GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הוא לא צריך את הרשות שלנו.
אלי אפללו: הוא לא צריך, אז אנחנו לא היינו להגביל לשנים האחרונות.
זבולון אורלב: אנחנו לא מגבילים אותו, אנחנו מגבילים את עצמנו, אנחנו רוצים לעצמנו חוות דעת של השנים האחרונות.
זבולון אורלב: הוא יבדוק מה שהוא מוצא לנכון.
זבולון אורלב: רבותיי, הצעת ההחלטה, לצורך הפרוטוקול אני מקריא אותה.
זבולון אורלב: אל"ף, הוועדה מחליטה לבקש ממבקר המדינה, על פי סמכותה בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה, להכין חוות דעת באשר לפעולות של ממשלות ישראל בשנים האחרונות באשר לטיפול ולמאמצים להביא לשחרורו של יונתן פולארד, כאזרח המדינה הנמק בכלא האמריקאי למעלה מ-22 שנים וכמי שהוכר על ידי הממשלה כסוכן ישראלי.
זבולון אורלב: בי"ת, כמקובל בעניינים הקשורים לביטחון המדינה וליחסי החוץ שלה, תיבחן חוות הדעת שתוגש על ידי מבקר המדינה לוועדה על ידי ועדת המשנה לביטחון, אשר תחליט באשר לפרסום חוות הדעת כולה, או חלקיה, ומועד פרסומה, בשים לב לאמור בחוק על פי סעיף 17 בחוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: מי בעד ירים את ידו?
זבולון אורלב: אני קובע שההצעה אושרה פה אחד.
זבולון אורלב: ההצעה אושרה – פה אחד תודה רבה.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הועדה בעניין הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון 41) (פרסום אמצעים חיוביים) של חבר הכנסת איתן כבל.
זבולון אורלב: ראשית אודיע שחבר הכנסת איתן כבל התקשר אלי אתמול והודיע לי שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה אבל הוא מבקש שהועדה תקיים את הישיבה ותשלים את הדיונים והוא סומך על שיקול דעתה של הועדה וכל אשר יוחלט הוא יקבל ולכן החלטתי לקיים את הישבה הזאת.
זבולון אורלב: בכל מקרה עוזרתו נמצאת כאן כך שאם נצטרך לשאול אותו טלפונית נוכל.
גלעד קרן: תיקון ס' 15 לחוק מבקר המדינה תשי"ח-1958 [נוסח משולב] ...
גלעד קרן: אחרי פיסקה 3 יבוא: "(4) יציין את הפעולות, הראויות לדעת המבקר להיכלל בדין וחשבון, ל גוף מבוקר שמילא אחר הוראות החוק, עמד בעקרונות החיסכון והיעילות הראויים או שמר כראוי על טוהר המידות ועל ניהול תקין.
נורית ישראלי: מבקר המדינה במישור העקרוני רואה בעין יפה את ההצעה הזאת במובן שלדע
נורית ישראלי: תנו קודם כל מבחינה משפטית גם ללא החיקוק הזה למבקר יש סמכות ושיקול דעת לכתוב ממצאים חיוביים ומבקר המדינה הנוכחי כמו גם קודמיו במקרים הראויים מציין את הממצאים החיוביים שהוא מוצא.
נורית ישראלי: גם בדוחות קשים ומרים יש ממצאים חיוביים אפילו בדוחות המלחמה האחרונה, לדוגמה.
נורית ישראלי: יחד עם זאת, הצעה זו איננה חדשה.
נורית ישראלי: היא גם הייתה בעבר, ובעבר הייתה לה התנגדות ויש טעמים רבים להתנגדויות ואני התבקשתי להציג את הבעייתיות בהצעה הזו.
נורית ישראלי: קודם כל מבקר המדינה כשמו כן הוא תפקידו לבקר ולא לשבח והביקורת תפקידה להצביע על הליקויים ועל הבעייתיות ולא לחלק מחמאות.
נורית ישראלי: באותו הסעיף 15.
נורית ישראלי: 15ב(1) (2) (3) "יפרט כל פגיעה.
נורית ישראלי: יפרט כל ליקוי ופגיעה"
עוזי ברלינסקי: לא כתוב שאסור לו.
נורית ישראלי: לא אסור לו, ודאי שלא.
נורית ישראלי: זאת אומרת לגישתנו ואני לא חושבת שיש משפטן בחדר הזה שיחלוק עלי, הנוסח הקיים איננו מונע פרסום ממצאים חיוביים.
נורית ישראלי: יחד עם זה תכלית הביקורת, מטרתה וה - RAISON D`ETRE שלה, אם אפשר להתבטא כך, היא לפרט את הטעון תיקון ולא לחלק צל"שים.
נורית ישראלי: זה בראש ובראשונה.
נורית ישראלי: הדבר השני שמאוד לנו זה הניסוחים האמורים שקצת יתרככו בנוסח הנוכחי, אבל עדיין אנחנו מכירים הרבה מאוד פרשנויות של "רשאי" במובן "חייב" ואנחנו כבר יכולים לדמיין לעצמנו מחר את התלונות ואפילו את העתירות למה לא פרסמתם ממצא חיובי למרות שעשינו דברים חיובים?
