GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן פינצי: אנחנו רוצים לעשות בזה סדר.
רן פינצי: ככל הנראה, אני לא יודע להתחייב עד היום על תוצאות ועדת ברזילי, הסיווג של ערי עולים יירד.
רן פינצי: יש עוד דברים שצריך לעשות בארנונה.
רן פינצי: בלי קשר לוועדת ברזילי או במקביל להם אנחנו נמצאים היום במגעים אינטנסיביים עם משרד הבטחון להגיע למנגנון הסדרת חובו של משרד הבטחון לרשויות המקומיות.
רן פינצי: צריך גם להסתכל, במשרד הפנים אנחנו מסתכלים גם בראייה הרחבה יותר, שהצדק החלוקתי, משרד הבטחון לא פרוס באופן אחיד עם נכסיו ברחבי הארץ.
רן פינצי: יש רשויות שמקבלות יותר כסף ממשרד הבטחון, או ממשרדי ממשלה אחרים, יש רשויות שפחות.
רן פינצי: יש גם איזה שהוא היגיון, שאנחנו רואים אותו, אנחנו מחפשים אותו, לחלק את ההכנסה הזאת בצורה אחידה יותר כדי לפתור בעיות, זה נמצא כרגע בינינו לבין משרד הבטחון.
רן פינצי: אני משער שבמקביל לתוצרים של ועדת ברזילי אנחנו נבוא עם מסקנות או המלצות כוללות להסדיר את התשלומים של משרד הבטחון לרשויות המקומיות.
רן פינצי: אני חושב שעל אותו עקרון, עם משרד הבטחון פשוט יותר קל לנו כי אנחנו עובדים מול גורם אחד, נוכל גם להשפיע או למצוא שיטת חלוקת הכנסות או גביית ארנונה גם ממשרדי ממשלה אחרים, שמרוכזים בעיקרם בירושלים, בתל אביב קצת.
זבולון אורלב: היום משרדי ממשלה לא משלמים ארנונה?
רן פינצי: הם משלמים ארנונה.
רן פינצי: יש ויכוחים, והדו"ח מצביע על זה, מתי עשו פעם אחרונה סקר נכסים, האם את הקומה הנוספת שהוסיפו במשרד הפנים מחייבת עיריית ירושלים או לא מחייבת עיריית ירושלים.
שמואל גולן: כדאי לשמוע פה את החשב הכללי, את גבי שוחט, יש פה השלמה חשובה מאוד.
זבולון אורלב: אני עכשיו שואל מנקודת מבט של השלטון המקומי, מנקודת מבט של האזרח.
זבולון אורלב: האזרח האינטרס שלו שלשלטון המקומי יהיה כסף.
זבולון אורלב: זו נקודת המבט שלי כאן
זבולון אורלב: בדו"ח הזה.
זבולון אורלב: ויש חוק.
זבולון אורלב: החוק לא פטר שום קומה באף משרד ממשלתי, אני לא מבין קצת את הדבר הבסיסי הזה, הוסיפו קומה אז צריך לשלם עוד ארנונה.
זבולון אורלב: יש איזה פטור בחוק?
רן פינצי: אין פטור בחוק, השאלה היא מתי עשו פעם אחרונה סקר נכסים.
רן פינצי: צריך לבדוק את הדברים האלה.
זבולון אורלב: משרד הפנים משלם את הארנונה על כל הקומה ונותן להיכנס לעיריית ירושלים?
משה לוי: משרד הפנים כן, משרד הבטחון לא.
משה לוי: יש פה גם מכתב של משרד הבטחון, אני במקרה הבאתי אותו, מהלשכה המשפטית שלהם, בעקבות פנייה של היועץ המשפטי שלנו, שאומר אנא תתנו לנו.
זבולון אורלב: משרד הבטחון, האם הכוונה למשרדים אזרחיים או בסיסי צה"ל?
זבולון אורלב: משה לוי גם בסיסי צה"ל.
זבולון אורלב: ומשרד הבטחון אומר שחלק מהחקיקה לא חלה עליו בכלל.
זבולון אורלב: רני, התמונה לא מלבבת.
רן פינצי: נכון, ואנחנו מטפלים בה.
זבולון אורלב: מה זה מטפלים בה?
זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי הוא אדם ישר והגון אבל הוא שכח לקרוא שורה אחת בכתב המינוי של הוועדה.
עוזי ברלינסקי: סליחה, לא נתת לי להשלים.
זבולון אורלב: אני יודע, אמרתי שאתה אדם ישר והגון ולא איפשרתי לך לקרוא עוד שורה אחת, אני אשם, ששם כתוב שתגיש את המלצותיה בתוך פרק זמן של מאה חמישים יום.
זבולון אורלב: וזה מספטמבר 2006.
עוזי ברלינסקי: כן, אבל זאת לא הנקודה.
זבולון אורלב: זאת לא הנקודה?
זבולון אורלב: הממשלה מחליטה, זה החלטות של גן ילדים?
עוזי ברלינסקי: זו ממש לא הנקודה, אחרת היית נותן לי להשלים.
עוזי ברלינסקי: אבל אני רוצה לשאול שאלה טכנית את רני, הוא אמר ערי עולים.
