GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': ההחרגה הזאת נמצאת בכתובים?
משה בר סימן טוב: זה נמצא בפרקטיקה, בכל שלב שנקבע היקף הפחתות למשרדי ממשלה, במשרד הרווחה מוחרג וזה לא השנה הראשונה ולא השנה השנייה, כוח האדם המיועד לטיפול באוכלוסיות רווחה, בשנתיים האחרונות זה גם חל על קציני מבחן ואנחנו עושים כל מאמץ כן ואמיתי כדי לשמור על - - -
שלי יחימוביץ': אתה אומר לי באופן חד משמעי שהחלטת הממשלה על הקפאת תקנים הלכה על המעונות?
משה בר סימן טוב: על הפחתות כוח אדם, כל שנה מתקבלת החלטה או החלטות.
שלי יחימוביץ': אני שאלתי על משהו אחר, אנשי שאלתי על הקפאת תקנים, לא על הפחתת כוח אדם.
שלי יחימוביץ': אמר כאן רן, עוזב עובד במעון נעורים, אין לו מחליף, אלא מחליף שמגיע באמצעות חברת כוח אדם לזמן קצוב.
שלי יחימוביץ': משה בר סימן טוב: אנחנו שומרים על מסגרת התקינה בפועל של המעונות כפי שנדרש בחקיקה, מהתקינה ומהתחייבויות של המדינה לבית המשפט העליון, זה לא פשוט אבל אנחנו עושים את זה, אנחנו נאלצים לעשות את זה מידי פעם בעזרת קבלני כוח אדם.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת נאלצים, זו לא גזירת גורל, לוחות הברית שירדו מהר סיני, זה מעשה ידי אדם.
משה בר סימן טוב: נכון, אבל מעשה ידי אדם זה גם אילוצים תקציביים ואנחנו גם דואגים שתקינת כוח האדם תעמוד בסטנדרט הנדרש, מדובר פה על זה שהחוזים להעסקה הם חוזים לשלושה חודשים, אז יש פה הבהרה מפורשת של החשב הכללי שתצא גם בכתובים שהחוזים לא צריכים להיות לשלושה חודשים, הם יכולים להיות גם חוזים ארוכים, נעשית בקרה שוטפת על ההתקשרויות של משרד הרווחה, גם ההתקשרויות עם קבלני כוח אדם באחת לפרקי זמן שוטפים.
משה בר סימן טוב: אין הכוונה שיעשו חוזים לשלושה חודשים, אנחנו יודעים שזה לא ריאלי ואף אחד לא אמור לעבוד בחוזים מתחדשים.
שלי יחימוביץ': זה מה שקורה כרגע בפועל.
משה בר סימן טוב: אנחנו אומרים שזה לא נכון, נמצאת פה הנהלת האגף שיכולה לומר שזה לא נכון, ואני נמצא פה כדי לומר שזה לא הכוונה.
שלי יחימוביץ': שני דברים, ראשית אופן קבלת ההחלטה, כמה שנים אתה באוצר?
משה בר סימן טוב: ארבע וחצי.
שלי יחימוביץ': אז בוודאי תוכל לשתף אותנו גם בהחלטה של 2004 וגם בהחלטה של 2007 וגם בהחלטה של 2006, איך התקבלה ההחלטה להפריט מעונות למפגרים, מה הייתה העבודה שנעשתה קודם ההחלטה?
משה בר סימן טוב: ההחלטה, נתחיל דווקא מהסוף אבל זה רלוונטי גם לגבי ההחלטות האחרות, יש עבודה משותפת, עבודת מטה משותפת עם הדרגים המקצועיים במשרד הרווחה, גם עם הדרגים שנוכחים פה, גם עם הנהלת המשרד ונעשית בחינה שוטפת של התועלות מעבודה באמצעות מיקור חוץ או עבודה באמצעות גורמים ממשלתיים.
משה בר סימן טוב: ניתוח עלות התועלת לדעת הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, מעלה בצורה חד משמעית שבעוד שהעלות של החזקת חוסה במעון ממשלתי גבוהה בחמישים אחוזים לפחות מהחזקת חוסה במעון פרטי או ציבורי ועל הניתוח התקציבי שעומד בבסיס התוצאה הזאת עומד משרד הרווחה וגם אני עומד מאחורי הניתוח הזה.
משה בר סימן טוב: אני יודע שמשרד מבקר המדינה עשה עבודה שמנסה להראות שזה לא בדיוק אותו דבר, אני חושב שנפלה טעות בעבודה של משרד המבקר, אני תכף אתייחס למה שאמר מנכ"ל משרד הרווחה.
משה בר סימן טוב: אבל יש פער עלות גדול.
משה בר סימן טוב: ההתייחסות של מנכ"ל משרד הרווחה היא לכך שהחיסכון התקציבי הוא לא מיועד לטובת חיסכון תקציבי ולא יחזור לאוצר המדינה, הוא יחזור לטובת תגבור השירותים לאנשים עם פיגור שכלי וזה גם מופיע בהחלטת הממשלה.
שלי יחימוביץ': הרי כשמקבלים החלטה כזאת שהיא מאוד דרמטית לטעמי, אתה לא עושה רק ניתוח עלות תועלת, אתה מבנה את כל התהליכים.
