GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר סיבוני: זה באמת אחד השירותים שאנחנו נותנים לדרי רחוב, ההוסטל עצמו זה לאנשים שכן הביעו רצון לשיקום, עשו גמילה מסמים, יש להם מוטיבציה לצאת לחיים נורמטיביים וצריכים ליווי צמוד.
תמר סיבוני: חשוב לי לציין, אם שאלת קודם על העניין האם לחייב אותם לקבל טיפול, מבחינתנו, אנחנו יכולים להגיד שהדרך היחידה שאנחנו רואים שאפשר להגיע אליהם, לחזור אליהם ולדאוג כל הזמן למצבם, זה אף פעם לא לוותר, אף פעם לא להגיד הוא לא רוצה אז אני לא מגיע אליהם, להיות עקביים ונחושים לעזור לו.
תמר סיבוני: מהניסיון שלי זה מצליח, אם לא בפעם הראשונה אז בפעם החמישית זה עובד, יש כאלה שאינם מוכנים, כאן אני לא מבדילה, אנשים שנמצאים בסכנת חיים, גם שם יש לנו את החוקים שיכולים לעזור לנו, להשתמש בחוקים האלה שיכולים לעזור לנו, להשתמש בפסיכיאטר המחוזי שאיתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פעמים רבות, לא תמיד זה מצליח, גם אדם שנלקח לבדיקה בכפייה, הרבה פעמים הוא משוחרר לרחוב, אני חייבים לכבד את זה, אין לנו שום כלי שיכול לכפות על אדם אם הפסיכיאטר שחרר אותו.
תמר סיבוני: כלי נוסף זה חוק חוסים, אבל שוב צריכה להיות חוות דעת מקצועית של רופא שאומרת שהוא נמצא בסכנת חיים, היה ואותו רופא משכנע את בית המשפט אז אותו אדם נלקח בכוח, לדעתי עניין של כפייה לא יועיל פה.
תמר סיבוני: ישנו עוד דבר שחשוב בשיקום של דרי הרחוב, זה העניין של המוטיבציה שלו לשיקום, ללא מוטיבציה לא יהיה שיקום, נכון שאנחנו יכולים לעזור למוטיבציה, אבל הם יכולים לסרב.
זבולון אורלב: כמה מתוך השלוש מאות את יכולה לומר שהם ברי שיח לצורך שיקום?
זבולון אורלב: שיתוף פעולה לצורך שיקום?
תמר סיבוני: אני יכולה לומר כמו חברתי אסנת כהן, כ- 80% וכן יש אחוזי הצלחה מבחינתנו, מבחינתי נחשבת הצלחה גם אם האדם הפסיק לישון ברחוב, שיש לו קורת גג ולא משנה כרגע איפה, אם זה באחד המקומות של השירותים שאנחנו נותנים אם זה בדירה שהוא שכר או באיזה מקום.
זבולון אורלב: יש תופעה של אדם שהיה ברחוב שיקמת אותו וחוזר?
תמר סיבוני: זה מאוד אופייני לדרי רחוב, מבחינתנו, אם אנחנו מגדירים הצלחה שאדם הפסיק להיות ברחוב, שהוא הפסיק להיות בסכנה של חיים, של סיכון כזה מידי, זאת הצלחה.
זבולון אורלב: מהו הפרופיל של דרי הרחוב הירושלמי?
תמר סיבוני: בערך כפי שאסנת כהן אמרה מבחינת הגיל, זה נע בין ארבעים לחמישים, 80% גברים, 20% נשים, 50% משתמשים בסמים, אם מדברים על המגזרים, חרדים זה מספרים בודדים.
טובה ליבוביץ: גם בבתי הכנסת התחילו לשים לב לאנשים שישנים שם בלילות ושאין להם מקום אחר לישון.
זבולון אורלב: גם במגזר הערבי התופעה הזו זניחה, באותם קהילות שהנושא המשפחתי הוא יותר חזק.
זבולון אורלב: מה אחוז האזרחים הזרים?
תמר סיבוני: בשנה האחרונה גם בשנת 2006 היתה ירידה משמעותית, בשנת 2007 רק 35% הם עולים מברית המועצות, 10% הם עולים מארצות אחרות, ו- 50% תושבי ישראל ותיקים.
זבולון אורלב: שאלתי לגבי כל מיני תימהונים שבאים מהעולם מה שנקרא סינדרום ירושלים.
תמר סיבוני: יש מעט מאוד.
חנה יוגב: אני סגנית מנהל האגף האשקלון ואורי אברהם הוא מנהל המחלקה לטיפול בהתמכרויות שבתוכה היחידה של דרי רחוב.
זבולון אורלב: כמה דרי רחוב?
חנה יוגב: ארבעים וארבע זה הרבה לאשקלון, בשנת 2006 היו שלושים ושישה, איתרנו שמונה נוספים, מתוך ארבעים וארבע, ארבעים ושתיים הם מחבר העמים, כולם מכורים לאלכוהול וחלקם מכורים גם וגם, מאז דוח המבקר מ- 2005 עשינו כמה דברים, יש מסגרת פרטית באשקלון של עמותת "גן חיים" הוא קיים באשקלון וקיים באשדוד, הוא כלי עבודה יוצא מהכלל מבחינתנו, אנחנו יכולים להפנות לשם אנשים גם אם הם מאותרים באמצע הלילה, אנחנו משלמים.
