GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אנחנו מנחים את הלשכה המשפטית שלנו לבוא בדברים עם הלשכה המשפטית של משרד המבקר על מנת לגבש הצעות חוק על פי ההמלצות האמורות האלה ואני מקווה שהמבקר יסכים שהלשכה המשפטית תשתף איתנו פעולה בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: גם עם הייעוץ המשפטי של נציבות תלונות הציבור, אנחנו עובדים ביחד.
זבולון אורלב: הדבר הרביעי הוא שאנחנו מבקשים ממר ברלינסקי להעביר את בקשתנו שעיקרי הדוח האלה יופצו בקרב עובדי המדינה כדי לחזק את מעמדם ולעודד אנשים שלא יפחדו לחשוף שחיתויות במידה והם נתקלים בכך.
זבולון אורלב: הדבר החמישי זה שתהיה פניה של הוועדה כולה לנשיא המדינה ולשר המשפטים על מנת להעניק תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות.
רן כהן: על פי החוק.
זבולון אורלב: בהחלט, על פי החוק.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את השר יצחק כהן, השר במשרד ראש הממשלה, הממונה על שירותי הדת ואת מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס ואנשי צוותו.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה בשני נושאים: ישיבת מעקב אחר דוח מבקר המדינה וסוגיית שירותי הדת.
זבולון אורלב: על פי סעיף 21, ביקשנו ממבקר המדינה לבדוק את סוגיית הקבורה בגוש דן, אבל עד שיוכן הדוח, איננו יכולים להיות אדישים ולכן גם בענין הזה אנחנו מקיימים ישיבת מעקב, לראות באיזה מקום אנחנו עומדים.
זבולון אורלב: אני מודה ואומר שהוועדה דנה בנושאים רבים, אבל בסוגיית שירותי הדת רבו הפניות.
זבולון אורלב: באמת יש לנו פניות רבות מאוד בבעיות קשות מאוד, בעיקר בסוגית המשכורות, והכואב ביותר שדווקא בסוגיית המשכורות, בתוכה סוגיית הרבנים.
זבולון אורלב: אני לא יודע , אני לא חושב שהיתה ישיבה בכנסת שהשתתפו בה כל כך רבני ערים ורבני שכונות, אבל אני מניח שזה מה שהממשלה רוצה.
זבולון אורלב: הדף היומי שלנו הוא עיסוק בשירותי הדת בבחינת לקיים את שירותי הדת.
זבולון אורלב: אני מציע שנתחיל בשירותי הדת ואת שירותי הקבורה, בסדר הכרונולוגי, נשאיר לחלק השני של הדיון.
זבולון אורלב: הסוגיה הראשונה היא סוגיית המשכורות.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת נתבקש מנהל שירותי הרשות הארצית לשירותי דת לדווח לנו על המצוקה או על הבעיות או על הפתרונות שיש בסוגיית המשכורות.
זבולון אורלב: הוועדה קיבלה את הדיווח, למרות שנאלצנו לבקש כמה פעמים.
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו וקיבלנו דיווח ממר שפיגלר, מה-20 בנובמבר, דיווח שהוא יחסית מעודכן, שאומר לנו שבכל המועצות הדתיות, ללא יוצא מן הכלל, שולמו מלא המשכורות השוטפות.
זבולון אורלב: אני מדגיש, המשכורות השוטפות ולא משכורות עבר, עד לחודש ספטמבר 2007.
זבולון אורלב: באשר לתשלומי שכר עבודה וגמלאות לחודש אוקטובר 2007, כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את שכרן למעט המועצות הדתיות הבאות: אבן יהודה, אליכין, בת ים, גבעת זאב, דימונה, חצור, יבניאל, ירושלים, מעלה אדומים, קרית טבעון ורחובות.
זבולון אורלב: עוד הדגיש לנו מר שפיגלר, "ראוי להדגיש שישנם חובות שכר חלקיים, בעיקר לנבחרים, לאמור רבני עיר ויושבי ראש סגנים בפנסיה, שלא קיבלו מלא שכרם השוטף אלא את חלקו במועצות הדתיות הבאות: אזור, אליכין, אלפי מנשה, אלקנה, אריאל, בעי עיש, גבעת זאב, יבנאל ומטולה.
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מהכנסת לקיים בקרה על הנתונים שנמסרו לנו.
זבולון אורלב: התקשרנו למר שטרן, שיושב כאן, התקשר מתמחה הוועדה ובדק והנתונים שלנו כאלה: באליכין לא נתקבל שכר מזה 4 חודשים.
זבולון אורלב: בבני ברק לא קיימת התאמה בנוגע לאחוזי השכר ששולם.
זבולון אורלב: בחודש אוגוסט נובמבר שולמו רק 60% מהשכר.
זבולון אורלב: בגבעת זאב לא קיימת התאמה לגבי חודש ספטמבר.
זבולון אורלב: בחצור הגלילית לא נתקבל שכר בשלושת החודשים ספטמבר עד נובמבר, לא קיימת התאמה.
זבולון אורלב: בעמנואל לא נתקבל שכר 3 חודשים, ספטמבר, נובמבר לא קיימת התאמה.
