GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרון אבני: דווקא ההחלטה שאותה אנחנו מבקשים לבדוק ולבקר, כשאני אומר החלטה אני מתכוון למכלול, גם להמלצת ועדת השרים גם להחלטת הממשלה הראשונה עליה הוגש ערר, וגם החלטת הממשלה האחרונה, דוקא ההחלטה הזאת היא פגיעה חמורה ביותר בחופש הפולחן והדת.
זבולון אורלב: אני רוצה לחדד, מבקר המדינה הוא לא בודק החלטה, הוא בודק האם ההליך לפני ההחלטה היה הליך תקין, כי ההחלטה היא סמכותה של הממשלה, ההחלטה היא סמכותה של הממשלה, הרי איש לא טוען שהממשלה קיבלה החלטה שאינה בסמכותה, אם יש טענה כלפי כל ההליך מרגע ההתהוות ועד קבלת ההחלטה, צריך לומר מה הבעיה, או שמבקר המדינה בודק מה קרה אחרי ההחלטה, האם ההחלטה בוצעה או לא בוצעה וכדומה, לכן אני מכוון אתכם לנקודות הרלוונטיות שעליהן צריכים להתרכז.
2668: אדוני היושב ראש, אני התכוונתי ליחד את מרבית דבריי הקצרים לנקודות האלה בדיוק, רק בגלל החשיבות של חופש הדת והפולחן אני כן רוצה לגעת בנקודה הזאת, ופה אני נוגע בשאלת ההתערבות, דוקא ההחלטה הזאת היא התערבות בוטה וחמורה חופש הפולחן ושלילה של חופש הפולחן מהעדה וממרבית המאמינים, לטעון שיש פה החלטה לגיטימית של גוף בוחר בתוך הסינוד ועל סמך זה ממנים כרגע את תיאופילוס כפטריארך, זאת בדיוק ההתערבות, לטעון, הממשלה או המדינה לא מוסמכים להתערב בעניינים הפנימיים של הכנסיה, זו אשליה כי ברגע שמכירים בתיאופילוס, ובעצם של דבר מכירים בהדחה של אירינואוס הראשון, זאת כבר התערבות.
2668: לשאלת היושב ראש הנכבד, מה בעצם לא תקין כאן?
2668: מה אנחנו מבקשים מהוועדה שתורה למבקר המדינה לבחון?
2668: מה לא בסדר בהליך, ראשית, יש פה סימני שאלה מאוד כבדים ומאוד מאוד בעייתיים, אומרים כל אנשי הדת, כולל אגב אנשים שלא מסכימים עם עמדת שולחיי, שאין דבר כזה, גם מבחינה דתית וגם מבחינת החוק האזרחי, להדיח פטריארך מכהן, אין דבר כזה, וגם ההחלטה של הסינוד הבינלאומי, היא לא החלטה להדיח את הפטריארך, היא החלטה לקרוא לו להתפטר מתפקידו.
2668: כולם אומרים שאין בעצם שום סמכות לעשות את הדבר הזה, אנחנו באים ורואים שהחלטת הממשלה מבוססת בעצם על טעות, בעצם בהחלטת הממשלה לא כתוב אנחנו מחליטים להכיר במועמד להיות פטריארך, כתוב אנחנו מחליטים לאמץ את החלטת הסינוד הקדוש, החלטה כזאת אין, משום שסינוד לא יכול להתכנס ללא פטריארך, זה הדבר הראשון שהוא לא תקין בהחלטת הממשלה, היא מבוססת על מצג לא נכון, אין לה בסיס עובדתי, וזה דבר שהוא לא תקין מבחינת התנהלות המדינה, וזה דבר שמבקר המדינה, וגם הוועדה הנכבדה הזאת חייבים לבדוק אותו, ולו מהטעם שהיא מופיעה בהחלטת הממשלה על פניה.
2668: במשך למעלה משנתיים, הייתי אומר אפילו יותר משנתיים וחצי והייתי אומר אולי קרוב לשלוש שנים, ממשלת ישראל ומדינת ישראל על מוסדותיה השונים, פעלו באופן שלא עולה בקנה אחד עם העקרון הדתי אזרחי גם, שפטריארך מכהן, מכהן במשך כל חייו ואין אפשרות להדיחו, זו גם היתה תשובתה של המדינה לבג"צ של תיאופילוס שביקש להכיר בו כפטריארך, על כך השיבה המדינה וכך פעלה המדינה גם בהחלטת ביניים של וועדת שרים, במשך כל התקופה עד לאחרונה.
2668: מה שמעורר את סימן השאלה המאוד כבד כאן, זה מה בעצם קרה, בתקופה שהיא מבחינת לוחות זמנים, אפשר להגדיר אותה כמחטף, מה בעצם קרה מאוקטובר עד דצמבר 2007?
2668: מדוע פה, לפתע פתאום בלי שום נימוק, ממשלת ישראל באמצעות וועדת השרים, אותו אימוץ החלטת השרים, החליטה לנטוש את העקרון שהנחה אותה קודם ושהוא שאין הדחה של פטריארך מכהן, היא שינתה את דעתה, כאן מתעוררים סימני שאלה מאוד גדולים ואני חושב שזה בדיוק הדבר שצריך בדיקה של מבקר המדינה, כי אף ערכאה אחרת לא יכולה לבדוק האם באמת היו שיקולים לא עניינים.
