GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז ענר: או בהסכם כזה שיביא לידי ביטוי את הצרכים של המדינה ושל החוסה לאיזה שהיא יציבות והוא דן באריכות בשאלות האלה ולכן גם עסקנו בשאלות של ניהול ידע, בשיטות ההתקשרות, כי משרד הבריאות עושה אל"ף, משרד הרווחה עושה בי"ת, יש פה פרקטיקות ששווה לשבת ולדון ולראות, איך הצלחתי, איך לא הצלחתי, מה דרך הניהול הנכונה.
שלי יחימוביץ': כל זה לא נעשה?
בועז ענר: אין ניהול ידע בין המשרדים.
יוסי הירש: עוד שתי נקודות ברשותך, נקודה אחת שהצבענו עליה זה לגבי ועדות בדיקה לפטירת חוסים, בתקופת הבדיקה נפטרו עשרות חוסים ואין נוהל, לא היה לפחות נוהל במשרד הרווחה שקובע מתי קובעים ועדה, איך בודקים ומי בודק.
יוסי הירש: על זה אנחנו יכולים להעיר שלפחות באופן חלקי נעשה נוהל, יש נוהל, עדיין הייתה בעיה והצבענו עליה במעקב שלנו, שלמעשה אותו מפקח שאמור לפקח באופן שוטף על המעון, הוא חבר באותה ועדה וזה יוצר איזה שהיא בעיה.
יוסי הירש: נקודה נוספת זה השתתפות של הורים בעלות החזקת החוסים.
שלי יחימוביץ': שהיא דרישה לא חוקית.
שלי יחימוביץ': יוסי הירש: בחלקה לפחות, שלא לדבר על אופן התשלום, אנחנו מצאנו אגודה אחת, אגודת אלו"ט שאפילו בדו"חות הכספיים שלה היא נותנת ביטוי לעובדה שיש השתתפות של הורים, ומשום מה משרד הרווחה לא שם לב לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': ויש בעיה כיוון שבדך כלל השיטה של משרד הרווחה היא כזאת שכאשר יש השתתפות כזו או אחרת שהיא לגיטימית, היא צריכה לעבור רק דרך הרשות המקומית ולא באופן ישיר, ההורים באגודה הזאת משתתפים באופן ישיר בעלות ההחזקה של הקרובים שלהם וזה דבר שהוא בניגוד לכל הנהלים של משרד הרווחה.
בועז ענר: כי נוצר קשר ישיר בין התשלום שלי ובין הטיפול.
שלי יחימוביץ': ברור, כל מילה מיותרת.
שלי יחימוביץ': יוסי, לפני שאנחנו עוברים למשרד הרווחה, עוד שאלה אחת קונקרטית, אני לא יודעת אם אתה יכול להשיב לי, בשעתו כשדווח על דו"ח מבקר המדינה על תפקוד העורף בזמן המלחמה בצפון, דובר על כך שלא היה במעונות פרטיים למגפרים, לא היה נוהל פינוי ברור, לא היה ברור גם מי מורה להם מה לעשות, למי מתקשרים, שעה שבמעונות הממשלתיים הכול היה מאוד ברור מי מטפל במי, לאן מפנים וכן הלאה, אתה יכול טיפה להרחיב בעניין הזה וגם במידה ויש לכם ממצאים אם הדבר הזה תוקן.
יוסי הירש: הצבענו על הבעיה בגדול, כי לפני כן חלק גדול מהשירותים היו שירותים של המדינה, אבל במהלך עשרות השנים חל תהליך של קניית שירותים או הפרטה ואז המשרדים הנוגעים בדבר לא שמו את ליבם לעובדה שבעוד שאצלם במערכת הארגונית כל משרד הוא רשות ייעודית לצרכים האלה, יש תשומת לב להערכות לשעת חירום.
יוסי הירש: כאשר אני מפריט ולא כתוב לי בהסכם שחייבים לעשות ככה וככה ואני לא מוודא שניתן לעשות את הדברים האלה, אל"ף זה לא נעשה, בי"ת אני לא יכול בוא לאותו גוף ולומר לו, עכשיו אתה חייב לעשות את זה ואת זה, מכוח מה?
שלי יחימוביץ': משרד הרווחה, בבקשה.
אבנר זקן: אני מבקש להתייחס למספר דברים, לא לכולם, אבל אתייחס למה שאני בסמכותי כסגן מנהל אגף, אני אתייחס רק לאגף למפגר ברשותכם.
אבנר זקן: בנושא פיקוח, אנחנו מחלקים את האגף נכון להיום, תכף אני אדבר על השינוי שאנחנו הולכים לעבור, למסגרות פנימייתיות ומסגרות בקהילה, קרי הוסטלים ודירות מגורים.
אבנר זקן: במסגרות הפנימייתיות יש 54 מסגרות פרטיות וציבוריות ולהן יש שישה וחצי משרות של תקני פיקוח, לשם הולכים לפחות פעם בשבועיים.
אבנר זקן: אז מה שנאמר פה שהולכים לבקר פעם בתקופה ארוכה, זה חד משמעי לא נכון, הולכים לפחות פעם בשבועיים, יש דו"חות פיקוח מסודרים ונמצאים אצלנו באגף, אם הוועדה תרצה נוכל לשלוח את הדו"חות של החודשים האחרונים.
