GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל מימון: כשישבנו בצוות אנחנו מתרפקים על מסביר לאומי משנת 1991, אין מצב, בהכרותי את כלי התקשורת היום שיהיה מסביר לאומי, בשנת 1991 היה ערוץ 1 ורדיו 1, היום יש לנו אינסופר אתרי אינטרנט, אינספור ערוצי רדיו, אינספור ערוצי טלוויזיה, לא יכול להיות מסביר אחד שיופיע בכל המקומות, ושלא נתבלבל ראש מערך ההסברה תפקידו לא יהיה מסביר לאומי.
זבולון אורלב: מזכיר הממשלה, זה רציני או לא רציני, תשאיר לנו לקבוע, אני חושב שהדוח והחשיפה של הכשלים הם מאוד רציניים, מניסיון אני אומר לך שוועדת ביקורת המדינה וחברי הוועדה שלה לוקחים כל דבר מאוד ברצינות, גם את הביקורת לא רק את התשובות.
עובד יחזקאל: לא הספקנו להגיד.
זבולון אורלב: נכון, כי אתם לצערי מבזבזים את הזמן על הרבה מאוד סיפורים ועל הרבה מאוד ממל שאינם רלוונטים לנו, אתם אל תאמרו מה שאתם רוצים לומר, אתם צריכים לומר בהתייחס לדוח באופן ישיר, הדוגמה אגב שהיתה דוגמה טובה זה דובר צבא ההגנה לישראל.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני חושבת שהמקום שבו שם דובר צבא ההגנה לישראל את הדברים הוא המקום הנכון ביותר והוא החזיר אותנו ללב הדיון, מהמקום שאליו הדיון התגלגל והתפתח, אני מצטערת על הפתיחה של נציגי ראש הממשלה, אתם יודעים, זה מזכיר לי תלמיד שלא יודע את חומר המבחן, מתחיל לכתוב הרבה הרבה ומסביב וזה מזכיר את העניין הזה, זה היה מיותר ביותר להגיד את כל הדברים מסביב על אותו ראש מטה, אני מאחלת לו הצלחה רבה בתפקידו, אם הייתם לוקחים את הזמן הזה כדי להסביר את הדברים לעומקם היינו יוצאים כולנו נזכרים.
לימור לבנת: לב העניין ולב השאלה הוא מי צריך לעסוק בנושא ההסברה, האם אלה נציגי הצבא?
לימור לבנת: קצינים בצבא?
לימור לבנת: או משרד החוץ שהוא האמון לדעתי, ואני מקבלת במלואם את הדברים שאמר דובר צבא ההגנה לישראל, לא הצבא, זו לא מדינת צבא, הצבא צריך לבצע את תפקידו הצבאי, לא צריך לעסוק בדברים אחרים, או משרד החוץ שהוא זה שאמון והוא זה שצריך להיות אמון על נושא ההסברה.
ישראל מימון: חברת הכנסת לימור לבנת, בדוח מבקר המדינה נאמר במפורש, ההמלצה שלהם היא שזה יהיה משרד ראש הממשלה.
לימור לבנת: אדוני, דוח מבקר המדינה, קבע את הכשלים שהיו במהלך המלחמה, ואני אינני חייבת לקבל במלואם את ההמלצות שלו לגבי מה צריך להיות בהמשך, ואני לכן אינני מקבלת את מה שקובע דוח מבקר המדינה בהמלצותיו לגבי העתיד כי אני חושבת שמי שצריך לעסוק בזה זה משרד החוץ.
לימור לבנת: אני רוצה להתייחס לכן לכשלים שרואה מבקר המדינה ולהוסיף על כך משום שמקום שבו קובע מבקר המדינה "חוסר בהבניית אסטרטגיה ההסברה הלאומית בו הביא למצב בו הדרג הצבאי נטל את היוזמה לקביעת תפיסת ההסברה הישראלית".
לימור לבנת: אני מדברת על מה שהיה, למעשה משרד החוץ לא תיפקד שם, וכתוב גם בדוח מבקר המדינה "אגף ההסברה במשרד והתקשרות במשרד החוץ לא נערך כראוי לעיתות חירום ופעל לפי צרכי הרגע" , ולכן אנחנו כולנו יודעים שזה מה שהיה, הכשלים בעבודת משרד החוץ והכשלים בעבודת שרת החוץ, אני אומרת למה אני מתייחסת, אני לוקחת מתוך הדוח של ועדת חוץ ובטחון, ועדת משנה ליחסי חוץ והסברה, מה כן טיפל משרד החוץ?
לימור לבנת: אני קוראת: בפעילות דיפלומטית - זה תפקידו וזה חשוב, בשימוש בצוערים - פוזר קורס צוערים, חשוב מאוד, נשלחו לכל מיני פעולות, ובעריכת סיורים לנציגים בכירים של מדינות זרות והכנת דפי מסרים - חשוב מאוד, וכינוס משלחות בשבועיים של המלחמה - עד השבועיים האחרונים של מלחמה, מה היה?
לימור לבנת: ובשיתוף פעולה עם קהילות יהודיות ומתנדבים - משהו יוצא מהכלל, ובהקמת מרכז תיקשוב, אני קוראת מתוך הדוח של ועדת חוץ ובטחון, "..
