GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: כי מה שצריך להשפיע בסופו של דבר זה קבלת החלטה אמריקאית בדרג הגבוה ביותר.
אבשלום וילן: זה פרי קונסטלציה ופרי מצב מסוים שהוא יכול להעביר את זה, או לא יכול להעביר את זה.
אבשלום וילן: עכשיו אני, כמו חבר הכנסת אריאל, חושב שממשלות ישראל לדורותיהן עשו את כל שניתן.
אבשלום וילן: האם זה הכול?
אבשלום וילן: הרי תראו, עכשיו כבר שנה וחצי יושבים שלושה ישראלים בשבי האויב.
אבשלום וילן: להגיד לכם שאני משוכנע שממשלת ישראל עשתה את כל הניתן להביא מודיעין לשחרר וזה?
אבשלום וילן: אבל גם אין לי ההיפך שום הוכחה.
אבשלום וילן: אני מניח שראשי זרועות הביטחון עושים את כל שלאל ידם ולא תמיד זה הולך, נו, מה לעשות.
אבשלום וילן: ונניח במקרה של גלעד שליט, יומיים אחרי זה הייתי, היו לי המון שאלות.
אבשלום וילן: להגיד מזה שלא איכפת לראשי המערכת ולא עושים את הכול?
אבשלום וילן: אני לא יודע אם הייתי במקומו הייתי עושה יותר.
אבשלום וילן: אולי כן ואולי לא.
אבשלום וילן: מה שאני אומר בנקודה הזאת היא אחת.
אבשלום וילן: יש דברים שהם בהסכמה לאומית, שאם אני סומך על המערכת או לא, הנחת היסוד של כולנו היא שאנשים שנבחרו ושנמצאים בדרגות המקצועיות באמת עושים את כל שניתן כדי להביא לתוצאה.
אבשלום וילן: האם בנושאים מסוג זה צריכה להיות בקשה של הוועדה לביקורת המדינה אל מבקר המדינה לעסוק בזה?
אבשלום וילן: אני חושב שיש פה, מבחינת הזרועות, איזה שהוא עירוב די מוזר.
אבשלום וילן: אני לא הייתי תומך בשום פנים ואופן שבשלושת השבויים תהיה איזה שהיא בדיקה של המבקר.
אבשלום וילן: אז פה אמרו, עברו 22 שנה.
אבשלום וילן: אני אומר פה ביושר, כאשר אני נשאלתי לפני מספר שבועות האם אני בעד הדיון?
אבשלום וילן: אמרתי, חד וחלק, לא.
אבשלום וילן: משום שאני, לאורך שנים, טוען שאת בעיית פולארד נוכל לפתור רק אם נדע לנצל קונסטלציה נכונה במצב האמריקאי.
אבשלום וילן: מטבע הדברים, מכיוון שכולנו רוצים את אותה תוצאה ונושא הקונצנזוס הוא החשוב ביותר פה לצורך העניין, אני אתמוך בהצעה של היושב ראש.
אבשלום וילן: אני באמת מציע שמעבר לבדיקה, תוצאות הבדיקה וכל מה שנאמר פה, נשתמש בהם בתבונה ובשכל ולא ליצור פה, נענה פה תשובות בכל מיני קבוצות, ציבורים, כששואלים מדוע לא נעשה דבר ונפגע במטרה העיקרית שתוכל לקרות רק אם תיווצר קונסטלציה מיוחדת, שנשיא אמריקאי יוכל לבצע אותה.
מיכאל איתן: יש לי יותר שעות פולארד מאשר לכל הנוכחים כאן ביחד, בעצמי.
מיכאל איתן: אני הייתי אצלו 4 פעמים, בחלק מהפעמים נסעתי ממש על חשבוני, הוצאתי כסף מהכיס כדי לבקר אותו ולהיות שם ולפגוש אותו.
מיכאל איתן: אני פעלתי כאן במשך כמה שנים, כראש השדולה לשחרורו, החתמתי חברי כנסת פעמיים.
מיכאל איתן: במספר שיא, פעם 112 ופעם 108, נדמה לי.
מיכאל איתן: הייתי שותף גם עם אורי אריאל, בשלבי סיום כהונתי כראש השדולה בוועדה משותפת שנפגשה כמה פעמים בין מה שאנחנו יצרנו פה מהכנסת לגורמי ממשלה, לרבות גורמי ביטחון שישבו בוועדה הזאת.
מיכאל איתן: שיתפתי פעולה גם עם אופיר פינס תקופה ארוכה וגם אחת הפעמים שביקרתי היתה איתו ביחד שם.
מיכאל איתן: אני יכול לומר, דווקא מהניסיון, שהדברים שאמר חבר הכנסת וילן בעיניי, אני בטוח שיש לי יותר שעות ממנו, אבל הם דברים מאוד מאוד חכמים ואני רוצה לומר שהתחושות שלו משקפות גם את התחושות שלי.
מיכאל איתן: אני רק רוצה להוסיף לו נימוק אחד, מדוע כן להיכנס לבדיקה, כי זה יקל על פולארד עצמו.
