GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פלסנר: אני חושב שהדוח הזה שהכין מזכיר הממשלה הקודם הוא דוח מקיף שבא לידי ביטוי באותה החלטת ממשלה, וחשוב מאוד ליישום ושהוא יקבל את מלוא התמיכה גם של הממשלה בתקציבים, הרי לנו קל לומר מה קרה מאז, כולם מכירים את הבירוקרטיה הממשלתית וכמה קשה אחר כך עם הנציבות לסגור את נושא התקנים, עם אגף התקציבים ולהסכים עם כל המערכות על חלוקת הסמכויות, אז בעמדתנו כחברי כנסת, בלהגיד מה קורה, מה קורה זה נחמד, אני חושב שיש כאן בעיה של עשרות שנים שהולכת ונפתרת, ולראשונה יש מערכת אינטגרטיבית של הסברה, אז גם אם מגיעה מלה טובה אז ראוי להגיד אותה.
יצחק פלסנר: ספציפית אני חושב, את מר ירדן ותיקאי אני לא מכיר, אבל את יושב ראש האופוזיציה אני כן מכיר, ואני חושב שהוא יושב ראש אופוזיציה מצויין ואני חושב שראוי שהוא ישאר כזה, אבל אני מבקש מהחברים במשרד ראש הממשלה שתשקלו את מועמדותו גם לתפקיד הזה, אני חושב שהוא הוכיח את עצמו ואין שום סיבה שלא תשקל מועמדותו.
טלב אלסאנע: אני חושב שוועדת הביקורת צריכה דווקא לעודד ביקורת מבחינת אמצעי התקשורת, ולא לבוא ולומר שהמטרה היא ליישב כאן עם המדיניות הממשלתית, לדעתי מה שהיה במלחמת לבנון, זה התגייסות מטורפת של אמצעי התקשורת שלא אפשרו להשמיע דעה אחרת, ובהעדר דעה אחרת גם אפשר את כל הטעויות האפשרויות.
טלב אלסאנע: אי אפשר לייפות את המציאות המכוערת על ידי מלל, אי אפשר להציג את ההפצצות על ביירות ושדה התעופה הבוער, כדבר נאור ודבר יפה וגם אי אפשר להציג את האנשים שמתו בעזה, בגלל העדר טיפול רפואי.
טלב אלסאנע: על ידי הסברה ניתן להציג זאת כמדינה הומנית שמושיטה יד ועוזרת, ואי אפשר ליצור מדיניות על ידי הסברה בלבד, מעמדה של ישראל והתדמית שלה ישתנו כאשר המדיניות שלה תשתנה, אי אפשר להראות שאתה שוחר שלום כאשר אתה מחרחר מלחמה, ולכן אחת הבעיות היא שכל הזמן אנחנו מנסים להגיד אנחנו הטובים, אנחנו עושים את כל הדברים שיכולים להיות אבל יש לנו בעיה בהסברה, יש כאן מדיניות מכוערת, יש כאן תפיסת עולם של כובש, יש מדכא, ואם משתמשים בכל מיני מכבסת מילים כדי לייפות את המציאות ולשנות אותה, וזה אשליה, כאשר מחסלים אותו, אומרים שזה סיכול, או מחסלים פרדס שלם אומרים זה יישור, אלה מושגים שאי אפשר לחיות איתם, אלה הם פשעים פשוט מאוד, אלה הם אנשים שנהרגים ומתעלמים מזה ואחר כך תולים כאילו משרד החוץ בהסברה יכול להסביר את זה אחרת, ולייפות, שום הסברה, ומיליון מסבירים, ומיליארד תקציבים לא ישנו את המציאות הזו, מה שישנה אותה זה מדיניות אחרת.
זבולון אורלב: אני לא מסכים איתך, אמרתי שלא יפרשו זאת נכון, כשלא מפריעים יתפרש כהסכמה, לכן אני אומר.
אבשלום וילן: אני לא מסכים עם חבר הכנסת טאלאב אלסאנע לחלוטין, אבל זה לא המקום כרגע.
טלב אלסאנע: עם האחרים הסכמת?
אבשלום וילן: אני לא אוהב דבר אחד שכביכול רק עם ישראל לא בסדר וכביכול חטיפה של שמונה חיילים יכולה להיות עילה, כן בסדר, ואתמול פיגוע בדימונה עם הרוגים זה כן בסדר, אני מגנה כל פגיעה באזרח.
אבשלום וילן: נציג הממשלה לא אמר את הדברים שאתה מייחס לו, רק שיהיה ברור.
אבשלום וילן: ההסברה אמרו היא המשכה של המלחמה, ההסברה היא המשכה של המלחמה באמצעים אחרים, לכן אני מזכיר לממשלה, אני זוכר את שרת החוץ שאומרת בפומבית שלא תפקידה להסביר, ואמרתי אני לא מדבר פרסונלית, אני לא בא פוליטית, אמרתי איזה חוסר הבנה מוחלט ששומעים שרת חוץ בזמן מלחמה שהוא לא אחד המסבירים, הוא הממשיך של המבצע הצבאי באמצעים המדיניים שעומדים לרשותו, וההסברה היא כלי הנשק שלו.
