GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב צוק-רם: המשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי, זה בהגדרה, ככה נקבע והוא זה שצריך להגדיר את כל הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי המשרד וכך זה צריך להיות.
זאב צוק-רם: ישנם מספר דברים שהגדירו באותה החלטת ממשלה מ-2003 שקבעה שהמשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי בכל מה שקושר לנושא בטיחות וביטחון למפעלים עם חומרים מסוכנים.
זאב צוק-רם: קבעו גם למשל שמשרד התחבורה אחראי על כל נושא הטיפול והשליטה במיכליות של חומרים מסוכנים במדינת ישראל ולזה אין פתרון, יש כ-5,000 מיכליות שנעות בכבישי מדינת ישראל עם חומרים מסוכנים שאין לנו שליטה עליהם.
זאב צוק-רם: מיכלית יכולה לצאת ממפעל במפרץ חיפה ומישהו יכול למצוא אותה חונה ברח' דיזינגוף כשהנהג יושב ושותה כוס קפה.
זאב צוק-רם: אין שעות בימה שמוגדרות כשעות לתובלה של מיכליות בכבישי הארץ, אלה דברים שחייבים לסגור אותם ולטפל בהם כי זה לא פחות מסוכן מיכל האמוניה.
זאב צוק-רם: יש את כל סוגיית האוניות שנכנסות לנמל חיפה וזה לא רק אמוניה, זה ברום שמגיע לשם וחונה בתוך שטח הנמל שצריך לטפל בו, מה עושים בזמן חירום, לאן מפנים את האוניות, האם עוצרים את כל הנושא הזה של הגעת אוניות לנמל במלחמה.
זאב צוק-רם: אלה דברים שנצטרך לטפל בהם יחד עם פיקוד העורף ועם המשרד להגנת הסביבה.
יורם מרציאנו: אנחנו נשמח לשמוע אחרי השאלות שאתה מעלה מה הפתרונות.
זאב צוק-רם: בחלק מהדברים אנחנו עוסקים יחד עם המשרד להגנת הסביבה כרשות חירום לאומית כדי לתת מענה.
זאב צוק-רם: למשל, עלתה כאן שאלה, מה צרכי המשק בזמן חירום מבחינת משק לשעת חירום מול הביטחון.
זאב צוק-רם: כ-80% מהאמוניה שנמצא במפרץ חיפה משמש לייצור דשנים והשר עזרא העלה כאן את השאלה האם בזמן חירום צריך לייצר דשנים, האם בזמן מלחמה אפשר לוותר על זה ואני חושב שאפשר לוותר ואז בבת אחת מורידים כ-80% מכמות החומר שמסכנת את התושבים באיזור.
זאב צוק-רם: זה פעילות שצריך לטפל בה, אנחנו כרגע בתהליך של קביעת או בניית איום הייחוס והתרחישים האפשריים ובהתאם לזה אחר כך כולם יגזרו ויפעלו על פי הענין.
הדס בן דב: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ואני אתחיל עם הדברים של הרצל שפיר.
הדס בן דב: עלה הנושא של מיכל האמוניה, נעשו עבודות בענין, אפשר לקרוא אותם, שמתייחסות לכל מה שנאמר.
הדס בן דב: אמרו שלא העבירו מידע אמין לציבור, אני חולקת על זה, יכול גם להגיד הרצל שעל פי הערכת סיכונים שנעשתה בדו"ח של הוועדה, אם אני כפיקוד העורף צריכה להתייחס לאוכלוסיה בחירום, כשאנחנו על זה שאנחנו נותנים התרעה לאוכלוסיה בשיגור טילים, אז גם דו"ח הוועדה אצר שאוכלוסיה שנמצאת בחדרים לא אטומים היא לא תיפגע למשך זמן ארוך מאוד גם אם יפגע מיכל האמוניה וחשוב לציין את זה.
הדס בן דב: הנשוא של יישום מסקנות דו"ח מבקר המדינה, ניסינו לרכז את כל מה שתחת אחריותנו ואנחנו עושים מעקב על כל התקלות, הרבה מאוד נושאים טופלו, סוגיות כמו שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה, הערכת סיכונים, הנושא של כניסת אוניות לנמלים יש לנו נוהל מסודר עם חיל הים, עם רשות הספנות לסגירת כל הנושא הזה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה.
זאב ולדינגר: בהמשך למה שהוצג פה, משטרת ישראל מנחה את כל הגופים המצויים בחוקים השונים ובהחלטות הממשלה שבהם אנחנו עוסקים באחריות ההנחיה להבטחה פיזית וחמושה, לא כל הגופים שעלו פה לדיון מצויים באחריותה של משטרת ישראל ויש פערים.
זאב ולדינגר: דוגמה בולטת לכל זה כולחיל וגופים אחרים, אני יכול לתת רשימה מה לא מכיל החוק, אנחנו עוסקים רק במה שמצוי תחת אחריותנו.
זאב ולדינגר: יש עבודות מטה שונות בעקבות האירוע שהיה בנמל אשדוד והנספחים שלו בעבר, איך אמורים לטפל בחומרים מסוכנים, חלק מההחלטה ברשות לחומרים מסוכנים שאנחנו משתפים פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה במטרה לקדם את התהליכים, לא הכל בא ומוצא את פתרונו בימים אלה.
