GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד יוכי גנסין: אחת הטענות המרכזיות של המדינה, שאני מייצגת אותה במסגרת אותם 14 תיקים, היא שהעדרו של הפיקוח הממלכתי על תהליך הקבלה, על האינסנטיב והמניע על תחילת הליך הגיור ומאוחר יותר גם לקבלת המעמד בישראל, הוא בדיוק זה, כלומר נסיון להכשיר את השהייה באמצעות הליך גיור, שרק באמצעותו אתה יכול היום לקבל במדינת ישראל אזרחות ישראלית אוטומטית.
עו"ד יוכי גנסין: חוץ מגיור אתה אינך יכול לקבל היום אזרחות ישראלית אוטומטית.
עו"ד יוכי גנסין: אגב, יש לנו כמה מקרים של משפחות פלסטינים מהשטחים, שעברו למדינת ישראל בשנים האחרונות והחלו בהליכי גיור כאלה, שהם אינם מורשים ולא היו חוקיים במובן של כללי הגיור.
עו"ד יוכי גנסין: בדיוק את זה נועדו כללי הגיור להבטיח.
עו"ד יוכי גנסין: לכן, במובן זה, העובדה שפלוני הגיע לפה ככומר לוטרני או כמתנדב בקיבוץ או כמתנדב במושב וכיוצא באלה, מבחינת כללי הגיור, וככל שמדובר במקרה חריג מבחינת האינסנטיב לגיור, אותו שליח בית דין יכול להפנות אותו לוועדת החריגים וועדת החריגים תדון בעניינו.
עו"ד יוכי גנסין: הכללים נועדו להבטיח שלא רק תחילת התהליך יהיה חוקי, בפיקוח ממלכתי ובהתאם לכללים, אלא גם המשכו של התהליך.
עו"ד יוכי גנסין: במה דברים אמורים?
עו"ד יוכי גנסין: יש מצבים שבהם אדם קיבל אישור להתחיל לימודים באולפן גיור כזה או אחר, אבל אז מתברר שיכול להיות שכלפי חוץ הוא לומד ומתייצב ללימודים ומבחינת שליח בית הדין הדברים נראים רציניים, אבל במקביל מגיע מידע שלמרות שכלפי חוץ הוא מתנהג כפי שהוא מתנהג, שומר מצוות והמשפחה המאמצת מעידה עליו שהוא שומר מצוות, במקביל הוא עובד בשבת.
עו"ד יוכי גנסין: לכן הכללים האלה נועדו להבטיח שלפני שבית הדין מגייר אותו ושתעודת הגיור סופית ואין אחריה ולא כלום – חשוב להדגיש שעד כה לא בוטל גיור שניתן במדינת ישראל.
עו"ד יוכי גנסין: אולי מקרה אחד, וגם עליו היה ערעור.
עו"ד יוכי גנסין: כאשר הליך הגיור מסתיים בתעודת גיור, במעשה בית דין ובתעודת המרה, הדרך לבטל אותה על בסיס טענה של מצג כוזב בפני בית הדין או של אי כנות הגיור או של מרמה בתהליך היא קשה מאד ולמיטב הבנתי היא בלתי אפשרית.
עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, אדם שהתגייר בחו"ל, ולא משנה באיזה גיור, כשהוא מגיע לכאן הוא ניהנה מכל הזכויות של גר באופן אוטומטי?
זבולון אורלב: לפי חוק השבות.
עתניאל שנלר: ולא משנה איזה גיור הוא עבר.
עו"ד יוכי גנסין: נכון.
הרב שאול פרבר: זה לא מדויק.
עו"ד יוכי גנסין: זה מדויק בהחלט.
עו"ד יוכי גנסין: מלכתחילה, ב-1988, הגיורים היחידים שהוכרו לצורך קבלת אשרת עולה לפי חוק השבות היו רק גיורים אורתודוכסיים.
עו"ד יוכי גנסין: מאוחר יותר, ממחצית שנות התשעים ואילך, גם גיורים שהם רפורמים וקונסרבטיביים, אם הם נעשו בקהילה יהודית מוכרת, שנמנית על אחד הזרמים המוכרים – אורתודוכסיה, רפורמה או קונסרבטיבי – ויש מסמך של הרב המגייר באותה קהילה יהודית בחו"ל והבדיקה של משרד הפנים מול לשכת הקשר או מול הסוכנות היהודית מוכיחה שאותה קהילה היא קהילה מוכרת והרב מוכר בתור רב הקהילה, ולאותה קהילה יש מוסדות מאורגנים ואורגניים של קהילה יהודית מוכרת, כי אז הגיור הזה מוכר לפי חוק השבות.
זבולון אורלב: זה בעקבות בג"ץ.
עו"ד יוכי גנסין: ההכרעה האחרונה היתה ב-2004-2005, במסגרת מה שנקרא גיורי קפיצה.
עו"ד יוכי גנסין: אדם התחיל ללמוד באולפן גיור של התנועה הרפורמית או התנועה הקונסרבטיבית.
עו"ד יוכי גנסין: ..
זבולון אורלב: שהוא לא גוף נתמך.
עו"ד יוכי גנסין: לכן חיוניים כללי הגיור, כי כללי הגיור אינם חלים על האולפנים.
