GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל ממו: היתרים אגב כשרים למהדרין, משום שבתכנת המפורטת אין מילה על זיקה, ובתכנית תמ"מ 3/5, שהיא המחוזית שקדמה ל-3/21 במתחם הזה, יש מילה אחת שכתוב בה סביב שדה התעופה.
אייל ממו: אבל כשקוראים את רשימת השימושים רואים שרשימת השימושים: מלונאות, מסחר, משרדים, תעשייה עתירת ידע.
אייל ממו: איזה תעשייה עתירת ידע יש לה זיקה בכלל אל שדה תעופה.
אייל ממו: אני שלחתי את הדיון הזה, הדיון במועצה הארצית לפני הפקדת תמ"מ 3/5, שלחתי למבקר המדינה וגם הסברתי מה נאמר כאן.
אייל ממו: וגם נאמר שיש פה דיון על תמ"א 4/2, שאני הזכרתי אותה קודם, של שדה התעופה.
אייל ממו: תמ"א 4/2 זו תכנית שמסדירה את נתב"ג 2000, היא ידועה בכינוייה נתב"ג 2000.
אייל ממו: יש שם עתודות קרקע אינסופיות לצרכים שמשלימים שדה תעופה.
אייל ממו: במקביל לדיון הזה היה דיון בתמ"א 4/2.
אייל ממו: זה מסביר את התנהלות הדיון במועצה הארצית לפני שהוחלט להפקיד את תמ"מ 3/5, ואנחנו רואים גם בהחלטת הפקדה מדברים על איזור תעשייה.
אייל ממו: אני מייצג את אייר-פורט-סיטי, ואת הפרוטוקול הזה שהזכיר מר חיו אני רוצה לראות דיון, אז יש פה דיון, יש פה דיון של המועצה הארצית, בהפקדה של תמ"מ 3/5, עוד הרבה לפני 3/21, שהיא בעצם יצרה את כל המקום הזה.
אייל ממו: ואין דרישה של זיקה.
אייל ממו: לא בהפקדה.
אייל ממו: ולהיפך, בדיון מסבירים את הפרוייקט.
אייל ממו: אני רוצה להגיד לכבודכם, תכנון זה דבר דינמי.
אייל ממו: כשנערכה הפרוגרמה הזאת שמדברים עליה לזיקה לשדה תעופה אז בין היתר אמרו שם: "..
אייל ממו: הפוטנציאל הכלכלי הגבוה של השטחים הנמצאים בקרבת נתב"ג, במיוחד במצב של שלום אזורי.
אייל ממו: .".
אייל ממו: חלמו על שלום אזורי, ב-93'.
אייל ממו: ואיפה השלום האזורי.
אייל ממו: אז תכנון הוא דבר דינמי.
אייל ממו: יכול להיות שרעיון מסויים מוליד משהו במהלך הדיונים ומתפתחות תכניות אחרות מקבילות.
אייל ממו: ועובדה היא, ויש פה דיון שקוף לחלוטין במועצה הארצית שהתכנית הופקדה ברוב של שמונה בעד וארבעה נגד.
שמואל גולן: זאת ההחלטה אדוני.
שמואל גולן: זאת ההחלטה, וכתוב בפירוש, ואם כבודו מבין אחרת, לקרוא מסמכים אנחנו כבר יודעים.
שמואל גולן: התכנית, הנחיות והוראות: "בתכנית יובאו לידי ביטוי אופיו המיוחד של אזור התעסוקה כאזור משלים ומספק שירותים הקשורים לפעילות", זה כתוב במפורש.
שמואל גולן: זה מסמך מחייב.
אייל ממו: אני העברתי לכם את פרוטוקול הדיון בהפקדה של תמ"מ 3/5 ואף אחד לא התייחס לזה.
אייל ממו: זה לא נכון שאין בתמ"מ 3/21 התייחסות.
אייל ממו: אני הפניתי בין היתר במסמכיים ששלחתי למבקר המדינה, שגם מהם הוא התעלם, הפניתי לדיון בתכנית תמ"מ 3/21 וההחלטה של הוועדה המחוזית הממליצה בפני המועצה הארצית על ביטולן של תכנית המיתאר המחוזית המאושרת למחוז המרכז תמ"מ 3 ותכנית סובב נתב"ג, תכנית אב.
אייל ממו: וההמלצה הזאת של הוועדה המחוזית משנת 96' שהועברה למועצה הארצית היא אחרי דיון שנעשה בוועדה המחוזית.
אייל ממו: הוועדה המחוזית הלכה בעיניים פקוחות לקראת דבר שהיא ידעה שצריך אותו, שיש לו הצדקה עניינית, יש לו הצדקה תכנונית, והנושא של הזיקה, הגם שלא הוגדר לכתחילה בכלל בשום תכנית.
שמעון סוסן: רק הערה אחת, אפילו פועל יוצא ממה שנציגי המבקר אמרו כעת על העניין של סומן כפי שסומן וצריך שיבדקו את הדברים ברשויות התכנון כיצד קרה הדבר שזה עבר משלב לשלב.
שמעון סוסן: אבל בפועל, אני רוצה רק שיבינו את המשמעות, אנחנו כוועדה מקומית בסוף נידרש לתביעות של מאות מליונים.
