GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה גור: על כן, באשר לקבלת ההחלטה על התקיפה בלבנון, מפרוטוקול ישיבת הממשלה ב-12.7.06, עולה כי לממשלה הוצגה הערכת גורמי מודיעין ברורה על האיום הצפוי על העורף, שכלל, בין היתר, התייחסות לעובדה שמדובר במהלך שיגרום לירי מאסיבי או ממושך של רקטות.
שלמה גור: באותה ישיבה אף הודיע ראש הממשלה כי 'אנחנו נצטרך לדבר עם העורף ובראש ובראשונה צריכים להכין אותו'.
שלמה גור: עוד ציין ראש הממשלה כי שר הביטחון הנחה את אלוף פיקוד העורף והגורמים האחרים, הנוגעים בעניין, להיערך באופן מלא למציאות החדשה ולהשלכותיה.
שלמה גור: למרות זאת, לא הובאו לידיעת השרים פרטים שהיה בהם כדי להסביר באילו הנחיות מדובר וכיצד נערכים גופי ההצלה והסיוע, ולא הוצגו לשרים נתונים מהותיים על מוכנות העורף, או ליתר דיוק, על אי מוכנות העורף לאיום הצפוי והשרים לא ביקשו הבהרות בעניין זה.
שלמה גור: יש להדגיש כי הממשלה הושבעה רק כחודשיים לפני תחילת המלחמה וספק אם חלק משריה הכירו מקרוב את נושא מוכנות העורף בצפון הארץ לעיתות חירום.
שלמה גור: בכלל זה נתונים בדבר מוכנות המיגון, התאמת המקלטים בצפון לשהות ארוכה, מוכנות מערך ההתראה ודרכי הסיוע לאוכלוסייה במצב מלחמה, ואת הבעייתיות העמוקה שבה נמצא העורף.
שלמה גור: ואכן, בפועל, העורף האזרחי היה נתון למתקפת רקטות נרחבת כבר מה-12.7.2006, ובפועל היה שרוי במלחמה על כל המשתמע מכך.
שלמה גור: אפילו תוכניות קיימות לטיפול בעורף, כדוגמת 'מגן הארץ', לא נדונו בישיבות הממשלה, ובוודאי שלא הופעלו.
שלמה גור: נושא חיוני נוסף שמבקר המדינה מבקש להפנות את תשומת הלב, הנו הטיפול בחומרים מסוכנים.
שלמה גור: גופי השלטון, העוסקים בתחום החומרים המסוכנים, פועלים כל אחד בתחומו ללא יד מרכזת, מנחה ומתאמת ובלא שנקבעה תורה סדורה בתחום המניעה, וזאת למרות החלטות ממשלה רבות בנושא זה משנת 1993 ואילך.
שלמה גור: מדובר בליקוי מערכתי מתמשך שמונע פעילות אינטגרטיבית בתחום הטיפול בחומרים המסוכנים.
שלמה גור: הערכות הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף במלחמה היו סותרות.
שלמה גור: לנוכח התמשכות הטיפול בנושא ובהיעדר אפשרות ליישב את חילוקי הדעות, היה אז על השר להגנת הסביבה להציגם לממשלה לצורך החלטה בנדון ומציאת פתרון.
שלמה גור: ממצאי הביקורת העלו, בין היתר, כי לא הושלם המיגון של כל מצבורי החומרים המסוכנים ברחבי הארץ ולא בוצעו ההמלצות של משרד מבקר המדינה מאז שנת 2004, לבדוק מחדש כמה מהנחות יסוד שלפיהן קובע פיקוד העורף את המיגון למצבורי חומרים מסוכנים.
שלמה גור: בעת המלחמה לא התממשו אותן הנחות יסוד והאוכלוסייה הועמדה בסיכון חריג בשל היעדר מיגון מספיק של מצבורי החומרים המסוכנים.
שלמה גור: באשר לשלטון המקומי, נחשפה בביקורת תמונה עגומה.
שלמה גור: רמת היערכותן ומוכנותן של רבות מהרשויות המקומיות לעיתות חירום בכלל ולהתקפת טילים ממושכת בפרט, היתה במועד פרוץ המלחמה ירודה ביותר.
שלמה גור: נמצא פער עמוק ויסודי בין הנהלים וההנחיות שנקבעו בידי הגורמים הממלכתיים, היינו מל"ח, פיקוד העורף ומשרד הפנים העוסקים בנושא, לבין פעולות ההיערכות שנעשו במהלך השנים האחרונות.
שלמה גור: בחלק מהתחומים שנבדקו, כלל לא הונחה ברשויות מקומיות רבות התשתית הארגונית והתפקודית למילוי תפקידיהן.
שלמה גור: מציאות זו, אשר השפיעה ישירות על המענה שניתן לאוכלוסייה במהלך ימי המלחמה היא בראש וראשונה תוצאת כשלים ומחדלים של ההיערכות של הרשויות המקומיות עצמן ואולם גם אופי פעילותם ומעורבותם של הגופים הממלכתיים, ובראשם מל"ח, פיקוד העורף, פיקוד הצפון ומשרד הפנים היתה, בשנים שקדמו למלחמה, לקויה, והיה בה כדי לתרום לתוצאה האמורה.
