GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית ישראלי: ומשרדנו עמד על זה שיהיה בחוק חקיקת משנה ויהיה דיון ויהיה הכל.
נורית ישראלי: נדמה לי שמערבים פה שני עניינים.
נורית ישראלי: אני הבנתי כמו היושב ראש הנכבד.
נורית ישראלי: אני הבנתי שעניינך בדיון על הפרסום קו נטוי על החסיונות או מה שמכנים הצנזורה של מה ש-17.א עושה.
נורית ישראלי: והבנתי שהטיעון הוא כזה, שאתה דן על הסוד או על השאלה מה יהא סוד ומה לא יהא סוד במליאה אז יש חשש שמתוך שכך יתגלה הסוד.
נורית ישראלי: אני הבנתי שזה מה שמטריד אותך, ואם כך אפשר לקיים דיון בוועדת משנה.
נורית ישראלי: לפי סעיף 5 לחוק הכנסת, ממילא אפשר לקיים דיון.
זבולון אורלב: אבל ב-17.א הוועדה רשאית להחליט בהתייעצות עם המבקר, וחשבתי שאתה רוצה לתקן ולומר ועדת המשנה.
נורית ישראלי: ככל שזו היתה הכוונה, לעסוק בדיון בפרסום בוועדת משנה, ההיגיון של זה הוא ברור, שמתוך החשש שעצם הדיון בפרסום או בחיסיון או בצנזורה יש פה חשש לגילוי הסוג או מה שראוי לחשוף בסופו של דבר, אז ההיגיון לדון בזה בוועדת משנה ולעגן את זה בחוק הוא ברור.
נורית ישראלי: אז לכן להצעת החוק עצמה לא התנגדנו, למרות שאולי אפשר לנסח את זה אחרת, או אפשר להגיד שזה מיותר מטעמים כאלה או אחרים.
נורית ישראלי: לעומת זאת דברי ההסבר מאוד מפריעים לנו, כי שם משתמשים בביטוי דיון מהותי על הדו"ח.
נורית ישראלי: אז לכן לדעתי צריך להיות כתוב, אם אנחנו בעניין שכל תכלית החוק היא להבטיח שדיון על החסיונות לפי סעיף 17.א לא יהיה במליאה של הוועדה אלא בוועדת משנה אז דברי ההסבר צריכים להיות תקיים דיון על פרסום הדו"ח, על מנת לבחון ולהחליט.
נורית ישראלי: המילה מהותי אנחנו מבקשים להתנגד לה, כי דיון מהותי זה דיון בדו"ח.
עתניאל שנלר: דיון מהותי על מה?
עתניאל שנלר: אם זה דיון מהותי על עצם הפרסום, תסלחי לי, הדיון בחיסיון הוא לא דיון טכני, הוא דיון מאוד מהותי, והיו פה דיונים מאוד מהותיים מה כן לפרסם, מה לא לפרסם, זה לא שבאים עם רשימה וגומרים את זה אחרי עשר דקות.
נורית ישראלי: אבל גם סעיף 17 לא אומר לשון מהותי.
נורית ישראלי: הדיון הוא אילו חלקים יפורסמו ואילו לא יפורסמו.
זבולון אורלב: את קוראת את דברי ההסבר.
זבולון אורלב: בנוסח החוק הוא לא הכניס את המילה מהותי.
זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין נוסח החוק לבין מהות העניין.
זבולון אורלב: במהות העניין אני חושב שצודק חבר הכנסת שנלר שאומר הדיון בחיסיון להבדיל מדיון טכני הוא דיון מאוד מהותי.
זבולון אורלב: 17.א הוא לא משהו לצאת לידי חובה שיושבים פה שניים ואומרים.
זבולון אורלב: לא, הוא דיון מהותי, על החיסיון הוא דיון מהותי מאוד.
זבולון אורלב: לא על הממצאים.
זבולון אורלב: ממצאים בגלוי נעשה דיון מהותי על התוכן בגלוי ועל החסוי נעשה דיון מהותי על החסוי בוועדת המשנה.
זבולון אורלב: הדיון מהותי הוא להבדיל מדיון טכני.
נורית ישראלי: דיון מהותי על הפרסום.
נורית ישראלי: לכן המילה מהותי היא מאוד מטעה בהקשר הזה.
נורית ישראלי: הוא מתכוון דיון מהותי על המהות.
נורית ישראלי: הוא רוצה שידונו על הממצאים.
זבולון אורלב: הוא מתכוון שיהיה דיון מהותי על החסוי, הוא צודק, אבל במסגרת ועדת המשנה אחרי ההחלטה על החסוי.
זבולון אורלב: אתה לא עושה את זה באותו דיון.
נורית ישראלי: לא, הוא רוצה שיעשו את זה באותו דיון.
עתניאל שנלר: אני מחלק את זה לשני חלקים.
עתניאל שנלר: הכוונה שלי נורא פשוטה.
עתניאל שנלר: פעם אחת שלא יהיה מצב שדברים חסויים יצאו החוצה מהוועדה בגלל הטכניקות שהוועדה עובדת, ואני חושב שעל זה אין חילוקי דעות, וזה היה בראשית העניין.
