GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורון בן שלומי: דור ההמשך, באותם מתחמים שהם באמת יקרים, הוא יוותר על המענק ומחיר המגרש שלו יהיה אותם ארבעים, חמישים אלף דולר.
דורון בן שלומי: והוא יוותר על המענק.
דורון בן שלומי: לא יגידו גם יש מענק, גם אתה מקבל מאה ארבעים, גם אני מוריד לך, גם זה.
דורון בן שלומי: אז הוא יוותר על המענק.
זבולון אורלב: אפשר לשקול את ההצעה הזאת?
צביה שמעון: מה פתאום?
צביה שמעון: יש הסכם.
דורון בן שלומי: התוצאה הסופית שאם אנחנו סוטים מזה ולא מוכנים רגע לבחון את הכפפה הזאת.
זבולון אורלב: מהי תשובתך לכך, שמנהלת סל"ע אומרת שמבחינתם יש הסכם עם חברי הכנסת?
דורון בן שלומי: ההסכם עם חברי הכנסת מקובל עלינו, ודאי בתחום הקהילתי.
דורון בן שלומי: לצערי הרב הוא לא מומש עדיין בתחום העסקי והחקלאי, שם גם היתה הבטחה לגמור את זה ולא גמרו את זה עדיין.
דורון בן שלומי: הוגדר שעל הסיכום גם יחתמו חברי הכנסת.
דורון בן שלומי: על הסיכום לא חתמו חברי הכנסת.
דורון בן שלומי: גם בסיפור החקלאי והעסקי.
דורון בן שלומי: מה שהם כן עשו בסיפור הקהילתי.
זבולון אורלב: הבעיה שלי בכל הדיון הזה, הוא הפער בעובדות.
זבולון אורלב: כלומר מצד אחד אומר כרמל, שאני לא מכירו הוא עובד מדינה, שלפי הנתונים שהוא מציג אותם לכאורה אין בעיה, כי המענק שהם מקבלים אמור לתת מענה למחיר שמקבלים עבור מגרש אם בונים עליו עד מאה או מאה ועשרה מטר מרובע.
זבולון אורלב: ומאידך גיסא אומר אליעזר יעקב לא, הנתונים האלה הם לא נתונים שמשקפים את המציאות בשטח.
דורון בן שלומי: הוא השתמש בשתי הנחות יסוד, אחת מהן שהבנאדם מקבל מאה ארבעים, וזה לא תקף להרבה.
זבולון אורלב: אני מבין שזה הולך לפי הוותק, נכון?
דורון בן שלומי: לא, לפי מספר הילדים.
יהונתן בשארי: אני רוצה להתייחס למה שמר כרמל אמר.
יהונתן בשארי: בעצם השיטה, וזה גם מה שאנחנו שומעים כל כך הרבה מצביה ודומיה, חפשו את החברים שלכם, סליחה על הביטוי.
יהונתן בשארי: אני לא רואה הבדל בינך לבין אף אחד אחר.
יהונתן בשארי: אין פשרות בעניין הזה, אין גמישות, יש דרישה על החלש, רמיסה.
צביה שמעון: אני לא אמרתי דבר כזה.
זבולון אורלב: יהונתן, יש לך בעיה איתי, אני לא שמעתי דבר כזה ממנה.
יהונתן בשארי: לגופו של עניין, הם למעשה מה שהם מציעים, אני רוצה להבין דבר אחד, כשאתם באים לפצות אדם שניזוק אתם רוצים לפצות אותו או לתת לו את השווי הרגיל?
זבולון אורלב: בוא תאמר את מה שאתה רוצה.
יהונתן בשארי: לטענתנו המדינה לא מפצה אותנו, היא לא באה לקראתנו בשום דבר.
יהונתן בשארי: ההצעה שלהם יצאה מאוד מאוד מוזרה.
יהונתן בשארי: למעשה היא אומרת אתה רוצה סוס, אתה יכול לקנות סוס, לא.
יהונתן בשארי: תקנה חצי סוס.
זבולון אורלב: יהונתן, יש הסכם של חברי הכנסת שנותן מענקים על פי קריטריונים משלושים וחמישה אלף שקלים עד מאה וארבעים אלף שקלים.
זבולון אורלב: קודם כל ההסכם הזה לא היה לפני הדיון הקודם והוא נחתם מאז הדיון הקודם ועד היום, הוא נחתם באפריל 2007 והוא נותן מענקים מסויימים.
זבולון אורלב: באה מנהלת סל"ע ואומרת המענקים האלה אמורים לתת פתרון לרכישת המגרש.
זבולון אורלב: זה מה שהתזה פחות או יותר אומרת.
יהונתן בשארי: אבל אנחנו לא עומדים בזה.
יהונתן בשארי: אין אף אחד שיש לו שני ילדים בגיל שלוש שנים, שיכול לקבל מאה ארבעים אלף שקל.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את העניין.
זבולון אורלב: אדם שנולד בגוש קטיף והתחתן אחרי הגירוש, הוא בן עשרים וחמש ויש לו כבר שני ילדים.
זבולון אורלב: כמה הוא מקבל?
ימית מרדכי: שלושים וחמש.
זבולון אורלב: מי מקבל את המאה ארבעים אלף?
