GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: אחד, אני אישית סבור ככה, אם כי הביקורת לא אומרת, הייתי שמח מאוד אם המרכז הזה היה מקבל מעמד יותר מעמותה שיש לו היום, אפילו מעמד סטטוטורי כפי שיש לו היום בהסכמי שכר, כי בהסכמי שכר הוא הארגון היציג שמייצג את כל השלטון המקומי.
זבולון אורלב: פה יש את ההסתדרות הכללית שגם חותמת, יש לה מעמד סטטוטורי חוץ מהעמותה?
קריאה: זאת אגודה עותמנית, אין לה.
זבולון אורלב: אני גיליתי שחוק הביקורת הפנימית לא חל על אגודות עותמניות.
קריאה: יש עמותות מסוימות שמחויבות במבקר פנים.
זבולון אורלב: אז אני הגשתי הצעת חוק בעקבות הגילויים, מה שקרה בהסתדרות העובדים הלאומית, שחוק הביקורת הפנימית יחול על אגודות עותמניות וועדת שרים לחקיקה ביום ראשון החליטה להתנגד להצעה שלי.
שמואל גולן: דרך אגב, גם פה אנחנו הערנו על הנושא של מבקר פנים.
נתן מאיר: לפי חוק הסכמים קיבוציים יש ארגון מעבידים וארגון עובדים, כך יוצא שגם גופים שהם וולונטאריים מקבלים מעמד סטטוטורי לצורך דיני עבודה.
נתן מאיר: לכן גם ההסתדרות שהיא גוף וולונטארי היא ארגון עובדים וגם המרכז שהוא ארגון וולונטארי הוא ארגון מעבידים.
נתן מאיר: אז בקטע הזה של דיני עבודה, לא מפני שהמחוקק הכיר במכרז כגוף סטטוטורי, אלא גם גופים אחרים וולונטאריים יוכלו.
זבולון אורלב: אנחנו נשמח אם במסגרת התגובה שלכם תתייחסו לעניין האם צריך להמשיך הלאה את המצב המשפטי שהמרכז הוא עמותה, או האם יש צורך להעניק לו איזה שהוא מעמד סטטוטורי כדי לפתור בעיות, א', ב', ג', אם יש כאלה, אינני נוקט כרגע עמדה, אבל המבקר מעלה את השאלה הזאת, צריך להתייחס אליה.
שמואל גולן: אנחנו רואים, כמו שאמרתי בתחילת הדרך, חשיבות גדולה מאוד בקיום המרכז, אני חושב שהוא עושה פעילות ברוכה בהרבה תחומים הוא המוביל של העניין, בתחומים תורתיים הוא זה שעושה את כל העבודה, הוא מנחה את הרשויות המקומיות, יש איזה מערכת יחסים טובה מאוד בין המרכז לבין הרשויות המקומיות, כל החוזרים שהם עושים.
שמואל גולן: ואני רוצה להגיד לך למשל, במלחמה הם הוציאו כמעט תשעים חוזרים לרשויות המקומיות עם הנחיות ברורות מה יש לבצע ומה יש לא לבצע, ואני חושב שבעניין הזה, זה בדיוק היה מקומם שם לעשות את הדבר הזה, רק צריך לתת לזה, מה שנקרא מעמד מסוים ולא מעמד וולונטארי.
זבולון אורלב: לא בדקתם במסגרת הבדיקה מה מערכת היחסים בין המרכז למשרד הפנים, האם משרד הפנים סופר אותם?
זבולון אורלב: לא סופר אותם?
זבולון אורלב: מתייעץ איתם?
זבולון אורלב: לא מתייעץ איתם?
שמואל גולן: מזמינים, בהרבה ישיבות.
שמואל גולן: למשל בכל נושא של חוק העיריות, הם שותפים פעילים בכל נושא חוק העיריות.
זבולון אורלב: שהמשרד חוקק את החוק הוא לא ספר את השלטון המקומי בכלל.
זבולון אורלב: הוא עשה את ראשי הרשויות שם בכלל דחלילים.
שמואל גולן: יש להם עמדה בעניין הזה---
זבולון אורלב: תסלח לי, רק בדיונים בועדת הפנים והגנת הסביבה, הכנסת מזמינה אותם לדיונים, אבל להפך, זאת דוגמה אגב לא טובה שבה נקודת מבטי שמשרד הפנים מגבש חוק עיריות ענק, אחד החוקים, אגב, היועץ המשפטי שלנו, תומר רוזנר, הוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
שמואל גולן: כן, אבל נדמה לי שהמרכז למשל מריץ את חוק השלטון המקומי, נכון?
שמואל גולן: זה היה חוק יסוד השלטון המקומי והוא רצה ללכת לכיוון חוק יסוד השלטון המקומי וזה בדיוק התפקיד שלהם, כך אנחנו סבורים, רק צריך לתת להם כנראה מעמד בעניין הזה.
שמואל גולן: והדבר השני, זה כמובן שאם הם כבר בכל זאת מייצגים את כל השלטון המקומי, אנחנו מצפים לפחות שהם יעבדו לפי נורמות מקובלות כפי שאנחנו דורשים מהשלטון המקומי.
