GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ביינהורן: זאת דוגמה אחת, אני יכול לתת לכם דוגמה נוספת.
יוסי ביינהורן: אנחנו עושים היום ביקורת על מענה האמל”ח.
יוסי ביינהורן: יש פה היבטים מבצעים, היבטים אמל"חיים.
יוסי ביינהורן: האם משרד הביטחון נתן מענה לצה"ל בתחום האמל"ח?
יוסי ביינהורן: יש פה ירידה לשטח ובדיקה איך הדברים האלה באים בסוף לידי מימוש.
יוסי ביינהורן: איך נערכים מבצעית לקלוט אמל”ח חדש?
יוסי ביינהורן: האם הצבא קולט את זה נכון?
יוסי ביינהורן: זה שפיתחו לו אמלח זה בסדר, אבל האם הוא נערך לזה?
יוסי ביינהורן: האם הוא הוציא פקודות אחזקה נכונות?
יוסי ביינהורן: האם הוא יודע לתחזק את האמל”ח הזה לאורך שנים?
יוסי ביינהורן: כל הדבר הזה הוא מערכת אחת שנסגרת בשתי הדיסציפלינות, גם בדיסציפלינה האזרחית של משרד הביטחון וגם הצבאית.
יוסי ביינהורן: אין אח ורע, ובדקתי את זה בכל המשרדים, לדו קיום הזה.
זבולון אורלב: לו היית מגדירה את אותו תת אלוף כמבקר הפנימי של צה”ל, מה היתה הבעיה לעשות בדיוק את כל התאומים?
יוסי ביינהורן: זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
יוסי ביינהורן: הסברתי עכשיו, בתוך היחידה שלי גם הוא לא יוצר שלמות כי גם הוא נדרש לחלקים האזרחיים שהוא לא עוסק בהם.
יוסי ביינהורן: הוא איש צבא שלא יעסוק בתחומים האזרחיים.
זבולון אורלב: השאלה אם מדובר במקרים חריגים ו-90% מהמקרים הם נושאים מובהקים או של משרד הביטחון או של צה”ל או שזה הזרם המרכזי?
יוסי ביינהורן: הם לא חריגים.
יוסי ביינהורן: בוא ניקח את כל תכנית העבודה של הביקורות ותראה שהם לא חריגים.
יוסי ביינהורן: להפך, החריגים הם החד דיסציפלנרים המבוצעים בתוך צה"ל.
יוסי ביינהורן: דרך אגב, מחלקת הבקרה בתוך צה"ל והגופים שפירט סגן הרמטכ”ל, גם הם עושים ביקורת אבל בתחומים שתומכים את הבקרה.
יוסי ביינהורן: מי עושה בקרה על קבלת החלטות ברמת רמטכ”ל וסגן רמטכ”ל?
יוסי ביינהורן: הם מקבלים החלטות כבדות משקל יום יום ושעה שעה.
יוסי ביינהורן: צריך מישהו לעשות החלטה שאכן ההחלטות האלה מתקבלות.
יוסי ביינהורן: לצורך העניין הזה, ברור שכדי לתמוך בקרה עושים גם ביקורת.
יוסי ביינהורן: זה לא אומר שהביקורת היחידה מבוצעת רק ביחידה של מבקר מערכת הביטחון.
יוסי ביינהורן: אני טוען שהביקורת, שאנחנו קוראים לה פנימית, היא הרי מוגדרת סביב ארגון.
יוסי ביינהורן: אני מנסה להסביר שמערכת הביטחון ייחודית בזה שהארגון נקרא מערכת הביטחון.
יוסי ביינהורן: למה הוא נקרא מערכת הביטחון?
יוסי ביינהורן: בגלל המורכבות הזאת, שיש פה שני גופים, של צה”ל ומשרד הביטחון שיש בהם מערכת קשרים - - -
זבולון אורלב: למרות זאת פיצלו בין מנכ”ל משרד הביטחון לבין הרמטכ”ל.
זבולון אורלב: יש פה שני ארגונים שפיצלו אותם.
יוסי ביינהורן: פיצלו אותם לצורך עבודה פרקטית יום יומית.
יעקב אור: השם מערכת הביטחון הוא שם טעון מאוד.
יעקב אור: ההגדרה היחידה שאני מצאתי, הגדרה לאומית, נמצאת בכלל בתקנות חוק השב”כ.
יעקב אור: היא אומרת שהצבא עומד בפני עצמו כי רשויות וביטחון ומערכת הביטחון זה משהו אחר לגמרי.
יעקב אור: אלה פרשנויות, זה לא חלוט.
יוסי ביינהורן: לצורך הדיון שלנו זה לא חשוב.
יוסי ביינהורן: אני לא עוסק בסמנטיקה.
דן הראל: אני רוצה למקד את העניין.
דן הראל: האנשים שדנו בזה ב-2005 והוציאו את התשובה לוועדה, כפי שנדרשו וכפי שעמדו בזה, בדקו גם את החוק ובדקו את הצרכים המיוחדים של צה”ל ומערכת הביטחון.
דן הראל: כשהם דנו בזה, לאור המבנה הייחודי של צה"ל ומשרד הביטחון, שבמקרים רבים מאוד אתה יודע איפה מתחילות הרגליים ולא יודע איפה נגמר הראש.
דן הראל: זה בתחומים רבים מאוד.
דן הראל: כל אמל"ח, כל הרכשה, כל תקציב.
