GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזרא סדן: הרי לא יתכן שהמשנה למנכ"ל משרד החקלאות ואנוכי, אמנם הוא כמייצג הממשלה ואני כמייצג חקלאים אנחנו נבוא פעם אחת לדיון על איזה סוג חממות צריך לשתול בתוך מדינת ישראל, ויגידו לנו שזה חממות מהסוג הזה שמחייב עבודה של מספר ניכר מאוד של עובדים מחוץ לארץ, וכשנבוא לדיון בנושא של עובדים זרים יגידו לנו לא, אתם צריכים ללכת אחרת.
עזרא סדן: ואי אפשר להסתתר מאחורי המלים.
עמירה דותן: זו נקודה מאוד מהותית ומאוד נכונה, זאת באמת פירצה בתפיסה.
עזרא סדן: ולכן כל פיצוי שלא יתנו להם הוא לא רציני לדעתי.
עזרא סדן: אני לא בציניות, אני אומר את זה ברצינות, חרף כל ההחלטות שלה מה שמדינת ישראל היתה צריכה לעשות זה להגיד שכל חקלאי שעובר אז יתנו לו לעשר שנים רישיון מיוחד להביא מספר מסויים של תאילנדים.
עזרא סדן: אחרת כל הסיפור הוא סיפור בעלמא.
עזרא סדן: ואני אומר את זה גם כמייצג, גם כמי שמסתכל על זה מלמעלה וגם כחקלאי בעל עניין.
עזרא סדן: אני יודע מה זה אומר.
עזרא סדן: הנקודה הבאה היא די פשוטה.
עזרא סדן: כשמדברים על מסלול נכסי, זה אני אומר מניסיון עם סל"ע, אף אחד מהעסקים הממשיים בתעשייה לא הלך למסלול הנכסי.
עזרא סדן: זה לא מסלול שאפשר היה לשקם בו יותר משליש מהערך שהתקבל במסלול הפיננסי.
עזרא סדן: ואני אומר את זה על העסקים הגדולים.
איציק עוזר: אני חולק עליך כי אתה מדבר על עסקים מפסידים.
איציק עוזר: בוא נגדיר את זה ככה, עסקים נכשלים שהיו באזור התעשייה ארז אתה מנסה להשליך אותם על העתקה לארץ.
עזרא סדן: לא, אני אומר העסקים הגדולים, לא אמרתי קטנים, העסקים הגדולים זה שליש.
עזרא סדן: כלומר אם אתה משווה עסק תעשייתי מצליח, שזה עסק גדול, עם עסק חקלאי מצליח, שזה בסך הכל חווה משפחתית אבל חווה משפחתית יציבה, זה לא לפי הגודל, אתה לא עושה את זה אחד מול אחד לפי סדר הגודל של המחזור.
עזרא סדן: אתה אומר משק חקלאי שהעסיק חמישים, שישים, מאה איש, זה משק גדול מאוד.
עזרא סדן: משק תעשייתית שעשה את זה הוא אולי בינוני.
עזרא סדן: ואני כבר אמרתי, את המסלול הזה אי אפשר היה ליישם בגלל אופי ניהול הספרים.
עזרא סדן: עכשיו יש עבודה של חברה רצינית, אני לקחתי אותה, זה עבודה של האנשים של גדליה גל, ונתתי אותה, גם אצלי יש אנשים שעושים עבודות כאלה, אנחנו לא כל כך מתמחים בזה אבל מדי פעם ופעם עושים את זה, וההערכה שלהם היא שבכל מקום שמצוטט משרד החקלאות הוא מצוטט כראוי, ולא היו סטיות.
עזרא סדן: זה בהחלט בסיס לחשבון, וכפי שאמרתי איזה חשבון שאתה לא קובע בסופו של דבר הוא חשבון חסר.
עזרא סדן: הוא חשבון חסר כי חסר בו האלמנט של העבודה.
עזרא סדן: הנזק הכבד שנבע כתוצאה מההתנתקות בנושא הזה.
שי חרמש: ואת זה לא קונים בכסף, שכחת לומר.
עזרא סדן: תראה, אתה תכעס עלי, העסקים הגדולים שהשתקמו החליפו טכנולוגיה.
עזרא סדן: אילו היו נותנים להם, יש לי פה בעיה שאני לא יכול להגיד שמות, אבל הוא יודע למי אני מתכוון, עברו לטכנולוגיה אחרת.
עזרא סדן: ואילו נתנו להם פיצוי על הקמת העסק מחדש.
עזרא סדן: דרך אגב, אני צריך להגיד משהו לשבחה של סל"ע שהעסקים הגדולים האלה קיבלו פיצוי הוגן.
עזרא סדן: אין לי שום ויכוח.
עזרא סדן: אין לי ויכוח על הלקוחות שלי הגדולים.
עזרא סדן: ובמסגרת הפיצוי ההולם, שהוא היה על הבסיס הפיננסי, הם עשו מעבר, אבל לא למה שהיה להם, כי מה שהיה להם באזור ארז לא בר ביצוע.
עמירה דותן: זאת הנחת העבודה.
עמירה דותן: אבל מר סדן, אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, אתה בעצם אומר שמבחינתך העבודה של מכלול היא עבודה שמקובלת עליך, היא עבודה מקצועית, ובעצם היא מבחינתך המענה, אם אנחנו צריכים לשים אז צריכים לשים את העבודה של מכלול מול העבודה של סל"ע ולראות איפה שם הפערים.
