GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי קורנווסר: נתחיל במשהו שכתבנו בסוף הדו"ח, וזה בעניין צוות העובדים, שנמצא גם במטה המשרד שעוסק בשיקום וגם בלשכות הבריאות, שעובד במסירות וללא לאות בתנאים קשים לשיקום נכי הנפש.
יוסי קורנווסר: אני חושב שראוי לפתוח בזה, ומזה לעבור לנושא של ליקויים.
יוסי קורנווסר: הזכרנו פה את חוק שיקום נכי הנפש שנכנס בינואר 2001, אנחנו בדקנו את היישום של החוק, ואני אזכיר כמה דברים בקצרה שיש להם נגיעה ישירה להשפעה על השיקום של נכי נפש.
יוסי קורנווסר: אחד זה נושא של ועדת שיקום איזורית.
יוסי קורנווסר: כל נכה שפונה לוועדת שיקום והוועדה מאשרת לו תכנית שיקום, בין אם זה מסגרת אחת או מספר מסגרות, הוועדה הזאת צריכה אחרי חצי שנה לעיין בתכנית השיקום כדי לקבוע אם התכנית הזאת מתאימה.
יוסי קורנווסר: אנחנו מצאנו שאחרי חצי שנה הוועדה לא מעיינת, במקרה הטוב היא מעניינת בתכנית השיקום אחרי שנה.
יוסי קורנווסר: כדי לוודא שתהליך השיקום אכן מתקיים כמו שצריך לטובת נכי הנפש צריך ללוות את התהליך מתאם טיפול.
יוסי קורנווסר: ומספר מתאמי הטיפול שנמצאו בתקופת הביקורת, ואני חושב שעד היום גם לא היה שינוי גדול, הוא לא היה רב.
יוסי קורנווסר: ואם מדברים על שנים עשר אלף משתקמים שנמצאים בתהליך שיקום, ויש רק עשרים ושניים מתאמי טיפול, אז התמונה אני חושב די ברורה.
יוסי קורנווסר: דבר נוסף שנקבע בחוק, וזה להקים ועדות ערר, כדי שנכה הנפש יוכל לערער על התכנית שנקבעה לו, או לבקש להוסיף תכנית נוספת.
יוסי קורנווסר: הליקוי פה לא מתבטא במשרד הבריאות שדווקא פעל להקים את ועדות הערר, אבל משרד המשפטים היה צריך לספק רשימה של אנשים, והרשימה הזאת לא סופקה, לכן לא הוקמו ועדות ערר.
יוסי קורנווסר: נושא שהתייחסנו אליו, וגם החוק קבע, שהמועצה לשיקום, שהוקמה במסגרת החוק, היתה צריכה ליזום מחקרים בנושא שיקום, והיא יזמה מחקרים אבל עד היום בוצעו מעט מאוד מחקרים, ובין היתר מחקרים שנועדו לומר האם השיקום שנכה הנפש עובר אכן משיג את מטרתו.
יוסי קורנווסר: הוזכר קודם הנושא של המרפאות וכוח האדם, ואנחנו יודעים על תורים שיש במרפאות הממשלתיות להתקבל לטיפול.
יוסי קורנווסר: ואם אנחנו רוצים שמרכז הכובד יוסט לקהילה ולא יהיה באשפוז אז במקביל לשיקום צריכים לתת טיפול מרפאתי הולם בקהילה.
יוסי קורנווסר: בהמשך אני מבקש לקבל סקירה האם המצב השתפר, כי ככל הידוע לנו גם הוקצה תקציב, נדמה לי שהתקציב הזה לא מומש.
יוסי קורנווסר: נתונים לגבי שירותי השיקום.
יוסי קורנווסר: החוק מאפשר לנכים שמעל ארבעים אחוז לקבל מסגרת שיקום, אחת או יותר.
יוסי קורנווסר: ולפי נתוני הביטוח הלאומי היו כארבעים וחמישה אלף נכים כאלה.
יוסי קורנווסר: לדעת אנשי מקצוע יש יותר, פשוט הם לא הגיעו לקבל את התואר הזה של נכה.
יוסי קורנווסר: ורק שנים עשר אלף היו במסגרות שיקום.
זבולון אורלב: ארבעים וחמישה אלף מוכרים על ידי הביטוח הלאומי כנכי נפש?
יוסי קורנווסר: בתקופת הביקורת.
יוסי קורנווסר: היום אולי יש יותר, הפוטנציאל הוא יותר.
אבי ישראלי: היום זה חמישים ושישה, והיום מקבלים שירות שלושה עשר וחצי.
יוסי קורנווסר: אז היה שנים עשר שקיבלו שירות, ואחוז המימוש היה מאוד נמוך, בתקופת הביקורת הוא היה חמישים אחוז מכלל מסגרות השיקום שאושרו.
זבולון אורלב: ואיפה כל היתר שמוכרים?
אבי ישראלי: חלק המשפחה לא רוצה, חלק לא מגיע, אובד בדרך.
זבולון אורלב: איך אנחנו יחסית לעולם בין אלה שמוכרים כנכים, כי אם הביטוח הלאומי הכיר, אני מבין ועדה רפואית הכירה, אז הוא מוכר כנכה נפש, לבין אלה שנכנסים לתכניות טיפוליות, שזה שלושה עשר אלף, זה בעצם רק עשרים אחוז אם אפשר לומר בגדול, עשרים אחוזים רק מאלה שמוכרים כנכים.
