GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאלה קלעי: השר רפאל איתן התייחס לזה בדבריו, הכל היה מונח בוועדה, כל מי שרצה היה מוזמן לבוא לדבר או להגיש מסמכים, כך שהטענה שלא היתה זכות שימוע, שמעתי כאן במרומז את הטענה שלא היתה זכות שימוע מספקת, אין ספק שבעניין הזה היתה זכות שימוע לכל מי שרק רצה, והיו כאלה שהופיעו יותר, ויותר מזה, לאחר שהעניין התחיל עוד בימי הממשלה הקודמת, היו כאלה שהופיעו בפני הוועדה הקודמת, ובכל זאת הוזמנו להופיע שנית משום שהוקם הרכב חדש לוועדה למרות שהיו מסמכים והם נשמרים במזכירות הממשלה, אז מבחינה הזו לא נראה לי שיכולה להיות איזו טענה עניינית.
אריאלה קלעי: למיטב ידיעתי, נבדקו האינטרסים, אני לא מקבלת החלטות, אבל נבדקו האינטרסים השונים, היתה פה הערה שהאינטרסים לא נבדקו, נבדקו האינטרסים השונים וזו ההחלטה שהתקבלה,.
אריאלה קלעי: היתה עוד הערה אחת שעליה אני לא יכולה לענות, טענו שהיו שרים שיש להם ניגודי עניינים והם הצביעו בכל זאת, על זה אני לא יכולה לענות אדוני, אני לא יודעת.
זבולון אורלב: את ליווית את עבודת הועדה?
אריאלה קלעי: אני ליוותי את הועדה אדוני, ולמיטב ידיעתי המסמך הובא בפני יושב ראש הועדה.
2668: לא.
אריאלה קלעי: זה מסמך חדש, ממתי?
זבולון אורלב: כידוע הנושא שעומד על הפרק, זו הבקשה לפנות למבקר המדינה להכין דוח נפרד בסוגיה, והשאלות שעלו כאן, מה עמדת הממשלה?
זבולון אורלב: האם הממשלה מתנגדת או תומכת?
זבולון אורלב: היא לא מביעה עמדה, האם יש בעיה לממשלה שמבקר המדינה ימצא שהיא צדקה בהליכותיה בכל עניין ועניין, יש מניעה כזאת שגם מבקר המדינה יתן גושפנקא לדברייך?
רפאל איתן: הנושא לא הובא לדיון בממשלה, אני יכול להגיד את עמדתי האישית, אני חושב שחבל על הזמן של המבקר, אני חושב הועדה לדורותיה, וועדת השרים, עשתה בנושא הזה עבודה מעמיקה והגיע למסקנות כפי שהגיעה, הביאה את המלצותיה לממשלה, בממשלה היה דיון נוקב, דיון נוקב והיו גם שרים שחשבו אחרת, אבל הנושא הוכרע ברוב קולות של הממשלה, ונדמה לי גם אם המבקר יעבוד, והרי זה יקח שנים, כמות החומר ענקית, האנשים המושכים בחוטים רבים, תראה רק כמה אנשים נמצאים כאן, וזה בודאי יקח הרבה זמן.
זבולון אורלב: זו לא זכותו של המבקר, קודם כל המבקר יכול לבדוק כל מה שהוא רוצה, כרגע אנחנו דנים אם הועדה, לועדה יש סמכות על פי סעיף 21 לחוק, לבקש ממבקר המדינה להכין דוח מיוחד כפי שנקרא בלשון החוק להכין חוות דעת על סמך בקשה כזאת בראשותו של יורי שטרן זכרונו לברכה שבימים אלה מלאה שנה לפטירתו, היה יושב ראש הועדה הקבוע לפניי, הכין מבקר המדינה את הדוח על ניצולי השואה ועל סמך הדוח הזה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, ראו מה מתפתח מדיון כזה.
אריאלה קלעי: לא התייחסתי כמובן לכל הדיונים שכבר היו בבית הדין הגבוה לצדק.
זבולון אורלב: כעת הצד שכנגד, מי מוביל?
יוסי גרשון: יוסי גרשון מלווה את הפטריארך ויועץ שלו מזה 8 שנים.
זבולון אורלב: שמעתי שהגיעו לכאן שני אנשים מחוץ לארץ, מאירופה במיוחד כדי להעביר את חוק הכנסיה, אני שוב אומר ענייני החוק הפנימי של הכנסיה הוא אינו מעניינה של הועדה, לו הייתם מתייעצים איתי אם צריכים להגיע שני אנשים מאירופה במיוחד לצורך זה הייתי אומר חבל על הכסף.
יוסי גרשון: יש פה דבר מאוד מעניין, שכבוד השר אומר הסינוד, אנחנו מתייחסים על הסינוד, מגיעים לכאן שני אנשים שיסבירו מאוד ברור, זה ממצה וזה בדיוק ואי אפשר לא להקשיב לזה.
זבולון אורלב: ראשית זה אפשר.
זבולון אורלב: אנחנו נשמע ממש בדקות ספורות את שני האורחים מחוץ לארץ גם מפאת שהם הגיעו, מי מתרגם אותם?
נחמה: אני אתרגם, הוא מדבר יוונית ואני אתרגם.