זבולון אורלב: לא עבר את הוועדות שלהם.
עו"ד יוכי גנסין: אחד המקרים היה זכריה אבו-זיאד, שהיה פלסטיני שהתחתן עם אזרחית ישראלית, שדד והיכה אותה.
עו"ד יוכי גנסין: כשהם התגרשו הוא התחיל ללמוד באולפן גיור של התנועה הרפורמית, נסע ללונדון לארבעה ימים, קיבל תעודת גיור רפורמית בלונדון וביקש לקבל אשרת עולה לפי חוק השבות.
זבולון אורלב: והוא קיבל.
עו"ד יוכי גנסין: לא.
עו"ד יוכי גנסין: בג"ץ התייחס ל-12 מקרים, שחלקם היו תיירים מרוסיה ומאוזבקיסטאן והמקרה האחרון היה של אותו פלסטיני.
עו"ד יוכי גנסין: להוותו היתה לו הרשעה גם בתקיפת בן זוג וגם בשוד, אבל מבחינת המבנה המשפטי, ברגע שהוא קיבל תעודת גיור של קהילה יהודית מוכרת, בג"ץ קבע שאותו תנאי של משרד הפנים – שהוא חלק מהקהילה שבה הוא מתגייר לפחות תשעה חודשים – ולכן אותם ארבעה ימים שבהם הוא ניסה להכשיר את גיורו בבריטניה הם לא בגדר תהליך גיור אמיתי וכן, ולכן אין מקום להעניק לו אשרת עולה לפי חוק השבות, זה גיור אינסטנט, את זה בית המשפט לא קיבל.
עו"ד יוכי גנסין: בית המשפט אמר שברגע שהאיש קיבל תעודת גיור מקהילה יהודית מוכרת, זה ממש לא מעניין אותו איפה התחיל התהליך, כמה זמן נמשך התהליך, האם הוא התחיל בישראל או לא וכו'.
זבולון אורלב: בקיצור, הוא הכשיר את גיורי הקפיצה.
עו"ד יוכי גנסין: ההחלטה מ-2004 עסקה בטענה משפטית שאני טענתי כבאת כוח המדינה, שמי שמתגייר בישראל, חוק השבות לא חל עליו.
עו"ד יוכי גנסין: זאת היתה טענה משפטית חדשנית שהעליתי ברוח הפסיקה של בית המשפט העליון מ-1997.
עו"ד יוכי גנסין: חוק השבות אומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה, קרי: מי שעולה כיהודי.
עו"ד יוכי גנסין: מי שמגיע כעובד זר ומתגייר במדינת ישראל, חוק השבות אינו חל עליו, לא לשונו ולא תכליתו.
עו"ד יוכי גנסין: חוק השבות התכוון להעלות את הגלויות ולא התכוון לאפשר תהליך מואץ של קבלת אזרחות ישראלית אוטומטית למי שמתגייר בישראל.
עו"ד יוכי גנסין: זה היה ההליך ב-2004 ואחת הטענות שלי היתה שהדבר הזה נועד לעקוף את תהליכי הבחינה, את כנות הגיור וכן הלאה, ולכן לא צריך לפרש את חוק השבות באופן כזה שהוא חל בסיטואציה של גיור שמתבצע בישראל.
עו"ד יוכי גנסין: אגב, בין שהוא מתבצע כגיור אורתודוכסי, כגיור רפורמי או כגיור קונסרבטיבי, וזה כדי למנוע את האינסנטיב ואת המניע לגיור שאינו מפוקח, שבאמצעותו אדם יקבל אשרת עולה ואזרחות ישראלית.
עו"ד יוכי גנסין: בית המשפט, ברוב של 7 נגד 4, פסק נגד הטענה הזאת.
עו"ד יוכי גנסין: בית המשפט אמר שנכון שהלשון של חוק השבות אינה משמיעה את מה שאני אומרת, אבל מכיוון שתכליתו של חוק השבות לקבץ את היהודים, משעה שאדם הפך ליהודי, מה לי אם הוא הפך ליהודי פה או שם.
עו"ד יוכי גנסין: חוק השבות צריך לחול.
עו"ד יוכי גנסין: בהמשך, ב-2005, הגיעו גיורי הקפיצה.
עו"ד יוכי גנסין: גם שם מדובר ברוב של 7 נגד 4, כאשר גם בדעת הרוב וגם בדעת המיעוט נושא כנות הגיור, המניע ובדיקת המניע, הוא נושא מאד מהותי ודומיננטי בהכרעה המשפטית גם של הרוב וגם של המיעוט.
זבולון אורלב: הנחנו על השולחן את המסמך שנתתם ואני חייב לומר שאני לא מוצא פה כללים.
זבולון אורלב: הוועדה מוזכרת בסעיף ד(4) וגם ב-ד(3).
עו"ד יוכי גנסין: אני אעשה קריאה מודרכת, אם אפשר.
זבולון אורלב: אני חייב לאכזב אותם – אני לא כל כך זקוק לקריאה מודרכת.
זבולון אורלב: במקרה אני יודע לקרוא לבד.
זבולון אורלב: המקום היחיד שבו מצאתי אזכור של הוועדה הוא סעיף ד.