דן הראל: בתוקף תפקידי אני נפגש עם המנכל 3-4 פעמים בשבוע כי העבודה משולבת.
דן הראל: זה לא מתחיל ונגמר אצלי ולא מתחיל ונגמר אצלו.
דן הראל: קבעו שנכון שיהיה גוף אחד, שמורכב, כפי שהסביר מבקר המערכת, מחטיבה צבאית וחטיבה אזרחית, אבל שיראו את זה ראיה שלמה.
דן הראל: כדי להסדיר את זה, בטיוטה של ההפ”א, נקבע וזה עדיין לא סוכם סופית, נקבע נוהל איך ממנים את מבקר מערכת הביטחון, באישור הממשלה, בהמלצת שר הביטחון.
דן הראל: שר הביטחון עושה את זה יחד עם הרמטכ”ל, בהתייעצות הרמטכ”ל.
יוסי ביינהורן: זה החוק היום.
דן הראל: יוסי יושב בישיבות מטה כללי.
עתניאל שנלר: זה טוב שהרמטכ”ל ממנה את המבקר שלו והוא יושב בפורום שלו?
דן הראל: מי שממנה זה שר הביטחון בהתייעצות עם הרמטכ”ל.
זבולון אורלב: טוב שראש הארגון ימנה את המבקר הפנימי.
זבולון אורלב: זאת הביקורת שלי על העניין של מבקר מערכת הביטחון.
זבולון אורלב: ביקורת פנימית, להבדיל מביקורת חיצונית, היא הביקורת הידידותית.
זבולון אורלב: בביקורת פנימית בתוך הארגון לא מוציאים את הכביסה המלוכלכת הזאת החוצה.
זבולון אורלב: אתה לא רואה דוחות מבקר פנימי של משרדי ממשלה.
זבולון אורלב: כל היתרון של הביקורת הזאת היא שהיא בפנים.
זבולון אורלב: מה שעושה מבקר המדינה בחוץ עם צלצולים, הם עושים באופן ידידותי.
זבולון אורלב: זה חלק מהביקורת שלנו על ההחלטה, למה מבקר מערכת הפנימית הוא המבקר הפנימי בצה”ל.
זבולון אורלב: האם לא רואים אותו כאיום מבחוץ.
זבולון אורלב: הביקורת הפנימית צריכה להיות של הצבא.
דן הראל: לכן הוסדרו הנהלים.
דן הראל: הרמטכ”ל רשאי לקבוע למבקר המערכת איזה נושאים הוא רוצה שיבדקו.
דן הראל: בסוף, כפי שאמר יו”ר הוועדה, האנשים רואים קצינים, הם לא רואה אנשים זרים.
דן הראל: בסופו שלדבר התוצאות מוגשות גם לרמטכ”ל וגם לשר הביטחון או למנכ"ל, תלוי במה עסקה הביקורת.
דן הראל: אם היא אזרחית לגמרי זה הולך למנכ”ל.
דן הראל: בסופו של דבר, מה שאני מבקש להגיד, שמערכת הביטחון היא מערכת יחודית בתצורה שבה צה"ל עובד במסגרתה.
דן הראל: קשה מאוד להפריד בין הליבה של צה"ל והמעטפת של משרד הביטחון וקשה למצוא בדיוק את קו החיתוך שלהם.
דן הראל: התשובה שניתנה לזה היא מבקר מערכת הביטחון, בתצורה שהוא בנוי ובאופן שהוא נותן מענה לדרישה של החוק לגבי מבקר פנימי.
דן הראל: זאת הדרך שלנו.
דן הראל: מבחינת הנהלים גם הגשנו את כל הניירות.
זבולון אורלב: איזה שר אישר?
יוסי ביינהורן: השר מופז.
יוסי ביינהורן: מילה אחת לגבי הנושא הפנימי.
יוסי ביינהורן: גם דוחות מבקר מערכת הביטחון אינם מפורסמים.
יוסי ביינהורן: גם ועדת אגרנט קבעה שדוחות מערכת הביטחון לא יפורסמו.
יוסי ביינהורן: לכן, במובן הזה, זה לא שונה.
עתניאל שנלר: האם יש קשר של זיקה או כפיפות כלשהי בינך לבין מבקרים של מערכות אחרות בתחום הגדול הנקרא ביטחון?
יוסי ביינהורן: יש קשר ענייני.
יוסי ביינהורן: ניקח למשל תעשיות ביטחוניות.
יוסי ביינהורן: חלק מהפרויקטים נוגעים, למשל, לרפא"ל או לתעשייה אחרת.
יוסי ביינהורן: אני, בתאום איתם, נכנס לתעשייה הביטחונית, בתאום עם התעשייה.
יוסי ביינהורן: כאשר אני אומר אמירה בתוך הדוח שלי, הנוגעת לתפקוד רפאל בפרויקט המסוים, אני שולח טיוטה אל מבקרת רפא"ל.
יוסי ביינהורן: היא עושה עבודה פנימית ומגיבה ומתייחסת.
עתניאל שנלר: יש לך זכות להתערב בזה?
יוסי ביינהורן: אני לא מתערב.
יוסי ביינהורן: אני לא מבקר שם אבל יש אמירות של אמל”ח הנוגעות לתעשייה והן נאמרות לא כמבקר אלא בצד של תאור העובדות.
יוסי ביינהורן: אפילו את זה אני מתאם עם התעשייה.
