GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מתתיהו חוטה: הנושא של הפרוגרמה, העיר מנכ"ל משרד הפנים שאנחנו, במיוחד בבית שמש, לאחר תוכנית מתאר חדשה שמפרטת את כל הנושאים של מבני הציבור וכך התייחסנו אל תוכנית המתאר של בית שמש כאל פרוגרמה.
מתתיהו חוטה: המבקר העיר שהוא רוצה פרוגרמה יותר מסודרת, אנחנו מקבלים את זה ואנחנו נכין את מה שצריך.
מתתיהו חוטה: לגבי הנושאים של פרסום, נושא של ספר נכסים שהוא נושא חשוב, אנחנו קיבלנו את הנושא הזה, אנחנו עורכים שינויים פרסונליים וגם שינויים ארגוניים על מנת לשפר את התהליך של ועדת ההקצאות.
מתתיהו חוטה: זה נושא אחד.
מתתיהו חוטה: הנושא השני שהוא נושא יותר של מדיניות, וגם אותו הייתי מחלק לשניים, שהוא נושא לא פשוט בכלל, ארבע רשויות מתוך החמש הן רשויות בעלות אופי דתי או דתי חרדי ולדעתנו יש להם מאפיינים שונים לגמרי מרשויות אחרות.
מתתיהו חוטה: כשתכננו את העיר בית שמש לא התכוונו שהאוכלוסיה הנמצאת בה היום היא האוכלוסיה שתגיע אליה.
מתתיהו חוטה: אז אם ברודט מדבר על בית כנסת ל-5,000 תושבים, בבית שמש בשכונות החדשות אם אני לוקח 5,000 תושבים ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שרק 50% מהם יגיעו לבית הכנסת, אני מוריד ילדים וחלק מהנשים, אני לוקח בית כנסת עם ממוצע של 250 מתפללים, אני צריך עשרה בתי כנסת ולא בית כנסת אחד.
אריה בר: מה זה משנה, אתה עושה שינוי תוכנית, תעשה 40 בתי כנסת.
מתתיהו חוטה: זה מאוד פשוט להגיד את זה.
אריה בר: זה הכלל.
שמואל גולן: ברודט מתייחס גם לאוכלוסיה עם מאפיינים מיוחדים.
יצחק וקנין: מעולם לא התייחסו לדבר הזה.
יצחק וקנין: רק בשנים האחרונות התחילו להתייחס לשכונות חרדיות או לשכונות שבונים בהן בתי כנסת.
יצחק וקנין: לא היה בפרוגרמה בכלל בתי כנסת, כמעט ולא היה.
אריה בר: זה לא נכון.
יצחק וקנין: אני כבר 12 שנים פה, ואני בחקיקה עברתי את הנושא הזה של בתי כנסת בתוך השכונות, שזה לא היה.
יצחק וקנין: אני לא מדבר על שכונות חרדיות, אני מדבר על עיר שבנו בה שכונה של 5,000 תושבים ואין בה בית כנסת.
יצחק וקנין: אני מטפל כרגע בקריית מוצקין, שכונה של 5,000 תושבים, אין בית כנסת אחד.
יצחק וקנין: דאגו למועדון, בית כנסת לא קיים בכלל.
אריה בר: אתה מערבב בין שני דברים, בין יש בית כנסת או שיש קרקע לבית כנסת.
אריה בר: אנחנו לא מדברים על אם יש בית כנסת והקצו משאבים לבנות בית כנסת, ופה אתה צודק.
אריה בר: אבל לא על זה מדברים.
אריה בר: מדברים על האם בתוכנית יש שטח לבית כנסת.
מתתיהו חוטה: יש שטח לבית כנסת והוא צפה אוכלוסיה מסוג מסויים ואני צריך להתמודד עם דרישות הרבה יותר גבוהות.
אריה בר: אז תשנה את התוכנית.
מתתיהו חוטה: אני אקח שטח שמיועד למגורים ואהפוך אותו לבתי כנסת.
אריה בר: אם יש צורך אז כן.
מתתיהו חוטה: זה נכון, זה קל מאוד להגיד את זה, אני לא רוצה להיכנס הכלל לנושא של עריכת שינויים בתוכניות כאלה, מי הבעלים של הקרקע, מי מבקש אותם, האם הרשות המקומית באה ומבקשת תוספת של שטחי ציבור ממשרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ואז הם עומדים על רגליהם האחוריות ואומרים מה פתאום, אנחנו בגרעון בבית שמש, אנחנו משקיעים בכם יותר מדי לעומת אחרים.
אריה בר: אפשר לקחת שטח ציבורי אחר ולהפוך אותו, לא שטח שמיועד לשיווק.
זבולון אורלב: בדוגמה שאתה נותן יש למשל ב-5,000 תושבים האלה מגרש כדורגל?
מתתיהו חוטה: אין.
זבולון אורלב: כשמשרד השיכון מתכנן שכונה של 5,000,
מתתיהו חוטה: יש מגרש משולב.
זבולון אורלב: מה עוד יש, מה שאומר לך המנכ"ל זה שאולי תעשו שימושים חלופיים.
זבולון אורלב: אוכלוסיה כזאת צריכה מבני ציבור כאלה ואוכלוסיה אחרת צריכה מבני ציבור אחרים.
זבולון אורלב: אין גם וגם.
