GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן פינצי: אז יש גם סייגים על מה עונים ומה התירוצים, מהן הסיבות שאפשר לבקש למקד את התשובה.
רן פינצי: וכן פירוט של דו"חות בצורה מרוכזת מה הרשות המקומית צריכה לפרסם, על אילו פלטפורמות מה היא צריכה לפרסם בספריות, מה היא צריכה לפרסם באתר האינטרנט, ככל שיש לה, עכשיו חובה שיהיה לה בעיתונות המקומית וכדומה.
רן פינצי: כל הדברים האלה יועברו לרשויות במהלך השנה הקרובה, התכנית שזה עובר עוד לפני הדרכה לבחירות על סייגים לבחירות, נמצא כרגע בשלבי הכנה.
רן פינצי: יש לוח זמנים, עד מאי 2008 צריך לצאת ככל שיסיימו.
רן פינצי: זה בתכנית העבודה השנתית של מערך המפע"מים.
רן פינצי: החומר הזה ייצא, ככל הנראה עוד לא הוחלט אם ייצא חוזר מנכ"ל מיוחד או לא, אבל זה באמת פרט טכני שלנו.
רן פינצי: זה באשר להדרכה.
רן פינצי: מעבר לכך, אנחנו מקיימים מערכת של בקרה, כמו שפונים למשרד המשפטים, פונים גם אלינו בכל אותם מקרים שאזרחים או חברי מועצה, בעיקר חברי מועצה לא מקבלים את המענה, זה מגיע לגברת בתיה שאמונה על פניות הציבור במשרד הפנים.
רן פינצי: ככל שאנחנו רואים שיש פנייה חוזרת, הנהיג השר כעת מנגנון של צוות התערבות מיוחד, יש לנו רואי חשבון שאנחנו מחזיקים אותם.
רן פינצי: ברגע שיש בעיות שחוזרות פעם שנייה, או שאנחנו חושבים שאנחנו נפתור אותן מהר, בתוך שבוע מיום שקיבלנו את הפנייה, יש צוות של רואי חשבון אחד לעתים עם עו"ד שמטפל בבעיות כאלה.
זבולון אורלב: אתם מקבלים פנייה שחבר מועצה או אזרח ביקש מרשות מקומית מהממונה מידע על פי חוק חופש המידע, יצא מתוך נקודת הנחה שהבקשה היא בקשה לגיטימית עומדת בכל הכללים.
זבולון אורלב: אבל הרשות מסיבה זו או אחרת לא מתייחסת.
זבולון אורלב: יש לך סמכות אכיפה, יש לך סמכות הוראה, מהן הסמכויות שלך?
רן פינצי: אין לי סמכות אכיפה.
רן פינצי: מה שאנחנו עושים, עם הפנייה הראשונה אנחנו לוקחים את הפנייה ואומרים ראה ראש העיר, אנחנו פונים ישר לראש העיר, קיבלנו פנייה כזו וכזו מאזרח, אנחנו מבקשים את תשובתך, תגובתך בתוך 14 ימים.
רן פינצי: ככל שהוא לא עונה, אנחנו מעבירים את זה, ויש חשיבות לעניין.
רן פינצי: אנחנו לא שולחים צוות על כל מכתב כזה כשאנחנו מקבלים מאות מכתבים.
רן פינצי: ככל שהנושא חשוב ובעייתי, אנחנו שולחים צוות של רואי חשבון שהולכים לבדוק ולמצוא את התשובה לבד ברשות המקומית, ברוב המקרים הם ממציאים את התשובה.
רן פינצי: ברגע שכבר יש מישהו בתוך הרשות המקומית, למרות שאין לנו סמכות, אבל יש סמכות בקרה רואים שאנחנו מתייחסים לבעיה ברצינות, אנחנו מקבלים סוג של תשובה שאותה אנחנו מעבירים גם לאזרח.
תומר רוזנר: בקצרה מספר הערות לגופו של הדיון.
תומר רוזנר: לגבי חוק חופש המידע, כפי ששמענו ביתר שאת בדו"ח שיהיה על משרדי הממשלה, החוק לא השיג את מטרתו.
תומר רוזנר: במהלך העשור שהוא עומד בתוקפו, הפניות הן פניות בודדות.
תומר רוזנר: שמענו על רשות מקומית שיש לה יותר ממאה אלף, ואני מניח שגם עסקים רבים פועלים, קיבלה 20 פניות במהלך השנה.
תומר רוזנר: רשות אחרת גדולה עוד יותר, שמענו פה על 100 וכמה פניות בשנה, אלה כמויות זעומות ביותר.
תומר רוזנר: יש מספר רב של בעיות בחוק הזה, לא כאן המקום לפרט אותן.
תומר רוזנר: דיברו על נושא האגרה, אמנם היא עולה 86 שקלים כדי להגיש את הבקשה, וכפי ששמעתם יש גם אגרת טיפול שהיא אגרה שעולה מאות שקלים, ואגרת הפקה, אבל אם אדם נאלץ לפנות לבית המשפט, הוא צריך לשלם אגרה של 1,500 שקלים בלי לדבר על הוצאות ייצוג משפטי אם הוא זקוק לו או דבר כזה.
