GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: הרבה פעמים אני שואל את עצמי אם להעלות נושא מסוים בפורומים שאני חבר בהם, ואז אני אומר לעצמי: אני לא יכול לדרוש לא מעצמי ולא מחבריי שיתבטאו בצורה חופשית ואמיתית על מה שהם מאמינים שזה טובת המדינה, לא רק בגלל העובדה שיכולות לצאת הדלפות מתוכנו, אלא גם כשאני מדבר עם עיתונאי אני יודע שהכותרות היום זה רייטינג, יביאו את הדברים כך שזה יסלף לגמרי את מה שאני אומר, ואני חושב עשר פעמים אם אני יכול לדבר בצורה גלויה בפוליטיקה כן או לא, איך יקבלו החלטות, כשאי אפשר לקיים את הדברים האלה.
מיכאל איתן: גישתי מהרגע הראשון היתה, מרגע שראיתי את הכותרת, אמרתי והתחננתי פה בוועדה, שראשית, נראה מה כתוב, נקרא לאדם שיסביר לנו מה דבריו.
מיכאל איתן: הממשלה הזו צריכה ללכת לא רק בגלל הדוח.
מיכאל איתן: העובדה שהממשלה לא הולכת בעקבות דוח כזה מלמד יותר מדי דברים קשים גם על הציבור שלנו, מה הוא מוכן לקבל, וגם על הכנסת, אבל זה פסק דין של הציבור ועלינו לקבל אותו.
מיכאל איתן: לאור הדברים האלה אני מחפש איזו דרך שבה נוכל למצות גם את הדיון הזה בצורה שאולי תתרום, ונחפש דרך להחלטה שנוכל כולנו להיות שותפים לה.
זבולון אורלב: אני מזמין אותך לקיים הידברות, בקטע הזמן שיש לנו, נסה להציע משהו.
זבולון אורלב: אנו מקדמים בברכה את בית הספר לשגרירים צעירים בפתח תקווה.
זבולון אורלב: חיים צמח, בבקשה.
חיים צמח: יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, מבקר המדינה, פרופ' דרור, מכובדיי, לי קוראים חיים צמח, אני אבא של עוז, הוא נפל בששים שעות המדוברות האחרונות של המלחמה בקרב גבורה.
חיים צמח: אני מתנחם בעובדה שבני עוז נפל בקרב גבורה, בזה הוא זכה לקבל צל"ש במותו, ואני מנסה להתרחק כמו מאש מהרחשים שאני חש אותם שהיתה פה ועדה מוטה שהיו בה שיקולים זרים.
חיים צמח: היום המדינה יקרה לי הרבה יותר מיוני 2006, מכיוון ששילמתי לה מחיר מאוד יקר, שבני נפל ביום האחרון למלחמת לבנון השנייה.
חיים צמח: הוועדה וחבריה נבחרו אישית, מעצם הימנעות בג"ץ מוועדת חקירה, ויכול להיות שהיום בג"ץ מצטער שלא היתה ועדת חקירה ממלכתית.
חיים צמח: במקרה של מלחמת לבנון השנייה, מדינת ישראל נכשלה כישלון חרוץ במבחן הכי עליון של מדינה, ואני אומר את זה כאזרח וגם היום לצערי כאב שכול, במלחמה.
חיים צמח: המלחמה תוכננה ונוהלה בצורה שלומיאלית - ואני הייתי הרבה שנים בצבא – מתחילתה ועד סופה, ללא מטרות, ללא משימות.
חיים צמח: בעלי תפקידים נכשלו כישלון חרוץ, מראש הממשלה, ואני אומר את זה היום כמעט באחריות מלאה, עד המ"פ בשטח ואולי אפילו עד רמת המ"מ.
חיים צמח: אם מישהו בכל השרשרת הזו מראש הממשלה עד המ"מ בשטח היה פועל נכון וכראוי, היום לא הייתם רואים אותי פה ולא הייתם מכירים אותי כאבא של עוז.
חיים צמח: לגבי הששים השעות האחרונות, אני קורא לזה הדובדבן שבקצפת.
חיים צמח: הרי כל המלחמה נוהלה בצורה גרועה בכל הרמות, אז הוציאו כותרות בעיתונים: זכאי.
חיים צמח: הוועדה בדקה לא את זה אלא את כל המלחמה, ורק האירוע הזה של הששים שעות, אם הוועדה היתה חוקרת אותה כראוי, לטעמי, ועם המידע שיש ברשותי, היא לא נחקרה כראוי, רק זה מפיל ממשלה.
חיים צמח: אני מאחל לך, פרופ' דרור ולכבוד השופט וינוגרד ולשאר חברי הוועדה אריכות ימים ושתזכו לראות בעצמכם את השלום שלא יבוא, לפחות לא בדרך הזו.
חיים צמח: שלום יבוא רק מתוך עוצמה ולא מתוך חולשה, ואנו היום בעמדה של חולשה.
חיים צמח: דיברתי עם כבוד השופט וינוגרד, היתה לי שיחה אישית אתו.
חיים צמח: אני היום יכול לומר שהוועדה היתה ועדה מטעם, זו היתה ועדה מטעה ועוד יותר מזה – ועדה מוטה, וחבל שכך.
