GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלחנן גלזר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שעם ישראל בכלל ומדינת ישראל בפרט לא זקוקים לדו"ח מבקר המדינה כדי לדעת שיש פה בושה וחרפה בכל הטיפול בניצולי השואה, שבוצע במשך שישים שנה על ידי כל ממשלות ישראל לדורותיהן.
אלחנן גלזר: כמעט בכל משפחה בישראל יש ניצול שואה, כולל המשפחה שלי, שאפשר לשאול אותם ולראות אותם ולראות שהבושה עדיין קיימת.
אלחנן גלזר: למרות זאת ויחד עם זאת אני חייב להגיד שממשלת ישראל הזו כן מנסה לפתור את הבעיה, אולם לא בקצב הנכון ובקצב הראוי.
אלחנן גלזר: לכן לפי דעתי יש צורך להקים ועדת חקירה, ולו רק כדי לזרז את פתרון החרפה הזו.
יעקב ליצמן: אני מציע איזה תיקון קטן למה שדיברתם כאן, החלם הכי גדול כאן שהממשלה אפילו לא יודעת מי ישלם.
יעקב ליצמן: אז למה שאני יכול להאמין בכלל שהיא הולכת לשלם.
יעקב ליצמן: לכן אדוני הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, חייבים לעשות אדוני היושב ראש, לקיים ישיבה נוספת ביום רביעי בבוקר, ולדרוש מהממשלה שעד יום רביעי בבוקר יועילו בטובם להגיד לנו מי משלם.
יעקב ליצמן: אני לא חושב שאנחנו במצב שצריך עכשיו דיונים על דיונים.
יעקב ליצמן: ביום שני בבוקר אני יכול להציע, אתה יודע שכתוב מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.
יעקב ליצמן: הדבר הראשון בכדי שנדע שאנחנו רציניים, זה לא שביתת מורים, שצריך לקחת שמונים יום, תשעים יום, לא יודע.
יעקב ליצמן: זה כסף שצריך להחליט מי משלם.
יעקב ליצמן: אין שום סיבה שממשלה תתיישב והיא תחליט, רבותיי, מי משלם.
יעקב ליצמן: שיתיישבו עכשיו, שהיא תדע שוועדת ביקורת המדינה תתכנס.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן אני קוטע אותך, הממשלה יודעת מיום רביעי שעבר על קיום הישיבה, היא יכלה לקבל את כל ההחלטות שאתה אומר.
יעקב ליצמן: אבל היא לא ידעה שאתה מתמקד בנושא הזה.
זבולון אורלב: היא ידעה היטב.
יעקב ליצמן: נכון שהיא ידעה, אם היא תבוא היום עם בשורה גדולה שהיתה את ההחלטה, משלמים.
יעקב ליצמן: אבל אם אתה אפילו לא יודע מי משלם אז איך אתה מתיימר בכלל להגיד שמשלמים.
יעקב ליצמן: ולכן ההצעה שלי לתיקון לכל הדברים.
יעקב ליצמן: הדבר השני, אני חושב שגם אדוני יכול להביא את ראש הממשלה לכאן.
יעקב ליצמן: אתה מומחה לזה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאני שמח שיש את הוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני: באמת, אני אומר את זה, לפחות אנחנו פה יודעים גם את האמת, ולא עובדים עלינו.
משה גפני: תראו, בהחלטה הזאת של הממשלה הממשלה לא הפסידה כסף, היא רוויחה.
משה גפני: היא הרוויחה מכיוון שהיא לא משלמת.
משה גפני: אין מי שישלם ואין מתי שישלמו.
משה גפני: ובינתיים החוקים הפרטיים שלנו שמונחים בוועדות, בין היתר בוועדת הכספים, שקצבת הזקנה למשל לא תפגע בקצבה שמקבלים כנכי רדיפות הנאצים, הממשלה אומרת לא, אנחנו מעבירים כסף, הרבה כסף.
משה גפני: לכן הם לא נותנים להעביר את החוקים הפרטיים, המאוד פשוטים, שהם היו צריכים להיעשות מזמן.
משה גפני: אני חושב שאנחנו המדינה היחידה בעולם שאנחנו כך נוהגים כלפי ניצולי שואה.
משה גפני: אני לא חושב שיש מדינה אחת שעושה את זה.
משה גפני: האמנה שמדברת על ניצולי השואה אומרת שאסור לקחת את הקצבה הזאת ולהוריד ממנה מס.
משה גפני: אחד הדברים שלא קיים בשום מדינה בעולם אצלנו זה קיים, אנחנו מורידים על זה מס.
משה גפני: אדם ניצול שואה שמגיע לגיל זקנה והוא מקבל קצבה, הקצבה פוגעת.
משה גפני: הצעות החוק הפרטיות שלנו, שלי, של קולט אביטל, של חיים אורון, מונחות בוועדת הכספים, הממשלה מבקשת לעכב את זה.
משה גפני: זה סדרה של חוקים, לא עברו, הממשלה אומרת שהיא תשלם.