נורית ישראלי: הדבר הנוסף הוא תפיסת שלטון החוק בימינו.
נורית ישראלי: ותפיסת שלטון החוק במובן הבסיסי ביותר שלה אומרת שהאדם הוא בן חורין לעשות כל מה שלא נאסר עליו במפורש והרשות היא בת חורין לעשות אך ורק מה שהוטל עליה במפורש בחוק.
נורית ישראלי: אז כשרשות פועלת על פי חוק לא מגיע לה צל"ש.
נורית ישראלי: זה המינימום שבמינימום שדורשים מרשות.
נורית ישראלי: זה שלטון החוק במובן המנהלי: שרשות תמלא אחר הוראות החוק.
נורית ישראלי: אז בעיני לכתוב שמבקר המדינה יציין שגוף מבוקר מילא אחר הוראות החוק, זה גובל באבסורד.
נורית ישראלי: לא יעלה על הדעת שגוף מבוקר לא ימלא אחר הוראות החוק.
נורית ישראלי: לצערנו יש מקרים שהוא לא ממלא אחר הוראות החוק.
נורית ישראלי: אבל זה שהוא ממלא אחר הוראות החוק זה המינימום שבמינימום.
נורית ישראלי: זה הבסיס של פעולה של רשות שפועלת כדין.
נורית ישראלי: של רשות מנהלית.
נורית ישראלי: עכשיו יש גם בעיות.
נורית ישראלי: בעיות מתודולוגיות.
נורית ישראלי: כשאתה מוצא ליקוי הליקוי קיים.
נורית ישראלי: כשאתה מוצא דבר חיובי אולי לא בדקת הכל, אולי לא ראית הכל, אולי יש הטעיה בבדיקה.
נורית ישראלי: אז יש פה קושי רב מאוד.
נורית ישראלי: אני באופן אישי לו דעתי נשמעה, אפשר היה להסתדר בלי החיקוק הזה ולהמשיך בשיטה שמבקר המדינה במסגרת העקרונות שלו הצביע עליהם.
נורית ישראלי: כמו שהוא הצביע על פרסום שמות כמו שהוא הצביע על אחריות אישית הוא גם הצביע על העיקרון של ממצאים חיוביים בלי שאף אחד מהעקרונות האלה יהיה חקוק על גבי החוק.
נורית ישראלי: אבל אם קלה ונחרצה על המחוקק לחוקק את החוק הזה אני הייתי מבקשת לנסח את זה בצורה הרבה יותר קומפקטית.
זבולון אורלב: לו משרד המבקר בהכנה לקריאה ראשונה היה אומר שמבחינתו קלה ונחרצה לא לחוקק את החוק הזה יכול להיות שהינו שוקלים את הדבר - את התנגדותו הנחרצת של המבקר באופן רציני.
זבולון אורלב: אבל לא זאת הייתה עמדתכם לקראת הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: המבקר היה פה ואני רוצה ברשותך להקריא לך כמה משפטים מדברי המבקר שחקוקים בזכרוני: "קודם כל אני סבור שיש לברך על כל חוק שיש לו מטרה חיובית וכאן יש מטרה חיובית.
זבולון אורלב: המטרה החיובית היא לציין גם דברים חיוביים ואין ספק שקיימים ונעשים דברים חשובים וטובים וגדולים.
זבולון אורלב: מדינת ישראל יכולה להתברך על המעשים...וכולי".
זבולון אורלב: הוא ציין גם את מכתבו לראשי האגפים ולראשי החטיבות מ - 21 באוקטובר.
זבולון אורלב: ואז הוא אומר "אני יודע שהיה ויכוח עם קודמי בתפקיד בעניין זה לא ויכוח סרק אלא באמת לגופו של עניין.
זבולון אורלב: קודמי אחז בדעה שהנוסח בהצעת החוק בעצם כופה על המבקר ומונע ממנו שיקול דעת.
זבולון אורלב: אומר לי יושב הראש שאמר לו מבקר המדינה לשעבר גולדברג שהמלה 'רשאי' מתפרשת כ'חייב'.
זבולון אורלב: זה מופיע בפרוטוקול אני לא רואה פרשנות כזאת.
זבולון אורלב: .."
נורית ישראלי: זו פסיקה של בית המשפט העליון, עם כל הכבוד.
אריה אלדד: זה עדיין נשמע לי מופרך.
זבולון אורלב: אני רק קורא, "אני לא רואה פרשנות כזאת שכאשר נאמר רשאי זו חייב ועוד כתוב על פי שיקול דעתו".
זבולון אורלב: אגב, ואז הוא אומר "על כן הנוסח המתוקן שהציע חבר הכנסת איתן כבל מקובל עלי.
זבולון אורלב: 'רשאי על פי שיקול דעתו לציית'".
זבולון אורלב: אגב, אנחנו השמטנו את המילה רשאי והנוסח שעבר בקריאה הראשונה כתוב "יציין את הפעולות הראויות לדעת המבקר".
זבולון אורלב: לא על פי אפילו שיקול דעתו אלא על פי דעתו.
זבולון אורלב: ולכן, ועוד הוא ממשיך, אני מבקש שתשאירו למבקר את שיקול הדעת בעניין זה.