מתתיהו חוטה: נכון שישנה הנחה שציבורים מסויימים אינם זקוקים לשטחי ציבור פרט לבתי כנסת וכוללים, ההנחה הזאת איננה נכונה.
אריה בר: לא אמרתי את זה, הם זקוקים לטיפת חלב, והם זקוקים למועדוני נוער.
מתתיהו חוטה: והם זקוקים גם לשטחי ספורט וגם לפארקים ולכל השטחים הציבוריים.
מתתיהו חוטה: הם עושים בזה אולי שימוש מופחת מאשר אנחנו או תושבים אחרים עושים.
אריה בר: הם זקוקים גם לבריכת שחיה לא מעורבת וגם למקווה.
מתתיהו חוטה: נכון והאוכלוסיה בבית שמש לדוגמה, בתי ספר לאוכלוסיה הדתית, דתית לאומית ודתית חרדית, הם בדרך כלל בתי ספר שלא מופעלים ישירות על ידי העיריה, גם כאן אנחנו נכנסים לנוהל הקצאות מוגבר משום שיש לנו עשרות זרמים שדורשים שהילדים שלהם ילמדו באותו זרם.
מתתיהו חוטה: אנחנו בועדה סבורים שהעיר בית שמש חייבת להעמיד פתרון למוסדות חינוך לכל הזרמים שנמצאים בעיר בית שמש, בין אם הם מכירים במדינה, בין אם הם לא מכירים במדינה, אבל כאן מדובר בשאלה עקרונית.
מתתיהו חוטה: המבקר אמר שיש ועדה מקצועית ויש את ראש העיר.
מתתיהו חוטה: אני לא חשוב שזה מגובה בחקיקה הקיימת.
מתתיהו חוטה: ראש העיר הוא ראש העיר, כל הסמכויות שלי כמנכ"ל הן האצלה של הסמכויות שלי מראש העיר.
מתתיהו חוטה: על פי החוק הרשות המבצעת של העיר הוא ראש העיר.
מתתיהו חוטה: אני לא נכנס למועצת העיר.
מתתיהו חוטה: מה המעמד של הועדה מול מועצת העיר, הרי כל ההחלטות שלנו הולכות לאישור מועצת העיר.
אריה בר: היא ממליצה, או שהיא מקבלת או שהיא לא מקבלת או שהיא משנה.
מתתיהו חוטה: היא משנה והאם ההחלטה שלה כשהיא משנה היא הקצאה או לא.
מתתיהו חוטה: או שהיא מורידה את זה אלי בחזרה כדי שאני אדון בהתאם להנחיות שלהם.
מתתיהו חוטה: את השאלות האלה העלינו מול החברים שישבו איתנו.
אריה בר: מה תפקידה של ועדת ההקצאות במקלטים לשימוש, אותו דבר.
אריה בר: כל הועדות, פרט לועדה אחת שהפרוטוקול שלה לא בא לאישור מועצת העיר, כל היתר מצריכים אישור של מועצת העיר.
מתתיהו חוטה: אבל מועצת העיר לא מקבלת את ההחלטה שלנו.
אריה בר: היא יכולה לשנות את ההחלטה שלך.
מתתיהו חוטה: היא יכולה לשנות, זאת לא עמדת המבקר.
מיקי גסטוירט: זה גם לא בנוהל.
אריה בר: בשביל זה היא קיימת, היא יכולה לשנות, היא צריכה לנמק את השינוי.
מתתיהו חוטה: אז צריך להבהיר את הדברים האלה.
מיקי גסטוירט: זה לא בנוהל.
אריה בר: איזה נוהל, יש חוק.
אריה בר: יש חוק עיריות.
אריה בר: יש סעיף של הקצאה, 188 לפקודת העיריות שקובע.
מתתיהו חוטה: אנחנו היינו שמחים מאוד אם הנקודה הזאת היתה מובהרת במפורש, כי ישבנו עם נציגי המבקר והעלינו את הנקודה הזאת והיא היתה שנוייה במחלוקת.
מתתיהו חוטה: אתה אומר את זה ברור, הם בכלל לא אמרו את זה ברור.
זבולון אורלב: היא לא שנויה במחלוקת, מיד מר גולן יבהיר את זה.
שמואל גולן: אדוני המנכ"ל, הלוגיקה בענין הזה היא שיש ועדת הקצאות שהיא ועדה מקצועית שצריכה לבחון לפי תבחינים שהעיריה קבעה, העיריה קבעה את התבחינים, אמות המידה נקבעו על ידי העיריה.
שמואל גולן: העדפות נקבעו על ידי העיריה.
שמואל גולן: היא לוקחת את כל התבחינים האלה וזה משמש לה כסרגל נורמטיבי בחלוקת הקרקעות.
שמואל גולן: ועדת ההקצאות מגישה את המלצותיה למועצת העיר, מועצת העיר לא חייבת לקבל את זה.
שמואל גולן: עדיין חלים עליה כללים של התבחינים שהיא קבעה לעצמה.
שמואל גולן: היא לא יכולה עכשיו להפוך את הכל ב-180 מעלות, היא קבעה את התבחינים, אם היא לא רוצה לקבל את אחד התבחינים, שתשנה את התבחינים, בסופו של דבר מי שקבע את התבחינים, את סדרי העדיפויות, איך לתת ומה לתת זה מועצת העיר, ועדת ההקצאות היא רק זרוע ביצועית שהיא מפלחת, מנתחת ומגישה לך את התוכנית.