משה בר סימן טוב: בוודאי שלא, התייחסתי לפן העלות ואנחנו מתייחסים גם לפן התועלת שאת אמרת אותו ואמר אותו גם מר אבנר זקן שבעוד שרמת העלות במעונות הממשלתיים היא גבוהה בחמישים אחוזים, אני אומר את זה בזהירות, אנחנו לא יכולים לומר שרמת הטיפול במעונות הממשלתיים היא יותר טובה מאשר במעונות הפרטיים או הציבוריים.
שלי יחימוביץ': וגם לא יותר גרועה.
משה בר סימן טוב: בסדר, אני אומר, לפחות את זה אנחנו לא יכולים לומר, כלומר אם אנחנו מקבלים את אותה תועלת בעלות יותר גבוהה.
שלי יחימוביץ': לא אמרת לי על העבודה שנעשתה ועל מערכת קבלת ההחלטות שקדמה להחלטה על ההפרטה מעבר לעלות תועלת.
משה בר סימן טוב: מערכת קבלת ההחלטות בהחלטה האחרונה שהתקבלה בנושא מיישמת את כל הידע המקצועי שנצבר בממשלה לצורך ביצוע ההחלטה ואני חושב שההערות שנאמרו פה על ידי מבקר המדינה מופיעות כולן בהחלטת הממשלה על המיקור חוץ של המעונות.
משה בר סימן טוב: לדוגמה, החלטת הממשלה מדברת באופן מפורש על תגבור הפיקוח על המעונות, גם פיקוח שהוא יהיה פיקוח ישיר באמצעות תקנים וגם פיקוח שהוא פיקוח יותר מתוחכם כמו בקרה חשבונאית ובקרת על תפוקות ויישום של מערכת הרף במסגרות שהן היום לא מיושמות כמו המסגרות הפרטיות.
משה בר סימן טוב: בנוסף, אנחנו מדברים על שינוי מנגנוני ההתקשרות עם המפעילים במעבר לחוזים שהם מנגנונים של קנס פרס, כלומר כשאנחנו מרוצים מרמת השירות שאנחנו מקבלים מספק השירות אנחנו יכולים לתגמל אותו, שאנחנו לא מרוצים אנחנו יכולים לקנוס אותו עד כדי הפסקת ההתקשרות, לצורך הפסקת ההתקשרות.
משה בר סימן טוב: ולצורך בניית מנגנון ההתקשרות המתוחכם הזה אנחנו נעזרנו בעבודה שציין מבקר המדינה, העבודה של עומר דקל ואנחנו בונים מנגנון התקשרות שמפריד בין הבעלות על המבנים והקרקעות ובין ההפעלה השוטפת וזה באמת מה שהיה המכשול שגרם לזה שהבית לחיים היה גם בית לחיים עבור הספק.
שלי יחימוביץ': אתם עכשיו נמצאים בעצם הבנייה של התוכנית הזאת?
שלי יחימוביץ': משה בר סימן טוב: בוועדת המכרזים שתפרסם את המכרזים להפעלה של שני המעונות על ידי גורם חוץ ממשלתי, החוזה יהיה חוזה כזה.
שלי יחימוביץ': כלומר עכשיו, ברגע זה, נעשית עבודת מטה והכנה לקראת הפרטה של כמה מעונות, בפועל זה מתרחש אתה אומר.
משה בר סימן טוב: בדקות אלה חלק מהאנשים יושבים פה, אבל כן.
משה בר סימן טוב: ואנחנו בונים שוב ככה את החוזים כדי שנוכל- - -
שלי יחימוביץ': בשיתוף עם משרד הרווחה זה נעשה?
משה בר סימן טוב: בוודאי שבשיתוף משרד הרווחה, אנחנו לא עושים דברים כאלה לא בשיתוף משרד הרווחה.
שלי יחימוביץ': מתי למשל הייתה הישיבה האחרונה שלכם בעניין הזה?
משה בר סימן טוב: הייתה ישיבה עם ההורים שנכחו פה בשיתוף עם המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, מתקיימות ישיבות שוטפות שלי עם הנהלת משרד הרווחה, גם עם המשנה למנכ"ל וגם המנכ"ל וגם עם הממונה על התקציבים.
שלי יחימוביץ': באיזו תדירות?
משה בר סימן טוב: אני מניח שאחת לשבוע אנחנו עוסקים בזה לפחות.
משה בר סימן טוב: במובן הזה אני אנצל את ההזדמנות ואומר שבהחלט מבחינת הממשלה מנוי וגמור עם הממשלה שבמהלך שנת 2008 שני מעונות לטיפול באנשים עם פיגור יועברו להפעלה על ידי גורם ציבורי חוץ ממשלתי אבל הכול בהתאם לתנאים המפורטים בהחלטת הממשלה וזה תגבור הפיקוח וזה חוזה התקשרות מתוחכם שמאפשר העברה של - - -
שלי יחימוביץ': אתה מזדהה עם המושג "פיילוט"?
משה בר סימן טוב: אני לא יודע אם המושג פיילוט או המושג יישום הדרגתי שאנחנו מיישמים את כל הלקחים שאנחנו לומדים במהלך אלה שהצטבר עד עכשיו.
משה בר סימן טוב: היו"ר שלי יחימוביץ: אבל למה ליישם על מעונות שהם כבר פרטיים?