זבולון אורלב: נאמר: "לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זר, לא יופנה ללימודים לגוף המכין לקראת גיור ולא יגויר בידי בית הדין אלא בנסיבות מיוחדות ובדרכים המפורטות להלן".
זבולון אורלב: בסעיף זה אין עדיין כללים לפי מה הוועדה קובעת ומחליטה כן או לא.
זבולון אורלב: אני מדבר על הכללים לפיהם הוועדה מחליטה כן לאשר או לא לאשר.
זבולון אורלב: אני מדבר על הכללים שלפיהם הוועדה הזאת עובדת.
זבולון אורלב: כתוב: "בנסיבות מיוחדות ולאחר שתוגש בקשה מנומקת בכתב לפתיחת הליכי גיור לנתין".
זבולון אורלב: מכאן אנחנו יודעים שהכלל הראשון אומר שצריכה להיות בקשה, הבקשה צריכה להיות מנומקת והיא צריכה להיות בכתב.
זבולון אורלב: אחרי זה כתוב מה הוא הרכב הוועדה.
זבולון אורלב: בסעיף 4 יש עוד כלל אחד, שבו כתוב שרשויות אכיפת החוק צריכות לבדוק אותו.
זבולון אורלב: אם זה אדם פלילי רשאית הוועדה לאשר או לא לאשר או שפליליותו יכולה לעכב.
זבולון אורלב: זאת מסקנה שלי, אבל זה לא רשום פה.
זבולון אורלב: מה הוועדה צריכה לבחון?
זבולון אורלב: מה היא צריכה לראות?
זבולון אורלב: לפי מה היא קובעת?
עו"ד יוכי גנסין: צריך לקרוא את כל הרקע.
דוד רותם: מה אתה רוצה בסוף?
דוד רותם: אני לא מבין אותך, המדינה לא רוצה שיתגיירו, אתה רוצה שיתגיירו?
עו"ד יוכי גנסין: אני מפנה ל-ב(3).
זבולון אורלב: "לא תקובל בקשה לגיור בלא שיצרף אליה תמצית רישום".
זבולון אורלב: ממה שאני מבין, הסעיף הזה לא נוגע לוועדה.
עו"ד יוכי גנסין: ודאי שזה נוגע, כי זה נוגע לפתיחת תיק הגיור.
עו"ד יוכי גנסין: ב-ד כתוב שלא ייפתח תיק גיור.
זבולון אורלב: ב-ד לא כתוב שלא ייפתח תיק אלא שלא ייפתחו הליכי גיור.
זבולון אורלב: לא כתוב שלא ייפתח תיק.
זבולון אורלב: אני גם יודע לקרוא ואני גם עוסק בחקיקה.
זבולון אורלב: סעיף ב אינו מתייחס לוועדה במפורש.
זבולון אורלב: הוא מתייחס לבית הדין ולמערך הגיור.
עו"ד יוכי גנסין: ב-ד נאמר: "לא יופנה ללימודים בגוף המכין לקראת גיור".
עו"ד יוכי גנסין: לפני הגיור יש הליכים ללימודים לקראת גיור.
עו"ד יוכי גנסין: למה מבקשים תמצית רישום ממרשם האוכלוסין?
זבולון אורלב: למדתי עוד כלל, שלפני הוועדה צריכה להיות התמצית, אבל לא כתוב מה עושים עם התמצית הזאת.
זבולון אורלב: אני חוזר ואומר – מה זה כלל?
זבולון אורלב: אני יושב בוועדה ואני צריך לקבל הדרכה והנחיה לפי מה אני מאשר ולפי מה אני לא מאשר.
זבולון אורלב: אדם שהיה עבריין, האם מאשרים לו או לא?
זבולון אורלב: הציבור צריך לדעת שאדם שהיה עבריין, בין אם זה עוון, חטא או פשע, והורחק ממדינת ישראל, לא יוכל לפתוח תיק.
זבולון אורלב: כך אני מבין מה הכלל.
עו"ד יוכי גנסין: בסעיף ד(4) כתוב שהוועדה תפנה לקבלת מידע מאת רשויות אכיפת החוק.
עו"ד יוכי גנסין: כפי שאדוני שם לב, לא כתוב רישום פלילי אלא מידע מאת רשויות אכיפת החוק.
עו"ד יוכי גנסין: רשויות אכיפת החוק הן משטרת ישראל לרישום פלילי, שירות ביטחון כללי, הרשות לאיסור הלבנת הון וכל גורם של אכיפת חוק.
עו"ד יוכי גנסין: מה המטרה?
עו"ד יוכי גנסין: "וזאת על מנת שיבדקו האם חל בו סעיף 2(ב) לחוק השבות".
עו"ד יוכי גנסין: סעיף זה הוא הסייג הפלילי לחוק השבות, של בעל עבר פלילי עלול לסכן את שלום הציבור.
יולי יואל אדלשטיין: כמה מקרים נדחו בשישים שנות המדינה?
עו"ד יוכי גנסין: לא מעט.
הרב ישראל רוזן: אבל לא חילול שבת.
עו"ד יוכי גנסין: חוק השבות דן במי שהוא יהודי.
