GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה קלדרון: חבל שלא צירפת לוועדה שלך נציג של המבקרים הפנימיים, זה היה תורם מאוד לעבודה ולהמלצות.
עוזי ברלינסקי: אנחנו תמיד רוצים שיתוף פעולה.
ציון מזרחי: בתקנות התעבורה כתוב מפורשות, שמי ששימש כבוחן נהיגה במשרד הרישוי, לא יכול להיות מורה נהיגה במשך שנה שלמה, הוא חייב בצינון.
ציון מזרחי: אנחנו מקפידים על זה.
ציון מזרחי: אבל זה לא נאמר לגבי מנהלים שפורשים, לאו דווקא במשרד התחבורה, בכל מקום אחר.
אלחנן משי: אני רוצה לומר מה עושה העירייה בתחום הזה של לצמצם את הצורך ב"מאכערים" למה שקשור לשירות הישיר.
אלחנן משי: בעירייה החליטו, כל מה שמגיע לאזרח בתחום השירות הישיר, הוא יקבל אותו ללא תורים, ללא עומסים, תוך מתן עדיפות מוחלטת לנושאי השירות בנתחים התקציביים.
אלחנן משי: מי שמכיר את מרכזי השירות שבנו לאחרונה בעיר תל-אביב, גם מרכז זמני שנבנה בגן העיר, מרכז ענק שאין לאף חברה שנותנת שירות מרכז שמתקרב לאיכויות שלו ולזמינות של כל המערכות.
אלחנן משי: הרעיון הוא, שהאזרח לא צריך להיעזר באף אחד אחר כדי לקבל שירות שמגיע לו.
אלחנן משי: כל מה שקשור לשירות של עומסים, לתפוס תורים - אין תורים, מתי שאתה מגיע, אתה מקבל מספר, מקבל שירות מלא.
אלחנן משי: אני לא מכיר בתל-אביב תופעה של מערכת "מאכערים" שעוסקת בקידום שירות שמגיע לך, לתפוס תור, לחלק מספרים.
אלחנן משי: בעניין הזה, אין הגבלה בהשקעות שהעירייה מוכנה לעשות כדי שהשירות לאזרח יהיה מיידי ונגיש.
אלחנן משי: בנוסף לכך, כל מה שקשור למידע באינטרנט, רישום באינטרנט, אומנם היו כאן הלצות על רישום בית ספר, כל זה נעשה ברמה של מעל 90% דרך האינטרנט עם אפשרות לקבל מידע כמעט חופשי.
זבולון אורלב: ברישוי עסקים יש "מאכערים"?
אלחנן משי: תכף אדבר על זה.
אלחנן משי: הבעיות הקשות בתחום השירות הן במערכות הרישוי, רישוי עסקים ורישוי בנייה, וזה נובע מכך, שהתהליכים האלה הופכים למסובכים ומורכבים.
אלחנן משי: לא סתם זרקת עניין של סגירת מרפסת.
אלחנן משי: כשאדם מבקש להוציא היתר בנייה פשוט ביותר, משגעים אותו, על פי החוק, באינסוף חתימות, חלקן לא רלוונטיות.
אלחנן משי: שני החוקים הם חוקים מורכבים שמכניסים אליהם הגבלות בכל יום.
אלחנן משי: לדוגמה, נכנס השבוע חוק הנגישות לאנשים עם מוגבלויות.
אלחנן משי: הוא נשמע חוק ליבראלי מאוד, הוא רק אומר, שמעתה ואילך, כל מי שרוצה לנהל מכולת, צריך להביא מומחה אחד לנגישות, איך שלא תקראו לו הוא מומחה חיצוני.
אלחנן משי: ואם זה לא אפשרי, הוא צריך פטור מירושלים.
אלחנן משי: פטור מירושלים זה מנגנון שיפתח "מאכערים" שיודעים איך מקבלים פטור.
אלחנן משי: כלומר, כל בעל מכולת במדינת ישראל, יצטרך לחפש "מאכער" מומחה שייתן לו את הפטור הזה.
זבולון אורלב: אני מקווה שהוא לא יקבל פטור.
אלחנן משי: מה שאני רוצה לומר, אז יסגרו 20 אלף עסקים - - -
זבולון אורלב: זה בסדר, יסגרו 20 אלף עסקים ופרט שלכל אזרח במדינה תהיה לו נגישות.
זבולון אורלב: אל תבהיל אותי עם סגירת 20 אלף עסקים.
אלחנן משי: אני לא מבהיל, אני נותן דוגמה, לכל אחד יש את העקרונות, אחד רק נגישות והשני רק מקלטים.
אלחנן משי: הדבר הזה הפך את החוקים האלה לחוקים מפלצתיים עם כמות עצומה של אישורים, שהאזרח הקטן מתקשה לעמוד בהם.
אלחנן משי: לצורך הקידום שלהם הוא נעזר במומחים והדגש על מומחים.
אלחנן משי: זה מה שהופך את החוקים האלה לשונה מכל שאר השירותים כי בהם השירות הוא לא רק להכניס טופס ולקבל שירות.
אלחנן משי: אלא זה הליך מסובך שהולך ונהיה משנה לשנה מסובך יותר.
