GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: יש לנו בדיוק עשר דקות לישיבה, ואנחנו רוצים לראות האם ברווחה, ברשותך, ואנחנו נגיע לזה, כי אנחנו נעשה עוד ישיבה, יושב ראש הוועדה בכלל רוצה לדבר מתחילת הישיבה הזאת, ורונית ואחרים, לפני שאנחנו מעבירים את רשות הדיבור ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה לדעת האם יש נושאים נוספים בפלונטר שאנחנו צריכים לדעת.
דניאל שטרול: אני מבקש לאפשר לד"ר צבי פיירמן שהוא מנהל מענים, אני חושב שעם כל הכבוד לדיון לא ייתכן שלא נשמע אותו, של תמונת המצב של הטיפול במפונים.
עמירה דותן: סליחה, קיבלתי את ההערות שלך, לא הגבתי עליהן כי אני לא רוצה להגיב על כל הערה שנעשית כאן, בוודאי שהיא יכולה להכניס רוח רעה.
עמירה דותן: אני בעד רוחות טובות, לא בעד רוחות רעות.
עמירה דותן: אני יודעת שיש הרבה מאוד אנשים בשטח שעושים עבודה.
עמירה דותן: אני רוצה לראות איפה המכשלות.
עמירה דותן: בהעברה בין סל"ע לבין משרד הרווחה למדנו, הבנו, יש לוחות זמנים, אנחנו נותנים את ברכתנו לשינוי הזה ואני חושבת שזה שינוי מאוד מאוד מבורך, גם ברמת ההסתכלות הערכית בכלל, שמדינת ישראל תתחיל לעבוד מול המפונים עם אנשים שהם במקצוע ולא על ידי מינהלת שעשתה עבודה נהדרת, אבל אני חושבת שאמרתי את זה כבר כמה פעמים, צריכה היום לתת את העבודה לאנשים המקצועיים במשרדים המקצועיים.
עמירה דותן: הנקודות האחרות שבהן ישנן מכשלות, ואם נצטרך לעשות דיון נוסף נעשה דיון נוסף.
עמירה דותן: אנחנו לא גומרים את העבודה בזה שאנחנו גומרים את החדר הזה.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לעשות אותו מסודר על פי הצרכים של השטח, ולכן השטח מכתיב לנו את השאלות ולא ההיפך.
עמירה דותן: אנחנו הולכים עכשיו לעשות דיון רווחה.
עמירה דותן: בריאות נגיע אליה.
עמירה דותן: כרגע אנחנו ברווחה.
עמירה דותן: נגיע לבריאות כאשר נגיע לבריאות.
רונית שהם: אני אבקש משמוליק, שהוא מרכז את צוות העובדים הסוציאליים בניצן להציג את הנושא הרביעי שרשמנו פה, הכשרה מקצועית למטפלים.
עמירה דותן: זו הערה יפה, מה שהבנתי מחגית, ברגע שאתם לוקחים את ההובלה המקצועית.
עמירה דותן: כלומר פה אין שינוי, ועדיין יש פה בעיה שצריכה להיות מטופלת.
עדיאל שומרון: במקרה הזה, כל המאה אחוז ממומן בתקציבים ייעודיים, אבל העובדים הם עובדים שמונחים מקצועית מהיום הראשון על ידי משרד הרווחה בנהלים הכלליים.
שמוליק חלק: אכן העובדים הסוציאליים מונחים על ידי משרד הרווחה אלא שמול המאפיינים הייחודיים של אוכלוסיית מפוני גוש קטיף בעצם החוויות מהשטח והלמידה ההדדית מצאנו שמהווים מרכיב חשוב בהתכווננות.
שמוליק חלק: מצאנו שהלמידה ההדדית של אלו באלו בהחלט תורם להתכווננות עם מפוני הגוש, ובעצם בסמוך להתגבשות הצוות בניצן, בפגישות עבודה תחילה עם רונית מוועד המתיישבים ובהמשך גם עם מינהלת סל"ע גיבשנו פורום מטפלים שנפגש אחת, לטעמי פחות מידי, אחת לכשלושה חודשים או משהו בסגנון, אחת לרבעון, כדי לתת, כדי להתעדכן ואולי להאיר על זוויות טיפול או קשיים בטיפול, לטעמי ההכשרה צריכה להיות הכשרה הרבה יותר אינטנסיבית, הרבה יותר ממוקדת.
עמירה דותן: האם פניתם בצורה מסודרת למשרד הרווחה וביקשתם את זה?
שמוליק חלק: בהחלט, התבשרתי לשמחתי על ידי המחוז אצלנו שבאמת בכוונת המשרד לתת, לקחת גם את העניין תחת חסותו ובעצם לתת הכשרה.
מנחם וגשל: אני אתן הבהרה קצרה.
מנחם וגשל: הנושא של הדרכה לעובדים סוציאליים זה דבר שהוא בנוי בתוך המבנה של משרד הרווחה.
מנחם וגשל: פה מדברים על משהו אחר.
מנחם וגשל: פה מדברים על העובדה שמתפתח כאן ידע שהוא ידע מאוד ייחודי.
מנחם וגשל: הוא לא יידע מאוד ייחודי רק לאתר ניצן, הוא יידע מאוד ייחודי לכל הקהילות שבהן יש היום את הנושא של המתנתקים.
