GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: האם מבחינת משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה יש איזושהי מניעה או בעיה עם זה שהוועדה תפעיל את סעיף 21, שאומר שמבקר המדינה יבדוק את סוגיית ועדת החריגים ותפקודה.
עו"ד שלומית ברנע: לצערי לא הייתי בדיון מכיוון שהייתי בוועדת החוץ והביטחון.
עו"ד שלומית ברנע: אני מצטערת לומר, אבל ההנחיה שקיבלתי מפורשות ממנכ"ל משרד ראש הממשלה היא שהרב קליין אינו מייצג את משרד ראש הממשלה ודבריו אינם על דעת משרד ראש הממשלה.
עו"ד גלי טולידנו: אני לא חושבת שיש מניעה אבל אני רוצה לעדכן את הוועדה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה נדרש לבחינת הנהלים של ועדת החריגים.
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בבדיקת הנהלים אלא בכל הסוגיה.
עו"ד שלומית ברנע: אנחנו מציעים שהיועץ המשפטי לממשלה, שנדרש לנושא, יסיים את עבודתו.
זבולון אורלב: אני חולק על זה ואני רוצה להעמיד אותך על החוק.
זבולון אורלב: אנחנו שואלים את השאלות האלה רק כשאלות של שלום בית.
זבולון אורלב: הוועדה אינה תלויה בעמדת הממשלה וראוי שחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים החלטה, יידעו מי מסכים ומי לא.
זבולון אורלב: ראשית, הבנתי שאין מניעה אבל אתם מציעים להמתין.
זבולון אורלב: דעתי האישית לא כזאת.
עו"ד יוכי גנסין: אני חושבת שזה לא מתאים לחוות דעת של מבקר המדינה ואני אומר מדוע.
עו"ד יוכי גנסין: ככל שמדובר בביקורת פרטנית על מקרה כזה או אחר, זה עניין לחוות דעת של מבקר המדינה.
עו"ד יוכי גנסין: ככל שמדובר במדיניות, ואת זה בדיוק הכללים נועדו להגשים, את מדיניות ההגירה או את מדיניות האין-הגירה של הממשלה ולמנוע פריצת גבולות במישור הזה.
עו"ד יוכי גנסין: כאשר מתבקשת חוות דעת של מבקר המדינה השאלה היא לצורך מה היא.
עו"ד יוכי גנסין: האם זה לצורך הבקרה של הכללים כפי שהם, שנקבעו על ידי הרב הראשי לישראל?
עו"ד יוכי גנסין: בשעתיים האחרונות אמרה הוועדה כך – ככל שמדובר במדיניות מתן האשרות, זו סמכותו של משרד הפנים ומשרד הפנים יכול להחליט למי הוא נותן אשרה ולמי לא.
זבולון אורלב: הוא כפוף לחוק ולכללים.
זבולון אורלב: משרד הפנים לא עושה מה שהוא רוצה.
עו"ד יוכי גנסין: בהחלט ולכן זה עניין שנתון לביקורת שיפוטית.
זבולון אורלב: גם לביקורת המדינה.
עו"ד יוכי גנסין: אם הוא פועל שלא כדין.
זבולון אורלב: ביקורת לא נמדדת בסרגל של כדין או לא כדין.
עו"ד יוכי גנסין: הוועדה דנה בשני עניינים – בסוגיה האם הכללים הללו משקפים את הסוגיה המדיניותית שעליה החליטה הממשלה?
עו"ד יוכי גנסין: שנית, האם הם משקפים את עמדתו ההלכתית של הרב הראשי לישראל, שחתום על הכללים?
עו"ד יוכי גנסין: אני חושבת שמטעמים של מראית פני הדברים מבקר המדינה יבחן את הכללים הללו בראייה הלכתית, האם הרב הראשי כאשר הוא קבע את הכללים הללו, מתי יהיו נסיבות מיוחדות שבהן ועדת החריגים תמליץ לתת אשרה למישהו והאם הגיור שלו כו או לא כן, אני חושבת שזאת עלולה להיות תקלה מאד רצינית.
עו"ד יוכי גנסין: אבל, אם מבקר המדינה סבור שבמסגרת הבדיקה שלו הוא יבדוק האם הוועדה אמורה לבחון את כנות הגיור או לא, האם זה שליח בית הדין ולפי איזה מבחנים בודק שליח בית הדין את כנות הגיור, אני חושבת שעלולה להיווצר תקלה מאד רצינית בהקשר של הרב הראשי לישראל, שחתום על הכללים האלה.
עתניאל שנלר: על אף בקשת משרד ראש הממשלה, השאלה שמעסיקה אותי היא האם הכללים נותנים מענה למדיניות הממשלה.
עתניאל שנלר: מדיניות הממשלה ברורה וראויה למנוע הגירה וניצול לרעה כקרדום לחפור בו של הליך הגיור.