זבולון אורלב: בבת ים נתקבל שכר מלא לאוקטובר וגם נתקבל שכר מלא עד כולל חודש ספטמבר.
זבולון אורלב: לא נתקיים שכר אוקטובר ולא קיימת התאמה.
זבולון אורלב: בדימונה קיימת התאמה, הדיווח מדויק.
זבולון אורלב: בטבריה לא קיימת התאמה כי לא נתקבל שכר אוקטובר.
זבולון אורלב: בצפת, שדווח שלא קיבלו משכורת, קיימת התאמה.
זבולון אורלב: אגב, "קיימת התאמה" זה כשדווח לנו שלא קיבלו וזה נכון.
זבולון אורלב: אין מצב הפוך.
זבולון אורלב: בקרית יערים לא התקבל שכר אוקטובר, לא קיימת התאמה וכן בקרית עקרון, לא קיימת התאמה.
זבולון אורלב: אני בראש וראשונה מבקש ממר שפיגלר - -
לימור לבנת: לפני זה, אם יותר לי להוסיף.
זבולון אורלב: מר שפיגלר, ראוי שאת מה שאתה כותב אלינו, שתהיה תפוצה גם לשר.
זבולון אורלב: השר אומר לי שהוא רואה את זה לראשונה.
זבולון אורלב: ראוי שתכתובת כזאת תהיה מופצת בין כולם.
זבולון אורלב: נושא השכר הוא קריטי ברשויות, כפי שאמרתי.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים זעקות גדולות, רבות ומרות בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: לכן, נתחיל בדיון הזה ואני מוכרח לומר שחברת הכנסת לימור לבנת היתה מאוד פעילה בנושא והיא גם זירזה אותי בענין, והיא רוצה להעיר על זה.
לימור לבנת: אדוני היו"ר, אבקש להוסיף מתוך מסמך ששלמה שטרן כתב, שהוא ראש החטיבה של עובדי חינוך ודת בהסתדרות, והגיע לידי רק עכשיו אבל עברתי עליו במהירות לאור שאלתי, האם אלה החובות היחידים, אלה שקיבלנו כאן ממר שפיגלר, לרבנים ולעובדים במועצות הדתיות?
לימור לבנת: בזריזות, אני רוצה להבהיר: השכר הוא רק חלק מתוך החובות לעובדים.
לימור לבנת: העובדים, אני מתייחסת גם לרבנים כמובן.
לימור לבנת: אני רוצה להבהיר כך: יש לחלק מהמועצות הדתיות עיקולים למס הכנסה וגם לביטוח הלאומי.
לימור לבנת: אזכיר במהירות: לדימונה, לחצור הגלילית, לטבריה, לבת ים ועוד כהנה וכהנה.
לימור לבנת: כך גם לקרית יערים ולא אכנס לעוד כמו ראש פינה ועוד.
לימור לבנת: אבל מעבר לעיקולים, ולא קראתי את כולם אלא רק דוגמאות.
לימור לבנת: מעבר לזה, דבר חמור פי כמה וכמה: לחלק מהעובדים במועצות הדתיות, חלק המעסיק לקופות גמל ולקרנות השתלמות וגם - -
קריאה: וגם חלק העובד.
לימור לבנת: נכון, רק רגע, אני מבקשת.
לימור לבנת: חלק המעסיק בקופות הגמל ובקרנות ההשתלמות, על פי הדיווח של מר שטרן, לא משולם בחלק מהמקומות.
זבולון אורלב: גם החלק של העובד וזה עוד יותר חמור.
לימור לבנת: אני רוצה להדגיש שכל זאת מהדיווח של מר שטרן לאורך מספר שנים, ובחלק מהמקומות לאורך מספר חודשים, וזו עבירה על החוק.
לימור לבנת: אני רוצה להבהיר זאת.
לימור לבנת: בחלק מהמקומות מדובר על דמי הבראה, בחלק מדובר על דברים אחרים אבל אני מדגישה כאן, ולא אכנס לכל הפרטים, המסמך נמצא בידיי ומר שטרן ייתן אותו לאחרים, מדובר כאן על דבר חמור ביותר, קופות הגמל וקרנות ההשתלמות לאורך מספר שנים.
לימור לבנת: בחלק מהמקומות מדובר גם בכך שהרבנים מקבלים רק חלק מהשכר, היינו, על פי השכר הממוצע במשק או למשל באזור, שני רבני היישוב מקבלים 50% מן השכר המגיע להם.
לימור לבנת: לכן, יש כאן לכאורה בעיה במסירת הנתונים.
לימור לבנת: אם כתוב שקיבלו את שכרם או קיבלו את השכר עד חודש ספטמבר, אז אולי קיבלו רק 50% מהשכר או אולי קיבלו רק את השכר הממוצע במשק על פי הנחיה ממר שפיגלר, משום שעל פי ההנחיה עד אשר תהיה תכנית הבראה יקבלו רק חלק מהשכר.
לימור לבנת: אבל עוד אין תכנית הבראה וגם לא נקבעה עוד תכנית הבראה.
לימור לבנת: את הדברים האלה הוועדה צריכה לדעתו את התוספת הזאת רציתי להוסיף.