עתניאל שנלר: הפעם השנייה להבטיח בדרך זו או אחרת, ואני אומר עוד פעם, לא אכפת לי איך זה יהיה כתוב, שאותם חלקים שבהם נדון בהמשך, או נגיד לא ייגרע דיון מהותי בחלקים חסויים.
זבולון אורלב: כל העניין הראשון, מבחינתי אני תומך בכך שב-17.א יובהר שלא הוועדה, אלא ועדת המשנה.
נורית ישראלי: תמיד זה היה, אבל שזה יהיה בחוק.
זבולון אורלב: איך הוא אמר, אני לא יודע מי יהיה היושב ראש אחריי ואני לא יודע מי יהיה המנהלת אחריי.
זבולון אורלב: יבוא פה מישהו וישתגע לגמרי, לא אחראי, צריכים מראש להגביל אותו.
זבולון אורלב: אגב גם יושב ראש אחר שלא ירצה לפי הסעיף ההוא לא חייב.
זבולון אורלב: הוא רשאי.
זבולון אורלב: פה הוא חייב.
זבולון אורלב: יש הבדל בין רשאי וחייב.
זבולון אורלב: אז בכל זאת הואיל והוועדה נחשפת לדברים שגם שרים בקבינט הבטחוני לא נחשפים להם, אני אומר לכם את זה מניסיון, ועדת המשנה שלנו נחשפת למידע שגם חברים בוועדת שרים לבטחון לא נחשפים.
זבולון אורלב: יש חשש, מוצדק, בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני הופתעתי באמת לדעת שפה ב-17.א לא מדברים על ועדה.
זבולון אורלב: ולכן כשאמרו לי על החוק שלך הלכתי לבדוק ובאמת ראיתי הוועדה.
זבולון אורלב: אז אמרתי תתמכו בחוק, הוא צודק מאה אחוזים.
זבולון אורלב: ככה אני הבנתי את החוק שלך.
זבולון אורלב: בגלל אחרי פרסומו, והמקף, על מנת, הבנתי שזאת מטרת החוק.
זבולון אורלב: אז בואו ננסח את הדבר הזה.
זבולון אורלב: איך צריך להיות הניסוח?
גלעד קרן: זה יהיה משהו כמו: ועדת המשנה האמורה בסעיף 18.א.1.
גלעד קרן: רשאית להחליט, וההמשך של 17.א.
נורית ישראלי: בדברי ההסבר, אני מבקשת שיהיה כתוב שזה דיון על פרסום.
נורית ישראלי: מבחינתי היה עדיף המילה מהותי שלא תופיע.
נורית ישראלי: דיון מהותי על פרסום, וגם יש להוסיף בסיפא, אני מבקשת בשביל הסימטריה, יש פה שלוש עילות חיסיון: בטחון המדינה, פגיעה ביחסי חוץ או קשרי מסחר בינלאומיים.
נורית ישראלי: בדברי ההסבר לא מופיע קשרי מסחר בינלאומיים, צריך להוסיף אותם כי אחרת יגידו אולי יש פה כוונת מכוון להשמיט אותם.
נורית ישראלי: זה לא מופיע אבל בהערת שוליים של החוק זה גם לא מופיע.
נורית ישראלי: אז במובן הזה ההשמטה איננה בגדר השמטה.
עתניאל שנלר: אני אסתפק בכך.
זבולון אורלב: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא:
זבולון אורלב: הקמת ועדות משנה למעקב אחר תיקון הליקויים וביצוע המלצות המבקר בדוח היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, אב תשס"ז- יולי 2007.
זבולון אורלב: קיימנו 11 ישיבות בדוח עב הכרס של מבקר המדינה לעניין היערכות העורף ובמהלך הדיונים העלינו את הצורך לקיים מעקב.
זבולון אורלב: מנהלת הוועדה באה עם חברי הוועדה בדברים על מנת להקים ועדות משנה, שכל ועדת משנה בתחומה תעקוב אחר יישום ההמלצות בדוח.
זבולון אורלב: קיבלנו את הסכמת יושבי הראש ואת החברים אנחנו נמנה, מי שירצה ישתתף ומי שלא ירצה, לא ישתתף.
זבולון אורלב: בנושא הרשויות המקומיות – יושב ראש ועדת המשנה הוא חבר הכנסת דוד רותם והחברים הם חברי הכנסת טלב אלסאנע ויעקב ליצמן.
זבולון אורלב: מאד חשוב שלטלב אלסאנע יהיה כי יש רשויות מקומיות ערביות בגליל.
זבולון אורלב: בנושא תחבורה – היושב ראש הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר והחברים הם חברי הכנסת מיכאל איתן ומיכאל נודלמן.
זבולון אורלב: בנושא רווחה – היושבת ראש היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ והחברים הם חברי הכנסת יצחק וקנין וחברת הכנסת לימור לבנת.
זבולון אורלב: בנושא בריאות – היושבת ראש היא חברת הכנסת עמירה דותן והחברים הם חברי הכנסת אלחנן גלזר וחבר הכנסת חנא סוויד.
זבולון אורלב: בנושא חומרים מסוכנים – היושב ראש הוא יורם מרציאנו והחברים הם חברי הכנסת אבשלום וילן וזבולון אורלב.
זבולון אורלב: בנושא ראש הממשלה-ביטחון, אני מבקש להיות היושב ראש והחברים יהיו חברי הכנסת עתניאל שנלר ועוד אחד שנקבע.
