GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחזקאל דרור: נכון, יש הפקת לקחים, בצה"ל עושים תיקונים, גם שם זה ייקח שנים, בממשל נעשו דברים מסוימים שאיני יודע אם הם בעלי משמעות או לא, מבקר המדינה ימשיך לעקוב אחר ביצוע המלצות וגם הוועדה הזו תפעל בעניין יחד עם ועדת החוץ והביטחון, אך אני רואה כחובתי המקצועית כמי שעסק בעיקר חייו המקצועיים בחקר ומדי פעם בפעם גם בתוך הממשל הישראלי,להצביע על ליקוים חמורים, מעבר לדוח ועל אחריותי אני ובלי לפגוע בדוח עצמו.
יחזקאל דרור: בין הליקויים שהתגלעו במלחמת לבנון השנייה שהם בבחינת חקר שגשוג ושקיעה של מדינות קריטיים לעתיד מדינת ישראל מופיע למשל חוסר יכולת הכרעה, תקופת הדשדוש, חוסר גיבוש אסטרטגיה של ממש, יכולת ביצוע חלשה, מנהיגות גרועה ועוד.
יחזקאל דרור: אני בוחר מתוך הנושאים השייכים לעניין שלושה אחרים, בהם אתמקד כי הם רלוונטיים ישירות לנושא העומד לדיון – תהליכים לגיבוש עמדות הציבור, חוסר אמון הדדי וערעור האמון בתהליכים הדמוקרטיים.
יחזקאל דרור: בתוך הפרק השני של הדוח הסופי של ועדת וינוגרד יש שתי קביעות בעלות חשיבות יתרה לעמדת הציבור לאחר פרסם הדוח.
יחזקאל דרור: בפסקה 1 נאמר: מטרת הדוח למצוא בסיס איכותי לדיון ציבורי מושכל ומעמיק בהתנהלות הממשלה כמו גם בשאלת כשירותם של נבחרי הציבור.
יחזקאל דרור: בפסקה 40 נאמר: אחריות להחלטות - - מתממשות על ידי המערכת הפוליטית הציבור ביחס לדרג המדיני.
יחזקאל דרור: זה תפקיד הציבור.
יחזקאל דרור: כוונתי בהופעות שלי בתקשורת, היו הראיון ב"מעריב", ב"ג'רוזלם פוסט", מאמר שלי ב"הארץ", שאני כתבתי אותו, והופעה קצרה אם כי באיכות גבוהה – אני מעריך את העורכים - בערוץ 2.
יחזקאל דרור: כל ההופעות האלה היו מכוונות לעזור לציבור כיצד לשקול את עמדותיו.
יחזקאל דרור: יכול להיות שעשיתי טעות ביחס לאומדן יכולת הבנת הנקרא.
יחזקאל דרור: יש כאן אזכור של ראיון ב"מעריב", הוא קיצור רב של עשר שעות ראיון.
יחזקאל דרור: הוא לא מסולף בניגוד לכותרות ב"מעריב", הראיון עצמו נכון- -
זבולון אורלב: הכותרת היתה ציטוט שלך.
יחזקאל דרור: ציטוט חלקי זה סילוף.
יחזקאל דרור: יש שתי גישות לשיפוט ערכי על ידי הציבור.
יחזקאל דרור: אחת, גישה האומרת שיש ערך אבסולוטי ויש להסיק מסקנות מיישום ערך האחריות.
יחזקאל דרור: עמדה חזקה מאוד בטובת השיקול הערכי ופילוסופיה של המוסר.
יחזקאל דרור: גישה שנייה היא תוצאות, לבחון בכל מקרה מה תוצאות ההחלטה.
יחזקאל דרור: לכן אם נניח יש איש שנושא באחריות כבדה, אך הוא מנתח לב יחיד במינו, סליחה על הדוגמה, תפקיד השופט הערכי לשקול את הצד העקרוני ערכי, לעומת אחרי התוצאות, איזה משקל לתת להם, הוא שיפוט ערכי.
יחזקאל דרור: אין לי וגם לפילוסופים מה להגיד על כך.
יחזקאל דרור: זה אסכולות שונות.
יחזקאל דרור: מה שעשיתי בדבריי הוא להסביר שבצד אחד עומד בין השאר ערך האחריות ומי שרואה את האחריות כערך עליון צריך להסיק את המסקנה א' – הממשלה צריכה ללכת.
יחזקאל דרור: שניים, מי שרוצה להביא בחשבון תוצאות ומי שמאמין בתהליך השלום ומאמין שהממשלה מקדמת אותו, כל זה לא מוכח, צריך לתת משקל בשיקול התוצאות.
יחזקאל דרור: הוספתי במאמר במקום אחר, אין לי המלצה בנידון.
יחזקאל דרור: אכן בראיון ב"ג'רוזלם פוסט" כששאל אותי עורך העיתון מה דעתי, אם ראש הממשלה צריך ללכת א לא, לא סירבתי לענות אלא אמרתי שלא גיבשתי דעה בנושא.
יחזקאל דרור: אני מוסיף – כשתהיה החלטה בפני הציבור, אצביע, אני אפילו עוד לא יודע איך.
יחזקאל דרור: חד משמעית, הכוונה של הראיונות הוא שיעור דידקטי לציבור.
