GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי פורר: כל הביטוחים הקיימים במדינת ישראל, מי שיקרא את האותיות הקטנות, כתוב: מלבד זיהום אוויר, חומרים מסוכנים וקרינה.
צבי פורר: אלה בדיוק הנושאים שאנחנו מטפלים בהם.
צבי פורר: זאת אומרת, אם מישהו ירצה לתבוע פעם, עובדי יחידות סביבתיות, אין לנו ביטוח מקצועי.
צבי פורר: אני לא מבין למה רופא יכול להיות מבוטח, למה עורך דין יכול להיות מבוטח ועובד יחידה סביבתית לא יכול להיות מבוטח מקצועית.
צבי פורר: אנחנו ישבנו עם המשרד לאיכות הסביבה ואני מאוד מעודד.
צבי פורר: ביקשתי שלא נקבל כסף לפי קול קורא והזכרתי שזה כמו שאישה תפנה לבעלה ותבקש כסף להוצאות והוא יפנה אותו לקול קורא.
צבי פורר: הרי אנחנו אלה שעושים את העבודה בשטח.
צבי פורר: למה מפנים אותנו לקול קורא?
צבי פורר: הרי אין מישהו אחר שיעשה את העבודה, אנחנו לא מתחרים עם אף אחד.
זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך, אדוני.
זבולון אורלב: נעבור לעיריית תל אביב.
זבולון אורלב: איזה רשויות היחידה הזאת מכסה?
משה בלסנהיים: אני מנהל הרשות לאיכות הסביבה בעירייה.
משה בלסנהיים: אצלנו אין איגוד ערים כי זה להקים איגוד ערים לחצי מדינת ישראל.
משה בלסנהיים: היחידה הזאת מכסה את תל אביב-יפו.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי, לרשויות מסביב, לכל עירייה יש יחידה?
משה בלסנהיים: לרב יש, חוץ מגבעתיים.
משה בלסנהיים: לרמת גן יש, להרצלייה יש, לבני ברק ביחד עם ר"ג.
משה בלסנהיים: אני רוצה להעלות 4 נקודות: 1.
משה בלסנהיים: אני רוצה להמשיך את מה שאמר מר פורר בנושא חוק היחידות.
משה בלסנהיים: צריך להבין שבשטח כבר קיימות ופועלות כמעט 80% מהיחידות או מהאנשים שאמורים לתת את התשובה של איכות הסביבה.
משה בלסנהיים: אין פה כוונה, בהצעת החוק או בתקנים, לבנות דבר חדש ולבקש תקציבים נוספים.
משה בלסנהיים: הכוונה שלנו בחוק יחידות סביבתיות היה להסדיר את המצב הקיים, והוא קיים מזה שנים.
משה בלסנהיים: הם מתוקצבים, מקבלים משכורות והכל עומד על מכונו, התקנים קיימים ולא צריך שום דבר.
משה בלסנהיים: הבעיה המרכזית היא שאותם אנשים, לדוגמה אני, אני לכאורה "מלך תל אביב".
משה בלסנהיים: רישיון עסק - יקום וייפול על פי דברי.
משה בלסנהיים: היתר בניה – יקום וייפול על פי דבריי.
משה בלסנהיים: אני סוגר עסקים, אני פותח עסקים, אני מחליט איך אזרחי ת"א יחיו.
משה בלסנהיים: מאיזו סמכות?
משה בלסנהיים: מאיזה תוקף?
משה בלסנהיים: אף אחד לא הסמיך אותי בשום חוק, שום מעמד סטטוטורי.
משה בלסנהיים: אני תולה את עצמי על פרשנויות של פרשנויות של חוקי עזר, של האצלת סמכויות לא מפורשות.
משה בלסנהיים: אין כמעט שבוע שבו אני לא נקרא פעם או פעמיים לבית המשפט והשאלה הראשונה ששואלים אותי הוא מי אתה ומה אתה.
משה בלסנהיים: באיזו סמכות אתה דורש את זה ממני?
משה בלסנהיים: זה מצב אבסורדי.
משה בלסנהיים: המשימות שאנחנו אמורים לטפל בהן הן בעלות חשיבות עליונה למדינת ישראל.
משה בלסנהיים: זיהום אוויר, קרינה, אסבסט.
משה בלסנהיים: מדובר פה בחיי אדם, בסכנה ממשית לבריאות הציבור.
משה בלסנהיים: מדובר בהשפעות מתמשכות שיכולות להשפיע על ה-100 שנים הקרובות.
משה בלסנהיים: איך יכול להיות מצב שזה לא הוסדר כדין וכחוק?
משה בלסנהיים: החוק.
שי אביטל: למה זה לא זז?
שי אביטל: אתה הכי ותיק.
משה בלסנהיים: החוק קיבל את אישור המשרד להגנת הסביבה.
