GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: את המקבל את עצתו של חבר הכנסת וילן?
עתניאל שנלר: בחלקה.
עתניאל שנלר: אני אקרא את הכל ואחר כך נחליט אם בכלל לעסוק בעניין.
עתניאל שנלר: לא נזמין את וינוגרד ונקיים דיון, אלא נלך לאט על מנת לשמור על מעמדה, כבודה ואיכותה של הוועדה לביקורת המדינה.
אריה אלדד: אני אהיה מאוד קצר.
אריה אלדד: אני מציע לך בראש דבריי להתעלם מהאיום שהושמע בדבריו של חבר הכנסת שנלר.
אריה אלדד: מה שהוא אמר הוא שאם תעיז לעשות משהו, הקואליציה תדיח אותך.
אריה אלדד: אם אני שמעתי מה הוא אמר, זה מה שהוא אמר.
אריה אלדד: אני מציע להתעלם מזה ולעסוק בנושא.
אריה אלדד: אם אכן נאמרו הדברים על ידי פרופסור דרור, הייתה כאן חריגה מהמנדט של הוועדה כי ועדת וינוגרד התמתנה לבדוק את תפקודו של ראש-הממשלה ולא של ראש האופוזיציה.
אריה אלדד: מדבריו עולה כאילו נבדקו חלופות.
אריה אלדד: כלומר, הוועדה לכאורה עסקה בשאלה שאם נכתבו שם שצריך להדיח את ראש-הממשלה, מה תהיה החלופה?
אריה אלדד: זה לא המנדט של הוועדה כמובן.
אריה אלדד: מה שהציע חבר הכנסת וילן.
אריה אלדד: שנחכה לחומר, אבל נקיים בראשית השבוע דיון.
אריה אלדד: זה מקובל עלי.
אריה אלדד: אני רק מציע שהדיון יהיה לפי סעיף 14.
זבולון אורלב: הוא הציע שאנחנו נזמן את הדיון לפי כל האופציות ושלא ייאמר בסוף הדיון שאי אפשר לדון או לקבל החלטה לפי איזושהי אופציה.
זבולון אורלב: אני צריך לומר לכתחילה מה האופציות הקיימות.
אריה אלדד: ההמלצה שלי תהיה לדון ספציפית בשאלה.
זבולון אורלב: אני נוטה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן עם תיקון מסוים שהציע חבר הכנסת שנלר, אבל אחרי שנשמע את כל הדעות, אומר את הדברים.
אריה אלדד: על כל פנים, נדמה לי שאם לא נמנה ועדת חקירה ממלכתית, לא נצליח לעשות סדר בנושא הזה.
מיכאל איתן: אני מבקש בכל לשון של בקשה להאט קצת את הקצב.
מיכאל איתן: אני מאוד מבקש.
מיכאל איתן: אני קורא את הציטטה בעיתון.
מיכאל איתן: את הכותרת - אנחנו יודעים, את זה קובע העורך ולא הכותב – והכותרת היא "מה עדיף, בחירות שבהם יעלה נתניהו?
מיכאל איתן: " כאילו זה לא סימן שאלה אלא זה סימן קריאה.
מיכאל איתן: כולנו קוראים את זה עם סימן קריאה.
מיכאל איתן: הכתבה מתחילה ואומרת ש"אם אנחנו חושבים שראש-הממשלה יקדם את תהליך השלום, זהו שיקול מכובד מאוד, תהליך שלום, אם יצליח, יציל כל כך הרבה חיים שיש בזה משקל רב.
מיכאל איתן: לא נכון להסתכל רק על צד אחד".
מיכאל איתן: נגמר הציטוט.
מיכאל איתן: אנחנו מכירים את התקשורת במדינת ישראל.
מיכאל איתן: זה משפט מאוד סקסי, מתאים לכתבה, מתאים לקו, מתאים לכל.
מיכאל איתן: יכול להיות שיסתבר, מישהו יבוא, יבוא לכאן פרופסור דרור ויאמר מה אתם רוצים, אני אמרתי את זה, אבל בכלל זה לא קשור לשום דבר שנוגע לוועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: אני מבקש, אנחנו לא נכנסים כרגע לגוף העניין.
מיכאל איתן: אני מאוד מכבד אותך, אדוני היושב-ראש, אתה מקבל שבחים מכולם, ואני רוצה רק לעזור ואני רוצה שאהוד אולמרט ילך הביתה מהר ככל האפשר.
מיכאל איתן: אני חושב שבדרכי הוא ילך יותר מהר מאשר אם אנחנו נצעק זאב זאב כל הזמן ויאמרו לנו שאין זאב ואין זאב ואין זאב, אבל כאשר יבוא הזאב, לא נוכל לממש את הקריאה שיש זאב.
מיכאל איתן: אני מבקש לקחת בצד הקטגוריה גם את עמדת הסנגוריה, תהיו סניגורים לרגע ואת כל הצעדים לעשות במתינות.
מיכאל איתן: אני מבקש מאוד לא לחרוץ דין לפני ששומעים את אותה אישיות.