חיים צמח: אמרת שאם יתוקנו 10% מהליקויים שצוינו בדוח, תבוא על סיפוקך.
חיים צמח: אם הייתם קובעים בנחרצות המלצות אישיות בהחלפת ממשלה, ואני לא איש פוליטי, מה שמניע אותי זה ערכים, יושרה ואחריות לאומית, כי שילמתי פה מחיר מאוד יקר, החלפת הממשלה הזו היתה עושה תיקון מיידי של 20%.
חיים צמח: הציבור מתנהג כצי של בורים והציפיות שלך, פרופ' דרור, אני ממליץ שתרד אל השטח ותדבר אל האנשים.
חיים צמח: הציבור עייף, אין לו כוח, הוא ציפה שאתם תעשו את העבודה המלוכלכת ולא עשיתם אותה.
חיים צמח: על כך אנו נשלם מחיר יקר בעתיד.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, בניגוד למה שצפוי, הדיון הזה נכון וראוי, לטעמי, כי ניתנה לנו הזדמנות נקייה, נטולת סינונים ועריכות לשמוע את פרופ' דרור בצורה בהירה.
יואל חסון: כשאתה שומע את פרופ' דרור, וכשאתה קורא את המאמר שלו בעיתון "הארץ", אתה רואה את פרופ' דרור עושה כל מה שהוא יכול לכתוב במאמר שהוא כותב, ואני בטוח שגם סיכם עם העורך או עם האנשים ב"הארץ" שלא ישנו מילה, ומנסה להסביר בצורה מוכשרת מה הוא באמת התכוון.
יואל חסון: ובכל זאת חברים פה בוועדה, דיברנו כאן קודם על הבנת הנקרא.
יואל חסון: כנראה שגם בהבנת הנשמע יש בעיה, כי גם כשפרופ' דרור אומר את הדברים בצורה בהירה, מנסים להסביר לו פה חברים כמה הוא אמר ואומר דברים אחרים.
יואל חסון: וכשאני קראתי את המאמר המלא, הבנתי שפרופ' דרור התכוון לעם ישראל, הציבור הישראלי צריך לקבל את ההחלטות שלו מתוך השיקולים הרחבים ומתוך זה לפרש את הדוח.
יואל חסון: לצערי, אני רואה בדוח וינוגרד, שזה דוח קשה ומשמעותי ומכונן לדעתי, מבחינת חשיבותו, חומר לימוד.
יואל חסון: וכשאני רואה כשמדברים במושגים של דוח וינוגרד, הפרשנויות שיוצאות הן - הוא לא הפיל ממשלה, הוא לא עשה בחירות – הוא לא היה צריך לעשות את זה.
יואל חסון: הוא היה צריך לתקן ולהצביע על הליקויים שיתוקנו, בכל הדרגים.
יואל חסון: את הפוליטיקה יחליטו בבחירות.
יואל חסון: אבל זה מה שהדוח הזה היה צריך לעשות, להצביע על ליקויים ולוודא שמי שצריך לתקנם, יתקן אותם.
יואל חסון: מי שמתקן אותם עכשיו זה מי שנמצא עכשיו, בצבא ובממשלה.
יואל חסון: הייתי רוצה דווקא מתוך הדיון הזה, לנסות להתקדם בהתייחסות שלנו למלחמה ולווינוגרד במובן שאנו מפסיקים לעשות ממנו כלי פוליטי, עניין פוליטי.
מיכאל איתן: זה עניין הכי חשוב בפוליטיקה.
יואל חסון: כל המערכות כאן במדינת ישראל צריכות להתגייס כדי שדוח וינוגרד יהפוך להיות לחומר לימוד אמיתי, ואם יהיו לו משמעויות פוליטיות, יהיו לו משמעויות פוליטיות בעתיד.
יואל חסון: אני שמחתי לשמוע את ההבהרות שלך.
יואל חסון: כשקיבלתי ביום רביעי בבוקר את העיתון, הזדעזעתי, בעיקר מהכותרת על ביבי.
מיכאל איתן: ואפשר לקרוא את זה אחרת: מה, עדיף בחירות שבהן יעלה נתניהו.
יואל חסון: אני לא הייתי מקבל איזושהי ועדה שאלו היו השיקולים שלה, וכאב לי כאזרח.
יואל חסון: אחר כך כשקראתי את המאמר כולו וב"הארץ" ושמעתי את ההתבטאויות שלך, ועכשיו אני שומע אותן בצורה בהירה, אני שמח על הבהרת הדברים.
יואל חסון: אני שמח שמכל המהומה יצא שהכל הגיע מחוסר אחריות כנראה של כמה עורכים ושל מדד נמוך מאוד של מוסריות או של כללי אתיקה עיתונאית בכל הסיפור הזה.
יוחנן פלסנר: ברמה עניינית הדברים מאוד ברורים.
יוחנן פלסנר: פרופ' דרור אמר כאן, והדברים נאמרים גם בראיון עצמו, הוא פורס את השיקולים האנליטיים ואת הערכים שעומדים על הפרק בבואו של הציבור לשפוט את הדוח לקבל הכרעות פוליטיות.
