GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם מרציאנו: אנחנו נמליץ את זה ליושב ראש ועדת הפנים ונקיים אולי איזה יום עיון בהשתתפות השרים בענין הזה וחשוב שגם שר הפנים שאמון על ועדות התכנון, כי אנחנו שמענו פה את ענין הזזת המפעלים, כל נושא ועדות התכנון, החסמים שנמצאים בתוך הרשויות המקומיות, אני חושב שבהחלט יש פה מקום לשיתוף פעולה על מנת להזיז את העגלה הזאת עוד צעד אחד קדימה בדרך לחוף מבטחים.
הרצל שפיר: ההמלצה הנוספת שלנו זה לגמור את הסקרים הססמיים שקשורים לרעידות האדמה, עובדים על זה, יש היום שוני מאוד מהותי בגישה לרעידות אדמה, גם בחומר וגם ברצינות של הדברים.
הרצל שפיר: אנחנו המלצנו לעשות סדר בהוצאת רשיונות למפעלים, לא מצאנו אף מפעל אחד שיש לו את כל הרשיונות.
הרצל שפיר: צריך לעשות בענין הזה סדר.
הרצל שפיר: המשמעות של סדר זה שמישהו ברשויות למעלה יודע וצריך להבין שזאת בעיה וצריך לאחד את כולם ליום אחד שיבואו כל מי שצריך לבוא מכל הגורמים ולגמור את הענין, אחרת זה לא יגמר.
הרצל שפיר: היו כמה המלצות שמשרד התחבורה נתן ואנחנו התייחסו אליהן ובחלק מהדברים גם הסכמנו איתם.
הרצל שפיר: ביקשנו שהמפעלים החיוניים במדינה בנושא של חומרים מסוכנים, תעשה בדיקה חדשה על מה הם הצרכים בשעת חירום של כל החומרים המסוכנים, כי לנקודה הזאת יש משמעויות גדולות.
הרצל שפיר: זאת לא אחריות של פיקוד העורף, זה מל"ח אחראי ולא פיקוד העורף.
יוסף הירש: אתה מוכן לחזור על הדברים.
הרצל שפיר: אמרתי שאנחנו המלצנו שכל הנושא של מה הוא הצורך החיוני של חומרים מסוכנים בשעת חירום, שמל"ח המשק לשעת חירום יבחן את ההיקפים של אותם חומרים שנדרשים בשעת חירום.
הרצל שפיר: זה לא נושא של פיקוד העורף.
יוסף הירש: מה שאנחנו כתבנו בביקורת זה שצריך להיות תיאום בין פיקוד העורף לבין מל"ח, יש החלטת ממשלה על כך.
הרצל שפיר: אני מצטער שהערתי את זה, אני אעביר לכם בכתב, מה שאתה אומר זה לא כתוב.
יוסף הירש: אם אתה מצטער אז תחזור בך.
הרצל שפיר: מה שאתה אומר לא כתוב.
הרצל שפיר: ישנה בעיה עם האוניה של האמוניה שצריך לבחון אותה עם גורמים נוספים, בעיה אולי מאוד מרכזית, אנחנו דורשים הרבה מאוד מן המפעלים, אין ספק שיהיו לא מעט מפעלים שהדרישות שלנו למיגון וההסדרים למיניהם יביאו אותם לבעיה כלכלית מאוד חריפה ואנחנו המלצנו להקים קרן מיוחדת של הממשלה, התעשיינים ואולי גם חברות הביטוח, כי הם צריכים להיות אינטרסנטיים גם כן, ולהקים את הקרן הזאת כסיוע לאותם המפעלים שהדברים האלה הם בעיה עבורם.
הרצל שפיר: יש דברים שהם זזים, זה כל הנושא של טיפול באירוע חומרים מסוכנים בעת שינוע, הבעיה הזאת לא פשוטה, השינוע של חומרים מסוכנים כמו שהיא בכל העולם היא גם פה נעשית עם משאיות או רכבת ויש כמה חומרים שהם מהווים בעיה שצריך יהיה לתת לה פתרון מיוחד במקומות הרגישים.
דב חנין: אני רוצה קודם להביע הערכה, האלוף שפיר, לעבודה שלכם, לעבודה שלך ושל הוועדה שאתה עמדת בראשה וגם להביע הערכה לשר שהקים את הוועדה הזאת, לאנשי המשרד, לאנשי איגוד הערים שעובדים ומנסים ליישם את המסקנות.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מקבל את הצעתך לקיים אולי לא רק יום עיון אלא כמה ימי עיון לבדוק את הפרטים ולעבוד עליהם כי ישנן שאלות רבות שעוסקות בפרטים.
דב חנין: אני לא אתייחס בדברים שלי לפרטים בכלל, אני רוצה לדבר על העקרונות ולגבי העקרונות יש לי ויכוח.
דב חנין: יש לי גישה אחרת.
דב חנין: אני אומר את זה מתוך הרבה הערכה לכל האנשים שעוסקים בתחום, אבל אני רואה את הדברים אחרת באופן מהותי, לא בפרטים.
דב חנין: יש לנו בעיה, במפרץ חיפה יש ריכוז מאוד גדול של חומרים ומפעלים מסוכנים.
דב חנין: אגב לא כל המפעלים, יש תעשיות במפרץ חיפה שהם לא מסוכנות והם לא חומרים מסוכנים.
