GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: אופציה אחת זה תיקוני חקיקה.
עמירה דותן: זה אופציה שקיימת.
איציק עוזר: רק הצעת החקיקה שמדברים רק על הקטע החקלאי זה 1.1 מיליארד שקל, שאף אחד לא חולק על זה.
תומר מוסקוביץ: עזוב את הצעת החוק, חבר הכנסת אורלב, אם תיקח את איזור תעשייה ארז.
עמירה דותן: חברים, מה שהיינו צריכים לעשות אנחנו יודעים, אם היינו מקבלים את יוסי זה הכל היה בסדר.
עמירה דותן: עכשיו השאלה שלי, אופציה אחת זה תיקוני חקיקה.
עמירה דותן: האופציה הזאת קיימת בפני חברי הכנסת, ונעשה אותה או לא נעשה אותה זה תלוי בחברי הכנסת.
עמירה דותן: האם ישנן אופציות אופרטיביות, תכליתיות, נכונות יותר, שנוכל להביא את האנשים סוף סוף אחרי שנתיים וחצי כבר למשהו יותר אופרטיבי.
עמירה דותן: אז נקודה אחת שלפתור את אותם חקלאים שרוצים לעסוק בחקלאות ואין להם את הקרקע.
תומר מוסקוביץ: יש שתי קבוצות גדולות.
תומר מוסקוביץ: הקבוצה הגדולה זה הסכמי ההעתקה, תאמיני לי גבירתי זה לא מספיק השמונה דקות שנשארו לדיון.
תומר מוסקוביץ: זה מחייב דיון גדול על הסכם ניצנים, מי מעכב אותו, למה מעכבים אותו.
תומר מוסקוביץ: לא נתחיל את זה פה כי האווירה הנעימה שהיתה פה עד עכשיו לא תמשיך.
תומר מוסקוביץ: יש אנשים שהפתרון החקלאי שלהם הוא לא בהסכמי העתקה אלא במה שנקרא פרקינג כמו זיקים.
תומר מוסקוביץ: נמצא פה שר החקלאות שלנו, מחכה.
תומר מוסקוביץ: תבואו, תזמינו אדמה, תקבלו.
תומר מוסקוביץ: זה המספרים הקטנים.
תומר מוסקוביץ: הסכמי העתקה תקבעו דיון נפרד, אני מציע לקבוע דיון על כל הסכם בנפרד.
תומר מוסקוביץ: אין פה הכללה, כל הסכם יש לו את הבעיות שלו, נורא נורא מורכב.
זבולון אורלב: אם תרצי דיווח על גדיד עין צורים אני מוכן למסור.
תומר מוסקוביץ: זה חתונה שיש בה שלושה צדדים, פלוס המדינה הבירוקרטית שלנו, מאוד מורכב.
עמירה דותן: אז נקודה אחת זה הסכמי העתקה.
עמירה דותן: נקודה שנייה?
תומר מוסקוביץ: הפרקים שמחכים.
תומר מוסקוביץ: פה אין בעיה, הם צריכים לבוא לבקש.
תומר מוסקוביץ: מי שמבקש נכנס איתי לתהליך בירוקרטי של חודש חודשיים וגומר אותו.
תומר מוסקוביץ: גבירתי היושבת ראש, אני אומר את זה בצורה הכי חדה כדי שזה יהיה ברור לכולם.
תומר מוסקוביץ: שינוי, כלומר החלת העקרונות של החלטת הממשלה של קרקע חלופית על אנשים שלא עסקו בחקלאות חייב תיקון חקיקה.
תומר מוסקוביץ: משרד המשפטים אין מצב בעולם שהוא נותן לנו לעשות את זה בהחלטה של הועדה המיוחדת כי זה שינוי פיצוי, זה יוצא מהאלמנט של השיקום לפיצוי, זה מחייב תיקון חקיקה.
תומר מוסקוביץ: באמת, תראי, כשמדובר בדברים היחסית קטנים, גם אם הם מסתכמים בהרבה מיליונים אבל הם בשוליים, כמו שידרוג חממה, אנחנו עושים את זה בהחלטות של הוועדה המיוחדת.
תומר מוסקוביץ: הוועדה המיוחדת כבר נתנה, בלי החלטות רוחב, כבר יותר ממאה מיליון שקל.
תומר מוסקוביץ: אבל זה באמת בקטנה.
תומר מוסקוביץ: כי זה דברים לתקן פה חממה, לספור את המזרון, לא לספור את המזרון.
תומר מוסקוביץ: השינויים המג'וריים שמדברים לקחת את זה משווי כספי לערך הכינון מחייבים חקיקה.
תומר מוסקוביץ: חבל להיכנס למסלול שאני אומר לך באחריות שהוא ייתקע.
דורון בן שלומי: העניין של האובדן עונות הוא מקובל עליכם?
תומר מוסקוביץ: יכתבו בחוק אובדן עונות נשלם אובדן עונות.
תומר מוסקוביץ: העמדה שלנו היא כמו שאמרתי, זה בלוע בפיצוי הפיננסי.
תומר מוסקוביץ: זה עמדת הממשלה.
תומר מוסקוביץ: הממשלה מחוייבת בחוק.