עמירה דותן: והשאלה כרגע האם עשיתם את העבודה הזאת.
עמירה דותן: כי עבורי הישיבה הזאת היתה לראות איפה אותם, כמו שאתה אמרת, איפה אותן פרצות או איפה אותה אי-הלימות.
תומר מוסקוביץ: במקרה הכינותי, הנה הטבלה, יש לכם פה את המכלול עם הנתונים, תסתכל.
עמירה דותן: כלומר בעצם אתה אומר מי שעשה עבודה מול מכלול ומול זה, היינו מאוד רוצים לקבל את זה.
עמירה דותן: זה נראה לנו חשוב מאוד.
זאב אלקין: ממה שאמר מר סדן אמירה מאוד חשובה לדעתי הוא אמר גם שהמכתב ההוא, שסל"ע לא רצה להתייחס עליו, של שר החקלאות, הוא תואם לחלוטין, פחות או יותר, את העמדות של חברת מכלול, והמספרים שנקובים בו הם המספרים הנכונים.
עזרא סדן: אני רק אגיד משפט אחד שהוא למען הדיוק.
עזרא סדן: מה שעשינו קיבלנו בקשה להכין מסמך.
עזרא סדן: פגשתי את הלקוחות ואמרתי להם שאין צורך, אנחנו לא רוצים להכין ולא רוצים לחייב אותם כי הוא ישנו.
עזרא סדן: נתנו אותו לאיש אצלנו במשרד שעושה עבודות מהסוג הזה, והוא אמר לנו זה, מה אתם רוצים, אתם רוצים לכתוב את אותו דבר מחדש אפשר, אבל זה מיותר.
עזרא סדן: אנחנו פשוט, במקום לעשות נייר שלנו, אומרים זה הנייר.
עזרא סדן: אותן הנקודות שהן שנויות במחלוקת, כמו השאלה אם עלות הארכיטקט או עלות המהנדס או עלות העורך דין או השמאי היא בתוך העניין או לא, על זה אני לא יכול להיכנס.
עמירה דותן: אני חושבת שהתקדמנו מאוד.
עמירה דותן: זאת אומרת בעצם המצע לדיון שלנו, אם היינו עושים את זה טיפה אחרת, זה בעצם הנייר הזה, שבו לקחתם את העבודה שלכם, לקחתם את העבודה של מכלול, ואתם רואים פה במה יש פערים.
תומר מוסקוביץ: זה רק חממות.
תומר מוסקוביץ: לא קיבלנו נתונים אחרים ממכלול.
עמירה דותן: סליחה, הוא אומר שהם מתייחסים רק לחממות.
תומר מוסקוביץ: אני קיבלתי ממכלול רק על חממות.
זאב אלקין: לא, יש דו"ח מקיף.
תומר מוסקוביץ: אני לא ראיתי אותו.
תומר מוסקוביץ: אנחנו קיבלנו על חממות ולזה התייחסנו.
תומר מוסקוביץ: אם נקבל מידע נוסף נבדוק אותו בשמחה רבה.
עמירה דותן: זאב, למי יש את הדו"ח הנוסף?
זאב אלקין: לכולם יש.
זאב אלקין: אני רק מופתע שמנהלת סל"ע לא קיבלה.
איציק עוזר: קיבלנו במסגרת הדיונים עם חברי הכנסת את דו"ח מכלול, אותו דו"ח מכלול כלל אך ורק את הפיצוי לחממות.
עמירה דותן: חברים, בקלות רבה אתם מקבלים כרגע את הדו"חות הנוספים וכל מה שיש ותתייחסו.
עמירה דותן: אז אנחנו נוכל להתקדם, לפחות נראה באמת, והבהרנו פה כמה וכמה דברים שזה הבסיס שלנו.
אליעזר יעקב: מעבר למה שמר סדן דיבר באופן כללי, מעניין שבתחילת ספר שמות יש דיון לגבי משה רבנו אם הוא יכול לייצג את עם ישראל, ואחת הסיבות שהוא רצה לא לייצג זה בגלל שהוא היה עילג וקשה לו לדבר וכו'.
אליעזר יעקב: אז זה בהתייחס להרצאות מאלפות, הן לא בהכרח מייצגות בעצם את האמת האמיתית בעניין הזה.
אליעזר יעקב: ואני חושב שיש פה קודם כל בעיה בקונספט, שמדינת ישראל, של החוק, של הבית הזה, זה לא משנה כרגע, לא מינהלת סל"ע אשמה בעניין.
אליעזר יעקב: איך מסתכלים קודם כל על אלה שלא מקימים את המשקים שלהם מחדש.
אליעזר יעקב: הבעיה היא, כיוון שזה רוב החקלאים נכון להיום.
אליעזר יעקב: זה פעם אחת.
אליעזר יעקב: והנקודה השנייה, לאותם אלה שלא עיבדו את המשקים שלהם בשישי לשישי 2004 באה המדינה ובמחי יד אמרה אני לוקחת את הנחלות שלכם.
אליעזר יעקב: לא שואלת, לא בודקת, לא משווה למה שקורה במדינת ישראל הקטנה, ואלה שני דברים שממש לעשוק את האנשים.
אליעזר יעקב: כל העבודה של מכלול היא לוקחת שני אלמנטים.
אליעזר יעקב: פעם אחת למי שלא מקים את המשקים ופעם שנייה למי שמקים את המשקים.
