GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: באופן כללי הדו"ח הזה עוסק בסוגייה במאוד בעייתית ,שהיא סוגיית ההפרטה, שמעוררת הרבה מאוד שאלות, גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט החברתי, ולכן היה חשוב לנו לקיים דיון בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': תודה לך אדוני היושב ראש, על כך שלפנים משורת הדין אתה מאפשר לי לומר את הדברים.
שלי יחימוביץ': אני גם יכולה להרשות לעצמי לדבר, כיוון שקראתי את הדו"ח בעניין מכירת מפעלי הנשק הקל של תע"ש מגן.
שלי יחימוביץ': ואני מציעה שבהמשך אנחנו נשמע את דברי המבקר על אופן המכירה.
שלי יחימוביץ': כל הזמן בראי ההפרטות העתידיות שנגזרו עלינו.
שלי יחימוביץ': כי אני חושבת שיש אלמנטים רבים בדו"ח שמשקפים את כל האיוולת, הרשלנות והמרוץ להפרטה, בלי לבצע ולו את המעשים הבסיסיים ביותר כדי להבטיח את טובת המדינה בראש ובראשונה.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על מכירה של מפעל ששוערך בשווי של עשרים וחמישה מיליון דולר, לטעמי אגב מעט מידי, שבסופו של דבר נמכר במיליון וחצי דולר.
שלי יחימוביץ': מפעל לייצור רובה התבור בעיקר, שנמכר במיליון וחצי דולר, כמו איזה צעצוע קטן.
שלי יחימוביץ': מפעל מפואר שהיום רכש אותו אגב איש העסקים סמי קצב, היום הוא מפעל משגשג, הוא פועל בשטחי תע"ש, מועסקים בו ארבעים עובדים שבעבר היו עובדי תע"ש, עובדים מיומנים, ועוד מאה חמישים עובדי חברות כוח אדם, שיכלו להיות גם עובדי תע"ש, שהיו מתפרנסים בכבוד עם בטחון תעסוקתי.
שלי יחימוביץ': המפעל כאמור גורף רווחים יפים, אחרי שהוא נמכר במיליון וחצי דולר, ורובה התבור הרי זה פרי פיתוח של שנים של המדינה.
שלי יחימוביץ': המדינה היא שהשקיעה את הכספים בתשתית למפעל הזה ואפשרה את היותו היום מפעל משגשג.
שלי יחימוביץ': אז בא איש עסקים וקוטף את הפרי הזה כמעט בחינם.
שלי יחימוביץ': אין לי אגב מילה רעה להגיד עליו.
שלי יחימוביץ': הוא איש עסקים, נתנו לו, הוא לוקח, בדיוק כמו שאמר צדיק בינו בעניין בתי הזיקוק באשדוד, הוא אמר המדינה עשתה איוולת גדולה בכך שהיא הפריטה את בתי הזיקוק באשדוד.
שלי יחימוביץ': אז שאלו אותו למה התמודדת במכרז, הוא אמר אני איש עסקים, נותנים לי, אני לוקח.
שלי יחימוביץ': אותו הדבר כאן.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן שוב את אותו הדפוס שאנחנו מכירים להאצת הפרטה.
שלי יחימוביץ': איך המדינה כל הזמן דוחקת בתע"ש להפריט את מגן.
שלי יחימוביץ': וגם מאיימת בקנסות אם תהליך ההפרטה לא ייצא לפועל.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הייבוש ואת ההזחלה ואת הפיכת המפעל ללא מתפקד כדי לזרז את ההפרטה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים היום שכל התהליך הזה קורה שוב.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הייבוש של המעונות למפגרים, אנחנו רואים את זה תחת כל עץ רענן.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הייבוש של רשות הדואר במטרה להוכיח שהיא לא יעילה וצריך להפריט אותה דחוף.
שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים להפסיק להתנהל בתהליך ההפרטה כאילו מדובר באיזה לוחות הברית שירדו מהר סיני, איזה שהוא תהליך דטרמיניסטי שאנחנו חייבים להיות בתוכו, ולהתחיל לשמור על מה ששייך לכולנו, לכל אזרחי מדינת ישראל, ולהפסיק לחלק אותו בפרוטות לבעלי הון, ושוב, כדגל שחור מתנוסס מעלינו איום ההפרטה של תע"ש היום, מפעל משגשג ומצליח שאם רק יתנו לו לחיות יוכל להועיל רבות למדינה, לביטחונה, לעובדיה ולאזרחיה.
שלי יחימוביץ': לסיום דבריי אני אומרת שוב, כל שורה בדו"ח הזה צריכה להיחרת כאות וכמופת למה לא לעשות בעניין של הפרטת תע"ש שיש החלטת ממשלה לצערי לגביה, ואני מקווה שהגזירה הזאת תרד מסדר היום ויצא לפועל מיזוג כלשהו שיאפשר את חייה של תע"ש כחברה ממשלתית.
זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאנשי מבקר המדינה, אני רוצה לוודא שמר אודי ניסן, שאני מבין שהוא חדש, נמצא פה.
זבולון אורלב: אנשי מבקר המדינה, מר מנדי אור, בבקשה.
יעקב אור: מאחר ש"הזמן קצר והמלאכה מרובה", אני רק אפתח במשפט אחד לפני שאמסור את רשות הדיבור לאנשינו.
