GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה אפרתי: על יחידות המשטרה להעביר את הדיווח כאמור כאשר יש לציין בו את כל המידע הקיים ברשותם אשר יכול לסייע להמשך טיפול מקצועי של גורמי הרווחה, בכלל זה את כל המידע הקיים גם לעניין חשד לפגיעה בילדים נוספים.
שלמה אפרתי: במקרים דחופים שראשי יחידת החקירה מצאה כי קיים סיכון ממשי ומיידי לקטין יעביר ללא דיחוי דיווח לפקיד סעד תורן".
שלמה אפרתי: בעקבות זה שהבנו שהטכנולוגיה והפקס זה לא דבר שמספיק, כי לפעמים בצד השני לא תמיד מקבלים את זה בזמן אמת, בהעברת הדיווח לרשויות הרווחה אנחנו מתקשרים לאותו מקום ששלחנו את הפקס, לפקיד הספציפי, ורושמים דו"ח זכרון דברים, עם מי דיברנו, ומי הולך לטפל באירוע הזה, שגם למחרת בבוקר נוכל לשאול אותו מה הוא עשה.
שלמה אפרתי: ואנחנו מבקשים מהחוקר המטפל שבזכרון דברים שיציין למי הוא העביר את המידע, את התאריך, את שעת העבירה, מי קיבל לטיפול ברשויות הרווחה, ולמחרת קצין החקירות צריך לדבר עם אותו פקיד ולשאול אותו מה הוא עשה ואיך אנחנו מתקדמים.
שלמה אפרתי: יכול להיות שצריך לחקור את ההורים לגבי איזה שהוא חשד לרשלנות.
שלמה אפרתי: יכול להיות שצריך להסתפק רק בטיפול של הרווחה כי ההורים יש להם בעיה של מסוגלות הורית, ולא בעיה פלילית.
שלמה אפרתי: וכל הדברים האלה אנחנו עשינו בתאום עם פקידי הסעד, הוצאנו את הנוהל הזה.
שלמה אפרתי: במחוז ש"י אני באופן אישי ספציפי העברתי לכל הקצינים, אני גם בודק את זה בבקרות מאז אותו מקרה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, אתה אמרת שזה עוגן בנוהל חקירות.
זבולון אורלב: מה הסטטוס של נוהל חקירות?
שלמה אפרתי: נוהל חקירות מחייב כל שוטר כמו חוק.
שלמה אפרתי: אם אני עובד בניגוד לנוהל אני מועמד לדין.
שלמה אפרתי: הנהלים האלה נבדקים, זה כמו בשירות המדינה שאני יכול לעמוד לדין משמעתי.
זבולון אורלב: זה מקביל לתקשי"ר?
שלמה אפרתי: זה מקביל לתקשי"ר מבחינת שירות המדינה.
שלמה אפרתי: זה לא פקודת קבע זה נוהל שמחייב ושאני צריך לבדוק אותו בבקרה שמיישמים אותו, ומי שלא מיישם אותו.
זבולון אורלב: איך אתה יודע שמי שצריך לקבל אותו קיבל אותו אמנם?
שלמה אפרתי: אני רואה זכרון דברים.
שלמה אפרתי: אני רואה שהחוקר כתב שהוא דיבר עם אדם ספציפי.
זבולון אורלב: אתה שלחת נוהל לכל תחנות המשטרה ולכל החוקרים, אני מבין ככה, נכון?
שלמה אפרתי: הוא ברמה הארצית, הוא יסביר איך הם בודקים את זה ברמה הארצית.
שלמה אפרתי: אני בודק את זה במחוז ש"י, אני עושה בקרות.
זבולון אורלב: הנוהל הוא נוהל ארצי, נכון?
שלמה אפרתי: כן, שמחייב את כל השוטרים בכל הארץ.
שלמה אפרתי: אני במחוז ש"י כראש ענף החקירות עושה בקרות, לפחות אחת לחודש, בכל יחידה.
שלמה אפרתי: נפגשתי עם רון גם לפני חודשיים בישיבה אחרת.
זבולון אורלב: אתה האבא של הנוהל הזה?
שלמה אפרתי: לא.
שלמה אפרתי: המטה הארצי הוא האבא של הנוהל.
זבולון אורלב: מי יזם אותו, מי טיפל בו?
זבולון אורלב: מי נפגש עם משרד הרווחה?
רם יקיר: אני.
זבולון אורלב: מי נפגש עם השלטון המקומי?
רם יקיר: אני קצין הדרכה של מחלקת נוער.
רם יקיר: מבחינת הנוהל נכתב בתאום קודם כל בין מחלקת נוער ומדור נפגעי עבירה של עודד, יחד עם חנה סלוצקי פקידת סעד ארצית לחוק הנוער.
זבולון אורלב: השלטון המקומי לא היה שותף בעניין?
רם יקיר: לא, למיטב ידיעתי לא, למרות שיש פה התייחסויות כמו שאמר ראש העיר לגבי מוקד 106.
זבולון אורלב: פקידת הסעד היא עובדת רשות מקומית, היא לא עובדת משרד הרווחה.
זבולון אורלב: משרד הרווחה מנחה אותה מקצועית, וגם מממן אגב שבעים וחמישה אחוז משכרה, אבל היא עובדת הרשות המקומית ומועסקת על ידי הרשות המקומית.