יאניס קיריאקידס: עו"ד יאניס קיריאקידס, עורך דין מקפריסין, אנחנו מודים לכולכם, לכבוד השר וחברי הכנסת שאפשרתם לנו להופיע כאן, אני הכנתי בכבוד ובאופן מעמיק את הדברים כדי להציג בפני הוועדה, אני מעיר את ההערות , אף אחד לא ידע אם הועדה שקיבלה את ההחלטה, החוק שמתייחס לפטריארכיה בירושלים, וגם החוק של מדינת ישראל, אנחנו מכבדים את מדיניות ישראל אבל למדינה יש ניסיון קטן בקשר לנושאים של הפיטרארכיה היוונית.
יאניס קיריאקידס: משנת 1967 אנחנו מקבלים את החוק של מדינת ישראל, הכנסיה מקבלת, הניסיון של המדינה הוא רק מניסיון של בחירת שני פטריארכים, של הפטריארך בנדיקט ושל הפטריארך דאודורוס ושל אירינאוס, אני מכבד את החלטת יושב ראש הוועדה שאמר שכל דת רשאית להחליט בעניינים שלה, זו דעה מאוד חכמה לדעתי, אבל צריך לתת אפשרות לסינוד הקדוש לקבל את ההחלטה הנכונה, צריך שיהיה לאנשי הסינוד את החופש הגופני והנפשי להחליט, הדרך שבה יבחר הפטריארך היא לא רק חוק של הכנסיה, זה גם חלק מחוק מדינת ישראל.
יאניס קיריאקידס: בחירת הפטריארך צריכה להיות חופשית, דמוקרטית, הפטריארך אירינאוס נבחר בדרך דמוקרטית הוא קיים את כל חוקי מדינת ישראל, מדינת ישראל עוד לפני שהוא נבחר אישרה את ממלא מקומו עוד לפני בחירותו, הם קיימו את חוק מדינת ישראל והגישו את רשימת המועמדים ואכן הממשלה אישרה, קיבלו אישור מהמדינה וקיימו את הבחירות הבישוף טימות קיבל 5 קולות, קורלינוס 5 קולות שהוא היה בעצם ממלא מקום לפני הבחירות, והפטריארך אירינאוס 7 קולות, הוא הגיש את שמו למדינת ישראל כחוק ותוך שנתיים קיבל את האישור, כל זה למרות מה שאמרו אויביו שהוא נגד מדינת ישראל וזאת הסיבה שהתעכבה החלטת הממשלה.
יאניס קיריאקידס: אני מצטער להודיע לכם כשהזמינו את אירינאוס באיסטנבול לשפוט אותו, הסינוד הקדוש שלח מישהו לקפריסין, הרביצו לו והיכו אותו וממש הוציאו אותו מחוץ לסינוד, כפי שעשו לפודיוס שהיה חלק מהסינוד הקדוש, בתוך מדינת ישראל הם הפרו את החוקים של המדינה וגם חוקים אנושיים, שיש זכות למדינה שהחוק שלה ייושם, אני חוזר שוב שאני רוכש כבוד למדינה, ואותו האיש שמגיע מהסינוד הקדוש שהגיע מקפריסין והוא מקבל את פניו במאי 2005, ולקח אותו לארכיבישוף של קפריסין כשהוא היה במרחק רב, קיבלו ממנו מסמך מהפטריארך אירינאוס, ביקשו ממנו לתמוך בו.
זבולון אורלב: אנחנו מקשיבים בסבלנות, אך אלה עניינים פנימיים של הכנסיה וזה לא רלוונטי.
יאניס קיריאקידס: הארכיבישוף של קפריסין שהיה מוזמן לאינסטנבול הוא הקריא בפניהם את המסמכים ולעוד מישהו שהוא הביא, הוא קבע שהוא יתמוך בו ובטלוויזיה הוא גם הודיע שהוא יתמוך באירינאוס וכשהוא הגיע לאינסטנבול הם הפחידו אותו ואז הוא שינה את דעתו, מה שקרה כאן בארץ, החוק של מדינת ישראל מחייב שכדי שיהיה נציג מדינת ישראל צריכה לאשר, הם מינו ממלא מקום נגד רצונה של ישראל.
זבולון אורלב: אומר לך בגלוי, זמננו יקר ואתם עוסקים פה בדברים שהם לא רלוונטים עבורנו.
יוסי גרשון: הדובר הבא, הוא איש כנסיה כפי שאתם רואים, הוא פרופסור באוניברסיטת סופיה לחוק כללי ולחוק קלוני.
סטפנוס קמינאס: כל הנושא הוא גם דתי וגם פוליטי, זה דתי בגלל שאנחנו לא מבינים מה משמעות הסינוד הקדוש, כולם אומרים שתיאופילוס נבחר לפטריארך על ידי הסינוד, אומנם שום סינוד לא היה כדי לבחור מישהו לפטריארך ולא היה סינוד, כי הסינוד השתנה מרגע שלא קיבלו את אירינאוס להיות הפטריארך שלהם.
