GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מבקש שמנכ"לית משרד החינוך תזמן ועדה בין משרדית, רצוי מאוד ברמה של מנכ"לים, שיכללו את התחומים הבאים: את מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי לא יכול להיעדר מכזה דיון, אני מצטער שהוא נעדר, אין לנו פה עסק עם כל רשות בנפרד, ממשרד הפנים זה יכול להיות ראש המינהל, ממשרד התחבורה צריכים להיות ראש הרשות הלאומית לבטיחות, צריך להיות המפקח הארצי על התעבורה, צריך להיות מנהל האגף לקציני בטיחות וגם צריך להיות הגורם במשרד לבטחון פנים שאחראי על האכיפה שנדמה לי שזה משטרת התנועה אבל אינני בטוח, שהמנכ"לית תברר מי במשרד לבטחון פנים אחראי על האכיפה, מפקד אגף התנועה יחד איתו, אני אקציב לצוות הזה שלושה חודשים שאני חושב שזה זמן הוגן.
זבולון אורלב: זה יהיה צוות שלטוני, קודם כל השלטון צריך לעשות סדר בתוכו.
זבולון אורלב: שיתקיים דיון או שני דיונים וימציאו לוועדה את המסקנות על מנת שיהיה סדר בביצוע ההמלצות של מבקר המדינה, סתימת הפירצות, חלוקת האחריות המדוייקת מה כל אחד עושה, מה משרד זה עושה, מה משרד אחר עושה, ועל פי זה אנחנו נשקול את ההמשך כי אנחנו כרגע לא ביקשנו ממבקר המדינה לקיים דו"ח מעקב.
זבולון אורלב: אנחנו נמתין לדו"ח הזה ועל פי הדו"ח הזה אנחנו נסכם עם משרד מבקר המדינה האם אנחנו מבקשים דו"ח מעקב או לא מבקשים דו"ח מעקב.
זבולון אורלב: אני חושב שפה הדו"ח חשף בעיה שהיא דורשת הסדרה שלטונית בין כל המערכות.
זבולון אורלב: ממבקר המדינה אנחנו מבקשים רק לבדוק את הסוגיה של שיטת התיקצוב.
זבולון אורלב: שיטת התיקצוב לדעתי היא אחד הגורמים המאוד בעייתיים למכשלה כשיש איזה שהוא פער בין הצרכים,
שושנה ימין: אולי צריך גם נציג של משרד האוצר בוועדה.
זבולון אורלב: אני מסכים שיהיה גם נציג משרד האוצר, אני מבקש שיוזמן נציג אגף התקציבים לצוות הזה כדי לעשות הסדר שיקיף את כל הבעיות.
זבולון אורלב: תודה רבה לכם הישיבה נעולה.
יורם מרציאנו: התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, לעמוד בראש ועדת משנה לענייני חומרים מסוכנים.
יורם מרציאנו: ישיבת הוועדה הקודמת התקיימה ב-20.8.2007 העקבות דו"ח מבקר המדינה שמצא כשלים במלחמת לבנון השניה.
יורם מרציאנו: אנחנו הזמנו לישיבה היום את השר גדעון עזרא ואנחנו מקדמים אותו בברכה שמצא לנכון להגיע לישיבת הוועדה.
יורם מרציאנו: אני חושב שזה מעיד על נכונות המשרד להיערכות בנושא חומרים מסוכנים ואנחנו נשמע בהרחבה מה נעשה מאז הישיבה בעקבות הכשלים שהתגלו בדו"ח מבקר המדינה.
יורם מרציאנו: אני מקדם בברכה את מנכ"ל המשרד, שי אביטל, את נציגי פיקוד העורף, נציגי המשטרה, משרד התחבורה ונציגי משרד מבקר המדינה.
יורם מרציאנו: נמצא איתנו יושב הוועדה מר הרצל שפיר, שעומד מטעם המשרד להגנת הסביבה בראש ועדה שבודקת את הענין ואנחנו נשמע ממנו על הדברים שהוא מצא ועל התקדמות העבודה שלהם.
יורם מרציאנו: אנחנו נפתח את הדיון ואני אעביר את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה, יוסף הירש, לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לשר גדעון עזרא על מנת שהוא יספר לנו מה נעשה מאז הדיון הקודם, איך הם רואים את ההתקדמות של המשרד אל מול הבדיקות שלהם, אל מול הוועדה שקמה, אל מול ההיערכות המשותפת של הגופים שמניתי ונמצאים פה, פיקוד העורף, המשטרה, המשרד לבטחון פנים והמשרד להגנת הסביבה.
יוסף הירש: אנחנו לא עוקבים באופן שוטף אחרי כל המהלכים וגם כשאנחנו עוקבים אנחנו נותנים לזה ביטוי בדוחות שלנו, אם זה דוחות מעקב או דוחות אחרים, כך שלמעשה זה דיון המשך לדיון שהיה ב-20.8.2007 שבמסגרתו אנחנו הצגנו את ממצאי הדו"ח.
יוסף הירש: מבחינתנו זה לא מעקב ראשון, זה לפחות מעקב שני כיוון שאנחנו פרסמנו דו"ח ראשון בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים במאי 2004, זה דו"ח שנערך ב-2003 והוגש לראש הממשלה ב-15.2.2004, ובמידה לא קטנה הוא ראה את הנולד מבחינת הכשלים שיכולים לקרות ואכן קרו.
