GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: לכן אני חושבת באמת שהחצר האחורית הזאת שנקראת כפר שלם בתוך תל אביב ואני אומרת את זה כתושבת תל אביב, הגיע הזמן ואני מאוד מודה לך, אבל אני פשוט התפרצתי כי האמירות האלה, באמת מוכרחים להרחיב את המעגל ולראות את זה קצת מחוץ לקופסה ולראות איך פותרים נכון את הדברים שאנחנו מדברים כאן.
עמירה דותן: זה פשוט לא ייתכן להמשיך עם אותה דרך ואותה חצר אחורית, יש כסף במקום אחד ויש אנשים במקום אחד ובמקום השני, צריך לקחת את זה בחשבון.
יהודה בן- אסייג: כבוד היו"ר משפט אחד בעניין הזה, ב-1998 הופסק תהליך הפינויים בגלל ממצאים שלפיהם ניתנו דמי פינוי חריגים, זה הסד שבו נמצאת החברה ואת זה צריכים להבין.
יהודה בן- אסייג: אנחנו מוכנים להוציא אל הפועל כל מדיניות, קופסה סגורה, קופסה פתוחה, איך שלא תקראו לזה, אבל תנו לנו את ההנחיות.
עמירה דותן: תיזמו את זה, למה לא יזמתם את זה?
עמירה דותן: אם הקופסה הייתה כל כך סגורה, אני לא שמעתי שמישהו יזם את זה.
יהודה בן- אסייג: את יודעת מה, אני אספר לך משהו מימים אלה, אגב , לפני כשנתיים ניתנו לנו 20 מיליון שקל, 10 מיליון שקל הלוואה מעיריית תל אביב, 10 מיליון שקל הלוואה ממינהל מקרקעי ישראל, זה לטובת הפינויים, התחלנו מהלך.
יהודה בן- אסייג: אגב, העשרים מיליון שקל האלה גולגלו כבר פעם אחת, אנחנו כרגע נדרשים באופן מיידי להחזיר את הכסף הזה למינהל וכנראה גם לעירייה, כי זו הייתה הלוואה, מאיפה המקורות שאיתן נממן את המשך הפינויים?
יהודה בן- אסייג: זה הסד שבו אנחנו נמצאים.
גיל סער: ומעבר לנושא של סוגית החזר ההלוואות, מאחר ואנחנו באמת חושבים פה גם על התושבים, אני רוצה להגיד לכם שחלמיש השקיעה עד היום מכספיה היא 150 מיליון שקל---
זבולון אורלב: מה זה מכספיה, מאיפה הכסף הזה?
גיל סער: חלמיש מבצעת פעילויות נוספות ולא רק את הפעילות של כפר שלם, יש לה גם עבודות פיתוח ותשתית שהיא מבצעת, יש לה גם דיור ציבורי שהיא מנהלת, יש לה גם פרויקטים נוספים.
זבולון אורלב: אתה פועל בשם המדינה, זה כספים של הציבור, אתה לוקח כספי ציבור ואתה משתמש בהם למטרה.
גיל סער: בסדר, אז לשיטתך, חלמיש לקחה כספים והשקיעה אותם באותם פינויים, כלומר היא השקיעה, היא גם ראתה פה את הצורך של אותם תושבים להתפנות והיא אכן ייעדה כספים ממקורות אחרים לפינויים האלה.
גיל סער: חלמיש פועלת על פי הקריטריונים, יש ועדת פינויים, ועדת הפינויים היא זו שמחליטה על הנושא של הפינויים, היא זו שנתנה את כל הפרשנויות שנדרש, היא עושה את הדברים האלה על פי הכללים ועל פי הנהלים ופועלת על פי החוק.
גיל סער: לעניין הנושא של סקר המחזיקים, חלמיש פעלה בשנת 2005 ו- 2006 בביצוע סקר מחזיקים מחדש בכפר, לצערנו אנחנו נתקלנו בהתנגדות מאוד נוקשה של אנשים שמחזיקים באותן קרקעות ולא נתנו לנו לבצע את אותו סקר מחזיקים, בחלק מהמקרים אנחנו נדרשנו אפילו ללכת לבית משפט כדי שיאפשר לנו להיכנס לאותם שטחים ולעשות בהם מדידות.
גיל סער: ולעניין מבקר המדינה, חלמיש תעשה כמובן כל דבר שיקבע.
זבולון אורלב: מה המבול הזה של התביעות המשפטיות, מה קרה, בגלל שנכשלתם בפינוי, בגלל שהכסף לא מספיק, מה המבול הזה?
זבולון אורלב: זה נראה לפחות, אני מוכרח לומר, לי שנכשלתם בביצוע השליחות הבסיסית שלכם לאור הרעת הקריטריונים ואז אתם אומרים, חבר'ה, הקריטריונים הורעו, התושבים בקריטריונים הגרועים לא רוצים לפנות, אז אני אלך איתם בכוח במשפטים.
גיל סער: חס וחלילה, שחלמיש נכנסה לפרויקט בתחילת שנות השישים, היו בכפר 1400 משפחות לפינוי, מאז ועד היום חלמיש פינתה 2500 משפחות ונותרו עדיין 500.
