GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אז עדיין למה פונים לחשב הכללי?
זבולון אורלב: מנהלת סל"ע למה לא פונה למזכירות הממשלה ומעלה הצעת החלטה?
איתי אהרונסון: כשאנחנו פונים למזכירות הממשלה אנחנו עושים את זה בתאום.
איתי אהרונסון: בהתחלה אנחנו עושים מהלך של תאום עם הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים, החשב הכללי הוא גורם מאוד רלוונטי לעניין הזה.
איתי אהרונסון: פנינו לחשב הכללי בשביל לבצע תאום לקראת מהלך שבמידת הצורך החלטת ממשלה.
איתי אהרונסון: בחשב הכללי ביקשו לבחון את זה אצלם, בדיוק התחלף החשב הכללי, ביקשו שנמתין לחשב החדש, הם קיימו עוד דיון עם החשב החדש, לאחרונה ממש קיבלנו תשובה מהם שמציעה איזה שהוא הסדר, אבל זה הסדר שבמהותו הוא לא מביא למחילה, אלא הוא הסדר, זאת אומרת הוא הסדר משמעותי, מחיקה משמעותית, אבל הוא עדיין לא מביא למחילה.
איתי אהרונסון: אמרנו להם שלדעתנו זה לא מתיישב עם המודל ולכן אנחנו בדיוק בנקודת זמן שבה אנחנו רוצים להשלים איזה שהוא מהלך של ירידה לפרטים, עם החטיבה להתיישבות, באמת בשביל לצבוע, במהות, לא בספרים שורה שורה, סוגי חובות שונים, מה באמת נכלל באותו עקרון שציינו.
איתי אהרונסון: בחטיבה להתיישבות ניהלו דיור ציבורי של משרד השיכון בספרים שלהם גם כן.
איתי אהרונסון: ויכול להיות שחובות שרשומים אצלם בספרים זה חובות בגין בתי מגורים, דיור ציבורי, שלגביהם יש הסדר אחר.
איתי אהרונסון: אז אנחנו למשל רוצים לשים את זה בצד ואותם חובות להגיד זה לא נמחק, זה הולך לאיזה שהוא הסדר, פתרון אחר, שאגב מקובל על המפונים למיטב הבנתי, ואני לא חושב שצריך להיכנס לזה.
איתי אהרונסון: כלומר יש סוגים מסויימים של חובות שאנחנו בטח נגיע למסקנה, והם לא העיקר, הם להערכתי הטפל, שאנחנו נגיע למסקנה שלא לזה התכוונו, את המאסה העיקרית אני מעריך שנדע לצבוע ביחד, ואז נבוא לממשלה ונציע משהו.
איתי אהרונסון: החשב הכללי יאמר את דברו והממשלה תחליט.
איתי אהרונסון: זה בסופו של דבר החלטה של הממשלה.
עמירה דותן: אני שוב רוצה להבין, כמי ששומעת את הדברים בפעם הראשונה, אתה אומר כמו שאמר מר אושרי שבעצם גם היום עוד לא יודעים על איזה חוב מדובר.
עמירה דותן: מה החוב הזה.
איתי אהרונסון: אני חושב שבחטיבה להתיישבות יודעים לענות על זה.
עמירה דותן: אתה אומר שאתם יושבים עכשיו עם החטיבה להתיישבות כדי להבין מהו החוב הזה.
איתי אהרונסון: לא, אנחנו לא צריכים לעבור איתם שורה שורה, ולהגיע למסקנה שזה מאתיים מיליון או מאה שמונים ואחד מיליון.
איתי אהרונסון: יש חמישה, עשרה סוגים של חובות, צריך לבוא ולעבור אחד אחד, לאפיין את החובות, ואז להגיד הסוג הזה צריך למחוק.
עמירה דותן: אז לאפיין את החובות, ולשים מספר ליד כל אחד מהם.
איתי אהרונסון: לומר שאת החובות האלו צריך למחוק, הסוג הזה של החובות יש לגביהם הסדר אחר, בהם תטפלו בדרך שקבענו כבר בהקשר אחר.
עמירה דותן: כלומר השאלה של זבולון נכונה, אם זה מאתיים או חמש מאות, יש תשובה עליה או רק אחרי שתעשו את הדיון הזה תהיה תשובה עליה?
איתי אהרונסון: אחרי שנעשה את הדיון נוכל לתת תשובה, שאנחנו יכולים להצהיר עליה לפרוטוקול.
איתי אהרונסון: שלא תתפסו אותי אחרי זה שזה נאמר לפרוטוקול, התחושה שלי שזה יהיה מינורי מה שיישאר.
איתי אהרונסון: זאת אומרת זה יהיה מינורי וזה יהיה גם דברים שמלכתחילה כולם הבינו שצריך לשלם אותו.
זבולון אורלב: מינורי זה מיליונים בודדים, עשרות מיליונים?
איתי אהרונסון: אני חושב שזה יהיה משהו שהמפונים בעצמם יגידו לזה אנחנו התכוונו.
עמירה דותן: כמה זמן צריכים?
איתי אהרונסון: אנחנו זקוקים לשבועיים שלושה להערכתי.
עמירה דותן: עדיין צריכים עוד שבועיים שלושה?
