GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנן גוראל: אני יודע, אבל אם יש לפחות הזדמנות לעצור לגבי הקבוצה הזאת, בוא לא נעניש אותם, בוא נעצור לרגע, נעשה סדר פסח קודם בקיים,ואת אמרת גברתי היושבת ראש שיש מספיק מוסדות מופרטים מקדמת דנה ולא צריך ללכת לעשות אוניברסיטה חדשה והנה אנחנו חוזרים, לוקחים את אותם מוסדות שפועלים כך או כך ואני יודע שהם יותר יקרים, את זה אני יודע מלפני ארבעים שנה באגף התקציבים.
חנן גוראל: הסיבה היא מאוד פשוטה למי שלא מכיר את זה, עובדי מדינה יש תקציב להפעלת המעונות, ותקציב כוח אדם נמצא בנציבות, זה שתי חיות שונות, ברגע שהחיות האלה לא גרות ביחד זה פשוט שהמעון הפרטי עובד בתוך סל תקציבי הרבה יותר גדול ולפעמים נותן שירותים יותר טובים, לפעמים.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך, נעמי בבקשה.
נעמי רז: אני אימא לילד במעון שמוחזק על ידי עמותה ציבורית והיה מעון ממשלתי והופרט לפני 17 שנה ואני הייתי בעד ההפרטה מהסיבות ששכנעו אותי אז ואני אוכל לומר שאנחנו במהלך 10 שנים עברנו את ההפרטה.
נעמי רז: אני שוב אומרת, אני לא משמיצה, המעון היום הוא מעון לתפארת, אבל לקח לו עשר שנים להתייצב שזה מחיר כבד היום להורים לחשוב שבמהלך עשר שנים האלה זה מה שיעבור על הילדים שלהם.
נעמי רז: טוב לשקול את הנושא הזה וטוב להיערך.
נעמי רז: ואני לא שקטה עם ההערכות בגלל כל הדברים שציינו כאן, גם אם היה פיקוח, אין עדיין סטנדרטים, נגיד שיש לי מאות מפקחים שמגיעים היום למעונות, בא מפקח, יודע בדיוק על מה הוא צריך לפקח?
נעמי רז: לא, בערך, עמום, כזה על יד.
נעמי רז: אז אני היום, חלק מהבקרה אנחנו ההורים גם עושים על הילדים, והיום אני שקטה כי אני חיה.
נעמי רז: בעוד עשרים שנה כשאני לא אוכל לעשות את זה, אני מאוד לא אהיה שקטה שנושא הפיקוח לא מוסדר היום במדינת ישראל ובטח לא לאנשים חסרי ישע.
נעמי רז: אני מאוד דואגת משני דברים, אחד זה מהסטנדרטים שלא נעשתה מספיק עבודה לנושא הזה ושתיים מהפיקוח.
נעמי רז: ולא בכדי חנן לא הזכיר כמה מפקחים מקבל האגף לטיפול באדם מפגר, יהיו מפקחים באופן כללי.
נעמי רז: אני כל כך לא סומכת על הדברים, כי ישנו לפניי גם המכתב לשר הרצוג, של החשב מר זליכה שכותב לו בדיוק איך לקבל את התקנים של כוח האדם במקום וכותב בסוף משפט, במידה ומשרד הרווחה לא יעמוד בתוכנית העבודה האמורה לעיל, תוקפא קליטת כוח אדם במשרד הרווחה.
משה בר סימן טוב: שאינו עוסק בטיפול ישיר.
נעמי רז: זה לא משנה, אבל האיומים האלה כל הזמן משה לא נותנים לי כאימא שקט, אני לא יכולה לישון בלילה בשקט כשאני לא סומכת שמחר יהיה חסר סולר ומחר כוח האדם, אתם יודעים שאנחנו מנהלים אתכם בג"צ והשופט חשין כתב, 160 משרות חסרות במעונות הממשלתיים, אמרתם זה לא מתאים לתקופה, אמרנו בוא נשב נעשה מתאים לתקופה, קמתם ואמרת, עכשיו, כמה ימים לפני הבג"צ הבא, אנחנו לא יכולים לעשות את זה כי ככה וככה.
נעמי רז: איך אני יכולה לסמוך עליכם ששום דבר מהדברים שאתם מבטיחים לנו במשך השלוש שנים האחרונות לא מתקיים?
נעמי רז: הבג"צ השני כבר בדרך, אני כל הזמן צריכה להילחם על זכויות קודמות שלנו.
שלי יחימוביץ': יש לנו עוד שלושה דוברים, יאיר, יוסי הירש וניצה.
יאיר אלגאוי: בין היתר, אני גם מחזיק תיק עובדי המדינה בהסתדרות במרחב נתניה ואני רוצה לתת אור על נקודה אחת שקראתי את דו"חות הביקורת, אבל אני אספר לכם סיפור קצר, יושב פה חשב משרד הרווחה, פניתי בינואר 2007 לחשב משרד הרווחה הקודם יהודה קיסר וליועצת המשפטית וסיפרתי להם שיש בעיה קשה בניצול עובדות הניקיון שהן עובדות דרך חברות ניקיון במעון נכים נתניה.
