GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול מימון: אני חלק מהמדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל.
שאול מימון: אנחנו פועלים במשותף עם המשרד להגנת הסביבה ועם המשטרה הירוקה על פי התיעדוף והמדיניות של המשרד להגנת הסביבה.
שאול מימון: כעיקרון, אני יכול להגיד שבסוגיה הזאת משטרת ישראל לא נדרשת לנושא של השלכות פסולת ברשות היחיד, ואם היא נדרשת היא מעבירה את זה לטיפול שלנו מול המשרד להגנת הסביבה ואנחנו פועלים ביחד לפי התיעדוף שלהם כמובן.
מנשה משה: בהמשך לדברי חברי, הבעיה יותר קשה באזור המרכז ואומר למה: אנחנו מועצה שנמצאת בטבורה של מדינת ישראל, שחובקים אותנו כל הערים של גוש דן.
מנשה משה: אני אמנה אותן כדי שתבינו את מהות הבעיה: אור יהודה, יהוד, תל-אביב, חולון, אזור, ראשון לציון, רמלה, לוד, שדה תעופה.
מנשה משה: אנחנו הריאה הירוקה שנמצאת באמצע וברור שהבניה המאסיבית שיש באזורים האלה מנוצלת לרעה על ידי כל מיני קבלנים וחאפרים למיניהם, ומשלמים פרוטות כדי לפנות את הפסולת במקום ללכת למחצבה באזור חבל מודיעין, עושים הסכם עם אותו קבלן, אף אחד לא יודע, באישון לילה, בכל פינה ובכל שטח ולנו אין אפשרות שליטה על המצב הזה בשום פנים ואופן.
מנשה משה: גם אם נרצה להעמיד בכל פינה ניצב כזה שישמור, לא ניתן.
מנשה משה: שכרנו במשך 3 שבועות חוקר פרטי ושילמנו לו כסף, ולא הצלחנו ללכוד אף אחד.
מנשה משה: הם מתוחכמים, הם יוצאים לסיור מקדמי עם ג'יפ או רכב פרטי, והם מכוונים את המשאית לאן להגיע כדי להפוך את האייבר הזה.
מנשה משה: זו תופעה שקשה מאוד להתמודד אתה.
מנשה משה: יש הרבה קרקעות ופרדסים שמסתירים את כל הדברים האלה.
מנשה משה: דבר נוסף שלא ניתנה עליו הדעת, ואומר משפט מפרשת השבוע שקראנו לאחרונה: "תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו.
מנשה משה: " אין לנו אפשרות לתפקד גם כלכלית וגם כלים כמו שדובר עליהם כאן.
פטר וייס: אני ראש מועצת גזר.
פטר וייס: אני רוצה לברך על כך שאצל מבקר המדינה נפל אסימון והביקורת היא יותר בונה מאשר ביקורת לשם ביקורת.
פטר וייס: אני חושב שזה חידוש ואני שמח על כך.
פטר וייס: אני רוצה לומר לפורום הזה, שהלחימה בתופעה הזאת צריכה לכלול אלמנטים של לחימה בפשיעה חמורה.
פטר וייס: אם זה לא ייעשה, תאמינו לי שאין גיבורים.
פטר וייס: לא הוא ולא אני ולא החברה של איכות הסביבה.
פטר וייס: זה כמו לחימה בסוחרי הסמים.
פטר וייס: אם לא כל הגורמים ביחד, באמצעות חקיקה יעשו את זה, שהענישה תהיה כמו בסחר בסמים.
פטר וייס: ואז אני בטוח שהתופעה הזאת לא תמוגר לגמרי אבל יחד עם כל מה שהוצע פה על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני מקווה שגם אנחנו נוכל לחזור לתקן ולשמור על המרחב הפתוח שיקר לכולנו, כמו במדינות המתוקנות.
שמעון סוסן: ראש המועצה חבל מודיעין.
שמעון סוסן: אני רוצה להצטרף למה שאמר המנכ"ל ולמה שאמרו ראשי המועצות.
שמעון סוסן: העבודה של מבקר המדינה היא לענין.
שמעון סוסן: לא שאנחנו מחלקים ציונים, תפקידו של מבקר המדינה לבקר כל גוף במדינה אבל במקרה זה, זה פנטסטי.
שמעון סוסן: זה כמו כפפה ליד.
שמעון סוסן: זה דבר שזועק לשמים ואנחנו נתקלים באוזן קשבת במשרד להגנת הסביבה מהשר, המנכ"ל דרך מנהל המחוז וכל הצוות המקצועי.
שמעון סוסן: מבחינתי אני רואה שינוי מרענן.
שמעון סוסן: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר פה כדי שלא נכלה את זמנכם היקר.
שמעון סוסן: ראשית, לגבי הביקורת במועצה אצלי: בכל המשקים שמדובר בהם נתבעים בתביעות ובבתי משפט בארץ ישראל וכולם, עד האחרון שבהם, חלקם מפסיקים אבל לא אכחיש ואומר שלעיתים מפסיקים במקומות מסוימים ומתחילים במקומות אחרים.