זבולון אורלב: זה בסדר גמור שמבקשים אישור.
זבולון אורלב: שכחת לומר שמבקשים גם אישור ממשרד הבריאות ומכיבוי אש, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: כל זה עדיין לא עושה את התהליך מסובך.
אלחנן משי: הוא מסובך בצורה קיצונית כי כאשר אדם רוצה לסגור מרפסת, אם בהיתר בנייה כתובים הדברים האלה, זה החוק, לאף אחד אין סמכות להקל.
אלחנן משי: אני מסביר, שתחומי הרישוי הפכו להיות מסובכים והם דורשים היעזרות בבעל מקצוע.
אלחנן משי: מה עשינו בתל אביב כדי להקל וכדי לצמצם את התופעה.
אלחנן משי: עשינו כמה פעולות חשובות מאוד שאפשר ללמוד מהן.
אלחנן משי: הערת אגב, המבקר הופנה אלינו ביוזמת המבקרת של עיריית תל-אביב, נעשו כמה דברים.
אלחנן משי: אחד, אנחנו עושים הדרכה שנתית לכל מי שבא אתנו במגע, מתוך הכרה שאם הוא יידע את הנהלים שלנו, הוא ייתן את השירות טוב יותר.
אלחנן משי: כל דבר חיוני שנעשה בתהליך, בעל העסק חייב להיות אתו.
אלחנן משי: אם מגישים בקשה לרישיון, חייב להיות נוכח בעל העסק, לשמוע את התהליך ולראות שעוסקים בתהליך שפוי ולא משהו במחשכים.
אלחנן משי: הוא מגיע, רואה, חלקם אולי קצת מתמרמרים, אבל הם רואים שזה שירות שניתן ללא שום - - -
זבולון אורלב: הוא בא עם ה"מאכער" - - -
אלחנן משי: הוא יכול לבוא לבד.
אלחנן משי: דבר נוסף שעשינו, שכל התכתובת עוברת לבעלי עסקים ולא ל"מאכערים".
אלחנן משי: זאת אומרת, כל התכתובת שנעשית, הוא רואה אותה, הוא לא חייב לקבל אותה ולשלם עליה.
אלחנן משי: דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו שוקלים להקים משרד הנדסי, או ביחידה עירונית או בחברה עירונית או במט"י, שיוכל לתת שירות.
אלחנן משי: משהו שדומה לסנגוריה ציבורית, שבעל עסק קטן שרוצה, יכול לפנות לגוף ציבורי שיעזור לו בהגשת התוכניות תמורת תשלום הוגן.
אלחנן משי: מי שיבחר בזה, יוכל לעשות זאת.
אלחנן משי: דבר נוסף שאנחנו עושים, עמדת מידע חופשית לגמרי.
אלחנן משי: כל מה שכתוב במחשב האגף פתוח לכל אזרח, כל מי שבא יכול לגשת, להקליד את מספר התיק ולראות הכול עד רצפת הייצור, כלומר, עד הדיונים, עד הוועדות ובזמן אמת.
אלחנן משי: הוועדה המקומית סיימה את הדיון, דקה אחרי זה נמצא, כל אחד יכול לראות את זה בצורה מסודרת.
אלחנן משי: כאשר השלב הבא יהיה, שכל המידע הזה יהיה גם באינטרנט, לרבות מידע על התיק.
זבולון אורלב: אדם שרוצה לפתוח עסק פרטי קטן בתל-אביב, הוא יכול לעבור את תהליכי הרישוי בלי "מאכער"?
אלחנן משי: כן, למעט דבר אחד.
אלחנן משי: תוכנית העסק שהיא תוכנית הנדסית, חייב להכין לו בעל מקצוע.
זבולון אורלב: מה קורה בפועל?
זבולון אורלב: 90% מגישים בעצמם או נעזרים ב"מאכערים"?
אלחנן משי: אני יכול לומר, 50% עושים את זה לגמרי לבד, הם קונים את התוכנית ועושים אותה לבד, ו-50% נעזרים ב"מאכערים".
אלחנן משי: זה גם כולל את כל הרשתות הגדולות, כל החברות, מפעלים, סוחרים, משרד שיעשה להם את העבודה בצורה מסודרת.
אלחנן משי: המילה "מאכער" היא מילה מטעה כי קו התפר בין בעל מקצוע לגיטימי ו"מאכער" הוא עניין מורכב, אם זה עורך דין שבא אלינו לתת שירות, הוא לא בא לבית המשפט, הוא בא לתת שירות, הוא מתמחה בתחום הרישוי.
אלחנן משי: המילה "מאכער" היא בעלת קונוטציה שלילית, אני חושב שהמבקר עמד על כך יפה בדוח שלו.
זבולון אורלב: זה שמדובר בעורך דין, זה לא נותן הכשר לתופעה השלילית של ה"מאכערים".
זבולון אורלב: כמו שכולנו יודעים, בעקבות דוח מבקר המדינה, מפעל סיליקט בדימונה, נחקר בדיוק עניין כזה, האם כניסה של עורך דין, חבר של ראש הממשלה, היא תופעה של "מאכערים" ברמות הגבוהות ביותר.
