GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: המסגרת הטיפולית היא להצמיד לו עובדת סוציאלית, ללכת ולהביא תעודת זהות, ללכת להביא לו בגדים, להביא לו מזון, בחלק מהמקומות מצאנו שהדבר הזה נעשה - לך לשם שם תקבל אוכל, לך לשם שם תקבל את הדברים האלה והאלה, האנשים האלה הם לא אנשים יוזמים, בחלקם מבצעים את מה שאומרים להם, ואם לא מלווים אותם או אם לא עושים עבורם את העבודה אז אנחנו מחזירים אותם לאותה נקודת מוצא שמצאנו אותם יום קודם לכן, הנושא של מסגרת טיפולית - לפחות בארבע עיריות לא מצאנו שהקימו מסגרת טיפולית, עיריית בת ים אמרה למשל שאין לה תקציב, אין לה יכולת, והם בכלל נשענים על עיריית תל אביב-יפו, כי זה גם קרוב, אני חושב שגם היום זה נעשה, צריך לתת את הדעת לעניין הזה.
שמואל גולן: יש בתל אביב אגרון "גגון", או מבנה של"גגון" שיש בו מעט מאוד מיטות כמובן.
שמואל גולן: הנושא הרביעי - תוכנית טיפול, מצאת דר רחוב שהוא משתף פעולה אז בעצם צריכים לעשות לו תוכנית טיפול, ולא מצאנו תוכניות טיפול, אני מתייחס לאלה שכבר משתפים פעולה, אלה שרוצים בסוף הדרך להגיע לשיקום בדרך זו או אחרת, לא מצאנו שיש תוכניות טיפול בעניין הזה, ואת זה משרד העבודה צריך לעשות, יש הנחיות בעניין, המערכת המקומית התקשתה לתת מסגרת כזאת בין אם אין לה תקנים, אין לה תקציב, או שאין לה יכולת לבצע את המסגרת הטיפולית הזאת, אנחנו הערנו על כך.
שמואל גולן: אנחנו התייחסנו לעוד שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים.
שמואל גולן: האחד, מסגרת טיפולית ברמה הארצית, נמצאים כאן נציגי משרד הרווחה, אנחנו נפלנו אז בתקופה שעדיין לא הייתה מסגרת כזאת, ואם הייתה היא לא הייתה מסגרת מספיקה, אגב רוב המסגרות מבוססות על מסגרות של המגזר השלישי, של עמותות כאלה ואחרות ופחות של המדינה והיא אינה נותנת לזה תשובה.
שמואל גולן: הדבר הנוסף שאמרנו, זה מה שאדוני אמר, אנחנו לפי התקשורת יודעים שלפחות בשבועות האחרונים נפטרו כ- אחד עשר דרי רחוב, אנחנו מצאנו שלדבר הזה אין בכלל מנגנון שמבצע תחקיר בעניין, בודקים מה קרה, למה קרה, ידענו שהוא קיים, לא ידענו שהוא קיים.
שמואל גולן: אנחנו דיברנו עם מנהלת המחלקה בבת ים, נפטר אצלם בשבוע שעבר אחד, הם בכלל לא ידעו שהוא קיים, זה תחקיר, צריך לדעת מאיפה הוא בא, ממה הוא נפטר וכדומה, להפיק לקחים, אנחנו הערנו על הדבר הזה ומשרד הרווחה התחייב בעבר להוציא לפחות הנחיות בעניין הזה, אני מקווה שעשו את זה.
שמואל גולן: בשורה התחתונה, יש לנו בעיה חברתית, בעיה חברתית שהחברה צריכה לדעת להתמודד איתה, אנחנו לא יכולים היום לבוא ולהגיד אומנם מדברים במושגים של שלושת אלפים, ארבעת אלפים אנשים, עדיין צריך לטפל, כנראה צריך לתת גם את המשאבים לעניין הזה, למרות שזה לא בסדר העדיפויות של הרשות המקומית ובחלק מהמקומות זה מטרד, ואנחנו צריכים לדעת כיצד מטפלים.
שמואל גולן: אנחנו כמובן באים היום אחרי שלוש שנים וצריך לתת לזה תשובה.
זבולון אורלב: מדיון אחר שעסק בעניין דוח מבקר המדינה על פטירתה של ילדה קטנה באריאל בגלל קצר בתקשורת בין שירותי הרווחה והמשטרה, שם העלתי את ההצעה שכמו שבמערכת החינוך כשנפטר תלמיד ואין פעילות חינוכית, השר הקים ועדה, בדיקה, לפי חוק הוועדות, כדי לחקור ולוודא והמטרה העיקרית היא לבצע תחקיר למנוע הישנות המקרה, להפיק לקחים וכדומה.
זבולון אורלב: הדוגמאות הידועות הן כמו שתלמיד נהרג בטיול, ולעיתים אגב יש גם מקרים שזה לא מגיע למוות אבל בטיול שלם יש הרעלת קיבה, או דברים מהסוג הזה אבל במקרי מוות, אז שאלתי את עצמי האם שירותי רווחה, כשאדם נפטר כתוצאה מאיזה כשל או בעיה, מטופל של משרד הרווחה נפטר, אני יודע למשל שכל מה שקשור במעונות, הוא פחות קשור אליכם, אם נפטר אדם במעונות אז מוקמת וועדה שבודקת, אבל בכל מה שקשור בטיפול בקהילה זה לא מקובל.