תומר מוסקוביץ: אם מחר ישנו את המכפיל בחקלאות משבע לשלושים, אתה חושב שאכפת למישהו, אז ישולם שלושים.
עמירה דותן: אני מאוד הייתי רוצה, כדי שאוכל לקבל את התמונה הכללית, שני דברים.
עמירה דותן: כמו שעשיתם את הדבר הזה לעשות על הנושאים הנוספים.
עמירה דותן: זאב יעביר את מכלול.
עמירה דותן: נקודה שנייה זה כל נושא השמאות.
זאב אלקין: הרי מאיפה כאן המחלוקת, אם אני מבין נכון, ויוסי יוכל להגיד את זה יותר טוב ממני, כל מי שנקט בסכום של מאה שמונים אלף לנחלה דיבר על המחיר המקובל במדינת ישראל.
זאב אלקין: אם אינני טועה.
זאב אלקין: בא השמאי הממשלתי, התייחס לאזור הזה כאזור ייחודי וקבע את מה שקבע.
זאב אלקין: עכשיו לא עשו שמאות אלטרנטיבית.
זאב אלקין: היום אני מניח שגם לא יעשו.
זאב אלקין: אני לא יודע מה המשמעות שיש לזה.
זאב אלקין: ולכן המחלוקת כאן האם ללכת לפי אותה הקביעה של השמאי הממשלתי, שייחודית לאיזור הזה, אין לה שום השלכה, לבין המחירים המקובלים בכל מקום.
תומר מוסקוביץ: אין מחיר מקובל.
תומר מוסקוביץ: אזור השרון ובנגב זה אותו מחיר נחלה?
תומר מוסקוביץ: השמאי התייחס לאזור הייחוס.
תומר מוסקוביץ: אזור הייחוס זה אזור הדרום, קריית גן, אשקלון, דרומה.
בני יפת: כפר מימון זה יישוב ששם ערך נחלה, בלי בית, בלי שום דבר, ארבעים דונם אדמה ועוד שני דונם על יד הבית מאתיים אלף דולר.
בני יפת: לפני שנה.
עמירה דותן: תומר, מי אמור לבדוק את זה?
תומר מוסקוביץ: שמאי ממשלתי.
תומר מוסקוביץ: נקבל שומה נגדית, נעביר אותה לשמאי הממשלתי ונגיד איך הוא מתייחס לזה.
תומר מוסקוביץ: לפי הנהלים של מדינת ישראל הגורם היחידי שמוסמך לעשות שומות זה השמאי הממשלתי הראשי.
עמירה דותן: השומה שנעשתה, אני רוצה לדעת למה היא נעשתה, מול מה היא נעשתה, מה היו הרעיונות, מה היו הקריטריונים, כדי שנוכל לראות את הדבר הזה.
אליעזר יעקב: אם אפשר שהמינהלת, מהזווית שלה, תוציא נתון ותגיד כמה עולה לה היום להכשיר קרקע ולהקצות לכל מתיישב היום שהיא כן נותנת לו קרקע.
תומר מוסקוביץ: זה לא רלוונטי, עניין ההכשרה זה לא רלוונטי.
תומר מוסקוביץ: זה שמונה מאות אלף שקל.
תומר מוסקוביץ: אבל לא חשוב, כל שאלה שגבירתי תפנה אליי היא תקבל תשובה.
עמירה דותן: אני רוצה עכשיו לסכם לאור הדיון הזה כדי שנוכל להתקדם.
זאב אלקין: סוגייה שונה היתה קשורה לחממות.
עמירה דותן: הדבר השלישי זה מספרים.
עמירה דותן: אתה דיברת על שלוש מאות שלושים חקלאים, זה מספר שמקובל על כולנו?
עמירה דותן: אני רוצה את הפילוח של השלוש מאות שלושים האלה.
עמירה דותן: מי כבר קיבל פתרון, מי לא ולמה.
עמירה דותן: כמה בתוך הסכמי העתקה, כמה הם דברים אחרים.
אליעזר יעקב: רק עוד משפט אחד, הזכירו איזה שהוא שמאי שעושה עבודה לממשלה והוא שמאי טוב ועושה לה עבודה מצויינת וכו' והוא זה שבעצם קובע את כל הכללים.
אליעזר יעקב: אותו שמאי עשה הערכות שווי של מה שנקרא תזרים פיננסי וכו' בגוש קטיף ארבע שנים לפני ההתנתקות, ויש מספרים אחרים בידי משרד האוצר כמה שווה כל משק בהערכה פיננסית.
אליעזר יעקב: ולפי זה המדינה שילמה כל שנה פיצויים לחקלאים שלא יכלו לעבד באותה שנה.
אליעזר יעקב: אמרנו זה כחלופה לאותו ערך בספרים.
תומר מוסקוביץ: שמע, בתור בן של שמאי אליעזר אין שום קשר בין שמאי אלטרנטיבי למס רכוש שעובד לשמאי מקרקין.
תומר מוסקוביץ: השמאי שאתה מדבר עליו זה חבקין, זה שמאי אלטרנטיבי למס, לא על זה דיברתי.
תומר מוסקוביץ: המשאי הממשלתי הראשי הוא עוסק בהערכת נדל"ן.
