GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אם תגיד שמישהו יישב בבית-סוהר 5 שנים על הפרה אגיד לך: אכן אתם עושים עבודה טובה.
יגאל גרשון: לאגודות החקלאיות יש חוזרים עם מינהל מקרקעי ישראל שמתירים להן לעשות שימושים חקלאיים בנחלה.
יגאל גרשון: החקלאים, שהיום מתקשים במקצת להתפרנס מחקלאות, בוחרים לעשות בנחלה שימושים מסחריים, מפעל כזה או אחר, כאשר לפי דוח קדמון והחלטת המועצה מס' 755 ניתן לאשר שימושים כאלה, זה בסדר.
יגאל גרשון: מינהל מקרקעי ישראל לא מתיר שימוש חורג, אלא אם כן הוועדה מגישה את המלצתה למינהל מקרקעי ישראל, כולל המלצה של משרד החקלאות, והמינהל מסדיר היתר שימוש חורג במסגרת הנהלים, במסגרת תשלום דמי שימוש.
יגאל גרשון: אם אדם בנה באופן בלתי חוקי או הקים עסק בלתי חוקי, המינהל שולח מכתב התרעה והמערכת מתחילה להתגלגל.
יגאל גרשון: המערכת הזאת עובדת לאט, לצערי.
יגאל גרשון: העניין מגיע לבית-המשפט.
זבולון אורלב: כמה כתבי אישום הוגשו על-ידי מינהל מקרקעי ישראל במועצה האזורית חוף הכרמל שבה אנו עוסקים?
זבולון אורלב: ידעת שאתה בא לדיון על דוח מבקר המדינה בעניין קונקרטי מאוד ואני מצפה שתציג לנו נתונים.
יגאל גרשון: הוגשו עשרות כתבי אישום במועצה האזורית חוף הכרמל וניתנו פסקי-דין, וגם נהרסו מבנים.
יגאל גרשון: אנחנו עובדים בתיאום ובשיתוף פעולה עם הוועדה המחוזית ומממשים פסקי-דין.
יגאל גרשון: לצערי יש פסקי-דין שמימשנו ב-2007 כאשר ההליך המשפטי התחיל ב-1997 וארך עשר שנים.
יגאל גרשון: המינהל לא יכול להטיל סנקציות ולסגור את העסק אם בית-המשפט לא נותן את פסיקתו.
יגאל גרשון: אנחנו גוף ניהולי, לא גוף משטרתי.
זבולון אורלב: אין לך נתונים?
יגאל גרשון: יש לי נתונים על כל מה שקרה בחוף הכרמל מבחינת ההשגות של מבקר המדינה.
יגאל גרשון: למשל תחנות הדלק הפנימיות אושרו במסגרת הוראת אגף 60ב' כתחנות דלק פנימיות באגודות החקלאיות.
יגאל גרשון: כל התחנות שמוזכרות בדוח קיבלו היתר מן המינהל וחתימה של הסכמת הבעלים.
יגאל גרשון: זה שאחר-כך אותן אגודות בחרו להשתמש בתחנות הדלק הפנימיות כתחנות דלק מסחריות, ואנחנו צריכים להוכיח את זה כגוף בלשי - - -
כרמל סלע: לא נכון.
כרמל סלע: זה ויכוח שלא נפסק.
כרמל סלע: זה לא מסחרי, אלא משרת את הקיבוצים והמושבים.
כרמל סלע: אתם בכוח רוצים להגיד שזה מסחרי.
יגאל גרשון: את זה תגיד למבקר.
שמואל גולן: לא אמרתי שזה מסחרי.
שמואל גולן: אמרתי רק שיש 4 תחנות דלק ללא היתר.
שמואל גולן: יש שני דברים בהליך אישור: 1) הולכים לוועדה לוודא אם אפשר בכלל להקים שם תחנת דלק; 2) הוועדה שולחת אותם לבעלים, למינהל מקרקעי ישראל, והבעלים צריכים להגיד אם הם מסכימים או לא מסכימים.
שמואל גולן: מינהל מקרקעי ישראל לא נותנים היתר בנייה.
שמואל גולן: מי שנותן היתר בנייה זה הוועדה.
שמואל גולן: אנחנו אומרים שלכם כבעלים בחלק מן המקומות אין שליטה על מה שקורה בתוך השטח.
יגאל גרשון: הסכמנו כבעלים.
כרמל סלע: לא הסכמתם, כי אתם אומרים שזה מסחרי.
יגאל גרשון: במסגרת הוראת האגף הסכמנו לכל תחנות הדלק הפרטיות, חתמנו להם על תוכניות.
שמואל גולן: מינהל מקרקעי ישראל לא בוחנים מבחינת תכנון ובנייה.
יגאל גרשון: אנחנו לא נותנים היתר בנייה.
יגאל גרשון: ועדת התכנון צריכה לדון האם לתת היתר בנייה או לא לתת היתר בנייה.
יגאל גרשון: הסכמנו לתחנות הדלק הפנימיות הללו, אולם כאשר עשינו סקר נודע לנו שבחלק מן התחנות עושים שימוש לא רק פנימי, אלא יכול מנוי חופשי ממקום אחר להתחבר לתחנה, לכן אמרנו שאלה בעצם תחנות דלק מסחריות.