זבולון אורלב: יש למישהו ידע מה קורה בעולם?
אבי ישראלי: אני אגיד לך מה הבעיה, ויתקן אותי, יושב פה פרופסור מכובד שהוא יגיד לך אם אני צודק או לא.
זבולון אורלב: פרופ' אבירם, אני מסכים שהוא מכובד.
אבי ישראלי: וגם בעל ידע, שמה שאני הולך להגיד הוא יגיד אם זה נכון או לא.
אבי ישראלי: החוק במדינת ישראל הוא אחד החוקים המתקדמים ביותר בעולם המערבי.
אבי ישראלי: לכן קשה לי מאוד לדעת השוואות.
אבי ישראלי: יש מעט מדינות בעולם שיש כזה חוק מתקדם.
אבי ישראלי: אני לא יודע להשוות.
זבולון אורלב: פרופ' ישראלי, השאלה, אם החוק מצויין והמציאות בשטח היא לא מצויינת אז מה הועילו חכמים בתקנתם.
אבי ישראלי: אני לא רואה אף אחד מהנציגים של אלה שלא נותנים לנו להתקדם נמצא פה.
זבולון אורלב: אני צריך לעשות תיקון, אני מעיר לעצמנו עכשיו, אנחנו צריכים תיקון בזימון האנשים.
זבולון אורלב: כלומר אם יש נושא בריאות תמיד צריך לשאול את משרד הבריאות אם הוא חושב שצריך להזמין אנשים ספציפיים.
זבולון אורלב: בדיון כזה מאוד היה חשוב שיהיה רפרנט או סגן הממונה.
חנה פריידין: הוזמן רכז בריאות, וגם אישרו.
זבולון אורלב: אם אישרו, זה דבר שלא מקובל עלינו.
דינה פלדמן: אני לא חושבת שזה קשור רק לאוצר, אני חושבת שגם סדרי העדיפויות של משרד הבריאות.
זבולון אורלב: פרופ' אבירם, איך אנחנו ביחס לעולם?
אורי אבירם: העולם זה דבר מאוד גדול.
אורי אבירם: בעולם המערבי, מבחינת חוק, זה חוק מתקדם.
אורי אבירם: מבחינת יישום אנחנו נמצאים עדיין רחוק מכפי שזה צריך להיות, מפני שההשקעה של תקציבים וההשקעה של כוח אדם היא רחוקה מהצרכים של האנשים.
אורי אבירם: אני רוצה רגע לציין ברשותך, כבוד היושב ראש, לגבי המספרים שדובר עליהם.
אורי אבירם: החוק שלנו קובע במפורש שמדובר באנשים שקיבלו נכות רפואית של ארבעים אחוז ומעלה.
אורי אבירם: עכשיו אני עשיתי לפני מספר שנים מחקר לגבי מספר האנשים, אומדן של כמה אנשים ישנם בארץ.
אורי אבירם: על פי ההערכה שלנו המדובר בין שישים לשמונים אלף איש שעונים על הקריטריונים של חולה נפש או אדם שסובל ממחלת נפש קשה וממושכת.
אורי אבירם: אבל חלק גדול מהאנשים האלה או אינם זקוקים או חלק גדול מהאנשים לא רוצים לפנות גם בגלל סטיגמה או בגלל הניסיון שלהם שגם אם הם פונים הם לא מקבלים שירותים נאותים.
אורי אבירם: אני חושב שדו"ח המבקר עלה גם על הנושא שחלק גדול מהאנשים שמקבלים סלי בריאות לא מממשים אותם בסופו של דבר.
אורי אבירם: אז יש ארצות שהמצב הרבה יותר מתקדם, יש ארצות שהמצב פחות טוב.
יוסי קורנווסר: באשר לתקציב, התקציב של שירות בריאות הנפש הוא כמיליארד ורבע, רק כשליש ממנו מופנה לקהילה, דהיינו לשיקום ולמרפאות.
יוסי קורנווסר: כאשר למשל אם ניקח את ארצות הברית רוב המדינות שם התקציב שמופנה לאותם התחומים הוא בין חמישים לשמונים אחוז.
יוסי קורנווסר: לעומת זאת גם התקציב של בתי החולים לא קטן, אני מדברת על בתי החולים הממשלתיים, והתפוסה הממוצעת בבתי החולים האלה היא כשמונים אחוז.
יוסי קורנווסר: לדוגמא גם בכללית יש בתי חולים ושם התפוסה הממוצעת היא כתשעים וחמישה אחוז.
יוסי קורנווסר: רוצה לומר חוסר יעילות מסויים, שאחד קשור לשני.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה, שימלאו תפוסה בכוח?
יוסי קורנווסר: מצד אחד ביטלו כאר
יוסי קורנווסר: בעת אלפים מיטות אישפוז, מצד שני התקציב לא קטן.
זבולון אורלב: איפה הלך התקציב לפי דעתך?
דינה פלדמן: תעשה ערך של מיטות.
דינה פלדמן: היו שבעת אלפים מיטות, ירדו לשלושת אלפים, מה הערך של ארבעת אלפים מיטות.
דינה פלדמן: כל הכסף הזה היה אמור להיות מופנה לקהילה.
