GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס לנגר: בנושא הבטיחות יש כל מיני מעגלי בטיחות, מי שחותם חוזה, הסכם, במקרה הזה מדובר ברשויות המקומיות, הוא צריך לאכוף אותו.
אלכס לנגר: הוא צריך להקפיד שהוא יקבל תמורה לכסף הציבורי שהוא שילם.
אלכס לנגר: זה לא בא במקום מעגלי בקרה נוספים.
אלכס לנגר: יש מעגלי בקרה גם של משרד התחבורה.
אלכס לנגר: כל חברה צריכה להעסיק קצין בטיחות שהוא צריך להקפיד על הסדרי הבטיחות באוטובוסים, שיש בהם את כל ההתקנים, שהנהגים יוצאים מוכנים ומתאימים לנסיעה ויש גם ביקורות שמשרד התחבורה מבצע על קציני הבטיחות והתיפקוד שלהם, אבל צריך לזכור שאנחנו מפקחים על אלפי אוטובוסים, על מאות חברות הסעה והביקורת שלנו היא במעגל הרבה יותר רחב.
אלכס לנגר: אנחנו מעמידים כלים שאנחנו חושבים שצריכים לספק את מירב הבטיחות.
אלכס לנגר: בחברת ההסעה יש אדם שתפקידו לוודא הסדרי בטיחות, יש גם קצין בטיחות ברשות המקומית.
זבולון אורלב: ואחרי כל קציני הבטיחות והפיקוח והמעגלים, תראה את הממצאים.
אלכס לנגר: אני קראתי את הדו"ח ורוב הממצאים עוסקים בחוסר אכיפה של חלק מהרשויות, חלק עושות עבודה מצויינת, אבל יש חלק מהרשויות שלא מקפידות לקבל את התמורה לחוזים שלהם.
שמואל גולן: אנחנו גם הערנו למשרד התחבורה.
אלכס לנגר: ברקע הדברים אני רוצה רק להזכיר שמערכת הסעת התלמידים שלנו היא מערכת מאוד בטוחה ועדיין תמיד כשהורה שואל את עצמו האם הבן שלי בטוח בהסעה, הוא בטוח בהסעת תלמידים הרבה יותר מאשר אם הוריו יקחו אותו בעצמם ברכב הפרטי לבית הספר.
אלכס לנגר: על סמך זה שמערכת ההסעות היא מערכת בטוחה.
זבולון אורלב: על סמך מה אתה אומר את זה, לפי התמונה כאן המערכת מאוד לא בטוחה.
אלכס לנגר: על סמך הנתונים.
אלכס לנגר: יש מעט מאוד תאונות של תלמידים באוטובוסים, מעט מאוד, כולם מזכירים תמיד את התאונה הנוראית שהיתה בכפר יונה ששם נהרגו שלושה תלמידים,
טלב אלסאנע: היו גם כמה תאונות בנגב.
אלכס לנגר: רוב התאונות שהיו של תלמידים שנפגעו במערכת ההסעה היו דווקא תלמידים שנפגעו בעליה או בירידה מהרכב, ולכן המסקנה שלנו במשרד התחבורה שלא יושמה מטעמים מובנים מאליהם של תקציב, היתה לצרף מלווים להסעה, כי לא תמיד נהג האוטובוס יכול להשתלט על התלמידים ובמיוחד בזמן שהם יורדים או עולים לאוטובוס, זה איזה שהוא רגע קריטי בהסעה, אבל כללית אם בוחנים את הנתונים, המערכת בהחלט בטוחה.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שלאמירה שלך אין כיסוי בדו"ח.
אלכס לנגר: הדו"ח לא עסק בזה.
זבולון אורלב: הוא עסק בבטיחות.
אלכס לנגר: הדו"ח לא עסק בשאלה אם בטוח או לא בטוח לנסוע בהסעה בהשוואה למערכות אחרות.
זבולון אורלב: מר לנגר, אני לא יודע מה זה בהשוואה או לא בהשוואה, מהממצאים שעולים מדו"ח מבקר המדינה ניתן לראות שבמקומות מסויימים, בתנאים מסויימים, אצל נהגים מסויימים, באוטובוסים מסויימים, הסעת התלמידים היא מאוד לא בטוחה.
זבולון אורלב: אני מתקומם כנגד זה שאתה מנסה לומר משהו בענין הנפגעים.
זבולון אורלב: גם מהקסאמים באופן סטטיסטי לא נהרגו הרבה אנשים, רק 11-12 אנשים, רק, שכל אחד הוא עולם ומלואו.
זבולון אורלב: אז מה, מדינה יכולה להרשות לעצמה להפקיר את תושביה לקסאמים, ברור שלא, אני מקווה שכולם מסכימים שלא.
זבולון אורלב: אותו דבר גם פה, צריכים לחכות לאסון?
זבולון אורלב: מי אחראי על כשירות נהגים, משרד התחבורה?
אלכס לנגר: משרד התחבורה אחראי לכשירות הנהגים בצורה כוללת, לא בהסעות כאלה או אחרות.