תומר רוזנר: החוק במתכונתו הנוכחית קובע סייגים מאוד נרחבים שבהן הרשויות יכולות להיתלות בבואן לשקול שלא לגלות מידע לציבור.
תומר רוזנר: למעשה המצב שיצר החוק אפשר לומר בהיבטים מסוימים פחות טוב מהמצב שהיה קיים לפני חקיקתו, כאשר הפסיקה הכירה בזכויות הרבה יותר נרחבות לקבלת מידע על ידי הציבור.
תומר רוזנר: לא אחזור על מה שאמרתי לגבי התקנות שהיו חייבים להתקין בקשר למידע יזום, מידע סביבתי שלא הותקנו.
תומר רוזנר: לגבי חברי המועצה, בהצעת חוק העיריות מוצע דווקא להרחיב את זכותם של חברי המועצה לקבל מידע, אך יחד עם זאת, לא מוצעת סנקציה על אי גילוי, או אי מסירת המידע.
תומר רוזנר: אני רוצה לציין בדיון קודם שהיה בוועדה, יש חובת גילוי מידע שיש בצידה סנקציה אפילו פלילית, בנושא של הסכמים פוליטיים, שקיימת חובה לגלות אותם וקיימת סנקציה פלילית על אי גילויים.
זבולון אורלב: עד כדי ביטול בחירות, עד כדי הדחת - - -
שמואל גולן: אי פרסום זה חצי שנת מאסר.
זבולון אורלב: אני כבר לא יודע מה העונש היותר גדול על ראש רשות, שמדיחים אותו או שיישב בבית סוהר.
תומר רוזנר: לכן אני לא בטוח שהוספת סנקציות פליליות כאלה ואחרות יש בה כדי להועיל בעניין הזה.
תומר רוזנר: לגבי חוק התכנון והבנייה, רק לעדכן שמונחת על שולחנה של ועדת הפנים הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית בנושא של שינויים בחובת הפרסום של הודעות תכנון ובנייה.
שמואל גולן: יש תיקון אחד שכבר יצא, תיקון 80 שיצא.
תומר רוזנר: אני רוצה להיבט של מידע יזום של הרשות המקומית.
תומר רוזנר: אכן יש כוונה בהצעת חוק העיריות לבטל את חובת פרסום המידע, היא לא מופיעה בהצעה ממשלתית, גם לגבי איכות המים, גם לגבי דו"חות שנתיים על פעילות העירייה שחייבים היום לפרסם, לצערי הרב הממשלה מבקשת לבטל את החובות האלה במסגרת הצעת חוק העיריות.
ערן זמיר: אני רוצה להעיר לגבי תפקודו של משרד הפנים בהקשר הזה, בהקשר של חוק חופש המידע והשיפור בסוג השירות שניתן ברשויות המקומיות.
ערן זמיר: אני חושב שצורת הגישה לאמצעי ההכשרה ולהבהיר מה דרישות החוק, הפעילות באמצעות המפע"מים תביא לפתרון בקירבם של האחראים שלא מכירים מספיק את החומר, לא מכירים מספיק את החוק.
ערן זמיר: משרד מבקר המדינה הבהיר להם מה הפרשנות הנכונה, המפע"מ יוסיפו עוד נדבך על העניין הזה.
ערן זמיר: אני חושב שהעניין ששמואל גולן נגע בו בנגיעה מאוד קצרה של חברי מועצה שמבקשים חומר, וראש הרשות מסרב למסור אותו, שם אין עניין של תום לב, שם הדרכות לא יביאו לפתרונות, כי יש כאן עניין מכוון להתיש אנשים לגרור אותם להוצאות, הם הולכים לבית משפט, לפעמים גם זוכים ואז מקבלים את החומר, והם לא מבקשים יותר חומרים גם כשהם זוכים בבית המשפט.
ערן זמיר: הם לא מבקשים כי אין להם את הכסף.
ערן זמיר: ברור להם שהם ייאלצו להיגרר שוב למהלך כזה, רשויות מקומיות מסוימות עוברות דרך הממונה על המחוז, הממונה על המחוז של משרד הפנים מורה לראש הרשות אין לך רשות לא למסור את החומר, תעמיד אותו לרשות חבר המועצה, וראש הרשות ממשיך לעמוד בסירובו, ואז מגיעים לעתירה מינהלית וזוכים.
ערן זמיר: וכאשר מבקשים מבית המשפט בוא תחייב לא את העירייה בהוצאותינו, תחייב את ראש הרשות באופן אישי בהוצאותינו, בית המשפט בדרך כלל נוטה לסרב לעניין הזה.
ערן זמיר: הגישה בתחום החיוב האישי במשרד הפנים, היא דומה הם לא ששים להחיל חיוב אישי גם כשרואים מסלול מאוד מסודר של מישהו שהתעקש ופעל נגד היועץ המשפטי אצלו, ונגד הממונה על המחוז, ונגד חוות דעת אחרות.
ערן זמיר: לפעמים מגיעה גם תלונה בתהליך הזה למשרד מבקר המדינה עצמו, ראש הרשות עומד בסירובו, אחר כך הרשות מובסת בבית משפט, ואין נזק אישי כי אף אחד לא דואג לעשות את זה.
