GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמאי אסיף: וקדימה יש הרבה מה לעשות.
שמאי אסיף: מדינת ישראל מכפילה את היקף השימושים שבה, את היקף הייעודים שבה, מכפילה מדי עשרים שנה.
שמאי אסיף: לכן החשוב זה להפיק את הלקחים לעתיד ולא לעשות שגיאות בעתיד בהנחה שאני לא יודע אם בראייה של אז, ב-93' או ב-94 כשזה נעשה באמת זאת היתה שגיאה, אבל היום זה לקח אחד שאנחנו הולכים איתו קדימה.
שמאי אסיף: אנחנו מנחים ועושים כל מאמץ כדי למנוע בתכניות הנחיות עמומות.
שמאי אסיף: המצב הזה שבו אמירה מהסוג הזה של זיקה לנתב"ג היא בדיעבד מסתבר הנחייה עמומה.
שמאי אסיף: זאת אומרת עמומה במובן הזה שבמהלך הדרך היו פרשנויות מאוד מגוונות בעניין הזה, ואני לא רוצה להיכנס כאן אם היו מוצדקות או לא מוצדקות ובאיזה מקום הן היו מוצדקות או לא, וכפי שאמרתי אין לי כוונה להתווכח עם ממצאי הביקורת, אבל אני אומר שאין ספק שהיום יש צורך, וגם זה מה שאנחנו מנחים, לנסות ולהגדיר דברים בצורה יותר ברורה, על מנת שהדברים יהיו גם שקופים וברורים מלכתחילה, גם ניתנים לביקורת, וזה נכון לא רק לגבי ביקורת המדינה שעושה ביקורת אלא כל המערכת שעושה בקרה על מה שנעשה בתוך המערכת, כדי בסופו של דבר להביא לכך שלא יהיו סטיות מהסוג הזה.
שמאי אסיף: אני חושב שהאמירה הזאת, כפי שנאמרה בזמנו, היא אמירה שבדיעבד מסתבר איננה מספיק ברורה כדי שאפשר באמת לאכוף אותה.
שמאי אסיף: אני אתן דוגמא פשוטה כדי רק לסבר את האוזן ולומר, נניח שיצאו היתרים לצורך של משרדים לעמילי מכס בתוך אותה קרייה, ואז אותו אחד שהוא הוציא את ההיתר והוא בעלים, הוא משכיר כמה משרדים לאיזושהי חברה אחרת, הוא פשוט עושה "השכרת משנה" לחברה אחרת.
שמאי אסיף: כך שבאופן תיאורטי יגידו אנשי מבקר המדינה, ובצדק, באופן תיאורטי אם הדברים היו כתובים באופן ברור בהיתרים אז אפשר היה לומר שזוהי סטייה מתכנית או סטייה ניכרת לצורך העניין הזה וצריך להביא את זה לאישור מוסדות התכנון באופן שקוף וברור.
שמאי אסיף: אבל לגופו של עניין הדרך לעשות בקרה בעניין הזה, זאת אומרת שפיקוח כזה או אחר יבדוק בדיוק מה עושה כל משרד ומשרד בתוך קרייה כזאת, כאשר המשרדים פיזית יכולים להיראות בדיוק אותו דבר, ומה מידת הזיקה, זה דבר שהוא פשוט לא ניתן לאכיפה.
זבולון אורלב: האם המציאות בשטח מלמדת, שבפועל לא העריכו נכון כמה מטרים מרובעים צריכים לבנות איזור כדי לשרת את נתב"ג, ולכן בפועל אין מה לעשות שם בשטחים ולכן נכנסים לשם גופים שאין להם זיקה, או שבפועל כן, יש מספיק גופים שיש להם זיקה לנתב"ג שצריכים שטחים, רק בפועל הם נתפסים על ידי אנשים אחרים, ואלה שיש להם זיקה לשדה התעופה בעצם מצויים במקומות אחרים.
שמאי אסיף: אני לא יכול לתת לך תשובה ברורה לזה.
אייל ממו: מצב השוק אנחנו יכולים להעיד יותר אולי.
אייל ממו: אין ספק שאין בעיה של גופים שיש להם זיקה לנתב"ג, בין היתר, ואנחנו גם ציינו את זה בתשובות שלנו למבקר, בין היתר בגלל אישורה של תכנית המתאר תמ"א 4/2 לשדה התעופה.
אייל ממו: תמ"א 4/2 רצה במקביל להליכים של אייר-פורט-סיטי, ואני גם הפניתי את מבקר המדינה לפרוטוקולים שמעידים בין היתר על הדבר הזה, שעתודות הקרקע שיש בתוך נתב"ג, לכל הצרכים שנתב"ג זקוק להם, הן כמעט אינסופיות.
זבולון אורלב: אתה בעצם טוען שאת כל הקשת לא היו צריכים לבנות כי בתוך נתב"ג יש מספיק שטחים.
אייל ממו: אני אומר שזה נעשה במקביל, ולכן התכניות הסטטוטוריוות שהן אלה שקובעות מה מותר ומה אסור מנוסחות כפי שהן מנוסחות.
אייל ממו: ולכן הרעיון של הזיקה, שהיה רעיון אולי בפרוגרמה, שהיא לא מסמך סטטוטורי מחייב.
שמואל גולן: המוסדות אימצו אותה, המועצה הארצית אימצה אותה.