עליזה וסרמן: יש בזה גם צו השעה, שלא קיבלנו מ-2003 שזה חלק מהמשכורות שהיינו צריכים לקבל.
עליזה וסרמן: זה מוקפא ולא מועבר אלינו.
זבולון אורלב: אני רוצה להתקדם בדיון.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לשר יצחק כהן.
זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא שלא רק שלא משלמים משכורות, אגב, יש לי השלמה לדברי לימור לבנת, אני מסכים שזאת עבירה חמורה מאוד על החוק.
זבולון אורלב: צריך לומר שגם מבחינה הלכתית, גם מבחינת תרי"ג מצוות, עבירה חמורה היא לא תמיד מדאורייתא.
זבולון אורלב: לפחות משירותי הדת יש ציפייה שמה שקשור בקיום מצוות, שיהיו אך לדוגמה.
זבולון אורלב: גם מצוות תשלום שכר במועד בשלמותו היא מצווה מדאורייתא, שאסור להיכשל בה וראוי ששירותי הדת יעמדו בה.
זבולון אורלב: כבוד השר, אנחנו עוסקים בנושא תקופה די ארוכה.
זבולון אורלב: אמרנו שלא נעזוב את שירותי הדת עד שתנוח דעתנו שהעניינים סודרו.
זבולון אורלב: אני רואה שזה מתרכז בסוגיית הרבנים והיא סוגיה בלתי אפשרית ובלתי נסבלת.
זבולון אורלב: אני שואל אותך מה עושה הממשלה כדי להסדיר אחת ולתמיד את הדברים?
יצחק כהן: כבוד המבקר, כבוד היושב ראש, כבוד הרבנים, שירותי הדת נמצאים במצב של משבר מתמשך.
יצחק כהן: לצורך הענין, הממשלה הציבה כ-90 מיליון שקל לתכניות הבראה.
יצחק כהן: שותפים לתכניות ההבראה האלה גם משרד ראש הממשלה, הרשות לשירותי דת, ההסתדרות.
יצחק כהן: בקשתי ממועצת הרבנות הראשית להקים צוות רבנים מתוך הרבנות הראשית, שיהיו שותפים גם להיבטים ההלכתיים.
יצחק כהן: רבותי, התוצאה שאנחנו עדים לה היום היא לא תוצאה של משבר בחודשים האחרונים אלא של שנים ארוכות של המבנה המעוות של התקציב שמורכב מ-60% מתקציב רשויות מקומיות ומ-40% הממשלה, והוא יוצר לקונה מובנית בתוך התקציב באותן רשויות שלא מעבירות את ה-60% תקציב.
יצחק כהן: זה דבר חמור ביותר וזו הסיבה העיקרית למשבר המתמשך ברשויות המקומיות.
יצחק כהן: הערתי ליושב ראש לגבי המסמכים - הם לא הועברו אלי ואני לא נותן אחריות עליהם לגבי התשלומים.
יצחק כהן: ידבר מנהל הרשות וייתן הסברים.
יצחק כהן: נשאלתי מה עושה הממשלה?
יצחק כהן: הממשלה הקציבה 90 מיליון לצורך הענין, ורובו נשחק בתשלום המשכורות אד-הוק, כל פעם לפני החגים.
יצחק כהן: הממשלה יצאה למבצע כדי לא להשאיר את הרבנים ואת עובדי המועצות הדתיות ללא משכורת לחגים.
יצחק כהן: שלוש פעמים, במהלך השנה הקודמת והשנה, הועברו תשלומים להשלמת משכורות לאנשים שלא יישארו במצב שלא יהיה להם כסף, והיא צמצמה פערים.
יצחק כהן: תכניות ההבראה, לצערי הרב, לא מתקדמות.
יצחק כהן: מהרבה סיבות.
יצחק כהן: הן התחילו לזוז לאחרונה, לאחר שמשרד המשפטים, בהנחייתה של שרית דנה, המשנה ליועמ"ש, היא נתנה לזה "פוש" רציני כיוון שהיא נתנה שיעור מוסר לכמה אנשים ואז הם התחילו לזוז.
יצחק כהן: גם פה ההסתדרות עדין לא שותפה מלאה, לצערי הרב.
יצחק כהן: ועדת הרבנים תתכנס, היום יש פגישה ראשונה אתה, לגבי ההשלכות ההלכתיות של תכניות ההבראה.
יצחק כהן: אם אתם שואלים אותי, אני צריך לרוץ עם זה הרבה יותר מהר.
יצחק כהן: יש הרבה טענות של רבנים שלא מתחשבים בדעתם והקימו ועדה מתוכם ואין לי קשר למי שהקימו את הוועדה.
יצחק כהן: ואכן, הוקם צוות מתוך הרבנים, הרב פריסברג, הרב פרץ מרעננה והרב אבו חצירא, שילוו את התהליך.
יצחק כהן: אדוני, אני מציג כמוך את המצב.
יצחק כהן: המצב כואב לי.
יצחק כהן: ההנחיה לא לתת לרבנים את מלוא שכרם היא לא חוקית, לא ראויה ולא טובה.
יצחק כהן: ההנחיה לפטר רבנים שיצאו לפנסיה בלי לפתוח את התקנים לרבנים חדשים שיכנסו במקומם, גם היא הנחיה לא נכונה וביקשתי לבטל אותה.