דב חנין: זאת בעיה כי מפרץ חיפה הוא איזור מאוד צפוף באוכלוסיה וגם בשיגרה ובמצב לגמרי רגיל החומרים האלה יש להם אפקטים כאלה או אחרים על הציבור, בוודאי שהאפקטים האלה יכולים להיות מאוד בעייתיים במצבים של תקלות ומה אפשר לעשות שהעולם שלנו למרות שאנחנו תמיד מתנגדים לזה שיהיו תקלות, תקלות מתרחשות.
דב חנין: והחיבור של חומרים מסוכנים עם ריכוזי אוכלוסיה הוא חיבור לא נכון ברמה המהותית.
דב חנין: מעבר לזה, מה אפשר לעשות, אנחנו נמצאים במציאות,
יורם מרציאנו: הוא אומר בגילוי לב שאולי בעוד 15-20 שנה אנחנו נצליח ליצור את ההפרדה הזאת.
דב חנין: לזה צריך לצרף רגישויות ספציפיות שיש לאיזור הזה ויש למדינת ישראל.
דב חנין: אז כולנו כמובן רוצים מציאות אחרת אבל המציאות שאנחנו חיים בתוכה היא מציאות מאוד מסוכנת, לצערי היא לא הולכת להשתנות בעתיד הקרוב, למרות שהייתי מאוד שמח שהיא תשתנה אבל אני לא חושב שהיא תשתנה.
דב חנין: ולכן זאת הנחת העבודה שצריכה להנחות אותנו אם אנחנו מדברים על מלחמה עם חיזבאללה או עם סוריה או אולי עם גורמים אחרים באיזור, מבלי להיכנס לפרטים, זה דבר שכמובן יש בו סכנות מאוד אמיתיות ודפוסי המלחמה כמו שאנחנו מבינים אותם או כמו שראינו אותם במלחמת לבנון השניה, זה מלחמה טוטאלית.
דב חנין: אף אחד לא מכוון למטרות צבאיות, יורים באופן מכוון כדי לפגוע ולהסב נזק מקסימאלי בעורף, זאת המטרה של כל הפעילות הצבאית כמוש אנחנו ראינו אותה, אי אפשר להתעלם מהדברים האלה, מעבר לזה יש גם עוד בעיות במפרץ חיפה, יש רגישויות ססמיות וכל הדברים האחרים שידועים ומוכרים לכולם.
דב חנין: מה למדנו ממלחמת לבנון השניה, למדנו או היינו צריכים ללמוד שלושה דברים, שלושה דברים שחשבנו שיהיו לנו כנראה שאין לנו אותם בזמן אמת.
דב חנין: אין לנו התראה.
דב חנין: אני רוצה להזכיר לכולכם איך התחיל הקיץ שנגמר במלחמת לבנון השניה, הסתובבתי הרבה בגליל שבוע לפני מלחמת לבנון השניה, זה היה השבוע של המונדיאל, בכל הכפרים הערבים היו דגלים של כל מיני נבחרות, מי חשב שנגיע תוך שבוע למלחמה כזאת וכל הגליל יהיה ריק מאנשים.
דב חנין: אין התראה.
דב חנין: אין כנראה במלחמה ואין התראה ברעידת אדמה ואין התראה בתקלות.
דב חנין: בעיה שניה שגילינו זה שבזמן אמת כאשר ישנה מלחמה ישנה אפשרות מאוד מוגבלת ובעייתית לפינוי, גם הפינוי של חומרים מסוכנים בזמן אמת הוא בעייתי ומסוכן ולפעמים עדיף לא לפנות למרות הסיכונים, גם את זה אנחנו הבנו אחרי המלחמה או היינו צריכים להבין.
דב חנין: הדבר השלישי שהיינו צריכים להבין אותו, הוא שהאופציה של המיגון או הסיסמה של המיגון היא סיסמה מאוד יפה אבל במציאות היא מאוד מורכבת.
דב חנין: כשצריך לפי כל תורה של ניהול סיכונים להתחיל בחוליות הכי חלשות, והחוליות הכי חלשות הן בעייתיות.
דב חנין: אז יש מפעלים ויש ריכוזים ויש מיכלים אבל נניח שנמגן את כולם שזה עלויות גבוהות מאוד, אני מכיר את החומרים האלה, זה לא דברים פשוטים, אם אנחנו מגיעים לרמות מיגון מספקות, אבל זה לא יספיק.
דב חנין: יש את השינוע של החומרים, צינורות, מיכליות, נמל חיפה, אי אפשר להגיד אני ממגן פה ולזה אין לי כסף אז אני לא אמגן שם ואולי הפגיעה תהיה שם אז לא עשינו הרבה.
דב חנין: המסקנה ממה שאני אומר נובעת משתי עובדות יסוד שהן מאפיינות את ישראל.
דב חנין: ישראל היא מדינה קטנה וצפופה מאוד ולא כל דבר שאפשר לעשות במדינות יותר גדולות ופחות צפופות אפשרי אצלנו.
דב חנין: אנחנו נמצאים באיזור מסוכן וכמה שננסה להתעלם מהמציאות הזאת ההתעלמות הזאת לא תעזור לנו.
