GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מנלה: נאמר לי גם שהאוצר מתכוון לשנות את ההחלטה.
אברהם מנלה: עד הרגע הזה לא שינו את ההחלטה.
זבולון אורלב: אתם השתתפתם בישיבה?
אברהם מנלה: לא השתתפנו כי לא ידענו על הישיבה.
אברהם מנלה: בשיחה שקיימתי עם השר יצחק כהן התברר שהוא לא ידע שהיתה כזאת ישיבה.
אברהם מנלה: היתה ישיבה של הקבינט החברתי-כלכלי שקיבל החלטה, בלי לדבר עם אף אחד מהגורמיםש עוסקים בנושא הזה.
אברהם מנלה: אף אחד לא ידע מזה, וכך קיבלו את ההחלטה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שהתקנון של עבודת הממשלה מחייב ששר שרוצה לקבל החלטה בוועדה, הוא מעלה אותה על הכתב.
זבולון אורלב: ההצעה הזאת מופצת בין כל השרים וכל שר יודע מראש מה עומד להתקבל והוא שוקל אם להשתתף או לא.
זבולון אורלב: על פי תקנון הממשלה כל החלטה של ועדת שרים, ניתן לערער עליה תוך שבועיים במליאת הממשלה.
זבולון אורלב: כלומר, גם אם מישהו לא שם ליבו להחלטה או שהוועדה שגתה ותוך כדי ישיבה קיבלו החלטה שלא ידעו אותה קודם, עדין גם אם שר לא יכול היה להיות או שהיה ולא קיבלו את דעתו, יכול לערער על החלטה של ועדת שרים למליאת הממשלה.
אברהם מנלה: אז במקרה שלנו חלפו עברו השבועיים האלה כבר מזמן, וכנראה שאי אפשר לשנות את ההחלטה, וזאת ההחלטה.
זבולון אורלב: השר כהן יצא למספר דקות ועדין לא שב.
זבולון אורלב: הנה הוא הגיע.
זבולון אורלב: מר מנלה, בקשתי שתחזור על הדברים.
אברהם מנלה: מה שאמרתי הוא שהתקבלה החלטה בוועדת שרים גם לגבי העלאת התעריפים מ-500 ל-1000 שקלים וגם העלאה ל-1000 שקלים בהשתתפות המדינה לקבורה רוויה.
אברהם מנלה: אגב, הנושא הזה גם תוקצב בתקציב 2007.
אברהם מנלה: ענין התעריפים היה אמור להגיע לשולחנה של ועדת הפנים, ועוד מעט נראה מה קרה שם.
אברהם מנלה: בינתיים התקבלה החלטה בקבינט החברתי-כלכלי, כאשר לא יידעו על ההחלטה הזאת אף אחד מהגורמים, שההחלטה קובעת שיצטרכו להקים 50% מכלל המבנים לקבורה רוויה לפני שהשר יפרסם ברשומות שאכן בנו, ואז יעלו את התעריפים ותינתן התוספת התקציבית, מה שאומר שאנחנו חוזרים כמה שנים אחורה, שאין פתרון.
אברהם מנלה: דבר נוסף, ועדת הפנים של הכנסת, שבשעתו היועץ המשפטי שלה אמר שיטפלו כמה שיותר מהר בנושא התעריפים אכן התכנסה פעמיים ופעלה על פי חוות דעת שהוציא היועץ המשפטי של ועדת הפנים של הכנסת, כאשר בחוות הדעת הארוכה שלו הוא כותב שוועדת הפנים לא מוסמכת להעלות תעריפים ללא שינויי חקיקה, כאשר משרד המשפטים חלק עליו בקביעה הזאת ולכאורה לא מובנת הקריאה של משרד הפנים, היות שבחוק עצמו כתוב שוועדת הפנים היא זאת שמוסמכת להעלות את התעריפים.
אברהם מנלה: בינתיים, נפטרי גוש דן לא נחים ויש נפטרים כל יום, ואנחנו מטפלים בהם בכבוד המרבי שאנחנו יכולים.
אברהם מנלה: יש לנו אחריות כבדה בענין הזה.
אברהם מנלה: בינתיים אין שום פתרון למצוקת הקבורה בגוש דן, שרק הולכת ומחריפה.
אברהם מנלה: כרגע המצב הוא שאם סגרנו שבילים, אנחנו סוגרים יותר ויותר.
אברהם מנלה: הדבר היחיד שפתר לנו את הבעיה לחודשים הקרובים בלבד זה שפעולות של תכנית.
אברהם מנלה: .. ונדחו ההתנגדויות, חברת קדישא פתח תקווה, על פי סיכום שהיה בוועדת שרים בשנים עברו, שחררה לנו שטח של 20 דונם שהיה בהסכמה מוקפא עד לאישור התב"ע ולכן, אותו אנחנו מפתחים כרגע כאשר חלק ממנו כבר מוצע לקבורה והמקסימום של הפתרון הזה זה לשנה הקרובה.
אברהם מנלה: אנחנו, חברת קדישא, למיטב ידיעתי היחידה או לפחות הראשונה שהקימה מבנה לקבורה רוויה מהמסד עד הטפחות.
אברהם מנלה: ההשקעה היא אך ורק מכספי חברת קדישא.
