GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביב סובל: בבסיס התקציב זה לא היה.
רן כהן: מה שנמסר במליאת הכנסת זה 450 מליון שקל.
רות רלב"ג: יש פה הטעייה מסויימת לגבי השמונים מליון, מכיוון שהשמונים מליון האלה אם המסר יהיה שכשהקופות מתוך התחשבות בחולים מקצות תרופות שאינן בסל ונותנות אותן המחיר שיהיה זה שהן אחר כך לא יקבלו על זה פיצוי והן לעולם לא תקדמנה טכנולוגיה שלא נמצאת בסל.
רות רלב"ג: זה לגרום נזק לעם ישראל.
זבולון אורלב: אני חשוב שצריך להכיר תודה גם לגיא מרוז וגם לאורלי על החשיפה ועל ההתייחסות ואין ספק שאני יחד עם חברי הכנסת קוראים לכל מי שיכול, כולל אנשי תקשורת, כולל עיתונאים אחרים, כולל אזרחים, ארגונים, כל מי שסבור שיש התנהלות לא ראוייה, התנהלות שגובלת באי תקינות, ראוי מאוד להציף את הדברים, ראוי מאוד לחשוף את הדברים, אני יכול להבטיח שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לטפל באותם דברים ולשם כך נועדה ועדת ביקורת המדינה ומשרד מבקר המדינה, אפשר גם תמיד לפנות ישירות למבקר, את רוב ההחלטות על הביקורות הוא מקבל, אנחנו רק בשוליים הקטנים.
זבולון אורלב: בהחלט עולה מן הדיון הזה שקיימת בעיה.
זבולון אורלב: קיימת בעיה שהתימחור והתיקצוב של סל התרופות לוקה בבעיה קשה של תימחור לא נכון של תרופות ותימחור לא נכון של מספרי החולים.
זבולון אורלב: אשר על כן, מאחר ומדובר פה בדבר שהוא רגיש שכרוך הפיקוח נפש, אנחנו בישיבה הקודמת באוגוסט הטלנו על המבקר לקיים דו"ח מעקב על הדו"ח הקודם, אנחנו היום רוצים לשנות את ההחלטה ולהשתמש בסעיף 21 לחוק שמאפשר לועדת ביקורת המדינה לבקש מן המבקר דו"ח מיוחד, חוות דעת מיוחדת, חקירה מיוחדת, אז אנחנו מבקשים מהמבקר.
דן בנטל: אני מבקש להציע משהו.
דן בנטל: יש לנו בדו"ח שיתפרסם במאי הקרוב התייחסות לנושא מבחינת הועדה שיואל ציין שאמורה לקום וכתבנו שהיא לא קמה.
דן בנטל: לב ליבו של הענין הוא שיהיה מידע.
דן בנטל: למשרד הבריאות אין מידע והרואה חשבון עם הועדה שידעו את מחירי התרופות שהקופות קונות ומנפקות, ברגע שיהיה את זה אפשר יהיה לקבל החלטות הלאה ואומר יואל שהם עכשיו עושים את זה.
דן בנטל: אולי כדאי לחכות עד שזה יתבצע.
זבולון אורלב: אנחנו לא נחכה, אני חושב שההשהייה של הענין הזה היא לא במקומה, אני חושב שדבר שכרוך בסיכון חיים והצלת חיים צריך לתת לו עדיפות וצריך לתת לו קדימות ולכן אנחנו מבקשים דו"ח מיוחד, לא במסגרת הדו"ח השנתי אלא דו"ח מיוחד, שתהיה חוות דעת ולגבי דו"ח מיוחד יש גם נפקויות לגבי המשך הטיפול בדוחות מיוחדים, אנחנו הזכרנו שקמה ועדת חקירה ממלכתית על סמך דו"ח מיוחד שביקשה הועדה על פי סעיף 21 לסוגיית ניצולי השואה, אנחנו רואים את הסוגיה הזאת כסוגיה בעייתית מאוד ולכן אנחנו מבקשים מן המבקר להכין את הדו"ח בסוגיה שדנו בה, מחירי התרופות וכמויות החולים שעל פיהם מתוקצב סל התרופות, גם בטכנולוגיות החדשות וגם בהחלטות הקודמות, אנחנו לא עוסקים כאן רק בטכנולוגיות החדשות.
זבולון אורלב: על פי חוק מבקר המדינה אנחנו צריכים גם להצביע על ההחלטה הזאת.
דוד רותם: אני הייתי מבקש להוסיף להחלטה שאנחנו קוראים לאוצר לשלם את ה-75 מליון.
זבולון אורלב: מי בעד ההצעה ירים את ידו, אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.
זבולון אורלב: בנוסף לכך אנחנו רוצים לפנות בדרישה ובבקשה למשרד האוצר ולמשרד הבריאות, הואיל והובטח באופן פומבי ומחייב לכנסת שסל התרופות השנה יעמוד על 450 מליון, אנחנו דורשים ומבקשים שההתחייבות הזאת תמולא ככתבה וכלשונה.
זבולון אורלב: הצבעה בעד הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה בנושא:
זבולון אורלב: חשש לכאורה על גביית מחירי תרופות "מנופחים" בסל התרופות התקבל פה אחד
זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים שלנו בדו"ח מבקר המדינה שעסק בשלטון המקומי.
