GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה פלדמן: זה כאילו, אני לא יודעת, ממש לא לעניין.
אלי שמיר: פרופ' אלי שמיר, יושב ראש עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
אלי שמיר: כתוב: "..
אלי שמיר: שירותי השיקום הכלולים בסל השיקום יינתנו לפי שיקול דעת מקצועי באיכות סבירה תוך זמן סביר, והכל במסגרת התקציב העומד לרשות משרד הבריאות לפי סעיף 23..
אלי שמיר: " זאת אומרת הופכים את זה לקודים.
אלי שמיר: לא שיש זכות בגלל הנכות, אלא באותו רגע אם יש עודף תקציבי אז יהיה.
אלי שמיר: אחרת לא יהיה.
אלי שמיר: בנוסף לכך יש גם: ".
אלי שמיר: .
אלי שמיר: בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע בתקנות סכום מתוך התקציב השנתי לשיקום נכי נפש בקהילה אשר יועבר לקופות חולים לצורך השתתפותם במימון שירותי השיקום הניתנים למבוטחיהם על ידי המדינה לפי חוק זה.
אלי שמיר: בתקנות יקבע השר בין השאר הסדרים לעניין חלוקת הסכום בין קופות החולים, אופן השתתפותם במימון שירותי השיקום וכך הלאה.
אלי שמיר: .".
אלי שמיר: זאת אומרת מן העברה סיבובית כזאת של כספים, שהשיקום יעביר כספים, גם לגבי אלה שכבר קיבלו שיקום לפני עשר שנים או חמש שנים, יעביר סכום לקופות חולים, ויש להם כל מיני מודל כלכלי לגמרי לא מבוסס ולא אמין, שזה יתגמל את קופות חולים אם הם לא ישלחו אנשים לשיקום, ולעומת זאת אם הם ישלחו יותר מידי אנשים אז הם ייענשו.
אלי שמיר: זה מכניסים לחוק הרפורמה.
דינה פלדמן: אני חושבת שאם משרד הבריאות היה לו תום לב והיה באמת מעניין אותו הוא היה דואג לכך שיהיה עדכון סל שיקום, הוא היה דואג לכך שתהיה מערכת שעומדת בפני עצמה, שכפופה ישירות לשר ולא כפופה למערכת בריאות הנפש, שהיא בכלל במודל פסיכיאטרי, כבר הודיעו שאת הנושא הזה מעבירים לקופות החולים.
דינה פלדמן: נניח שהיא היתה קובעת שאצל המדען הראשי במשרד הבריאות יהיה אחוז מסויים מהתקציבים, ילכו למחקר בתחום של השיקום, דבר שאיננו, ואותו דבר במכון גרטנר שהוא ממומן מחוק ביטוח בריאות.
דינה פלדמן: אני הייתי מצפה מהם שברגע שהם מקימים איזה פרוייקט, כמו הנושא של הסוקרים, לא יבטלו את הפרוייקט הזה של הסוקרים, שזה אנשים עם מוגבלות בעצמם שעושים.
זבולון אורלב: דינה, שימי את עצמך במקום שר הבריאות ומנכ"ל המשרד, ויש נושא שכולם יודעים שעומד לצאת מהמשרד.
זבולון אורלב: כולם יודעים.
זבולון אורלב: יש רפורמה, צריכה להתבצע רפורמה, זה עומד על סדר היום.
זבולון אורלב: אז פסיכולוגית מה אומר השר למנכ"ל, שמע, זה עומד לצאת מאתנו, מה עכשיו נשקיע במחקרים ובסוקרים.
דינה פלדמן: לא, של השיקום.
דינה פלדמן: השיקום נשאר במשרד הבריאות.
דינה פלדמן: השיקום הפסיכו-סוציאלי נמצא במשרד הבריאות כרגע, באחריות שלהם.
דינה פלדמן: מה שאני אומרת שהם לא מטפלים בו ולא מסדרים אותו ברמה נדרשת, וחוץ מזה מוכרים אותו לגורם אחר.
זבולון אורלב: סליחה, יש חוסר הבנה.
זבולון אורלב: השיקום נשאר כמו שהוא היום על ידי מי?
אבי ישראלי: יש מערך מיוחד שמטפל בזה.
זבולון אורלב: וחוץ מזה יש את השיקום בקהילה?
דינה פלדמן: לא, זה השיקום בקהילה שנשאר במשרד הבריאות.
זבולון אורלב: אז מה עובר לקופות החולים?
דינה פלדמן: אישפוז וטיפול מרפאתי.
דינה פלדמן: הרפואי הפסיכיאטרי.
זבולון אורלב: הטיפול הרפואי הוא לא טיפול פסיכו-סוציאלי?
דינה פלדמן: טיפול פסיכו-סוציאלי זה השיקום התעסוקתי, השיקום בדיור, השיקום של הפנאי, כל החלק החברתי, הפסיכו-סוציאלי, שהוא מודל שפותח שאין לו שום קשר למערכת הבריאות.
דינה פלדמן: משום שזה ודאי לא צריך לעבור לקופות החולים, שהם בכלל עובדים לפי מודל רפואי ומטפלים בנושאים רפואיים.
דינה פלדמן: השאלה שאמרתי, יתכן שאם כבר עושים סדר, שהשיקום הפסיכו-סוציאלי צריך להיות ברווחה.