עוזי ברלינסקי: ערי עולים זה מבחינתי מושג שהיה נכון לשנת החמישים.
עוזי ברלינסקי: מה זה ערי עולים היום?
זבולון אורלב: יש ערים שקולטות עלייה, כולל גם עלייה אתיופית, בכמויות מאוד גדולות.
זבולון אורלב: יש רשות מקומית שאפילו לא קולטת אחד.
זבולון אורלב: בטח שיש עדיין קליטת עלייה, גם קליטת עלייה מחבר העמים.
עוזי ברלינסקי: כן, אבל מה זה ערי עולים היום, לא בשנות החמישים.
זבולון אורלב: אתה ברשות המבצעת, למה לא עדכנו את המושג הזה?
רן פינצי: אדוני היושב ראש, כמו שאמרת לא עדכנו את המושג.
רן פינצי: המונח נתבע בשנות החמישים, לאותן רשויות שקלטו עלייה בצורה מאסיבית.
רן פינצי: רוב ההגדרות נעשו בשנות החמישים.
רן פינצי: היום ככל הנראה, זה האנדר-סטייטמנט של המילניום, כנראה שההגדרות אינן תקפות.
רן פינצי: החוק השתמש במונח של ערי עולים לצורך חיובי ארנונה.
רן פינצי: זה גם מונח שנמצא בין הפרמטרים של מענקי האיזון.
זבולון אורלב: למה זה לא משתנה בחודש הקרוב, קודם כל לבטל את המושג הזה?
זבולון אורלב: לא נעים להגיד, אם הייתי שר או מנכ"ל הייתי מבטל את זה מחר בבוקר.
רמי פיצני: כי זה משפיע באופן מיידי על תקציבן של הרשויות המקומיות בלי שנתנו לזה פתרון מערכתי.
רמי פיצני: בכפר שמריהו ורמת השרון כנראה זה לא ישפיע, בערבה תיכונה זה כבר ישפיע.
זבולון אורלב: אבל איזה קליטת עלייה יש בערבה התיכונה?
זבולון אורלב: אין לי שום דבר נגדם, הם חלוצים נהדרים ואני בעד לעזור להם.
זבולון אורלב: אולי הם קולטים עובדים זרים.
רן פינצי: בבאר יעקב למשל, זה יפגע בתקציבם ולכן ערי עולים נכנסו בצורה מפורשת בהגדרת התפקיד.
גבי שוחט: הסוגייה שאני מעלה פה, בעצם מייצגת את כל משרדי הממשלה, למעט משרד הבטחון.
גבי שוחט: ואני רוצה לציין פה איזו שהיא נקודה, עם החלת החוק או החיוב לבצע תשלומים החל משנת 95' למעשה הפעילות של תשלומי החובה, תשלומי הארנונה נעשתה בצורה עצמאית על ידי משרדי הממשלה.
גבי שוחט: כל משרד ביצוע בצורה עצמאית את התשלום.
גבי שוחט: השיתו על משרדי הממשלה היקפים אדירים של חיובים ללא ביסוס, גם תביעות שהיו מופרכות במרוצת הזמן.
גבי שוחט: מה שחילץ אותנו כמערכת מרכזית החשב הכללי לקח את הדברים בצורה הרבה יותר מסודרת והכנסנו את כל משרדי הממשלה לתוך מערכת מרכזית שהיתה צריכה לתת טיפול ומענה מקיף לעניין.
גבי שוחט: אני רק יכול להצטער שב-95' כשקיבלו את אותה החלטה קיבלו אותה במהירות, ולדעתי, זה גם עובדה, לא נקבעו כללים ובעצם אותה פעילות שהיום הוועדה עושה אותה, מה שהתפתח במרוצת הזמן, אם היו עושים את זה אז אני מניח שהיו נחסכים היום הרבה דיונים.
גבי שוחט: בזמנו קיבלו החלטה לחייב ולא הבינו את המשמעויות.
זבולון אורלב: איזה סטטוס זו החלטה, זה לא חוק?
גבי שוחט: לא קבעו הסדרים ולא נקבעו כללים, והיו לחצים בזמנו שפעלו בעניין הזה לחייב.
גבי שוחט: לא נעשתה שום פעילות בנושאים האלה.
גבי שוחט: זאת הסיבה שהעניין התפתח והתגלגל לאן שהתגלגל, הפסיקה אמרה את שלה בנושא הזה והמערכת פה פיתחה לעצמה כל מיני פתרונות מאולצים, מכיוון שאין סדר בנושא הזה.
גבי שוחט: אנחנו אומרים את זה בצורה הברורה ביותר.
גבי שוחט: מהסיבה הזו גם הוועדה שמונתה על ידי הממשלה מתוך כוונה אכן לעשות סדר.
גבי שוחט: אנחנו לתומנו סברנו, שבמסגרת הערכות של החשב הכללי, שכן קשורה לנושא הזה של התשלומים, כדי לפקח ובקרה על כל הפעילות הזאת, שתוך שלוש שנים ניישר קו ולתת למשרדי הממשלה לפעול בצורה עצמאית.
גבי שוחט: מה לעשות, הרשויות המקומיות המשיכו לנהוג כפי שהן נהגו והמשיכו לחייב בצורה לדעתי בלתי מבוססת, בלתי אחראית, והשיתו כל מיני חיובים שלא בצדק ושלא על פי דין.