שלמה גור: יודגש כי המענה שיינתן בעתיד לצורכי האוכלוסייה בעיתות חירום עשוי להשפיע, בסופו של דבר, גם על היכולת להשגת המטרות במערכה המלחמתית הכוללת.
שלמה גור: העובדה שהרשויות המקומיות מהוות ציר מרכזי במילוי צרכי האוכלוסייה בעיתות חירום חייבת לקבל ביטוי בתהליכי התחקור, הסקת המסקנות וקבלת ההחלטות בנושא היערכות העורף.
שלמה גור: מספר דגשים נוספים:
שלמה גור: מבקר המדינה מפנה את תשומת הלב שלא כל המשרדים והגופים הוגדרו כרשות ייעודית לשעת חירום.
שלמה גור: כך משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לא היו רשויות ייעודיות בעת המלחמה.
שלמה גור: אוסיף ואציין כי הביקורת העלתה ליקויים בתחום פעילותם של המשרדים הממשלתיים המופקדים על ענייני רווחה וחברה ושל הגופים במערכת הפיננסית המוגדרים כחיוניים או קיומיים במצבי חירום, לרבות אי הקמת הרשות הייעודית הפיננסית, היינו בנק ישראל, ואי הכללת חלק גדול מהמערכת בתחום אחריותם.
שלמה גור: מממצאי הביקורת עולה כי ברשויות ממשלתיות, שעברו תהליכי תאגוד או הפרטה, כמו למשל נמלי ישראל ורכבת ישראל, התגלו ליקויים מהותיים בתפקודם וביכולת משרדי הממשלה להפעילם בחירום.
שלמה גור: לדעת משרד מבקר המדינה, על משרדי הממשלה לתת את הדעת להסדרת הפעלתם בחירום של רשויות שעוברות תהליכי תאגוד או הפרטה לטובת האינטרס החיוני של המדינה, ולהבטיח את רמת השירות הנדרשת מהם במצבי חירום שונים, גם לאחר הפרטתם.
שלמה גור: לסיכום, משרד המבקר המדינה מבקש להדגיש כי בעיתות מלחמה, כמו בזמן משברים חמורים, בייחוד כאשר יש עמימות ואי בהירות בנוגע לתחומי אחריות וסמכות, היעדר תוכניות ונהלים, נופלים נושאים בין הכיסאות, כפי שאירע במלחמת לבנון השנייה.
שלמה גור: על כן ראוי כי הגופים הממלכתיים המובילים ינקטו גישה מרחיבה של נטילת אחריות, ולא גישה מצמצמת שלפיה כל גוף פועל אך ורק על פי אחריותו הלכאורית.
שלמה גור: תודה, אדוני היושב ראש.
זבולון אורלב: כפי שאתה שומע, אדוני ראש הממשלה, הדוח הוא מקיף עם ממצאים כמעט בכל התחומים שדורשים התייחסות.
זבולון אורלב: אני רוצה, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, רק להוסיף לעניין השלטון המקומי.
זבולון אורלב: קיבלתי מכתב מראש עיריית מעלות-תרשיחא, שמאוד רצה להשתתף אבל לא יכול היה.
זבולון אורלב: הוא ביקש ממני להעיר חמש הערות מאוד מאוד קצרות.
זבולון אורלב: אחת, שחלק גדול מיישובינו טרם החל בתהליך שדרוג המקלטים.
זבולון אורלב: שתיים, לא ננקטה כל פעילות מבחינה ארגונית, אזרחית או צה"לית, על מנת להכין את היישובים לקראת אפשרות של מלחמה שהלוואי ולא תהיה.
זבולון אורלב: שלוש, ממשלת ישראל לא הקימה את צוות הבור האזרחי, כפי שהתבקשה.
זבולון אורלב: צוות שתפקידו יהיה להתכנס בעיתות חירום וימנה צוות מקצועי, ועדות מנכ"לים, שבראשן יעמוד המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, במטרה לנהל את המערכת האזרחית מכל הכיוונים, מזון, פינויים, אוכלוסיות חלשות וכיוצא בזה.
זבולון אורלב: ארבע, לדבריו, 'לצערי עד היום עוד לא קיבלנו שום תקציב מיוחד שיהיה מיועד למרכיבי הביטחון בתוך המקלטים ובתוך היישובים'.
זבולון אורלב: חמש, ואחרון, מכל 2.8 מיליארד שקל שיועדו לשיקום הצפון לאחר המלחמה, לא ראינו פרוטה אחת מהכסף, שכביכול יועד לשיקום, פרט למשרד הפנים, מענקים לא גדולים במיוחד בעת המלחמה ותקציבים לא גדולים ממשרד השיכון.
זבולון אורלב: נושא זה מחייב דיון מעמיק באופן משמעותי בוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, הקראתי לך בראשית הדברים את הנקודות שאני סבור שהן היו העיקריות שהתייחסו אליך, לתפקודך.
זבולון אורלב: מבקר המדינה והמנהל הכללי של המשרד נתנו גם סקירה מקיפה ביחס להיבטים נוספים בדוח, ועכשיו אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני רציתי להציע הצעה לסדר הדיון.