מיכאל איתן: שנית, לא להחליט על שום צעד אופרטיבי אלא לצאת מכאן במסר שאנחנו, על דעת כולם, פה אחד, מבקשים רק לברר את העניין.
מיכאל איתן: אין לנו מסקנות, לא קבענו שצריך להקים ועדת חקירה, לא קבענו איזה מסלולי ולא קבענו כלום.
זבולון אורלב: הנושא לא עומד לדיון כרגע.
מיכאל איתן: אלא על דעת כולנו הנושא ראוי לבדיקה, נקבע את מתכונת הבדיקה בהסכמה ונעשה את הכל בהסכמה סביב השולחן.
זבולון אורלב: אנחנו לא דנים כרגע לגוף העניין, היום לא מצביעים, היום לא מחליטים, אלא אנחנו רוצים לברר.
מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כידוע אני לא חברה בוועדה לביקורת המדינה אבל כל עניין שקשור למלחמת לבנון השנייה, שהציבור שלי מאוד מאוכזב, היה חשוב לי ולכן כאשר ידעתי שהדיון מתקיים בנוכחות כבוד מבקר המדינה, הגעתי לכאן.
מרינה סולודקין: אני יכולה לומר שאני חושבת שנכון לשמוע את דעותיו של פרופסור דרור שאני מכירה אותו אישית כאן בוועדה ללא שום התייחסות לדברים שהוא אמר ולמה שכתבו בעיתונות מאחר שמההדלפות אנחנו יודעים שהוא היה בדעת מיעוט ואנחנו רוצים לשמוע כאן בהרחבה מה זה דעות המיעוט שהיו לפרופסור דרור.
מרינה סולודקין: זה חשוב משום שמהתחלה הממשלה הכניסה את עצמה לסיבוך.
זבולון אורלב: אנא, אל תיכנסי לגופו.
זבולון אורלב: איך לברר את העניין?
מרינה סולודקין: להזמין את פרופסור דרור ולשמוע את כל מה שיש לו לומר על העבודה בוועדת וינוגרד.
עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על קיום הדיון הזה ואני גם מודה לתקשורת כי מסתבר שמי שקובע את סדר היום הציבורי שלנו היא לא הכנסת אלא מה שהתקשורת רואה לנכון לשים בכותרות שלה.
עמירה דותן: אני גם מודה לך כי אני חושבת שכאשר התקשורת עושה את זה, מישהו מאתנו צריך להרים את הכפפה ולקיים דיון קצת יותר אמיתי.
עמירה דותן: אני יותר מודה למיכאל איתן שהרבה פעמים יזכיר לנו שאנחנו מאוד חשובים אבל אנחנו לא הכי חשובים.
עמירה דותן: יש כאן חברה שלמה, חברה ישראלית, עם שלם, שלא יכול כל הזמן בתזזית לרוץ אחרי כותרת כזאת או כותרת אחרת שאנחנו רצים אחרי התזזיות האלה.
עמירה דותן: לכן קצת יותר שיקול דעת, קצת יותר מתינות, כאשר באמת הביקורת יכולה להיות חזקה מאוד ונוקבת מאוד, ואני מאוד בעד ביקורת חזקה ונוקבת, אבל לא בגלל תזזית ולא בגלל סיסמאות וכותרות בעיתון אלא בגלל שלעם הזה מגיע שתהיה פה באמת מנהיגות שמגיעה לו ולא חשוב לאיזה כיוון הוא הולך.
עמירה דותן: לכן מה שאמר חבר הכנסת וילן נראה לי יוצא מן הכלל.
עמירה דותן: חשוב מאוד שנשמע את פרופסור יחזקאל דרור כי אם כל הזמן ישנן הדלפות שהוא כן מרוצה ולא מרוצה, כאן ימינה ולא שמאל, אכן צריך לשמוע אותה מהתחלה ועד הסוף.
עמירה דותן: אני חושבת שכמו שאמרת שכל קשת האפשרויות של הוועדה הזאת תהיה פתוחה בפנינו אחרי שנקרא, נקשיב ונדע, אז באמת נוכל לקבל את ההחלטה המיטבית.
זבולון אורלב: אני נוטה לכיוון הזה.
דני יתום: יכול להיות שאין כאן שום דבר וזאת סערה בכוס מים, אבל אין ספק שחובתנו או חובת הוועדה – אני לא חבר הוועדה – לברר אם באמת אין כאן שום דבר או שמא חלילה נפל דבר רע בעבודת הוועדה.
דני יתום: אני חושב שמעבר לפרופסור דרור, אני מציע לזמן לפחות יחד אתו גם את השופט וינוגרד.
דני יתום: לא מספיק מה שפרופסור דרור יאמר אלא חשוב לשמוע בין היתר גם את השופט וינוגרד ואולי גם חברים אחרים כדי להבטיח שאכן לא נפלו בגדר השיקולים שלהם שיקולים זרים.
דני יתום: חשוב יהיה לשמוע גם כיצד הם מעידים או כיצד הם מבינים את ההתבטאות של פרופסור דרור.