זבולון אורלב: של מי הכישלון הזה?
גיל סער: אולי זה באמת הסיבה שהפרויקט בשנת 98' הוקפא.
זבולון אורלב: אבל אתה כופר בכך שיש עדיין בין 300-400 משפחות ותיקות שלדעת כל הדעות הן בגדר הזכאיות להיכנס?
גיל סער: אנחנו לא כופרים בזה.
זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר, תסביר לי את המשוואה הבלתי הגיונית הזאת.
גיל סער: אנחנו מבקשים מהם להתפנות.
זבולון אורלב: לא, תסביר לי את המשוואה הבלתי הגיונית הזאת שהיו 1400, פינית 2500 ונשארו עוד 400 זכאיות לטעמך, תסביר לי את הדבר הזה.
גיל סער: אנחנו, גם יהודה וגם אני לא נמצאים בחברה משנות השישים, אנחנו נמצאים בחברה בשנים האחרונות, בשנים האחרונות החברה פנתה וניסתה לבצע את הפינויים שעדיין נותרו בכפר---
זבולון אורלב: אולי בפער הזה בין ה- 1400 ל- 2500, אולי קיבלו משפחות שלא ראויות לקבל והיו צריכים ה- 400 האלה לקבל, מה קרה פה, זה כספי ציבור מאוד רציניים.
גיל סער: לאורך השנים על פי החלטות ממשלה הקריטריונים שונו, נכון להיום הקריטריון הקובע, התאריך הקובע לקביעת הזכאות הוא ה- 1.4.87 ואנחנו מבקשים מכל התושבים שהם בעלי זכאות להתפנות על פי הקריטריונים שקבעה המדינה, לא חלמיש דרך אגב, על פי הקריטריונים שנקבעו על ידי המדינה להתפנות אנחנו נתקלים בסירוב.
זבולון אורלב: יפה מאוד, כשאתם נתקלים בסירוב ומאז שינוי הקריטריונים, שאתה רואה שבקריטריונים ששונו פונו חמש משפחות, שבע משפחות, זה לא מדליק לך נורה אדומה לבוא להפוך את השולחנות במקום שאתה צריך להפוך שולחנות, להגיד, חבר'ה, ככה לא יהיה לא פינוי, מה עשיתם.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, אתה לא חושב שזה התפקיד של חלמיש לבוא ולהגיד?
זבולון אורלב: אתם הזרוע הארוכה של כל הגופים שיושבים כאן, השר יש לו עיסוקים נוספים, הוא לא יכול לראות מה קורה שם, הוא מצפה שאתם תבואו, תגידו, רבותי בכללים האלה זה לא עובד, יש חמישה פינויים, אתם רוצים לגרש אותם בכוח, אתה רוצה לגרש את הגברת הזאת בכוח, אתה רוצה לגרש אותו בכוח, מה זה הדבר הזה?
זבולון אורלב: הרי הוא זכאי על פי הקריטריונים האלה.
זאב בוים: כבוד היושב ראש, אל"ף זו אפשרות אחת לאי הצלחה בפינויים, אבל יכולות להיות עוד אפשרות והאפשרות הנוספת שגם מה שבוצע לא מתקבל ויכול להיות שאנשים מוכנים להמתין, לא לקבל הצעה, לצורך העניין נניח שההצעה סבירה.
זבולון אורלב: אני מציע לך לעשות ניסוי, תחזיר לחצי שנה את הקריטריונים שהיו עד 98'.
זאב בוים: אני מוכן להחזיר, אני כבר אומר עכשיו.
זאב בוים: השאלה מעודכן לפי מה, השאלה כמה מעודכן, פה מתחיל סיפור, אני אומר לכם אני מוכן להחזיר על פי הקריטריונים שעל פיהם קיבלו בפינויים האחרונים שהתרחשו ב-94' ו- 96' לפי זה אני מוכן להחזיר.
זאב בוים: אבל לפי קריטריונים שהם מקובלים, הם רוצים על שורה של התניות ותנאים שבחלק מהעניין מטרפדים ואני אוסיף על זה גם, הלא אי אפשר להתעלם מכך שהעובדה שטבע הדברים הוא שוועדה מכובדת של אישי ציבור, שחברי כנסת נכנסים לתוך העניין הזה, אז זה מעלה פה ציפיות, שיהיה ברור לגמרי, זה מעלה פה ציפיות.
זאב בוים: לכן, אני אומר, אני מוכן לבחון את העניין הזה ולהגיד על הקריטריונים שהיו נוהגים ב- 94' ו- 96', זה שצריך לפי מה, איך אנחנו ניישב את הפערים בערכים מאז להיום, יש הרבה אפשרויות, יש מדד כזה ויש מדד כזה ויש ערכים כאלה ואחרים.
זאב בוים: יבואו אנשים ויגידו, תן לנו ערך קרקע היום של תל אביב, זה אני לא יודע לאמוד.
זאב בוים: דרך אגב, אני רוצה להגיד עוד משהו, אני עוד מעט צריך ללכת, אז אני רוצה את הכול ככה, עוד לא שמענו את המינהל.