יוחנן פלסנר: כשפרופ' דרור נשאל: מה אתה מעדיף, באותו ראיון שעל בסיסו יצאה הכותרת השערורייתית, אומר: אני לא עונה על שאלות כאלה, אני לא משחק במשחק הפוליטי, אני מסביר שאם מישהו מתנגד לתהליך השלום - הוא פונה בגוף שני גם לאלו שתומכים בתהליך השלום כשהוא מדבר על תהליך ספציפי, אותו תהליך שהממשלה מובילה, ולא על תהליך שלום תיאורטי, ברור שהוא רוצה שאולמרט ילך.
יוחנן פלסנר: ההיבט הענייני הוא מאוד ברור.
יוחנן פלסנר: אין כאן דבר.
יוחנן פלסנר: אז למה בכל זאת היתה סערה ציבורית?
יוחנן פלסנר: היה פה ברווז עיתונאי של עורך שהוציא את הדברים מהקשרם ויצר כותרת לא אחראית שאין לה בסיס ושהביאה גם להטעיית הציבור במובן מסוים.
יוחנן פלסנר: אבל לא כל ברווז עיתונאי חייב לגרום לנו הפוליטיקאים גם לרוץ כמו ברווזים.
יוחנן פלסנר: פה המקום שלנו להשטחת השיח הציבורי לפגיעה ביכולת לקיים דיון ציבורי מעמיק, שהוא לא רדוד, שהוא בסוף מסייע בקבלת החלטות עניינית יותר.
יוחנן פלסנר: הפרקטיקה התקשורתית היום היא בעייתית, אך אסור שניתן לזה יד.
יוחנן פלסנר: אסור שניקח כותרת לא אחראית, וזה גם בהתייחסות למה שראינו הבוקר ב"מעריב".
יוחנן פלסנר: ראינו כותרת, אף אחד לא כופר בזכות של משרד מבקר המדינה לבדוק את ההיבטים המינהליים של מוסד הנשיאות, אבל מה בדיוק היה שם בהתנהלות בין הפקידים בשני המקומות, את זה אנו לא יודעים, וחשוב שלא נרוץ אחרי כותרות.
יוחנן פלסנר: אם אנו רוצים ללמוד משהו גם מהדוח עצמו וגם מהתהליך של עריכת הדוח ומהדיון הציבורי סביבו מעבר לעובדה שהיתה לנו נטייה רבה מדי לעסוק באישי ולא במערכתי, בהיבטים שיביאו לכך שנהיה יותר מוכנים למערכה הבאה, מעבר לעובדה שאנו רואים שהשיח הציבורי התמקד יותר מדי בהאשמות לא לגיטימיות לגבי אופי קבלת ההחלטות ולא לגבי המהות עצמה, אני מדבר על עלילות הדם למיניהן, הדיון הזה מצביע על נקודה שלישית שחשוב שנלמד, שהפרשנות שניתנה לכותרת הזו והדברים שסולפו מביא לרדידות של השיח הציבורי, רדידות שפוגעת בנו, בציבור וביכולת לקיים דיון מעמיק שיביא להחלטות והכרעות יותר איכותיות.
יוחנן פלסנר: אם אפשר ללמוד את הלקח הזה מהדיון, הרווחנו.
רונית תירוש: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, פרופ' דרור, חבריי חברי הכנסת והאורחים השותפים לדיון הזה, איני מצליחה להבין את מטרת הדיון כי נדמה לי שרוב הזמן אנו מתעסקים בשאלות של הבנת הנקרא, ופרופ' דרור עומד פה בחקירה צולבת, ויש לי תחושה של ניסיון לסיכול ממוקד כנגד פרופ' דרור כדי לקעקע דרכו את הוועדה כולה ואת הלגיטימיות והיושרה שלה.
רונית תירוש: זו גם תהיה היתממות מצדנו להניח שלאדם כזה ואחר אין השקפות עולם פוליטיות, מדיניות.
רונית תירוש: אם פרופ' דרור היה יושב בוועדת חקירה ממלכתית, הוא עדיין היה יוצא יומיים אחרי פרסום הדוח לראיון אישי שלו וכנראה ההשתלשלות היתה דומה.
רונית תירוש: אני רק תוהה, שאם בוועדת חקירה ממלכתית עם מסקנות אישיות, כשפרופ' דרור הוא חלק ממנה, והיה מתראיין כפי שמתראיין כיום, האם היינו מקיימים דיון כזה פה בראשות חבר אופוזיציה שבא לקעקע את אמינותו, את היושרה שלו, ולומר: היה מוטה, לכן בואו לא נקבל את המסקנות של ועדת החקירה הממלכתית לו היתה כזו, נטיל בה דופי ואולי נקים ועדה חדשה במקומה.
רונית תירוש: לצד ההיתממות ראוי שנהיה הגונים כלפי עצמנו ונשאל את השאלות שזה עתה שאלתי.
רונית תירוש: בסוגריים אומר שאני מצטערת על הראיון הזה למרות הטיעונים לצדקת המעשה, אני חושבת שכן צורמות אותן אמירות.
רונית תירוש: אבל אני כן רוצה להאמין ביושרה של פרופ' דרור ולחשוב שבכל ועדה אחרת שהיה יושב, הוא היה נוהג באותה דרך.
