GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון מדואל: בסיכומו של הסיור התנהל דיון באולם האודיטוריום בבית ברבור ושם קיבלה ועדת ביקורת המדינה החלטת לקרוא להקפאת פרויקט בינוי פיצוי כפר שלם עד לבדיקת הנושא על ידי משב"ש וכל הגורמים הרלוונטיים.
זבולון אורלב: לא עד לבדיקה, על פי הצעתו של השר, להציע קריטריונים חדשים שיהיו מוסכמים כדי לקדם את הפרויקט הזה של פיצוי בינוי.
אהרון מדואל: לשמחתנו, השר שטרית אכן נענה לקריאה.
אהרון מדואל: שבועיים ימים לאחר הסיור כונסה ישיבת עבודה במשרדו של השר שטרית בתל אביב, השר שטרית הביא את כל אנשי המקצוע לפגישה, בניהם אנשי חלמיש וכל הגורמים הרלוונטיים, הפגישה הייתה ממצה, דנו בה בכל הנושאים ובסיומה של הפגישה החליט השר שטרית לכנס דיון נוסף איתנו על מנת או להמשיך את הדיון או להגיע להחלטות על פי מה שישמע מהגורמים הרלוונטיים.
אהרון מדואל: אכן השר שטרית לקח את העניין ברצינות, כי הבינו שבאמת מכאן תצמח הישועה.
אהרון מדואל: לצערנו, עקב חילופי השרים במשרד הבינוי והשיכון נתקע המהלך שהחל בו השר שטרית, אנחנו מייד פנינו לשר בוים ברכנו אותו עם היכנסו לתפקיד, הוא החזיר לנו תשובה יפה, נפגשנו איתו מיד לאחר מכן בירושלים.
אהרון מדואל: לצערנו לא היו תוצאות מהפגישה עם השר בוים, חד משמעית חזרנו לנקודת ההתחלה.
אהרון מדואל: בפגישה עצמה עם השר בוים, הייתה פגישת הכרות, אולי בגלל זה לא היו אנשי מקצוע, אבל היא לא הייתה פגישת עבודה במובן המקובל של המילה.
אהרון מדואל: אנחנו ביקשנו מהשר בוים שיפעל בראש ובראשונה להקפאת התביעות המשפטיות נגד המשפחות הותיקות בכפר שלם, השר בוים השיב לנו כי לפעול לביטול התביעות המשפטיות זה מעין החלטה והוא לא יקבל החלטה עד שהוא ילמד את הנושא לעומקו.
אהרון מדואל: וכך הנושא נגרר ונגרר, אנחנו במכתבים ובפניות.
אהרון מדואל: תוך כדי עיריית תל אביב, נפגשנו גם עם ראש עיריית תל אביב, הוא החליט למנות בודק לנושא הקריטריונים ששונו בכפר שלם, ראש עיריית תל אביב לא האמין שחלמיש ביוזמתה שינתה את הקריטריונים לפינוי בכפר שלם, ממש לא האמין לנו, הייתה לנו ישיבה ארוכה מאוד של שעתיים, ומי שמכיר את רון חולדאי יש לו פתיל קצר, בכל זאת ישב איתנו שם ואמר לי, אהרון אני לא מאמין ששינו את הקריטריונים, לא ייתכן, מנכ"ל חלמיש רוצה להצליח, אין לו שום סיבה שבעולם לבוא ולגרום לכם למצב שתיגררו לבתי משפט, כי הרי ברור מעצם השינוי שלא יהיה פינוי בכפר שלם, רק תביעות משפטיות וכל מה שכרוך בזה.
אהרון מדואל: אכן רון חולדאי מינה גם כן לאחר זמן מה את עורך דין עמי פזטל שהיה יועצה המשפטי של עיריית תל אביב כבודק לנושא הקריטריונים, קיימנו איתו ישיבה ראשונה, בישיבה השנייה שהתקיימה בשבוע שעבר הודיע עורך דין פזטל חד משמעית שטענות הוועד מוצדקות, חלמיש אכן שינתה את הקריטריונים, נושא הסמכות לא ברור.
אהרון מדואל: בהתחלה היה מדובר שזה בסמכות, עורך הדין עמי פזטל הוא איש משפטי רב ניסיון, מעצם זה שהוא אמר שנושא הסמכות לא ברור והוא יוכל בבית משפט כנראה בבג"צ---
זבולון אורלב: עמי פזטל במקרה פה בישיבה?
אהרון מדואל: לא, ואנחנו כעת ממשיכים בהליך מול פזטל שהובטח לנו שתוך חודש יהיו תשובות מהבודק של עיריית תל אביב בנושא הזה.
זבולון אורלב: אתה נכנסת בסוף, שמעת את מה שהוא אמר שעמי פזטל אמר להם?
עוזי סלמן: שמעתי את הסוף.
זבולון אורלב: שעמי פזטל לדבריו אמר להם שחלמיש באמת שינתה את הקריטריונים לכאורה בלי רשות.
עוזי סלמן: עמי פזטל נמצא בתהליך של בדיקה של הנושא, הוא - - -
זבולון אורלב: אני רק שאלתי כרגע אם שמעת?
עוזי סלמן: שמעתי.