מנחם וגשל: צריך לומר, שוב, זה לא היה דבר שהיה פשוט, כי היה ניסיון בעבר לקחת את כל העובדים הסוציאליים שעוסקים בנושא ולתת להם תמיכה, וזה לא צלח, ואחר כך היה ניסיון לעשות עוד פעולה והיא לא צלחה.
מנחם וגשל: וועד המתיישבים, ורונית גם בעניין הזה בהחלט לוחצת לאורך זמן.
מנחם וגשל: נכון לעכשיו, ישראל בודק שהוא מנהל מחוז הדרום במשרד הרווחה, קיבל על עצמו בראייה ארצית ולא בראייה של המחוז, לכנס את כל התפיסה של העובדים הסוציאליים שעוסקים בהתנתקות וליצור מערכת השתלמות מסודרת שתהיה גם מערכת השתלמות וגם מערכת של קהילה לניהול מידע.
מנחם וגשל: יש לנו הרבה מאוד קהילות היום לניהול מידע במשרד, זה סיפור שהתפתח בשנה שנתיים האחרונות, בנושא עבריינות, בנושא זקנה, בנושא עבודה קהילתית, בנושא פיקוח.
מנחם וגשל: אנחנו רוצים להקים גם קהילה בנושא של ההתנתקות כדי שגם אנשי הקהילה קודם כל יוכלו כל הזמן להיות בקשר אחד עם השני, יוכלו להעביר מידע מאחד לשני, אבל גם ליצור מערכת של השתלמויות מסודרת.
מנחם וגשל: אם את רוצה לוח זמנים, ישראל יכול להגיד מתי פחות או יותר אנחנו מתחילים בעניין.
ישראל בודיק: זה נדבך נוסף לפעילות שמתבצעת עד עכשיו.
ישראל בודיק: היום, אחרי שנתיים של פעילות, אנחנו מבינים שיש לנו מידע שהצטבר מצד אחד, מצד שני חסר לנו הרבה מאוד מידע.
כרמית אוחיון: היו שישה מפגשים, היו שני ימי עיון, רק בשנה האחרונה של כל העובדים הסוציאליים.
עמירה דותן: בתוך החומר שקיבלנו, כתוב עם הרבה מאוד הערכה, על המפגשים שנעשו.
עמירה דותן: אני שמעתי מהדברים שנעשו נסיונות כאלה ואחרים.
עמירה דותן: נעשתה פעילות, אבל היא שוב מצומצמת.
כרמית אוחיון: נעשתה פעילות, לא נסיונות, לכן אנחנו ממשיכים הלאה.
עמירה דותן: כרמית צודקת.
כרמית אוחיון: זה כאילו למחוק את כל מה שנעשה, ולהגיד מעכשיו יתחילו.
כרמית אוחיון: לא, נעשה עד עכשיו ואנחנו ממשיכים לשלב הבא של ניהול ידע, ומברכים על זה ועובדים בשיתוף פעולה.
מנחם וגשל: אני מסכים, אני השמטתי את העניין הזה, צריך לומר אותו.
מנחם וגשל: זה נכון שבשנה שנתיים האחרונות נעשו מפגשים, זה נכון שהמפגשים האלה כינסו את העובדים הסוציאליים.
מנחם וגשל: זה נכון אבל לומר, אני אומר את זה לחובתנו, לא לזכותנו, שהיו כל הזמן טענה גם של מינהלת סל"ע וגם של ועדת המתיישבים שמשרד הרווחה לא מספיק מעורב בעניין הזה, ומשרד הרווחה חייב להיות מעורב בעניין הזה.
מנחם וגשל: כי ניהול הידע הזה הוא לא מספיק שהוא יהיה בקרב המתיישבים, הוא צריך להיות נחלתם של שני הצדדים, כי גם קביעת המדיניות בנוייה בסופו של דבר על ניהול הידע הזה.
מנחם וגשל: אז היו המפגשים האלה ונעשו, אנחנו עכשיו נכנסים באופן יותר אינטנסיבי.
עמירה דותן: האם איזושהי אקדמיה לוקחת את זה באיזשהו מחקר אקדמי?
ישראל בודיק: יש גם פעילות שלנו בנושא הזה, אני לא יודע אם כדאי שנפתח את הנקודה הזאת עכשיו.
עמירה דותן: אני אמשיך לעקוב גם עם כרמית וגם עם ישראל.
ישראל בודיק: המגמה שלנו היא, ללוות את זה במחקר והערכה, אנחנו רוצים דרך זה גם למדוד תוצאות של העבודה איתם.
ישראל בודיק: ברור לנו שאנחנו נמצאים בתחום שהצטבר ידע ומצד שני גם חסר לנו הרבה מאוד יידע.
ישראל בודיק: אנחנו עומדים בשלב שלפני בניית הקהילות שהוא שלב מבחינתנו מאוד קריטי, שדורש למידה ומחקר.
ישראל בודיק: אנחנו בונים את זה כרגע בצורה מאוד סיסטמטית ורחבה, יחד עם העובדים, יחד עם מינהלת סל"ע, יחד עם האקדמיה.