שלי יחימוביץ': איך זה מתיישב מספרית, 54 מעונות ושישה מפקחים?
אבנר זקן: שישה וחצי משרות של פיקוח.
שלי יחימוביץ': כן, אבל יש לכם שישה מפקחים בפועל.
אבנר זקן: כן, יש מילוי מקום שאחת המפקחות - - -
שלי יחימוביץ': איך זה משתלב מספרית, שישה מפקחים מגיעים פעם בשבועיים ל- 54 מעונות?
אבנר זקן: נכון.
אבנר זקן: תראי, יש מעונות שצמודים, אם ברעננה יש ארבע מעונות, אין צורך בארבע ימי עבודה לצורך הנושא הזה.
שלי יחימוביץ': תפקידם של המפקחים הוא אך ורק להסתובב בין המעונות ולפקח עליהם?
אבנר זקן: אני רוצה להוסיף לזה, זה פיקוח כוללני, קיים גם פיקוח מקצועי, דיסיפלינה מקצועית, למשל יש מפקחי תזונה, שמפקחים על נושא תזונה בלבד, יש מפקחים תרבות ופנאי ושמפקחים על תרבות ופנאי בלבד, יש נושא של רופא ראשי ואח ראשי שמפקחים על נושא המרפאה, כך שבנוסף למפקח הכוללני, קיים פיקוח עם דיסציפלינות מקצועיות.
שלי יחימוביץ': בנוסף לשישה וחצי התקנים?
אבנר זקן: כן, בנוסף.
שלי יחימוביץ': וכמה תקנים יש לפיקוח הנוסף?
אבנר זקן: חלקם זה לא בתקנים, חלקם זה בקניית שירותים, יש לנו יועצים בכסף שאנחנו משלמים ואנחנו מקבלים.
שלי יחימוביץ': כלומר גם הפיקוח מופרט.
אבנר זקן: זה לא פיקוח זה דיסציפלינה מקצועית, אפשר לקרוא לזה מעין פיקוח.
שלי יחימוביץ': השישה וחצי תקנים, מיועדים גם, נעשתה כאן הפרדה בין שני מסלולי פיקוח, אחד פיקוח על טיב השירות עצמו והטיפול במפגר, ואחד פיקוח חשבונאי, השישה האלה עושים גם את הפיקוח החשבונאי וגם הפיקוח בפועל?
אבנר זקן: לא, פיקוח חשבונאי זה אופרה אחרת, עוד דקה אני אסביר גם את הנושא של הפיקוח החשבונאי.
אבנר זקן: אז זה בנושא הפנימיות.
אבנר זקן: קיימים שישים נותנים שירותים בשירותים הקהילה בהם יש כ- 260 מסגרות דיור קטנות שבין דירה לזוג לבין הוסטל לעשרים איש.
אבנר זקן: החלק הזה של הקהילה יש עשרה מפקחי קהילה שבנוסף לתפקידים כפיקוח על הנושא של ההוסטלים ודירות המגורים, הם גם אחראיים מבחינת הרשות המקומית שבאזור המגורים, זה הולך כבר מחוזי.
אבנר זקן: אנחנו לא מאושרים מכל הנושא הזה, אנחנו עברנו, אמורים לעבור בימים הקרובים לפיקוח בשיטת הרף, שיטת הרף תיתן את הפתרון האחרון כדי לפקח בצורה טובה ויעילה יותר על נושא המסגרות והפנימיות.
שלי יחימוביץ': כמה זמן אתם בשישה וחצי תקנים?
אבנר זקן: הרבה זמן.
אבנר זקן: אין לי את הנתון במדויק, אבל לדעתי לפחות שש או שבע שנים.
שלי יחימוביץ': כלומר כל הזמן נמשכת ההפרטה, אבל התקנים נשארים באותו מספר.
אבנר זקן: בשנים האחרונות נכון, ולכן בישיבה שהתקיימה אצל המנכ"ל לפני בערך חודש אנחנו קיבלנו הבטחה שנקבל תקני פיקוח נוספים ב- 1.1.08 עם התקציב החדש, ישנו איזה שהוא סידור עם נציבות שירות המדינה, אינני בקיא בזה איך זה הולך, אני יודע שאנחנו אמורים לקבל תקני פיקוח נוספים.
שלי יחימוביץ': קודם כל זה מאוד משמח שאחרי שש שנים של תת פיקוח יש הבטחה שאולי יהיו מפקחים - - -
אבנר זקן: גברתי קוראת לזה תת פיקוח, אני קורא לזה פיקוח.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך כמי שנמצא אני מניחה הרבה שנים במשרד הרווחה, לא נדלקו לכם נורות אדומות, לא אמרתם לעצמכם אי אפשר להפריט שעה שבמקביל לא מעלים לנו את תקני הפיקוח?
אבנר זקן: במידה ותהיה הפרטה, מה שנקרא מיקור חוץ, אנחנו קיבלנו בהחלט הבטחה לתוספת מפקחים.
שלי יחימוביץ': כן, אבל במהלך שש השנים האלה כן היה תהליך זוחל של הפרטה, כן התקבלו כמה פעמים החלטות על הפרטה.