אהרון מדואל: אנו מבקשים היום שהנושאים הנ"ל יועברו לבדיקת מבקר המדינה, יש לבדוק את התנהלות חלמיש ועיריית תל אביב בפרויקט כפר שלם מאז החלטה 995 ועד עתה.
אהרון מדואל: אנו מבקשים גם, כרגע זה במאמר מוסגר, בדיקת התנהגות עיריית תל אביב בפרשת יפויי הכוח במתחם נחל משה דיין שפונה לפני שבועיים.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים גם את בדיקת המינויים בחלמיש, אני רוצה להפנות שאלה ליו"ר הדירקטוריון.
זבולון אורלב: אתה יכול להפנות שאלה, אבל הוא לא חייב לענות אלא אם אני אשאל אותו.
אהרון מדואל: חלמיש מתנהלת מאז שנת 2002 ללא יו"ר דירקטוריון קבוע, בכל ישיבת דירקטוריון נבחר יו"ר זמני לניהול הישיבה המוגדר כיו"ר, מעצם הדברים האלה אין גורם עליון ובעל סמכות בחלמיש שניתן לפנות אליו.
זבולון אורלב: באמת כל ישיבה מחליפים יושב ראש.
אהרון מדואל: אמר אסייג, לדעתי הוא כרגע היו"ר בשנים האחרונות.
זבולון אורלב: הוא אמר שבכל ישיבה בוחרים יושב ראש, אתה רוצה להשיב רק על השאלה הזאת בבקשה?
גיל סער: לעצם העניין, בחלמיש קיימת מורכבות בגלל היותה חברה שמוחזקת 50% על ידי העירייה ו- 50% על ידי הממשלה לגבי אופן מינוי היו"ר ומינוי המנכ"ל.
גיל סער: לצערי עוד לא נסגר נושא חלוקת הסמכות בידי מי המינוי, אני שהייתי נציג העירייה בדירקטוריון, התבקשתי על ידי השר שטרית להתמנות מטעמו כיושב ראש הדירקטוריון וביצעתי את כל המהלך הנדרש והמינוי שלי ממתין על שולחנם של השרים כרגע לחתימה.
גיל סער: אבל בפועל, למרות היותי יושב ראש הישיבות, אני מתנהל בפועל כיו"ר לכל דבר ועניין וגם את האחריות בעניין אני לוקח על עצמי.
זבולון אורלב: זה לא פשוט, אבל אתה מאשר את העובדה שמ- 2002 בעצם אין יושב ראש קבוע כחוק?
גיל סער: אגב, העניין שהתחיל טרום תקופתי.
זבולון אורלב: אין לי טענות אליך, אתה לא הממנה, אתה במקרה הטוב המתמנה, הטענות זה למי שצריך למנות.
זבולון אורלב: אהרון בבקשה.
אהרון מדואל: סעיף 3, אנחנו מבקשים את בדיקת מינוי היועץ המשפטי של חלמיש, היועץ המשפטי נפסל על ידי ועדת ריביבי כיו"ר הדירקטוריון בטענה של זיקה פוליטית, הוא שימש לאחר הפסילה כיו"ר ממלא ישיבות הדירקטוריון, אני לא יודע איך לקרוא לזה, מה ההסדר שלהם שהם עושים אותו, וכיו"ר ועדת איתור לחיפוש מנכ"ל, יש לנו מסמך מפורט בעניין הזה שמתאר בדיוק כיצד פעלה ועדת האיתור, כיצד התנהל המכרז לבחירת מנכ"ל וכיצד נבחר בסופו של דבר איתן פדן.
אהרון מדואל: את המסמך הזה הפננו כבר בישיבה הקודמת לביקורת המדינה.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לבדוק את מעורבות משרדו הפרטי של יועצה המשפטי של חלמיש בתביעות שהוגשו נגד תושבי כפר שלם.
אהרון מדואל: מלבד היותו היועץ המשפטי של חלמיש, כפי שאישרה לנו כאן במסמך גברת נעמי זייגר, מנהלת המחלקה המשפטית בחלמיש, עדי אדר מחזיק משרד פרטי שפועל עבור חלמיש בתביעות בכפר שלם.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא הזה.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לבדוק את העלויות המשפטיות של יועצה המשפטי של חלמיש, במגרה יש לי כאן גזיר עיתון, הנ"ל התמרמר לאחר פסילתו לתפקיד יו"ר הדירקטוריון כי השקיע מזמנו חינם אין כסף בחלמיש.
אהרון מדואל: אנחנו רוצים לבדוק כמה עולה וכמה עלה החינם הזה לקופת המשק הסגור, מ- 2002 ועד עכשיו.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לבדוק את העלויות המשפטיות הכלליות והכוללות אשר חלמיש מפעילה נגד תושבי כפר שלם, כמה עולה כל המהלך המשפטי המורכב הזה, כל המהלך הזה ממומן מקופת המשק הסגור ועל גבם של התושבים.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לבדוק שהמבקר יבדוק מה הקריטריון שמוצע לתושבי כפר שלם וכמה יאלצו התושבים הנתבעים של כפר שלם היום להפריש מכיסם לעורכי הדין כתוצאה מתביעות הסרק האלה.
