GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: משרד השיכון מחייך, כי גם אצלם זה אותו דבר.
משה סוברנו: רציתי להגיד לך שגם שר האוצר כשהוא רוצה להודיע על פיחות, הוא יודע קודם.
זבולון אורלב: בוודאי, לא רק הוא, אגב.
משה סוברנו: פה זה לא ניגוד עניינים.
משה סוברנו: אם אנחנו נטפל בכל האנשים שיש להם בידיהם מידע מוקדם.
זבולון אורלב: נכון, הרמטכ"ל ידע ב-12 ביולי מה הוא מתכנן.
זבולון אורלב: אז מכרו מניות.
זבולון אורלב: נכון, יש פה בעיה.
זבולון אורלב: כולם ידעו, ההוא יודע רק כמה שעות קודם.
הילה מנור: לעניין ההסדרים למניעת ניגוד עניינים, אז אנחנו אכן יישמנו את החוזר והפצנו ליחידות והרחבנו את זה גם לעובדים קיימים, בגלל הרגישות המיוחדת שאנחנו חושבים שקיימת---
זבולון אורלב: לכל העובדים הקיימים, או רק לדרגות בכירות?
הילה מנור: לכל העובדים הקיימים שאנחנו קבענו, הוספנו ברשימה תפקידים נוספים שאנחנו חושבים שצריך למלא.
זבולון אורלב: מי בודק דאת הטפסים?
הילה מנור: הטפסים נבדקים על ידי היועצים המשפטיים של לשכות הבריאות ובתי החולים, איפה שיש, או על ידי הלשכה המשפטית שלנו, שזה אצלנו.
זבולון אורלב: כלומר, זה כולל גם את עובדי המשרד שנמצאים בבתי החולים.
הילה מנור: בדיוק.
הילה מנור: זהו, זה בעניין הזה.
זבולון אורלב: מה לגבי פרופסור אור-נוי?
זבולון אורלב: הוא לא פה.
זבולון אורלב: אני מכיר אותו טוב, הוא פעיל מאוד בוועדת החינוך, ועדת העבודה והרווחה.
אריה פנחסי: בנושא ניגוד עניינים של אור-נוי, לפני כשנה, בנובמבר 2006, קודם כל נעשתה חקירה בנציבות שירות המדינה.
אריה פנחסי: מה היה בחקירה, כדאי שמר אסף רוזנברג יתייחס, אבל התוצאה שלה היתה המלצה שלו לתת נזיפה והתראה וההמלצה קוימה, ומאז האיש לא בניגוד עניינים, הוא התפטר מכל תפקידיו בעמותה.
אריה פנחסי: הוא איש משרד הבריאות בלבד.
מייק בלס: מלה אחת לגבי משרד המשפטים.
מייק בלס: היתה דוגמה לשתי עובדות שהועסקו, המשרד הפריד ביניהם בתהליך שקוים מול העובדות ואחת עובדת בתל אביב, אחת עובדת בירושלים.
מייק בלס: גם הנושא הזה מומש.
זבולון אורלב: העיקר שלא התגרשו.
זבולון אורלב: יש גם פתרונות אחרים.
זבולון אורלב: משיבא, מי נמצא?
זבולון אורלב: מר גלעד נבו, המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים.
זבולון אורלב: אתה קראת את הדוח.
זבולון אורלב: אתה רוצה להתייחס, לומר דברים?
זבולון אורלב: מה אתם עושים, מה אתם נוקטים, איזה לקחים הפקתם?
גלעד נבו: בסך הכול את הביקורת עברנו טוב, היתה שם הערה שעוד היתה פרלימינארית לכל התהליך ששני עובדים ציינו, ביוזמתם הם, שהם נמצאים בניגוד עניינים.
גלעד נבו: אחת היתה מנהלת בית המרקחת והשני, אדם שעובד בכלל בקרן המחקרים ולא עובד מדינה.
גלעד נבו: זה קרה עוד לפני שכל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה יצאו ושל החוזרים הודעה ס"ו, או 26, או 20 של הנציבות ולאחריה החוזר של המשרד.
גלעד נבו: אנחנו היינו גם הראשונים שהגשנו רשימה מורחבת של כ-400 בעלי תפקידים בבית החולים.
גלעד נבו: הגענו אפילו לרזולוציה של אחיות מסוימות ורופאים בכירים, שהם לא מנהלי מחלקות, שאנחנו יודעים שעוסקים ברכש, או בצנתורים וכולי, והפצנו את הרשימה.
גלעד נבו: בדצמבר 2006 כבר נעשה מהלך שבו כל העובדים הרלוונטיים קיבלו את החוזרים, חתמו עליהם ואנחנו אף הרחבנו את זה.
גלעד נבו: סליחה, אנחנו עושים את זה לגבי כל החדשים ואלה שקודמו, וכל הקיימים, 400 איש במספר, בדצמבר 2006 כבר חתמו על אותה הצהרה.
גלעד נבו: היועץ המשפטי של בית החולים שנמצא פה איתי, ואנוכי.
זבולון אורלב: בריאות כללית?
אלי דפס: בשנת 95' יצא נוהל של הכללית בעניין מניעת ניגוד עניינים.
