GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: כלומר בעצם אתה אומר שכל שבוע יש ועדה?
תומר מוסקוביץ: בדרך כלל יש פעמיים בשבוע, אבל לפעמים מתבטלת איזו ועדה כי אחד החברים לא מגיע או משהו.
תומר מוסקוביץ: החלטה מלפני שבועיים, יכול להיות שנדחה דיון אחד, אם הם רוצים דיון מוקדם בלי הבקשה להגדלה הם יקבלו.
תומר מוסקוביץ: את ההפסקה הזאת ניצלנו לברר את העניין, דיברתי עם עורך הדין בצורה הכי ברורה שיכול להיות, אנחנו מקיימים דיון פנימי קודם ורק אחר כך אנחנו מזינים את הבנאדם.
תומר מוסקוביץ: היא עד היום עוד לא הגישה לנו את החומר, היא תגיש את החומר השבוע, אנחנו נקבע קודם כל דיון פנימי בלעדיהם כדי ללמוד את התיק ואחרי זה נקבע להם דיון הכי מוקדם שאפשר בהשתתפות שלהם.
תומר מוסקוביץ: כרגע הדיון יהיה על הקטנה, אם היא תגיש בקשה להגדלה היא תקבל גם דיון על ההגדלה.
עמירה דותן: אני רוצה להבין, כל הדחייה היתה בגלל שהיא ביקשה הגדלה?
תומר מוסקוביץ: היא נמצאת שבוע בוועדה המיוחדת, אז דיברו איתה, אמרו לה את רוצה שנקבע לך, אז היא אמרה אני רוצה להגיש בקשה להגדלה עדיין.
תומר מוסקוביץ: אמרו לה בסדר.
תומר מוסקוביץ: עכשיו היא חשבה שבכל מקרה אפשר לקבוע את זה בארבע עשרה והיא תגיש את החומר.
תומר מוסקוביץ: אבל זה לא עובד ככה.
עמירה דותן: אתה הסברת עכשיו שהיא מגישה, אבל בעצם הדיון יהיה עם הבקשה שלה להגדלה.
תומר מוסקוביץ: ברור, אם היא תספיק להגיש אותה.
תומר מוסקוביץ: אם היא לא תגיש אז לא נקבע אותה.
תומר מוסקוביץ: אנחנו נחכה שהיא תגיש את החומר.
עמירה דותן: תומר, אני רוצה שאנחנו נדבר בעברית ברורה.
עמירה דותן: היא רוצה להגיש בקשה של הגדלה.
עמירה דותן: ולכן הדיון יהיה אחרי שהיא מגישה את הבקשה והדיון יהיה על הבקשה.
תומר מוסקוביץ: על שתי הבקשות, גם על הבקשה להקטנה.
עמירה דותן: על ההחלטה של הוועדה המייעצת ועל הבקשה שלה.
תומר מוסקוביץ: יהיה קודם כל דיון פנימי, בלעדיהם, כמו שאנחנו בדרך כלל עושים, ומייד אחר כך יוזמנו.
תומר מוסקוביץ: זה לא נראה לי דחייה כזאת דרמטית.
עמירה דותן: כמה זמן זה לוקח, מהרגע שהיא מגישה?
תומר מוסקוביץ: שבוע, שבועיים, מייד אחרי פסח, לא שלוש שנים.
תומר מוסקוביץ: זה מהר.
עמירה דותן: כלומר, לפני פסח זה לא יהיה.
תומר מוסקוביץ: הדיון הפנימי אולי יהיה, הדיון החיצוני לא יהיה.
עמירה דותן: אני לא רוצה שיהיו חמישים דיונים.
עמירה דותן: מאחר והיא ביקשה לא לדון רק בהקטנה, היא מבקשת את ההגדלה, בעצם הדיון יהיה מייד אחרי פסח, בהנחה שהיא מגישה את האינפורמציה בימים האלה.
תומר מוסקוביץ: היתה עוד טענה, שהמינהלה מתעלמת לחלוטין מעסקים, הם בסוף התור, דנים רק על המפונים.
תומר מוסקוביץ: אז גם כן, אפשר לטעון כל דבר, אבל צריך איזה שהוא קשר למציאות.
תומר מוסקוביץ: מי שמבין איך ועדות הזכאות עובדות, יש ועדות נפרדות לעסקים וועדות נפרדות למגורים.
תומר מוסקוביץ: זה בכלל לא אותם אנשים.
תומר מוסקוביץ: הוועדות של עסקים עוסקות רק בעסקים.
תומר מוסקוביץ: ולכן אי אפשר בכלל להגיד שהעסקים נדחים מהמגורים.
תומר מוסקוביץ: להיפך, מה שעשו בזמן האחרון זה העבירו יו"ר ועדה ממגורים לעסקים, כי את המגורים פחות או יותר סיימו.
תומר מוסקוביץ: אז אין שום אפליה של העסקים, גם מבחינת הפרשנות של החוק.
תומר מוסקוביץ: יש גישה שאומרת, אתם מינהלת סל"ע תתנו מה שאנחנו רוצים, ומה שהוועדת זכאות לא נותנים ועדה מיוחדת בטח יכולה לתת.
תומר מוסקוביץ: אני אתן לך רק דוגמא שעו"ד אלימלך מכירה אותה היטב.