זאב בוים: עניין מרכזי זה העניין שדיבר עליו גיל סער ואין פה הרבה סיוע מהתושבים הותיקים הזכאים ואפילו לא מברי הרשות, יש פולשים, יש פולשים, סלק אותם בכוח, באים ואומרים תעצרו את הצווים, תעצרו את התהליכים, פה שמענו את זה.
זאב בוים: הלא התהליכים הם לגבי אנשים שהם פעם אחת פולשים ובונים בנייה בלתי חוקית וכו', ואתם אומרים בואו נעצור ובואו נקפיא.
זבולון אורלב: כבוד השר, אני מודיע לך בשם הוועדה שגם בנושא הזה דנו, הוועדה לא תיתן גיבוי לפולשים, היא עושה הבחנה ברורה בין התושבים הזכאים והתושבים הזכאים לא יגנו על הפולשים, הפולשים רק מפריעים להם.
זאב בוים: אני לא אומר שלא, אבל אנחנו צריכים לדעת בדיוק מי הפולשים ולצורך העניין הזה יש קשיים שאנחנו שמענו עכשיו שצריך להיכנס ולאתר ולראות בדיוק מי הם הוותיקים, אני חושב שאנחנו יודעים מי הוותיקים, ברי רשות, אבל על הפולשים.
זאב בוים: אני לא פוסל עוד אפשרות, היושב ראש, אחרי זה תשמעו ממינהל מקרקעי ישראל, יכול להיות שבכלל צריך לעשות אחרת ובמקום לשלם פיצויים, לבוא ולהגיד לבעלי הזכויות, חברים יקרים, זה השטח, אתם יושבים על השטח, בואו נפצל, נעשה איחוד וחלוקה, קחו את השטח הזה, נרשום לכל אחד את השטח שלו ותעשו עם זה מה שאתם רוצים.
זאב בוים: אני גם את האפשרות הזאת אני לא פוסל אותה.
זאב בוים: אני לא יודע להגיד עכשיו בדיוק, מה תהיה הפרצלציה וכולי, אבל שייקחו בחשבון יש גם עניינים שאם אנחנו עושים איחוד וחלוקה כדי להעניק יותר זכויות לתושבים, זה פוגע בהרבה דברים במרקם החיים בתוך המתחם הזה, כי כשאתה לוקח שצ"פים יחד עם שטחים למגורים מחבר ביחד באיחוד וחלוקה, אז יש אחר כך בעיה, זה לא כל כך פשוט כי אתה רוצה לייצר יותר זכויות למען התושבים, אבל בהמשך הדרך שהם יישארו עם המגרשים וכולי, יחסרו שצ"פים ואלה דברים שהם חלק ממרקם החיים.
זאב בוים: אבל אפילו את זה אני לא פוסל כאיזה שהיא דרך לפתרון, צריך לחפש, אני לא יודע עכשיו להציע פתרון אולטימטיבי לעניין הזה, הבעיה היא סבוכה.
זבולון אורלב: בבקשה עקיבא.
עקיבא עורקבי: ראשית הטענה שהם באמת הציעו לפי הקריטריונים, שיראה לי הצעה אחת שהם הציעו למשפחות ותיקות לפי הקריטריונים, אני רוצה לראות את זה בכתב.
זבולון אורלב: אתה אומר אין, לא הציעו.
עקיבא עורקבי: אני לא ראיתי, במקרה שלי, במקרה של המשפחה שלי, הציעו לנו בערך הצעה שהיא אולי 7% מהקריטריונים, אבל לא משנה.
זאב בוים: מה הציעו, אפשר לשמוע את ההצעה?
עקיבא עורקבי: אני לא רוצה להגיד, אם השר רוצה אני אפגש איתך בנפרד.
זאב בוים: אבל אתה רוצה שיראו לך את הקריטריונים של משפחות אחרות, אבל המשפחה שלך אתה לא רוצה.
עקיבא עורקבי: כבוד השר, אנחנו משפחה ותיקה, לפי הקריטריונים של 96' אני יכול לשבת איתך ואני יכול להראות לך הצעה, היא אפילו לא עשרה אחוז.
עקיבא עורקבי: ותראה לי אדם אחד ותיק שקיבל.
עקיבא עורקבי: דבר שני, זה העבודה של חלמיש, הם מקבלים משכורת משנת 96' שלא עשו כלום, המשכורת שלהם הייתה לדאוג שלא יהיו פולשים, לא יכול להיות, זה מבחינת הרצחת וגם ירשת, לא יכול להיות שהם לא עשו ולא דאגו לגבי הפולשים ובסוף זה שהם רוצים שאני אוציא להם את הערמונים מהאש והם גם מענישים אותי, רצחת וגם ירשת.
עקיבא עורקבי: מה פתאום, לא ייתכן שבגלל שהם, אזלת היד שלהם, זה נוח להם, כולם רשעים, גם מוציאים לנו שם רע.
עקיבא עורקבי: בכלל, כשאני פונה לכל מיני גורמים שידונו, מאחורי הגב מכנים אותנו הוותיקים פולשים, מוציאים לנו שם רע, באיזה זכות, בגלל שהם לא עבדו כל ה-12 שנה האלו?