זאב ולדינגר: משטרת ישראל כנושאת באחריות לפו"ש במה שהוצג פה, במענה מיידי לאירועים, עשתה קפיצת מדרגה בשנים האחרונות, בנתה כוחות יס"מים שהם מצויידים בציוד למענה ראשוני בכל אחד מהמקומות, במהלך המלחמה נבנה כוח ייחודי שמונה כמה מאות שוטרים שהיה במפרץ ונתן את המענה, תוך כדי תנועה היתה התנהלות והיום אנחנו ערוכים.
זאב ולדינגר: אורך הנשימה של המשטרה באירוע הוא יחסית קצר באיזורים שבהם הם צריכים לטפל, למי שאנחנו צריכים להעביר את המצב במצב חירום זה לפיקוד העורף, ליחידות שלו ולצערי אני לא בטוח שפיקוד העורף יש לו יחידות שמצויידות בציוד בכדי לבוא להחליף אותנו.
זאב ולדינגר: יש פער מבצעי שמישהו צריך לתת לו מענה.
זאב ולדינגר: אני יודע לתת את המענה, אני יודע לרוץ כי אין אף אחד אחר חוץ מני בשטח, יש לי ציוד למספר שעות מאוד מצומצם לאיזורים סגורים, ישנו תו"ל שמדבר על איך מפנים, מה עושים בזמן המיידי, איך מתכננים על פי אנשי הגנת הסביבה את האיזורים ואת כל המשמעויות הנובעות מכך, אבל עדיין אין פתרון לאירוע ארוך טווח של מספר שעות שמעבר לכך פיקוד העורף צריך לקבל אחריות.
זאב ולדינגר: אנחנו מנסים להרחיב את התהליך, יש הרבה נושאים שעלו בדו"ח שאנחנו התייחסנו אליהם אחד לאחד בעקבות המלחמה ואני רק אציין שתי הערות שבתקופה האחרונה אנחנו מנסים להגביר את הטיפולים במפעלים שונים באמצעות חוק רישוי עסקים, כאשר יש היום ועדה שדנה ברישוי מפעלים רגישים במשרד הפנים, איך לטפל בהם.
זאב ולדינגר: אני חושב שהפתרון היחידי שצריך להיות במפעלי חומרים מסוכנים הוא באמצעות המשרד להגנת הסביבה ושאנחנו נהיה היועץ שלו לענייני אבטחה וכך צריך לעשות את זה.
יצחק שגב: אני ממליץ לגבי המפגשים הבאים לרכז את הנקודות שיש עליהן איזה שהם חילוקי דעות בין משרדיות לאור הדו"ח של מבקר המדינה ושנגיע לדיון הזה עם תשובות על מנת שזה יהיה תכליתי.
יצחק שגב: ההערה של רמ"ח אבטחה לגבי פיקוד העורף, אני לא יודע אם אין כוחות לפיקוד העורף אבל בהחלט צריכה להיות איזה שהיא רשת גיוס מיידית בלוח זמנים של 48 או 72 שעות שתעביר מקל, המקל יעבור בין משטרת ישראל לפיקוד העורף.
שי אביטל: הוא לא צריך לעבור.
יצחק שגב: הוא ימשיך להיות עד מתי?
שי אביטל: מכיוון שאני עוסק בזה ויש לי גם נסיון בפיקוד אני מבקש שתקשיבו לי רגע.
שי אביטל: הצעת המחליטים כפי שהעביר אותה השר גדעון עזרא נוגעת לזה שהמשרד התנדב והחליט להישאר אחראי על הנושא הזה הן בשיגרה והן בחירום.
שי אביטל: הוא לא הכניס, כי היתה התנגדות, אבל אישר אותה סגן שר הביטחון ואני אוודא איתו עוד פעם היום שזה יצא בכתובים כדי שהפקודים שלו יעשו את מה שהוא אומר.
שי אביטל: שברמה המקומית משטרת ישראל תישאר לפקד על האירוע, אני לא מדבר על מעל האירוע המקומי, אני אל מדבר על המצב של ממפקד העורף.
שי אביטל: אחרת מבנה הפיקוד והשליטה הזה, הפשוט והבסיסי לא ישאר.
שי אביטל: כך אנחנו מתרגלים וכך צריך לעשות.
שי אביטל: ברמה של מי יפקד אם זה פיקוד העורף או משטרת ישראל זה לא ענייני כמנכ"ל המשרד.
יצחק שגב: יש מבחינתנו משמעויות, אני הבנתי את מה שאתה אומר.
שי אביטל: אני יודע.
שי אביטל: אני אוודא שהפקודים שלו עושים את מה שהוא אומר.
גדעון עזרא: כרגע זה לא הסיכום, אם יהיה סיכום כזה הוא יועבר.
יצחק ולדינגר: גם למענה הפו"שי לזירה המצומצמת אני לא מקבל אמצעים, אין לי יכולות מעבר למענה מיידי פשוט.
יצחק ולדינגר: ואני לא מכיר כוח במדינה שמסוגל לעבות או להחליף אותי.
יצחק שגב: אני מבקש להדגיש את הסוגיה הזאת.
