GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר אורן: תהליך המכירה נעשה בתקופת תפר שבה רובה התבור היה בשלבי סיום הפיתוח והמעבר לייצור סדרתי, מהלך שאנחנו יודעים שבכל תהליך תעשייתי יש בו לפעמים קשיים וכשלים.
מאיר אורן: מה שקרה, וכנראה שתהליך המכירה גם השפיע על הדבר הזה, שהמעבר לייצור סדרתי ותחילת המכירות של רובה התבור נדחו ונדחו פעם אחר פעם.
מאיר אורן: תוך כדי תהליך המכירה, דבר שהשפיע מאוד על ביצוע המפעל.
מאיר אורן: כלומר המפעל המשיך לספוג עלויות והפסדים ולא רשם מכירות של רובי התבור באותה עת כתוצאה מהדחייה בהשלמת הפרוייקט.
מאיר אורן: אפשר להתווכח לגבי השווי הכלכלי של מפעל שהפסיד מאה עשרים וחמישה מיליון דולר ושהפסיד מיליון וחצי דולר מדי חודש.
מאיר אורן: בסופו של דבר ההחלטה לגבי מכירת המפעל התקבלה לאחר דיונים מאוד מעמיקים בהנהלת החברה, בדירקטוריון החברה, לאחר שנסקרו למעשה כל החלופות וכל האלטרנטיבות שעמדו בפני החברה.
מאיר אורן: צריך לזכור את הסביבה שבה אנחנו פעלנו.
מאיר אורן: על פי הסכם הסיוע שנחתם עם הממשלה תע"ש התחייבה למכור את המפעל עד תאריך מסויים.
מאיר אורן: ההסכם עם הממשלה קבע שורה של תמריצים שליליים לחברה, שבא וקבע שאם החברה לא תעמוד במכירת המפעל עד לאותו תאריך היא תידרש להחזיר למדינה את הכספים.
זבולון אורלב: מתוך הנחה שהבנתם שהחיפזון מן השטן ברגע מסויים האם חזרתם לחשב הכללי ואמרתם לו תראו, אם אנחנו נעמוד בהסכם אנחנו עלולים להפסיד כמה מליוני שקלים, כי המלאי לא בסדר, לא הספקנו לסדר, וזה עוד לא הספקנו לסדר וכו'.
זבולון אורלב: אני רוצה להקריא משפט מהדו"ח – משרד האוצר לעומת זאת הודיע למשרד מבקר המדינה בשלושים לאפריל 06' כי: ".
זבולון אורלב: לו סברה החברה כי כדי למקסם את תמורות העסקה עליה למבקש דחייה נוספת בלוח הזמנים שאושר לה היתה עושה כן וסביר להניח כי היתה נענית בחיוב.
זבולון אורלב: יתרה מכך, החברה היא זו שהפעילה לחץ על הממשלה להביא לסיום העסקה עד שלושים ואחד לדצמבר 04'..".
מאיר אורן: לדבר הזה אני רק אוכל לומר שאנחנו צירפנו בתגובה למבקר המדינה לא אמירה אלא מכתב של החשב הכללי שבו הוא מודיע שהוא לא ייאות לדחות את תהליך המכירה והוא עומד על ביצועה במועד.
זבולון אורלב: מי היה החשב הכללי באותה תקופה?
מאיר אורן: זה מכתב של אגף החשב הכללי.
זבולון אורלב: אם זה היה ב- 2004, זה ד"ר זליכה.
מיכאל איתן: אז מה רע?
מיכאל איתן: מגיע לו צל"ש על זה.
מיכאל איתן: מפעל מפסיד עשרות מיליונים, הוא אומר תמכרו כבר.
זבולון אורלב: זה לא סותר את מה שכתוב בדו"ח.
זבולון אורלב: זה לא עונה, כי משרד האוצר אומר לו היו מודיעים לי שדחייה יכולה למקסם יותר את התמורה.
מיכאל איתן: אני מכיר את השיקולים האלה, כל אחד מאתנו עומד בפניהם מידי יום ומידי שעה, כשהוא צריך לקנות גם לעצמו.
מיכאל איתן: יש רגע מסויים שאתה אומר אני רוצה להיפטר מהצרה הזאת, זה עלה לי כבר יותר מידי.
מיכאל איתן: אז באים ואומרים לך תחכה עוד קצת, אולי יהיה יותר טוב.
מיכאל איתן: גם ברולטה בקזינו אלה השיקולים.
מיכאל איתן: יש רגע מסויים שאתה אומר אני קם והולך, נגמר, הפסדתי, אני הולך.
מיכאל איתן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד אבל אם תישאר עוד אולי תחזיר חלק מהרווח.
מיכאל איתן: ואולי תפסיד עוד פעמיים, הרי כבר בצומת הזה היו חמש שש פעמים עם הבעיות של המפעל הזה, ואמרו תשקיעו עוד, יהיה טוב.
מיכאל איתן: תשקיעו עוד, יהיה טוב.
מיכאל איתן: כל זמן שהיו חוזים מובטחים מהצבא במחירים שעם ישראל שילם רק לא ידענו, אז גם לא הרגישו שיש הפסדים כל כך גדולים.