אביטל שרייבר: אנחנו קודם כל שמחים על דו"ח מבקר המדינה שבמובנים מסוימים הדו"חות שלו משלימים את דו"חות הביקורת שלנו בהקשר של המרכז לשלטון מקומי.
אביטל שרייבר: ערכנו ביקורת עומק על המרכז לשלטון מקומי שהסתיימה במאי 2006, היו בה ממצאים שונים, אנחנו בדקנו אותה כמובן יותר מההיבט העמותתי, פחות מההיבט של מבקר המדינה שזה היבטים של התנהלות ראויה בהיבטים הרלוונטיים, המקצועיים הספציפיים למרכז לשלטון מקומי, כמו תנאי שכר ודברים מהסוג הזה שהם לא רלוונטיים לכלל העמותות.
אביטל שרייבר: מבחינתנו כיום יש לעמותה אישור, כשהדבר המרכזי שבאמת מתקיים בה כמו שמתקיים בעמותות אחרות שמקבלות אישור, זה שהיא שקופה לציבור, היא מגישה את כל המסמכים מידי שנה.
אביטל שרייבר: נושא מסוים שהיה בטיפול בשנה הקודמת ונפגשנו גם עם נציגי העמותה, זה הנושא של חברות בוועד המנהל של אנשים שהם היו דירקטורים בשכר בחברות שקשורות לעמותה.
אביטל שרייבר: והנושא הזה נפתר, המרכז גם תיקן את התקנון בעניין הזה, בהתאם לדרישה שלנו, וגם אותם אנשים פרשו מהוועד המנהל.
אביטל שרייבר: בהקשר של הגוף הסטטוטורי.
אביטל שרייבר: אני יודעת שהיום אמורה לעלות בועדת החינוך הצעת חוק לגבי הפיכת עמותה אחרת, המועצה לחילופי נוער, לגוף סטטוטורי---
זבולון אורלב: זה עבר בקריאה טרומית.
אביטל שרייבר: אז למיטב ידיעתי זאת הפעם הראשונה שזה קורה, אבל יכול להיות שזה באמת יהיה תקדים לעמותות אחרות.
זבולון אורלב: מה עמדתכם באמת בשאלה הזאת של המעמד הסטטוטורי שלהם?
אביטל שרייבר: של המרכז לשלטון מקומי?
אביטל שרייבר: אני באמת חושבת שצריך לתת לה מעמד שונה ממעמד של עמותה רגילה, זה בלי ספק.
אביטל שרייבר: השאלה מה ההשלכות של זה ובאיזה היבטים זה יהיה, זה דברים שצריך לדון בהם.
תומר רוזנר: הייתי רוצה לשאול את מר גולן, או את נציגי האוצר אם נמצאים פה.
תומר רוזנר: לחוק יסודות התקציב, במגבלות שקבועות בו, חלות על המרכז לדעתכם?
שמואל גולן: אנחנו התייחסנו למרכז הזה כאל גוף דו מהותי.
שמואל גולן: מצד אחד הוא עמותה, מצד שני, מאחר והוא עוסק בתחומים ציבוריים בעצם חלים עליו כל הכללים הציבוריים, כך אנחנו סבורים, שכל הכללים הציבוריים חלים עליו.
שמואל גולן: במילים אחרות וגם התייחסנו לעניין, לכן גם נכנסנו לכמה פינות פה, למשל פינת השכר, שאנחנו אומרים, יש לזה מגבלות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: אני לא מבין את השאלה שלך תומר.
תומר רוזנר: השאלה נוגעת בעיקר לנושא השכר ותנאי העבודה---
זבולון אורלב: מה התנאים שחוק יסודות התקציב חל על עמותה?
תומר רוזנר: לא, אנחנו לא מדברים על עמותה כעמותה, אנחנו מדברים אם זה גוף מתוקצב או גוף נתמך?
זבולון אורלב: הוא לא נתמך, הם לא מקבלים שום תמיכה.
תומר רוזנר: זה תקציב ציבורי.
תומר רוזנר: זה בסדר, אני אמרתי שזאת שאלה שצריך לשאול אותה.
זבולון אורלב: אין לי ספק שחוק יסודות התקציב לא חל.
נתן מאיר: ההגדרות בחוק יסודות התקציב הן הגדות טכניות.
נתן מאיר: אי אפשר לענות על השאלה אם הוא גוף נתמך בפירוש המילוני של התומכים בו או לא, כי זה עדיין לא עונה על השאלה.
נתן מאיר: התשובה היא שחוק יסודות התקציב לא חל על המרכז השלטון המקומי, אבל הנימוק הוא יותר טכני כי הם לא משתתפים באף אחת מההגדות שם.
נתן מאיר: יחד עם זאת שיהיה ברור, המרכז בהחלט רואה את עצמו כחלק ממגזר ציבורי וכפוף באופן מלא לביקורת המדינה, לגבי השאלה הטכנית אם החוק יסודות התקציב חל, הוא לא חל.