עתניאל שנלר: אפשר למנות את חברת הכנסת עמירה דותן.
זבולון אורלב: אתם מאותה מפלגה ואני רוצה לעשות פיזור.
עתניאל שנלר: תיקח את חברי ועדת המשנה לביטחון.
זבולון אורלב: ועדת המשנה לביטחון תהיה ועדת המשנה גם למעקב.
עתניאל שנלר: נושא חומרים מסוכנים גולש בדיוק למה שדיברנו עליו עכשיו.
עתניאל שנלר: אני מבקש שאדוני ישקול מחדש את הרכב הוועדה או את עצמאותה של הוועדה.
זבולון אורלב: ההבנות האלה הן רק לעניין דוח העורף.
זבולון אורלב: המשימות מאד מוגדרות.
זבולון אורלב: יש פרוטוקול, יש התחייבויות של הממשלה ומדובר רק בדברים הגלויים.
עתניאל שנלר: אני מציע שנקבל החלטה במליאת הוועדה לגבי נהלים שיחייבו אותנו, אחרת זה יהיה נייר מת.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מיושבי ראש הוועדות שדיווח ראשון יינתן לא יאוחר מהיום בעוד חצי שנה, אז תקיים הוועדה ישיבה במליאתה לשמיעת דיווחים מוועדות המשנה.
זבולון אורלב: מזכירות הוועדה תתן לוועדות המשנה סיוע להתכנס ולהזמין את החברים.
זבולון אורלב: אלה ועדות משנה לכל דבר ועניין.
עתניאל שנלר: אני מבקש שההחלטה הזאת תועבר לידיעת מנכ"לי כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר כי שיתוף הפעולה איתם יהיה חלק בלתי נפרד מעבודת הוועדה.
זבולון אורלב: אני מעלה את הרכב הוועדות להצבעה.
זבולון אורלב: הצבעה בעד הרכב הוועדות – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הרכב הוועדות התקבל.
זבולון אורלב: אני קובע שהרכב הוועדות אושר ונכנס לתוקפו.
עמירה דותן: אנחנו נוהגים בדרך כלל לשמוע את האנשים ואז להגיב ואנחנו נתחיל עם הנושא הראשון, כדי לאפשר לך לחזור חזרה לדברים שלך.
עמירה דותן: מישהו רוצה להציג את הנושא של השיוך המוניציפלי?
עמירה דותן: אנחנו רוצים להתחיל בזה, משום שהמנהל הכללי כאן והוא צריך ללכת בתוך 20 דקות.
דורון בן שלומי: אני הייתי מאוד שמח שהם יציגו את זה בעצמם, אבל ישלימו תוך כדי הדברים.
דורון בן שלומי: אני חושב שהנושא ידוע, הוא עבר הרבה תהפוכות, כשניצנים עלה לאוויר בעצם מראש סוכם על זה שזה יהיה חלק ממועצה אזורית חוף אשקלון.
דורון בן שלומי: למרות שהשטח עצמו היה מוגדר כשטח של עיריית אשקלון, סוכם על זה שבעצם השטח יעבור למועצה אזורית חוף אשקלון וכך גם הובטח בכתובים למתיישבים ולחבורה שהולכת לשם.
דורון בן שלומי: סוכם, במסגרת ההיא, שתוקם ועדת גבולות על מנת לבצע את התהליך, כשפועל, בזמנו היא לא הוקמה.
דורון בן שלומי: אבל היה ברור לכולם שזה התהליך שקורה ולא קרה.
דורון בן שלומי: לפני מספר חודשים היתה איזה שהיא פגישה חשובה, אני מבין, בין המנהל הכללי לבין נציגי המתיישבים, ששם נאמר להם שיש איזה שהיא בעיה בסיפור הזה.
דורון בן שלומי: היו כל הזמן ניסיונות להגיד שבעצם זה עדיף גם להם אולי, יש חלק מהשיכונים שגם עדיף להם להיות באשקלון, למרות שהמתיישבים הביעו כל הזמן עמדה די אחידה שהם, מבחינתם, רוצים להיות חלק מחוף אשקלון כחלק מההווי ההתיישבותי, ולא להיות חלק מעירייה.
סילבן בזיז: סליחה שאני מוסיף פה, החלקות החקלאיות, המשקים שלנו שייכים לחוף אשקלון ואנחנו לא רוצים, וזה גם התנאי מלכתחילה, שאנחנו שייכים לחוף אשקלון, ביחד עם עוד מושבים ועוד קיבוצים, ולא שייכים בשום פנים לעיר או למקום אחר.
דורון בן שלומי: כן, ובעצם אז נאמר להם שיש איזה שהיא בעיה בנושא הזה, שיכול להיות שעל פניו שתהיה בעיה להעביר את השטח לחוף אשקלון וכנראה שזה יהיה רק בתוך עיריית אשקלון.
דורון בן שלומי: בעקבות זאת הם הגישו בג"צ בנושא.
דורון בן שלומי: אחרי ההגשה לבג"צ יצא מכתב של שר הפנים שאומר שבהחלט אפשר לשקול שנית וכן תוקם ועדת גבולות שתפעל בנושא, על מנת להסדיר את המעבר של השטח הזה לחוף אשקלון ובעצם הבג"צ עצמו קבע שיש פה עתירה מוקדמת, כי הנושא עוד לא הגיע לדיון (הנה, הגיעו הנציגים האותנטיים) ומאז הנושא, לפחות ממה שאני יודע, עוד לא התקדם בפועל ועכשיו, לאחר הסקירה, אליעזר יוכל להשלים את הדברים.