אלכס לנגר: יש לנו במאגר כ-120 אלף נהגי רכב ציבורי שעוברים הכשרות ויש לנו מעגל נוסף של הכשרות לנהגי הסעות, בנקודת הבחינה אנחנו מכשירים אותם ובודקים אותם, אבל זה תפקידו של מנהל החברה ותפקידה של הרשות המקומית באמצעות קצין הבטיחות שלה להקפיד בכל נסיעה שהמצב הזה יתקיים.
זבולון אורלב: אתה צודק, אבל אני שואל מה עם הפיקוח.
זבולון אורלב: אני אשאל שאלה אחרת, כמה עבירות או כמה קנסות או כמה מפקחים, תן קצת נתונים, מה עשיתם בשנה האחרונה בסוגיית בטיחות הסעת התלמידים, כמה אוטובוסים הורדתם מהכביש, כמה נהגים הורדתם מהכביש, כמה מפקחים יש, כמה ביקורות היו.
אלכס לנגר: אנחנו מעמידים מערכת של קציני בטיחות גם בארגונים, גם בחברות וגם ברשויות.
זבולון אורלב: מר לנגר, אל תדבר עכשיו על החברות, אל תדבר על הרשויות המקומיות, עכשיו תדבר רק על משרד התחבורה.
אלכס לנגר: אני אברר לך את הנתון הזה.
זבולון אורלב: אתה לא יודע כמה מפקחים יש?
אלכס לנגר: לא, אני לא יודע בעל פה.
אלכס לנגר: יש יחידת ניידות שבודקת כלי רכב, יש יחידת קציני בטיחות שעושה ביקורות במפעלים, אני אברר לך את הנתון בדיוק.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד מעוניינים במידע על מערך הפיקוח על הסעות התלמידים.
שמואל גולן: אנחנו הערנו גם שמשרד התחבורה צריך להנחות את קציני הבטיחות מה הם צריכים לבדוק בהתקשרות עם קבלני ההסעות וכשירות הנהגים ואנחנו הערנו שמשרד התחבורה לא עושה את הדבר הזה.
זבולון אורלב: קצין הבטיחות צריך לחתום על החוזה, לפי הנחיות משרד החינוך, מי חותם על החוזה?
שושנה ימין: העסקת קצין בטיחות היא תקנת תעבורה.
שושנה ימין: בחוזה יש חובת העסקת קצין בטיחות.
שושנה ימין: כשרשות מפרסמת מכרזים ועושה את התהליך של המכרז, לכאורה הכל עומד בתנאי משרד החינוך והתנאים של המכרז.
שושנה ימין: אבל יכול להיות שחודש או חודשיים אחרי החברה מפטרת את קצין הבטיחות, או שהוא עולה לה יקר או שהוא לא מסתדר עם הדרישות,
זבולון אורלב: מי מפקח על זה?
שושנה ימין: מי שצריך לפקח זה רק משרד התחבורה.
אלכס לנגר: יש לנו יחידה לקציני בטיחות.
ג'קי לוי: אני מנהל אגף קציני בטיחות במשרד התחבורה.
ג'קי לוי: לענין הדו"ח, נרשם שם שמספר מועצות לא העסיקו, ויש פה את הרשימה, על פי החוק הן לא חייבות להעסיק אבל הן חייבות לוודא שאותה חברת הסעים מעסיקה ולכן הדו"ח לא מדוייק ואני ציינתי את זה בתגובה.
ג'קי לוי: חברה שאין בבעלותה 40 כלי רכב או אין לה אוטובוס, היא לא מחוייבת בהעסקת קצין בטיחות נכון להיום.
ג'קי לוי: זאת לשון התקנה.
שמואל גולן: רשות מקומית שמנהלת צי רכב, מכמות מסויימת של כלי רכב, החובה,
ג'קי לוי: היא לא מנהלת, המנהלת זה חברת ההסעים.
שמואל גולן: אני הולך איתך לאט לאט.
שמואל גולן: רשות מקומית שמנהלת צי רכב, יש רכבים ברשויות המקומיות, צריכה להחזיק קצין בטיחות?
ג'קי לוי: מעל 40 כן.
שמואל גולן: הרשויות שאנחנו ציינו אלה רשויות שהיו צריכות להחזיק, בחלקן החזיקו מיוזמתן ומאחר ואין קצין בטיחות במעגל, כי כשעושים התקשרות עם חברה קבלנית שמחזיקה 5-6 אוטובוסים, ויש גם כאלה, אין להם קצין בטיחות, אין לרשות המקומית קצין בטיחות, אז מי כן בודק?
ג'קי לוי: לכל חברת הסעים ללא יוצא מן הכלל יש קצין בטיחות.
ג'קי לוי: אין חברת הסעים שאין בה קצין בטיחות.
זבולון אורלב: גם אם יש חמישה כלי רכב?
ג'קי לוי: גם אם יש חמישה, גם מהאוטובוס הראשון אנחנו מחייבים.
שמואל גולן: אז אני מודיע לך שסוגיית קבלני המשנה שציינתי אותה, לא היו קציני בטיחות.
ג'קי לוי: אין דבר כזה.
ג'קי לוי: עברתי על הדו"ח, אין דבר כזה.
ג'קי לוי: במועצות שהוזכרו, רהט וסכנין וכו', אין ברשותן קציני בטיחות והן לא מחוייבות כיום בחוק.