עקיבא עורקבי: זה העבודה שלהם שיחליטו, אבל לא יכול להיות שיבואו לתושבים ותיקים ויזלזלו בהם וסתם ישפכו את דמם, באיזה זכות?
עקיבא עורקבי: הצעה אחת אני רוצה לראות לפי הקריטריונים כמו שאתה אומר כבוד השר.
זבולון אורלב: תודה, זכריה ביקש שתשמע אותו.
זכריה תרם: כבוד השר, אני רוצה שתבינו אותנו היטב, אנחנו לא פולשים, אנחנו שמו אותנו שם לשמור את הקרקעות, את הבתים, עכשיו, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, הנה יושבים כל אנשי חלמיש, אבל בעצם אינם כבר, יש פה יהודי אחד שיכול להגיד, זה ישראל קוראים לו, זה מוותיקי הישוב, הוא ליווה את כל הוועדות שפינו את כפר שלם, אני רוצה להגיד לכם ואני רוצה שישמעו חבריי, כולם אלה חברי, למרות שאני אפילו לא מכיר את שמו והוא משמש כמנכ"ל נכון?
זכריה תרם: חמישה מנכ"לים עברו על חלמיש שהם בשיתוף מלא עם ועד כפר שלם, אפילו הפינוי הגדול ביותר שהיה, כ-300 ומעלה, זה היה בשיתוף התושבים, בשיתוף ועד כפר שלם.
זכריה תרם: בית בית, משפחה משפחה ליווינו את הפינוי, בשביל שזה יצליח.
זכריה תרם: ויעידו כל אלה ובראשם ישראל, כל ועדה וועדה שהגשנו כל דבר, אין משפחה שמצאו בה איזה שהוא פסול, לא היה.
זכריה תרם: שבע שנים השתיקו אותנו, הרדימו אותנו, בסוף אומרים לנו שאנחנו התנגדנו לפינוי, זה שקר, רבותי, זה שקר, אנחנו ציפינו לפינויים האלה, אפילו כשבא שר השיכון דאז והוא בא אל כפר שלם ואמר, אני פותח את הפינוי ונתנו תשעה מיליון, מהעירייה תשעה מיליון, לא עשה, תשעה מיליון ותשעה מיליון, הרי אומר שזה היה 18 מיליון נתנו, זה לא בדולרים, זה בשקלים.
זכריה תרם: עוד משפט אחד, כל החברים האלה שיושבים כאן, החליטו שוועד כפר שלם לא בסדר, למה לא בסדר, למה כל הזמן בסדר, אמרתי לכם, חמישה מנכ"לים ליוויתי אני עם שאר חבריי, וכולם היו בסדר---
זבולון אורלב: זכריה, אתה עושה טעות, כי אני רוצה לשאול את השר רק שאלה אחת, מה לוח הזמנים, תן לי לנהל את העניין, אני יכול לעשות מזה במה שאתם תדברו, אין שום בעיה, נגמור אחרי זה, נשתה כוס קפה ונלך כל אחד הביתה.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את השר, מבחינת לוח הזמנים, איך השר רואה את הדיון על שני הקריטריונים האלה, או דיון בכל ההצעות האלה, מה לוח הזמנים?
זאב בוים: אני כתבתי לך, אני חושב שהיה נכון שיתמנה מנכ"ל חדש לחלמיש, יש פה איזה קצת תקלות טכניות, אני מקווה שברגע שיתמנה, לפי דעתי אני חושב שעד מרץ נצטרך לקבוע קריטריונים.
זבולון אורלב: השר אומר שעד סוף מרץ צריך לקבוע.
זכריה תרם: מה עם ההליכים המשפטיים שכרגע נמצאים, מה ניתן לעשות כדי לעצור אותם?
זבולון אורלב: בעשר וחצי כנראה השר ליברמן עומד להודיע, ככה אומרים, שהוא פורש מהממשלה, אני מניח שראש הממשלה קרא בעשר וחצי לשרים, ואני מתנצל, למרות שתואם עד 11, אבל יש נסיבות פוליטיות שהן לא בשליטתנו, לדחות את הישיבה לא רציתי, אני חושב שצריך גם להעריך את השר שחרף כל המהומה שכרגע כנראה מתרחשת מחוץ לחדר הזה, בכל זאת ישב כאן בסבלנו קרוב לשעה וחצי ואם יהיה צורך נביא אותו שוב, יש הדברות טובה עם השר, אנחנו נמשיך את הישיבה.
זבולון אורלב: אני רציתי פשוט להוציא מהשר מחויבות ללוח זמנים, זה דבר שהוא חשוב מאוד.
זבולון אורלב: וגם ההודעה של השר שאיננו מתנגד לבקשה למבקר המדינה, זה גם כן חשוב מאוד.
זבולון אורלב: הבעיה היא שאנחנו נמצאים שוב, כמו עם ניצולי השואה, כבר שנה אחרי, זאת כל הבעיה שלנו.
זבולון אורלב: טוב, קודם מינהל מקרקעי ישראל ואז חברי הכנסת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גבאי הוא חבר ועדת הכלכלה מטעם סיעתי והייתי רוצה שהסיעה שלנו תהיה מיוצגת שם, אז בואו שהוא ידבר ונשחרר אותו.
