GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: זה לא הופך להיות רציונליזציה של הפסד.
עתניאל שנלר: הרציונליזציה צריכה להיות הפוכה.
עתניאל שנלר: אבל אי אפשר לקחת את זה כמו חברה לייצור מסטיקים כפי שאמרתי.
עתניאל שנלר: וכאן אני עובר דווקא לרצון שלי כן לעודד הפרטה, ואני בניגוד, במאה שמונים מעלות, למה שאומרת חברת הכנסת שלי יחימוביץ חושב מבחינה רעיונית עקרונית, אני בעד הפרטה מירבית, מה שרק אפשר להפריט.
עתניאל שנלר: למה, כי הממשלה צריכה להיות רגולטור, לא צריכה לבצע.
עתניאל שנלר: כמה שרק אפשר להפריט את יכולות הביצוע זה טוב.
עתניאל שנלר: כששירתי במשרד התחבורה, אני זוכר שהיה ויכוח גדול האם מפריטים את מכוני הרישוי כן או לא.
עתניאל שנלר: כמה ועדי עובדים כעסו עלינו, חס וחלילה, שלא תעזו להפריט מכוני רישוי.
עתניאל שנלר: מישהו זוכר מה היה לפני כן, כשהמדינה עשתה את זה, מול היום?
עתניאל שנלר: לא תמיד זה ככה, אבל אני כן בעד הפרטה.
עתניאל שנלר: מיזוג חברות בתע"ש, בזהירות, בעולם המודרני של התעשייה הבטחונית זה מזמן הפך להיות תעשייה מאוד קשה מבחינה תחרותית.
עתניאל שנלר: והעולם המודרני של השיווק חייב להיכנס לנושא הזה, והוא נכנס, גם בתע"ש וגם בתעשיות בטחוניות אחרות.
עתניאל שנלר: יכולת התקציב מכירה, אדוני היושב ראש.
עתניאל שנלר: יכולת התקציב, אם זה כספי סיוע או לא, זה אם-16 או תבור, האם אתה קונה מוצר אמריקאי בכספי סיוע או תבור בשקלים כשאין אותם.
עתניאל שנלר: זה חלק מהעניין.
עתניאל שנלר: זה לא רק יעילות של המפעל, זה גם מבנה תקציב הבטחון, מקורות המימון, זה הרבה מעבר לדבר הפשוט לכאורה.
עתניאל שנלר: אז דיברנו על ידע, דיברנו על תחרות, דיברנו על מקורות תקציב, והכל בתוך החבילה הזאת.
עתניאל שנלר: אי אפשר לעשות דבר טכני, לפרק אותו.
עתניאל שנלר: שיתוף של האחרים בתכנון ובידע הוא גורם מאוד מגביל.
עתניאל שנלר: אני יכול לומר כאן ועכשיו שישנם מעט מוצרים שיכולים להיות רווחיים מאוד בשיווק הבינלאומי אילו לא היו שותפים נוספים בהשקעה בפיתוח ובידע.
עתניאל שנלר: לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים ולומר שהמדינה חייבת להמשיך, ועוזי, אני מדבר בעיקר על הפעילות הכל כך חשובה שלך, המדינה חייבת להמשיך ולפעול לכיוון מרבי של הפרטה כן, זהירה, מירבית.
עתניאל שנלר: שיקולים ביטחוניים חייבים להיות תחת שליטה של המדינה, גם כרגולטור, לצד ההפרטה.
עתניאל שנלר: שתי הדוגמאות שנוח לומר אותן כאן, משק הדלק בחירום, בנושא ספנות וחברות ספנות, בהסדר ההפרטה יש כל מיני מערכות שיגרמו לכך שגם אם איקס מפעיל את חברות הספנות אפשר יהיה להבטיח שלא נישאר כאן ללא דלק כשצריך.
עתניאל שנלר: אותו הדבר בהפרטת אל-על לגבי הנושא האווירי ואותו הדבר בכל דבר אחר.
עתניאל שנלר: ולכן ההפרטה כן.
עתניאל שנלר: הכי חשוב אבל חברים, אני אומר את זה לנו כחברי ועדה, אם לא ניקח את הדו"חות ונכריח את הממשלה, נכריח את הממשלה ליישם את הדברים שאנחנו חושבים שהם נכונים בדו"חות אנחנו נמשיך לדבר ולהיות מתוסכלים כמו שחברי חבר הכנסת אריה אלדד אמר.
עתניאל שנלר: ואני חושב שיש לנו את הכוח לעשות את זה.
זבולון אורלב: נציגת משרד הבטחון, ממך אני מבקש רק תשובה אחת, מה הלקחים שלמדתם כדי למנוע כאלה דברים בעתיד.
זבולון אורלב: ממש בכמה משפטים ספורים.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך, תשתדלי, אל תהיי פוליטיקאית, תהיי איש מקצוע.
זבולון אורלב: שאלתי אותך שאלה, תעני על השאלה.
זבולון אורלב: מה הלקח של משרד הבטחון למנוע את העניין.
חמדה מרק: בסדר כבוד היושב ראש, אבל אני חושבת שחשוב לומר מילה טובה.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך, את מבזבזת את זמנה של הוועדה, ואם תתחילי שוב במשפטים כאלה אני לא אתן לך את רשות הדיבור.