אבנר זקן: התקבלו החלטות אבל לא בוצע, ואם לא בוצע מן הסתם אנחנו לא אמורים לקבל, את יכולה לשאול את השאלה בכיוון ההפוך, הוספת מוסדות נוספים, כלומר התווספה אוכלוסייה נוספת ומסגרות חדשות ולא הוספת תקני פיקוח ולכן מפקח שפעם היה אחראי על שש או שבע מסגרות, היום הוא אחראי על שמונה או תשע מסגרות, זה נכון.
שלי יחימוביץ': יש לי שאלה נוספת אליך, איך התקבלה ההחלטה על ההפרטה?
אבנר זקן: אני מבקש לא לענות על זה, זה ברמת מנכ"ל, אני מבקש שהשר והמנכ"ל יענו.
שלי יחימוביץ': המנכ"ל אני רואה שלא נמצא פה, אבל אני מניחה שהיה תהליך מקצועי, גם המנכ"ל וגם השר הם נמצאים חודשים ספורים בתפקידם, אני לא מעלה על דעתי שנפלה החלטה כל כך דרמטית בלי לשתף את הצוות המקצועי של משרד הרווחה.
אבנר זקן: אני לא אמרתי שלא השתתף הצוות המקצועי בדיונים, אני רק אמרתי שאני מבקש שלנושא הזה יענה השר והמנכ"ל.
שלי יחימוביץ': אני לא שאלתי אותך האם ההחלטה על ההפרטה הייתה מוצדקת, זאת תשובה של שר או מנכ"ל שהם אמורים לתת תשובות שהם אידיאולוגיות, אני שואלת אותך כבכיר במשרד הרווחה, האם נעשתה, הרי שלחו אותך לכאן כדי להשיב על השאלות האלה שבין היתר אנחנו מדברים על אופן קבלת ההחלטות, האם נעשתה היועצות עם הדרג המקצועי לפני ההחלטות האלה שהתקבלו שוב ושוב?
אבנר זקן: התקיימו מספר ישיבות עם הדרג המקצועי.
שלי יחימוביץ': והדרג המקצועי תמך?
אבנר זקן: אני מבקש לא לענות על זה, אבל לענות על נקודה נוספת, נקודת הפיקוח.
אבנר זקן: דיברו פה על נושא, דיברתי על תרבות ופנאי, הנושא הכספי קיימת חברה במשרד, נמצא פה חשב המשרד שמבצעת בקרה כספית וחשבונאית על הכספים של המעונות הפרטיים והציבוריים.
אבנר זקן: אחת לשנתיים, עם הוצאת רישיון חדש, אנחנו מקבלים את המאזנים של החברות והעמותות ואנחנו רואים את המאזנים שלהם.
אבנר זקן: אני מבקש להוסיף לזה שבנוסף לכל הדברים האלה קיים דו"ח איוש משרות ודו"ח הוצאות שמועבר אלינו כמשרד, כך שאנחנו יודעים בדיוק כמה עובדים מועסקים ובאיזה דיסציפלינה מקצועית עובד כל עובד.
אבנר זקן: נושא רישיונות, ני מבקש לציין נקודה נוספת, ב- 54 המעונות יש רישיונות ל- 51, שלוש מסגרות תרם קיבלו רישיון או קיבלו רישיון והופסק כי הם אמורים לעבור ממתקן למתקן ובמהלך המעבר הזה אין הצדקה להשקעה של כיבוי אש בכמויות כספים אדירות כאשר הם עוברים למסגרת אחרת.
אבנר זקן: כך שנושא הרישיונות 97% מהמסגרות כן יש להם רישיונות הפעלה.
אבנר זקן: לגבי פיקוח, אמר פה המבקר על מספר המסגרות, אנחנו מדברים על מסגרת מעל 13 שמחייבת רישיון, יש מחלוקת בין יועצים משפטיים, האם בין 2 ל- 13 במסגרת של דירה, האם צריך רישיון?
אבנר זקן: או התכוון המחוקק מ- 13 ומעלה.
שלי יחימוביץ': המחוקק לא נוקב במספר אז אני מניחה שהמחוקק התכוון לבקרה על המעונות.
אבנר זקן: שוב, זה משפטנים.
שלי יחימוביץ': זה לא משפטנים, אין מספר, אז החלטה שלכם לגבי מספר ומעלה - - -
אבנר זקן: יש מספר, כתוב 13.
אבנר זקן: על פי פרשנות של המשפטנים של משרד הרווחה ולכן אנחנו מוציאים היום רישיונות רק למי שיש 13 אנשים ומעלה.
חנן פריצקי: שתי הערות קצרות להשלמת משרד הרווחה, אני מנהל אגף התקציבים במשרד הרווחה.
חנן פריצקי: דבר ראשון שנה שעברה התווסף חצי מיליון שקל לטובת הגברת הפיקוח החשבונאי.
חנן פריצקי: ב- 2007 נוסף חצי מיליון שקל על מנת להגביר את הפיקוח החשבונאי על מוסדות, זה גם כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, זה פעולה שאנחנו עושים והיא נכנסה לעבודה בחודשים האחרונים.
שלי יחימוביץ': איך אתם עושים את הפיקוח?
חנן פריצקי: הפיקוח נעשה באמצעות מכרז על רואי חשבון חיצוני שבודק את המעונות על פי פורמט שלנו, חשב המשרד מבצע את זה, הוא מבקר את העבודה.