דוד רותם: ברור לנו שעד סוף 2008 הסכמי שלום ולא תהיה יותר מלחמה, אבל אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא שנשמע קודם כל תשובות על סעיף ט', של מכתבך, דהיינו לגבי תיקון הליקויים, ואחר כך נחזור אחורה.
דוד רותם: אני הייתי מבקש מראש הממשלה---
זבולון אורלב: ראש הממשלה שמע את בקשתך.
אבשלום וילן: קודם כל, הרישא של דבריך לא---
דוד רותם: לא, כי אתה לא צריך לשמוע את התיקונים, כי אתה מאמין שיהיה שלום.
אהוד אולמרט: קודם כל אני מקווה שהאופטימיות שלך תתגשם.
אהוד אולמרט: גם אז לא מדובר על, לצערי, עדיין על שלום כולל, גם לא היתה לי יומרה כזו, כך שמאוד ייתכן שהדיון הזה הוא רלוונטי כמעט באופן בלתי תלוי.
אהוד אולמרט: מכל מקום, אנחנו נתייחס לכל השאלות, גם כמובן לתיקון הליקויים.
אהוד אולמרט: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, המנהל הכללי של המשרד יתייחס לפרטים, אני אסכם את ההתייחסות של משרד ראש הממשלה.
אהוד אולמרט: אני חושב שהדוח הזה הוא חשוב ובהחלט נעשתה עבודה ראויה על ידי משרד מבקר המדינה ועל ידי המבקר.
אהוד אולמרט: אין פירושו של דבר שכל מה שנאמר או ניתן מקובל עלינו.
אהוד אולמרט: יש דברים שבהם אנחנו חלוקים והם יבואו לידי ביטוי בתגובה שלנו, אבל כפי שהוצג כאן גם, מדובר כאן על נושא שבמשך שנים רבות לא קיבל את הטיפול המקיף והכולל והמפורט בגזרות השונות, כפי שהתחייב ומבחינה זאת עבודת המבקר בהחלט תסייע לכל גופי הממשל, בכל הרמות, לעסוק בנושאים הללו ולשפר את המענים.
אהוד אולמרט: אני רוצה רק לומר דבר אחד כללי, לפתיחה, וצריך לזכור אותו.
אהוד אולמרט: הממשלה הזו, שאני עומד בראשה, איננה פועלת ולא תפעל כדי למגן את מדינת ישראל לדעת.
אהוד אולמרט: אם אנחנו ניקח היום את מתאר האיום האפשרי על מדינת ישראל, על סמך נתונים שהם בחזקת מן המפורסמות, זה לא איזה שהוא דבר סודי (אני לא אכנס כאן לעניינים שמטבע הדברים הם לא ראויים לדיון פומבי), וננתח את האיום הזה, אז לכאורה משתמעת מזה מסקנה שצריכים לנקוט בסוג מסוים של פעולות מיגון שהמשמעות שלהן היא בלתי נסבלת מכל בחינה שהיא.
אהוד אולמרט: אין לנו כוונה לעשות את זה, אין לנו יכולת לעשות את זה ואין, לפי דעתי, למדינת ישראל, בסדרי העדיפויות ראויים ואחראיים, גם הצדקה לעשות את זה.
אהוד אולמרט: המשמעות היא שאנחנו נשעבד את כל משאבי המדינה, אלה שישנם ואלה שיהיו בעתיד, רק לדבר אחד, למיגון.
אהוד אולמרט: כלומר, אנחנו צריכים להניח הנחה יסודית, מראש, שיהיו מצבי קיצון שבהם היכולת שלנו לתת מענה אופטימלי מבחינת מיגון היא מוגבלת והיא לא תעמוד במבחנים של אלה שסבורים, אני לא אומר שהמבקר או משרד מבקר המדינה סבור, אבל יש הלך רוח בקרב גורמים בציבור שכך צריך לנהוג.
אהוד אולמרט: אני אינני חושב כך.
אהוד אולמרט: זו דעתי שגם היתה כשנשאתי באחריות ישירה ומיידית בירושלים, בימים שבהם שכונות בירושלים הותקפו על ידי ירי יומיומי.
אהוד אולמרט: לא סברתי שצריך לעשות את המיגון שבחלקו נעשה וברובו, אלה שהיו האוכלוסייה המיועדת לקבל את המיגון הזה, רטרואקטיבית מצטערים עליו.
אהוד אולמרט: אינני חושב כך גם באזורים שהיום נתונים בהתקפות בדרום הארץ ואינני חושב, גם לגבי האזורים שהיו נתונים למתקפת הטילים בצפון הארץ.
אהוד אולמרט: אני רוצה להזכיר לכם שמספר הנפגעים, מאלה שישבו במקלטים, כפי שהם היו ממוגנים, היה נמוך ביותר.
אהוד אולמרט: רוב הנפגעים האזרחיים, לצערנו, נפגעו כשהם היו מחוץ למקלטים, והסכנה הזו תהיה קיימת בכל זמן בעתיד ולכן צריך לנהוג באחריות, בזהירות, באיפוק, במשמעת, ולשים דברים גם בפרופורציה הנכונה שלהם.