שמעון סוסן: כלומר ועדה מקומית, ועדה מחוזית, זה ברור.
שמעון סוסן: כלומר יש תכנית שמתוכה יזם עשה מה שעשה, ואני אומר את זה עכשיו גם מהצד ההפוך, לא רק שיהיה המשך יזמות שתניב את אותם צווים שאני חושב שהרשות צריכה לקבל ולהמשיך להתפתח איתם, אלא היא גם תיתבע במאות מליונים.
שמעון סוסן: זה נשגב מבינתי הדבר הזה, כשברור לחלוטין גם למבקר שהתכנית הקיימת תמ"מ 3/21 היא כזאת שמתירה לתת את ההיתרים האלה, שלא בעלי זיקה.
שמעון סוסן: הוא אומר את זה בצורה ישירה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שקודם כל הוועדה רשמה לפניה את דו"ח מבקר המדינה ורוצה להודות לאנשי משרד מבקר המדינה על הדו"ח החשוב וכמובן מאמצת גם את הממצאים וגם את ההמלצות.
זבולון אורלב: הוועדה רושמת לפניה את ההערות של משרד הפנים ,מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית חבל מודיעין, באשר לתיקון הליקויים בעתיד, הן באשר להגברת האכיפה, גם במשרד הפנים וגם במועצה האזורית, והן באשר לדיון שעומד להתקיים במשרד הפנים באשר להמשך ביצוע התכנית כפי שאושרה בעבר.
זבולון אורלב: הוועדה תשקול להגיש הצעת חוק באשר להרחבת החיוב האישי גם באשר לחוקי תכנון ובנייה.
זבולון אורלב: הוועדה כבר פנתה בעניין הזה לשר הפנים ובמידה ומשרד הפנים לא ינקוט יוזמה הוועדה ינקוט יוזמה בשיתוף עם חברי הכנסת של הוועדה.
זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת מינהל מקרקעי ישראל שהחלטה 533 שונתה, ולמעשה המקרה של קשת בכל מקרה לא יכול להיות בעתיד כיוון שכל אגודה יכולה ליזום על שבעים וחמישה דונם בלבד ולא זוכה להנחות על כך.
זבולון אורלב: אני מדגיש שבדיון הזה משרד מבקר המדינה וגם הוועדה איננה עוסקת באיזו שהיא ביקורת על היזם.
זבולון אורלב: היזם הוא יזם ושיקוליו עמו ויש לו זכויות ויש לו חובות והוא בוודאי יפעל על פי שיקול דעתו.
זבולון אורלב: תפקידו של מבקר המדינה ותפקידה של ועדת ביקורת המדינה זה לפקח ולבקר את ההחלטות של הגופים השלטוניים במקרה הזה, זה משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית.
זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה שהמדיניות של משרד הפנים מעתה ואילך זה פיתוח איזורי תעסוקה משותפים ולא ייחודיים למועצה כזאת או מועצה אחרת.
זבולון אורלב: אני חושב שעד כאן פחות או יותר הסיכום.
זבולון אורלב: אם אין לאף אחד הערות אז נסכם כאן את הדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: הנושא על סדר היום, ההיבטים בהערכות גורמי ההסברה ובתפקודם במלחמת הלבנון השניה.
זבולון אורלב: קודם שאפתח אני רק אומר ואציין, שהבוקר התחילה בעבודתה הוועדה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה, על פי חוק ההחלטה של ועדת ביקרות המדינה, הועדה היא ברשותה של השופטת בדימוס, שופטת בית המשפט העליון, דליה דורנר, הועדה פועלת ביד ושם, ואני רוצה לומר תודה לאנשי יד ושם שמצאו אכסניה ראויה, והטיפול בועדה הוא במסגרת הנהלת בתי משפט.
זבולון אורלב: הבוקר נפגשתי עם חברי הועדה, ואני מוכרח לציין שחזרתי עם קורת רוח שהמדינה העמידה לרשות הוועדה את כל האמצעים הדרושים לעבודתה, הוועדה גם פרסמה מודעות בעיתונים וכל מי שיש שלו רצון לומר לוועדה הממלכתית את דברו מוזמן לפנות לעמית קרוננפלד שהוא מנהל הוועדה בהנהלת בתי משפט בירושלים, ואני גם שמח לומר שהועדה מונתה לבקשתנו, והיא תעשה כל מאמץ לסיים את עבודתה עד חג הפסח השנה, ואם לא עד חג הפסח אז בסביבות חג הפסח, כך שכל החששות שזה יהיה שנים וחודשים כמובן אין לזה שחר, אני מקווה באמת שהוועדה הזאת, אחת ולתמיד תאמר את דבריה של מדינת ישראל, וחזקה שהרצון הטוב של כולם לפתור את הבעיה, הפעם ייתן ביטוי מעשי, ומדינת ישראל תדע לתת את המענה הראוי וההולם לצרכים ולבעיות של ניצולי השואה.
זבולון אורלב: כאמור על סדר היום שלנו, זה דוח מבקר המדינה על ההיבטים בהערכות גורמי ההסברה ובתפקודם במלחמת לבנון השניה.