שלי יחימוביץ': זה כבר קורה בפועל?
חנן פריצקי: זה כבר התחיל לקרות בפועל.
חנן פריצקי: חשב המשרד אולי יכול לענות.
אהרון אהרונוב: זה התחיל בצורה יותר מסודרת, אני חדש שם.
שלי יחימוביץ': מאיפה הגעת?
אהרון אהרונוב: חשב האוצר.
אהרון אהרונוב: אמרתי שבתחילת ינואר, קיבלנו עכשיו רואה חשבון חדש, אנחנו בונים איתו מתודולוגיה של בדיקה ברזולוציה הרבה יותר מעמיקה מאשר לפני כן.
שלי יחימוביץ': כלומר, זה עוד לא קרה.
אהרון אהרונוב: הייתה בקרה במהלך השנה עם החשב הקודם שליווה את זה, כרגע אני עובד על משהו חדש.
שלי יחימוביץ': החצי מיליון האלה נוצלו?
חנן פריצקי: החצי מיליון האלה לא נוצלו, זה התקבל רק בחודשים האחרונים, אבל הרעיון היה להגביר את הפיקוח והכסף הזה הולך, כבר התקשרנו עם רואה החשבון.
שלי יחימוביץ': איבדתם את החצי מיליון האלה?
חנן פריצקי: לא, הכסף לא הולך לאיבוד, זה בדיוק העניין, התקשרנו עם הרואה חשבון, חתמנו איתו הסכם והכסף לא ילך לאיבוד מהבחינה הזאת והוא ימשיך עם החברה הזאת.
חנן פריצקי: עכשיו, כמו כן התקבלו ב-2008 יש תוספת של מאה תקנים נוספים למשרד הרווחה אחרי מאבק מאוד גדול לתוספת תקנים ומתוכו יהיה בעיקר קציני מבחן ונושא פיקוח.
חנן פריצקי: היו"ר שלי יחימוביץ: אני יודעת וגם שמעתי מפי השר עצמו שאותן מאה משרות מיועדות לקציני מבחן וחוקרי נוער.
חנן פריצקי: לאו דווקא, החלק הארי זה נכון באמת מיועד לקציני מבחן וחוקרי נוער.
שלי יחימוביץ': חנן, אתה איש של כספים, תן לי מספר.
חנן פריצקי: אנחנו ממש בדיונים סופיים, ישבנו עם כל האגפים, ישבנו עם כל השירותים, אנחנו עכשיו צריכים רק להחליט על המאה מתוך אלה שאנחנו צריכים.
שלי יחימוביץ': כמה אתה מעריך לפיקוח על המעונות?
חנן פריצקי: אין לי הערכה כרגע על מספר אבל זה מספר של מספר משרות, אני לא רוצה לנקוב במספר, אני מאמין שתוך שבועיים יתקבל מספר סופי.
חנן פריצקי: דבר שני לגבי ההשתתפות, דיברו פה על השתתפות של הורים, אנחנו כמשרד מתנגדים התנגדות נמרצת מאוד להשתתפות הורים לפנימיות, ההשתתפות היחידה היא עד גיל 18 למשרד וזה מסודר וידוע.
חנן פריצקי: יש לנו בעיה אחת ועליה הצביע גם המבקר עם עמותת אלו"ט, עמותה לאוטיסטים דווקא שבגלל שבעברה ההתנהלות איתה התחילה במשרד הבריאות.
חנן פריצקי: אנחנו קיבלנו אותם כפי שהם וקיבלנו אותם כבר עם אלמנט שההורים השתתפו, במהלך הזמן שדרגנו את התעריף בצורה מאוד ניכרת והגענו עם עמותת אלו"ט למתווה שבו תוך נדמה לי שנתיים, השנתיים נדמה לי כבר התחילו לפעול, אני לא זוכר בדיוק, אבל תוך שנתיים הם התחייבו שהם מורידים את ההשתתפות הורים, את ההתחייבות של ההורים להשתתף בתעריף ומהבחינה הזאת, אלא אם כן יש דברים שהם נעשים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל בגדול אנחנו יודעים שלמעט המקרה הנקודתי הזה, הורים לא משתתפים באופן נקודתי במעונות, לא של החוסים, לא של המפגרים ואני חוזר, אנחנו מתנגדים לזה התנגדות נמרצת.
אבנר זקן: אני מבקש מילה אחת לציין עובדה, התגלו בשלוש שנים האחרונות, בשלוש מסגרות גבייה מהורים, אחד בעל"ה נגב ציבורי שאנחנו מייד שמנו יד והורנו להפסיק את זה מיידית, השני בבית יח"ד, הם עמותה בצפון בקיבוץ, שוב הורנו מיידית להפסיק את זה, זה היה ממש בימים האחרונים.
אבנר זקן: ולצערי במעון ממשלתי דווקא התגלה מצב של גבייה מהורים.
שלי יחימוביץ': איזה מעון?
אבנר זקן: רוחמה, וגם על זה מייד ביקשנו.
אבנר זקן: אני מבקש לציין שלא התגלתה שום גבייה מהורים במעון פרטי.
אבנר זקן: היו"ר שלי יחימוביץ: משה אני רוצה שתשמע קודם עוד שני דוברים ואז אני אעבור אליך, רן מאור מוועד ההורים, אב לשני חוסים וגם חבר באקי"ם.
