GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני רוצה להזמין את אותו גורם שמעכב, שימסור לנו דין וחשבון מדוע הוא מעכב את תכניות ההבראה ואני לא יודע את מי להזמין.
מאיר שפיגלר: הם נמצאים אתנו בדיונים.
מאיר שפיגלר: אמרתי את מה שאני יכול להגיד.
יצחק כהן: אני לא יודע מה הולך פה.
מאיר שפיגלר: לעניות דעתי, נציגי משרד האוצר ומשרד הפנים חייבים להיות חלק בלתי נפרד מתכניות ההבראה.
לימור לבנת: לא קיבלתי תשובה ממר שפיגלר לגבי הרבנים אבל גם אם אתה יכול לחדד ולענות על השאלה בקשר להפרשות לקרנות השתלמות וקופות הגמל.
מאיר שפיגלר: לגבי ההפרשות: יצאו מכתבים מהרשות הארצית לשירותי דת בחתימתי עוד לפני כשנה ומחצה ואולי שנתיים, שנתנו הוראה שאינה משתמעת לשני פנים, שהמועצות הדתיות ואלה שפועלים כמנהליהן, אם זה ממונים, אם זה מזכירים, אם זה יושבי ראש מועצות דתיות, מחויבים על פי חוק להעביר את מלא הנלוות למס ההכנסה, ביטוח לאומי, קרנות השתלמות למיניהן.
מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר לך שמאז אותה הנחיה, ואני אומר את הדברים כמעט ב-99%, לא מעבירים שכר לעובדי המועצות הדתיות בלי להעביר במקביל את מס הכנסה, את ביטוח לאומי וקופות הגמל.
מאיר שפיגלר: החובות הם על שנים עברו וכמו שאמר היו"ר, הסיפור של מועקות ומצוקות המועצות הדתיות לא קרם עור וגידים לפני שנתיים אלא הרבה לפני כן.
מאיר שפיגלר: המצב הוא בוודאי טוב יותר, למרות המצוקות של הרשויות המקומיות אבל הדבר הזה לא תולדה של משהו חדש, הוא בהחלט שייך רובו ככולו לעבר נשכח.
מאיר שפיגלר: לגבי הרבנים: נכון, הוצאתי מכתב חד משמעי לכל המועצות הדתיות באישור ותיאום של החשב כללי, של הממונה על השכר במשרד האוצר, של אגף התקציבים, של הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, של משרד המפשטים בראשות עורכת דין אורית פודמסקי, שהיא אחראית על המחלקה לסכסוכי עבודה, להפריש עובדים ולא רק רבנים.
מאיר שפיגלר: כל עובד שהגיע לגיל פרישה בשירות הציבורי צריך לפנות את מקומו, כי כך אומר החוק במדינת ישראל.
קריאה: בניגוד להסכם הקיבוצי.
מאיר שפיגלר: ואני שומר חוק, ואני אמור לממש את החוק, הכוונה לרשות הארצית לשירותי דת.
זבולון אורלב: מר שפיגלר, היתה שאלה למר שטרן.
שלמה שטרן: יש פה לינקג' לא ברור לי בין תשלום המשכורות לתכניות הבראה, יהיו או לא יהיו.
שלמה שטרן: אני רוצה לפוצץ את הבועה הזאת.
שלמה שטרן: אין שום קשר ולא צריך להיות שום קשר בין תשלום משכורות לתכנית הבראה.
זבולון אורלב: נכון, גם אין לזה קשר להצעות החוק למיניהן, שכולן עתידיות.
זבולון אורלב: אנחנו לא יודעים אם יהיה או לא יהיה.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך, ההערה במקומה.
זבולון אורלב: הרב הלפרט, רצית לשאול?
שמואל הלפרט: רציתי לשאול את מר שפיגלר, האם ישנה החלטה בנוסף להחלטה להוציא רבנים לגמלאות, שבכל מקום שרב מגיע לגיל הפנסיה, הוא לא יוצא לגמלאות לפני שיתמנה רב אחר במקומו כדי לא להשאיר חלל ריק, שלא ייווצר מצב שיהיו מקומות שעשרות שנים אין בהם רב.
מאיר שפיגלר: אין הנחיה כזאת.
מאיר שפיגלר: אני אומר באחריות מלאה שאין מקום בארץ, בקרב כל המועצות הדתיות, שכתוצאה ממימוש החוק והפרשת עובדים שהגיעו לגיל פרישה לגמלאות, נפגעו שירותי הדת.
מאיר שפיגלר: אני אומר את זה באחריות לאה.
מאיר שפיגלר: אין בקשה של מועצות דתיות שנדרשת כדי למנוע פגיעה בשירותי הדת, שלא נבחנת מלמעלה ועד למטה על בסיס ענייני, ומקבלת מענה מיידי מהרשות לשירותי דת.
מאיר שפיגלר: צריך לשים את הדברים על השולחן.
מאיר שפיגלר: המצב היה בעבר בכי רע.
מאיר שפיגלר: לא מבחינת כוח אדם, המשכורות, ובדברים שאנשים לקחו כדין ובעיקר שלא כדין, ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר.
מאיר שפיגלר: אנחנו בסך הכל מנסים לעשות סדר.
מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר לכולם שהמועצות הדתיות מברכות על כך, אני אומר את זה באחריות מלאה, גם אם באיזה שהוא מקום נוצר מצב שברגע הראשון האנשים יוצאים נפסדים, במקרו אנשים מברכים על כך.
מאיר שפיגלר: הם רוצים שהמערכת הזאת תהיה מערכת מסודרת, נורמטיבית, שהשחיתות תהיה רחוקה ממנה כמו מזרח ממערב.
מאיר שפיגלר: אני רוצה לנתק את הקשר בין שירותי הדת לבין שחיתות.
מאיר שפיגלר: השחיתות היא ההתנהלות של המועצות הדתיות בעבר.
קריאה: היא היתה מושחתת?
מאיר שפיגלר: בלשון המעטה היא היתה מאוד בעייתית.
לימור לבנת: מר שפיגלר, האם באילת מפרישים בשנה האחרונה לקופות הגמל וקרנות ההשתלמות?
מאיר שפיגלר: אני לא יכול לדעת בכל רגע נתון מה קורה.
מאיר שפיגלר: אני לא יכול לתת לך תשובה כי לא בדקתי אותה נקודתית.
לימור לבנת: אז אני אומרת לך שלא.
מאיר שפיגלר: יכול להיות שאת צודקת, אבל ההנחיה היא חד משמעית - -
לימור לבנת: זו עבירה על החוק, המדינה עוברת על החוק.
מאיר שפיגלר: אני לא מנהל את המועצה הדתית, יש גבול למה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו רגולאטור.
לימור לבנת: אם המדינה בזה עוברת על החוק שהיא משלמת שכר, גובה כסף מהעובדים - -
מאיר שפיגלר: המדינה לא משלמת שכר, המועצה הדתית משלמת.
לימור לבנת: אז אולי המדינה לא עוברת על החוק אלא המועצה הדתית?
מאיר שפיגלר: נכון, המועצה הדתית.
מאיר שפיגלר: אנחנו עושים את הכל והיתה שם ביקורת לאחרונה, ונראה מה תהיינה התוצאות שלה.
שמואל הלפרט: אני רוצה שנאמץ החלטה שרב לא יצא לגמלאות עד שלא מתמנה רב אחר במקומו.
שמואל הלפרט: אתה מוכן לאמץ את ההחלטה הזאת?
יצחק כהן: אני חייב לפרוטוקול ולמבקר המדינה: לא האוצר ולא החשב הכללי עכבו את תכנית ההבראה.
יצחק כהן: לא היה שום עיכוב מצד החשב הכללי - -
זבולון אורלב: מה עכב?
יצחק כהן: לא יודע, צריך לבדוק את זה.
יצחק כהן: מה שנתן "פוש" גדול לאחרונה לתכניות ההבראה היתה ישיבה שהיתה במשרד המשפטים אצל גברת שרית דנה.
יצחק כהן: היא נתנה את הפוש הגדול ביותר ומאז התחילו הדברים לזוז, אבל לא החשב הכללי ולא אגף התקציבים, ההיפך, אגף התקציבים הקציב 90 מיליון והם נשחקו.
יצחק כהן: לגבי הפרשות הפנסיה: אין שום ארגון בעולם שמפריש בעלי תפקידים לפנסיה בלי לקלוט במקומם אחרים בצורה מסודרת עם ועדת תקנים מסודרת.
יצחק כהן: כשיצא מכתב או הנחיה להוציא אנשים לפנסיה, אני הוצאתי מכתב נגדי שלא מוציאים לפנסיה עד שועדת התקנים בודקת את החלפת הפונקציות בפונקציות חדשות.
זבולון אורלב: השר כהן, אומר לך את האמת: המבוכה והבלבול אצלי הולכים וגדלים.
זבולון אורלב: יש פה שתי ממשלות: ממשלת היום וממשלת הלילה.
זבולון אורלב: אני לא יודע מי הגדול ומי הקטן וזה מאוד מבלבל כל הענין הזה, וזה רק מגדיל אצלי את התיאבון להזמין את ראש הממשלה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת הרב גפני, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי השר כהן, האמת היא שאני בשום פנים ואופן לא מסכים שאני קודם לרבנים, אני לא קודם לרבנים.
משה גפני: אבל אני מבקש לומר כמה דברים, ולפי דעתי זה לא מכבודם של הרבנים לומר את זה אז אני אומר בשם הרבנים.
משה גפני: תראו, אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה, היא אינה רלוונטית.
משה גפני: אני מבקש לומר שזו אחת הישיבות המאוד משונות שאנחנו משתתפים בהן.
משה גפני: המציאות היא שאנחנו לא מדברים נגד פקידים וזה המקובל בכנסת ברוב המוחלט של המקרים, אבל מי שנושא באחריות זה הדרג הפוליטי, המדיני, הגוף הנבחר קרי: ממשלה, ראש ממשלה במקרה הזה, והשרים הרלוונטיים שלגבי - -
משה גפני: אמרתי שיש מקרים בודדים אבל אין דבר שהוא קבוע.
משה גפני: אני אומר בלי ההיסטוריה, כי היא מאוד כאובה, היתה הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית ונתמכה על ידי רוב סיעות הבית, שהיתה אמורה להפוך את עובדי המועצות הדתיות ואת הרבנים לעובדי מדינה והיא לא התקבלה בגלל שתי סיעות שהיו בכנסת.