גבי שוחט: מהסיבה הזאת הוקמה מערכת, באחריות החשב הכללי, ואני ממונה עליה.
גבי שוחט: אחד הדברים שקיבלנו החלטה, קודם כל מדובר בתשלום חובה שצריך לשלם.
גבי שוחט: אבל המקרה הזה זהו מקרה שהוא חסר תקדים, מבחינת כל תהליך עבודה אחר, כל החלטה אחרת, שפה גם החשב הכללי נתן מטריה.
גבי שוחט: כל מקום שמשרד ממשלתי לא משלם אנחנו לקחנו פשוט את האחריות, ונתנו מטריה ואיזושהי רשת בטחון.
גבי שוחט: יצאה הוראה שמגדירה בדיוק את האחריות של המשרדים לגבי כל הפעילות והאחריות מול הרשויות המקומיות, כאשר החשב הכללי מהווה את רשת הבטחון לעניין הזה.
גבי שוחט: יתרה מזאת משרד שלא משלם, ולא מדבר בתשלום שהוא שנוי במחלוקת משפטית, החשב הכללי מבצע את התשלום ומחייב את המשרד.
גבי שוחט: גם אם אין למשרד תקציב.
גבי שוחט: עד כדי כך לקחנו את האחריות על עצמנו בנושא הזה.
גבי שוחט: אני מניח שחלק מהרשויות כבר נתקלו בדבר הזה.
גבי שוחט: קיימת הוראה שמסבירה את כל הכללים ואת החובות של משרדי ממשלה, גם לגבי שינויים וגם לגבי תוספות בנייה.
גבי שוחט: וכל שינוי, כל פינוי או כל מה שיכול להשפיע על תשלום הארנונה, הדבר הזה מוסדר במסגרת אותה הוראה שמתפרסמת אחת בשנה, מדי שנה.
גבי שוחט: כך שמבחינת הגופים הממשלתיים שאנחנו נותנים להם את הגיבוי, מבחינה זו יש מערכת מרכזית והנושא הזה הוא מוסדר יותר.
גבי שוחט: מה לעשות שבנושאים האלה לא בהכרח מצליחים להגיע להסדרים עם הרשויות המקומיות בהרבה מקומות שישנן מחלוקות.
גבי שוחט: אנחנו פועלים במסגרת ההסדרים, ופה עלתה השאלה של הסדרים והסכמי פשרה, אנחנו מונחים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולפי זה ואם אנחנו מצליחים להגיע להסכמים והסדרים.
גבי שוחט: באותם מקומות שהרשויות המקומיות מוכנות להגיע להסדרים ברוח ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה אנחנו פועלים.
גבי שוחט: איפה שאין הסדר לפעמים אנחנו מגיעים למקומות אחרים, לצערי, לבתי משפט, ולפעמים נקבעות שם פסיקות, לא בהכרח הפסיקה לטובת הרשות ולא בהכרח היא גם לטובת הממשלה, כתוצאה מהמצב העמום הזה שיש כאן במערכת החקיקה עצמה.
גבי שוחט: אני מאוד מקווה שכל הסוגייה הזאת תבוא על פתרונה גם במסגרת ההמלצות והסדרי החקיקה שיבואו בעקבות זה.
גבי שוחט: אבל זה מצב מאוד בעייתי.
זבולון אורלב: השלטון המקומי גם כן כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: למה צריכים ללכת לבתי משפט?
גבי שוחט: אין לנו בעיה, אנחנו מוכנים.
גבי שוחט: אגב חוזר מנכ"ל משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות להימנע מתביעות משפטיות, והרשויות לא נענות להוראה הזו גם כן.
גבי שוחט: גם זו בעיה.
זבולון אורלב: לאיפה אתה רוצה שהם ילכו?
זבולון אורלב: הוא חולק איתך.
זבולון אורלב: אתה יודע שהוא אסור לו ללכת לבית משפט, הוא אומר שאתה חייב מאה, אתה אומר אני חייב אחד כי אתה יודע שהוא לא יכול ללכת לבית משפט.
זבולון אורלב: עכשיו אני ראש עיר ואני רוצה לקבל את כל המאה.
זבולון אורלב: אני חושב שאני צודק.
זבולון אורלב: אין הסדר.
גבי שוחט: מבחינת היועץ המשפטי בנושא הזה, ליישב את הסכסוכים במסגרת רשויות, במקום שהנושא הזה לא מוסדר הן רשאיות ללכת להליך משפטי.
שמואל גולן: יש נוהל של היועץ המשפטי שקובע בדיוק איך מיישבים מחלוקות בין שתי ישויות שלטוניות אבל אני אומר לך חד משמעית, הנוהל הזה לא מיושם, לא מתקיים בכלל.
זבולון אורלב: אין נוהל להגיע להסדר.
זבולון אורלב: כל נוהל שאומר להגיע להסדר, גם צריך לקבוע מה עושים כשאין הסדר.
גבי שוחט: היום, ובכלל בשנים האחרונות, יש רשויות המקומיות אשר שוכרות שירותים של עורכי דין חיצוניים, והם בעצם גוזרים את הקופה.