איתי אהרונסון: זה מה שצריך בינינו בשביל לגמור.
עמירה דותן: אז בואו נשאל את החטיבה, תודה רבה עופר שהצטרפת אלינו, יובל ייצג אותך בכבוד עד עכשיו.
עופר לאופמן: אני מתנצל על האיחור.
עופר לאופמן: בוקר טוב, לנו יש את הנתונים לגבי חובות המפונים וחובות האגודות.
עופר לאופמן: כדי למנוע את ההתפרצות הבאה של מר אושרי, זה למיטב הנתונים שנמצאים בידינו.
עופר לאופמן: אנחנו לא מתיימרים לומר שהם בהכרח מאה אחוז מדוייקים, ייתכן שנפלו טעויות בהתנהלות של ההלוואות לאורך כל השנים והרישום שלהם, אבל בגדול יש לנו את החומר פר מתיישב, פר אגודה, החומר הזה רוכז על ידינו בצורה מאוד מאוד מפורטת, אגב על פי דרישות שקיבלנו כבר לפני כשנה מהחשב הכללי, והעברנו את זה גם לחשב הכללי, וזה יכול להימצא לא בעוד שבועיים אלא גם בסוף היום או בסוף הישיבה הזאת אצל איתי.
עופר לאופמן: מה שאיתי אומר, ואני רוצה במידה מסויימת קצת לחזק את דבריו, יש לצורך העניין ארבעה סוגי חוב, אם נניח שאנחנו לא מתווכחים על חובות שנוצרו כתוצאה מהלוואות שניתנו ליצירת מקורות פרנסה ואנחנו אומרים חד משמעית כל החובות האלה צריכים להימחק, ואז יש עוד חוב כזה או אחר של נקרא לזה הלוואות שניתנו לצורך בינוי או יצירת דיור כזה או אחר.
עופר לאופמן: גם פה, ברמת האגודות, אין למי לבקש, אין למי לבוא, צריך למחוק.
עופר לאופמן: ברמת האנשים הבודדים, אם הם קיבלו לצורך הדיון פיצוי על הבית הזה אז ייתכן ויכולה לבוא דרישה ולומר באותן נקודות ספציפיות שאנשים קיבלו הלוואה לצורך בינוי לא נכון למחוק להם את החוב הזה כי הם קיבלו את הפיצוי בגינו.
עופר לאופמן: אבל זה בשולי השוליים של הדברים.
עופר לאופמן: מדובר פה בעיקר, עיקר החובות הם לצורך מה שאנחנו קראנו סיוע התיישבותי מותנה לצורך יצירת פרנסות, אמצעי ייצור, אם בחקלאות ואם בענפים אחרים, וכל הנתונים נמצאים בידינו.
עופר לאופמן: בנקודות האלה זה באמת לא משנה אם החוב הוא שבע או שמונה או תשע, כי אם העמדה של מנהלת סל"ע ושלנו שצריך למחוק אותו.
זבולון אורלב: בכל זאת תספק את סקרנותנו, אותו סוג של חוב, של אמצעי ייצור, באיזה היקף מדובר, של החקלאים באופן אישי.
עופר לאופמן: תקבל את המספר.
יובל פינק: החובות לאמצעי ייצור, אני מדבר על כל ההשקעות, כי לגבי חלק מהחובות היו מחיקות שנעשו על ידי המשקמים, אין לי את פרטי המחיקות של המשקמים, אני מדבר על השקעות מ-78' ואילך.
יובל פינק: זה מסתכם בסדר גודל של כחמש מאות מיליון ₪.
זבולון אורלב: אלה ההשקעות או החובות?
יובל פינק: זה ההשקעות.
יובל פינק: רוב החובות לא נמחקו פשוט.
יובל פינק: ביישובי גוש קטיף ויישובי צפון השומרון חלק גדול מהאגודות והמתיישבים נכנסו למסגרת של הסדר חוב מקורי, שנקרא הסדר חוק גל 61' שבני אושרי דיבר עליו.
יובל פינק: במסגרת הזאת הם היו אמורים לחזור לתנאים המקוריים.
יובל פינק: המשקם לא מחק להם את החוב.
יובל פינק: הם היו אמורים להגיע לוועדות ערר לפי תנאי החוזה שבין האגודות לבין ההסתדרות הציונית והיו אמורים לדון בחוק לגופו, למחוק אותו או לא למחוק אותו.
יובל פינק: ההליך הזה לא הסתיים, וזה ההליך שתיאר בני שהגיע לבתי המשפט.
זבולון אורלב: חמש מאות מיליון זה כולל גם את חוב האגודות?
יובל פינק: זה כולל חוב האגודות השיתופיות.
זבולון אורלב: אתה יכול להפריד את חוב האגודות, שכמו שאתה יודע אין לך ממי לתבוע, אולי מהחמס, אבל אין אגודות.
יובל פינק: זה לא נכון, יש אגודות.
בני אושרי: מעקלים להם כספים היום, ותובעים מהם.
זבולון אורלב: אני לוקח את דבריי בחזרה, חוסר ידע.
זבולון אורלב: בשבילי הרסו את גוש קטיף חשבתי שהרסו גם את האגודות.
זבולון אורלב: כלומר אין יישוב, אבל יש אגודה.
