GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2482: אני אומר לכם מה קורה כאן.
2482: הקרוונים הזמניים האלה שנתנו אותם לשנתיים הם על השטח שהוא בתב"ע שטח לבנייה למגורים.
2482: שלא יבוא איזה יועץ משפטי ויאמר שעשינו דבר בניגוד לחוק.
2482: אומר לכם איפה הבעיה.
2482: מי מתקצב את הקרוונים של הישיבה הזמנית עד שיהיה שלב הקבע?
זבולון אורלב: זה לא המוסד החינוכי הראשון שהעברנו.
2482: זמביש לקח על עצמו עם אמנה להקים את זה כאשר הממשלה לא מתקצבת את זה.
2482: אנחנו צריכים לרוץ למשרד הביטחון, לקבל אישור להסיע קרוון.
2482: בפעם האחרונה שעשיתי את זה לפני חודש, כאשר הקמנו מועדון נוער לפיתוח מנהיגות ו-10,000 בני נוער יבואו מכל הארץ ללמוד כאן איך לפתח את כישורי המנהיגות שלהם, כאשר המינהל האזרחי הודיע שאנחנו לא יכולים לקחת את הקרוון מהמפעל ולהביא לאריאל משום שהם צריכים ללוות אותו מהמחסום עד לאריאל אבל יש להם בעיה כי אין להם ג'יפ צבאי וסיור שיכול לוות אותו מהמחסום עד לאתר בו הוא יוצב.
2482: יש מסיק זיתים ולכן אין להם כוח אדם.
2482: אמרתי את זה לשר הביטחון ושאלתי אותו אם הוא שומע מה הם אומרים.
2482: הם ירדו מהפסים לגמרי.
2482: אני לוקח את הקרוון ושם בכיס שלי?
2482: איזה מין שטויות אלה.
2482: תבינו באיזו מציאות אנחנו נמצאים.
2482: זה לא סתם שאני יוצא בחריפות נגד כל הדברים האלה ואני עוד לא התחלתי.
2482: עד עכשיו ישבתי בשקט וכנראה שלא תהיה לי ברירה ואני אצטרך לעשות קצת רעש, דבר שאני יודע לעשות.
2482: אני מבקש מהוועדה, הישיבה של הרב ציון טוויל שהייתה צריכה להיות כבר במבנים הזמניים שלה ב-א' אלול ולפעול אבל אלול כבר עבר.
2482: ריבונו של עולם, אני מבקש שייתנו מיד את ההנחיה או לחטיבה להתיישבות או לבנייה הכפרית במשרד השיכון, אני לא יודע למי, שירימו את זה במיידי.
2482: ריבונו של עולם, איפה אנחנו שמים אותם?
2482: אני רוצה לבקש מכם שמשרד השיכון עם משרד הביטחון במיידי יכנסו ישיבה עם הדיירים, עם ראש העיר, כדי מיד להחליט בנושא של אתר הקבע.
2482: אי אפשר להחזיק אותו כראש עיר שיש לי החלטה לאתר הזמני של שנתיים, שזה יסתיים עוד חמישה חודשים, ומה אני אעשה כאן?
2482: זה לא יכול להיות.
2482: מוכרחים לסדר את זה.
איציק וזאנה: אני חושב שפחות או יותר אמרנו את הדברים שהיו לנו וגם רון נחמן ביטא אותם מצוין.
איציק וזאנה: הדברים העיקריים נאמרו.
איציק וזאנה: רציתי להפנות את תשומת הלב לשתי נקודות שמצוינות בדפים שלפניכם.
איציק וזאנה: בטבלה עצמה רשמנו שני סעיפים של מינהלה.
איציק וזאנה: אנחנו נשלח מכתב מפורט מהי המינהלה הזאת כי צריך להבין שאנחנו מטפלים כאן בגבייה של שכר דירה ובגלל כל בעיית החשמל שהועלתה כאן, גם גביית החשמל היא מרוכזת.
איציק וזאנה: אנחנו מטפלים בטיפול תחזוקת מבנים, בתכנון הקבע וכל הדברים האלה דורשים כוח אדם וזה נעשה מהגורן ומהיקב ובהתנדבות וגם הקצב מושפע מזה.
עמירה דותן: תיתן לנו את הפירוט.
איציק וזאנה: כן.
איציק וזאנה: בוודאי.
איציק וזאנה: אנחנו ניתן פירוט על הדבר הזה.
איציק וזאנה: זה יישלח בכתב.
2482: יופיע גם החלק של העירייה שלא מופיע בקטע שלכם.
עמירה דותן: תוסיפו כל מה שאתם רוצים.
2482: ודאי.
2482: כל הדברים מהצד שלנו שלא מופיעים בחוברת.
איציק וזאנה: בימים הקרובים, תוך ימים ספורים, נשלח לכם את החומר הזה.
עתניאל שנלר: כדאי לחלק את זה לשלושה חלקים שונים כי אני חושב שהטיפול יהיה שונה.
עתניאל שנלר: את כל נושא החובות, זה סיפור אחד.