זבולון אורלב: אני מתנצל אבל אנחנו לא במה לנאומים, אם יש לו טענה כלפי משרדי הממשלה, למבקר המדינה אין שום סמכות לבקר את הפטריארכיה, ומה שקורה בתוך הפטריארכיה זה לא רלוונטי לצורך הדיון הזה, הדיון הזה דן רק בדבר אחד, האם יש למישהו טענות כלפי פעולות, החלטות, הליכים שננקטו על ידי הממשלה, חוץ מזה אין לנו עניין לשמוע בישיבה הזאת.
סטפנוס קמינאס: מדינת ישראל חייבת לבדוק אם כל ההליכים האלה היו חוקיים, הסינוד הקדוש לא היה חוקי, יש לנו מסמכים שצריך להראות אותו.
זבולון אורלב: המתרגמת, מסרי לו בבקשה שהטענה שהסינוד אינו חוקי כבר נשמע והיא נרשמה, האם יש עוד טענות כלפי הממשלה.
סטפנוס קמינאס: הנושא השני הוא פוליטי, באיזה זכות מדינת ישראל מתערבת בדברים הפנימיים של הפטריארכיה, מאיזה זכות מדינת ישראל מקבלת לחצים מסגן שר החוץ היווני קסימי?
סטפנוס קמינאס: גם היום הוא נמצא כאן האם הוא דיבר עם שר החוץ?
סטפנוס קמינאס: ומה הם דברו בינהם ואיזה לחץ מדינת ישראל קיבלה, לא נתחבא נהיה ישירים, הישראלים מכבדים בנכוחותם בכל מקום , צריכים להחזיק את המדינה בהחלטות נכונות, אני מאוד מכבד את חברת הכנסת שבתור נוצריה אמרה שצריך היה להוביל דרך שנדע מי הפטריארך, למה היא בחרה בדרך של תיאופילוס שיהיה פטריארך?
סטפנוס קמינאס: ולא לקבל את הפטריארך הנכון.
זבולון אורלב: היא לא אמרה את זה.
זבולון אורלב: היא לא אמרה.
זבולון אורלב: המסר שלה היה שתתקבל החלטה.
סטפנוס קמינאס: הוא מגיש מסמך שמסביר את חוסר החוקיות שלפיו נבחר תיאופילוס.
זבולון אורלב: תואילי לקחת את המסמך ולהעביר לי אותו, אנחנו נצטרף אותו לחומר של הדיון, תודה רבה.
רנאטו יאראק: אני רוצה לומר משפט אחד על כל העניין, משפט אחד כדי להפיס את הדעת , כנראה בעולם הנוצרי יש בוקא ומבולקא, כי הפטריארך של קוסטיננופול שהוא בחיר כהני הדת האורתודוכסיים בעולם הוא כנראה לא יודע, הוא כנראה לא מבין מה זה סינוד, מסתבר שכהני הדת הבכירים ביותר בעולם הנוצרי סמכו את ידיהם על כהונתו של תיאופילוס כפטריארך, אז בואו ונרגע העולם איננו כמרקחה.
רנאטו יאראק: גם בעולם האורתודוכסי וגם בעולם הנוצרי הלא אורתודוכסי.
רנאטו יאראק: זה לא הנושא כאן כפי שכבוד היושב ראש השכיל להבהיר בפתח הדברים, השאלה שצריך לבדוק כאן זו שאלת התהליכים של הממשלה, אני רוצה לומר למרות שאנחנו רחוקים מפורים, לכאורה הייתי צריך להתחיל בנהפכו, אנחנו היינו אלה שהיו צריכים ולדרוש את הבדיקה של מבקר המדינה, מפני שלדעתי, אם מבקר המדינה יבדוק את התהליך הזה, אלה שביקשו את הבדיקה לא יהיו מאושרים.
רנאטו יאראק: וגם כבוד השר ששאלת אותו מה העמדה הם לא יהיו מרוצים מהתוצאה.
רנאטו יאראק: מבקר המדינה לא מעניינו אם להכיר או לא להכיר בפטריארך, אבל התהליך הזה לעניות דעתנו לא היה תהליך שהוסיף כבוד למדינת ישראל, בהתמשכות שלו בצורה שהוא נעשה, חרף זאת, אמרה נאדיה חילו דברי טעם, אני חושב שהם הדברים הנכונים, תנו לדברים לשקוע, לטובת היחסים הטובים והחשובים כל כך, בין המוסדות הרשמיים הממלכתיים של המדינה לבין הפטריארכיה היוונית ובין הציבור הגדול של מאמינה, מה שהיה היה, אולי לא היה צריך להיות אבל היה, אני חושב שהיום הבדיקה הזאת, למרות שאין לי שום ספק מה יהיו התוצאות שלה, והם לא יהיו מה שחבריי מקווים, היא לא בריאה.
זבולון אורלב: למה היא לא בריאה?
רנאטו יאראק: היא לא בריאה משום שטוב לתת לדברים להירגע ולחיים להסתכל קדימה ולא אחורה.
זבולון אורלב: צריך להפיק לקחים, להסיק מסקנות.
רנאטו יאראק: לנו יש נטיה, אף פעם לא לחשוב מה יש לעשות מחר.