זבולון אורלב: האתיקה והתרבות הניהולית במדינת ישראל היא כזאת שאפילו מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, גם כשהוא מוצא תלונה כמוצדקת, אין לו סמכות חוקית להורות על מתן תשובה כפי שהוא חושב שצריכים לתת תשובה רק בנושא של חושף שחיתויות.
זבולון אורלב: כלומר, פונה אזרח בתלונה על רשות מקומית, ואומר לא קיבלתי את השרות המסוים, מבקר המדינה מצא את תלונתו כצודקת, הרשות המקומית מבחינה משפטית איננה חייבת לקבל.
זבולון אורלב: למה לא נתנו סמכויות ממבקר המדינה כי בכל זאת יש איזושהי תרבות שלטונית, ויש אתיקה.
זבולון אורלב: אותו דבר גם העניין הזה, שאלתי את השאלה הקשה את רני, איזה סמכויות.
זבולון אורלב: אומר, אני הרגולטור.
זבולון אורלב: אנחנו אלה שמופקדים על ההנחייה, זה תפקידנו בחוק לפקח.
זבולון אורלב: ההנחה היא שמי שהחוק הסמיך אותו לפקח, אז מי שהוא ממונה עליו, אלה שכפופים לו הם צריכים לשמוע את ההדרכה.
זבולון אורלב: אם התברר שהשיטה הזאת במדינת ישראל מנוצלת לרעה, ייתכן שצריכים לחשוב מחשבות שונות.
זבולון אורלב: אם אתה אומר שהממונה על המחוז לא עוזר, והיועץ המשפטי לא עוזר, וזה לא עוזר, עוד מעט גם בית משפט כבר לא ישמעו.
זבולון אורלב: אני מסכם את הדיון, ואני רוצה לומר, שאנחנו רוצים להודות למשרד מבקר המדינה על הדו"ח אני חושב שהוא דו"ח חשוב בסוגייה הזאת כפי שציינתי בהתחלה.
זבולון אורלב: אנחנו מאמצים את הממצאים בשלמותם, ואת ההמלצות ודורשים מכל הרשויות הנוגעות בדבר המוזכרות בדו"ח למלא וליישם את ההמלצות, לתקן את הליקויים והכשלים והמחדלים שנחשפו.
זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים של הרשויות המקומיות שנדמה לי לא יוצא דופן, הפנימו וקיבלו על עצמם לתקן את הליקויים, אני רוצה לברך אותם על כך.
זבולון אורלב: עלתה סוגיית הסנקציות, האכיפה.
זבולון אורלב: אני מסכים עם היועץ המשפטי עם תומר, שעדיין החוק איננו מופעל לא רק כלשונו אלא גם לא כרוחו.
זבולון אורלב: מיעוט הפניות מלמד את העניין הזה.
זבולון אורלב: עניין הסנקציות הוא נושא רציני לדיון.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נקיים בו דיון כאשר נקבל את הדו"ח השנתי עד משרדי הממשלה שכרגע עובדים עליו.
זבולון אורלב: כלומר, תהיה תמונה לאומית רחבה מה קרה בשלטון המקומי, מה קורה בשלטון המרכזי, ועל פי תומר נוכל להסיק מסקנות, גם באשר להצעה שהציע חבר הכנסת אלדד למנות רגולטור לאומי.
זבולון אורלב: כלומר, נציב שיהיה מופקד על חוק חופש המידע, שיהיו לו סמכויות אכיפה, גם הסוגייה הזאת צריכה להיות נדונה.
זבולון אורלב: לדעתי ברגע תתקבל תמונה ארצית בתחושה, אני חושב שהרעיון של נציב במשרד המשפטים הוא רעיון נכון, יכול להיות שחלק מחולשת החוק ששולחים אנשים לבתי משפט מינהליים, זה רק אוכלוסיות חזקות יכולות לעמוד בזה.
זבולון אורלב: אזרח שחושב שזה המסלול שלו, לא יילך, ואלה שהתנסו כבר לא מבקשים פעם נוספת מידע.
זבולון אורלב: הסוגייה של תפקידו של משרד הפנים וכן רשמנו לפנינו את הדיווח של מנהל המינהל השלטון המקומי, עד חודש מאי תצאנה הנחיות מפורטות ויופעלו אותם מרכזי הדרכה והנחייה כדי שהרשויות המקומיות יפנימו את העניין הזה.
זבולון אורלב: רק מציע שוב, לגבי עניין מעמד הרגולטור גם אצלכם לעשות איזשהו מחשבה איך ניתן להתמודד עם הדבר הזה.
זבולון אורלב: אנחנו גם מבקשים ממשרד הפנים גם תשומת לב מיוחדת לאותו מידע סביבתי שמים, ואיכות אוויר שהרשויות צריכות לפרסם, וגם באשר למידע יזום.
זבולון אורלב: שמעתי שאתם מחלקים פרסים, אולי גם בתחום הזה יהיה פרס חשוב.
זבולון אורלב: צריך למצוא את אותן מנגנונים שיכולים לעודד את הרשויות המקומיות לפעול בחוק הזה כראוי.
זבולון אורלב: באשר לגבעת שמואל נקיים דיון עם המופקדים על העניין הזה.