משה בר סימן טוב: יש לך 54 מעונות שלגביהם יש לקונה אדירה על פי ממצאי המבקר ולא רק על פי ממצאי המבקר מדו"ח 2004 אלא גם על פי ממצאי הביקורת החוזרת, אנחנו מדברים על 2006.
משה בר סימן טוב: המושג פיילוט רלוונטי ואנחנו לא יודעים מה אנחנו הולכים לקבל, כרגע אנחנו יודעים - - -
שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית, יש לקחים, הם קשים, הם מראים תמונה מאוד עגומה, ועוד נאמר כאן שהם נאמרים בהמעטה, לגבי המעונות הפרטיים, יש לכם כוונה להגדיל את תקני הפיקוח וליישם את החלטות המבקר, מדוע לא ליישם את החלטות המבקר על 54 המעונות הפרטיים לפני שאתם נוקטים בהליך של פיילוט שגם אתה מסתייג מהשם פיילוט כי מדובר על הפרטה, הרי אם זה לא יצליח אתם לא תחזירו את זה לממשלה.
משה בר סימן טוב: אנחנו בוודאי לא משאירים, אנחנו עובדים במקביל וכמו שציין חנן וציין אבנר, משרד הרווחה השתמש בתוספת התקנים שניתנה לו גם כדי לתגבר את הפיקוח על המעונות הציבוריים והפרטיים והממשלתיים וגם כדי לייצר אמצעי פיקוח יותר מתוחכמים כמו בקרה חשבונאית, כמו בקרה על תפוקות באמצעות שיטת הרף ויישום שלה על כלל המסגרות.
משה בר סימן טוב: מעבר לזה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ליצור דור חדש של מכרזים להתקשרות עם ספקים ואת זה אנחנו נעשה בשני המכרזים החדשים שאנחנו יוצאים אליהם בעקבות החלטת הממשלה, ואני אומר, אני שוב חשוב לי להדגיש שכל הדברים שנאמרו על ידי משרד מבקר המדינה כן הולכים להיות מיושמים בפועל בהתקשרויות החדשות, תגבור הפיקוח והבקרה זה נעשה לרוחב כל השדרה, שינוי מנגנוני ההתקשות זה תהליך יותר מורכב, הוא כמובן דורש חוזים חדשים ולכן ניתן ליישם את זה רק בחוזים חדשים, אבל זה בהחלט הולך לקרות וזה בהחלט משהו שיאפשר לממשלה להבטיח את סטנדרט השירות בצורה הרבה יותר יעילה לטעמי ולטעם משרד הרווחה גם מאשר עם המעונות הממשלתיים וגם עם המעונות הפרטיים והציבוריים.
שלי לוי: אני רק רוצה להגיב על טענות האוצר כלפי הדו"ח של משרד מבקר המדינה, מה שאנחנו עשינו בינואר 2007 ביקשנו ממשרד הרווחה לראות את התחשיב שעל סמך אותו תחשיב הם קובעים שיש פער של חמישים אחוז.
שלי לוי: משרד הרווחה שלך לנו טבלה שמפרטת את ההוצאות על מוסדות ממשלתיים מול מוסדות לא ממשלתיים, והתחשיב הזה באמת מראה פער של חמישים אחוזים.
שלי לוי: הבעיה היא שבמעונות הלא ממשלתיים נכללו מוסדות שהן לא מעונות פנימייה לחוסים אלא מסגרות אחרות שכוללות דיור חוץ ביתי אחר שהן מסגרות זולות יותר להחזקה של חוסה מבחינת המעונות הממשלתיים ולכן הם מושכות את הממוצע עלות מאותן מוסדות כלפי מטה ומגדילות את הפער בין הממשלתיים ללא ממשלתיים.
שלי יחימוביץ': ועשיתם איזשהו חישוב משלכם?
שלי לוי: אנחנו ביקשנו בינואר 2007 ממשרד הרווחה להעביר לנו נתונים שמתייחסים אך ורק למעונות הממשלתיים והבקשה שלנו לא נענתה בעצם.
שלי לוי: אנחנו במסמך הקודם בינואר וציינו את זה גם במסמך הזה, הטענות היחידות שלנו הם שאם משרד הרווחה והאוצר מבססים את הטיעונים שלהם על התחשיב הזה, אז התחשיב הזה לא מציג את המצב כמו שהוא ולכן קשה באמת לאמת או לשלול את הטענות שלהם.
שלי לוי: מעבר לזה, הטענות שאנחנו הצגנו תחשיב אחר ומוטעה הן לא נכונות וזה גם לא כתוב באף אחד מהמסמכים שהגשנו בנושא.
חנן פריצקי: כיוון שאני מסרתי את הדיווחים, בינואר 2007 זה באמת מה שהיה, היה דיון ואני חושב שבאמת התחשיבים מוטעים.
שלי יחימוביץ': אבל אתם ממשיכים להשתמש בהם.
חנן פריצקי: לא, לפני חודש וחצי העברנו להם גם נתונים ואני מוכן לשבת איתם ולהראות להם גם נתונים על מוסדות מקבילים לממשלתיים, הם מראים את אותה תוצאה בדיוק שהמעונות הממשלתיים בגדול הם עלותם כחמישים אחוז יותר מהמעונות המקבילים, אנחנו יכולים לשבת עוד פעם איתם ולהסביר להם, אבל זה הנתונים שמכל כיוון שאנחנו מסתכלים עליהם מראים את אותם נתונים.
