GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניסים גוזלן: הציגו לי מדידה מ-2002 רלוונטית בתוך המחנה, ישבתי איתם, ב-2004 קיבלתי ארבע שנים אחורה, התקופה של קודמי.
ניסים גוזלן: וסגרתי איתם פשרה מצויינת לטעמי, שבמקום 3.4 שמונה וחצי מיליון ₪ בשוטף.
ניסים גוזלן: אני קיבלתי רטרואקטיבית ארבע שנים, שלא אני הייתי בתפקיד, אני רק הייתי בשנה הראשונה שלי, קיבלתי סכום לא מבוטל, שעזר לי לאפס את המועצה המקומית, יצאתי קדימה.
ניסים גוזלן: אני אתן לך דוגמא, בפן הרפואי המצב הרבה יותר קשה למשרד הבטחון, שלושה בתי חולים, תבעתי את אסף הרופא.
ניסים גוזלן: מתברר שהרשות המקומית הם הגישו תכניות משנת 94'.
ניסים גוזלן: היום, עד 2004 כשאני בדקתי את העניין הם בנו שמונה אגפים, בכלל בלתי חוקיים, לא היה להם טופס 4, לא אכלוס, לא כלום.
ניסים גוזלן: הם הריצו תכניות, משרד הבריאות נתן להם לבנות, בבתי חולים מאושפזים אלפי אנשים במקומות שאין טופס 4.
ניסים גוזלן: מייד הוצאתי מכתב למשרד הבריאות, תבעתי את מנהל בית החולים באופן אישי, הפניתי אותו כמעט ליועץ המשפטי לממשלה.
ניסים גוזלן: אחרי שהפעלתי את שיא האגרסיביות תראה איזה פלא, חצי שנה אחרי זה ישבו איתי ושילמו לי על כל האגפים שהם בנו.
ניסים גוזלן: שילמו לי ארנונה, הגיעו איתי לפשרה.
ניסים גוזלן: למזלי הטוב, אני הקדמתי את דו"ח מבקר המדינה מטעמי, כי דו"ח מבקר המדינה 58א' בא אחרי שסגרתי את שני ההסכמים, יצא דו"ח שדיבר על שיוויוניות, וזה בצדק.
ניסים גוזלן: כי לדעתי הממשלה לא שונה משום עסק אחר, והתקציב של הרשות המקומית בנוי על ההכנסות של הממשלה.
ניסים גוזלן: הרי כל התקציב של רשות הוא תחזית גבייה שכל המוסדות והחוק נלקחות בחשבון.
ניסים גוזלן: אני היום מקבל, תראה איזה פלא, משנת 2004, הרשות היתה מקבלת כמעט שישה מיליון ₪ מענק איזון ממשרד הפנים, היום אני מקבל שלוש מאות אלף ₪ בשנה מענק איזון.
ניסים גוזלן: זאת אומרת אם לא הייתי יודע לייעל את עצמי ולא לגבות את מה שהחוק כן מאפשר, גם לגבי קליטת עולים.
זבולון אורלב: מר גוזלן, הבנתי שקיבלת את המועצה, היית לחוץ נורא והיא עמדה על סף קריסה, אז אני מבין גם את ההיגיון שהעדפת להגיע לפשרות ובלבד להתחיל לראות כסף.
זבולון אורלב: שאלתי אליך, עכשיו ב-2008 אתה כבר לא לחוץ ברוך השם.
זבולון אורלב: למה אתה צריך להגיע לפשרות?
זבולון אורלב: אתה לא מגיע לפשרה עם אף אזרח.
זבולון אורלב: האזרח גם מתמקח איתך?
זבולון אורלב: יש צו, הוא משלם.
ניסים גוזלן: אני אמרתי לך שיש שני חלקים.
ניסים גוזלן: ב-2004 הגענו לפשרה.
ניסים גוזלן: אני הרשות המקומית שיודע, ואני קצת מתנהל מול משרדי ממשלה, ארבע שנים אני משקיע זמן, וכל הישיבה שלנו, ותראה יש כמעט ארבע מאות מוסדות מבוקרים בדו"ח.
ניסים גוזלן: אנשים לא הגיעו כי הם מבינים שמפה לא תצא הבשורה, לצערי אני אומר את זה.
ניסים גוזלן: עכשיו אני אגיד לך, אני מה שעשיתי בעקבות הדו"ח, קיבלתי את הדו"ח לפני חמישה חודשים או שלושה חודשים, כינסתי את ועדת הביקורת שלי, ביחד עם יושב ראש האופוזיציה, מבקר המועצה, לקחנו החלטה שאנחנו פועלים ברוח הדו"ח, הוצאתי להם שומות מתוקנות לפי הסיווגים ולפי הכל.
ניסים גוזלן: משרד הבטחון קיבל עוד אחד עשר מיליון ₪ תוספת, כי הוא לא נותן לי למדוד אז הלכתי לפי מיטב השפיטה מהנתונים שיש לי.
ניסים גוזלן: בתי החולים תבעתי אותם בעוד חמישה מיליון ₪ על מה שהם משלמים.
ניסים גוזלן: שתבין ששלושה בתי חולים שילמו חמישה מיליון.