שמעון סוסן: חבריי נגעו פה בענין של גורמי פשע, הם אמרו את זה בעדינות, אבל לגורמי פשע יש אומץ להמשיך ולעבור עבירות גם אם בתי המשפט פסקו להם מאות אלפים.
שמעון סוסן: יש לי פסקי דין כאלה וסנקציות שמכיר אותם מנהל המחוז להגנת הסביבה והממונה על המחוז דרך אנשיו ובוועדה לתכנון ובניה.
שמעון סוסן: מאות אלפי שקלים וסנקציות של הכפלת הקנס ועוד כהנה וכהנה.
שמעון סוסן: אני רוצה להציע הצעות מקוריות וללכת טיפה לסוג של פתרון כדי לא לכלות את הזמן: במרחב הכפרי לי יש 130 אלף דונם, שזה כמעט פי 3 מהעיר תל-אביב.
שמעון סוסן: יש ישובים שיש ביניהם יערות ואיך אמרו ידידי?
שמעון סוסן: זה מזמין את כל שופכי הפסולת לבוא לאזורים שלנו.
שמעון סוסן: אגב, אנחנו גם מקבלים מכתבים וכתבי אישום שאם את אותה פסולת שמצאו למחרת היום, כשבלילה הוא שפך 10 משאיות, אם לא תפנו יוגש כתב אישום פלילי לראש הרשות.
שמעון סוסן: אני לא יודע אם זה סוג הפתרון.
שמעון סוסן: אנחנו מטפלים ומפנים וזה עולה לנו הרבה כסף, אבל זה לא הפתרון.
שמעון סוסן: אני רוצה להציע הצעה שדיברתם בה.
שמעון סוסן: מישהו אמר קודם שצריך פתרונות קצה בכל רשות.
שמעון סוסן: ידידיי, לי יש בורות שיכולים להספיק לכל הפסולת של גוש דן ל-40 השנים הבאות ולא עושים אתם כלום.
שמעון סוסן: אני אמרתי והצעתי שחייבים להוביל את המחיר, לא שאני מרחם על מי שבונה או מי שצריך להטמין, כדי שלא יהיה כדאי לקבלנים להטמין או לשפוך פסולת בשטח הפתוח או בנחלות.
שמעון סוסן: צריך לייצר יותר פתרונות בכל המדינה.
שמעון סוסן: אני אומר לכם שבחבל מודיעין, שנמצאת במרכז המדינה, יש בורות שיכולים להספיק ל-40 שנה הבאות לשפוך את כל הפסולת ביחד וזה לא ימלא אותם.
שמעון סוסן: כלומר, צריכים לעשות את זה ברמות שזה יהיה כדאי.
שמעון סוסן: להוביל את המחיר.
שמעון סוסן: אם נהג משאית יודע שמשאית הטמנה של אסבסט עולה לו 2000 שקל או יותר מזה, כי חומרים יותר יקרים - -
קריאה: אסבסט זה ברמת חובב.
שמעון סוסן: לא משנה, אבל אם הוא יודע שזה עולה 2000 שקל ומשאית עולה 800 שקל, הוא מתפתה לעבור עבירה, זאת פרצה שקוראת לגנב.
שמעון סוסן: מצד אחד זה לייצר יותר פתרונות קצה, שאין אותם.
שמעון סוסן: במועצה אזורית חבל מודיעין אין אותם אלא יש מטמנה אחת שגובה כסף, ולא מעט.
שמעון סוסן: אני מציע ללכת על הוזלת המחיר, ללכת על משהו ממלכתי, שמישהו או מהמועצות עצמן יקבל את זה בפטור ממכרז ויבצע את זה בתנאי שהמחירים יהיו ברמות נמוכות ומי שצריך שיקבע.
שמעון סוסן: אני רוצה להוסיף ולומר שציינת קודם את איגום המשאבים מצד כל הגורמים.
שמעון סוסן: אני לא יודע למה, אבל לא בכוונה לא ציינת את המינהל בפעם הראשונה, לא בביקורת.
שמעון סוסן: לא ציינת את הקבוצה של הגורמים המתכללים - -
שמואל גולן: המינהל מופיע בביקורת.
שמעון סוסן: אבל הוא לא ציין אותם.
יובל חיו: למען הסדר הטוב אני אומר שגם בדוח הביקורת וגם על פי הטיוטה שיש לנו מדוחות אחרים, אנחנו רואים את בעלי הקרקע כשותפים לאחריות ושותפים למתן הפתרון, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
שמעון סוסן: משפט אחרון: ידידי מהמינהל, לגבי הנחלות, גורמי המבקר לא ילכו לבצע.
שמעון סוסן: אני חוזר על מה שאמרתי בוועדת השרים כשנדרשנו בשאלה הזאת: אם המינהל, המקום היחיד שיודע לעשות את זה והוא עשה את זה אצלי במועצה בעניינים אחרים שלא השתמשו בקרקע כמו שצריך, המינהל אמר ליהודי במושב: המשק נלקח לך אם אתה לא מסדיר את הענין מיד.
שמעון סוסן: תוך זמן קצר נפתרה הבעיה והיתה כלא היתה.