רן מאור: אני רוצה להתייחס דווקא לקטע של תהליך קבלת ההחלטות.
שלי יחימוביץ': אולי לפני זה רן, סליחה שאני מבקשת ממך את זה, אבל תאר בכמה מילים את מצבך ואת מצב הילדים שלך.
רן מאור: יש לי שני ילדים במעון חברת נעורים, הבת הייתה גם במעון פרטי בעבר כך שאנחנו מכירים את שני סוגי המסגרות.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על ילדים.
רן מאור: 28 ו- 38.
רן מאור: המצב הוא שכיום המצב הוא רגוע, היו תקופות לא טובות, היו תקופות שהיה לא טוב, אבל כבר דיי הרבה שנים אנחנו כהורים, ואני שומע גם מהורים אחרים, מרוצים ממה שנעשה שם, לא שהכול מאה אחוז, אבל אפשר להגיד שמרוצים.
רן מאור: עברנו גם תקופה, המעון הזה היה בתקופה מסוימת גם ציבורי בעבר והיה אז מאוד גרוע.
רן מאור: הנערים האלה, ברגע שעושים להם איזה שהוא שינוי, אי אפשר לתאר את זה, זה לא כמו שינוי של אדם שמעבירים אותו, אדם מסוג אחר שמעבירים אותו ממקום למקום, כאן זה כשמחליפים לו את הצוות, את המטפלים, זה כאילו החליפו לו אבא ואימא, כי הוא מכיר את אשתי ואותי הם רואים פעם בשבוע לשעתיים שלוש, לא יותר, את המטפלים שלהם הם רואים אותם מידי יום והם האבא והאימא שלהם.
רן מאור: כך שמעבירים אותם ממסגרת למסגרת זה זעזוע לא רגיל, אפילו אם מחליפים צוות זה זעזוע ולכן במעון הזה מקפידים לעשות מינימום תחלופה של מטפלים ומטפלות בין קבוצות לקבוצות, משתדלים שזה יישאר יציב.
רן מאור: כמובן שמידי פעם עושים, אבל מאוד בזהירות ובהקפדה ולבטח לא מחליפים בבת אחת מפעיל שיביא כוח אדם שכמובן הוא יחסוך בכוח אדם וייקח כוח אדם מחברות כוח אדם שיתחלפו כל כמה חודשים וזה יהיה כוח אדם לא טוב כי אנחנו רוצים כוח אדם מיומן, העובדים שיש לנו במעונות הממשלתיים הם עובדים מיומנים, עם הרבה ניסיון, עם הרבה קורסים, הם מכירים את החוסים ואנחנו מרוצים.
רן מאור: והפחד הגדול שלנו זה הזעזוע שהם יעברו עם החלפת חלק מהמטפלים.
רן מאור: לגבי תהליך קבלת ההחלטות, ההחלטה הזאת היא כבר קיימת דיי הרבה שנים, אבל בוא נגיד אנחנו קצת נחשפנו לזה, בספטמבר לפני שנה, בהחלטה שהייתה שהיא עכשיו באוגוסט האחרון היא פשוט נהייתה הרבה יותר ממשית והוחלט אז לבצע מיידית וישנה גם הכתבה מהחשב הכללי על תאריך מסוים.
שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר שלמרות שההחלטה הזאת התקבלה שוב ושוב ולא בוצעה, הפעם בהחלטה של אוגוסט 2007, החרב כבר ממש על הצוואר, בצרוף סנקציות של האוצר.
שלי יחימוביץ': רן מאור: כן, על מנת שההפרטה תהיה, בוא נגיד ליצור לחץ כדי להפריט, נעשה תהליך של מה שנקרא ייבוש המעונות, ייבוש המעונות יש לו שני אספקטים, צד אחד שתקופה ארוכה לא העבירו תקציבים למעונות, עד כדי כך שבמעון אחד לא היה סולר לחימום המעון, מעון טללים בדימונה והנושא הזה בלחץ גם של ההורים כנראה נפתר חלקית והועברו כמה מיליונים לפני כחודש למעונות כדי לפתור בעיות דחופות, אבל עדיין כל מיני דברים כמו תחזוקה מונעת וחוזים עם כל מיני ספקי שירותים לא מבוצעים כדי לחסוך תקציבים.
שלי יחימוביץ': כדי לייבש את המעונות ולהאיץ את תהליך ההפרטה?
רן מאור: אם במעון מסוים חסר מתקן להתראה לכיבוי שאש, לא עושים את זה, כי זה עולה כסף וזה לא בהול כל כך, שתהיה שריפה חלילה, אז אולי זה יהיה בהול.
רן מאור: וכדי ליצור רושם שלא טוב במעון ובואו נבקש ללכת להפריט, כי לא טוב במעון.
רן מאור: אז זה בנושא תקציבים.
רן מאור: בנושא כוח אדם, קיימת החלטה ברורה שבמקום כוח אדם שעוזב לא קולטים כוח אדם חדש.
שלי יחימוביץ': ההחלטה הזאת בדבר הקפאת תקנים בשירות המדינה לא חלה רק על המעונות למפגרים, אלא על כל שירות המדינה כולו והיא לא הוחרגה במקרה של המעונות למפגרים, אנחנו רואים את הפגעים שלה גם בעוד מקומות.
