GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נדב העצני: על פי הגרסה הזאת, אומרת המדינה את הדברים הבאים, רכשתם, זה נכון, הצגתם בפנינו הוכחות ששילמתם שמונים אחוז מהכסף, זה נכון, הרכישה הייתה במרץ 2004, אותו אדם שממנו נרכש טוען שמייד אחרי זה הוא ביטל את העסקה כי הרי הוא מצולם וזאת גרסה קלושה שהוא שיקר, הם יודעים שהוא שיקר במשטרה ובפעם הראשונה הוא בכלל לא אמר שיש עסקה.
נדב העצני: זאת אומרת הוא המציא גרסה ב' לאחר מכן ואמר, כן, הייתה עסקה אבל ביטלתי.
נדב העצני: והנה, הם מודים, המשטרה והמדינה במסמך הזה שיש מסמך מינואר 2007, לא ממרץ 2004, שהוא קיבל עשרות אלפי שקלים בגין שיפוצים, הם מודים שהוא אותנטי.
נדב העצני: אז זוהי עמדת המדינה הנוכחית.
נדב העצני: הם מודים שאין סימנים של פריצה, אנחנו נתנו להם קלטת, את הקלטת של הכניסה לבניין, אז הם אומרים, כן, אבל כשנכנסים הרבה אנשים לתוך מבנה אחד במשך כמה דקות, אז זה כניסה בכוח.
נדב העצני: אם זאת כניסה בכוח אז כל כניסה לקונצרט היא כניסה בכוח, בסדר.
נדב העצני: על כל פנים, זאת העמדה שלהם.
נדב העצני: ישנה שורה של החלטות של המדינה שהינה בלתי סבירה, לנוכח ההודעה הזו, אחת, ההחלטה הראשונית הייתה וגם כך התבטאו, שלכאורה העסקה תקינה, מבחינת הרכישה שבה, אבל שר הביטחון הנחה ואני רוצה להזכיר, ואני רוצה להזכיר, שר הביטחון דאז עמיר פרץ היה במהלך הליך פריימריז, הוא היה ערב הפריימריז, ובהחלטתו של ראש המינהל האזרחי שיושב כאן כתוב, אני לא נותן לכם היתר עסקה ולכן העסקה שלכם פגומה.
נדב העצני: למה אני לא נותן לכם היתר עסקה, כיוון שקיבלתי דירקטיבה מדינית, כך כתוב.
זבולון אורלב: לעניות דעתך, זה לגיטימי לתת דירקטיבה?
נדב העצני: לעניות דעתי, בוודאי שלא, דירקטיבה מדינית, אגב במסמך הזה ברור שראש המינהל האזרחי לא הפעיל את סמכותו, הסמכות נתונה לו והוא לא הפעיל אותה, אבל זאת שאלה משפטית ואני בכוונה מדלג עלייה.
נדב העצני: אבל אנחנו ביקשנו במהלך, וזה עוד בעיה בתקינות של ההתנהלות כאן--- היו"ר זבולון אורלב:
נדב העצני: אתה טוען שבסוגיות האלה ראש המינהל האזרחי צריך לקבל החלטות לפי מיטב שיקול דעתו ובשום פנים ואופן לא לקבל הנחיות מדיניות?
נדב העצני: אחת מהטענות שלנו, אחת מני רבות, שראש המינהל האזרחי מתוקף החקיקה הפנימית שלו שחייב להפעיל שיקול דעת ושיקול הדעת הזה חייב להיות מידתי, הוא חייב להיות שוויוני, זאת אומרת הוא צריך להתחשב גם בהחלטות אחרות.
: אתה טוען שהוא קיבל דירקטיבה מדינית בשלב מאוחר?
נדב העצני: במוקדם, מייד הוא קיבל משר הביטחון, אני לא טוען, הוא כותב, אני לא טוען בכלל, זה לשון ההחלטה שלו.
נדב העצני: עכשיו, צריך להבין יותר מזה, אנחנו ביקשנו בוועדת הערער, אנחנו מבקשים לקבל את מסמכי ההשוואה, הביאו לנו בבקשה את כל המסמכים שמראים איך אתם מקבלים החלטות בנוגע להיתר עסקה, על פי איזה פרמטרים?
נדב העצני: הם מסרבים לתת, הם מנהלים מלחמת חורמה לא לתת לנו את המסמכים.
זבולון אורלב: לדעתך זה סותר מינהל תקין?
זבולון אורלב: כלומר זה לא עולה בקנה אחד, זה דבר שמבקר מדינה צריך לבדוק?
נדב העצני: זה סותר מינהל תקין באופן בסיסי וזה סותר את ההגינות הבסיסית שקיימת בכל הליך משפטי, והמדינה במיוחד מחויבת בהגינות הזו, והעמדה הזו היא עמדה בלתי הגונה.
נדב העצני: לכך צריך להוסיף את העובדה שביקשנו לקבל, הרי יש כאן צו שהופעל כנגדנו בפעם הראשונה, צו שיצא בינואר 2007, הופעל באפריל בפעם הראשונה, זה היה צו בדבר שימוש מפריע, טענו שהצו הזה לא נועד לתכלית הזו שהוציאו אותו, זה לא נועד לזה, זה דווקא נוגע, חבר הכנסת וילן, לנושא המאחזים.