אלי דפס: בשנת 99', לאחר סדרת דיונים ארוכה לחשיבות הנושא ורגישות הנושא, יצא נוהל מתקן של הקופה.
אלי דפס: המבקר מצא שבנוהל יש חובת חתימה לאנשים ששותפים בוועדות המכרזים, כ-150 איש סך הכול בכל המוסדות של הכללית, שלא חתמו על נוהל שהם מצהירים על כך שאין להם ניגוד עניינים.
אלי דפס: האנשים האלה חתמו בינתיים.
אלי דפס: גם מצאנו 4 אנשים שהצהירו על איזה קרבת משפחה מאוד עקיפה שבעטיה של ההצהרה הזאת אנחנו הגבלנו את השותפות שלהם בוועדות.
אלי דפס: מבקר הכללית, בגלל החשיבות והרגישות שאנחנו רואים, מכניס לתוכנית העבודה שלו, בשנת 2008, לבקר שמה שעשינו ומה שתיקנו חלילה לא מתקלקל.
אלי דפס: אלה הדברים.
זבולון אורלב: אני רוצה רק להזכיר שדוח מבקר המדינה מלמד כאן על נתון שלא ידעתי, שהיקף הרכש שלכם הוא 3.5 מיליארד שקלים בשנה.
אלי דפס: נכון לדוח.
אלי דפס: זה רק עולה כל הזמן.
זבולון אורלב: להבין איזה רגישות עצומה צריך לגלות לגבי ניגודי עניינים של כל אלה שעוסקים ברכש ולא תמיד בדרגות הבכירות, כי בסופו של דבר יושבים עובדים מקצועיים, לא תמיד בדרגות הבכירות ביותר, ברכש שבהיקפים שכאלה.
אלי דפס: בהחלט.
אלי דפס: 150 איש, זה כולל כל המוסדות שלנו, 14 בתי חולים, 8 מחוזות, חברות בנות, נכדות, הנהלה.
אלי דפס: בסך הכול 32,000 עובדים.
זבולון אורלב: כלומר פה אין חלוקה בין חדשים לוותיקים, כל מי שנמצא באותו תפקיד---
אלי דפס: מחויב לחתום.
אלי דפס: וכולם חתמו, נכון לחודשים האחרונים.
זבולון אורלב: זה לגבי אלה שעוסקים ברכש.
זבולון אורלב: ואלה שלא נמצאים ברכש?
אלי דפס: כולם.
אלי דפס: כל מי שעוסק ברכש, במכרזים, בכל הסוגים---
זבולון אורלב: אלה שלא ברכש ולא במכרזים, מנהל בית חולים, סגן מנהל בית חולים, מנהל מחלקה---
אלי דפס: לא, כי אין לו סמכות, למנהל בית חולים או למנהל מוסד, לעשות עסקה או רכישה שהיא לא דרך ועדת מכרזים.
בועז ענר: אבל מעבר לרכש, האם עובדים בכירים אחרים מחויבים, תקופתית---
אלי דפס: אין להם סמכות.
זבולון אורלב: חוץ מסמכויות של רכש, יש סמכויות אחרות, לקבל אנשים לעבודה.
בועז ענר: וספקי שירות.
זבולון אורלב: לא, ספקי שירות זה מכרזים.
זבולון אורלב: קבלת עובדים לעבודה, יש אנשים שמקבלים אנשים לעבודה.
אלי דפס: זה חובה להחתים אותם.
זבולון אורלב: לכן אני שואל, האם מחוץ לאנשי רכש, האם יש עוד קטגוריות?
אלי דפס: לא, אבל כאן בדיון שמענו כולנו שאתה מחתים אדם בקבלתו לעבודה, לתפקיד מסוים, בשנות עבודתו, שלעתים זה 30 שנה, הוא עושה משהו שהחתימה כבר לא רלוונטית, מישהו צריך לעדכן אותה.
אלי דפס: אז בכניסה מחתימים את כולם.
אלי דפס: יש חובה בחתימה שהיא חובתו הוא לעדכן אם שינוי תפקיד או קרה משהו אחר.
אלי דפס: אבל אנחנו עדיין שמים את האזהרה שאומרת---
זבולון אורלב: תבדוק ותראה שאף אחד לא הודיע על שינוי.
זבולון אורלב: אדם זוכר על מה הוא חתם לפני 30 שנה?
אלי דפס: ארבעה אנשים הודיעו.
זבולון אורלב: אחוז מדהים.
אלי דפס: לא, אבל רק מאה וחמישים עוסקים בעניינים של רכש ומכרזים.
זבולון אורלב: רכש – נחה דעתי.
זבולון אורלב: אמרת שכל מי שעוסק ברכש, חתום, לא חשוב אם הוא ותיק, אם הוא חדש.
זבולון אורלב: זה תיקון מלא של מה שכתב המבקר, שלא חתם איש מחברי ועדות המכרזים.
זבולון אורלב: זה תיקון מלא וזה בסדר גמור.
זבולון אורלב: אני שואל לגבי אותם אנשים שלא עוסקים ברכש, אלא עוסקים בהחלטות אחרות, שיש להן השפעה על קבלת עובדים, על תור לניתוחים.
זבולון אורלב: לא יודע, יש מיליון ואחד דברים.
