GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: הנושא השני שעסקנו בו הוא חריגות הבנייה.
שמואל גולן: מצאנו שבמרחב המועצה היו חריגות בנייה גדולות מאוד בשל מדיניות העלמת-העין, בשל ליברליות מסוימת.
זבולון אורלב: העלמת-עין מצד מי?
שמואל גולן: מצד המועצה האזורית, מצד הוועדה המקומית.
זבולון אורלב: מי מפקח על המועצה בעניין הזה?
שמואל גולן: המחוז.
שמואל גולן: אני מבקש לציין שהמחוז עשה עבודתו נאמנה.
שמואל גולן: יחידת הפיקוח של המחוז בדרך כלל הציפה את כל הבעיות.
שמואל גולן: הם לא יצאו בהכרח דווקא מתוך הפעילות של הוועדה עצמה.
שמואל גולן: אני רוצה להזכיר את מבנה המועצה שכולל את נציגי הישובים.
שמואל גולן: נוח יותר כנראה בחלק מן הדברים לא להתעסק.
שמואל גולן: מצאנו שם חריגות בתחומים שונים.
שמואל גולן: כפי שאמרתי כבר, יחידת הפיקוח המחוזית פעלה והציפה את רוב הבעיות שהצגנו לאחר מכן, ובחלק מן המקרים הגישו אפילו כתבי אישום.
שמואל גולן: היא עשתה עבודתה נאמנה, אבל זה לא תפקידה אלא רק תפקידה התוספתי.
שמואל גולן: הוועדה המקומית צריכה לעשות את זה, ויחידת הפיקוח על-פי תוכנית העבודה שלה צריכה לעסוק קודם כול במרחבים הגליליים, בכל מיני שטחים שאין להם שליטה מרכזית ולכן בלית ברירה עוסקים בהם כאן.
שמואל גולן: אנחנו מציגים בדוח הזה מספר עניינים שהיו בהם חריגות בנייה.
שמואל גולן: קודם כול עסקנו בקבוצת נבחרי הציבור.
שמואל גולן: היו לפחות שני נציגים שהערנו לגביהם – גם ראש המועצה וגם שני חברי מועצה שהיו להם חריגות.
שמואל גולן: בחלקן אלה חריגות בתוך חלקה א', בדברים שאפשר בהגשת תוכנית מסודרת לקבל להם אישור.
זבולון אורלב: בדוח לא כתבתם על חריגות, אלא על עבירות שביצעו ראש המועצה והיושב-ראש.
שמואל גולן: יש חריגות בנייה שהן עבירות כל זמן שאין עליהן רישוי מוסדר, אולם בחלק מן המקומות אפשר להוציא רישוי מוסדר, ואני מניח שעוד מעט יציגו כאן שבחלק מן המקרים קיבלו לזה כבר היתר בדיעבד.
שמואל גולן: בחלק מן המקרים אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר לבנות מפעל לפלסטיק או שטחי אחסנה שונים קרוב למבנים.
שמואל גולן: מעבר לכך שהחריגה נעשתה על-ידי נבחרי ציבור, שצריכים להוות דוגמה, בחלק מן החריגות הללו ניתן היה להוציא בצורה מוסדרת רישוי, עובדה שחלק מהם קיבלו אחרי כן היתר, ובחלק מן המקרים אי אפשר היה להוציא היתר.
זבולון אורלב: אני מבין שהיו מי שקיבלו היתר לאחר סיום עבודת הביקורת.
שמואל גולן: לאחר סיום העבודה הודיע לנו ראש המועצה שבחלק מן הדברים שהערנו לגביהם היו תיקונים.
שמואל גולן: אני מניח שהוא יציג את הדברים כאן.
זבולון אורלב: אין לנו תשובת ממשלה?
שמואל גולן: לדוח הזה יש תשובת ממשלה כי הוא הופיע בספר 58א'.
זבולון אורלב: בלי קשר לחוף הכרמל, למה חלק מן הרשויות המקומיות מופיעות בדוח וחלק מהן לא?
שמואל גולן: כי בשנה שעברה היתה מלחמה ולא הספקנו להוציא הכול.
שמואל גולן: הוצאנו 3 פרסומים: בפברואר 2007, באמצע השנה את דוח המלחמה, והדוחות שטרם סיימנו – היו 8 או 9, כולל על ההתנתקות – שמופיעים בדוח 58, ובעוד שבוע וחצי, ב-10 בפברואר, ייצא דוח נוסף.
שמואל גולן: אני מניח שכבר הזמינו אותך לטקס שיתקיים בשעה 10:00 בבוקר אצל יושבת-ראש הכנסת.
שמואל גולן: הנושא הראשון הוא תחנות התדלוק הפנימיות.
שמואל גולן: כבר כתבנו על כך דוח לפני 4 שנים.
שמואל גולן: הדבר הזה מקובל ביישוב הכפרי – יש תחנות תדלוק אזוריות.
שמואל גולן: כמובן שאם אין לתחנה רישוי והיא ממוקמת במקום לא נכון היא מזהמת מים וגורמת לנזקים רבים.
שמואל גולן: מצאנו שמתוך 18 תחנות תדלוק, 8 היו ללא היתר, עם כל מה שמפורט בדוח.
שמואל גולן: הנושא השני הוא גני אירועים.