נדב העצני: על כל פנים, ביקשנו לקבל את דברי ההסבר לחקיקה הזו כפי שמקובל, כפי שיש לך בכל חקיקה בכנסת, הם מסרבים בכל תוקף.
זבולון אורלב: תתרכז בעניין של מה שאנחנו רוצים שמבקר המדינה, מה מבקר המדינה צריך לבדוק?
נדב העצני: כל אחת מהנקודות שציינתי דורשות לטעמי חקירה, בהחלט.
נדב העצני: אני באמת אגע, הרי היה כאן היפוך של העמדה שהציגה המדינה בבג"צ, המדינה מלכתחילה אפילו פורסמה הודעה של דובר משרד המשפטים שזה דבר מאוד יוצא דופן, לאחר דיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה---
זבולון אורלב: זה לא דבר נדיר, רשויות שלטוניות קיבלו החלטה א' לאחר שיקול דעת, נתונים נוספים, אינני יודע, אז הם משנים דעה.
זבולון אורלב: פעם מישהו אחר, רק חמור לא משנה את דעתו.
נדב העצני: ההחלטה הראשונה כאשר שר הביטחון דאז עמיר פרץ הנחית את הדירקטיבה המדינית, יצאה הודעה של דובר משרד המשפטים, אז, כאשר הוא דרש מהם לפעול על פי נוהל סילוק פולשים, שמאפשר סילוק מיידי, זה עזרה עצמית שבעצם מאפשרת כאילו שהרשויות נותנות עזרה לכאורה למי שהם רוצים שבוודאות מלאה כפי שאומרת הפסיקה, שהוא הבעלים והוא היה המחזיק.
נדב העצני: אז באה המדינה ונותנת לו סיוע.
נדב העצני: קבע היועץ המשפטי לממשלה בהודעה לעיתונות שאין מקום להשתמש בהליך הזה, וזו הייתה עמדת המדינה בהתחלה בהליכים שהיו בבג"צ בעתירה של אותו אחד שמכר את הנכס, שהמדינה אומרת שהוא שקרן.
זבולון אורלב: למה המדינה לא יכולה לשנות את עמדתה?
נדב העצני: היא יכולה לשנות את עמדתה, אני טוען שהאופן והנתונים שקיימים בידי המדינה היום לא מאפשרים לה לשנות את דעתה, והעובדה שהיא שינתה את עמדתה - - -
זבולון אורלב: למה לפי דעתך היא שינתה?
נדב העצני: בגלל אותה דירקטיבה מדינית, או בגלל אותה רוח שאני רואה שאחוזים בה כל עובדי המדינה שמטפלים בתיק הזה, איזה שהיא רוח, שולחים הודעה לבג"צ, חייבים לקיים דיון בהול בעתירה, למה צריך לקיים דיון בהול בתיק הזה, מה כל כך דחוף בתיק הזה?
זבולון אורלב: אתה אומר שההחלטות פה הן לא ענייניות, אלא יש מאחוריהן רוח מדינית מאוד מסוימת.
נדב העצני: בלשון המשפטית והבג"צית קוראים לזה שיקולים זרים, יש כאן שיקול זר לטעמי מאוד חמור---
זבולון אורלב: בשטח שלנו קוראים לזה שיקולים פוליטיים.
נדב העצני: אבל הם אומרים בעצמם שזה דירקטיבה מדינית.
נדב העצני: אני אומר עוד נקודה אחת בלבד, ואני אסתפק בכך, אלא אם כן יהיה צורך לענות.
נדב העצני: יש כאן הרי פרוצדורה שנקראת צו סילוק פולשים, בפרוצדורה הזאת קיימת פסיקה של בית המשפט, וקיימת פסיקה של בג"צ מאוד ברורה ושל בתי המשפט בכלל, יש לי כאן אפילו מובאות מחלק מהפסיקה הזאת.
נדב העצני: זוהי סיטואציה שבה באה רשות ועושה דבר מרחיק לכת, כאשר קיים סכסוך אזרחי בין שני צדדים לגבי השאלה מי קנה, מי מכר?
נדב העצני: היא רואה שיש לה בהירות והפסיקה מחייבת, בתי המשפט מחייבים בהירות.
נדב העצני: פסיקת בתי המשפט אומרת שהמדינה יכולה להתערב על פי צו סילוק פולשים שמשמעו בעצם חצי להכריע, להוציא החוצה את מי שנמצא בנכס, כדי לעזור לאדם, כשהיה צריך בעצם ללכת לבית משפט אזרחי ושם זה היה צריך להתברר, היא יכולה לעשות את זה רק כשיש לה בהירות מלאה.
נדב העצני: וכאן על פי עמדת המשטרה והמדינה לא קיימת בהירות, נהפוך הוא, רוב הנתונים נוטים לכיוון מי שנמצא בנכס ולמרות זאת החליטו כאן הגורמים השונים של המדינה להתערב והדבר הזה הוא באמת תמוהה, הוא לא עולה בקנה אחד עם התנהלות של המדינה במקרים אחרים והוא לדעתי בהחלט דורש חקירה.