זבולון אורלב: תומר יכול לומר משהו לשבחו של השלטון המקומי, בשונה מגוף אחר ששלטון המקומי יש בו מניות, וזה מפעל הפיס שקצת עשה בעיות בכל סוגית ביקורת המדינה, מרכז השלטון המקומי לא בא ואמר, אני עמותה, אני תפסיקו לבלבל לי את המוח, אני לא מקבל תמיכות מן הממשלה, אלא להפך, פתח את שעריו, אומר, כן, אף על פי שאני עמותה אני רואה את עצמי כגוף ציבורי ואני חושב שמבחינה זו המרכז בהחלט ראוי להערכה במובן הזה שהוא רואה את עצמו נכון כפי שאנחנו רואים אותו במובן הציבורי שלו.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שגוף שמייצג את כל השלטון המקומי יגיד אני בכלל לא גוף ציבורי, מבחינה זו זה בסדר.
זבולון אורלב: ולכן עולה השאלה באמת באשר למעמד המשפטי.
זבולון אורלב: רבותי, עכשיו אנחנו נאפשר לשלטון המקומי.
עדי אלדר: המרכז לשלטון מקומי זה לא גוף פשוט, הוא גם לא גוף רגיל, זאת לא איזה שהיא עמותה לצורך עניין מסוים.
עדי אלדר: זו התארגנות באמת שהתחילה לפני שבעים שנה, עשר שנים לפני קום המדינה, וזה הלך והתפתח בעצם עם השנים.
עדי אלדר: כגוף שמייצג את ראשי הרשויות בעיקר כלפי השלטון המרכזי, זה המשימה העיקרית.
עדי אלדר: עם השנים התווספו מטלות נוספות שאנחנו לקחנו על עצמנו, למשל, אני כיושב ראש שנבחרתי ב-חמישה עשר שנים, ראיתי שהשלטון המקומי בכללותו, כמעט מאה אלף עובדים, אף אחד לא טיפל בהשכלה של עובדי השלטון המקומי בכללותם, לדוגמה.
עדי אלדר: לכל העובדים ברשויות המקומיות, להעביר להם קורסים, קצת להשביח את העובדים.
עדי אלדר: ולצורך זה הקמתי מחלקה גדולה שעוסקת מאות השתלמויות בשנה, עולם ומלואו ממש.
עדי אלדר: זה לא היה קיים, היושב ראש הקודם, מקסים לוי, זכרונו לברכה לא חשב כנראה שזה מספיק חשוב, לא עסק בתחום כזה.
עדי אלדר: נושא שהיה ממש בחיתוליו, נושא מעמד האישה למשל, סברתי שצריך להקים מועצות נשים ברשויות המקומיות, ליד ראש העיר, כל זה לא היה.
עדי אלדר: יזמתי, לקחנו עובדת באיקס משרה, חצי משרה, ויצאנו לדרך עם זה, ועשינו לדעתי, השלטון המקומי עשה את המהפכה בעניין הזה של ההתייחסות כלפי הנשים, כלפי כל מה שקשור ברשויות המקומיות לנשים.
עדי אלדר: אני נותן את זה כדוגמאות ויש עוד ועוד דוגמאות, ונכנסנו להמון תחומים.
עדי אלדר: הזכרת קודם את המלחמה, נכון, אנחנו מובילים נושא של למשל חוסן, עכשיו הכנסנו את זה, ממש בימים אלה נכנסנו לאשקלון בעקבות צרופה למעגל, לצערי הקטיושות.
עדי אלדר: אז השלטון המקומי מבחינה זו, מנסה תוך כדי תנועה לתת גם תשובות לרשויות בנושאים שונים.
עדי אלדר: עכשיו, צריך לזכור שחברים בו ראשי רשויות, אני לא צריך לומר לכם שכל רשות בעירו הוא מלך, במקום מושבו.
עדי אלדר: ופה ואתה בא ואתה מאגד, ואתה לפעמים נותן הנחיות, אני אומר לכם, זה לא מהדברים הפשוטים, אני אומר את זה כיושב ראש עכשיו של השלטון המקומי, לא מהדברים הפשוטים לעמוד בראש גוף כזה שכל חבריו הוא מלך במושבו.
זבולון אורלב: זה מזכיר לי את הסיפור על בן גוריון, שבביקור הראשון או השני שלו בארצות הברית אחרי הקמת המדינה, הוא נפגש עם הנשיא האמריקאי שהיה באותה תקופה, אני כבר לא זוכר מה היה שמו.
זבולון אורלב: ובן גוריון אמר לו, תשמע, כמה קשה לנהל את המדינה הזאת, היו פה בקושי מיליון אנשים בשנה הראשונה או השנייה, אומר לו הנשיא האמריקאי, מה הבעיה, אני עם מאתיים מיליון, מה הקושי הגדול?
זבולון אורלב: אז אומר לו בן גוריון, הבעיה אצלי זה מיליון שהם ראשי ממשלות, לנהל מדינה עם מיליון ראשי ממשלות זה מסובך, אז לנהל גוף עם מאתיים חמישים ראשי רשויות.
עדי אלדר: אני אומר בסך הכול הגוף הוא גוף לא פשוט בבסיס שלו, אבל אנחנו באמת עושים הרבה דברים והזכרת גם, אני עכשיו בא מתוך הכנס אגב, הצלחנו להביא לארץ שמונה מאות חמישים ראשי ערים ואנשי שלטון מקומי, בימים כאלה קשה למדינה.