יחזקאל דרור: יכול להיות שזו היתה טעות.
זבולון אורלב: אמרת שיש דילמה.
זבולון אורלב: מה הכרעת בה?
יחזקאל דרור: אמרתי שאני לא מחליט.
יחזקאל דרור: מי שמלמד איך לשקול לא יכול להכניס דעותיו.
יחזקאל דרור: אני כמורה בתורת ההחלטה, לכן יכולתי לייעץ גם לפרס וגם לשמיר, אני מלמד נושאים רגישים מאוד עם סטודנטים מאוד חלוקים בדעותיהם ואין בעיות, וחובה עליי כאיש מקצוע להסביר איך לשקול בלי לקבוע עמדה.
לימור לבנת: האם לדעתך יש מישהו שלא תומך בשלום במדינת ישראל?
מיכאל איתן: יש הבדל בין תומך למקדם.
יחזקאל דרור: זה לא שייך לנושא, אך אני מכיר גם את חבר הכנסת נתניהו ושוחחנו לא פעם.
יחזקאל דרור: מעולם לא עלה על דעתי להגיד שלא יקדם את תהליך השלום בדרך אחרת.
לימור לבנת: לכן יש בעייתיות בדברי אדוני.
יחזקאל דרור: אני רואה שני סוגי שיקולים עיקריים – ערך אבסולוטי של אחריות, תוצאות של החלטה.
יחזקאל דרור: כל אחד צריך להחליט איזה משקל לתת להם לפי שיפוטו.
יחזקאל דרור: השיפוט בין שני השיקולים הוא על ערכי שאין בו הסכמה בפילוסופיה ואין לי בו דעה קבועה.
יחזקאל דרור: תלוי בנסיבות.
יחזקאל דרור: ערך האחריות כבד מאוד, ערך התוצאות של חילופי ממשל הוא בעייתי, איזה משקל לתת למה – אני לא חייב לענות, וכמו שכתבתי ב"ג'רוזלם פוסט", לא גיבשתי עמדה בנושא.
זבולון אורלב: האם זה לא תמימות שחבר ועדת וינוגרד ימים ספורים אחרי פרסום הדוח מעביר שיעור לציבור, איך לקבל החלטה, הוא אומר: יש דילמה כזו ויש דילמה כזו, והציבור לא מבין מה עמדת פרופ' דרור בעניין?
זבולון אורלב: הרי מדבריך, מהבנת התוכן, ברורה מאוד מה עמדתך.
יחזקאל דרור: אני לא מסכים.
יחזקאל דרור: הצהרתי שלא הגעתי לגיבוש עמדה בנושא.
יואל חסון: לא רציתם לשמוע את זה, אז אתם עכשיו מנסים בכל מצב להוציא ממנו משהו שתוכלו להיתלות בו.
יואל חסון: בואו ניתן לפרופ' דרור להמשיך את דבריו.
זבולון אורלב: אני מודה לך שאתה עוזר לי בניהול הישיבה, ואני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
לימור לבנת: פרופ' דרור, אמרת קודם ששוחחת פעמים אחדות עם חבר הכנסת נתניהו והבנת ממנו שגם הוא רוצה לקדם את תהליך השלום אם כי בדרך אחרת.
לימור לבנת: ואמרת בדבריך שמי שמאמין בתהליך השלום, תומך בזה שראש הממשלה שיישאר.
יחזקאל דרור: בצורתו הנוכחית.
לימור לבנת: זה לא כתוב.
לימור לבנת: לכן איך הציבור יכול היה, אמרת שרצית לסייע לציבור לשקול את עמדותיו.
לימור לבנת: איך הציבור היה יכול לפרש את עמדותיך אלא באופן ברור וחד, כלומר מי שתומך בראש הממשלה, כנראה תומך בתהליך השלום, אבל גם נתניהו כפי שאתה אומר תומך בתהליך השלום ורוצה לקדם אותו.
לימור לבנת: יוצא מזה שאתה תומך באולמרט ומדריך את הציבור.
יחזקאל דרור: לו הייתם מביאים כאן את ההקלטה המלאה של הראיון שנמשך שמונה שעות, מתברר שאמרתי שם שתהליך השלום הכוונה בצורה שמתנהל כרגע.
יחזקאל דרור: אבל אני מסכים אתך, נניח שהייתי צריך לחזור על כל העסק, הייתי בוחר כמה המילים אחרת.
יחזקאל דרור: על כל פנים, החובה לעזור לציבור להחליט, החובה על הממשל לשפר את תהליך קבלת ההחלטות, החובה על המערכת הפוליטית להתגבר על בעיות שלא הגעתי אליהן.
יואל חסון: פרופ' דרור, אני הבנתי כשקראתי את דבריך שאתה מתכוון שהציבור פשוט עומדות בפניו העובדות, ועל פיהן הציבור צריך לקבל את החלטותיו, גם על פי דוח הוועדה וגם על פי כל מה שקורה במציאות הקיימת במדינת ישראל.
יואל חסון: כל אדם שופט גם את העניין של מלחמת לבנון השנייה, דוח וינוגרד, גם בתמונה הרחבה יותר.
יואל חסון: האם אותם שיקולים שדיברת עליהם, האם הם עמדו בפני חברי הוועדה?
יחזקאל דרור: בדיוק הסעיף הבא שלי, אתייחס לזה.