משה גפני: היום אני יכול להצטער על כך, אבל עכשיו אנחנו צריכים להסתכל עם הפנים לעתיד.
משה גפני: נשאלה כבר השאלה ואומר לכם למה זה קרה: אין תקציב מועצות דתיות ריאלי במדינת ישראל.
משה גפני: הולכים לאשר את תקציב המדינה ב-31 בדצמבר בקריאה השנייה והשלישית, ומה שהולכים לאשר זה תקציב מועצות דתיות שלא יוכלו לשלם שכר, לא לרבנים, לא לעובדי מועצות דתיות, לא לבלניות ולא לפקידים וכולי.
קריאה: איפה הח"כים בוועדת הכספים?
זבולון אורלב: אני מעיר לך בפעם השניה.
משה גפני: אני מציע לך בבחירות הבאה לא לבחור בהם.
משה גפני: אני הראשון שלא כדאי לבחור בי, כי לא אביא את הכסף, אני באופוזיציה.
לימור לבנת: אז איפה ש"ס?
משה גפני: למה הממשלה הזאת עושה את זה?
משה גפני: שתדעו את האמת.
משה גפני: תכניות הבראה, אני לא נכנס לפרטים האלה.
משה גפני: שתדעו שהם רוצים לתת כסף בפסח ובסוכות.
משה גפני: כדי שכל סיעה שנמצאת בקואליציה וחשוב לה הרבנים וחשוב לה המועצות הדתיות, שיהיו בני ערובה.
משה גפני: שידעו שאם הם לא יצביעו, שכל מי שלא יצביע עם הממשלה בכל מיני נושאים אחרים שחשובים לה, בפסח לא תקבלו "קמחא דפסחא".
משה גפני: אין משכורות כמו בכל מדינה מסודרת.
משה גפני: יש תקציב ועם זה אתה משלם שכר, או שיש תכנית הבראה או שאין תכנית הבראה, זה מענקי האיזון שמקבלים, זה הכסף שניתן לפיתוח.
משה גפני: ראש עיר יודע את אשר לפניו, אם הוא מתנהל כדין וביושר וביעילות, הוא משלם שכר.
משה גפני: ראש מועצה דתית יכול להיות הטוב ביותר, היעיל ביותר, המצוין ביותר, הוא לא יכול על פי החוק לשלם שכר.
משה גפני: למה עושים את זה, וזה הובלע בפסח וסוכות, אמרתי לכם את התשובה.
משה גפני: ועוד מישהו הולך לקחת קרדיט אם הוא מחזיר את זה.
משה גפני: הדבר השני היותר חמור, אני רוצה שתדעו את האמת.
משה גפני: אין שר שמופקד על המועצות הדתיות במדינת ישראל על פי החוק.
משה גפני: זה נורא ואיום מבחינתי אם מסכימים.
זבולון אורלב: אמרנו את זה כבר בתחילת הישיבה.
זבולון אורלב: ואמרנו שכנראה בישיבה הבאה נזמין את השר האמיתי שממונה על שירותי הדת, את ראש הממשלה.
משה גפני: אז אם אמרתם את זה, אני רוצה להגיד לכם למה.
שמואל הלפרט: כמה זמן ייקח עד שראש הממשלה יגיע לישיבה הזאת?
שמואל הלפרט: כמה זמן לא יצטרכו כל הרבנים ועובדי הרשויות הדתיות - -
זבולון אורלב: אז מה אתה מציע, לא להזמין אותו?
משה גפני: מכיוון שהיתה מציאות שבה נקבע שיש שר שמופקד על המועצות הדתיות, זה עבר בקריאה טרומית ונעצר, לא המשיכו את החוק הזה.
משה גפני: לפי דעתי יושבים פה הרבה אנשים חכמים בחדר וכולם, חוץ ממני, כולם יודעים למה.
משה גפני: אתם לא יודעים למה?
משה גפני: אני לא יכול לדבר.
משה גפני: המועצות הדתיות הן בני ערובה בפני הממשלה ואין מי שמתמודד נגדם בענין הזה.
משה גפני: אני מבקש מאדוני היו"ר להיכנס לענין של כל הנושא שאנחנו מנהלים פה.
משה גפני: אתה צריך להזמין את השר הממונה על פי החוק והוא ראש הממשלה, והוא חייב לבוא לכאן.
משה גפני: אין מציאות כזאת שנברח מאחריות מכיוון שאם יושב פה שר ואומר: אני לא יודע...
יצחק כהן: הוא לא אמר לא יודע אלא - -
זבולון אורלב: הוא אמר שהוא לא יכול להשפיע באופן - -
יצחק כהן: לא, גם את זה לא אמרתי.
יצחק כהן: אמרתי שלא החשב הכללי ולא אגף התקציב והאוצר מעכבים.
משה גפני: אז שאל אותך היושב ראש: מי כן מעכב?
משה גפני: אמרת שאתה לא יודע.
יצחק כהן: לא אמרתי.
משה גפני: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף לתקציב המדינה, ל-31 בדצמבר בקריאה השניה והשלישית, להביא תחשיב כמה צריך בשביל לשלם משכורות, ואת זה להוסיף לתקציב של ה-40% של שירותי הדת במשרד ראש הממשלה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אכניס את זה בתור הסתייגות ואם אתה תכניס את זה, אני אצטרף אליך.
