GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: כי הנושא של שימוש חורג זה קיימת תכנית, וועדת תכנון נותנת במגבלת זמן, עד לשינוי התכנית, או לחילופין לפרק זמן קצוב, שימוש חורג בשטח הזה.
שמואל גולן: זה לא המקרה פה.
שמואל גולן: פה זה לא שימוש חורג.
שמואל גולן: פה נתנו היתרים לא חוקיים.
שמואל גולן: ולכן הגיעו למה שהגיעו כפי שאנחנו הצגנו את זה פה, שזה תשעה אחוז במקום שבעים ושישה אחוז שבהגדרה היה לזיקה ישירה.
שמואל גולן: זה לא שימוש חורג.
שמואל גולן: אצלי שימוש חורג הוא משהו אחר בכלל.
יעקב אפרתי: היא הנותנת.
יעקב אפרתי: ברגע שאתה אומר שמה שנעשה שם זה שונה מהותית מהתב"ע, ולא נכנס לפרשנות אתה חייב לתת שימוש חורג.
יעקב אפרתי: אם לא נתת שימוש חורג יכול להיות שאתה נכנס לקטגוריה של שימוש שלא כדין.
יעקב אפרתי: אנחנו נמצאים בדיוק בויכוח האם טעון אישור שימוש חורג, האם ההגדרה של השימוש הנוכחי היא תואמת גם הגדרות, זה בדיוק הויכוח שבו אנחנו נמצאים.
יעקב אפרתי: ואמרו את זה גם שמאי.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי ששמאי חולק על הקביעה של משרד מבקר המדינה שתשעים אחוז מהשימושים שנעשים שם הם לא שימושים שעונים לקטגוריה של זיקה ישירה.
זבולון אורלב: אני שמעתי את מר עמרני שאמר תשמע, ב-2003 יש תמ"מ חדש.
זבולון אורלב: זה כבר ויכוח היסטורי.
זבולון אורלב: היום לא צריכים יותר זיקה.
שמאי אסיף: למען הסדר הטוב, אני לא התייחסתי לנקודה הזאת לחלוטין.
שמאי אסיף: אני לא יודע להגיד כרגע, זה הקביעה שהיתר איננו חוקי, הדרך בין לומר שיש ספק כמו שמעלה המבקר, שהמבקר אומר שזה לא נעשה בזיקה והשימושים אינם בזיקה, ועד להוכחה משפטית שאכן ההיתרים הם לא הוצאו כחוק יש עדיין כברת דרך ארוכה.
שמאי אסיף: אני לא התייחסתי לעניין הזה כיוון שאני לא חקרתי, לא בדקתי ולא נעשו בעניין הזה בדיקות.
זבולון אורלב: הם חקרו ובדקו והגיעו למסקנה הזאת.
שמאי אסיף: בסדר, אז אני אומר, יש עוד כברת דרך ארוכה ללכת בעניין הזה.
שמאי אסיף: אני בכוונה, בראשית דבריי, התייחסתי למכאן והלאה, כי זה מה שחשוב לנו לפי דעתי במקרה הספציפי הזה.
יעקב אפרתי: כפי שאמרתי, כשיש סטייה מהותית אנחנו רואים את עצמנו כגוף ממלכתי, כן להתריע ואפילו להתלונן.
יעקב אפרתי: ולטפל בעניין.
יעקב אפרתי: אבל כשהסטייה היא סטייה שבמחלוקת אנחנו לא מתערבים ומקבלים את החלטות הוועדה המקומית.
יעקב אפרתי: עכשיו לעניין הפיתוח אמרנו שיש ויכוח, כמובן הפיתוח משפיע על ערך הקרקע ואכן יש עדיין פה במחלוקת נושא הגשר שאם ייעשה או לא ייעשה ובהתאם לזה תהיה התחשבנות.
יעקב אפרתי: אנחנו כשאנחנו עושים את אומדן הפיתוח אנחנו לא הולכים לתכנון מפורט, כי בשלב הזה שאנחנו מתחשבנים אין עדיין תכנון מפורט, ואנחנו עושים על בסיס אומדנים, ולפי מיטב ידיעתי האומדנים כפי שהיו, לפחות אצלנו, שנעשו על ידי מהנדסים, הועברו גם למשרד מבקר המדינה, ונקודת המחלוקת היחידה שנשארה האם יהיה שם גשר או לא גשר, בסדרי גודל של ויכוח של עשרים מיליון שקל, והוא ייחתך, בין השאר בהמשך הדרך.
יובל חיו: האמירות על הפיתוח לא נוגעות למינהל מקרקעי ישראל, הן נוגעות על התהליך במועצה ובהוצאת היתרים.
יעקב אפרתי: אני מדבר על הפן שכן נוגע למינהל מקרקעי ישראל, כי הפיתוח הוא בהחלט גם נוגע, כי אנחנו בסופו של תהליך משלמים אצלנו, כשהשמאים עושים שומות הם עושים שומות של קרקע מפותחת.
יעקב אפרתי: מהקרקע המפותחת צריכים לגרוע את הפיתוח.
יעקב אפרתי: והויכוח הוא כמה הוא הפיתוח, הוא בהחלט ויכוח מהותי כי הוא משפיע על מה משנים בערך הקרקע, ואנחנו עדיין נמצאים שם.
יעקב אפרתי: הויכוח הזה עדיין לא הוכרע.