לימור לבנת: במרכז נתקבלו נתונים מדויקים אודות משך ההופעה של נציגים ישראלים אל מול יריבנו בזירת התקשורת.
לימור לבנת: .".
לימור לבנת: עכשיו אני אגיד לכם מה זאת אומרת הופעת נציגים ישראלים בזירת התקשורת, מי היו הנציגים הישראלים שהופיעו בזירת התקשורת, האם שרת החוץ?
לימור לבנת: היא לא הופיעה, היא ישבה במשרד החוץ, היא עשתה טלפונים כי היא חשבה שלא חשוב להופיע בהופעות תקשורתיות, ואמרו מקורבי ראש הממשלה אחר כך, היא לא התרוצצה בין האולפנים, כדי להגן על המלחמה ולגייס תמיכה למבצעים הקרקעיים, נכון היא לא התרוצצה, היא ישבה שם במשרד החוץ ועשתה טלפונים וחשבה שזה מספיק, אבל היה אדם אחראי אחד שאכן ביוזמה אישית שלו התרוצץ בין האולפנים, נתן למעלה מ- 50 הופעות כדי להסביר את המלחמה, כדי להסביר אותה ברחבי העולם והוא עשה עבודה בלתי רגילה, והוא ביוזמה אישית שלו, ברשתות בינלאומיות.
זבולון אורלב: חבר הכנסת פלסנר, היה פעם מנהג בוועדת כספים שחבר נכנס פעם ראשונה לוועדה אז חצי שנה, בהתחלה עוד לא לוקח רשות דיבור, אתה פעם ראשונה מופיע בוועדה, קצת כבוד לדוח.
זבולון אורלב: תתן לחברת הכנסת לדבר.
לימור לבנת: אני מוכנה לקבל את התוספת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ולהזכיר שהיה גם שר אחד שעשה עבודה טובה, השר יצחק הרצוג, אבל אני רוצה להזכיר שחבר כנסת אחד מהאופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, ביוזמה אישית שלו, לא בשליחות משרד החוץ או של הממשלה, נתן למעלה מ- 50 ראיונות והציל את כבודה האבוד של ההסברה הישראלית, שכשלה ולא הייתה שם שרת החוץ שלא עשתה את מלאכתה, אני אחזור ואומר שאכן הדוח של מבקר המדינה, וטוב, נעשה ויעשה ואכן אם המסרים הללו יופנמו ויעשה את התיקון הדרוש, שמענו רק את מקצתו כאן מדוברי הממשלה, והמקצת הזה חשוב שהיא תעשה ברמה יותר מהירה, ויותר זריזה, לצערי לא שמענו את הדברים כך, ועיקר העניין ולב העניין הוא שההסברה צריכה להיות מוטלת על משרד החוץ ולא על צבא ההגנה לישראל שתפקידו המובהק והברור הוא להגן על מדינת ישראל, דובר צבא ההגנה לישראל צריך, כפי שאתה אמרת אדוני דובר צבא ההגנה לישראל, לדברר מהרמטכ"ל ומטה ולא בשום פנים ואופן לדברר את מדיניות מדינת ישראל בחוץ לארץ, הדברים האלה ברורים, וכך צריך להיות.
קולט אביטל: כבוד היושב ראש, אני מתנצלת מראש, יחזקאל עובד וכל הצוות, התסכול שלי לא מופנה אליכם באופן אישי, זה תסכול מצטבר של הרבה מאוד שנים של תחושות מאוד קשות של מי שהיה לפחות 60% מחייו המקצועיים קשור להסברה הישראלית, ואני רואה, סליחה על הביטוי, מדשדשים באותו המקום, חוזרים לאותם המחוזות, מדברים על אותם הדברים וכל אחד בעצם, כן מקבל אחריות, לא מקבל אחריות, דבריי כרגע לא יהיו פוליטיים אלא מקצועיים, ולכך אני מבקשת להתייחס.
קולט אביטל: אני חושבת שהבעיה שלנו, של ההסברה הישראלית היא, פה אני מתחברת לחברת הכנסת לימור לבנת, 80% אם לא 90% אם לא יותר מזה, בעצם מגיעה לחוץ לארץ, אנחנו מעוניינים לדעת מה הדימוי של ישראל בחוץ ואנחנו מעוניינים לדעת באיזה מקום, אם המטרה שלנו היא לשרת את המדיניות הישראלית ואת המטרות של המדיניות הישראלית, וזו מטרת ההסברה, אז אנחנו צריכים לדעת מהו בדיוק המוצר שאנחנו רוצים להגיע אליו, במבחן המעשה, ותסלחו לי שאני פה לא מסכימה עם כל הדיווחים הנפלאים שקיבלנו שמעמדה של ישראל לא ניזוק, מעמדה של ישראל, צריך רק לראות מה קורה בקמפוסים ומה קורה בקרב בני נוער, מהו הדימוי, איך ישראל נראית בעיני אנשים?
קולט אביטל: יכול להיות שבמלחמה האחרונה החיזבאללה נראה פחות טוב מאיתנו בסופו של דבר, יכול להיות, אני לא פוסלת את זה.