עתניאל שנלר: הטיפול הזמני וטיפול הקבע.
2482: בסדר, אין בעיה.
עתניאל שנלר: אל תערבבו כי אלה הם אפיקים אחרים לגמרי.
2482: אין בעיה, אבל שישלמו את הכסף מיד.
2482: אני קודם כל רוצה לקבל את הכסף.
איציק וזאנה: בשני העמודים האחרונים, אני לא אקרא אותם עכשיו ולא אלאה אתכם, יש פירוט מתומצת בראשי פרקים של אפיקי המעורבות וההשתלבות של הקהילה בעיר בד בבד עם כל ההתאמצות הזאת לשכן את עצמנו, לפרוק את הארגזים, להסתדר במקומות עבודה חדשים והרוב הסתדרו אבל למחצה, לשליש ולרביע וזה לא שלם.
איציק וזאנה: בד בד, יחד עם גורמים נוספים שיש פה בעיר, מתנ"ס נהדר, בתי ספר, ציבור מתנדב במקום וגם יוזמות מקומיות, אנחנו שותפים בקשת רחבה של עשייה חברתית וחינוכית שראשי הפרקים שלה מפורטים כאן הן בתחום המוסדות שהשגנו, הן בתחום פעילות של חסד והתנדבות, חינוך וחברה וכדומה.
זבולון אורלב: יש לי בקשה מכם.
זבולון אורלב: שאלתי בשטיבל של בית הכנסת כאשר דיברנו עם ראש הישיבה לגבי המעורבות שלכם בחינוך הדתי ביישוב והסברתם לי שבגלל ההבדלים, הבנים לומדים בעלי והבנות לומדות בבתואל.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, מדווח כאן ראש העיר כלאחר יד על סגירת מוסדות חינוך בגלל שהישוב מזדקן ובין היתר גם בית הספר הממלכתי-דתי עומד בפני סגירה.
זבולון אורלב: זה אבסורד שאני חושב שהוא בלתי אפשרי ולכן אני לא מבקש כרגע תשובה אבל אני חושב שאחד מהמבחנים העיקריים של מעורבות קהילתית זה לא רק מול הציבור החילוני אלא גם מול הציבור הדתי שנמצא כאן בישוב וצריכה להימצא שפה משותפת וצריכה להיות הידברות למצוא את המכנה המשותף כדי שיהיה פה מוסד חינוכי אחר שאין לי שום ספק שאתם תהיו דומיננטיים בו כיוון שאני חושב שרוב הילדים, לפי המספרים, הם שלכם.
זבולון אורלב: אם יש 100 ילדים, אני מבין שלא כולם בגיל חינוך, אבל מתוכם אני מניח 60-70 בגיל חינוך ואני מניח שזה רק ילך ו יגדל, אתם נראים לי עדיין זוגות צעירים, ולצערנו הציבור הדתי כאן מתבגר והולך ואין זוגות צעירים חדשים.
זבולון אורלב: לכן כדאי להגיע לשפה משותפת שבכל זאת המבחן יהיה לשקם מחדש את החינוך הציוני דתי, גם את גני הילדים, גם את בית הספר היסודי וגם את בית הספר התיכון כאן בישוב, עיר ואם בישראל.
איציק וזאנה: בהחלט.
איציק וזאנה: אנחנו התחלנו במהלך.
איציק וזאנה: בגנים זה כבר מתממש השנה.
איציק וזאנה: לגבי בית הספר, בדיוק מחר בבוקר בשעה 9:00 יש לנו פגישה עם מנהלת בית הספר כדי לדון ברחל בתך הקטנה על כל הדברים האלה, מתוך מגמה מוצהרת ומפורשת למצוא את הדרך והיא תימצא.
קריאה: אני מבקש לשאול שאלת תם.
קריאה: נמצאים כאן חברי כנסת מהקואליציה.
קריאה: והיה כי יתברר שהממשלה בסופו של דבר לא מעונינת לפתור את הבעיות, לא מעונינת לקיים את התוכניות ולא מעונינת לתת שום דבר, באיזה שלב אתם תעשו שימוש פוליטי בעובדה 'שאתם אנשי קואליציה כדי לכפות על הממשלה לקיים את הדברים?
קריאה: למשל, כאשר יגיע מסמך אנאפוליס להצבעה בכנסת, האם אז אתם תאמרו שלא תיתנו ידכם להסכם אם יתברר שלא נפתור בעיות של התושבים.
קריאה: שמעת את עתניאל שנלר והדברים באמת דברים כדורבנות, אבל איפה בסופו של דבר זה יבוא לידי שימוש בכוח הפוליטי שלכם?
עמירה דותן: אני הייתי רוצה לסכם את הדיון הזה ואחר כך העיתונאים וחברי הכנסת יכולים לדבר כמה שהם רוצים.
עמירה דותן: לדיון הזה יש מטרה.
עמירה דותן: אנחנו ועדת משנה לענייני המפונים וזאת מטרתה ואני מבקשת לא לסטות ממנה למרות שאנחנו כל הזמן סוטים.