יעל הרמל: במקרה של רצח נשים זה קיים.
זבולון אורלב: מי ממנה את הבדיקה?
יעל הרמל: ועדת שרים מינתה את המנהל הכללי, במקרה של רצח נשים יש בדיקה קבועה.
זבולון אורלב: אני חושב שגם פה הוא הזכיר שאחרי פטירה של דר רחוב, אפילו דר רחוב ידוע, מטופל כשהוא נפטר, אני חוזר לאותו דיון, והובטח לי שההצעה הזו תגיע לשר ותיבדק ותבחן.
זבולון אורלב: כדי לקבוע הנחיות ברורות למקרה של מטופל של שירותי הרווחה שנפטר, צריכה לקום ועדת בדיקה לצורך הפקת לקחים, ביצוע תחקיר, לראות איפה היה כשל כדי למנוע מקרים כאלה בעתיד.
שמואל גולן: משרד הרווחה הבטיח לנו גם בעבר שיתקן את תקנות העבודה הסוציאלית בעניין הזה ויגדיר בדיוק מה עושים, למיטב ידעתי זה גמור עדיין לא.
זבולון אורלב: אני חושב שהנקודות ברורות, אני מציע שמשרד הרווחה יעדכן מה תוקן, מה טופל, מה הלקחים שנלמדו ואיך בונים מערכת שתדע להתמודד עם הסוגיה הזאת באופן מוצלח וראוי יותר.
יעל הרמל: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו בדוח מבקר המדינה, ואני רוצה להגיד שחשוב לנו להדגיש שאנחנו מדברים על דרי רחוב ולא על הומלס, כל ההתייחסות של תעסוקה וגם של משרד הרווחה היא התייחסות של דרי רחוב, של אנשים שגרים ברחוב בגלל תחלואה כפולה, בגלל בעיות אישיות, בגלל שהם נופלים בין הכסאות, אנחנו לא מדברים, לא במקרה ולא בכדי לא קראנו בארץ לתופעה הומלס אלא דרי רחוב, לא חסרי דיור כי לגבי חסרי דיור האחריות היא של משרד השיכון ורשויות כאלה ואחרות, אנחנו מדברים על דרי רחוב, שהיא בעיה תרבותית, רפואית, גופנית של אותם אנשים, שבחרו במרכאות כפולות ומכופלות בשל המצוקות האישיות שלהם.
יעל הרמל: בעקבות דוח מבקר המדינה 2005, זה היה לנו מאוד חשוב, זה נתן לנו ראי להערכות שלנו, עשינו כמה דברים, חידשנו ושדרגנו ועסקנו ובעיקר בנינו בצורה יותר טובה את הקשר עם הרשויות המקומיות, ובין השאר נעשה סקר פנימי שלנו עם הרשויות המקומיות, ערכנו מיפוי, אני מוכרחה להגיד שהענות היתה מלאה, פנינו לכל הרשויות המקומיות, ביקשנו לבדוק כמה דרי רחוב מוכרים יש להם, כאלה מטופלים, וכמה שלא מטופלים ולקבל תמונה גם לגבי חלוקת התפקיד וגם לגבי ההערכות לבניית מסגרות.
יעל הרמל: קיבלנו תמונה מאוד ברורה כמה דרי רחוב יש, בעצם מצאנו שיש בסך הכל עשרים רשויות מקומיות שדיווחו על למעלה מ- עשרים דרי רחוב ברשות המקומית שלהם, ב- עשרים רשויות מקומיות דיווחו על למעלה מעשרים דרי רחוב מוכרים או מטופלים.
יעל הרמל: דרי הרחוב נעים ונדים, עשינו מיפוי מבחינת הרשויות המקומיות כמה דרי רחוב מוכרים מטופלים או לא מטופלים ברשויות המקומות שלהם, ובעצם מצאנו שבסך הכל ב- עשרים רשויות מקומיות יש מעל עשרים דרי רחוב מוכרים, זאת אומרת שזה מצדיק איזו יחידה מקומית.
זבולון אורלב: הרישא והסיפא שלך סותרים אחד את השני, ברישא שלך את אומרת שביקשתם מהרשויות המקומיות לדווח כמה דרי רחוב מטופלים ולא מטופלים, מצאתם ש- עשרים רשויות מעל עשרים, בכמה הם מטפלים?
יעל הרמל: אני מדברת על כמה מטופלים, אני יכולה לומר בכמה טיפלו הרשויות המקומיות ב- 2006, הרשויות המקומיות והמסגרות הארציות טיפלו בכ- אלפים ארבע מאות דרי רחוב, ההלכה היא שיש כ- אלף דרי רחוב שמסתובבים ושאינם מוכרים וצריכים להיות בטיפול ושהם אינם מקבלים טיפול, אנחנו מדברים על כ- שלושת אלפים ארבע מאות דרי רחוב בסך הכל לפי הערכה, מבינהם מטופלים כ- אלפים ארבע מאות אם במסגרות המקומיות ואם במסגרות הארציות.
זבולון אורלב: הכוונה שיש להם תיק בלשכת הרווחה?
