GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן פינסקי: החלקה התימנית זה השלב הבא, מועצת בתי העלמין אישרה את החלקה הספרדית העתיקה, יש בעיה בחלקה התימנית, יש בעיה בכולל חבד, יש בעיות בעוד הרבה חלקות, ההחלטה שם היתה בגלל המסיביות, הנגישות והערכיות של המקום הזה.
זבולון אורלב: אזרח שקרוביו קבורים בחלקה התימנית שואל מתי יגיעו לחלקה התימנית, מה תשיב לו, מה לוח הזמנים לשיקום?
ראובן פינסקי: אין לי תשובה טובה, צריך לקיים דיון עם מועצת בתי העלמין על שאר ההר, בינתיים אנחנו עובדים על החלקה הספרדית העתיקה.
זבולון אורלב: הצפי שלך או האופטימליות שלך זה שישים פועלים עובדים.
זבולון אורלב: כמה קברים הם יכולים לתקן אתה יודע.
זבולון אורלב: אתה יודע כמה קברים הרוסים, למה אי אפשר לעשות את החשבון ולהגיד שיקח שנה, שנתיים שלו.
ראובן פינסקי: השאלה שעלתה בפני מועצת בתי העלמין היא כמה משקמים והאם משקמים כל קבר בהר ולאיזה תהליך, כי תהליך הבלייה הוא טבעי כמו בכל בית עלמין אחר.
ראובן פינסקי: בבית העלמין הספרדי העתיק יש שנתיים עבודה לפחות.
זבולון אורלב: עד שלא גומרים אותו לא עוברים לחלקה אחרת, או שעובדים במקביל?
ראובן פינסקי: כרגע אנחנו עובדים רק שם, מפאת החלטת מועצת בתי העלמין שאליהם אנחנו כפופים מבחינת איפה עובדים, כרגע אנחנו עובדים שם, בהמשך נעשה תוכנית לשאר ההר, איפה נבצע ואיפה לא נבצע.
שמואל הלפרט: יש לכם איזה שהיא הערכת זמן, כמה זמן יקח שיקום כל הר הזיתים?
יצחק כהן: מדובר בפרויקט ענק.
שמואל הלפרט: אני יודע.
יצחק כהן: ההר היה מוזנח שנים, עכשיו נכנסה החברה לפעילות הזאת וצריך לתת להם את כל הקרדיט, הם עושים עבודה גדולה.
יצחק כהן: אני חוזה שהוועדה וחברי הכנסת צריכים לסייע, לראות את ההתקדמות ולתת להם כתף.
יצחק כהן: הם עושים עבודה נפלאה, אני עוקב אחרי זה מקרוב.
זבולון אורלב: אני מוכרח לחלוק על השר, בוועדה הזאת רק מוצאים את הליקויים והכשלים ומשתדלים לתקן אותם.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע בשלב השאלות, הם מדווחים ואנחנו עוקבים.
שמואל הלפרט: רק שאלתי אם יש איזה שהיא הערכת זמן לשקם את כל בית הקברות על הר הזיתים.
ראובן פינסקי: משך הפרוייקט על פי החלטת הממשלה והתקציב הוא עד שנת 2013.
ראובן פינסקי: העבודה היא בידיים, בטוריות, לאט מאוד, עם הקפדה יתרה כי מדובר בכבוד המת.
ראובן פינסקי: אני לא יכול להכניס אלף פועלים להר, כמו שאחד מחברי הכנסת ביקש ממני, כי לא תהיה השגחה ותהיינה שם בעיות קשות מאוד, גם ככה יש בעיות, חברה קדישא אחת מצלמת את השניה ושולחת לעיתונות.
ראובן פינסקי: העבודה מסובכת ואיטית והיא דורשת פיקוח צמוד מאוד.
ראובן פינסקי: לגבי מידע ושירות בהר, אנחנו הצגנו בשבוע שעבר למועצת בתי העלמין ולחברות הקדישא, לוועדת ההיגוי שלהם, את תוכנית השילוט שתסדיר את המידע ואיך מגיעים לכל מקום, במקביל מתקדם נושא המיפוי של הר הזיתים, נעשה מיפוי הנדסי ועכשיו נעשה מיפוי תיעודי יחד עם חברות הקדישא, תהליך ארוך אבל הכל ממופה וממוקם על מפות GIS שבעתיד אדם יוכל להגיע למרכז המידע בהר הזיתים ולקבל מידע בדיוק לאן הוא מגיע כולל שילוט.
זבולון אורלב: מתי זה יהיה?
ראובן פינסקי: אני מקווה שתוך חצי שנה נסיים את התכנון לשילוט ואז נתחיל את תהליך המכרזים והביצוע.
זבולון אורלב: המכרזים זה עוד חצי שנה.
ראובן פינסקי: אני מעריך שכן.
יצחק כהן: לי יש בקשה, כשאני נותן תשובה מעל בימת הכנסת על תאריכים שאני מקבל מכם ואתם אחרי תקופת מה רואים שהתאריך הזה מתקרב ולא הסתיימות הדברים, תודיעו לי על העיכובים.
זבולון אורלב: וכן גם דיווחים אלינו.
ראובן פינסקי: הדבר האחרון זה שני פרוייקטים שמחברים את הר הזיתים עם השאר.