שמואל גולן: זאת היתה עמדת המבקר.
מתתיהו חוטה: אני אתן לך מקרה יותר פשוט.
מתתיהו חוטה: אנחנו הקצינו לעמותה והעמותה השניה שגם התמודדה לא אישרנו אותה למרות שחשבנו שמגיע לה, כי אנחנו מוגבלים בכמות הקרקע שלנו.
מתתיהו חוטה: זה הגיע למועצת העיר והיא אמרה שהיא לא מאשרת את ההמלצה שלכם.
מתתיהו חוטה: האם היא רשאית לקבוע שהעמותה השניה תקבל?
שמואל גולן: אם העמותה השניה עומדת בתבחינים.
מתתיהו חוטה: היא עומדת בתבחינים.
שמואל גולן: עצם העובדה שועדת ההקצאות נתנה העדפה ל-א' ולא ל-ב', כנראה שהיו לה סיבות לענין הזה.
מתתיהו חוטה: היו לנו סיבות אבל מועצת העיר החליטה ששגינו והם רוצים לתת לשניה.
זבולון אורלב: אם ההחלטה מנומקת אני לא רואה שום סיבה שמועצת העיר לא תקבל את ההחלטה.
זבולון אורלב: היא נושאת באחריות, לא אתה עומד לבחירה, הם עומדים לבחירה.
זבולון אורלב: זאת סמכותם ואחריותם.
מיקי גסטוירט: אני חושב שזה נוגד לנוהל מבחינה משפטית.
מיקי גסטוירט: הנוהל אומר שהמליאה רשאית לאשר את ההמלצות או לדחות אותם, אין לה זכות עצמאית להחליט ההיפך מהועדה.
שמואל גולן: נכון, זה חוזר לועדת ההקצאות לבחינה חדשה.
שמואל גולן: יש לה אפשרות לאשר או לבטל.
מיקי גסטוירט: יושב ראש הועדה אמר שיש להם סמכות להחליט לא, אני חושב שדווקא עמותה ב'.
שמואל גולן: אם אתה מביא שתיים.
מיקי גסטוירט: שתי עמותות, שתיהן עומדות בנהלים, שתיהן עומדות בקריטריונים, הועדה החליטה להעדיף את עמותה א'.
מיקי גסטוירט: ניקח דוגמה אחרת, שתי עמותות והחלטנו לחלק את המגרש, לאחת לתת 700 מטר ולשניה 300 מטר.
מיקי גסטוירט: שתיהן עומדות בקריטריונים.
מיקי גסטוירט: המליאה מחליטה להפוך את זה, האם יש לה סמכות לזה.
מיקי גסטוירט: אם יש לה סמכות עצמאית אז בשביל מה צריך את הועדה המקצועית.
זבולון אורלב: אני מודה שאני לא מכיר את החוק, זה לא התחום שלי.
זבולון אורלב: אני עושה אנלוגיה למישור הממשלתי שבו אני קצת יותר בקיא.
זבולון אורלב: יש דרג נבחר ויש דרג מקצועי, הדרג המקצועי מציג את ההמלצות שלו המקצועיות המנומקות על פי הנחיות שהוא קיבל מראש מהדרג הנבחר.
זבולון אורלב: אם נראה לדרג הנבחר שההמלצות המקצועיות לא עונות למה שהוא אמר אז הוא רשאי בהחלט לשנות, זאת סמכותו.
מיקי גסטוירט: בחוק כן אדוני, אבל לא בנוהל.
מיקי גסטוירט: יש פה נוהל משרד הפנים שמסרס את החוק.
מיקי גסטוירט: מבחינה חוקית אדוני צודק אבל יש פה נוהל שבו משרד הפנים אומר אני מסרס את החוק, אומר לכם לפעול א' ב' ג'.
זבולון אורלב: נוהל לא יכול לסרס חוק.
מיקי גסטוירט: נוהל יכול להגביל.
זבולון אורלב: לא יכול להגביל שום סמכות שהוקנתה בחוק למישהו.
זבולון אורלב: הוא יכול לכוון אותו, הוא יכול לתעל אותו, הוא לא יכול להגביל אותו.
דניאל וקנין: באתי לכאן מתוך ראייה טובה ועל מנת ללמוד והתחושה שלי היא שמרוב מלל אינך מבין מה המסקנות ובכל זאת מטרת הביקורת היא ליישם דבר מה לעתיד וזה לא נו נו נו, זה כדי לעזור לי.
דניאל וקנין: אני יכול לומר לכם כראש עיר שאינני צריך להצטדק בפני אף אחד.
דניאל וקנין: אני לא מכיר עוד עיר בישראל של 250 הקצאות בשנה, מבחינת הצורך, ואנחנו מסתדרים טוב, הולכים לפי הנוהל ולפי החוק.
דניאל וקנין: אני רק לא הבנתי את ההערה ואני שואל בקול רם, האם ראש העיר יש לו איזה שהיא אחריות או אין לו אחריות בסעיף, זה, האם ראש העיר אחראי רק כשהוא מכנס את מועצת העיר, אם פונים אליו במכתב, תושב, אזרח, עמותה פונה אליו ואומרת לו, אני רוצה כך וכך, ראש העיר מפנה את המכתב לועדה, האם בזה יש לראות התערבות מעל המידה.
