GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיחי אילון: למשל, עשינו דיון מאוד מעניין ואנו הולכים לעשות בעוד שבועיים סיור בשטח כדי לראות את השליטה בשטח, האם גורמי המשטרה או גורמי העורף, דבר שליווה גם את המלחמה, עלה כנושא מרכזי בדוח המבקר, הבעיה אינה פתורה כרגע, וכדי לפתור אותה יש לעשות הבחנה בין ניהול, פיקוד ושליטה, אך זה תהליך, שהוא כמעט תרבותי, כדי לשכנע אנשים שאם כל הסמכות נמצאת בידיהם, הם עדיין לא צריכים לשלוט בכל אירוע מקומי.
עמיחי אילון: כלומר אנו מבקרים בפועל מה שקורה.
עמיחי אילון: מעבר לזה, אנו אחרי דיונים ארוכים, משרד הביטחון, משרד ראש הממשלה, הולכים למנות צוות בראשותי שיבדוק איך החזית האזרחית צריכה להיות מנוהלת, כולל גורמי בקרה, החל מ-2012 ואילך.
עמיחי אילון: אנו רוצים מצב שבו לא נגיע ל-2011 ונתלבט בשאלה שהתלבט בה ראש הממשלה ב-2006.
עמיחי אילון: נבדוק את כל הדברים האלה, נבדוק כתוצאה מ-2012 מה צריך לעשות ב-2009, 1010 וכו', בתהליך מבוקר כדי להבטיח שבכל נקודת זמן אם חלילה פורצת מלחמה, גורמי השטח יודעים לתת מענה למצבים שונים, ובסופו של דבר לתת מענה לרמת השלטון המקומי והאזרח, שהם הלקוח הסופי.
עמיחי אילון: הנושא השני שעסקנו בו – העיר המבקר הערות כאלה ואחרות על תופעות אלימות.
עמיחי אילון: אגב, לקחנו מקרה נקודתי, אלימות בישוב ביהודה ושומרון וביקשנו דיווח שלם מכל הגורמים שעוסקים בעניין, וגילינו תופעה מוזרה: ועדת השרים בראשותו של השר לביטחון פנים עושה עבודה יוצאת מן הכלל.
עמיחי אילון: אחת הוועדות הפעילות ביותר של ממשלת ישראל, אך יש פער בלתי נסבל בין הדיווחים של כל הגורמים שמופקדים על העניין על רמת האלימות, אגב, יש פילוט של עיר ללא אלימות, עם תחזית מאוד אופטימית.
עמיחי אילון: אתה שומע את התחזית של גורמי הממשלה וחושב שעוד 5-10 שנים אתה מגיע לגן עדן, מדינה ללא אלימות, וכולנו יודעים שאנו חיים במציאות אחרת לחלוטין.
עמיחי אילון: הבעיה היא איך אנו מתרגמים את התופעה הקטנה שמדווח לנו המבקר לתופעה ברמה הלאומית ואז מסתבר שאין שום גורם במדינת ישראל שאחראי על מדידת האלימות.
עמיחי אילון: אגב, המדינה היחידה שבדקנו – המשטרה מודדת את רמת הפשיעה והאלימות המדווחת.
עמיחי אילון: אגב, יש דוח שראיתי לפני יומיים שאומר שדווקא במעונות נשים מוכות רק 20% מהדיווחים באותם מעונות מדווחים למשטרה.
עמיחי אילון: אלימות במשטרה היא אחת האלימויות שלא מדווחות למשטרה, ואז אתה מגלה שברוב מדינות המערב 40%-45% מהאלימות אינה מדווחת.
עמיחי אילון: ישראל היא מדינה לא רגילה כי חוסר תחושת השייכות והשסעים על רקע אתני, דתי, לאומי, כלכלי וכו' היא הרבה מעל הממוצע של מדינות מערביות, ואם אתה מודד את רמת האמון של האזרח הממוצע בגורמי השלטון ואכיפת החוק, היא נמוכה הרבה יותר מאשר ברוב מדינות המערב.
עמיחי אילון: אני מניח עוד לפני שבדקתי את העניין, שרמת אי הדיווח במדינת ישראל היא הרבה מעל הממוצע של מדינות המערב, רק כי אני מחבר את שני הדברים האלה, לכן ההמלצה של הדיון שעשינו היא לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו שייקח בין 6-10 מיליון ₪ בשנת התקציב הקרובה ויבנה רשות שכל תפקידה לעשות שני דברים: למדוד ולחקור, כי ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה עושים פעולות יוצאות מן הכלל, אך אף אחד מאתנו לא יודע לומר שאנו עושים את הפעולה שתביא לתפוקה הטובה ביותר, כי אין לנו הבסיס של המדידה והמחקר.
עמיחי אילון: דרך אותו קצה חוט שנותן לנו המבקר הגענו להמלצה.
עמיחי אילון: אני מקווה שהיא תתקבל, אך עלינו החובה להראות שאנו משפיעים על מגמות.
עמיחי אילון: ברור לנו שאנו רוצים להתמודד עם הדברים שמעיר לנו המבקר, איך המגמות באמצע או בסוף 2008.