יעקב אפרתי: יהיה גשר, נתחשבן על הגשר.
יעקב אפרתי: לא יהיה גשר, נמשיך ונתחשבן כפי שהתחשבנו נכון להיום.
יעקב אפרתי: באשר להיקפים בגין השימושים, אנחנו קיבלנו את כל ההערות של מבקר המדינה.
יעקב אפרתי: אנחנו שכרנו שירותים של חברה.
יעקב אפרתי: אנחנו נפעיל מערך של בקרה על כל כמות המטרים שבנויים שם והשימושים, נעשה שמאות, במידת הצורך, כפי שיעלה מהשמאות, אנחנו נגיש חשבון.
שמעון סוסן: בוקר טוב.
שמעון סוסן: בעניין הביקורת אנחנו כמועצה, אני נבחרתי ב-2004, תחילת 2004, והביקורת החלה עוד יותר מאוחר, הביקורת של מבקר המדינה, וגם אם הוועדה לתכנון ובנייה היתה ועדה מרחבית, מה שקרוי בעגה, אותה ועדה שפורקה, אנחנו היינו חברים שם.
שמעון סוסן: אבל קשה מאוד בוועדה מרחבית, ובאמת נאבקנו לרוב לפרק את הוועדה הזאת, גם אם היינו חלק מאותה ועדה, אבל חלק מבוטל.
שמעון סוסן: חלק מבוטל בהרבה מובנים.
זבולון אורלב: מי היה אז ראש ועדה מקומית?
שמעון סוסן: היו מספר ראשי ועדות.
שמעון סוסן: היה ראם אזולאי, בחלק מהזמן, אני לא יודע מתי אתה מדבר, אבל אני הייתי בחלק מהתקופה של ראם אזולאי, לימים היה אפרים בולמש מנתניה, ולימים הממונה מינה מספר חודשים משהו זמני עד לפירוק, קצין מחוז, שדווקא בתקופה שלו.
זבולון אורלב: היא פורקה דרך קבע?
שמעון סוסן: דרך קבע, ולא קיימת יותר.
זבולון אורלב: ולכל רשות מקומית יש את המועצה המקומית שלה.
שמעון סוסן: שלושת המועצות האזוריות קיבלו מעמד של ועדה מקומית.
שמעון סוסן: עמק לוד, חבל מודיעין וגזר.
שמעון סוסן: על כל פנים אנחנו עקבנו מקרוב, גם כמועצה, מכיוון שהמועצה גם בוקרה על ידי המבקר, אני מזכיר, מדובר בתקופות שאנחנו, אני מביט כרגע על כל הנוכחים, ומי שמוביל כעת במוסדות התכנון, במחוז, במינהל, אף אחד מהאנשים שהחליטו וקיבלו את ההחלטות לא קיים.
שמעון סוסן: אני מאחל להם בריאות טובה.
שמעון סוסן: אני רוצה להגיד לך שהעול הוא לא פשוט, והאחריות היא כבדה, זה לא פשוט מבחינתי לקחת את האחריות.
שמעון סוסן: תוך כדי תנועה, הבטנו למה שהמבקר טוען, הביקורת שהיתה, אני כמובן מקבל בהכנעה את הביקורת, על חלקה אני חולק, ותיכף אני אעמוד על כך, אבל על חלק נכבד ונראה ונצפה לעין אנחנו מטפלים בו תוך כדי תנועה.
שמעון סוסן: אם שואלים אותנו האם המועצה בדקה את הפיתוח של התשתיות, מעקב אחר הפיתוח של התשתיות.
שמעון סוסן: אם נשאלנו בדיעבד על בדיקת תשתיות, וזה לא היה קיים, כי זה היה אי שם בסוף שנות התשעים שפיתחו שם, וזה לא היה קיים, אז אנחנו הלכנו וחקרנו ואנחנו מעמידים מסד נתונים מלא, בעניין של אס-מיידים, ובדיקות של התשתיות, דברים שלא נעשו, זאת האמת, אם שואלים, ואם שואלים אותנו לעניין ליקויים אחרים שבהם היו שאלות אז לא כל הליקויים תוקנו אבל מרביתם בתיקון, וכעת הוועדה כמובן עובדת ועדה חדשה, שהמבחנים שלה הם מבחנים אחרים.
שמעון סוסן: אני רוצה לעמוד על העניין המהותי מהצד שלי, כראש רשות.
שמעון סוסן: והיום כראש ועדה וכמי שמצוי, כמובן לא אתחרה בשמאי אסיף וגם לא בד"ר שוקי עמרני, אבל נשגב מבינתי להבין.
שמעון סוסן: נשאלת השאלה פה על שלבים ועל שלביות ועל תכניות.
שמעון סוסן: אני לא יודע על משהו אחר דרך אגב, גם אם יאמר המבקר עוד עשרות פעמים את מה שהוא יאמר לעניין הזיקה, אני לא מכיר משהו אחר בעולם הזה לבד מתכנית מאושרת, ויודעים גם יודעים, גם בוועדה המחוזית, בטח במועצה הארצית, מתי שהם רוצים לכתוב משנה ברורה הם כותבים אותה.
שמעון סוסן: איפה שהם רוצים לומר משהו במפורש שהוא לא יתקיים, אני מוכן להוכיח לך אדוני היושב ראש, כל תכנית מצוייה, פשוטה, שעוברת בוועדה המחוזית או במועצה הארצית, שרוצים לומר משהו או לשלול משהו, יודעים לומר את זה בצורה בהירה וברורה, אני אוכיח לך את זה.