זבולון אורלב: זה נושא שנחקר כרגע.
אלחנן משי: הוא נושא מורכב.
אלחנן משי: שתי הערות לסיום, אחת, בתחום חוק התכנון והבנייה, יש מקום לשקול את כל מערכת ההקלות בהיתרי בנייה, שיוצרת מעורבות פוליטית וגורמים פוליטיים.
אלחנן משי: הרי הוועדה המקומית היא ועדה פוליטית, יש ארצות שהפסיקו את ההקלות.
אלחנן משי: יש תב"ע, מותר לבנות על פי התב"ע, אין מסחר בעניין.
אלחנן משי: זה תחום שראוי לחשוב עליו, שיוצר מנגנון שלם שמתעסק בנושא של הקלות מותרות לפי החוק.
אלחנן משי: דבר שני, המערכת שלנו בתחום השירות היא כזאת שאנחנו לא נזקקים, אין לנו שומרים, לא שוטרים, לא אנשי זרוע באגף, אין איומים, מעולם לא איימו ממשית על חיי, מעולם לא שרטו לי אוטו.
אלחנן משי: כי אומר את זה בגאווה.
רות ראובני: הביטוח הלאומי איתר את התופעה ב-2003, המנכ"ל מינה צוות וניסינו למפות את הגורמים, ניסינו לראות מה הגורמים לתופעה ואיך אפשר למזער את התופעה כי לא התיימרנו למגר את התופעה.
רות ראובני: אנחנו קצת יוצאי דופן בקטע הזה, כי לנו בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף בחוק שאומר מי יכול לייצג.
רות ראובני: אבל הסעיף הוא בעייתי.
רות ראובני: מעבר לרואה חשבון, כתוב שם, גם ידיד קרוב.
רות ראובני: בעצם ה"מאכערים" נכנסו לנישה הזאת.
רות ראובני: מעבר לבעייתיות הקיימת כאן, היתה לנו בעיה ספציפית לאתר את ה"מאכערים".
רות ראובני: כי אם במשרד התחבורה קל לאתר אותם כי הם באים בשמם של כל מיני, אצלנו קשה לאתר אותם כי הם באים ואומרים, אני ידיד קרוב שלו ואז לך תדע מי "מאכער" ומי לא.
רות ראובני: היתה לנו בעיה קשה מאוד עם זה, היו לנו כמה פתרונות שאפשר ללמוד מהם וניסינו להציע אותם.
רות ראובני: ידענו ש"מאכערים" זה בגלל ביורוקרטיה.
רות ראובני: אם רוצים למזער את התופעה, צריך לפשט את התהליכים.
רות ראובני: עשינו הרבה פעולות לפישוט התהליכים, חלקם מוצלחים יותר, חלקם מוצלחים פחות.
רות ראובני: אמנה כמה מהם.
רות ראובני: למשל, קיוסקים יש לנו מזמן, הקיוסקים מוצבים גם בקניונים, במקומות ציבור וכו'.
רות ראובני: יש לנו אתר אינטרנט משוכלל מאוד, אפשר לעשות הרבה פעילות באתר האינטרנט.
רות ראובני: פיתחנו אתר מידע אישי באינטרנט, שאנשים יכולים להיכנס ולראות מה מצב התיק שלהם, מה מצב התביעה שלהם.
רות ראובני: כשיש בעיות וקשיי שפה, הרבה מאוד מבוטחים פונים ל"מאכער" כי הם עולים חדשים, הם לא מבינים, התהליכים מסובכים מאוד.
רות ראובני: גם פה ניסינו, יש לנו מוקדנים שעונים גם ברוסית וגם באמהרית וערבית.
רות ראובני: כל פנייה בכתב, יכולה להיות בכל שפה שהיא, היא מתורגמת לעברית תוך כמה ימים.
רות ראובני: אחת הבעיות שלנו, ההודעות הלא ברורות שאנחנו שולחים למבוטחים.
רות ראובני: הודעות שיוצאות אוטומטית ואנשים לא מבינים מה כתוב שם.
רות ראובני: בנושא הזה אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של פישוט ההודעות האלה, שיהיו קריאות ומובנות.
רות ראובני: זמן המתנה בקבלת קהל - יש לנו מערכת תור, יש לנו מוקדים טלפונים – אני יודעת שהם לא מוצלחים אבל אנחנו מנסים לסדר אותם.
רות ראובני: לעניין תהליך קבלת החלטה שהוא ממושך, אדם הגיש תביעה ולא יודע מה קרה עם זה.
רות ראובני: עובר חודש וחודשיים והוא לא מקבל תשובה.
רות ראובני: זה דבר שאנחנו מנסים לשים עליו דגש.
זבולון אורלב: כולל החלטות של ועדות רפואיות.
רות ראובני: שזה עקב אכילס ותכף אדבר על הוועדות הרפואיות.
רות ראובני: פיתחנו כל מיני מערכות למיצוי זכויות אוטומטי, שאין צורך להגיש תביעה, כמו מענקי פטירה, קצבת שאירים, דמי לידה.
רות ראובני: זה דברים שאפשר לאשר די אוטומטית.