רונית תירוש: אם יש פה ניסיון לאובר רולינג על הוועדה ולניסיון ליצור ועדה חלופית שכן תוכל להביא את האתנן הזה שרבים מהיושבים פה רוצים אותו תחת הגדרה של מסקנות אישיות, אני לא רק כופרת, אני גם מוחה נגד הניסיון הזה.
זבולון אורלב: משה מוסקל, אבא של רפנאל, בבקשה.
משה מוסקל: מכובדיי, אני מצטרף לחברי הכנסת פלסנר ויואל חסון בשאת נפש מהכותרת הראשית המזעזעת, הרדודה והשטוחה, אך לא הכותרת של מעריב.
משה מוסקל: אליך אני מפנה, פרופ' דרור, את השאלה, יום אחרי הדוח יצאה כותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות": "זכאי".
משה מוסקל: מי זכאי?
משה מוסקל: לא שמעתי מישהו שקם נגד הכותרת הזו.
משה מוסקל: לכן אני שואל אותך, ביום למחרת הדוח, האם לפי הדוח שכתבתם הוא זכאי?
משה מוסקל: אני מבקש את עמדתך ואולי גם את עמדת הוועדה.
משה מוסקל: כי בשבת אחר כך היתה באותו "ידיעות" חותמת הכשר, חמש חתימות של הוועדה.
משה מוסקל: אנא ממך, הואיל לספר לנו מי זכאי, ובעקבות הדוח הקשה הזה שראש הממשלה אמר שהוא קשה, ששר הביטחון שלא כל כך עומד בהבטחה שלו, אמר שהוא קשה, ששרת החוץ קראה לראש הממשלה להתפטר אחרי הדוח החלקי, מי זכאי?
משה מוסקל: אני רוצה להודות לך על שאתה אומר:
משה מוסקל: אני לא רוצה שהדוח הזה יישכח ואני רוצה לדון בו, ואכן כך צריך שיהיה.
משה מוסקל: לא צריך לשים אותו כמו שניסו לשים אותו באיזה ארכיון.
משה מוסקל: צריך אכן לדון בו, במסקנות שלו, האישיות, הלא אישיות, אמור נא לנו, מה התכוונה הוועדה, שאנו כציבור צריכים לעשות עם מה שכתבתם?
משה מוסקל: בין היתר כתבתם שם בוועדה לגבי ששים השעות האחרונות: "אף אם שני המדינאים שקלו שיקולים פוליטיים", אני מצטט מהדוח, "ואין אנו יכולים לקבוע זאת".
משה מוסקל: אז בשביל מה אתם ועדה?
משה מוסקל: חקרתם את פואד, את פרץ, את ציפי לבני, את דן מרגלית, שהם אלה שאמרו שזה פוליטי.
משה מוסקל: אז תנו לנו הבהרה.
משה מוסקל: ואני לא מצאתי את ה"זכאי" שם.
משה מוסקל: לגבי המינוי עצמו, קראתי את מאמריך ואת העבודה שכתבת אחרי המלחמה והגשת כנראה גם לראש הממשלה, ושם אתה מתייחס לזה, אני לא מתייחס לאמירה הפוליטית בדוח עצמו, אלא בדוח שלך, אתה כותב שצריך לחזור לוויתורים מפליגים ואפילו לחלק את ירושלים.
משה מוסקל: כתבתי לך, ואני רוצה להודות לך בהזדמנות הזו שהשבת לי, ולכל החברים, אגלה גילוי נאות שפניתי במכתב לפרופ' דרור דרך האינטרנט, הוא אכן השיב לי, והדברים מופיעים באתר רפנאל באינטרנט.
משה מוסקל: אני מזכיר לך שאתה גם זה שהגשת הצעה לכנסת לעניין שיטת הממשל – ופה אני בא לעניין, מדוע אתה חושב שמינו אותך?
משה מוסקל: הרי מינו את אדמוני ליושב ראש והתברר למה מינו אותו ופסלו אותו, מינו את האלוף יערי לוועדה, מסתבר שהוא היה בין אלה שיעצו לראש הממשלה בקבלת ההחלטה בששים השעות האחרונות ופסלו אותו אבל מעניין אחר.
משה מוסקל: ושאלתי אותך, למה אתה חושב שמינו אותך?
משה מוסקל: מהמאמרים שלך ומהאחרים שמונו, היית צריך להסיק מסקנות, למה מינו אותך.
מיכאל איתן: מבין מאות מועמדים.
משה מוסקל: פרופ' דרור השיב לי על עוד אמירה שיצאה מהוועדה – אתם ההורים לא תנהלו את המדינה.
משה מוסקל: וכתבת במאמר שאנו מוטים פסיכולוגית.
משה מוסקל: אני שואל, האם אתה וחברי הוועדה לא הייתם מוטים פסיכולוגית?
משה מוסקל: רפנאל נפל בששים השעות הראשונות, והייתי מהראשונים במקביל למילואימניקים שיצאו ביום השלושים של נפילת רפנאל בקריאה לראש הממשלה לקחת אחריות כערך.