שמעון סוסן: מה שנאמר פה על ידי נציגי המבקר שבעלי הנחלות משתמשים לא על פי החוזה.
שמעון סוסן: הענין של שימוש בקרקע לפסולת, שלא צריך למנות למה זה גורם מבחינת הנזקים, בעלי הקרקע צריכים להיות יותר אגרסיביים והמינהל גם כן.
שמעון סוסן: זה אומר ללכת לפעולה וצריך להוציא שטמה שפונה לבעל הנחלה.
שמעון סוסן: זה שכרגע במשרד להגנת הסביבה ובכל המשרדים אומרים: אנחנו לא יודעים לטפל, זה רשות הפרט, אם המינהל ישלח מכתב לבעל הנחלה שהנחלה תילקח לו על פי דין, הנחלה תצא למכירה, זה הפתרון הכי יעיל לענין הנחלות.
שמעון סוסן: זה לא פותר את הבעיה של שטחים ציבוריים.
שמעון סוסן: אני מציע שהמינהל, שהוא פקטור מרכזי, הוא בעלים, הוא יכול לעשות את זה.
שמעון סוסן: זה לא אופרציה גדולה להודיע לבעלי הנחלות.
שמעון סוסן: נניח שיש 500 נחלות במדינת ישראל שמטמינים בהן פסולת והמדינה רואה בזה כבעיה אקוטית ובצדק, המינהל צריך להיות פקטור מרכזי בפיתרון הבעיה.
אלחנן גלזר: גלעד אוסטרובסקי מאדם, טבע ודין, בבקשה.
גלעד אוסטרובסקי: לא אכביר מלים על התופעה וחריפותה, כולם מסכימים, יודעים והבינו.
גלעד אוסטרובסקי: הרבה מההצעות שהושמעו כאן הן עדין בגדר דברים כלליים, לא מספיק פרטניים וגם הצורך בשיתוף פעולה הוא נכון, הוא מתאים והוא כבר על הנייר הרבה זמן וגם בהצהרות.
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לתרום לדיון בדבר הבא: הפתרון חייב להיות מערכתי, כמו שאמרו נציגי המועצות האזוריות.
גלעד אוסטרובסקי: רוב הפסולת מקורה במרחב העירוני ולא אצלם בבית.
גלעד אוסטרובסקי: ולכן, גם אם הם פותרים אצלם בבית את הטיפול בפסולת אצלם, זה לא ימנע את הכניסה.
גלעד אוסטרובסקי: ולכן, מהתובנה הזאת, הגענו למסקנה ובמהלך שנמשך כבר למעלה משנה נוסחו תקנות מתוקף חוק התכנון והבניה, שהן מעבירות או גורמות לכך שהרשויות המקומיות ייטלו את האחריות לטיפול בפסולת הבנין כפי שכיום האחריות לטיפול בפסולת ביתית מצויה אצלן.
גלעד אוסטרובסקי: המהלך הזה נמשך כבר הרבה זמן עם טיוטות ועם ליווי ועם שיתוף פעולה עם פורום ה-15, עם גיבוי של המשרד להגנת הסביבה ולדאבוני, התהליך הזה, שאמור להסדיר את כל הטיפול בפסולת הבנין בכך שרשות גם מקבלת מקור מימון מאחר והגביה עבור הטיפול בפסולת בנין נעשית על ידה והיא גם מספקת את השירותים של פינוי פסולת בנין, וזה נעשה בעצה אחת עם הרשויות הגדולות בארץ וגם שמוליק ריפמן, שעומד בראש המועצות האזוריות יודע על כך וברך על כך - -
פטר וייס: אבל למה פורום ה-15 ולא המרכז לשלטון מקומי?
גלעד אוסטרובסקי: כן, המרכז לשלטון מקומי.
פטר וייס: פורום ה-15 זה קבוצה שמתבדלת מהשלטון המקומי.
גלעד אוסטרובסקי: אז אני אומר שזה נעשה על ידיעת ובהשתתפות המרכז לשלטון מקומי וגם המועצות האזוריות, והתהליך שנועד להסדיר את כל הסיפור הזה משום מה, ואני מפנה שאלה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, התהליך הזה שאמור לתת פתרון טוב ומקובל וצריך לעשות אותו שיהיה מקובל ואף אחד לא יפגע, תקוע נכון לעכשיו.
גלעד אוסטרובסקי: הוא לא מתקדם למרות שיש תקנות מפורטות שעברו כבר כמה וכמה ורסיות והערות מהרבה גורמים בעלי ענין.
גלעד אוסטרובסקי: זאת שאלה שאני לא מצליח לקבל עליה מענה, זה תקוע וזה תקנות שהשר הממונה הוא השר להגנת הסביבה, זה בטיפול האגפים המקצועיים.
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לומר שחוק התכנון והבניה לא נותן תשובה מספקת מאחר וכל פסולת השיפוצים שאינם טעונים בהיתר בניה לא נכנסת גם אם יהיה תיקון חקיקה.
