GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: הדבר עלה בפני צוות המשנה של ועדת החוץ והביטחון והוצהרו הדברים הבאים, המיקום של הבית הינו בין קריית ארבע לחברון, על ציר המתפללים והוא לא רק שאיננו מהווה בעיה ביטחונית, הוא אפילו מהווה סעד ביטחוני במובן הזה שצה"ל השתמש זמן ארוך בבניין והוא רואה בכך לא בעיה ביטחונית.
עתניאל שנלר: זאת ועוד, ניסיתי לברר האם הרכישה הייתה כדין במהותה והסתבר לנו שאותה רכישה הייתה, אני אומר עכשיו את המילה לכאורה, כדין, בכל מה שקשור למסמכים ולתהליכי הרכישה למעט פגם בתהליך שלא נתקבל מה שנקרא היתר עסקה, היתר עסקה צריך לקבל מהמנהל האזרחי, הדבר הזה לא התקבל.
עתניאל שנלר: שר הביטחון דאז, עמיר פרץ, ביקש לפנות את הבניין מייד לכשניכנסו ולכשהסבר לו שאין כאן בעיה ביטחונית קרי הצבא אמר לשר הביטחון דאז שאין בעיה ביטחונית, אני אומר את זה על סמך שיחתי אתמול עם שר הביטחון לשעבר שאמר לי בפה מלא שהצבא אמר לו שאין כאן בעיה ביטחונית, הוא ביקש אם כך לבחון את הנוהל של הרכישה מתוך הנחה שאין בעיה ביטחונית ולכן הדברים התגלגלו לאן שהתגלגלו.
עתניאל שנלר: בהמשך הדרך, צוות המשנה נפגש ובחן וקיבל את כל ההצהרות שאמרתי עכשיו, כולל ראש החקירות ביהודה ושומרון, ניצב משנה רחמים שהיה בישיבה ולאז נאמר שהכול חוקי מבחינת המסמכים והרכישה, כלומר, לכאורה אין בעיה שיישארו שם.
עתניאל שנלר: בהמשך הדרך התרחשו שני דברים, האחד, נקבע שכנראה ישנם מסמכים שהינם מאה אחוז מזויפים של הצד הפלסטינים שאינם מעלים או מורידים לכאורה לעניין רכישת הבית כחלק מהעסקה, העסקה התבצעה, אולי לא הושלמה בגלל סיבה כזו או אחרת של החלק האחרון של הכסף, אבל ככלל הרכישה הייתה לכאורה כדין, גם אם יש מסמכים לכאורה מזויפים.
עתניאל שנלר: נאמר לנו בוועדה בצורה חדה וגם מחוץ לוועדה שיש דירקטיבה מדינית והדירקטיבה המדינית היא דירקטיבה שלא היו שם ישראלים בבניין הזה.
עתניאל שנלר: אני עשיתי ברור עם המשפטנים האם הדירקטיבה הייתה שאפשר להישאר, האם יהיה לזה גיבוי משפטי סביר, נאמר על ידי המשפטנים, התשובה היא כן, ואני לא אחשוף עכשיו את המשפטנים, הם ראשי המערכת העוסקים בכך או קשורים לראשי המערכת שעוסקים בכך.
עתניאל שנלר: הדירקטיבה המדינית מאפשרת כל דבר, אם יחליטו שצריכים להישאר שם, יישארו, אם לא צריכים להישאר, לא יישארו.
עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, הלכתי לברר מה הדירקטיבה של ראש ממשלת ישראל, דירקטיבה של ראש ממשלת ישראל נאמרה לי לפני שבועיים שאם הכול חוקי, קרי התהליך הוא משפטי בסדר וביטחוני בסדר, אין דירקטיבה להוריד את האנשים משם בוודאי לא בעת הזו ולכן נשאר העסק בגדר משרד הביטחון.
עתניאל שנלר: משרד הביטחון נכון להיום לפי עניות ידיעותיי איננו מתכוון לפתוח מחדש את השאלה של הדירקטיבה ולכן נעזרים באותה דירקטיבה שהחליט דאז שר הביטחון.
עתניאל שנלר: כאשר אתה רואה מהלך שבו משקיעים מיליונים, שבו יש הצהרה לוועדות הכנסת או צוותי המשנה של ועדות הכנסת, שהרכישה היא חוקית, כאשר אתה שומע שהדבר הוא דירקטיבה מדינית ואתה שומע את ההתייחסויות לדירקטיבה המדינית.
עתניאל שנלר: ופתאום אתה רואה את עצמך בניסיונות ליצור מצב של פלישה טרייה, קרי שאפשר להוציא את האנשים מהבניין, אתה מבין שהמערכת מתנהלת בצורה לא סבירה לכאורה.
עתניאל שנלר: צוות המשנה סבר שאין בכוחנו כוועדת חוץ וביטחון שהביאה את דעתה שצריכים להשאיר שם, הוועדה הביאה את דעתה שצריכה להשאיר את היהודים במקום הזה כי אין שום סיבה ושום עילה לא ביטחונית ולא מדינית שהם לא יהיו שם.