דב חנין: מה צריך לעשות ואיפה הויכוח שלי, אני חושב שמה שצריך לעשות זה לא ברמה של כל העבודה היפה שאתם עושים ושאני מברך עליה, וכל הדברים שאתם מבצעים ואני מברך עליהם גם כן.
דב חנין: בנתונים האלה צריכה להתקבל החלטה אסטרטגית מאוד רצינית ואמיצה ברמה של ממשלת ישראל וההחלטה הזאת צריכה להיות על השאלה מה באמת חיוני לנו ומה חיוני שיהיה במפרץ חיפה.
דב חנין: יש דברים שלמרות כל הסיכונים אין ברירה, חיוני וחיוני שיהיה דווקא שם.
דב חנין: שתי החלטות, חיוני וחיוני שם.
דב חנין: אם זה חיוני וחיוני שיהיה שם אז לא תהיה ברירה, נשקיע את כל הכסף, נעשה את כל הדברים ונמגן בצורה האופטימאלית שאפשר אבל לפי דעתי יש הרבה מאוד דברים כולל גם דברים שהוזכרו כאן ואני לא אכנס לפרטים, שהם לא באמת כל כך חיוניים ואפשר גם בלעדיהם ובוודאי לא חיוניים במפרץ חיפה.
דב חנין: ולכן החלטה אסטרטגית כזאת צריכה להתקבל.
דב חנין: וההחלטה הזאת צריכה להיות מלווה בצעדים של פינוי של חלק מהמפעלים וחלק מהחומרים למקומות אחרים, את מפרץ חיפה לשקם, צריך לפתח שם דברים אחרים, תעשיות אחרות, שימושים אחרים.
יורם מרציאנו: בואו נשמע, אולי בכל זאת יש להם כבר תשובות אז אני מציע שנשמע אותם.
יורם מרציאנו: אדוני המנכ"ל, חבר הכנסת אלדד צריך לנהל ועדה נוספת, אז משפט שנים קצרים.
שי אביטל: פנטסטי מה שקורה פה.
אריה אלדד: אני אוותר.
אריה אלדד: אני לא אוהב את ההערה, פנטסטי מה שקורה פה.
אריה אלדד: יש חוסר הבנה בסיסי וצריך להחזיר חלק מהיושבים כאן לבית ספר תיכון לשיעורים באזרחות.
אריה אלדד: אני מצטער שאני אומר דברים קשים, אבל יש מה שמותר וחייבים עובדי ציבור, פקידי ציבור לעשות ויש מה שצריכים לעשות נבחרי ציבור ומה שמותר לזה לא מותר לזה ולכן ההערה של מנכ"ל המשרד לא היתה במקומה.
אריה אלדד: אני מבקש למחות עליה לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.
אריה אלדד: מה שמדאיג את חברי הכנסת ובצדק מדאיג אותם, היא העובדה שחבר הכנסת חנין תאר היטב, שאנחנו מנהלים כאן סיכונים ברמות בלתי סבירות לחלוטין.
אריה אלדד: אני מאלה שסבורים שאי אפשר להגן על הכל ונלבישך שלמת בטון ומלט לא יעזור גם אם נשפוך מיליארד טונות בטון על כל מדינת ישראל, לא נצליח להגן על הכל.
אריה אלדד: ונכון שהמיגונים שלנו צריכים להיות אחרים אבל מה שאני מודאג מאוד זה שכשאי אפשר לשפוך מיליארד טונות בטון ולא מצליחים לשתק את מקורות הירי, אז האסטרטגיה הבאה זה להגיד לאזרחים שאין סיכון.
אריה אלדד: ויש לי תחושה שגם במלחמה וגם לאחר המלחמה טייחו עובדות ואמרו לאזרחים שהכל בסדר, הכל כמעט בסדר, סיכוי של אחד למיליארד, צריך יהיה להיכנס עם המטוס בתוך המיכל.
אריה אלדד: מי שקורא עיתונים יודע שהמצב הוא שונה ומי ששומע רדיו ובודק חומרים אמיתיים, לא תעמולה ולא מאמרי דעות אלא נתונים אמיתיים, אז יש סיכון והוא סיכון אמיתי ולכן מה שאמר כאן, אני מוצא את עצמי בעמדה מוזרה לתמוך במה שאומר חבר הכנסת חנין, הבחירה צריכה להיעשות מתוך ידיעה שהדברים יפגעו ומתוך ידיעה שהדברים יפגעו יש סיכונים עצומים לחיי אדם וכשהייתי קרפ"ר ניהלתי תרגילים שמתאר הייחוס שלהם היה היפגעות של עשרות אלפי בני אדם.
הרצל שפיר: זאת היתה נקודת המוצא.
הרצל שפיר: זאת היתה נקודת המוצא מהיום הראשון של הוועדה.
אריה אלדד: ובא לכאן אלוף פיקוד העורף, גם במלחמה וגם לאחר מכן ואמר הכל בסדר.
אריה אלדד: פינינו הכל, לא היה צריך לפנות הכל וגם אם הכל היה נשבר לא היה קורה כלום.
אריה אלדד: הבחינה של מה אפשר לפנות משם היא בחינה קריטית, היא זאת שבסופו של דבר תיתן את תשואת העלות תועלת הגדולה ביותר למדינת ישראל.