אסנת מנדל: אני בכל זאת חוזרת על הבקשה שהפניתי ליושב ראש הוועדה, לפי סעיף 106(ד), נאמר כך, הופעתו למי שהוזמן להתייצב בפני ועדה קבועה לפי סעיפים 14/106 או 106(א) והזמנה של עובדי מדינה זה לפי 106(א) רבתי, תהה שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם נציג ממשלה אם ביקש זאת מיושב ראש הוועדה.
אסנת מנדל: כלומר זאת הוראת התקנון שמאפשרת לנציגי הממשלה לומר את דברם בלי נוכחות מוזמנים אחרים.
נדב העצני: למה זה לא התבקש בו שהתנהלה ברשות אופיר פינס?
אסנת מנדל: בא כוחו של רג'בי היה שם?
זבולון אורלב: עורכת דין מנדל, קודם כל כתוב לפי סעיפים 14, סעיף 14 מדבר מהם תפקידי ועדה קבועה בתחום העניינים המסורים לה, אז אנחנו לא דנים כרגע באיזה שהוא נושא שקשור לסעיף 14 כי אנחנו דנים לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, 14 ירד.
זבולון אורלב: 106, סעיף זה אומר ועדה קבועה ראשית להזמין מזמן לזמן לישיבותיה מומחה בשאלה שבה דנה הוועדה, בין שהוא חבר כנסת ובין שאינו חבר בה, כל אדם או בא כוחו של גוף או חוג מסוים שיש לו עניין בשאלה שהוועדה דנה בה, לשמוע את דעתו, לבקש ממנו תשובות על שאלות שהיא תמצא לנכון להציג לו מבלי לגורע מהאמור בסעיף 6 ובכפוף להוראות סעיף 21 לחוק היסוד, רשאית ועדה קבועה להזמין לשיבותיה עובדי מדינה וכולי וכולי.
זבולון אורלב: השאלה אם הוזמנת לפי סעיף 106?
אסנת מנדל: 106 א' רבתי.
זבולון אורלב: כדאי להתייצב לפני הוועדה ולמסור לה את המידע הנוגע לנושא הדיון.
: עורכת הדין מנדל, אולי מעבר לסעיפים ולפרוצדורה המשפטית הזאת, את מוכנה לסבר את אוזננו מה הבעיה?
אסנת מנדל: מה הבעיה בנוכחות המוזמנים האחרים, או מה הבעיה כאן?
: מעבר לסעיפים, את לא חייבת אבל אני שואלת.
אסנת מנדל: נראה לי ברגע שיש אפשרות כזאת לפי התקנון, והאפשרות היא לא מותנית בשיקול דעת של הוועדה.
: אני לא מתווכחת כרגע על האפשרות, היושב ראש עוסק כרגע בסעיפים, אני סתם שואלת בינתיים אולי את מוכנה רק לסבר את האוזן.
אסנת מנדל: זה נועד לאפשר לנציגי הממשלה לומר את דברם בפני הוועדה בלי שהצד שכנגד בעתירה שתלויה ועומדת מנהל איזה דיאלוג שמונע לומר את הדברים, זה לא שנאמרים פה דברים סודיים ולא דברים חסויים, במענה לעתירה תינתה כל התגובות, אין שום כוונה, אבל אני חושבת שההתנהלות, ברגע שוועדת ביקורת מזמינה את נציגי המדינה, הם זכאים לבקש את זה, כך לפי התקנון ואני לא חושבת שצריך לנמק גם.
: את לא חייבת, שאלתי.
זבולון אורלב: הבטחתי אתמול, אני שומר חוק ותקנות, עכשיו אני רוצה לעבור אתכם שוב על התקנון, אני מבין שאת טוענת לפי סעיף 106 א' הואיל והוזמנתם לפי סעיף 106 א', אזי חל על זה סעיף 106 ד'.
זבולון אורלב: בסעיף 106 א' כתוב במפורש שהוחל על מי שהוזמן לפי הסעיפים 14 א', לא לפי זה הוזמנתם, 111, 118 ו- 138, לא לצורך הסעיפים האלה הוזמנתם.
אסנת מנדל: לא, אנחנו הוזמנו כך, הופעתו של מי שהוזמן להתייצב בפני ועדה קבועה לפי סעיפים 14, 106 או 106 א' רבתי.
אסנת מנדל: ב- 106 א' רבתי כתוב, מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 106 בכפוף להוראות סעיף 21 ב', רשאית ועדה קבועה להזמין לישיבותיה עובדי המדינה, בכל עניין שמליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה לפי סעיפים 14 א', 111, 118, 138.
זבולון אורלב: כל זה לא מופיע בדיון הזה.
אסנת מנדל: האם אתם יכולים להזמין אותנו לדיון לפי סעיף 21?
זבולון אורלב: לא, את מוזמנת כחוק יסוד הממשלה שאיננו לפניי, חובת הופעה של עובדי מדינה כלפי ועדות הכנסת היא לא בנויה על תקנון הכנסת בלבד, בסיסה בחוק יסוד הממשלה ושם אין שום התניה ואין שום דבר.