משה בלסנהיים: המשרד להגנת הסביבה תמך בנו ועזר לנו בכתיבת החוק, שהוא פשוט וקצר.
משה בלסנהיים: הוא אומר מי אנחנו, מה אנחנו, שאנחנו קיימים מבחינת החוק.
זבולון אורלב: זה החוק שנפל פעמיים בוועדת שרים לחקיקה של דב חנין?
משה בלסנהיים: כן, ואנחנו לא מצליחים להבין למה.
משה בלסנהיים: אנחנו לא מבקשים כמעט כלום.
זבולון אורלב: התשובה הספונטאנית שלי זה שיוזמת חקיקה פרטית לענין של מבנה שלטוני, היא מלכתחילה מועד ליפול כיוון שהממשלה רואה את עצמה שזה תחום שהיא צריכה להציע לו.
משה בלסנהיים: זו ברירת המחדל שלנו.
משה בלסנהיים: ניסינו דרך המשרד להגנת הסביבה בדרך המלך וזה לא הלך.
משה בלסנהיים: ניסינו דרך משרד הפנים בדרך המלך – לא הלך.
משה בלסנהיים: בסופו של דבר, קיבלנו את הרמזים והמסרים תנסו דרך הצעת חוק פרטית, וגם זה לא הולך.
משה בלסנהיים: אז מה נשאר עוד?
משה בלסנהיים: העלינו את זה למבקר ולנציגות וראיתי שכתבתם על זה, אבל זה לא יכול להישאר אות פתוחה.
משה בלסנהיים: זה הבסיס.
משה בלסנהיים: המשמעות של מה שאמרתי, הנטילה באחריות ללא סמכות זה דבר מטורף ולא יעלה על הדעת.
משה בלסנהיים: עוד 3 הערות: לגבי זיהום, נאמר שהאחריות היא על הרשות המקומית.
משה בלסנהיים: אני לא הולך לנקות את השואה הסביבתית שהשאיר מפעל תע"ש בתל אביב.
משה בלסנהיים: המדינה זיהמה והאחריות היא על המדינה.
משה בלסנהיים: בנוף ים, זה על המדינה, ברמת השרון, זה על המדינה.
זבולון אורלב: אמרו שיש חוק המזהם משלם.
זבולון אורלב: מישהו צריך לגבות ולטפל בזה.
משה בלסנהיים: זה לא באחריות עיריית תל אביב.
משה בלסנהיים: לכן, צריך לשנות את הערת המבקר שבמקרים שהמדינה זיהמה, זה צריך להיות עליה.
זבולון אורלב: לא המדינה, המזהם.
זבולון אורלב: כל פעם זה מישהו אחר.
זבולון אורלב: לפי החוק, מי מטפל במזהם משלם?
משה בלסנהיים: לפי דוח המבקר יוצא שהאחריות עכשיו נזרקת לפתח - -
שמואל גולן: לא, דוח המבקר אמר שהסמכות נמצאת אצלכם באמצעות ועדות התכנון.
שמואל גולן: בסופו של דבר, נוף ים, כנראה שמישהו רוצה לבנות שם.
שמואל גולן: היחידים שיכולים לבלום את הבניה שם, זה רק ועדת התכנון.
משה בלסנהיים: כמעט 8 שנים אי אפשר היה לעשות כלום לטיהור הקרקע במפעלי תע"ש, משום שמשרד האוצר לא מצא את הדרך או את היכולת לתקצב את החברה הפרטית שהוקמה כדי לטפל בזה.
משה בלסנהיים: המדינה מכירה שהאחריות על המזהם, הבעיה - -
זבולון אורלב: אתה מדבר על תע"ש בנחלת יצחק?
משה בלסנהיים: כן.
משה בלסנהיים: בנוף ים זה אותה קטסטרופה.
משה בלסנהיים: הזיהום של תע"ש בת"א התפשט לרמת גן, גבעתיים ובני ברק.
משה בלסנהיים: הוא בטווח של מרובע.
משה בלסנהיים: עוד שני נושאים: נושא הקרינה – חובה לגמור כמה שיותר מהר את נושא התקנים.
משה בלסנהיים: אנחנו לא יכולים לעבוד בלי תקנים, וגם בנושא קווי חשמל ואנטנות, זה ברור לחלוטין.
חיליק רוזנבלום: אני מנהל היחידה ברמת גן-בני ברק.
חיליק רוזנבלום: אני הייתי יו"ר הפורום לפני מר פורר, ואנחנו נפגשנו עם שר הפנים לשעבר, אופיר פינס, שהודיע לנו שאין שום בעיה והוא תומך בחוק היחידות הסביבתיות, והורה ליועץ המשפטי שלו ללכת עם זה קדימה.
חיליק רוזנבלום: זה לאחר שהמשרד להגנת הסביבה ביקש מאתנו שניפגש עם שר הפנים, וזה היה מהלך הדברים וכך זה היה צריך להימשך.
