GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמי צדיק: למיטב זכרוני יותר מחצי התקציב השוטף של משרד מבקר המדינה נובע מהעודפים שנגררו משנה לשנה, חלק מהם זה במסגרת פרוייקטים שהוזכרו פה, נושא המבנה, נושא פיתוח המיחשוב, חלק מהם בכלל לא קשור לנושא הפיתוח, לדוגמא: בנושא של סעיף אבטחה, זה מופיע בתקציב ההוצאות החד פעמיות, התקציב 2006 היה 395,000 שקלים, התקציב שנגרר משנים קודמות הוא בערך 3 מיליון שקלים, ובסך הכל ניצלו 57,000 שקלים, כלומר שיעור הניצול מהתקציב המקורי היה פחות מ- 15%, וזה תקציב אבטחה.
שלמה גור: אנחנו ניצלנו את זה אבל לצרכי החזרה באופן חד פעמי.
עמי צדיק: אני סוגר את המעגל, מה שכבר אמרו בהערת ביניים, דיברתי עם מר שמואל יונס לפני יומיים והוא הסביר לי, וזה טוב מאוד, שכבר הם פנו ביוזמתם במהלך שנת 2007 לועדת הכספים, שהיא הועדה שאחראית לאישור התקציב.
שמואל יונס: אמרתי שמבקר המדינה, על פי סמכותו על פי חוק, יש לו סמכות להעביר עודפים משנה לשנה, ומבקר המדינה, וגם בהמשך לדיון אגב שהיה פה בועדה בשנה שעברה, מבקר המדינה החליט שחלק מהעודפים הוא אינו מעביר לשנה הבאה, 31 מיליון, ומחזיר אותו, אבל זה לא ועדת הכספים - - -
זבולון אורלב: מי מאשר לכם שינויים מסעיף לסעיף?
עמי צדיק: מבקר המדינה, על פי חוק, עד 15% מתוך התקציב השוטף ומעבר לכך זה על ידי ועדת הכספים.
שלמה גור: גם כאשר הממשלה מחליטה על קיצוץ בתקציב, זה לא מחייב, זה לא חל עלינו, שר האוצר פונה אל מבקר המדינה ומבקש ממנו להכיל את הקיצוצים גם על המשרד שלו, וזה בשיקול דעת של המבקר להענות, באיזו מידה להענות ועל כך הוא חוזר לועדת הכספים ומודיע והם צריכים לאשר את התקציב החדש שלאחר הקיצוצים, זה לא כמו במשרד אחר.
עמי צדיק: היה באוקטובר, היה דיון ומצאנו בפרוטוקול של ועדת הכספים, שהגעתם נדמה לי שלושתכם וביקשתם להפחית מהתקציב המאושר ולהחזיר עודפים - - -
זבולון אורלב: יש לי בקשה, אי אפשר ככה, תנו לו לומר את דבריו והוא יהיה צריך להגיב לדברכם.
עמי צדיק: 4 מיליון שקלים הופחתו מ- 2007, וזוהי המשמעות של העניין, הוחזרו עודפים, אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, בסופו של דבר הופחת מהתקציב המאושר של משרד מבקר המדינה, סכום שהיה בדיון אחד באוקטובר, זה מה שמצאנו, 4 מיליון שקלים, וזה בעינינו טוב מאוד, כי אם לא מנצלים את הכספים אז למה שהם ישבו באיזה מקום וירשמו באיזה מקום בכלל?
עמי צדיק: דובר גם בועדה לפני שנה, על נושאים של פרוייקטים של פיתוח, בעיקר בכל מה שקשור למבנים, זה לוקח הרבה זמן מזמן התכנון ועד הביצוע, המנגנון הכספי עובד פה הרבה שנים ולא שנה אחת, ביקש המוסד של המבקר תקציב, התקציב נרשם בספרים לאותה שנה, ועד שבודקים את הניצול רואים ניצול מזערי מהתקציב המאושר, ומדובר כאן בדיוק 2.2% מהתקציב המאושר ב- 2006, זה בגלל העודפים שנגררים משנים קודמות, וזה פשוט כסף שעומד לרשות המבקר והוא לא מנצל אותו, המנגנון שלפיו עובדים משרדי הממשלה האחרים זה הרשאה להתחייב ואז התקציב נפרס לכמה שנים קדימה, לא ברור העניין הזה, ולא לא ברור עד עכשיו, האם יש לכם את היכולת להשתמש במנגנון הזה?
עמי צדיק: ואז זה לא ירשם באותה שנת כספים, או שאין לכם וכל שנה נראה כל שנה שוב ושוב ניצול מזערי מתוך סך התקציב שעומד לרשותכם.
עמי צדיק: הדבר האחרון שהתחלתי ואני אסיים, זה הנושא של הדיווח.