זבולון אורלב: זה לא פותר את הבעיה של הפיקוח.
דב חנין: אני קראתי את הדו"ח ונקודה מסויימת לא ברורה לי.
דב חנין: כשאתם מדברים על רשויות מקומיות בדואיות אתם מתייחסים לתחנות הסעה שנמצאות או לא נמצאות בשטחי,
שמואל גולן: אני אתייחס לתחנות הסעה.
שמואל גולן: אנחנו מצאנו בחלק מהמקומות הסעת תלמידים בעמידה בניגוד להנחיות ולהוראות שאומרות שמסיעים תלמידים אך ורק בישיבה וחגורים בחגורות בטיחות.
זבולון אורלב: בישיבה שניים במושה ולא שלושה.
שושנה ימין: לפי מספר המושבים ברכב.
שושנה ימין: יש אוטובוסים עם חמישים מקומות ישיבה, 55 מקומות ישיבה, לפי כמות המושבים כך מותר להסיע תלמידים.
שמואל גולן: לפני שנה הציגו ביקורת של המשטרה על אחד האוטובוסים, הורידו מאה ילדים מתוך אוטובוס בדרום.
שמואל גולן: ההנחיה היא לא להסיע בעמידה, לא להוריד ילדים מדלת אחורית ואנחנו בתצפיות זיהינו שמורידים ילדים מדלת אחורית ואני מגיע עכשיו לתחנות ההסעה והבעייתיות היא יותר בסקטור הבדואי.
שמואל גולן: הסקטור הבדואי שהוא מטבעו מפוזר, אנחנו באנו לאבו בסמת שזאת מועצה שעוסקת בכל הפזורה ומסיעים כל יום 22 אלף תלמידים, כאשר צריך לאסוף אותם ולהביא אותם או שהם הולכים ברגל לנקודות הסעה.
שמואל גולן: מצאנו מקומות, ויש אולי מחלוקת בענין הזה, שכולם נמצאים ליד שטחי אש, מקומות הסעה לא מאורגנים, לא מסודרים.
זבולון אורלב: באחריות מי תחנות ההסעה?
שמואל גולן: באחריות הרשות המקומית שצריכה לקבל לענין הזה,
זבולון אורלב: ומי מפקח על הרשות המקומית?
דב חנין: ליד שטח אש או בתוך שטח אש?
שמואל גולן: הטענה שלנו היא שזה בתוך שטח אש, הטענה של הצבא היא שזה בשלהי שטח אש, בכל מקרה זה ליד שטח אש.
זבולון אורלב: מי מפקח על תחנות ההסעה, קביעת תחנות ההסעה.
שושנה ימין: תחנות הסעה זה נושא פראקסלנס של הרשות המקומית.
זבולון אורלב: משרד החינוך לא מפקח.
זבולון אורלב: מי מפקח על המיקום שלהם?
שושנה ימין: משרד התחבורה.
זבולון אורלב: מר לנגר, מי אחראי למקם תחנות הסעה לתלמידים?
אלכס לנגר: האחריות היא על הרשות המקומית, היא גם רשות תמרור מקומית והיא גם אחראית על ההסעות.
זבולון אורלב: היא צריכה אישור שלכם?
אלכס לנגר: היא צריכה לעיתים אישורים שלנו מבחינת מערכת התמרור, היא מקבלת סיוע מאיתנו לענין הקמת סככות או מתקנים.
זבולון אורלב: לא יכולה להתקיים תחנת הסעה לתלמידים בלי אישור של המפקח על התעבורה במחוז?
אלכס לנגר: יכולה להתקיים.
זבולון אורלב: אז אני לא מבין, תחנת הסעה לתלמידים טעונה או לא טעונה אישור של משרד התחבורה.
אלכס לנגר: תלוי באיזה שיטה היא ממוקמת.
אלכס לנגר: אם היא ממוקמת כתמרור בשטח או שהיא ממוקמת באופן אחר.
אלכס לנגר: יש מתקנים, יש סוכות מיוחדות,
זבולון אורלב: באישה אופן לא צריך את אישור משרד התחבורה?
אלכס לנגר: באופן שיש מתקן.
אלכס לנגר: בחלק מהמקומות אוטובוס אוסף לאורך הנתיב שלו, שלא דווקא בתחנות קבועות.
זבולון אורלב: אוטובוס יכול לעצור איפה שהוא רוצה?
אלכס לנגר: כל רשות מארגנת את הקווים, גם אין לנו מידע מלא על כל קו.
זבולון אורלב: אני שואל מבחינת החוק, החוק מאפשר לרשות מקומית לקבוע קו הסעה, לקבוע איפה יהיו התחנות, היא לא צריכה אישור לזה, בכל מקום שהאוטובוס רוצה לעצור הוא עוצר?
אלכס לנגר: אני מסכים שקו הסעת תלמידים, אמנם אומרים שזה קו אבל זה לא קו שירות תחבורה ציבורית שבו כל תחנה ותחנה מותנית ברשיון, קו הסעת תלמידים הוא קו רק לצורך הגדרה כללית, הוא לא קו שטעון אישור ורישוי שלנו ולא תמיד גם יש לנו מידע על הקווים הללו.
