו אחרי הביקורת.
אלונה דור קולן: סליחה, רק על סמך אותם ההסכמים האלה, שנמצאים כאן, ואני מבקשת להעביר לכם אותם, היה צריך לפסול את הבחירות בראש העין.
אלונה דור קולן: מכיוון שאם ככה מתחילים קדנציה, עם הסכמים בלתי חוקיים, והכול עובר מבלי שאף אחד נותן את הדין---
אופיר פינס-פז: מה זה בלתי חוקי?
זבולון אורלב: אם זה בלתי חוקי, יש בתי משפט, יש משטרה ויש רשויות.
אלונה דור קולן: אז זה הגיע למשטרה והמשטרה המליצה---
זבולון אורלב: גברתי, אני לא מנהל איתך דו שיח ואני עוד מעט אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.
זבולון אורלב: מר סיני, תגובתך בדקה אחת.
משה סיני: קודם כל אני מצר על הדברים של חברת המועצה דור קולן.
משה סיני: אני חושב שהם לא במקום, זו לא ישיבת מועצה ולדעתי היא גם הגדישה את הסאה פה במקום הזה.
משה סיני: הגב' קולן מנסה לרדוף את ראש עיריית ראש העין במשך ארבע שנים, כולל תלונות במשטרה, הוגשו גם הרבה מאוד בג"צים ומשפטים, עד היום כל הבג"צים נדחו, כל המשפטים העלו חרס, ואני ממשיך בתפקידי למען הציבור בראש העין וחבל לי שהיא מצאה את המקום הזה כמקום להמשיך ולהשמיץ.
אלונה דור קולן: אבל תספר לציבור כאן---
זבולון אורלב: סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תצאי החוצה בבקשה.
זבולון אורלב: תצאי בבקשה.
זבולון אורלב: אני חוזר בי, תישארי, אבל עוד פעם אחת את מעירה, את תמצאי את עצמך בחוץ.
זבולון אורלב: אי אפשר ככה לנהל ישיבות.
אופיר פינס-פז: פה זה הכנסת, זו לא המועצה בראש העין.
שמואל גולן: אני חייב לפחות להגיב לראש עיריית בת ים.
שמואל גולן: אנחנו בדרך כלל שמים עובדות וכל מה שאנחנו שמים בתוך הדוחות מבוססים על עובדות ולא על השערות.
שמואל גולן: כל דבר שכתוב פה בדוח, יש פה עובדות.
שמואל גולן: אני לא שמעתי את ראש עיריית בת ים מתייחס לעובדה, הוא גם לא הגיב, דרך אגב, לדוח בעניין הזה, ששישה הסכמים נחתמו ורק דוח אחד הוצג.
שמואל גולן: לא שמעתי דבר כזה, שמעתי רק הערכה על כל מיני דיונים אחרים.
שמואל גולן: הוא מצא פה במה לדבר על ארבעה דוחות שאני מבקש באמת שיהיו דיונים בעניין.
שמואל גולן: אבל עובדתית מה שכתוב פה מבוסס, זה לא השערה.
שלמה לחיאני: החוק שהם מתבססים עליו, סעיף 45(א) מדבר על כל ההסכמים בכתב.
שלמה לחיאני: הטענה שלי כלפי האנשים של המבקר היא מאוד פשוטה.
שלמה לחיאני: אם החוק מדבר על הסכם בכתב, אני מבין שהוא לא מדבר על הסכמים בעל פה.
שלמה לחיאני: אם אתם רוצים שיהיו הסכמים בעל פה, תתכבדו ותחייבו.
שלמה לחיאני: אם אנחנו מדברים על הסכמים בעל פה, נקודת המוצא היא שברגע שיש הסכם לאחר הבחירות, שהיה לו הסכם קודם, אני חושב שהיא לא נכונה.
זבולון אורלב: לוח הזמנים לא מאפשר לנו.
שלמה לחיאני: אבל באנו מבת ים לשמוע את המבקר.
זבולון אורלב: המבקר פתח את הישיבה, את המבקר אנחנו לא מגבילים בזמן.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה בשני חלקים.
זבולון אורלב: חלק אני אפתח ולאחר מכן חבר הכנסת אופיר פינס ימשיך וידבר על לב העניין.
זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה יכולה לסכם כך שהיא מקבלת את התשתית העובדתית ואת ההמלצות של דוח מבקר המדינה, כפי שאנחנו עושים בכל יתר הדוחות, ואנחנו מודים למבקר המדינה ששם את נושא ההסכמים הפוליטיים על סדר היום לקראת הבחירות, כיוון שיש בנושא זה יסודות חשובים לטוהר השלטון, לזכות הציבור לדעת ואני אבקש מחבר הכנסת פינס לקרוא את הסיכום לגופו.
אופיר פינס-פז: הסיכום לגופו יהיה כזה – הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים קוראות ליועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק המחייב פרסום הסכמים, ולהגיש כתבי אישום במקרים בהם הסכמים לא נחשפים כדין בפני הציבור.