עמי צדיק: כדי לראות שבאמת התקציב גם מנוצל בצורה מרבית ובצורה יעילה, ואני מקווה שבחוברת שאנחנו נקרא אחרי הדיון הזה, נראה התייחסות בנושא התפוקות של משרד מבקר המדינה, שיהיה דיווח לא פעם שנה, שנה אחרי אלא גם במהלך השנה, אני מדבר על הדיווחים הכספיים, אבל בתוך הדיווחים הכספיים גם, אני לא יודע אם זה כתוב פה, אבל במשרדי הממשלה האחרים, ביחד עם התקציב, עם הצעת התקציב יש חוברת כחולה שבה יש הסברים על מה המשרד מתכוון להתמקד באותה שנה, מה היו ההשגים שלו.
זבולון אורלב: לצערי לא היית פה בהתחלה שציינתי שהחוק קובע שאישור התקציב עושה ועדת הכספים, ואנחנו רק מאשרים את הדוח, ואנחנו בהידברות עם ועדת הכספים לראות אם צריך, ואם כן איך לשנות, או שתהייה ועדה משותפת, אני מרגיש שיש כאן איזו בעיה, כרגע הדיון הוא רק על הגשת החוק, אין לנו סמכות כאן כרגע לטפל בסוגיה של איך מגישים תקציב, אנחנו עוסקים כאן בכיצד מגישים דוח כספי, זה המנדט שלנו, איך כתוב, רשות ציבורית איננה יכולה לעסוק אלא במה שהוקנה לה סמכות ולא מעבר למה שהחוק הקנה לה.
עמי צדיק: בתקציב 2005 הסעיף פורשים לא הופיע, בהוצאות חד פעמיות בסך של 800,000 שקלים לא הופיע והשנה כן הופיע, זה דבר שראינו כבר בתקציב שכבר אושר והביצוע שלו אושר כבר לפני שנה ופתאום יש שינוי ב- 100%.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד שמחים על המעורבות, אנחנו יזמנו אותה בשנה שעברה, אני הנהגתי אותה, שתהייה מעורבות שלכם בהגשת הדוחות כדי לעזור למקבלי ההחלטות, חברי הכנסת לדעת האם לאשר את הדוח ומה התיקונים שהיינו רוצים, על כן אני מודה לך על העבודה ואם אפשר בפעם הבאה, כמה ימים קודם ואז - -
שלמה גור: לפני ששמואל יונס יתייחס לכל הפרטים אחד לאחד, כפי שכותב חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, ומכיוון שכאן אני יכול להגיד כמו היושב ראש, היינו הרבה שנים בצד המבוקר ואנחנו גם, לפחות לגבי עצמי, רגיל לביטויים של הגופים המבוקרים ומשרדי הממשלה ואני רואה שזה בדיוק מה שקורה, צריך להתרגל שהמצב שונה, המצב שונה כי חוק יסוד מבקר המדינה, לא החוק הרגיל, גם חוק היסוד קובע את המערכת, את העצמאות, את אי התלות של מבקר המדינה ומעמידו בקטגוריה שונה ממשרדי הממשלה.
שלמה גור: לכן הרבה מאוד, הן מהמונחים והן מדרכי הפעולה של משרדי הממשלה, אינם תואמים את עבודת מבקר המדינה, ואם אתה תסתכל רק על סעיף 6 של חוק היסוד וסעיף 6 לחוק מבקר המדינה, שגם מערכת היחסים עם הכנסת היא שונה, לא רק עם הממשלה, ולכן חשוב שנזכור את זה, ולכן ברגע שאנחנו נמצאים על פלטפורמה אחרת גם עולם המושגים צריך להשתנות, וגם דרך הפעולה, כי תקציב הוא אחד האמצעים לבקרה על הפעולה, כי תקציב הוא ביטוי של תכנית העבודה, וכאן חייבת להישמר העצמאות, גם העצמאות, התכנית שהביטוי שלה הוא הביטוי התקציבי, שמואל יונס יתייחס לנקודות ואחר כך נחזור.
שמואל יונס: נקודה ראשונה בנושא של הגשת התקציב לאישור הועדה – התקציב השנה הוגש לועדה לא אתמול אלא ב- 30 לאוקטובר.
חנה פריידין: היתה תכתובת בינינו לבין משרד המבקר כדי שהתקציב לא יהיה על עמוד אחד - - -
זבולון אורלב: באוקטובר קיבלנו עמוד אחד וסירבנו לקבל.
שמואל יונס: הנקודה השניה - מבחינת משרד מבקר המדינה הספרים נסגרים, ספרים של המדינה נסגרים בדרך כלל בסביבות מרץ – אפריל, החשב הכללי סוגר את הספרים באופן סופי, אנחנו כמערכת נפרדת יש לנו עוד הליכים שאנחנו מוודאים, זאת אומרת, לאורך השנים הגשנו את הדיווח על התקציב בסביבות יוני בכל שנה.
זבולון אורלב: למה החשב הכללי יכול לסגור, כל משרדי הממשלה לדעתי הוא סוגר במרץ, זה אחד הדברים שהוא היה גאה בהם החשב הכללי, למה אתם לא יכולים לסגור?
שמואל יונס: כי אנחנו גם מעבירים לחשב הכללי ולאחר מכן סוגרים את הספרים אצלנו במשרד, מבחינתנו להגיד סוגרים את אפריל, מאי ןלהעביר את זה, זה תאריך, אני חושב.
זבולון אורלב: ה- 1 במאי, זה אפשרי?