ימית מרדכי: מי שהיה גר בגוש נשוי עם ילדים.
זבולון אורלב: מי שהיה נשוי לפני היום הקבוע?
זבולון אורלב: הדוגמא שנתתי היא דוגמא שהוא התחתן מייד אחרי היום הקובע.
זבולון אורלב: אז ביום הגירוש הוא היה נשוי.
זבולון אורלב: ויש לו כבר שני ילדים.
זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, מי מקבל את המאה ארבעים אלף שקל?
תומר מושקוביץ: משפחה שגרה במקום ולא היה לה בית בכלל, גרה בשכירות, אם שני בני הזוג היו בני שמונה עשרה ביום הפינוי כמובן, והם נשואים ויש להם ארבעה ילדים זה מאה ארבעים אלף שקל.
תומר מושקוביץ: הבסיס הוא שלושים וחמש אלף שקל לראשון, שלושים וחמש אלף שקל לשני, זה שבעים אלף שקל לזוג, הילד הראשון והשני עשרים אלף שקל נוספים לכל ילד, השלישי והרביעי עוד חמש עשרה אלף שקל נוספים לכל ילד, סך הכל מאה ארבעים אלף שקל.
ימית מרדכי: זו לא האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.
זבולון אורלב: האם יש סטטיסטיקה שלכם, אני מניח שאמור להיות לכם חתך כמה אנשים נופלים באיזה קטגוריות.
זבולון אורלב: כמה בדור ההמשך נופלים בקטגוריה של שלושים אלף שקל, כמה אנשים נופלים בשבעים אלף שקל, כמה אנשים נופלים במאה אלף שקל, כמה אנשים נופלים במאה ארבעים.
זבולון אורלב: מישהו יודע אם יש איזה נתון כזה?
תומר מושקוביץ: אנחנו יכולים לעבד נתון כזה.
זבולון אורלב: זה נכון, אם אני אהיה סבור שמרביתם נופלים בין שלושים וחמישה לשבעים אלף שקל?
איציק עוזר: אלה ילדים צעירים.
איציק עוזר: נכון, בחתך גיל יותר צעיר יש יותר אנשים.
זבולון אורלב: אני הבנתי מהדיון הקודם, שמדובר באוכלוסיה שהיא סדר גודל של חמש מאות נפש פחות או יותר, שמתוכם כמאה זוגות.
זבולון אורלב: ככה אני הבנתי מהדיון הקודם.
איציק עוזר: האוכלוסיה הרבה יותר גדולה.
איציק עוזר: אנחנו הלכנו הרבה יותר רחוק ממה שתכננו.
איציק עוזר: לקחנו את כל הילדים בגיל שמונה עשרה ביום הפינוי.
איציק עוזר: זה שינוי שעשינו ביום האחרון בהסכם.
איציק עוזר: יש פער של עוד כמעט שנתיים בין היום הקובע ליום הפינוי.
איציק עוזר: נכנסו שם לא מעט אנשים בהרחבה הזו.
זבולון אורלב: אני אומר שוב, אם רוב האנשים "נופלים" בקטגוריה שבין חמישים לשבעים אלף שקל, אני מאוד שמחתי על המידע שנתת, אני כמעט התחלתי לתת להם נזיפות, מה אתם מטפסים על המדינה, יש לכם פתרון.
זבולון אורלב: אבל אני פתאום מבין את העניין קצת עכשיו יותר ואני שואל שוב את עצמי האם האוכלוסיה הזאת שבה מדובר, שההסכם עשיתם אותו, ואני מברך על ההסכם הזה, מתברר שהרוב שם הוא בין שלושים לחמישים אלף שקל, אז מה הועילו חכמים בתקנתם, כלומר המטרה לא מושגת.
כרמל מיכאלי: חבר הכנסת אורלב, אני פשוט מבקש לחזור למספרים.
כרמל מיכאלי: לא לפרשנויות, למספרים.
כרמל מיכאלי: קודם כל העיר יעקב לגבי העובדות, אני רוצה להסביר משהו.
כרמל מיכאלי: נניח שהשמאות של מגרש, קרקע ופיתוח זה ארבע מאות חמישים אלף שקל.
כרמל מיכאלי: לגבי המאה חמישים אלף שקל פיתוח אין הטבה.
כרמל מיכאלי: נשאר לנו שלוש מאות אלף שקל.
כרמל מיכאלי: עכשיו השלוש מאות אלף שקל זה נבחן השמאות הזאת בהתייחס לשלוש מאות מטר זכויות בנייה.
כרמל מיכאלי: אם אתה בונה רק מאה זה מאה אלף שקל.
כרמל מיכאלי: בסדר, אז זה מאתיים אלף שקל.
כרמל מיכאלי: נניח שיש משפחה שהיו בני שמונה עשרה ביום הפינוי עם ילד אחד, והגיעו לתשעים אלף שקל.
כרמל מיכאלי: נניח שההנחה בגין הקרקע היא מאה חמישים אלף שקל, ולא מאתיים כמו שאני הגעתי אליה, תוסיף שניים שהיו בני שמונה עשרה עם ילד אחד זה תשעים אלף שקל, תעשה את החשבון, מאה חמישים ועוד תשעים אלף שקל זה מאתיים ארבעים אלף שקל.