זבולון אורלב: אבל סוף מעשה במחשבה תחילה, אם אתה בודק מה היה, מהותה של ביקרות לפי דברייך היא מיותרת, כי מה שהיה היה, כל העניין כשבודקים מה היה, על סמך זה אתה מפיק לקחים, מסיק מסקנות ואתה מונע את המנהל או הדרג המדיני משגיאות, אם בודקים ומוצאים שההליכים לא היו תקינים, שמים תמרור אדום לפני וועדת שרים, לפני פקידות וכדומה, ואז אומרים הוזהרתם כך לא מקבלים החלטות, כל דוח מבקר המדינה זה מהותו.
רנאטו יאראק: אין לי ספק, אבל אם מישהו מרגיש, כמה אנחנו קיימים, 60 שנה?
רנאטו יאראק: יש לנו תחושה שהדוחות כל הזמן משפרים את המנהל הציבורי?
רנאטו יאראק: אני לא ידוע, אבל אולי.
רנאטו יאראק: אני מקבל את ההגדרה שמשפרים אבל לא מספיק, הצעתי לפיכך להשאיר את הדברים, אבל אני אומר לכם כדי שכל מה שנאמר פה לא יהיה בלא תשובה, אומר בקצרה רבה מאוד, כפי שנאמר כאן את העניינים הפנימיים של הפטריארכיה, לממשלת ישראל בסיטואציה כזאת יש תפקיד אחד בלבד והוא לבדוק האם כתוצאה מבחירתו של פטריארך, או אם תרצו במקרה הזה חילופי פטריארך הפטריארכיה, נפגעים אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל?
רנאטו יאראק: מדינת ישראל היא מדינה ריבונית, יש לה אינטרסים חיוניים ושום חופש דת לא יכול לגרום לכך שתהיה פגיעה באינטרסים החיוניים, זה היה התפקיד הלגיטימי היחידי של הממשלה, לטעמנו לא היה צריך שנתיים וחצי כדי לבדוק אותו.
רנאטו יאראק: יושב לידך איש מאוד מאוד חכם, למרות שפה כנראה, כפי ששמענו מזאב שרף הוא אדם שזקוק שיסבירו לו, הוא לא מבין בענייני בטחון, הוא לא יודע מה אינטרסים של המדינה, אולי חברי יסביר לו?
רנאטו יאראק: אני רוצה לומר לכם, אני הופעתי יחד עם הפטריארך תיאופילוס בפני השר השר רפאל איתן, הוא נפגש איתו בלעדיי מספר פעמים, כפי שהוא ציין כאן, השאלות הנוקבות שנשאלו נשאלו, ולפי מיטב אמונתי קיבלו תשובות.
רנאטו יאראק: כפי שצויין כאן צריך להבין שהפטריארכיה היא פטריארכיה של כמה מדינות, מפני שהקהילה הנוצרית אורתודוכסית כאן, היא בתחום השיפוט של הפטריארכיה היוונית אורתודוכסית של ירושלים, היא בירדן, אז בודאי שבירדן יפעיל הפטריארך את החוק הירדני, מה הוא יפעל נגד החוק?
רנאטו יאראק: כפי בישראל הוא יפעיל את החוק הישראלי, וכפי שבשטחים שבהם.
רנאטו יאראק: לפי החלטת ממשלת ישראל מזה 40 שנה ומעלה, חל החוק הירדני, אנחנו יודעים בדיוק איפה חל החוק הירדני, ואיפה לא חל הירדני, יפעלו לפי החוק הירדני, הדברים האלה אינם פשוטים כשאתה פרוש על פני כמה מדינות ועל פני כמה שיטות משפט, אבל הן חייבות והתבונה של הפטריארכים שהולכת אחורה אלפיים שנה, הם הסתדרו עם הרבה שיטות משפט והרבה שלטונות, הם יסתדרו גם פה, כשהיה צורך להבהיר דברים השרים שאלו שאלות נוקבות ולפי דעתי קיבלו תשובות מניחות את הדעת, ולכן החלטתם האחרונה אומרת שדעתם נחה מהתשובות, ואנחנו כל הזמן אמרנו יש שאלות נוספות, יש תהיות נוספות, אנחנו עומדים לרשותכם, לא ברחנו, לא התחמקנו, ולכן גם חברי זאב שרף יכול להיות רגוע, שום דבר לא נעלם מוועדת השרים כשהיא קיבלה את החלטתה, אבל צריך כמובן להבדיל בין מה שיעשה הפטריארך בירדן ששם חל החוק הירדני למה שהוא יעשה בישראל לפי החוק הישראלי.
רנאטו יאראק: על הרקע, זה מה שיצא אם מבקר המדינה יבדוק, אם מעוניינים בזה בבקשה, על הרקע של השאלות האלה, עמדו פה שאלות של עסקאות מקרקעין שלפי דעתי, איך אמר קודם היושב ראש?
רנאטו יאראק: זה לא רלוונטי לנו, זה לא היה צריך להיות רלוונטי.
זבולון אורלב: מה לא רלוונטי?
זבולון אורלב: בגלל שיש עסקאות מקרקעין שבגינן מחליפים פטריארך, זה לא רלוונטי?
רנאטו יאראק: קודם כל רלוונטי למדינת ישראל זה דבר אחד, ואת זה ניסו לטעון, אני מסכים שאת זה היה צריך לבדוק, וזה גם נבדק.