מיכאל איתן: זאת אומרת, זאת מחווה כלפי הבן אדם שנמצא שם במצב מאוד קשה והוא סבור, במצב הסובייקטיבי שלו, שלא עושים מספיק ועובדה שהוא שם והוא צריך להיות בחוץ, אבל אם הוא יידע שאנחנו גם מנסים את הדרך הזאת, זה יעשה לו משהו טוב ואפילו בשביל העניין הזה כדאי שנעשה.
מיכאל איתן: יחד עם זאת, אני כן הייתי רוצה שתהיה גם איזה שהיא תורה בעל פה לדברים שאנחנו כותבים כאן.
מיכאל איתן: לא צריך להשתמע ולאף אחד מאיתנו אין שום ראיות מספיקות, חוץ מהעובדה שפולארד לא השתחרר עדיין, שהיתה הזנחה ושהיה טיפול כושל ושהיה מחדל ואני יכול לומר, אני לא יכול להגיד את הדברים האלה.
מיכאל איתן: אבשלום וילן גם אמר, על יסוד מה בעצם אנחנו פונים למבקר המדינה?
מיכאל איתן: זאת שאלה שצריכה, לדעתי, להדריך אותנו לא רק בהקשר הזה, אלא צריכים לקבוע איזה שהם סטנדרטים גם לפתיחה בחקירה, או לאיזה שהן מגבלות שאנחנו נשים על עצמנו מתי אנחנו פונים למבקר המדינה, באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא.
מיכאל איתן: צריך להיות איזה רף.
מיכאל איתן: הרי מבקר המדינה נדרש לפעולה כאשר יש פעולות שהן פגיעה בטוהר המידות, מינהל לא תקין וכולי, כך זה מוגדר בחוק.
מיכאל איתן: צריכה להיות איזה שהיא התחלה של משהו שאנחנו נוכל לבוא ולהגיד 'יש התחלה של משהו ולכן אנחנו רוצים בדיקה', אבל זה באמת להזדמנות אחרת.
לימור לבנת: לכל הדעות, לדעת הכול, גם פה, כפי שחבר הכנסת איתן אמר, מדובר כאן בשורה רחבה מאוד של חברי הכנסת, מכל המפלגות, מכל הצדדים הפוליטיים, יש תחושה מאוד קשה מזה 22 שנה של עניין פולארד, שכפי שנאמר בתקופת נתניהו כראש הממשלה באמת קיבל אזרחות.
לימור לבנת: חבר הכנסת איתן, אתה היית אצלו 4 פעמים, אני הייתי פעם אחת, אבל אנחנו לא מודדים את זה בפעמים, אלא בעובדה,
לימור לבנת: לדעתי, שבאמת בתקופת ממשלת נתניהו פעם ראשונה נסעו שרים לשם בכלל, גם אני, גם דני נווה בשעתו, גם יולי אדלשטיין, וזה שדרג בכלל את ההכרה של מדינת ישראל ביונתן פולארד וניתנה לזה דחיפה משמעותית.
לימור לבנת: אז עוד היתה לפולארד תקווה.
לימור לבנת: אז היה לו איזה שהוא אמון מסוים במערכות השלטון במדינת ישראל, שהנה ידאגו לו ויש סיכוי שהוא יוכל להשתחרר.
לימור לבנת: במהלך השנים האמון הזה הלך ונשחק ולמעשה היום הוא איבד כל אמון במערכות והוא חש שהפקירו אותו.
לימור לבנת: אני שומעת כאן את החברים אומרים, 'אין ספק שנעשה הכול על ידי הממשלות' ואתה אפילו הגדלת לעשות, חבר הכנסת איתן, ואמרת, 'אין שום הוכחה שהיתה איזה שהיא הזנחה'.
לימור לבנת: אני רוצה להעמיד כאן סימן שאלה בכל זאת ולומר, אין ספק, או ברור, או נובע כמעט מאליו שממשלות ישראל עשו הכול כיוון שהנושא כואב לכולנו, ואני בטוחה שאין ממשלה אחת, ראש ממשלה אחד, שר אחד, אדם אחד שלא באמת כואב את העניין ושלא רוצה באמת שיונתן פולארד ישוחרר ויחזור הביתה.
לימור לבנת: אין לי ספק בזה, אבל עדיין נשאלת השאלה האם ממשלות ישראל לדורותיהן, כל ממשלה, ואני לא מוציאה מכלל זה אף ממשלה, האם הן באמת מטפלות בכל העניינים שחשובים לכולנו?
לימור לבנת: האם ממשלות ישראל באמת מטפלות בכל העניינים בצורה כל כך טובה?
לימור לבנת: אנחנו יושבים פה בוועדה ואנחנו יודעים, אבל גם בלי לשבת בוועדה, שממשלות ישראל יש להן כשלים, הן כושלות בכל כך הרבה עניינים, אז דווקא כאן בעניין הזה אנחנו צריכים לצאת מתוך איזה שהיא נקודה, מתוך איזה שהיא הנחה, שכאן בעניין הזה אין ספק שעשו כל מאמץ ועשו כל דבר שאפשר?
לימור לבנת: אני חושבת שהתשובה לזה היא לא בהכרח חיובית, ואולי אפילו אפשר לקחת בחשבון שלא כל מה שצריך נעשה ולא כל מה שאפשר, נעשה.
לימור לבנת: אני לא הייתי לוקחת את זה כמובן מאליו.
