GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: תסכים שיהיה מינהל דתי לאומי בהר נוף?
אריה פוקסברומר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה נפלא איתם.
דוד בר צבי: אני תושב שכונת קטמון.
דוד בר צבי: אני שומע את כל האדונים, חלקם מוכרים לי, ישבתי איתם המון.
דוד בר צבי: אני גר בשכונה 15 שנה,
זבולון אורלב: אתה מדבר על קטמון ח' ט'.
דוד בר צבי: כן.
דוד בר צבי: אני גר שם 15 שנה, אין לי שם ילדים קטנים, אני גר שם לבד אבל לראות את הזוהמה ואת ההזנחה שעומד מבנה ריק שאף אחד לא מתפעל אותו,
זבולון אורלב: על איזה מבנה אתה מדבר?
דוד בר צבי: יש שם מבנה שהיה מתנ"ס ברח' בר יוחאי.
צבי צ'רניחובסקי: הסוכנות כרגע משפצת אותו בעלות של 200 אלף דולר.
דוד בר צבי: שמענו את כל הקלישאות האלה.
דוד בר צבי: עומד שם בנין ריק, הכל נמצא בבדיקה של מבקר המדינה, אני יודע שהם מטפלים חזק מאוד במה שהיה.
זבולון אורלב: הדו"ח פורסם.
דוד בר צבי: נראה לי שרוצים להנציח את המצב שקיים בקטמונים וחבל, יש שם מבנה, יש שם שטח, לי נראה שרוצים להנציח את הכל וזה חבל.
זבולון אורלב: למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שיש לי ענין משפחתי בקטמון ח' ט', חלק ממשפחתי גר שם.
דודו גולן: אני יושב ראש ועד נבחר על ידי התושבים, לא בבחירות, כתושב שאיכפת לי מהשכונה, אשתי יושבת ראש ועדת חינוך מזה שנים בשכונה, בעבר אני הייתי בועדת תקשורת של השכונה ועשינו המון דברים יפים וכואב לי הלב לראות, בחודש אוגוסט האחרון המתנ"ס היה עדיין סגור, לא היתה פעילות, לא היה שום דבר בקיץ וזה לא עניין אף אחד.
דודו גולן: הגיעו אלינו לשכונה כ-170 משפחות אתיופיות והעירייה לא נתנה את הדעת איך נערכים לקליטה.
יאיר מעיין: מי אמר לך את זה?
דודו גולן: אנחנו רואים בשטח.
יאיר מעיין: מה זה אתה רואה, מה זה לא נערכה, מה זה לא נתנה את הדעת, אתה לא יודע מה עושים בעירייה.
דודו גולן: אני יודע, אני יודע מה קורה אצלי בשכונה.
דודו גולן: אני יצאתי בהפגנות עם התושבים.
יאיר מעיין: זאת לא דרך להידבר עם העירייה, בהפגנות.
יאיר מעיין: יש פה יושבי ראש מינהלים שבאים לעירייה פעם בחודש, פעם בשבועיים, נפגשים איתנו ולא עושים הפגנות.
דודו גולן: לא רצנו ישר להפגנות, באנו בפניות, הוצאנו מכתבים, יש מכתבים של הנהגת האתיופים, יש מציאות בשטח שאני הסתובבתי עם המשפחות וראיתי מה קורה, אתה מוזמן לשכונה לראות מה קורה ואז אולי תדבר מהצד השני של הענין.
דודו גולן: יש פה דו"ח של מבקר המדינה שמדבר על הממצאים בקטמון ח' ט', תסתכלו בסעיף 3, הוא מדבר על גרעון של 2.5 מליון שקל והייתי רוצה לשמוע ממך איך אתה הולך למחוק את החוב הזה, כדי שהמינהל הקהילתי אם וכאשר יכנס לפעול בקטמון, הוא יכנס לפעול בצורה אמיתית ולא שכל הספקים שרצים אחרי כולם כדי לסגור חובות יקחו את התקציב הנוכחי של השכונה.
דודו גולן: אלה עובדות.
דודו גולן: מדובר בשכונה שכשנתיים גוררת את עצמה בגרעונות, אין פתרון, אין תקציבים וכשרוצים לעשות פעילות יושבים וחושבים מי יהיה הרכז ומי יהיה המדריך, כשגומרים להעביר את הכסף לבעלי המקצוע לא נשאר כלום לפעילות עצמה.
דודו גולן: תבינו את המציאות שאנחנו חיים בה, זה לא מקום שאפשר לדבר בו רק על רפורמות, יש פה תושבים שצריכים לקבל שירות ובמציאות הזאת אני רוצה שנדבר בכנות, שוחחתי רבות עם שרעבי וגם עם צביקה, כולם מכירים את המציאות, תשימו את הדברים על השולחן.
דודו גולן: אם כבר מדברים על המינהל הקהילתי, מסתבר שיש חובות בשכונות רבות וגרעון בעוד שכונות וצריך לפתור את הבעיה הזאת.
דודו גולן: אני לא ידוע של מי הבעיה.
דודו גולן: אני הוצאתי מכתבים לראש העיר, כל חודש מכתב, בנושא החוב הישן של המינהל הקהילתי בקטמון ח' ט' שבגינו נסגר המינהל.