עמיחי אילון: תודה על הדיון.
זבולון אורלב: ועדת השרים כבר מלאה?
זבולון אורלב: חבריה נקבעו?
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם; בחרנו בנושא הזה כי ראינו בו נושא עוגן כדי להבטיח איכות וניהול טוב יותר של שירות המדינה.
זבולון אורלב: מהדיווחים גם של מנהל האגף וגם של היתר אני מתרשם שיש כוונות טובות, אך עדיין אנו תלויים במנהיגות ניהולית שצריכה לטפל בעניין.
זבולון אורלב: אני חולק על אלה שסבורים שהכל מתחיל מהשרים.
זבולון אורלב: אני חושב שהעניין הזה יותר מסור לעניין המנכ"לים.
זבולון אורלב: שר אינו מסוגל להיכנס לדעתי לענייני המינהל במשרד שלו.
זבולון אורלב: הוא צריך לתת את ההשראה, את הרוח, הוא צריך לומר למנכ"ל: אני לא רוצה לשמוע אף פעם שסוגיית הביקורת עולה על סדר היום נגדנו.
עמיחי אילון: כשהייתי מפקד חיל הים עשיתי טעות ואמרתי בדיוק מה שאמרת עכשיו.
עמיחי אילון: קבענו מדדים כאלה ואחרים, והפסיקו לדווח לנו, כי לא רצינו לשמוע, ומצאו כל מיני שיטות, למשל כשאמרנו שאנו מודדים את קצב הגעת האנשים למרפאות כדי לראות את רמת התאונות וכו', היו מפקדי ספינות שהוציאו את האנשים שלהם באופן פרטי למרפאות פרטיות כדי לשנות את קצב הדיווח.
זבולון אורלב: מסכים.
זבולון אורלב: לדעתי, זה צריך להיות חלק מהתפקיד של כולנו וגם שלכם.
זבולון אורלב: המערכות על כל הזרועות שלהן צריכות לראות במשימה הזו של החינוך, המנהיגות, לראות ביחס אל הדוחות ואל הצורך בתיקון הליקויים כדבר ערכי, מנהיגותי ראשון במעלה, ככלי ניהולי חשוב.
זבולון אורלב: יחד עם זה אני מציע שהואיל ומדובר פה בוועדת השרים, הביקורת היתה מול האגף לביקורת במשרד ראש הממשלה, אתם צריכים להיות הראשונים לדוגמה ומופת, כיצד מתייחסים לדוח מבקר המדינה וכיצד מתקנים את הליקויים.
עוזי ברלינסקי: סליחה, אני לא בטוח שיש ליקוי שלא תוקן.
זבולון אורלב: אני מציע שתכינו טבלה, מה היה הליקוי, מה תוקן, ונשמח לקבל אותו בחודש הקרוב.
זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה והנושא היום הוא מהדוח הקודם, 57ב', שעסק בסוגיית ניגודי העניינים.
זבולון אורלב: אני חושב שכל בר דעת מבין שהסדרת כללים וההסדרים למניעת ניגודי עניינים ואכיפתם היא הכרחית לקיום מינהל תקין, טוהר מידות וניקיון כפיים, שהרי מצב של ניגוד עניינים, מובנה בתוכו ההיפוך הגמור של שלושת הדברים שציינתי.
זבולון אורלב: אני מודה למבקר המדינה, שקובע לעצמו את סדר היום ואת הנושאים שהוא רוצה לבדוק, שהחליט לטפל בנושא הזה, למרות שאני מודה שאם היו שואלים אותי קודם, הייתי אומר, 'למה אתם הולכים לבדוק?
זבולון אורלב: הכול מסודר'.
זבולון אורלב: גם כעובד מדינה יש כללים ויש איסור העסקת קרובים ולכאורה הכול בסדר, והנה, כשלוקחים את דוח הביקורת ובודקים, אז רואים שיש עדיין דברים שצריך לתקן אותם, יש דברים לטפל בהם ויש דברים שאם אתה לא מקדם את טיפולם באיזה שהן הנחיות ישנות, אז בעצם אתה נסוג, כי כל פרצה שאתה סותם, יש חכמים שלומדים לפתוח פרצה חדשה.
זבולון אורלב: לכן אני חשבתי שמן הראוי, שאף על פי שהוועדה איננה יכולה לכסות את 180 דוחות הביקורת בשנה, אנחנו לא עומדים בקצב, היה צריך לקיים כמה ישיבות כל יום, אז אנחנו בוחרים את הסוגיות שבהן אנחנו רוצים לעסוק, וחשבתי שמטלת הרוחב היא ראויה.
זבולון אורלב: היא חוצה את כל משרדי הממשלה והיא חלק ממאבק שהוועדה הזאת לוקחת חלק חשוב בו וזה המאבק נגד השחיתות ומאבק לטוהר המידות וניקיון הכפיים ובוודאי ההסדרה של הנושא הזה יכולה להסיר מכשול בפני עיוורים.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם בפני פיקחים, אבל בפני עיוורים בוודאי שהיא יכולה להסיר מכשול ולכן נתתי לכך תשומת לב.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בדברי משרד המבקר, שהיום מייצג אותו מר בועז ענר, שהוא משנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה הנוגעת בדבר.