תומר מוסקוביץ: עסק מסויים פנה לבג"צ עוד לפני החוק בכלל ואמר תראו, התשלום שאני מקבל עבור הוצאות העברה הוא לא סביר.
תומר מוסקוביץ: הנה, יש לי פה הערכה שכמה תעלה לי העברה.
תומר מוסקוביץ: כמובן שבאותה תקופה אף אחד לא יכול היה לדרוש את ההוצאות בפועל, כי העסק עוד לא עבר, אז כל מה שהיה היתה הערכה.
תומר מוסקוביץ: עברו הימים, עברו השנים, העסק באמת פונה, ובא לוועדה המיוחדת.
תומר מוסקוביץ: ואז הפלא ופלא, הוא בא עם אותה הערכה.
תומר מוסקוביץ: אנחנו אומרים לו בוועדה אבל עכשיו כבר העברת בפועל, תביא לי חשבוניות כמה שילמת ונבדוק, אולי מגיע לך באמת יותר, אומר לי אין לי חשבוניות, יש לי הערכה.
תומר מוסקוביץ: אבל אתה ועדה מיוחדת, אתה יכול לשלם.
תומר מוסקוביץ: אז אני מודיע פה שאני לא מתכוון לשלם.
תומר מוסקוביץ: אני לא מתכוון לשלם לעסק שכבר ביצע העברה בפועל, שכל מה שהוא מביא לי זה את ההערכה מלפני שלוש שנים, למרות שאני ועדה מיוחדת ולמרות שאני יכול גם לך גבירתי לפסוק פיצוי לפי הסמכות שלי.
תומר מוסקוביץ: אני יכול לפסוק גם לעצמי פיצוי, אבל צריך גם היגיון.
תומר מוסקוביץ: צריך איזה שהוא קשר למציאות.
עמירה דותן: תומר, אני ראיתי משנה מאוד מאוד מסודרת שאתם הכנתם לגבי שאר הדברים.
עמירה דותן: זאת אומרת היתה משנה לגבי פיצוי, לגבי חקלאים, שעשה שכל.
עמירה דותן: זאת אומרת לקחתם איזה שהם מדדים, עשיתם את הנוסחאות שלכם, והמצג היה מצג מאוד מאוד ברור, שעשה גם לאנשים שאינם מצויים כמוכם בתוך הדברים איזו שהיא תמונה, נתן תמונה של מה קורה.
עמירה דותן: השאלה שלי לגבי העסקים של "ארז", אני לא ראיתי מצג כזה.
עמירה דותן: אז אם אתה יכול להציג בפנינו איזה שהוא מצג שנוכל להיות ברורים על תשתית העובדות הברורות.
תומר מוסקוביץ: אני לא חושב שהמקום, בכנסת בכלל, ובטח לא בוועדה לביקורת, להתכתש על תיקים מסויימים.
תומר מוסקוביץ: כל עסק שרוצה, כמו העסק שדיבר פה מקודם, שלא נוח לו עם יושב ראש הוועדה והוא חושב שהמינהלת צריכה להחליף כי הוא לא מאמין ביושב ראש הוועדה המסויים הזה, יכול לפנות לבית משפט, כל עוד הוא עומד במועדים שקבועים בחוק, ויכול לבוא לוועדה המיוחדת.
תומר מוסקוביץ: עד היום ערעור לבית משפט בתיק ההוא לא הוגש, פנייה לוועדה המיוחדת לא נעשתה.
רן כהן: יש הארכה למועד ההגשה לבית משפט.
רן כהן: אבל אני טענתי דבר מאוד פשוט, אני הגשתי בקשה לעיון מחדש.
רן כהן: קיבלתי תשובה של דף אחד מיושב ראש הוועדה שכבר לא מכהן כיושב ראש.
עמירה דותן: סליחה, אני לא מתכוונת לדון פה בנושאים פרטיים.
עמירה דותן: אני מאוד אשמח לעסוק בזה אחד על אחד.
רן כהן: חבל שלא נכנסו לגופו של עניין, כי אני חושב שמן הראוי שאני אקבל תשובות לגופו של עניין לטענות שטענתי.
רן כהן: קיבלתי תשובה אחת, במשפט אחד.
עמירה דותן: לכן אם תרצה נעשה פגישה אישית עם מינהלת סל"ע ואתכם כדי שנוכל לטפל בזה.
עמירה דותן: אבל אני לא רוצה כאן ליד כולם, אני חושבת שזה לא נכון לעשות זאת.
תומר מוסקוביץ: עכשיו בואו נעשה קצת סדר על אזור תעשייה "ארז".
תומר מוסקוביץ: אזור תעשייה "ארז" פעל מאמצע שנות השבעים עד ההתנתקות.
תומר מוסקוביץ: בפועל אני יודע שחלק מהיושבים פה אולי לא יסכימו לטענה הזאת אבל זו טענה שנקבעה בבג"צ ההתנתקות, בפברואר 2004 הוא הפסיק כמעט לחלוטין לפעול, בלי קשר לתכנית ההתנתקות אלא כתוצאה מפעולות הטרור, שפגעו מאוד באזור התעשייה "ארז".