יעל הרמל: אלה שמטופלים, אלפיים ארבע מאות בוודאי שכן, אנחנו מתקציבים אותם, אנחנו מטפלים בהם, הרשויות מטפלות בהם, אלפיים ארבע מאות מתוקצבים, מטופלים בצורה זו או אחרת, הבעיה היא שדוח מבקר המדינה עלה על צורת התקצוב, איך אנחנו מחלקים את התקציב ואיך אנחנו בעצם נערכים בבניית מסגרות במקומות שאין בהן יחידות מקומיות, ולכן עשינו את המיפוי, האם יש, האם אנחנו התעלמנו מרשות מקומית שיש בה בעיה של דרי רחוב ואנחנו לא נתנו לה מענה, בעצם מה שמצאנו שיש בסך הכל עשרים רשויות מקומיות שיש בהם מעל עשרים דרי רחוב שנזקקים לטיפול.
יעל הרמל: בכל עשרים הרשויות המקומיות האלה יש איזו מסגרת טיפול כזאת או אחרת המתוקצבת על ידי המשרד, וגם ברשויות מקומיות שיש בהן פחות, מדווח על פחות מ- עשרים דרי רחוב אנחנו נותנים מענים ספציפיים, אישיים לכל אחד ואחד מהמקרים האלה, אם במסגרות הארציות שלנו או במסגרת שהרשות המקומית מוצאת פתרון אישי ספציפי לאותו אדם במלון או בכל מסגרת אחרת, אבל יש היום תמונה יותר ברורה, שלא היתה לנו קודם ובהתאם לכך אנחנו מתקצבים את התקציב שלנו.
זבולון אורלב: את אומרת שבעצם שליש לא מאותרים ולא מטופלים.
יעל הרמל: זה גם נתון שמוכר בעולם, זאת אומרת, שאם אנחנו אומרים שיש כ- אלף דרי רחוב שמסתובבים ולא מטופלים זה גם נתון תואם למה שידוע בספרות המקצועית, אחד המאפיינים של דרי רחוב, כפי שמובא בספרות המקצועית, היא העובדה שהם ניידים, ושחלק גדול מהם מסרבים לקבל טיפול ולהיות מקושרים באיזו צורה, זו חלק מהבעיה שלו, אם אנחנו מניחים שמדובר באנשים שיש להם בעיות נפשיות, אישיות, גופניות, והם לא רוצים להיות בקשר עם הממסד, זאת הבעיה שלהם, זאת דרות הרחוב, זה המאפיין של דרות רחוב.
זבולון אורלב: את יכולה לתת קצת פרופיל לגבי אלפיים ארבע מאות המוכרים, גיל, מין, מוצא?
יעל הרמל: הגיל הממוצע של המטופלים בין ארבעים לחמישים וחמש אנחנו מדברים על מעט צעירים, לא זקנים, למעלה 70% עולים חדשים או מה שמגודר אצלנו עולים חדשים ויכול להיות שהם נמצאים כבר עשר שנים בארץ, אבל יש להם את כל המאפיינים של עולה חדש, כי אין להם תעודות, אין להם קשרים, הם מנותקים מהמשפחה, לפעמים יש משפחה אבל הם מנותקים ממנה, אין להם כתובת.
יעל הרמל: הם סובלים מתחלואה כפולה, הרוב הגדול מעל 90% אולי אפילו 95% הם גברים, בודדים, רק לאחרונה התחילה תופעה, אני מניחה שעיריית תל אביב תדבר על כך יותר, של זוגות, מה שנקרא משפחות, תופעה שמוכרת בארצות הברית כי זה יותר מתחבר לאנשים שנזרקים לרחוב בגלל בעיות של משכנתא ותשלומים, בארץ עדיין זה מעט, התופעה מתחילה אולי אבל המאפיין הוא אנשים בודדים, גברים, גבר מעל ארבעים ארבעים וחמש שבעצם רובם סובלים מתחלואה כפולה, או בעיות נפשיות קשות ביחד עם אלכוהול, פחות סמים אבל גם סמים, סובלים מבעיות גופניות, בעיות עור ובעיות כאלה ואחרות, גרים בבתים נטושים או בחצרות או בכל מיני מקומות, בדרך כלל בקבוצות של שניים, שלושה אנשים יחד, הם לא ממצים את הזכויות שלהם לא מבחינת הבטחת הכנסה ולא מבחינת קצבת נכות.
יעל הרמל: אני לא אדבר על הרשויות המקומיות אבל חשוב לי לציין נקודה מאוד חשובה, וזה העניין שאתם דברתם בעניין של התקנות עבודה סוציאלית, אני רוצה לומר שהתקנות עבודה סוציאלית מתייחסת לדרי רחוב ולא לחסרי דיור, אנחנו עשינו תיקון, תקנות עבודה סוציאלית שעדיין לא פורסם לצערנו, הבטחנו שנציג מאפיינים של תיקון לתקנות עבודה סוציאלית והוסיף את העניין של מקרי המוות.
זבולון אורלב: תסבירי לי למה העיכוב, אני מכיר אתכם אתם טובים, ראויים, מקצועיים, תסבירי לי למה עיכוב, זה לא לבנות חללית, מה הבעיה?