אבי ישראלי: אנחנו העברנו את הגרעון הזה לקהילה.
אבי ישראלי: אין שום בעיה.
אבי ישראלי: מה שאומר לך המנכ"ל בקריאת ביניים, קודם היינו בגרעון, עכשיו אנחנו לא בגרעון.
זבולון אורלב: אגב למה במסגרת הבדיקה לא בודקים, הרי אתם מקבלים טיוטה.
זבולון אורלב: אתם הערתם ואמרתם להם חברים, אין פה תמיהה שאנחנו משתמשים באותו סדר גודל תקציבי למרות הקיצוץ בארבעת אלפים מיטות, כי קודם ארבעת אלפים מיטות היו בגרעון ועכשיו אין לנו גרעון.
זבולון אורלב: אם הם אמרו את זה אז למה אתם כותבים את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני לא מבין את הדו שיח ביניכם.
יוסי קורנווסר: זה לא נאמר.
זבולון אורלב: תעשו בדיקה.
זבולון אורלב: הכנסת צריכה לקבל מידע, שלפחות בסיס הנתונים יהיה מוסכם.
יוסי קורנווסר: בנושא של קופת חולים לאומית, בינואר 2004 קופת חולים לאומית הפסיקה לתת את שירותי בריאות הנפש שהיא נתנה לארבעת אלפים מהמבוטחים שלה.
יוסי קורנווסר: הקופה לא תיאמה את הפעולה הזאת עם משרד הבריאות, היא לא עשתה את זה בצורה מסודרת.
זבולון אורלב: הם חייבים לתת על פי חוק הבריאות?
יוסי קורנווסר: על פי חוק הבריאות לא בטוח שהם חייבים לתת.
זבולון אורלב: האם הם חייבים על פי חוק הבריאות או על פי ההסכם בין הממשלה לבין הקופות לתת את השירות הזה?
יוסי קורנווסר: הם חייבים לתת את השירות הזה כי בתקופה שנכנס חוק הבריאות צולם המצב שהיה אז, ונקבע שהקופות שנתנו את השירות ימשיכו לתת את אותם השירותים עד שיבוא היום וכל השירותים יועברו לאחריות הקופות.
דן בנטל: גם אם הם לא חייבים לתת, מדובר בבני אדם ולא חפצים, שאפשר מהיום למחר להגיד להם תתפזרו לכל מיני מקומות.
דן בנטל: זה מה שהם ענו לנו לאומית באמת, שחוקית הם לא חייבים, אבל גם אם חוקית הם לא חייבים אז עדיין.
אלי שמיר: כבוד היושב ראש, היה פסק דין של בית דין לעבודה בתביעה שהוגשה נגד קופת חולים לאומית על ידי ארגון בזכות, בתמיכתנו, ארגון המשפחות, ובית המשפט פסק שהאנשים האלה שהפסיקו לתת להם שירותים הקופה חייבת להוסיף לתת להם שירותים.
אלי שמיר: אבל זה לא חל על כל האוכלוסיה.
אלי שמיר: רק על הבודדים שתבעו.
יוסי קורנווסר: משרד הבריאות אמנם אפשר למבוטחי לאומית לקבל טיפול במרפאות של משרד הבריאות, אבל לדעתנו לא פעל בנחישות מספקת כלפי הקופה, הוא לא נקט נגדה סנקציות, לא כנגדה ולא כנגד מישהו ממנהליה.
יוסי קורנווסר: באותה תקופה, באותה שנה אפילו הועברו לקופת חולים לאומית מאתיים מיליון שקל במסגרת הסכם ההבראה, בלי שמשרד הבריאות התנה את זה בחידוש השירותים.
יוסי קורנווסר: בנושא של סדרי מינהל, ובעיקר התשלומים והבקרה, היו מספר ליקויים.
יוסי קורנווסר: קודם כל החוזים שהיו צריכים להיחתם עם היזמים שמספקים את מסגרות השיקום, לא כל החוזים היו חתומים.
יוסי קורנווסר: בנושא התשלומים היתה בעיה עקרונית של אישורים בתוקף.
יוסי קורנווסר: מה הכוונה, כאשר משתקם פונה ליזם והיזם הוא זה שמבצע לו את השיקום אז הוא מקבל אישור ממשרד הבריאות לבצע את השיקום ועל סמך האישור הזה הוא מקבל את התשלום.
יוסי קורנווסר: זאת אומרת האישור שמקבל יזם זה השלב הראשון שצריך להתבצע, השלב הראשון לבצע את התשלום ליזם.
יוסי קורנווסר: המשרד לא בדק את האישורים, אם האישורים האלה תקפים, ועל פי כל החשבוניות שהוגשו ככה הם קיבלו את התשלומים.
יוסי קורנווסר: אנחנו בדקנו ומצאנו שמבין עשרים ושישה אלף חמש מאות מסגרות שיקום, סך מסגרות השיקום שקיבלו המשתקמים לשמונת אלפים חמש מאות לא היה אישור תקף.
יוסי קורנווסר: עשינו מספר בדיקות וגם משרד הבריאות עשה מספר בדיקות, והועלו דיווחים כוזבים של יזמים.
יוסי קורנווסר: בין בעשרות אלפי שקלים שאנחנו גילינו ובין במאות אלפי שקלים, שמשרד הבריאות חשב שזה כתוצאה מדיווחים כוזבים.