חיליק רוזנבלום: לאור השינוי ולאור העבודה, כמו שאמר משה, שאנחנו נזרקים בין השרים וחברי הכנסת, אני מבקש מיו"ר הוועדה וממנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, קחו את הכדור בחזרה למשרד להגנת הסביבה.
חיליק רוזנבלום: הנושא של איכות הסביבה זה שצריך לכוון את הנושא במדינת ישראל, וזה אתם.
חיליק רוזנבלום: ניסיתם שאנחנו נעשה את העבודה, וכל הכבוד לכל חבריי, שאנחנו רצים בין המשרדים ומקבלים ודוחים אותנו.
חיליק רוזנבלום: כל פגישה עם שר לוקחת 5,7 חודשים וגם אז אומרים לנו: יש לכם 7 דקות, דברו ותסגרו ענין.
חיליק רוזנבלום: דבר שני, מדברים פה על כסף.
חיליק רוזנבלום: לכאורה יש בעיית כסף.
חיליק רוזנבלום: אין בעיית כסף, אלכס.
חיליק רוזנבלום: הצענו לממן את היחידות ואת הפעילויות וכולנו יודעים מה קורה בנושא חניה.
חיליק רוזנבלום: איך יש פקחים כמה שרוצים?
חיליק רוזנבלום: תנסו להעמיד רכב כמה שעות בתל אביב או שעה יותר מדי.
חיליק רוזנבלום: כשיש תגמול לעבודת הרשות, יש מי שידאג לכוח אדם ולתקנים ולמשרד הפנים.
חיליק רוזנבלום: הצענו שני חוקים, ואני מבקש ממך, מר אביטל, לקדם אותם.
חיליק רוזנבלום: מדובר בנושא של האגרות ובנושא של הקנסות.
חיליק רוזנבלום: אגרות הביקור, וזה משהתכוון מר פורר על הבקרה על המפעלים והתעשיה וכל הגופים הללו, שאנחנו חייבים לבקר אותם, החל מפיצרייה קטנה וכלה במפעל גדול.
חיליק רוזנבלום: כי אם פיצרייה או מסעדה מזהמות צריך לבקר אותה ולבדוק שומנים וכולי.
חיליק רוזנבלום: אם נקבל אגרות על הדברים האלה וזה - -
זבולון אורלב: הוא משלם אגרת רישוי, אני לא מבין.
משה בלסנהיים: הכבאי עושה פעם בשנה ביקורת בעסק, הוא מקבל אגרת פיקוח ובקרה וזהו.
חיליק רוזנבלום: על כל פנים, אפשר למצוא את התהליך, וזה ייתן את הפונקציה של כמות המפעלים והעסקים שצריך לבקר בהם, כי מול כל מפעל אתה צריך להיערך במכשור המתאים.
חיליק רוזנבלום: אם המפעל מחזיק חומרים מסוכנים - -
זבולון אורלב: היום אין קנסות מוניציפאליות?
חיליק רוזנבלום: הקנסות זה חלק אחד, והחלק השני זה אגרות.
חיליק רוזנבלום: יש חוק אכיפה, שהזכירו אותו קודם, ושמעתי ממר פורר שזה מתקדם, שהקנסות שיגיעו בטיפולה של הרשות, יגיעו - -
זבולון אורלב: אבל היום אין קנסות שמגיעים לקופת הרשות.
חיליק רוזנבלום: יש, אבל זה לא מושלם.
חיליק רוזנבלום: אני לא יכול לענות לך, התשובה היא לא "כן" או "לא".
משה בלסנהיים: אבל יש סדר גודל והמקרה המקסימאלי של 160 או 190 שקל, שעכשיו עדכנו את המדד, זה הכל בחוק עזר עירוני.
משה בלסנהיים: זה הגג.
משה בלסנהיים: על פי חוקי מדינה, אם נקבל הסמכות, אפשר להגיע ל-750, 950 וכולי.
זבולון אורלב: כלומר, הון המדינה מגביל אתכם לא לקבוע אגרות יותר גבוהות?
משה בלסנהיים: האצלת סמכויות נעשה מהון המדינה.
משה בלסנהיים: אנחנו לא מקבלים אותם בינתיים.
חיליק רוזנבלום: לכן יש חשיבות לחוק אחד, מרכזי, שהתחיל להכין אותו משרד הפנים, שנקרא: חוק האכיפה, ושם יש את נושא האכיפה של כל הפעולות שאנחנו צריכים לעשות.
יצחק ימיני: אני מכהן 36 שנה כראש הרשות מקומית פרדסיה.
יצחק ימיני: אני חולק על דברי חברי שזו בעיה של כסף.
יצחק ימיני: למעשה, כל האחריות של איכות הסביבה זה אנחנו, ראשי הרשויות, אפילו באופן אישי.
יצחק ימיני: אנחנו עומדים למשפט באופן אישי.