אליהו גבאי: תודה רבה אדוני היושב ראש, תראו רבותי, כזכור הייתה ועדת כלכלה שהשתתפתם בה והשתתפו אנשי חלמיש, ושם סוכם טענה הם טענו שחלמיש יש לנו קריטריונים ולא יכולים לסטות.
אליהו גבאי: מה שסוכם שם כזכור שאתם מכינים קריטריונים שונים ומביאים את זה לוועדה להתחיל לגלגל את זה.
אליהו גבאי: ואז אנחנו, כשראינו שזה התמהמה, אז החתמתי 34 חברי כנסת והגשתי את זה לשר השיכון והוא אמר שמכינים קריטריונים חדשים.
אליהו גבאי: מה נעשה מאז שהייתה ישיבת ועדת הכלכלה ולאחר מכן המכתב שיצא לשר השיכון, זה היה כל הדיבור.
אליהו גבאי: זה שכל הזמן את תטענו שאתם בסד שאתם לא יכולים לבוא ולטפל בבעיה הזאת כי הקריטריונים נוקשים ומצד שני אנחנו כל הזמן חוזרים וטוחנים מים, הרי זה בערך הסיכום.
אליהו גבאי: אם הציבור הזה היה אלים כפי שהבדואים בנגב, לא היינו נשארים כאן אחרי שנה וטוחנים מים, הלא הבדואים בנגב היו ב- 54' הם היו בסך הכול 12 אלף, כעת הם מעל שישים אלף ועשו להם חמישה ישובים והם רק נהיו עוד איזה שישים אלף על הגבעות, מה קרה?
אליהו גבאי: אל"ף יש ריבוי טבעי ויש פולשים, אבל הפולשים הבדואים הם באו מעבר לגבול, הם לא פולשים מבפנים, גם אם פלשו מפה זה היה תפקידכם, לא תפקידם לשמור, מה, הם שוטרים שלכם?
אליהו גבאי: עכשיו, בנוסף לזה, תוסיף יש להם גם ריבוי טבעי, זה נכון שהם התרבו, מה אתה תגיד להם גם לא להתרבות?
אליהו גבאי: אז בבקשה תכינו שינויים של הקריטריונים, לכן ועדת הכלכלה אמרה שאם אתם לא תכינו אז ועדת הכלכלה של הכנסת תכין.
אליהו גבאי: אבל נכנס שר שיכון חדש, הייתם צריכים לשבת, להכין הצעות, זה תפקידכם, לכם יש פקידים, תשבו איתם, תכינו הצעות לשינויים כדי שתוכלו לבוא לקראתם.
אליהו גבאי: הרי אתם לא יכולים כל הזמן לשבת באותם הישיבות, אותם הדיונים ואנחנו טוחנים מים, זה לא זה.
אליהו גבאי: נכנס שר חדש, היה לו רצונות טובים, כוונות טובות, אתם הפקידים, אתם מקבלים תקציבים, אל תגידו משק סגור, מה זה משק סגור, הקרקעות שם עולות מיליונים, עשרות מיליונים, בונים בנייה רוויה, זה סכומי עתק, על מה אתם מדברים, אין לכם כסף, על איזה כסף אתם מדברים?
אליהו גבאי: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני חייב ללכת.
זבולון אורלב: מר משה פופיק מנהל מחוז המרכז של מינהל מקרקעי ישראל.
משה פופיק: חלק גדול מהדברים כבר נאמרו על ידי קודמי, אני רק רוצה לחדד כמה נקודות ברשותכם.
משה פופיק: אל"ף צריך לזכור שאותם תושבי כפר שלם למעשה יושבים על הקרקע החל משנת 48', חלק 50', חלק שנות השישים מבלי ששילמו מעולם על הקרקע הזאת, לא דמי חכירה, לא דמי שימוש, לא דמי שכירות ולא שום דבר אחר.
משה פופיק: נקודה שנייה, אם נלך לגישתם של התושבים ונחזור לאותו חוק שהיה בשנת 66', החוק דיבר על פיצויי הפקעה, פיצויי הפקעה הם הרבה יותר פחותים מאותם קריטריונים שנקבעו בשנת 96' ולכן אני בכלל לא מציע לחזור למתווה הזה כי המשמעות שדמי הפינוי בסופו של יום יהיו הרבה פחות ממה שנקבע ב-96'.
משה פופיק: דבר שלישי שאני רוצה להגיד, שגם היום דמי הפינוי שמוצעים לתושבי כפר שלם, הם הרבה יותר גבוהים מדמי פינוי שמציעים מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון לדיירים אחרים בתחום השיפוט של מדינת ישראל.
משה פופיק: יש הרבה מאוד פינויים שאנחנו מתעסקים איתם, בין עם דרך משב"ש ובין בדרך עצמאית של מינהל מקרקעי ישראל, על אף זאת מובן לי שבקריטריונים הנוכחיים אין אפשרות מעשית לבצע את הפינוי.