בועז ענר: אני אומר כמה דברים כלליים ומר יוסי הירש יפרט במספר דוגמאות.
בועז ענר: למעשה עסקנו פה בשתי סוגיות.
בועז ענר: אחת, בשאלה האם עובדי ציבור, ביניהם עובדים בכירים, חלקם בכירים מאוד, אכן הפנימו את הרעיון והעיקרון של מניעת ניגוד עניינים.
בועז ענר: האם הם פעלו כדי לתת גילוי נאות ומנעו את עצמם מאותו ניגוד עניינים והתשובה, לצערנו, כפי שעולה מסדרה רבה של מקרים, וביניהם, אמרתי, עובדים בכירים עד בכירים מאוד – הרעיון לא הופנם.
בועז ענר: ומכאן גם נגזרת השאלה הבאה, האם לא ראוי להרחיב ולעשות עוד פעולות להסדרה, רגולציה, הדרכה, הטמעה של עיקרון טוהר המידות והתשובה באופן כללי שאכן יש פה עוד כר לעשייה, כאשר במסגרת הדוח שלנו אנחנו מצביעים על עוד מספר נישות וסוגיות ייחודיות שראוי לתת עליהן את הדעת.
בועז ענר: לדוגמה, סוגיה אחת זה ניגוד עניינים אגב תפקידם של רגולאטורים, מפקחים.
בועז ענר: בשירות המדינה ישנם מספר גופים שתפקידם לפקח על משרדים ויחידות אחרות.
בועז ענר: זה יכול להיות משרד המשפטים, זה יכול להיות נציבות שירות המדינה ויכולים להיות גורמים מטעם האוצר.
בועז ענר: לקחנו את המקרה של נציבות שירות המדינה ובחנו האם לאותם רפרנטים, גם דרגים בכירים יותר, שמפקחים על משרדי ממשלה, אין קרובי משפחה במשרדי הממשלה שעליהם הם מפקחים והאם יש גילוי נאות והאם יש הסדרה במישור הזה, והתשובה היא שגם כאן צריכה להיעשות איזה שהיא הסדרה, זאת אומרת, גילוי נאות מי הם קרובי המשפחה שלי, באיזה משרדים ופעולה להסדרה שאותו רפרנט לא יהיה אחראי ובקשר עם אותו משרד ששם ישנם קרובי משפחתו.
זבולון אורלב: ההצהרה המקובלת היום היא הצהרה נקודתית.
בועז ענר: למשרד עצמו, ליחידה עצמה, ופה הסוגיה היא באמת סוגיה שאנחנו מעלים אותה ומחדשים בה בראייה רחבה יותר.
בועז ענר: יש לנו גם סוגיה בעניין הרכש ובחנו, בעיקר במערכת הבריאות וגם בקופות החולים, את סוגיית הרכש וגם הסוגיה הזו ראויה להסדרה, משום שהכללים חלים בעיקר על חברי ועדות המכרזים.
בועז ענר: גם הם לא תמיד מקוימים, אבל ישנם שם עוד עובדים רבים שעוסקים ברכש ויכול להיות להם אינטרס אישי כזה או אחר בפעילות רכש כזו או אחרת, וצריך להסדיר את הדברים ולתת גילוי נאות במישור הזה.
בועז ענר: עד כאן בצורה כללית לגבי שתי הסוגיות ששמנו דגש עליהן.
בועז ענר: אני אבקש ממר יוסי הירש לפרט ולהדגים את הדוגמאות העיקריות, כפי שעלו מהדוח.
יוסף הירש: בחנו את הסוגיה הזאת במספר משרדים ומוסדות של המדינה.
יוסף הירש: אנחנו בחנו את הסוגיה של כללים והסדרים למניעת ניגוד עניינים ואכיפתם במספר משרדי ממשלה ומוסדות שלטוניים, משרד החקלאות, משרד הבינוי והשיכון, משרד הבריאות, משרד המשפטים, המוסד לביטוח לאומי ומינהל מקרקעי ישראל.
יוסף הירש: הרשימה של האנשים שמצאנו, שלכאורה נגועים בחשש להימצאות בניגוד עניינים ואל"ף לא הצהירו על כך, ובי"ת, אם חתמו על הסדר למניעת ניגוד עניינים, אז לא פעלו לפיו, היא ארוכה והיא פה נפרשת על פני עשרות רבות של עמודים.
יוסף הירש: אני אתן מספר דוגמאות, בעיקר של אנשים בכירים שבעיקרון אמורים להיות אותם שומרי סף שאמורים לדאוג לכך שהעובדים במשרדיהם לא ייקלעו למצב של ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אני בוחר.
זבולון אורלב: היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל עדיין עובדת?
זבולון אורלב: אז תתרכז בה.
זבולון אורלב: המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי עוזב, המשנה למנהל הכללי של ביטוח לאומי גם, נדמה לי, סיים את עבודתו.
זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לעסוק באלה שעדיין עובדים בשירות המדינה.
זבולון אורלב: מנהל מינהל תכנון והנדסה במשרד השיכון, מר יוסף מנור, עדיין עובד?
זבולון אורלב: אז תתרכז בו.
זבולון אורלב: וממשרד החקלאות, מנהל מחוז גליל וגולן במשרד החקלאות, עדיין עובד?
זבולון אורלב: אז אם אפשר על שלושתם.
זבולון אורלב: במשרד הבריאות גם אור-נוי, בבקשה.
יוסף הירש: היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, גב' רחל זכאי משמשת בתפקידה מאז קיץ 2001.
יוסף הירש: כשהיא נכנסה לתפקיד, לפי הממצאים שלנו היא היתה כבר נגועה לכאורה במצב של ניגוד עניינים, כיוון שבעלה הוא עורך דין פרטי שייצג מספר חברות מול המינהל בעסקי מקרקעין.
יוסף הירש: נוסף לכך הוא היה גם עורך דין מטעם חברה מנהלת.
יוסף הירש: היא לא הודיעה על כך בכתב וממילא לא נחתם איתה הסדר למניעת ניגוד עניינים.
יוסף הירש: הדבר הזה לא רק שלא התבצע, אלא לפי הבדיקה שלנו במספר הזדמנויות היא נכחה בדיונים שבהם עלו עניינים שבהם לכאורה היא נגועה בניגוד עניינים.
יוסף הירש: זה במישור אחד.
יוסף הירש: במישור אחר, היא הודיעה אמנם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבכוונתה לרכוש נחלה ונאמר לה שעליה להימנע מלהשתתף בישיבות שבהן יידונו נושאים שיש להם נגיעה לנחלות חקלאות.
יוסף הירש: מצאנו שבפברואר 2005 רכשה נחלה חקלאית, ומינואר ועד יוני 2006 השתתפה במספר לא מועט של ישיבות שבהן נדונו נושאים שקשורים לנחלה חקלאית ועד היום היא משמשת בתפקידה.
יוסף הירש: זה באשר אליה.
יוסף הירש: בעניינו של מר יגאל חן, שהוא מנהל מחוז הגליל והגולן במשרד החקלאות והוא גם בעל משק במושב שאר ישוב.
יוסף הירש: אמנם אנחנו מצביעים על כך שבמישור המערכתי רצוי שמשרד החקלאות יעגן בהסדרים למניעת ניגוד עניינים רשימה של בעלי תפקידים שמצד אחד יש להם תפקיד בכיר במשרד החקלאות ומצד שני, הם בעלי משקים.
יוסף הירש: זה לא נעשה עד עכשיו ונמצא שלכאורה הוא היה נגוע בניגוד עניינים אישי, כאשר אישר לאשתו בקשה שקשורה למשק שבו הוא מתגורר.
יוסף הירש: במשרד הבריאות מצאנו שמנהל המחלקה להתפתחות הילד, פרופ' אשר אור-נוי, משמש בתפקיד נוסף, הוא גם מנהל המחלקה להתפתחות הילד בירושלים, במשרה מלאה והוא גם משמש במכון הירושלמי שהוא מכון שהבעלות שלו משותפת למשרד הבריאות ולעמותה.
יוסף הירש: העמותה הזו משותפת למכון ולמשרד הבריאות והוא גם חבר העמותה.
יוסף הירש: בתוקף תפקידו כמנהל המחלקה במשרד הבריאות הוא השתדל אצל משרד הבריאות על מנת שמשרד הבריאות ירכוש חומר מסוים מאותה עמותה שבה הוא היה חבר.
יוסף הירש: נוסף על כך, גם אשתו משמשת מנהלת של מכון להתפתחות הילד---
זבולון אורלב: עובד מדינה שהוא חבר בעמותה צריך לקבל אישור?
זבולון אורלב: הוא קיבל אישור?
יוסף הירש: הוא לא קיבל אישור.
אריה אלדד: אגב, האישור נועד , בין היתר, כדי לבדוק אם אין מצב של ניגוד עניינים.
יוסף הירש: אשתו משמשת מנהלת בעמותה בעיר מודיעין שעוסקת גם בהתפתחות הילד.
יוסף הירש: הוא אמנם הודיע על עבודתה של אשתו, אבל לא הודיע על הזיקות שיש בינו, כמנהל מחלקה ארצית של התפתחות הילד, וכמי שממונה על מתן הרשאות למכונים מקומיים ועמותות כאלה ברחבי הארץ.
יוסף הירש: זה לגבי משרד הבריאות.
יוסף הירש: במשרד המשפטים מצאנו שיש שני בעלי תפקידים ברשם המקרקעין שיש ביניהם קרבת משפחה, ואפילו אחת מהן זכתה במכרז ולאורך תקופה ארוכה, למרות שיש יחסי כפיפות ביניהם, הם שימשו באותה יחידה; שתי גיסות.
יוסף הירש: במשרד השיכון מנהל מינהל התכנון וההנדסה, מר יוסף מנור, הוא אחד מאלה שחתם על הסדר למניעת ניגוד עניינים.