ניסים גוזלן: אבל יותר גרוע מזה, זה לא קשור לעיר עולים, לא קשור לכלום.
ניסים גוזלן: היטלי פיתוח משלמים פעם בחיים, גם אם אתה היום בונה פרגולה אצלך בבית או שבנית ללא היתר אני מחייב אותך, היטלי פיתוח משלמים, וזה לא קשור אם זה עיר עולים או לא עיר עולים.
ניסים גוזלן: אני עשיתי "דוקטורט" בעניין, אני אומר לך שיש לי החודש דיון איתו על היטלי פיתוח, על חמישים ושישה מיליון ₪, מחנה צריפין תבעתי את המדינה.
ניסים גוזלן: במאי יש לי תביעה על האחד עשר מיליון, מהיום שסגרתי את הפשרה, וסגרתי את זה ב-2004, תבעתי 2005, 2006, עד 2008, את כל ההפרש שלו, כולל בתי חולים.
ניסים גוזלן: אני גם אתן לך אבסורד יותר גדול.
ניסים גוזלן: מחנה צריפין קונה מים היום ממקורות ישירות.
ניסים גוזלן: גם בזה בפברואר יש לי דיון נגד הצבא, שהם משלמים 2.2 על כל קוב.
ניסים גוזלן: אני ואתה משלמים 5.2 על כל קוב.
ניסים גוזלן: האם נשמע לך הגיוני שאני וחד הורית או כל תושב אצלי צריך לשלם פחות מכל חייל שמשתמש או כל איש קבע.
ניסים גוזלן: עכשיו הם שופכים את הביוב אצלי, אני היום מפסיד שלושה שקלים על מיליון קוב בשנה.
ניסים גוזלן: יש לי כנ"ל, את אותו סידור מקורות עשתה בארץ עם מפעל טילים מל"מ ששייך אלינו.
ניסים גוזלן: אני אומר העיוותים בנושאים האלה הם חמורים, הם זועקים לשמים.
ניסים גוזלן: ואני בטוח שגם את העיר עולים.
זבולון אורלב: תודה, המסר שלך הובן.
זבולון אורלב: יש לי שאלה לוועדת ברזילי.
זבולון אורלב: נציגי השלטון המקומי שותפים שם?
רן אייזנברג: שני נציגי השלטון המקומי מופיעים.
רן אייזנברג: אחד הוא גזבר עמק הירדן, השני מהלשכה המשפטית של עיריית תל אביב.
רן אייזנברג: קודם ציינת שהוועדה לקח לה הרבה זמן.
רן אייזנברג: הוועדה מתכנסת פעם בשבוע ושומעת את כל מי שרוצה להופיע בפניה, כל הרשויות שרצו להופיע, את השלטון המקומי, את מרכז המועצות האזוריות, וזה חלק מההתעכבות של הוועדה.
זבולון אורלב: מר גוזלן, הופעת בפני הוועדה?
ניסים גוזלן: אני עושה את המלחמות שלי.
ניסים גוזלן: אני לא ידעתי שיש את הדבר הזה.
ניסים גוזלן: אם לא היה דו"ח מבקר המדינה 58 א' גם לא הייתי ממשיך לתבוע את ההמשך כי הייתי חושב שההסדר זה ההסדר.
ניסים גוזלן: אבל ברגע שקיבלתי את הדו"ח מינפתי אותו נכון, ויש לי עצה גם לבאר שבע.
ניסים גוזלן: אני רוצה להגיד שדו"חות מבקר המדינה, מי שיודע לתעל אותם ולייעל אותם ולמנף אותם, יכול לעשות אני אומר טוב לרשות שלו.
ניסים גוזלן: אני אומר גם לעיריית באר שבע וגם לאשקלון, האבסורד הגדול ביותר, הם מנסים לקבל על חצרים את ההיטלי פיתוח.
ניסים גוזלן: הם פונים לבית המשפט.
ניסים גוזלן: רק את האגרה, פטור מאגרה, הם דנים שנתיים אם לתבוע או לא לתבוע.
ניסים גוזלן: יש הליכים של סעד הצהרתי, ואני פניתי בעניין ולא שילמתי אפילו אגרה.
ניסים גוזלן: ואם כולנו נתייעל וכולנו נבין שצריך לעשות רביזיה, לצערי מערכת השיפוט במדינת ישראל היא זו שמחליטה, היא זו שמכתיבה לפוליטיקאים ולכל משרדי הממשלה מה לעשות, וזה עקב אכילס הגדול ביותר, כי פוליטיקאים התפקיד שלהם זה להחליט ולשנות ולא לתת לפסקי דין להכתיב לנו את הנוהל ואת ההתנהלות, ואנחנו תמיד צעד אחד אחרי בית המשפט.
ניסים גוזלן: בגלל זה המדינה נראית ככה והכל מסורס.
עודד הגלילי: הערה קצרה אחת, רק אם אפשר אחרי ההתלהמות, שכח להגיד ראש המועצה המכובד שעשרה מיליון שקל של היטל ביוב שולם לו, שמערכת הביוב שהוא השתמש בה עד אז הוקמה על ידי מערכת הבטחון והוא זרם דרכו.