תומר מוסקוביץ: עוד בפברואר 2004, בעקבות פיגוע התאבדות שהיה שם של אחת הפלשתיניות שנכנסה למקום, כמעט נמנעה כניסת פועלים למקום לחלוטין, כניסת הפועלים ל"ארז" היתה סיבת הקיום שלו, וברגע שנמנעה כניסת פועלים למעשה האזור הזה כמעט לחלוטין לא תפקד.
תומר מוסקוביץ: כך שאם לוקחים את העסקים האלה מתקופת הפיק שלהם ובודקים אותם היום אז תשעים אחוז מהירידה היתה בלי שום קשר להתנתקות וזה בג"צ קבע.
תומר מוסקוביץ: אולי לא בתשעים אחוז, אבל קביעה מאוד מאוד משמעותית של בג"צ בעניין הזה.
תומר מוסקוביץ: חלק גדול מאוד מהפגיעה שלהם היתה פגיעה בעקבות הטרור, והסוף היה בגלל ההתנתקות.
תומר מוסקוביץ: וחוק יישום תכנית ההתנתקות לא מפצה על הפגיעה מהטרור.
עמירה דותן: על זה דנו בישיבה הקודמת, ובתוך הדיון של הבג"צ אני חושבת שהיתה ישראלה שהעירה במרקר את ההחלטה של בג"צ.
עמירה דותן: אז אנחנו לוקחים את בג"צ בוא ניקח אותו עד הסוף, וזה הדברים שאמרה ישראלה קודם בעניין של הפרשנות.
עמירה דותן: אי אפשר לפרש לקולא א' ולחומרא ב'.
עמירה דותן: אם אנחנו מפרשים אז בואו נפרש לחומרא הכל או לקולא הכל.
עמירה דותן: אם דיברת על בג"צ אז אני מוכרחה להזכיר את המשפט של בג"צ.
ישראלה אלימלך: המטרה היא להשיב את המצב לקדמותו, לאפשר לישראלי המפונה להקים מחדש את עסקיו.
תומר מוסקוביץ: זה משפט שאני שומע מישראלה בערך בפעם השלושים, ותמיד הוא מצוטט באופן חלקי.
תומר מוסקוביץ: כי ההמשך של המשפט הזה הוא "בניכוי ההטבות שהיו לו מעזה".
תומר מוסקוביץ: מה לעשות.
יהושע ערד: בסדר, לא יהיה לנו את שכר העבודה הזול, זה בניכוי ההטבות שכולן היו בשכר עבודה ובמסים עירוניים.
תומר מוסקוביץ: אותה בנייה, שמשום מה היום שמעתי לראשונה שיש פה חידוש סנסציוני, שדיני המס של מדינת ישראל לא חלו בשנות השבעים.
תומר מוסקוביץ: כי בשנות השבעים באו ערבים מעזה ובנו ולא היה צריך לרשום את זה בטופס י"א.
תומר מוסקוביץ: לפי החוק הקיים כיום לא מגיע לך.
יהושע ערד: אם כן רשום אצלי, אז לקחתם ועשיתם הצמדה שקיבלתי שם שמונים אלף שקל לבנות ארבע מאות מטר.
יהושע ערד: אתה יכול לעשות את זה?
יהושע ערד: אני לא.
יהושע ערד: אולי אתה תגלה לי איך.
יהושע ערד: זה מה שזה עלה.
יהושע ערד: אז הצמדתם את זה.
יהושע ערד: אז מה?
תומר מוסקוביץ: אז ההפרש זה הטבות שצריך לקזז לך ממילא.
עמירה דותן: סליחה, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.
עמירה דותן: יש פה באמת פלוגתא מאוד מאוד גדולה מהבחינה של הפילוסופיה שאתה דיברת עליה בתחילת דבריך.
עמירה דותן: אין שום ספק שהקבוצה שבנתה או שהחליטה לבנות את עסקיה ב"ארז", או כשלוחות או כעסקים, נהנתה תקופה מסויימת המצב שהיה שם.
עמירה דותן: וזה חלק מהמציאות.
עמירה דותן: כאשר הוחלט מה שהוחלט, אם בגלל הטרור ואם בגלל ההתנתקות ואם בגלל שניהם ביחד היה צריך לקחת את זה בחשבון.
עמירה דותן: קל לי להגיד את זה כי אני לא הייתי אז, אבל בעצם צריכים היו לקחת בחשבון שבעצם כל הדברים של ההנאות האלה, אני מדברת גם על גוש קטיף וגם על העסקים, לא יקרו מעבר לקו הירוק.
עמירה דותן: וצריכים היו לקחת את זה בחשבון ולומר מה זה אומר מבחינת הכוכביות שיהיו לפיצויים השונים.
עמירה דותן: מה שעדיין חסר לי תומר זה אותה תמונה שתבוא ותגיד לי, כמו שעשיתם לי בחקלאים וכמו שעשיתם לי בדברים אחרים, תראי, זו תמונת המצב.
עמירה דותן: איקס עסקים, זה הפיצוי, ואז נראה מה התמונה, מי יוצא מהתמונה, מי נכנס לתמונה, באחוזים, לא באחוזים וכו'.
עמירה דותן: אם יש לך את זה עכשיו, מצויין.
עמירה דותן: אם לא, אנחנו נעשה עוד ישיבה בשבוע הבא.
תומר מוסקוביץ: אם את רוצה משהו כתוב, אני אעביר לך כמו שהעברתי לך על החקלאים מכתב.