אופיר פינס-פז: שתיים, הוועדות קוראות למשרד הפנים להיערך, במסגרת של 90 ימים, ליזום כלים, לפרסום כללים ונהלים שיצמצמו את תופעת ההסכמים החשאיים, לרבות חקיקת משנה במידת הצורך.
אופיר פינס-פז: כמו כן אנחנו מבקשים מהמנהל הכללי של משרד הפנים להעביר לשתי הוועדות דיווח בכתב על האמצעים שננקטו לקראת הבחירות הבאות לרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: שלוש, באשר להסכמים בעל פה.
אופיר פינס-פז: הכנסת תבחן, במסגרת הצעת החוק שלי שנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחת משתיים; או לחייב פרסום הסכמים בעל פה, כמו הסכמים בכתב, או לקבוע כי להסכמים בעל פה אין תוקף מחייב והם לא הסכמים.
שמואל גולן: אני רק רוצה להעיר לך, יש פסיקה בעניין.
שמואל גולן: במשפט של סדן נאמר חד משמעית, דין הסכם בעל פה כדין הסכם בכתב.
אופיר פינס-פז: אלא אם כן אנחנו נקבע בחוק שההסכמים בעל פה הם לא הסכמים.
זבולון אורלב: חברים, כל חברי הוועדה, אם יש למישהו איזה שהיא הערה?
זבולון אורלב: אז אנחנו רואים את הדבר הזה כהחלטה של הוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא, קודם שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א בעמית עמל ראשון לציון, מגמת יחסים בינלאומיים.
זבולון אורלב: זאת המגמה היחידה בארץ, כפי שנמסר לי, והמורה המלווה אותם הוא מיכה גלבוע.
עמירה דותן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה.
עמירה דותן: אנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה הכמעט שבועית בנושא המפונים מגוש קטיף וצפון השומרון.
עמירה דותן: הפעם אנחנו חוזרים ודנים בנושא של הפן הרפואי רווחתי, ואנחנו נהפוך את היוצרות, אם בפעם שעברה דיברנו יותר בנושא של הרווחה אנחנו רוצים להתחיל היום עם הנושא של הבריאות.
בלה בן גרשון: אני ראש מערך התנהגות האוכלוסיה במשרד הבריאות, אחראית על כל ההתארגנות במצבי חירום, וביחד איתי פרופ' לבב שהוא אחראי על נושא מחקר בשירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות.
בלה בן גרשון: אנו עבדנו במינהלת סל"ע במהלך הפינוי באופן צמוד, אם בתחום של ההכנה של המפונים לקראת הפינוי, ואם לאחר מכן במעקבים ובעבודה משותפת עם מענים וגופים אחרים שעבדו עם המפונים בתחום של בריאות הנפש.
עמירה דותן: רק בריאות הנפש או גם בריאות פיזית?
בלה בן גרשון: מכיוון שאני באה מתוך שירותי בריאות הנפש אנחנו עבדנו ישירות בתחום של בריאות הנפש והקמנו כל מיני מוקדים לטיפול קבוצתי ואינדבודאלי במפונים, שזהו בתחום הנפשי.
בלה בן גרשון: בתחום הבריאותי נעשה סקר ארצי מאוד גדול, בראשותו של ד"ר בועז לב, המשנה למנכ"ל, שהוא הקיף כחמשת אלפים אנשים, לא רק לגבי מפונים אלא באופן כללי לגבי מצבם הבריאותי של תושבי ישראל.
בלה בן גרשון: בנוגע למצבם של המפונים אנחנו חשבנו להמשיך עם הקו הזה ולהשתמש במחקרים שנעשו עד כה כדי לבחור את המדגם שלהם ולעשות קבוצת ביקורת ולהמשיך באמת בתחום הבריאותי.
בלה בן גרשון: איך אנחנו בונים את המחקר ומה האמצעים שדרושים לנו כדי לפתח אותו ולמקד אותו באמת בקבוצה הזאת של המפונים.
בלה בן גרשון: מכאן אני הייתי שמחה כן להמשיך לכיוון המחקר שהוא מתוכנן ולדבר על הצרכים, ועל איך שאנחנו רואים את הביצוע של המחקר הזה.
אריה אלדד: הזכרת מחקר שערך ד"ר בועז לב במשרד הבריאות.
אריה אלדד: המחקר הזה עסק במפונים?
בלה בן גרשון: המחקר הזה היה מחקר בריאות ענק על תושבי ישראל והוא התפרש על חמשת אלפים איש.
בלה בן גרשון: מה הרלוונטיות שלו למחקר הנוכחי?
בלה בן גרשון: הרלוונטיות שלו זה שהוא יכול לשמש אותנו, הוא נותן לנו איזו שהיא קבוצת ביקורת שאנחנו יכולים להשתמש בה, ואנחנו זקוקים לה למחקר.