משה מוסקל: אני מסכים שלא הוועדה צריכה לשפוט, לא בית משפט צריך לשפוט, לכן גרסתי שלא צריכה להיות ועדה לא זו ולא ממלכתית אלא כערך ראש הממשלה היה צריך להצטרף לאודי אדם ביום שיצא החייל האחרון מלבנון, לשאת באחריות וללכת הביתה.
משה מוסקל: אז הסתכלו עליי כמשהו הזוי.
משה מוסקל: הכל בסדר, ניצחנו – אמר חבר הכנסת שנלר בשליחות ראש הממשלה.
משה מוסקל: היום כולם יודעים שלא ניצחנו, השאלה מה צריך לעשות מחר.
משה מוסקל: רפנאל אמר: "האם נפלתי על הגנת המולדת או אני כלי משחק בידיהם של פוליטיקאים שדואגים רק לכיסא שלהם", ואני שואל אותך, פרופ' דרור, האם באיזשהו מקום לא ניצלו גם אותך אותם פוליטיקאים שהיום יש להם את הדבק השלטוני על הכיסא?
זבולון אורלב: גם אני רוצה לומר את עמדתי בעניין זה.
זבולון אורלב: אני מכיר את פרופ' דרור שנים רבות.
זבולון אורלב: גם בתפקידיי הממלכתיים התייעצתי אתו בנושאים שונים, ומומחיותו בכל מה שקשור בקבלת החלטות, במינהל הציבורי היא לשם דבר, ועל כך הוא גם זכה בפרס ישראל.
זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, פרופ' דרור, כל כך קשה לי לקבל שנפלת בפח.
זבולון אורלב: קשה לי לקבל שאתה אומר:
זבולון אורלב: אם היום הייתי צריך להתחיל את כל המהלך, הייתי עושה את זה באופן שונה.
יחזקאל דרור: חלקית שונה.
זבולון אורלב: קשה לי לקבל את זה כי אני יודע את מומחיותך.
זבולון אורלב: לכן אם אתה שואל אותי א הספקות אצלי הוסרו – אני אומר לך באופן ידידותי ואישי וגלוי, לא.
זבולון אורלב: גם המאמר ב"הארץ", אני לא חושב שחבר ועדה ממשלתית שקיבלה על עצמה אחריות של ועדה ממלכתית או מעין ממלכתית צריך להיכנס לדברים האלה שמעוררים שאתה אומר ש"אחרי הראיונות שלהם הסכמתי אחד ממוקדי הדיון בראיון היה מעין תדריך לציבור, כיצד עליו לשקול את קביעת עמדותיו הפוליטיות, איזה משקל לתת לערכי אחריות אישית למעשים בעבר לעומת תוצאות החלטה כלשהי והשפעתה בעתיד, למשל השפעת החלפת ראש הממשלה על תהליך השלום".
זבולון אורלב: זה מעורר מחשבה ואי אפשר להסיר אותה, שיש כאן שיקול שהוא לא מעניין השיקולים שחבר ועדה מעין זו צריך לשקול.
זבולון אורלב: אני חושב שוועדת וינוגרד, מסקנותיה וממצאיה הם מאוד חמורים כלפי הדרג המדיני שבראשו ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אני מבין מדוע הקואליציה רוצה להציג את ועדת וינוגרד כזכאי, אך הדוח הזה בעיניי מחייב רק מסקנה אחת, התפטרות ראש הממשלה, ללכת לבחירות, ואני חושב שהדמוקרטיה הישראלית עדיין לא מיצתה את המהלך הזה בעקבות הדוח.
זבולון אורלב: לכן אני דוחה את דברי חברת הכנסת תירוש בעניין הזה.
זבולון אורלב: כל דיון שיכול להעמיק את האמון בוועדת וינוגרד חשוב מאוד וכל צל שהוטל עליה – יש לטפל בו ולא להחביא אותו מתחת לשטיח.
זבולון אורלב: אני גם חולק על פרופ' דרור שהתקשורת אשמה.
יחזקאל דרור: אמרתי עיתון אחד, לא התקשורת.
זבולון אורלב: התקשורת עשתה משהו לגיטימי, זה ידוע, הם לא חרגו משום נורמה שהתקשורת נוהגת.
זבולון אורלב: עובדה שאף אחד לא נזעק כלפי הכותרת של "זכאי".
זבולון אורלב: זה חלק מדרכי התגובה של התקשורת, ולטעון בתמימות: הוציאו דברים מהקשרם וכדומה - זה לא מתאים לפרופ' ברמה כמו פרופ' דרור.
זבולון אורלב: זה מתאים לפוליטיקאי מתחיל, כמו שרקדן נכשל אומר שהבמה היתה עקומה.
זבולון אורלב: מי שהולך לראיון בעיתון צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה, צריך לברור את דבריו.
זבולון אורלב: יכול להיות שבאמת יצא המרצע מן השק.
זבולון אורלב: אתה אומר שאתה לא יודע מה עמדתך הפוליטית, אבל עמדתך הפוליטית דיברה מתוך זה, ואני עדיין חושב שמי שקורא גם את המאמר שלך ב"הארץ" וגם את הראיון השלם ב"מעריב", עדיין רוב גדול יהיה לו לפחות ספק האם עמדתך לא היתה עמדה פוליטית, ולכן גם אני איני חושב שהתלמידים אשמים, אלא שהמורה אשם.