שלי יחימוביץ': אבל מה זה לשבת איתם ולהסביר להם, יש בניכם מחלוקת אז מה שאתה אומר זה שהם טועים ואתה צודק ואתה תסביר.
שלי יחימוביץ': כנראה שיש מחלוקת על העובדות, זה לא שאתה תשב ותסביר להם ואז הם ישתכנעו.
שלי יחימוביץ': רונית בבקשה.
רונית ג'אנה קשמון: אני אימא לבת עם פיגור שכלי שמתגוררת במעון שקמה, שימשתי כיושבת ראש אקי"ם ישראל, הייתי פעילה הרבה שנים והיום אני פעילה רק בנושא של התנגדות להפרטה.
רונית ג'אנה קשמון: תראו, אני לא יודעת ממה להתחיל אפילו, קראתם את סבר פלוצקר היום?
רונית ג'אנה קשמון: כדאי, אני ממליצה, מפני שאנחנו חוזרים לעניין של נתוני האוצר, כנראה כשיטה, שהשיטה מוכיחה את עצמה כלא אמינה ביותר בלשון המעטה.
רונית ג'אנה קשמון: אתם יודעים כאשר התופעה חוזרת על עצמה ביותר ממקרה אחד, אז אנחנו צריכים לעצור ולשאול את עצמנו מה קורה פה?
רונית ג'אנה קשמון: אני קוראת לוועדה, קודם כל אני מאוד מברכת על הדיון הזה, לגרום לזה שהאוצר וכולנו נעצור את העגלה המטורפת הזו ונגיד, רגע אחד, מה קורה פה?
רונית ג'אנה קשמון: לא יעלה על הדעת שבנושא ההוראה הנתונים לא מדויקים, בנושא הרווחה הנתונים לא מדויקים, משהו קורא פה.
רונית ג'אנה קשמון: אדוני המבקר אולי כדאי לבדוק איך במשרד האוצר מוסרים נתונים שהם מאוד שונים מהנתונים של הצרכנים, הצרכנים לא יודעים חשבון?
רונית ג'אנה קשמון: מוזר לא.
רונית ג'אנה קשמון: לעניין הייבוש, יש ייבוש.
שלי יחימוביץ': איפה את רואה את זה, תני לנו את הזווית שלך.
רונית ג'אנה קשמון: קודם כל לא קולטים דיירים חדשים במעונות, זה ייבוש ויש מקומות והרבה.
שלי יחימוביץ': ואז האוכלוסייה של המעונות הולך ומזדקנת.
שלי יחימוביץ': רונית ג'אנה קשמון: מצטמצמת, מזדקנות וזה ייבוש לתווך ארוך.
שלי יחימוביץ': זה ארבעים מקומות פנויים אצלנו.
שלי יחימוביץ': כלומר, יש ייבוש באי קליטה של דיירים חדשים ותאמינו לי יש ביקוש, אנשים מאוד רוצים שהילדים שלהם יקלטו במעונות הממשלתיים.
שלי יחימוביץ': וועדות ההשמה לא מפנות אותם לשם, אז כדאי מאוד לקחת את זה בחשבון.
שלי יחימוביץ': צריך לקחת את זה בחשבון שעושים את חישובי העלות.
רונית ג'אנה קשמון: עכשיו אני רוצה לדבר על עוד שני נושאים לפחות.
רונית ג'אנה קשמון: תראו, דבר ראשון בגופים הפרטיים והציבוריים קיימת תחלופת עובדים הרבה יותר משמעותית וגבוהה ויש על זה כמובן נתונים, בהשוואה לתחלופת העובדים במעונות הממשלתיים.
רונית ג'אנה קשמון: כדאי מאוד להיות מודעים וערים לעניין הזה.
רונית ג'אנה קשמון: וכמו שאמרו פה, אני לא רוצה לחזור, יש חשיבות לקביעות של צוות העובדים ביחס לילדים שלנו.
שלי יחימוביץ': תסבירי את זה שוב רונית, יש לנו פה הרבה מומחים, ספרי על הבת שלך, איך העניין של הקביעות משפיע עליה?
רונית ג'אנה קשמון: היא יכולה לבוא ולהגיד, לשאול.
שלי יחימוביץ': בת כמה היא?
רונית ג'אנה קשמון: היא בת 36.
רונית ג'אנה קשמון: היא יכולה לשאול בשפתה כמובן, מי יעבוד במשמרת הבאה או מי לא עבד השבוע.
רונית ג'אנה קשמון: ולכל הדברים האלה יש משקל עצום כשמדובר בעניין של הקביעות כי הדברים האלה מכניסים אותם לחרדה, ברגע שהמטפלת הקבועה יצאה אולי לחופש וזאת זכותה כמובן, אז כבר מתחיל איזה שהוא סחרור וחרדה ואי שקט והסוף של אי השקט הזה בלא מעט מקרים, אתם יודעים מהו, תרופות פסיכיאטריות.