זבולון אורלב: שיקול הדעת חשוב מאוד.
נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, הדברים שאמרתי תואמים את הדברים האלה.
נורית ישראלי: קודם כל אנחנו זוכרים שהיה דו שיח שלא נסתייע בניסיון לעצור את הדברים ואני לא אכנס מי אמר למי מה מתי איך כמה ולמה.
זבולון אורלב: בוועדה?
נורית ישראלי: אחרי הועדה והדברים ידועים.
נורית ישראלי: הדבר השני, המבקר עדיין במישור העקרוני רואה בעין יפה את הדברים ואני אמרתי את זה בפתח דברי.
נורית ישראלי: אבל, נעשתה עבודת מטה עם הדרג המקצועי וחשיבה לגוף העניין ומאוד חשוב לנו שזה יישאר ברמה של לא להגיד "אחרי הוראות החוק ועמד בעקרון החסכון היעילות" וכולה.
נורית ישראלי: אלא "יפרט כל ממצא חיובי הראוי לדעת המבקר להיכלל בדין וחשבון".
עוזי ברלינסקי: למה כל?
נורית ישראלי: "יפרט ממצא חיובי", אדרבא.
נורית ישראלי: "ממצא חיובי הראוי לדעת המבקר".
נורית ישראלי: לא, כי זה ראוי לדעת המבקר.
נורית ישראלי: אנחנו מאוד מבקשים לשמור את הביקורת.
זבולון אורלב: מה הנוסח שאת מציעה?
נורית ישראלי: "יפרט ממצא חיובי הראוי לדעת המבקר להיכלל בדין וחשבון".
זבולון אורלב: כלומר יהיה כתוב יציין את הפעולות.
נורית ישראלי: לא יציין, "יפרט ממצא חיובי או כל ממצא חיובי".
זבולון אורלב: כלומר לא "יציין את הפעולות הראויות להיכלל בדין וחשבון"?
נורית ישראלי: בשביל מה צריך?
נורית ישראלי: אם כתוב "יפרט כל ממצא חיובי", אז זה מדבר בעד עצמו.
זבולון אורלב: "יפרט ממצא חיובי הראוי לדעת המבקר להיכלל בדין וחשבון".
נורית ישראלי: קצר וקולע.
נורית ישראלי: אז זה עונה על הרצון לחוקק הגם שלדעתי מדובר בהצעת חוק מיותרת.
נורית ישראלי: העניין הוא כזה אני חושבת, ואני חושבת שאין משפטן בחדר הזה שיחלוק עלי, שאין צורך אמיתי בהצעת החוק הזו.
נורית ישראלי: אם רוצים בצורה סימבולית להצביע על חצי הכוס המלאה אני מכבדת את הרצון הזה ואפשר לתת לו לבוש משפטי.
נורית ישראלי: הגם שגם היום מבקר המדינה וגם מבקרי המדינה לפניו במקרים הראויים לפי שיקול דעתם אמרו דברים חיובים.
נורית ישראלי: עם זאת אין לשכוח שתכלית הביקורת איננה להיות מחמיא המדינה ומחלק הצל"שים של המדינה, אלא מבקר כשמו כן הוא.
נורית ישראלי: לכן אני אומרת אם באמת חושבים שצריך לחוקק את זה, אז יש לחוקק את זה בצורה שהיא קוהרנטית לשאר הסעיף בקיצור ולעניין, שמשאיר את מירב שיקול הדעת למבקר שלא עושה חוכא ואיטלולא מעקרון שלטון החוק וזה שרשות חייבת לפעול על פי דין וזו ההצעה החלופית שאפשר לחיות איתה בצורה שממקסמת את כל התועלות.
זבולון אורלב: עוזי ביקש את רשות הדיבור ואחר כך חבר הכנסת אלדד.
זבולון אורלב: אדוני המבקר בוקר טוב.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית של משרד המבקר הניחה בפנינו הצעה.
זבולון אורלב: זאת ההצעה שעברה בקריאה הראשונה, בהסכמתך וזאת ההצעה שתואמת את המבנה של סעיף 15.
זבולון אורלב: בבקשה עוזי.
עוזי ברלינסקי: אילו אני הייתי כותב את הצעת החוק הזאת, הייתי מנסה אולי להגיד דבר אחר.
עוזי ברלינסקי: והוא לשמור על מידת האיזון בין הממצא החיובי הכולל ובין ליקוי שאולי שנמצא.
עוזי ברלינסקי: דוגמא: הוקמה בעקבות אפילו דו"ח מבקר המדינה מערכת מחשוב.
עוזי ברלינסקי: המערכת הזו עובדת ועונה על מרבית הליקויים שנאמרו, אבל יש בה עדיין ליקוי.
עוזי ברלינסקי: האם נזכיר רק את הליקוי שעדיין קיים במערכת הזאת או להזכיר את עצם העובדה שתוקן הליקוי, הוקמה המערכת והיא עובדת ומשרתת.
עוזי ברלינסקי: פה אני חושב שהביקורת צריכה להיות קצת את יותר קשובה ולראות את התמונה הכוללת ועל זה לשים את הדגש.