דינה פלדמן: אבל זה כבר נושא אחר.
זבולון אורלב: אני רק, הואיל ואני רואה את דינה, היא היתה שותפה בזמנו למחשבה לאחד את כל סוגיית השיקום במדינת ישראל, גם אגף השיקום בביטוח לאומי.
זבולון אורלב: ומחלקות ואגפי השיקום במשרד הרווחה וגם אגף השיקום, פרופ' דב גולדברגר שהיה מנכ"ל המשרד ניסה להוביל מהלך, אבל ההתנתקות גם ניתקה אותנו מהמשרד אז הכל נעצר.
דינה פלדמן: לקח שלוש עשרה שנה לרפורמה הביטוחית, אז ייקח עוד שלוש עשרה שנה לרפורמה הפסיכו-סוציאלית.
אנואר חלף: אני אתייחס לתקציב של השנה השוטפת.
אנואר חלף: ידוע לנו התקציב של שנת 2007 הוא כן מספיק וכן מכסה את הצרכים.
אנואר חלף: 2008 היתה טענה שהתקציב הזה לא מקודם קידום אוטומטי, המנגנון המשמש לקידום התקציב הזה הוא דרך תוספות ריאליות, שמשתנות משנה לשנה.
אנואר חלף: בשנת 2008 נקבע מנגנון קידום אוטומטי, הצמדה לשכר שישים וחמישה אחוז ושלושים וחמישה אחוז למדד.
אנואר חלף: בנוסף לתוספות לבסיס.
זבולון אורלב: יש גידול טבעי במקדם?
אנואר חלף: יש שכר ומדד.
אנואר חלף: התקציב היום מקודם לפי מקדמי תקציב, ששים וחמישה אחוז זכר.
זבולון אורלב: זה לעובדים הקיימים, לאוכלוסייה הקיימת, כיוון שיש קידום שכר אנשים מתקדמים בדרגה, בוותק, בהשתלמות וכדומה.
זבולון אורלב: זה קידום שכר.
זבולון אורלב: אני שואל אותך האם יש קידום של גידול אוכלוסייה?
אנואר חלף: לא.
אנואר חלף: לעניין הזה נקבע קידום לא דמוגרפי.
זבולון אורלב: כי אני יודע שבמקדם שמקבלים בסל הבריאות יש גם מקדם דמוגרפי.
זבולון אורלב: כלומר במה שהמדינה חתומה עם הקופות יש גם מרכיב דמוגרפי.
זבולון אורלב: אבל במה שאגף התקציבים מול משרד הבריאות.
אבי ישראלי: להיפך, יש קיצוץ רוחבי.
אנואר חלף: לא, זה בסל מקודם לפי דמוגרפיה.
אנואר חלף: בתוספת השלישית אמרתי שזה תוספות ריאליות ורק תוספות ריאליות שמשתנות.
זבולון אורלב: אני רק חולק עליך שזה לא תוספת ריאלית, מכיוון שאם היא לא כוללת גידול דמוגרפי היא לא תוספת ריאלית.
זבולון אורלב: בחיים, במציאות, יש יותר אנשים, מה אתה יכול לעשות.
זבולון אורלב: אני מקווה שבאוצר יודעים שיש תוספת אוכלוסיה.
אנואר חלף: ברור.
אנואר חלף: בגלל זה יש גם תוספות, גם כן עשרים מיליון שקל לבסיס.
אנואר חלף: זה בנוסף לקידום האוטומטי ההוא שהוא לפי השכר.
אנואר חלף: בנוסף לעוד שלושה וחצי מיליון.
אנואר חלף: לגבי קביעת מסגרת תקציבית ברורה לתקופה שאחרי הרפורמה, למה עושים את זה ומה הסיבה.
אנואר חלף: אני אסביר.
אנואר חלף: קודם כל גם לפני שלא נקבעה איזו שהיא מגבלה תקציבית.
זבולון אורלב: השאלה למה אתם לא נותנים את התוספת הזאת לפני הרפורמה.
זבולון אורלב: למה אתם נותנים אחרי הרפורמה אני מבין.
זבולון אורלב: אבל למה אתם לא נותנים לפני הרפורמה.
זבולון אורלב: בינתיים יש אנשים, אזרחי מדינה שיש חוק שהוא לא מתקיים.
זבולון אורלב: אם יש שישים אלף נכים המוכרים על ידי הביטוח הלאומי שמתוכם רק עשרים אחוז נכנסים לתוך מסגרות של שיקום בקהילה החוק לא מתקיים.
אנואר חלף: כבוד היושב ראש, כל שנה ניתנה תוספת.
אנואר חלף: מספיקה, לא מספיקה, יכול להיות שלא, מנסים לפתור את הבעיה.
אנואר חלף: יכול להיות שיש, השנה שינינו, קבענו מנגנון קידום אוטומטי, ניתנה עוד תוספת לבסיס, מנסים לקבוע מסגרת תקציבית ברורה.
זבולון אורלב: אם תשתכנע עדיין שבאים אנשים ועוצרים, אומר לך המנכ"ל, מעיד בפניך, אני לא אישרתי ועדות שיקום בגלל שנגמר התקציב.
אנואר חלף: נכון, שלא היה תקציב.
אנואר חלף: בדיוק אני מסביר למה צריך ולמה זה טוב לקבוע מסגרת תקציבית ברורה לעניין השיקום.