יעקב אליעזר: תודה.
יעקב אליעזר: אני לא יודע מה נאמר.
יעקב אליעזר: בכל אופן, לפי מה שאנחנו יודעים כרגע, שר הפנים פנה למנהל הכללי וביקש ממנו למנות, להפעיל את ועדת הגבולות ואנחנו מחכים לדבר הזה, כי זה החסם העיקרי בכל מה שנקרא פרויקט ניצנים.
יעקב אליעזר: יש פה חוברת שהוכנה על ידינו שהיא מתעדת את כל הבעיות שקשורות לעניין הזה, כשהדבר העיקרי זה הנושא הזה.
עמירה דותן: המנהל הכללי הגיע ואנחנו התחלנו בנושא ולא חיכינו לכם שתאחרו לגמרי, כדי שנוכל לשמוע את הדברים מפי מקבלי ההחלטות ולא כרכילות או כדברים שאנחנו לא יודעים אותם.
עמירה דותן: אז בבקשה, אדוני המנהל הכללי, הבמה שלך.
עמירה דותן: תודה רבה שהגעת אלינו.
אריה בר: אני ישבתי עם הנציגים של האזור ולמעשה אני יכול להגיד את השורה האחרונה.
אריה בר: ועדת החקירה הוקמה כבר לפני חודש וחצי.
אריה בר: אנחנו עיכבנו את תחילת עבודתה לאחר סיום הבחירות של המועצה האזורית.
אריה בר: הבחירות הסתיימו, הוועדה עכשיו מתחילה את עבודתה.
אריה בר: האמירה שכביכול יש החלטה שהשיוך המוניציפלי יהיה במועצה האזורית, זה לא נכון, כי אחרת בשביל מה להקים ועדת חקירה לנושא השיוך המוניציפלי?
אריה בר: אין החלטה כזאת.
אריה בר: יש החלטה לבדוק את זה ולכן קמה ועדת החקירה.
עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון, אני ראיתי כשהם ישבו אצלי לפני כמה חודשים החלטה פורמלית של הדבר הזה.
אריה בר: החלטה הזאת אומרת שהנושא ייבדק ו---
עמירה דותן: ויהיו התושבים חלק מהמועצה האזורית חוף אשקלון.
עמירה דותן: אם יצטרפו יותר מ-5,000 תושבים, תוקם מועצה אזורית נפרדת.
אריה בר: זאת המלצה של החלטת ממשלה שצריכה לקבל גיבוי של הצד הפורמלי.
עמירה דותן: כלומר עקרונות ההסכם---
אריה בר: בשביל זה מקימים ועדת חקירה לגבולות והסמכות היא סמכות של שר הפנים.
עמירה דותן: כתוב למעלה 'עקרונות הסכם בדבר התיישבות במתחם ניצנים', זה המלצה, זה לא עקרונות הסכם?
אריה בר: מה שקשור לכך שצריך לעשות פעולות נוספות על פי החוק, הן חייבות להתבצע.
אריה בר: החלטת ממשלה לא גוברת על אחרת.
אריה בר: הן חייבות להתבצע, והדברים האלה יתבצעו.
אהרן חזוט: מה שהם אומרים זה הנושא הפורמלי רק, אבל ההחלטה---
אריה בר: לא, אין דבר כזה שמקימים ועדת חקירה ואומרים לה מראש, מסמנים לה את המטרה ואומרים לה 'עכשיו אתם תעשו את העיגול'.
אהרן חזוט: זה כמו הפינוי, סימנו עיגול.
אהרן חזוט: זה אותו דבר.
עמירה דותן: בואו לא נגלוש.
אריה בר: יש ועדת חקירה, היא מונתה, היא תעבוד, היא תבוא אליכם, היא תלך לאשקלון, היא תלך למועצה האזורית, היא תבחן את כל הדברים, תגיש לשר את המסקנות שלה.
אריה בר: היא מגישה את זה לצדדים המקצועיים, אנחנו ממליצים לשר, השר יקבל את ההחלטה.
אריה בר: כך זה עובד.
עמירה דותן: מה לוח הזמנים ומי בוועדה?
אריה בר: אני לא זוכר את חברי הצוות, אבל אם תרצי, אני אחפש לך את זה מיד.
עמירה דותן: כן, ולוח הזמנים?
אריה בר: בדרך כלל נותנים להם 60 יום לסיים את העבודה.
עמירה דותן: מתי זה התחיל?
אריה בר: מאחרי הבחירות.
סילבן בזיז: אני שואל למה זה לקח שנתיים וחצי להגיע להסכם הזה ודבר נוסף, הרי היתה החלטה, כלומר זה הסכמה חד משמעית שמהתחלה אנחנו חוף אשקלון, לא יכול להיות שאחרי שנתיים וחצי שתחליטו פתאום לעשות איזה שהיא ועדה ורק אז להחליט.
סילבן בזיז: אני יודע שזה נראה לך מוזר---
אריה בר: מה נראה לי?