אליעזר יעקב: מה שעושה מינהלת סל"ע אומרת אני משווה רק למי שמקים את המשקים, למה שאנחנו חושבים, והפערים לא גדולים.
אליעזר יעקב: יש פערים מסויימים, כאלה או אחרים, אפשר להתווכח עליהם.
אליעזר יעקב: ועל זה את שמחה.
אליעזר יעקב: וזה החלק הקטן.
אליעזר יעקב: החלק הגדול, המהותי, הוא קשור לשני אלמנטים.
אליעזר יעקב: אחד לאלה שלא מקימים, לאלה שלא יכולים להקים, ואני אומר דבר פשוט, חממה עולה מאה אלף שקל לצורך עניין, חברים יקרים, תעבירו לבנאדם את המאה אלף שקל שלו.
אליעזר יעקב: אמר זאב אלקין ושאל את זה בצדק, האם זה אומר שמוותרים על המענקים, ודאי, כל המענקים שהחוק הזה נתן את האופציה לקבל אותם, לא רוצה.
אליעזר יעקב: נתתי לך חממה של מאה אלף שקל, שהיום עולה להקים אותה מאה אלף שקל, זה מה שתחזיר לבנאדם.
אליעזר יעקב: אותו הדבר לגבי הקרקע.
אליעזר יעקב: הקרקע הזאת, בהתייחס לקרקע הזאת, אל תעשה לי טובות במקומות אחרים ודברים אחרים ואל תתחשבן איתי על דברים אחרים.
אליעזר יעקב: כי יכולתי לבחור לגור בתל אביב, יכולתי לגור בשומרון או יכולתי לגור בניצנים.
אליעזר יעקב: לא על זה אנחנו דנים.
אליעזר יעקב: אנחנו דנים על הנושא של הקרקע החקלאית.
עמירה דותן: אני רוצה שתעזור לי אבל, כי בעצם יש לנו, אני רוצה להגיע לאיזו שהיא שפה משותפת שנוכל להשוות תפוזים לתפוזים ולא תפוזים לתפוחים.
אליעזר יעקב: מה שסל"ע עשתה, ואולי בצדק מהזווית שלה, היא הסתכלה על מה שהיא יכולה לטפל, והיא מטפלת רק במי שמקים את החממות שלו.
אליעזר יעקב: ובהקשר הזה היא אומרת תשמע, אם הוא מקים, ואז הוא יקבל עוד מענק ועוד מענק ועוד מענק נגיע קרוב.
אליעזר יעקב: יהיה חסר עשרה אחוז, חמישה עשר אחוז, אפשר להתווכח על זה, כן ארכיטקטים, לא ארכיטקטים.
עמירה דותן: אבל נקודת ההתחלה של סל"ע לא היתה אם מקים לא מקים אלא הוא דיבר על בעלי נחלות.
עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון מה שתומר אמר הוא אמר שנקודת המוצא.
אליעזר יעקב: את ההרצאה המאלפת הזאת אני כבר שמעתי עשרים אלף פעם.
עמירה דותן: אני רוצה שנדבר באותה שפה פשוט.
עמירה דותן: בתוך בעלי הנחלות אתה יכול לעשות לי דיוק או עידון של מה שאתה אומר, כי הוא דיבר על בעלי נחלות, כאלה שבאופן פעיל ולא באופן פעיל.
עמירה דותן: אחר כך הוא דיבר בנושא של הפיצוי פעיל ולא פעיל אותו דבר, בנושא של שיקום יש הבדל.
אליעזר יעקב: אבל השיקום גוזר את התוצאה.
אליעזר יעקב: כיוון שמינה
אליעזר יעקב: לת סל"ע באה ואומרת נכון, אתם יודעים מה, לא מאה ושתיים, תשעים וארבעה אלף שקל.
אליעזר יעקב: בסדר, זה לשיטתם.
עמירה דותן: לפני המספרים, אני לא אומרת את זה כדי להיות מתוחכמת.
עמירה דותן: בשפה שלנו, עזוב את המספרים רגע אחד בצד.
אליעזר יעקב: עזבתי את המספרים.
אליעזר יעקב: באותו רגע שגזרת על משק, או שלא אפשרת לו להקים בגלל שהוא לא הפעיל את המשק, נניח שזו אופציה אחת, או שמסיבות כאלה ואחרות אין לו קרקע כרגע, אז הוא גם לא יכול להקים את המשק, או שהוא מפחד בגלל שעזרא סדן אמר לו, תשמע, הייתי אצלו בהרצאה, הוא אומר החקלאות נידונה לכלייה.
אליעזר יעקב: בכל האופציות הללו אני בא ואומר אני לא מקים את המשק.
אליעזר יעקב: אני לא מקים את המשק, המשק הזה היום להקים אותו במדינת ישראל, רק קונסטרוקציה וניילון עולה מאה אלף שקל, קח חקלאי את המאה אלף שקל שלך, תעזוב אותנו.
אליעזר יעקב: זה מה שהיה צריך להיות.
דרור בן שלומי: אני רק אגיד משפט אחד פשוט כדי לדבר באותה שפה.
דרור בן שלומי: בעצם מה שהחקלאים אומרים מגיע לנו פיצוי, באה מינהלת סל"ע ואומרת הפיצוי פלוס השיקום שלי שווה פחות או יותר לפיצוי מה שאתם דורשים פיצוי.