יעקב אור: יותר מכל הייתי מודאג תוך כדי הכתיבה של הדו"ח מהתחושה, גם קיבלנו במכתב שתע"ש כתב לנו, התחושה שהוענקה לנו גם מהיושב ראש הקודם, מהמנכ"ל, למכור כמעט בכל מחיר.
יעקב אור: אולי זה בהמשך לדברים שנאמרו קודם.
יעקב אור: וזה הביא לידי ביטוי כמה מהתהליכים שבאמת באו לידי ביטוי בדו"ח, בקבלת התמורה, האם ראוייה או לא.
מיכל לילך-מבורך: מכירת מפעלי הנשק הקל של תע"ש מגן, משרד מבקר המדינה בדק בחודשים פברואר 2005 עד יולי 2006 לסירוגין את תהליך מכירת מגן לחברה ב'.
מיכל לילך-מבורך: עדכונים והשלמות נעשו עד מאי 2007.
זבולון אורלב: מה השם של החברה?
מיכל לילך-מבורך: IWI בבעלות סמי קצב.
זבולון אורלב: חשוב כבר לומר, שמבקר המדינה איננו בודק אלא גופים שהם מבוקרים על פי החוק ואתה אינך גוף שמבקר המדינה מבקר אותו, וכלפיך אין שום טענה.
סמי קצב: אנחנו התנדבנו שיבדקו אותנו.
מיכל לילך-מבורך: הבדיקה נעשתה בתע"ש, במשרד האוצר וברשות החברות הממשלתיות.
מיכל לילך-מבורך: בפברואר 2004 סיכמה תע"ש עם חברה א' על מכירת מגן.
מיכל לילך-מבורך: סך התמורה הצפויה היה כ-23.8 מיליון דולר.
מיכל לילך-מבורך: תע"ש וחברה א' לא השלימו את עסקת המכירה ובאוגוסט 2004 שילמה חברה א' לתע"ש מיליון דולר בתמורה לביטולה.
מיכל לילך-מבורך: בספטמבר 2004 חתמה תע"ש עם חברה ב' על שני הסכמים למכירת מגן, וסך התמורה הצפוייה היה תשעה עד עשרה מיליון דולר.
מיכל לילך-מבורך: באוקטובר 2004 חתמו הצדדים על תוספת להסכמים ובה נקבע כי תע"ש תשלם לחברה ב' עד שלושה מיליון דולר אם לא יושגו מלוא היעדים שפורטו בתוספת.
מיכל לילך-מבורך: להלן עיקרי הממצאים.
מיכל לילך-מבורך: בביקורת עלו שתי בעיות מרכזיות שהשפיעו על תוצאות המכירה של מגן.
מיכל לילך-מבורך: בעיה בפיתוח התבור ובמעבר לייצור הסדרתי שלו וכשל מתמשך בניהול המלאי במגן.
מיכל לילך-מבורך: תע"ש לא טיפלה כנדרש בבעיות מרכזיות אלה.
מיכל לילך-מבורך: עקב כך ועקב הלחץ על הנהלת תע"ש להשלים את מכירת מגן או לסגור אותו.
מיכל לילך-מבורך: לחץ שנבע, בעקבות הסכם הסיוע.
זבולון אורלב: מי לחץ על הנהלת תע"ש לזרז את המכירה?
מיכל לילך-מבורך: הסכם הסיוע שנחתם במאי 2003 בין הממשלה לבין תע"ש, זה משרד האוצר, זה משרד הבטחון, קבע בין היתר שתע"ש תסגור או תמכור את מגן תוך פרק זמן קצוב.
זבולון אורלב: מגן הפסידה עד המכירה?
מיכל לילך-מבורך: מגן הפסידה כבר שנים.
מיכל לילך-מבורך: עשינו דו"ח ב-1999 שבו כבר אז היו הפסדים ניכרים למפעל מגן.
זבולון אורלב: ניכרים זה אומר, בסכומים של מאות אלפים, מיליונים, עשרות מיליונים?
חמדה מרק: עשרים מיליון דולר בערך כל שנה.
מיכל לילך-מבורך: עקב כך ועקב הלחץ על הנהלת תע"ש, להשלים את מכירת מגן או לסגור אותו בתוך פרק זמן קצוב, שיצרו התמריצים שנכללו בהסכם הסיוע בין הממשלה לבין תע"ש ממרץ 2003 תע"ש לא קיבלה בעד מגן את התמורה הצפוייה, תשעה עד עשרה מיליון דולר, ובשלושים ואחד בדצמבר 2004, ארבעה חודשים בלבד לאחר החתימה על הסכמי המכירה עם חברה ב', הסכימה תע"ש לקבל שניים וחצי מיליון דולר.
מיכל לילך-מבורך: המידע שהציגה תע"ש למציעים על צבר ההזמנות והמלאי לא היה מדוייק.
מיכל לילך-מבורך: ערך המלאי שהיה רשום בדו"חות הניהוליים של מגן שהוצגו למציעים לא שיקף את ערכו האמיתי, משום שמחירי התקן וההיצע המוצהר במגן לא היו מעודכנים.