אייל ממו: מה שקובע אלה התכניות הסטטוטוריות, כמו שמה שקובע במדינת ישראל אלה דיני מדינת ישראל.
זבולון אורלב: בקיצור, אתה אומר שלא צריכים איזור כדי לשרת.
זבולון אורלב: הבנתי את הרעיון, תודה.
שמאי אסיף: זאת טענתם, אני לא יודע לבדוק, ככל הנראה יש באמת נתב"ג מספיק שטחים לצרכים כאלה.
זבולון אורלב: מי כן צריך לבדוק את הפרוגרמה הבסיסית?
זבולון אורלב: כשהולכים לאשר קרקע חקלאית, יש רעיון שצריכים אזור עם תעשייה, עם מקומות תעסוקה, עם זיקה לשדה התעופה.
שמאי אסיף: במקרה הזה, כיוון שמדובר בתכנית מיתאר מחוזית, המועצה הארצית צריכה לבדוק.
זבולון אורלב: והיא לא בדקה?
שמאי אסיף: כנראה שבאותו זמן היא בדקה, ואלה המסקנות שהם הגיעו אליה.
שמאי אסיף: יכול להיות שבדיעבד היום אפשר לומר שכן היה צריך או לא היה צריך.
שמאי אסיף: אני לא נותן לזה תשובה ברורה כי אני לא בדקתי.
זבולון אורלב: לכן אולי לא צריכים את שלב ב'.
שמאי אסיף: לכן כשמדובר בזכויות מוקנות, הבעיה היא - - -
זבולון אורלב: מה זה זכויות מוקנות, לתכנית שעדיין לא באה לעולם?
שמאי אסיף: שיתקנו אותי חבריי, אבל יש תכנית מיתאר מחוזית מאושרת ויש תכנית מיתאר מקומית מאושרת לכל המיתחם.
שמאי אסיף: הזכויות הן של הקרקע, מי הבעלים על הקרקע, ואיך הזכויות האלה הוקנו או לא הוקנו על ידי מינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: הבעלים על הקרקע זה לא מינהל מקרקעי ישראל?
שמאי אסיף: היו כבר כל מיני עסקאות בעניין הזה וכל מיני החלטות.
שמאי אסיף: מעבר לזה, ישנה מערכת או לקחים שצריך ללמוד לגבי הבקרה על ההתנהלות לכל אורך הדרך.
שמאי אסיף: בעניין הזה, בשנים האחרונות אנחנו מהדקים מאוד, אני לא יכול להגיד תמיד שזה מאה אחוז כי בעוד שנה מבקר המדינה יבוא ויגיד שבכל זאת מצא פגם כזה או אחר, דבר שיכול בהחלט לקרות בעשייה הרבה שנעשית, אז אני לא אגיד מאה אחוז, אבל הבקרה היום היא הדוקה הרבה יותר מאשר היתה בעבר על הפעילות בעניין הזה, הן לגבי אישור.
זבולון אורלב: שאלתי באיזו שנה עיקר הפעילות לאישור?
קריאה: זה תהליך שהתחיל מ-93' עד 97'.
שמאי אסיף: המדיניות של משרד הפנים היא מצד אחד ביזור של הסמכויות לוועדות המחוזיות והמקומיות, זאת אומרת כמה שאפשר ללכת לכיוון של ביזור, אבל מצד שני להדק את הבקרה, ואת זה אנחנו מנסים לעשות בד בבד.
שמאי אסיף: הבקרה בעניין הזה מתבטאת בכמה רמות, יש הרבה רמות אבל אני אומר על כמה מהן.
שמאי אסיף: אחת מהן לגבי כל תכנית מיתארית מקומית או מפורטת, יש בקרה שנקראת סעיף 109 לחוק, זאת אומרת כל תכנית כזאת מגיעה אל המחוז, לשכת התכנון המחוזית או אל מינהל התכנון, תלוי ברמה שלה, ושם התכנית הזאת נבדקת.
שמאי אסיף: כל תכנית.
שמאי אסיף: יש עלינו ביקורת רבה במערכת כולה האם באמת נכון לעשות את זה באופן גורף כפי שנעשה היום, כל תכנית ותכנית, וכך זה נעשה היום, או שנכון לעשות את זה מדגמית ועל ידי כך להקל קצת על הפרוצדורות.
שמאי אסיף: הרי בסך הכל יש הרבה חדרים מהסוג הזה, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, שבהם אנחנו מבוקרים על כך שתהליכי התכנון הם מאוד ממושכים, ויש הרבה מאוד עצירות בדרך ובקרות בדרך.
שמאי אסיף: אבל אנחנו כרגע בודקים, ואנחנו דווקא מהדקים את הביקורת במסגרת אותו סעיף 109 לחוק, ואנחנו שם גם למשל להערכתי היום הרבה יותר קשה היה לקרות מצב שבו אין תיעוד ברור של אישור ולקחש"פ, כפי שהוצג כאן.
שמאי אסיף: וזה נעשה היום בצורה יותר הדוקה, גם בלשכת התכנון המחוזית, יושב כאן מתכנן המחוז, וגם ברמה של המועצה הארצית.
זבולון אורלב: אז היה או לא היה אישור של הוולקחש"פ?
עופר גריידינגר: יש לי רק עדות אחת.