עתניאל שנלר: ואני חוזר עוד פעם, אין עילה לא ביטחונית ולא מדינית שהם לא יהיו שם, להפך, השהייה שם מסייעת גם בהיבטים הביטחוניים וגם בהיבטים המדיניים.
עתניאל שנלר: זה לא הפורום לדבר על זה כאן, כי זה הוועדה לביקורת המדינה, אבל ועדת חוץ וביטחון כך סבורה משום שההתנהלות הייתה כפי שהיא הייתה החליטה הוועדה לפנות לוועדת ביקורת המדינה על מנת שזו תבחן אפשרות להפעיל את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולהפעיל את מבקר המדינה לראות האם הממשלה פועלת נכון על בסיס הנהלים הראויים בכפוף לתפקידו של מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: תודה רבה אדוני.
זבולון אורלב: תודה על הדברים.
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר לחברים, סעיף 21 בחוק מבקר המדינה קובע שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו אם יתבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה.
זבולון אורלב: כלומר צריכים להיות פה שני תנאים, אחד שהוועדה תבקש, שניים, שהעניין יהיה בתחום תפקידיו.
זבולון אורלב: חוק יסוד מבקר המדינה קובע את תפקידיו של מבקר המדינה ומבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה בו צורך.
זבולון אורלב: אני מבקש מכל החברים שידברו ויבקשו רשות דיבור, שיהיו צמודים למתכונת הזאת שבה, בעצם הדיון שלנו הוא, האם אנחנו רוצים לבקש את מבקר המדינה והוא יהיה חייב לתת את חוות הדעת בעניין שקשור בתחום תפקידיו, כלומר חוקיות הפעולות, טוהר המידות, ניהול התקין היעילות והחיסכון שקשורה בנושא שעומד על סדר היום ולא להיכנס לאותם דברים שכבר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון דנה בהם וקיבלה החלטה, אז בכך אין לנו צורך לחזור ולדון.
זבולון אורלב: במילים אחרות, אנחנו דנים בעניין תקינות הפעולה שנעשתה כאן על ידי גורמי הממשלה, התהליך ולא מהות העניין כי בכך כבר ועדת המשנה של ועדת החוץ וביטחון דנה.
זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל עם אלה שסבורים שיש אי תקינות או יש איזה שהיא בעיה בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר גם לחברי הוועדה, אתמול הייתה שיחה ביני לבין מנהלת מחלקת הבג"צים, חברתי אם אפשר לומר משכבר הימים, שנינו עובדי מדינה קצת ותיקים והיא הבהירה לי שהנושא תלוי ועומד בבג"צ ולכן אין מקום, כך אני סבור, שאין מקום שהוועדה תיהפך לזירה מחליפה לבג"צ, אינני רואה את עצמי מלקיים דיון בעניין, כי אם זה קשור בתפקידיו של המבקר אז אנחנו נדון בעניין הזה.
זבולון אורלב: אז קודם כל אני מודיע לחברי הוועדה שהעניין תלוי ועומד.
זבולון אורלב: אני גם אבקש מהדוברים לא, אנחנו מדברים על סעיף 21, אז במתכונת הזאת לדבר ואנחנו לא באים להחליף את הדיבור בבג"צ.
זבולון אורלב: אז אני מציע כך, הואיל ויש חברי כנסת---
מיכאל איתן: אני לא שמעתי טיעון כזה שאם הנושא בבג"צ, אז הכנסת לא יכולה לדון.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת רק לפני למעלה מחצי שנה התרעמה מאוד על כך שהבג"צ הסכים לקיים דיון בעתירה של הסנגוריה הצבאית אם הוועדה הזאת כן תקיים דיון או לא תקיים דיון בעניין מסוים וסברנו שאין מקום שהבג"צ ידון ובמקום שרשות אחת עוסקת לא צריכה רשות שנייה, מה עוד שלא התקבלה אז החלטה וכדומה.
מיכאל איתן: על עצם הפניה של הסנגוריה הציבורית, זאת הייתה הבעיה?
זבולון אורלב: לא, הבעיה הייתה גם עצם הנכונות של הבג"צ שלא דחה אותם על הסף וזרק אותם מכל המדרגות וראינו בכך שההתערבות שעד היום אני סבור שההתערבות הזאת של הבג"צ היא לא הייתה ראויה, היא לא הייתה במקומה למנוע דיון בכנסת בנושא שהוא לדעתי מנשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית, היה נראה בעיניי קצת מוזר, לכן אמרתי בשיחה שהייתה בנינו שאני לא אמנע מהדיון הזה.
זבולון אורלב: יש עוד דבר שגברת מנדל אמרה לי, אבל אם היא תרצה היא תאמר את זה בעצמה לגבי הפרוצדורה של הדיון, היא תחליט בעצמה אם היא רוצה לומר.
זבולון אורלב: אני מציע, הואיל ויש חברי כנסת שאמרו לי שהם חייבים לעזוב, אז אני מבקש מאותם חברי כנסת ממש בתמציתיות, ביקש ראשון אורי אריאל וביקש שני הרב לוי ואחרי זה חבר הכנסת איתן שצריכים לצאת בתשע.