גבי שוחט: ואני חייב לומר את זה במלוא האחריות, יש פה אינטרס מאוד ברור, הרשות המקומית לא מוציאה מכיסה לממן את זה.
זבולון אורלב: למה שהרשות המקומית תפעל בניגוד לאינטרס שלה?
זבולון אורלב: היא רוצה להוציא ממך עד האגורה האחרונה שהיא חושבת שאתה חייב לה על פי דין.
גבי שוחט: לגיטימי.
גבי שוחט: אבל לגיטימי שגם המדינה תשמור על הזכויות שלה.
גבי שוחט: ולכן במקרה הזה כשיש מחלוקת צריך לבוא להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: למה זה לא בא להכרעת היועץ המשפטי לממשלה?
גבי שוחט: הרשויות גם מתנגדות להסדרים האלה.
זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, הן לא יכולות להתנגד, והיועץ המשפטי לממשלה יכול לחייב את ראש העיר שהלך למשפט ללא הוראה שישלם מכיסו את ההוצאה של עורך הדין הפרטי, וכך גם נהגו כלפי ראש עיריית ירושלים שלא שמע ליועץ המשפטי ושכר עורך דין בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו בכל זאת קצת מדינה מסודרת, הבעיה שאנחנו לא פועלים על פי הסדרים האלה.
זבולון אורלב: בזה אני רואה את הבעייה העיקרית.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אתה אחראי לשמור על הכספים שלנו.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש אינטרס פה שמצד אחד, ואני חושב שרני אמר את זה, שמצד אחד יישמרו כספי הציבור של המסים שלנו, שאתה אחראי על הוצאתם, ומצד שני שלרשויות המקומיות יהיה את כל הכספים, שיקבלו את כל הכספים שמגיעים להם, ועל פי דין.
עוזי ברלינסקי: אולי יש עוד אינטרס, שאותם גורמים ממשלתיים, שכל כוונתם היא רווחת הציבור, תועלת לציבור, יהיו פטורים לחלוטין מארנונה.
זבולון אורלב: אתה ממשלה, תציע את החוק.
זבולון אורלב: אבל בינתיים החוק אומר אחרת, ואי אפשר להגיד בגלל שיש אינטרס אחר, אבל הוא לא מעוגן בחוק, אז אני אפעל לפיו.
זבולון אורלב: אתם מחוייבים לפעול על פי החוק.
זבולון אורלב: מי שרוצה לשנות את כללי המשחק שישנה את החוק.
זבולון אורלב: מה הבעיה.
צחי בר ציון: אחד הדברים שאולי לא לובנו פה מספיק, מה שניסה בעצם להגיד גבי שוחט ואולי לא הובן כראוי, שבעצם אנחנו לא חולקים שיש מחלוקת וכשיש מחלוקת המדינה צריכה לשלם.
צחי בר ציון: אחד הדברים פה שאולי לא מספיק ברורים, זה בגלל שדיני הארנונה לצערנו לא מספיק ברורים, וכל אחד יכול לפרש אותם איך שהוא רוצה.
זבולון אורלב: את זה הבנו.
זבולון אורלב: השאלה לגביך, אתה יועץ משפטי, למה אתם לא פועלים על פי הנוהל המשפטי מה קורה כשיש מחלוקת.
זבולון אורלב: למה לא מביאים את זה להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.
צחי בר ציון: הנחיית היועץ המשפטי שהועלה פה ונקראה "הנוהל", בעצם מחייבת את המדינה ולא את הרשויות המקומיות.
צחי בר ציון: היא בעצם אומרת למדינה לפני שאת יש לך דין ודברים מול רשות מקומית תבוא ותנהלי את זה ותפני את זה.
זבולון אורלב: אולי אדוני בכל זאת יועיל להתייחס לשאלה שלי?
זבולון אורלב: אל תבזבז את זמנה של הוועדה, תסלח לי.
זבולון אורלב: את זה אנחנו כבר יודעים, שמענו שלוש פעמים.
זבולון אורלב: אני שואל אותך מדוע במקרה שבו אחרי משא ומתן עדיין יש ויכוח לא פועלים על פי הנוהל ללכת להכרעת היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: יש לך תשובה לזה?
צחי בר ציון: כן.
צחי בר ציון: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אומרת, שהולכים לממונה על המחוז לצורך בירור, לנסות להגיד לדברים.
צחי בר ציון: הבעיה שלנו היא, שהרשויות לא מקבלות את זה.
זבולון אורלב: לא קיבלו ויש מחלוקת, מה אומר הנוהל?
צחי בר ציון: הרשויות מהמניעים שלהן לא מוכנות לבוא ומגישות תביעות משפטיות כנגד המדינה.
זבולון אורלב: מה אומר הנוהל, הלכת למנהל המחוז והממונה על המחוז ועדיין יש מחלוקת.
זבולון אורלב: מה אומר הנוהל?
צחי בר ציון: הנוהל אומר שאתה הולך לממונה על המחוז ואם אין הסכמה עם הממונה על המחוז רק אז אפשר לסגור את העניין בהליכים משפטיים.
זבולון אורלב: הליכים משפטיים?
זבולון אורלב: לא ללכת להכרעה של יועץ משפטי לממשלה?