עתניאל שנלר: השאלה היא האם הכללים שמונחים לפנינו הם כללים שנותנים מענה למדיניות הממשלה?
עתניאל שנלר: לא מספיק.
עתניאל שנלר: הביקורת שלי היא נגד הרב הראשי, הראשון לציון, ואני חושב שהכללים אינם מספקים.
עתניאל שנלר: שנית, האם בהינתן הכללים האלה עושה הוועדה את עבודתה הכי טוב שאפשר לעשות?
עתניאל שנלר: להערכתי ישנם ליקויים רבים שלא קשורים בהכרח בוועדה – מזכירויות, תקציבים, חוסר תיאום בין בתי הדין ועוד.
עתניאל שנלר: יש דברים שראוי שייבדקו כדי להסדיר את העניין.
עתניאל שנלר: מדינה מתוקנת צריכה לראות את הכללים ככלי עבודה ולא כבירוקרטיה עוצרת.
עתניאל שנלר: לכן אני סבור, אדוני היושב ראש, שראוי וחשוב שמבקר המדינה יעשה את עבודת הבדיקה.
זבולון אורלב: חשוב לי לומר שגם חברי הכנסת שהשתתפו במהלך הדיון, ובכללם חברי הכנסת רותם, מרציאנו ויולי אדלשטיין, דאגו לומר לי במהלך הישיבה שדעתם היא חיובית, למרות שדעתם איננה קובעת.
זבולון אורלב: חברי הכנסת שקובעים הם אלה שנמצאים בדיון בעת קבלת ההחלטה, אבל אני אומר את זה למען הסדר הטוב.
זבולון אורלב: גם אני שותף לדעתו של חבר הכנסת שנלר ואותי מטריד מאד הפער.
זבולון אורלב: מקובל עליי שאנשי הוועדה, יושב ראש הוועדה וחבריה, הם עובדי מדינה מסורים וענייניים וסבורים שהם עושים מלאכתם נאמנה, אבל התוצאות של כל סביבת עבודת הוועדה הן בעייתיות מאד מבחינת לוח הזמנים ומבחינת תחושת האנשים.
זבולון אורלב: נאמר שהיו הרבה אנשים שחששו לבוא לכאן.
זבולון אורלב: זה נכון, הם התקשרו לכאן.
זבולון אורלב: לא מקובל עליי שאנשים לא באים ומביעים את דעתם באומץ ולכן אמרתי לעודד את מה שאמרתי, אבל אני לא יכול להתעלם מהדברים האלה.
זבולון אורלב: יש תחושה מאד מאד קשה ולו גם כדי שפני הצדק ייראו ולא רק ייעשו.
זבולון אורלב: חשוב מאד שמבקר המדינה, שאמון כשליח המדינה, יבטיח שמלחמות היהודים לא יהרגו את עניין הגיור.
זבולון אורלב: כל נפש היא עולם מלא.
זבולון אורלב: אני מעלה להצבעה את הבקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לתת לוועדה חוות דעת בהקדם האפשרי בסוגיית תפקודה של ועדת החריגים לגיור על פי בקשותיהם של חברי הכנסת.
זבולון אורלב: אני מבין שמבקר המדינה ייענה לבקשתנו.
עמוס סלייפר: הוועדה שלך היא ה-LORD AND MASTER ואנחנו ניענה לבקשה.
זבולון אורלב: אני מעלה את הבקשה להצבעה.
זבולון אורלב: הצבעה בעד הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על תפקוד ועדת החריגים לגיור נתקבלה.
זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד את הבקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שמבקר המדינה ייתן חוות דעת על תפקוד ועדת החריגים לגיור.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה מסירת דוח מבקר המדינה, חוות דעת הגנה על חושפי מעשי שחיתות שמבקר המדינה הכין.
זבולון אורלב: אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור למבקר, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב לכולם.
מיכה לינדנשטראוס: לכבוד הוא לי להעניק ליושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה את הדוח של מבקר המדינה, חוות דעת, בנושא של הגנה על חושפי שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: חוות הדעת הוכנה בהתאם לפניית הכנסת למבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: הכנסת ביקשה חוות דעת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: על פי החלטת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה הייתה פנייה למבקר והנה הפנייה הזו הגיעה למימוש בדוח שהכנו בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שלפני שניכנס יותר לפרטים באופן רשמי אעניק לך את הדוח, בבקשה.
רן כהן: זה עותק ככל העותקים אבל בכל זאת יותר מיוחס.
מיכה לינדנשטראוס: כמה פרטים לגבי הדוח.
מיכה לינדנשטראוס: ראשית הדוח נערך על ידי מספר יחידות בתוך יחידת המבקר כשאחת מהן הייתה הלשכה שלנו, האגף לתקציבים מיוחדים בראשותו של האדון יורם שבירו שנמצא פה.
מיכה לינדנשטראוס: הוא טיפל בחוות הדעת ביחד עם אנשיו שהכינו את החומר.