זבולון אורלב: כלומר יש פה אחריות פיקודית ואחריות מקצועית.
זבולון אורלב: זה כמו מטה ופיקוד, כמו ההבדל בין המטה הארצי לבין המחוז שלכם.
זבולון אורלב: אם אתה מוציא נוהל שאיננו מקבל את השותפות של השלטון המקומי, למרות שלכאורה משרד הרווחה כן יודע, אבל הוא לא יכול לייצג את השלטון המקומי.
זבולון אורלב: עובדה שכל המקביל שלכם, במשרד הרווחה זה נקרא תע"ס, תקנות עבודה סוציאלית, לא תיכתב הנחייה של משרד הרווחה כלפי עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות מבלי שזה עובר את הוועדה המשותפת שבין משרד הרווחה, איגוד העובדים הסוציאליים, ועדת התאום עם השלטון המקומי.
רם יקיר: מאחר ומקצועית הם אחראים על פקידי הסעד, זה בדיוק כמו שהמטה הארצי אחראי עלינו מבחינה מקצועית, מבחינה פיקודית הוא לא אחראי עלינו.
יצחק קדמן: למשל מוקד 106, שהוא קריטי לעניין, לא שייך בכלל למשרד הרווחה.
יצחק קדמן: מוקד 106 הוא כולו באחריות הרשויות המקומיות.
יצחק קדמן: ואם המוקד העירוני לא יהיה מחובר לעניין הזה אנחנו שוב נפספס.
רם יקיר: קודם כל אני מקבל את ההערה ולא מאוחר לתקן, ואנחנו נפעל לתקן את זה.
רם יקיר: זה באמת לא מאוחר.
רם יקיר: מבחינת הנוהל נכתב כמו שאמרתי בתאום עם חנה סלוצקי, ולאור כל ההתייחסויות לכל ההערות של מבקר המדינה.
רם יקיר: כמו שנאמר פה מבחינת הדיווח, מבחינת הגבלת הזמן, שזה הגבלה של עד שני ימי עבודה ולא לאחר מכן, כולל וידוא טלפוני, כמו שנאמר פה.
2482: לא הבנתי את הפרמטר הזה.
רם יקיר: אני אומר שהדיווח הראשוני בטלפון, הדיווח המיידי יהיה מיידי.
זבולון אורלב: אם אני מצלצל אליך למוקד של המשטרה, המוקדן שלכם מה עושה?
רם יקיר: מעביר את המידע לקצין הנוער או לחוקר הנוער שיעביר אותו ויתאם באופן מיידי עם פקידת הסעד.
רם יקיר: הדיווח הכתוב, אני חייב לקבל חומר כתוב, ולכן ברגע שאני מקבל את החומר הכתוב יועבר עד שני ימי עבודה ולא יאוחר מכן לפקידי הסעד.
זבולון אורלב: למה שני ימי עבודה ולא תוך ארבעים ושמונה שעות?
רם יקיר: בגלל אילוצים כאלה ואחרים שיש לנו בעיה לפעמים של נקרא לזה בעיות כוח אדם, בעיות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן.
שלמה אפרתי: צריך לעשות הפרדה, הוא מדבר על ניירת, אנחנו מדברים על זה שטלפון וטיפול יהיה מיידי.
שלמה אפרתי: אם זה מצד המשטרה ואם זה מצד שהמשטרה מעבירה לרשות אחרת את ההודעה ואת הטיפול.
שלמה אפרתי: הניירת פיזית, הבירוקרטיה שתזרום, ייקחו שני ימי עבודה.
רם יקיר: דבר נוסף, וזה לשאלתך איך אנחנו יודעים שזה הגיע למי שצריך לדעת.
זבולון אורלב: אני מחר עושה ביקורת פתע בתחנת משטרה ועושה מבחן לשוטרים אם הם יודעים על הנוהל הזה.
רם יקיר: הטמעת הנוהל עוברת כך: קודם כל נשלח גם במייל המשטרתי לכל קציני הנוער ולכל קציני האלימות במשפחה, ולכל מפקדי החקירות במחוזות.
רם יקיר: דבר נוסף, ברמת ההדרכות בשטח, וזה ההטמעה וזה החלק החשוב יותר.
זבולון אורלב: אתה יודע למה אני מחייך, אני בעברי הייתי מנכ"ל משרד החינוך, אני לא יודע אם אתה יודע, לפי גילך אני חושב שהיית עוד תלמיד.
זבולון אורלב: אז אתה יודע, כל דבר אין בעיה להכניס לחוזר מנכ"ל.
זבולון אורלב: אתה מכניס לחוזר מנכ"ל מאה עשרים אלף מורים יודעים את זה מחר בבוקר.
זבולון אורלב: יום אחד ביקשתי לעשות בדיקה כמה אנשים קוראים.
זבולון אורלב: אני לא אומר מה זוכרים, קוראים את ההוראה הנוגעת להם.
זבולון אורלב: אתה מפרסם הוראה שקשורה למורים באנגלית.
זבולון אורלב: אז אתה יודע יש במדינת ישראל אני מעריך סדר גודל של חמשת אלפים, שבעת אלפים מורים לאנגלית.
זבולון אורלב: במערכת החינוך הכל זה כמויות.