עדי אלדר: אני אומר לכם, תראו לי עוד גוף שמסוגל להרים דבר כזה, להביא הנה מ- ארבעים וחמש ארצות לשלושה ימים בירושלים.
אלי לוי: אנחנו הודענו למשרד החוץ שאנחנו מביאים מאתיים חמישים ראשי רשויות, הם גיחכו, הם לא האמינו, הגיעו שמונה מאות חמישים.
עדי אלדר: אז בהחלט הגוף הזה, יש לו משקל ומשקל טוב ואין לי ספק שהוא צריך להיות סימן ימני בהתנהגות שלו, ביושר שלו, בכל מה שאתם רוצים כלפי כל הרשויות המקומיות, אין על זה ויכוח ולא איתי בטח יהיה לכם ויכוח על העניין הזה.
עדי אלדר: אני לפני חודשיים או שלושה העברתי בהנהלה החלטה שניקח יועץ ארגוני בעל שם שבאמת יעשה סדר בהנחיות שאחרי זה נביא את זה לאישור ההנהלה באספה הכללית שלנו.
עדי אלדר: שהדברים יהיו יותר מוגדרים, יותר ברורים.
עדי אלדר: בעקבות הביקורת הקמתי מייד ועדה בראשות המנכ"ל שלי, יעקב אגמון, שתפקידה לתקן את כל הליקויים עד האחרון בהם, ואני מודיע פה, הם יתוקנו, להערכתי 90% מהליקויים שהמבקרת הנכבדה מצאה אצלנו, תוקנו כבר, עוד לפני פרסום הדו"ח, ואת רשאית לבוא מחר לשלטון המקומי ולבדוק את מה שאני אומר.
עדי אלדר: בסך הכול אנחנו גם, אני מקווה שגם התרשמתם ששיתפנו פעולה באופן מלא ואין לנו מה להסתיר.
עדי אלדר: אגב, קיבלנו כבר מבקר פנימי בהליך של בחירה.
עדי אלדר: צריך לדעת את זה שאני בא ואני אומר שנתקן את הכול ואני מודה על הביקורת, היא עניינית ואנחנו נעשה את מה שצריך לעשות.
עדי אלדר: אגב, גם יושב ראש השלטון המקומי, גם הממלא מקום שלו וגם שפע סגניו, אנחנו לא לוקחים שקל אחד מהשלטון המקומי, שיהיה פה ברור לגמרי, הכול נעשה בהתנדבות, על חשבון, הפעילות שלנו שאנחנו מאוד אוהבים לעשות אותה.
זבולון אורלב: כלומר, ההוצאות שלכם בגין פעילות
זבולון אורלב: כם הם בעצם כל אחד על חשבון הרשות שלו.
שמואל גולן: לא, יש תקציב למרכז של עשרים ושלושה מיליון שקלים נדמה היה התקציב באותה שנה שאנחנו בדקנו.
זבולון אורלב: מה שהוא אומר לך שהנבחרים לא מקבלים שכר, יש דרג מקצועי, הם מקבלים שכר.
עדי אלדר: עכשיו, גם הגוף עצמו הוא לא כל כך גדול, שלושים עובדים כל השלטון המקומי שאנחנו עושים הרבה רעש, זה כמו איזה קופסה שאתה שם מטבע אחד.
זבולון אורלב: אני מנהל פה הרבה ישיבות של ועדת ביקורת.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהעמותה שלך היא ממש משב רוח רענן, עד רגע זה בארבעה עשר לחודש שאני פה, לא ישב פה אף שר ולא ישב פה אף מנכ"ל ואמר את מה שאתה אומר.
זבולון אורלב: קודם כל כולם מתחילים להתגונן, להגיד, הפרט הזה לא נכון והפרט הזה לא נכון וכולי.
זבולון אורלב: ומתברר שהם עושים באמת עבודה מקצועית מאוד יסודית וכל ממצא הוא ממצא, אבל ההודעה שלך אני חושב שהיא משב רוח רענן, והיא בוודאי הודעה חשובה מאוד מבחינת המערכת השלטונית שכך היא נוהגת ואני מאוד משבח אותך על ההודעה הזאת, היא מאוד חשובה.
זבולון אורלב: יעקב, קודם כל אני רוצה לנצל, למרות שלא באתי אליך כיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, אלא באתי אליך כאזרח וביקשתי שהמרכז ינחה לקיים שוויוניות בכל הקשור לעמותות המקצועיות, אני ממש מודה לכם שהקשבתם לנו ופעלתם במהירות ראויה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות לך.
יעקב אגמון: אני יכול להגיד מניסיון, אני במרכז ארבעה עשרה שנה אבל מנכ"ל רק שנתיים וחצי, וביום שנכנסתי לעבודה הונחתי על ידי היושב ראש ברוח הדברים הקצרים שהוא אמר עכשיו לעשות.
יעקב אגמון: ואני חושב שגם ניסינו להעביר למבקר המדינה, גם על ידי שיתוף הפעולה של חבריי שנמצאים פה, החל מהיועץ המשפטי, סמנכ"ל הכספים, מתאמת הפעולות, כל מסמך שביקשו העברנו, אצלנו זה נורמה, כך חונכתי וקיבלנו את הדו"ח, אני לא אומר בשמחה כל כך גדולה, אבל קיבלנו אותו בהבנה, גם שקלנו את הדברים, ראינו מה חשוב באמת.