תומר מוסקוביץ: לא רלוונטי למס רכוש בכלל.
תומר מוסקוביץ: אל תערבב בשר וחלב.
אליעזר יעקב: אני מדבר לגבי הנושא הקודם, לגבי הערך של החממות.
תומר מוסקוביץ: זה קיבלתי את מכלול בעניין.
עמירה דותן: חברים, מתי לוח הזמנים של הבדיקות האלה?
תומר מוסקוביץ: תוך שבוע ניתן לך את הנתונים בעזרת שם.
תומר מוסקוביץ: כשנקבל את השומה שלו אז אני אעביר לשמאי הממשלתי מייד.
תומר מוסקוביץ: אני אזרז אותו כמה שאפשר יותר.
תומר מוסקוביץ: אבל זה כבר לא ביד שלי.
תומר מוסקוביץ: נתוני השומה, מה שהוא עשה, זה תוך שבוע.
תומר מוסקוביץ: את הפילוח תוך שבוע גם.
תומר מוסקוביץ: העבודה של מכלול אני צריך לקבל אותה ולבדוק אותה.
תומר מוסקוביץ: אני אעשה את זה כמה שיותר מהר, אני לא רוצה לזרוק סתם מספר שאני לא יכול לעמוד בו.
תומר מוסקוביץ: פחות או יותר שבועיים.
תומר מוסקוביץ: במקצוע שלי אומרים שלושים יום לשופט.
תומר מוסקוביץ: אני אשתדל לעמוד בפחות.
עמירה דותן: חבר'ה תודה רבה.
עמירה דותן: יוסי תודה על ההבהרות.
זבולון אורלב: על סדר היום, אפשרות לבקשת חוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21, לחוק מבקר המדינה בנושא אישור מינוי הפטריארך היווני אורתודוכסי.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת מקוונת ומשודרת באינטרנט בשידור חי, שנית, השר השר רפאל איתן אישר את השתתפותו בוועדה אלא שאתמול שלח לנו מכתב שהוא זומן באופן לא מתוכנן לועדת שרים, ועדת שרים לרווחה ולכן נמסר שהוא שולח את עוזרו ערן מוזל, ועכשיו נודע לי שהשר יגיע עוד מעט, אנחנו לא נעכב את פתיחת הישיבה.
זבולון אורלב: החלטנו על קיום הישיבה הזאת, מאחר וקיבלתי פניות רבות שקשורות בכל ההליך של אישור מינוי הפטריארך ואינני מתכוון לדברים שנבדקו בבית הדין הגבוה לצדק, כי בדרך כלל רשות אחת איננה מתערבת ברשות השניה, כמובן שכשאנחנו קבענו את מועד הישיבה הזאת עוד לפני שהיתה החלטת בית הדין הגובה לצדק, אבל אנחנו נמנעים מלעסוק בדברים שונים שעומדים ברשות אחרת, שהרי כך אנשים וארגונים יכולים להחליט, עניין אחד ידון ברשות אחת ולא ברשות שניה, לכן אני מאלה הסבורים שהכנסת לא תמנוע את עצמה בדיון בכל דבר ועניין שהיא מוצאת לנכון.
זבולון אורלב: יש סוגיות כבדות מאוד הקשורות להליך המינוי, בעיקר בכל מה שקשור בהתנהגותם של פקידים ודרג מדיני, לכאורה הם פעלו שלא כשורה ושלא כדין ולכן נזעקתי, אני מודה שגם בתור גילוי נאות, בהיותי בממשלה וגם לאחר מכן אני הייתי מעורב בעניין הזה ואף שלחתי מכתב לשר בזמנו, בממשלה הקודמת לשר צחי הנגבי, על החששות שיש לי בסוגיה הזאת וגם נעניתי על ידו בתשובה שלא הניחה את דעתי, חשבתי שהסוגיה באה על תיקונה, אבל התברר לי שלא ולכן אני מקיים עתה את הדיון הזה שבסופו תחליט הוועדה האם יש לה עניין או אין לה עניין לבקש ממבקר המדינה, על פי סעיף ,21 להכין דוח נפרד ולתת חוות דעת בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: נמצאים כאן איתנו נציגי המבקר, וברור לכולנו שהנושא רגיש מאוד מאחר שמדינת ישראל רגישה לנושא שמירת כבודן של הדתות בישראל.
זבולון אורלב: אני אומר זאת כמי שהיה המנהל הכללי של משרד הדתות 4 שנים משנת 1986 ועד 1990, אני מודע, לא רק מודע אלא אני שותף מלא לצורך שמדינת ישראל תכבד בכל דרך אפשרית את מעמד הדתות ואת מעמד העומדים בראש הדתות, גם כדי להראות את ההבדל בין התנהגותה של מדינת ישראל לדתות ביחס למשטרים אחרים ששלטו כאן בישראל, עיקר כוונתי למשטר האיסלם ולשלטון הירדני שקדם לנו.