עמירה דותן: החוק עדיין כפי שאתם זוכרים אותו, אז בואו נראה מה אפשר לעשות.
עמירה דותן: הפגרה היא פגרה, ובעצם נוכל להחיל את החוק הזה או להתחיל לטפל בו רק כשנחזור מהפגרה.
עמירה דותן: אבל עד אז בואו נעשה את הישיבות כדי שנוכל לדעת איפה אנחנו מתקנים, איפה אנחנו משפרים, איפה אנחנו עושים את זה מול המציאות שסל"ע תציג בפנינו ודברים מהסוג הזה.
ישראלה אלימלך: אני יושבת פה, ומרגישה שאני כאילו נמצאת בספר "1984" של ג'ורג' ארוול.
ישראלה אלימלך: אומרים לי, שלא היה אזור תעשייה "ארז".
ישראלה אלימלך: אני אתן דוגמא של המבנים שהיו אותו דבר על הוצאות העברה, אם לא רשום אז זה לא קיים.
ישראלה אלימלך: הרי אם אני מראה תמונה אז זה קיים.
ישראלה אלימלך: מעבר לזה שזה קיים, מדינת ישראל ניסתה למכור את זה.
עמירה דותן: את מאוד צודקת, ולכן בעצם אני רוצה לראות את אותה תמונה או את אותה נוסחה.
עמירה דותן: באמת נעשתה בסל"ע עבודה יפהפיה לגבי שאר המגזרים, ואת אמרת את זה בתחילת דבריך.
עמירה דותן: ואני חושבת שאם נקבל תמונה מסודרת, ברורה, לא פרטית אלא כוללנית, שתיתן בפניי איזה שהוא מצג נוכל גם לחשוב איך אנחנו מקדמים את זה הלאה.
עמירה דותן: כי כל הרצון שלנו הוא שנגמור כבר עם האבל הזה של הניתוק ותתחילו לבנות את העסקים שלכם.
עמירה דותן: במקביל, את מה שאמרנו קודם לגבי תמ"ת תמשיכו לעשות, והאנשים הפרטיים אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו עובדים גם בלי שהוועדה תקרא לאנשים לישיבות, כלומר יש טלפונים, יש כתובת, ויש פה כמה אנשים שיכולים להעיד על זה שאנחנו עובדים גם בלי לזמן ישיבות.
עמירה דותן: תנצלו את זה, תאירו את עינינו, תגידו לנו מה צריך לעשות, תגידו שהדברים תקועים, לא תקועים, תתנו גם מחמאות.
עמירה דותן: אבל בואו נתחיל לקדם את זה, כי באמת אני חושבת שאני פתחתי בדבריי ואני מאוד מאוד לא אהבתי גם את עצמי בעניין של ההתנהלות שכל כך הרבה חודשים לשבת אתכם פעם נוספות.
יוסף דיין: תומר כל הזמן אומר, ש"ארז" היתה סגורה וכאילו עשינו לכם טובה.
תומר מוסקוביץ: לא אמרתי את זה, אין שום קשר בין מה שאני אומר לבין הציטוטים שמצטטים.
יוסף דיין: "ארז" לא היתה סגורה, "ארז" עבדה עד הרגע האחרון.
עמירה דותן: יוסי, אתם בעצמכם אמרתם חלק עבד חלק לא, אנחנו יודעים את זה.
עמירה דותן: הדיון הזה לא התחיל היום, הוא התחיל כבר פעם שעברה.
עמירה דותן: אז חלק עבד עד היום האחרון.
עמירה דותן: חלק לא עבד.
עמירה דותן: אנחנו יודעים את המציאות.
עמירה דותן: ולכן מה שתומר אמר שבעצם ההתנתקות היתה הקאט הנוסף, אבל לפני הקאט הזה היו דברים אחרים.
עמירה דותן: וחלק מהאנשים עזבו.
עמירה דותן: חברים, לכן אני רוצה לראות את הטענה שלהם מיושמת בנוסחה מסודרת של פיצויים, ומול זה אני יכולה לעבוד.
עמירה דותן: סתם מלים חבל על הזמן.
רן כהן: אבל בעניין הטופס אז יש עוד משהו.
רן כהן: אם מינהלת סל"ע יכולים להציג בפנינו מה השווי של מטר באזור תעשייה "ארז", לא קרקע, מבנה, לצורך העניין, או לפי מה הם פיצו.
עמירה דותן: זה בדיוק מה שביקשתי.
עמירה דותן: לכן חלק מהדברים זה שקיפות שישראלה דיברה עליה.
עמירה דותן: בואו נדבר על זה כשהשקיפות תהיה לי מול העיניים.
יוסף דיין: יש למינהלת סל"ע שמאות ביד של כל המבנים ב"ארז".
יוסף דיין: יש לראש ענף כלכלה במינהל, הם רצו למכור את "ארז", אז יש לו שמאות על כל מבנה ב"ארז".
יוסף דיין: אני מבקש שיתנו את זה לוועדה לביקורת המדינה, גם מה שיש להם וגם מה שיש למינהלת סל"ע.
יוסף דיין: אני יודע וראיתי את זה בעיניים.
עמירה דותן: אנחנו נבקש את זה באופן פורמלי.
