GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מה פירוש, אתה גם את זה חוקר.
זבולון אורלב: רצח אישה הרי גם נחקר על ידי המשטרה.
נחום עידו: נכון, אבל אנחנו חוקרים את הטיפול שלנו, אם היה ידוע או לא ידוע.
זבולון אורלב: אז תסביר לי מה ההבדל העקרוני, אתה עובד סוציאלי, עכשיו אני מדבר אל נחום עידו העובד הסוציאלי.
זבולון אורלב: מה ההבדל העקרוני בין רצח אישה בתוך המשפחה לבין מוות כתוצאה מרשלנות או מחוסר השגחה של ילד בתוך המשפחה.
זבולון אורלב: מה ההבדל העקרוני.
נחום עידו: תראה, אני חושב שההבדל העקרוני הוא שאצל ילדים רוב המקרים של המוות הם מקרים של תאונות.
נחום עידו: ואנחנו לא נחקור תאונות של ילדים.
נחום עידו: רוב המקרים הם תאונות שקורות בבית.
נחום עידו: יש מקרים מעטים מאוד.
זבולון אורלב: אני מדבר על המקרים המעטים.
זבולון אורלב: אגב גם לשמחתי יש במדינת ישראל רק בין עשרה לשנים עשר מקרים של רצח בתוך המשפחה של אישה, אם אינני טועה שזאת הסטטיסטיקה.
נחום עידו: יותר.
נחום עידו: שישה עשר.
יצחק קדמן: בשנה האחרונה שמונה ילדים נהרגו או נרצחו או נגרם מותם ברשלנות בתוך המשפחה.
יצחק קדמן: זה לא בשמים, זה שמונה מקרים, אבל זה שמונה מקרים שצריכים להיבדק.
זבולון אורלב: שאפשר להפיק מהם לקחים.
זבולון אורלב: אני שוב אומר לך, יש שנים אגב במדינת ישראל שאף ילד נהרג בטיולים ויש שנים של אחד או שניים.
זבולון אורלב: אני שוב אומר, כתוצאה דווקא מהעבודה על האחד או שניים, ועדות חקירה על ועדות חקירה, זה מונע מקרים נוספים.
נחום עידו: כן, אבל אל תשכח שחלק גדול מהילדים הם לא בטיפול ישיר של המשרד.
נחום עידו: לעומת זאת ילדים בטיולים הם בטיפול משרד החינוך.
זבולון אורלב: זה מה שאני מסביר לך.
זבולון אורלב: כשילד נהרג בטיול של תנועת נוער, זה לא משרד החינוך, זאת עמותה.
נחום עידו: אבל הוצאת לה כללים, והעמותה פועלת לפי כללים.
נחום עידו: אתה לא יכול להוציא כללים לכל בית בישראל.
זבולון אורלב: לא, אבל אתה מוציא כללים לפקידות סעד על חוק הנוער, על זה אני מדבר.
זבולון אורלב: הילד הזה לכאורה טיפולו נמצא תחת הנחיות מקצועיות של המשרד.
זבולון אורלב: למה מרים פרבר הוציאה את ההנחיה של ילדים בסיכון, כי היא אומרת אני אחראית לשלומם ובריאותם של ילדים.
זבולון אורלב: המדינה אומרת אני אחראית לשלומם ובריאותם של ילדים בסיכון.
זבולון אורלב: אני מתערבת.
זבולון אורלב: אני מוציאה הורים נגד רצון הוריהם, נוקטת בצעדים מאוד דרסטיים.
זבולון אורלב: כי למה, אני מרגישה אחריות.
זבולון אורלב: אין הבדל באחריות בין אישה שנרצחה על רקע מריבה עם בעלה לבין ילד שמותו נגרם כתוצאה מרשלנות כתוצאה מהתנהגות בלתי ראוייה.
זבולון אורלב: אין הבדל עקרוני.
זבולון אורלב: אני לא רואה הבדל עקרוני.
זבולון אורלב: ודווקא מפני מיעוט המקרים הרעיון כן לעשות ועדה, היית אומר שמע, אני לא יכול להקים מאתיים ועדות חקירה בשנה, יש גם טעמים כאלה.
זבולון אורלב: אבל פה מקרה מקרה אפשר ללמוד ממנו.
זבולון אורלב: ועובדה גם שכתוצאה מדו"ח מבקר המדינה על המקרה הזה, תראה, כל הדיון הזה לא התקיים קודם.
זבולון אורלב: הוא התקיים רק בזכות דו"ח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: כתוצאה מזה מרים פרבר הוציאה הנחיות, המשטרה התעוררה, יצחק קדמן ישב לי על הוריד, אמר תקיים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: רון נחמן פיטר מנהלת אגף רווחה.
זבולון אורלב: יש פה שורה של מעשים.
זבולון אורלב: כל זה אם היתה נעשית עבודה שיטתית, מתועדת, ויש הפקת לקחים כללית לכל המערכת, יכולה מאוד מאוד לעזור.
יצחק קדמן: רק שאלה והערה.
יצחק קדמן: אני רוצה לחזק את מה שאמרת עוד הרבה יותר לגבי הנוהל שהקראת חלקים ממנו.