אריה אלדד: במתח שבין הבנת הנקרא למשמעות הנאמר, אם מורה עומד בכיתה ומרצה שיעור, ואחר כך הסתבר שרוב התלמידים הבינו אותו אחרת ממה שהתכוון, מי אשם, המורה או התלמידים?
יחזקאל דרור: שניהם.
יוחנן פלסנר: מהדברים שלך כאן ומהדברים שלך במאמר עצמו עולה בצורה די ברורה שאתה מנסה להעניק כלים לציבור בבואו לשפוט את הדוח על תוכנו ועל ההקשר הרחב יותר ומאידך הדברים חוללו סערה עד כדי כך שהתכנס הדיון הזה.
יוחנן פלסנר: האם נראה לך שיש עניין לגורמים רחבים לעשות שימוש ציני בדברים שלך ולעשות שימוש פוליטי ללא קשר לתוכן הדברים שהוא ברור לחלוטין?
יחזקאל דרור: חלילה לי מלפגוע בכבוד המערכת הפוליטית.
יחזקאל דרור: לדעתי חובתי לא להטיל חשדות שאין להם בסיס.
יחזקאל דרור: אתה אמרת שהתעוררה סערה.
יחזקאל דרור: היא התעוררה לא אחרי פרסום הראיון המלא אלא אחרי כותרת מעוותת ב"מעריב" שהפר הסכם לא לפרסם כלום אלא את הראיון במלואו.
יחזקאל דרור: אני רוצה בהזדמנות זו להביע את הערכתי המיוחדת לחברי הוועדה שלא הצטרפו לעליהום וחיכו עד שהראיון במלואו התפרסם.
יחזקאל דרור: כל הביקורת שספגתי באה על סמך כותרת עיתון "מעריב".
יחזקאל דרור: אני רואה את זה בצורה חמורה, לא כלפיי אישית – אני אעמוד בזה.
יחזקאל דרור: היה לי יותר קשה לעמוד מול ראש ממשלה שצווח עליי.
יחזקאל דרור: אין שום ספק לפי כל המחקרים שמרקם של אמון הדדי הוא תנאי גם נוכח חילוקי דעות.
יחזקאל דרור: להסיק מסקנות על סמך כותרת בעיתון כלפי הוועדה ופרט בלי לבדוק את העניין, הוא סימן מעיד לחוסר אמון, חשדנות וכמעט אויבות, יש הבדל בין חילוקי דעות ערכיים מהותיים שהם בבשרה של הדמוקרטיה לבין קפיצה על כותרת בעיתון להעלות חשדות ללא כל ביסוס ובדיקה.
יחזקאל דרור: לדעתי זה סימן חמור.
לימור לבנת: של מי?
יחזקאל דרור: של אלה שעשו את זה.
מיכאל איתן: אפשר לדבר במדינה הזו על איזשהו נושא ברצינות בלי לחשוש שהדברים האמיתיים שתגיד שם, מחר בכותרת יהיו לגמרי אחרת?
לימור לבנת: מה חדש בזה?
לימור לבנת: אבל בוא לא נלך לשבילים צדדיים.
זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יחזקאל דרור: אני עכשיו עובר לוועדה.
יחזקאל דרור: המתודה של עבודת ועדת בדיקה, חקירה שונה לגמרי מהמתודה הראויה לקביעת עמדות הציבור.
יחזקאל דרור: המתודה של עבודת ועדה כזו מבוססת על שלוש מסגרות.
יחזקאל דרור: אחת היא מעין משפטית ובירור עובדות והטלת אחריות, מתודה שנייה היא של היסטוריה עכשווית.
יחזקאל דרור: מתודה שלישית דומה לשיטות של משרד מבקר המדינה, פיתח אותה בצורה מעולה, יש דמיון רב בין דרכי עבודת הוועדה לבין דרכי עבודת מבקר המדינה ואנו מציינים את זה בדוח שלנו.
יחזקאל דרור: מתודה רביעית היא של בחינה ושיפור ארגוני.
יחזקאל דרור: אין בין מתודות אלה ולא כלום בין בחינה של תוצאות פוליטיות.
יחזקאל דרור: אני חוזר על מה שאמר יו"ר הוועדה, אם כי ישבנו יחד אינטנסיבית שעות רבות במשך כמעט שנה וחצי, איני יודע מה הדעות הפוליטיות של שאר חברי הוועדה, זה לא נדון מעולם, השלכות כלפי עתיד תהליך השלום לא הועלו פעם אחת לדיון.
יחזקאל דרור: הוועדה עבדה תוך שילוב של מתודות של משפט, ביקורת המדינה, היסטוריה עכשווית ובחינה ארגונית שהן שונות לגמרי ממתודות ראויות לציבור לשיפוט פוליטי.
יחזקאל דרור: לא היתה שום דליפה בין אחד לשני.
יחזקאל דרור: כל רושם כאילו יש קשר בין המלצותיי הדידקטיות לציבור, בין שנוסחו בדי זהירות או לא, ובין דרכי העבודה של הוועדה, אין להן בסיס.
יחזקאל דרור: על סמך כותרת בעיתון מטילים חשד בוועדה?
זבולון אורלב: ודאי, כשמופיעה כותרת ענק בעיתון "מעריב" עם ציטוט שלך, אתה בא בטענה לקורא?