רנאטו יאראק: האם באים ואומרים פה ספר לבן חדש?
רנאטו יאראק: אנחנו לוקחים פטריארך שכביכול מחלק קרקעות ליהודים, הוא שנתיים וחצי אמר אני מכרתי את הקרקעות ליהודים?
רנאטו יאראק: פתאום בבית הדיו הגבוה הוא החליף עורך דין ובאו ואמרו, בתצהיר שלו, הפטריארך חתם עליו, היה לו מספיק שכל לא לחתום עליו, הוא אמר מדיחים אותו בגלל שהוא מכר קרקעות ליהודים.
רנאטו יאראק: שנתיים וחצי הכחיש שהוא מכר ליהודים.
רנאטו יאראק: הוא הגיש תביעה לבית המשפט הגבוה לקבוע.
רנאטו יאראק: זה לא העניין, היו לחצים כדי שיסכים לעסקאות מסוימות, ויש הבדל גדול בין שאלה עקרונית האם אדם מתנגד למכור קרקעות ליהודים, וכשהוא אומר כשאני פטריארך לא ימכרו קרקעות ליהודים, דבר שמדינת ישראל לא יכולה לקבל אותו, אני לא חושב שיכול להיות על זה ויכוח, לבין השאלה אם עסקה מסוימת צריכה להתבצע, או שלא צריכה להתבצע, הבדל של שמים וארץ.
סאמר זועבי: אני מטעם הפטריארך המכהן היום תיאופילוס השלישי, אני רואה כאן ניסיון פשוט לגרור את הועדה ואת המבקר לשבת שוב על המדוכה ולעמוד כמבקר על ההחלטות של הסינוד הקדוש, זה למעשה נסיון לפרוץ לתוך האוטונומיה שהיא מוסכמת כבר, כאן נאמר וכל אחד משני הצדדים, מכל עברי המתרס, כולם אומרים שמכבדים את האוטונומיה הפנימית של הפטריארך, של הכנסיה היוונית אורתודוכסית, זהו דבר מוסכם כאן יש ניסיון לפרוץ את האוטונומיה הזאת על ידי העלאת טענות, כל הטיעונים שאנחנו שמענו כאן מטעמו של אירינאוס, הועלו לגבי התנהלות הסינוד הקדוש ולגבי ההחלטות של הסינוד הקדוש, הביאו גם אורחים כדי לעזור.
זבולון אורלב: הדבר נעשה שלא על דעתי, תוריד את זה מסדר היום, הסברתי ואני אסביר, אין למבקר המדינה שום סמכות לבדוק את הפטריארכיה היוונית אורתודוכסית.
סאמר זועבי: לא ראינו היום כל חידוש, כל המסמכים שחבריי דיברו עליהם כאן, כל הנתונים, כל הטענות הובאו בפני ועדת השרים, ניתן לאירינאוס פעמיים, וגם לבאי כוחו, להתייצב בפני ועדת השרים ולטעון את כל הטענות שבאמתחתם, ניתנה אפשרות לנציגים זרים לעניין הפטריארכיה, כמו שלמשל זאב שרף הנמצא כאן מטעם עמותת בצלם, וכגון אדם בשם יוסף לוייפר שאז נלחם בהכרה לפטריארך אירינאוס בטענות מטענות שונות, אגב זה היה תרגיל שהשתמשו בו גם בעת ההכרה באירינאוס, של הגשת תלונה למשטרה ואני מזכיר לנוכחים כאן שהוגשה אז תלונה למשטרה נגד אירינאוס לגבי המכתבים האנטישמיים, אלו הן הדרכים שנשלח או בתוכו לממשלה כסף, אמרו שהוא ניסה לתת שוחד לשם קבלת ההכרה, אז היועץ המשפטי לממשלה החליט לפתוח בחקירה וחיכו עד לתום החקירה כדי לאשר את הפטריארך, הפעם האדון אירינאוס מעלה טענות שהן אגב, סותרות את הטענות שהוא העלה קודם, באותה תביעה שהוגשה ועו"ד זאב שרף הנמצא כאן מייצג, הוא טען שמי שגרם להדחתו זה דוקא אדם בשם מתידן, מיהו אותו מתידן?
סאמר זועבי: יושב ראש עטרת כהנים, זה נכתב בכתב התביעה שהוגש.
זבולון אורלב: מאחר והוא לא נמצא כאן אני מציע לא להזכיר, תשתדל מבחינת האתיטיקה פה בכנסת לא הזכיר שמות שלא נמצאים כאן כיוון שהם לא יכולים להשיב.
סאמר זועבי: זו עובדה שאף אחד מהנוכחים כאן לא יכול לחלוק עליה, הוא הגיש תביעה בבית משפט המחוזי וטען שמתידן איים עליו שאם הוא לא יאשר את העסקאות של שער יפו.
זבולון אורלב: אני מרגיש צער גדול, שהליך המשפטי שהיה פה הוא הליך של בית דין הגבוה לצדק שאיננו יכול לרדת לשורשם של דברים מבחינה זאת שאי אפשר להציג ראיות ואין השמעת עדים, כפי שלפי דעתי היה ראוי שהליך משפטי ינקוט, אני מכבד את פסקי בית הדין הגבוה לצדק, אבל אם אתם שואלים אותי האם הטענות מכל הצדדים מוצו בבית הדין הגבוה לצדק, התשובה שלי היא לא.