משה גפני: צריך לקבל את הנתון כמה על פי התחשיב שלכם ברשות לשירותי הדת, ה-40% שינתנו בתקציב המדינה לא יצטרכו להגיע בפסח וסוכות אלא יוכלו לשלם שכר.
קריאה: מה עם חובות עבר?
משה גפני: שיתנו לנו את התחשיב כמה צריך לשים בתקציב על השוטף ועל העבר כדי שנדע, נוסיף את זה בהסתייגות ואני מניח, שהממשלה תאשר את זה מכיוון שאי אפשר לפגוע בשכר.
משה גפני: כמו כן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להזמין את ראש הממשלה שנכון לרגע זה, על פי החוק, הוא המופקד על שירותי הדת במדינת ישראל.
משה גפני: הוא צריך למסור דוח לוועדה ומספיק עם ההסתובבויות האלה שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו.
משה גפני: אני מציע לך, מר שפיגלר, לא לומר שהמצב משתפר מכיוון שמאז 2004 או 2003 לא נכנס רב אחד במדינת ישראל, מלבד הרב לאו שנבחר לתל אביב.
משה גפני: אני מדבר על זה בוודאות מוחלטת.
משה גפני: לא רב שכונה, לא רב עיר, אנשים יצאו לפנסיה, 10 שנים.
משה גפני: העובדות שאנחנו יודעים עכשיו, אתם אומרים שרב צריך לצאת לפנסיה, איפה נשאיר את האנשים בלי שירותי דת?
משה גפני: מה, אנחנו מדינה יהודית?
זבולון אורלב: נתחיל עם המוזמנים.
זבולון אורלב: אני מבקש מאוד לקצר בדברים.
זבולון אורלב: הרב שפירא, בבקשה.
דוד שפירא: אני מודה לך ידידי חבר הכנסת אורלב, שזימנת את הפגישה הזאת.
דוד שפירא: כפי שאמרתי לחבריי בחוץ, יש לי רושם שאנחנו לועסים אוכל לעוס.
דוד שפירא: אני מברך את המבקר שיושב פה ואני מעריך מאוד את התעניינותה של גברת לבנת בנושא הזה.
דוד שפירא: רשמתי לעצמי רשימה ארוכה אבל הזמן קצר.
דוד שפירא: אני רוצה לדבר במובן ערכי.
דוד שפירא: יש לנו, אדוני המבקר, מדינה יהודית אחת בעולם.
דוד שפירא: זהו.
דוד שפירא: אין יותר.
דוד שפירא: השנה נציין 60 שנות קיומה של המדינה הזאת, לטוב ולרע.
דוד שפירא: אז אנחנו, כמתנה לשנת ה-60, כולנו אומרים ששירותי הדת קרסו.
דוד שפירא: לא נכנסתי לסדרי עבודתו של מר מאיר שפיגלר וחבורתו, זו חבורה טובה.
דוד שפירא: אבל זו חרפה ובושה, אבן מקיר תזעק.
דוד שפירא: אנחנו צריכים להתחנן על נפשנו לשירותי דת?
דוד שפירא: הרב הלפרט, הרב גפני יכולים לומר כמה זמן לא נבחרו רבנים?
דוד שפירא: אתם צריכים לדרוש מאתנו למנות רבנים.
דוד שפירא: ערים בישראל, שכונות בישראל בלי רבנים.
דוד שפירא: פסגת זאב בירושלים, אתם יודעים איזו שכונה זאת?
דוד שפירא: זה עיר.
דוד שפירא: יש שם גלויות קשות, עולים קשים ודברים איומים.
דוד שפירא: אין שם רב, למה?
דוד שפירא: אני יושב ראש ועד רבני השכונות בירושלים וזעקנו חמס.
דוד שפירא: אני לא מקנה ביצחק ישיש שנכנס עכשיו לתקן את המיטה החולה הזאת בירושלים.
דוד שפירא: אנחנו יהודים או גויים?
דוד שפירא: תאמינו לעורך דין, פנינו לבית הדין לעבודה.
דוד שפירא: לקחנו עורך דין והוא שייך למרץ, עורך דין אבירם.
דוד שפירא: יש היום הפרדת דת ומדינה ואנחנו נצחנו ולא אתם.
דוד שפירא: בלנית מתקשרת אלי בבכיות, גברת לבנת תשמעי, בעלה אמר לה: או אני או המועצה הדתית.
דוד שפירא: עד כאן.
דוד שפירא: היא מקבלת 3000 שקל והיא עובדת בליל שבת.
דוד שפירא: ובקיץ?
דוד שפירא: זה עד מאוחר.
דוד שפירא: בינתיים הילדים נרדמו, הבעל רעב ולא עושה כלום.
דוד שפירא: ומתי מגיעים אחרי המקווה?
דוד שפירא: בשעה 10.
דוד שפירא: על מה מדובר פה?
זבולון אורלב: היא לא מקבלת משכורת?
דוד שפירא: זה פחות מהממוצע.
דוד שפירא: יצחק מסכן, הוא נכנס למיטה חולה, אני מרחם עליו.
דוד שפירא: מה זאת אומרת?