זבולון אורלב: אדוני מעיריית ירושלים, כתוב לי שצריך להיות פה המנכ"ל שלך.
משה לוי: הוא מתנצל, הוא לא יגיע.
משה לוי: נמצא פה מזכיר העירייה והיועצת המשפטית.
זבולון אורלב: לא ראוי ככה לעשות, להודיע לוועדה שמגיעים ולא להודיע שלא מגיעים.
זבולון אורלב: ביחד עם זה למסור לו את ברכת הצלחה, הוא מנכ"ל חדש אז איננו רוצה להחמיר איתו, אבל זה לא נהוג ככה לעשות, בודאי לא בועדת ביקורת המדינה.
משה לוי: רק הערה אחת קטנה.
משה לוי: אני מנהל אגף הגבייה והשומה של עיריית ירושלים.
משה לוי: באופן כללי אין לנו בעיות עם משרדי ממשלה, אנחנו מעודדים את המשרדים, כולל את הבית הזה, וכולל משטרה וכל המשרדים האחרים.
משה לוי: אנחנו לא נהגנו לבדוק את משרדי הממשלה, יצאנו מתוך הנחה שמשרדי הממשלה בונים בניינים בהתאם לתכניות הבנייה.
משה לוי: זה לא מישהו שבונה בנייה בלתי חוקית וצריכים להיות הבדלים בין תכניות הבנייה שיש בעירייה לבין הבנייה בפועל.
משה לוי: בעקבות הערת המבקר התחלנו למדוד גם את משרדי הממשלה.
משה לוי: יש לנו בעיה גדולה עם משרד הבטחון, הם לא מאפשרים לנו למדוד.
משה לוי: אנחנו בדין ודברים איתם, פגישות, יועצים משפטיים וכן הלאה.
משה לוי: אני רק רוצה להקריא משפט אחד ממכתב שהתקבל אצלנו בעשרים ושבעה לדצמבר 2007, ליועץ המשפטי שלנו, בעקבות פנייה שלנו כן לבצע מדידות, עם אנשים שמוסמכים, גם מבחינת סודיות וכן הלאה לבצע את המדידות האלה.
משה לוי: אני אקריא משפט אחד: "כידוע לך פקודת העיריות אשר מכוחה שואבות הרשויות המקומיות את סמכותן לביצוע מדידות בנכסים המצויים בתחומן אינה חלה על המדינה".
משה לוי: מה זה אומר, שיש פה שתי מדינות, על האזרח הפשוט פקודת העיריות חלה ואילו על המדינה פקודת העיריות לא חלה?
שלומית אבידן: אני אתייחס למצב המשפטי.
שלומית אבידן: פקודת העיריות לא חלה על המדינה, זה ויכוח שהוא חל ומוכר למשרד המשפטים ולמשרד הפנים ולכל משרדי הממשלה.
שלומית אבידן: אני רואה שאתם מאוד מופתעים מהעניין הזה, אבל יש את פקודת הפרשנות שבעצם קובעת, היא לא בוטלה וזה נדון בבג"צ, היא קובעת מפורשות שכל עוד משהו לא חל במפורש על המדינה הוא לא מחייב אותה.
שלומית אבידן: ויש ויכוח בעניין הזה ואי אפשר להתעלם מהנושא הזה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאת "מטילה פצצה".
עודד הגלילי: סעיף 42 לפקודת הפרשנות אומר, שאיפה שלא כתוב במפורש שהוא חל על המדינה הוא לא חל על המדינה.
רן פינצי: גם אני מופתע.
עודד הגלילי: אבל זאת לא התשובה לעיריית ירושלים.
עודד הגלילי: התשובה האמיתית לעיריית ירושלים שכתבנו במכתב שלי שכל הנכסים שאינם נכסים מסווגים, כגון קצין העיר, מפקדת העיר, אין לנו שום בעיה שתיכנסו למדוד.
עודד הגלילי: בנכסים מסווגים, כמו למשל מחנות חמ"נ, שבהם אני לא רוצה להסביר פה מה רואה מודד שמסתובב ומודד, יש לנו שיטה אחרת שמקובלת כמעט על כל הרשויות בארץ.
עוזי ברלינסקי: האם לאור מה שאמרת ברגע זה, "הפצצה", האם לדו"ח מבקר המדינה שיצא שלשום לגבי גביית ארנונה ממשרדי ממשלה אין תוקף משפטי?
שלומית אבידן: לא, זה לא מה שזה אומר.
שלומית אבידן: ארנונה חלה על המדינה מכוח פקודת מיסי עירייה פטורים, אבל פקודת העיריות, שנותנת סמכות לרשויות לבצע מדידות בתוך נכסים לא חלה על המדינה.
זבולון אורלב: המבקר דורש מדידה גם במערכת הבטחון.
זבולון אורלב: אז את עכשיו אומרת למבקר טעית, לפי פקודת הפרשנות זה לא חל.
שלומית אבידן: יש סתירה באופן הביצוע של הנושא הזה ולמשרד הבטחון יש תשובה שאומרת שמשרד הבטחון מבצע מדידות ומוסר נתונים לרשויות.