אהרון מדואל: כלומר, כל אדם שנתבע מעצם הדברים רץ אל העורך דין, חלמיש קיצצה את הקריטריונים, עורכי הדין דורשים את חלקם, בין 5-15%, אנחנו רוצים שהמבקר יבדוק כמה באמת יישאר לתושב לאחר כל המהלך הזה, אם יישאר לו משהו בכלל.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים לבדוק את המינוי של איתן פדן מנכ"לה המתפטר של חלמיש, יש לנו מסמך מפורט כמו שאמרתי בנושא הזה.
אהרון מדואל: על פי נתונים שבידינו חלמיש משייכת את קרקעות כפר שלם לשיווק לבניה רוויה, פחות מ- 50% מערכה.
אהרון מדואל: לא רק שהיא משערכת, היא גם ביצעה בפועל, חלמיש מכרה קרקע זמינה לבניה לחברת אזורים בערכים האלה.
אהרון מדואל: המכירות בערכים האלה פוגעות פגיעה קשה ובלתי הפיכה בקופת המשק הסגור.
אהרון מדואל: לא פלא שמר איתן פדן, עבר יום לאחר התפטרותו מתפקיד מנכ"ל חלמיש לתפקיד בחברה השייכת לבעלי השליטה בחברת אזורים ואני שוב מציין, חלמיש מכרה קרקע לחברת אזורים בתקופת פדן.
אהרון מדואל: לכן אנחנו מבקשים את בדיקת כל עסקאות המקרקעין שנעשו בתקופת פדן.
אהרון מדואל: טוענים, וקיבלנו גם תשובות מהמינהל, שהקיצוץ בקריטריונים נועד לשמור על קופת המשק הסגור, מצד שני של המשוואה אנחנו מבקשים שהמינהל ומבקר המדינה ושר השיכון, פנינו אליו בנושא, יבדוק את עסקאות המקרקעין שמבוצעים מול הקבלנים בכפר שלם, הם אלו אשר גורמים פגיעה קשה ובלתי הפיכה בקופה.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים שהמבקר יבדוק למה לא הוקמה רשות לפינוי ובינוי אזורי שיקום כפי שמחייב חוק פינוי בינוי התשכ"א.
אהרון מדואל: הרשות מחויבת על פי החוק לבחון ולאשר כל עסקת מקרקעין שנעשית ומבוצעת בכפר שלם.
אהרון מדואל: כתוצאה מהקמת הרשות, זה משנות השישים ועד ימינו אלה, קרקעות כפר שלם נמסרו ברובם בחינם ובחצי חינם לקבלנים ויזמים אשר חגגו על גבם של תושבי כפר שלם.
זבולון אורלב: לטענתך, אף על פי שהחוק מחייב הרשות הזאת לא הוקמה?
אהרון מדואל: לא הוקמה, יש לנו פה אפילו צו ביניים שבג"צ הוציא ב-93' ובו הוא דורש מהמשיבים, מינהל, עירייה וכל הרלוונטיים, מדוע לא הוקמה רשות פינוי בינוי, בסופו של דבר נמשך הבג"צ הזה אבל לא מהטענה הזאת, היו סיבות אחרות, אז מי שיודע יובל פרנקל מונה למנכ"ל חלמיש, רבין היה בכפר שלם ובסופו של דבר במהלך ובהסכמה הדדית חלק מהעותרים של הבג"צ פונו אז, במהלך ובהסכמה הדדית הבג"צ הזה אפשר לומר הושהה, לא הגיע להכרעה, אבל יש צו ביניים שמורה להם להשיב.
אהרון מדואל: אני רוצה לעבור לנושא כואב, מאז שנת 48' לא ניתנים היתרי בניה בכפר שלם, יו"ר הוועדה אמר ובצדק שכפר שלם נראה כמחנה פליטים, אבל לא באשמת התושבים.
זבולון אורלב: בוודאי שלא, אם זה נשמע ככה - - -
אהרון מדואל: לא, יו"ר הוועדה תיאר את המציאות.
אהרון מדואל: תושבי כפר שלם לא קיבלו ולו היתר בניה אחד מאז התיישבותה במקום בשנת 48'.
אהרון מדואל: הרשות לפינוי ובינוי במידה והייתה מוקמת הייתה מוסמכת לתת היתרים לשיפוץ ולבנייה במידת הצורך.
אהרון מדואל: כיום מאות משפחות חיות בכפר שלם ללא ממ"ד, ללא מקלט זמין ובבתים דולפים וקורסים, כל היתר וכל בניה וכל שיפוץ, גוררת צו הריסה מיידי מעיריית תל אביב.
אהרון מדואל: מאות משפחות בכפר שלם חיות תחת גגות אסבסט מסרטנים, כל פניותינו לעירייה לאשר החלפה מגגות אסבסט לגגות שמקובלים היום במשק מבחינה בריאותית לא נענו.
אהרון מדואל: כל אדם שמחליף את גג האסבסט שלו נתבע, בסופו של דבר גם ימצא את עצמו בלי בית.
אהרון מדואל: התשתיות בכפר שלם הישן קורסות עקב הזנחה מכוונת של הממסד והרשויות, לאור המהלך שחלמיש פתחה בו ברור וברור לנו שפינוי כפר שלם לא יסתיים לא בשנתיים ימים ולא בשנה.