יוסף הירש: הוא הגיע מהשוק הפרטי והיה בעלים של חברה ובמסגרת החתימה שלו על הסדר למניעת ניגוד עניינים, הוא התחייב שבישיבות שבעניין החברה שבה הוא היה מנהל וגם לקוחות של אותה חברה, הוא לא ישתתף, בישיבות שיש עם משרד הבינוי והשיכון, שעובדות גם מול משרד הבינוי והשיכון.
יוסף הירש: הסתבר שהוא לא מילא, לפי דעתנו, את מה שהוא התחייב לגביו בהסדר למניעת ניגוד עניינים.
יוסף הירש: הוא השתתף במספר ישיבות לגבי חברת פיקוח בעיר מודיעין שהיתה לקוחה של החברה שלו.
יוסף הירש: אלה, הייתי אומר, הדוגמאות העיקריות.
זבולון אורלב: אני מציע עכשיו, לסדר הדיון, שנציב שירות המדינה, שרואה ראייה רחבה את כלל המערכת, יגיב ראשון.
זבולון אורלב: בעיקר מה שמעניין אותנו זה שני נושאים לפי סדר החשיבות הבא: אחד זה יישום ההמלצות.
זבולון אורלב: כלומר, האם כתוצאה מהדוח ננקטו אמצעים, שונו נהלים, נעשו פעולות כדי לסתום את הפרצות האלה.
זבולון אורלב: שתיים, באשר להסקת המסקנות לגבי אותם עובדים.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, כדי להיות נקי כלפי אלוהים ואדם.
זבולון אורלב: המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי, דר' יגאל בן שלום, מונה על ידי ב-2004, כשהייתי שר הרווחה.
זבולון אורלב: הדוח אינו מתייחס לאותה תקופה.
זבולון אורלב: התקופה שהוא נבדק היא לא התקופה שאני כיהנתי כשר.
זבולון אורלב: גם מבחינת החוק, יושב ראש ועדת ביקורת המדינה לא יכול להיות אלא מי שהפסיק להיות שר שנתיים קודם לכן.
זבולון אורלב: לכן נכנסתי לכהונתי כעבור שנתיים שהפסקתי להיות שר, שזה ב-9.11.2004.
זבולון אורלב: אני לא עוסק בו מסיבה אחת, כיוון שהוא הודיע שהוא מסיים ב-31.12 את עבודתו, אז לכן אני לא רואה טעם כרגע לעסוק בו.
זבולון אורלב: אני רוצה לעסוק באנשים שעדיין נמצאים בשירות המדינה ואני מבין שכל אלו שעסקנו בהם, נמצאים עדיין בשירות המדינה ובתפקידיהם.
שמואל הולנדר: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אומר פה כמה משפטים כלליים, אבל את התשובות ייתנו שני גורמים מקצועיים אצלי בנציבות שמטפלים בזה ממש בפועל, מר רון דול, היועץ המשפטי של הנציבות ומר אסף רוזנברג, שהוא ממונה על התחום המשמעתי והוא גם למעשה מטפל ביישום מסקנות אישיות ככל שנדרש לגבי אותם מקרים.
שמואל הולנדר: באופן כללי הייתי אומר, קודם כל, שנושא ניגוד העניינים, ואני מסכים לגמרי איתך, הוא נושא חשוב מאוד.
שמואל הולנדר: אני חושב שטוב עשה מבקר המדינה שהקדיש לזה דוח וגילה את עינינו לתופעות שלא תמיד אנחנו יכולים להגיע אליהן.
שמואל הולנדר: מבחינה זו, אני חושב שזו תרומה מאוד חשובה לטוהר המידות בשירות המדינה.
שמואל הולנדר: אני חושב שטוב עשית אתה שהקדשת את הדיון הזה, כי הנושא הוא באמת חשוב ואם אנחנו רוצים לשמור על שירות מדינה נקי, נצטרך לטפל בדברים האלה בצורה מאוד יסודית.
שמואל הולנדר: אנחנו בנציבות באמת משתדלים שההוראות יהיו הכי טובות שאפשר, אנחנו משפרים אותן כל הזמן ואנחנו משתדלים להביא אותן לידיעת העובדים.
שמואל הולנדר: בחוברת שאני נותן לכל מנהלי תפקיד בכיר, זה ממש מופיע שם בצורה מאוד מפורטת, החובה לשמור על הכללים וכולי.
שמואל הולנדר: תיכף יגיד גם מר רון דול מה עוד אנחנו עושים, אבל, שוב, יש הרבה מאוד עובדי מדינה, במגוון עצום של תפקידים ואם לא באים ובודקים נקודתית כל מקרה, ואני מניח שחוץ מהמקרים שהמבקר גילה, יש ודאי מקרים רבים אחרים, או שאני מקווה שלא רבים, שאנחנו לא יודעים עליהם וקשה מאוד לפעמים לגלות את הדברים האלה, כי אם אתה לא ממש בא לאותו בן אדם ולאותו גוף ומגלה את הדברים, אז זו בעיה.
שמואל הולנדר: אולי ברשותך מר רון דול יוסיף וגם מר אסף רוזנברג.