אורי אריאל: בוקר טוב, אני לא מתכוון לגעת בעניין שנגע בו חבר הכנסת שנלר שהציג את אחרי דיון וסיור וכולי, אני יודע עובדות זהות בעניין של הנחיית הדרג המדינה.
אורי אריאל: אני מצטער שהדרג המדיני לא פה ואני חושב שזה גם לא תקין כי חסר הדיון מעיקרו.
אורי אריאל: אבל לא נותר אלא להפנות את זה לראש המינהל האזרחי שהוא נציג המערכת פה, אם אני מבין נכון אין פה מישהו אחר.
יואב מרדכי: היועץ המשפטי של אותו שר ביטחון נמצא איתנו.
אורי אריאל: אני מכיר את העובדה מכמה מקורות שאין הנחיה לפנות את הבית, נראה לי שיש פה מה שקרה עשיית יתר, יש תופעה לעיתים שאנשים, פקידים, גם אנשי צבא חושבים שהם מבינים מה הדרג הממונה רוצה ואז הם עושים יותר ממה שנדרש.
אורי אריאל: עכשיו, יכול להיות שהכול חוקי, אני מעריך שהכול חוקי, יועץ משפטי משמאל, יועץ משפטי מימין, מחלקת הבג"צים, כולם פה, אבל שיש מושג בתורה, לא מושג שהומצא לצורכם, מושג מחז"ל, "נבלה ברשות התורה".
אורי אריאל: הכול חוקי, אפשר להראות במסמכים ובחוות דעת עבות כרס כאלה עם ניירות ונספח שמונה ותשע, הכול בסדר, רק שזה עדיין יכול להיות נבלה, אני אומר שזה מושג מימי קדם.
אורי אריאל: אני אומר למבקר, בזה אני מסיים, ההתנהלות פה למיטב הבנתי היא לא בסדר, זה בהמעטה ומעורבים פה כל מיני עניינים ורצונות וכולי.
אורי אריאל: כבר היה, אם מישהו לא זוכר, היה לפני שנתיים וחצי גרוש מגוש קטיף שהמדינה החליטה בצורה מסודרת, עשתה חוק, אבל לנצל את כל הפרצות הקטנות והסידורים כדי לעשות משהו שלפי מיטב ידיעתי ושמענו גם את חבר כנסת שנלר, אין כזאת הנחיה, אז אחת משתיים, או שאתם פועלים פעילות יתר, או שהדרג המדיני מרמה אותנו ואני מציע ליושב ראש, לפחות בשיחה טלפונית או בהמשך היום לנסות לבדוק את העניין הזה אם יש פה מישהו שלא דובר אמת.
זבולון אורלב: מי זה הדרג המדיני לצורך העניין?
אורי אריאל: הדרג המדיני זה שר הביטחון וראש הממשלה.
מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו מבקשים מהמבקר שיבדוק את הכול, זו בדיוק הבקשה.
זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.
יצחק לוי: אני רוצה להעלות כמה נקודות של התנהלות שלפי דעתי צריך לבדוק אותם, אני השתתפתי בדיון בוועדת המשנה של חוץ וביטחון על אף שאינני חבר וגם היום אינני חבר כאן, אבל הנושא הוא חשוב לי ולכן אני משתתף.
יצחק לוי: הידיעה האחרונה של הפינוי התקבלה אל"ף בהתרעה מאוד קצרה ודבר שני ללא נימוק.
יצחק לוי: בוועדה אני טענתי שאחר כך הגיע מכתב נוסף של נימוקים שהיה רבע נימוק, לאור ביקורנו, כלומר של חבר הכנסת אורי אריאל ושלי אצל שר המשפטים שהלכנו אליו וביקשנו ממנו ובאנו עם מכתב, היום התקבלה החלטה, אמרו תוך יום או יומיים אז, נותנים לכם לגשת לבג"צ, אין שום נימוקים ואין שום דבר.
יצחק לוי: למחרת התקבל מכתב, עורכת הדין שנמצאת כאן, טענה בוועדה שאין לזה קשר עם הביקור שלנו אצל שר המשפטים, יכול להיות שזה מקרי.
יצחק לוי: בעיניי בכל אופן הדבר תמוהה שכאשר באים ומבקשים או שולחים הודעה על פינוי והתראה שתוך יום או יומיים צריך לגשת לבג"צ ואם לא יפנו, אז קודם צריך לתת יותר זמן, דבר שני, דבר מינימאלי שייתנו נימוקים, לא נתנו נימוקים, האמת שגם אחר כך לא נתנו נימוקים כל כך, נשלח מכתב עם חצאי נימוקים.
יצחק לוי: בוועדת המשנה של חוץ וביטחון בראשות חבר הכנסת שנלר, שאלנו האם הסתיימה החקירה בנושא המסמכים, כי אחד הדברים שהפרקליטות של עורכי הדין של המנהל האזרחי באו ואמרו, כשאחת העילות לבוא ולהוציא את הצו שיש בעיות עם המסמכים ולא ברור שהקנייה כשרה במאה אחוז, על אף שלפני כן הוצהר שהקנייה כשרה ובסדר.