שמואל גולן: לא, הנוהל פה וגם כתבנו וציטטנו אותו.
שמואל גולן: אני לא מבין מה זה האמירה הזאת שהשלטון המקומי, הוא לא שייך למדינה אחרת.
שמואל גולן: השלטון המקומי אין לו עניין ללכת לערכאות משפטיות ולשלם עשרים וחמישה אחוז לעורכי דין.
צחי בר ציון: תנו לי להשלים בלי לקטוע את דבריי, אולי אני אצליח להבהיר.
זבולון אורלב: אני אקטע את דבריך, אם לא תשיב לשאלה.
זבולון אורלב: אתם מתחמקים מתשובה פשוטה, אני שואל אותה שלוש פעמים ואתה לא משיב.
צחי בר ציון: אני משיב.
צחי בר ציון: הרשויות לא מקבלות את הנוהל הזה כשהוא נוח להן.
צחי בר ציון: כשהן חושבות שהוא לא נוח להן הן פונות בהליכים משפטיים והן עוקפות את הנוהל.
צחי בר ציון: זו אחת הבעיות הגדולות שלנו.
צחי בר ציון: אחת הבעיות הגדולות שלנו זה שהרשויות מנצלות את זה שדיני הארנונה הם לא ברורים מספיק, וכשזה נוח להן אז הן פונות להליכים, כפי שאתה קורא להם, לבוא ולנסות לסגור את זה במפשרה מול המדינה.
צחי בר ציון: וכשלא נוח להן הן פונות להליכים משפטיים.
צחי בר ציון: גם אם התביעות שלהן, כמו שניסו להגיד פה גם נציגי משרד הבטחון, גם אם התביעות שלהן הן מופרכות, גם אם התביעות שלהן בכלל לא עולות בקנה אחד עם הדין הן מגישות חיובים מופרכים והן באות אחרי זה וטוענות שבעצם הסכומים האלה צריכים לשלם אותם.
זבולון אורלב: אולי אתה מכנה אותן תביעות מופרכות, אולי אתה מציע סכומים מופרכים?
צחי בר ציון: אני לא מדבר על הסכום, אני מדבר על הסיווג המשפטי.
צחי בר ציון: למשל אני אתן דוגמא, כשבעיניי כשבאים לבית כלא ואומרים שהסיווג של תאי האסירים זה בית מלון, בעיניי זה סיווג מופרך, מאוד מצטער, בלי קשר לתעריף של אותו דבר.
צחי בר ציון: זו דוגמא אחת שאני יכול לתת פה.
צחי בר ציון: אני רוצה לראות שמישהו יבוא ויגיד לי שמגורי אסירים בכלא זה בית מלון.
עודד הגלילי: מ-1998 כשהתייצבו בעצם השלושים אחוז, הרי 95'-96' היו שנות חלקיות, עשרה ועשרים אחוז.
עודד הגלילי: בשנת 1998 התייצב התשלום של משרדי הממשלה על שלושים אחוז.
עודד הגלילי: זה עלה הדרגתית.
עודד הגלילי: משרד הבטחון שילם בשנת 1998 מאה ושישה מיליון שקלים ארנונה.
עודד הגלילי: היום משרד הבטחון השנה כנראה ישלם כארבע מאות מיליון שקל ארנונה.
עודד הגלילי: המחלוקות העיקריות עם הרשויות המקומיות לא נובעות מזה שאין נתונים, כי בנתונים כבר הגענו לאיזה שהוא יישור קו עם הרשויות איך מתבצעות המדידות.
עודד הגלילי: הבעיה העיקרית היא בעיית הסיווגים, כמו שציין גבי שוחט.
עודד הגלילי: היום בונקר, או מוצב לחימה, יש רשויות שדורשות שנשלם להן ארנונה כמו שיווק או מסחר.
עודד הגלילי: זאת אומרת מקום שחיילים יושבים ונלחמים אני צריך לשלם ארנונה לפי תעריף שנקבע למסחר או לשיווק.
עודד הגלילי: אין היום הגדרות וסיווגים מתאימים למערכת הבטחון, ואנחנו לפי החוק צריכים לעבוד לפי הסיווג הכי מתאים, והכי מתאים זו פרשנות של הרשות.
עודד הגלילי: אתה מגיע לסכומי חובות אדירים, שנובעים בעצם מפרשנויות שלהם.
עודד הגלילי: אנחנו לא קובעים הסכמים עם הרשויות.
עודד הגלילי: הרשויות מגיעות איתנו להסכמים ותביעות משפטיות, אף תביעה משפטית למעט מועצה אחת לא נדונה בבית משפט בסוף, כולם מגיעים לפשרות.
עודד הגלילי: אני לא כופה על הרשויות פשרות.
עודד הגלילי: זאת אומרת שכנראה שאנחנו משלמים סכומים שהרשויות חושבות שהם צודקים.
עודד הגלילי: אם אנחנו מדברים על צדק חברתי, יש רשויות ודרך אגב כולם הרי עולים גם, משפחה אחת מקבלת שלושים ואחד אלף שקל ממשרד הבטחון לשנה, על כל משפחה, רשויות שיש להן אלפיים שלוש מאות תושבים בערך רשומים, ורשויות באמת קשות כמו דימונה, כמו אחרות, לא מקבלות אגורה ממשרד הבטחון כי אין שם מחנות.