דניאל וקנין: אני שואל במלוא הכבוד ולא בציניות.
דניאל וקנין: מעל ל-50 הקצאות בשלוש שנים, עבדכם לא יודע איפה החדר של הועדה, אף פעם לא התערבתי, אף פעם לא ראיתי לנכון, אם היתה צריכה להיות הערה, איפה האחריות שלך אדוני, איך אתה בא למליאת מועצת העיר.
דניאל וקנין: נכון הדבר שישנם תושבים רבים שפונים ובכתב, פונים בנושא ארנונה, בנושא דירה, פונים לראש העיר, אני הנהגתי שלא יהיה תושב שלא יקבל תשובה ולא משנה באיזה תחום הוא פונה.
דניאל וקנין: מה אני עושה למשל בתחומים של הקצאות, אני כותב לאדריכלית ואני מבקש את בדיקתה.
דניאל וקנין: מתוך 700 מכתבים כאלה נמצאו אולי שניים או שלושה מכתבים שאני מבקש את תשובתה אלי מיד.
דניאל וקנין: הרי לכם הערה של מעורבות יתר של ראש העיר.
דניאל וקנין: ראש העיר לא מכיר את המגרשים, ראש העיר לא מכיר את האנשים, לא שנת בחירות ולא כלום.
דניאל וקנין: אם כן, כיצד צריך לנהוג ראש עיר, האם למכתב פניה לא לכתוב כלום, לא להפנות דבר, האם כן להפנות לועדה.
דניאל וקנין: קשה לי לקבל דבר כזה כשההערה היתה צריכה להיות בדיוק הפוכה.
דניאל וקנין: ואני טוען שהאחריות של ראש עיר היא כן להיות מעורב, היא כן להיות יותר מודע ממה שאני ואני מודה שזאת פשלה שלי שאני לא מתערב.
דניאל וקנין: אבל הכותרת היא אחרת.
דניאל וקנין: אני אשמח מאוד אם הנושא הזה יובהר מפני שסיפרתי את כל הסיפור של הביקורת.
שמואל גולן: אני עובד עם תיעוד, ואם בתיעוד של הועדה כתוב, עשינו דיון, קיבלנו את הזה, אני מעביר את זה עכשיו, אני מקריא לך, הוסכם כי תוגש פניה לראש העיר,
דניאל וקנין: מי כותב את זה?
שמואל גולן: יעל היימן.
דניאל וקנין: אז למה אתה פונה אלי.
שמואל גולן: אני מדבר על העיר שלך.
דניאל וקנין: אתה מבקר אותי, אני יכול להראות לך מכתבים רבים של אנשים רבים,
שמואל גולן: לא סתם הנוהל קבע שצריכה להיות הפרדה בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי.
שמואל גולן: כאשר הדרג המקצועי צריך לעבוד לפי קריטריונים מסויימים.
שמואל גולן: לפרסם את התבחינים האלה.
שמואל גולן: כשיש דרישה לקרקע לכל, בכדי שתהיה איזה הפרדה, שלא תהיה מעורבות, שלא יבוא מישהו ויגיד שיש פה מעורבות.
שמואל גולן: אנחנו מוציאים מספר סיכומים כשהסיכום בסופו של דבר אומר, הכתובת זה ראש העיר.
שמואל גולן: אני מקריא, הוסכם כי תוגש פניה לראש העיר בנושא הקצאה זו לצורך קידום השלמת המקווה.
שמואל גולן: מה זה אומר, תפנה לראש העיר, תקבל ממנו אישור, אחרי זה אנחנו ניתן לך את המקווה.
שמואל גולן: אני ממשיך, יועבר לראש העיר, המבקש את השטח בדולב פינת מטה, מגרש 506 והתחייבות לטיפול נופי, לא חשוב מה.
שמואל גולן: כלומר מעורבות של ראש העיר.
שמואל גולן: לא זאת הכוונה, הכוונה היא שועדת ההקצאות תבחן את הכל, כי זה הנוהל קבע, לא אני קבעתי.
שמואל גולן: ואז בסופו של דבר נבוא אל נבחרי הציבור, אלה ההמלצות שלנו, בבקשה תחליטו.
שמואל גולן: אנחנו טוענים שלפחות לפי הדברים האלה יש פה מעורבות של ראש העיר.
שמואל גולן: אני יכול להקריא עוד.
דניאל וקנין: הייתי שמח שתשמיע את הכל, שישמעו חברי הועדה במה אנחנו עוסקים.
דניאל וקנין: אמרת דבר נכון ובעצם יצא המרצע מן השק, שהכל ענין של השקפת עולם.
דניאל וקנין: האם אתם רואים את ראשי הערים, אני מדבר עכשיו עלי, את ראשי הערים כאדם שנולד רע מנעוריו או אולי נולד טוב מנעוריו, האם בחזקת חשוד או בחזקת אדם שצריך לבנות עיר.
דניאל וקנין: איפה הציון שלך בכל בחינה שעשיתי, אם זה תשע, חסר לי קצת למאה, אם זה שמונה, איפה הציון שלך לעיר כזאת ש-700 הקצאות, כל ההערות שמצאת זה שמישהי כתבה בועדה תפנו לראש העיר.