שמעון סוסן: משעברה תכנית את התמ"מ של 3/21 שאושר על ידי המועצה הארצית, גם אם היו שאלות ומחשבות כפי שנאמר, סובב נתב"ג, תכניות וכאלה, התכנית היא זאת שמחייבת.
שמעון סוסן: כך מדברים בשפה אחת.
שמעון סוסן: זה פשוט נשגב מבינתי איך לא אומרים את זה.
שמעון סוסן: יש תכנית והיא זאת שמחייבת.
שמעון סוסן: אין משהו אחר.
שמעון סוסן: הרי לא קבעו בתמ"מ שיש איסור.
זבולון אורלב: אתה מדבר על תמ"מ 3/21.
זבולון אורלב: הם לא דיברו לא על תמ"מ 3/21, אלא על התכניות שהיו בתוקף עד תמ"מ 3/21.
שמעון סוסן: אבל זאת לא תכנית העניין של סובב נתב"ג, היה פרוגרמה, היתה חשיבה.
זבולון אורלב: שמעון, מה שהם אומרים זה שמדינת ישראל הכל מתנהל בקריצה.
זבולון אורלב: כל אחד קורץ לשני.
זבולון אורלב: מועצה ארצית קבעה פרוגרמה, אני חושב שהעברית שם היא יחסית ברורה, עכשיו יש מחלוקת אם זה כן עבר או לא עבר, אם זה כן מחייב, לא מחייב.
זבולון אורלב: אחרי זה יש דיון אם זה עבר את האישור של הוולק"חש, כן אישרו, לא אישרו, הכל ככה בשיטה ישראלית מקורית.
זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית שלי, הטענה לוועדה המקומית היא לא הנושא של הסטייה מהזיקה, כי פה אני מבין הבעיה היא במישור המחוזי, אם אני מבין נכון.
זבולון אורלב: המידרג.
זבולון אורלב: הבעיה העיקרית שלכם כפי שהבנתי מהדו"ח היא סוגיית הפיתוח.
זבולון אורלב: איך משלמים מאה עשרים מיליון, ובעצם אין תיעוד, לא ברור על מה.
זבולון אורלב: אז אתה יכול לומר, זה לא בתקופתי.
שמעון סוסן: העסקה היתה, כמו שנהוג במקומותינו במועצות איזוריות, אני לא יכול להגיד לך סטטיסטית אבל לא מעט מועצות איזוריות אני יודע כן אין להן אגרות והיטלים.
שמעון סוסן: אם היה מנכ"ל המינהל כעת הוא היה מאשר את מה שאני אומר לך.
שמעון סוסן: הפחיתו את התשלום, היזם דרך אגב ולא היזמים, היזמים הראשונים היו היזמים שבאו למושב ברקת ועשו עסקה.
שמעון סוסן: יותר מכך, העניין של הפיתוח שאתה מדבר בו, המינהל הפחית את הסכום הזה, בהסכמת המועצה, מה שהוא עושה היום דרך אגב בהסכמת המועצה דאז.
שמעון סוסן: הפחית את הסכום הזה, והיזמים התחייבו לפתח את האזור בהפחתה הזאת.
שמעון סוסן: זה לא שהמועצה קיבלה כסף ושילמה אותו ליזם לפתח.
שמעון סוסן: אין סיטואציה כזאת.
שמעון סוסן: וכמו שדרך אגב היום קורה ביישובים, כלומר אנחנו באגודות שיתופיות עושים עסקה בהרחבות, את אותו דבר.
שמעון סוסן: אנחנו מתירים לאגודה השיתופית לפתח את ההרחבה, בשמנו, כשהמועצה מפקחת.
שמעון סוסן: זה כך נעשה בכל ההרחבות בכל היישובים.
שמעון סוסן: עכשיו אני לא אומר זה נכון או לא נכון, אני אומר זה המצב.
שמעון סוסן: היזם דאז, עשה עסקה עם המינהל, קבעו את סכום הפיתוח, הפחיתו אותו.
שמעון סוסן: הנכון הוא שהמבקר מצא שהמועצה לא פיקחה אחר הפיתוח, לא בדקה ואין מסד נתונים.
שמעון סוסן: והוא צודק.
שמעון סוסן: אני את זה אמרתי, יש לי פרוייקטור בעניין שמטפל כבר שנתיים וחצי, זה לא שאנחנו מחכים שוועדת הביקורת המכובדה תשב.
שמעון סוסן: אנחנו כבר שנתיים וחצי יושבים על מסד נתונים.
שמעון סוסן: מהנדס המועצה החדש יודע את זה, הוא קיבל את זה.
שמעון סוסן: מסד הנתונים יהיה ברור, בהיר.
שמעון סוסן: המועצה תדע, מי שיבוא בעוד מספר חודשים יידע בדיוק איזה תשתיות יש, בצילומים.
שמעון סוסן: נכון שזה בדיעבד.
שמעון סוסן: אמרתי כמובן את כל סעיפי הביקורת, מה שלא תוקן עד היום, וחלק תוקן, אני חייב לומר גם כמה דברים טובים, שתוך כדי תנועה, כשהמבקר היה שם והעלו תהיות ושאלות, ושאלו שאלות לגבי כל מיני, אז אם היה צריך להוציא כתבי אישום יצאו כתבי אישום, ואם היה צריך לתקן תכניות תיקנו תכניות.