לימור לבנת: יש כאן מין קונצנזוס כזה, שקט, אפילו נחמד.
לימור לבנת: אני לא הייתי אומרת שכך פני הדברים ולא צריך לסמוך על הממשלות שאכן זה מה שנעשה.
לימור לבנת: צריך להיות קצת יותר חשדניים ואני הייתי אומרת שראוי לבדוק אם אכן כך נעשו הדברים.
לימור לבנת: יש מי שמאמינים בפעולה שקטה.
לימור לבנת: אני לא מאלה.
לימור לבנת: אגב, בכל העניינים האלה צריך להקים קול צעקה, צריך להקים קול זעקה.
לימור לבנת: זה נעשה במהלך השנים, לצערנו, כאמור, הדברים האלה לא נעשו.
לימור לבנת: אני חשבתי קודם לכן שפנייה למבקר המדינה או בדיקה של מבקר המדינה לאו דווקא תועיל.
לימור לבנת: מי שצריך לפעול נגדו זה דווקא האמריקנים שהם אלה שבולמים לאורך כל השנים את שחרורו של יונתן פולארד, אבל שמעתי לאחר מכן שהיתה פנייה של יונתן פולארד, של בני משפחתו, למבקר המדינה.
לימור לבנת: הדברים האלה נאמרו על ידי המבקר ולכן שיניתי את דעתי.
לימור לבנת: ברגע שבו שמעתי שהיתה פנייה של יונתן פולארד, אני סבורה שצריך להיענות לפנייה הזאת.
לימור לבנת: חבר הכנסת מיקי איתן אמר את הדברים קודם, ולו רק כדי שתהיה לו תחושה טובה יותר ומכיוון שכמו שאמרתי הוא איבד אמון במערכות, צריך שמבקר המדינה יבדוק וצריך שמבקר המדינה ייענה ואנחנו נצטרף ונפעיל את סמכותנו על פי חוק ואני מצטרפת להצעת ההחלטה שיושב ראש הוועדה הגיש.
עמירה דותן: אנחנו דנים פה בנושא שהוא באמת גם רגיש וגם כואב, אין לי שביב של שנייה מעבר לדברים שאתה עסקת בהם, חבר הכנסת איתן, אני מלאת הערכה על הדברים האלה, אבל דווקא בגלל שאני חדשה, אני רואה את הדברים טיפה אחרת ובצד המחווה והרצון לעזור למשפחה, ולתת לאיש, שכלוא כבר 22 שנים וודאי רוצים לראות אותו בארץ, בצד הדברים האלה, יש לי חובה, כחברת כנסת, כתת אלוף במילואים, כאמא, כסבתא, כמה שאתם רוצים, גם לביטחון ושלום אזרחי מדינת ישראל ולכן השאלה האם אנחנו נותנים את הנושא הזה לבדיקה של המבקר, ועשה חבר הכנסת וילן את ההשלכה המאוד מאוד טריוויאלית של 22 שנה של פולארד לעומת 3 החיילים שנמצאים, אחד פה והשניים שם, וההשלכה היא מיידית.
עמירה דותן: זה ככה הראש חושב.
עמירה דותן: ולכן אני מרגישה מאוד לא נוח עם הבקשה הזאת, אני מאוד מערכה את המבקר, דוחותיו הם אור לעיניי בכל הוועדות שאנחנו נמצאים בהם.
עמירה דותן: בנושא הספציפי הזה, ולו בגלל שהפנייה היא פנייה משפחתית אישית ולא לאומית ממלכתית, אני לא רואה סיבה לבקשה הזאת.
עמירה דותן: יותר מכך, אני רואה פנייה למבקר כאיזה שהוא חוסר אמון בדברים שנעשים ובחוסר האמון הזה כולנו יכולים להיכשל משום שאנחנו רוצים לבנות פה איזה שהם תהליכים של אמון וביטחון ולא כל הזמן רק להרוס את אותו ביטחון.
עמירה דותן: לכן, גם במינוריות שהדברים כתובים, והם הרבה יותר מינוריים ממה שראיתי קודם, לא חתמתי על העצומה הזאת, אני ניסיתי ומנסה מאוד אנושית ומאוד נחמדה כלפי כל מי שרוצה, ואם יש מדדים, כמו שהשגריר יבקר אותו, או דברים מהסוג הזה, בשביל זה לא צריכים להפעיל מבקר מדינה לבדוק את הנושא.
זבולון אורלב: אני רק רוצה להסיר דאגה מלבך, בסוגיה של ביטחון המדינה, ואומר לך שהנוסח שמונח לפנייך עבר את הבקרה של ועדת המשנה ל---
עמירה דותן: אין ספק, אני לא מדברת את הביטחון הזה.
עמירה דותן: אני רוצה לתקן, כי אני לא מדברת על הביטחון הזה.
עמירה דותן: אני מדברת על הביטחון שהוא תודעה, שהוא הפסיכולוגיה שנמצאת ברוח, ברוח העם, בהבנה של האנשים מה קורה.
עמירה דותן: לא הביטחון הלאומי.
עמירה דותן: הביטחון הלאומי אני מאוד סומכת עליו, הייתי שם, אני סומכת על החבר'ה, אין לי שום בעיה.