יצחק כהן: המצב לא פשוט ומאוד מורכב.
זבולון אורלב: מי השר הממונה?
יצחק כהן: יש הבנה עם האוצר לשינוי שיטת התקצוב, כך שאם לא יהיה 60% הרשויות המקומיות, יש גם הצעת חוק של ידידי הרב דוד אזולאי, שתהיה חלוקה של 75% על הממשלה ו-25% האוצר.
יצחק כהן: האוצר, בהבנה יחד אתנו, הבין שצריך לעשות שינוי בתקצוב המועצות הדתיות מול הרשויות המקומיות.
יצחק כהן: אני מקווה שבשנת 2008, כשיעבור חוק ההסדרים.
יצחק כהן: לצערי יושבת ראש הכנסת הוציאה את זה מחוק ההסדרים ואני מקווה שנשכנע אותה, שאת הקטע של התקצוב למועצות הדתיות להחזיר חזרה.
יצחק כהן: אני מקווה שתהיה התחלה חדשה ב-2008 ותקצוב נכון יותר.
יצחק כהן: הייתי מציע שנעביר את רשות הדיבור למי שיכול לתת תשובות.
זבולון אורלב: אדוני השר, התמונה המצטיירת היא שאין מלך בישראל.
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו יודעים מי השר הממונה.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, אתה אומר שנעשים פה דברים שלא באחריותך או אינך יודע.
זבולון אורלב: לכאורה, השר הממונה מבחינה חוקית זה ראש הממשלה, ואנחנו פטרנו עד היום את ראש הממשלה מלהגיע לוועדה ולמסור הסברים לוועדה.
זבולון אורלב: מדובר פה בדוח מבקר המדינה ומי שאנחנו קוראים לו צריך לבוא.
זבולון אורלב: עם ראש הממשלה כבר אין לנו ויכוחים, כשאנחנו מזמינים אותו בענין דוחות, הוא מגיע.
זבולון אורלב: אני אפנה לראש הממשלה, אם יש צורך, כדי שפעם אחת נסדיר את הסוגיה הזאת ושמישהו ייקח אחריות על מה שקורה בשירותי הדת.
יצחק כהן: אני שמח על השאלה.
יצחק כהן: המבנה של המשרד היום, כפי שהוא, הוא מבנה לא טוב לדעתי.
יצחק כהן: הוא צריך להשתפר.
יצחק כהן: לא יכול להיות ששר ממונה על שירותי הדת, אין לו סמכויות על שירותי הדת.
יצחק כהן: למנהל הרשות יש סמכויות משלו, בניגוד לדעת השר, והוא יכול לעשות הרבה דברים.
יצחק כהן: אני מקווה מאוד שהדברים יתוקנו וישופרו.
יצחק כהן: הבינו שזה לא יכול להימשך כך.
יצחק כהן: אם יש שר ממונה, הוא צריך לקבל את הכל, עם כל הסמכויות, שיוכל לקחת גם אחריות.
יצחק כהן: כרגע המצב לא כזה.
זבולון אורלב: פירושו של דבר שהסמכויות הן בידי ראש הממשלה ואני מניח, שנשקול בסוף הדיון אם להזמין את ראש הממשלה, ואני לא רוצה לשלול את האפשרות הזאת.
זבולון אורלב: התוצאה שמצויה לנגד עינינו היא בלתי אפשרית, ובוועדה לביקורת המדינה אנחנו צריכים לפעול בכל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי שמישהו ייקח אחריות בענין הזה.
זבולון אורלב: לפני שאתן למר שפיגלר לדבר, אתן את רשות הדיבור לשני חברי כנסת שכבר ביקשו לומר דברים.
זבולון אורלב: הרב הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, המצב במועצות הדתיות בשנים האחרונות הוא שערורייתי.
שמואל הלפרט: לו היה קורה דבר כזה בכל מגזר אחר, היתה קמה זעקה שאני לא יודע אם היה מישהו שיכול היה להישאר אדיש כלפיה.
שמואל הלפרט: משרד הדתות חוסל, נסגר לפני 4 שנים.
שמואל הלפרט: זה המשרד היחיד, אדוני מבקר המדינה.
שמואל הלפרט: היה אישור, החלטת ממשלה, לסגור 3,4 משרדי ממשלה אבל בפועל, מה שנסגר היה משרד הדתות.
שמואל הלפרט: כלומר, ממשלת ישראל מצהירה כאילו שאין צורך במתן שירותי דת במדינת ישראל.
שמואל הלפרט: אין צורך בדבר כזה.
שמואל הלפרט: נסגר המשרד מבלי להכין שום אלטרנטיבה.
שמואל הלפרט: בדרך כלל, סוגרים משרד שנותן שירותים לכל אזרחי ישראל, גם ללא דתיים, שנזקקים בפטירתם, בלידתם, לשירותי דת.
שמואל הלפרט: כאן נסגר משרד חיוני מבלי להכין שום אלטרנטיבה.
שמואל הלפרט: הדבר הזה גרם לכך שכמה שנים יש מועצות דתיות שלא שילמו משכורות במשך 4, 8, חודשים, 10 חודשים.