יצחק שגב: אם אכן מה שאמר מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אנחנו אנשי פיקוד ואנחנו מכירים, המשמעות מבחינת המשטרה היא שונה בתכלית.
יצחק שגב: ולכן צריך לדון בענין הזה ולקבל החלטה.
גדעון עזרא: אין מה לדון, זה הוחלט, יש החלטה מי עושה מה וזאת ההחלטה וכל זמן שהיא כזאת אין לכם בעיה.
יורם מרציאנו: אתם לא מסונכרנים ביניכם, אתם שומעים את זה בפעם הראשונה?
גדעון עזרא: לא, מסונכרנים לגמרי.
יצחק שגב: אני העליתי סוגיה שאני מבין שההחלטה נשארת שמעבירים מקל כמו שהשר אמר.
גדעון עזרא: ההחלטה כפי שהתקבלה בוועדה היא ההחלטה.
יצחק שגב: שמעבירים מקל.
גדעון עזרא: מעבירים מקל.
יצחק שגב: זה לא מה שנאמר על ידי המנכ"ל.
יורם מרציאנו: אדוני המנכ"ל, נמצא פה השר, השר הוא האיש הסמכותי הקובע והמוביל, ונאמנים עלי דבריו ואני מבקש בענין הזה לא לנהל ויכוח.
יצחק שגב: ולכן ההערה השניה שלי היתה שפיקוד העורף ידאג לכך שאותן יחידות שאמורות להחליף את המשטרה ב-48 או 72 השעות, מה שיוחלט, אנחנו רוצים לדעת עד מתי אנחנו חייבים להיות ערוכים שם ולהעביר את המקל.
הרצל שפיר: אני לא מבין מאיפה ההתרגשות, כבר ב-1992 הכנתי את העבודה על הקמת העורף, כתוב שם בצורה חד משמעית, המשטרה מטפלת באירוע מפני שהיא הראשונה שמגיעה ואין הבדל בשעת חירום או שלום, היא מתחילה.
הרצל שפיר: היא מסיימת את זה בשני תנאים, כשהיא אומרת שהיא לא מסוגלת להמשיך או שהאירוע הוא כזה שמחייב כבר כניסה של דברים נוספים ולכך העורף צריך להיות.
הרצל שפיר: אני לא יודע מה השתנה אבל בעקבות העבודה שעשיתי ב-1992 על המשטרה היה להחזיק בכוננות 27 חפ"קים בכל מדינת ישראל, האם המספר הזה קיים או איך זה קיים אני לא יודע.
זאב ולדינגר: כל יחידות הסיור המיוחדות עברו הכשרה ואימון ייחודי, כל אחד יש לו את העגלות שלו.
יורם מרציאנו: לפני שאני מסיים אני רוצה לשמוע את נציגי משרד התחבורה בענין ההובלה של החומרים המסוכנים וההיערכות שלהם ומה הם ממליצים או מה הם ישמו בעקבות דו"ח מבקר המדינה.
אבישי מיכאלי: הוצגו כאן מספרים, המספרים האלה לא מדוייקים, יש במדינת ישראל כ-1,500 מיכליות שאלף מתוכן הן מיכליות דלק.
אבישי מיכאלי: כל השאר אלה משאיות מזדמנות שמובילות חומרים מסוכנים.
יורם מרציאנו: אתם שותפים לעבודת המטה שמרכז המשרד?
אבישי מיכאלי: בוודאי.
אבישי מיכאלי: אנחנו שותפים מלאים והגענו למסקנה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה שנושא התקנת מכשירי האיכון צריך להישקל מחדש, כי גם המשרד להגנת הסביבה לא מסוגל לנהל שליטה באון ליין כי מדובר במכשירי איכון שיש חברות שונות שפעילות בשוק והמידע הזה צריך לזרום מאותן חברות והמסקנה היא שרק בשעת תקלה כלשהי, ברגע שלוחצים על לחצן מצוקה כלשהו או שיש בעיה שמיכלית מתהפכת, רק אז המידע יגיע.
אבישי מיכאלי: אין למשרד להגנת הסביבה כל כוונה לשלוט באון ליין על מה שקורה בכל מיכלית שנעה בכבישי מדינת ישראל ובטח שמיכלית אסור להיכנס לרחוב דיזינגוף התל אביב כי ישנם תמרורים והמשטרה אוכפת את הנושא הזה של מניעת כניסת מיכליות.
אבישי מיכאלי: דו"ח המבקר נגע בנושא של פינוי חומרים מסוכנים מהנמלים והעיר לגבי מחסור בכלי רכב.
אבישי מיכאלי: לא היה כל מחסור, אני מכיר את הנתונים ואנחנו היינו שותפים גם במהלך המלחמה לנושא פינוי חומרים מסוכנים מהנמלים, היתה בעיה של הנחיות שנמל חיפה קיבל הנחיה לא לפעול בתקופות כאלה ואחרות ולכן המובילים קיבלו הנחיה לא להגיע לנמל.
אבישי מיכאלי: המבקר העיר לגבי הערכת מרחקי הנסיעה ושעות הפעילות של הנהגים.
אבישי מיכאלי: המסופים באיזור הצפון הפסיקו לפעול, מסופי הדלק ומסופי הגז קיבלו הנחיה להפסיק לפעול מה שחייב את משיכת הדלק לכל המדינה מהמסופים באשדוד.