מיכאל איתן: ברגע שהצבא כבר לא היה קליינט אלא היו צריכים להתמודד עם קליינטים אמיתיים ולקבל מחירים אמיתיים אז התברר הברוך שהיה שנים קודם מוסווה ואף אחד לא ידע.
מיכאל איתן: אז כשבא חשב, אני לא מגן עליו באופן אישי כעת, כשבא מישהו במדינת ישראל, באה ממשלת קדימה ואומרת את זה צריך לעצור, אדרבא, צריך להגיד להם כל הכבוד שהגענו למקום.
יגאל כצנלסון: כדאי לציין שהדו"ח גם אומר, אנחנו אומרים שמשרד האוצר הסכים מדי פעם בפעם לדחיית המועדים שנקבעו בהסכם.
יגאל כצנלסון: הדו"ח מציין את זה.
מאיר אורן: לא הצלחנו לקבל דחייה מוסכמת, פורמלית, מעבר לנקודה שבה הגענו.
מאיר אורן: אני גם לא בטוח שבראייה כלכלית רחבה יותר היתה הצדקה להמשיך בתהליך, ואני גם אציין מדוע.
מאיר אורן: אנחנו היינו במצב שמצד אחד חבילת הסיוע שעמדה על הפרק מבחינתה של החברה הסתכמה בסדר גודל של כמאה ארבעים מיליון שקל, שאותה החברה יכולה היתה להפסיד מצד אחד.
מאיר אורן: מן העבר האחר יש לנו מפעל מדמם, שמפסיד מדי חודש מיליון וחצי דולר, שורף מזומנים שתע"ש במצבה כמובן לא יכלה לשאת, ובעיות תפעוליות לא פשוטות במפעל.
מאיר אורן: המפעל הזה לא היה מפעל מצליח גם קודם לכן, והתהליך עצמו כמובן לא עזר למפעל.
זבולון אורלב: אני חושב שהנקודה הזאת הובהרה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, עלה כאן העניין הזה, אמר המנכ"ל החדש של רשות החברות שבמצב של היום כנראה לא היו נותנים לחברה להפריט אלא רשות החברות היתה מפריטה.
זבולון אורלב: מה קרה שהחברה לקחה על עצמה לעשות את ההפרטה ולא באה ואמרה תשמעו, אנחנו לא מומחים בהפרטה, רשות החברות תנהלו אתם את ההפרטה.
זבולון אורלב: אני יודע שאתם הנהלה חדשה, אני מודע לזה שלא המנכ"ל שנושא באחריות לכל מה שכתוב בדו"ח ולא היושב ראש הם הנוכחיים, אבל אני שואל בכל זאת, בשם הרציפות השלטונית, אם ידוע לך מה קרה שם.
זבולון אורלב: אם נדע אולי נדע להתגונן בפעם הבאה בפני מהלך כזה.
מאיר אורן: אני חושב שרשות החברות עסקה יותר במכירה של חברות, כאשר המכירה היא של החברות עצמן, ולא כל כך כשמדובר בנכס או בפעילות עסקית.
זבולון אורלב: אתה מנסה לטעון שהיא לא רצתה?
מאיר אורן: אני לא יודע, אני לא "חוקר כליות ולב".
אילן סגל: הרשות רצתה, זה הוסבר מקודם על ידי הרשות.
אילן סגל: משרד האוצר ותע"ש סיכמו ביניהם, היו דיונים ביניהם.
אילן סגל: השיקול העיקרי היה אז, בשביל למכור חברה, כמו שמאיר אמר, וזה לא היה חברה, זה היה מפעל, צריכים לתאגד אותה, צריך אישורי ממשלה, זה ייקח הרבה יותר זמן.
אילן סגל: זו היתה המחשבה העיקרית.
אודי ניסן: לפעמים החיבור לתוך החברה והיכולת של גוף כרשות החברות מבחוץ להיכנס בלי שיתוף פעולה של החברה הוא לא תמיד יכול לעזור.
זבולון אורלב: אל תקלקל את מה שהבנו ממך מקודם.
אודי ניסן: לא, צריך לשים את הדברים על השולחן.
אודי ניסן: יעילות התהליך כשבא גוף חיצוני אם אין שיתוף פעולה היא בעייתית, וזה שיקול אצל משרד האוצר.
אודי ניסן: הוא החליט לבחור בדרך מסויימת, יש לזה יתרונות וחסרונות.
זבולון אורלב: אני מניח שאתה מבין לבד שבע
זבולון אורלב: קבות דו"ח מבקר המדינה כנראה שזו לא הדרך הנכונה ואתה בעצמך אמרת את זה, שדרך המלך היא שמי שמתמחה, יש גוף אחד שלטוני שהוא מתמחה בהפרטות, שיעשה הוא את ההפרטות ולא יגיעו למצבים כאלה שחברה שלא מנוסה בהפרטה עושה הפרטה, שלדעתי אגב, כאיש מן הצד, אני לא איש כלכלי, לדעתי זה שורש העניין.
אודי ניסן: באופן עקרוני אני מסכים.
זבולון אורלב: ד"ר יוסף בורג, מנהיגנו הדגול, תמיד אמר שיש שאלות של עקרון ויש שאלות של עפרון.
זבולון אורלב: הכישלונות הם בדרך כלל מהעפרון ולא מהעקרון, העקרונות הם תמיד בסדר, אבל הפרטים הם הבעיה.