יאיר אלגאוי: התכתבתי איתם וביקשתי מהם לעקוב אחרי העניין, הקבלנים התחלפו בניהם, כל מיני דברים שעושים שם והתרעתי, מכתב אחרי מכתב.
יאיר אלגאוי: המכתב האחרון שקיבלתי ב- 19 בנובמבר כותבת לי היועצת המשפטית במשרד הרווחה, "כפי שכבר עדכנתי אותך, רואי החשבון, אותם החשבים שאתם נותנים להם את הכסף, התבקש לתת חוות דעת בנדון ואולם עקב חוסר שיתוף פעולה מצד החברה, לא עלה בידם לתת חוות דעת.
יאיר אלגאוי: " זאת אומרת, וגם זה מופיע בדו"חות הביקורת, שכאשר אותם מנהלי מעונות פרטיים באו ואמרו, אתם רוצים יותר סטנדרטים, תביאו יותר כסף, נעצר הכסף, נעצרו הסטנדרטים, אין פיקוח.
יאיר אלגאוי: במקרה הזה של עובדות הניקיון במעון נכים נתניה, רק מסביר אדוני החשב של משרד הרווחה, מר אהרונוב, את חוסר היכולת שלכם כמחלקה משפטית וכמחלקה כלכלית לפקח על חברת ניקיון.
יאיר אלגאוי: איך אתם מתכוונים לפקח על מעונות עם כל הצרכים המיוחדים של מעון.
יאיר אלגאוי: ואני אגיד עוד משפט אחרון, ביקשו ממני, תנסה להביא לנו חוות דעת כדי שנוכל אולי לחלט את הערבויות כאשר יש מחלוקת בין המחלקה המשפטית לחשבות המשרד, האם אפשר בכלל לחלט ערבויות.
יאיר אלגאוי: עוד דבר אחד שתדעו, החברה כבר אמרה---
שלי יחימוביץ': אני חייבת להבין, אין ודאות שאפשר לחלט ערבויות?
יאיר אלגאוי: לא, אין ודאות, והחברה כבר אמרה אני הולכת כי אני מפסידה כסף, אני רוצה לברוח מכל המעונות, כי עכשיו הם מבינים שאני הולך לתבוע אותם, אבל לא רק אותם, אני אגלה לכם סוד, גם את משרד הרווחה אני אתבע, למה?
יאיר אלגאוי: כי אתם תהיו אחראיים על בדיוק מה שקורה במעונות.
יאיר אלגאוי: אז מה קורה?
יאיר אלגאוי: מפריטים שירותים ובסוף המדינה משלמת את הכסף והקבלנים נעלמו, כי הקבלן הקודם כבר התיק שלו נמצא בפשיטת רגל והיום ביטוח לאומי משלם וזה מה שקורה בהפרטות לצערנו הרבה.
יאיר אלגאוי: שהולכים להפרטות, עושים תחקירים, עושים בדיקות, אבל בסוף אנחנו האזרח הקטן בסוף משלם המיסים, הוא זה שבסוף משלם על הטעויות שעושים פקידי האוצר שמסתכלים הכול מול עלות מול תועלת.
שלי יחימוביץ': תודה רבה יאיר, ניצה.
ניצה מזור: אני רוצה להמשיך את מה שאמר יאיר, קודם כל אני מזועזעת כי אני חשבתי בתור אזרחית, יש לי בן במעון חברת נעורים, אני יושב ראש ועד הורים וחשבתי שאני יכולה לנוח בשקט כי הבן שלי כבר מסודר, אני יכולה לעצום עיניים ולתת לדברים לתפקד כי אני יודע שהמנהל שלי הוא לא פרטי, הוא איש משרד הרווחה והוא לא גוזר קופון ברגע שהוא מתיישב בבוקר לעבודתו היומית, הוא לא צריך לחשוב באיזה כיס של איזה ילד הוא צריך לקחת כסף בשביל להביא פרנסה לביתו.
ניצה מזור: ממה שראינו ובדקנו בעולם, מה שקורה במדינת ישראל זה לתפארת מדינת ישראל, לפני 15 שנה הייתי שמחה שיבואו להפריט כי המצב היה קשה, אבל זה לא הזמן להפריט, הזמן להפריט שזה לתפארת לעילה ולעילה כדי שהקבלן ייכנס למצב טוב, הוא לא יצטרך להשקיע יותר מידי, המדינה כבר השקיעה, שמה את כל הכספים, אנחנו כבר מדברים על כספים, עכשיו אפשר לגזור קופונים.
ניצה מזור: ודרך אגב, יש ברשם החברות סיפורי עמותות לאין ספור שאספו כספים והכניסו לכיסם ומדינת ישראל לא מסוגלת אפילו ללכת לבית משפט נגדם, זה לוקח שנים.
שלי יחימוביץ': ניצה את הארת פה נקודה מעניינת, מתייחסים למעון למפגרים ממש כמו אל חברה ממשלתית, שקודם צריך להפוך אותו לרווחי ואז מוכרים אותו.
ניצה מזור: כואב לי המיקור חוץ, זה בא מההייטק, אני חיה את ההייטק הרבה שנים ,מיקור חוץ זה לא לשלושה חודשים עד תשעה חודשים לקבלן שעושה עבודות משרד, אני נותנת לו ניירות, אני נותנת לו הדפסה כי הדיו שלי יקר.