אבישי מיכאלי: זה הגדיל את מרחקי הנסיעה, הגדיל גם את שעות הנהיגה, אבל זה נתון שאנחנו חייבים לקחת אותו בחשבון שיקרה גם בשעת חירום.
אבישי מיכאלי: אין לנו פתרון פלא להוסיף עוד נהגים ועוד כלי רכב על מנת לצמצם את שעות הפעילות.
אבישי מיכאלי: לגבי כניסת חומרים מסוכנים לנמל חיפה, בשעת המלחמה היו הנחיות סותרות, נמצא כאן נציג נמל חיפה, סגן מנהל הנמל והוא יוכל להבהיר בנושא הזה, ונציג מרשות הנמלים, היו הנחיות לגבי הובלה של חומרים מסוכנים לדוגמה ייצוא של ברום.
אבישי מיכאלי: יצוא של ברום נעשה בעיקר ברכבת אבל גם במשאיות.
אבישי מיכאלי: כשהתחיל מטח הטילים לרדת על איזור הצפון,
ראובן רוברט: נפסק היצוא של ברום.
אבישי מיכאלי: נפסק דרך נמל חיפה, לא היה מצב שבו משאיות המשיכו לנוע ורכב המשיך לנוע, אנחנו פעלנו בהתאם להנחיות והנחינו בהתאם לכך גם את חברות ההובלה.
אבישי מיכאלי: היה מצב של חומרים שהגיעו לנמל ואם צריך היה להוביל את האמוניה מאיזור הצפון, אוניה הגיעה והיה צריך לקלוט,
ראובן רוברט: לא הגיעו אוניות.
אבישי מיכאלי: היה צריך להוביל את האמוניה מחיפה לדרום, בהתאם להנחיות של פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה המיכליות האלה פעלו.
חיים לנציצקי: אנחנו מתחילים לעבור ממצב שיגרה למצב מלחמה, זה יכול להיות מהיום למחר ואין אפשרות להקטין מלאים, צריך לקחת בחשבון שמיכל אמוניה כדי לרדת מ-8,000 טון שהתחלנו בתחילת המלחמה להגיע לאחר חמישה שבועות, הגענו ל-1,800 טון, זה לקח חמישה שבועות פינוי בממוצע של 300 טון ליממה.
חיים לנציצקי: כל מפעל כולל הנמל צריך להיות ערוך לתת מיגון מקומי גם באותה תקופה ולכן גם הנמל שעבד בשיתוף פעולה מלא עם פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה, דנו על החומרים שנמצאים.
חיים לנציצקי: לגבי מכולות ברום אני רוצה להבהיר שמיד לאחר החטיפה ניתנה הנחיה למפעלי הברום שלא מעבירים מכולות לנמל.
חיים לנציצקי: יש מכולות שיש לגביהן שליטה ויש מכולות שאין שליטה, כי אם אנחנו מתחילים מצב מלחמה בסדר גודל של 18,000 מכולות ייצוא ויבוא צריך לדעת שיש מצב שאי אפשר לעצור גם את עבודת הנמל כי יש פגיעה מרכזית ויתנו על זה את הדעת אחרים, של יצוא ויבוא של מדינת ישראל ומפעלים שצריכים להמשיך את העבודה.
גדעון עזרא: אתה דיברת קודם על כך שהוגשו כתבי אישום כאלה ואחרים, אני מבקש שתסביר במה מדובר.
ראובן רוברט: של פיקוד העורף, תלונות של פיקוד העורף.
יורם מרציאנו: זה לא כתבי אישום של המשרד להגנת הסביבה.
יוסף הירש: לשאלת השר, אנחנו דיווחנו על זה עוד בביקורת שלנו לפני ארבע שנים, וגם בביקורת הנוכחית אבל זה אכן מתייחס לפיקוד העורף, כי פיקוד העורף הוא זה שעומד מול המפעלים בנושא של היערכות למיגון בפני מלחמה ושהם לא עמדו בדרישות שלו אז הם כתבו שאתם לא עומדים בדרישות שלנו וזה לא מולא.
יוסף הירש: הוגשו ארבע תלונות למשטרה, התלונות האלה לא טופלו.
יוסף הירש: זה מה שדווח לנו.
יורם מרציאנו: בדיון הבא אתם תתייחסו לענין הזה.
יוסף הירש: הערת שוליים לפרוטוקול להערה של מר הרצל שפיר.
יוסף הירש: בתחילת הדברים מר הרצל שפיר אמר שדו"ח מבקר המדינה אינו מדוייק והוא זרק את זה ככה לחלל האוויר.
הרצל שפיר: לא אמרתי את זה ככה.
הרצל שפיר: אמרתי שיש לי הערות על חלק מהדברים הכתובים ואני אעביר לכם אותם.
יוסף הירש: זאת האמינות המקצועית שלנו והאחריות שלנו בפני הכנסת.
יוסף הירש: אנחנו המכשיר של הכנסת לביקורת על פעולות הרשות המבצעת.
יוסף הירש: אנחנו כתבנו דו"ח עוד לפני ארבע שנים, הדו"ח שלך הוגש ב-6.8.2007 לשר גדעון עזרא, בינתיים לא ישבת איתי ולא פנית אלי.