מאיר אורן: רציתי להשלים בעניין הזה, מטלת המכירה הוטלה על תע"ש ותע"ש ניסתה לעמוד בה בכבוד בנסיבות שהיו נסיבות ובסד אילוצים שהוכתב לחברה שהשפיע גם על התנהלות המכירה ואני חושב שגם על תוצאותיה בסופו של דבר.
עתניאל שנלר: כשביקרנו בשנה האחרונה בתע"ש, העלינו חלק מהנושאים האלה, עלו שתי נקודות שאני רוצה לבקש שתבהיר אותן.
עתניאל שנלר: אחת, משקל גרירת הפנסיונרים והחובות של פורשי תע"ש, עם ועד עובדים, איפה זה השפיע על היכולת הכלכלית להגיע להפרטה ראוייה.
עתניאל שנלר: שתיים, ההיבט של הנכסים המקרקעין.
עתניאל שנלר: מי מנע או למה מנעו או מה היו השיקולים שבגינם לא היה ניתן לעשות שימוש בנכסי המקרקעין בשביל להגיע לפתרון של מכירה ראוייה כלכלית.
מאיר אורן: אני אתמקד בעובדות, בעובדות בלבד.
מאיר אורן: תע"ש שילמה משנת 99' ועד היום למעלה, ואני לא רוצה לנקוב במספרים המדוייקים, לא באתי מוכן לזה, אבל כשש מאות חמישים מיליון שקל לגמלאים.
מאיר אורן: המספר הראשוני התחילי היה אלף מאתיים גמלאים, היום זה כתשע מאות גמלאים, חלקם הגיעו כבר לגיל שבו הם עברו למבטחים, הם מקבלים את הפנסיה שלהם ממבטחים.
מאיר אורן: המספר הזה יורד על פני השנים אבל הוא הצטבר היום בסדר גודל של שש מאות חמישים או שש מאות שמונים מיליון שקל.
מאיר אורן: כמובן שהכספים האלה אם היו עומדים לרשות החברה והיא היתה יכולה להשתמש בהם לפיתוח העסקים שלה היא היתה נראית כמובן אחרת לגמרי.
מאיר אורן: צריך להבין שהחברה, תע"ש היא חברה שבראשון בינואר, לפני שהדליקו את האור ופתחו את העסק יודעת שהיא צריכה לשלם במהלך השנה שבעים שמונים מיליון שקל למימון פנסיות לגמלאים, שכמובן הם לא נותנים פרודוקציה לחברה.
זבולון אורלב: יש דו"ח מעניין מאוד, עצוב מאוד, על ניהול מקרקעי תע"ש, לפני שלוש שנים, ואני מציע לקרוא אותו.
זבולון אורלב: הוא יענה לך תשובה על השאלה השנייה ששאלת.
זבולון אורלב: חברים, אני מציע עכשיו עוד נציג אחד של העובדים שידבר, ואחרי זה ידברו חברי הכנסת בבקשה.
משה ממסטלנוב: בוקר טוב לכולם.
משה ממסטלנוב: אני עבדתי במפעל מגן במשך עשרים ושש שנים, בתשע השנים האחרונות הייתי יושב ראש הוועד של המפעל.
משה ממסטלנוב: אין לי טענה הקטנה ביותר לסמי קצב.
משה ממסטלנוב: סמי קצב הוא איש עסקים, הוא בא לקנות, קנה, ואני שמח על כך שהוא באמת, בין הקונים שהיו הפוטנציאליים, שהוא האיש.
משה ממסטלנוב: כי הוא באמת ההגון ביותר בכל הרשימה שעמדה והיתה אמורה לקנות את מפעל מגן.
משה ממסטלנוב: אני טוען כועס ובוכה, על כך שמפעל מגן מצטרף למכירת נכסים בצורה זוועתית על ידי המדינה, משרד האוצר, הנהלות, אתם תחליטו מי.
משה ממסטלנוב: לא יכול להיות שמפעל, ששמו עליו תג של עשרים וחמישה מיליון דולר, בסופו של דבר נמכר תמורת מיליון דולר.
משה ממסטלנוב: המסמכים שאנחנו קיבלנו כארגון העובדים דובר על מיליון דולר המפעל ועוד שני מיליון דולר זכויות עובדים.
משה ממסטלנוב: יש לי את המסמכים, אם תרצה אני אציג.
משה ממסטלנוב: מה שאני בא ואומר, צריך להיות אלוף העולם למכור בתשעים ושישה אחוז פחות ממה שקבעת.
משה ממסטלנוב: אז נגיד עשרים וחמישה מיליון דולר זה לא לנורמלי.
משה ממסטלנוב: אבל במיליון דולר?
משה ממסטלנוב: זה אחד.
משה ממסטלנוב: לפי דעתי, היום כמו בעבר, לסגור את מפעל הנשק הקל, אסור בכלל לחשוב על הכיוון הזה בגלל שמפעל הנכס הקל זה נכס אסטרטגי של מדינת ישראל, ואנחנו לא חיים בשוויץ.
משה ממסטלנוב: יש לזכור דבר פשוט, את המספרים אפשר לזרוק תמיד.
משה ממסטלנוב: אנחנו את מפעל מגן, כשהדפסתי כרטיס בראשון לינואר כל שנה התחלתי עם ההפסד של שישה מיליון דולר אוטומטית.