שמואל גולן: אדוני זוכר שכבר כתבנו דוח גדול מאוד על 70 גני אירועים במרכז הארץ.
שמואל גולן: גני אירועים בעייתיים כי מחד גיסא אנחנו נמצאים בעידן שהילדים שלנו רוצים להתחתן רק במקומות האלה, הפראיים יותר, ומאידך גיסא התוכנית לא מאפשרת לעשות את זה, גם תוכנית המתאר הארצית וגם תוכנית המתאר המחוזית לא מאפשרות, אלא במקומות מסוימים.
שמואל גולן: מתוך 8 גני אירועים שפורטו בדוח 4 היו ללא היתר.
שמואל גולן: אני לא צריך להגיד מה המשמעות של העניין – בטיחות, בריאות, היעדר רישוי עסקים וכן הלאה.
שמואל גולן: בחלק מן המקומות מצאנו שיש אינטרס לרשות המקומית שהעסק יפעל כי הוא מכניס כספי ארנונה ונותן תעסוקה לאנשים.
שמואל גולן: אנחנו מציינים בדוח מספר מבנים לעסקים שלא זה ייעודם, כמו מחסני אחסנה, מפעל לבננות, מפעל לפלסטיק וכל מיני דברים אחרים שהצגנו בדוח.
שמואל גולן: לפי דעתי זה נושא חשוב וראוי שיפעלו בצורה מוסדרת.
שמואל גולן: בחלק מן המקומות מצאנו שהעסק לא מוסדר – מגרש למכירת מכוניות, מבנים למסחר, כל מיני דברים שלא היו במקומם.
שמואל גולן: עד כאן באשר לעבירות וחריגות הבנייה.
שמואל גולן: העברנו כמובן ביקורת גם על כל סוגיית הפיקוח והאכיפה.
שמואל גולן: זה מחייב כמובן הוצאת צווי הפסקת עבודה, צווים מנהליים.
שמואל גולן: יש לצווים תוקף מסוים ואם לא פועלים בזמן אז גם כאשר מוציאים צו הפסקת עבודה אי אפשר כבר לעשות הרבה.
שמואל גולן: הוגשו 200 צווי הפסקת עבודה, מתוכם הגיעו למשפט 11 בלבד.
שמואל גולן: לאחר חודש-חודש וחצי התהליך נמוג וצריך להתחיל אותו מחדש.
שמואל גולן: זה מצביע על כך שרצו להעלים עין כי אם מוציאים צו הפסקת עבודה ולא אוכפים אותו ולא מגיעים לבית-המשפט ולא גורמים לכך שייעצרו, מטבע הדברים נותנים לעסק להתגלגל.
שמואל גולן: אנחנו רואים את זה בכל מיני מקומות.
שמואל גולן: הגשת כתבי אישום – כפי שכבר אמרתי, אני מבקש לציין לטובה את יחידת הפיקוח של מחוז חיפה והצפון, שהיא נתח של יחידת הפיקוח הארצית, שעשתה עבודתה נאמנה.
שמואל גולן: הם הגישו כתבי אישום ועשו הכול, וחלקם באמת מומשו.
שמואל גולן: בשורה התחתונה הבעייתיות במועצה האזורית חוף הכרמל היא האזור הכפרי, שטחים גדולים מאוד.
שמואל גולן: אנשים מחפשים היום תעסוקות חליפיות לחקלאות.
זבולון אורלב: אתה מציג את זה כבעיה מערכתית, לאו דווקא כבעיה נקודתית.
שמואל גולן: זאת בעיה מערכתית, שמוקרנת גם במועצה האזורית חוף הכרמל, אך אנו מוצאים אותה גם במקומות אחרים.
שמואל גולן: בחלק מהעניינים הם ביצעו תיקונים על-פי כל מה שהצגתי כאן, ולעתים אף מעבר לכך.
שמואל גולן: בעניין הזה יש מלחמה מתמדת, שהוועדה צריכה מצד אחד לדאוג לאנשים, ומצד שני לדאוג שיפסיקו את כל החריגות.
שמואל גולן: אני מבקש להעיר שחלק גדול מן הליקויים שמצאנו קיימים מזה תקופה ארוכה מאוד, בחלקם אפילו עוד לפני שנכנס ראש המועצה הנוכחי לתפקידו.
שמואל גולן: נכון שלפני כן הוא היה חבר המועצה.
שמואל גולן: זה היה הליך ארוך.
זבולון אורלב: בדוח עולות סוגיות נוספות כמו העסקת שמאים.
שמואל גולן: בהזדמנות שכבר נכנסנו לביקורת הערנו גם על העסקת שמאים, שצריך לעשות מכרז כמובן.
שמואל גולן: מאז יצאו גם הנחיות חדשות של משרד המשפטים שקבעו כללים לגבי שמאי מכריע.
זבולון אורלב: פרט להערות שלכם, בדוח מבקר המדינה אני מתעניין תמיד גם בהמלצות.
זבולון אורלב: כלומר, יצא דוח, אנחנו נקרא לסדר את מי שלא היו בסדר, אבל אותנו מעניין יותר מה יהיה בעתיד.
זבולון אורלב: בהמלצות שלכם כתוב: "לדעת מבקר המדינה על הוועדה המקומית לפעול ביתר תקיפות".
זבולון אורלב: הם לא יפעלו ביתר תקיפות.
זבולון אורלב: השאלה האם יש המלצות כיצד לתקן את הליקויים, או שיוטלו סנקציות.