קולט אביטל: כל אחד מאיתנו מסתובב בכמה מקומות בעולם כולל בקרב קהילות יהודיות, השאלה הראשונה שתמיד שואלים אותנו, מדוע אין לכם הסברה, זה בערך, זה העידוד שאנחנו נותנים ליהודים בחוץ לארץ וזה הדימוי של ישראל שמסתובב בחוץ לארץ, ככה אנחנו נראים כשאנחנו רוצים להביא עולים לארץ, ככה אנחנו חושפים סטודנטים לאנטישמיות בקמפוסים וככה בכל מיני מקומות אחרים, לכן אני בודקת, המבחן של התוצאה ואני הולכת מהסוף להתחלה, מכיוון שמהסוף להתחלה זאת לא תמונה כל כך מעודדת, אני באה ואומרת, כיוון שההסברה, עיקר ההסברה, ועיקר הבעיה היא בחוץ לארץ, ולא בקרב תושבי ישראל, אני חושבת שמי שמבין בזה הכי הרבה, זה משרד החוץ, עם כל הכבוד אתם ממנים אדם כמו ירדן ותיקאי, ואני מאוד מכבדת אותו ואני מאוד מחבבת אותו, אבל תגידו לי מתי הוא שירת בפעם האחרונה בחוץ לארץ?
קולט אביטל: מתי הוא הסתובב בפעם האחרונה בקמפוס?
קולט אביטל: מתי בפעם האחרונה הוא ראה את המצוקה של כמה מהקהילות היהודיות?
קולט אביטל: אני באמת יודעת מה הסוכנות היהודית עושה, אני חושבת שאם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לנושא הזה כדאי שנחשוב איפה נמצאת המומחיות המצטברת, ולתת לאותם אנשים גם את הכלים לעבוד.
קולט אביטל: אתם יכולים לבוא להגיד שמשרד החוץ התנהל ככה, או שהוא התנהל אחרת, אני לא עובדת במשרד החוץ, והם לא משלמים לי, אבל לאורך כל השנים, אני מסכימה, מי שבעצם כאילו מילא וקום זה צבא ההגנה לישראל, אנחנו כל הזמן מתעסקים בהסברה של הצבא, הצבא בעצם שולט בכיפה בכל דבר, אבל אותו הצבא ואותם יתר הגורמים, אם היו מעבירים למשרד החוץ את המידע מבעוד מועד, בזמן אמיתי, יכול להיות שגם למשרד החוץ היו כלים אחרים להתמודד והוא לא היה מתעסק רק עם כמה משלחות מחוץ לארץ.
קולט אביטל: לכן השאלה היא שאלה של הקמת מטה אמיתי שמעביר את החומר בזמן אמיתי.
קולט אביטל: ולא מתברבר יותר, בכל הישיבות האלה מגיעים כל פעם לאותו הסיפור, אני כרגע לא מדברת מי המסביר הלאומי, אגב, בכל המלחמות האלה, בודאי מאז שאני בכנסת, אני הייתי באינתיפאדה השניה, במלחמת המפרץ, במלחמת לבנון השניה, אני לא זוכרת שאי פעם ראיתי רשימה של דוברים שכוללת גם אנשים מאיתנו כאן שיכולים לדבר בשפה זרה ואולי אף יותר טוב מכמה אנשים שמתברברים בשפה לא ברורה, אז יכול להיות שכדאי שגם מחר תבדקו מי הם הדוברים שלכם, כדי להגיע לרמה אפקטיבית יותר.
עובד יחזקאל: רק להבהרה לפרוטוקול, אני חושב שמשרד החוץ ושרת החוץ עשו עבודה לא מבוטלת גם במהלך המלחמה וגם לאחר המלחמה, לטובת הפרוטוקול יש לציין שדבריה של לימור לבנת נמסרו לוועדה עוד בטרם ניתנה למשרד החוץ האפשרות להשמיע את תשובתו לדוח הביקורת.
אביב שיראון: אבל בכל זאת פה בדיון נאמרו דברים שהם לא בדיוק עניינים, אבל אני לא אתייחס אליהם.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שלא התכוונת לחברי הכנסת.
זבולון אורלב: אנחנו לא תלמידים שלכם, אנחנו לא צריכים לקבל מכם הערות, אנחנו מפקחים עליכם, אתם יכולים מקסימום ביום הבחירות להצביע בקלפי.
זבולון אורלב: כל אחד ראוי שידע את מקומו.
אביב שיראון: רציתי רק לציין את העובדה, שאנחנו משתמשים גם בחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה בפעילות ההסברה שלנו.
אביב שיראון: הנושא של הסברת החוץ והסברת הפנים נידון כבר, ואכן הגבולות מיטשטשים ואין ספק שגם שמה שאומרים כאן יוצא החוצה וההיפך, זו גם בעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה בסוגיות השוטפות היומיומיות, בסוגיות הענייניות שאנחנו עוסקים בהן, עזה, חמאס או המלחמה השניה בלבנון, הנושא של פורום הסברה בינלאומי הוא פורום שאנחנו מברכים עליו, אני חושב שהחלטת הממשלה מיולי 2007.