ישראל בודיק: תוך חודש אנחנו ניצור את התשתית והתפיסה של התכנית ונתחיל להריץ אותה אנחנו מקווים תוך חודשיים בצורה מסודרת.
זבולון אורלב: כמו בהרבה ישיבות קודמות הישיבות האלה הן ישיבות מאוד קשות.
זבולון אורלב: מאוד מאוד קשות.
זבולון אורלב: ומעוררות הרבה רגשות, אצלי רגשות זעם מאוד מאוד חריפים.
זבולון אורלב: אני אומר מראש, לי אין טענות לאנשי המקצוע.
זבולון אורלב: זה טוב שוועדת המשנה עושה עבודת קודש, יושבת, מבררת פרט אחרי פרט בצורה מסודרת, בודקת את אנשי המקצוע, בסופו של דבר אנחנו לא אנשי המקצוע ולא באנו להחליף אותם, ואני רק יכול לברך את אנשי המקצוע שעושים את עבודתם, ככל שקובעי המדיניות מאפשרים להם וכדומה.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, יש מצב בעייתי מאוד, יש כאלה שהבעיה הנפשית שלהם היא הסימפטום.
זבולון אורלב: היא לא הבעיה.
זבולון אורלב: יש בעיות, יש מצוקות, יש קשיים, שאחת התגובות זה מצב נפשי שיש לו את הסימפטומים של מצבים נפשיים.
זבולון אורלב: יש כאלה שאצלם הבעיה הנפשית היא הבעיה.
זבולון אורלב: היא לא הסימפטום.
זבולון אורלב: היא הבעיה כשלעצמה.
זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לקבוע בוודאות שבכל מה שקשור באנשי גוש קטיף היקרים, להם אין בעיה נפשית שהיא הבעיה.
זבולון אורלב: ואני חושב שהם אנשים, היו והינם אנשים בריאים בגופם, בנפשם, ברוחם.
זבולון אורלב: הם פגועים.
זבולון אורלב: מהמצוקות, ממצבי הלחץ, ראינו כאן את כל הרשימה הארוכה.
זבולון אורלב: הם לא הבעיה.
זבולון אורלב: הבעיה הנפשית היא לא אצל אנשי גוש קטיף בעיניי, ואני אומר דברים קשים.
זבולון אורלב: הבעיה הנפשית בעיניי היא אצל הממשלה.
זבולון אורלב: בעיניי הממשלה היא זו שעליה צריכים לעשות את הבדיקה האם היא בריאה בנפשה וברוחה בשעה שמגרשים אנשים, מפנים אנשים, עוקרים אנשים, כל אחד יבחר את הסגנון שלו, ושנתיים וחצי אחרי אותו מעשה נורא, שהוא עבור המפונים הוא אסון נוראי, טראומה קשה מאוד שאולי אין קשה ממנה, אנחנו יושבים כאן ודנים, זה בסדר גמור, אני לא מזלזל באף תקן, בשמונה תקנים, ואיך תהיה עבודה ארגונית.
זבולון אורלב: רבותיי, זאת לא הבעיה.
זבולון אורלב: הבעיה היא לטפל באותם גורמים שמביאים לאותן בעיות.
זבולון אורלב: כיון שהתושבים הם בריאים בנפשם.
זבולון אורלב: והגורמים שמביאים לאותן בעיות ידועים.
זבולון אורלב: זה בעיית הדיור, זה בעיית התעסוקה, ומעל לכל זו הבעיה הנפשית של הממשלה שיוצרת אי אמון, יוצרת מצב שאי אפשר לסמוך על אף הבטחה, יוצרת מצב שהתושבים אומרים תשמעו, יש ממשלה שהיא אדישה לגורלנו, שהיא לא עושה את כל הדרוש כדי סוף סוף לגמור את הפרשה החמורה והקשה הזאת.
זבולון אורלב: ואני אומר לעצמי זה בסדר שאני מטפל גם בסמפטומים, גם בסמפטומים צריכים לטפל.
זבולון אורלב: אבל בואו נזכור כל הזמן לעצמנו שהבעיה היא בעיה שאנחנו צריכים לפתוח אוזניים אטומות ולפקוח עיניים עיוורות ולהסיר חסימות של כל מיני בעיות שאני אומר שוב, קובעי המדיניות צריכים לעשות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: זוהי סוגייה מאוד חמורה, לא טיפלנו בסוגיית הילדים, לאנשים מבוגרים יש עוד איזה שהוא חוסן נפשי, ניסיון החיים, הם יודעים גם להיעזר, הם יודעים גם לדבר, הם יודעים גם להוציא כעסים.
זבולון אורלב: רק סוגיית הילדים, הנוער והצעירים בסוגיות הנפשיות היא כשלעצמה דיון רחב מאוד שהיום בכלל לא התייחסנו לנושא הזה, יושבים כאן אנשי משרד החינוך, שגם היא דורשת התייחסות.
זבולון אורלב: צריך שנדע את מצבנו, נדע את מקומנו ונדע במה אנחנו מטפלים.
זבולון אורלב: אני חוזר תמיד בכל ישיבה כזאת תמיד אל הקודקודים, אל שורש העניין, אל שורש הבעייה, שוב ושוב, לקרוא לממשלה להתעשת, לקבוע שר שהוא יהיה ממונה ואחראי אישית, שעל פיו הוא יישפט ועל פיו הוא ייבחן ועל פיו הוא ייבדק, ועם כל הכבוד למנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא לא יכול להרים את המטלה הזאת.