משה פופיק: הועלו שתי הצעות בישיבה שקיימנו לפני כמה ימים אצל השר, אחת ההצעות שהשר דיבר זה באיזה שהיא צורה כפוף לבדיקה משפטית, לנסות ולהקצות את הקרקע או חלק ממנה לאותם תושבים על פי שומת השמאי, ולחילופין לנסות ולייצר מתחמי פינוי בינוי במסגרת מכרזים פומביים שיכול מאוד להיות שקבלן יודע לעשות יותר טוב את עבודת הפינוי ואת מלאכת הפינוי מאשר חברת חלמיש.
משה פופיק: אלה שתי הצעות שכרגע אמורות להיות.
זבולון אורלב: אין דיון בשינוי הקריטריונים?
משה פופיק: לא דיברנו על זה בישיבה האחרונה.
זבולון אורלב: אני הבנתי שבישיבות עם שטרית זה כן דובר.
משה פופיק: אני לא יודע מה דובר עם שטרית.
זבולון אורלב: לא היית בישיבות העבודה עם שטרית?
משה פופיק: לא.
זבולון אורלב: על כל פנים, בהחלטה כפי שהיא נוסחה על ידי הוועדה בהסכמת שטרית בפעם הקודמת בבית ברבור, דובר במפורש לבחון גם את האפשרות של שינוי הקריטריונים.
משה פופיק: אמרתי, החלופה השלישית.
זבולון אורלב: כן, לצאת מהקופסה, צריך להיות פתרון.
זבולון אורלב: מה שברור שהמצב הנוכחי הוא לא מביא אותנו לפתרון.
זבולון אורלב: ואם אתם חושבים אגב שבצווים משפטיים אתם תפטרו את בעיית כפר שלם, אני אומר לכם ידידי היקרים לא תפטרו את הבעיה הזאת בצווים משפטיים, אתם תמצאו ציבור שאתם לא רוצים למצוא מולכם, אתם תמצאו ציבור שאתם לא רוצים מולכם, זה לא ילך, מדינה לא פותרת את בעיותיה מול האזרחים בכוח במקום שבו אפשר לפתור בלי בכוח.
זבולון אורלב: הרי הם לא פולשים, הרי לדעת כולם הם לא פולשים, צריך לחפש את הפתרון.
זבולון אורלב: אבל שוב, הטענה שלי היא יותר למקבלי המדיניות כאן, שאם הם צריכים לקבל החלטה, לפי דעתי אמיצה, לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: חברי הכנסת עכשיו, חברת הכנסת עמירה דותן ותתייחסי גם לבקשה של האפשרות לבקש את מבקר המדינה.
עמירה דותן: אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה, על זה שאתה מעורר, לא נותן לנושא להישכח ושם גם את לוח הזמנים וגם הדגשים של הפתרון כחלק מעבודת הוועדה ואני באמת מאוד מודה לך.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שאני מאוד התביישתי לראות את התמונות שהופיעו בתקשורת בתוך תל אביב, בלב תל אביב ואני מאוד מסכימה עם כל מה שאמרת, בכוח לא נפתור שום דבר ומול כוח יהיה עוד יותר כוח ומול אי הבנות תהינה עוד פעם אי הבנות, ואני מוכרחה לומר שבאופן אישי נקעה נפשי גם מהטכניקה שבה הדברים נעשים וגם מהמשפטולוגיה שהדברים נעשים.
עמירה דותן: לא הכול שפיט ולא הכול חייב להגיע לבית המשפט.
עמירה דותן: ואם אנחנו נהיה פחות טכניים ויותר אנושיים אני מקווה שנגיע לאיזה שהיא דרך יותר נורמאלית.
עמירה דותן: גדלתי בכפר שלם, היה לי דוד שגר שם, אני מניחה שמאותה תקופה שהגברת דיברה עליה.
עמירה דותן: אני זוכרת את החצר האחורית הזאת כי המשפחה של אבא שלי, דהיינו המשפחה שלי, לא גרנו בכפר שלם.
עמירה דותן: אני זוכרת את החצר האחורית המאוד חמה ומאוד מקסימה ומאוד אנושית של התושבים בכפר שלם, וכמה כיף היה לבקר שם, למרות חוסר התשתיות, הביוב שזרם שם והצורה הבלתי אפשרית של החיים.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר ש אני יודעת מה זה כפר שלם, אני שם חוויתי חלק גדול מחוויות נעורי וילדותי, אני גם חוויתי את החוויה של הדוד שלי שפונה מתישהו בשנות ה-90, אני לא זוכרת לומר לכם מתי.
עמירה דותן: ואת הבושה, מישהו כאן דיבר על בושה, את הבושה ואת הרגשת חוסר אונים, וכאילו לא מתייחסים אליי, למרות שבאמת האנשים מדהימים, יפים, שתרמו למדינה ותורמים למדינה עד היום.
עמירה דותן: כך שהדברים שלי בהחלט מוטים אדוני יושב הראש ואני לא אומרת את זה כמי שלא חוותה את החוויה, אני אומרת את זה כמי שחווה את החוויה.
עמירה דותן: החצר האחורית הזאת זה חלק מאותם זיכרונות שיש לי שאני לא רוצה שהם ימשיכו להיות, כי אני חושבת שאנחנו ראויים למשהו אחר.
עמירה דותן: לכן אני חוזרת ומבקשת שההתנהלות של חלמיש ושל כל מי שהמדינה ממנה תהיה לא רק התנהלות טכנית, יש פה אנשים, יש להם סיפורי חיים, שמענו חלק מהם, יש שם היסטוריה, יש להם משהו שהם עשו.