אבשלום וילן: יש פה תאונה גנטית הסטורית במדינת ישראל, משרד ראש הממשלה הסטורית מנטרל את הפונקציה שנקראת משרד החוץ על כל נציגיו ברחבי העולם, שהוא הכלי המרכזי להסברה ישראלית כל השנה ועל אחת כמה וכמה בעת מלחמה, יושבים אנשים מוכשרים, פול גז בניוטרל, לא מפעילים אותם, הכל רק דרך משרד ראש הממשלה, הדברים שהביאו את ראשי הממשלה ברובם בוגרי מערכות צבאיות, הוא אסון מבחינה תקשורתית ואנחנו בסופו של דבר משלמים את המחירים.
אבשלום וילן: הבעיה שלנו היתה, שבדרך כלל היינו מגיעים להצלחות צבאיות ואחרי זה במערכת, האו"ם המערכת הבינלאומית בדרך כלל היתה מהר מאוד מכופפת אותנו, הן בלוח זמנים והן בדברים אחרים, פה במלחמה הזאת בפעם הראשונה הרגשת, אני לא נכנס לכל הוויכוחים, בסופו של דבר, הצליחו להגיע באיזה אמצעי מדיני להוצאה לדעתי סבירה במצב שנוצר, אבל איפה כל הבעיה, תראו את כל האווירה שסובבת כאן כבר שנה וחצי, אנחנו מבחינת המכות הצבאיות וכל מה שהורדנו על לבנון, בערך פי מאה ממה שחטפנו, אבל ברגע שחיזבאללה הצליח להוריד טילים על חיפה, ואנחנו לא הצלחנו במחי יד לגמור את כל הסיפור הזה ולפוצץ את החיזבאללה, זה נגמר בקרב נקודות תיקו פסיכולוגי, מצב הרוח הלאומי וכל מה שסביבו הוא רק החלק, כי מלחמה, את זה צריך להבין, זה לא המצב היום שמה שאתה גומר על הקרקע, זה המצב התקשורתי מה שבוגי יהלום שקרא בהקשר אחר, הצריבה התודעתית, המונח הצריבה התודעתית מה שנשאר בסופו של דבר בתודעתם של האנשים, זה מה שהמלחמה מבחינתנו היתה למרות שהצד השני חטף פי עשרים, ולמרות שהיא לא נגמרה בהכרעה.
אבשלום וילן: ההסברה צריכה לטפל בדיוק בקרב על התודעה, וההסברה היא הקרב על התודעה ולכן היא כל כך חשובה, ואנחנו בפיגור של עשרים פזות, עכשיו תראה, אני לוקח רק את ההמלצה האחת, אני לא במקרה אמרתי שנושא ההסברה חייב להיות מקצועי לחלוטין ולא פוליטי, אני מזכיר את חברת הכנסת לבנת שאמרה שבנימין נתניהו, בעליל הוא מסביר מספר אחד בישראל, הרי כל ילד יודע עת זה, אני מצפה מיושב ראש האופוזיציה בזמן מלחמה שהוא יופיע ויסביר ויעשה את תפקידו.
אבשלום וילן: הוא עשה את זה טוב, אני אומר לכם את זה בתור מי שלא מסכים עם עמדותיו, שמעתי אותו לא פעם ולא פעמיים, אני גם חושב שבמרבית מדינות העולם שעם ישראל רוצה, אפילו במלחמה שיהיה עליה מחלוקת, אבל האני מאמין הבסיסי שלה דוקא בקטעים כאלה, לדעתי רק עמדה שמאלית מסוגלת להביא נקודות, מי שבא מנקודות מבט ימניות קשה בדרך לו כלל, אבל בדרך כלל זה ככה, אבל הבעיה המרכזית היא בדרך כלל איך מובילים מערכת מקצועית, פה אני מוכרח להגיד לכם, אני שמעתי את כל מה שהצגתם, ועל שני דברים לא קיבלתי תשובות, האחד – האם אתם באמת תוכלו להפעיל את משרד החוץ על כל מערכותיו כמו שצריך ולא רק תעשו לו מעקפים, החל מהשגריר בוושינגטון ודרך הקונסוליה בניו יורק ודרך כל המערכות, ואף אחד והקודמים לכם עבדו עם פוליטרוקים, לפעמים הם גם היו מוכשרים, אבל בדרך כלל עוקפים.
אבשלום וילן: עשו פה קצת דרמה מיותרת וחבל, אבל אני יודע מי זה ירדן ותיקאי אני מניח שהוא יהיה מנהל כללי מצוין, אתם מעמידים אותו בראש המערכת, אבל מה שצריך פה זה שיהיה כאן לא פוליטיקאי מאתנו שיעמוד בראש המערכת, אלא בעל מקצוע, שהוא יהיה לא המסביר הלאומי, אבל שהוא ירכז, וכן דובר צבא ההגנה לישראל צריך לשבת שם, וכן אנשי משרד החוץ, וכולם, והוא לא יכול להיות עוסק וקרוב לראש הממשלה.