דני יתום: אם ההתבטאות שלו היא כזאת אבל היא לא השפיעה בשום פנים ואופן על עבודת הוועדה, יש טעם לקבל את זה מעדויותיהם של האחרים.
דני יתום: אני חושב שהפגם הגדול ביותר במינוי הוועדה לא היה בכך שהיא לא הייתה ועדת חקירה ממלכתית אלא שמי שמינה אותה היה הנאשם.
דני יתום: לכן אני חושב שכדאי לחשוב על הצעת חוק – וזה גם כן צעד שאני מציע לעשות אותו ואני מתכוון להגיש הצעת חוק – שכאשר גוף מסוים ייחקר, לא יכול להיות שמישהו מהגוף הזה או העומד בראשו בוודאי ימנה את חברי הוועדה.
זבולון אורלב: אני מבין שתמונת המצב המתבהרת כאן היא כזאת שאנחנו נקיים דיון - לא שמעתי שמישהו אמר לא לקיים דיון בכלל – כאשר הקצב הוא לא בהול, לא לעשות את זה לא מחר ולא ביום ראשון ולא ביום שני אלא אי שם אולי באמצע השבוע הבא ולא להראות איזשהו חיפזון.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא להזמין את פרופסור דרור.
זבולון אורלב: הייתה כאן מחלוקת האם להזמין את השופט וינוגרד, כן או לא, ואני רוצה שנסכם את זה על דעת כולם.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר היה היחידי שאמר שלא צריך להזמין אותו.
עתניאל שנלר: אני לא אתנגד אם מראש הכותרת תהיה לברר את הנושא שעכשיו אמרנו.
זבולון אורלב: זאת אחת האפשרויות.
עתניאל שנלר: לא לפתוח עכשיו דיון על ועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: לא, אני לא פותח מחדש.
זבולון אורלב: הנושא האמיתי הוא בירור הדברים שנאמרו על ידי פרופסור דרור.
זבולון אורלב: זה הנושא הבעייתי.
זבולון אורלב: הוועדה לא הולכת לשים על השולחן את ועדת וינוגרד, אם היא כשרה או לא כשרה וכדומה.
זבולון אורלב: הנושא הוא בירור דברים.
זבולון אורלב: אומרת חברת הכנסת דותן שלצורך העניין זה חשוב גם שיהיה פרופסור וינוגרד, שלמשל יעיד בפני הוועדה ויאמר שגם אם הוא אמר או זאת דעתו, שנדע שבוועדה לא היו כאלה דברים.
זבולון אורלב: זה חשוב מאוד לצורך האמינות הציבורית.
עתניאל שנלר: לשם ההסכמה, אני רוצה להעיר עוד משפט שבעיניי הוא חשוב מאוד.
עתניאל שנלר: אני רואה בוועדה הזאת כוועדה מעין שיפוטית.
עתניאל שנלר: עצם הדיון, אני מציע, אני לא מביע דעה כי אני לא מבין בזה, לבדוק לפני שמכנסים את ההשלכות הרוחביות לעצם קיום הוועדה בהקשר הזה של הרשות המחוקקת.
שלי יחימוביץ': עובדה שראש-הממשלה עשה הכל כדי שלא תהיה ועדת חקירה ממלכתית.
שלי יחימוביץ': היא בוודאי לא ועדה כעין שיפוטית.
זבולון אורלב: כאן אין לך ברירה אלא לסמוך על הניסיון הפרלמנטרי שלי.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני אזמין את פרופסור דרור, אני אזמין את השופט וינוגרד ונביא לידיעת חברי הוועדה כך שמי שרוצה, שיבוא.
זבולון אורלב: הם יהיו מוזמנים.
זבולון אורלב: על פי הצעתו של חבר הכנסת וילן, אני שם את כל האופציות האפשריות לסיכום הדיון.
מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, במחשבה שנייה אני רוצה שתשקול שוב.
מיכאל איתן: מה שאמר עתניאל שנלר הוא לא משולל יסוד במידה מסוימת שאנחנו יכולים לבטל אותו ללא מחשבה.
מיכאל איתן: אני לא קיבלתי עדיין, אבל אני רוצה לחזק את דבריו במידה מסוימת ולשים את סימן השאלה.
מיכאל איתן: אם אנחנו מזמינים את פרופסור דרור, אנחנו מזמינים אותו עקב דברים שהוא אמר לאחר כהונתו כחבר ועדה והוא אמר אותם בראיון, מבקשים את דברי ההסבר, מבקשים את ההשלכות ויש בזה מידה של ריחוק מסוים מהעניין לגופו.
מיכאל איתן: אם אנחנו מזמינים את השופט וינוגרד, בואו נחשוב האם זה ייתכן שוועדה תזמין שופט שייתן דין וחשבון על מעשה השיפוט שלו בפני חברי הוועדה.
מיכאל איתן: יש כאן בעיה מסוימת לא צריך לברוח ממנה.
מיכאל איתן: אני חושב שאם נסתפק בפרופסור דרור, לא חצינו איזשהו קו מסוים.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שלפני שאשקול להזמין את השופט וינוגרד, אני אדבר אתך.