ראובן פינסקי: פרוייקט אחד הוא טיילת על הרכס מהר הזיתים להר הצופים דרך כל העמקים שעל יד העיר העתיקה, עמק צורים, עמקי המלך ומרכז הרכס, השלב הראשון שלו יוצא לביצוע השנה בהיקף של חמישה מליון שקל.
ראובן פינסקי: הפרוייקט השני הוא טיילת שמחברת מאיזור גת שמנים או תחתית החלקה הספרדית העתיקה אל כיכר הגיחון ועיר דוד, נבחר כבר קבלן זוכה ואנחנו מקווים שתוך חודש יתחיל הביצוע.
זבולון אורלב: זה יוסיף תנועה של אנשים, זה דבר חשוב.
זבולון אורלב: בתוכנית האבטחה הכוללת, מעבר לדברים הפיזיים שאני מבין שעליהם יש מכרז, יש גם אבטחה אנושית שצריכה להיות מתואמת עם המשטרה.
ראובן פינסקי: סוכמה תוכנית העבודה עם משרד השיכון ומשטרת ישראל, משרד השיכון, למרות ועדת אור וועדות אחרות שדנו למה משרד השיכון מאבטח את מזרח ירושלים, מאבטח את מזרח ירושלים על ידי חברות אבטחה, לכן הצטרפנו לענין הזה, אנחנו בתהליכי חוזה איתם שמתעכב קצת שלא באשמתנו, אבל אנחנו בשלים גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה חוזית.
ראובן פינסקי: היום יש שתי ניידות שעובדות בהר הזיתים בשמירה שבעיקר מונעת ונדליזם ואנחנו מוסיפים שתי ניידות ביום שכוללות גם שוטר שיטפל בנושאים הפליליים, יש שם המון בעיות של סמים, הטרדות מיניות וכו', שתי משמרות יום ומשמרת לילה.
שמואל הלפרט: דובר על עמדות תצפית.
ראובן פינסקי: עמדות תצפית, משהו נייד כי הכל מתוצפת באמצעות המצלמות והמצלמות מדברות עם כוח האבטחה הנייד באמצעות מוקד בקרה שמוקם ליד גת שמנים.
שמואל הלפרט: מה בקשר לגידור?
ראובן פינסקי: אנחנו לא מבצעים גידור של בית הקברות, בית הקברות הוא פתוח, באמצעים אלקטרוניים אנחנו סוגרים את כל המעברים.
שמואל הלפרט: אתם לא חושבים לעשות גידור?
ראובן פינסקי: לא, זה עלה כמה פעמים ואנחנו חושבים שלא ראוי לגדר ולסגור את בית הקברות אלא לשלוט בפתחים ולצמצם חלק מהפתחים.
ראובן פינסקי: זה בית קברות שהוא פתוח לציבור.
שמואל הלפרט: מדוע לא חושבים על גידור של השטח, אין שמירה יותר טובה מאשר גידור השטח עם גדר בטון.
יצחק כהן: בכל גירוד קטן של השטח אתה מגלה קבר.
שמואל הלפרט: אפשר לעשות את זה מבחוץ.
זבולון אורלב: את הבעיה הזאת אפשר להביא לרבנים, אבל צריך לשקול את שמירת השטח מול,
ראובן פינסקי: המטרה היא להביא את כל עם ישראל להסתובב בהר הזיתים, אני חושב שהדרך היא לא לסגור אלא לשלוט במעברים.
ראובן פינסקי: השליטה במעברים מתבצעת באמצעות מצלמות וגלאים.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לשלוט במעברים אם אין גידור.
ראובן פינסקי: יש פתחים ברורים והשאר מגודר.
ראובן פינסקי: יש פתחים ברורים, כניסות ויציאות מבית העלמין, כולן מסומנות בתוכנית האבטחה, כולן מקבלות כיסוי של מצלמה וגלאי VMD.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים עכשיו על החלקה הספרדית, כשאתה נוסע במעלה הכביש מגת שמנים למעלה, אין גידור.
ראובן פינסקי: יש ארבעה שערים, זה הכל.
ראובן פינסקי: יש גדר.
ראובן פינסקי: היא לא גדר בטחונית עם רשת יעודה, אבל יש גדר וארבעה פתחים.
זבולון אורלב: כדי שהמעברים יהיו מבוקרים אתה צריך להכריח את האנשים לעבור במעברים, זה נעשה על ידי כך שאתה לא מאפשר להם לעבור במקום אחר.
יצחק כהן: זה לא ישים לשים שם גדר.
יצחק כהן: יותר משישים ריבוא קבורים שם, בכל מקום שנוגעים מגלים קבר.
שמואל הלפרט: זאת שאלה הלכתית.
יצחק כהן: תבדוק את זה ותבואו עם הצעות לגדרות.
שמואל הלפרט: השאלה אם יהיה תקציב לגידור, אם יהיה תקציב אז אני מוכן לבדוק את הנשוא.
זבולון אורלב: אתה תבדוק עם הרבנים, אם זה אפשרי אפשר לפתוח את הדיון הזה מחדש.
יצחק כהן: אי אפשר לגדר את הר הזיתים.