משה ממסטלנוב: זאת אומרת כמו שמאיר דיבר על כך שאנחנו מתחילים בשבעים, שמונים מיליון דולר כל שנה כל התע"ש, מפעל מגן התחיל עם שישה מיליון דולר הפסד התחלתי בראשון בינואר.
משה ממסטלנוב: למה, גמלאים עליך, וזה עליך, ובטחון עליך, זאת אומרת העלויות הכוללות, לפני שהתחלת בכלל לעבוד כל שנה זה שישה מיליון דולר.
משה ממסטלנוב: עכשיו אומרים לי שהפסדנו ב-2003, 2004 שלושים ושמונה מיליון דולר.
משה ממסטלנוב: חבריי שממשיכים לעבוד ב-IWI יכולים להגיד לכם שהמאה ואחד עשר עובדים שהיינו אז, אם היינו לוקחים את המשפחות ועוד כמה מהשכונה ויושבים במלון דן לא היינו מגיעים לשלושים ושמונה מיליון דולר, שזה מספר לא קביל, לא נורמלי, אני לא יודע מאיפה המציאו את זה.
משה ממסטלנוב: שישה מיליון דולר אוטומטית, ועוד שישה שבעה מיליון דולר שכר, זה שנים עשר מיליון דולר.
משה ממסטלנוב: מה, מאה ואחד עשר איש ברגע האחרון לא עשו כלום?
משה ממסטלנוב: לא עבדו קשה?
משה ממסטלנוב: האמן לי שאנשים עבדו קשה, וייצרו את הגליל, וייצרו את התבור, וייצרו את העוזי ויצרו את הכל, ואם אנחנו מדברים על התבור, שהוא יותר טוב מה-אם-16 שמגיע מארצות הברית, חשבתי אז ואני בטוח היום, ואנחנו הוכחנו את זה במבחנים.
משה ממסטלנוב: אז מה שאני בא ואומר המספרים הם מאוד לא מדוייקים.
משה ממסטלנוב: אני בארגון העובדים גם כיום, ואני רוצה להגיד לכם שמפעם לפעם מגן מצטרף למכירה זוועתית של נכסי ציבור תמורת נזיד עדשים.
משה ממסטלנוב: לא יכול להיות שהדבר הזה יחזור.
משה ממסטלנוב: צריך לזכור שתעשייה צבאית זה גוף שצריך לתת בטחון, ולא תמיד הבטחון נמדד בכסף.
משה ממסטלנוב: אף אחד לא יכול למדוד את הטנקיסט שהצלנו במלחמת לבנון השנייה על ידי מיגונים שעשינו בסלווין, ואף אחד לא יכול למדוד את הטייס על ידי הנורים שהוא ניצל מטילי כתף.
משה ממסטלנוב: הרי לא תמיד החיים זה כסף.
זבולון אורלב: אני מוכרח לקטוע אותך.
זבולון אורלב: הדיון העקרוני בשאלות שאתה מעורר זה לא השולחן הנכון.
זבולון אורלב: השולחן הנכון זו ועדת חוץ ובטחון.
זבולון אורלב: המבקר לא עורר את השאלה האסטרטגית האם נכון או לא נכון שמדינת ישראל תפריט את מפעל נשק הקל.
זבולון אורלב: הוא אמר, כמו שהדגשתי קודם, אם כבר החלטתם תעשו את זה בצורה ראוייה, תקינה ומסודרת, ולא בצורה שאתם עשיתם.
זבולון אורלב: לכן אני אפשרתי לך, אבל אני רואה שאתה מאריך בזה.
משה ממסטלנוב: כמו אז גם היום, כואב לי על מה שקרה במפעל הנשק הקל.
משה ממסטלנוב: אני חושב שבמשרד האוצר יושבים אנשים טובים אבל הם אלופי העולם בהטעיה של הציבור במספרים, הם פשוט מאוד אלופים.
משה ממסטלנוב: תודה רבה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלחנן גלזר בבקשה.
אלחנן גלזר: תודה אדוני היושב ראש.
אלחנן גלזר: למען הגילוי הנאות, אני חייב להגיד שנמצאים פה חבריי, אני עבדתי בתעשייה הצבאית שלושים וארבע שנים, פרשתי לפנסיה ב-2003.
אלחנן גלזר: לא במפעל מגן, אבל במשך שלושים וארבע שנים אני מכיר את כל המפעלים.
אלחנן גלזר: לכן התמונה שמצויירת פה כרגע על ההפסדים של המפעל עצמו אני חושב שזה לא התמונה היחידה של מפעל התע"ש, וזו השאלה שרציתי לשאול את ידידי סמנכ"ל התע"ש מאיר אורן, האם המצב הזה של הפסד של מיליון וחצי דולר לחודש, כמו שפרסמו פה, או דולר הפסד כנגד דולר רווח, האם אין מפעלים כיום בתעשייה הצבאית שנמצאים באותו מצב, ואני לא מחכה לתשובה כי אני מכיר את המספרים.
אלחנן גלזר: התשובה היא כן.
זבולון אורלב: מי שמוסמך להשיב זה מר אורן.
זבולון אורלב: האם יש מפעלים שגם עד היום מפסידים בסדר גודל של מיליון דולר לחודש?
מאיר אורן: לצערי הרב התשובה היא אולי ולא כן או לא.