אנואר חלף: כי לא היתה מסגרת ולא היתה מגבלת תקציב, לא היה תקציב.
אנואר חלף: בתקנות לא היה כסף אז עצרו את העבודה.
רוני שכטר: זאת אומרת אם עד היום הגיע לאדם שיקום אז מחר יבדקו כמה כסף יש בקופה ויחליטו אם מגיע לו שיקום או לא מגיע לו שיקום.
זבולון אורלב: אומר רוני שכטר, שלצורך הגילוי הנאות היה יועצי במשרד הרווחה, והוא כאמור ראש ארגון הנכים, שלמעשה האוצר מעקר את רוח החוק.
זבולון אורלב: החוק התכוון שיש זכות לאדם לקבל שיקום.
זבולון אורלב: ואתם אומרים לא.
זבולון אורלב: בפועל אתה אומר אם אין תקציב הזכות לא קיימת.
זבולון אורלב: אם אין תקציב הזכות לא קיימת, ומעיד בפניך פה מנכ"ל משרד הבריאות, שהוא האיש הכי מוסמך, ככה גם נהגתי.
זבולון אורלב: לא היה תקציב, לא יכולתי לממש את הזכות שיש לאדם בתוקף חוק.
זבולון אורלב: אז אזרח אחד הלך, אז כנראה הסתדרו איתו, אני יודע מה עשו איתו.
זבולון אורלב: אתם בונים על זה שאזרחים לא יפנו.
אנואר חלף: מה לא ברור, שמדובר פה על הבעיה שהיתה ב-2006.
אנואר חלף: אחרי 2006 הדברים השתנו.
אנואר חלף: ניתנו תוספות, קבענו גם מנגנון קידום אוטומטי, מנסים גם כן לפתור את הבעיה מכל הכיוונים.
אבי ישראלי: בחוק כתוב שאם מספר המשתקמים יהיה יותר גבוה מהתקציב אז הם לא יקבלו.
אבי ישראלי: בחוק יש מגבלה.
אבי ישראלי: כאשר אנחנו יודעים שרק איקס אחוז, נמוך, עשרים וחמישה אחוז או משהו כזה מהאנשים שיש להם את הנכות נהנים מהזכויות.
זבולון אורלב: תתאר לך שהאוצר היה מתקצב את מספר ניתוחי הערמונית.
זבולון אורלב: ואז פתאום יש עוד אנשים שצריכים ניתוחי ערמונית, היו אומרים אין תקציב.
אנואר חלף: סל הבריאות, השירותים שניתנים מכוח התוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות גם כן מוגבלים במובן הזה.
אנואר חלף: יש מנגנון שמגיעים עד עלות מסויימת, מקדמים את זה לפי מחירים, תוספות ריאליות.
אבי ישראלי: סליחה, אתה צריך להבדיל, כרגע הקופה זה אני.
אבי ישראלי: אתה אומר לי, לקופה, יש לך עוד פרוסטטה, אתה אל תיתן טיפול כי נגמר לך התקציב.
אבי ישראלי: זה העולם עכשיו בשיקום חולי נפש.
אבי ישראלי: זה מה שרוני אומר לך.
אבי ישראלי: אתה אומר לי, הקופה, אני קופה בשביל שיקום נכי נפש.
אבי ישראלי: אני הקופה השלישית בגודלה במדינת ישראל דרך אגב.
אבי ישראלי: אבל מה שאמר לך כבוד היושב ראש ומה שאמר לך רוני זה על זה.
אבי ישראלי: אתה אומר לקופה יש לך כסף בשביל עשר פרוסטטה, זהו.
אבי ישראלי: אחד עשרה לא, זה לא הסל.
אנואר חלף: השתמשתי בסל כדוגמה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שאתה תנהג בשיקום נכי נפש כמו שאתה מאפשר למשרד הבריאות לנהוג מול הקופות בפרוסטטה.
זבולון אורלב: שכל מי שצריך יקבל.
זבולון אורלב: בפרוסטטה, כל מי שרופא קובע שהוא צריך, הוא מקבל.
זבולון אורלב: לא נשמעה טענה אין תקציב.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי אף מקרה שקופת חולים דוחה משנה לשנה ניתוח או טיפול כלשהו בגלל מחסור בתקציב.
זבולון אורלב: אני לא שמעתי על כזה דבר.
זבולון אורלב: תורים זה לגיטימי כל עוד זה במסגרת של החלטות רפואיות.
זבולון אורלב: אם הרופא קובע שאפשר להמתין שלושה חודשים ימתינו שלושה חודשים.
זבולון אורלב: עובדה שגם התור הוא בתחילת שנת תקציב, לא רק בסוף שנת תקציב.
זבולון אורלב: זה לא שבתחילת השנה מי שרוצה באותו יום יש לו ואז מגיע חודש אוקטובר אז אומרים לו תשמע, נגמר התקציב אז דוחים לך את זה לדצמבר.
זבולון אורלב: האיחור הזה הוא איחור עקבי לאורך כל השנה.
אנואר חלף: בשנת 2006, נכון שעצרו את עבודת הוועדות בגלל שלא היה תקציב.
אנואר חלף: בשנת 2007 הדבר הזה לא חזר על עצמו, נתנו מספיק תוספות.
אנואר חלף: לעניין הזה של לבוא, הרי כולם יודעים שתקציב המדינה מנוהל על בסיס מזומן, ואי אפשר לבוא ולעבוד בשיטת הצ'ק הפתוח.