זבולון אורלב: אני פונה למבקר המדינה, כשאומרים המגזר השלישי זה לא שהמגזר השלישי ממן, המגזר השלישי מפעיל את השירות, ההנחיות והמימון, אם אני מבין נכון.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות זה נכון אדוני, אבל בחלק מהמקומות יש עמותות שעוסקות בעניין, שולחים אותם לעמותות, אומרים להם לכו לשם.
זבולון אורלב: והמדינה לא מממנת?
שמואל גולן: גם זה וגם זה.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה אחת של עמותה שמטפלת בדרי רחוב ואיננה מקבלת על כך את ההשתתפות של הרשות המקומית שיש בתוכה גם את ההשתתפות של הממשלה.
חנה יוגב: אני אענה לך על אשקלון.
חנה יוגב: באשקלון אנחנו בהסכם עם העמותה מממנים שמונה עשר מיטות בלבד, בחורף הם מחזיקים בדרך כלל עשרים ושלושה, עשרים וארבעה.
זבולון אורלב: כלומר חמישה במקרה הזה ממומן.
חנה יוגב: הם לוקחים את הבטחת ההכנסה או משהו, אבל הם לא מקבלים השתתפות עליהם.
משה קרני: כתבנו על זה בדוח, זה נמצא גם באשקלון וגם באשדוד, המדובר במיזם פרטי, אבל הכספים, זה לא שהעמותה תורמת מכספה, חמש המיטות האלה ממומנות מכספים שמגיעים לאותו איש מכל מיני גורמים, אם זה משרד השיכון, אם זה משרד הרווחה, וזה מכסה את העלות, מה שאנחנו כתבנו שהעלות של המיזם הזה היא מאוד גבוהה ביחס לשירותים שהוא מגיש, סך הכל זה לברכה כי לאיש יש קורת גג, אבל המיזם, הוא יקר.
זבולון אורלב: למה יש לך רק שמונה עשר מיטות?
יעל הרמל: למיטב ידיעתי גם אם יהיו להם תשע, עשר וגם עשרים אנחנו ניתן להם תעריף מתאים.
חנה יוגב: אני מוכרחה להגיד שני דברים על העניין, ראשית שהם עובדים יוצא מהכלל, וזה עוזר לנו מאוד שזה בתוך העיר כי אנחנו עושים ביקורים, אנחנו פוגשים את האנשים, אנחנו עושים קבוצות טיפוליות.
חנה יוגב: זה חסך לנו לשלוח לקרית שלמה שזה היה תהליכים מאוד יקרים, ואנשים נפלו וחזרו, חזרו ונפלו, אנחנו שילמו כשמונת אלפיים שקליים לחודש לבנאדם.
חנה יוגב: אבל גילינו כשאנחנו לא מתעייפים, יש לנו אנשים שעשו חמישה שישה סיבובים ובסוף נעמדו על הרגלים ובסוף הצליחו לשכור דירה והצליחו לפעמים להתחבר חזרה למשפחה אחרי נתק, והצליחו איך שהוא למצוא לעצמם עבודה.
זבולון אורלב: הפרופיל דומה?
חנה יוגב: הגילאים הם בטווח עשרים וחמש עד ארבעים וחמש.
חנה יוגב: כולם גברים היתה לנו אישה אחת, כולם מחבר העמים ואלכוהוליסטים.
זבולון אורלב: לגבי השאלה המוסרית של חיוב טיפול בכפיה?
אורי אברהם: לגבי השאלה הזאת אני חושב שזה לא יעיל לכפות טיפול על אנשים בכלל, ועל דרי רחוב בפרט.
רחל וידל: על גברים מכים זה עובד.
אורי אברהם: גברים מכים עוברים עבירה פלילית, אבל יש הבדל, האנשים האלה לא פשעו, לא גנבו, לא רצחו, אז אי אפשר לכפות עליהם טיפול משני טעמים, א' מהטעם המוסרי שאתה לא יכול להכריח משיהו לקבל טיפול בעל כורחו, והדבר השני מטעמים פרקטיים, אם אין שיתוף פעולה של האדם עצמו ובהתגייסות שלו עצמו לגבי הבעיה שלו, אז אולי יעשה אקט כזה או אחר שלסדר אותו לתקופה מאוד קצרה ומהר מאוד הוא יחזור לרחוב.
זבולון אורלב: אצלכם נפטרו אנשים בחורף האחרון?
אורי אברהם: אף לא אחד, בשנתיים האחרונות.
זבולון אורלב: הקסאמים לא מבריחים אותם ומכניסים אותם לתוך הבתים?
אורי אברהם: הקסאמים בעקרון לא מבהילים את תושבי אשקלון אז למה את דרי הרחוב שהם יבהילו?
חנה יוגב: אני מבקשת להגיד שני דברים נוספים, זה העניין של האיתור, יש לנו עובד שפעמיים בשבוע עושה איתור, בלילה, בבוקר, בערב בכל המקומות שהוא מכיר, בשיתוף עם הפיקוח העירוני כי אלה היו הערות בדוח מבקר המדינה ב- 2005, ויש חצי עובד בחצי משרה שזה לא מספיק.