זבולון אורלב: מינהלת סל"ע עושה עבודת קודש אבל אם לא נותנים לה סמכויות ואין לה מעמד סטטוטורי ומשרדי הממשלה יכולים כן לצפצף ולא לצפצף היא קצרה ידה מלהושיע.
זבולון אורלב: ואני אומר לעצמנו, עמירה, המכנה המשותף מכל הדיונים האלה זה אחרי שנגמור לטפל בסוגיות האלה, ואת עושה עבודת קודש, ואני מאוד משבח אותה, והזכרת שיורי שטרן ז"ל ביקש ממך לעמוד בראש הוועדה ואולי הדבר הראשון שאני עשיתי כשנבחרתי ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה זה לבקש ממך ולהפציר בך להמשיך ולעשות, ואני אשב כאן תמיד לידך ואתן לך את הגיבוי המלא כדי שתוכלי לעסוק בעבודת הקודש.
עמירה דותן: מתוך זה שלא נגענו לא בחינוך ולא בפסיכולוגיה ולא נתנו מספיק ביטוי להרבה דברים נוספים אנחנו פשוט נעשה דיון המשכי, כלומר הדיון הזה בגלל הזמן ייפסק כרגע, בגלל הלוחות זמנים, אבל הדיון לא התמצה והוא ימשיך.
עמירה דותן: כמה דברים ליושב ראש, אני עוד לא התרגלתי לדיונים ולדיבורים פוליטיים, ולכן אני לא בעד להשמיץ אף אחד.
עמירה דותן: אני חושבת שהממשלה דרך סל"ע עושה עבודה יפהפיה, ואני רוצה לומר תודה רבה לסל"ע.
עמירה דותן: זה לא פשוט, זה מתסכל.
עמירה דותן: אני יושבת בוועדה הזאת הרבה מאוד זמן, וזה מאוד מתסכל.
עמירה דותן: ואני חושבת שזה שנשפוך את התינוק עם המים זה לא יעזור לאף אחד.
עמירה דותן: ולכן גם בהיותי חברת כנסת משונה, לא כל כך פוליטית, אבל במיוחד בגלל שאני רוצה לראות פתרונות ולא לזרוק את הרפש בפנים של אף אחד, כולל לא בפנים של עצמי, אני הייתי רוצה שנראה את החצי כוס המלאה ונלך איתה קדימה.
עמירה דותן: בנושא של הרווחה אני מאוד מברכת על השינוי.
עמירה דותן: אני חושבת שזה שינוי נכון מבחינת ההתבגרות של התהליך.
עמירה דותן: התהליך בהתחלה צריך היה את הבייביסיטר ועכשיו כבר גדלנו.
עמירה דותן: לדאבוני הרב עוד לא במקום הקבע שלנו אבל גדלנו.
עמירה דותן: המצוקות לא נפתרות לדאבוננו במחי יד ולכן חלק מהתהליך וההתבגרות של התהליך להעביר את זה אליכם כמקום שיש בו ידע צבור ואת הידע הזה אתם ממשיכים הלאה אני חושבת שזה יוצא מן הכלל.
עמירה דותן: אנחנו מבקשים כתשובות למה שהיה כאן עכשיו: פריסה בנושא של ביטוח לאומי מול המפונים, לגבי קצבאות שדובר עליהם בתחילת הדיון היום, מבחינת כמויות, לכמה, איזה סוגי קצבאות ניתנות.
עמירה דותן: אנחנו ניתן את הפריסה יחד עם דני ועדיאל, ניקח את השמות של הדברים ונבקש מביטוח לאומי את הפריסה הזאת.
עמירה דותן: כפי שהבטיח דני, אנחנו רוצים לדעת לגבי הקהילות השונות כמה כסף לכל קהילה.
דניאל שטרול: אני מבקש לומר שהמסמך מצוי בידי, יעיד על כך ראש המועצה.
דניאל שטרול: אני לא רוצה להישמע קטנוני וקנטרני.
דניאל שטרול: המסמך קיים.
דניאל שטרול: ואני רוצה לומר לפרוטוקול הערה נוספת.
דניאל שטרול: הדיון הזה חשוב, הדיון הזה מטרתו לקדם את אותם החסמים שמעכבים את תהליך השיקום וההתחדשות של קהילות גוש קטיף.
דניאל שטרול: זאת המטרה המשותפת של כולנו.
דניאל שטרול: אני מבקש הערה לפרוטוקול, להבא לא ייתכן שאנחנו מגיעים לדיון ללא שאנחנו יודעים מה השאלות הנדונות, לא מקבלים סדר יום לדיון, ולטעמי הדיון הזה הפתעה, כי מול הסוגיות שהועלו כאן יש סוגיות הרבה יותר מהותיות שהפורום המכובד הזה צריך היה לדון בהן.
עמירה דותן: דני, אני מחזירה אליך את הכדור.
עמירה דותן: מאחר והדיון הזה ידעו עליו לפני הרבה מאוד זמן, כמי שמטפל בנושא הזה הציפייה היתה שאתם תאמרו לנו גם מה השאלות כדי שנוכל לממש את הזמן שיש לנו.