זבולון אורלב: שוכנעתי שלוועדה יש כלל, שעניינו סעיף 2(ב) לחוק השבות.
זבולון אורלב: איזה עוד כללים יש לפניה?
עו"ד יוכי גנסין: חשבתי שמי שלא מקיים שבת.
עו"ד יוכי גנסין: ...
זבולון אורלב: את לא באה במקום רב.
זבולון אורלב: הוועדה לא באה להחליף את בית הדין.
הרב ישראל רוזן: זאת המציאות.
זבולון אורלב: הוועדה איננה בית הדין, אחרת לא היו צריכים את בית הדין ויכלו לחסוך הרבה כסף.
זבולון אורלב: איזה עוד כללים יש לוועדה?
עו"ד יוכי גנסין: המלצות על אורח החיים.
עו"ד יוכי גנסין: אמורים לבדוק שאורח החיים הוא יהודי.
עו"ד יוכי גנסין: סעיף ח'.
הרב ישראל רוזן: זה בידי הרבנים.
עו"ד יוכי גנסין: לא בידי הרבנים אלא לפני שהוא התייצב בפני בית הדין.
עו"ד יוכי גנסין: "לא יגוייר בידי בית הדין".
הרב ישראל רוזן: עורכי דין של משרד הפנים.
עו"ד יוכי גנסין: מה זה קשור לעורכי דין של משרד הפנים?
עו"ד יוכי גנסין: מי אתה בכלל, שבעניין הזה תחליט?
עו"ד יוכי גנסין: סעיף י"ב – "לא ידון בית הדין בבקשה לגיור בלי שהבקשה טופלה לפי כללים אלה".
עו"ד יוכי גנסין: גם פה הכללים נועדו להבטיח שלא תהיה פריצה של מדיניות ההגירה של מדינת ישראל באמצעות בתי הדין לגיור.
עו"ד יוכי גנסין: הכללים הללו הם כללי הדיון בבקשות לגיור.
עו"ד יוכי גנסין: חשוב שהוועדה תדע שיכולה ועדת החריגים להמליץ איזו המלצה שהיא, הסמכות למתן אשרות במדינת ישראל היא סמכותו של משרד הפנים, לא של בית הדין, לא של ועדת החריגים, לא של משרד ראש הממשלה ולא של מערך הגיור.
עו"ד יוכי גנסין: משרד הפנים הוא חבר בוועדה, אבל אם הוועדה ממליצה להאריך לפלוני אשרה ומשרד הפנים אינו נותן לו אשרה, מבחינה זו האיש הוא שוהה שלא כדין.
עו"ד יוכי גנסין: כל מה שהוועדה מונחית לעשות הוא לבדוק האם מדובר בנסיבות מיוחדות, מהן עולה שמדובר במי שהגיור לא משמש לו קרדום לחפור בו.
עו"ד יוכי גנסין: משרד הפנים, בעקבות המלצותיה של ועדת החריגים, יכול להחליט שהוא לא השתכנע ולכן הוא לא ייתן אשרה.
עו"ד יוכי גנסין: ההנחה של מי שטוענים נגד ועדת החריגים כאילו ועדת החריגים מחויבת לאשר כל מקרה שבא בפניה, היא הנחה מוטעית מן היסוד.
זבולון אורלב: לא שמעתי את ההנחה הזאת.
זבולון אורלב: אני חושב שאין חולק בחדר הזה על כך, שמדינת ישראל לא צריכה להיות פרוצה ולא כל אחד שבא למדינת ישראל יעבור גיור ולא כל אחד יקבל אזרחות.
זבולון אורלב: יולי אדלשטיין, בבקשה.
יולי יואל אדלשטיין: היתה לי תחושה כשפנו אליי כל מיני גורמים, ופרסו את טענותיהם, שחשבתי שהם קצת מגזימים.
יולי יואל אדלשטיין: הדו שיח שהתקיים פה לפני מספר דקות לגבי השאלה מי מייצג את מי, מי קובע מה וכו', שכנע אותי שהטענות לא היו מוגזמות.
יולי יואל אדלשטיין: כנראה הבלגן חוגג וזה מאד משפיע על מצב הרוח ועל מצב העניינים של אלה שצריכים לפנות לוועדה.
יולי יואל אדלשטיין: שנית, אני מתחבר לדבר האחרון שאמרת, אדוני היושב ראש, שאף אחד כאן לא בעד פריצת הגבולות של מדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: שילמתי מחירים פוליטיים מסוימים על כך שלא הייתי מוכן לפזר סיסמאות בתחום הזה ולעודד כל מיני דברים שאני חושב שלא נכון לעודד, אבל עם זאת, מה שמבדיל בעיניי בין מדינה מתוקנת למדינה לא מתוקנת, ואחת הכרתי מקרוב, לצערי, הוא שבמדינה מתוקנת עדיף לא להרשיע אחד זכאי ובמדינה לא מתוקנת עדיף להרשיע 99 זכאים על מנת שפושע אחד לא יימלט.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה כל ההבדל.
