GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל מימון: אתם צודקים במאה אחוז, אני לא בדקתי, משרד ראש הממשלה לא בדק, אבל יש גופים אמריקאיים שבדקו ואף אחד לא ראה שם שמעמדה של ישראל בתום המלחמה היה רע יותר או טוב יותר מהמעמד בתחילת המלחמה, להפך החיזבאללה ולבנון היו במעמד נמוך הרבה יותר ממעמדה של מדינת ישראל, זה מחקרי, לא אני אומר אתה זה, משרד מבקר המדינה כשכתב את הדוח, אני מכבד לגמרי את החלק של ההצעות לשינוי הארגוני והשינוי המבני, לא שם אף תשתית שאומרת אם היתה הצלחה או היתה אי הצלחה בהסברה הישראלית.
לימור לבנת: אולי צריך להקטין את תקציב משרד החוץ עוד יותר?
ישראל מימון: אני בכוונה נוגע בשניים שלושה דברים, אחר כך אני אעבור לעניין העקרוני ואיך טיפלו בו.
ישראל מימון: לגבי התדרוכים, היו תדרוכים של צבא ההגנה לישראל כמעט בכל יום.
ישראל מימון: משרד מבקר המדינה רואה לנגד עיניו, את הדווחים כ"ה-תדרוכים", והיו אינספור תדרוכים.
ישראל מימון: כשנאמר על ידי מבקר המדינה שלא היו תדרוכים, סליחה אבל עובדתית זה לא נכון, היו תדרוכים במשרד ראש הממשלה ובמשרד החוץ, לא תמיד תדרוכים הם באופן שמשרד מבקר המדינה חושב שהם אלה "ה-תדרוכים", כמו שאלוף שעומד ומסביר עם מצגת עם טלוויזיה וכן הלאה, יש אינספור תדרוכים אחרים.
ישראל מימון: אתם חלקכם חברי הכנסת שיושבים פה הייתם שרים, ואתם יודעים שיש המון תדרוכים נוספים, תדרוכים של ראש הממשלה, שרת החוץ לשגרירים, שרת החוץ לעיתונאים זרים, מפגש עם תום פרידמן שווה הרבה יותר מתדרוך on record, מפגש עם תום פרידמן הרבה יותר, אז איך אפשר לאמוד את זה אם צבא ההגנה לישראל היה יותר דומיננטי או לא דומיננטי, נכון שראינו את צבא ההגנה לישראל מידי יום, אבל מישהו אמר שזה יותר משפיע מאשר תדרוך עומק, תום פרידמן או עם כל כתב אחר, או עם הניוזוייק, אני אומר לכם חד משמעי שלא.
ישראל מימון: היו תדרוכים שלי מידי יום ראשון אחרי ישיבת הממשלה, תדרוכים אחרי ישיבות קבינט, צבא ההגנה לישראל ומשרד הבטחון עשה תדרוכים אינספור, אז אני מתווכח ראשית עם החלק הזה, ובחלק הזה בכל זאת יש ניסיון גם במשרד החוץ וגם במשרד ראש הממשלה.
יעקב אור: אנחנו הערכנו, לגבי תדרוכים תקופתיים, חיצוניים, בודאי שהתקיימו מאות תדרוכים.
ישראל מימון: האם נכון לקיים תדרוך של צבא ההגנה לישראל מידי יום?
ישראל מימון: זו שאלה מקצועית, שצריך לדון בה משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד הבטחון ודובר צבא ההגנה לישראל, זו שאלה אמיתית, האם כל יום אתה שם אלוף מול המדיה והוא מראה את הפגיעות המדויקות ואת הסיכונים, זו שאלה.
קולט אביטל: סליחה שאני מפריעה, אבל אנחנו לא במלחמה הראשונה ואני מקווה שזאת המלחמה האחרונה, אבל מאז האינתיפאדה הראשונה נשאלת אותה השאלה.
ישראל מימון: חברת הכנסת אביטל, יש הסברה שקוראים לה הסברת חוץ ויש הסברה שקוראים לה הסברת פנים, אני חולק על האבחנה הזאת, מה שאתה משדר פה לעיתונאים משודר באירופה, ומה שאתה מראה פה, אם זה סיכול ממוקד הכל משודר באירופה ואתה לא יכול לעשות את האבחנה הזו, אבל יש לך גם הסברה לישראל, והיה חשוב להראות את הפגיעה מבחינת המורל, מבחינת אפקטיביות על מה שאנחנו עושים, מבחינת ההסברה שאנחנו פוגעים נקודתית בגשר ולא בעיר, אז יש את המשקולות איך אתה מוצא את האיזון, להגיד לך שמצאנו את האיזון המדויק?
ישראל מימון: לדעתי לא, אבל זה לא חד משמעי שאלוף בצבא ההגנה לישראל לא צריך לעמוד ולהראות למדינת ישראל, לעם ישראל שכרגע נוחתות עליו מידי יום 200 קטיושות מה הוא עושה כדי לסכל את הקטיושות ארוכות הטווח.
ישראל מימון: להגיד לך שזה היה במינון יתר?
ישראל מימון: אגיד שכן, אבל להגיד שמצאנו את האיזון ואת המשקל הנכון, אני לא בטוח.