יחזקאל דרור: אני לא בא בטענה, אני מדבר בלשון מרוסנת.
יחזקאל דרור: אני מעורר את הבעיה של אמון בציבור, אני מעורר את הבעיה של עיתון שסילף- -
מיכאל איתן: זה הנורמה בתקשורת, שכותרות לא משקפות את התוכן, צריך להתרגל לזה.
יחזקאל דרור: המאמר ב"הארץ" שכתבתי, אמרתי בו שאני קצת נבוך מזה שאחרי שנות חיים שעוסק בממשל הישראלי, עדיין היתה לי טעות בהבנת דרכי התקשורת, שלמרות הסכם מפורש, שלא יכתבו מילה אלא את הראיון במלואו, הם הפרו בצורה בוטה את ההסכם.
לימור לבנת: פרופ' דרור, אמרת שהוועדה מעולם לא דנה בנושאים הפוליטיים והמדיניים.
לימור לבנת: אני רוצה לקרוא פסקה אחת מתוך הדין וחשבון הסופי מתוך ההקדמה בפרק הראשון, ואלה גם הדברים שקרא השופט וינוגרד במסיבת העיתונאים.
לימור לבנת: כך כתוב: "ישראל חייבת מדינית ומוסרית לשאוף לשלום עם שכנותיה ולעשות פשרות הנדרשות לשם כך".
יחזקאל דרור: מה כתוב בהמשך?
לימור לבנת: "אבל ניסיונות להשיג שלום חייבים לבוא ממקום של עוצמה צבאית ושל יכולות ונכונות להילחם על המדינה וערכיה".
יחזקאל דרור: ובהמשך כתוב – "תוך שמירה על ערכי המדינה".
לימור לבנת: זוהי עמדה פוליטית ממדרגה ראשונה.
לימור לבנת: פרופ' דרור, האם על פי פרשנותך אמירה כזו על פשרות שצריכות להיעשות במשא ומתן מדיני כזה אינה אמירה מדינית פוליטית של הוועדה כולה?
יחזקאל דרור: אני לא מוסמך להגן על הדוח ולפרש אותו.
יחזקאל דרור: הדוח הוא מסמך העומד לביקורת הציבור.
יחזקאל דרור: שניים, נדמה לי שכתוב שם "לשאוף לשלום תוך הבאה בחשבון של ערכי המדינה".
יחזקאל דרור: כל התוכניות המוכרות לי מהימין – מה שנקרא ימין, אני לא אוהב את המינוח הזה - ועד לשמאל מדברים על שמירת ערכים כאלה ואחרים, ושאיפה לשלום, לא בכל מחיר.
זבולון אורלב: נתחיל את הדברים של חברי הכנסת ונשלב גם את הדברים של נציגי הציבור, משפחות שכולות ואנשים נוספים שביקשו את רשות הדיבור.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, פרופ' דרור, חבריי חברי הכנסת, יש כאן גם נציגים של המשפחות השכולות, אני חייבת לומר כאן, ראשית, אני מכירה את פרופ' דרור, מוקירה ומכבדת מאוד, לא מהיום, והופתעתי מאוד מהדברים שפרופ' דרור אמר ולכן גם הדברים שהוא אמר עכשיו כאן בוועדה בעיניי חשובים מאוד ואני מתייחסת גם לדברים שנאמרו על ידו לאחר פרסום הדוח וגם לדבריו כאן עכשיו בכבוד.
לימור לבנת: פרופ' דרור שנחשב למומחה למדיניות ציבורית, גם קיבל בגין כך את פרס ישראל, רואה בעצמו ובצדק מורה דרך ורואה את הצורך לכוון את הציבור, איך לשקול את עמדותיו.
לימור לבנת: אבל בבואך, פרופ' דרור, ללמד את הציבור כיצד לשקול את עמדותיו, יצא המרצע מן השק.
לימור לבנת: אני מניחה שאתה באמת לא רצית לנקוט פה עמדה מדינית במובן זה ממש.
לימור לבנת: אתה באמת חשבת וראית בתום לב כיצד להורות דרך לציבור, איך הוא צריך לראות את הדוח, כיצד לפרשו, איך עליו לנהוג מעתה ואילך ואיך להפיק לקחים – איך אמרת, אחרי ועדת אגרנט עדיין לא הופקו הלקחים כפי שהיו צריכים, והנה אולי אחרי ועדת וינוגרד הדברים ייעשו כפי שצריך ואכן יופקו הלקחים שכל כך נחוצים לביטחונה ולקיומה של המדינה.
לימור לבנת: אני רואה איך אתה, גם מורה, מרצה, כל כך הרבה תלמידים עברו תחת שבט החינוך שהקנית להם.
לימור לבנת: אך בדברים שחשבת לעשות יצא המרצע מן השק וגם בדברים שקראתי קודם מההקדמה, והנה מתברר שהיתה עמדה שאינה לגמרי נקייה ונכנסו אליה שיקולים זרים, בתוך ההחלטה ככל הנראה, ואני אומרת את זה בשיא הזהירות, שלא לנקוט בלשון ברורה יותר כלפי הדרג המדיני.
לימור לבנת: אני ערה לחלוטין למגבלות שהוטלו על הוועדה על ידי בג"ץ.