עופר גריידינגר: אני חיפשתי בכל התיקים ומצאתי רק עדות אחת שבה בשנת 94' או 95' עובדת לשכת התכנון עומדת מול מליאת הוועדה המחוזית ומודיעה כי ניתן אישור ולק"ח.
זבולון אורלב: אז איך אתה יכול לתכנן אם אין אישור?
עופר גריידינגר: לא נמצאו עדויות בתיקים בוולק"ח ובוועדה המחוזית כי התקיים דיון.
עופר גריידינגר: זה לא אומר שלא התקיים אבל לא נמצאו עדויות לכך.
זבולון אורלב: אז למה תכננת?
עופר גריידינגר: תכננתי במובן של מוסד, לא עופר, שאז לא היה בתפקידו.
עופר גריידינגר: לא אני.
עופר גריידינגר: אני אומר, בעת שהוועדה המחוזית הצביעה בעד התכנית עמדה בפניה עובדת ואמרה שניתן אישור ולק"ח, בעת ההחלטה.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור רגע למר אסיף.
זבולון אורלב: מצד אחד באמת יש טענות על עודף בירוקרטיה, שאני מסכים איתה, שבמדינת ישראל קשה מאוד ויזמים רבים בורחים מהמדינה כי טוענים שמה שאפשר לעשות באירופה או בהודו בחצי שנה במדינת ישראל לוקח חמש שנים.
זבולון אורלב: עודף רגולציות וכדומה.
זבולון אורלב: אני אומר טענות.
זבולון אורלב: שמעתי כאן על התהליכים, מתי זה התחיל, ב-93'.
זבולון אורלב: תסביר לי איך בעודף רגולציה הזאת ובעודף הבירוקרטיה קורה שקם בעצם איזור שלם, שאף אחד לא התכוון אליו ושלא צריך אותו.
שמאי אסיף: דעתי בעניין הזה, שעודף הרגולציה איננו מבטיח שלא תהיינה תקלות.
שמאי אסיף: יש כאלה שטוענים שעודף הרגולציה מביא בסופו של דבר לתקלות בגלל שאם זה מספיק מסובך אז יש כאלה שיודעים לעבור את זה יותר טוב ויש כאלה שלא.
שמאי אסיף: אתה יודע מה ההגדרה של בירוקרטיה, הבירוקרטיה זאת רשת דייגים הפוכה.
שמאי אסיף: מה זאת רשת דייגים הפוכה, זה שהגדולים, השמנים עוברים, והקטנים נתפסים.
שמאי אסיף: אז אני אומר את זה כמובן זה מחוץ לפרוטוקול.
זבולון אורלב: אני חושב שאני תולה את זה פה על הקיר.
שמאי אסיף: המגמה שלנו היא, מצד אחד לפשט את ההליכים, להדק את הבקרה, כדי לא לקרוא לזה רגולציה, כי כבר עוד מעט זה נשמע רע כמו בירוקרטיה, גם בירוקרטיה וגם רגולציה נבנו מלכתחילה מסיבות חיוביות וטובות, אז היום המלים האלה הן כבר לא טובות, אז אני אומר לעשות את הבקרה בצורה היעילה יותר, ואכן אנחנו, כשאנחנו בודקים לפי סעיף 109, אנחנו בודקים בלוחות זמנים מאוד מאוד קצרים ואנחנו בנושא הזה מנסים להיות מאוד מאוד יעילים ומהירים, וללא איפה ואיפה.
זבולון אורלב: אם היו רוצים להקים כזה איזור בתחום המוניציפלי של לוד או רמלה, זה היה עולה יותר כסף ליזמים?
קריאה: כן, הם היו משלמים יותר ארנונה.
זבולון אורלב: והשטח עצמו לא היה עולה יותר?
שמאי אסיף: גם ההשבחה היתה עולה יותר.
שמאי אסיף: אני מציע שעל הנושאים האלה יענה מינהל מקרקעי ישראל.
שמאי אסיף: הוא בקיא בזה.
שמאי אסיף: זה לגבי הנושא של המערכת הבקרות.
שמאי אסיף: מעבר לזה בינתיים תיקנה הכנסת את תיקון 80, אנחנו קודם הקפדנו על זה גם בשנים האחרונות אבל תיקון 80, שמחייב שקיפות, הקלטות ותיעוד של החלטות של הוועדות כולן, כולל הוועדה המקומית, זה גם כן צעד נוסף כדי שהדברים יהיו מתועדים.
שמאי אסיף: והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה שאנחנו, מנכ"ל משרד הפנים, בעקבות הדו"ח, שבהחלט לקחנו אותו בכל הרצינות וקראנו אותו לעומקו, הוציא הנחיות, מצד אחד לוועדה המקומית, במקרה הזה צריך לומר, וזה נאמר כבר בינתיים, הוועדה המקומית המרחבית הזאת פורקה, ויש ועדה מקומית חדשה, אני מאמין שגם זה יוסיף באיזה שהוא מקום לרגולציה היותר טובה.
שמאי אסיף: יש קשר יותר הדוק בין אחריות לבין סמכות וזה לטובת העניין בסופו של דבר, ויצאו שתי הנחיות מצד אחד אל הוועדה המקומית לעשות בחינה של המצב בשטח, על מנת לראות אם יש חריגות מהיתרים קיימים או שיש היתרים שהוצאו שלא כדין, כפי שטוענת הביקורת, לבדוק את זה באופן פרטני, ולגבי הוועדה המחוזית הנחה משרד הפנים שהיא תדון ותבחן את צעדיה לקראת האישורים של שלב ב'.