יצחק ימיני: לצערנו הרב, מטילים עלינו כל כך הרבה דברים אבל תקציב לא נותנים.
יצחק ימיני: "אם אין קמח אין תורה" - אם אין כסף, אי אפשר לעשות.
יצחק ימיני: לנו אין יחידה סביבתית.
יצחק ימיני: אני עברתי כמה שרים שניסו וניסו ועד היום אין יחידה כזאת.
יצחק ימיני: אני קם בבוקר, עושה סיבוב בישוב ופתאום אני רואה בסוף השכונה שלי 4,5 משאיות בטון.
שי אביטל: יש פה טענה שקיבלתם כסף ולא הקמתם - -
יצחק ימיני: הפקח בא ואומר: אם אתה לא מפנה את זה, משפט.
יצחק ימיני: אנחנו מפנים.
יצחק ימיני: מאיפה הכסף?
יצחק ימיני: אנחנו רשויות קטנות ומוגבלות, התקציב שלנו קטן - -
זבולון אורלב: פקח רשם דוח וקיבלתם כסף?
יצחק ימיני: לא, מה פתאום?
יצחק ימיני: הכל מתקציב המועצה.
זבולון אורלב: בא פקח של המשרד לאיכות הסביבה ואמר לך: יש פה מפגע סביבתי, תפנה את זה.
יצחק ימיני: חוץ מכסף, אני רוצה להגיד לכם עם מה אנחנו מתמודדים: הכי קשה זה הרעש של הילדים בלילה.
יצחק ימיני: זה איכות החיים שחשוב מאוד - -
זבולון אורלב: הרעש של הילדים בלילה?
זבולון אורלב: הם לא ישנים?
זבולון אורלב: מה זה לילה?
יצחק ימיני: ב-3,4 בלילה, בפרט בשביתה עכשיו, הם לא הולכים לישון.
יצחק ימיני: צריך לחוקק חוק שיאפשר לנו להשתלט על זה.
יצחק ימיני: המשטרה לא משתלטת.
זבולון אורלב: שמעתי שערך הדירות בפרדסיה עולה ועולה.
זבולון אורלב: יש לי שאלה מסקרנת: בבחירות הבאות אתה שוב מתמודד?
יצחק ימיני: כן.
יצחק ימיני: הצ'ק בדרך.
יצחק ימיני: לגבי נושא האנטנות.
יצחק ימיני: חוקקו חוק ולמעשה לפי החוק אפשר לשים אנטנה, אבל הציבור לא מקבל את זה בשום פנים ואופן.
יצחק ימיני: אנשים מתים מסרטן, אנשים רואים אנטנה...
זבולון אורלב: אתה צריך לתת היתר לאנטנה?
זבולון אורלב: אל תיתן.
זבולון אורלב: מי מכריח אותך לתת היתר?
אלישע פלג: הוא לא צריך.
אלישע פלג: אנטנות לא צריכות אישור של ועדה מקומית.
שמואל גולן: היה תיקון לחוק וצריך לקבל היתר.
גלית פלצור: אני ממשרד האוצר, רפרנטית הגנת הסביבה.
גלית פלצור: הייתי רוצה להעיר מספר הערות: נאמר כאן קודם לגבי הענין התקציבי.
גלית פלצור: אנחנו לא רואים שיש בעיה תקציבית ואנחנו חושבים שהבעיה העיקרית היא חלוקת הסמכויות ואחריות ואולי התנערות מהאחריות מצד הרשויות המקומיות.
גלית פלצור: זה עיקר הבעיה.
גלית פלצור: הענין התקציבי, יש פתרונות כמו למשל באיגודי ערים לענייני סביבה, שאנחנו רואים שהם מקבלים הכנסות.
גלית פלצור: שאלו לגבי העיקרון של "המזהם משלם", יש את ענין הניטור שהחברות המזהמות משלמות על מנת שאיגודי ערים יבצעו את הניטור.
גלית פלצור: יש להם הכנסות כדי לבצע את הפעולות והשאלה היא איך מנהלים את זה בפועל.
גלית פלצור: דבר נוסף, אם אתה לא משרשר את הנטל או את הקנס לצרכן הסופי אז מן הסתם לרשות המקומית תהיה בעיה תקציבית.
קריאה: כשיודעים מי זה אז אין בעיה.
גלית פלצור: נכון.
גלית פלצור: לכן גם צריכים למצוא מנגנונים של אכיפה.
גלית פלצור: מפה כל הבעיה, איך שאנחנו רואים אותה.
זבולון אורלב: אני נוטה להסכים אתך במידה מסוימת.
משה בלסנהיים: כמו שאמרנו, הבעיה היא לא כסף.
זבולון אורלב: אני עדין חושב שיש בעיות תקציביות אבל לא הן עוצרות את הדברים.
עידית הוד: ראשית, אנחנו מברכים על הביקורת הזאת, כי היתה אנומליה וכל הנושא של היחידות הסביבתיות הוא ייצור כלאיים מאוד מוזר.