רות ראובני: הוועדות הרפואיות זאת בעיה רצינית.
רות ראובני: אני חושבת, שרוב ה"מאכערים" מתרכזים בוועדות הרפואיות כי מדובר בתהליכים מסובכים, קשים, מגיע אדם לוועדה, הוא לא יודע מה לעשות וכו'.
רות ראובני: בשנתיים האחרונות סמנכ"לית גמלאות שלנו שמה דגש רב בנושא הוועדות הרפואיות.
רות ראובני: אנחנו עשינו דברים יפים.
רות ראובני: למשל, יש היום סדנאות, מי שמוזמן לוועדה רפואית, הוא מזמין קודם לסדנה שמסבירים לו מה מצפה לו שם, איך יהיה התהליך, כדי שהוא יידע לקראת מה הוא הולך.
רות ראובני: כשאנחנו מזמינים מישהו לוועדה רפואית אנחנו שולחים לו תקליטור, שהוא יכול לראות סרט יפה שאומר, מה אתה צריך להביא אתך, איך אתה צריך להיות - - -
זבולון אורלב: אל תשקיעו יותר מדי כי עברה הצעת חוק בקריאה טרומית, שתיים או שלוש הצעות, אחת מהן היא שלי, כדי להוציא את הוועדות הרפואיות גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד הביטחון וגם ממשרד הבריאות ולהקים רשות אחת בלתי תלויה.
זבולון אורלב: כי כמה סדנאות שלא תעשי, האזרח תמיד יחשוד שיש ניגוד עניינים.
רות ראובני: כמבקרת פנימית של המוסד לביטוח לאומי, למה הצפתי את התופעה וחשבתי שצריך לטפל בה?
רות ראובני: לצערי היו לנו כמה פרשיות הונאה רציניות מאוד ובמרכזה של כל פרשייה כזאת עמד "מאכער".
רות ראובני: זה הדבר שהציק לי ביותר.
רות ראובני: דווקא בביטוח הלאומי, שמדובר באנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לפנות למישהו בתשלום, זה אנשים שהם די בשולי החברה, אנשים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, שם אסור לנו שיהיה "מאכער".
רות ראובני: זה הדבר שהיה בדמי ובנפשי, שאמרתי, אנחנו חייבים לעשות את הכול.
רות ראובני: ראינו דברים די מזעזעים, ראינו אפילו "מאכער" עם ניצול מיני.
רות ראובני: זה היה קשה לשמוע את זה ואומר, חייבים לעשות משהו.
רות ראובני: היתה לנו בעיה לאתר אותם.
רות ראובני: חשבנו, אולי הפקידים שלנו לא מודעים.
רות ראובני: דבר אחד אנחנו צריכים לעשות פעילות הסברתית רחבת היקף בכל סניפי המוסד לביטוח לאומי.
רות ראובני: הוועדה הכינה מצגת, הצגנו אותה בכנס מנהלים, יש לנו יושב ראש ועדה של "מאכערים".
רות ראובני: הלכנו לכל הסניפים של המוסד לביטוח לאומי, יצרנו מודעות עמוקה מאוד אצל פקידים.
רות ראובני: מוחלטת?
רות ראובני: בוודאי שלא, אבל יצרנו מודעות.
רות ראובני: מעבר לזה, פיתחנו מערכת ממוחשבת, אם כי עדיין התוצאות לא משביעות רצון.
רות ראובני: אמרנו, שכל אדם שבא לביטוח הלאומי צריך להציג עצמו ואז לוקחים לו תעודת זהות, שואלים אותו מה תעודת הזהות.
רות ראובני: הכול נעשה דרך המערכת הממוחשבת.
רות ראובני: אמרנו, אם אתה לא עצמך, אז אנחנו שואלים אותו, זה אתה או שאתה מייצג מישהו.
רות ראובני: אם זה לא הוא, הפקיד חייב להזרים את הפרטים של האיש שבא בשמו של התובע.
רות ראובני: כל פקיד מחויב להזרים את מספר הזהות והשם של האיש שהוא בעצם המייצג.
רות ראובני: יש לנו פרויקט של סקר סיכונים במוסד לביטוח לאומי, שהתחלנו אותו לפני כשלוש שנים.
רות ראובני: במסגרת הפרויקט הזה, בכל סניף יש לנו "נאמן סיכונים".
רות ראובני: זאת אומרת, בכל סניף יש אדם שהוא אחראי להציב סיכונים כלפי מעלה.
רות ראובני: אם הוא רואה לקונה בתהליך, הוא יציב סיכון כלפי מעלה.
רות ראובני: יש לנו ועדה לניהול סיכונים וכך אנחנו מנסים לסגור סיכונים.
רות ראובני: אחד התפקידים של נאמן הסיכונים, להציב כלפי מעלה "מאכער" שמסתובב הרבה בסניף.
רות ראובני: שוב, יש לנו בעיה של חוק חופש העיסוק, אם הכול חוקי, אז בעצם מה יש לנו לומר ל"מאכער"?
זבולון אורלב: שהוא לא ידיד.
רות ראובני: שהוא לא ידיד קרוב.
זבולון אורלב: לא לזה התכוון המחוקק.