עמירה דותן: אני מדברת על הביטחון שהוא בכלל בסבטקסט, אותו ביטחון שאנחנו כאזרחים צריכים לחוש עם מה שקורה כאן.
עמירה דותן: לא הביטחון הפיזי שהדברים נעשים או לא נעשים, אלא העניין התודעתי.
זבולון אורלב: את יכולה לומר את זה לגבי כל בדיקות מבקר המדינה בכל סוגיות הביטחון.
זבולון אורלב: זה אותו דבר, מה ההיגיון?
זבולון אורלב: מה, את לא סומכת על חיל האוויר שהוא עושה את הכול?
זבולון אורלב: למרות זאת מבקר המדינה נכנס למנוע.
עמירה דותן: סליחה, לא עשינו דיון בנושא הזה בוועדות הפתוחות.
עמירה דותן: בוועדות הפתוחות, הדברים שעליהם אני מדברת לא עושים בוועדות הפתוחות.
עמירה דותן: ולכן אני עושה את הסיוג.
עמירה דותן: גם המלחמה האחרונה בלבנון וגם המצב שאנחנו נמצאים בו היום, אם אנחנו קוראים מחקרים של העולם החדש, העולם החדש רואה חזית גם בתודעה וגם בציבוריות של מה שקוראים 'דיפלומטיה ציבורית'.
עמירה דותן: מבחינתי זה חלק ממה שאנחנו חושבים על עצמנו ואני רוצה לומר לכם שההלקאה העצמית הזאת הגיעה עד כאן.
עמירה דותן: גם אם אנחנו רוצים באיזה שהוא מקום לעזור ולהיות מאוד מאוד נחמדים.
עמירה דותן: יש סייג, יש גבול, יש מקומות שבהם אנחנו עושים דברים, יש מקומות שאנחנו לא עושים דברים.
עמירה דותן: זאת האמת שלי, אותה אני מניחה פה על השולחן ולכן גם במינוריות שזה כתוב כאן, אני מאוד נגד שמבקר המדינה יבקר את הנושא הזה.
אריה אלדד: אני מבקש להתחיל במה שחברת הכנסת דותן סיימה בו, העניין של הביטחון הלאומי.
אריה אלדד: האם הביטחון הלאומי שלנו ייבנה על טיוח של 22 שנה, או שהוא ייבנה על תחושה של אזרחי מדינת ישראל שמדינת דואגת גם לסוכנים שנפלו בשבי.
אריה אלדד: האם הביטחון של תושבי מדינת ישראל, אחרי המלחמה בלבנון, נבנה על אמירה של הממשלה שהכול היה בסדר, או על סמך ועדת חקירה שבה לחשוף ליקויים ולומר במה אנחנו יכולים לשפר, גם עכשיו, ובוודאי לעתיד, את מה שמתרחש במדינה.
אריה אלדד: אנחנו כבר לא במדינה של טיפשים, אנחנו כבר לא חיים במדינה של איזווסטיה ופרבדה, שהאזרחים יודעים שהכול בסדר והממשלה דואגת לאזרחים והיא עושה הכי טוב מה שיש בעולם.
אריה אלדד: הלוא בנימוקים של ממשלות ישראל בעבר, והממשלה הזאת 'עושה כל מה שאפשר', נקודה, לא היינו צריכים להקים ועדת חקירה לחקר הבנקים, ועדת אגרנט לא היתה צריכה לקום מעולם, משום שאפשר היה להסתפק באמירה שממשלת ישראל עושה כל מה שאפשר היה, או עשתה כל מה שאפשר היה, כדי לנצח במלחמת יום הכיפורים, כדי למנוע את מפולת מניות הבנקים.
אריה אלדד: אבל אנחנו בודקים ולכנסת יש זרוע ארוכה ומבקר המדינה הוא זרועה הארוכה של הכנסת, לעניין הבקרה על הרשות המבצעת.
אריה אלדד: צר לי שחבר הכנסת וילן לא פה, אני מזכיר לו שחברת כנסת ממפלגתו, העלתה שאלה בציפור הנפש של מדינת ישראל, האם הכור הגרעיני בדימונה חסין כנגד רעידת אדמה?
אריה אלדד: ומצאנו את המנגנון המסווג לא להסתפק בתשובה 'חבר'ה הכול בסדר', אלא הקימה ועדת החוץ והביטחון לעניין הזה צוות, הלך ובדק והחזיר תשובה.
אורי אריאל: ודרשה בבג"צ לפרסם את כל העדויות, מה שכמובן הוסיף לביטחון הלאומי.
אריה אלדד: מוסיף לביטחון הלאומי, להבנתי הוא מוסיף לביטחון, כי האזרחים לא מסתפקים יותר בתשובה 'הכול בסדר', ואחרי 22 שנה אי אפשר להסתפק בתשובה 'הכול בסדר'.
אריה אלדד: לא מדובר במחוות, פולארד שבע מחוות, אבל מדוע למשל ממשלת ישראל עד היום לא הגישה דרישה רשמית לממשלת ארצות הברית שהוא יקבל יחס של סוכן ולא של אסיר פלילי.
אריה אלדד: לי אין תשובה על זה, אולי למבקר המדינה תהיה תשובה.