בלה בן גרשון: אנחנו צריכים גם לדעת איזה מדגם אנחנו צריכים בשביל לקבל תוצאות מהימנות, ויש לנו כבר כלים בתחום הבריאות שהשתמשנו בהם ואנחנו יכולים לעשות התאמה של הכלים האלה לתוך הקבוצה הזאת.
בלה בן גרשון: אני בעצם מדברת על איך לקדם את המחקר המתוכנן ומה אנחנו צריכים, הן מבחינת הכלים, הן מבחינת המדגם והן מבחינת התקציב, שבלעדיו אי אפשר לקדם שום מחקר.
אריה אלדד: הנתונים שאספה לשכת הבריאות המחוזית באשקלון מונחים בפניכם?
בלה בן גרשון: הנתונים של לשכת הבריאות באשקלון לא מונחים בפנינו.
בלה בן גרשון: אני קראתי עכשיו על זה ודבר ראשון שאני צריכה לעשות זה לבקש מהם את הנתונים האלו כדי לראות אותם.
עמירה דותן: אולי אחר כך סל"ע יוכלו להסביר לנו יותר.
עמירה דותן: בלה, אם אני זוכרת נכון את אמרת שאת אחראית על תחום החירום במשרד?
בלה בן גרשון: היערכות של שירותי בריאות הנפש למצבי חירום למינהם.
עמירה דותן: ניתן היה לומר שבאוגוסט 2005 היה איזה שהוא מצב טראומטי.
עמירה דותן: והשאלה היא האם כל החומרים האלו נאספו באיזה שהוא מקום?
עמירה דותן: אני לא מדברת על מחקר עתידי.
עמירה דותן: האם החומרים של ההכנה לפינוי ומהפינוי עד היום, שזה שנתיים וחצי, נמצאים באיזה שהוא מקום?
עמירה דותן: יש איזו שהיא הסתכלות על שיכולה לומר שזהו המצב, גם הבריאותי הנפשי וגם הבריאותי הפיזי.
עמירה דותן: ההרגשה, מתוך השיחה עם הקהילה או הקהילות יותר נכון היא שיש תחלואה מעבר לתחלואה הרגילה של אזרחי ישראל.
עמירה דותן: אני לא יודעת בנושא של בריאות הנפש, אלא בעיקר בתחלואה פיזית, מחלות לב, סרטן וכו', שפה אתם פחות מתמצאים.
עמירה דותן: אני מבינה שזהו התחום האחר ולא התחום שלכם כל כך, אבל אם את יכולה להסביר לנו למי עלינו לפנות ומדוע הם לא נמצאים פה זה גם כן יעזור לנו מאוד.
בלה בן גרשון: אז קודם כל אני בכל זאת אעדכן אתכם גם בתחום הכללי, מכיוון שאין פה כיום את מי שאחראי באמת על התחום הכללי, שנבצר מבחינתו מסיבות אישיות להגיע היום, אבל כן התעניינו ושאלנו.
בלה בן גרשון: אנחנו עסקנו בעיקר בתחום של בריאות הנפש, ועשינו אפילו מחקר תוך כדי הפינוי, ולפני הפינוי לגבי מצבם הנפשי של המפונים.
בלה בן גרשון: יצחק לבב: הוא זה שהוביל את המחקר, והמחקר הזה נתן לנו תמונת קדם שמאפשרת לנו לראות היום מה קרה עם אותם אנשים, שבסך הכל אם אני מסכמת את המחקר הזה במשפט אחד לא הראו סימנים מאוד מדאיגים מעבר לדברים מאוד חריגים בתחום של בריאות הנפש.
עמירה דותן: זאת אומרת אוכלוסיה בריאה, נורמאלית, הכל נראה בסדר.
בלה בן גרשון: נכון, אוכלוסיה נורמאלית.
בלה בן גרשון: ולעומת זאת אנחנו יכולים לראות עכשיו איפה מצבם ובאמת לעשות איזו שהיא קבוצת השוואה, והמחקר הזה נותן לנו את הבסיס להמשיך.
בלה בן גרשון: הם עשו גם איזו שהיא קבוצת מחקר על אנשים שפנו לשירותים שהקמנו, ויש לנו גם איזה שהוא מדגם של אנשים שטופלו במהלך התקופה הזאת.
בלה בן גרשון: אז יש לנו עוד איזו שהיא קבוצה שאנחנו יכולים גם כן לראות מה קרה איתה, בהשוואה לכלל האוכלוסיה.
בלה בן גרשון: לגבי הדברים הכלליים של הבריאות הכללית.
בלה בן גרשון: קודם כל אנחנו כבר ככה הרמנו קצת גבה לגבי האמירה שחלה עלייה חדה בתחום של סרטן, אין שום קורלציה בין סרטן או מחקרים שאומרים שיש קורלציה ישירה בין שכיחות לסרטן לבין מצבים נפשיים או טראומות נפשיות כאלה ואחרות.