זבולון אורלב: מישהו מקים עכשיו תחנת דלק פנימית, לא מסחרית, באחד המושבים.
זבולון אורלב: מי אחראי להרוס?
זבולון אורלב: הבעלים של הקרקע, דהיינו מינהל מקרקעי ישראל, או הוועדה המקומית?
קריאה: שניהם, גם וגם.
זבולון אורלב: אולי זאת הסיבה שאף אחד לא הורס.
יגאל גרשון: לגבי תחנות הדלק הפנימיות, כפי שאמרתי אנחנו גוף פורמלי.
זבולון אורלב: מה באשר לגני אירועים?
יגאל גרשון: חלק מגני האירועים ניסו להסדיר שימושים חורגים.
יגאל גרשון: ההליך אצלנו נמשך לצערי זמן רב.
יגאל גרשון: גן אירועים עין כרמל, למשל, ביקש להסדיר את השימוש כגן האירועים.
זבולון אורלב: יש איזו סינכרוניזציה בין ההליכים שאתם נוקטים ובין ההליכים שנוקטת הוועדה המקומית?
יגאל גרשון: אמורה להיות.
יגאל גרשון: את ההיתר לשימוש החורג מקבל בעל הזכויות מהוועדה המקומית ואילו את האישור הפורמלי נותן מינהל מקרקעי ישראל.
זיאד אסעד: אבל צריך את הסכמת המינהל.
זיאד אסעד: זה אחד התנאים של השימוש החורג.
זבולון אורלב: נצא להפסקה של מספר דקות.
זבולון אורלב: (הישיבה נפסקה ב-12:20 ונתחדשה ב-12:25)
זבולון אורלב: אני מתנצל שנקצר את הדיווח, אנחנו פשוט חורגים מכל מסגרת של זמן.
זבולון אורלב: משרד הפנים, אנא בתמציתיות.
זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו בעיקר הוא השלכות הרוחב.
זבולון אורלב: מה צריך לעשות כדי שכאשר תיבדק מועצה אזורית פעם נוספת זה לא יקרה?
זבולון אורלב: פרט מאשר להגיד שהיא תקפיד.
יונה דוד: השאלה קשה מאוד.
יונה דוד: אתחיל מזה שדווקא בתקופה האחרונה, בעיקר מאז נבחר מר כרמל סלע לראש מועצה, חל שיפור בשיתוף הפעולה בינינו ובין הוועדה המקומית וחל שיפור גם בדרך האכיפה וכמות האכיפה של הוועדה המקומית.
יונה דוד: אנחנו כפיקוח מחוזי התחלנו לפני 7 שנים לבצע אכיפה, מה שלא נעשה בעבר, במושבים ובקיבוצים בכל הארץ כתוצאה מכך שמישהו מצא לנכון לקחת את הנושא הזה ברצינות.
יונה דוד: הוסיפו תקנים בכל מחוז של משרד הפנים ביחידה הארצית והתחלנו באכיפה מסיבית מאוד.
יונה דוד: נכון להיום חריגות בנייה או עבירות בנייה בתחום המושבים והקיבוצים במחוז חיפה הגיעו להיקף מינורי מאוד, על אף שיש עדיין חריגות ועבירות בנייה.
יונה דוד: היום המצב טוב יחסית בתחום ההתיישבותי.
יונה דוד: מאז שנת 2001 הגשנו כוועדה מחוזית כמעט 90 כתבי אישום במועצה האזורית חוף הכרמל בלבד, מעבר ל-60 כתבי האישום שמרביתם הוגשו דווקא בתקופה של מר כרמל סלע בוועדה המקומית.
יונה דוד: באשר לנושאים שפורטו בביקורת, אני סבור שלא היה אף נושא שלא היינו מעורבים בו כפיקוח מחוזי-ארצי, שלא ידענו או טיפלנו בו.
יונה דוד: אם למשל מדובר על תחנות דלק פירטיות, אנחנו יודעים שהיום יש עדיין כ-5 תחנות ללא היתרים בתחום המועצה האזורית חוף הכרמל.
יונה דוד: כל חמש התחנות הללו נמצאות בהליכים משפטיים כאלה או אחרים.
יונה דוד: ארבע מתוכן של חברת "סונול".
יונה דוד: הם ניגשו בחודש האחרון לבית-המשפט לבקש ארכה על ביצוע צווי ההריסה שקיבלו.
יונה דוד: כלומר כל חמש התחנות שלא מוסדרות נמצאות בהליכים משפטיים.
זבולון אורלב: אין ספק שעצם קיום הביקורת הוא תרומה חשובה מאוד, וכך ציינו ביושר, ואני משבח אותם, גם ראש המועצה וגם מהנדס המועצה.
זבולון אורלב: השאלה מה יקרה מחר אם מר גולן יעשה בדיקה דומה במועצה אזורית אחרת בתחום המחוז שלך.
זבולון אורלב: האם נקבל אותה תמונת מצב שמצאנו בחוף הכרמל, או שכתוצאה מן הביקורת הזאת הופקו לקחים ומשרד הפנים פועל גם באופן מערכתי?
יונה דוד: המצב טוב בהרבה משהיה לפני 7 שנים מכיוון שמשרד הפנים הקצה שני מפקחים בכל מחוז, ובחלק מן המחוזות אפילו יותר.