לימור לבנת: כולנו יודעים מדוע היתה פנייה לבג"ץ, מי השליחים שהלכו לבג"ץ מטעם ראש הממשלה כדי למנוע את הסקת המסקנות האישיות.
לימור לבנת: בזה הוועדה לא אשמה.
לימור לבנת: ראש הממשלה נקט פה צעדים מאוד מתוחכמים כדי לשים את הכבלים על ידי הוועדה.
לימור לבנת: והוועדה אכן היתה מוגבלת, אבל הוועדה לא היתה מוגבלת בדוח הביניים, ובדוח הביניים אמרה את שאמרה, ולפתע בדוח הסופי נסוגה ולפתע היא למעשה אמרה מין דברים מאוד כלליים, את רוב חציה הפנתה לצבא, ולמרות שדיברה על חוסר יכולת הכרעה ועל מנהיגות גרועה ועל דשדוש, השתמשה במילים רכות וכלליות יותר, והנה אנו יודעים מה כאן קרה – אותם דברים שאמרת, פרופ' דרור, וכאן נתת גם את הפרשנות, אולי שגית כשהגדרת את הדברים, כפי שאמרת כאן, הרי שוחחת מספר פעמים עם נתניהו ואתה אומר שגם הוא רוצה לקדם את תהליך השלום, אז כשאתה אומר שמי שמאמין בקידום תהליך השלום צריך לדאוג שאולמרט יישאר בראשות הממשלה, זה דבר והיפוכו.
לימור לבנת: אתה אומר שמי שמאמין בתהליך השלום צריך לדאוג שאולמרט יישאר ראש ממשלה, אבל הרי גם נתניהו מאמין בקידום תהליך השלום, על פי דבריך כאן בוועדה, אז יש פה הטיה פוליטית, הדרכה פוליטית לציבור להמשיך ולתמוך בראש הממשלה ולא להדיח אותו מכהונתו.
לימור לבנת: זו המסקנה שאתה מסיק, שאליה אתה מכוון את הציבור.
לימור לבנת: יש כאן בעיה חמורה שאולי לא ראית אותה כשאמרת את הדברים.
לימור לבנת: אולי אתה רואה את זה עכשיו.
לימור לבנת: ברור לי שזו היתה הכוונה, ברור לי שהיה פה שיקול זר.
לימור לבנת: כשאני קוראת את מה שכתבה הוועדה כאן, משפט שהתעלמת ממנו לחלוטין כשענית לי עכשיו.
לימור לבנת: השבת לי על אותה פסקה, סעיף 64 בהקדמה לדוח הסופי של ועדת וינוגרד שמדבר על פשרות הנדרשות עם שכנינו, כך כתוב בדוח, ואתה מדבר אתי על שאיפה לשלום ולא עונה לי על המשפט הפוליטי הזה, מה לה לוועדת וינוגרד שכל תכליתה - הוועדה לבדיקת אירועי המערכה בלבנון 2006, מה לה לקבוע עמדה פוליטית על פשרות שנדרשות, וכשזה בא יחד עם דבריך על ראש הממשלה שצריך להישאר בתפקידו, מה אתה חושב שהציבור יבין?
לימור לבנת: הציבור לא מבין או המורה, כפי שאמר כאן פרופ' אלדד, לא יודע להסביר?
לימור לבנת: אדוני, הציבור הבין מצוין, רצית שיבין.
לימור לבנת: ניסית להסביר לו, שראש הממשלה צריך להישאר בתפקידו, שאהוד ברק צריך להישאר שר ביטחון, שאסור להפיל את הממשלה הזו, שלמרות שהמנהיגות הזו של אולמרט היתה המנהיגות הגרועה ביותר שהיתה יכולה להיות למדינת ישראל במלחמה הזו, למרות שכפי שאמרת בפתח דבריך כאן, ישראל נכשלה במבחן ההלם, למרות כל זה אסור שהממשלה הזו תלך הביתה.
לימור לבנת: כך רצית שהציבור יבין, כך הציבור הבין.
לימור לבנת: אלה היו שיקולים זרים וכך הוטל דופי וצל כבד על מסקנות ועדת וינוגרד.
יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, פרופ' דרור, גם אני כשקראתי את המאמר הזה הייתי מבין כמו כל קורא שהאמרה היא פוליטית.
יצחק אהרונוביץ': אחרי שקראתי את המאמר שלך ושמעתי אותך גם היום, אני מבין שאתה אומר: טעיתי.
יצחק אהרונוביץ': הכותב כתב דברים שלא התכוונתי לומר אותם, ואני מקבל.
יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את ההתנצלות, אני מקבל את הגישה.
יצחק אהרונוביץ': מעבר לזה, לכל חבר בוועדה שהיה שם יש עמדה פוליטית, טבעי.
יצחק אהרונוביץ': ואני לא יודע מה עמדתך וזה לא מעניין אותי, אבל באיזשהו מקום אני כן רוצה לחבר את זה למינוי עצמו.
יצחק אהרונוביץ': אני אישית דרשתי ועדת חקירה ממלכתית.
יצחק אהרונוביץ': לא התקבלה עמדתי.
יצחק אהרונוביץ': הקימו את הוועדה, וכשראש הממשלה מתקשר ואומר: אני רוצה שתהיה חבר בוועדה, האם אתה, ואני מדבר עליך כאדם וכפרופ', האם אתה לא מרגיש מחויבות לממנה אותך?