זבולון אורלב: הנושא שבחרנו היום לעסוק בו הוא הסוגיה של הקצאת מקרקעין לצרכי ציבור ברשויות המקומיות והפיקוח על השימוש בהם.
זבולון אורלב: כולנו יודעים שהחוק מאפשר לרשות מקומית להקצות קרקעות לצרכי ציבור ומתברר בביקורת שנעשתה, ואני מודה למשרד מבקר המדינה שבחר את הנושא הזה, שיש בו ליקויים רבים מאוד, בחלקם אפילו הוגדרו כליקויים מהותיים.
זבולון אורלב: ברור גם לכולנו שהמשאב של קרקע הוא אולי המשאב היקר ביותר והוא גם משאב שברגע שנתת אותו הפסדת אותו.
זבולון אורלב: זה שונה מהקצבה של תמיכה, אם בשנה מסויימת נעשתה שגיאה וניתנה תמיכה לגוף שלא כדין, הרי אפשר תמיד להשיב את הכספים וגם אם אי אפשר להשיב את הכספים בשנה שלאחר מכן אתה יכול להימנע מהשגיאה הזאת והשגיאה הופכת להיות שגיאה חד פעמית.
זבולון אורלב: בשעה שהקצאת קרקע שניתנה לגוף והוקם המבנה ומעשה השימוש, באופן מעשי זה כמעט אל חזור.
זבולון אורלב: זאת שגיאת עולם ולכן יש להתייחס לסוגיה הזאת של הקצאת מקרקעין ביתר תשומת לב וביתר ביקורת מאשר במשאבים האחרים שהעיריה מחלקת.
זבולון אורלב: אנחנו ננהל את הישיבה במתכונת הרגילה שלנו, כשאנשי משרד מבקר המדינה ובראשם שמואל גולן שהוא משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות, עם צוותו, יתמצתו את עיקרי הממצאים ולאחר מכן מנכ"ל משרד הפנים ישיב יחד עם הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לועדה.
שמואל גולן: כמו שאמרת אדוני, מקרקעין זה משאב יקר מאוד שנמצא במחסור ולכן כל ההקצאה שלו צריכה להיות במשורה, בשיוויוניות, כמובן תוך שמירה על מכלול האינטרסים של כל הציבור שהרשות המקומית מייצגת.
שמואל גולן: לענין הזה המחוקק העניק סמכויות לרשויות המקומיות לבצע עיסקאות בנושאי מקרקעין, להקצות מקרקעין ואנחנו מדברים על מקרקעין לטובת מבנים ציבוריים שהם לא בעיסקת מקרקעין רגילה כפי שאנחנו מכירים במכירה אלא זה יכול להיות או בהקצאה בסכום סמלי או ללא תשלום.
שמואל גולן: ההקצאה הזאת היא לתחומי חינוך, חברה, מדע, דת, צדקה, כל המוצרים הציבוריים שצריכים לתת שירות לציבור.
שמואל גולן: המסד הנורמטיבי לענין הוא בעקבות בג"צ שהיה, פורסם בשנת 2001 חוזר מנכ"ל שבו יש פירוט נוהל הקצאת קרקעות ומבנים ללא תמורה או בתמורה סמלית, הנוהל הזה מפרט בדיוק מה הם ההליכים מהשלב של הכנת פרוגרמה ועד השלב של ההקצאה והפיקוח והאכיפה ואיך צריך לעשות את זה.
שמואל גולן: אנחנו בדקנו את הנושא הזה בראייה רחבה מאוד באמצעות שאלון שהפצנו ל-228 רשויות מקומיות ומתוכם קיבלנו כ-189 תשובות, עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, ובנוסף לזה התמקדנו בחמש רשויות מקומיות שמיוצגות פה והן, ירושלים, בית שמש, נהריה, רכסים ואלעד.
שמואל גולן: בדקנו את הליכי ההקצאה, הליכי הפיקוח של הרשות המקומית, כיצד היא מפקחת על ההקצאה ועל מימוש ההקצאה שקיבלו ולאחר מכן איך מבצעים פיקוח ובקרה במכלול שלם של תקופות מה נעשה עם המוצר הזה.
שמואל גולן: בדרך כלל הקצאה כזאת הולכת ואם אתה לא מבצע עליה פיקוח ובקרה אתה יכול למצוא אותה אחרי ארבע חמש שנים משמשת ליעודים אחרים ולא זאת היתה הכוונה.
שמואל גולן: המסד הנורמטיבי הראשוני לענין הזה הוא הכנת פרוגרמה.
שמואל גולן: אנחנו הערנו על זה מספר פעמים במספר דוחות ולענין הזה גם משרד השיכון ביחד עם משרד הפנים ומשרד החינוך הכינו חוברת שנקראת תדריך תכנון להקצאת קרקע.
שמואל גולן: אין אפשרות להקצות קרקע לכל מי שרוצה, צריכה להיות פרוגרמה מסויימת, צריכה להיות אמת מידה מסויימת, כי אחרת אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שתחום מסויים מקבל עדיפות ותחום מסויים לא מקבל ואנחנו הערנו במספר מקומות שהיו דברים שקיבלו העדפה מסיבה כזאת או אחרת מבלי לבחון.