שמואל יונס: כן, אני חושב.
זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מבקשים מעתה ואליך הדוח יוגש ב- 1 למאי.
זבולון אורלב: אגב אני עושה פה מעשה חריג כל התאריכים שלי שאני קובע זה לפי התאריך עברי.
זבולון אורלב: בואו נתקן את זה יהיה בשבוע הראשון של כנס הקיץ.
שמואל יונס: אני רוצה לעשות אבחנה בין העברה עודפים משנה לשנה ובין קיצוצים בתקציב השוטף, כשמדובר בהעברת עודפים יש למבקר המדינה סמכות ייחודית על פי חוק, הוא התחשב בעצמאותו מהרשות המבצעת, יש לו סמכות להעביר משנה לשנה עודפים שנותרו משנה קודמת לשנה שלאחריה, זוהי סמכות של המבקר והיא סמכות ייחודית שהמבקר מפעיל אותה בשיקול דעת, השנה כשהיה מדובר במעבר לתקציב שנת 2007 מ- 2006, מבקר המדינה קיצץ 31 מיליון שקל, כלומר החליט שהוא לא מעביר לבצוע בשנת 2007, וזה כפי שאמר המנהל הכללי, אחרי שנעשתה בדיקה מעמיקה במשרד האם אנחנו זקוקים לכל הסכומים האלה, ההחלטה של המבקר הייתה שלא צריך והסכום קוצץ, זה מה שנקרא אי העברה משנה לשנה, 31 מיליון.
שמואל יונס: בנוסף יש את המסלול השני שלגביו התייחס נציג המרכז, מחקר מידע של הכנסת, שבו למעשה יש קיצוץ בשנה השוטפת, בשנה השוטפת ממשלת ישראל החליטה פעמיים על קיצוצים רוחביים במשרדי הממשלה, הממשלה בהחלטות שלה מודעות לעצמאות המבקר וכן ציינה הממשלה בהחלטה ששר האוצר התבקש לפנות אל מבקר המדינה ואל יושב ראש הכנסת בבקשה לאמץ את מדינות הממשלה וביקשה ממנו לשקול את האפשרות לקצץ, כלומר היא לא מורה לו לקצץ, אלא מפנה את לבו למדיניות הממשלה.
שמואל יונס: מבקר המדינה בדק פעמיים את שתי הבקשות אחת היתה בסכום של 1.5 מיליון והשניה היתה בסך של 4 מיליון, ומבקר המדינה החליט לאמץ את המדיניות לגבי המשרד, החליט לקצץ בהתאמה את אותם סכומים ובהחלטה מהסוג הזה המבקר כמובן צריך לבוא לועדת הכספים של הכנסת ולקבל את אישורה, ולכן מבקר המדינה בא פעמיים וקיבל את אישורה, כלומר בשנת 2007 קוצצו 5.5 מיליון נוספים, זה דבר אחד ודבר שני.
שמואל יונס: לעניין של האבטחה, באבטחה יש תקציב שוטף של כ- 7.5 מיליון שקל שזה בשוטף, זה המאבטחים וזה כל האמצעים, יש לנו בשנה מסוימת, הוחלט שאנחנו עושים פרויקטים מיוחדים באבטחה וזה נכנס לחד פעמי, זה מה שאתה התייחסת עמי צדיק בחד פעמי, זה מה שאתה התייחסת עמי בחד פעמי, וזה אומר שיש לנו שיקולים.
שמואל יונס: למשל, עברנו למבנה חדש בתל אביב, שבו יש את כל חטיבת הבטחון, כלומר חטיבה מרובת אמצעים, ולכן אנחנו החלטנו שאמצעים מסוימים שאנחנו מגדירין שם כפיתוח בסדר גודל של 3 מיליון אנחנו לא נכניס שם לשוטף אלא בחד פעמי, מה לעשות שמכל מיני אילוצים לא ביצענו את זה אלא אנחנו מבצעים את זה בשיעורים ולכן הביצוע הוא נמוך וגם הסכום הוא נמוך, אנחנו לא הולכים ומבצעים דברים כדי להוציא כסף, לכן זה חד פעמי, זה פיתוח.
שמואל יונס: ,
מיכה לינדשטאוס: מה עשינו בעניין הבטחון?
שמואל יונס: בתקציב השוטף, יש לנו תקציב מיוחד שאנחנו הקצנו לגבי אבטחת המבקר ואנחנו המבקר, לאורך השנה התקציבים שהורדו באופן שוטף מהתקציב, החליט מבקר המדינה להוריד מהתקציב שלו לאבטחה.
שמואל יונס: הייתה פה החלטה שלו, בתקציב של 250 מיליון שקל .
שמואל יונס: לגבי חוברת התקציב, לבקשת הועדה והיושב ראש, הופקה חוברת, לגבי הדיון בהרשאה להתחייב, אני מוכרח לציין שמבקר המדינה, לפני שהוא נכנס לפרוייקט, ואני מציין שוב תקציב מבקר המדינה הוא נפרד מתקציב הממשלה, שבתקציב הממשלה יש תקציב מרכזי של הדיור הממשלתי, יש להם תקציב של מליארדים שהם יכולים באופן שוטף, יש להם תקציב מרכזי.