יונה דוד: במחוז חיפה יש שני מפקחים שמתעסקים רק בתחום ההתיישבות, כלומר מושבים וקיבוצים.
זבולון אורלב: מה עמדתך האישית כלפי שינוי החוק, שראש הוועדה המקומית, ואולי גם מהנדס המועצה, יישא באחריות אישית לעבירות של אי-פיקוח ואי-אכיפה?
יונה דוד: לפני שנים רבות כאשר רק הגעתי למערכת, הגעתי מן המערכת הצבאית ולכן ראיתי את הדברים יותר שחור-לבן, והמלצתי על כך מאוד.
יונה דוד: אמרתי לממונים עליי שלפי דעתי, כפי שמשרד הפנים יכול להדיח ראש רשות ולפזר מועצה מקומית ולמנות במקומה ועדה קרואה, היכן שפועלות ועדות שלא מתפקדות, ולא משנה אם הן ועדות מרחביות או מקומיות, אם הוועדה לא מתפקדת כשורה בתחום האכיפה צריך פשוט לפזר אותה ולמנות במקומה ועדה קרואה לעניין תכנון ובנייה.
יונה דוד: זאת היתה הצעתי.
יונה דוד: זאת הצעה אישית, ולא עמדת משרד הפנים, כמובן.
זבולון אורלב: כפי שיש בחוקי הגנת הסביבה או בנושאים אחרים הטלת אחריות אישית, מה דעתך על ההצעה שגם כאן החוק ישונה ותוטל אחריות אישית?
יונה דוד: לדעתי בחוק התכנון והבנייה מוטלת אחריות אישית.
דניאל סנרמן: על המהנדס.
יונה דוד: לא רק על המהנדס.
יונה דוד: אם ראש רשות מקומית חותם על היתר בנייה לא חוקי ניתן להעמיד אותו לדין על-פי סעיף 48, אם אני לא טועה.
יונה דוד: זה עבירה פלילית.
יגאל גרשון: רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.
זיאד אסעד: אבל לא אם הוא מעלים עין ומשאיר את התופעה.
יונה דוד: אם תוכל להוכיח שבהעלמת העין שלו ניתן היתר, מוטלת עליו אחריות.
זבולון אורלב: לא ניתן היתר, אלא יש העלמת עין.
יונה דוד: זה בעייתי.
יונה דוד: קודם כול, על ראש הרשות המקומית, או ראש הוועדה המקומית, מוטלת אחריות כוללת באכיפת החוק, על-פי פרק י'.
זבולון אורלב: אני חי בטעות אם אני סבור שסוגיית הבנייה ללא היתרים היא אחת ממכות המדינה שלנו?
יונה דוד: בהחלט.
יונה דוד: זאת מכה קשה מאוד.
זבולון אורלב: איפה אנשי המקצוע שחושבים איך להתמודד עם הבעיה הזאת?
זבולון אורלב: רק מצמצמים כוח-אדם ולא נותנים תשובות.
יונה דוד: אמרו אנשי משרד מבקר המדינה, ואנחנו מודים להם על המחמאות שקיבלנו, שהפיקוח במחוז חיפה הוא באמת ובתמים קרן אור באכיפה.
כרמל סלע: עמדנו בביקורת קשה מאוד ולקחנו אותה בשיא הרצינות.
כרמל סלע: קיבלנו מכתב מראש מינהל התכנון במשרד הפנים, מר שמאי אסיף, שאכן משבח את עבודת הוועדה.
כרמל סלע: הוא מינה גם את האדריכל יעקב רוט לנסות לסווג את הוועדה כוועדה איתנה עם סמכויות רבות יותר, ואנחנו עומדים אכן בפני מבחן כזה.
כרמל סלע: חשוב לי מאוד שנהיה מועצה איתנה גם בתחום הזה.
זבולון אורלב: 1) הוועדה, כהרגלה, מבקשת לאמץ את דוח מבקר המדינה בנושא הנדון, וכמובן לאשר את הממצאים ואת ההמלצות.
זבולון אורלב: 2) רשמנו לפנינו בחיוב את דוח המועצה האזורית חוף הכרמל, לפיו מרבית הנושאים שהדוח הצביע עליהם טופלו, סודרו או נמצאים בדרך לתיקון.
זבולון אורלב: ההתרשמות שלנו בהחלט חיובית מן המהלך הזה.
זבולון אורלב: 3) יחד עם זה, אנחנו ממשיכים להיות מודאגים מן הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו ממליצים בפני מינהל מקרקעי ישראל לקיים דיון על יכולת הפיקוח והסינכרוניזציה עם יתר גופי התכנון.
זבולון אורלב: 4) הוועדה תפנה לשר הפנים, כתוצאה מן הדיון הזה, ותציע לו לשקול שינוי חקיקה, באופן שהסנקציות המוטלות על עבירות שונות בתחום הרשות המקומית, כמו למשל עבירות על חוקי הגנת הסביבה או קבלת עובדים שלא כדין, יחולו בהתאמה גם על עבירות בתחום התכנון והבנייה כדי להתמודד עם הסוגייה הזאת, שהיא מכת מדינה.
זבולון אורלב: 5) אני פוטר את מבקר המדינה הפעם מלבקש ממנו דוח מעקב.