אורי אברהם: רק רציתי להוסיף שאני מאוד מסכים עם הגברת מירושלים שהשיטה להגיע לאנשים במקומות שבהם הם נמצאים, לגלות אכפתיות ולחזור כל הזמן לאותה נקודת מוצא של אנחנו פה כדי לעזור, זאת השיטה היותר אפקטיבית.
זבולון אורלב: מתי מישהו מהעובדים הסוציאליים אצלכם בלשכה השתתף באיזו השתלמות שהיתה בסוגיה זו של דרי רחוב?
אורי אברהם: יש עובד שמשתתף בכל ההשתלמויות.
זבולון אורלב: ערכתם קורס?
אורי אברהם: בקשר לעניין של דרכי טיפול לטווח רחוק, נעשה ניסיון עצמאי באשקלון, ניסיון של אנשים לשכור דירה, אנחנו קוראים לזה דירות לווין, היה ניסיון אחד של דירה אחת, ארבעה אנשים שעשו תהליך של תשעה חודשים בתוך "השלטר" יצאו ושכרו דירה במשותף וניהלו אורח חיים משותף, הסידור הזה עובד כיוזמה עצמאית, השאלה היא אם יוזמות כאלה יכולות להיות ממומנות?
יעל הרמל: כשאנשים יוצאים " מהשלטר" הם לא מספיקים חזקים לעמוד על הרגליים ולשכור דירה וכדומה.
יעל הרמל: אחרי השלב של השיקום, יש את החלק של " השלטר", יש את חלק של מרכז שיקום, אבחון, שיקום וטיפול וזה השלב האחרון של השיקום שאדם כבר יכול להתחיל להיות עצמאי, אז זה חלק מהרצף הטיפולי שאנחנו חושבים שהוא נכון, ולכן דירת לוויין לדעתנו לא יכולה לעמוד בפני עצמה, צריך לפני כן להיות השלב של שיקום ואבחון.
חנה יוגב: אני מבקשת לומר משהו שאיני יודעת איך לקרוא לו, אבל הוא קצת פוליטי, אני יודעת שיש רשויות שמפחדות מאוד מפיתוח השירותים לדרי רחוב, כי זה מביא אוכלוסיות חוץ מהסוג של חבר מביא חבר.
שמואל גולן: היתה לנו רשות אחת שהעלתה את הנושא הזה, זה באמת מושך.
חנה יוגב: זה משהו שצריך לקחת בחשבון כשאתה בא ואתה מציע כל מיני פתרונות לאוכלוסיה שאתה אומר שהיא שלך, עונים לך גם ברשות תגיע האוכלוסיה שלי, אנחנו יודעים שמגיעים לאשקלון שאינם מאשקלון.
רחל וידל: ראשית אני חושבת שאחת הבעיות שמאופיינת כאן גם על ידי היושבים מסביב לשולחן הזה.
רחל וידל: אנחנו מדברים על בעיה רב מערכתית ונמצאים פה רק שירותי הרווחה וחסרים כאן משרד הבריאות ואולי גם משרדים נוספים, משרד השיכון בודאי, משום שאי אפשר לטפל בבעיה הזו לבד, ובת ים קרובה לתל אביב, בין חולון, מה אני עושה מבחינת שירותי פסיכיאטר שיבוא ויגיד לי שהאיש הזה כן מסכן או לא מסכן, יש בעיה להוציא את הפסיכיאטר, הוא לא בא, הוא לא יוצא, הוא לא מגיע.
זבולון אורלב: מוטי וינטר יודע על בעיה עם משרד הבריאות?
זבולון אורלב: בשביל זה יש את משרד הרווחה שצריך לטפל.
יעל הרמל: יש בעיה עם משרד הבריאות.
זבולון אורלב: אני אשאל האם היו ניסיונות לישיבות תיאום עם האגף לטיפול פסיכיאטרי במשרד הבריאות, מה פירוש, לשכת שירותי רווחה בעיר מנסה לקרוא לשירותים הפסיכיאטריים והשירותים הפסיכיאטרים לא משתפים פעולה, זה נשמע לי דבר לא תקין ולא ראוי.
יעל הרמל: הבעיה היא לא רק של משרד הבריאות, זה הרבה יותר בכיוון שבעצם מתן קוד של משרד הבריאות למקרים האלה, כי במקרים רבים, אבל גם בעניין שלהביא פסיכיאטר למקום מסוים, יש קושי.
זבולון אורלב: היתה על זה פגישה?
זבולון אורלב: זה הגיע כבר לדיון בין השרים?
זבולון אורלב: בשביל זה יש ממומנים, ממונים על ממונים.
יעל הרמל: כל הזמן מתנהלים דיונים עם משרד הבריאות לעשות הסדרים משותפים, בעניין הזה של פסיכיאטרים שיוצאים לרחוב ולאבחן, יש עדיין קושי, לא הגיעו להסדר.
מוטי וינטר: עיקר הבעיה היתה בהשגת קודים.
זבולון אורלב: אני מציע, מוטי וינטר שבכל זאת תהיה פגישה בדרג גבוה, זה יהיה חלק מההמלצות, עשו את התיאומים עם משרד הבריאות, אנחנו נרצה לקבל דיווח שזה נעשה, ואם לא אנחנו נביא אותם לכאן לדיון נוסף.