זבולון אורלב: אני הראשון שאפעל כדי שאנשי הדתות בישראל יוכלו לפעול לפי מצוות דתם, גם אם יש לי איתם מחלוקת באשר לדת, ואני יהודי דתי, אבל אני רואה בזאת אינטרס עליון של מדינת ישראל להבטיח את חופש המלא של הדתות לקיים את פולחן הדתי שלהם, כך שהנושא הזה, בחינתי, איננו הנושא שעומד לדיון, מבחינתי זהו אינטרס עליון של מדינת ישראל, אני גם מודע היטב לרגישות המאוד גבוהה בסוגיה הזאת שאנחנו עוסקים, זו אינה סוגיה פשוטה כפי שאמרתי, "נער הייתי וגם בגרתי" והסוגיה של העדות הדתיות במדינת ישראל היא סוגיה שאינה זרה עבורי, וגם אומר שאני מקיים קשרים עם אנשי דת בכירים מעדות נוצריות, מוסלמיות, דרוזיות, אני מקיים איתם קשרים שוטפים, אני רואה זאת כחלק מתפקידי כאיש ששייך למערכת השלטונית במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לאנשים שפנו אלי וביקשו לקיים את הדיון הזה, שיאמרו כאן את טענותיהם ואת דבריהם וינסו לשכנע את הוועדה בנחיצותה של בדיקת מבקר המדינה ולאחר מכן כל מי שירצה, במסגרת הזמן המוגבל, נוכל לאפשר לו, ואז תשקול הוועדה את עמדתה ותוכל לקבל החלטה.
3259: אני עורך דין המייצג את הפטריארך שהודח.
זבולון אורלב: הפטריארך אירינאוס לא נמצא כאן, אבל הוא הוזמן ואף אישר לנו את השתתפותו.
3259: אני אפתח, ואני גם אבקש מחבריי שישלימו כמה נקודות חשובות, אנחנו אומנם נמצאים כאן לאחר שהיתה הכרעה שיפוטית שכבודה במקומה מונח, אבל כפי שאתה אמרת, השאלה היא אם הנושא כולו יעבור לבדיקה של מבקר המדינה?
3259: ברצוני להתייחס למשפט שנאמר באולם בית המשפט על ידי עו"ד ענר הלמן, בסיומו של הדיון בבית הדין הגבוה לצדק כדי להמחיש את העניין.
3259: ענר הלמן בא כוח המדינה, ייצג את המדינה.
זבולון אורלב: מי מטעם המדינה נמצא, פה מלבד השר רפאל איתן?
3259: מה שענר אלמן אמר באולם עצמו, זו הפעם הראשונה שמתברר בסופו של דבר שפטריארך שנבחר לתפקיד דתי, זהו תפקיד לכל החיים על פי הדת היוונית, ועוד מעט יפרטו אותם מומחים שיציגו את העניין, מודח פטריארך באמצע הקדנציה, זו הפעם הראשונה, את זה אמר לי נציג המדינה, יכול להיות שזהו תקדים שישפיע על הבאות, אבל הבעיה המרכזית – מדובר במצב שהפטריארך שנבחר לכהונה לכל החיים הודח באמצע הקדנציה, זו נקודה אחת חשובה.
זבולון אורלב: לנו, ואני מקווה שאני מדבר על דעת כל חברי הכנסת, אין כחברי כנסת עניין לעסוק בענייניה הפנימיים של דת זו או אחרת, הם גם לא נמצאים תחת אחריותו של מבקר המדינה, מבקר המדינה יכול לבדוק כל דבר הקשור לגוף מבוקר, הגופים המבוקרים הרלוונטיים כאן הם משרדי הממשלה הנוגעים לדבר, לכן אין לנו עניין לעסוק בעניינים הפנימיים של הפטריארכיה וזה חלק, כפי שאמרתי, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לכבד הליכים פנימיים מבלי שאני נוקט עמדה האם ההליכים היו טובים, תקינים או לא תקינים, אני לא נכנס לעניין הזה, אני מדבר על אותם עובדי המדינה שהם היו צריכים להתייחס לנושא.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על עובדי המדינה, אנחנו לא מעלים על השולחן כרגע את הפטריארך, אנחנו לא מעלים על השולחן, אנחנו רוצים לבקר ולבחון ולבדוק האם משרדי הממשלה, רשויות השלטון נהגו כראוי בסוגיה.
3259: המבנה הדתי של תפקיד הפטריארך כולל הסמכויות שיש לפטריארך היווני מכוח אותה דת, למעשה היו מונעים את אותה ההדחה אלמלא היתה התערבות שעליה גם הגשנו תלונה במשטרה, נעשתה פה התערבות במהלך הפעילות התקין של הפטריארך שמנעה ממנו לממש את הסמכות שלו כדי למנוע את מה שבעצם החוק הדתי הקנה לו שהיא כהונה לכל החיים.
זבולון אורלב: איזו התערבות של עובדי מדינה, ומה לדעתך לא תקין?
3259: בשלב מסוים היתה התכנסות, אני מציע בעניין הזה לגבי הפירוט לא להיכנס לזה בשלב זה, בעניין הזה אנחנו מדברים על הדרך שבה כל התהליך התנהל, ההתערבות שלה והתוכן שלה, לגבי אותה התערבות הוגשה על ידי הפטריארך תלונה למשטרה והעניין נמצא בחקירת משטרה.