שמואל גולן: יש תדריך שאומר מול מקבץ כזה של תושבים בשכונות כאלה ואחרות עם סוג אוכלוסיה כזה או אחר אפשר לתת הקצאה כזאת או אחרת וזה כתוב בתדריך.
שמואל גולן: אנחנו מצאנו שבחלק מהרשויות המקומיות אין פרוגרמה כזאת, החלוקה נעשית בהתאם ללחצים כאלה ואחרים או דרישות כאלה ואחרות של גופים ואין ראייה מערכתית שאומרת כמה בתי כנסת צריך, כמה כוללים צריך, כמה מרכזי ספורט צריך ולפעמים אנחנו מוצאים שההקצאה נטתה לכיוון מסויים וברגע שאתה מקצה את הקרקע לגוף כזה אין לך לתת אותה לגופים אחרים.
שמואל גולן: אני לא רוצה לפרט פה מה מצאנו בחמשת הרשויות האלה, כי אני מדבר בהכללה.
זבולון אורלב: תן איזה דוגמה, שתיים.
שמואל גולן: עיריית בית שמש אין לה בכלל פרוגרמה, יש לה תוכנית בנין עיר, תב"ע, ולפי זה היא מחלקת, בתוך התב"ע הזאת, אין לה פרוגרמה והיא משתמשת בפרוגרמה של משרד החינוך.
שמואל גולן: צריך להכין פרוגרמה מסודרת שבה אתה לוקח לא רק את מוסדות החינוך אלא גם מוסדות אחרים ומחלק.
שמואל גולן: עיריית ירושלים משתמשת בתב"ע של שכונות ופרוגרמה נקודתית.
שמואל גולן: אין לה ראייה מערכתית כוללת.
שמואל גולן: בנהריה ורכסים לא מצאנו בכלל פרוגרמה.
שמואל גולן: הדבר הזה מפריע להקצאת הקרקעות כי המשאב הזה הוא מוגבל.
שמואל גולן: הנוהל שמשרד הפנים הוציא הוא נוהל שרצה לעשות הפרדה בין הפוליטיקה לבין המקצוע.
שמואל גולן: כמה שפחות פוליטיקאים יעסקו בהקצאה כי זה משאב יקר והפוליטיקאים לא תמיד מסתכלים בראייה מקצועית.
זבולון אורלב: הם לא בובות, הם נבחרו לצורך קביעת סדרי עדיפויות, לצורך קביעת המשקל הערכי של כל דבר, ראש עיר צריך להחליט אם הוא רוצה מגרש ספורט או שהוא רוצה היכל תרבות.
אריה בר: ראש עיר לא יכול להחליט אם רוצה זה או זה.
אריה בר: מי שיכול להחליט הם מוסדות התכנון.
שמואל גולן: ועדת ההקצאות ואחרי זה מוסדות התכנון.
שמואל גולן: לכן בנוהל נכתב שבכל רשות מקומית תוקם ועדת הקצאות שתהיה מורכבת מאנשי מקצוע, שזה מהנדס העיר, אנשי העיריה, לא אנשים חיצוניים, שהם לא אמורים להיות מושפעים ממפלגה כזאת או אחרת, לתת העדפה למפלגה כזאת או אחרת או לקבוצה כזאת או אחרת.
שמואל גולן: ברור שבסופו של דבר ההמלצה שלהם בהיררכיה מובאת למועצת העיר.
זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שבעיר אלעד יקימו עכשיו איצטדיון לכדורגל?
שמואל גולן: אם תבוא דרישה.
זבולון אורלב: אז צריכה לבוא דרישה, אני לא מבין.
אריה בר: זה לא עובד ככה.
אריה בר: הפרוגרמה היא פונקציה של סוג האוכלוסיה, הרכב האוכלוסיה.
שמואל גולן: התדריך שהוכן, שהוא מהווה את המסד הנורמטיבי, עושה פילוח בין כל מיני סוגי אוכלוסיות וסוג ישובים וישוב שהוא יותר דתי, יותר חרדי, אז ההעדפה היא לדברים שקשורים אליהם.
שמואל גולן: בישוב כזה אתה תמצא יותר הקצאות למקוואות ופחות הקצאות לדברים אחרים.
שמואל גולן: יחד עם זאת עדיין מגיע גם לאלעד מגרש כדורגל ומגיע להם גם מוצרים ציבוריים אחרים ולא רק מוצרים דתיים.
שמואל גולן: אבל לא לזה התכוונתי, התכוונתי שצריך להקים ועדת הקצאות בתוך הרשות המקומית, ועדת ההקצאות היא ועדה מקצועית שבפניה מובאות הדרישות או מצד העיריה או מצד היזמים או מצד קבוצות אוכלוסיה כאלה ואחרות.
שמואל גולן: ועדת ההקצאות הזאת צריכה לבחון על פי פרמטרים שנקבעו, על פי אמות מידה, על פי תבחינים שנקבעו ואז לתת את המלצתה.
שמואל גולן: בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטה זה מועצת העיר, זה חוזר למועצת העיר, זה חוזר לראש העיר, אבל מי שעושה את הניתוח ומי שעושה את ההעדפות ומה שצריך לתת ומי שבוחן את כל הדברים זה ועדת ההקצאות ואנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות או שלא היתה ועדת הקצאות, או שהיתה ועדת הקצאות אבל הדיונים לא היו תקינים.