יעקב אגמון: היושב ראש אמר משפט אחד שאת זה אני רוצה לחזק.
יעקב אגמון: המרכז הוא גוף מיוחד במינו ובתוך המטוטלת הזאת שבין עמותה שנשפטה על ידי רשם עמותות וגם איתה התווכחנו, שכנענו אותם בחלק מהדברים, הם בוודאי הנחו אותנו.
יעקב אגמון: בתוך הדיאלוג הזה, היה ויכוח מה הם אמות המידה המחייבות לגוף המיוחד הזה שהוא עמותה והוא גוף ציבורי, וגוף מתוקצב בסימן שאלה ומייצג את העיריות, ונתפס כסמכות, אבל הוא לא סמכות, הוא וולונטארי.
יעקב אגמון: יום יום כשאני אומר לרשויות מקומיות מה העמדה הראויה על פי מיטב שיקולנו, הם אומרים, אבל משרד הפנים אומר אחרת.
יעקב אגמון: ואני בדרך כלל אומר להם, קודם כל תדע לך שמשרד הפנים הוא הגוף, אנחנו אומרים דבר הידוע, בתוך הסמכות הזאת אנחנו משתדלים לתת לגיטימיות עד כמה שאפשר למרכז כגוף שאל"ף פונים אליו ברשויות המקומיות, ויש פניות מהיושב ראש ואלי ולעובדים בלי סוף מה נכון ומה לא נכון.
יעקב אגמון: אני שואל את עצמי, האם אנחנו אלה שקובעים את הנורמות באמת ומה אם אנחנו נטבע, איזה אחריות עצומה יש לנו כשאנחנו עונים לרשות מקומית בשאלות רציניות וגם בשאלות פרוזאיות.
יעקב אגמון: הזכרת את המלחמה, עדי סיפר על אשקלון, אני עדיין נרגש שביום שלישי, יום אחרי הקטיושות, דיבר עדי עם רוני מצרי, ולמחרת היינו שם.
זבולון אורלב: רשות חירום לאומית.
יעקב אגמון: באנו עם תרומה של קרן קיסריה אגב, שבמלחמה עדי גייס אותה, ובאנו ואמרנו נעשה ונשמע, ואנחנו מטפלים בילדים בפוסט טראומה היום, מי אמר שזה תפקידנו.
יעקב אגמון: מחר המבקר יבוא ובצדק יגיד, אם כבר עשיתם, צריכים לבדוק איך עשינו, בצדק, אולי ישפוט אותנו שלא בדיוק היו נהלים ואנחנו כבר שם.
יעקב אגמון: ואנחנו נשפט על מה אנחנו עושים והשאלה היא באמת איפה הסכנה שבפעולה.
יעקב אגמון: וגם במלחמה, המבקר העיר לנו על כמה דברים, למרות שקבלנו עליה, ראינו בה איזה שהיא, אני אומר את זה עכשיו לא להתפלמס, אני אומר שזה מסביר את הבעייתיות שלו.
יעקב אגמון: אז נכנסנו, וכל אחד יודע מהן הבעיות שהיו בעורף במלחמה ההיא---
שמואל גולן: אבל הם עשו את אחד הדברים היפים ביותר, אימוץ של עיר, אם אתה זוכר את זה בדו"ח, את זה המנכ"ל עשה.
זבולון אורלב: מי שעושה טועה, מי שלא עושה לא טועה.
יעקב אגמון: נכון, אם לא עושים אין מה לבקר.
זבולון אורלב: תפקידכם לעשות ותפקידה של הביקורת זה לבקר ותפקידם אחרי זה לתקן את הליקויים וללמוד, ההליך הדמוקרטי הנכון.
יעקב אגמון: עכשיו כמה פרטים, אני לא יודע יושב הראש רוצה שניכנס לפרטים.
זבולון אורלב: כן בבקשה, צריך להיכנס לפרטים.
יעקב אגמון: קודם כל בנושא הוועדה שעדי מינה בראשותי, היא ישבה כבר פעמיים.
יעקב אגמון: פעם אחת ישיבה לא פורמאלית ופעם אחת עניינים של כוח אדם שהם נראו לנו.
יעקב אגמון: מה שאמרתי גם למבקר, יש בעיה של תיעוד, הם צדקו, אבל מאחורי כל החלטה יש היגיון ויש החלטה והם צדקו, זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.
יעקב אגמון: צדקה חנה רותם, אמרה לי, יעקב, כשאתם מקדמים מישהו ממקום למקום, תסבירו, איך זה יכול להיות שאדם קודם, ועל כל דבר ודבר מצאנו את הגורמים.
יעקב אגמון: עדי הנחה אותי, אני אומר את זה שוב, לפעול כמו יריעה, אז אין החלטה בזה, הם צדקו, אנחנו עובדים פה עירייה כבר מספר שנים, תיקנו את מה שאתם אמרתם וקיבלנו החלטה פורמאלית לפעול כמו רשות מקומית, אבל זה לא היה תיעוד מוקדם.