אהרון מדואל: המשפט במתחם נחל משה דיין לדוגמה התנהל במשך 18 שנה, אני לא צופה שהמשפטים בכפר שלם של סילוק היעד עם כל הערעורים והבג"צים יערכו פחות, אנחנו דורשים שעיריית תל אביב וכאן יושב היועץ המשפטי שלה, ייכנסו באופן מאסיבי למצב של שיפוץ התשתיות הישנות בכפר שלם.
אהרון מדואל: אנו מזכירים כי ועדת הכנסת לביקורת המדינה החליטה לקרוא בסיום הסיור בכפר שלם להקפיא את פעילותה של חלמיש בכפר שלם.
אהרון מדואל: שלושים ח"כים בהנהגתו של חבר הכנסת---
זבולון אורלב: רגע, מה אמרת עכשיו?
אהרון מדואל: אנחנו מזכירים כי ועדת הכנסת לביקורת המדינה החליטה לקרוא בסיום הסיור בכפר שלם להקפיא את פעילותה של חלמיש בכפר שלם, עד לסיום הבדיקה על ידי השר שטרית.
אהרון מדואל: 30 ח"כים חתמו, יושב כאן חבר הכנסת גבאי שהוביל את המהלך.
אהרון מדואל: שר השיכון בוים בפגישה איתו הבטיח לעשות לפתרון הבעיה, דבר לא נעשה עד עתה.
אהרון מדואל: אנו מבקשים כי עם בדיקת מבקר המדינה במידה ויוחלט על כך, תונחה חברת חלמיש על ידי הגורמים המוסמכים וזה בסמכותו של השר בוים, כי היום השר בוים הוא בעל הבית גם של המנהל וגם של משרד השיכון, שני הנציגים שמרכיבים את ועדות הפינויים של חלמיש וגם היא נציגה בדירקטוריון כמובן, להקפיא את כל פעילות חלמיש בכפר שלם עד לקבלת דו"ח המבקר.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים שההקפאה תכלול את ההליכים המשפטיים המתנהלים נגד תושבים, תוקפא כל מכירת קרקע לקבלנים באופן גורף ואבסולוטי, חלמיש לא תורשה למכור קרקע לקבלנים, הקרקעות האלה נמכרים על גבינו, חברה שלמה חיה על גבנו מלבד הקבלנים והיזמים שחוגגים.
אהרון מדואל: ותוקפא כל פעילות אחרת שקשורה לפרויקט הפינוי בכפר שלם ופוגעת בתושבים.
זבולון אורלב: אני יכול לומר לך רק לגבי הבקשה האחרונה, שבסמכותנו לבקש אבל אין בסמכותנו להורות.
זבולון אורלב: הסמכות שמסורה לנו כאן, הסמכות החיובית שמסורה לנו כאן זה סעיף 21 זה להורות למבקר להכין דו"ח מיוחד.
זבולון אורלב: אבל אנחנו נותנים הוראות למשרדי הממשלה רק בדרך אחת, בחוקים, אנחנו מחוקקים אז הרשות המבצעת צריכה לעשות, אפשר לבקש.
אהרון מדואל: יש לי מסמך שהגיע לידנו אתמול, מי שיקרא את החלטת המינהל 995, אומרת מועצת המינהל לחלמיש שעליה לשווק עד 200 מגרשים לבני ביתך בכפר שלם, עד תאריך מסוים, עד ה- 30.9.2005, הגיע אלינו מסמך מחודש דצמבר 2007 שבו מצהיר פקיד חלמיש בבית המשפט כי לחברת חלמיש נותרו 46 מגרשים לפרויקט בני ביתך בכפר לשם.
אהרון מדואל: אני בא ושואל, מי מוסר את כל הנתונים המופרכים, החלטות מינהל אחת אחרי השנייה, 854, 909, 995 מדברת על 200 מגרשים.
אהרון מדואל: בא פקיד חלמיש לבית המשפט, אני לא אומר את הסיבות, אני יודע מה הסיבה לתצהיר, וטוען שבפרויקט כפר שלם נותרו ב-99' 46 מגרשים.
אהרון מדואל: אם כך מי אחראי למה שכתוב בהחלטת מועצת המינהל?
אהרון מדואל: לנו ברור וידוע שיש מגרשים, אנחנו מכירים את המפות, אנחנו מכירים את התסריטים, המסמך הזה רק מוכיח על רמת הנתונים והדיוק שמוסרת חברת חלמיש גם לבתי המשפט.
זבולון אורלב: נמצאת איתנו כאן גברת מרגלית אנגל, מסרו לי שהיא אם שכולה, שהיא האימא של עוזי עזרא השם יקום דמו, שבשנת 77' נהרג יחד עם עוד 53 מחבריו באסון המסוק בבקעת הירדן, בנ"ד שהיו אמורים להמריא עם מסוק יסעור מהבקעה לתרגיל באזור האימונים שם בנבי מוסא ולצערנו המסוק התרסק ואנחנו קודם כל ממשיכים לנחם אותך ומחבקים אותך.
זבולון אורלב: אמרו לי שאת רוצה לומר לנו כמה דברים, אבל אנא בקצרה, בבקשה גברת אנגל.