רונית ג'אנה קשמון: אנחנו לא יכולים להסכים למין מהלך כזה, למין שיטה כזו, אנחנו לא יכולים לתת יד למצב שיש בו תחלופת עובדים אולי בגלל סיבות אחרות, לא בגלל זכות לחופש, אלא בגלל הפרטה עם כל המשמעויות בנושא כוח אדם, והתוצאה תדבר בעד עצמה של יותר מקרים פסיכיאטריים וכן הלאה ובסוף כולנו נהיה מטופלים של משרד הבריאות ולא של משרד הרווחה כי כולנו נהיה מקרים פסיכיאטריים, זה באמת לא יעלה על הדעת.
רונית ג'אנה קשמון: למשל, הסיפור של הגניקולוג, הסיפור של השיניים, אם לא היתה באה איתנו לטיפול שיניים, עם הבת שלי, טיפול בהרדמה שהייתה צריכה, אותה מטפלת קבועה שמכירה אותה, מכירה את הניואנסים בהתנהגות שלה, אתם יודעים היא לא בוכה, אין לה דמעות כשהיא בוכה, אבל מי שמכיר אותה יודע שהיא מאוד בוכה בדרכה האחרת, יש לה דפוס התנהגות אחר שפירושו בכי או התנגדות, כלומר הם מדברים אחרת וכדי להבין את האחרות הזאת צריך להבין אותם מאוד מקרוב ולהכיר את השפה שלהם.
רונית ג'אנה קשמון: הרופאים בבית החולים שבו הייתה צריכה לקבל את הטיפול, רצו לקחת אותה פשוט בכוח ולשים אותה ולתקוע לה שם את ההרדמה.
רונית ג'אנה קשמון: המטפלת אמרה, בשום פנים ואופן, תנו לי, אני מכירה אותה, אני אשכנע אותה, אנחנו נשים קודם איזה מסכה ואחר כך תרדימו אותה והיא עשתה את זה בשקט וברוגע שהרופאים מחאו לה כפיים ויש מכתב תודה ממני אל מנהל המעון על ההתנהגות הזו.
רונית ג'אנה קשמון: מי שלא היה מכיר אותה עם כל האפשרויות הטיפוליות הכנות והאמיתיות, לא היינו מגיעים לזה, פשוט לא היינו מגיעים לסוג כזה של טיפול.
רונית ג'אנה קשמון: אנחנו רוצים את האלימות?
רונית ג'אנה קשמון: חגורות כפייה?
רונית ג'אנה קשמון: זה מה שאנחנו רוצים?
רונית ג'אנה קשמון: אנחנו לא רוצים טיפול כזה.
רונית ג'אנה קשמון: יושבת פה נעמי, חברתנו, שהמעון שבו נמצא הבן שלה, היא תספר עליו אני מניחה, עבר תהליך הפרטה, לכו תראו מה קרה שם, היא תספר לנו ממקור ראשון, כמה שנים לקח למקום הזה להתייצב, מה עבר על הבן שלה.
רונית ג'אנה קשמון: אני חושבת שכדאי מאוד לשמוע מה שיש לה להגיד בנושא הזה.
רונית ג'אנה קשמון: אני קוראת לוועדה הזו לקבל החלטה שכל זמן שכל ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה לא מתקיימות, עד האחרונה שבהם ואולי צריך להוסיף עליהם עוד כמה, כי את ההורים לא שמעו בדו"ח, רק בענייני תשלומים, אין מה לדבר על הפרטה, צריך להקפיא את התהליך.
שלי יחימוביץ': תודה רונית.
שלי יחימוביץ': אני רק העיר שלמבקר המדינה יש אמנם סמכויות נרחבות, אבל אין לו סמכויות להשבית או להשפיע על עבודת הממשלה.
שלי יחימוביץ': אנחנו ננסה לצאת מכאן עם ההחלטה הכי משמעותית שאנחנו יכולים להגיע אליה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף גברתי שהכוח שקיים לוועדה הוא הכוח המוסרי, הציבורי בהיותה וועדת כנסת והניסיון שלנו עם החלטות הוועדה הם כאלה שעיקופים ציבוריים לא יכולים להתעלם מהחלטות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, זה הכוח שלנו.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם ננסה להביא לעוד החלטות קצת יותר משמעותיות.
שלי יחימוביץ': מנכ"ל אקי"ם יוסי מלכה, בבקשה.
יוסי מלכה: ראשית אני מבקש לברך אותך גברתי יושבת הראש על הדיון החשוב הזה ולהעיר לפני שאני אתייחס לגופו של הדו"ח לדברי משרד מבקר המדינה שתי הערות חשובות מאוד.
יוסי מלכה: תראו, כל תהליך שלא יהיה, כל החלטה שלא תהיה, מחייבת איזה שהיא מערכת של בניית אמון בין הממשלה לבין אזרחיה, במקרה שלנו זה הורים.
יוסי מלכה: לצערי הרב, גם דברים שאני שומע פה, גם ממשה וגם ממנהל אגף התקציבים של המשרד, חנן ידידי, הם דברים שלא עולים בקנה אחד עם המציאות והעובדות.
יוסי מלכה: המעונות הממשלתיים מתנהלים על פי התקינה ועל פי החוק, אני אומר וקובע באופן חד משמעי, מוכן ללכת אם מי שאתם רוצים לאן שאתם רוצים כדי לבדוק את זה, שזה פשוט נתון לא אמיתי, ואיך אני הרי יודע שהנתון לא אמיתי, משום שאנחנו כבר כמה שנים מנהלים דיון בבג"צ סביב התקינה של המעונות הממשלתיים ובמעונות הממשלתיים חסר הרבה מאוד כוח אדם.