עוזי ברלינסקי: מבקר ומבקרי מדינה בעבר כמו בהווה מזכירים גם דברים חיוביים.
עוזי ברלינסקי: אבל אני אומר לראות את הסיפור הכולל ולא להגיד מילה טובה על הסיפור הכולל ורק להיתפס באיזה נקודה פה או נקודה שם, שזה בסדר, אני חושב שזה הדבר שצריך לדבר עליו בחקיקה זו ולא להגיד למבקר אתה 'רשאי'.
עוזי ברלינסקי: הוא עשה את זה כל השנים אם מצא לנכון.
עוזי ברלינסקי: היו מבקרים שאמרו לא.
עוזי ברלינסקי: מרים בן פורת הייתה מאוד קשוחה.
עוזי ברלינסקי: אמרה - אני לא מחנכת אני מבקרת.
עוזי ברלינסקי: זה היה הלוגו שלה.
עוזי ברלינסקי: אני לא הסכמתי איתה.
זבולון אורלב: המבקר הנוכחי כפי שקראתי גם בפרוטוקול הביע דעתו שעמדתו שונה.
זבולון אורלב: חיובית.
זבולון אורלב: שהוא באופן עקרוני תומך.
זבולון אורלב: אין בינינו ויכוח.
זבולון אורלב: כרגע אני מסכים עם דעתך.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע רק עוסקים בנוסח איך להביא לידי ביטוי- - -
עוזי ברלינסקי: הנוסח הזה להערכתי הוא איננו פוגע במטרה משום שממילא עושה זאת המבקר ורשאי לעשות זאת המבקר.
זבולון אורלב: יש הבדל בין אם הוא עשה את זה בגלל וסליחה על הביטוי טוב ליבו ורוחב דעתו או שהמבקר רואה מה חובותיו, מה המחוקק ביקש ממנו להתייחס בדוחות.
זבולון אורלב: ואם המחוקק אמר לו תשמע, בדוחות שאתה כותב תתייחס גם לעניין הזה, זה שונה מאשר אם הוא מרוחב דעתו החליט לעשות את זה.
זבולון אורלב: זה הבדל גדול מאוד.
זבולון אורלב: כל השאלה כרגע לדעתי זה רק הנוסח.
אריה אלדד: זה משום שגדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה.
אריה אלדד: אבל אני מסכים עם עו"ד ישראלי שאמרה מראש גם אני סבור הייתי שהחוק הזה או התיקון הזה אינו דרוש.
אריה אלדד: אבל כיוון שלפחות מליאת הכנסת אמרה את דברה בשלב הראשון לגבי נחיצותו ונדמה לי שהחוק בא משום שהמציע מבין שהמבוקר פה הוא מן ילד טעון טיפוח שראוי גם לתת לו טפיחת עידוד מפעם לפעם כי הוא ממש נפגע מזה שכל הזמן אומרים שהוא לא בסדר.
אריה אלדד: אז יכול להיות שאפשר יהיה להוציא מתוק מעז באופן כזה שהניסוח שהציעה עורכת הדין ישראלי שנראה לי נכון ולא מחייב יתר על המידה, יכול לתת לנו זווית ראיה אחרת.
אריה אלדד: דו"ח שהוא באמת כולו רצוף כולו ליקויים ואין בו אף נקודת אור עלול להקשות את החושים כי משרדי ממשלה יבואו ויומרו: תשמעו הכל לא בסדר אז זה המצב.
אריה אלדד: ההפך כשיש נקודת אור או שתים בדו"ח כזה, זה אולי מאיר ביתר חומרה את אותם גופים שלא עשו, שלא תיקנו.
אריה אלדד: כי אם יש במצב הנתון גופים שכן טיפלו וכן תיקנו ליקויים אז יכול שמתוך ההארה עליהם, להפך, יש דגש נוסף על אותם גופים שלא תיקנו והחומרה שלהם עולה ולכן הנוסח שעורכת הדין ישראלי הציעה נראה לי נכון ומאוזן.
מורן יבין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק ועם זאת שהנוסח שהובא לפנינו, ואני מסכימה עם עורכת הדין ישראלי שהוא מעט בעייתי בכל הקשור לגוף מבוקר שמילא אחר הוראות החוק, אנחנו תומכים בנוסח.
תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לכמה טיעונים שהושמעו בקצרה: לגבי מהותה של ביקורת.
תומר רוזנר: בהגדרה המילונית ביקורת אינה חייבת להיות ביקורת שלילית דווקא.
תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים, ביקורת יכולה להיות גם ביקורת חיובית.
תומר רוזנר: אנחנו יודעים את זה מביקורת על מופעי בידור.
תומר רוזנר: למשל, כך שאין הכרח לכך שביקורת היא דווקא שלילית ולכן קשה להלום את הטענה.
תומר רוזנר: אשר להצעת החוק, כפי שאמרה עורכת הדין ישראלי, אין לרשות הציבורית אלא מה שהמחוקק התיר לה לעשות.
תומר רוזנר: כדי להסיר ספק שלמשרד מבקר המדינה מותר לפרסם ממצאים חיובים, אני חושב שהצעת החוק הזו מסירה את הספק הזה.