ניצה מזור: עכשיו, מיקור החוץ במשרד הרווחה כפי שקראתי את הדו"ח של מבקר המדינה ולזכותו שהוא היחיד שהאיר את העניין בכל המדינה הזאת, שעובדי הקבלן גם לפעמים משתמשים במשרדי הרווחה בעצמם ובשירותי המשרד ולא חוסכים בהם, למרות שהם כאילו קבלני חוץ, אבל אז כשהם באים להישפט, הם נשפטים כעובדי מדינה כי הם יושבים במבנה של עובדי מדינה.
ניצה מזור: אז מישהו צריך פה באיזה שהוא מקום לתת את הדעת בדיוק איך מפריטים, אין אפילו תקנים להפרטה.
ניצה מזור: אני יכולה להגיד לכם שאני 21 שנים במעון, מכירה ביתן אחד, של הבן שלי, לא יכולתי להסתכל אפילו במקומות אחרים, הוא סיעודי במצב קשה, בקושי אפשר, לקח לו שנתיים להבין שהוא לא בבית, אני לא מדברת כמה זמן ייקח לו להבין שיש לו מטפל אחר וקשר אחר.
ניצה מזור: איך אני יכולה לפקח על 16 ביתנים אם אני באה לשתות קפה עם המנהל ואני רואה את המפקחים שואלים מה נשמע?
ניצה מזור: ושואלים כמה ניקיון, חומרי ניקיון.
ניצה מזור: אז בואו תלכו בזהירות שאתם מדברים על פיקוח,תגידו אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, אבל אנחנו לא ממש יכולים לפקח, אתה לא ממש יכול להיות שם בהפתעה ב- 12 בלילה ובהפתעה בשש בבוקר ולראות אם באמת הדברים נעשים כמו שצריך, שאף חניך לא קשור, שאף חניך לא נאכל בקושי.
ניצה מזור: אני שמעתי על עובד בהפרטה לקחו עובד, יש לנו כתבה מערוץ 10 שמשום מה בגלל בעיות תקציביות הם לא קנו, כן קנו, עבדנו עליהם חצי שנה, כתבה מעולה על מה שקורה בפרטיים, לקחו שם עובד מנמל התעופה, למה לא, הוא יכול, הוא הפסיק שם כי אמרו לו שהוא יכול להאכיל יותר מהר.
ניצה מזור: זה הרי לא יאומן, יש מקום שאין מעלית, חסכו במעלית כי דופקים את העגלות ארבע קומות.
ניצה מזור: ואם תרצה את הפרטים אני אתן לך את הפרטים.
ניצה מזור: אבל מה שמזעזע אותי עוד יותר כאזרחית, שמשרד הרווחה חבר עם משרד האוצר, וראה זה פלא, לא צריך בכלל משרדים, רק מפקחים, זאת אומרת לחינוך יצטרכו מפקחים ולרווחה רק מפקחים, כי הכול עובר לקבלנות חוץ, אז בשביל מה צריך משרד רווחה, משרד הרווחה צריך לשמור עליי ועל הבן שלי, אז על מי הוא שומר, על האוצר, שאם יש יחסים טובים עם האוצר שאם רק קצת מאיימים עליו אז הוא כבר נעלב, אז בשביל מה אני צריכה אותו.
ניצה מזור: עכשיו, אם הוא לא יכול לנהל את משרד האוצר, איך הוא רוצה להיות ראש ממשלה.
שלי יחימוביץ': על מי את מדברת?
ניצה מזור: שר הרווחה.
ניצה מזור: היו"ר שלי יחימוביץ: יוסי הירש, בבקשה.
יוסי הירש: רציתי להתייחס לדברים של מר אבנר זקן, כי נאמרו דברים לגבי, למשל נושא של רישוי מעונות, נאמר שהדברים הם שנויים במחלוקת משפטית, זה לא התשובה שקיבלנו ממשרד הרווחה, אני מחזיק בידי כאן התייחסות רשמית של הערות ראש הממשלה ב-8 ביולי 2007 הועברו טיוטות התקנות לדיון בקהילה לאישור משרד המשפטים, זה אחרי 41 שנה.
יוסי הירש: לגבי איכות הפיקוח, אנחנו הרי דיברנו על מה שקורה מבחינת הפיקוח וחוסר התיעוד, בעקבות ביקורת המעקב קיבלנו תיעוד וזה התיעוד שאתם רואים פה על השולחן, הוא מונח לפניי.
יוסי הירש: רק בשביל לסבר את האוזן, יש כאן למשל פיקוח רפואי, אני לא אציין את השם כי הנקודה היא מאוד עקרונית, זה פיקוח שלכאורה עבר בשלום, כתוב, "מבנה המרפאה קטן מאוד ואין אפשרות לבדיקה של הדיירים ולכן הבדיקה מתבצעת בחדרם של הדיירים, במידה והמרפאה תורחב יש לדאוג לשני חדרים שאחד מהם יהיה חדר רופא.