יעקב אגמון: אז אנחנו עכשיו מתקנים את נושא התיעוד ובכל שינוי שקיים, ואין כל כך הרבה שינויים, אנחנו גוף קטן, וקבענו כללים לקבל עובדים שהחל מדרגה מסוימת כל עובד מקבל, ואנחנו רק השלושה חודשים האחרונים עשינו שני מכרזים לקבל עובדים.
יעקב אגמון: יש שם שני ליקויים יותר נקודתיים רציניים, גם אותם אנחנו נדון ואנחנו נתקן אותם, זה פשוט עם שמות ואני לא רוצה כרגע, אם זה המקום להזכיר, אבל יש שם שתי הערות שגם כן ניתן להסביר---
זבולון אורלב: סוגיה של מינויים?
יעקב אגמון: היתה שם הערה לגבי המנכ"ל הקודם.
זבולון אורלב: המנכ"ל הקודם?
יעקב אגמון: אבל זה אושר בכל המוסדות, היה מנכ"ל לפני שקיבל יותר ממה שקיבל בדמי הפרישה שלו, גם בדבר מוגזם, אבל הוא קיבל במסגרת תנאי הפרישה שלו מעבר למה שהיה כתוב בהסכם.
יעקב אגמון: זה נכון, אבל זה עבר את כל המוסדות שלנו, זה עבר את ועדת כוח האדם, זה אושר על ידי היושב ראש.
יעקב אגמון: לכן, השאלה הנכונה היא, אם היה נכון לעבוד לפי ההסכם, או שאם עשיתם את זה---
זבולון אורלב: יעקב, את העבר אי אפשר לתקן, רק את העתיד.
יעקב אגמון: נכון, אז יש שם מספר ליקויים שאפשר להסביר אותם, ניתן לתקן את הדברים האלה, וזה מה שקשור לגבי קבלת עובדים, תקינה, כללי העסקה, אנחנו כבר פועלים ככה ואני גם מקווה שבדו"ח הבא ימצאו תקלות אחרות, לא את אלה.
זבולון אורלב: שאלה אחרונה רק ליושב ראש, לא התייחסת לסוגיה של המעמד של המרכז, להשאיר אותה עמותה, אתם שוקלים?
נתן מאיר: יש לנו עמדה מאוד ברורה בעניין, אנחנו רוצים שהמרכז יהיה גוף סטטוטורי, את העמדה הזאת הבענו בחוק יסוד שניסחנו אותו והגשנו אותו---
זבולון אורלב: בכנסת הקודמת אני הודעתי ליושב ראש המרכז שלטון המקומי, שאני מוכן להיות אחד היוזמים.
זבולון אורלב: אבל, אם אני אהיה יוזם יחידי הוא לא יעבור, צריכים לגייס יוזמים מכל המפלגות.
נתן מאיר: שר האוצר, רוני בראון, לפני שנה בדיוק, שהוא היה עוד שר הפנים, הוא הודיע שהוא מוליך את העניין הזה, רק אחר כך הוא הלך להיות שר אוצר.
זבולון אורלב: לפעמים מישהו אומר שהוא מוליך, אני לא יודע, הוא צריך שמישהו יוליך אותו, הדברים מוכרים.
זבולון אורלב: אני אומר לך שאם תחכה להצעת חוק ממשלתית, אתה צריך לחכות כנראה הרבה זמן בגלל שתי סיבות: א.
זבולון אורלב: בגלל מחלת התחלופה התכופה של שרים ומנכ"לים וכל אחד רוצה להתחיל מהתחלה מבראשית.
זבולון אורלב: והסיבה השנייה שהמהלך של הצעת חוק ממשלתית היא מדהימה, היא מאוד ארוכה וזאת רכבת כזאת ארוכה שגם אם מישהו גלגלים בקרון האחרון, כל הרכבת נעצרת.
זבולון אורלב: אני בכנסת החמישה עשר כחבר כנסת מן השורה, הייתי יושב ראש ועדת חינוך ותרבות, העברתי תשעה עשר חוקים.
זבולון אורלב: כשר בממשלה, במשך שנתיים, העברתי חוק אחד.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו כבר בכנסת הנוכחית שנתיים, אני עם אחד עשר חוקים נדמה לי, שתבינו את העניין, אחד עשר חוקים שהושלמו, בהליכי חקיקה, נדמה לי עוד עשרים וחמישה חוקים, שתבינו את העניין.
זבולון אורלב: ולכן אני מציע לראש השלטון המקומי, שלדעתי כדאי לפעול גם במישור של הצעת חוק פרטית.
זבולון אורלב: ברגע שיש הצעת חוק פרטית שהממשלה רואה שמאחוריה יש קונצנזוס או כמות גדולה של חברי כנסת, היא בדרך כלל גורמת לכך שגם הממשלה מזרזת את כל ההליכים כי היא מבינה שאחרת היא לא תהיה על הרכבת הזאת.
זבולון אורלב: ולכן, אם אתם סבורים שצריכים להסדיר את הדבר הזה בצורה סטטוטורית, או חוק יסוד השלטון המקומי, אני מייעץ לכם כמחוקק גם לשקול את האפשרות הזאת של הצעת חוק פרטית ובלבד שהיא בקונצנזוס, כלומר לקחת כמעט נציג בכיר מכל מפלגה שיש לה עניין בשלטון המקומי.