אבשלום וילן: במקומכם, אם אחרי דוח וינוגרד יוצא מהלשכה שלכם, אני לא יודע מי הדליף את זה, שנפתחה שם שמפניה כזאת או אחרת, אני הייתי הולך מערוץ לערוץ ואומר חברים יקרים, זה יותר מדי רציני, והייתי נאבק על זה עד חומרה, אם מהלשכה שלכם יוצאת הודעה, שאם הם היו מתאמצים, במלחמה כמו שהתאמצו אחרי זה, אני כבר שמעתי את זה ב- 6:00 בבוקר, הודעת ראש הממשלה היתה ב- 12:00 בצהריים, אחרי שאני הוצאתי הודעה מאוד חריפה לתקשורת וגם אחרים, אני חושב שאתם, תסלחו לי אם מדברים על הסברה, נרדמים בשמירה ואתם גורמים לנזק לאומי בשני הדברים האלה, אבל צריכים להבין שאם מדברים על אחריות לאומית, אני אומר שאנחנו לא רואים את הדברים האלה עין בעין.
אבשלום וילן: את כל הנושא הזה של ההסברה, המסביר הלאומי צריך לנתק מהפוליטיקה, ואם יש יושב ראש פוליטי, לא דובר צבא ההגנה לישראל, לא אנשי משרד החוץ, לא יוכלו לשחק את המשחק הזה, והבעיה הכי גדולה שאנחנו באמת לא מפעילים את המערכות האלה, לא משנה הדוגמאות, בעזה עשו לנו בית הספר הסברתי, ואני מסכים איתך הדובר החדש שיש דברים לפעמים שאין מה לעשות, ברגע שטנק נכנס לשטחים מול ילדים עם בקבוקים תמיד הטנק מפסיד, אולי לא היה צריך להכניס את הטנק, אבל אני חושב שיותר מדי פעמים החלש קלע דויד במרכאות, עושה לנו בית ספר תקשורתי, זו דוגמה נפלאה, ועוד אחרים שצבא ההגנה לישראל התמודד איתם, חבר'ה אתם מקבלים משכורת לא כדי להירדם בשמירה אלא כדי להביא תוצאות טובות.
אביב שיראון: בהחלטת הממשלה מצוין שמשרד החוץ יהיה זה שיהיה אחראי על הקמת מרכזי תקשורת, אם וכאשר יוחלט להקים מרכז כזה, בחירום זה לא חייב להיות בתרחיש של התדרדרות של מלחמה, גם אם יחתם הסכם שלום או מגיע הנשיא בוש או אם לא עלינו רעידת אדמה גדולה, גם אז יצטרכו מרכזי תקשורת, בנושא הזה מתקיים כרגע מגע בינינו ובין כל הגורמים שאמורים להשתתף במרכז תקשורת כזה, לשכת ראש הממשלה, דובר צבא ההגנה לישראל, לשכת העיתונות הממשלתית, הפק"ל יהיה מוכן אני מקווה בסוף חודש מרץ.
אביב שיראון: בעניין הסברה לעולם הערבי, לא לאוכלוסיה דוברת הערבית בישראל אלא הסברה לעולם הערבי ככזה, גם הנושא הזה הוטל על משרד החוץ בהחלטת הממשלה, אין התייחסות תקציבית לנושא הזה, כח האדם בתחום הזה הוא מאוד מצומצם, אנחנו ביקשנו באמצעות המנהל הכללי באגף התקציבים שלנו, ממשרד האוצר באמצעות שירות המדינה להגדיל את התקנים ואת התקציב ליישום בתחום הזה, לא קיבלנו עדיין תשובה.
אביב שיראון: נושא תיקשוב, שנידון בדוח של המבקר, לנו יש מערך תיקשוב בנוה אילן, ואנחנו היום מספקים את התוצרים שלו לכל הגורמים במערכת, מבלי שעדיין הוסכם בין הגורמים לגבי תכנון מלא של הנושא, אבל היום לשכת ראש הממשלה, דובר צבא ההגנה לישראל, משטרת ישראל וגורמים אחרים מקבלים את תוצרי התיקשוב שלנו שהם למעשה הם כלי בעבודת ההסברה, קודם כל לראות עם איזה אתגרים אנחנו צריכים להתמודד, ובחינת העברת המסרים שלנו באם וכאשר הדבר הזה יתקיים בשטח.
עובד יחזקאל: אני ברשות
עובד יחזקאל: כם חייב לצאת, לאירוע הכרזת אלעד כעיר, כמה דברים, ראשית אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה לדוח על העבודה ועל ההערות שנלקחות מאוד ברצינות אצלנו, אני חושב שגם התשובה מוכיחה את זה, ואני חושב גם שהפעולות שננקטות על מנת לשפר את מצב ההסברה בישראל.
עובד יחזקאל: כמו שפתחתי הנושא של ההסברה הופך להיות משמעותי בהתנהלות, גם של מדיניות פנימה וגם שבין מדינות, אין ספק שבמצבי חירום אפשר לקבוע שדעת קהל, השפעה של דעת קהל, גם דעת קהל פנימה וגם דעת קהל בינלאומית יכולה להכריע לא מעט מההתנהלות של מדינות בעולם, אבל זה פחות מעניין, מה שיותר מעניין, שזה יכול להשפיע על הכרעות שקשורות להתנהלות של מדינת ישראל, בין אם זה בעת שלום ואם זה בענייני מלחמה, ואם זה בענייני כלכלה, לכן הנושא הזה הוא מאוד משמעותי וחשוב.