זבולון אורלב: אני בטוח שבזמן מלחמה האישים הרלוונטיים מתאווים לתדרך אישית את אותם אישים חשובים, זה בסדר גמור, אבל בדרך כלל התדרוך הזה הוא תדרוך לא מסודר, הוא תדרוך שאם שניהם פנויים הוא לא תדרוך שיטתי, הוא לא תדרוך בזמנים קבועים, מה שאני הבנתי מדוח מבקר המדינה, וגם קראתי אותו לעומק, זה שאין שיטה מסודרת בעניין התדרוך, מי עושה אישית, מי לא עושה אישית ובכל זאת יש יתרון גדול לתדרוך קבוצתי קבוע שיודעים שאחת לכך וכך זמן עורכים את הדבר הזה, על זה מעיר מבקר המדינה, זה חסר.
לימור לבנת: השאלה היא, כמה זמן לקח להתארגן עד שנכנסתם למהלך מסודר של הסברה ותדרוכים?
לימור לבנת: כי אם על פי דוח מבקר המדינה רק בשבועיים האחרונים כונסו שתי משלחות של 25 פרשנים ואחרים לתדרוך מסודר, בשבועיים האחרונים של המלחמה, זה נשמע כמו עובדה שלאחר שלושה שבועות התחילו לטפל בבעיית העורף והוקם חדר פיקוד באזור הקריות על ידי המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.
לימור לבנת: כמה זמן לקח להערכות הזאת להתבצע באופן יעיל, לא באופן ספורדי לא פגישה עם תום פרידמן כזה או אחר, כמו שאתה אומר או אחרים.
ישראל מימון: צודק יושב הראש של הוועדה לחלוטין, וחלק מההמלצה העקרונית היא שכל נושא התדרוכים, ואני לכשעצמי אני חושב כשיש תדרוך, מה שנקרא תדרוך לכלל המדינה, צריך להיות פה אלמנט אזרחי, צריך להיות אלמנט צבאי, צריך להיות פה אלמנטים של הגנת העורף וכן הלאה, צריך לעשות עבודה מוסדית מסודרת, אני מסכים לחלוטין, זה לא יכול להיות רק החלטה של דובר צבא ההגנה לישראל או של משרד הבטחון וזה נוגע לכל עניין התיאום, אני מסכים לחלוטין וזה חלק מההמלצות שהתקבלו בהחלטת ממשלה, ולשאלתה של חברת הכנסת לימור לבנת, נגע בזה משרד מבקר המדינה, יועץ התקשורת של ראש הממשלה הופקד ביום תחילת המלחמה על כל נושא תאום ההסברה, אז היה ברור שאנחנו הולכים למהלך שצריך תאום בין כל גורמי ההסברה.
קולט אביטל: למה לא משרד החוץ?
ישראל מימון: השאלה שאת שואלת, אולי ממחישה יותר מהכל למה משרד מבקר המדינה שאמר שלקח הרבה זמן להחליט מי עומד בראש מערך ההסברה, למה זה לקח הרבה זמן?
ישראל מימון: לגברתי טריווילי שזה משרד החוץ, אני אומר לך שלא, משש לא, המסר יוצא ממשרד ראש הממשלה, המהלכים יוצאים ממשרד ראש הממשלה, כלל המסר אם הולכים למהלך מדיני, אם הולכים למהלך קרקעי יוצא ממשרד ראש הממשלה, הוא הפורום, הוא האוטוריטה.
לימור לבנת: אפשר להסדיר, בשיחת טלפון אחת.
עתינאל שלנר: אם המבקר אמר, אנחנו משדרים כאן מסר הפוך, הרי אי אפשר לדבר על הסברה חיצונית ופנימית כאחד, ולהסביר שמשרד החוץ מסביר לתושבי קרית שמונה על עניינים אירופאיים.
עובד יחזקאל: ישראל מימון אומר כמה פעמים, שצריך לראות את השילוב הנכון בין התארגנות מוסדית, מאורגנת, מתוכננת על איך מדינת ישראל עובדת מתוך שיטה, מתוך מתודה של הסברה, בנוסף לזה, בגלל שמדובר בשדה קרב, בזמן מלחמה צריכים לראות איך מגיבים, איך מנצלים אפשרויות, איך מנצלים הזדמנויות כדי לשפר את ההסברה הישראלית, זאת אומרת זה שילוב מצד אחד שיטה שעובדת ומצד שני ניהול שוטף שמחייב תגובה לאירועים שקורים.
עובד יחזקאל: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מציע לתת לישראל מימון להציג את תגובת הממשלה בצורה מסודרת, מאורגנת, אם יש שאלות, אחרת אנחנו לא נספיק גם להגיע לנושאים האחרים.
ישראל מימון: אני שמח להערתה של חברת הכנסת קולט אביטל, כי היא מסייעת להבין את המורכבות, משרד החוץ, בתפיסתי, לא מופקד על ההסברה למדינת ישראל, לשפרעם, ולא לקרית שמונה, ומשרד החוץ, אני אומר לך באחריות, אין מצב בעולם שראש מערך ההסברה או שמערך ההסברה מופקד במשרד החוץ, אין מצב שהוא יתן הוראה למשרד הבטחון, למה?