דניאל שטרול: סליחה, אני לא רוצה להתנצח, אנחנו פנינו וביקשנו.
עמירה דותן: כמו שאתה מבקש מאחרים לשלוח אליך שאלות, כמי שמטפל בנושא, הרי אנחנו לא אחד מול השני, אנחנו יחד.
עמירה דותן: כמי שמטפל בנושא הציפייה הייתה, ואני חזרתי על זה גם בדיונים קודמים, שסל"ע יאמר לנו ויעשה לובינג לקראת הישיבה ויאמר לנו איפה הדיונים, איפה המצוקות, איפה אותם חסמים וכו', שנוכל יחד לעזור אחד לשני לפתור ולהגיע לאן שאתה רוצה להגיע.
עמירה דותן: אז אנחנו מקווים שלהבא גם סל"ע אחר, לא רק סל"ע רווחה, יעביר את זה אחד לשני.
עמירה דותן: הנקודה השלישית, זו אותה פנייה למשרד הבריאות ולגורמי בריאות נוספים כדי לקבל, אני מדברת על איסוף נתונים מחקרי.
עמירה דותן: אם יש נתונים נשמח לקבל אותם.
עמירה דותן: בישיבה הבאה שתעסוק ברווחה ובריאות אתם תוכלו להיות ראשונים שמציגים את נושא הבריאות.
עמירה דותן: תודה רבה, וסליחה לאלה שלא דיברו הפעם וידברו בפעם הנוספת ותודה על כל ההכנות שנעשו לקראת הדיון הזה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה שעניינה היום בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בעניין הטיפול כיום ביונתן פולארד והמאמצים לשחרורו.
זבולון אורלב: אפתח ואומר שבעקבות פניות שהגיעו למבקר והמבקר, אם ירצה לומר אותם הוא יאמר, בעקבות פניות שהגיעו למבקר ואליי, גם במישרין וגם בעקיפין, בקשות שביקשו שמבקר המדינה יבדוק את פרשת פולארד כולה, מתחילתה ועד סופה, קיימתי הידברות עם מבקר המדינה, עם מזכיר הממשלה הקודם ועם מזכיר הממשלה הנוכחי, עם הממונה על הביטחון במערכת הביטחון הקודם, מר יחיאל חורב והנוכחי, אמיר קיין, שזו לו ההופעה הראשונה בוועדת המשנה לביטחון ועכשיו גם הוועדה במליאתה.
זבולון אורלב: כשהפרוטוקול פתוח לכולם, אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה והצלחתך היא הצלחתה של המדינה כולה.
זבולון אורלב: תרגיש את כובד האחריות של להיות שליח של עם ישראל כולו.
זבולון אורלב: בהידברות, כאמור, עם יחיאל חורב, המלמ"ב הקודם ועם מר אמיר קיין, המלמ"ב הנוכחי וגם לאחר התייעצות עם חברי כנסת ובראשם חבר הכנסת עתניאל שנלר, וגם דוד רותם וחברי כנסת נוספים, החלטתי לקיים את הדיון הזה שקדמה לו ישיבה מסווגת של ועדת המשנה לביטחון של הוועדה הזאת שכיוון שלפרשת פולארד יש יסודות שקשורים בביטחון המדינה ובקשרי החוץ שלה, וכמו כן אני, במציאות הנוכחית, צריך להגביל את עצמי בכך שהדיון בעיקרו והבקשה למבקר המדינה לא תהיה בקשה של פרשת פולארד במלואה.
זבולון אורלב: יכול להיות שלאחר שפולארד ישתחרר, אז מישהו יחליט לבדוק את העניין.
זבולון אורלב: כיוון שאני הגעתי לכלל מסקנה שראשית כל מבקר המדינה הוא לא הכתובת הנכונה למחקרים היסטוריים, לשם כך קיימות ועדות חקירה ממלכתיות או מנגנונים אחרים של המדינה, מבקר המדינה חוקר, בודק, מגיש חוות דעת, מכין דוחות מיוחדים, בזמן אמיתי.
זבולון אורלב: ודוח העורף יוכיח, אבל בעיקר על דברים שמתנהלים בזמן הזה, כיוון שחוק מבקר המדינה לצורך מחקרים היסטוריים אלא כדי לאפשר להפיק לקחים, להסיק מסקנות וכדי שניתן לתקן דברים, במידה וצריך לתקן בהווה הנוכחי, לכן אני מראש אומר שהדיון שלנו הוא דיון בסוגיית פולארד בשנים האחרונות, האם ממשלות ישראל בשנים האחרונות עושות את כל הדרוש ואת כל האפשר ואת כל המותר, בגלוי ובנסתר, להביא לשחרורו של פולארד, האם פולארד, כאזרח מדינת ישראל, זוכה לטיפול ראוי של אזרח הנמק בכלא למעלה מ-22 שנה?
זבולון אורלב: האם פולארד, שהוא הוכר על ידי ממשלת ישראל בתקופת ראש הממשלה נתניהו כסוכן ישראלי (ההכרה אגב נמצאת לפניכם, הוא הוכר ב-11.5.98), האם הוא כסוכן ישראלי זוכה לכל תשומת הלב, לכל הטיפול הראוי שסוכן זוכה לו.