זבולון אורלב: ייתכן שלא מוטלות עליהם סנקציות, וכאשר יש לחץ מצד אחד ואין לחץ מן הצד הנגדי הדברים מתכופפים.
זבולון אורלב: נראה לי שאין כאן איזון נכון.
זבולון אורלב: אני אומר את זה לא מתוך ידיעה, אלא אני רק מעלה מחשבה.
זבולון אורלב: אולי יש כאן חוסר איזון, מחד גיסא בין הלחץ שמופעל על המועצה האזורית בשל אינטרסים כאלה או אחרים, ומאידך גיסא האחראים לא יכולים להגיד: "אני לא אשב בבית-הסוהר בגללך אז תפסיק לבלבל לי את המוח, לא אשלם מהכיס שלי קנס".
זבולון אורלב: היום ראש מועצה מקומית שמעסיק שלא כדין עובד מוטלות עליו סנקציות אישיות.
זבולון אורלב: אם הוא מאפשר חריגה מחוקים שונים של הגנת הסביבה מוטלות עליו סנקציות אישיות.
זבולון אורלב: כאן – בתחום שיש בו אינטרסים כלכליים גדולים בהרבה מאשר בסוגיית הגנת הסביבה וכבדים יותר מאשר העסקת עוד עובד אחד שלא כדין – אני תמה האם יש סנקציות או אין סנקציות.
זבולון אורלב: המחוקק הממשלתי, בעיקר משרד הפנים, צריך לומר מה דרך התיקון.
זבולון אורלב: אני נותן לכם זמן לחשוב כי קודם כול נשמע את אנשי המועצה האזורית.
זבולון אורלב: מעניין אותנו לדעת בעיקר מה הלקחים שהופקו, מה הממצאים שתוקנו ואיך אתם חושבים הלאה להתמודד עם העניין.
זבולון אורלב: אבל העניין המערכתי מטריד אותי יותר.
שמואל גולן: אנחנו עוסקים בזה במועצות אזוריות רבות.
שמואל גולן: יש את תחום פעילות הוועדה, בכל הקשור לרישוי, מתן היתרי בנייה וכן הלאה.
שמואל גולן: אם יש חריגה מן החוק, אין שום קושי להפעיל אפילו סנקציות.
שמואל גולן: למען האמת, עד היום לא הטילו אחריות על אף ועדה.
זבולון אורלב: החוק מאפשר להטיל אחריות?
שמואל גולן: כן, בוודאי, אם נותנים למישהו היתר בנייה לא חוקי זאת עבירה פלילית.
זבולון אורלב: אם מאפשרים להפעיל תחנות דלק אף-על-פי שאין להן רישוי עסקים, זה עבירה פלילית?
שמואל גולן: לא, זה משהו אחר.
זיאד אסעד: העבירה הפלילית היא ברמה האישית, אבל לא ברמה הכוללת של הוועדה.
שמואל גולן: אנחנו מדברים כרגע על המסגרת.
זבולון אורלב: מי צריך להפעיל את הפיקוח על הרמה האישית?
זבולון אורלב: שוב המועצה האזורית?
שמואל גולן: צריך להבחין בין הוועדה, שאחראית על כל התכנון והבנייה, ובין המועצה, שאחראית על רישוי עסקים.
שמואל גולן: יש כאן שני תחומים – רישוי עסקים ותכנון ובנייה.
שמואל גולן: כאן מדובר על מקרים של חריגות או עבירות שנעשו על-ידי בודדים, כאשר מערכת האכיפה של הוועדה לא פעלה כאשר היתה צריכה לפעול, וגם מערכת האכיפה של רישוי העסקים, של המועצה.
שמואל גולן: אם פועל גן אירועים ללא רישוי עסקים אז המועצה צריכה לתת הסבר מדוע לא נקטה שם בפעולות אכיפה.
שמואל גולן: בחלק מן המקומות עושים, ובחלק מן המקומות לא עושים, אבל אף אחד לא נושא באחריות אישית.
שמואל גולן: המחוקק לא נתן דעתו לכך שמוטלת כאן אחריות אישית, שאם פועלים 4 גני אירועים ללא רישוי עסקים ראש המועצה ייתן על כך את הדין.
שמואל גולן: יעירו לו, יגידו לו שהוא לא מבצע פעולות אכיפה.
שמואל גולן: אם המחוקק ייתן כאן כלי אכיפה זה בוודאי יהיה טוב.
זבולון אורלב: כל סוגיית האחריות האישית עומדת עכשיו על סדר היום.
זבולון אורלב: אני מציע שנשמע כעת את ראש המועצה.
זבולון אורלב: האם היו אצלכם בחירות בנובמבר 2007 או שאתם מן הרשויות שיתקיימו בהן בחירות בעוד שנה?
כרמל סלע: בעוד שנה.
זבולון אורלב: מאיזה ישוב אתה?
כרמל סלע: ממושב גבע כרמל.
זבולון אורלב: אצלכם הקיבוצים הם מיעוט?
כרמל סלע: יש אצלנו 25% קיבוצים, 25% מושבים וכן 25% ....
כרמל סלע: ו-25% .... .
זבולון אורלב: מושב שיתופי נכלל בקיבוצים או במושבים?
כרמל סלע: בקיבוצים.