אנואר חלף: בסופו של דבר צריך להגביל את כל התקציבים ולדעת תמונה ברורה כשאני בונה תקציב.
אנואר חלף: זה גם טוב לי וגם טוב למשרד הבריאות.
אנואר חלף: ולמצב הזה אנחנו רוצים להגיע.
אבי ישראלי: למה זה טוב למשרד הבריאות?
אנואר חלף: זה טוב לכם, אתם יודעים, אתם מכינים תכנית עבודה לפי תקציב שתקבלו אותו ולא לפי היום.
אנואר חלף: מגבלת התקציב היא דבר גם כן קיים לפני הדבר הזה בכל התחומים.
אנואר חלף: יש בכל התחומים גם כן מגבלת תקציב.
אנואר חלף: זאת המטרה.
זבולון אורלב: בסדר, מה אפשר לעשות.
זבולון אורלב: פרופ' אבירם, יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, בבקשה.
אורי אבירם: תודה רבה כבוד היושב ראש.
אורי אבירם: אני קודם כל רוצה להגיד למרות שזאת ועדה לביקורת ונשמעים כאן רק דברי ביקורת, להגיד גם כמה מלים טובות.
זבולון אורלב: אנחנו באופן חריג מאפשרים את זה מפעם לפעם.
אורי אבירם: לפי מיטב ידיעתי כאשר החוק הזה נחקק בכנסת, לפי מיטב ידיעתי אף משרד לא רצה את זה, ומשרד הבריאות קיבל את זה על עצמו.
אורי אבירם: ומשרד הבריאות בתנאים מאוד קשים, כך הבנתי, הם עושים מהפיכה בתחום הזה של שיקום נכי נפש.
אורי אבירם: וצריך לברך את האנשים שעושים במלאכה.
אורי אבירם: אז קודם כל צריך להגיד את זה, יושבים כאן שירותי בריאות הנפש, המנכ"ל, יחיאל שרשבסקי והצוות שלו.
אורי אבירם: בעניין של המבקר אין לי הרבה להוסיף, מפני שלפי מיטב ידיעתי הכל אמת.
אורי אבירם: אבל אני רוצה לחזק את הדברים גם של המנכ"ל וגם של ד"ר דינה פלדמן ואנשים אחרים שיושבים כאן, ולהגיד כמה דברים כדי למנוע בעוד שנה דיון נוסף על ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה של שיקום נכי נפש.
אורי אבירם: העניין שעלה כאן כל הזמן, שהצעת חוק הרפורמה בעצם תעקר את חוק שיקום נכי נפש ממהותו.
אורי אבירם: הוא לא יהיה קיים יותר.
אורי אבירם: היום זה זכות, ואחר כך יגידו אם יש לכם כסף תעשו ואם אין לכם כסף לא תעשו, ופקיד יחליט כמה כסף להקצות לזה, ואם יש לחץ ציבורי או לחץ של חברי כנסת.
זבולון אורלב: רק בתיקון אחד, זה לא פקיד אלא הכנסת מחליטה כי בסוף היא מצביעה על התקציב.
זבולון אורלב: פקיד רק מציע.
אורי אבירם: מה שאני מתכוון, אם החוק יתקבל והכנסת קיבלה את החוק הזה והתלות של שיקום נכי נפש היא תקציבית.
זבולון אורלב: אז רופא יקבע מי ראשון ומי שני, אנשי מקצוע, ולא פקידים.
אורי אבירם: בסדר, אבל הם עובדי מדינה.
אורי אבירם: אני לא אתווכח על הסמנטיקה הזאת.
אורי אבירם: אבל הנקודה שאני מעלה, ודיברו כמה חברים, היום יש חוק יפיפה, חשוב, שמקנה זכות.
אורי אבירם: ואתה עמדת על הדבר הזה.
אורי אבירם: ברגע שהתקבל חוק הרפורמה הזכות הזאת נעלמת.
אורי אבירם: לא קיימת יותר.
אורי אבירם: וזה עניין בעצם של החלטה תקציבית, שהכנסת תאשר או לא תאשר, וכיוצא בזה.
אורי אבירם: ואני חושב שאת הדבר הזה צריך למנוע.
אורי אבירם: אני רוצה לציין עוד דבר אחד.
אורי אבירם: העברית שלנו היא שפה עשירה.
אורי אבירם: אבל המושג טיפול הוא לא מבטא את מלוא המשמעות של המילה הזאת.
אורי אבירם: מפני שהרבה פעמים אנחנו מתרגמים טיפול כתרפיה, כטיפול רפואי.
אורי אבירם: אין לנו בשפה העברית TRITMENT AMD CARE, שבעצם מערכת בריאות הנפש אמורה לעשות את הדבר הזה, שיקום נכי נפש שאנחנו מדברים עליו הוא חלק אינטגרלי של כל המערכת.
אורי אבירם: אם השיקום לא יתקיים גם המערכות האחרות יקרסו.
אורי אבירם: מפני שאם אנחנו לא ניתן את שירותי השיקום לאנשים שזקוקים לשיקום שיעורי האישפוז יעלו ויתגברו, תהיה די-קומפנסציה של האנשים ואנשים אחר כך יצטרכו להיות מאושפזים, וזה גם לא יהיה כדאי מבחינה כלכלית.