רון דול: אני בעיקר אתמקד בפעולה המערכתית שעשינו בנושא הזה, כי ברור שכשקיים דין ויש גם מי שבודק את זה, עדיף מבחינת המערכת להיות ערוכים מראש ולא רק לתפוס את הדברים בדיעבד.
רון דול: אז אכן בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים, ביוזמת משרד המשפטים, בחנו את הנושא הזה בדיוק בחודשים שלפני שהתחיל משרד מבקר המדינה לבדוק ולערוך את הביקורת שלו ויצא, תוך כדי הכנת הדברים, נוהל חדש, נוהל להסדרת הנושא הזה של ניגוד עניינים.
רון דול: אני רוצה להדגיש, לא נוהל מבחינת שינוי הדין, נוהל מבחינת שינוי הפעולות שאנחנו נוקטים על מנת להסדיר את הנושא הזה.
רון דול: בקיצור רב, הנוהל מחייב שורה של בעלי תפקידים והמשרדים מולם, לבדוק את הנושא הזה בעת כניסה לתפקיד, בעת שינוי תפקיד, בעת הצורך.
רון דול: היום הנוהל, אגב, נמצא גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה וגם בפרק בתקשי"ר.
רון דול: פרסמנו על זה הודעות ושוב, בקיצור, הנוהל מחייב כל בעל תפקיד כזה למלא שאלון שמפרט את העניינים שלו, העיסוקים שלו, העיסוקים הקודמים שלו.
זבולון אורלב: אמרת גם במעבר מתפקיד לתפקיד?
רון דול: כן, בוודאי, משום שמה שיכול להיות בעייתי או לא בעייתי, מבחינת תפקיד אחד, יכול להשתנות עם שינוי התפקיד.
זבולון אורלב: וזו אותה פרוצדורה כמו שהוא נכנס לשירות?
רון דול: והוא צריך למלא ולעדכן.
רון דול: עשינו את זה בשיתוף עם מר מייק בלס כמובן.
שמואל הולנדר: למשל דוגמה ידועה, אדם כמו רמי בלניקוב שהיה עד לאחרונה המנהל הכללי של משרד הפנים ובימים אלה הוא עומד להתמנות כממונה על התקציבים, אז ברור שאותו הסדר שנעשה לגביו כמנהל הכללי של משרד הפנים, לא בהכרח תקף או זהה לתפקידו כממונה על התקציבים.
מייק בלס: היקף הסמכויות משתנה ולכן דברים שלא היו רלוונטיים למשרד הפנים, יכול להיות רלוונטי במקום אחר, לכן צריך לבדוק מהתחלה.
מייק בלס: חוץ מזה שחלים שינויים.
מייק בלס: במשך שנה בן אדם יכול גם לעשות שינוי בבני משפחתו.
זבולון אורלב: מה עם אותו עובד מדינה שהוא כבר מנהל אגף 20 שנה, ובדקו אותו לפני 20 שנה, ואחרי עשר שנים רעייתו פתחה חברה פרטית שיכולה להיות בניגוד עניינים?
זבולון אורלב: מה קורה עם אדם באותו תפקיד שאצלו חלו כל מיני שינויים?
מייק בלס: קודם כל, האחריות מוטלת על העובד להודיע על שינויים שקרו אצלו, כי הוא האיש שיודע מה קרה ומה השתנה אצלו.
מייק בלס: אנחנו לא יכולים לדעת מה קרה ולא יכולים לעקוב.
מייק בלס: זה 60,000 עובדי מדינה וגם אם יש רק אלף בכירים, או אלפיים בכירים, אי אפשר לדעת את הדברים.
מייק בלס: לכן האחריות הראשונית מוטלת על העובד.
מייק בלס: בשינוי שעשינו התלבטנו אם לעבור על כל עובדי המדינה ולהכריח את כולם בעצם למלא טפסים מחדש ולבדוק את הכול.
מייק בלס: הגענו למסקנה שעם כוח האדם שעומד לרשותנו, אנחנו לא נהיה מסוגלים לעשות את זה על כולם.
מייק בלס: לכן, כמדיניות, בחרנו להתעסק בחדשים, במקודמים ובאותם מקומות שבהם יש לנו אינדיקציה שצריך לעשות את הדברים.
מייק בלס: זאת אומרת, עובדים פה באמת כמות כוח אדם בלשכות המשפטיות של משרדי הממשלה, שזה מוטל עליהם, גם לחוקק, גם לעשות הכול---
זבולון אורלב: במה שחשף מבקר המדינה יש פה רק אחד שקוּדם, היועצת המשפטית במינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: כל היתר היו בתפקידיהם.
זבולון אורלב: אני שואל, למה אדם יכול למלא טופס הצהרה למס הכנסה אחת לשנה, שנתיים, שלוש, והוא לא יכול למלא הצהרה, העובדים הבכירים, נגיד ממנהל מחלקה, או מנהל אגף, אני לא קובע, מרמה מסוימת ומעלה שתחליטו, שהוא יכול לחתום 'אין שינוי'.