זבולון אורלב: אני חושב שחרף המיתוסים הצבריים והישראלים באשר לחשיבות הכוח הצבאי והכוח האסטרטגי, הטנקים והמטוסים, וכמי שהיה לוחם בצבא ההגנה לישראל, אני ואלישע שפיגלמן, אנחנו מאיגוד המעוזים במלחמת יום הכיפורים, המלחמה תפסה אותנו שם, ואנחנו חס וחלילה לא מזלזלים בעניין אבל ברור לנו לחלוטין שהמציאות האסטרטגית תלויה היום מאוד בגורם ההסברה, ההסברה יכולה להביא לשינוי מצב האסטרטגי.
זבולון אורלב: יש לה משמעות גדולה מאוד, ולצערנו, אני יכול לומר ונדמה לי בהסכמה מאוד רחבה, שמול אויבנו הפלשתינאים על כל סוגיהם, אנחנו מרגישים שהם לעיתים קרובות מדי מנצחים אותנו בקרבות ההסברה, אני גם יודע שמדינת ישראל מקדישה מעט מאוד להסברה, נדמה לי שפעם באחד הדיונים שהשתתפתי עוד בהיותי בממשלה, נמסר שתקציב ההסברה של משרד החוץ עומד על כ- 10 מיליון דולר, שהוא פחות מתקציב ההסברה השנתי של קוקה קולה, של מילקי.
זבולון אורלב: לכן יש חשיבות גדולה מאוד, ולדעתי לחלק מהדיון הזה, שבא כאמור בעקבות דוח מבקר המדינה, אמור אולי לעזור ולשנות את הדיסקט של הדרג המדיני, של הממשלה, של ראש הממשלה, של השרים ושל כל אלה יש להם יכולות לקבל החלטות באשר לצורך להעצים מאוד את צבא ההסברה.
זבולון אורלב: כמובן הדוח לא עוסק בכך, אבל הוא חוסך את הבעיות ואת הכשלים וכמובן הוא גם עם המלצות.
זבולון אורלב: אני מודה למזכיר הממשלה עובד יחזקאל שמשתתף איתנו, יחד איתו נמצא גם מזכיר הממשלה הקודם, ישראל מימון, אני מבין שהוא הופקד על התיאום הממשלתי בכל מה שקשור, עם יועץ התקשורת של ראש הממשלה.
זבולון אורלב: נמצא גם דובר צבא ההגנה לישראל אבי בניהו ונמצאים פה אישים רבים, גם המשטרה, גם ממשרד החוץ, דוברת צבא ההגנה לישראל לא הגיעה, סגן הרמטכ"ל לא יכול להחליט מי יגיע ומי לא יגיע.
זבולון אורלב: כל אישיות שמוזכרת בדוח מבקר המדינה, על פי חוק ושהיא מוזמנת על ידי הוועדה איש לא יכול למנוע את בואה, אני מבקש להזכיר לי בסיום הישיבה שאכתוב לסגן הרמטכ"ל שבעניין הזה שהוא טעה כנראה מחוסר ידע, כרגע מזכיר הממשלה מסייע לי כדרג מדיני להסביר לסגן הרמטכ"ל שהוא טעה, אני חוזר, כל אישיות, בין אם היא מכהנת ובין אם היא כרגע אינה מכהנת, המחוקק כאן נתן הרבה סמכות לוועדה הזאת כדי שלא תהייה אפשרות לאף אדם להתחמק מלהשתתף באיזה דיון מאיזו שהיא טענה שהוא כבר לא בתפקיד, הוא לא נמצא, איש לא יכול למנוע אותו, הוועדה מוסמכת להוציא צווי הבאה לאותה אישיות, אפשר להבהיר את זאת באמצעות לשכת שר הבטחון, נמצא פה מישהו מהלשכה ואני מבקש להבהיר, המתאמת של הלשכה עם הוועדה מכירה טוב את החוק.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה: תחילה יפתח המשנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, ראש החטיבה הבטחונית יעקב (מנדי) אור שיסכם בתמציתיות ובקצרה את עיקרי הממצאים וההמלצות, ולאחר מכאן הדיבור יעבור לידי הממשלה ומזכיר הממשלה יחליט איך הוא רוצה לתת את תשובת הממשלה לדוח.
זבולון אורלב: אנחנו בדרך כלל שמים את הדגש על הליקויים כדי להביא לתיקונם, אני רוצה להזכיר דבר נוסף, אף על פי שהיה תיאום בין מבקר המדינה לבין וועדת וינוגרד, שלא תהייה חפיפה בתחומי הטיפול, באופן כללי מבקר המדינה טיפל בעורף וועדת וינוגרד טיפלה במלחמה, היו כמה נושאים שהם משיקים פחות או יותר, אחד מהם זה מבחינת חיילי המילואים, השני זה נושא ההסברה וגם בתוך וועדת וינוגרד יש התייחסות לנושא ההסברה ולנושא ההתנדבות וגם לנושא ההדלפות למינהם, ואני כבר אומר שבעקבות דוח וועדת וינוגרד אנחנו מנסחים הצעות חוק כדי לחמיר מאוד את הסנקציות, את הענישה וגם את האכיפה כדי למנוע נזקים "בפטפטת" שהיא המחלה הישראלית, אני מקווה שהממשלה תתמוך בהצעות החוק שלנו כדי שנוכל לקדם את יישום ההמלצות של דוח וועדת וינוגרד וגם את ההמלצות של מבקר המדינה.