אלי דפס: החובה חלה עליהם.
אלי דפס: אם נוצר חשש שאכן יש ניגוד עניינים במשרה החדשה, או הקיימת, שהם נושאים בה.
זבולון אורלב: גם אם הוא חדש בתפקיד?
זבולון אורלב: כלומר מנהל מחלקה חדש בבית חולים, שאני מניח שיש לו השפעות כאלה ואחרות, לא חייב לחתום לפי ההנחיות הנציבות?
זבולון אורלב: מי אחראי בעצם לתת לכם הנחיות?
זבולון אורלב: מי קובע להם את הכללים?
בועז ענר: זה גוף עצמאי.
זבולון אורלב: משרד הבריאות?
זבולון אורלב: הלשכה המשפטית, גב' הילה מנור, מי מנחה את בתי החולים של קופות החולים בשאלות של ניגודי עניינים?
הילה מנור: קופות החולים הם לא עובדים שלנו.
זבולון אורלב: תאמיני לי שאני יודע שהם לא עובדים שלכם.
הילה מנור: לא, אבל באיזה אופן אני אמורה לתת להם נהלים?
הילה מנור: זאת אומרת, אם הם היו---
זבולון אורלב: את הרגולאטור, מה פירוש?
זבולון אורלב: את קובעת להם איזה תרופה ייתנו, אקמול או אני יודע מה?
הילה מנור: בצד הרפואי.
זבולון אורלב: גם בצד המנהלי.
זבולון אורלב: אתם קובעים להם כמה לגבות ואיך לגבות ואיזה ביטוח לעשות, גם בצד הכספי.
יצחק לוי: בצד של הפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ניתנות הנחיות מעובדי המשרד, והוא ממלא את תפקידו כרגולאטור.
יצחק לוי: אם ניגע בנושא הזה---
זבולון אורלב: בעניין הזה של שמירת טוהר המידות אתם קובעים לעצמכם את ההנחיות?
יצחק לוי: נכון, אם היינו מחכים לשנת 2006, זה הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא את הנוהל בעניין ניגוד אינטרסים.
יצחק לוי: אנחנו יצאנו עם נוהל כזה לראשונה בשנת 1995, שעדכנו אותו בשנת 99'.
יצחק לוי: בשנת 2006 הוציא היועץ המשפטי לממשלה נוהל כזה.
זבולון אורלב: כן, אבל בינתיים אצלכם איש מחברי ועדות המכרזים לא חתם על טפסים.
יצחק לוי: לא, נאמר על איש מהיחידות.
יצחק לוי: בוועדות המכרזים הארציות ואלה העיקריות, ששם הסכומים גבוהים ביותר, שם כולם חתמו.
יצחק לוי: ביחידות דאגנו לכך שעד אחרון החברים יחתום על זה.
יצחק לוי: נכון להיום, כולם חתמו.
יצחק לוי: גם בוועדות המכרזים וגם בוועדות הציוד.
יצחק לוי: ונכון, הודות לדוח המבקר.
אהוד קוקיה: אני אתייחס לעמוד 96 של הדוח, ששם בעצם נאמרו דברים שקשורים בנושא של הרשת שעד מועד סיום הביקורת, באוגוסט 2006, במכבי לא היה נוהל מסודר.
אהוד קוקיה: אני קורא את ההמשך ובסוף אוקטובר 2006, לאחר שהסתיימה הביקורת, אושר נוהל מניעת ניגוד עניינים במזכירות מכבי והנוהל נשלח גם למבקר.
אהוד קוקיה: הנוהל בעצם מתייחס לכל העובדים שקשורים בנושא של רכש, בין אם חדשים ובין אם ותיקים, וכל מי שקשור לרכש, חתם על הטופס והכריז אם יש או אין לו ניגוד אינטרסים.
אהוד קוקיה: אנחנו החמרנו גם במצב שבו מי שאין לו לכאורה ניגוד אינטרסים אישי, אבל בוועדת מכרזים, לדוגמה, אם דנים בנושא שקשור לאגף שאליו הוא שייך, אותו בן אדם, אם הוא חבר בוועדת המכרזים, באותו דיון לא משתתף.
אהוד קוקיה: לגבי הנושאים הנוספים של לדוגמה קבלת בני משפחה לעבודה.
אהוד קוקיה: יש לנו כבר נוהל ותיק שבני משפחה דרגה ראשונה ושנייה, לא יכולים להתקבל לעבודה במכבי.
אהוד קוקיה: לאחרונה, בשנה האחרונה עשינו מעט חריגים, כגון מצב שבו יש מקצוע מאוד נדרש באזורים פריפריים, הגענו למצבים אבסורדיים שאם היה צריך פיזיותרפיסט במצפה רמון ובמקרה אחותו או אחיו עבדו במחוז השרון, לא קיבלנו אותו לעבודה, ובשלב מסוים חשבנו שהדבר הזה הוא כבר אבסורדי, כי במצפה רמון אי אפשר להשיג פיזיותרפיסטים, ולדבר הזה עשינו ועדה מיוחדת שבמקרים האלה מתירה.