זבולון אורלב: בא התקנון להסדיר את ההופעה הזאת בצדק, כי הוראה כללית צריכה שיהיה סדר ואני גם מזדהה עם מה שכתוב ב- 106 א' שיש בהחלט פעמים שראוי ונכון שעובדי המדינה יוכלו לדבר באופן חופשי בפני חברי הוועדה מבלי שיש אנשים אחרים ולכן הסדיר 106 את העניין שבעניינים בנושאים הנידונים בפני הוועדה בסעיף 14 א', 111, 118, 138, כלומר בסעיפים האלה, זה לא הסעיפים הנידונים כאן.
זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, אני נמצא כאן בבעיה, אני רוצה לומר לחברי הוועדה, אמרה לי עורכת דין מנדל, מתנהל בג"צ, אמרה לי ביושר, הוועדה לא יכולה להיות זירה מחליפה לדיונים בבג"צ, אני מייצגת את המדינה בבג"צ, עורך דין העצני מייצג את העותרים בבג"צ הזה, לא יכול להיות שהמדינה תשמיע את עמדתה ודעותיה בפני העותרים כי הרי מתנהל תהליך ויכול להיות, היא לא אמרה לי שזה עלול להזיק או לשבש את הדיונים שיש.
: היא אמרה שהדברים לא חסויים לשאלתי, אין כאן דבר סודי.
זבולון אורלב: היא אמרה לי יש סעיף 106 ואמרתי לה שהתקנון לא לפניי, ולכן אפשרתי לה להשמיע את דעותיה.
זבולון אורלב: היא אומרת שעל פי סעיף זה וזה היא רוצה לבקש שדבריה יושמעו אך ורק בפני חברי הוועדה מבלי שיהיו נוכחים נוספים.
זבולון אורלב: אני הסברתי לה וניסיתי לשכנע אותה שאותו סעיף שהיא מסתמכת עליו לא חל על סעיף של עובד מדינה שמופיע בפני הוועדה לצורך סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, כי אחרת היו צריכים למנות אותו בסעיף 106 או באותו סעיף רבתי של 106 ד', היו צריכים גם כן, אם מישהו הוזמן לוועדה לפי 14, 106 או 106 א' או 21 היו צריכים לכלול את זה.
זבולון אורלב: אגב, יכול להיות שבטעות שכחו את הסעיף הזה, אבל מבחינה פורמאלית.
אבשלום וילן: אתה לא קיבלת מכתב מהיועץ המשפטי הבוקר?
אבשלום וילן: אבל יש נוהל כזה?
אבשלום וילן: שמקבלים מכתבים מהיועצת המשפטית של הכנסת - - -
זבולון אורלב: אני מציע, אני לא זימנתי את היועץ המשפטי של הוועדה, אפשר לקרוא לו? הוא לא יכול לעזוב.
זבולון אורלב: אפשר לקרוא לעורכת דין ארבל שהיא מתמצאת בתקנון הכנסת, תגידי לה אם אפשר להזעיק אותה דחוף.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני באמת לא חושב שהנושא הוא דיון המשפטי, אבל יש פה טענה שעל פניו, אם הנציגים הפורמאליים של שני הצדדים ידונו פה וזה יעבור אחרי זה לבית משפט, זה לא סביר, השאלה אם אתה יכול להפריד את הדיון מההיבטים המשפטיים שלו ולדון על הנושא עצמו.
: עורכת דין מנדל אמרה שהדברים אינם חסויים ואינם סודיים.
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אנחנו נצא רק כדי שלא להפריע לדיון, למרות שאנחנו חושבים שזו אפליה בוטה שמשקפת את מה שקורה בתיק הזה לכל אורכו, זה לא הגיוני שמי שמייצג את הרשות הפלסטינית יכול להיות פה ואנחנו לא יכולים להיות פה.
זבולון אורלב: אינני מחייב אתכם לעזוב, אם מרצונכם, אנחנו בינתיים מזעיקים את הלשכה המשפטית של הכנסת.
נדב העצני: הדיון הזה חשוב יותר מאשר נוכחותנו בו, ולכן אנחנו נצא.
זבולון אורלב: תמתינו כאן בחדר, ידאגו לכם שם לשתיה.
זבולון אורלב: ירשם בפרוטוקול שעל פניו יושב ראש הוועדה סבר שבקשתה של עורכת דין מנדל אינה כלולה בסעיף 106 ד' רבתי, אבל העותרים, לאמור עורך דין נדב העצני ואורית סטרוק שהם הצד העותר, מרצונם הטוב, אף על פי שיושב ראש הוועדה לא חייב אותם בכך יצאו החוצה כדי לאפשר את המשך הדיון ובינתיים הוועדה ממתינה לייעוץ המשפטי של הכנסת והדיון נמשך.
אסנת מנדל: בכל הנוגע לתקינות ההליך שנוגע להגשת העתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, העמדה הראשונה שהוגשה לבג"צ במענה לעתירה של התושב חברון הפלסטיני הייתה עמדה שמציגה את הבעייתיות שנובעת מתשתית הראיות שהייתה באותו שלב של החקירה.
אסנת מנדל: ההודעה לבית המשפט, בכל ההודעות לבית המשפט צוין במפורש שהחקירה עדיין לא הושלמה והעמדה יכולה להשתנות בהמשך הדרך, כך ניתנו על ידי בית המשפט דחיות ובסופו של דבר לאור התשתית הראיות שהתקבלה מחקירת המשטרה, נמצא שיש תשתית מספקת כדי לנקוט את הצעד של סילוק פלישה טרייה.