מיכל לילך-מבורך: לפני המכירה לא בדקה תע"ש כנדרש את נכונות הנתונים בדבר ערך המלאי במגן, ולא ידעה מה היה ערכו המדוייק של המלאי בממכר בשלושים ואחד בדצמבר 2004, ולפיכך לא ידעה מהו ערכו הנכון של המימכר.
מיכל לילך-מבורך: הכשל בטיפולה של תע"ש במלאי החל שנים לפני המכירה ונמשך גם במהלכה ולאחריה.
מיכל לילך-מבורך: הדבר נבע בין היתר מאי יישום מתמשך של המלצות פנימיות בתע"ש ומאי יישום הנחיית מנכ"ל תע"ש שניתנה עוד לפני מכירת מגן ליישם במפעלי תע"ש מערכת לבקרת מלאי.
מיכל לילך-מבורך: המלאי של מגן לא נוהל ביעילות ובחסכון במשך שנים והנהלת תע"ש לא הפעילה מערכי בקרה נאותים על דיווחי המלאי של מגן.
מיכל לילך-מבורך: תע"ש לא הצליחה לסכם עם חברה ב' על רשימות המלאי ועל ערכו, בהתאם להגדרות שנקבעו בהסכמי המכירה הסכימה לקבוע את ערכו כמספר משלים "plug-number".
מיכל לילך-מבורך: זה אומר, ההפרש בין התמורה שנקבעה בשלושים ואחד לדצמבר בסך שניים וחצי מיליון דולר לבין ערך הנכסים וההתחייבויות המועברים לחברה ב' שהיה קבוע, וקיבלה עבור המלאי במימכר תמורה נמוכה מזו שהיה עליה לקבל על פי ספירות המלאי שעשתה במהלך המכירה.
מיכל לילך-מבורך: בשל הליקויים בטיפול במלאי בתע"ש תע"ש הפחיתה גם בתהליך המכירה של מגן כארבעה עשר מיליון דולר מערך המלאי של מגן בספרים והגדילה את הפסדיה בהתאם לכך.
מיכל לילך-מבורך: לגבי התבור, תע"ש מסרה לחברה א' ולחברה ב' כי היא מתמודדת עם בעיות אופייניות לשלב המעבר לייצור סדרתי של התבור, שעה שהמנכ"ל כתב בעניין זה שאי אפשר היה לכסות על כשלונות לכל אורך הדרך.
מיכל לילך-מבורך: המצג בהסכמי המכירה שנחתמו עם חברה ב' בעניין התבור לא שיקף כנדרש את הבעיות הקשות שהיו כרוכות במעבר לייצור סדרתי שלו.
מיכל לילך-מבורך: תע"ש לא הפיקה לקחים מכשלון ניסוי בפברואר 2004, שנעשה אצל לקוח זר, וגם בניסוי תקן הקבלה שעשתה בנובמבר 2004, כשבמה
מיכל לילך-מבורך: לך מכירה לחברה ב' השתמשה בתצורה ישנה של התבור ולא בדגם המתקדם שהיה בידה.
מיכל לילך-מבורך: ובעת הניסוי התגלה בתבור ליקוי מהותי.
מיכל לילך-מבורך: לטענת המנכ"ל לא נעשה שימוש בדגם המתקדם בגלל לוחות הזמנים הקצרים שנקבעו לניסוי.
מיכל לילך-מבורך: מדו"ח בדיקה שהכינה תע"ש בעקבות ניסוי תקן הקבלה עלה, שהיו ליקויים בתכנון התבור באיכות העבודה.
מיכל לילך-מבורך: בעקבות ניסוי הקבלה סיכמה הנהלת תע"ש עם חברה ב' כי לא עמדה ביעד שנקבע בתוספת להסכמים בעניין התבור.
מיכל לילך-מבורך: משמעות הסיכום היתה הפחתה בסך שלושה מיליון דולר מהתמורה עבור מגן.
מיכל לילך-מבורך: לפי דו"ח המבקר הפנימי של תע"ש לאחר השלמת מכירת מגן לחברה ב' צברה תע"ש בגין מגן הפסד לא מתוכנן בסך שישה עשר מיליון ₪, בעיקר בגלל שינויים במלאי וצריכת חומרי גלם.
מיכל לילך-מבורך: בדו"ח נקבע כי ההפסד נבע נוכח ממצאים חמורים בטיפול התפעולי והחשבונאי של תע"ש.
מיכל לילך-מבורך: החלטת הממשלה מהשלושים לשביעי 2002 לפעול ליישום המלצת ועדה שהוקמה לבחינת מצבה ועתידה של תע"ש, למכור או לסגור את מפעלי הנשק הקל לא מומשה בנוגע לקשת.
מיכל לילך-מבורך: גם אופציה למכירת קשת לחברה ב', שנקבע לממשלה בהחלטת הממשלה מהעשרים ושמונה לאוגוסט 2005 לא מומשה ותוקפה פג.
מיכל לילך-מבורך: אחר השלמת מכירתו של מגן המדינה ותע"ש ממשיכות לשאת במישרין או בעקיפין בחלק ניכר מההתחייבויות וההוצאות של תע"ש בגין מגן, בעיקר הוצאות פרישה בגין עובדים.
זבולון אורלב: באיזה סדרי גודל?
חמדה מרק: בערך מיליון שקל לעובד, שזה עשרות מיליונים.