זבולון אורלב: למפלגתי יש למעלה ממאה נציגים מוניציפאליים, חוץ מהמועצות האזוריות, במועצות המקומיות ובערים, כולל שני ערים, כמה מועצות מקומיות וכדומה, וגם כמה ראשי מועצות אזוריות, נדמה לי חמש מועצות אזוריות, אז יש לנו עניין גדול.
זבולון אורלב: אבל כמעט לכל המפלגות יש עניין בדבר הזה והנציגים המוניציפאליים הם אלה, חלק מהעניין שאנחנו גם שליחים שלהם, אין לי שום סיבה לא לקדם עניין שהנציגים המוניציפאליים שלנו חושבים שזה טובת השלטון המקומי.
זבולון אורלב: ולכן לפי דעתי יש לכם יכולת השפעה מאוד רצינית כאן בהליכי חקיקה בכנסת ואני מייעץ לכם לשקול את הדבר הזה.
עדי אלדר: אנחנו לא רק שוקלים, אנחנו נוליך, ואני שמח שאתה אמרת את מה שאמרת, אני חושב שיש לזה חשיבות עליונה לגבי עתיד השלטון המקומי בארץ.
עדי אלדר: ולגבי העתיד, הגוף שנקרא שלטון מקומי, יש כל מיני זרמים, כל הזמן יש היווצרויות של זרמים בתוך השלטון המקומי, יש אפילו כאלה שרוצים לעשות שלטון מקומי ב' או ג' או ד', כל מיני דברים.
עדי אלדר: זרמים שאנחנו ממש אוחזים את זה כדי שהגוף הזה שאני חושב שאין לו תחליף לגוף הזה, לא בגלל שאני עומד בראשו, אני אומר לכם, אין תחליף לשלטון המקומי, הגוף הזה חייב להיות וחייב לייצג את הרשויות המקומיות ויפה שעה אחת קודם בעניין הזה.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בסידרת דיונים על דו"ח מבקר המדינה לשנת 2007 לשלטון המקומי.
זבולון אורלב: דווקא מפני שהבחירות המוניציפליות הקרבות והולכות, כדאי מאוד לכולם לעיין בדו"חות, כך כל אזרח יוכל לדעת איך הרשות שלו מתפקדת בראי מבקר המדינה.
זבולון אורלב: נרצה לשמוע שהגופים המבוקרים במקרה הזה הרשויות המקומיות הפנימו את הביקורת גם הפנימית וגם החיצונית ועוסקים בתיקון הליקויים, אנחנו פחות מתנהלים כוועדת חקירה, למה, איך ומה קרה.
זבולון אורלב: אלא מתעניינים לדעת איך מתקנים את הדברים כלפי העתיד, האזרחים שצריכים ללכת להצביע שיעשו הם את החשבונות שלהם עם הנבחרים ברשויות המקומיות זה לא תפקידנו.
זבולון אורלב: הביקורת בשלטון המקומי הקיפה נושאים רבים ובכל נושא שהמבקר בדק הוא לקח כמה רשויות מקומיות למדגם מתוך הנחה שהוא בודק חמש עד שמונה רשויות, אז יש להניח שכך המצב גם ביתר הרשויות, אם כי בנושא הזה המבקר לא הסתפק בבדיקה מדגמית, אלא גם שלח שאלונים לרשויות מקומיות רבות.
זבולון אורלב: הנושא שלנו היום הוא נושא שעשוי לעניין מאוד את הציבור, רצוי שהציבור יידע עליו, העמדת מידע לרשות הציבור בידי גופי השלטון המקומי.
זבולון אורלב: לפני כעשר שנים נחקק חוק חופש המידע, שעל פי החוק הזה רשויות המדינה משרדי ממשלה, תאגידים על פי חוק, וגם השלטון המקומי הרשויות המקומיות מחויבות להעמיד לרשותו של כל אזרח מידע שהוא מבקש.
זבולון אורלב: או יותר נכון, נגדיר את זה כך שהחקיקה הזאת מעגנת ומבטיחה את זכותו של כל אזרח או תושב לקבל מידע כפי שהחוק הגדיר, וכמובן יש גם מגבלות, צנעת הפרט, מידע מסחרי וכדומה.
זבולון אורלב: אם מותר לי לומר ש-95% מהמידע אין שום סיבה לסווג אותו והוא צריך להיות פתוח.
זבולון אורלב: החוק הזה בעצם נבדק בשלטון המקומי, אנשי משרד מבקר המדינה יפרטו את עיקרי הממצאים, הם מלמדים שיש מה לתקן.
זבולון אורלב: הצביעו על ליקויים, ברשויות מקומיות פחות, כמו בחיפה, היא קיבלה רבע צל"ש מהמבקר, שהוא לא רק מבקר את הדברים הרעים, גם כשהוא מבקר ומוצא דברים ראויים, אז צריך לומר לתושבי חיפה שהעירייה שלהם פועלת באופן סביר יחסית לרשויות המקומיות האחרות.
זבולון אורלב: מולה, בסקלה השנייה – עיריית יהוד מונסון.