זבולון אורלב: יש פסיקה של בית המשפט העליון, מבקר המדינה, וועדת הביקורת של המדינה אין לה סמכות לשנות מציאות, לשלול ולהדיח ולמנות, מה תועיל לכם הבדיקה הזאת?
2668: ההחלטה של בית המשפט העליון, היא החלטה נגטיבית, שהוא לא מוצא לנכון להתערב בהחלטת הממשלה, בית המשפט העליון לא נדרש לשאלה, אני עונה, הוועדה לביקורת המדינה ומבקר המדינה, יכולים לבדוק הרבה מאוד טענות שלבית המשפט אין כלים לבדוק אותם, למשל הטענה של ניגוד עניינים, למשל טענה של שיקולים זרים וכן הלאה, יכול להיות שלגבי השאלה אם זה ישנה את התוצאות או לא, יכול להיות שמבחינה פורמלית לוועדה לביקורת אין סמכות לשנות תוצאה של החלטת ממשלה, אבל כבר היו מקרים בעבר שבדיקה יסודית של עובדות העלתה על פני השטח עובדות שלא היו ידועות לחברי ממשלה, לא היו ידועות לשרים, לא היו ידועות לציבור הרחב, והביאו גם לשינוי החלטות שנתקבלו בדרגים בכירים ביותר.
אריה אלדד: האם על פי הכללים הנוגעים לכנסיה היוונית יכול, הדוגמה היא היפותטית לגמרי, יכול להיות שראש הכנסיה יקום ויצהיר שאיננו מאמין באלוהים ועדין אין שום מנגנון להעביר אותו מתפקידו?
2668: יש מנגנון, ונמצאים פה שני מומחים למשפטים ולדין היווני.
2668: נמצא פה האב פרופ' סטפנוס קמינאס, הוא פרופסור למשפטים וגם מומחה לדין היווני אותודוכסי, נמצא פה גם יאניס קיריאקידס שהוא עורך דין במקצועו ומומחה לדיני הכנסיה אני מציע שהם ישיבו על השאלה.
אריה אלדד: אני לא חושב שצריך להתעמק, רק לדעת כן או לא.
קריאה: על פי הדת אפשר להדיח פטריארך על פי שני נימוקים בלבד, אחד כפירה באמונה האורתודוכסית ולהוכיח את זה, שנית אם יש מחלה נפשית או מום גופני שמונע ממנו למלא את תפקידו, רק בשתי העילות האלה ניתן להדיחו.
2668: אני רק מבקש להשלים את התשובה כי יש פה שתי נקודות מאוד חשובות, אריה אלדד, אלה הן העילות אבל הפרוצדורה מאוד חשובה, אני אומר את הדברים כפי שהם נמסרו לי מהמוקד, הפרוצדורה שניתן באחת משתי העילות האלה להדיח ולהוציא מתפקידו פטריארך מכהן, הפרוצדורה מאוד חשובה, ראשית לא ניתן לעשות את זה שלא בנוכחותו, האישומים, הטענות, גם אם הפטריארך מאוד חולה, מוכרחים לעשות את תהליך ההדחה בסינוד שהוא נוכח בו.
2668: זו נקודה מאוד חשובה ,לפני שבכלל בודקים את האשמות והטענות כלפיו, בודקים את ניקיון כפיהם של המתלוננים, בודקים אם יש להם מניעים נסתרים, ברוב המקרים, אגב בהסטוריה בניסיונות שניסו להדיח פטריארכים, הבדיקה הראשונית שנעשתה היתה לגבי ניקיון כפיהם של המתלוננים והביאה ליד כך שהמתלוננים עצמם הודחו מתפקידם ואפילו עברו איזה טקס של השפלה.
דוד רותם: הייתי רוצה לשאול אתכם שאלה, אתם צודקים ב- 260%, הדיון היה לא נכון, העילות היו לא נכונות והכל טוב ויפה, ואנחנו נשלח את מבקר המדינה ומבקר המדינה ימצא שכל ההליך היה שגוי, מה יקרה אז?
דוד רותם: הרי נאמר כך אחרי שבג"צ דחה את העתירה שלכם.
3259: אני מאמין שברגע שיהיו ממצאים ואנחנו מקווים שהממצאים האלה יתבררו, לפי עניות דעתי, אפילו הממשלה והוועדה ידנו בזה מחדש, אנחנו נפנה.
דוד רותם: אתם לא תוכלו לפנות, הרי בג"צ קבע.
3259: המהלך הזה הוא הפיך, וגם לפי עמדת המדינה הוא מהלך הפיך.
3259: אפשר לפנות בהליך לבית משפט, בג"צ לא פסל את זה בפניה, זה כתוב בהחלטה של בית המשפט העליון שנוכל לפנות לבית המשפט.
2668: אמר אדוני שגדר סמכות
2668: כם היא לבדוק האם ההליך היה תקין.