אברהם מנלה: אנחנו הוכחנו רצינות בענין הזה, זה מבנה לתפארת, מבנה סנהדרין, שהייתי מזמין את חברי הוועדה ואת מבקר המדינה לבקר בקרית שאול, אני חושב שיש מה לראות שם.
אברהם מנלה: הציבור מתרשם ממנו מאוד לטובה, השקענו בו עשרות מיליונים ואף גורם במדינה, למרות הבטחות חוזרות ונשנות, לא מימן אותנו.
אברהם מנלה: ולכן, כשמישהו אומר לנו: בואו ותתחילו לבנות ותוכיחו לנו, אז עשינו את זה, בנינו, הוכחנו שאנחנו רציניים אבל לצערנו, פתרון אין ונפטרים יש.
זבולון אורלב: למעשה אנחנו עומדים באותו מקום שבו היינו לפני כמה חודשים.
זבולון אורלב: כמה מקומות עוד יש בבית העלמין ירקון ולכמה זמן?
אברהם מנלה: אם נבצע את הפרויקט הזה, שעכשיו אנחנו עובדים עליו, של ה-20 דונם שדיברתי עליהם, נגיע ל-10 חודשים, אולי חודש יותר.
אברהם מנלה: בלי זה היינו עכשיו במצב שלא היינו קוברים נפטרים.
זבולון אורלב: אתה קובר ב-20 דונם?
אברהם מנלה: כן, כי אפילו בהרחבת חלקות קיימות בינתיים שבהן אנחנו קוברים וגם סגרנו שבילים וכולי, וזה נתן לנו קצת אוויר.
יצחק כהן: החלטת הקבינט סותרת את החלטת ועדת שרים ואני מבקש לשמוע איך זה הגיע למצב הזה?
ריקי ארמן: הממשלה פעלה בשני נדבכים: נדבך אחד זה תוספת תשלום לעידוד הקבורה הרוויה, התמיכה עומדת על 1000 שקלים, והנדבך השני היתה החלטת ממשלה על שינוי התהליכים.
ריקי ארמן: כפי שהוצג כאן היתה בעיה עם ועדת הפנים, שחוות הדעת המשפטית של הכנסת אמרה שאין בסמכות הוועדה לאשר את התעריפים האלה.
ריקי ארמן: אני מדייקת?
ריקי ארמן: זאת בעצם היתה חוות הדעת המשפטית של הכנסת.
ריקי ארמן: כשהבנו את זה, ואנחנו מבינים את הדחיפות של הנושא, הלכנו לכיוון של שינוי חקיקה, וזה מה שוועדת הפנים ביקשה מאתנו - -
זבולון אורלב: חקיקה ראשית?
ריקי ארמן: כן.
ריקי ארמן: והדבר הזה נכנס לתוך חוק ההסדרים, והבנתי שהוא פוצל ועבר לטיפול רגיל של ועדת הכספים ושם הנושא נמצא, בטיפול ועדת הכספים.
ריקי ארמן: לא ברור לי אם התחילו לעבוד - -
זבולון אורלב: עדין לא.
יצחק כהן: הפיצול של חוק ההסדרים יזיק מאד, מלבד פרק הרבנים.
יצחק כהן: כל נושא התקצוב, כפי שהוא מופיע, כולל מה שאמרה ריקי - -
זבולון אורלב: לא האופוזיציה התנגדה להוציא את הסוגיה הזאת מחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: לא נשאלנו וכידוע לך, יו"ר ועדת הכנסת הוא מהקואליציה ויושבת ראש הכנסת היא מהקואליציה.
זבולון אורלב: הקואליציה הוציאה את זה ולא האופוזיציה.
זבולון אורלב: אני מציע שתשתמש באופוזיציה כלומר, תוכל להבטיח להם שחבר הכנסת גפני ואני נסביר שהאופוזיציה תסכים למהלך הזה.
יצחק כהן: הפיצול יגרום נזק, במיוחד ברמה האקוטית של נושא הקבורה.
ריקי ארמן: בנוגע לתנאי של עליית תעריף הקבורה, אני אבחן את זה מול ועדת השרים ונבחן את ההבדלים, וצריך לראות אם דרוש תיקון שלם או שבעצם אפשר יהיה בעת החקיקה - -
זבולון אורלב: הוא לא צודק בדיווח על ההחלטה של הקבינט?
זבולון אורלב: היא קראה את ההחלטה של ועדת השרים לענייני קבורה?
ריקי ארמן: אפשר להקריא את הבדלי הנוסחים.
ריקי ארמן: יש גם איזה תנאי, אבל הנוסח הוא לא אחד לאחד.
זבולון אורלב: לנו חשוב שהענין יוסדר, אנחנו לא הרשות המבצעת.
ריקי ארמן: הכוונה היא שאכן הנוסח המקורי, העלאת תעריפי הקבורה, הנוסח של ועדת שרים לענייני קבורה, תהיה בכפוף לבניה ולפיתוח מתחמי קבורה חדשים בשיטת הקבורה הרוויה של לפחות 50% מסך הקבורה במקומות האלה.
ריקי ארמן: זאת המטרה, שאכן יבנו בהיקף של 50% לפחות.
זבולון אורלב: למה לא נחתם אתם הסכם בענין של הקבורה הרוויה?
ריקי ארמן: הדבר המרכזי שמעכב, להבנתי, זה הנושא של העלאת התעריפים.