שמואל הלפרט: אנשים הגיעו לפת לחם.
שמואל הלפרט: פנה אלי רב קשיש מבנימינה, ניצול שואה, ששימש בתור רב 40 שנה וכבר שנה שלמה או יותר משנה לא קיבל פנסיה.
שמואל הלפרט: אדם חולה הוא והרבנית שלו, וכאלה יש עוד הרבה.
שמואל הלפרט: בלניות שמקבלות בסך הכל משכורת סמלית של 1200 שקל שיהיה להן שקל בשביל נסיעות, לא קיבלו אגורה אחת במשך 10 חודשים ויותר מזה.
שמואל הלפרט: אין צורך להדגיש, אדוני מבקר המדינה, שעושה רושם שרוצים לחסל את שירותי הדת במדינת ישראל.
שמואל הלפרט: אמנם השר כהן עושה את כל המאמצים להציל את מה שנשאר, אבל אין לו סמכויות.
שמואל הלפרט: במשך 20 שנה, אדוני המבקר, לא התקבל רב שכונה במדינת ישראל.
שמואל הלפרט: אבי ז"ל, היה רב בצפון תל אביב ונפטר לפני 27 שנים, ומאז לא התקבל רב שכונה של עשרות אלפי משפחות דתיות.
שמואל הלפרט: עכשיו ישנה מגמה להוציא לפנסיה או לפטר 60 רבנים, אבל המגמה היא לא לקבל אף רב במקומם.
שמואל הלפרט: איך יתכן דבר כזה במדינת ישראל, שהולכים לחסל את מוסד המועצות הדתיות, שירותי הדת ומוסד הרבנות?
זבולון אורלב: הערה אחת, חבר הכנסת הלפרט: מקצועית, אני אומר לך, שכל המצוקות והתחלואות והמחדלים זה לא קשור.
זבולון אורלב: כי גם לפני פירוק משרד הדתות, כל המצוקות האלה היו.
שמואל הלפרט: לא היה מצב ש-10 חודשים לא שילמו משכורת.
זבולון אורלב: המשבר התחיל ב-92, עוד לפני הפירוק ואולי אפילו לפני כן.
זבולון אורלב: אתה עושה עבודה קלה אם אתה תולה את כל הענין הזה בפירוק משרד הדתות מכיוון ששום שירות לא נפסק.
זבולון אורלב: כל השירותים, ללא יוצא דופן, חיים וקיימים, והאחריות - -
חיים אמסלם: וגוססים.
יצחק כהן: המשרד לא פורק מעולם.
יצחק כהן: המבנה הארגוני לוקה והוא לא תקין.
זבולון אורלב: בבקשה, הרב חיים אמסלם.
חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש.
חיים אמסלם: אדוני השר, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, זה ששירותי הדת נמצאים במצוקה ובמצב קשה, אנחנו לא מחדשים כלום, אנחנו עוקבים וכולנו יודעים מה שקורה.
חיים אמסלם: אני, באופן אישי, בקשר מתמיד עם רבנים ואני שומע ויודע שיש בעיה.
חיים אמסלם: לא הייתי רוצה להיכנס כרגע להמשך דברים, למה שאמר הרב הלפרט, שנדמה כאילו שיש איזו מגמה.
חיים אמסלם: אני לא רוצה להאמין שהיא קיימת, שמישהו מעוניין לחסל את שירותי הדת במדינת ישראל, כי זה לא רק בנושא שכר עובדי המועצות הדתיות והרבנים.
חיים אמסלם: אבל אני רוצה לומר שיש לי הצעת חוק והגשתי אותה, ואני מקווה לפחות לגבי שכר רבנים, שהיא תקבל תמיכה וכבוד השר גם יתמוך בה.
חיים אמסלם: אני מציע שכדי למנוע את הפרסה של משכורות הרבנים, את הלעג לרש ואת הזלזול כי בסופו של דבר כשהמשכורת מגיעה ומתקבלת, זה בדיוק מראה איך מתייחסים לנותני שירותי הדת ולרבנים.
חיים אמסלם: הצעתי שמשכורות הרבנים תעבורנה ישירות מהמשרד של שירותי הדת לרבנים.
חיים אמסלם: זה לא יעלה כלום למדינת ישראל, ונפסיק אחת ולתמיד את הפרסה הזאת.
חיים אמסלם: בשיחות עם רבנים, אני חושב שכל הרבנים, מקיר לקיר, רבני הערים, רבני השכונות, יסכימו ויברכו על כך.
חיים אמסלם: אולי תהיה זו הבמה ויהיה כאן הכוח המניע ללכת לדבר הזה ונפסיק עם זה.
חיים אמסלם: זה לא יפתור את כל בעיות משרד שירותי הדת אבל לפחות ייתן מענה מסוים לבעיית משכורות הרבנים.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, הערה קצרה ברשותך: חוץ מהרבנים, צריך לזכור שיש גם עובדים ובלניות.
לימור לבנת: הרב אמסלם, לא הערתי לדבריך אלא צריך לזכור שיש גם עובדים שאינם רבנים ויש גם נבחרים, וגם הם לא מקבלים את שכרם.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למר שפיגלר.