יעקב אור: בוקר טוב, הדיון החשוב הזה סוגר בעצם את המעגל של עיסוק בשלושת השדות המרכזיים שהיו במלחמת לבנון, אחד שעסקו בו רבות- מערך החזית, השני - המערכה בעורף שהוועדה לביקורת המדינה קיימה ישיבות רבות בנושא, והצלע השלישית זה המערכה התקשורתית או המערכה על התודעה.
יעקב אור: בעניין המערכה התקשורתית, אומר כי נמצאו כשלים וליקויים מהותיים בהערכות ובתיפקוד גורמי ההסברה בהתייחס למערכה זאת, כמה נקודות מרכזיות, עיקרי הליקויים הייתי מגדיר כך: 1 - מרבית הליקויים שהצביע דוח המדינה כבר ב- 2003 בנושא ההערכות לא תוקנו.
יעקב אור: 2 - אובחן חוסר תיאום מהותי בין הגורמים הממלכתיים השונים העוסקים בהסברה: משרד ראש הממשלה, צבא ההגנה לישראל, משרד הבטחון, משרד החוץ.
יעקב אור: 3 - אי קיום של מערך הסברה לאומית וכתפיסה מרכזית ומדיניות עמומה ולא ברורה ובלתי מתפגשת, למשל בהיבטי הסברה חוץ ופנים.
יעקב אור: 4 - משקל לא ראוי לחשיבותם ומקומם של בטחון המידע והצנזורה, והעדר תרגול בצבא ההגנה לישראל לתפיסה מדינית תקשורתית של פתיחות מרבית אך מבוקר.
יעקב אור: 5 - מחדל מתמשך בנוגע להסברה.
שלמה קוטיק: עיקר הדוח מתייחס לסוגיות של תיאום בין גורמי ההסברה ברמה הלאומית, בדוח משנת 2002 התריע המשרד מבקר המדינה על הליקויים החמורים הקיימים בפעילות ההסברה הממלכתית מזה עשרות שנים, והצביע על הצורך לקבוע תפיסת הסברה כוללת בנושא חוץ ובטחון ברמה הלאומית, ולגזור ממנה את המבנה והארגון של מערך ההסברה הלאומי ואת המשאבים הדרושים לו, ובראש ובראשונה את גורם העל שינחה אותו ויתאם את פעולותיו וייצגו ליד שולחן הממשלה והקבינט מדיני בטחוני, למרות המלצת מבקר המדינה שהיתה מקובלת על כלל הגורמים.
זבולון אורלב: מה פירוש גורם מי שייצג ליד שולחן הממשלה, זאת אומרת שיהיה שר מופקד?
זבולון אורלב: אתה מוכן לפרט את ההמלצה הזאת?
יעקב אור: לא קבענו מי יהיה, הממשלה תדון ותחליט מי יהיה הגורם שיכול להיות ברמה שיוכל לשבת ליד שולחן הממשלה וייצג את המערך.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולשאול, אי אפשר להשאיר את הדברים עמומים, אם ראש הממשלה מטיל את העניין על מזכיר הממשלה שאני יכול להעיד עדות אישית וגם חברת הכנסת לימור לבנת כי שנינו הינו שרים, שהוא ישב ליד שולחן הממשלה, זה בסדר?
זבולון אורלב: זה מבחינת
זבולון אורלב: כם עונה על ההמלצה?
יעקב אור: הערנו בדוח עצמו, בנושא יועץ התקשרות לראש הממשלה, שראוי שלגורם יהיה עם קשב מלא לנושא ההסברה הלאומי, אני מניח שמזכיר הממשלה כאשר ישא דברים כאן, יאמר שאנחנו אמרנו, שאכן מהשבוע השלישי כאשר מזכיר הממשלה ריכז את הנושא אכן שופר היטב נושא ההסברה, אלא שגם כאן למזכיר הממשלה יש עיסוקים רבים, ההמלצה היא כפולה, גם שיהיה קשב מלא וגם שיהיה ליד שולחן הממשלה.
שלמה קוטיק: למרות המלצת משרד מבקר המדינה שהיתה מקובלת על כלל הגורמים ולמרות הניסיון החיובי שהופק מהפעלתו הזמני של מערך ההסברה במלחמת המפרץ השניה, ובמהלך ההתנתקות מרצועת עזה, ומצפון השומרון, המשיכה סחבת בלתי נסבלת שבעטיה נותר הכשל של אי הקמת מערך הסברה לאומי קבוע, בעיקר בשל אי הסכמות של גופים הנוגעים בדבר, משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ.
שלמה קוטיק: חרף קיומו של האיום היחוס מלבנון לא נקבעה תכנית הסברה לאומית להתמודדות עם איום זה, ולא בוצע בעניין זה מהלך הסברתי ממלכתי יזום ומתואם, מתחילת המלחמה ובמשך כשלושה שבועות יועץ התקשורת של ראש הממשלה נשא באחריות לתיאום מערך ההסברה הלאומי, רק ב- 3 באוגוסט העביר ראש הממשלה את האחריות למיגון ולתיאום מערך ההסברה הלאומי למזכיר הממשלה, משום שיועצו נדרש ליחל את רוב זמנו ליעוץ התקשורתי האישי לראש הממשלה.