יוסף דיין: הצעת מחיר של חלק מהמבנים ב"ארז".
עמירה דותן: אתם אומרים שהיתה הערכת שמאות על המבנים?
יוסף דיין: על המבנים ב"ארז" של משרד ראש הממשלה ונתן את זה למינהלת סל"ע.
יוסף דיין: בד בבד המינהל ב"ארז" רצה למכור, המדינה רצתה למכור, ב-2005, 2004 אפילו.
ישראלה אלימלך: זה מופיע גם בפרוטוקולים של ועדת הכספים.
ישראלה אלימלך: מדינת ישראל ביקשה למכור את הנכסים האלה לא כל מיני גורמים, לטורקים ולבנק הבינלאומי.
ישראלה אלימלך: ואז המדינה ניסתה למכור את המבנים שלנו, שהיום היא אומרת שהם לא קיימים.
עמירה דותן: סליחה חברים, אנחנו סוגרים את הישיבה הזאת, רק כדי להגיע לישיבה הבאה יותר מנוסים ויותר יודעים בגלל האינפורמציה שתגיע אלינו.
יצחק שפריר: בהמשך למה שביקשת ממר תומר, את הטבלה שביקשת להציג, ישנם שלושה סולמות שמבחינתי יכולים להיות חסויים ויכולים לגלות אותם רק לחברי הוועדה.
יצחק שפריר: אין לי בעיה עם זה.
יצחק שפריר: ישנו סולם אמיתי, ישנו סולם של השמאי הממשלתי וישנו סולם המכירה לטורקים.
יצחק שפריר: שאת הסולמות האלה יציגו מול הסולם כמה קיבלו בפועל פיצוי.
יצחק שפריר: שיראו את ההבדלים.
תומר מוסקוביץ: אני כבר אומר, אנחנו נבקש לקבל פנייה בכתב כי אנחנו נענה בכתב, זה נושא מראש שהוא לא רלוונטי לחלוטין.
תומר מוסקוביץ: מה הקשר בין הצעת מחיר לשווי, אני יכול לדרוש פי עשר ממה ששווה כי אני רוצה להיכנס למשא ומתן.
עמירה דותן: לא, סליחה תומר, זו תפיסת העולם של האנשים, אתה יכול לומר תפיסתכם איננה מקובלת עלי ולכן היא לא רלוונטית.
עמירה דותן: אבל זו תשובה.
עמירה דותן: כדי שאנחנו נראה את זה אומרים פה האנשים ישנם שלושה סולמות, שלושה אומדנים שניתנו לאותו דבר, לאותו חתיכת מקום, אתה יכול להגיד זה לא רלוונטי.
עמירה דותן: זאת הערה שנאמרת כל הדרך.
עמירה דותן: חברים, גם בהנחה שאנשים רוצים להרוויח, מותר להרוויח, זו לא מילה גסה, מותר לדבר פה על אינטרסים, גם בהנחה שאנשים רוצים להרוויח, גם בהנחה שאנשים יש להם אינטרסים להתקדם בחיים, שזה בסדר גמור, אחרת שום דבר לא היה קורה כאן, לא בכלכלה ולא בשום דבר אחר, גם בהנחה הזאת, עדיין הטרוניה שנשמעת היא טרוניה שצריכה להישמע וצריכים לתת לה תשובה.
עמירה דותן: אולי חלקית, אולי מועטה, אבל צריכים לתת לה תשובה.
עמירה דותן: צריכים להכיל אותה, צריכים להבין, חבר'ה, יש פה אנשים שכועסים וצריכים לשמוע אותם.
תומר מוסקוביץ: יש פה שני מישורים של טענות.
תומר מוסקוביץ: טענה אחת שאנחנו עם החוק הקיים לא עובדים כמו שצריך.
תומר מוסקוביץ: הטענה הזאת אני לא מסכים לה לחלוטין, אנחנו עובדים עם החוק הקיים בצורה הוגנת ונכונה.
תומר מוסקוביץ: הטענה השנייה היא שצריך לתקן את החוק.
תומר מוסקוביץ: את זה גבירתי אמרה מראש, זה יידון אצל חבר הכנסת אורון בוועדת הכספים.
תומר מוסקוביץ: אין לי שום עניין להגן על החוק הזה, אני צריך לבצע אותו.
עמירה דותן: סיכמת מאוד נכון.
עמירה דותן: יחד עם זאת, אנחנו רוצים לקבל ממך את אותו מצג של איך אנחנו עומדים עם החוק הקיים מול העסקים ב"ארז".
ישראלה אלימלך: עמירה, אני רק רוצה להגיד המון תודה לך, ובאמת קולנו לא נשמע, רק אצלך, אז אנחנו מאוד מאוד מודים לך ומאוד מעריכים.
שלי יחימוביץ': בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח ישיבה של ועדת המשנה של ועדה לביקורת המדינה בנושא תפקוד מערך הרווחה בעת המלחמה בצפון.
שלי יחימוביץ': ועדת המשנה הזאת היא אחת מחמש ועדות משנה שהוקמו אחרי המלחמה כדי לעקוב אחרי דו"ח המבקר בעניין זה ואחרי היישום שלו.