זבולון אורלב: אני בעד גידור, אם זה אפשרי מבחינה הלכתית אני בעד גידור.
יצחק כהן: אני אומר לך שזה בלתי אפשרי, יותר משישים ריבוא קברים יש שם.
שמואל הלפרט: שאף אחד לא יגיד שיש תחליף לגידור.
זבולון אורלב: מעיר השר שיש בעיה הלכתית, תבדוק אם יש בעיה הלכתית, הרי אין לנו ענין לא לפעול בדיוק על פי ההלכה בבית העלמין שהוא הקדוש ביותר והחשוב ביותר לעם היהודי.
זבולון אורלב: היבטים בניהול שירותי הדת - דו"ח מבקר המדינה 57ב', עמ' 197
זבולון אורלב: במרכז הדיונים הקודמים עמדה שאלה של סוגיית תשלום המשכורות וחברת הכנסת לימור לבנת היתה ראש המתריעים בשער בסוגיה הזאת, גם במליאה וגם בוועדה.
זבולון אורלב: בינתיים השתנה המבנה הארגוני של המשרד, יחידת הסמך של שירותי הדת הפכה להיות משרד ממשלתי, נבחר מנכ"ל ואנחנו מאחלים לו הצלחה רבה.
זבולון אורלב: הדבר הראשון שעליו היינו רוצים לקבל דיווח זה סוגיית המשכורות.
זבולון אורלב: אני מוכרח להודות שעוצמת הצעקות פחתה, היא לא שכחה לגמרי, או שאנשים התייאשו ולא פונים יותר, או שקיבלו.
זבולון אורלב: אני לא יודע ועל כן הדיווח הוא חשוב מאוד.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבפעמים קודמות היו תלונות של חברי כנסת, כולל חברת הכנסת לימור לבנת, שקבלה בצדק על כך שהוועדה איננה מקבלת את מלוא האינפורמציה העדכנית והמלאה לגבי תשלום השכר ואני מקווה שהפעם המנכ"ל, כמופקד על המערכת המינהלית ארגונית, בא עם נתונים מלאים ונוכל לקבל מידע מלא על מצב תשלום המשכורות אצל כל עובדי המועצות הדתיות, החל ברבנים וכלה בבלניות ובכל העובדים הטובים של המועצות הדתיות.
יצחק כהן: מאז שהוקם המשרד לפני חודשיים וחצי, כפי שהבטחנו לוועדה, נכנסנו באופן אינטנסיבי לטיפול בנושא תוכניות ההבראה, כאשר המטרה היא לעשות סריקה של כל המועצות הדתיות.
יצחק כהן: גוייסו רואי חשבון שמטפלים ב-120 מועצות דתיות ותוכניות ההבראה התחילו במועצות שבהן יש את הבעיות האקוטיות של תשלום שכר ושל תיפקוד שוטף.
יצחק כהן: אמנם עדיין לא הגענו לסיומו של הפרוייקט, התחייבנו לאוצר שאנחנו נפתח במרתון הזה כאשר יש תאריך יעד, ב-15 לאפריל, מתוך תקווה ושאיפה לשיתוף פעולה של כל הגורמים, משרד האוצר, החשב הכללי, ההסתדרות, המועצות הדתיות.
משה גפני: נציגי העובדים הוזמנו?
זבולון אורלב: על זה מנהלת הוועדה יכולה לענות, למיטב ידיעתי כן.
משה גפני: נציג ההסתדרות הוזמן?
זבולון אורלב: מיד תיכנס מנהלת הוועדה ואני אשאל, הם אמורים להיות מוזמנים.
משה גפני: אני אשמח מאוד שמה שהשר מוסר זה נכון.
יצחק כהן: ב-119 מועצות דתיות יש כבר רואי חשבון שמונו על ידינו, 50 מועצות דתיות עברו את השלב הראשון של הסריקה והדיונים הראשונים, את שלב ב' עברו 30 מועצות דתיות, בשלב ג', שלב החתימה על גמר ההסכמות וההסכמים לגבי תוכנית ההבראה, נמצאות למעלה מעשר מועצות דתיות.
זבולון אורלב: כשמדברים על שלב החתימה, למיטב ידיעתי מי שצריך להיות חתום על ההסכם זה האוצר וההסתדרות, הכוונה כאן היא שהגיעו להסכמה גם עם ההסתדרות וגם עם האוצר?
ריקי ארמן: אנחנו עובדים במודל דומה לרשויות המקומיות ושם מי שחתם על התוכנית זה הרשות המקומית וברגע שהיא חתמה המדינה התנהלה מולה, זה לא שהמדינה גם חתומה על הסכם ההבראה עצמו.
יצחק כהן: אבל אתם שותפים מלאים לכל הדיונים.
ריקי ארמן: וודאי.
ריקי ארמן: אבל טכנית המדינה לא חתומה.
זבולון אורלב: אני לא מדבר טכנית, אני מדבר על המהות.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין האם מבחינת המהות משרד האוצר עומד מאחורי תוכניות ההבראה שעליהן השר מדווח.
ריקי ארמן: גם החשב הכללי.
אביגדור אוחנה: לגבי תוכניות ההבראה אנחנו מתנהלים בכמה שלבים.