זבולון אורלב: מה ענו לכם?
דודו גולן: בשיחות בעל פה מנסים למצוא פתרון.
דודו גולן: היתה לנו פגישה עם ראש העיר שבגינה הסכמנו להכניס בחזרה את שילוב המינהל הקהילתי, הכנסנו מנהלת חדשה, לאה בלס, אבל מכאן לא התקדמנו לשום מקום כי אי אפשר להתקדם בגלל הגרעון.
זבולון אורלב: יש לך תשובה לגרעון?
צבי צ'רניחובסקי: יש בעיות ואין ספק שהחברה והעירייה יש להן מה לתקן בהתנהלות ולא צריך להרחיב.
צבי צ'רניחובסקי: יש לנו בעיות גם במישור הקהילתי, הרבה בעיות ועל יד דודו יכולתי להציב עשרה דודואים מקבוצות אחרות, לקחנו יהודי יקר, שיפמן שמו, שעשה לנו את הגישור הקהילתי, שם לנו נייר ואני אמרתי לאנשי הקטמון לפני יומיים וביום שישי הקרוב הם ישמעו שוב, גם אם מחר מנכ"ל העירייה מאשר שלושה מליון שקל התהליך, זה לא חנות מכולת, הוא צריך להעביר את זה בועדת תמיכות, ועדה ציבורית וכו'.
צבי צ'רניחובסקי: פה צריך הרבה סבלנות.
צבי צ'רניחובסקי: הם צודקים שיש בעיה, אני לא מטאטא את הבעיות.
צבי צ'רניחובסקי: היה דיון ראשון, לא מוצלח מספיק לטעמנו, יש דיון נוסף, זה יפתר.
צבי צ'רניחובסקי: דודו שיעזור לנו איך מייצרים מעשרה דודוים בצבעים שונים חבילה קהילתית סבירה.
זבולון אורלב: מה שהוא אומר זה שהמינהל הקהילתי בקטמון ח' ט' משותק למרות שנבחרה מנהלת שהתושבים מרוצים מנה, שהוא משותק בגלל בעיית הגרעון.
יאיר מעיין: לממשלת ישראל יש 10-15 עיריות בגרעונות כבדים, היא לא אמורה לכסות להם את הגרעון.
יאיר מעיין: היא עושה תהליכים עמוקים מאוד כדי לראות איך לפתור להם את הגרעון, הממשלה לא מכסה את הגרעון.
יאיר מעיין: גם עיריית ירושלים לא תיתן צ'ק פתוח למינהל קהילתי שקרס.
יאיר מעיין: היא קודם כל תחליף שם את כל ההנהלה, היא תעשה בדיקה למה הוא קרס ואז היא תעשה הסדר.
זבולון אורלב: כל זה מתי?
יאיר מעיין: יש תהליכי התדיינות, התקיים דיון ראשון, מתוכנן לשבוע הבא דיון שני, עם העירייה ועם הנהלת החברה למתנ"סים, לקבוע את התהליכים.
יאיר מעיין: אנחנו לא מחלקים צ'קים פתוחים, גם אין לנו.
יאיר מעיין: אנחנו מאמצים את שיטות משרד האוצר ומשרד הפנים איך שהוא מטפל בעיריות בגרעונות, עירייה שרוצה הסדר גרעונות אומרים לה איפה הקיצוצים, איפה תהליכי ההתייעלות, מה אתם נותנים לקיזוז הגרעונות.
זבולון אורלב: אתה 40% מהמינהל, הם לא גוף חיצוני שלך, הם לא צריכים להגיד לך, אתה צריך להגיד.
זבולון אורלב: ה-40% שלך צריכים לבוא למינהל הקהילתי ולהגיד איפה הם ואיפה הם היו כל השנים, למה הם נתנו לגרעון הזה לקרות.
זבולון אורלב: המינהל לא אשם, אתם אשמים, הרי אתה לא מצפה שה-60% של התושבים יהיו שומרי הקופה.
זבולון אורלב: אני מבין שחלק מהתפקיד של ה-40% של פקידי העירייה זה תפקידם, הכשל הזה הוא לא כשל של תושבים, הוא כשל מובהק של עובדים מקצועיים שנבחרו במכרזים על ידי העירייה ופה העירייה צריכה להסיק את המסקנות ולא התושבים.
זבולון אורלב: לבדוק מי גרם לזה ולנהל איתו חשבון למה זה קרה הדבר הזה.
יאיר מעיין: אין שם פקידי עירייה בכלל.
יוסי שרעבי: אין לעיריית ירושלים כוונה לכסות גרעונות באופן מלא.
זבולון אורלב: אנחנו לא אומרים לעירייה לכסות גרעון או לא לכסות גרעון, אנחנו כן רשאים לומר לעירה שחובת
זבולון אורלב: כם לדאוג שהמינהל הקהילתי קטמון יפעל.
זבולון אורלב: אם אתם יודעים לעשות את זה תוך כדי גרעון תעשו את זה תוך כדי גרעון.
יוסי שרעבי: אני כל הזמן אמרתי שהתפקיד שלי זה לא שהמינהל הקהילתי יפעל אלא התפקיד הוא שתושבי הקטמונים יקבלו שירות.