זבולון אורלב: אופיר פינס, יושב ראש ועדת הפנים ולא החלטה של ועדת השרים?
ריקי ארמן: במקביל, בהמשך לישיבות של הוועדה לביקורת המדינה, הועבר נוסח ראשוני לחברת קדישא ת"א לגבי סוג של רשת ביטחון שתינתן לה ועדין לא קיבלנו ממנה תגובה - -
זבולון אורלב: זה בצורה הסכם?
זבולון אורלב: ייחתם הסכם?
זבולון אורלב: איך תהיה רשת הביטחון?
ריקי ארמן: בסוג של סיכום.
נסים אוחיון: תודה על רשות הדיבור.
נסים אוחיון: אני רוצה לעשות סדר בדברים והם יהיו יותר ברורים.
נסים אוחיון: ראשית, אכן ועדת השרים, כפי שאמר מר מנלה, אישרה את הענין של התמיכה של ה-1000 שקל.
נסים אוחיון: לגבי הקבינט חברתי-כלכלי שהתכנס, התיקון הוא שידענו והדברים כן היו מתואמים, היינו בקשר עם האוצר אבל לא ידענו על הסעיף הזה שהוכנס בענין של ה-50%.
נסים אוחיון: מה קורה עם ה-50% של הבניה הרוויה, שמה שאתה אומר כרגע זה שצריך לבנות 50% בניה רוויה, ואז תקבל את התמיכה של ה-1000 שקל.
נסים אוחיון: ואז יוצא שכל ההסכם שהגענו אליו עם האוצר לפני כן, שמקבלים 500 שקל בהתחלה ו-500 שקל לאחר קבורה או מכירת הקבר, הוא ריק מתוכן.
משה גפני: מה זה "לא ידענו"?
נסים אוחיון: ה-50%, וזה מה שמעכב את הענין, יש כאן בעיה בניסוח ואין הכוונה שחברת קדישא תבנה 50% מהבניה הרוויה, ורק אז תגיע התמיכה של המדינה של 1000 שקל, כי אחרת - -
זבולון אורלב: האם לדעתך צריך לתקן - -
נסים אוחיון: אני רוצה לומר משפט בענין הזה:
נסים אוחיון: אני חושב שכולם תמימי דעים שהכוונה ל-50% היא שמכלל הקבורה בבית העלמין, 50% אמורים להיות קבורה רוויה.
זבולון אורלב: האם גם לפי עניות דעתך צריך לחזור לועדת שרים לכלכלה ולשנות את הנוסח באופן שיבהיר את מה שאתה אומר?
נסים אוחיון: אכן צריך, כי הניסוח כאן מאוד בעייתי.
נסים אוחיון: אנחנו נביא את זה לועדת שרים לענייני קבורה.
יצחק כהן: זה דחוף, זה בהול.
זבולון אורלב: ועדת שרים זה מהיום למחר.
זבולון אורלב: אמר העוזר שלך שזה לא עולה בקונה אחד והיא מעקרת - -
יצחק כהן: לא היא, החלטת הקבינט הכלכלי מעכבת.
יצחק ישי: אבהיר את הדברים בקצרה: פה מדובר על הצעת החלטה שנכנסה לחקיקה.
יצחק ישי: החקיקה עברה קריאה ראשונה.
יצחק ישי: בעבודה על קריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות תיקוני חקיקה במסגרת ועדת הכספים.
יצחק ישי: תעזבו את זה לוועדת הכספים שתתקן את זה.
יצחק ישי: היא תשנה את ההחלטה וכולי, אבל, ה"אבל הגדול" זה קביעת המחיר של 12.5 אלף שקל.
יצחק ישי: צריך לאשר את זה אתמול.
יצחק ישי: מדוע?
יצחק ישי: כי למעשה - -
זבולון אורלב: זה לא ועדת הפנים.
זבולון אורלב: אני הבנתי שסוגית התעריפים, אמר היועמ"ש של הכנסת, שזה בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: אני מבין שהכנסתם את זה לחוק ההסדרים וזה נמצא בפיצול על שולחנה של ועדת הכספים ולא ועדת הפנים.
זבולון אורלב: ועדת הפנים לא מעכבת שום דבר.
זבולון אורלב: מה שמתעכב כרגע זה הפיצול וסדר היום העמוס של ועדת הכספים, כך אני מבין.
זאב רוזנברג: דבר ראשון, הנושא הזה נדון כבר במשך 5 שנים.
זאב רוזנברג: זה לא התחיל בדיונים של הוועדה, שבהחלט נתנו לזה תנופה.
זאב רוזנברג: 5 שנים דנים בענין הזה והוא קבור באדמה עמוק עד היום.
זאב רוזנברג: למעשה שום דבר לא התקדם, כשכולם מבינים שצריך לבדוק את החבילה שתסייע לחברות הקדישא.
זאב רוזנברג: חברות הקדישא לא יכולות מהכספים שלהן והמקורות שלהן לקנות את - -
זבולון אורלב: אני רוצה להבין: אם ועדת הכספים תאשר את החוק, שיש מענק של 1000 שקלים - -
ריקי ארמן: זו החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: אם יש החלטת ממשלה עם רשת ביטחון שזה יוסדר עם 1000 שקלים, והתעריפים יוסדרו על פי ההצעה, זה יאפשר לכם לבנות?