דניאל וקנין: איפה הציון שלך, הרי הייתי מצפה שתכתוב לאנשים הנפלאים שעובדים, הייתי מצפה שתיתן להם ציון תשע, אז זה לא עשר, למה לא עשר, אין צדיק אשר לא יחטא.
דניאל וקנין: יש הערות שצריך לתקן.
דניאל וקנין: איפה הפרופורציות, האם דין עיר שדנה בבניה של בית כנסת אחד בחמש שנים כדין עיר שדנה ב-700 הקצאות וכל ההערות שמצאת, שמישהי בועדה כותבת, תפנו לראש העיר.
שמואל גולן: אני אקריא לך עוד.
שמואל גולן: אתה רוצה שאני אמשיך?
דניאל וקנין: אני אשמח.
אריה בר: אני רוצה להבהיר את הנקודה.
אריה בר: אני לא טוען שעיריית בית שמש לא מנוהלת טוב, שהיא לא מתנהלת טוב.
שמואל גולן: חס וחלילה, לא אמרנו מילה כזאת.
אריה בר: אתה שאלת מה תפקידו של ראש העיר.
דניאל וקנין: לא שאלתי מה תפקידו, אחרי כל כך הרבה שנים.
אריה בר: אני אדבר על ועדות העיריה ואיפה מיקומו של ראש העיר ביחס לועדות.
דניאל וקנין: אני שאלתי האם יש לו אחריות לגבי הועדה, ועדת ההקצאות.
דניאל וקנין: מה אחריותו לגבי ועדת ההקצאות.
אריה בר: ראש העיר אחראי לכל הפעילות בתוך הרשות, אם הוא יודע ואם הוא לא יודע.
אריה בר: בשביל זה הוא ראש רשות.
אריה בר: מה מצפים מראש רשות, שכאשר הוא מודע לצרכים הכלליים והוא חושב שצריך לעשות שינוי בתבחינים כתוצאה מהצרכים, הוא יביא למועצת העיר שינוי בתבחינים.
אריה בר: זה תפקידו.
אריה בר: כאשר הוא נפגש עם ציבור, שומע את התלאות של הציבור, הוא צריך לתת תשובה לציבור אבל הוא צריך לתת תשובה לא פרטנית אלא כללית.
אריה בר: למצוא שינויים בנהלים של הרשות המקומית ובתפקוד של הרשות כדי לתת תשובה לציבור.
אריה בר: אתה שואל אותי אם ראש העיר צריך להקצות את הקרקע, לא.
דניאל וקנין: מי הקצה?
אריה בר: אתה לא הקצית ואני לא אומר שאתה הקצית.
אריה בר: אני חסיד של השיטה, ואני יודע שאתה עושה את זה, שראש העיר קורא את כל המכתבים של האזרחים.
אריה בר: נכון שזאת מעמסה גדולה, אבל קריאת המכתבים מעידה על המצב בתוך הרשות.
אריה בר: מה התפקוד, תפקוד טוב, תפקוד לא טוב, איזה מחלקות לא עובדות, לא נותנות תשובות, האחריות הכוללת היא על ראש העיר.
אריה בר: זה נכון גם לגבי משרד ממשלתי, אני אומר לך לא בשביל לזרוק פרחים, אין מכתב שמגיע אלי שאני לא קורא אותו, אין דבר כזה.
אריה בר: זה לא בגלל שיש לי זמן, כדי לדעת באיזה מקום המשרד חלש, באיזה מקום צריך לתקן, באיזה מקום צריך לשנות וזה האינדיקציה שאתה מקבל מהציבור ואתה עושה את זה.
אריה בר: אבל הרבה ראשי רשויות לא עושים את זה והם צריכים לעשות את זה, בין היתר בנושא הקצאות.
אריה בר: זה לא שיש נוהל שקיים עשר שנים וממשיכים מה שיהיה יהיה, לא, הדברים משתנים בתוך הרשות, הצרכים משתנים, הועדה צריכה לבדוק את ההקצאות שעשתה קודם, לפני חמש שנים ועשר שנים, האם הם ממלאים את יעודם ואם לא אז לקחת את השטח, לקחת את המבנה, יש הרבה דברים שהרשות, בהנחייה של ראש הרשות, צריכה לעשות.
צביה אפרתי: יש בביקורת שלושה מישורים.
צביה אפרתי: המישור של התכנון, של הקצאות הקרקע, יש מדריך שאומץ על ידי הממשלה.
צביה אפרתי: המדריך הזה עושה הבחנה, כשמכינים תוכנית מפורטת, הוא עושה הבחנה בין אוכלוסיות שונות.
צביה אפרתי: ולכן הרשימה של המוסדות ושל השטחים הציבוריים בכלל נגזרת מאופי האוכלוסיה שצריכה להתגורר במקום.
צביה אפרתי: אם יודעים הכל לפני הבניה ולפני האיכלוס אז היחס של הקצאת השטחים אל מול אוכלוסיית היעד הוא כמעט חסר בעיות.
צביה אפרתי: אבל לא תמיד יודעים מי יהיה הקונה הפוטנציאלי האחרון ולפעמים יכולות להיות בעיות כמו שקרה בבית שמש.
צביה אפרתי: המדריך הזה, חוץ מזה שהוא מתייחס לאוכלוסיות שונות, הוא גם שם גמישות בתוך תוכניות.