זבולון אורלב: סמכותו של המבקר, אתם מבקשים, אתם פניתם אלינו כדי שנפעיל את סמכויותינו על פי סעיף 21 ונורה למבקר להכין חוות דעת, השאלה היא, המבקר אינו יכול לבדוק את הפטריארכיה כי היא לא גוף מבוקר, הוא יכול לבדוק רק את עובדי המדינה, הוא יכול לבדוק את ההליך עד קבלת ההחלטה ומה קרה אחרי ההחלטה, אלה הן הסמכויות שלו.
2668: מה שאנחנו מבקשים שהמבקר יחקור במסגרת בדיקת תקינות ההליך, הבקשה הראשונה שלנו האם נאסף בפני ממשלת ישראל בועדת השרים כל החומר הרלוונטי?
2668: זו טענה מרכזית, אני רוצה להסביר, אנחנו גם ידועים להצביע על חומרים שיש יסוד לדעת שהם קיימים, אנחנו יודעים שלא נאספו כל ההתחייבויות שנתן הפטריארך.
זבולון אורלב: מדוע לא הבאתם את כל ההתחייבויות בפני ועדת השרים?
2668: אנחנו אדוני לא גופי בטחון במדינת ישראל, לנו יש מעט יכולת איסוף, יש לעומת זאת לגופי הבטחון במדינת ישראל הרבה יותר יכולת איסוף, כך כולנו מקווים כאן, ועכשיו אדוני, מה שהצלחנו להביא זה דברים שהפטריארך שנבחר לא הביא, לא הביא לא בפני בית המשפט ולא בפני הוועדה, ונדמה לי גם לא בפני אדוני.
זבולון אורלב: למה החומרים האלה לא הובאו בפני וועדת השרים?
2668: אין לנו אותם אבל אנחנו יודעים ועדים לקיומם, לדוגמה כשאנחנו קוראים בכלי התקשרות התבטאויות של שרים ירדנים שמצביעות על כך שיש התחייבויות לבצע עסקאות במקרקעין תוך מתן זכות סירוב ראשון לממשלת ירדן.
זבולון אורלב: מי אמר לך שהוועדה לא ביקשה ממי שצריך לבקש לבדוק את הטענה הזאת, והמידע לא היה בפני וועדת השרים?
2668: תקרא אדוני, אני קראתי את החלטת הממשלה, כתוב בה שההחלטה ניתנת אם ניתנה התחייבות לירדן או לפלשתינים, ותקרא את נוסח ההחלטה ותראה שהוועדה לא יודעת עד היום אם יש התחייבויות.
2668: אני קורא את החלטת ממשלת ישראל ומכתבו של השר השר רפאל איתן, שאומר: "..
2668: הממשלה רושמת לפניה כי הפטריארך תיאופילוס יפעל בהתאם להתחייבויותיו..", כלומר כלפי הממשלה, "..
2668: על פי השיויון ללא הבדלי גזע, דת או לאום..".
2668: אני אוכיח שהוא לא עושה זאת, ושכל מעשיו יהיו מבוססים על החלטת הסינוד, ללא התחייבות לירדן או לפלשתינים.
2668: אם ניתנה כזו, דגש אם ניתנה התחייבות כזו, כלומר לפני ממשלת ישראל, וועדת השרים אין עד היום תשתית כדי לתת את התשובה על השאלה הפשוטה האם יש התחייבויות לממשלת ירדן והרשות הפלשתינית ואם כן מה תוכנן, זה א' ב' של החלטה מנהלית, איסוף תשתית עובדתית.
זבולון אורלב: למה אתה סבור שועדת השרים שאמונה על בטחונה של מדינת ישראל לא תאסוף מידע שקשור לאינטרסים של של מדינת ישראל, ושהיא לא יכולה להגיע למסמכים האלה ומבקר המדינה כן יצליח להגיע למסמכים האלה?
2668: מבקר המדינה כן יצליח להגיע למסמכים האלה, כך אני מניח, הוא יפעיל את יכולות החקירה ויכולות שיש לו, לי אין אותם, למה מוצג לממשלת ישראל, ומדוע לא מוצגות כל ההתחייבויות, אז כמובן תיאופילוס יכול להגיד למה, כי זה נגד האינטרס שלו.
זבולון אורלב: כל הגופים המופקדים על העניין, ואני לא רוצה להזכיר אותם כאן, רשויות השלטון העוסקות בדבר הזה.
2668: מדוע בוצעה בדיקה חלקית?
2668: האם היתה מגמה לכוון החלטה שמאשרת הכרה בתיאופילוס?
2668: זו בדיקה שהמבקר יודע להגיד, מדוע מציגים תשתית עובדתית לא שלמה?, האם יש עניין מסוים?
2668: ואם כן מהו?, ומה המניעים מאחוריו?
2668: את זה אני לא יודע לומר, אני יודע לומר עובדות, אני יודע לומר שצריך לחקור ולאסוף חומר שאני יודע שהוא קיים זו נקודה ראשונה.
2668: נקודה שניה, אני מדבר על תקינות תהליך, תקינות תהליך פירושה האם תיאופילוס אמר אמת בוועדות?
2668: , זה כמובן לחקור אם הוא מסר מידע אמיתי, על כך יש לי סממנים שהוא לא אמר אמת, אבל אני כמובן אינני יודע כל משפט שהוא אמר, לכן יש את הפרוטוקולים, כלומר מבקר המדינה יכול.