זבולון אורלב: גבירתי, אני שמעתי ואני כבר אומר שאנחנו נבקש חוות דעת של הלשכה המשפטית של הכנסת בסוגייה הזאת ויתכן שנסדיר את הסוגייה הזאת גם בחקיקה כדי שלבאר יעקב גם יהיה כסף, כי מחר יגידו לו תשמע, אתה בכלל לא יכול להיכנס אלינו.
עידו עשת: כמו שדובר פה, פקודת מיסי העירייה ומיסי הממשלה הרי כן חלה על משרד הבטחון.
עידו עשת: כל פרשנות סבירה שלה שאני יכול להעלות על הדעת מחייבת יישום שלה באמצעות מדידה, ולכן גם אם פקודת העיריות עצמה לא חלה על מערכת הבטחון איך תגבי את המסים האלה אם לא תמדדי את השטחים.
עידו עשת: כי משרד הבטחון הוא זה שמשלם.
עידו עשת: אני לא יכול למדוד את הבית שלי כשאני משלם.
עודד הגלילי: אני מבקש שתיזהר בדבריך כי אתה מגיע להשמצה.
עודד הגלילי: אתה אומר שהנתונים שמשרד הבטחון מוסר הם לא נתוני אמת.
עידו עשת: אני לא אמרתי דבר כזה אבל מן הסתם אם נקבע שהעירייה היא זו שמודדת אז זה צריך לחול גם במקרה הזה.
זבולון אורלב: מר הגלילי, העניין הוא מאוד מאוד פשוט, המחוקק תמיד מאמין לגופים, אבל הוא יודע שאדם קרוב אצל עצמו, ויש ניגודי עניינים וכדומה ולכן לא נהוג שגוף שמשלם הוא גם ימדוד.
עודד הגלילי: אלא אם כן הוא פיתח שיטה מאוד מסודרת.
עודד הגלילי: עובדה שתשעים וארבע רשויות, כמעט כולם מקבלים, כולל אלה שיושבים פה.
שמואל גולן: רובם זה הסדרי פשרה, אף אחד לא משלם פה על פי חוק.
זבולון אורלב: אני לא רואה בעניין הזה שמשרד הרווחה הוא פחות הגון ממשרד הבטחון.
עודד הגלילי: במשרד הרווחה אין סודות, אין דברים מסווגים.
זבולון אורלב: אדוני, קודם כל תדע שזה סוד מאוד גלוי כמה עניים יש במדינת ישראל, אחרת היו מטפלים בהם.
זבולון אורלב: וכמה דרי רחוב נפטרים וכדומה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה מכיר את חוק מבקר המדינה ואיזה מידע מגיע אלי או לא מגיע אלי, אז אני לא צריך ללמוד פרק ממך, עם כל הכבוד, לגבי שמירת סודות המדינה.
זבולון אורלב: וחרף זאת אני אומר לך שאפשר להציע הסדרים שבהם ניתן יהיה לעשות את המדידה הזאת בצורה ראוייה ובצורה הוגנת שתניח את הדעת של כולם.
זבולון אורלב: אתה שואל אותי אם זה מניח את דעתי שהמדידה תהיה רק על ידיכם, לא.
זבולון אורלב: עובדה אגב שמבקר המדינה יכול להיכנס למקומות הכי הכי, וגם אני, ועוד כמה אנשים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אז אפשר לסדר מישהו בשלטון המקומי או מישהו במשרד הפנים.
זבולון אורלב: לא יכול להיות שאדם מודד את עצמו.
עודד הגלילי: כבוד היושב ראש, תן לי שתי דקות להסביר איך מבוצעת המדידה, תבין שזה לא המצב שאנחנו מוסרים נתונים למועצה.
עודד הגלילי: אנחנו מציגים למועצה תכניות מסודרות של הבסיסים היום, מדודות.
שמואל גולן: יש החלטה של בית משפט מחוזי, שקבע בצפת מודדים מוגדרים שיכולים להיכנס.
גבי שוחט: קודם כל אני חייב להדגיש מה שהדגשתי גם בתחילת הדיון, אף אחד לא בורח מהאחריות שלו לשלם, ואנחנו גם נתנו מטריה, תשלום החובה משולם, ואנחנו לקחנו גם את המטריה, יעיד על כך נציג עיריית ירושלים, ואני בטוח שיש עוד עיריות פה, במקום שישנה בעיה הם יודעים לפנות לחשב הכללי ואנחנו מייד נכנסים לתמונה.
גבי שוחט: אם אין מחלוקת משפטית זה מתבצע.
גבי שוחט: מהבחינה הזו יש כיסוי.
גבי שוחט: לגבי סוגיית המדידות, אף אחד בממשלה לא מנע ולא עצר.
גבי שוחט: זה גם נאמר על ידי המבקר.
גבי שוחט: מי שרוצה שימדוד.
גבי שוחט: חוץ מזה למה צריך למדוד, מי נותן את האישורים לאכלוס, מי נותן את האישורים התכנוניים, מי מאשר את כל התהליך עד לכניסה, עד לאותו רגע שאתה מקבל את המפתח, העירייה.
זבולון אורלב: במשרד הבריאות זה לא ככה.