צביה אפרתי: הגמישות אומרת שיש מבנים שאפשר לבנות עליהם קומה שניה, לשימוש לדברים שאתה לא יודע מראש, כל גן ילדים ומעון יום יכול לקבל בית כנסת, במגרש של תחנה לאם ולילד אפשר לבנות במשולב גם מקווה, יש הרבה דברים ברמה של ניצול יעיל של הקרקע, יש אפשרות כאשר הצרכים משתנים.
יצחק וקנין: מה שאת מדברת זה בשנים האחרונות, בשנים עברו לא היה כל הנוהל הזה שאת מדברת עליו.
צביה אפרתי: הנוהל הזה אומץ על ידי הממשלה ב-2005, הוא כבר קיים מ-2001.
יצחק וקנין: מה יעשו אותן שכונות שכבר נבנו שם וחיים שם 5,000 ו-6,000 תושבים.
יצחק וקנין: צריך לתת פתרון פיזי כשאנשים כבר גרים במקום, זה לא פשוט.
צביה אפרתי: הנורמות הן לא חדשות, היו נורמות אחרות שאושרו ב-1975 והמדריך הזה בא לתת להם שינוי ולהתאים אותם לשינויי הזמנים.
צביה אפרתי: אבל בית"ר נבנתה הרבה לפני המדריך וכמות בתי הכנסת שיש בה הוא לאין ערוך יותר גדול ממקומות אחרים.
צביה אפרתי: זה המישור של התכנון ובכל שכונה שבונים בבית שמש יש פרוגרמה לפני שעושים את התב"ע והתב"ע בסופו של דבר ברגע שהיא מאושרת היא כבר קובעת את ההקצאות לצרכי ציבור.
צביה אפרתי: היא כבר חוק.
צביה אפרתי: מרגע שמוסד תכנוני אישר אותה היא החוק והפרוגרמה מתייתרת כי היא שיקללה את כל הדברים.
דניאל וקנין: הם טוענים שהפרוגרמה לא בסדר.
צביה אפרתי: יש פרוגרמה, אנחנו הגשנו אותה למבקר, יש פרוגרמה לכל שכונה שנבנתה, כל אחת ואחת.
שמואל גולן: יש מקומות שאנחנו היינו שלא היתה פרוגרמה.
שמואל גולן: אנחנו לא מדברים רק על בית שמש פה.
שמואל גולן: אנחנו עשינו דו"ח כולל ובדקנו כמעט בכל הרשויות המקומיות, התמקדנו על החמש האלה.
שמואל גולן: לא כי יש לנו משהו נגד בית שמש.
צביה אפרתי: למה שהגיע לשולחננו צירפנו את הפרוגרמה וברגע שיש תב"ע מוסד התכנון הוא המוסד הסוברני ואם הוא קבע שאלה השטחים לצרכי ציבור והם מספקים, מוסד התכנון הוא החוק במדינת ישראל, הוא כבר עולה על הפרוגרמה.
צביה אפרתי: הדבר השני זה הבניה.
צביה אפרתי: מערבבים כאן
צביה אפרתי: בין הקצאות קרקע לועדת ברודט.
צביה אפרתי: ועדת ברודט אמרה שהיא נותנת את המינימום של מבני ציבור שנדרש להתחלת איכלוס השכונה.
צביה אפרתי: זה שבונים ל-4,000 משפחות שני בתי כנסת זה לא אומר שזה מה שיש קרקע, קרקע יש מינימום באוכלוסיה מעורבת שישה בתי כנסת.
צביה אפרתי: אבל גם דו"ח ברודט עשה הבחנה בין אוכלוסיה חרדית לאוכלוסיה חילונית.
צביה אפרתי: הוא אמר שאוכלוסיה חילונית זה 400 מטר מרובע לבתי כנסת ולאוכלוסיה חרדית זה 1,300 מטר מרובע לבתי כנסת.
צביה אפרתי: הוא נותן יותר מקוואות, הוא נותן מקוואות גברים, כל עוד היה תקציב לועדת ברודט אז היתה הבחנה בין האוכלוסיות השונות.
צביה אפרתי: לרשויות יש קרקע בתב"ע להקצאות מעבר לועדת ברודט, כי ועדת ברודט אמרה מינימום הכרחי, כל היתר הרשות עם המקורות שלה ועם מקורות אחרים יכולה להקים את המוסדות האחרים.
צביה אפרתי: מה שחשוב להדגיש כאן זה שכשהמדינה מממנת הקמה של מוסד כלשהו, בין אם זה משרד השיכון, מפעל הפיס, משרד החינוך, היא דורשת מהרשות שהקרקע והמבנה יהיו בבעלות הרשות המקומית.
צביה אפרתי: הם לא יכולים לעבור ידיים.
צביה אפרתי: כל מה שאפשר לעשות זה לבחור גורם מפעיל כי אחרת המדינה לא יכולה לממן.
שמואל גולן: לא לזה התכוונו, אנחנו התכוונו להקצאות קרקע לעמותות ולכל מיני דברים, מה שהמדינה בונה, היא בונה.
צביה אפרתי: ברגע שבונים מעון יום או בונים בית כנסת, אנחנו דורשים במכתב אל הרשויות להפעיל את הנוהל של הקצאה, נוהל של בחירת גורם מפעיל שיהיה כזה שיאפשר לרשות את הגמישות להחליף ידיים לפי הצורך או להחליף שימוש לפי הצורך.