חמדה מרק: בסדר.
חמדה מרק: התחושה פה שגילו האנשים שיש מקום לייאוש וכו', שצריך להכריח את הממשלה לעשות תהליך, אני חושבת שהעובדה שכבר מנהל רשות החברות, ואני לא יודעת למה הוא לא הזכיר את זה, בתשע עשרה לחודש זימן תהליך של הפקת לקחים, או המשך לתהליך, כל אחד עשה בביתו את הפקת הלקחים שלו, זה כבר אומר שאנחנו מתכוונים לעשות את זה ברצינות, ואנחנו נעלה את כל הנקודות שאנחנו חושבים ורואים.
זבולון אורלב: אני שאלתי עכשיו על משרד הבטחון.
זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה להשיב לשאלה הפשוטה שלי.
זבולון אורלב: עזבי את רשות החברות.
זבולון אורלב: את ממשרד הבטחון, יש דו"ח קשה, מה עשיתם עם הדו"ח?
חמדה מרק: אבל הוא לא מוטל על משרד הבטחון.
זבולון אורלב: יש קטע שמוטל על משרד הבטחון.
חמדה מרק: על איזה קטע אדוני מתכוון?
זבולון אורלב: בדו"ח מוזכרים כשלים ובעיות וליקויים גם של משרד הבטחון.
זבולון אורלב: אם את לא יודעת אז אין לך תשובה, אז תגידי אין לקחים, לא הפקנו.
זבולון אורלב: אם הפקתם איזה שהוא לקח, תואילי להשיב.
זבולון אורלב: פשוט.
זבולון אורלב: למה את מסבכת את העניינים.
חמדה מרק: הלקח הוא שצריך ללכת בדרך הישרה, בדרך המלך, ולהפריט את זה באמצעות רשות החברות, כאשר לנו כמשרד הבטחון יהיה חלק בתוך התהליך.
חמדה מרק: כאשר המפעל עושה את הפעולה עצמה, וזה היה פעילות מכירה כמו רכישה שהוא עושה, או עושה הזמנות, ואני לא מתערבת לו בתהליכים עצמם, רק בדרך שאתה עושה את זה דרך רשות החברות אתה כמשרד יכול לטפל.
זבולון אורלב: אני מבין שאת שותפה לעניין שמי שצריך להוביל הפרטה, גם אם מדובר במפעל בתוך חברה, צריכה להיות רשות החברות שהיא המומחית ולא המשרד הנוגע בדבר.
חמדה מרק: בדיעבד, זה התפקיד שלה על פי החוק.
מיכאל איתן: גם במדינות פחות מתוקנות ממדינת ישראל, למשל ארצות הברית, עסקים פרטיים מנהלים את הדברים הסודיים ביותר של המדינה.
מיכאל איתן: למה גד כהן, שהוא סגן אלוף במילואים ומג"ד, כאשר הוא ראש יחידת פיתוח רכיבים אלקטרוניים חשאיים במפעל פרטי פחות נאמן למדינת ישראל מאשר משה לוי שהוא גם סגן אלוף במילואים והוא עובד מדינה.
מיכאל איתן: ועובד במפעל ממשלתי.
מיכאל איתן: מי קבע שזה שהוא עובד מדינה הוא יותר נאמן או פחות נאמן למדינה מכל שאר אזרחי מדינת ישראל.
מיכאל איתן: זה אני אמרתי ברמה הכללית לחבר הכנסת שנלר, ואחר כך אני אגיד לו אותה באופן אישי, לדברים שהוא אמר ולגבי ראיית המשמעויות של תהליך ההפרטה.
מיכאל איתן: בצד של האמירות שנאמרו כאן לגבי המצב הכלכלי והתוצאות הכלכליות אין לי מה להוסיף מילה.
מיכאל איתן: הדברים מדברים בעד עצמם.
מיכאל איתן: אבל יש לי משהו לומר באשר לביקורת.
מיכאל איתן: מותר פה גם להעביר ביקורת על המבקר ועל הביקורת.
מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, יושב ראש ועדת הביקורת הנכבדה, אני קורא את הפתיח, את לב הממצאים של מבקר המדינה, מבקר המדינה קובע: תע"ש לא קיבלה את התמורה הצפוייה עבור מכירת מגן.
מיכאל איתן: אני מדגיש: את התמורה הצפוייה.
מיכאל איתן: מי קבע איפה הכשל?
מיכאל איתן: אולי התמורה הצפוייה היתה שגוייה, אולי הצפי לקבל את אותם עשרה מיליון דולר הוא היה שגוי.
מיכאל איתן: על זה אין לנו מענה.
מיכאל איתן: והרושם שלי, של אדם שכל חייו באמת מתעסק בענייני הציבור אבל הוא באמת גם רואה מה קורה בשוק הפרטי, שיש מושג של הערכה ויש מושג של מחיר.
מיכאל איתן: מחיר זה מקונה מרצון למוכר מרצון.
מיכאל איתן: מחיר זה דבר שהשוק קובע.