מיכה לינדנשטראוס: יש לי את העונג לציין את מי שערך את הדוח המקיף והכוללני הזה, זה כולל את מר שבירו כמובן, את אורלי קציר, את דנה קינצלר ובנציבות תלונות הציבור את מר הלל שמגר וכל צוותו שעסקו בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: הלל שמגר כידוע הוא מנהל נציבות תלונות הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך גם את מי שעמד כיועץ המבקר בנושא הזה, ניצב בדימוס עורך דין יעקב בורובסקי וכמובן את כל שאר הנוגעים בדבר במשרדנו, לא אמנה אחד אחד אבל מניתי את אלה שהיו קשורים בעיקרם לחוות דעת זו.
מיכה לינדנשטראוס: חוות דעת זו משמשת כחומר רקע למספר נושאים שרציתי להביא בפניך כאשר הנושא הראשון יש בו סקירה לגבי המצב החוקי הקיים במדינת ישראל בנושא של חושפי שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: מהן הוראות החוק בעניין הזה, מה החוק אומר לגבי סמכותה של נציבות תלונות הציבור בעניין הזה, המגבלות שיש עלינו בתחומים האלה והאפשרויות שיש בידינו.
מיכה לינדנשטראוס: כמובן שיש התייחסות לכל אחד ואחד מסעיפי חוק מבקר המדינה בתחום הזה של טיפול בחושפי השחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: החלק השני הוא שתוך כדי עבודה גיבשנו דרישות או בקשות שיצטרכו להיות נידונים בוועדה הזו כאשר הדרישות האלה מדברות על הרחבת הסמכויות של מבקר המדינה לגבי הגנה על חושפי שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: לדאבון הלב יש עדיין מצב חוקי מיוחד שעל פיו, אנחנו כנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה – לא תמיד יכולים לענות על הדברים הדרושים כדי הגנה על חושפי שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: מוסדות בלתי מבוקרים, יחד עם זה מוסדות שנהנים מתקציבי מדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בזמנו דיברנו כאן על מספר גורמים כאלה.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו בעיה עם החלת החוקים עליהם.
מיכה לינדנשטראוס: קיימנו כאן דיון נרחב לאחרונה בנושאים האלה והדברים מחייבים תיקון.
מיכה לינדנשטראוס: היועצת המשפטית של משרד המבקר הגישה בעניין זה הצעה מפורטת לגבי תיקון החוק כדי לאפשר לנו את מרחב הפעולה הנדרש בנושא.
מיכה לינדנשטראוס: נושא נוסף, שמתם לב שאנחנו עוסקים הרבה מאוד בחושפי שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: אבל יש גם הרבה מאוד פעולות בתחום השלטון שנעשות בניגוד לחוקיות או בניגוד למנהל תקין.
מיכה לינדנשטראוס: דברים שהם יוצאי דופן.
מיכה לינדנשטראוס: אם הדברים האלה נחשפים, לא נחשפה שחיתות במובנה של שחיתות אלא נחשפו פעולות מנהליות בלתי תקינות לחלוטין, שחייבו התערבות, גם של הביקורת וגם של גורמים אחרים, התערבות חשובה כדי לתקן את הדברים.
מיכה לינדנשטראוס: מסתבר שלעיתים אותם אנשים שמגלים את הנושא מוצאים את עצמם במקומות עבודתם בשירות הציבורי מוקצים או מנודים או נדחקים או נפגעים ואפילו יכולים הדברים להגיע לכדי ניסיונות כדי לפטר אותם ממקום עבודתם.
מיכה לינדנשטראוס: אלה לא המקרים של חושפי שחיתות אלא אנחנו מדברים על נושא נוסף שהוא חשוב מאוד של החוקיות והמנהל התקין כפי שהוא צריך להיות.
מיכה לינדנשטראוס: במקרים הללו, אנחנו בעמוד 16 לדוח שלנו, כתבנו את הדברים שהייתי מבקש ברשותך לצטט אותם לך ולחברי הוועדה כי הם מדברים בעד עצמם מבחינת הניסוח.
מיכה לינדנשטראוס: "לעיתים יש אינטרס ציבורי להגן על מתלוננים שהודיע גם על אי תקינות מנהלית (להבדיל הודעה על מעשי שחיתות), ולפיכך מוצע לבחון אפשרות להגן אף על עובדים שהתריעו בפני משרד מבקר המדינה על מעשים חמורים שנעשו בניגוד למנהל התקין ואשר יש אינטרס ציבורי בהגנה או בהודעה עליהם.
מיכה לינדנשטראוס: " כמובן בהגנה עליהם.
מיכה לינדנשטראוס: נצטרך לתת את הדעת בוועדה אדוני, כמובן בהחלטתכם, איך לתת הגנה גם לגורמים חשובים אלה.
מיכה לינדנשטראוס: הדוח כולו משתרע על עמודים שבהם יש גם המלצות.