זאב רוזנברג: זה יאפשר לבנות ואני כמעט בטוח שזה לא יהיה כי חברי הכנסת יתנגדו ולא יסכימו להעלות תעריפים ואנחנו מנוסים בענין הזה.
זאב רוזנברג: לכן, ההצעה שלי היא שונה, אם רוצים לקדם את זה.
זאב רוזנברג: אם רוצים להשאיר את הדבר שימשך עוד הרבה זמן ולקרקע הלאום שכולם דואגים, היא תלך ותתכסה קברים, אז נמשיך בדרך הזאת.
זאב רוזנברג: 5 שנים זה היה ועוד 5 שנים זה יהיה.
זאב רוזנברג: אם אנחנו רוצים לזרז את זה, ההצעה היא פשוטה: להסכים לרשת הביטחון פלוס מימון ממשלתי או אשראי ממשלתי, לאפשר לבנות את הבניינים.
זאב רוזנברג: רק כך הדבר הזה יתקדם.
זבולון אורלב: אשראי פירושו של דבר הלוואה.
זאב רוזנברג: נכון, הלוואה לחברות קדישא משום שכדי לסבר את האוזן, חברת קדישא ת"א צריכה כל שנה וחצי בניין שעולה 60 מיליון שקל.
זאב רוזנברג: 90% מהבניין הזה זה ביטוח לאומי קבורה חינם.
זאב רוזנברג: עד שהיא תראה הכנסות, ייקח עוד 15 שנה.
זאב רוזנברג: אם כל שנה וחצי צריכים 60 מיליון שקל, צריך בנק פרטי שילווה את הפרויקטים.
זאב רוזנברג: לכן, אם המדינה מתכוונות ברצינות לחסוך - -
זבולון אורלב: אתה מוסיף גורם חדש.
זבולון אורלב: לא מספיק שהיא תאשר 1000 שקלים, גם צריך אשראי.
זאב רוזנברג: אני מוסיף עוד יותר, זה נאמר ולא הקשיבו.
יצחק כהן: לא ביקשתם את זה אף פעם.
זאב רוזנברג: זה נאמר ונכתב בכתב ולא הקשיבו.
זאב רוזנברג: הדבר השני, זה לא בעיה של גוש דן אלא בעיה בכל הארץ.
זאב רוזנברג: יש בעיה בירושלים, יש בעיה בחיפה ובכל הארץ.
זאב רוזנברג: דבר אחרון, חברות הקדישא יחד השקיעו מכספן יותר מ-100 מיליון שקל למימון קבורה ולבנייה של קבורה רוויה על סמך הבטחות של הממשלה שיהיה בסדר וכולי.
זאב רוזנברג: עד היום שום דבר לא בא על תיקונו.
זאב רוזנברג: חברות קדישא החליטו שיעצרו את כל המהלך, אם הן לא רוצות להגיע לפשיטת רגל, עד שהממשלה תיתן פתרונות.
יונית שליין בן אור: אני רוצה לומר שבאמת הבעיה היא לא רק בגוש דן אלא בעיה כלל ארצית.
יונית שליין בן אור: הפתרון שלה הוא בחוק ההסדרים כי זו בעיה מאוד רחבה.
יונית שליין בן אור: למעשה, מה שמוצע כאן ומה ששמענו עכשיו זו תוספת של 1000 שקלים לחלקת קבר רוויה, שהיא תוספת מזערית שלא באמת יכולה לעזור כדי לקדם את זה.
יונית שליין בן אור: מעבר לכך, העלאת התעריפים, צריך לזכור שאנשים רוכשים חלקות קבר בחיים ולמעשה למדינה יש יעד לעבור לקבורה רוויה ובמקום לממן אותו, היא מגלגלת אותו על הציבור של רוכשי חלקות הקבר בחיים.
יונית שליין בן אור: צריך לתת את הדעת, שאם הפתרון והמגמה היא קבורה רוויה, המדינה היא זו שצריכה להתחיל במימון של זה.
יונית שליין בן אור: תודה.
זבולון אורלב: אני מבין שתמונת המצב היא כזאת, בעקבות הדברים האחרונים שאמר מר רוזנברג - -
יצחק כהן: זאביק, באנו לפתרון עם האוצר ומעולם לא שמענו זאת.
זאב רוזנצוויג: כבוד השר, א.
זאב רוזנצוויג: אמרתי.
זאב רוזנצוויג: ב.
זאב רוזנצוויג: גם אם לא אמרתי, צריך למצוא פתרון.
קיראה: בשביל זה יש רשת ביטחון.
זבולון אורלב: אני חוזר ושואל את עורך דין זאב רוזנברג, במידה ומחר בבוקר סודרה רשת הביטחון, 1000 שקלים לקבר - -
קריאה: זה תשלום מראש, וזה אומר שאם יקרה מה שחושש ממנו עורך דין רוזנברג - -
זבולון אורלב: אם יוסדר הענין של 1000 שקלים, הצ'ק כבר בחשבון, ותוסדר רשת הביטחון ויאושרו היום התעריפים, זה מבטיח בניה רוויה?
זאב רוזנצוויג: בדיוק לשנתיים.
זאב רוזנצוויג: את הבנין לעוד 3 שנים כבר אין כסף לממן.
זאב רוזנצוויג: מדובר על כל בנין בסכום של 60 מיליון שקל.
זאב רוזנצוויג: ה-60 הראשונים נניח שימצאו.