יצחק קדמן: אני מבקש בכל לשון של בקשה נחום, תשנו את זה.
יצחק קדמן: הכבדה על האזרח שפונה, בין אם הוא אזרח שכן ששמע ילדים צורחים ובין אם זאת גננת, שלא פשוט לה לדווח והיא מדווחת.
יצחק קדמן: כל הכבדה שתגיד להם תפנו בכתב, זה לא אני, זה העובד השני, יביא לידי זה, ואני יודע את זה מניסיון, שהם יתקפלו ויחליטו לא לדווח.
יצחק קדמן: ממילא יש הרבה מאוד התלבטות אם לדווח או לא.
יצחק קדמן: נכון שיש חובת דיווח בחוק, אבל הגננת אומרת מה אני צריכה אחר כך צרות עם ההורים, והשכן אומר מה אני צריך אחר כך שהאנשים האלימים האלה ישחיתו לי את הדלת.
יצחק קדמן: אז מוכרחים לעשות הכל כדי להקל עליהם.
יצחק קדמן: המערכת צריכה לקחת את האחריות.
יצחק קדמן: ואם הגיע דיווח, הוא הגיע לעובדת תורנית או עובדת מינהלית בלשכת הרווחה, היא חייבת לדאוג שזה יגיע לפקיד הסעד ולא להגיד לאזרח הזה תשמע, הגעת למקום הלא נכון, תצלצל תחפש מישהי אחרת, והיא כן נמצאת, והיא לא נמצאת.
יצחק קדמן: אסור להטיל את האחריות על האזרח.
יצחק קדמן: גם לא על אנשי מקצוע.
יצחק קדמן: אחר כך, אחרי שהדיווח עבר, אפשר לבקש בכתב פנייה, לפעמים זה יתקבל, לפעמים לא.
יצחק קדמן: אני מבין את מה שאתם רוצים, שיהיה דיווח אמין וכדומה.
יצחק קדמן: אבל אי אפשר להחזיר את הכדור לאזרח.
יצחק קדמן: זה לא יעבוד, הניסיון שלי אומר שזה לא יעבוד.
יצחק קדמן: אתם מוכרחים לקחת את האחריות.
2482: אני יושב פה שעה וחצי בדיון, ואני עכשיו ראש העיר, ושואל את עצמי או.
2482: קיי.
2482: , עם מה אני יוצא.
2482: ואני אומר לך, כרגע התחושה שלי שהדברים לא סגורים.
2482: הדברים לא סגורים מכיוון שידידי יצחק קדמן לא ישב בפוזיציה של אותו אדם שהוא מדווח, באותה עמדה של פקיד הסעד שיושב שם, באותו מצב של עובד העירייה או כל מישהו אחר שנקלע לכל הסיטואציה הזאת.
2482: אנחנו יודעים מה צריך לעשות.
2482: אנחנו יודעים איפה הבעיה.
2482: ברגע שאתה מתקשר למשטרה ואומר פה הורים מכים את הילד, פעם אחת זה מקרה הזה, פעם מקרה אחר, והמשטרה אומרת לו עכשיו אתה תבוא תיתן עדות, הוא אומר לא רוצה, לא רוצה ללכת למשטרה בכלל.
2482: יש לנו פה בעיה בסיסית בכלל של הקשר בין אזרח לבין המשטרה.
2482: אתה יכול לעשות לו חוק פלילי, כל מה שאתה רוצה.
2482: הוא אומר לא רוצה.
2482: אני מטרטרים אותי, לא רוצה ללכת, לא רוצה להיות מעורב.
2482: כמו בתאונות דרכים, אומר אני לא רוצה לתת דיווח.
2482: לא רוצה.
2482: מה אתה תכריח אותי?
2482: אתה יוצא מתוך נקודת מוצא שהאזרח רואה את הדבר הזה במיידי.
2482: הוא לא רוצה.
2482: יש בעיה של חוסר אמון בין האזרח לבין המשטרה.
2482: יש בעיות שהן נובעות מחוסר כוח אדם של המשטרה.
2482: יש עניינים של זמן התגובה כתוצאה מחוסר כוח אדם.
2482: הם רוצים, הם לא יכולים.
2482: ביהודה ושומרון בטח שזה קורה.
2482: יש להם פעולות אחרות מה שמעבר לתוך הקו הירוק.
2482: והמצב הוא קשה ביותר.
2482: לכן כל המנגנון הזה שאנחנו מנסים פה לתפוס אותו לפי דעתי הוא לא יכול לעבוד בדרך הזאת.
2482: מה שאני כן מציע, ואני אומר עוד פעם ואני חוזר, בכל רשות ורשות יש מוקד 106.
2482: בכל רשות ורשות המוקד הזה מופעל על ידי הרשות המקומית.
2482: יש שם אנשים מוקדנים.
2482: הם צריכים לקבל בלי הזדהות, בלי שום דבר, לא צריך לשאול שאלות בכלל.
2482: קורה מקרה כזה, צריכות לצאת הנחיות, כמה שהם יכולים לעשות, ובגבול מסויים הם יעשו את זה.
2482: ואז הוא מודיע את זה.
2482: משם צריך להיות נוהל בין הקשר של המשטרה והמוקד העירוני.
2482: קודם כל.