מיכאל איתן: אז אנשים ישבו וקבעו מחיר ולא הציגו אותו.
מיכאל איתן: נו, אז מה.
מיכאל איתן: אז אולי הם קבעו מחיר לא נכון.
מיכאל איתן: איפה אני שומע תשובה לזה?
מיכאל איתן: לכן אני חושב, שאנחנו כאן קצת סוטים מהעיקר.
מיכאל איתן: העיקר, צריך היה לבצע את ההפרטה מהר ככל האפשר, כל חודש שחלף היה חסכון של מיליונים, וגם אם לא קיבלו את המחיר הצפוי אני לא רואה בכך בעיה.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר קודם כל שאנחנו שוב רוצים להודות למבקר המדינה ולאנשי משרדו על הדו"ח החשוב, שגם אם מדובר במפעל שכבר לכאורה העובדות כבר נקבעו ואת המציאות אי אפשר להחזיר חזרה, אבל דו"חות מבקר המדינה גם נועדו להסיק את המסקנות ולהפיק את הלקחים ולתקן את הליקויים גם לעתיד.
זבולון אורלב: ואני חושב שהלקח העיקרי מכל הכשל הזה, שגם אם לא העריכו נכון לכתחילה את המחיר וגם אם המחיר שהעריכו נכון ולא התקבל בסופו של דבר, כאן נגרם נזק בוודאי גדול מאוד.
זבולון אורלב: ואשר על כן הלקח הוא מאוד חשוב.
זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה יכולה לרשום כסיכום עיקרי שלה את ההמלצה שהפרטה, במידה ומתקבלת החלטה להפריט מפעל, שקשור איך שהוא לרשות החברות הממשלתיות, אזי ההפרטה צריכה להיעשות בידי רשות החברות הממשלתית, שהיא צברה את הידע, צברה את הניסיון, והיא הגורם הממשלתי המיומן ביותר, המקצועי ביותר, המאומן ביותר לנהל את העניין הזה.
זבולון אורלב: הובטח לנו שתוך שישים יום אנחנו נקבל תשובה האם הממשלה, במקרה זה רשות החברות, מוכנה גם ליזום את תיקון החוק כדי שיבטיח את העניין הזה מכאן ולהבא.
זבולון אורלב: גם שמחנו לשמוע גם מתע"ש וגם ממשרד הבטחון שגם הם חושבים שזה הכיוון הנכון שצריך לעשות.
זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה להתנצל מאוד בפני מר סמי קצב, אני יודע שלא עמדתי בהבטחתי לאפשר, אבל צר לי, אנחנו פעלנו במסגרת, פשוט נפלה עלינו פצצת פרופ' דרור שחייב אותנו לקצר את הישיבה שלכתחילה נועדה להיות עד אחת עשרה, אז אני ממש מתנצל לפניך, רק אתה יזם פרטי אז תספוג אותי, אתה יודע לספוג גם כאלה דברים.
זבולון אורלב: אני מבקש רק שאנשי תע"ש ימתינו מחוץ לוועדה עד שיגיע המנכ"ל, ובשעה אחת עשרה אני רוצה לעשות כאן את הבירור עם המנכ"ל שנמצא בדרך, אמרו לי שהוא נמצא בכניסה, אני רוצה לעשות איתו את הבירור.
זבולון אורלב: בוקר טוב וכולם וברוכים הבאים להיכל החדש שלנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
זבולון אורלב: הישיבה היום היא בסוגיית השלטון המקומי, שמתייחסת לשלושה דו"חות של מבקר המדינה, ואנחנו עושים מה שנקרא דיון משולב, הכל בשעה וחצי.
זבולון אורלב: הנושא הראשון זה דו"ח מבקר המדינה 58א', של שנת 2007, זה האחרון.
זבולון אורלב: הנושא הוא גביית ארנונה ממשרדי ממשלה ומחברות ממשלתיות.
זבולון אורלב: מי מייצג את הממשלה פה היום?
זבולון אורלב: מי הבכיר מהממשלה?
זבולון אורלב: הנושא השני זה גביית ארנונה מגופים ציבוריים, זה דו"ח מבקר המדינה גם 58 א', והנושא השלישי הוא גביית מסים, אגרות והיטלים של רשויות מקומיות ממשרד הבטחון, זה דו"ח מבקר המדינה מ-2005.
זבולון אורלב: שלשום מבקר המדינה מסר את הדו"ח השנתי שלו על הרשויות המקומיות ליושבת ראש הכנסת ולי, ובדו"ח הזה גם יש פרק קשה בדבר מחיקת חובות, שהם חובות של ארנונה אני מניח, ברובם, וגם היטלים אחרים, כששם מדובר על מיליארדים.
זבולון אורלב: אפתח בכמה הערות מבוא, אחרי דברי המבוא שלי יפתח שמואל גולן שהוא משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה המוניציפלית בין היתר במשרד מבקר המדינה, בתמציתיות רבה.
זבולון אורלב: לאחר מכן אנחנו נתחיל עם תשובות הממשלה והגופים המבוקרים.
זבולון אורלב: כמעט בכל דיון ציבורי שקשור ברשויות המקומיות, יש טענה קשה לשלטון המקומי שאין לו מספיק משאבים כדי למלא את המשימות המוטלות עליו.