יוסי הירש: " זאת אומרת למעשה הבדיקה עברה בשלום ולא היה שום דבר אופרטיבי בעקבותיה.
יוסי הירש: יש כאן עוד ביקורת במעון, כתוב, "הרעיון של חדר חולים מצא חן בעיניי.
יוסי הירש: " עכשיו למה אני מציין את זה, כי אני מחזיק בידי את התקנות, העניין של חדר חולים הוא מתחייב, צריך להיות שני חדרים, חדר בידוד וחדר חולים, המפקח אינו יודע שזה מתחייב מהתקנות זה מוצא חן בעיניו.
שלי יחימוביץ': אנחנו מסיימים, אני מאוד שמחה שקיימנו את הישיבה הזאת כי כאן אנחנו יוצרים באמת את הזיקה המפרה והמועילה בין עבודת המבקר לבין עבודת הממשלה וגם שופכים באמת אור חדש על הדברים, זו גם הזדמנות לשמוע את עמדות כל המשרדים כשהם וסינתזה עם מה שעובר על ההורים שהם כמו שנאמר כאן, הפה של החוסים, של המפגרים.
שלי יחימוביץ': שוב, מבקר המדינה לא יכול להידרש להכרעות שהן אידיאולוגיות, או שלטוניות, אבל ותקן אותי אם אני טועה אדוני המבקר, אתה כן יכול להתייחס לשני עניינים מרכזיים והוא מידת הרגולציה שאת זה אתם עושים ואני מניחה שתמשיכו לעשות וגם לעקוב אחרי ביצוע מסכנות הדו"ח.
שלי יחימוביץ': הדבר הנוסף שאני מרשה לעצמי לבקש כאן, בקשה של הוועדה לביקורת המדינה בעקבות הדיון הזה והדברים שנחשפו בו, שאתה אדוני המבקר ומשרדך תבצעו בדיקה גם רטרואקטיבית וגם בזמן אמת, כי אנחנו רואים שהדברים אכן מתנהלים אבל מאוד חשוב לדעת כיצד התקבלו החלטות הממשלה בדבר ההפרטה, האם נבחנו חלופות, האם הייתה עבודת מטה יסודית שקדמה להכרעות הדרמטיות האלה, האם ההחלטה התקבלה רק באוצר ונכפתה על משרד האוצר כפי שהושמעה טענה ואולי לא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק כבר ניתנו תשובות בחומרים שאנחנו הגשנו, אנחנו עוסקים בזה בעבודת המטה ונמשיך בזה.
שלי יחימוביץ': וגם עוד דבר, יש כאן ויכוח לגבי התחשיבים הכספיים וכאן באמת נמסר נתון שהוא לא חדש אבל הוא באמת נכון להתייחס אליו בשים לב לתחשיבים הכספיים והוא העובדה שמשרד הרווחה אינו מפנה יותר חוסים למוסדות הממשלתיים, מה המשמעות של ההחלטה הזאת, האם בפועל בעצם מתבצעת כאן סגירה שקטה של המעונות הממשלתיים שגם משפיעה על התחשיבים, כי אם אכן יובאו עוד שישים או עוד ארבעים, כל מעון על פי החסר, מן הסתם התחשיב ישתנה לחלוטין, כלומר אנחנו מקבלים החלטות, הממשלה מקבלת החלטות ככל הנראה, לכאורה, על פניו על פי נתונים לא נכונים, אם תוכלו גם להיכנס לעניין הזה אני אודה לך על כך.
שלי יחימוביץ': מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נבדוק את התמונה כולה, כל נקודה ונקודה, חלק מהדברים אנחנו כבר השיבונו בדו"ח שלנו, חלק אחר נמצא בפיקוח ובעיון שלנו ואנחנו ניתן על זה גם את דעתנו בצורה, כרגיל, כמו שאנחנו רגילים, בזמן אמת.
שלי יחימוביץ': בזמן אמת ובצורה משובחת תמיד.
שלי יחימוביץ': אני מודה לך אדוני המבקר, תודה רבה לכולכם.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על תפקוד ועדת החריגים לגיור.
זבולון אורלב: לאלה שאינם בקיאים אני רוצה לומר שחוק מבקר המדינה מסמיך את ועדת ביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה להכין דוח בנושא שייראה לוועדה, שראוי כך לעשות.
זבולון אורלב: זה הנושא העומד על הפרק.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח ולומר שהתוודעתי לוועדה הזאת רק לפני חודשים ספורים דרך פנייה שקיבלתי.
זבולון אורלב: יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, יהא ממלא התפקיד אשר יהא, הוא כתובת לאזרחים רבים שלא מצאו מזור למצוקתם לפנות אליו ולבקש סיוע.
זבולון אורלב: דרך אותו מקרה ביקשתי לקיים ישיבה עם הוועדה, שהגדרתי כקדם דיון.
זבולון אורלב: קיימתי אותה כאן בחדר הוועדה ויצאתי מהפגישה הזאת שמח וטוב לבב.