אביגדור אוחנה: בשלב הראשון אנחנו מקיימים דיון פנימי אצלנו במשרד עם רואה החשבון המלווה, את זה עברנו כבר עם כ-50 מועצות דתיות.
אביגדור אוחנה: בשלב השני אנחנו מקיימים דיון יותר מורחב יחד עם נציגי האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים, את זה עברנו עם כ-30 מועצות דתיות מתוך ה-50.
אביגדור אוחנה: אנחנו מדברים על אותן חמישים מועצות דתיות בעייתיות, שיש בהן בעיות שכר גדולות.
אביגדור אוחנה: עם כ-30 מועצות עברנו דיון גם עם האוצר, הגענו להסכמות גם עם האוצר וגם עם המועצה הדתית.
אביגדור אוחנה: השלב השלישי הוא דיון מול הרשות המקומית, שהיא מרכיב נכבד בגיבוש התוכנית ובהוצאה לפועל שלה.
אביגדור אוחנה: קיימנו דיון עם כעשר רשויות מקומיות, יש לנו גם מועצה דתית אחת שחתמה על הסכם יחד עם הרשות המקומית, מועצה דתית קטנה עם בעיות שכר שהיו שם, מדובר על אליכין.
אביגדור אוחנה: יחד עם זאת אנחנו עדיין לא הגענו למימוש של ההסכם מול האוצר בגלל שתי סוגיות שמונחות על השולחן.
אביגדור אוחנה: סוגיה אחת היא שאלת השתתפות הרשות המקומית ב-60% בשני היבטים.
אביגדור אוחנה: היבט אחד הוא כיסוי חובות עבר, יש דרישה של אגף תקציבים שהרשות תשתתף ב-60% בכיסוי חובות עבר, כאשר ההסכמה היא שרשות שנמצאת בהליך של הבראה הכסף יועבר מהאוצר למשרד הפנים, משרד הפנים יעביר אותו לרשות המקומית והרשות המקומית תעביר אותו למועצה הדתית.
אביגדור אוחנה: בשאר המועצות הם עומדים בכל תוקף על כך ש-60% מכיסוי החובות ישולם על ידי הרשות המקומית.
לימור לבנת: החוק קובע את זה?
אביגדור אוחנה: החוק לא קובע כך, יש לנו חוות דעת של שרית דנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שטוענת שאי אפשר לחייב את הרשויות המקומיות לשלם כיסוי חובות עבר מכיוון שלא התקיים ההליך הנדרש בחוק לאישור התקציב וכתוצאה ממנו האפשרות לחייב.
זבולון אורלב: החוק אומר שיש הליך לאישור תקציב מועצה דתית.
זבולון אורלב: משהתקיים ההליך הזה, ולא חשוב כרגע מה הוא, העיריה חייבת לשאת ב-60%.
זבולון אורלב: ואם איננה מקיימת את זה ניתן ללכת לוועדת שרים, אם ועדת השרים קובעת שההליך היה נכון וזה מה שהרשות המקומית צריכה להעביר, אם המועצה המקומית עדיין לא מסכימה המועצה הדתית יכולה להגיש בג"צ והבג"צ מחייב אותם עד כדי הוצאה לפועל.
זבולון אורלב: היו שנים שהתהליך הזה לא התקיים.
אביגדור אוחנה: עד 2007 התהליך הזה לא התקיים, רק בסוף 2007 התקיים תהליך כזה לגבי מספר מועצות, גם התהליך הזה שהסתיים ויש החלטה של ועדת שרים, אנחנו נתקלים בקשיים במימוש ובהפעלה שלו.
לימור לבנת: האוצר מתנה את זה ולכן אין פתרון.
אביגדור אוחנה: לא שאין פתרון, זאת סוגיה שמונחת על השולחן בדיון עם האוצר וכרגע היא לא נפתרה.
אביגדור אוחנה: יש עוד היבט שמונח על השולחן בענין ה-60%, גם לגבי התקציב השוטף.
אביגדור אוחנה: יש רשויות מקומיות שמצהירות שהן לא יוכלו לעמוד ב-60% מהתקציב שנקבע בתוכנית ההבראה כתקציב המועצה הדתית בשנים הקרובות בגלל שהם נמצאים בתוכנית הבראה, בגלל שהתקציב גדול עליהם ועוד סיבות.
זבולון אורלב: אתמול נתקלנו במועצה המקומית קדימה-צורן שאומרת שעל פי תוכנית ההבראה שמשרד הפנים הכתיב לה למועצה המקומית, מה שהיא יכולה להקציב למועצה הדתית לא מגיע ל-60%, שמתקיים בה הליך לגמרי אחר שהיא צריכה לתת מתוקף חוק לגמרי אחר.
זבולון אורלב: יש סתירה בין שני דברים.
אביגדור אוחנה: אני אתן דוגמה יותר קיצונית ומשמעותית.
אביגדור אוחנה: חצור.
אביגדור אוחנה: התקציב שנדרש שם להפעלת המועצה הדתית, אחרי שאנחנו מפטרים ועושים את כל הדברים, מדבר על תקציב שנתי של כשני מליון 200.
אביגדור אוחנה: כאשר התקציב שנקבע לפי הנוסחה שנוהגת היום מדבר על מליון וחצי, יש צורך בתוספת של 700 אלף שקל לתקציב לצורך הפעלה מינימלית במצב שלדי של המועצה הדתית.