שמעון סוסן: תיקנו חלק מהותי מהתיקונים.
שמעון סוסן: ומה שעוד לא אנחנו עוקבים מקרוב והאחריות היא שלי, אני נושא באחריות.
שמעון סוסן: יש לי תחושה לא טובה, גם אם אומרים את זה אז אני אשמור קצת על המועצה שלי.
שמעון סוסן: יש לי תחושה אדוני היושב ראש, המועצות האזוריות הפכו להיות סרח עודף.
שמעון סוסן: מדברים בהן כאילו אין תושבים, כאילו אין יישובים.
שמעון סוסן: אני חושב שגם כבודו אמר ככה כמה אמרות שקצת הכעיסו אותי, אבל זאת מדינה דמוקרטית.
שמעון סוסן: אני רק אומר לך, מה פירוש לוד ורמלה, המועצה האזורית חבל מודיעין כשאני נכנסתי היתה בגרעונות של עשרות מיליונים אדוני היושב ראש.
שמעון סוסן: עשרות מיליונים.
שמעון סוסן: זה בתחילת 2004.
שמעון סוסן: המועצה היתה זקוקה לתזרים של כסף.
שמעון סוסן: חלק מהכסף שהמועצה תקבל, כמו בלוד, כמו בערים אחרות, זה מאזור תעסוקה כזה, שהוא לחם חוק.
שמעון סוסן: במועצה האזורית חבל מודיעין חסרים ארבע מאות מיליון שקל בשביל למלא תשתיות ראשוניות, בסיסיות.
שמעון סוסן: ביישוב נחלים, טירת יהודה וגימזו אין מדרכות להולכי רגל.
שמעון סוסן: אין תשתיות בסיסיות.
שמעון סוסן: אין מדרכות ואין שבילים.
זבולון אורלב: קודם כל אני חייב להסיר דאגה מלבך, אני אם תקחו ממני בדיקות דם אז על הכדוריות יהיה כתוב שאני איש הסתדרות הפועל המזרחי, ואיש של ההתיישבות, ואיש רואה בהתיישבות ערך ציוני ראשון במעלה, וכל מה שקשור בחיזוק ההתיישבות וחיזוק מועצות אזוריות בוודאי אני אעזור, וגם בתחום המועצה שלך, אתה יודע שיש שבעה או שמונה נדמה לי יישובים שקשורים באיגוד המושבים של הסתדרות הפועל המזרחי, וגם עמיתי, חבר הכנסת ועקנין בא ממועצה אזורית בגבול הלבנון.
זבולון אורלב: תסיר דאגה מלבך.
שמעון סוסן: לא הבנתי את העניין הזה של מה זה שלב ב' יעבור ללוד, לרמלה.
זבולון אורלב: מה שאנחנו רק רוצים, ודווקא כמי שדואג למועצות האזוריות, שיהיה איזה שהוא איזון ראוי של המשאבים המצומצמים העומדים לרשות מדינת ישראל, בתוך כל האיזור.
זבולון אורלב: אני כשלעצמי הייתי שמח לו משרד הפנים היה מתכנן איזור תעשייה שהוא שייך לכמה רשויות מקומיות, וכולם מתחלקים.
זבולון אורלב: עכשיו התחילו לעשות את זה, זה בעיניי דבר יותר נכון, ואז מחלקים בפרופורציות הנכונות בין לוד, רמלה, נחלים, ואני חושב בהחלט שלמועצה אזורית נחלים יש צרכים שלה.
שמעון סוסן: זה עדיין לא מועצה, זה עוד מעט יהיה מועצה.
שמעון סוסן: זה מושב.
זבולון אורלב: לכן המושב שהוועדה רודפת אחריו כבר שבוע ימים נמנע מלהשיב לנו, וכמו שאתם רואים מושב ברקת לא פה.
שמעון סוסן: אמרת מועצה אזורית נחלים.
שמעון סוסן: אולי אתה מתכוון אדוני היושב ראש להקים מועצה אזורית בנחלים, אבל זה יישוב.
זבולון אורלב: לא, אין לי כאלה כוונות, אני לא יודע מי הנציג היום של נחלים במועצה האזורית.
שמעון סוסן: הנציג של נחלים זה תמיד אלי בנצקי.
זבולון אורלב: הוא בן כיתתי, שנינו בוגרי ישיבת בני עקיבא בנחלים, אז תסיר את הדאגה הזאת מלבך.
זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, לתנועתי יש שישה או שבעה גם ראשי מועצות אזוריות חשובות, כמו שדות נגב, שפיר, עמק לוד, שהיא חלק מהעניין פה וכדומה.
זבולון אורלב: צריכה להיות חלוקת משאבים.
זבולון אורלב: קשה לנו לקבל את מה שקורה במערכת היחסים בין מועצה אזורית באר טוביה לבין קרית מלאכי, צריכה להיות חלוקת משאבים הוגנת ומאוזנת, בתוך כל אזור.
יצחק וקנין: ביישוב שלי לדוגמא, ואני חושב שמבקר המדינה צריך לתת את דעתו על הדבר הזה כי מדובר ביישוב קו עימות, הוקמה שכונה חדשה של מאתיים משפחות שאנחנו קלטנו בערך קרוב לחמישים, יישוב קו עימות.