2482: לכל רשות היום, בראשון לציון יש לו את המשטרה הפרטית שלו, עכשיו עושים את הדברים האלה.
2482: אני עכשיו לקחתי במכרז למנהל אגף הבטחון שלי, אתמול ישבנו, שמונים וחמישה מועמדים היו.
2482: ההגדרה שהיתה אני לא רוצה שתבוא במקום צה"ל.
2482: אתה תהיה מופקד על הסדר האזרחי, הציבורי, אצלי בעיר.
2482: הפיקוח על דברים, הקשר עם המשטרה, מה שאומרים קהילה-משטרה, זה אלף בית של הדברים.
2482: זה פרוייקט גדול מאוד.
2482: ובהנחיות האלה צריך לראות את הפרספקטיבה הנכונה.
2482: תכנית מגן אדוני, אני לא יודע בדיוק מה זה מגן, אני לא יודע מי מחליט על חמש עשרה רשויות, איך החליטו, מה החליטו.
2482: יש צוות משותף של מרכבה, עם איציק כהן ובועז, אתה יודע את זה, ואנחנו ישבנו על הפרוייקטים האלה, כשיש פיילוט שהוא עושה בין השלטון המקומי לבין משרדי הממשלה.
2482: כמו שאנחנו עושים את הכספת, כמו שאנחנו עושים כל מיני דברים אחרים בתוך הפרוייקט הגדול הזה.
נחום עידו: אבל זה לא מיחשוב, המיחשוב הוא חלק קטן מתוך זה.
נחום עידו: אתה עושה מזה פרוייקט מיחשוב.
2482: אני לא יודע, תסלח לי על הבורות שלי.
נחום עידו: אז אל תתייחס לזה, כי זה לא מיחשוב.
2482: בסדר.
2482: אני רוצה כאן לבקש מהמשטרה דבר אחד פשוט, ואני אומר את זה לך, שלמה, תראה, אנחנו חייבים את הקשר הזה לעשות בינינו, בין הרשות המקומית, אני מדבר כרגע על ש"י, לא על כל מדינת ישראל.
2482: זה יהיה דגם לכל מדינת ישראל.
2482: אנחנו חייבים לראות את הקשר, אנחנו צריכים להיפגש, המשטרה, איתנו, עם הגורמים האלה, לפחות לפי דעתי אחת לחצי שנה, לקבל דיווח מה קורה, אם היו אירועים, לא היו אירועים.
2482: באיזה פורום נעשה את זה.
2482: חייב להיות הדיאלוג הזה.
2482: אנחנו עושים את זה, אבל אני אומר בדברים הללו, ולא אנחנו רק.
2482: אני דורש שמנהלת המחוז של משרד הרווחה, לא את המטה הארצי, אני לא צריך אותם.
2482: אנחנו צריכים את האנשים שהם באינטר-פייס איתנו.
2482: אנחנו צריכים לרדת לרמת שטח.
2482: אחר כך למעלה עושים ועדת וינוגרד.
2482: אני למטה רוצה ועדת שטח.
2482: אני רוצה את הקשר הזה.
2482: זה לא רק המחוז עם הגורמים האלה של המקצוע שהם עושים שמה.
2482: צריך לסגור את הקטע הזה.
2482: הוא לא סגור.
2482: אני גם אעלה בשלטון המקומי נחום את הקטע הזה, בוועדת הרווחה אני אבדוק את הדברים הללו ואני גם אזום דיון בהנהלה של השלטון המקומי כקייס-סטאדי של מה שהיה כאן היום.
2482: כי אני חייב להביא את זה לתודעה ולמודעות של ראשי הערים.
2482: אני לא בטוח שהם יודעים בכלל את זה.
2482: זה לא מובא בכלל לידיעתם.
2482: יש לנו בעיה של נתק תקשורתי.
2482: אני אומר לכם את זה.
2482: ואני מתוך הדיון הזה, קודם כל מהדו"ח של מבקר המדינה, אני מדבר כאזרח, כאבא, אני לא מדבר כמשהו אחר, אני לא מדבר בכלל כנושא תפקיד ציבורי, אני מדבר כתושב, כאבא, אלה דברים שחייבים לקבל טיפול.
2482: אבל פה אנחנו צריכים לראות איך אנחנו קושרים את הדברים ביחד.
יצחק קדמן: אני חושב שמה שאמר רון נחמן הוא מאוד חשוב, ואני פונה למשרד הרווחה.
יצחק קדמן: תהיו אמיצים, תיקחו צילום של הדו"ח הזה, תפיצו אותו לכל לשכות הרווחה בארץ.
יצחק קדמן: מעבר לזה שזה מסמך אולי לא נעים, אבל זה מסמך מלמד.
יצחק קדמן: אסור שזה יישאר במגירות של ועדה לביקורת המדינה.
יצחק קדמן: אני חושב שכמו שרון נחמן למד מהעניין הזה גם ברשויות אחרות, לפני שקורה המקרה הבא, מוכרחים לקרוא את הדו"ח הזה.
יצחק קדמן: תעבירו את זה לידיעת הגורמים הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: הנוהל שלכם הוא נוהל כתוב?
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקבל אותו?
נחום עידו: כן, בבקשה.