מיכה לינדנשטראוס: אני מפנה את תשומת לבך לעמוד 29 ולאחר מכן יש את סיכומו של הדוח בעמוד 30.
מיכה לינדנשטראוס: אין חולק כי בתקופת כהונתך כיושב ראש ובתקופה של יושבי הראש הקודמים נעשתה על ידי הכנסת פעולה נרחבת בניסיון להגן על חושפי שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: קיימנו כאן מספר דיונים, אחד מהם היה דיון מורחב מאוד עם נציגים של אותם ארגונים חשובים שעוסקים בתחום הזה, גם אומ"ץ, גם התנועה לאיכות השלטון וגורמים אחרים, וקיימנו גם דיון עם אנשים שחשפו שחיתות ומצאו לפתע את עצמם מושלכים ממקום עבודתם.
מיכה לינדנשטראוס: ההתערבות של המבקר, ככל שהחוק נתן לה את האפשרות הייתה כמובן להחזיק אותם במקום עבודתם ולא לאפשר פגיעה בהם.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה תמיד נוצרת הפגיעה שהיא איננה פגיעה מוסדית דווקא אלא גם הפגיעה בין האנשים שעובדים אתך ביחד באותו מוסד שאתה באיזשהו שלב מוצא את עצמך עומד גם מול העובדים שלא מקבלים ברוח טובה את העובדה שהתלוננת על מעשי שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: יש גם כאלה.
מיכה לינדנשטראוס: חוץ מהמקרים האלה יש גם מקרים אחרים שאותם חושפי שחיתות שאנחנו הציבור חווים להם טובה ענקית על כך שהם חשפו שחיתות – אנחנו לא מוצאים תמיד את הביטוי המתאים כדי להודות להם על מה שהם עשו כדי לחשוף את השחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: בעניין זה יש אמנם חקיקה ויש תקנות ואפשרויות בעניין זה, אבל נדמה לי שהדברים לא ממומשים.
מיכה לינדנשטראוס: כשלעצמי הייתי אומר שאחד הדברים החשובים ביותר, חוץ מההגנה שייתן מבקר המדינה, והמבקר בעניין הזה ייתן את כל ההגנה האפשרית על פי החוק הקיים, ובעתיד אני מקווה על פי התיקונים שיהיו, חוץ מההגנה הזאת גם צריכה להיות הגנה על חושפי השחיתות, גם בדרך של הבעת תודה של הציבור על המעשים הללו.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את האפשרות להעניק להם תעודות הוקרה, יש אפשרויות נוספות לא מעטות שעדיין לא מתממשות לצערי.
מיכה לינדנשטראוס: צריך לממש אותן ולהגיד לכל אחד מחושפי השחיתות:
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הציבור מודים לך על מה שעשית, מעריכים את מה שעשית ונפעל כולנו יחד לתיקון המצב.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדוח מדבר בעד עצמו, הגשנו אותו לאדוני יושב הראש ולחברי הוועדה ונדמה לי שמבחינה זו הגענו לשלב נוסף בהגנה, גם של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה וגם של מבקר המדינה, על חושפי שחיתות, תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה רבה, בשם הוועדה אני רוצה להודות לך המבקר ולאנשי צוותך על הדוח שקיבלנו לפני ימים אחדים.
זבולון אורלב: קראנו אותו בתשומת לב.
זבולון אורלב: זהו דוח שכמו שצוין על ידי המבקר, נכתב בעקבות החלטת הוועדה מסוף ינואר 2007, לפני 10 וחצי חודשים, וזאת בעקבות כך שהוועדה ראתה לנכון להציב לסדר היום הלאומי את כל הסוגיה של הגנה על חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: אני בהחלט מודה, אני חושב שהדוח חשוב, הוא דוח ממצה ודוח שראוי שגם עובדי השירות הציבורי יקראו אותו.
זבולון אורלב: אם זה היה תלוי בי הייתי מנחה את נציב שירות המדינה שעיקרי הדוח הזה, ואני מעביר את הבקשה באמצעות עוזי ברלינסקי, יפורסמו לעובדי המדינה שעובדי הציבור יהיו חשופים לזכויות שעומדות לחושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: אני רואה בחושפי השחיתויות את הקומנדו של השירות הציבורי.
זבולון אורלב: הסיירת המובחרת של השירות הציבורי שפועלת לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים.
זבולון אורלב: מדוע אני אומר קומנדו?
זבולון אורלב: כי גם בקומנדו לא כל חייל יכול לשרת.
זבולון אורלב: לוקחים את החיילים המובחרים ביותר, את החיילים שיש להם את הכושר, גם הגופני, גם הנפשי, אולי גם השכלי, ורק אנשים מובחרים יכולים לשרת בחוד החנית של הצבא.
זבולון אורלב: אני רואה באנשים האלה את חוד החנית של השירות הציבורי כי גם הם נתונים לסיכונים רבים.