גלעד אוסטרובסקי: גם הרבה מעבודות העפר שנלוות אינן נכנסות בקונטקסט הזה וגם פעולות בניה שהיו עם היתרי בניה, אנחנו יודעים את הקושי של ועדות מקומיות לעקוב, לקבל את המידע ובאמת לשים את הסנקציה.
גלעד אוסטרובסקי: לכן צריך את הפתרון הכללי הזה, שנמצא בידינו וכרגע תקוע.
אלחנן גלזר: נציג מינהל מקרקעי ישראל ולאחריו, נציג משרד הפנים ורשות המים.
ישראל סקופ: אני לא אחזור על הדברים שאמרו, יש פה באמת בעיה קשה.
ישראל סקופ: מבחינתנו, כל מי שלא פינה כמובן שהוגשו תביעות משפטיות כחלק מתיקון הליקויים.
ישראל סקופ: אנחנו פועלים יחד עם המשרד להגנת הסביבה כדי לטפל בנושא של פסולת באזור המרכז שהיא ברשות הרבים על ידי מכרז משותף.
ישראל סקופ: אנחנו כרגע בהליכי תקצוב של העבודה הזאת.
ישראל סקופ: אני רוצה להגיד שני דברים: האחד – הפקטור של המרחקים בין הפתרונות הוא פקטור מאוד יקר ולכן, זה התמריץ לעבריין לשפוך את זה במקום הקרוב ביותר ובימים מסוימים.
ישראל סקופ: הוא יודע מתי לא עובדים ומתי יש מיעוט של פקחים וכל מה שכבר נאמר.
ישראל סקופ: צריך למצוא מספיק פתרונות מרכזיים כדי שאולי משם יועברו למקומות אחרים.
ישראל סקופ: דבר שני – עד לפני 3,4 שנים הנושא של תופעת גניבת חול היתה מכת מדינה לא פחות מהתופעה כאן.
ישראל סקופ: אחד הדברים שהצליח שם היה הנושא של תפיסת הכלים שכמעט הסגירה את גנבי החול.
ישראל סקופ: אני מציע שאם מישהו הולך על תיקוני חקיקה, לתקן את האפשרות בחוק שאם מישהו משליך פסולת ברשות הרבים או ברשות הפרט והוא עושה את זה במקום שלא מיועד לכך, לתפוס לו את הכלי.
ישראל סקופ: זה עשה את שלו בצורה בלתי רגילה בנושא החול וכל מי שהיה מעורב בזה יודע.
ישראל סקופ: זה יעשה את שלו גם בנושא הזה, כמובן אם מכלול של שיתוף פעולה וכל הדברים האחרים.
ישראל סקופ: שום דבר בפני עצמו לא יעזור.
ישראל סקופ: דבר אחרון, אנחנו מטפלים בנושא הזה בחוקים אזרחיים, אנחנו מגישים תביעות על שימושים חורגים.
ישראל סקופ: מי שמכיר את הנושא של הליכים אזרחיים, הם לוקחים המון זמן.
ישראל סקופ: עד שאנחנו מגיעים לפסק דין ואחר כך מתחיל הליך של הוצאה לפועל, כמו שחלק מהאנשים אמרו פה, זה כבר עובר למקום אחר.
ישראל סקופ: אנחנו רואים שמתוך ה-54 אתרים כבר בקרוב ל-20 אתרים הפסיקו את הפעילות.
ישראל סקופ: מתחיל להיות הליך משפטי על משהו שכבר לא קיים ובית המשפט סוגר את התיק אחרי הרבה שנים.
ישראל סקופ: לכן צריך להיות מכלול ולתקוף את זה מכל הכיוונים, גם פלילי וגם אזרחי וכמובן גם בנושא הצווים.
שוקי עמרני: אומר את הדברים בקיצור נמרץ: הערה מקדימה למען הסדר הטוב, בהתייחס לדברים של המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה על נושא של שיתוף פעולה.
שוקי עמרני: אני חושב שאסור שייווצר רושם של היעדר שיתוף פעולה.
שוקי עמרני: יושב כאן גדי והאנשים שלו, ושיתוף הפעולה ביני לבינו, ברמות שלנו קיים.
שוקי עמרני: אז ברמות של המנכ"לים זה חשוב אבל חשוב לציין גם הנקודה הזאת.
שוקי עמרני: אנחנו משתפים פעולה וחשוב לי לציין מספר דברים שעשינו ברמה של הוועדה המחוזית כי חשוב לומר גם דברים שנעשו.
שוקי עמרני: קודם לכן הייתי רוצה לציין עוד הערה אחת:
שוקי עמרני: אני חושב שהדברים נאמרו כאן ואפשר לזהות כאן מספר מאפיינים שלדאבוננו הרב מצביעים על תופעה כמו גם בתופעות אחרות, שבסיסה אי קיום החוק.
שוקי עמרני: אנחנו מדברים מסביב, לשנות חוקים, לעשות פעולות כאלה, תמריצים וכולי.