זבולון אורלב: שרת החוץ תמכה בהחלטה, שמערך ההסברה יוקם במשרד ראש הממשלה.
אביב שיראון: כן, פורום המטה.
זבולון אורלב: כתוב, "נקים מערך הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה", שרת החוץ תמכה בכך.
אביב שיראון: מוזכרת העובדה שמשרד החוץ נשאר הגוף האחראי להסברת החוץ של מדינת ישראל, זה מוזכר בהחלטה.
זבולון אורלב: איך זה עובד, כשיש מערך הסברה לאומי במשרד ראש הממשלה ושיש טריטוריה נפרדת למשרד החוץ שהוא אחראי על ההסברה בחוץ לארץ?
אביב שיראון: סליחה, אם קוראים את כל סעיפי החלטת הממשלה , פורום ההסברה הלאומי שהוקם הוא מטה שכולל בתוכו את כל הגופים שעוסקים בהסברה, כולל לשכת ראש הממשלה, משרד החוץ, דובר צבא ההגנה לישראל, דובר משרד הבטחון, משטרת ישראל וגורמים אחרים שישבו ויתאמו את המסרים, ושהמסר יהיה אחיד, אחת הבעיות של ההסברה הישראלית היא לאורך השנים, ואני די הרבה שנים מכיר.
זבולון אורלב: ביצוע ההסברה נעשה על ידי כל גוף.
אביב שיראון: משרד החוץ לא אמון על הסברת הפנים, מעבר להסברת החוץ, והפורום הזה, אני חושב שהוא פורום שיכול לקדם אותנו למקום שבו אנחנו רוצים להיות, הוסכם על ידי כולם שאנחנו לא נמצאים שם היום.
זבולון אורלב: לתושבי חוץ, הכוונה היא גם לדוברי ערבית בעולם הערבי?
אביב שיראון: לעולם הערבי, לא לדוברי ערבית במדינת ישראל, שזה נושא של משרד החוץ.
אביב שיראון: יש כמה נושאים שהחלטת הממשלה נוגעת אליהם, למרות שהמטה פיזית טרם הוקם אנחנו כבר מיישמים נושאים שנדונו בהחלטת הממשלה כמו למשל: תיאום מסרים וגם מזכיר הממשלה הקודם וגם דובר צבא ההגנה לישראל התייחסו לעניין, אני חושב שבמספר פעילויות בנושאים שמדינת ישראל דנה בהם בשנה האחרונה, התיאום ושיתוף הפעולה בין לשכת ראש הממשלה, משרד החוץ, דובר צבא ההגנה לישראל, גורמי בטחון אחרים היה טוב יותר מזה שאני זוכר לאורך הרבה שנים, כולל שיתוף של משרד החוץ, כולל לקיחה בחשבון של טיפולי הסברה ותקשורת בקבלת החלטות ותכנונים כאלה ואחרים.
אביב שיראון: הנושאים שנדנו בדוח שלהם נתן משרד החוץ את דעתו, הם הערכות לחירום הן של האגף לתקשורת והסברה, והן שיתוף הפעולה בין האגף ובין הגורמים האחרים כמו דובר צבא ההגנה לישראל, הזכיר כאן אבי בניהו, את ישיבת מטה מול מטה ופק"ל שנמצא כרגע בשלבי כתיבה אחרונים בין צבא ההגנה לישראל ובין משרד החוץ, שהוא תוצאה של רעיון שעלה.
זבולון אורלב: למה רק בעתות חירום, אם יש מצור על עזה?
אביב שיראון: לא רק, הזכרתי חירום אבל אנחנו מדברים גם על שיתוף פעולה ותיאום בשגרה ביומיום.
זבולון אורלב: למה נכשלנו בעניין הזה של המצור עם החשמל והטלפון?
אביב שיראון: אני חושב שמזכיר הממשלה הקודם, ישראל מימון, נגע בנקודה חשובה, העובדה שהתקשרות העולמית דיווחה על החשכה בעזה היא לא בהכרח כשל של ההסברה הישראלית, את זה צריך להבין, השאלה איזה מסרים עוברים ממדינת ישראל אל מקבלי ההחלטות בעולם, אל קהלי יעד, אל תקשורת שכן מדווחת על העניין הזה, העובדה שיש דיווח בתקשורת על נושאים שאינם נוחים לנו.
זבולון אורלב: היה מסר ישראלי והיה מסר פלשתינאי, המסר הפלשתינאי ניצח בעולם את המסר הישראלי, אני לא מבין.
אביב שיראון: היה מסר ישראלי, החשמל ב- 70% מצריכת החשמל בעזה מסופק על ידי ישראל, והחשמל הזה המשיך להיות מסופק לאורך כל ההחשכה, הצגנו את העובדה שהתמונות של ההחשכה עם הנרות הן תמונות שבוימו, אני לא יודע אם ניצחנו כי אני לא יכול לקבוע את זה בוודאות, המסר עבר.
זבולון אורלב: עכשיו אני מבין אגב את הבעיה של ההסברה הישראלית.