זבולון אורלב: אני דייקתי בשאלה, תדייק בתשובה.
זבולון אורלב: האם יש מפעל אחד ממפעלי תע"ש שמפסיד כסדר גודל של מיליון דולר לחודש.
מאיר אורן: התשובה היא לא.
אלחנן גלזר: שוב, אני מציין את העובדה שהמאזן של מפעל התע"ש נעשה על החברה כולה, ולא על מפעל בודד.
אלחנן גלזר: אם ניקח מפעל בודד אני בטוח שאני אמצא את המספרים האלה במפעלים ב ודדים, אבל המאזן נעשה על המפעל כולו, ולמיטב ידיעתי וזכרוני, כמו שציינתי אני כבר מ-2003 בפנסיה, התע"ש חייב כמיליארד שקל חובות שונים ומשונים.
אלחנן גלזר: עוד פעם, אבל אני לא יודע אם זה המקום לציין את העובדות האלה.
אלחנן גלזר: אני רוצה להגיד ששוב, למיטב זכרוני, ב-1990 התע"ש עברה מיחידת סמך של משרד הבטחון לחברה ממשלתית, לכן גם המדינה אשמה פה בכל המחירים המגוחכים האלה, גם משרד האוצר, גם משרד הבטחון ורשות החברות, אשמים לא פחות, וגופי הבקרה שלהם היו חייבים להתריע על המכירה הזו, ואיך אומרים, לכישלון הזה יש אבות רבים.
אלחנן גלזר: לסיום אני רק רוצה לומר שאני חולק על דבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שציינה שנושא ההפרטה הוא נושא מגונה ואסור לעשות אותו.
אלחנן גלזר: ונהפוך הוא, נראה לי שבדבריה יש דברים והיפוכם.
אלחנן גלזר: היא ציינה את העובדה שהמפעל משגשג, מפעל של סמי קצב משגשג, העובדים מרוצים, אני יכול להעיד שהעובדים שם מרוצים, חבריי לשעבר, אני מכיר את חלקם שעובדים עדיין שם, מברכים ברכת הגומל כל בוקר, ואפילו את ברוך שפטרנו מעונשו של זה מברכים גם.
אלחנן גלזר: לכן שוב אני חוזר על הטענה שנושא ההפרטה זה לא מילה מגונה, יש מקום להפרטה, אמנם שתיעשה בצורה מושכלת, בצורה שכל גופי הבקרה יעמדו מאחוריה, וכפי שציינתי היות והחובות הכבדים של המפעל הזה יפה שעה אחת קודם.
זבולון אורלב: מר קצב, יש לי אליך שאלה שהרבה זמן אני סקרן לשאול אותה.
זבולון אורלב: אם אתה היית מנהל את רשות החברות זה היה קורה?
זבולון אורלב: איפה הפגם?
זבולון אורלב: הפגם הוא בשיטה, הפגם הוא באנשים?
זבולון אורלב: אתה אני מבין לקחת מספנות במצב גרעוני קשה, הן עכשיו מרוויחות אומרים לי יפה.
זבולון אורלב: לקחת מפעל כושל כמו שנאמר כאן, ואני מבין שהמפעל מרוויח.
זבולון אורלב: אז באמת אני שואל אותך, אל תעשה את עצמך, אתה אזרח ישראלי נאמן, אני שואל אותך, איפה הפגם.
זבולון אורלב: הפגם הוא באיוש של התפקידים, יושבים שם אנשים מטומטמים, הפגם הוא בשיטה, יושבים שם אנשים זדוניים, איפה הפגם?
סמי קצב: בניהול ובעלי המניות.
סמי קצב: לא יכול להיות מפעל שבחמש שנים, יש לי כאן חישובים, במחזור של ארבע מאות תשעים מיליון שקל הוא הפסיד שלוש מאות תשעים וחמישה מיליוני שקלים, מתוכם מאה עשרים ואחד מיליוני ₪ רק מימון.
סמי קצב: בעלי מניות צריכים להביא כסף.
זבולון אורלב: אם ידעת לבחור מנהל טוב עכשיו למפעל שיהפוך את הקערה על פיה, למה הם לא יודעים לבחור את המנהל הזה?
סמי קצב: צריך גם כסף, צריך גם השקעות במכונות, בציוד, בשיווק, זה איננו רק קטע אחד בלבד מנהל.
סמי קצב: זה צוות שלם שצריך לעשות את העבודה.
זבולון אורלב: אם הייתי נותן לך רשות לאייש את רשות החברות, שאתה תנהל אותה עם כל הסמכויות אז זה לא יהיה המצב ברשות החברות?
סמי קצב: אתה לא רוצה לתת לי להסתבך עם רשות החברות.
סמי קצב: אני חושב שאני משרת את האינטרסים הציוניים בדרך שלי.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עוסקים פה בעבר, ואני מצפה מאוד למסקנות מעשיות, כי עומד להתקיים ומתקיים כבר דיון בפעם ראשונה או שלישית בוועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בנושא הפרטה, מדדים ורגולציות של תהליכים.
עוזי ברלינסקי: עד עכשיו עסקנו בתהליכים של הפרטת שירותים חברתיים.
עוזי ברלינסקי: ופה הסיפור הוא סיפור מאוד מרתק, אבל כדאי ללמוד מזה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר את דו"ח העורף, שעלה על סדר היום ואולי יעלה פעם נוספת על סדר היום.