עידית הוד: הנציגים של היחידות הסביבתיות פתאום הם עובדי הרשות המקומית אבל הם מייצגים את השר בוועדות תכנון ובניה של הרשות המקומית והם צריכים להיות נאמנים לעמדת השר.
עידית הוד: כל מיני נושאים שגם השלטון המקומי לא כל כך יודע איך לאכול את זה בייחוד שיש 3 סוגים של יחידות סביבתיות, איגודי הערים.
עידית הוד: אנחנו בהחלט מברכים, אנחנו רוצים שהכל יעוגן מבחינת הקנסות, האגרות, חוק האכיפה שמאוד חשוב ודיברו על זה והוא תקוע כבר 3 שנים בערך, והוא מעגן את כל הנושאים האלה.
עידית הוד: אני חושבת שיש פה מקום לביקורת טובה על הרשויות המקומיות, כי עובדה שבלי חוק היחידות הסביבתיות ובלי הנושא של חובת הרשויות המקומיות, כביכול, להקים איגודי ערים, הם באו, וכמעט כל התושבים במדינת ישראל מאוגדים תחת יחידות סביבתיות.
עידית הוד: הם הרימו את הכפפה בלי חקיקה.
עידית הוד: הם רואים בנושא איכות סביבה משהו חשוב.
עידית הוד: ראש עיריית ת"א שם 18 עובדים על איכות הסביבה ווזה מראה שהשלטון המקומי כן הרים את הכפפה.
עידית הוד: אנחנו בדעה שצריך לשמר את עצמאותו של השלטון המקומי להחליט.
עידית הוד: כמו שמנהל מחלקת תברואה הוא לא סטטוטורי גם מנהל יחידה סביבתית לא צריך להיות סטטוטורי אלא יש מבנה ארגוני שונה בין כל רשות מקומית בהתאם ליכולותיה הכלכליות - -
זבולון אורלב: השלטון המקומי מתנגד ליחידות הסטטוטוריות?
עידית הוד: אתה צריך לקרוא את החוק.
עידית הוד: מנהל היחידה יכול להגיד לראש הרשות מה לעשות ולצוות עליו, שהנושא הוא חשוב יותר מרווחה.
עידית הוד: ראש רשות צריך לראות את מכלול השיקולים.
עידית הוד: אני מייצגת את מרכז השלטון המקומי.
דובר: הם רוצים שהיחידה הסביבתית תהיה "יס מן".
עידית הוד: הם רוצים עצמאות לשלטון המקומי, להחליט מה יותר חשוב בסל שיקולים.
עידית הוד: אם כדי למנוע זיהום צריך לסגור מפעל ויש 2000 מפוטרים, עדין ראש הרשות רוצה להחליט בנושאים האלה את השיקולים הסביבתיים.
זבולון אורלב: עכשיו שכנעת אותי להילחם בכל הכוח שיהיה חוק שיחייב.
זבולון אורלב: נתת לי את כל הנימוקים הנכונים.
עידית הוד: אם תפטר 2000 איש, אז יהיו לך בעיות אחרות.
חיליק רוזנבלום: תפטרו 2000 איש אם יש סכנה ל-50,000.
עידית הוד: גם אם אין סכנה.
עידית הוד: אנחנו אומרים שראש הרשות הוא זה שנבחר על ידי הציבור והוא זה שצריך במגוון השיקולים שלו למנות, ועובדה שאנחנו רואים - -
קריאה: אבל הוא לא מומחה לזה.
עידית הוד: נכון, אבל הוא צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים ולא רק את השיקול הסביבתי.
עידית הוד: אנחנו חושבים שמן הדין לאפשר לרשות מקומית לקבוע לעצמה, ואנחנו רואים שזה עובד בפועל, כי ראש הרשות נבחר על איכות סביבה וחינוך, וזה שני הנושאים שהוא מניף את הדגל בהם.
זבולון אורלב: גברתי, בחינוך יש לו חוקים מאוד מחייבים וברורים להחליט מי ראש המחלקה ואיזה שירותים הוא צריך לתת.
זבולון אורלב: אין לו חופש פעולה, יש חוק חינוך חובה וזה לא לשיקול דעתו אם יהיה בית ספר או לא.
זבולון אורלב: הלוואי שמצב איכות הסביבה ברשות המקומית יהיה כמו בחינוך.
זבולון אורלב: ביום הזה נהיה קצת יותר מרוצים.
עידית הוד: שני נושאים נוספים בדוח: אסבסט וקרינה.
עידית הוד: אלה שני נושאים שיש המלצה לקיים סקרים.
עידית הוד: אנחנו חושבים שסקרים זה טוב, אני לא מדברת על עלויות הסקרים, אבל הבעיה זה הפאניקה הציבורית ואחר כך אין כלים לתקן.