עתניאל שנלר: בעיניי הנושא הזה הוא בכלל בקטגוריית דיבור אחר, הוא לא מבחינה ציבורית חשוב לי כאן ולא בהיבט הדמוקרטי, וסליחה שאני מדבר בלשון הכל כך קשה הזאת, מה שחשוב לי זה דבר אחד, איך מביאים את פולארד לארץ ישראל, נקודה.
עתניאל שנלר: וכל הכלים שהם יובילו לכך, איתם צריכים להשתמש.
עתניאל שנלר: ומצוות פדיון שבויים איננה עוד איזה מצווה נוספת בכלל המצוות וכשאנחנו נמצאים במתח גדול מאוד בין הרצון לשחרר את פולארד כאזרח ישראלי לבין ביטחון המדינה בהקשרים הרחבים של הדברים ואני לא מדבר סיסמאות, גם בצד הביטחוני-ביטחוני וגם בצד המדיני-מדיני, המתח הזה צריך להוביל למהלך עם המון בקרה עצמית.
עתניאל שנלר: בקרה עצמית לתהליך, מה שלא יהיה, משום שמאוד קל לי להיסחף לצד הערכי, לצד הרגשי, שכולנו רוצים לראות אותו בבית, והבקרה, הביקורת העצמית והבקרה העצמית לתהליך הוא שם המפתח ונדמה לי, אם מותר לי לומר, אדוני היושב ראש, שעבודת מבקר המדינה, בהנחה שיקבלו החלטה שמבקר המדינה יחקור לפי ההצעה המונחת כאן, כוחה בבקרה העצמית של כל התהליך איך לעשות דבר שהתהליך פנימה הוא חשוב אבל רואים כל הזמן רק תוצאה של דבר אחד, לא מה יגידו, אלא מתי נראה את פולארד כאן.
עתניאל שנלר: ולכן, אדוני היושב ראש הוועדה, בהנחה שזאת תהיה ההחלטה, כפי שמונחת כאן, תוך דגש על סעיף ב' שמבטא את הבקרות עליהן אני מדבר, אני חושב שבמגבלות האלה, אני חושב שאנחנו יכולים לצאת לדרך.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, תראו, חבר הכנסת שנלר אמר את מה שרציתי להגיד בפתיחת הדברים שלי, מה המטרה.
אלי אפללו: כולנו פה רוצים בסופו של דבר שפולארד יגיע הביתה וזאת המטרה העיקרית ואני לא חושב שיש פה מישהו במחלוקת בעניין הזה, שאנחנו רואים וחושבים אותו דבר פה, בין החברים.
אלי אפללו: השאלה היא האם הדרך של לעשות היום ועדת בדיקה, או להעביר ביקורת, או לבדוק איך שזה נעשה, האם שלוש שנים, למה לא 22 שנים, למה לא עשר שנים?
אלי אפללו: זאת שאלה ש---
זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, אתה לא היית כאן בהתחלה, אמרתי שההצעה העומדת כאן היא במפורש לא רוצה לחזור להיסטוריה, מכיוון---
אלי אפללו: אבל אולי ההיסטוריה היא הקובעת.
אלי אפללו: אני חולק על דעתך, אדוני היושב ראש, וחבר הכנסת איתן אמר, אם פעם ראשונה מיכאל איתן מסכים איתי, אם היה לי כובע, הייתי מוריד.
אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אני חושב שבעצם לא 3 שנים הם אלו החשובות, אלא אם כבר לבקר ולבדוק את זה, ויש לי כבוד רב והערכה גדולה מאוד למבקר המדינה, במלוא מובן המלה, ואין לי ספק שמה שהוא יעשה הוא יעשה את זה בדרך הכי טובה והכי נכונה, אלא מה?
אלי אפללו: אני חושב ש-3 שנים זה לא פרק, או חמש שנים, זה לא ייתן לנו תמונה ולא נדע בדיוק את הסיבות האמיתיות ולמה ואיך.
אלי אפללו: אם לעשות בדיקה, צריך לבדוק מהתחלה בכלל מה קרה ואיך קרה, ולמה היום ארצות הברית, למרות החלטת נשיא מדינה לשחרר אותו, יש התנגדות כל כך גדולה.
אלי אפללו: הרי אין ספק שהייתי רוצה שפולארד יהיה היום, אני חושב שאם אנחנו היום מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את זה, אני חושב שצריך לבדוק את זה לעומק.
לימור לבנת: זה יכול למוטט את הקואליציה, חבר הכנסת אפללו.
אלי אפללו: סליחה, אם תרשה לי, אני אמוטט את מה שאני רוצה.
אלי אפללו: אני רוצה להגיד שאני לא מודד את העניין הזה היום בקואליציה או אופוזיציה, אנחנו מודדים את זה בדבר שחשוב לכל האומה ואני מבקש, כי קראתי את המסמך הזה, זה מסמך שהוא בעצם מסמך וכמעט ולא כלום.
אלי אפללו: אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים ומשפחת פולארד פנתה למבקר המדינה ונתנה לו...
אלי אפללו: עצם זה שהיא פנתה זה דבר שנותן את המעמד הראוי למבקר המדינה, שמגיע לו אותו, שאנחנו צריכים באמת אולי להסכים לעצם העניין, אבל אני חושב שאם בדיקה, אז לעשות אותה מהתחלה, מה היו הנסיבות.