דוד שפירא: אין משכורת בירושלים היום.
דוד שפירא: עיר הקודש והמקדש, אין משכורת.
דוד שפירא: תשאלו את השר.
לימור לבנת: ממתי אין משכורת?
דוד שפירא: אין.
דוד שפירא: אני כבר לא מדבר, גברת לבנת, על קופות גמל, קרנות השתלמות, שחיקת שכר, דמי הבראה, ביגוד.
דוד שפירא: מה כן?
דוד שפירא: מורידים לנו כל חודש מיסי ועד.
דוד שפירא: לאן הכסף הזה הגיע, לוועד? לא.
דוד שפירא: זה הצטבר למיליון שקל.
דוד שפירא: מה זה?
דוד שפירא: זה פיקוח שלך, מר שפיגלר?
זבולון אורלב: רבה של אבן יהודה, הרב יעקב מאיר רוזנצוויג, בבקשה.
יעקב רוזנצוויג: כבוד יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה, חברי הכנסת, קהל נכבד, אני רוצה להתחיל במכתב שנכתב בחודש ספטמבר 2007 על ידי מר שפיגלר.
יעקב רוזנצוויג: כתוב במכתב כך: מותנה העברת כספים למועצה הדתית בתנאי שראש המועצה הדתית או הממונה על המועצה הדתית יחתום שהוא לא ישלם משכורת רק עד 7900 שקל לחודש.
יעקב רוזנצוויג: לא תחתום, לא תקבל אגורה שחוקה.
יעקב רוזנצוויג: הרי שמענו ממבקר המדינה הקודם, מר גולדברג, שהלנת שכר זאת עבירה פלילית.
יעקב רוזנצוויג: אם כן, איך יתכן כדבר הזה, שיבוא לא משנה מי, כל פקיד או מנכ"ל וייתן הוראה לראש הממונה, לא נעביר לך אגורה שחוקה אלא אם כן תשלם לעובדים 7600 שקל?
לימור לבנת: זה כתוב?
קריאות: כן, בוודאי, יש מסמך.
יעקב רוזנצוויג: לדעתי זאת שערורייה.
יעקב רוזנצוויג: דבר שני, אנחנו, באבן יהודה, היתה תקופה שלא קיבלנו שכר אבל ניהלנו מאבק וקיבלנו בזמנו 900 אלף שקל.
יעקב רוזנצוויג: היום המצב חמור יותר.
יעקב רוזנצוויג: בזמנו התרעתי שהמועצות הדתיות וגם מעמדם של רבני ישראל הולכים לאיבוד ויש כרסום חמור.
יעקב רוזנצוויג: היום ישנן תקנות חדשות שפוגעות במעמדם של רבני ישראל.
יעקב רוזנצוויג: מה הפירוש שיבוא פקיד או שר ויגיד: אדוני עד כאן.
יעקב רוזנצוויג: קיבלת משכורת איקס ומהיום והלאה בגבעתיים, יש רב שמכהן כ-40 שנה יקבל 7900 שקל בחודש ברוטו או במקום אחר?
יעקב רוזנצוויג: לכן, יש כאן הרבה מה לדבר, אבל אני רוצה להציע הצעה פשוטה, שיעוגן שכר כמו זוג שמתגרש ולא נותן מזונות לאשתו, ביטוח לאומי משלם.
יעקב רוזנצוויג: מאחר וזה פלילי, שיחוקקו חוק שביטוח לאומי ישלם שכר לכל עובד קבוע במדינה, שעובד למעלה מכך וכך שנים או חודשים, בלי אפשרות להלין את שכרו בשום פנים ואופן.
זבולון אורלב: הרב זלמנוביץ ממזכרת בתיה, בבקשה.
אפרים זלמנוביץ: שמענו אלף ואחד תירוצים למה לא משלמים שכר.
אפרים זלמנוביץ: ואני אומר לכם שאחרי הישיבה הזאת, והיה כאן, בוועדה הזאת לפני שנתיים גם ראש הממשלה הקודם, לא יהיה שכר גם הלאה, והשחיקה תגדל ולא ימנו רבנים חדשים גם הלאה כי הוכחנו פה שהתקציב לא נכון, לא בנוי טוב הוא בחסר.
אפרים זלמנוביץ: נאמר שיהיה תקציב וה-60% שעוברים דרך הרשויות מעולם לא הגיעו במלואם למועצות הדתיות אלא שאם פעם הורידו 10% או 20%, היום מורידים 90%, ויש לנו חסר.
אפרים זלמנוביץ: לכן, צריך לעשות חקיקה מזורזת של חוק שירותי הדת, ולעשות סדר אחת ולתמיד ולהפוך אותנו לממלכתיים ולקבוע שמי שיישאר במערכת, כמובן שחייבים לשלם משכורות ולתת לפועלים אפשרות לפעול, אם זה סולר למקווה וכן הלאה ואולי יהיה סדר חדש.
אפרים זלמנוביץ: מכל הדיבורים בוועדה, ואני חושב שהשתתפתי כאן כבר ב-10 ועדות כאלה, אני לא רואה שום פתרון.
זבולון אורלב: אתה מציע לא לקיים יותר ישיבות?