ישראל מימון: יש לי 4.5 שנים שריטות על הגוף, אני יודע את זה, לא יכול להיות שלא ראש הממשלה יורה, יאמר את זה למשרד הבטחון ולמשרד החוץ, אין מצב, במיוחד בצורת הממשל שלנו.
קולט אביטל: בסוף מי ששולט, זה הצבא.
ישראל מימון: סליחה, זה לא הצבא אבל תאמרי לי משרד החוץ.
ישראל מימון: לגבי מה שנאמר על ידי משרד מבקר המדינה בפתיח, כל השאלה של מה נחשף, האם קצין שעמד ודיבר, מעבר לשאלה אם אנחנו כרגע מבקרים את התקשורת, ברור שלא מבקרים את התקשורת, אבל השאלה מה נחשף ומה לא נחשף.
זבולון אורלב: יכולים לבקר כחברי כנסת אבל לא כוועדה.
זבולון אורלב: כל חבר כנסת מותר לו וטוב שיאמר את דעתו, אני לא חושב שכוועדה ראוי שכנסת תצנזר תכנים של תקשורת.
ישראל מימון: אני לא אחליף את הנציגות של הצנזורה פה, אבל כשקצין צבא עומד ומתאר, מה שהוא מתאר, אני לא יודע אם משרד מבקר המדינה הוא זה שאחראי לומר אם נחשף חומר לא מסווג או לא, כי אם עמד הקצין, מפקד חיל האוויר והחליט לחשוף אז זה בשיקול הדעת שלו, אני לא יודע איך משרד מבקר המדינה קובע או לא קובע, אני יודע אישית, שכל מפקדי צבא ההגנה לישראל שעלו לשידור תודרכו באופן ספציפי לגבי הדברים שהם אומרים, אז כאשר אומרים נחשף או לא נחשף, אני מסכים שהיתה יותר מדי חשיפה, אבל מי ששיקול הדעת הוא שלו בעניין הזה, זה הגופים הבטחוניים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני חולק עליך.
יעקב אור: ההשענות על חשיפה זה הגורם המקצועי שזו מחלקת בטחון שדה.
יעקב אור: נשענים על מה שמחלקת בטחון שדה מעידה, היא זאת שהעלתה כולל מידע לרמטכ"ל, נכון שבדיקת המהלך המאוד מתקדם, אבל המסמכים היו חמורים מאוד באשר לחשיפה.
ישראל מימון: בשבוע לאחר עזיבתי את התפקיד, לא אני הבאתי בפני הממשלה אלא ראש הממשלה הביא בפני הממשלה, הצעת החלטה שהתקבלה כהחלטת ממשלה, שהיא תואמת, אני מקווה שאני לא אסטה, אם משרד מבקר המדינה ירצה יתקן אותי, תואמת להמלצות של משרד מבקר המדינה מ- 2002 ו- 2007, כאשר עיקר ההמלצות מדברות וקובעות, קודם כל להקים מערך הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה.
ישראל מימון: כשאני אומר מערך הסברה לאומי זה לא להקים מערך חדש כי מערך חדש במובן שהוא יהיה גוף מקצועי שיחליף את משרד החוץ או את משרד הבטחון או את המשרדים המקצועיים שעוסקים בזה, אלא גוף מטה, גוף מטה קטן שזה יהיה עיקר תפקידו, וכשחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאמרתי את הדברים בפתיח כל מה שאמרתי התכוונתי בעצם לומר דבר אחד, צריך שזה יהיה תפקידו, הוא קם בבוקר, נושם הסברה, חושב הסברה, הוא הולך לישון עם הסברה, כי אם למשל: כן מהלך קרקעי ברצועת עזה, לא מהלך קרקעי ברצועת עזה, צריך להכין תכנית מגרה לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': עוסק בהסברה, אבל לא בהסברה אישית לראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': הוא גם מאגד בתוכו את כל המשרדים האחרים?
ישראל מימון: התפקיד שלו לצידו ההמלצה שלי, אגב ההמלצה שלי שזה לא יהיה שר, למה?
ישראל מימון: שוב בגלל שיטת הממשל שלנו, נוסף גם מהפרקטיקה, זה לא מהתאוריה, שר זה מתכון לכך שמשרד החוץ יקפוץ, משרד הבטחון יקפוץ והמשרדים האחרים יקפצו, היו דוגמאות לשרים זה לא הצליח, היו דוגמאות למשרד הסברה זה לא הצליח, רצו להקים רשות הסברה, רשות הסברה זה לא הצליח.
שלי יחימוביץ': הוא יפעיל שרים?
ישראל מימון: זה מטה של מישהו בכיר, שצריך לשבת בישיבות ממשלה ובישיבות קבינט כדי לשמוע את המוסיקה שיוצאת משם, זה המסר, זה גוף מטה קטן שהוא לא מחליף, אבל הוא יודע לתאם, כשאני אומר לתאם, היה ויכוח בניואנסים אם הוא מוסמך להורות למשרד החוץ, בסוף זה תלוי בבנאדם וזה תלוי בדינמיקה וכשאני עשיתי את זה אני השתמשתי במה שאני יודע וביכולות שלי, אבל זה מישהו שיודע בסוף לתאם ויודע להגיד לדובר צבא ההגנה, שים לב יש יותר מדי קצינים שמופיעים בתדרוך, דובר צבא ההגנה שים לב יש ככה וככה, משרד החוץ שים לב, אין כדוריות שנפלו מהקטיושות באו"ם, זה משרד שיודע להכין תכנית, זה מטה שיודע להכין תכנית מגירה לכל צרה שלא תהייה כמו לבנון, המנהרות, הגבול בין מצרים.