זבולון אורלב: אצלנו הדימיון הרי עולה על כל מציאות, אז יש גם את הדבר הזה.
יובל פינק: ההפרדה היא לא פה בריכוז אבל היא קיימת יישוב יישוב, מתיישב מתיישב.
יובל פינק: אני לא רוצה לתת סתם הערכות.
עמירה דותן: אני רוצה עדיין להבין, כי יש פה המון פרטים.
זבולון אורלב: אתם באים לדיון בכנסת, אתם יודעים שזה הנושא.
זבולון אורלב: למה זה כל הזמן חוזר ונשנה?
זבולון אורלב: אומרים לכם אתם באים לדיון בעניין החובות של המתיישבים לחטיבה.
זבולון אורלב: למה אנחנו לא זכאים כחברי כנסת שיבואו עובדי ציבור, עם נתונים, עושים אתכם דיון.
זבולון אורלב: לא יודע, אני מרגיש לא טוב עם זה.
זבולון אורלב: אני מרגיש נכון או לא, לא יודע.
עמירה דותן: שפת הגוף של עופר אומרת שאתה צודק.
עמירה דותן: אני רוצה להבין, כדי לנהל את הדיון אני צריכה להבין מה שקורה כאן.
עמירה דותן: כלומר בעצם אתה אומר אנחנו יודעים, אנחנו יכולים לתת לכם אחרי הישיבה גם את המספר הזה, וזה אומר שבעצם העבודה שאיתי דיבר עליה קודם מתייתרת.
יובל פינק: לטעמי ברמת גובה החוב, ברגע שקבענו על איזה סוגי הלוואות אנחנו מסכימים.
עמירה דותן: כלומר האיפיון כבר נעשה, וגובה החוב יש לכם.
יובל פינק: נכון.
יובל פינק: ולכן זה פחות רלוונטי גובה החוב ברגע שקיבלנו החלטה על איפיון החוב.
עמירה דותן: מה נצרך כדי ללכת עם זה צעד אחד קדימה?
עמירה דותן: האם צריך לעשות החלטת ממשלה, האם צריכים שהחשב יפנה אליכם למחוק?
עמירה דותן: מה המנגנון להמשיך עם זה?
איתי אהרונסון: מבחינת האיפיונים איפיון אחד זה באמת של סוג החוב כמו שדיברנו, דבר שני אני חושב שאנחנו כן נצטרך לתת את הדעת לשאלה על זהות החייב.
איתי אהרונסון: כי כשזה חקלאי בודד שצריך לקחת את הכסף ולהקים איתו חממה אז הכוונה היא למחוק, אבל יכול להיות שיש מצבים שבהם זה תאגידים עסקיים או אגודות או גופים, יישובים, גופים אחרים שנגיע למסקנה שהם לא הישות המשפטית שלקראתה רצינו ללכת בעניין הזה, אז תצטרך להיות פה עוד איזו חשיבה גם בהיבט הזה.
איתי אהרונסון: כמו שאמרנו, זה לא עניין מורכב, זה בסך הכל לא עכשיו לרדת לאין סוף פרטים.
איתי אהרונסון: ואז אנחנו בעצם פונים בדרך המקובלת שבה פונים לממשלה, שזה אומר קודם כל ניסוח של איזו שהיא הצעה כטיוטה, הפצה של טיוטה בין גורמי הממשלה הרלוונטיים להתייחסות.
איתי אהרונסון: במידה שיש שם שאלות אוצריות או משפטיות אז לפעמים גם יש גורמים שיש להם את היכולת להציב קווים אדומים.
איתי אהרונסון: ואחרי זה הולכים לממשלה.
איתי אהרונסון: אנחנו יודעים לעשות את זה ויודעים לעשות את זה מהר.
ארנון איקן: אפשר את עמדת החשב הכללי לפני דברי המפונים?
עמירה דותן: אומר החשב הכללי, יש לי מה לומר כאן ואני רוצה להוסיף פה אינפורמציה.
ארנון איקן: שמי ארנון איקן, אני סגן בכיר לחשב הכללי ואני אייצג פה את עמדת החשב הכללי.
ארנון איקן: קודם כל בשביל לעשות סדר, כי היו אמירות קודם שלא ברור מה פתאום החשב הכללי, מה מקומו.
ארנון איקן: החשב הכללי אחראי למעשה על כל נושא גביית החובות כלפי הממשלה.
ארנון איקן: זאת אומרת זה לא איזה שהוא נושא שדווקא פה אנחנו מטפלים, אנחנו מטפלים בכלל, יש לנו היום מינהל גבייה בחשב הכללי.
זבולון אורלב: זה חוב של גוף לא ממשלתי, זה חוב של החטיבה להתיישבות.
ארנון איקן: חבר הכנסת אורלב, רק בשביל להבהיר, החטיבה להתיישבות היא גוף מתוקצב.
זבולון אורלב: תאמין לי שזה ידוע לי עוד לפני שנכנסת לשירות המדינה, אבל אני גם יודע שהחטיבה להתיישבות עדיין מוגדרת כתאגיד משפטי נפרד, יש הסכם, אני לא מכיר בהסכם שאתם אמונים על החזר החובות של ההסתדרות הציונית והחטיבה להתיישבות, אני אשמח אם תראה לי את האסמכתא שלפיה אתה אחראי לגביית החובות של החטיבה להתיישבות.