זבולון אורלב: אני רוצה גם לתת למשרד מבקר המדינה, גם למועצה לשלום הילד וגם עבורנו.
זבולון אורלב: קודם כל לומר, אני מקיים פה, בערך כשנה אני חושב אני כבר בוועדה הזאת, משהו כזה, אני מקיים פה הרבה דיונים של ועדת ביקורת המדינה שאני חושב שבשנה האחרונה היא מקיימת הרבה דיונים אינטנסיביים, מחברון ועד אריאל.
זבולון אורלב: אני מודה לך, יצחק, שהפנית את תשומת לבי בתוך כל סדר היום העמוס שלנו, ואני מברך שהיתה לי ההארה הרגעית להבין שיש פה באמת דבר חשוב מאוד.
זבולון אורלב: ואני חושב שחשוב לי מאוד שתאמרו אישית למבקר המדינה שבעיניי זה אחד הדו"חות החשובים שקראתי אותם בשנה האחרונה.
זבולון אורלב: זו דוגמא קלאסית של ביקורת שנראית על פניה צנועה, קטנה, שיכולה להביא לשינוי במערכות, שחשפה בעיה שקשורה בחיי אדם, שיכולה להביא לשינוי.
זבולון אורלב: מאוד חשוב לי הדברים האלה שאני אומר שיובאו לידיעת המבקר.
זבולון אורלב: אני מודה לכם על העבודה, וכמובן אנחנו רואים גם בממצאים וגם בהמלצות כדבר שאנחנו מאמצים אותם ככתבם וכלשונם.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שאנחנו מבקשים ממנכ"ל משרד הרווחה לקיים דיון באשר לבדיקת האפשרות שגם אחרי מקרה מוות של אנשים שמטופלים במסגרת ההנחיות של משרד הרווחה, כמו נשים במצוקה, גם נערים בסיכון אבל גם אוכלוסיות אחרות, גם לאחר מותם תוקם ועדת בדיקה לצורך הפקת לקחים כדוגמת ועדות הבדיקה שמשרד החינוך מקים לאחר מקרי מוות אצל תלמידים בשעה שהמוות נעשה בשעות שבהן היתה פעילות שהפעילות היא תחת הנחיות של משרד החינוך.
זבולון אורלב: לא תחת אחריותו אלא תחת ההנחיות של המשרד.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו מבקשים מהמנכ"ל שבפגישה הקרובה של ועדת התאום עם השלטון המקומי, או שלאחריה, כלומר לא יאוחר מחודשיים, הנושא יידון עם השלטון המקומי מתוך מטרה שתצא הוראת מנכ"ל זמנית שתחליף את ההוראה של פקידת הסעד הראשית לחוק הנוער, כדי להוציא הנחיות מפורטות באשר לתאום קבלת ההודעות, שתהיינה בלתי מותנות בהזדהות או בבירוקרטיה של מוסר ההודעה, וגם בעיקר ללוח הזמנים לאחר קבלת ההודעה.
זבולון אורלב: הדבר הרביעי הוא שאנחנו נקיים דיון בחודש יוני, במחצית הראשונה של חודש יוני, כדי לבדוק, מתוך כוונה שעד אז יושלם התע"ס, להסדיר את הנושא בפקודות הקבע של העובדים הסוציאליים.
זבולון אורלב: עד כאן משרד הרווחה.
זבולון אורלב: באשר לעירייה, הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של ראש העיר באשר לפיטוריה של מנהלת אגף הרווחה כהסקת מסקנות אישיות, וגם רשמה לפניה את הנהלים החדשים שהעירייה אימצה כהפקת לקחים של המקרה הזה ורואה בהם מענה הולם.
זבולון אורלב: באשר למשטרה, הוועדה רשמה לפניה את נוהל חטיבת החקירות לטיפול במקרה של דיווח על ילדים בסיכון, ורואה בהם מענה הולם.
זבולון אורלב: עם שתי הערות.
זבולון אורלב: אחת שאנחנו רואים בנוהל הזה מהלך זמני, אנחנו מצפים לראות את הדבר מעוגן בפקודות הקבע של המשטרה וגם בחודש יוני, הדיון בחודש יוני שקבענו אותו גם יבדוק האם המשטרה השלימה, מאחר ונאמר שמדובר פה בחודשים, לא בשנים, אנחנו נבדוק ושהמשטרה תדע שתהיה בדיקה בחודש יוני.
זבולון אורלב: חודש יוני כבר יצטרכו להגיד תירוצים למה זה לא, ואנחנו די קשוחים בעניין הזה.
זבולון אורלב: ראוי לתת לכם את הזמן.
רם יקיר: הנוהל הוא מאוד מאוד ספציפי.
רם יקיר: הוא מתייחס לנקודה מאוד קטנה של קשר עם פקידי סעד.
רם יקיר: פקודת הקבע מתייחסת לכל מה שקשור לעבודה עם קטינים בכל הרמות.
זבולון אורלב: בשיטת הניהול שלי, אני חושב שזו שגיאה גדולה להרכיב רכבת ארוכה וכל הרכבת מתעכבת בגלל איזה קרון אחד שמתקנים לו את הגלגלים.