עידית הוד: בבת ים נעשה סקר לגבי מבני בתי הספר ונוצרה פאניקה.
עידית הוד: אז מה?
עידית הוד: מפנים את התלמידים?
עידית הוד: בונים בית ספר חדש?
זבולון אורלב: אז את מציעה לחיות בעולם של טיפשים?
עידית הוד: ממש לא, אבל אם עושים סקר אחר כך ליישם.
עידית הוד: מדובר במאות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: אם לא יעשו סקר, לא יהיו תקציבים לתקן.
זבולון אורלב: השיטה להחביא היא לא שיטה.
עידית הוד: לא מחביאים.
עידית הוד: צריך לקחת בחשבון את תוצאות הסקר.
עידית הוד: בנושא קרינה בלתי מייננת – התקנות לא כוללות את כל רשת החשמל כך שגם סקר לא יעזור, כי כרגע לא יודעים מה תקני הקרינה המותרים.
עידית הוד: הם לא העלו את זה בתקנות, הם עשו תקנות שחלות רק על הסלולאר, וכל רשת החשמל איננה בתקנות.
שי אביטל: אנחנו מיד נתייחס לזה.
זבולון אורלב: בבקשה, מר אביטל.
אלישע פלג: אנחנו זומנו לכאן בעקבות מה שהמבקר קבע בתחתית עמוד 193 לדוח, בקשר לאסבסט שיש בשוק העירוני.
אלישע פלג: בשנת 2005 התחלנו לטפל בזה, לפני דוח המבקר, ואחרי שקיבלנו את האישור בשנת 2006 מהמשרד לאיכות הסביבה ואת התקציב להריסה והפינוי של האסבסט יצאנו במכרז.
אלישע פלג: יש את המכרז פה, לפני, לביצוע פינוי גגות האסבסט בשוק העירוני.
אלישע פלג: יצאנו עם זה בספטמבר השנה ובאוקטובר קיבלנו הצעה אחת שהיתה 36% מעל לאומדן, ולא קיבלנו אותה.
אלישע פלג: בישיבה הקרובה שתהיה בתחילת החודש הבא נביא את זה לפטור ממכרז וננהל מו"מ למצוא אנשים.
אלישע פלג: יש לנו תקציב של מיליון וחצי שקל לעבודות ואנחנו נפרק ונהרוס ונבנה גגות מפלסטיק.
זבולון אורלב: יש לוח זמנים צפוי?
אלישע פלג: קשה מאוד.
אלישע פלג: בתחילת החודש הבא המועצה תאשר לנהל מו"מ.
אלישע פלג: עד הדוח הבא האסבסט לא יהיה כאן.
אלישע פלג: אנחנו ערים לזה כבר משנת 2001.
זבולון אורלב: אנחנו לא ועדה של פרוזק.
זבולון אורלב: אני שואל את אדוני האם יש לוח זמנים?
זבולון אורלב: כמה זמן קוצבים לניהול מו"מ ולתיקון?
זבולון אורלב: 3 חודשים?
אלישע פלג: פחות או יותר סדר גודל כזה.
אלישע פלג: אני מניח שעד הבחירות זה לא יהיה.
זבולון אורלב: בסדר גמור, בנובמבר 2008.
אלישע פלג: שמעתי כאן את הדיון ואת הדברים שנאמרו.
אלישע פלג: נושא איכות הסביבה זה לא ענין של תקציב ולא של אכיפה אלא ענין של קביעת סדר יום ציבורי.
אלישע פלג: אני חושב שבמדינת ישראל אין מספיק מודעות רצינית לנושא איכות הסביבה וכדאי שנלמד מה קורה היום בעולם, נראה מה עושה סגן נשיא ארה"ב לשעבר בנושא איכות הסביבה.
אלישע פלג: זה לא ענין של סמכויות, נותנים לעירייה או לא, זה צריך לבוא מלמעלה.
אלישע פלג: הזכרת את ראש הממשלה.
אלישע פלג: חבל מאוד שהוא נותן לשר הזוטר ביותר בכל מפלגה את התיק של איכות הסביבה, כמעט בלי תקציב.
זבולון אורלב: לא התכוונת לגדעון עזרא...
אלישע פלג: אני אומר את זה דווקא בוועדה לביקורת המדינה, שצריך לתת לנושא של איכות הסביבה משקל הרבה יותר חזק.
אלישע פלג: להמליץ על הגדלת התקציבים, לתת משקל לנושא הזה ולא רק בבחירות כשרצות מפלגות ירוקות.
זבולון אורלב: אני מקבל את כל דבריך למעט דבר אחד.
זבולון אורלב: אני חושב שנקודת הכובד כאן היא יותר מנהיגות ופחות תקציב.
זבולון אורלב: כלומר, יותר סדר יום ציבורי ופחות תקציב.
זבולון אורלב: יש פה הרבה כסף של המזהמים שלפעמים לא משלמים.