עוזי ברלינסקי: בדו"ח מבקר המדינה על העורף, שאני לא יודע אם הוא היה דו"ח מיוחד או דו"ח לא מיוחד.
זבולון אורלב: אין מושג בחוק "דו"ח מיוחד", החוק מדבר על "דו"ח נפרד".
עוזי ברלינסקי: יש דו"ח מיוחד בחוק, אבל זה לא הנושא כרגע.
זבולון אורלב: לא, חשוב לי מאוד שבנושאים האלה, דווקא בגלל שאתה מנהל אגף בכיר לבקרה, שהמונחים כאן יהיו מאוד ברורים.
זבולון אורלב: והמונחים הם, שוב אני אומר, כתוב, אני עכשיו נותן לך מסעיף 14.ב: "מנתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם המצאת דין וחשבון על פי סעיפים 15 ו-20, שזה הדו"ח הרגיל, בשל זיקתם לבעיה עקרונית או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת יוציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד".
עוזי ברלינסקי: זה בסדר.
עוזי ברלינסקי: השאלה מה קבע המבקר לגבי דו"ח העורף, זאת השאלה היחידה.
זבולון אורלב: הוא קבע שזה דו"ח נפרד.
זבולון אורלב: חשוב לי להדגיש את זה ששקלנו בזמנו את האפשרות, עלתה האפשרות בזמנו להקים ועדת חקירה ממלכתית שתתייחס לדו"ח המבקר, פנתה השרה רוחמה אברהם למליאת הכנסת ואמרה שזה דו"ח רגיל, וההבדל בין דו"ח רגיל לדו"ח נפרד לצורך הקמת ועדת חקירה ממלכתית על פי סמכויות הוועדה זה האם דרוש רוב חבריה או רוב המשתתפים.
זבולון אורלב: בדו"ח רגיל דרוש רוב חבריה, או נדמה לי אפילו שני שליש.
זבולון אורלב: צריך גם את המלצת המבקר.
זבולון אורלב: ואילו בדו"ח נפרד מספיק המלצה של הוועדה ברוב חבריה.
זבולון אורלב: יש כאן הבדלים מאוד מהותיים.
זבולון אורלב: ולכן למשל ועדת החקירה הממלכתית לניצולי השואה, שהוא דו"ח נפרד, הוא דו"ח שהוגש על פי סעיף 21, הוועדה ביקשה אותו מהוועדה בפרוצדורה הזאת.
זבולון אורלב: אז לכן אני מאוד מבקש דווקא מאנשי הממשלה שנדבר בשפה שווה.
עוזי ברלינסקי: אני באמת הזכרתי את זה כבדרך אגב.
עוזי ברלינסקי: הנושא של קווי ייצור שהם חיוניים הוזכרו בדו"ח מבקר המדינה בנושא העורף בהקשרים לתע"ש ולרפאל.
עוזי ברלינסקי: ולכן השיקולים אם זה נושא מהותי או לא מהותי לדעתי חייבים לבחון אותם על הרקע הזה.
עוזי ברלינסקי: הרקע הזה הוא חיוני ביותר.
זבולון אורלב: בדו"ח המבקר הוזכר גם נושא המלאים.
עוזי ברלינסקי: כל נושא התחמושת עלה לדיון בוועדת שרים.
עוזי ברלינסקי: עכשיו בואו לא נשכח שעל הפרק עמד ועומד הנושא של מיזוג תעשיות בטחוניות, שזה יכול לתת, עצם הגודל יכול לתת כאן פתרונות לנקודתי.
עוזי ברלינסקי: והנושא הזה, אני לא יודע אם יהיה לנו זמן היום לחשוב עליו, אבל הוא נושא חיוני לצורך העניין.
עוזי ברלינסקי: ואחרון, נשמעו פה הערות, אני מניח שזה בגלל אדר, לגבי הפרטת הרגולטור.
עוזי ברלינסקי: היות ואני שמעתי את זה לא רק בהקשר הזה, לצערי הרב הנושא הזה הולך ותופס כאילו איזו תאוצה.
עוזי ברלינסקי: והדבר הזה הוא חמור ביותר, כי חס וחלילה, ומר קצב ברוב תבונתו אמר אני לא הולך לקנות דבר או לא הולך להגיד דבר על דבר שאולי אני ארצה לקנות אותו.
עוזי ברלינסקי: אוי ואבוי למדינה אם היא תפריט את הרגולציה, ואני חושב שהדבר הזה הוא בחיינו ממש.
עוזי ברלינסקי: אז בואו ניפרד מהרעיון הזה, משום שהדבר הזה יכול לגרום לנו לנזקים אדירים, ולא רק בתחום הבטחוני.
עוזי ברלינסקי: השאלה שהעלה היושב ראש, מדוע יזם מצליח ואחרים לא ניתנה בחלקה לזה תשובה על ידי היזם.
עוזי ברלינסקי: ומדינת ישראל נכשלת כאשר הפתרונות מול עיניה.
עוזי ברלינסקי: ולכן אני חושב שכדאי היה שלסיכום הדיון הזה, גם אם זה לא ייעשה היום, תינתן איזו שהיא תשומת לב להערה המהותית מאוד של מר קצב, שאני מזדהה לחלוטין איתו, קטונתי, עם הניתוח איך צריך ליצור מעבר ממצב א' גרעוני למצב ב' שהוא מצב הרבה יותר טוב, וכל הברכות.