זבולון אורלב: מר שפיגלר, כפי שאתה רואה יש טענות קשות מאוד כלפי התפקוד והיכולת של שירותי הדת לקיים את שירותי הדת.
זבולון אורלב: הודגש עד עכשיו ענין המשכורות אבל זה לא רק ענין המשכורות.
זבולון אורלב: על כל צעד ושעל יש טענות ומענות קשות.
זבולון אורלב: למה הרשות לא מתפקדת?
זבולון אורלב: על כל פנים, כך זה נראה.
מאיר שפיגלר: ברשות כל המכובדים, יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, השר, חברי הכנסת, אתייחס לדברים שנאמרו כאן.
מאיר שפיגלר: ראשית, הדוח שנתתי הוא אמין ואפשר לבדוק אותו, אני עומד מאחורי כל דבר שכתוב בו.
מאיר שפיגלר: זה לא חדש לנו שתמיד בינינו לבין ההסתדרות, ובמקרה הזה מי שמייצג אותה זה שלמה שטרן, יש אי התאמה בין הנתונים.
מאיר שפיגלר: אני יכול לציין שגם מעלה אדומים וגם בית שאן למשל, שילמו את השכר מעבר למה שכתבתי כאן אחרי שיצא הדוח הזה.
מאיר שפיגלר: כך שמהבחינה הזאת אפשר לעשות הצלבת נתונים ולראות הנתונים של מי מדויקים יותר.
מאיר שפיגלר: לגבי נושא השכר, זה לא דבר חדש.
מאיר שפיגלר: אתה, כיושב ראש הוועדה, עוסק בנושא הזה זמן רב.
מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דת פועלת ללא לאות לתת פתרון חד משמעית לסוגיה הזאת כדי שתרד מסדר היום הציבורי.
מאיר שפיגלר: לענין זה, מעבר לטיפולי שבר של פעמיים בשנה, בערב חג ראש השנה ובערב פסח, שאנחנו מזרימים כספים כדי ליצור מצב שבמועצות הדתיות לא יהיו עובדים וגמלאים, כולם, בלי יוצא מן הכלל, שלא מקבלים שכר מלא בזמן, אנחנו עושים את זה כמעט כדבר שבשגרה מאז שנת 2004 - -
עליזה וסרמן: בתור תרומה.
עליזה וסרמן: ..
מאיר שפיגלר: - - כולל החג האחרון שהיה, ובדרך כלל בערבי חגים אנחנו מביאים את המצב שבנסיבות הענין הוא יותר טוב מהמצב שהיה ערב החגים, שאנשים מקבלים את השכר השוטף במלואו לגבי כל עובדי המועצות המקומיות.
מאיר שפיגלר: נכון, בפעם האחרונה בערב ראש השנה, היתה הנחיה מפורשת של אנשים בעלי סמכא מעלי, זה היה בתיאום עם משרד האוצר, אגף התקציבים והחשב הכללי, להגביל את גובה השכר שניתן לעובדי המועצות הדתיות לגובה השכר הממוצע במשק, וכאדם שנמצא בתוך מערכת ציבורית הירארכית, אני מבצע את מה שאלה שקובעים מעלי אומרים, וכך ביצעתי.
מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דת הביאה את המועצות הדתיות למצב שהוא יחסית למה שהיה בעבר הרבה הרבה יותר טוב.
מאיר שפיגלר: הסיפור של עשרות חודשים, שנתיים, שנתיים וחצי, 10 חודשים שלא מקבלים שכר - איננו קיים היום בשום מועצה דתית בארץ.
מאיר שפיגלר: בסוף שנת 2004 המצב היה שהיו מועצות דתיות שבמשך שנתיים וחצי לא שילמו שכר לאנשים כמו באבן יהודה למשל ובעוד מועצות דתיות, אני יכול לתת שמות.
מאיר שפיגלר: אין את המצב הזה היום, בין היתר כתוצאה מכך שפעמיים במהלך השנה אנחנו מזרימים כסף כדי ליישר קו.
מאיר שפיגלר: נכון, חברת הכנסת לבנת, אך ורק עם השוטף מכיוון שגם אני לא יכול לתת והרשות לא יכולה לתת את מה שאין לה ומטבע הדברים היא יכולה לתת רק מה שיש לה - -
משה גפני: עוד כמה שנים הבעיה תיפתר, מפני שרב שנפטר או רב שכונה, לא ממנים אף אחד במקומו.
משה גפני: חוץ מממונים אתם לא עושים כלום.
זבולון אורלב: כבוד הרב גפני, תודה.
עליזה וסרמן: כל העובדים מתפטרים.
מאיר שפיגלר: הרב גפני, התכוונתי לדבר על זה, הקדמת את המאוחר.
מאיר שפיגלר: נכון הדבר שיש חובות שכר, בעיקר לבכירים במערכת.
מאיר שפיגלר: כיום הגורם הבכיר במערכת, שמקבל שכר יחסית גבוה ביחס לכל העובדים במועצה הדתית, הם אך ורק רבני ערים.