משה גפני: אדוני היושב ראש, זה פשוט בושה, זה בושה אפילו לדבר על זה.
משה גפני: אבל אני רוצה לסיים ולהגיד לך איך הממשלה עובדת, לא כל כך נוגע לעניין הזה, ולכן גם מעבירים את זה לועידת התביעות.
משה גפני: בהתחלה לא הבנתי עד ששמעתי את הנאום של אולמרט ביום רביעי.
משה גפני: ראש הממשלה פוגע בחרדים.
משה גפני: אז מה הוא עושה, הוא אומר אתם החרדים רבים ביניכם, ולכן אני המטפל הכי טוב, מה שלא היה ולא נברא ולא משל ולא נמשל.
משה גפני: הוא אומר אני משלם, אבל בועידת התביעות יש בעיות, בארגונים יש בעיות.
משה גפני: זו השיטה, השיטה שהממשלה מורידה מעצמה אחריות, היא אומרת אני מתחשבת.
משה גפני: פעם ראשונה שאני מכיר החלטה כזאת שהממשלה לא צריכה לבצע את זה אלא שהיא מעבירה את זה לגוף חיצוני, דבר שלא היה והוא נעשה מאוד ברור.
משה גפני: ואני אומר לנציגי הממשלה, אף אחד מאיתנו לא תמים.
משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק את העובדה שנאמרה פה קודם, ככל שיימשך הזמן כך יהיו פחות לצערנו הרב ניצולי שואה.
משה גפני: ובסופו של התהליך הזה בסוף כשייתנו את הכסף כבר לא יהיה כמעט למי לתת, והבושה היא גדולה, אנחנו כולנו מבינים את העניין הזה.
משה גפני: אני תומך אדוני היושב ראש בהצעות שהועלו כאן.
משה גפני: צריך להקים ועדת חקירה.
משה גפני: צריך לנהל סדר יום אינטנסיבי.
משה גפני: אנחנו חייבים את זה לניצולי השואה, אנחנו חייבים את זה היסטורית ומוסרית.
משה בר סימן טוב: אני רוצה לומר לכם, וזה נאמר על ידי גל אלון, הממשלה באמת עושה ימים ולילות ביחד עם מרכז הארגונים כדי לעמוד בהתחייבות.
משה בר סימן טוב: שרת החינוך תתקן אותי, היא יושבת מימיני, במידת הצורך.
משה בר סימן טוב: ואני אומר צריך לבחון את העמידה של הממשלה בהתחייבויותיה לאור ההתחייבויות שלה ולאור הדיווח שלנו כאן איפה אנחנו עומדים ביחס להתחייבויות שלנו.
משה בר סימן טוב: ואני חושב שמוסכם גם על הניצולים וגם עלינו שיש שלושה עוגנים להתחייבויות של הממשלה.
משה בר סימן טוב: העוגן הראשון הוא סל השירותים, ואנחנו התחייבנו שבשנת 2008 אנחנו נעביר כמאה מליון שקלים לתמיכה בארגונים שפועלים לשיפור רווחתם של ניצולי השואה.
משה בר סימן טוב: כדי לעשות את זה, כדי לעמוד בהתחייבות שלנו אנחנו העברנו מקדמה, את הסכום המירבי שיכולנו להעביר מייד בתחילת השנה, והוא הועבר.
לימור לבנת: אתה מדבר על השבעה מיליון שקלים?
משה בר סימן טוב: זה הסכום המירבי שיכולנו להעביר.
לימור לבנת: למה זה הסכום המירבי?
משה בר סימן טוב: כי התקנות אומרות שאנחנו יכולים כמקדמה להעביר לכל היותר עשרים אחוזים מהסכום שהועבר בשנה שעברה, וזה הסכום המירבי.
משה בר סימן טוב: אבל לא הסתפקנו בזה, ואנחנו דאגנו שוועדת התמיכות של משרד האוצר תתכנס היום כדי להכריע בחלוקת הסכום הכולל ולהתחיל להעביר אותו לארגונים בצורה המהירה ביותר.
משה בר סימן טוב: ובמובן הזה אני לא חושב שאנחנו יכולים להיות מואשמים בגרירת רגליים אלא בריצה לעבר המטרה.
לימור לבנת: וכמה זמן זה ייקח?
משה בר סימן טוב: היום היא יושבת, היום היא מחליטה על הסכומים שהיא מחלקת, היא מודיעה לארגונים, הארגונים מתחילים להביא לה את הבקשות הספציפיות בהתאם למה שנקבע, והיא משלמת להם.
משה בר סימן טוב: מרגע זה, מרגע שוועדת התמיכות מכריעה הכדור עובר לארגונים הנתמכים.
משה בר סימן טוב: הם נותנים קבלות לממשלה, הממשלה משלמת להם.
משה בר סימן טוב: אנחנו מבחינתנו מתקצבים.
לימור לבנת: כל זה באמצעות ועדת התביעות אתה אומר.
משה בר סימן טוב: לא, כל זה ועדת התמיכות.