3259: אנחנו הודענו לוועדת השרים וגם לממשלה ערב ההחלטה, שהוגשה תלונה על אותה התערבות, אני מבקש לא לפרט את אותה התערבות כיוון שזה נמצא בחקירת משטרה, אני יודע שחלק אותם נילונים, כך הבנתי נמצאים פה, אותם אנשים שלגביהם הוגשה התלונה.
זבולון אורלב: העניין נחקר או לא נחקר במשטרה, מה אתה רוצה מאתנו?
3259: על מה אנחנו מדברים?
3259: ברגע שהוגשה תלונה למשטרה ומתנהלת חקירה במשטרה, היה צריך להמתין לברור אותו עניין לפני שנעשה שימוש באותו פרי ביאושים שלגביו אנחנו דברנו, מה שקרה שגם הוועדה וגם הממשלה לאחר מכן.
זבולון אורלב: כוונתך לוועדה, זו וועדת השרים?
3259: ועדת השרים וגם הממשלה.
3259: הם לא נענו לקריאות שלנו, כשאמרנו להם ישנה כאן החלטה שנעשתה שלא כדין, קיימת כאן תלונה שהיא תלונה חמורה וצריך לבחון את העניין, זאת אומרת, נעשה פה מהלך באופן לא ברור, לפני כן במשך כשנתיים העניין עמד בבדיקה ובדיונים, בשלב מסוים הוועדה החליטה, באופן מהיר, כשהיתה תלונה למשטרה והתלונה לא מוצתה, כלומר נושא החקירה לא מוצא.
3259: אנחנו קבלנו על התנהגותה של וועדת השרים, התלונה הוגשה לפני שהיתה בפנינו ההחלטה של ועדת השרים, התלונה, ברגע שהגיע המידע לידנו על אותם מעשים, הוכחה למעשים פליליים, התלונה הוגשה והיא הוגשה ברגע שהחומר הגיע אלינו, השאלה מתי הוגשה התלונה זאת שאלה עם כל הכבוד, היא שאלה לא רלוונטית, היו מעשים פליליים חמורים ביותר שעליהם הוגשה תלונה.
3259: במשך שנתיים היתה המתנה בבדיקת העניין, מה שאנחנו ביקשנו מוועדת השרים ומהממשלה, לא ביקשנו לשנות החלטה בעקבות התלונה, אנחנו ביקשנו להמתין ולבחון את העניין עד שהחקירה תמוצא וניתן היה לזרז את אותה תלונה.
זבולון אורלב: למה לדעתך וועדת השרים לא המתינה?
3259: וועדת השרים אפילו לא התייחסה לפניה שלי להמתין, אני חושב ששמו את האצבע על התוצאה הסופית.
3259: לא ברור לי למה שמו את האצבע על התוצאה הסופית ולכל מה שאמרנו מאותו רגע אף אחד לא התייחס, זאת הבעיה, אנחנו פנינו, שלחנו התרעות בעניין ולא היתה התייחסות לעצם הגשת העניין.
3259: הדוגמה לכך ששמו את האצבע והיתה החלטה, באה לידי ביטוי בדברים נוספים.
3259: אחת הבעיות המרכזיות בפרשה, אני חוזר ואומר, זה כאילו שהיו מדיחים היום את האפיפיור ברומא, מדובר בתפקיד דתי לכל החיים, שהדיחו אותו, לכאורה הדיחו אותו באמצע הקדנציה שלו.
נאדיה חילו: גם כשמדובר באפיפיור ברומא, הרי יש גוף בוחר ובכל כנסיה כולל בפטריארך, יש גופים פנימיים ואני מניחה אדוני שמכיר את הדת היהודית שיש גופים שבוחרים, כמו מועצת החכמים או גופים כאלה, אם הגוף הבוחר בגוף כזה או כזה, בכנסיה כזאת קיבלו בהחלטה, כמו שבוחרים כומר פטריארך.
נאדיה חילו: אני מחדדת את הנושא, הסמכות ניתנת לגוף הזה.
3259: נאדיה חילן, אני אומר לך שההחלטה הזו, כשנבחר התפקיד של פטריארך הוא לכל החיים, לפי הדת היוונית זה תפקיד לכל החיים, להבדיל, היא אומרת גוף בוחר, זה בדיוק העניין שעליו יש חקירת משטרה, אותו גוף בוחר, הסמכות למנות אותו או לפזר אותו זה לפטריארך עצמו.
זבולון אורלב: אני מבקש להבהיר שכל מה שקשור בעניינם הפנימיים, הוא לא מעניינה של ועדת ביקורת המדינה מכיוון שזה לא בסמכות מבקר המדינה לבדוק את הנושא.
זבולון אורלב: הם לא קשורים לנושא הדיון, הנושא שלנו הוא הפעלת סעיף 21.
3259: סיכום הטענה הראשונה שלי, היה נושא פלילי, בעצם התהליך היה צריך להמתין.
3259: הטענה השניה שלי, שלמעשה כתב ההכרה שניתן לפטריארכיה הוא מכונן, הוא יוצר את תפקיד הפטריארך, ניתנה הזכות והסמכות למנות את הפטריארך לשר הפנים, למדינת ישראל, הפסיקה של בית המשפט העליון והחוק והדין שחל לגבי העניין הזה.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים בברכה את בואו של השר רפאל איתן.