זבולון אורלב: אני מקבל באופן עקרוני את הגישה שאומרת שמפעל כלכלי מובהק, נכון יותר וטוב יותר שהמשק הפרטי ינהל אותו.
זבולון אורלב: המדינה לא צריכה לנהל מפעלים כלכליים.
זבולון אורלב: אלא אם המפעל הכלכלי הזה יש אינטרס מובהק של המדינה שאף על פי שהשיקול הכלכלי הוא שהוא ינוהל בידיים פרטיות, אבל השיקול המדיני, החברתי, הבטחוני, שהוא ימשיך להיות מנוהל בידי המדינה, שזה בעצם הדיון המרכזי.
זבולון אורלב: אני לא חושב שיש כאן דיון מי יודע לנהל יותר טוב, כי דווקא כמי שעבד שנים רבות בשירות המדינה אני מכיר את המגבלות של שר רווחה כשהוא צריך לנהל מוסד ממשלתי לטיפול בילדים מפגרים מאשר גוף ציבורי שמנהל את אותו מוסד מקביל.
זבולון אורלב: איך ניתן לנהל מבחינת עובדים, רכישות, השקעה בציוד כמו שנאמר וכדומה.
זבולון אורלב: אני במקרה הזה קצת מופתע מהפער הגדול שבין הניהול הממשלתי לבין הניהול הפרטי.
זבולון אורלב: איך מפעל, שאיך הוא אמר, המחזור שלו קרוב לחמש מאות מיליון שקל מפסיד קרוב לארבע מאות מיליון שקל.
זבולון אורלב: נדמה לי שזה פחות או יותר המספרים שאמרת בגדול, משהו כזה.
זבולון אורלב: ואני מניח שאם היזם או המשקיע לעניין הזה היה סבור שהמפעל, אחרי שהוא בדק אותו, לא יכול להגיע לרווחיות, הוא לא היה רוכש אותו.
זבולון אורלב: הוא לא "פילנתרופ", הוא איש כלכלי, זכותו, וכך ראוי שיהיה, הוא רוצה גם להרוויח.
זבולון אורלב: לכן אני מופתע גם מהפערים המדהימים האלה, שהם בלתי סבירים בעליל.
זבולון אורלב: דווקא כמי שאני יותר זהיר בהפרטה, אני לא אומר בשום מקרה הפרטה לא, יש מקרים שצריך בהחלט להפריט.
זבולון אורלב: אבל אני יותר זהיר באינטרסים הלאומיים, כמו שאמרתי, ביטחוניים, מדיניים וחברתיים.
זבולון אורלב: אבל תשמע, גם מדינה שיש לה אינטרסים יש גבול לפערים האלה, והפערים האלה, עד רגע זה אני לא שומע הסבר אחד איך הם בעצם התרחשו.
זבולון אורלב: אני מניח שלא מדובר פה במנכ"ל אחד, אני מניח שלא מדובר פה ביושב ראש אחד, אני מבין שלא מדובר פה בדירקטוריון אחד.
זבולון אורלב: ולכן שאלתי אותו תגיד לי מה קורה פה, מה זה.
זבולון אורלב: בעקבות דבריו של חבר הכנסת גלזר, שאני אגב שמח לא ידעתי על עברו המפואר בתע"ש, יפה מאוד, הכנסת באמת משקפת את העם, כמו שנאמר, את כל הרבדים שיש בעם ואת כל סוגי התעסוקות למיניהן, אבל אומרים לי עכשיו שאין עוד מפעל שמפסיד מיליון דולר בחודש.
עוזי ברלינסקי: מדובר פה ברובה הרי טוב בעולם, אני רוצה שלא נשכח את זה.
זבולון אורלב: אם הוא היה הרובה הכי טוב בעולם, אז למה צה"ל לא רוכש אותו?
עוזי ברלינסקי: כי הוא קיבל במחירי היצף או חינם את ה-אם-16.
חמדה מרק: הוא רוכש אותו, צה"ל רוכש אותו.
חמדה מרק: יש פה מנהל המפעל, בעלים של המפעל, יספר לכם.
אריה אלדד: הדיון הזה די מייאש.
אריה אלדד: הוא מייאש מזה שכשאני אצא מהחדר הזה אני לא אצא בהרגשה שמדינת ישראל הולכת להתנהל אחרת בפעולות הבאות שלה.
אריה אלדד: לא רשות החברות, לא משרד האוצר כגוף מעליה.
אריה אלדד: לא תע"ש.
אריה אלדד: וזה באמת מקור לייאוש.
אריה אלדד: איזו שהיא תחושה שהמדינה מתנהגת כמו שניסו להסביר למה הקיבוצים קרסו, כי זה לא של אבא של אף אחד.
אריה אלדד: אני לא מבין באמת, אם מר קצב אמר מספר משפטים ברורים איך חברה פרטית יכולה להביא מפעל לרווחיות, הוא אומר בין השאר בעלי המניות צריכים להחליט שהם משקיעים, קונים ציוד, משווקים.
אריה אלדד: זה מובן מאליו.