זבולון אורלב: וננקטו אמצעים נגד הדיווחים הכוזבים?
יוסי קורנווסר: היו מספר פעולות שנקט המשרד.
יוסי קורנווסר: היו לנו ויכוחים אם זה מספיק.
יוסי קורנווסר: אבל באופן כולל אלה היו מספר דוגמאות קטנות שהועלו בהן הדיווחים הכוזבים האלה.
יוסי קורנווסר: בנושא בקרה, כאשר מספקים שירותי שיקום בהיקף של כשלוש מאות, שלוש מאות עשרים מיליון ₪ אין ויכוח שצריך לעשות בקרה כדי לוודא שהשירות אכן ניתן כמו שצריך, כמו שהמשרד דרש.
יוסי קורנווסר: אז קודם כל מערכת הבקרה היא מאוד מצומצמת, יש שש עובדות לבקרה בלשכות הבריאות, פלוס בקר תקציבי.
יוסי קורנווסר: מטבע הדברים שמספר כזה מצומצם לא מספיק לעשות ביקורת כמו שצריך.
יוסי קורנווסר: יש מספר מסגרות שבכלל לא מבקרים בהם, כמו חונכות, השלמת השכלה, מועדוני פנאי, ובשאר המסגרות שכן מבקרים בהם תדירות הבקרה מאוד נמוכה, במקרה הטוב פעם בשנה.
זבולון אורלב: פה אני יודע מה תהיה תשובת המנכ"ל.
יוסי קורנווסר: דוגמאות לליקויים שהועלו בבקרות, להראות את החשיבות שלהם, אני מצטט: ניהול לקוי של מלאי תרופות שסיכן את בריאות המשתקמים, פעילות במבנים שיש בהם סכנות בטיחותיות, תשלום שהיזמים דרשו מהמשתקמים לשלם במקום שהם ישלמו, כמו לגינון ולשיפוצים.
יוסי קורנווסר: משרד הבריאות לא נקט אמצעים נגד היזמים שלא תיקנו את הליקויים ואף הוסיף להפנות אליהם משתקמים.
זבולון אורלב: יירשם שהגיע נציג של משרד התקציבים ששמו אנואר חלף, והוא רפרנט בריאות.
זבולון אורלב: ומה תפקידו של קוגן?
אנואר חלף: רכז בריאות.
זבולון אורלב: מי מעל מי?
אנואר חלף: הוא מעליי.
זבולון אורלב: הודיעו לנו שהוא יגיע.
אנואר חלף: הוא פשוט לא יכול היה להגיע.
זבולון אורלב: אז למה מודיעים שהוא יגיע?
אנואר חלף: הודענו ששנינו נגיע.
זבולון אורלב: אתה הודעת ללשכת השר שלך ולשכת השר שלך הודיעה לנו משהו אחר.
זבולון אורלב: חברים, אנחנו נפתח בדיון, וראשון יהיה המנכ"ל שיגיב על דו"ח הביקורת, כמובן עם הדגש בעיקר על יישום ההמלצות, ועל הקשיים במידה ויש כאלה ליישם המלצות.
זבולון אורלב: כמובן ליישם המלצות פירושו של דבר ליישם את החוק.
זבולון אורלב: ההמלצה של המבקר אם אפשר לומר זה ליישם את החוק ככתבו וכלשונו, בכפוף כמובן לכל התוספות של המעטפת של הבקרה, החיסכון, הייעול והדברים האלה.
זבולון אורלב: לאחריו ד"ר דינה פלדמן.
אבי ישראלי: אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון.
אבי ישראלי: אני רוצה להצטרף לברכות למר דן בנטל ולאחל לו הצלחה רבה.
אבי ישראלי: הדו"ח הזה הוא דו"ח מאוד חשוב, ואנחנו מברכים על הדו"ח הזה מפני שהוא מעלה הרבה מאוד סוגיות שאנחנו מאוד נשמח לטפל בהם.
אבי ישראלי: ואנחנו מסכימים לרוב הדברים שכתובים שם, אנחנו מקבלים בצורה מלאה והיינו שמחים מאוד אילו היה מתאפשר למשרד הבריאות ליישם את כל מה שכתוב שם, החל מהשורה הראשונה, שמר קורנווסר אמר, שהעובדים עובדים בתנאים קשים, אנחנו נשמח לעבור למקום אחר, באמת מכל הלב, וכלה בתוספת התקנים הנדרשת לכל השירותים האלה.
אבי ישראלי: ואני ברשותך אנסה לעבור על חלק מהדברים.
אבי ישראלי: צריך להבין את הקונטקסט של הדו"ח הזה.
אבי ישראלי: אנחנו נמצאים בכך שאנחנו רוצים להעביר את הרפורמה בבריאות הנפש, כמו שנאמר פה, שלוש עשרה שנה הבוקר, בוועדת העבודה והרווחה, היה הדיון הראשון, על אותה רפורמה שאנחנו רוצים מאוד להעביר אותה, ומונתה תת ועדה כדי להתחיל ולגלגל את הרפורמה הזאת.
אבי ישראלי: וכמו שנאמר באמת שנים רבות מנסים להוליך אותה.
זבולון אורלב: מי בולם את הרפורמה?