מאיר שפיגלר: ראוי לדעת שמאז מאי 2004 השכר שהיה הגבוה במועצות הדתיות של יושבי ראש וסגנים ירד ב-60% בממוצע ממה שהיה בעבר, מאז ה-2.5.04, זה דבר שלא היה מעולם במסגרת המועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: יתרה מכך, כל הסגנים שבעבר היו לא מעטים במועצות הדתיות וקיבלו שכר, אף אחד מהסגנים שנמצאים בתוך המועצות הדתיות לא מקבל שכר.
מאיר שפיגלר: זאת ועוד.
מאיר שפיגלר: במועצות הדתיות יש פיקוח אגרסיבי, ואני אומר את זה בכאב, של הרשות הארצית לשירותי דת בענין התנהלותן.
מאיר שפיגלר: יעידו על כך עובדי המועצות הדתיות כולל הרבנים וכולל הנבחרים האחרים שם.
מאיר שפיגלר: זה לא היה בעבר במועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: אין השחתת כסף ציבורי שם.
לימור לבנת: זה יכול להיות מאוד מבורך אבל בא נתמקד בתשובות שלך לשאלות שהעלינו כאן, כי אתה קצת בורח לצדדים.
לימור לבנת: בא תענה לגבי השכר שמקבלים או לא מקבלים, על הנושאים האחרים כמו קרנות ההשתלמות וכל היתר.
לימור לבנת: סליחה, שאלת ביניים: אתה אומר שפעמיים בשנה, מה זאת אומרת?
לימור לבנת: לקראת פסח וראש השנה?
לימור לבנת: ומה קורה ביניהם?
מאיר שפיגלר: אין לי אפשרות לתת חוץ מהשוטף כספים נוספים.
לימור לבנת: הם לא מקבלים שכר מדי חודש בחודשו?
מאיר שפיגלר: אמרו לך משהו לא נכון.
מאיר שפיגלר: ..
לימור לבנת: אתה מקבל שכר מדי חודש בחודשו?
זבולון אורלב: אני אבהיר לך את המצב ושאלתי היא כזאת: הכסף שיש בתקציב המדינה, בבסיס, הוא 40% מתקציב הרשויות.
זבולון אורלב: אמור להיות כך.
זבולון אורלב: האם הכסף הזה, כ-40%, מספיק כדי לשלם את המשכורות - -
זבולון אורלב: הרב כן, עם כל הכבוד, תרשה לי לשאול את השאלה.
זבולון אורלב: אם ה-40% האלה ישולמו במלואם על ידי הממשלה ומולם ישלמו 60% של הרשויות המקומיות, האם הסכום הזה מספיק לשלם 100% המשכורות לכולם?
מאיר שפיגלר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר למה.
זבולון אורלב: מה שיש בתקציב המדינה, המדינה מתקצבת את שירותי הדת במודע ובמכוון באופן שגם אם הרשויות המקומית ישלמו והן לא משלמות, אבל גם אם כן, לא יהיה מספיק שכר לשלם לעובדים.
עליזה וסרמן: אמת.
זבולון אורלב: מר שפיגלר, אני מעריך את אומץ ליבך לומר תשובה מקצועית כנה.
לימור לבנת: אז בערב ראש השנה וערב פסח המדינה מזרימה יותר כסף?
מאיר שפיגלר: כן, בוודאי.
מאיר שפיגלר: כ-45 מיליון שקל בממוצע בשנה.
זבולון אורלב: חוץ מהתקציב ובסיס התקציב ל-40%, הקציבה הממשלה כבר מזה 3 שנים, כסף לתכניות הבראה.
זבולון אורלב: לא מתקיימת שום תכנית הבראה ותיכף נרצה לשמוע מה העיכוב לסוגיה ולמה תכנית ההבראה לא מתקדמת, למרות שמדברים עליה כבר 3 שנים.
זבולון אורלב: אז מה שעושים, לוקחים מהכסף של תכניות ההבראה, ובמקום להבריא גורמים למחלה יותר עמוקה.
זבולון אורלב: פה זורקים כל פעם גמ"ח ועל ידי כך משלימים ומנציחים את הבעיה ואפילו מעמיקים אותה.
מאיר שפיגלר: האם אפשר להגיב למה שאמרת בנושא התקציב?
מאיר שפיגלר: אם הרשויות המקומיות, שזו נקודה אקוטית ביותר, בוודאי מאז שהן נכנסו למשבר, בשנים הראשונות של שנות ה-2000, המאה ה-21, אם הם היו מעבירים את מלא חלקם, המצב בחלק נכבד מהמועצות הדתיות היה הופך להיות טוב ואולי אפילו טוב מאוד.
מאיר שפיגלר: אגב, המדינה מעבירה באופן סדיר ומלא את חלקה בתקציב המועצות הדתיות על פי הוראות והנחיות בג"ץ ראש-לציון, מדי חודש בחודשו.
מאיר שפיגלר: הכספים הם כספים נוספים.
מאיר שפיגלר: יש מקומות שאתה צודק, שגם אם אנחנו, המדינה והרשויות המקומיות נעביר את מלא חלקן במועצות הדתיות, הן לא מסוגלות אפילו לשלם את השכר של העובדים והגמלאים בגלל העיוותים שהיו במסגרת התקצוב של בג"ץ ראשון-לציון.