זבולון אורלב: שיחתום שאין שינוי.
זבולון אורלב: כמו שיש טופס הצהרה למס הכנסה.
זבולון אורלב: יהיה גם בעניין ניגוד עניינים, 'אין שינוי בקשר להודעתי הקודמת'.
זבולון אורלב: עכשיו צריכים גם לזכור שיש הרבה עובדי מדינה שכשהם נכנסו לעבודה.
זבולון אורלב: תאר לך שאני עוד הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה, אז אני לא חתום על שום הסכם.
זבולון אורלב: גם כשנתמניתי למנהל כללי, לא חתמתי.
זבולון אורלב: אני לא יודע ממתי הטפסים האלה.
זבולון אורלב: אני התמניתי ב-86' למנהל כללי.
רון דול: הטפסים הם מלפני שנה ומשהו ופרסמנו---
זבולון אורלב: מאז התמניתי פעמיים למנהל כללי.
זבולון אורלב: עכשיו תאר לך שהייתי ממשיך בתפקיד, אני לא מחויב, אני לא חתום על שום דבר בקשר לניגוד עניינים.
מייק בלס: אני גם לא רוצה להטעות עובד.
מייק בלס: הנושא של ניגוד עניינים הוא נושא מורכב, לא תמיד פשוט להגדיר אם משהו הוא כן ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים ואדם שהוא לא משפטן שעוסק בתחום הזה, ספציפית, שמכיר ומודע, גם לא תמיד יידע להגיד.
מייק בלס: יש דברים שאנחנו רואים, 'תשמע, זה ניגוד עניינים, אתה צריך לעשות הסדר, להעביר מניות, או להתנתק בתחום מסוים', והבן אדם אומר 'באמת?
מייק בלס: אני אפילו לא העליתי על דעתי' והוא לא משקר.
מייק בלס: הוא לא משקר, כי זה לא כמו כשנסעת מעל 90, הספידומטר מראה, זה מאוד פשוט.
מייק בלס: השאלה אם בן דודך עובד באיזה שהיא חברה, שיש לה קשר עקיף עם ספק, שקשור למשרד, אני יכול לחשוב שזה מטעה והוא לא.
זבולון אורלב: אני יוצא מנקודת הנחה שהעובדים הבכירים בשירות המדינה הם לא מטומטמים.
זבולון אורלב: אתה מדבר פה בעובדים הבכירים של שירות המדינה.
מייק בלס: רחוק להיות קשור למטומטם, אבל זה נושא שמצריך דיבור, שיחה, ליבון, הבנה של בדיוק הקשר, תובנה של---
זבולון אורלב: אפשר לצרף לו חצי עמוד שיזכיר לו.
זבולון אורלב: כי מה האלטרנטיבה?
זבולון אורלב: האלטרנטיבה זה ש-90% מהעובדים הבכירים בשירות המדינה אינם חתומים ואין להם הצהרה בכל מה שקשור בניגוד העניינים.
רון דול: צריך להגיד גם ש-99% מעובדי המדינה, אין בעיה איתם.
רון דול: הם אנשים ישרים והם עובדים טובים ועם כל הכבוד לאמצעי הביקורת, יש פה סך הכול 4, 5 בעלי תפקידים שזה---
זבולון אורלב: תשמע, אם לא הביאו לתשומת לבו של אדם, אז גם האדם באמת שרוצה להיות עובד מדינה ראוי ושומר על טוהר מידות, זה לא עולה על דעתו אם לא מביאים לתשומת לבו.
מייק בלס: אז בשביל זה פורסם תיקון תקנות השירות, פורסמו הנחיות יועץ, דוח מבקר מדינה.
מייק בלס: התקשורת עוסקת בניגוד עניינים.
מייק בלס: אם יש נושא שהמודעות הציבורית שלו עלתה ברמות בשנה-שנתיים האחרונות, זו הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: זאת בעיה של 5,000 איש, הבכירים, בשירות המדינה.
זבולון אורלב: תכתבו להם מכתב, 'לאור רצונו של נציב שירות המדינה להבטיח את הנושא ולאור דוח מבקר המדינה, החלטנו לרענן את העניין ולהביא לתשומת לבכם שיש בעיה של ניגודי עניינים.
זבולון אורלב: זה הטופס, מי שלא מילא אותו פעם אחת, ימלא אותו, מי שמילא, מעכשיו אחת לחמש שנים אנחנו נבקש מאנשים לחתום שוב, לחדש את ההצהרה שלהם'.
זבולון אורלב: למה לא לעשות את זה?
מייק בלס: אני בדיוק רוצה להציג את הדברים ואני מוכן להשאיר את זה לפרוטוקול.
מייק בלס: יש פה הנחיית יועץ משפטי מספר 1, נקודה 1555, מיוני 2006.
מייק בלס: בעקבות זה יש הודעת נציבות שירות המדינה, מ-30.5.2006.
מייק בלס: לכל עובדי המדינה.
מייק בלס: זה פרסום כללי.
מייק בלס: זה באתרי האינטרנט של שני המשרדים.