אסנת מנדל: אני מציעה שרונית לוין שהיא מאוד בקיעה בכל פרטי הראיות, אני לא יודעת אם אתם רוצים עכשיו להיכנס לראיות המשטרתיות.
זבולון אורלב: לא, אנחנו עוסקים בתקינות של ההתנהלות, איננו נכנסים לגוף העניין, אני הבהרתי את זה לאורך כל הדרך.
דוד רותם: השאלה היא אדוני היושב מה השוני בראיות, זה דבר שיכול להסביר לנו את ההתנהלות.
זבולון אורלב: אנחנו לא נפתח את הדיון מהתחלה.
אסנת מנדל: בכל אופן, לפרטים האלה יכנסו הגורמים המקצועיים הרלוונטיים, אבל אין ספק והדבר קורה לעיתים גם בבג"צים, למעשה בישראל זה צריך להתנהל בבתי משפט שלום, אבל קורה שהמשטרה סבורה בשלב מסוים שהיא יכולה לסייע לפינוי פלישה טרייה, בשלב אחר היא חושבת שהיא לא יכולה, הדברים הם דברים שבשגרה אין שום בעיה עם זה.
אסנת מנדל: לכן ההקשר הוא הקשר רגיש אבל להערכתי המקצועית כמנהלת מחלקת בג"צים, לא הייתה שום בעיה בתשתית הראייתית שביססה את נקיטת המהלך של פינוי פלישה טרייה.
עתניאל שנלר: כמה תיקים בבג"צ היום מתנהלים בפלישה טרייה במדינת ישראל בכלל?
אסנת מנדל: בבג"צ בדרך כלל לא מתנהלים כי בתוך ישראל זה אמור להתנהל בבתי משפט בערכאות אחרות, לא בבג"צ.
עתניאל שנלר: ולמה סכסוך אזרחי לא יכול להתנהל גם כאן בבית משפט רגיל?
אסנת מנדל: מאחר שמדובר בפינוי פלישה שנוגעת לנכס שנמצא בחברון.
אסנת מנדל: זו הדרך היחידה שלו לעתור לבג"צ, אבל השיקול האם מתקיימת תשתית ראייתית שמאפשרת פינוי פלישה טרייה, הוא שיקול שנשקל ונמצא מבוסס למדיי במקרה הזה, בשלב הראשון הוא לא היה מבוסס, לא אפשר את זה, בשלב השני הוא אפשר את זה, זה פשוט המסגרת הכוללת של זה.
אסנת מנדל: הייתה פה טענה, שזו הייתה הטעה של החשש לשיקולים זרים שלא ניתן היתר עסקה בשל דירקטיבה מדינית וכאן יש שיקולים פוליטיים זרים ולא יעלה על הדעת.
אסנת מנדל: לטענה הזאת להבנתנו אין שום בסיס, ברגע שרוצים לאכלס מבנים בחברון על ידי הישוב היהודי, ברור שזה כפוף למדיניות הממשלה, מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי ביכולת של שר הביטחון לתת היתר עסקה או לא לתת היתר עסקה כאשר הוא מיישם את מדיניות הממשלה, הלא לא ייתכן שמדיניות הממשלה תיקבע כפועל יוצא מכך שאנשים רוכשים קרקעות בכל מיני מקומות והם יציבו את המדינה בפני עובדות מוגמרות, לכן יש מדיניות ממשלה, יש יישום של המדיניות וניתנה דירקטיבה מדינית על ידי שר הביטחון לא לתת היתר עסקה וזה בסדר גמור, זאת אומרת זה הדין, אין שום בעיה עם זה, זה לא שיקול זר, זה השיקול העניין.
דוד רותם: תסרבו לתת היתר עסקה על פי החוק המקומי לשר הביטחון או למפקד האזור, ומפקד האזור בנושא הזה הוא מפקד האזור ולא קצין בצבא, מפקד האזור הוא נציגו של המלך, הוא יורשו של המלך, הוא לא נציגו של שר הביטחון באזור על פי החוק המקומי.
אסנת מנדל: הצו ניתן על פי החקיקה המקומית, זאת אומרת הצו ניתן על ידי מפקד האזור--- דוד רותם: מכוח הוראה שהוא קיבל משר הביטחון למרות שבנושא הזה שר הביטחון לא אמור להתייצב כמפקד האזור, הוא הבכיר בנושא.
אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הטענה העקרונית שלך, אם אני למשל כאזרח ישראל רוצה לקנות בית בחברון ואני צריך היתר עסקה, האם מותר לי לקנות או שאני חייב לקבל את ההיתר מטעם הרשויות המדיניות המוסמכות?
אסנת מנדל: אתה צריך לקבל היתר.
אבשלום וילן: ולמה יהודי שגר בחברון וקונה בית, לא צריך לקבל היתר?
אסנת מנדל: הוא צריך.
אבשלום וילן: אז על מה כל הוויכוח, יש להם היתר קנייה?
אסנת מנדל: אין להם היתר עסקה, לא ניתן להם היתר עסקה.
אריה אלדד: ערבי פלסטיני שרוצה לקנות בגבעה הצרפתית, צריך היתר?