זבולון אורלב: יצאתי מהישיבה בהרגשה שהוועדה מתפקדת כראוי ומהדיווחים שקיבלתי מנציגי המשרדים הנוגעים בדבר – מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית במשרד המשפטים, משרד הפנים – גם הלשכה המשפטית וגם מנהלת המחלקה לאשרות, שלא נמצאת כאן היום – יצאתי בהרגשה טובה.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי, יושב ראש הוועדה הוא כתובת לתלונות ופנו אליי עם עוד מקרה.
זבולון אורלב: אמרתי: חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח.
זבולון אורלב: נפגשתי עם האנשים וכולם, ללא יוצא דופן, העידו בפניי שהכל בסדר – הוועדה מתכנסת אחת לשבוע, מתקבלות החלטות, הוועדה פועלת בהרמוניה, החלטות ניתנות בזמן סביר והכל בסדר גמור.
זבולון אורלב: המשיכו לזרום אליי תלונות וראש המתלוננים היה הרב ד"ר שאול פרבר, שהוא יושב ראש גוף עיתים, שעד לפגישה איתו לא הכרתי, והוא חשף בפניי תמונה שאין לה שום קשר לתמונה שהצטיירה בפניי.
זבולון אורלב: אמרתי לו: אני לא מאמין לך, תן לי שמות, מקומות, תאריכים וכו', ותביא לפחות עוד אדם אחד שיעיד, כי על פי שני עדים יקום דבר.
זבולון אורלב: הגיע הרב קציר, שבמקרה אני מכירו מקדמא דנא – הייתי תלמיד צעיר בישיבת "כרם ביבנה" שהרב קציר היה מבכיריה – וגם הוא בא ומעיד בפניי ונותן לי שמות, כתובות ותאריכים.
זבולון אורלב: הבנתי שזה מצב בלתי אפשרי, שמצד אחד יושב ראש הוועדה יחיה עם תמונת מצב שהכל בסדר ותקין ומאידך גיסא, באים אנשים ואומרים: אין שום קשר בין מה שדיווחו לך לבין המציאות שאנחנו מכירים.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים באחד הנושאים הרגישים ביותר.
זבולון אורלב: שאל אותי חבר הכנסת שנלר לפני הישיבה האם דנים בכל מערך הגיור.
זבולון אורלב: אמרתי: לא, קיבלתי תלונות על מערך הגיור, ברוך השם.
זבולון אורלב: אני דן בנושא ועדת החריגים.
זבולון אורלב: זאת ועדה מוגדרת ומייד יסבירו איך היא הוקמה.
זבולון אורלב: אני מציע שראשית ניתן למתלוננים לומר את דבריהם, ישיבו עובדי המדינה וחברי הכנסת יצטרכו לקבל החלטה.
זבולון אורלב: הרב פרבר, בבקשה.
הרב שאול פרבר: תודה רבה ליושב ראש על ההזדמנות להציג את הבעיה בפני הוועדה ובפני חברי הכנסת המכובדים.
הרב שאול פרבר: לפי תקנות הגיור מ-2004 המדינה מנסה להתמודד עם תופעה של לא אזרחים שמנסים לעבור גיור במדינת ישראל.
הרב שאול פרבר: לצורך זה הוקמה ועדת חריגים, שיש בה נציגים גם ממשרד ראש הממשלה, גם ממשרד המשפטים וגם נציגים משפטיים ממשרד הפנים, שלכאורה אמורים לאשר מועמדות של אנשים לגיור.
הרב שאול פרבר: לפי אותם כללים, שאני רואה בהם בעיה גדולה מבחינה מהותית, אסור לאדם להתחיל ללמוד לקראת גיור לפני שהוא עובר את אותה ועדה.
הרב שאול פרבר: כלומר, מי שהוא תייר, סטודנט, צריך לעבור את הוועדה הזאת ואז הוא יכול להתחיל את הלימודים שלו.
הרב שאול פרבר: הבעיות הן בשתי צורות – האחת היא בעיה מהותית בהנהלת הוועדה והשנייה היא בתפקוד הוועדה.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שהוא יושב ראש השדולה הפרלמנטרית לסוגיית הגיור, שאני אחד מחבריה.
זבולון אורלב: שם אני חייל שלו.
הרב שאול פרבר: מי שרוצה לפסול אדם מלהתחיל ללמוד לקראת גיור, לכאורה הוא יכול רק לומר שיש לאותו אדם רקורד קרימינלי.
הרב שאול פרבר: היות ויש קשר בין נושא הגיור לנושא האזרחות, משרד הפנים יכול לומר שהוא לא רוצה שאדם מסוים יתגייר היות והוא לא מוכשר להיות אזרח מדינת ישראל.
הרב שאול פרבר: אבל, יש הרבה אנשים שהם בדרך לקבלת אזרחות ולפי הפרשנות המשפטית של אותה ועדה, הם צריכים לעבור את הוועדה לפני שהם מתחילים בלימודים לקראת גיור.
הרב שאול פרבר: אני מדבר על אנשים שהם מה שנקרא בעולם הלא משפטי, בני זוג, אנשים עם ויזה A-5, שכבר נמצאים בדרך לאזרחות.
הרב שאול פרבר: אותה ועדה לקחה על עצמה פרשנות משפטית מאד דרקונית, שמתנגדת לאתוס של העולם היהודי היום.