יוסף הירש: ולכן האמירה הזאת היא בחלל האוויר.
הרצל שפיר: אני לא ראיתי את הדו"ח הזה.
יוסף הירש: חבל מאוד.
הרצל שפיר: אני לא מקבל את הדוחות שלכם.
הרצל שפיר: אני זומנתי לכאן וקיבלתי מסמך שאומר הנה התקציר שלכם, אני קראתי אותו ומה שאמרתי זה שיש לי עליו הערות ואני אעביר לכם אותם.
יוסף הירש: אני אשמח מאוד לשבת איתך.
יורם מרציאנו: אני אשמח מאוד שאתם תשבו ותבהירו ביניכם את הדברים בצורה מסודרת על מנת להפיק לקחים מתוך מה שכתבתם.
יורם מרציאנו: אני מלא הערכה וסיפוק מהשר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא, שאני חושב שבמשך שלוש שנים משנת 2003 ע שנת 2006 במדינת ישראל לא הצליחו לארגן את כל המשרדים יחד לעבודת מטה מסודרת שאנחנו רואים עכשיו גם את ההמלצות, גם את הביצוע של עבודת מטה משותפת, אני חושב שכל הצדדים שישבו היום פה בישיבה, גם נציגי הצבא, נציגי המשטרה, נציגי משרד התחבורה, כולנו מביעים הערכה עמוקה לעבודה של השר להגנת הסביבה, המנכ"ל ומנהל המחוז ובהחלט מגיע לכם ישר כוח אחד גדול.
יורם מרציאנו: אני מבקש לסכם את הדיון ואת ההמלצות.
יורם מרציאנו: הוועדה מודה למבקר המדינה ולצוות משרדו על הדו"ח.
יורם מרציאנו: הוועדה מאמצת את ממצאי הדו"ח ודורשת מהגופים המבוקרים להמשיך לעשות לתיקון הליקויים.
יורם מרציאנו: הוועדה שמעה בסיפוק מהשר להגנת הסביבה מר גדעון עזרא כי ועדת השרים להגנת הסביבה קיבלה החלטה לגבי המנחה הלאומי כפי שהמליץ מבקר המדינה ועל פי החלטת הממשלה ב-2003.
יורם מרציאנו: הוועדה שמעה את דיווחו של האלוף במילואים הרצל שפיר על עבודת הוועדה שעמד בראשה וקוראת לגופים הנוגעים בדבר ובראשם המשרד להגנת הסביבה ליישם את ההמלצות.
יורם מרציאנו: הוועדה מברכת את לשכת המבקרים הפנימיים על כך שהכריזה על שנת 2008 כשנת ביקורת התחום הגנת הסביבה.
יורם מרציאנו: לאור ממצאי ועדת הרצל שפיר הוועדה דורשת להמשיך ולמגן את מצבורי החומרים המסוכנים ברחבי הארץ.
יורם מרציאנו: הוועדה ממליצה לקיים יום עיון משותף של הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא המלצות ועדת שפיר.
יורם מרציאנו: הוועדה תשתתף בתרגיל העורף הלאומי שיערך בתחילת חודש אפריל.
יורם מרציאנו: הוועדה שמעה את דיווחו של תא"ל זאב צוק-רם ראש רח"ל ואל"מ רוני סרי רמ"ח מיגון בפיקוד העורף על יישום לקחי הביקורת ושיתוף הפעולה בין המשרד להגנת הסביבה ומשטרת ישראל.
יורם מרציאנו: הוועדה רשמה לפניה את דיווחו של נצ"מ זאב ולדינגר ראש מחלקת אבטחה במשרד לביטחון פנים על היערכות המשטרה.
יורם מרציאנו: אנחנו מודים לכם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את השר לשירותי הדת, שזאת לו הופעתו הראשונה בתפקידו ובתארו החדש, אנחנו מקדמים אותו בברכה יחד עם כבוד הרבנים.
זבולון אורלב: בראשית הישיבה אני רוצה להתייחס לפניה שקיבלתי מהלשכה למבקרים פנימיים שנשניאה, מר שלמה קלדרון, יושב כאן.
זבולון אורלב: קיבלתי תלונה מחברת מועצת העיר תל אביב, שלמועצה הדתית בתל אביב אין מבקר פנימי ואז פניתי למשרד ושאלתי היתכן?
זבולון אורלב: ואז נעניתי על ידי המשרד, אני לא זוכר על ידי מי, נדמה לי שעל ידי היועץ המשפטי, אני לא בטוח בכך, או על ידי מי שהיה אז מנהל שירותי הדלת, מר שפיגלר, שלפי החוק מועצה דתית ככזאת איננה חייבת, על פי חוק המבקרים הפנימיים, במבקר פנימי ומבקר העיריה הוא המבקר ויסתמכו על חוק פקודת העיריות וכו', שמבקר העיריה הוא גם מבקר התאגידים שקשורים בעיריה.
זבולון אורלב: מאידך, קיבלתי מכם מכתב, שבו אתם מעירים, אז רציתי לברר את הסוגיה הזאת.