אריה אלדד: אין עבודות כאלה?
אריה אלדד: אין שכיחות יתר בין דיכאון לגידולים ממאירים?
בלה בן גרשון: לא, לא לסרטן.
בלה בן גרשון: אנחנו בהחלט יכולים לדבר על דברים סומטיים, כמו אסטמה, התקפי לב, זה כן, אבל לא סרטן.
בלה בן גרשון: אנחנו בהחלט חושבים שזה הזמן לקחת ולעשות איזה שהוא מחקר מעמיק בתחום של הבריאות הכללית, ויש לנו ממש קו מאוד ברור מה צריך לעשות ואיך, ופרופ' לבב מוכן להוביל את התחום הזה כדי לעשות את זה.
בלה בן גרשון: כדי לעשות אותו כמו שצריך דרוש לנו משהו בין חצי שנה לביצוע עד לשנה כדי להשלים את הכל.
בלה בן גרשון: ותוך החצי שנה הזאת אפשר לעשות אותו בשני מובנים, אחד לעשות אותו מאוד מסודר, מאוד מורחב, ואז התקציב על סמך הניסיון שלנו בסקר הבריאות הארצי הוא מאוד גבוה, זה מגיע לכשישה מיליון שקלים.
בלה בן גרשון: אם אנחנו נעשה אותו יותר מצומצם באמצעות הסקר הטלפוני זה מגיע בסביבות שלושה מיליון שקלים, זה מחצית.
בלה בן גרשון: ויש צורך לקחת בחשבון שמצד אחד זה משהו שהוא חיוני ומיידי והיה צריך להתחיל כבר, ויש פה פשוט מגבלה תקציבית מאוד גדולה, וצריך להוציא לזה תקציב, שזה באמת מעבר לכל.
בלה בן גרשון: אין תקציב למשרד הבריאות בתחום הזה, לא הוקצה, וכמו שכולם יודעים התקציב של משרד הבריאות בקושי מספיק ולפעמים לא מספיק גם לתחומים אחרים.
עמירה דותן: את גם מסכימה שבעצם היה צריך להתחיל עם זה כבר קודם?
עמירה דותן: אנחנו העלינו את זה בדיונים הקודמים וביקשנו מכם לעסוק בנושא הזה, ומאז היו פינג-פונגים של מכתבים שאני קיבלתי בין משרד הבריאות למשרד האוצר.
עמירה דותן: אבל אנחנו לא המצאנו את הגלגל, זאת אומרת אני חושבת שמשרד שיש לו אחריות בתחום מסוים, כאשר יש אירוע כמו האירוע הזה של ההתנתקות אמור היה ליזום מן מחקר כזה, לא היום שנתיים וחצי לאחר מכן אלא כבר כשזה קרה.
עמירה דותן: יותר מזה, אם הוא צריך את הכספים למחקר כחלק מתקציב שנת 2007, 2006 ו-2008 להגיש, או דרך הוועדה או דרך ועדות אחרות בקשה לקיום המחקר הזה, שעלותו כך וכך.
עמירה דותן: עכשיו אני לא ראיתי בקשה כזאת, לא הובא לידיעתי.
עמירה דותן: כחברת כנסת ויושבת ראש ועדת המשנה הזאת אינפורמציה מהסוג הזה, לא שמעתי מחבריי בועדת הכספים שנושא כזה עלה.
עמירה דותן: ולכן אני באמת תוהה לגבי נוהל העבודה של המשרד.
עמירה דותן: אני לא מדברת כרגע על המפונים, נוהל העבודה של המשרד שמייחד יחידה כמו היחידה שאת מדברת עליה, למצבי חירום וטראומות, ואין לו סכום מראש לתקצב אותה.
עמירה דותן: היחידה הזאת נמצאת, היא הרי צריכה לערוך איזה שהם מחקרים כדי שיהיו לה נתונים לעשות את מה שהיא עושה.
עמירה דותן: אני מסתכלת עליך כי את הנציגה אבל התהייה היא מאוד מערכתית, למשרד הבריאות ואותו הדבר למשרדים אחרים.
עמירה דותן: כי נראה לי שפה משהו לוקה בחסר מראש.
בלה בן גרשון: בסך הכל את מתפרצת לדלת פתוחה.
בלה בן גרשון: למשרד הבריאות יש נהלים מאוד ברורים.
בלה בן גרשון: לגבי גוש קטיף זאת אוכלוסיה שנחקרה באמצעותנו ובלי תקציב נוסף בתחום של בריאות הנפש על מה שרק אפשר היה.
בלה בן גרשון: לגבי המצב הבריאותי, שאנחנו רוצים לחקור אותו היום, דווקא אחרי שנתיים וחצי, מה חל ומה השתנה, לא תוך כדי התהליך של האנשים שעדיין הם בשיא המשבר ובתהליך של קליטה, ואנחנו חושבים שדווקא אנחנו ראינו את הוועדה הזאת שיושבת בדיוק על העניינים האלו, בשנתיים וחצי אחרי.