זבולון אורלב: ישנן שתי אפשרויות: האחת נטיל על מבקר המדינה, כי חשוב גם לדעת מה היה, חשוב לבדוק טענות שיש פגיעה באינטרסים של המדינה וכדומה, ויש טענה האומרת עבר, פנינו לקדימה, אני מוכרח לומר שגם מאלה שהם בצד שלכאורה אינם תומכים בבדיקת מבקר המדינה, לא שמעתי איזו התנגדות נחרצת, גם לא מנאדיה חילו, כיוון שהדעה הכוללת בדרך כלל כאן בישיבות, שיש לדוח ביקורת תועלת, יש לו תועלת גם תועלת עתידית.
זבולון אורלב: אני מבקש להתייעץ עם מבקר המדינה, זו גם בעצם הבקשה שלכם כאן, יש כאן סוגיה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת ולכן אני אקיים התייעצות עם מבקר המדינה בסוגיה זו האם הוא ירצה לקיים התייעצויות עם מי שהוא ירצה, ואז אני אחליט האם אני מעלה להצבעה את הסוגיה הזאת כן או לא, כמובן אחרי התייעצות איתו, כי זו ריבונות שלנו, של הכנסת להחליט האם אנחנו רוצים לבקש או לא, אבל חשובה לי כאן, מפאת רגישות הנושא ומורכבותו והסיטואציה שאנחנו נמצאים אחרי בית הדין הגבוה לצדק, חשובה לי ההתייעצות עם המבקר המדינה, אני מניח שבזמן הקרוב אני אודיע על החלטתי האם אני עדיין רוצה להעמיד את הנושא הזה להצבעה, או אני מסתפק בדיון הזה שהיה.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: זהו דיון נוסף שקשור בפרויקט פינוי בינוי כפר שלם.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה קיימה שני דיונים, כמו כן היא קיימה גם סיור בכפר שלם, אני גם בראשית הדיון רוצה לקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון, מר השר זאב בוים.
זבולון אורלב: בישיבות הקודמות השתתף השר הקודם וגם בסיור השתתף השר שטרית, כמו כן השתתפו בישיבות הקודמות גם ראש העירייה, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, כל הנוגעים בדבר ומי שעשה שיעורי בית לקראת הישיבה, יודע שהנושא טופל מכל צדדיו.
זבולון אורלב: אדוני השר, אנחנו מקיימים אתה ישיבה הזאת מאחר ואנחנו מקבלים דיווחים שהסיכומים או הכוונות או המגמות שהיו בסוף הסיור והיו מתואמות, כלומר מוסכמות על כל הנוגעים בדבר, אין בהן קידום ולא רק זה, אלא שלעיתים אף מנקודת מבטם של התושבים בכפר שלם, יש אפילו נסיגה.
זבולון אורלב: אני נעניתי לבקשתך לדחות את הדיון הזה בכמה שבועות בכדי לאפשר לך לעשות את המהלכים שביקשת לעשות.
זבולון אורלב: העניין המרכזי כפי שהבנו בפעם הקודמת, הוא שבשלב מסוים רשויות השלטון, מנהל מקרקעי ישראל, המשרד, שינו את הקריטריונים שמאפשרים את הפינוי ועדיין אותם 300-400 משפחות הותיקות שעדיין נמצאות בכפר שלם, לא מוכנות לקבל את שינוי הקריטריונים ולכן כל העסק הזה מתעכב ובעצם בשנים האחרונות אין שום פינוי פיצוי, הפרויקט איננו מתקדם ותמונת המצב היא עגומה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני פעם ראשונה ביקרתים שם, זה ממש נראה כמו מחנה פליטים בלב תל אביב, זה בלתי מתקבל על הדעת שבעידן הנוכחי שכונה בתל אביב תראה וברור שהפתרון הוא לבצע את הפרויקט הזה.
זבולון אורלב: אבל בפועל פונו נדמה לי משפחות שאפשר למנות אותם על כף יד אחת או שתי כפות הידיים.
זבולון אורלב: מאידך הגורמים, חלמיש, אגב, נבחר מנכ"ל חדש לחלמיש?
זבולון אורלב: עוד לא, טוב.
זבולון אורלב: מאידך, חלמיש היה נראה כאילו במקום לעסוק בפינוי בדרך של להגיע להסכמות עם התושבים, הלכה בדרכים משפטיות של פינוי והריסה וכל מיני דברים אחרים שהיה נראה לנו שהוא לא ההליך הנכון והרצוי שיהיה במקום.
זבולון אורלב: ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה, נמצאים פה גם נציגי התושבים, אני מודה לך שגם אתה נענית, נמצאים פה גם כל הגורמים המקצועיים.