מרגלית אנגל: אני תושבת כפר שלם מהראשונים, אולי זה היה פשע, הייתי חיילת של בגין ואני נולדתי ביפו, ואני דוברת טוב ערבית, ברגע שהתחילו לתכנן להקים מדינה אז בגין ביקש ממני, קודם כל כפר שלם.
מרגלית אנגל: כפר שלם היום הוא ככה משהוא היה ככה, מתל השומר עד שכונת התקווה, חצי יד אליהו, גבעתיים, רמת חן, הכול בנוי על אדמות כפר שלם.
מרגלית אנגל: בסדר, אנחנו היינו פליטי מלחמה, בגין הביא אותנו לכפר שלם, את כל המשפחה הביא בצד אחד ואני כי הייתי גם לוחמת וגם עמדתי להתחתן, נתן לי דירה לבד, שטח אחר.
מרגלית אנגל: לצערי לקחו את כל האדמות, בנו כביש בחצר שלי, היום קיבלתי צו סילוק מהמדינה, אני יושבת בקרקע של המדינה, אני אלך לרחוב, מה יעשו עם האנדרטה מהחלקים של המסוק ושמות ה- 54?
מרגלית אנגל: תודה רבה על ההקשבה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך גברתי.
אהרון מדואל: אנחנו מבקשים שעכשיו ידבר דודי בלאסי, נציג התושבים במתחם נחל משה דיין.
זבולון אורלב: בסדר, אם כי אלה שתי פרשיות, אני מציע לסיים עניין אחד, ניגש לעניין הזה, גם בפעם הקודמת, ברגע שנעשה פה סלט משני הדברים אני לדעתי לא נוכל למקד את הדיון, זה נושא חשוב ונדון בו.
זבולון אורלב: אדוני השר, אני מציע שתיקח עכשיו, ושוב אני מעבר לדברים שאמרו כאן הנציגים ואני מודה לאהרון מדואל, אני שומע אותו כבר כמה פעמים וכל פעם אני מתפעל מחדש איך הדברים הם בהירים ומנוסחים כראוי וגם את הנהגתו של זכריה תרם, ככה שמציג את העניין, מה שחשוב לנו, גם כוועדה, זה שיוחלט, לא יוחלט לגבי מבקר המדינה, פנינו לעתיד, ופנינו לעתיד זה הקריטריונים החדשים.
זבולון אורלב: כלומר, האם ניתן להסכים, ואני מבין שהיה מהלך שלכאורה נעצר שהמהלך הזה הוא בעצם היה מוסכם בין השר לבין הוועדה שיהיה כזה מהלך, אז אם תוכל גם להתייחס לנקודה הזאת.
זאב בוים: קודם כל אני מצטרף לשבחים, פעם שנייה שאני שומע את אהרון ואת זכריה ואחרים, הדברים בהירים כפי שהם מוצגים, צריך להגיד גם נוקבים.
זאב בוים: דבר נוסף לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנציגים של מינהל מקרקעי ישראל, חלמיש ומשרד השיכון, אני רוצה לומר ככה, אני גם הערתי את זה וגם כתבתי ליושב ראש הוועדה שאין בסמכותו של השר להפסיק הליכים משפטיים שהם בתהליך, שיש פינוי או העמדה לדין על פלישות כאלה ואחרות, או כל סוג של פעילות משפטית כזאת, אף אחד מאיתנו לא מתערב בעניין הזה, גם השר שטרית לא התיימר ולא התחייב או לא הבטיח שתפסקנה הפעולות האלה, או שאפשר להתערב בפעולות האלה, זה לגבי מה שיש עכשיו.
זאב בוים: לגבי מכאן ואילך, אמר היושב ראש, אנחנו רוצים לבחון מכאן ואילך.
זאב בוים: לכן גם נכון עשה היושב ראש, הוא עושה הבחנה, זה באמת שתי פרשיות שהן שונות ואנחנו עכשיו על הפרשיה העיקרית המתמשכת והכואבת.
זאב בוים: אני מציע שלפני שנדבר על קריטריונים חדשים, אני מציע עכשיו לשמוע את חלמיש, את מינהל מקרקעי ישראל ואם ישראל שוורץ אם ירצה משהו להוסיף בעניין הזה, ישראל שוורץ אולי יכול יותר דווקא לגבי העניין של הקבוצה השנייה, אולי משהו הוא יכול להוסיף.
זבולון אורלב: לפני שאתה נותן לו, רק להעיר לעניין ההליכים המשפטיים, הייעוץ המשפטי של הוועדה, במקרה אגב הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא גם ייעוץ המשפטי של ועדת הפנים, תמי רוזנר, למיטב זכרוני הם העירו לנו בפעם הקודמת, הטענה שהשר כרגע אמר, רשות שלטונית שפתחה בהליך משפטי, היא יכולה לעצור אותו בכל רגע שהיא רוצה.