יעל הרמל: אנחנו הלכנו אולי בטעות בעניין הזה, עשינו תיקון לתקנות עבודה סוציאלית בהיבטים נוספים ולא רק בסעיף הזה, אם זה היה רק הסעיף הזה אז זה היה יכול לכאורה ללכת מהר, אבל ניצלנו כבר את ההזדמנות ואמרנו שנעשה תיקון גדול בתקנות עבודה סוציאלית בכל מיני סעיפים נוספים, זה לוקח זמן וזה דורש אישור, ודורש התארגנות של הרשויות המקומיות, השלטון המקומי לעניין, אז כרגע זה מנוסח כבר, עדיין לא נחתם.
זבולון אורלב: מתי את צופה שיחתם?
עקיבא איסרליש: המנהל הכללי דיוח לפני חודש שעד אפריל 2008.
זבולון אורלב: איפה המנהל הכללי דיווח?
עקיבא איסרליש: לנו במכתב למשרד ראש הממשלה.
יעל הרמל: חשוב לי להגיד שלמרות שעדיין לא פורסם הסעיף הזה, חשוב לי לציין שאנחנו כן עורכים את הבדיקות, מאז שהוסבה תשומת הלב לעניין הזה אנחנו כן מבקשים אחרי כל מקרה מוות ברחוב, אנחנו מבקשים דוח, אנחנו מקיימים דיון ובקרה עוד לפני שזה פורסם בתקנות עבודה סוציאלית, וזה מתקיים, כך שיש לנו ממצאים.
יעל הרמל: חשוב לציין שרוב המקרים שאנחנו בדקנו עד היום הם מקרים שלא היו מוכרים לרשויות המקומיות, חוץ ממקרה אחד שהיה במסגרת שלנו והיה במסגרת פרטית שלנו, יצא בערב הלך לקנות סיגריות ולא חזר אז כל המקרים האחרים היו מקרים שלא היו מוכרים לרשויות או שהם סירבו לקבל טיפול.
שמואל גולן: כמה נפטרו בשבועות האחרונים?
יעל הרמל: ממה שידוע לנו עשרה נפטרו בשבועות האחרונים, אבל בסך הכל מבחינת השנים האחרונות היתה ירידה מאוד גדולה בכמות דרי הרחוב שנפטרו ברחוב, כדי לסבר את האוזן בשנת 2002 נפטרו שבעים ושניים דרי רחוב, בשנת 2006 נפטרו עשרים וארבע, כך שלאורך כל השנים היתה ירידה מאוד גדולה במספר דרי הרחוב שנפטרו ברחוב, אנחנו כמובן רוצים להוריד את זה למצב של 0, תמיד הגל הגדול הוא בחורף, ראינו בחודשים האחרונים שעשרה אנשים נפטרו ברחוב, תמיד הגל הגדול בחורף, אבל ידוע שרשויות המקומיות יוצאים, עיריית תל אביב יוצאת לפני החורף, אני לא אדבר בשם אסנת כהן, היא בוודאי תספר על זה, הם יוצאים מידי ערב לרחוב, וגם בירושלים ובמקומות אחרים, הם ממש יוצאים בצורה קבועה לאיתורים.
זבולון אורלב: ממה נפטרו עשרת האנשים?
יעל הרמל: קפאו מקור, השילוב של אלכוהול וקור, מהדוחות שקיבלנו, אמרתי שאנחנו כן עשינו בדיקות ולכן קיבלנו דוחות מהמקרים האחרונים, זה בדרך כלל שילוב קטלני של אלכוהול וקור.
יעל הרמל: עוד נקודה אחת שאני רוצה להוסיף, עלה בדוח מבקר המדינה עניין ההשתלמויות, אנחנו בהחלט עבדנו על נושא ההשתלמויות, ואני שמחה לציין שבשנה האחרונה נפתחה סוף סוף המסגרת של "בית לחיים" לדרי רחוב, "בית לחיים", בנוסף ל- שתיים עשר המסגרות שקיימות הרשויות המקומיות בנוסף לזה יש ארבע מסגרות ארציות שמטפלות גם במקרים הקשים, האקוטיים של דרי הרחוב וגם באותם דרי רחוב שבאים מרשויות המקומיות שאין בהן מסגרות מקומיות, יש מסגרת של בית החולים "קרית שלמה" שמטפלת במקרים הקשים, יש מסגרת של מרכז "צעדים" שמתחילה במסגרת של שיקום למשך שישה חודשים.
יעל הרמל: יש מסגרת של הוסטל שיקומי בפתח תקוה שממשיכה את השיקום, ויש גם "בית לחיים" שזה בעצם מסגרת של דרי רחוב שלפי הערכתנו, שלאחר ניסיונות טיפול הם לא ברי שיקום, ומצד שני הם לא יכולים לחיות במסגרת עצמאית בקהילה ולכן אנחנו בנינו מסגרת לחיים לאורך זמן לאותם דרי רחוב, לשמחתנו המרובה כל ארבעת המסגרות הארציות הן מנוהלות על פי מכרז ולא על ידי מסגרת של גוף שלישי, אלא על פי מכרז, אנחנו מתקצבים אותם על פי תעריפים שלנו, הן מופעלות על ידי אותו ספק, אותו אדם, האפשרות של ניידות בין המסגרות השונות, למשל למסגרת של הוסטל, מסגרת של בית לחיים ולהיפך, יש ניידות בין המסגרות שמתאפשרת בגלל העובדה שזה מנוהל על ידי אותו ספק.