עתניאל שנלר: המילה מערכת הביטחון זאת מילה שמכילה המון.
עתניאל שנלר: מטריד אותי תחומי התפר, בין אם זה תעשיות ביטחוניות, בין אם זה גופי מחקר כאלה ואחרים או תחומים אחרים.
עתניאל שנלר: תחומי התפר הם תחומים שיכולים ליצור תקלה שמשפיעה מערכתית.
עתניאל שנלר: השאלה, האם הנהלים שאתם בונים, לוקחים בחשבון נוהל חוקי בתחומי התפר?
יוסי ביינהורן: אני לא מכיר כרגע דוגמה ספציפית למה שאתה אומר.
יוסי ביינהורן: למשל, עשינו ביקורת בנושא מל”ח.
יוסי ביינהורן: מל”ח נוגע לעוד משרדי ממשלה.
יוסי ביינהורן: ברור שהאחריות הכוללת נמצאת אצל שר הביטחון.
יוסי ביינהורן: לכן, כאשר עשינו ביקורת בתחום הזה פנינו לגופים השונים ועשינו את זה בתאום איתם.
עתניאל שנלר: אני אתן לך דוגמה.
עתניאל שנלר: מערכת הביטחון החליטה לפני כשנה לפתח מערכת שתפקידה לתת מענה כזה או אחר בעתיד לנושא של טילים קצרי טווח.
עתניאל שנלר: הדבר הזה הגיע לתעשייה הביטחונית.
עתניאל שנלר: התעשייה הביטחונית התחייבה להגיע לאיקס זמן וואי כסף בנוהל מסוים.
עתניאל שנלר: כבר אחרי שנה ברור שהם לא עומדים באף אחד מהתנאים.
עתניאל שנלר: מי מבקר את הדבר הזה?
יוסי ביינהורן: אני.
יעקב אור: היכולת לבקר בין תחומים היא רק למבקר המדינה.
יעקב אור: התעשיות הצבאיות הן ארגון בפני עצמו כי הן חברות ולכן אין למבקר מערכת הביטחון הרשאה להיכנס לתעשיות הביטחוניות.
יעקב אור: לכן הגורם היחיד הוא מבקר המדינה.
דן הראל: אתה הסתכלת על המעטפת והחוצה.
דן הראל: אני מדבר על המעטפת של משרד הביטחון ופנימה.
דן הראל: תראו, האיש שמנהל לי את התקציב, שנקרא היועץ הכספי לרמטכ”ל, בצד השני הוא ראש אגף תקציבים.
דן הראל: מדובר באותו אדם.
דן הראל: זה מין אנדרוגינוס כזה.
דן הראל: הוא לובש מדים - - -
ניר אבנון: פיצול אישיות הזה לא מפריע לו?
דן הראל: מצאו שאי אפשר למתוח קו איפה מתחיל תקציב משרד הביטחון ואיפה מתחיל תקציב צה”ל.
ישראל אקשטיין: אבל בביקורת אפשר למתוח קו.
דן הראל: יבוא חייל ויגיד לו: “אדוני, אלה החלטות של משרד הביטחון”.
דן הראל: אותו דבר במפא”ת.
דן הראל: מפא”ת זה גוף משותף.
דן הראל: בתוך מפא”ת גם הוא מחולק, יש ראש מו”פ שהוא איש צבא.
דן הראל: הם מעסיקים שם בערבוביה – דרך אגב, זה לא ייחודי לישראל.
דן הראל: הייתי בארצות הברית ושם יש שילוב בין אזרחים לאנשי צבא.
דן הראל: בארצות הברית זה לחלוטין שונה.
דן הראל: המבנה של הצבא שם שונה, כל זרוע כפופה ישירות לקונגרס.
דן הראל: לכן המפקח גם עובד עם הקונגרס.
דן הראל: אני מנסה להגיד שיש הרבה מאוד דברים שהם משותפים לצה”ל ולמשרד הביטחון.
דן הראל: על פי חוק, היינו מחויבים לקבוע ונקבע.
משה ינון: אני ממחלקת יעוץ וחקיקה ושייך לפרקליטות הצבאית.
משה ינון: אמרת שאם היה מוחלט על מבקר פנימי לצבא, היית רוצה שהרמטכ”ל ימנה אותו.
משה ינון: לפי נוסח החוק היום, חוק הביקורת הפנימית, ככל הנראה שגם במקרה כזה לא הרמטכ”ל היה ממנה אותו אלא שר הביטחון.
זבולון אורלב: שאלתי את נציג הלשכה המשפטית שלנו אם יש ללשכה המשפטית של הכנסת עמדה מקצועית לגבי החלת חוק הביקורת הפנימית על צה”ל.
זבולון אורלב: הוא השיב לי שלא נעשתה בדיקה מעמיקה.
זבולון אורלב: על פניו נראה שמדובר במוסד של המדינה, כאמור בסעיף 9(2) לחוק מבקר המדינה ולכן חל עליו חוק הביקורת הפנימית, כלומר, יש צורך במבקר נפרד.
זבולון אורלב: בכל מקרה, לא מדובר בעמדה רשמית של הלשכה.
זבולון אורלב: יש לבדוק זאת לעומק.
משה ינון: אנחנו מקבלים את זה.
משה ינון: חוק הביקורת הפנימית חל על הצבא.