אביגדור אוחנה: הרשות המקומית נמצאת בתוכנית הבראה עם חשב מלווה אבל הם יכולים איכשהו לגרד את ה-60% מהתקציב שקבוע היום לפי החלטת המשלה ולפי הנוסחה, 60% מהמליון וחצי זה 900 אלף שקל.
אביגדור אוחנה: על ה-700 הנוספים אין מה לדבר בכלל.
אביגדור אוחנה: יש אופציה, שהיא אפשרית, לשנות את שיעורי ההשתתפות של המשלה, גם היום לפני שהחוק החדש יעבור יש אפשרות לשנות את שיעורי ההשתתפות של הממשלה מול הרשות המקומית ולהעמיד אותם על שיעורים אחרים כך שאת ה-700 תספוג הממשלה.
אביגדור אוחנה: אבל גם פה אנחנו עדיין בדיונים, עדיין לא הצלחנו להגיע להסכמה בענין הזה עם האוצר.
אביגדור אוחנה: לא מדובר ברשות שהיא חזקה כמו קדימה-צורן שכל המחלוקת שם היא על כ-200 אלף שקל והיא יכולה לתת את זה, אמר לי את זה בר סמכא שמכיר טוב את תקציב המועצה הדתית צורן, היא יכולה לתת את זה.
אביגדור אוחנה: לא מדובר על קדימה-צורן, מדובר על חצור שהיא בתוכנית הבראה עם חשב מלווה.
אביגדור אוחנה: זאת דוגמה מהותית למחלוקת הקיימת.
אביגדור אוחנה: נושא נוסף שמונח על השולחן זה הסיפור עם ההסתדרות.
אביגדור אוחנה: אנחנו קיימנו שני דיונים עם נציגי הממונה על השכר באוצר לגבי איזה שהוא מסמך שהציגה ההסתדרות ודיון שלישי יחד עם נציגי ההסתדרות.
אביגדור אוחנה: סוכם שנציגי ההסתדרות יעבירו את כל ההסכמים הקיבוציים שלטענתם נוגעים לענין והם רלוונטיים לצורך קביעת שכרם ומעמדם של העובדים.
אביגדור אוחנה: אני מניח שהנושא עם ההסתדרות הוא הרבה יותר קל מכיוון שאנחנו מתגלחים על הזקן של הרשויות המקומיות, הם כבר עברו את זה, אנחנו נכנסים בנעליהם בצורה שאני מניח שהיא תהיה חלקה.
אביגדור אוחנה: אני די אופטימי בסיפור מול ההסתדרות.
לימור לבנת: יש לי שאלה.
לימור לבנת: האם כל עובדי המועצות הדתיות מקבלים את שכרם באופן שוטף מדי חודש בחודשו?
לימור לבנת: אז אולי אתם יכולים לתת לנו תמונת מצב.
זבולון אורלב: לפני תמונת המצב, לגבי ההסדרים, ריקי מהאוצר ביקשה להעיר, אז לפני שאתה נותן את הנתונים האלה.
ריקי ארמן: אני רוצה להתייחס לדברים של אביגדור.
ריקי ארמן: תקציב המועצה הדתית מורכב מ-40% מדינה ו-60% רשות מקומית.
ריקי ארמן: אנחנו בהחלט רואים את הרשות המקומית שותפה גם לתיקצוב השוטף וגם לתוכנית ההבראה ואין כאן שאלה בכלל.
ריקי ארמן: הרשות המקומית מקבלת שירותים לתושבים שלה והיא גם חלק מהסיפור.
זבולון אורלב: אתם לא יכולים להסתפק בנאום אקדמי, מה קורה עם אותה רשות שבה הבעיה לא נפתרת.
ריקי ארמן: אני אתייחס לזה.
משה גפני: שאתם אומרים לה לא להוציא את הכסף הזה, אתם אומרים לה במסלול אחר.
זבולון אורלב: לא, רפרנט אחר אומר לה את זה.
זבולון אורלב: הרפרנט של פנים אומר לה לא להוציא.
משה גפני: הרפרנט של הפנים אומר את זה בגלל הרפרנט של האוצר.
ריקי ארמן: מאוד תמוה בעיני שמנכ"ל המשרד מספר לנו כאן על מצבן של הרשויות המקומיות והבעיות של הרשויות המקומיות שהוא, לתפיסתי, צריך לעסוק בפינה הקטנה שלו שאלה המועצות הדתיות.
לימור לבנת: להערה שלך אין מקום, היא הערה מוזרה, בלשון המעטה.
לימור לבנת: לא יכול להיות שאת תגידי, תשאלי איך מנכ"ל של משרד שחובתו לדאוג לכל הנושא של מועצות דתיות, לתשלום שכר של עובדי המועצות הדתיות, שאת תשאלי ותגידי שתמוה בעינייך איך הוא לא דואג רק לפינה הקטנה שלו.
לימור לבנת: זאת הערה מאוד מוזרה.
זבולון אורלב: הוא בא לחצור, אומר לו ראש המועצה, יש לי חשב מלווה, יש לי מסמך מהאוצר.
לימור לבנת: היא אופיינית לאגף תקציבים באוצר.