אלישע פלג: לא תמיד אני מוצא את המשרד להגנת הסביבה בצד של הרשויות אלא לפעמים בצד של המפעלים הגדולים, ואני לא רוצה להרחיב.
אלישע פלג: הדברים מוקלטים ואני אומר את זה באחריות.
שי אביטל: אנחנו מוחים על זה.
אלישע פלג: מצאתי את המשרד לאיכות הסביבה נגדי בעתירה שלי בבית המשפט העליון לפינוי מסוף החומרים המסוכנים מבאר שבע.
יוסי ענבר: המסוף הזה זז ב-10 מיליון שקל.
אלישע פלג: המסוף הזה זז רק בגלל צו סגירה שהוצאתי לרכבת, ורק אז פינו את המסוף.
זבולון אורלב: נעצור כאן.
יוסי ענבר: יש שני סוגי תקנות: 1.
יוסי ענבר: התקנה שמדברת על הסלולר למינהו.
יוסי ענבר: אני צריך לדבר עם השר לגביהן כי כנראה השר חתם אתמול.
יוסי ענבר: היתה לנו מחלוקת עם משרד התקשורת ואני מקווה שזה יחתם, אבל כבר הכל נקבע.
יוסי ענבר: אין מה להרחיב, ההיסטריה מיותרת וזה נורא ואיום.
יוסי ענבר: 2.
יוסי ענבר: הקרינה הבלתי-מייננת שבאה מרשת החשמל היא אלקטרו-מגנטית ויש ויכוח מקצועי, בואו נשים את זה על השולחן, בין משרד התשתיות וחברת חשמל ובינינו, כאשר אנחנו רוצים לחומרא והם רוצים לקולא.
יוסי ענבר: הנושא הזה עדין בדיונים.
זבולון אורלב: בינתיים גם לקולא אין תקנות.
יוסי ענבר: לא חייבים תקנות בשביל ליישם את החוק.
ורד קירו-זילברמן: החוק קבע שיהיו תקנות.
יוסי ענבר: אני לא מתווכח אתך.
יוסי ענבר: מול חברת חשמל יש שני טקטים: טקט אחד זה המתקנים החדשים, וכל מתקן חדש במדינת ישראל היום לא קם, וכולכם יודעים דרך העיתונות, שלא נתנו להקים בעקיפין הרבה מתקנים חיוניים בגלל ויכוחים עם חברת חשמל.
יוסי ענבר: הגענו אתם להסדר שאנחנו נותנים היתרים לכל סוג של מתקן ואנחנו לא יכולים לתת היתר לכל מאות אלפי המתקנים, כאשר חובת הזהירות המונעת היא נר לרגלינו, כאשר בכל מקום ומקום אנחנו מחייבים אותם לרדת למינימום ההכרחי של קרינה אלקטרו-מגנטית.
יוסי ענבר: הדברים האלה מנוהלים ביום יום לגבי מתקנים חדשים.
יוסי ענבר: החוק מחייב אותנו החל מה-1 בינואר 2008, אם אני לא טועה, לגבי מתקנים קיימים.
יוסי ענבר: לצורך הענין, החוק חייב הקמת ועדת מומחים והיא מונתה בימים האחרונים.
יוסי ענבר: היא תתכנס לפני סוף השנה והיא זו שתמליץ לשרים, במידה ויהיו מחלוקות, מה הערכים שצריכים - -
זבולון אורלב: החוק קובע בידי מי הסמכויות?
יוסי ענבר: בידי השר להגנת הסביבה.
יוסי ענבר: שיהיה ברור, אני אחראי על הסביבה והמשמעות מהצד השני, שזה עשרות מיליארדי שקלים השקעה במשק.
יוסי ענבר: לכן, אנחנו לקחנו ערך מסוים, ושמנו אותו כסמן ימני לטובת המקרה של הקרינה שנובעת ממתקנים אלקטרו-מגנטים, ולפי זה אנחנו פועלים.
יוסי ענבר: אני חוזר ואומר, ואני האחרון שלא אפעל על פי חוק, גם אם אין תקנות והן לא קיימות, חוק הקרינה מיושם היום כלשונו, מילה במילה.
עידית הוד: זה לא נכון.
ורד קירו-זילברמן: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם: סעיף 25 או 26 קובע שעד שיותקנו תקנות הסף המחייב על פי דוח ועדת מומחים הוא 1000 מיליגאוס, שזה משהו לא ריאלי מבחינת ההגנה על בריאות הציבור.
ורד קירו-זילברמן: אני לא באה להסביר למה התקנות לא הותקנו ועלתה השאלה בוועדת הפנים, למה התקנות הן רק לענין הסלולר ולא לענין חברת החשמל, אבל זה המצב החוקי כיום וזה יכול לתת תשובה בנושא החשמל.
יוסי ענבר: ה-1000 מליגאוס הוא בכלל לא נסגר.