זבולון אורלב: אני כופר בכך.
עמוס שקדי: אני עובד החשב הכללי, ואני חשב החטיבה להתיישבות.
עמוס שקדי: בהסכם שבין החטיבה לבין הממשלה יש נספח שאומר שהחטיבה מכפיפה את עצמה להוראות תק"ם לחוק חובת מכרזים.
עמוס שקדי: להבנתי חלק מהוראות תק"ם אומרות שמחיקת חובות הולכת לוועדות בחשב הכללי, וזו הסמכות שבגינה להבנתי, ביחד עם זה שהכספים הם כספי מדינה ולכן זה חובות ממשלה, פונים לחשב הכללי.
זבולון אורלב: אני כופר בכך, אבל נעבור לנקודה הבאה.
ארנון איקן: אנחנו חושבים שבעניין הזה צריך לראות את הדבר גם בראייה כוללת מבחינתנו כמדיניות לנושא של טיפול בחוב.
ארנון איקן: הנושא לא התחיל מאתמול.
ארנון איקן: אנחנו דנים בנושא הזה לא מעט והיו בעניין הזה מספר נקרא לזה דיונים בתוך הממשלה, מתוך מטרה למצוא פתרון.
ארנון איקן: והפתרון שלהבנתנו היה נכון וראוי אמר את הדבר הבא: יש הלוואות שהן הלוואות עומדות, שהתנאי לעמוד בהן על מנת שיהפכו בסופו של יום למענק אחרי מספר שנים הוא התיישבות במקום מסויים.
ארנון איקן: לעניין הזה ברור לנו שכיוון שהממשלה עשתה פה צעד שלטוני, שלא אפשרה לאותם מתיישבים לעמוד בהלוואות, ברור והגיוני למחול על החובות האלה.
ארנון איקן: ובקטע הזה באמת היתה הסכמה.
ארנון איקן: הקטע שבו יש מחלוקת זה הקטע שבו אנחנו רואים שיש סוגים שונים של הלוואות, אם זה ליחידים, אם זה לאגודות שיתופיות, לטובת תשתיות, אמצעי ייצור וכו'.
זבולון אורלב: על הדברים המוסכמים כבר מחלתם את החובות, כבר הסכמתם?
ארנון איקן: הנושא הזה לא במחלוקת.
זבולון אורלב: למה זה לא הוסדר?
ארנון איקן: אני אסביר.
ארנון איקן: כי בסופו של יום רוצים להביא החלטת ממשלה אחת שתסדיר את כל הנושא.
עמירה דותן: ההערה של חבר הכנסת אורלב מאוד נכונה עם חמישה סימני קריאה.
עמירה דותן: לשיטתך תקשיב.
ארנון איקן: אני לא רוצה לחדד את כל המחלוקות בתוך הממשלה אבל אני אומר, אנחנו מבחינתנו לא היה בעיה להביא החלטת ממשלה מזמן על הקטע הזה.
ארנון איקן: התקבלה החלטה שלנו.
עמירה דותן: על כמה כסף מדובר פה?
ארנון איקן: במספרים שלנו זה שבעים וחמישה אחוז, זה כחמש מאות מיליון.
ארנון איקן: מתקנים אותי פה, זה כארבע מאות מיליון.
ארנון איקן: עכשיו על זה אין מחלוקת, אפשר להביא החלטת ממשלה לפני חודש, חצי שנה, אין לנו שום בעיה עם זה.
ארנון איקן: הבעיה שלנו היא עם הקטע האחר, שזה חובות, אמצעי ייצור וכו', ששם יש הפרדה לסוגי חובות, דיבר על זה מנכ"ל החטיבה, הזכיר את זה גם איתי.
ארנון איקן: פה אנחנו חושבים שצריך לעשות עבודה שגם מסתכלת על נקרא לזה השחקנים האחרים שהיו בנושא הזה בעבר, וגם היום.
ארנון איקן: יש אנשים שלאורך שנים, וגם אגודות, ששילמו את חובם.
ארנון איקן: שילמו את חובם בזמן, ולגביהם אנחנו באים היום ואומרים חבר'ה, מי שהיה בסדר ושילם את חובו, איך אומרים, אני לא רוצה להגיד את המילה פראייר, אבל שילם.
ארנון איקן: מי שלא שילם, באה המדינה עכשיו ואומרת אנחנו מוחלים לך.
ארנון איקן: אז הטענה הזאת בעינינו, מבחינת מדיניות של ניהול חוב, היא לא הגיונית.
ארנון איקן: לכן אמרנו, בואו נעשה משהו שעושה שכל עם כל הסיפור, ואני חייב להגיד לכם שברקע, אני לא יודע אם אתם יודעים או לא, היום החטיבה להתיישבות נמצאת במבצע של גביית חובות, שגם המדיניות של גביית החובות כלפי המפונים או כלפי קבוצות אחרות תילקח בחשבון.
ארנון איקן: הרי כל אחד שצריך להחליט אם הוא מחזיר את החוב לחטיבה או לא, בודק מה החלטות הממשלה בנושא הזה.
