GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אהרן, בוא נהיה כנים, זה נכון שהצעת החוק היא יותר מינימליסטית ממה שרציתם, אבל אמרתי לאורך כל הדרך ואני אגיד גם עכשיו, שאין לי ספק שזה לא מה שיהיה, לי ברור שכל מטרת הצעת החוק בסופו של דבר זה כניסה למשא ומתן מול הממשלה שתוליד תוצאה כזאת או אחרת, אני עוד לא יודע להגיד לך מהי, אבל ברור לי שהיא לא תהיה בגובה הצעת החוק .
אורי אריאל: אם היא בכלל תעבור.
עמירה דותן: בדיוק ככה.
זאב אלקין: זה ברור לי שזאת תהיה נקודת פתיחה של משא ומתן ולא נקודת סיום של משא ומתן ואמרתי את זה גם לכם מהמפגש הראשון שלנו, וביחד החלטנו שלמרות זאת עדיף גם כהצעת פתיחה לנסח משהו יותר מינימליסטי, כי אז יש יותר סיכום שהממשלה בכלל תיכנס למשא ומתן.
זאב אלקין: אמר אורי בצדק ואת זה אמרתי לאורך כל הדרך, שבמידה ויש סיכום במשא ומתן, לא בטוח שהוא יעשה בחקיקה, ומצד שני, במידה ולא יהיה סיכום במשא ומתן, אם הממשלה תעבוד באמת כשיש לנו חמישים חברי כנסת שירימו ידיים בעד הצעת החוק התקציבית.
זאב אלקין: לכן להתייחס לעלות של הצעת החוק כרגע כאיזה שהוא רף מינימום שמזה אי אפשר לרדת, בעיניי זה לא נכון.
זאב אלקין: ועכשיו, איפה, מה ואיך, זאת כבר שאלה אחרת, אבל אני מראש מציע לך לא לקחת את זה ולהגיד זה קו אדום, משם לא יורדים, בוודאי לא בדיון פנימי כזה, שנגיע למשא ומתן, נגיע, אבל בוודאי לא כאן.
זאב אלקין: ואני אמרתי את זה לכם לאורך כל הדרך.
אורי אריאל: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי לדודו, אנחנו רוצים לקבל את המאה אחוז שכתוב פה.
אורי אריאל: יש סבירות שלא יסכימו איתנו, הרי שמענו את הדברים, ושמענו את זה פעם שעברה שהיינו באחוזת יתרו.
אורי אריאל: אני מציע להמתין לראות אם יש בכלל על מה לדבר, יכול להיות שלא יהיה, כי אם כל הקהילות היו אומרים, חברים, אם אנחנו ממשיכים להתנהל ועושים את מלחמתנו, בסדר, מכובד, אבל אנחנו לא נאכוף עליכם.
זאב אלקין: בעיניי יש יותר סיכוי להגיע לסיכום מוסכם גם בנושא של החקלאים כחלק מפול כללי.
אהרן חזוט: אין לנו שום בעיה עם זה, שזה ימנף את זה וזה בסדר.
עמירה דותן: אנחנו יודעים שחוק הול"ל עבר בקריאה ראשונה, זאת אומרת אנחנו לא מפסיקים לעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות כחברי כנסת.
עמירה דותן: חוק הול"ל, עבר בקריאה ראשונה במליאה, ואני חושבת שזה רק מראה שאנחנו רוצים אבל עלינו להיות ריאלים ולעשות את הדברים המיטביים.
אליהו אוזן: אנחנו חשים, איך שהוא אנחנו על המסלול, אז אנחנו אמרנו בשביל מה להטריד את כולם, בוא נראה מי שקשה לו יותר.
אליהו אוזן: אבל אני רוצה להגיד כמה דברים גם בתור חקלאי, חקלאי גדול בגוש.
אליהו אוזן: אני קודם כל רוצה להגיד שאני רואה ערך גדול מאוד לסיום גם להולכים איתנו במובן הזה, כי חקלאי חשוב לו להקים משק נורמאלי, לדעת מול מה הוא עומד.
אליהו אוזן: אני יודע למשל, התיק שלי מעוקב הרבה בגלל שהם פוחדים מאוד ממה שיקרה, אני קיבלתי מעט מאוד מהפיצויים שלי של העסק.
אליהו אוזן: וגם בגלל שאני מזכיר אז אני פוחד לטפל, אבל גם בגלל שאני רואה שכל הזמן מחכים לראות מה קורה במערכת, ולהקים משק בגודל שהיה לי, זה ייקח זמן.
אליהו אוזן: לכן אני אומר, גם אני אקבל לכאורה פחות ממה שהצדק המוחלט היה אומר, מוטב ככה, אבל לדעת שאתה עם זה הולך לבנות משק, אנחנו מאבדים הון, אנחנו עכשיו גוררים עונה שלישית כבר.
אליהו אוזן: ואם אנחנו נגמור את זה מהר, גם תהיה עונה רביעית, וכל העובדה שכזה דבר קטן יושב ומחכה, זה הרבה מאוד כסף שצריך למשפחתו.
אליהו אוזן: זה ברמה החקלאית.