שמאי אסיף: ולצורך העניין הזה כפי שאני מבין בעשרה במרץ כבר נקבעה ישיבה של הוועדה המחוזית ששם הנושא הזה יידון.
שמאי אסיף: עד כאן.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך שאלה, בדו"ח הזה יש כמה נושאים שקשורים בסוגיות של תכנון, הדיון הקודם עסק בבעיה תכנונית שבמועצה האזורית חוף הכרמל, בשבוע שעבר.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול בסוגייה של אחריות אישית, בכמה תחומים בשלטון המקומי בעלי תפקידים נושאים באחריות אישית.
זבולון אורלב: למשל בכל מה שקשור בהגנת הסביבה.
זבולון אורלב: אם ראש רשות מקומית איננו מקיים הוראות מסויימות שבתחום הגנת הסביבה הוא צפוי לשאת באחריות אישית, כמשמעו אגב, לא כמו שהממשלה נוהגת.
זבולון אורלב: כלומר או קנס או איזו שהיא סנקציה אחרת.
זבולון אורלב: אותו דבר גם כן יש אחריות אישית בכל מה שקשור בקבלת עובדים שלא כדין.
זבולון אורלב: ראש רשות היום שיקבל עובדים שלא כדין יצטרך בסופו של דבר לשלם מכספו, ובטח מר עמרני יודע על עוד כל מיני תחומים שבהם ראש רשות נושא באחריות אישית.
זבולון אורלב: נוכח ריבוי העבירות, העלמות עין או עבירות אחרות בתחום התכנון המדינה, שזה באמת מכת מדינה, שאלתי האם שקלתם את הסוגייה הזאת של הטלת אחריות אישית, ואם לא שקלתם אם תהיו מוכנים לשקול את העניין.
שמאי אסיף: אנחנו כרגע מקדמים חקיקה שמאפשרת לפזר ועדה מקומית, זאת אומרת להקים ועדה ממונה או מה שנקרא ועדה קרואה במקום ועדה מקומית.
שמאי אסיף: היום הפרוצדורה הזאת לא קיימת בחוק התכנון והבנייה.
שמאי אסיף: ואנחנו מקדמים חקיקה כדי לאפשר ועדה מקומית שכשלה, לאפשר לפזר אותה.
זבולון אורלב: כלומר הרשות תישאר אבל ישללו ממנה את הסמכויות בכל מה שקשור בתכנון ובנייה.
שמאי אסיף: לגבי רשויות יש כבר סעיפים כאלה בחוק.
שמאי אסיף: אבל לגבי ועדות מקומיות אין סעיף כזה ואנחנו מקדמים חקיקה.
זבולון אורלב: מעבר לזה, לא שקלתם סנקציות אישיות?
זבולון אורלב: כי אתה ודאי, לא יודע, או שיש לי ראש קרימינלי, בחריגות האלה קשור הרבה מאוד כסף.
זבולון אורלב: הרי כל חריגה כזאת מאחוריה יש השלכות כספיות רחבות מאוד.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לדבר על מקרה ספציפי כזה או כזה כי לא בדקתי.
זבולון אורלב: אני כרגע מדבר בעניין העקרוני.
זבולון אורלב: במקום שישנה פרצה שם צריך לנסות לבלום את הדבר הזה על ידי איזו שהיא סנקציה אישית, בדוגמא למשל כמו של קבלת עובדים שלא כדין.
שמאי אסיף: היום חבר מוסד תכנון שמצביע בניגוד לחוק, בניגוד לתכנית וכו', יש לו על פי החוק אחריות פלילית.
שמאי אסיף: היא קיימת, האחריות הפלילית קיימת.
שמאי אסיף: והיו מקרים שבהם באמת הפעילו את הסעיף הזה.
זבולון אורלב: האם אפשר לקבל מידע, כמה פעמים הסעיף הזה הופעל במדינת ישראל?
שמאי אסיף: אני מניח שאפשר.
זבולון אורלב: אני מבקש מהמ.מ.מ לעשות בדיקה האם וכמה פעמים הופעל, הועמדו לדין אנשים במדינת ישראל על פי הסעיף הקובע שחבר מוסד תכנון שהצביע בעד אישור תכנית בניגוד לחוק הוא לכאורה עובר עבירה פלילית.
זבולון אורלב: לא נתפלא לדעת אם אף אחד.
זבולון אורלב: לעומת זאת סנקציות אישיות, כספיות וכדומה הן מאוד מאוד יעילות.
זבולון אורלב: אני חושב שהתופעה של הכנסת עובדים ברשויות המקומיות "בלי חשבון", נבלמה כתוצאה מהמהלך הנכון של משרד הפנים להטיל סנקציות אישיות, חיובים אישיים על ראשי ערים.
זבולון אורלב: ואותו דבר, אני לא יודע אם בהגנת הסביבה זה מנע לחלוטין אבל לדעתי זה בלם.
זבולון אורלב: זה היום שיקול.