זבולון אורלב: כמו שבקומנדו בדרך כלל מבצעים את המשימות הכרוכות בסיכון הגדול ביותר ובמבצעים המסובכים ביותר, גם חושף שחיתויות מכניס את ראשו לסיפור מסובך מאוד עם סיכונים גדולים מאוד עד כדי הדרה, עד כדי נידוי ואפילו עד כדי פיטורין.
זבולון אורלב: ולא כל אדם יכול לעמוד בכך אלא רק אנשים מובחרים יכולים לעמוד במשימה.
זבולון אורלב: אנשים אלו הם מעין החומר המטהר של השירות הציבורי מהשחיתות.
רן כהן: זה יותר מזכיר לי את הקומנדו הימי שכל אחד עובד לבד, הם לא הולכים ביחידה.
זבולון אורלב: בסופו של דבר, כמי שעבד בשירות הציבורי שנים רבות אני יכול להעיד מבפנים שהעובדים יודעים הטוב ביותר מה נעשה בתוך ארגון.
זבולון אורלב: כל המבקרים למיניהם, בין אם מדובר במבקר הפנימי, יושב פה המבקר הפנימי שהייתי עובד משרד החינוך, מר שמואל גרינבוים המבקר הפנימי שאני מאוד מעריך, וגם אנשי ביקורת המדינה לעולם לא יוכלו להגיע למידע שיש לעובדים שעובדים בתוך המחלקות, בתוך המדורים, בתוך הארגונים ולהם יש את המידע הנכון ביותר, המקיף ביותר, הרלוונטי ביותר ולכן חשוב מאוד שדווקא אותם אנשים שיש להם את המידע ויש להם את האפשרות להגיע למידע – שהם יהיו אלה שלא יירתעו מלחשוף אם יש שחיתות או פגיעה בתקינות המנהלית.
זבולון אורלב: סך הכל המנהל הציבורי הוא לא עסק פרטי.
זבולון אורלב: הוא נכס ציבורי.
זבולון אורלב: מדובר בכספי ציבור ולכן כל עובד בשירות הציבורי נאמן על הנכסים הציבוריים וחלק מהנאמנות הזאת זה לדאוג לא רק לדל"ת אמות שלו אלא גם למאה אמות סביבו שהכל יהיה תקין ומסודר.
זבולון אורלב: זה לא סוד שיש מאבק כרגע בחברה הישראלית מי לא בסדר?
זבולון אורלב: המושחת או זה שמדווח על המושחת.
זבולון אורלב: לצערי יש לנו בחברה ויכוח וכואב לי לראות לפעמים את ההתנפלות על הדה לגיטימציה שעושים לחושפי שחיתויות במקום לעשות את הדה לגיטימציה למושחתים.
זבולון אורלב: יש כאן מאבק על הנורמה הציבורית, מה ראוי יותר?
זבולון אורלב: את מי לעודד יותר?
זבולון אורלב: על מי צריך להגן יותר?
זבולון אורלב: אני אומר בצער שעדיין יש לנו מלאכה רבה מאוד להגן על הנורמה של תקינות מנהלית, ניקיון כפיים וטוהר מידות ולהיאבק בחורמה נגד השחיתויות, גם אם הן ברמות ובדרגות הגבוהות ביותר עד כדי ראש ממשלה.
זבולון אורלב: אני חושב שהמאבק הזה הוא מאבק שהוא בגדר חמצן הכרחי, נשמת אפו של השירות הציבורי.
זבולון אורלב: הוא הכרחי לקיום של אותה נורמה.
זבולון אורלב: בסיום הדברים אציע לוועדה שנאמץ את ההמלצות.
זבולון אורלב: מדובר פה ב-5 המלצות שעניינן אחד זה חיזוק העברת המידע באמצעות המבקר הפנימי בארגון.
זבולון אורלב: הנושא השני הוא הרחבת קבוצת העובדים שזכאים להגנה של החוקים שבאחד מהקבוצות האלה אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק שהציע משרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הנושא השלישי שציין המבקר הוא הגנה לא רק על שחיתות אלא גם על תקינות מנהלית.
זבולון אורלב: הנושא הרביעי שהדוח מתייחס זה קביעת כלים ראייתיים או חזקות עובדתיות שיסייעו בקביעת קיומו או היעדרו של קשר סיבתי, בעיקר להתמודד עם אותו קוד סודי בארגון שחושף השחיתו נשאר בעבודתו ויש מראית עין שהכל בסדר אבל בפועל העובד מנודה, מקופח ומופלה.
זבולון אורלב: והיום העובד צריך להוכיח.
זבולון אורלב: צריך לקבוע כללי ראייתיים שחובת ההוכחה תהיה על המעסיק.
זבולון אורלב: הדבר האחרון שמציע הדוח וגם אותו אני מציע לאמץ זה להוסיף לחוק את האפשרות של ערעור על מסקנות הדוח אם יש ראיות חדשות, אם ישתנו הנסיבות וכדומה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן: אדוני היושב ראש, ראשית צריך לומר תודה למבקר המדינה ולצוות שלו על הדוח הזה שהוא דוח מיוחד.