אפרים זלמנוביץ: לא, אני מבקש ואני מודה לך אלף תודות על כך שקיימת את הישיבה הזאת, אבל אני אומר שצריך לערוך מערכת חוקים שתהיה רפורמה חדשה, שישבו כמה חכמים ויעשו סדר במתן שירותי הדת.
אפרים זלמנוביץ: כמה ואיך יינתנו, כי המיטה הזאת היא חולה וסרטנית.
מרדכי אברמובסקי: כבוד היושב ראש, הייתי רוצה להתייחס לאופן שבו אנחנו מנהלים פעם אחר פעם את הישיבות בנושא שירותי הדת, להזכיר הרב זלמנוביץ לפני שנתיים ועכשיו, מאוד חשובה הישיבה הזאת.
מרדכי אברמובסקי: אבל תראו במה אנחנו מתעסקים?
מרדכי אברמובסקי: אנחנו מתעסקים במשכורות של עובדי המועצות הדתיות, הרבנים, הבלניות, המשגיחים וכולי, ואנחנו נדון ונדוש בזה וזו המטרה, שנתעסק אך ורק בזה ולא זו הבעיה.
מרדכי אברמובסקי: הבעיה היא מעמד הרבנים.
מרדכי אברמובסקי: הרבנים שמוסרים את נפשם בהנהגה, שזה יהיה בצורה מכובדת וממלכתית.
מרדכי אברמובסקי: אני נכנסתי לרבנות בזכרון יעקב לפני 12 שנה, אחרי שהייתי 23 שנים רב צבאי, אחרי שסיימתי את השירות ואמרתי הנה, אני מגיע מהמערכת הצבאית, ואני מגיע לכבוד והדר.
מרדכי אברמובסקי: רב ראשי במושבה ובעיר, מכובד, כולם מעריכים אותך, אם אתה באמת ראוי לכך.
מרדכי אברמובסקי: אחרי כמה שנים אתה פתאום רואה פיחות, אתה מבוזה.
מרדכי אברמובסקי: הרב של ערד צריך לעשות שביתת רעב כדי לקבל משכורת, אז איך האנשים יתייחסו לרבנים, שמתעסקים כל היום בכסף, אין כסף, יש כסף, שפיגלר, לא שפיגלר?
מרדכי אברמובסקי: אנחנו מרגישים את הפיחות במעמד שלנו ויש לנו תפקיד.
מרדכי אברמובסקי: מי שהיה צריך להיות זה נציג הדורות שנמצא בכנסת.
מרדכי אברמובסקי: הוא היה צריך להתריע על כך שמעמדם של הרבנים בעוד שנים ובעוד דור, לא יתייחסו אליהם.
מרדכי אברמובסקי: הם יהיו מבוזים כמו עובדים רגילים.
מרדכי אברמובסקי: לכן, מר שפיגלר, כשאתה מדבר על שחיתות במועצות הדתיות.
מרדכי אברמובסקי: מה הקשר בין הרבנים לבין שחיתות במועצות הדתיות?
מרדכי אברמובסקי: אז יש פוליטיקה, יש ממונים, יש מנכ"ל וסגן.
מרדכי אברמובסקי: מה זה קשור לרבנים?
מרדכי אברמובסקי: היה צריך לעשות סדר בזה.
מרדכי אברמובסקי: צריך לנתק את הרבנים מהמועצות הדתיות והם צריכים להיות במעמד של דיינים ולקבל משכורת מהממשלה בצורה מסודרת ומכובדת.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד קצרים בזמן.
זבולון אורלב: אחרון הרבנים שביקש הוא הרב שמעון אלמליח מעתלית.
שמעון אלמליח: אדוני המבקר, היושב ראש, הוזכרו פה כמה דברים ברמזים.
שמעון אלמליח: המגמה היא לא בעיה של כסף, זה לא נכון שהבעיה היא הבראה.
שמעון אלמליח: יש מגמה לחסל את מעמד הרבנים בצורה שיטתית.
שמעון אלמליח: אני, כיושב ראש ארגון רבני ישראל, מקבל טלפונים יום יום מרבנים מבוגרים וצעירים, מיואשים מהתפקיד ולא מעוניינים בתפקיד.
שמעון אלמליח: תסדר לי איך אני יוצא לפנסיה.
שמעון אלמליח: שמעתם שאנשים בגיל 50 מדברים על פנסיות?
שמעון אלמליח: המאיסו עליהם בשיטתיות וזאת המגמה חד-משמעית.
שמעון אלמליח: כשמדברים על שחיתויות מתכוונים לא לבלנית שמקבלת 3000 שקלים ולא על הקברן שמקבל 4000 שקל.
שמעון אלמליח: מתכוונים שזו שחיתות שהרב מקבל משכורת שהיא איקס כסף.
שמעון אלמליח: הבעיה של המועצות הדתיות היא שיושבים אותם פקידים שהוזכרו כאן, ממשרד המשפטים ומשרד האוצר ומשירותי הדת והם אומרים את האמת ולא מה שהם אומרים פה.
שמעון אלמליח: מה הבעיה?
שמעון אלמליח: הרב זו הבעיה.
שמעון אלמליח: נפטר את הרב ונחסוך 500 אלף שקל עלות שכר שנתית, וכך פתרנו את הבעיה.
שמעון אלמליח: זו המגמה.