יצחק לוי: ואז שאלנו את השוטר שהיה שם, היה קצין משטרה שאני לא זוכר את שמו לצערי הרב והוא כנראה ממונה על החקירה, ושאלנו אותו האם הוא סיים את החקירה והוא אמר לנו שנדברים, הוא אמר קודם כל ברור שהערבי שיקר, כך הוא אמר מהחקירה, הוא לא פירט ודבר שני הוא אמר, לא הסתיימה החקירה.
יצחק לוי: אני שואל את מבקר המדינה, מדוע אי אפשר להמתין עד שתסתיים החקירה, מה הבהילות, למה אי אפשר לסיים את החקירה, לברר לאמיתו של עניין האם המסמכים כשרים או לא משני הצדדים, האם האיקס שירות וכך נאמר, אולי היא לא במהות הכניעה אלא היא בדברים אחרים, כי כך נטען גם על ידי עורכי הדין שאמרו, אנחנו לא אומרים שהזיוף או אי כשירות המסמכים הם במהות הקנייה, אולי הם בכל מיני עניינים צדדיים יותר, אבל לא משנה, עצם העניין צריך לסיים את חקירת המשטרה.
יצחק לוי: אז אנחנו מבקשים להבין ושהמבקר יבין מדוע לא מסיימים קודם את חקירת המשטרה ואחר כך מוציאים מסמכים של פינוי או לא.
יצחק לוי: אדוני היושב ראש, יש הליך ערעור כרגע שמתמשך כבר כמה חודשים בוועדת ערעור על החלטת המינהל שלא לאשר היתר עסקה נדמה לי, ויש תהליך ערעור ויש ועדת ערעור וועדת הערעור הזאת מבררת דברים, למה לא נמתין לוועדת הערעור?
יצחק לוי: כלומר ברור הדבר שההוצאה עכשיו, פירוש הדבר שלא יחזרו, הרי כולם מבינים את זה שמבחינה מדינית הוצאה במקרה הזה פירוש הדבר אי חזרה, מכיוון שזה כבר מעשה פוליטי ומעשה מדיני ומעשה קשה והפגנות ואיומים ועירוב של קונדוליסה רייס ושל מלך סעודיה ושל אחרים, כמעט כמו בהר חומה.
יצחק לוי: עכשיו הם בפנים, אתם רוצים להוציא אותם, תהיו בטוחים, תגמרו את הערער, תגמרו את החקירה, תגמרו את כל מה שצריך לעשות ואחר כך תוציאו צווים.
יצחק לוי: אני חושב שפה הדבר הזה נוהל בצורה לא תקינה, כלומר הזירוז הזה של הוצאה הצו שבגינו הלכו לבג"צ זה הוצא בצורה לא תקינה, בעיניי בצורה ברורה אבל אנחנו מבקשים לחקור את זה, תודה.
אבשלום וילן: למה לא חוקרים?
אבשלום וילן: אם הוועדה פונה למבקר המדינה לחקור את הנושא הבעייתי, מדוע לא באותה הזדמנות לשם האיזון הקדוש, לא בודקים את העובדה שיש עשרות מאחזים בלתי חוקיים שלא מפנים אותם והמדינה אינה עושה דבר בנושא למרות החלטות ממשלה.
אבשלום וילן: גם את הדו"ח החקירה של טליה ששון לא ממלאים, אתה הופך את הכול לזירה פוליטית קטנונית, אם אתה רציני אני איתך, אבל נראה לי שזה הכול פה פוליטיקה של הימין, הוועדה הזאת הפכה להיות שופר של הפוליטיקה של הימין.
זבולון אורלב: גם ועדת המשנה של חוץ וביטחון הפכה להיות שופר של הימין?
אבשלום וילן: אני חבר פה, אם הייתי בוועדת המשנה הייתי יכול להתייחס.
זבולון אורלב: אבל אתה לא היית בהתחלה, הדיון הזה מתנהל על פי החלטה פורמאלית של ועדת המשנה של חוץ וביטחון, זה לא החלטה שלי.
אבשלום וילן: זה לא משנה את הארגומנט שלי לחלוטין.
עתניאל שנלר: סליחה אדוני, אני רוצה רק להגן על צוות המשנה שלנו, אני רוצה רק לומר מי חברים בצוות המשנה בוועדת חוץ וביטחון, החברים הם, חבר הכנסת אפרים סנה, חבר הכנסת יוסי ביילין, חבר הכנסת ניסים זאב, חבר הכנסת הנדל, חברת הכנסת עמירה דותן ואנוכי.
עתניאל שנלר: אני מאוד שמח שחבר הכנסת ביילין וסנה ועמירה דותן חברו לימין.
זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי איתן.
מיכאל איתן: אני דווקא רוצה להסכים עם אבו וילן כי צריכים להיות כנים, ההרכב שיושב פה הוא לא מקרי ויש להניח שאם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה היה אבו וילן, אני בספק אם הנושא הזה היה עולה היום לסדר היום.
זבולון אורלב: הוא היה מסרב לבקשה של ועדת משנה של חוץ וביטחון?