אליהו אוזן: ברמה הקהילתית של הקהילות, דווקא אצלנו יש כמה דברים שצריכים טיפול וצריכים לא להיתקע, אנחנו צריכים לדבר על זה, תקציבי יס"מ שיעברו למפוני גוש קטיף, למפונים אני אומר, לא מדבר על הלא מפונים, מפוני גוש קטיף שרוצים לבנות משק, שתהיה להם אפשרות לבנות משק.
אליהו אוזן: יש מסלול מקובל במדינה איך בונים משק, שאפילו לא היה צריך תקציב מפונים אליו, למרות זאת, אנחנו צריכים להיכנס.
אליהו אוזן: אבל בהקשר לנייר הזה, חשוב שנגמור את העניין הכספי, כי עדיין ארוכה מאוד הדרך עד שכל הקהילות ימצאו את עצמם יושבים בבית הקבע שלהם, וכדי שאותם חברי כנסת שרוצים לעזור יוכלו להתפנות למערכה הזאת כמו הנושא של קיצור הליכים, כמו הנושא של זירוז, באמת צריכים לדעת שנגמר החלק הכספי האישי של כל המפונים ברמה הפרטנית.
אליהו אוזן: לכן אני רוצה לחזק את המהלך הזה, לגמור איזה מספר, לנסות להגיע למשא ומתן, מקביל לנסות לקדם את החוק במידה וזה לא יצלח, אבל חייבים להגיע לאיזה סכום, שבסוף מסכימים עליו, כל אחד יקבל מה שיקבל ומתמקדים בטיפול בקהילה להגיע ליישוביי הקבע.
אליהו אוזן: בתור חקלאי, אני שמעתי כמה הרצאות של תומר מוסקוביץ בנושא של חוק יש לו הצעות נפלאות להסביר כמה החוק צודק בנושא של המפונים, באופן ענייני זה לא נכון, אני יודע באיזה משק הייתי, למעשה היום אין לי כסף לקנות בית כל הבית שלי מושקע בעסק, שאני רוצה לחזור לגודל שלי, ואני מכריח את עצמי להגיע לגודל שלי כי אין בחקלאות בימינו אין אפשרות להיות שורד ללא חקלאות משמעותית, ולמעשה אין לי כיום כסף לקנות בית, אני מקווה שכשיגיע סוף סוף הפיצויים על העסק, אז יהיה לי כסף לקנות בית.
אליהו אוזן: מה שאני רוצה להסביר, זה לא נכון מה שנאמר, הפיצויים לחקלאי הם לא צודקים באופן אמיתי, לי היה עסק פיננסי באופן מובהק, מאוד מתקשים לקבוע תיקים פיננסיים, הם מאוד מסבכים את העסק, אבל בוא נגיד, צריכים לצאת לדרך חדשה, אנחנו החלטנו את זה דיי מהר.
אליהו אוזן: אבל בסופו של דבר ברמת הצדק, התביעות צודקות, מה שברמת היכולת להוציא את הצדק הזה לפועל, זה שאלה אחרת.
אורי אריאל: מתי מתחילים לבנות?
אליהו אוזן: אנחנו תקועים היום, מבחינת מגרשים, אנחנו הולכים לשלם פי ארבע על מגרש לעומת מה שמקובל באזור.
אליהו אוזן: באזור עדיפות, עם החלטת מדינה, אחרי שהמדינה החתימה אותי.
עמירה דותן: אז בסך הכול, אתה בעד המהלך?
אליהו אוזן: מאוד, אני אומר שהוא לתועלת העניין, לתועלת הכסף לא רק לתועלת העניין.
קובי אליעד: אני חושב שבסופו של דבר מסמך העבודה הזה מיישר קו אצל כל האנשים פלוס מינוס, נכון שיש פה הרבה הערות, והרבה רצונות ולא עשו את שיעורי הבית אולי הכי פרטניים על כל דבר, אבל זה שיש מסמך עבודה רציני שמדבר על נקודות, יורד לרזולציות הנכונות, ששם את הכול, זה דבר מאוד חיובי, לדעתי האמירה פה צריכה ללכת קדימה עם זה, זה גם ייתן אופק באיזה שהיא רמה, אנחנו מדברים היום על איזה שהוא אופק, צריכים לשים את האופק הזה למתיישבים מול העיניים, כל אחד מבין שזה לא הולך להיות מחר או מחרתיים, אבל צריך לשים איזה שהם תאריכי יעד, כולל מקדמים קדימה וזה בסוף יתכנס למסמך כזה.
קובי אליעד: הערה אחת שיכולה להיות שגם היה צריך לכנס מסמך נוסף, נפסח, אולי זה נספח של המסמך ההוא שמגדיר בצורה יותר ברורה, חמש, שש או שבע, יעדים מרכזיים ואחרי זה יש את הנספח הזה שמגדיר את כל הרזולציה הקטנה של כל אחד מהסכומים.
אבי פרחן: אליהו אוזן הוא בן הדברים שלו, הוא אמר את העיקר ואני רואה את הדברים, זאת אומרת, הביקורת כמובן, אתם שומעים את הביקורת ואת הקיטורים שלנו, ואתם סופגים כאילו את האש עבור מי שלא נמצא פה.