שלי יחימוביץ': יש ועדת משנה בעניין חומרים מסוכנים, בעניין בריאות, בעניין הרשויות המקומיות, בעניין תחבורה, והוועדה הזאת בעניין רווחה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שמעבר לסוגיות הבטחוניות והמדיניות שנדונו ארוכות גם בדו"ח וינוגרד הראשון והשני ברור לכולם שיש לנו תובנות עמוקות ולא ממש טובות על היחסים שבין הקהילה לבין השלטון, והתהליכים הקשים שעברו היחסים האלה ושנחשפו בעוצמה רבה מאוד בעת המלחמה.
שלי יחימוביץ': לכל ידוע שהיתה קריסת מערכות, לא טוטאלית אבל מאוד משמעותית בעת המלחמה, והתנערות השלטון המרכזי, מהפריפריה בפרט ומאזרחי מדינת ישראל בכלל באה לידי ביטוי ביתר שאת.
שלי יחימוביץ': ראינו באופן מואץ ובוטה תוצאה של תהליכים שהתרחשו במשך שנים, ראינו תוצאה מאוד ברורה ובוטה של הקיצוץ במענקי האיזון לרשויות המקומיות כשנתקלנו ברשויות מאוד חלשות וחסרות אונים ראינו מערך רווחה מקוצץ וחבוט עם הרבה פחות משרות והרבה פחות היערכות ממה שאמור היה להיות.
שלי יחימוביץ': וראינו את הואקום האדיר שנוצר באחריות המדינה כלפי אזרחיה, ואקום שהתמלא בחלקו על ידי עמותות ועל ידי נדבנים, שרובם ככולם כמעט היו מלאי רצון טוב, אבל בוודאי לא היתה יד אחידה שארגנה את התפקוד שלהם, ובודאי שהם נכנסו לנישות שהיו מלכתחילה תפקידה של המדינה ולא תפקידם של נדבנים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נעסוק בעניינים האלה במהלך השעתיים הקרובות.
שלי יחימוביץ': נתחיל בעיקרי הדו"ח מפי נציג משרד מבקר המדינה יובל חיו, מנהל אגף בכיר, בבקשה.
יובל חיו: טוב, אנחנו למעשה את הדיון על הדו"חות שעוסקים בהם היום, דיון שהתקיים כבר בוועדה לפני תקופה לאחר יציאת הדו"ח, וכמו שאני מבין היום את המטרה זה המעקב אחר תיקון הליקויים.
יובל חיו: כך אני הבנתי את תכלית הדיון, כך זה גם נכתב.
יובל חיו: אנחנו משרד מבקר המדינה אמורים לקבל דיווח לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מהגופים המבוקרים על פעולות שנעשו לתיקון הליקויים.
שלי יחימוביץ': אני מפסיקה אותך, אני מתנצלת, לא הצגתי את היושב לשמאלי, מנכ"ל משרד הרווחה נחום איצקוביץ, ולימיני המשנה שלו מנחם וגשל, וכל היתר יציגו את עצמם כשהם יאמרו את דברם.
יובל חיו: אז אני אומר שוב, אנחנו אמורים לקבל דיווח מהגופים המבוקרים על הפעולות שנעשו לתיקון הליקויים.
יובל חיו: מה שאני מעוניין להציג פה בקצרה זה תמונת מצב לגבי דיווחים שאנחנו קיבלנו, למעשה במהלך החצי שנה האחרונה, מגופים מבוקרים.
יובל חיו: אני כבר אומר בפתיחה שהדיווחים שהתקבלו הם חלקיים, אין לנו תמונה מלאה על פעולות שנעשו, יכול להיות שחלקן התגבשו והסתכמו ממש בעת האחרונה, ולכן אנחנו לא מעודכנים על כך.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת, חזרתם וביקשתם לקבל דיווח ולא קיבלתם?
יובל חיו: הפעולה של בקשת הדיווח היא פעולה שנעשית בעת מסירת הדו"ח.
יובל חיו: אנחנו כבר בעת מסירת הדו"ח מציינים לגופים המבוקרים שהם מחוייבים להעביר את הדיווח על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
יובל חיו: אלה תהליכים שמוכרים לגופים.
חנה פריידין: 21 זה בקשה לחוות דעת.
יובל חיו: אולי אני טועה בסעיף, אני יכול לבדוק את הסעיף.
יובל חיו: זה תהליך שמוכר על ידי הגופים המבוקרים, כל גוף מבוקר אמור להקים ועדה בתוך עצמו שעוסקת בדברים ואמורה למסור לנו את הדיווח.
יובל חיו: אני אתחיל בקצרה דווקא עם הדו"ח השלישי, זה דו"ח שנעשה במסגרת האגף אצלי, פעילות המגזר השלישי, פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים.
יובל חיו: לאחר מכן בקצרה מר איזי טנקמן יציג את התמונה לגבי הדו"חות של משרד הרווחה וביטוח לאומי.
יובל חיו: באשר לפעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים הדו"ח למעשה כולל שני נדבכים עיקריים.
יובל חיו: הנדבך הראשון זה ההתארגנות הממשלתית לעבודה מול המגזר השלישי.
יובל חיו: הדו"ח יתמקד בעיתות חרום אבל אמירות שיש בו רלוונטיות גם לפעילות שגרתית של המגזר השלישי, גם בעתות שאינן חרום.
יובל חיו: בתחום הזה אנחנו הבנו שהפעילות העיקרית נעשית במשרד ראש הממשלה.