ארנון איקן: ולכן מחילה גורפת, ככה, בלי שום קריטריון, בלי שום כלום, בעינינו יש לה גם מסר לא נכון.
עמירה דותן: ארנון, אני מאוד מודה לך שאתה דיברת בזמן הזה.
עמירה דותן: באמת הבהרת פה כמה דברים.
ארנון איקן: יש כאן מדיניות, ואני לא רוצה לדבר גם על העתיד.
ארנון איקן: בודאי שיכול להיות שעוד מתיישבים מאזורי חבל אחרים בארץ יגידו או.
ארנון איקן: קיי.
ארנון איקן: , אנחנו היום יש לנו חובות כלפי החטיבה להתיישבות, להלוואות כאלה ואחרות.
ארנון איקן: יש כאן עניין של מסר וגם עניין נקרא לזה של שיוויוניות כלפי מי שכן שילם.
ארנון איקן: ובאנו והצענו איזה שהוא מודל שאומר חבר'ה, עד תאריך החלטת הממשלה שישי לשישי 2004 שזה המועד הקובע בחוק שעל פיו נותנים את הפיצויים כפי שאת יודעת, אנחנו את החובות האלה עושים איזה שהוא מאמץ לגבייה, אחרי שאנחנו עושים מיפוי של כל החובות וקובעים קריטריונים.
ארנון איקן: איתי הזכיר את זה בחצי מילה.
ארנון איקן: אולי לפרטים ניתן הקלה יותר משמעותית, לאגודות פחות, לפי העניין.
ארנון איקן: מה שאחרי גם בעינינו נראה סביר והגיוני למחוק.
ארנון איקן: בשורה התחתונה מבחינתנו כחשב כללי, הדבר הנכון שצריך היה לעשות זה לשבת עכשיו עם החטיבה, לעשות מיפוי של כל החובות, לראות מה הקריטריונים שצריך לקבוע לגבי כל סוג של חוב ולקבל החלטה מוסכמת איפה מוחלים, איפה לא מוחלים, איפה עושים מאמצי גבייה, איפה לא, ומביאים אחר כבוד מה שנקרא החלטת ממשלה בשביל להסדיר את הסוגייה.
ארנון איקן: זו הדרך הראוייה לעשות את זה.
עמירה דותן: בעצם, אתה עזרת לנו לעשות בדיקה או להסתכל על התמונה קצת בזווית אחרת.
עמירה דותן: אתה אומר שבעים וחמישה אחוז מהחוק אפשר לעשות החלטת ממשלה ולמחוק אותו.
ארנון איקן: ללא שום בעיה.
עמירה דותן: עכשיו אני לא מבינה למה לא לעשות את זה אתמול בבוקר.
עמירה דותן: מדוע אי אפשר לנסח עכשיו החלטה, אם זה מקובל על החשב, מקובל על החטיבה, מקובל על המתיישבים, מתי אנחנו יכולים, האם אנחנו יכולים מיום ראשון הבא לראות החלטת ממשלה כזאת?
ארנון איקן: למה אתה לא מביא את הצעת ההחלטה הזאת?
ארנון איקן: אני הסכמתי להביא, בניגוד לעמדת סל"ע.
ארנון איקן: הם לא הסכימו.
עמירה דותן: אני רוצה לסכם אפילו את הישיבה בקטע הזה.
עמירה דותן: אני בהחלט פונה שביום ראשון הקרוב, אם היינו עושים את הישיבה בשבוע שעבר זה היה קודם.
אהרון חזוט: העניין הזה צריך להיגמר לפי החלטת ממשלה, כי שילמו לא שילמו זה דבר שנגמר, ואנשים יש להם מספיק בעיות.
עמירה דותן: אתם רוצים להמשיך את השבוע שבועיים שצריך בשביל לעשות את ההחלטה, אומר איתי שצריכים כשבועיים לעשות את העבודה הזאת בינם לבין החטיבה, ואני מבינה שארנון יהיה חלק מהעניין הזה, ואז בעוד שבועיים, כאשר רואים את כל הדברים האלה, לעשות החלטת ממשלה שתרכיב את הכל.
עמירה דותן: ואתם כמתיישבים אומרים שזה מה שאתם רוצים.
עמירה דותן: אתם לא רוצים את ההפרדה הזאת.
חיים שמעוני: אני נציג מושב קטיף, יחד עם ניל סמולט, שהוא גם נציג שלנו.
חיים שמעוני: אנחנו רוצים להציג פה מקרה שהוא בעצם משקף את המציאות האמיתית שקיימת היום לגבי החובות של ההתיישבות, איך מתייחסת לזה החטיבה בפועל, איך מתייחס לזה מזכיר הממשלה, או היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, כדי שמפה תסיקו בעצם שיש גם עמדה שונה לחלוטין ממה שהוצגה כאן.
עמירה דותן: אתה רוצה לתת לנו מקרה פרטי של קטיף שממנו נוכל ללמוד מה קורה.
חיים שמעוני: בדיוק.
ניל סמולט: אני גם העורך דין של מושב קטיף בנושא חובות להסתדרות הציונית, גם של מושב נצר חזני.
ניל סמולט: אני רוצה ברשותכם שתי דקות סבלנות, אני רוצה להחזיר את הדיון קצת אחורה.