מיכל לילך-מבורך: לדעת משרד מבקר המדינה היה על תע"ש לבדוק לפני המכירה של מגן את נכונות ערך המלאי ולהפעיל כנדרש בקרה ופיקוח נאותים על המלאי במגן.
מיכל לילך-מבורך: כמו כן היה על תע"ש לבצע ניסוי פנימי מקדים לתבור לפני ביצוע ניסוי תקן הקבלה, דבר שלא נעשה.
מיכל לילך-מבורך: בנסיבות שנוצרו היה על תע"ש לשקף למציעים נכונה הן את הבעיות בתחום המלאי והן את הבעיות הקשות במעבר לייצור סדרתי של התבור.
מיכל לילך-מבורך: ראוי כי תע"ש תפיק לקחים מהליקויים שפורטו בדו"ח זה ותיישם אותם בהקדם.
מיכל לילך-מבורך: נוכח הפרטתה הצפוייה של תע"ש בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני הפרטה מאוגוסט 2005 ראוי כי רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר ומשרד הבטחון יפיקו לקחים מהליקויים המשמעותיים שפורטו בדו"ח זה ויבחנו כיצד ליישמם בעתיד בעת הפרטת תע"ש.
זבולון אורלב: האם את יכולה לומר לי, אם עושים את כל הפלוסים והמינוסים, בסופו של דבר כמה שילם הרוכש למדינה?
מיכל לילך-מבורך: בשלושים ואחד בדצמבר, נחתם הסכם בין מנכ"ל תע"ש לבין סמי קצב שבו נקבע מחיר פיקס, מחיר קבוע, שהוא שניים וחצי מיליון דולר.
זבולון אורלב: אני מבין שרכישת מספנות ישראל, זה גם אתה?
סמי קצב: אני אשם בזה.
סמי קצב: רצו לסגור אותן, והיום עובדים שם.
סמי קצב: אגב, יש לי עוד שישה מפעלים.
זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון עכשיו שרשות החברות, שלכאורה מה שנחשף מהדו"ח התמונה יחסית מאוד ברורה, שכאן הצטברו כמעט כל השגיאות האפשריות.
זבולון אורלב: אז אני יודע שאתה שלושה חודשים בתפקיד, אבל יש רציפות שלטונית, ובעיקר, קודם כל איך זה קרה, אבל בעיקר גם איך מבטיחים שלהבא זה לא יקרה.
אודי ניסן: שתי הערות כלליות ואז שמעון בן חמו, סגן מנהל הרשות ושליווה את החברה לאורך שנים יתייחס ספציפית.
אודי ניסן: אפשר להסתכל, יש לנו מפעל עם פוטנציאל גדול, מפעל שמפסיד לאורך זמן, ובא מישהו פרטי ונכנס והמפעל הופך לרווחי ונקלים עובדים, הפעילות גדלה והייצוא גדל, אפשר להסתכל על זה כמשהו שלילי, אבל אני חושב שזה משהו מאוד חיובי.
אודי ניסן: צריך לזכור, בדו"ח משרד מבקר המדינה אם אני לא טועה משנת 99', המליץ לשקול סגירת המפעל.
חמדה מרק: סליחה, לבחון את המשך קיומו.
אודי ניסן: לבחון אפשרות של סגירת המפעל, כי מפעל שמפסיד עשרות מיליוני דולרים לאורך שנים יש שכל בלבחון סגירת מפעל, האם זה באמת כדאי.
אודי ניסן: וכשאנחנו עומדים בפני חברות רבות שנמצאות במצב כלכלי קשה, בין היתר בגלל ניהול לא יעיל, שאנחנו כמדינה בעלת מניות, עם כל המגבלות, יש לה יכולת מוגבלת בניהול יעיל של חברות.
אודי ניסן: תמיד כשאנחנו שואלים את עצמנו האם פירוק הוא נכון, או האם אפשר לקחת את הפוטנציאל הזה, שהרבה פעמים קיים וקשה לאתר אותו ולאבחן אותו, ולהוציא אותו ולתת לשוק הפרטי לעשות, במקרים רבים אנחנו מופתעים מהעוצמה של מה שניהול טוב יכול לעשות.
אודי ניסן: אני חושב שבמקרה הזה זה מקרה קלאסי, מבלי להמעיט לרגע בדו"ח, ובביקורת, ויש שם, מרבית הדברים שעולים בדו"ח אנחנו מסכימים איתם, אני אומר מראש, מבלי להמעיט מזה, אני חושב שזו דוגמא טובה למשהו שהוא בניהול מוצלח יותר, ניהול יעיל יותר, עם כבלים פחות שמגבילים את הניהול, יכול להפוך משהו לטובת כל הצדדים, העובדים, המדינה, ייצוא, כל מה שאנחנו רוצים מחברה כזו.
אודי ניסן: זו נקודה אחת.
מיכאל איתן: והמשקיעים, גם להם מגיע משהו, לא?
אודי ניסן: אני חושב שמגיע להם לא משהו, מגיע להם הרבה, אני חושב שכולם שותפים לזה.
זבולון אורלב: אם העקרון שמה שלא מרוויח ראוי לשקול להעביר אותו להפרטה, אז אולי גם ראוי להפריט את רשות החברות.
זבולון אורלב: לפי מה שאתה אומר, רשות החברות לא יודעת לנהל ואם היא לא יודעת לנהל וגורמת להפסדים, אולי צריך להפריט אותה.