זבולון אורלב: אני מבקש להרחיב את השאלה.
זבולון אורלב: מבקר המדינה וגם דוח וינוגרד, בעיקר מבקר המדינה בא ושם על השולחן ליקויים מאוד בעיתיים בתחום ההסברה , נושאים מאוד רציניים וכשלים מאוד מהותיים, אנחנו נמצאים שנה וחצי אחרי, ומתברר שכל הזמן מדברים מה צריך לעשות אבל עדיין לא נעשה, מה זה אומר להקים מערך, יש החלטת ממשלה מיולי, וגם מיולי ועד היום עברה כבר חצי שנה, אבל בינתיים אני שואל מה נעשה, הרי מדובר פה על כשלון, אני מבקש לחדד, ואני מבקש שאת התשובות תחדדו בעיקר לעניין, המחדל הוא מחדל שמתמשך כל יום.
ישראל מימון: אני בכוונה התעכבתי על מה כן הוחלט מכיוון שמי שחושב שזה טרווילי ישמע את השאלה של חברת הכנסת קולט אביטל ויבין למה זה טריווילי היו כאלה שחשבו שמשרד החוץ צריך להיות בראש, ישנם דברים לא טריוויליים נוספים, אולי עוד משפט אחד ואז אני ניגש ליישום, יש מה שאני קורא לזה חומרי מודיעין וחומרים מבצעים, אני מדבר כאן על נקודה כאובה, שהם יכולים לשמש אותנו בהסברה, הם נמצאים על המדף, תכף צבא ההגנה לישראל יקפוץ, כשהבאתי את זה לממשלה, אני הצעתי שיהיה גוף שיעסוק בהתרה, שיתיר שימוש במסמכים וחומרים כאלה, זה לא טריווילי, זה מסוג הדברים שלוקחים זמן, משרד הבטחון לא ירצה, כשהבאתי את זה לממשלה שר הבטחון ברק לא אהב את זה והוא ביקש לעיין בהמלצה הזאת.
ישראל מימון: מאז יולי, כשהתקבלה החלטת הממשלה ועוד לפני זה, אני מדבר על זמני כמזכיר הממשלה, היו באופן מוסדי, קודם כל צריך להיות פורום שיושב ביחד קבוע, ההמלצה שלי היתה אחת לשבועיים.
זבולון אורלב: יש כזה פורום?
ישראל מימון: יש.
ישראל מימון: הוא ישב לדוגמה על אנאפוליס, כן הצלחה לא הצלחה זה עניין אחר, הוא ישב על אנאפוליס, הוא ישב בביקור הנשיא בוש, הוא ישב גם כשהיה שחרור האסירים כחלק ממהלך מדיני, אבל הוא צריך לשבת באופן קבוע והוא יושב באופן קבוע.
לימור לבנת: האם הוא ישב בזמן המצור על עזה, אנאפוליס וביקור הנשיא בוש הם הדברים הקלים להסברה בינלאומית.
ישראל מימון: אני לא יודע, יועץ התקשורת של ראש הממשלה יתייחס על כך בהמשך.
זבולון אורלב: מי יושב בראש הפורום?
ישראל מימון: ההמלצה היא כמובן שיהיה ראש מערך הסברה שיעמוד בראש הפורום, אני אומר לך אני השתתפתי לא כמזכיר הממשלה באיתור לאדם מתאים, אני אומר לך היה קשה לנו לאתר בנאדם שרוצה בתפקיד הזה ויודע שהוא הולך לגוב האריות ושהוא הולך להתעסק עם משרד החוץ, משרד הבטחון ודובר צבא ההגנה לישראל, והוא בשיעור קומה, לשמחתי יועץ ראש הממשלה יתייחס, אבל מצאנו, אבל להגיד לך שזה טריווילי?
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לדעת מה נעשה, האם ואיך תוקנו הליקויים, מה בפועל קורה כרגע עם כל הסוגיה הזאת לאור הכשלים והליקויים שנחשפו?
עובד יחזקאל: אני לא חושב שזה נכון, חלק מחברי הוועדה פה מעירים את ההערות הללו, ישראל מימון הגיע לפה מזמנו החופשי, הוא מדבר בקושי עשר דקות רבע שעה.
זבולון אורלב: אני מבקש לתקן אותך, ישראל מימון לא התנדב להגיע לכאן, אני כבר הבהרתי, כל עובד מדינה שהיה בתקופה, אני שמח שהוא בא מרצון ושלא היינו צריכים להביא אותו, הוא ממלא את חובתו על פי חוק.