זבולון אורלב: ובעיקר הטענות הן כלפי הממשלה שהתקציבים הממשלתיים, בין אם מדובר בתקציבי האיזון, גם מענקי האיזון וגם יתר המענקים ויתר ההשתתפויות הממשלתיות, כמו חינוך, רווחה, שבעים וחמישה אחוזים, יתר משרדי הממשלה, שהן השתתפויות שגורמות לגרעונות והן לא מאפשרות לשלטון המקומי, ולכן השלטון המקומי נכנס למצוקה, וכולנו יודעים על המשברים שיש, שגם לא משלמים משכורות וגם לא מעבירים את ההשתתפויות למועצות הדתיות, ולאיגוד כיבוי אש וכדומה.
זבולון אורלב: כמי שהיה מכל צידי השולחן, חשבתי שהטענות של השלטון המקומי בדרך כלל נכונות.
זבולון אורלב: אבל אחרי שקראתי את שלושת הדו"חות האלה פלוס הדו"ח החדש אני רואה תמונת מצב שלכאורה היא שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: כלומר לרשות השלטון המקומי מכוח חוק מגיעים הרבה מאוד כספים, מיליארדים רבים.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה מענק האיזון השנתי של משרד הפנים, שלושה מיליארד, שניים ארבע מאות, אני עוד בדור ההוא, כשעוד היה כסף, לפני שפורז הסכים לקיצוצים הגדולים.
זבולון אורלב: שלושה מיליארד, ומאידך גיסא אתה רואה שסך הכל החובות לשלטון המקומי שישה עשר מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: ואז אתה אומר לעצמך רגע, מה קורה כאן.
זבולון אורלב: לכן החלטתי להתלבש על העניין הזה.
זבולון אורלב: ויכול להיות שזה לא הדיון האחרון בעניין, כלומר יכול להיות שאנחנו לא נסכם היום את הדיון, ויכול להיות שנמשיך את הדיון גם לגבי הדו"ח החדש של הויתור על חובות, כדי לעשות כאן עבודה יותר יסודית ויותר רצינית להתמודד עם הסוגייה הזאת ולנצל את דו"ח מבקר המדינה ואת מעמדה וסמכויותיה של ועדת ביקורת המדינה, ואני מודיע שאני לא מהסס להשתמש בסמכויות האלה כפי שאתם יודעים, כדי שהאזרחים שאמורים לקבל את השירותים מהגופים המוניציפליים יוכלו לקבל את זה, ושמי שחייב על פי דין ועל פי חוק אמנם ישלם.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לכתחילה, שאני לא בטוח שנסיים היום את הדיון.
זבולון אורלב: אם יש הערה לסדר, עוזי ברלינסקי בבקשה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח, ואולי גם להציע איזו הצעה קטנה ליושב ראש.
עוזי ברלינסקי: אתמול לפני הצהריים, קיימה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ברשות השר עמי איילון דיון בדיוק בנושא הזה, אבל היא שילבה בו גם את הרעיון שהיושב ראש הציע עכשיו, והוא נושא מחיקת חובות מהדו"ח החדש.
עוזי ברלינסקי: הוועדה שמעה את נציגי ועדת ברזילי, שמונתה על פי החלטה מס' 455 של הממשלה מלפני שנה, אפילו פחות משנה, ואנחנו מתכוונים לקבל החלטות אופרטיביות בנושא הזה באחד הדיונים הקרובים.
עוזי ברלינסקי: מרבית היושבים פה בחדר היו בדיון אתמול.
עוזי ברלינסקי: ההצעה שהיתה אתמול היא, לבקש מוועדת ברזילי לקחת בחשבון את הערות מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: ההחלטה היא מתאריך ספטמבר 2006.
עוזי ברלינסקי: בכתב המינוי כתוב, ואני קורא רק סעיף אחד ואחרי זה עוד שלוש שורות כדי להבהיר ליושב ראש ולחברים שלא מודעים: "..
עוזי ברלינסקי: להטיל על שר הפנים ושר האוצר, להלן השרים, למנות ועדה לרפורמה בנושא הארנונה, בוועדה יהיו חברים נציג וכו'..
עוזי ברלינסקי: בעל תואר בראיית חשבון ואחרים.
עוזי ברלינסקי: לאחר מכן, נציג משרד הפנים, נציג מקרב עובדי משרד הפנים, שני נציגים של האוצר מקרב עובדי משרד האוצר, נציג מבין הגזברים ברשויות המקומיות ונציג מבין היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות, ויושב ראש הוועדה ימונה על ידי השרים..".
עוזי ברלינסקי: יושב ראש הוועדה שמונה הוא רואה חשבון עוזי ברזילי, שהיה היועץ המשפטי של רשות המסים כידוע לכם.
עוזי ברלינסקי: לאחר מכן קבעה החלטת הממשלה, עוד ארבע או חמש נורמות לפעולת הוועדה כמובן.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שאחד הדברים החשובים, הוא הדיון בנושא התעריפים האחידים ברשויות המקומיות, הכוונה כל הזמן לארנונה כשאני אומר, לדון בסוגיית הגבייה הרטרואקטיבית.