יצחק וקנין: אתה יודע, אתה נכנס לשכונה החדשה, ואתה מסתכל על השכונה של הותיקים, שהגיעו בשנות החמישים, שנות השישים, אין מה להשוות בכלל, חבר'ה.
יצחק וקנין: תשתיות מסודרות, מדרכות מסודרות בשכונה החדשה.
יצחק וקנין: והותיקים האלה, אני גר במקרה בשכונה הותיקה.
יצחק וקנין: זאת מציאות שמישהו צריך לתת עליה את הדעת.
יצחק וקנין: אני מבין את שמעון טוב מאוד.
יצחק וקנין: הבעיה של הכנסות מארנונה, שזה משמש לו כאזור תעשיה, אני מבין, תקחו לו את הדבר הזה, אתם תקברו אותו.
יצחק וקנין: הוא מעדיף ללכת מחר ולא להיות ראש רשות.
יצחק וקנין: נכון שהדבר הזה צריך להיעשות על פי איזה נוהל וסדר מתוקן.
יצחק וקנין: אני מאמין שגם פה נעשו הדברים, רק מישהו כנראה רק מצא לו דרך אחרת לעניין.
מירון שניידר: אני רוצה לציין כמה דברים למען הסדר בתחילת דבריי.
מירון שניידר: אחד, בפרוייקט אייר-פורט סיטי שהוזכר כאן, שהשטח הכולל שלו הוא כארבע מאות אלף מטר אין שלביות.
מירון שניידר: מה שהוזכר כאן לגבי התכנית המזרחית לא שייכת ליזמות של אייר-פורט-סיטי, אין לה שום קשר לדיון פה כרגע.
מירון שניידר: זה דבר אחד.
מירון שניידר: אנחנו עוסקים פה, הפרוייקט עצמו, המגבלה היחידה מבחינת שלביות שלו היתה במגבלת אישור הסדרי תנועה לדרך גישה נוספת מצפון.
מירון שניידר: אישורי ההסדרי תנועה האלה ניתנו ולכן אין מגבלה, ונכון להיום תוך שלוש שנים יש לאייר-פורט-סיטי היום התחייבויות לצדדים שלישיים להשלמת כלל הבנייה.
מירון שניידר: זה אומר שיש לנו חוזים במאות מליוני שקלים, חתומים עם לקוחות, שכל החוזים האלה, אני מדגיש, מבוססים על תכנית מיתאר בתוקף ועל תכנית מפורטת, תב"ע מפורטת, שאין בה אזכור ולו במילה אחת בנושא הזיקה לנתב"ג.
מירון שניידר: נשאלת השאלה מה עושה יזם סביר, האם הוא צריך לחשוב שיש איזו רוח שורה במסמכים לגבי איזו שהיא זיקה, האם הוא צריך לדמיין שמישהו פעם, באחת מהוועדות, התכוון שתהיה שם איזו שהיא השלכה לגבי זיקה לנתב"ג?
מירון שניידר: התשובה לכך היא לא.
מירון שניידר: ותבקש מחבריי הנכבדים ממשרד מבקר המדינה להראות לך מילה אחת בשתי התכניות שכל יזם סביר פועל על פיהן לגבי זיקה לנתב"ג.
זבולון אורלב: הודגש שאין שום טענה גם לא למשרד מבקר המדינה וגם לא לוועדה כלפי היזמים.
זבולון אורלב: אני רוצה להדגיש, הביקורת היא לא כלפיכם.
מירון שניידר: במדינת ישראל נכון להיום, לצערי נושא של לקיחת אחריות זה מושג שאולי לא קיים.
מירון שניידר: מה שאני מבין מהדיון הזה, מחלק מהדוברים ולצערי ממשרד מבקר המדינה, זה שאותו גוף שהוא לא מבוקר, אותו גוף שפעל בתום לב וביצע את הקמת הפרק הזה, לעילא ולעילא לדעתי, אמנם אני אולי משוחד, זה אחד הפארקים המוצלחים והיפים, ונחיצותו של אותו פארק היא נמדדת בכוחות השוק.
מירון שניידר: בעובדה שאין באייר-פורט-סיטי היום מטר מרובע אחד פנוי ויש דרישה אדירה למקום הזה.
מירון שניידר: זה המבחן האמיתי מבחינת השוק האם יש נחיצות למקום הזה ואם לאו.
מירון שניידר: האם מצפים מהיזם שפעל בתום לב, על פי תכניות מאושרות וחוקיות, לקחת אחריות על איזו שהיא תכנית, פרוגרמה שלא היה לה שום מעמד סטטוטורי, לא הוטמעה במסמכים, ולעצור אותו היום, כשיש לו מחוייבויות במאות מליוני שקלים?
מירון שניידר: אם לא די בזה, אני רוצה להדגיש שאיך ייתכן שמדינת ישראל, שמחד באה ליזם, דורשת ממנו לשלם סכומי עתק, בלי שום מגבלה של זיקה, בצד אחד, ביד אחת היא לוקחת ובצד שני אני מוזמן לדיון שבו שואלים אותי, באים ומעלים לי טענות לזיקה.
מירון שניידר: את הכסף לקחו.
מירון שניידר: ואני אומר מה הכוונה היום של הדיון של הזיקה.
זבולון אורלב: מי העלה לגביך טענה של זיקה?