זבולון אורלב: כאמור, קיבלנו תלונות, קיבלנו ביקורת, קיבלנו הערות על כך שראוי שהמדינה תעשה יותר, ראוי שהמדינה תפעל בדרך זו או בדרך אחרת, חשבנו שבדיקה של מבקר המדינה, שהוא נאמנו של הציבור כולו, המבקר שנבחר על ידי הכנסת, שהוא עצמאי לחלוטין בשיקול דעתו, החוק הקנה לו עצמאות מלאה, בדיקה שלו וחוות דעת שלו ייתנו תמונה לכנסת.
זבולון אורלב: אני מדגיש לכנסת, ותיכף אני אגיד למה אני אומר לכנסת, תמונה מלאה באשר לסוגיה זו.
זבולון אורלב: הכול מתוך מטרה שפולארד, האזרח הישראלי והסוכן, יחזור במהרה בימינו למדינת ישראל בריא ושלם.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד הערה אחת.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בדבר שאני מאוד מקווה ועשינו דברים רבים כדי שהכול יהיה פה אחד.
זבולון אורלב: אני חושב שהעניין של פה אחד הוא מאוד חשוב גם לעניינו של פולארד, גם אם לא כל אחד יוצא עם כל תאוותו בידו.
זבולון אורלב: העניין של פה אחד כאן הוא מאוד מאוד חשוב.
זבולון אורלב: הכנסת, אגב, עד היום פעלה בקונצנזוס מאוד מאוד רחב.
זבולון אורלב: יש עצומה של 110 חברי כנסת משנת 2005, יש עצומה מהתקופה שחבר הכנסת איתן החתים על עצומה, נדמה לי של מעל שמונים חברי כנסת.
מיכאל איתן: אני החתמתי את שניהם, גם את ה-109 וגם את ה-112.
זבולון אורלב: 112.
זבולון אורלב: היו גם עצומות קודמות של 70 חברי כנסת ושל 80 חברי כנסת.
זבולון אורלב: גם ראשי השדולה למען פולארד היו מחברת הכנסת עדנה סולודר, חברת קיבוץ גשר וצפונה, וגם היום חברי הכנסת אורית נוקד ואורי אריאל.
זבולון אורלב: יש החלטה של מליאת הכנסת מיום כ' בחשבון, תשס"ו, 22 בנובמבר 2005.
זבולון אורלב: גם החלטת הכנסת הזאת, כשהיא פנתה לארצות הברית, לשחרר את פולארד, גם ההחלטה הזאת היתה החלטה שעברה בקונצנזוס רחב מאוד בכנסת ואני מאוד מקווה שגם הצעתי, שתעמוד להצבעה, גם היא תזכה לתמיכה של פה אחד.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור לעניין שהתחלתי בו.
זבולון אורלב: צריך להבין שהואיל ומדובר בסוגיות שקשור בהם גם ביטחון המדינה, גם ביטחונו של פולארד, גם עניינים של סוגיית יחסי החוץ של מדינת ישראל, קרוב לוודאי שחוות הדעת, אם נחליט עליה, שהמבקר יכין לנו, תגיע קודם כל לוועדת המשנה לביטחון.
זבולון אורלב: ועדת המשנה לביטחון תצטרך להחליט גם באשר לעיתוי הפרסום, גם באשר לצורת הפרסום וגם באשר למה יפורסם, חלק, הכול.
זבולון אורלב: תדעו, אני מראש אומר את הדברים האלה ואלה הדברים שנידונו גם בוועדת המשנה לביטחון קודם קיום הישיבה הזאת.
זבולון אורלב: זאת, פחות או יותר, ההסכמה שגובשה בוועדת המשנה לביטחון שכידוע מורכבת גם מכל חלקי הבית.
זבולון אורלב: מה שחשוב, אני חושב, זה שגם פולארד, גם כל האנשים הקשורים והנוגעים לפולארד, יידעו שהכנסת ומבקר המדינה, שכאמור, אמרתי, הוא העיניים שלנו, בודקים את הנושא הזה באופן ראוי, באופן ממלכתי, באופן אחראי.
זבולון אורלב: איננו יכולים כרגע לדעת באשר לכל סוגיית הפרסום, כי איננו יודעים מה יהיה כתוב בחוות הדעת, אבל הציבור צריך לדעת שחוות דעת שקשורות לענייני ביטחון, ענייני החוץ של מדינת ישראל וענייני המסחר של מדינת ישראל, עוברות החלטה של ועדת המשנה לביטחון שהיא מחליטה מה יפורסם או מה לא יפורסם ויש דוחות מדינה לא מעטים שאינם מתפרסמים לציבור, אלא נידונים אך ורק במסגרת ועדת המשנה לביטחון.
זבולון אורלב: כמו כן רשאי גם מבקר המדינה שסוגיות מסוימות גם לא יגיעו לוועדת המשנה לביטחון.
זבולון אורלב: לפי החוק, יש ועדת שניים.
זבולון אורלב: זה ועדה של יושב ראש ועדת ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת חוץ וביטחון, שרק שניהם רשאים לראות את החומר ולקיים על כך דיון.