רן מאור: אבל המצב הוא כרגע שעובד שעוזב מסיבה כלשהי, עובד מדינה שעוזב מסיבה כלשהי את המעון, לא קולטים במקומו כוח אדם אחר, אלא בחוזים מיוחדים לשלושה חודשים.
רן מאור: יש מקומות שאין רופא, אין פסיכיאטר, כי לא יבוא רופא סביר לעבוד, אלא אם כן בהתנדבות כזאת, לתקופה של שלושה חודשים.
רן מאור: אז במעון שאני נמצא, כבר שנתיים אין פסיכיאטר לדוגמה.
רן מאור: אני רוצה לדבר דווקא על הנושא שהתחלתי בו, נושא התהליכים.
רן מאור: ההחלטה של הממשלה לגבי ההפרטה היא נגעה על שתי רגליים, רגל אחת זה חסכון תקציבי שכל הזמן נפנפו בו ורגלי שנייה שיפור השירות.
רן מאור: לגבי החיסכון התקציבי, דיברו על חיסכון של מאה מיליון שקל וגם לפני כשבועיים חזר על זה כאן יושב ראש הוועדה אורלב וציטט את זה שיהיה חיסכון של מאה מיליון שקל.
רן מאור: הנתון הזה הוא לא נכון, בדו"ח של ועדת הכסת שחולק כאן, בפירוש זה מוצג כנתון מוטעה ושגוי או משהו במילים האלה.
רן מאור: והוכח גם מנכ"ל האוצר אמר שהוא מאמין שלא יהיה חיסכון תקציבי, זה הוא אמר בוועדת הרווחה ב- 13.11.
רן מאור: כולם יודעים כבר היום שאין חיסכון תקציבי והסיפור על רווח של מאה מיליון שקל הוא לא נכון.
שלי יחימוביץ': אז למה רוצים להפריט?
רן מאור: גם השר אמר בישיבות איתנו שהוא נגד הפרטה, אבל לחץ האוצר מחייב אותו לעשות הפרטה והוא מצביע כהישג גדול זה שהוחלט בינתיים לעשות פיילוט על שתי מעונות ולא להפריט את כל המעונות.
רן מאור: כלומר, תמורת זה שהוא קיבל 330 לתקציב המשרד ועוד תוספת תקנים שהוזכרו קודם, הקריבו את הילדים שלנו שהופרטו.
רן מאור: זה הפירוש שלי, אבל הוא אמר שלא הייתה לו ברירה.
רן מאור: לגבי הצד השני, הרגל השנייה של ההחלטה, זה הרגל של שיפור השירות.
רן מאור: כפי שהבנתם כאן, לא היו דיונים מסודרים במשרד ויש לנו גם מסמך של מנהלי המעונות והמפקחים שהם מודיעים שלא היה שום דיון מסודר בנושא, אני אצטט אפילו אנשים בכירים במשרד, "התנהלות הנהלת המשרד בנושא הפרטה מול אגף הייתה בעייתית, לא התקיימו דיונים מקצועיים עם הנהלת האגף וגם לא בתוך הנהלת האגף.
רן מאור: אין לנו כלים לפקח אפקטיבית על המעונות, ללא סטנדרטים לא נוכל לבצע זאת וכן ללא תקנות ברורות וללא סנקציות.
רן מאור: "
שלי יחימוביץ': את זה אומר מי?
רן מאור: המשפט האחרון, המפקחת הראשית שהיום היא בתפקיד מנהלת שירות המעונות.
שלי יחימוביץ': אני קוטעת אותך כאן, תודה.
שלי יחימוביץ': משה סמיה יו"ר ההסתדרות במרחב נתניה שזה המרחב שנמצא בו מעון נעורים.
משה סמיה: בוקר טוב לכולם.
משה סמיה: אני הייתי רוצה להתחיל בדבריי בהתייחסות לדברי המבקר ונציגיו, לדעתי כל הוועדה לא הייתה צריכה לשבת פה אם היו מיישמים את מה שהמבקר אומר, אני שומע את נציגיו, אני רואה את הדו"חות גם של הביקורת וגם של הדו"חות מעקב, לא צריך לעשות שום עבודה, פשוט לקבל את מה שהם אומרים.
משה סמיה: למרות ששמעתי את נציג משרד הרווחה שכל שבועיים באים לפיקוח שישה וחצי תקנים שבפועל יש שישה עובדים.
משה סמיה: בדקתי את זה עוד פעם, אני מסתכל, רופא ראשי, אח ראשי, עובד סוציאלי ראשי, פקיד סעד ארצי, אחראי תעסוקה, אין תפקיד אחד פעמיים, אותו תפקיד אחד, אני לא מכיר אדם אחד שמסוגל בתוך שבועיים לבקר ב- 54 מוסדות, גם לבקר, גם לפקח וגם להוציא דו"חות.
שלי יחימוביץ': מה קורה בנעורים שזה באזור שלך?