יעקב אליעזר: אתה אומר את זה על דעת המינהל?
כרמל מיכאלי: אני מכיר את המספרים של המינהל, אני הייתי מעורב בניסוח החלטת המועצה, אני עומד מאחורי זה.
אהרון חזוט: כרמל לא מבין דבר אחד, כשהבחור ירצה להגדיל בעתיד השמאות תיקבע לפי אותו זמן.
כרמל מיכאלי: תדע לך שמה שאליעזר מציע, הדוגמא של אליעזר היא הרבה יותר יקרה מזה.
כרמל מיכאלי: הבעיה היא שאי אפשר לעקוב אחרי זה.
זבולון אורלב: חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.
זבולון אורלב: ושוב אני אומר, לדעתי הבעיה היא בעיית העובדות והנתונים.
זבולון אורלב: כי אין לי ספק, אני לא מטיל ספק בכוונת ההסכם שההסכם הזה היה אמור לתת את הפתרון, כמו שהוצע כאן, ואני מקבל את מה שאמרו גם צביה, גם תומר וגם עדיאל וגם כרמל וגם איציק שכוונת ההסכם היה לתת פתרון לדור ההמשך שיהיה לו עכשיו אמצעים כדי שהוא יוכל להקים את ביתו, בתנאים כאלה, בתנאים אחרים בתוך הקהילה.
זבולון אורלב: אבל לדעתי מתוך ההסכם הזה הוא לא נותן פתרון.
זבולון אורלב: כלומר ההסכם הזה מול המחירים אני לא רואה איך הוא נותן פתרון, אלא אם כן יש כאן מספרים שונים.
זבולון אורלב: כי למשל יעקב אליעזר שואל תגיד, המספרים שאתה אומר זה על דעת המנהל וכדומה.
זבולון אורלב: מה שאני מבקש צביה, אם אפשר לקחת נייר ועפרון, ולשבת עם דורון לצורך העניין או מישהו מטעמך, ולעבור על המספרים ולעבור על הנתונים ולראות אם באמת הצעירים האלה יכולים, באמצעים האלה, לקדם את עצמם, וחברי הכנסת הם בעלי העניין הראשון להפסיק כבר את הסאגה המטומטמת הזאת של כל מה שקורה עם אנשי גוש קטיף, ושהבנים האלה יוכלו לבנות את ביתם ויוכלו לחזור לחיים נורמליים.
זבולון אורלב: אנחנו הראשונים, ואין לנו שום עניין לפתח ציפיות שווא, להיפך, אנחנו הראשונים שנאמר לאנשים את האמת גם אם היא אמת קשה.
זבולון אורלב: אבל צריך לבוא בידיים שבידיים האלה יש פתרונות.
זבולון אורלב: לכן זו בקשתנו, שבו עם דורון ולצורך העניין אני מציע גם עם יעקב אליעזר כדי לאפשר לראות שבהסכם שנחתם הוא באמת נותן מענה ושהצעירים ידעו אלה העבודות שאתם יכולים לקבל כדי לבנות את בתיכם.
זבולון אורלב: אני בחשש שיש כאן איזה שהוא לא פער של ציפיות אלא פער גדול מאוד בנושא הכספי.
זבולון אורלב: עם כל הרצון הטוב של ההסכם הזה.
זבולון אורלב: זאת הנקודה שאני רוצה לסכם אותה.
צביה שמעון: אני רק רוצה להשיב.
צביה שמעון: אתה יודע כמה אני מכבדת אותך, ובדרך כלל אנחנו מסכימים מאוד בכל הנושאים.
צביה שמעון: אני לא מסכימה שאין פה פתרון, אני חושבת שהפתרון הוא סביר.
צביה שמעון: הוא לא מכסה, לא כל תאוותם בידם והוא לא מכסה את כל מה שהם רוצים.
צביה שמעון: בוודאי אני הייתי שמחה לתת להם יותר, אבל הוא נותן להם פתרון מכובד מאוד, לא צריך יותר.
ימית מרדכי: הבעיה שהפתרון שהיא מדברת עליו לא פותר לנו את הבעיות זה שאנחנו לא יושבים בסיכומים האלה ומביעים את היכולת שלנו ואת הדעות שלנו.
זבולון אורלב: אם דורון רוצה לקחת מישהו מכם שיביא מישהו מכם.
זבולון אורלב: זה תסדרו ביניכם.
זבולון אורלב: אני מניח שהמדינה לא יכולה לשבת מול גופים כאלה ואחרים, יש ועד המתיישבים שאמור לייצג אתכם, ויש את המועצה האזורית שאמורה לייצג אתכם.
זבולון אורלב: אין לי התנגדות, אני אציע לדורון לקחת מישהו מכם לאותו דיון ותראו את המספרים.
זבולון אורלב: עפים פה כל מיני מספרים, נתונים שונים, מספרים שונים.
זבולון אורלב: תראו את המספרים.
זבולון אורלב: ואם יתברר שגם אחרי זה יש צורך בדיון נוסף אני אציע לעמירה דותן, שהעוזר הנאמן שלה נמצא כאן, אפילו לקיים דיון מעקב נוסף אחרי הסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לגעת קצת, גם בסוגיית אזור תעשיית ארז.
זבולון אורלב: בבקשה מר דיין.