יוסי שרעבי: ואם מינהל קהילתי קרס אולי השאלה היא למה הוא קרס, מי נושא באחריות ואיך אנחנו מבטיחים שהמינהל הקהילתי זה ואחרים לא יקרסו פעם נוספת כי אנחנו לא רוצים לחזור לתגובת השרשרת הזאת.
יוסי שרעבי: זה חלק מהתהליך שאנחנו מנסים לבדוק עכשיו איך אנחנו לא מייצרים משברים בשגרה ואיך נותנים פתרון כדי שזה לא יחזור.
יוסי שרעבי: האם האחריות היא של העירייה ואז אולי נשים אנשים אחרים שיעשו את הבקרה, אם האחריות היא של החברה למתנ"סים, אם האחריות היא של המינהלים וכו'.
יוסי שרעבי: אי אפשר לייצר גרעון כזה ולצפות שאנחנו נכסה אותו ובעוד שנתיים נתמודד עם גרעון חדש.
יוסי שרעבי: אם כבר נוצר משבר אז בוא ניצור ממנו הזדמנות לפתור את הבעיה אחת ולתמיד ושלא יהיו משברים כאלה כל הזמן.
יוסי שרעבי: בשכונת קטמונים ניתנים מענים, יש שם עוד מרכז שהוא מרכז משותף לנו ולויצו, מרכז כגן ולדעתי הוא עושה עבודה נפלאה, הוא מתנ"ס פעיל ונותן שירותים לשכונה, זה לא שהשכונה בלי שירותים.
יוסי שרעבי: במתנ"ס פעלו שני גופים, גם המינהל הקהילתי וגם המרכז העירוני.
יוסי שרעבי: המרכז העירוני המשיך לתת שירותים והעירייה גם משקיעה בו לא מעט כספים ונעשיית שם עבודה מאוד טובה וזה הבית האמיתי של התושבים.
יוסי שרעבי: שכונת הקטמונים היא שכונה במשבר, משבר גדול וכל מה שדודו אומר הוא צודק.
יוסי שרעבי: יש שם בעיה מערכתית בהרבה מאוד היבטים.
יוסי שרעבי: לגבי האוכלוסיה האתיופית, ברגע שהבעיות הוצפו אצל ראש העיר נתנו מענה, הכנסנו אותם למבנה, פתחנו שירותים, תיקצבנו אותם, נתנו להם עכשיו איזה שהוא מקום מהטובים ביותר שיש לנו לתת בירושלים.
דודו גולן: מקלט.
יוסי שרעבי: מקלט, מה זה מקלט, זה מבנה של ארבעה חדרים, המקלט הכי טוב שיש לנו בירושלים.
יוסי שרעבי: אתה אומר מקלט כדי לבזות את השירות שנתנו, אבל זה מקום של ארבעה חדרים מאוד גדול.
דודו גולן: לבנות להם בית כנסת על מגרש בשכונה.
יוסי שרעבי: אתה יודע כמה עמותות רוצות בית כנסת, יש מאמצים לגייס תרומה לבית כנסת, הדברים לא קורים מהיום למחר.
יוסי שרעבי: שלא יווצר מצב שבאים עם בקשות לעירייה והעירייה אטומה ולא נותנת שירות ולא מתפקדת, גייסנו כסף, גייסנו גם את קרן ירושלים.
זבולון אורלב: זה לא הנושא, הנושא זה תיפקוד המינהל הקהילתי.
יוסי שרעבי: המינהל הקהילתי שם אכן קרס, לא נותן שם שירותים, אנחנו נותנים שם שירותים באמצעות גופים אחרים, אנחנו רוצים ללמוד מהמשבר הזה איך לא לשחזר את המשבר.
יוסי שרעבי: הכנסנו מנהלת שגם אני התחייבתי בפניה שאנחנו ניתן את כל הכלים כדי שהיא תוכל לעשות את עבודתה כמו שצריך ולשקם את השכונה הזאת וכבר עשיתי כמה צעדים אופרטיביים בענין הזה והיא מנהלת ראויה וטובה מהטובות שיש לנו בירושלים.
זבולון אורלב: זה לא זמני להחזיר את המינהל הזה לתפקוד?
יוסי שרעבי: ברגע שנכנסה מנהלת והועמד לה תקציב, הוגדר גוף משפטי שבאמצעותו היא מנהלת, והגוף המשפטי הזה יכול לתת שירותים, היא יכולה לתת שירותים, היא מתחילה לפתח שירותים, הועמדה לה מסגרת תקציבית יחסית די גדולה, היא נכנסה לתפקידה, יש סוגיה של הנהלה ציבורית אבל הגברת התחילה לעבוד.
צבי צ'רניחובסקי: ישנן שלוש צלעות, הצלע של הניהול, ואני לא בורח מאחריות, כולם שותפים לבעיה הזאת, הצלע הזאת נפתרה, החובה של הממסד לתת למנהלת את הכלים.
צבי צ'רניחובסקי: הצלע השניה זה ההתנהלות הציבורית.
צבי צ'רניחובסקי: עד סוף השבוע אני מנסה לעשות הליך גישור בין הקבוצות, העוגן שלי זה המסמך של אותו מגשר, משה שיפמן, הוא העוגן שעליו אנחנו עובדים.