רחל וידל: מאז הדוח, מה שאנחנו ניסנו לעשות ראשית הקמנו זרוע, יחידה לטיפול באלכוהול שישבה ברמת גן, הקמנו אותה בעיר כדי להיות יותר נגישים לאלכוהלסטים, לצערנו, אחד לאחד כל דרי הרחוב שמוכרים הם כולם אלכוהליסטים.
זבולון אורלב: כמה אצלך יש?
רחל וידל: אנחנו מכירים בינינו לבין חולון שבעים ושניים.
זבולון אורלב: כמה נפטרו בבית ים בחורף האחרון.
רחל וידל: אחד.
זבולון אורלב: מקור?
רחל וידל: אחד שנפטר מקור, הוא היה בחדר אשפה של בניין, לא הכרנו אותו, לקח לנו הרבה זמן בכלל שעד שקיבלנו את שמו מהמשטרה, גם הם לא ידעו, העברנו את חוות הדעת, מכל מה שאנחנו יכולנו לבדוק בעניין הזה למשרד, כי התבקשנו ונדרשנו אבל לא הכרנו את האיש.
זבולון אורלב: אין לכם מושג כמה זמן הוא היה בבית ים?
רחל וידל: לא כמה זמן הוא היה בבת ים, אנחנו מנסים לפעול יחד עם חולון.
זבולון אורלב: תחקרו את השכנים, תשאלו אותם.
רחל וידל: בעניין הזה אף אחד לא ידע, אף אחד לא הכיר, יצא אדם בבוקר, לא ידעו עליו דבר ולא חצי דבר.
רחל וידל: אנחנו עוד במהלך השנה הקודמת ניסנו יחד עם משרד הרווחה לקבל ולהיעזר בשירותי עיריית תל אביב, אפילו נפגשנו עם אסנת כהן, כדי שאנחנו נפנה את האנשים בצורה מסודרת, טרם קיבלנו בעניין הזה אישור, רק לפני שבועיים בדקתי עם רכזת השירות במחוז ונאמר שהנושא עדיין בטיפול, אני אמורה לקבלת תשובות גם בעניין הזה כדי שיהיה לנו מקום מוסדר, כדי שנוכל להפנות את האנשים, בנתיים אנחנו נעזרים מאוד ב"גגון" גם לנשים וגם לגברים, מוכרת אישה אחת.
זבולון אורלב: נחזור לאותו אדם, נורא מפריע לי, את אומרת שהוא לא אותר קודם, אבל אחרי מותו אי אפשר היה לעשות תחקיר ולדעת עליו קצת יותר, מה קרה לאורך הדרך איתו?
זבולון אורלב: למה הוא לא היה מאותר?
זבולון אורלב: איפה הוא עבר, לא יכול להיות כזה דבר שאדם נעלם במדינת ישראל, אין כזה דבר, יש פה עיתונאים, תני לעיתונאי ומחר יהיה תחקיר מלא על האדם הזה, מה הקושי?
רחל וידל: גם העיתונאים שואלים אותנו מי האיש, כדי שיוכלו למצוא.
זבולון אורלב: כי הוא מצפה שאת תערכי את התחקיר.
משה קרני: רחל וידל דיברה על הנושא על טיפול באלכוהליסטים, בזמנו דיברה על כך שעיריית בת ים והתשובה, שהטיפול בדרי רחוב הוא לא בסדר העדיפויות של העירייה, הם בוודאי ציינו שהמצב הכללי קשה, הגברת דיברה היום שהיא מנסה להיעזר בשירותים של עיריית תל אביב וזה יפה מאוד, "גגון" זה מוסד שנמצא בעיריית תל אביב, אני לא יודע עד כמה הוא מספיק לאנשי תל אביב, בזמנו היו שם שבעים מיטות בלבד כשתל אביב מטפלת בלמעלה מ-אלף איש, ועכשיו היא מקבלת מעמסה נוספת, כך כשאתה שאלת את הגברת לגבי האיתור של אותו אדם, אני לא יודע מה המצב היום, אבל אם המצב הוא כפי שהיה בזמנו?
רחל וידל: אנחנו כרגע הגברנו, גם מהיחידה לאלכוהול יש סיורים גם של העובד הסוציאלי שלנו, וגם של העובד הסוציאלי שנעשה פעמיים בשבוע, הפיקוח העירוני, כל ערב בצורה מכוונת יוצא לעשות אותם באותם מקומות שאנחנו יודעים שהם נמצאים בהם, בימים קרים עובד סוציאלי מתלווה לפיקוח העירוני, רק לספר קוריוז, באחד הימים המאוד קרים, שבעה אנשים הועברו ל"גגו"ן בתל אביב עד הבוקר נשאר שם אחד, באמצע הלילה כבר קיבלנו ששלושה נעלמו, הבאנו אישה עד לפתח הדלת והיא החליטה שהיא לא רוצה להישאר שם.
זבולון אורלב: מי העובד הסוציאלי אצלכם שמטפל בדרי הרחוב?
רחל וידל: היחידה לטיפול במכורים, בעיקר אלכוהליסטים, אריה אהרון.
זבולון אורלב: מישהו מהם היה בהשתלמות ובקורס?
רחל וידל: היתה לנו עובדת קודמת ובנתיים החלפנו את תפקידה אנחנו נשקול להשתלמות כשתהיה נוספת.
זבולון אורלב: כשראיתי את שמך, בדרך כלל כל הרשויות המקומיות הגיעו בעיקר ממקומות גדולים, גם מנהל המחלקה וגם האיש שמנהל את היחידה שמטפלת בדרי רחוב.