מיכאל איתן: לא אתי.
מיכאל איתן: דבר עם משפטן מובהק, תתייעץ, ומה שתקבלו, מקובל עלי.
זבולון אורלב: אני מקבל את העצה.
זבולון אורלב: אני אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה.
זבולון אורלב: אם הוא יהיה סבור שאני צריך להתייעץ יותר, אתייעץ יותר.
זבולון אורלב: אני מקבל גם את העצה הזאת.
זבולון אורלב: אגב, חבר הכנסת שנלר, הוצאת הודעה שאומרת שאתה קורא ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת הוועדה להפסיק לעשות בוועדה שימוש פוליטי ולהתפטר.
עתניאל שנלר: שמעת מה אמרתי.
זבולון אורלב: אם קדימה הוציאה עלי חוזה, בסדר, נדע, אני גם יודע להתמודד עם הסוגיות האלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נגן עליך.
עתניאל שנלר: אחרי שהדברים נאמרו כאן בפני כולם, אני לא אחזור עליהם.
זבולון אורלב: אני עושה מאמצים גדולים להגיע להסכמה.
עמירה דותן: הוא אמר את הדברים כאן.
עתניאל שנלר: אמרתי אותם כאן.
שלי יחימוביץ': הוא אמר כאן והוא הוציא הודעה לעיתונות בלשון אחרת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא התערבתי בחלק הדיוני כי אתם אלה שקובעים בדבר הזה ואתם תחליטו כולכם לפי מיטב שיקולכם ומצפונכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי רק לדווח לוועדה שהדוח שהגשנו אותו בחודש יולי, לאחר מכן קיימנו עשר ישיבות כאן ואלה היו ישיבות מאוד מרוכזות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא של המלחמה בעורף, נושא שגם הוא חשוב, יתחיל בימים הקרובים ויהיה דוח מעקב, בו אנחנו נבדוק אם הדברים אכן טופלו ובוצעו בשטח בעקבות דוח המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח המבקר בעניין המלחמה בעורף היה אחד הדוחות המפורטים והמקצועיים ביותר שאנחנו הוצאנו בשני האחרונות והוא מחייב כמובן את הבדיקה של המעקב אם הדברים בוצעו הלכה למעשה ומה הסטטוס של הדברים בשעה זו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה הזו של המעקב תתחיל כבר בימים הקרובים על ידי חטיבת הביטחון במשרד המבקר.
זבולון אורלב: לסיכום אני רוצה לנסח את הסיכום שלנו שהוא לא בגדר החלטה אלא סיכום של הבנה בין חברי הוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו נכנס באמצע השבוע הבא – עוד נתאם את התאריך – דיון מיוחד לבירור דבריו של פרופסור יחזקאל דרור.
זבולון אורלב: השאלה אם להזמין את השופט וינוגרד או לא, תהיה בהתייעצות יושב-ראש הוועדה עם הלשכה המשפטית.
זבולון אורלב: על סדר היום של הוועדה יונחו כל האופציות האפשריות כדי לאפשר לוועדה בסיום הדיון ולאחר שיקראו את הראיון וישמעו את כל הדברים לקבל כל החלטה בכל אחת מן האופציות.
זבולון אורלב: על סדר היום התייחסות פרופ' יחזקאל דרור, חבר ועדת וינוגרד, בדבר שיקול פוליטי בקבלת החלטות בוועדת וינוגרד (עיתון מעריב מיום רביעי, ל' בשבט – 6 בפברואר).
זבולון אורלב: הדברים זכו להתייחסות גם מימין וגם משמאל, ונראה שהדברים צריכים להיות מובהרים.
זבולון אורלב: אני מודה לפרופ' דרור שנענה להתייצב בפני הוועדה כדי לקיים את הדיון הזה למרות שמבחינת החוק לא חלה חובה זו עליו, אלא מפני כבוד הכנסת, ואני חושב שזו אזרחות ראויה לציון, מה עוד שלעתים הדרג המדיני שלנו ופקידי מדינה בכירים מתחמקים ועושים כל מה שאפשר כדי לא להתייצב בפני הוועדה אף שהחוק מחייב אותם.
זבולון אורלב: רק אתמול היתה לנו דוגמה רעה בעניין הזה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא התייצב לדיון הקשור למיגון הבתים הפרטיים בשדרות ועוטף עזה בטענה שמשרד ראש הממשלה לא קשור לעניין – בכתב.
זבולון אורלב: אנו מקדמים בברכה גם את מבקר המדינה, מר מיכה לינדנשטראוס.
זבולון אורלב: אני מבקש להקדיש דקות ספורות בפתח הישיבה לעניין שפורסם הבוקר, שכביכול בית הנשיא מתנגד שמבקר המדינה יערוך ביקורת בנושאים המינהליים הכספיים, הארגוניים, המכרזיים של בית הנשיא.
זבולון אורלב: כמובן, הנשיא עצמו מורם מעם והוא אישית אינו נבדק, והדבר הזה סברתי שהוועדה אינה יכולה לפתוח את יומה בלי להתייחס לעניין.