אריה אלדד: איך אתה לא מתקומם כנגד זה?
אבשלום וילן: בגבעה הצרפתית אין לי בעיה.
אריה אלדד: בטח שלא.
אבשלום וילן: זה לא שנוי במחלוקת, מ- 68' הופכים את המדינה הזאת על פיה ובוודאי שכל הדיון הוא פוליטי, כולו פוליטי, בוודאי שההנחיה היא פוליטית, המדיניות היא פוליטית.
אבשלום וילן: מדובר על המדיניות ואם צריך היתר אז צריך היתר, אבל לא היה היתר, אז נגמר הדיון.
זבולון אורלב: אם אני אחליט שתהיה הצבעה, היא תהיה בשעה עשר.
זבולון אורלב: ראש המינהל האזרחי בבקשה.
יואב מרדכי: אם המהות של הוועדה זה לבדוק את התקינות אז אנחנו לא צד בעניין, אז מה שיוחלט.
זבולון אורלב: תנסה לשכנע אותנו שאין שום מקום, שההליך היה תקין.
יואב מרדכי: בענייננו הכול פתוח.
יואב מרדכי: לגבי המדיניות בהתיישבות באזור יהודה ושומרון, המינהל האזרחי ותיאום פעולות של הממשלה בשטחים כפופים לשר הביטחון ובהקשר של המדיניות בהתיישבות ביהודה ושומרון המון נושאים קטנים כגדולים עולים לאישורו של שר הביטחון כולל דברים שנראים לכאורה בישראל מאוד פעוטים, לאור המשמעות שהן מדיניות ואני כראש מנהל אזרחי יכול לתת המון דוגמאות שנושאים שהם בסמכות ראש המנהל האזרחי כנציגו של המלך שלאור רגישויות מדיניות אני מביא אותם לשולחנו של שר הביטחון.
יואב מרדכי: במקרה דנן ואמנם ביטאתי את זה ונתתי לזה באמת דגש בהחלטה שזה הגיע לשולחני, הייתה דירקטיבה ברורה משר הביטחון אליי כראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון, לא לאפשר היתר עסקה לעסקה הנוכחית כדירקטיבה מדינית.
יואב מרדכי: לכן כשדנתי בשלב הראשוני בהיתר העסקה שנתקבלה לגבי הבית האדום, בית השלום, ככל אשר יקרא, לא דנתי במהות הכשר העסקה, האם היא נכונה, האם היא כשרה והאם לא, אלא על סמך הדירקטיבה המדינית לא אישרנו את היתר העסקה, יש דוגמאות אחרות גם, לא רק במקרה דנן.
יואב מרדכי: לכן באמת התגובה הראשונית שלנו הייתה שעל פי הדירקטיבה המדינית אנחנו מאפשרים את מתן היתר העסקה, אמנם כך.
אבשלום וילן: למה לא פינית אותם?
אריה אלדד: בגלל זה ראש הממשלה ששואלים אותו שאם זה חוקי אז אין דירקטיבה מדינית, אז שיחליטו מה הדירקטיבה.
זבולון אורלב: אלוף משנה שרון אפק היועץ המשפטי של פיקוד מרכז.
שרון אפק: רק כדי לסבר את האוזן ולהסביר את התהליכים, כרגע יש שני תהליכים משפטיים שמתנהלים, יש את התהליך שקשור למעשה להחלטה שלא לתת היתר עסקה לפי הנחיה מדינית של שר הביטחון שלגביו בשורה התחתונה הוגש ערער לוועדת הערערים ומתנהל בוועדת ערערים צבאי תהליך תלוי ועומד שהוא קשור להחלטה שלא לתת היתר עסקה בגלל אותה דירקטיבה מדינית או בשל אותה דירקטיבה מדינית.
אבשלום וילן: לא הבנתי, מה היא ועדת הערערים, זו ועדה צבאית או אזרחית?
שרון אפק: צבאית.
אבשלום וילן: אז שם אפשר לערער על החלטה מדינית של שר ביטחון?
שרון אפק: ההחלטה הזאת בסופו של דבר הגיעה לוועדה השיפוטית הצבאית הזאת, כן.
אבשלום וילן: אני לא מבין, אומר פה ראש המינהל האזרחי שהוא כפוף להנחיות שר הביטחון, יש פה פרוצדורה ועל פי זה הצבא פועל, רק בבית דין לערערים אפשר לטבוע אתכם, אפשר ללכת לשר הביטחון ולממשלה.
שרון אפק: זה טיפה יותר מורכב מבחינה משפטית, מה שיצא זה מה שנקרא צו בדבר שימוש מפריע, צו שבעצם אומר שהשימוש הוא מפריע כי הוא לא חוקי, הוא לא חוקי בזה שהוא לא קיבל היתר עסקה.
שרון אפק: לפי החוק באיו"ש על כל החלטה לפי הצו בדבר השימוש המפריע, ניתן לפנות לוועדת ערערים וכך חשבו העותרים, פנו לוועדת ערערים אפשר גם יהיה בהמשך אם ירצו להגיש בג"צ, אבל זה ההליך המשפטי באיו"ש.