זבולון אורלב: בתוך עמי אני חי ואני יודע שהיום ראשי רשויות חוששים מהעניין הזה של החיובים האישיים גם בסוגייה הזאת של הגנת הסביבה, זה לא שהמשרד להגנת הסביבה הוא פנתר שהולך לתבוע כל אחד, אבל יש חשש בעניין הזה.
שוקי עמרני: תחילה לגבי הדו"ח עצמו, ברשותך אני רוצה לומר שתי הערות.
שוקי עמרני: האחת, דו"ח מבקר המדינה בהחלט עוסק בסוגייה מאוד מאוד חשובה של הקשר הייתי קורא, לאו דווקא בהקשר של הזיקה, בין מה שהתכוונו מוסדות התכנון למה שנעשה בפועל, וזה בהחלט קשור להיבטים של פיקוח ובקרה של המוסדות ברמות הבכירות יותר.
שוקי עמרני: נקודה שנייה שאני חושב שחייבים להדגיש, מדובר כאן בתכניות שאושרו לפני למעלה מעשור, זאת אומרת גם כשאנחנו ישבנו כאן עם העובדים של משרד מבקר המדינה ועם יובל שעמד בראש צוות הבדיקה, נפגשנו מספר פעמים, ניסינו לסייע ככל יכולתנו כדי לתת מידע ולנסות לסייע בעבודת הביקורת.
שוקי עמרני: וזה לא היה קל בגלל שכל האנשים שעסקו בנושא הם כבר לא בתפקידם מזה זמן רב, ואנשים כבר הגיעו מקום שלישי, רביעי וחמישי של בעלי תפקידים, וברור שבמציאות כזו קשה מאוד להגיע לחקר האמת, במיוחד כאשר מדובר, כפי ששמאי ציין, על אמירות עמומות של זיקה, ומה בדיוק התכוונו באותה תקופה על הזיקה לנתב"ג.
שוקי עמרני: אני רוצה להתייחס ברשותך לשני מישורים, מישור אחד זה לגבי התהליך התכנוני, המישור השני זה לגבי כל מה שקשור להיבטים של פיקוח, בקרה, של המוסדות בהיררכיה הבכירה יותר, שהמחוקק מעניק להם סמכויות כאלה ואחרות.
שוקי עמרני: לגבי התהליך התכנוני אז מוסדות התכנון למעשה אישרו את אותן תכניות שעל בסיסן ניתנו היתרי בנייה לפני כעשור.
שוקי עמרני: וחלק מירבי של הפעילות של הבנייה עצמה הסתיימה עד שנת 2003 למעשה.
שוקי עמרני: כאשר בהיבט התכנוני חייבים אולי להדגיש שני דברים נוספים שהבאנו לידיעת מוסד מבקר המדינה.
שוקי עמרני: האחד שבנובמבר 2003 אושר תמ"מ 3/21, שזו התכנית המחייבת של מחוז המרכז.
שוקי עמרני: בתמ"מ הזה האיזור מוגדר בצורה מסויימת, עם אמירות מסויימות בהיבט של אמירה תכנונית.
שוקי עמרני: אין שם את האמירות של הזיקה.
שוקי עמרני: זה לא שזה מבטל את זה לחלוטין, אבל כמוסד תכנוני בהחלט יש לו אמירה, ותמ"מ 3/21 בהחלט נעשה לאחר דיונים, עם שבע מאות התנגדויות, וזה אמירה לכל דבר.
זבולון אורלב: תמ"מ יכול לבטל פרוגרמה של המועצה הארצית?
שוקי עמרני: המועצה הארצית מאשרת את התמ"מ.
שוקי עמרני: עכשיו אני לא אומר, אני מדגיש, אני לא אומר ואני לא חולק על הדברים שנאמרו על ידי מוסד מבקר המדינה, אני רק בא ואומר.
זבולון אורלב: לא, אתה אומר שכיום למעשה הואיל ואושרה תמ"מ.
שוקי עמרני: היא אומרת אמירה אחרת.
שוקי עמרני: היא אומרת שלמעשה האיזור הזה הוא איזור תעסוקה ככל איזור תעסוקה במחוז, ומוסד התכנון יכול לבוא ולקבוע מה יהיו השימושים שם בצורה כזו או אחרת, כאשר ברמה העובדתית בנתונים בגדול אני אומר, מדובר על אזור כארבע מאות אלף מטר רבוע שטח שאושר בזמנו.
שוקי עמרני: עד היום נעשה דיון במאתיים, כאשר במאתיים הנוספים עדיין לא נעשה שימוש.
שוקי עמרני: בעקבות דו"ח מבקר המדינה, קיימנו דיון גם ברמה של המשרד, גם אני קיימתי דיון עם הוועדה המקומית, הבאתי לה את הוועדה המקומית, ובעשירי למרץ אני מכנס את מליאת הוועדה המחוזית כדי לדון בנושא לגבי אותן שאלות שאדוני נגע בהן.
זבולון אורלב: אם התמ"מ הזה, תמ"מ 3, בעצם הפך את הקערה על פיה, ועכשיו זה אזור תעסוקה רגיל, אז למה צריכים להמשיך את שלב ב', למה לא בונים את שלב ב' בלוד או ברמלה, שלפי דעתי, אני לא יודע, אני לא עובד במשרד הפנים אבל נראות לי הערים האלה קצת מקופחות באזורים שיכולים להביא תעסוקה והכנסה.