שלמה קלדרון: לפי חוק הביקורת הפנימית סעיף 1 (5), גוף ציבורי, כתוב במפורש בחוק הביקורת הפנימית תשנ"ב-1992, מועצה דתית שהוקמה מכוח חוק שירותי דת היהודים (נוסח משולב תשל"א-1971) היא גוף ציבורי שחייב בביקורת פנימית על פי חוק הביקורת הפנימית, היא כגוף בפני עצמו.
יצחק כהן: מה השאלה.
זבולון אורלב: גם לפי השקפתך המועצה הדתית חייבת מבקר פנים.
יצחק כהן: וודאי.
זבולון אורלב: אז אנחנו מבהירים שגם לפי השקפתו של השר, מועצה דתית ככזאת חייבת שיהיה לה מבקר פנימי.
מרדכי שובל: הבעיה היא שמחלקת שירותי דת של המשרד מקציבה שעות ביקורת למועצה הדתית על פי החוק, עשר שעות בחודש למועצה דתית קטנה, 25 שעות לחודש למועצה דתית גדולה, כמו המועצה הדתית של חיפה או ירושלים.
מרדכי שובל: עדיף שלא תהיה ביקורת פנימית בכלל מאשר כזה היקף ביקורת.
זבולון אורלב: 25 שעות זה חצי מישרה, מה הבעיה בחצי מישרה?
מרדכי שובל: 25 שעות לחודש.
זבולון אורלב: לחודש, איזה היקף מישרה זה?
מרדכי שובל: אולי יומיים שלושה בחודש.
מרדכי שובל: או שרוצים ביקורת או שעושים צחוק מהעבודה.
זבולון אורלב: היתה הידברות ביניכם?
מרדכי שובל: אף אחד לא דיבר איתנו, אף אחד לא התייעץ איתנו.
זבולון אורלב: לא צריכים להתייעץ איתכם, מותר לכם גם לפנות אליהם, אתם לא הנסיכים שפונים אליהם, אתם גם צריכים לפנות.
יצחק כהן: רבותי, קודם כל נראה את העבודה של עשר שעות במועצה קטנה ו-25 שעות במועצה גדולה ואם זה לא יספיק ויגיד המבקר שזה לא מספיק לו, אנחנו נשקול.
זבולון אורלב: יש נסיון מצטבר בשירות הציבורי, איזה היקפי מישרות דרושים למה.
זבולון אורלב: אין לי כרגע שום עמדה ושום דעה כי לא בדקתי את הנתונים.
זבולון אורלב: אני מציע שתטיל על המנכ"ל שלך לקבל את החברים האלה לפגישה, לשבת עם המנכ"ל, הם יראו לו מה קורה בתאגידים ציבוריים אחרים, בהיקפים כספיים, בהיקף עובדים, לנסות ולהגיע להבנה.
יצחק כהן: צריך לקחת בחשבון שלכל מועצה דתית יש רואה חשבון מטעמנו.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתוח את הדיון, מה שאני רוצה זה לקבוע מנגנון שבו אנחנו אומרים, שעל פי הנחיית השר מנכ"ל המשרד יקבל אתכם לפגישה, תנסו להגיע להבנה עם אנשי המשרד ותדווחו לנו אם הבעיה נפתרה, אם הבעיה לא נפתרה, אנחנו נשתדל לפתור אותה כאן וחזקה על המשרד שיפתור את הבעיה הזאת.
זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב בית העלמין בהר הזיתים
זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים על סדר היום, אנחנו נתחיל עם הר הזיתים.
זבולון אורלב: אנחנו נדבר על שיקום בית העלמין העתיק בהר הזיתים.
זבולון אורלב: כידוע קיימנו כבר שתי ישיבות וסיור והבטחנו לא לעזוב את הענין עד אשר, אני אגב ממשיך להיות מופץ בפניות לא רק על ידי חברנו שסימנו ט' מעיריית ירושלים, הרב מילר, למה לא הזמנתם אותו?
חנה פריידין: בוודאי שהזמנו אותו.
זבולון אורלב: אלא גם על ידי אזרחים אחרים שפונים אלינו, איכשהו נודע שעסקנו בענין הזה ואנחנו מופצצים בפניות של אזרחים על מצבו של הר הזיתים.
זבולון אורלב: אני מתנצל שלא עשינו עבודה מוקדמת מה היו ההבטחות הקודמות ומה היה לוח הזמנים ואיפה הפרוטוקול הקודם ומתחילים ככה את הדיון, אבל אנחנו רוצים לשמוע דיווח ותוך כדי הדיון אני גם אקבל את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, מה התחייבתם, ולראות אם אתם עומדים בתוכנית.
זבולון אורלב: מר שמיר, מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים.
גדעון שמיר: שהיא מבצעת את הפרוגרמה לשיקום הר הזיתים.
גדעון שמיר: אנחנו בהחלט מתקדמים לפי התוכנית, במוקדים הבאים: הנקיון שכבר מתבצע מזה מספר חודשים בהצלחה ומרגישים את השינוי בשטח בכל יום, נמצא בצנרת המכרז לאבטחה בדגש על העזרים האלקטרוניים והמצלמות, ושיקום המצבות מתבצע בתאום עם חברות הקדישא, בעיקר החברא הקדישא הספרדית.