תומר רוזנר: ולא יהיה צורך להסתמך על סמכות טבועה או איזשהו מקור סמכות אחר.
תומר רוזנר: לגבי החשש מפני חיוב המבקר לעשות את הדבר הזה, אני מסכים עם המבקר כפי שאמר בישיבה הקודמת שהחשש הזה הוא חשש רחוק מאוד מאוד.
תומר רוזנר: הניסוח שראוי לדעת המבקר מבהיר בצורה חדה וברורה למבקר שיקול דעת מלא בעניין הזה.
תומר רוזנר: אני לא מכיר עתירות או תביעות שהתייחסו להחלטותיו של מבקר המדינה לדורותיו מה לכלול בדו"ח ומה לא לכלול בדו"ח שלו.
תומר רוזנר: לא מכיר עתירה כזאת.
תומר רוזנר: לא מכיר התערבות של בית משפט בנושא הזה.
תומר רוזנר: קשה לי לראות מצב שבו בית משפט יתערב בשאלה מה החליט מבקר המדינה לכלול בדו"ח ומה החליט שלא לכלול בדו"ח.
תומר רוזנר: לכן החשש הזה הוא חשש רחוק.
תומר רוזנר: באשר לנוסח.
תומר רוזנר: הנוסח שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה הוא הנוסח כפי שאמרה גברת ישראלי, הוא הנוסח שבעצם הוא קוהרנטי עם יתר סעיפי החוק, עם מבנה הכללי של סעיף 15 לחוק ועם יתר סעיפי המשנה שלו.
תומר רוזנר: הנקודה היא כזו, כפי שהמחוקק לא הגדיר שהליקויים הם ממצאים שליליים אלא ציין מה לדעתו הוא ליקוי (זאת אומרת פגיעה בחוק, פגיעה בטוהר המידות, בעקרונות היעילות וחיסכון והמינהל התקין) אנו סבורים שגם בפאן החיובי, המחוקק יפרט למה כוונתו כשהוא מדבר.
תומר רוזנר: חיובי יכול להיות שיפוט ערכי יכול להיות שיפוט מוסרי.
תומר רוזנר: אני חושב שצריך להיות ברור למצב שבו לדעת המבקר ראוי לציין גוף שפעל בצורה בולטת לפי מה שהוא נדרש ואפילו מעבר למה שהוא נדרש.
תומר רוזנר: המילים ממצאים חיוביים כפי שמוצע על ידי משרד המבקר הוא מונח בלתי מוגדר בלתי ברור ולכן אנחנו חושבים שהנוסח שמוצע אן הוא נוסח שבעצם מבהיר שמדובר על דברים שראויים לציון.
תומר רוזנר: עצם העובדה, כפי שאמרה עורכת הדין ישראלי, גוף מקיים את החוק לא ראוי לציין אותו, זאת אומרת זה התפקיד שלו זה הraison d`etre שלו.
זבולון אורלב: מה אתה מציע לשנות שייכתב?
זבולון אורלב: "יפרט ממצא חיובי הראוי לציון"?
תומר רוזנר: לא, אנחנו חושבים שהמונח ממצא חיובי הוא מונח שאינו מתיישב עם יתר סעיפי החוק.
תומר רוזנר: כפי שאמרתי החוק לא מדבר על ממצאים שליליים כשהוא מדבר על- - -
נורית ישראלי: "יפרט כל ממצא הראוי לציון לדעתו".
נורית ישראלי: "הראוי לשבח"
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: תומר, בוא נלך לשורש העניין.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: מה אנחנו בעצם רוצים?
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בעצם רוצים לציין דברים מיוחדים במינם, ראויים לציון, שהמבקר לא צריך להתעלם מהם אלא צריך לתת להם ביטוי בתוך הדו"ח שלו.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: זו המטרה הייתה.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: איתן כבל דיבר איתנו בעניין הזה.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: אנחנו התפתחנו בעניין הזה וזבולון הביא את זה כהצעה וזו הייתה העמדה שלנו.
מבקר המדינה  מיכה לינדנשטראוס: לכן הגישה צריכה להיות "רק דברים מיוחדים הראויים לציון".
תומר רוזנר: אז בואו נוסיף "ממצא חיובי מיוחד".
נורית ישראלי: אולי "ממצא ראוי לשבח לדעתו".
תומר רוזנר: זה בדיוק מה שהמבקר לא צריך לעשות.
תומר רוזנר: המבקר לא נותן ציונים לשבח.
תומר רוזנר: אני חושב שמה שהמבקר הציע כאן קודם: "ראויים לדעתו לציון מיוחד" הוא אפשרי.
זבולון אורלב: רק הדברים המיוחדים הראויים לציון מיוחד.
תומר רוזנר: אבל אני חושב שצריך להמשיך ולהסתמך- - -
זבולון אורלב: על ממצא חיובי.
תומר רוזנר: אל תשתמש במילים "ממצא חיובי" כי כפי שאמרתי "אלא ממצאים שליליים", אלא לפי הנוסח שאושר בקריאה ראשונה יש להוסיף את המילה מיוחד כפי שהמבקר הציע.