אריה בר: אני הייתי בכל התפקידים שותף לעניין, אז לי אתה בא לספר את הסיפור?
אריה בר: אני מכיר אותו גם כמנהל כללי של שיכון, גם כמנהל הכללי של תחבורה---
סילבן בזיז: אני לא סיימתי, הוא פשוט נכנס.
סילבן בזיז: אי אפשר אחרי שנתיים וחצי להתעורר ולעשות את זה.
סילבן בזיז: אנחנו מדברים על זה המון זמן ולפני הגירוש אנחנו סיכמנו את הדברים האלה, סוכמו, זה החלטת ממשלה, לא המלצה.
סילבן בזיז: כל אחד יכול להגיד משהו אחר, אבל אי אפשר להטעות ציבור כל כך גדול ולהגיד להם, וזה היה חד משמעי, כל המתיישבים יודעים ולא היו הולכים לשם אם זה היה שייך לאשקלון, חד משמעית.
סילבן בזיז: אנחנו לא רוצים להיות אשקלון, גם לא שהחלקות החקלאיות שלי יהיו שייכות לחוף אשקלון ואני אגור ב---
עמירה דותן: הטענה מאוד ברורה והחלטת הממשלה פה מונחת לפנינו מיוני 2005.
עמירה דותן: אומר המנהל הכללי, שמכיר את זה מתפקידיו הקודמים, הוא ליווה את הנושא הזה, אז אם יש משהו שאנחנו לא יודעים, אנא האר את עינינו, כי לא ברור גם לי איך החלטת ממשלה הופכת להיות לוועדת חקירה.
אריה בר: לא מתחילים ומקימים ועדת חקירה כאשר אל"ף, האיתור לא אושר בוועדות התכנון והוא אושר יותר מאוחר.
אריה בר: בי"ת, בכלל האנשים שנמצאים פה לא חתמו על המגרשים בתוך היישוב.
אריה בר: הלוא מתי הם חתמו?
אריה בר: מנהלת סל"ע יכולה להגיד לך מתי עשו את ההגרלות.
אהרן חזוט: מהתחלת הדרך חתמנו.
אריה בר: לא, סלח לי, מתי עשיתם את ההגרלות?
אהרן חזוט: לפני שהיה הסכם 85.
אריה בר: מאחר ואני יודע בדיוק מתי עשיתם את ההגרלות למגרשים, אז אולי מנהלת סל"ע תגיד מתי---
אהרן חזוט: אריה, אנחנו לא עשינו הגרלות, אם אתה לא יודע.
אריה בר: ודבר נוסף, אתם הייתם אתי, שותפים לכל הדיונים, בדיונים ביניכם לבין מר רענן דינור לבין מנהלת סל"ע לבין אשקלון.
אריה בר: לכל הדיונים הייתם שותפים.
אריה בר: אתם בעצמכם, גם אתם---
אהרן חזוט: בתהליך הזה, לדעתי, הממשלה---
אריה בר: אתה ישבת, אתה ישבת, כולכם ישבתם אתי ביחד עם, הלכתם למר רענן דינור, חזרתם אליי, הלכתם לגב' צביה שמעון, חזרתם למר רענן דינור ובאתם אליי, ובסופו של דבר, כאשר הוחלט, סופית, 'הולכים לוועדת חקירה', הקמנו את ועדת החקירה.
אהרן חזוט: אריה, אתה יודע שזה לא נכון.
אריה בר: אבל עד אז היו כל מיני כתובים.
אהרן חזוט: לא, אריה, לא, לא.
אהרן חזוט: אריה, אתה יודע שהשר, עד לפני הבג"צ, הוציא מכתב שביטל את ההחלטה של השר בראון שאמר להקים ועדה ולא חזר בו, רק אחרי הגשת הבג"צ.
אהרן חזוט: זו העובדה.
אורי אריאל: מה זה משנה עכשיו?
אהרן חזוט: לא, כי העובדות האלה שמנסים להסביר ששנתיים וחצי זה בגללנו, וכל הזמן אנחנו אשמים, ו---
אריה בר: אני לא אמרתי בגללך, אני אמרתי שקודם כל היה בג"צ של עיריית אשקלון.
אריה בר: זה קודם כל.
אריה בר: עד שהיה סיכום עם אשקלון לגבי האונה השלישית, הדרומית, כן לא, תיכלל, לא תיכלל, מה יהיה עם מערכת הכבישים, האם הכביש המחבר כן יהיה באשקלון, לא יהיה באשקלון, האם הוא יבוצע.
אריה בר: כל הדברים האלה, זה לקח זמן עד שסוכמו.
אריה בר: אבל יחד עם זאת, אתם בכלל לא הלכתם להגרלות.
אריה בר: השר, בהמלצתי, כתב את המכתב שאנחנו לא נקים את ועדת החקירה עד שלא נדע.
אריה בר: דבר נוסף, אני המלצתי לו לא להקים את ועדת החקירה לפני הבחירות למועצה האזורית, מהטעמים שאני מכיר אותם.
אריה בר: הבחירות הסתיימו ואני חתמתי על ועדת החקירה.
אריה בר: ועדת החקירה מתחילה לפעול.
אריה בר: זה הכול.
אריה בר: אין פה איזה שהיא כוונה רעה, אני לא יודע מה תמליץ הוועדה, או מה---
עמירה דותן: יש לי בכל זאת איזה שהיא בקשה.