זבולון אורלב: זה לא עשרים ושמונה אלף שוטרים, זה מאה עשרים אלף מורים.
זבולון אורלב: האחוזים שהגענו הם היו אחוזים מאוד מאוד מאכזבים.
זבולון אורלב: לכן שאלתי איך אנחנו מוודאים.
זבולון אורלב: ואם אתה קצין הדרכה אז אתה יודע שיש מעגלים.
רם יקיר: אז הנה אני ממשיך.
רם יקיר: דבר נוסף, ההנחייה הזאת הוכנסה למערכות הלימוד, גם בהדרכות בכל ההשתלמויות שלנו כמחלקת נוער, גם לבית הספר הארצי, בהשתלמויות של כל השוטרים, בעצם לימוד החוקרים, מרמת הבסיס, חוקר מוסמך, הדרכה.
רם יקיר: לגבי החוקרים הקיימים, נקרא לזה החוקרים הותיקים, יכול לקחת קצת יותר זמן, כי עד שהחוקר מגיע להשתלמות, וזה בהנחה שאותו קצין נוער או קצין חקירות.
זבולון אורלב: מתי יצאה ההוראה?
רם יקיר: ההוראה יצאה לפני חודש פחות או יותר.
זבולון אורלב: אני רוצה שנסכם משהו.
זבולון אורלב: שמר קדמן יעשה תרגיל, הוא יצלצל על מקרה דמה לאחת מהתחנות שהוא ימצא לנכון, אתה במקביל מצלצל למי שהוא יגיד לך.
זבולון אורלב: אם תגידו לו לא אני אעשה את זה, אבל אני רוצה להסמיך אותו שהוא יעשה את הדבר הזה, בתאום עם המשטרה, בתאום איתו, תרגיל דמה לוודא, לקחת תחנת משטרה.
זבולון אורלב: אני מעדיף שאתם תעשו את זה, תעשו תרגיל, תקחו מדגם, תחנה פה, תחנה פה.
זבולון אורלב: חבר'ה, לצלצל, במקום זה וזה יש אירוע.
זבולון אורלב: בואו נבדוק את עצמנו לראות איך המערכת הזאת עובדת.
שלמה אפרתי: אנחנו בעד.
שלמה אפרתי: ועוד מילה אחת בבקשה, לכל צוות בכל תחנה שמטפל בעבירות האלה אנחנו גם נתנו פלאפון, לצוות הספציפי, בכל תחנה, הם קיבלו פלאפון.
שלמה אפרתי: אז הצ'ופר אולי של הפלאפון חידד עוד משהו אצלם.
זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו היה שוטר או שוטרת שאין להם פלאפון?
שלמה אפרתי: תשעים אחוז מהשוטרים אין להם פלאפון משטרתי.
שלמה אפרתי: זה פלאפון משטרתי שלא חס וחלילה מישהו יחשוב לחסוך באיזו שהיא שיחה.
יצחק קדמן: אם אפשר לשאול שאלת הבהרה, השר לבטחון פנים כתב לי שעומדת להתפרסם פקודה, זה שונה מנוהל, זה משהו יותר חמור, האם הפקודה הזאת כבר התפרסמה ואם לא אז מתי.
רם יקיר: עוד לא, היא עדיין בעבודה.
זבולון אורלב: זה סדר גודל של שבועות, חודשים או שנים?
רם יקיר: חודשים לדעתי.
רם יקיר: מתוך השמועות שאני שומע.
זבולון אורלב: מי מופקד על הפקודה הזאת?
זבולון אורלב: מי מופקד לעשות אותה מבחינת סדרי העבודה במשטרה?
רם יקיר: אני יכול להגיד לך רק במחלקת נוער שעובד אצלנו אייזק סימון, שהוא היועץ המשפטי שלנו.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתך, כשהשר כותב כזה דבר, תעזור לי לפרש, אם אני רוצה לוודא עם בעל התפקיד המוסמך במשטרה איפה עומד נושא הפקודה מי אחראי לתכלול של הפקודה הזאת?
רם יקיר: המחלקה המשפטית.
עודד מזרחי: רב פקד עודד מזרחי, קצין נפגעי עבירות של מחוז ש"י ובחצי משרה נוספת קצין מדור במדור נפגעי עבירות.
זבולון אורלב: וזה שייך לאיזו יחידה?
זבולון אורלב: מי המפקד שלך?
עודד מזרחי: המקצועי מדור נפגעי עבירות במטה הארצי.
עודד מזרחי: ופיקודי גם כן חצי חצי.
עודד מזרחי: יש לי תלוש משכורת אחד אבל .
זבולון אורלב: במסמך שקיבלנו מהמשטרה כתוב שאתה פקד.
עודד מזרחי: רציתי להוסיף, אם אני נוגע נקודתית במרחב שומרון, שלמה אפרתי דיבר על כל המחוז ורם נגע בכל הארץ מה שנעשה.
עודד מזרחי: במרחב שומרון בעקבות זה, כמו כל מחוז ש"י אבל במרחב שומרון סמוך לאירוע התקיים שיעור שבועי בו כל החוקרים, וחלק נכבד מהסיירים שהיו בעבודה באותו זמן קיבלו את הפקת הלקחים שנדרשה מהאירוע באותו זמן.
עודד מזרחי: זה מה שיש לי להוסיף.