שוקי עמרני: לגבי הערים, אפשר לבוא בהחלט ולומר, לא עניין של מושג שלב ב' אלא בהחלט אנחנו מזהים כאן שני שלבים.
שוקי עמרני: שלב אחד שנעשה כאן לגבי אותם מאתיים אלף מטר רבוע, היו כל מיני שאלות תכנוניות כאלה ואחרות שברגע שהן ניתנו, קיבלו את המענה בעיקר של משרד התחבורה וגורמים אחרים, יש למעשה את החלק השני של אותם מאתיים אלף מטרים רבועים שכפי שאמרתי בעקבות גם דו"ח מבקר המדינה אנחנו במליאת הוועדה המחוזית תבחן את הסוגייה הזו בעשירי למרץ, כשהיא תתכנס, בהתייחס למכלול הדברים שנאמרו, ובהחלט גם לגבי דו"ח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני מבקש אם יורשה לי גם את ההערות של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה.
שוקי עמרני: בהחלט, אמרתי בהתייחס למכלול הדברים והדברים שנאמרו כאן, בהחלט.
שוקי עמרני: הדברים האלה יועמדו לנגד עינינו.
שוקי עמרני: אני בכל אופן אציג אותם בפני חברי הוועדה המחוזית שתתכנס.
שוקי עמרני: הסוגייה האחרת, זו הסוגייה של רמת הבקרה והפיקוח של המוסדות האחרים.
שוקי עמרני: צריך להבין אדוני היושב ראש שוועדה מחוזית, ואני לוקח כוועדה מחוזית מרכז, שהיא פרושה מחדרה עד גדרה, ובנקודות זמן מסויימות עוסקת בכמעט שישים אחוז מהיקף התכנון במדינת ישראל, אנחנו נוהגים להתערב בתהליכי התכנון ושמאי נגע לגבי הקשיים שישנם, כאשר תכנית מאושרת מבחינת ההליך זה מושג שנקרא כמו דבר חקיקה, וגם באותם מקרים שאנחנו מנסים להתערב ולבוא לומר יכול להיות שתכנית כזו או אחרת היתה שגוייה יש קושי גדול מאוד מבחינת ההליך המשפטי לבוא, לבטל אותה או לשנות אותה בגלל אותם דברים שנאמרו כאן בהקשרים אחרים גם.
שוקי עמרני: היכולת שלנו מאוד מצומצמת.
שוקי עמרני: זאת אומרת אם אנחנו לוקחים את תא השטח הזה, חדרה-גדרה, שמתקיימות שם אלפי תכניות בכל נקודת זמן.
שוקי עמרני: צריכים להבין שהמעורבות שלנו זה באותם מקומות שמביאים לפתחנו, אם זה יחידת הפיקוח המחוזית באה ומתריעה שבמקום מסויים כזה או אחר נעשתה פעולה לא תקינה.
שוקי עמרני: זאת למה?
שוקי עמרני: לאו דווקא בגלל המרכיב של חוסר יכולת, משאבים וכל מה שקשור בזה, אלא גם בגלל העובדה שהמחוקק מטיל את האחריות על אכיפת חוק התכנון והבנייה, על קיום החוק על הוועדה המקומית, זאת אומרת הוועדה המקומית זה הגורם שצריך לקיים את החוק, זה הגורם שצריך לפקח, ועדה מחוזית צריכה לטפל באותן אלפי תכניות ברמה של הוועדה המחוזית, ובאותן נקודות זמן שבאים ומודיעים לנו תדעו לכם במקום כזה וכזה יש תקלה חמורה אז אנחנו מתערבים לפי סעיף 28 לחוק, והמקרים הם נדירים, אבל אנחנו בהחלט בשנים האחרונות יותר ויותר עוסקים.
שוקי עמרני: תכנית העבודה שהיום למעשה אנחנו מציגים גם לשר וגם למנכ"ל, שמה פוקוס כבר מזה שנתיים שלוש על פיקוח ובקרה על ועדות המקומיות לתכנון ובנייה, ואנחנו בשנים האחרונות הגברנו בצורה מאוד משמעותית את רמת הפיקוח שלנו על הפעולות שלהם, ולא אחת ביטלנו תכניות שלהם, בחלק מהמקומות גם בעמידה שלנו בנושא הזה הדברים האלה זכו באמצעי התקשורת, וגם מוסד מבקר המדינה מכיר את הדברים היטב.
שוקי עמרני: לגבי הסוגייה שנקראת חיוב אישי, לשאלתך, חשוב להבין שהמחוקק.
זבולון אורלב: על הוועדה המקומית אני מדבר.
זבולון אורלב: אני מאוד מסכים אגב שעיקר הפיקוח צריך להיות בוועדה המקומית.
זבולון אורלב: הם בשטח, הם רואים, הם יודעים.
זבולון אורלב: אבל ככל שאתה מטיל עליהם יותר אחריות תן להם גם סמכות, הם צריכים גם לקבל אחריות במובן הזה של אחריות אישית.
שוקי עמרני: בנושא של החיוב האישי בשפת המחוקק נאמר שם, וכך אני כמעט מצטט את זה נדמה לי במדוייק, ראה שר הפנים שמישהו ברשות המקומית הוציא כספים שלא כדין, עליו לעשות בלשון ציווי שתי פעולות: א.