זבולון אורלב: במקרה הזה התרשמתי מאוד לחיוב, שלקחתם את העניין ברצינות, וכך גם מעידים עליכם נציגי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים.
זבולון אורלב: מבקר המדינה אמנם לא עובד על-פי תוכנית העבודה שלנו, אבל מבחינתנו אם במקום דוח מעקב על המועצה האזורית חוף הכרמל תיבדק מועצה אזורית אחרת, אשמח יותר.
שמואל גולן: אנחנו כבר נמצאים בעבודה.
זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום זה דו"ח מבקר המדינה 58א', התכנון, ההקמה והפיתוח של קריית שדה התעופה, הלא היא מכונה קשת, בקרבת נמל התעופה בן גוריון.
זבולון אורלב: שאל אותי המבקר השבוע בשיחה מה הניע אותי לבחור בנושא הזה.
זבולון אורלב: כידוע הוועדה לא מסוגלת להשתלט על כמאתיים דו"חות, משהו כזה, שמשרד המבקר מפיק בשנה.
זבולון אורלב: לא יודע אם אנחנו משתלטים על חמישים אחוז, נדמה לי משהו כזה.
זבולון אורלב: מטבע הדברים צריכים לבחור.
זבולון אורלב: אני בחרתי בנושא הזה מפני שעל פניו הוא נראה בעיניי נושא חמור, מכמה היבטים.
זבולון אורלב: בהיבט האחד אומר המבקר הקרייה הזאת בעצם נבנתה בלא אישורה של הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, ולא נמצא תיעוד שהוועדה הזאת בכלל אישרה את שינויי הייעוד של הקרקע הזאת.
זבולון אורלב: כמעט כל מום וכל פגם שאפשר למצוא בהליך תכנוני בעצם נמצא בהקמת הקרייה הזאת.
זבולון אורלב: אז זה נכון שאנחנו דנים כרגע בקרייה הספציפית הזאת, במועצה האזורית מודיעין, אבל אנחנו בעצם לא דנים רק בה, אני רואה את המקרה הזה כמשל.
זבולון אורלב: ולכן גם התעקשתי שלא יהיו רק הנוגעים בדבר הספציפיים של אותה נקודה בעייתית, המתכנן הספציפי והאיש הספציפי שקשור בדבר הזה, אלא הנושאים באחריות ארצית לנושא תכנון, לנושא קרקעות, גם במה שקשור במשרד הפנים וגם במינהל מקרקעי ישראל, כי אני רואה בדבר הזה אחת מנקודות התורפה שלנו בכל מה שקשור בניהול הקרקעות ותכנון במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח כהרגלנו בדברים תמציתיים של נציג משרד מבקר המדינה, ומי שיציג הוא שמואל גולן, משנה למנכ"ל וממונה על החטיבה המוניציפלית.
זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר גם למשרד הפנים וגם למינהל מקרקעי ישראל, ונשתדל לייעל את הדיון כך שנסיים אותו בתוך שעה, לא יותר משעה וחצי, כי אני יודע שיש כאלה שצריכים להשתחרר יותר מוקדם והבטחתי שאני אעשה ככל שאני אוכל כדי שהם יוכלו להשתחרר יותר מוקדם.
זבולון אורלב: אז כולם מתבקשים לדבר בתמציתיות.
זבולון אורלב: שמואל בבקשה.
שמואל גולן: כאמור נושא הביקורת הוא התכנון, ההקמה והפיתוח של קרית שדה התעופה קשת, שעוסק בעצם במתחם תעסוקה שהוקם בסמוך לנתב"ג, החל משנות התשעים במאה הקודמת, ובעצם בה להציף לנו שוב סוגייה שאנחנו עוסקים בה בשנים האחרונות בצורה די ממוסדת והיא חלק ממכלול של ביקורות שאנחנו עושים בשנים האחרונות בנושא של שימושי קרקע, התכנון והבינוי שנעשה בפועל בהתאמה.
שמואל גולן: המשרד שלנו עסק לא פעם בבדיקת הבינוי שנעשה בשטחים שהייעוד שלהם שונה מקרקע חקלאית לייעודים אחרים, ולצערנו אנחנו תמיד מוצאים שהייעוד משתנה תוך כדי תהליך, תוך הפרה בוטה של התכנון ופגיעה בכל סדרי השלטון.
שמואל גולן: והנזק שנגרם לעיתים לא ניתן אפילו לשינוי נוכח המצב שבו מעמידים בפנינו עובדות בשטח אשר לא ניתנות לתיקון.
שמואל גולן: כך נוצר מצב של העלמת עין לפעמים של מוסדות התכנון, אכיפה לקוייה וכדומה.
שמואל גולן: נלקחים שטחים פתוחים, שטחים חקלאיים שהיה להם ייעוד, שנמצאים אצלנו במשורה, ועוברים לשינוי ייעוד מסויים, ובסוף הדרך אנחנו מוצאים שהייעוד האחר הזה היה מבנים אחרים, תשתיות לפעמים שאינן מתאימות ונזק בלתי הפיך שלפעמים קשה מאוד להפוך אותו, ואז כמובן מנסים במקום להיכנס להליך מסודר לעשות לגליזציה לכל מה שקיים שם.