אהוד קוקיה: אני חושב שסך הכול מספר העובדים שהם בני משפחה, במכבי, והדבר הזה ניתן לבדיקה, הוא זעום עד כמעט לא קיים.
זבולון אורלב: רק בגלל שאתם לא תאגיד ממשלתי.
זבולון אורלב: כי עכשיו בדוח 58 המבקר בדק תאגידים ממשלתיים וגילה שם דברים מדהימים.
זבולון אורלב: בשבוע הבא יש את החוק של נפוטיזם בתאגידים.
אהוד קוקיה: אם נהיה תאגיד ממשלתי, אז נגיע למספרים האלה של עשרות אחוזים וזה אולי מקום טוב להגיע לשם.
זבולון אורלב: קרובים העובדים בקופת חולים זה ממש מחלה.
זבולון אורלב: אמר לנו מר מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהסוגיה של בדיקת ניגודי עניינים היא לא בדיקה פשוטה, היא בדיקה מורכבת.
אהוד קוקיה: מי שבודק את זה אצלנו זה שני גופים.
זבולון אורלב: הבנת את השאלה.
אהוד קוקיה: אני משתדל.
אהוד קוקיה: אולי זו לא השאלה.
אהוד קוקיה: מי שבודק את זה אצלנו זה שני גופים בו זמנית.
אהוד קוקיה: אחד זה הנושא של משאבי אנוש והשני זה הלשכה המשפטית, וגם המנהל הממונה.
אהוד קוקיה: זאת אומרת, תלוי גם בדרגים של ניגוד האינטרסים.
אהוד קוקיה: אם מדובר למשל בנושא של מזכירה, או מישהו ברמה מאוד נמוכה, הדבר נסגר ברמת המחוז, על ידי מנהל המחוז ומשאבי אנוש של המחוז, ואם צריך, יש ייעוץ משפטי.
אהוד קוקיה: לאנשים יותר בכירים, זה מנהל אגף משאבי אנוש, זה האיש הכי בכיר בקופה לתחום משאבי אנוש והלשכה המשפטית שזה בעצם היועצת שלנו לענייני ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: מר מייק בלס, יש ספרות מקצועית משפטית בסוגיה הזאת של בדיקת ניגודי עניינים?
זבולון אורלב: אני לא משפטן, אני הזכרתי שאני מורה.
זבולון אורלב: מייק בלס: הנחיית היועץ היא די מפורטת.
זבולון אורלב: היא מסבירה גם איך לעבוד בצורה פרקטית.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא יכול להנחות גם אנשים אחרים, גם התקשי"ר.
זבולון אורלב: הטופס שלנו יכול להיות מודל לגורמים אחרים, כי באמת יש שאלה עד כמה אתה חודר ושואל שאלות.
זבולון אורלב: הטופס נמצא באתר.
זבולון אורלב: החוזר של היועץ בסוגיה הזאת, גם אם יש יועץ משפטי של קופת חולים, הרי הוא לא---
מייק בלס: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה באתר של משרד המשפטים.
מייק בלס: מספר ההנחיה 1.1555, מפורטת, מסבירה את הכלל, את הפרוצדורה.
זבולון אורלב: לא כל אחד צריך להמציא את הגלגל.
מייק בלס: כן, ישבנו ועשינו ויש גם פה את כל הטופס בצורה מסודרת.
מייק בלס: תבדקו אם הטופס שלכם גם שואל את כל השאלות כמו שאנחנו, ויכול שגם לנו יש מה להשלים, אם יש לכם דברים יותר טובים, נשמח לקבל.
זבולון אורלב: מי יש לנו עוד מקופות חולים?
זבולון אורלב: מאוחדת לא נבדקה?
בועז ענר: מגבלת כוח אדם.
בועז ענר: כללית ומכבי הם שתי קופות עם מאסות אוכלוסייה מאוד מאוד---
זבולון אורלב: שלא תיעלב קופת חולים מאוחדת.
אהוד קוקיה: 80% מאוכלוסיית מדינת ישראל מטופלת על ידי שתי הקופות.
זבולון אורלב: אדוני הנציב, דברי סיכום ואני אומר דברי סיכום אחריך.
שמואל הולנדר: אני חושב שהדיון היה חשוב מאוד ומאחר ואתה מעריך תלמידים טובים, כמורה, אז אני גם אומר שלמדתי מהדיון הזה, למרות שאני עוסק בתחום הזה שנים רבות.
שמואל הולנדר: אני גם למדתי ואני בהחלט חושב שההצעה פה להפיץ שאלונים ולהחתים את הוותיקים היא הצעה שבהחלט ראויה להיבחן באופן חיובי ואנחנו נעשה את זה ואנחנו נמשיך ליישם ולהקפיד כמידת האפשר, בתחום הזה, שאני חושב שאין חילוקי דעות שהוא רגיש וחשוב מאין כמוהו בשמירה על טוהר המידות.
אריה אלדד: אני מצטרף לדבריו של הנציב שאמר שהדיון הוא חשוב מאוד.
אריה אלדד: גם כדי שכל אותם גופים מבוקרים יידעו שיש נדבך נוסף מעבר למה שכתוב בדוח המבקר.