זבולון אורלב: כלומר "יפרט ממצא מיוחד".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "יפרט את הפעולות הראויות לדעת המבקר בציון מיוחד של גוף מבוקר שמילא אחר הוראות החוק" וכולי.
נורית ישראלי: מה מילא אחרי הוראות החוק.
נורית ישראלי: כולנו דיברנו נגד זה אבל אתם מחזירים את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוראות החוק זה בדיוק החובה.
זבולון אורלב: אנחנו כבר מקדישים שבע דקות מעבר למה שחשבנו להקדיש.
תומר רוזנר: אם תסתכל בסעיף 15 לחוק כפי שהוא מנוסח, כפי שאמרתי אין בסעיף בחוק התייחסות לנושא של ממצא שלילי.
תומר רוזנר: להשתמש במילים ממצא חיובי זה לא אומר כלום.
נורית ישראלי: לכן אפשר להפנות לסעיפים 15 ב (1) ו (2).
תומר רוזנר: באיזה דרך?
נורית ישראלי: "ממצא חיובי בהיבטים המנויים בסעיף ב(1) (2)".
תומר רוזנר: גבירתי, אבל הממצאים המנויים שם הם פגיעה בחוק.
תומר רוזנר: את רוצה לציין ממצא חיובי של פגיעה בחוק ?
זבולון אורלב: אני רוצה להציע שהיועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה תיפגש עם תומר ועם גלעד ובהידברות עם המבקר בתוך 10 ימים עד שבועיים, כדי לתת ביטוי משפטי להסכמה שגובשה כאן ושאני חושב שהמבקר ביטא אותה בצורה הטובה ביותר.
זבולון אורלב: הכוונה שלנו, לבטא ממצאים חיוביים שהם מעבר לזמן.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על ממצא חיובי שהאדם עשה את תפקידו ואפילו לא עשה את תפקידו כראוי.
אריה אלדד: זה קצת מעליב לכתוב שהוא קיים את החוק.
תומר רוזנר: ברשותך, הסכמה זו הינה הסכמה שהינה מקובלת על כולם, ואתם פשוט צריכים להכריע בנוסח למעשה.
זבולון אורלב: אני מציע שבכל זאת תהיה הידברות.
זבולון אורלב: אם לא תהיה ברירה יכריעו חברי הכנסת.
זבולון אורלב: אני מרגיש שהדיבור לא מוצה.
זבולון אורלב: היא הביאה הבוקר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מציע בכל זאת, תביאו את זה להידברות.
זבולון אורלב: על סדר היום, אישור הדין החשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2006, על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לפתוח ולומר לך אדוני המבקר, שלאור ניסיוני בשנה שעברה אנחנו פתחנו בהדברות עם יושב ראש ועדת הכספים, כדי לשקול סוגייה שתהיה הלימה בין אישור התקציב שנעשה היום על ידי ועדת הכספים לבין אישור הדין וחשבון הכספי שנעשה על ידי ועדת ביקורת המדינה, ושועדה אחת לא יודעת על השניה, וגם בניסיון לחסוך למבקר המדינה שגם התקציב וגם האישור יהיה כמקובל במערכת הבטחון, שהתקציב הבטחון הוא על ידי ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת וביקורת המדינה, שגם התקציב וגם הדוח, היתה לנו פגישה של הועדה שלנו, הועדה שלנו יושב ראש הועדה, מנהלת הועדה והיועץ המשפטי של הועדה עם הצוות המקביל של ועדת הכספים.
זבולון אורלב: יושב ראש ועדת הכספים ביקש שהות לגמור את העניין, סוכם ששני היועצים המשפטיים יבדקו את המשמעויות, את ההשפעות של הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני אומר לאדוני המבקר, אם תרצו לקיים גם אצלכם על כך דיון וכשתהייה לכם עמדה, כדאי שהיועצת המשפטית תאמר את העמדה הזאת ליועץ המשפטי שלנו שגם זה ילקח בחשבון במסגרת הדיונים האלה.
זבולון אורלב: להבא אני מבקש לפחות שלושה ימים מראש.
זבולון אורלב: אתמול רק הוצאתם את זה, אני מבקש לפחות שלושה ימים מראש, כדי שנוכל לקרוא את הדבר הזה.
שלמה גור: למסמך שמוגש לצורך דיון תקציבי, אנחנו מתייחסים לדיון תקציבי ברצינות, במסמכים שמגיעים צריכים להילמד, אנחנו מערכת שצריכה ללמוד את מסמכים, להכיר אותם, לקבל אותם מבעוד מועד ורק לאחר מכן אנחנו נתייחס אליהם, ונגיב עליהם.
שלמה גור: נמצא פה המשנה למנכ"ל ששמו שמואל יונס, ונמצאת החשבת שלנו.
זבולון אורלב: החשבת היא עצמאית או שהיא שייכת לחשב הכללי?
שלמה גור: היא עצמאית, המקבלת את הנחיות החשב הכללי ומאמצת אותן בהתאם לשינויים המתחייבים במשרד, אך היא אשת המשרד, רואת חשבון במקצוע, אשת ביקורת ותיקה וחשבת ותיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המנכ"ל יציג כאן את הנושא, אני רק באתי לשמוע באופן חופשי.