זבולון אורלב: מה התקציב של המשרד?
יעל הרמל: תשעה וחצי מיליון שקלים לשנת 2008.
זבולון אורלב: לאלפיים ארבע מאות איש.
יעל הרמל: אני מקווה שבשנת 2008 אנחנו נטפל ביותר מאשר אלפיים ארבע מאות הוא גדל קיבלנו בשנה האחרונה תוספת של מיליון או מיליון וחצי אם אני לא טועה, אבל אני רוצה להגיד משהו על אחד הדברים הבעיתיים, יש לקחת בחשבון את העובדה, אנחנו בונים את המסגרות כי בעצם אנחנו יודעים גם מהספרות המקצועית וגם מהגידולים, יעידו על כך עמיתי שעובדים בשטח, שיקום של דר רחוב זה לא זבנג וגמרנו, זה עניין של הרבה שנים להערכתנו.
זבולון אורלב: זו השאלה השניה שלי, מה אחוז ההצלחה, מה ההסתברות להחזיר דר רחוב?
יעל הרמל: השאלה כמובן מהי ההגדרה של הצלחה, האם ההצלחה היא שהוא מפסיק לשתות, האם ההצלחה היא שהוא מפסיק לגור ברחוב, האם ההצלחה היא שהוא שוקם בעבודה, האם הוא חוזר באופן חלקי?
זבולון אורלב: בואי נתחיל בדבר הפשוט שהוא לא דר רחוב.
יעל הרמל: איזה בית?
יעל הרמל: באופן עצמאי או במסגרת שלנו שהיא מוגנת?
זבולון אורלב: עצמאית, להחזיר אותו פחות או יותר לחיים נורמטיביים, גם אם הוא לא עובד באופן סדיר, גם אם הוא עדיין שותה, המינימום שהוא לא יהיה חשוף לסכנות של דר רחוב, לגור ברחוב זו סכנה, את מסכימה איתי, קודם כל הדבר הבסיסי, שהוא יצא מהקטגוריה של דר רחוב, שימחק מהרשימה ועכשיו הוא יעבור לטיפול של מחלקה אחרת.
אסנת כהן: אני מנהלת את היחידה, אנחנו לקחנו יחידת זמן לפני שנתיים בערך, וסקרנו את כל השמות שהיו באותו רגע בטיפולנו ועברנו, כל מטפל עבר שם שם כדי לראות איפה הוא נמצא באותו רגע, והגענו לאחוז מאוד גבוה של כ- 80% שהיו ברחוב ולא חזרו לרחוב, לקחנו גם תיקים שנסגרו לפני כן, הטיפול בהם הסתיים, ניסינו להגיע לידע דרך לשכות, דרך אנשים שמכירים, המידע שהגיע אלינו היה שכ- 70% ידוע שהם לא ברחוב, זאת אומרת ש- 70% או 65% שהם לא ברחוב, כשאני אומרת 65% או 70% זאת אומרת שאין לנו מידע בטוח לגבי האחוז הנוסף, אנחנו מדברים על אוכלוסיה, משהו שהוא לא מוכר ולא ידוע, אדם שגר ברחוב הוא יכול להיות הומלס הוא יכול להיות להראות רגיל, אנשים שמנסים להראות על מראה חיצוני גם אם הם גרים ברחוב, אתה לא יכול לדעת, לכן כל המספרים הם הערכות שאני יכולה לומר.
זבולון אורלב: בספרות המקצועית, כמה זמן מוגדר שיקום של דר רחוב?
יעל הרמל: הספרות המקצועית מדברת על שיקום אמיתי של דר רחוב, חמש שנים, וזה הויכוח שלנו עם משרד האוצר לגבי כמה זמן צריך להשקיע.
זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עכשיו עם הרשויות, תחילה מעיריית תל אביב, אני מניח שאתם השיאנים הארציים.
זבולון אורלב: התייחסי לדוח ובעיקר לליקויים, והבעיות שאת רואה אותם שעדיין לא נפתרו.
אסנת כהן: ראשית אני רוצה להתייחס לעניין האיתור ואיך מאתרים מישהו שהוא לא אותר, אם יש ילדים בבית הספר שאינם מגיעים אז יש אפשרות לדעת, כאן לא שיש לי דווח, כאן יש אנשים שלא מצאו אותם, אי אפשר לאתר עד שלא מאתרים, זה אבסורד, שואלים אותנו כמה הומלסים יש, אנחנו יכולים להגיד כמה מוכרים וכמה מטופלים, אבל כמה יש אי אפשר לדעת, הם בחדרי מדרגות, הם ברחוב, הם במקומות שלא רוצים שימצאו אותם, אם הם רוצים שלא ימצאו אותם אז לא ימצאו אותם, אז לפעמים אנחנו ניגשים לאנשים שנמצאים ברחוב שהם נראים נורמטיביים, יכול להגיד מישהו שהוא כן צריך עזרה ושהוא הומלס, ויש כאלה שהם קצת מתביישים.
זבולון אורלב: כמה יש ביחידה שלך?
אסנת כהן: ביחידה שלי אנחנו במשרות מלאות, יש לנו שישה עובדים סוציאליים בסך הכל, יש לנו מדריך במשרה וחצי של צוות מקצועי מה שנקרא מומחים, מזכירה, שומר ולאחרונה סיפחנו עובד שטח, הוא לא שייך ליחידה.