מיכאל איתן: אבל אני רוצה רגע אחד, יש אבל לדברים של אבו וילן, אנחנו עוסקים בנושא גם חבר הכנסת אבשלום וילן, גם בנושאים שבהם הוא בטוח שהוא צודק, הוא רוצה שהם יסודרו בדרך משפטית והוא לא רוצה לעשות את הצדק שלו בדרך שאינה דרך מוסדרת, לפי כללי משחק, גם כשהוא ברוב.
מיכאל איתן: וזה כן נכנס כעת לשאלה מה אנחנו עושים כאן?
מיכאל איתן: זה באמת לא בעיה של בית, זה בעיה מאוד עקרונית, האם אנחנו סבורים שיהודים רשאים לקנות, לגור בעיר ששמה חברון כמו שערבים פלסטינים גרים בתל אביב, ביפו, ברמלה, בכל מקום, אני לוקח דווקא בתוך הקו הירוק.
מיכאל איתן: זאת אומרת הוא מכיר בזכותם, הוא אומר יש חופש לבני אדם ואפשרות לגור וכולי וכולי, אז אני מבין שיש כאלה שאומרים הפתרון הוא אחר, לא כזה, אבל אני חושב שהרוב בעם חושב שכן צריך לתת מעמד ליהודים בחברון, אחרת אין יהדות, אין כלום, הרוב אני חושב כן עדיין אומר, יכול להיות בהסדר כזה או בהסדר אחר, אבל חברון זה משהו בשביל העם היהודי.
מיכאל איתן: לכן, כשאנחנו נמצאים פה עכשיו, אני חושב שאנחנו משקפים איזה שהם עמדות פוליטיות ביחס לשאלה של חברון אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה בדרך של רמיסת זכויות של אחרים, בניגוד לכללי משחק, בניגוד לדברים, קווים אדומים שאנחנו לא עוברים אותם.
מיכאל איתן: עכשיו, הוויכוח כאן הוא האם נחצו קווים אדומים כן או לא, והדרך היחידה לברר את זה, אבו, אני לא חושב שצריכה להיות לך איזה שהיא התנגדות, שאנחנו מבקשים מגורם אובייקטיבי, הוא בטח לא מזוהה עם הימין, הוא לא מזוהה גם עם השמאל, מבקר המדינה, שיבדוק האם לא היה כאן, יש כאן תחושה שיש ערבוב של דעות פוליטיות אבו, אני מדבר אליך.
מיכאל איתן: רק כאן הדעות הפוליטיות הם מתוך מה שיושב כרגע בשולחן, הן מבינות את הרקע היותר עמוק של העניין והקובלנה היא דווקא נגד גורמים שנמצאים במוקדים שונים של קבלת החלטות שהם עשו דין לעצמם והם החליטו בגלל, לאו דווקא בגלל ספציפית הבית הזה, אלא בגלל שיקולים אחרים, אז אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות, אני יודע שאני לא יכול לשכנע אותך בדבר לגופו, אבל בוא נגיד שגם אם תפסיד לא יהיה אסון גדול, אז יהיה עוד בית בחברון יגורו יהודים ואם יקבל גושפנקא של מבקר השלטון בישראל, תשלים עם זה, זה באמת לא אסון.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לומר דברים קצת יותר ברורים חבר הכנסת אבו וילן.
זבולון אורלב: כן, אני שייך לאלה שמרגישים שאג'נדה מדינית שמאלנית מוכנה לרמוס חוק וסדר ולדלג על פרוצדורות כדי לקדם אג'נדות---
אבשלום וילן: כל מפעל ההתנחלות הוקם כדין וכחוק?
זבולון אורלב: אז לא הייתה אותה האג'נדה, זו הייתה ממשלה לאומית.
זבולון אורלב: אבל כשלשמאל יש השפעה, כלומר שמפלגות ימין שקיבלו קולות לאומיים שנמצאים בממשלה, מנצלות את מעמדן, משנות את סדר היום שלהן ולצערי מערכות שלטוניות שלמות מתכופפות, שוברות קודים ואתיקות ראויות וההגנה שלנו הוא מבקר המדינה, כן, הוא ההגנה, הוא ההגנה בפני שחיתות שלטונית והוא גם ההגנה בפני השתלטות של אג'נדה שהיא לא יכולה להעביר את הדברים האלה בצורה חוקית, אז היא מנסה לכופף והיא מנסה לגייס מערכות אחרות כדי להסדיר את סדר היום, כן, זה החשש שלי, זה החשד שלי.
זבולון אורלב: אני לא מגיש בג"צים כבר הרבה מאוד שנים בסוגיות האלה, כי אין לי אמון, אני, זבולון אורלב, הממלכתי, המחנך, לא מגיש בג"צים, תשאל יושבת כאן מנהל מחלקת בג"צים, מתי הגשתי את הבג"צ האחרון, לפני שש שנים, מאז אינני מגיש בג"צ, איבדתי את האמון, יש לי עדיין אמון מלא במבקר המדינה, במערכות האלה שהם עושים עבודות אובייקטיביות נכונות ואז יראה העם וישפוט, אם המערכת התנהלה כתקנה, קיבלה החלטה מסודרת, בסדר נכון של קבלת החלטות, אני מצדיע להם ואני מקבל את ההכרעה הדמוקרטית.