שמואל גולן: אנחנו מעירים בדו"ח על מעורבות שלא היתה צריכה להיות בזמן תהליך ההקצאה, מעורבות של פוליטיקאים, הערנו גם לראש עיריית ירושלים על מעורבותו, גם לראש עיריית בית שמש על מעורבותו בהליך ההקצאה.
שמואל גולן: כל רשות מקומית צריכה להקפיד על מבחנים להקצאת מקרקעין, מה שאנחנו קוראים תבחינים, המבחנים יש בהם חשיבות מסויימת כי קובעים פה סדרי עדיפויות.
שמואל גולן: המבחנים האלה נקבעים ביחד עם מועצת העיר ופה ההשפעה של הפוליטיקאים שאומרים העדפה כזאת או העדפה אחרת, אבל אלה מבחנים שהם אחרי זה משמשים גם בפרסום וגם בהקצאה כמשהו שיוויוני ולא משהו שאם אין מבחנים כאלה מקצים כל פעם לפי סדרי עדיפויות שאין להם שום בסיס.
שמואל גולן: אנחנו מצאנו שבחלק מהמקומות,
זבולון אורלב: השיוויוני אני מבין שהוא לא ענין שיוויוני של מגרש כדורגל מול היכל תרבות, השיוויוני זה שאם מחליטים להקצות מגרשי ספורט הוא צריך להיות שיוויוני בין הגורמים השונים בתוך אותה רשות מקומית.
שמואל גולן: נכון, בין מגרש כדורגל למגרש ספורט, זאת הפרוגרמה שדיברתי עליה בהתחלה, שצריכה לעשות פיקוח של הרשות המקומית על פי החוברת שדיברתי עליה קודם, שהוצאה מטעם כל משרדי הממשלה והיא זאת שנותנת העדפה לכל ישוב.
שמואל גולן: אם זה ישוב חרדי יש לו העדפות כאלה ואם זה ישוב חילוני יש לו העדפות כאלה ואם זה ישוב עם עולים אז צריך לתת להם העדפות כאלה ואחרות, זאת הפרוגרמה.
שמואל גולן: לאחר מכן מתחילים לעשות את התבחינים עצמם.
שמואל גולן: בתבחינים עצמם קובעים סדרי עדיפויות, קובעים כללים שצריך לבדוק אותם.
שמואל גולן: צריכה להיות פה איזה שהיא שיוויוניות ואני מזכיר שחלק מההקצאות האלה הן הקצאות ללא מכרז, מגיעים לפה, אין איזה שהוא הליך מכרז, סקטור מסויים מבקש, צריך לבחון אותו על פי תבחינים מסויימים, צריך לבחון אותו לפי קריטריונים מסויימים ואז לתת לו או לא לתת לו שזה החלטה של מועצת העיריה.
שמואל גולן: הדבר הזה צריך להיות מפורסם והדבר הזה צריך להיות כלפי חוץ כדי שאם קבוצה אחרת תרצה לקבל שהיא תדע שהיא קיבלה.
שמואל גולן: גם פה הערנו על מבחנים להקצאת מקרקעין שהיו שונים בכל רשות או לא מושלמים.
שמואל גולן: בין היתר למשל בתבחינים צריך לראות אם יש יכולת לגוף שקיבל מקרקעין לבנות עליו איזה מבנה, אם יש לו יכולת כספית.
שמואל גולן: אם לא בודקים את זה, אם אין תבחין כזה נתקעים אחר כך בחוסר יכולת להשלים.
שמואל גולן: בדו"ח אנחנו ציינו במספר מקומות שהופסקה בנייה לשנים רבות כי לא היה לגוף או לעמותה שקיבלה את הקרקע יכולת להשלים את הבנייה.
שמואל גולן: אני הייתי רוצה להתמקד בעוד שניים שלושה דברים חשובים מאוד.
שמואל גולן: ההתערבות בתוך הליך ההקצאה, יש הפרדה מוחלטת בכל הניתוח והפילוח ובדיקת כל התבחינים על ידי ועדת הקצאות מבלי שתהיה מעורבות חיצונית, ההמלצות מובאות למועצת העיר ולראש העיר ומועצת העיר מאשרת או לא מאשרת.
שמואל גולן: בענין הזה מצאנו מעורבות בתהליך, בדו"ח כתוב בדיוק באיזה הקצאה ולאיזה עמותה היתה מעורבות של ראש עיר או של מישהו אחר.
שמואל גולן: אישור שר הפנים.
שמואל גולן: לא לחינם שמו את זה למרות שמשרד הפנים רוצה לרדת מהענין.
שמואל גולן: קרקע הוא משאב מאוד חשוב.
אריה בר: מעבירים את הסמכות לממונים.
שמואל גולן: חייבת להיות בקרה חיצונית מחוץ לרשות המקומית.
שמואל גולן: כרגע זה עדיין אישור שר הפנים ואנחנו הערנו והיו מקומות שזה היה תקוע, כן שלחו, לא שלחו, חלק אמרו שלחנו ולא קיבלנו.