שוקי עמרני: לבטל את הרישום החשבונאי.
שוקי עמרני: ב.
שוקי עמרני: להורות על החזרת הכסף לקופה.
שוקי עמרני: המחוקק לא עשה אבחנה ההוצאה הכספית על מה, אלא הוצאה כספית הוא אמר על נושאי משרה ברשות המקומית.
שוקי עמרני: וברור הדבר שאלה שמשתתפים באותה ועדה מקומית לתכנון ובנייה, בין אם הם חברי מועצה, בין אם הם נושאי תפקיד, הם נושאי משרה כזו או אחרת ברשות המקומית, יכול להיות שזקוקים, אני מבין את זה, אני חושב שיכול להיות שצריכה להיות איזו שהיא הבהרה, אבל לדעתי צריכים להבין שהמחוקק אמר את הדברים האלה כבר לפני הרבה מאוד שנים.
שוקי עמרני: בשנים האחרונות משרד הפנים התחיל להפעיל את הסמכות הזו אבל הסעיף הזה קיים בחוק כבר.
זבולון אורלב: מה שאתה אומר, לא רלוונטי לוועדה מקומית, פה אין הוצאה כספית אלא להיפך, הכנסה כספית.
שמואל גולן: מה שאתה אומר על חיוב אישי, ואתה יודע שזה עמד גם במבחן בג"צ, זה על פי פקודת העיריות, שם כתוב בפירוש בדיוק מה שציינת פה.
שמואל גולן: זה לא חל על חוק התכנון והבנייה, וצודק היושב ראש, אין לנו היום שום כלי להפעיל, למעט סעיף 40 אם אני לא טועה, אולי טעיתי במספר, שבו נאמר חד משמעית שאם אחד מחברי הוועדה נתן היתר לא חוקי הוא עבר עבירה פלילית, אפשר לעשות כלפיו הליך פלילי.
שוקי עמרני: גולן, מאחר ואני מניח שאתה יודע שאת הסעיפים האלה אני מכיר אותם היטב, לא רק בגלל העובדה שאת היחידה הזאת בסוף תפקידי הקודם הקמתי אותה, וגם את אגף הביקורת, ואני מן הסתם מכיר.
שוקי עמרני: אני רק בא ואומר את לשון המחוקק.
שוקי עמרני: ולשון המחוקק, עם הבהרות כאלה ואחרות אפשר להחיל אותה, אם ימצאו לנכון לעשות את זה.
זבולון אורלב: אני מבין מדבריך שזה רעיון לא רע, שראוי לבחון אותו בחיוב, את העניין הזה של הרחבת החיוב האישי גם בסוגיות של תכנון ובנייה.
שוקי עמרני: בהחלט כן.
שוקי עמרני: אני חושב שהנושא של החיוב האישי זה גורם מרתיע מאוד, בגלל שהנושא הפלילי, ממה שידוע לי, הוא לא בא כל כך לידי ביטוי.
זבולון אורלב: אמירה חשובה שלך, לדעתי גם אמיצה שלך מר עמרני, אני מאוד מכבד את זה.
שוקי עמרני: אני רוצה לומר בהקשר הזה, בגלל שאנחנו מייחסים להחלטות של הוועדה, של מוסדות התכנון, כמעין החלטות שיוצרות הכנסות.
שוקי עמרני: אבל אנחנו למעשה באים ומדברים דווקא מהמקום שבו מוסד תכנון מקבל החלטה לצורך העניין שגוייה, ובאיזה שהוא מקום מבטלים אותה, לאור שאלות שהעלית, ואז למעשה בא אותו מרכיב של התביעות וכו', ואז לפעמים בהחלט יש מרכיב של נזק עקיף כזה או אחר.
שוקי עמרני: עד כאן דבריי.
שמאי אסיף: ברשותך תוספת קטנה שפשוט מעדכנים אותי כרגע ואני רוצה בכל זאת להציג את זה פה כי זה חשוב.
שמאי אסיף: מדובר פה על שלבי ב', ואיפה יש שליטה ואין שליטה, ומה המשמעות של זכויות מוקנות, ועל הראייה לעתיד.
שמאי אסיף: אכן יש שלב ב', יש עוד תוספת, קיימת יוזמה, יזמית, נוספת, להרחבה משמעותית של איזור התעסוקה הזה כלפי מזרח, מעבר למה שקיים כרגע ומאושר כרגע.
שמאי אסיף: היוזמה הזאת שהוגשה אל הוועדה המחוזית סורבה בוועדה המחוזית, והנושא הזה עומד לפתחה של המועצה הארצית כיוון שהוגש ערר על ידי היזמים למועצה הארצית, והמועצה הארצית אמורה לדון בשבועיים הקרובים, ועדת משנה שלה, ועדת משנה לעררים, אמורה לדון בעניין הזה ולהכריע בנושא הזה.
יעקב אפרתי: קודם כל אני רוצה להגיד שמדיניות הייזום על קרקע חקלאית השתנתה, באותה תקופה שאנחנו מדברים, על העסקה הזאת שנעשתה במסגרת 533, בצורה דרסטית.
יעקב אפרתי: כלומר אם ב-533 בעל קרקע חקלאית יכול היה ליזום, בלי מגבלות של כמות, ובהנחת קרקע מאוד משמעותית, היום אנחנו נמצאים במדיניות שונה לחלוטין.