זבולון אורלב: המחוקק התכוון לקשיש, שהמשפחה רחוקה ממנו ויש לו שכן עם לו לב טוב והוא מוכן לעזור לו.
זבולון אורלב: הכוונה באמת לידיד ולא ל"מאכער".
רות ראובני: ההתמודדות די קשה, אבל כיום אנחנו בשלבים מתקדמים יותר של איתור אותם "מאכערים" והצפת מקרים צורמים במיוחד כלפי מעלה.
זבולון אורלב: זה חל גם על רמות הניהול הבכירות במשרד הראשי וגם בסניפים.
זבולון אורלב: הבעיות שציינת, כלומר, המעילות הגדולות, זה לא היה פקיד שמקבל קהל.
זבולון אורלב: ההסדרים הגדולים נעשים עם בכירים.
זבולון אורלב: גם עליהם חלה חובה של רישום "מאכערים"?
רות ראובני: לא, החובה הזאת חלה על מקבלי הקהל, כלומר, מי האנשים שנתקלים ב"מאכערים".
זבולון אורלב: כלומר, אם "מאכער" מגיע למנהל אגף בביטוח לאומי, הוא לא מקבל קהל.
רות ראובני: אני מסכימה שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
רות ראובני: הדבר הכי חשוב ומבקר המדינה ציין זאת, פישוט הליכים, זה לא קל אבל כולנו במאמץ.
דניאל קירס: היה מרענן לשמוע, שהוועדה שמינה משרד ראש הממשלה ממליצה, חובה לדווח על היכרות קודמת, להודיע ליועץ המשפטי - מרענן לשמוע את זה ממשרד ראש הממשלה, שלגביו נקבע בדוח מבקר המדינה, באופן ברור, שהוא חילק הטבות חריגות ומרחיקות לכת, תוך כדי שחברו, מי שהריץ אותו לראש עיריית ירושלים, ישב בחדר, הדבר כמובן בחקירה פלילית, יחד עם שתי חקירות נוספות.
דניאל קירס: אז אני מניח שזה מדבר על עבודת הוועדה וזה יפה.
דניאל קירס: יכול להיות שזה תהליך חינוכי שקורה אצל אהוד אולמרט.
דניאל קירס: לעניינו, מעבר של מינויים פוליטיים או חלוקה לבעלי הון, כאשר האזרח הפשוט מגיע למסקנה שהכול רקוב עד היסוד זה כאשר הוא עומד בתור לוועדה מקומית לתכנון ובנייה או במשרד התחבורה.
דניאל קירס: כשהוא מגיע לתור בעיר שלו או לתור במשרד הרישוי, זה הרגע שבו אמון הציבור נקרע אצל האזרח הפשוט.
דניאל קירס: טוב מאוד שיצא הדוח, טוב שגם משרד ראש הממשלה הקים ועדה.
דניאל קירס: במקביל, ציינת שעם חלוף זמן מסוים, חלק מהבקשה מתקבלת מאליה או מתקבלת כמקדמה.
דניאל קירס: אל"ף, הופתעתי לשמוע את זה כי לפעמים זה דווקא בעייתי.
דניאל קירס: יכול להיות שזאת בקשה רעה וצריך לסרב לה.
עוזי ברלינסקי: תשובה שלילית היא תשובה.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר על מצב שהאזרח ממתין ולא מקבל שום תשובה.
דניאל קירס: אני יודע, אמרתי, שאם חולף זמן מסוים ואין תשובה, אז חלק מהתשובה היא חיובית.
דניאל קירס: דבר אחר במקום שיכול להיות פחות בעייתי, הורדת האגרה עם חלוף הזמן.
דניאל קירס: אזרח לא קיבל שירות כמו שצריך, אז תופחת אותה אגרה שהוא משלם.
דניאל קירס: דבר אחר שאפשר לחשוב עליו, תמריצים כלכליים גם לגופים וגם לעובדים לגבי יוזמות של דברים פשוטים שלא צריכים חקיקה ולא החלטות קורעות לב של מנכ"ל משרד ממשלתי, אלא מנהל מחלקה שמסדר את התור כדי שאזרח יקבל תשובה לפני ה"מאכער", שיהיו תמריצים כלכליים גם בעניין הזה, זה יכול לעזור.
דניאל קירס: נקודה עיקרית שאני רוצה לציין, אפשר למגר את התופעה הזאת באמצעים שלא עולים כסף רב.
דניאל קירס: בי"ת, לא מצריכים מהפכות גדולות בהסכמים קיבוציים.
דניאל קירס: יש דברים פשוטים, על ידי כך שמנהלים קמים ומקבלים החלטה, אפשר לעשות הרבה מאוד כדי למגר את העניין.
דניאל קירס: אני לוקח את הדוגמה שמופיעה בדוח הביטוח הלאומי, אם זה הסברה לעובדים, ליידע עובדים שפרשו על תקופת הצינון, פרסום מידע באינטרנט.
דניאל קירס: פרסום מידע באינטרנט הוא מרכזי ביותר, מדובר במידע לא מסובך, בוודאי לא מסווג.