אבי ישראלי: יש מאמר נפלא של פרופ' אבירם על זה שכנראה יש איזה מולקולות באוויר שבסוף מונעות את זה.
אבי ישראלי: לא ברור מי.
אבי ישראלי: היו תקופות שגם כנראה משרד הבריאות, חלק מהזמן זה היה משרד האוצר, חלק מהזמן זה היה נכי הנפש, חלק מהזמן זה אנשי המקצוע.
אבי ישראלי: גם היום יש אנשים שמונעים את זה מקרב אנשי המקצוע, בודדים לשמחתי.
זבולון אורלב: אנשי מקצוע מחוץ למשרד או בתוך המשרד?
אבי ישראלי: גם וגם.
אבי ישראלי: זה חלק מהבעייתיות.
אבי ישראלי: מה הבעיה, ומי כמו כבוד היושב ראש מכיר את הנושאים האלה, כאשר יש על הפרק נושא של שינוי ורפורמה, אז האוצר, לצערי הרב, ומבחינתו גם בצדק רב, אומר תשמע, מה, אני אתן לך כסף שאתה תפתח מרפאה במקום כזה או אחר, הרי בעוד שנה זה ייפתח על ידי הקופות.
אבי ישראלי: אז אני השקעתי פעמיים, גם אני נתתי לך, וגם אתה לא יעיל.
זבולון אורלב: אבל ברגע שזה יעבור זה ייסגר.
אבי ישראלי: מאה אחוז, אז בוודאי, אני אצטרך לשלם פיצויים, יש עובדים, חלק מהעובדים יקבל קביעות, יהיה לי קשה יותר להתמודד עם הרפורמה וכו'.
אבי ישראלי: ולכן במשך הרבה מאוד שנים, לצערי הרב, ומדובר על שלוש עשרה שנה, אבל נעזוב את השלוש עשרה, משנת 2000, המועד של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, אז המהלך הזה הוא הרבה יותר מהותי והרבה יותר חריף.
אבי ישראלי: וגם עכשיו אנחנו מנסים כל הזמן לפתוח מסגרות בקהילה, ואומרים מה זה משנה, אנחנו נעביר אותם לקופה, את המבנה לפחות.
אבי ישראלי: אבל זה מאוד קשה לשכנע לפתוח את המסגרות האלה בראשון לינואר.
זבולון אורלב: מה הסטטוס של הרפורמה?
אבי ישראלי: הסטטוס זה מה שהצגתי לך בדיוק, זה עבר בקריאה ראשונה לפני ארבעה חודשים.
אבי ישראלי: היום היה הדיון הראשון בוועדת העבודה והרווחה.
אבי ישראלי: אבל מדברים עליה שלוש עשרה שנה, אנחנו חוגגים לה בר-מצווה.
אבי ישראלי: זו הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מובילים.
אבי ישראלי: וזה חלק מהבעייתיות המאוד גדולה.
זבולון אורלב: ולהערכתכם, בעקבות הישיבה היום הולכות להיות ישיבות רבות על החוק הזה?
אבי ישראלי: מינו תת ועדה ברשותו של רן כהן, ומהניסיון שלנו תתי ועדות עובדות מהר ומאוד יעיל, וחברים בה עוד כמה אנשים.
זבולון אורלב: גם היושב ראש הוא יושב ראש נמרץ, עם ניסיון, מחוקק טוב.
אבי ישראלי: אני מניח, אני מפחד להגיד אבל אני מקווה שתוך שנה.
זבולון אורלב: כרגע זה לא בידך.
אבי ישראלי: לא בידי.
אבי ישראלי: מאוד חשוב אבל להבין את הקונטקסט של הדבר הזה.
אבי ישראלי: זה מאוד מהותי.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני לא חסיד של אגף התקציבים אבל אם טענת את טענת אגף התקציבים, זו טענה מרכזית.
אבי ישראלי: לפני שנה זה היה עשרים מיליון, לתוספת לדברים האלה, וזה נעשה.
אבי ישראלי: אבל זה לא מספיק.
אבי ישראלי: אין הקומץ משביע את הארי באמת.
זבולון אורלב: אבל גם אם קופת חולים תקבל את זה, היא לא תקבל את זה במשאביה הנוכחיים.
אבי ישראלי: בודאי, חלק מהרפורמה זה להוסיף כסף.
זבולון אורלב: אני מבין שמה שעובר לקופות החולים זה גם בתי החולים וגם השיקום המוסדי.
אבי ישראלי: מה שעובר זה הטיפול האמבולטורי.
אבי ישראלי: והטיפול בבתי החולים הם ישלמו עבורו כמו שהם משלמים בבית חולים רגיל.
אבי ישראלי: אם מישהו יש לו שבר ברגל אז הוא הולך לקופת חולים, מפנים אותו עם השבר, הקופה משלמת עבור זה.
אבי ישראלי: אם למישהו יש דיכאון הוא הולך לרופא של קופת חולים, הקופה תשלם לו על זה.
זבולון אורלב: המדינה לצורך זה קיבלה תקציב מהאוצר בסדר גודל של מיליארד שלוש מאות.
זבולון אורלב: מה יקרה, האם המיליארד שלוש מאות האלה עוברים לקופת החולים?
אבי ישראלי: בודאי.
אבי ישראלי: חלקם עובר לקופת החולים.