זבולון אורלב: עד כאן הסיכום שלנו, אני רוצה להודות לכל המשתתפים, לאנשי משרד מבקר המדינה, לרני, ולכל הנציגים ברשויות המקומיות.
עמירה דותן: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ברוכים הבאים.
עמירה דותן: אני קיבלתי ממך מכתב, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, בנושא של חובות לחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית, והמכתב הגיע כאשר אנחנו כבר היינו בתכנון של ישיבה בנושא הזה.
עמירה דותן: אתה צריך לסמוך עלינו שאנחנו מנסים להיות עם היד הדופק, בהקשר לצרכים לקשיים ולכאבים של החברים שלנו.
עמירה דותן: אני מבקשת להתחיל בהחלטת ממשלה 1996, מהשישה ביוני 2004 י"ז סיוון תשס"ד.
עמירה דותן: בין היתר, מפורטות פה חובות החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית.
עמירה דותן: אני אקריא זאת כדי שיהיה לנו בפרוטוקול: ".
עמירה דותן: בשל פינוי מתיישבים ופירוק האגודות השיתופויות ובשים לב לכך שלא יינתן פיצוי לאגודות שיתופיות בגין מבני ציבור לא יחוייבו המפונים באגודות השיתופיות בשטח מפונה בפרעון יתרת חובותיהם לחטיבה בתנאים הבאים: א.
עמירה דותן: לא תהיה זכות במבני ציבור כאמור אלא למדינה.
עמירה דותן: ב.
עמירה דותן: לא ניתן יהיה לקזז מול רשויות המס הפסדים מעסק שחוב שלו לחטיבה להתיישבות לא שולם בשל האמור לעיל בסכום של עד עשרים וחמישה אחוז מגובה החוב שלא הוחזר, ובלבד שההלוואה לא שימשה כהוצאה.
עמירה דותן: אם ההלוואה שימשה כהוצאה יקוזזו ההפסדים מההלוואה שלא הוחזרה ללא הגבלה כאמור, ובלבד שבמקרה שסכום ההלוואה עולה על סכום ההפסדים יתרת הסכום שלא הוחזר לא תיחשב כהכנסה.
עמירה דותן: ג.
עמירה דותן: אי החזר ההלוואה כאמור לא תיחשב כהכנסה לצרכי מס..".
עמירה דותן: אנחנו מדברים על החלטת ממשלה מ-2004, אנחנו כבר בלי עין הרע ב-2008, ואני נתבקשתי לתת את רשות הדיבור הראשונית למר בני אושרי, שבעצם חווה ומבין את הדברים מה שנקרא מלפני ולפנים, כחבר הנהלת איגוד המושבים, התנועה המיישבת.
עמירה דותן: והבמה שלך.
עמירה דותן: ברוך הבא.
בני אושרי: תודה רבה.
בני אושרי: ברשות חברי הכנסת, אני אתן קצת רקע כדי שנבין את מהות החובות.
בני אושרי: בעקבות חוק גל המשקם בעצם פסק בשלהי, למיטב זכרוני, דצמבר 98', שהתנאים, מחזירים את ההלוואה בתנאים המקוריים ובלבד שהתקיים דיון בוועדת ערר לפי סעיף 11 לחוזה התיישבות.
בני אושרי: עד היום, מהסיבות השמורות עם החטיבה, לא ניתן לקיים עררים כאלה.
בני אושרי: יותר מכך, הודיעו לא פעם שאין יותר ועדות ערר למיניהן.
בני אושרי: בצר לנו, פנינו לבתי המשפט כדי לקיים את החלטת המשקם.
בני אושרי: בתי המשפט פסקו גם בערכאה ראשונה וגם בערכאה שנייה פחות או יותר איזה שהוא מתווה, כביכול שהגענו לידי סיכום כלשהו, שעד כה לא מומש.
בני אושרי: כרגע הנושא נתון כולו בבית המשפט העליון.
בני אושרי: אין לו סמכות נהיגה אבל כיוון וקרה לצערנו הגירוש מגוש קטיף הממשלה החליטה החלטה שיושבת ראש פתחה בה שחובות החטיבה יימחקו, כמובן בתמורה לקיזוז או לאי תשלום פיצוי בגין מבני ציבור.
בני אושרי: עד היום הממשלה לא יישמה את החלטתה.
בני אושרי: ולמה, מתוך שאלות שעלו, כיוון שבחוק כתוב, היתה החלטת ממשלה, אחר כך היה חוק.
בני אושרי: חוק פינוי פיצוי.
בני אושרי: החוק בסעיף 12 לחוק פינוי פיצוי אומר: "מחלה ההסתדרות הציונית העולמית על חובות בשל הלוואה שנתנה והמחילה היתה על פי פניית הממשלה (זאת אומרת לא ניתן לחטיבה אפילו למחוק שלא על פי פניית הממשלה) ובתנאים שעליהם החליטה הממשלה לשם סיוע להשגת מטרות חוק זה".
בני אושרי: מטרות החוק לשקם את המפונים.
בני אושרי: כי אם אכן היו מקיימים את קיזוז החובות לעניות דעתי היום כאילו אנחנו באוויר.
בני אושרי: לא בתים ולא גם פיצוי.