משה ינון: אנחנו אומרים שאין מניעה על פי החוק שהמבקר הפנימי של צה"ל יהיה גם המבקר הפנימי שלמערכת הביטחון.
משה ינון: את זה החוק מאפשר.
ישראל אלדד: כלומר, שלצורך העניין הוא יישא בשני כובעים?
משה ינון: כן.
ישראל אלדד: 50% משרה כאן ו-50% משרה שם?
ניר אבנון: בדוח מבקר המדינה מצוטט שבנובמבר 2004 כתב קצין יעוץ בפרקליטות הצבאית הראשית, בתשובה למשרד מבקר המדינה כי צה”ל כפוף לחוק הביקורת הפנימית ולפיכך יש לקיים בצה”ל ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי.
שלמה קלדרון: כבוד יושב ראש הוועדה, נציגי מבקר המדינה, כבוד סגן הרמטכ”ל.
זבולון אורלב: המבקר נמצא בחו”ל.
זבולון אורלב: הוא אפילו ביקש ממני לדחות את הישיבה ולא נעניתי לבקשתו.
זבולון אורלב: אני שמח שראש החטיבה הביטחונית במשרד מבקר המדינה גם ביטל תכניות כדי להיות פה.
שלמה קלדרון: בוקר טוב לכל הנוכחים.
שלמה קלדרון: אני רוצה להעיר לכבוד סגן הרמטכ”ל שהוראות הפיקוד העליון מצוינות, חשובות ומשפיעות וקובעות, אבל לא גוברות על שום חוק של מדינת ישראל.
שלמה קלדרון: נכון ששר הביטחון כתב מכתב.
שלמה קלדרון: ב-25.1.2006 ענתה לו יושבת ראש הוועדה הקודמת ואני מצטט מה שהיא כתבה: “עלינו לציין כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסת להמלצות צה”ל, כי מבקר מערכת הביטחון יוגדר כמבקר הפנימי של צה”ל, כהמלצה בלבד.
שלמה קלדרון: ולפיכך נושא תפיסת הביקורת בצה"ל יועלה לדיון נוסף בוועדה עם כינוסה של הכנסת ה-17, כפי שסוכם בדיון הקודם.
שלמה קלדרון: רק לאחר ישיבה זאת תגבש הוועדה את מסקנותיה ותגיש את החלטותיה לאישור מליאת הכנסת”.
שלמה קלדרון: את הירושה קיבל חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, והוא מקיים את הצוואה.
זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול, מר ביינהורן הביא לתשומת לבי את דבריה של יושבת הראש הקודמת שאמרה: “שלא יהיה ספק, בתפקידי כחברת כנסת וכיושבת ראש הוועדה, אני לא מקבלת החלטות במקום גופים.
זבולון אורלב: אני לא נכנסת לתכנים של גופים.
זבולון אורלב: אנחנו ועדת ביקורת ולרגע לא חשבתי להחליט במקומכם.
זבולון אורלב: אנו דורשים מכם החלטה”.
זבולון אורלב: תשובתי אליך: אתם תקבלו החלטות, אבל או שאנחנו מסכימים להחלטה או שאנחנו לא מסכימים.
זבולון אורלב: זה נכון, אתם בעלי הסמכות, אתם יכולים להמליץ אנחנו יכולים לא לקבל או להגיד שקיבלתם את ההחלטה הטובה ביותר בעולם.
זבולון אורלב: אגב, למבקר המדינה, מבחינה זאת, יש פחות גמישות מאיתנו.
זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את תהליך קבלת ההחלטות, דהיינו, האם היה ראוי ונכון?
זבולון אורלב: האם התקיימו כל הדיונים?
זבולון אורלב: נמסרה כל האינפורמציה?
זבולון אורלב: קוימו כל ההתייעצויות?
זבולון אורלב: המידע כולו היה בידכם.
זבולון אורלב: לאחר מכן הוא בודק האם ההחלטה שנתקבלה מבוצעת ומיושמת כראוי.
זבולון אורלב: הוא לא נכנס לטיב ההחלטה עצמה.
זבולון אורלב: מי שהוא בעל הסמכות הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה.
זבולון אורלב: במובן הזה, הואיל ואנחנו פוליטיים, אנחנו יכולים להתייחס גם לגוף ההחלטה.
זבולון אורלב: לנו מותר.
זבולון אורלב: אפילו חובה עלינו להתייחס לגוף ההחלטה.
שלמה קלדרון: אני נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.
שלמה קלדרון: קשה לי להבין את ההתעקשות הזאת של מערכות צה"ל במשך 15 שנה.
שלמה קלדרון: למה לא לקיים חוק ולמנות מבקר פנימי נפרד לצה"ל על כל המשמעויות שנרחיב מייד?
שלמה קלדרון: בשלב ראשון אנחנו רוצים לומר שאנחנו תומכים תמיכה מלאה בהמלצות מבקר המדינה למנות מבקר נפרד לצה"ל.
שלמה קלדרון: אני מקווה שסוף סוף לאחר 15 שנים שצה”ל ואחרים עוסקים בנושא, אכן תתקבל החלטה שימונה מבקר פנימי לצה”ל, נפרד, שכן כוחה של הביקורת הפנימית נובע מעצם פנימיותה בתוך הארגון.