שמואל גולן: גם בביקורת הזאת אנחנו מצאנו הפרה של תכנית ארצית, כנגד אינטרס, לפחות מההבנה שלנו, של מדינת ישראל, שרצה לקחת שטח חקלאי שהוא בסמוך לשדה התעופה ולייעד אותו לצרכים ייעודיים, עם זיקה לנתב"ג.
שמואל גולן: בפועל אנחנו מצאנו בינוי אחר, שסוטה מהתכנון, במקום שטח שיועד מלכתחילה לאזור תעסוקה אבל זיקה כמו שאמרתי לשדה הוקם שם אזור תעסוקה עם זיקה שולית מאוד לשדה התעופה, ומעבר לכך שיש בזה כמובן פגיעה בסדרי שלטון והפרה של כל גורמי התכנון נעשה פה נזק בלתי הפיך שלטעמנו גם משפיע על כל המרחב ולפעמים גם מייתר את המשך התכנון במרחב.
שמואל גולן: כי אם בונים מרחב תעסוקה כזה בסמוך לערים רמלה, לוד, אז מטבע הדברים אחרי זה נשאלת השאלה לאיפה כדאי ללכת ואיפה כדאי לעשות, ולפעמים יש נזק בעניין הזה.
שמואל גולן: בדו"ח הזה אנו טוענים שלעניין הזה שותפים, כמובן הביקורת היא על מדרגי התכנון ועל ממ"י ולא על היזמים.
שמואל גולן: השותפים לצערי כל מוסדות התכנון, הוועדה המקומית, שבינתיים אני לא יודע אם אתה יודע אבל היא התפרקה, הוועדה המקומית לודים פורקה, שלטעמי העלימה עין ונתנה היתרים שנראו כסוטים, ואחרי זה אנחנו נפרט את זה, איזה היתרים נתנו.
שמואל גולן: הוועדה המחוזית גם לא פעלה לשינוי המצב, לא פיקחה ולא אכפה בזמנו, למרות הסמכויות שמצויות בידה, והארצית, שגם כן משום מה לא וידאה שמבצעים את ההחלטה שלה שבעצם אמורה לפקח על החלטה שהאיזור הזה מיועד כשטח תעסוקה, עם זיקה מסויימת, בשטח שהוא גדול מאוד, של שבע מאות חמישים דונם, שבו היו צריכים לבנות כשלוש מאות שלושים אלף מטר מרובע, שזה הרבה מאוד.
שמואל גולן: הדבר הראשון הוא כמובן אישור הוולקחש"פ, אדוני הזכיר את זה.
שמואל גולן: אנחנו בעצם לא מצאנו, בדרך כלל החוק אומר שלאחר שהמועצה הארצית מייעדת שטח מסויים לשינוי ייעוד הוולקחש"פ אמור לקחת ולבחון את העניין ולהוציא לזה כמובן מגבלות כאלה ואחרות.
שמואל גולן: אנחנו עד היום לא מצאנו את זה.
שמואל גולן: יתרה מזאת גם מוסדות התכנון לא מצאו את זה.
שמואל גולן: כלומר קיימות פה שתי גישות בעניין הזה.
שמואל גולן: גישה אחת שאומרת כנראה שהיתה החלטה וההחלטה לא קיימת.
שמואל גולן: אין תיעוד של ההחלטה.
שמואל גולן: זאת הגישה המקלה.
זבולון אורלב: מי הראש של הוולקחש"פ הזה?
שמואל גולן: הוולקחש"פ שייך למינהל התכנון, לשמאי אסיף.
זבולון אורלב: מי היושב ראש בפועל?
שמאי אסיף: היום תמר כפיר היא יושבת ראש בפועל.
זבולון אורלב: היא עובדת המינהל?
שמאי אסיף: כן, אבל זה לא היה בזמנה אלא כמה דורות קודם.
שמואל גולן: אין לנו בעצם אסמכתא, שבעצם תפקידו של המוסד הוא לקחת קרקע חקלאית לייעד אותה ולשים עליה את המגבלות ואת כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: מי אמור לעצור את השלבים הבאים, אם אין את האישור של הוולקחש"פ?
שמואל גולן: הוועדות, כל מידרג התכנון שקיים.
שמואל גולן: זה מתחיל מהמועצה הארצית, שהיא צריכה לפקח, לאחר מכן יש את המחוזית, וכמובן למטה זה הוועדה המקומית.
שמואל גולן: לגבי הנושא של הזיקה לנתב"ג.
שמואל גולן: יש ארבעה עקרונות שעליהם מבוסס הנושא הזה, שנקרא זיקה לנתב"ג העקרון הראשון היה פרוגרמה שבזמנו מינהל תכנון הטיל, ובו נקבעה זיקה שאומרת שצריכים להיות שבעים ושישה אחוז עם זיקה ישירה והיתרה עם זיקה עקיפה או ללא זיקה.
שמואל גולן: עקרון שני זה החלטה של המועצה הארצית שבעצם אימצה את הפרוגרמה הזאת ואמרה זאת הפרוגרמה , ועל בסיס זה היא נתנה הנחיות לוועדות התכנון, ועדה מחוזית ובהמשך למקומית לבצע את התכנון.
שמואל גולן: יש את תכנית המיתאר המחוזית שאז היתה תמ"מ 53 והיום יש תכנית אחרת, והיא ייעדה את המקרקעין לאיזור תעסוקה בעל אופי ייחודי, בעצם אימצו את כל מה שנאמר מקודם.