אבי בניהו: עשו לנו "תרגיל הסברתי" ממדרגה ראשונה, ואתה בא בלי תשובה, היושב שאל למה אם אתה מחליט ללכת על מהלך, יש לך בעיה של ענישה קולקטיבית, יש אלף ואחת בעיות ובסוף עושה מישהו תרגיל תקשורתי ממדרגה ראשונה, ואתה על הקרשים.
זבולון אורלב: הוא חושב שהוא הצליח?
אביב שיראון: סליחה, אני לא קבעתי שהצלחתי.
אביב שיראון: שאלת אותי אם היה מסר, מסר היה, אני לא יכול לקבוע ולפי דעתי גם לא חבר כנסת, אם היתה הצלחה או לא.
לימור לבנת: כשאתה אומר העברנו מסר, אפשר לדעת במשפט איך אתם מעבירים את המסר?
אביב שיראון: אנחנו מעבירים את המסר באמצעות הכתבים הזרים כאן, באמצעות אמצעי התקשורת ברחבי העולם, על ידי נציגויות ישראל, על ידי פעילי הסברה שהם לא בהכרח עובדים של ממשלת ישראל, אם זה ארגונים היהודיים, אגודות ידידות, ואם זה אוהדי ישראל ברחבי העולם, ואם על ידי הודעות של ממשלת ישראל.
זבולון אורלב: בהחשכת עזה היה תדרוך מסודר לכתבים הזרים לפני החשכה?
אביב שיראון: לפני החשכה לא.
זבולון אורלב: היתה ישיבה של הפורום, אתה השתתפת בפורום המשותף לפני המבצע הזה?
אביב שיראון: בנושא של החשכה, לא היה דיון מודרך.
זבולון אורלב: אחרי הפריצה של ציר פילדלפי השתתפת בדיון של הפורום?
אביב שיראון: לא היה כינוס היה תיאום טלפוני של מסרים בין לשכת ראש הממשלה.
אבשלום וילן: הבוקר היה פיגוע בדימונה, איך שיווקת את זה?
אביב שיראון: עם היוודע דבר הפיגוע, קיימתי שיחת טלפון עם יועץ התקשורת הזרה של ראש הממשלה, תיאמנו את המסר ויצאנו אל התקשורת, יושב לידי דובר משרד החוץ אריה מקל, ואנשי לשכת ראש הממשלה, יצאנו לתחנות הטלוויזיה: JCS , BBC, תחנות גרמניות ואחרות, העברנו חצי שעה אחרי הפיגוע הודעות דובר משרד החוץ היו בידי כל השגרירים שלנו בעולם שעשו את ההכפלה מול אמצעי התקשורת במקומותהם.
זבולון אורלב: כמה כתבים זרים הצלחתם להביא לדימונה?
זבולון אורלב: הפלשתינאים מביאים תמונות זוועתיות מהמקום.
אביב שיראון: אנחנו עודדנו את הכתבים להגיע לשם, הכתבים שהגיעו לשם אלה שיש להם עניין להגיע בזמן הפיגוע הם רק הטלוויזיה, אנחנו מנסים עכשיו לארגן משלחת של כתבים.
לימור לבנת: הפצת תמונות מדימונה אתמול?
אביב שיראון: בוודאי.
אביב שיראון: הפצנו בטלוויזיה, הטלוויזיה תמיד תשיג אותנו אנחנו לא יכולים למלא את מקומה של הטלוויזיה.
לימור לבנת: הפצתם לכולם?
אביב שיראון: אם יורשה לי להעיר, ראינו את התמונות של החמאס מחלק פרחים וסוכריות בעזה.
לימור לבנת: התמונות של האישה שנהרגה, של הפיגוע שם, את זה הפצתם?
אביב שיראון: אנחנו עושים הפניה לתחנות הטלוויזיה שמשדרות את זה.
לימור לבנת: הפצתם אתמול תמונות בזמן אמת משם, של האישה שנהרגה מהפצועים?
לימור לבנת: .
אביב שיראון: אנחנו לא הפצנו תמונה בעצמנו, אלא העברנו את הלינק לתחנות הטלוויזיה שמשדרות, אין לנו בשטח צלם.
לימור לבנת: למה אין לכם צלם בשטח?
אביב שיראון: מפני שאנחנו לא יכולים לפעול כמשרד חוץ בכל רחבי המדינה.
זבולון אורלב: מה תקציב ההסברה של משרד החוץ?
אביב שיראון: תקציב ההסברה של משרד החוץ לשנת 2008, הוא 40,644 מליון שקלים, מתוכם כ- 85% הן הוצאות קשיחות, משכורות, מינויים לעיתונים, מינוי לאינטרנט, תקציב הפעולות של ההסברה של משרד החוץ הוא כ- 10 מיליון שקלים זה 3 מיליון דולר בשנה, בשנת 2008, הזכרת בצדק את העובדה שהתפרסמו עכשיו נתונים על תקציבי הפרסום של חברות ישראליות שמוציאות כ- 20 מיליון דולר בשנה לשווק ל- 7 מיליון ישראלים, אנחנו צריכים לשווק ל – 5 מיליארד בני אדם ב- 3 מיליון דולר בשנה.
זבולון אורלב: אין ספק שיש כאן כשל.