עובד יחזקאל: אם נכבד את האנשים שמגיעים ומדברים, צר לי שנרמזו רמיזות אחרות, מכל מקום אני אחלק את דבריי לשנים, מה עשינו בחלק הפרוצדורלי כדי לקדם את הקמת המטה, ומה עשינו בתכנית כדי להטמיע דרכי התנהלות ושיטות עבודה שההחלטה מדברת עליהם, אני מבקש, אנחנו לא נאריך בדברים אבל אם תהיה פה קצת סבלנות גם אלינו אז הדברים יונחו על השולחן.
עובד יחזקאל: בחלק הטכני בעצם התחלנו בהקמת המטה, החלטת הממשלה מיולי לא כללה תקנון ותקציב של המטה, אבל לאחר החלטת הממשלה החלה סדרת דיונים רצופים עם שני גופי המטה הרלוונטיים, גם משרד האוצר וגם נציבות שירות המדינה, עם נציבות שירות המדינה הגענו בשבועות האחרונים לסיכום על מבנה המטה, מספר התפקידים השונים, על המבנה, סוכם יהיה מנהל מטה, תפקידו יהיה לעמוד בראש היחידה המקצועית.
עובד יחזקאל: כמו שישראל מימון הבהיר, המינוי הוא מינוי מקצועי, א-פוליטי כמו יתר המשרות במטה, הוא יהיה בעצם מטה מקצועי והוא יהיה זה שמופקד על אותה שיטה שעליה אנחנו מדברים, מתחת למנהל המטה יעבדו 4 מנהלי תחומים: האחד מומחה בנושא תחום ההסברה הממשלתי בטחונית, השני בתחום ההסברה הממשלתית אזרחית, השלישי יתמקד בתחום ההסברה לאוכלוסיה הערבית בארץ ובחוץ לארץ, והרביעי יהיה מומחה להסברה במרחב האינטרנט.
עובד יחזקאל: אנחנו מנסים לתת פה פתרונות למכלול האפשרויות ולמכלול המצוי בשוק התקשורת הבינלאומית.
עובד יחזקאל: שלוש משרות מקצועיות נוספות שביקשנו לאשר טרם אושרו על ידי נציבות שירות המדינה, אנחנו משקיעים בכך מאמץ, והובטח שהבקשה תבחן מיד לאחר הפעלתו של המטה.
עובד יחזקאל: הגענו להבנה עם משרד האוצר, על תקצוב המטה לשנת 2008, בסך כולל של 4 מיליון שקלים, תקציב שכולל את המשכורות וכח האדם, על פי הסיכום נושא התקציב יבחן שנית לקראת 2009, שנת 2008 היא פיילוט, אנחנו נרצה להעמיד אותה במבחן המציאות ולאחר מכן להתאים אותו באופן יותר מאוזן ומבוקר למה שצריך כדי שהתפעול שלו יהיה אפקטיבי ולאחר שנאמוד באופן מדויק יותר את ההיקפים הכלכליים של המטה.
עובד יחזקאל: אנחנו צריכים לבדוק במהלך 2008 הפעלת מומחים חיצונים, אנחנו צריכים לבחון מה המשמעות עריכת סקרים ב- 2008, מה המשמעות בהגדלת הפעילות בתחום האינטרנט, נושא שאני באופן אישי חושב שאנחנו נמצאים בו בפיגור ואנחנו צריכים לתת לו תשומת לב מיוחדת, זה אתר, זה הכלי היום שהתקשורת היום איננה רק עיתונות, תקשורת מדוברת, טלוויזיה, מרבית האנשים שיושבים במשרד, כולל אנחנו ניזונים הרבה מאוד מהאינטרנט, מקבלים מהאינטרנט ים של אינפורמציה, הנושא הזה צריך לקבל דגש ב- 2008, אנחנו צריכים לשפר אותו, ולכן אנחנו ניתן לו תשומת לב מיוחדת.
עובד יחזקאל: אנחנו גם נבדוק את המשמעויות של עריכת קמפיינים הסברתיים ביוזמת המטה, ביוזמת הממשלה, ננסה להבין גם מערכת המשמעויות שלהם, כמו שאתם רואים יש לנו הרבה עבודה ב- 2008, יש לנו רצון לתחום באופן משמעותי גם פעולות אפשרויות, גם תקציבים נדרשים, גם משמעויות נדרשות ונבנה את זה נכון יותר על פי מבחן לקראת 2009.
עובד יחזקאל: במקביל לכל הפעולות הללו, עסקנו באיתור מועמד לראש המטה.
עובד יחזקאל: כפי שישראל מימון אמר, זה לא היה פשוט, המטרה היתה למצוא אדם מתאים, מישהו עם ניסיון, מישהו שמכיר את נושא ההסברה בעולם שחווה חלקים ממנה, שיש לו נגיעה בתחומים הרלוונטיים לעבודת הממשלה, ושלא יצטרך להשקיע עכשיו בלימוד אלא שיכנס לתפקיד מתוך הכרות.
עובד יחזקאל: רואיינו לתפקיד כ- 30 מועמדים, לרובם היתה פניה ביוזמת משרד ראש הממשלה ובעיקר יועץ התקשורת של ראש הממשלה
שלי יחימוביץ': אתם עושים פה את הדרמות המיותרות, תגידו את השם ותגמרו עניין.
עובד יחזקאל: השם הוא "ירדן ותיקאי", מוסרים כאן תשובה רצינית מסודרת ומנומקת, אני מאוד מבקש לכבד את הרצינות שבא אנחנו מתייחסים.