אורי אבירם: כך שיש לאוצר אינטרס לפתח את מערך השיקום ולא להגביל אותו, ואני מאוד מקווה שהנושא הזה באמת יוצא מהחוק.
אבי אורן: אני דובר מטה מאבק הנכים ויושב ראש קואליציית ארגוני המתמודדים ובני משפחותיהם וחבר המועצה לשיקום.
אבי אורן: אני רוצה רק להגיד לאדוני ולחברים הנכבדים שנמצאים פה מה זה שיקום בשביל מתמודד עם מגבלה פסיכיאטרית כמוני וכמו רבים מחבריי.
אבי אורן: שיקום זו הזכות לחירות.
אבי אורן: במשך עשרות שנים הרבה אנשים מהקהילה שלי בילו את רוב שנותיהם וימיהם סגורים מאחורי מוסד, הרבה פעמים שלא לצורך, רוב הפעמים לצערי שלא לצורך.
אבי אורן: שיקום בשבילנו זה הזכות לכבוד, לבחירה, זה בעצם הגדרת האנושיות שלנו.
אבי אורן: זה כמו שלא יעלה על הדעת להגביל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לא יעלה על הדעת להגביל את חוק השיקום.
אבי אורן: מבחינה תקציבית.
אבי אורן: דקלרציה שמדברת על הזכות של הבנאדם להיות חלק מקהילה זה לא עניין תקציבי.
אבי אורן: כמו שלא מגבילים קצבאות נכות שמאפשרים קיום לא יכולים לפגוע בצורה כל כך אנושה בקבוצת הנכים, והיום אנחנו ביום הנכה הבינלאומי, שגם ככה היא החלשה ביותר, ושלנו אין שר"ם ואין ניידות, זאת אומרת הנכות שלנו לרוב היא נכות לא נראית, למרות שבהרבה מן המקרים היא נכות מאוד קשה.
אבי אורן: ולכן אני לא מצליח להבין איך אפשר להגביל את הזכות שלנו להיות חלק מהקהילה.
אבי אורן: קשה לי להבין.
אבי אורן: אנחנו, הקואליציה, שכוללת באמת את רוב ארגוני המתמודדים, תומכים ברפורמה, מבחינתנו הרפורמה היא צעד חשוב, היא צעד מוסרי, היא מדברת על טיפול אמיתי ראשוני.
זבולון אורלב: לפי דעתך מי מעכב אותה?
אבי אורן: אני קראתי הרבה מחקרים על מי מעכב אותה.
אבי אורן: אני חושב שאנשים חוששים משינוי.
אבי אורן: לדעתי הרבה אנשי המקצוע מתנגדים, הרבה אנשים שרוצים לשמור על המצב הקיים.
אבי אורן: אני חושב שגם לפני חוק שיקום נכי נפש בקהילה היתה אפוקליפטיקה.
אבי אורן: דיברו על הומלסים ברחובות, היתה התנגדות קשה מאוד של בתי החולים.
זבולון אורלב: עברתי את אותו סיפור במשרד הרווחה כשעשינו גם כן את הרפורמה של סגירת מכסות בפנימיות מול טיפול קהילתי, הסיפור מוכר לי.
זבולון אורלב: אבל שם הלכנו בנחישות, דווקא אתמול התבשרתי ממוטי וינטר, מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים שהמהלך מאוד מצליח, ועד היום כבר הורידו אלף מקומות בפנימיות, וכל התקציב במלואו הלך לקהילה, שבעניין הזה האוצר עומד בהסכם.
אבי אורן: אני באמת אסכם ואומר, אנחנו באמת תומכים ברפורמה הזאת ואנחנו באמת עובדים כתף מול כתף, ואנחנו החלטנו שפגיעה בשיקום מבחינתנו היא קו אדום.
אבי אורן: אנחנו לא נסכים לה.
אבי אורן: וחבל.
אלי שמיר: ההבדל שכולם פה כבר מבינים, גם נציג האוצר, הוא בין כך שחוק שקיים לא מתקיים בגלל מגבלות תקציביות, או בין כך שהחוק בכלל לא יהיה קיים.
אלי שמיר: שיהיה מעוכב.
אלי שמיר: זה ההבדל שהאוצר רוצה.
אלי שמיר: יותר חמור מזה, יש איומים ברורים של האוצר, יש להם זכות בוועדת שרים לחקיקה, אם הכנסת תשנה את הסעיף הזה ותמחק את הקלקולים בחוק השיקום, הם ימשכו בחזרה את חוק הרפורמה.
אלי שמיר: זה איום שאני מבקש שאתה כיושב ראש ועדה ויתר חברי הכנסת ישימו את לבם לכך.
אלי שמיר: בכל זאת אני חושב, מר קורנווסר, שאנחנו מכירים שנים רבות וכך הלאה עשו פה באמת עבודה מעולה, ועלו על כל הבעיות.
אלי שמיר: אני רוצה רק לעמוד על דבר אחד.
אלי שמיר: זה באמת מפעל אדיר, ולמשפחות ערכו לא יסולא בפז, מבחינת היכולת שלהם לחיות, לעבוד, לתפקד, הם ובני משפחותיהם שנפגעים בנכות נפשית.