צביה אפרתי: הרשות חייבת לשמור ביד שלה את הגמישות של התפעול של המבנים האלה.
צביה אפרתי: והדרישה, גם של הגורם המממן וגם בנושא הקצאת הקרקע, חייבת להיות על פי הנהלים של משרד הפנים.
צביה אפרתי: בנושא של מעונות יום יש נוסח של מכרז, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הכין לרשויות המקומיות נוסח מכרז לבחירה של גורם מפעיל גם עם האלמנט על מה יכולה להיות תחרות.
צביה אפרתי: לכן החבירה בענין הזה היא חבירה על פי נהלי משרד הפנים אבל יש עוד גורמים אחרים במערכת שנותנים הנחיות ואלה צריכים לעבוד ביחד אל מול הרשות המקומית.
צביה אפרתי: לא יכול להיות מצב שמבנה ציבורי יתגלגל לידיים אחרות והרשות מאבדת את הזכות שלה להפעיל אותו למטרה אחרת אחר כך.
אהרון בן נון: אני מעיריית ירושלים, מנהל האגף למבני ציבור.
אהרון בן נון: תחום ההקצאות נמצא אצלי ואנחנו כבר לפני כמה שנים, בעקבות דו"ח מבקרת העיריה, בנינו מערך שלם שעוסק בתחום של הקצאת מקרקעין ומתן רשות שימוש.
אהרון בן נון: מבחינתנו אותה ועדה מקצועית מטפלת בשתי ההקצאות האלה.
אהרון בן נון: אנחנו כמעט רואים את שני התחומים האלה כתחום אחד ואנחנו מפעילים את הנוהל גם על מתן רשות שימוש כמו על הקצאת קרקע.
אהרון בן נון: תהליך ההקצאה אצלנו הוא סדור ומובנה לפי כל הכללים, כמובן שיש עוד מה לשפר ואנחנו גם בעקבות הדו"ח נפעל ונשפר.
אהרון בן נון: כמה התייחסויות לגבי הדו"ח.
אהרון בן נון: פרוגרמה.
אהרון בן נון: אנחנו חשבנו כמו מנכ"ל משרד הפנים וכמו שצביה אמרה, שתוכנית בנין עיר מאושרת היא הפרוגרמה הנוהגת ולפיה אנחנו מקצים כי בירושלים התוכנית בנין עיר מייעדת את השטחים גם בצבעים וגם במלל בתקנונים, כל שטח למה הוא מיועד ועל הבסיס הזה אנחנו עבדנו.
אהרון בן נון: לפי הערת הביקורת אנחנו העברנו פרוגרמות לשכונות למשרד הפנים כפי שהתבקשנו.
אהרון בן נון: אני רוצה לציין עוד דבר אחד, מערך המיפוי בירושלים מאוד מפותח ומאוד מורחב, יש לנו מחלקה שלמה למדיניות תכנון שתפקידה כל הזמן להיות עם היד על הדופק ולבחון שהשטחים הציבוריים בכל תב"ע משקפים את המציאות ולא צריך לעדכן או שצריך לעדכן את ההקצאות לצרכי ציבור או לווסת אותם בין השימושים השונים, תלוי בצרכים העכשוויים של אותה שכונה, יש תב"עות שהן בנות עשר ו-15 שנה וצריך מעת לעת לעדכן אותן.
אהרון בן נון: גם על בסיס התב"ע וגם על בסיס מיפוי עכשווי ורלוונטי של אותה מחלקה אנחנו מעדכנים את ההקצאות.
אהרון בן נון: קבענו גם, לאור דו"ח המבקר, שערב הקצאה אנחנו נקבל מיפוי ודיווח עדכני מאותה מחלקה שאומרת אם צריך את השימושים האלה, כן או לא.
אהרון בן נון: מבחינה זו אנחנו מיישמים את דו"ח מבקר המדינה הגם שאנחנו קצת במחלוקת איתו, אבל אנחנו העברנו את כל הדרוש למשרד הפנים מש אחרי קבלת הטיוטה.
אהרון בן נון: אנחנו עושים הבחנה בין הקצאת קרקע לבין מתן רשות שימוש, גם אנחנו חושבים שמבנים עירוניים צריכים להיות בשימוש כמה שאפשר, הם מועברים באותו נוהל, אנחנו מפרסמים בעיתונות, יש התנגדויות, יש בקשות, וזה בא לועדה המקצועית למתן רשות שימוש ואחר כך הולך להסכם חכירה.
אהרון בן נון: אנחנו עושים הבחנה בין עמותות שמקבלות קרקע לצרכי חינוך, היום ההנחייה גם של משרד הבינוי והשיכון וגם של משרד החינוך היא שאותו גוף שמקבל את המימון הקרקע לא תהיה בבעלותו אלא בבעלות העיריה ואנחנו גם על זה מקפידים.
שמואל גולן: ואתם כבר חתמתם על חוזים?
שמואל גולן: כי ההערה שלנו היתה שהיו לכם שמונים מתקנים כאלה שהקציתם אותם לא לפי הנוהל ולחלקם לא היו חוזים.