זבולון אורלב: זה לוח הזמנים שנתתם בפעם הקודמת, למיטב זכרוני לוח הזמנים היה שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת היה עורך דין אלי שמואליאן ונמסר לוח זמנים שלפיו היום היינו אמורים לעמוד אחרי הבחירה.
גדעון שמיר: נכון, אבל המכרז הזה הוא מכרז לא פשוט והאנשים שקנו את תיקי המכרז ביקשו דחייה בגלל מורכבותו ואנחנו נתנו להם ובמים הקרובים אנחנו פותחים את המעטפות.
יצחק כהן: איזה מכרז?
גדעון שמיר: מכרז לאבטחה.
גדעון שמיר: ניגשו הקבלנים וביקשו הארכה כי זה לא פשוט.
גדעון שמיר: זה ענין של ימים, נתנו להם דחייה קלה.
גדעון שמיר: אלי שמואלירן הוא מטעמי ויושב פה ראובן פינסקי, הפרוייקט הוא מטעם הרשות לפיתוח ירושלים שהיא מנחה אותנו בביצוע.
ראובן פינסקי: כמו שאמר גדעון, הם מנהלים את המכרז של האבטחה, המכרז יצא בזמן, לפי לוחות הזמנים, ניתנו 21 יום להגיש הצעות, כמקובל, והקבלנים ביקשו, בגלל מורכבות המכרז, עוד דחייה של שבוע שבועיים, מוועדת המכרזים של החברה לפיתוח מזרח ירושלים וקיבלו ומבחינה תקציבית ומבחינת תוכנית העבודה,
זבולון אורלב: יש בידי את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: הישיבה הקודמת התקיימה ב-א' באב, ב-16 ביולי למניינם, זה למעלה מחצי שנה.
זבולון אורלב: אז נמסר שבשבוע שעבר, באב, החלו עבודות נקיון בהר הזיתים, שיקום הקברים יתחיל לאחר שיתקבל אישור הלכתי מוועדת הרבנים שהוקמה במיוחד לצורך זה,
ראובן פינסקי: התקבל והתחיל.
זבולון אורלב: נושא האבטחה מטופל אף הוא והסתיים שלב התכנון, בחודש הקרוב יצא מכרז.
זבולון אורלב: הוועדה ביקשה מהחברה לפיתוח מזרח ירושלים לקבל לוחות זמנים לתוכנית העבודה תוך שלושה שבועות.
ראובן פינסקי: קיבלתם.
זבולון אורלב: למה הוא לא בתיק?
זבולון אורלב: יש לכם במקרה פה את לוחות הזמנים?
זבולון אורלב: יש לי בקשה, בפעם הבאה כשאתם באים לוועדה תבואו עם התיק המסודר, עם כל מה שקשור לוועדה, מה היה לפני, מה היה אחרי, זה נראה לי הליך יותר מסודר.
זבולון אורלב: אז אתם שקופים לגמרי בפנינו.
זבולון אורלב: מתי יצא המכרז, מר פינסקי?
ראובן פינסקי: לפני חודש ושבוע.
אלי שמואליאן: אני אסביר על המכרז.
זבולון אורלב: מתי יצא המכרז ועל מה יצא המכרז.
אלי שמואליאן: יש חוברת בפני ישוב ראש הועדה ובפני השר, היא רק בפניכם.
זבולון אורלב: כיוון שיש שם נתונים כספיים.
אלי שמואליאן: מונחת בפני אדוני החוברת עם ההיקף הכספי ועם הפריסה של המצלמות שאמורה להיות.
זבולון אורלב: לנו יש את החוברת המלאה, היא לא מחולקת כיוון שיש כאן נתונים תקציביים שפרסומם עלול לגרום לשיבוש המכרז ולהטייתו.
אלי שמואליאן: בכל מה שקשור למכרז הקבלנים היו אמורים כבר להגיש הצעות, אנחנו דחינו את זה, זה יהיה בתחילת החודש הבא.
אלי שמואליאן: המכרז הוא על פריסה בכל ההר, פריסה של מצלמות ואמצעי אבטחה, לרבות חדר בקרה מרכזי.
זבולון אורלב: והתקציב הדרוש להתקשרות כבר מצוי בידיכם או שצריך לעבור?
ראובן פינסקי: יש את התקציב, כולו מתוקצב משרד ראש הממשלה.
אלי שמואליאן: זה נכון שחל עיכוב בלוחות הזמנים, זה נובע מהמורכבות של הפרוייקט ומתאומי התשתיות הנוספים שהיינו אמורים לעשות בו, זה מאחורינו, בשבוע הבא אמורים הקבלנים להיבחר.
זבולון אורלב: איך אתה רואה את לוח הזמנים להתקשרות, ישיבת ועדת המכרזים, קביעת הזוכה, בטח יש עוד משא ומתן, החוזה, איך אתה רואה את לוח הזמנים?
אלי שמואליאן: הקבלנים אמורים להגיש את ההצעות שלהם בתחילת החודש הבא.
אלי שמואליאן: ועדת מכרזים בדרך כלל מתכנסת או באותו יום של פתיחת המכרז, אם זה עד 12:00 אז היא מתכנסת באחת, ככה זה בדרך כלל אצלנו, אם זה לא מסתדר עם לוחות הזמנים אז זה נעשה יום או יומיים אחר כך.