צבי צ'רניחובסקי: לגבי הקטע הכספי אני מקווה שבשבוע הבא נהיה אנשי בשורות.
זבולון אורלב: אני מקווה שאתם יודעים כמוני שקטמון ח' ט' עוברת שינוי דמוגרפי מאוד חיובי באופן שזוגות צעירים שנחשבים לזוגות צעירים יותר מבוססים נכנסים לשכונה.
זבולון אורלב: זה תהליך מאוד חיובי ויש שם אינטגרציה מדהימה.
זבולון אורלב: לפעמים אני בא לאחד מבתי הכנסת בשכונה ומתפלאים כשאני אומר שהבן שלי גר פה.
זבולון אורלב: אבל לא רק הוא, יש כאן עשרות זוגות ראויים, ציבור שלכאורה פעם לא היה בא לגור שם והם באים לגור שם מתוך אידיאולוגיה והם מרגישים שהשכונה מתפרקת ומה שדודו ביטא אני חושב שהוא דבר נכון ולדעתי על רקע מה שקרה שם צריך לעשות כל דבר אפשרי לפתרון הענין הזה.
דודו גולן: בסעיפי הדו"ח מדובר על משפחת יונה, שזה היה ניגוד עניינים למינהל הקהילתי הקודם, ועד היום בית האוהלים שיושב בידיים של ויקטור יונה, אני חושב שהעירייה צריכה לקחת לרשותה את המבנה הזה.
דודו גולן: יש לנו גם ככה מצוקת מבנים ציבוריים וכל זמן שזה יהיה בידיים של ויקטור יונה אנחנו נשאר עם אותן הבעיות.
זבולון אורלב: אני פותר את העירייה כרגע מלהשיב, הדברים נשמעו ואני מניח שהעירייה תתייחס אליהם.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות למשרד מבקר המדינה על הדו"ח.
זבולון אורלב: כירושלמי אני חושב שאני יודע הכל ופתאום מתברר שאני לא יודע הכל.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא דו"ח חשוב וכהרגלנו אנחנו מאמצים אותו ואנחנו ודורשים מהעירייה לעשות ולפעול למען תיקון הליקויים.
זבולון אורלב: במשרדי הממשלה יש חוק שמחייב הליך מסויים של התייחסות משרדי הממשלה לדו"ח מבחינת הקמת ועדות לתיקון, מה קורה עם דוחות בשלטון המקומי?
שלומית רובין: יש אותו סעיף בפקודת העיריות, זה באחריות מנכ"ל העירייה.
זבולון אורלב: יש ועדה בעיריית ירושלים?
שלומית רובין: יש כבר דו"ח אחד של מבקר המדינה על הנושא הזה.
זבולון אורלב: אני שאלתי אם יש ועדה בעיריית ירושלים כמתחייב מפקודת העירייה?
שלומית רובין: לא התכנסה מזה זמן רב.
זבולון אורלב: הואיל ויש מנכ"ל חדש אנחנו נכלול גם את זה בסיכום.
זבולון אורלב: אנחנו דורשים ממנכ"ל העירייה למלא אחר האמור בפקודת העירייה באשר להתייחסות לתיקון ליקויים של דוחות מבקר המדינה ולהקים את הוועדה הזאת ולטפל בתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים של המנכ"ל, של מנהל האגף, של מנכ"ל החברה הירושלמית, אני מציע לקיים שני דיונים מאוד רציניים בעירייה, הסוגיה המשפטית מאוד מטרידה אותי.
זבולון אורלב: המעמד המשפטי של המינהל הקהילתי אני רואה בו בעיה קשה מאוד, אתם צריכים לקיים עליו דיון בעירייה, הואיל ואתם חלוצי הדרך במדינת ישראל בכל הסוגיה הזאת, צריך לקיים על המשמעויות של עמותה וכו', אי אפשר להשאיר את זה ככה, צריך לקיים על זה דיון רציני ולהחליט באשר למעמד ובמסגרת הזאת אם צריך לעשות את חוק המינהלים או לא חוק המינהלים, יכול להיות שכדאי שהעירייה תיקח פה יוזמה ותפנה אלינו, תפנה למשרד הפנים, תפנה לכנסת ותבקשו עזרה בהסדרת הענין המשפטי.
זבולון אורלב: צריך לקיים דיון רציני בנסיון לרבע את המעגל שמצד אחד המינהל הקהילתי הוא מגיש שירותים וככזה הוא צריך להיות א-פוליטי, ממלכתי, שיוויוני, לכל דבר וענין ומצד שני צריכות להיות בחירות.
זבולון אורלב: בחירות עם אלמנט של ייצוג האוכלוסיה.
זבולון אורלב: ולכן אני מציע גם בסוגיה הזאת לקיים דיון, בכל סוגיית הבחירות שהתברר מתוך הדו"ח שהוא לקוי, שהעירייה בפועל נוהגת באופן שונה מהכוונות ומהחזון.
זבולון אורלב: יכול להיות שצריך לשנות את החזון, יכול להיות שצריך לתת יותר את הדגש שהמינהל הוא יותר מקצועי, יותר ענייני, יותר שיוויוני ואז אולי לא צריך בכלל בחירות, יכול להיות שהאלמנט החשוב ביותר הוא האלמנט של ייצוג האוכלוסיה, שזה הדגש והשירותים המקצועיים, יש מתנ"ס וכל מיני גורמים אחרים.