זבולון אורלב: אני מניח שהדיווחים שלכם על איתורים הוא לא רק מהעובדים הסוציאליים, אלא מכל מיני גורמים כמו וועד בית שמדווח על מישהו שנמצא בחדר מדרגות.
אסנת כהן: כל הזמן זה מגיע, מתקשרים 106, בשנה שעברה זה היה מעל ארבע מאות קריאות, אני לא מדברת על אזרחים, משטרה ומוסדות שמגיעים ישר אלינו, מה שקורה היום שיש לנו עובד שטח, סיפחנו לעצמנו רכב לאו דוקא דרך התקציב אבל אנחנו כל הזמן בחוץ, לא הכל ממוספר, תמיד יש מישהו שיוצא החוצה או נמצא בחוץ, כשמדווח על אנשים שהם בחוץ ושאינם רוצים עזרה, ולכן זו חלק מהבעיה, יש אנשים שלא רוצים עזרה, לכאורה נראה שיש לו את היכולת לבחור.
זבולון אורלב: ואת תתמכי בהצעת חוק שתכפה עליהם טיפול?
אסנת כהן: זו שאלה קשה, בגלל שהראש אומר משהו אחד וכשאתה רואה את האדם, את המצב שהוא נמצא אתה מבין שאין לו יכולת באותו רגע לבחור, כי אם מגיע אמבולנס ואדם שהוא חצי בין החיים ובשארית כוחותיו הוא אומר שהוא לא רוצה בית חולים, אתה מבין שיש כאן בעיה, הנהג הולך, אין לו יכולת בחירה, הוא חולה נפש ומשתמש באלכוהול אבל פסיכיאטר לא יאבחן אותו כחולה נפש, מה שהוא עושה הוא סוג של טיפול עצמי, רואים סוג של התמכרות ולכן הוא לא יאובחן כחולה נפש, אז אני לא יכולה להשתמש בחוק.
אסנת כהן: בחלק מהמקרים כן.
זבולון אורלב: במקום שיש סכנת חיים.
אסנת כהן: במקום שיש סכנת חיים, שרופא שיחליט על זה אין שום בעיה, או פסיכיאטר, יש מצבים שלא צריך להיות גאון גדול כדי לראות שהאדם הולך למות, היו מקרים שאשפזנו בבית החולים ושם הוא נפטר.
שמואל גולן: תקנות עבודה סוציאלית נותן לך כלים כאלה.
אסנת כהן: איזה כלים?
שמואל גולן: כלים במקרים כאלה של סכנה לציבור או סכנה לחיים.
אסנת כהן: שני חוקים, או חסר ישע או שהוא בסכנה מידית.
זבולון אורלב: היית מרחיבה את הסמכויות במתן התערבות כפייתית?
אסנת כהן: בהרבה מצבים כן, לא רק בחורף מתים אנשים גם בקיץ מתים אנשים משתיית אלכוהול.
זבולון אורלב: כמה דרי רחוב נפטרו בתל אביב בחודש האחרון?
אסנת כהן: היו לנו שניים שדווחו כנפטרים וגילינו אותם ברחוב, דר רחוב שהגיע לתל אביב ונפטר, אנחנו הכרנו אותו רק אחרי שנמסרו הפרטים לגביו, לא היה מוכר לפני כן.
זבולון אורלב: עשיתם בדיקה למה הוא לא היה מוכר?
אסנת כהן: אדם שהוא לא היה מאותר לא על ידי השוטרים הקהילתיים שעושים עבודתם נאמנה, לא על ידי פקחים, לא על ידי עובדי שטח, לא על ידי אף גורם שהסתובב, המון אנשים שנמצאים שם, הוא לא מוכר, הוא יכול להגיע באותו יום מאשקלון, להגיע באותו יום, לשתות אלכוהול ולא ללבוש משהו חם.
זבולון אורלב: אולי מישהו בדק, אולי הוא היה בכל זאת חמש שנים בתל אביב?
זבולון אורלב: ו- חמש שנים הוא היה במקום קבוע, שוטר הקהילתי ראה אותו.
אסנת כהן: זה דבר שנבדק, השוטר הקהילתי תמיד מדווח לנו, אני שואלת את האנשים שנמצאים ברחוב ואת השוטר הקהילתי שנמצא ברחוב, אם לאף גורם הוא לא מוכר אז גם לנו הוא לא מוכר.
זבולון אורלב: אבל מה קרה איתו?
זבולון אורלב: מתי הוא הגיע?
זבולון אורלב: כמה זמן הוא נמצא במקום הזה?
זבולון אורלב: מוטי וינטר, זה חלק מהעניין שאני אומר שצריכה להיות ועדת בדיקה ואז רואים אם יש נקודות כשל.
יעל הרמל: לוקח לפעמים שבועיים לגלות מי הבנאדם כי גם המשטרה לא יודעת להגיד לנו, בלי מסמכים, בלי תעודות.
זבולון אורלב: כל זה זה זו רק עוד סיבה טובה למה צריך לעשות תחקיר, לבדוק, לחקור, אני לא יודע מה המשטרה עושה.
קריאה: היא בודקת רק אם היה מקרה פלילי.