זאב רוזנצוויג: את ה-60 מיליון השניים ייקחו חובות ומאוחר יותר הצ'קים כבר יחזרו, והדבר הזה ניתן לבדיקה.
זבולון אורלב: אני שמח שאמרת את הדברים - -
זאב רוזנצוויג: כיוון שהבעיה הגדולה היתה בעיית התקציבים, לא שמו לב - -
יורם מרציאנו: כמה זה?
יורם מרציאנו: 60 מיליון שקל?
יורם מרציאנו: חשבתי שרק לגור במגדלי אקירוב זה יקר.
אברהם מנלה: זה כמו לבנות בנין של 32 קומות.
אברהם מנלה: אנחנו דיברנו על רשת ביטחון, שבאמת אנחנו נתחיל להתגלגל.
אברהם מנלה: אנחנו לא יודעים מה יהיה מצב התזרים ואיך זה יעבוד, כי אתה לא מקבל את הכסף תוך שנה וגם לא תוך שנתיים.
אברהם מנלה: אנחנו מוכנים, בתנאים שפורטו כאן, להתקדם אבל אם מישהו חושב שכאן קנינו פתרון ל-20 שנה קדימה, לא בטוח.
זבולון אורלב: אני מבין כך: יש לנו בעיה דחופה ומיידית וזה הפתרון של ה-20 דונם הנוספים.
זבולון אורלב: אני מעריך שוועדת הכספים תסיים את עבודתה לא ב-31 בדצמבר, כיוון שפיצלו את זה מחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: אני מניח שזה יהיה אי שם בחודש פברואר, העבודה תסתיים וחזקה גם על השר כהן שידע ללחוץ את הלחץ, ותמיד הוא מוזמן להיעזר בחברי האופוזיציה כדי לזרז את הדיון בנושא.
משה גפני: יש בעיה קשה להעביר לוועדת הכספים.
זבולון אורלב: לפי זה נראה איך אנחנו מתקדמים הלאה.
זבולון אורלב: בינתיים, מבקר המדינה, שמכבד אותנו כאן ואני מאוד מעריך את סבלנותו, מלווה את הנושא הזה מקרוב והוא בודק את הנושא על פי בקשתנו, לפי סעיף 21, שבמסגרת הבדיקה הזאת נדע האם הפתרון שנותנים כאן הוא אפשרי, מה יקרה בעוד שנתיים, האם הטענה של חברת קדישא שהפתרון הזה הוא פתרון לבנין הראשון אבל לא הפתרון לכלל מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על כך שהפתרון העתידי צריך להיות קבורה רוויה בכל מדינת ישראל.
זבולון אורלב: האם המנגנונים שבנתה הממשלה הם המנגנונים שיכולים ליישם את המדיניות שהיא עצמה קבעה.
זבולון אורלב: המדינה קבעה לתת עדיפות לקבורה רוויה, השאלה אם עד עכשיו היתה תקינה, כן או לא, וגם אם ההתנהלות העתיד תבטיח את הדבר הזה.
נסים אוחיון: יש תשובה לענין הזה, שהמדינה קבעה את הענין של קבורה רוויה, שאמרנו לגבי העין של הבנין הראשון והשני, ולגבי השלישי אמרנו שהבנין הראשון כבר יממן את השלישי.
נסים אוחיון: הבעיה שלנו היתה הכסף לבנין הראשון.
אברהם מנלה: זה עוד לא נבדק.
זבולון אורלב: בעיניי, מי שנושא באחריות מיניסטריאלית זה ראש הממשלה שממונה על הנושא, שהפקיד בידיו של הרב יצחק כהן סמכויות מסוימות.
זבולון אורלב: חברת קדישא מקבלת רישיון מהמדינה והממשלה אחראית שנושא הקבורה יוסדר, והפיקוח שלנו הוא פיקוח על הממשלה.
זבולון אורלב: אם היא מתנהלת לא בסדר, רשם העמותות עושה לה ועדה קרואה וכדומה.
זבולון אורלב: על פי הדיווחים שאני מקבל, ברוך השם העניינים שם סודרו והם מתנהלים כסדרם.
זבולון אורלב: אני חושב שמגיעה ברכה רבה לכל מי שעוסק בחסד של אמת.
זבולון אורלב: אנחנו בפרשת השבוע של חסד של אמת.
זאב רוזנצוויג: עוד נתון אחד, שאני חושב שרצוי שהוועדה תשמע: יש דוח כלכלי של חברת סדן, שאני יודע עליה מהחברה להגנת הטבע.
זאב רוזנצוויג: זו חברה שהממשלה שכרה.
זאב רוזנצוויג: הדוח הזה מדבר על ברקת ואומר שלאחר שהממשלה משקיעה מאות מיליונים של שקלים לפיתוח בנגב, היא מתייחסת לבניה הרוויה, הפרויקט הזה גבולי.
זאב רוזנצוויג: על כן, על מנת לגרום ליזם או קבלן להתקשר עם הרשות, כלומר ברקת, להסכם חוץ ואספקה סדירה של יחידות קבורה באתר או באתר דומה, צריכה הרשות לגבות בסך.
זאב רוזנצוויג: ..
זאב רוזנצוויג: הבטחת רכישה, מימון וערבות מדינה, פטור ממס על הכנסות מן הפרויקט לתקופה ארוכה ופחת מואץ על השקעות התשתית.