יולי יואל אדלשטיין: גם אני שמעתי על כל מיני מכי נשים וכו', שמנסים להגיע לכאן דרך גיור, אבל הבעיה היא שלצידם ישנם אנשים טובים מאד, שסובלים ובמשך שנתיים-שלוש ויותר הם מתדפקים על הדלתות, גם על דלתותיהם של חברי הכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: זאת הבעיה שצריך לפתור אם אנחנו רוצים לשנות קצת את נהלי העבודה של הוועדה.
יולי יואל אדלשטיין: יש לי טענות לממסד הרבני במדינת ישראל מכאן ועד להודעה חדשה, אבל המחזה הכי אבסורדי שיכול להיות הוא שרבנים רבים וטובים שפונים, וכמעט בוכים, ואומרים: אנחנו כבר כמעט העברנו את כל התהליכים ורוצים להעביר ומשוכנעים, אבל הבירוקרטיה לא נותנת לנו.
יולי יואל אדלשטיין: לתמונה האבסורדית הזאת צריך לשים קץ פעם אחת ולתמיד.
יולי יואל אדלשטיין: מספיק יש טענות כלפי רבנים שלא מבינים את גודל המשימה, שמדינת ישראל, באמצעות משרדי הממשלה הכי חשובים – משרד ראש הממשלה, משרד הפנים ומשרד המשפטים – תמנע מאלה שכן רוצים לגייר, לגייר.
זבולון אורלב: הרב רוזן, בבקשה.
הרב ישראל רוזן: נוצר מצב אבסורדי – תוקפים את הרבנים, תוקפים את מערך הגיור והמצב הוא שכל הרבנים לא יכולים להבין את התנהלות הוועדה.
הרב ישראל רוזן: התקשורת, שמטפלת בכל מיני מקרים, מתנפלת על הגיור וזה מצב פרדוקסלי.
הרב ישראל רוזן: הפרדוקס הוא בכך שיש פה דרישה והיפוכה – אני מדבר על אלה שהם בני זוג יהודים ישראלים שבאים לכאן ואומרים להם: תתחברו לקהילה.
הרב ישראל רוזן: אומרים להם: תחיו חיים יהודיים כדי שהוועדה תראה בכם רציניים, אבל מאידך לא מאפשרים להם ללמוד.
הרב ישראל רוזן: איך הם יתחברו לקהילה?
הרב ישראל רוזן: איפה הם ילמדו?
הרב ישראל רוזן: במחתרת?
הרב ישראל רוזן: מה שקורה הוא שהם לומדים במחתרת כי אסור להם ללמוד.
הרב ישראל רוזן: אני לא מדבר על כך שהמדינה תממן, המדינה לא צריכה לממן, אבל גם אולפני גיור פרטיים מפחדים ללמד והם מלמדים במחתרת כי הם מפחדים שהוועדה תעניש אותם.
הרב ישראל רוזן: אמש טלפנה אליי בחורה ישראלית, בוגרת נווה חנה בגוש עציון.
הרב ישראל רוזן: היא נסעה לדרום אמריקה והביאה משם בחור.
זבולון אורלב: נווה חנה זה בית ספר ממלכתי דתי תורני בגוש עציון לבנות.
הרב ישראל רוזן: זאת משפחה דתית מובהקת והיא עדיין רואה את עצמה כדתית.
הרב ישראל רוזן: מה היא עושה עם החבר שלה?
הרב ישראל רוזן: זה נראה רציני, אבל אני לא מכיר אותם אישית.
הרב ישראל רוזן: זאת דוגמה טיפוסית למקרה שבו מדובר בבן זוג, ואין פה שום שאלה האם זה משהו פיקטיבי.
הרב ישראל רוזן: הם לא מגיעים בכלל לשלב הראשון כי הם צריכים לחכות שנה עד שיגיע תורם להתייצב בפני הוועדה.
הרב ישראל רוזן: בשבוע שעבר פנתה אליי בחורה מהולנד, שהיתה בטוחה שהיא יהודיה.
הרב ישראל רוזן: היא היתה בארץ בתור יהודיה במסגרת 'תגלית' והיא הכירה כאן את המאבטח של 'תגלית', אבל התברר שאין לה ניירות על יהדותה.
הרב ישראל רוזן: הם היום זוג והוא חזר בתשובה כתוצאה מזה שהם למדו בקיבוץ יבנה במחתרת, כי קיבוץ יבנה מפחד שמא הוועדה תשלול לקיבוץ בתור עונש.
הרב ישראל רוזן: המדינה לא מממנת אותם, יש לה המלצות מהרב הראשי של הולנד ועוד.
הרב ישראל רוזן: שמענו את דברי עורכת הדין גנסין, שייצגה את מדיניות הוועדה, שהוועדה לקחה על עצמה להיות משגיחת הגיור.
הרב ישראל רוזן: הוועדה היא חיובית ואני, כשהייתי ראש מנהל הגיור לפני תריסר שנים, הקמתי את הוועדה עם בתיה כרמון.
הרב ישראל רוזן: הוועדה חיובית והיא צריכה לפעול.
הרב ישראל רוזן: יש הרבה מקרים שצריך באמת לחסום ואין על כך ספק, אבל הגולם קם על יוצרו.
הרב ישראל רוזן: מכיוון שמשרד הפנים ומשרד המשפטים לא הצליחו בבג"ץ לעכב את הגיורים כך שיהיו מותנים במספר שנים כמו בנישואין.