אבי פרחן: ומה שאני חושב שצריך להתמקד, שאנשים יהיה להם ביטחון ויגמרו את כל ההליכים הבירוקראטיים קודם כל, לפני הכסף, אני לא אוהב שמדברים על כסף, אני יודע מה היה לאלי בית, אני רוצה בית וגם הוא רוצה בית, והיה לו שדה כזה או נחלה כזאת, או חקלאות כזאת, הוא צריך שהממשלה תיתן לו כדי שיוכל לחזור למה שהיה.
אבי פרחן: אלה העקרונות, לא ייתכן מה שדוד סעדון תיאר, שהיה לו בית, לא חשוב איפה, והוא לא יכול להגיע לדירה, זה לא ייתכן.
אבי פרחן: ואם צריך לעשות תיקונים בחוק, אז שיפתחו את החוק, החוק הזה הוא חוק מאמלל.
אבי פרחן: אי אפשר להתמקד ולהגיד, יש חוק ולהינעל על החוק הזה.
אבי פרחן: אתם רואים שנתיים וחצי עדיין אנחנו דשים בכל מיני נושאים שעוד לא הגענו אפילו ליסוד, עוד אין הסכמה איפה יהיה הבית שלי, אולי חלקם יש כבר הסכמה, עוד אין הבנה.
אבי פרחן: למרות שבאמת אני מברך על העשייה שלך.
אבי פרחן: את קבעת שהם יבואו תוך שבועיים, אבל הם לא באו, ישבו בניהם, אפרתי לא הסכים, חזרנו חזרה, מחכים שיתחלף ראש המנהל, אני רוצה לדבר בגדול, לא רוצה לדבר על הבעיה של נווה ים.
אבי פרחן: אבל כשאני קורא את המסמך הזה, ואתה רואה שזה עדיין במשא ומתן, ואין פתרון נראה באופק לגבי קרקעות בתים, עוד משא ומתן ומשא ומתן.
אבי פרחן: נערכו עשרות פגישות עם מנכ"ל משרד החקלאות אך ללא תוצאות.
אבי פרחן: כשמדברים על כסף זה מלכודת, כי מה שיקרה זה שיצא בכותרות, המפונים מבקשים עוד חצי מיליארד שקל.
אבי פרחן: צריך לכפות עליהם לגמור את הדבר הזה, לוח זמנים וגומרים את הכול, מה שהיה לו צריך שיהיה לו.
אבי פרחן: איך זה יהיה?
אבי פרחן: שיעלה שקל מבחינתי, שיתנו לו בחינם.
דורון בן- שלומי: אבי, תגיד רק לעצם העניין, אתה אומר ככה, אתה בגדול בעד, רק מה אתה מבקש בעצם להדגיש, מה אתה אומר?
אורי אריאל: הוא לא דיבר על זה, הוא דיבר, על זה תתקדמו ובשאר הדברים תעזרו לנו לגמור את הבעיות הבסיסיות ביותר.
דורון בן- שלומי: אתה אומר חוץ מהכסף גם צריך לגמור את הבעיות.
אבי פרחן: להפך, לפני הכסף.
דורון בן- שלומי: יותר חשוב לטפל בבעיות המינהל.
אבי פרחן: הבעיות הבסיסיות, לפני הכסף, כי אחרת מדברים על כסף, ישתמשו בזה נגדנו.
עוז קדמין: אני רוצה גם להתייחס למה שדוד סעדון אמר, אני אומר את זה כללית פה, כסף זה כאילו מילת גנאי, אבל מה אפשר לעשות, עם הכסף הזה עושים.
עוז קדמין: אני אומר את זה עקרונית, צריכים לקחת רשימת מטרות ולהגדיר מטרות ואיפה שהוא לתת ביקורת, שיתנו ביקורת איפה שהעניינים זזים נכנסו למשא ומתן, שאנשים יגידו מה הם התקדמו בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים, שיהיה איזה שהוא מישהו שיפקח על העניין הזה שזה בכלל מתקדם.
זאב אלקין: מהמינהלת?
עוז קדמין: מהמינהלת, אני לא יודע מי---
זאב אלקין: ועדת מעקב על מי אתה רוצה לעשות?
דורון בן- שלומי: זאת לא ועדת מעקב, אתה אומר משהו אחר שאתמול עזרא סדן אמר אותו, עוד לפני הכסף יש פה את היעדים שצריך להשיג אותם בזמנים קצובים, בעיקר ביישובי הקבע שזה לא רק כסף, בסוף זה גם פרוצדורות כאלה ואחרות, זמנים לפרוצדורות כדי להקים את יישוביי הקבע, חוץ מאשר יגדירו כסף, מה שבעצם אבי אמר.
זאב אלקין: מעקב פרטני של כל שבועיים, אני לא יודע מי יעשה את זה, נניח ועדת המשנה של עמירה שיכולה לזמן ולדרוש תשובות, אבל אין מנגנון אחר שאני יכול לחשוב עליו.
אורי אריאל: זה הישוב עצמו, ויש את הוועד שבסופו יודע לרכז את הנתונים ולהגיד, אנחנו לא יכולים---
זאב אלקין: לא, הוא רוצה גורם סמכותי.