3259: מתן הסמכות למדינה ניתן בין היתר, וזו גם הפסיקה של בית המשפט כדי שהמדינה כאשר היא מיישמת את הסמכות במינוי, ניתן שגם האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל ישמרו, הטענה השניה שלנו המרכזית, זה שכל המהלך הזה שידר פגיעה קשה ביותר באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, אני רוצה בעניין הזה, בקצרה לפרט.
3259: ראשית המהלך הזה יצר כדור שלג שלכאורה התחיל והתגלגל, התחיל אגב באלימות פיזית נגד מרשי, התחיל נגד אירינאוס.
זבולון אורלב: אתה דיברת על מה שהמהלך של וועדת השרים שידר.
3259: ועדת השרים והחלטת הממשלה.
3259: זה דבר שחייבים לבדוק אותו, זה עניין חיוני לקיומה של המדינה, אני אגיד איפה הפגיעה, התהליך לכאורה, מהלך ההדחה שהתחיל באלימות פיזית נגד הפטריארך התחיל כתוצאה מכך שהיתה כתבה עיתונאית שיחסה לפטריארך אירינאוס הראשון מכירה של קרקעות ליהודים, הדבר הזה גרם לכך שהיתה כנגדו התקוממות, התקוממות פיזית של קבוצה מסוימת, והמדינה כמי שמוסמכת לתת את כתב ההצהרה מכוח הפסיקה.
3259: המסר הוא כזה, הפטריארך מצד אחד שמכר קרקעות ליהודים דינו הדחה והדחה פיזית ואפילו סיכון אישי, היום גם צריך לאבטח אותו, במקום שהמדינה תגן על האינטרסים החיוניים מבחינה הזו, מדובר כאן על התנהגות לכאורה גזענית.
3259: העניין הזה בא לידי ביטוי בכך שאותו פטריארך שמונה, הוא מונה, אין מחלוקת, הוגשה בפני הוועדה הסכמים שהוא חתום והוא למעשה פתח, הסכמים שפוגעים בריבונות, יש כאן נקודה חשובה, ישנה כאן התערבות, יש כאן פגיעה במדינת ישראל, יש התחייבויות לירדן, לרשות הפלשתינית, מדובר כאן בלהכיל את החוק הירדני.
זבולון אורלב: על סמך אתה אומר את זה?
3259: על סמך חוזים והסכמים שנמצאים ושהוגשו לוועדה ונמצאים בפני הוועדה, הוועדה החליטה בשלב ראשון לאשר את המינוי שלו ולאחר מכן לבחון את אותן התחייבויות ובסופו של דבר, להסתפק באיזו אמירה כללית שלו שהוא יפעל.
3259: הדבר המרכזי, התנהלות של הוועדה מול הסמכות.
3259: מה שנעשה פה, אמרו לנו שהיתה עתירה שהגיש תיאופילוס, הוא אמר ישנה איזו וועדה שבחרה אותי והוא ביקש שיחייבו את הממשלה לאשר אותו, הייתה בדיקה של אותה ההחלטה, והנה מצא את עצמו, הדרך שהוועדה התנהלה היא לא אפשרה לאדם להתמודד עם העובדה שהוא עומד להיות מודח, כלומר כל זכות אלמנטרית של אדם בתפקיד הזה, נפגעה מעצם התהליך, התהליך היה מעין מחטף למרות שזה לקח שנתיים והתחלפו כמה חברים בוועדה, כל התהליך הזה היה תהליך שלמעשה השפיע והיה תהליך של מחטף.
3259: לא היתה שום סיבה ללכת בדרך שבה הלכו, היו צריכים לבדוק את הנקודות, לבחון אותן, חלק מהנושאים היו צריכים גם להבדק על ידי אנשי מקצוע.
3259: לשמוע לצערי שהדברים לא נעשו.
3259: , הדבר האחרון שלגביו אנחנו חושבים שיש לבדוק את העניין, צריך לבדוק את הרכב ונוכחות וועדת השרים באותה ישיבת ממשלה שדנה בעניין הזה.
3259: אני אומר זאת בזהירות, יש חשש שחלק מהשרים שישבו באותה וועדה היו נגועים בניגוד עניינים, אנחנו ביקשנו, עד היום לקבל את רשימת השרים, פניתי ליועץ המשפטי, לקבל את רשימת השרים שהיו נוכחים, מי פסל את עצמו ומי נפסל כתוצאה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
3259: מדובר בניגוד עניינים בבסיסו, שישנם שרים שיש להם נגיעה אישית, על כך גם הגיע אלינו חומר, מכיוון שנאמר שזה מוקלט, אנחנו ניזהר, שיש להם נגיעה אישית לנושאים שעלו בכל הפרשה של הפטריארך ועולה חשש שהיו נוכחים בתוך הישיבה.
זבולון אורלב: למה אתה לא מגיש תלונה במשטרה?
זבולון אורלב: לכאורה זו עבירה פלילית.