שלמה קלדרון: לעניינו, יש צורך במבקר פנימי נפרד לצה"ל, שכפוף לרמטכ”ל, שכן אנחנו מאמינים כי לו במהלך השנים היתה קיימת ביקורת פנימית כזאת בצה”ל, היינו רואים תמונת מצב טובה יותר מזאת באשר למוכנות צה”ל שאותה ראינו במהלך מלחמת לבנון 2 ולאחריה.
שלמה קלדרון: יש לנו מצגת שמסבירה את החוקיות, את המשמעות, את המקצועיות בהפעלת ביקורת פנימית בצה”ל.
שלמה קלדרון: יש לנו גם קצין בכיר, סגן אלוף יהודה המאירי, שנמצא במערכות האלה, מבקר בצה”ל, מבצע במשך שנים את הדברים האלה והוא בא בשם קצינים רבים.
שלמה קלדרון: לובשי מדים לא יכולים לבוא לפה והוא מייצג גם את לובשי המדים שתומכים במבקר פנימי לצה”ל וגם אנשי מילואים רבים שעוסקים בביקורות בתוך צה”ל כל יום וכל שעה, כשהם נקראים.
שלמה קלדרון: אני מבקש לראות את המצגת.
עתניאל שנלר: לא הבנתי אף מילה ממה שנאמר כאן.
עתניאל שנלר: אין ביקורת בצה”ל?
שלמה קלדרון: יש ביקורת, אבל היא ביקורת חיצונית.
זבולון אורלב: הוא אומר שכפי שהוצג כאן הנושא, ישנה טענה שמבקר מערכת הביטחון זאת לא ביקורת פנימית.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, לו יצוייר שיוסי לא נמצא במערכת, ויש אחד צבאי ואחד אזרחי זה היה מספק אותם?
זבולון אורלב: אחד כפוף לרמטכ”ל ואחד לשר הביטחון.
עתניאל שנלר: עוד דבר שלא הבנתי.
עתניאל שנלר: אמרת שיש מישהו חיצוני שעכשיו עובד במערכת?
שלמה קלדרון: בתוך מערכת הביטחון יש מבקר שעושה ביקורת.
שלמה קלדרון: הביקורת הזאת לא מובנית בתוך צה”ל, כמבקר פנימי על פי חוק.
שלמה קלדרון: אנחנו מגדירים אותו כמבקר חיצוני שבא לצה”ל ובודק דברים.
שלמה קלדרון: עוד הבהרה אחת לפני המצגת.
שלמה קלדרון: רבותי, שמענו סיבות, ושמענו אותן במשך שנים רבות מגורמי צה”ל, שאומרים שיש מערכות קשורות, כספים משותפים ודברים משותפים ולכן צריך מישהו מעל.
שלמה קלדרון: אני חושב שמוטת השליטה הארוכה הזאת של המון גופים במערכת הביטחון מול גוף גדול וענק כמו צה”ל, שצריך באמת את הכלי הניהולי ולהפעיל אותו באופן שוטף בתוך הארגון במערכות מובנות, זה סיפור אחד וזה סיפור אחד.
שלמה קלדרון: יש דוגמאות.
שלמה קלדרון: משרדי הממשלה, כולם מקבלים תקציבים.
שלמה קלדרון: יש חשבים בכל משרד ממשלתי.
שלמה קלדרון: הם עומדים מול המערכת שנותנת, או האגף לביקורת של החשב הכללי.
שלמה קלדרון: יש בתוך מערכת הביטחון מבקרים פנימיים, ביחידות מערכת הביטחון, שהם באינטראקציה איתו.
שלמה קלדרון: עם כל הכבוד למבקר של מערכת הביטחון, הוא עושה עבודה נהדרת.
שלמה קלדרון: העניין של מבקר פנימי לצה”ל ככלי יעודי בידי הרמטכ”ל באמת לא יפריע לו לעשות ביקורות רוחביות, שהוא טוען שזה העניין של ביקורת פנימית בתוך צה”ל.
שלמה קלדרון: בדיקות רוחביות קיימות במשרדי ממשלה.
שלמה קלדרון: יש נושאים משותפים למשרדי ממשלה ומתקיימות בדיקות בתוך העסק הזה.
שלמה קלדרון: גם הוא יכול לעשות בדיקות רוחביות.
שלמה קלדרון: הערה נוספת.
שלמה קלדרון: הוא לא מבקר את מערכת הביטחון, את התעשיות הביטחוניות, לא בצה”ל ולא ברפא”ל.
שלמה קלדרון: הוא שואל שאלות?
שלמה קלדרון: כולם שואלים שאלות.
ניר אבנון: (מציג מצגת) אני מבקר פנימי ברשת עמל.
ניר אבנון: אני גם יושב ראש ועדת הביקורת של לשכת המבקרים.
ניר אבנון: נתחיל עם דוגמאות מהעולם כדי להמחיש שמבקר פנימי נפרד לצבא זה לא דבר שהוא יחודי למדינת ישראל.
ניר אבנון: יש פה כמה דוגמאות של מדינות נאט”ו שבתוך הצבאות יש מבקר פנימי שכפוף לראש הצבא בדרגות מאוד בכירות.
עתניאל שנלר: איזה מהצבאות דומה במבנה של צה”ל.
זבולון אורלב: מדובר פה במדינות דמוקרטיות שהמבנה של המדינה דומה לשלנו והצבא לא נתון למרותו של מלך או דיקטטור אלא למערכת דמוקרטית.
זבולון אורלב: בגרמניה יש מבקר פנימי שכפוף לראש הצבא.