שמואל גולן: בשורה התחתונה אנחנו מצאנו ויש פה פירוט איזה רשויות מקומיות לא קיבלו אישור משר הפנים.
שמואל גולן: מבחינה חוקית העיסקה היא לא עיסקה כי אם שר הפנים לא אישר אפשר טכנית היום לבטל את העיסקה.
זבולון אורלב: איפה מינהל מקרקעי ישראל בסיפור הזה?
שמואל גולן: הם לא בעסק.
אריה בר: הוא בעסק, ברגע שמעבירים בחכירת משנה שטח ציבורי מרשות אז הוא כן בעסק.
שמואל גולן: באישור הרשות המקומית, הוא רק הזרוע המבצעת.
אריה בר: בחכירת משנה לעמותה הוא כן בעסק כי הוא עושה העברה על קרקע של המדינה, לא קרקע פרטית.
שמואל גולן: הדבר האחרון זה הפיקוח והאכיפה.
שמואל גולן: הפיקוח והאכיפה הוא הדבר החשוב ביותר כי מוקצית קרקע וזה לעולם, אם לא מסתכלים מה נעשה עם הקרקעות האלה אנחנו יכולים למצוא את עצמנו שקרקע הוקצתה למשהו מסויים, אנחנו נותנים פה דוגמה קלאסית שברכסים הקרקע הוקצתה לבניית כולל, בפועל היום אין שם כולל יש שם מגורים, יש שם בית הארחה, יש שם גם בית כנסת אבל זה לא כולל.
שמואל גולן: התשובה של רכסים היא, אנחנו צריכים להשמיש את הבנין הזה ולכן הפכנו אותו בינתיים למשהו אחר.
שמואל גולן: אני לא יודע אם היתה כוונת המחוקק בהתחלה להגיע למקום הזה, אולי באמת היתה להם כוונה להקים כולל ובסוף לא יצא כולל, עובדתית קרקע הוקצתה להקמת כולל ובפועל זה לא קרה, זאת קרקע של כולל אבל בפועל זה מגורים של יושב ראש העמותה ועוד אחרים.
שמואל גולן: יש עוד כמה דוגמאות כאלה שהשימוש שונה תוך כדי התהליך.
שמואל גולן: לכן צריך להיות פיקוח ובקרה, לכן הנוהל שמשרד הפנים הוציא אומר שמפעם לפעם צריך לבדוק וגם לחדש חוזים.
שמואל גולן: יש גם העברת נכסים שלא בהקצאת קרקע אלא רשות שימוש, מקלטים למשל, גם בזה צריך להיות איזה שהוא סדר מסויים, מצאנו בחלק מהמקומות שאין בזה סדר והערנו על זה.
שמואל גולן: יש נוהל, הנוהל פחות או יותר נותן תשובה לכל דבר, בחלק מהמקומות לא מיישמים את זה ולטעמנו צריך לאכוף יותר כדי שיישמו את הנוהל.
זבולון אורלב: הממצאים שלכם הם בגדר ליקויים שצריך לתקן אותם או מצאתם גם חשש לעבירות על טוהר המידות?
שמואל גולן: לא, אם היינו חושבים שיש פה חשש לעבירות על טוהר המידות היינו מביאים את זה ליועץ המשפטי לממשלה, אם כי כל הספר עבר אליו.
שמואל גולן: נתתי דוגמה, אתה יכול ללכת להקצנה ולהגיד שיש פה חשד לפלילים, לעומת זאת יבוא אחד אחר ויגיד שתכננו לעשות כולל שם ולא יצא.
אריה בר: אני לא אפרט את הרקע המשפטי להקצאות הקרקע, אני רק רוצה לעדכן מספר דברים ולומר את דעתנו.
אריה בר: כל תוכנית שהוא מאושרת, תב"ע או תוכנית מתאר או איזה שהיא תוכנית, היא מגדירה את השטחים הציבוריים, לפעמים היא מגדירה את הכתם החום כשטח ציבורי בלי פירוט אבל לרוב עם פירוט.
אריה בר: אם זה בית כנסת, בית ספר, בית ספר יסודי, מגרש כדורגל, במסגרת התוכנית יש את אישור היעדים.
אריה בר: התוכנית מבוססת על פרוגרמה שהיא פועל יוצא של עבודה במשרד הבינוי והשיכון וגופים נוספים כמו רשות הספורט וגופים אחרים, שמחלקת את השטח ליעדים השונים ובכלל זה השטחים לצרכי ציבור.
אריה בר: והתוכנית המאושרת היא חוק לכל דבר וענין, אף אחד לא יכול לשנות אותו אלא אם הוא מגיש תוכנית שינוי לתוכנית הזאת והוא לא יכול במקום בית ספר לבנות גן ילדים והוא לא יכול במקום בית כנסת לבנות תאטרון, אין דבר כזה.
אריה בר: ההפרשה לצרכי ציבור לרשות המקומית על פי החוק היא 40% אבל בדרך כלל בגלל שההפרשה לצרכי ציבור כוללת בתוכה גם את השטחים הציבוריים, כבישים ושטחים ציבוריים אחרים, לרוב זה יותר מ-40% והרשות מקבלת את השטח הזה, אם היא מפקיעה אותו על פי חוק, מקבלת אותו לרשותה.