אביב שיראון: לגבי השאלה של חה"כ לימור לבנת, למה אנחנו לא שולחים צלם, יש עכשיו פעולה יחד עם משטרת ישראל, הקמת יחידת תיעוד לאומית שתאפשר לנו לשגר צלמים לשטח.
זבולון אורלב: מתי היא תקום?
אביב שיראון: היה כבר פיילוט, זה לא באחריות משרד החוץ, היא צריכה לקום בחודשים הקרובים.
זבולון אורלב: מתברר שיש גם יועץ להסברת חוץ לראש הממשלה, אתה יודע על זה?
אביב שיראון: בודאי שאני יודע על זה, עד לאחרונה הוא היה דובר משרד החוץ.
מארק רגב: בתקופת המלחמה הייתי דובר משרד החוץ ולפני חודשיים עברתי להיות היועץ התקשורת להסברה במשרד ראש הממשלה, זה לא צריך להפתיע את יושב ראש הוועדה כי לפניי היתה אלוף משנה מירי יאייזן ולפניה היה רענן גיסין, זה תפקיד מוכר במערכת הממשלתית.
מארק רגב: אתמול בפיגוע אני חושב שדווקא היתה לנו דוגמא מוצלחת של פעולה מתואמת בין הגופים השונים, ברגע שנודע על הפיגוע בדימונה, דיברנו קודם כל עם משרד החוץ ועם משטרת ישראל, במשטרת ישראל יש דובר שכל תפקידו הוא מטפל בכתבים הזרים, הוא נסע לשם, אירגן אירוע, כבר שמעתי אותו ב- BBC בלילה בדרך לשם מתראיין, מתדרך, הקצין המשטרתי הוא הופיע בכל הרשתות הזרות, אתה שואל אותי אם הצלחנו, אני רוצה להציג בפני הוועדה כמו שעושים באמריקה, יש פה תוצאות, יש פה את הניו יורק טיים, יש את כולם, כולם כתבו על האירוע בכל העיתונים, אתמול הצלחנו.
מארק רגב: זה לא קשה להצליח כשיש פיגוע, אתה שאלת בנושא על הבעיות בעזה, בעיות של חשמל ומים, מה נחשב להסברה, להסברה זה להצליח במצב שלא נוח לך, כשנוח לך אתה יכול להגיד הורגים אותי, חמאס, האתגר שלך בהסברה זה להצליח כשהמצב הוא קשה, אני רוצה להעיר גם משהו, אם אתה חושב על ההסברה כל הזמן, אתה אף פעם לא תעשה שום דבר, יהרגו אותך, יהרגו אותך, ב- CNN אל תגיב, אל תגיב, ברגע שאתה שולח את צבא ההגנה לישראל באיזו תגובה, ברור שמבקרים אותך, ההסברה זה אמצעי זה לא מעל הכל, אני יודע את זה כאיש הסברה, אני מוכן לספוג ביקורת ב- CNN אם אני יודע שזה לטובת המדינה, יש דברים שקשה להסביר, ואת זה צריך לשקלל בתהליך, ההסברה זה אמצעי לקידום מדיניות.
מארק רגב: אני רק רוצה לציין שעדיין לא סיימתי את כל הסעיפים בדוח שגם בהם היה לנו מה לומר.
עתינאל שלנר: אני רוצה לברך את עבודת המבקר, היא חשובה מאוד, עניינית מאוד ואני סבור שהחשיבות של הוועדה שלנו היא שתהיה איך ליישם ולא איך להפוך לדיון פוליטי ואני מתנצל כי רוב הדיונים עד היום, רוב הדיונים עד היום בדוח מבקר המדינה, בנושא המלחמה היו ברוב המקרים מאוד מקצועיים מאוד עניינים, ניסינו לשפר, קח למשל, שאמר גוף הנה תיאמנו עם המשטרה לא מיד התקיפו אותו אלא ברכו אותו, כך כשאמר הצבא השתפרנו בזה ובזה ברכו אותו ולא התקיפו ולא חקרו אותו כדי להראות כמה נבוך הוא יהיה, ולכן אני חושב שצריכים לחזור חזרה לדיון האמיתי.
עתינאל שלנר: אני רוצה להזדהות עם מה שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת, אני חושב שהיא צודקת, ראש האופוזיציה במקרה הזה כמו כל המלחמה הוא היה חלק מהמלחמה, וההסברה באישורים ובתיאום ורק אתמול נאמרו הדברים על במת הכנסת כמה הוא היה שותף החל מהיום הראשון ועד היום האחרון, ואני משבח אותך על כך.
עתינאל שלנר: עכשיו אני רוצה לחזור על הצד האמיתי, אני רוצה לשבח את המלצת הממשלה שתהיה אשר תהיה על כך שלקחו החלטה שתהייה אחריות שוטפת זו החלטה ערכית חשובה ביותר, אני רוצה לומר כשם שפילדלפי והמלחמה שניהם בעצימות שונה אבל שניהם זקוקים להתייחסות כמו קאסם שהיכה בי משם, אני חושב שזו החלטה חשובה וראויה להערכה וטוב שהיא כך, משום שאני בדברי שבח, אני רוצה גם אותך לשבח אדוני היושב ראש, אני חושב שההחלטה שלך לקחת את וועדת המשנה ולבחון את נושא ההדלפות היא מאוד חשובה, היא חשובה ביותר משום שאני חושב שזכות חופש המידע היא חשובה מאוד אבל הזכות לחיות חשובה יותר.