זבולון אורלב: אלה המנגנונים שהכנסת קבעה, המחוקק קבע, כדי שמצד אחד יהיה פיקוח ציבורי ומצד שני שלא ייגרמו נזקים למי שעלולים להיגרם לו נזקים, ובעיקר לא למדינת ישראל ולענייניה.
זבולון אורלב: נמצאים איתנו גם מזכיר הממשלה, מר עובד יחזקאל, שבאופן מסורתי כמזכיר הממשלה הוטל עליו לטפל בסוגיית פולארד, וכאמור נמצא איתנו גם מר אמיר קיין.
זבולון אורלב: הם כמובן ישתתפו בדיון וכדומה, אבל הם תודרכו, גם על ידי, שבשאלות מסוימות שהם יהיו סבורים שהם כרגע פוגעות בעניינים שציינתי, הם יהיו רשאים לומר שתשובתם תינתן במסגרת ועדת המשנה לביטחון.
זבולון אורלב: אני גם אחלק לחברי הוועדה את הצעת ההחלטה שאנחנו רוצים להחליט, שהיא, כאמור, תוקנה בוועדת המשנה שאותה אנחנו רוצים גם לתקן.
זבולון אורלב: אני מציע שמזכיר הממשלה, אתה תפתח.
עובד יחזקאל: אני אפתח בקצרה.
עובד יחזקאל: כמו שאמרת, האחריות על העניין מוטלת על מזכירי הממשלה לשעבר וגם עליי.
עובד יחזקאל: ממה שאני יכול לומר הוא שממשלות ישראל עשו כל מה שניתן היה לעשות, על מנת להביא לשחרורו של פולארד.
עובד יחזקאל: כמובן שעל הרבה מאוד מהדברים ומהפעולות שממשלות ישראל נקטו הציבור לא יודע, כי מטבע הדברים הנסיבות הללו הן נסיבות שמטילים עליהן חיסיון ופועלים בכפוף למגבלות ביטחוניות, אבל אני בהחלט יכול לומר, בפתיח לדבריי, שלהערכתי ממשלות ישראל עשו כל שניתן על מנת להחזיר את פולארד הביתה ואני בהחלט יכול למסור לכם שכך גם נמשיך בהמשך.
אורי אריאל: תודה לאדוני היושב ראש.
אורי אריאל: אני מצטרף לברכות למר אמיר קיין.
אורי אריאל: למדתי ממנו כמה דברים במשרד הביטחון.
אורי אריאל: אנחנו פנינו, מספר חברי כנסת, למבקר המדינה, לפני מספר חודשים.
אורי אריאל: אחרי זה רק הבנתי שגם יושב ראש הוועדה פנה וכך קיבלנו ותודה על המהירות של התשובה העקרונית ואחרי זה התשובה המעשית שבעצם היא תהיה פה היום, אני מקווה, להסכמתך בבקשה של הוועדה והסכמתך לבדוק את הדברים.
אורי אריאל: אני לפחות הייתי מבקש במהירות האפשרית.
אורי אריאל: אינני יודע באיזה עוד נושאים אתה עוסק, אני לא יכול לקבוע פה דירוגים, אבל לא צריך פה לשכנע אף אחד בצורך הדחוף, אחרי 22 שנה ויותר, של מי שעבד מטעם מדינת ישראל ונמצא בכלא.
אורי אריאל: היינו יכולים לכאורה להסתפק בהודעת מזכיר הממשלה, שמדינת ישראל עושה כל שביכולתה ונאמנים עליי דברי מזכיר הממשלה הזה, כמו גם קודמו שאיתו גם נפגשתי, מר ישראל מיימון.
אורי אריאל: היתה פגישה גם אצל ראש הממשלה קודם, מר אריאל שרון, ואני זוכר את זה היטב.
אורי אריאל: אני אגיד ככה: אני לא יודע מה הממשלה הזאת עושה, כי לא זכיתי לקבל דיווח.
אורי אריאל: הייתי אצל מזכיר הממשלה, הוא אמר שהוא בודק את הסיווג הביטחוני.
אורי אריאל: לא הבנתי, עד היום אני לא מבין בדיוק.
אורי אריאל: אני לא חושב שיש בעיה לחברי כנסת בסיווג ביטחוני.
אורי אריאל: בטח שיש דברים שאפשר להגיד.
אורי אריאל: אולי יש דברים מסוימים, ידידי עובד יחזקאל, שאי אפשר להגיד, אבל מתוך כל המערכת שעושים, אבל יכול להיות שאני לא יכול לעמוד בסיווג הזה, אז אין לי טענה.
אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה---
מיכאל איתן: אתה לא צריך להיפגע.
מיכאל איתן: יש הרבה חברי כנסת---
אורי אריאל: לא נפגעתי.
אורי אריאל: אל תענה לי.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אפשר לקרוא לך קריאת ביניים, הוד מעלתך, אורי אריאל.
מיכאל איתן: יש ועדת שירותים חשאיים בחוץ וביטחון.
מיכאל איתן: כל חברי ועדת חוץ וביטחון ממודרים, כל שאר חברי הכנסת ממודרים.
אורי אריאל: אכן, אין פה סיפור.