3259: אם למשל, שר היה מיוצג על ידי עורך דין מסוים ואותו עורך דין מסוים היה בעניין שקשור לפטריארכיה באופן רציני, והשר הזה הצביע בעד או נגד, אלו דברים שבמסמכים, למשל לדוגמה אם שר אחר קשור לכך שאדם אחר או שותף שלו לשעבר היה קשור לעסקאות הקשורות לפטיארכיה והנמצאות בבדיקה משפטית, הדברים האלה הם דברים לא פשוטים.
3259: מה שאני רוצה לומר בענין הזה, אנחנו ביקשנו לבקש, לפי מה שאני הבנתי, היו שרים שאמרו על עצמם אנחנו מנועים מלהצביע, אבל השתתפו בישיבה, היו שם שרים אחרים, הנקודה הזו צריכה להיבדק.
3259: כאשר מבקר המדינה מבצע בדיקה, נמצא מר יורם שבירו שיכול לאשר את זה, אחד הדברים הקובעים בעניין הזה שניתן להביא לפניו את החומר, לא תמיד כאשר מזהים את מי שמסר את החומר, העניין הזה וגם העניין של החקירה הפלילית וגם שאלת ניגוד העניינים שהיא שאלה חמורה, צריכה להיבדק לגבי ההכרעה של הממשלה באותה ישיבה שהייתה, אנחנו חושבים שיש מקום למבקר המדינה לבחון אותה ואז נוכל להביא את אותו חומר ויגיעו אותם אנשים שרוצים למסור את המידע הזה ולא רוצים להזדהות מכיוון שהם חוששים ממה שיעשה להם.
3259: לכן זה המקרה הקלאסי שמבקר המדינה יוכל לקבל את החומר, את אותו חומר שאני אומר לכם, חלק מהחומר אני ראיתי במו עיניי, החומר הזה יוכל להימסר, זה העניין, לכן העניין המשפט, ובטח חברי ראנטו יאראק יגיד היתה הכרעה משפטית, היה דיון בבית הדין הגבוה לצדק, עם כל הכבוד לבית הדין הגבוה לצדק, גם בית הדין הגבוה לצדק קבע שבחינה של בית משפט אזרחי של הטענות היא דבר בלתי ניתן לעשות, אבל ההליך המשפטי הוא הליך פומבי, דיני ראיות וגילוי מסמכים, פה צריך, זה המקרה הקלאסי להתערבות מבקר המדינה, שמבקר המדינה יוכל לקבל את המידע הזה ואנשים יוכלו להציג.
זבולון אורלב: לא יכולת להציג את המידע הזה בפני בית המשפט העליון?
3259: אנחנו לא יכולים להציג את המידע הזה, מכיוון שיש לצד שמנגד להגיד ולטעון, ומצד שני אם אני התלוננתי על מאן דא הוא, הוא יכול להיות כשאני יושב כאן מישהו יתלונן לגבי, אני לא יודע ואין זכות טיעון לגבי התלונה, אבל התלונה תיבדק, אם התלונה תמצא עניינית הרי זה תפקידו של מבקר המדינה, אם היא תמצא עניינית אז יפנו לקבל את תשובתי, אבל בינתיים ישנם אנשים שיכולים לבוא ולמסור את אותו מידע, לכן ישנה כאן חשיבות, אנחנו אמרנו בבית המשפט העליון כשאנחנו פנינו לבדוק את העניין הזה ויש שאלה לא פשוטה של ניגוד עניינים של חלק מהשרים, וביקשו את אותו מידע.
זבולון אורלב: אדוני השר, הטענה היא למה, הדיון הוא בכך שבאים אזרחים ומבקשים מהוועדה, שהוועדה תפעיל את סמכותה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שמבקר המדינה יכין דוח, יבדוק, יחווה דעה בפרשה הזאת, כשאנחנו אומרים הפרשה הזאת.
זבולון אורלב: ישנן נקודות מאוד קונקרטיות: 1 - למה ועדת השרים לא עיכבה את ההחלטה שלה עד שהמשטרה תסיים את הבדיקה בתלונה?
זבולון אורלב: 2 - האישור שלכם פגע באינטרסים של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: 3 - איך אישרתם את הפטריארך שלדבריהם, הכל לפי דברי הטוענים, זה שהוא חתם על הסכמים שפוגעים בריבונות של מדינת ישראל?
זבולון אורלב: 4 - זה איך קיבלתם החלטה שאיננה מאפשרת מיצוי הזכויות של אירינאוס בוועדת השרים לשמוע אותו וכדומה?
זבולון אורלב: 5 - זו הבעיה ששרים נגועים לכאורה בניגודי עניינים השתתפו בישיבה, השתתפו וקיבלו החלטות.
זבולון אורלב: 6 - אם מבקר המדינה יבדוק, יוכל להגיע אליו חומר שלא הגיע לוועדת שרים וגם לא לבית הדין הגבוה לצדק, מאחר שמוסרי החומר חוששים מאוד לשלומם, ואם זה מבקר המדינה הם יכולים לסמוך שלא יוסגרו מקורותיו של החומר.
זבולון אורלב: אלה הן שש הנקודות שבעצם עד עכשיו הועלו.
עימאן שוקרי: השאלה פה היא האם מדינת ישראל האם היא מדינת חוק או לא מדינת חוק?