זבולון אורלב: לפני שאתה לוקח רשות דיבור, אני רוצה לנצל את היותך כאן כדי להעביר לשר הרווחה, אתה בטח תראה אותו לפניי, קראנו בימים האחרונים על הויכוח שיש בינו לבין שר האוצר בכל הקשור לתשלומים לניצולי השואה.
זבולון אורלב: עוד מתקופתי אני מודע לכך שמשרד הרווחה עשה מאבקים מאוד מאוד גדולים, צודקים, שכל הטיפול בניצולי השואה יעבור בכלל למשרד הרווחה, לא ברור לגמרי מה זה עושה בכלל במשרד האוצר.
זבולון אורלב: הרעיון שלי היה להעביר אותם לביטוח הלאומי.
זבולון אורלב: ולכן תבקש ממנו להעביר מסר שלי שאני מאוד מחזק את ידיו, מאוד תומך בדרישתו, מאוד תומך בעמדתו, וככל שהוא יצטרך גיבוי של הוועדה כרשותי או של מפלגתי או של היותי חבר כנסת בעל השפעה כזאת או אחרת אני בהחלט מוכן לסייע.
זבולון אורלב: אני חושב שהשר שלך עושה מאבק ראוי, מאבק צודק מאין כמוהו, וככל שהמסר יעבור אליו יותר מהר אני מאוד אשמח.
זבולון אורלב: לפני שאתה לוקח את רשות הדיבור אני גם מבקש שתתייחס כבר לשאלה שאני רוצה לשאול אותך, במשרד החינוך נהוג כשמתרחש אירוע מוות לתלמיד מוקמת ועדת בדיקה לפי חוק.
זבולון אורלב: כלומר חס וחלילה נפטר תלמיד בטיול, אני לא מדבר על פטירות מסיבות בריאות אלא אירועי מוות בפעילות חינוכית, כגון למשל טיולים, לרבות תנועות נוער, לאו דווקא בפעילות חינוך פורמלית, אפילו לא פורמלית או אפילו לפעמים בעמותות שקשורות למשרד כמו החברה להגנת הטבע, תלמיד בטיול של החברה להגנת הטבע חס וחלילה נפצע ונהרג, מוקמת ועדת בדיקה על ידי השר או המנכ"ל, יש חוק בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: ואני לא זוכר מה נהג משרד הרווחה.
זבולון אורלב: למיטב זכרוני יש כזה נוהל שקשור לפטירות של נדמה לי חוסים.
נחום עידו: רק לגבי חוסים.
זבולון אורלב: אז אני רוצה לשאול אם תהיו מוכנים לבחון את השאלה האם גם במקרה מוות, לא רק של חוסים אלא גם של אנשים שהמשרד רואה את עצמו אחראי או ש הטיפול בהם נעשה על פי הנחיות המשרד, בואו נגדיר את זה ככה, שהטיפול באוכלוסיות האלה נעשה על פי הנחיות של המשרד, במקרה של מוות גם בהם להקים ועדת בדיקה, כיוון שהדברים של ד"ר קדמן שמאוד צורמים באוזניי, שבעצם לא הוקמה שום ועדה ממשלתית להפיק לקח.
זבולון אורלב: בסדר, כל גורם יושב ומפיק לקח מרצונו, מרוחב דעתו, וממסירותו לעניין.
זבולון אורלב: אבל לא מבחינת נוהל מחייב.
זבולון אורלב: וכאן לכאורה זה מקרה קלאסי שהשר הממונה היה צריך להקים ועדת בדיקה כדי שבתוקף זה ישבו כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להפיק את הלקחים ולהסיק את המסקנות.
זבולון אורלב: מניסיון אני אומר שוועדות בדיקה מעין אלה יש להן תועלת גדולה מאוד.
זבולון אורלב: עובדה היא שמספר מקרי המוות למשל בטיולים ירד במדינת ישראל באופן דרמטי, ואנחנו בתחתית הסולם העולמי במקרי מוות של תלמידים כתוצאה מהנוהל של ועדת בדיקות, כי אחרי כל מקרה כזה יושבת ועדת בדיקה בלתי תלוייה, מוציאה הנחיות חדשות.
זבולון אורלב: זה נכון, זה מקשה היום יותר ויותר לצאת לטיולים, כי היום יש כבר ספר.
זבולון אורלב: אבל מוטב להתעכב עוד שעה בהכנת הטיול מאשר חס וחלילה להיכנס לסיכון של חיי אדם.
זבולון אורלב: אז אם אפשר שתתייחס גם לסוגיה הזאת.
נחום עידו: אני אתייחס גם לנקודה הזאת.
נחום עידו: קודם כל בעקבות המקרה הזה באמת אצלנו במשרד לא הקמנו ועדת בדיקה.
נחום עידו: זה מקרה מאוד מאוד קיצוני, "לשמחתינו", לא קורים הרבה מקרים כאלה.
נחום עידו: והמקרה הזה באמת מקרה שונה לחלוטין מהמקרים שאנחנו מכירים אותם.
נחום עידו: זה נכון אבל שישנם הרבה מאוד מקרים שבהם ילדים מגיעים לבתי חולים כשהם פצועים, כוויות, שברים בידיים וברגליים וכל מיני דברים כאלה.
נחום עידו: אבל מקרה כמו המקרה הזה אנחנו לא מכירים הרבה מאוד מקרים.