משה בר סימן טוב: אנחנו תומכים בארגונים, תמיכות לפי סעיף 3.א לחוק יסודות התקציב.
משה בר סימן טוב: העוגן השני הוא קצבה חודשית לניצולים יוצאי מחנות וגטאות שאינם מקבלים קיצבה מכל מקור אחר.
משה בר סימן טוב: ופה אנחנו התחייבנו לניצולים עוד אז, בהסכם המקורי, שמה שלא יקרה ומתי שאנחנו לא נסיים את התהליך אנחנו נשלם באופן רטרואקטיבי מראשון באוקטובר.
משה בר סימן טוב: גם אם נפטר שאריו יקבלו כי נוצרה התחייבות.
משה בר סימן טוב: אני אנצל את ההזדמנות הזאת, כדי ברשות
משה בר סימן טוב: כם למחות נקודתית, ואחר כך אני אחזור על זה שוב, אני מוחה בשמי ובשם משרד האוצר ובשם הפקידים האחרים שנמצאים פה, אף אחד מאיתנו לא מרוויח שום דבר ותקציב המדינה לא מרוויח שום דבר מזה שדברים לוקח להם זמן להתיישם.
משה בר סימן טוב: אנחנו לא מרוויחים מזה, ולראייה גם הסכומים שתוקצבו ייצאו באופן מלא, והקצבה תשולם, בין אם לניצולים ובין אם לשאריהם.
משה בר סימן טוב: אין לנו רווח מזה.
משה בר סימן טוב: מראשון באוקטובר בהתאם להתחייבות, והדבר מתוקצב באופן מלא בתקציב 2008 שהכנסת אישרה.
זבולון אורלב: משה, זה לא אישי כלפיך, אבל הניסיון מלמד שקשה מאוד לתת אמון, זאת הבעיה.
משה בר סימן טוב: ברור לי, אבל חבר הכנסת אורלב, מי שעושה את העבודה זה האנשים שיושבים פה, ואנחנו יושבים כל הזמן, גם ביחד עם מרכז הארגונים, כדי ליישם את החלטת הממשלה.
זבולון אורלב: משה, יש החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: הכסף הגדול זה שמונים וחמישה אלף פליטי השואה שהכנסתם נמוכה, ולמעט מענקים חד פעמיים לא קיבלו קצבאות כל שהן.
זבולון אורלב: זה שמונים וחמישה אלף איש שלגביהם החליטה הממשלה, באותה ישיבה מפורסמת, להטיל על שר האוצר ושר הרווחה והשירותים חברתיים בתאום עם המשרד לענייני גמלאים, משרד המשפטים והמועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה לעניין סעיף א גם עם משרד הבינוי ו השיכון להפיץ בתוך שלושים יום תסקיר חוק שיכלול תיקוני חקיקה וכו'.
זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה, ברורה, מפורשת, החלטת ממשלה היא לא שליפה, דנים עליה קודם אנחנו יודעים, מביאים אותם לעיון.
זבולון אורלב: אני מניח שמאה שלושים יום, יש גם לפעמים החמצות ארבעים יום.
זבולון אורלב: מה הבעיה, שבעים אחוז מהחלטות הממשלה אינן מקויימות.
משה בר סימן טוב: בהחלטת הממשלה נקבע שהתשלום, תשלום קצבת השלמת הכנסה, הקצבה המוגדלת, ישולם החל מהראשון באפריל 2008.
משה בר סימן טוב: כך נקבע בהחלטת הממשלה.
משה בר סימן טוב: תסקיר החוק נכתב והוא היום בשלבי עיבוד האחרונים של התיאום שלו עם יתר משרדי הממשלה, והוא יופץ אני מאמין בתוך שבוע או שבועיים לכנסת, ואני מאמין שיהיה אפשר, בעזרת הסיוע של הכנסת, להשלים את הליך החקיקה עד ראשון לאפריל 2008, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה, כדי שהקצבה אכן תשולם.
זבולון אורלב: אם כתוב ככה בהחלטת ממשלה למה אתה משלם רטרואקטיבית?
משה בר סימן טוב: יש שני מעגלים אדוני היושב ראש, יש קצבה, אלה שני נושאים נפרדים, יש קצבה לניצולי שואה.
יעקב ליצמן: אם היתה מפלגה מאיימת בפרישה מהקואליציה לא הייתם מסדרים את זה תוך עשרים וארבע שעות?
יעקב ליצמן: על מי אתם עובדים?
יעקב ליצמן: אם היתה מפלגה אומרת היום לאולמרט שאם עד מחר בבוקר לא מסתדרים העניינים ולא יודעים מי משלם ולא משלמים אני פורש.
יעקב ליצמן: היו מסדרים את זה או לא היו מסדרים את זה?
יעקב ליצמן: אני אומר לך כאן, היו מסדרים את זה לא בעשרים וארבע שעות, בשלוש שעות.