מיכאל איתן: לא צריך להפריט אותה, צריך להגיע למצב שלא יצטרכו אותה.
מיכאל איתן: אבל יש חברות מסויימות שאולי יש היגיון שהן תהיינה ממשלתיות.
מיכאל איתן: יש אולי, מעט.
זבולון אורלב: זה לא הדו"ח.
זבולון אורלב: הדו"ח כרגע לא בודק האם עצם ההחלטה על המכירה היתה נכונה או לא נכונה.
זבולון אורלב: הדו"ח אומר פעם שכבר החלטת למכור תמכור את זה באופן ראוי ולא באופן חלמאי.
מיכאל איתן: אבל אם אתה מנהל באופן חלמאי אז מה אתה מצפה ממי שמנהל באופן חלמאי, הוא גם מוכר חלמאי.
מיכאל איתן: אז יותר טוב שימכור כמה שיותר מהר מאשר ימשיך לנהל חלמאי.
זבולון אורלב: לכן אמרתי אולי כדאי גם להפריט את רשות החברות.
זבולון אורלב: אבל שוב, הוא חדש, שלושה חודשים.
זבולון אורלב: גם המנהל הקודם, אין כאן עניינים אישיים.
אודי ניסן: אני חושב שאני מודע לזה שהיכולת שלנו, אני חושב שכולנו מודעים, לנהל חברות ממשלתיות, עם כל האילוצים, כולל אילוצים של איוש דירקטוריונים ואילוצים אחרים, יש אילוצים בסביבה פוליטית, והאילוצים האלה אנחנו צריכים להבין ולדעת שלא תמיד נצליח להגיע לניהול האופטימלי שקיים בסקטור פרטי.
אודי ניסן: עכשיו יש שיקולים אחרים גם.
אודי ניסן: במכלול השיקולים צריך לבחון כל דבר לגופו.
אודי ניסן: אבל צריך לדעת את זה מראש ולהבין שאנחנו לא נהיה במצב של ניהול יעיל לאורך זמן בחברות ממשלתיות.
אודי ניסן: זו נקודת מוצא שאני חושב שיש עליה הסכמה.
אודי ניסן: אני אדבר עוד מילה אחת כללי למתווה הפרטה שמדבר על משהו יותר רוחבי, ואז שמעון יתייחס לנושא הספציפי.
אודי ניסן: נעשות הרבה טעויות לאורך השנים בהליכי הפרטה, וכל פעם לומדים, וזה לא רק בארץ, ישבתי עכשיו שנה באונ' הארווארד בארצות הברית, קיבלתי הרבה מאוד הרצאות על נושא הפרטה, ואתה רואה איך טעויות שנעשות שם ונעשות פה, כל הזמן מפיקים לקחים, וכמה לקחים שנפיק ימשיכו לעשות טעויות והמטרה לעשות את זה למינימום.
אודי ניסן: בהקשר הזה הדו"חות של מבקר המדינה, רבים מהדו"חות שעוסקים בהפרטה בשנים האחרונות, היו לנו בעיות עם "צים" והיו בעיות אחרות ואנחנו לומדים מזה.
אודי ניסן: אנחנו מקווים להפיק את מירב המסקנות, ואנחנו מוציאים הנחיות שינסו להבטיח.
אודי ניסן: אני חושב שהמקרה כאן הוא קצת שונה בתהליך.
אודי ניסן: ברוב המקרים רשות החברות היא זו שמפריטה.
אודי ניסן: במקרה הנדון זו מכירת נכס מהותי של חברה, רשות החברות שישבה אז במשרד ראש הממשלה, רצתה לעסוק בהליך ההפרטה או הליך המכירה של נכס מהותי של מפעל מגן, וההחלטה התקבלה אחרת.
אודי ניסן: משרד האוצר התנגד לזה, והחברה היא זו שעשתה את תהליך ההפרטה, כך הוחלט, כך סוכם בין משרד הבטחון למשרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.
אודי ניסן: בהקשר הזה, אני חושב שזה לקח עיקרי.
אודי ניסן: בכל זאת רשות שעשתה הרבה החלטות לאורך שנים יש לה במידה מסויימת ניסיון יותר משמעותי מגוף כמו תע"ש לעשות הליך כזה.
אודי ניסן: אני חושב שבהעברת האחריות.
זבולון אורלב: יש עכשיו החלטה ממשלה שמי שעכשיו יעסוק מעתה ואילך בהפרטה זה רק רשות החברות ולא החברה עצמה?
אודי ניסן: החוק עוסק בזה.
אודי ניסן: מכירת נכסים מהותיים בחברה, כשזה מכירת נכס מהותי אז החברה יכולה למכור נכס מהותי שלה ורשות החברות יכולה למכור, כי זה כלול בהגדרות של הפרטה.
אודי ניסן: השאלה מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.
אודי ניסן: הליך מכירה של נכס שיש בו תהליך ארוך שצריך לעשות, הסדרה של מקרקעין, הסדרת נכסים, הסדרת זכויות עובדים, הסדרת נושא המלאי.
זבולון אורלב: אני לא מבין את ההודאה שלך.
זבולון אורלב: אם אתה אומר שגם להבא בעצם זה יכול להיות כך ויכול להיות כך אז אין שום משמעות למה שאתה אומר.