אריה אלדד: אני מוטרד רק מאיזה שהם גילויים של היתממות שהיו פה בחלק מהמקרים, שבאים כאילו לומר שאנשים שבאמת שולטים במשאבים של מיליארדים הם בעצם אין להם כוח השפעה.
אריה אלדד: אני בטוח שכל אחד יודע בתוך הארגון שלו, היטב היטב, איפה נמצאים האנשים שנמצאים בצמתי ההחלטה, שיושבים על ברזים חשובים, שמקבלים מידע ששווה הון תועפות בשוק של יזמים.
אריה אלדד: אם היינו במדינה שהשחיתות איננה מהווה מכת מדינה בה, אז לא היינו צריכים להיות מודאגים.
אריה אלדד: אבל התחושה הציבורית, ולא רק התחושה הציבורית, שאנחנו טובעים בשחיתות ולכן כל מי שיש לו יד ורגל ומופקד על ארגון, ראוי שיבדוק עוד פעם בתוך הארגון שלו את כל בעלי התפקידים ויידע את מי הוא רוצה להחתים על טופס כזה.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו עוסקים במגזר הציבורי שהציבור נתן לו סמכויות רבות מאוד.
זבולון אורלב: המדינה מתנהלת בשיטה דמוקרטית באופן שאנשים נבחרים, מתמנים, לתפקידים ומפקידים בידיהם סמכויות רבות מאוד שחורצות גורלות, גם גורלות של חיים ומוות, אבל גם גורלות כלכליים ולכן יש חשיבות רבה מאוד שעובדי הציבור יהיו נקיים מכל חשש של ניגוד עניינים שיכול לפגוע בשיקול דעתם, יכול להסיט אותם משיקול ענייני.
זבולון אורלב: יש גם עניין של מראית עין.
זבולון אורלב: השירות הציבורי בנוי על אמון הציבור וניגוד עניינים, העסקת קרובים, קשר בלתי ראוי בין מקבל החלטה לבין מגיש בקשה, פוגע מאוד באמון של הציבור.
זבולון אורלב: השירות הציבורי, בין היתר, בנוי גם על אמון הציבור.
זבולון אורלב: לכן אני מודה למבקר המדינה שהחליט לבדוק את הנושא הזה.
זבולון אורלב: זו אחת הדוגמאות כיצד ביקורת מצליחה להניע מהלך חשוב בתוך שירות המדינה.
זבולון אורלב: הוועדה כמובן מקבלת את הממצאים ואת ההמלצות.
זבולון אורלב: התחושה שלנו שההמלצות האלה כבר הניעו את המערכות, בעיקר את הנציבות ואני מודה לך, אדוני הנציב, על המודעות וגם על הנכונות לבדוק עוד ועוד וגם על כך שכתוצאה גם מהדיון הזה, תקיימו אתם דיונים נוספים וכל אחד במערכות שלו.
זבולון אורלב: אסור בשום פנים ואופן להקל ראש וזו היא סוגיה שאני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להתפשר.
זבולון אורלב: בדרך כלל בהרבה דיונים של ממצאים של הפקת לקחים ויישום המלצות, ובאים ואומרים לנו כסף, כסף, כסף, 'אין כסף, אין כסף'.
זבולון אורלב: פה זו לא שאלה של כסף.
זבולון אורלב: שמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים ומניעת ניגודי עניינים היא לא שאלה כספית.
זבולון אורלב: היא שאלה ערכית, היא שאלה מוסרית, ואני חושב שאין שום סיבה אובייקטיבית לא לטפל בה.
זבולון אורלב: אנחנו נבקש ממבקר המדינה שכעבור תקופה, מפאת חשיבות הנושא, לקיים בדיקת מעקב נוספת כדי לוודא שאמנם ההבטחות, ההצהרות, הכוונות שהושמעו כאן אמנם מתקיימות ונמשיך לעקוב אחר הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, שתוקדש לדוח מבקר המדינה 58א'.
זבולון אורלב: הדוח פורסם בשבוע שעבר, ביום שני, ולא בכדי בחרתי את סוגיית איכות הסביבה, הגנת הסביבה, שמירת הטבע כנושא ראשון.
זבולון אורלב: בימים אלה, שסבורים שזהו הנושא שראוי מאוד לעסוק בו.
זבולון אורלב: זה נושא חוצה מפלגות, חוצה קואליציות, יש בו אינטרס משותף ולכאורה, אין שום סיבה שבעולם שלא תהיה התגייסות של כל חלקי המדינה כדי לתקן את הטעון תיקון.
זבולון אורלב: אבל בפועל, זה נראה לי כמו מערכת החינוך, שכולם בעדה, אבל עדין יש שביתה מזה השבוע השישי.
זבולון אורלב: גם בדוח הזה, מתברר שלמרות שהנושא הזה אינו שנוי במחלוקת, נחשפות בעיות.
זבולון אורלב: האמת, כשקראתי את הדוח הופתעתי ובכל פעם אני מופתע מחדש.
זבולון אורלב: אני מודה למשרד מבקר המדינה שמגיע להאיר פינות שהעיניים שלנו לא מסוגלות לחדור אליהן.
זבולון אורלב: לפעמים אני אומר: אם בארזים נפלה שלכת, מה יגידו אזובי הקיר?