שוקי עמרני: ברמה הבסיסית מדובר כאן על אי קיום חוק במדינת ישראל, מדובר על בעיה של חוסר יכולת אכיפה, מדובר על בעיה של הגורם הכלכלי, שנכנסים לשם גורמים עבריינים כאלה ואחרים וגם אי אפשר להתעלם מהעובדה שכשאנחנו רוצים לקבל היום החלטות מסוימות, אנחנו נמצאים במציאות קיימת.
שוקי עמרני: זה לא קרקע בתולית שאנחנו יכולים לתכנן עליה אלא מציאות מסוימת שבהיעדר התנהלות לאורך שנים רבות יצרנו מפלצת מסוימת בתחום הזה שיצרה גם נורמה התנהגותית.
שוקי עמרני: כאשר אנחנו רוצים לשנות דברים מסוימים ואנחנו פועלים בכיוון הזה גם ברמה של שינויי חקיקה ותקנות, אנחנו בוחנים את הנקודה הזאת.
שוקי עמרני: לגבי הפעילות שביצענו: אני חושב שראוי לציין שבשנת 2005 הוועדה המקומית מרכז אישרה תכנית אב לפסולת, בשיתוף פעולה מלא עם המשרד להגנת הסביבה.
שוקי עמרני: אישור תכנית אב על ידי מליאת הוועדה המחוזית יצרה את אותה תשתית שמאפשרת לנו לקדם תכניות סטטוטוריות לאתרי אשפה.
שוקי עמרני: בהמשך, אני חתום על מסמכים שכתבו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה לראשי הרשויות המקומיות בנושא האכיפה ופעולות נוספות.
שוקי עמרני: בתחום המודעות וההדרכה קיימנו שני ימי עיון, כולל לפני 3 שבועות, במשרדי הוועדה המחוזית מרכז.
שוקי עמרני: הבאנו את הנציגים של כל ראשי הרשויות המקומיות, מהנדסים, גידי נאם שם, אנשים שלו הציגו מצגת בתחום הזה וכולי.
שוקי עמרני: עשינו מיפוי של כל האתרים וניסינו לבדוק בהיבטים של המרכיבים הסטטוטוריים שלהם.
שוקי עמרני: חשוב לציין עוד הערה אחת שיש כאן
שוקי עמרני: מצב של דילמה לא פשוטה בין הצורך שלנו באתרים לבין ההתמודדות שלנו.
שוקי עמרני: אני, כיושב ראש ועדה מחוזית, שמביאה תכנית לאתר ההטמנה שהוא בלתי חוקית, נעשה בצורה לא תקינה ומצד שני, המשרד להגנת הסביבה אומר:
שוקי עמרני: אם אתה סוגר את המקום הזה המשמעויות הרבה יותר חמורות.
שוקי עמרני: הדברים האלה יוצרים לנו דילמות בתהליכי קבלת החלטות אבל אני בהחלט מצטרף למה שנאמר כאן, שמדובר בפעולה שצריכה להיות מערכתית כוללת עדי לפתור את הבעיה, ואותה המלצה של הקמת צוות חשיבה שינסה לתת מענה ברמה הארצית, זאת דרך ראויה כדי לקדם את הטיפול בתופעה החמורה הזאת.
דני גרינוולד: הבעיה מערכתית והפתרון צריך להיות מערכתי.
דני גרינוולד: צריך לזכור שעלו פה כמה הצעות לרוץ לבורות קרובים ולהטמין את הפסולת ולעשות הרבה אתרי הטמנה זמינים.
דני גרינוולד: אחת הבעיות עם הפסולת הזאת שהיא גורמת לזיהום מקורות מים.
דני גרינוולד: רוב המחצבות בארץ ורוב הבורות, בעיקר באזור של כבוד ראש המועצה, הם דווקא באזורים עם הרגישות ההידרולוגית הגבוהה.
דני גרינוולד: אם נרוץ ונשים את הפסולת שם, ניקח אותה ונדחוף אותה בכוח לתוך מי התהום.
דני גרינוולד: לכן, בורות כאלה, גם אם משתמשים בהם, צריכים תשתיות מאוד יקרות להגן על מקורות המים ואז הכוונה של להוזיל עלויות מתנגשת עם העלויות הגבוהות ולכן, דווקא ההצעה של תחנות מעבר קרובות, שיהיה אפשר להוביל אותם לאתרים טובים יותר באזורים לא רגישים מבחינת מקורות מים נראית לי הצעה טובה.
שי אביטל: אנחנו נקים את אותו צוות שמרכז אותו במשרד, כפי שהיתה הצעת ההחלטה של השר עמי איילון עם שאר המשרדים.
גלי דוידסון: - -
שי אביטל: טוב.
שי אביטל: אנחנו נלחץ על מינהל מקרקעי ישראל, יש לנו פה את ההחלטה.
שי אביטל: בואו נראה שאנחנו עושים את זה.
שי אביטל: אנחנו לא זורק שום משימה מעצמי.
שי אביטל: קבעו שזה המינהל ולא אכפת לי שאנחנו נרכז, אין לי עם זה בעיה.