אלי שמואליאן: אלה בדרך כלל לוחות הזמנים.
אלי שמואליאן: היועצים שלנו, המתכננים במכרז הזה אומרים שהנסיון מוכיח שבמכרזים כאלה תהליך הבחירה יהיה ארוך מהסיבה הפשוטה שקשה לאפיין באופן חד חד ערכי מי הזוכה במאה אחוז.
אלי שמואליאן: יש טווח של שיקול דעת וחברות תמיד תוקפות אותו.
אלי שמואליאן: זה לא כמו שאתה אומר אחד קוב בטון ואתה יודע מה המחיר והמחיר הוא הכי זול, אנחנו נתנו מאפיינים של מצלמות ומאפיינים של תוצאה והקבלנים צריכים להגיש כמה ורסיות.
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים הצפוי?
אלי שמואליאן: אם לא ניתקל בבעיות משפטיות אז בדרך כלל הסיפור של הבדיקה ותהליך ההכרזה של הזוכה זה סדר גודל של שלושה שבועות עד חודש, תהליך ההתקשרות בחוזה עם הקבלן זה בדרך כלל סדר גודל של עוד חודש נוסף, ביטוחים, ערבויות, אישורים וכל מה שכרוך בכך, ואחר כך הקבלן צריך להוציא רשיונות לעבודה בפועל כיוון שאנחנו הולכים לפתוח את כל ההר.
זבולון אורלב: זה ועדה לתכנון מרקומי, ועדת בניה, מה זה רשיונות?
אלי שמואליאן: הוא צריך להוציא רשיון, הרי אנחנו רוצים לפרוס מצלמות.
זבולון אורלב: רשיון ממי?
אלי שמואליאן: מהעיריה.
אלי שמואליאן: עיריה ומשטרה.
זבולון אורלב: איזה רשיון?
אלי שמואליאן: זה נקרא טופס היתר חפירה.
אלי שמואליאן: כדי שהקבלן יוכל לפתוח את הכביש ולהניח בו את התשתיות הוא צריך לקבל אישורים מכל הגורמים העירוניים והמשטרתיים, התהליך הזה לוקח לפחות חודש-חודש וחצי, נכון להיום הצפי הוא שלושה ארבעה חודשים, זה מה שאנחנו צריכים.
זבולון אורלב: לוח הזמנים רשום.
זבולון אורלב: איפה עומד ענין הנקיון?
גדעון שמיר: מבוצע.
זבולון אורלב: מתי הוא יסתיים, איפה זה עומד?
גדעון שמיר: לא יסתיים, הוא יומיומי.
זבולון אורלב: אני מבין שהיה מבצע לנקות את כל ההר, הוא הושלם?
גדעון שמיר: הושלם.
זבולון אורלב: ועכשיו עושים תחזוקת נקיון.
גדעון שמיר: יש שיגרת תחזוקה ונקיון מדי יום על ידי קבלן פרטי.
שמואל הלפרט: מה עם עבודות השיקום, מצבות שנפלו.
ראובן פינסקי: במועצת בתי העלמין הוחלט שהחלקה הראשונה לשיקום זאת החלקה הספרדית העתיקה, בגלל המאפיינים שלה שזה לא בלאי טבעי אלא הרס שנעשה על ידי הממשלה הירדנית בשנות ה-60, ועל פי ההחלטה הזאת בצענו כבר כ-200 קברים באיזור החלקה הספרדית, יש תוכנית עבודה לעוד 1,500-2,000 קברים על פי ההספק שיהיה שם, הכל מבוצע על ידי חברות הקדישא כדי למנוע בעיות.
זבולון אורלב: ההתייעצות עם ועדת הרבנים הסתיים.
ראובן פינסקי: הסתיימה ההתייעצות הראשונית והיא מתקיימת כל הזמן, אנחנו כל הזמן מביאים להם פרוייקטים.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים כבר אחרי שלושה חודשים בשנת העבודה האזרחית, כבר רבע מהעבודה בוצע בשיקום של השנה, בתוכנית העבודה של השנה?
ראובן פינסקי: לא, זה היה השלב הראשון.
זבולון אורלב: מה המעצור, יש תקציב?
ראובן פינסקי: יש תקציב, יש פועלים בשטח, הבעיה היא ניהול כמות גדולה מאוד של פועלים כשמתעסקים בקברים.
ראובן פינסקי: החברה קדישא צריכה לגייס מנהלי עבודה נוספים, מנהל עבודה בתחום של שיקום קברים, זה תחום מאוד מורכב, תוכנית העבודה היא שיהיו שישים פועלים כל יום על ההר במשך כל השנה.
זבולון אורלב: כמה יש עכשיו?
ראובן פינסקי: עכשיו יש כ-30, אבל בתקופה הראשונה היו עשרים.
ראובן פינסקי: החברה הקדישא בעצמה שיקמה עוד חלקה, כאשר אנחנו סיפקנו את התכנון, חלקת צור ליד שכונת ראס-אל-עמוד, שוקמו שם כ-400 קברים והחלקה כולה תהיה משוקמת עוד השנה.
זבולון אורלב: מה קורה בחלקה התימנית?