יוסף דיין: תודה על ההזדמנות.
יוסף דיין: אנחנו שם היינו מאה עשרים בעלי עסקים ישראלים, שלדעתי שלושים אחוז מתוכם אולי חזרו לעבודה עד היום.
יוסף דיין: החוק נבנה בצורה כזאת שאני חושב שמי שבנה את החוק לא הבין את המטריה של ארז, הוא הבין את המטריה אולי חלק מהגוש אבל של ארז עצמה, ששם נושא של בניין היית צריך להוכיח כמה עלה לך הבניין או כמה עלתה לך האדמה שהמדינה מכרה בשנת 2002 במאה עשרים אלף דולר והמדינה החליטה שהיא תיתן לנו ארבעים אלף דולר גג.
יוסף דיין: זה מה שהיא פיצתה, ועם זה אנחנו לא יכולים ללכת לקנות.
יוסף דיין: על המבנה בטח אנחנו לא יכולים להמשיך הלאה כי על המבנה היינו צריכים להוכיח כמה עלה לנו המבנה, שבנינו את זה לבד ובנינו את זה עם הערבים, והיום לבנות דבר כזה עולה לפחות חמש מאות שש מאות דולר במקום אחר, שאי אפשר לקבל את זה ממנהלת סל"ע.
יוסף דיין: הכוונה היא לא נתנו לנו מחיר שמאות.
יוסף דיין: שבבית יכולת לבקש מחיר שמאות, קבעו מחיר אבל יכולת לבקש מחיר שמאות.
יוסף דיין: בארז לא ניתנה לנו ההזדמנות לקבל מחיר שמאות.
יוסף דיין: זה לא נקרא קהילה ולא נתנו את מחיר השמאות.
יוסף דיין: לפני ההתנתקות הלכנו לעוזר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וביקשנו שישלח נציגים לעשות שמאות בארז, כי אנחנו נצטרך להתדיין עם המדינה כי זה לא מה שאפשר לעשות עם זה.
יוסף דיין: שלחו שמאים, הבינו את המשמעות, מדינת ישראל שלחה שמאים לארז.
יוסף דיין: מנהלת סל"ע לא משתמשת בשמאות הזאת, היא משתמשת רק בנתונים שבעל העסק מגיש, כי זה החוק.
יוסף דיין: החוק אומר, אתה צריך להוכיח כמה עלה לך.
יוסף דיין: אבל שוב, בי"א שלנו בנינו עם שכר עבודה, כלומר עם האנשים שלנו בנינו וזה לא משתקף בנתונים של כמה זה עלה.
יוסף דיין: לא מוכנים להתעסק איתנו על מחיר שמאות, ועל זה אנחנו מלינים בעצם, שאנחנו מבקשים מחיר שמאות כדי להמשיך הלאה, לבנות אחר.
זבולון אורלב: תבוא מינהלת סל"ע, ותגיד זה החוק.
יוסף דיין: נכון, אני אומר, זה החוק, אני בהחלט אומר שזה החוק.
יוסף דיין: אני לא מלין על מנהלת סל"ע במקרה הזה, אני אומר שהחוק פה צריך, כמו שעשו תיקוני חוק לגבי הקהילה, וזה אני הסכמתי, אני בין האנשים שהסכמתי לנושא הזה, אבל בתנאי שילכו לתקן את הנתונים בנושא של חקלאים ועסקים, ועד יום העצמאות או יום ירושלים, וזה מעולם לא נעשה.
יוסף דיין: להיפך, מר תומר כותב לי מכתב שאנחנו החלטנו לא לשנות את החוק.
יוסף דיין: אפילו ועדת שרים שהחליטה כן לשנות את החוק, לבוא במשא ומתן לשנות את החוק לא נעשה שום דבר עד היום בנושא העסקים.
יוסף דיין: גם בארז אותו דבר.
יוסף דיין: זה שני הדברים שעד היום לא קיבלנו אזור חלופי, כלומר אנחנו רוצים ביחד ללכת לאזור תעשייה, אתמול רק ישבתי עם ראש המועצה פרג'ון על אזור תעשיה, אבל אני חושב שלא מנהלת סל"ע ולא משרד ראש הממשלה ולא משרד המסחר והתעשייה משתפים פעולה בנושא.
תומר מושקוביץ: לפני שבוע התקיים דיון של ועדת המשנה.
תומר מושקוביץ: פרופ' סדן, שייצג את המפונים וליווה את הליך החקיקה המקורי של חוק פינוי-פיצוי מטעם המתיישבים, אמר שהפיצוי בארז הוא פיצוי הגון.
תומר מושקוביץ: עכשיו מה שאמרתי קודם למתיישבים, לפחות יש ויכוח לגיטימי.
תומר מושקוביץ: יכול להסכים או לא להסכים, יכול לאהוב את זה שחוזרים מהסכמים, ויכול שלא לאהוב את זה.
תומר מושקוביץ: בארז זה כבר מגיע לרמת הגיחוך, אני חייב להשתמש במילה גיחוך, שתעשייני ארז רואים את עצמם כקהילה.
תומר מושקוביץ: הרי בארז כמובן היתה ועדת קבלה, ותעשיין דתי כמובן היה צריך לעבור מבחן לראות שהוא מתאים לאופי של הקהילה.