זבולון אורלב: אני אקריא לך את כתב הסמכות: "..
זבולון אורלב: קביעת הגדרות ברורות לגבי נכסים החייבים בארנונה, לגבי הסיווגים, ותתי הסיווגים, תוך מתן מענה לאי הבהירות הקיימת בחקיקה הנוכחית, קביעת מספר קבוע ומוגדר של סיווגי ותת סיווגי הנכסים לצורך הטלת ארנונה, הגבלת יכולתה של רשות מקומית לקבוע סיווגים ותתי סיווגים שונים מאלה שנקבעו וסוגיות הנוגעות לקביעה רטרואקטיבית של ארנונה לרבות קביעת גדרים בנושא, החלת שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות המקומיות, בחינת ההנחות והפטורים המוענקים לפי כל דין, מתוך מטרה לצמצמם ולבטלם ככל הניתן, בסוגיות הנוגעות ל"ערי עולים", תוך התייחסות להשלכות הנובעות מכך על תשלומי הארנונה המוטלים על המדינה.
זבולון אורלב: בחינת האפשרות לגבות ארנונה בשטחים גליליים..".
זבולון אורלב: זה כתב הסמכות.
זבולון אורלב: מישהו יכול לדווח האם הוועדה נפגשה?
רן פינצי: הוועדה נפגשת, מתכנסת באופן סדיר ותדיר פעם בשבוע, מתחילים לגבש את ההמלצות, ההנחה היא שבתוך זמן לא רב.
זבולון אורלב: אנחנו לא מכירים את המונח 'זמן לא רב'.
רן פינצי: ההתחייבות היא שבתוך חודשיים תובאנה המלצות הוועדה בפני שר הפנים על מנת שיחליט אם הוא מאמץ אותן או לא מאמץ אותן, משם זה יעבור לממשלה.
רן פינצי: פה זה נמצא.
זבולון אורלב: הבנתי, ההערה נשמעה.
זבולון אורלב: מר גולן בבקשה.
שמואל גולן: בהמשך לדבריך אדוני היושב ראש, רוב הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה תקציבית והדבר נובע בחלקו מאי מיצוי פוטנציאל ההכנסות שלהן מול הוצאות שגדלות כל הזמן ובעצם כל הזמן יש את המחלוקת הזאת לחוסר יכולת לבצע משימות בגלל שפוטנציאל ההכנסות אינו מכסה את הנדרש.
שמואל גולן: פוטנציאל ההכנסות ברשות המקומית ברובו מבוסס על הארנונה.
שמואל גולן: יש העברות של המדינה, יש אגרות, יש היטלים אבל ברובו מבוסס על מס הארנונה, ולכן אחד הדברים החשובים ביותר הוא כמובן לנצל את הפוטנציאל הזה.
זבולון אורלב: מה אחוז הארנונה בתקציב של השלטון המקומי?
רן פינצי: בערך חמישים אחוזים.
רן פינצי: זה בערך שנים עשר, שלושה עשר מיליארד שקלים וזה כחמישים אחוז מתקציב הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: כחלק מיעדי המשרד לבחון את כל מיצוי הפוטנציאל הזה עשינו גם דו"ח על נושא אגרות והיטלים ועשינו עוד כמה דו"חות כאלה, אז החלטנו כמובן לבחון את הנושא הזה של הכנסות השלטון המקומי, מתוך מגמה להקטין את התלות, כי יש פה איזה בלאנס.
שמואל גולן: ברגע שפוטנציאל ההכנסות הוא נמוך אז תמיד יש לחץ להגדיל את מענקי האיזון או מענקים אחרים שהיום הם בערך אחד עשר מענקים.
שמואל גולן: אנחנו בחנו בעצם את סוגיית הארנונה מול שלושה מערכים או מול שלושה מגזרים נקרא להם: מגזר אחד הוא מגזר מערכת הבטחון, שזה הדו"ח שציין אדוני שהוצאנו אותו בשנת 2005, בעצם אנחנו בחנו את תשלומי הארנונה של כל מערכת הבטחון, בסיסי צה"ל וכדומה.
שמואל גולן: המגזר השני הוא מגזר של משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות והמגזר השלישי הוא מוסדות ציבור, שזה בתי חולים, אוניברסיטאות, כל מי שמוגדר כמוסד ציבורי.
שמואל גולן: כמו שציינו פה, באמת ב-2006 הממשלה הטילה על שר הפנים ועל שר האוצר להקים את הוועדה וקיבלנו עכשיו פרטים לגבי תמונת מצב, עד למועד סיום הביקורת אנחנו לא קיבלנו פידבק לאיזה כיוון הולכת הוועדה אבל הוועדה פחות או יותר עסקה בסוגיות שהיום אנחנו נעלה.
שמואל גולן: עד שנת 1995 המדינה היתה פטורה מתשלומי ארנונה, למעט ערי עולים שהיא סוגייה נפרדת שתיכף אנחנו נעלה אותה פה.