זבולון אורלב: בנו בית חולים, שלושה אגפים, בלי טופס 4.
זבולון אורלב: שמע, המחוקק קבע שיש זכות לרשות המקומית למדוד, הוא ידע למה הוא עושה את זה, אני חושב שזו הוראה נכונה, שגם אל תביאנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון.
גבי שוחט: אני לא יזם פרטי שבא עושה את השיקולים שלי אם להקים קניון במקום כזה או אחר, שזה עסק מסחרי.
גבי שוחט: אני מחוייב לתת שירותים, שירותים שגם העירייה נותנת.
גבי שוחט: וצריך להיות פה שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה.
גבי שוחט: ולכן במערכת השיקולים כשאני הולך למקם פרוייקט אני צריך להביא, כמו שאני אביא את מערכת השיקולים, גם בתקציב, אם אני יכול לשאת את הפרוייקט הזה עליי כן או לא.
גבי שוחט: אבל אם אני לא אבדוק גם את נושא הארנונה והתחזוקה, ואנחנו מדברים על מבנים עתירי מערכות, שהעלויות הן גבוהות ביותר, לא יהיו לנו פרוייקטים במקומות אחרים.
גבי שוחט: אני החלוץ, שלא מזמן זה גם הוצג בפני שר האוצר, חלק מהפרוייקטים לא יהיו במקומות יוקרה, הם יהיו במקומות חלשים כדי לתת חיזוק לעניין הזה.
גבי שוחט: מכיוון שאנחנו רואים שדרך הארנונה באים לתת תשובה.
גבי שוחט: סליחה אבל אני חייב לקבל גם תשובה מתאימה מראש העיר.
גבי שוחט: לא יעלה על הדעת שעיריית אשקלון מגדילה בשנים האחרונות את חיובי הארנונה בכל נכסי המדינה בעיר במאות אחוזים.
גבי שוחט: זה על פי חוק?
גבי שוחט: זה לא על פי חוק.
גבי שוחט: מבלי שחל כל שינוי בנכסים עצמם.
גבי שוחט: ציינתי לפני כן, לפני שאני הולך להקים נכס אני צריך לבדוק את העניין, מה המשמעות התקצבית, יכול להיות שאני צריך להוריד את הפרוייקט.
גבי שוחט: אני אגב מראש העיר, מאחר והועלתה פה האשמה, והיא חמורה, אני לא ביקשתי הנחה משום ראש עיר.
גבי שוחט: אני אומר את הדבר הבא, מה שמגיע לך על פי חוק אני אעמוד מאחורי זה.
גבי שוחט: אם זה לא חוקי אנחנו לא נשלם את זה.
גבי שוחט: וזכותי, וזכותה של המדינה לשקול במסגרת השיקולים שלה אם היא הולכת למקם פרוייקט כזה או אחר.
גבי שוחט: אגב מאחר ועלתה הנקודה של המתקן הבטחוני שלא נתנו לו להיכנס מדובר היה באגף של אסירים בטחוניים וזאת הסיבה ששב"ס לא נתנה להם להיכנס.
זבולון אורלב: רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו, ואני חושב שעשו עבודה טובה, פתחו פה תיבת פנדורה רצינית מאוד.
זבולון אורלב: מתברר פה שיש מאחורי הדו"ח הזה עניין כספי בעיניי שהוא מאוד גורלי לשלטון המקומי ויכולתו לתפקד.
זבולון אורלב: כפי שצפיתי כבר בראשית הדיון אנחנו לא יכולים לסכם היום את הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו נקבע דיון נוסף, עם ועדת הפנים.
זבולון אורלב: ועדת הפנים אגב ביקשה ממני, פנה אליי יושב ראש הוועדה וביקש שהדיונים שקשורים לשלטון המקומי לעשות אותם דיונים משותפים ונעניתי לו, ואני חושב שזה ייעל את דיונים.
זבולון אורלב: בסוגייה שדנו בה היום, בשלושת הדו"חות פלוס הנושא של מחיקת חובות נעשה דיון משולב.
זבולון אורלב: אמרתם חודשיים, נעשה בעוד שלושה חודשים, כי חודשיים זה כבר סוף המושב הזה, נעשה את זה בשבוע הראשון של מושב הקיץ.
זבולון אורלב: תודיעו לוועדה, אנחנו מצפים שיעמדו בלוח הזמנים, אני מבקש להזמין גם את ראש הוועדה לדיון הזה, ולהזמין שוב את כל המוזמנים, לא את כל הארבע מאות שרוצה מר גוזלן ולא את כל ראשי הרשויות, אלה שרצינו הגיע לכאן, כל מי שהוזמן הגיע לכאן מר גוזלן, תהיה רגוע.
זבולון אורלב: לוועדה הזאת באים, אם לא מקבלים צו.
זבולון אורלב: אפילו ראש הממשלה בא, למרות שאנשים לא רוצים לבוא.
זבולון אורלב: ואנחנו נקיים דיון.