זבולון אורלב: זה טעות, כי בינתיים מישהו מחכה לסחורה, זה לא יכול להיות כזה דבר.
זבולון אורלב: בינתיים מה שהטענת על הקרונות האלה הכל מתקלקל.
זבולון אורלב: אז אני לא מקבל את הדבר הזה.
זבולון אורלב: זה לא יכול להיות שבגלל, אני לא רוצה לתת דוגמאות מהפקודה הזאת, אבל אפשר לחלק גם את העבודה, אפשר לפצל.
זבולון אורלב: פה מדובר שוב בחיי אדם.
זבולון אורלב: אני קשה לי מאוד לקבל, אני אומר את זה שוב, אני מאוד קשה לי, ואני יודע את הנוקשות של פקודות, אני בא מהמערכת הממשלתית, אני קרוב לעשר שנים חבר כנסת אבל למעלה מעשרים שנה עובד מדינה, עובד ציבור.
זבולון אורלב: ולכן אני חושב שחצי שנה ראוי ושאנחנו מבקשים רק שבמהלך הזה תהיה הידברות גם עם השלטון המקומי, אף על פי שאני לא בטוח שהמשטרה נוהגת לעשות.
זבולון אורלב: אבל הואיל והעניין הזה נוגע לשלטון המקומי שההידברות תהיה לא רק עם אנשי משרד הרווחה אלא גם עם אנשי השלטון המקומי.
זבולון אורלב: אני חושב שמי שמתאים פה זה באמת ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי, אבל תפנו למנכ"ל או ליושב ראש והם צריכים להעמיד לכם את האנשים המתאימים.
זבולון אורלב: כמו כן אנחנו מבקשים מד"ר יצחק קדמן, בתיאום עם המשטרה, לעשות בדיקה של הנוהל הזה, לעשות תרגול או שני תרגולים בתאום עם המשטרה ולדווח, אם אפשר לקבל דיווח, תעשו את זה עוד חודש, תנו להם עוד הזדמנות כמה שבועות כדי שההוראה תחלחל למטה, וזה לוקח למערכת כזאת זמן מרגע שמישהו מחליט עד שאחרון השוטרים בתחנה הרחוקה הפנים את העניין.
זבולון אורלב: אנחנו מודעים למגבלות האנושיות.
זבולון אורלב: אני חושב שכאן כיסינו את הדברים לפחות שאני רשמתי לעצמי.
זבולון אורלב: ואני שוב רוצה להודות למועצה ולד"ר קדמן שהביא לזימון הדיון הזה.
יצחק קדמן: אני רוצה בכל זאת לשאול את אדוני אם הוא היה מוכן להוסיף התייחסות שאני חושב שחייבים להתייחס אליה, זה שכדי שאפשר יהיה לעמוד בנהלים חדשים ומתוקנים צריך לתת את הדעת גם לכוח האדם שיפעיל אותו.
יצחק קדמן: אמר את הדברים רון נחמן, זה נכון למשטרה, זה נכון ביתר שאת לגבי פקידי הסעד.
יצחק קדמן: אני מסכים איתך שלא צריך לעכב נהלים רק בגלל שיש בעיה.
יצחק קדמן: אבל יחד עם זה אי אפשר לעצום עיניים.
זבולון אורלב: יצחק, הנייר סובל כל דבר.
זבולון אורלב: אבל כדי שאני אכתוב מלים כאלה אחראיות אני צריך לקיים על זה דיון, אני צריך להביא את המנכ"ל, אני צריך להביא את נציב שירות המדינה, אני צריך להביא את הממונה על אגף התקציבים.
זבולון אורלב: אני מוכן לעשות את זה.
זבולון אורלב: אני מציע אבל לא לקשור את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני אומר לך מנסיוני האישי, יגידו כתבת את זה בהחלטות, מה אתה רוצה, הסעיף ההוא לא נפתר, אז מה אתה מבלבל לנו את המוח.
זבולון אורלב: לכן אני רוצה להפריד, אמרתי שני דינים, צריכים להפריד בין שני הדברים האלה, ואני לא מפחית כהוא זה מחומרת הדברים, להיפך, אני יכול להוסיף על חומרת הדברים, ואתה יודע שאני יודע להוסיף, ולכן אני מציע כרגע שהוועדה תנהג באחריות ולא תכלול במסקנותיה.
זבולון אורלב: אגב המסקנות שלנו, שוב, הן מסקנות מחייבות על פי חוק.
זבולון אורלב: על פי חוק דו"ח מבקר המדינה מחייב דיון בוועדה והוועדה מחוייבת בסיכומים.
זבולון אורלב: הסיכומים מונחים על שולחן הכנסת והריהם כהחלטת כנסת.
זבולון אורלב: אז אני, בשונה קצת מוועדות אחרות הוועדה הזאת יש לה סמכויות סטטוטוריות, כמו שאתה יודע, ולכן זה רק מחייב אותי ליתר אחריות.
זבולון אורלב: ומר אפרתי יודע כבר לפחות סמכות אחת חוקית שהשתמשנו בה.
זבולון אורלב: סעיף 21.
2482: אני רוצה לומר עוד משהו.
זבולון אורלב: אלא אם כן אתה רוצה להוסיף משהו לסיכום שלי.