זבולון אורלב: כלומר, הביקורת פה היא גם כלפי רשויות מקומיות וגם כלפי משרד הפנים וגם כלפי המשרד להגנת הסביבה, שאפילו נציגים לוועדות אינו ממנה.
זבולון אורלב: הרי הוא בעל הענין הראשון ואם קבעו שיש ועדות ברשויות מקומיות, מתברר שהמשרד שהוא בעל הענין הראשון לא ממנה נציגים לוועדות איכות הסביבה.
זבולון אורלב: צריך גם לומר שהביקורת כאן היא מערכתית והיא לא ביקורת נקודתית, כיוון שלצערנו מפגעי הסביבה הם לא נקודתיים.
זבולון אורלב: כלומר, אין זיהום אוויר נקודתי ואין זיהום קרקע נקודתי וגם אם יש איסוף אשפה נקודתי, זה ברור שאם מערכת אחת מתרשלת, הזיהום יעבור את הגבולות המוניציפאליים.
זבולון אורלב: המפגעים לא מכירים בגבולות המוניציפאליים ולכן הדיון כאן הוא דיון מערכתי.
זבולון אורלב: אני מודה למנכ"ל משרד הגנת הסביבה, שבהתראה יחסית קצרה נערך והסכים לייצג את המשרד.
זבולון אורלב: גם השר היה מעונין להשתתף אבל לא יכול היה, ולא רצינו לדחות את הדיון כי אנחנו רוצים להתניע את המהלך הזה קדימה.
זבולון אורלב: מי אחראי ממשרד הפנים?
אילן פרייס: אני, אילן פרייס, הממונה על פיתוח שירותים מוניציפאליים.
זבולון אורלב: ומה הקשר שלך לענין?
אילן פרייס: אני עובד בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה - -
זבולון אורלב: אתה האיש של הגנת הסביבה במשרד הפנים?
אילן פרייס: לא, יש בנוסף אלי, אבל אותי שלחו לישיבה הזאת.
חנה פריידין: אנחנו הזמנו את המנכ"ל, והוא היה אמור לשלוח נציגות.
שי אביטל: זה לא מספיק.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לוודא שהבכיר ביותר האפשרי שיכול להגיע – שיגיע.
זבולון אורלב: מדובר פה בדוח, ואין לי שום דבר נגדך, אני מודה לך שהגעת.
זבולון אורלב: יש לי טענה קשה נגד הממונים עליך, שאני יודע שלא נעים לבוא לדיון בוועדה לביקורת המדינה, כי פה לא מחלקים צל"שים אלא עוסקים בבעיות.
זבולון אורלב: צריך לוודא תמיד מי מגיע מהמשרד ולהגיד ליו"ר הוועדה שממשרד מסוים לא הולך להגיע הדרג הבכיר.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח כהרגלנו בדברים של אנשי המשרד לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: יציג את הדברים שמואל גולן, משנה למנכ"ל, ממונה בין היתר גם על הביקורת ברשויות המקומיות.
שמואל גולן: שלום לכולם, אדוני היושב ראש, כל החברים שנמצאים פה, אני לא צריך לעסוק בדמגוגיה ולהגיד שהשמירה על איכות הסביבה היא צורך קיומי ולכן קיימת חשיבות-על לעסוק בסוגיה הזאת, בצמצום המפגעים ובשימור המשאבים.
שמואל גולן: הדבר הזה מחייב ראיה מערכתית כוללת, כמו שאמר היו"ר, בטיפולן של הרשויות השונות.
שמואל גולן: בראש וראשונה זו הרשות מהמשרד להגנת הסביבה, שמהווה היום את הגוף המנחה, המפקח על יישום המדיניות הסביבתית הלאומית, פיקוח ואכיפה ושל חוקי הסביבה.
שמואל גולן: ייזום פרוייקטים סביבתיים, ליווי והנחיה של גופי שלטון מקומי שעוסקים ביישום.
שמואל גולן: הקבוצה השניה שבמדרג היא השלטון המקומי, שבעצם רוב המפגעים, רוב הפעילויות שאמורות להיעשות למניעה, נעשות בתחומו ולכן, מכוח הסמכות שנתונה לו הן על ידי החקיקה הראשית והן באמצעות חקיקת עזר, הוא מחויב לשמור על איכות הסביבה.
שמואל גולן: יש את כל החוקים שאנחנו מכירים, פקודת בריאות העם, חוק למניעת מפגעים, חוק לרישוי עסקים, חוק לשמירת ניקיון וכולי.
שמואל גולן: אלה חוקים שנועדו, בין היתר, לביצוען של הרשויות המקומיות והן גם מבצעות את זה.
שמואל גולן: המסד הנורמטיבי שנועד לענין הזה הוא בין היתר החוקים שאמרתי, חוקי עזר למיניהם שרשויות מקומיות מוציאות לענין הזה, וגם חובות שהוטלו בדין.
שמואל גולן: אנחנו יודעים על פסיקות שהיו ועל הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שרואה כבר היום אחריות פלילית של השלטון המקומי בתחומים מסוימים, כאשר אין טיפול בנושאים שגורמים לנזק והיו כבר כאלה שהועמדו לדין.