זבולון אורלב: אני מציע לאנשי הממשלה, לאור הדו"ח שנחשף כאן, ואני מדבר בעיקר לאנשי החשב הכללי, משרד הבטחון ואנשי משרד הפנים, אני מייעץ לכם ללמוד את הדו"ח הזה, ואני בטוח שעשיתם את זה אבל עוד יותר ביסודיות, הוא חושף בעיות מאוד בסיסיות בהתנהלות של שלטון תקין, זה רשויות שלטוניות, ולרשויות השלטוניות האלה יש קודקוד משותף, שבסופו של דבר בעניינים המשפטיים זה היועץ המשפטי לממשלה ובעניינים המנהליים זה ראש הממשלה או מנכ"ל משרדו.
זבולון אורלב: תעשו סדר.
זבולון אורלב: האזרח כאן יוצא מקופח, כתוצאה מההתנהלות הזאת.
זבולון אורלב: התעוררתי לראש חודש של אדר א' וקראתי בעיתון מה שכולנו קראנו, את עיקרי הראיון של פרופסור דרור עם מרדכי חיימוביץ, בו לכאורה אומר פרופסור דרור- בציטוט אני אומר – "אם אנחנו חושבים שראש-הממשלה יקדם את תהליך השלום".
זבולון אורלב: זה שיקול מכובד מאוד שזה לכאורה שיקול פוליטי של חבר ועדת וינוגרד שאני אומר שאם הדבר הזה נכון, על פניו הוא דבר שבוודאי מחייב בירור מאוד מאוד רציני.
זבולון אורלב: לכן מיד הגבתי ואמרתי שלפי דעתי ועדת ביקורת המדינה צריכה לדון בעניין.
זבולון אורלב: מאחר שהנושא הוא מאוד מאוד פוליטי מובהק - והוועדה עד היום השתדלה איכשהו ללכת בין הטיפות, לא תמיד בהצלחה, אבל לפחות השתדלה - כי הוא כאן נוגע במעמדו של ראש-הממשלה, בקיום הקואליציה ואולי אפילו בבחירות מוקדמות.
זבולון אורלב: לכאורה יכולתי לשבת עם עצמי ולקבוע את מתכונת הדיון.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון עד שעה 11:00 לקיים את הדיון לגופו ואני אומר זאת בצורה ברורה.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון לאפשר לקיים את הדיון לגופו אבל אני רוצה שנדבר, נחליף דעות, באשר למתכונת הדיון.
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה.
זבולון אורלב: צלצלתי למבקר המדינה שלא תכנן להגיע היום לוועדה כיוון שבשבוע הבא מגישים את הדוח השנתי על הרשויות המקומיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד ה-14 בחודש אנחנו מגישים את הדוח השנתי לקבלת הערות ראש-הממשלה.
זבולון אורלב: יש כרגע שני דוחות בדרך שהם מאוד מאוד מעניינים.
זבולון אורלב: ביקשתי ממבקר המדינה, אם הוא יכול, להגיע גם כן להתייעצות הזאת.
זבולון אורלב: המטרה שלי היא לקבוע את מתכונת הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים מצד אחד לכאורה להשתמש בסעיף 14 לחוק, זה בסמכותה של הוועדה בהסתמך על דוח מבקר המדינה שעסק לא רק בעורף אלא גם במוכנות צבא המילואים, במלאים, ובעוד כמה נושאים ויכולנו לנסות להשתמש בסעיף הזה כדי להקים ועדת חקירה ממלכתית מתוך טענה של איבוד האמון בוועדת וינוגרד נוכח ההתבטאות לכאורה פוליטית הזאת.
זבולון אורלב: יכולנו לקיים דיון במתכונת של סעיף 21 ולבקש ממבקר המדינה חוות דעת באשר להתבטאות הזאת, אם היא משקפת את הוועדה, אם היא לא משקפת את הוועדה, ואפשר בכלל לא לקיים דיון אלא לעבור לסדר היום או סתם לקיים ישיבה שכל אחד יאמר את דעתו ואחרי כן נתפזר ונלך הביתה.
זבולון אורלב: אני חושב שהעניין יותר מדיי רציני שאני אשב עם עצמי, עם כל הכבוד לעצמי.
זבולון אורלב: יכולתי גם להרים טלפון לכל אחד, אבל אני רואה שהעניין הזה כרגע עומד על סדר היום הלאומי וכדאי שוועדת הביקורת באחריות – ואני מדגיש, באחריות – ובהידברות תנסה לקבוע את מתכונת הדיון, ואני אומר שוב, מתכונת כי אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון.
אבשלום וילן: מה המעמד המשפטי?
אבשלום וילן: אם אנחנו רוצים לקיים דיון על דוח וינוגרד, מה המעמד המשפטי?
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה יכולה בעיקרון לקיים דיון בכל דבר תחת סעיף 21.
זבולון אורלב: כלומר, אני יכול לקבוע זאת וזאת סמכותי.
זבולון אורלב: סעיף 21 אומר שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו – ואין ספק שהוועדה היא תחת ביקורת שלו כי זה גוף מבוקר – אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה לתת חוות דעת.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לומר לו שלכאורה יש לנו יסוד לחשוב שבוועדת וינוגרד יש בעיה ואנחנו מבקשים ממנו חוות דעת על הבעיה הזאת, אם היא קיימת, היא לא קיימת, מה היקפה וכדומה.