משה סמיה: אני וחברי עורך דין אלגאוי מטפלים בעשרות אולי מאות מקומות עבודה במרחב נתניה, אחד המקומות שכיף לי לבוא אליהם, זה מוסד נעורים תל-מונד, אתה בא למקום עבודה, אתה רואה את החוסים או את המפגרים, אתה רואה את החיוך על פניהם, אתה רואה את העבודה האינטנסיבית שנעשית מול כל מטופל או מול כל דייר במוסד בצורה שאני לא רואה את זה במקומות הפרטיים, יש גם מקומות פרטיים במרחב שלי ואני יודע ממקומות פרטיים שכשמגיעה ביקורת אף פעם הביקורת לא מגיעה פתע, תמיד היא מגיעה מובנית, וכשביקורת מגיעה מובנית, לפני הביקורת מכינים כמו מסדר המפקד בצבא.
שלי יחימוביץ': יש גם מעונות פרטיים?
משה סמיה: בוודאי, במרחב יש הרבה מעונות פרטיים שצצו בעיקר בעשור האחרון עם שלטון, אנשים שהיו מקורבים לשלטון הקודם.
שלי יחימוביץ': מה שאתה רומז זה שבמכרזים זכו בגלל קשרים פוליטיים.
משה סמיה: אני רומז ואני יודע שזכו במכרזים אנשים שמקורבים לליכוד.
משה סמיה: אני אומר את זה באופן ודאי, אפשר לבדוק את זה אחד לאחד מיהם בעלי המעונות.
משה סמיה: אני מתייחס במיוחד לפיקוח על המעונות, לא יכול להיות שבכל שבועיים, יש דו"חות, אני מאוד הייתי רוצה לראות את הדו"חות מה הם ביקרו כל שבועיים מעון, אין דבר כזה, זה לא סביר ולא הגיוני, אשמח מאוד לראות את זה, זה נראה לי מופרח.
משה סמיה: כמו שציין נציג המבקר, מדובר באנשים ולא בחפצים, זה לא הפרטה של חברת חשמל, זה לא הפרטה של איזה שהוא מוסד ציבורי כזה או אחר, זה הפרטה של מקום עבודה שאני לא אציין שמות, אבל ציינה באחת הישיבות הפנימיות שעשינו בנושא, ציינה אחת האימהות מקרה אישי שלה, שאמרה שהבת שלה בת 32 הייתה צריכה ללכת לטיפול אצל גניקולוג והיא כאימא שלה לא יכלה לשכנע אותה לפתוח רגליים אצל גניקולוג, אבל המטפלת שנמצאת איתה עשרים שנה כן עשתה זאת ורק היא יכולה לעשות.
משה סמיה: בשיחה עם השר, הוא אמר לי יש לי בעיה עם עובדים מבוגרים, ומה הבעיה איתם, הוא אומר לי אחרי 20-25 שנות עבודה אז קשה להם, הם לא באותו מרץ.
משה סמיה: אתם שומעים, אנחנו נמצאים במדינת ישראל ב- 2007, אומר את זה שר במדינת ישראל, יש לו בעיה עם עובדים מבוגרים, שומו שמיים, אז מה העובדים המבוגרים ילכו הביתה ויקבלו עובדים עובדי שכר מינימום שיגרמו לירידה דרסטית ואני אומר את זה באופן ודאי, ירידה דרסטית באיכות הטיפול באלה שהם חסרי ישע.
משה סמיה: הנושא של ההפרטה, ציינו כבר לפניי, לא צריכים הפרטה גם לא צריכים מיקור חוץ, גם לא צריכים פיילוט, זה קיים לנו שלושת הנושאים, יש גורמים פרטיים, יש עמותות ויש את הגורמים של המדינה.
משה סמיה: ולדעתי רמת השירות, גם לדעת המפקחים, ההורים והעובדים, רמת השירות במוסדות המיוצגים או המופעלים על המדינה היא ברמת השירות הטובה ביותר ורק המשך המצב כפי שהוא.
משה סמיה: הייתי שמח אם כולם היו בשירות המדינה, אבל המשך המצב כפי שהוא שנותן בלנס, יש גם את הפרטיים, יש גם את הציבוריים וגם את העמותות, יגרום לכך שרמת השירות שתוקרן מהמוסדות הציבוריים תוקרן לגבי הפרטיים כי אחרת אנחנו נגיע לרמת שירות נמוכה יותר, כי הסמינרים והקורסים שעוברים אותם עובדי המוסדות הציבוריים, במוסדות הפרטיים לא עוברים אותם, כי הם רוצים לקחת עובד שכר מינימום, עובד כוח אדם או כזה או אחר.
משה סמיה: אני מבקש שהדבר הזה, אני אשמח מאוד לשמוע האם לוועדה יש שיניים ואם יש למבקר שיניים בואו נראה איך אוכפים את זה, ואיך גורמים לכך שנגמור לישר את הקו לפני שמדברים על הפרטה או על מיקור חוץ.
אבנר זקן: אני רוצה לדבר על מה שנאמר פה על מעונות פרטיים, על הרמה, הרמה במוסדות הפרטיים והציבוריים היא שווה לרמה של המעונות הממשלתיים, אני מבקש למחות על מה שאמר האדון, האדון לא ביקר מעולם במוסד פרטי, הוא לא יודע מה זה מוסד פרטי.
משה סמיה: אני כן ביקרתי.
אבנר זקן: באזור נתניה לא נפתח אף מוסד פרטי בחמש שנים האחרונות.
משה סמיה: אמרתי בעשור האחרון.