כרמל סלע: יש 8 קיבוצים ושני מושבים שיתופיים – ניר עציון והבונים, ו-9 מושבים.
כרמל סלע: יש אצלנו בסך הכול 26 ישובים.
כרמל סלע: כפי שאמרתי, אני לא סופר את עין הוד, את שפיה, את עין חוד ואת סיטרין.
זבולון אורלב: מה המעמד הסטטוטורי של שפיה?
כרמל סלע: ועד מקומי.
כרמל סלע: הוא ככל הישובים, למרות היותו קטן.
זבולון אורלב: למה אתה לא סופר אותו?
כרמל סלע: אני סופר אותו בכלל 26 הישובים.
שמואל גולן: עין חוד קיבל כבר מעמד סטטוטורי.
כרמל סלע: יש לו נציג, יש לו ועד מקומי.
זבולון אורלב: עין הוד הוא גם ישוב, נכון?
כרמל סלע: יש שני ישובים, עין חוד ועין הוד.
זבולון אורלב: וימין אורד?
כרמל סלע: הוא לא ישוב, אבל סיטרין עבר אתמול במליאת המועצה את הקו ויוכר כישוב.
כרמל סלע: הוא נמכר ללבייב ב-28 מיליון שקל.
כרמל סלע: כרגע לומדים שם כ-200 תלמידים חב"דניקים עם אוריינטציה בוכרית.
כרמל סלע: מר לבייב רוצה לפתח את המקום.
זבולון אורלב: למה ימין אורד הוא לא ישוב בפני עצמו?
כרמל סלע: הוא לא ביקש.
כרמל סלע: הוא לא ישוב, אין לו סמל ישוב.
כרמל סלע: זה כפר נוער שאף פעם לא ביקש להיות מעל הקו ולא ביקש ועד ולא ביקש שנציג שלו יהיה חבר במליאה.
כרמל סלע: סיטרין ביקשו עכשיו וקיבלו.
יגאל גרשון: אלה אתרים שנבנו ללא היתר, ללא תב"ע, למשל ימין אורד.
כרמל סלע: אבל בסיטרין זה מבנה מ-1936.
יונה דוד: בסיטרין התוכניות מסודרות.
זבולון אורלב: ימין אורד הוא בית-ספר עם מאות תלמידים, ולפי דעתי גרים שם בין 20-30 משפחות.
זבולון אורלב: בישוב הזה לדעתי יש יותר נפשות מאשר בחלק מן המושבים.
כרמל סלע: נכון, יש שם כ-400 ילדים.
זבולון אורלב: הוא לא מוכר.
זבולון אורלב: מישהו מטפל בעניין?
כרמל סלע: אני מנסה להוביל את התב"ע שלהם עכשיו, תב"ע חדשה.
כרמל סלע: זה נדון בוועדה המחוזית לפני חודש.
יונה דוד: אני מנהל הפיקוח של מחוז חיפה.
יונה דוד: לפני מספר שנים יזמתי ביקורת ובדיקה בכל הפנימיות במחוז חיפה והוצאתי חוברת, ביחד עם משרד החינוך, אולם אף אחד לא הגיב, אפילו לא התקשרו בטלפון להגיד שזה נתקבל.
זבולון אורלב: זה לא מטריד את משרד החינוך.
זבולון אורלב: אם זה יתחיל להטריד את משרד החינוך אזי זה לא יטריד אתכם.
יונה דוד: אותנו זה מטריד מאוד.
יונה דוד: העברנו את זה לטיפול הוועדות ואנחנו לוחצים על הוועדות לטפל.
יגאל גרשון: זה מטריד מבחינת התב"ע.
זבולון אורלב: אם תשאל אותי כמנכ"ל לשעבר של משרד החינוך מה המעמד הסטטוטורי של כדורי, מקווה ישראל, אשל הנשיא – אינני יודע וזה לא משנה לי.
זבולון אורלב: מנקודת המבט של מנכ"ל משרד החינוך זה כפר נוער.
זבולון אורלב: הוא לא מתעסק בפינוי הזבל, בכבישים, בתאורה או בביוב.
שמואל גולן: רשות חינוך צריכה להיות צמודה לגוף סטטוטורי.
שמואל גולן: כך קובע החוק.
יונה דוד: הסתבר לנו שבחלק לא מבוטל מן הפנימיות, בתחום התכנון והבנייה יש תוהו ובוהו – חלקן בלי תב"עות והבנייה ללא היתרים.
זבולון אורלב: זה לא בסדר.
זבולון אורלב: אתם צריכים לפנות.
יונה דוד: אנחנו מטפלים בזה, אבל יש ועדות מקומיות.
כרמל סלע: במקומות האלה כולם קיבלו הנחיה להשלים את כל התב"עות.
יונה דוד: אין ספק.
יונה דוד: לא דיברתי כרגע על חוף הכרמל, אלא על כל מחוז חיפה.
זבולון אורלב: צריך להסדיר את זה.
זבולון אורלב: אחריות
זבולון אורלב: כם להנחות את הרשויות המקומיות ולהתחיל לטפל בזה.
זבולון אורלב: מנקודת מבטו של מנהל כפר נוער – זה לא הדאגה שלו.
זבולון אורלב: כאשר הוא הולך לישון בלילה הוא לא חושב דווקא על העניין הזה, אלא על הפדגוגיה ועל מצב הילדים ועל הלימודים ועל ההישגים הלימודיים, וטוב שכך.