זבולון אורלב: כלומר אם רשות עירייה, משרד, חברה ממשלתית, פתחו בהליך משפטי הם תובעים ממני אלף שקל ומתנהל משפט, הם רשאים ביום אחד בהיר לבוא לבית המשפט ולהגיד, סליחה, אנחנו חוזרים בנו ואנחנו מבקשים או לעקב או לבטל תהליכים, התובע תמיד רשאי לעשות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: יש שאלה, האם המשרד, זאת אני מסכים שהיא שאלה, האם המשרד רשאי להורות לעיריית תל אביב לעשות כן, זאת שאלה שעמדה, השר שטרית אמר, מה אתם רוצים ממני, לא אני שלחתי לכם את הצווים, אז לא אני יכול לבטל, אם אני הייתי שולח את הצווים אתם יכולים לבוא אליי בטענות.
זבולון אורלב: אמרו התושבים, רגע, אתה בעל הבית של זה ששלח, אל תתחמק, אתה בכל זאת יש לך מה לומר.
זאב בוים: אני מציע שיהודה בן אסייג יתחיל ואחרי זה מינהל מקרקעי ישראל.
גיל סער: אני רוצה רק לומר שההצטרפות שלי לחלמיש כדירקטור לא נובעת משום מניע אחר למעט זה שאני כבוגר הדיור הציבורי, אגב, אני תושב שדרות בעברי, מגלה המון אמפתיה והזדהות גם עם התושבים וגם הדיירים האחרים שגרים בדיור הציבורי.
גיל סער: אני חושב שלא הרבה מאז שהתמניתי לתפקיד, הסכמתי לקבל את אנשי הוועד אליי לפגישה והטענות האלה שהם טוענים עכשיו הוצגו אז, ואני הבטחתי להם דבר אחד שניסיתי מאוד לקדם אותו בשתי הרשויות שמולן אני פועל.
גיל סער: האחת היא למנות בודק חיצוני, לא מטעם החברה ולא מטעם שום גוף שיכול היה להיות נגוע באיזה שהוא אינטרס שיבדוק את הטענות האלה בדיוק, האם חלמיש מקיימת או לא מקיימת את הקריטריונים כהלכה?
זבולון אורלב: הם הציעו שהבודק החיצוני, יהיה מבקר המדינה.
גיל סער: עוד לפני שהם העלו את הבקשה למבקר המדינה הצעתי להם בודק חיצוני, פניתי לראש העיר שאגב הסכים מייד וגם קידם את הנושא.
גיל סער: פניתי לשר אז, שטרית, שהסכים מייד, והתכוון למנות ועדה ולבדוק את הנושא.
גיל סער: ואני חושב שזה צריך להיות הכיוון הנכון כדי באמת לפתור את הבעיה, כי גם אם מבקר המדינה יבדוק את הנושא ויחליט שחלמיש כן נענתה לקריטריונים או לא נענתה לקריטריונים, זה לא יעזור בסופו של דבר לפתרון הבעיה, כי אנחנו נגיע לנושא התקציבי המימוני שיצטרך לממן את הפינוי הזה ואז מה?
גיל סער: בוא נגיד שהמבקר יבוא ויגיד, חלמיש נתנה הרבה פחות ממה שהיה צריך לתת, מאיפה יבואו המקורות---
זבולון אורלב: מר אסייג, אם אפשר, אתה עכשיו מדבר אל ועדת ביקורת המדינה, אז גם תואיל להסתכל אלינו, אין לך דו שיח איתם, יש לך דו שיח איתנו.
יהודה בן- אסייג: וזה לדעתי צריך להיות הכיוון.
זבולון אורלב: אני מוכרח להעמיד אותך על טעותך, והיה ומבקר המדינה מוצא ליקויים, מוצא כשלים, מבקר המדינה הוא לא ספר היסטוריה שאומר מה היה, הוא גם מתרגם את הממצאים להמלצות ולשם יישום ההמלצות, בשביל זה קיימת כנסת, קודם כל יש גם לממשלה, למשרד ראש הממשלה, אגף שלם, הוא מבקר המדינה, הוא לא מבקר של הכנסת, הוא מבקר של כולם, כשממצאיו הם ממצאי המדינה.
זבולון אורלב: לכן יש אגף בכיר במשרד ראש הממשלה שלוקח את הממצאים האלה ודואג ליישם אותם, ויש גם ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, ועדת שרים ולא ועדת כנסת, ברשותו היום של השר איילון שאני מברך שהוא לקח על עצמו את העניין הזה, שגם הוא לוקח את הדו"חות, רואה את הממצאים ודואג שהם ייושמו ולאחר מכן על כל אלה יש ועדת ביקורת המדינה שגם היא לוקחת את הדו"חות האלה, מקיימת דיונים ואומרת, רבותיי, עכשיו נגמר הסיפור, עכשיו בואו תסבירו לנו איך אתם מיישמים את ההמלצות.
זבולון אורלב: אז זה לא כך, אז הוא יגיד, אז מה, אם הוא יגיד אז יהיה מאמץ לאומי כדי ליישם ולתקן בכל עניין.
יהודה בן- אסייג: אני מסכים איתך, שזה אולי התהליך ואלה הסמכויות ואלה ההגדרות, אבל אני חושב שאפשר להגיע לאותם המלצות, אני חושב שהיה כדאי להגיע בדיוק לשורה התחתונה, ציינת את התהליך והוא הנכון וזה שהיה צריך באמת להתבצע כדי לבדוק את מה שנאמר, ואני חושב שהשורה התחתונה היא זו שחשובה, אם בסופו של דבר אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של תושבים הכפר, נצטרך מעבר לתהליך הביקורת והבקרה, הוא למצוא פתרון גם לבעיה.