תומר מושקוביץ: השלב הבא יהיה טיפול נפשי למכונות.
תומר מושקוביץ: באמת, צריך לשים גבול לדבר הזה, בארז היו מפעלים.
זבולון אורלב: אתה לא מגזים?
תומר מושקוביץ: הם מגזימים.
תומר מושקוביץ: לראות בארז כקהילה?
תומר מושקוביץ: מה קהילה בזה?
זבולון אורלב: למה לך לומר דברים פוגעים?
תומר מושקוביץ: כי לראות בארז כקהילה, זה אותו דבר, זה אותו אבסורד בדיוק.
זבולון אורלב: תומר, אני חולק על נקודת המוצא שלך, שגם עלתה בנקודה הקודמת, ולכן הערתי את ההערה שלי.
זבולון אורלב: חברים אתם מדברים על אוכלוסייה מגורשת על פי חוק.
זבולון אורלב: גם ארז מגורשת.
תומר מושקוביץ: לא בארז, בארז לא גרו שם אנשים, לבנאדם היה מפעל.
זבולון אורלב: היא מגורשת מהמפעל שלה, מפעל חייה.
תומר מושקוביץ: אתה יכול להפקיע מפעל, כדי לסלול כבישים.
תומר מושקוביץ: זה ממש לא הבדל גדול, זה פיצוי עסקי, זה עסק, בנאדם היה לו מפעל באיזה שהוא מקום, המפעלים האלה היו משותקים מפברואר 2004 בגלל המצב הבטחוני.
זבולון אורלב: הוא העיר לך הערה נכונה, אתה יכול לומר לאנשי גוש קטיף מה הבעיה, אתם עוברים דירה.
תומר מושקוביץ: לא, את זה מעולם לא אמרנו, כי בית זה בית.
תומר מושקוביץ: בית זה משהו אחר לגמרי, בית ועסק זה שני דברים שונים לגמרי.
זבולון אורלב: אין ספק, כשיש מפעל ביישוב מסויים שצריכים להרחיב את הכביש זה עניין אחד.
זבולון אורלב: אין ספק שהתנאים של אזור התעשייה ארז היו תנאים מיוחדים, שקשורים למקום, קשורים לאופי העובדים שם, זה ברור מאליו.
זבולון אורלב: והעילה היא עילת גירוש פוליטית מדינית.
זבולון אורלב: שיום אחד נוחת על האדם, הרי אתה מכיר את החוק, החוק מכיר שמותר להפקיע לצרכי ציבור.
זבולון אורלב: החוק לא מכיר סוגייה כזאת שקוראים לה התנתקות.
זבולון אורלב: החוק במדינת ישראל אין עוד חוק כזה בעולם, באף מדינה בעולם.
זבולון אורלב: בודאי לא בעולם הדמוקרטי.
זבולון אורלב: קרה פה מעשה שהוא מאוד לא שגרתי, שפגעו בקניין של אנשים, ללא אף עילה שמוכרת בחוקים הנורמטיביים שיש בעולם המערבי.
זבולון אורלב: לכן אמרתי נקודת המוצא.
תומר מושקוביץ: אז אני רוצה להבהיר, קודם כל זה נכון שבארז היו תנאים מיוחדים.
תומר מושקוביץ: התנאים המיוחדים בארז היו שהאזור הזה היה סגור מפברואר 2004 בלי שום קשר להתנתקות וזה קבע בג"צ.
תומר מושקוביץ: כלומר בעצם המדינה, בחוק מפברואר 2005, בעלי מפעלים שהחזיקו נכס מת בפברואר 2004 ונתנה להם פיצוי על השווי שלו לפני הנזק הבטחוני.
תומר מושקוביץ: בג"צ קבע במפורש בחוק שהחוק לא בא לפצות על הנזקים הבטחוניים אלא אך ורק על הפינוי.
תומר מושקוביץ: כלומר כל מה שהם קיבלו על הנכסים שלהם בעצם זה היה בהתעלם מאותו מצב מיוחד שאמרת שהיו מפעלים מתים, אזור תעשייה שומם בגלל הפיגועים שהיו שם ובגלל מניעת כניסת עובדים פלשתינאים.
תומר מושקוביץ: החוק בא ואמר דבר מאוד פשוט.
תומר מושקוביץ: עסק רווחי מקבל על פי הרווחים שלו.
תומר מושקוביץ: עסק לא רווחי, הרי אפשר לבוא ולהגיד לו תשמע, לקחו ממך עסק מפסיד, מה אכפת לך, מקבל לפי ההוצאות שלו.
תומר מושקוביץ: עכשיו למה זה שונה מבתים, בית בנאדם לא צריך לנהל את החשבונות הפרטיים שלו.
תומר מושקוביץ: כשאתה מזמין שיפוצניק ועושה לך בלטות בבית כבנאדם פרטי אתה לא צריך לשמור את הספרים, אתה צריך לרשום את זה בשום מקום.
תומר מושקוביץ: לכן אי אפשר לבוא עשר שנים אחר כך כשיש פינוי ולהגיד תשמע, מה שאתה לא מוכיח לי ששיפצת את הבית אני לא נותן לך.