הרב שאול פרבר: בעולם היהודי בתפוצות נלחמים נגד נישואי תערובת ורק במדינת ישראל אנחנו מעודדים נישואי תערובת כי אנחנו אומרים שבחור שנסע לדרום אמריקה או להודו, פגש שם מישהי, התחתן איתה וחזר איתה למדינת ישראל ואיתה הוא רוצה להקים משפחה יהודית, אנחנו אומרים לו: לא, אסור לך להקים משפחה יהודית עד שפקיד או פקידה יחליטו שאתה מוכשר.
הרב שאול פרבר: בעיה שנייה בעניין המהותי – לא ברור בכלל מה הם הכללים.
עו"ד יוכי גנסין: יש פה ממש הטעייה משפטית.
עו"ד יוכי גנסין: הוא דופק על השולחן.
הרב שאול פרבר: אני מחזיק בידי מסמך רשמי ממנהל בתי הדין המיוחדים לגיור, שאומר שיש 250 אנשים שמחכים בתור.
הרב שאול פרבר: מבחינה מהותית יש בעיה.
הרב שאול פרבר: ראשית, דורשים מבני זוג, שנמצאים במסלול האזרחות, לעבור את הוועדה שלהם.
הרב שאול פרבר: שנית, לא ברור מה צריך לעשות כדי לעבור את הוועדה.
הרב שאול פרבר: שלישית, הוועדה הזאת לקחה על עצמה לא רק לבקר את האדם או לבדוק אותו לפני שהוא מתחיל את הלימודים, אלא גם לבדוק אותו אחרי שהוא מסיים את הלימודים.
הרב שאול פרבר: הם החליטו שהם מכפילים לעצמם את העבודה, כי כל מי שרוצה לעבור גיור צריך לעבור את הוועדה לפני שהוא מתחיל את הלימודים וגם אחרי שהוא מסיים אותם.
הרב שאול פרבר: אם משרד הפנים כבר אישר ואין רקורד קרימינלי, למה הוא צריך לחזור?
הרב שאול פרבר: באנו להתלונן על דבר שהוא בכלל לא תקין והוא תפקוד הוועדה.
הרב שאול פרבר: אני רוצה לפנות גם לאלה שנמצאים כאן ממערך הגיור וגם לאלה ממשרד הפנים ולשאול: איך יכול להיות שאתם יושבים פעם בשבוע, כאשר 250 אנשים מחכים בתור?
הרב שאול פרבר: ממה שאני מבין, הוועדה יושבת פעם בשבוע ודנה בלא יותר מעשרה תיקים.
הרב שאול פרבר: שנית, האם נכון שבגלל שאחת מחברות הוועדה יצאה לחופשת לידה, הוועדה לא התכנסה?
הרב שאול פרבר: שלישית, האם נכון שבגלל שהוועדה לא קיבלה מזכירה מטעם משרד ראש הממשלה, הוועדה השביתה את עצמה ולא דנה במשך חודשיים?
הרב שאול פרבר: רביעית, האם נכון שבגלל הדלקת נרות בחנוכה הוועדה לא התכנסה?
הרב שאול פרבר: חמישית, האם נכון שבוועדה כזאת, שמחליטה על חיים של בני אדם, אף אחד מאנשי הוועדה לא פגש את המועמד ולא מדבר את שפתו?
הרב שאול פרבר: האם דבר כזה תקין?
הרב ישראל רוזן: האם נכון שבאיזור תל-אביב ממתינים כ-150 אנשים והוועדה התכנסה לאחרונה לדון באנשי תל-אביב באפריל?
הרב ישראל רוזן: לפי מיטב ידיעתי, מאפריל עד היום לא היתה ישיבה למועמדי תל-אביב.
יורם מרציאנו: השאלה האחרונה של הרב רוזן, אם היא נכונה, מעידה על כל ההתנהלות.
עו"ד יוכי גנסין: אולי כדאי להזמין את יושב ראש הוועדה ולשאול אותו, כי הוא לא הוזמן לכאן.
הרב משה קליין: יושב ראש הוועדה הוזמן והוא בדרכו לכאן.
זבולון אורלב: עורכת הדין גנסין, לא מקובל עליי שתפריעי.
זבולון אורלב: חברים, לאור הדברים אשנה את סדר הדוברים.
זבולון אורלב: אני מציע לדבר קודם כל על תפקוד הוועדה ועל הבעיות שעלו עד עכשיו.
זבולון אורלב: יש סיפורים אישיים, לא במובן של שמות אלא במובן זה שהמקרים האלה מראים שהוועדה אינה מתפקדת – איננה נותנת תשובות, מתעמרת באנשים.
זבולון אורלב: הדברים שהובאו לידיעתי באמת מחרידים, שונים לחלוטין מהתמונה שהוצגה בפניי.
זבולון אורלב: אני מציע שנציגי הממשלה יחליטו מי הדובר הראשון ומי מציג את הוועדה.
עו"ד יוכי גנסין: הרב קליין לא מוסמך להציג את הוועדה.
עו"ד יוכי גנסין: הוא לא חבר הוועדה והוא לא יושב ראש הוועדה.
יורם מרציאנו: מטעם מי יושב פה הרב קליין?
יורם מרציאנו: זאת לא אותה ממשלה?