זבולון אורלב: תדאג שהעותק הזה יגיע גם למשרד מבקר המדינה, שבודק את הנושא הזה.
זבולון אורלב: הם העבירו לי את הדוח הזה וזה מסמך חשוב.
זאב רוזנצוויג: כולם יודעים שמבקר המדינה בודק את הנושא הזה, הכין חוות דעת, אז כל מי ששומע אותנו פה ובבית, מוזמן להעביר חומרים למשרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן מר שלייפר ונמצא פה הצוות שלנו שעושה את הבדיקה.
זבולון אורלב: לסיכום - אנחנו נמשיך לקיים ישיבות מעקב בוועדה לביקורת המדינה הן בשירותי הדת והן בשירותי הקבורה.
זבולון אורלב: אני קורא לגורמי הממשלה לעשות את כל מה שאפשר ודרוש כדי להסדיר את הסוגיה.
זבולון אורלב: על סדר היום, הצעת חוק מבקר המדינה, תיקון, שמירה על בטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר.
זבולון אורלב: אני מציע שחבר הכנסת המציע יפתח.
עתניאל שנלר: בוקר טוב אדוני היושב ראש.
עתניאל שנלר: שתי מילות הקדמה.
עתניאל שנלר: החוק הזה נועד להוסיף כוח ועוצמה לעבודת המבקר.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה משום שחבר הכנסת חברי חבר הכנסת אלדד עלה במליאה והסתייג שמה אני מתכוון להצר את צעדיו וסמכויותיו של מבקר המדינה והצהרתי שאצהיר שזה נהפוך הוא.
עתניאל שנלר: אני רוצה לחזק את כוחו.
עתניאל שנלר: הערת מבוא שנייה, שוחחתי עם מנדי אור פעמים אחדות על הדו"חות הבטחוניים, והייתי נוכח, והיה לי את הזכות להיות נוכח בשתיים או שלוש ישיבות שאדוני ניהל בהקשר הבטחוני שבו עסקנו בנושא של צינזור על הטקסטים, על מנת שהדו"ח יוכל להיות גלוי ויהיה ניתן לדון בו.
עתניאל שנלר: להחליט מה חסוי ומה גלוי ואז יהיה ניתן לדון בו.
עתניאל שנלר: אני מוכרח להודות שהדיונים שהשתתפתי בהם דרשו ממני לקרוא את החומר, להבין על מה מדובר בו, דבר שהשתדלתי לעשות על אף גודלם של הדו"חות.
עתניאל שנלר: ולאחר שלא דנו במהות העניין אלא רק מה להוציא מתוך הדו"ח ומה לא בזה בעצם הסתיים תפקידנו.
עתניאל שנלר: לכאורה הסתיים תפקידנו.
עתניאל שנלר: אני סברתי שיש מקום לעשות שינוי מסויים, ואני מראש אומר, יכול להיות שהחוק הזה הוא מיותר אבל אני עדיין רוצה להעמיד אותו כהצעת חוק.
עתניאל שנלר: ואני אסביר.
עתניאל שנלר: סברתי שראוי שבטרם הצנזור, בטרם הישיבה על הצנזור, ועדת המשנה ברשותך תקיים דיון מלא על החומר הלא מצונזר במלואו.
עתניאל שנלר: כי מה קורה, קורה מצב שמבקר המדינה העוסק בסוגיות האלה ביודעו היטב שבסופו של דבר הוא יצטרך לצנזר חלק מהחומרים, אני מעריך שחלקים גדולים שהוא יכול לכתוב או היה רוצה לכתוב והיה רוצה להעיר את עינינו ככנסת הוא לא עושה כי הוא יודע שממילא זה ייפול, ואם הוא עושה את זה, אולי הוא כן עושה את זה, אינני יודע.
עתניאל שנלר: על כל פנים לא ראיתי שיש דיון מהותי מאוד לפני שמקצצים ומצנזרים חלקים מהדו"ח.
עתניאל שנלר: לכן ההצעה מאוד פשוטה, למהות העניין, הצעת החוק בעצם אומרת שכל דו"ח שיביא מבקר המדינה בנושא בטחוני חסוי יידון טרם הדיון על הצנזור, יידון בוועדת המשנה, ובסוף הדיון, ולא בהכרח באותו דיון, יוחלט מה לצנזר, מה לא לצנזר, ותהיה אבחנה מלאה בין הדיון האופרטיבי המקצועי הלא מצונזר לבין כל שאר התהליכים אחרי הפרסום והצנזור.
עתניאל שנלר: זה בעצם מה שבאה להגיד הצעת החוק.
עתניאל שנלר: יגידו הטוענים היום רשאי יושב ראש הוועדה להחליט במה הוא רוצה לדון, במה הוא לא רוצה לדון, באיזה פורמט הוא רוצה לדון, באיזה סעיפים.
עתניאל שנלר: זה מובן לי.
עתניאל שנלר: משום שאני מניח שעד שהחוק הזה יעבור אנחנו נהיה בכנסת הבאה, כנראה, זה לוקח הרבה זמן כאן לחוקק, אני כבר שנה וחצי מנסה לחוקק חוקים והולך קשה, אני רוצה לראות את זה כאילו לא אדוני יושב בראש הוועדה, אתה בטח תהיה שר מבוקר, ולראות שבאמת הוועדה הזאת בנושאים הבטחוניים דנה בהנחיית החוק בכל הדברים האלה.