שרון אפק: במקביל מתנהל הליך שני, הוא הליך שקשור לסילוק הפלישה הטרייה, או לסיוע לסילוק פלישה טרייה, הליך שתלוי ועומד בבג"צ.
: אז איפה נכנסת הדירקטיבה המדינית בכל הבלגאן הזה?
זבולון אורלב: שלמה אפרתי, ראש ענף חקירות במחוז ש"י.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, לומר שבישיבת והגנת הסביבה שהתקיימה ב-9 במאי 2007 בנושא שאנחנו דנים, הופיע ניצב משנה איציק רחמים, קצין אגף חקירות והמודיעין במחוז ש"י מהמשרד לביטחון פנים, ואלה דבריו מהפרוטוקול: "לסיום, הסוגיה של החקירה הייתה לעצם הרכישה והחזקה במקרקעין, כי העסקה הייתה במרץ 2004, בדקנו האם לפנות במסגרת דרישת תביעה, מפה יש טענות ששני הצדדים טוענים גם לעניין הרכישה של המבנה וגם לעניין השיפוץ, כי הישראלים טוענים שהקבלן הזה שיפץ את המבנה דרך איש הקש.
זבולון אורלב: " אומר ניצב משנה איציק רחמים: "משאין חד משמעיות למי הנכס שייך, בדרך כלל לא מורים למשטרה להפעיל כוחנות או לבצע פלישה טרייה.
זבולון אורלב: זוהי סוגיה אחת שנבדקה אצל היועץ המשפטי לממשלה ולכן לא בוצע פינוי במסגרת פלישה טרייה כי עדיין לא ניתן להוכיח בוודאות למי החזקה בנכס או למי החזקה במקרקעין, יום העסקה בשלוש שנים האחרונות.
זבולון אורלב: אנחנו בשלבי סיום החקירה.
זבולון אורלב: מרבית המסמכים סביב העסקה הם כשרים, למעט מסמך מסוים שבו טוען בעל הנכס הפלסטיני לעניין קבלה מלוא התמורה שזו לא חתימתו, נמצא במעבדה...".
זבולון אורלב: עכשיו בבקשה רשות הדיבור.
שלמה אפרתי: אני מבקש לומר שישנה איזושהי טעות, אבל רוב או חלק גדול מהמסכמים שהציגו הקונים הם מזויפים, כל המסמכים שקשורים לנוטריון הציבורי של יריחו כולל החתימות והחותמות מיריחו הן מזויפות.
זבולון אורלב: אגב, לך יש התנגדות שהעותרים ישבו פה עכשיו?
שלמה אפרתי: כן, יש התנגדות כי החקירה עוד לא הסתיימה, אני רוצה גם להסביר למה.
עתניאל שנלר: אבל מי זייף כאן, לא הבנתי אדוני?
שלמה אפרתי: הקונים מציגים מסמך שלכאורה הפלסטינים חתומים על אישורים של העברות כספים, של אישורים בנוטריון ביריחו, כל מיני חותמות פלסטינאיות, הם מזויפים.
עתניאל שנלר: של הפלסטינים.
שלמה אפרתי: של אלה שלכאורה מכרו את הבית.
עתניאל שנלר: הראיות המצולמות אינן רלוונטיות?
עתניאל שנלר: אדוני אומר לפרוטוקול שהוא כקצין חקירות איננו יודע שנעשתה העברת כספים כי הדברים מזויפים, אני רוצה להבין מה אומר אדוני?
שלמה אפרתי: אני רוצה להיות מאוד ברור, חלק גדול מהמסכמים שהציגו הקונים התברר שהחתימות עליהם מזויפות, כביכול של המוכרים.
שלמה אפרתי: למה לא מיהרנו לפנות את הפלישה?
שלמה אפרתי: כי הבחור, רג'אבי, שהוא בעל הנכס ולטענתו הוא לא עשה שום עסקה עם היהודים, הוא חזר בו מעדותו מספר פעמים והתברר שהוא עשה עסקה עם אנשי קש לטענתנו ב- 2004 והוא לא סיפר את זה בהתחלה.
שלמה אפרתי: ולטענתו הוא חזר בו מהעסקה לאחר שהרשות הפלסטינאית הבינה שמדובר באנשי קש ולכן לטענתו הוא החזיר את הכספים.
שלמה אפרתי: המתווך בעסקאות האלה מצד הקונים היהודים נמצא בירדן ולא רוצה להגיע לישראל, הקונים היהודים מידי פעם - - -
אבשלום וילן: המתווך זה איש הקש?
שלמה אפרתי: המתווך זה איש הקש.
שלמה אפרתי: הקונים היהודים ניסו מספר פעמים להעביר לנו איזושהי תקשורת מירדן דרכו, אבל אין לנו חקירה מסודרת שלו.
זבולון אורלב: אין לי עניין להיכנס למהות החקירה, אם עד עכשיו התלבטתי אם הסוגיה הזאת ראויה לחקירה, זה קשה מאוד לאדם כמוני לסבול שמופיעים בתוך כמה חודשים שני קציני משטרה בכירים שכל אחד אומר דבר הפוך מחברו, קשה מאוד לקבל זאת, זה לא יכול להיות.
שלמה אפרתי: אני מעריך שלא הייתה לנו חוות דעת אז.