עמירה דותן: אנחנו כבר בתוך הוועדה, אני מניחה שאנחנו לא נוכל לשנות עכשיו את סדרי העבודה שלכם, למרות שאני מאוד מצטערת עליהם, אני מוכרחה לומר לך.
עמירה דותן: ההחלטה שהכי עושה לי שכל זה ההחלטה האחרונה שלך, לעכב את זה עד אחרי הבחירות.
עמירה דותן: זה באמת היה הכי חכם, אבל מה שהייתי מבקשת, בשם התושבים, אם זה 60 יום, לעשות את זה 15 יום.
עמירה דותן: אם זה 30 יום, אבל 60 יום זה המון זמן.
עמירה דותן: האנשים האלה צריכים לקבל תשובה---
אריה בר: זה בלתי אפשרי, זה תאריך שחייב להתבצע.
עמירה דותן: לפי מה, לפי חוק?
אריה בר: לא, תשמעי, זה לשמוע, להוציא הודעה בעיתונות---
עמירה דותן: שיעבדו יום ולילה ויעשו את זה.
אריה בר: יבוא מישהו ויגיד 'רגע, אתם לא נותנים לי להשמיע את דבריי' ובצדק, מה זאת אומרת?
אריה בר: אז יכול להיות שלא 60 יום, 45 יום, אבל לעשות מזה 15 יום, אין דבר כזה.
עמירה דותן: אז נתפשר על 30 יום.
עמירה דותן: מה שאנחנו מבקשים זה לקצר לכמה שפחות, 30 יום נראה לי סביר בהחלט.
עמירה דותן: אנשים יעבדו ויראו שזה חשוב לתושבים, בתוך 30 יום מאז הבחירות, מה שזה לא יהיה, נקבל תשובה מה קורה עם זה ובא לציון גואל.
עמירה דותן: אני מקווה שזה ייגמר כבר סוף סוף.
אהרן חזוט: אפשר להוסיף עוד דבר אחד בעניין הזה, מאוד חשוב.
אהרן חזוט: יש החלטת ממשלה שהסתמכה בזמנו על המשא ומתן איתנו, בהתחשב בצרכים שלנו, והנימוקים כולם יכולים להיות, אבל חשוב לדעת שבמהלך המדיני הזה לא רק אנחנו צריכים לשלם את המחיר.
אהרן חזוט: אם אשקלון צריכה לשלם את המחיר, גם היא תשלם, וחשוב מאוד שהדבר הזה---
אריה בר: אני לא אומר לך את דעתי.
אריה בר: אין ספק שלהחלטת הממשלה יש חשיבות רבה מאוד.
אהרן חזוט: אני אומר שהמדיניות, אתם צריכים להיות צמודים אליה.
אריה בר: אבל יחד עם זאת, השטח הזה הוא בשטח מוניציפלי של אשקלון, זה לא הפקרות, לבוא לאשקלון ולהגיד לה---
אהרן חזוט: לא, אני אומר לא, אבל יש איזה תחושה בעניין הזה, לפחות גם באורך הזמן שעבר, שאנחנו די חוששים, יש לנו די בסיס להניח שהדברים לא צמודים להחלטת הממשלה.
אהרן חזוט: אני חושב שחשוב שאשקלון תדע שגם הם צריכים לשלם את המחיר של ההתנתקות.
עמירה דותן: אני מסתכלת על השעון, אני מבינה שאנחנו ביקשנו לקצר את הזמן, אתם תופיעו בפני הוועדה הזאת, תשמיעו את הדברים שלכם.
עמירה דותן: יש לכם את הדברים הכתובים ש'עושים שכל', שאנחנו אמרנו בכל הישיבות שלנו ונקבל גם את התשובות מהמנהל הכללי.
עמירה דותן: יושבת פה קבוצה נוספת.
עמירה דותן: בדרך כלל אנחנו עושים קבוצה-קבוצה, אבל מאחר ואתה יוצא, אני רוצה לעשות עוד קצת בלגן.
עמירה דותן: יושבת הקבוצה של נווה ים.
עמירה דותן: הנושא המוניציפלי של נווה ים, לפחות בואו נגמור את הנושאים שקשורים למנהל הכללי לפני שאנחנו עוברים לנושאים האחרים.
ירון סהר: אני אנסה להציג בקצרה.
ירון סהר: אנחנו בנושא של נווה ואני אנסה להציג את הבעיה ממש בקליפת אגוז, כדי לראות האם ואיך ניתן לקבל את הסיוע.
ירון סהר: נווה ים הוא למעשה קבוצה של קרוב ל-26-27 משפחות .
ירון סהר: נכון לכרגע כולן נמצאות תחת דגלו של אבי פרחן.
ירון סהר: הגשנו בקשה להעתקה קהילתית, מכוח החוק, כבר לפני זמן רב.
ירון סהר: מלכתחילה הסימון הראשון שאותו בחרה הקבוצה היתה בדרום אולגה.
ירון סהר: היתה בעיה, הממשלה התנגדה לעניין מאחר ולטעמה הסיווג שם, או המיקום שם איננו מידתי.
ירון סהר: הממשלה לא הראתה דוח שמאי.
ירון סהר: אנחנו כן הראינו.