שמואל גולן: והתכנית מיתאר המקומית או המפורטת יותר שהיתה בסמכות מחוזית ששם אמור להיות פירוט של זיקה.
שמואל גולן: בפועל אדוני רק תשעה אחוז מתוך המבנים שמצאנו בביקורת, ואנחנו מתייחסים לשטח שנבנה, מקבץ של עשרים מבנים בתכנית הראשונה, רק תשעה אחוז מהבניינים ניתן לייחס אותם כזיקה ישירה לנתב"ג.
שמואל גולן: הטענה שלנו היא, שבעצם היתה פה העלמת עין של מוסדות התכנון בשלב הגשת הבקשה להיתרי בנייה.
שמואל גולן: מתוך עשרים בניינים ארבעה עשר בניינים יכולת כבר לזהות מתוך הבקשה שלא הולך להיות שם בכלל איזור תעסוקה שמיועד עם זיקה ישירה, אני אתן לך דוגמא, היתר בנייה שביקשה חברה לאספקת מים, שהיא אחת החברות הגדולות בארץ, שייעדה לעשות שם את המרכז אחסנה שלה ומרכז שיווק שלה.
שמואל גולן: אין לה שום זיקה, למעט אם כמה בקבוקים יגיעו בסוף לאחד המטוסים ואז יגידו שזו הזיקה היחידה.
שמואל גולן: מעבר לזה זה מרכז האספקה הראשי שלהם.
שמואל גולן: ועוד כל מיני דברים כאלה.
שמואל גולן: בסך הכל אנחנו טוענים שבתחום של מתן ההיתרים, ואם אדוני ירצה אני יכול לפרט כמובן, יש פה סטייה ניכרת מהתכנית.
שמואל גולן: ההיתרים שניתנו הם היתרים שסוטים מתכנית, ופה אגב אנחנו יכולים להעלות את השאלה הנוספת עוד פעם מה האחריות האישית של חברי הוועדה, ולכך שנתנו היתר או לחילופין כמו שדיברנו בשבוע שעבר העלימו עין מבנייה שהיא בנייה לא חוקית, שאם נפרש את החוק ונדקדק בו יש בו סממנים גם של עבירה פלילית, ובעניין הזה ראוי כמובן לבחון אם הדבר הזה לא צריך לקבל ביטוי של הוועדה.
שמואל גולן: מצאנו כמה סטיות ניכרות מאוד, היו שם בניינים שנבנו במקום שלא היו צריכים להיבנות, החנייה למשל שברובה בנוייה כחנייה תת קרקעית, במקום זה לקחו והוציאו אותה כחנייה חיצונית.
שמואל גולן: חנייה חיצונית כמובן לוקחת שטחים פתוחים נוספים, ואת המרתפים למיניהם הפכו לאולמות שאפשר להשכיר אותם, אפשר להשתמש בהם וכדומה.
שמואל גולן: במקום מסויים הקימו מסעדה, בכלל במקום שלא היה צריך להיות.
שמואל גולן: אין שם בכלל פירוט של הדבר הזה.
שמואל גולן: יש מקום מסויים של שטחים שהיו צריכים להיות שטחים פתוחים.
שמואל גולן: כל השטח הזה הוא שטח שהיה צריך לשמור על ציביון שהוא גם ציביון פתוח.
שמואל גולן: בכל הדברים האלה, יש שינויים וסטיות מתוך התכנית עצמה, ומתוך תכנית שהיא קיימת.
שמואל גולן: יש לזה כמובן היבטים גדולים מאוד, כי כמובן אם עושים שינוי יש היבטים של היטל השבחה, יש היבטים אחרים, יש היבטים של שטחים נוספים, יש היבטים של עומס פעילות אחרי זה, שהיא גם משפיעה אחרי זה על תשתיות וגם על דברים אחרים ויש לקחת את זה בחשבון.
יובל חיו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד כמה דברים עקרוניים לגבי הדו"ח הזה.
יובל חיו: הדו"ח הזה והפעולה של מבקר המדינה בתחום הזה לא באה להחליף את עבודתם של בתי המשפט.
יובל חיו: זה לא דיון באיזו שהיא עתירה מינהלית ואני אומר לאורך עשיית הדו"ח חשנו כאילו מתערבבים הדברים.
יובל חיו: זה דו"ח שבה לעסוק בסדרי מינהל וזה דו"ח שבה לעסוק במילוי תפקידים של רשויות סטטוטוריות.
יובל חיו: כשאנחנו אומרים שאנחנו לא מוצאים את ההחלטה של הוולקחש"פ, אנחנו למעשה באים ואומרים לא שלא היתה החלטה, הרי מאוחר יותר המועצה הארצית ישבה על הדבר הזה ואמרה את דברה.
יובל חיו: אנחנו באים ואומרים שאתה כגוף ביקורת שבא להתבונן על דבר כזה בסוף הדרך, אתה לא יודע מי החליט, אתה לא יודע איזה התניות הוא שם בהחלטתו, אתה לא יודע מה הוגש לו כשהוא בא לדון בנושא הזה.
יובל חיו: וברגע שאנחנו לא יודעים את הדברים האלה כל המערכת של בחינת הנושא לאחר מכן הופכת להיות ריקה בנקודות מסויימות.