זבולון אורלב: אם חלק נכבד מתלמידים הבין כפי שהבין, יש בעיה גדולה למי שאמר את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אשר על כן ביקשתי גם מחבריי לנסות לנסח הצעת החלטה שתביא ביטוי לדברים האלה על מנת שלפחות מפה כלפי הציבור תצא הודעה מוסמכת גם שמקובלת עליך באשר לסטטוס ההחלטות של ועדת וינוגרד, באשר לעמדתך.
זבולון אורלב: ביקשתי מחבריי, מיקי איתן, יואל חסון, לימור לבנת, לנסות לנסח הצעת החלטה.
זבולון אורלב: אאפשר לך, פרופ' דרור, להתייחס.
יחזקאל דרור: אין זה תפקידי להגן על דוח ועדת וינוגרד.
יחזקאל דרור: אך מתוך בדיקה השוואתית, לא מוכר לי דוח כל כך חמור על ממשלה ומערכת ביטחון.
יחזקאל דרור: זה מעורר צורך בתיקונים דחופים ומעמיקים, ואני ממליץ שוועדת ביקורת המדינה יחד עם ועדת חוץ וביטחון, יחד עם מבקר המדינה יפתחו סעיף חודשי לבדוק מה נעשה כהפקת לקחים.
יחזקאל דרור: זה מחייב שיקום שלם ולא רק כמה תיקונים.
יחזקאל דרור: מדובר על דברים מעמיקים מאוד.
יחזקאל דרור: חשבתי שאני מכיר את הממשל הישראלי, יצאתי מהממצאים עם מרה שחורה, ואני לא נוטה לזה.
יחזקאל דרור: זה דוח חמור ביותר.
יחזקאל דרור: ארבע הערות קצרות; אחת, לא משפיע עליי מי ממנה אותי, כמו שאם הייתי רופא, לא משפיע מי מזמין את הניתוח.
יחזקאל דרור: אני לא חב חובה לאף אחד אלא מה שנראה נכון בעיניי.
יחזקאל דרור: שתיים, חיוני להבנה, וכל אזרח, כל החלטה שלו במלחמה היא הימור, יש פה אי ודאות.
יחזקאל דרור: תפקיד המדינאים להמר, אבל הימור אחראי.
יחזקאל דרור: לכן רובצת עליהם האחריות הכבדה, לכן מבחן התוצאות לא מספיק, לכן דוח הוועדה נכנס לתהליך וקבע שדרך קבלת ההחלטות לא היתה הנכונה.
זבולון אורלב: המילה "הימור" בסוגייה הזו אינה מוצלחת ועלולה שוב להתפרש שלא כהלכה.
זבולון אורלב: הימור זה גורל.
זבולון אורלב: הימור זה פיס.
יחזקאל דרור: כן, בפיס יש כללים קבועים.
יחזקאל דרור: מי שמתעניין בזה, אני מזמין אותו לקרוא את הפרק היחסית פשוט בספרי "איגרת למנהיג יהודי ציוני".
יחזקאל דרור: בסיס של הבנת מדינאות היא נוכח אי ודאות, אחרי שבודקים היטב, מלחמה ושלום הם הימורים עמומים.
זבולון אורלב: זה שיקול.
יחזקאל דרור: לא.
יחזקאל דרור: יש שיקול שבסופו אתה מהמר.
יחזקאל דרור: מתקופתי בשנתיים בלשכת שר הביטחון התעסקתי בתכנון מלחמות.
יחזקאל דרור: אני מסכים לכל הדברים שאמר חבר הכנסת איתן, כולל ההבלטה.
יחזקאל דרור: לפני שבעים שנה היתה בעיה, אמרו: נחפש איש חזק.
יחזקאל דרור: היום אומרים: נחפש ועדת חקירה.
יחזקאל דרור: תפקיד התהליכים הדמוקרטיים להתמודד עם הממצאים שהציגה ועדת וינוגרד, ולא משנה כאן משפט או ממצא זה או אחר.
יחזקאל דרור: הממצאים ברורים, וכל אחד צריך להחליט באיזו מידה לעשות חשבון צדק על הכישלונות לעומת שיקולי תוצאות.
יחזקאל דרור: אני מודה על ההזדמנות להסביר את עצמי.
זבולון אורלב: יכול שיהיה לי ויכוח גדול אתך על המילה "הימור" בהקשר הזה.
יחזקאל דרור: אשמח למושג אחר.
יחזקאל דרור: לא שיקול, זה הימור.
יחזקאל דרור: נגיד את האמת, ונהמר טוב יותר.
זבולון אורלב: לפחות ביהדות במקורות מי שמהמר הוא פסול לעדות ופסול לבוא בציבור ולא יכול להיות מנהיג.
יחזקאל דרור: שם הכוונה למהמר gambler.
לימור לבנת: כאילו מדינת ישראל היא קזינו אחד גדול.