יוסף הירש: אני לא ארחיב את הדיבור כיוון שאנחנו הצגנו את הדברים ב-20.8.2007.
יוסף הירש: הצבענו על שני דברים עיקריים, ישנה בעיה מבנית, ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה הסכים איתנו, ואנחנו הזכרנו בענין הזה החלטת ממשלה מספטמבר 1993 שבמסגרתה לכאורה ניתנו סמכויות למשרד להגנת הסביבה לרכז, להנחות ולתאם את כל הנושאים הקשורים לנושא של טיפול בחומרים מסוכנים, אם זה תקלות תפעוליות, אסונות טבע, מניעת אירועים שנובעים מפעולות מלחמה ומניעת אירועים שנובעים מפעולת פח"ע.
יוסף הירש: ההחלטה הזאת, למיטב ידיעתי, עד עצם היום הזה לא התבצעה, אלא אם תעדכנו אותנו אחרת, מעבר לכך, מצאנו כשלים בתקופת המלחמה ולפניה ועוד בדו"ח קודם.
יוסף הירש: הוכנו כתבי אישום נגד מפעלים כאלה ואחרים שלא עמדו בדרישות של פיקוד העורף, הדברים האלה לא הגיעו לכלל ביצוע, לגבי ארבעה מהם הוגשו תלונות למשטרה, לא טופלו, למרות שיש מאות תביעות כלפי מפעלים שלא עמדו בדרישות פיקוד העורף.
יוסף הירש: אני לא ארחיב את הדיבור כי הדברים נמצאים בדו"ח ומר גדעון עזרא נכח בישיבה של ה-20.8.2007 ואולי נשמע מה התחדש.
יורם מרציאנו: אני אעביר את רשות הדיבור לשר להגנת הסביבה.
יורם מרציאנו: אנחנו גם נרצה לשמוע, אדוני השר, בעקבות הדו"ח המבקר המליץ לעסוק בשורה של נושאים חקיקתיים בכנסת, אם משהו התקדם בנושא חקיקה מאז הדו"ח, גם על זה נרצה לשמוע התייחסות שלך.
גדעון עזרא: נעשתה הרבה מאוד עבודה ולדעתי המבקר לא מעודכן ואני אעדכן.
גדעון עזרא: נכון לומר שהחלטת הממשלה משנת 2003 לא קויימה מאחר והמשרד להגנת הסביבה לא הגיע להסכמות עם שאר המשרדים והישיבה האחרונה בנושא הזה היתה ביוני 2006, חודש לפני המלחמה, וגם אז לא הגיעו להסכמות והחלטת הממשלה לא קויימה.
גדעון עזרא: מיד לאחר המלחמה, ללא כל קשר לדו"ח מבקר המדינה, ולמרות שלא היה כשל בזמן המלחמה, בהחלט התגלו פערים בהתייחסות של הגופים השונים לנושא במהלך המלחמה, ומיד אחרי המלחמה מנכ"ל המשרד ואנוכי מינינו את אלוף במילואים הרצל שפיר לעמוד בראש ועדה שתמליץ על מה שצריך לעשות.
גדעון עזרא: הוועדה של הרצל שפיר לא עסקה רק בנושא של חיפה, היא היתה צריכה לתת תשובה לכל הנושא של חומרים מסוכנים בכלל, כאשר מטבע הדברים התמקדו במפעלים של חומרים מסוכנים באיזור חיפה, מתקן האמוניה וכיו"ב, שהיו מרכז העבודה.
גדעון עזרא: האלוף הרצל שפיר הגיש את מסקנותיו, לדעתי זה הוצג גם בוועדת הפנים.
גדעון עזרא: בעקבות העבודה של האלוף הרצל שפיר ובעקבות המלחמה, אנחנו החלטנו לדבר שוב על ההחלטה למנחה לאומי ולפני עשרה ימים בישיבת הממשלה, ועדה שאני עומד בראשה, הוועדה להגנת הסביבה קיבלה החלטה לקבל את ההמלצה לגבי המנחה הלאומי ובכך אנחנו סיימנו את המעגל שלא הצלחנו לעשות ב-2003.
גדעון עזרא: אני משוכנע שהגענו, פרט לערעורים כאלה ואחרים שיש למשרדים כאלה ואחרים, כמעט צמצמנו את זה לאפס, הנושא של מנחה לאומי, על דעת המשטרה, על דעת הצבא ומשרדים אחרים, יוצא לדרך ובכל תיקנו את מה שהיה אמור להיות מתוקן.
יורם מרציאנו: תודה רבה אדוני השר.
יורם מרציאנו: האלוף הרצל שפיר אנחנו נשמח לשמוע ממך את מה שהצגת בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, איזה המלצות יש לך, איזה ליקויים תוקנו, אנחנו שמחים לשמוע שיש את המנחה הלאומי שעליו התבסס רוב דו"ח מבקר המדינה.
גדעון עזרא: הוא דיבר על הליקויים ועל מה שצריך לעשות.
הרצל שפיר: אני יכול להציג מה היו ההמלצות שלי ומה נעשה מאז ועד היום אני מציע שהמנכ"ל או המשרד,
יורם מרציאנו: אתה תדבר על ההמלצות והמנכ"ל ידבר על הביצוע.