עובד יחזקאל: כפי שאמרנו קודם, אנו לוקחים את העסק מאוד ברצינות, אנחנו לקוחים את שנת 2008 כאל שנת פיילוט, אנחנו בהחלט במהלך השנה נעקוב באופן אינטנסיבי וצמוד אחר התנהלות של המטה, במשרד ראש הממשלה יש גם אגף הסברה, ינקי גלנטי שהוא גם יועצו של ראש הממשלה לתקשורת, הוא זה שיתפעל את המטה ויפעל כמנהלו של ירדן ותיקאי, אין שום כוונה, אני אומר את זה בצורה הברורה, אני עונה לך, אין שום כוונה להקים כאן גוף פוליטי, אנחנו חייבים לעשות את ההפרדה בין לשכת ראש הממשלה שעושה עבודה שמשיקה מטבע הדברים גם לעניינים היומיומיים של ראש הממשלה לבין המערכים האחרים במשרד ראש הממשלה, כולל מזכירות הממשלה, כולל אגף ההסברה, שהתפקיד שלהם הוא לשרת את מדינת ישראל, ולשרת את הממשלה כולה, ובעניין הזה יש בהחלט כוונה ליצר מנגנון שהשיקולים שמנחים אותו הם מדינת ישראל נטו, ולא לערב בתוך העניינים האלה פוליטיקה, תבדוק אותנו בשנה הקרובה, תעקוב אחרינו ותהיה בקשר.
אבשלום וילן: זה חשוב מאוד, ברגע שדובר ראש הממשלה הוא גם מרכז את המטה, הנה דוגמה של נתניהו, הוא מסביר מספר אחד, אני לא מעלה על דעתי שדובר כזה יחליט להשתמש בנתניהו משום שתמיד יש אחרים, אבל לעומת זאת, אם היה מישהו אחר שהוא לא בשיקול הזה.
זבולון אורלב: לא הבנתי, הצלחתם לבלבל אותי.
זבולון אורלב: הבנתי שבראש מערך ההסברה הלאומי יעמוד אדם שהוא לא דובר ראש הממשלה.
עובד יחזקאל: נכון מאוד, הוא חלק מאגף ההסברה במשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: הבנתי שהאדם הזה הוא יושב ליד שולחן ראש הממשלה, מקבל הנחיות מהממשלה, הוא איננו עובד אצל יועץ ראש הממשלה לתקשורת.
עובד יחזקאל: אני אסביר, העובדה שהאדם הזה עבר תחקיר בטחוני כדי לקבל את הסיווג הבטחוני הנדרש לעבודתו, היא כדי לאפשר לו להיות שותף לעבודת הממשלה, להיות נוכח בישיבותיה, להיות בישיבות הקבינט הבטחוני, בעיתות חירום וגם בעיתות שגרה כדי לבצע את פעולות ההסברה, עליו לבצע את פעולות ההסברה של ממשלת ישראל.
זבולון אורלב: החלטת הממשלה, יותר זול אם הוא ימלא שני תפקידים, יעמוד בראש מטה ההסברה ושיהיה גם יועץ ראש הממשלה.
עובד יחזקאל: אני מסביר מה היתה כוונת המחליטים כפי שאני מבין אותה, ואני אומר בצורה ברורה וחד משמעית, שהכוונה היא להקים מטה שהוא מקצועי ושהוא איננו עוסק בעניינים פוליטיים.
רם דור: קודם כל אני אקדים ואומר, לא כולם מכירים ויודעים, הצנזורה לא פועלת על פי המנדט החוקי פורמלי המקורי שלה, שהוא מעוגן בתקנות ההגנה לשעת חירום משנת 1945, אלא בפועל היא פועלת על פי הסכם הבנות שהוא מכונה הסכם הצנזורה והוא בכלל חתום בין שר הבטחון, מערכת הבטחון ובין התקשרות באמצעות וועדת העורכים, כך שכל סודות המדינה אם אפשר לומר, הם מונחים לפתחו של הסכם צנזורה, הסכם הבנות למעשה, בכל מקרה אין בהסכם ההבנות שאנחנו פועלים לפיו מול מרבית כלי התקשורת ובין לתקנות ההגנה, המנגנון לפעילות של הצנזורה היא בקשה מקודם ידיעות טרם פרסומם לעיון הצנזורה, מה שלא יכול להתרחש במהלך שידורים חיים, המציאות התקשורתית שאנחנו נמצאים בה היום.
זבולון אורלב: אני מבקש להבין, פרסום של ידיעה מסווגת, זו לא עבירה על החוק, זו עבירה על פי הסכם?
רם דור: היום כן, למעשה הצנזורה פועלת על פי הסכם מול מרבית כלי התקשורת בישראל, וזה כך היה למעשה מאז 1949, אז מוסד ההסכם הראשון ומאז הוא עבר כמה עדכונים ועדכונים.
יורם מרציאנו: מאז ההסכם שונה, ההסכם עודכן הורדו ממנו סעיפים לא רלוונטיים, החוק המנדטורי קיים, הוא לא מופעל בפועל, יש הסכם עם גורמי העיתונים, והוא עודכן ב- 1996.
זבולון אורלב: תתקן אותי נכון, יש חוק שאוסר פרסום ידיעות מסווגות, אלא שיש הסכמה שלא לפעול במסגרת חוק, אלא לפעול במסגרת הסכמה, אני צודק?