משה בר סימן טוב: לעניין ההערה של חבר הכנסת ליצמן, הפקידות שעוסקת בנושא, בסוף העבודה צריכה להתבצע על ידי פקידות, והפקידות מבצעת את העבודה הכי מהר שהיא יכולה, והיא לא פועלת מתוך אילוץ שמפלגה א' פורשת מהקואליציה או הנושא חשוב לחבר הכנסת ב'.
יעקב ליצמן: אבל אם ראש ממשלה היה אומר לך אנחנו צריכים תשובה תוך שלוש שעות מבטיח לך היתה תשובה.
משה בר סימן טוב: אנחנו עושים את העבודה באופן הכי מהיר שניתן.
משה בר סימן טוב: בינתיים מה שעשינו כדי להתקדם בתשלום הקיצבה זה אנחנו החלטנו שאנחנו נעשה את זה בצורה של הסכם, כי זאת הדרך הכי מהירה.
משה בר סימן טוב: והעברנו את העקרונות שלפיהם זה יתבצע למרכז הארגונים, ואנחנו מחכים גם לתשובה מהם.
משה בר סימן טוב: בכל מקרה זה יתבצע לכל המאוחר עד לראשון במרץ, ובכל מקרה אנחנו נדאג שהקבוצה של הנזקקים מתוך אותה קבוצה תקבל מענה בטווח של שבועיים מהיום, ובכל מקרה לממשלה לא יהיה שום רווח מעיכוב התשלום כי הוא ישולם באופן רטרואקטיבי, בין אם לניצולים ובין אם לשאריהם.
משה בר סימן טוב: לשמונת אלפים.
לימור לבנת: רגע, הם יקבלו את הכסף אתה אומר מייד.
לימור לבנת: באופן רטרואקטיבי מאוקטובר, שזה בעיניי דבר אבסורדי לגמרי.
לימור לבנת: אבל שאר הניצולים מתוך השמונת אלפים יקבלו את זה מתי?
משה בר סימן טוב: אני אומר ככה, יש קבוצה גדולה ויש קבוצה של מעגל ראשון.
משה בר סימן טוב: לגבי המעגל הראשון אנחנו אמרנו, אנחנו מאמינים שנוכל להשלים את התהליך עד לראשון במרץ, ומתי שהוא יושלם זה ישולם באופן רטרואקטיבי מאחד באוקטובר 2007.
משה בר סימן טוב: יש קבוצה שלגביה אנחנו רוצים להשלים את התהליך יותר מהר, וגם היא תקבל באופן רטרואקטיבי מראשון לאוקטובר 2007, אנחנו מאמינים שתוך שבועיים.
משה בר סימן טוב: הקבוצה הזאת זה קבוצת הנזקקים, קבוצת מקבלי השלמת הכנסה, מתוך אותם שמונת אלפים.
משה בר סימן טוב: אנחנו מעריכים שהם כאלף חמש מאות.
לימור לבנת: את זה הבנתי.
לימור לבנת: מה זה השמונים וחמישה אלף?
משה בר סימן טוב: השמונים וחמישה אלף שדיבר עליהם היושב ראש זה מה שנקרא קבוצת פליטי השואה, קבוצת ניצולי השואה מהמעגל השני.
משה בר סימן טוב: ההתחייבות והסיכום עם מרכז הארגונים היה שהם יקבלו מענה במסגרת הגדלת קצבת השלמת הכנסה, החל מאחד באפריל.
משה בר סימן טוב: זאת ההתחייבות הממשלתית, ואני מאמין שאין סיבה שאנחנו לא נעמוד בהתחייבויותינו.
משה בר סימן טוב: הליך החקיקה יגיע במהרה לכנסת, והכנסת תשלים אותו במהרה, כי זו חקיקה מהירה.
משה בר סימן טוב: והסיבה שאנחנו הולכים להסכם היא רק כדי לחסוך את ההליכים שיעכבו אותנו מתשלום.
משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה הכי מהירה, בין אם זה יהיה על ידי ועידת התביעות ובין אם זה יהיה על ידי גוף אחר.
משה בר סימן טוב: פונקציית המטרה של הממשלה פה היא לשלם כמה שיותר מהר.
לימור לבנת: עוד שאלה אליך משה, באמצעות מי יעבור הכסף לאותם אלף חמש מאות שאמור לעבור ממש בימים האלה ואחר כך לשאר מתוך השמונת אלפים.
לימור לבנת: הרי לאותם אלף חמש מאות הוא אמור לעבור בטווח של שבועיים.
משה בר סימן טוב: באמצעות הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.
משה בר סימן טוב: ליתר הקבוצה באמצעות גורם, גוף שיחתום על הסכם עם הממשלה.
משה בר סימן טוב: אנחנו מאמינים שבסבירות לא מבוטלת הגוף הזה יהיה ועדת התביעות, משום שיש לו יתרון תפעולי גדול מאוד.
זבולון אורלב: תיכף נשמע את הלשכה המשפטית.
זבולון אורלב: לדעתנו זאת שערוריה נוראה.