שלמה קלדרון: הצהרה קצרה אם אפשר.
שלמה קלדרון: אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל.
שלמה קלדרון: לאור הדוחות האחרונים של מבקר המדינה בנושא הגנת הסביבה, החליטה הלשכה להכריז על שנת 2008 כשנת ביקורת בנושא איכות הסביבה.
שלמה קלדרון: יצא קול קורא בכנס האחרון בינואר השנה, לכל המבקרים בכל מגזרי המשק, לרבות המבקרים במשרד הבטחון, במשטרה, בשב"ס ובכל מקום, ברשויות המקומיות ובכל מקום שיש שם את הענין של נושא איכות הסביבה, בשיתוף פעולה עם השר ובברכתו אנחנו יצאנו למבצע הזה.
שלמה קלדרון: הקמנו ועדה שמכינה תדריכי ביקורת לכולם בכל הנושאים, בוועדה הזאת השתתף נציג מבקר המדינה, השתתף נציג המשרד להגנת הסביבה ואנחנו יוצאים לדרך במבצע רציני מאוד בנושא הגנת הסביבה.
שלמה קלדרון: אני חושב שלביקורת הפנימית במדינת ישראל נועד ערך רב ביותר ומהעבודה שלהם והממצאים שלהם נובעות ההמלצות לתיקונים, כך שאנחנו נעשה את זה כמבצע ולא נפסיק להכניס לתוכניות העבודה שלנו את נושא הגנת הסביבה לאורך כל השנים.
גדעון עזרא: אני מודה להם.
הרצל שפיר: אני קיבלתי את החומר של מבקר המדינה ויש לי על זה לא מעט הערות, אני לא אעשה את זה כאן, אני אעביר להם בכתב את ההערות שיש לי על הדו"ח שלהם שיש בו כמה דברים לא מדוייקים.
יורם מרציאנו: אתה יכול לומר חלק מהדברים כדי שתאיר את עינינו גם.
הרצל שפיר: אני אעביר לכם העתק.
הרצל שפיר: השר כבר אמר מה היה התפקיד, התפקיד היה לבדוק את הסיכונים שקיימים במפרץ חיפה, אבל ההקשה מזה היא גם למקומות אחרים, בטיפול בחומרים מסוכנים במפעלים שעוסקים בכך.
הרצל שפיר: נבחרו המפעלים של מפרץ חיפה כי זה המקום הרגיש ביותר מבחינת המפעלים המטפלים בחומרים מסוכנים בראייה מאוד מרוכזת עם אוכלוסיה מאוד קרובה.
הרצל שפיר: מבחינת ראיית הענין המקום הזה נבחר נכון וההשלכות מזה יכולות להיות לכל המקומות.
הרצל שפיר: אנחנו בחנו ארבעה מצבים.
הרצל שפיר: בחנו את מצב השיגרה, בחנו את מצב המלחמה, בדקנו את הנושא של פעילות טרור והדבר הרביעי זה רעידות האדמה.
הרצל שפיר: כל מפעל שעסקנו בו בחנו אותו בכל ארבעת הפרמטרים האלה.
הרצל שפיר: אחד הדברים הראשונים שנתקבלנו בהם, ואני לא ארחיב כאן, זה העימות וניגוד האינטרסים בין המפעלים לבין הרשויות המקומיות.
הרצל שפיר: צריך להזכיר, ואני כרגע מדבר על מפרץ חיפה, הוא היה פעם איזור טריטוריה די נקי מאוכלוסיה מסביב, היו המפעלים למיניהם, היה מרחב בטחון, עם השנים הדבר הזה הצטמצם והישוב הולך ומתקדם ואין כל ספק שיש פה ניגוד אינטרסים.
הרצל שפיר: מצד אחד מפעלים ומצד שני אותה אוכלוסיה שיש לה גם תוכניות מתאר, שהם רוצים להתפתח.
הרצל שפיר: פה ישנה בעיה שמחייבת תשומת לב רבה של שני הצדדים.
הרצל שפיר: מצד אחד אלה המפעלים שצריכים להבין שבעיית המיגון, כל ההסדרים כדי למנוע אירוע של חומרים מסוכנים מוכרח להיות, מצד שני זה גם צריך לחייב את הרשויות המקומיות ואת התמ"א למיניהן לדעת שבכל זאת במדינת ישראל ישנם מפעלים שהם עשויים להיות מפעלים מסוכנים וצריך לחשוב האם שווה היום לעשות את זה אחרת.
הרצל שפיר: במהלך העבודה, ואני מניח שגם היום ולאחר מכן, נשמע לא מעט איך אפשר להוריד את הסיכונים האלה מהמקום הזה, במקרה הזה זה מפרץ חיפה אבל זה יכול להיות גם במקומות אחרים.
הרצל שפיר: אני אומר במלוא האחריות אחרי שבדקתי את זה וחשבתי על זה לא מעט זמן, בנתונים של היום אני לא מאמין שפרט לבעיה של מיגון והסדרים שקשורים לכך, אפשר להביא למהפכה שבה המפעלים האלה יעלמו ממפרץ חיפה וילכו למקום אחר, בנתונים של היום זה בלתי מעשי.