דניאל קירס: אם שמים הוראות פשוטות, בשביל זה לא צריך מייצג.
דניאל קירס: דוגמה נוספת, דברים שפורטו על ידי החשב הכללי לשעבר, ד"ר זליכה, הוא תיאר את זה כך, נעלו את הדלתות בפני ה"מאכערים", הם כבר לא מסתובבים בין המסדרונות.
דניאל קירס: דיברנו על מנהלי מחלקות, אין דבר כזה.
דניאל קירס: וזה עניין של החלטה, לא צריך בשביל זה תקציב.
דניאל קירס: גם כשאין טובות הנאה, יש עבירה פלילית של הפרת אמונים.
דניאל קירס: לסיכום, גם התנועה וגם אלה שמופקדים על טוהר המידות, כמו מבקר המדינה, כמו הוועדה, נוהגים להדגיש בסיום דברם, שרוב השירות הציבורי זה אנשים טובים, נאמנים לציבור.
דניאל קירס: הדבר נכון, אבל כשאנחנו יושבים בשולחן עם מנהלים, אנחנו לא יכולים להסתפק בדבר הזה, אתם מנהלים, אתם נמדדים במעשים שלכם.
דניאל קירס: ולא תהיה סיסמה כללית, שעד שהוכח אחרת כולם בסדר.
דניאל קירס: צריך לקום בבוקר, ללכת חזרה לקבל את אותן החלטות של השכל הישר, רשימה של חמישה עד עשרה דברים שעושים מחר בבוקר וממצים 60% מהעבודה של הדוח המצוין של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדיון היה חשוב, משמעותי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההרגשה הלא טובה שלי היתה בעיקר מהתחום הזה של האיומים שמופעלים על אנשי משרד הרישוי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו חייבים לטפל בעניין הזה מייד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חושבים שאת הדבר הזה צריך לעקור מהשורש, כי אם זה שם, זה בוודאי יהיה גם במקומות אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלימות כזאת היא אלימות שגוררת אלימות בעקבותיה.
עוזי ברלינסקי: קודם כל, תודה על זה שהמושג ביצה ויתושים נקלט.
עוזי ברלינסקי: אני שמח על כך.
שלמה קלדרון: אני נגד הביטוי של יתושים.
שלמה קלדרון: מה זה יתושים, זה אנשים.
עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה להזכיר, קיימת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה בממשלת ישראל, בראשות השר עמי איילון.
עוזי ברלינסקי: את ההחלטות הללו מקבלים יושבי ראש ועדות השרים לענייני ביקורת המדינה ולא ניקח זאת מהם.
עוזי ברלינסקי: אנחנו, הצוות המקצועי, אין לנו שום קשר לדרג הפוליטי וכל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים לטובת ייבוש הביצה.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר, דברי הפתיחה שלי באשר לתופעה השלילית הזאת, גם דבריו של עוזי ברלינסקי וגם דבריו של מנכ"ל משרד התחבורה, כמובן בראש משרד מבקר המדינה, יירשמו בראש ההחלטה של הוועדה הזאת, אני לא רוצה לחזור עכשיו על הדברים באשר לתופעה החמורה שצריך לעקור אותה מן השורש.
זבולון אורלב: אני בעד למגר, לא בעד לצמצם, אסור להשלים עם התופעה הזאת.
זבולון אורלב: עובדה שיש תחומים שלמים שבהם זה לא קיים.
זבולון אורלב: העובדה שזה לא קיים בתחומים שלמים, מעידה שאין צורך ב"מאכערים".
זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר, שרשמנו לפנינו את ההמלצות שעומדות להיות מובאות בפני ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהמלצות הן המלצות ראויות, אבל אנחנו תמיד מתרשמים מהביצוע והיישום, ואנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה להמשיך ולעקוב אחר יישום ההמלצות.
זבולון אורלב: כמה נקודות שאני חושב שצריך להדגיש בתהליך היישום.
זבולון אורלב: הדבר הראשון, סוגיית הרישוי.
זבולון אורלב: הרישוי או הרישיון.
זבולון אורלב: כלומר, הרישום - קו נטוי - רישוי של מייצגים, לדעתנו נושא קרדינאלי, בסיסי, שצריך למצוא את פתרונו.
זבולון אורלב: הוא קשור גם בסוגיית השקיפות.
זבולון אורלב: כלומר, אם רושמים אז גם יודעים.
זבולון אורלב: כמו שעושים בביטוח הלאומי, יש ידיד אז הוא נרשם.
ציון מזרחי: אצלנו הוא רשום.
זבולון אורלב: הסוגיה של הרישום/רישיון/שקיפות של המייצגים.
זבולון אורלב: דבר שלישי, סוגיית ההסדרה החוקית, אנחנו מבקשים שוועדת השרים תיתן את דעתה בעניין.
זבולון אורלב: אני מסכים שזה דבר מורכב, מסובך, אבל גם דבר מורכב אפשר להתחיל למצוא פתרונות בתחומים מסוימים שקל יותר לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אני חושב שההמלצה של מבקר המדינה בסוגיה הזאת היא חשובה מאוד.
זבולון אורלב: הנושא שהודגש כאן וראוי לציון, נושא של פישוט ההליכים.