רן כהן: דבר שני, אני מודה לך שהזמנת אותי בתור אקס חבר ויושב ראש בוועדה הזאת למפגש המיוחד הזה שבאמת נוגע בי עמוקות ואני מודה לך על כך.
רן כהן: אני חייב לומר בראשית הדברים, חשיבות הדוח הזה הוא בכך, כמדומני שאם נבדוק בחברה הישראלית, במטוטלת שבין חושפי שחיתויות לבין מדכאיהם, ידם של המדכאים עדיין על העליונה.
רן כהן: כלומר ידו של הציבור עדיין על התחתונה.
רן כהן: צריך לומר את האמת.
רן כהן: אני פוגש יותר ויותר מקרים ואנשים שבהם אנשים ממש שמים את נפשם מנגד כדי לדאוג לטוהר המידות בשירות הציבורי וידם על התחתונה והם סובלים סבל מאוד גדול.
רן כהן: אני חייב לומר שעד היום לא הצלחנו להגן הגנה מאוד מסיבית על חושפי השחיתויות ואני חושב שבעיקרו של דבר זה נופל על הכנסת.
רן כהן: ברור לגמרי שהכנסת לא הצליחה להנפיק מערכת חוקית שתיתן שיניים מאוד אגרסיביות להגנה על חושפי שחיתויות.
רן כהן: לכן גם המבקר מוגבל במידה רבה מאוד, גם המנהלים מוגבלים, גם המבקרים הפנימיים מוגבלים ובעצם לא הצלחנו להגיע לדרך קוארנטית שנותנת לחושפי השחיתויות הגנה מסיבית.
רן כהן: בעניין הזה אולי צריך לקבל את כל ההמלצות ואולי אוסיף עוד המלצה שנובעת מדברי המבקר וגם ממה שמופיע בדוח.
רן כהן: נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר היא, ותראו איזה מחדל נורא זה, לא הצלחנו לעודד מרכיבים חיוביים לא רק בענישה כנגד מדכאי החושפים אלא גם לעודד אנשים לחשוף שחיתות ולדעת שהם יהיו מוגנים, לדעת שהציבור לפחות מכיר להם טובה.
רן כהן: חוק עידוד טוהר מידות בשירות הציבורי נחקק לפני 15 שנה.
רן כהן: מדינת ישראל עד היום לא העניקה תעודת הוקרה, לא כסף, לא ממון, לא משרה, לא קידום, תעודת הוקרה ציבורית מידי נשיא המדינה או מידי יו"ר הכנסת כדי לומר לאדם: התגמול שלך הוא בהוקרה הציבורית אליך.
רן כהן: עד היום.
רן כהן: אני חייב לומר שבעניין הזה עדיין מהדהדים באוזני אמירותיו של נשיא המדינה לשעבר עזר ויצמן ז"ל, שכינה את חושפי השחיתויות: מלשינים - שטינקרים.
רן כהן: הוא קרא לזה כך באוזני.
רן כהן: לא ידענו איפה לקבור את עצמנו כשנשיא המדינה אמר את הדברים האלה.
רן כהן: הוא אמר: לא אתן תעודת הוקרה למלשינים.
רן כהן: דבר שהוא ההיפך הגמור מהכתם הזה.
רן כהן: אותם אנשים שראיתי זרועים במקומות רבים בארץ אלו אנשים שקיפחו כמעט את חייהם, אני לא מגזים.
רן כהן: אני מכיר מקרה אחד לפחות שאני יודע שאדם נפטר בטרם עת משום הסבל שעבר.
רן כהן: הוא נודה, הוא הוחרם, הוא נפגע בכל דרך שאפשר להעלות על הדעת.
רן כהן: אגב, לא רק מידי האנשים שהוא חשף את השחיתות שלהם אלא גם מידי חבריו לעבודה.
רן כהן: פתאום הם לא יושבים איתו לאכול, פתאום השולחן שלו נקי, אין לו אפילו טלפון.
רן כהן: אדם מנודה בהרבה מאוד צורות שהופכות אותו למצורע בה בשעה שהוא האיש היקר של המדינה הזאת.
רן כהן: הוא האיש שעשה את העבודה ושם את נפשו ונפש משפחתו מנגד.
רן כהן: אני חושב שבעניין הזה עדיין לא השכלנו להתקדם צעד אחד קדימה.
זבולון אורלב: המבקר מציין את זה בעמוד 24 ובעמוד 25.
רן כהן: הייתי מאוד מבקש אם הוועדה תהיה מוכנה להצטרף לבקשתי לנשיא המדינה שמעון פרס, כבר פניתי אליו, ליישם את החוק הזה סוף סוף השנה.