עמירה דותן: אני מבקשת שלא.
עמירה דותן: אם יש פה מקרה פרטי שיבהיר לנו, אני מאוד אשמח.
עמירה דותן: אנחנו מאוד מאוד רוצים, אני יודעת טיבם של עורכי דין, וסליחה שאני מדברת כך, להביא לנו המון אינפורמציה שאנחנו לאט לאט טובעים בה.
עמירה דותן: אני רוצה שאנחנו נלך בקווים שכבר שורטטו כאן כדי שנבין איך המקרה הפרטי של קטיף מאפשר לנו להבין את זה טוב יותר, פחות טוב, בבקשה.
ניל סמולט: חשוב לי מאוד לציין, בניגוד למה שנאמר גם על ידי הדוברים של מינהלת סל"ע.
איתי אהרונסון: נכנסת בסוף, את ההתחלה של מה שאמרתי לא שמעת.
איתי אהרונסון: אז אל תגיד בניגוד.
ניל סמולט: יכול להיות.
ניל סמולט: אני לא עוד לא אמרתי משהו, אתה מתפרץ.
ניל סמולט: הנושא הזה כבר היה בדיון.
ניל סמולט: היה בדיון לא רק בממשלה, היה בדיון בוועדת הכספים של הכנסת.
ניל סמולט: היה בדיון בוועדת הכספים של הכנסת שהם באו וישבו מה נכניס ומה לא נכניס לחוק יישום תכנית התנתקות.
ניל סמולט: וכשבאו לדיון בשנים עשר בינואר 2005, בפני ועדת הכספים, הציג בנושא הזה עמדה מטעם משרד האוצר וגם עו"ד שוני אלבק, וגם אחרי זה בדיון בראשון בפברואר 2005 מנכ"ל משרד המשפטים והסבירו את החלטת הממשלה ואמרו יש החלטת ממשלה למחוק את החובות להסתדרות הציונית, נקודה.
ניל סמולט: יושב ראש ועדת המשנה לוועדת הכספים, מי שליווה את ההליך מההתחלה עד הסוף, חבר הכנסת בייגה שוחט, אומר: "אני קודם כל מתייחס לנקודה הזאת, ההסתדרות הציונית, אני מבין שבאופן מעשי מה שאתם אומרים, הדוברים של הממשלה, שמבחינתם של המתיישבים הם לא יהיו חשופים לשום תביעה כל שהיא מצד ההסתדרות הציונית".
ניל סמולט: כך הוא אומר, והוא ממשיך: "בתהליך של הפינוי, וכל מה שכרוך בעניין הזה".
ניל סמולט: זו המשמעות של הדברים שאתם אומרים.
ניל סמולט: מה תהיה מחלוקת, היא תהיה בין הממשלה ובין ההסתדרות הציונית.
ניל סמולט: היא לא תגיע למתיישב.
ניל סמולט: " הדברים היו מאוד ברורים.
ניל סמולט: הסבירו לאנשים כיוון שהחוב, כמו שנאמר, הוא חוב שלמעשה מומן על ידי המדינה, היא לא צריכה חקיקה כדי למחוק את החוב.
ניל סמולט: המדינה יכולה להיכנס ולהחליט ולמחוק את החוב, והיא עשתה את זה, היא עשתה את זה בספטמבר 2004.
ניל סמולט: לא עכשיו.
ניל סמולט: לא צריכים עוד החלטה.
זבולון אורלב: אין על זה מחלוקת.
זבולון אורלב: הוא מדבר על זה שלא צריכים חקיקה, מספיקה החלטת ממשלה.
ניל סמולט: ועדת הכספים שמבינה את זה היא לא מכניסה סעיף.
ניל סמולט: יש כבר הסבר או שיש החלטת ממשלה, לא צריך להחליט על זה פעמיים.
ניל סמולט: עכשיו ככה כולם חושבים, ככה כולם מצביעים, גם החברים בוועדת הכספים, ככה הם מבינים את הדברים.
ניל סמולט: נשאלו שאלות, אפשר לבדוק את הפרוטוקולים, קיבלו את ההסברים האלה, לא הסברים אחרים, שאין יותר חובות, ולכן אישרו את החוב בלי סעיף מחיקה.
ניל סמולט: המציאות מתגלגלת, וכל הזמן אומרים לנו אנחנו לא מוחקים לכם את החובות כי זה יפריע לכם.
ניל סמולט: הנה הגיע מושב קטיף, המושב פיזית נמחק, החברים מפוזרים, חלק פה וחלק שם, ואנשים זקוקים לכסף לשקם את חייהם.
ניל סמולט: יש להם מניה בתנובה.
ניל סמולט: מניה בתנובה פתאום היא שווה כסף.
ניל סמולט: אבל מושב קטיף לא.
ניל סמולט: מושב קטיף שלושה מיליון שקל מעוקלים, היו שלושה מיליון שקל, מה לעשות, וצמודות לדולר, כך שכבר מהעיקול הזה יש לנו נזק של מאות אלפי שקלים.
זבולון אורלב: כלומר אתה לא מדבר על איזה חוב וירטואלי שרשום באיזה ספר, אתה מדבר על חוב שמפריע למהלך התקין גם של האגודה וגם של המתיישב באופן פרטי.