זבולון אורלב: מבחינה זו, הוועדה תיתן גיבוי מלא למבקר המדינה לערוך ביקורות כפי חובתו על פי דין בכל מוסדות המדינה ללא יוצא דופן.
זבולון אורלב: איני רואה שום חסינות לשום מוסד ממלכתי או ממשלתי מפני ביקורת המדינה, ואמנם מבקר המדינה עורך גם ביקורת במוסד החשוב ביותר במדינת ישראל – הכנסת.
זבולון אורלב: הוא עורך ביקורת על המינהל, הוא אינו מבקר את יו"ר הכנסת, הוא אינו מבקר את חברי הכנסת.
זבולון אורלב: יושבת אתנו גם המבקרת הפנימית של הכנסת.
זבולון אורלב: כבר יצאו דוחות וכבר דנו בהם.
זבולון אורלב: הוא גם בודק את המינהל של בתי המשפט, וכבר קיימנו דיונים, המבקר בדק את המינהל של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ולכן ראוי וחשוב בעיניי שבית הנשיא יהיה מופת ודוגמה לכל המוסדות הממלכתיים כמוסד שמייצג את מדינת ישראל, שיהיה מופת ודוגמה בהתנהלות הכספית, הארגונית וגם ביחס שלו למבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני מציע שמבקר המדינה יעדכן את הוועדה בנושא זה ואאפשר לחברי הכנסת התבטאות קצרה בעניין.
זבולון אורלב: מבקר המדינה, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה רוצה להמשיך ביקורת שהתחלנו אותה באמצעות שני אנשי ביקורת מקצועיים והיא החלה כבר לפני תקופה של כשנתיים וחצי, ארכה כמה חודשים, נערכו סקרים, היו ממצאים ראשוניים ולאחר מכן הפסקנו את הביקורת גם כתוצאה מפנייה שהיתה אלינו מצד גורמים שעסקו בחקירה בבית הנשיא.
מיכה לינדנשטראוס: אין פה שום חידוש, יש לנו ממצאי הסקרים הראשונים, וכך זה צריך להימשך.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת שאנו רוצים לחדשה עכשיו בבית הנשיא זו ביקורת שלא נוגעת להחלטות הנשיא, היא עוסקת בנושאים הנוגעים לאדמיניסטרציה של בית הנשיא.
מיכה לינדנשטראוס: אנו עושים אותה ביקורת גם בגורמים מבוקרים אחרים דוגמת כנסת ישראל, ואנו עושים זאת במשך שנים ויש לנו שיתוף פעולה מלא והדוק מצד הכנסת בנושא הזה וכך גם במערכת בתי המשפט כך שלא ייתכן שיהיה גורם מסוים שבו החלה ביקורת והוא באיזשהו שלב יחליט שהוא נמצא מעל לכל ביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: במדינת ישראל אין אדם, אין גוף שהוא מעל כל ביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: זה יסוד מרכזי בדמוקרטיה הישראלית.
מיכה לינדנשטראוס: אסור לנו לוותר, חברי הכנסת הנכבדים, כי מקרה זה הוא מקרה מובהק שבו הכנסת מתבקשת לומר את דברה, שלא יכול להיות שיהיה איזשהו גוף במדינת ישראל אדמיניסטרטיבי שלא יהיה בביקורת ושלא ניתן יהיה להפעיל עליו ביקורת כפי שאני קורא שמתרחש.
מיכה לינדנשטראוס: גם חוק מבקר המדינה מדבר על הדברים האלה בצורה ברורה.
מיכה לינדנשטראוס: גם האדמיניסטרציה של בית הנשיא חייבת ביקורת, ומפליא אותי שיש התנגדות לה כי הביקורת היא לב לבה של הדמוקרטיה.
מיכה לינדנשטראוס: לצערי, מאחר שחשבתי שצריך לנהל את המשא ומתן הזה עם בית הנשיא, שבכלל צריך לנהל משא ומתן על הביקורת, כי לא רציתי להכתיב מהלכים בלי ידיעה או בלי הסכמה, במשך חודשים ארוכים אנו מנהלים שיחות עם בית הנשיא.
מיכה לינדנשטראוס: חלק מהן – יש לנו הרגשה שלא נותנים לנו תשובה בזמן, כל דיון כמעט נדחה וגם בדיונים עצמם שאנשים שלי הולכים אליהם הם חוזרים אליי ואומרים לי: אנו לא מרגישים שיש רצון לסייע לביקורת המדינה, לעשות את הביקורת הזו שאנו עושים אותה פה בכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: המדיניות של לך ושוב לדעתי אינה ראויה.
זבולון אורלב: היתה שיחה אישית בינך לבין הנשיא?
מיכה לינדנשטראוס: היתה שיחה אישית ביני לבין הנשיא הקודם, שתי שיחות.
מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה הנשיא הקודם ישב אתי יחד, אחת מהן היתה ביוזמתו הוא, ושוחחנו בעניין זה ואמרנו שבבוא הזמן נחדש את הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: עם הנשיא הנוכחי השיחות התקיימו באמצעות מנהלת לשכתו ויועצו המדיני.
מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שיהיה גוף אחד במדינת ישראל שיגיד: אני רוצה לעשות מכרז לביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: היום אני שומע שרוצים לעשות מכרז למבקרים שיבקרו או שיש כבר מכרז כזה לביקורת חיצונית.
מיכה לינדנשטראוס: אין דבר כזה.
מיכה לינדנשטראוס: יש ביקורת המדינה, שצריכה לבקר גם את האדמיניסטרציה של בית הנשיא.
מיכה לינדנשטראוס: לא אוותר וב-1.4 לפי התוכנית שלי תתחיל ביקורת האדמיניסטרציה של בית הנשיא.
מיכה לינדנשטראוס: ושוב – לא בודקים את הנשיא, לא בודקים את החלטות הנשיא, לא בודקים כל מה שיש לו על פי חוק היסוד המתייחס אליו.
מיכה לינדנשטראוס: אני כולי תמיהה, לא מאמין שהאדמיניסטרציה של בית הנשיא תגיד: לא, אנחנו מעל לכל ביקורת.
לימור לבנת: כבוד המבקר, אמרת שהתחילה ביקורת ונפסקה.
לימור לבנת: מדוע?
מיכה לינדנשטראוס: הפסקנו כי היתה פנייה אלינו גם מצד גורמי חקירה וגם מצד גורמים אחרים שהם הגורמים החוקיים, שביקשו לחכות עם הביקורת כי זה יכול להפריע כרגע לעבודת החקירה המשטרתית שהתקיימה באותו זמן.
יואל חסון: יש לי תחושה שבקרוב תעשה דיון גם בעניין הזה, אדוני היושב ראש.
זבולון אורלב: אני מקבל את הרעיון שלך.
לימור לבנת: חוצפה.
לימור לבנת: ראוי לקיים על זה דיון.
זבולון אורלב: הודעתי הבוקר שאני מתכוון לפנות ליו"ר הכנסת ולהתייעץ אתה ולבקש את עזרתה כדי להסדיר את הנושא הזה.
זבולון אורלב: מוסד הנשיאות יקר לכולנו, כבוד הנשיא חשוב לכולנו, לכן מבחינת האינטרס הממלכתי של מדינת ישראל חשוב שיו"ר הכנסת תטפל בנושא יחד אתנו, על פי בקשתה של הוועדה הזו כדי להסדיר את הנושא הזה, שלא יהיה אף מוסד ממלכתי במדינת ישראל שהמינהל שלו יהיה חסין בפני ביקורת המדינה.
לימור לבנת: חבר הכנסת חסון, ראוי שנחזק את ידי המבקר במקום שבו מדובר בבדיקה של מוסד בית הנשיא, ולא של הנשיא עצמו כמובן, כשאנו עוסקים בכספי ציבור.
לימור לבנת: לכן ראוי שנחזק את ידי המבקר ולא נעיר הערות ציניות.
יואל חסון: אם היתה אי הבנה - אני חושב שמוסד הנשיאות צריך לעמוד לביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא שייך לשום מפלגה או סיעה, אני תמיד שמח שאני מקבל את הגיבוי של כולכם פה, מכל הסיעות והמפלגות.
מיכה לינדנשטראוס: גם אלה שהתקשרו אליי היום והביעו את זה, אני לא מחפש את זה, אבל זה מחזק את ידינו בעניין.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי לקרוא לכם את החטיבה שעסקה בביקורת בבית הנשיא, מה היא העלתה בביקורת הזו.
מיכה לינדנשטראוס: פניתי היום למנהל החטיבה שעוסקת בביקורת בכנסת וגם במקומות אחרים וביקשתי אותו לדעת מה הם עשו בעניין גם בתקופה שקדמה לתקופתי.
מיכה לינדנשטראוס: הוא אומר לי: בהמשך לשיחתנו אבקש לעדכנך שבביקורת בבית הנשיא נערכה בתקופת כהונתו של הנשיא הקודם מר משה קצב על פי בקשתו ממבקר המדינה הקודם, מר אליעזר גולדברג.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת נערכה בחודשים ינואר פברואר 2005 והופסקה בהחלטתו של המבקר הקודם.
מיכה לינדנשטראוס: הביקורת העלתה ממצאים ראשוניים אולם כיוון שהם לא התבררו עד תומם ולא ניתנה תגובה של בית הנשיא, לא אפרטם.
מיכה לינדנשטראוס: "בחודש מרס 2006 נפגשת אתה עם הנשיא מר קצב והוחלט על דעת כל המשתתפים לחדש את הביקורת לאלתר".
מיכה לינדנשטראוס: הנה התרשומת שהוכנה בידי לשכת נשיא המדינה בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: מה זה?
מיכה לינדנשטראוס: זה פשוט מקומם שפוגעים במוסד הדמוקרטי החשוב ביותר במדינת ישראל.
מיכאל איתן: אני מכיר עוד כמה מוסדות דמוקרטיים חשובים, לא צריך להיסחף.
זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה כללית פה בסוגייה הזו, וברשות
זבולון אורלב: כם אבקש את עזרתה והידברות יחד עם יו"ר הכנסת, היא גם ממלאת מקום הנשיא כדי לנסות להסדיר את זה בצורה ממלכתית ראויה.
יוחנן פלסנר: לכל סוגייה יש שני צדדים.
יוחנן פלסנר: יש פה סוגייה שתלויה ועומדת בין בית הנשיא ומבקר המדינה מאז 2005, הנשיא הנוכחי מכהן בחצי השנה האחרונה.
יוחנן פלסנר: אני חושב שלא נכון להעלות לדיון את הנושא הזה בלי לשמוע את עמדת בית הנשיא.
יוחנן פלסנר: למרות שלכאורה לא קיימנו דיון, אנו מקיימים דיון אך מקבלים מידע רק מצד אחד.
זבולון אורלב: אני לא חושב שאנו צריכים לקיים דיונים עם מוסדות ממלכתיים חשובים ככל שיהיו, אם הביקורת תחול עליהם או לא.
זבולון אורלב: בעניין זה עמדתנו צריכה להיות מאוד ברורה.
זבולון אורלב: למען הזהירות, והיות שמדובר במוסד הנשיאות שחשוב לכולנו, על כולנו חלה החובה להיות מופת ודוגמה בשמירת כבוד הנשיא ובית הנשיא.
זבולון אורלב: לכן הוועדה לא תפעל באופן עצמאי ותפעיל מה שהיא יכולה להפעיל מול הנשיא.
זבולון אורלב: אני אפנה ליו"ר הכנסת, אדווח לה על הדיון ועל עמדת הוועדה ואבקש את עזרתה כדי להשלים את ההידברות עם בית הנשיא כדי להשיג את ההסכמה כדי שהביקורת תתקיים.
זבולון אורלב: אם זה מקובל על כולם, נסכם את הדברים בכך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת פלסנר, דבר נוסף אחד, חוק מבקר המדינה מחריג שני גורמים שפטורים מלהתייצב בפני ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: סעיף 18א(ה): "לא יתייצב בפני ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף זה 1.
זבולון אורלב: נשיא המדינה או יו"ר הכנסת, 2.
זבולון אורלב: בעניין של שפיטה נושאי משרה שיפוטית", כי הביקורת אינה חלה עליו אישית.
זבולון אורלב: אנו ניגשים לעניין עצמו.
זבולון אורלב: ביקשנו כאמור לקיים את הדיון הזה כבר בשבוע שעבר על פי הבנה שהושגה על דעת כל חברי הוועדה ביום שמעריב פרסם את הדברים של פרופ' דרור שהיה חבר ועדת וינוגרד כאמור, לכן זימנו את ישיבת הוועדה לשבוע שעבר.
זבולון אורלב: לצערי, פרופ' דרור חלה בשפעת, עשיתי לו מי שברך לחולים, אז כבר הוא נמצא אתנו... ולכן דחינו את הישיבה לשבוע זה.
זבולון אורלב: כולנו מבינים שעיכוב יש לו גם כן משמעות, אני יכול רק להצטער על העיכוב הזה, אך אלה הנתונים הטבעיים.
זבולון אורלב: שיבחתי על שהוא הסכים לבוא.
זבולון אורלב: על כל פנים, הנושא שלנו זאת ההתבטאות כפי שבאה לידי ביטוי גם בעיתון "מעריב" וגם בעיתונים אחרים, גם התבטאויות בעל פה.
זבולון אורלב: הכנו הקלטה של הדברים של פרופ' דרור.
זבולון אורלב: בגלל בעיה טכנית נתחיל בלי ההקלטה.
זבולון אורלב: הדברים של פרופ' דרור עוררו רושם אצל אנשים ואני בתוכם שבתוך השיקולים של פרופ' דרור בקבלת ההחלטות בוועדת וינוגרד נשקלו לא רק שיקולים עניינים ומקצועיים אלא גם שיקולים פוליטיים, מפלגתיים שעיקרם, הואיל ואני תומך בכך שראש הממשלה יוביל את השלום, אין לי עניין לקצר את כהונתו.
זבולון אורלב: לשאלה שנשאל: "בעצם העלאת שיקולים אלה אתה לא הופך את אולמרט לאתרוג?".
זבולון אורלב: עונה פרופ' יחזקאל דרור: "למה לקרוא לזה אתרוג?
זבולון אורלב: זה שיקול של תוצאות.
זבולון אורלב: מי שמאמין בתהליך השלום וחושב שאולמרט וברק יקדמו אותו ולא חושב שזה פחות חשוב מהערך העקרוני של הנשיאה באחריות, שיגיד, שלא יעזוב.
זבולון אורלב: מי שחושב שהערך העקרוני חשוב יותר, שיגיד, שיעזוב".
זבולון אורלב: במקצועי אני מורה, פרופ' דרור, ואני בטוח שאם הייתי נותן את הקטע הזה לתלמידים בחטיבה עליונה ושואל אותם מה הם מבינים מהקטע הזה, האם פרופ' דרור נקט כאן עמדה פוליטית, אני כמעט בטוח ש-90% ישיבו תשובה חיובית.