זבולון אורלב: אתה אומר שהרשות המקומית יכולה לקבוע לאוטובוס איפה הוא יעמוד, איפה הוא לא יעמוד, והיא לא זקוקה לאישור.
אלכס לנגר: היא לא זקוקה לאישור שלנו.
זבולון אורלב: איפה שמבוגרים עולים צריך ואישור ואיפה שילדים עולים לא צריך אישור, זה מה שאתה אומר.
שושנה ימין: בדרך כלל הרשויות משתמשות בתחנות.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על הבדרך כלל, אנחנו מדברים לא על הבדרך כלל, זאת הבעיה.
יצחק גולברי: אין חיה כזאת שרשות מקומית מחליטה איפה להקים תחנה, אין דבר כזה, זה עובר ועדת תנועה עם נציגי משרד התחבורה, עם נציגי משטרת ישראל,
זבולון אורלב: אז המפקח על התעבורה לא יודע את זה?
יצחק גולברי: החלטות הוועדה עוברות למשרד התחבורה, מאושרות רק אחרי חתימה שלהם, חוזרות למועצה, מסמנים לנו במדוייק ורק אחרי שמסמנים לנו במדוייק את מיקום התחנה אנחנו קובעים את ההסעים.
זבולון אורלב: מר לנגר, אתה חי באותה מדינה כמו מר גולברי, הוא ראש המועצה המקומית קדימה צורן.
אלכס לנגר: אני חושב שיש אי הבנה, או ביכולת שלי להסביר, או שמישהו מתכוון למשהו אחר.
אלכס לנגר: כשמדובר במערכת התמרור ורוצים להציב תחנה כהלכתה, צריך גם את אישור משרד התחבורה.
אלכס לנגר: אבל כשקובעים נתיב או קו או מסלולי אוטובוס להסעים, שאוסף תלמידים לאורך כפי שהוחלט עליו, לא בכל מקום יש תחנה.
זבולון אורלב: אני אשאל אותך שאלה אחרת, המועצה המקומית רשאית לקבוע לאוטובוס מסלול נסיעה ולסמן לו על המפה את נקודות האיסוף בלי תמרורים?
אלכס לנגר: זה מה שקורה ברוב המקרים.
זבולון אורלב: מר גולברי אומר לך שזאת לא המציאות שהוא מכיר ואני שואל אתכם אם תם חיים באותה מדינה.
שמואל גולן: ההנחיות של משרד החינוך קובעות שהורדת ילדים ואיסוף ילדים זה בתחנת הסעה מסודרת, לא ליד העץ, אלא תחנת הסעה מסודרת.
שמואל גולן: אומר ראש המועצה שלהקים תחנה כזאת הוא צריך לקבל אישור וזה נכון כי לראש רשות אין סמכות אפילו להציב שלט.
יצחק גולברי: סימון צהוב אדום שרק שם מותר לעצור.
זבולון אורלב: מר לנגר, אתה אומר שלרשות המקומית מותר לקבוע לאוטובוס לעצור ולאסוף תלמידים בנקודות פיראטיות, שהן לא מוסדרות.
אלכס לנגר: שהן לא מוסדרות על ידינו.
אלכס לנגר: בירושלים, אוטובוסים שמסיעים תלמידים בנסיעות מיוחדות משתמשים לעיתים בתחנות העצירה של התחבורה הציבורית.
שמואל גולן: זה בסדר, זה מותר.
אלכס לנגר: או עוצרים ליד בתי הספר, בפתח בית הספר גם כשאין תחנה.
זבולון אורלב: אומר לך מבקר המדינה שזה לא תקין.
אלכס לנגר: לא אמרתי אם זה תקין או לא, אני אומר שלנו אין מידע.
אלכס לנגר: משרד התחבורה בכל מקום שהוא נדרש לאשר או שהוא נדרש לייעץ, הוא מייעץ איך לעשות את זה.
זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר שהענין הזה הוא לא תקין לחלוטין.
שמואל גולן: בסוגיה של הורדת תלמידים מהדלת האחורית ובסוגיה של ונדליזם בתוך האוטובוסים, אנחנו מעירים בענין הזה, שצריך לתת תשובה לענין הזה כי הנהג לא מסוגל להשתלט על מה שקורה בתוך האוטובוס.
שמואל גולן: אין היום הנחיה של הורה מלווה, אין הנחיה של מורה מלווה, יש מקומות שמצאנו שיש מורים מלווים, יש מקומות שמצאנו שלא מלווים וראוי לדעתנו לתת לענין הזה תשובה.
יעקב ליצמן: מי אחראי על חגורות הבטיחות באוטובוסים?
שמואל גולן: הנהג אחראי.
יעקב ליצמן: אבל הנהג לא יכול להיות אחראי.
שמואל גולן: נכון, לכן העליתי את הסוגיה שהיא גם באה לידי ביטוי בוונדליזם באוטובוסים, זאת הטענה של חברות ההובלה.
זבולון אורלב: נשאל את משרד החינוך.
שושנה ימין: לפי התקנה חובת האכיפה היא על משרד התחבורה והנהג הוא זה שצריך לפקח על חגירת החגורה.
שושנה ימין: גם בתהליך החקיקה זה היה ברור לכולם שזאת החלטה,
יעקב ליצמן: האם הנהג מקבל דו"ח על זה שתלמיד לא חוגר?