יוסי מלכה: אגב, הטענה של המשרד הייתה וצריך להודות, המשרד אמר את זה, התקינה שלנו, שמעוגנת בחוק, לא מותאמת לצרכים הקיימים היום ולכן ביקש מבג"צ ואקי"ם הסכימה, לנהל תהליך שבו הם בוחנים מחדש את התקינה והתקינה הזו אמורה לבוא לידי סיום בינואר 2008, אז איך אפשר לשבת פה ולומר שהתקינה מתקיימת אחת לאחת במעונות, הרי גם המשרד יודע שהיא לא מתקיימת, הוא מנהל איתנו דיון פורמאלי בבג"צ, אז אומרים לבג"צ דבר אחד ובכנסת דבר שני, זה לא יעלה על הדעת.
יוסי מלכה: לעניין הייבוש, תראו להגיד ייבוש, לא ייבוש, החלטה מכוונת, לא מכוונת, אני לא יודע, אני גם לא רוצה להשתמש במילים שאני אחר כך צריך לברר מה המשמעות שלהם.
יוסי מלכה: אני יודע מבחינת השירות לקצה חנן, מבחינת השירות לקצה, הקצה זה אומר הדיירים, הם לא קיבלו את מה שהם צריכים לקבל.
יוסי מלכה: לא אני אומר את זה, מנכ"ל משרד הרווחה בדיון בוועדת המשנה עם רן כהן, בוועדת הרווחה ובוועדת הכספים גברתי, בישיבה שאת נכחת, אמר המנכ"ל, נכון, הייתה בעיה, לא היה כסף, נתתי הנחיה להעביר חמישה, שישה מיליון ₪ כדי לפתור את הבעיות.
יוסי מלכה: אני אומר, אל תקרא לזה ייבוש, אני יכול להניח מה חלק מהסיבות, זה לא תפקידי, אבל בהכירי את השטח אני יודע חלק מהסיבות שגורמות לזה, כאשר החשב הכללי מחייב וזה לא הדיון, אבל אני אומר, מחייב להוציא מכרז על מזון, מזון לקבלני אספקת מזון למעונות הממשלתיים והוצאות המכרז עולות ב- 30-50% מעבר למה שתוקצב בתקציב המדינה, אז צריך את הכסף, מה יעשו?
יוסי מלכה: לוקחים את הכסף ממקור אחר, למקור האחר יש חסר, מתחילים עם המשחקים האלה, משחקים שלוקחים חודשים, כי העברה מתקנה לתקנה וסיפורים זה תהליכים ארוכים.
יוסי מלכה: שלא לדבר על דברים שאמרה רונית ביחס לכוח אדם שהוא כוח אדם חסר.
שלי יחימוביץ': נכון להיום במעונות הממשלתיים איך מסופק האוכל?
יוסי מלכה: קבלנים שזוכים במכרזים.
שלי יחימוביץ': בכל המעונות הממשלתיים?
אבנר זקן: בשמונה מתוך תשע.
יוסי מלכה: עכשיו, כשיוצאים במכרז מה לעשות במכרז כמו מכרז, אי אפשר לדעת מה עלות המכרז, מה תוצאות המכרז, בשביל זה יש מכרז.
יוסי מלכה: אז זה שתי הערות שאני חושב שגם כאשר הממשלה באה להציג את הדברים היא צריכה לדבר ביושר להורים ולהגיד, נכון יש בעיות, אנחנו גם אומרים יש בעיות, המציאות היא מורכבת, גם להפוך את המעונות הממשלתיים לקליל השלמות זה גם טעות, כי הם לא קליל השלמות, עם כל הכבוד, וצריך להגיד את זה ביושר.
יוסי מלכה: אבל צריך לדבר אמת על השולחן כשמדברים עם הורים.
יוסי מלכה: אני אומר, לדיון הזה יש משמעות אדירה, גם כי מדובר באוכלוסייה מיוחדת, היא אוכלוסיה שלא יכולה לסנגר על עצמה, היא אוכלוסיה שמרביתה לא וורבאלית, לא מסוגלת לתקשר, בוודאי לא הדיירים שנמצאים במעונות הממשלתיים, הם מזדקנים, גילם מאוד מבוגר, מצבם הולך וקשה ולכן צריך נורא להבין שיש השלכות דרמטיות על כל החלטה של הממשלה ביחס לאוכלוסייה הספציפית הזו.
יוסי מלכה: הממשלה במהלך הדיונים גם איתנו בצוות שלנו שישב מול משה ומול אחרים, אומרת שני דברים, אחד יש חסכון כספים, אנחנו מתחייבים שהחיסכון הכספי יישאר בבריכה של הפיגור השכלי, שירותים כאלה ואחרים, ציין את זה משה בדבריו.
יוסי מלכה: הדבר השני וגם זה נאמר, אנחנו מתקשים בניהול ישיר של מסגרות, לא מסוגלים - - -
יוסי מלכה: אנחנו זה הממשלה, זה נאמר בצורה מאוד ברורה, לא מסוגלת לנהל באופן ישיר מסגרות ולכן אנחנו חושבים שצריך לטובת המסגרות להפריט אותן, לעשות מיקור חוץ, הפרטה, המינוח כרגע לא חשוב.