עודד הגלילי: אז יש רשות אחת שמקבלת סכומים אדירים ויש לה אלפיים שלוש מאות תושבים.
זבולון אורלב: רני רמז שבהסדר החדש ינסו לעשות סדר חלוקתי.
עודד הגלילי: לכן אנחנו נמצאים כרגע בעבודה מאוד רצינית מול משרד הפנים.
זבולון אורלב: מי זו המועצה שמקבלת שלושים ואחד אלף שקלים עבור כל משפחה?
עודד הגלילי: חבל אילות.
עודד הגלילי: חבל אילות מקבלת שלושים ואחד, רמת הנגב שלושים ואחד, ברנר עשרת אלפים, אני מדבר על רשויות מבוססות, באר טוביה שלושת אלפים, רמת השרון שמונה מאות שקל למשפחה.
עודד הגלילי: ועכשיו תיקח את ההפוך.
עודד הגלילי: גדרה שהיא חלשה אחד עשר שקל, בית שמש אפס, שדרות אפס, שלומי אפס, דימונה 2.49 שקלים למשפחה.
עודד הגלילי: מערכת הבטחון משלמת היום ארבע מאות מיליון שקל.
עודד הגלילי: מערכת הבטחון חושבת שלהגיע להסדר עם משרד הפנים, למצוא את הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת.
עודד הגלילי: אנחנו נמצאים בהתקדמות מאוד גדולה עם משרד הפנים.
עודד הגלילי: ואני כבר אומר לך שעיר הבה"דים, התיקשוב וחמ"ן, הנגב ייראה אחרת לחלוטין, גם בתעסוקה, גם באיכויות כוח אדם שמגיעות, והרשויות מבינות את זה.
עודד הגלילי: ופתאום מתחשבים בנו.
עודד הגלילי: אם על מחנה אחר בבאר שבע ששר הפנים צירף אותו משטח גלילי לתוך באר שבע עלתה הארנונה ביום אחד בתשע עשרה מיליון שקל למשרד הבטחון, ביום אחד, צירפו מחנה לבאר שבע, תשעה עשר מיליון שקל תג המחיר של זה.
עודד הגלילי: דרך אגב תשע עשרה אחרי הסכם.
זבולון אורלב: נעבור לשלטון המקומי, ראש עיריית אשקלון, ברוך הבא.
רוני מהצרי: בוקר טוב.
רוני מהצרי: יש חקיקה בעניין וקצת נראה לי מוזר שמצד אחד שמשרד הפנים שלכאורה מייצג את הרשויות מחייב אותנו ועושה את כל החשבונות של כל המענקים שהוא נותן לפי החיוב המקסימלי של הארנונה, ומצד שני מאפשר לנו להתנהל מלחמות פרטיות אני קורא לזה מול משרדי ממשלה.
זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, בדוגמא שהציג היועץ המשפטי של בית הסוהר, האם כשמשרד הפנים זוקף את ההכנסות שלך הוא זוקף את ההכנסות מבית הסוהר כאילו זה בית מלון?
רוני מהצרי: משרד הפנים מאשר לי בכל שנה צו ארנונה, כמו לכל רשות.
רוני מהצרי: אתה מקבל את צו הארנונה ואתה מאשר אותו, כמו כל דבר אחר, אתה לא בודק את הסיווגים בפנים אבל אתה בודק את צו הארנונה ואתה גם זוקף את כל הסכומים שלנו לפי צו הארנונה.
רוני מהצרי: אתה גם בודק לי את התקציב הרי, ואם בתקציב שלי כתוב זה הסכומים אתה יודע שזה מה שנכנס לטובת העירייה, לפי זה אתה נותן לי מענק איזון, לפי זה אתה נותן לי מענק פיתוח, לפי זה אתה נותן לי אלף ואחד דברים.
רוני מהצרי: אני רוצה להגיד, אם היה יושב פה מפעל שהיה בוכה לי על התעשייה, שאני גובה ממנו ארנונה לפי סיווג כזה, אין לו שום כוח נגדי, אני יכול להוציא לו עיקולים, אני יכול לעשות הכל, מה שלמשרדי ממשלה אני לא יכול להוציא עיקול.
זבולון אורלב: למה אתה לא יכול להוציא עיקול?
רוני מהצרי: ההנחייה היא, שאני לא יכול להוציא עיקולים למשרדי ממשלה.
רוני מהצרי: אני מתחיל תהליך מפה עד להודעה חדשה, מה שאני לא יכול לעשות למשרדי ממשלה.
רוני מהצרי: אני יכול ללכת לבתי משפט, אבל למפעל אני יכול לעשות עיקול מיידי, עיקול מנהלי, מה שאני לא יכול לעשות למשרדי ממשלה.
שמואל גולן: עיריית תל אביב עשתה לפני כשנתיים ניסיון של עיקול.
רוני מהצרי: משרדי ממשלה מרשים לעצמם לא לתת לנו מדידות.
רוני מהצרי: אני לא מבין למה אני צריך לרוץ אחרי משרד ממשלתי או לא לאפשר לי להיכנס לבית הסוהר כדי לבדוק מה יש בבית הסוהר.