שלמה קוטיק: מזכיר הממשלה מילא תפקיד זה עד תום המלחמה בנוסף על תפקידו הקבוע, משרד מבקר המדינה בדעה שיש לאייש את תפקיד מתאם מערך ההסברה לאומי בידי גורם על אשר יקדיש את מלוא זמנו ואת תשומת ליבו אך ורק לתחום הייעודי עליו הוא מופקד, על כן ראוי שתהייה הפרדה ברורה.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת שהוא הקדיש את רוב זמנו להסברה של ראש הממשלה?
שלמה קוטיק: אני מדבר על האיש שנשא באחריות הזו, על יועצו האישי של ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': האם תפקידו המוגדר לתת ייעוץ תקשורתי לראש הממשלה?
זבולון אורלב: הוא יועץ תקשורת של ראש הממשלה.
עתינאל שלנר: זו טענה הפוכה.
זבולון אורלב: יש יעוץ תקשורתי לראש הממשלה, לראש הממשלה יועץ תקשורות כדי למסור את דברו, אבל יש מערך תקשורתי ממלכתי של מדינת ישראל, על כל מהלך המלחמה.
שלי יחימוביץ': אבל כאן אתה מדבר על יועץ התקשורת של ראש הממשלה, הוא עשה את תפקידו.
שלמה קוטיק: הוא נשא בשני תפקידים: יעוץ תקשורתי לראש הממשלה, ותאום מערך ההסברה הלאומי, תפקיד שהוטל עליו ב- 12 בחודש.
שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר שהוא לא ביצע את תיאום ההסברה הכללי, ועסק רק בראש הממשלה?
שלמה קוטיק: הוא עסק גם בתיאום וגם ביעוץ האישי, אבל מכיוון שהוא היה עסוק ביעוץ אישי לראש הממשלה, ב- 3 באוגוסט החליט ראש הממשלה להעביר את התפקיד של תיאום מערך ההסברה הלאומי למזכיר הממשלה בנוסף על תפקידו.
עתינאל שלנר: זאת אומרת, ההמלצה לכם, אם אני מבין נכון, שבעת שכזאת צריכה להיות פונקציה על יד שולחן הממשלה שצריכה לתאם את כלל מערכות ההסברה הלאומית, תוך בידול המערכות האחרות, התת מערכות, כמו ראש הממשלה ודברים אחרים, זאת ההמלצה.
עתינאל שלנר: יהיו שתי פונקציות שונות.
יעקב אור: מה שאמר כאן משרד מבקר המדינה, ואני מסכים לחלוטין, וכפי שאני מכיר את הדוח גם מ- 2002 וגם מ- 2006 שהוא בעקבות המלחמה, שיהיה גורם אחד, פונקציה שהוא ראש מערך ההסברה, הם לא נקבו אם זה שר, אם פקיד בכיר, אם זה מנהל כללי, שזה יהיה עיקר עיסקו.
שלי יחימוביץ': לפני שאתה לוקח את הסיפא, ובגלל שכאן חברת כנסת ואני בניגוד לדוחות אחרים שבהם יש לכם בלעדיות על הפרשנות ועל הציטוטים שאתם נמצאים בשלב מסוים, כאן גם לי ניתנת זכות הפרשנות, ואני נוטלת את זכות הפרשנות שלי, כיוון שהתפקיד הזה חולק בין יעוץ תקשורתי לראש הממשלה ובין יעוץ תקשורתי למדינת ישראל, לצורך העניין, ומי שביצע את הפונקציה הזאת, עשה בחירה, וביצע יעוץ תקשורתי רק לראש הממשלה באופן פרסונלי, מכאן נולד הצורך ליצור תפקיד מבודל, שגם אני מסכימה איתו.
עתינאל שלנר: הפרשנות האישית שלי מפי אומרת, שבשלבים הראשונים עוד לא היה ברמת המלחמה והבינו, היתה פונקציה אחת, וכשראה ראש הממשלה שזה המערכה כולה, הבין ראש הממשלה שהנושא רחב מאוד והוציא את היועץ שלו מהעניין ושם פונקציה אחרת.
עתינאל שלנר: עם זה אנחנו ודאי מסכימים.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא מסכימה.
שלי יחימוביץ': אני אמרתי את מה שאמרתי, אתה אמרת את שלך.
זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, השאלה היחידה שלי האם הכוונה היא רק בעת חירום או גם בעת שנפרצת החומה בציר פילדלפי או בעת ששמים מצור?
יעקב אור: הדוח מצביע על כך שהדבר צריך להיות המשכי, רציף ולא נוגע רק ורק במלחמה, בכל עיתות השנה.
זבולון אורלב: אני חושב שההבהרה הזו מאוד חשובה, כי אני מרגיש כי הכשל בהסברה הלאומית שלנו הוא יומיומי, כל הזמן אנחנו מפסידים.
יעקב אור: דבר שני – שרק אחרי שלושה שבועות שונה העניין והליקוי הבסיסי שבו, בשלושה שבועות לא היה תיאום ראוי וזה פגע במערכת ההסברה.