בני אושרי: ולא בכדי הממשלה או החטיבה להתיישבות או כל גורם אחר אשר לא עשה קיזוז ישירות דרך מינהלת סלע, כמו שעשו בנקים למשכנתאות, כי הבינו שאם יעשו קיזוז כל החוק שנחקק לא שווה בעצם כלום.
בני אושרי: אם לא עשו בעבר מחכים עכשיו לרגע המתאים ביותר כדי לגבות את החובות.
זבולון אורלב: זה חובות אישיים או חובות של אגודות?
בני אושרי: גם אישיים וגם אגודות, זה היינו הך.
זבולון אורלב: יש הערכה של גובה החובות?
בני אושרי: כן.
בני אושרי: אם בזמנו בית המשפט העליון, ההסתדרות הציונית העריכה כמאתיים מיליון, שלא לקחת בחשבון שמושב גני טל החובות שלו עד שנת 91' למעשה נמחקו על ידי המשקם.
בני אושרי: וההסתדרות הציונית לא ביצעה סעיף 11.
בני אושרי: זאת אומרת יוצא מצב אבסורדי.
בני אושרי: יש יישוב שמחקו לו ובצדק, כיוון וההסתדרות לא ביצעה את סעיף 11.
בני אושרי: שאר היישובים עדיין לא הגענו לדבר הזה.
זבולון אורלב: מאתיים מיליון זה חובות של אגודות?
בני אושרי: אני מדבר על הכל.
בני אושרי: הנקודה מאוד חשובה ברגע הזה למה, בית המשפט העליון אמור להכריע בסביבות מאי, יוני, בכל נושא החובות.
בני אושרי: היה ובית המשפט העליון יחליט לא למחוק כי אין לו כרגע את הסמכות, הסמכות למחיקת חובות על פי החלטת הממשלה זה רק בבג"צ, אנחנו לא ניגשנו לבג"צ כי אמרנו החלטת ממשלה לא צריכה גם החוק.
בני אושרי: זה משהו אבסורדי, לריב או להתווכח עם ממשלה, תקיימי את מה שהחלטת, לא מבקשים יותר.
בני אושרי: זה נושא שעומד.
בני אושרי: המצב שאסור לנו להגיע למצב שבית המשפט העליון יכריע בנקודה זו שיחזיר את החובות למשקם לקביעת גובה החוק.
בני אושרי: רצוי להדגיש נקודה נוספת, כל החובות של היום הם לא חובות סגורים, כי מי שאמור לקבוע את גובה החוב זה המשקם.
בני אושרי: המשקם קבע, שאין לו את הכלים לקבוע את גובה החוב.
בני אושרי: ועל כן שלח אותנו לוועדת ערר מקצועית שמורכבת מהחטיבה, ואותה ועדת ערר או חלק מטעמה, קבעו למעשה שגובה החוב פחות כשמונים אחוז, ואפשר להוכיח את זה.
בני אושרי: אבל לצערי הרב כל הדברים האלה נמשכים כבר שנים, ולא מוצאים תשובה.
בני אושרי: היה וכל נושא החובות לא ייפתר, הממשלה שהתקינה את ההתקנות בתאגידים קשורים לא יכולה להתקדם עם זה.
בני אושרי: אנחנו ממשיכים להיות תלויים באוויר, ובערכאות האלה, אולי לבנינו ולבני בנינו.
בני אושרי: הגיע הזמן באמת, אם כבר לממשלה היה כוח בהינף יד לבוא ולקחת איזור שלם ולמחוק אותו כלא היה, לפחות את מה שהחליטו שיקיימו.
בני אושרי: לא מבקשים יותר, זו לא בקשה גדולה.
עמירה דותן: תודה רבה, לכן אנחנו יושבים כאן ומנסים לראות איך אנחנו יכולים לעזור.
זבולון אורלב: גבירתי היושבת ראש, הלכה פסוקה היא בכנסת שדיון בבית המשפט העליון אין לו שום השפעה ולא מהווה שום סיבה לכך שוועדה מוועדות הכנסת לא תקיים דיון, ואת כיושבת ראש רשאית וחופשית לנהל דיון כרצונך אף שהעניין תלוי ועומד בבית המשפט.
עמירה דותן: אני רק רוצה להזכיר לכולנו, שהדיון הזה נקבע לשבוע שעבר, שעל פי בקשה של מנהלת סל"ע לתת עוד זמן לפתרון ללא הוועדה נדחה הדיון להיום.
עמירה דותן: ואני מאוד מקווה שצביה תהיה לנו אשת בשורות.
צביה שמעון: לצערי לא.
צביה שמעון: איתי ידבר, יסביר ואם צריך אני אוסיף אחר כך.
צביה שמעון: ויאמר גם את עמדתנו.
איתי אהרונסון: כדי לחסוך את המתח שבציפייה לשורה התחתונה אני אתחיל עם השורה התחתונה, אבל מאוד חשוב אחר כך כל תיאור הדברים, כי הוא גם יכול במציאות משתנה לשנות את השורה התחתונה.
איתי אהרונסון: השורה התחתונה היא שאנחנו סבורים שבמודל הפיצויים הנוכחי הקיים היום הדבר הנכון הוא למחוק את החובות שקשורים לאמצעי הייצור החקלאי.