נחום עידו: בכל מקרה בעקבות המקרה הזה פקידת הסעד הראשית הארצית לחוק נוער בזמנו הוציאה כבר במאי השנה הנחייה לכל פקידי הסעד המחוזיים והעירוניים לחוק נוער, וההנחיה הזאת אומרת התקבל דיווח על קטין בסיכון, יש לרשום את פרטי הקטין והוריו, כתובתם, את פרטי הדיווח המלאים כפי שנמסרו, תאריך ושעת הדיווח, שם המדווח, מספר הטלפון של המדווח, ליצירת קשר במידת הצורך בשם מקבל הדיווח.
נחום עידו: התקבלה פנייה מגוף ציבורי, כמו המשטרה, מערכת החינוך או בריאות, אין לקבל דיווח בעל פה טלפוני אלא לבקש פנייה בכתב.
נחום עידו: התקבלה פנייה שתוכנה מחייב התערבות מיידית יש לקבלה לצורך פעילות מיידית, אך תוך דרישה מהמדווח להעבירה מיידית בכתב בפקס.
נחום עידו: התקבלה פנייה מאזרח פרטי יש להפנותו לקו טלפוני של המחלקה, שירותי הרווחה, על מנת לקבל רישום מסודר של הפנייה.
נחום עידו: יש לראות זאת כהנחיית פקידת סעד ארצית ראשית על פי חוק.
נחום עידו: השאלה היא למי הוא מדווח.
זבולון אורלב: מה שקראת עכשיו זה שצלצל אזרח לאיזה עובד לא רלוונטי במחלקת הרווחה ואמר תשמעו, יש תינוק בסיכון.
זבולון אורלב: אז אומרים לו תשמע, אני לא מקבל את ההודעה, נא תועיל להתקשר למחלקת הרווחה.
נחום עידו: אני אסביר לך למה זה.
נחום עידו: זאת אומרת לי לא יכולה להיות שליטה, אנחנו הרי רוצים שליטה על כל הדיווחים.
נחום עידו: למעשה המטרה של כל הנוהל הזה היא שתהיה שליטה על כל הדיווחים שמגיעים, שמתקבלים.
זבולון אורלב: לא זאת המטרה.
זבולון אורלב: המטרה צריכה להיות להציל חיי אדם.
זבולון אורלב: כל זה זה אמצעים.
זבולון אורלב: המטרה היא להציל חיי אדם.
נחום עידו: המטרה היא להציל חיי אדם.
נחום עידו: תראה, אני מניח שסתם פקידה במחלקת הרווחה או סתם פקידה ברשות העירונית, הרי אנשים לא בדיוק יודעים למי לפנות, הם מרימים טלפון לעירייה ובעירייה יכולים להפנות אותם לכל מיני אנשים שלא רלוונטיים וכו'.
2482: למי מרימים טלפון בלילה?
2482: מה זה לעירייה?
זבולון אורלב: יש לי בקשה, בוא נתחיל ביום.
זבולון אורלב: ביום, אני שוב אומר, אזרח טוב חושד שיש ילד בסיכון, הוא מתקשר למשרד הרווחה, נתנו לו את העובדת הקהילתית של הקשישים.
זבולון אורלב: היא אומרת לו אדוני, לפי מה שהקראת, אדוני, תפסיק לבלבל לי את המוח, אני מתעסקת בקשישים, ותתקשר למחלקת הרווחה.
זבולון אורלב: אותו אזרח אומר תשמע, עם פקידים כאלה מטומטמים אין לי יותר עסק ובזה נגמר העניין.
זבולון אורלב: למה שלא אותו עובד, למה להטיל על האזרח להתקשר למחלקת הרווחה, למה לא אותו עובד שקיבל את ההודעה שהוא יתקשר למי שצריך?
זבולון אורלב: זה יותר סביר בעיניי.
נחום עידו: בוא אני אגיד לך משהו, ההנחיה הזאת, אתה צודק בנקודה הזאת, אני מניח גם שאת רוב העובדים, לפחות העובדים הסוציאליים אבל אני מניח שגם עובדים אחרים של הרשות כן יעשו את הדבר הזה וניסו בכל זאת, אבל אני לא יכול לתת הנחיה לכל עובדי הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: למה זה הוראה כזאת, למה זה לא תע"ס?
נחום עידו: כי אנחנו עומדים להוציא תע"ס חדש.
נחום עידו: אני אגיד לך משהו, אתה יודע טוב מאוד כמה זמן לוקח לשנות תע"ס, ותע"ס חייב גם את ועדת התאום עם הרשויות המקומיות.
נחום עידו: בנוסף לזה, וזה המשפט הבא שאני רוצה לקרוא, תוך פרק זמן ימוחשב טופס המידע הראשוני במסגרת תכנית המגן.
נחום עידו: תכנית המגן היא תכנית חדשה שאחת המטרות שלה היא בדיוק הדבר הזה.
נחום עידו: ברגע זה ממש כל פקידי הסעד הארציים, המחוזיים והעירוניים בחמש עשרה רשויות מקומיות שיקחו חלק בפיילוט משתתפים כרגע, ממש ביומיים האלה, בזכרון יעקב, ביומיים של לימוד התכנית והכרת התכנית הזאת.
זבולון אורלב: תאמר למארגנים הם לא עשו שיעורי בית טובים.