אהוד אולמרט: לפי דעתי, את עיקר המשאבים של מדינת ישראל אנחנו צריכים להשקיע ביצירת כלים שייתנו מענה לאמצעי הלחימה שיש בידי מי שמתקיף אותנו.
אהוד אולמרט: את זה אנחנו עושים כבר כיום.
אהוד אולמרט: לפי דעתי זה ישנה את המתאר של האיום בעתיד.
זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, בכל זאת איפה עובר הגבול בין למגן את מדינת ישראל לדעת, לבין לאבד את עצמנו לדעת במובן הזה של האם מבני ציבור, כמו בתי חולים, צריכים שיהיו להם מתחמים מוגנים בחדרי מיון וכדומה, מוסדות חינוך.
זבולון אורלב: האם זכותו של אזרח שיהיה לו ממ"ד, או אפשרות לבנות ממ"ד.
זבולון אורלב: איפה עובר הגבול?
זבולון אורלב: כי אזרחים הרי צריכים לדעת לא רק נוסחה כללית, אלא גם באופן מעשי.
אהוד אולמרט: הגבול עובר במקום שבו באמת קיימת מידתיות ולא קיימת התלהמות חסרת אחריות.
אהוד אולמרט: אני עוד פעם מחזיר אותך למלחמת לבנון השנייה.
אהוד אולמרט: במציאות שמתוארת, לא זאת שיש כאלה שסבורים שהיתה צריכה להיות, זאת שמתוארת, היו פה אלוף פיקוד העורף, כמה אזרחים שישבו במקלטים נפגעו?
אהוד אולמרט: כמה שישבו במקלטים נפגעו בזמן המלחמה?
אהוד אולמרט: אלה שישבו במקלטים, לענייננו, או אפילו במבנים פרטיים, כמה נפגעו?
אהוד אולמרט: כמעט אפס.
אהוד אולמרט: אז אני אומר שכשאתה מדבר על השאלה של האיום, בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה שלהם ונפסיק לאיים על עצמנו.
אהוד אולמרט: אנחנו מדינה שעוד עלולה להיות נתונה למצבים קשים, כולל איום על אוכלוסיות אזרחיות גדולות מאוד.
אהוד אולמרט: אם מישהו רוצה להציע שאנחנו עכשיו נשקיע עשרות מיליארדי שקלים בבניית מקלטים, כדי שאפשר יהיה לשבת בנחת ובהנאה במצב של מלחמה, כשאנחנו מותקפים, משום שזה לא יהיה נוח לשבת במצב אחר, התשובה שלי, בסדרי עדיפויות שאני, כראש ממשלה, אחראי עליהם, זה לא יהיה.
אהוד אולמרט: כמובן שאפשר יהיה למתוח ביקורת, זה לגיטימי.
אהוד אולמרט: זו גם שאלה של השקפה.
אהוד אולמרט: אבל זאת תפיסת עולם.
אהוד אולמרט: אנחנו צריכים להשקיע בדברים האלה את המינימום שמבטיח חיים.
אהוד אולמרט: לא את המקסימום שמבטיח את הנוחות המקסימלית ואת התנאים הנעימים ביותר.
אהוד אולמרט: במצב של מלחמה, כשיושבים במקלטים, זה לא נוח.
אהוד אולמרט: עכשיו אני לא רוצה פה לעסוק, אבל הרי זה ברור, ודוח המבקר, בהגינותו, גם אומר את זה.
אהוד אולמרט: פה מדובר על דברים שנעשו או לא נעשו במשך שנים, לא בחודשיים שעברו מאז שהושבעה הממשלה שלי ומאז שאני התמניתי לראש ממשלה, ואני לא מניח ואני לא שמעתי מישהו כאן שאומר שב-12 ביולי הייתי צריך קודם לעשות פוס, להגיד לחיזבאללה 'חבר'ה, תסלחו לי, אני לא בדקתי עכשיו את כל מצב המקלטים, אז תדחו את המשך הירי לכמה חודשים'.
מיכאל איתן: יכולת לעשות לפני שיצאת למלחמה.
אהוד אולמרט: אמרתי שאף אחד לא מציע לי ב-12 ביולי, כשהפעילות פרצה.
אהוד אולמרט: היא לא פרצה כי אנחנו יזמנו אותה.
אהוד אולמרט: היא פרצה כי מישהו חטף חיילים ישראליים, ירה על כל הצפון, הרג 8 חיילים ישראליים.
אהוד אולמרט: אז אם מישהו, כמוך למשל, היה אומר לי, אז זאת שאלה של עמדה, זו שאלה של ויכוח.
אהוד אולמרט: אם היה אומר לי, ב-12 ביולי, תגיד לחיזבאללה, 'חבר'ה, תעשו הפסקה, אנחנו עכשיו צריכים לבדוק את מצב המקלטים ואנחנו---
מיכאל איתן: לפני שיוצאים למלחמה, אנחנו מכינים את עצמנו, לא?
אהוד אולמרט: זה טבעי כשאתה יוזם מלחמה.