אבי ישראלי: לא הכל.
אבי ישראלי: חלק עובר, חלק לא.
אבי ישראלי: תלוי.
אבי ישראלי: יש כל מיני סעיפים, אני לא חושב שכדאי להיכנס לפרטים.
אבי ישראלי: בעקרון עובר לקופות.
זבולון אורלב: בעקרון מעבירים את הסוגייה עם תקציב.
אבי ישראלי: עובר כל מה שיש במדינה, פלוס תוספת.
זבולון אורלב: אני מנחש שקופות החולים אומרות אנחנו מוכנים לקבל, אבל התקציב שאתם רוצים להעביר לנו לצורך העניין הזה חסר, כי הוא חסר במדינה.
זבולון אורלב: אם הוא חסר במדינה הוא גם חסר בקופת חולים.
זבולון אורלב: איך הבעיה הזאת עומדת להיפתר?
אבי ישראלי: האוצר כבר הקצה סכום של כמאתיים מיליון, אולי אני טועה במספרים, של תוספת לרפורמה.
אבי ישראלי: הקופות רוצות יותר, זה תלוי איזו קופה, כל קופה יש לה מספרים אחרים שהיא רוצה.
אבי ישראלי: אבל מדובר על תוספת תקציבית משמעותית.
זבולון אורלב: זה חשוד בעיניי.
אבי ישראלי: למה?
אבי ישראלי: המטרה היא להיטיב.
אבי ישראלי: לא צריך להיות חשוד.
אבי ישראלי: אתה מכיר את זה.
אבי ישראלי: באמת, אדוני היושב ראש, קל לי במקרה הזה, אתה מכיר את זה.
זבולון אורלב: האוצר כרגע שומע.
זבולון אורלב: האוצר הוא לא נדיב, הוא לא ממשפחת רוטשילד.
זבולון אורלב: האם התוספת שמתוכננת היא באה על חשבון משהו אחר?
אנואר חלף: התוספת של המאתיים מיליון שקל שיינתנו לקופות החולים על פני ארבע שנים הם לא על חשבון משהו אחר.
אבי ישראלי: בקיצור זה עומד ברקע, תמורת הרפורמה, והסיבה שהאוצר מוכן להוסיף כסף זה אלף כי יש מחסור תקציבי, ושנית אנחנו יודעים ששיעור האנשים שזקוקים לטיפולים נפשיים ומקבלים את הטיפולים הנפשיים במדינת ישראל הוא נמוך ממה שאנחנו רוצים שיטפל וממה שאנחנו חושבים שמגיע לו.
אבי ישראלי: גם האוצר מסכים עם המספרים האלה.
אבי ישראלי: היום מקבלים בערך שני אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת ובערך 0.8 אחוז מאוכלוסיית הילדים והנוער.
אבי ישראלי: הרפורמה בנוייה על כך שיקבלו ארבעה אחוז מהאוכלוסייה הבוגרת ובערך שני אחוז מאוכלוסיית הילדים והנוער.
אבי ישראלי: ולכן צריך להוסיף תקציב לעניין הזה.
אבי ישראלי: לכן גם רוב האנשים שנמצאים פה בחדר, למעט חריגים, בודדים, אז הם גם כל כך תומכים בעניין הזה, כי אנחנו הולכים להוסיף לדבר הזה כסף.
אבי ישראלי: היום יש תורים לחלק מהטיפולים מאוד ארוכים, ודו"ח מבקר המדינה מצביע על זה בצדק ואומר תפתרו את הבעיה הזאת.
אבי ישראלי: ואני מקבל כל מילה שהם אומרים.
אבי ישראלי: הם צודקים במאה אחוז.
אבי ישראלי: הם בסך הכל אומרים את מה שאנחנו אומרים.
אבי ישראלי: באמת, אין פה שום פער, וזה מובן לך במאה אחוז.
אבי ישראלי: אתה מכיר גם את החלק הזה, אתה באמת מכיר את הסוגייה הזאת מכל מיני היבטים שלה.
אבי ישראלי: היתה באמת שנה אחת, שנת 2006, שבה התקציב של שיקום נכי הנפש לא הספיק.
אבי ישראלי: ואז הייתי נאלץ לעצור את ועדות סל השיקום.
אבי ישראלי: החלטנו לעצור את ועדות סל השיקום ולא להמשיך ולהפעיל את ועדות סל השיקום אבל לא לתת את השירות מפני שחשבתי שנכה נפש שיבוא לוועדה וכבר יקבל סל, ואז אני אגיד לו לא, זה עוד יהיה עוד יותר חמור, בגלל האחוזים וכל שיעור היישום, זה יהיה עוד יותר חמור.
אבי ישראלי: אז במשך כשלושה חודשים הוועדות הפסיקו לפעול ולא הקצינו סל שיקום.
אבי ישראלי: היתה הליכה לבית המשפט, מישהו מהנכים שהיה זקוק לשיקום הלך לבית המשפט, והאוצר התפשר והוסיף לנו תקציב.
אבי ישראלי: אני לא יודע למה.
אבי ישראלי: המבין יבין, או לא.
אבי ישראלי: ואז נוסף לנו תקציב.