זבולון אורלב: וגם על זה צריך להיות דיון מאוד רציני.
זבולון אורלב: היות ועיריית ירושלים זאת העירייה הגדולה ביותר אנחנו מצפים שהוועדה בראשותך לתיקון הליקויים תשב ואני מניח שבאיזה שהוא מועד משרד מבקר המדינה יקיים דו"ח מעקב כדי לוודא שהליקויים תונו, שהוסקו המסקנות וכדאי שהעירייה תתייחס ברצינות לדו"ח הזה.
זבולון אורלב: אני מודה לך על ההשתתפות, תודה רבה ובהצלחה לכולם.
זבולון אורלב: על סדר היום שלנו נושא מאוד רגיש, סל התרופות.
זבולון אורלב: ידוע שכל שנה מתנהל מאבק ציבורי חריף על הקפו של סל התרופות מתוך מטרה שהוא יתן מענה ופתרונות נרחבים ככל האפשר כדי לכסות את כל הצרכים ובעיקר כאשר הטכנולוגיות הרפואיות מתפתחות בקצב מדהים, כך שיש היום פתרונות ואף פעם אין הקומץ משביע את הארי ואף פעם אין מספיק תקציב כדי לאשר את כל הבקשות וגם השנה הוגשו בקשות בסדר גודל של מיליארד ורבע, בשעה שלרשות ועדת סל התרופות עמד סכום של כ-450 מליון שקלים.
זבולון אורלב: ולכן כל מידע שמגיע, שמעורר חשד או חשש לכאורה, שיש מעשים לא ראויים הוא מחייב התייחסות.
זבולון אורלב: דו"ח מבקר המדינה 57ב' מתייחס כבר בפעם השניה לנושא סל התרופות, יתר על כן הועדה בראשותי קיימה לפני כחצי שנה, ב-6.8.2007, דיון בנושא הזה, כשעיקרי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה העלו שקיימת בעיה קשה מאוד בשיטת התמחור של התרופות כשהשורה התחתונה היא שמשרד הבריאות לא פיתח מנגנון תמחור כלכלי לקביעת העלות של התרופות, בתקופת הביקורת לא היה, וגם בסיכום הביקורת בנובמבר 2006 אף על פי שהוקמה ועדה שלכאורה היתה צריכה לתת מענה, עד נובמבר 2006 הועדה לא הוקמה וגם במהלך הדיון שלנו באוגוסט עדיין לא קיבלנו תשובה הולמת.
זבולון אורלב: הממצא השני שהעלה מבקר המדינה הוא שאין בקרה ואין פיקוח על השימוש בטכנולוגיות החדשות.
זבולון אורלב: כשמציגים תרופה מעריכים כמה אנשים יזדקקו לאותה תרופה ועל סמך זה קובעים את העלות שקופות החולים מקבלות, על סמך זה גם ועדת הסל מקבלת את התרופות והתברר שגם על זה אין פיקוח.
זבולון אורלב: ניתנה הדוגמה של התרופה "אמביב" שנכנסה לסל על סמך הנחה שמספר המטופלים הצפוי היה 150 חולים ובבדיקה שנעשתה התברר שבפועל טופלו בתרופה הזאת רק 33 חולים.
זבולון אורלב: קופות החולים קיבלו כסף עבור 150 חולים ובפועל טופלו רק 33.
זבולון אורלב: גם כאן התגלתה בעיה.
זבולון אורלב: הבעיה השלישית היתה עידכון סל השירותים.
זבולון אורלב: הבעיה הרביעית היתה פיקוח משרד הבריאות על הסל שמספקות קופות החולים וגם פה התברר שישנה בעיה.
זבולון אורלב: בסיכום הדיון של אותה ישיבה אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה לבצע בדיקה של עלות שירותי הסל לאחר שלוש שנים כפי שהדבר נעשה בעת הכנסת התרופה לסל הבריאות, כדי שתהיה בקרה על סך כל הכסף שהמדינה מקצה לסל הבריאות.
זבולון אורלב: בשל חשיבות הנושא וכובד משקלו גם ביקשנו ממבקר המדינה לערוך דו"ח מעקב.
זבולון אורלב: סל התרופות הוא סכום עתק של 26 מיליארד שקלים נכון לאוגוסט 2007, כך שכל אחוז זה 260 מליון, אם משהו משתבש בדרך ויש טעות היא טעות של 260 מליון.
זבולון אורלב: זה נושא אחד שאנחנו רוצים להמשיך ולטפל בו, אבל העילה שבגינה זימנתי את הדיון דווקא היום, היא החשיפה שהיתה בשבוע שעבר על ידי אורלי וילנאי פדרבוש וגיא מרוז, שנמצאים איתנו, שלא רק מה שמבקר המדינה חשף, אלא הם טוענים וחשפו, שהמחירים שמוצגים לועדת סל התרופות הם מחירים מנופחים, הם לא המחירים הנכונים.