זבולון אורלב: בעירייה אחרי שראש העיר מסכם עדיין חברי מועצת העיר מקבלים רשות דיבור?
2482: אני ליברלי, נותן להם את זה.
2482: אין לי בעיה.
2482: כי פתאום הוא נזכר במשהו, מה אני אגיד לו לא?
2482: אני רוצה להדגיש את הנקודה של האחריות.
2482: והסמכויות ברורות.
2482: אני מי אני, ראש עיר אין לי סמכויות בכלל.
2482: אני מקבל את הסמכויות מלמעלה, כל אחד מנחה אותי.
2482: כשאני צריך לחתום, כל דבר רוצים שראש העיר יחתום.
2482: לי יש סמכות אפס ואחריות מאה אחוז.
2482: וזה הכי קל להגיד כי הנה ראש הרשות הוא בעצם אחראי לכל.
2482: אני חוזר ומדגיש את הדבר הזה מכיוון שבנהלים האלה אדוני היושב ראש אין כאן אחריות על הגורמים המנחים, אין להם אחריות אישית כמו שיש עלי, אין להם אחריות אישית כמו שיש על פקידת הסעד או פקיד הסעד.
2482: כל אלה אנשי מטה, נותנים הנחיות, נותנים הוראות, מבקרים את המשטרה, והגורמים המקצועיים המיניסטריוניים אין עליהם שום אחריות.
2482: אני חושב שבמערכת של שלטון מתוקן יש שלטון מרכזי ויש שלטון מקומי וצריכים לעשות סדר.
2482: בקטע הזה, לרבות מה שאמר ידידי יצחק קדמן לגבי אגף התקציבים אם הו אם הוא מתקנן או לא מתקנן, זו המהות שצריכה להיות של חוק יסוד השלטון המקומי, שאומר מה אחריות השלטון המקומי, מה אחריות השלטון המרכזי, מה קשרי הגומלין בין שני סוגי השלטון, איך מתקצבים את השלטון המקומי כדי שיוכל לבצע את המדיניות של השלטון המרכזי.
2482: זה כבר לא במסגרת הדיון הזה, זה פרספקטיבה יותר רחבה, אבל זה נכון בכל משרד ומשרד, אי פה שאתה נוגע, אין בו מתום.
2482: כי יש משהו פגום בילד-אין בתוך שיטת הממשל שלנו.
זבולון אורלב: אני מוסיף להחלטות שלי רק עוד דבר אחד, שבדיון שהמנכ"ל יקיים עם השלטון המקומי באופן יוצא דופן אני מבקש להזמין את רון נחמן, מאחר וכל הדיון הזה כל הנוהל המיידי, ההוראות מנכ"ל המיידיות שהולכות לצאת הן על יסוד הדיון הזה, אז יש כאן ראש עיר שחווה על בשרו כמו שניתן לומר את כל המהלך, השתתף גם בכל הדיון הזה.
זבולון אורלב: אני גם ממליץ לכם באופן יוצא דופן לאותו דיון להזמין גם את החבורה הזאת.
זבולון אורלב: הדיון הזה העשיר את ההבנה של כולנו בפרספקטיבות שונות, וזאת עצתי.
זבולון אורלב: לגבי המשטרה זאת עצה.
זבולון אורלב: זה לא עצה מיניסטריאלית.
זבולון אורלב: לו אני הייתי מנכ"ל הייתי עושה את זה, ואני אגב מנכ"ל לא של משרד אחד אלא של שני משרדי ממשלה, ואני כבר לשעבר אז זה גם תואר קבוע.
זבולון אורלב: רון נחמן זה לא תואר קבוע.
עמירה דותן: שלום, ברוכים הבאים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
עמירה דותן: הישיבה תתייחד לנושא החקלאות.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר ולציין שזאת ישיבת המשך אחרי שישבנו אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביקשתי ממנו לייחד לנו פגישה על נושא המפונים על שלושה נושאים.
עמירה דותן: הנושא של החקלאים היה הנושא הראשון שבו דנו.
עמירה דותן: בישיבה היה חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת אלקין ואני, אני חושבת שזהו.
עמירה דותן: לזמן קצר נכנס השר החדש לדתות, שאז הוא עוד לא היה השר לדתות.
עמירה דותן: ואני מוכרחה לומר שמנהלת סל"ע הציגה בפנינו הצגה מאוד מאוד מכובדת ומקצועית.
עמירה דותן: אני חושבת שתומר הציג, מאוד מאוד מקצועי ומאוד מאוד מכובד לגבי הדרך שבה סל"ע ניתחה את הנושא של החקלאות, את הנושא של החקלאות מול המפונים, את הפיצויים, אם אני זוכרת נכון היו שם שלוש נוסחאות, ותיכף בודאי נשמע את זה ביתר פירוט.
עמירה דותן: והסיכום היה אז שמאחר ולא, היתה הרגשה שהיתה פה עשייה מאוד מקצועית ומאוד לגופו של עניין.
עמירה דותן: דרך זה גם מצאתי ולמדתי שבצעם מדובר פה על נחלות נוספות, שלא היו בגוש ונמצאות עדיין איפה שהן היו, זה נושא שאני לפחות לא ידעתי עליו ולמדתי אותו דרך הדיון שהיה אצל רענן.