יובל חיו: עד היום טרם קיבלנו תמונה איזה פעולות נעשו.
יובל חיו: אני אומר, דרך ביקורות שאנחנו עושים בעת הזו אנחנו יודעים שמתקיימת פעילות, אבל אין לנו אף דיווח מסודר ותמונה עדכנית איזה פעולות נעשו כדי לבסס, לקבוע את מסגרת התאום של הממשלה ושל משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': בעצם אתה לא יכול לדווח לנו כאן דבר וחצי דבר לפי מה שאתה אומר.
יובל חיו: אני אומר את מה שיש בפניי.
יובל חיו: זה כרגע התמונה שיש בפניי.
יובל חיו: אני בכל זאת מוצא לנכון לומר שאנחנו יודעים שמתקיימות פעולות, ואני יודע שבמשרד ראש הממשלה נעשו לדיונים בנושא הזה אבל אני לא יכול להתייחס.
שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת כיוון שאנחנו רוצים לדבר גם על תכנים ולא רק על הטכניקה, אז אולי תזכיר לנו בראשי פרקים את עיקרי הממצאים לגבי הפעילות של המגזר השלישי, בעלי הון, ארגוני מתנדבים וכן הלאה ומה היה טעון פיקוח, בקרה ושינוי.
יובל חיו: למעשה יש שלושה מעגלי ממצאים עיקריים.
יובל חיו: המעגל הראשון הוא שהדו"ח מצביע על כך שבמה
יובל חיו: לך מלחמת לבנון השנייה היתה פעילות נרחבת של המגזר השלישי בתחומים שעל פי הנורמות הקיימות אלה תחומים שמצויים באחריות הממשלה.
יובל חיו: זה היה החלק הראשון של הדו"ח.
יובל חיו: אנחנו אמרנו, מבקר המדינה ציין שהוא מוצא נוסחת העבודה המשותפת של המגזר השלישי עם הממשלה צריכה להיות כזו שממשלת ישראל נושאת בתפקידים שהיא אחראית לקיים והמגזר השלישי יכול להצטרף כגורם מסייע באותם תחומים שזה באחריות הממשלה.
שלי יחימוביץ': תן לנו דוגמא לתחום שהוא באחריות הממשלה אבל מולא כמעט כולו בידי ארגונים.
יובל חיו: אנחנו הזכרנו שני תחומים עיקריים.
יובל חיו: תחום אחד זה תחום המזון, שקיימים נהלים של מל"ח, אגב אני אציין, לא קשור להפעלה או אי הפעלה של הגופים הציבוריים, נקרא לזה כך, גם השלטון המקומי וגם השלטון הממשלתי אמורים לפעול בתחום הזה.
יובל חיו: בפועל אנחנו גילינו תמונה במהלך המלחמה שעיקר הפעילות בתחום הזה נעשתה על ידי עשרות רבות ואולי מאות של גופים התנדבותיים, למעט נגזרת אחת של פעילות שהיא מצויינת בדו"ח של הסדרה שנעשתה בין משרד ראש הממשלה לבין משרד הרווחה דווקא, עבודה מול שלוש עמותות כמדומני.
שלי יחימוביץ': כלומר שם כן נעשתה עבודה?
יובל חיו: שם כן נעשתה עבודה מתואמת.
שלי יחימוביץ': איפה חלוקת העבודה בין משרד רוה"מ לבין משרד הרווחה?
שלי יחימוביץ': מה מוטל על משרד רוה"מ לבצע בעקבות הדו"ח ומה למשרד הרווחה?
יובל חיו: אנחנו לא שרטטנו את גבולות הגזרה במסגרת הדו"ח.
יובל חיו: במהלך המלחמה כבר אז ידענו שיש פעולה מסודרת שהגוף שנקרא מנ"ל תיאם אותה שבועיים אחרי המלחמה מול משרד הרווחה, בעבודה של שלוש עמותות גדולות בתחום של חלוקת מזון.
יובל חיו: לבד מזה נעשתה פעילות ענפה.
שלי יחימוביץ': על איזה עמותות אנחנו מדברים?
מנחם וגשל: קרן רש"י, קרן מאיר פנים וקרן הידידות, שהיתה בתאום עם קרן רש"י והג'וינט בנושא הקשישים.
שלי יחימוביץ': והתאום הזה קרה תוך כדי המלחמה?
יובל חיו: התאום הזה התגבש לאחר שהמנ"ל החל את פעולתו ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא זה שהיה קשור בעניין.
שלי יחימוביץ': אבל אתה עדיין אומר שחלוקת מזון היא תחום שבאופן חד משמעי הממשלה צריכה לבצע.
יובל חיו: בהחלט, הגוף העיקרי שצריך לשאת בזה זה הממשלה.
יובל חיו: יכול להיות, בהחלט אנחנו לא שוללים אפשרות שהמגזר השלישי נכנס לפעולה, אבל הפעולה הזו צריכה להיות פעולה מתואמת.
יובל חיו: בפועל אנחנו מצאנו תמונה שבפעילויות נרחבות מאוד, בערים בצפון וביישובים בצפון, נעשו ללא תאום בתחום של חלוקת המזון, וזה דוגמא לפעולה שצריכה להיות להערכתנו מתואמת מראש.