רוני מהצרי: באיזו סמכות כשהוא חי אצלי ברשות הוא אומר לי אתה לא תעשה מדידות אצלי.
רוני מהצרי: אני לא צריך לעשות אצלך מדידות, תן לי את הנתונים לבד, למה אני צריך לבדוק אותך.
רוני מהצרי: אני חושב שההתנהגות של משרדי הממשלה עוברת כל גבול.
רוני מהצרי: יושב נציג החשכ"ל, כותב לי את זה במפורש, תקשיב אם אתה לא תגיע אתי להסדרים אני לא בונה לך בית משפט באשקלון.
רוני מהצרי: כתוב במפורש שחור על גבי נייר.
רוני מהצרי: לא אבנה לך בית משפט.
רוני מהצרי: מתחנן אלי שר המשפטים הנוכחי וכל צוות משרדו, רוני, אנחנו מתים לבנות בית משפט באשקלון, אבל יש הנחייה של החשכ"ל לא מקדמים שום דבר עד שתגיע להסדרים.
רוני מהצרי: מנסה עבדך הנאמן להגיע להסדרים, באים החבר'ה האלה, מתחילים לתקוף אותי.
רוני מהצרי: אני בכלל במצב הפוך, אני מגיע איתם להסדרים, אלה אומרים מה פתאום אתה מגיע להסדרים, תגבה מה שמגיע לך לפי צו הארנונה, וזהו זה.
רוני מהצרי: באים משרדי הממשלה אומרים או.
רוני מהצרי: קיי.
רוני מהצרי: , בוא נלך לאותו הליך שהזכיר פה הממונה על המחוז, בואו נלך לממונה על המחוז, הממונה על המחוז מחליט שוועדת ערר תדון בעניין.
רוני מהצרי: מגיעים לוועדת ערר, ועדת ערר מכפילה את מה שאני ביקשתי בהסדרים פי ארבע.
רוני מהצרי: אומר החשב הכללי, לא מתאים לי.
רוני מהצרי: ככה זה מתנהל בינתיים, ומי ששואל אחר כך על מה אנחנו מבזבזים כסף, על עורכי דין כשאנחנו רוצים להילחם על מה שאנחנו זכאים, לא על משהו אחר.
רוני מהצרי: אנחנו מוציאים מאותו אלפי שקלים על עורכי דין מול משרדי ממשלה ולא משהו אחר.
רוני מהצרי: מול הרכבת, מול משרדי ממשלה.
רוני מהצרי: וזה לא יכול להיות שבאיומים האלה יכפו עלינו הסדרים, שלא בצדק.
רוני מהצרי: רוצים לשנות כללים, לכו לחקיקה, משרד הפנים, כל מי שרוצה, עוזי, תשנו את החקיקה, תחליטו שמשרדי ממשלה לא משלמים שקל.
רוני מהצרי: יידע משרד הפנים לי אין את ההכנסה הזאת.
רוני מהצרי: תדע הרשות אין לי את ההכנסה.
רוני מהצרי: כל עוד שלא שינו חקיקה משרדי ממשלה לא יכולים להתנהג כמו שהם רוצים, באיומים, בכל דרך שהם רוצים.
רוני מהצרי: לא יכול להיות דבר כזה.
רוני מהצרי: אנחנו במדינה מתוקנת, מדינת חוק.
רוני מהצרי: ולא יכול להיות שהם ירשו לעצמם להתנהג כמו שהם רוצים.
רוני מהצרי: והיום ככה זה נראה.
זבולון אורלב: מר מהצרי, את האיום על בית המשפט קיבלת בכתב או בעל פה?
רוני מהצרי: האיום על בית המשפט כתוב, אני יכול להראות לכם אותו.
זבולון אורלב: אני אשמח לקבל אותו, אני חושב שהוא שווה בדיקה.
רוני מהצרי: אתם יכולים לשאול את מנכ"ל משרד המשפטים.
זבולון אורלב: עיריית באר שבע, מר בונפלד.
דוד בונפלד: שלום, אנחנו קיבלנו את הדו"ח, מברכים עליו, אנחנו מספר שנים כבר עושים בדיקות מעמיקות לגבי ההתייחסות של משרדי עורכי דין, אנחנו מאוד משתמשים בהם, בעיקר לגבי הגופים הגדולים.
דוד בונפלד: אם אנחנו רוצים לעשות מדידות לחברת החשמל או למשרדי ממשלה אין לנו את הברירה אלא להשתמש בהם.
דוד בונפלד: אנחנו עושים בדיקות גם לדייר הכי פשוט.
דוד בונפלד: אנחנו מודדים שטחים כבר שלוש שנים.
דוד בונפלד: בעקבות הדו"ח לקחנו לתשומת לבנו ואנחנו עושים במשרדי הממשלה את כל הביקורות ובבתי חולים.
דוד בונפלד: אנחנו מתייחסים אליהם ברצינות.
דוד בונפלד: אבל אנחנו עושים את זה משום שאנחנו רוצים לעשות טוב לעיר באר שבע.
דוד בונפלד: לפני ארבע שנים, ורני פה עד, עשינו תכנית הבראה עם משרד הפנים, וזו השנה הרביעית שאנחנו מאוזנים בתקציב.