איתי אהרונסון: בנושא אגודות, אני אפרט את זה יותר, אנחנו רוצים עוד איזה שהוא זמן נוסף עם החטיבה להתיישבות בשביל באמת לצבוע בצבעים מדוייקים את מה שאמרתי עכשיו.
איתי אהרונסון: אבל אני חושב שכשאני ארחיב, כשנדבר על העקרון אז מהעקרון אפשר יהיה אחרי זה לגזור הרבה מאוד משמעויות מעשיות.
איתי אהרונסון: ואולי אני אתחיל עם ההיסטוריה ואחרי זה עם העקרון, ומההיסטוריה אפשר יהיה להבין גם את העקרון, שאנחנו חושבים שהוא העקרון הנכון בהקשר הזה.
איתי אהרונסון: כפי שבאמת צויין פה בהחלטת הממשלה, לא ההחלטה מהשישה ביוני לגבי ההתנתקות, אלא החלטת ממשלה מאוחרת יותר שאישרה את העקרונות של חוק פינוי-פיצוי כפי שהוגש לכנסת, נכלל אותו סעיף שצויין, סעיף 7, שבאמת אמר שבמסגרת העקרונות של הפיצויים כפי שייכללו בחוק פינוי פיצוי תהיה מחילת חובות לחטיבה להתיישבות.
איתי אהרונסון: לימים, כאשר החוק הוגש לכנסת ונחקק בכנסת לא נכלל סעיף של מחיקה.
איתי אהרונסון: כן נכלל סעיף, כפי שצויין, שקבע שהיה ותהיה מחיקה אז אותה מחילה, שבדרך כלל היא אירוע מס שחייב במס לא תהיה חייבת במס.
איתי אהרונסון: כן נכלל בחוק, סעיף שקבע והיה ותהיה מחילה של אותם חובות אז המחילה הזאת היא לא תהיה אירוע מס, למרות שברגיל היא כן מהווה אירוע מס, על מנת שלא יהיה מצב שאמנם חובות נמחלו אבל צריך לשלם מס בגין מחילת החובות.
איתי אהרונסון: אחת הסיבות, אולי סיבה מרכזית, ואת הדבר הזה אנחנו שיחזרנו עם הגורמים שעסקו בזה, גם אני זכרתי את זה וגם שוחחנו על העניין הזה גם עם אהרון אברמוביץ שהיה בשעתו מנכ"ל משרד המשפטים וליווה את הליך החקיקה, וגם עם יונתן בסי, ואחת הסיבות היתה לחלוטין לטובת המפונים, שהמחילה לא נקבעה כחלק מהחוק אלא הרצון היה בעצם להגיע למחילה בשלב מאוחר יותר.
איתי אהרונסון: והכוונה היתה לא להגיע למצב שאם יש חקלאי שיש לו חובות, גם לחטיבה להתיישבות וגם לנושים אחרים, בדרך כלל זה בנקים, מי שייהנה מהמחילה אלה הנושים ולא החקלאי עצמו.
איתי אהרונסון: אני אדגים את זה מספרית.
איתי אהרונסון: ניטול לדוגמא חקלאי שחייב מאה שקלים לבנק, ומאה שקלים נוספים לחטיבה להתיישבות, וסך כל הפיצוי שהוא מקבל בגין החממה שלו הוא מאה שקלים.
איתי אהרונסון: לו היתה מוחלת החטיבה להתיישבות מלכתחילה על החוב, היה נוצר מצב שיש פיצוי של מאה שקלים וחוב לבנק של מאה שקלים ובעצם כל הפיצוי היה הולך לכיסוי חוב כלפי הבנק.
איתי אהרונסון: לעומת זאת אם הופכים את הסדר, וקודם כל לוקחים את אותם מאה שקלים פיצוי, אוספים את הנושים, הבנק מצד אחד, החטיבה להתיישבות מצד שני, ומגיעים להסדר חובות ואומרים תשמעו, יש פה מקור של מאה שקלים, בואו נמחוק חמישים שקלים כל אחד מהנושים ונקבל חמישים שקלים לכיסוי החוב, נוצר מצב שהבנק מקבל חמישים שקלים, אחר כך החטיבה להתיישבות מוחלת על החמישים שקלים הנוספים, ואז בעצם החמישים שקלים של החטיבה להתיישבות מגיעים לחקלאי עצמו ולא מגיעים לנושה.
איתי אהרונסון: מאחר ולא היה שיתוף פעולה ברמה כזאת, שניתן היה לדעת מה מצבת החובות כלפי כלל הנושים, הרעיון היה לא לקבוע את המחיקה בשלב של החקיקה, לבחון את הדבר הזה לעומק בהמשך אחרי הפינוי, ואז לעשות במידת הצורך הסדרי חובות שעל בסיסם אחרי זה לבצע את המחילות.
איתי אהרונסון: הזמן עבר, ביררנו את תמונת המצב, לקח זמן, כי השאלה היתה גם ברמה האישית וגם ברמת האגודות, והתשובה שקיבלנו שככלל בעיה כזאת לא קיימת בכלל, ואין בעיה של חובות כלפי נושים חיצוניים, כמו בנקים ואחרים, בסדרי גודל כאלה שבאמת משפיעים דרמטית על מערך הפיצוי, כלומר מצב של פיצוי של מאה שקלים, חוב לבנק של מאה שקלים וחוב לחטיבה להתיישבות של מאה שקלים בתור דוגמא לסדרי גודל.