שי אביטל: אנחנו צריכים לקחת אחריות ולפתור את הבעיה יחד עם המועצות האזוריות, יחד עם המינהל, יחד עם משרד הפנים וחלק מהדברים ידרשו חקיקה ראשית, חלק מהדברים ידרשו מחשבה יצירתית דוגמת חלק מהרעיונות שעלו פה כולל חלק מהשינוי של כללי ההתנהלות בתוך המשרד שקשור אולי להיטל הטמנה, אני לא יודע.
ישראל סקופ: אני לא אומר כלום על החלטת הממשלה אבל הקרקע היא לא זאת שמטפלת בפסולת, אנחנו לא מומחים לפסולת.
ישראל סקופ: בוודאי שאנחנו צריכים להיות שותפים לענין.
שי אביטל: בכלל לא מעניין אותי.
שי אביטל: אותי מעניין לעשות את זה.
שי אביטל: אתם רוצים?
שי אביטל: אני אחראי על זה.
שי אביטל: אנחנו נעשה את זה, מספיק.
שי אביטל: זה כמו בחומרים המסוכנים, כולם זורקים מאחד לשני את האחריות ובסוף המדינה תקועה.
שי אביטל: אני מנכ"ל המשרד ואני מרכז את זה.
שי אביטל: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות במדינה ולא לזרוק אחריות.
שי אביטל: נעשה את זה, נציע את ההצעות, נשתף את ראשי המועצות הרלוונטיות ונקבל פידבק ולראות שזה מעסיק גם אותך, גלעד.
שי אביטל: אני רוצה לעשות את זה במהלך החודש הקרוב בתנאי שישתפו אתנו פעולה.
אלחנן גלזר: נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.
שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אנחנו הצפנו פה בעיה שאפשר למצוא אותה לאורך כל המדינה ואמר את זה גם המנכ"ל, הוא גר בצפון ויודע מה קורה בגזרתו.
שמואל גולן: צריך לעשות פה הפרדה בין פסולת ברשות הרבים, ורוב הדיון היה על פסולת ברשות הרבים, שפה צריך להיות איגום משאבים, כיצד מתמודדים עם כל אלה ששופכים פסולת בצידי הדרך.
שמואל גולן: בענין הזה, המשרד להגנת הסביבה הוא זה שצריך יחד עם המועצות האזוריות ליצור תכנית באמצעות חקיקה, באמצעות איגום משאבים יחד עם כוחות אחרים ולטפל בענין.
שמואל גולן: החלק השני זה החלק של הנחלות.
שמואל גולן: הנחלות נמצאות בהרשאה שניתנה על ידי המדינה לאנשים, הם קיבלו אותן בהיתר מסוים, לפעילות מסוימת.
שמואל גולן: מי שצריך לטפל בנחלות האלה זה מינהל מקרקעי ישראל והמועצות האזוריות.
שמואל גולן: המועצות האזוריות צריכות לטפל בהיבט של רישוי עסקים ובניקיון ובריאות הסביבה ומינהל מקרקעי ישראל, כבעל הקרקע, צריך לראות למשל קרקע שניתנה לגידול עגבניות ובמקום זה מגדלים שם מתכות.
שמואל גולן: אנחנו ערים לעובדה שבמקומות האלה יש הרבה מאוד גורמים פליליים שמעורבים בענין הזה, וגם פה, כנראה שהתשובה לענין הזה היא איגום משאבים יחד עם משטרת ישראל וכוחות אחרים על מנת לטפל בסוגיה הזאת כפי שהעירו פה, בין היתר, איך טיפלו בסוגיית גניבת החול.
שמואל גולן: להערכתנו, גם החלטת ועדת השרים הזאת, שאנחנו עדין לא ראינו אותה, גם מה שהציגו פה, לדחוף את נושא החקיקה הראשית שהמשרד להגנת הסביבה רוצה לעשות, גם התקנות של חוק התכנון והבניה שתקועות אי שם ולא ברור למה הן לא זזות וחבל שאין פה נציגות של משרד הפנים שיכולה להגיב על הענין ועוד כל מיני דברים אחרים שהציגו, אני חושב שהוועדה צריכה להחליט שהיא מאמצת את הדוח כמובן, ומעבר לזה, בעוד מספר חודשים היא צריכה לעשות כינוס נוסף כדי לראות אם הדבר הזה קיבל תנופה או שזה תקוע במקום כזה או אחר.
שמואל גולן: אני שמח שחבר הכנסת דב חנין לקח על עצמו להרים את זה, ואני יודע שהוא ירים את זה, אבל זה חשוב מאוד שיעשה את זה.
אלחנן גלזר: תודה רבה לכולם.
אלחנן גלזר: הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
זבולון אורלב: על סדר-היום הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 42) (שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.
זבולון אורלב: בהידברות קודמת לישיבה שאלנו את נציגת מבקר המדינה אם יש לה הערות כשלהן להצעת החוק כפי שהיא עברה בקריאה הראשונה, וגברת ישראלי ענתה שאין לה שום הערות.
זבולון אורלב: מבחינת מבקר המדינה הנוסח מקובל.