זבולון אורלב: אם אפשר לצמצם את האינפורמציה, שהיא רלבנטית כל כך.
עובד יחזקאל: אני מצטער, אנחנו עשינו פה עבודה רצינית כדי לספק לחברי הוועדה אינפורמציה.
זבולון אורלב: תן לנו את האינפורמציה המבוקשת על ידנו, שהיא אינפורמציה עניינית ורלבנטית לדוח מבקר המדינה.
עובד יחזקאל: ירדן ותיקאי נבחר לניהול המטה, ירדן ותיקאי שימש בזמנו דובר צבא ההגנה לישראל לפיקוד המרכז, דובר במשרד הבטחון, דובר משרד ראש הממשלה ומזה מספר שנים משמש כדובר הסוכנות היהודית, בתפקידים האלה שלו הוא נחשף לנושא ההסברה הישראלית בארץ ובעולם, יש לו את הניסיון והיכולת להקים את המטה, אנחנו מאמינים שהוא מסוגל לעשות פה עבודה טובה, כמו שאתם יודעים לתפקיד מהסוג הזה נדרש תחקיר בטחוני, התחקיר הבטחוני הסתיים בימים האחרונים וירדן ותיקאי יכנס לתפקידו בימים הקרובים.
עובד יחזקאל: אני הכנתי פה חומרים נוספים, אבל אני מרגיש שאין צורך לדבר עליהם.
עובד יחזקאל: אני מציע להעביר את רשות הדיבור לצבא ההגנה לישראל.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתאמר לנו עניינית, איזה תיקונים צבא ההגנה לישראל ביצע, בליקויים שמבקר המדינה מצא בעבודה, בדוברות צבא ההגנה לישראל, הצנזורה וכדומה.
זבולון אורלב: תתייחסו לעניין הזה, מה תיקנתם?
זבולון אורלב: מה עשיתם?
אבי בניהו: דוח 58א' סעיף א', הליקוי תוקן במובן שראש ראש אגף מבצעים, נקבע כגורם המתכנן ובהעדרו גיורא איילנד, לסעיף ב' בדוח, הסדרת שיתוף הפעולה , כשאנחנו מדברים על ההסברה, אני מכיר את זה הרבה שנים, יש בזה בעיות חוצות שנים וחוצות ממשלות וחוצות צבאות, ואנחנו לוקים בעניין הזה הרבה שנים, הגיע העת להסדיר את זה, ואם זו תהייה תרומה של מלחמת לבנון דיינו, שתיים, הביקורת עסקה בהסברה חוצה את משרדי הממשלה הרלוונטיים ובתוכם צבא ההגנה לישראל.
אבי בניהו: כדובר צבא ההגנה לישראל, מזה מספר חודשים אני מקבל את העובדה, מקבל ומתנגד לעובדה שצבא ההגנה לישראל מרכז עוצמות יתר בהסברה, זה לא תקין, זה לא מתיישב עם עניין המדינה, זה לא תפקידו הוא פשוט מוצא את עצמו, בעל כורחו נכנס לחללים ריקים שצריך למלא ואותם, להבנתי המרכז שפעם ימלא את החלל, העבודה הנתונה של משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה ימלא את החלק האחר, ותפקידו של מסביר לאומי אזרחי, שיסביר את המהלכים הגדולים המדינתיים ובזה יסייע לנו להתרכז בעובדה שאני הגדרתי אותה בכתובים בצבא ההגנה לישראל, דובר צבא ההגנה לישראל מדברר את צבא ההגנה לישראל.
זבולון אורלב: אני לא הבנתי שיש מסביר לאומי.
אבי בניהו: אני אמרתי שאני חושב שאם בעתיד ימונה מסביר לאומי, אישיות בעלת שיעור קומה, על ידי הממשלה או על ידי גוף אחר, זה יסייע לצבא ההגנה לישראל, ולעומדים בראשו להתרכז בדוברות צבא ההגנה לישראל, אני כדובר צבא ההגנה לישראל מצהיר שאני רואה את תפקידי מדברר את חיילות צבא ההגנה לישראל ואגפיו, את מפקדיו וחייליו מהרמטכ"ל ועד מטה, אינני רואה את עצמי עוסק בעניינים מדינתיים, ביעדי המלחמה, בנסיבות ליציאתה, במנגנוני הסיום שלה, בקשר שלנו עם מדינות אחרות וכן הלאה וכן הלאה, אני חושב שזה לקח חשוב שצבא ההגנה לישראל לא יכול ליישם אותו לבדו, הוא צריך פה את כל גופי הממשלה ואני חושב שאנחנו בכיוון הנכון, לפחות עם תובנות נכונות.
זבולון אורלב: אתה חבר בפורום שכבר עובד?
אבי בניהו: אני לא יודע אם אני אישית, אבל יש שם נציגות של דובר צבא ההגנה לישראל.
זבולון אורלב: מי הנציג?
אבי בניהו: לא נקבע.
אבי בניהו: המטה עדיין לא התחיל לעבוד בצורה מסודרת, אין לי שם לתת לכם, אתה רוצה שם זמני, אין לנו בפועל, אני מניח שבזמן מלחמה אני אישית לא אוכל לנסוע לירושלים ולהשתתף בישיבות.