זבולון אורלב: אני מדגיש שוב, אין לגביך שום טענה, אף אחד לא בא אליך בטענה ואני מציע שתשנה את הסגנון.
זבולון אורלב: אין טענות, גם לא של מבקר המדינה וגם לא של הכנסת.
מירון שניידר: למרות שאין כרגע שום החלטה אופרטיבית בפועל יש לנו כבר היום פגיעה חמורה, בגלל כל מה שקורה כאן.
מירון שניידר: כי למעשה נכון להיום כל ההיתרים באייר-פורט-סיטי נעצרו, וכולם מחכים לאיזו שהיא החלטה בנושא הזה.
מירון שניידר: זאת אומרת למעשה דה-פקטו, במציאות, בפועל, נעצרה כל הבנייה באייר-פורט-סיטי, עם כל המשמעויות שנגזרות מכך.
מירון שניידר: ואני מדבר, אני מלווה את הבנייה הזאת כבר תקופה מאוד ארוכה, ואני אחראי גם על הביצוע של הפארק הזה.
זבולון אורלב: כפי ששמעת נאמר על ידי אנשי משרד הפנים שחלק מהשיקול להמשך קבלת ההחלטה זה סוגיית ההתחייבויות.
זבולון אורלב: ואני מבין שיש התחייבויות שאני לא מכיר אותן, לא יודע, אנחנו לא באים להחליט במקומם, הם בעלי הסמכות להחליט.
זבולון אורלב: אני חושב שהדברים נאמרו כאן בצורה ברורה.
נעמה ידלין: אני עורכת דין של אייר-פורט-סיטי.
נעמה ידלין: אני מבקשת להבהיר כאן משהו, שבשנת 2000 כשהוקצתה הקרקע על ידי המינהל אנחנו שילמנו מליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים, מאות מליוני שקלים למינהל מקרקעי ישראל בגין רכישת הזכויות האלה.
נעמה ידלין: זה היה בשנת 99'.
נעמה ידלין: הרכישה היתה, כמו שהסביר מר אפרתי, לפי החלטה 533, שקבעה ששמאי ממשלתי יעריך את שווי הקרקע ואנחנו נשלם את התמורה בהתאם להערכת השמאי.
נעמה ידלין: השמאי הממשלתי, בשנת 99', לא ב-2003 ולא ב-2007 ולא ב-2008, ב-99' העריך את הקרקע ונתן חוות דעת.
נעמה ידלין: הוא עצמו לא סבר שיש דרישת זיקה.
זבולון אורלב: השמאי קובע זיקה?
נעמה ידלין: לא, השמאי לוקח את הקרקע ולוקח את התכנית ומפרש מה התכנית, מה מותר לבנות על הקרקע.
נעמה ידלין: והוא לא אמר שעל הקרקע הזאת מותר לבנות רק תעשייה עם זיקה לנתב"ג.
נעמה ידלין: הוא אמר מותר לבנות תעשייה, מותר לבנות משרדים, ולכן שווי הקרקע הוא כזה וכזה.
נעמה ידלין: אם טענת מבקר המדינה היתה נכונה, בשנת 99' השמאי הממשלתי היה לוקח את הקרקע, היה אומר הזיקה לנתב"ג קיימת ולכן הקרקע שווה ככה וככה.
נעמה ידלין: בודאי שהיא שווה פחות מאשר כשאין זיקה.
נעמה ידלין: העובדה היא שיש חוות דעת של שמאי ממשלתי, השמאי הממשלתי, שהעריך את הקרקע.
נעמה ידלין: חוות הדעת הזאת מאוד מפורטת, והיא לא קובעת זיקה.
זבולון אורלב: יכול להיות שהטענה היא שבאמת השמאי של מינהל מקרקעי ישראל באמת שגה בשיקול הדעת שלו.
נעמה ידלין: אנחנו שילמנו למדינת ישראל עבור הזכויות האלה בלי שום זיקה.
זבולון אורלב: אף אחד לא חולק על העובדה שאת אומרת.
נעמה ידלין: הגישה הזאת של השמאי הממשלתי היא לא ירדה מהירח.
נעמה ידלין: היא נבעה מהעמדה של כל רשויות התכנון.
נעמה ידלין: כל רשויות התכנון.
נעמה ידלין: זאת אומרת מה שמבקר המדינה אומר, וכאילו הציג פה בתחילת הדיון כאילו זה עובדה שאין עליה מחלוקת היא עובדה במחלוקת.
נעמה ידלין: כל מוסדות התכנון, כל יושב ראש הוועדות, סברו שאין דרישת זיקה בתכניות.
שמואל גולן: סליחה, אני חייב לצטט לך מכתב של מנכ"ל החברה שלכם, הקודם כמובן, לא הנוכחי.
שמואל גולן: אני אומר: הפרוייקט המתוכנן על מקרקעין לתעשייה, זה מכתב שנשלח, תיכף אני אגיד לך גם באיזה תאריך, ב-94', זה מכתב ששלחתם לממ"י בשינוי ייעוד, על המקרקעין לתעשייה, אחסנה ומסחר, הוא בעל חשיבות עליונה להקמת עורף לוגיסטי בעל משמעות ונחיצות מרובה אליו נזקק נמל התעופה הלאומי בן גוריון המשווע לשטחי אחסנה ושטחים אחרים המתוכננים בפרוייקט.