הרב ישראל רוזן: ..
עו"ד יוכי גנסין: לא טענו את זה.
עו"ד יוכי גנסין: לפחות אל תכניס לי מילים לפה.
זבולון אורלב: יש לו זכות לומר מה שהוא רוצה ויש לך זכות לא להגיב.
הרב ישראל רוזן: יש לי רושם שהוועדה אימצה לעצמה לסכל את החלטת בג"ץ על ידי זה שהיא מונעת מלכתחילה להיכנס למסלול, אבל אני לא יכול להוכיח את זה.
הרב ישראל רוזן: כל אלה שמתאימים, למדו, חיים בקהילה ומבחינה משפטית סעיף 2 לחוק השבות, שזה הפרמטר המשפטי היחיד שהוזכר פה קודם – הוא לא קרימינל, לא חולה איידס והוא לא מנוי בסעיף 2 לחוק השבות – לא חל עליהם, מה הבעיה שימשיכו בתהליך?
הרב ישראל רוזן: יתר על כן, באיזו סמכות אפשר למנוע מאולפנים פרטיים, שהמדינה לא מממנת, ללמד?
הרב ישראל רוזן: יוצרים אווירה של חשש ופחד.
הרב ישראל רוזן: מנהלי אולפנים פחדו לבוא לכאן היום כי הם מלמדים יהדות בסתר כמו אצל אנוסי ספרד.
זבולון אורלב: ממה הם חוששים?
הרב ישראל רוזן: שהוועדה תנקום בהם אולי, ואת זה אי אפשר להוכיח, כי האולפן התנהג לא יפה וקיבל אנשים לפני שהוועדה אישרה אותם.
הרב ישראל רוזן: הרשיתי לעצמי להכין נייר שאני מציע בתור נוהל עבודה לוועדה.
הרב ישראל רוזן: אני רוצה לסכם – ההיבט החינוכי, התורני, של קיום המצוות קשור לעולם הרבני ולא קשור למנדט של הוועדה.
הרב ישראל רוזן: שנית, בצד הבירוקרטי המנהלי, אני לא מבין מדוע אי אפשר לפתור את הבעיות כל המקרים שמוסכמים ורק לגבי אותם מקרי ספק תתכנס הוועדה, תראה את המועמד והדברים יזרמו.
הרב ישראל רוזן: אם משרד הפנים לא מתנגד כי אין לו סיבה מנומקת להתנגד והרבנים לא מתנגדים, שיעבירו אותם.
הרב ישראל רוזן: למה צריך את כל ההליכים הארוכים האלה בוועדה?
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לברך אותך ואני בהחלט תומך בקבלת חוות דעת של מבקר המדינה ואני חושב שזה נדרש, גם מרוח הדברים ובעיקר מהאווירה שיש בחדר הזה, שמטרידה אותי יותר מהתכנים.
עתניאל שנלר: סברתי שאני לא אדבר היום כי אני נוגע בעניין, אבל לשם הגילוי הנאות אני אומר שפניתי לוועדה שלוש פעמים לטיפול בשלושה תיקים והדברים עד היום לא הגיעו לפתרון, ומדובר בשנתיים.
עתניאל שנלר: התכתבתי עם עורכת הדין נשר ואני נוהג לומר את הדברים כפי שהם באופן גלוי.
עתניאל שנלר: עסקתי בקצין בצה"ל, שהכיר דיפלומטית שמשרתת בארץ ולא הצלחנו להגיע לגיורה.
עתניאל שנלר: עסקתי באדם שהגיע מהמזרח ואין לו משפחה אלא רק אחות.
עתניאל שנלר: האחות הגיעה לארץ, התגיירה, חזרה בתשובה, חרדית, גרה בירושלים עם שבעה ילדים והוא נפסל מטעמים שאינני יודע מה הם.
עתניאל שנלר: בבית הכנסת בשבת קראתי באחד הגליונות שמחלקים לנו על מישהו שחזר בתשובה והיה צריך להינשא בנישואים אזרחיים בקפריסין.
הרב ישראל רוזן: הם פה.
זבולון אורלב: אתה מהסיפור של 'בראש יהודי'?
שבתאי פולר: כן.
עתניאל שנלר: אני שומע דברים שנראים לי מוזרים.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לתקוף את החברים עובדי המדינה מסיבה פשוטה, מכיוון שאני חושב שהם עושים דבר נכון במאבק עיקש וקשה רגשית, להגן מפני פריצה למדינת ישראל של מי שלא צריך להיות כאן.
עתניאל שנלר: על כך אני רוצה לשבח אותם.
עתניאל שנלר: העובדה שהמחוקק או הממשלה לא ידעו לעשות אבחנה בין נהלים טכניים בירוקרטיים חשובים מאין כמותם לבין קביעת אמות מידה להחלטת הוועדה, היא לקונה שלא קשורה לוועדה.
עתניאל שנלר: זאת לקונה של תפיסת עולם של מי שקבע את הדברים.
עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב ראש, אני סבור שצריך לעשות אבחנה מהותית בין אמות מידה לעבודת הוועדה, ואת זה צריכה לקבוע המערכת בעלת הסמכות הערכית-הלכתית בנושא, כי מדובר בגיור, לא בדבר טכני.