אורי אריאל: מי שחושב שאי אפשר לדעת ולשמוע שום דבר ממה שהממשלה עושה, הוא צודק ואני מקבל את זה בהכנעה, ולכן אני שמח שהמבקר יבדוק את זה.
אורי אריאל: כי אני מבין שאני לא אוכל יותר מדי לקבל מידע ולהבין וכולי, אז המבקר, אני סמוך ובטוח שהממשלה תעביר לו את כל החומר, כולל שנים קודמות.
אורי אריאל: לא מדובר פה על ממשלה מסוימת.
אורי אריאל: העניין לצערנו נמשך הרבה מאוד זמן.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על השנים האחרונות.
זבולון אורלב: אני הדגשתי, איננו נכנסים להיסטוריה.
זבולון אורלב: זה לא תפקידו של המבקר.
זבולון אורלב: משהו כמו שלוש, חמש השנים האחרונות.
אורי אריאל: בסדר גמור, מה שתקבעו זה בסדר.
אורי אריאל: היות ופולארד עוד איננו איתנו, לצערנו, והיות וגם אין שיפור במצבו, כי גם זה, יש רמות שונות בין להיות בבית לבין שיפור מצבו.
אורי אריאל: בשנים האחרונות אני מדבר, כי היה שלב שהוא היה במצב עוד יותר גרוע.
אורי אריאל: גם זו שאלה, אם לא ניתן לשפר את מצבו בכלא.
אורי אריאל: אני חושב שהאמירה הזאת של 'כל מה שאפשר עושים' היא נכונה, כי אני סומך על מזכיר הממשלה, אלא שיכול להיות שהממשלה איננה מספיק פורייה בחשיבה ובעשייה, כדי לשנות את המצב.
אורי אריאל: אני מקווה שבעקבות הדוח, גם אם הוא לא יתפרסם, לפחות מי שיראה אותו, יימצאו גם הכלים הנוספים, האחרים, שטרם מוצו, כדי שהסאגה הזאת תיגמר.
אורי אריאל: אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד.
אורי אריאל: לעתים, כשעולה בראשי, כמו אני חושב בראש רבים מחבריי ואחרים, שיש פה כאלה דברים ביטחוניים שאם הוא ישתחרר, יבולע למדינת ישראל.
אורי אריאל: אתה אומר לעצמך, זה קשה, אבל זה אפשרי.
אורי אריאל: הרי שולחים כל יום חיילים לקרב, הם עומדים למות, מדינת ישראל, זו חובתה, לשלוח את הילדים שלנו, של כולנו, לעתים למקומות שיש חשש שהם לא יחזרו בריאים ואולי לא יחזרו בכלל.
אורי אריאל: העובדה שראש הממשלה נתניהו פעל גם כדי להכיר בו באופן פומבי בצורה רשמית מחייבת, וגם כדי להביא אותו למדינת ישראל, לפי דעתי מורידה את זה מסדר היום, ולעתים נדמה, לי לפחות, חבר הכנסת איתן ואחרים, שמשתמשים בשם הביטחון לשווא.
אורי אריאל: היות וזה קרה כמה פעמים במדינת ישראל, לאורך שנות קיומה, גם בשנים האחרונות, אז אני חושש שגם פה יש שימוש מסוים, אולי לא כולו, בטיעון הזה, ואני מציע שהוועדה תמצא דרך להוריד את החיסיון עד כמה שאפשר ולא תאפשר אותו עד שזה נוגע לביטחון המדינה באמת.
אבשלום וילן: אינני רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה של פרשת פולארד.
אבשלום וילן: היא ידועה, אבל אני חושב שבאיזה שהוא מקום יש לי בעיה עם כל הדיון הזה ואני אסביר מדוע.
אבשלום וילן: אין אחד פה בחדר הזה, במדינת ישראל, שלא רוצה להביא את פולארד הביתה.
אבשלום וילן: הוויכוח יכול להיות מה היא הדרך היעילה ביותר, הנכונה ביותר, כדי להגיע לתוצאה.
אבשלום וילן: ולצערי, מתוך היכרותי את הנושא, אני חושב שהקלפים נמצאים לא בצד שלנו, וזה חלק מהבעיה הגדולה.
אבשלום וילן: הרי ראש הממשלה נתניהו הגיע להסכם עם הנשיא קלינטון, בזמנו, חתימת הסכמי וואי, בשביל שפולארד ישוחרר, וראשי זרועות מערכת הביטחון האמריקאית כולם כאיש אחד התייצבו והטילו וטו, ולזה לא היה כמעט תקדים.
אבשלום וילן: צריך להבין את עומק הבעיה בצד השני, לא אצלנו.
אבשלום וילן: לכן אני חושב שאני מבין את הבקשה של מר פולארד, כמו של משפחת פולארד, אני מבין את הוועד הציבורי, אני מבין את כולם, אני מבין את 112 חברי הכנסת שחתמנו.
אבשלום וילן: אני רק חושב שאני לא בטוח, יש לי הרהורים וספקות, האם הדרך של בדיקת מבקר המדינה בנושא זה, היא הדרך הנכונה לטיפול בסוגיה והיא תהיה אפקטיבית מבחינת התוצאות.
אבשלום וילן: אני שם את זה כסימן שאלה ולא במקרה.