ירון סהר: אני שם רגע את הוויכוח בצד, כי הממשלה יחד עם המנהלת, על מנת לחלץ את הנושא מהמבוי הסתום שאליו הוא נקלע, הציעה, מיוזמתה, את קיבוץ נווה ים.
ירון סהר: הממשלה, מר רענן דינור, המנהלת עצמה, היה קשה לשכנע את חברי הקבוצה לעבור את התהליך הזה שבמקום מושב הם ימצאו את עצמם כקיבוצניקים.
ירון סהר: לא כל אחד נולד עם השקפת עולם דומה, לא כל אחד היה מוכן לעבור את אותה העתקה פיזית מאזור אולגה יותר צפונה.
ירון סהר: עברנו את כל המכשולים.
ירון סהר: במישור הפנימי ההתנהלות היתה כזו שאנשי הקבוצה הסכימו לעניין, כולל את התהליך של להפוך לקיבוצניקים.
ירון סהר: אחרי שעברנו, לבקשת המנהלת ולבקשת הממשלה, את התהליך הזה, מצאנו את עצמנו במבוי חדש.
ירון סהר: מסתבר שיד ימין, ואני מתנצל על האמירה, לא בדיוק מתאמת את הפעילות שלה עם יד שמאל.
ירון סהר: מינהל מקרקעי ישראל, יש לו את סדר היום שלו, ההצעה שהיתה על דעת הממשלה לא היתה בדיוק בברכת המינהל.
ירון סהר: למינהל יש מחלוקת פנימית, הוא עם הקיבוץ.
ירון סהר: המינהל, כהשקפת עולם, רצה לפנות את הקיבוץ מהשטח, רצה למעשה לגרום לפירוקו של הקיבוץ.
ירון סהר: הסדרים קודמים בין הקיבוץ לבין המינהל עלו על שרטון.
ירון סהר: המינהל אומר משהו ברוח 'ככל שהקבוצה מעוניינת לתאם ולהיכנס כקיבוצניקים, עליו זה מקובל, אבל זו אמירה בעלמא, כי ביד שמאל הוא אומר 'אני את הקיבוץ הזה מפרק ומוציא מהפעילות ואת כל האנשים שגרים שם, אני מוציא', אז על מנת לגמור את כל מסכת הייסורים, לעבור ולהתקבל כקיבוצניק ולעוף משם, אין שום היגיון.
ירון סהר: מישהו צריך לחבר בין שתי הזרועות האלה של הממשלה, על מנת שהמינהל יסדיר את הסידורים שלו מול הקיבוץ ואז נוכל אנחנו להשלים את הסידורים הטכניים, כדי להיכנס.
אורי אריאל: והדברים האלה לא היו ידועים?
ירון סהר: אם מר רענן דינור ידע ולא אמר לנו, או שהוא חשב שזה לא בשליטתו, הוא לא היה צריך לשלוח אותנו למסלול של שבעה-שמונה חודשים, כשכל הממשלה דוחפת, כולל המנהלת.
ירון סהר: אחרי שדחפו אותנו לשם, הם אמרו 'סליחה, פוס'.
אורי אריאל: אני אשאל שוב, סליחה שאני מפריע, לא היתה ידועה המציאות המורכבת הזו במינהל, לא בדיוק העובדות אם זה כך או כך, אבל שזה מסובך מאוד?
איתי אהרונסון: באותו שלב עוד לא.
איתי אהרונסון: כשהתחיל לעלות העניין של נווה ים, עדיין מר רענן דינור לפחות וגב' צביה שמעון, והגורמים האלה, לא הכירו את המורכבות.
איתי אהרונסון: בכל מקרה, לא אמרו להם, 'תשמעו אנחנו מציעים לכם את נווה ים כדבר שהוא אפשרי וזמין', 'בואו נבחן את האפשרות של נווה ים', יש הבדל בין האמירה הזאת---
אבי פרחן: סליחה, אמרו לי במלים האלה, אני לא רוצה להגיד שמות של אנשים שאינם פה, אמרו לי.
אבי פרחן: לזה אני יודע להוסיף, 'תוך שנה אתם בשטח, בבתי הקבע', ככה, ציטוט, בשטח.
אבי פרחן: לקחו אותי באונס כמעט לסיור בנווה ים ושכנעו אותי ואמרו לי 'פה אני יודע להוסיף תכניות ותכנית בנייה תוך שנה' וזה מה שהביא אותי לשכנע את החברים שלי לבוא ותוך אחריות למשפחות ושכנעתי את איציק גבאי---
איתי אהרונסון: מי אמר?
איתי אהרונסון: כי אני ביררתי---
אורי אריאל: המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון, שהיה אחראי על המינהל.
אורי אריאל: זה הכי פשוט, לא?
אורי אריאל: הוא עבר את כל התפקידים.
אורי אריאל: מה שתשאל, הוא ראה את זה באיזה שהוא מקום פה.
איתי אהרונסון: אני רוצה לומר מלה בתשובה לחבר הכנסת אריאל.
איתי אהרונסון: אני רוצה לסקור את הסיטואציה.
איתי אהרונסון: הקבוצה התעקשה על נקודה שזה לא רק מההיבט של המידתיות, גם מההיבט התכנוני, הממשלה נתנה תשובה נחרצת 'לא' לאורך כל הדרך ובמשך תקופה מאוד מאוד ארוכה התעקשה על אותה נקודה.