יורם מרציאנו: הוא נציג משרד ראש הממשלה?
יורם מרציאנו: היתה בעיה שהופנתה אליי ואמרו לי לפנות למשרד ראש הממשלה.
יורם מרציאנו: חייגתי והגעתי לרב קליין.
יורם מרציאנו: הוא לא שייך לכם?
עו"ד יוכי גנסין: נמצאת פה היועצת המשפטית של מערך הגיור והיא תתן לך תשובה משפטית.
עו"ד יוכי גנסין: הדיון היום הוא על ועדת החריגים, לא על מערך הגיור.
עו"ד יוכי גנסין: כך הגדיר את זה גם יושב ראש הוועדה.
עו"ד יוכי גנסין: הרב קליין הוא סגן ראש מערך הגיור ולכן, כאשר מדברים על סוגיית ועדת החריגים, למיטב הבנתי זאת הסיבה לכך שאני הוזמנתי לכאן, הדוברים לעניין זה הם היועצת המשפטית של מערך הגיור, שהיא חברת ועדת החריגים, היועצת המשפטית ממשרד הפנים והיא חברת הוועדה ואני, בתור מי שאחראית גם על כללי הגיור.
עו"ד יוכי גנסין: לכן הוזמנתי לפה ואני מניחה שחבר הכנסת אורלב הזמין אותי לכאן משום שנאמר לו שאני מבינה בדברים האלה קצת.
זבולון אורלב: הזמנתי גם את הרב קליין משום שאמרו לי שגם הוא מבין קצת במערך הגיור.
זבולון אורלב: מערך הגיור שולח את נציגו להיות יושב ראש ועדת הגיור.
עו"ד יוכי גנסין: נכון, אבל הוא לא פה.
זבולון אורלב: את רוצה להציג את הוועדה?
עו"ד יוכי גנסין: אני רוצה להציג את המסד המשפטי על בסיסו יושבת הוועדה.
עו"ד יוכי גנסין: אני אעיר שתי הערות מקדמיות – ראשית, ככל שיש טענות לגבי מועדי כינוסה של הוועדה, מועדי ישיבותיה, אם הדליקו נרות או לא, אם יש מזכירה או לא וכו', אלה טענות שצריכות להיות ליושב ראש הוועדה או למרכז הוועדה, כמה תיקים הוא קובע כל פעם והאם זה נכון או לא.
עו"ד יוכי גנסין: למיטב הבנתי, אי אפשר להעלות טענות לחלל האוויר מבלי לשמוע את תגובתו של יושב ראש הוועדה.
עו"ד יוכי גנסין: יושב ראש הוועדה הוא הרב רפי דיין, ואני מציעה שהטענות על 250 אנשים שמחכים יועלו וייבדקו על ידו.
דוד רותם: הרב רפי דיין הוא עובד של מי?
עו"ד יוכי גנסין: של מערך הגיור.
דוד רותם: אתם, כאחראים על הגיור, לא יודעים את העובדות?
עו"ד יוכי גנסין: הוא יושב ראש הוועדה.
עו"ד יוכי גנסין: אני לא חברת הוועדה.
דוד רותם: יש פה שתי חברות, אתן לא יודעות את העובדות?
עו"ד יוכי גנסין: הוא קובע את סדר הדיון.
דוד רותם: אני רואה שיש בלגן אחד שלם.
יורם מרציאנו: אני רואה מה הולך לקרות פה.
יורם מרציאנו: אני חושב שכדאי שתפסיק את הישיבה ותבין מה קורה שם.
יורם מרציאנו: הכל מונח פה על השולחן.
יורם מרציאנו: הכל חוגג אצלכם, כפי הנראה.
עו"ד יוכי גנסין: איזו מין התנהלות זאת?
יורם מרציאנו: איזו מין התנהלות זאת?
יורם מרציאנו: את מנסה להשתלט על כולם.
עו"ד יוכי גנסין: אני מנסה להשיב משפט ואתה נכנס לדבריי.
יורם מרציאנו: מה את אומרת?
יורם מרציאנו: אני ביקשתי רשות מהיושב ראש.
יורם מרציאנו: בינתיים את מנסה להשתלט על הישיבה.
זבולון אורלב: אני מבקש שתנסי להתייחס לעניין.
עו"ד יוכי גנסין: אני מנסה.
עו"ד יוכי גנסין: יש פה טעות מהותית.
עו"ד יוכי גנסין: הערתי את ההערה המקדמית בכל מה שנוגע לסדר היום וציינתי שאת סדר היום קובע יושב ראש הוועדה והוא לא נמצא.
הרב ישראל רוזן: גם לישיבות הוועדה הוא לא בא.
זבולון אורלב: הרב רוזן, מה הסגנון הזה?
עו"ד יוכי גנסין: זה הסגנון של הרב רוזן.
יורם מרציאנו: כיהודי לא דתי אני מציע לך לחוס על כבודם של רבנים.
דוד רותם: תפסיק להגן על רבנים, הם מסתדרים בלעדיך.
עו"ד יוכי גנסין: כללי הגיור נכתבו לראשונה ב-2004, אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי הממשלה ב-2006.