בלה בן גרשון: שיגיד משרד הבריאות שזה שמאוד חשוב לעשות את זה וכן צריך לתקצב את התחום.
בלה בן גרשון: לגבי המחלקה שלי או התחום שאני מובילה אותו.
בלה בן גרשון: אנחנו עוסקים בשלושים אלף דברים, שהיום זה שדרות ועוטף עזה ולפני זה זה היה צפון והקמת מרכזי טראומה למיניהם, יש אלף ואחד תחומים, ואני מוכרחה להגיד שישר אחרי המלחמה גם כן קמה ועדה בעקבות בריאותם הנפשית של תושבי הצפון ואנחנו ביקשנו סיוע, גם במחקר וגם בהקמה של מרכזי טראומה.
בלה בן גרשון: ובאמת הכנסת עזרה לנו לקבל תקציב לנושא הזה, והקמנו תוך חודשיים מרכזים שפעלו עד סוף 2007 ונתנו טיפול לאלפי אנשים.
בלה בן גרשון: אני באמת חושבת שכרגע חשוב מאוד להגיד, אנחנו נמצאים היום פה, ואנחנו יכולים לבחון את בעיותיהם, להקים את הנושא הזה ולעזור לגייס תקציב.
בלה בן גרשון: אני מדברת עכשיו מתוך לבי, בתור מישהי שיש לה עוד כובע.
בלה בן גרשון: אני אחראית ארצית על תחום ילדים אוטיסטים, ואני נלחמת היום על כל אגורה, ואין.
בלה בן גרשון: אז אף אחד לא ממעיט בחשיבות ובערך של הטיפול והמחקר הזה.
בלה בן גרשון: אבל גם אין תקציבים נוספים, זה נושא נפרד שלא היה קיים, לא בתוך סל השירותים ולא בתוך התקציב של המשרד, ואנחנו מוכרחים פה לאור החשיבות הלאומית של הנושא סיוע ולקבל תקציב לנושא הזה.
עמירה דותן: דיברת מהלב, זה נכנס ללב, והלאה נדבר עוד מעט.
עמירה דותן: את אמרת שבעצם עשיתם רבות ויש לכם תמונת מצב טובה ועדכנית לגבי הקהילה של המפונים, אז אם את יכולה להציג לכם את זה אנחנו מאוד נודה לך.
בלה בן גרשון: בתחום הנפשי אנחנו העסקנו כוח אדם מעמותות.
בלה בן גרשון: יש מה שנקרא היום קואליציה לטראומה נפשית במדינת ישראל שאלה הן עמותות שאנחנו נעזרים בהן, שעוסקות בתחום של טראומה, ואנחנו מעסיקים אותן, ואנחנו בעצם מבצעים את הבקרה המקצועית על פעילותן.
בלה בן גרשון: בנוסף לשירותי בריאות הנפש של מדינת ישראל, של משרד הבריאות.
בלה בן גרשון: אנחנו פתחנו כמעט בכל מקום שהיה ריכוז גבוה של קבוצות מפונים, גם למבוגרים ובחלק מהמקומות גם לנוער, בתאום עם משרד החינוך.
בלה בן גרשון: אם הוועדה מעוניינת אני אעביר באופן מסודר את הרישום של כמה קבוצות בוצעו וכמה אנשים טופלו, שחלק מההפניות האלו היו גם דרך המענים שהקים מנהלת סל"ע, ודרכם אנחנו גם התעדכנו לגבי המצב הכללי של מפונים שפנו לטיפול אינדוידואלי.
בלה בן גרשון: אני פשוט רוצה להשאיר להם את הזכות להציג כי הם אלה שפעלו, יש להם רישום מדוייק כמה פניות עלו, יש גם לנו את הרישום הזה ואני יכולה להעביר את זה בכתב אם תרצו.
בלה בן גרשון: אבל בעצם זה התבצע בשני תחומים: אחד זה טיפולים אינדוידואלים, שרובם הגיעו דרך הפניות הטלפוניות ל"מענים", וחלק גדול זה היה דרך הקבוצות שהקמנו, באמצעות "מהות" ובאמצעות עוד כמה עמותות.
בלה בן גרשון: ובנוסף מתוך בית חולים ברזילי אנחנו לקחנו אנשי מקצוע והקמנו מוקד בניצן, שטיפלו גם שם בעשרות אנשים שסבלו מסטרס ברמה זו או אחרת.
עמירה דותן: אפשר לתת לנו איזה אובר-אול כללי מתוך כל המידע הזה, מתוך כל הפניות האלה, מה תמונת המצב?
עמירה דותן: האם יש שינוי?
עמירה דותן: איפה היה השינוי?
עמירה דותן: מעבר לזה שהיו איקס פניות או כך וכך מוקדים.