עמירה דותן: אז נכון הם לא יודעים לדבר ואולי הם לא למדו משפטים ואולי העברית שלהם לגמרי לא כמו שלי, אבל שמענו פה עברית מצוינת, אני רוצה להגיד לך אהרון, כל מילה שלך הייתה בסלע והדברים שאמרת בבהירות כזאת הבהירו לנו את המצב שאנחנו נוכחים בו גם היום.
עמירה דותן: לכן אני רוצה לבקש שני דברים: הייתי רוצה שהמבקר יבדוק, משום שלא ייתכן שככה מתנהלים דברים במדינת ישראל.
עמירה דותן: והפער בין הקרקע שנמסרת לאנשים שיש להם את האפשרות לרכוש אותה ולבנות עליה מגדלים כאלה או מגדלים אחרים.
עמירה דותן: והפשע מול האנשים האחרים עם הזיכרון של המסוק והדברים מהסוג הזה, הפער הזה חייב להגשר, זה בלתי אפשרי שנמשיך לעסוק בנושא הזה.
עמירה דותן: יחד עם זה אני מאוד מבקשת שהחקירה של מבקר המדינה לא תעכב את הפתרון ופה סל הפתרונות, שמענו מהשר שלושה רעיונות, אפשר בוודאי להרחיב את הרעיונות, את הרעיון שלך, להרחיב את סל הפתרונות הוא רעיון מאוד נכון.
עמירה דותן: אבל בשום אופן שבזמן הזה לא נעכב והאנשים האלה ילכו שוב בעניין של משפטים, בתי משפט, תביעות, וכיפופי ידיים, כי גם הם יודעים לכופף ידיים ואני לא רוצה שהם יגיעו למצב שהם גם מכופפים ידיים וכמו שאמר השר, הם יראו כאלה שדורשים מהמדינה יותר, כי זה לא הטבע שלהם .
עמירה דותן: ולכן אם אנחנו נלך ברעיון של לפתור את הבעיה מצד אחד, בדברים שנאמר כאן, אני לא רוצה להמציא המצאות חדשות, כי נאמרו פה כמה דברים מאוד יפים וחכמים.
עמירה דותן: אבל במקביל לא רק לדבר על כפר שלם, אלא כדרך שבה המדינה אומרת, לא עוד, ככה במדינה הזאת לא יתנהלו, לא בכפר שלם, לא כלפי אף אחד מהאוכלוסיות האחרות של מדינת ישראל, ולא משנה באיזה מקום בארץ.
עמירה דותן: בסוף דבריי אני רק רוצה לומר, לאמירתו של חבר הכנסת אלי גבאי, שאני גם יושבת ראש שדולת הבדואים, ולכן אני לא יכולה לעבור בשתיקה על זה שההשוואה כאן נעשתה, הבדואים זה עוד מצוקה אחרת של אוכלוסיה יפיפייה.
עמירה דותן: אי אפשר לומר את הדברים בצורה כל כך חד משמעית, חד ערכית כפי שאלי אמר, ויסלח לי, הוא לא כאן, בוא נסתפק בזה לדיון הזה.
דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה להסכים עם חברת הכנסת עמירה דותן מראשיתם ועד סופם ולא לחזור על הדברים שחברתי חברת הכנסת דותן אמרה.
דב חנין: אני חושב שלוועדה הזו יש תפקיד מאוד חשוב אני חושב שמה שמתרחש בכפר שלם זו שערורייה, זו באמת שערורייה, אני מלווה את המאבק הזה הרבה זמן, ואני חייב לומר לכם שבכל סיבוב אני מגלה עוד סיבות להתרגז ולהתעצב ממה שקורה בכפר שלם.
דב חנין: הוועדה הזאת צריכה להמשיך במעקב, אדוני היושב ראש, ואני מציע שהשיטה של ישיבות מעקב רצופות בנושא הזה תימשך כי אני חושב שהיא באמת יכולה להוביל לתוצאות.
דב חנין: אנחנו צריכים באופן קונקרטי לעקוב אחרי שני דברים, הנושא הראשון הוא כמובן שינוי הקריטריונים או החזרת הקריטריונים ההוגנים שיאפשרו באמת התחלה של פתרון אמיתי אחרי באמת שנים שבהם העניין הזה בעצם לא טופל כמו שצריך.
דב חנין: במקביל לזה אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לעצור את ההתדרדרות שמתרחשת היום בשטח, מה שקרה במתחם משה דיין.
זבולון אורלב: שאנחנו עוד לא דיברנו, בהמשך נתייחס לזה.
דב חנין: ה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום, לא מתקבל על הדעת, לא אפשרי, זה לא יכול לקרות במדינה נאורה במאה ה-21.
דב חנין: לכן לא נעבור על זה בשתיקה, הוועדה הזו לא תעבור על זה בשתיקה, התושבים לא יעברו על זה בשתיקה ואף בנאדם בעל מצפון לא יכול לעבור על זה בשתיקה.
דב חנין: כיוון שהנושא תכף יעלה על שולחן הוועדה בצורה יותר מפורטת אני אעצור כאן.