זבולון אורלב: אני כבר רואה שמילאתם את בקשתנו, וזה ראוי לציון.
זבולון אורלב: בשנה שעברה, ביקשנו שהדין והחשבון הכספי יוכן במתכונת מפורטת ואני קודם כל רואה שזה מפורט, ולא עמוד אחד.
שלמה גור: על פי בקשתך, הדין וחשבון התקציבי מוגש במקביל או בפורמט מקביל להגשת התקציב השוטף, או הבקשה לאישור התקציב, ומפרט בעצם את המרכיבים המאפיינים את התקציב, ניצולו על פי הפירוטים המופיעים, ועל פי האלה הנהוגים בניהול התקציב.
זבולון אורלב: מה הן נקודות התורפה?
שלמה גור: כפי שאדוני יודע, אנחנו תמיד ברורים וגלויים, נקודות התורפה הן שתיים, שבמהלך השנה החולפת כבר התחלנו לתת את הדעת, ואלה שני מרכיבים, אם תסתכל תראה שיש פה את היקף הניצול בסעיף הרכישות בסעיף 85, עמוד 8 יש טבלה, וכפי שאתה רואה יש לנו פה בניצול הניצול של הרכישות 84, 8 שזה ניצול שהוא, אם אנחנו מסתכלים על הסכומים שהוא לא פער גדול אבל הוא אחוז גדול יחסית, והסיבה לכך נובעת לאור הניצול יחסית, ומכמה סיבות שחלקן מתוקנות במהלך השנה שלאחריה.
שלמה גור: 1.
שלמה גור: חלק מהרכישות זה גיוסם של אנשים, ואם אתה זוכר שהיה לנו תקן של 400 , 535 וגדלנו ל555, וגיוס האנשים, יותר נכון הצבתם התחיל בסוף 2006 ובמהלך 2007, לכן חלק הרכישות הם תלוי העסקה.
שלמה גור: כאשר אנחנו עשינו במהלך 2007 את בחינת הרכישות, חלק מהרכישות שהיו מתוכננות ב- 2006 ובוצעו רק בשנה שלאחר מכן, וכפי שאתה זוכר ציינו כבר בשנה שעברה כשהגשנו את הדין וחשבון בפעם הקודמת אמרנו שאנחנו רוצים בדיקה.
שלמה גור: זה מעביר אותי לנקודה השניה שהיא הבעייתית, וזה הנושא של החד פעמי, ואתה זוכר שהיה לנו דיון על כך, ואתה זוכר שבדיון בחד פעמית התחלנו ברויזיה בבדיקה, וכתוצאה ממנה כבר בשנה שעברה החזרנו 31 מיליון שקל לאוצר, ובזה הורדנו את היקף החד פעמי שעמד אצלנו, הורדנו אותו לסדר גודל של 98 מיליון, ומתוכם כבר 78 מחויבים על פרויקטים מוגדרים שחלקם כבר הכנסנו לביצוע, חלקם בחתימת חוזים בכל המערכת, ואני אראה לך אותם, ואנחנו עושים את הבדיקה הזאת גם ברגע שנסגור את הספרים השנה.
שלמה גור: אנחנו עושים את הבדיקה השנה, היה ואנחנו נאתר פערים, הן בחד פעמי והן בשוטף זה חוזר לאוצר כפי שאמרנו שאנחנו נעמיד, כפי שכבר אמרתי 31 כבר החזרנו, הבחינה אחר סגירת הספרים תיעשה בעוד כחודש חודשים, שלושה חודשים אני מניח, ואז שוב אנחנו בוחנים את עצמנו.
שלמה גור: אני יכול לומר לך שהמחויבות הגדולה זה לפרוייקטים, אנחנו מחויבים להם התחלנו בביצוע, ואני רוצה להזכיר לך שהפרויקטים הכבדים שלנו, זה מעבר הבנין בחיפה שאני יכול, בשעה טובה להגיד, היום אנחנו בלשכה מול העיריה, לשמחתי אני יכול להגיד מול העיריה, צמוד לעיריה, הבנין הנמוך, הוא נפתח בשנת 1932 כרגע זה חורבה, היום אנחנו נמצאים ממול, הבנין נטוש לחלוטין, אם אתה רוצה אנחנו גואלים את הבנין הזה שהוא הבנין המנדטורי.
זבולון אורלב: מתי הוא יהיה מוכן?
שלמה גור: סוף 2009.
שלמה גור: היום אנחנו נמצאים מול, שזה לשכת הגיוס.
שלמה גור: זה מאסה כבדה העניין של הבנין בחיפה, המאסה השניה זה כל נושא פיתוח תשתיות ונושא פיתוח של המחשבים שזה מסה כבדה שמחייבת את שדרוג התשתיות, שזה בהיקפים, בכל הלשכות בהיקפים גדולים, ופרויקטים של פיתוח מיחשוב של תיק ביקורת ממוחשב, שזה דומה למה שקרה בתיק בבתי המשפט.