דרור בן שלומי: זה הכל.
דרור בן שלומי: החקלאים אומרים זה פיצוי.
דרור בן שלומי: מינהלת סל"ע אומרת הפיצוי שלי הוא מורכב משניים, פיצוי ושיקום.
דרור בן שלומי: תחברו את זה ביחד, אנחנו פחות או יותר מדברים על אותם מספרים.
עמירה דותן: אני רוצה ללכת ברעיון של האוכלוסיות.
עמירה דותן: האוכלוסיה של פעיל ולא פעיל, בנושא של הפיצוי אנחנו מאורגנים בסדר, כי אין אבחנה ביניהם.
תומר מוסקוביץ: ברשותך גבירתי, התיזה שאליעזר מציג פה זה מה שנקרא בשפה המקצועית ערך כינון.
תומר מוסקוביץ: יש שווי וערך כינון.
תומר מוסקוביץ: אני אהיה רגע עורך דין שלו, הטענה שלו היא כזו, בנאדם היתה לו חממה בגוש קטיף.
תומר מוסקוביץ: אנחנו בזמן הפינוי בודקים את החממה הזאת כמה היא שווה כשהיא חדשה.
תומר מוסקוביץ: אם חממה חדשה שווה מאה אלף שקל תן לו מאה אלף שקל על החממה.
תומר מוסקוביץ: זה בשפה המקצועית של דיני הנזיקין או דיני הביטוח נקרא ערך כינון, כלומר כמה יעלה לו להקים את החממה הזאת.
תומר מוסקוביץ: זה לא העקרון של החוק.
תומר מוסקוביץ: מה העקרון של החוק הולך על הפיצוי על השווי כמו שהוא היה, או הרווחים כמובן, שזה השווי.
תומר מוסקוביץ: עכשיו כדי להדגים את הדבר הזה אני אתן לך הוכחה פשוטה מאוד.
תומר מוסקוביץ: אדם שלא הפעיל את החממות שלו, השכיר אותם, החממות האלה שוות לו את דמי השכירות, נכון, זה הערך הכלכלי של זה.
תומר מוסקוביץ: הוא השכיר חממות, הוא מקבל את הערך בחזרה.
תומר מוסקוביץ: אם תיקחי אדם שהיתה לו נחלה שהוא השכיר אותה, תקחי את הפיצוי של מאה שלושים וחמישה אלף שקל, תקחי את הפיצוי שהוא קיבל לפי החוק בלי שום מענקים, את הדגם ב' בלי השידרוג של הפריטים שווי ערך.
אהרון חזוט: למה אתם נכנסים לעניין הזה?
תומר מוסקוביץ: וזה בדיוק הפער.
תומר מוסקוביץ: אפשר לשים את הפער בדיוק על השולחן עכשיו, הוא מאוד חד וברור ואני מודה לאליעזר שהוא הציג את זה.
תומר מוסקוביץ: אותה חממה שווה את דמי השכירות, אם אני לוקח את המאה שלושים וחמישה אלף שקל, את הפיצוי לפי החוק בלי שום מענק נוסף, בלי שום שידרוג של פריטים שווי ערך, ואת המכירה לבנק העולמי, לוקח את הכסף הזה, שם אותו בבנק, לא נוגע בקרן, חי מריבית של ארבעה אחוז בשנה, שזה ריבית נמוכה ולא ספקולטיבית בכלל, זה נותן לו יותר מאשר דמי השכירות שלו.
תומר מוסקוביץ: זה נכון שאת הכסף הזה הוא לא יכול לבנות את החממות האלה חדשות.
תומר מוסקוביץ: כלומר הפיצוי בפירוש פיצוי על השווי הכלכלי, הוא לא פיצוי על ערך הכינון.
תומר מוסקוביץ: זה הקונספט שהחוק בחר.
תומר מוסקוביץ: אמרתי נכון, אליעזר?
אהרון חזוט: אז תגיד שזה חוק גרוע.
אהרון חזוט: תגיד שזה סדום ועמורה.
זאב אלקין: אני חושב שחלק מהדברים האחרונים של תומר נכונים, אלא שיש כאן בעיה תפיסתית כשהוכן החוק, בכמה נקודות, ציין עזרא סדן חלק מהן, שבכלל כל הטיפול בחקלאות כאילו הם עוברים בדיוק לאותו גוש קטיף עם אותם כללי משחק, וזה לא כך, הם עוברים למקום אחר, אקלים אחר, כללי משחק אחרים וכו'.
זאב אלקין: ואת הנקודה שעכשיו הוסיף תומר לגבי העובדה שאף אחד בכלל לא התכוון כמעט לתת להם את כל מה שדרוש כדי להקים לפחות אותו הדבר מחדש, מה גם שאותו דבר מחדש הוא פיקציה מהרבה בחינות.
זאב אלקין: ויש כאן בעיה תפיסתית.
זאב אלקין: עכשיו אני רוצה לחזור מהרמה של הבדל תפיסתי לרמה של אותן סוגיות במחלוקת מספרית.
זאב אלקין: ואני אלך סוגיה סוגיה כפי שמיפינו אותן.
זאב אלקין: הסוגיה הראשונה זה ערך הנחלות.
זאב אלקין: מה קורה כאן מבחינה מספרית.
זאב אלקין: הטענה שהופיע, אני יכול לצטט, לתומר אסור, לי מותר לצטט ממכתב שר החקלאות.