עימאן שוקרי: אם אנחנו והיועץ המשפטי לממשלה מסכים שעניין בחירת פטריארך נעשה על פי חוק, חוק ישראלי, שהוא אימץ את החוק העותומאני שברובו נבנה על העניין הדתי, החקיקה הזו היא חקיקה עם חרוט ומחייב את מדינת ישראל, ככה נבחן על ידנו, ככה נטען גם בכל שלב בכל בית משפט, בבג"צ הזה ובבג"צים אחרים, אנחנו באים ומסבירים לוועדה שהבחירות הללו לא התנהלו לפי החוק, יש חוק שאומר 1, 2, 3, 4, עובדות, מי צריך לבחור?
עימאן שוקרי: יש גוף בוחר שבניגוד למה שאומרת נאדיה חילו כולל כמעט 50 כמרים, 18 חברי סינוד, מי שעשה את כל התהליך הזה הם 13 חברי סינוד, הסברנו שזה לא בהתאם לחוק, אנחנו לא מבקשים מבית המשפט או מכל מקום, או מכל משרד לבוא ולשנות את החוקים האלה, אבל אי אפשר לעשות דבר ולומר שבגלל שזה בתוך כנסיה אז אנחנו לא מתערבים.
זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים להתערב.
עימאן שוקרי: אבל הבחירות לפטריארך נעשות בפיקוח של הממשלה, ככה זה היה מקדמת דנא, כלומר מהיום שפטריארך נפטר מדווחים לממשלה שפטריארך נפטר ומתחילים בבחירות, הממשלה מאשרת מהשלב הראשון את ממלא המקום הזמני, היא צריכה לאשר אותו, כלומר הממשלה מעורבת דרך משרד הדתות ובממשלה.
עימאן שוקרי: על זה הלכנו לבית הדין הגבוה לצדק וזה נטען בבית הדין הגבוה לצדק, בית הדין הגבוה לצדק אמר בסוף, הממשלה והוועדה לא ראו לנכון לבדוק את הטענות האלה, ואנחנו יש לנו סמכות שיפוטית מאוד מצומצמת לבקר את ההחלטה הזאת של הממשלה שהחליטה לא לבקר את זה, אני אקריא מהחלטה, "עיקר טענותיה של העותרת, מתייחסות להליכים פנימיים שהתנהלו בפטריארכיה, הערכים של החוק, הן בהתייחס להפסקת כהונתו, הן להתייחס למשיב, המשיב הוא תיאופילוס, הליכים אלו מצויים בסמכותה של הפטריארכיה כחלק מניהולה הפנימי, ועמדת המדינה, אין הממשלה אמורה לדון בעניינים אלה, ובעמדה זו לא ראינו מקום להתערב נוכח גדר סמכותה של הממשלה", עליה אמרתי את המשפט הזה בעניין לאופר שאמר שלממשלה יש סמכות שיקול דעת מאוד רחבה ולנו אין כמעט ביקורת שיפוטית על החלטות כאלה, עשו דוקטרינה שנקראת שאנחנו לא מתערבים במה שקורה בתוך הפטריארכיה, למרות שזה בניגוד לחוק.
עימאן שוקרי: הטענה הנוספת זו הפגיעה בפולחן הדתי של העדה היוונית אורתודוכסית, אי אפשר לבוא עם כל הכבוד, ולזרוק אדם במעמד כזה, להגיד שאיזה סינוד קדוש, שכאילו הוא מוסמך ובלי לבדוק אם הוא מוסמך או לא, לזרוק אותו לרחוב, הוא בשמירה עד היום, ובסכנת חיים של ממש, עד היום, אי אפשר לזרוק אותו, זה פטריארך שהוא כמו אפיפיור, אני לא שמעתי, יש 2000 שנה, אני נוצרי, אנחנו 2,000 קיימים על המפה, 1,000 שנה אחריכם, ולא הודח פטריארך, למיטב דעתי, יש פה אנשי דת, לא הודח שום פטריארך ולא היתה החלטה, ושאדוני יבין שלפי הכללים של הכנסיה אסור להם לא לציית לפטריארך, אסור להם לבוא להגיד אתה לא פטריארך, אם הוא אומר את זה אז הוא כבר לא חבר סינוד, הוא יורד מדרגת בישוף, זה עניין דתי, אבל אני בא ואומר תבדקו את החוק, החוק הישראלי.
2668: אני מייצג את עמותת בצדק, רציתי להצביע על הלקויים האלה.
שרון אבני: אני מייצג שני ארכיבישופים, ארכימדריק פוטיוס, ארימדריק פנריתוס, שני חברים סינוד שסולקו בכוח, ואני מבקש להתייחס לעניין.
שרון אבני: אני מבטיח להיות יותר קצר מחבריי רק מהטעם שהם כבר העלו חלק גדול מהנקודות ואני לא רוצה לחזור עליהם, אני רוצה להתחיל ממה שאמר היושב ראש הנכבד בפתיח לישיבה הזאת, הנושא של חופש הדת והפולחן, הרגישות הרבה שיש למדינה לחופש הפולחן והדת גם אם לפעמים יש ביקורת על הדרך, זה מופיע אגב בעמדת המדינה כפי שהיא מנוסחת בתקציר שנמצא בפני חברי הוועדה והאורחים הנכבדים.