זבולון אורלב: ואם יתברר שהחשש שלי יש לו יסוד, אז יראה העם וישפוט ולכן אני חושב שצריך להיות אינטרס גם שלך שלי לא יהיה חשדות כאלה ויש לי חשדות מאוד כבדים, זה אינטרס משותף שלנו כמי שדואג לדמוקרטיה הישראלית.
זבולון אורלב: לכן יש לנו מערכות שמפקחות ומערכות שמבקרות ולא לחינם האתיקה הפרלמנטארית שיושב ראש ועדת ביקורת המדינה הוא איש אופוזיציה, אתה צודק, היה יושב כאן איש קואליציה אני לא בטוח, אני לא אומר את זה כלפי חבר הכנסת שנלר לעניין הזה, כי כאמור בעניין הזה ועדת משנה שבראשה עומד איש קואליציה מהמפלגה של ראש הממשלה, בהחלטה פה אחד, שמחליטה לפנות אלינו כדי להפעיל את סעיף 21, אני לא מדבר לגבי המקרה הספציפי הזה.
זבולון אורלב: אבל לא חינם יושב כאן איש אופוזיציה, זה תפקידנו, לחפש באקטיביות את אותן פינות שראוי לבחון וראוי לבדוק את השלטון ואני לא חושב שצריכים להתנצל על המהלך הזה, זה מהלך שהוא מחזק את הדמוקרטיה הישראלי.
זבולון אורלב: אם הפעולה התנהלה באופן תקין, אין שום סיבה לכל אחד מהגורמים האלה, צה"ל, מערכת הביטחון, המערכת המשפטית, להתנגד לבדיקת העניין הזה, צריך לטהר פה את האווירה, צריך לנקות פה את כל החשדות, מה הבעיה, למה שישבו אנשים יקרים, שיושבים בבית הזה ויחשדו כל מיני חשדות ויחשבו כל מיני מחשבות שלכל מערכת פה יש איזו דירקטיבה מדינית, אג'נדה פוליטית שבגללה מתקבלות החלטות בלתי ענייניות, לכולם יש אמון במבקר המדינה, עובדה שגם הם שותפים לפניה הזאת.
זבולון אורלב: ואם פונים כולם למבקר המדינה לבדוק אז יצאו העובדות לאור ונדע מה קורה, לא צריכים להיות פה חילוקי דעות על בקשה לבדוק שמבקר המדינה יבדוק, מי שמתנגד לכך שמבקר מדינה יבדוק, אני אומר לך זה מעלה חשד גדול מאוד שיש לו מה להסתיר, מי שאין לו מה להסתיר לא צריך להתנגד לכזאת בדיקה.
זבולון אורלב: אבשלום וילן: מי מתנגד לעשות בדיקה?
זבולון אורלב: אמרתי שבאותה הזדמנות צריך לבדוק מדוע דו"ח טליה ששון הוגש על המאחזים הבלתי חוקיים, למרות החלטות ממשלה, לא מבוצע, אז נבדוק את הכול בבקשה ונראה איך כל הסיפור הזה מתנהל.
זבולון אורלב: עד עכשיו כל בקשה שלך לדיון חבר הכנסת וילן, כחבר ועדה, התקבלה - - -
אבשלום וילן: אין לי טענות ברמה האישית.
זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, יש ועדת ביקורת המדינה, אמנם החליטה לפנות למבקר המדינה לתת חוות דעת על פי סעיף 21 גם בסוגיה הזאת, לא נמנענו היום מאף בקשה של חברי כנסת שנראתה הגיונית, בתקופתי אגב לא סורבה אף בקשה, אז בוא תנסה אותנו, להפך זה אינטרס שלי שגם אתה בדיוק כמו שאני אומר לך, תהיה שותף איתי לטהר את האווירה בסוגיה הזאת, אני גם רוצה לטהר את האווירה ויש לי עניין לטהר את האווירה בעניין המאחזים, כי במקרה גם אני הייתי, אני שותף למידע איך הוקמה כמה מאחזים, ברשות או בסמכות, שהיום מגלגלים עיניים ופתאום מחליטים להגיד, הפקיד ההוא לא מוסמך, וזה לא מוסמך - - -
אבשלום וילן: מצוין שהכול יצא לאור, שהציבור ידע, מאה אחוז.
זבולון אורלב: אין לי בעיה, אני מוכן לבדיקה הזאת, אני מודיע לך שאני תומך, אני רוצה את הבדיקה הזאת.
אבשלום וילן: עובדה שאני כחבר ועדת כספים וחברי חיים אורון מעולם לא רשות ממלכתית אחת הודתה איך מגיעים מקורות המימון, מאיזה כספים נסללים הכבישים, איך מגיע החשמל, דבר וחצי דבר מעולם לא הושמע.
זבולון אורלב: יש לי עניין גדול שהכול יתברר.
אבשלום וילן: פעם אחת נשים את זה ונראה.
זבולון אורלב: אני מודיע לך שאני אתמוך בזה ואז יתברר לך את המעורבות העמוקה מאוד של הממשלה, של שריה ויועציה וראשיה, איך כולם עזרו למאחזים האלה.