שלמה קוטיק: בתקופה שקדמה למלחמה ועד ה- 3 לאוגוסט, לא נעשה די לקביעת אסטרטגית הסברה אחידה ברמה הלאומית, והדבר בלט בחריפותו בשל העדרותו של גורם על מרכז ומתאם את מערך ההסברה הלאומית, הריק שנוצר בתחום זה יצר תהליך לא תקין שבו הדרג הצבאי, שנקודת מבטו בהכרח בטחונית צבאית, נטל על עצמו את היוזמה לקביעת אסטרטגית ההסברה של המדינה, שלה פנים רבות שאינן בטחוניות, שעה שתהליך זה היה אמור להתבצע ברמה המדינית, וצבא ההגנה לישראל היה אמור להיות שותף בכיר בו אך לא להובילו.
שלמה קוטיק: העדר התיאום בהסברה לצרכי פנים ובין הסברת החוץ בראשות משרד ראש הממשלה, בלט במיוחד בעת המלחמה בלבנון שמתחילתה התנהלה בשתי זירות: צבאית ואזרחית, בשעה שבמה
שלמה קוטיק: לך הלחימה, השקיעה חטיבת דובר צבא ההגנה לישראל מאמץ ניכר להעצים את עוצמת צבא ההגנה לישראל, לא היה תיאום לשם איזון ההסברה הזו עם ההסברה לחוץ שבאחריות משרד החוץ שהדגישה את התוצאות הקשות של התקפת החיזבאללה על תושבי ישראל.
שלמה קוטיק: בנוגע ללשכת העיתונות הממשלתית, הרי שלמרות הליקויים שעלו בביקורת הקודמת משנת 2002, בנוגע לשילובה של לשכת העיתונות הממשלתית במערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה לא בחן מחדש את תפקידה של לשכת העיתונות הממשלתית ובראשם הטיפול בנציגי כלי התקשורת מחוץ לארץ, והקמת מרכז תקשורת בעת חירום.
שלמה קוטיק: הליקויים במישור זה נותרו בעינם ואף החמירו במהלך המלחמה.
שלמה קוטיק: במשרד החוץ אגף התקשורת וההסברה לא נערך כראוי לפעולה בעת חירום ופעל רק בתגובה לצרכים שעלו בעת המלחמה.
שלמה קוטיק: במשרד הבטחון הליקויים בטיפול בתחום ההסברה נותרו מאז הביקורת הקודמת בעינם, במהלך המלחמה בלבנון לא טופל תחום ההסברה באופן יסודי ושיטתי.
שלמה קוטיק: פיקוד העורף לא היה ערוך כראוי במועד פתיחת המלחמה, בתחומים מהותיים בנושאים הקשורים בהדרכת האוכלוסיה, באשר להתנהגותה בעת חירום.
שלמה קוטיק: בנוגע לנושא התקשוב המאופיין בריבוי מנגנונים למעקב אחר הנאמר באמצעי התקשורת שהקימו גורמי ההסברה כל אחד לעצמו, מצב זה נותר בעינו מאז הביקורת הקודמת מבלי שמוסד התיאום ביניהם.
שלמה קוטיק: מצב זה גורם לבזבוז משאבים, בימי המלחמה המשיכו מרכזי התקשוב של גורמי ההסברה לפעול ללא תאום, ושיתוף הפעולה המועט בינהם התקיים רק על בסיס של רצון טוב.
שלמה קוטיק: בתחום ההסברה הערבית, הרי שמאז הביקורת הקודמת אומנם הוקמו גופי הסברה בערבית במשרד החוץ ובחטיבת דובר צבא ההגנה לישראל, אולם נותר בעינו ואף התחדד מאוד בימי המלחמה בלבנון הכשל ההסברתי המתמשך בתחום ההסברה לעולם הערבי, לתושבי הרשות הפלשתינית, ולאוכלוסיות דוברות השפה הערבית בישראל.
שלמה קוטיק: בנוגע להסברה בצבא ההגנה לישראל, בעת המלחמה בלבנון היו חסרים בחטיבת דובר צבא ההגנה לישראל מסמכי יסוד מעודכנים שהיו צריכים לשמש בסיס מורכב ומחייב לכלל קציני החטיבה, המשך הזנחת הטיפול בתחום התיעוד המבצעי המצולם גרמה בעת המלחמה לחוסר מוכנות ואת השירות של צבא ההגנה לישראל בתחום חשוב זה, כתוצאה מכך צבא ההגנה לישראל לא הצליח לספק את התיעוד המבצעי הדרוש, שבחלקו נועד לשמש את צרכי ההסברה ברמה הלאומית, ובכך נפגע מאמץ ההסברה בכללותו.
שלמה קוטיק: אין בצבא ההגנה לישראל הוראות כתובות המסבירות את צירופם של כתבים ביחידות צבא ההגנה לישראל בשטחי לחימה לרבות חלוקת האחריות, הסמכויות, ודרכי שיתוף הפעולה בתחום זה בין גורמי צבא ההגנה לישראל, החל מרמת המטה הכללי ועד היחידה המבצעית.