עתניאל שנלר: הכללים האלה הם כללים טכניים שהם בסמכות הוועדה, וטוב שכך.
עתניאל שנלר: לכן אני אומר שחסרים כאן כללים מאד ברורים לגבי שיקול הדעת הערכי של הוועדה, לא הטכני.
עתניאל שנלר: מה משמעות הדבר שמירת שבת, כוונות וכן הלאה?
עתניאל שנלר: את זה בתי הדין הרבניים צריכים לקבוע כי על פי חוק הם הסמכות לעניין.
עתניאל שנלר: יש בעיה לסמכות של משרד הפנים כי אם נוגסים בסמכות משרד הפנים דרך הדלת האחורית, זה יכול לפגוע בתפיסות עולם בירוקרטיות של ממשלה.
עתניאל שנלר: צריך לקבל החלטה ערכית שאומרת, שאם החוק מאפשר ליהודי להגיע למדינת ישראל או להינות מחוק השבות, הקביעה מי הוא יהודי איננה קביעה בירוקרטית אלא קביעה הלכתית.
עתניאל שנלר: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שאם נדרש ואפילו כחברי כנסת לעסוק בחקיקת משנה, אולי בתקנות ואולי בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים רק בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: הכנסת איננה מוסמכת לעסוק בחקיקת משנה אלא רק לאשר או לא.
עתניאל שנלר: לא חשוב איך נעשה את זה, אבל בתי הדין הרבניים צריכים לקבוע אמות מידה שעל פיהם יקבעו את הקביעות הערכיות בוועדה.
עו"ד יוכי גנסין: אני רוצה להעיר.
עתניאל שנלר: גברתי, אף אחד לא נתן לך אישור להעיר אותי.
עתניאל שנלר: אני מכבד אותך מאד ואם את רוצה לכבד את עצמך, תדאגי לא להעיר לאף אחד באמצע ותדברי קצת ביותר צניעות.
עתניאל שנלר: אני חושב שהרבה מאד מהכעס של חברי הכנסת נובע מהדרך שבה את מתבטאת היום.
עתניאל שנלר: לא הוספת כבוד למשרד שאת מייצגת באופי הדיבור, לא בתכנים.
עתניאל שנלר: לא דיברנו על מהות עבודת הוועדה, אבל אני מציע שבנוסף לעבודת המבקר נפעל כפרלמנטרים ככל שניתן כדי לקבוע אמות מידה עם המערכת התורנית, כךי שזה לא יהיה פרוץ אלא על פי כללים נוהגים שצריכים להיות.
זבולון אורלב: הרב קציר, בבקשה.
הרב אבשלום קציר: אני מטפל בזוג בתוקף היותי רב.
הרב אבשלום קציר: הבחור הכיר בחורה, הוא אדם שנמצא בתהליכי חזרה בתשובה, והיא רוצה להתגייר.
הרב אבשלום קציר: כבר שנה וחצי הם מבקשים שהוועדה תתכנס ותדון בעניינם.
הרב אבשלום קציר: היא היתה בתל-אביב ושם דחו אותם מיום ליום בכל מיני סיפורים חדשים.
הרב אבשלום קציר: ליבי נחמץ כי הבחור בא אליי כל יום ואומר לי שהם חיים בחטא, הם רוצים לבנות בית יהודי, בית של תורה, בית של מסורת ומונעים מהם את זה.
הרב אבשלום קציר: בינתיים היא לא לומדת באולפן.
הרב אבשלום קציר: שוחחתי עם הרב רפי דיין ועם הרב קליין ואני לא יכול להבין כיצד הדברים נתקעים בצורה כזאת.
הרב אבשלום קציר: אני יכול להעיד, כרב, שיש להם כוונות רציניות ואמינות.
הרב אבשלום קציר: הם באמת אנשים אמינים מאד, שכל כוונתם רק לחיות ולבנות כאן בית יהודי לפי דרך המסורת.
הרב אבשלום קציר: אני לא יכול להבין את הדברים הללו.
זבולון אורלב: עורכת הדין רינה נשר-אחיפז, בבקשה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: נושא הגיור לא הוסדר בחקיקה וזאת היתה החלטה מדינית-פוליטית, לא של פקידים, למרות שזה עלה בבתי המשפט והתשובה שלנו כמשפטנים היתה שייתכן שאכן ראוי להסדיר את זה בחקיקה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: זאת החלטה מדינית ואנחנו פועלים בשדה שניתן לנו.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: לעומת זאת, כללי הגיור אושרו ראשית על ידי הרב הראשי ורק אחר כך על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: כלומר, נעשה כאן נסיון למצוא מרחב שבו שני התחומים האלה יוכלו לחיות יחד.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: כפי שאני מבינה את כללי הגיור, כל המערך הממשלתי שהוקם נועד למלא את גודל המשימה, וגודל המשימה הוא לגייר את אזרחי ישראל.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: לגייר אנשים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, שהם רבים ולא מפקפקים בזכאות שלהם.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: מדינת ישראל ראתה כמשימה לגייר אנשים שכבר נמצאים כאן מכוח החוק.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: כולנו מגויסים למשימה הזאת ונושא תמצית פרטים ממרשם האוכלוסין נועד לצורך זה.