זבולון אורלב: העיר המתקדמת ביותר במדינת ישראל במיחשוב שלה, מקדימה את כל מדינת ישראל בכמה שנים טובות, היא עיר אחת בישראל, אריאל.
נחום עידו: אז יתכן שבה לא צריך את זה.
נחום עידו: כבר עושים את זה.
2482: אני דחפתי עם איציק כהן את הקטע הזה, עם תכנית שחר שלכם, ועם כל הדברים האלה.
2482: לצערי הרב, זה מה שקורה.
2482: זה מרגיש הדברים האלה.
זבולון אורלב: במקרה רון נחמן הוא יושב ראש ועדת המיחשוב של השלטון המקומי.
זבולון אורלב: איך אומרים, במקרה.
זבולון אורלב: אז הולך המשרד, מנסה עכשיו לבנות איזו תכנית שקשורה לשלטון המקומי.
נחום עידו: השלטון המקומי מעורב בזה.
נחום עידו: זה שרון נחמן לא יודע אני מצטער מאוד.
2482: מי זה השלטון המקומי?
נחום עידו: תראה, לנו יש קשרים בשלטון המקומי עם פיני קבלו.
2482: פיני קבלו מתעסק במיחשוב?
2482: באמת, נחום, תרשום לך בבקשה, יושב ראש ועדת העיר החכמה שמטפלת בכל הדברים האלה בשלטון המקומי קוראים לו רון נחמן.
2482: אני מבקש שתעשה את זה, תפנה ליעקב אגמון ותגיד לו אני רוצה לדעת מי מתעסק במיחשוב.
2482: פיני קבלו הוא עושה כאן את הלובי בכנסת לאיזה ועדה אנחנו צריכים ללכת.
2482: אבל עזוב את פיני קבלו, אדוני היקר, אני כראש עיר אומר לך את הדברים האלה, כנושא תפקיד, אני מבקש את הדברים האלה לדעת, שיירשם בפרוטוקול.
2482: זה הכל.
נחום עידו: אני לא יכול להיות בקשר עם מאתיים שישים ושמונה ראשי רשויות.
נחום עידו: זה שייך לוועדת רווחה, ועדת הרווחה שלכם.
נחום עידו: אני לא זוכר את השם של מי שעומד בראש שירותי הרווחה, יש שם גם עובדת סוציאלית שמרכזת את הנושא הזה, יהודית גלנט, והכל איתם בקשר.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה, מהקריאה הראשונה שאתה קורא אני מוכרח לומר שאני קצת מאוכזב מההנחיות האלה.
זבולון אורלב: היא לא מעבירה את תחושת הדחיפות, היא קצת מעבירה תחושה של כסת"ח.
זבולון אורלב: אני אומר את זה בצער.
זבולון אורלב: פה כל אחד רוצה להיות כרגע מכוסה.
זבולון אורלב: היא לא מעבירה את התחושה רבותיי, מתקבל דיווח שקשור בסכנת חיים, בילד בסיכון.
נחום עידו: זה כתוב בתע"ס.
נחום עידו: כתוב בפירוש בתע"ס כשמתקבל שילד בסיכון פקידת הסעד חייבת לצאת ומייד לבדוק את זה.
נחום עידו: יש פקידות סעד כונניות ברוב הרשויות עשרים וארבע שעות ביממה.
נחום עידו: ברגע שפקידת סעד כוננית מקבלת דיווח כזה, אשתי במקרה היא פקידת סעד, אם היא מקבלת דיווח כזה על ילד במצב כזה היא יוצאת החוצה.
נחום עידו: זאת אומרת יש לה שיקול דעת להחליט אם ברגע זה היא אישית צריכה, ברגע זה בשעה שתיים בלילה לצאת החוצה ולבדוק את הדבר הזה.
נחום עידו: זה שיקול דעת וכתוב בפירוש מהו שיקול הדעת.
יוסף פונד: אבל אין סדר זמנים, אין קביעות שם מתי זה ייעשה.
יוסף פונד: הרי הבעיה שלצערי כאן לא נדונה כרגע, אנחנו הרבה מאוד זמן הקדשנו כאן לשמוע דברים, והם נכונים ויפים, לגבי הנושא של תקשורת, לגבי הנושא של העברת דיווחים.
יוסף פונד: אבל הקטע הקריטי לאחר הדיווחים, הרי גם אם הדיווח המאוחר שהתקבל, אילו היו נוהגים כראוי, יתכן שדברים לא היו קורים.
יוסף פונד: הרי הבעיה שאנחנו הצגנו, השנייה, מעבר לדיווחים, היא מהירות הטיפול, מתי התחיל אותו טיפול.
יוסף פונד: כשאתה מדבר על התע"ס אתה קובע למעשה דברים שלא נמצאים שם.
יוסף פונד: אין שם את אותן מגבלות זמן שציפינו שיהיו.
זבולון אורלב: מה היית מצפה שיהיה בתע"ס?
יוסף פונד: קביעות יותר סגורות.
יוסף פונד: אם המשטרה אמרה כאן יפה שהנה קבענו עכשיו שהקטע הבירוקרטי יסתיים תוך יומיים, אין בתע"ס דברים כאלה.