עתניאל שנלר: אסיים במשפט אחד, ואני אומר את זה עכשיו עם כובע בוועדות אחרות, אני מתכוון ועדת חוץ ובטחון.
עתניאל שנלר: יש איזו מן תפיסה שמה שקשור לבטחון זה כמעט קדוש.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה גם מתוך הוועדות שלנו.
עתניאל שנלר: ואני אומר את זה לפרוטוקול, אני משתתף בכל ועדות המשנה שקיימות בבית הזה, ואלה שאינן קיימות בבית הזה.
עתניאל שנלר: ואני יודע להגיד שאין ביקורת אמיתית חזקה והדברים מתקבלים כאילו זה גזרה מלמעלה.
עתניאל שנלר: והביקורת לא מספיק עמוקה ומספיק לוחצת.
עתניאל שנלר: ונדמה לי שבעיניי זה חלק מהתוצאות של המלחמה האחרונה, זה המשפט שעכשיו אמרתי.
עתניאל שנלר: לכן אדוני אני הייתי מבקש לקדם את החוק שתכליתו, כפי שאמרתי, לגרום לכך שכל נושא בטחוני יגיע לשולחן הזה לדיון בוועדת המשנה, ורק אחרי דיון מעמיק בו הדברים ימשיכו בתהליך הקבוע בתקנות בחוק היום.
זבולון אורלב: האמת היא, שמה שאמרת הוא שונה לחלוטין ממה שהבנתי מהכתוב בחוק.
זבולון אורלב: אני הבנתי מהכתוב בחוק, אגב ולכן כששאלה אותי הסיעה, אני לצערי לא הייתי באותו יום רביעי, בגלל התחייבות שאינני זוכר כרגע מה היה איתה.
זבולון אורלב: שאלו אותי ואמרתי שאני תומך בחוק.
זבולון אורלב: ואמרתי שאני מבקש להצביע גם בעד החוק.
זבולון אורלב: מדוע, מה שאני הבנתי ממך זה שעל פי החוק הקיים היום רשאי יושב ראש הוועדה שאת הדיון באשר לצנזור לא לקיים בוועדת המשנה אלא לקיים במליאת הוועדה.
זבולון אורלב: אני אומר כרגע מה הבנתי.
עתניאל שנלר: כרגיל אני רע בלהסביר.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה כתבת בדברי ההסבר.
זבולון אורלב: זה דברי ההסבר שלך.
זבולון אורלב: אני פחות קורא את החוק כי אני לא הולך לסעיפים.
זבולון אורלב: אני קורא את דברי ההסבר.
זבולון אורלב: אז אני מודה, אני לא התעמקתי בתיקון סעיף 17 אלא קראתי את דברי ההסבר.
זבולון אורלב: בדברי ההסבר חבר הכנסת מסביר מה הוא רוצה, בשפת בני אדם.
זבולון אורלב: החוק הוא למשפטנים.
זבולון אורלב: ההסבר הוא לכולם.
זבולון אורלב: הבנתי שלמרות שאני לא יודע מה נהגו קודמיי, אנחנו נוהגים שגם את הצנזורה נעשה בוועדת המשנה.
זבולון אורלב: חשבתי שהואיל והחוק איננו מחייב זאת, זה הטריד אותי כבר ממזמן, שיש לך תיקון מאוד נכון.
זבולון אורלב: שהדיון באשר לצנזור גם הוא חייב שייעשה, כלומר אם יושב ראש הוועדה או מבקר המדינה, אינני יודע מי, מעלה בקשה או צורך ואומר תראו, יש בדו"ח הזה חשש שיש כאן דברים שיכולים להיכנס ל-17 א' או 17 ג', זה כשלעצמו יחייב, זה לא בשיקול דעת, את היושב ראש לקיים את הדיון בוועדת המשנה.
זבולון אורלב: מה שעלול לקרות זה שהואיל ובדו"ח יש דברים שלאחר מכן הוועדה יכולה להחליט שהם חסויים, אם נקיים את הדיון הזה במליאת הוועדה הרי אנחנו עושים פלסטר את עצם החיסיון.
זבולון אורלב: למה הבנתי את זה, כי כתוב ככה: מוצע כי ועדת המשנה לענייני בטחון של הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון מהותי על הדו"ח ותבחן את החומר המוגש לוועדה לביקורת המדינה טרם פרסומו, על מנת לבחון ולהחליט אם יש בחומר מידע אשר פרסומו יפגע בבטחון המדינה.
זבולון אורלב: הואיל וגם הכותרת שלך זה שמירה על בטחון המדינה, אז אמרתי מה זה שמירה, שאתה חושש מזה שדברים יפורסמו או ידלפו במסגרת דיון של מליאת הוועדה, ולכן ראוי שגם הדיון המהותי אם לצנזר או לא לצנזר, מה יהיה גלוי, מה יהיה חסוי, וזה דיון מהותי מאוד על החיסיון.
זבולון אורלב: אין לי בעיה עם הדיון המהותי, הרי הוועדה מקיימת דיון מהותי בחלק שפורסם, במליאת הוועדה ובחלק החסוי בוועדת המשנה.
זבולון אורלב: מה עושה ועדת המשנה, ועדת המשנה דנה דיונים מהותיים.