זבולון אורלב: מישהו אחר צריך לראות את הראייה המוניציפלית, לבחון איך להסדיר את הסוגיות המוניציפליות הסטטוטוריות התכנוניות.
כרמל סלע: אפתח במספר משפטים קצרים ולאחר מכן אבקש שתאפשרו למר דניאל סנרמן להמשיך.
כרמל סלע: אני שמח מאוד על הביקורת, שנגעה בנקודות הנכונות, בדברים שנולדו אף טרום הגעתי למועצה האזורית.
כרמל סלע: הביקורת עזרה לנו מאוד בתוך התהליך להגיע למיצוי ולשיפור הוועדה המקומית.
כרמל סלע: הביקורת בדקה גם בתוך מהלך העניינים באותו זמן.
כרמל סלע: בכל אופן, מאז שהוועדה בראשותי הבנתי שעלינו לשפר בכל מדרג הנתונים והיום התוצאות אצלנו אחרות לגמרי, בשיתוף פעולה טוב מאוד עם משרד המבקר, כאשר המטרה באמת ובתמים לנסות לעזור לכולנו להוביל היתרים ותכנון יעיל יותר וטוב יותר.
כרמל סלע: ברור לי מאוד כראש רשות, ולא רק בשל המקרים הללו, שבמקום שאין תכנון תיווצר בעיה בעתיד.
כרמל סלע: ככל שהדברים מתוכננים יותר וניתנים יותר היתרים ניתן להוביל תוכניות קדימה.
כרמל סלע: אני לא מגלה כאן
כרמל סלע: סוד גדול כאשר אני אומר שבמדינת ישראל יש בעיה עצומה ברמות התכנון העתידיות למי שרוצה להוביל תב"עות ולשפר.
כרמל סלע: ברור לנו שנעשה הכול בתוך התהליך כדי שזה יקרה, לטובת כולנו.
כרמל סלע: השקט הזה חשוב מאוד לי, וחשוב לחברי המליאה.
כרמל סלע: קיבלנו את כל ההערות ברצינות.
כרמל סלע: פעלנו זמן רב והתמודדנו עם המון קשיים בדרך, שלא ניכנס אליהם כרגע.
כרמל סלע: אני משאיר את הפירוט למר דניאל סנרמן.
דניאל סנרמן: אני מהנדס הוועדה המקומית, ומהנדס מועצת חוף הכרמל מיוני 2005.
דניאל סנרמן: מאז נבחרה המועצה הנוכחית ב-2004, מליאת המועצה העבירה ביקורת על אופן התפקוד של הוועדה לתכנון ובנייה והחליטה להכניס שינויים.
דניאל סנרמן: הצוות שפועל היום שונה לחלוטין.
דניאל סנרמן: היום יש 11 עובדים, כולם מיומנים, כולם בעלי ניסיון.
דניאל סנרמן: דוח מבקר המדינה בדק את הוועדה בתקופה שבין נובמבר 2005 ומרס 2006, כאשר היינו באמצע העשייה.
דניאל סנרמן: נכון להיום הוועדה פועלת בצורה חוקית לחלוטין.
דניאל סנרמן: אין בנייה בלתי חוקית בחוף הכרמל שלא מטופלת, אין בנייה ללא היתר בנייה.
דניאל סנרמן: הבעיות שאנו נתקלים בהן כרגע הן מקרים מן העבר.
דניאל סנרמן: כפי שנאמר קודם, יש מקרים של בנייה מ-1920 או 1936, בנייה שנעשתה ללא היתר בנייה וללא תוכניות מפורטות.
דניאל סנרמן: אנחנו מתקנים כרגע את ההפרות מן העבר.
דניאל סנרמן: התיקון של העבר כולל הכנת תוכניות מפורטות.
דניאל סנרמן: המדיניות של הוועדה, לגרום לתיקון ליקויים מן העבר, ולגרום לכך שבעתיד לא תהיה בנייה בלתי חוקית.
דניאל סנרמן: לחלק מן הבנייה מן העבר אפשר לעשות לגליזציה, להכשיר את הבנייה.
דניאל סנרמן: למשל ימין אורד וניר עציון – שני המוסדות הללו נבנו ללא היתרי בנייה וללא תוכניות מפורטות.
דניאל סנרמן: כעת אנחנו מכינים תוכניות מפורטות כדי שנוכל להוציא היתר בנייה.
דניאל סנרמן: המדיניות של הוועדה לא להגיש כתבי אישום נגד המועצה שבנתה באופן לא חוקי ב-1936, אלא לנסות לפתור את הבעיות.
דניאל סנרמן: כל מושבניק או קיבוצניק שמבקש לבנות יידרש להכשיר את כל מה שמופיע בנחלתו.
דניאל סנרמן: אם יופיע כמו כל תושב ויבקש היתר לתוספת של יחידה כלשהי, בבקשה יופיע בתוכנית כל מה שכלול בשטח, ומה שאין לו היתר – יהיה עליו לבקש היתר.
דניאל סנרמן: אנחנו מסבירים לו, בגישה של מתן שירות ולא בגישה של ענישה, למה כדאי לו לבקש היתר על-פי חוק התכנון והבנייה לכל דבר שמופיע על אדמתו.
דניאל סנרמן: אפשר לדבר על הוועדה בצורה סטטיסטית או על-פי שנים.