יעקב אפרתי: כל אגודה יכולה ליזום עד שבעים וחמישה דונם ברוטו בלבד, כלומר פחות מעשרה אחוז ממה שאנחנו מדברים פה, וכמובן אינה זוכה לשום הנחה בערכי הקרקע ומשלמת מחיר מלא.
יעקב אפרתי: כלומר זה חשוב שנדע.
יעקב אפרתי: בכל שימוש שמאשרים מוסדות התכנון.
יעקב אפרתי: כאן אני נכנס לסוגייה השנייה, שאולי במובן מסויים אנחנו חלוקים עם מבקר המדינה, במה אנחנו מטפלים כמינהל.
יעקב אפרתי: אנחנו אומרים שאנחנו עוסקים בפן הקנייני בלבד.
יעקב אפרתי: אין לנו סמכויות בתחום התכנון.
יעקב אפרתי: ואנחנו לא מחליפים ועדות מקומיות בשמירה, או בואו נאמר ככה בצורה חיובית, אנחנו מקבלים את הפרשנות של הוועדות המקומיות לתכנית מאושרת.
יעקב אפרתי: אם יש מחלוקת פונים לוועדה המחוזית והיא הפרשנית לצורך העניין של תב"ע מאושרת.
יעקב אפרתי: אבל אנחנו בוודאי לא הגורם שמפקח בשטח שמה שנעשה נעשה על פי תב"ע אם ועדה מקומית נתנה היתר.
יעקב אפרתי: ובוודאי כשמדובר בתחום של מה שנקרא, מה ששמאי הגדיר פה הגדרות לא חד חד ערכיות, או בלשונו עמומות.
יעקב אפרתי: כמובן אנחנו רואים לעצמנו חובה, כגוף ממלכתי, כשיש סטייה מהותית, כשאין אישור בנייה ומישהו נותן אישור בנייה אז בוודאי ששם אנחנו מערערים או פונים לוועדה המחוזית, ועשינו את זה מספר פעמים, למי שזוכר בפעם האחרונה עשינו את זה בכנרת, כאשר ועדה מקומית נתנה היתר שלפי דעתנו לא היה כדין, אנחנו פנינו לוועדה המחוזית ולמינהל התכנון ומינהל התכנון תמך בדעתנו ושם לא נתנו לעסק לעבור.
יעקב אפרתי: אבל כשההגדרות הן הגדרות מהסוג שמצויות פה בקשת אנחנו קיבלנו את ההגדרות של הוועדה המקומית, ובפירוש לא נכנסנו למחלוקת על הפרשנות.
יעקב אפרתי: אנחנו רואים שבפן הקנייני, שם מיקדנו את העניין.
יעקב אפרתי: ולצורך העניין עוד שתי סוגיות שהעלה מבקר המדינה, אחת סוגיית הפיתוח.
זבולון אורלב: אתה אומר, שאל לנו לצפות מכם שתהיו בין היתר גם מערכת מבקרת את השימוש בקרקע, אם מלכתחילה ביקשו מכם קרקע עבור הקמת אזור שיהיה בעל זיקה לשדה התעופה ובפועל אתם רואים שהדבר הזה לא נעשה והוועדה המקומית בעצם מאשרת דברים אחרים אתה אומר זה לא ענייני.
יעקב אפרתי: זה כן ענייני, ובכל מקום שהוועדה המקומית תגדיר את זה כשימוש חורג אנחנו מקבלים את זה כי זו סמכותה, והדבר היחידי שאנחנו עושים, אנחנו צריכים להגיש חשבון.
יעקב אפרתי: בהנחה שהוועדה המקומית פועלת על פי הנוהל היא תעביר אלינו מראש, ואנחנו נחתום על ההיתר רק אחרי שנגיש חשבון, אם מגיע חשבון.
יעקב אפרתי: את החשבון, נקבע אם יש הבדל בשווי הקרקע בין תעסוקה שמתבצעת בפועל ולבין תעסוקה מוגדרת על פי התב"ע, שזה תעשייה בעלת זיקה תעופתית, יקבע שמעי.
יעקב אפרתי: ואם השמאי ימצא שיש הפרשים אנחנו כמובן נגיש חשבון בגין השימוש הנוסף שעושים בשימוש חורג.
יעקב אפרתי: אבל לא נתווכח עם הוועדה המקומית למה היא נותנת את האישור שימוש חורג.
זבולון אורלב: מה זה שימוש חורג?
זבולון אורלב: תגיד לי במושגים שלי.
יעקב אפרתי: כל סטייה מתכנית, כפי שהוועדה המקומית מגדירה אותה.
זבולון אורלב: לפי מה שאומר מבקר המדינה, סטו פה בתשעים אחוז מהתכנית.
זבולון אורלב: רק תשעה אחוזים משמשים כבעלי זיקה.
יעקב אפרתי: תשעה אחוזים מה שהוא נותן זה סטטיסטיקה.
יעקב אפרתי: שימוש חורג, האם הפרשנות, ואני חושב שהגדירו את זה גם שמאי וגם שוקי, שניהם עמדו על העניין, האם הפרשנות של זיקה תעופתית רחוקה מרחק מהותי מהשימוש שנעשה בפועל, לא אנחנו צריכים לשפוט את זה.
שמואל גולן: אדוני, יש פה עירוב מושגים.