יצחק אהרונוביץ': זו שאלה מאוד מרכזית ומוסרית.
יצחק אהרונוביץ': הדבר השני, בהנחה שהבג"ץ לא היה מסנדל, הבנתי שאי אפשר היה לגשת למסקנות אישיות, האם אתה כחבר הוועדה היית נוקט עמדה אחרת כדי בסופו של דבר להגיע גם לאחריות אישית?
יצחק אהרונוביץ': כי מה אני מבין – אני אומר, שני הדוחות, הראשון והשני, אני סומך על הצבא שיבדוק ושיעשה, ואני עוקב אחר הדברים.
יצחק אהרונוביץ': אני פחות משוכנע שהממשלה תעשה את כל נושא תחום קבלת ההחלטות, ואיך בסופו של דבר לא נגיע לעוד ועדה נוספת, כי אנו חיים מוועדה לוועדה, ובסוף נעמוד באותו הרכב כזה או אחר ונגיע לאותן מסקנות?
זבולון אורלב: דוד איינהורן, אבא של יהונתן, השם ייקום דמו.
דוד איינהורן: אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, פרופ' דרור, אדוני מבקר המדינה, מכובדיי, ועדת וינוגרד מונתה כוועדת בדיקה ממשלתית לבירור ההיערכות וההתנהלות של הדרג המדיני ומערכת הביטחון בנוגע למכלול ההיבטים של המערכה בצפון שהחלה ב-12 ביולי.
דוד איינהורן: סמכויות הוועדה היו: הוועדה תבדוק ותקבע ממצאים ומסקנות וכן תגיש המלצות בנוגע לדרג המדיני ולמערכת הביטחון.
דוד איינהורן: הוועדה בעצמה כותבת בפרק השני של הדוח כי ועדה זו מונתה כדי לבחון את אופן פעולתם של הגורמים השונים שהיו פעילים בקשר למערכה בלבנון, ובהמשך היא כותבת את דרכי עבודתה: קביעת ממצאים, הסקת מסקנות, הפקת לקחים ומתן המלצות.
דוד איינהורן: ואז בשלב ההמלצות כותבת הוועדה: המלצות אישיות, המלצות הנוגעות ליכולתם של בעלי תפקידים שיוחסה להם אחריות להמשיך בתפקידיהם הנוכחיים או למלא תפקידים דומים בעתיד.
דוד איינהורן: אבל מה – בשם התירוץ של כללי הצדק הטבעי החליטה הוועדה לא לבצע עבודתה עד תום כפי שנדרש ממנה, הוסיפו לזה את הבג"ץ, והנה קיבלנו תוצאות שלצערי הרב, הציבור לא מבין לאן הן מובילות, ואני אחד מהציבור, אדם פשוט.
דוד איינהורן: פרופ' דרור, קראתי את מאמריך כי כתבתי עליהם תזה ויש לי הבנת הנקרא.
דוד איינהורן: פרופ' דרור אמר בראיון בעיתון "מעריב": "אם אנחנו חושבים שראש הממשלה יקדם את תהליך השלום, זה שיקול מכובד".
דוד איינהורן: אדוני הפרופ', מדוע לא לקחת בחשבון את המלחמה בדרום, שם אין תהליך של שלום, ראש הממשלה לא עושה שם מאומה, שם קוטעים רגליהם של ילדים בני 8.
דוד איינהורן: זה לא שיקול מכובד?
יחזקאל דרור: ודאי שכן.
דוד איינהורן: שיקול של תהליך שלום כזה כמו שכתבת, או אחר, שאינו בקונצנזוס, זו מעורבות פוליטית, לצערי הרב.
דוד איינהורן: מדוע לא לקחת בחשבון, אדוני הפרופ' 804 אלף ילדים עניים במדינה הזו שראש הממשלה לא עושה עם זה כלום.
דוד איינהורן: זה לא שיקול?
דוד איינהורן: מדוע לא לקחת בחשבון 600 ימי סיוט של ההורים של גלעד שליט ועוד 580 ימי עינויים ומכות של רגב וגולדווסר, זה לא שיקול, שלא עושים עם זה דבר?
דוד איינהורן: גם אלה דברים שצריכים לקחת בחשבון.
דוד איינהורן: שיקול של תהליך שלום כזה או אחר שאינו בקונצנזוס, לטעמי, זו מעורבות פוליטית.
דוד איינהורן: אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, בהמשך לראיון הזה אומר פרופ' דרור כי מקבלי ההחלטות לקחו הימור והיה ביש מזל.
דוד איינהורן: זה לא אומר שההחלטה לא צודקת.
דוד איינהורן: אתה מבין את המושג "לקחו הימור"?
דוד איינהורן: מנהלים מלחמה בהימור?
דוד איינהורן: מקבלי ההחלטות לוקחים הימור, כמו במשחק קלפים, ומהמרים על חייהם של 10,000 חיילים, 34 מהם לא חוזרים ויש היום 34 משפחות שכולות עם שבר, על הימור כזה ניתן לעבור לסדר היום?
דוד איינהורן: ואתה עוד מצדיק את לקיחת ההימור, אתה אומר: זה לא אומר שההחלטה לא צודקת.