שמואל גולן: לכן, קיימת חשיבות גדולה מאוד שהאורגן שנקרא "שלטון מקומי", יקבל את כל הכלים ואת כל הצרכים בין אם בתקציבים ובין במבנה ארגוני ובין בהנחיה מקצועית על מנת שיוכל לבצע את זה.
שמואל גולן: כמובן שהגוף המתכלל או הרגולאטור של הענין זה משרד הפנים, שצריך לפקח שהשלטון המקומי מבצע ונבנה לצורך מתן פתרונות להנחיות, כפי שיוצגו בהמשך.
שמואל גולן: אנחנו בשנת 2006 עשינו ביקורת לסירוגין בנושא שעומד היום לדיון, של איכות הסביבה בהפעלת השלטון המקומי בענין הזה, כאשר המטר העיקרית היתה לבחון את סוגיית יחסי הגומלין בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, הבעיות שעולות מתוך נושא המבנה הארגוני, המבנה התקציבי וכל שאר הדברים, בכדי לנסות לאתר את הבעיות האם השלטון המקומי מסוגל לתת מענה לענין הזה.
שמואל גולן: הביקורת נעצרה בדרך לנוכח העובדה שחלק מהצוות, שאני אציג אותו מיד, עשה בסוגיית המלחמה או העורף, שאתה מכיר אותה אדוני היו"ר.
שמואל גולן: במקרה הצוות הזה עסק בכל סוגית הפינוי, כך שהיתה אתנחתא ולכן זה פורסם רק ב-2007, למרות שזה היה צריך להתפרסם כבר בסוף 2006.
שמואל גולן: הביקורת נערכה על ידי הצוות שיושב פה, בניהולו של מר זיאד אסאד, מנהל האגף.
שמואל גולן: רכזת הביקורת, לאה מאיר, לצערי לא נמצאת פה, שנאלצה לנסוע לחו"ל, ומנהלות הביקורת רוזמרי ואורית יהודה.
שמואל גולן: הדוח מתחלק לשני פרקים עיקריים: הראשון - עוסק במבנה הארגוני, באורגן, ביכולת או במבנה הארגוני כפי שהוא קיים, כפי שצריך להיות, לתת תשובות לתחומים שאנחנו סבורים שהשלטון המקומי הוא זה שצריך לטפל בהם.
שמואל גולן: החלק השני עוסק באכיפת החוקים, תוך זה שהתמקדנו ב-4 סוגיות שלטעמנו היו ראויות להציג אותן: קרקע מזוהמת, זיהום אוויר, קרינה בלתי מייננת וחומרים מסוכנים, כאשר על חומרים מסוכנים כבר דיברנו הרבה מאוד בתקופה האחרונה, במיוחד ביחס לסיפור של המלחמה.
שמואל גולן: לגבי החלק הראשון, המבנה הארגוני: האורגן שבנוי לענין הזה בתחומי איכות הסביבה והשלטון המקומי נחלק לשניים: חלק אחד הוא החלק שאמור להיות החלק המנחה, החלק שבנוי להתוות את המדיניות של השלטון המקומי, של הרשות המקומית, ואנחנו מתכוונים לוועדות לאיכות הסביבה, שעל פי חוק אמורות להיות מוקמות כוועדות חובה בכל רשות מקומית.
שמואל גולן: הזכיר זאת היו"ר בדרך אגב, שמאז שחוקק החוק הוקמו ועדות בחלק מהמקומות, כמעט ב-50% מהרשויות הוקמו ועדות ולפחות ב-50% לא הוקמו, אבל הבעיה היא בעיקר תפקודן של הוועדות האלה.
שמואל גולן: הוועדות האלה לא מתפקדות מכוח המבנה הארגוני שנבנה והויכוח שנוצר סביב המבנה הזה כאשר המבנה אמר שזה צריך להיות נציגות של השלטון המקומי, נציגות של גופים ציבוריים ונציג של המשרד להגנת הסביבה.
שמואל גולן: ופה, או שבהיסח הדעת או שהיה היגיון מסוים, הדבר לא בוצע עד היום.
שמואל גולן: אין יכולת למשרד להגנת הסביבה לאייש את כל הוועדות האלה, בהנחה שיאיישו בסוף את כל ה-250 ועדות, הדבר הזה לא מבוצע ויש הנחיות של היועץ המשפטי, שכל זמן שהוועדות האלה לא מושלמות, הן לא ועדות שיש להן סמכות ולכן הן לא מתפקדות.
שמואל גולן: הצגנו את הסוגיה הזאת כי הדבר צריך לבוא לידי פיתרון.
שמואל גולן: אני חושב שעמדת שני הצדדים, גם משרד הפנים וגם המשרד להגנת הסביבה צריכים לבחון מחדש את הסוגיה של נציגות של משרד להגנת הסביבה.
שמואל גולן: האורגן השני הוא האורגן שמבצע את הפעילות בשטח, ואנחנו מכירים אותו ב-3 תצורות: תצורה של יחידה סביבתית, שהיא מחלקה בתוך הרשות המקומית.
שמואל גולן: האורגן השני זה יחידה אזורית.
שמואל גולן: בדרך כלל זה מחלקה שנמצאת ברשות מקומית אבל נותנת שירותים מרחביים, ואיגוד ערים לאיכות הסביבה, שקיימים היום כאלה עשרה.