אלי שמיר: והחוק הזה הוא רחוק מאוד מלהיות קרוב לסוף, כפי שהאוצר חושב, ולכן צריך איך שהוא לדעת בדיוק כמה הוא יעלה, והוא למעשה נמצא בשליש או ארבעים אחוז מהדרך, כפי שאתם רואים, לא כל החמישים אלף צריכים שיקום אבל בגדול צריכים להגיע למספרים הרבה יותר גדולים.
אלי שמיר: הם מדברים המון על ייעול.
אלי שמיר: דרך אגב כל השיקום נעשה על ידי עמותות ויזמים פרטיים, הממשלה לא נותנת פה שירותים היא רק מכוונת אותו ונותנת תקציבים.
אלי שמיר: וזה מצויין ככה.
אלי שמיר: אבל צריך לעשות בקרה אפקטיבית, גם כספית, גם תפעולית, האם עושים את זה כמו שצריך.
אלי שמיר: לזה האוצר שהוא רוצה יעילות לא מוכן בכלל לתת תקציבים.
אלי שמיר: וגם לא מוכנים לשדרג את המעמד של השירות הזה למעמד של אגף, כי זה אחרי הרפורמה יהיה התפקיד העיקרי שמשרד הבריאות ממש אחראי על ביצועו.
זבולון אורלב: זה לא אגף התקציבים, זה נציבות שירות המדינה.
אלי שמיר: אבל זה תלוי כמובן באוצר שהוא "ידבר גבוה" אבל לא ייתן את האמצעים המינימליים כדי שהדבר הזה, שהוא כבר כיום מגיע לשלוש מאות חמישים מיליון שקל בשנה כדי שהוא ינוהל כפי שצריך.
אלי שמיר: אני רק רוצה לומר שאני חושב שההתמקדות לגבי עתיד החוק היא שהתבלטה פה ועתיד המפעל הזה חשוב לפחות כמו תיקון כל הטיפולים האלה בעבר.
זבולון אורלב: הייתי מאוד מעוניין לשמוע את קופות החולים.
אדוארדו דנילוביץ: אני מייצג את השטח ואני מנהל מרפאה ששייכת למשרד הבריאות, בית חולים איתנים, כפר שאול.
אדוארדו דנילוביץ: קודם כל אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר לגבי חוק השיקום, אני חושב שהמדינה, האזרחים, צריכים להתגאות בקיום של החוק.
אדוארדו דנילוביץ: איך זה משתקף בשטח.
אדוארדו דנילוביץ: קודם כל השיקום, כל אדם שאנחנו משקמים זה אדם שמתגייס לטיפול, יש הרבה יותר היענות לטיפול, איכות החיים משתפרת וגם איכות החיים של המשפחות.
אדוארדו דנילוביץ: זה דבר חד משמעי.
אדוארדו דנילוביץ: לכן כל פגיעה בחוק או כל שינוי זה יחזיר את הגלגל אחורה ואני לא רואה שום היגיון מתקבל על הדעת.
אדוארדו דנילוביץ: זאת אומרת רק צריכים לשפר מה שכבר קיים כדבר טוב.
אדוארדו דנילוביץ: נאמר כאן בדו"ח או בביקורת שעברו עשרים אחוז או עשרים ושתיים אחוז מכלל הזכאים, ושואלים למה.
אדוארדו דנילוביץ: ואני רוצה לציין כמה עובדות.
אדוארדו דנילוביץ: נעשו דברים מאוד חשובים עם הרפורמה, עם סגירת המיטות.
אדוארדו דנילוביץ: עכשיו סגירת המיטות והקמת הוסטלים בקהילה משתמע מזה שהאוכלוסיה הזו היא לא הבריאה.
אדוארדו דנילוביץ: זאת אומרת עכשיו נמצאת בקהילה.
אדוארדו דנילוביץ: מי אתם חושבים שמטפלים באנשים האלה, על מנת שלא יחזרו לבית החולים, על מנת שהם יגיעו ליישום של חוק השיקום.
אדוארדו דנילוביץ: זה מגיע למרפאות לבריאות הנפש שקיימות היום, שבחלק הגדול הם שייכות למשרד הבריאות.
אדוארדו דנילוביץ: חמישים או אולי שישים אחוז של המרפאות הם שייכים למשרד הבריאות.
אדוארדו דנילוביץ: קרה משהו נוסף, שרצו לשפר את התנאים של הקהילה.
אדוארדו דנילוביץ: אבל הדבר הזה לא קרה, וכאן נאמר, צמצמו מיטות וכולנו ציפינו ששנים שהשתחררו ותקציבים שהשתחררו יגיעו באמת לקהילה.
אדוארדו דנילוביץ: כי החולים באו לקהילה.
אדוארדו דנילוביץ: אבל הדבר הזה לא קרה.
אדוארדו דנילוביץ: ויותר מזה לא קרה, אלא שמצמצמים היום יום יום את התקנים של הקהילה.
אדוארדו דנילוביץ: ואני אגיד לכם איך עושים את זה.
אדוארדו דנילוביץ: עושים את זה על ידי זה שלא מקבלים אנשים חדשים עם תקן של המדינה.
אדוארדו דנילוביץ: יש תכניות עידוד לפרישה מוקדמת.
אדוארדו דנילוביץ: תקן שמתפנה לרוב מתבטל.
זבולון אורלב: אבל במקום זה הולכים ופותחים מסגרות חדשות של מיקור חוץ.