אודי ניסן: אם זה נכס שמוגדר מהותי, רשות החברות עוסקת בזה.
זבולון אורלב: מי מגדיר אם זה מהותי או לא מהותי?
חמדה מרק: אני חושבת שהשר האחראי והמשרד מטעמו הוא אמור להגדיר אם הנושא הוא מהותי או שאיננו מהותי והוא צריך לקבל את ההסכמה של שר האוצר שהוא השר שבעצם אחראי על כל החברות.
חמדה מרק: זה צריך להיות במשותף, החלטה של השר האחראי, שהוא מייצג את האינטרסים, במקרה הזה זה האינטרסים הבטחוניים.
חמדה מרק: כתוב בחוק שהשר האחראי הוא השר שיגדיר את האינטרסים החיוניים.
דינה בנרי: אין אמירה מפורשת בחוק, מי יפרש את המושג מהותי או לא מהותי.
זבולון אורלב: למה רשות החברות לא יוזמים הסדרה חוקית לעניין הזה?
זבולון אורלב: זה הרי פתח נוראי לשוב תקלה חוזרת.
זבולון אורלב: יגדיר שר מסויים שהנושא הוא מהותי או לא מהותי לפי מה שהוא שוקל, אתם תשקלו אחרת, אין הסדרה בחוק שחייבים את אישור שר האוצר, ושוב חוזרים לאותו פיאסקו.
אודי ניסן: אנחנו נשקול את זה, נחשוב על הגדרה שתגדיר נכס מהותי בצורה שבאמת תמזער את היכולת לעשות מקרים כאלה.
זבולון אורלב: אם ההגדרה היא לא מיידית, ראשונית, טריוויאלית, הביטוי הזה הוא חסר כל טעם.
זבולון אורלב: אם כולם לא מבינים מייד מה מהותי ומה לא מהותי, אז בשביל מה לכתוב מילה כזאת בחוק.
יעקב אור: אני מזכיר את ההערה שהעיר ראש האגף לביקורת, בנושא שמרשות החברות, כאשר הסבירו לנו, ההגדרה היתה נכס לא מהותי, כלומר על ידי הרשות היתה ההגדרה נכס לא מהותי כפי שהוסבר לנו.
יעקב אור: אז אני שמח באמת על התיקון, אבל ככה יצאו לדרך.
אודי ניסן: אני בכוונה מנסה לעסוק בכללי ולא במקרה המפורט.
אודי ניסן: שמעון יתייחס אליו.
אודי ניסן: אני חושב שבלימוד הלקח.
זבולון אורלב: כמה זמן תוכל לשקול את העניין הזה של התיקון?
אודי ניסן: שבועות.
זבולון אורלב: אם כך, בתוך שישים יום תואיל להודיע למזכירות הוועדה מה החלטתם בנושא הזה.
אודי ניסן: היום הצטבר מספיק ניסיון על הליכי הפרטה שמתווה ההפרטה הוא כזה שנפתחים חדרי המידע וכל התהליך נעשה לפני המכרז על המחיר מה שנקרא, הדברים כבר סגורים מראש, המלאי מוסדר לפני כן, נושא זכויות עובדים מוסדר בדרך כלל לפני כן.
אודי ניסן: כל הנושאים, הסכמי המקרקעין מוסדרים, ובסופו של דבר נשאר תהליך מאוד פשוט של הצעה על מחיר.
אודי ניסן: זה המתווה העיקרי, לא תמיד אפשר לעמוד בדיוק במתווה הזה, זה המתווה העיקרי שהולכים לפיו.
אודי ניסן: במקרה שנעשה כאן, ותע"ש, החברה עשתה אותו, נעשה מתווה אחר.
זבולון אורלב: מה ההפרטה שכרגע עומדת על הפרק, הגדולה, המשמעותית?
אודי ניסן: חברת תע"ש היא חברה שיש החלטת הפרטה לגביה.
אודי ניסן: חברת הדואר היא חברה שיש החלטות ממשלה על הפרטה עתידית.
זבולון אורלב: אפשר להעביר את רשות הדיבור למר בן חמו.
זבולון אורלב: תודה רבה לך מר ניסן, ושוב שיהיה לך בהצלחה.
שמעון בן חמו: היתה התייחסות לעניין של נכס מהותי או התייחסות לעניין של המכירה.
שמעון בן חמו: אנחנו בהחלט, אני חושב, הוזכר כאן גם בדברי המבקר לעניין הנתונים של מפעל מגן, מפעל מגן בשנים 95'-2001, עד לדו"ח ועיש, שהוזכר גם בדו"ח, הפסיד עשרות מליוני דולרים, רק מפעל מגן הפסיד עשרות מליוני דולרים, בסך הכל, בתקופה המצטברת של 95' עד 2001.
שמעון בן חמו: כשבדקנו, אני הייתי חבר גם בוועדת ועיש, ב-2001 בעקבות הפסדים מאוד גדולים של המפעל הזה ומפעלים נוספים בתע"ש הוקמה ועדת ועיש, ברשותו של היועץ הכלכלי של משרד הבטחון באותו זמן, ביחד עם משרד האוצר ואיתנו.