שמואל גולן: זה מכתב שאתם שלחתם לממ"י כשביקשתם שינוי ייעוד, ובו אתם אמרתם זה מיועד לזיקה לשדה התעופה.
שמואל גולן: כלומר אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל.
נעמה ידלין: נכון, יכול להיות שב-94 מישהו הוציא מכתב כזה.
נעמה ידלין: אני לא אמרתי שלא.
נעמה ידלין: אני אמרתי שב-94' וב-99', הפרוגרמה הזאת היא לא מסמך משפטי.
זבולון אורלב: אני בשונה מכם, לי אין שום ויכוח עם היזם.
זבולון אורלב: אין לי שום ויכוח עם היזם.
נעמה ידלין: אדוני, התוצאה של מה שיקרה, גם מבקר המדינה בהגינותו הסכים שהתוצאה של מה שיקרה שאם מישהו יבין שיש פתאום דרישת זיקה, עשר שנים אחרי שהתכניות אושרו, התוצאה היא שהיזם הוא זה שנפגע.
נעמה ידלין: היזם רכש קרקע, במחיר מלא, במשך עשר שנים כל רשויות התכנון, אני לא מדברת מ-94', זה יכול להיות שב-94' היו כל מיני מחשבות.
נעמה ידלין: התכנית אושרה ב-97', הקרקע הוקצתה ב-99'.
נעמה ידלין: מהשנים האלו ואילך, והתכנית היא התכנית המחייבת, זה החוק במדינת ישראל.
נעמה ידלין: לאנשים לפעמים יש רעיונות כשמאשרים, ויש דיונים, ואחר כך בתכניות הם לא באים לידי ביטוי.
נעמה ידלין: אין לזה משמעות לכל הדברים האלו.
נעמה ידלין: כמו כשמחוקקים חוק בכנסת יש כל מיני דיונים בכנסת ואחר כך מה שקובע זה החוק, לא מה שדיברו אנשים, שחלק חשבו ככה וחלק חשבו ככה.
נעמה ידלין: בסופו של דבר התכנית שאושרה היא התכנית שמחייבת.
נעמה ידלין: לא כל מיני מכתבים שכתב המנכ"ל, ואני אמצא מכתבים אחרים.
נעמה ידלין: אין לזה שום משמעות.
שמואל גולן: שלא תגידו שלא ידעתם שיש זיקה.
שמואל גולן: נוצרה איזושהי תחושה, שכל זה נפל עליהם.
נעמה ידלין: אני אמרתי שמ-97' ומהרגע שהוקצתה לנו הקרקע זאת היתה הגישה של כל מוסדות התכנון, של כל יושבי הראש של כל מוסדות התכנון.
נעמה ידלין: מדובר בעשרות אנשים, מדובר ביועצים משפטיים מהשורה הראשונה של כל הוועדות שנדרשו לסוגייה הזאת.
נעמה ידלין: הפעם הראשונה שזה הועלה.
יובל חיו: אני חושב שהדברים האלה בדיוק מחדדים את הבעיה שעומדת בבסיס העניין הזה, והם פשוט מעצימים אותם לנורת אזהרה רצינית מאוד.
יובל חיו: אם אנחנו אומרים, אם אנחנו מוצאים בסוף הדרך יזם שטוען טענות כאלה, ואנחנו לא מוצאים לאורך שנים ארוכות את מוסדות התכנון והבנייה אומרים אמירה פוזיטיבית בנושא הזה, דנים בה, מנתחים אותה ומגיעים לתוצאה אחרת, זו פשוט תוצאה שהיא נורה אדומה.
יובל חיו: אני רק מצטט משפט.
יובל חיו: תמ"מ, אותו תמ"מ שמדברים, עד 2003, מצא לנכון להכניס לתוכו סעיף ייעודי, ומי שמכיר תכניות מיתאר זה לא תמיד מתקיים, שבו כתוב: "אפשר לייעד את המקרקעין בקשת לאזור תעסוקה בעל אופי ייחודי המשלים ומספק שירותים הקשורים לפעילות נתב"ג".
יובל חיו: אני קראתי משפט ברור.
יובל חיו: אבל נאמר ויש מחלוקת על המשפט הזה, לכן אני אמרתי בתחילת דבריי אם אנחנו ניכנס פה לדיון כאילו אנחנו בבית משפט, רע מאוד.
יובל חיו: אנחנו מעלים את המשפט הזה.
יובל חיו: ואם עד מצב שהביקורת החלה ונכנסה לעבודה לא מצאנו את מוסדות התכנון נותנים איזו שהיא תמונה ברורה על איך הם רואים את המשפט אחרת מאותה פרוגרמה אז זו בעיה.
יובל חיו: ואני חושב שהדברים שאמר שמאי אסיף בתחילת הדברים הם נכונים מאוד.
יובל חיו: אסור שתהיה תוצאה כזו כי היא תוצאה, שאני שוב אומר, יש פה חוסר שקיפות.
זבולון אורלב: מה המשך המשפט הזה?
יובל חיו: אין המשך, זה סעיף ייעודי.
יובל חיו: עכשיו אם אומרים לי שהתכנית לא כוללת זיקה, אין שום אמירה עד 2003, אין שום אמירה על זיקה, אז אני אומר לכם שזו אמירה שמעוררת ספק.