זבולון אורלב: ניהלתי את הישיבה ולא יכולתי לעסוק בסיכום, לכן אקרא הצעה מטעם חברי הכנסת איתן, יואל חסון ולבנת; הוועדה מביעה צער על דבריו של פרופ' יחזקאל דרור כפי שהוצגו בחלק מאמצעי התקשורת ושנגעו בנושאים פוליטיים.
זבולון אורלב: לדעת הוועדה שגה פרופ' דרור שהתראיין בסמיכות למועד פרסום דוח הוועדה ולא הצליח גם על פי דבריו להעביר את מסריו במדויק.
זבולון אורלב: הוועדה מקבלת את דבריו של פרופ' דרור, לפיהם הוא מצטער על חלקו באי הבנות שנוצרו ואת דבריו כי מאחורי דבריו ושיקוליו לא עמדה כוונה פוליטית והנחיה לתמוך או לא לתמוך בממשלה ובעומד בראשה או בטוענים לכהונה זו.
זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעתו של פרופ' דרור, לפיה בדיוני ועדת וינוגרד לא עלו נושאים פוליטיים בכל דרך שהיא ולא היוו שיקול בשום שלב.
זבולון אורלב: פרופ' דרור, הסיכום הזה מקובל עליך?
יחזקאל דרור: "הובנו כנוגעים".
זבולון אורלב: לא אתקן.
זבולון אורלב: מי בעד הצעת ההחלטה הזו?
זבולון אורלב: הוועדה אישרה את ההצעה הזו פה אחד.
זבולון אורלב: תודה רבה לפרופ' דרור.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.
זבולון אורלב: על סדר היום דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2005, וטיפולן של הרשויות מקומיות בדרי רחוב שבתחומן.
זבולון אורלב: העילה בגינה החלטנו לקיים את הדיון זה היא, שבחודש האחרון עלתה לסדר היום הסוגיה של חסרי הבית, ודיווחים גם על כמה חסרי בית שנפטרו, הואיל וכל המציל נפש אחת מישראל כאלו קיים עולם מלא, במקום שבו נפטרים אנשים אנחנו משתדלים להתייחס לעניין ולא לעבור לסדר היום, אנחנו גם ערים לכך וגם עדים לכך שכנראה תופעת ההומלסים מתרחבת לצערנו.
זבולון אורלב: זה הרושם שלי ואני לא בקי בנתונים, יכול להיות שהמודעות גדולה יותר.
זבולון אורלב: מאחר כשדברנו על הנושא הזה, העיר לי שמואל גולן שהוא המשנה למנהל הכללי במשרד מבקר המדינה שיש דוח על העניין הזה, אז אמרתי שאם יש דוח אז בודאי שנקיים את הדיון, ואני מודה לך על שהערת את תשומת ליבי לעניין.
זבולון אורלב: חשבתי שנקיים את הדיון הזה במתכונת של סעיף 21, זאת אומרת לבקש ממבקר המדינה דוח על דרי רחוב, שמואל גולן אמר שלא צריך להכין כי כבר היה דוח ואנחנו יכולים לדון על דוח שכבר יצא ונראה מה היו הממצאים, מה היו ההמלצות ואיך ניתן להתמודד.
זבולון אורלב: המטרה העיקרית שלנו זה לא לערוף ראשים ולא לעשות חשבונות עבר, אלא זה גם יפתור אותי בשאלה של עד אוקטובר 2004, ועיקר המאמץ שלנו יהיה איך אנחנו בונים עתיד טוב יותר גם לאלה שהם מחוסרי בית.
שמואל גולן: התופעה הזאת של דרי רחוב וחסרי דיור מתעצמת מאוד בשנים האחרונות, התופעה מחייבת טיפול מערכתי ולבדוק כיצד אנחנו מתמודדים.
שמואל גולן: בתקופה שאנחנו ערכנו את הביקורת, דיברנו על כ- אלפיים דרי רחוב שהיו מוגדרים, או שהיו בטיפול, או שהיו רשומים, ולפי הערכת משרד הרווחה היו לפחות עוד כ- אלף שלא נוצר מגע איתם, היום הדבר גדל והוא מגיע למעל ארבעת אלפיים דרי רחוב.
שמואל גולן: אנחנו עושים הפרדה בין דרי רחוב "הומלסים" לבין חסרי דיור, כי יש חסרי דיור מסיבה כזו או אחרת, ילדים שברחו מההורים וזה נושא אחר.
שמואל גולן: הפרדנו את זה כי לקבוצה השניה, זו קבוצה שמשרד השיכון נכנס לעניין והוא צריך לתת פתרונות, ובזה רצינו פחות לעסוק אולי נעסוק בזה גם בעתיד.
שמואל גולן: אנחנו בדקנו את הנושא הזה כפי שאמרתי, המוקד היה ב- 2005 והתמקדנו ב- שבע רשויות שלהערכתנו היו שם מירב דרי הרחוב הסתובבו שם, בירושלים לא עשינו.
זבולון אורלב: הכי קרובים, ולא הגיעו לפה?
שמואל גולן: עליהם לא עשינו.
זבולון אורלב: הם הוזמנו?
שמואל גולן: כן הם הוזמנו.