יורם מרציאנו: שי אביטל, אנחנו רוצים שתתייחס יותר למסקנות בעקבות ההמלצות, מה נעשה מאז.
שי אביטל: אני אגיד לכם מה נעשה.
שי אביטל: המשרד לקח את זה כאחת המשימות המרכזיות שלו לשנים 2007-2008 בתשומת לב להערות מבקר המדינה, אבל אני מוכרח להודות פה שלא בגללם אלא כי זה דבר חשוב ולכן כמובן שאנחנו עושים את זה חרף הדברים אבל זה נושא מאוד מרכזי.
יורם מרציאנו: אני הבנתי מהשר שההיערכות של המשרד היתה עוד לפני המלחמה, התכנסתם לדיון על מנת ליישם חלק מהדברים.
שי אביטל: הבעיה המרכזית שהיתה, מעבר לצפיפות של החומרים המסוכנים, זה בעיית הפיקוד והשליטה בזמן מלחמה.
שי אביטל: תקפו הרבה את מפקד פיקוד העורף הקודם ואת מנהל מחוז חיפה, ואני אומר לכם שהם תיפקדו יוצא מן הכלל.
שי אביטל: המבנה של הפיקוד והשליטה היה כמעט בלתי אפשרי מבחינת חלוקת האחריות ואני מיד אתייחס לאיך אנחנו מתגברים על זה עכשיו.
שי אביטל: אנחנו התגייסנו לזה לחלוטין במשרד ואני תחת השר בראשו, גם במטה וגם במחוזות.
שי אביטל: אנחנו חייבים שיתוף פעולה של כלל משרדי הממשלה ולא רק כדי שזה יהיה רשום אצל המבקר או בביקורת של הכנסת, כי יש דברים שדורשים התגייסות גם של משרד הפנים מבחינה תיכנונית וגם מבחינה תקציבית של משרד האוצר ומשרדים נוספים.
שי אביטל: המנחה הלאומי הוא מסמך שאושר על ידי ועדת השרים.
שי אביטל: הנקודה המרכזית במנחה הלאומי זה פשטות במבנה הפיקוד והשליטה, אין העברת מקל.
שי אביטל: מי שאחראי בשיגרה על אותם נושאים יהיה אחראי גם במצב לחימה, מצב טרור, רעידות אדמה.
שי אביטל: אם המשרד שלנו אחראי על החומרים המסוכנים, על הניטור שלהם, נשארים עם חוליות הכוננות גם במצב לחימה.
שי אביטל: אם משטרת ישראל מפקדת על האירועים כמו שהיא עושה בימים אלה, באירוע שהיה לנו ביום חמישי בלילה בשדה משה, ההמלצה שלנו, זה לא נכנס למנחה הלאומי אבל אישר את זה סגן שר הבטחון, שהיא תפקד ברמה המקומית.
גדעון עזרא: סגן שר הביטחון זה לא ועדה, יש פה החלטה ואת ההחלטה צריך לכבד, זאת החלטת הכנסת ולא משנים שום דבר בהחלטה.
שי אביטל: השר לא הבין אותי ואני אסביר למה התכוונתי.
שי אביטל: אני לא מדבר על ההחלטה של מי מפקד ברמה העליונה בממשלת ישראל, לא על זה אני מדבר, באירוע המקומי, כשיש אירוע חומרים מסוכנים ההמלצה שלנו, וזה לא נכנס למנחה הלאומי, שמי שאישר לפקד על הרמה המקומית, אם מחסן הדברה במושב שדה משה בוער, מי שמפקד על האירוע זה משטרת ישראל ברמה המקומית, זאת ההמלצה, על זה אני מדבר, על הרמה המקומית, כדי שהדברים האלה יבוצעו.
שי אביטל: המנחה הלאומי תורגל בשבוע שעבר, במשחק מלחמה שעשינו במפרץ חיפה, ישב כל הצוות של המנחה הלאומי בשורה אחת, ישב מנהל מחוז עם כל מנהלי המחוזות שלנו ועשינו משחק מלחמה שבירר את הדברים המרכזיים ובתחילת אפריל נשתתף במשחק העורף המרכזי.
שי אביטל: מה לא נכנס במנחה הלאומי וצריך להיכנס.
שי אביטל: לא נכנס מרחקי החומרים המסוכנים מאיזורים, יש מקום שרוצים לבנות, למשל מרכז מסחרי ממעגלי החומרים המסוכנים וזה לא נכנס, והפיקוד המקומי זה החלטה של סגן שר הבטחון וזה לא נכנס למנחה הלאומי.
שי אביטל: זה ברמת המטה.
שי אביטל: ברמת המחוז יפרט רוברט את הדברים שעושים מול המפעלים.
שי אביטל: אני מציע שבפגישה הבאה, ואני פה לא חופשי להגיד את כל הדברים, יש כמה דברים מאוד מרכזיים ואני עוסק בזה שהפגישה הבאה תהיה פגישה סגורה שבה אפשר יהיה גם ללבן חלק מהנושאים שטעונים ליבון.
שי אביטל: כי בפירוש יש דברים שהם דברים שצריך ללבן.
שי אביטל: גם בנושא רעידות האדמה עשינו בשבוע שעבר במכון הגיאולוגי אצל בני בגין השתלמות למנהלי המחוזות ולאנשי התכנון והגדרנו איזה מפעלים מתחילים בצורה יורת איטית לתכנן ולמגן, לא למגן אלא לבנות את המקומות הבעייתיים שלהם נגד רעידות אדמה.