עמירה דותן: אם כן, זאת המטרה ולכל אחד יש כר נרחב ודשא, אבל אחר כך תעשו מה שאתם רוצים.
דורון בן-שלומי: אני רוצה לומר שנכון שמבחינת ההכרה הממשלתית האתר הזה הוא במקום התחתון ביותר, אבל מבחינת הרוח של האנשים כאן, העשייה והיוזמה, אנחנו כל הזמן באים לכאן ומקבלים כוח.
עמירה דותן: בזה רציתי להתחיל את דברי הסיכום של הישיבה כי גם אני מוכרחה לומר שהפער בין הפיזי לבין הרוחני הוא פער עצום.
עמירה דותן: אני לא יכולה שלא לראות עוד פעם בעיניי את הקרוון הזה והיום יום שמש שהוא אחרי שלושה ימי שמש, ואני מניחה שאם היינו מגיעים לכאן ביום רביעי שעבר, המצב היה מאוד מאוד לא נעים והיינו מבוססים בבוץ ובוודאי לא נכנסים לקרוון כדי לא להכניס פנימה את הלכלוך אתנו.
עמירה דותן: אני רוצה לומר תודה רבה לרון נחמן על החיבוק של אז באותו יום שהם באו ב-3:45 לפנות בוקר והתיאור של הרב שאמר שאף אחד לא יכול לשכוח את החום, את האיכפתיות, אנשים חיכו עד השעה הזאת לאנשים שנותקו ופונו מבתיהם עם כל המשמעויות שאנחנו כבר שנתיים מדברים עליהן וככל שמדברים עליהן יותר, נעשה העור חידודין חידודין.
עמירה דותן: באמת תודה רבה גם על אז וגם על היום.
עמירה דותן: לאן אני אומרת לכם היום, בהחלט מהמקום שבו אני נמצאת, וכאמור, אני לא מהימין, שאני אעשה ככל שאני רק יכולה כדי שאתם תישארו כאן, תיבנו את בתיכם, ואני מקווה שאני לא אהיה זקנה מדיי לבוא ולשתות אתכם את כוס התה הראשונה בבית הקבע שלכם.
עמירה דותן: מכם אני מאוד מבקשת כמה שיותר מהר לקבל פירוט.
עמירה דותן: תחשבו על זה פעם נוספת, שבו גם עם רון נחמן וכמובן גם עם דוקטור ביליג, אני מרשה לעצמי לייעץ לכם זאת, תחשבו על זה בראייה עכשווית וגם בראייה עתידית, איך להביא את האינפורמציה בצורה כזאת שתשכנע גם את אלה שלא היו כאן ותשכנע אותם בצורה הזאת שאין פה אולי אלא יש פה בטוח ויש פה סימן קריאה.
עמירה דותן: איך מסימן הקריאה הזה מביאים כאן לישוב שהוא ישוב פורח.
עמירה דותן: אני רוצה שוב להודות לכם על האירוח המדהים.
שלי יחימוביץ': בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
שלי יחימוביץ': התבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, להחליף אותו כיושבת ראש הישיבה הזאת, זאת כיוון שהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא ליתר דיוק ביקורת המבקר על התקופה שאנחנו עוסקים בה, נוגעת לתחום שהוא עסק בו בעבר במשרד הרווחה וכדי לשמור כאן על הפרדה מוחלטת הוא ביקש ממני לנהל את הישיבה הזאת ואני עושה זאת בשמחה כי הנושא הזה יקר לליבי באופן מיוחד.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים באופן ספציפי בהחלטת ממשלה שהתקבלה ב-12 בדצמבר 2006 להעביר תשעה מעונות למפגרים לגופים חוץ ממשלתיים.
שלי יחימוביץ': עוד נאמר בהחלטת הממשלה שהיא תתבצע עד האחד ביולי 2007.
שלי יחימוביץ': ההחלטה הזאת לא בוצעה בין היתר בגלל התנגדות מצד השותפים הקואליציוניים בממשלה ובעיקר מפלגת העבודה והושגה הסכמה שעל פיה לא יתבצע המהלך כל עוד אין שר רווחה.
שלי יחימוביץ': מי שהשיג את ההסכמה הזאת ולא ידע שהוא הולך להיות שר הרווחה היה השר יצחק הרצוג.
שלי יחימוביץ': באוגוסט השנה התקבלה החלטה נוספת, בהחלטה הזאת דובר על פיילוט לשני מעונות למפגרים, אם כי הודגש בהחלטת הממשלה באוגוסט 2007, "אין באמור בהחלטה זו כדי לגרוע מהוראות החלטת ממשלה מספר 476.
שלי יחימוביץ': " כלומר הפיילוט של שני המעונות למפגרים לא בא במקום ההפרטה הכללית של אותם מעונות.
שלי יחימוביץ': עוד יצוין בשולי הדברים שהחלטה דומה התקבלה גם באוגוסט 2004 ולא יושמה והחלטה דומה התקבלה ב- 99' ולא יושמה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': כל זה קורה כשברקע דו"ח חמור של מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס ובו ממצאים קשים בדבר העדר רגולציה על המעונות המופרטים.