שלמה קוטיק: באשר לתדריכים ממלכתיים, במהלך המלחמה לא התקיימו תדריכים תקופתיים, ממלכתיים, יזומים לכלי התקשורת, והתדריכים היומיים של צבא ההגנה לישראל שהשיב בפועל כתדריכים התקופתיים הממלכתיים שבהם נמסר מידע לציבור.
שלמה קוטיק: אשר לתחום בטחון המדינה, במהלך המלחמה בלבנון היקף חשיפת המידע המסווג היה רב ומשמעותי והוא נמשך עד לסיומה.
זבולון אורלב: על ידי מי היתה חשיפת המידע?
שלמה קוטיק: חשיפת המידע היתה על ידי קציני צבא ההגנה לישראל.
זבולון אורלב: קציני צבא ההגנה לישראל חשפו מידע מסווג?
שלמה קוטיק: יש בידנו אינפורמציה שהיא בחלקה חסויה ולכן היא שמורה עימנו, בדבר חשיפה ופגיעה בנושאים מסווגים שקשורים לבטחון המדינה במהלך המדינה.
קריאה: בהופעות בתקשורת היו דברים שלא היה צריך לחשוף.
קולט אביטל: אינפורמציה חסויה?
זבולון אורלב: היא חסויה לפורום הזה אבל אני מציע שבסוגיה הזאת אנחנו נדון באחד הדיונים, יש לנו וועדת משנה לבטחון שהיא חסויה, אם כבר מישהו התנדב למסור מידע מסווג, אנחנו לא צריכים להתנדב לעשות את זה פעם נוספת.
קולט אביטל: השאלה היא לא התוכן, אם זה מצב מלחמה וכמו שאתה אומר שהתדרוכים שהיו צריכים להתקיים לא התקיימו, לעומת זאת קצינים חושפים מידע חסוי, שבודאי מזיק לבטחון המדינה, האם היו פרוצדורות נגדם על הדלפת חומר מסווג?
זבולון אורלב: בתשובת הממשלה נבקש מדובר צבא ההגנה לישראל או מהצנזור, יש כאן נציגים מהצנזור, אולי הוא יכול לתת לך תשובה האם ננקטו אמצעים כנגד אותם קצינים, ואיזה אמצעים ננקטו, אנחנו שואלים את זה ובוודאי נציגי צבא ההגנה לישראל ידווחו.
טוביה בירן: אנחנו בדוח דיווחו, אמרנו מה היו השיטות, חשיפת המידע בתדרוכים, שהיו גורמי צבא בשידור בראיונות שיזמו אמצעי התקשורת עם חיילים ומפקדים בשירות סדיר ובמילואים, במהלך פרשנויות באולפני טלוויזיה שעברו בשידורים חיים, וכמובן יש את הסיפור של ההדלפות שזה סיפור נפרד, כלומר בהזדמנויות שהתקשרות ראיינה את המשתתפים.
עתינאל שלנר: בהמשך למה שראש הוועדה מבקש להוביל, אני שמח על כך, הדיון בועדת המשנה, אני רוצה לחדד שראוי שהדיון יעסוק לא רק בקצינים אלא גם בכתבים, גם בחיילים, גם על איך היא מתנהלת המערכת.
זבולון אורלב: הוא מדבר שהיתה חשיפת מידע מסווג ע"י קציני צבא ההגנה לישראל, היו עוד גורמים נוספים?
זבולון אורלב: הדרג המדיני גם חטא בכך?
שלי יחימוביץ': ממתי התקשרות מבוקרת על ידי המבקר?
זבולון אורלב: המבקר יכול לבקר את הצנזורה, אם היא ממלאת את התפקידה.
זבולון אורלב: האם בבעיה הזאת של חשיפת המידע כפי שמצאתם בממציאים היתה גם בעיה של הדרג המדיני.
שלמה קוטיק: לא נגענו בדרג המדיני.
שלמה קוטיק: ראש אגף המבצעים דאז לא בחן אם דוברת צבא ההגנה לישראל את המשמעויות הנובעות מהנחית הרמטכ"ל לקיים מדיניות תקשורתית של פתיחות מרבית אך מבוקרת, תוך קביעת גבולות הפתיחות עם מחלקת בטחון מידע לצורך הביצוע היזומים החשאיים ותרגומם לנהלים מתאימים, זאת כדי להתאים את המדיניות האמורה על אופיה של המלחמה בלבנון.
שלמה קוטיק: חלק מנושאים מסווגים שנקבע שאסור לחשוף מידע בעניינם שנחשפו באמצעות כלי התקשרות במהלך המלחמה בלבנון, יחידת הצנזורה ולעיתונות ולקשורת לא היתה ערוכה כראוי מהיבט הארגוני והתשתיתי להתמודד בעת המלחמה עם מדיניות הפתיחות התקשורתית המבוקרת של צבא ההגנה לישראל ועם הסביבה התקשורתית הטכנולוגית המתפתחת.