זבולון אורלב: אני חושב שהמהלכים שנעשו במשרד התחבורה יכולים לתת כיוון חיובי לפישוט הליכים שמבטלים את הצורך של אזרחים להזדקק לשירות המדינה, כולל הכנסת טכנולוגיות ניהול מתקדמות להגדלת הנגישות, למידע ולקבלת תשובות.
זבולון אורלב: דבר אחרון, מבקר המדינה פתח צוהר ובדק שלושה נושאים.
זבולון אורלב: אני מניח שיש עוד תחומים רבים מאוד שאף אחד כאן לא מייצג אותם.
זבולון אורלב: בצד ההנחיות או "הודעה מספר" של נציבות שירות המדינה, תשקלו לא רק הכנסת פרק בתקשי"ר כפי שביקשתי, אלא גם לבקש מכל יחידה ממשלתית לעשות אצלה סקר ולתת לכם את המידע.
זבולון אורלב: צריך להיות סקר, צריכה להיות בדיקה, כל משרד צריך לעשות בדיקה, לבדוק את עצמו, האם, היכן, כמה ולמה מתרחשת התופעה הזאת ומהם האמצעים שהוא עומד לנקוט.
זבולון אורלב: אחרון חביב, כמו שביקשנו ממבקר המדינה ומבקר המדינה נענה, לקיים דוח מעקב כעבור זמן כדי להיות בטוחים שאנחנו מתמודדים עם הבעיה.
זבולון אורלב: תודה למבקר המדינה, תודה לכם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: הכנסת היום מציינת את היום הבינלאומי לזכויות של אנשים עם מוגבלות.
זבולון אורלב: במסגרת הזאת התבקשו ועדות הכנסת לציין זאת בדיונים שקשורים בנושא הזה, ולכן בחרנו במסגרת היום הזה לעסוק בדו"ח מבקר המדינה 57.ב שעסק בסוגייה של שיקום נכי נפש בקהילה.
זבולון אורלב: החוק התקבל בכנסת החמש עשרה, בשנת 2001, תש"ס, שאיפשר ושינה מדיניות, שעד אז נתנה עדיפות ששיקום נכי נפש יהיה שיקום מוסדי, החוק הזה ציין מגמה חדשה, עם הפנים לקהילה, וניסה להסדיר את האפשרות שכל נכה נפש שניתן לשקם אותו בקהילה תינתן עדיפות לשקם אותו בקהילה ולא בשיקום מוסדי.
זבולון אורלב: אגב זאת מדיניות שהיא לא אופיינית רק לשירותי הבריאות, היא גם אופיינית לשירותי החברה והרווחה בכללותם, ואני אומר זאת גם כמי שכיהן כשר הרווחה, אמנם לא באותן שנים, אבל המגמה הזאת היא מגמה שבעיניי מגמה מאוד ראוייה.
זבולון אורלב: הדו"ח של הביקורת, אשר עסק ברפורמה הזאת שחולל החוק, הצביע על בעיות שאנחנו נעמוד עליהן, ומאחר וחלף זמן מאז שדו"ח הביקורת פורסם אנחנו בודאי נרצה לשמוע כיצד משרד הבריאות נערך גם לתיקון הליקויים ויישום ההמלצות של הדו"ח.
זבולון אורלב: אתנו נמצא ראש וראשון לשירותי הבריאות בהיבט המקצועי שהוא מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מודה לו על השתתפותו.
זבולון אורלב: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות לברך את דן בנטל שיושב לימיני, שעבר מכרז והתמנה לתפקיד של מנהל אגף הממונה על משרד הבריאות.
זבולון אורלב: אז אני רוצה לברך את דן בהצלחה רבה, ובודאי אתה מודע לאחריות הכבדה, שהרי בשירותי הבריאות אנחנו עוסקים ממש בדיני נפשות, וכל ביקורת וכל המלצה וכל יישום, מי שכותב צריכה לרעוד ידו בבחינת שכל המקיים נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא.
זבולון אורלב: אז בבקשה, עיקרי הממצאים, והכל בתמציתיות, כדי שנקדיש את רוב זמן הדיון לממצאים ולהמלצות.
דן בנטל: אני מודה על הברכות.
דן בנטל: כבר בשנת 1990 קבעה ועדת השופטת נתניהו כי המגמה בעולם היא להעביר חולי נפש לטפול קהילתי ולצמצם את מספר המיטות במחלקות הפסיכיאטריות.
דן בנטל: בישראל היה צמצום במאושפזים אולם הוא לא לווה בפיתוח מקביל בקהילה, זה עולה בוועדת נתניהו.
דן בנטל: הוועדה המליצה כי שירותי השיקום הקהילתיים ישופרו ויוקצו לכך משאבים.
דן בנטל: עוד החליטה הוועדה כי האחריות הכוללת למכלול תוטל על קופות החולים.
דן בנטל: ההמלצות הובילו לגיבוש שתי רפורמות.
דן בנטל: רפורמה מבנית שיקומית והרפורמה הביטוחית.