רחל וידל: אין לנו יחידה פורמלית שמטפלת בדרי רחוב, לא קיבלנו בשביל זה תקציב, אין לנו את כוח האדם.
זבולון אורלב: אני הבנתי מיעל הרמל, שרשות מקומית שיש לה דרי רחוב של עשרים ומעלה, מקבלת תקציב מסודר לטיפול בדרי רחוב, עם מכסות.
יעל הרמל: אם אין לה מסגרת מקומית, אם היא לא מקימה מסגרת מקומית אז המקרים ספציפיים שלה.
זבולון אורלב: התקנות לעבודה סוציאלית לא מחייבות את רשות המקומית להקים מסגרת כזאת?
יעל הרמל: אני לא יכולה לחייב רשות מקומית, זו החלטה של רשות מקומית להקים איזו יחידה שהיא רוצה.
זבולון אורלב: יכולה להיות יחידה שלא תקים שירות לזקן?
זבולון אורלב: מבחינת החוק?
יעל הרמל: היא לא צריכה להקים יחידה, היא יכולה לומר שהיא נותנת טיפול בלי יחידה.
קריאה: שכחת שאין עדיין חוק שירותי רווחה?
יעל הרמל: אם יקימו יחידה אני אתקצב אותה, ואת זה אני אכן עושה, השאלה היא אם מקימים יחידה ממוסדת, מסודרת.
זבולון אורלב: מתי היתה ישיבה עם המחלקה לשירותים חברתיים בבת ים, בסוגיה הזאת?
זבולון אורלב: האם לחצו עליה להקים יחידה כזאת?
רחל וידל: היתה, רצו שהם יגדלו.
אסנת כהן: תל אביב תלויים ב"גגון" והמקום נסגר, יש לנו קשיים, אבל כל אדם שמגיע מבת ים, לצורך העניין כל אדם שמגיע מעיר אחרת, ברוב המקרים אנחנו לא נחזירו לעיר מוצאו, מאחר ומדובר באנשים שלא יכולים.
זבולון אורלב: אבל הוא ישאר ברחוב, אבל אם הוא בבת ים, זה מה שקורה.
אסנת כהן: ישלחו אותו לתל אביב, אנחנו לא אוהבים את זה אבל זה מה שקורה.
יעל הרמל: או שישלחו אותו למסגרת הארצית שגם היא מוגנת.
אסנת כהן: יש מצבים שאנחנו מספקים לו את השירותים.
יובל חיו: אני רוצה להבהיר משהו מהותי, לתקנות עבודה סוציאלית יש לו איזה ניסוח שהוא קצת בעייתי בעניין הזה, הוא אומר שברשויות מקומיות שאותרו בהן לפחות חמישה עשר דרי רחוב יש לאפשר להקים מסגרת אחת או יותר לטיפול בדרי רחוב, המלה לאפשר בתוך נורמה שהיא נורמה מחייבת היא מאוד מאוד פרובלמטית, וזה מוביל למצב.
זבולון אורלב: אני מבקש לחזור למשרד החינוך, זאת הבעיה שלי.
רחל וידל: הדין ודברים שהיה עם תל אביב היה כדי להגדיל את המספר.
רחל וידל: אתה יודע שלחלק מהאנשים האלה תעודת הזהות שלהם זה חולון, אשקלון, רעננה.
רחל וידל: אנחנו נותנים לו את השירות בגלל שהוא נמצא ברחוב בבת ים.
מוטי וינטר: בקשר להערה, אם אנחנו מדברים על התופעה של דרי רחוב כאילו זה הדבר הכי חשוב, אתה מראיין פה את מנהלי המחלקות שהוזמנו, אני רוצה לומר לך שעד לשנה האחרונה, וזה זכה לבולטות יותר גדולה, לא היו לנו תקציבים כאלה גדולים לטפל בתופעה, התופעה שולית יחסית שהחברה הישראלית גילתה אותה ב- ארבע השנים האחרונות, אבל עד לפני שנה היה לנו תקציב של חמישה מיליון, אחרי ההסדרים גדל התקציב ל- תשעה וחצי מיליון זה עדיין קצה של הקצה, צריך להתמודד, צריך להגדיר את המסגרות החוץ בדיור, בוודאי את המסגרות הקהילתיות, אבל אנחנו כרגע בראשיתה, כשהאדון אומר לי שכתוב בתקנות עבודה סוציאלית שהוא מאפשר, כי לא מחייבים אותנו, אין לנו חוקים שיעשו ויבצעו את הדברים, בדרך כלל עושים את זה בהליכים אצלנו במשרד, קודם כל מגלים תופעה, יוזמים משהו, נעזרים בעמותות, עד שזה זוכה ללגטימציה בגדר נורמה.
מוטי וינטר: אני אומר מתייחסים לזה, אני רק רוצה להדגיש שזו תופעה יזומה.
זבולון אורלב: אני לא מצדיק את בת ים.
מוטי וינטר: זה לא עניין של מצדיק, במקרה של בת ים, היא אחת המחלקות הטובות בארץ, במיוחד חלו אצלה שינויים בשנים האחרונות, זו לא מחלקה שולית, אני לא יכול לומר שהיא לא עושה את עבודתה, נהפוך הוא, אני אומר שאין את המשאבים היום במדינת ישראל.