רן כהן: אגב גם אליו ואל שר המשפטים כי מי שצריך להפעיל את זה אצל נשיא המדינה הוא שר המשפטים, נדמה לי שפנייה אליהם לבצע את החוק הזה תיתן לפחות משהו ציבורי לכך שהציבור רוצה שהאנשים הללו לא רק שלא יהיו מוקעים, לא רק שלא יהיו מנודים אלא יהיו, לא מורמים מעם אבל שהעם אומר להם: תודה.
רן כהן: זה הכל, זה מה שצריך לעשות.
זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לאמץ את בקשתך, נכין מכתב ונחתים את כל חברי ועדת ביקורת המדינה, אני חושב שזו הצעה ראויה.
לימור לבנת: הצעה טובה, אגב זה נעשה על ידי עמותות.
זבולון אורלב: תודה לחבר הכנסת רן כהן, חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
לימור לבנת: חושפי שחיתויות הם אנשים אמיצים שראויים לכל הוקרה ולתמיכה של החברה כולה.
לימור לבנת: הטרגדיה היא שבמקום הוקרה הם חשופים להתנכלויות, להשחרת פנים, לנידוי, לבדידות כפי שתואר כאן קודם, ופעמים רבות גם לפיטורין.
לימור לבנת: האבסורד הוא בכך שבמקרים לא מעטים, ואני מניחה שמי שכיהן כשר כמו יושב ראש הוועדה או מנכ"ל, מכיר את זה, פעמים רבות דווקא קשה לפטר מהשירות הציבורי את מי שבעצם אשם באותה שחיתות וקל יותר לפטר את מי שחשף את השחיתות והוא זה שצריך את ההגנה של נציב תלונות הציבור.
לימור לבנת: אני מכירה לא מעט מקרים, כולל מקרה שאני כשרה נתקלתי בו, שלא ניתן היה לפטר את מי שידוע היה שהוא זה שהיה אשם בשחיתות.
לימור לבנת: יו"ר הוועדה נד בראשו, הוא אפילו מכיר את המקרה הספציפי הזה שעליו אני מדברת.
לימור לבנת: התמונה הזאת לא רק שהיא כל כך טרגית כפי שתיארו חברי לגבי חושפי השחיתויות שנאלצים לבקש את הגנת נציב תלונות הציבור, אלא שהיא גם מרתיעה עובדים אחרים מלחשוף שחיתויות.
לימור לבנת: זה מזכיר לי את הטרגדיה שאנחנו חווים בשנה האחרונה כאשר מי שנפגעו מהטרדות מיניות, מי שנפגעו מאלה שכפו עליהם את עצמם בדרכים כאלה ואחרות, חוששות היום לפנות ולהתלונן משום שאותם אירועים שהיו במהלך השנה האחרונה הוכיחו להן שהן סובלות מרצון להשחיר את שמן, הן סובלות מכך שציבורית, תקשורתית מכפישים אותן, הופכים אותן לאלה שכביכול אשמות במה שארע להן.
לימור לבנת: זה בעצם אותו דבר, אותה גברת בשינוי אדרת.
לימור לבנת: לכן טוב מאוד ואני רוצה לברך ולהודות למבקר המדינה על ההצעות שעולות כאן.
לימור לבנת: אני רוצה לציין שיש גם גופים מעבר להרחבה שמוצעת כאן והיא נחוצה ביותר של האפשרות לתת צו הגנה לחושפי שחיתויות, יש גם גופים שנתמכים על ידי המדינה.
לימור לבנת: לא כולם נתונים לביקורת מבקר המדינה - - -
מיכה לינדנשטראוס: אפשר להחיל את הביקורת של המבקר על הנתמכים.
זבולון אורלב: אחת ההמלצות היא להרחיב.
לימור לבנת: אם זו אחת ההמלצות – קלעתי לדעת גדולים ואני שמחה על כך.
לימור לבנת: אני חושבת שצריך לראות כיצד ניתן יהיה לוודא שאותו אדם שנגוע באותה שחיתות ניתן יהיה לפטר אותו ביתר קלות משירות המדינה ולא להתגלגל במשך שנים.
לימור לבנת: כאמור אני רוצה לברך את המבקר על ההצעות שהובאו כאן ואני מקווה שכל חברי הוועדה אכן יצטרפו אליהן, תודה.
זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: אני מבקש להצטרף לברכות למבקר.
אריה אלדד: זה דוח מעמיק ומפוכח מאוד וגם מצביע על כיוונים מעשיים.
אריה אלדד: הפיכחון נובע בעניין זה גם מההבנה שאי אפשר רק באמצעים חוקיים ובאמצעות חקיקה לערוך את השינוי החברתי והציבורי הזה.
אריה אלדד: בדיוק מהסיבות האלה הקמתי בכנסת הנוכחית את השדולה למאבק בשחיתות וממנה יצאו אומנם כמה הצעות חוק שנועדו להגן על מעמדם של חושפי שחיתות.