אריה בר: יש שני סוגי קרקעות.
אריה בר: יש קרקע ממשלתית ויש קרקע פרטית.
אריה בר: לחלק מהרשויות יש קרקעות פרטיות שהן קרקעות שלהן, כמו למשל עיריית באר שבע שקיבלה בירושה מתקופת התורכים קרקע שנשארה בבעלות העיריה ויש גם עיריות נוספות שיש להן קרקע בבעלותן.
אריה בר: גם על הקרקע הזאת חל היעוד על פי תוכנית אבל לרוב הקרקע הפרטית היא לא ליעדים ציבוריים כי הם רוצים לקבל הכנסות ולא להכניס אותה כהפרשה לצרכי ציבור.
שמואל גולן: לוקחים מהם הפרשה בדרך כלל.
אריה בר: מעט מאוד, בצדק או לא בצדק, אני לא נכנס לזה.
אריה בר: מה זה הפרשה לצרכי ציבור, מה זה שטח ציבורי, יש דברים שאין לגביהם ויכוח כמו למשל בית כנסת.
אריה בר: בית כנסת זה ברור שהוא ציבורי לכל דבר וענין.
אריה בר: בעבר, לפני שנים, הקצאת קרקע לקופת חולים היתה ציבורית, היום הקצאת קרקע לקופת חולים זה כלכלי לכל דבר וענין.
אריה בר: הרשות צריכה להוציא מכרז ולהקצות את הקרקע במכרז לקופות החולים.
אריה בר: היעדים המסחריים לעומת היעדים הציבוריים, זאת אחת הבעיות.
אריה בר: אנחנו עכשיו הולכים לחדד את זה חד משמעית ולהוציא הנחיות חדשות מה זאת קרקע מסחרית שמחייבת מכרז פומבי כהלכתו כולל הכנת אומדן במעטפה סגורה בתוך תיבת המכרזים ופרסום מכרז על פי חוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: קופת חולים זה גוף שהוא למטרת רווח?
אריה בר: אחרי חוק הבריאות.
אריה בר: לכן יש הבחנה בין הקצאות קרקע לצרכים ציבוריים לבין זה.
אריה בר: גם הקצאת קרקע לצרכים ציבוריים מחולקת לכמה סוגים.
אריה בר: חינוך, יש את חינוך החובה ויש את החינוך הלא פורמלי שזה שתי סוגיות נפרדות.
אריה בר: מעונות יום מחייב מכרז, אין הקצאה למעונות יום, לעומת זאת לגני ילדים ניתן לתת את הקצאת הקרקע כי גני ילדים ובתי ספר זה באחריות הרשות המקומית.
אריה בר: לכן גם כאן בתוך החינוך יש הפרדה, הבחנה נוספת.
אריה בר: שיטת ההקצאה.
אריה בר: ההנחיות הן חד משמעיות.
אריה בר: כאשר רוצים להקצות לעמותה זאת או אחרת בית כנסת במקום זה או אחר, חייבים לפרסם את הבקשה כדי שאם יש עמותה נוספת שרוצה להגיש בקשה היא יכולה להגיש, שתבוא לועדת ההקצאות, הבקשה תידון, יראו מי האוכלוסיה, אם היא גרה במקום או לא גרה במקום, אם היא באה מבחוץ, אם היא מייצגת את רוב האוכלוסיה במקום, הרשות תקבל החלטה ותעביר את זה לאישור מועצת העיר וגם כאן היא צריכה להעביר למינהל מקרקעי ישראל את ההודעה.
אריה בר: העיריה צריכה לחתום על הסכם עם אותה עמותה שמגדירה את מערכת היחסים בין הרשות לבין העמותה לגבי השימוש, לגבי אורך תקופת החוזה ומה קורה במקרה שמשנים את היעוד.
אריה בר: אם מוסד ציבורי חדל מלהתקיים אז מה קורה עם המבנה הזה, מה הזכויות של אלה שהשתמשו בנכס ויכול להיות שהשביחו אותו.
אריה בר: הדוגמה הקלאסית היא מגרשי הכדורגל.
אריה בר: ניקח את מגרשי הכדורגל שהוקצו בעבר, לפני שנים, בשנות ה-60-70 כהקצאות לצרכי ציבור, להפועל ולמכבי, העסק התפרק וההסתדרות באמצעות גופי הנכסים שלה הלכה למכור את השטח.
אריה בר: האם היא זכאית למכור אותו, כן או לא, או שהוא חוזר למדינה כשטח של מדינת ישראל.
אריה בר: על פי החוזים שנחתמו עם ההסתדרות הם חייבים להחזיר את השטח הזה ולקבל את ההשקעה שהם השקיעו אם הם השביחו את השטח.
אריה בר: למשל אם הם בנו מבנים אז הם מקבלים על פי שמאות את ערך הנכס שנבנה, אבל על הקרקע הם לא זכאים לקבל שקל.
שמואל גולן: אנחנו הוצאנו דו"ח על המגרש של בית"ר ירושלים.
אריה בר: אני יכול להשלים לך אינפורמציה, תבדוק את הפועל פתח תקוה, תבדוק את הפועל באר שבע ועוד.
אריה בר: הדברים האלה צריכים להתחסל אחת ולתמיד.