לימור לבנת: אבל גם את זה, לפני שאתה מסביר אני רוצה רק הערה לזה.
לימור לבנת: גם זה הם עוד לא יודעים, גם זה אומר בסבירות לא מבוטלת, ולוועידת התביעות.
לימור לבנת: יש כאן חטא כפול, אין להם אפילו מושג.
משה בר סימן טוב: מוזר שכוונות טובות את הופכת לחטאים כפולים, אבל אני אסביר למה ועידת התביעות.
לימור לבנת: קודם כל אני מוכנה לומר אפילו שהכוונות שלכם טובות אבל מעשיכם לא רצויים.
משה בר סימן טוב: ועידת התביעות מעוגנת בהחלטת הממשלה, ואני אסביר למה ועידת התביעות.
משה בר סימן טוב: אני חושב שכן צריך להסביר את זה בקצרה.
משה בר סימן טוב: אנחנו סבורים שהקבוצה הזאת, הקבוצה של שמונת אלפים הניצולים צריכה לקבל את המענה במסגרת קרן סעיף 2.
משה בר סימן טוב: אותו הסכם שנחתם בין ועידת התביעות לבין ממשלת גרמניה.
משה בר סימן טוב: העניין הוא שהקריטריונים באותה קרן סעיף 2 היו קשוחים מאוד, כפי שהם נקבעו על ידי ממשלת גרמניה, וגרמו לאותה קבוצה של שמונת אלפים לא לקבל קיצבה.
משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שממשלת גרמניה צריכה להגמיש את הקריטריונים כדי שהם יקבלו את הקיצבה.
משה בר סימן טוב: עד אז תשלם להם ממשלת ישראל.
משה בר סימן טוב: ביום שתשלם ממשלת גרמניה ממילא תשלם להם ועידת התביעות, ולכן יש היגיון רב בזה שגם בטווח הקצר, על אף שהמימון יהיה ממשלתי התשלום יהיה של ועדת התביעות.
שאלה: איך זה מסביר את הקשר, את החובה לעבור דווקא בתשלומים דרך ועידת התביעות?
משה בר סימן טוב: אני אסביר, כי הקבוצה הזאת צריכה לקבל את המענה במסגרת קרן סעיף 2.
משה בר סימן טוב: קרן סעיף 2 משולמת על ידי ועידת התביעות.
משה בר סימן טוב: ביום שממשלת גרמניה, במהלך המשא ומתן, יש שליטה ופיקוח על המנגנון הזה, ועידת התביעות תהיה זרוע ביצועית של הממשלה, ספק שירותים שמספק שירותים כמו המוסד לביטוח לאומי.
משה בר סימן טוב: מרגע שהיא תוסמך לכך בחקיקה.
לימור לבנת: אני מתביישת.
לימור לבנת: ואני חושבת שכולנו צריכים להתבייש.
לימור לבנת: הדבר החמור שקרה וקורה, לא צריך להרחיב מלים ואני לא ארחיב מלים, הדברים נאמרו.
לימור לבנת: אשר למקום שבו אנחנו עומדים כרגע, ולתשלומים שצריכים להתבצע עכשיו, כפי ששמענו במהלך הישיבה, וזה עתה, מנציג האוצר, אני לא מבינה, ואני שומעת פה גם את החברים שלא מצליחים להבין איך התשלומים שהתבצעו עכשיו באמצעות הלשכה וכו' לאלף חמש מאות הניצולים הראשונים לא ניתן לבצע באותה דרך אלא דרך ועדת התביעות.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני מציעה, ואני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת ליצמן, אני מציעה לקיים ישיבה ביום רביעי ולאלץ את אחד השרים, או לפחות את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבוא לכאן ולתת הסברים מלאים, ואני מציעה אדוני ראש הממשלה שאנחנו נצביע עכשיו על הקמת ועדת חקירה.
לימור לבנת: אבל מעבר לזה, מעבר להקמת ועדת חקירה גם להמשיך את הטיפול עכשיו, כדי לוודא עוד השבוע שהתשלומים הללו ישולמו עכשיו, בהקדם, ולא יהיו שוב הבטחות שווא כאלה כמו שדובר על אוקטובר ואנחנו רואים שזה לא מתקיים.
לימור לבנת: אני תומכת בהקמת ועדת חקירה ובמקביל גם בצורך לוודא גם באופן מיידי גם את התשלומים וגם את הצינור שלא יהיה ועדת התביעות.
שמואל הלפרט: אני לא יכולתי להבין מדוע אי אפשר למצוא את המנגנון לשלם כאן את הכסף.
שמואל הלפרט: עכשיו אני הבנתי מנציג האוצר, האוצר רוצה שגרמניה תשלם את הכסף, לא מדינת ישראל.
שמואל הלפרט: זה הכל.
זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה להעלות את ההצעה שלי, שהוועדה מחליטה על פי סעיף 14.ב לחוק להקים ועדת חקירה, כשהנושאים העיקריים שייבדקו יהיו אלה שרשמתי במהלך הדיון.