אהוד אולמרט: זה לא טבעי כשאתה מותקף ואתה צריך לקבל החלטה אם אתה מגיב, או אם אתה יושב עכשיו ומכין את כל הדברים למציאות שאולי היא תתרחש בעתיד, כן או לא.
אהוד אולמרט: אני בטוח שאם תשובה כל כך הגיונית וכל כך שקולה וכל כך אחראית היתה עולה בדעתך, ודאי היית מציע אותה ב-12 ביולי, מה שלא עשית.
מיכאל איתן: אם היית שואל אותי, אולי הייתי מציע לך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, הערה אחת---
אהוד אולמרט: אני מציע שלא נתנצח, שנינו יודעים איפה היתה הכנסת, מה היא אמרה, מה אמרה כל דעת הקהל במדינת ישראל.
אהוד אולמרט: בואו לא נעמיד פנים.
אהוד אולמרט: יכול להיות שאנחנו צודקים, יכול להיות שבדיעבד אתה לא צודק.
אהוד אולמרט: דבר אחד ודאי, ב-12 ביולי, ולא ב-13 ביולי, כשנפלו טילים על יישובי הצפון, אני לא שמעתי אף אחד מן העצות האלה.
זבולון אורלב: עוד קריאת ביניים – בכל זאת, דוח המבקר אומר שהישיבה הראשונה על העורף היא רק אחרי 19 יום מאז פתיחת המלחמה.
אהוד אולמרט: אנחנו נתייחס לזה, אנחנו נראה שהיו הרבה מאוד ישיבות והתייעצויות.
אהוד אולמרט: אני אזכיר לך, למשל, שביום חמישי, שהוא בעצם ה-13 ביולי, חצי משרי ממשלת ישראל לא היו במשרדים, כולם היו בצפון הארץ והם בילו שם את מרבית זמנם, כולל ביום שישי אחר הצהריים.
אהוד אולמרט: כלומר מהרגע הראשון, כל הממשלה נערכה לסיורים, לביקורים, לפגישות עם ראשי הרשויות המקומיות, כדי לקבל מהם מידע, כדי לשמוע מהם פרטים, כדי לברר מה הצרכים וכדומה.
אהוד אולמרט: ותמונת הצרכים לא היתה ב-12 או ב-13 ביולי, כפי שהצטיירה שבוע, או עשרה ימים, אחרי זה.
אהוד אולמרט: הדברים הללו התפתחו.
אהוד אולמרט: אבל להציג את העניין כאילו בפעם הראשונה הממשלה התייחסה לעניין הזה רק ב-30 לחודש, זו תמונה שלפי דעתי מחטיאה את הפעילות המאוד ענפה, המאוד מקיפה, שנעשתה על ידי כל שרי הממשלה במשך כל מהלך ימי הלחימה.
אהוד אולמרט: אני תיכף אעביר את רשות הדיבור למנהל הכללי של המשרד.
אהוד אולמרט: היות והשאלה הזאת הוצגה על ידך וחודדה על ידך, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, לא כהתחמקות ולא כניסיון לתת הסבר רטרואקטיבי להחלטה, למשהו שכביכול לא חשבנו עליו, אז היום, ובכל זמן בעתיד, ואני אומר גם ברקורד האישי שלי, כמי שנושא באחריות בגזרות כאלה ואחרות, לפני המלחמה הזאת, אני אינני חושב שאנחנו צריכים להשקיע באופן בלתי מבוקר במיגון.
אהוד אולמרט: אני חושב שיש פער עצום בנושא הזה בין הצרכים האמיתיים לבין איזה שהיא תחושה של פניקה, שלא אחת מנסים ליצור.
אהוד אולמרט: זה עניין של תפיסה, זה עניין של אחריות.
אהוד אולמרט: מי שלא חושב ככה ומי שחושב אחרת, רשאי להביע אי אמון בממשלה, אבל זאת היתה ותהיה מדיניותה.
אהוד אולמרט: אנחנו נשקיע במיגון את מה שהכרחי וחיוני להצלת חיים ותו לא.
אהוד אולמרט: עד כאן.
אהוד אולמרט: אני מציע שאחרי זה אני אתייחס לכמה הערות כלליות, כולל הנושאים של מל"ח וגם את העניין ששאלת עליו, חבר הכנסת רותם, ויש לי הרבה מה להציג בו.
אהוד אולמרט: נדמה לי שגם המבקר העיר שבהרבה מאוד דברים נעשו תיקונים, לכן גם אמרתי, יש בתמונה הכוללת הרבה מאוד נושאים ששנים לא טופלו, טופלו לראשונה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה, על ידי הממשלה הזו, בין היתר כלקחים מהמלחמה הזאת, בין היתר כהסקת מסקנות ראויה מהדוחות שהוגשו גם על ידי ועדת וינוגרד וגם על ידי מבקר המדינה, וכך אנחנו ממשיכים לפעול והדברים האלה יוצגו בהרחבה ובצורה מפורטת.
רענן דינור: תודה רבה ליושב ראש, השר אילון, סגן השר וילנאי, חברי כנסת, מבקר המדינה וצוותו.