אורלב: התקציב המרכזי אינו משרת את משרדי הממשלה, כלומר אם מערכת החינוך צריכה לבנות מוסדות חינוך אז כל התקציב שהוא רב שנתי הוא לא מופיע כתקציב אלא מופיע בתקציב משרד החינוך, אם מערכת המשפט בונה בתי משפט זה אותו דבר, תקציב מרכזי הוא מרכזי.
שלמה גור: אבל אם ירשה לי היושב ראש זו הנקודה שאני רוצה להצביע עליה, אם במשרד החינוך לשם דוגמה, יש תקציב בינוי שוטף ובמהלך השנה יש לו שינויים בתקציב הוא יכול לפנות לתקציב המרכז, לחשב הכללי, לאגף התקציבים, לדיור הממשלתי ולקבל הקצאות נוספות במידה ויש צורך ויהיו דיונים.
זבולון אורלב: הוא צריך לפנות לאגף התקציבים כמו לכל סעיף תקציב, כמו שנגמר תקציב הניירות הוא פונה ואומר אני רוצה לעשות שינוי תקציבי או אני צריך תוספת.
שלמה גור: כן, אבל יש לו גם, במידה ובמהלך שנה יחליט אגף התקציב יחד עם הדיור הממשלתי שיש הצדקה להגדיל, יש לדיור הממשלתי רזרבה תקציב שהוא יכול להזרים למשרדי הממשלה השונים, למה אני רוצה להפנות את תשומת הלב לזה?
שלמה גור: מפני שמבקר המדינה כשהוא פונה בתקציב של 28 מיליון זה לא מיליארדים, והוא לפני שהוא יוצא במכרז פומבי להקמת מבנה בסכום של 28 מיליון, הוא חייב מבחינת ההרשאה, מבחינת ההרשאה לצאת למכרז לקבל את אישור ועדת הכספים לעצם היציאה, ואז ועדת הכספים פעמיים באה למבקר ואמרה אני מבקשת שתגיש לי את כל התקציב של הפרוייקט.
זבולון אורלב: אני חושב שאם תציע לה לועדת הכספים, שגם אם יש פרוייקט של 100 מיליון, וזה בשנת תקציב מסוימת יש רק 20 מיליון שהיא תאפשר לך שבתקציב יהיה כתוב 20 מיליון ואפשר להתחייב ל –80 מיליון, זו הטכניקה הנוהגת במשרדי הממשלה, אתה בקי בזה.
שלמה גור: לכן אנחנו כבר שוחחנו על כך לא פעם, ואנחנו עושים בדיקות פנימיות אצלו, אז לכן גם תראה בתקציבים אין לנו כמעט תוספת של הוצאות חד פעמיות משמעותיות, יש לנו את הבנין שהוא התחייבות, וזה מכספים שכבר עברו מ- 2005 יש לנו את נושא המיחשוב שעכשיו יצאו ונחתמו, הפעם הבאה שאנחנו נעמוד לפני הדילמה, ויכול להיות במרץ, אנחנו נצטרך לשקול את זה כאשר נצטרך לעבור לקרית הממשלה.
זבולון אורלב: מה שאנחנו אומרים לכם שבפרויקטים חד פעמיים, שצפוי מראש שההוצאה התקציבית לא תהייה בשנה אחת, לדעתנו, ואני גם שותף לדעה של עמי, זו טעות לכלול באותה שנת תקציב את התקציב שאתה יודע מראש שלא תזדקק לו, כי אולי צריך אותו בכלל במקום אחר במדינה, וחבל שישמר כסף שיודעים מראש שלא נצטרך.
שלמה גור: כמו שאמרנו קודם, זה מקובל עלינו ואנחנו נשקול מפעם לפעם עד לפרוייקט הגדול הבא.
זבולון אורלב: גם מיחשוב וגם אבטחה, אם יודעים שהפרויקט הוא רב שנתי?
שמואל יונס: תקציב המבקר הוא תקציב שברובו הוא מיועד לכוח אדם, שני שליש מהתקציב, פה אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הועדה שהמבקר מאז כניסתו ב- 2005, למעשה אם היינו עם כניסתו למשרד אנחנו היינו במצבה של 480 עובדים, עיקר הגידולים והכספים שניתנו למשרד היו בעקבות הבקשה של המבקר להגדלת כוח האדם ל- 555 משרות, היום אנחנו אחרי קליטה של למעלה מ- 100 עובדים, אנחנו עומדים היום על 540 עובדים במצבה, כלומר מעל 100 עובדים נוספו בשנים האחרונות.
שלמה גור: כיום יש כ- 540, ועד סוף השנה בהגדרה שלנו המטרה שלנו היא ל- 555.
שמואל יונס: לעניין הפורשים הערה קצרה, אנחנו באותה שנה הסתבר בחשב הכללי הסתבר שהם עשו טעות בחישובים שלנו, רשמו את זה במקום אחר ולכן כדי להתאים את זה מבחינה רישומית בלבד, יחד עם החשב הכללי תיאמנו את זה.