תומר מושקוביץ: לכן עשו שומות פרטניות ואמרו לבנאדם או פיצוי נורמטיבי אלף דולר למטר לבנייה עצמית או מה ששמאי יגיד לפי הגבוה, מההנחה הצודקת שבנאדם לא צריך לשמור את הקבלות של השיפוץ בבית.
תומר מושקוביץ: זה שונה לגמרי בעסק, ובודאי שונה באזור תעשייה ארז, שזה לא איזה עסקים קטנטנים.
תומר מושקוביץ: זה מפעלים רציניים, חלקם הגדול בכלל היה סניפים של מפעלים אחרים בארץ, שפשוט הקימו את זה בשביל העבודה הפלשתינאית ולא היה להם שום רגש למקום.
תומר מושקוביץ: לכן באו ואמרו, הייתם צריכים לנהל ספרים, אתם תקבלו אחד מהשניים, לגבי הקרקע, או מה ששילמתם על הקרקע, ולכן מי ששילם מיליון דולר על הקרקע, הנה יש לנו מקרה שאני עכשיו צריך לכתוב את ההחלטה בוועדה המיוחדת לגביו, בנאדם שהוכיח שהוא שילם על הקרקע לא מאה שמונים אלף שקל, מה שחוק נותן, אלא מאה שמונים אלף דולר ועוד היו לו עלויות מימון וריבית על הדבר הזה.
תומר מושקוביץ: קיבל את הכל.
תומר מושקוביץ: קיבל פי עשר ממה שהחוק נותן.
תומר מושקוביץ: כי החוק אומר לפי הגבוה מביניהם.
תומר מושקוביץ: או מה שהוכחת ששילמת או מחיר נורמטיבי.
תומר מושקוביץ: המחיר הנורמטיבי הוא מאה שמונים אלף שקל לדונם, אזור תעשייה.
תומר מושקוביץ: אם בנאדם כמו יוסף דיין יוכיח לי שהוא קנה ושילם יותר, הוא יקבל את זה עם הצמדה מהיום שהוא שילם את זה.
תומר מושקוביץ: זה לגבי הקנייה.
תומר מושקוביץ: לגבי עלויות בניית המבנה, מכיוון שלא מדובר באנשים פרטיים אלא בעסקים, יש להם חובה לרשום את ההוצאות שלהם.
תומר מושקוביץ: הרי אנחנו לא היינו רוצים שהכנסת הזאת תעודד אנשים לא לרשום את ההוצאות.
תומר מושקוביץ: עכשיו זה לא אנשים פרטיים.
תומר מושקוביץ: בנאדם פרטי לא צריך לרשום כלום.
תומר מושקוביץ: הוא גר במקום, יכול להזמין שיפוצניק, לקבל ממנו חשבונית ולשרוף אותה למחרת.
תומר מושקוביץ: אין לו שום חובה לנהל ספרים.
תומר מושקוביץ: עסק חייב לנהל ספרים.
תומר מושקוביץ: הוא חייב לנהל את הי"א מה שהם קוראים, שזה טופס הפחת, שבו הוא רושם את כל ההוצאות שלו, והוא קיבל את הפיצוי המלא על ההוצאות שהוא רשם בספרים.
תומר מושקוביץ: אם הוא העסיק פלשתינאים, זה נכון, זה לגיטימי, הוא רק צריך לרשום את זה.
תומר מושקוביץ: הוא צריך לרשום שיפוץ מבנה, עלויות עבודה עצמית בסך כך וכך.
תומר מושקוביץ: רק מה הוא העדיף לעשות, הוא מהשיקולים שלו את כל עלויות העבודה שהוא שילם כדי לבנות רכוש קבוע העדיף לרשום כהוצאה שוטפת, לנקות את זה מההוצאה שלו ולא לשלם על זה מס הכנסה כל השנים, כי הרי אם הוא היה רושם את זה בפחת הוא היה יכול לנקות על זה רק את הפחת, הוא לא יכול לנקות מראש את כל ההוצאה.
תומר מושקוביץ: אז כל השנים הוא הרוויח, אף אחד לא אמר לו כלום.
תומר מושקוביץ: עכשיו מה לעשות, אין לו הוצאות.
תומר מושקוביץ: אחד מהשניים, אם הוא היה מנהל את הספרים שלו כמו שצריך הוא היה מקבל פיצוי מלא.
תומר מושקוביץ: במקרה יוסף דיין קיבל פיצוי מלא והוגן ויפה, כך שהדיון חס וחלילה הוא לא אישי עליו, הוא קיבל פיצוי מלא והוגן ויפה והוא גם מודה בזה.
תומר מושקוביץ: אבל בעלי עסקים קיבלו פיצוי לפי הספרים שלהם.
תומר מושקוביץ: מדינת ישראל לא צריכה לפצות בנאדם לא לפי הספרים.
תומר מושקוביץ: כשיש חריגות קטנות או דברים מהסוג הזה יש ועדה מיוחדת, ואנחנו נותנים המון כסף.
תומר מושקוביץ: מה שהרגיז אותי עם העניין של הקהילה, במדינת ישראל יש עשרות אלפי מטרים מרובעים מפותחים לתעשייה שממתינים לאנשים.
תומר מושקוביץ: אין שום עניין של קהילה בתעשייה.
תומר מושקוביץ: זה שונה לגמרי.