יוסי מלכה: ואנחנו הממשלה נעסוק ברגולציה.
יוסי מלכה: אני אומר, אם אנחנו הממשלה נעסוק ברגולציה, אז בא דו"ח מבקר המדינה וזה שבדק, וכמו שאתם יודעים תהליכי קבלת החלטות בממשלה ביחס להפרטה לא נולדו ב- 2007, לא נולדו 2006, הם נולדו קודם, בהחלטות מוקדמות ואנחנו שואלים, איפה הממשלה הייתה עד היום, לא ידעו?
יוסי מלכה: לא ידעו שיש בעיה בפיקוח?
יוסי מלכה: לא יודעים שאין סטנדרטים?
יוסי מלכה: לא ידעו שאין מערך בקרה מוסדר שבגינו אפשר ללכת ולבקר את המוסדות?
יוסי מלכה: הרי כל הדברים היו ידועים, כשאני מדבר על אמון, על זה אני מדבר, אין לנו אמון, להורים, בהחלטות שממשלה מקבלת ביחס לילדים שלהם כי העובדות הן שהממשלה יודעת את הדברים לאורך הזמן ולא מבצעת אותם, זה לא דברים חדשים.
יוסי מלכה: עכשיו, לא פיקוח, נתנו פה נתונים על פיקוח, אני רוצה רק להסביר מה זה שמציגים מצג שאומר, יש עשרה מפקחים לדיור בקהילה.
יוסי מלכה: תראו, המפקח במשרד הרווחה לפי מיטב ידיעתי הוא מפקח כולל, מה זה מפקח כולל?
יוסי מלכה: זה אומר שהוא צריך לבקר בכל המסגרות שמטפלות באנשים עם פיגור שכלי בישוב, לפעמים חברים, זה 10-12 מסגרות, מעון יום שיקומי, מעון יום טיפולי, מפעל מוגן, הוסטל, דירה, מועדונית.
יוסי מלכה: אני שואל אתכם, מדובר במאות, לא בעשרות, במאות גופים שצריך לבקר אותם, אגב, חלק גדול מהם באמת פועלים באמצעות גורמים חיצוניים, לא באמצעות הממשלה, גם תהלכי הפרטה הם לא רק מעונות.
יוסי מלכה: לכן אני בא ואומר, ממשלה קודם כל צריכה, הוויכוח על כן הפרטה או לא הפרטה, אידיאולוגית או לא אידיאולוגית הוא וויכוח חשוב שצריך לקיים אותו, בוודאי על רקע המשברים האחרונים שיש גם ביחס לקשישים, גם ביחס למערכת החינוך, בוודאי לאור החלטת הממשלה, אבל, גם לשיטתה של הממשלה שרוצים ללכת למהלך כזה ולמהלך בונה אמון עם ההורים שהם הפה של הילדים שלהם.
יוסי מלכה: אז צריך להפגין קודם כל צעדים פרקטיים, מעשיים, שהם לענות למבקר המדינה על כל הליקויים של בקרה והערכה, סטנדרטיזציה ופיקוח, לבצע מחקר הערכה כי כאמור, אמר אבנר, אני מסכים איתו, יש מעונות פרטיים שמנוהלים לעילה ולעילה, הניהול הוא לא תלוי הבעלות בהכרח, יש בציבוריים כאלה שלא מנוהלים טוב, יש כאלה ממשלתיים שלא מנוהלים טוב, אני לא חושב שאפשר לתלות את זה בבעלות, זה נכון שחשוב שיהיה מגוון.
יוסי מלכה: ולכן כדי להכריע בסופו של דבר לאיזה כיוון אנחנו הולכים, צריך שיבוצע איזה שהוא מחקר הערכה על סמך עשרות גופים שכבר פועלים בבעלות ציבורית או בעלות פרטית כבר שנים רבות.
שלי יחימוביץ': זמננו אוזל ואני לא אוכל לאפשר לכל מי שביקש לדבר לצערי.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו נשמע את נציג משרד רה"מ, עקיבא, אגף פיקוח ולסיום עוד הורה אחד, רונן גוראל ואני מתנצלת בפני מי שלא יכלו לדבר.
עקיבא איסרליש: ראשית כל אני מצטרף לכל הברכות על הדיון הזה כי באמת מבקר המדינה הנוכחי וצוותו העלו על סדר היום הציבורי את כל נושא מיקור חוץ והפרטה.
עקיבא איסרליש: ואנחנו עכשיו בדו"ח האחרון על קרן רש"י וגם דנו בוועדת שרים בכל הנושא הזה, שהכותרת זה פיקוח ובקרה, אין פיקוח ובקרה.
עקיבא איסרליש: אנחנו בעקבות דו"ח מבקר המדינה קיימנו ישיבת הכנה במשרד ראש הממשלה עם נציגי האוצר וסגן החשבת הכללי, סיגי---
שלי יחימוביץ': מתי קיימתם את הישיבה הזאת?
עקיבא איסרליש: במאי, הדו"ח פורסם והוגש לראש הממשלה בפברואר ומייד קיימנו את הישיבה.