2668: הנקודה הנוספת שאנחנו חושבים שיש לחקור אותה היא כיצד התמודדה ממשלת ישראל עם התחייבותו של הפטריארך להכיל את החוק הירדני בתחומי מדינת ישראל, ישאל אותי אדוני מניין אני יודע שיש התחייבות כזאת.
זבולון אורלב: יסביר לי אדוני איך אפשר לעשות את זה?
2668: אני אסביר לאדוני, את זה גם בג"צ שאל, החוק הירדני כדי לגרום לשליטה של מוסדות ירדניים בפטריארכיה, הקים מוסדות נוספים כחלק ממוסדות הפטריארכיה, וקורא להם מועצות מעורבות, קורא למנות פונקציונרים מסוימים.
זבולון אורלב: אתה קורא על להכיל את החוק הירדני בתוך הפטרארכיה.
2668: בודאי, תראה מה קורה בירושלים, בבירת ובלב ישראל, מכילים את החוק הירדני, ואם ישאל אדוני מי אמר לך שזה מכוח החוק הירדני, אם אני אראה מכתב של תיאופילוס שאומר את זה כממשלת ירדן.
זבולון אורלב: למה לא הראיתם את זה לועדת השרים?
2668: אנחנו ביקשנו רשות להציג חומר בשימוע, ולא ניתנה לנו האפשרות, יש תכתובת, שלחנו חומר כתוב כפי שהיה לנו, החומר של הכתב שכתב תיאופילוס לממשלת ירדן כדי לא למנוע הדחתו לא היה ברשותנו, אני סבור שהחומר הזה לא היה בפני ועדת השרים, ניסנו להביא את החומר עצמו, לא היה ברשותנו, וכאני אומר שלא חקרו ולא אספו חומר אני מדבר על חומר קונקרטי.
2668: כיצד אני יודע שהחומר הזה לא היה כי אדוני רואה שבהחלטת הממשלה כתוב אם היו התחייבויות כאלה.
2668: נושא נוסף הוא, הטעית הממשלה בכל הקשור להכפפה לסינוד, הרי כאן נדרשה הממשלה להתמודד עם השאלה של פגיעות בריבונות, נתן התחייבויות לממשלות זרות לביטול עסקאות עם יהודים, הוא אמר להם אל תדאגו, הסירו דאגה מלבכם, והשר השר רפאל איתן אימץ דבריו אל לבו, ומה הוא אומר הפטריארך התחייב לפעול בכפוף להחלטות הסינוד, אבל כאן הוא עובד עלינו בפשטות, כי כשהוא כותב לירדנים הוא מודיע להם, אני פועל בהתאם לסינוד, אני מדיח וממנה כל חבר סינוד על פי הוראות סעיף 4 לחוק הירדני, והוא מודיע את זה לירדנים, אגב אלה הם גם כללי הפטריארכיה, הוא מוסמך למנות את הגוף שהוא מודיע שהוא יפקח עליו שידאג לו, והמשל והנמשל ברורים לאחדים, ממשלת ישראל על סמך תשתית כזאת קיבלה החלטה בתוך נימוקי ההחלטה, כלומר יש גם מעשה חמור.
2668: נקודה אחרונה, כמובן יורדת לפשוט ההנמקה של בג"צ, כי נשאלת השאלה האם בית המשפט הגובה לצדק, לא התערב, או קבע, או הביע עמדה בדברים?
2668: התשובה היא לא, בית הגבוה לצדק אמר כך, קודם כל הוא אמר שיש היקף מוגבל של ביקורת שיפוטית על החלטות מסוג זה הנתונות לשיקול דעתה של הממשלה, זה נכון, ועכשיו מגיע מבקר המדינה, בדיוק במקום בו בית הדין הגבוה לצדק מיצר את עצמו ונותן את שיקול הדעת לרשות, שם בודק המבקר האם הופעלו ההליכים, לא שיקול הדעת, מבקר המדינה אינו מחליף את שיקול הדעת של הממשלה, הוא רק בודק את תקינות ההליך אם נאסף החומר, נשקלו השיקולים וכיצד נתנו להם פתרונות אם ניתנו להם.
זבולון אורלב: מה פירוש, אתה אומר שבית הדין הגבוה לצדק אומר באופן סתמי הואיל והממשלה מוסמכת לקבל את ההחלטה אז אני לא מתערב, הוא בודאי עונה על טענות של תקינות, שההליך לא היה תקין, אני יודע שכל מה שנאמר כאן על ידך וחברייך ולמרות זאת לא הצלחתם לשכנע את בית הדין הגבוה לצדק שההליך לא היה תקין עד כדי כך שצריך לפסול את ההחלטה.
2668: אני אסביר איך ידנו כבולות ואיך ידי המבקר משוחררות.
זבולון אורלב: הנקודה הזאת מאוד חשובה, הואיל ויש בית גבוה לצדק, לשכנע את הוועדה או לנסות לשכנע את הוועדה שלמרות שיש בג"צ עדיין מבקר המדינה צריך להחליט, אם זו תהייה הנקודה המרכזית בכל הדיון.