רענן דינור: אני ברשות
רענן דינור: כם אתייחס לנושאים השונים שיושב ראש הוועדה ביקש שנתייחס אליהם, במכתבו לראש הממשלה, וכפי שחזר על הנושאים בפתיחת הדיון.
רענן דינור: אני אתייחס לנושא-נושא, שאלה-שאלה, בקווים עיקריים.
רענן דינור: השאלה הראשונה התייחסה לשאלה מדוע לא קבעה הממשלה, טרם פתיחת המלחמה, גוף מרכזי בעל אחריות וסמכות לתאם את פעילות כל הגופים המופקדים על הטיפול בעורף.
רענן דינור: ראשית, כבר ציין את זה ראש הממשלה וגם ציין את זה המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, מדובר בממשלה שהושבעה חודשיים קודם לכן ומן הסתם ומן ההיגיון של הדברים צריך את השאלה הזו קודם כל להפנות לממשלות קודמות, שחלק מהאנשים היושבים כאן אף זכו לשרת בהן.
רענן דינור: והתשובה צריכה להינתן בראש ובראשונה על ידי הממשלות האלה, ובעיקר הממשלות שכיהנו משנת 1991, המועד שבו היה ברור לכולנו שהתרחיש של מלחמה בעורף הוא תרחיש אפשרי שצריך להיערך אליו בצורה הראויה.
רענן דינור: אני, כמי שעושה 13 שנים בשירות הציבורי, מוכן להציע לכם כמה תשובות לשאלה הזו.
רענן דינור: אחת, למשל, היא שהצורך בגורם על מתכנן נתפס בעיני המערכות כצורך חשוב, אבל לא כתנאי הכרחי.
רענן דינור: אחרת אין לי שום דרך להסביר מדוע ממשלות מ-1991 עד שנת 2007, לא הכריעו בשאלה הזאת.
רענן דינור: הטענה כאילו הנושא הזה הוכרע באיזה שהוא מקום ונקבע שהמשרד לביטחון פנים הוא המשרד אשר צריך לעסוק בראייה הכוללת של הדברים, היא קביעה שאיננה נכונה ואינה מבוססת על עובדות.
רענן דינור: אף ממשלה לא הכריעה בעניין, זולת הממשלה המכהנת.
רענן דינור: במחצית חודש אפריל, ראש הממשלה הכריע---
זבולון אורלב: יושב פה מר משה שחל, שהיה האחראי לביטחון פנים, אני אתן לו רשות דיבור, הוא יחלוק על דבריך.
רענן דינור: אז אני אתמודד גם עם דבריו של מר שחל לגבי השאלה מי קבע ואיזה פעולות עשו ממשלות, בעקבות הקביעה הזו.
רענן דינור: ובעובדה, אנחנו נמצאים במצב שבו ביולי 2006 אין גורם שמתפקד כגורם המתכלל את כלל הפעילות הממשלתית, בוודאי עם העובדה הזו איש מהיושבים כאן, לרבות עורך דין שחל, לא יכול לחלוק.
אהוד אולמרט: אני חייב לומר שהוא היה שר מצטיין לביטחון פנים, זה אף אחד לא ייטול ממנו.
משה שחל: אני חשבתי שבכל הדוח הזה בסוף אני אצא אשם.
אהוד אולמרט: היחידי שיכול לצאת אשם זה ראש הממשלה.
אהוד אולמרט: היות ואתה היית השר לביטחון פנים, אבל לא היית ראש ממשלה, אז אתה פטור מאשמה.
אהוד אולמרט: זה בסדר.
רענן דינור: הנקודה השנייה.
רענן דינור: רווחה בקרב מקבלי ההחלטות והדרג הממשלתי, כך גם ביום בו נפתחה המלחמה, הדעה שמערכת הביטחון יכולה להתמודד בכללותה עם השאלות הכוללות של נושא העורף, הן באמצעות פיקוד העורף, הן באמצעות מל"ח והן באמצעות המערכות המשלימות.
רענן דינור: ואכן הדברים קיבלו את הביטוי בישיבת הממשלה הראשונה, ב-12 ליולי, עת מודיע גם הרמטכ"ל וגם אלוף פיקוד העורף, שהמערכות ערוכות ומוכנות לתת את המענים הנדרשים לנושא העורף.
רענן דינור: אין לי ספק שהיום מבינים כולם את החשיבות ואת הצורך בגוף-על, גוף מתכלל אשר ייתן מענה לכלל הסוגיות בנושא העורף.
רענן דינור: גם בהיבטים של הכנה, גם בהיבטים של מוכנות, גם בהיבטים של מעורבות הגורמים הממשלתיים כולם, על כל משרדיהם וכל בעלי התפקידים, ולכן וכבר הזכרתי את זה קודם, קבעה הממשלה, על פי החלטת ראש הממשלה, לקבוע את משרד הביטחון כמי שאחראי כולל לנושא העורף, כאמור במחצית אפריל.
רענן דינור: כפועל יוצא מן ההחלטה הזו של הממשלה, במחצית אפריל, החל משרד הביטחון בצעדים מדודים, מתוכננים, מסודרים, עבודת מטה להפליא, בראשותו של שר הביטחון, בראשותו של סגן שר הביטחון, לעמוד במשימה שהוטלה עליו על ידי הממשלה, קרי מתן מענה כולל וניהול כולל לסוגיות העורף.