זבולון אורלב: אני גם מציע שוועדת שניים של קולט אביטל ושלי, יחד עם היועץ המשפטי, בעקבות הנקודות האלה ינסחו באופן מדוייק את הדבר הזה, גם זה עומד להצבעה.
זבולון אורלב: הסוגייה הראשונה היא, האם הממשלה עושה את כל הדרוש והאפשר לסייע לניצולי השואה בכל התחומים, סיוע כספי, סיוע סוציאלי, סיוע קהילתי.
זבולון אורלב: הדבר השני זה האם הממשלה ממלאת אחר הבטחותיה.
זבולון אורלב: הדבר השלישי זה סוגייה של התשתית החוקתית, האם היא ראוייה לתיקון, האם נעשו דברים לתיקון העניין.
זבולון אורלב: הדבר הרביעי זה כוונת הממשלה לבצע את התשלומים באמצעות גוף שאיננו ממשלתי.
זבולון אורלב: הדבר החמישי זה סוגייה של השבת הרכוש, שדיברנו עליה בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: והסוגייה השישית זה הסוגייה של הסיוע לקרן הרווחה.
זבולון אורלב: מי בעד ההצעה הזאת ירים את ידו?
זבולון אורלב: אני קובע שההצעה עברה ברוב כמתבקש.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני רוצה בכל זאת להציע, ההחלטה היא כמובן שלך, אני רוצה בכל זאת להציע בהמשך להצעתו של חבר הכנסת ליצמן שמעבר להחלטה על הקמת ועדת חקירה.
זבולון אורלב: אם אקבל מחר הודעה עד השעה שתיים מהממשלה ברוח הדברים של ליצמן בנוסף למה שהחלטנו, בלי קשר למה שהחלטנו, אני אקיים ישיבה נוספת ביום רביעי.
לימור לבנת: גם לגבי, והדבר החשוב הוא, כפי שאני שומעת שמקובל גם על דעת כולם, שהכסף הזה לא יעבור באמצעות ועדת התביעות.
לימור לבנת: ועדת חקירה זה מאוחר מידי.
לימור לבנת: אני מציעה שנקיים דיון נוסף, אפילו אם זה יהיה דיון של חצי שעה, ביום רביעי, ועד אז שאתה תפנה לממשלה, כדי שיציעו צינור אחר, כי מפני שאני יכולה לומר פחות או יותר בשם כולם שיש מורת רוח בוועדה.
זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתך ואם אין התנגדות היא גם נרשמת כהחלטה של הוועדה.
עמירה דותן: לא רק שאין התנגדות, אני מאוד בעד.
עמירה דותן: היושב ראש, אני רק רוצה לפרוטוקול, ועדת החוקה שאני חברה בה התחילה בשבוע שעבר לעסוק בוועדת חוקה שעוסקת במימוש ומעקב אחרי חוקים.
עמירה דותן: מעקב אחרי חוקים ומימושם, זאת אומרת וידוא אכיפתם.
עמירה דותן: זה אחד הנושאים שהוא על סדר יומנו של הוועדה.
עמירה דותן: כאשר חברת הכנסת קולט אביטל, יושב ראש הוועדה ואני כמובן עוסקים בנושא הזה מאז שהנושא התחיל, הוועדה החליטה לעסוק בנושא באופן פורמלי.
עמירה דותן: אני רוצה לומר לפרוטוקול בצד החלטות ועדת ביקורת המדינה יש גם ועדת חוקה שעוקבת כדי לוודא מימוש החלטות והקבלה של הכספים.
עמירה דותן: אנחנו יושבים על המדוכה, אתה מוזמן, אתה חבר ועדת חוקה, החוק לפנינו ומגיעים כל האנשים.
עמירה דותן: הוועדה לקחה על עצמה כרגע לעשות מעקב כדי שמעבר לחקירות גם נוכל להביא לזה שאנשים יקבלו את הכסף ולא רק נחקור למה זה לא מגיע.
עמירה דותן: אז זה הצד הפרקטי של הטיפול בנושא הזה.
זבולון אורלב: תודה רבה, תם הדיון.
זבולון אורלב: הסוגיה העומדת על סדר היום היא סוגיית הייצוג ההולם בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שלפיו רשאית ועדת הביקורת לבקש מהמבקר חוות דעת בסוגיה מסוימת, ואם כך החליטה הוועדה, אזי המבקר חייב במתן חוות הדעת, לתת את זה בדוח מיוחד.
זבולון אורלב: די לציין, שתבינו מה זה דוח מיוחד, הוועדה הזאת ביקשה כעת חיה, לפני שנה, דוח מבקר המדינה על מצב ניצולי השואה.
זבולון אורלב: הוא הגיש את הדוח באוגוסט האחרון, א' באלול, לפני 5 חודשים.