יוסף פונד: זאת אומרת אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב כאן ששלושה שבועות לאחר קבלת הדיווח, המאוחר או הלא מאוחר, רק אז מדברים על ביקור בית.
יובל חיו: אני רוצה רק להדגיש, הנקודה החשובה פה זה ההגדרות, וההגדרות לא קיימות.
יובל חיו: אנחנו שוחחנו עם פקידות סעד בנושא הזה ונאמר לנו שהן מפעילות שיקול דעת תחת שני מונחים שהם לא מוגדרים שנקראים הגנה או הצלה.
יובל חיו: אני לא יודע מה הפרשנות של הגנה על ילד ואני לא יודע מה הפרשנות של הצלה.
יובל חיו: אני לא יודע לתרגם סיטואציה קונקרטית לקטגוריה כזו או אחרת, מה עוד שאין גם פרמטרים של זמן מאחורי כל מונח כזה.
יובל חיו: כלומר אנחנו מדברים כרגע במציאות תיאורטית לחלוטין.
יובל חיו: ואני חוזר לדברים, המציאות התיאורטית, אמר היושב ראש מה נראה סביר, מבקר המדינה לא יגיד מה נראה סביר.
יובל חיו: אנשי המקצוע יגידו מה נראה סביר, אבל מבקר המדינה יגיד מוגדר.
יובל חיו: כי רק ככה גם בסוף המערכת אתה יכול לבחון האם המערכת תפקדה או לא תפקדה.
זבולון אורלב: גם אם תגיד מוגדר והוא יגדיר עדיין אנחנו יכולים להגיד ההגדרות שלכם לא מקובלות עלינו.
יצחק קדמן: אני רוצה שתבינו למה.
יצחק קדמן: זה לא בעיה בכלל להגדיר.
יצחק קדמן: זה בעיה אחר כך לעמוד מאחורי ההגדרה.
יצחק קדמן: מפני שיושבת פקידת סעד, ביישוב גדול, עם ילדים בסיכון, ויש שם חצי תקן של פקידת סעד, אז היא לעולם לא תוכל, ואני מתחבר לדברים שאתה אמרת, היא לעולם לא תגיע לעניין הזה, וזאת הנקודה הקריטית.
יצחק קדמן: כל עוד לא יהיו אנשי מקצוע זמינים בשטח, אתה יכול להגדיר, תוך יומיים היא לא תגיע לזה.
יצחק קדמן: לא מפני שהיא הלכה לים, אלא מפני שיש לה על השולחן מאתיים תיקים, שהיא לא יודעת ממה להתחיל וממה לגמור.
יצחק קדמן: ומחר אומרים לה את חייבת להתייצב בבית משפט לתת את הדיווח שלך בבית המשפט.
יצחק קדמן: אני חושב שצריך הגדרה, שלא תבינו אותי לא נכון, אבל צריך יהיה לתת לה גיבוי.
זבולון אורלב: אני מעדיף מבחינה ציבורית, מבחינת הסדר של מדינה, קודם כל שתהיינה הגדרות מסודרות, מקצועיות, אמיתיות.
זבולון אורלב: ועכשיו נתחיל את המאבק כדי ליישם אותן.
זבולון אורלב: אני לא מוכן להגיע למצב שהואיל וכרגע נראה לי שאני לא יכול, אין לי אפשרות לבצע את הדבר האמיתי, לכן אני לא אגיד מה האמת.
זבולון אורלב: זה לא מקובל עלי הדבר הזה.
זבולון אורלב: איך אומרים אצלנו, זה שני דינים נפרדים לחלוטין שצריך לטפל בהם בנפרד.
נחום עידו: הבעיה שאי אפשר להגדיר את זה, אני אסביר לך גם למה.
נחום עידו: כי אני לא יכול להגדיר כשאין לי באמת תקני כוח אדם מתאימים, כי גם מה ההגדרה שלי, ההגדרה שלי היא בתע"ס.
נחום עידו: המרכז לשלטון מקומי לא יסכים אפילו שאני אגדיר דבר כזה כי אין לו מספיק כוח אדם.
נחום עידו: זאת אומרת יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה מבחינת כוח האדם.
נחום עידו: אנחנו מדברים על זה שבשש השנים האחרונות לא הוספנו כוח אדם לפקידי הסעד.
זבולון אורלב: טוב נחום, אני מציע, כמה זמן לפי דעתך לוקחת, אם הוועדה תדרוש מכם לגבש הוראת תע"ס מחייבת, שתקבע מגבלות, לוח זמנים, סדר פעולה וכדומה, סדרי דיווח, אחרי שמתקבל הדיווח.
נחום עידו: זה במסגרת התכנית החדשה של המגן, אנחנו מכינים תע"ס חדש.
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים פחות או יותר, ימים, שבועות, חודשים או שנים?
נחום עידו: לדעתי זה קרוב לשנה אפילו.
נחום עידו: זה חודשים.
נחום עידו: מתוך זה אנחנו לומדים, אנחנו ממשיכים הלאה.
נחום עידו: אתה יודע מה, ניקח כמה חודשים.
נחום עידו: אבל זה בוודאי עד שנה.
זבולון אורלב: מאה אחוזים, אני כבר אומר, אנחנו נמצאים בינואר, אנחנו ביוני נקיים דיון מעקב, כשדיון המעקב זה הנחיות משרד הרווחה בתקנות עבודה סוציאלית, טיפול במקרים של קטינים בסיכון.