שלמה קוטיק: לסיכום: נוכח הכשל המתמשך וחוסר הארגון של מערך הסברה הלאומי והליקויים שעלו בדוח לגבי כל אחד מהגופים, מוטל על משרד ראש הממשלה לסכם ללא דיחוי עם שיתוף משרד החוץ, משרד הבטחון, צבא ההגנה לישראל, משרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל ומשרדי הממשלה הנוספים הנוגעים בדבר, את תפיסת ההסברה, לקבוע את הסמכות והאחריות לתיאום פעילות ההסברה ברמה הלאומית לצרכי החוץ והפנים ואת עקרונות הוצאתה לפועל, ולעגנם בהחלטת ממשלה, וכן לשקול את הצורך לעגנם בחוק, כמו כן יש לתקן בדחיפות את הליקויים הנוגעים בהפעלת המערכת הפנימית של כל אחד מגורמי ההסברה, כעניין העומד בפני עצמו והדרוש לשיפור יכולת ההסברה.
זבולון אורלב: כפי שאתם רואים הדברים הם קשים, ופה מדובר בשונה מתיקון ליקויים בצבא ההגנה לישראל, לפעמים הדברים קשורים בהרבה כספים, בהרבה מיליארדים, השינוי הדרוש פה הוא יותר שינוי בתודעה, בהבנה, בניהול, הוא לא שינוי שכרוך בהוצאות כספים ולא בתקנים ולא ברכישות ציוד, אנחנו כבני אדם צריכים להשתנות, הכל תלוי ביכולת השינוי התרבותית, הניהולית של המדינה הזאת, הנושא הזה הוא כל כולו בידנו, אם מדברים כעת על גבול מצרים אז כולנו יודעים כמה זה יעלה, שלושה מיליארד, ארבעה מיליארד, אין כסף יש כסף אפשר להתווכח, פה אין שום תירוץ בעצם אלא לתקן את הדברים.
זבולון אורלב: אדוני מזכיר הממשלה עובד יחזקאל בבקשה.
עובד יחזקאל: לגבי הנוכחות של הדוברת לשעבר של צבא ההגנה לישראל, אני מצטרף למה שאמר יושב ראש הוועדה , הכנסת היא הגורם המפקח על הרשות המבצעת, הכנסת כרשות מחוקקת תעמיד כלים כדי שתבצע את עבודת הפיקוח ובעניין, אני מקווה ואני גם מאמין שנפלה שגגה אצל סגן הרמטכ"ל ולא חלילה כוונה, הדברים האלה ברורים ואני מצטרף לדעה.
עובד יחזקאל: לגבי הנושא שאנחנו עוסקים, ראשית מדובר באחד הנושאים היותר מרכזיים והיותר מטרידים שצריך להעסיק אותנו, העולם משתנה ושדה ההסברה הופך להיות שדה מאוד רלוונטי, כל מיני מהלכים שמדינות עושות, גם פנימה וגם החוצה, מוכרעים יותר ויותר בגזרה התקשורתית ובגזרת ההסברה, אין ספק שהדוח מתייחס אומנם למלחמה, אבל יש פה מצבור של שנים שקדמו גם למלחמה הזאת שבהן עולות שאלות על איך מדינת ישראל פעלה, וברור שבעניין הזה אנחנו צריכים א' לאפיין את כללי המשחק המאופיינים בגזרה הבינלאומית היום וב' להתאים את עצמנו כדי שמדינת ישראל תתפקד בעניין הזה, כך שהאינטרס הלאומי שלה ישמר.
עובד יחזקאל: זה הכיוון המרכזי בו אנחנו פועלים.
עובד יחזקאל: מה שאני מציע, חברי הטוב ישראל מימון מזכיר הממשלה, שכיהן לפני הוא היה מזכיר הממשלה בזמן המלחמה וגם לאחריה והוא גם עסק בסוגיה הזאת כולל גיבוש המענה לדוח הביקורת כולל החלטת הממשלה שהתקבלה ביום ה- 8 ביולי 2007, אני מאוד שמח שישראל מימון למרות שאינו חלק מהמערך הממשלתי היום, תרם מזמנו והסכים לבוא לכאן ולסייע לנו, אני אבקש מישראל מימון שיתייחס לדוח ולמה שנעשה מאז.
ישראל מימון: בוקר טוב, ראשית אני אתחיל מהרמה העקרונית, אני כתבתי את זה בתשובה לטיוטת הדוח של מבקר המדינה, אני מברך על הדוח, באמת ולא כמס שפתיים, הדוח שהוא המשך לדוח של שנת 2002, דוח שנכתב בתקופתו של המבקר הקודם.
ישראל מימון: אני אתייחס בעיקר לחלק הארגוני, לחלק המבני ואני מסכים איתו לחלוטין.
ישראל מימון: מכאן אני מתחיל לחלוק על השאלה אם היה בכלל כשל בתוצאות של ההסברה, ואני לא רוצה להפוך את זה לויכוח העיקרי כי אני חושב שכדאי לגעת במה שכן נעשה, אף אחד לא יודע איך מודדים הצלחה של הסברה, אני כתבתי למבקר המדינה, איך אתה מודד הצלחה, אתה מוציא אצבע בחוץ ושם ואתה אומר אם ההסברה הצליחה?
זבולון אורלב: לא, אתה רואה מה יש על המסכים באירופה, ובארצות הברית.
ישראל מימון: מה שיש על המסכים באירופה ובארצות הברית לא מותנה רק במה שאתה עוסק שם כהסברה שם.
שלי יחימוביץ': בסוף יש מציאות.
קולט אביטל: השאלה מה יש בסוף?