תומר מושקוביץ: אנשים שגרו ביחד רוצים להמשיך לגור ביחד, בנאדם שהיה לידו מפעל רוצה את המפעל הזה לידו?
תומר מושקוביץ: זה מה שקומם אותי, רק העניין של הקהילה.
תומר מושקוביץ: והם כל הזמן, יוסף דיין במשך שנתיים בא אלינו, תכירו בנו כקהילה.
תומר מושקוביץ: וכתבתי לו אנחנו לא נכיר בכם כקהילה, מפעלים הם לא קהילות, הם לא עושים מבחני קבלה כדי להיקלט, יש מספיק אזורי תעשייה בארץ, הם יכולים לעבור לשם, נקודה.
זבולון אורלב: תודה, שמענו את הדברים.
זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לחזור לעניין הקודם לגבי שני משרדים, משרד החינוך ומשרד הרווחה.
זבולון אורלב: אתם רוצים להתייחס לעניין דור ההמשך, הטיפול בהם?
ישראל בודיק: הדיון לא נוגע לענייננו.
זבולון אורלב: חברים, בעניין דור ההמשך אני אציע לחברתי חברת הכנסת עמירה דותן שהיא תעשה ישיבת מעקב נוספת, כאמור אחרי שתתקיים הפגישה ונקבל דיווח גם ממנהלת סל"ע וגם מוועד המתיישבים לגבי הפגישה האם באמת במסגרת ההסכם ניתן לשבת עם דור ההמשך ולראות איך ניתן לתת את הפתרונות.
זבולון אורלב: אני רוצה לקראת סיום הישיבה, לנצל את היותנו ועדה משודרת וגם למסור הודעה לציבור.
זבולון אורלב: כידוע ועדת ביקורת המדינה החליטה בשישי בינואר להקים ועדת חקירה ממלכתית על פי חוק ועדות החקירה כדי שהיא תבדוק את נושא הסיוע לניצולי השואה, לאחר שוועדת ביקורת המדינה התרשמה שגם המלצות מבקר המדינה אינן מיושמות וגם ההבטחות שניתנו לוועדת ביקורת המדינה ולארגונים אינן מקויימות.
זבולון אורלב: בשביעי בינואר, יום למחרת, מסרתי במסירה אישית לנשיאת בית המשפט העליון השופטת דורית בייניש את כתב הסמכות, כפי שועדת ביקורת המדינה הסמיכה אותנו, להקמת ועדת החקירה.
זבולון אורלב: אתמול, י"ג בשבט, 20 בינואר, התבשרתי מנשיאת בית המשפט העליון, שבעקבות החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על הקמת ועדת חקירה בנושא סיוע לניצולי השואה, ובהתאם לסמכותה לפי סעיף 14.ב לחוק מבקר המדינה, בצירוף עם סעיף 4 לחוק ועדות החקירה, היא מודיעה לי כי היא מינתה את שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, לעמוד בראש ועדת החקירה לנושא הסיוע לניצולי השואה, ויחד עם השופטת בדימוס דליה דורנר יכהנו חברים פרופ' צבי איזיקוביץ מתחום הרווחה, הוא פרופסור לעבודה סוציאלית מאונ' חיפה, ופרופ' עומר מואב מתחום הכלכלה, הוא פרופסור לכלכלה באוניברסיטה העברית בירושלים.
זבולון אורלב: היא צירפה את כתב המינוי.
זבולון אורלב: ועדת החקירה הממלכתית, כפי שהתבקשה בכתב הסמכות, אמורה לחקור ולקבוע ממצאים ומסקנות בסוגייה בשני נושאים.
זבולון אורלב: אחד זה מתן מענה הולם לצרכיהם המיוחדים של אזרחי מדינת ישראל ותושביה הנמנים על נכי רדיפות הנאצים, ניצולי השואה ופליטיה, הן בהיבטים החומריים והן בהיבטים הרפואיים והנפשיים, תוך השוואה לסיוע הניתן למטרות אלה על ידי ממשלות זרות לאוכלוסיות דומות.
זבולון אורלב: כל זאת על רקע התנהלות ממשלות ישראל בכל הקשור למילוי אחר הסכמים, התחייבויות והחלטות, לרבות הסכמים בינלאומיים לעניין מתן סיוע וטיפול באוכלוסיות שאנחנו עוסקים בהן ולרבות תמיכה בקרנות ובארגונים המסייעים לאוכלוסיות ניצולי השואה.
זבולון אורלב: הדבר השני שוועדת החקירה הממלכתית התבקשה לחקור, זה דרך טיפולה והתנהלותה ותפקודה של הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר כלפי ציבור נכי רדיפות הנאצים.
זבולון אורלב: אני יודע שהמהלך הזה הוא מהלך מאוד לא שגרתי.
זבולון אורלב: הכנסת, ועדת ביקורת המדינה, הקימה רק פעם אחת ועדת חקירה ממלכתית, לויסות המניות, ב-1982 או 1983, לפני כעשרים וחמש שנה.