2668: הנימוק הראשון שלא מתערבים בסוגיות, השאלה הראשונה שקודם כל לא מתערבים בעניינים פנימיים של הכנסיה, אין לי על כך לומר דבר, זה לא מעניינו.
2668: הנקודה השניה שלא מצאו פגם בעבודת וועדת השרים והממשלה, כשג"צ אומר לפני הממשלה הונחה תשתית עובדתית רלוונטית, כאן אני עוצר, כאן בדיוק הנקודה השגויה שאינה ביכולתנו לבדוק, ביקשנו כמובן את הפרוטוקולים של הממשלה, פורוטוקולים של וועדת השרים, ואת החומר שהונח בפני הוועדה, אומרים בפניכם זה סגור.
זבולון אורלב: לפני בית הגבוה לצדק זה היה?
2668: לפני בית הדין הגבוה לצדק לא הונחו החומרים שהיו בפני הוועדה, לא הונחו הפרוטוקולים ולא הונחו המסמכים שהיו בפני הוועדה ולא הונחו הדברים שהיו בפני הוועדה, התשובה היא לא כי מה שהונח בפני בית הדין הגבוה לצדק מונח גם לפניי ואני יכול להשיב, לכן דלתותינו נסגרו בנקודה שאנחנו מבקשים שהוועדה תפתח אותם לרווחה בפני הנוגעים בדבר והמוסכים לחקור.
2668: זה מרכז הטיעון, את זה לא יכולנו לבדוק, לא אם נאסף כל החומר ולא אם הונחה התשתית העובדתית.
2668: זו הנקודה המרכזית, כמו שאדוני אומר, בהנמקה שהשר השר רפאל איתן מציין בדבריו בפני הממשלה בנימוקיו, כי לו הפטריארך יפעל ללא הבדלי גזע, דת ולאום, אם הוא כותב, אותו פטריארך כך הוא כותב לשר השר רפאל איתן, אבל אם הוא לעומת זאת כותב לממשלת ירדן כשמושכים ממנו את ההכרה, אתה לא מקיים את ההתחייבויות כלפינו, אנחנו מבקשים הבדלי דת ולאום, אנחנו רוצים הגנה על הלאום הערבי, ואנחנו רוצים הגנה לאינטרסים הדתיים שלנו אצלכם בתוך הכנסיה, והוא כותב לממשלת ירדן אני מקיים את התחייבויותיו כלפיכם, ב- 2007, ברור לחלוטין שהבדיקה, אם החומר נשקל והונח בפני הממשלה והוועדה וכיצד ניתן לו מענה, הוא רק בתחום סמכות המבקר.
נאדיה חילו: הייתי מעורבת בכל זה כמעט שנתיים, מהיום שנכנסתי לכנסת ומהרבה מאוד פניות דוקא לא מהפטריארכיה, אלא בגלל חוסר ההכרה שהיתה ופגעה מאוד ישיר בקהילה הנוצרית.
נאדיה חילו: כמה היבטים, על מה שחוסר ההכרה הוזה גרם, פה ושם לחוסר התנהלות מלאה ותקינה בכל הנושא של המוסדות והעדות בכל מקום ובכל כנסיה.
נאדיה חילו: התחלתי ללמוד את הנושא הזה, וראיתי מה נעשה פה, חלק כאן דיבר על הכללים של הבחירה שזה גופים גם 50 וגם 17, הלכתי לפטריארכיה וראיתי את המסמכים של איך נבחר הפטריארך תיאופילוס, איך ההדחה איך ה- 17 סינוד אישר את זה, באתי עם זה לוועדת השרים טרם נכנס השר השר רפאל איתן היה השר בר און וביקשתי להופיע בפני וועדת שרים ולהגיד את מה שיש לי, מה שיש שלי, זה לא רק מהפטאריאכיה אלה מכל הוועדות הקיימות ויש ועדות אורתודוכסיות נבחרות בכל עיר במדינת ישראל, הגופים הנוצריים שבוחנים אותה על פי כללים של חוק וחוקה.
נאדיה חילו: מה שלי נודע בזמנו מתוך המסמכים שראיתי, אני עורכת דין, אין לי פה אינטרס להגן, האינטרס היחיד שהיה לי זה שבעצם הקהילה הנוצרית שלא תיפגע, בעצם הזכות שלה עקב אי הכרה בפטריארך, כלומר מבחינתי זה זה או זה, זה לא היה הקייס לצדד.
נאדיה חילו: ראיתי שיש גוף שנקרא סינוטוס והוא בעצם מה שנקרא סינוד, הוא בחר והוא אישר, ואז בהליך הרגיל אחרי אישור, זה הדבר החשוב ביותר, שהפטריארך יווני אורתודוכסי שהוא בעצם הסמכות הכי גבוהה מבחינת הדת במדינת ישראל, הוא מעל הקתוליים מבחינת הדרגה, הוא פטריארך של הנוצרים במדינת ישראל, של הנוצרים הפלשתינים ושל הירדנים, זה מבחינת ההכרה, זה לא רק הפטריארך הזה, זה לאורך כל ההסטוריה, גם אחרים, ובדרך כלל התהליך הוא תהליך כזה שאחרי שהוא נבחר במוסדות הדת, הוא מקבל את ההכרה.