שלי יחימוביץ': בשגרה.
אבי בניהו: רק עכשיו נמסר לי לראשונה שמו של ראש המטה, אתם לא רוצים שאני אמסור.
אבי בניהו: אני יכול להגיד בעדינות ובזהירות שהמבנה שהוחלט עליו בהחלטת הממשלה ביולי ושהוא מכונן רק בימים אלה, למרות שלא היה לו תפקיד רשמי, הוא התכנס בהרכבים כאלה ואחרים ועמד במבחנים חשובים ביותר במהלך 2007.
זבולון אורלב: מי יצג את דובר צבא ההגנה לישראל?
אבי בניהו: חלק אני וחלק היושב מימיני, לפי עוצמת הנושא והיכולת שלנו להגיע.
אבי בניהו: צריך לשים לב, שקיים שינוי משמעותי מאז המלחמה בפרופיל התקשורתי שצבא ההגנה לישראל מנהל, הדבר נובע ממדיניות של הרמטכ"ל, מלקחי המלחמה ומהטראומה שנלוותה אליהם, והמדיניות והשקפת עולמי כדובר צבא ההגנה לישראל, לדבר פחות, להתראיין פחות, לא להרבות במסיבות עיתונאים, ולא לחרוג ממה שצבא צריך לעשות שהוא צריך לעשות או לא צריך לעשות.
אבי בניהו: אני מסכים עם מזכיר הממשלה שהאפקטיביות של תדרוכים לא פרונטליים מול מצלמה לעיתים עולה על התדרוכים האחרים, אנחנו עושים את זה הרבה מאוד, זה מסייע להסברת ישראל בישראל, ומעבר לים, בעולם הערבי ובאירופה ובארצות הברית, ולפעמים יותר ממישהו עם מצלמה ומיקרופון.
אבי בניהו: הדוח נלמד ורובו גם מיושם, אני לא יכול להגיד לכם שעד הטיפה האחרונה, אבל אתן סטטוס, ראשית בהכרה במקומו של צבא ההגנה לישראל ובמיקומו של דובר צבא ההגנה לישראל, זה דבר חשוב, קשה להפנמה והוא מקובל על צמרת הצבא, על הרמטכ"ל ועלי.
אבי בניהו: יש טיוב של התיאום בין הגורמים קודם כל בתוך צבא ההגנה לישראל, בטחון שדה, בטחון מידע, הצנזורה הצבאית, דובר צבא ההגנה לישראל, יצא נוהל שאושר על ידי כולם, אושר על ידי הגורמים המתאימים בצבא, אנחנו עובדים לפיו וגם בתוך צבא ההגנה לישראל בתוך 2007 מבלי להרחיב, שיתוף הפעולה הזה עמד במבחנים, גם בתוך הצבא וגם בין צבא ההגנה לישראל ובין גופי הממשלה האחרים, בין צבא ההגנה לישראל ובין משרדי הממשלה האחרים.
אבי בניהו: יש טיוטא של נהלים עם משרד החוץ, לפני כחודש התקיימה ישיבה של מטה מול מטה של צבא ההגנה לישראל ומשרד החוץ, אנשי ההסברה של משרד החוץ ביקרו בבור במוצב הפיקוד העליון, ישבו מול האנשים שלנו דנו על חלקים בפק"ל גם שיתוף הפעולה בין צבא ההגנה לישראל ומשרד החוץ עמד במהלך 2007 במבחנים לא פשוטים, אני חושב שיחסית בהצלחה.
אבי בניהו: אותו הדבר עם משטרת ישראל, שם העסק מתעכב, בגלל חילופים דחופים של דוברים במשטרה, בשנה האחרונה התחלפו שלושה מבין הדוברים במשטרה, אני מניח שעם התייצבות מערכת הדוברות של המשטרה אנחנו נכנס לפעולה ונסגור את זה מולם.
אבי בניהו: עם משרד הבטחון העסק עובד בסדר גמור, אנחנו סיימנו לפני שבוע קורס של תיעוד מבצעי בהשתתפות של שמונה צלמים של צבא ארצות הברית, שצילמו בעיראק ובמקומות אחרים, הם השתתפו כאן במשך שבועיים בקורס, הם השתתפו איתנו בקורס שצבא ההגנה לישראל עורך לתיעוד מבצעי, תרמנו להם מנסיוננו הם תרמו לנו מנסיונם, אנחנו מנסים לשפר את איכות, שלש התיעוד המבצעי הוא לא באחריות דובר צבא ההגנה לישראל, הוא באחריות זרוע היבשה וכחלק מתפיסת ההפעלה של זורע היבשה, אנחנו נותנים להם את ההכשרה המקצועית.
אבי בניהו: אני יכול לומר לכם, אינני זוכר מי מכם ראה סרט בטלוויזיה של סמל אריאל הנרמן, צנחן שנפל בקרב בין בית אילמה, סרט מרגש שלו ושל חבריו בדרך לפעולה דקות לפני נפילתו, זה צולם על ידי מתעד מבצעי של דובר צבא ההגנה לישראל שהצטרף לצנחנים כבדרך שגרה בפעילות הזאת.