זבולון אורלב: ויצחק ישמור עלינו, כל המוזמנים שיהיו כאן יהיו כאן, ובנוסף במשרד הרווחה, מבלי כמובן לפגוע בנחום, שאני באופן אישי מאוד מעריך את אומץ לבו שלקח על עצמו מטלה כבדה לייצג את המשרד פה היום במקום השר והמנכ"ל וכו', מבחינת גילוי נאות הייתי שר הרווחה והוא היה דובר משרד הרווחה, היו בינינו גם קשרים אישיים והערכה.
זבולון אורלב: נחום הוא אבל עובד סוציאלי הוא איש מקצוע, הוא לא פקיד במובן הפשוט של המילה ואני יודע גם את יכולתו המקצועית.
זבולון אורלב: אבל אני אומר שוב, לדעתי גם חיה סלוצקי צריכה לשנות, יש כאן כמה משפטים, התקבלה פנייה מאזרח פרטי, יש להפנותו לקו הטלפוני, אני מבין אתה שפקידת סעד ראשית לחוק הנוער לא יכולה לחייב כל עובדת סוציאלית, אבל זה צריכה לצאת הוראת מנכ"ל, הוראת חירום מנכ"ל.
זבולון אורלב: רבותיי, כל עובד משרד רווחה שמקבל דיווח טלפוני, לא חשוב מאיפה, חייב להעביר את זה לפקיד סעד ראשי באופן מיידי.
זבולון אורלב: ואני חושב שהנוהל של המשטרה הוא נשמע נוהל סביר.
זבולון אורלב: ברגע שחל חוק המשמעת אז אני מכיר את מחלקת המשמעת במשטרה, היא עובדת טוב.
2482: משמעת זה לא פלילי עדיין.
2482: והבעיה במה שאומר יוסף עכשיו זה יכול להיות פלילי, וצריך להיזהר גם בדברים האלה.
זבולון אורלב: נכון, אני מסכים איתך.
זבולון אורלב: ואותו הדבר גם התקבלה הפנייה מגוף ציבורי, מוסדי, אין לקבל דיווח בעל פה אלא לבקש.
זבולון אורלב: מה זה אין לקבל דיווח בעל פה, אומרים תשמע, מצלצלת מורה, אומרת תשמעו, אני מרגיש שהילד הזה בסיכון, יש לו סכנת חיים, אז מה זה אין לקבל, להגיד למורה תכתבי.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש כאן יותר הכיסוי ולא הדחיפות.
זבולון אורלב: ואני אומר שלפי דעתי ההוראה צריכה להיות כרגע הוראת מנכ"ל, כי העניין פה הוא לא רק הוראה לפקידי הסעד, לא הם כתובת היעד.
זבולון אורלב: כתובת היעד הם כל עובדי הרווחה שנמצאים.
זבולון אורלב: אני גם מציע שלפני שהמנכ"ל מוציא כזאת הנחייה, לאור דו"ח מבקר המדינה, שיזמין את ועדת הרווחה של השלטון המקומי, כלומר לעשות את התאום המינימלי.
נחום עידו: הוא לא מוציא הוראה בלי ועדת התאום.
זבולון אורלב: ועדת התאום, זה מפחיד אותי, ועדת התאום זה עבודה של חודשים.
זבולון אורלב: יש הבדל בין הוראה זמנית.
נחום עידו: יש ישיבה כל חודש עם ועדת התאום, בצורה מסודרת, פעם אצלם, פעם אצלנו.
זבולון אורלב: אני מבקש, היות ומדובר בסכנת נפשות, שבישיבה הקרובה יהיה תאום כדי שתצא הוראת מנכ"ל עד לתע"ס שייצא, הוראה זמנית, היא תאמר שהיא ארעית ותאמר שיש כרגע תכנית מגן וכל הדברים האחרים, אבל עד שתצא כזאת הוראה שיהיה מתואם גם עם המשטרה וגם עם מרכז השלטון המקומי.
נחום עידו: לגבי מקרי מוות, המשרד שלנו יש לו נהלי חקירה לגבי חוסים, שהם ממש אחריות מלאה של המשרד.
נחום עידו: בדרך כלל זה באגף או המנכ"ל, ויש לנו גם ועדה בנושא של רצח של נשים במשפחה, כל רצח של נשים יש ועדה, ברשות המשנה למנכ"ל, שהוא מכנס באמת את כל הגורמים, כולל משטרה, חינוך, בריאות, כל מה שקשור בכל מקרה ומקרה, והם דנים ומוציאים מסקנות.
זבולון אורלב: אני מבקש להביא את זה לדיון את בקשתנו.
זבולון אורלב: אני אומר את הדבר הזה, אני גם לא אוהב לומר דברים פסוקים לחלוטין, דבר שלא עיינתי בו די הצורך ולא שאלתי אנשים.
זבולון אורלב: אבל אני חושב שכללית נראה לי שזה כיוון נכון שגם על מקרה מוות שאירע למי שנמצא בטיפול תחת הנחיות המשרד.
נחום עידו: זה מאוד גבולי, כי באמת למשל אני לא אחקור מקרה של ילד ששכחו אותו באוטו.
זבולון אורלב: זו עבירה פלילית, לכן אני אומר, זה הגדרות משפטיות.