שמואל גולן: ובשנת 95' הממשלה קבעה בחוק ההסדרים שבעצם בצורה מודרגת המדינה וכל הגופים הציבוריים יתחילו לשלם ארנונה, כאשר המדינה צריכה להגיע עד למיצוי פוטנציאל של שלושים אחוז מהארנונה הרגילה שהציבור משלם והגופים הציבוריים צריכים להגיע עד לשישים ושישה אחוז, למעט כמובן בתי כנסת, בתי ספר שעליהם לא חל חוק המיסוי.
שמואל גולן: הארנונה, או הבעיות שאנחנו מצאנו ובהמשך אתן ליובל לעבור על ששת הסעיפים במהירות, הן סיווג ומפוי הסיווגים.
שמואל גולן: פה מצאנו איזה אי סדר כללי בכל נושא מיפוי הסיווגים, כל מיני הסדרים כאלה ואחרים שהם בניגוד למה שצריך להתייחס לסוגיית ארנונה כי ארנונה היא מס, וצריך להיות לזה הגדרה מוגדרת וממנה צריך כמובן אחרי זה להשליך את זה לכל הגופים שצריכים לשלם אותם.
שמואל גולן: אז מצאנו אי בהירות בנושא של מיפוי סיווגים, מדידות, הוצאת הודעות תשלום והסדרים שונים.
שמואל גולן: הדו"ח בכללותו מצביע על הסדרים שונים שהיו.
שמואל גולן: בעצם הוטלה פה משימה שהיא במקום שהמדינה תיתן את דעתה לסדר את זה בצורה מוסדרת, ולא להעמיד את הרשויות המקומיות בחזית, מול הגופים, נוצרה פה בעצם משימה שלעתים היא משימה שלעתים היא משימה בלתי ניתנת לביצוע.
שמואל גולן: כי בעצם שמו רשות מקומית, כל רשות מקומית, להילחם מול מערכת הבטחון.
שמואל גולן: ומטבע הדברים רשות מקומית, יש יותר חזקה, יותר חלשה, יותר יש לה משאבים להיכנס לעימותים מול מערכת הבטחון, אני נותן דוגמא מערכת הבטחון, כי משרדי ממשלה והגופים הציבוריים זה פחות או יותר דומה.
זבולון אורלב: למה לא אוכפים באמצעות מערכת המשפט?
זבולון אורלב: בבית משפט, עיקולים?
שמואל גולן: המערכת בכלל קבעה כללים, ואנחנו נזכיר אותם פה, מה צריך לעשות כאשר לא מגיעים להסדר או לא מגיעים לפשרה.
שמואל גולן: יש ברמה המחוזית, לאחר מכן צריך להגיע בעצם לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, כי זה שתי ישויות שלטוניות שמתמודדות אחת מול השנייה, ולא צריך ללכת לבית משפט.
שמואל גולן: בפועל מה שקורה באמת הרשויות המקומיות נמצאות היום במצוקה, נכנסות לעימות מול הגופים האלה ומגיעות להסדרי פשרה, שגם בעניין הזה לנו יש טענות.
זבולון אורלב: כמה עוד כסף חייבת מערכת הבטחון?
שמואל גולן: בדו"ח יש אגרות והיטלים ולא ארנונה, ומערכת הבטחון חייבת היום מעל חמש מאות מיליון שקל.
שמואל גולן: אגרות והיטלים, זה ביוב, מים, כבישים, והרי הם מקבלים את השירותים האלה, ואילו ארנונה זה נע ונד, כי פה זה סכום משתנה.
זבולון אורלב: היא שילמה על הסכום שאין מחלוקת?
עודד הגלילי: יש מחלוקת עמוקה מאוד על ההיטלים, שבחוק הראשי לא כתוב שהם חלים על המדינה, פרקליטות המדינה עוסקת עכשיו בבדיקה מה חל ומה לא חל על מערכת הבטחון, וזה נמצא כרגע על שולחנה של שרית דנה.
עודד הגלילי: לגבי היטלי צנרת, תיעול וכבישים ומדרכות, והיטלי ביוב, ברוב הרשויות שאנחנו מחוברים אנחנו מגיעים כרגע להסדרים.
עודד הגלילי: האיום התקציבי של ההיטלים זה לא חמש מאות מיליון, אלא שניים וחצי מיליארד שקל.
עודד הגלילי: זאת אומרת אם היום מדברים על היטלים לפי חוק עזר יבש, שטח בנוי ושטח קרקע כפול מקדם, היום מדובר בשניים וחצי מיליארד שקל, וזה לא פה המקום, אבל לא ייתכן שהוסיפו אחרי מלחמת לבנון לתקציב הבטחון את הסכום הזה ונוריד אותו על תשלום היטלים ולא על מה שהוא מיועד.
עודד הגלילי: ולכן פרקליטות המדינה עוסקת בזה.
עודד הגלילי: לגבי ארנונה אני אתייחס בהמשך.
זבולון אורלב: קראתי כתבה של אמיר בוחבוט, אשר התפרסמה בעיתון מעריב באחד עשר בינואר השנה, בנושא תכנית חסכון כללית בצה"ל, כיצד מתכננים לחסוך, ובין היתר "תשלומי ארנונה למשרד הפנים הוקפאו חד צדדית", ואני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.