עמירה דותן: אחרי הדיון אצל רענן, גם בגלל קוצר הזמן, סוכם שאנחנו נמשיך ונדון, כדי לוודא שאנחנו כולנו מבינים את הנוסחה, מבינים את הנושא, וגם החקלאים מבינים על מה מדובר, כדי שנדבר שפה אחת, אינפורמציה אחת, הכל על השולחן, ונבוא לנחלה ולמנוחה.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שגם בדיונים הקודמים שעשינו בנושא החקלאים היו אי הלימות בין ראיית משרד החקלאות את הנושא לבין ראיית סל"ע.
עמירה דותן: ואם אני פה לא מדייקת בבקשה תתקנו אותי.
עמירה דותן: מאחר והזמן שלנו די קצר, כי יש חלק שרוצים לצאת בשלוש ואנחנו בארבע צריכים להיות במליאה הייתי רוצה שכבר נקפוץ למים, ותומר, אם לא קשה לך להציג שוב את שלוש הנוסחאות שעליהם אז דיברת, אולי בפחות פירוט, נראה לפי השאלות.
עמירה דותן: סליחה, אני מוכרחה להגיד לכם, יש פה מנהלת ועדה שבלעדיה הרי דברים לא זזים כל כך.
עמירה דותן: אז היא מעירה לי באלף ובעין שהיום ראש חודש שבט, ומה יותר נכון מאשר לפתוח את החודש בדיון על חקלאות ארץ ישראל על ידי המפונים.
זאב אלקין: גבירתי יושבת הראש, אני הייתי מציע שלפני שאנחנו נשמע את עמדת המינהלת אנחנו נחזיר לדיון את הנקודות העיקריות, שהרי לא כל הנוכחים היו אז בדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את הנקודות העיקריות שעליהן נסבה המחלוקת, ומי שמיפה אותן בצורה הטובה ביותר, אני כאן רק הולך בעקבותיו, זה שר החקלאות.
זאב אלקין: ובעקבות אותו מכתב של שר החקלאות משישה עשר בספטמבר אני חושב שזה נכון להעלות את הנקודות האלה כאן על השולחן, ואז לשמוע התייחסות של המינהלת, מעבר לסקירה הכללית של הטיפול במפונים, למה הם מסכימים או לא מסכימים לאותן הסוגיות שלדעת שר החקלאות החקלאים לא פוצו, והרי בסופו של דבר אין מחלוקת לגבי התוצאה הסופית.
זאב אלקין: התוצאה הסופית היא שהחקלאים הם כרגע הקבוצה שהקליטה שלהם מתעכבת.
זאב אלקין: הסוגיה הראשונה, ואני שוב מצטט ממכתב של שר החקלאות לראש הממשלה משישה עשר בספטמבר 2007, הסוגייה הראשונה זה הפיצול בשל רכיב הקרקע הנחלה הנקייה.
זאב אלקין: לדעתו של השר ועל פי החומר המקצועי שמצורף לכך קיים פער של פיצוי, כמאה חמישים אלף דולר בעלות של הנחלה.
זאב אלקין: מאה חמישים אלף דולר פר נחלה.
זאב אלקין: הסוגיה השנייה זה הפיצוי בשל החממות.
זאב אלקין: הפיצוי על פי החוק בדגם הנפוץ היה כארבעים אלף שקל לפני התוספות למי שחוזר לפעילות השוטפת, אבל גם עם התוספות האלה זה לא מגיע לפיצוי שצריך להיות לדעתו של השר והצוות המקצועי שלו, וזה מאה ושניים אלף שקל פר חממה מאותו הדגם הנפוץ.
זאב אלקין: יש דגמים אחרים, ושם כמובן הסכומים הם שונים, אבל ההפרשים הם פחות או יותר באותו סדר גודל.
זאב אלקין: והסוגיה השלישית היא פיצוי בשל אובדן עונות.
זאב אלקין: טוען כאן השר והצוות המקצועי שלו, ואני חושב שבצדק, שהיות והיישוב מחדש של החקלאים מתעכב מסיבות שונות, חלקן קשורות לעיכוב הכללי ביישוב המפונים, אין טעם לאתר קרקעות ולהתחיל בפעילות החקלאית עד שאנשים עוד לא קבעו איפה הם הולכים להתגורר במגורי קבע, וכולנו ידועים לנו העיכובים במגורי הקבע, שעל פי התכנון כשחוקק חוק יישום תכנית ההתנתקות תוך שנתיים כולם היו צריכים להיות כבר בבתי קבע, ואנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים, ושלפי כל ההערכות הצפי עד כניסה לבתי קבע הוא בין שנה וחצי לשנתיים לגבי רוב רובם של המפונים.
זאב אלקין: אז חלק מהסיבות לעיכובים היו גם סיבות אחרות.
זאב אלקין: ועל כן עלתה סוגייה של אובדן עונות.
זאב אלקין: והסוגייה הרביעית שהעלה אותה השר היא סוגיית גמול הפרישה.
זאב אלקין: לפי החוק המקורי החקלאים לא זכאים לפרישה המוקדמת, בשונה מן השכירים, וגם זאת סוגיה שמצביעה על המצב הבעייתי של הקבוצה הזאת.