אריה אלדד: אנחנו שומעים שלאורך שנים המדינה, בעלת המניות, כן שופכת כסף לתוך המפעל.
אריה אלדד: למה זה לא קרה שם.
אריה אלדד: הלא כל בעל מפעל יודע שאם הוא קונה מכונה שמסוגלת לייצר פי שניים ויש בה חצי מהתקנות שיש במכונה הישנה הוא ישפר את הרווחיות שלו.
אריה אלדד: למה זה לא קורה במפעלים קודמים.
אריה אלדד: הלא אין פה איזה סודות מקצועיים שמישהו גילה רק אחרי שמכרו את המפעל.
אריה אלדד: יש דברים שלא קיבלתי עליהם תשובה בדיון הזה.
אריה אלדד: האם ההפסדים הכבדים של המפעלים האלה הם הפסדים אמיתיים או הם הפסדים שנוצרו באופן מלאכותי, או לפחות חלקית באופן מלאכותי, על ידי משרד האוצר, שבא עם תפיסת עולם של אנחנו רוצים להפריט ולכן אנחנו מייבשים או יוצרים מצב שבו המפעלים האלה קורסים.
אריה אלדד: אני הרי רופא, ונניח שאני רוצה לקדם טכניקה ניתוחית מסויימת, כי אני משוכנע שהרבה יותר טוב לנתח מאשר לתת תרופה.
אריה אלדד: האם יעלה על הדעת שאני גם אפזר חיידקים אצל החולים שלי כדי שהם יגיעו למצב שלא תהיה ברירה אלא לנתח?
אריה אלדד: אני באמת לא נגד הפרטה כשיטה, אני רק צריך להבין בדיון הציבורי על הפרטה ועל ההפרטה של המפעל הספציפי הזה האם באמת היה צריך למכור אותו כי מצבו היה רע, או שמישהו עשה מניפולציה אדירה עלינו והביא למצב שבו בסוף עוד היו משלמים למר קצב שייקח את המפעל, ורק שייקחו אותו מאתנו.
אריה אלדד: בניגוד לחברתי שלי יחימוביץ, אני לא נגד הפרטה כשיטה, יכול להיות שבאמת הגענו למצב הבלתי נסבל של "הקשר הגורדי" והגיע הזמן להפסיק להשקיע במפעלים מהסוג הזה.
אריה אלדד: אבל קראנו את דו"ח וינוגרד כולנו, ועוד מעט נעסוק בו שוב.
אריה אלדד: צה"ל הוא לא מפעל רווחי, קראנו את דו"ח וינוגרד, צה"ל הוא מפעל כושל.
אריה אלדד: מר קצב, אתה רוצה לקנות?
עתניאל שנלר: בשביל הגילוי הנאות, אני לא בוגר תע"ש בכלל אבל בשנתיים האחרונות יצא לי לבקר ולהכיר אותה מקרוב בהיבטים אחרים.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שזה אחד המפעלים, בראייה כוללת, היותר מהותיים והיותר חשובים שיש למדינת ישראל, שצריכים לברך אותם ולחזק אותם, ורק מעטים יודעים עד כמה הדברים החשובים שנעשים וכמה הרבה מאוד מהיכולת שלנו לשבת בבניין הזה ולדון קשורים באותם אנשים יקרים.
עתניאל שנלר: וצריכים להעמיד את הדברים האלה גם בפן הזה.
עתניאל שנלר: צריכים לזכור שהביקורת כמו שהיא, ואני אומר את זה לצערי כבר כל הזמן, זה נשמע שחוק, אני חושב שצריכים להגיד תודה למבקר.
עתניאל שנלר: הוא מעיר לנו כל פעם מחדש את אותן נקודות שחורות שצריכים ליישם אותם.
עתניאל שנלר: אני מרגיש כמו חבר הכנסת אריה אלדד, אנחנו כל פעם אומרים כמה אתה צודק, ואז בא מבקר המדינה ואומר רגע, לפני שלוש שנים כבר עסקנו ופרסמנו, אז נשאל את עצמנו אז מה קרה עם זה.
עתניאל שנלר: אני מרגיש רע עם העובדה שלא מיישמים מספיק.
עתניאל שנלר: לא נוגעים מספיק.
עתניאל שנלר: לא מיישמים מספיק את אותם לקחים.
עתניאל שנלר: ואני רואה חשיבות גדולה מאוד ביישום הלקח הזה כמודל לבעיה הרבה יותר עקרונית של ההפרטה בכלל.
עתניאל שנלר: מותר שמערכת המפעלים הבטחוניים יהיו מפעלים מפסידים, אם ישנם דברים שאין ברירה, כי הם לא עוסקים בייצור מסטיקים, יש מצב שיכולים להיות מפעלים מפסידים.
עתניאל שנלר: לא הכל עגל הזהב של הזהב יקבע איך, בהיבטים מסויימים.
עתניאל שנלר: אני אתן לכם למשל דוגמא, אם יש נושא טכנולוגי שישראל רוצה לשמור אצלה, ועלויות הפיתוח הן מאה מיליון דולר, והרכישה יכולה להיות בחמישים מיליון דולר, ואי אפשר למכור את הרעיון או את הידע.
עתניאל שנלר: אז יהיה הפסד, מה לעשות.
עתניאל שנלר: אבל אם זה חיוני למדינת ישראל זה צריך להישאר הפסד.