שי אביטל: במקביל כל מחוז שלנו עבר חמישים מפעלים ברמת המחוז ומיפה 50 מפעלים הכי מסוכנים עם החומרים הכי מסוכנים ברמת המחוז ומיפה ווידא שמבחינת אבטחה והכוננות של המפעלים הם עומדים בקריטריונים.
שי אביטל: אלה הדברים ברמה של המטה.
שי אביטל: לאחר שתאושר סופית הצעת המנחה הלאומי, כבר בחודש אפריל אנחנו מכנסים פעם נוספת את כל הצוות ויש לנו שיתוף פעולה גם של העורף, גם משטרת ישראל, גם כיבוי אש, הם מופיעים איתנו בצוות הזה, הם ישבו איתנו גם במשחק המלחמה בשבוע שעבר, ואז ניקח נושא נושא, כמו הברום וכמו האמוניה,
יורם מרציאנו: יש כבר עבודת מטה משותפת של פיקוד העורף והמשטרה?
שי אביטל: כן, הם היו במשחק המלחמה.
שי אביטל: תרגלנו כבר בשבוע שעבר משחק מלחמה בדן פנורמה, זאת הוועדה, הוועדה תירגלה בשוע שעבר.
יורם מרציאנו: מי עוד חוץ מפיקוד העורף, המשטרה, כיבוי אש,
שי אביטל: מגן דוד אדום, משרד הבריאות, משטרת ישראל, רשויות מקומיות, משרד התחבורה, הנמלים, האנשים האלה כבר תירגלו בשבוע שעבר משחק מלחמה.
יורם מרציאנו: שהכל אתם מרכזים.
שי אביטל: אנחנו מרכזים, כולל לקחנו מצב כפלטפורמה, למשל פיצוץ של מיכל ברום ותירגלנו את זה.
שי אביטל: היה גם תירגול מעשי של חברת הברום שנוכחתי אני כמנכ"ל ויוסי עינבר המשנה שלי ומנהל החמ"ל שלנו והרצל שפיר היה, של מפעלי ברום שהם היו אחראים והם תירגלו את המעגל הפנימי שלהם של תקלה באיזוטנקר על מסילת הרכבת מצפון לרמת חובב.
שי אביטל: הדברים האלה נעשים.
שי אביטל: כדי להתקדם כל נושא בעתיד של כינוסי הוועדות, אנחנו ניקח כל נושא לחוד, ברום לחוד, אמוניה לחוד, ננתח את ההמלצות של הרצל שפיר ונלך בכיוון שלו ולעיתים אפילו מבחינתי אני ארצה להחמיר, אם צריך.
שי אביטל: הוועדה פתוחה, אני לא פוסל את מה שאמר, למרות שהוא ביקר אותי, מר אריה אלדד.
יורם מרציאנו: אני אמליץ שוועדת המשנה תגיע אליכם לאחד מהדיונים הקרובים שלכם על מנת לראות איך זה נעשה בשטח.
שי אביטל: ככה אנחנו משיכים.
שי אביטל: בלי שיתוף פעולה, כולל תקציבי ובלי שיתוף פעולה אמיתי של המשרדים האחרים ולא עם בעיות אגו, יהיה קשה מאוד להתקדם.
שי אביטל: אנחנו מתקדמים למרות חלק מהמכשולים.
שי אביטל: במחוז חיפה מרכז את זה רוברט, הוא עובד במשותף עם המטה במחוז, הוא עכשיו יגיד איפה הוא עומד בדברים האלה.
ראובן רוברט: בשנתיים האחרונות יש מהפך אמיתי בנושא החומרים המסוכנים.
ראובן רוברט: ביוזמת השר גדעון עזרא והמנכ"ל שי אביטל הנושא של חומרים מסוכנים טופל בכל ההבטים, כשאני מדבר על כל ההבטים, אני מדבר גם על שיגרה שבנושא היתר רעלים צוות חירום מפעלי, זה שמצאנו במלחמה שהדבר הכי חשוב שיהיה בזמן שיגרה ובזמן חירום, זה אותו צוות חירום מפעלי שיוכשר, יודרך ויתנו לו את כל האמצעים על מנת למזער את הנזק, אם זה בתקרית או אם זה בפיגוע.
ראובן רוברט: ברעידות אדמה עשינו מעשה שלא נעשה בשום מקום אחר בעולם, אצלנו את היתר הרעלים על פי חוק החומרים המסוכנים ועמידות של מתקנים ברעידות אדמה.
ראובן רוברט: אני רוצה לציין פה שמאחר ורעידות האדמה אמורות להיות מסוכנות יותר במפרץ חיפה, אם הבנין לא מתמוטט יכול להתמוטט המתקן או המיכל שמכיל את כל החומרים המסוכנים ואז הסכנה לאוכלוסיה היא הרבה יותר גדולה מאשר התמוטטות בנין כזה או אחר ולכן הצבנו בראש מעיינינו את העמידות של המתקנים של החומרים המסוכנים בכל המפעלים על פי המלצת ועדת שפיר, התנינו את זה בעמידות של המתקנים האלה ברעידות אדמה.