זבולון אורלב: השאלות שלי פשוטות מאוד.
זבולון אורלב: אתה משמיע הצהרה כללית, שאני בהחלט מכבד.
זבולון אורלב: בדוח כתוב למשל על עבירות בנייה של חברי המועצה.
זבולון אורלב: מה קרה איתן?
זבולון אורלב: האם הן טופלו?
זבולון אורלב: האם עדיין יש חריגת בנייה של חבר מועצה שלא טופלה למרות שעברו כמעט שנתיים מאז סיום הדוח?
דניאל סנרמן: חבר מועצה ממושב מגדים, מר גבי גביע, קיבל היתר בנייה למה שביקש לקבל לו היתר בנייה.
דניאל סנרמן: את שאר העבירות שלו הוא הרס.
דניאל סנרמן: נכון להיום אין אצלו שום בנייה בלתי חוקית והכול בהיתר.
דניאל סנרמן: במשק של גברת נאוה גודר, אשתו של חבר המועצה מר יועד לודר, קיבלנו מכתב מרואה חשבון שהפעילות שהיתה בשימוש חורג הפסיקה, המפעל נסגר.
דניאל סנרמן: נכון להיום במשק של משפחת לודר אין בנייה שאיננה תואמת את החוק.
דניאל סנרמן: אני יכול להציג את הפרטים בפני הוועדה.
זבולון אורלב: אתה מדבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת והדברים נרשמים בפרוטוקול.
זבולון אורלב: אני מניח שלא תסתבך באמירה שאיננה מדויקת לגמרי.
זבולון אורלב: אני מניח שאתה מבין את המשמעויות של הדבר.
דניאל סנרמן: אני מבין את זה מצוין.
דניאל סנרמן: לראש המועצה יש היתר בנייה כדין.
דניאל סנרמן: אין בנחלתו בנייה בלתי חוקית כעת, הכול בהיתר.
זבולון אורלב: נעבור לתחנות הדלק.
זבולון אורלב: האם יש עדיין תחנות תדלוק שאין להן ההיתרים הדרושים?
דניאל סנרמן: יש כרגע 4 תחנות דלק שאין להן ההיתרים הדרושים, שהוגשו נגדן צווי הריסה מעוכבים לשנה.
זבולון אורלב: למה הצווים מעוכבים לשנה?
דניאל סנרמן: כך קבע בית-המשפט.
דניאל סנרמן: הוא הורה על צו הריסה, וקבע שביצוע הצו יהיה בעוד שנה כך שיצליחו להשלים את הליכי הרישוי.
דניאל סנרמן: בסוף ההליך אם לא יהיה רישוי יצטרכו לסגור.
שמואל גולן: אחת מתחנות הדלק הללו סמוכה למבנים.
שמואל גולן: אין סיכוי שמישהו ייתן לה רישוי.
דניאל סנרמן: שלוש תחנות דלק נהרסו כבר בעין כרמל, בית אורן ומגדים.
דניאל סנרמן: ביתר התחנות יש היתרי בנייה.
דניאל סנרמן: היום יש רק תחנת תדלוק אחת שעובדת ללא רישיון עוסק כי בעבר תחנות דלק של קיבוצים ומושבים קיבלו רישוי עסק לתקופה ארוכה יותר.
דניאל סנרמן: כרגע יש 4 תחנות תדלוק שעובדות ללא היתר בנייה.
זבולון אורלב: ביניהן אותה תחנת דלק שמר גולן דיבר עליה?
דניאל סנרמן: תחנות התדלוק שעובדות ללא היתר נמצאות במושב עופר, מושב בית חנניה, מושב כרם מהר"ל ומושב ניר עציון.
זבולון אורלב: איפה התחנה שאתם אומרים שסמוכה לבתים?
שמואל גולן: בבית חנניה.
דניאל סנרמן: כולם מושבים וקיבוצים, וכל תחנות התדלוק הללו סמוכות למגורים.
שמואל גולן: יש תקנות של אחסנת דלק.
שמואל גולן: איך יקבלו רישיון עסק?
דניאל סנרמן: בית-המשפט קבע שיש לתת להם שנה כדי לנסות להסדיר את הנושא.
דניאל סנרמן: לא אני קבעתי כך.
דניאל סנרמן: היכן שהיתה בעיה פעלנו.
זבולון אורלב: נעבור לגני האירועים.
דניאל סנרמן: שני גני אירועים שהיו ללא היתר, בקיבוץ בית אורן ובקיבוץ שדות ים, קיבלו היתר ופועלים כחוק.
דניאל סנרמן: שני גני אירועים שלא פעלו כחוק ולא קיבלו היתר, בקיבוץ החותרים ובקיבוץ עין כרמל, סגרו את גן האירועים.
דניאל סנרמן: גן אירועים אחד, בצרופה, נהרס.
דניאל סנרמן: נשאר כרגע גן אירועים אחד שפועל ללא היתר בנייה וללא רישיון עסק, בקיבוץ נווה ים.
דניאל סנרמן: הוגש נגדם כתב אישום ודיון ראשון התקיים ב-22 בנובמבר 2007.
דניאל סנרמן: באשר לנווה ים, למוסד התכנון מותר לשקול לא רק במחשבה תכנונית, אלא גם במחשבה ארוכת-טווח יותר.