ניל סמולט: בודאי.
זבולון אורלב: זה חשוב לדעת, כי שואלים האם לעכב או לא לעכב אז צריך להבין.
זבולון אורלב: אתה אומר שזה מפריע למהלך החיים התקין של המתיישב הבודד.
ניל סמולט: הדיבור הזה, פירוק האגודה, אי פירוק האגודה, יש לאגודות כל מיני יתרונות וחסרונות למה להתפרק.
ניל סמולט: הם לא יכולים לעשות את זה.
ניל סמולט: למה הם לא יכולים לעשות את זה, לאגודות עדיין יש רכוש, אם זה תביעה על מה שהיה להם, אם זה מניות, ברגע שהם יתפרקו תבוא ההסתדרות הציונית, רוצה לא רוצה, לא תהיה להם ברירה, היא תגיש דרישת חוב ולשם יילך כל הרכוש.
ניל סמולט: ולכן אין פירוק של האגודות ואי אפשר לפרק את האגודות.
זבולון אורלב: אשר על כן, מה אתה מציע?
ניל סמולט: שיקיימו את החלטת הממשלה.
זבולון אורלב: אומרים שהחלטת הממשלה לא חד משמעית.
זבולון אורלב: היא התנתה כל מיני תנאים שבעצם דרושה עוד החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: מה יש לך לומר את זה?
ניל סמולט: זה איננו נכון.
ניל סמולט: אלו הסברים שאנשים מטעם משרד המשפטים ומטעם משרד האוצר נתנו בזמן אמת, עוד כשזה היה רלוונטי, לפני חקיקת חוק יישום תכנית ההתנתקות, אמרו הממשלה החליטה למחוק את החובות.
ניל סמולט: אפשר לבדוק בפרוטוקולים.
זבולון אורלב: טבעי שיש מחלוקת בין שני גורמים בתוך משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני מניח שזו לא מחלוקת יחידה.
זבולון אורלב: פה מדובר במחלוקת שהיא קשורה להתנהלות חיים של אנשים, שכל אחד יודע גם מה מצבם.
זבולון אורלב: ואני מניח שיש אינטרס עליון לממשלה לעשות כל מה שאפשר לצמצם את הסבל וכדומה.
זבולון אורלב: יש מחלוקת ביניכם.
זבולון אורלב: איך היא תיפתר?
ארנון איקן: אני חושב שדיברנו כאן על מתווה מאוד ברור, אשר אומר שאפשר להביא החלטת ממשלה מיידית, אני אומר בלי שום בעיה.
זבולון אורלב: מינהלת סל"ע לא מסכימים.
זבולון אורלב: יש יחידה במשרד ראש הממשלה, שיש לה מחלוקת איתך.
זבולון אורלב: אתה סגן בכיר ואני שואל אותך, כשיש מחלוקת בין שתי יחידות במשרד ממשלתי מה עושים.
זבולון אורלב: אתה יודע מה עושים?
ארנון איקן: אני חושב שיש פה אלמנט של פיין-טיונינג.
ארנון איקן: המרחק הוא לא גדול בינינו.
ארנון איקן: המרחק הוא לא גדול ואני אסביר.
ארנון איקן: זאת אומרת יש הסכמה על שבעים וחמישה אחוז כבר הבנו.
ארנון איקן: על העשרים וחמישה אחוז גם אומר מנכ"ל החטיבה וגם אומר איתי שניתן.
זבולון אורלב: בינתיים יש מחלוקת.
זבולון אורלב: אם זה דבר זניח היית כבר מוותר.
ארנון איקן: לא, זה לא זניח.
ארנון איקן: מרחב המחלוקת, לא הכסף, הוא לא גבוה.
זבולון אורלב: אתה אומר הרבה זמן.
זבולון אורלב: הוא ניסה לצייר מצב שרק לפני חצי שנה התפנו.
זבולון אורלב: אתה ניסית לצייר תמונה כאילו כבר עוסקים בזה הרבה זמן.
זבולון אורלב: אני שואל, עבר זמן, אנשים סובלים, האם יש איזה דד ליין, האם יש איזה מכניזם שאתה יודע עליו, אתה יודע שאם אני שואל אני יודע שזה קיים, פעם ישבתי בצד ההוא של השולחן, למה לא משתמשים במנגנון שאם יש מחלוקת באים לאותו מכניזם ופותרים את המחלוקת, לכאן או לכאן.
ארנון איקן: בעיניי, הבעיה המרכזית פה זה נושא הנתונים.
ארנון איקן: במידה והחטיבה תוכל לייצר לנו נתונים שהם באיכות כזאת שניתן על בסיסם לקבל החלטה אנחנו נוכל לקבל את ההחלטה הזאת מחר.
זבולון אורלב: אתה דיברת על דבר שאני מסכים לו מאוד, שחשב כללי חייב לקחת בחשבון גם את סוגיית המסר.
זבולון אורלב: ואני מאנשי הציבור שסבורים שהמסר הזה הוא חשוב.
זבולון אורלב: חובות כלפי המדינה זה כספי ציבור, אנשים צריכים לשלם את חובם.
זבולון אורלב: זה מסר מאוד ברור.