עמי צדיק: למה בחד פעמי, יש ביקורת על בחירות מקדימות, למה זה בחד פעמי ולא בהוצאות ביקורת?
שלמה גור: יש אי הבנה, אני יודע, אם אתה תסתכל בתקציב 2008, אתה תגלה חד פעמי לביקורת על הבחירות לרשויות המקומיות, כי זוהי הוצאה חד פעמית לשכירת רואי החשבון שיפקחו על הבחירות.
עמי צדיק: הדוחות שאתם מגישים לכנסת זה נגיש לציבור הרחב זה מופיע באתר האינטרנט שלכם, וזה נקרא הדין וחשבון לפרק הזמן מיוני – יולי שנה הבאה, לפי חוק, זה דוח מאוד יפה שמכיל פעילויות שאתם עושים בכל שנה, למה זה מקיץ עד קיץ ולא בשנה קלנדרית כדי שיהיה אפשר להשוות את זה למי שרוצה?
שלמה גור: מפני שהמועד נקבע בזמנו כשיצא, נדמה לי ביוני יולי החוברת הראשונה, ולכן מידי שנה נצמדנו לתאריכים.
מיכה לינדשטראוס: הערה צודקת, תודה רבה.
זבולון אורלב: אמר המבקר הערה צודקת.
מיכה לינדשטראוס: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר, דיברנו קודם על העצמאות של המבקר, שזה בעצם אחד הערכים החשובים בדמוקרטיה, לא רק אצלנו אלא בארצות העולם, במערכת העבודות המשותפות שבין המבקר לבין משרדו מצד אחד, ומערכת הקשרים עם הכנסת יש פה מצב מיוחד במינו, אנחנו גוף עצמאי לחלוטין ויחד עם זה, חובתנו על פי החוק היא לנהוג באותם כללים שקבעו לנו עם הקשר עם הכנסת, הנחת הדוח על שולחן הכנסת, השתתפות בכל הדיונים של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כדי להסביר את הדוח ולהיפגש שם עם נושאים שעולים ומוכרים בפני אותה ועדה.
מיכה לינדשטראוס: אני רוצה לומר שאני מכיר פרלמנטים בעולם, אני מבקר בהרבה ארצות, אין כמעט תקדים למערכת היחסים ההדוקה הקיימת, בין הועדה לביקורת ענייני המדינה, על כל חבריה, על סיייותיה ובראשות היושב ראש לבין מבקר המדינה, הדבר הזה הוא חסר תקדים, אני אומר את זה לאחר ביקור בפרלמנטים, בעצם מבקרי המדינה עמיתיי בעולם הרחב, הדבר הזה הוא לא רק דבר הצהרתי חשוב, אלא הוא גם מחייב אותנו בביקורת המדינה, לראות בדיוק את מערכת הפעולות שלנו שצריכה להיות עם העצמאות שלנו, ותאום עם ועדת הכנסת לענייני המדינה וכך נעשה, לכן אם אתה נכנסת קודם עם כמה ביטויים שאינם מקובלים עלינו, אז דע לך שאנחנו מצד אחד שומרים על העצמאות המלאה ומצד שני קשר הדוק יומיומי, רצוף עם ועדת הכנסת לביקורת המדינה על כל סיעותיה בראשות היושב ראש.
זבולון אורלב: תודה רבה, אני רוצה לומר, אני קודם כל מברך את המעורבות של המחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז, למחקר מרכזי, ואנחנו מזמינים אותכם גם בשנה הבאה, וגם במהלך השנה, אם אתם רואים צורך, תעזרו לנו למלא את תפקידנו נאמנה, וכאמור רק בלוח זמנים שאנחנו יכולים לעשות בזה תועלת, שזה לפחות שלושה ימים מראש.
זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לציין, משרד מבקר המדינה הגיש השנה דוח מפורט כראוי שכל אחד יכול לקרוא, כל אחד יכול להבין, יש בזה מידה גדולה של שקיפות, ודוגמה של מוסד שכך צריך להגיש דוח כספי, אני מברך על כך.
זבולון אורלב: דבר שלישי שאנחנו רושמים לפנינו את הסכמת המבקר שמכאן ולהבא הדוחות הכספיים יוגשו בשבוע הראשון של כנס הקיץ ושזה יהיה סמוך לשנת התקציב הקודמת.
זבולון אורלב: דבר רביעי שכדי לצמצם את הסוגייה של העודפים בעיקר בדברים חד פעמיים, שמואל יונס ישקול מחדש את ההרשאה של להתחייב כדי שהסעיפים המופיעים יוכלו להיות מנוצלים טוב יותר באותה שנת כספים ונוכל להקצות כספים גם למשימות אחרות של שהמדינה זקוקה להם.
זבולון אורלב: על כן אני רוצה להביא לאישור הועדה את אישור הדוח, כמתחייב בחוק, מי בעד מי נגד?
זבולון אורלב: הצבעה אושר פה אחד.
זבולון אורלב: הועדה אישרה פה אחד את הדוח.