עמירה דותן: זה על אולגה.
איתי אהרונסון: מכמורת.
איתי אהרונסון: בין מכמורת לאולגה, יותר קרוב למכמורת.
איתי אהרונסון: והתעקשו על הנקודה במשך תקופה מאוד ארוכה, כאשר הממשלה לא שידרה פה איזה שהוא מסר מבלבל.
איתי אהרונסון: היא שידרה מסר חד משמעי שבנקודה הזאת 'לא'.
איתי אהרונסון: ואחרי כל ההתעקשות הגדולה, מתוך ניסיון לעזור להם לצאת מהפוזיציה, אמרו, 'בואו נבחן אלטרנטיבה אחרת, אלטרנטיבה של נווה ים', אבל באותו שלב אף אחד לא היה במצב שכבר היתה לו איזה שהיא חלופה, חבילה שלמה להציע ולהגיד, 'הנה, רק תחתמו וזה פתרון שאנחנו נעשה באופן מיידי'.
איתי אהרונסון: הרי הקבוצה הזאת יכולה היום ללכת להמון מקומות אחרים שזמינים ופנויים, אבל יש להם את ההעדפות שלהם---
עמירה דותן: ההצעה לנווה ים באה מכם?
עמירה דותן: ממי היא באה?
עמירה דותן: היתה הצעה, הרי הם לא המציאו אותה.
עמירה דותן: ההצעה מכם?
איתי אהרונסון: האמירה היתה 'בואו נבחן את האלטרנטיבה של נווה ים', בואו נבחן ביחד את האלטרנטיבה של נווה ים.
אבי פרחן: לא, סליחה.
איתי אהרונסון: אבי, זה מה שאני ביררתי.
אבי פרחן: סליחה, צריך להביא את האנשים שהיו.
עמירה דותן: בואו נשמע רגע את המנהל הכללי לפני ש---
איתי אהרונסון: יש המון אלטרנטיבות זמינות, צריך לזכור את זה.
איתי אהרונסון: יש המון אלטרנטיבות זמינות, אבל החבורה מתעקשת דווקא על הפינה הזאת, עם המדינה, ובפינה הזו הדבר היחידי שאולי, אולי יש בו איזה שהיא היתכנות זה נווה ים.
איתי אהרונסון: יש המון אלטרנטיבות זמינות שהם לא רוצים בכלל לדבר עליהן, ואת האלטרנטיבות האלה הציעו, ועדיין מציעים.
איתי אהרונסון: זה עומד על הפרק.
איתי אהרונסון: אני יכול למנות אותן, כולם מכירים אותן, אני חושב.
איציק גבאי: אני לא מבין למה ההתחמקויות האלה.
איציק גבאי: אני באמת לא מבין.
איציק גבאי: אני שנתיים וחצי כבר נמצא באיזה קרוון ללא עבודה, ללא עתיד, ולפי מה שהוא אומר 'בואו נבחן', 'בואו לא נבחן', אני לא יודע מתי אני אתחיל לחיות במדינה הזאת.
איציק גבאי: לא איכפת, זה אפאטיות.
איציק גבאי: מה זה בוא נבחן?
איציק גבאי: אני איזה שפן ניסויים מאיזה מכון מדע שנמצא ברחובות עם האלקטרודות, 'בואו נבחן איפה מתאים לך'?
איציק גבאי: מה זה יש מקומות פנויים?
איציק גבאי: על נווה ים אמרת פנוי, אמרנו 'אוקיי'.
איציק גבאי: אחרי התלבטויות אמרנו אוקיי.
איציק גבאי: עכשיו אתה אומר לי 'בואו נבחן את זה'?
עמירה דותן: בואו נשמע את המנהל הכללי לגבי נווה ים, אחר כך נמשיך את הדיון שלנו.
אבי פרחן: אולי רק משפט, גברתי, אני רוצה להגיד לכם.
אבי פרחן: אני את אריה בר מכיר כשהוא ריכז את הוועדה הבין משרדית מטעם אריק שרון, שטיפל בעלייה הגדולה מחבר העמים, והייתי שותף לוועדה הזאת מטעמו של פרופסור נאמן.
אבי פרחן: ואני יודע שאתה יודע שאם רוצים להזיז דברים, ואם הממשלה ומנהלים כלליים רוצים להזיז דברים, הם יכולים להזיז הרים והזזתם הרים.
אבי פרחן: ואני חושב שבאותו סגנון אתם צריכים לשקם אותנו.
אבי פרחן: את כולם.
אבי פרחן: ולא עם הקשיים האלה.
אבי פרחן: בסך הכול יש היום 26 עד 28 קבוצות שהתארגנו לפי סעיף 85 להתארגנות קהילתית.
אבי פרחן: מה הבעיה לממשלה לעשות אדמה, כמו שהיתה לי, מול אדמה אחרת של מינהל מקרקעי ישראל?
אהרן חזוט: מה, לא הבנת?
אהרן חזוט: רוצים לרסק אותנו.
אהרן חזוט: לא הבנת את זה?
אבי פרחן: הניסיונות האלה של ההתשה הזאת, כמו שהציג אותה המלומד איתי אהרונסון, היא באמת כדי להתיש, לשבור, לשחוק, לפרק קבוצות.