אהרון בן נון: בכל מה שקשור למתן רשות שימוש אנחנו הבאנו בחודשים האחרונים את כל הבקשות האלה לועדה, מי שעקב בעיתונות ראה שפרסמנו כמה וכמה פרסומים בכמה חודשים האחרונים וזה בא באופן שוטף ותדיר לועדה ואנחנו את כולם מעבירים דרך הועדה בדיוק לפי הנוהל.
אהרון בן נון: הועדה המקצועית שלנו היא ועדה מקצועית נטו, יושבים שם מהנדס העיר, הממונה על הנכסים, היועץ המשפטי, גזבר העיריה, אני, מבקרת העיריה מלווה אותנו, או היא או נציגה, באופן קבוע ושוטף, ההחלטות של הועדה נרשמות בפרוטוקול והולכות אחר כך לועדת משנה.
אהרון בן נון: בין החלטות הועדה המקצועית לבין מועצת העיר יש עוד איזה שהיא אינסטנציה של ועדת משנה שמורכבת מנבחרי הציבור, שם זה עובר דיון נוסף.
אהרון בן נון: הועדה הזאת אושרה על ידי משרד הפנים ומשם זה הולך למועצת העיר, כאשר אנחנו מביאים את סדר היום כפי שהוא, מפרטים, מסבירים ומרחיבים והועדה מקבלת את ההחלטה וממליצה למועצת העיר.
אהרון בן נון: בגלל מצוקת הקרקע בירושלים ובגלל שאנחנו חושבים שקרקע זה משאב מאוד יקר והוא גם מתכלה, הגבלנו את תחום ההקצאה שלנו, זה גם היה בדיון עם אנשי הביקורת, ליעדים מאוד ספציפיים.
אהרון בן נון: אנחנו לא חושבים שצריך להקצות לכל שימוש קרקע, הביקושים בירושלים לקרקע הם ביקושים, גם של מוסדות ארציים, הם ביקושים מאוד גדולים, אנחנו נתקלים בהרבה מאוד פניות של גופים מחוץ לירושלים שמבקשים להקים את משכנם בירושלים בגלל סמליות וכו', ואנחנו חשבנו שנכון להגביל את הקצאת הקרקע לחינוך, רווחה, קהילה ודת.
אהרון בן נון: ולכן אלה הכללים לפיהם אנחנו פועלים.
אהרון בן נון: היו כמה הערות לגבי מעורבות של ראש העיר, לפחות במקום אחד שהביקורת התייחסה אליו, תוך כדי מהלך הביקורת התנהל דיון משפטי בענין הזה ובכל מה שקשור לעמותת הברכה והביקורת רשמה את מה שהיא רשמה, נכון לרגע זה יש החלטה של בית משפט שהוא לא מצא לנכון להתערב בהחלטה, אז חשוב שהועדה תדע ותשמע על זה.
יצחק רייך: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
יצחק רייך: כשנכנסתי לתפקיד, זו הקדנציה הראשונה, והצטברו על שולחני כל מיני בקשות של הקצאות, כי הצורך הוא גדול, בדקתי וראיתי שלרכסים אין עדיין ספר נכסים.
יצחק רייך: התחלתי לבדוק את הנושא של ספר נכסים והתברר שזה עלויות לא קטנות.
יצחק רייך: רכסים ממקורותיה, היא ישוב ברמה סוציו אקונומית 2, חלש מאוד, לא יכלה לעשות את זה.
יצחק רייך: בשנה שעברה מתקציב הפיתוח של משרד הפנים לקחנו סכום של כמאה אלף שקל ויעדנו אותו לעריכת ספר נכסים.
יצחק רייך: כל זמן שלא פתחנו בתהליך של עריכת ספר נכסים, כדי למנוע לחצים וכדי למנוע התנהלות לא נכונה, לא כינסנו בכלל את ועדת ההקצאות.
יצחק רייך: וכל זאת מתוך ראייה שההקצאות חייבות להיות על פי הנוהל.
יצחק רייך: ולכן אין הקצאות קרקע ברכסים בשנים האחרונות, לא בוצעה הקצאת קרקע כבר מספר שנים ובקדנציה הזאת וודאי שלא.
יצחק רייך: נכון לכרגע אנחנו במהלך עריכת ספר נכסים ובמקביל הכינו את התבחינים להקצאות קרקע, כשהמועצה בשבוע שעבר אישרה את התבחינים והתחלנו את התהליך.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לומר שלגבי רכסים הופקו הלקחים ותוקנו הליקויים, ואם עכשיו מבקר המדינה יעשה ביקורת מעקב הוא ימצא שהכל מסודר.
יצחק רייך: לא הכל אבל אנחנו בדרך.
שמואל גולן: ספר הנכסים הוא בין היתר כי הם צריכים להיערך בעוד שנה לשיטת רישום חדשה שנקראת ועדת ברנע, זה יחייב את כל הרשויות המקומיות.
יצחק רייך: לגבי העמותה הספציפית שהוזכרה כאן.
יצחק רייך: ההקצאה הזאת והבנין של העמותה נעשה לפני הרבה שנים.
יצחק רייך: ההקצאה היא מתחילת שנות התשעים, גם הבניה היתה עוד לפני הקדנציה הזאת.
יצחק רייך: כשהמוסד נבנה ועד לפני כמה שנים התנהל במקום כולל והתנהלה במקום פעילות הן של בית כנסת והן של כולל.