שלמה קלדרון: אגב, את המחקר הזה אלוף משנה דוידי.
שלמה קלדרון: הוא עשה עבודת מחקר רצינית.
יוסי ביינהורן: בשקף דובר על רומניה.
יוסי ביינהורן: לפני חודש וחצי חזרתי מביקור עבודה ברומניה.
יוסי ביינהורן: ברומניה מתקיימת מערכת בדיוק כמו אצלנו.
יוסי ביינהורן: המבקר הפנימי של צבא רומניה הוא איש צבא והוא כפוף לשר ההגנה הרומני.
יוסי ביינהורן: הוא המבקר הפנימי של הצבא.
יוסי ביינהורן: בתוך הצבא יש מחלקה, כמו שיש בצה”ל, שעושה בקרה.
ניר אבנון: אם אדם לובש מדים, אז סביר להניח שהוא כפוף בצורה זאת או אחרת לראש הצבא שם.
ניר אבנון: אנחנו טוענים שהביקורת הפנימית שמבוצעת היום בצה"ל מבוצעת למעשה על ידי מבקר חיצוני, מבקר מערכת הביטחון.
ניר אבנון: זבולון אורלב תאר בצורה יפה את הייחודיות של מבקר שהוא פנימי, שעומד לצידו של ראש הארגון עצמו, להבדיל מגורם חיצוני שמגיע.
ניר אבנון: הגדרת את זה ביקורת ידידותית, ביקורת של מבקר פנימי, זה כלי שהכרחי לראש הארגון.
ניר אבנון: הוא מאשר את תכנית העבודה שלו, את התקציב שלו.
ניר אבנון: הוא קובע מה הוא יבדוק, לפי הצרכים וסדר העדיפויות שלו, ולא על פי סדר עדיפויות של גורם חיצוני לארגון שממנו הוא שואב את סמכותו.
ניר אבנון: הוא קובע את תכנית העבודה שלו, ואליו גם מגיע הדיווח.
ניר אבנון: זה הבדל משמעותי מאוד.
ניר אבנון: הנימוק הראשון העיקרי הוא הדרישה על פי החוק.
ניר אבנון: אני מצטער לחלוק על ידידי המשפטן מטעם מערכת הביטחון.
ניר אבנון: חוק הביקורת הפנימית קובע במפורש שבכל גוף ציבורי תקוים ביקורת פנימית, לפי סעיף 2(1), כאשר גוף ציבורי מוגדר - - -
זבולון אורלב: הטענה שלהם היא שבמבנה שהם הציגו יש ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי.
זבולון אורלב: הם קוראים למבקר מערכת הביטחון המבקר הפנימי.
ניר אבנון: תכף נסביר מדוע זה לא כך.
ניר אבנון: החוק מגדיר גוף ציבורי ומפנה לחוק מבקר המדינה ששם מוגדר גוף ציבורי, בין היתר בסעיף 9(2): “כל מפעל או מוסד של המדינה”.
ניר אבנון: אני חושב שאין חולק על כך שהצבא הוא מוסד של המדינה.
ניר אבנון: יש חוק יסוד נפרד של הצבא וחוק הביקורת הפנימית גם קובע מי יהיה הממונה על המבקר הפנימי.
ניר אבנון: הוא קובע שזה יהיה יושב ראש הדירקטוריון, או המנכ”ל.
ניר אבנון: בכל מקרה, לא גורם שהוא חיצוני לארגון.
ניר אבנון: כשאנחנו מדברים על דירקטוריון, אנחנו מדברים על הגורם המנהל את הארגון עצמו.
ניר אבנון: כך שגם רוח החוק וגם לשון החוק ללא ספק מכוונים לחובת מבקר פנימי שהוא כפוף לראש הארגון, זה שמפעיל את הארגון.
ניר אבנון: סגן הרמטכ”ל פירט את התהליכים שמתחילים ממערכת הביטחון ונמשכים בצבא, מתחילים בצבא, נמשכים במערכת הביטחון.
ניר אבנון: לשיטתנו, אין לזה שם קשר עם חובת הקיום של ביקורת פנימית.
ניר אבנון: כל זמן שמתקיימים תהליכים שהם באחריות הצבא, באחריות הרמטכ”ל, על הממלכה הזאת, שכמו שאנחנו יודעים היא גדולה מאוד ואחראית מאוד, חייבת להתקיים הביקורת הפנימית שלה.
ניר אבנון: אם הצבא היה חלק בלתי נפרד ממערכת הביטחון, כמערכת אחת, יכול להיות שלא היה צריך רמטכ”ל.
ניר אבנון: בכל זאת, שמו את אותו קו שאתם מנסים להציג כאילו הוא לא קיים או מטושטש בין מערכת הביטחון לצבא.
ניר אבנון: יש רמטכ”ל וצריך שלצידו יהיה הכלי של הביקורת הפנימית.
ניר אבנון: אנחנו, כמובן, לא היחידים שחושבים כך.
ניר אבנון: עמדת מבקר המדינה היא כי יש צורך במבקר פנימי נפרד לצה”ל.
ניר אבנון: זה ציטוט מתוך מכתב שהוא שלח אלינו.
ניר אבנון: גם בדוחות הביקורת שלו נוכל למצוא אמירות שמדברות במפורש על העמדה הזאת.