דוד איינהורן: אתה מוכן היום להפקיד את חיי בניך ויקירך בידי המהמרים האלה?
דוד איינהורן: כתבת ב"הארץ" במאמר "העם ישפוט ויחליט" שכן, בעוד חודש חודשיים, לאחר תקופת צינון ראויה, ספק אם הציבור, המערכת הפוליטית וראשי הממשל יהיו פתוחים להעמקה בממצאי הוועדה וההמלצה.
דוד איינהורן: היית צריך לכתוב: שבוע שבועיים, לא חודש חודשיים.
דוד איינהורן: אבל לגופו של עניין, גם אתה מעיד על הספק לפתיחות להעמקה בממצאי הוועדה והמלצותיה.
דוד איינהורן: זה מה שהשארתם לציבור, את הספק הזה?
דוד איינהורן: אתה מדבר על ערך אחריות.
דוד איינהורן: איפה ערך האחריות של הוועדה למעשיה?
דוד איינהורן: הוועדה קיבלה אחריות ומינוי לעשות את דבריה, ונציגי הציבור הטילו עליכם את האחריות להחליט, זרקתם את הכדור חזרה לציבור.
דוד איינהורן: אני סבור כי אחריות הכוללת של נטילת אחריות אדם למעשיו והן הטלת אחריות במקרים מתאימים הוא חלק ממערך נורמטיבי, וכתבתם את זה.
דוד איינהורן: האם נהגתם בוועדה באופן נורמטיבי?
דוד איינהורן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כמו שוועדת וינוגרד קבעה שמי שחש כי נפגע בצורה לא הוגנת יוכל להביא את העובדות והטיעונים בפני הגורמים השונים, והם כותבים: "עבודתנו תספק תשתית נוחה שתקל על הרוצים בכך לקבוע עמדה משלהם בנושאי הבדיקה", אין לי ספק שכל אחד מחברי הוועדה הוא אישיות בפני עצמה, אבל רק בפני עצמה.
דוד איינהורן: כוועדה הם הוכיחו, ואמר את זה פרופ' דרור, היו כאן שיקולים זרים שהנחו את דרכה בלי להתחשב בשבר הגדול שקיים בין המנהיגות לבין הציבור כולו.
דוד איינהורן: לפיכך אני מבקש מחברי הוועדה להחליט להעביר את שלב הממצאים של הוועדה לוועדת חקירה ממלכתית, תעשה את עבודתה נאמנה, תפיק את ההמלצות ואת המסקנות הנדרשות.
דוד איינהורן: תודה.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, פרופ' דרור אמר בפתח דבריו: המלחמה היתה מבחן הלם.
אריה אלדד: ואני רוצה להציע, שמלחמה לעם שלם היא מבחן נהיגה לא פחות מאשר מבחן הלם.
אריה אלדד: הציבור לא בודק בראייה שלאחר מעשה רק את החוזק המבני של הרכב שהתרסק אלא גם את כישורי הנהג שהוביל אותו בהתרסקות.
אריה אלדד: אמרת באיזו הזדמנות שלא היית מוכן לכהן בוועדת חקירה ממלכתית שיהיו לה מסקנות אישיות.
יחזקאל דרור: לא, אמרתי שלא הייתי מקדיש בגילי את השנים הדרושות לדיון משפטי בלי סוף, לא בגלל מסקנות אישיות.
יחזקאל דרור: בגילי אני לא מוכן להקדיש שנתיים שלוש לשמוע עורכי דין, ואין בזה פגיעה בעורכי דין, בין השאר היה לי רשיון עורך דין.
יחזקאל דרור: לא בגלל התנגדות למסקנות אישיות אלא בגלל אי אהדה לתהליך המשפטי בהקשר זה.
אריה אלדד: התחושה שלי היא שכשראש הממשלה מינה אותך הוא הכיר את הנטייה שלך, לבחון את המערכת ולא את הנהג.
אריה אלדד: להסתכל על המלחמה כמבחן הלם ולא כמבחן נהיגה.
אריה אלדד: יש לי תובנה לגבי הביטויים שאתה משתמש בהם בראיון.
אריה אלדד: אתה אומר למראיין פעם אחר פעם: אתה צריך לבדוק, אתה צריך לחשוב, וההסבר שנתת היום, הוא שאתה מדבר אל הציבור.
אריה אלדד: נניח שמישהו מראיין אותי, האם מדינת ישראל צריכה להכיר בקוסובו, אני אומר לו: אתה צריך לחשוב, האם קוסובו זה סימפטום של ההתפשטות האיסלמית באירופה, מה אני אומר לו בעצם?
אריה אלדד: אני אומר: אני חושב שקוסובו זה סימפטום להתפשטות האיסלמית באירופה.
אריה אלדד: כשאתה אומר "אתה", אתה מתכוון "אני".
אריה אלדד: זה לשון דיבור מקובלת.
אריה אלדד: אתה רוצה הוכחה מתוך דבריך שלך שלא דיברת אל הצבור?
אריה אלדד: לא דיברת אל הציבור, משום שבראיון הזה עשרה משפטים לאחר המשפט שעורר סנסציה, אומרים לך: בלבלתם את הציבור.
אריה אלדד: ואתה עונה: תחושת הציבור אמוציונלית ולא בדוקה.