זבולון אורלב: יש מעין הסכמה שבשתיקה בין האוצר, אולי גם משרד הבריאות, הכל זה לכאורה כמובן, להציג מחירים גבוהים לועדת הסל, מתוך ידיעה שהם לא המחירים הנכונים, כך שהמדינה או הממשלה בדרך זו מנצלת את תקציב סל התרופות כדי לשלם לקופות החולים דברים אחרים שהם תובעים.
זבולון אורלב: זו טענה חמורה מאוד שהרי אם היא נכונה באחוז אחד אז זה 260 מליון ואם היא נכונה בשני אחוזים אז זה יותר גבוה מהעידכון של סל הבריאות השנה שהיה 450 מליון.
זבולון אורלב: זאת טענה שאי אפשר להשאיר אותה כך באוויר ולא להתייחס אליה ובעיני זאת דוגמה טובה כיצד לא רק מבקר המדינה ולא רק חברי כנסת, אלא גם אנשי תקשורת ראויים חושפים בעיה שצריך לתת עליה מענה, צריך להתייחס אליה וצריך לתת תשובה.
זבולון אורלב: אני מציע שבראשית הישיבה אנחנו נאפשר לאורלי ולגיא להציג את החשיפה ואנחנו נתייחס אליה.
גיא מרוז: קודם כל תודה על כינוס הועדה.
גיא מרוז: זה מדהים כל פעם מחדש לראות שחברי כנסת לא מגיעים גם למקומות האלה.
גיא מרוז: אנחנו רוצים להראות לכם את מה ששודר בחדשות ערוץ 2, החשיפה שלנו.
אורלי וילנאי פדרבוש: מה שאנחנו נשמע עכשיו זאת עדות מאוד נדירה משום שיש המון אנשים שיודעים, שמדברים על מה שקורה שם ומפחדים פחד מוות לומר את הדברים האלה.
אורלי וילנאי פדרבוש: אנחנו כבר שנים מתעסקים בסיפור הזה, כל מי שאנחנו מדברים איתו מאשר את הנתונים, אלא שכולם פחדו לדבר.
אורלי וילנאי פדרבוש: אנשים שעובדים בקופות החולים אמרו שהם מפחדים לאבד את מקום העבודה שלהם, זה סוד פנימי ולא רצו לדבר על זה, אותו אדם בגלל שראה את האנשים עומדים ומתחננים על חייהם אמר שאינו יכול לשתוק יותר ולא בלי פחד חשף את הדברים.
אורלי וילנאי פדרבוש: [ הקרנת הכתבה ]
גיא מרוז: אנחנו רק רוצים להדגיש שנוסף לעדות המצמררת הזאת הדברים מגובים על ידי מנכ"לים לשעבר של משרד הבריאות, על ידי ראש האונקולוגים בישראל, מנכ"לים של קופות החולים, הכל מגובה וכולם יודעים, כולל אנשים שדיברו איתי פה היום בבוקר.
זבולון אורלב: למה הם לא נחשפים?
גיא מרוז: הם לא רוצים, הם לא מוכנים, הם לא מוכנים להגיד את זה למצלמה, הם אמרו לנו את זה, יש לנו דברים מוקלטים, הכל מתועד.
זבולון אורלב: אין אמיץ אחד שמוכן?
גיא מרוז: אולי עידו ממכבי, שדיבר איתנו הבוקר.
זבולון אורלב: יש מישהו שרוצה לתמוך בטענה הזאת?
עידו הדרי: אני דובר מכבי.
עידו הדרי: הנתונים שהוצגו כאן, אני אגיד את הנתונים איך שאנחנו מכירים אותם.
עידו הדרי: מכבי עושה כל מאמץ לקנות את התרופות במחיר הזול ביות האפשרי.
עידו הדרי: אבל יש לכך כמה סייגים.
עידו הדרי: תרופה שמוכללת בסל היא בדרך כלל תרופה פטנטית, הכוח מיקוח שלנו מול חברת התרופות להגיד לה תורידי בעשרה או בעשרים או בארבעים אחוז, הוא לא כוח משמעותי כי אין לי את החלופה לקנות את זה בחברה אחרת, זאת תרופה פטנטית ואין לה חלופה.
עידו הדרי: כל המספרים של עשרות אחוזים הנחה לפחות לגבי כל התרופות החדשות שנכנסות לסל, אולי צריך לעשות רביזיה במנגנון הרכש שלנו, אבל במצב הקיים היום זה לא קורה.
עידו הדרי: זאת נקודה ראשונה.
עידו הדרי: נקודה שניה זה מספרי החולים.
עידו הדרי: אפשר להביא דוגמה של תרופה אחת שבה מספרי החולים שניתנו לועדת הסל או התחזית שניתנה לועדת הסל היתה תחזית יתר, אפשר גם להביא הרבה מאוד דוגמאות אחרות של תחזיות חסר.
זבולון אורלב: אני רוצה להשאר בנקודה הראשונה.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר בוודאות שהתמחור שמוצג לסל התרופות בסופו של דבר זה המחיר שבו אתם קונים את התרופות?
זבולון אורלב: זאת הטענה המרכזית, שלועדה מוצג תמחור אחד ובפועל יש תמחור שני.