הרצל שפיר: האם בסך הכל בנתוני מדינת ישראל בעוד עשר, עשרים שנה, זה חייב להיות, לא בהכרח.
הרצל שפיר: יש לזה נתונים, יש לזה הנחות מוצא, יש אפשרויות, אפשר להעביר את זה לדרום, אבל יש לזה לא מעט בעיות שצריך לפתור אותן לפני שמתחילים לעשות את הדברים האלה.
הרצל שפיר: וזה לא יארך פחות מאשר עשר עשרים שנה גם אם יתכננו את זה היום.
שלמה קלדרון: וזה במקרה הטוב.
הרצל שפיר: אתה אמרת ואני מסכים.
שלמה קלדרון: ובינתיים האוכלוסיה נמצאת בסיכון.
הרצל שפיר: האוכלוסיה לא תמצא בסיכון אם יעשו את הדברים שהמלצנו.
הרצל שפיר: מה שאנחנו עשינו למפעלים למיניהם, הצגנו להם שלושה שלבים בראייה המערכתית איך צריך לטפל בחומרים המסוכנים.
הרצל שפיר: האחד, זה מה הם הדברים שצריך לעשות במפעל עצמו לפני שקורה אירוע.
הרצל שפיר: מה הם כל אותן המערכות, האמצעים למיניהם שהמפעל צריך לעשות ולוודא שזה קיים אצלו באופן רגיל, בשיגרה רגילה כאשר אין עדיין שום דבר שקרה.
הרצל שפיר: השלב השני או המערך השני הוא מה קורה כאשר אירוע קורה כבר, מה הם האמצעים שהוא מפעיל, מה הוא כוח האדם שהוא מפעיל, איך הוא עושה את זה.
הרצל שפיר: השלב השלישי, שהוא אולי חדש במידה מסויימת, יוצא מתוך נקודת הנחה שבכל זאת אסונות קורים, וזה יוצא מגדרות המפעל למרות שתכריז מאה פעמים שזה לא יקרה.
הרצל שפיר: איך מגיבים אז.
הרצל שפיר: אנחנו גם על זה נתנו תשובה.
הרצל שפיר: בהכללה אני אומר, אנחנו לפני שטיפלנו בכל אותם הדברים שהזכרתי בתחילה, בוועדה נתנו מענה על ידי נספחים מיוחדים שדיברו וטיפלו בשאלה איך מפעל צריך להתכונן לקראת נושא של טרור, איך זה לשתף פעולה עם כל הגורמים ובעיקר עם המשטרה.
הרצל שפיר: בהנחה שקורה מה שקורה איך אפשר לתפעל את המערך האזרחי מה שאנחנו קראנו לו הגנה אזרחית מגיבה או מערך אזרחי מגיב.
הרצל שפיר: הדבר השלישי שהמלצנו עליו בראייה כוללת, זה להקים מרכז שישלוט על כל המפעלים האלה באיזור הזה, ואפשר לעשות את זה גם באיזורים אחרים, אם יסתבר שהריכוז שקיים שם מצדיק את זה, אבל במפרץ חיפה הדבר הזה בהחלט מצדיק, לעשות מרכז של שליטה, בקרה וראייה כוללת מה יש במפעלים האלה, איך שולטים בזה, איך מקבלים את הנתונים, איך מועבר המידע וכו'.
הרצל שפיר: בכל המפעלים שעליהם עברנו הצגנו שלושה חתכים.
הרצל שפיר: חתך ראשון זה מה האמצעים הקיימים היום, החתך השני זה מה האמצעים שתוכננו כבר על ידי המפעלים, או לשפר, או להוסיף או לחדש, כל דבר שבא לטובת הנושא הזה, והחתך השלישי הוא החתך שבו אנחנו כוועדה אמרנו מה הם האמצעים שיש להוסיף בכל מפעל ומפעל, כאשר הדגש החשוב ביותר הוא המיגון והנחיות לגבי מה הם הכושרים הנדרשים בכל מפעל כדי לתת מענה לאירוע של חומרים מסוכנים, בין אם זה באמצעים ובין אם זה בנושא של זמן.
הרצל שפיר: יחד עם זאת, מאחר והפעלנו גורמים לא מעטים נוספים, יש כאן לא מעט המלצות שהן המלצות כלליות שהן לאוו דווקא מאוד ספציפיות למפעל אחד או לשניים אלא בראייה הרבה יותר כללית.
הרצל שפיר: אני עובר להמלצות.
הרצל שפיר: המלצנו להקים מערכת קשר בין המפעלים במפרץ חיפה, זה כבר מבוצע על ידי איגוד ערים חיפה ואולי זה כבר הושלם.
הרצל שפיר: המלצנו להקים מרכז שליטה ובקרה שעל זה דיברתי בייחוד בהקשר למערכת אזרחית מגיבה, זה נושא מאוד מעניין, אין לי את הזמן והאמצעים להציג את זה, אבל אני מוכיח מדוע הנושא הזה של מערכת אזרחית מגיבה היא חיונית מאוד והיא לא פשוטה, צריך להיערך לזה, צריך לחשוב, יש לנו נספח מיוחד המפרט את הענין הזה.
הרצל שפיר: קביעה מראש של ההנחיות לשעת חירום שתצאנה במרוכז לכל המפעלים על ידי כל הגורמים.