אבי בניהו: אנחנו מקווים שבפעם הבאה נהייה טובים יותר בעניין הזה, הדבר המשמעותי שאני יכול להצביע עליו כתוצאה מהדוח שהוא כבר בוצע אך טרם עמד למבחן משמעותי, זה שבפעם הראשונה בתולדות צבא ההגנה לישראל, האצלנו מסמכותנו באופן ניכר לפיקוד העורף, קרי כל התחום של המידע מצבא ההגנה לישראל לאוכלוסיה, בשפות: עברית, אנגלית, ערבית, אמרהית אל הציבור באמצעות כלי התקשורת, רדיו טלוויזיה ואחרים, ייתן במישרין, ללא תיווכו של דובר צבא ההגנה לישראל, על ידי קצינים של פיקוד העורף, אישרנו רשימה של דוברים, פיקוד העורף מנהל את העבודה שלו מול גופי התקשורת השונים, ובמתן מידע, להכנס למקלט, לצאת מהמקלט איפה נפל טיל, חומר לחימה כימי וכדומה, יחסך פער התיווך ההנחיות תימסרנה ישירות ללא דובר צבא ההגנה לישראל, במונחים של צבא ההגנה לישראל זו מהפכה האצלת הסמכות הזאת, אבל זה דבר חשוב.
אבי בניהו: אני יכול לומר, אנחנו מנסים בישיבות משותפות, וגם זה עמד במבחנים, אחד הדברים, אני הייתי גם חבר בוועדת השופטת דליה דורנר, שהוזכרה יחד עם עמיתי זאב שיף זכרונו לברכה ואחרים, נחשף שם פער בין יעדי ההסברה שנקבעו על ידי צבא ההגנה לישראל לבין ההסברה, שאין שום סיבה שבאותו צבא דבר כזה יקרה, אנחנו עם מודעות גבוהה לדבר הזה גם מהצד של דובר צבא ההגנה לישראל, וגם ברמת המדינה, גם ברמת הרמטכ"ל וסגן הרמטכ"ל, וראש אגף מבצעים, ואנחנו מנסים לוודא שיעדי ההסתרה של צבא ההגנה לישראל לא סותרים את יעדי ההסברה ואולי לשם שינוי הפוך.
אבי בניהו: דיברו פה על הדלפות ועל מסירת מידע, גם הצנזורית הראשית בראיונות שלה שנתנה בשבועות האחרונים לתקשורת לא אמרה שהיו הדלפות קשות ומשמעותיות.
זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא מתוך עמוד 464 של דוח וינוגרד: "..
זבולון אורלב: מקור מידע עיקרי של חומר סודי לתקשורת הוא הדלפות, האחריות העיקרית להדלפות האלה היא על אלה מתוך הדרג המדיני או הצבאי המבצעים איתם, אבל החובה למצוא מידע הוא בעיקרו של דבר חובתם של מקבלי החלטות ואנשי הצבא.
זבולון אורלב: ."
אבי בניהו: אני מסכים עם הדוח.
אבי בניהו: אני טוען, שאצלנו רוב הכתבים הרבה יותר אחראיים מאלה שמוסרים להם את המידע, קצינים ושאינם קצינים.
אבי בניהו: הרמטכ"ל הקודם, עוד לפני שמונתי לתפקידי, הזכיר בתקשורת נתון שאני חייב לומר שהוא הימם גם אותי, הוא דיבר על 470 קצינים שקיימו קשר עם עיתונאים שלא באמצעות דובר צבא ההגנה לישראל, ובניגוד לפקודות, זו רעה חולה.
זבולון אורלב: זה לא קשור לנושא, אנחנו כאן לא עוסקים בהדלפות לאנשי תקשורת, אנחנו עוסקים בהדלפות של מידע מסווג.
אבי בניהו: אני יכול להעיד ולמסור, כנציגו המוסמך של צבא ההגנה לישראל, שיש עליה משמעותית במודעות בצבא ההגנה לישראל על בטחון המידע, בכל הרמות, בכל הדרגות, עדיין ארוכה הדרך, יש הסברה, יש אכיפה, ישנם קצינים בכירים שנענשו ענישה מחמירה, כולל אלופי משנה, כולל בתקופה האחרונה בגין עבירות של בטחון מידע, יש הסברה משמעותית, יש אכיפה משמעותית, וכשנדרש ישנה גם ענישה משמעותית.
זבולון אורלב: אנו עושים כרגע הפסקה בדוח של הממשלה, חלק מחברי הכנסת יאמרו דברם, נמשיך עם משרד החוץ וחלק מחברי הכנסת, יש כאן רצף יותר מדי ארוך.
עובד יחזקאל: אני רק אומר לפרוטוקול הועדה, שאנחנו התייחסנו לתשובת הממשלה מאוד ברצינות, גם לפירוט, וכדי שהיא תהייה מלאה היינו צריכים עכשיו לשמוע את נציג משרד הבטחון, נציג הצנזורה ונציג משרד החוץ ורק לאחר מכן יכולתם לקבל תמונה שלמה לגבי איך הממשלה התמודדה עם העניין, אבל אני לא עוסק פה בענייני סבלנות.
ישראל מימון: לעניין המסביר הלאומי, אני מכבד את דעתו של אבי בניהו.