זבולון אורלב: זה לא קשור לוועדת החריגים.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: זה קשור לוועדת החריגים כי אנחנו ממלאים אחר כללי הגיור, שנועדו קודם כל לאזרחי ישראל.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: הכלל הוא שלא ייפתחו הליכי גיור לנתינים זרים.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: ועדת החריגים כשמה כן היא – היא נועדה לאתר את המקרים החריגים, שבהם יש לסטות מהכללים.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: הכלל הוא שלא יגוירו נתינים זרים ואפשר לסטות מהכללים בנסיבות מיוחדות.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: אפשר לנהל דיון בשאלה מה הן נסיבות מיוחדות, אבל למונח נסיבות מיוחדות חייב להיות תוכן חיובי, פוזיטיבי, ולא רק תוכן נגטיבי, שלא חלים עליו סייגי חוק השבות, כי אלה חלים על יהודים.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: כמובן שלא נרצה לגייר מישהו, שיחולו עליו סייגי חוק השבות ואז אני לא אתן לו מעמד מהסיבות האלה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: אי אפשר להגיד שמדובר רק בסייגי חוק השבות וזה הכלל היחיד שלפיו ועדת החריגים צריכה לדון, אלא שבנסיבות מיוחדות מדובר על התוכן הפוזיטיבי.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: לשם כך הוועדה מתכנסת וזה מה שהיא מנסה לעשות.
זבולון אורלב: האם הגדרתם פעם מה זה נסיבות מיוחדות?
עו"ד רינה נשר-אחיפז: פסיקת בית המשפט העליון התייחסה לזה שלא ניתן להשתמש בגיור ככלי לקבל מעמד בישראל.
זבולון אורלב: מה הוועדה מבינה מהמילים נסיבות מיוחדות?
עו"ד רינה נשר-אחיפז: נסיבות מיוחדות של כנות גיור.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: זה מה שהוועדה מנסה לברר.
זבולון אורלב: כלומר, אין הבדל אם זוג חי חמש שנים או אדם הגיע להיות כומר לוטרני בכנסיה, ואתם בודקים את כנותם באותו אופן.
זבולון אורלב: נסיבות זה לא מציאות.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: נציג משרד הפנים נמצא בוועדה כדי לנסות לתת לוועדה מידע האם יש נתונים שמעידים על אינטרסים חיצוניים לקבל מעמד בישראל, שהם חיצוניים לגיור.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: יש מקרים שבהם הוועדה תאשר מישהו גם אם הוא לא היה בישראל אלא מכיוון שהוא נמצא בקהילה, שבה אין בית דין שמגייר והם סומכים רק על בתי הדין בישראל.
זבולון אורלב: לפי השקפתך, מי בודק את כנות הגיור, הוועדה או בית הדין?
עו"ד רינה נשר-אחיפז: בית הדין מגיע לבחינת כנות הגיור רק למישהו שיכול להתחיל הליכי גיור.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: הוועדה לא עושה בדיקה הלכתית.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: אנחנו לא פוסקי הלכה.
זבולון אורלב: אם את נכנסת לשאלת כנות הגיור אזי את נכנסת לעניין ההלכה.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: אני בודקת את כנות האינטרסים להתגייר.
הרב ישראל רוזן: נישואים, שהם השכיחים ביותר, עוברים את המסך?
עו"ד רינה נשר-אחיפז: לא בכל סיטואציה של נישואים.
זבולון אורלב: אני שואל איפה כתוב שאתם בודקים את כנות כוונת הגיור?
זבולון אורלב: להערכתי אתם לוקחים לעצמכם סמכות שלא ניתנה לכם.
זבולון אורלב: תפני אותי לסעיף.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: בפסיקת בית המשפט העליון יש פסק דין שאומר שתיבדק שאלת האינטרס מבחינת קבלת מעמד בישראל, שדרך הגיור לא תסכל את שיקולי ההגירה של מדינת ישראל.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: לעיתים פונים לוועדה אנשים שמבקשים מעמד בישראל מכל מיני סיבות ונדחים.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: הסיבה הרביעית שבגינה הם פונים היא בקשה לגיור.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: לא ראוי שזה יובא לידיעת נציגי בית הדין האם זה משהו שראוי לשקול ואולי צריך לבדוק שוב?
זבולון אורלב: איך את בודקת את הכנות אם לא פגשת את האדם?
זבולון אורלב: אני איש חינוך ואני מבין שמי שמחליט על הכנות צריך להיפגש עם האדם ולראיין אותו.
עו"ד רינה נשר-אחיפז: לשם כך שליח בית הדין בא לוועדה ומביא בפניה את הדברים.
זבולון אורלב: שליח בית הדין מוזכר כאן בקשר לבית הדין ולא בקשר לוועדה.
זבולון אורלב: כשמו כן הוא, שליח בית הדין, לא שליח הוועדה.
זבולון אורלב: האם בשיטת המשפט הנהוגה בישראל קובעים גורלו של אדם כשלא רואים אותו בכלל?
זבולון אורלב: יש תקדים לכך שחורצים גורל של אדם שלא מדברים אותו ולא רואים אותו?
זבולון אורלב: יש לזה תקדים?