זבולון אורלב: איך בירושלים ובתל אביב יש ולבת ים אין?
מוטי וינטר: אלה שתי ערים, תל אביב הרשות החזקה ביותר, חלק שם התפתח באמצעות "גגון", ירושלים מטפלת, ירושלים הקימה יחידה למצבי חירום לפני כ- עשר או חמישה עשר שנים בגלל תופעות של סינדרום ירושלים ותופעות אחרות אז הם פיתחו את זה.
זבולון אורלב: אשקלון, עיר קטנה יחסית מאוד.
מוטי וינטר: לא במקרה הזמנו לפה, רוב המחלקות שנמצאות פה, הן מחלקות מאוד מאוד מקצועיות.
מוטי וינטר: אני לא מגונן, להפך אני רוצה לחשוף את זה.
זבולון אורלב: הרי אני יודע כמוך, גם מביקורים, שהמחלקה לשירותים חברתיים בבת ים היא מחלקה טובה וראויה, אנחנו עכשיו מדברים על הסוגיה של דרי רחוב, זה עניין של פיקוח נפש, עניין ערכי, מוסרי, אני מסכים שזה לא הכותרת של שירותי הרווחה, רק בגלל זה ראוי לקיים על זה דיון, אם אנחנו נעזוב את זה, אז מי ידון בזה, מי ישמור על החיים שלהם?
זבולון אורלב: אם לא החבורה שיושבת פה, אז מי ישמור עליהם?
זבולון אורלב: לכן אני חושב שעירייה חזקה כמו עיריית בת ים, אגב היום בת ים מבוססת יותר, היא גם מצליחה כלכלית יותר, אני לא רואה סיבה אם יש שבעים דרי רחוב שם, שלא תהיה התמקצעות, כמו שאתם ממליצים, לא אני ממליץ אתם ממליצים.
מוטי וינטר: אני אומר שזה לא צריך להיות דיון חורפי, זאת בעיה, אנחנו צריכים להתארגן כמו שצריך.
מומי אלמוג: מנהל המחלקה לדרי רחוב בחיפה, לא רק על דרי רחוב, אני אחראי על נוער וצעירים, אסירים, התמכרויות ונפגעי סמים.
מומי אלמוג: ראשית אני מסכים להרבה דברים שנאמרו, אני רוצה להתחיל עם האמירה שלך, הנושא של פיקוח נפש, הדבר הזה יבהיר לך את המצב האמיתי שקורה בשטח, אם אתה מתחיל עם פיקוח נפש מציל חיים, אז לא היתה לנו בעיה, לצערי פיקוח נפש לא מופיע בתקנות עבודה סוציאלית כקריטריון, לאחר הפיקוח נפש יש קריטריון לפיקוח נפש, זאת אומרת שנכון להיום אם משרד השיכון רוצה לקבל ממני איזה דוח כדי לעזור למישהו לקבל סיוע בשכר דירה, הוא אומר לי אם לא ראית אותו שלושה חודשים ואכן הוא מתגורר ברחוב, ואכן האופי שלו הוא של דר רחוב, ואכן שהוא לא מתרחץ ואכן שהוא לא זכאי להיות ברחוב.
זבולון אורלב: בחיפה נפטרו דרי רחוב בחורף האחרון?
מומי אלמוג: נפטר אדם אחד, אבל משנת 2004, כפי שכבר צויין עשרה נפטרו וזה דבר שהוא מאוד חמור, ולא יתכן שהמצב הזה ימשיך.
זבולון אורלב: לא משנת 2004, בחורף האחרון.
מומי אלמוג: בחורף האחרון אחד נפטר, יש את זה בדוח, רק בחיפה נפטרו עשרה אנשים משנת 2004, אבל חלק היו רציחות בין אלכוהליסטים.
זבולון אורלב: האדם שנפטר, הוא נפטר מקור?
זבולון אורלב: הוא היה ידוע?
מומי אלמוג: לא, גם זה היה מקרה רצח, גם ריב בין שניים, האדם השני נעצר והיום הוא עצור, וזה לאחר חקירה.
זבולון אורלב: אומרת לך כאן אסנת כהן, שהעניין עם משרד השיכון הוסדר.
מומי אלמוג: לא הוסדר, אני מטפל באסירים, זה לא הוסדר.
יעל הרמל: משרד השיכון עובד באמצעות החברות הממשלתיות, רצו לקבוע פרק זמן, אני הייתי שותפה לזה ונקבע כי לפחות שישה חודשים, עם השנים אני חושבת שפרק הזמן ירד, יש הגדרה אחרת שצריך להוכיח על הזנחה רפואית, ניתוק ממשפחה.
מומי אלמוג: אני רוצה לקחת את המודל שלך ושזה יחול על כל הארץ.
מומי אלמוג: פיקוח נפש הוא חייב להיות קריטריון, אם אדם נמצא ב- 4(-) ואני חייב כעירייה ואתה צריך לתת לי את הכלים לבוא ולקחת אותו מעכשיו לעכשיו, ומבלי לשחק משחקים, הוא עולה הוא לא עולה, מוזנח או לא מוזנח, אכל או לא אכל, זה לא מעניין אותי.