שמעון בן חמו: הוועדה בדקה את מצבה של תע"ש והמליצה להפריט בשלב הראשון להבראת החברה מפעלים מסויימים, ולאחר מכן הפרטה של כלל תע"ש.
שמעון בן חמו: אמרתי, באותה תקופה, כשהוועדה עבדה היא בדקה וראתה שמתוך ההפסד המאוד גדול של תע"ש רוב ההפסד נבע ממפעל מגן.
שמעון בן חמו: אז זה המצב של המפעל ערב המלצות הוועדה.
שמעון בן חמו: ההמלצות אומצו גם על ידי הממשלה וגם לאחר מכן אושרו ואומצו על ידי דירקטוריון תע"ש.
שמעון בן חמו: כאן מצויין וגם בדו"ח, ברמה של הפתיח של ההמלצות, שבשנים 2003-2004 המפעל מכר בארבעים ושניים מיליון דולר, הפסיד שלושים ושמונה מיליון דולר.
שמעון בן חמו: ערב אישור המכירה הסופית לסמי קצב מציינת ההנהלה שהמפעל הזה שורף כל חודש מיליון דולר.
שמעון בן חמו: כחברה שמצבה מאוד קשה, וגם בעניין הזה, והמפעל הזה ערב המכירה, ערב קבלת ההחלטה מה עושים, מוכרים, לא מוכרים, במחירים כאלה וכאלה, כשמנהלים משא ומתן, המפעל הזה מפסיד מיליון דולר בחודש.
שמעון בן חמו: אז אני חושב שאם מדברים על נכס מהותי או לא נכס מהותי לדעתי זה נטל מהותי.
שמעון בן חמו: זה לא נכס, זה נטל.
שמעון בן חמו: וכנטל מהותי חובה היתה לנסות להיפטר מהעסק הזה, או מהדימום הזה, לעצור את הדימום הזה כמה שיותר מהר.
זבולון אורלב: האם נמצא כאן אבי פלדר?
מאיר אורן: אבי פלדר מנכ"ל החברה לא יכול היה להגיע, אני הסמנכ"ל והיועץ המשפטי של החברה ונשלחתי לייצג את החברה.
זבולון אורלב: לצערי, אבקש כאן עכשיו אישור של הוועדה להוציא לו צו הבאה.
זבולון אורלב: לא מקובל עלינו, שעובד בגוף מבוקר מודיע לנו שהוא יגיע והוא לא מגיע.
זבולון אורלב: יש לנו שאלות מאוד נוקבות כלפיו.
מאיר אורן: נמסרה הודעה על ידי לשכת המנכ"ל, שהוא לא יוכל להגיע.
מאיר אורן: חשבתי בשבוע שעבר.
זבולון אורלב: אני מבקש לברר זאת עם מזכירות הוועדה.
זבולון אורלב: נטען שהם הודיעו בשבוע שעבר שאבי פלדר לא יגיע.
זבולון אורלב: אם הוא לא יגיע, לצערי, כדאי שתתקשר אליו שיגיע עד עשר וחצי ואם לא, אני אבקש, אנחנו לא נסכים לתקדים שמנכ"ל רשות שלטונית של חברה ממשלתית מודיע שהוא מגיע, אנחנו מאוד מקפידים בנושא הזה ולא יהיה שום ויתור לשום אחד לא להגיע לוועדה ולמסור דין וחשבון על מעשיו.
זבולון אורלב: לא יקום ולא יהיה.
זבולון אורלב: ואני מצטער, אני לא אתן לך רשות דיבור.
זבולון אורלב: אין מנכ"ל, אין רשות.
זבולון אורלב: זה דבר שממש לא מתקבל על הדעת, אלא אם כן הודיעו בשבוע שעבר.
זבולון אורלב: נברר עם מזכירת הוועדה.
מאיר אורן: זה מה שידוע לי, אחרת לא היה קורה שהמנכ"ל לא היה מגיע ללא הודעה.
זבולון אורלב: אני מאמין לך שזה מה שידוע לך, אין לי כלפיך שום טענה.
זבולון אורלב: אחרי שעבר לי הכעס, אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת איתן.
מאיר אורן: אני מודה לאדוני על רשות הדיבור.
מאיר אורן: הדו"ח כפי שאנחנו מבינים אותו לא עוסק בסוגייה העקרונית של כן הפרטה או לא הפרטה אלא מנתח את תהליך מכירת מפעל מגן.
זבולון אורלב: אתה עורך דין מאיר אורן, סמנכ"ל למה?
מאיר אורן: הייתי סמנכ"ל משאבי אנוש וכעת אני יועץ משפטי.
מאיר אורן: מפעל מגן לאורך שנים רבות היה מפעל כושל מבחינה כלכלית.
מאיר אורן: נזרקו כאן כל מיני מספרים, אני אתן את הנתונים הבדוקים שיש בהנהלת החברה.
מאיר אורן: בין השנים 95' ל-2004 הוא הפסיד מאה עשרים וחמישה מיליון דולר במצטבר.
מאיר אורן: בשנים 2003-2004, כפי שצוטט בדו"ח עצמו, המפעל הפסיד שלושים ושמונה מיליון דולר, כלומר הפסד של כמעט דולר על כל דולר של מכירות.
מאיר אורן: נעשו ניסיונות רבים לשפר ולהבריא את מצב המפעל, היו הרבה מאוד מהלכים כאלה ותכניות הבראה שיושמו במפעל.