זבולון אורלב: האם מעמדו של הפטריארך היווני אורתודוכסי גבוה יותר מאשר מישל סבח?
נאדיה חילו: כן, מישל סבח הוא קתולי, זה בישוף וזה פטריארך, הבחירה מבחינת הזרם, עובדה היא אדוני היושב ראש כשנשיא המדינה לאחרונה קיים את המסורת של ראש השנה לכל העדה הנוצרית, מי שבירך שם בשם כל ראשי הכנסיה הוא האיש הבכיר ביותר מבחינת הדרג, אז באמת תיאופילוס הופיע והיה שם מישל סבח וכולם.
נאדיה חילו: אחרי הבחירות שלו במוסדות הדת, הוא קיבל את ההכרה, הם פונים מקבלים, הם פנו למלך ירדן, הוא מקבל מהפלשתינים והוא מקבל מבמדינת ישראל, זה הליך רגיל וזה אינו משהו חריג שכל האחרים גם, גם זה שנפטר לפני אירינאוס היה באותו תהליך, כאן בעצם ממשלת ישראל לא נתנה בגלל כל מיני סיבות, חלק אמרו הדחה, ההדחה לא היתה נכונה, היה תהליך מאוד מאוד ארוך.
נאדיה חילו: אני הופעתי בפני וועדת שרים בזמנו, אמרתי את מה שיש לי, אמרתי אין לפני את כל החומר, אבל דעו לכם שיש פגיעה בעניין הזה של השירות בקהילה הנוצרית, תכריעו מה שתכריעו, החומר אצלכם, אני לא אלך לבדוק אבל צריכה לפול הכרעה, שהאוטונומיה צריכה להישמר ומרחב המחיה של העדה הנוצרית חייב להישמר, יש גבולות גם להתערבות, ואז ההליכים נמשכו ונמשכו.
נאדיה חילו: אני רוצה להתייחס למבקר המדינה, כי גם אני פניתי אליוו.
זבולון אורלב: זו השאלה שאני רוצה לחדד אצלך, את מוחזקת בעייני כחברת הכנסת ישרה והגונה, יש בינינו כמה חוקים משותפים, אני שואל מנקודת מבטך, שלאור זה שיש תסיסה, ויש הערות כאלה ואחרות, האם זה לא אינטרס שלנו, שמבקר יבדוק את העניין, לכולם יש אמון במבקר המדינה, ונראה מה יהיו התוצאות, אין לנו הרי יסוד לחשוב שמבקר המדינה נוקט כאן צד או עמדה, אגב הוא יכיר לנו תודה אם לא נבקש ממנו, יש לו עבודה גם בלעדנו.
נאדיה חילו: אני אגיד לך את דעתי, ואני אגיע לנקודה הזאת, גם בעיניי כל הטלטלה וחוסר היציבות במשך שנתיים, אני פניתי לוועדת נשיאות הכנסת שלוש פעמים, לפני שנתקבלה החלטה וביקשתי דיון דחוף בועדת הפנים, הדיון לא נתקבל, ואז פניתי לאופיר פז פינס, ואני קיימתי את הדיון הזה בועדת הפנים בחודש אוקטובר או נובמבר, והיה דיון מאוד סוער, אני אמרתי אי אפשר למשוך את זה, הנושא הזה פוגע היום בקהילה עצמה, זה כבר שנתיים, כי חוסר ההכרה, אדוני היושב ראש היה מונע ממנו לחתום על הצ'קים, היה מונע ממנו את הדוח.
נאדיה חילו: בדיון עצמו, שהיה בועדת הפנים וטרם הוכר, אני פניתי למבקר המדינה, ביקשתי ואמרתי אני רוצה לדעת מה המניעים שעומדים, כך שבמשך שנתיים נמשכה אי ההכרה, פניתי במכתב הזה, לועדת הפנים בזמנו.
נאדיה חילו: ההחלטה שלי היתה שבעצם עד סוף דצמבר אנחנו חייבים לדעת מה קורה, אי אפשר למשוך את זה, ואז כל התהליך הזה בוועדת השרים, אני לא שותפה בה ואין לי את החומרים אבל עקבתי כל הזמן גם עם שגרירות יוון, עם השגריר, עם משרד החוץ ועם גורמי משרד החוץ, כי הנושא הזה התחיל לפגוע בצורה מאוד כללית גם באינטרסים של מדינת ישראל מול העולם הנוצרי בלי קשר לזה שהוא ראה פגיעה באי ההכרה, פגיעה מאוד קשה.
נאדיה חילו: אני חושבת שבשלב שלאחר ההכרה, שלב בו מתחילה להיות עבודה, מתחילים לחדש את הקשר עם הקהילות והוא ממלא את תפקידו, לא נראה לי היום שיש מקום נוסף לפנות, אלא אם יש חומרים שלא נמצאים בפני ועדת שרים ואנשים אחרים שאני לא יודעת.
נאדיה חילו: יש בנושא שלו תמיכה מאוד רחבה של כל הוועדות האורתודוכסיות, אני חושבת שהיציבות היום גם של הקהילה אינה מחייבת עוד טלטלה שנמשכה במהלך שנתיים אלא אם יש משהו פלילי או דברים שאני לא מבינה בהם ואין לי אותם, אני בהחלט חושבת שצריך לתת ולאפשר את ההתנהלות בעניין הזה וקצת להירגע אחרי שנתיים של טלטלה, הנושא הזה אדוני היושב ראש, כל שבוע היה בעיתונות הערבית, כל שבוע, זה פשוט עובר מעל ומעבר.