זבולון אורלב: אני חושב שברגע שהוא חייב לחתום על טופס, אז הכול נראה אחרת.
מייק בלס: רק צריך להבין לגבי הטופס.
מייק בלס: הטופס הוא טופס של כמה עמודים, שבו אדם מתבקש לפרט נכסים, קשרים משפחתיים, זיקות, סמכויות.
מייק בלס: הרבה נושאים.
מייק בלס: עכשיו מישהו צריך לבדוק אותו ומישהו גם צריך לנהל איתו דיאלוג וטיפול רציני בהסדר ניגוד עניינים של אדם עם סמכויות, נכסים ומשפחה, זה עיסוק של כמה שעות עבודה והתלבטויות, ולפעמים התייעצות איתנו ועם מר דול, וזה לא ייגמר במשרד.
מייק בלס: אני יכול לרצות את הטוב ביותר ולהגיד 60,000 עובדי מדינה, מהסמכות הקטנה ועד הסמכות הגדולה, כולם יעברו את התהליך.
זבולון אורלב: אני ממש מוחה.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על 60,000.
זבולון אורלב: אני כבר ויתרתי לך על 90%.
מייק בלס: גם בדרגים הנמוכים.
שמואל הולנדר: יש הרבה עובדים לא בכירים שיש להם סמכויות ברכש, בכל מיני תחומים ששם יכול להיות לפעמים.
שמואל הולנדר: ..
שמואל הולנדר: להיפך, את אלה יותר קשה לגלות ודווקא שם יש בעיות.
שמואל הולנדר: הבכירים הרבה יותר---
מייק בלס: חתכנו את זה בשלוש הדרגות הבכירות.
זבולון אורלב: אתה אמרת.
זבולון אורלב: אז בוא נתחיל קודם כל עם הבכירים.
זבולון אורלב: מטבע הדברים, מי שיותר בכיר, יש בידיו יותר סמכויות.
זבולון אורלב: אפשר גם לעשות מיון של משרדים, שבהם פונקציות סטטוטוריות וכדומה.
רון דול: אלה פחות או יותר הדברים.
מייק בלס: אחד השינויים שהכנסנו בנושא הזה ואני חושב שהוא חשוב, במינויים של הבכירים, שעוברים מינוי ממשלה, בדרך כלל לשרים יש דחיפות מאוד גדולה למנות אדם.
מייק בלס: אנחנו עומדים על כך ואני חושב שבהצלחה רבה שלא יאושר על ידי הממשלה אדם שלא עבר הסדר למניעת ניגוד עניינים לפני המינוי.
מייק בלס: אחרי שהממשלה מאשרת, זה תהליך מאוד קשה ומסובך.
מייק בלס: לפני המינוי, גם אם זה מעכב, גם אם זה יידחה בעוד שבוע ועוד שבועיים עד שנסדיר, ולפעמים זה כרוך במכירת מניות ומציאת נאמן לטפל בעסק, והנושא הזה הוא תהליך, עם אנשים שכבר עשו משהו בחיים שלהם ויש להם רכוש ועסקים, אנחנו רוצים שיבואו כאלה, אבל לפני שהממשלה מאשרת, וודאי לפני שנכנס לתפקיד.
מייק בלס: אני חושב שזה חידוש.
מייק בלס: יצא לי גם לעבוד עם אנשים שכבר היו בתפקיד והיינו צריכים להסדיר להם.
מייק בלס: זה קשה.
מייק בלס: כששינינו את נקודת הזמן, את המיקוד, אני חושב שלאנשים החדשים שנכנסים, או מקודמים, זה מאוד מאוד חשוב ואני מקווה שזה עובד גם למטה, במה שלא מגיע למינויי ממשלה, אלא במשרדים, אבל יכול להיות ששם זה כבר יותר קשה, כי יש ועדות מכרזים וכולי.
מייק בלס: אבל צריך להקפיד שלפני שאדם נכנס לתפקיד החדש שלו, הוא יעבור את התהליך הזה, הוא ימלא את הטופס ורק אחר כך.
זבולון אורלב: אני מודע לדבר הזה והדברים האלה גם זוכים לסיקור, אבל אתה מדבר פה באנשים שאפשר למנות אותם על כף יד אחת, או שתי ידיים, של המינויים הבולטים בשירות המדינה.
מייק בלס: זה עשרות ואולי יותר בשנה.
מייק בלס: כולל כל התאגידים הסטטוטוריים שעוברים את ועדת שפניץ.
זבולון אורלב: האנשים האלה, שאיתם יש את הבעיות, או שמעוכבים, בוא נאמר, עד שיסתיים התהליך, הם לא יותר מאשר עשרות.
מייק בלס: יש אנשים שאין להם בעיות וזה זורם מהר.
מייק בלס: יש גם אנשים שלא מונו בגלל התהליך הזה.
מייק בלס: זאת אומרת שהתהליך הגיע למצב שהגעת למסקנה שאי אפשר לפתור את ניגוד העניינים.
מייק בלס: גם זה קורה.
זבולון אורלב: אי אפשר לפתור, הם לא הסכימו לוותר על---
מייק בלס: כן, על עסקיהם או...