אבי ישראלי: אבל מה שקרה בעקבות זה שהאוצר החליט שצריך כחלק מהרפורמה גם לשנות את החוק ולהגביל את הכמות של המשוקמים, ולא יהיה כמו היום כל מי שמגיע לו יקבל.
אבי ישראלי: אתה מכיר את זה גם ממשרד הרווחה, שמנסים להגיד כמה התווספו כל שנה.
זבולון אורלב: שם הם לא הצליחו.
זבולון אורלב: לגבי כל סוגי הנכים אין מגבלה, להיפך, זה אחד ההישגים הגדולים.
אבי ישראלי: אתה יודע שעכשיו הם מנסים לשנות את זה?
זבולון אורלב: אני לא בממשלה, אני לא יודע, אני באופוזיציה.
אבי ישראלי: אבל גם באופוזיציה אתה בעד הרווחה, בזה אני מוכן להעיד על כל במה.
זבולון אורלב: אני אגב מודה שאני שומע לראשונה שיש כוונות לקבוע מכסות, יש רק נושא אחד שיש בו מכסות וזה סידור של ילדים בסידור חוץ ביתי.
זבולון אורלב: שבו יש מכסות ויש אגב הצעת חוק של רן כהן שבכל מקום ששופט מצווה להוציא את הילד ממשפחתו לא תישמע טענה למדינה שאין תקציב.
זבולון אורלב: ופה יש עדיין ויכוחים, אם צריך את זה או לא צריך את זה.
זבולון אורלב: אבל למעט זה זה מכסות ישנות.
זבולון אורלב: זה ילדים בסיכון, זה לא קשור למערכת בריאות.
זבולון אורלב: כל מה שקשור לנכים, באנשים עם פיגור, באוטיזם, בכל הסוגים השונים, למיטב ידיעתי אין מכסות.
אבי ישראלי: זה חלק מההתנגדויות המאוד גדולות לרפורמה.
זבולון אורלב: בהצעת החוק שכרגע יש מכסה?
אבי ישראלי: אבל יש המון אנשים בתוך החדר הזה, אנחנו חתומים על זה, אני לא יודע מה יהיה מזה.
אבי ישראלי: יש פה אני חושב, אם אתה תעשה פה הצבעה בחדר אז אתה תקבל.
זבולון אורלב: האוצר נשאר פה במיעוט אני מניח.
אבי ישראלי: הוא יודע את זה.
אבי ישראלי: אני לא מספר לו משהו שהוא לא יודע.
זבולון אורלב: הרוב שלו, שזה תמיד אחד נגד אחד עשרה, הרוב הזה תמיד מנצח, אני לא יודע למה.
אבי ישראלי: הבעיה העיקרית בכל הדברים של המגבלות, למשל כמות האנשים שמקבלים, זה שאנחנו לא מצליחים לעבור על הדו"חות, אתה היית נדיב איתנו יוסי שאמרת אחת לשנה עוברים, אף אחד לא עובר אחת לשנה, לא מצליחים, אלא זה אחת לשנה וחצי, אולי יותר, פשוט כי אין לנו מי שיעבור.
אבי ישראלי: אין כוח אדם.
אבי ישראלי: אבל זה הכל אותה בעיה.
אבי ישראלי: ואנחנו ביקשנו את זה.
אבי ישראלי: זאת אומרת זה לא דבר שלא ביקשנו.
אבי ישראלי: את כל הדברים האלה ביקשנו.
אבי ישראלי: אגב אני יכול לשמח את כבוד היושב ראש.
אבי ישראלי: אתמול, יש פה נציג ממשרד המשפטים במקרה?
אבי ישראלי: אז אתמול הגיעה למשרד הבריאות רשימה של האנשים לוועדות הערר מטעם משרד המשפטים ושר הבריאות פשוט יחתום, אני הכנתי לו את המכתבים לחתימה, ויהיו ועדות ערר והתקדמנו מאוד.
אבי ישראלי: בכל אופן התקדמנו, אני מודה לכם מאוד, וגם אני חושב, יוסי ציין את זה אז אני רוצה לשמח אותו שהדבר הזה גם קרה.
דינה פלדמן: אני רוצה לומר שתי עובדות יסוד לטעמי.
דינה פלדמן: קודם כל אכן חוק השיקום הוא אחד מהחוקים המתקדמים בעולם.
דינה פלדמן: אני רק רוצה להזכיר לאלה שמכירים את ההיסטוריה, הוא חוקק על אפה וחמתה של מערכת הבריאות על ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בתמיכה של המשפחות.
דינה פלדמן: הדבר השני שלפי דעתי הוא עובדה שהנושא של השיקום הרפואי, השיקום הפרא-רפואי ובוודאי השיקום הפסיכו-סוציאלי הוא ילד חריג של מערכת הבריאות.
דינה פלדמן: והוא נמצא בעדיפות אחרונה.
זבולון אורלב: על סמך מה את אומרת אשמה כל כך כבדה?
דינה פלדמן: אני אומרת על בסיס ההתייחסות, אני לא אתייחס עכשיו לנושא השיקום הרפואי והפרא-רפואי, שזה אופרה אחרת, היא לא כרגע לדיון, אבל גם בנושא של היחס לנושא של השיקום הפסיכו-סוציאלי של נכי הנפש.
דינה פלדמן: ויש לזה כמה היבטים.