זבולון אורלב: קח את הדו"ח של שנה שעברה, קיימנו דיון מהותי מאוד בשדה תעופה תמנע, שהיו שם עניינים חסויים מאוד.
זבולון אורלב: קיימנו דיון מאוד מהותי באשר למנהור.
זבולון אורלב: קיימנו דיון מאוד מהותי ביחס לתלול מסלול.
זבולון אורלב: אלה היו שלושה נושאים קרדינליים שדנו.
זבולון אורלב: אחרי זה הבנתי עוד משהו ממך, שעלול להיות יושב ראש שיגיד, אחרי החיסיון, יגיד שמע, הדברים החסויים לא מעניינים אותי, אין פה פרסומת, אין פה שום דבר, ואחרי שיחליטו שהם חסויים יגיד שמע, בין כה זה לא מתפרסם, אני לא מקיים בזה דיונים.
זבולון אורלב: אני יותר מקיים דיונים בדברים שהם גלויים, שאני יכול לקבל תקשורת.
זבולון אורלב: אלה שני הדברים שאני הבנתי ממך.
זבולון אורלב: מה שעכשיו הסברת בפתיחה, אני לא מבין אותו, זאת האמת, אינני מבין אותו.
זבולון אורלב: זה מה שהבנתי מהחוק שלך, ולכן אמרתי לתמוך.
עתניאל שנלר: עשית טוב שתמכת.
עתניאל שנלר: כי שני הדברים האלה די בהם בשביל לתמוך בחוק.
עתניאל שנלר: אני מוסיף ואומר בעיניי זה העניין המאוד מאוד עמוק.
עתניאל שנלר: כשאנחנו ישבנו בישיבה האחרונה על הנושא של המלאים במלחמה האחרונה ועסקנו כאן בלמחוק שם כזה ומספרים כאלה וכמויות כאלה, עסקנו בדיוק בזה, מה יימחק, מה לא יימחק.
עתניאל שנלר: ואני רציתי לקיים על המספרים את הדיון.
עתניאל שנלר: אז זה בדיוק העניין, מה שאני רוצה להציע שהחוק יגיד לנו תעשו דיון משולב.
זבולון אורלב: יוצא, שגם בחלק הגלוי תדון רק ועדת המשנה.
זבולון אורלב: אם אתה עושה דיון מהותי בדו"ח עוד לפני הצנזור, ואתה עושה אותו רק בוועדת המשנה, יוצא שגם בחלק הגלוי תדון רק ועדת המשנה.
עתניאל שנלר: אני אתן דוגמא ברשותך מדו"ח שאנחנו כתבנו.
עתניאל שנלר: עכשיו גמרנו לכתוב דו"ח של סיכום ועדת חוץ ובטחון את לקחי המלחמה.
עתניאל שנלר: יש את הדו"ח החסוי ויש את הדו"ח הגלוי.
עתניאל שנלר: הדו"ח החסוי מתעסק בדברים שמבטאים את הצד היותר חסוי ויש שם דיון מאוד נוקב.
עתניאל שנלר: הוא לא ייצא החוצה.
עתניאל שנלר: החלק הגלוי ייצא החוצה.
עתניאל שנלר: אבל זה דיון אחר.
עתניאל שנלר: אז אם אתה לוקח את נושא מה שהיה בפרק ההוא בדיון שדיברתי על מלאים, היו שם כמה פרקים שהיו מאוד רגילים, כמו יחסי מדינת ישראל וארצות הברית ודברים מהסוג הזה, שזה גם המליאה אי אפשר.
עתניאל שנלר: אבל צריכים לעסוק בזה כי יש שם מחדל גדול.
זבולון אורלב: על זה נעסוק בוועדת הבטחון.
עתניאל שנלר: מה שאני מנסה להגיד, אני מנסה להגיד בואו נקבע שהחוק יקבע שוועדת הבטחון שלנו כאן תהיה חייבת לדון באותם חלקים שאתה לא יכול לדון בהם בחלק החיצוני.
זבולון אורלב: יש את זה בחוק.
נורית ישראלי: חבר הכנסת שנלר הנכבד, קודם כל רצון לחזק זה תמיד דבר מבורך ואני מברכת על זה.
נורית ישראלי: דבר שני מדבריך עלה כאילו יש איזה חשש שמה אנחנו מרסנים את עצמנו או שוקלים בבחירת הנושאים לפי האפשרות לגלות.
נורית ישראלי: לא מיני ולא מקצתי.
נורית ישראלי: זה בכלל לא במניין השיקולים.
נורית ישראלי: השיקול שלנו הוא חשיבות הדבר, החשיבות הציבורית, הרגישות שלו הבטחונית וכלל שיקולים מורכבים שמתחילים בחטיבת הבטחון וכמובן מסתיימים בהכרעת מבקר המדינה, ולא שיקולים של אם אפשר יהיה לפרסם או לא.
נורית ישראלי: באמירה הזאת שהבטחון הפך למן פרה קדושה, ומסך שחור על כל ענייני הבטחון, דווקא המשרד שלנו בעצם עמד מאחורי היוזמה של סעיף 18.א.1.
נורית ישראלי: שזה סעיף שהוציא מהמחשכים את הדברים שפעם רק היו נלחשים בסוד או בכלל נעלמים.
נורית ישראלי: הרי היו דו"חות נעלמים.