שלי יחימוביץ': הן רגולציה על טיב הטיפול שהחוסים מקבלים והן רגולציה חשבונאית על מה קורה לכספה של המדינה שמועבר למוסדות האלה וכיצד הוא מנוהל ואיזה שיעור ממנו מוקדש למפגרים וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, דו"ח ביקורת נוסף ממאי 2007 שנועד לעקוב אחרי ביצוע החלטות הדו"ח הקודם ובו לא נמצאו שינויים מהותיים, כשהממצא המרכזי והמדאיג לפחות מבחינת הוועדה הזאת הוא שכל ממצאי המבקר החמורים על כך שאין רגולציה צד בצד עם ההפרטה והמעונות שכבר מופרטים אינם מפוקחים דיים, לא נעשה דבר כדי לתקן את הליקוי הקשה הזה.
שלי יחימוביץ': ולא רק שלא נעשה דבר אלא שעגלת ההפרטה ממשיכה לנסוע שעה שתקני הפיקוח דווקא פוחתים, לא רק שלא עולים, אלא פוחתים.
שלי יחימוביץ': לטעמי, ותקנו אותי בהמשך אם אני טועה, יש שני עניינים בהפרטה נוגעים כאן למבקר המדינה, האחד זה הרגולציה כמובן שהרי גם מי שהוא מצדד אדוק בהפרטה יודע שאי אפשר להפריט מעונות למפגרים בלי רגולציה והשני הוא אופן קבלת ההחלטות הממשלה בדבר ההפרטה והאם הן נעשו באופן תקין תוך בחינת כל החלופות ומה היו המוטיבציות וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': ולא לגופה של ההפרטה, אם כי אני, יאמר מייד, מתנגדת להפרטת שירותים חברתיים בכלל ובוודאי להפרטת מעונות שבהם חוסים החוליות החלשות ביותר בחברה שאנחנו מצווים לדאוג לגורלם.
שלי יחימוביץ': אנחנו נפתח כרגיל בדבריו של מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, אני שמחה על כך שבאת לישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני כבר עייפתי מלברך אותך מידי ישיבה על עבודתך אבל אני אעשה זאת שוב, העבודה שלך באמת לא תסולא בפז וגם אתה וגם אנשיך עושים עבודה מצוינת שמאפשרת לנו המחוקקים גם לבצע מעקב תמידי אחרי החלטות הממשלה וגם לעשות את העבודה הפרלמנטארית שלנו באופן יסודי יותר ואני שמחה על כך שהגעת לישיבה הזאת, כי הנושא הזה הוא באמת אחד הנושאים שבנפשנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רציתי לומר דברי שבח, אבל אחרי שאמרת את מה שאמרת, זה יראה כאילו שאנחנו מחליפים דברי שבח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז קודם כל אני רוצה להודות ליושבת הראש ולוועדה על שהתכנסה בנושא החשוב הזה שאנחנו מדברים בו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר הגישה המרכזית היא שאנחנו צריכים לסייע לשכבות חלשות בחברה בעיקר לשכבות הנמצאות במצוקה, ואחד הדגלים הגדולים של החברה הישראלית צריך להיות הפעולה למען אוכלוסיות חלשות, ואם אני אוסיף גם, לתת את המקסימום שניתן לשכבות האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו תורת חיים, זו אידיאולוגיה, זו השקפה ובעניין זה אני חושב שרבים רבים בחברה הישראלית היום תומכים ורואים את העניין לנגד עיניהם, בעיקר שמתפרסמים מעת לעת דו"חות העוני ואנחנו קוראים ויש אולי התרגשות כמה ימים לאחר שקוראים את הדו"חות האלה, ולאחר מכן העקומה יורדת והעניין יורד מסדר היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מדינת ישראל המדינה צריכה להיות מעוניינת שאנחנו נקדם את האוכלוסיות החלשות, זו המטרה שלנו ובכך אולי אנחנו נוכל גם לשמש דוגמה ומופת למדינות אחרות כמונו שאנחנו נותנים את ההבלטה ואת הדגש לשכבות החלשות יותר בחברה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפועל יוצא מהדבר הזה, של הפעולה למען שכבות חלשות יותר בחברה, יש לנו את הנושא של רכישת שירותים חברתיים, הנושא של ההפרטות למיניהן שהביאו את משרדנו לכך שאנחנו גם הכנו דו"ח ולאחר מכן דו"ח מעקב ובכל הדו"חות האלה אנחנו בעצם קולעים לאותה מטרה שאת דיברת עליה, שאנחנו בודקים את הנושא של ההפרטה בצורה משמעותית ורואים איך הדברים מתבצעים הלכה למעשה, בעיקר האם יש פיקוח, בואו נגיד שזו נקודת המוצא שאנחנו יוצאים ממנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להעיד שאני בוועדה שנתיים וחצי ואני לא חושב שהיו דיונים חברתיים שאת לא העלית את נושא ההפרטה ואת כל הנושאים שקשורים בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל אחת מהישיבות הללו ונדמה לי שהגענו בשעה טובה ליום הזה, לדיון הזה, שזבולון אורלב יושב ראש הוועדה לא יכול להשתתף בו בגלל היותו השר בזמנו לנושא הזה, ובצדק רב פנה אליך להחליף אותו בנושא, שוב בגלל הרגישות האישית שלך לנושא הזה ואני אמרתי כבר קודם שאני מברך על כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הכנו כאן בעצם עבודה מסודרת על ידי אנשי השדה שלנו שנמצאים פה, ראש האגף שטיפל בנושא הזה היה מר יוסי הירש ועובדי האגף שטיפלו בנושא נמצאים פה, אם תישאלנה שאלות הם ישיבות על כך בוודאי, יוסי הירש יאמר את דברו בנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה בועז ענר שמוכר לך מימים ימימה, הוא ראש החטיבה העוסקת בתחום הזה, גם הוא הגיע הנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי אומר, אני רשמתי לי כמה נקודות עיקריות שאני מבין שחבריי יפרטו אותם יותר ואותם ראיתי כחלק גדול מהליקויים שלא תוקנו, אני מבליט אותם ובעיניי הדברים העיקריים היו שקודם כל לא נערכה מבחינת הראייה שלי, עבודת מטה מסודרת לבחינת היעילות של ההפרטה.