יובל חיו: תחום אחר זה תחום הטיפול בתשתיות במקלטים.
יובל חיו: גם הוא תחום שאנחנו חושבים שצריכה להיות פה פעולה מסודרת של הממשלה.
יובל חיו: אני בדיון אחר שהייתי פה בוועדה נמסר דיווח על פעולה שנעשית כעת בתחום הזה.
יובל חיו: במהלך המלחמה אנחנו גם בגזרה הזו מצאנו פעילות נרחבת של הגופים.
שלי יחימוביץ': לפני שאתה עובר לעניין המקלטים, עניין המקלטים אתה אומר אותו בזיקה לתורמים?
יובל חיו: לפעילות של הגופים התורמים.
שלי יחימוביץ': אני עדיין לא הבנתי את עניין יישום וביצוע הדו"ח.
שלי יחימוביץ': אתה אומר שעדיין לא קיבלתם את המידע שאתם זקוקים לו ממשרד ראש הממשלה.
יובל חיו: אני כרגע בתחום הזה של פעילות הגופים התורמים וההתנדבותיים אין לי תמונת מצב אלו פעולות נעשו על ידי משרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': אתה אפילו לא יכול לומר לנו אם נעשו או לא נעשו, כיוון שלא קיבלת דיווח.
יובל חיו: אני יכול להגיד במישור הלא פורמלי שידוע לי שנעשו פעולות, התקיימו דיונים במשרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': למה אתם לא מדווחים על מה שקורה שם?
יובל חיו: אני לא יכול לתת תשובה לשאלה הזו, למה לא מדווחים, אני לא יודע.
יובל חיו: אני יכול לומר שגם בתחום הרשויות המקומיות, יש רשויות מקומיות שמסרו לנו דיווח מסודר, יש רשויות שלא מסרו דיווח, לא מסרו דיווח בכלל.
שלי יחימוביץ': בוא נעבור ביעף על עניין המקלטים.
יובל חיו: תחום המקלטים גם הוא תחום שהיתה פעילות נרחבת של המגזר השלישי וגופים תורמים פרטיים לשיפור התשתיות במקלטים.
שלי יחימוביץ': למרות שזה לא ממש קשור למשרד הרווחה מן הסתם.
שלי יחימוביץ': אז בוא נעצור פה, לא נדבר על עניין המקלטים, ואם יש לך עוד משהו להוסיף, אני רוצה לעשות את זה טיפה אחרת, לסיים את הדיון בעניין העמותות ואז לעבור לעניין הביטוח הלאומי.
שלי יחימוביץ': אז בעניין העמותות אם יש לך מה להוסיף.
יובל חיו: אני אעבור לנדבך השני, זה נדבך הרשויות המקומיות שהוא קריטי כפי שאנחנו ראינו אותו בעבודה בעת חירום מול המערכות של גופים תורמים והתנדבותיים.
יובל חיו: אני מדבר על רשות מקומית שאמורה לפעול מול עשרות גורמים.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים כאן במערך הרווחה באופן ייחודי וספציפי.
יובל חיו: הנגזרת של רווחה היא משמעותית לכן אין בעיה להתייחס אליה.
יובל חיו: רשות מקומית מצאה את עצמה במהלך המלחמה חשופה לעשות גורמים מהמגזר השלישי, גופים, עמותות, וגם גופים תורמים שהגיעו אליה, עם המון אמצעים, טובין, כסף, כוח אדם שמוכן לעזור, רכבים, נהגים, ולמעשה הרשויות המקומיות ברובן לא היו ערוכות לטפל בדבר הזה.
יובל חיו: המציאות בפועל ברגע שהן לא ערוכות זה שאותם גורמים נכנסים לפעולה עצמאית שלהם בתוך השטח, כשלא בהכרח הפעולה הזו היא תואמת את הצרכים הקיימים והיא לא נעשית אל מול תמונת צרכים מסודרת שנעשית.
יובל חיו: קיימת נורמה בתחום הזה, שגם אותה גיבש מל"ח, שצריך להיות גוף שיאגם את כל הפעילות הזו של המתנדבים ויתאם אותה ויאסוף תמונת צרכים יומית ויידע לקלוט את מה שמתקבל.
יובל חיו: אני מזכיר שפעילות בתחום הזה יש בה גם פעילות שצריכה, היבטים של מינהל תקין כרוכים בה.
יובל חיו: מקבלים מאות טלויזיות ומזגנים וכסף מזומן ותלושים.
שלי יחימוביץ': כל הדברים האלה מצאו את מקומם ביעד הנכון, שיועד להם מלכתחילה?
יובל חיו: בדו"ח מצויין בצורה מפורשת שאנחנו אפילו לא הגענו למצב שיכולנו לבדוק את הדברים.
יובל חיו: ברגע שאין תשתית.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שחלק מהטובין האלה הגיעו למי שלא היו צריכים להגיע?
יובל חיו: הנחה כזו לא כתובה בדו"ח.
שלי יחימוביץ': ומה ההערכה שלך?
יובל חיו: אני לא מעריך מעבר למה שבסופו של דבר נמצא לנכון להיכתב בדו"ח, אבל את בטח יודעת שאנחנו במדיניות הכללית שלנו נוקטים זהירות ואנחנו לא מצאנו לנכון לכתוב.