זבולון אורלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: על סדר היום, דו"ח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה מאלול תשס"ז, אוגוסט 2007, בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סעיף 14.ב לחוק מבקר המדינה, ובעצם מדובר בדיון המשך.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח ולומר, שהוועדה לביקורת המדינה, ביקשה על פי סמכותה ממבקר המדינה לערוך חוות דעת על הסיוע לניצולי השואה, והדו"ח הזה הוגש לוועדה לפני חודשים ספורים, אני רואה שהוא הוגש בסביבות אוגוסט 2007, לאמור סדר גודל של ארבעה חודשים.
זבולון אורלב: הוועדה הזדרזה מאוד לקיים דיון בדו"ח הזה, כיוון שמדובר בנושא רגיש מאוד, בנושא שאני רואה בו את אחת מהחובות המוסריות הבסיסיות ביותר של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי כלפי ניצולי השואה, ממש כאחת החובות הבסיסיות ביותר.
זבולון אורלב: והנה המבקר הגיש לוועדה את הדו"ח שהוועדה ביקשה ממנו, ומהדו"ח עלו ממצאים קשים.
זבולון אורלב: בעקבות כך, קיימנו דיון ב - 29 באוקטובר, לפני כשלושה חודשים, שבו לקח חלק מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אשר הציג לפני הוועדה מצגת מאוד מרשימה, שבה פורטו כל החלטות הממשלה, כל ההחלטות שגורמי הרשות המבצעת אחראים להן, ולמרות שאני מודה שאני הייתי די נחוש להביא את הנושא הזה להצבעה, שוכנעתי, מבלי שהיה צורך לעמול על כך כלל, שיש לאפשר לממשלה את הזמן הראוי כדי להוכיח שהדברים אינם רק יפים ונראים טוב על המצגת ועל הקיר ואינם רק נשמעים טוב לאוזניים אלא הופכים להיות הלכה למעשה גם למציאות.
זבולון אורלב: אמנם בסיום הישיבה, סיכמתי אז את הישיבה ואמרתי שנוכח ההבטחות של הממשלה לשפר את מצבם באופן מהותי של ניצולי השואה אני אינני מעלה את הנושא של הקמת ועדת חקירה ממלכתית להצבעה.
זבולון אורלב: אנחנו נמתין כמה חודשים.
זבולון אורלב: ברוך בואך קולט אביטל, יושבת ראש השדולה.
זבולון אורלב: אני לא אביא זאת להצבעה, אנחנו צריכים לפעול באופן הוגן, והיה ראוי מאוד שהוועדה לא תתעלם מההתחייבויות המפורשות של הממשלה, התחייבויות רציניות מאוד, מהותיות מאוד, שאמנם אף פעם זה לא מאה אחוזים, אבל היה בהם קידום מאוד מאוד משמעותי, מה עוד שהם גם שיקפו הסכמה של הממשלה עם הארגונים.
זבולון אורלב: כששאלנו את הארגונים אם הם מרוצים מאותן התחייבויות, נענינו באופן כללי בחיוב, שהתחייבויות הממשלה משקפות הסכמה, בנתונים הנוכחיים שזה שיפור גדול.
זבולון אורלב: האמת שחשבתי שסיימנו את העניין, תרמנו את תרומתנו, אני מניח שגם לדו"ח מבקר המדינה וגם לדיון היה את המשקל, תמיד יש משקל לדיון בוועדות, ואנחנו תמיד רואים שממשלה, רשות מבצעת, עושים כמיטב יכולתם כדי שהכנסת עושה את הפיקוח על עבודתה שייראה שהממשלה עושה באופן אמיתי דבר ראוי ונכון.
זבולון אורלב: למען הזהירות ומתוך הניסיון, קבעתי, ואני קורא מהפרוטוקול, ".
זבולון אורלב: בשבוע הראשון של חודש ינואר 2008 נקיים ישיבת מעקב תחת נושא הדיון של היום, (כלומר הנושא הוא הקמת ועדת חקירה ממלכתית), לגבי הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית כן או לא..".
זבולון אורלב: יש לנו את המצגות, יש לנו את לוח הזמנים.
זבולון אורלב: ואז התייחסתי גם לסוגיית נושא השבת הרכוש, אני רואה שהאפוטרופוס הכללי גם מכבד אותנו כאן בנוכחותו.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שמאז ועד היום, אנו מקבלים דיווחים שהממשלה איננה עומדת בהתחייבויות, כפי שהוצגו בפני הוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: יש פה תירוצים מכאן ועד להודעה חדשה, סיבות יש מכל העולם, אבל צריך לציין בצער שמאז הישיבה שקיימנו בעשרים ותשיעי באוקטובר עד היום נפטרו למעלה מארבעת אלפים ניצולי שואה.
זבולון אורלב: כל יום שעובר נפטרים עוד שלושים ניצולי שואה.
זבולון אורלב: מתקנת אותי חברת הכנסת שרה מרום-שלו שמדובר בבין שלושים וחמישה לארבעים.
זבולון אורלב: כלומר אין כאן עניין, בואו נמתין, בואו נברר.
זבולון אורלב: רבותיי זה עניין שכל יום הוא יום קובע.
זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה היתה מאוד סבלנית, אני חושב שנהגנו בהוגנות מלאה.