רם דור: דוח המבקר, למעשה אנחנו בצנזורה מקבלים את הממצאים במלואם, אנחנו גם זיהינו עוד לפני מלחמת לבנון השניה את התמורה שחלה במפת התקשורת ואת כל ההשתנות, הן בגידול ובריבוי כל התקשורת, הן בתחרות בינהם והן בשינויים הטכנולוגיים שליוו את כל התהליך הזה, אנחנו זיהינו את זה, ואמרנו שאנחנו נתאים את עצמנו למציאות הזו, התחלנו בתהליך של בחינה ארגונית מאוד רצינית בתוך הצנזורה, גם לפני המלחמה מונתה ועדה על ידי שר הבטחון, ועדת "וינוגרד הקטנה", כך אנחנו קוראים לה, שנועדה לבדוק את מעמד הצנזורה במדינת ישראל, הועדה הזו סיימה את עבודתה והחומר הזה הועבר אלינו.
יורם מרציאנו: אני חושב שזה לא פופולרי לומר את זה, בעיקר לתקוף את התקשורת, כי בעיקר אנחנו פוחדים מהתקשות, אני חושב שאחד הדברים אנחנו עדיין לא בדקנו, שזה תיפקוד התקשורת בזמן המלחמה, משום שכאני ישבתי בבית לא פעם ראיתי פרשנים שראיתי אותם כפרשני רחוב ופתאום ראיתי אותם כפרשני בטחון, כמומחים שבעצם קבעו לנו את ניהול המלחמה בתוך המלחמה, וגם לעניין הזה היה כדאי להתייחס בכל הבדיקות שלכם.
זבולון אורלב: אני מסכים, אבל את זה לא יכול לעשות מבקר המדינה.
רם דור: בכל אופן במסגרת התהליך הזה נעשו על ידי הצנזורה, התחילו אז ממשיכים גם היום, הואצו אחרי המלחמה מספר צעדים במספר רבדים הקשורים כמו המישור המשפטי, אחד האתגרים שהצנזורה צריכה להתמודד איתם זה הנושא של השידורים החיים, ובנושא הזה אין לנו כרגע את הכלי המתאים, אנחנו בוחנים מול ועדת חוקה בכנסת, מול ועדת חוץ ובטחון איך אנחנו יכולים להתמודד עם חריגות בטחוניות במהלך שידורים חיים, אנחנו נתקלנו בהם לא מעט במהלך השידורים במלחמה, הן באולפנים על ידי פרשנים, על ידי כתבים בשטח - חריגות קטנות, אבל התמונה הכוללת היתה בסופו של דבר לא טובה.
רם דור: במישור הארגוני, הצנזורה קיבלה החלטה והיא מיושמת במהלך שנת העבודה הקרובה, להתכנס במבנה ארגוני אחיד, לבטל את כל מרכזי הצנזורה שקיימת, במתכונת הנוכחית קיימים בתל אביב ובירושלים, אנחנו במהלך השנה נתכנס במרכז אחד שגם הצנזור הראשי יהיה חלק ממנו, וכך אנחנו נוכל לנצל את כח האדם שעומד לרשותנו בצורה טובה יותר.
רם דור: בנושא הטכנולוגי הצנזורה גם כן צועדת קדימה, ואנחנו מפתחים איזו מערכת טכנולוגית ממוקדת לניהול ידע, גם מרחיבים את ניהול הידע ביחידה כדי לשמור את עצמנו רלוונטיים ושנוכל לעמוד מול התקשורת בזמן אמת.
רם דור: מעבר לזה, כפי שכבר אמר דובר צבא ההגנה לישראל, נוסחו והוגשו הסכמות ונהלים לבינינו לבין בטחון מידע, דובר צבא ההגנה לישראל, בין הצנזורה לבין פיקוד העורף.
גל גלעד: אני ראש מערך אסטרטגיה תקשורתית במשרד לבטחון פנים, מתחת למפקד הכללי יש ראש מערך תקשורת והסברה שהוא גם דובר המשטרה, ויש זורע דוברות, זורע אסטרטגיה, אתם דיברתם קודם על ההסברה של מדינת ישראל שזו הסברה ממלכתית כמו של גופי הבטחון שלנו מול ההסברה של החיזבאללה ושל הפלשתינאים שהיא לא גורם ממלכתי ושם יש עבודת תעמולה ועבודת של לוחמה פסיכולוגית כפי שראינו במלחמת לבנון השניה, וזו א-סימטריה שמבונת בפנים וכן לגוף ממלכתי הרבה יותר קשה להשיג תוצאות בקרה לנושא התודעתי, כשהוא לא עושה תעמולה וכשהוא לא משתמש באמצעים של לוחמה פסיכולוגית וכשהוא לא עושה טריקים של גופות בהשוואה לגוף שכן עושה את השימוש הזה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שקשה לי מאוד לקבל את הטיעון שלך.
גל גלעד: הטיעון הזה נשען גם על ניתוח שאנחנו עושים בעבודה שלנו.
זבולון אורלב: אולי פה השגיאה שלנו בהסברה?
זבולון אורלב: אתם מניחים פה הנחת יסוד.