אורי אריאל: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אורי אריאל: אי אפשר להגיע עם המדינה להסכם על שכונה בצרפת שהיא תעמוד בלוח הזמנים, כי אין חיה כזאת, אתה מבקש דבר שהוא לא נמצא במדינה שלנו.
דורון בן- שלומי: עזרא סדן, העלה זאת אתמול בפגישה המדוברת עם הנשיא, כשעזרא סדן גם הגיע ואמר, צריך לקחת אחד שיש לו, שהוא מתוך המערכת, שהוא מכיר ובסוף ייתנו לו סמכויות, לא מטעם המינהלת, אלא מטעם ראש הממשלה לתפור בסוף את הדברים---
עוז קדמין: בעניין של הבתים, חקלאות, יש סעיפים שלא נכנסו ברשימה הזאת, יש דברים מסוימים.
עוז קדמין: עקרונית, גם מה שהם בדקו אז, אנחנו לא היינו יכולים לבנות לפני כן, ואת זה אנחנו צריכים לדרוש, זה מחוץ לחוק, זה דבר שיצטרך להתברר בסופו של דבר בבית משפט, כי זה סכומי כסף שבסופו של דבר, אם אתה מקמט את סכומי הכסף של 200-300 דולר למטר בנייה על סך כל הגוש, אז עקרונית מה שאתה עושה, אתה קובר את הכול.
דוד סעדון: לא יצטרכו להתכנס בזה שיצטרכו לוותר על זה, כי הוא עשה כפולות שהכפולות האלה יקברו כל חוק שתעשה.
דוד סעדון: אם אתה תיתן היום עוד אלף דולר על כל מטר, עוד 200 דולר למשפחה על מטר, אתה מגיע למשהו שגובר על הכל.
עוז קדמין: אנחנו הולכים הפוך על הפוך, הרי ההצעה של צבי הנדל, היא מה שנקרא ותק של שנים, לא על מטרז', העיקר שאתה מכניס את הכסף.
עוז קדמין: יש שלוש סקציות, שלוש קטגוריות, שלושה נושאים שעליהם אנחנו דנים, חקלאות, עסקים, פרטי.
עוז קדמין: הפרטי הזה כרגע, אתה אולי עכשיו לא בונה, אתה תבנה בעוד חצי שנה, הוא יבנה בעוד שנה, אני בעוד חודשיים מסיים ומי שבעוד שנתיים, הכסף הזה צריך להימצא אצלך.
אורי אריאל: להערכתנו יהיה צורך באיזה שהוא שלב של המשא ומתן, אם אכן הוא יתנהל ותהיה לו איזה התקדמות, יהיה צורך להגיע לאיזה שהיא פריסה של הפיצויים האלה, למרות שזה לא צודק.
דוד סעדון: כן, אבל זה הולך לפי התחייבות של בנייה, העיקר שזה יהיה מעוגן.
אורי אריאל: על זה אנחנו מסכימים.
אורי אריאל: מה שאנחנו עושים זה ברור, הוא יהיה בעיגון כזה שהמדינה לא יכולה לחזור.
אורי אריאל: עכשיו, הקצב של הגעת הכספים היא לפי התקדמות הבנייה, לפי שנות תקציב, כדי להקל על היכולת להעביר את ההסכמה הזאת , ואני אומר לכם שמניסיון פעם קודמת, זה אולי הדבר שנתן את הפוש האחרון שאפשר את הגמר.
יוסף דיין: היות ואני מייצג גם עסקים וגם את הגולף, לדעתי אם נתחיל מנקודת ההתחלה, זה שיש בנושא של עסקים ויכוח על הסכום, 200-300, זה שחברי הכנסת הגיעו להסכמה פעם אחת, ואנחנו חושבים כאילו ללכת עוד פעם לאותו מסלול, אני חושב שזה לא ילך, זאת אומרת המסלול הזה נכון, ללכת ולהגיד מה שהיה לא טוב, אני חושב שלא יפה כלפיכם וזה לא ילך, אז צריכים דווקא ללכת על הדבר הזה שהוא כולל עסקים וחקלאות.
יוסף דיין: לי ברור כמו שנאמר שחוקים לא ילך, נאמר לי מכולם, שלהצביע זה לא ילך, זה רק בהבנות.
משה ראובן: אם המגמה היא שהחקלאים יעמדו על הרגליים ויחזרו לעסקים שלהם, להקים את החממות ואת העסק, וזו המטרה, אז בשיטה הזו של זה סכום פתיחה ועליו נקזז ואחר כך יהיה גם פריסה של שלוש שנים וכן הלאה, אז אני לא רואה אף חקלאי, עם כל הרצון הטוב ושיחתום על הפיצויים לחזור לחקלאות או לחזור למה שהוא היה, זו משוואה שלא מסתדרת פשוט.
משה ראובן: זה מה שמשתמע מהדברים האלה.
אורי אריאל: זה לא מה שמשתמע, אנחנו מתכוונים להביא את כל מה שכתוב פה באופן מלא, אני לא רואה בזה סכום פתיחה שעכשיו אפשר להוריד עשרה אחוז בשביל המקדמה ואחרי זה, זה מגיע לחמישים אחוז זה גם טוב.