ניר אבנון: יש גם את עמדת הפרקליטות הצבאית משנת 1997: “ לגישתנו, נוכח מבנה צה”ל וצרכיו כי יש צורך במינוי מבקר פנימי נפרד לצה”ל, שדעתו תהיה נתונה לצה”ל בלבד”.
ניר אבנון: גם קצין יעוץ לפרקליטות הצבאית, מנובמבר 2004: “צה”ל כפוף לחוק הביקורת הפנימית ולפיכך יש לקיים בצה”ל ביקורת פנימית על ידי מבקר פנימי”.
ניר אבנון: היה גם צוות, שהוקם על פי הוראת הרמטכ”ל, במסגרת בו”ם, שהמליץ באופן ברור על הפרדה מוחלטת בין ביקורת לבקרה והקמת גוף ביקורת פנימית במטכ”ל והכפפת המבקר הפנימי לראש הארגון, הרי הוא ראש המטה הכללי.
ניר אבנון: הוא התריע שלרמטכ”ל אין היום גוף ביקורת פנימי שיתן לו הערכה אובייקטיבית ובלתי תלויה על יעילות, על הלימות של סדרי פיקוח ובקרה.
ניר אבנון: בקצרה על יעדים ותועלות שמבקר פנימי יספק לצה”ל: זה תפקידו וזאת אחריותו.
ניר אבנון: היא תהיה גם על פי חוק, גם על פי תקנים מקצועיים: לקיים באופן בלתי תלוי בחינה והערכה של כל הפעילויות בצבא.
ניר אבנון: תוצרי הביקורת חייבים להיות ערך מוסף לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך הצבא.
ניר אבנון: לסייע למטכ”ל בהשגת מטרות ויעדים של הצבא באופן יעיל, תכליתי, בהתאם לסדרי מנהל תקין, חוקה וחוקים; שמירה על טוהר מידות; לבדוק נושאים ליבתיים של הצבא באופן דינמי ושיטתי; הערכת ביצועי המערכת בראיה מערכתית כוללת.
ניר אבנון: שוב, במבט של הצבא על עצמו.
ניר אבנון: ניתוח מידע; ביצוע בעיתוי הולם, עיתוי שהרמטכ”ל יקבע ולא גורם חיצוני לצבא; לוח זמנים שהוא יקבע, באופן שהוא יקבע; כיסוי הולם לכל פעילויות הארגון, הקצאת משאבים, סדרי עדיפויות.
ניר אבנון: בתמצית עיקרי הנימוקים שלנו: האחידות המנהלית המתבטאת בחקיקה לגבי ערב רב של גופים ציבוריים בכלל, חברות ציבוריות, גופי מדינה.
ניר אבנון: קיימת שם חובת ביקורת פנימית.
ניר אבנון: לטעמנו, גם בצבא יש חובת ביקורת פנימית, כפי שציינו על פי החוק.
ניר אבנון: האחידות הזאת חייבת להישמר גם שם.
ניר אבנון: נושא האי תלות, במובן זה, שהיא תהיה בלתי תלויה בגורמים חיצוניים לצה”ל, מה שמבדיל את הביקורת הפנימית מביקורת חיצונית.
ניר אבנון: כלי ניהולי של הרמטכ”ל וקציניו שיעמדו לרשותם לקיים את אותם מערכות אובייקטיביות בלתי תלויות על התנהלות הצבא.
ניר אבנון: עיגון חוקי – מבקר פנימי שימונה על פי חוק, עומד מאחוריו חוק הביקורת הפנימית.
ניר אבנון: בחוק הזה נקבעים האחריות שלו, הכפיפות שלו.
ניר אבנון: היום בו”ם מבצע את רוב הביקורת הפנימית עבור הרמטכ”ל, אין לו את העיגון החוקי הזה.
ניר אבנון: והמתודולוגיה המקצועית שתעמוד לרשותו של מבקר פנימי בצה”ל, שבין היתר יהיה כפוף לתנאי אתיקה מוגדרים, שהם גם בינלאומיים, שמקובלים על מבקרים פנימיים בכל העולם.
ניר אבנון: יהיה הנחיות מקצועיות.
ניר אבנון: ישנו הספר הזה: “המדריך לביקורת פנימית בצה”ל”, שלשכת המבקרים לקחה חלק משמעותי ביותר בעיצוב שלו ובכתיבה שלו.
שלמה קלדרון: ספר ראשון שגובש בסיוע לשכת המבקר הפנימי, לפי מחלקת רמ”ח בו”ם.
שלמה קלדרון: הולך להיות ספר שני.
שלמה קלדרון: לא הצלחנו להביא עוד ספרים כי המלאי אזל.
שלמה קלדרון: זאת מתודיקה שלמה של ביצוע ביקורת פנימית כנדרש על פי התקנים וההנחיות המקצועיות של המקצוע.
שלמה קלדרון: זה מה שצריך בצה”ל.
ארז לזובר: רק להעיר שזה היה קודם להחלטה.
ארז לזובר: אני לא יודע שאמור לצאת ספר שני.
שלמה קלדרון: אותו אחד שכתב יגיד לך.
שלמה קלדרון: אגב, זאת הוצאה של צה”ל ולא שלנו.
ניר אבנון: תאור הבעייתיות במצב הקיים כאשר בו”ם עוסקת גם בבקרה וגם בביקורת.
ניר אבנון: יש מצב שהבקרה והביקורת משמשים בערבוביה בצה”ל.