זאב אלקין: הטענה שמופיעה במכתב של שר החקלאות אומרת האנשים קיבלו, אני שם הצידה את הנחלה של החלק של הבית, כי היא לא קשורה כרגע לדיון, בנחלה ששם אין בית אמר שר החקלאות הם קיבלו שבעה עשר אחוז.
זאב אלקין: שלושים אלף דולר מתוך מאה שמונים, שזה בערך הערך השווה של אותם ארבעים דונם במקום אחר.
זאב אלקין: באה המינהלת ואומרת רגע, אין ארבעים דונם, כי מתוך ארבעים דונם כעשרים וחמישה דונם זה בכלל לא שם.
זאב אלקין: ונניח אני לוקח את הנתון, זה דורש בדיקה כמובן על כך משק ומשק.
אליעזר יעקב: אבל זה לא נכון, בנגב היום זה שמונים דונם.
עמירה דותן: אני לא מדברת על הנגב לא נגב, אני מדברת על השטח שהיה בגוש קטיף לעומת אותו שטח שנמצא עדיין בנגב.
עמירה דותן: אני מוציאה אותו מהסוגריים.
שי חרמש: בגודל זה לא חד חד ערכי.
שי חרמש: עברת את הקו הירוק, עברת מעשרים דונם לשמונים דונם.
זאב אלקין: עוד לפני העניין הזה, גם אם אני נשאר עם תומר, גם אם אני רוצה לספור חמישה עשר דונם מתוך ארבעים, זה עדיין מביא אותי לשלושים ושמונה אחוז במקום שבעה עשר שקיימים כרגע.
זאב אלקין: גם בגישה הזאת, לכן אני שאלתי מאיפה הופיע המספר הזה של שווה ערך של שלושים אלף דולר.
זאב אלקין: גם אם אני מקזז את מח"ע, אם לצורך העניין אני מקבל את הטיעון שלו ולא מתייחס לנקודה שכללי המשחק בתוך המדינה הם אחרים מאשר היו שם עדיין אני רואה כאן פער מאוד משמעותי של כעשרים אחוז.
זאב אלקין: זאת סוגייה אחת.
תומר מוסקוביץ: נתון הבסיס פשוט לא מקובל על השמאי הממשלתי הראשי.
תומר מוסקוביץ: בא השמאי הממשלתי הראשי, אמר מה שווה ערך נחלה ולפי זה נתנו.
תומר מוסקוביץ: עד היום לא קיבלנו שומה נוגדת.
תומר מוסקוביץ: המכתב הזה צריך לבדוק אותו, לא ראיתי אותו עד היום את העבודה של מכלול.
תומר מוסקוביץ: השמאי הממשלתי עשה את הערך השמאי של נחלה ומתוך זה הוא גזר.
תומר מוסקוביץ: לגבי העניין הזה באמת אמרתי שזה תוקן פעמיים.
תומר מוסקוביץ: זה מתוקן במגרש המגורים זה תוקן באמצעות הסכמי ההעתקה.
זאב אלקין: אני כרגע לא רוצה להתייחס לנתון הזה של השמאות.
אליעזר יעקב: אני רוצה רגע להבין, אם חקלאי הולך לנגב הוא מקבל תוספת?
אליעזר יעקב: אם הוא הולך לנגב בתור חקלאי הוא מקבל תוספת על בית המגורים?
זאב אלקין: אני כרגע לא רוצה להתייחס לטענה של השמאות כי הרי בסופו של דבר כולם יודעים כמה נחלה כזאת עולה בתוך המדינה.
זאב אלקין: ולכן להשתמש פה בתרגיל של השמאות, מה גם שכולנו מודעים, ואת מודעת היטב לבעייה הכללית שהיתה עם הנושא של השמאות תוך תהליך ההתנתקות, אנחנו לא נפתח את זה בדיון הזה, זה ראוי לדיון בפני עצמו.
זאב אלקין: היינו איתך אצל שר המשפטים לפני הרבה זמן על הסוגייה איך שזה התבצע והטענות שהיו שם.
זאב אלקין: אבל כרגע מבחינה עובדתית זה ברור שיש כאן הפרש.
זאב אלקין: עכשיו באה המינהלת ואומרת לחלק מהאנשים פיצינו אותם על ההפרש הזה.
זאב אלקין: למה, כי מי שהיה חקלאי פעיל וחזר, כן נתנו לו קרקע שעלתה לנו כמאה שמונים אלף דולר אז מבחינה זאת הוא בודאי לא יכול לבוא בטענות, אולי להיפך.
זאב אלקין: מי שנכנס להסכמים של העתקה קהילתית קיבל מאתנו משהו אחר שהוא שווה ערך ואולי גם לו אין טענות.
זאב אלקין: יכול להיות שזה נכון, אבל איפה כאן הבעיה, אם יש פער בסיסי, ואז באים ואומרים לחלק מהאנשים זה נסגר בדרך אחרת זו אחת מהבעיות בכל הגישה הזאת.
זאב אלקין: אומרים החקלאים במקום ללכת, קודם ליצור פער ואחר כך לחלק לסגור ולחלק לא לסגור תנו לנו את כל מה שמגיע ואל תתנו לנו את ההטבות שאתם נותנים בכל מיני פתרונות.
זאב אלקין: כי עדיין בדרך הזאת יש אנשים שהם לא שם ולא שם, ואין להם את זה.