אדוארדו דנילוביץ: כן, אבל לא של טיפול מרפאות בריאות הנפש.
אדוארדו דנילוביץ: לא קמה שום מרפאה בנוסף למרפאות שהיו קיימות.
זבולון אורלב: מעיר המנכ"ל שבעצם גם אף אחד לא רוצה לבוא.
זבולון אורלב: גם אם היה תקן לא בטוח שמישהו היה רוצה לבוא.
אבי ישראלי: אני אומר שלבוא לתקן זמני, זה מאוד בעייתי.
אדוארדו דנילוביץ: מה שהמנכ"ל אומר, אני רוצה לומר, היום יש שינוי בתפיסה.
אדוארדו דנילוביץ: אנשים טובים וצעירים מחפשים עבודה, מתוך מוטיבציה ומתוך רצון.
אדוארדו דנילוביץ: משפט אחרון אני רוצה לומר, לחזק, למה אנחנו לא מצליחים להביא יותר אנשים לחוק הזה.
אדוארדו דנילוביץ: יש כמה סיבות, אני אמנה את המרכזיות בהם.
אדוארדו דנילוביץ: זה לא ניתוח פרוסטטה, לא אדם שכואב לו והוא עובר ניתוח, שיקום זה הכנה וגיוס מוטיבציה.
אדוארדו דנילוביץ: המחלות שאנחנו מטפלים במרכזיות של המחלה יש חוסר מוטיבציה.
אדוארדו דנילוביץ: זה חוסר רצון לעשות דברים.
אדוארדו דנילוביץ: לכן הטיפול קודם כל זה על מנת לגייס את המוטיבציה.
אדוארדו דנילוביץ: זה לא עבודה אוטומטית.
אדוארדו דנילוביץ: מי עושה, אותם המטפלים שצמצמו אותם, אותם אנשים צריכים לטפל בהם, לגייס אותם, להגיש אותם לוועדות וכו'.
אדוארדו דנילוביץ: ככה שיש יותר עבודה עם פחות כוח אדם.
אדוארדו דנילוביץ: אנחנו מדברים על חמישים אחוז מכלל הפונים למרפאות.
אדוארדו דנילוביץ: יש עוד חמישים אחוז של אוכלוסיה של בריאות הנפש שהם לא יגיעו לסל שיקום, לא יגיעו לביטוח לאומי, אבל אנשים שמאוד זקוקים, כדי לתפקד, כדי לטפל במשפחות, כדי להמשיך לעבוד.
אדוארדו דנילוביץ: מי מטפל בחמישים אחוז הנותרים, אותה אוכלוסיה שדיברתי קודם.
אדוארדו דנילוביץ: זאת אומרת יש תהליך שיד אחת לא יודעת מה היד השנייה עושה.
אדוארדו דנילוביץ: מצד אחד מצמצמים את הכוח אדם, רוצים להעלות את האחוזים ארבעה אחוז או לשני אחוז לילדים, יש המתנה של חצי שנה לילדים.
אדוארדו דנילוביץ: אבל אותו משרד הבריאות שרוצה את זה, יד אחרת, יד נעלמת מצמצמת כוח אדם.
אדוארדו דנילוביץ: אתם יכולים להסביר לי איפה ההיגיון בכל העניין?
זבולון אורלב: הבהרת את דבריך היטב, תודה רבה לך.
שרי מוזס: אנחנו מצטרפים פה לכל האנשים ואומרים שאנחנו מתנגדים בכל תוקף גם להגבלת התקציב וגם ללינקג' בין השיקום למעבר.
שרי מוזס: ומבחינתנו זה גם קו אדום.
שרי מוזס: זאת אומרת אם זה יישאר אנחנו לא נסכים למעבר הזה.
שרי מוזס: מבחינתנו אם לא יאפשרו לנו לטפל בחולים, אם ייפול עלינו הנושא השיקומי וייפול עלינו הנושא של החזרת אנשים לאישפוז כי לא יהיה שירותים בקהילה זה יהיה בלתי אפשרי.
שרי מוזס: זאת אומרת זה מפיל, ביחד עם ההחלטה הזאת, את הרפורמה ואת האפשרות לתת טיפול הולם.
זבולון אורלב: עמדה ברורה ומובנת.
זבולון אורלב: קופת חולים כללית, עמדתכם.
יוסי בר-אל: אנחנו באותה עמדה שהביעה נציגת מכבי.
יוסי בר-אל: אנחנו חושבים שהלינקג' הזה של שיקום, עם הרפורמה בבריאות הנפש, הוא לא נכון.
יוסי בר-אל: צריך לעשות את ההפרדה הזאת.
יוסי בר-אל: אנחנו מצדנו מברכים על הרפורמה ברמה העקרונית, יש לנו ויכוחים על המשאבים שמוקצים לה, אבל בעקרון אני חושב שהרעיון הוא נכון.
יוסי בר-אל: אבל צריך להפריד את זה מהנושא של השיקום, שהוא לא קשור לתהליך הזה.
זבולון אורלב: קופת חולים לאומית, בבקשה.
ד"ר ג'ון-לוק ברמי: אותו דבר.
זבולון אורלב: קופת חולים מאוחדת, בבקשה.
חיים מרגלית: היה דיון קודם בוועדת העבודה והרווחה, ששם דובר על הרפורמה, בדיוק לפני שעתיים.
חיים מרגלית: והועלו כחמש עד שש נקודות מהותיות בהצעת החוק.