זבולון אורלב: סברנו שהמחוייבות כלפי אוכלוסיית ניצולי השואה היא כל כך עמוקה שאין לנו מנוס אלא מלטפל בסוגייה הזאת בוועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: חשוב לומר שסמכותה של ועדת ביקורת המדינה להקים ועדת חקירה הסתמכה על דו"ח מבקר מדינה מיוחד, נפרד, בסוגייה הזאת, והיא שאפשרה לנו להקים את ועדת החקירה.
זבולון אורלב: אתמול שוחחתי עם השופטת דליה דורנר, וכמובן היבעתי קורת רוח וסיפוק רב מכך שהיא הסכימה ונענתה לפניית נשיאת בית המשפט העליון לעמוד בראש הוועדה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה מינוי מצויין, ושביקשתי ממנה, כפי שביקשתי גם מנשיאת בית המשפט העליון, הואיל ומדובר באוכלוסייה בגילאים מאוד מתקדמים, ושכולם יהיו בריאים ויאריכו ימים אבל כל יום נפטרים בין שלושים וחמישה לארבעים ניצולי שואה, ולכן יש עניין קריטי בזירוז עבודת הוועדה.
זבולון אורלב: לשמחתי הרבה ענתה לי השופטת דורנר שהיא מעוניינת ותעשה כל הדרוש כדי לסיים את העבודה עד חג הפסח, לאמור כשלושה חודשים, ותקדיש לכך את כל הזמן הדרוש, והיא אפילו הפצירה בי להעמיד לרשותה כבר את כל האמצעים ואת כל הכלים ואת כל הדרוש כדי שהוועדה כבר תוכל לפעול.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן פנינו למנכ"ל הכנסת, למזכיר הכנסת, וגם הבוקר דיווח לי מנכ"ל הכנסת שהוא מטפל באופן אינטנסיבי עם הנהלת בתי המשפט כדי שהוועדה תוכל לפעול בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: אני בטוח שהוועדה הממלכתית תעשה כמקובל ותפנה לציבור שכל מי שיכול לתרום לעבודת ועדת החקירה הממלכתית בוודאי יוכל לתרום הן בכתב, והן בעל פה.
זבולון אורלב: זה לא סמכותי לקבל את הפניות האלה אלא זאת תהיה סמכותה של הוועדה, אבל אנחנו נעשה את כל האפשר והדרוש כדי שהוועדה תוכל לפעול באופן תקין ותוכל להגיש את המלצותיה כדי פעם אחת ולתמיד באמת להסיר את החרפה ואת הבושה ואת השערוריה כפי שבאו לידי ביטוי בדברי הארגונים ודברי הניצולים, ביחס שהם מקבלים, ועל כך שיש עדיין ניצולי שואה שסובלים מחוסר תזונה תקינה, מהעדר תרופות מספיקות, סובלים מקור בחורף וכדומה.
זבולון אורלב: אני חושב שרצונה הטוב של הממשלה לתקן את העניין, יחד עם המהלך שביצענו כאן בכנסת בצירוף עבודה של ועדת חקירה ממלכתית, כל אלה אני חושב סוף סוף נוכל לומר כעם יהודי במדינה יהודית שהסדרנו את הנושא הזה כפי שראוי היה להסדיר.
זבולון אורלב: הנושא על סדר היום הוא התקשרות עם עמותה למטרות חינוך, בדוח מבקר המדינה 58א', בעמוד 139.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את גברת שלומית עמיחי עמיתתי, שהיא היום מנכ"לית משרד החינוך, ביחד עם אנשי צוותה.
זבולון אורלב: אנחנו מארחים גם את מר אלי אלאלוף, סגן נשיא קרן רש"י, ואני מבין שזאת העמותה עליה כתוב בדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כדלהלן: נציגי משרד מבקר המדינה יציגו בתמציתיות רבה את האמור בדוח, מתוך הנחה שאנשים קראו כבר את הדוח, ולאחר מכן נאפשר לאנשי משרד החינוך ולאנשי קרן רש"י להתבטא, וחברי הכנסת יוכלו כמובן להתערב בכל שלבי הדיון.
זבולון אורלב: מר הירש, ממונה בכיר על אגף במשרד מבקר המדינה, בבקשה.
יוסף הירש: אציג ברשות
יוסף הירש: כם מספר נקודות, ואחר-כך אם תהיינה שאלות ותרצו להרחיב כל הצוות עומד לרשותכם.
יוסף הירש: בדקנו במשרד החינוך תוכנית שפועלת במסגרת חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה וקרויה "פנימיות יום".
יוסף הירש: היא אחת מן התוכניות של משרד החינוך במסגרת יום חינוך ארוך.
זבולון אורלב: מתי נערכה הבדיקה?
זבולון אורלב: שזה לא ייפול על השנים שהייתי שר הרווחה.
יוסף הירש: הבדיקה נערכה בשנים 2005-2006.
יוסף הירש: כמובן שאחר-כך ישבנו גם עם אנשי הרווחה.
זבולון אורלב: למען הפרוטוקול אני מבקש לומר שהבדיקה נערכה ב-2005-2006 ואני התפטרתי מתפקידי כשר הרווחה ב-9 בנובמבר 2004 כך שזה לא נוגע לתקופה שהייתי שר הרווחה.
זבולון אורלב: גם למשרד הרווחה היו הסדרים והסכמים עם קרן סאקט"א-רש"י, בעיקר בכל הקשור במפעל ההזנה.