אריה בר: המערכת הזאת שהיא מערכת בעלת השפעה ציבורית גדולה מאוד בתוך הישוב חייבת להיות מסודרת כי באמצעות הקרקעות אפשר להשפיע על קבוצות אוכלוסיה רבות בדרך זו או אחרת ולכן אנחנו הוצאנו עכשיו הנחייה שבשנת בחירות אין הקצאת קרקעות שהם לא טריוויאליות, לא מקצים.
אריה בר: נושא הבקרה.
אריה בר: בחוק העיריות כתוב שמשרד הפנים יוצא מהנושא של הבקרה, אנחנו מבטלים את זה, אנחנו העברנו מה-1.1.2008 את הסמכות מהמנכ"ל לממונה על המחוז, המונים על המחוז הם אלה שיאשרו את עיסקאות הקרקע.
יצחק וקנין: בעבר זה היה.
אריה בר: זה היה בתקופה שהממונים על המחוזות היו ורדימון, קניג.
אריה בר: ב-10-15 השנים האחרונות סירסו את המחוזות, העבירו את כל הסמכות למשרד הראשי.
אריה בר: זה לא נכון, זה לא הגיוני, אנחנו עכשיו מחזירים את זה חזרה ואני בטוח שמהירות התגובה ואיכות התגובה יהיו הרבה יותר טובים מאשר היו עד היום.
אריה בר: כשנכנסתי למשרד הפנים הסתבר לי שיש בקשות ששנה לא ניתנה תשובה.
אריה בר: זה דבר בלתי סביר, בלתי הגיוני, גם תשובה שלילית זאת תשובה וצריך לתת תשובות בזמן.
אריה בר: לגבי נושא המקלטים אני רוצה להעיר הערה אחת.
אריה בר: אני מחלק את נושא המקלטים לשניים, המקלטים הציבוריים והמקלטים הפרטיים שגם לגביהם האחריות היא של ראש העיר, בשעת חירום ובשעת רגיעה.
אריה בר: הכנה בשעת רגיעה לשעת חירום.
אריה בר: המקליטים בבתים הם פרטיים אבל למרות שהם פרטיים האחריות היא על ראש העיר, לגבי ההכנה של המקלטים לשעת חירום, לפי חוק הג"א.
אריה בר: אנחנו במקרה הזה גם הולכים לטפל בכל הסוגיה הזאת, משרד הפנים ישנה את הטיפול שלו בנושא הכנת הרשויות לשעת חירום, פס"ח שנמצא אצלנו עובר מאיתנו למשרד הבטחון, אנחנו נתרכז אך ורק בהכנת הרשויות בשעת רגיעה לשעת חירום, הקמת חדר מצב אצלנו ובמחוזות כדי לוודא שבשעת חירום יש לרשויות נוהל ברור, כולל כוח אדם שישאר בשעת חירום ברשות כדי לתפקד ולתת את השירותים המוניציפליים.
אריה בר: אנחנו לא אחראים על הכנת הרשות מבחינת הגנת העורף, אנחנו אחראים על הצד המוניציפלי של מתן השירותים המוניציפליים לתושבים.
אריה בר: אנחנו עכשיו בתהליך די מואץ כדי לסכם את הדברים יחד עם סגן שר הבטחון ואנחנו מביאים הצעת החלטה לממשלה כנראה בתוך חודש, נפתור גם את הבעיה הזאת האחריות על המקלטים, מי עושה מה ויש נוהל שכנראה יצא בשיתוף עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אריה בר: לסיכום דבריי, הנושא של הקצאת קרקעות הוא בעל חשיבות מהמעלה הראשונה והוא בעל רגישות מאופן טבעו והרשויות מחוייבות להיות רגישות להקצאות האלה.
אריה בר: זה לא שפתאום לא מחלקים קרקעות, מחלקים קרקע שלא משלמים עליה.
אריה בר: בחלק מהמקרים הקרקע הזאת שווה, אם היא היתה ביעד מסחרי, מליונים, מאות מליונים והיא מוקצית לעמותה זאת או אחרת, לכן הבקרה של הרשות גם אחרי הקצאת הקרקע חייבת להיות בשיטתיות של בדיקת שימוש, מי משתמש והאם היעוד שלשמו נועד המבנה ובשמו ניתן המבנה הוא אכן מתקיים.
אריה בר: בכל מה שקשור אלינו אנחנו נעשה גם את הבקרה הזאת.
אריה בר: אני מניח שתוך תקופה קצרה אנחנו נסגור את כל הנושא הזה בצורה מסודרת.
אורן ארבל: אני היועץ המשפטי של עיריית נהריה.
אורן ארבל: בנהריה מאז כניסתו של הנוהל לתוקף לא בוצעה שום הקצאה בניגוד לנוהל.
אורן ארבל: הביקורת שמופיעה בדו"ח מתייחסת להקצאות שהן בעיקר לבתי כנסת משנים רבות לפני שהנוהל נכנס לתוקף.
אורן ארבל: אני רוצה להבהיר משהו לגבי הרושם שאנחנו קיבלנו מהביקורת.
אורן ארבל: יש איזה שהוא חוסר הבחנה ברור בין רשות שימוש לבין הקצאה.