אריה אלדד: אחת מהן כבר סיימה את החקיקה שלה אבל אני חושב שכולנו נצטרך לחפש דרכים נוספות כדי להיאבק במישור הקשה יותר והוא המישור החברתי והציבורי והחינוכי, כדי שהאנשים האלה יהיו עמודי התווך של החברה ולא שטינקרים.
זבולון אורלב: תודה רבה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אין ספק שאנחנו נמצאים לצערי בתקופה של דמדומי שלטון החוק של נורמות שלכאורה נחשבו אבני יסוד בכל מה שקשור לטוהר המידות בשלטון החוק והיום נשחקות והופכות למרמס.
שלי יחימוביץ': החקיקה בתחום הזה עדיין אינה מספיקה אם כי הבעיה שלנו היא לא חקיקתית אלא נורמטיבית ומוסרית.
שלי יחימוביץ': במקום שבו יש דמדומים שכאלה ואי בהירות שכזאת נחוצים אנשים, לעיתים האדם שממוקם בתפקיד מסוים הוא שעושה את ההבדל.
שלי יחימוביץ': לכן אני מוצאת לנכון לברך אותך בשמחה אדוני המבקר, על כך שאתה נמצא בראש המוסד הזה ועושה עבודתך נאמנה, בלא מורא, בלא משוא פנים, בלי פחד ממי ששררה בידיו.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך על כך, אני מאמינה שבשם כל אזרחי מדינת ישראל.
זבולון אורלב: תודה, עוזי ברלינסקי בבקשה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא עוסקים ולדעתי אסור לעסוק רק בהיבט החוקי, והזכירו את זה חברי כנסת, אלא אנחנו עוסקים בנורמות, ונורמות לא משנים בהינף יד.
עוזי ברלינסקי: זה תהליך ארוך, יש לי חלק בכמה מהדברים דרך ה-EPS שהקמנו.
עוזי ברלינסקי: אני גם עומד בראש ועדת האתיקה של הממשלה, מי שרוצה לראות מה עשינו, מה אנחנו עושים - יש לאגף שלנו אתר.
עוזי ברלינסקי: דבר שני, בדוח הזה יש הרבה מאוד על המה, מה שיש ומה שאין, מעט מאוד על מה שצריך ואיך צריך לעשות ולדעתי הקטע הזה הוא הקטע שצריך לעבוד עליו.
עוזי ברלינסקי: הזכירו פה חברי הכנסת את עידוד הנשיא, לתת תעודות ועידוד אחרים לא להזיק למלשינים או למוסרים למיניהם.
רן כהן: אל תשתמש במונח "מוסר".
זבולון אורלב: עוזי, בלי פרובוקציות בבקשה.
עוזי ברלינסקי: אני רק מבקש לא לפגוע בהקשר הזה במבקר הפנימי.
עוזי ברלינסקי: הפיכתו של המבקר הפנימי לערוץ יותר מדי בולט בחשיפת שחיתויות במצבו הנוכחי עלולה לפגוע ביכולת העבודה שלו.
עוזי ברלינסקי: ואמרתי את זה גם לחברי בלשכת המבקרים.
עוזי ברלינסקי: בואו נגן עליו, למרות שיש לנו כאילו קשר וכאילו יכולת לעשות משהו.
עוזי ברלינסקי: דבר אחרון, אנחנו נכשלים מאוד בקטע של שחיתות.
עוזי ברלינסקי: ראו את נתוני OECD , מדינת ישראל נוחתת כל פעם יותר ויותר.
עוזי ברלינסקי: מול הנחיתות הללו עדיין אין הצבה, וזה תפקיד גדול לכנסת של מה שצריך לעשות ולא רק מה שיש או מה שאין.
זבולון אורלב: תודה, מר שנבל, בבקשה.
מרדכי שנבל: אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם לגבי החיוניות של הדוח שהוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מרדכי שנבל: רציתי להדגיש את העניין של המרכזיות והחשיבות של הביקורת הפנימית בנושאים האלה של חשיפת שחיתויות, בין שאר תפקידיהם.
מרדכי שנבל: רציתי לציין שבהצעות החוק שמונחות על שולחן הכנסת יש הצעה לצרף את תפקידי הממונה על תלונות הציבור ואז גם ממונה על תלונות של חושפי שחיתויות בתחום הזה שיבדוק את הנושא ולא יגלה מי פנה אליו, כאשר צריך להזכיר את הקשר ההדוק עם מבקר המדינה בנושא זה כאשר מגיע המבקר הפנימי לחשש אמיתי של עבירה פלילית על פי חוק הביקורת הפנימית הוא מחזיר את הנושא ופונה למבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני נאלץ לסיים, 5 נקודות לסיכום: א.
זבולון אורלב: הוועדה מודה למבקר על הדוח החשוב שיש בו תוספת נדבך משמעותית למאבק כנגד השחיתות הציבורית והמאבק למען שלטון מנהל תקין, ניקיון כפיים וכדומה.
זבולון אורלב: אנחנו מאמצים את המלצות הדוח.