אבשלום וילן: רק כאשר נקבל את חוות דעת אנחנו יכולים לקיים דיון?
זבולון אורלב: אתה מקיים דיון האם יש לנו בעיה או אין לנו בעיה.
זבולון אורלב: למשל, דוח המבקר על ניצולי השואה, הוא דוח שהוכן לפי סעיף 21.
זבולון אורלב: לאחרונה החלטנו לפי סעיף 21 שהמבקר יכין שתי חוות דעת, בסוגיית העלייה מאתיופיה ובסוגיית פולארד.
זבולון אורלב: אלה שתי בקשות שלנו שהמבקר כרגע צריך להכין לנו חוות דעת.
זבולון אורלב: האפשרות השנייה היא לקיים דיון.
זבולון אורלב: אני אשים על סדר היום הצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית בעקבות דוח המבקר בסוגיה זאת ואז תעלינה גם שאלות משפטיות, מה יכול להיות כתב הסמכות, מה לא יכול להיות כתב הסמכות וכולי.
אבשלום וילן: יש לי הצעה מקדימה.
אבשלום וילן: אני פשוט נמצא בדיון אחר ואני חייב לצאת.
זבולון אורלב: כולם נמצאים בדיון אחר.
אבשלום וילן: במשפט אחד.
אבשלום וילן: אני מציע שנחכה.
אבשלום וילן: נקרא ביום שישי את כל הראיון ותזמין ראש ביום שני הקרוב את השופט וינוגרד וועדת ביקורת המדינה תמצא מה שיש לו לומר.
זבולון אורלב: אז היא תחליט במקום האם היא רוצה להסתפק בדיון או האם לפעול לפי סעיף 21 או האם לפעול לפי סעיף 14
אבשלום וילן: אחרי שנשמע אותו ונדון, נחליט מה שאנחנו יכולים.
אבשלום וילן: לפחות נעשה את זה בצורה מסודרת ולא פתאום קראנו כותרת ב"מעריב".
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מפצירה בך שלא לעבור לסדר היום על הדברים האלה.
שלי יחימוביץ': בראשית הדברים אני רוצה להביע אמון בך כיושב-ראש הוועדה, אחרי דברי דופי שהוטלו בך הבוקר שלא היה בהם שום בסיס.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שאתה מנהל את הוועדה הזאת באופן ממלכתי, פרלמנטרי, לעילא ולעילא.
שלי יחימוביץ': אני לא אחזור על הדברים אבל הוטל דופי קשה ביושב-ראש הוועדה.
זבולון אורלב: בן-ששון השתלח בי הבוקר בקול ישראל.
שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להביע שמחה והקלה על כך שקודמינו היו חכמים מאתנו וקבעו שבראשות הוועדה לביקורת המדינה יעמוד איש אופוזיציה שאינו עושה דברו של ראש-הממשלה ואינו עושה דברה של הקואליציה אלא מביא לידי מיצוי את כוחה של הכנסת כלעומתית לממשלה, ואתה עושה את זה על הצד הטוב ביותר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהביע תמיכה בתפקוד שלך כיושב-ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ': אני גם מקווה שתישאר יושב-ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ': עמדותיי המדיניות אדוני היושב-ראש רחוקות מאוד מאלה שלך.
שלי יחימוביץ': הן יוניות, אני בוודאי מעונינת בקידומו של תהליך השלום אבל אי אפשר לשעבד את כל המדינה ואת כל מהלכיה לטובת תהליך שלום מדומה שמבטיח אולמרט, וראינו כבר אתרוג של ראש-ממשלה בעבר ואנחנו רואים אתרוג שלו גם היום.
שלי יחימוביץ': אלה מגמות שהן לגיטימיות בקרב פוליטיקאים.
שלי יחימוביץ': הן לגיטימיות אם כי שנויות במחלוקת גם בקרב עיתונאים, לאתרג ראש-ממשלה כי הוא מוביל תהליך מדיני.
שלי יחימוביץ': הן לא לגיטימיות כשהן מהוות את האג'נדה המובילה בתפקודה של ועדה שהיא ועדה כעין שיפוטית.
זבולון אורלב: לא לגופו של הדיון, מה את מציעה איך לנהל את מתכונת הדיון בפרשה הזאת?
זבולון אורלב: לפי סעיף 21, לפי סעיף 14, לקבל את העצה של חבר הכנסת וילן, לקבוע דיון בשבוע הבא עם ועדת וינוגרד ואז בתום הדיון אנחנו נחליט האם אנחנו פועלים כך או כך?
שלי יחימוביץ': אני מקבלת את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת וילן.
שלי יחימוביץ': נחכה לסוף השבוע, נקרא את הראיון, נביא את הקונטקסט שלו, אם כי אני חייבת לומר עוד משפט אחד ברשותך.
שלי יחימוביץ': לו אחרי הכרעת דין בעניינו של אדם מסוים היה השופט מתבטא ברוח הדברים האלה וחושף אג'נדה כל כך ברורה, ולא משנה באיזה הקשר, היינו מבקשים לפסול את כל ההליך השיפוטי.