אורן ארבל: האם כאשר נכנס נשאר בטיפול הרשות המקומית, בתחזוקה של הרשות המקומית, נקיון של הרשות המקומית, אבל ניתנה לאיזה שהוא גוף רשות שימוש בו, האם זאת נקראת הקצאה או לא.
אריה בר: ברגע שאתה לא מעביר את הקרקע על שם אז זה שימוש.
אורן ארבל: אם ההבחנה היא מבחינת ההעברה בטאבו,
אריה בר: לא העברה בטאבו, החוזה שבין הרשות לבין המשתמש הוא שמגדיר את מערכת היחסים.
אריה בר: אם הוא נותן לו למשל במבנה של אולם ספורט של בית ספר לעשות חוג ג'ודו לאדם פרטי, אז בוודאי שזאת לא העברה של אולם הספורט לאיש שמפעיל את הג'ודו.
אריה בר: אבל יש הסכם שימוש שהוא מפעיל את חוג הג'ודו בשעות אחר הצהריים תמורת כך וכך כסף, הוא אחראי לנקיון, לשמירה וכו', זה שימוש.
יצחק וקנין: מה קורה אם הוא הקצה לו קרקע?
אריה בר: הוא יכול להקצות לו קרקע בפטור מכרז על פי החוק, שום דבר אחר, הוא לא יכול להקצות, הוא יכול למכור קרקע אם היא לא קרקע ציבורית, קרקע פרטית של העיריה, במכרז על פי חוק חובת המכרזים.
אורן ארבל: אני מקבל את התשובה.
אורן ארבל: למיטב הבנתי בביקורת שעיריית נהריה עברה גם על מצבים כפי שאדוני ציין, נעברה ביקורת שלא הופעל עליהם הנוהל, למרות שאלה דברים של רשות שימוש כפי שאדוני ציין ואני רוצה להביא את הדברים לידי הדגשה בקיצוניות נוספת.
אורן ארבל: הנוהל חל אך ורק על גופים שמוגדרים תאגיד רשום הפועל שלא למטרת רווח.
אריה בר: זה לגבי הקצאת הקרקע, לגבי שימוש לא.
אורן ארבל: מדובר על הקצאה.
אורן ארבל: באים שישה עולים חדשים ללשכת ראש העיר ומבקשים רשות שימוש במקלט לצורך משחקי שחמט.
אריה בר: אתה מערבב בין שני דברים.
שמואל גולן: זאת לא הקצאת קרקע.
אריה בר: אתה מערבב בין שני נושאים, בין שימוש שהוא לגיטימי, באישור הרשות, באישור מועצת העיר, יש אפשרות כזאת ואנחנו אפילו מעודדים את זה.
שמואל גולן: גם לזה יש נוהל, איך מקצים, זה לא כל מי שבא מקבל.
אריה בר: אנחנו מעודדים במשרד הפנים את השימוש הכפול במוסדות כי אין שום ענין שבית ספר יעבוד עד שעה שלוש, ישאר ריק ולא תהיה פעילות אחרי שעות הלימודים.
אריה בר: אנחנו מעודדים אבל צריך להיות סדר.
אריה בר: איך מקצים את השימוש, מי מפקח על זה, מה הסכום שמקבלים ואנחנו מודעים לזה שבמקרים זהים אחד משלם מאה שקל לחודש והשני משלם 4,000 שקל לחודש.
אריה בר: הרשות חייבת לקבוע נוהל אחיד שהוא כללי ברשות המקומית ושתפקח על ביצועו.
אריה בר: כל רשות קובעת לה את הכללים כיוון שהביקושים הם שונים בין רשות לרשות, יש רשויות שמעודדות את זה ואין אפילו כאלה שרוצים לבקש, אז כמובן שהמחיר נמוך יותר, כי זה פונקציה של ביקוש.
אריה בר: סוג הפעילות, לא כל פעילות הרשות צריכה לאשר, ישנן פעילויות שהרשות לא צריכה לאשר.
אריה בר: ראש רשות וחברי מועצת העיר צריכים להפעיל את ההגיון הישר, מה זה שימוש שזה לא העברת קרקע.
שמואל גולן: אנחנו מדברים גם על שימוש, אנחנו נותנים גם דוגמאות של הקצאה, בירושלים איזה שמונים מתקנים כאלה,
זבולון אורלב: שימוש או הקצאה?
שמואל גולן: שימוש, עסקנו בשני דברים, גם בנושא של הקצאה וגם בנושא השימוש.
שמואל גולן: לגבי השימוש לדוגמה ההקצאה הזאת של המקלטים היא בסדר עדיפות גבוה מאוד, כי כשאתה נותן את המקלטים בצפון לשימוש של מועדונים אז הם גם מתוחזקים ברמה נאותה ולא מפורקים.
שמואל גולן: יחד עם זאת יש נוהל מסודר איך להקצות, איך לחתום על חוזה, איך לפקח על הענין ולא להקצות את זה ולמצוא משהו אחר.
שמואל גולן: ההערות שלנו היו בדיוק בתחום הזה.
מתתיהו חוטה: אני הייתי מבחין בביקורת בשני נושאים.
מתתיהו חוטה: נושא התהליכים שלגביו אנחנו יכולים לקבל חלק מהדברים ולשפר אותם.