הרצל שפיר: מה שקרה במלחמה זה שכל אחד הוציא קצת הוראות משלו לפני זה ואחרי זה ולא במועדים שווים.
יורם מרציאנו: מה שקרה במלחמה, על פי הדו"ח לפחות, היו שם הודעות סותרות מכמה גופים.
הרצל שפיר: אתה מדבר על העובדות, אני מדבר על ההמלצות.
הרצל שפיר: ההמלצה היא שכל הגופים האלה יעבדו יחד וכבר נעשים התאומים האלה, אנחנו המלצנו שיהיה מסמך אחד שכולל את כל הגופים, עם הוראות מפורשות שגם תינתנה מראש.
הרצל שפיר: זה בהרבה מאוד תחומים כולל איזה מיכלים אתה מרוקן בשעת חירום וכו'.
הרצל שפיר: הנקודה הבאה, שכבר עלתה מי יודע כמה פעמים, זה סלילת כביש גישה למפעלים מדרום מזרח, זה דבר שכבר הוזכר הרבה מאוד פעמים, מי שמכיר את המפרץ ונוסע צפונה לעבר הקריות ורואה את המתקנים מצד ימין ואת בתי הזיקוק, אתה רואה שאתה נמצא בציר שיכול בקלות רבה להיות פקוק עם בעיות מאוד רציניות ברגע שיש אירוע.
הרצל שפיר: אנחנו המלצנו ויש ציר מתוכנן, אני לא יודע למה לא עושים אותו.
הרצל שפיר: המלצנו שאת כל תוכניות הפיתוח והשידרוג שכל המפעלים השונים הציגו, לסייע ולעזור שיבצעו את זה.
הרצל שפיר: הדבר העיקרי הוא בדרך כלל הרשויות המקומיות שצריכות לתת את האישורים ואני לא רוצה לספר לכם על התלאות של המפעלים השונים בשביל לקבל את כל זה.
יורם מרציאנו: צריך פרק נוסף של דיון לראות איך אנחנו פותרים את כל החסמים בתוך ועדות התכנון השונות.
הרצל שפיר: אנחנו המלצנו שכל אותן התוכניות של פיתוח ושידרוג יעשו.
הרצל שפיר: אני אומר את חמשת העיקריים.
הרצל שפיר: יש מערך אחסנה חדש במפעל "דשנים" שצריך למהר לעשות את זה, יש הטמנת המיכלים בחוות הגז, גם זה דבר ישן, יש מקום חדש ורוצים לעבור, בינתיים השנים עוברות ויש תוכניות להכניס אותם מתחת לקרקע וברגע שזה יהיה הסיכון הוא אפס.
הרצל שפיר: גם היום הסיכון הוא מאוד שולי, לא הרבה מעבר לזה.
הרצל שפיר: הקמת מיכל חדש של אתילן בנמל, שגם את זה צריך לגמור.
הרצל שפיר: הנקודה הרביעית מחייבת קצת פירוט, להקים מאגר אמוניה לשעת חירום.
הרצל שפיר: אני אסביר את הבעיה.
הרצל שפיר: יש המון טענות למיכל האמוניה שנמצא היום בנמל חיפה.
הרצל שפיר: עם כל הרצון שלי לבחון ולראות מה ניתן לעשות, התשובה שלי היא שלא ניתן לעשות היום שום דבר.
הרצל שפיר: כל אלה שחושבים שאפשר להעביר אותו למקום אחר צריכים לתת פתרונות להרבה מאוד דברים שלפי דעתי היום אין.
הרצל שפיר: האמוניה הוא מצרך חיוני למדינת ישראל, אני ביקשתי שתעשה בדיקה מה באמת הצורך בתנאי משק לשעת חירום, מה הקיבולת, כמה צריך בשעת חירום.
הרצל שפיר: הנתונים שהיו לנו היו קרובים מאוד לסך הכל של ה-12 אלף טון.
הרצל שפיר: אני לא בטוח שהמספר הזה הוא נכון, אבל צריך לדעת שהמיכל הזה כולל מקסימום 12 אלף, הוא אחת לחודש מתחדש, בממוצע הוא נמצא רק ב-7,000.
הרצל שפיר: אם המלחמה מתקיימת כשהוא נמצא ב-7,000 ולמטה והמלחמה מתקיימת חודש ימים, שבועיים ימים אין למדינה אמוניה.
הרצל שפיר: זה מצרך שצריך אותו במדינה, אם הנתונים הם נכונים, ביקשתי שמל"ח יבדוק את זה, אתה צריך כל חודש 12 אלף, לא יועיל שום דבר.
הרצל שפיר: אתה יכול לחסוך אולי עוד אלף או אלפיים ואולי 3,000, זה לא ישנה את המצב.
הרצל שפיר: אם המלחמה תתפוס את המיכל הזה כשהוא נמצא ב-7,000 ומטה והמלחמה תהיה מעבר לשבועיים או חודש, אין במדינת ישראל אמוניה.
הרצל שפיר: לכן אני המלצתי לבחון מקום להקמה של מיכל נוסף מיוחד לשעת חירום.