זבולון אורלב: באיזה שלב אני אגיע לזה, אנחנו הרי עם המוסר היהודי שלנו אנחנו מודעים לפרשת "עגלה ערופה" שנמצא מת ואיש לא ידע למה הוא מת, ואיך הוא מת, ומתי הוא מת, אז זקני העיר לוקחים אחריות על אותו אחד שנפטר וצריכים לעשות מעשה ולומר ידינו לא שפכה את הדם הזה, זה לא פשוט ככה.
זבולון אורלב: דווקא מפני שהוא אדם נפטר, ולא ידוע למה, ואיך, ומה קרה בדיוק, אז יש את החובה לעשות את הבדיקה הזאת, אולי כן היה אפשר לאתר אותו, אולי כן היה אפשר לטפל בו, אי אפשר כך שאדם נפטר, הוא לא מוכר ובזה נגמר העניין, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את העניין הזה ביתר רצינות וקל וחומר כשמדובר באדם מוכר בודאי צריכה להיעשות בדיקה איפה כשלנו בטיפול שלנו, אם הוא נפטר ונכשלנו בטיפול.
אסנת כהן: לפני שמגיעים לרחוב בדרך כלל יש רקע של סמים ואלכוהול, יש רקע של בריאות, לאו דוקא המצב ברחוב הוא זה שגורם למותם, אנחנו צריכים להבין שאנשים מגיעים חולים למצב הזה, לא מגיעים בריאים, מגיעים חולים עם הרבה בעיות שכתוצאה מהם, מההתנהגות שלהם, של הסביבה איתם, הם הגיעו לרחוב, חלק מהאנשים עם כל הטיפול ועם כל הדאגה, התמותה בבית היא הרבה יותר גבוה מהתמותה ברחוב, אנחנו כל הזמן מתעדים, אנחנו כן רושמים דוחות, רוב האנשים לא מתים ברחוב, אנשים מתים אחרי שסודרו וקיבלנו את כל מה שאפשר כדי להנעים להם את חייהם, ואז נפטרים, בחורף שומעים על זה יותר בגלל שהקור נותן הרגשה שהקרה גרמה להם כביכול, אבל בקיץ מתים באותה מידה, אלכוהול וחום זה גם קריטי.
זבולון אורלב: מישהו בדק את זה?
זבולון אורלב: עשה מחקר?
זבולון אורלב: את אומרת פה כל מיני דברים שאני שואל את עצמי היכן זה כתוב, יש לך את הנתונים כמה נפטרו בקיץ?
זבולון אורלב: כמה נפטרו בחורף?
אסנת כהן: יש לי תאריך מדויק, איפה הוא נפטר, מאיזו סיבה, האם הוא היה מוכר, הכל רשום אצלנו.
זבולון אורלב: מה חסר כדי לשדרג את הטיפול בדרי רחוב בתל אביב?
אסנת כהן: מה שאני חושבת שכרגע, הקשר עם הרחוב אותו אני רוצה לפתח, זה משהו שדורש הרבה מאוד תשומות את זה כולם יודעים, אנחנו יכולים להגיע לאדם כמה פעמים, עשר דקות, רבע שעה, אם היה אפשר ללוות כל אדם לאורך כל התהליך עד שהוא מגיע לטיפול אני חושבת שזה היה מצב אופטימאלי, אבל בעולם שאנו חיים בו, עולם של תקציבים, איך שאני רואה את זה בתל אביב, יש כרגע עובד שטח שתפקידו הוא רק ברחוב, ללכת לאתר ולשוחח, זה טוב אבל זה לא מספיק, לדעתי צריך להיות גם עובד סוציאלי מקצועי שכל התפקיד שלו יחד עם עובד השטח הוא ליצור את הקשר הזה ברחוב ולעשות אותו הרבה יותר אינטנסיבי, מטבע הדברים יש לנו הרבה מאוד קריאות ואנשים שאנחנו צריכים להגיע אליהם, אנחנו מגיעים כל פעם, אנחנו ממפים, אנחנו מדברים, אני מספקים שמיכות, משהו חם, תבוא, אתה רוצה ניקח אותך, אנחנו לוקחים אם רוצים, אבל להערכתי, אם אנחנו נצליח שעובד יתפנה אך ורק לליווי הרבה יותר מסיבי, אינטנסיבי, לגרום להם לרצות, יש גם את הבעיה של המוטיבציה.
זבולון אורלב: אלה שנפטרים מקור, אי אפשר היה לספק להם אמצעים?
אסנת כהן: אתה צריך לראות אותם בפארקים כשהם שותים באמצע פברואר, ויש להם את המעילים ואת השמיכות, הכל נמצא מסביב, אתה יכול לראות את האדם עם תחתונים לגופו רוקד את ריקוד הגשם, הוא מרגיש שטוב לו, הוא שיכור, ואז הוא נרדם ולא תמיד יש שם מישהו שיכסה אותו, והקור עושה את שלו, זה עניין של רגע לפעמיים.
זבולון אורלב: אין סולידריות בין דרי הרחוב?
אסנת כהן: יש, אבל יש מישהו שהוא חזק באותו רגע, רוב רובם הגיעו או לבתי חולים או למגורים זמניים.
זבולון אורלב: מה האופי של דרי הרחוב בתל אביב מבחינת גיל, מוצא וכדומה?