מאיר אורן: התכניות האלה למרבה הצער לא צלחו והמפעל הזה במשך שנים רבות תרם תרומה נכבדה מאוד להפסדים המצטברים של התעשייה הצבאית.
זבולון אורלב: אתה יכול אולי להסביר למי שלא בקיא בעסק, למה זה מפסיד כל כך הרבה?
זבולון אורלב: מה ההסברים של המפעל, מה פעל נגדו?
מאיר אורן: היו כמה תהליכים.
מאיר אורן: סל מוצרים שהלך והזדקן, והביקושים שלו ברחבי העולם הלכו ופחתו.
מאיר אורן: פעילות שנעשתה בשוק האזרחי בשוק כאשר במפעל הזה לא היתה התמחות בעבודה מול גופים אזרחיים.
מאיר אורן: תעשייה צבאית מתמחה בעיקר בעבודה מול ממשלות, מול גורמים צבאיים, והמומחיות שהיתה נדרשת בפעולה, והגמישויות שנדרשות בפעולה בשווקים שהם שווקים אזרחיים, כמו בארצות הברית, שהוא שוק נכבד מאוד לנשק קל, לא קיימת בחברה, ואין לחברה את הגמישויות, כחברה ממשלתית, לעשות את כל הפעולות שנדרשות על מנת למצות את עצמה בשווקים האזרחיים.
מאיר אורן: לזה מתווספת העובדה שבמשך שנים רבות בעשור האחרון משרד הבטחון וצה"ל הפסיקו להצטייד ברובים מתוצרתו של המפעל.
זבולון אורלב: אני מתנצל שאני מפריע לך אבל מזכירת הוועדה מציגה בפניי פקס שלכם: ".
זבולון אורלב: להלן שמות משתתפי הדיון ביום 6.2, שעה 09:00 בבוקר: מנכ"ל אבי פלדר, מספר זהות, מספר רכב.
זבולון אורלב: .".
זבולון אורלב: סידרנו לו גם שייכנס עם הרכב.
זבולון אורלב: סמנכ"ל ויועץ משפטי, זה מה- 4.2.
מאיר אורן: אני מתנצל, כנראה שקרתה תקלה, אנחנו הודענו למנכ"ל, כדי שיגיע במהירות האפשרית.
מאיר אורן: העובדה המשמעותית ביותר שככל הנראה תרמה לעובדה שהמפעל הזה לא הצליח לעלות על פסים כלכליים היתה העובדה שצה"ל בעשור האחרון הפסיק להצטייד, הוא היה הלקוח העיקרי של המפעל, הפסיק להצטייד ברובים מתוצרתו של המפעל והחל לקנות את רובי ה-אם-16 מעודפי הצבא האמריקאי, מייצור אמריקאי, וזה כמובן השפיע השפעה נכבדה מאוד על יכולתו של המפעל להמשיך ולפעול כמפעל שיש לו ביסוס ויכולת עמידה עצמאית כמפעל כלכלי.
מאיר אורן: ההחלטה בסופו של דבר נפלה כהחלטת ממשלה בעקבות דו"ח ועדת ועיש, ועל החברה הוטל למכור את פעילות המפעל.
מאיר אורן: תהליך המכירה התחיל כתהליך מכרזי, תהליך פתוח, שבו השתתפו חברות שונות.
מאיר אורן: הוא התחיל בסוף שנת 2003, והתהליך הזה היו בו הרבה מאוד עליות ומורדות.
מאיר אורן: הוא סבל מכל מיני אירועים, גם אירועים חיצוניים שהשפיעו על יכולת החברה להשלים את המכירה.
מאיר אורן: אירוע אחד שהוא משמעותי מאוד, שתפס אותנו במהלך המכירה היה הרפורמה במשך הפנסיה.
מאיר אורן: למעשה הסדרי הפרישה שתמכו בתהליך המכירה ונועדו לתת מענה לעובדים שפרשו במהלך מכירת המפעלים תקע למעשה את כל תהליך המכירה למשך תקופה של שמונה חודשים.
מאיר אורן: היו שלוש מאות אנשים שכבר יצאו, ופתאום היתה עננה כבדה לגבי הזכויות הפנסיוניות שלהם, ולא היתה אפשרות להוציא עובדים נוספים, דבר שעצר לחלוטין את תהליך המכירה והטיל עליו בכלל עננה, האם ניתן יהיה או לא ניתן יהיה להשלים את תהליך המכירה לפני שיובהר מה קורה במשק הפנסיה.
מאיר אורן: הדבר הזה דחה בשמונה חודשים שלמים את תהליך המכירה, כאשר במהלך התקופה הזאת המפעל ממשיך לפעול בחוסר ודאות, עובדים שלא יודעים אם תהיה מכירה, לא תהיה מכירה, וזה בודאי לא תרם לביצועים של המפעל במהלך השנה.
מאיר אורן: בודאי זה לא תרם לפרוייקט המרכזי שהיה למפעל באותה עת שזה "פרוייקט רובה התבור", שבעצם היה המוצר העתידי העיקרי של המפעל.
מאיר אורן: זה רובה שנבחר על ידי צה"ל כרובה העתידי שלו, ובודאי שהדבר הזה לא השפיע על הפרוייקט הזה.