יחזקאל דרור: זה מחייב שיפור במערכת החינוך.
יחזקאל דרור: ..
יחזקאל דרור: הבנת הנקרא זה דבר קריטי.
זבולון אורלב: אנו מסכימים אתך, אך גם אם היינו נותנים את זה לתלמידים בתקופה שבה מערכת החינוך היתה ראויה ומסודרת, אני עדיין חושב שרוב אלה שקוראים את זה כך מבינים, והעובדה שזכית לגינויים כמעט מכל קשת הדעות כאן בבית, ועל פי הדלפות, גם מתוך חברי ועדת וינוגרד.
זבולון אורלב: הדברים האלה מעוררים סימן שאלה ומטילים צל כבד ואולי אפילו כתם על ועדת וינוגרד שלכאורה נכנסו בה שיקולים פוליטיים.
זבולון אורלב: זה דבר שמחייב בירור.
זבולון אורלב: לכן סיכמנו בהבנה בישיבה מוקדמת של הוועדה שנערכה לפני שבועיים כאמור, שנזמין אותך, ואני שוב משבח אותך שהגעת מרצונך הטוב על פי הזמנתנו וכיבדת אותנו ואת הכנסת, כדי שתאמר את עמדתך.
זבולון אורלב: מי כמונו מעוניין שהעניינים הממלכתיים יהיו מסודרים.
זבולון אורלב: אנו מעוניינים בכבודה של ועדת וינוגרד, אנו רוצים לדעת שהיא פעלה בצורה מסודרת, שלא דבק בה רבב, זה האינטרס הממלכתי של כולנו, אבל איננו יכולים להתעלם מאמירה שמעוררת שאלות רבות.
זבולון אורלב: נאפשר לפרופ' דרור לומר את דבריו ולאחר מכן נאפשר התייחסות לחברי הכנסת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אני רק רוצה לומר לך ישר כוח על החוק שהעברת אתמול.
זבולון אורלב: תבורך.
זבולון אורלב: בבקשה, פרופ' דרור.
יחזקאל דרור: אני מודה לוועדה המכובדת שהזמינה אותי, אני רואה חובה לכל אזרח להופיע ולעזור לוועדה בשיקוליה, מה עוד שמדובר על אדם שהקדיש את חייו המקצועיים לחקר ושיפור הממשל במדינת ישראל.
יחזקאל דרור: אנו עוסקים בנושא הנוגע לטיב הממשל ותפקוד המערכת הציבורית והפוליטית.
יחזקאל דרור: ברשותכם, אתן רקע לדבריי.
יחזקאל דרור: אני מדבר בשם עצמי, לא בשם ועדת וינוגרד.
יחזקאל דרור: אני מתייחס למלחמת לבנון השנייה כפי שמשתקפת בדוח ועדת וינוגרד ומסמכים אחרים כמבחן הלם.
יחזקאל דרור: אם מסתכלים על מלחמת לבנון השנייה, בסך הכל מלחמה קטנה או משנית, אם מסתכלים עליה כמבחן הלם, ישראל לא הצליחה.
יחזקאל דרור: היא נכשלה במבחן מבחינות רבות למרות מספר הישגים שלא אפרטם.
יחזקאל דרור: זה מדאיג מאוד.
יחזקאל דרור: לפי תפיסתי את התפתחות מדינת ישראל, ישראל הוא הישג הירואי בלתי רגיל בהיסטוריה.
יחזקאל דרור: יחד עם זאת, בהשוואה להיסטוריה של אלפיים שנה בלי מדינה, 60 מדינה זה כלום, 60 מדינה שכולה מוצלחת סך הכל, לא מבטיחים את העתיד.
יחזקאל דרור: עלינו להמשיך להתאמץ, להיות טובים מאוד בתחומים הקריטיים לעתיד מדינת ישראל, ובאלה מלחמת לבנון השנייה חשפה מספר ליקויים.
יחזקאל דרור: נקפוץ רגע לדברי חז"ל.
יחזקאל דרור: באגדות החורבן יש אוסף מאלף - - - מסופר שתי הוורסיות, של קמצא בר קמצא, ושם האשמה על נפילת בית שני מוטלת על החכם רבי זכריה בר אקלוס, שהיה סיפק בידו למחות ולא מיחה – המארח גרם בושת פנים והלבנת פנים לאורח שבא בטעות.
יחזקאל דרור: נכח שם אחד מגדולי הדור, הוא שתק.
יחזקאל דרור: מבלי להשוות עצמי חלילה לגדולי חז"ל, איני מתכוון לשתוק.
יחזקאל דרור: לפי ניסיוני ועבודות שנעשו על דוחות במדינת ישראל, חלק מממצאי ועדת וינוגרד חוזרים די בצורה מדויקת על חלק ממצאי ועדת אגרנט.
יחזקאל דרור: לא תוקן.
יחזקאל דרור: טעות לחשוב שמגישים דוח, אפילו טוב, הוא בכוח האנרציה של עצמו מביא למימוש.