מומי אלמוג: אני רוצה להעיר פה הערה ולהשתמש בועדה כקול קורא, כי בסופו של דבר מחר בבוקר נצטרך להתכנס בעוד ועדה.
זבולון אורלב: אני מבקש לציין את זה לפניך מוטי וינטר, לבוא בדברים עם משרד השיכון ולנסות להסיר את רוע הגזרה, ולעדכן אותנו.
מומי אלמוג: דבר נוסף, נמצא כאן עמית שלי בנושא ההתמכרויות מאשקלון, היות ואני גם אחראי גם על ההתמכרויות, ואמרנו פה שאחוז מאוד גבוה שמתגלים ברחוב הם אלכוהליסטים ונפגעי סמים, יש לנו בעיה של תחלואה כפולה, כשאנחנו מפנים מישהו לטיפול, כפי שאתה אמרת, שבאים ומספרים את הסיפור מה המוטיב הדומיננטי בהתנהגות שלו, האם אלכוהליסט, סמים או דרות רחוב, אחד מטיל את זה לשני, ולא מדברים על פיקוח הנפש שלך, כי קודם כל בואו ונציל אותו מהרחוב, אומרים יש לו בעיה נפשית וזה לא שלנו, זה משרד הבריאות, משרד הבריאות אומר אין בעיה נפשית הוא משתמש בסמים, הוא לוקח אדולן, מתדון, משתמש בהרבה דברים, ואז באים למצב, אבל הוא חסר קורת גג.
מומי אלמוג: את הנושא הזה חייבים לעצור, אנחנו כולנו נוצרנו עבור האדם היחיד כדי לתת לו שירות, ואם אנחנו לא נבצע את המהלך הזה שבו אנחנו מסכימים, קודם כל נציל אותו, ולאחר כך נערוך שולחן רב מערכתי שכל אחד אומר, מהידע המקצועי שלו ותורם לשיפור המצב שלו, אם לא, לא נתקדם לעולם, זה לא עובד בצורה כזאת.
מומי אלמוג: זה המצב שצריכים לסגור אותו בתקנות עבודה סוציאלית שיוצא, שהוא כלל מערכתי, שהוא גם של משרד השיכון, משרד הרווחה, המשרד לתעשייה מסחר ותעסוקה וגם משרד הבריאות, מכיוון שהמשרד לתעסוקה, מסחר ותעשיה, כשאתה מדבר כמה הצליחו, גם אני רוצה לדעת כמה הצליחו, אדם אחרי שהוא מקבל את קורת הגג שלו, מה הוא יעשה כל בוקר אם הוא מקבל את הנכות שלו, הוא רוצה לעשות משהו עם עצמו, אז ביטוח הלאומי חייב להיות שותף איתו באיזה מרכז יום, כדי שיקום בבוקר למרכז, יהיה בנאדם, יחתים את השעון, ישב לאכול ארוחת בוקר, יהיו לו הרגלים, ואחר מכן יכנס להכשרה מקצועית ולאחר מכן יכנס לעבודה.
מומי אלמוג: תמיד הוא יהיה איזה עול על מדינת ישראל, את זה אני לא רוצה לעשות, עשיתי את זה עם אסירים, שיקמתי אסיר שהשתחרר ישירות הוא מופיע והוא נכנס לדבר הזה.
זבולון אורלב: בהשתלמויות שלכם, בסוגיה כפי שאתה מעלה, היא לא עלתה אף פעם?
מומי אלמוג: אני לא רוצה לדבר על ההשתלמויות, זה מאוד כואב לי, יש לי בסך הכל תקן אחד על מאתיים שבעים אלף איש בעיר חיפה, זו בושה.
זבולון אורלב: תקן אחד למה?
מומי אלמוג: לכל הדרי רחוב.
זבולון אורלב: כמה דרי רחוב יש לכם?
מומי אלמוג: מאה שבעים ושמונה, אבל אני בטוח שיש לי עוד מאה שמסתובבים ושאני לא מכיר אותם, יש לנו רק בנאדם אחד, רק על נתוני יסוד לדווח עליהם למערכת.
זבולון אורלב: מי קבע שרק אדם אחד, זו חלוקה פנימית של המחלקה שלכם?
מומי אלמוג: זו חלוקה פנימית זה מה שמשרד הרווחה מתקצב, אם משרד הרווחה מתקצב במאתיים שישים אלף שקלים, אני עם הסכום הזה לא יכול לשלוח, לתת אוכל, לתת בגדים, גם לתת סיורי לילה וגם לתת עוד, אין, לפי הסכום שמגיע זה ה- 125%ֵ העירייה, העירייה תשמח מאוד לקבל עוד כסף וזה מצוין בדוח המבקר.
זבולון אורלב: אתה אומר שהעובד הסוציאלי הבודד זה מול הכסף שמשרד הרווחה העביר לכם, הוא העביר אליכם כזה סכום שאתם יכולים להעסיק עובד סוציאלי אחד.
מומי אלמוג: אני נותן 125%, יש מזל לגבי דרי רחוב, שהמחלקה שלי מטפלת גם בנוער מנותק, גם בצעירים, גם באסירים וגם בדרי רחוב, אני מבקש מהעובדים שכל אחד שאחראי על תחום אחר, מי שרואה את בנאדם מתבקש לדווח, לא להשאיר אותו ברחוב, אני מסתכל בראיה של הרחוב לא בראיה של המערכות, בראיה המערכתית יש בנושא של דרי רחוב הרבה דברים שצריכים לעשות כדי לשפר, אם להקים מרכז בחוק, שיהיה מרכז בכל עיר, אם זה משהו כללי שידעו לאן לדווח, לאן לשלוח ותשלמו אותו, יש הרבה דברים שצריכים לסגור מבחינת התפרים האלה, זו חובה, כמו סל שירותים לדר רחוב.