ניר אבנון: מבקר המדינה העיר על העניין הזה ובדוח שלו קבע: “נדרשת אבחנה ברורה בין הביקורת לבין הבקרה בצה”ל, הן בכל הנוגע לעקרונות של תחומי הפעילות והן בכל הנוגע להפרדה ארגונית ברורה בין הגופים העוסקים בתחומים האלה.
ניר אבנון: גם המבקר היה מודע לערבוב הזה ולטשטוש של ההפרדה בין בקרה לביקורת.
ניר אבנון: יש כאן שקף שמדגים את החשיבות של ההפרדה בין שני הדברים האלה.
ניר אבנון: הבקרה היא בכלל חלק בלתי נפרד מהתהליכים עצמם הפנימיים.
ניר אבנון: היא שזורה בכל הדרגים ובכל הפעילויות של הארגון עצמו, כאשר הביקורת באה מחוץ לבקרה, אבל עדיין מתוך הארגון, כדי לבדוק את מערכות הבקרה בצורה בלתי תלויה בבקרה עצמה ובוחנת את הלימותה ויעילותה של מערכת הבקרה הפנימית.
ניר אבנון: המשמעות של ערבוב התפקידים הזה של בקרה וביקורת, שבעצם בו”ם עושה אותו, זה גם ניגוד עניינים וגם ערבוב בין גורמי תפעול לגורמי מטה.
ניר אבנון: עוד מספר נקודות להדגמת הבעייתיות של קיום מבקר מטעם מערכת הביטחון, שלטעמנו לא יכול לעמוד בדרישות של קיום ביקורת פנימית, הן מבחינת מוטת השליטה שלו, שהיא רחבה מידי ומקשה עליו ביצוע ביקורת פנימית יסודית על צה”ל; קושי באספקת תדירות וזמינות מספקים של הביקורת בתוך צה”ל; חוסר במיומנויות ייעודיות ספציפיות מספקות, כאשר המטכ”ל יקבע מי עושה בשבילו את הביקורת ואיזה מיומנויות ספציפיות נדרשות לזה.
יוסי ביינהורן: אפשר להבין את המושג: מיומנויות ייעודיות ספציפיות?
ניר אבנון: זאת אומרת, אנשים מתוך המערכת, שאולי גם צמחו בתוך המערכת, משמשים בתפקיד בתוך המערכת ולהם באופן טבעי יש את הכישורים - - -
יוסי ביינהורן: הסברתי קודם שיש לנו כלים מתוך המערכת.
יוסי ביינהורן: אני לא מבין מה המשפט הזה אומר.
זבולון אורלב: יוסי, אין מחלוקת על המקצועיות של מערכת הביקורת של מערכת הביטחון.
זבולון אורלב: גם אין ויכוח שיש ביקורת פנימית בצה"ל.
זבולון אורלב: כל הויכוח הוא האם הביקורת צריכה להיות נפרדת ועצמאית כן או לא.
זבולון אורלב: זה בעצם שורש העניין.
שלמה קלדרון: אנחנו לא חולקים שיש מקצועיות, אבל לא ספציפית לתהליכים השוטפים היום יומיים.
זבולון אורלב: לא בדקת ואני לא בדקתי.
זבולון אורלב: במשרד מבקר המדינה יש אנשים מקצועיים שיכולים לבדוק את מערכת הביטחון, אבל הם לא ביקורת פנימית.
ניר אבנון: אנחנו לא חולקים על המקצועיות.
ניר אבנון: במקרה זכיתי לשמש כלוחם קרבי שנכנס ללבנון, בזמן ההליכות המפרכות שאלתי את עצמי איפה המבקר הפנימי, כשהייתי עד לכשלים, בחוסר באמל"חים, בלבול בפקודות.
ניר אבנון: אחרי כן עשיתי את עבודת המטה ובדקתי.
ניר אבנון: היתה ביקורת פנימית והיא התריעה.
ניר אבנון: לא ביקורת פנימית, אלא ביקורת מטעם מבקר מערכת הביטחון.
ניר אבנון: היא התריעה וכתבה וכתבה וזה נשאר כתוב.
ניר אבנון: הרבה מאוד מהכשלים הוארו על ידי מבקר מערכת הביטחון ופשוט הדברים נשארו.
ניר אבנון: למה הם נשארו זה אולי מחדל הרבה יותר.
ניר אבנון: אולי אם יהיה מבקר פנימי על פי חוק, גם הרמטכ"ל יישם אותה.
ניר אבנון: בכל אופן, הביקורת מטעם מבקר מערכת הביטחון תמשיך ותתקיים כביקורת חיצונית ומקבילה לביקורת הפנימית.
ניר אבנון: צה"ל הוא מוסד של המדינה והוא גוף ציבורי לכן הוא חייב על פי חוק בביקורת פנימית.
ניר אבנון: צה"ל הוא מערכת מורכבת עתירת משאבים, אדירה ענקית, לא יעלה על הדעת שלא תתקיים, לצד הרמטכ"ל, ביקורת פנימית מטעמו, שתספק לו את מה שצריך.
ניר אבנון: התשתית לפעולת מבקר פנימי בצה"ל כבר קיימת.
ניר אבנון: לא נדרשת השקעה מיוחדת או גדולה במיוחד כדי שהתשתית הזאת תהפוך להיות כפי הנדרש בביקורת פנימית.
אריה אלדד: אני מניח שכל תגובה לביקורת, לעולם תיפתח במילים: אני מברך על הביקורת.