שמעון אלמליח: התחילו בקטע של לפטר 60 רבנים לרגל 60 שנות המדינה, זו אחת המתנות למדינה.
שמעון אלמליח: מדובר בשכונות של 20 ו-30 אלף תושבים שהן כמו ערים שלמות.
שמעון אלמליח: ממשיכים ברבני ערים שמורים הוראה בלתי חוקית, שפיגלר נתן את ההוראה והוא טוען שזה בר סמכא, הוא לא אומר מי הבר סמכא.
שמעון אלמליח: האם יש מישהו שהוא בר סמכא, כבוד המבקר, יותר מהחוק, ששכר רבני עיר הוא חוק, שהשכר שלו הוא שקל או שניים.
שמעון אלמליח: האם יש פקיד במשרד האוצר שהוא בר סמכא?
שמעון אלמליח: תגיד את שמו ונזמין אותו לפה וגם לבית משפט.
שמעון אלמליח: מי ייתן את ההוראה שרב יקבל 7600 שקלים?
שמעון אלמליח: ההוראה מנוסחת בצורה שיטתית.
שמעון אלמליח: כל עובדי המועצה הדתית לא יקבלו יותר מ-7600 שקלים במלים ברורות.
שמעון אלמליח: הרבנים לא יקבלו כי רוב עובדי המועצה לא מגיעים לברוטו הזה.
שמעון אלמליח: לגבי הבראה – 3 שנים מדברים על הבראה ועוד 3 שנים ישבו וידברו על הבראה, ואין שום הבראה.
שמעון אלמליח: כמו שאמר אחד מחברי הכנסת פה, הבראה זה לפטר רבנים וחסכנו כסף, וכך הכל יסתדר.
שמעון אלמליח: ועדת שרים לענייני תקציב, הרשויות שלא מעבירות את חלקן, שזה 60%, 4 שנים מבקשים מכם להקים ועדת שרים.
שמעון אלמליח: למה לא הוקמה ועדה שרים לענייני תקציב?
שמעון אלמליח: כשיקימו ועדת שרים נזמין אתכם.
שמעון אלמליח: עד היום אף אחד לא קיבל הזמנה.
שמעון אלמליח: לגבי רב חדש וישן - מפטרים רבני שכונות ולא מתכוונים להביא אף אחד במקום.
שמעון אלמליח: האינטרס של המדינה, אותו רב שהגיע לגיל 65,67 הוא בשיא כוח, הוא בריא, הוא תלמיד חכם שדעתו מתיישבת עליו יותר, הוא גמר את כל הסידורים האישיים שלו ויכול להתמסר לתפקיד.
שמעון אלמליח: רב, ככל שהוא מבוגר, עצותיו יותר נכונות, השפעתו מתגברת ועולה, הוא הולך ומוסיף.
שמעון אלמליח: רב זה לא מסגר, אחד שעובד במע"ץ או בתע"ש, שהגיע לגיל 65 לא יכול לסחוב מרגמות וצריכים לפטר אותו.
שמעון אלמליח: עכשיו הוא בשיא כוחו ובשיא אונו.
שמעון אלמליח: אני רב צעיר, אולי הצעיר ברבני ישראל.
שמעון אלמליח: קשה לי להשפיע על אדם מבוגר עם זקן לבן.
שמעון אלמליח: כשאני אהיה בגיל 70 השפעתי תהיה מרובה יותר.
שמעון אלמליח: אז דווקא שהוא מגיע לשיא כוחו, חיתן את כל ילדיו, סידר את כל העניינים שלו, הוא רגוע ומוסר את כל עיתותיו, לילה ויום לטובת הקהילה אומרים לו: חביבי, צא הביתה.
שמעון אלמליח: ולתנאים, כמובן, לא דואגים.
שמעון אלמליח: עוד נקודה אחת: שמענו מהשר שאגף התקציבים והאוצר לא מתנגדים.
שמעון אלמליח: אז צריך להגיד בפירוש מי המתנגד, האם הוא יושב כאן או נציגיו יושבים כאן, כדי שנדע לטפל בו.
שמעון אלמליח: לגבי הלנת שכר - בית המשפט העליון קבע לפני כשבועיים 25% לעובדי המועצות הדתיות כולל רבנים.
שמעון אלמליח: זה אומר שהאינטרס של המדינה, שעד היום לא שילמה מיליונים הלנות שכר, חלק מהרבנים נזרקו מהמדרגות של בתי הדין לעבודה - -
משה גפני: לא הבנתי את החלק הקודם.
זבולון אורלב: הרב אלמליח, אני צריך לקטוע אותך ואני ממש מתנצל כי אחרת מחצית מאלה שביקשו רשות דיבור לא יקבלו אותה.
שמעון אלמליח: משפט סיום: לגבי הלנת השכר זה עולה למדינה כפול ממה שזה באמת.
שמעון אלמליח: כנראה שמישהו רוצה להנציח את הבעיה ולהגיד ששרותי הדת קורסים, שהרבנים לוקחים את כל הכסף ולכן, לקבל לגיטימציה לפטר רבני שכונות ולהמשיך עם פיטורי רבני ערים, שאתה יודע עליו מר שפיגלר.
זבולון אורלב: תודה, הענין מובן.