יורם מרציאנו: עם כל החשיבות לאמוניה בחיפה, למדינת ישראל ושמדינת ישראל צריכה אותו, אני רואה פה את הפרוטוקול מהישיבה הקודמת שבה התייחס אלוף פיקוד העורף יצחק גרשון לכך והוא אמר, אם יכנס מטוס למיכל האמוניה אין סיכון לחיי אדם שם.
יורם מרציאנו: השאלה מה קודם למה.
הרצל שפיר: לא הבנתי.
יורם מרציאנו: אני אומר שבישיבה הקודמת אמר כאן אלוף פיקוד העורף, יצחק גרשון, שאם יכנס מטוס למיכל האמוניה, אין סיכון לחיי אדם.
הרצל שפיר: זה רק לטייסים ולאלה שהיו שם.
יורם מרציאנו: זה מה שהוא אמר כאן.
הרצל שפיר: אני לא יכול להיות אחראי למה שהוא אמר, אני רק רוצה לומר בהקשר הזה כמה דברים שכן קשורים לעבודה.
אריה אלדד: לעומת זאת יש הערכות סיכונים של עשרות אלפי נפגעים.
יורם מרציאנו: אני מתייחס למה שאמר אלוף פיקוד העורף, שהוא בטח מכיר את הענין, הוא התייחס לדברים, אני חושב שהיו לו מספר דיונים לפני שהוא אמר את זה ולכן חשובה לי גם דעתו של יושב ראש הוועדה.
חנה פריידין: בסיור שערכנו עם יושב ראש ועדת משנה לנושא תחבורה בנמל חיפה, אמרו לנו שם נציגי פיקוד העורף שבמצב הצבירה שנמצא גז האמוניה במיכל, אין שום סיכון.
שי אביטל: אני אתייחס לזה, לדעתי זה לא מדוייק.
זאב צוק-רם: מי שאמר את זה צודק.
זאב צוק-רם: מי שאמר שמצב גז הצבירה במיכל האמוניה הוא לא מסוכן, יותר מסוכן המיכל במפעל דשנים שנמצא במצב צבירה שונה.
אריה אלדד: עד כמה שאני זוכר, אמוניה במצב נוזלי זה חומר נדיף בטמפרטורה ממוצעת במדינת ישראל.
אריה אלדד: המיכל שמתבקע ודולפת ממנו אמוניה, האמוניה הזאת מתנדפת או לא?
אריה אלדד: הרוח לוקחת אותה לחיפה במצב צבירה גזי, כן או לא?
אריה אלדד: הערכות הסיכונים היו עשרות אלפי נפגעים.
אריה אלדד: זה נכון שאמוניה במצב נוזלי פחות מסוכנת מאמוניה במצב גזי, אבל מהר מאוד היא הופכת למצב גזי.
זאב צוק-רם: יש מתקנים סביב המיכל.
אריה אלדד: אבל אם המטוס נכנס באמצעים הללו,
יורם מרציאנו: חבר הכנסת אלדד, אנחנו ניתן לאלוף במיל' הרצל שפיר להמשיך, ואחר כך יהיה לנו זמן לשאול שאלות.
יורם מרציאנו: אני חשוב שזה נושא ראוי שבהחלט צריך להתייחס אליו בכובד ראש לאור ההודעות הסותרות כאן.
יורם מרציאנו: נושא של חיי אדם בעינינו הוא נושא חשוב, בעל ערך רב מאוד.
הרצל שפיר: אני לא מדבר על הודעות, אני מדבר על עבודה שנעשתה, עם הרבה מאוד אנשים ובתקופה ארוכה מאוד, אני רוצה לענות בצורה כזאת או אחרת על הדברים.
הרצל שפיר: מיכל האמוניה עצמו, אני חושב שאין מיכל כזה בעולם שמוגן כפי שהוא מוגן פה.
הרצל שפיר: שהדבר הזה יהיה ברור לחלוטין.
הרצל שפיר: הוא נבנה לפי התקן של פיקוד העורף, הוא נבחן על ידי רפא"ל, וכל הטענות של כולם שבעצם הוא עומד.
הרצל שפיר: אני לא יכול להיות אחראי אם הוא עומד כנגד מטוס, אני גם לא חושב שלאלוף פיקוד העורף יש סמכות לומר, כי אני לא מכיר אף דוגמה אחת בעולם שמטוס נפל על מיכל כזה.
הרצל שפיר: אבל נשאיר את זה בצד.
הרצל שפיר: האם יש סיכון, יש סיכון.
הרצל שפיר: האם הסיכון הוא עשרות אלפים, הוא לא עשרות אלפים, אבל האם יש סיכון, יש סיכון.
הרצל שפיר: והאידוי הוא הסיכון היותר קטן.
הרצל שפיר: הסיכון היותר גדול זה מה שנקרא הענן הראשוני שהוא בא עם הפלש הראשוני, הוא מהווה את הבעיה, אבל לא כזעקתך, המיכל הזה נמצא למעלה מ-1,200-1,300 מטר מתחילת הישובים והמרחק הזה נותן איזה שהיא הגנה סבירה אבל לא מספיקה.
הרצל שפיר: לגבי ההערה הנוספת שהועלתה כאן שיש מיכלים נוספים במתקנים נוספים במפרץ שהם עלולים להיות יותר מסוכנים, התשובה היא כן.
הרצל שפיר: לו היינו משאירים את זה כמו שזה אז היינו בבעיה, אבל אנחנו אמרנו חד משמעית שצריך לתת תשובה.