זבולון אורלב: אני כבר אומר לך, שאני ראיתי חלק מהחומר החסוי והוא מאוד חמור.
עתינאל שלנר: אני שמח מאוד שיהיה דיון, לכן אני לא אתייחס על זה עכשיו, יש שאלה אחת עקרונית, למבקר המדינה יש לו המון כלים לביקורת על התיאום, על הריכוז מאמץ, על התקציבים, על המערכות אין לו כלים, וטוב שכך, להיות בעל מקצוע בתחום ההסברה, ולא מצפים ממנו היום להיות המומחה להסברה, הוא מומחה לניהול תקין, זה גם בחוק, הוא יכול להגיד האם הממשלה עובדת נכון, הוא לא יכול להתמודד אם המסרים.
עתינאל שלנר: אני ממש מודה, אני גם עוזב ירוחם, אני לא מבין בהסברה כמו אנשי הסברה, אני מבין בצורך הלאומי להסברה.
עתינאל שלנר: לכן אני לא אתווכח עם משרד החוץ, ולא עם משרד ראש הממשלה, ולא עם דובר צבא ההגנה לישראל, כי אתם מומחי ההסברה, ואוי ואבוי אם בגלל שאני חבר כנסת אני אהיה מומחה להסברה,לכן אין בכוונתי לשאול אתכם אם הייתם שם או סיימתם שם, אני איני מבין את זה, אולי אתם צודקים, אני לא איש הסברה, אני חבר כנסת, אני כן רוצה לדעת שההסברה יעילה ויהיה בסדר, אני אתן דוגמה אחת, תראו, יצא לי להיות ממונה על תחום הסברה ב- 20 מיליון שקל פעילות, לא מנגנון תוך עשר שנים, וכל הציבור מכיר וזוכר את "קסדה בראש טוב", "ואם שותים לא נוהגים", "ועצור בטרם תעבור", האם זה עצר את תאונות הדרכים?
עתינאל שלנר: האם ההסברה מביאה תוצאה מוכחת בדבר שלילי?
עתינאל שלנר: לא, אם לא היתה הסברה במלחמה התוצאות היו אותו דבר או לא, מישהו יכול למדוד את זה היום, יש כלי מדידה?
עתינאל שלנר: סליחה אדוני היושב ראש, אני גם כן נכשלתי, היו הרוגים בזמן שהייתי המנהל הכללי לבטיחות בדרכים, אבל כשאדוני היה שר הרווחה לא היו עניים במדינת ישראל?
עתינאל שלנר: לא היו בעיות של רווחה?
עתינאל שלנר: האם הגברת לימור לבנת כשהייתה שרת החינוך, החינוך הצליח באופן דרמטי?
עתינאל שלנר: או בהסברה חינוכית?
עתינאל שלנר: הסברה היא כלי ועם כלי עושים עוד דבר, עוד נדבך ואי אפשר לבחון דרכו את העדר ההצלחה, וכל מי שעושה את זה עושה את זה כי הוא לא מקצועי, כי הוא לא מבין שהסברה היא כלי.
זבולון אורלב: אני ממש לא מבין אותך, אני רוצה לחדד, אין ספק במקרה האחרון שקרה בעזה, המצרים עשו תרגיל תקשורתי מבריק, עזה לא היתה צריכה להיות מוחשכת היא הוחשכה על ידי הפלשתינאים זה היה כדי להביך את מדינת ישראל, לא צריך להיות גאון בהסברה שפה הפסדנו במערכה הזאת וחבר כנסת לא יכול להבין בתוצאות שככה לא עושים הסברה?
עתינאל שלנר: אינני יודע, אני אנסה לענות, ראשית זה שאחרים טובים בהסברה מראש שם אותנו פה כחדלי אישים, צריך להתמודד עם זה, אבל אני כן סבור שהרבה מאוד דברים שנראים על פניו צריך לעשות, סייג לחכמה שתיקה, לפעמים הוא נכון גם בעניין הזה, לפעמים בדרך ההסברה אתה מעצים את ההצלחה של הצד שכנגד, אבל משום שאני מסביר, אני לא מבין שום דבר בהסברה, הרבה פעמים אני סבור שאני צריך לא להגיב.
עתינאל שלנר: למשל, אתמול ביקשו שאני אגיב על הדלפה באחד העיתונים היומיים בתחום של מכתב שהיה או לא היה בהקשר לשליט.
עתינאל שלנר: סברתי לעצמי כחבר כנסת שאולי עצם התגובה תעצים את הדבר ותגרום נזק, ואולי אני לא צריך לדבר, אני לא יודע לכן מתי להגיב, אם להגיב?
עתינאל שלנר: באילו כלים?
עתינאל שלנר: זה חלק מהדבר המקצועי.