שלמה גור: אנחנו מדברים על תיק ביקורת ממוחשב אלקטרוני, הוא ינוע לכל אורך מסלול עשיית תיקי הביקורת מהבוחן ועד למבקר הוא יעבור, ועוד שני פרויקטים מאוד חשובים, שאני חושב שהם בתחום החטיבה, רשת אדומה שהיא רשת סגורה עם הסיווג הגבוה ביותר, אני יכול להגיד עוד דבר, ששלשום נחתם החוזה עם צבא ההגנה לישראל בעניין החיבור שלנו לצה"לנט, והוא נותן את האפשרויות לביקורת, אבל זה מחייב אותנו למערך מאוד כבד.
שלמה גור: אלה הן שתי המאסות הכבדות, ואם אנחנו דיברנו על מסות כבדות אלה הן שתי החולשות בהן אנחנו מטפלים בהם, וכפי שראית מהשנה שעברה ועד לשנה הזאת עמדו ב- 31 מיליון נראה איפה נעמוד השנה.
זבולון אורלב: אנחנו לא נתייחס למסמך כי לא קראנו אותו אז בסוף נגיב.
עמי צדיק: החוברת הגיעה לועדה רק אתמול.
זבולון אורלב: בואו נסכם, שכל הצדדים הנוגעים בדבר ישתדלו להעביר נייר לועדה לפחות שלושה ימים קודם.
עמי צדיק: קודם כל מדברים על תיזמון.
עמי צדיק: חלק מהתאגידים הממשלתיים שהמשרד מבקר, מגישים דין וחשבון כספי שלושה חודשים, רבעון אחרי שנת הכספים, לא שנה אחרי, היום אנחנו ב- 2.1.2008 ומדובר פה על דוח 2006, לדעתי מן הראוי שדוח 2007 נתכנס ונדון עליו, תאגידים שאתם מבקרים אותם מגישים דוחות לפי החוק, שהם מחויבים לו, רבעון אחד אחרי תום שנת הכספים, יותר מזה הם מגישים דוחות רבעוניים, אין שום סיבה שמשרד מבקר המדינה לא יגיש לרגולטור שלו, שזו הועדה לענייני ביקורת המדינה, דוחות חצי שנתיים.
שלמה גור: אני חושב שיש פה חוסר הבנה מוחלט.
זבולון אורלב: שלמה תן לו להביע את עמדתו.
שלמה גור: לגבי מה?
זבולון אורלב: מערכת היחסים בין הוועדה, בין הכנסת לבין מבקר המדינה היא לא מערכת של רגולטור, החוק הסדיר אותה, הכנסת בוחרת את המבקר, המבקר חייב להגיש שאת הדוחות שלו לכנסת, הכנסת קובעת את תקציבו, הכנסת צריכה לאשר את הדין וחשבון, זה לא רגולטור, ודווקא הכנסת לא תרצה ליצור רושם שיש פה מריונטה שהרגולטור מזיז אותה ימינה או מזיז אותה שמאלה, אנחנו היינו רוצים לקבע, בדעת הציבור את מעמדו העצמאי בהחלט של משרד מבקר המדינה.
עמי צדיק: אנחנו מדברים על תקציב, בתקציב נקבע בחוק שהוא מוגש לאישור לועדת הכספים.
זבולון אורלב: אני מציע שתעמוד במושגים שלנו, יש לנו חוק.
זבולון אורלב: צריך ללמוד את המושגים, עם כל הכבוד לכם, בקשו רשות דיבור ותקבלו אותו.
עמי צדיק: אני שוב מציע לך, מערכת המושגים היא מאוד רגישה, היא מאוד מאוד רגישה, כי אז יבוא ראש הממשלה ויגיד תשמע, ועדת ביקורת המדינה נתנה הנחיות למבקר לעשות כך וכך, זה לא עובד כך, אנחנו לא מפקחים, המלה פיקוח אינה מופיעה בחוק, המלה רגולטור אינה מופיע בחוק, תשתמש במילים שכתובים בחוק, את זה אני מציע, עצה ידידותית, בכל התחומים, אבל בעיקר בתחום כמו משרד מבקר המדינה שהוא עצמאי בכל דבר ועניין ויש לו שיקול דעת מלא בכל דבר ועניין.
עמי צדיק: המחוקק חייב אותו להביא לאישור את התקציב, ואת זה אנחנו עכשיו עושים, התקציב שלו טעון אישור של ועדת כספים לפי החוק, והדין חשבון טעון אישור של ועדת ביקורת המדינה.
עמי צדיק: ההערה שלך, הטענה שלך שדוח כספי שהוא דין וחשבון, אם מדובר בתום שנת כספים צריך להיות מדובר בסדר גודל של שלושה חודשים לאחר מכן.
עמי צדיק: רק מילת ביקורת חיובית, החוברת שהם הכינו השנה, שדובר לפני שנה, אז הם עמדו בדיבורם, וזה מצוין וכך נוהגים כל משרדי הממשלה, וגם ועדת ביקורת המדינה נוהגת לפרט כל ממצא, ראוי לציון.
עמי צדיק: דבר שני זה העודפים, שלשום דברתי עם המשנה למנהל הכללי, מר יונס בנושא של העודפים, והוא אמר לי שהוא מודע לנושא הזה ושיש שעודפים שעוברים משנה לשנה, ולמעשה בשנה הבאה.