הרצל שפיר: אני רוצה להסביר מה היא התשובה שלנו ועל מה היא הסתמכה.
הרצל שפיר: אם אתה עושה עבודה על הסתברויות ועושה ניתוח אקדמאי מה הסיכוי שמשהו יפגע במיכל הזה, ואז פיקוד העורף יוכיח לך שהסיכוי הוא אחד מינוס מי יודע כמה אפסים, אני לא יודע, בנתונים שלהם ההסתברות שהמיכל הזה יפגע היא הסתברות כזאת שהם מניחים שהפגיעה תהיה לפחות 15 מטר ויותר רחוק לפי ההסתברויות שלהם.
הרצל שפיר: אבל אנחנו בוועדה קבענו אחרת.
הרצל שפיר: אני אל עוסק בהסתברויות, הנושא מסוכן מדי ואנחנו קובעים חד משמעית שהמיכל יפגע וכתוצאה מזה מה יש לעשות כדי שהמיכל הזה יהיה מוגן וזה מה שהמלצנו.
הרצל שפיר: אנחנו המלצנו לעשות לא מעט אמצעים שקשורים בזה כולל מיגון.
הרצל שפיר: אותו דבר על כל המפעלים האחרים שכפי שאמרו פה יש שם סיכונים יותר גדולים גם אם הכמויות יותר קטנות, אבל יש לזה פתרונות.
הרצל שפיר: הפתרונות זה מיגון.
הרצל שפיר: הבעיה שמתעוררת תמיד בענין הזה היא האם הכסף שווה את התמורה, או עלות תועלת מה שנקרא.
הרצל שפיר: ופה יש בעיה, כי לעשות עלות תועלת על אלפי אנשים, המשוואה הזאת בכלל לא שווה להיבדק, כי אם אלפי אנשים תלויים בזה אז צריך להשקיע את הכסף במיגון וזאת היתה ההנחיה שלנו לעשייה.
יורם מרציאנו: שלא נמצא ועדת חקירה נוספת בסופו של דבר שנשלם בחיי אדם ונגיד שלא היה את הכסף.
הרצל שפיר: לכן אני המלצתי לבצע.
הרצל שפיר: אני דיברתי עם ראש אגף התכנון במטה הכללי וגם עם סגן שר הביטחון והם בעיקרון קיבלו את דעתי, אני לא יודע איך זה יסתבר לאחר מכן.
הרצל שפיר: השאלה שהתעוררה עם פיקוד העורף אחרי המלחמה היא כזאת, האם אנחנו משתמשים בראשים של טילים וכו' ממה שהיה נהוג לירות מהחיזבאללה או גם לראות מה עשוי להיות עם הסורים ועם גורמים אחרים.
הרצל שפיר: התמונה היא שונה לחלוטין.
הרצל שפיר: המטה הכללי היה צריך לתת תשובה לשני דברים, מה הוא הסיכון האמיתי שנראה למלחמה הבאה, לא מה היה במלחמה הקודמת אלא במלחמה הבאה מה הסיכון, והסיכון מתבטא בשני דברים, יכולת הפגיעה ומה הוא גודל הראש.
הרצל שפיר: הנקודה הזאת היא מאוד חשובה כי אתה מבקש מהמפעלים למגן, אם תבקש מהם למגן דבר,
גדעון עזרא: מדובר פה על דברים שצריך לשמוע כל הציבור, על סוריה,
אריה אלדד: זה שהסורים עלולים לירות טילים כתוב בכל עיתון.
יורם מרציאנו: הישיבה פתוחה לעיתונאים, אני לא יכול למנוע את זה, הישיבה גם מצולמת.
גדעון עזרא: ישנם נושאים שלפי דעתי לא ראוי לדבר בהם.
יורם מרציאנו: אדוני השר, הישיבה הזאת גם מצולמת.
גדעון עזרא: מצולמת אין בעיה, מדוברת, זאת הבעיה.
יורם מרציאנו: מדוברת מצולמת ומתוקשרת, אני לא יכול להוציא מפה את העיתונאים.
גדעון עזרא: בסוף זה מה שיהיה בדיווח.
גדעון עזרא: מה שהוא עכשיו אומר זה מה שיהיה בדיווח.
גדעון עזרא: בטחון עם ישראל יותר חשוב מהדברים שהוא אומר.
גדעון עזרא: הוא התייעץ עם ראש אגף תכנון והוא לא ידע לתת לו את התשובה וכל אזרח יודע.
יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, הרצל שפיר הוא אלוף במילואים, הוא יודע שיש פה תקשורת, הוא יודע מה הוא אומר, אם הוא חושב שיש דברים שיפגעו בבטחון המדינה הוא לא יגיד.
גדעון עזרא: אני אומר לך.
גדעון עזרא: אתה יכול להמשיך לבקר וזה בסדר גמור, אבל לדבר על מה אין לנו,
יורם מרציאנו: עכשיו נהפוך את הדיון למה מותר להגיד, זה מה שיצא מהדיון הזה.
גדעון עזרא: היום יכוונו את כל התותחים והטילים למקום הזה, זה לא נכון.
אריה אלדד: היינו צריכים את הדיון הזה פה כדי לדעת שיש אמוניה בחיפה ושהטילים שלהם מגיעים לשם.