זבולון אורלב: נשמע את הדיווחים, ואני אומר שאם אמנם יתברר היום לוועדה מה שהתברר לי מהשיעורי בית שאני עשיתי, שהממשלה איננה עומדת בהתחייבויות שהיא קיבלה על עצמה, שכל המערכת הזאת תתחיל לעבוד מראשון לינואר בלי שום תירוצים, והמערכת לא עובדת מראשון בינואר, ראוי שתקום ועדת חקירה ממלכתית כאמור בחוק.
זבולון אורלב: זאת ועדת חקירה שנשיא בית המשפט העליון ממנה את אחד השופטים לעמוד בראש הוועדה והוועדה הזאת היא גם מוסמכת לחקור כל דבר, כולל גם הסקת מסקנות אישיות.
זבולון אורלב: זאת ועדה שאני מניח שעצם הקמתה היא תביא את הממשלה ואת כל זרועות השלטון לביצוע מהיר, כי אף אחד לא ירצה להיות מוקע על לוח המודעות הציבורי של מדינת ישראל שהוא פוגע בניצולי השואה, שקובעת את זה ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: אם הלחץ שלנו לא עשה את שלו, אם הלחץ של השדולה ברשותה של חברת הכנסת קולט אביטל לא עושה את שלו, אם הלחץ של ארגוני הניצולים והצעדות שהם עושים לא עושה את שלו, אולי ועדת חקירה, אני לא בטוח במאה אחוזים אבל אולי היא תעשה.
זבולון אורלב: אבל אני מרגיש כיהודי וכישראלי, שגם משפחתו, אני לא הכרתי לא את הסבא ולא את הסבתא שלי, לא מצד אבא ולא מצד אמא, כל משפחתי נספתה בשואה.
זבולון אורלב: לי אין דודים ואין דודות.
זבולון אורלב: ואני כיהודי וכישראלי שואל את עצמי מה אני יכול לעשות.
זבולון אורלב: ולא יכול להיות שאנחנו נעמוד ככה חסרי אונים, לא יכולים לעשות שום דבר, אני חושב שהמעט שהכנסת הזאת יכולה לעשות זה בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: היא לא סוגייה פוליטית, היא לא סוגייה קואליציונית, היא לא סוגייה שעליה קמות ממשלות ונופלות ממשלות.
זבולון אורלב: אין כאן עניין של ימין ושמאל, דתיים וחילוניים וכו'.
זבולון אורלב: יש כאן עניין אנושי, מוסרי ממדרגה ראשונה.
זבולון אורלב: ואני אומר אין לך נושא יותר ראוי מהנושא הזה שהנושא הזה ייבדק עד תומו, לדעת ולהבין מה קרה, מה קורה.
זבולון אורלב: ואני אומר שוב, אני לא מתעניין רק מה קרה ומה קורה.
זבולון אורלב: אני חושב שעצם ההחלטה על ההקמה היא תביא לזירוז העניין.
זבולון אורלב: כשוועדה ברשות שופט עליון יתחילו לבדוק ולהיכנס פנימה, ויצטרכו אנשי ציבור ופוליטיקאים גם להשיב תשובות אז אני חושב שהכל ייראה אחרת.
זבולון אורלב: זאת התקווה שלי.
זבולון אורלב: ואני אומר את זה גם מניסיון של ועדות חקירה ממלכתיות שונות.
זבולון אורלב: עד היום, אגב, הוועדת לענייני ביקורת המדינה, הקימה רק פעם אחת ועדת חקירה ממלכתית, זאת היתה ועדת חקירה ממלכתית לחקירת ויסות המניות.
זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה היה חבר הכנסת ליבאי, שלימים היה גם שר המשפטים.
זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שגם בעניין הזה תהיה פה הסכמה מקיר לקיר.
זבולון אורלב: אני בכל מקרה אומר שאלא אם כן אשתכנע בישיבה הזאת אחרת, אני בישיבה הקודמת השתכנעתי, אבל אני הפעם נראה לי שכלו כל הקיצים.
זבולון אורלב: אני אומר מראש, לא קיימתי ישיבות מקדימות עם חברי כנסת, לא ניהלתי משא ומתן עם מפלגות.
זבולון אורלב: אני לא חושב שזה ראוי לנהל בעניינים האלה משאים ומתנים מפלגתיים.
זבולון אורלב: אוי לבושה אם יתברר שהיו כאן גיוסים וקואליציות ואופוזיציות.
זבולון אורלב: כל אחד לפי מצפונו יחליטו חברי כנסת איך הם פועלים.
זבולון אורלב: אני מציע, שאולי חברת הכנסת קולט אביטל תפתח בדברים, ולאחר מכן גם הארגונים, בשאלה מהי תמונת המצב כרגע של ניצולי השואה, מול ההתחייבויות המאוד ברורות של הממשלה.
קולט אביטל: אני מבקשת להודות ליושב הראש על נטילת היוזמה, לקיים דיונים גם במסגרת הוועדה הזאת, ואני חושבת שיש לכך חשיבות ציבורית מוסרית ממדרגה ראשונה.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד שלושה דברים מאוד בקצרה.