זבולון אורלב: מאז קיימה הוועדה לביקורת המדינה על הדוח המיוחד הזה, שהוא דוח נפרד, 3 ישיבות ואתמול, על סמך אותו דוח, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית ובשעה 12:30 אמורה להיות אצלנו נשיאת בית המשפט העליון, כדי למסור לה פורמאלית את החלטת הוועדה עם כתב הסמכות שסיימנו אותו לפני כמה דקות ולכן איחרתי.
זבולון אורלב: תבינו עד היכן בקשה של חוות דעת יכולה להגיע.
זבולון אורלב: אדוני נציב שירות המדינה, אני מקדם את פניך בברכה.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים פניות רבות בסוגיה הזאת של ייצוג הולם מאוכלוסיות שהן אוכלוסיות מיעוט.
זבולון אורלב: על פי המנדטים גם אני נמנה עליהן.
זבולון אורלב: גם חושבי הכיפות הסרוגות הם עדין אינו רוב פה, במדינה, ובאופן אישי איננו מקופחים.
זבולון אורלב: גם חברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה הערבית, גם הם, באופן אישי, אינם מקופחים.
זבולון אורלב: יושבת כאן מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, כך גם הנשים טוענות ואני יכול לומר שגם בתנועתי, שבה תמיד יש טענות של ייצוג הולם ועוד אוכלוסיות שונות וכמובן, האוכלוסייה החרדית.
זבולון אורלב: אמרתי דתיים, אני מתכוון גם לחרדים כי יש לנו ייצוגים נפרדים.
זבולון אורלב: יושב כאן מר אברהם נגוסה, שמייצג ארגונים רבים של העולים מאתיופיה.
זבולון אורלב: ביקשתי שיוזמנו כל מי שאנחנו חושבים שאינם מקבלים את הייצוג ההולם בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: צריך לזכור שסוגיית הייצוג ההולם היא לא חלוקת צ'ופרים וג'ובים אלא היא באה גם להקנות אמון בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: שירות ציבורי שיש בו ייצוג הולם, יש בו יותר אמון של כלל הציבור בשירות הזה, במינהל הציבורי ולכן, הסוגיה הזאת היא חשובה, היא סוגיה יסודית.
זבולון אורלב: כידוע, אני גם מכהן כיושב ראש השדולה לקידום החברה האזרחית, שרואה לעצמה מטרה חשובה בסוגיה של הייצוג ההולם ולכן, סברנו שמן הראוי לקיים דיון בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני חייב לציין שזהו נושא מאוד פופולארי להגיש בו הצעות חוק פרטיות.
זבולון אורלב: כמעט כל מגזר מגיש הצעות חוק בסוגיה הזאת, ואני יודע שקיימת גם תשתית חקיקתית כבר היום הן בחקיקה ראשית והן בהוראות אחרות, שהנציב בוודאי יפרט אותן, אבל עצם העובדה שההצעות האלה באות וחוזרות ונשנות ומונחות ומוגשות מלמד שעדין יש לנו דרך ארוכה כנראה לתקן.
זבולון אורלב: זה גם מעיד שיש אי נחת רבה מאוד.
זבולון אורלב: לא הזכרתי את האוכלוסיות עם המוגבלויות, שגם הן מרגישות שאין ייצוג הולם במינהל הציבורי, ואני אומר זאת כשר הרווחה לשעבר.
זבולון אורלב: בכל הכובעים והכיפות שכיהנתי, הבעיה חזרה ועלתה.
זבולון אורלב: לכן החלטתי לקיים את הדיון הזה ולאפשר לאנשים לומר איך הם רואים את הדברים.
זבולון אורלב: אני מציע שיפתח את הדיון נציב שירות המדינה.
זבולון אורלב: לאחר מכן, ידברו חברי הכנסת וייתר המשתתפים.