דניאל סנרמן: בנווה ים אין בנייה, זה גן אירועים פתוח, ו-60% מן הפנסיה של חברי הקיבוץ באה מאותו גן אירועים.
דניאל סנרמן: לכן אנחנו פועלים בהגשת כתבי אישום, אבל אנחנו איטיים מאוד בטיפול כדי לאפשר להם להגיע לרישוי.
זבולון אורלב: נעבור לחריגות בנייה במבנים המשמשים בתי עסק.
דניאל סנרמן: היה ליקוי בבית משפחת פרידמן בבית חנניה.
דניאל סנרמן: הם ביקשו היתר בנייה, הבקשה נדונה ואושרה.
דניאל סנרמן: עד היום לא הצלחנו להגיע איתם להבנה.
דניאל סנרמן: הגשנו כתב אישום נגדם, הם הבינו שאנחנו הולכים להריסה והגישו בקשה שכוללת הריסה שאושרה בוועדה האחרונה.
דניאל סנרמן: טרם קיבלו היתר בנייה.
דניאל סנרמן: הכול בהליך משפטי.
זבולון אורלב: הדוח התייחס למבני מסחר נוספים?
זיאד אסעד: יש בית-ספר לצניחה בהבונים.
זיאד אסעד: מה קורה אתו?
כרמל סלע: על כך יש הסבר מעניין.
שמואל גולן: מועדון הצניחה פועל במושב הבונים, מאחורי כביש חיפה-תל-אביב.
שמואל גולן: יש שם מבנים לא חוקיים, ואני לא בטוח שמינהל התעופה האזרחית נתן עד היום גושפנקה להפעיל שם מסלול, אך הוא פועל שם כבר שנים רבות.
כרמל סלע: יש אישור ממינהל התעופה האזרחית.
כרמל סלע: יותר מכך, יש דרישה לשפץ את המסלול.
כרמל סלע: המסלול הזה בעת המלחמה שירת אותם בצורה בלתי רגילה.
שמואל גולן: בעת המלחמה עשו להם לגליזציה.
זבולון אורלב: למי שייך המסלול הזה?
זבולון אורלב: מי הבעלים שלו?
כרמל סלע: מדינת ישראל.
יגאל גרשון: הבעלים זה מינהל מקרקעי ישראל.
כרמל סלע: בישיבה האחרונה של הוועדה, לפני שבועיים, החלטנו לשקם את המסלול כי מצבו גרוע מאוד.
זבולון אורלב: מה עם המבנים של בית-הספר לצניחה?
דניאל סנרמן: זה נבנה לפני מספר שנים ללא היתר בנייה.
דניאל סנרמן: התחלנו בהליכי אכיפה.
דניאל סנרמן: בשנת 2004 תוכנית בניין ערים קיבלה תוקף והתחלנו לפעול לרישוי הפרויקט.
דניאל סנרמן: הוגשה תוכנית ובקשה להיתר בנייה, שאושרה.
דניאל סנרמן: לא הושלמו עדיין כל התנאים.
יגאל גרשון: זה תב"ע נקודתית.
דניאל סנרמן: מכיוון שלפני כשנתיים לא הצלחנו, הגשנו כתב אישום נגד "paradive".
דניאל סנרמן: יחד עם זה, קיבלנו ממשרד הביטחון וממינהל התעופה האזרחית דרישה, מכיוון שהמקום הזה משמש את כוחות הביטחון כמסלול למסוקים, לקיים את בית-הספר.
דניאל סנרמן: העניין בטיפול ואנחנו מבקשים לבדוק את הרישוי.
גדי טל: ביום שני האחרון הורשע בעל העסק בבית-המשפט, גם החברה וגם בעל העסק באופן אישי, וניתן צו הריסה לכל המבנים ללא היתר.
זבולון אורלב: עוד מישהו מן המועצה האזורית רוצה להוסיף משהו?
דניאל סנרמן: חלק מן הדברים שנאמרו היו במידת מה לא מדויקים.
דניאל סנרמן: בשנת 2007 הגשנו 54 כתבי אישום ומצורפת כאן רשימה מלאה על המצב של כל תיק ותיק.
דניאל סנרמן: הוגשו 36 צווי הפסקה מינהליים, הוגשו שני צווי הפסקה שיפוטיים, הוגש צו הריסה מינהלי אחד, ו-26 צווי הריסה שיפוטיים.
זיאד אסעד: זה בעקבות הביקורת.
דניאל סנרמן: נכון.
דניאל סנרמן: הביקורת ביקשה מאתנו לשפר והיה שינוי במגמה של הוועדה.
זבולון אורלב: יש עוד הערה על העסקת שמאים: "הוועדה העסיקה שלושה שמאים לפרק זמן ארוך אף שלא בחרה אותם באמצעות הליך תחרותי".
דניאל סנרמן: שני השמאים שפועלים היום הם לא השמאים שהיו בעבר.
דניאל סנרמן: נעשה מכרז כדין והם זכו בו.
דניאל סנרמן: אנחנו משלמים 30% מטבלת השמאות המשולמת, ושניהם עובדים בחוזה.
זבולון אורלב: כלומר כרגע אין אף שמאי שמועסק שלא בהליך תחרותי?
דניאל סנרמן: אכן כך, ושניהם עם חוזה.
זבולון אורלב: אני מבקש לעבור למינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: בדוח מצוין שהמינהל לא נקט אמצעים למניעת הפעלת תחנות דלק פנימיות, גני אירועים ובתי עסק.