אריה אלדד: אין כאן חילוקי דעות, שאיננו מתכוונים להתעסק לא בנושאים תיאולוגים וגם לא בנושאים נוהלים שבתוך הכנסיה, אבל אנחנו כן נדרשים לעסוק בשאלה מדוע ממשלת ישראל, או האם ההליך שבו ממשלת ישראל נתנה את הגושפנקא הממלכתית להליכים הללו כפי שהתקיימו בתוך הכנסיה.
אריה אלדד: האם ההליך הזה תקין?
אריה אלדד: ונדמה לי שחבר הכנסת דוד רותם היטיב לנסח את השאלה, גם אם כל מה שנאמר פה הוא נכון, השאלה היא אם יש דרך שבה בדיקת הנושא במשרד המבקר יכולה לשנות משהו במה שנעשה, או שמדובר בבדיקה אקדמית לחלוטין.
אריה אלדד: מהתשובות שקיבלתי, השתכנעתי שיכול להיות תוצר מאוד מעשי לבדיקה של מבקר המדינה, אם יניח מבקר המדינה מסמך בפני ממשלת ישראל, היא יכולה למשוך את ההכרה שניתנה, אם היא תעשה זאת או לא תעשה זאת, אם זאת תהיה הממשלה הזאת, או הבאה אחריה אלו הן שאלות אחרות, אבל הפתח קיים, כלומר אין פה שאלה אקדמית תיאורטית, אין פה שאלה שלאחר שבית הדין הגבוה לצדק אמר את דברו בשביל מה אנחנו מתעסקים בזה.
אריה אלדד: לצורך העניין אם בדיקת מבקר המדינה תביא עובדות וממצאים שלא היו מונחים בפני בית הדין הגבוה לצדק, שלא היו ידועים בוועדת השרים שתשנה את שיקול דעתם, כפי שנעשה בעת שהוחלט להעניק את ההכרה לראש הכנסיה המכהן כעת, אז בהחלט ראוי, גם משום שהתחושות שצפות כאן בוועדה הן כאלה שיש תסיסה, ויש ביקורת, ויש חילוקי דעות, ויש יותר, ואני למד רק מהתקשורת כי אני לא ראיתי מסמכים אחרים, עניינים שאינם תיאולוגים, ואינם נוהליים, אלא כלכליים, מסחריים, אינטרסים של קרקעות, נושאים לאומיים, נושאי ריבונות, נושאים של התערבות גורמים זרים בהחלטות כאלה, לכן יש גם סיבה ויש תוצר מעשי שיכול לצאת כתוצאה מבדיקה כזאת.
רפאל איתן: אני הייתי חבר בוועדה לבדיקת הנושא בוועדת השרים, אני חושב שמיום הקמתה של הממשלה הנוכחית, לא הייתי חבר בוועדה לפני הקמת הממשלה הנוכחית, אבל הוועדה הזו כבר עבדה גם לפני כן בראשותו של צחי הנגבי ואחר כך בראשותו של רוני בר און, ורק כשלושה חודשים לפני ההחלטה שהיא בסך הכל המלצה, מוניתי ליושב הראש כאשר רוני בר און, השר רוני בר און פרש בגלל חשש לניגודי אינטרסים.
רפאל איתן: שמעתי כאן שיש שרים בוועדה שהיו להם ניגודי אינטרסים, אני מוחה על כך משום ששום דבר כזה לא ידוע, ואף חבר וועדה לא בא ואמר יש לי איזה שהם ניגודי אינטרסים ואני לא מצביע, לא היה דבר כזה.
רפאל איתן: הוועדה תפקידה היה להמליץ בלבד בפני הממשלה, לפי כל מה שידוע לי והייתי נוכח, הועדה הזו עשתה עבודה מאוד שיטתית היא הזמינה את כל הנוגעים בדבר כולל את אירינאוס לומר את דברו, כולל עורכי הדין שלו, אני אישית נפגשתי עם אירינאוס מספר פעמים, גם נפגשתי עם תיאופילוס מספר פעמים, כדי לגבש את ההחלטה או את ההמלצה שלי בפני הועדה.
רפאל איתן: אני מוכרח לומר, שמרגע שקיבלתי את המינוי ועד לרגע ההמלצה שלי בפני וועדת השרים, או המלצתה של וועדת השרים, שקדנו גם אני וגם כל העוזרים שלי כולל השרים המעורבים להבין את הנושא על בוריו, אני מוכרח להגיד כשקראתי את המסמך של בית המשפט העליון, אני קורא מתוך המסמך של המרכז למידע ומחקר של הכנסת שמצטט את החלטת בית הדין הגבוה לצדק, ובכן בית המשפט העליון לא מצא נכון להתערב בסוגיה של הפסקת כהונתו של אירינאוס כפטריארך ובחירתו של תיאופילוס, ומעבר לזה אומר בית המשפט העליון, לא מצא כי נפל פגם בעבודת וועדת השרים או בהליך שנוהל בפני הממשלה, הממשלה החליטה לאמץ את המלצת ועדת השרים להכיר בכהונתו של תיאופילוס.