שושנה ימין: אני לא אמורה להשיב בשם משרד התחבורה.
שושנה ימין: היה ברור מלכתחילה שההחלטה היא החלטה אומללה, ידעו שאין אפשרות לנהג לפקח ולכן גם כמצב ביניים משטרת ישראל לא עושה ביקורת אכיפה על הנהגים.
רותם זהבי: לענין חגורות הבטיחות, תהליך ארוך ומייגע, בעקבות תאונות קשות שבהן נהרגו תלמידים, החל בכנסת לחקיקת חוק,
זבולון אורלב: מר רותם, את ההרצאות בפעם הבאה, מי אחראי לאכוף את זה שתלמידים יחגרו.
רותם זהבי: זה ויכוח גדול שמשטרת ישראל לא רצתה להתחיל מיד עם התקנה הזאת שתיקננו אותה והיה ויכוח גדול בין משטרת ישראל לבין גופים אחרים ואמרו שניתן לזמן להגביר את התודעה.
רותם זהבי: במהלך השנתיים האחרונות יש יותר ויותר תלמידים שחוגרים, כמו שהם חוגרים באוטו כשהם נכנסים.
זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע?
יעקב ליצמן: מדברים על אחריות.
רותם זהבי: הנהגים אינם יכולים להיות אחראים על זה.
זבולון אורלב: מאיפה אתה יודע שיותר תלמידים, אני טוען הפוך, שפחות ופחות, אני לא יכול להוכיח ואתה לא יכול להוכיח.
רותם זהבי: יש לנו נציגים בשטח.
זבולון אורלב: איזה נציגים בשטח יש לך באוטובוסים?
רותם זהבי: יש לנו קב"טים, יש לנו אנשים שפוגשים את האוטובוסים כשהם מגיעים לבתי הספר וגם יש לנו פיקוח שמגיע אל האוטובוסים בשטח, אמנם פיקוח לא גדול אבל הוא ישנו וקיים ואנחנו יכולים להצביע על הענין הזה.
שלומית עמיחי: אני מציעה להתייחס לזה כאל התרשמות ולא נתון בדוק.
רותם זהבי: זאת התרשמות, אבל גם להתרשמות יש משקל.
שמואל גולן: לגבי הפיקוח והבקרה, זה בשתי רמות, ברמת המשרדים הממשלתיים, שמענו פה את משרד התחבורה ואת משרד החינוך.
עתניאל שנלר: אני רוצה להעמיד כמה דברים מבחינת הידע שיש לי בענין, בשביל שהדברים יתבהרו, לכאורה.
עתניאל שנלר: נושא התקנות, באחריות משרד התחבורה לתקן את התקנות.
עתניאל שנלר: זה לא אומר שאחריות משרד התחבורה היא לאכוף את כל תקנות התעבורה.
עתניאל שנלר: משרד התחבורה מחוקק, הוא הרגולטור.
עתניאל שנלר: הוא לא בהכרח האוכף.
עתניאל שנלר: האחריות על הבקרה הטכנית של כלי רכב בכל מדינת ישראל והיות תקינות כלי הרכב תחת מערכת חקיקתית תקנתית, היא על משטרת ישראל, בשביל זה יש משטרה במדינת ישראל, ואין שום קשר, לכאורה, סטטוטורי ואחריות של משרד התחבורה לבקר תקינות רכב.
עתניאל שנלר: אתם צריכים לחוקק חוקים, משטרת ישראל צריכה לאכוף.
שלומית עמיחי: מה זה ניידות של משרד התחבורה?
עתניאל שנלר: זה נכון שהיתה לי הזכות להקים את יחידת הניידות על מנת ליצור עיבוי של המערכת המשטרתית בשביל להגיד, אנחנו רוצים למקד את הענין.
עתניאל שנלר: כך למשל כשהיו בעיות בירושלים, כשראינו שאוטובוסים נוסעים בלי רצפה, הפסקנו את ההסעות עד שיביאו אוטובוסים טובים.
עתניאל שנלר: האחריות הפיקוחית הבסיסית על תקינות זה רק של משטרת ישראל וכל הפעילות הנוספת של הניידות זה דבר נוסף שחשוב שיש בשביל לתת דגשים.
עתניאל שנלר: הוא הדין בנושא קציני הבטיחות בתעבורה.
עתניאל שנלר: המחוקק קבע מה תפקיד קצין הבטיחות בתעבורה והוא קבע שכל חברה עם אוטובוס אחד יהיה לה קצין בטיחות, ברשויות מעל 40 יהיה קצין בטיחות, והוא קבע מדרגים, המחוקק קבע גם מה תפקיד קצין הבטיחות בתעבורה וקבע את האחריות של יישום החוק על בעל החברה שמעסיק את קציני הבטיחות בתעבורה ולא על משרד התחבורה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, זה מסע לטיהור משרד התחבורה?
עתניאל שנלר: לא, זה מסע של מי שמכיר את העובדות רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן.
זבולון אורלב: אבל תראה איזה ממצאים יש, מי אחראי עליהם?
עתניאל שנלר: אני חושב שהממצאים מאוד חמורים לכן אני רוצה לעזור לנו להגיע לתוצאות יותר טובות.