לימור לבנת: הערה מאוד מוזרה.
לימור לבנת: את לא מבינה איך הוא לא דואג רק לפינה הקטנה שלו.
ריקי ארמן: אני תיכף תייחס גם לזה.
לימור לבנת: עדיף שלא תתייחסי.
ריקי ארמן: אני אבהיר למה התכוונתי.
זבולון אורלב: אני יכול לחלוק עלייך אבל תאמרי מה שאת רוצה.
ריקי ארמן: נעשתה עבודה משותפת של שני הצוותים באגף תקציבים, גם של פנים וגם הצוות שאחראי על הדתות, כולל ישיבה עם משרד הפנים ואנחנו עכשיו מכנסים ישיבה אחרונה של כל הגורמים כולל מועצה דתית ורשות מקומית, כדי להביא את הדבר הזה לפתרון.
ריקי ארמן: במקום שבו הרשות המקומית נמצאת בתוכנית הבראה ומעוניינת גם לחתום על תוכנית ההבראה של המועצה הדתית, צריך לעשות פה איזה שהיא עבודה כולל לפתוח את תוכנית ההבראה של אותה רשות מקומית.
זבולון אורלב: את מסכימה שלא יכולה להיות סתירה בין שתי תוכניות הבראה, שמצד אחד האוצר ודתות עושים הבראה למועצה הדתית וזה איננו עולה בקנה אחד עם תוכנית הבראה שעושה פנים ואוצר עם רשות מקומית.
ריקי ארמן: אני מסכימה ואת זה אנחנו מנסים לפתור.
זבולון אורלב: בינתיים אנשים לא מקבלים משכורות.
ריקי ארמן: לאיזה תאריך זימנתם את הישיבה?
אביגדור אוחנה: נדמה לי שבשבוע הבא.
לימור לבנת: הישיבה הזאת היא גם בהשתתפות נציגי משרד הפנים?
לימור לבנת: את יודעת להגיד לנו בכמה רשויות כאלה מדובר?
ריקי ארמן: צריך לבדוק מול המנכ"ל.
אביגדור אוחנה: כמעט בכל המועצות שנבדקו מול הרשויות המקומיות נתקלנו בבעיה הזאת ברמה כזאת או אחרת.
ריקי ארמן: לא כל רשות מקומית נמצאת בתוכנית הבראה.
אביגדור אוחנה: אני אדגיש, מדובר ברמה כזאת או אחרת.
אביגדור אוחנה: למשל, הסיפור של קדימה-צורן שהוזכר פה, זה סיפור שלדעתי לא צריך להגיע לרמה כזאת של פתרון, אני מניח שאפשר לפתור את זה ברמה יותר נמוכה, אבל חצור, יבניאל,
זבולון אורלב: מדובר בעשרות מועצות דתיות.
זבולון אורלב: זאת לא בעיה נקודתית זאת בעיה מערכתית.
ריקי ארמן: אני רוצה רק להבהיר את מה שניסיתי לומר קודם.
ריקי ארמן: אביגדור תיאר כאן מצב שהרשות המקומית אומרת שהיא לא מדברת על תוכנית ההבראה אלא על התקציב השוטף.
ריקי ארמן: מתפקיד המשרד לשירותי דת להעביר הליך של אישור תקציב של המועצות הדתיות ולכן מה שהוא צריך להתמקד בו זה תקציב המועצות הדתיות.
ריקי ארמן: הרשות המקומית לא מעוניינת לתת כספים, היא מעוניינת לתת מחצית מהכסף שאנחנו רוצים לקבוע לה ולכן אנחנו נצמצם את הפעילות ברשות המקומית ואת השתתפות המדינה.
ריקי ארמן: אי אפשר להגיד יש לי צורך מסויים במועצה דתית כזאת, אבל יש בעיה לרשות המקומית ובוא נפתור את הבעיה של הרשות המקומית.
ריקי ארמן: המשרד לשירותי דת צריך להתרכז בתקציב המועצה הדתית.
זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת צודקת, הרי משרד הדתות נשען על 60% מהרשות המקומית והוא לא יכול לעצום עיניים ולהגיד שהוא לא מכיר בבעיות של הרשות, הוא חייב לראות שם מה הבעיה, אם הוא לא ידע מה הבעיה הוא לא ידע לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: זה מה שעשו שנים רבות, התעלמו מהענין ולכן הגענו לשבר הזה.
זבולון אורלב: זה טוב שמנכ"ל רואה את הראייה האסטרטגית הכוללת ואומר, כשהוא רואה שיש בעיה, יש חוק מצויין אבל הוא לא עובד במציאות, יש קשיים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: זאת חובתו להגיד, אל תסתמכו על ה-60% מהרשות המקומית, זה לא עובד, החוק הקיים לא נותן פתרון.
לימור לבנת: קל וחומר כשמדובר במקום שבו, את הגדרת את זה עכשיו בצורה לא מדוייקת, זה לא מצב שבו הרשות המקומית לא מעוניינת לתת את מלוא ה-60%, זה מצב שבו היא איננה יכולה משום שהיא נמצאת בתוכניות הבראה כאלה ואחרות עם חשבים מלווים וכו', כך כשאת אמרת עכשיו שהרשות המקומית לא מעוניינת, היא איננה יכולה, נניח שהיא מאוד מעוניינת היא רק איננה יכולה.