שלי יחימוביץ': קודם להחלטות שהתקבלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צמצום מספר העובדים שיועדו לפקח על הגופים הפרטיים לצערי הרב, העדר פיקוח רפואי נאות, העדר פיקוח נאות על המבנים בהם מתקיימת פעילות הגופים הפרטיים, צמצום הפיקוח הכספי והחשבונאי על נותני השירותים ומה שמאוד חשוב בעיניי ובעיניי הביקורת כמובן, אני מייצג אותה, זה חוסר שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה העוסקים בתחום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכול תחת המטריה הגדולה, חוסר פיקוח מתאים, אין לנו להערכתי את הפיקוח הראוי בנושאים האלה ועל כך בעצם אנחנו כובלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע גברתי, שאנחנו נבקש מבועז ענר, ראש החטיבה העוסקת בנושא במשרד המבקר לומר כמה מילות פתיחה בעניין הזה ולאחר מכן נשמע את יוסי הירש.
בועז ענר: אנחנו קראנו לזה שירותים חברתיים, אני רוצה לתת מספר מאפיינים לשירותים חברתיים.
בועז ענר: מדובר פה בשירותים לאוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות של מפגרים או קשישים, או חולי נפש שנמצאים במתקנים כאלה ואחרים, מעונות, הוסטלים, והם נמצאים שם פעמים לכל אורך חייהם, זה בית לחיים.
בועז ענר: מדובר פה באוכלוסיה חלשה ומדובר פה בהיקף רכישת שירותים, כאשר המדינה הגבירה את רכישת השירותים, הפרטה, מהסקטור הפרטי, מהעמותות, בהיקף של למעלה משני מיליארד שקל.
שלי יחימוביץ': במהלך איזה תקופה?
בועז ענר: בכל שנה, מדינת ישראל - - -
שלי יחימוביץ': כל שנה שני מיליארד ₪ להפרטת שירותים חברתיים?
בועז ענר: לא להפרטה, לקנייה של שירותים חברתיים.
שלי יחימוביץ': מן הסתם זה מגיע מתקציב המדינה.
בועז ענר: נכון, מדינת ישראל קונה שירותים מגורמים כאלה ואחרים או נותנת שירותים בהיקף של שני מיליארד ₪ לאותה אוכלוסיה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל מה היקף הגידול מידי שנה ברכישת שירותים?
בועז ענר: אין לי נתונים לגבי הגידול, אבל הסך הכול הכללי הוא משמעותי, מדינת ישראל רוכשת שירותים בהיקפים משמעותיים ביותר.
בועז ענר: אני רוצה להבהיר, צריך להבין שמדובר פה באנשים ולא בחפצים ולכן בעת רכישת השירותים אתה חייב ברגישות.
שלי יחימוביץ': זאת תזכורת מאוד חשובה, שאני לא בטוחה שהיא נהירה לכל מי שעוסק בהפרטה.
בועז ענר: לכן אני חוזר ומדגיש אותה, אתה חייב ברגישות רבה יותר ובכלים שונים כאשר אתה רוכש שירותים כאלה.
בועז ענר: לדוגמה, אתה לא רוכש אותם במחיר מינימום כי ישנו חשש מאוד מהותי שבמחיר מינימום תקבל גם שירות מינימום ומטה.
בועז ענר: צריך לקבוע לזה רף מחיר ראוי אבל אז גם בא חשיבות הפיקוח והבקרה.
בועז ענר: במחיר הראוי אני רוצה שירותים מסוימים, האם הם ניתנים?
בועז ענר: האם ניתן השירות הרפואי?