עמירה דותן: אני רוצה רק להבין, בעצם היד היתה על הדופק כל הזמן.
עמירה דותן: זה לא שפתאום נזכרו, היד היתה על הדופק, ובדקתם את זה תוך כדי התנהלות.
בני אושרי: אגב המשקם כבר קבע שאין חובות, ואת מה שהוא בדק יכולנו לבדוק כבר ב-98'.
איתי אהרונסון: אבל לא כל היישובים היו אצל המשקם, כמו למשל יישובי צפון השומרון.
בני אושרי: אני מדבר על גוש קטיף.
איתי אהרונסון: אנחנו מדברים על כולם.
בני אושרי: אז למי שאתה יכול למחוק, תמחק לו.
עמירה דותן: מר אושרי, בדיונים האלה אנחנו מנסים להקשיב, וכל אחד מדבר כדי שכולנו גם נבין מה אנחנו רוצים.
עמירה דותן: על הדיונים ביניכם אתם יודעים, אבל אני לא יודעת כלום לכן תעזרו לי להבין כדי שנוכל לקדם את הדברים.
עמירה דותן: מדבריך אפשר היה להבין, אני לפחות הבנתי, שכאילו שכחנו ועכשיו פתאום נזכרנו.
עמירה דותן: אומר איתי, כל פעם יש פה בכל זאת איזו שהיא התנהלות יותר מסודרת, שהיה חשוב לי לשים אותה על השולחן.
עמירה דותן: אולי היא לא טובה, אבל היתה התנהלות כזאת.
איתי אהרונסון: אני חוזר ומזכיר שבסופו של דבר, השורה התחתונה של מנהלת סל"ע, עמדתנו, המלצתנו והרצון שלנו לקדם מהלך שאומר שבמודל הפיצויים הנוכחי הדבר הנכון הוא למחוק את החובות של החטיבה בגין החממות, בגין אמצעי הייצור האלה.
איתי אהרונסון: מודל הפיצויים כפי שנחקק בעצם אומר בגדול את הדבר הבא, עסק מקבל פיצוי לפי הרווחיות שלו, עסק רווחי יקבל הרבה, עסק לא רווחי יקבל פחות אבל לכל החממות קבעו איזו שהיא רצפה, מתוך הבנה שהנושא של החממות הוא נושא משמעותי בכל הפיצוי.
איתי אהרונסון: והרצפה היא בעצם בסכומים שמשקפים למי שרוצה להקים חממה חדשה את עלות הקמת חממה דומה למה שהיתה לחקלאי.
בני אושרי: תסלח לי מאוד שאני מתפרץ, אתה מעוות את הדברים האלה, עם הכסף שאתה נותן לי לחממה אני יכול לבנות חממה?
בני אושרי: בוא לשטח, תראה כמה זה עולה.
בני אושרי: איך אתם לא מתביישים עוד לדבר ככה, באמת, תסלחי לי, אבל אני מתבייש לשמוע את המלים האלה.
עמירה דותן: אנחנו דנו ודנים בנושא החקלאים כבר בפעם החמישית.
עמירה דותן: האינפורמציה ידועה לנו, גם לאלה שפה פעם ראשונה, דעו לכם שזה לא דברים שאנחנו לא יודעים אותם.
עמירה דותן: אנחנו רוצים להיות מכובדים, וגם אנחנו רוצים אחר כך להקשיב לך, אז בוא תעשה את זה בצורה מסודרת.
בני אושרי: תאמיני לי גבירתי, אני באמת רוצה להיות מכובד.
בני אושרי: אחרי שנתיים וחצי שאני יושב בבית ולא עושה שום דבר ואין לי במה ללכת למכולת אז אני באמת מצטער להגיד לך את המלים האלה, שבכאב אני אומר את הדברים האלה, אבל תבואי, שיש לך שישה ילדים וחמישה נכדים בבית ואף אחד לא עובד בגלל שיש בעיה עם זה, אז תסלחי לי מאוד, איך את רוצה שאני יכול לדבר איתך בצורה הכי פירית והכי הגיונית והכי ברורה לאנשים.
בני אושרי: איך את רוצה שאני אסביר לך, איך אני אסביר, לא מבין את זה.
עמירה דותן: אין לי תשובה אליך.
עמירה דותן: אם אנחנו נמשיך לדבר רק בנושא הרגשי שלנו לא נתקדם.
עמירה דותן: אנחנו רוצים להתקדם בנושאים הפרוצדורליים הטכניים כדי שהנושא הרגשי גם הוא ייפתר.
עמירה דותן: תאמין לי שאני מלווה את זה בשנתיים האלה.
איתי אהרונסון: כמו שאמרתי לגבי מודל הפיצוי, על פי בדיקות של הרבה גורמים, משרד החקלאות, אחרים, מודל הפיצוי הוא כזה שחקלאי שמבקש להקים מחדש את החממה שלו הסכום שהוא מקבל, כולל מענקים, הוא כזה שהוא יכול להקים חממה דומה לחממה שהיתה לו.