זאב אלקין: אז אלה לפי מיטב הבנתי לפחות ארבעת הסוגיות המרכזיות שעומדות על השולחן, והייתי שמח אם אנשי המינהלת יתייחסו, מעבר לסקירה הכוללת, גם לנתונים האלה.
תומר מוסקוביץ: תודה ליושבת הראש גם על רשות הדיבור וגם המחמאה מההתחלה.
תומר מוסקוביץ: חודש טוב לכולם.
תומר מוסקוביץ: אני אענה לבקשה כמובן, אני קצת ארחיב, אני אומר במה אני לא אתעסק.
תומר מוסקוביץ: כל חברי הכנסת, כל עובדי מדינות המלך יודעים שדבר אחד פקידי ממשלה לא עושים, הם לא מתווכחים בינם לבין עצמם בכנסת.
תומר מוסקוביץ: הממשלה מדברת תמיד בפה אחד, לפי התקנון, ואני אמון על התקנון.
תומר מוסקוביץ: אני לא אתווכח עם מכתב פנימי שכתב שר חקלאות לראש ממשלה או למנכ"ל משרדו.
תומר מוסקוביץ: העמדה שאני מציג נכון להיום היא העמדה של כל הממשלה, כולל של משרד החקלאות.
ניסן סלומינסקי: אז יש לכם בעיה גדולה מאוד להסביר לנו את הפערים הגדולים ביניכם לבין השר.
תומר מוסקוביץ: יכול להיות שיש לי בעיה, רק אני לא אפתור את הבעיה הזאת כאן, אני לא אתווכח עם שר בכנסת.
עמירה דותן: תציג בבקשה את הניתוח.
עמירה דותן: באותם מקומות שבהם תוכל לענות או להאיר על הפערים נשמח מאוד, ואז נרשום בפנינו בצורה מסודרת, ובאותם מקומות שאין אז זה לא רלוונטי.
תומר מוסקוביץ: אני אשתדל לקצר מאוד, אני אדבר בשלושה רבדי זמן ובכמה רבדים ענייניים.
תומר מוסקוביץ: מבחינת הזמן אני אדבר על מה שהיה בגוש מבחינתנו, מה שניתן מבחינת הפיצוי ומה שניתן מבחינת השיקום.
תומר מוסקוביץ: זה שלושה רבדים שונים שכל אחד מהם מחייב התייחסות.
תומר מוסקוביץ: ההבדל בין פיצוי לשיקום מבחינתי זה פיצוי זה לפי החוק החלטות ועדות הזכאות והוועדה המיוחדת, שיקום זה דברים נוספים שהממשלה החליטה עליהם, בעיקר בהחלטת ממשלה מהשלושים במאי 2005, החלטה שתוקנה לפני מספר שבועות.
תומר מוסקוביץ: זה ברמת השיקום.
תומר מוסקוביץ: ברמת מה שהיה בגוש, בגוש היו נחלות חקלאיות.
תומר מוסקוביץ: נחלה חקלאית למי שלא מכיר זה בדרך כלל כולל את בית המגורים והמגרש שעליו הוא בנוי, זה כולל איזור חקלאי קרוב לבית המגורים ואיזור חקלאי נוסף.
תומר מוסקוביץ: מבחינת מה שהיה בגוש קטיף בית המגורים היה כמובן בגוש קטיף, איזור החקלאות הקרוב היה בגוש קטיף, בדרך כלל כחמישה עשר דונים חממה בנחלה, והיה שטח נוסף שהיה מחוץ לגוש, מעובד בצורה מרוכזת על ידי חברה שנקראת מח"ע, משקי חבל עזה, לא פונה במסגרת ההתנתקות, פעיל עדיין עד היום, וממילא לא מקנה זכות בפיצוי לאף אחד.
תומר מוסקוביץ: כלומר בעצם חלק הנחלה שבגינו זכאי חקלאי שגר בגוש קטיף או בעל נחלה שבגוש קטיף לפיצוי זה בית המגורים והמגרש שעליו הוא היה בנוי והאיזור העסקי הקרוב הביתה, מלים נרדפות לזה זה החממות, כי כמעט כמעט הכל היה חממות.
תומר מוסקוביץ: היה פה ושם איזה דיר כבשים קטן, אפשר להתעלם ממנו לצורך העניין נקרא לזה חממות.
תומר מוסקוביץ: אנחנו משתמשים בביטוי חקלאים, חקלאים פעילים, חקלאים לא פעילים, צריך להבדיל.
תומר מוסקוביץ: מבחינת הפיצוי בחוק, הפיצוי בחוק לא מבדיל בין חקלאי שעסק בעצמו בחקלאות לבין חקלאי שהשכיר את הנחלות שלו למישהו אחר.
תומר מוסקוביץ: גם חקלאי שהשכיר זה נקרא עסק פעיל, כשהעסק שלו לא היה חקלאות אלא עסק של השכרת חממות.
תומר מוסקוביץ: הוא זכאי למלוא הפיצוי שקבוע בחוק והוא אפילו זכאי לדמי הסתגלות על העסק שלו של השכרת חממות.