עתינאל שלנר: יותר מזה, השאלה של עזה, השאלה הקונקרטית שאדוני שאל יש הביטים לכאן ולכאן, מה יחסינו עם מצרים, מה אנחנו רוצים לתקוע את מצרים, או דוקא בעת משבר עם מצרים אנחנו צריכים לאפשר למצרים לא להיות מושפלים על ידי ההסברה שלנו ולתת לה כן לעלות את הראש מעל החמצן כדי לא ליצור קונפליקט מולנו כמצרים, אולי זה דוקא העדר תקיפה על מצרים היתה כלי לעיצוב היכולת של מצרים להתמודד עם הבעיה בתור העולם הערבי ומול הפלשתינאים, אני לא איש הסברה, אני לא מבין, אני רק מבין שאני לא מבין, ולכן היתה כל כך חשובה לי האמירה של אנשי ההסברה שאנחנו הולכים כאן ליצור מהלך מתואם, וזו הבשורה הגדולה.
עתינאל שלנר: אני חושב שהתפיסה של הגורם המתכלל הוא לא המסביר, היא דבר מאוד חשוב משום שמי שחושב שאפשר להסביר, כמו חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, לקהילה היהודית או לתקשורת הזרה, אפשר להסביר כמו שאפשר להסביר לאלה שיושבים במקלט בקרית שמונה או בשדרות, אני חושב שהוא לא מבין שההסברה היא "חנוך את הנער לפי דרכו", האם מישהו חושב שאפשר להסביר בעימות, מול הערבי כאשר האזרחים הערביים שהם נמצאים מצוקה יותר גדולה מאיתנו, כי במהלך שמתקיפים אותם בטילים והם בקונפליקט רגשי מאוד עמוק, האם המסביר שמסביר לי במקלט בקרית שמונה יכול להיות המסביר של האוכלוסיה הישראלית דוברת הערבית?
עתינאל שלנר: התשובה היא בעיניי לא, אבל אני לא מבין בהסברה אבל אני רק יודע שהתיאום הוא מאוד חשוב, החוסן המדיני הפנימי שלנו כחברה, בעיניי חשוב לא פחות מהסברה בינלאומית.
עתינאל שלנר: אני חושב שיש כשל עקרוני בנושא התקציב, בזה אני פונה לנציגי הממשלה, אי אפשר לעשות תקציב הסברה ב- 4 מיליון תקציב פעילות, נכון אני יודע שזה קוצץ בתקופת של שר האוצר הקודם, אני לא אזכיר את שמו כדי שלא תאמרו שאני פוליטי, אבל שר האוצר קודם קודם, שקוראים לו נתניהו והוא עשה עבודה נפלאה באמת בהסברה במלחמה ושותף, הוא קיצץ את תקציב ההסברה, אז צריכים להגיד את זה ואנחנו צריכים לבקש עכשיו משר האוצר באחראיות שלכם, בהרבה יותר מלהכפיל, אי אפשר לעשות הסברה רק במלל, ואסיים ואומר תודה שהיינו מספיק חכמים, כולנו כאן כחברי כנסת לבודד את צבא ההגנה לישראל ולשבח אותו, צבא ההגנה לישראל היום הוא לא מה שהיה לפני התיקונים שפה, צריך להרכין ראש בהקשר הזה, ואני מקווה שאנחנו נמשיך לעסוק תמיד בדיונים מקצועיים ולא פוליטיים.
יצחק פלסנר: אני חושב שהדוח חשוב, אני קראתי אותו, אני דוקא מכיר את עולם התוכן הזה, כי אני עוד לפני עולמי הפוליטי עסקתי בהסברה בארצות הברית, גם בזמן שלמדתי שם וגם כשעבדתי, אני הסתובבתי בכל רחבי היבשת.
יצחק פלסנר: אני חושב שהליקויים והכשלים שהדוח הזה מצביע עליהם, הם ליקויים מערכתיים שאנחנו ראינו אותם כבר לאורך שנים, הן ברמה הארגונית של התיאום בין המשטרה, צבא, משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, הגופים השונים.
יצחק פלסנר: כדי לייצר מסר, והדוגמה הטובה ביותר לדעת שלקחת ידיעה מודיעינית ולמנף אותה בזירה החוץ ולסגור את המעגלים האלה מהר.
יצחק פלסנר: כל הדברים האלה דוברים קישוריות ושילוב ארגוני וכמובן את עולמות התוכן שעד היום לא ידענו לחבר אותם בין אם זה תיקשוב, אוכלוסיה ערבית, מיתוג ישראל בחוץ לארץ, אחד הדברים שאני למדתי כשעסקתי בהסברה ישראלית זה שאנשים לא רוצים לשמוע על הסכסוך כל הזמן, תדבר איתם על ההיבטים החיובים של ישראל, הם חושבים שכאתה מיד נוחת בישראל אתה נכנס לשוחות, ומתחילים לירות לירות בך כי אתה מדבר כל היום על הסכסוך, מאידך, אם אתה מדבר על התעשיות ההייטק, על התרבות, על ההישגים, וזה קשור למיתוג, המיתוג קשור למסר והמסר אמור לעבור בכל הצינורות הרלוונטיים, ואותו הדבר בנושא האינטרנט.