עתניאל שנלר: אבל את זה אפשר לעשות רק דרך העובדות ולא דרך הדברים האחרים.
עתניאל שנלר: תפקיד משרד התחבורה הוא להכשיר ולהסמיך קציני בטיחות בתעבורה על פי פקודת התעבורה.
עתניאל שנלר: הוקמה יחידה של קציני בטיחות, היתה לי הזכות להקים ולהפעיל אותה, והרחבנו אותה על מנת לפקח על קציני הבטיחות.
עתניאל שנלר: המחוקק לא נתן כמעט סנקציה למשרד התחבורה למעט פירוק החברה או סגירת החברה וזה מה שיש למשרד התחבורה.
עתניאל שנלר: לכן הטענה שלי למשרד התחבורה היא,
זבולון אורלב: למה אי אפשר לשלול את הרשיון שלה להיות חברת הסעות?
עתניאל שנלר: זה בדיוק מה שאמרתי.
עתניאל שנלר: לכן האימרה שמשרד התחבורה צריך לפקח על העיריה בנושא הזה, היא בעייתית.
עתניאל שנלר: נדמה לי שמשרד התחבורה צריך, שר התחבורה ושר המשטרה ובטחון הפנים צריכים לראות את הממצאים החמורים האלה, אני בזמנו סגרתי חברות, לא אחת ולא שתיים, אני לא ויתרתי על שום אמצעי כזה ובגלל שאני רואה את הדברים המאוד חמורים האלה אנחנו צריכים להביא את הדבר למקום הנכון בהקשר הזה, זה שר התחבורה והשר לבטחון פנים בנושא האכיפה המשטרתית.
עתניאל שנלר: אין לזה קשר לקציני הבטיחות בתעבורה של העיריה, קצין הבטיחות של העיריה יכול להיות בוועדת המכרזים ולהגיד אם יש למסיע קצין בטיחות או אין לו, הוא לא מוסמך לבקר קבלן משנה, אין לו סמכות כזאת.
עתניאל שנלר: קצין הבטיחות של הזכיין הוא אשר צריך לפקח על החברה שזוכה.
עתניאל שנלר: תשתית היא אחריות של רשות תמרור כלשהי, או רשות תמרור מקומית או רשות תמרור עליונה, זה שברשות תמרור יש נציג משרד התחבורה זה מטיל אחריות על משרד התחבורה שיש לה נציג אבל האחריות לגבי המיקום של הסעות תלמידים שלא בתחבורה ציבורית איננה משרד התחבורה.
עתניאל שנלר: אולי צריך לשנות את התקנות, אולי צריך לשנות את החוק, אבל בנושא הזה נתנו לרשות המקומית אחריות כרשות תמרור, אז האחריות היא על רשות התמרור.
עתניאל שנלר: לכל תקנה, בין אם זה חגורת בטיחות ובין אם שלושה יושבים בכיסא או שניים, בין אם עמידה, בין אם איתות כפול לאוטובוסים, להכל יש מחיר.
עתניאל שנלר: לנו כמחוקקים מאוד קל לחוקק חוקים, השאלה איך מייצרים את התשובה לחוקק את החולים האלה, כי ברגע שאי אפשר היום לממן את הסעות התלמידים, החאפרים נכנסים.
עתניאל שנלר: אנחנו כמחוקקים צריכים להיות מאוד רגישים לאיזון הנכון בין המיטב בבטיחות ובהפעלה לבין האמצעים והכלים העומדים לרשות הממשלה על מנת לא לתת פירצה לאלה שמנסים לייצר את ההסעות ללא אותן תרופות בטיחותיות שחייבות להיות בגלל המבנה שקיים היום.
עתניאל שנלר: ולכן האחריות בוודאי לא ממוקדת על משרד אחד כזה או אחר, המסקנה שלי היא שצריך לעשות בדיקה על פקודת התעבורה כי נדמה לי ששם ישנם כמה ליקויים מהותיים שאם הם ישתנו מבלי להטיל עוד חובה כלכלית על משרד החינוך, אפשר לעשות את זה, אפשר לגרום לקיצור גדול מאוד בדברים הלא טובים שיש בדו"ח.
טלב אלסאנע: אני רוצה להצטרף לדברים ששמענו מקודמי, אני חושב שהדו"ח הזה הוא חמור מאוד.
טלב אלסאנע: הוא מצביע על הפקרות מוחלטת ואני מאמין שאם אין כתובת מוגדרת אז אין כתובת ואם אין גוף אחראי אז אף גוף אחר הוא לא אחראי.
טלב אלסאנע: אנחנו מכירים את התופעה שכל אחד מגלגל את האחריות לפתחו של גוף אחר, משרד החינוך, שלטון מקומי, רשויות מקומיות, משרד התחבורה, אבל אנחנו לא יודעים מי אחראי.
טלב אלסאנע: יש דו"ח שהוא חמור, מי אחראי, מי אמור לתת את המענה, אין אף גוף שאמור לתת את המענה לדו"ח שהוא חמור בכל היבט ובכל חוליה שהוא נוגע בה, החל מהענין של ההתקשרות החוזית, התנאים של המכרז, אם מפרסמים מכרז, אם מלאים את תנאי המכרז, אם מעבירים אחר כך לקבלני משנה, כל הדברים האלה, מי עוקב, אף אחד.