דוד בונפלד: זו עירייה שעשתה כמאה מיליון שקלים גרעון בשנה, צמצמה את הגרעון המצטבר שלה מארבע מאות מיליון שקל למאה שלושים מיליון שקל, וכל זה על ידי זה שאנחנו היום רוצים לקבל את כל מה שמגיע לנו, הן ממשרדי הממשלה, הן ממשרד הבטחון והן מהתושבים.
זבולון אורלב: מה הקושי לקבל?
דוד בונפלד: הקושי הוא בעצם ההסדרים שאנחנו מגיעים אליהם.
דוד בונפלד: אנחנו דווקא עם משרד הבטחון מגיעים להסדרים טובים.
דוד בונפלד: מה שעודד כרגע אמר על אותו בסיס צבאי, הוא רק שכח להזכיר, מי שמכיר את באר שבע מדובר על מחנה נתן, שהוא בתוך לבה של באר שבע, שהצבא קיבל שם מעיריית באר שבע שירות במשך חמישים שנה, ללא השקעה של שקל אחד.
דוד בונפלד: סוף סוף הגענו להסדר איתם, כפי שצריך להיות, ועם משרדי הממשלה אנחנו עם החשב הכללי די מסודרים, אנחנו נכנסים לתוך המשרדים, אנחנו מודדים, ואין לנו בעיות עם הקטע הזה.
זבולון אורלב: לפי איזה סיווג אתה גובה במחנה נתן?
עמירם דרורי: הסיווג נעשה בהתאם לשימושים בפועל.
עמירם דרורי: אנחנו מקבלים את הנתונים בשלב הראשון ממשרד הבטחון של השימושים עצמם, ובצו המסים לכל שימוש יש תעריף.
עמירם דרורי: אם זה מגורי חיילים זה תעריף של מגורים, אם זה משרדים תעריף של משרדים וכו'.
עמירם דרורי: אבל אתה צריך לזכור שכשאתה אומר מחסן זה מחסן של חברת אלקטרוניקה.
עמירם דרורי: ומשרדים זה המשרדים הראשיים במרכז העיר, יש בניין רכבת, אני משלם אותו דבר ארנונה על משרדים של רס"ר המחנה במחנה נתן או של קצין תורן במחנה נתן.
זבולון אורלב: חבר'ה, זה חוק, למי אתה בא בטענות, אני לא מבין, הממשלה עשתה את זה.
עמירם דרורי: במסגרת החוק, שאלת אותי לגבי עמדת שמירה.
עמירם דרורי: מבחינתנו כשאין משהו הכי הכי מתאים אנחנו מחייבים את זה על פי מסחר ושירותים.
עמירם דרורי: ועל זה יש הסגות ועררים ומגיעים להסכמי פשרה.
עמירם דרורי: ניסים גוזלן: אדוני היושב ראש, אתה רצית להיכנס בהיבט של אזרח לסוגייה של השלטון המקומי, אני אספר לך על ראש רשות חדש שנבחר בנובמבר 2003 והתחיל להבין מה הוא קיבל.
עמירם דרורי: הרשות המקומית שלי היתה עם תקציב של ארבעים ושניים מיליון שקל, גרעון מצטבר של עשרים ושמונה מיליון, גרעון מלוות של עשרים וארבעה מלוות, גרעון שוטף של שמונה מיליון ₪ ועוד הרבה מאוד התחייבויות שהסתובבו בחודש האחרון, כשבדקנו פה פתק, שם פתק, פה התחייבות, שם לקחו הלוואות שלא ידעו.
עמירם דרורי: מצב של פשיטת רגל.
עמירם דרורי: כשהגיע שר הפנים דאז פורז, לדעתי הוא עשה סדר והיום אחרי שלוש שנים, התוצאה היא שכל אחד מהשרים תרם את חלקו והכניסו את המערכת לשפיות ובשלטון המקומי, כמה שזה היה קשה ולא מובן בהתחלה, אנחנו רואים היום שכמעט, מהדו"חות האחרונים שהתפרסמו לפני שבועיים.
עמירם דרורי: אני קיבלתי את המצב הזה, הבנתי שכמו שהשאירו לי חובות וגרעונות השאירו לי גם זכויות.
עמירם דרורי: בתחום השיפוט שלי יש שלושה בתי חולים, יש את מחנה צריפין, כשבע מאות חמישים דונם מסך הכל המחנה, והתחלתי להבין שבעצם לא היה שום סקר שנשענו עליו, ולא שילמו, וזו היתה איזו נורמה שהושרה.
עמירם דרורי: למשל משרד הבטחון שילם 3.4 מיליון ₪ עם כניסתי לתפקיד.
עמירם דרורי: ייאמר לזכותם, ואני אומר את זה פה לאנשים ממשרד הבטחון, שמייד הבנתי את המטריה כבר בתחילת 2004 ובדצמבר 2004 סגרתי איתם הסכם.
עמירם דרורי: כי בלי סגירת ההסכם אני הייתי מחוק.
עמירם דרורי: מועצה פושטת רגל, מועצה שלא קיימת.
עמירם דרורי: כי ההתנהלות של משרד הפנים במשך השנים היא זאת שגרמה לעניין.
זבולון אורלב: למה אתה צריך להגיע להסכם?