זבולון אורלב: כלומר מעבר לסמכויות שיש לוועדה המקומית או האזורית ולמועצה האזורית, יש סמכויות למינהל מקרקעי ישראל כאשר נעשה שימוש חורג בקרקע.
שמואל גולן: הם בעלי הקרקע.
זבולון אורלב: אני שואל מדוע מינהל מקרקעי ישראל לא נקט צעדים, האם הפיק לקחים מן הדוח הזה, ואיך נוכל להיות בטוחים שהמינהל ינקוט בעתיד צעדים למניעת הפעלת דברים החורגים מתנאי החכירה.
יגאל גרשון: כנציג מינהל מקרקעי ישראל אני מברך על הביקורת, כן ירבו.
יגאל גרשון: במחוז מתגלות מדי שנה מאות רבות של הפרות חוזה, בין לשימושים חורגים, גלישות, בנייה בלתי חוקית, אי עמידה בתשלומי דמי חכירה, אי עמידה בהסכמי פיתוח.
יגאל גרשון: בהפרות אלה מידת המעורבות של מינהל מקרקעי ישראל רק הולכת וגדלה.
יגאל גרשון: לעומת זה כוח-האדם של המינהל מצטמצם, לצערנו.
יגאל גרשון: למרות האמור בדוח, יש לציין שכל – ואני מדגיש: כל ההערות שפורטו על-ידי מבקר המדינה בדוח טופלו על-ידינו, חלקן בהליך משפטי, חלק הוסדרו, בחלק השימושים בהן הופסקו, ללא יוצא מן הכלל.
יגאל גרשון: חבל רק שהמבקר לא בחר לפנות אלינו ישירות, לשבת מולנו ולראות מה עשינו.
יגאל גרשון: לא נפגשו עם הפיקוח של המשרד, עם הנהלת המשרד או עם הייעוץ המשפטי של המשרד, וחבל.
יגאל גרשון: אני חוזר ואומר, אני מברך על הדוח.
יגאל גרשון: טיפלנו בכל הנושאים שמופיעים בו.
זיאד אסעד: לא פנינו אליכם?
זיאד אסעד: בוודאי שכן.
זיאד אסעד: נכנסנו לתיקים שלכם.
יגאל גרשון: עם מי נפגשתם?
יגאל גרשון: עם מחלקת הפיקוח שלנו, עם ההנהלה שלנו, עם הייעוץ המשפטי שלנו?
זבולון אורלב: שאלת שאלה לגיטימית, ואם אפשר משרד מבקר המדינה ישיב עליה.
שמואל גולן: נמצאת כאן העובדת שערכה ביקורת במשרדיכם במינהל ובדקה את התיקים.
חנה קליין: אני לא זוכרת בדיוק את שם הנשים איתן נפגשתי, אבל ישבתי במשרדי מינהל מקרקעי ישראל בחיפה ועברתי תיק-תיק.
שמואל גולן: ואחרי כן שלחנו לכם את הפנייה, ושלחנו לכם גם בקשה לתגובה.
יגאל גרשון: ייתכן שנפגשת עם מי מן הפקידות במשרד, אולם לא מצאת לנכון לפנות להנהלת המחוז בדרך מסודרת או להיפגש עם מי שמתריע ומרתיע מפני כל הבנייה הבלתי חוקית – עם הפיקוח של המשרד והייעוץ המשפטי.
שמואל גולן: לא נעים לי להגיד לך, אבל אני מבקש ממך שתבדוק במשרדי המינהל.
שמואל גולן: שלחנו לכם את החומר והגבתם עליו.
שמואל גולן: אתה מפתיע אותי עכשיו.
יגאל גרשון: התגובה נתקבלה אחרי שהוצאתם מסקנות.
יגאל גרשון: אולי נפגשת עם אחת הפקידות במשרד.
זבולון אורלב: מי הגיב על הדוח, אתה?
יגאל גרשון: גם אני הייתי בין יתר המשיבים על הדוח, אבל לא רק אני.
זבולון אורלב: המגמה של צמצום כוח-אדם עוברת כחוט השני בכל דיוני הוועדה כמעט.
זבולון אורלב: אנחנו מודאגים.
זבולון אורלב: אם יש צמצום בכוח-אדם האם משמעותו התרופפות או רפיון בכל הפיקוח על נכסי המדינה?
זבולון אורלב: אתם מחזיקים את הנכס העיקרי של מדינת ישראל – הקרקעות.
זבולון אורלב: לכן אני שואל – אולי אתה לא הכתובת, אבל אתה נמצא כאן – האם לא נשקל כדי לחפות על צמצום כוח-האדם פשוט להחמיר סנקציות?
זבולון אורלב: אילו מי שנתפס היה מקבל עונש חמור המסר היה עובר, אף אחד לא היה לוקח על עצמו סיכון שיעלה במדגם.
זבולון אורלב: מספיק שתתפוס אחד מכל עשרה.
יגאל גרשון: אנחנו מתעסקים במאות הפרות.
זבולון אורלב: אתה בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: מהנדס המועצה, שהתרשמתי מאוד מדבריו, בא עם נתונים על מספר כתבי אישום שהוגשו, כמה הורשעו, כמה מבנים נהרסו וכן הלאה.
זבולון אורלב: תן לנו נתונים.