בלה בן גרשון: מה שאנחנו ראינו זה האם אנחנו באמת מסתמכים על המחקר המאוד מסודר של פרופ' לבב לפני שאנשים לא הראו איזה שהם סימני סטרס מאוד גדולים.
בלה בן גרשון: אנחנו ראינו נפילה מאוד קשה, שבעצם כמעט מכל משפחה היתה איזו שהיא פנייה עם מצוקה זו או אחרת.
בלה בן גרשון: כשאנחנו מדברים על מצב משברי קיומי, אז אנשים נשארו ללא עבודה, אנשים עברו למקום שהיה פחות טוב מבחינה כלכלית.
בלה בן גרשון: אנחנו ביצענו שם המון סיורים, ראינו שבאמת יש איזה שהוא דיסטרס כללי מאוד מאוד גדול, והוא בא לידי ביטוי בכל מיני דברים.
בלה בן גרשון: אם זה משברי גירושין, משברי נישואין, לפעמים אפילו באלימות, למרות שאת זה ראינו פחות.
בלה בן גרשון: אנחנו ראינו, שפ"י יכולים יותר לתאר את זה באמת, נשירה של ילדים וקשיים בתחום הלימודים.
בלה בן גרשון: אין ספק, השורה התחתונה היא שאנשים עוברים משבר קיומי קשה ביותר, עם גם איזה שהוא שבר אידיאולוגי במקביל, וזה משפיע.
בלה בן גרשון: היום יש מספיק מחקרים שמדברים על זה שאני מניחה שאנחנו נמצא לזה הוכחות גם במחקר מסודר שאנחנו נראה גם ביטויים בריאותיים ברורים בתחום הבריאות הכללית.
בלה בן גרשון: אין ספק, שבתחום של בריאות הנפש יש לנו דברים קשים.
בלה בן גרשון: והדבר היחידי שאני יכולה להגיד לטובה, זה שההתגייסות המאוד גדולה של כל השירותים, גם של השירות הפסיכולוגי, גם של סל"ע ו"מענים" וגם השירותים שנתנו הם היו בילד-אין בתוך התהליך הזה.
בלה בן גרשון: ואנחנו יודעים שתגובת הדחק הראשונית, הקיצונית, אם היא מוחזקת מלכתחילה מקבלת מענה מלכתחילה, ואז יש לנו הרבה פחות סיכויים לפתח כל מיני תופעות פסיכוסומטיות ופסיכולוגיות ארוכות טווח ומה שנקרא תגובות דחק מתמשכות וכרוניות.
עמירה דותן: זאת אומרת שבעצם היום המצב טוב?
בלה בן גרשון: אני לא חושבת שהיום המצב הוא טוב, אבל אני מקווה, ואת זה אני רוצה לראות.
בלה בן גרשון: בגלל זה אני אומרת שטוב שיש לנו שתי קבוצות.
בלה בן גרשון: יש לנו אנשים שפנו וטופלו, ואנחנו נוכל לראות מה קרה איתם, ויש לנו אנשים שלא פנו ולא טופלו, ואז אנחנו גם נוכל לראות עד כמה באמת גם ההתערבויות שלנו היו אפקטיביות, וגם לראות באמת מה מצבם של אלה שלא נגענו בהם בכלל.
בלה בן גרשון: ההנחה שלי שאלה שטיפלנו בהם מצבם יהיה הרבה יותר טוב.
עמירה דותן: זו הנחה מחקרית.
עמירה דותן: השאלה היא האם יש מישהו עם היד על הדופק מה קורה היום בשטח.
עמירה דותן: מחקר, מה שנקרא טיבו טוב, למדנו ואנחנו מבינים שאתם צריכים כסף בשביל מחקר.
עמירה דותן: השאלה היא מתוך אותו מידע שנתת לנו כרגע, על העמותות השונות, על הקהילה התומכת, עליכם כמשרד ממשלתי, על סל"ע שעושה את כל העבודה, ואת אומרת שיש שיתוף פעולה בין הגופים השונים.
עמירה דותן: האם כל הדבר הזה בעצם, אחרי הסטרס הגדול ואחרי הבעיה הגדולה מחזיק את האנשים ומביא אותם לרמת תפקוד רגילה, נורמאלית?
עמירה דותן: חזרה לשגרה ודברים מהסוג הזה?
עמירה דותן: השאלה אם יש מישהו שיכול לתת את התשובות.
בלה בן גרשון: אני חושבת שכן כדאי לשמוע את האנשים שטיפלו מ"מענים".
בלה בן גרשון: אבל מה שאני יכולה לומר זה שאין ספק שהסיוע היה בזמן אבל הוא עזר.
בלה בן גרשון: אבל לעומת אנשים שטופלו אחרי מלחמת לבנון במרכזי טראומה, אין לי ספק שהבעיות כאן הן לא נפתרו, ועדיין יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו נמצא אותם במצב לא טוב.