גל גלעד: זו לא הנחת יסוד, זה מצביע על פער שצריך להתמודד איתו, ואנחנו מתמודדים עם הפער הזה בתוך המשטרה, במשטרה כאשר אנחנו מתמודדים בתקשורת מול נחקרים שמעוניינים לתת דה לגטימציה של עבודת המשטרה, אנחנו מבינים שיש לנו פער ואנחנו לא יכולים להגיב באותו קצה ולכן אנחנו צריכים להשתכלל מבחינה אסטרטגית, אני אומרת שצריך להצביע על הפער אבל צריך להתמודד איתו.
גל גלעד: במלחמת לבנון השניה היו לנו פערים כאלה.
גל גלעד: הנושא השני, דובר צבא ההגנה לישראל, דיבר על כך שמתחלפים דוברים ולכן אין נוהלים משותפים עם הצבא, אין הדבר כך, אנחנו הכנו ממשקים רציניים לקראת הקמת גוף ההסברה הלאומי, גם במישור הנהלים.
זבולון אורלב: יש פער בינכם, הוא מסביר דבר אחד ואת מסבירה דבר אחר.
גל גלעד: יכול להיות, אני רק מתארת את מה שעשינו ומה שעשינו נשען במסמכים שאנחנו נשמח תמיד להציג אותם, אנחנו נערכנו בהיבט של תיעוד מקצועי ואנחנו עובדים עם משרד החוץ, היו לנו מספר מפגשים איתם, אנחנו מפעילים, דובר משטרה שמגיע לכל זירה עם יחידת התיעוד המשטרתית.
זבולון אורלב: מול מי את עובדת בצבא?
גל גלעד: אני הגעתי למספר פגישות עם ראש מדור אסטרטגיה ואנחנו נתחיל בנושא של פעילות בזמן אירוע משבר תקשרותי.
גל גלעד: הייתי רוצה שאנחנו נתאם את הנהלים שלנו, אני לא יודעת מתי זה יהיה.
אבי בניהו: אמרתי ששלוש פעמים במהלך השנה האחרונה התחלף דובר.
גל גלעד: זה לא שלוש פעמים, הדובר שחזר הוא דובר שכבר תיפקד.
גל גלעד: אני אתקן ואומר שמאז שקיבלנו את הדוח וגם את ההצעה להקים מערך הסברה לאומי, מבחינתנו למדנו את החומרים והכנו תשתית וממשק, לצערי לא זימנו אותנו, לצערי ינקי גלנטי בזמנו שהיה המפגש של הפורום לא הזמין אותנו, הוצאנו על כך מכתב התרעה למה זומנו, אנחנו מאוד נשמח להיות מוזמנים.
גל גלעד: לא זומנו לאף אחד מהדיונים לכן הכנו תכנית הסברה ברמת המשטרה,היחידי שהיה איתו שיתוף פעולה זה משרד החוץ.
גל גלעד: לא זומנו, ואני שוב אומרת יש לנו פלטפורמה נהדרת אנחנו מברכים על זה, יש לנו את כל הפקת הלקחים פה.
זבולון אורלב: אז למה מחכים עכשיו?
גל גלעד: אנחנו מחכים שיזמינו אותנו למפגש עבודה.
זבולון אורלב: למה אתם צריכים ליזמינו אתכם?
גל גלעד: כי אנחנו לא מרכזים את הפורום, אנחנו אחד מהשותפים, אחד מהמרכיבים של הפורום.
מארק רגב: כשאתה מקיים דיון, אתה ממקד דיון ענייני, כאשר היה ביקור של הנשיא בוש, המשטרה היו בפנים, בכל הנושא הלוגיסטי, אבל דוברות המשטרה לא היתה צריכה לדברר את התכנים המדיניים, אז משרד החוץ היה מוזמן, אתה מקיים דיון אתה צריך את האנשים הרלוונטיים, כשיש דיון על הנאפולוס, המשטרה לא היתה רלוונטית.
זבולון אורלב: אני מבין קצת בניהול, כשאתה מתחיל לעשות פורום סלקטיבי, הרגת את כל העניין, תתחיל פורום סלקטיבי, אין פורום קבוע לאומי, אלא כל פעם על פי הגורם המזדמן, אתה מזמן פעם אותו ופעם אותו, זה לא רציני, זה בדיוק מה שאומר מבקר המדינה, אין כאן כזה דבר, יש מערך הסברה לאומי, ובו חברים קבועים, היא יכולה להגיד מטעם עצמה, קיבלתי הזמנה מה הנושא, אין לי עניין לבוא, כן תבוא, לא תבוא, אין כזה דבר.
זבולון אורלב: חלק ממה שמבקר המדינה אומר.
מארק רגב: אבל הדובר שלכם היה בביקור בוש, אני ישבתי לידו בישיבות ההכנה.
חגית רפפורט בן-חמו: אני קצינה במדור אסטרטגיה תקשורתית, ומכיוון שאני כתבתי את החומרים, עבדתי מול מר קותי ממבקר המדינה, רציתי להתייחס למה שהמשטרה עשתה, רק בהמשך לדוח, דבר ראשון אנחנו כגוף כמובן מברכים על הקמת מטה של הסברה לאומי, כתבנו את זה ואמרנו את זה בכל פורום, ובמסגרתו אנחנו מקווים שהוא יעביר את המעטפת של בניית נוהלי עבודה מסודרים בינינו לבין דובר צבא ההגנה לישראל, לבינינו ובין פיקוד העורף, וגם בינינו לבין משרד החוץ, למרות שעם משרד החוץ זה הולך הרבה יותר טבעי, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים את המעטפת הזאת של גוף כללי מתכלל, משום שגם פיקוד העורף וגם המשטרה.