זאב אלקין: יותר מכך, יש אנשים, נניח אם אני בחוק הקיים, לא היתה לי ברירה, רציתי להיכנס להסכם העתקה קהילתי.
זאב אלקין: יכול להיות שאם לא היה חוק קיים אלא הייתי מקבל את כל העלות הייתי מקבל החלטה אחרת.
זאב אלקין: לא רוצה את כל הסחבת הזאת, לוקח את הכסף, הולך, מטפל בי באופן עצמאי, שגם למדינה זה היה עולה יותר זול, זה אנחנו יודעים מהמחקר שהוצג.
עמירה דותן: קודם כל לי עשית סדר בראש, השאלה שלי, אם נלך הלאה בניתוח שלך, האם אנחנו נפגע באנשים שקיבלו החלטה, אותם אלה שיצאנו מהכלל והם בסדר, על ידי זה שנעשה איזה שהוא שינוי.
עמירה דותן: כי אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה באנשים שהם כבר מסודרים לפי הגישה הזאת.
זאב אלקין: לא, ודאי שלא תפגעי בדרך הזאת.
זאב אלקין: אבל עדיין הניתוח שלי מראה שיש כאן בעיה.
זאב אלקין: עכשיו יכול להיות שהשורש של הבעיה חוזר לאותה שמאות.
זאב אלקין: אפשר לפתוח אותה ולראות.
זאב אלקין: אבל ללא שום ספק גם אם מקבלים את הטענה של מח"ע עדיין יש בעיה, והטענה של מח"ע עצמה היא טענה מפוקפקת כפי שהעירו כאן כמה מהחברים.
זאב אלקין: זה בנושא של ערך הנחלות.
זאב אלקין: מפוקפק כי הם אומרים שכללי המשחק, כשאתה מחזיר את העסק מגוש קטיף פנימה, לתוך גבולות מדינת ישראל, הם אחרים לגמרי.
אבשלום וילן: אבל מח"ע נשאר כמו שהיה.
אבשלום וילן: תראה, בוא נגיד ביושר, תנאי העבודה הזולה שהיו בגוש קטיף לא קיימים במדינת ישראל, המצב השתנה לחלוטין.
אבשלום וילן: עכשיו השאלה היא מאיזו יחידה ניתן להתפרנס היום בכבוד, כאשר אני לא בטוח שהתנאים הייחודיים, גם האקלים המיוחד שקיים שם, הקומבינציה של העבודה והקרקע, זה הכל היה מאוד ייחודי.
אבשלום וילן: עכשיו מהות סדרי הגודל שפה אפשר להקים כדי להתפרנס בכבוד זאת השאלה.
אבשלום וילן: כל הנסיונות שלכם להציג את זה, חלקה ג' מח"ע נשאר בדיוק אותו דבר.
תומר מוסקוביץ: רק משפט אחד להתייחס לעניין הזה, זה בדיוק ההבדל בין שיקום לפיצוי.
תומר מוסקוביץ: כשאנחנו מדברים השיקום אנחנו מדברים על היכולת להתפרנס.
תומר מוסקוביץ: בפירוש הנחת העבודה היתה שצריך שטח גדול יותר.
עמירה דותן: הניתוח שלך מאוד נכון.
עמירה דותן: מה שאליעזר הוסיף לניתוח הזה וזאב הסביר את זה בלשון שלו, בעצם אומר שכללי המשחק כל פעם משתנים, ואז יכול מאוד להיות שהאנשים שקיבלו החלטות היו מקבלים אותן אחרת לאור כללי משחק אחרים.
עמירה דותן: ולכן לא כולם נכנסו.
תומר מוסקוביץ: ברשותך רק כדי להשלים את העניין הזה של תנאי העבודה פה ותנאי העבודה בחוץ, זה נלקח בחשבון בשני רכיבים.
תומר מוסקוביץ: אלף היכולת של בנאדם שגם אם היה לו רק עשרה דונם, התפרנס מחמישה עשר דונם בגוש, הוא יכול לקנות היום ארבעים, בהשתתפות של רק אלף חמש מאות דולר על ההפרש.
תומר מוסקוביץ: והמענק שלושים ושניים אחוז שניתן לו על ההפרש בין עלות ההקמה לבין הפיצוי ניתן על כפל השטח.
תומר מוסקוביץ: כלומר אם בנאדם קיבל פיצוי על שלושים דונם והוא מקים היום שישים דונם, פי שניים, הוא מקבל שלושים ושניים אחוז מההפרש.
תומר מוסקוביץ: וזה נעשה בדיוק בגלל ההנחה שכדי להתפרנס מחקלאות בגבולות הקו הירוק צריך שטח גדול יותר.
תומר מוסקוביץ: לכן הוא קיבל את סעיף 70ג'.
תומר מוסקוביץ: זה בדיוק ההבדל בין פיצוי ושיקום.
תומר מוסקוביץ: הויכוח בינינו הוא מאוד קר ונקי בעניין הזה, השאלה אם הפיצוי הוא פיצוי או חייב להיות תמיד רק שיקום.
תומר מוסקוביץ: זה כל ההבדל.
תומר מוסקוביץ: וזה עניין ערכי, עקרוני, שיפעל מייד גם על התעשיינים.
תומר מוסקוביץ: בעניין הזה אין הבדל.
זאב אלקין: מה שאני טענתי שגם במדד הפיצוי יש פער של עשרים אחוז.