איתי אהרונסון: צריך לזכור שבגוש היתה לו חממה מסויימת, פלוס חובות, והמודל הוא כזה שבא ואמר אנחנו לא היינו, למרות שבגוש היו לו חובות.
איתי אהרונסון: לא היינו רוצים להגיע למצב שבעצם את הכספים שמספיקים בשביל לבנות חממה דומה במקום להקים את החממה הוא ייקח וישלם איתם חובות, ולכן כרצפה, ומתוך איזה שהוא עקרון גם שיוויוני, שהוא מתאים לרצפה, אנחנו גם לא נכנסים לעומק של בדיקת מצבת החובות של כל אחד, ואחד ששילם ואחד לא שילם ומי יותר ומי פחות, וקובעים איזה שהוא עקרון שהוא אמנם לא מושלם אבל נדמה לי שהוא אולי אחד העקרונות היותר שיוויוניים שאפשר להעלות על הדעת בתור רצפה, והוא שבסופו של דבר הסכום יהיה כזה שלא צריך לשרת איתו חובות לחטיבה להתיישבות, חובות למדינה, ואפשר יהיה להשתמש בו בשביל להקים חממה דומה.
איתי אהרונסון: משמעות הדברים בעצם מבחינת איך שאנחנו תופסים את הפיצויים שהפיצוי הוא הוגן, כי בעצם היתה לו חממה, עכשיו יש סכום שמספיק בשביל להקים חממה דומה, בעבר היה לו חוב ועכשיו הוא נשאר בעצם בלי חוב ולכן אנחנו מרגישים שמודל הפיצויים הזה הוא מודל נכון.
איתי אהרונסון: אני אומר את הדברים, כי בהערת אגב אנחנו יודעים שכרגע יש דיבורים על תיקון מודל הפיצויים, ואם יעלה על הפרק מודל פיצויים מתוקן אז יכול להיות שהתפיסה שלנו, בהיבט של חובות לחטיבה להתיישבות יכול להיות שהתפיסה תשתנה.
איתי אהרונסון: אבל על פי המודל הקיים אנחנו באמת ובתמים מאמינים שזה מודל הפיצוי הנכון, הראוי, השיוויוני וכו' שנכון לעמוד מאחוריו.
איתי אהרונסון: פנינו לחשב הכללי בבקשה באמת להשלים את המהלך, בחשב הכללי ביקשו לבחון את העניין.
זבולון אורלב: מתי פניתם לחשב הכללי?
איתי אהרונסון: היתה סדרה של ישיבות, וזה נמשך קצת זמן בגלל חילופי גברי בחשב הכללי.
איתי אהרונסון: הישיבה הראשונה בחשב הכללי היתה בעניין הזה לפני חצי שנה.
איתי אהרונסון: המסקנה שלא צריך להגיע להסדר חובות עם בנקים הגענו לפני כחצי שנה.
זבולון אורלב: כלומר בשורה התחתונה, ראוי שחובות המתיישבים לחטיבה יימחקו הגעתם לפני כחצי שנה?
איתי אהרונסון: ראוי שחובות המתיישבים לחטיבה יימחקו היום, בלי להמתין להסדרי חובות.
איתי אהרונסון: ואז פנינו לחשב הכללי בשביל לבצע את הדבר הזה ולהשלים את המהלך בצורה מסודרת.
זבולון אורלב: למה צריך לפנות לחשב הכללי, ולא לפנות ישירות לחטיבה?
איתי אהרונסון: אני אסביר את הצד המשפטי של סמכויות בעניין הזה.
איתי אהרונסון: כספי החטיבה להתיישבות, הם כספי מדינה.
איתי אהרונסון: החטיבה להתיישבות כולה, ממומנת מכספי מדינה.
איתי אהרונסון: מי שמנהל כספים במדינה זה החשב הכללי.
איתי אהרונסון: הממשלה יכולה להחליט על מחילות, ולכאורה יש החלטת ממשלה ישנה על מחילה.
איתי אהרונסון: למה אני אומר לכאורה, כי המצב הוא, לצערי, כי את עמדתי כבר אמרתי, אבל המצב המשפטי הוא שהחלטת הממשלה הישנה באה וקבעה איזה שהוא מודל פיצויים מסויים, בחוק המודל הזה בסופו של דבר לא יושם, וכן יש מקום מבחינה משפטית היום לקבל החלטה לאור החוק, כן יש מקום לקבל החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: אתה משפטן, יש החלטת ממשלה שאומרת למחול חוב שמצוי בחטיבה.
איתי אהרונסון: זה לא מדוייק.
איתי אהרונסון: ההחלטה אומרת מודל הפיצויים יהיה כזה, כשהוא בא ואומר איך ייראה החוק אז ההחלטה אומרת החוק ייראה כך שהוא יכלול במסגרתו מחיקת חובות, כשבפועל לא נכללה במסגרת החוק מחיקת חובות, ולכן אי אפשר לומר שההחלטה קובעת מחיקה אלא היא קובעת עקרונות לחקיקה שבסוף לא באו לידי ביטוי, העקרון הזה לא בא לידי ביטוי בחוק, ולכן כן יש מקום היום לקבל החלטת ממשלה נוספת.
איתי אהרונסון: זה המצב המשפטי להבנתי.