זבולון אורלב: אומר ניצב משנה שהוא גבוה ממך בדרגה, שהוא קצין החקירות.
אבשלום וילן: זה לא אומר שהוא צודק דרך אגב.
זבולון אורלב: אני לא אמרתי שהוא צודק, אגב יכול להיות ששניהם לא צודקים.
זבולון אורלב: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ובלתי אפשרי.
שלמה אפרתי: באותו זמן לא הייתה לא חוות דעת.
אריה אלדד: הדיון מעלה תמונה מאוד מדאיגה של ההתנהלות של המדינה בפרשה הזאת, המדינה להבנתי באה בידיים לא נקיות, הדוגמה הבוטה ביותר הייתה מה שהביאה לנו עורכת דין מנדל כאן ויש כאן אפליה ברורה של אחד הצדדים בדיונים בכנסת, אני לא מדבר על חקירות שאינני מבין, יש זיופים, אין זיופים.
זבולון אורלב: אפשר להכניס את העותרים חזרה.
אריה אלדד: כאשר בדיון בו ב- 9.5 שיש בג"צ של הערבי אין שום התנגדות שהערבי יהיה נוכח בדיון, וכאן יש אפליה ברורה של מחלקת הבג"צים שבאה ואומרת תוציאו אותם, כשהיא יודעת שהפרוטוקול יהיה גלוי לעיניהם בעוד שעה או שעתיים.
אריה אלדד: זאת דוגמה בולטת להטיית משפט ולכן מכיוון שהחקירה לא ברורה, אני הייתי בדיון בו, ושאלתי את מר ניסים זימברו שיושב כאן, על העניין והוא אומר לי, יש מסלול משפטי וי שמסלול מדיני, במסלול המדיני הודיעו ממשרד ראש הממשלה שראש הממשלה מבקש להעלות את הנושא בממשלה, הוא העלה אותו?
אריה אלדד: לא ידוע לי.
אריה אלדד: בערוץ המשפטי, היועץ המשפטי לממשלה אמר שההליך בוועדת הערער לא יעקב את הליך הפינוי ואם יינתן צו מניעה, המדינה תתנגד לו.
אריה אלדד: כלומר חברים, לא חשוב, חוקי לא חוקי, בסדר, לא בסדר, דירקטיבה מדינית, לא דירקטיבה מדינית, אנחנו החלטנו לפנות אותם ועכשיו כבר נמצא את הדרך.
אריה אלדד: וכשלא מצליח בכלי משפטי אז מנסים כלי אחר ועוד כלי ואז מנסים דירקטיבה מדינית.
אריה אלדד: קודם כל מנסים לפנות את האנשים שלהבנתי רכשו נכס, כי יש כאן מדיניות ספר לבן שליהודים אסור לקנות ביהודה ושומרון.
אריה אלדד: יש שאלה בסיסית אחת, שהיה סרט אמריקאי עליה, על מוסד הנשיאות בארצות הברית, האם הכלב מקשקש בזנב או הזנב מקשקש בכלב ויש כאן רושם שלפחות בחלק מהקטנים הזנב מקשקש בכלב.
אריה אלדד: צריך להחליט אם עובדים ציבור יש להם פה אג'נדה פוליטית, זו השאלה החמורה ביותר פה.
אריה אלדד: ואם הדבר הזה לא ברור לנו לחלוטין בתום הדיון הזה, אין לי ספק שלמבקר המדינה יש סמכות כלפי מערכת הביטחון בעניין הזה, אין לי ספק שיש כאן לפחות על פניו חשש חמור מאוד לאי תקינות של קבלת החלטות ולכן אני מציע שתתקבל החלטה לפי סעיף 21.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, מטבלים את המרור בחרוסת משפטית וכל העניין שלהסתתר מאחורי דירקטיבה מדינית.
נסים זאב: מוכרים לנו קש בשם איש קש, כל הדיון הזה פה מיותר לחלוטין, כולנו יודעים שההחלטה היא פוליטית זולה, אין לה אח ורע ועושים מזה דיון משפטי, דירקטיבה מדינית, באיזה בית נוסף ביהודה ושומרון הייתה החלטה של שר הביטחון לא לאשר מכירה, אני רוצה לשמוע על עוד בית כזה.
נסים זאב: שר הביטחון היה בסיטואציה מסוימת שזה נכפה עליו, הוא חשב שאולי הוא עוד יכול להרוויח משהו מההחלטה הזאת, משיקול הדעת הזה שלו.
נסים זאב: אני אומר אדוני היושב ראש, אנחנו פשוט עושים צחוק מעצמנו, הלא ראג'בי בעצמו, קודם כל יושב הראש בוועדת החוץ והביטחון, שמענו את המשטרה, המשטרה מודה שהייתה כן מכירה ושראג'בי שיקר, אז מה צריך יותר מזה עוד, שגם אנחנו צריכים לשקר על עצמנו ונעשה דיון מצועצע.
נסים זאב: אני רק רוצה להבין איך יש ועדה שיכולה לדון בהחלטה של שר הביטחון כאשר היא מתחתיו, זה הרבה יותר צבוע מאשר שמח"ש חוקרת.
אבשלום וילן: יש לי הצעה, תרצה תקבל אותה, לא תרצה זה זכותך כיושב ראש.