עידו הדרי: לועדה מוצג תמחור אחד, אני מבין שמשרד הבריאות מעסיק אנשים שהתפקיד שלהם הוא לקבוע את המחיר הזה, המחיר שמוצג לועדת הסל מתבסס על כל מיני בדיקות שהמשרד עושה, אחרי שהתרופה נכנסת לסל אנחנו עושים כל מאמץ לקנות את בפחות וכמה שפחות יותר טוב.
זבולון אורלב: יש לך נתונים על זה?
זבולון אורלב: הרי אתם מקבלים את הכסף לפי התמחור שהוצג לסל התרופות.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר נתון, אם אמנם אתם מצליחים להוזיל את זה באחוז, בחמישה אחוזים, בעשרה אחוזים.
עידו הדרי: מכבי מוכנה לחשוף את כל הנתונים שלה.
זבולון אורלב: אני מודה לך שאתם מוכנים לחשוף אבל אתה לא עונה לי לשאלה.
זבולון אורלב: אני שואל, אתם יודעים הרי על מה הדיון, אני מניח שבדקתם, אני מניח שיש לכם את הנתון הזה, לכן אני שואל, מה הפער בין מה שהוצג בסל התרופות לועדת סל התרופות, לבין מה שבפועל אתם רוכשים.
עידו הדרי: הפער במחירים לגבי תרופות חדשות מוגנות פטנט, ככל שאני מכיר ואני לא איש הרכש, נע באחוזים בודדים, פחות מעשרה אחוז.
זבולון אורלב: אתה מבין שחמישה אחוזים מתוך 450 מליון, אפילו בתרופות החדשות, זה הרבה כסף.
עידו הדרי: אנחנו מדברים רק על החלק של התרופות בתוך הסל, לא על כל ה-26 מיליארד שקל.
זבולון אורלב: השנה עידכנו ב-450 מליון, אתה אומר שאתה יכול להשיג את זה בפחות בחמישה אחוזים, לצורך הענין,
גיא מרוז: קופת חולים כללית יכולה ביותר.
זבולון אורלב: אני מניח שמה שאתם יודעים לעשות גם יתר קופות החולים יודעות לעשות, זאת ההנחה שלי.
זבולון אורלב: התוספת היתה 450 מליון, רוכשים את הטכנולוגיות והתרופות בחמישה אחוזים פחות, שזה 20 ומשהו מליון, לכאורה ועדת הסל יכלה להכניס עוד תרופה אחת שהיא מצילת חיים או מאריכת חיים בעוד 22 מליון.
דן בנטל: המחיר לאורך זמן עוד יורד.
זבולון אורלב: מיד ניכנס לזה, אני קראתי טוב את הדו"ח.
זבולון אורלב: הוא דיבר על פטנטים, יש תקופה אחרי הפטנטים שהמחירים יורדים ולא מעדכנים את המחיר, קראתי את הדו"ח.
חגי קדם: אני מנהל האגף לרפואה ראשונית במכבי.
חגי קדם: אני גם הייתי חבר בועדת הסל הנוכחית.
חגי קדם: צריך להבין את הסיטואציה, בהחלט יכול להיות שהמחיר שאיתו עושים את החישובים בהכנסת טכנולוגיה הוא גבוה יותר באחוז או בארבעה ממה שאחר כך הקופות רוכשות, אבל זאת הנקודה הפחות משמעותית, אי הוודאות בהכנסת טכנולוגיה החלק של המחיר הוא החלק הקטן, יכול להיות שנקנה את זה בשלושה אחוז פחות אבל יהיו 30% יותר חולים ממה שציפו, או 30% פחות.
גיא מרוז: כמו שקורה תמיד בשנה הראשונה של כל תרופה חדשה ואתם יודעים את זה.
גיא מרוז: בשנה הראשונה יש לא 5% פחות חולים אלא 40% פחות חולים כי הרופאים עוד לא מכירים את הטכנולוגיה והדיווחים שלכם אין להם שום קשר למציאות.
זבולון אורלב: ולא רק זאת.
זבולון אורלב: אתה יודע מתי הועדה ישבה השנה, בסוף פברואר, ועד שזה יוכנס, ו-450 זה שנתי.
חגי קדם: אנחנו יודעים הכל ועדיין אני אומר שהנתון המשמעותי הוא לעשות בדיקה לאורך שנים של העלות בפועל של הטכנולוגיות מול התיקצוב.
חגי קדם: זה המהלך הנכון שהוא כולל את המחירים,
זבולון אורלב: יש פה איזה שקר מוסכם כזה.
זבולון אורלב: אומרים ככה, אנחנו נציג תרופות במחירים יותר גבוהים, כי יש לנו בעתיד איזה שהיא התחשבנות.
זבולון אורלב: למה אי אפשר,
חגי קדם: כי אנחנו לא יודעים.
חגי קדם: השאלה הזאת צריכה להיות למשרד הבריאות.
זבולון אורלב: מה אתה לא יודע, תסביר לי מה אתה לא יודע.
חגי קדם: השאלה צריכה להיות למשרד הבריאות, לחישובים שהוא עושה בהכנסת טכנולוגיה.
זבולון אורלב: אבל אני שואל אותך, אתה התנדבת לענות.
חגי קדם: כשמכניסים טכנולוגיה אנחנו לא יודעים מה תהיה העלות בפועל בסוף מול הספק.