אסנת כהן: הרוב המכריע שבינהם הוא בין שלושים לחמישים, האוכלוסיה בתל אביב היא צעירה יותר מכל הארץ, ובערך כ- 13% נשים שזה אחוז הכי הגדול, יש לנו אחוז עולים שירד קצת, בין 60% ל- 70%, יחסית לשנים קודמות שהיה 75%, אחוז הסמים שהיה בארבע השנים האחרונות שהיה בנסיקה והגיע מעל 40% עכשיו הוא מתייצב יחד עם האלכוהול והוא עומד על כ- 52% בערך, אם פעם היה לנו בקרב האוכלוסיה כ- 75% מכורים היום אנחנו עומדים על משהו של 65% מכורים.
זבולון אורלב: גם בקרב הנשים יש את התופעה?
אסנת כהן: בקרב הנשים יש את התופעה של ההתמכרויות באופן גורף יותר, בדרך כלל אצל הנשים מטבע הדברים, ברגע שהיא נמצאת ברחוב היא חשופה לעוד פן נוסף של פגיעה, וזנות או אפילו פחות מזה, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, הן נמצאות במצב הרבה יותר קשה והשיקום שלהן הוא הרבה יותר קשה, הקשר עם הנשים הוא מאוד בעייתי בעקבות הרקע שלהן.
אסנת כהן: אם מכניסים לתמונה ילדים אז זה הופך את הסיפור הרבה יותר מורכב.
זבולון אורלב: אבל הילדים זו קבוצה אחרת ומטופלת אחרת, אם הזכרתי את "עגלה ערופה" בסוף פרשת שופטים בספר דברים, "כי ימצא חלל באדמה שה' אלקיך נותן לך לרשתה נופל בשדה לא נודע מי הכהו" לא יודעים מה קרה איתו "ויצאו זקניך ושופטיך ומדדו אל הערים בסביבות החלל, והיה העיר הקרובה אל החלל ולקחו זקני העיר ההיא עגלת בקר אשר לא עובד בה אשר לא משכה בעל, והורידו זקני העיר ההיא את העגלה אל נחל איתן אשר לא יעבד בו ולא יזרע וערפו את העגלה שם בנחל, ונגשו הכהנים בני לוי כי בם בחר ה' אלקיך לשרתו ולברך בשם ה' ועל פיהם יהיה כל ריב כל נגע, וכל זקני העיר ההיא הקרובים אל החלל ירחצו את ידיהם על העגלה הערופה בנחל, וענו ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו, כפר לעמך ישראל אשר פדית ה' ואל תתן דם נקי בקרב עמך ישראל ונכפר להם הדם, ואתה תבער הדם הנקי מקרבך כי תעשה ישר בעיני ה'" המוסר הזה של לקחת אחריות על אדם שלא מסוגל לדאוג לעצמו וגם לא מסוגל להגן על עצמו ומוצא את עצמו חשוף לסכנת מות אני חושב שזה חלק מרכזי במוסר היהודי והוא חשוב לנו מאוד.
זבולון אורלב: ראשית, כמה מוכרים אצלכם?
תמר סיבוני: מאוד קשה לנו לאמוד במספרים, כי יש דרי רחוב שנכנסים למסגרות ויוצאים, ידוע על סביבות ה- שלוש מאות בשנה האחרונה שנת 2007.
זבולון אורלב: כמה לא מוכרים?
תמר סיבוני: אני מקווה שאני מכירה כל דר רחוב בירושלים, כן יש מספר מאוד קטן, שלושה ארבעה אנשים שבאופן עקבי מסרבים להזדהות, אני מכירה אותם בפנים, אני יודעת איך הם נראים, אני רואה אותם במקומות שונים, אבל אני לא יודעת מה השם, מאיפה הם באים, אני לא יכולה לחייב אותם לומר מה שמם, אבל באמת אני לא חושבת שיש בירושלים אנשים שלא מוכרים בכלל, אלא אם הם נמצאים בתוך יער, בתוך מערה.
זבולון אורלב: כמה נפטרו בירושלים בחודש האחרון?
תמר סיבוני: ידוע לנו על בחורה צעירה, למעשה היא לא טופלה במערך שלנו, והיא נפטרה ממנת יתר, בתקשורת פורסם שהיא מתה מקור, על פי הדוח המשטרתי היא נפטרה ממנת יתר.
זבולון אורלב: בחורף האחרון נפטר מישהו?
תמר סיבוני: לא, אני מקווה שגם לא יהיו, אני הייתי רוצה לסדר את האוזן לגבי העבודה שלנו עם דרי רחוב בעיריית ירושלים, אנחנו עובדים עם דרי רחוב, מספקים הרבה שירותים לדרי רחוב באמצעות עמותה, העמותה מפעילה מערך שירותים רחב, מאוד מגוון, החל ממחסה.
זבולון אורלב: מי ממן אותה?
תמר סיבוני: 75% המשרד, 25% העירייה, שמה "העמותה לטיפול האנשים עם צרכים מיוחדים", שחלק מההתמחות שלה בדרי רחוב, יש מערך השירותים מאוד מגוונים.
זבולון אורלב: כשהייתי שר הרווחה ביקרתי בהוסטל שלהם ברחביה, הוא מאוד יפה.