זבולון אורלב: שנה וחצי אחרי המלחמה, צריך וצריך.
חגית רפפורט בן-חמו: אנחנו ממתינים להקמה של גוף כזה מתכלל, אני חושבת שאין קשר עם דובר משטרה כזה או אחר מתחלף או חוזר, הרי יש אנשים מקצועיים שעושים את העבודה בכל מקרה וזה לא דובר המשטרה, אלא זה שמתחתיו, בכל אופן יש עם מי לעבוד בהנחה שרוצים.
חגית רפפורט בן-חמו: לגבי התיקשוב, אנחנו בהחלט מסכימים שהתיקשוב שלנו יהיה במסגרת ההסברה הלאומית, כמו שאמרו גופים אחרים, אנחנו רק נקפיד שהצרכים של הגוף שלנו לא יפגעו במסגרת העברת התיקשוב.
חגית רפפורט בן-חמו: לגבי יחידת תיעוד מבצעי, אנחנו התחלנו בעצם לעבוד יחד עם משרד החוץ, האנשים שביקרו את זה כבר לא נמצאים פה, מדובר בפריסה מאוד רחבה של צלמים מתנדבים של המשטרה שמצלמים בפועל בכל מקום, בכל זירה ומעבירים את החומרים בזמן אמת גם למשרד החוץ, גם למשטרה וכמובן לכל גוף אחר.
זבולון אורלב: אני רוצה ראשית לומר שמתוך דוח מזכיר המדינה, הממשלה גם מניחה את הערות ראש הממשלה לתוך דוח המדינה יחד על שולחן הכנסת, בהערות ראש הממשלה לדוח שאנחנו דנים בו, הביאו את החלטת וועדת השרים בענייני ביקורת המדינה, שבראשה עומד השר עמי אילון, זאת הזדמנות לשלוח לו תנחומים על פטירת אביו, על כל פנים התקיימה ישיבה של וועדת השרים ב- 29 באוקטובר לפני כשלושה חודשים בערך, וגם שם עולה מהדיון כי החלטת הממשלה האמורה, מדובר על אותה החלטת ממשלה מיולי להקים את מערך ההסברה, אינה ומבוצעת בקצב הראוי, לא נקבעו לוחות זמנים לביצוע ולא הוקצב תקציב, לאור מורכבות הנושא רואה ועדת השרים לביקורת המדינה חשיבות רבה בביצוע מעקב אחר התקדמות יישום ההחלטה, ואז סיכמו שיהיה דיון נוסף בתוך חודשיים, לצערי נציג אגף ביקורת במשרד ראש הממשלה היום לא השתתף.
זבולון אורלב: ב- 17 בדצמבר התקיימה ישיבה נוספת, מחליטים: ראש מטה ההסברה במשרד ראש הממשלה או גורם אחר מופקד על הקמת המטה ידווח לוועדת השרים לביקורת המדינה אחת לרבעון על התקדמות בביצוע החלטת הממשלה בנושא מערך ההסברה הלאומי.
זבולון אורלב: ראש המטה יוכל לצרף חברים נוספים למטה על פי הצורך.
זבולון אורלב: את זה מבינים, אין פה תוכן.
זבולון אורלב: אני מבקש לסכם ולומר, כמובן שהסברה לא באה להחליף את המציאות, אבל כמדינה וכעם שנאבקים על קיומם ועל מעמדם, לדעת הקהל העולמית ובתוך ישראל יש משמעות מאוד מאוד גדולה במקבילית הכוחות, באפשרות לנצח במלחמות שלנו, גם הבטחוניות, גם הכלכליות וגם האחרות כולל המאבק באנטישמיות שגם הוא מרכיב מאוד מאוד חשוב בכל הסוגיה הזו, עצם הצורך לקבל את הלגטימציה, להתגונן ולתקוף כשצריך, אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא לא פחות חשוב, מאוגדה, או מכל דבר, תרגיל קרקעי בין אם הוא נעשה ובין אם הוא לא נעשה.
זבולון אורלב: אני חושב שאני מבטא את דעת הוועדה בכך שאנחנו מביעים מורת רוח רבה מכך ששנה וחצי לאחר המלחמה עדיין לא הוקם מערך ההסברה הלאומי כפי שהמליץ דוח מבקר המדינה וכפי שהממשלה החליטה בעצמה בחודש יולי, שמענו דיווחים על טיפול בהקמה, על בחירת המנהל, אבל עדיין בפועל אין עדיין לוח זמנים מחייב, מזכיר הממשלה אמר במהלך 2008, מהלך 2008 הוא אינו תאריך מדויק, ואנחנו קובעים במפגיע מן הממשלה שתקדים ותזרז ככל האפשר את השלמת מערך ההסברה הלאומית.