שמואל גולן: זה תאגיד שמוקם בצו של משרד הפנים, תאגיד שהוא ישות משפטית נפרדת, שיש לו יכולת להוציא צווים, יכולת לחוקק חוקי עזר ומבחינה זאת, יש לו יותר סמכויות להפעלת נושאים מסוימים בתחום הגנת הסביבה מאשר יש לגופים האחרים.
שמואל גולן: הסוגיה העיקרית שמוצגת פה, בחלק הזה, בפרק הזה, הוא המבנה הארגוני של היחידות האלה.
שמואל גולן: קמו יחידות שבחלקן הן יותר על בסיס וולונטרי.
שמואל גולן: רשות מקומית שרצתה להקים הקימה, ואחרת שלא רצתה – לא הקימה.
שמואל גולן: לרוב הרשויות יש היום את הענין הזה, מבלי שיהיה לו מבנה ארגוני, וקיימת מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הפנים.
שמואל גולן: כאשר המשרד להגנת הסביבה רוצה לתמוך, רוצה להקים, הוציא קול קורא, נותן תקציבים באמצעות תמיכות, משרד הפנים מנסה להתנער.
שמואל גולן: הגדילו את הענין הזה בחוק העיריות החדש, ששם מחקו את הכל.
שמואל גולן: פתאום אין אחריות לשלטון המקומי בחוק העיריות, והדבר הזה כמובן לא תקין.
שמואל גולן: אנחנו מעירים שהדבר הזה מחייב ששני המשרדים ישבו אחת ולתמיד, וכנראה שלא מצליחים לעשות זאת, ולתקנן את הדבר הזה כפי שגופים אחרים עושים את זה.
שמואל גולן: משרד החינוך עובד מול גופים בתוך הרשות המקומית, משרד הרווחה מתקנן, בונה מבנה, מתקצב באמצעות תקציבי העברה.
שמואל גולן: בזמנו, כשנפגשתי עם המנכ"ל של המשרד להגנת הסביבה אמרתי לו שזה בכלל לא צריך להיות מבוסס על תמיכה, על סיוע, על קול קורא אלא משהו עם מסד נורמטיבי חוקי שאומר שצריכה להיות יחידה.
שמואל גולן: כמובן שהיא לא צריכה להיות אחידה בכל הרשויות המקומיות, כי לא דין הבעיות בצפון כדין הבעיות בדרום.
שמואל גולן: אבל צריכה להיות יחידה עם מסגרת נורמטיבית חוקית, עם תקצוב, עם תקנים, וכך הדבר יכול לעבוד, כי אחרי זה, בחלק השני, אנחנו רואים שכאשר אין העברת סמכויות ואין הגדרת סמכויות ואין הגדרה של מבנה, כשאנחנו מגיעים לנושאים הפרטניים של זיהום אוויר וכולי, אתה רואה שלפעמים יש כפל פעילויות, לפעמים לא מבצעים פעילויות ואין יכולת לאכוף.
שמואל גולן: כבוד היושב ראש, הבעיה פה היא בין שני המשרדים.
שמואל גולן: הם צריכים לשבת פעם אחת ולתקנן ואני גם מעיר את העובדה שבחוק העיריות, שבמקרה יש דיון בענין הזה, משרד הפנים מתנער מאחריותו ולא רוצה לעסוק בדבר הזה.
שמואל גולן: לסיכום הפרק הזה, לפני שאני עובר לתחומים הספציפיים, קיים צורך שמשרד הגנת הסביבה יחד עם משרד הפנים יעשו מודל, ובחלק מהתשובות שקיבלנו הבנתי שחלק מהפעילויות מבוצעות.
שמואל גולן: ליצור מודל שיכול לתת את התשובות.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות זה יכול להיות איגוד ערים ובחלק יחידה סביבתית, אנחנו לא נכנסים לענין, כאשר יש יתרונות לכל גוף כזה.
שמואל גולן: לכל גוף צריך לתת סמכויות כי ברגע שיש את בעלי התפקידים צריך להאציל סמכויות.
שמואל גולן: יש סמכות לרשות המקומית לגזור מתוך החקיקה העיקרית חקיקת-עזר, וזה יקבל ביטוי הרבה יותר חזק מאשר נעשה היום, ובחלק מהמקומות זה מתבצע בצורה פרוזאית.
שמואל גולן: התחום השני הוא התחום של מספר סוגיות של אכיפה, שדרכן ניסינו להציף את הבעיה ואת הסוגיה שהצגתי קודם, שמאחר ואין הגדרת סמכויות ומבנה ארגוני לענין וכל רשות מקומית רואה את זה בהתאם ליכולות שלה.
שמואל גולן: ישנה רשות מקומית שיש לה תקציבים לענין והיא שמה יותר מסה תקציבית מאשר רשות אחרת, לקחנו לעצמנו כמה נושאים ובחנו אותם.
שמואל גולן: התחום הראשון זה נושא זיהום קרקע.
שמואל גולן: בענין הזה אין מה לעשות, האחריות היא בתוך השלטון המקומי.
שמואל גולן: ועדות התכנון נמצאות בתחומי השלטון המקומי.