לימור לבנת: לכן האוצר לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו ולומר, מנכ"ל משרד הדתות ומשרד הדתות צריך לעסוק רק בחלקת אלוהים הקטנה שלו, שלא יתערב, שלא יסתכל על התמונה הכוללת, זאת תסמונת של ראש קטן והאוצר כשהוא מבקש מהמשרד לשירותי דת או מהמנכ"ל או מהשר, אתם תתעסקו בשלכם ואנחנו נתעסק בכל היתר, זה בלתי נסבל, זה לא יכול להיות, זה לא מקובל עלינו ולכן האמירה איננה במקומה.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהמנכ"ל מופיע בפנינו בפעם הראשונה, ניתן לו את האפשרות לדבר.
משה גפני: יושבים פה שלושה חברי כנסת מהאופוזיציה, אנחנו נותנים את מלוא הגיבוי למנכ"ל.
משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, לשאול אותך שאלה, לאור מה שנאמר פה.
משה גפני: אמר יושב ראש הוועדה, ואני מבקש תשובה כנה, אנחנו איתכם, שאל היושב ראש למה העובדים פונים אלינו פחות, האם זה בגלל שהבעיות נפתרו או האם בגלל שהם התייאשו.
משה גפני: לאור מה שאמרה נציגת משרד האוצר, מתברר שלמשל בבת ים עדיין לא משלמים משכורות וזאת מועצה דתית גדולה, בחצור יש ויכוח, המנכ"ל העמיד את זה יפה מאוד ואני מסכים לחלוטין שאתם צריכים להיות מעורבים בנושא של הרשויות המקומיות, תפקידו של האוצר להגיד קחו את החלקה הקטנה שלכם ותהיו בשקט, זה תפקידו, זה לא תפקידכם, תפקידכם לראות את זה בראייה כוללת, כמו שאמרה חברת הכנסת לבנת.
משה גפני: האם חל שינוי כזה שהשינוי הזה אומר שהתחילו לשלם משכורות, העובדים כבר לא רעבים ללחם, או שהם התייאשו, הם לא מאמינים לתוכניות ההבראה, הם חושבים שהממשלה לא תפתור להם את הבעיה.
יצחק כהן: קודם כל אני אתייחס למה שנאמר פה קודם.
יצחק כהן: מה שהמנכ"ל עשה, הוא חשף את העובדה ששישים שנה העסק הזה לא נוסע.
יצחק כהן: ואם הגענו לכאוס הזה סימן שצריכים לשנות את הנוסחה.
יצחק כהן: הנוסחה היא אנומלית, יש פה אנומליה של התיקצוב ואת זה צריכים לשנות ואם אנחנו לא נשנה את זה אנחנו נפתור את הבעיות עכשיו ונצמיח אותם מחדש.
יצחק כהן: לגבי השאלה של חבר הכנסת גפני, המועצות הדתיות רואות שהמשרד נכנס יחד עם משרד האוצר, אני חייב לשבח את משרד האוצר והחשב הכללי, כולם ביחד נכנסים לאיזה שהוא מרתון של תוכניות הבראה, הם כולם שותפים לזה, גם המועצות הדתיות, האוצר יאמר לשבחו שאני ביקשתי ביציאה לדרך כיוון שלא היה ניתן לחכות עד גמר התהליך, ביקשתי מהאוצר תקציב אקסטרה לתשלום משכורות כדי שניתן יהיה לשלם משכורות, האוצר נתן תשלום למועצות הדתיות שלא שילמו משכורות, שהיו להם פיגורים, והרשימה עם הקריטריונים פה, תיקצבו את זה, המועצות מרגישות את זה ויכול להיות שזאת הסיבה שיש פחות פניות.
יצחק כהן: הן שותפות באופן מלא לתהליך.
יצחק כהן: ועדת הכספים אישרה את התקציב הזה של 12 מליון, כרגע אנחנו מתכוננים לקראת פסח שלא תהיה מציאות כזאת שלא יקבלו משכורות.
יצחק כהן: הנוסחה חייבת להשתנות, אי אפשר להמשיך באותה נוסחה, מונחת בוועדת הכספים הצעת החוק של דוד אזולאי לגבי חוק ההסדרים, צריך לשנות את זה אחרת אנחנו נחזור חזרה לאותו מקום.
משה גפני: בלנית בבת ים מקבלת משכורת?
אביגדור אוחנה: לא, יש שם חובות שכר.
לימור לבנת: היא תקבל משכורת?
אביגדור אוחנה: לא בטוח.
לימור לבנת: למרות מה שהשר אמר על 12 מליון תוספת שאושרה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים דיווח מסודר לסוגיית תשלום המשכורות.
זבולון אורלב: עלו כאן שאלות, אין תמונת מצב כמה אנשים היום לא מקבלים משכורות כסדרם, כמה אנשים היום לא מקבלים את הזכויות הפנסיוניות והזכויות הסוציאליות ושאר התנאים, מה עומד לקרות בחודש הבא ערב פסח, תן תמונת מצב.
לימור לבנת: ואחרי ערב פסח לכשיקבלו, בתקווה שיקבלו, מה יקרה להם בחודש מאי.