אלי אפללו: כי אתה בא למבקר המדינה ולהגביל אותו בחמש שנים לאחור?
אלי אפללו: זה הרי לא כלום, זה דבר שנראה לי תמוה.
אלי אפללו: ושמעתי את חברי חבר הכנסת איתן שאמר את הדברים אולי הכי נכונים, שיש לו פה הכי הרבה שעות של פולארד, ואין לי ספק שלפעמים עדיף לעשות את הדברים בשקט, למרות שיש פה חברים שאמרו שהשקט הזה לא מוביל אותנו לכלום.
אלי אפללו: אני חושב שלפעמים הפומביות הזו לא תביא אותנו לכלום.
אלי אפללו: להיפך, אם היו לנו סיכויים שפולארד אולי ישתחרר ובעזרת ה' היה צריך להשתחרר אולי בעוד חודש או בעוד חודשיים, כולנו מקווים, אולי עצם הפומביות הזאת וועדת הביקורת הפומבית, אולי זה ירחיק את זה בעוד הרבה יותר זמן.
אלי אפללו: אם כבר אנחנו עושים את זה, אז אני מציע שלא יהיה זמן מוגבל למבקר המדינה, ממתי להתחיל לבדוק את זה.
אלי אפללו: הוא ימצא לנכון מתי הוא צריך לעשות, מאיזה תקופה הוא צריך לעשות, וןאז זה נותן לו פתח יותר רחב ויותר לראות את הראייה הכוללת, אדוני המבקר.
זבולון אורלב: סליחה, לא כתוב כאן שלוש או חמש שנים.
אלי אפללו: אבל הוא אומר את זה.
זבולון אורלב: כתוב בשנים האחרונות.
אלי אפללו: אבל למה להגביל את מבקר המדינה?
זבולון אורלב: אם מזכיר הממשלה לא יתייחס, אז אני אתייחס.
זבולון אורלב: אני אסביר למה הצעתי.
אלי אפללו: היות שאני חושב שמבקר המדינה, צריך לתת לו את חופש הבדיקה כפי ראות עיניו, והוא יעשה את זה אין לי ספק שבדרך הכי טובה והכי נכונה, בלי שנגביל אותו ושנקבע לו תאריכים ומהתקופה הזו,שאנחנו יוצאים באמירה אחת, שפה אנחנו כולנו רוצים ומאמינים שהוא יעשה את זה בדרך הכי טובה, אם כבר זה נעשה פומבית, אז לתת לו את כל הזמן שהוא צריך.
אלי אפללו: שתיים, אני הייתי מעדיף להשאיר את זה, לעשות את זה בצורה שנעשתה עד היום, אבל אם המשפחה פנתה למבקר המדינה, שאני רואה את זה כדבר שהאיש הכי מתאים לעשות את זה, או המוסד הכי מתאים, אבל לא להגביל אותו בזמן ולא לקבוע...
אלי אפללו: חברתי פה אמרה, זה יפיל את הקואליציה או האופוזיציה, זה בכלל לא רלוונטי.
אלי אפללו: אצלי זה לא מודד את זה בקואליציה או באופוזיציה, אני סמוך ובטוח שמבקר המדינה יעשה את זה בדרך הכי טובה, אבל לא צריכים להגביל אותו בזמן, כי הוא יצטרך להגביל את עצמו לפי ראות עיניו, בדרך ובמחשבה שלו, שהוא יראה מתי ואיזה דרך להתחיל.
אורי אריאל: אני כנראה לא הובנתי וסליחה על ההפרעה, כבוד חברת הכנסת.
אורי אריאל: פשוט רציתי להבין, שאלתי את ידידי, חבר הכנסת איתן, למשל אחרי הוראת ראש הממשלה שרון שהשגריר יבקר את פולארד מעת לעת, כמה פעמים זה קרה?
אורי אריאל: אני אענה לכם, אם אתם לא יודעים.
אורי אריאל: זה קרה פעם אחת ולא יסף.
אורי אריאל: אחת מהשתיים, או שיש בזה ממד רשלני.
אורי אריאל: יושב אסיר כזה בכלא, השגריר הגיע, נספח אחר מהשגרירות, זה לא שלא הגיע אף אחד, שיהיה ברור, השגריר לא הגיע יותר.
אורי אריאל: נכון שבזמן האחרון יש שינוי, אני לא יודע את הפרטים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל הרבה זמן לא היה.
אורי אריאל: אז האם זה הכול?
אורי אריאל: זה נקרא 'עשינו הכול'?
אורי אריאל: נניח, אני שואל את חבר הכנסת מיכאל איתן ידידי, יושב ראש השדולה, אכן אני למדתי ממנו פה דברים חשובים, לא עכשיו אלא בזמנו על פולארד, מה קרה עם העצומה?
אורי אריאל: 112 חברי כנסת חתמו, הרי לא היה כדבר הזה בבית, לא היה, בדקתי.
אורי אריאל: אישית.
אורי אריאל: כולל, אני אזכיר לכם מה קרה, ראש הממשלה ראה את זה ואמר, 'מה? רגע אחד, איפה חתימתי?
אורי אריאל: ' מיד אץ רץ חבר הכנסת איתן, הביא את הנייר, הוסיף את חתימתו.