זבולון אורלב: קבענו מסגרת נוקשה של שעה, אנא מכם הכל בתמציתיות מרובה.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אדוני היושב ראש, אפתח את הדברים שאני אומר בכל דיון שנוגע לייצוג הולם בזה ששירות המדינה פרופר, אותו שירות מדינה שאנחנו מטפלים בו, הנציבות, הוא אחוז מאוד קטן מכלל השירות הציבורי, פחות מ-10%.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם אנחנו מדברים על משרדי הממשלה ואם אנחנו מורידים את מערכת הבריאות, בתי חולים, רופאים ואחריות, שזו אוכלוסייה מיוחדת וכולי, אנחנו מגיעים לאחוזים מאוד קטנים מתוך כלל 500,000 או 600,000 עובדי הציבור בכללותו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כלומר, במקרה הטוב אנחנו מגיעים אולי אפילו לא -10%, וזה הרבה פחות.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אני לא אומר את זה כביקורת אלא כעובדה, שמפנים את הפרוז'קטור אל שירות המדינה ושוכחים את כל הגופים האחרים, שבחלק לא קטן מהם המצב הרבה יותר גרוע.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות ותאגידים וגופים אחרים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כשבסופו של דבר, בשירות המדינה אני האחרון שאומר שהכל בסדר ושאנחנו עושים את כל מה שאפשר, אבל אני חושב שאנחנו עושים יותר ממה שכל מישהו אחר עושה או עשה בעבר.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: פה אני רוצה להזכיר שאם אנחנו מדברים על בני מיעוטים, בנציבות שירות המדינה התחילו עם הפרויקט של משרות ייעודיות לבני מיעוטים הרבה לפני שהדבר הזה נקבע בחוק.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אם מדובר על עניינים שונים שנוגעים לייצוג הולם של נשים או הגנה לנשים כמו הטרדה מינית, עשינו את זה הרבה לפני שהדברים נקבעו בחוק.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כלומר, לא חיכינו לחוק אלא יזמנו את זה עוד לפני שנים, מפני שראינו בזה דבר חשוב מעבר לחובה חוקית כזו או אחרת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: דבר שני, שגם אותו אני אומר, אני מדבר על שירות המדינה, עם כל הכבוד וההערכה שאני מייחס לנציבות שירות המדינה, יש גם שרים ומנכ"לים גם לפי החוק וגם בשטח.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: היושב ראש היה גם שר וגם מנכ"ל והוא מכיר את זה ויודע כמה היכולת שלהם לפעול בתחום הייצוג ההולם לא פחות והיא אפילו הרבה יותר מאשר של נציבות שירות המדינה, שבסופו של דבר לא מנהלת את משרדי הממשלה וגם לא מתיימרת וגם לא יכולה לעשות את זה.
משה גפני: סליחה, אני סבור שהנושא הוא לא נציבות שירות המדינה.
משה גפני: אין לנו טענות נגד נציב שירות המדינה.
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת את הדברים הכלליים.
משה גפני: בהתחלה הוא בחזקת זכאי, נראה בהמשך.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עובד ציבור בכיר היום הוא בחזקת לא זכאי.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ..
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: נמצאים פה האנשים המקצועיים שעוסקים בתחומים האלה: יענקל'ה ברגר, הניה מרקוביץ, טלילה שחל-רוזנפלד, שיוכלו לתת לכם נתונים והסברים יותר מפורטים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: אגיד שני דברים: אנחנו לא מסתפקים רק בפעולות קונבנציונאליות שעשינו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: עברנו גם לפעולות אקטיביות, במיוחד כשמדובר במיעוטים, חיפוש אקטיבי שהתפרסם, חברת השמה, והאנשים שלי יכולים לפרט.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כמו כן, אנחנו עושים צעדים ממש דרסטיים של ביטול מכרזים.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: למשל, במכרז שבו מתברר שהיו גבר ואישה ונבחר גבר, ולא נתנו את הדעת לנושא הייצוג ההולם ועל פניו נראה שהכישורים שווים, ולפעמים לכאורה יוצא שאולי האישה בעלת כישורים גבוהים יותר, אני מבטל את המכרז.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: רק לפני כמה ימים ביטלתי מכרז כזה משום שחברי הועדה לא חשבו בכלל על העדפה מתקנת.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: כלומר, למען ישמעו ויראו.
נציב שירות המדינה שמואל הולנדר: ברשותך, אדוני היושב ראש, האנשים שלי יוכלו להמשיך בדברים.
יעקב ברגר: אני מבקש לתת לנשים שעושות את המלאכה שלכן ביום יום, ולהציג את הדברים.
יעקב ברגר: אדוני היושב ראש, הואיל ולא היה לנו ברור שאתם רוצים לראות פילוח של נתונים מלאים, נשמח לבוא בכל עת שיקבע ולהציג לכם את כל הנתונים.
יעקב ברגר: אנחנו בוודאי יודעים להתייחס - -
זבולון אורלב: אין לכם את כל הנתונים?
יעקב ברגר: בוודאי שיש אבל לא לצורך המצגת משום שהנושא הוגדר כהתייעצות בענין.
יעקב ברגר: אנחנו יכולים להציג גם נתונים, אין לנו בעיה.
יעקב ברגר: אנחנו יכולים לשלוח לכם את כל הפילוח, כמובן שנציג גם את הדברים האלה.
הניה מרקוביץ: אני עוסקת בייצוג הולם ל-3 אוכלוסיות בשירות המדינה: לערבים, לדרוזים וצ'רקסים, לקהילה האתיופית ולאנשים עם מוגבלות.
הניה מרקוביץ: לא דומה הנושא אצל אוכלוסייה אחת לעומת אוכלוסייה שנייה.
הניה מרקוביץ: לגבי הקבוצה הגדולה של האזרחים הערבים, אנחנו היום עומדים בייצוג של כ-6% בשירות המדינה.
הניה מרקוביץ: יש לנו תכנית חומש ממשלתית שאושרה על ידי הממשלה ל-5 השנים הקרובות, עד סוף 2012, להגיע ל-10% ייצוג.
זבולון אורלב: 10% ייצוג של כל אחת מהאוכלוסיות שציינת?
הניה מרקוביץ: של הערבים ואני מתכוונת כמובן גם לדרוזים ולצ'רקסים.
משה גפני: והבדואים?