בלה בן גרשון: ומסיבות פשוטות, כי אם שם היה מדובר רק על המצב הנפשי ורק על משהו נקודתי, שאפשר לטפל בו בכלים מסוימים וזהו.
בלה בן גרשון: יש לנו פה איזה שהוא קומפלקס של בעיות חברתיות, בעיות של תעסוקה בעיות כלכליות, שמוכרחים לקבל איזה שהוא פתרון במקביל כדי להוציא את האנשים מהמצב המשברי שהם נמצאים בו.
בלה בן גרשון: רק הטיפול הנפשי הוא הרבה פעמים לא מספק וזה דורש באמת איזה שהוא טיפול כוללני.
עמירה דותן: את באמת הסברת, המשפט האחרון היה חשוב מאוד.
עדיאל שומרון: מה שחבל, וזאת תקלה שלנו, זה שצבי פיירמן לא נמצא פה, הוא היה בדיון הקודם ולא התאפשר לו לדבר אם את זוכרת, והוא היה מאוד נסער.
עדיאל שומרון: אבל כנראה שאנשי הטיפול הנפשי לא שומעים כל כך רדיו וטלויזיה ולא שומעים שאי אפשר לבוא לכנסת עם ג'ינס, והוא גר בדרום, כי למעשה "מענים" זה הגוף המטפל הכי גדול היום בשטח.
עדיאל שומרון: במסגרת התקציבים שאנו מעבירים ל"מענים" יש גם תקציב ייעודי למחקר, ואני זוכר שלקראת הישיבה הקודמת הראיתם על איזו שהיא כתבה שמישהו כתב בעיתון, הוא היה גם בדיון הקודם, ומאוד מפליא בעיני שבנאדם כותב כתבה ומסיק מסקנות שכבר לא עושים מחקר ולא עושים כלום, ולא טרח לא לפנות למשרד הבריאות, לא לפנות למנהלת סל"ע, לא לפנות לאף אחד אחר.
עדיאל שומרון: "הארץ" גם פרסם את הכתבה הזאת, שזה בסדר, אבל זה לא נכון, כל מה שהיה כתוב שם לא היה מדויק לחלוטין.
עדיאל שומרון: "מענים", הדבר החשוב שהם עושים זה הטיפול.
עדיאל שומרון: המחקר זהו השלב הבא, שיש לו חשיבות גדולה מאוד, אבל מבחינתנו דרגה אחת פחות מהענקת הטיפול עצמו, ובמקביל להענקת הטיפול מבצעים מחקרים בתוך "מענים" עצמה.
עדיאל שומרון: אני חושב שצביה יכולה לתת איזו שהיא תמונת מצב או איזו שהיא הערכה, ואנחנו עושים את זה אחת לכמה שבועות.
עדיאל שומרון: איזו שהיא בחינת מצב, עליה בקצב הפניות, ירידה בקצב הפניות, מה הסוג של הפניות?
עדיאל שומרון: ודניאל יוכל לפרט על העניין הזה.
דניאל שטרול: אני אתן סקירה קצרה.
דניאל שטרול: ושוב, חבל שצבי לא כאן כי למעשה צבי הביא באמתחתו את התוצאות הראשוניות של המחקר.
עמירה דותן: אז בבקשה שישלח לנו את זה.
דניאל שטרול: אנחנו מבצעים מחקר עם פרופ' גולן שחר באונ' הנגב.
דניאל שטרול: המטרות של המחקר למעשה זה לנתח קודם כל ניתוח סטטיסטי ולאפיין את אותם איפיונים שקשורים למי פנה בכלל, ומה הם אותם המאפיינים של אנשים שפנו.
דניאל שטרול: פה הערת אגב, שהיא חשובה, בהמשך למה שבלה דיווחה, אנחנו מזהים מתחילת 2008 ירידה בסדר גודל של כעשרה אחוז מסך הפונים למוקד.
דניאל שטרול: אני לא יודע לתת לזה את המשמעות, אבל עובדתית יש לנו כרגע ירידה של עשרה אחוז בפונים.
דניאל שטרול: מצד שני מקרב המטופלים מכסת הטיפול היא בין עשרים וארבעה לארבעים ושמונה מפגשים.
דניאל שטרול: הארכת הטיפול מעשרים וארבעה לשלושים ושישה, ארבעים ושמונה, צריכה אישור מיוחד, זאת אומרת המטפל חייב להציג מדוע לא ניתן מענה, כי האוריינטציה הטיפולית שהיא מנחה אותנו זה לא להנציח קורבנות.
דניאל שטרול: שתהיה אוריינטציה טיפולית קצרת טווח, אבל היכן שיש צורך אנחנו בהחלט נותנים את המענה.