חגי קדם: אנחנו לא יודעים בשלב הזה, בשלב שעושים את התימחור.
זבולון אורלב: קרה לך כבר שמחיר שהוצג בסל לאחר מכן היית צריך לשלם יותר על התרופה?
חגי קדם: על יותר אני לא יודע, אני חושב שזה פחות סביר.
זבולון אורלב: הוא אמר שבדרך כלל זה 5%-10% פחות.
אורלי וילנאי פדרבוש: אנחנו יודעים על שלושים.
גיא מרוז: אנחנו יודעים על שלושים וארבעים אחוזים בקופת חולים יותר גדולה.
זבולון אורלב: יותר נוח לי להתווכח על העיקרון, גם אם זה חמישה אחוזים זה הרבה מאוד כסף.
חגי קדם: אנחנו מבקשים שתיערך בדיקה יסודית, אנחנו מוכנים לחשוף כל נתון בפני הועדה שתוקם או שהוקמה, הועדה הזאת תגלה פרט מאוד מעניין, על אף כל מה שנאמר כאן אנחנו בפועל מוציאים על תרופות שנכללות בסל, אני לא מדבר על התרופות שמכבי נותנת מעבר לסך ולא דרך הביטוח המשלים, אנחנו מוציאים על תרופות שניתנו בסל 25% יותר ממה שאנחנו מתוקצבים עליהם.
זבולון אורלב: אם זה הנתון אני חושב שזה נתון מאוד חשוב אבל זה לא פותר את הבעיה.
חגי קדם: ולכן עד היום לא בוצעה בדיקה על ידי משרדי הממשלה כי הם יודעים שהם יצטרכו להשלים את הפער הזה.
זבולון אורלב: כתב לי סמנכ"ל הכספים של קופת חולים כללית שכבר מזה כמה שנים נעשית פניה חוזרת ונשנית לשר ולמנכ"ל, גם על ידי המנכ"ל הקודם של קופת חולים וגם על ידך, כדי לטפל בסוגיה הזאת של התימחור.
זבולון אורלב: אני מציע שלפני שתתייחס למה שאתה רוצה להתייחס, תואיל להשיב גם על השאלה ששאלתי את נציגי קופת חולים מכבי, האם גם אתם מכירים את הפער הזה בין מה שמוצג בסל התרופות לבין המחיר שאתם רוכשים בפועל ואם אתה יודע מה הוא הפער הזה.
נועז בר ניר: אני סמנכ"ל הכספים של שירותי בריאות כללית.
נועז בר ניר: אנחנו מכירים את הפער בין העלות הכוללת של מה שאנחנו מוציאים למה שקיבלנו.
נועז בר ניר: זה הנושא שאנחנו בודקים אותו כל השנים, אנחנו עוקבים אחריו, אנחנו מדי פעם פונים למשרד הבריאות בבקשה להכניס רואה חשבון חיצוני.
נועז בר ניר: יש כאן מכתבים שלנו לשר הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, תבדקו את הכל.
נועז בר ניר: צריך להסתכל על המכלול כי יש סטיות מחיר, יש סטיות כמות.
נועז בר ניר: סטיות הכמות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר דומיננטיות, אני יכול לתת לכם דוגמאות, הבאתם דוגמאות של תרופות שיש תת שימוש, אני יכול לתת לכם דוגמאות כמו "גליבק", כמו "סלספ", "תרוסופט" קיבלנו עליהם ומוציאים עליהם פי שלוש ופי ארבע, תרופה כמו "גליבק" קיבלנו עליה סדר גודל של 18 מליון שקל, מוציאים 47 מליון שקל.
נועז בר ניר: תרופה כמו "פרוגרב סלפקס" אנחנו קיבלנו 24, מוציאים 58 מליוני שקלים.
נועז בר ניר: יש תרופות שבאופן משמעותי אנחנו מוציאים הרבה יותר, בעיקר בגלל סטיות כמות.
נועז בר ניר: לכן חובה להסתכל רק על המכלול.
אורלי וילנאי פדרבוש: כמה מתוך המכלול, מה עם התרופות שאתם מייבאים לבד, מה עם המכלול ההוא?
נועז בר ניר: אין לנו תרופות כאלה.
אורלי וילנאי פדרבוש: אין לכם תרופות שאתם מייבאים לבד?
נועז בר ניר: למיטב ידיעתי כבר לא מייבאים לבד.
גיא מרוז: אז תבדוק את זה כי אנחנו יודעים אחרת.
זבולון אורלב: האם נכון יהיה לחשוב שכדי לכסות את הפער שאתה מדבר עליו, לכן יש איזה קשר של שתיקה שמציגים מחירים גבוהים יותר בסל התרופות כדי לכסות לכם את הענין הזה?
זבולון אורלב: הרי הטענה היא שהממשלה במודע מציגה מחירים גבוהים יותר בסל התרופות כדי לתת שיפויים לקופות החולים עבור טענות אחרות שלהם.
זבולון אורלב: לכאורה היא אומרת אנחנו מעלימים עין, אנחנו נותנים תימחור גבוה מאוד לתרופות בסל החדש, אנחנו יודעים שיש לכם בעיות אז זה יקזז את זה ובצורה כזאת נפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אתה ידוע על זה משהו?