ראובן רוברט: לכן יחד עם הטכניון בצענו תוכנית מפורטת והיום המפעלים עומדים להתקין את החיזוק של המיכלים שלהם בנושא רעידות אדמה.
ראובן רוברט: התייחסנו גם לעולם התחתון, אנחנו בודקים עכשיו את החומרים המסוכנים שנמצאים מתחת לאדמה וגילינו במוסך הקטרים שישה מליון ליטר דלק מתחת לאדמה שהם עלולים לגרום לסכנה חמורה, אנחנו עוסקים גם בתורת הנסתר, כל אותם חומרים מסוכנים שנפלטים לאוויר ועלולים לגרום לסכנה, אני רוצה לציין שהמשרד להגנת הסביבה החל מהשר דרך המנכ"ל, המטה, המחוז ואיגוד ערים לאיכות הסביבה חיפה, עסוקים במשך השנתיים האחרונות בנושאי חומרים מסוכנים מפני שאנחנו חושבים שזה האישיו הגדול ביותר.
ראובן רוברט: הוא גורם לזיהום אוויר, הוא גורם לסכנות לאוכלוסיה והוא גורם לסכנה ממשית אם קורה משהו גם ברעידות אדמה וגם בנושא של שיגרה.
יורם מרציאנו: יש לכם איזה שהיא תוכנית להעברת מפעלים משם לאיזורים אחרים, אתם עוסקים בזה?
ראובן רוברט: התוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית ארצית, תוכנית ממשלתית.
יורם מרציאנו: תתייחס גם לרשיונות עסק.
ראובן רוברט: היתה לי הזכות להיות חבר בוועדה של הרצל שפיר,
יורם מרציאנו: איזה סנקציות אתם מפעילים נגד אותם מפעלים, זה גם חשוב לשמוע מכם.
ראובן רוברט: אני אפרט את הדברים שבוצעו.
ראובן רוברט: מה שחשוב ביותר הוא שיש פה שינוי התייחסות, גם של מנהלי המפעלים וגם של העובדים במפעלים, גם של האוכלוסיה, היום ישנה מעורבות הרבה יותר גדולה, היום מנכ"ל לא ירשה לעצמו לא לבצע את מה שנדרש מנו.
ראובן רוברט: הוכנו מפות מיוחדות, בוצעו עשרות תרגילים משותפים והיתרון הגדול ביותר בעקבות דו"ח מבקר המדינה החלטנו על ביקור משותף ב-50 מפעלים במפרץ חיפה, במחוז חיפה, יחד עם,
שי אביטל: בכל המחוזות, אני החלטתי 50 מפעלים בכל מחוז, אחרי ביקורת של אנשי המשרד.
שי אביטל: רוברט מדבר על 50 מפעלים שלו, בכל הארץ.
יורם מרציאנו: ברור לי שהסכנה לא צפויה לנו רק מצפון, אנחנו גם נמצאים עם סכנות מדרום, יש גם חומרים מסוכנים בדרום ויש חומרים מסוכנים במרכז, צריך להתייחס גם לזה ולא רק להתייחס לחיפה.
ראובן רוברט: אנחנו לקחנו את ועדת שפיר כדגם לכל הארץ.
ראובן רוברט: עשינו את זה במקום הכי בעייתי ולכן אנחנו מתייחסים לפגיעה ישירה, אנחנו מתייחסים למה שיקרה כשהמיכל יתפוצץ ולכן אני אומר שבתקופה האחרונה בצענו סיורים משותפים עם פיקוד העורף על מנת לקבוע את רמת הדרישות מכל מפעל ומפעל.
ראובן רוברט: אנחנו יחד עם פיקוד העורף, יחד עם כיבוי אש, ניגשנו למפעל, ראינו את המצב הקיים, על פי ההנחיות שלנו הם קיבלו מכתב ממני מה הם הדרישות שהוכנסו בו גם הדרישות של פיקוד העורף.
ראובן רוברט: בצענו תרגילים והתרגיל האחרון היה של פגיעה ברכבת שנושאת איזוטנקר של ברום באיזור מפרץ חיפה, אנחנו בדקנו איך המפעלים מתייחסים לזה ומה הן הפעולות שצריכים לעשות גם המשרד להגנת הסביבה, גם פיקוד העורף, גם המשטרה, גם כיבוי אש וגם המפעלים שאמורים לטפל בברום.
ראובן רוברט: מפעלי הברום יש להם שליח במפעל דשנים שהוא מייצג אותם בצפון לטיפול בפגיעות בנושא הברום.
ראובן רוברט: אני רוצה להתייחס לבעיות שקיימות עכשיו לפתחנו.
ראובן רוברט: ישנן דילמות לא קטנות.
ראובן רוברט: הדילמה הראשונה היא הקטנת מלאים.
ראובן רוברט: כשאתה מדבר עם ראשי הערים, אתה מדבר עם כולם, הם אומרים לך תקטין את המלאי של האמוניה בשיגרה.
ראובן רוברט: אם אתה מקטין את המלאי של האמוניה בשיגרה, אתה מביא במקום 10,000 טון 5,000 טון אתה צריך להכניס אוניה כל שבוע.
ראובן רוברט: מסתר שהכנסת האוניה, הדרך שלה מרוסיה לפה הטעינה והפריקה זה מסוכן באותו זמן שנמצאת האוניה.