טלב אלסאנע: יש לנו גוף שמתקצב וזה משרד התחבורה, אבל מה הוא עושה מעבר לכך, שום דבר.
טלב אלסאנע: אחר כך יש את ענין התשתית הפיזית שהיא לדעתי באחריות המדינה.
טלב אלסאנע: אי אפשר לפתור את עצמנו מדיון ולעבור על הדו"ח הזה כלאחר יד, הדו"ח הזה הוא חמור מאוד בכל היבט, יש כאן תופעות של ניגוד אינטרסים, יש חברות שלא מקיימות התחייבויות, מה עושים איתן, חוזרים ומתקשרים איתן, אני לא יודע איזה מנגנון עומד לרשות משרד התחבורה כאשר הוא מעביר את הכספים ויש ועדי הורים שהם לא בתמונה, כאשר הילדים שלהם מוסעים והילדים שלהם נהרגים ואין להם שום מעמד בהקשר הזה.
טלב אלסאנע: ישנם שלושה מימדים, נושא ההתקשרות החוזית והאחריות, צריך למקד את הענין ולהטיל את האחריות על גוף מוגדר, הענין של ההפרה, צריך אכיפה, אי אפשר אך ורק להגיד את הדרישות והתנאים אבל מי אמור לאכוף את התנאים האלה, מי אמור לפקח על קיום הדרישות כאשר אין מי שמפקח.
טלב אלסאנע: אולי לא צריך להוציא דרישות, לא צריך להוציא הנחיות, כי אחר כך אם מפרים אותן אין סנקציה על ההפרה.
טלב אלסאנע: לענין התשתית הפיזית.
טלב אלסאנע: אני יודע שבנגב, יש דו"ח שהתייחס לענין הזה ואני מברך עליו, ענין של הצבת תחנות איסוף בשטחי אש.
טלב אלסאנע: איך יכול להיות דבר כזה.
טלב אלסאנע: משרד התחבורה אומר שכל אחד יכול להציב תחנה איפה שהוא רוצה, מה זה הפקרות, אתה יכול להציב שלט ליד כביש מבלי שיעיפו אותך ויטילו עליך קנסות, זה לא עבירה?
עתניאל שנלר: מה קורה אם בונים בנייה לא חוקית בתוך ישראל וצריך להסיע את התלמידים?
טלב אלסאנע: זה לא לענין הויכוח הזה עכשיו.
טלב אלסאנע: מה תורם לדיון המשפט המיותר הזה.
עתניאל שנלר: זה לא מיותר בכלל.
זבולון אורלב: גם אם בנו בתים שלא בהיתר בשטח אש, אני הייתי ממליץ לרשות המקומית שאחראית שם את תחנות ההסעה לא לקבוע בשטח אש.
זבולון אורלב: שהתלמידים יצאו משטח האש ושם יחכו.
טלב אלסאנע: ההגדרה של שטחי אש היא הגדרה פוליטית.
טלב אלסאנע: מאחר והתושבים קיימים ואין שטחי אש, אך ורק לתפיסת שטחי אש הגדירו את ההגדרה, ולכן אפשר להציב את התחנות במקום הכי קרוב ולבטל את ההגדרה בשטח שיש בו תחנות, להבטיח גם הסעה וגם חיים לילדים.
טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיש בתי ספר ואין כבישי גישה לבתי הספר, כמו שיש חובה להסיע יש חובה של המדינה לסלול כבישים לבתי הספר על מנת לדרוש מהחברות שמסיעות לספק אמצעי תחבורה בצורה הנאותה.
טלב אלסאנע: לא פעם דיברתי איתם והם אומרים שאי אפשר להכניס לואדי כשאין כביש סלול רכב חדש, יש צדק בטענה ויש אחריות של המדינה.
יעקב ליצמן: מהדיון היום למדתי דבר אחד, שצריך לעשות סדר, להתחיל הכל מהתחלה.
יעקב ליצמן: בעיה גדולה קיימת בהסעות של החינוך המיוחד, צריך לעשות שם חקיקה יסודית.
שמואל גולן: אנחנו הוצאנו דו"ח לפני כמה שנים על החינוך המיוחד והתייחסנו לזה.
דב חנין: נושא אחד שעולה באופן מאוד חד מהדו"ח הזה, זה אותה מתכונת שאנחנו רואים אותה גם בתחומים אחרים, של עבודה דרך קבלנים וקבלני משנה.
דב חנין: אני חושב שהמתכונת הזאת היא מתכונת בעייתית, היא כמובן מתכונת כלכלית, זאת הדרך לחסוך, הרשות לא צריכה לטפל, היא לא צריכה שתהיה לה מערכת הסעים, היא לוקחת קבלן,
עתניאל שנלר: על מה אתה מדבר, איזה אלטרנטיבה יש?
דב חנין: וודאי שיש אלטרנטיבה, אלטרנטיבה מאוד פשוטה של מערכת ציבורית שנותנת שירותים.
עתניאל שנלר: אין במדינת ישראל אפילו אוטובוס אחד ציבורי.
זבולון אורלב: או קואופרטיב או חברות.