יהודה בן- אסייג: ואני לא חושב שלתהליך הפניית המבקר יגרום כרגע לזירוז או קידום פתרון הבעיה.
יהודה בן- אסייג: אני הייתי מציע לעבור שלב אחד קדימה ולמנות ועדה שתבחן את כל ההיבטים כדי להגיש את ההמלצות הנכונות לפתרון הבעיה.
זבולון אורלב: על זה דיברנו ב- 7 ביוני, אתה לא יכול לבוא היום ולומר, מה שסיכמנו ב-7 ביוני נעשה היום, זה לא עובד ככה, איתי על כל פנים לא, אי אפשר, הזכירו כבר, הסיור ביוני הוא אחרי שהוועדה בינואר שעבר דנה כבר בנושא הזה.
זבולון אורלב: הדיון הזה כמו שעכשיו מתנהג, התנהג בדיוק לפני שנה, ואז אמרנו בואו נצא ונראה בעיניים, השר לא היה בדיון הראשון, אנחנו רוצים את כולם, לא נקבל החלטות לפני ששומעים.
זבולון אורלב: אז זה דבר שלנו קשה לקבל אותו.
יהודה בן- אסייג: אני מקבל את מה שאתה אומר.
זבולון אורלב: אתה צריך לבוא היום עם פתרונות, מה הפתרון שלך, איך אתה רואה את הפתרון?
זאב בוים: אני רוצה להתערב בעניין הזה, בעניין הזה אני מסכים את יושב ראש הוועדה ולא עם יושב ראש חלמיש, אין שום טעם להקים עוד ועדה, יש שתי אפשרויות, או שאנחנו נייצר פתרון או שמבקר המדינה ייקח.
זאב בוים: אני דרך אגב, אומר מראש, אני אומר לכם, אני לא פוסל את האפשרות של מבקר המדינה, ואתם תחליטו על העניין הזה, זה הפררוגטיבה של כפי שאמר היושב ראש של הוועדה להחליט, ייתכן שזו הדרך.
זבולון אורלב: חשוב לי מאוד לשמוע ממך שאתה לא מתנגד, מאוד חשוב לי.
זאב בוים: במפורש לא, אולי זה קל לי להגיד כי אני בגלל חילופי הדברים אז אני חדש ואני אבוא למבקר המדינה, אני לא רוצה, אני אגיד לך משהו ברצינות, דווקא ביום הזה שעוד מעט יש איזה ישיבה חשובה, איזה מסיבת עיתונאים חשובה, זה חלק מהבעיה שלנו, שמשטרים מתחלפים, שרים מתחלפים, אני נכנס לעניין כזה שהוא היסטורית נמשך כל כך הרבה שנים, הדבר היחידי הקבוע זה התושבים.
זאב בוים: וכל המערכת מתחלפת ומתגלגלת וכל פעם רוצים להחזיר את זה מחדש אחורה כי צריך ללמוד את זה.
זאב בוים: אני בשביל לשבת ולהבין מה קרה, אני צריך לשמוע את אהרון ולשמוע את זכריה ואת כל האנשים ואת האנשים שלנו כמובן, סגרתי סוגריים למה שפה אנחנו לא יכולים לפתור את העניין הזה, אולי אם איווט ליברמן אז היינו אולי משהו עושים, אבל כנראה שגם זה לא.
זאב בוים: אני רוצה שנשמע את מנהל מחוז תל אביב, כי הבעיה ביסודה היא בעיה, אלו אמצעים, מה אפשר להעמיד ברשות הפינוי, אני לא אומר מידיעה אבל אני חושד, חושב, שהעובדה שלא נהגו פה על פי, והקימו כפי שנאמר פה, שאלו, למה לא הקימו גוף על פי חוק פינוי פיצוי, נדמה לי שהבעיה הייתה ואם עכשיו אנחנו נקים גוף כזה שיצטרך לפעול לפי החוק, אתם לא תסכימו, אני בטוח מכיוון שאני יודע, הלוא החוק קובע איזה שהם כללים של פיצויים על פי החוק, ונדמה לי, אני אומר בזהירות נדמה לי , כי זה חוזר לעניין שאין לי את ההיסטוריה הזאת אבל אני חושב או משער שלא הקימו כי אם היו מקימים, התושבים אי אפשר היה לפנות שום דבר, התושבים לא היו מסכימים, כי הערכים שהחוק על פי החוק יציבו כדי לתת את הפיצוי המתאים, לא עונים לצרכים/ הציפיות של התושבים.
זאב בוים: לכן בהסדרים שעשו בעבר, והיו לא מעט פינויים בעבר, נתנו פיצוי שהוא לאין שיעור יותר גבוה ממה שהחוק מציע.
זאב בוים: לכן, אני מציע, אני חושב אהרון, שאת זה תורידו, כי אם אני הייתי מנסה, אני אומר, אני לא רוצה להיות לא הגון כדי להיתפס בדברים שלך ולהגיד בוא נקים ועדה על פי חוק פינוי פיצוי וגמרנו את העניין, אתה מסכים שזה לא העניין.