אורי אריאל: עם חזרתו, כמובן מיד היו שאלות מצד איתן ואחרים 'נו, מה היה?' 'אויש, שכחתי את העצומה בבית'.
אורי אריאל: אם מישהו פה יטען שזה לעשות את כל מה שאפשר, אז לי אין מלים.
אורי אריאל: אין לי מה להגיד לו.
אורי אריאל: עכשיו יכול להגיד ראש הממשלה, שקלתי את זה שנית וזה לא טוב מדינית.
אורי אריאל: זו תשובה.
אורי אריאל: זו אחריות ראש ממשלה.
אורי אריאל: להישאר עם התשובה המטורפת הזאת והמרושעת הזאת 'אויש, שכחתי' וידידי חבר הכנסת מיכאל איתן עד היום לא יודע מה קרה שם, אז אני כתבתי לו מה אני חושב שקרה.
אורי אריאל: שרימו אותו, פלוס 111 חברי כנסת.
אורי אריאל: מותר לראש הממשלה גם לשקר, גם זה מותר.
אורי אריאל: אני אומר את זה בשיא הרצינות, בפיחות, במלחמה.
אורי אריאל: אלה הם דברים שראש הממשלה לא מחויב להגיד בדיוק את העניין ואפשר לסלוח לו על זה, אפשר להבין אותו, זו חובתו.
אורי אריאל: השיטה שחלק מהדברים מתנהלים היא בלתי אפשרית.
אורי אריאל: דבר אחרון, זה אנחנו.
אורי אריאל: עד שאני בא בטענות לאחרים, הכנסת הזאת החליטה ברוב גדול, אני לא זוכר את התוצאה, ברוב עצום, לעשות מספר דברים לגבי יונתן פולארד.
אורי אריאל: האם זה נעשה?
אורי אריאל: לא נעשה.
אורי אריאל: זה פשוט לא נעשה, כי יושבת ראש הכנסת לא רוצים את זה.
אורי אריאל: זה לא אי הבנה.
אורי אריאל: זה לא שכחנו, זה לא התבלבלנו.
אורי אריאל: חבר הכנסת אפללו, אני מעיד, אני עצמי.
אלי אפללו: כן, אבל אתה אומר דברים לא נכונים.
אלי אפללו: יושבת ראש הכנסת לא רוצה?
אלי אפללו: האשמה חמורה.
אורי אריאל: היות ואתה מכריח אותי, אני אגיד את זה עוד פעם 'היא לא רוצה'
אלי אפללו: היות ואתה מכריח אותי לענות לך, אני אומר שאתה לא אומר את הדברים הנכונים.
אורי אריאל: אני אסיים במשפט אחד, אדוני היושב ראש, אני אמרתי שאני אצבע פה, אני שמח על הבדיקה וגם ביקשתי עד כמה שאפשר לזרז אותה, זה לא מפריע לעבודה מה שנקרא החוץ-פרלמנטרית לעבוד, אני לפחות באופן אישי אעבוד ואשתדל לעזור לכל קבוצה שתפעל לשחרורו, גם אם זה יהיה ברעש.
אורי אריאל: אמרתי את זה למזכיר הממשלה ואני אומר לכם את המשפט הידוע בעניין 'שקט הוא רפש'.
מיכאל איתן: המשפט שאני רוצה לומר זה שאני לא רוצה להגיב על הדברים של אורי אריאל אבל זה לא אומר שאני מסכים עם הצורה שבה הוא אמר אותם.
עובד יחזקאל: גם עכשיו אני אדבר בקצרה.
עובד יחזקאל: קודם כל, אין ספק שהמצוקה האנושית של פולארד בהחלט לא נסתרת הרי מעיני הממשלה והממשלות, לא מעיני השרים ולא מעיני ראשי הממשלות.
עובד יחזקאל: חשוב שתדעו שראש הממשלה מעודכן ביחס למצבו הבריאותי של פולארד באופן שוטף.
עובד יחזקאל: הקונסול של ישראל באטלנטה והצוות שלו מקיימים קשר עקבי עם מר פולארד ועומדים לרשותו בטיפול בסוגיות שונות שמתעוררות, מבקרים אותו מספר פעמים בשנה.
עובד יחזקאל: כמו שאמר חבר הכנסת אריאל, אכן גם השגריר הנוכחי, סליי מרידור, ביקר אותו לפני מספר חודשים בכלאו.
עובד יחזקאל: אמרתי קודם, בתחילת הדיון, שההתנהלות של הממשלה כפופה להגדרות מערכת הביטחון בכל מה שקשור לפומביות הטיפול בעניין.
עובד יחזקאל: אני מבקש, אם יורשה לי, שלא להסכים עם חבר הכנסת אריאל שמשתמשים בטיעון הביטחוני כדי להסתיר מידע.
עובד יחזקאל: חלילה, ככל שאני יכול להעיד על העניין בתקופה האחרונה, מה שראוי שייאמר, נאמר, ומה שראוי שלא ייאמר, לא נאמר והשיקול היחיד הרלוונטי הוא ביטחון מדינת ישראל והאפשרות להוציא את פולארד ולשחרר אותו מכלאו.
עובד יחזקאל: אני חושב שיש עניינים שהם באמת מעל לכל מחלוקת והעניין הזה הוא מעל לכל מחלוקת.