אביגדור אוחנה: יש לנו נתונים שאספנו מכל המועצות הדתיות בינואר 2008, ביקשנו לקבל נתונים מדוייקים בחתימת מורשה החתימה של המועצות הדתיות ומנהלי החשבונות, שיחתמו ויצהירו על נכונות הנתונים, לא מדובר על דו"ח מבוקר מכיוון שאין את זה עדיין, אבל לפחות השתדלנו לאמת את זה כמה שיותר.
אביגדור אוחנה: הדו"ח הצביע על חובות שכר, כשאנחנו מדברים על חובות שכר אנחנו מתכוונים לנטו, לחובות למס הכנסה, ביטוח לאומי, קופות גמל ושאר התנאים הנלווים, כל החובות שלהם לשנת 2007, אנחנו מדברים על 32 מליון שקל.
אביגדור אוחנה: זה מקיף את כל עובדי המועצות הדתיות.
זבולון אורלב: מתוך ה-32 מליון האלה לכמה עובדים זה יוצר בעיה של פיגור בתשלום משכורות?
אביגדור אוחנה: אני לא יודע לכמה עובדים זה מכיוון שאין לי את הנתונים לגבי כמה מועצות.
זבולון אורלב: כמה מועצות זה מקיף?
אביגדור אוחנה: זה מקיף הרבה מועצות, עשרות מועצות, אני לא ספרתי, אני יכול לספור.
זבולון אורלב: עובר את המאה?
אביגדור אוחנה: יש לי את הנתון הזה, סליחה, אנחנו מדברים על 66 מועצות שבהן יש חוב כלשהו.
אביגדור אוחנה: זה יכול להיות חוב לקופת גמל או לביטוח לאומי, לאוו דווקא חובות שכר נטו לעובדים.
אביגדור אוחנה: אני יכול לדעת את החוב נטו אבל לא התייחסנו לזה מכיוון שאנחנו חושבים שגם חוב לקרנות השתלמות זה גם חוב.
לימור לבנת: יש הבדל בין משכורת שוטפת לבין חוב לקרנות פנסיה.
אביגדור אוחנה: יש לנו את הנתון הזה ואנחנו יכולים לספור אותו.
יצחק כהן: צריכים לתת הכל, אי אפשר להגיד שאת זה לא תקבלו ואת זה לא תקבלו.
יצחק כהן: גם רם בלניקוב הממונה על השכר מתייחס לחובות שכר גם לנלווים.
לימור לבנת: אבל הבלנית בבת ים שלא מקבלת את השכר המועט שלה, יש הבדל בין זה לזה.
אביגדור אוחנה: נכון שלא מעניינת אותה קופת הגמל, אבל בית הדין לעבודה כפה עלינו להוציא מכתב לכל המועצות הדתיות ולחייב אותן לשלם בצורה כזאת שילמו את הכל.
זבולון אורלב: אם הם לא משלמים את מס ההכנסה ויש עיקול היא לא תקבל את המשכורת.
אביגדור אוחנה: אני מבין את ההגיון שעומד מאחורי זה שבלנית צריכה לקבל את השכר שלה.
זבולון אורלב: אם זה מקיף 66 מועצות דתיות,
אביגדור אוחנה: ברמה כזאת או אחרת.
זבולון אורלב: בסופו של דבר זה בערך 50% מהמועצות הדתיות, באופן סטטיסטי זה מקיף בערך 50% מעובדי המועצות הדתיות שיש להם בעיות שכר.
משה גפני: זה משהו נורא.
לימור לבנת: זה יותר גרוע מה שהיה.
יצחק כהן: זה נתונים מסוף 2007.
לימור לבנת: אני חושבת שזאת פעם ראשונה שהדבר הזה נפתח.
יצחק כהן: לימור צודקת, הנתונים האלה לא היו והוסתרו גם מכם וגם מבתי הדין.
לימור לבנת: על מה אני באתי בטענה, על זה שלא קיבלנו נתונים.
לימור לבנת: זאת פעם ראשונה שאנחנו מקבלים נתונים וזה חשוב שנדע איפה אנחנו עומדים.
זבולון אורלב: קודם כל קיבלנו תשובה.
זבולון אורלב: זה שאנחנו מקבלים פחות תלונות זה לא בגלל שהמצב נהיה יותר טוב.
זבולון אורלב: המצב לא נהיה יותר טוב, אנשים קצת התייאשו כנראה.
אביגדור אוחנה: מתוך החוב הזה אנחנו שילמנו במהלך פברואר 2008 לכל אותן מועצות שבהן היו חובות שכר בדצמבר 2007, שילמנו את כל החוב של דצמבר 2007, זאת אומרת חודש אחד מלא היה להם, נחמה פורטה, זה משהו בסביבות עשרה מליון שקל, זה הקטין את הגרעון מ-32 ל-22.
אביגדור אוחנה: לגבי ינואר 2008 אנחנו מדברים על סדר גודל של ארבעה מליון ש"ח חובות שכר בינואר, כאשר חלק גדול שולם.
אביגדור אוחנה: אין לנו את זה עדיין בנתונים מדוייקים אבל חלק גדול שולם.
אביגדור אוחנה: אנחנו נקבל את הנתונים במהלך השבוע.