אבשלום וילן: האם הממשלה הודתה בזה פעם אחת?
אבשלום וילן: היו"ר זבולון אורלב: כדי להשלים לך גם את המידע וגם לצורך הפרוטוקול, ב- 11.7.2005 התבקשה בעקבות דיון כאן בוועדה על דו"ח טליה ששון על המאחזים הבלתי חוקיים, החליטה הוועדה לבקש ממבקר המדינה לתת חוות דעת על פי סעיף 21, לצערי הוא טרם מומש ואני גם מוכן לבדוק עם מבקר המדינה.
אבשלום וילן: עברו שנתיים וחצי, מה קרה?
אבשלום וילן: הוויכוח בנינו איננו אישי, שנתיים וחצי אתה מבקש והמבקר לא עושה דבר.
זבולון אורלב: אני רואה את זה עכשיו לראשונה ואני מבקש מאנשי המבקר להודיעני מתי צפוי הדו"ח, אנחנו מבקשים לקבל את הדו"ח הזה.
אבשלום וילן: אני מבקש לקבל מהוועדה לאחר שהם יענו, איך קורה ששנתיים וחצי עובדים על דו"ח ולא מעדכנים את הוועדה מה קורה עם זה?
זבולון אורלב: המבקר בהחלט צריך לתת מענה לשאלה שלך, בהחלט.
חנה פריידין: יכול להיות שבסוף לא התקיימה הישיבה בנושא הזה.
זבולון אורלב: אבל כתוב כאן סעיף 21.
זבולון אורלב: בוא נעשה ככה, אנחנו נבדוק האם אמנם פורמאלית התקבלה החלטה, אם התקבלה החלטה יאמר לנו המבקר מדוע זה השתהה, אם לא התקבלה החלטה ויש לך עניין להעלות את העניין מחדש, אני אתמוך בך, אין לי עם זה שום בעיה.
עתניאל שנלר: אני חושב שיושב ראש הוועדה לא יהיה לבד שיתמוך בזה.
זבולון אורלב: אני בטוח אגב שזה יהיה פה אחד.
זבולון אורלב: חברים, הזמן רץ, אני מציע כזה דבר, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שנאפשר עכשיו לנציגים של בית השלום לומר את דבריהם, זאת אפשרות אחת ולאחר מכן נציגי המדינה ידברו.
זבולון אורלב: אפשרות שנייה שהם יוותרו כיוון שכבר חברי הכסת העלו את העניין, אלא אם כן הם רוצים להשלים, לא בדיון בג"צי ואז אנחנו ניגש יש לעובדי המדינה, כפי שתבקשו, אם אתם רוצים רשות דיבור בבקשה אני לא אמנע מכם.
נדב העצני: אני באמת ארצה לגעת בכמה נקודות.
זבולון אורלב: אני רק מבקש, מכיוון שאתה עורך הדין שמייצג אותם בבג"צ, כך הבנתי, גם בוועדת ערער, הדיון כאן הוא לא דיון של בג"צ, הוא לא דיון משפטי, הוא דיון של ועדה לצורך סעיף 21.
נדב העצני: אני באמת מבקש לגעת בתמיהה הגדולה מאוד שעולה לנוכח ההתנהלות של הגורמים המנהליים, לנוכח גופי המדינה השונים, אני מטפל בלא מעט נושאים מנהליים מטעמם של כל מיני לקוחות, ואני חייב להודות שבמקרה הזה, כמו גם לצערי בתיקים אחרים שבהם יש רקע פוליטי לדיון המשפטי, אבל בתיק הזה במיוחד לטעמי, נחצו הגבולות מבחינת התנהלות הגופים המנהליים.
נדב העצני: ואני אתחיל קודם כל מהדבר המאוד פשוט והוא, אני מבין שאותה הסתייגות שאני שומע עליה מכלי שני וגם בתת הוועדה של חוץ וביטחון, לגבי אופן הדיון, אז אני אזכיר שלאור העובדה שלכאורה תלוי ועומד הליך בבג"צ.
נדב העצני: אני רק אזכיר שהיה דיון בו כאשר הגלגל היה הפוך, כלומר הוגשה עתירה של מי שהיה פעם הבעלים, אותו ערבי שממנו נרכש הנכס המדובר באמצעות איש קש, הוא הגיש בהתחלה עתירה כנגד עמדת המדינה שאמרה שאין לעשות שימוש בנוהל סילוק פולשים.
נדב העצני: הם הפכו את עמדתם.
נדב העצני: אז כשהוא הגיש את העתירה הזו, לא על פי בקשת הצד שלנו כפי שאני יודע, כאשר אופיר פינס היה יושב ראש , התכנסה ישיבה ובישיבה הזו היה הליך תלוי ועומד בבג"צ ואף אחד לא הביע, ולא שמעתי את ההסתייגות הזאת מטעם מחלקת הבג"צים.
נדב העצני: והנה כאשר התהפך הגלגל והוגשה עתירה מהצד ההפוך, אחרי שהמדינה הפכה את עמדתה, לפתע נשמע הסתייגות שלא ניתן לקיים הליך או לא ניתן לקיים דיון, ואז יצאנו החוצה כאשר נציגי המדינה דיברו בוועדת חוץ וביטחון, אני שומע את אותה הסתייגות לקראת הדיון הזה, אני טוען שהדבר הזה תמוהה.