משה הבלין: אני מודה לך מאוד, יושב ראש הוועדה, אבל יש דברים ונקודות שלא העלו פה.
משה הבלין: למשל, יש העלאה שהעלו שכל הנבחרים קיבלו ורק הרבנים לא.
משה הבלין: כותבים להם במפורש שאם יהיה כסף – תקבלו, אין כסף - לא תקבלו.
משה הבלין: מה זה הדבר הזה?
משה הבלין: גם ראשי עיר וגם חברי כנסת כך?
משה הבלין: אין דבר כזה.
משה הבלין: אם יש העלאה בחוק, מגיע.
משה הבלין: לא מגיע, אז לא מגיע.
משה הבלין: עכשיו בא ראש המועצה ואומר: ניתן אבל לעבר לא ניתן.
משה הבלין: הייתי מציע שיש זכויות שהרב מקבל כמו.
משה הבלין: .. לא מקבלים, לא רוצים לתת.
שמעון אלמליח: ימי עיון לרבנים אין.
משה הבלין: אני מציע שאתה, יחד עם הרב אלמליח שהיה בין אלה שבחרו בוועדה שמטפלת בענייני הרבנים, אתה ביחד עם השר צריכים לשבת ושהכל יסודר.
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על שאתה מאפשר לי להתבטא למרות שאינני חבר בוועדה.
דוד אזולאי: אדוני השר, אדוני המבקר, אני מסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, לפרוטוקולים של ישיבות הוועדה לביקורת המדינה, ועדת הפנים, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה.
דוד אזולאי: נדמה לי, שכמעט בכל הוועדות בכנסת התקיימו דיונים, פחות או יותר על הנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום.
דוד אזולאי: באחד הדיונים שהשתתפתי יחד עם הרב גפני, קיימנו דיון בענין מצבה הכספי של המועצה הדתית לוד.
דוד אזולאי: היה ויכוח קשה בוועדת הפנים מי צריך להעביר וכמה צריך להעביר, כתוצאה מהמשבר שהיה שם.
דוד אזולאי: חבר הכנסת גפני ואנוכי ופנינו ל-מ.מ.מ של הכנסת על מנת לעשות בשבילנו עבודה.
דוד אזולאי: ישבנו אתם והם הכינו נייר עבודה והביאו לנו מסקנות.
דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להקריא חלק מהדברים.
דוד אזולאי: וכך כותב לנו אליעזר שוורץ - -
זבולון אורלב: ממתי העבודה הזאת?
דוד אזולאי: העבודה נמסרה לנו ב-25 ליולי 2007.
דוד אזולאי: הוא כותב: "מהנתונים שנמסרו לנו מהרשות הארצית לשירותי דת, עולה כי עיריית לוד מחויבת בהשתתפות בתקציב המועצה הדתית בשיעור 60% ביחד לשיעור של 40% אותו מעבירה הממשלה, הרי שאכן קיים חוב של הרשות המקומית בסכום של כמה מיליוני שקלים.
דוד אזולאי: " זו קביעה, מודים בזה.
דוד אזולאי: יותר מכך הוא אומר: "אין באפשרותנו לקבוע את הסכום המדויק כיוון שאין בידינו את מלא הנתונים לשנת 1999.
דוד אזולאי: " ואני ממשיך, אדוני היושב ראש: "משיחתנו עם גזבר עיריית לוד, מר ציון הדר, עולה כי הוא לא מתכחש לטענה כי עיריית לו לא העבירה את מלא התקציב בשיעור של 60%, כמתחייב בחוק, ביחס להצעת התקציב שהגישה המועצה הדתית.
דוד אזולאי: לכן, הסכום שהועבר בפועל אינו בשיעור של 60% מהתקציב שהגישה המועצה הדתית.
דוד אזולאי: " מה המסקנה, אדוני?
דוד אזולאי: המסקנה היא ששירותי הדת במדינת ישראל הם בני ערובה של הרשויות המקומיות.
דוד אזולאי: ראש רשות ברצותו נותן וברצותו לא נותן.
דוד אזולאי: אנחנו נמצאים בבעיה הזאת סביב עצמנו.
דוד אזולאי: אני אסביר לכם: פעם היתי סגן שר הפנים וטיפלתי בתכניות הבראה, והיה לנו תקציב לתכניות הבראה.
דוד אזולאי: כשקיבלנו את התקציב הזה באה הרשות המקומית, ישבה מול משרדי הממשלה, קבענו לה תכנית הבראה ורצנו עם זה.
דוד אזולאי: לצערי הרב, אנחנו שומעים על תכניות הבראה כבר 3 שנים.
דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך תכנית הבראה או לא.
דוד אזולאי: אבל 3 שנים מדברים על תכניות הבראה.
דוד אזולאי: איפה הכסף, איפה תכניות הבראה?
דוד אזולאי: עד היום שום דבר לא נעשה.
דוד אזולאי: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות שלנו זה כאשר ישנו חוב מצטבר בסדר גודל של למעלה מ-200 מיליון שקלים של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, ואף אחד לא מטפל בזה, אני חושב שהבעיה כאשר ראש רשות לא מעביר כסף ואומר "אין לי", והוא צודק כי אם יש לו כסף הוא מעביר קודם כל לעובדים שלו ברשות המקומית, אותו לא מעניין מוסדות אחרים.