דניאל שטרול: אנחנו כן מזהים גידול בבקשות, בעיקר בקרב בני נוער ובקרב אוכלוסיות, שזה מאוד מעניין, שלא פנו לטיפול בשנתיים הראשונות, ולאחר תקופת זמן ארוכה פתאום נפתח איזה שהוא צוהר והאוכלוסיות הללו, שעד לנקודת זמן כלשהי הציגו איזו שהיא, אני אומר בזהירות פסאדה של חוסן, איתנות, הרשו לעצמן להיפתח, לבקש סיוע.
דניאל שטרול: המוקד השני של המחקר זה להעריך את מידת שביעות הרצון מהטיפול שניתן, והרכיב השלישי זה איזה שהוא מודל תיאורטי שפותח על ידי צבי ועל ידי כל סגל המטפלים.
דניאל שטרול: חשוב לי לומר שיש פה משתנה נוסף משמעותי ביותר.
דניאל שטרול: המשתנה, אני הייתי נורא נזהר ולא מדבר על האוכלוסיה הזאת בצורה כוללנית.
דניאל שטרול: יש היום קהילות שאני יכול לומר באחריות, אחרי סיור בשבוע שעבר, נפגשתי עם הנהגות הקהילה ואותם גורמים מקצועיים.
דניאל שטרול: יש קהילות שמצבן הנפשי והנורמטיבי זהה לאוכלוסייה.
דניאל שטרול: אבל אלה קהילות שכבר הגיעו לשלב הקבע לצורך העניין.
עמירה דותן: זה מחזק את מה שבלה אמרה, זאת אומרת שברגע שהדברים מתארגנים.
דניאל שטרול: ומה שמאפיין את הקהילות הללו דרך אגב, אלו קהילות היום שיש להן הנהגות מאוד מגובשות חזקות, הן מבקשות להתנתק מהמדינה.
דניאל שטרול: היום יש כמה קהילות שכבר אומרות די, אנחנו לא מעוניינים יותר בליווי.
עמירה דותן: למשל?
דניאל שטרול: לדוגמה שומריה, החלוציות, אלו קהילות שהיום יש להן איתנות וחוסן.
דניאל שטרול: אלו קהילות ששימרו את כל אותן רציפויות החיים שלמעשה מאפשרות את אותה הבריאות הפיזית והנפשית.
דניאל שטרול: באותה נשימה יש לנו אתרים אחרים שתמונת המצב היא מאוד מורכבת.
דניאל שטרול: בניצן לדוגמא, זה אתר מאוד מורכב.
דניאל שטרול: אני רק אתן לדוגמא קהילה שאני מתקשה להבין אותה.
דניאל שטרול: ואנחנו פה בפורום סגור.
דניאל שטרול: קהילה שיש לה אפשרויות של עתיד, קהילה שיכולה לקבל החלטות לגבי עתידה, ומתקשה לקבל החלטות.
דניאל שטרול: עשרות משפחות יושבות על הגדר וממתינות.
דניאל שטרול: עכשיו ברור לי שמשפחות כאלה הלחץ שלהן והצורך שלהן להתמודד עם מורכבות חיים הרבה יותר גבוהה.
דניאל שטרול: משפחות שמתקשות לקיים את אותן רציפויות חיים שאנחנו יודעים שהן חיוניות ביותר כדי שמשפחה תשקם את עצמה, בקהילה שכזו כמובן שהחולי הוא במינונים שונים לחלוטין מאשר קהילה או משפחה שהלכה לדרכה.
עמירה דותן: מצד שני, אם איתרנו קושי מהסוג הזה, מה אנחנו עושים?
עמירה דותן: זאת אומרת יכול מאוד להיות שצריכים לחזק את ההנהגה, אבל מאחר ואנחנו יודעים את האמירה שנאמרה חזק מאוד על ידי בלה.
עמירה דותן: כאשר איבחנו את הנקודה אולי היינו צריכים לעשות משהו שהוא שונה ממה שנעשה עד היום, כי מה שנעשה עד היום לא עבד, כדי באמת להביא את הקבוצה הזאת למקום אחר.
עמירה דותן: לפחות להציע, לפחות לשאול.
עדיאל שומרון: הגישה שאת מציגה פה היא מאוד פטרנליסטית, כאילו אנחנו מסוגלים באמצעות איזה שהוא תקן נוסף או איזו שהיא עבודה לשנות את הקהילה לצורך העניין מה שדניאל דיבר עליה, קהילת ניצנים.
עמירה דותן: אני מאוד מודה לך על ההערה.
עמירה דותן: לא התכוונתי מה לעשות.
עמירה דותן: התכוונתי שיש שם אנשים שאנחנו כולנו מכבדים, ולבוא אליהם ולומר להם תראו, זה האיתור שלנו, אתם נמצאים בפנים אז לא כל כך רואים מבחוץ, בואו נראה מה אתם רוצים שנעשה.
עמירה דותן: לא אמרתי מה לעשות.
עמירה דותן: יש שם אנשים שאנחנו אוהבים אותם.
עדיאל שומרון: הדו-שיח מתנהל ברמה יומיומית עם ההנהגה של הקהילות האלה.