ראובן רוברט: בזמן מלחמה הורדנו את המלאים עד למינימום, מסתבר שאי אפשר להוריד מתחת ל-1,800 טון, מפני שזה המפלס של המשאבות כך שישנם הרבה מאוד דילמות.
ראובן רוברט: ישנן דילמות של מפעלים מונחים.
ראובן רוברט: עד היום אין מפעלים מונחים על ידי מי שצריך להיות מונחה, השב"כ והמשטרה, במפרץ חיפה, פרט לשני מפעלים, בתי הזיקוק ונמל חיפה.
ראובן רוברט: כל המפעלים האחרים אינם מונחים.
ראובן רוברט: יש לנו בעיה נוספת של אבטחת מידע.
ראובן רוברט: אנחנו קוראים לאחרונה על בעיות שישנן באבטחת מידע ולכן אנחנו מנסים לשלב את מי שצריך לשלב בנושא הזה של אבטחת מידע כדי שלא יכנסו לנו למחשבים של המפעלים ועלולים לתקוף את חומרים על ידי ערבוב חומרים מסויימים אלה באלה ואז לגרום לנזק גדול.
ראובן רוברט: ישנה בעיה קשה מאוד של שינוע.
ראובן רוברט: יש לנו בעיה גם בשינוע בצנרת, מסתבר שהצנרת מאוד ישנה, יש צנרת מתקופת המנדט, ישנה בעיה של שינוע ברכבת שהרכבת עדיין לא ערוכה לטיפול בכל המתקנים, ישנה בעיה של שינוע ברכבים, מיכליות כאלה ואחרות, ישנה בעיה שעדיין לא בוצע כביש דשנים, זה כביש שאושר מספר פעמים על ידי כל שרי התחבורה, קיבלנו בשבוע שעבר בשורה מראש עיריית חיפה שחברת יפה נוף קיבלה את האישור לסיום התכנון ולהתחלת ביצוע.
ראובן רוברט: ישנו חסם נוראי, ישנו מכתב של השר גדעון עזרא לראשי הרשויות חיפה וקריית אתא, ישנו מכתב של מתן וילנאי כראש רח"ל לראשי הרשויות האלה, ישנו מכתב שר השר גם לממונה על המחוז לתכנון.
ראובן רוברט: דרשנו בוועדת שפיר הקמת מגוף חמישי.
ראובן רוברט: ישנו צינור אמוניה שהוא נחשב לצינור הכי מסוכן על ידי דו"ח שהכין איגוד ערים, הצינור הזה בוצעו בו ארבעה מחסומים, מגופים.
ראובן רוברט: את המחסום החמישי שיקטין את הסכנה בצינור האמוניה לא התקינו, מפני שהיתה התנגדות של עיריית חיפה.
ראובן רוברט: זרקו אותנו מהמרפסת כשישבנו בוועדה המקומית של עיריית חיפה, גם את ראש העיר זרקו מפני שחברי המועצה התנגדו להקמת המגוף החמישי.
ראובן רוברט: אבל מה שהרגיז אותנו זה שהיתה התנגדות של מינהל התעופה האזרחי.
ראובן רוברט: אנחנו מדברים על מגוף בגובה 60 ס"מ, יש מכתב התנגדות של מינהל התעופה האזרחי.
ראובן רוברט: עד שקיבלנו את האישור למגודף הזה עשינו שמיניות באוויר, בסופו של דבר היום נחתם החוזה עם הקבלן.
ראובן רוברט: אני רוצה להציע הצעה מהפכנית פה, להקים ול"ל לחומרים מסוכנים, שכל נושא החומרים המסוכנים לא יעבור דרך,
יורם מרציאנו: אתה רשאי לעשות את זה במסגרת חקיקה, המשרד להגנת הסביבה יביא את זה כהצעת חוק ממשלתית.
יורם מרציאנו: הוועדה לביקורת המדינה לא באה במקום.
ראובן רוברט: אני לא צריך לבקש מראש עיריית קרית אתא,
יורם מרציאנו: אני משוכנע שהשר יודע לעשות את זה יחד עם המנכ"ל.
ראובן רוברט: אתה מבקש דבר שאני לא יכול להבטיח לך שאני יכול לעשות אותו.
ראובן רוברט: השר יכול לעשות את זה יותר טוב.
ראובן רוברט: במשך השנה האחרונה, האנשים שלי יחד עם אנשי המטה, נתנו תשובות לכל פריט ופריט, גם לנושא של קידום התוכניות במפעלים, יש לי פה דוגמאות לתגובות של מפעלים לביצוע הנושאים.
ראובן רוברט: אנחנו לקחנו את הוועדה הזאת כטריגר לכל המפעלים במחוז והמשרד לקח את זה כטריגר לכל הפעילות בכל הארץ.
ראובן רוברט: אני מברך על הפעולה הזאת, אנחנו ביחד עם איגוד ערים, יחד עם הגורמים האחרים נמשיך לטפל בנושא חומרים מסוכנים מפני שזה בנפשנו.
רוני סרי: בתקופה האחרונה אנחנו עשינו פעילות ענפה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ובהובלה מאוד משמעותית של מנכ"ל המשרד עם יוזמות ופעילות ענפה.