בועז ענר: מדובר פה בשירותים מאוד מורכבים, טיפולים מאוד מורכבים, סיוע כזה ואחר לאוכלוסיה הזאת וזה מחייב פיקוח ובקרה, בוודאי כאשר אני קונה שירותים מגורמים חיצוניים, מתחייב אפילו הגברה של הפיקוח והבקרה.
בועז ענר: ועל הנושא הזה שמנו דגש מאוד משמעותי בדו"ח שלנו והתוצאות הן שבסך הכול מדינת ישראל הקטינה את היקף הפיקוח והבקרה, בכל מהמישורים, המישור הרפואי, תפקודי, במישור הכספי שהוא לא דווקא כספי, אני מוודא שהמשאבים הכספיים הלכו ליעדים הראויים, זה גם קשור למישור התפקודי.
שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר, שיש לנו שני תהליכים הפוכים, אחד יותר הפרטה ושתיים פחות פיקוח, שעה שזה היה אמור להיות לפחות עוקב.
בועז ענר: מה שאנחנו אומרים, שההפרטה חייבה גם לבחון את המבנה בארגון, את היקף כוח האדם, מה אני עושה מול ההפרטה, סביר שאני צריך להגביר את הפיקוח ואת הבקרה ובתחום הזה מה שבחנו שהפיקוח והבקרה לא גדל, אפילו מצטמצם.
בועז ענר: ולזה יש משמעויות רבות ביותר, זה המוקד שלנו ואני מבקש מיוסי הירש קצת לפרט יותר.
יוסי הירש: אולי כמה נקודות ברשות
יוסי הירש: כם בשביל להדגים את הבעייתיות כפי שהוצגה.
יוסי הירש: יש את חוק הפיקוח על המעונות שלמעשה מאגד בתוכו חוסים מכל מיני סוגים, אם זה מפגרים, אם זה קשישים, אם זה ילדים עד גיל 14 ויש גם תקנות מאוד מפורטות שעל פיהן אותם מפקחים שלמעשה הולכים ונכחדים קצת עם הזמן, אמורים לפקח עליהם.
יוסי הירש: לפי מה שאנחנו ראינו הפיקוח הוא מאוד חלקי, קודם כל מבחינת, אנחנו קבענו וזה לא רק קביעה שלנו, שכל פרויקט צריך לכלול בתוכו כחלק מהפרויקט את נושא הפיקוח והבקרה וזה לא ברור, זאת אומרת לפעמים אנחנו מקבלים את התשובות שאין תקציב לפיקוח ודבר כזה הוא לא מתקבל על הדעת.
שלי יחימוביץ': כלומר, בתוך תהליך ההפרטה אין בכלל מחשבה על הפיקוח אחרי ההפרטה?
יוסי הירש: לא.
שלי יחימוביץ': זה לא חלק מובנה בתוך התהליך?
בועז ענר: נוכח ההפרטה צריך היה לעשות בחינה של תקנים, הצרכים, כמה מפקחים, באיזה מישורים, ואז לתרגם את זה לכוח אדם.
יוסי הירש: אנחנו הבנו לדוגמה החלטה של החשב הכללי שגופים נתמכים, שהממשלה משתתפת בפעילות שלהם, ההיקף של הפיקוח יהיה בסדר גודל של חצי אחוז מהיקף הפרויקט, וראינו את זה כמשהו שצריך לקחת בחשבון לפחות באותה מידה, כי כאן מדובר במימון של מאה אחוז, בפועל ההיקף של הפיקוח הוא 0.02, אם אנחנו מדברים מבחינת מספר המוסדות, אז זה בערך 40 מוסדות מבין 2000 כשיש לנו גם החלטת ממשלה שלפיה כל מוסד צריך להיות מבוקר לפחות פעם אחת בשנה.
שלי יחימוביץ': 40 מוסדות מתוך 2000 מפוקחים בכלל?
שלי יחימוביץ': וכל ה- 1960 האחרים לא מפוקחים?
יוסי הירש: לפחות לא בשנה הנזכרת, זאת אומרת זה מה שיוצא לפי המחזוריות שהם עושים, למשל מתוך ארבע וחצי שנים הם מגיעים לשליש של המוסדות המפוקחים, מתוך ארבע וחצי שנים.
שלי יחימוביץ': זה נתון חמור ביותר.
יוסי הירש: בהחלט.
יוסי הירש: אנחנו גם עשינו איזה השוואה בין המשרדים השונים.
יוסי הירש: אז יש למשל את רשות חסות הנוער ששם באופן יחסי יש פיקוח יותר גבוה, אחת לשלושה חודשים.
יוסי הירש: יש למשל מוסדות של משרד הבריאות, אם זה הוסטלים - - -
שלי יחימוביץ': יוסי, אם תוכל, אנחנו מייחדים את הדיון הזה למוסדות למפגרים, אז אם תוכל לייחד את הדיווח היותר מפורט למוסדות הספציפיים האלה ולו רק בעצם בגלל שאנחנו עדים עכשיו לתהליך מואץ של הפרטה שלהם.