מומי אלמוג: למה אין סל שירותים לדר רחוב?
מומי אלמוג: שאני אדע מה מגיע לדר רחוב, בואו נשב כועדה בינ-משרדית ונחליט, אם הוא יוצא הוא יקבל קורס מקצועי, הוא יקבל הכשרה, הביטוח הלאומי יתן לו, הוא יקבל את הנכות, נעשה איזה סל, הסל הזה יתן לכולנו מבחינת ארצית סל שירותים שבאמצעותו נוכל להוציא את האנשים ולדווח אחרי שנה, כמה קיבלו את הסל, כמה יצאו וכמה עוד נשארו?
זבולון אורלב: בשביל זה אנחנו צריכים לקיים דיון בועדת הביקורת, אמרת דברים שנפגשים.
מומי אלמוג: לצערי הרב אנחנו לא מצליחים לפתוח כמו שאמרת, כל אחד שבוי בקריטריונים שלו, משרד הבריאות שבוי בקריטריונים שלו, הוא לא חייב פה פסיכיאטר, אין מי שישלם לפסיכיאטר, הם עושים הפרטה, גם בתחום הנוער, סגרו את בית החולים לנושא נוער וזרקו אותם לרחוב, אמרו שהקהילה תטפל, מה לעשות?
מומי אלמוג: מבחינתנו, הקהילה לא יכולה תמיד לקחת ללא משרדי הממשלה, משרדי הממשלה חייבים לקחת אחריות, אם הם היו יושבים פה הינו מנצלים את הבמה הזאת לבנות איזה סל, אתה יכול להורות בועדת ביקורת לבוא ולהגיד, אני מבקש שיוקם צוות שיורכב ממספר נציגים, הצוות הזה צריך תוך מספר חודשים להגיש נייר עמדה איך בונים סל שירותים וזאת לפי מה שאנשי המקצוע פה אומרים, כל אחד מאיתנו יודע מה צריך.
זבולון אורלב: יש רק טעות, אני לא שר הרווחה.
זבולון אורלב: הכנסת איננה מנהלת את משרדי הממשלה, גם לא ועדות הכנסת, בשביל זה יש רשות מבצעת, יש ממשלה, תפקידנו לפקח ולוודא שהממשלה עושה את עבודתה נאמנה, וזה חלק מהביקורת שמפקחת, חושפת את הבעיות, את הכשלים ואת המחדלים והליקויים, תפקידנו לראות, תפקיד הוועדה לראות ולהאיץ ברשות המבצעת, ולומר רבותיי התעוררו ותתקנו את הדברים האלה, אנחנו לא נעזוב עד שתתקנו, יש לנו את האמצעים.
אלי אטרי: ראשית אני רק רוצה לומר לגבי ההערה שלך בנושא של כן כפיה או לא בכפיה, אנחנו אנשי שטח ואנחנו לא אנשי משרד, הדבר היחידי שאתה יכול לראות בשטח שלא הכוח, אלא המגע האישי, הריכוך, הליטוף.
זבולון אורלב: מומי אלמוג, הפרופיל של דרי הרחוב אצלכם?
מומי אלמוג: מבחינת המאפיינים, ערבים יש לנו 20%, עולים יש לנו 50% וותיקים יש לנו 30%.
זבולון אורלב: ומהו משקל הערבים בחיפה?
מומי אלמוג: 22%.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר כמה מוסלמים וכמה נוצרים?
מומי אלמוג: אני לא יכול לדעת, לא עשיתי את הפיצול הזה אבל אני אשמח לתת לך תשובה.
אלי אטרי: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, אנחנו עיר מאוד גדולה, יש בה רחובות רבים, אנחנו מוצאים את עצמנו מכתתים רגליים, בלי רכב, בלי שום דבר, אני חושב שצריך להקים ועדה שבערים ובמקומות יתנו רכב לאנשי השטח, כי אנחנו מסתובבים בקור, בחום ובכל התנאים האלה, ואנחנו למעשה הולכים ברגליים לחפש אותם בסמטאות, ולא תמיד אנחנו מצליחים להגיע לכולם, אחד מהמטרות שהצבנו לעצמנו זה להגיע לכל דר רחוב, ואנחנו משתדלים לעשות את זה.
מומי אלמוג: הופיעה על זה כתבה לפני כשבועיים ב"ידיעות אחרונות", על כך שמגן דוד אדום מפנה אלף הומלסים.
מומי אלמוג: אני רוצה לציין, אמבולנס שמגיע מחייב את מי שקרא לו, אם אתה אזרח תמים במדינת ישראל שדיווח אתה משלם חמש מאות שקלים מהכיס הפרטי שלך, מבקשים ממך בטלפון את מספר תעודת הזהות שלך, מספר הטלפון, הכתובת תודה רבה, אתה רשום ואליך מגיע החשבון, אותו הדבר לגבינו, מגיע אלינו החשבון ומאיפה יורד החשבון?