זבולון אורלב: יש לוועדה הזאת זכות על פי החוק, אנחנו רשאים לבקש ממבקר המדינה להכין דו"ח מיוחד בנושא ואנחנו עדיין לא ביקשנו כי אנחנו כל הזמן דנים בנושא, אנחנו לא ממהרים לבקש, רק אם אנחנו רואים שקלו כל הקיצים, אנחנו מבקשים מהמבקר להכין את הדו"ח הזה, ואני לא מסתיר מפניך שהתושבים מאוד לוחצים עלי, למה לא מבקשים את הדו"ח, ואני אומר, רבותיי, בואו נקיים עוד דיון ועוד דיון ונכנס שר חדש, ואני גם לא במקרה מכיר את השר ויש לי אמון מלא שאם השר ייקח את הנושא הזה על עצמו אז בוודאי ניתן יהיה להגיע לפתרונות ראויים שיהיו לטובת, גם התושבים וגם המטרות של משרד הבינוי והשיכון, מינהל מקרקעי ישראל, חלמיש ועיריית תל אביב שהם הגורמים הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: אנחנו נצטרך להחליט בסופו של דבר האם אנחנו היום מקבלים את ההחלטה להפעיל את סעיף 21, אגב, אז מבקר המדינה יהיה חייב להכין דו"ח, זה לא לשיקול דעתו, או שאנחנו נקבע איזה שהיא פרוצדורה אחרת, ומבחינתי הכול פתוח, אנחנו לא באים נעולים לדיון ועובדה שכבר קיימנו פעמיים דיון בנושא הזה ולא הפעלנו את סעיף 21, כי אין לנו עניין להפעיל את סעיף 21, אלא כדבר אחרון שהכנסת נתקעת באין מוצא, אומרים, שמבקר המדינה יבדוק את העניין הזה, זו לא המטרה.
זבולון אורלב: אז אני מציע, אני שואל את השר, האם השר רוצה לפתוח או האם השר רוצה קודם שנשמע את התושבים?
זאב בוים: הדברים כפי שיושב הראש אמר, נידונו כבר בוועדה, גם נידונו בשטח על ידי קודמי בסיור, לפחות אחד שמאיר שטרית עשה.
זאב בוים: ואני עצמי, עם כניסתי לתפקידי, כמובן קיבלתי, אם אפשר לקרוא לזה תפוח אדמה לוהט, אבל אני לא מעביר אותו לאף מקום כי הוא אצלי כמובן והספקתי ללמוד על סוגית כפר שלם משורה של מפגשים שקיימתי אצלי כמובן במשרד עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל ועם נציגות התושבים, כמו שקיימנו דיון מיוחד איתם, כלומר כל הגורמים המעורבים, כמובן ראשי חלמיש אם לא הזכרתי.
זאב בוים: אני מציע שנשמע את התושבים, נציגי התושבים שנמצאים פה, אחר כך תהינה התייחסויות של נציגים שאני הבאתי לכאן, יושב ראש חלמיש, יהודה בן- אסייג ואנשיו.
זאב בוים: חלמיש נמצאת בתהליך של בחירת מנכ"ל, ובשעתו אמרתי לך, בוא נמתין עד שיבחר מנכ"ל וקבענו גם מועד, בגלל עניינים טכניים, חלמיש תרם השלימה את התהליך, אבל אנחנו עמדנו בהחלט במסגרת הזמן שקבענו, אנחנו צריכים לשמור עליה.
זאב בוים: נמצא פה ראש אגף אכלוס שלנו, ישראל שוורץ, נמצא פה מנהל מחוז תל אביב של מינהל מקרקעי ישראל, משה פופיק.
זאב בוים: ואני מציע שאנחנו נפתח עכשיו ונשמע את התושבים ואז נמשיך.
זבולון אורלב: אני אפעל על פי עצתך.
זאב בוים: שיש לי פגישה עם ראש הממשלה ב- 10:30, אז ב- 10:10 ברשותך אני ארצה לעזוב.
זאב בוים: אם אני הייתי יודע שאני הולך ואני יכול בעניין הזה להשפיע כך או אחרת.
זבולון אורלב: אוקיי, זכריה, אתה היושב ראש, איך סיכמתם בניכם לפתוח, אתם סידרתם מי יידבר, מי מציג את העניין?
זבולון אורלב: אנחנו רק מבקשים, אנחנו משודרים בשידור חי בערוץ הכנסת והמכשירים הקטנים האלה שמדברים צריכים להיות לפניכם כי ככה הצופים בבית יכולים לשמוע.
זבולון אורלב: מר זכריה תרם, יושב ראש הוועד.
זכריה תרם: בוקר טוב לכולם, קודם כל דרישת שלום מכל תושבי כפר שלם לכל המכובדים האלה.
זכריה תרם: דבר שני שאני רוצה להגיד, טוב שאנחנו נמצאים כאן וטוב שאתם שומעים אותנו וטוב שאנחנו כולנו בריאים.
זכריה תרם: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, טוב שעוד מישהו רוצה לשמוע אותנו מפני שאנחנו נמצאים כיום במצב הכי גרוע שהיה לנו בכפר שלם מזה 55 שנה שאנחנו נמצאים בכפר, כבודנו נרמס בצורה בלתי משתמעת.
זכריה תרם: מה שאנחנו מבקשים בכבודכם, אנא תעזרו לנו להחזיר לנו את הכבוד שנרמס בכפר שלם למעלה מחמישים שנה אנחנו בכפר הזה ואף אחד לא התעניין בנו, חול וחול היה, וכל מה שהיה לנו הוא הבית שהם רוצים היום להוציא אותנו מביתנו.