אורי אריאל: בעיניי ואני חושב שליוויתי אתכם, הייתי שותף לדיונים השונים שבהם ירדו לפרטים, אני יודע להגן על המספרים האלה, וכשלא היינו עוד בטוחים במאה אחוז, ביקשנו ביחד את הישיבה באחוזת אור, ואמרנו וביקשנו מדורון ומהוועד, חברים, לכו, תלמדו את המספרים עד האחרון שבהם, קטן כגדול, גדול כקטן, כדי שנוכל להגן עליהם.
אורי אריאל: אני חושב שבכלל מגיע עוד מאה אחוז על כל הסכומים האלה.
אורי אריאל: אני חושב שכמו שזה הוגדר לדודו ואחרים מזמן, אין אפילו תמורה, לא רק שאין פיצוי, וזה לא בסדר.
אורי אריאל: עומדת מולנו השאלה האם אנחנו הולכים על משהו אפשרי שהוא לא מה שרצינו, או שאומרים אנחנו נאבק, אנחנו צריכים לשקול, מה שאנחנו מבקשים מכם עכשיו, זה התנאי, שנוכל לזוז, שלא נלך סתם, הרי אין טעם לבזבז את הזמן שלנו, אנחנו רוצים את טובתכם, גם לא של רענן דינור שיעשה דברים ואז נגיד לו לא.
אורי אריאל: אני חושב שאני יכול גם להגיד אנחנו חברי הכנסת מתכוונים להיאבק על הסכומים האלה, אני לא רואה פה שום סכום שהוא מוגזם, אלא אם יבוא רענן דינור ויוכיח, שגם אתה תסכים, שהייתה טעות, לא ניסינו לגנוב הרי, טעינו.
אורי אריאל: אני אומר לכם שבניהול המשא ומתן הקודם, אביגדור ואני, לא ירדנו לפרטי פרטים לבדוק, היו שם כמה טעויות לא נעימות, של עשרות ומאות מיליוני שקלים שהיה כתוב ככה ועשו ככה.
אורי אריאל: אנחנו לא רוצים לחזור על זה, אנחנו רוצים להגיד, אנחנו לא באנו למסחרה, אלה הדברים, זה מבחינתי אני אומר לכך בצורה הכי ברורה.
מוניק זרביב: אני מנצר חזני וגרה בעין צורים, למרות שאני משתייכת לקבוצה של החקלאים, כי הבעל שלי היה חקלאי, ואפשר להגיד שבשלוש השנים האחרונות, לא עזרו לנו, והבעל שלי באופן אישי הקים משק באופן אישי בנתיב העשרה, שכל המשק באמת הוקם מהכסף הפרטי , לא קיבלנו שום עזרה מהמדינה, להפך, איפה שהיו יכולים לשים לנו רגל אז שמו לנו רגל.
מוניק זרביב: אבל הבעל שלי כרגע עובד ומתפרנס .
מוניק זרביב: אז בוודאי שמבחינת החקלאות היום יש לנו בעיות.
מוניק זרביב: אבל בכל מקרה אני רוצה להיות אופטימית.
מוניק זרביב: ויכול להיות שבאמת המהלך הזה יוכל לתת לנו מענה ויוכל לפתור את הבעיות.
מוניק זרביב: כי כבר שלוש שנים עברו וכרגע אנחנו מתקרבים כמעט כולם בישוב שלי בכל מקרה, אנחנו כולנו מתקרבים לגיל שישים, ונחזור לעבודה, להיות חקלאי, לבנות בית בכלל, אני לא יודעת מתי זה יקרה.
מוניק זרביב: אז אני מקווה שבאמת המהלך הזה יהיה לטובתנו ונוכל להתקדם.
דורון בן- שלומי: אני נמצא במקום שאני נמצא בו מבחינת הקשר מול כנסת והממשלה, חמישה חודשים, התחושה שלי לא טובה, למרות שאני אומר שוב, בטוח בכל דבר, ואתם יודעים מה, אני גם בטוח בעוד משהו, שאם נמשיך עוד עשר שנים להיאבק ללא הפסקה, גם בסוף נגיע.
דורון בן- שלומי: השאלה לאיפה אנחנו מפנים את האנרגיות ולאיפה אנחנו מפנים את המחשבה, אם כל הזמן אנחנו רק נפנה אותה רק לכמה כסף או שאנחנו נמשיך הלאה.
דורון בן- שלומי: אין לנו כל הזמן שבעולם, הנחת העבודה שהובילה אותנו, הזמן עובד לרעתנו, ולכן אנחנו צריכים ללכת על מהלך קצר.
דורון בן- שלומי: לכל אחד יש את הקווים האדומים, אבל מצד שני, חייבים לנסות, בדרך האחרת לא הולך.
דורון בן- שלומי: ישר כוח גדול גם לאנשי כפר דרום שהקרווילות החדשות נחתו, יישר כוח על החוק.
דורון בן- שלומי: זה עסק שזז על קרווילות, היה צורך בכאלה איומים ובכאלה מלחמות וחתימות על הסכמים שהם לא רצו כדי להתקדם על קרווילות.