זבולון אורלב: אני חושב שעבר כחוט השני זה התנגדות נחרצת של הוועדה שראש המערך הוא איש שנגוע שאיזו שהיא מחויבות פוליטית, הוא לא יכול להיות דובר של ראש הממשלה, הוא חייב להיות איש עם מעמד מקצועי משל עצמו, הוא יכול להיות כפוף לראש הממשלה, זה בסדר גמור, מנהל הכללי של משרד החינוך הוא כפוף לשר שהוא פוליטי, אבל המנהל כללי של משרד החינוך הוא איש מקצוע, הוא איש אמונו וזה בסדר, זה בסדר גמור, אבל המחויבות שלו היא מחויבות ממלכתית, ובדיוק כמו מערכת היחסים בין הרמטכ"ל ושר הבטחון, או ראש הממשלה או בין המפקד הכללי של המשטרה לבין השר לבטחון פנים, ראש מערכת מקצועית יש לו מחויבות ממלכתית ומקצועית ולכן אנחנו עומדים במפגיע על כך שראש המערך הזה שהוא תפקיד רגיש מאוד יהיה כפוף, יהיה תחת כפיפות של פקיד, הוא לא יכול להיות יועץ ראש הממשלה לתקשורת, יש כאן ניגוד עניינים מובנה.
זבולון אורלב: בנושא תקציב הסברת החוץ, ברור לוועדה שבתקציב הנוכחי בעצם אין למדינת ישראל אפשרות לקיים מערך הסברה חוץ ראוי ולכן כפי שהביאו את זה לידי ביטוי, אנחנו תובעים הגדלה משמעותית כדי להעמיד למשרד החוץ את הכלים לבצע את הסברת החוץ, אני מוכרח לומר, לפחות אני מאוד לא מרוצה מהדברים שנמסרו כאן, במובן שאני לא חשתי שמשרד החוץ מכיר בבעיית ההסברה של מדינת ישראל, אני חושב שמצבנו בהסברה הבינלאומית הוא קצת בעייתי, הוא מצב קשה, אנחנו כמעט בכל קרב תקשורתי מול הפלשתינאים מפסידים בחוץ, אני מציע לכם לעשות חשיבה בעניין הזה.
זבולון אורלב: אנחנו לא טיפלנו בסוגיה של ההסברה בערבית, פשוט לא הספקנו, לכן גם שחררתי את המנהל הכללי של רשות השידור שקשור בעניין, לא טיפלנו בעניין הזה, אני מקווה שאלה שעוסקים בנושא יתקנו את המחדלים ואת הכשלים שחשף מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו באופן קבוע, וגם לאחר הדיון הזה, מאמצים את דוח מבקר המדינה על הממצאים שלו, בעיקר על ההמלצות שלו ורואים בכך דבר שמחייב את הרשות המבצעת לפעול לפיו.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה לערוך בדיקת מעקב, לצורך דיון נוסף שאנחנו נקיים בעוד חצי שנה, ואנחנו מקווים שבדיקת המעקב של משרד מבקר המדינה יחד עם הדיווחים שנקבל מכל הגורמים יהיו דיווחים שסוף סוף יוכלו להניח את דעתנו.
זבולון אורלב: התרשמנו לחיוב מהדיווח של שצבא ההגנה לישראל, על שתי זרועותיו כאן, על עניין הדוברות ועל עניין הצנזורה שקיבלנו על עצמם ליישם את ההמלצות ועוסקים בטיפול רציני ביישום ההמלצות האלה, וכן גם משטרת ישראל שמצפה לקריאת משרד ראש הממשלה, שצריך להיות היזם, כדי להשתלב בכל מערך ההסברה הלאומי.
זבולון אורלב: אנחנו גם נכנס לדיון מיוחד, את וועדת המשנה לבטחון לעסוק בסוגיה של החשיפה של החומר המסווג, בין אם מדובר על ידי קציני צבא ההגנה לישראל , מפקדיו, בין אם מדובר על ידי הדרג המדיני, אנחנו נעסוק בסוגיה הזו, החומר שבקצהו נחשפתי תוך כדי הישיבה מחייב דיון נוקב מאוד בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: על סדר היום, מכירת מפעלי הנזק הקל של תע"ש מגן, דו"ח מבקר המדינה 58 א'.
זבולון אורלב: בפתח הישיבה אני רוצה לומר שאנחנו מקצרים את הישיבה הזאת, שתסתיים בעשר וחצי, כיוון שלאור התבטאותו של פרופ' דרור אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בשעה עשר וחצי לצורך קביעת סדרי הדיון בפרשה, שאותה אני רואה כפרשה חמורה מאוד.
זבולון אורלב: לכן, אנחנו נשתדל כולנו לצמצם מאוד את הדיון.
זבולון אורלב: בשונה מישיבות קודמות, שבדרך כלל אנחנו נותנים למבקר המדינה לפתוח בדברים, ביקשה ממני חברת הכנסת שלי יחימוביץ לפתוח, כיוון שבתשע וחצי יש דיון בוועדת החינוך והתרבות שחשוב לה מאוד להשתתף בו, והיא גם צריכה לייצג אותי שם כי גם אני חבר הוועדה.
זבולון אורלב: אי לכך, אאפשר לחברת הכנסת יחימוביץ רק לומר שתי מילות פתיחה.