זכריה תרם: אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה, אנחנו לא רוצים להתבייש במה שאנחנו.
זכריה תרם: אני מבקש מכם, אתם תדונו אותנו כמו שאתם אוהבים לשמוע אותנו, תדונו אותנו גם לטוב וגם לרע, אני מבקש מכולכם, המצב נמצא הכי גרוע מזה ארבעים שנה אם לא יותר, אנחנו מתפנים מכפר שלם, ואומרים לנו הנה אתם מתפנים, היום לא קוראים לך להתפנות, היום קוראים לך לבתי משפט.
זכריה תרם: תוציאו מאיתנו את החרפה הזאת, אנחנו תושבים כמו כולם.
זכריה תרם: אין אף אחד מכל החברים האלה שיושבים כאן שלא נתן את חובתו למדינה הזאת, נתנו את כל מה שצריך, בנינו ובנותינו ונכדנו שירתו את המדינה הזאת על הצד הטוב ביותר, אנא מכם תתחשבו בנו.
זכריה תרם: אני מבקש מכולכם, אל תזניחו אותנו, זו שעה שאנחנו צריכים את העזרה שלכם.
זכריה תרם: אני סיימתי אני נותן את רשות הדיבור למזכיר הוועד.
זבולון אורלב: אהרון, אני מבקש מאוד שבדבריך תתייחס גם לסיכום הישיבה מ-7 ביוני, שבו בעצם היו שני דברים קונקרטיים, אחד זה שהשר שטרית קיבל על עצמו להידבר עם התושבים על מנת לנסות ולראות איך ניתן לבנות קריטריונים חדשים שיהיו מתוך הבנה שיאפשרו את קידום הפרויקט של הפיצוי בינוי.
זבולון אורלב: והדבר השני זה הקפאת ההליכים המשפטיים, בבקשה.
אהרון מדואל: בוקר טוב לכולם.
אהרון מדואל: אני מודה ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, על מסירותו ודאגתו הכנה והמלאה לתושבי כפר שלם.
אהרון מדואל: אנחנו התכנסנו כאן היום לאחר שוועד כפר שלם מפעיל מאמצים אדירים, אנחנו ועד מתנדבים במשך כשנתיים על מנת לבלום את מגמות הגזל והנישול של חברת חלמיש בכפר שלם.
אהרון מדואל: אנחנו מתמודדים מול מדיניות מערכתית, חלמיש הטעתה את כל הגורמים העומדים מולה, החל במשרד השיכון וכלה בעיריית תל אביב וכל גורם אחר במצגי שווא ובטענות שהיא מנהלת על פי החלטות ותקנות.
אהרון מדואל: אנחנו מקווים מאוד היום, עייפנו מישיבות ועייפנו מדיבורים, אנחנו מבקשים ודורשים שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה ויחקור את נושא פרויקט כפר שלם, במיוחד מאז שתאריך החלטת המינהל 995 ועד עתה, מה התרחש, מה קרה בכל התנהלות חלמיש בכפר שלם.
אהרון מדואל: חלמיש לא ביצעה ולו מטלה אחת מהחלטת המינהל 995, חלמיש הייתה אמורה לבצע סקר מחזיקים כולל בכפר שלם עד לתאריך מסוים, לאחר סקר המחזיקים הייתה אמורה לבצע את גיבוש הזכאים והזכויות במתחם, לאחר מכן היא הייתה אמורה לנהל משא ומתן נקודתי עם כל משפחה ולתת לה הצעה מפורטת לפינוי על פי קריטריון משב"ש 96.
אהרון מדואל: במקום כל זה, לאחר החלטת המינהל, חלמיש כינסה בחשאי, זה היה בהתחלה בחשאי בשנים 2004- 2005, ועדות פינויים שהוגדרו כעליונות, הוועדות האלה קיבלו החלטות על פגיעה קשה מאוד בקריטריונים עצמם הן בנושאים הכספיים והן בזכויות.
אהרון מדואל: ולאחר מכן חלמיש זימנה מספר בודד מאוד של משפחות למשרדי חלמיש שם הודיעה להם חגיגית ששונו הקריטריונים, כל הפגישות הבודדות האלה היו מצגי שווא, לא היה משא ומתן, רק לסבר את האוזן, שתושב היה מגיע לחלמיש ומבקש לקבל הצעה כתובה, מה מציעים לו, אפילו על פי הקריטריון החדש כביכול, כי בדרך כלל היו אומרים לו תכתוב אתה, זה מעיד על רצינות המשא ומתן.
אהרון מדואל: וזה התנהל עם מספר בודד מאוד של משפחות.
אהרון מדואל: מהר מאוד חלמיש ויתרה על מצג השווא הזה גם כן והחלה להפציץ את הכפר בתביעות משפטיות.
אהרון מדואל: אנחנו פנינו מייד ונזעקנו לכל העולם ואכן היינו בוועדת ביקורת המדינה, נדמה לי בינואר האחרון, ועדת ביקורת המדינה שמעה אותנו והחליטה לכנס סיור בכפר שלם בהשתתפות ראש עיריית תל אביב, שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית, וכל הגורמים הרלוונטיים וכל מי שנוגע לדבר.