דורון בן- שלומי: וסיפור יישוביי הקבע, אנחנו לא שם ולכן אני אומר הזמן לרעתנו, אנחנו חייבים ללכת על מהלך קצר, מאסיבי, עם הרבה עצמה שלנו, הרבה עצמה של חברי כנסת.
זאב אלקין: בנושא של הזמן, יכול להיות שאורי פה יחלוק עליי, אבל אני אגיד לכם את תחושתי, אני חושב שהזמן לא לטובתכם משני כיוונים, מצד אחד לגבי אנשים, כי כל דקה שעסק נסחב, הנזק יותר גדול מאולי מהתועלת.
זאב אלקין: אבל הזמן לטובת
זאב אלקין: כם גם כאן, שהתחושה שלי בבית הזה, לא יודע מה אורי מרגיש, אבל היכולת לגייס חברי כנסת, מה שנקרא מכל קצוות הבית, אופוזיציה זה לא חכמה, אבל לגייס את השמאל או לגייס חבר כנסת מהקואליציה לנושא הזה, זה הולך ויורד, כי יש באופן טבעי, יש עוד נושא ועוד נושא ואנשים כבר, לפחות לפי תחושתי, מרגישים פחות מחויבות.
זאב אלקין: זה לא מה שהיה לפני שנתיים כשהכנסת הזאת התחילה לעבוד, ולכן אני כן מסכים עם דורון שצריכים ללכת למסע אינטנסיבי, גם מלווה תקשורתית כדי להחזיר את הנושא לסדר היום, לנסות להגיע לסיכום טוטאלי ולסגור את זה שם, כי אחרי כל קרב שאתה מצליח, היכולת שלך לגייס אנשים לקרב הבא היא הולכת ויורדת, כי אומרים, רגע, עוד לא פתרנו, וכבר פעם אחת באנו כבר, כל הזמן זה יותר ויותר קשה חוץ מאלה שתמיד יהיו שם.
אורי אריאל: הזמן עובד רק לרעתנו, אין שום נקודה בשום מרחב או תחום או מה שאתם רוצים שמישהו הראה לי שהזמן עובד לטובתנו ולכן צריך להזדרז, אני לא מדבר על חיפזון, להזדרז צריך.
אורי אריאל: אנחנו נשתדל, חברי הכנסת, אחרי שקיבלנו מכם את האור הירוק הכללי, לנסות להניע את זה, הכול בתיאום עם הוועד, אני מעריך שיהיו פגישות עם הוועד, יהיו פגישות בלי הוועד וכל אחד פה כבר עבר את הלשכה של רענן, איתם, בלעדיהם, אנחנו מתעקשים, אז יהיו בהתחלה, אחרי זה, אף אחד לא חדש, אבל בוודאי שמבחינתנו הכול ייעשה בתיאום מלא, לא פחות ממלא של מאה אחוז אתכם.
אורי אריאל: אנחנו שליחים שלכם ולא הפוך.
אורי אריאל: אני מבקש גם לא ליצור ציפיות שאין להם מקום כרגע עד שלא תהיה הפגישה הראשונה לפחות שבה יגידו יש על מה לדבר, כרגע יש לנו ידיעה כזאת מעמירה שדיברה עם ראש הממשלה.
אורי אריאל: אנחנו נבחן את זה, נעשה את זה בהקדם, כמובן בעזרת עמירה, זאב, חברים אחרים, אנחנו מנסים כפי שאתם יודעים לשתף רוחב גדול מאוד של ח"כים מכל הסיעות ומכל הגוונים ויש בעניין הזה כן יותר נכונות לשיתוף פעולה.
אורי אריאל: ואני מקווה שנוכל להביא באמת איזה שהוא דבר שהוא ייתן את התשובה האפשרית כפי שנסכם אותה ביחד.
זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מקיימת דיון שלישי בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: וכאמור מאחר שמבקר המדינה הגיש את הדו"ח בינואר 2006, זה הוגש בכנסת הקודמת, בכנסת השש עשרה, כאשר יושבת ראש הוועדה היתה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך.
זבולון אורלב: בסיכום אותה ישיבה שהשתתפו בה הרבה מאוד חברי כנסת הובעה דאגה מאוד עמוקה לכך שהמדינה איננה.
זבולון אורלב: המדינה במקרה הזה היא הממשלה, והיא איננה ממלאת את חובתה כראוי בכל הקשור למיגון, אם כי צריך לומר למען היושר שהדיון היה בדגש גדול יותר בכל הקשור למיגון של מוסדות ציבור, כמו בתי ספר, וגני ילדים, אבל תיכף אצביע שבדו"ח עצמו יש התייחסות למיגון בתי התושבים.
זבולון אורלב: הסוגייה של בתי התושבים כבר עולה מן הדו"ח עצמו.
זבולון אורלב: היתה תביעה חד משמעית כבר לפני שנתיים של הוועדה ליישם את ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: לאחר מכן התקיימה עוד ישיבה אחת בכנסת הנוכחית, בחודש מאי 2007.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת התקיימה כבר בראשותי, בעיר שדרות, אלון היה נוכח, יחד עם מבקר המדינה שמלווה אותנו גם היום.