תומר מוסקוביץ: בסדר, זה לגבי השומה מה שדיברת.
זאב אלקין: זה פער גדול מאוד.
תומר מוסקוביץ: לגבי החקלאים עוד אפשר להתווכח, תאילנדים, לא תאילנדים.
תומר מוסקוביץ: לגבי תעשייני ארז היתרון שלהם היה העבודה הפלשתינאית בשכר של מאה שקל לחודש.
תומר מוסקוביץ: ברור לגמרי שיבוא כל תעשיין.
עזרא סדן: להם ולמען היושר ושל מינהל מקרקעי ישראל שחלק איתם את הרווחים.
עזרא סדן: תומר מוסקוביץ: זה לא צריך לעניין אותם אבל זה בפירוש צריך לעניין אתכם כשבודקים את העלויות של השינוי, כל עלות שתיקח בחשבון את תנאי השוק השונים בגוש קטיף או במכלול השטח כולל ארז תהיה חייבת להתייחס לתעשייני ארז.
עזרא סדן: זה אומר שאם בנאדם התפרנס בארז מהשקעת הון של מיליון שקל והסתמך על עבודה פלשתינאית הוא יצטרך לפחות פי עשר מזה בתוך הקו הירוק, וזה בדיוק אותו עקרון.
עזרא סדן: פי חמש לפחות.
עמירה דותן: לפעמים אנחנו מכניסים פה קצת פילים וצל הרים ואני רוצה להוציא אותם קצת כדי לדבר כרגע על החקלאים ולא על תעשיות ארז.
תומר מוסקוביץ: גבירתי, לכם אין את הפריבילגיה להיות סקטוריאליים.
תומר מוסקוביץ: הם חובתם להיות סקטוריאליים.
תומר מוסקוביץ: אתם צריכים להסתכל על כל התמונה.
תומר מוסקוביץ: התמונה תושלך מיידית על כל העסקים.
עמירה דותן: נכון מאוד, אבל קודם כל אנחנו צריכים להבין.
עמירה דותן: כדי להבין אנחנו צריכים לדעת גם את מה שאמרת וגם את הדברים האחרים.
עמירה דותן: יוסי, תודה רבה על ההתנהלות שלך עד עכשיו.
יוסי ישי: טוב, אני לא אוסיף הרבה.
יוסי ישי: אני רק אנסה לחדד ויותר חשוב זה לפשט.
יוסי ישי: הערה ראשונה היא ברמה אישית, וזה מה שחבר הכנסת אורלב אמר, לפחות דעתי היתה, מאחר והייתי ראש מינהלת פיצוי סיני וממונה על הפיצוי במגזר החקלאי אז, דעתי היתה מהרגע הראשון, הטוב ביותר, הזול ביותר לכל הצדדים, כולל המדינה עצמה, לתת צ'ק על מה שמגיע ושלום.
יוסי ישי: אם היו מקבלים את דעתי שמאמצים את חוק פינוי סיני כמו שהוא, רק מעדכנים את המספרים, נגמר התיק.
יוסי ישי: זה היה עולה הרבה יותר זול למדינה.
יוסי ישי: אבל גמרנו, זה עבר.
יוסי ישי: לעצם העניין, מה שנבחר כאן זה חלופה שמורכבת משלושה מרכיבים.
יוסי ישי: פיצוי, מענק, ושיקום.
יוסי ישי: מול זה יש לנו שלושה מרכיבים של שימושים: נחלה, חממה, אובדן הכנסה.
יוסי ישי: חקלאי שהיה זכאי לנחלה והחליט לשוב לפעילות חקלאית, דרך החלופה יש לו פתרון כמעט מושלם.
יוסי ישי: אין לי ויכוח בכלל.
יוסי ישי: אחרי התיקונים שנעשו בחודשיים האחרונים, גם בשידרוג, גם בחמישה עשר אחוז, גם בפתרון שהצלחנו להגדיר איזורים שלא הוגדרו איזורי עדיפות לאומית כאיזורי עדיפות לאומית, אנחנו מתקרבים, אני אהיה מאוד זהיר, תשעים וחמישה אחוז.
יוסי ישי: אני אמרתי שאני מפשט את זה.
יוסי ישי: חקלאי זכאי לנחלה שהחליט להעתיק את הפעילות שלו, דרך שלושת הפתרונות האלה, הפיצוי, מענק, ושיקום, הוא קיבל פתרון גם לנחלה, הוא קיבל את מלוא שוויה, אפילו יותר מזה, קיבל פתרון מלא לחממה.
יוסי ישי: אין פתרון לאובדן הכנסה, אני מודה.
יוסי ישי: לגבי הקבוצה השנייה, חקלאים זכאים שהחליטו מסיבה כזו או אחרת או עוד לא החליטו עד לרגע זה להעתיק את הפעילות החקלאית כל מה שיש להם זה רק את הפיצוי.
יוסי ישי: ומאחר ולאחרים היו שני מרכיבים שלהם אין, זו הבעיה.
זאב אלקין: הקבוצה השנייה אגב, רק כדי לחדד את זה, היא בנוייה משני סוגים.
זאב אלקין: סוג אחד זה חקלאים פעילים שלא חזרו עדיין, וסוג שני זה חקלאים שהוגדרו שלא פעילים שלא יכולים לחזור.
עמירה דותן: יוסי, בזכותך, כאשר הפישוט נמצא על השולחן והדברים מאוד ברורים ונהירים אנחנו רוצים למצוא דרך לקדם את הנושא הזה ולגמור את נושא החקלאים בכי טוב.