שלי יחימוביץ': אנחנו גם מדברים אגב על החלטת ממשלה, על פיילוט שלא כל כך ברור למה צריך פיילוט שעה שיש כבר חמישים מוסדות כאלה פרטיים שאפשר לבדוק מה קורה איתם במקום להפוך שני מוסדות לניסוי.
יוסי הירש: יש סדר גודל של למעלה מ- 4000 חוסים במוסדות פרטיים וציבוריים והייתי רוצה להדגיש שני דברים, אל"ף יש מוסדות שפועלים ללא רישיון, ללא רישיון שמשרד העבודה והרווחה אמור לתת.
יוסי הירש: יש מוסדות שהאפיון שלהם הוא שהם הוסטלים או כאלה שיש בהם פחות מ- 13 חוסים, מלכתחילה משרד העבודה והרווחה משום מה עד עצם היום הזה, למרות שהחוק של הפיקוח על המעונות קיים 42 שנה---
שלי יחימוביץ': החוק מדבר על מספר מסוים, מ- 13 ומעלה או שזה טקטיקה?
יוסי הירש: החוק לא מדבר על מספר מסוים, אלא מעל לשני חוסים, אבל התקנות מאבחנות, זאת אומרת יש תקנות מפורטות לגבי מוסדות שהם מעל 13 חוסים שיש לגביהם תקנות מפורטות, מתחת ל- 13 חוסים אין תקנות כאלה ועד היום לא הותקנו תקנות כאלה ככה שמלכתחילה הם מחוץ למעגל של הרישיון.
יוסי הירש: זאת אומרת לא מדובר כאן בעניין פורמאלי בלבד, אם אנחנו מדברים למשל על שירותים רפואיים בהוסטלים, מסתבר שאין שירותים רפואיים כאלה, הטענה של משרד הרווחה שאנחנו חלקנו עליה והיא גם לא תואמת לדעתנו את החוק, שהשירותים האלה אמורים להתקבל במסגרת קופות החולים, אבל האמת היא שהאנשים האלה הם מתקשים להגיע לקופת חולים ומישהו צריך לקחת אותם לשם, כך שהם למעשה נופלים בין הכיסאות.
יוסי הירש: אלה שני דברים מעבר לפיקוח השוטף שהוא מאוד חלקי וגם לא מכסה את כל החלקים שאמור לכסות גם מבחינת כפי שבועז ענר ציין, גם מבחינה כספית חשבונאית, גם מבחינה תפקודית וגם מבחינה רפואית.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין דווקא את העניין החשבונאי, המדינה מעבירה סכום מסוים פר חוסה מן הסתם, נכון?
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים איזה אחוז מהכסף מוקדש באמת לחוסים ואיזה אחוז מהכסף הולך לרווחי המפעיל?
בועז ענר: הפיקוח החשבונאי בא לוודא שהמשאבים יוצאים ליעדם, שמי שהתחייב בהסכם לעשות אל"ף בי"ת, מתוך הדיווחים הכספיים ניתן לוודא שאכן זה יצא ליעדו, אם אני לא עושה פיקוח חשבונאי, יש לי פחות כלים לפיקוח ובקרה וזה לא שולל את הפיקוח התפעולי שאני שולח מישהו שיראה את איכות השירותים, האם הם ניתנים בפועל, כי אפשר להוציא כסף ולאו דווקא להשיג את מה שצריך לעשות.
שלי יחימוביץ': כלומר, יכול להיות שהסכום שמועבר כדי לשמש לטיפול ישיר במפגר לצורך העניין הזה, בכלל חלק ממנו הולך לרווחי המפעיל?
בועז ענר: יש פה שני מימדים של פיקוח, אחד תפקודי - - -
שלי יחימוביץ': אני מדברת עכשיו על החשבונאי.
בועז ענר: תפקודי אני מוודא שיש מספר מטפלים ראוי שאכן מבחינה רפואית תפקודית, טיפלו וכדומה.
בועז ענר: אם אני מוודא את זה, סביר שגם הכסף יוצא ליעדו, במקביל אני עושה גם בקרה חשבונאית שמבחינת הרישומים שלך, החשבונאים, אתה מוודא שאכן הכסף יצא ליעדו.
בועז ענר: תמיד אפשר לעשות מניפולציה, אבל כשאני עושה את שתי הבקרות האלה, יש לי איזה שהוא בסיס סביר להניח שהדברים מתנהלים פחות או יותר על פי ההסכם, יש חריגות אז לקרוא לסדר וכדומה, אבל יש תחושה של שליטה, פיקוח ובקרה.
בועז ענר: שתי הבקרות האלה באו לבסס את התחושה גם של נותן השירותים וגם של המדינה ומקבל השירותים שהדברים מתנהלים בצורה ראויה.
שלי יחימוביץ': אבל בשתי הבקרות האלה נמצאו ליקויים.
בועז ענר: בבקרות מתגלות ליקויים, אבל אם אין בקרות לא מתגלה כלום.
שלי יחימוביץ': לא, אני אומרת, בכלל ביישום.