יובל חיו: אני רוצה רגע לומר משהו לגבי הזיקה.
יובל חיו: גם פה התקיימו דיונים שונים, גם עם הגופים המבוקרים.
יובל חיו: מבקר המדינה לא בא ואומר צריכה להיות זיקה או לא צריכה להיות זיקה.
יובל חיו: המועצה הארצית קבעה שהכיוון הוא כיוון של זיקה.
יובל חיו: היא אימצה את הפרוגרמה והנחייה לתכנון לתכנית המחוזית היתה תוך אמירה שמאמצים את הפרוגרמה.
יובל חיו: זו היתה, יריית הפתיחה בנושא הזה.
יובל חיו: נאמר, תיאורטית, שיכול להיות שלא צריכה להיות זיקה.
יובל חיו: מי נושא באחריות להחלטה הזו, מה שקל אותו אדם ששקל את הדברים האלה?
יובל חיו: איפה יש פרוטוקול אחד שהכותרת שלו דיון בשינוי כיוון תכנוני, של אזור אסטרטגי כל כך במדינת ישראל מבחינה תכנונית?
יובל חיו: איפה אנחנו מוצאים דריסות רגל או עקבות של התהליך שנעשה בנושא הזה?
יובל חיו: אני מחדד את הדברים האלה כדי לבוא להבהיר שאנחנו לא מדברים בניואנסים כאלה או אחרים.
יובל חיו: הציפייה שלנו כביקורת המדינה ושל מבקר המדינה זה שהתהליכים יהיו תהליכים שקופים.
יובל חיו: אני אומר לכם שבנסיבות כאלה גם אם הגיעה למבקר המדינה תלונה כזו או אחרת על האיזור הזה אין לו כלים לבחון אותה, כי הוא לא יכול לבוא ולהצביע על אותם גורמים שקיבלו החלטות, ומטבע הדברים נושאים באחריות על קבלת ההחלטות.
יובל חיו: אנחנו רואים איזה שהוא תהליך שהלך לסוף הדרך, ואנחנו רואים תוצאה סופית בסופה.
יובל חיו: בהיבט הפרטני אני רק רוצה להוסיף את התחום האחרון של הביקורת, שהוא תחום על התשתיות.
יובל חיו: התשתיות של המיתחם הזה, יש תשתיות שנבנו במיתחם הזה שמי שיסתובב שם יכול אפילו להתרשם לטובה מהן.
יובל חיו: מיתחם יפה, מפואר בסך הכל.
יובל חיו: הוערכו העלויות של התשתיות האלה בכמאה עשרים מיליון שקלים.
יובל חיו: אנחנו באים ומבקשים לראות איפה התכניות של התשתיות האלה.
יובל חיו: אני רוצה לדעת בשלב הביקורת כל אי תנועה שנמצא באיזור הזה מי תכנן אותו ומה הוא החליט לשים בו.
יובל חיו: אני אגיע לקצה, החליט לשים שם עץ זית או עץ דקל.
יובל חיו: למה, כי העלות שונה.
יובל חיו: החליט לשים מנורה מסוג א' או מנורה מסוג ב'.
יובל חיו: החליט שהוא יהיה במבנה כזה או מבנה אחר.
יובל חיו: אני רוצה להבין איך הגיעו למאה עשרים מיליון שקל ואחר כך איך מוסדות התכנון הוציאו את ההיתרים לדבר הזה.
יובל חיו: אנחנו לא מוצאים את הדבר הזה.
יובל חיו: אנחנו רואים תוצאה, שאמר לנו גם מנכ"ל החברה, היזרם שמוזכר פה בדו"ח, זה חברת אייר-פורט-סיטי.
יובל חיו: והוא באמת יזם, אני אומר מתוך אמירה כנה שלו, אני מאמין שהיא אמירה כנה, יש פה תשתיות ראויות.
יובל חיו: אני מסכים איתו, אבל אני עכשיו שואל כמערכת ציבורית, אני רוצה לדעת על כל תשתית כזו את ההיתר שניתן להקמתה, את התמחיר המדוייק שעומד מאחוריה ואיך בסוף הגענו לתוצאה שנקראת מאה עשרים מיליון שקלים.
יובל חיו: ואנחנו לא מצאנו את הדברים.
שמואל גולן: אני הייתי מסכם, שאנחנו רואים את המכלול הזה שהצגנו פה כהפרה של תכנית ארצית, אני לא רוצה לרדת ולתת ביטויים קשים של הפרה גסה ואפילו יותר מזה, של החלטות של המועצה הארצית, וכנגד האינטרס לפחות שהיה של המדינה, כי אני מניח שהמוסד העליון של המועצה הארצית ייעד את השטח הזה, לקח שטח חקלאי שהוא שטח במקום, כמו שנאמר, אטרקטיבי מאוד, והפך אותו למה שהפך אותו, למיתחם תעסוקתי, אז אני מניח שזה היה מתוך אינטרס המדינה.
שמואל גולן: אנחנו רואים פה הפרה של כל גורמי התכנון בכל המדרג.
שמואל גולן: ומהמועצה הארצית ועד הוועדה המקומית שכמו שאמרתי היא כבר לא קיימת.