זבולון אורלב: עיריית אשדוד, לא הגיעו, עיריית אשקלון הגיעו, עיריית בת ים הגיעו, עיריית חיפה הגיעו, עיריית נתניה הגיעו, עיריית פתח תקוה הגיעו, עיריית תל אביב-יפו הגיעו.
שמואל גולן: אנחנו ניסנו למפות את הסוגיה.
שמואל גולן: התמקדנו בארבעה מרכיבים עיקריים, המרכיב הראשון שהוא המרכיב החשוב ביותר – מרכיב האיתור, האיתור מחייב מערכת בתוך הרשות המקומית, במיוחד בימים כאלה שהם ימי סערה, לסייר באופן שטתי באתרים, במבנים נטושים, כל מטרתה היא כמובן לאתר את האנשים האלה ולחלץ.
זבולון אורלב: מעיריית ירושלים הגיעו.
שמואל גולן: אנחנו מדברים בדוח הזה ברמה המערכתית, סוגיית האיתור היא לא מתבצעת בצורה תקינה, הפיקוח העירוני בחלקו פעיל, בחלקו לא פעיל, חלק מהמעמסה נופלת על העובדות סוציאליות שהן כונניות בשלבים כאלה ואחרים אבל כמובן שאין להן את היכולת להתמודד לבד בעניין הזה, המנגנון לא היה מנגנון משומן, גם כשאזרחים טובים הודיעו למוקד העירוני, עד שהם הגיעו ולפעמים הם לא מצאו אותו כבר, כי דר רחוב הוא נע ונד, וההערה שלנו היתה שצריך לתת לזה ממשאבים, ללכת ולבצע מערכת איתור מסודרת, מנגנון מסודר ולהפעיל אותו, אני מקווה שנשמע היום כיצד הדבר הזה נעשה היום.
שמואל גולן: הדבר השני- הטיפול הראשוני, החילוץ של הרחוב מה שנקרא, מצאנו את דר הרחוב הזה בין אם הוא מוכר ובין אם לא מוכר עכשיו צריך לעשות לו פעילות של חילוץ מהרחוב, אני כבר אומר שיש לנו בעיה רצינית מאוד, אנחנו שמענו אותה כבר אז, וגם אנחנו יודעים עליה גם היום, על כאלה שלא רוצים לשתף פעולה, גם אם באים אליהם ונותנים להם פתרון כזה או אחר, חלקם לא רוצים, חלקם גם כשהם מקבלים את הפתרון הם עושים סיבוב דרך מקום שנותן להם טיפול ראשוני, הם חוזרים לכור מחצבתם ובעצם הם חוזרים לאותו מקום.
שמואל גולן: המחוקק לא נתן כלי איך להתנהל איתו אם הוא מטרד ציבורי או שהוא חולה ועלול לסכן את הסובבים אותו, אין היום כלי לקחת אותו ולהכניס אותו לפחות למשך הלילה למקום מוגן ולתת לו את הטיפול הראשוני, חלק מהם ממש לא מקבלים את הטיפול.
שמואל גולן: פה יש את הויכוח בין זכויות האדם לבין זכויות החברה, האם החברה צריכה לקחת את האנשים, להוציא אותם מהרחוב ולשכן אותם לפחות בחלק מהזמן, לנקות אותם, להלביש אותם, אתה לא יכול להכניס אותו לכלא.
זבולון אורלב: נגד רצונו?
שמואל גולן: נגד רצונו, יש כאלה שיטענו שכן ויהיו כאלה שיבואו ויגידו שלא ואנחנו רק מציגים את הבעיה ולא נותנים את הפתרונות, עובדתית שיש כאלה היום שרוצים לקבל פתרון והם מקבלים פתרון, אנחנו הערנו גם לגבי סוגית הטיפול הראשונית, אבל יש כאלה שגם אם באים אליהם ופוקדים אותם, הם לא כל כך משתפים פעולה ויש להם בעיה בעניין הזה, צריך לדעת איך מטפלים בקבוצה הזאת, אפשר לבוא ולהגיד לא מטפלים בהם ושישארו, ואנחנו יודעים מה ההמשך.
שמואל גולן: הטיפול הראשוני כמובן דורש טיפול רפואי, טיפול של מזון, ביגוד, צריך להביא אותם למתקן, בחלק מהרשויות אין בכלל מתקן כזה, אין להם יכולת לעשות את זה, הרשויות ענו לנו שאין להם תקציב, אין להם אנשים, אין להם מבנה, רוב המקומות האלה הם מקומות המבוססים על המגזר השלישי ומעט מאוד רשויות מקומיות נותנות פתרונות באמצעים שלהם, ראוי לתת את הדעת לעניין הזה, אנחנו הערנו וציינו שהעניין הזה חשוב מאוד.
שמואל גולן: החילוץ הראשוני הוא הדבר החשוב ביותר.
שמואל גולן: יכול להיות שבבוקר הוא קם והולך לדרכו אבל לפחות את השלב הראשון צריך לעשות, אנחנו מצאנו שחלק מדרי הרחוב לא קיבלו טיפול ראשוני.
שמואל גולן: הדבר השלישי - כל הנושא של מסגרת הטיפול, טיפלת בו, נתת לו את הטיפול הראשוני, עכשיו אתה בעצם צריך לתת לו מסגרת טיפולית.