יובל חיו: אחרי 2003 יצאה תכנית חדשה, ונכון כמו שאמר מנהל המחוז, היא סימנה שטח בחום.
יובל חיו: גם מכך אנחנו מוטרדים.
יובל חיו: כי אנחנו רוצים לדעת מה הביא את מוסדות התכנון בתחילת הדרך להוציא כרך של ארבע מאות עמודים שעשה עבודת מחקר בינלאומית על איך נראים שטחים מסביב לשדה תעופה, ובסוף הדרך יש לו תכנית מחוזית שיש בה ריבוע בצבע אחד, שאומר איזור תעסוקה רגיל.
יובל חיו: מקובל עלינו שזה מסמך שהוא, מבחינת היזם, הוא צריך להיות בוודאות משפטית.
יובל חיו: אבל אנחנו עכשיו מבקרים את המוסדות הסטטוטוריים.
יובל חיו: המעבר הזה מארבע מאות עמודים למשבצת בצבע מסויים חייב להיות מלווה בתהליך קבלת החלטות.
שוקי עמרני: הכנת תמ"מ 3/21 זה תהליך קבלת החלטות ארוך של שנים, שמוסד התכנון הבכיר ביותר מאשר אותו.
יובל חיו: פה צריכה להיות אמירה, לגבי השינוי של התכנון הזה.
שוקי עמרני: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר אבל באמת בנקודה הזו יש לי מחלוקת איתך.
שוקי עמרני: בנקודה הספציפית הזו.
שוקי עמרני: אתה אומר בצדק רב אלף התוצאה הזו לא טובה, אסור שזה יקרה, ולא נזכיר עוד פעם שהדברים האלה אושרו לפני שכל האנשים האלה, זה משהו אחר.
שוקי עמרני: אבל אני אומר מוסד תכנון כוועדה מחוזית, שבא, ויש לו את התמ"מ 3/21, בצדק אתה אומר מישהו היה צריך לבוא לומר אמירה תכנונית.
שוקי עמרני: אני כיושב ראש ועדה מחוזית יש לי תמ"מ 3/21, מאושר כדת וכדין.
שוקי עמרני: אחרי שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אישרה אותו, ממשלת ישראל אישרה אותו לצורך העניין.
שוקי עמרני: האם אני צריך לשאול איזה שאלות אני לשאול.
זבולון אורלב: לא, הוא שואל למה במעבר מהתמ"מ הקודם לתמ"מ החדש לא אומרים איזו שהיא אמירה, מה קרה שהשתנה, מהמחקר המאוד מקיף, זה מה שהוא שואל.
זבולון אורלב: איך יכול להיות שבתוך כל התהליך הארוך של הכנת התמ"מ החדש, 3/21.
שוקי עמרני: אדוני היושב ראש, הנקודה היא כאן בהחלט נכונה מה שמעלה כאן יובל, השאלה שאנחנו לא יודעים לבוא ולומר האם בתהליך הכנת או אישור תמ"מ 3/21 בהתייחסות לאותו קטע האם מישהו קיים דיונים, האם שאל שאלות.
שמאי אסיף: למען הסדר הטוב, תמ"מ 3/21 זו תכנית המיתאר המחוזית של מחוז המרכז, זה ודאי לא מסמך שאפשר להגיד עליו שהוא לא שקוף.
שמאי אסיף: זה מסמך, אם פה היו ארבע מאות עמודים אז שם היו ארבעת אלפים עמודים, כולל חוקרת שעסקה בעניין הזה במשך שנים ובחנה כל תג ותו בתוך התכנית הזאת, כולל דיון כזה או אחר.
שמאי אסיף: אני לא בדקתי, אתם בדקתם, אני לא יודע, לא בדקנו את העניין הזה, והיא הגיעה למסקנה הזאת וזה מה שהיא המליצה בפני הוועדה.
שמאי אסיף: במשהו שקוף, ומפורט, ואחראי מאוד.
אייל ממו: אני עורך דין, ובעבר שמשתי כיושב ראש ועדת ערר מחוזית לתכנון ובנייה מחוז המרכז.
אייל ממו: עסקתי הרבה בפרשנויות של תכניות.
זבולון אורלב: יש תקופות צינון בעניין הזה?
אייל ממו: כבר עברה למעלה משנה.
אייל ממו: למרות שבמקרה הספציפית שלי אין צורך.
אייל ממו: היום התחילו לכפות הוראת צינון בהסכמים, מה שלא היה בעבר.
אייל ממו: לטעמי התשובה מאוד פשוטה לנושא הזה של הזיקה כי הנושא של הזיקה ירד כבר בהליכי אישור תמ"מ 3/5, היא התכנית שמולידה את התכנית המפורטת.
אייל ממו: אני שלחתי אגב במכתבים למבקר המדינה בין היתר את הדיון של ההפקדה של תמ"מ 3/5.
אייל ממו: דברים שאמר יונתן גולני: "הבקשה היא לשינוי ייעוד שטח מאזור חקלאי לאזור תעשייה.
אייל ממו: אזור התעשייה נמצא בהמשך למסלול כך וכך.
אייל ממו: הוא כולל תעשייה עתירת ידע".
אייל ממו: [ אני מקריא מהדיון במועצה הארצית שדנה בהפקדה של תמ"מ 3/5, שהיא התכנית שמכוחה אחר כך אושרה התכנית המפורטת, שמתוכה אנחנו מוציאים היתרים.