שלי יחימוביץ': מי השתתף בישיבה?
עקיבא איסרליש: המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, סגן החשבת, נציגי משרד הבריאות והשיכון, כי שם זה המוקד של מיקור החוץ, כל המסגרות חוץ.
עקיבא איסרליש: הוכנה בעקבות זה טיוטה להצעת החלטת ממשלה, לצערנו הרב, השר איתן כבל שהוא יושב ראש ועדת השרים, התפטר מהממשלה מהסיבות שאת יודעת, הטיוטה כתובה בעמוד אחד כאשר אנחנו שמנו דגש בחוברת שהענקנו על פיקוח, על בקרה ועל אכיפה, כל הדברים שדוברו פה.
עקיבא איסרליש: השר עמי איילון לשמחתנו הרב הוא גם שם דגש על נושאים חברתיים כמוך, ובדיון שכבר התקיים ב- 5 לנובמבר, הוא קבע בדיון נוסף, היה דיון והוא סיכם את הדיון בעמוד האחרון בחוברת ודיון נוסף התקיים ב- 24 לדצמבר לקבלת החלטה וגם הוא בהגדרות פשוטות ובעבודות הנוגעות לתחום של איכות הטיפול, לאפשר פיקוח, להבטיח רמת שירותים נאותה וכל זה.
עקיבא איסרליש: וברוח הטיוטה שכתובה בעמוד אחד, אנחנו מתכוונים להביא הצעה להחלטה שמקובלת על הגופים שהשתתפו בדיון הקודם, היינו, החשב הכללי, משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות ויגיע לכל הנושא שיהיה סדר בזה.
שלי יחימוביץ': החלטת ממשלה שתגיד מה?
עקיבא איסרליש: היא תדגיש את נושא בקרה חשבונאית על המוסדות, בקרת איכות השירות על פי קריטריונים שנקבעו על ידי המדינה, תקנים מינימאליים להבטחת איכות השירות, אכיפה של קיום הכללים.
שלי יחימוביץ': עקיבא, אתה בטח יודע טוב כמוני שמה שאתה קורא לי עכשיו זה לא החלטת ממשלה אלא הצהרת כוונות, החלטת ממשלה יש לה תוקף אך ורק אם יש בצידה סעיף תקציבי וגם אז היא לא בתוקף כי כבר ראינו החלטות ממשלה שמקבלים אותם במרץ ומבטלים אותה באוגוסט.
עקיבא איסרליש: כולנו יודעים שוועדות שרים, הידיים שלהם כבולות בנושא תקציבי, הייתה נכונות, איתן הגיש לנו מסמך על כל העלויות שקשורות בעמוד 23-24, יש נכונות מצד אגף החשב הכללי והנציבות לתת תקנים בנושא ביקורת ובקרה.
עקיבא איסרליש: את צודקת, בלי אישור תקציבי שזה תקנים לא יהיה שום דבר, אין בכלל ויכוח על זה.
עקיבא איסרליש: לכן, אם תתקבל החלטה בלי סעיף תקציבי מתאים, לא יהיה שום דבר.
עקיבא איסרליש: אנחנו עכשיו מבשלים את הטיוטה על ההחלטה, אני לא יכול להגיד לך מה יהיה, שתהיה החלטה ב- 24.12 נשמח להציג אותה פה.
שלי יחימוביץ': אנחנו נשמע עכשיו כמה הורים, אבל אני ממש מבקשת מכם לקצר.
חנן גוראל: אני אהיה קצר מאוד ואני אגיד לא לגופו של עניין של הפרטה.
חנן גוראל: אני הורה לילד שנמצא בעמותה ציבורית בירושלים, עמותה קטנה, שק"ל, ואני חושב שבטרם מגיעים להחלטה על הפרטה, צריך להגיע למצב שבו עולה מדו"ח המבקר, עולה מתוך הדברים של החבר מר סימן טוב, ואני כמי שבגר באגף התקציבים מכיר את המאטריה מהצד השני, אז אני יכול להגיד, אין טעם בהפרטה אם אין למשרד כלים, אחד, לפקח, שתיים, לבקר, שלוש, לקנוס, ארבע, להעניש, ואני כולל את כולם במכלול אחד.
חנן גוראל: הפן השני של הריצה להפרטה אנחנו מכירים אותה, היא נולדה באיזה שלטון מסוים שמפרטים הכול מבנקים - - -
שלי יחימוביץ': בוא לא נעשה עוול לשלטון ההוא כי השלטון הזה בשותפות מלאה של מפלגתי, אני אומרת את זה בצער רב, ממשיך מאוד פעיל של אותה שיטה.
שלי יחימוביץ': חנן גוראל: יוצא מן הכלל.
שלי יחימוביץ': הסכנה הגדולה ביותר בהפרטה בהעדר כל אותם מרכיבים שדיברתי עליהם, היא בצעם שבוא נצא עכשיו מתוך איזה הנחה אפריורית שהפריטו את כל תשעת המעונות ומחר האוצר יוצא למכרז והוא אומר, למה שבעה שקלים ביום, נסתפק בחמישה, וימצאו הגורמים שיתנו שירותים בחמישה.
שלי יחימוביץ': אתה לא ממציא כלום עכשיו, אנחנו רואים את התהליכים האלו קורים כל הזמן.