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על תכני הבקרה, אני מדברת על עצם הבקרה, על תקני הביקורת, על עצם ביצוע הביקורת.
שלי יחימוביץ': אני שואלת אותך אם עצם ביצוע הביקורת לוקה בחסר בשני האפיקים האלה.
שלי יחימוביץ': יוסי הירש: הוא לוקה בחסר, יש חוסר תאום - - -
שלי יחימוביץ': אתה אומר לוקה בחסר, זה בעדינות.
בועז ענר: כי אם אני לא עושה אני לא יודע, אני לא יודע מה קורה שם.
יוסי הירש: כשיש פיקוח לא תמיד יש תיעוד, הפיקוח הוא לא תמיד מלא, התקנות הן נותנות דיי מין מדריך כזה דיי מפורט של מה שצריך להיות ומה שלא צריך להיות וזה לא תמיד נבדק.
שלי יחימוביץ': איך אתם רואים מהפרספקטיבה הזאת של הביקורת את המשך ההפרטה?
שלי יחימוביץ': ואני לא מדברת על אידיאולוגית האם אתם מתנגדים או מצדדים וגם לא אם אתם חושבים אם ההחלטה נכונה או לא נכונה, אני שואלת האם נוכח ממצאי הביקורת המשך ההפרטה בלי העלאת תקני הפיקוח הוא סביר בעיניכם?
בועז ענר: השאלה היא מאוד מורכבת והתשובה היא לא פשוטה, אנחנו לא קבענו עמדה חד משמעית בעד או נגד.
בועז ענר: נכון, זו סוגיה שחברי הכנסת או הכנסת צריכה לדון בה, מהם גבולות ההפרטה וכדומה.
בועז ענר: אנחנו אמרנו שכדי להפריט במיוחד במישור אל"ף אתה חייב לעשות מחקר וראינו שהמחקר הזה לא נעשה, בי"ת שמנו דגש אם אתה כבר מפריט ואתה מוציא את האחריות מידי המדינה וקונה שירותים, הדגש הוא על פיקוח ובקרה, שאכן מה שאני מבקש לקבל מקבל וחשוב לא פחות, אוכלוסיה חלשה שתקבל את השירותים שהיא צריכה לקבל.
בועז ענר: לפעמים, אני אולי אתן דוגמה, יש אנשים שצריך להפוך אותם, עד כדי כך, צריך להפוך אותו שלא יהיה לו פצעי לחץ, מישהו צריך לבוא ולראות שאין פצעי לחץ ושהופכים, זה פיקוח רפואי.
בועז ענר: ואם אין פיקוח כזה, אני לא יודע מה קורה בשטח לגבי אוכלוסיות ויש פה שיקולים של כסף, עלויות.
יוסי הירש: יש בעיה אובייקטיבית בהתקשרות של המדינה עם המוסדות האלה כיוון שהם בחלקם הגדול נקראים בית לחיים, שמדובר על בית לחיים אז למעשה החוסים מתקשרים עם אלה שמטפלים בהם, אם יש חלופה תדירה וזה קורה לא אחת, אפילו בלי קשר למדינה, בגלל תנאי שכר ואחרים, אז איכות השירות נפגעת, נפגעת כמעט בהגדרה.
יוסי הירש: כאשר יש בעיות כאלו או אחרות במוסד כזה או אחר, אין כל כך חלופה למדינת ישראל איך להחליף ולהעניש וזה אחד הדברים שאנחנו הצבענו עליהם בביקורת, לעשות, לתמרץ, או לחילופין לקנוס את אלה שלא מתפקדים כראוי ואז נוצר מצב שבעצם הם ממשיכים לתפקד.
יוסי הירש: ואנחנו הצבענו על כך שאולי צריך להחליף את שכבת הניהול ולאו דווקא את החלק הביצועי של המטפלים.
שלי יחימוביץ': איזו שכבת הניהול, במעונות עצמם או במשרד הרווחה?
יוסי הירש: במעונות.
בועז ענר: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו, היא עולה מתוך ספרות מקצועית, דוקטור עומר דקל עשה עבודה על משרד הרווחה במישור הזה.
בועז ענר: החוסה רוצה את השקט הנפשי שלו, זה דבר חשוב לו מאוד, אם אתה משנה לו את המסגרת הארגונית, את המטפלים ואם אתה מעביר אותו פיזי, זה שינוי מהותי שמשבש לו את אורחות החיים.
בועז ענר: ולכן ישנה פה איזה שהיא דילמה, איך אני יוצר בית לחיים עם איזה שהוא מינימום של שינויים, דוקטור עומר דקל לדוגמה מציע שיכול להיות שהמתקן נשאר, המטפלים נשארים, ההנהלה הבכירה, הבעלים משתנים, אם אני לא מרוצה אני מחליף את הבעלים, אבל אני דואג לשמור על איזה שהיא יציבות בכלים כאלה ואחרים.
שלי יחימוביץ': לשם כך אתה צריך צורת העסקה מאוד ספציפית שהיא לא צורת העסקה באמצעות חברות כוח אדם שמטבע ההעסקה הזאת יש תחלופה.