זבולון אורלב: אבל לא עולה על דעתך שבמקרה דנן יש עוד מסרים?
זבולון אורלב: המסר של איך ממשלה מתייחסת לאנשים שעקרו אותם ממקומם יום אחד בהיר, על זה אין מסר?
זבולון אורלב: אין כאן מסר?
זבולון אורלב: אין כאן איזון בין מסרים?
זבולון אורלב: יש רק מסר אחד?
זבולון אורלב: מה עם המסר השני?
זבולון אורלב: מה עם המסר הזה?
ארנון איקן: אני מסכים לגמרי לכל מילה.
ארנון איקן: אני אומר, אנחנו מבחינתנו מוכנים להתיישב, לגמור את הנושא הזה בימים הקרובים, רק שיהיה לנו בסיס של נתונים, שנוכל על בסיסו לקבל החלטה.
זבולון אורלב: החשב שלך לא יודע?
זבולון אורלב: יש לך עובד שם.
ארנון איקן: יש לנו בסיס נתונים מסויים.
זבולון אורלב: למה אתה צריך את החטיבה, הוא אין לו את הנתונים האלה?
זבולון אורלב: אני לא מבין, יש לך אדם שם, למה אתה צריך שהחטיבה, החטיבה זה שם ערטילאי.
זבולון אורלב: יש חשב, אני יודע שאתה רוצה לדעת נתונים במשרד ממשלתי, אתה פונה לחשב שלך במשרד הממשלתי ואתה מוציא ממנו את הנתונים כי יש לו את הנתונים.
ארנון איקן: חבר הכנסת אורלב, אני לא רפרנט של החטיבה אבל אני ישבתי מול החשב, ניסיתי להבין את העניין.
ארנון איקן: מסתבר שיש חלק מהנתונים שלא מספיק נקרא לזה נוהלו במערכות שלהם לאורך שנים.
ארנון איקן: אנחנו מדברים כאן לפעמים על הלוואות מאוד ישנות.
ארנון איקן: לכן צריך פה איזו שהיא עבודה, נקרא לזה נוספת, טיפה לטייב, על מנת שנוכל לקבל החלטה.
ארנון איקן: אבל לא לבוא אליי בעניין הזה, אני לא מייצר את הנתונים האלה.
זבולון אורלב: אתה אחראי לא רק על המוסר של גביית החובות, אתה גם אחראי על המסר של תשלומים.
זבולון אורלב: החשב הכללי הקודם תיקן באופן יסודי את מוסר התשלומים והוא זכה לשבחים רבים.
ארנון איקן: וזה עדיין קורה.
זבולון אורלב: זה לא קורה.
זבולון אורלב: יש כאן חוב כלפי תושבים שמדינת ישראל היתה צריכה לחבק אותם, וזה מסר חשוב.
זבולון אורלב: והמסר שעולה כאן הוא מסר הפוך, ואני בוכה על זה.
ארנון איקן: אתה צודק, אבל אתה מבין שבשביל לקבל כזאת החלטה אתה חייב נתונים שעל בסיסם תקבל החלטה.
עמירה דותן: עופר, האצבע הופנתה אליך בעניין של הנתונים שבגללם בעצם הדברים מתעכבים.
עופר לאופמן: השתדלתי עד עכשיו להיות מאוד ממלכתי ולא להפנות אצבע מאשימה לכל אחד, ואני אשתדל לא לעשות את זה.
עופר לאופמן: אני רק אומר שאם יש גורם, ואני אומר את זה במלוא הצניעות, שמנסה לדחוף כל הזמן, את הממשלה ואת גורמי השלטון השונים לקבל החלטה בסוגיית החוב זו החטיבה להתיישבות ואני רוצה שיקום פה מישהו שיגיד שזה לא המצב.
עופר לאופמן: אני יזמתי עם חשבת החטיבה הקודמת דיון אצל החשב הכללי עוד באפריל 2007, ובעקבות הדיון הזה שהיה דיון רב משתתפים נתבקשנו להגיש נתונים.
עופר לאופמן: את הנתונים הגשנו בשלישי למאי 2007.
עופר לאופמן: מהשלישי למאי 2007 ועד היום עברו חודשים רבים.
עופר לאופמן: אם הייתם רוצים נתונים אחרים, בפורמט כזה או אחר, בחלוקה כזו או אחרת, יכולת לפנות לבקש, היית מקבל.
עופר לאופמן: זה לא הוגן מה שעשית עכשיו.
עופר לאופמן: ולכן אני דוחה מכל וכל את הטענה כאילו הסיבה שעד עכשיו לא התקבלה החלטה כזו או אחרת היא בגלל בעיית נתונים.
עופר לאופמן: אנחנו מסוגלים לתת מה שיש לנו.
עופר לאופמן: יש לנו את הנתונים האלה, אנחנו מוכנים להכין אותם בפורמט כזה, בפורמט כזה, בחלוקה לבודדים, בחלוקה לאגודות, בחלוקה למה נשאר חוב בשבעים וחמישה אחוז, בעשרים וחמישה אחוז, רק תגידו מה אתם רוצים.
עופר לאופמן: אני מעל שנה רץ על העניין הזה.
עופר לאופמן: אז שאף אחד לא יבוא בטענות.