עו"ד יוכי גנסין: הכללים נועדו למנוע את פריצת מדיניות ההגירה של מדינת ישראל וחשוב להדגיש זאת.
עו"ד יוכי גנסין: כל אחד מהמקרים הללו, אלה שהספקתי לעבור עליהם כי רק אתמול הובאו בפניי הנתונים, מתייחס לשתי קבוצות של מקרים.
עו"ד יוכי גנסין: ברוב המקרים מדובר באנשים שהגיעו לכאן כתיירים או כעובדים זרים או כמתנדבים.
עו"ד יוכי גנסין: אחד המקרים המוזר הוא מישהו שהגיע כמתנדב לכנסיה הלוטרנית ופתאום אצה לו הדרך להתגייר.
עו"ד יוכי גנסין: בית המשפט העליון אמר בשני פסקי דין שלו שנוגעים העקרוניים לסוגיית הגיור וגם בפסקי דין מאוחרים יותר, שהמניע לקבלת אזרחות ישראלית אוטומטית על פי חוק השבות הוא לא מניע שישפיע על כנות הגיור.
עו"ד יוכי גנסין: הכללים האלה נועדו לוודא שאנשים שצפויים לגירוש או צפויים לפקיעת אשרה – יש 14 מקרים תלויים ועומדים בבית המשפט העליון של אנשים שמתחתנים עם אזרחים ישראלים כדי לקבל אזרחות ישראלית, וכשמתברר להם שאוטוטו הם הולכים להתגרש, הם חיים בפירוד והם יודעים שכתוצאה מכך שהם חיים בפירוד תפקע אשרתם, הם מתחילים בהליך גיור.
עו"ד יוכי גנסין: הכללים האלה נועדו להבטיח ששום מכון, שהוא אולפן גיור, שמקבל תמיכה ממדינת ישראל, לא יקבל ללימודים מי שלא קיבל אישור פורמלי להתחיל ללמוד במכון לגיור.
עו"ד יוכי גנסין: זה מכון שממומן על ידי המדינה ולכן המדינה צריכה לוודא, שאותו מכון לא פועל בניגוד לכלליה.
עו"ד יוכי גנסין: הכללים, כפי שאמרתי, קובעים שאף אחד לא מתחיל ללמוד אלא אם כן הוא אזרח ישראלי או בעל רשיון ישיבת קבע.
זבולון אורלב: כותב לי עכשיו הרב קליין שרפי דיין הודיע עכשיו שהוא החליט לא לבוא לישיבת הוועדה.
זבולון אורלב: אני מבקש שתודיע לו, למרות שהוא הוזמן כדת וכדין, אני אגיש נגדו קובלנה לנציב שירות המדינה.
זבולון אורלב: הוא איננו מקיים את תקנון הכנסת ועל פי תקנון הכנסת, עובד מדינה שהוזמן חייב לבוא ורק השר יכול לבוא במקומו.
זבולון אורלב: אני מציע לו לא להתחיל להסתבך עם הוועדה לביקורת המדינה ולהגיע בדחיפות.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שהישיבה הזאת מקוונת, היא משודרת ומצולמת בזמן אמיתי לאינטרנט.
עו"ד יוכי גנסין: הכללים נועדו להבטיח את מדיניות ההגירה ולמנוע את פריצת המסגרות על ידי גיורים.
עו"ד יוכי גנסין: הכללים אומרים כך – מי הוא נתין זר לצורך הכללים?
עו"ד יוכי גנסין: אדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רשיון לישיבת קבע.
עו"ד יוכי גנסין: כפי שתשימו לב, אותם 14 מקרים שתלויים ועומדים בבג"ץ הם אותם מקרים של אנשים שמגיעים היום למדינת ישראל, מתחתנים עם אזרח ישראלי וכאשר מדובר במתן אזרחות למי שמתחתן עם אזרח ישראלי, מאז פסק דין שניתן בסוגיה הזאת לפני מספר שנים, אתה אינך מקבל יותר אזרחות ישראלית אוטומטית כתוצאה מכך שאתה מתחתן עם אזרח ישראלי.
עו"ד יוכי גנסין: אתה כפוף להליך, שהוא תקופת מבחן מדורגת של ארבע שנים וחצי.
עו"ד יוכי גנסין: אם במהלך אותן ארבע שנים וחצי יתברר שהקשר אינו זוגי, שהקשר אינו כן או שאין מרכז חיים משותף לבני הזוג ובני הזוג הם בתהליכי פרידה, וגם אם הקשר הזה לא פסק באופן פורמלי, מדינת ישראל/משרד הפנים יכול להפסיק את הליך מתן האשרות.
עו"ד יוכי גנסין: מטרת הכללים הללו נועדה להבטיח את זה שאותו אדם, שצפוי להפסקת האשרה שלו, לא יפנה באותו שלב לוועדת החריגים או לאולפן גיור על מנת לנסות להכשיר את מעמדו בישראל.
עו"ד יוכי גנסין: במסגרת אותה עתירה לבג"ץ של אותם 14 מקרים, מי שהתגיירו שם היו אלה שעברו את הגיורים הרפורמים והקונסרבטיביים במערך הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, ושם הם אינם כפופים לאותם כללים של כללי הגיור.