מאיר שפיגלר: אנחנו מדברים על זה כל הזמן ולכן, אנחנו רוצים לשנות את בסיס התקצוב ולמנוע מצב כזה בעתיד.
מאיר שפיגלר: לענין תכניות ההבראה: זה די הרבה זמן.
מאיר שפיגלר: הסוגיה הזאת נמצאת לפתחו של בית הדין הארצי לעבודה, שמלווה את הסוגיה הזאת מול פרקליטות המדינה כבר כשנה ומחצה.
מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דת, אחרי שקלטה לטובת הענין 10 משרדי רואי חשבון ואם ירצה השם, אני מקווה שהשבוע תקלוט עוד 18 משרדים, נמצאת בהליך מתקדם מאוד של טיפול ב-50 מועצות דתיות.
מאיר שפיגלר: אגב, רצוי להגיד שמתוך ה-133 מועצות דתיות ומועצות דתיות אזוריות - -
זבולון אורלב: מר שפיגלר, 3 שנים אנחנו שומעים את הסיפורים האלה.
מאיר שפיגלר: לא, זה לא 3 שנים כי היתה רפורמה שגנזו אותה כתוצאה מכך שמקבלי ההחלטות החליטו לגנוז אותה, אבל הסיפור של תכניות ההבראה התחיל לצבור תאוצה מאז - -
חיים אמסלם: למי אתה מתכוון?
חיים אמסלם: כולכם מדברים בצורה סמויה.
מאיר שפיגלר: היתה מערכת והיתה רפורמה שהכינו אבל לא עשו אתה כלום.
זבולון אורלב: היתה הצעת רפורמה שהממשלה ומועצת הרבנות הראשית לא קיבלו אותה.
מאיר שפיגלר: הפקידות לא עושה דבר בלי הנחיות של הגורמים המוסמכים.
מאיר שפיגלר: היתה הנחיה מפורשת של הגורמים המוסמכים, פעלנו על פיה - -
זבולון אורלב: הגורם המוסמך היה פקיד, היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שההצעה הזאת לא התקבלה, ולדעתי לא התקבלה בצדק, כי היא היתה מביאה לחיסול שירותי הדת במדינת ישראל.
מאיר שפיגלר: כרגע, מספר נתונים אמפיריים - -
זבולון אורלב: מאז שההצעה הזאת ירדה מהפרק גם עברו לפחות שנתיים, ואין אפילו תכניתה הבראה אחת.
מאיר שפיגלר: יש תכנית הבראה אחת במועצה הדתית עמנואל, שנכנסת ב-1.1.08 לתוקף.
מאיר שפיגלר: כמו כן, ב-14 מועצות דתיות ישנן תכניות הבראה שנדונו, ובעיקרון אין הסתייגויות גם לא של נציגי החשב הכללי וגם לא של נציגי אגף התקציבים.
מאיר שפיגלר: נכון, ישנן סוגיות פתוחות שצריכות לקבל את ההסכמה או את הגיבוי ממשרד המשפטים וממשרד האוצר מכיוון שתכנית הבראה לא באה רק להוציא אנשים מהמערכת ולהשאיר אותם בגפם.
מאיר שפיגלר: צריך לתת לאנשים את מה שמגיע להם, צריך לתקנן את כוח האדם כמו שצריך, צריך לדעת מה נותנים לאנשים כשהם יוצאים, הם לא צריכים להיות באוויר.
מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב כמו שהיה בחולון, שמימשו שם תכנית הבראה בשנת 2003, ועד היום, לצערי הרב, יש עובדים שלא קיבלו את מה שמגיע להם בגין הפרשתם החוצה מהמערכת.
מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שצריך.
מאיר שפיגלר: אגב כך, לא בהערת אגב אלא בצורה מפורשת, אף אחד לא מתכוון להרוס את שירותי הדת.
מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דעת עושה כל אשר לאל ידה ששירותי הדת ימשיכו להתקיים, גם לענין הרבנים - -
זבולון אורלב: הרשות שלך היא עדין להתייחס לתכניות ההבראה.
זבולון אורלב: למה יש עיכוב כזה גדול?
זבולון אורלב: למה ברשויות המקומיות זה רץ ובשירותי הדת לא מתקדם?
זבולון אורלב: הרי דובר על 90 מיליון, זה הרבה כסף.
מאיר שפיגלר: היה.
זבולון אורלב: היה במקור.
זבולון אורלב: מישהו שם לך מכשולים?
זבולון אורלב: בא תאמר פה דברים ברורים.
מאיר שפיגלר: ברשותך, אומר את הדברים הבאים: תכניות הבראה צריכות לקבל אישור של החשב הכללי במשרד האוצר או הזרוע הארוכה שלו, נציגו במסגרת הדיונים לתכניות הבראה, וכמובן גם אגף התקציבים.
מאיר שפיגלר: זה לא דבר שמצוי בידי הרשות הארצית לשירותי דת.
מאיר שפיגלר: אם זה היה בידיה, זה היה מזמן מיושם בשטח.
לימור לבנת: אז הם טרפדו את זה?
מאיר שפיגלר: לא אמרתי שטרפדו אלא אמרתי שאנחנו צריכים לקבל גם את - -
זבולון אורלב: אני שואל אותך: מי מעכב שנתיים?