יוסי ישי: הוזכר כאן מכתבו של שר החקלאות.
יוסי ישי: אין ספק שככל הנוגע לחקלאים פעילים שהעתיקו את הפעילות החקלאית כל הנושאים שהועלו במכתבו של שר החקלאות הוסדרו.
יוסי ישי: בדברים שאמרתי.
יוסי ישי: לגביהם נשארה חוליה כפי שנאמר לגבי אובדן עונה, קיבלנו איזו שהיא תשובה מתומר, או מסכימים איתה או לא מסכימים איתה, שהאלטרנטיבה של המסלול הפיננסי היתה קיימת, ומי שבחר בה היה לו פתרון לאובדן עונה.
יוסי ישי: ומי שלא בחר בה כנראה יש לו סיבות לא לבחור.
יוסי ישי: זו התשובה, אפשר להסכים איתה, אפשר להתנגד לה.
עמירה דותן: אבל כמקצוען אתה אומר כתשעים וחמישה אחוז.
יוסי ישי: אבל תשעים וחמישה אחוז זה לא כלל את אובדן עונה.
יוסי ישי: ואני אומר תשעים וחמישה אחוז כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כן קיבלו תמורה עבור מכירת החממה, לא רוצה להיכנס.
יוסי ישי: אין ספק שכל מה שנאמר במכתבו של שר החקלאות שריר וקיים לגבי אלה שלא חזרו לפעילות חקלאית.
עמירה דותן: ועכשיו איך אתם מציעים שאנחנו נתקדם?
עזרא חזוט: עמירה אני חושב שדבר אחד צריך כאן להדגיש על הנושא של החקיקה.
עזרא חזוט: יש כל מיני אמירות שאנחנו שומעים, כל אלה שישבו בנושא הזה, המקצוענים, כולל יוסי ישי, כדי להגיע לפתרון חייב שינוי חקיקה.
עזרא חזוט: כלומר באמת פתרון אמיתי ו ריאלי.
עזרא חזוט: כאן מדובר בתיקון עיוות אמיתי.
עמירה דותן: חברים, אופציה אחת זו חקיקה, אתם יודעים את הפלוסים שלה, אתם יודעים את המינוסים שלה.
זבולון אורלב: קודם כל בהנחה, אם אנחנו רוצים להעביר את אותו חקלאי שהתפרנס מהשכרת חממות ולא עסק בחקלאות, אולי אפילו לעולם לא, אותו בעל נחלה, אם רוצים להעביר אותו לפיצוי של שווי של חממה חדשה, במקום לתת לו פיצוי שמקנה לו את אותן הכנסות, זה חייב תיקון חקיקה.
זבולון אורלב: וכמובן אי אפשר יהיה לעצור אותו בחקלאות.
זבולון אורלב: כי זה משנה את כל הקונספט של החוק.
עמירה דותן: אבל זו לא תמונת המצב שאנחנו רואים אותה.
עמירה דותן: אנחנו רואים שתמונת המצב, אני רוצה להיות אמיתית עם הנתונים, שמי שרצה להמשיך להיות חקלאי מצא את הדרך להמשיך להיות חקלאי.
עמירה דותן: נכון שהוא מפוצה בתשעים וחמישה אחוז ולא במאה אחוז, נכון שיש את העניין של אובדן עונות.
אייל קדמון: דרך אגב זה לא נכון בגלל שאנחנו חקלאים למשל מגדיד בעין צורים, עוד לא קיבלנו שטח.
זאב אלקין: המדינה לא מתנהלת ביעילות מכל מיני סיבות.
זאב אלקין: בחזרה של מי שרצה לחזור.
זאב אלקין: ולכן הסוגייה של אובדן עונות זה לא הפרש של חמישה אחוז, זה הרבה יותר.
עמירה דותן: כלומר בעצם פרט לגדיד.
אליעזר יעקב: יש בסך הכל כחמישים, שישים, יגידו שבעים חקלאים מתוך אותם ארבע מאות בעלי נחלות שענייניהם איך שהוא מתחילים להסתדר.
תומר מוסקוביץ: המספר ארבע מאות זה מספר שגם אני תמיד משתמש בו, שלוש מאות שלושים.
אבשלום וילן: אני מלווה את הסיפור הזה כבר כמה חודשים טובים.
אבשלום וילן: השאלה היא, עברו שנתיים וחצי, למה זה כל כך לאט כל דבר.
תומר מוסקוביץ: אני יכול להגיד על החלקים שלי.
תומר מוסקוביץ: אתה רוצה לשמוע דוגמא פשוטה, אני גר בשכונה הדרומית של אלון שבות.
תומר מוסקוביץ: שכונה שלא היו עליה מאבקים, היא היתה בכלל תפיסה לוחמתית, לא היה שם הפקעות, לא היה שם כלום.
תומר מוסקוביץ: לתכנן אותה לקח עשר שנים.
תומר מוסקוביץ: תאמין לי, התכנון הכי פשוט בעולם, בלי אילוצים טופוגרפיים, בלי כלום.
תומר מוסקוביץ: זו המדינה שלך, מה לעשות.
תומר מוסקוביץ: תנסה לסגור מרפסת בגבעתיים תראה כמה זמן זה לוקח.
עמירה דותן: אני רוצה בכל זאת להמשיך הלאה.