גדעון עזרא: אני לא מדבר על הנקודה הזאת.
גדעון עזרא: האם להגיד לאוייב זאת מטרה שתגרום לנו נזקים אדירים, אתם יכולים לכוון למקום הזה ואתם תרוויחו בגדול.
גדעון עזרא: זאת הפקרות לגמרי.
גדעון עזרא: אני יכול לבקש, יש לי קצת נסיון בטחוני, אני יודע מה כדאי ומה לא כדאי, אפשר גם בלי זה.
יורם מרציאנו: הוועדה מחליטה על ישיבות סגורות כשהם חושבים שכך צריך.
יורם מרציאנו: זה לא דיון סגור, זה דיון פתוח, הוזמנו לפה מוזמנים, כולל התקשורת.
גדעון עזרא: אבל לא לשיחות שלו עם ראש אגף תכנון.
יורם מרציאנו: אני סומך על שיקול דעתו.
יורם מרציאנו: לא יודעים איפה נמצאת האמוניה, היו צריכים את הדיון הזה כדי לדעת איפה זה נמצא?
הרצל שפיר: אני חושב שהשר צודק.
הרצל שפיר: אני לא ידוע שיש פה עיתונאים, אין לי שום מושג, אני לא יודע מי הוזמן.
הרצל שפיר: נכון שיש דברים שגם הצד השני יודע, אבל יש מה שנקרא קדימויות ועדיפויות, לפעמים כשאתה מדגיש דברים מסויימים שאתה רואה שפה בצד הזה זה כואב, זה מעורר כלבים במקום אחר.
הרצל שפיר: הדבר הזה הוא ידוע ומפה ההערה של עזרא שאני חושב שהיא נכונה ואני אזהר בהמשך.
יורם מרציאנו: אני אסב את תשומת ליבו של דובר הכנסת ושל יושב ראש הוועדה לדיונים הבאים כדי להפיק לקחים.
יורם מרציאנו: היות והדיון הזה כבר נקבע מראש כדיון פתוח, הוזמנה התקשורת, אני לא אפסיק את הישיבה ואוציא את התקשורת מכאן מכיוון שאני חושב שמה שיצא מזה,
גדעון עזרא: אני רק מבקש שגלי צה"ל או הכתב שנמצא פה את הנושא הזה לא יעלה לתקשורת.
יורם מרציאנו: אני חושב שבעקבות דו"ח הביקורת עמידתו של הרצל שפיר בראש הוועדה וההמלצות שחלקן כבר יושמו, אני חושב שמגיע לכם שאפו אחד גדול על העבודה הנהדרת שלכם, אז בואו נתעסק בחלק הטוב של הענין ולא נחפש את הכותרות של מה שאנחנו לא רוצים שיצא מהישיבה הזאת.
יורם מרציאנו: ואני חושב, אדוני השר, שלקחת את הענין הזה יותר מדי ברצינות, עצם נוכחותך גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, הוועדה שהטלת על הרצל שפיר לטפל בה, המנכ"ל שלך, מנהל המחוז הצפוני, מסקנות שכבר בוצעו בתקופה כל כך קצרה, אני חושב שזה הנושא שצריך לצאת החוצה מבחינתי.
גדעון עזרא: אבל לא זה מה שיצא.
יורם מרציאנו: זה מה שיצא בסופו של דבר.
יורם מרציאנו: היות ואתה לקחת את זה למקום אחר ואתה לא מתעסק בהמלצות שיושמו על ידך, אני חושב שאתה חטאת פה לדעתי, הישיבה היא ישיבה פתוחה.
גדעון עזרא: תמשיך בישיבה הפתוחה, אבל ישנם דברים, יכול מישהו להיכשל בלשונו גם במקום אחר, צריך לקחת את זה בחשבון.
יורם מרציאנו: אני מבקש רק אם תוכל לקצר, יש פה עוד דוברים נוספים.
הרצל שפיר: אני יכול לקצר, אבל זאת עבודה שעבדו עליה למעלה מחצי שנה הרבה מאוד אנשים, אם רוצים לעסוק בזה ברצינות צריך לשמוע את הדברים עד הסוף ולהבין אותם.
הרצל שפיר: אפשר כל דבר לעשות ככה, לרשום שהנושא עלה ובזה זה נגמר, אני מעיר את זה גם על הוועדה הקודמת שהייתי בה, היושב ראש הלך להצביע בוועדת משנה אחת ואחרי זה בשניה ובשלישית ועד שהוא חזר כבר לא היה עם מי לדבר.
יורם מרציאנו: היות והמשרד להגנת הסביבה מתייחס לזה יותר מברצינות, אני חושב שההמלצות שאתה מביא כאן והעיסוק שלך במשך החודשים האחרונים עם הרבה מאוד אנשים ועם הרבה אמוד שעות כדי שנוכל ליישם חלק מהמסקנות ומההמלצות ואנחנו כגוף שאמור ללוות ולפקח על עבודת הממשלה, אנחנו נמליץ ליושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לקיים אולי כבר בתקופת הפגרה דיון משותף של הוועדות, יום עיון משותף על מנת לבוא לשמוע וללמוד וגם ליישם חלק מהמסקנות ולהיות לכם כלי עזר נוסף כדי ליישם אותם.