אריה אלדד: מעמדות הציבור אני לא מצפה לכלום.
אריה אלדד: אז מה אתה מדבר אליהם?
יחזקאל דרור: מתאמץ לשפר.
יחזקאל דרור: עושים ניתוח גם אם אין תקווה.
יחזקאל דרור: חובה לעשות מצווה כשאפשר.
אריה אלדד: דבריך שיקפו את עמדתך.
אריה אלדד: כשאתה אומר "אתה", אתה אומר "אני".
יחזקאל דרור: לא אצלי.
אריה אלדד: אני יוצא מהדיון הזה בתחושה קשה מאוד שאולי זו משימה בלתי אפשרית לדרוש מחברי ועדה להתנתק מעמדותיהם האישיות, אך אתה לא הצלחת בכך.
מיכאל איתן: שמחתי מאוד לדיון הזה, אבל איני בטוח שאנו ממצים את מה שקיוויתי שנוכל למצות מהדיון הזה.
מיכאל איתן: הסערה שהתחוללה בעקבות דבריך מוכיחה דבר אחד, שפוליטיקה היא גם מקצוע, וחסרות לך מיומנויות של פוליטיקאי.
מיכאל איתן: יש לך מיומנויות של אקדמאי, ומאחר שאתה אקדמאי בולט, אולי קשה לך לרכוש מיומנויות של פוליטיקאי כי הדברים עומדים בסתירה.
מיכאל איתן: לא סתם שאריסטו ואפלטון וסוקרטס היו נגד הדמוקרטיה.
מיכאל איתן: כשאנו רואים אדם שבא מהאקדמיה ורוצה לעבוד במושכלות שמדברות אל חלק מהציבור וניתן לנתח אותן והוא מביא אותן לדמוקרטיה שהוא שלטון הממוצעים, נוצר קונפליקט שנכנסת לתוכו.
מיכאל איתן: שגית בכך שהלכת להתראיין סמוך כל כך לדברים, כי רצית להשפיע ורצית שיתקיים אותו דיון בבעיות יסוד שמתחייבות ממה שאנו ראינו ושמענו.
מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על מסקנות אישיות וקריאה להתפטרות; אין דבר יותר מסוכן ומעוות מזה שוועדת חקירה, שופטי בית משפט עליון או בית משפט מחוזי או מרצים או הרכבים ידיחו ממשלות במשטר דמוקרטי.
מיכאל איתן: ועדת חקירה שיש לה סמכויות יכולה לקרוא לכך שיעמידו מישהו לדין, ואם בית המשפט מצא ראש ממשלה אשם, הוא ילך הביתה מכוח היותו עבריין, אך כאשר מקימים ועדת חקירה שצריכה לבדוק עובדות, אנו רוצים שוועדת חקירה תדיח אדם שנבחר על ידי הציבור?
מיכאל איתן: ואתם חושדים ובצדק שלכל אחד יש גם פניות פוליטיות פנימיות שלא תמיד הוא מודע אליהן, אז אתם רוצים שוועדה כזו לא רק תכתוב ממצאים עובדתיים, אלא גם תגיע למסקנות שראש הממשלה ילך הביתה.
מיכאל איתן: לא הכנסת, לא הציבור בהפגנות, ראש ממשלה.
מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית יש ציבור שאם הוא רוצה לומר את דברו, הוא יודע לומר אותו.
מיכאל איתן: הוא הולך לכיכרות.
מיכאל איתן: אז במדינה של 7 מיליון, אם 50, 30 אלף איש היו מוכנים לומר: הדבר הזה בדמנו ואנו חושבים שהמסקנות והעובדות שהובאו הן מרחיקות לכת וצריך להדיח ראש ממשלה, היו יושבים ולא קמים שבוע שבועיים, זה היה משפיע, על הכנסת.
מיכאל איתן: חברי כנסת היו אומרים: זה כל כך חשוב לאנשים?
מיכאל איתן: חייבים לעשות משהו.
מיכאל איתן: והכנסת קראה את העובדות.
מיכאל איתן: איך אפשר לומר על דוח כזה שהוא דוח לטובת הדרג הפוליטי?
מיכאל איתן: חוץ מלומר שהיתה שם רשלנות פושעת, נאמר שם הכל על הדרג המדיני.
מיכאל איתן: מה אפשר עוד להגיד על ממשלה בישראל שכולנו חיים את המציאות פה, שהולכת למלחמות בלי לבדוק שום דבר קודם?
מיכאל איתן: מה עוד אפשר לומר על ממשלה שאומרים במפורש: הדרג המדיני עשה שגיאות, דשדש, פספס, בנושא קריטי לעם ישראל?
מיכאל איתן: הם אמרו את הדברים הכי חמורים.
מיכאל איתן: בואו נשאל אנחנו מה עשינו, הפוליטיקאים.
מיכאל איתן: הסתדרנו לפי המחנות.
מיכאל איתן: האופוזיציה אומרת כך והקואליציה כך.
מיכאל איתן: ואם היה פה הפוך, הייתם שומעים את כל הטיעונים בכיוון הפוך.
מיכאל איתן: זה הפוליטיקה.
מיכאל איתן: והשיח הציבורי שלנו קשה מאוד, ואני מכיר את המציאות, כמה קשה לנהל שיח.