עובד יחזקאל: בסופו של דבר, זה גם מה שאמרתי קודם, אני חושב שהממשלות עשו ועושות כל שניתן ומגמה זו תימשך.
עובד יחזקאל: תודה רבה.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לכם, לפני שתחליטו בעניין הזה, כי בעצם ההחלטה שאתם מבקשים לקבל היא על פי סעיף 21 לחוק מבקר מדינה, התשי"ח-1958 שאומר שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו, אם התבקש לכך מוועדת הכנסת לביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: הבקשה כאן היא בעצם גם על פי סעיף 21 וגם פנייה אישית אליי, של מר פולארד, במספר מכתבים שהוא שיגר אליי מבית הכלא שבו הוא נתון, והוא ביקש את הנושא של עריכת הדוח במכתביו.
מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה לומר, אדוני, שאם ההחלטה תתקבל על ידי הוועדה, ההצעה המוצעת כאן, תינתן עדיפות במשרד המבקר לבדיקת הנושא ולהכנת חוות הדעת וזה עקב חשיבותו המרכזית של הנושא שאנחנו דנים בו.
זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס לבקשתו של יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו, שאני מאוד מכבד אותו.
זבולון אורלב: זו גם היתה נטיית לבי, אבל שוכנעתי משני דברים, בגלל שתי סיבות, להציע את ההצעה כמו שהיא.
זבולון אורלב: סיבה אחת היא כיוון שההצעה כאן מדברת על השנים האחרונות, חבר הכנסת אפללו.
זבולון אורלב: סיבה אחת היא מפני שמהות תפקידו של מבקר המדינה הוא איננו ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: מבקר המדינה איננו ועדת חקירה ממלכתית שחוקר פרשיות היסטוריות של מה היה לפני 22 שנה.
זבולון אורלב: לא היה תקדים לדבר הזה ואני לא מציע שיהיה תקדים לדבר הזה.
זבולון אורלב: גם לכנסת וגם לממשלה יש אמצעים כיצד הם רוצים לבדוק פרשיות שיש להן היסטוריה ארוכה מאוד.
זבולון אורלב: הן לא פרשיות היסטוריות, לצערי פרשת פולארד לא היסטורית, היא חיה וקיימת, לצערי, אבל יש לה שורשים.
זבולון אורלב: זה, לפי הבנתנו, איננו תפקידו של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הסיבה השנייה היא סיבה פוליטית.
זבולון אורלב: רציתי שתהיה הצעה שגם אבו וילן וגם אתה וגם אני, וכל חברי הוועדה, יכולים להצביע לו ואני אומר שבמקום שתהיה הצעת רוב ומיעוט, בסוגיה של פולארד הכנסת עד היום הלכה פה אחד, לכן זאת ההצעה שיכולתי לגבש עליה הסכמה מקיר לקיר, מהשמאל ועד הימין, מן החילוניים ועד הדתיים ולכן אותה אני רוצה להעמיד להצבעה.
זבולון אורלב: אני אגיד עוד דבר אחד.
זבולון אורלב: כשלא היית פה, אני אמרתי שלפני קיום הישיבה הפתוחה היתה ישיבה של ועדת המשנה לביטחון של הוועדה, שהיא ועדה חסויה, ובמסגרתה דנו בסוגיה שאתה מדבר עליה, וההצעה המונחת כאן היא על דעת ובהסכמת ועדת המשנה לביטחון שיושבים בה כל נציגי המפלגות.
זבולון אורלב: ולכן אני מבקש ממך בכל זאת להצטרף להצעה.
מיכאל איתן: אולי צריכה להימסר איזה שהיא הבהרה.
מיכאל איתן: אני רוצה לחדד משהו.
מיכאל איתן: אתה כותב כאן 'להכין חוות דעת באשר לפעולות של ממשלות ישראל בשנים האחרונות'.
מיכאל איתן: אני מבין, זה גם טבעי, את העמדה של יושב ראש הקואליציה, אבל אני מדבר כעת בצורה הכי עניינית, לא להגן על ממשלה כזאת או אחרת.
מיכאל איתן: יכול להיות שממשלה בשנים האחרונות מעוגנת בדברים שנעשו קודם לכן.
מיכאל איתן: אז אם אתה מפרש את זה שהמבקר יוכל לבדוק גם את העוגנים שנקבעו קודם לכן, אז זה בסדר, אז אין לנו בעיה.
זבולון אורלב: מצוין, לנו אין בעיה.
מיכאל איתן: אבל אם אתה אומר, לא, יחתכו רק כאן ויסתכלו כאן מה הממשלה---
זבולון אורלב: המבקר, על פי השקפתי, איננו מנוע מלבדוק כל דבר גם אלפיים שנים היסטוריות, אנחנו רק ביקשנו חוות דעת.
זבולון אורלב: חוות הדעת שתינתן לנו.
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו חוות דעת, מה קורה בשנים האחרונות, כי יש לזה משמעויות הרבה מעל ומעבר לכל חוות דעת ואין צורך לפרט את העניין.
אלי אפללו: נחה דעתי וסיפוק דעתי הוא שלמבקר יש את כל האפשרות גם בעצם החתימה---