אהוד אולמרט: ברשותך, פה אני רוצה להעיר הערה, כי נדמה לי שזה נשאל והיתה התייחסות לזה.
אהוד אולמרט: הוכנה עבודת מטה של המועצה לביטחון לאומי בנושא מי צריך להיות הגוף האחראי שיש לו את האחריות המתכללת, הכוללת, לנושא העורף במצבי חירום.
אהוד אולמרט: בכלל, במצבי קיצון, שהם לאו דווקא מצבים צבאיים, דרך אגב.
אהוד אולמרט: אנחנו נערכים למשל למצב של רעידת אדמה ונעשית עבודת מטה מאוד מסועפת על ידי משרדי הממשלה בנושא הזה ולפני כבר למעלה מכמה חודשים שהעבודה הזאת הוצגה בפניי במתכונת כוללת כמה שנקרא 'תרגיל מפקדות', לא בתרגיל בשטח, אבל כולל כדי להציג את התמונה הזאת.
אהוד אולמרט: הוכנה עבודת מטה על ידי המועצה לביטחון לאומי והעבודה הזאת התחילה עוד בטרם אני נתמניתי לראש ממשלה, אבל היא הושלמה לאחר מכן.
אהוד אולמרט: היא הוצגה בפנינו ואני לא קיבלתי את המלצתה.
אהוד אולמרט: עבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי המליצה שהאחריות הכוללת תהיה בידי המשרד לביטחון פנים ואני לא קיבלתי את ההמלצה.
אהוד אולמרט: זו הפריבילגיה של הדרג המדיני, זו האחריות שלו.
אהוד אולמרט: יש מי שעושה עבודת מטה ויש מי שצריך לקבל החלטות.
אהוד אולמרט: אני לא קיבלתי את ההחלטה והממשלה לא אימצה את ההחלטה הזאת.
אהוד אולמרט: משום שאנחנו חשבנו שבנתונים שבהם היינו, בקיץ 2007, על פי הערכות המצב שהיו לנו, מבלי שאני נכנס לפרטים, ואני לא יכול לחלק איתכם את השיקולים הספציפיים שהיו רלוונטיים לאותה תקופה, אני חשבתי שבאותה עת להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים, מבלי שיש לו את התשתית הלוגיסטית, מבלי שיש לו את מערך כוח האדם, מבלי שיש לו את שכבות הניהול שיכולות להעביר את הטיפול בנושאים הללו מהיום להיום בצורה אחראית, זה יהיה דבר לא רציני, לא נכון, ואסור היה לעשות אותו.
אהוד אולמרט: אנחנו חשבנו שמשרד הביטחון, בגלל התשתית הארגונית והלוגיסטית האדירה שלו, בגלל העובדה שהוא יכול לתת מענים, בגלל שיש לו, מעבר לפיקוד העורף עצמו, עוד מערכים קיימים שלא קיימים במשרדים אחרים, שהוא הגורם שיכול לשאת באחריות הזאת.
אהוד אולמרט: זאת היתה הדעה גם של שרי הממשלה, כשהבאתי את הנושא הזה להכרעתם, ולכן ב-15 לאפריל 2007 זו ההחלטה שנתקבלה והוטל על מי שממלא את תפקיד סגן שר הביטחון, בתחילה שר הביטחון היה עמיר פרץ וסגנו היה אפרים סנה, עכשיו שר הביטחון הוא אהוד ברק וסגנו, שיושב כאן איתנו, הוא מתן וילנאי, והם אחראים על הטיפול הכולל של המערכת הזאת ועל כל הנגזרות שנובעות מההחלטה הכוללת הזו, לגבי הכנת הכלים ויצירת האמצעים כדי שיאפשרו באמת למערכת הזאת לתכלל באופן לאומי כולל במצבי קיצון.
זבולון אורלב: אולי בנקודה הזאת נשמע עכשיו את עורך דין משה שחל, שהיה בזמנו השר לביטחון פנים.
משה שחל: אני חייב לומר דבר אחד שבבואי לכאן הרגשתי כאילו במנהרת זמן, מפני שמה שכותב המבקר היום, אילו הייתי סוגר את עיניי, הייתי אומר לכם שאותן המסקנות היו אחרי שנת 1991, כאשר הממצא העיקרי כי אין בישראל גוף מרכזי שבידיו מסורות גם האחריות והסמכות לתיאום כל הפעילות של כל הגופים שמופקדים על הטיפול בעורף.
משה שחל: המצב הזה לא השתנה.
משה שחל: המסקנות, אחרי מלחמת המפרץ, ב-1991, בראשות ועדת הרצל שפיר אמרו את אותם הדברים.
משה שחל: דבר לא נעשה.
משה שחל: הדבר המתמיה שבגינו אני נמצא כאן הוא שיש החלטות ממשלה.
משה שחל: הממשלה קיבלה החלטות שהן רצף של תפיסה, חלקה עקרוני משפטי, חלקה מעשי מאוד.