נדב העצני: ב- 6 לחודש הזה, היה דיון בוועדת הערער, אחרי שאנחנו הגשנו עתירה, בוועדת הערער אנחנו טענו שאין מקום לקיים שני הליכים, גם על פי צו אחד, צו שימוש מפרע של ועדת הערער וגם עכשיו כשהם שינו את עמדתם על פי צו סילוק פולשים שזה הדבר שתלוי ועומד בבג"צ.
נדב העצני: הבעיה היא שנציגת המדינה, עורכת הדין רונית לוין שיושבת כאן ויש לי גם את הפרוטוקול, ולאחר דיון והסכמה בדיון, אמרה, אנחנו מתחייבים, המדינה מתחייבת להודיע לבג"צ שעד לתום ההליך בבג"צ, אנחנו לא נפנה.
נדב העצני: באותו יום אחר הצהריים הודיע לבג"צ, עורך דין גלעד שרמן ממחלקת הבג"צים הודעה שונה, סותרת, שסותרת את ההסכמה הדיונית שהייתה שם, קיבלה החלטה, ואומרת, אנחנו מסכימים, אם בג"צ יסכים לדיון דחוף אנחנו נסכים לכך שרק עד הדיון יהיה צו ארעי, כלומר הופרה התחייבות שניתנה באותו בוקר על ידי המדינה.
נדב העצני: איך יכול להיות כזה דבר?
נדב העצני: אני לא נתקל בדברים שכאלה, אז או שהם לא ידעו, האחד לא ידע על משנהו, אני מעריך שזה לא המצב, כי רונית לוין הרימה טלפונים והודיעה את הודעתה ברשות ובסמכות.
נדב העצני: אבל, או שלא ידעו או שכן ידעו, בכל מקרה זה דורש בדיקה.
נדב העצני: עכשיו בואו נחזור לאירועים מלכתחילה, יש כאן, יכול נציג המשטרה לומר כך ולומר אחרת, למרות שיש פרוטוקולים.
אבשלום וילן: עורך הדין המכובד, דע לך שפה בוועדות בערך פעם ביומיים מופיעים נציגים ממשרד ממשלתי, לשניהם יש את אותו משרד אומרים דבר והיפוכו, אתה צודק במאה אחוז, רק לצערי הושרשה.
אבשלום וילן: היו"ר זבולון אורלב:
אבשלום וילן: אם הוא הפריע לך אז גם אני אפריע לך בסיפור שסיפר לי הרב שפירא, זכר צדיק לברכה, על אותו אברך שהגיע לפרקו ונהיה תלמיד חכם גדול ושמע שבעיירה הסמוכה יש משרה פנויה של רב ,ושאל את ראש הישיבה, זה מתאים לי, זה כדאי לי לגשת ולבקש לקבל את המשרה הזאת?
אבשלום וילן: אמר לו ראש הישיבה, זה בול עליך, זה מצוין עבורך, תלך לשם, אני מאחל לך הצלחה.
אבשלום וילן: הלך לשם, אמר יש לי המלצה של ראש הישיבה, באו הגבאים לראש הישיבה, הוא אמר להם, חבר'ה, תיזהרו ממנו, אל תיקחו אותו, הוא מגמגם, הוא איש ריב ומדון, הוא לא יודע לקבל החלטות, תתרחקו ממנו, תסרבו לו, חזרו ואמרו לו.
אבשלום וילן: חזר אותו אברך לראש הישיבה, אומר לו, תגיד לי מה הולך פה?
אבשלום וילן: אני שואל אותך אתה אומר לי זה טוב בשבילך, זה מצוין, תצליח וכולי, להם אתה אומר שאני אסון גדול, מה קורה פה?
אבשלום וילן: לכל אחד אני נותן את העצה שמתאימה לו, לך זה הכי טוב שתקבל את המשרה, עבורם זה אסון גדול.
אבשלום וילן: אז זה אפרופו עובדי המדינה שמדברים בכפל לשון.
אבשלום וילן: אבל אני מגן על עובדי המדינה, אני עדיין סולידארי איתם.
נדב העצני: לו היה מבקר מדינה לאותו ראש ישיבה, צריך היה לחקור.
נדב העצני: אני רוצה באמת לחזור לעסקה עצמה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שיכולים לטעון, גרסה א', גרסה ב', אני יכול להציג כאן, ובגלל שזה לא בית משפט, אני לא אציג, הלוואי שהיה ניתן לי לבצע הליך משפטי כמו שצריך לא בוועדה ולא בבג"צ שבג"צ לא מנהל הליך משפטי שבו ניתן לחקור עדים, הייתי שמח מאוד לחקור אותם ולהציג את שלל הגרסאות שיש כאן, גם של נציגי המדינה.
נדב העצני: אבל, אני לוקח את הגרסה הפורמאלית האחרונה שלהם, והגרסה הפורמאלית האחרונה שלהם היא מכתב שאני קיבלתי ב- 28 בנובמבר השנה.