קולט אביטל: אנחנו יודעים שבעקבות הצעקה הציבורית שקמה והמאבק הציבורי של המון המון גורמים במדינה הזאת הממשלה התרצתה, ואחרי כמה הצעות מאוד לא ראויות נפתח משא ומתן והגיעו לידי הסכם עם ארגוני ניצולי השואה שמיוצגים גם כאן.
קולט אביטל: הסכם זה שהתברכנו בו, לא מכסה את הכל, אנחנו ישבנו בחדר הזה וראינו בעצם שיש אוכלוסיות שעדיין לא מצאו את הפתרון לבעיותיהן במסגרת ההסכם.
קולט אביטל: אבל ההסכם הוא ודאי יותר טוב, הוא הישג מאוד גדול, ואנחנו בירכנו על כך, וברביעי לנובמבר העבירה ממשלת ישראל החלטה שקיבלה את תוצאות ההסכם והתחייבה להעביר אותו לכנסת בחקיקה.
קולט אביטל: אגב מדי פעם אנחנו שומעים בתקשורת שהחקיקה הזאת תקועה בכנסת.
קולט אביטל: למען הסדר הטוב, הפרוטוקול וגם אלה שצפונים בנו, עד היום הזה הממשלה לא גיבשה בסופו של דבר שום תסקיר חוק.
קולט אביטל: עד היום הזה לא הגיע באופן רשמי שום תסקיר חוק משום שתסקיר החוק שהוגש על ידי משרד הרווחה נדחה על ידי אנשי משרד האוצר, אנשי משרד האוצר ככל הנראה בעצמם כתבו איזה תסקיר, שהגיע אלי בדרך לא דרך בשבוע שעבר, זה מדובר במה שנקרא טיוטה מספר עשר, תיקון לחוק שהעביר חבר הכנסת ז"ל יורי שטרן.
קולט אביטל: אני פתחתי את הצעת החוק הזו וחשכו עיניי כשראיתי שבעצם הממשלה מעבירה את אחריותה ואת סמכויותיה, רוצה להעביר את אחריותה ואת סמכויותיה בהסכם לועידת התביעות, וגם על כך אני אדבר.
קולט אביטל: ועידת התביעות, בין אם אנחנו נתייחס אליה בחיוב או בשלילה, היא גוף יהודי בינלאומי שאיננו כפוף לממשלת ישראל, שאיננו אחראי כלפי ממשלת ישראל.
קולט אביטל: ומאותו הרגע שממשלת ישראל מעבירה לגוף זר את הכסף, שהוא לא כפוף בחוק לשום מוסד במדינת ישראל, לך תשלח את ניצולי השואה לניו-יורק או למשרדם בארץ להתווכח אם הם זכאים או לא זכאים.
קולט אביטל: כמובן שהקמנו צעקה ציבורית על העניין הזה, היתה גם התנגדות של שרים אחרים, של השר לענייני גמלאים, למען הסדר הטוב, וגם השר הרצוג.
קולט אביטל: ואני מבינה שאתמול בסופו של דבר התקבלה איזו החלטה שאני עוד לא הבנתי אותה ואני אינני יודעת איך לפרש אותה, שהממשלה תבחן כמה גופים חיצוניים כדי להעביר אליהם את הכסף, כדי שהכסף הזה ישולם במהרה בימינו לניצולי השואה.
קולט אביטל: בין אם אנחנו מעריכים את ועידת התביעות ובין אם לא, אני מאוד חוששת שגם הגוף שנקרא ועידת התביעות הוא גוף בירוקרטי, ועד שראשון הניצולים יראה איזה שהוא צ'ק יכולים לעבור בין כמה חודשים לבין שנה לבין שנתיים.
קולט אביטל: אני לא רואה סיבה, למרות שאני אישית התנגדתי לכך שהנושא יישאר באוצר המדינה בלשכה לשיקום נכים, אני לא רואה סיבה להחליף גוף בירוקרטי אחד בגוף בירוקרטי אחר.
קולט אביטל: אני מאוד חרדה ומאוד מודאגת.
קולט אביטל: למען הסדר הטוב, לפני חצי שעה דיברתי עם השר הרצוג שהבטיח לי שתוך שבועיים יימצא פתרון לעניין הזה.
קולט אביטל: הבעיה היא להגיע לרשימות של הזכאים מה שנקרא במעגל הראשון, והובטח לי שתוך שבועיים הכסף הזה יגיע לניצולי השואה.
קולט אביטל: אני מניחה, אדוני אני מקווה שלא תכעס עלי אם אני אגיד שבעוד שבועיים יש סיכוי שאנחנו ניפגש כאן ושהכסף עוד לא עבר לאף אחד.
קולט אביטל: ואני מודאגת ומוטרדת משום שאני חשה שהר הוליד עכבר.
קולט אביטל: היה רצון טוב והיתה שעת כושר, ואני מאמינה שאלה שהגיעו לידי הסכם עם ניצולי השואה גם התכוונו לכך, וגם אם יגידו שאני נאיבית אני חושבת שראש הממשלה התכוון לכך שהכסף יעבור.