משה שחל: אחרי הפיגוע במעלות נקבעה חלוקה מי אחראי על ביטחון הפנים, בתחום הריבוני של מדינת ישראל.
משה שחל: זו החלטה מ-1974, שקבעה את החלוקה בין צה"ל לבין משטרת ישראל.
משה שחל: בנובמבר 1995 נתקבלה החלטת ממשלה, לאחר עבודת מטה רחבה מאוד, כוללת מאוד, שהיא שינתה את שם המשרד, ממשרד המשטרה למשרד לביטחון הפנים, לא כדי לרצות או לשנות תואר מבחינה סמנטית, אלא מתוך מגמה להעביר את כל שירותי החירום למשרד לביטחון פנים, שזה כלל, חוץ ממשטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, את פיקוד העורף, את מכבי האש ואת מגן דוד אדום.
משה שחל: והכוונה היתה ליצור אפילו במתחמים שבהם---
מתן וילנאי: גם את מל"ח.
משה שחל: גם את מל"ח.
משה שחל: עד כדי כך שמבחינת תכנון תחנות משטרה, הכוונה היתה ליצור מצב שבאותו מתחם ניתן יהיה להקים את הזרועות האלה.
משה שחל: אגב, זה התחיל אפילו בביצוע.
משה שחל: והנה הממשלה ממשיכה, אחרי ההחלטה הזאת, ב-26 לנובמבר, שבוע לאחר מכן, החלטה מספר 39, אומרת כך: לאחר קבלת ההחלטה בדבר שינוי השם ובקשר אליה, קבעה הממשלה כי בהמשך להחלטה בדבר הקמת משרד ביטחון הפנים, להטיל על שר הביטחון, השר לביטחון הפנים ושר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ועם היועץ המשפטי לממשלה, לטפל בכל הכרוך בהעברת פיקוד העורף, או שטחי פעולה בתחום הגנת העורף, ממשרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים.
משה שחל: ואכן העבודה החלה.
משה שחל: והחלה במימד של ביצוע מעשי וכל הכרוך הזה.
משה שחל: גם לאחר שהיתה הסכמה עם צה"ל, עם משרד הביטחון ועם הרמטכ"ל.
משה שחל: תאמינו או לא, אתם יודעים מה הסיבה שזה לא בוצע?
משה שחל: היתה שאלה מי יעלה את אלוף הפיקוד בדרגה, והשאלה היתה האם חוק יסוד הצבא מאפשר לשר אזרחי, שהוא השר לביטחון הפנים, להיות אחראי על גוף צבאי, שזה, אגב, משונה מאוד, כי אין בעיה כזאת, לא קיימת, גם בתיאום עם השב"כ, גם בדברים האחרים.
משה שחל: אבל התירוץ היה תירוץ, ואני חייב להגיד לזכותו שעל הרמטכ"ל אז, אמנון ליפקין שחק, שהוא אמר לי את זה בגילוי לב, המטה הכללי של צה"ל לא היה מעוניין ולא רצה להעביר מידיו את פיקוד העורף בגלל ההיקף התקציבי וההיקף המספרי של הדברים.
משה שחל: ולכן העניין נתקע.
משה שחל: ממשלת פרס, אחרי נובמבר 95, לא המשיכה, אבל גם בממשלה לאחר מכן, בממשלת נתניהו, יש החלטת ממשלה מספר 2632, מה-8 בספטמבר 97', והיא מדברת על הרחבת סמכויות ואחריות להגנת העורף, במשרד לביטחון הפנים, להטיל על צוות בין משרדי, בראשות המנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים, להכין את עבודת המטה הנדרשת, לביצוע ההחלפה תוך שלושה חודשים.
משה שחל: יש החלטת ממשלה, 2814, מה-2 לנובמבר 97', בהמשך להחלטה הקודמת – ריכוז הסמכויות והאחריות להגנת העורף בידי המשרד לביטחון הפנים, לבחון את האפשרות לביצוע ההחלטה ובמקרה של חילוקי דעות, להביא הנושא לדיון בממשלה.
משה שחל: נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, רק בהקשר אחר.
משה שחל: התמזל מזלי להיות גם שר אנרגיה.
משה שחל: ואני, השאירו אותי כיתה שלוש פעמים, כך שהיה לי רצף, זמן ארוך לכהן בתפקיד.
משה שחל: משרד האנרגיה אחראי על המכון הגיאו-פיזי, שרעידות אדמה זה אצלו, והנה, אני חייב להגיד לך, בשנת 1988 מצלצל אליי דר' שפירא ביום שישי ואומר לי, 'קיימת אנרגיה עודפת וכנראה תהיה רעידת אדמה בבית שאן, בואכה טבריה וצפת'.
משה שחל: מה עושים במקרה כזה?
משה שחל: השר קודם כל מעיר את ראש הממשלה יצחק שמיר, ואני מעיר אותו ואני אומר לו 'יש רעידת אדמה'.
משה שחל: אנחנו מתחילים לתאם ומתבררת תמונה שאין למעשה תיאום ממשי.
משה שחל: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אם באמת אתה מגיע היום לכך שיש תיאום בין כל הגורמים, אני אראה בזה הישג גדול מאוד.