זאב בוים: זה חוזר למה שאני רוצה לומר עכשיו, שבסוף השאלה היא כמה אמצעים, ערכים בכסף/ קרקע, בזכויות אפשר להעמיד על המתחם הזה, כי משם יצטרכו לתת את הפיצוי הנאות בכל צורה שהיא לתושבים.
זאב בוים: ופה אני מציע שעכשיו נשמע את מנהל המינהל שיגיד כמה מיצר היום השטח מבחינת היכולת לפצות, כמה הפוטנציאל לעתיד ואפשר לייצר זכויות נוספות.
זבולון אורלב: אם השר ביקש בוודאי שתקבל רשות דיבור, אני אומר שזאת השאלה של השר ולא השאלה שלי.
זבולון אורלב: השאלה שלי היא לא קודם כל לירות את הכדור ואחרי זה לסמן את המטרה, כלומר אתם אומרים ככה, בואו נראה מה הפרויקט הזה יכול ליצר, כמה כסף הוא יכול לייצר ובכסף הזה אנחנו לפי זה נסדר את החוק.
זבולון אורלב: הגישה שלי היא שונה לחלוטין, הגישה שלי כבוד השר, זה מה המחיר שמדינת ישראל צריכה לשלם כדי לפתור את בעייתם של תושבי כפר שלם.
זבולון אורלב: ועכשיו בוא נראה איך מגייסים, אני לא אומר שלכל בעיה יש פתרון ויש פתרון מלא, קודם כל בוא נדע את האמת, מה צריך להיות הפתרון לתושבים, זה העיקר, הם עומדים במרכז העניין, לא הכסף עומד במרכז העניין, לא הרווחים של הקבלנים וכל אלה ששותפים בעניין.
זאב בוים: גם לא התביעה הבלתי מוגבלת לפיצויים של התושבים?
זבולון אורלב: אני לא אומר שהתושבים יקבעו, אני אומר, המדינה, בואו אנחנו, כולנו ביחד, בוא נקבע מה צריך להיות, אתה מפנה אדם, מה הוא צריך לקבל, הוא צריך לקבל דירה, הוא צריך לקבל בית פרטי, מה הוא צריך לקבל ולפי זה להתחיל לראות איזה אמצעים ניתן לראות ולא הפוך, להגיד, מה האמצעים שאני יכול לגייס ומכאן אני גוזר את הפתרון.
זבולון אורלב: ולכן תקבל את רשות הדיבור אבל אתה עונה לשר ולא לי.
גיל סער: אני אענה לשניכם ודרך אגב, אין בנינו מחלוקת, משק כפר שלם הוא משק סגור.
זבולון אורלב: אתה מצוי בקופסא, אתה ירית ירייה ועכשיו אתה מסמן את המטרה, אני חולק על הירייה הזאת.
גיל סער: אנחנו אומרים בחלמיש שכל קריטריון שתקבע המדינה, חלמיש תיישם אותה וגם אם נצטרך לתת לתושבים ולמחזיקים שם סכומים מאוד גדולים, הרבה יותר גדולים אפילו ממה שאנחנו מפרשים כיום את הקריטריונים שנקבעו במועצת מינהל מקרקעי ישראל, החלטה 995, אנחנו נכבד הכול, ואין לנו עם זה שום בעיה, וברגע שנדע את הסכומים שצריך לשלם, אנחנו גם נדע להגיד איזה משאבים כספיים צריך להשקיע בפרויקט.
גיל סער: כיום הפרויקט יכול לייצר כמות מסוימת של כסף ועם הכסף הזה כמשק סגור אנחנו מתנהלים, אם יהיו הכנסות נוספות למשק הסגור, אפשר יהיה כמובן לתת פיצויים לתושבים בסכומים יותר גבוהים.
זבולון אורלב: אני מניח שאם המחוקק היה רואה את כל בעיית כפר שלם דרך החור של הגרוש, היו פותחים לשכה לפינוי פיצוי במשרד האוצר, כמו שעשו למשל עם הנכים, עם נכי השואה, שמו את זה במשרד הבינוי והשיכון שביסודו הוא משרד חברתי, נתנו את זה לעיריית תל אביב שהיא לא גוף כלכלי, יש לה גם היבט חברתי, יש כאן היבט אזרחי, אני לא חושב שהתפקיד שלכם הוא איזה תפקיד טכני, אני מצפה מחברה כמו חברת חלמיש שהיא שליחה של שני גופים מאוד רציניים שתראה גם את ההיבט האנושי, תראה את ההיבט החברתי, תראה את ההיבט הסוציאלי ותגיד, רבותי, לא מתחילים ככה פתרון של בעיה, פתרון של בעיה זה איזון בין מה שצריך להיות לבין מה שאפשר באמצע, בוא נראה מה ניתן להסתדר.
עמירה דותן: חלק מהדברים שאנחנו רוצים לעשות כאן, זה לומר שלאזרחים גם בכפר שלם יש את האפשרות לומר אנחנו עד כאן מוכנים.
זבולון אורלב: אולי נקים ועדת משנה, חברת הכנסת עמירה דותן היא רלוונטית מאוד לעניין, היא יושבת ראש ועדת המשנה בוועדת ביקורת המדינה לטיפול במפונים של גוש קטיף והיא רואה מה נעשה שם.