זבולון אורלב: שאלתי גם את היועץ המשפטי שלנו אם ללשכה המשפטית יש הערות לגבי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, ואמר לי מר תומר רוזנר שאין שום הערה, ולו גם של פסיק קטן מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, האם יש לך הערות לגבי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה?
זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול נאמר שעל-פי המצב המשפטי היום, הוועדה במליאתה צריכה לאשר איזה קטעים בדוח מבקר המדינה יוטלו עליהם המגבלות האמורות בסעיף 17א לחוק מבקר המדינה, כלומר, איזה קטעים מהדוח לא יונחו על שולחן הכנסת ויועברו לדיון בוועדת המשנה לביטחון.
זבולון אורלב: בא חבר הכנסת שנלר ואמר שיש כאן אבסורד, כלומר, הוועדה במליאתה צריכה להיחשף לאותם קטעים שנחליט שרק ועדת הביטחון יכולה לדון בהם--
אריה אלדד: או בפועל שהיא מצביעה על משהו שהיא לא יודעת מה כתוב בו.
זבולון אורלב: --שהרי בפועל הוועדה לא נהגה אומנם כמו שכתוב בחוק, כי הוועדה נהגה שרק ועדת הביטחון היא זו שהחליטה.
נורית ישראלי: ועדת המשנה, לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.
תומר רוזנר: סמכות רשות.
זבולון אורלב: סמכות רשות ולא סמכות חובה.
זבולון אורלב: התיקון של חבר הכנסת שנלר עושה את זה בסמכות חובה, ואם החוק יעבור, ואני מקווה שהוא יעבור, אזי רק ועדת המשנה לביטחון היא זו שתהיה מוסמכת לדון באותם דוחות שלדעת מבקר המדינה ראוי לדון האם ראוי להחיל עליהם את המגבלות של סעיף 17(א), וכך נוכל לשמור יותר על ביטחון המדינה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, האם זה מקובל עליך?
עתניאל שנלר: מקובל עלי מאוד.
זבולון אורלב: אני מציע שגלעד קורן יקרא, נצביע ונסיים את הישיבה.
גלעד ארדן: (קורא סעיפים 17 ו-18 להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 42) (שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), התשס"ח-2008, רשומות 194.
זבולון אורלב: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעלות לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 42) (שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), התשס"ח-2008.
זבולון אורלב: אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת שנלר על הרעיון הנכון ולהודות ללשכה המשפטית של הכנסת וליועצת המשפטית של מבקר המדינה שעשו מלאכה ראויה, ונוכל להביא את הצעת החוק הזאת, אני מקווה, כבר בשבוע הבא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
זבולון אורלב: אני רוצה לדווח לוועדה שאתמול לראשונה, מאז שתוקן חוק מבקר המדינה, סעיף 17(ג), ביוזמתו של חבר הכנסת רן כהן וחיים רמון, בחודש מארס 2005, ישבה ועדה משותפת של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובראשותו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – אני אוהב לקרוא לוועדה הזאת "ועדת השניים" – יחד עם מבקר המדינה וכל האישים שקשורים בעניין.
זבולון אורלב: החוק נחקק קצת לפני פחות משלוש שנים, ראינו בכך ישיבה היסטורית ואנחנו מקווים לשמור על הסדר הרגיל שהישיבה הזאת תתכנס אחת לחודשיים כדי לדון בדוחות השוטפים.
זבולון אורלב: אני אעביר את זה גם למנהלת הוועדה הקבועה, שאני מקווה שהיום בשעה עשר תחזור לעבודתה.
זבולון אורלב: זאת הישיבה הראשונה שהוועדה מקיימת במשכנה החדש.
זבולון אורלב: מינהל הכנסת כפוף אף הוא לביקורת מבקר המדינה וייתכן שמבקר המדינה מכוח עצמו יחליט פעם אחת לבדוק איך נבנה הבניין הזה.
זבולון אורלב: אין בדבריי משום עידוד או אי-עידוד לעשות כן.
זבולון אורלב: הנושא שעל סדר יום הוועדה הוא דוח מבקר המדינה 58א', בסוגיית הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה חוף הכרמל – רישוי הבנייה, פיקוח ואכיפה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסיים את הישיבה בתוך כשעה, לפיכך נהיה יעילים.
זבולון אורלב: מר גולן יפתח וידבר בתמציתיות על עיקרי הדוח ולאחר מכן המועצה האזורית חוף הכרמל, שהיא המבוקרת העיקרית כאן, תאמר את דברה ביחד עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: מה משרד ראש הממשלה קשור לעניין?
גדעון פרבר: אנחנו מוזמנים קבועים לכאן, מן האגף של מר עוזי ברלינסקי.
זבולון אורלב: אני מציע שמר גולן יפתח.
זבולון אורלב: יחד אתו נמצאים מר זיאד אסעד, מנהל אגף, וגברת חנה קליין, מנהלת ביקורת בכירה.
זבולון אורלב: מר גולן הוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל החטיבה, בין היתר, המוניציפלית.
שמואל גולן: בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם.
שמואל גולן: נושא הביקורת הוא הוועדה המקומית לתכנון ובנייה חוף הכרמל.