רפאל איתן: נציגת משרד המשפטים תפרט יותר, אבל בסך הכל לא ישראל קובעת, לא ממשלת ישראל קובעת מי יהיה הפטריארך, הסינוד קובע, הסינוד קובע ולא ישראל מעורבת בנושא של הסינוד, מי מרכיב אותו או איך מרכיבים אותו, לא ישראל מעורבת, בסך הכל יש לה זכות וטו או זכות הכרה, אין לה מעבר לזה, מעבר לזה ואני מציע שנציגת משרד המשפטים אריאלה קלעי בבקשה.
זבולון אורלב: ישנה כאן טענה שבפני וועדת השרים לא היו כל המסמכים ולא היה כל המידע, למשל איזה מסמך שלפיו הפטריארך, שעכשיו הוכר על ידי בית הדין הגבוה לצדק, התחייב התחייבויות כאלה ואחרות כלפי הירדנים.
רפאל איתן: אני לא אחראי למסמכים שלא הושגו על ידי וועדת השרים, וועדת השרים עשתה את כל מה שהיא יכולה, כולל בתקופתו של בר און, להשיג את מירב המסמכים, על פנים, כל המסמכים שהוצגו על ידי עורכי הדין של אירינאוס הובאו בפני כל חברי הוועדה בצורה זו או אחרת.
זבולון אורלב: מה קרה בין אוקטובר לדצמבר 2007 שהממשלה שינתה את עמדתה?
זבולון אורלב: כפי שנמסר כאן שעד אוקטובר 2007 הממשלה מסרבת לתת הכרה ובדצמבר הממשלה או וועדת השרים מאשרת לתת הכרה, זו טענה שנשמע אני לא אומר שאני מסכים או לא מסכים לה.
רפאל איתן: אני חושב שהיא לא מציאותית ולא נכונה.
רפאל איתן: כוועדת שרים, בדקנו גם את ההשלכות, גם את ההשלכות של כל החלטה שלנו על הקהילה הנוצרית בארץ, על הקהילה הנוצרית מעבר לישראל במזרח התיכון, על ההשלכות על כל המערכת היחסים בינינו ובין ממשלת יוון, על ההשלכות על מערכת היחסים עם הקהילה היוונית אורתודוכסית בארצות הברית וזו קהילה חזקה, את כל הנושאים האלה, את כל המכלול הזה כולל מכלול של הרכוש הקרקעי בדקנו והחלטנו כפי שהחלטנו.
אריאלה קלעי: אני רוצה להתייחס אדוני בקצרה, לחלק מהדברים שהושמעו בהתחלה כשהשר השר רפאל איתן לא נכח.
אריאלה קלעי: נטענה פה טענה שיש קשר בין התלונה שהוגשה במשטרה להחלטה שהתקבלה בפתאומיות, מה שקרה זה דבר כזה, הועדה הוקמה, זו וועדה שהייתה קיימת, וועדת שרים, התנהלו בה דיונים זאת היתה וועדה קודמת לאותו עניין עוד כשהיה לנו סיבוב קודם בתוך הכנסיה, התנהלו דיונים בסופו של דבר הם היו מסתיימים , אני מצטרפת למה שאמר השר השר רפאל איתן, אני לא ראיתי שינוי עמדה, מה שקרה זה שהועדה בדקה את הדברים, ולא שעד אוקטובר היתה החלטה אחת ומאוקטובר היא קיבלה החלטה אחרת, זה למיטב ידיעתי.
אריאלה קלעי: דובר פה על תלונה שהוגשה, למיטב ידיעתי, לא ראיתי את התלונה, היא התייחסה לדברים שהתרחשו כשנתיים קודם אולי אפילו יותר, היא הוגשה, אני אומרת את זה בזהירות כי אני לא יודעת לומר את זה בברור, סמוך לתקופה שבא היה נדמה שהדברים עומדים להסתיים, זאת אומרת סמוך לתקופה שבה היתה עומדת להתקבל החלטה, בכל אופן המעשים שעליהם דובר היו הרבה קודם, למיטב ידעתי לא הוגשה תלונה בשנים שקדמו לעניין הזה.
אריאלה קלעי: הועלתה פה ההערה שהממשלה התבקשה, וועדת שרים התבקשה, בגלל התלונה לא לדון ולא לקבל החלטה, מעבר לכל מה שאמרתי העניין נשקל, והעמדה המשפטית היתה שאין מניעה לקבל החלטה למרות שהוגשה התלונה, זה לא שלא היינו ערים שהוגשה התלונה.
אריאלה קלעי: הועדה קודם כל פרסמה כל קורא, שכל מי שרוצה להופיע בפניה, אני מדברת על וועדת השרים, אומנם זה התחיל בראשות רוני בר און, זה היה קודם אצל השר צחי הנגבי בממשלה הקודמת, וכל מי שביקש להופיע בפני הוועדה הוזמן, כולל אנשים שאינם מופיעים פה, שמייצגים אינטרסים אלו ואחרים, כל אחד התבקש להגיש איזה מסמכים שהוא רוצה.