דב חנין: על זה בדיוק הצעקה.
דב חנין: המדיניות שאתם מובילים היא מדיניות שלא יהיה בה לא רק אוטובוס ציבורי, לא יהיה בה שום דבר ציבורי.
דב חנין: אני חושב שצריך מערכת ציבורית, אני חושב שאם מסיעים תלמידים המערכת הציבורית צריכה להסיע אותם ולא קבלנים שהמטרה שלהם היא להרוויח כסף ואז בשביל להרוויח כסף הם מעבירים את זה לקבלני משנה כי זאת הדרך להרוויח עוד כסף וקבלני המשנה מצידם מעבירים את זה לקבלני משנה נוספים.
דב חנין: זה תהליך השרשור שאנחנו רואים בדו"ח, זה המקום שאליו מגיעים כאשר מתייחסים לנושא הזה מהזווית הצרה של ההתייחסות הכלכלית.
דב חנין: בסופו של דבר זאת קודם כל שאלה ציבורית, זאת שאלה חינוכית, כי הילד מתחיל את מפגשו עם מערכת החינוך כשהוא עולה להסעה לבית הספר, כאן מתחיל בית הספר מבחינתי.
דב חנין: השאלה הזאת היא שאלה מאוד מטרידה, אני חושב שזה לא עניינו של מבקר המדינה להמליץ המלצות כל כך אסטרטגיות ומרחיקות לכת, אבל אני חושב שהוא עשה את תפקידו כשהוא הצביע על הבעיה והבעיה הזאת חוזרת אלינו המחוקקים ואנחנו צריכים להחליט אם הנושא הזה חשוב או ראוי.
דב חנין: נושא הבטיחות.
דב חנין: אנחנו רואים בעיות בבטיחות בשלוש חוליות עיקריות כעולה מהדו"ח.
דב חנין: חוליה ראשונה, בטיחות המסלול, איפה המסלול, איפה התחנות שמהן עולים, שטח אש, האם קיימות תשתיות במסלול להסעת תלמידים.
דב חנין: שאלה שניה, בטיחות מבחינת התנאים הפיזיים של הרכב עצמו, האם הרכבים מספיק מודרניים, מסתבר שבחלק מהמקומות הרכבים אינם מודרניים, לא תקניים, בלי התקני בטיחות מתאימים וכו'.
דב חנין: בעיה רצינית.
דב חנין: בעיה שלישית היא בעיה שגם אם המסלול בסדר וגם אם הרכב בסדר, עדיין יש בעיה של התנהגות התלמידים באוטובוס.
דב חנין: אותו אסון נורא שקרה ליד חורה, שתלמיד בכיתה ט' נהרג, קרה בגלל שאותו תלמיד הוציא את הראש מהחלון.
דב חנין: זה משהו שאולי ילדים שובבים שנמצאים ביחד יכולים לעשות, אבל אם היה שם מישהו, לא הנהג שאמור לנהוג, הוא לא יכול להיות אחראי לזה, אלא מישהו אחראי מטעם המערכת על אותו אוטובוס, אז דבר כזה לא קורה ולא יכול לקרות.
דב חנין: לקבוצות תלמידים שנוסעות ביחד יש לפעמים נטייה להשתולל, אבל על זה צריך לפקח.
עתניאל שנלר: ואותם ילדים שנוסעים בתחבורה ציבורית ולא ברכב ההורים, הם ישלמו את התוספת הזאת?
דב חנין: מי שנוסע בתחבורה ציבורית זה לא חבורה של ילדים שנוסעת בלי פיקוח, יש הבדל.
דב חנין: אני חושב שגם בתחבורה הציבורית יש הרבה מה לשפר.
דב חנין: מה שקורה בנגב, בישובים הלא מוכרים זאת קטסטרופה.
דב חנין: זה איזור שמדינת ישראל משקיעה בו סכומים עצומים על הסעות, זה אחד האיזורים שיש בהם שיא עולמי בהסעות תלמידים, אני חושב שזה לא רציונאלי, זה לא נכון, צריך לשאול את השאלה למה מסיעים כל כך הרבה, האם אין פתרונות אחרים, אי אפשר לפזר אחרת את מוסדות החינוך, למה עשרות אלפי תלמידים כל יום, בלי תשתיות, בלי לוגיסטיקה, בלי פיקוח, נוסעים יום יום.
דב חנין: אין אלטרנטיבות יותר מתוכננות, יותר רציונאליות, יותר הגיוניות?
דב חנין: לדעתי יש.
שלומית עמיחי: אני בחזקת צדקת, המומחים יושבים כאן לפניכם, שוש ימין בראש וראשונה, היועץ המשפטי, הממונה על הבטיחות.
שלומית עמיחי: אנחנו משרד חינוך, משתדלים לעשות את המקסימום בשדה החינוך, אי אפשר לחשוב שאנחנו נתמחה גם בנושאי תעבורה ותחבורה, נהגות וכו', יחד עם זאת מתוך רצון שמערכת החינוך תתקיים כתקנה ובבטיחות המירבית אנחנו מדי פעם מתנדבים לקחת על עצמנו נושאים שאיננו מחוייבים להם.
שלומית עמיחי: אני הייתי מבקשת שלא להעניש אותנו על כך.