שמואל גולן: בביקורת הזאת התכוונו לבוא לוועדה שקלטה בשנה-שנתיים האחרונות בשל איחוד גופים נוספים, וביניהם עתלית ובית-הספר כפר גלים שהיה שטח גלילי.
זבולון אורלב: הוא לא היה קודם חלק מן המועצה האזורית?
שמואל גולן: לא, הוא היה שטח גלילי.
כרמל סלע: נכון שתלמידים מן האזור למדו בו, אבל הוא היה שטח גלילי.
זבולון אורלב: בתור מנכ"ל לשעבר של משרד החינוך והתרבות לא ידעתי את זה.
יונה דוד: הוא היה שייך מוניציפלית למספר רשויות מקומיות בו-בזמן.
זבולון אורלב: אני מניח שהוא היה בטיפול של מינהל חינוך והתיישבות חיפה.
יונה דוד: תכנונית הוא היה שייך למורדות טירת הכרמל, למורדות חיפה.
זבולון אורלב: מה המעמד הסטטוטורי של מבואות ים ומכמורת?
זבולון אורלב: גם הם שטח גלילי?
כרמל סלע: הוא לא שטח גלילי, אלא שייך לעמק חפר.
זבולון אורלב: למה כפר גלים היה בשטח גלילי?
זבולון אורלב: אני רוצה להבין רק להשכלה שלי.
כרמל סלע: אלוהים יודע למה יש בארץ אזורים גליליים שלא שייכים לאף אחד.
זבולון אורלב: בתחום המועצה שלך יש עוד שטחים גליליים?
כרמל סלע: כן, הרבה.
כרמל סלע: למשל כל אזור פארק הכרמל.
כרמל סלע: מלון יערות הכרמל עד לפני שנה היה אזור גלילי ולא שילם ארנונה לאף אחד.
כרמל סלע: לאחרונה צירפו אותו אלינו.
כרמל סלע: אזור התעשייה קיסריה הוא שטח גלילי.
זבולון אורלב: הוא לא שייך לקיסריה?
שמואל גולן: לא, יש מחלוקת.
זבולון אורלב: יש הצעת חוק של חבר סיעתי חבר הכנסת אליהו גבאי וכנראה יצרפו את זה לקיסריה.
כרמל סלע: זה עניין אחר, שבזכותו הייתי כאן גם אתמול במשך שעתיים.
שמואל גולן: בעבר הוא היה אחראי גם על שתי שכונות בקיסריה, עכשיו הוא אחראי על הכול.
כרמל סלע: האזור הדרומי שלנו בצמוד לגדרה אף הוא אזור גלילי.
זבולון אורלב: חלק מתושבי קיסריה משלמים לך ארנונה?
כרמל סלע: כן.
יונה דוד: רק לאחרונה.
זבולון אורלב: עכשיו אני מבין למה השר שמחון מתנגד להעביר את זה לקיסריה.
קריאה: לא רק בגלל זה.
זבולון אורלב: אני מניח שגם בגלל זה.
קריאה: בעיקר בגלל עתלית, בשל האיזונים הכלכליים של עתלית.
זבולון אורלב: הבנתי, הוא רוצה שיעשו כאן עסקת חבילה.
שמואל גולן: זאת היתה המטרה העיקרית, לראות איך הוועדה התארגנה, וכמובן לבחון את הדברים שאנחנו בוחנים בכל ועדה מקומית – את הרישוי, הפיקוח, האכיפה וכדומה.
שמואל גולן: יש בעייתיות מסוימת בוועדות ששייכות למועצות אזוריות.
שמואל גולן: במועצות הללו יש מדיניות ליברלית יותר, יש יותר העלמת-עין, נכנסים פחות לתוך נחלות התושבים.
שמואל גולן: בשבוע שעבר התקיים כאן דיון על אתרי הטמנה בארבע מועצות אזוריות בדרום והצגנו את הבעיה שבעצם לא נכנסים לשם ולא יודעים מה קורה שם.
שמואל גולן: השימוש בחלקה א' למבנים ובחלקה ב' לחקלאות לאט-לאט משנה את ייעודו.
שמואל גולן: אנחנו מוצאים את זה ברוב המועצות האזוריות, ובמקרה שלפנינו אנחנו מדברים כרגע על המועצה האזורית חוף הכרמל.
שמואל גולן: הנושא הראשון שבחנו הוא כמובן מרחב התכנון.
שמואל גולן: למועצה אין עד היום תוכנית מתאר.
שמואל גולן: יש לה תוכנית-אב.
שמואל גולן: תוכנית המתאר נגזרת כמובן מתוכנית המתאר המחוזית תמ"מ 6, שנמצאת עדיין כמדומני בהפקדה ועדיין לא הסתיימו הליכי ההפקדה שלה, ומטבע הדברים אין להם תוכנית מתאר.
שמואל גולן: המשמעות של זה, שעובדים רק עם תוכניות מפורטות, וזה יקבל ביטוי גם בביקורת שאנחנו מתכוונים לעשות בראייה מרחבית יותר על כל תוכניות המתאר שתקועות כבר שנים רבות.