דב חנין: אני רוצה אדוני היושב ראש לתמוך בבקשה שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה ואני רוצה כמה סוגיות שרבותי אנשי משרד המבקר מאד לבקש מכם לבדוק עד עומקם.
דב חנין: אנחנו מדברים על העוול, הצד של העוול, אבל מול הצד של העוול יש פה גם צד של איזה שהיא התעשרות פנטסטית של גורמים שקיבלו לדעתי בצורה שערורייתית.
זבולון אורלב: אתה לא היית כאן שמר מדואל פירט עשרים נקודות שהם מבקשים, אני חושב שהוא כלל, מאחר ושנינו בקיעים בנושא, הוא כלל הכול.
דב חנין: אז אני סומך עליו באלף אחוז ואני מציע גם לאנשי מבקר המדינה לשבת איתו ועם יתר אנשי הוועד ולשמוע מהם את הסיפור.
זבולון אורלב: אולי תיתנו לו גם את המסמך כדי שהוא יראה את עשרים הנקודות כדי שאם הוא רוצה להוסיף הוא יכול להוסיף.
דב חנין: צריך לבחון את השאלה של השינוי, כל מה שקורה עם הקריטריונים לדעתי ראוי לבדיקה מאוד יסודית, איך זה קורה שבשלב מסוים יש קריטריונים מסוג אחד, אחר כך הם משתנים, אבל האנשים מאותו סוג שבגלל איזה שהיא סיבה לא נכנסו למשא ומתן או כן נכנסו למשא ומתן, פתאום משתנים על ראשיהם הקריטריונים, זה כאילו אנחנו נמצאים בעולם שאין בו זכויות אמיתיות לאנשים, אתה נתון לשרירותה של הרשות, היא קמה בבוקר עם ראש חיובי אז יש לך קריטריונים חיוביים, למחרת היא קמה עם ראש אחר, הקריטריונים הם אחרים, מה זה הדבר הזה?
דב חנין: אנחנו חיים בכל זאת בחברה שלאזרחים אמורות להיות זכויות בסיסיות ואנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא עיקרון שיגן על האנשים באופן עקבי.
דב חנין: סוגיה נוספת שצריך לבדוק אותה היא כל הסוגיה של מדיניות הפינוי ללא פיצוי, זה מה שקרה במתחם משה דיין, אבל זה גם קרה במקרים נוספים.
דב חנין: סוגיה נוספת שצריך לבדוק אותה היא עמדת רשויות המדינה בכל הפרשה הזו, יש פה מין עמדה שאני קורא לה אקטיביות למחצה, בחלקים מסוימים המדינה מאוד אקטיבית, חברת חלמיש מאוד אקטיבית, עיריית תל אביב מאוד אקטיבית, אבל כשבאים אליהם בבקשה להתמודד עם בעיה, הם פתאום נעשים מאוד פסיביים, פתאום זה בתי המשפט, פתאום המערכת התחילה להתגלגל וכולנו רק יכולים לעמוד ולהסתכל על המערכת כאילו שאנחנו בכלל הגענו מהמאדים, אין לנו שום קשר למה שקרה.
דב חנין: אני בעד לתמוך בעמדה של היועץ המשפטי של הוועדה ואני מצטער שהשר לא נמצא כאן, כי המערכת המשפטית שלנו היא מערכת אדברסארית, היא בנויה על שני צדדים שלכל אחד מהם יש את היכולת שלו להפעיל כלים משפטיים וכל אחד מהצדדים יכול לנהל את המערכת הזו, המערכת הזו לא מתנהלת לבד.
דב חנין: באה המדינה, באה עיריית תל אביב שמשחקת תפקיד מאד אקטיבי בהליכים המשפטיים ואומרת, יש הליכים משפטיים, כאילו שזה בכלל לא קשור אליהם, כאילו שזה פשוט הגיע מישהו מהחלל והפעיל את המערכת המשפטית.
דב חנין: לכן אני חושב שגם השאלה הזו של התייחסותה הלא ראויה או התייחסותן הלא ראויה של הרשויות, ההסתכלות שהיא לפעמים מאוד אקטיבית ולפעמים מאוד פורמליסטית ראויה לבדיקה מאוד רצינית ומאוד עמוקה של מבקר המדינה.
דב חנין: אני, אדוני היושב ראש, אעצור כאן.
זבולון אורלב: אנחנו קודם כל נשמע את מתחם דיין, את היועץ המשפטי של העירייה, אבל הואיל וחברת הכנסת עמירה דותן חייבת לעזוב לוועדת חוקה ואם אנחנו רוצים להפעיל את סעיף 21 צריכים לעשות הצבעה ואני לא רוצה להצביע לבד, אני אומר למבקר המדינה, נמצא איתנו מר ענר שהוא המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומייצג כאן את מבקר המדינה.
זבולון אורלב: חברי הוועדה מנו וגמרו בדעתם לבקש ממבקר המדינה להפעיל את סעיף 21 כדי להכין דו"ח מיוחד, חוות דעת כפי שהיא נקראת בפרשה הזאת ואני לא רוצה כרגע לפרט את כל הדברים.