שלי יחימוביץ': באותה רוח אסור לנו לבטל את האופציה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית כתחליף של אמת לוועדה הזאת שמתברר שמניעיה לא היו ענייניים לחלוטין אם אכן הדברים האלה נאמרו.
שלי יחימוביץ': אני מכירה את מרדכי חיימוביץ, הוא מראיין מהימן, אני בטוחה שהוא הביא את הדברים כפי שנאמרו ואני מציעה לקיים דיון כבר ביום שני בראשית השבוע הבא על הקמת ועדת חקירה ממלכתית כתחליף לוועדת וינוגרד, ואז נשמיע את כל דברינו בעד ונגד ונדון בפרוצדורה.
עתניאל שנלר: אחרי ששמענו את כל חברי האופוזיציה בינתיים, חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת וילן, חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לומר את הדברים.
שלי יחימוביץ': הוא רוצה להשמיע את זה כגנאי, אבל אני ממש לא רואה את זה כגנאי.
עתניאל שנלר: אני רואה בזה חלק מהאופוזיציה וכל אחד בדרכו.
מיכאל איתן: מה שהוא אומר, זה חשוב מאוד כי הוא בקואליציה ולכן הוא אומר שדבריו יהיו בהתאם לקואליציה.
שלי יחימוביץ': קואליציוניים לעילא ולעילא.
עתניאל שנלר: אני מודה.
עתניאל שנלר: העובדה שנתת להם להפריע לי רק הראתה עד כמה הוועדה מתנהלת בצורה נורמטיבית, ממלכתית, מסודרת.
עתניאל שנלר: אני מודה על כך שהגנת עלי.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר יותר מזה.
עתניאל שנלר: אני שמעתי הבוקר את פרופסור יחזקאל ושמעתי את המראיין.
עתניאל שנלר: מהדברים של שניהם ניתן להבין שמה שאתם מנסים לייחס להם, פשוט לא היה ולא נברא.
עתניאל שנלר: לכן הצעתו של חבר הכנסת וילן היא הצעה ראויה.
עתניאל שנלר: אני אומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה שצריך להיזהר מכל משמר לא להפוך את ועדת ביקורת המדינה הכל כך חשובה לוועדת קבורת המדינה.
עתניאל שנלר: במקרה הזה, לא רק לא ראוי אלא חמור מאוד כלפי אמון הציבור, לא למהות אלא לתהליך.
עתניאל שנלר: אנחנו בעצם אמרנו לציבור אחרי דוח הביניים, אדוני היושב-ראש, אתה אמרת אחרי דוח הביניים, עד כמה לוועדה יש אינטגריטי ויושרה.
עתניאל שנלר: לפעמים אני חושב שעומק אדם הוא עומק היושרה.
עתניאל שנלר: אם אנחנו יכולים לבוא ולומר בגלל שהסיום לא נגע בדיון לרצונו של כל אחד ואחד מהיושבים כאן, לכן אין יושרה אלא יש שיקולים זרים?
עתניאל שנלר: האם הוועדה לביקורת המדינה הייתה עושה דיון כזה על מערכת שיפוטית אחרת או כעין שיפוטית אחרת?
עתניאל שנלר: הרי אנחנו מערערים את כל היסודות של מערכת המשפט בעצם קיום הדיון היום.
עתניאל שנלר: קיום הדיון היום פוגע במעמד השיפוטי של מערכת המשפט בישראל ולא משנה איך קוראים לה, גם אם מבחינה טרמינולוגית משפטית אני לא צודק עכשיו.
עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני מרגיש, ואני אומר את הדברים האלה מעומק לב ובצער, אתה אחד מיושבי-הראש הכי טובים שאני יכול להעלות על הדעת בוועדה לביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: העובדה שאתה מוביל אותנו ברגע זה לגישה פוליטית שלך ושל האופוזיציה, אולי מכריחה אותך מיד לעצור את הסחף הזה כי הוא יהרוס את מוסד מבקר המדינה או להתפטר היום מראשות הוועדה, לתת אותה לישראל ביתנו שעל פי ההסכם הקואליציוני היא צריכה לשבת שם ולא אתה.
עתניאל שנלר: אני שמח שאתה נמצא כאן ואתה יודע שאני שמח.
עתניאל שנלר: אל תוביל אותנו לסילוקו של מעמד.
מיכאל איתן: איזה הסדר?
עתניאל שנלר: על פי חלוקת התפקידים ישראל ביתנו הייתה צריכה להיות בראש הוועדה הזאת.
זבולון אורלב: לא היה ולא נברא.
עתניאל שנלר: מה שאת חושבת, אני יודע.
עתניאל שנלר: מה שאת חושבת על קידום התהליך המדיני היום, אני גם יודע.
עתניאל שנלר: אני באמת רוצה לקדם את התהליך המדיני, אולי בניגוד לך.
שלי יחימוביץ': יונה צחורה.
עתניאל שנלר: אני לפחות יונה אמיתית.
זבולון אורלב: את מפריעה לי לנהל את הדיון.
עתניאל שנלר: אני רוצה לבקש ממך אדוני היושב-ראש להסיר את הנושא.