דינה פלדמן: לפני שאני נכנסת להיבטים האלה אני רק רוצה להעיר למבקר המדינה, יש עוד נושא אחד, שמאוד מאוד רלוונטי ובכלל לא נגעתם בו וזה נושא ההפלייה של נכי הנפש בקהילה, ברשויות המקומיות, הם היחידים שלא מטופלים על ידי לשכות לשירותים חברתיים, הם היחידים שאין השתתפות של הרשויות המקומיות בעשרים וחמישה אחוז כמו בכל שאר הגורמים.
דינה פלדמן: ואני חושבת שזה ביטוי ממש שנוגע לענייננו על כך שבריאות הנפש מנותקת מכל המערכת של השירותים החברתיים.
זבולון אורלב: חבל שכשהייתי שר הרווחה לא הבאת את זה.
דינה פלדמן: הבאתי את זה אליך, אבל היינו עסוקים גם בדברים אחרים.
זבולון אורלב: אני לא זוכר שכזה דבר היה על שולחני.
דינה פלדמן: חמש שנים אני מביאה את זה לכולם.
דינה פלדמן: אני מבקשת מכם בכל לשון של בקשה, הדרת נכי הנפש, ההדרה של המשפחות ברמת השלטון המקומי לא נפתר עד היום.
דינה פלדמן: עכשיו לנושא הילד החריג בבריאות הנפש.
דינה פלדמן: תראו, היתה הרפורמה של סגירת המיטות, אני עדיין טוענת ואומרת שבתוך חלוקת הנתח של הכסף שהיה אמור להיות באיזו שהיא דרך הופלתה הקהילה ולא התקבל כל הכסף הנדרש.
דינה פלדמן: היום כשכל שנה, אני בכוונה אומרת יחיאל, כי אני גם יודעת שזה האנשים של משרד הבריאות, הולכים ומתחננים בנדבות, לבקש מהאוצר עוד עשרים אלף, במקום אשר תהיה תכנית, בעבור סגירת מיטות יהיה בתוך חמישים מיליון תוספת לאיזו שהיא תקופה על מנת שיכסו את כל הצרכים של הנפגעים.
דינה פלדמן: מדברים על כך שהכפלה של הכמות הקיימת, פחות או יותר, אולי טיפה יותר, אנחנו יודעים בדיוק את המספרים, יש התפתחות בביטוח הלאומי, אנחנו מכירים את כל המספרים.
דינה פלדמן: ויוצא מצב שכל שנה צריך להתחנן על נפש.
דינה פלדמן: הייתי אומרת זה האוצר.
דינה פלדמן: אז פרופ' ישראלי הולך יחד עם יחיאל ומתחנן בפני האוצר.
דינה פלדמן: אבל תראה מה קרה בהצעת החוק הזאת עכשיו, ולפני זה היה ההסכם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, איך משרד הבריאות מרשה לעצמו לחתום על הסכם כזה שבו הם הולכים לקבל במשך שנתיים כל שנה עשרים מיליון שקל והולכים להעביר בהסכם שלושים מיליון שקל לקופות החולים ולתת עוד שלושה מיליון פרמיה למי שיצטיין בכמות נמוכה של העברה למערכת השיקום.
דינה פלדמן: להכניס "גייט-קופינג" של רופא שלא קשור לשיקום פסיכו-סוציאלי ולא קשור לשום דבר שקשור.
אבי ישראלי: אבל אולי רק תקריאי את הסעיף, כדי שלא נטעה חס וחלילה.
דינה פלדמן: אני קראתי את החוזה שלכם עם משרד האוצר.
אבי ישראלי: ומה הוא אומר?
דינה פלדמן: מערכת השיקום הפסיכו-סוציאלי אמורה להיות מערכת על פי חוק שעומדת בפני עצמה.
דינה פלדמן: אגב, כבר הגיע הזמן שהיא תהיה אגף שיקום.
דינה פלדמן: אני לא בטוחה אם במשרד הבריאות או במשרד הרווחה, אבל זה נושא אחר, כי המודל הוא מודל פסיכו-סוציאלי.
דינה פלדמן: שיהיה לה תקציב שהוא מוגדר, שהתקציב הזה איש לא יפגע בו, ומה שקרה בהצעת החוק בהסכם שהיה בין משרד הבריאות למשרד האוצר שמשרד הבריאות חתם על האפשרות, וגם הכניס בהצעת החוק שיהיה את האפשרות לעשות את זה, להעביר כספים מתוך חוק השיקום לתוך מערכת של קופות החולים, ושמה את הרופאים של קופת החולים "כגייט-קיפרים" להכניס לתוך מערכת השיקום.
דינה פלדמן: דבר שבכלל יש ועדות מחוזיות, יש מערכת שהיא מערכת שעומדת בפני עצמה.
דינה פלדמן: בשביל מה בכלל לערב בשר וחלב, מה קשור אחד לשני?
זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי הרפורמה?
דינה פלדמן: אני מאוד בעד הרפורמה של העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים בתחום של הפסיכיאטריה, של האישפוז והמרפאות.
דינה פלדמן: זה מודל רפואי, זה שייך לשם.
דינה פלדמן: אבל לא באותה מידה להרוס את כל המערכת של השיקום הפסיכו-סוציאלי, שזה מה שהולכים לעשות.
דינה פלדמן: גם מכסות, גם הלינקג' הזה לרופאים.