אבנר זקן: בעשור האחרון גם לא נפתח אף מוסד פרטי למפגרים באזור נתניה.
משה סמיה: הוסטלים.
אבנר זקן: מה שנאמר פה זה אולי על סמך שמועות ושיחות בלתי מבוססות, אני מבקש להגן על המוסדות הפרטיים שנותנים שירות מעולה.
אבנר זקן: אתה רוצה להתנגד להפרטה, תתנגד להפרטה וזה לגיטימי ואני מסכים, אבל אל תשמיץ דיסציפלינה אחרת שנותנת שירות לאלפי אנשים ברמה טובה.
שלי יחימוביץ': אבנר, כל המוסדות הפרטיים נותנים שירות מעולה?
אבנר זקן: לא אמרתי כולם, כמו שלא כל המעונות הממשלתיים נותנים שירות מעולה, אני אומר, בסך הכול הכללי, אם נעשה סך הכול מוסדות ממשלתיים מול סך הכול מוסדות פרטיים וציבוריים, הרמה שווה.
שלי יחימוביץ': אבנר, אני מפסיקה אותך, אני חושבת שגם מהדו"ח המפורט שהכינו משרד מבקר המדינה ובאמת מידיעת כולם, נמצאת כאן שלי שעשתה דו"ח מאוד יסודי שמונח לכם על השולחן, קודם כל יש אכן שלושה סוגי מעונות, ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים ואכן זה נכון, אי אפשר לומר באופן גורף על איזה שהוא ז'אנר שהוא טוב מרעהו, יש טובים ופחות טובים בכל אחד משלוש הסוגים.
שלי יחימוביץ': אבל גם מוסכם על כולם שמאוד ראוי ורצוי שהמינון והתמהיל יישאר כזה ולא יפגע.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו מדברים על מין הנחה בסיסית שהרוב דוגלים בה, אלא אם תגיד לי אחרת ותגיד לי החלטה לחסל את כל המעונות הממשלתיים, אני מקווה מאוד שזאת לא ההחלטה.
חנן פריצקי: אני חושב שמבחינת משרד הרווחה העניין של ייבוש המעונות הממשלתיים השנה, השמות שכל הזמן חוזר פה, הייבוש, הוא פשוט מקומם, התקציב שהיה למעונות הממשלתיים בשנים האחרונות לא קוצץ בשקל אחד, מספר החוסים הוא אפילו טיפה יותר נמוך מאשר היה בשנים האחרונות, יש ריטואל קבוע של סוף שנה שמידי פעם חסרים תקציבים, היה שנה שעברה והיה השנה בדיוק באותה מידה, המילה של ייבוש וכאילו בכוונה מישהו לא העביר כספים ממשרד הרווחה על מנת לגרום למשהו בעניין ההפרטה, אני חושב שהוא ממש לא לעניין.
שלי יחימוביץ': אני מתפלאת על הדברים שלך, כיוון שאני כבר לא רוצה לבייש אנשים, דיברתי עם הבכירים ביותר במשרדך והם התלוננו באוזניי שמייבשים אותם באוצר, אז תחליטו על קול אחיד בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': משה בר סימן טוב, בבקשה.
שלי יחימוביץ': משה בר סימן טוב: נתחיל במה שאמר חנן, הדברים של רן מאור הם מקוממים כי הם במקרה, אני מניח מכיוון שאני מניח שהכוונות הן לא כוונות - - -
שלי יחימוביץ': משה, רן הוא אבא לשני ילדים שחוסים במעון, ואני מבקשת.
משה בר סימן טוב: אני מכיר את רן ואני אומר את זה אחרי שיחות רבות שהיו לי איתו ועם הורים רבים וישיבות ארוכות שהיו לנו, לא הייתה ואני אומר שנמצאים פה כל האנשים הרלוונטיים להעברת הכספים למשרד הרווחה וממשרד הרווחה לגורמים שמספקים שירות למשרד הרווחה, לא הייתה לא שום כוונה ולא ביצוע בפועל של ייבוש או אי העברת כספים לאיזה שהוא סוג של מסגרת, אין שום כוונה להשתמש באמצעי לחץ מן הסוג הזה כדי לקדם תהליכים שמשרד הרווחה ומשרד האוצר רוצים לקדם.
משה בר סימן טוב: אני אומר את זה פה ואומר את זה בצורה הכי חדה והכי ברורה, אנחנו לא עשינו את זה, אנחנו לא נעשה את זה ואין בכוונתנו בשום שלב בשום תהליך להשתמש בכאלה אמצעים וזה צריך להיות מאוד ברור, גם בסוגיית כוח האדם.
שלי יחימוביץ': בעניין הקפאת תקני כוח האדם בשירות הציבורי, האם אין מקום להחריג את משרד הרווחה?
שלי יחימוביץ': האם אין מקום לבטל את ההחלטה הזאת, אבל זה לא אתה אשם, זה החלטת ממשלה.
משה בר סימן טוב: במשרד הרווחה, כוח האדם שמיועד לטיפול בחוסים במשרד הרווחה, כולו, קציני מבחן, מטפלים במעונות לאנשים עם פיגור, מטפלים במעונות לאוכלוסיות אחרות, מוחרג מכל ההחלטות על הפחתות כוח אדם שמתבצעות במדינה.