זבולון אורלב: ביקרנו בעיר שדרות, קיימנו שם ישיבה, לאחר מכן סיירנו במקומות נפילת הקסאמים, ובנוסף גם ביקרנו אצל הסוחרים בשדרות.
זבולון אורלב: גם שם הישיבה הסתיימה בסיכום לא כל כך נעים שקבע שבעצם שאין התקדמות רבה בסוגיית המיגון.
זבולון אורלב: גם דיברנו אז על תפיסת המרחבים המוגנים של מוסדות החינוך שלדעתנו לא עונה על הבעיה.
זבולון אורלב: עלתה אז גם הבעיה של מכללת ספיר וישיבת ההסדר בשדרות.
זבולון אורלב: אני מבין שמאז חלה התקדמות, לפחות בישיבת ההסדר אני קצת יותר בקיא.
זבולון אורלב: אבל כבר אז עולה שוב הבעיה של חדרי הבטחון ביחידות הדיור, ובאותן מאות יחידות דיור שנבנו בשנים הראשונות שבהן אין שום אמצעי מיגון, עם תקרות שמכונות תקרות רביץ או תקרות רכות מאוד, וכבר אז עלתה הבעיה שקיבלנו אז דיווח שמערכת הבטחון נערכת לבנות בשנת 2007 מאתיים יחידות דיור בבתים פרטיים, מתוך שלושת אלפים יחידות הדיור שזקוקות לכך, ואנחנו מקיימים היום את הישיבה השלישית.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהאחריות למיגון יחידות דיור פרטיות עלתה גם בדו"ח מבקר המדינה וגם בדיונים אצלנו.
זבולון אורלב: לכאורה יש טענה שחוק ההתגוננות האזרחית איננו מחייב את המדינה לטפל במיגון פרטי, אבל אני מוכרח לצטט כאן את דברי מפקד פיקוד העורף יצחק גרשון באותה ישיבה, והוא אומר ככה: "עד שנכנסתי לתפקידי הוכנה עבודה מתואמת בין פיקוד העורף לפיקוד דרום, הוצגה לכל הדרגים המטכ"ליים, כולל במשרד הבטחון, ואני זכיתי להציג את העבודה גם בממשלה.
זבולון אורלב: העבודה הזאת הציגה דרישה של מיגון ליישובי עוטף עזה בסך של כמיליארד שקלים, שכללה בין היתר גם מיגון של חדרי בטחון לבתים פרטיים בהיקף של ארבע מאות שמונים מיליון שקלים.
זבולון אורלב: סכום זה מתוך המיליארד מיועד כדי להשלים את פערי המיגון לרמה של בתים פרטיים".
זבולון אורלב: כלומר אומר מפקד פיקוד העורף בחודש מאי 2007 שזאת התכנית שפיקוד העורף הציג לכל הדרגים המטכ"ליים ולממשלה, כלומר פיקוד העורף מודע לבעיה הזאת של מיגון הבתים הפרטיים.
זבולון אורלב: מה עוד שפנתה אלינו קבוצת אזרחים, ברשותו של עו"ד יוסף פנחס כהן, דובר העירייה שנמצא אתנו כאן, הוא פנה אליי לפני ימים אחדים, וביקש מאיתנו לקיים ישיבת מעקב מכיוון שלפי דבריו ההבטחות השלטוניות, כפי שהובטחו, לא מקויימות.
זבולון אורלב: מדובר על הבטחון של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מבין שנמצאים גם בהליכי בג"צ, אבל רשות אחת איננה נוגעת בחברתה.
זבולון אורלב: ועדות הכנסת אינן יכולות להפסיק את מילוי חובתן על פי דין גם אם מתקיים דיון בבג"צ.
זבולון אורלב: כל סוגיית הסוביודיצה לא קשורה בכלל לדיונים בבג"צ ועל פי העצה שקיבלתי גם מהלשכה המשפטית שלנו אין שום מניעה לקיים כאן דיון אל על פי שנושא כזה או אחר נדון גם שם, מכיוון שגם המדינה טענה בבג"צ שמדובר פה בעניינים של מדיניות.
זבולון אורלב: ואם מדובר בעניינים של מדיניות יש לכנסת הרבה מה לומר בעניין הזה, ובודאי לועדת ביקורת המדינה, שגם נשענת על דו"ח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: גם פה התושבים שבהחלט ניתן להם פתחון פה ככל שירצו, יאמרו את הדברים הקשים.
זבולון אורלב: אני הזמנתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: חשבתי שמן הראוי שמשרד ראש הממשלה יהיה מיוצג כראוי במלוא משקלו, מה עוד שמדובר בדו"ח מבקר מדינה.
זבולון אורלב: אבל לצערי קיבלתי לפני שלושה או ארבעה ימים מכתב מעוזרו שהוא מפנה את תשומת לבי שמשרד ראש הממשלה איננו המשרד המבוקר בדו"ח, וממילא אין לו מה לעדכן בגין המעקב אחר ההחלטות ויישומן.
זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה עונה לועדת ביקורת המדינה שהוא איננו משרד מבוקר בכל מה שקשור למיגון תושבי שדרות, והוא גם כותב שהוא לא יוכל להשתתף בגלל אילוצי לוח זמנים והתחייבויות קודמות.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שההזמנה הוגשה למשרד ראש הממשלה לפני כשבוע ימים אם אינני טועה.
זבולון אורלב: על כל פנים אני מעיר את ההערה הזאת כי קשה לי מאוד לקבל את הדבר הזה, אני מאוד מעריך את הדרג הצבאי, שהוא מבצע מדיניות.
זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים לדבר גם עם אלה שקובעים את המדיניות ולא רק עם אלה שמבצעים את המדיניות, ולכן היה חשוב לנו שמשרד ראש הממשלה יהיה כאן.
זבולון אורלב: שקלתי האם לדחות את הישיבה כדי להוציא צו הבאה, מאחר ומדובר בדו"ח מבקר מדינה יש לנו גם סמכות להורות על פי חוק לכל עובד בשירות המדינה, כולל גם דרג מדיני, להגיע ולהתייצב בפני הוועדה, אבל לא רציתי לדחות את הישיבה מפני שהנושא נראה לי דחוף מאוד, יתכן שחלק מהסיכום שלנו יהיה לקיים ישיבה נוספת, והפעם בהשתתפות כנראה ראש הממשלה, כדי להבהיר את הנקודה הזאת עד תומה.
זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את השתתפותו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ד"ר חיים פליאקוב, שממש בקריאה ראשונה של ועדה נורמטיבית ראה מחוייבות להגיע ולהשתתף בישיבה ואני מאוד מכבד אותך ואת השר הממונה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שיש שיתוף פעולה מאוד טוב בין הוועדה לבין השר לבין המנכ"ל שלו בכל הדברים שעומדים על הפרק וגם רואים מאמצים של משרד הבינוי והשיכון ובכל מה שקשור לדוחות מנהל המדינה לפעול לתיקונם.
זבולון אורלב: ברף הביקורת הקשה שעכשיו הטחתי במשרד ראש הממשלה חשוב לי לומר שנושא שדרות, נושא הבטחון של תושבי שדרות ועוטף עזה הוא לא נושא קואליציוני ואופוזיציוני.
זבולון אורלב: אני לא רואה את הדברים כך.
זבולון אורלב: אני חושב שבכל מה שקשור בסוגיית בטחון המדינה, חוסנה של המדינה, יכולת אזרחיה לעמוד בקשיים ובאתגרים הבטחוניים, היא שאלה שאני רואה אותה כאיש אופוזיציה חריף ולוחם, רואה אותה כדבר שהוא בקונסנזוס הלאומי, רואה אותו כנושא שבו צריך שיהיה שיתוף פעולה מלא בין קואליציה לבין האחראית, ואני חושב שאנחנו אופוזיציה אחראית.
זבולון אורלב: מדינת ישראל שייכת לכולנו, ושדרות חשובה לכולנו.
זבולון אורלב: יש לנו ויכוחים איך ממשים את זה ונתווכח אבל הייתי רוצה להוציא את הסוגייה הזאת מהסוגייה הפוליטית הצרה.
זבולון אורלב: צריך להבין ששדרות הפכה להיות סמל, בפועל חומת המגן של מדינת ישראל, חומה שסופגת את האש, את כל הזעם, הטרור של הפלשתינים כלפי מדינת ישראל, ולכן יש לנו עניין גדול מאוד שהחומה הזאת לא תיפול, כי חס וחלילה נפילת חומת שדרות היא עם משמעויות מאוד חמורות כלפי הבטחון האסטרטגי של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני ער לעזיבת תושבים.
זבולון אורלב: אסור להתעלם מכך.
זבולון אורלב: ולכן סוגיית המיגון האישי היא מרכיב אסטרטגי היום ביכולת העמידה של שדרות ובגמישות המדינית והבטחונית של הממשלה לפעול כפי שהיא יכולה לפעול.
זבולון אורלב: זה לא עניין של זריקת כספים ולא עניין של נטל תקציבי אלא זה עניין שאני רואה בו חשיבות אסטרטגית ממדרגה ראשונה, שבו שדרות יכולה להחזיק מעמד, חרף מתקפה קשה של קסאמים, של טילים, מה עוד שהתברר שכנראה כיפת ברזל, אותה תכנית שעובדים עליה לפיתוח טילים שיירטו את הקסאמים כנראה לא היא תיתן את המענה להגן על שדרות מכיוון ששדרות קרובה למדי לגבול עזה כפי שנראה.
זבולון אורלב: היא תיתן מענה חלקי, ולכן לסוגיית המיגון יש כאן חשיבות גדולה.
זבולון אורלב: וכמובן לגורם הזמן.
זבולון אורלב: אי אפשר לומר מחר בבוקר, אי אפשר לומר בעוד שנה, התהליכים הם תהליכים קשים מאוד, החמאס לא עובד לפי תכנית כבקשתך של תקציבי מדינת ישראל אלא מפעיל את הלחץ שלו, הוא גם מבין כמונו מה המשמעויות של בטחון שדרות וחוסנה של שדרות, ולכן זה לא מקרה שיש גלים של מתקפות קסאמים שהם מאוד מאוד בעייתיים.