שמואל גולן: המצב הזה גורר את הרשויות המקומיות להגיע למערכת הסדרים שאנחנו מצאנו בזה פסול, לעתים בעימותים משפטיים, לעתים בהסדרים ופשרות שאנחנו סבורים שהדבר הזה לא ראוי במקומותינו.
שמואל גולן: צריך להתייחס לארנונה כמס שצריך לגבות אותו בצורה מוסדרת ולא כמערכת של הסדרים ופשרות.
שמואל גולן: ופה בעצם הייתי ברשותך רק נותן ליובל לעבור על ששת הסעיפים שלדעתי צריך להתייחס אליהם.
יובל חיו: הדו"ח עוסק פה במערכת מאוד רחבה ויש ניואנסים, אנחנו רואים היבטי טיפול אחרים במשרדי הממשלה ששם יש גוף מרכזי שמטפל בזה והדברים יחסית יותר מוסדרים.
יובל חיו: במערכת הבטחון ראינו היבטים אחרים לגמרי.
יובל חיו: יחד עם זה יש מספר נקודות שהן מאפיינות את כל המערכות, ואני אגע בשש נקודות מרכזיות ואני אציג אותן בקצרה.
יובל חיו: נקודה ראשונה, זה סיווג הנכסים וסטיות מצווי הארנונה בנושא סיווג נכסים.
יובל חיו: הנקודה השנייה זה שטחים ונכסים שלא מחוייבים, ואנחנו מצאנו את זה בתוך הדו"חות הללו.
יובל חיו: הנקודה השלישית זה דרך יישוב חילוקי הדעות וגיבוש ההסדרים.
יובל חיו: יש היבטים עקרוניים שקשורים בנושא הזה, בסופו של דבר, אני אומר במשפט אחד, הציבור ישלם כסף שהולך גם לגורמים מתווכים בנושא הזה ולגורמים כמו משרדי עורכי דין ומשרדי מדידות, יש כסף גדול מאוד כתוצאה ממאבק בין רשויות שלטוניות.
יובל חיו: אני מדבר על סכומי ענק.
יובל חיו: נקודה שנייה היא כל הנושא של חיוב בגין קרקע.
יובל חיו: אנחנו חושבים שהבדיקות המקדמיות שנעשות בנושא הזה הן לא שיטתיות, הן לא נעשות על בסיס משפטי סדור.
יובל חיו: כל קרקע מסביב לנכס מסויים צריך לבחון אותה משפטית, האם מדובר בקרקע בניין או בקרקע תפוסה ולפי זה לקבל, למעשה להגיע למסקנה משפטית אם היא חייבת בארנונה או לא.
יובל חיו: נקודה שלישית נוגעת למדידת נכסים.
יובל חיו: אנחנו מוצאים הרבה מקרים של נכסים בסדרי גודל עצומים, אני מדבר על בתי חולים ואוניברסיטאות, נמדדו לאחרונה לפני עשרות שנים, ומדידה של ארנונה היא מאוד חשובה כי אתה במדידה גם בודק שימוש, יכול להיות, אין פה רק את מימד המטראג', יש פה גם את מימד השימוש, ולכן הנתונים האלה צריכים להיות עדכניים.
יובל חיו: נקודה רביעית ואחרונה היא, נקודת ערי העולים.
יובל חיו: ערי העולים זה הסדר חוקי שקיים משנות החמישים.
יובל חיו: התוצאה היום בהסדר הזה זה אנומליה טוטאלית.
יובל חיו: אני לא רוצה לתת דוגמאות אבל אני אתן אולי מקרה אחד, רמת השרון מוגדרת כעיר עולים ומקבלת ארנונה בשיעור של מאה אחוז בעוד ששיעור העולים בה הוא נמוך מאוד, אם קיים בכלל, ומצב סוציו-אקונומי של הרשות הזו הוא גבוה מאוד.
יובל חיו: לעומת זאת רשויות אחרות שנושאות בעול של קליטת העולים במדינת ישראל לא מוגדרות כערי עולים וזוכות לארנונה בשיעור של שלושים אחוז.
יובל חיו: הפער הזה של שבעים אחוז המשמעויות שלו מבחינת תקציב הרשויות המקומיות בחלק מהמקרים זה מליונים רבים.
יובל חיו: אנחנו הערנו בנושא הזה כבר בשנת 2005 בדו"ח על משרד הבטחון.
יובל חיו: לגבי נושא הסכמי הפשרה.
יובל חיו: תראו, יש פה מערכת שמצד אחד עומדות הרשויות המקומיות, מצד אחד יש גופים שיש כאלה שכינו אותם בשיחות שלנו ככיס עמוק.
יובל חיו: המערכת הזו, אנחנו מוצאים את עצמנו בשני קצוות.
יובל חיו: יש לנו קצה אחד שיש לנו פה סדרי דין מאוד ברורים.
יובל חיו: צו ארנונה הוא צו ארנונה שקובע בסוף תעריף עד לרמת האגורה.
יובל חיו: והוא קובע סיווגים.
יובל חיו: וחוק ההסדרים נותן את המסגרת לנושא הזה.