זבולון אורלב: אני צריך לומר לציבור, וגם לגופים המבוקרים שההתייצבות בפנינו היא לא התייצבות התנדבותית, היא התייצבות מחויבת על פי חוק, עד כדי כך שמי שמסרב לבוא אנחנו יכולים לשלוח לו צו הבאה.
זבולון אורלב: ידוע הויכוח שהיה לנו עם ראש הממשלה בעניין ובסופו של דבר גם הוא התייצב.
זבולון אורלב: אם ראש הממשלה מגיע פעמיים לוועדת ביקורת המדינה בשנה האחרונה, כיוון שיש ביקורת שמתייחסת אליו והוא צריך להגיב לביקורת הזאת, אז צריכה להיות דוגמה לכלל הרשות המבצעת שצריכה להיות התייצבות.
זבולון אורלב: אגב, איננו מוותרים, מי שלא יגיע אנחנו נזמין אותו והוא יגיע באופן מיוחד, לא יגיע, נשתמש באמצעים המשפטיים שלנו.
זבולון אורלב: על כל פנים, עיריית יהוד-נווה מונסון הגוף המאוחד היו בקצה השני של הסקלה, כאשר המבקר ציין שהיא אינה פועלת ליישום הוראות החוק ומבצעת רק מהנדרש ממנה על פי החוק.
זבולון אורלב: צריך גם לציין, שבעניין של השלטון המקומי, מעבר לחוק או בנוסף לחוק, יש גם את פקודת העיריות, ואיתנו נמצא רני פינצי שהוא מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, ומייצג את משרד הפנים.
זבולון אורלב: הרי משרד הפנים הוא הרגולטור של השלטון המקומי, ולכן תמיד אנחנו שמחים גם על השתתפות נציג משרד הפנים.
זבולון אורלב: לגבי חוק חופש המידע, הרעיון של חוק חופש המידע הוא לא רעיון של כמה נודניקים שכל היום מציעים לגוף השלטוני, תשמע תן לי את האינפורמציה הזאת, תן את זה וזה.
זבולון אורלב: הרעיון של חוק חופש המידע הוא דבר בסיסי בהתנהלות הדמוקרטית כיוון שהוא מבטיח שקיפות.
זבולון אורלב: השקיפות היא אחת מהאמצעים להבטיח את התקינות של ההתנהלות.
זבולון אורלב: אדם שמעשיו שקופים לציבור, אדם שמחדליו שקופים לציבור, יש להניח שמורא הציבור המוטל עליו יביא אותו לפעול במיטבו.
זבולון אורלב: אדם שיודע שמעשיו ומחדליו יישארו בדלת אמותיו, בחדרים סגורים, הוא נמצא במדרון חלקלק לבעיות בתפקודו עד כדי טוהר מידות ועד כדי שחיתות שלטונית.
זבולון אורלב: לכן הנושא הזה של חוק חופש המידע מאוד חשוב גם אם אזרחים מעטים מנצלים אותו עדיין, אגב, אני קורא לאזרחים לנצל את חוק חופש המידע, ולבקש מהרשות המקומית בתחומה, או ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, מידע שמעניין אותם, שזכותם לקבל אותו, כי זה מבטיח דבר מאוד חשוב בהתנהלות של הגופים השלטוניים, כאמור, עניין השקיפות.
זבולון אורלב: הדבר השני, זה מאפשר לאזרח לקבל את החלטותיו באופן סביר ותקין יותר.
זבולון אורלב: אם הוא צריך לרשום את ילדיו לגן ילדים ורוצה לדעת היכן הגנים, הוא צריך לקבל את האינפורמציה הזאת.
זבולון אורלב: ואם הוא רוצה לרכוש דירה בשכונה מסוימת ורוצה לדעת מהן תכניות הבנייה בשכונה הזאת, הוא זכאי לקבל את האינפורמציה הזאת.
זבולון אורלב: וכך בכל תחום ותחום האזרח רשאי לבקש, והרשות חייבת לתת.
זבולון אורלב: מאחר וכידוע אני בא מהרשות המבצעת, אני יותר זמן הייתי ברשות המבצעת מאשר ברשות המחוקקת, גם כעובד מדינה, גם כמנכ"ל של שתי משרדים דתות וחינוך, וגם כשר בממשלה, שר הרווחה, אני יודע שאנחנו נכשלים לעתים קרובות בכך שאנחנו אומרים, תשמעו האזרחים סתם נודניקים, סתם מוציאים לנו את הנשמה, הם פונים עוד הפעם ועוד הפעם, הם רוצים את המידע הזה ואת המידע הזה.
זבולון אורלב: אני אומר לחבריי, זה לטובתנו.
זבולון אורלב: זה מאמץ כדאי כי הוא בסך הכל עוזר גם לייצור את האמון בין האזרח לבין השלטון.
זבולון אורלב: צריך עוד לומר אם האזרחים שומעים אותנו, שהחוק מאפשר לרשות המקומית או למשרד הממשלתי, כלומר לגוף שפונים אליו לבקש מידע, רשאים גם לבקש אגרה אינני יודע את גובהה, אבל בטח יש פה מומחים שיגידו, אני מבין שזה לא תשלום בשמים.