רוני סרי: כגוף מקצועי אנחנו חייבים להסתכל בראייה לאומית על עלות תועלת.
רוני סרי: הדבר הכי קל זה להגיד בואו נמגן כלח מפעל לאיום הכי גדול שיש.
רוני סרי: האם זה נכון ברמה הלאומית, עכשיו אנחנו עושים דיון,
יורם מרציאנו: יש לכם איזה עלות תקציבית לנושא של מיגון?
רוני סרי: לא, אין לנו.
יורם מרציאנו: לא נערכתם לתסריט כזה.
גדעון עזרא: בשבוע הבא כנראה הממשלה מקצה סדר גודל, ביקשו שם 50 מליון שקל, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד איתנו, למיגון מפעלים בעוטף עזה שעד היום לא מוגנו.
גדעון עזרא: מי שמדבר על כספים אחרים, זה לא בנמצא.
יורם מרציאנו: התפקיד של הממשלה זה לדאוג לכסף, התפקיד שלנו, שלכם, של פיקוד העורף, של המשרד להגנת הסביבה זה להכין תוכנית מגירה עם עלות תקציבית לתרחיש כזה.
יורם מרציאנו: הוא מדבר על עלות תועלת,
גדעון עזרא: אני מסכים איתו.
יורם מרציאנו: אני גם מסכים איתו, אבל לכן גם חשוב לדעת מבחינה תקציבית על מה אנחנו מדברים.
יורם מרציאנו: מישהו צריך לבחון את זה.
הרצל שפיר: אני לא יודע עם מה אתם מסכימים איתו כשהוא לא אמר שום דבר.
גדעון עזרא: הוא אומר שאי אפשר למגן את הכל.
הרצל שפיר: זה ידוע, רק הבעיה של האמירה של עלות תועלת, למה הכוונה כאן.
רוני סרי: אני מדבר על עלות תועלת בראייה הלאומית, אנחנו עכשיו עושים דיון על חומרים מסוכנים.
רוני סרי: למה שלא נסתכל מספר מטרים דרומה ונסתכל על בית חולים רמב"ם, אולי במקום להשקיע את הכסף במפעל אמוניה בואו נשקיע את הכסף במיגון בית חולים רמב"ם, ששם יש אנשים חסרי ישע שלא יכולים לזוז, האם נכון להשקיע תקציב נתון במיכל או בבית חולים רמב"ם.
רוני סרי: אני נותן את זה כדוגמה.
יורם מרציאנו: אף אחד לא מכוון את הטיל, הוא יכול לפגוע גם בבית החולים.
רוני סרי: אנחנו מסתכלים על איום, אנחנו מסתכלים על הסתברויות ואנחנו מנסים על ידי כך ליצור איזה שהוא אופטימום שבו אנחנו מגדירים את הקריטריון למיגון במקרה הזה המפעלים או המיכל וכל דבר אחר.
רוני סרי: כדי לפתור את הבעיה, חלק מהנושא זה מיגון, חלק מהנושא זה הדרכות לאוכלוסיה, הכנות של האוכלוסיה, הדרכות בזמן אמת, מה לעשות, איך לעשות.
רוני סרי: אפשר בזמן אירוע ברגע שאומרים לאוכלוסיה להיכנס לחדרים, הקטנו באחת את רוב הסיכון.
רוני סרי: שיכנסו לחדרים סגורים בלי מסכות ובלי אמצעים מיוחדים, דווקא באיזור הזה אתה מוגן בסדרי גודל.
רוני סרי: יש לנו פירוט מסודר של כל הנקודות שעלו בדו"ח, אנחנו יכולים להתייחס סעיף סעיף על כל הפעולות שבוצעו והסתיימו, הפעולות שבטיפול וכל התייחסות אחרת שתרצו.
יורם מרציאנו: רוני, אתה התייחסת בדברים שלך לשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה וחלק מההמלצות שאתם מיישמים יחד איתם בעקבות הדו"ח ובעקבות מה שקרה במלחמה.
יורם מרציאנו: אתה יכול לספר לנו גם על שיתוף הפעולה שלכם עם המשטרה, מה אתם עושים?
זאב צוק-רם: אני אדבר על המשטרה, וזה בהמשך למה שאמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.
זאב צוק-רם: רוני מתעסק בנושא המיגון, הם נותנים את הקריטריונים למיגון ומנחים מבחינה מקצועית, הם לא ממגנים, מי שצריך למגן זה גופים אחרים.
זאב צוק-רם: נושא המשטרה בשילוב עם פיקוד העורף זה ענין של מי מנהל את האירוע כאשר הוא קורה.
זאב צוק-רם: זה מה ששי אמר קודם לגבי תפיסת הפיקוד והשליטה, ישנן הגדרות, הגדירו את מה שהגדירו, לטעמי לפחות זה די סגור עם פרצות כאלה ואחרות אבל זה יסגר מש בימים הקרובים, כאשר התפיסה אומרת שמי שצריך לטפל בענין הזה או מי שמטפל בענין הזה בשיגרה ומכיר צריך לטפל בענין הזה גם בחירום.
זאב צוק-רם: זה מבחינת הטיפול של פיקוד העורף מול משטרת ישראל.
זאב צוק-רם: אני מייצג את משרד הביטחון כראש רשות החירום הלאומית שהוקמה בתקופה האחרונה.