יובל חיו: ואנחנו בעולם משפטי של מס, אנחנו לא בעולם משפטי של מערכת כל כך רחבה של שיקולי דעת.
יובל חיו: המינון של מקרים שבהם אנחנו מוצאים את שני הצדדים יושבים אחד מול השני ומוצאים נקודת אמצע שאומרת מצד אחד יש לנו איקס מיליונים דרישה, מצד שני אנחנו מוכנים ואי מיליון לשלם, מגיעים איפה שהוא לנקודת אמצע.
יובל חיו: התוצאה הזאת לדעתנו היא תוצאה מאוד בעייתית.
יובל חיו: אני לא יודע להגיד אם בתוך התוצאה הזאת אין מצד אחד מחיקת חוב או מצד שני חיוב יתר.
יובל חיו: לא תמיד מצאנו שאמצעי הפשרה האלה מבוססים על מערכת של בחינה משפטית פרטנית, כל חטיבת קרקע וכל יחידת שימוש של נכס מסויים, לא מצאנו את הדברים האלה.
יובל חיו: כמות הפעמים שבהן בסוף אנחנו סוגרים את הדברים האלה באיזה שהוא דף שכתוב ישולם שבעה מיליון, שמונה מיליון, היא יותר מידי גבוהה.
יובל חיו: אין מנוס מכך שיהיו הסכמי פשרה במערכת, אבל כמות הסכמי הפשרה, ונמצא פה מר הגלילי שמכיר את הנושא הזה, מערכת הבטחון יושבת עם מערכת עצומה של הסכמי פשרה מול רשויות מקומיות.
זבולון אורלב: רני פינצי, לכאורה, האמת שמבקר המדינה לא מגלה את אמריקה, ולכאורה לא צריכים את ועדת בריזילי כדי לטפל בעניינים האלה.
זבולון אורלב: ומדובר פה בכספים יחסית מאוד מאוד גדולים ולכאורה משרד הפנים הוא זה שצריך לדאוג להתנהלות התקינה של הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: לא צריך לחכות לוועדת הברזילי, אני שואל מה נעשה כדי לתקן את הליקוי, אם יש ויכוחים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: זה דו"ח קשה, זה לא סכומים זניחים כאלה.
זבולון אורלב: אם הוא אומר שסך הכל הנזק של הדו"חות האלה הוא שישה עשר מיליארד.
שמואל גולן: לא, זה מחיקת החובות.
זבולון אורלב: כמה כסף שווה הדו"ח הזה, עשיתם פעם חשבון?
זבולון אורלב: היה מאוד מעניין פעם לבדוק כל הליקויים שנמצאו, כמה כסף זה שווה.
זבולון אורלב: אני מניח שמדובר פה במספר לא מועט של מיליארדים.
רן פינצי: כמדינה, לא נוח להגיד את זה אז צריך גם להתפתל קצת, אבל יש שני אינטרסים מנוגדים.
רן פינצי: אחד האינטרס של משרד הפנים לדרוש מהרשויות המקומיות, לגבות כמה שיותר כספים שמגיעים להם כדין, כדי שהן יהיו עצמאיות, כדי שהן לא יזדקקו לתכניות הבראה כמו מאה ארבעים רשויות שקיימות ונזקקות לתכניות הבראה, שנוכל להפחית את מענקי האיזון מצד שני, שזה בעצם בא להשוות בין ההכנסות הפוטנציאליות להוצאות הנורמטיביות שלהן, לתת יותר עצמאות לשלטון המקומי.
רן פינצי: הצד השני זה הצד שמשלם, שרוצה בהגדרה לשלם, אותה מדינה, אותה ממשלה, לשלם כמה שפחות עבור נכסי המדינה.
רן פינצי: ולכן כן צריך בסופו של דבר את ועדת ברזילי לעשות סדר בדברים הקטנים שהם בסוף יסדרו את כל המערכת.
רן פינצי: אנחנו מצפים שכתוצאה מוועדת ברזילי ייצא רעיון מסדר גם בעניין הסיווגים, גם בעניין השטחים הלא מחוייבים.
רן פינצי: בעצם לכל אותן שש נקודות שהציג מבקר המדינה בדו"ח שלו תצא משנה סדורה, או יצאו עקרונות שמהם אפשר יהיה להוציא משנה סדורה.
זבולון אורלב: לא ראיתי בכתב הסמכות של הוועדה שיש איזו שהיא התייחסות מיוחדת לרשויות השלטוניות ולמאבקים בין הגופים.
רן פינצי: כן, אבל זה צף מייד.
רן פינצי: ברגע שדיברו על ערי עולים אז מדברים על רשויות שלטוניות.
רן פינצי: זה סוגייה שנוגעת מייד לנכסי מדינה.
רן פינצי: המדינה משלמת, גם למדינה לא נוח לשלם דווקא ברמת השרון מאה אחוזים מתעריף הארנונה בעוד שבתל אביב לידה משלמים שלושים אחוזים.
רן פינצי: כל אחד תלוי מאיזה צד הוא מסתכל, או מהצד המשלם שצריך לשלם מאה אחוזים ברמת השרון, או מהצד שלי, כשאני מסתכל על הרשויות המקומיות שאנחנו רוצים פחות.