חיים מרגלית: אחת מהן היתה הנקודה הזו, ואנחנו מצטרפים אליה ואל כל שאר הנקודות שעלו שם.
חנה שטרום כהן: אני עובדת תחנה לבריאות הנפש בדרום ירושלים.
חנה שטרום כהן: אני מסכימה עם פרופ' דנילוביץ, שהוא מנהל התחנה בקריית יובל, מילה במילה.
חנה שטרום כהן: אנחנו תומכים בחוק שיקום חולי הנפש, זה עשה מהפיכה בעבודה שלנו, ואנחנו מאוד שמחים על החוק, ואסור לפגוע בקמצוץ מהחוק הזה.
חנה שטרום כהן: אנחנו חושבים גם אבל שכמו שהמתמודדים במחלות הנפש צודקים שהם לא רוצים להעביר את שיקום חולי הנפש לקופות החולים, כמו שאמרה ד"ר פלדמן שיקום חולי הנפש אינו רפואה רק, וזה לא מתאים להיות תחת המטריה הרפואית של קופות חולים.
חנה שטרום כהן: וגם יש חשש תקציבי של פגיעה בשיקום של אנשים על בסיס תקציבי.
חנה שטרום כהן: אותו כלל נכון לשאר האוכלוסיה המטופלת בתחנות לבריאות הנפש, שהיא קשת רחבה של אנשים, גם חולי נפש וגם בעיות אחרות, שחלק ניכר מהם במסגרת תכנית הרפורמה הוצאו מכלל הזכאות לקבל טיפול, ואלה שכן נרשמים בסל כזכאים הוקצב סל מאוד מחמיר ומצומצם.
חנה שטרום כהן: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות רפורמה בבריאות הנפש, למשל לחייב על פי חוק את המדינה לתת טיפול לכל אזרח המצוי במצוקה נפשית.
חנה שטרום כהן: היום זה לא מעוגן בחוק, זה צריך להיות מעוגן בחוק שכל אזרח יהיה זכאי לטיפול נפשי כמו מטופל עם בעיית פרוסטטה.
חנה שטרום כהן: וכמו שחולה הנפש לא יכול לתפקד כאזרח נורמטיבי בקהילה ללא שיקום כך אנשים עם מצוקה נפשית לא יכולים להשתלב בעבודה, בחברה, בגלל שהם לא מקבלים טיפול.
חנה שטרום כהן: זה חייב להיות מעוגן בחוק, זכות אזרח לקבל טיפול נפשי.
חנה שטרום כהן: החוק הזה והרפורמה הזאת לא נותנת את זה.
רוני שכטר: אני רוצה להזכיר את הסקר שהנציבות פרסה בימים האחרונים, לגבי מצבם ומעמדם החברתי של הנכים בכלל במדינת ישראל.
רוני שכטר: אני מוכרח להגיד את האמת שאנחנו במטה המאבק לנכים לא עושים אבחנה בין נכות לנכות.
רוני שכטר: הדגש שלנו על המקום של הבנאדם והשילוב שלו או האפשרות שלו להיות חלק מכלל החברה בישראל.
רוני שכטר: אנחנו חושבים שזה החזון האמיתי שלנו כחברה.
רוני שכטר: אני לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, ואני לא מבין.
רוני שכטר: אני מבין רק דבר אחד, שלאותו מקום, כמו שדיברו פה קודם, שמטפלים בפרוסטטה, ואני לא אומר אפילו פרוסטטה, אלא בכאב הגרון, באנגינה, יש צורך גם לטפל בנפש של האדם.
רוני שכטר: ואם יש אנשים שברפורמה הזאת לא הוכללו, אז מן הצדק שבחקיקת החוק הזה האנשים האלה גם כן יצטרכו לקבל התייחסות כמו שכל מחלה בעולם שלנו או התייחסות לבעייה רפואית צריכה לקבל התייחסות.
רוני שכטר: עדיין העקרון צריך להיות אותו עקרון, שבנאדם צריך לקבל את הטיפול הרפואי שלו במקום הנורמטיבי, ואם מהדו"ח של הנציבות עולה בעצם שהנכים נמצאים היום בחצר האחורית של החברה הישראלית, או במלים יותר בוטות שלחו אותנו לקרח, אנחנו לא פה, אנחנו אפילו לא נוכחים נפקדים, אז אנחנו תובעים את זכותנו להיות נוכחים בחברה הישראלית.
רוני שכטר: נקודה.
יחיאל שרשבסקי: לגבי הדברים שהעלה המבקר, כל הנושאים שלא קשורים בתקציב שהאוצר צריך להביא טופלו.
יחיאל שרשבסקי: נקודה שנייה, אני חושב שביחס לנושא של השיקום, שעולה פה כל הזמן, אני חושב שהאוצר בא ומנסה להגיד אל תדאגו, אני אתן לכם הסכם לכך וכך שנים ואני אתן לכם תקציב, ולא תהיה בעיה.
יחיאל שרשבסקי: אז אני אומר אם לא תהיה בעיה אל תגעו בחוק.
יחיאל שרשבסקי: יש לזה שני צדדים.
יחיאל שרשבסקי: מה שאבי העלה לגבי חוק כבוד האדם וחירותו, בתוך חוק השיקום ההקדמה שלו מדברת על שילוב האנשים בקהילה ברוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.