דן בנטל: הרפורמה המבנית שיקומית מדברת על המרה של שירותי אשפוז בבתי חולים לשירותים בקהילה, בין השאר באמצעות חוק שיקום נכי נפש בקהילה שחוקק בשנת 2000, ועל הממצאים בנושא שכתבנו בדו"ח יפרט מר קורנווסר בהמשך.
דן בנטל: הרפורמה השנייה היא הרפורמה הביטוחית, והיא השאיפה להעביר את האחריות ממשרד הבריאות לקופות החולים.
דן בנטל: הרפורמה הזאת נדחית שלוש עשרה שנה מסיבות שונות.
דן בנטל: בישיבת כנסת לפני שלוש עשרה שנה דובר שזה יועבר בדיחוי קל.
דן בנטל: המצב היום הוא שהמדינה נותנת את שירותי האישפוז ואת מרבית שירותי המרפאה, והקופות נותנות בעיקר שירותים פסיכיאטרים וטפולים פסיכולוגיים.
דן בנטל: בעקבות השינוי הצפוי הקופות יממנו גם את שירותי המרפאה ואת שירותי האשפוז.
זבולון אורלב: המלצות ועדת נתניהו קיבלו איזה סטטוס, איזה תוקף, מלבד היותן המלצות?
דן בנטל: לא, המלצות.
זבולון אורלב: הממשלה לא דנה בהן?
דן בנטל: היתה החלטת ממשלה ביולי, זה פעם אחרונה ששמענו, ונשמע אחרי זה עדכונים מה קורה עם זה.
זבולון אורלב: הממשלה אימצה את ההמלצות האלה?
דן בנטל: אני חושב שעכשיו כן.
דן בנטל: ביולי הייתה החלטה.
דן בנטל: עכשיו אני רוצה למנות כמה מחסרונות המצב הקיים, שהוא המצב הגרוע, מצב הביניים, שהוא בין לבין בתחום הביטוחי.
דן בנטל: הרציונל של החוק היה להפוך את המשרד לרגולטור ומפקח, ולהפסיק את תפקידיו כספק שירותים.
דן בנטל: ופה עדיין המשרד הוא מפעיל ולא מתווה מדיניות ומפקח.
דן בנטל: הנושא השני הוא הסרת סטיגמה של טיפול בקופת החולים ולא במרפאה פסיכיאטרית, שעשוי להפחית את הרתיעה מפני פנייה לשירות.
דן בנטל: נושא שלישי בעייתי הוא התורים הארוכים הקיימים כיום במרפאות המדינה.
דן בנטל: נושא רביעי הוא אי יצירת רצף טיפולי.
דן בנטל: אין היום רצף טיפולי,יש טיפול בקופות, במשרד ובבתי החולים.
דן בנטל: ניתן איזו שהיא דוגמא שיש לחולה כאב ראש כרוני לדוגמא, אז אם זה נובע מגידול בראש הקופה מטפלת ושולחת לבדיקות MRI וכו'.
דן בנטל: אבל אם זה מדיכאון לדוגמא אז זה באחריות משרד הבריאות, ואז יש סיפור עם תרופות פסיכיאטריות.
דן בנטל: הוא צריך לחזור החולה ולהמיר את המרשם של המדינה בקופת חולים במרשם אחר.
דן בנטל: עוד נזק שנגרם כתוצאה ממצב הביניים הוא בריחת מומחים.
דן בנטל: ציינו שעקב המצב המתמשך של חוסר החלטה שירותי המדינה מצטמצמים, ועובדים רוצים להבטיח לעצמם מקום עבודה בטוח במקומות אחרים.
דן בנטל: גם נציבת הקבילות במשרד הבריאות התייחסה לבעייתיות בפיצול הטיפול והיא כתבה בדו"ח מס' 6 על חילוקי דעות רבים ואי בהירויות הנוגעים לתחומי האחריות והמימון, נושא של מיון, אישפוזים, מימון הסעות באמבולנס ותרופות פסיכיאטריות.
דן בנטל: זה הגיע לשיא במקרה של קופת חולים לאומית לגבי, אז ציינו בדו"ח, ויוסי קורנווסר יפרט בהמשך, משרד מבקר המדינה העיר בדו"ח למשרד הבריאות כי נוכח התמשכות התהליך עליו לוודא לכל הפחות שעד להעברת האחריות מהמשרד לקופות יש לפעול כך שלא ייפגע הטיפול בנכי הנפש.
דן בנטל: אני רוצה גם לציין בשולי הדיון כי במהלך מלחמת לבנון השנייה טיפל מערך נפגעי הנפש במערכת האשפוז ובקהילה בארבעת אלפים חמש מאות נפגעי חרדה, כך שיש לתת תשומת לב מיוחדת גם לנושא מערך החירום כשמעבירים אותה חלק ניכר לקהילה.
דן בנטל: לסיכום, נפש בריאה בגוף בריא, וכנראה שאין להפריד ביניהם מההיבט הטיפולי-ביטוחי ומהיבטים אחרים.
דן בנטל: ועכשיו מר קורנווסר יציג את עיקרי הממצאים שנוגעים לערוץ הרפורמה המבנית השיקומית.
דן בנטל: היו"ר זבולון אורלב: בתמציתיות בבקשה.