שמואל גולן: ולטעמנו, ובמצב הנוכחי אנחנו צריכים לעצור את המצב הזה, להקפיא את המצב, לבצע עכשיו תכנון מחדש או אישרור מחדש או משהו שבא ואומר רבותיי, נכון, התחלנו ככה, אנחנו עכשיו משנים כיוון, אנחנו הופכים את זה למרכז תעסוקה כמו שצריך להיות מרכז תעסוקה ליד לוד, ליד רמלה או בכל מקום אחר, ואז כמובן יש גם איזה רפרנט שמתוכו אנחנו יכולים לעשות את זה.
שמואל גולן: אנחנו מצפים שמוסדות התכנון כמובן יקחו את הדבר הזה ויבואו ויגישו לנו תכנית מתוקנת.
שמואל גולן: אני גם סבור שראוי שפעם אחת ולתמיד אנחנו נבדוק גם את האחריות האישית למחדל הזה.
שמואל גולן: אנחנו עומדים עכשיו בפתחו של שלב ב' שם, איך מגיעים למצב כזה ששמו לנו בשטח מיתחם שהוא תעסוקתי שסוטה לגמרי מהייעוד שלו, ומשפיע בצורה חזקה מאוד על כל המרחב?
שמואל גולן: אין טעם עכשיו ללכת ולפתוח איזור תעסוקה במקום אחר כאשר מפעלים אטרקטיביים מאוד, וכמובן פה בתוך הוועדה הזאת אני לא אזכיר את שמם, הולכים לשם.
שמואל גולן: אין טעם בכלל.
שמואל גולן: וכמובן שמי שמושפע מזה זה כל הרשויות המוניציפליות שנמצאות מסביב.
זבולון אורלב: תודה רבה גם לשמואל וגם ליובל.
זבולון אורלב: יש לנו כאן שלוש רשויות שלטוניות: משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל והמועצה האזורית חבל מודיעין.
זבולון אורלב: מה הסדר הנכון לתגובות?
זבולון אורלב: משרד הפנים יתחיל, מר שמאי אסיף שהוא ראש מינהל התכנון.
שמאי אסיף: כעקרון, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה מה שהיושב ראש המליץ והציג, ואני חושב שזה הכיוון, וגם אנשי הביקורת אמרו שזה המבט קדימה, איך אנחנו מטפלים בנושא הזה קדימה.
שמאי אסיף: אני לא חושב שבשלב הזה אחרי שנעשתה כל הבחינה והבדיקה הצולבת ולכל הכיוונים, ולמרות שנותרו חילוקי דעות ביחס לקטעים כאלה ואחרים בתוך הדו"ח אני לא חושב שיש טעם לגעת בנושא הזה, אני לא חושב שזה כיוון נכון.
שמאי אסיף: צריך לקחת את הדו"ח הזה כמו שהוא ולראות מה בעצם נעשה היום ומה ייעשה בעתיד על מנת למנוע שתקלות מהסוג הזה יקרו.
שמאי אסיף: אם נסתכל עכשיו קדימה על כל העניין, אני חושב צריך להימנע ככל האפשר, אם אין מחוייבויות קודמות מובהקות מלאשר איזורי תעסוקה נוספים במחוז המרכז, בודאי לא בתחומן של מועצות אזוריות.
שמאי אסיף: וזה לקח או מסקנה שאנחנו מכירים אותה מזה זמן.
שמאי אסיף: הנושא הזה מקבל ביטוי במדיניות המועצה הארצית.
שמאי אסיף: אני לא מדבר על תכניות מאושרות, אני מדבר על אישורן של תכניות חדשות וכו'.
שמאי אסיף: כאשר יש תכניות מאושרות המסגרת היא מסגרת קיימת.
שמאי אסיף: אני מדבר על שינויי תכניות מיתאר מחוזיות מהסוג הזה שנעשה בזמנו, ב-93', ואני חושב שצריך להימנע.
זבולון אורלב: האם אתה חושב שזו שגיאה לפתח איזורי תעסוקה בתחומים של מועצות איזוריות?
זבולון אורלב: כאן עומדים לפתח שלב ב' של תחום תעסוקה בתחום מועצה איזורית, כשלידו יש שתי ערים בעייתיות מבחינת תעסוקה, מבחינת הכנסות כמו לוד ורמלה, אז למה לא שוקלים לבטל את האישורים, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.
שמאי אסיף: זה לא מדוייק, "הפה שהתיר הפה שאסר".
שמאי אסיף: יש פה זכויות מוקנות, הדבר מורכב בהקשר הזה, אבל אני מדבר כרגע כמדיניות על אישורים נוספים, על שינויים בתכניות מיתאר מחוזיות.
זבולון אורלב: אני מתנצל, אבל אתה לא עונה לי.
שמאי אסיף: אני עונה כמיטב יכולתי.
זבולון אורלב: אפשר או אי אפשר לבטל תכנית מאושרת?
שמאי אסיף: הכל אפשר לבטל.
שמאי אסיף: יש משמעויות מרחיקות לכת מבחינת תשלומי פיצויים, יש דרכים לעשות את זה, לא תמיד בתי המשפט יתנו יד לעניין הזה לעשות את זה.
שמאי אסיף: אנחנו לא חושבים שצריך ללכת אחורנית בתכנון, אנחנו לא חושבים שצריך ללכת אחורנית, אנחנו חושבים שצריך ללכת קדימה.