יוסי ענבר: לגבי האסבסט: לשים מספרים על השולחן: יש בארץ כ-100 מיליון מטרים מרובעים או 100 אלף דונם של אסבסט, רובם גגות.
יוסי ענבר: אף אחד לא מסוגל להסיר, ונדמה לי שהעלות של הסרה זה 30 שקל למטר מרובע, משהו כזה.
זבולון אורלב: ומה העלות של אי הסרה?
יוסי ענבר: אם גג האסבסט לא פגוע, אין אתו שום בעיה.
יוסי ענבר: בא לא נכניס את הציבור לפאניקה.
יוסי ענבר: לכן, הסקרים שאנחנו מדברים עליהם במוסדות החינוך, הנתונים שקיימים צריכים להיות מרוכזים וצריך למצוא את התקציב המתאים.
יוסי ענבר: אני לא חושב שהממשלה צריכה לממן.
יוסי ענבר: אנחנו כרגע מממנים כדי להניע את התהליך, אבל מיליון שקל על עשרות אלפי או מיליוני מטרים מרובעים, זה לא מה שידחוף את הבעיה.
קריאה: מה עם הביטוח לעובדי הרשויות?
יוסי ענבר: אני חושב שהרשויות המקומיות ומשרד החינוך, אחד מן השניים, צריכים לקחת על עצמם את הנושא הזה.
יוסי ענבר: אנחנו לא משרד מבצע.
זבולון אורלב: אני מבין שהוכח שאסבסט במצב מסוים הוא מסרטן ודאי.
זבולון אורלב: אין סקר ואין נתונים בדוקים כמה ואיפה יש כזה אסבסט מסרטן.
יוסי ענבר: הנתונים לא מצויים בידינו אבל כל רשות מקומית יודעת.
זבולון אורלב: בכמה רשויות מקומיות מדובר?
יוסי ענבר: רובן ככולן אמורות לדעת אבל דפקטו, לא ניתן לדעת.
אלישע פלג: למה אין חוק לאיסור שימוש באסבסט?
אלישע פלג: יש המון מקומות שחייבים להרוס.
שי אביטל: מדובר על הקיים.
שי אביטל: לא מייצרים אסבסט ואין שימוש.
אלישע פלג: אדוני היושב ראש, יש המון מקומות גם בערים וגם בצה"ל ובכל מיני מקומות אחרים.
יוסי ענבר: אין היום הקמה של מתקני אסבסט, הכל מתקנים ישנים.
אלישע פלג: גג אסבסט, כולו מסרטן.
אלישע פלג: אסבסט מסרטן.
יוסי ענבר: אני שמח על המומחיות של אדוני אבל אל תגיד סתם.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אסבסט במצב מסוים מסרטן.
זבולון אורלב: מה המצב המסוים, אתם יודעים.
זבולון אורלב: מה הנתונים, מתי מסירים אותו, מי צריך להסיר אותו?
יוסי ענבר: בעל המבנה צריך להסיר אותו.
יוסי ענבר: במידה ואנחנו מגלים שיש מבנה מסרטן, יש לנו את הכלים החוקיים לחייב אותו.
זבולון אורלב: מה אתה עושה כדי לגלות?
יוסי ענבר: אני לא מסוגל להגיע לכל המקומות האלה, אין סיכוי שנגיע לכולם.
יוסי ענבר: להרים את העיניים לשמים זה קל, אבל אין מי שיענה במקרה הזה, לצערי.
יוסי ענבר: החוק לא מספיק כי כדי להגיע לכל מקום צריך אנשים.
יוסי ענבר: דרשנו מהרשויות המקומיות וגם הצענו, נתנו להם כסף, מיליון שקל לשנה ואפילו קצת יותר, על מנת להתחיל לעשות סקרים וגם לבצע.
יוסי ענבר: בחלק מהרשויות עושים ובחלק לא.
זבולון אורלב: מה עושים נגד אלה שלא עושים?
יוסי ענבר: אני מוצאי נגדה צו לפינוי מפגע.
יוסי ענבר: יש לי את הכלים החוקיים לעשות את זה ואין לי כרגע את המספרים, אבל אנחנו עושים את זה די הרבה.
יוסי ענבר: כל עבודת אסבסט אנחנו מאשרים.
זבולון אורלב: אני עדין מנדנד לך בדבר הזה כדי להיות בטוח שיש טיפול של המדינה בענין הזה.
זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר שהרשויות המקומיות לא מעבירות לך נתונים.
זבולון אורלב: אתה חושב שהן יודעות.
זבולון אורלב: אתה לא מסוגל לשלוח אנשים שלך לעשות זאת ואני מבין את הדבר, אז איך פותרים את הבעיה?
זבולון אורלב: יש שם ילדים, אנשים.
יוסי ענבר: לחייב את הרשות המקומית להעביר את הנתונים.
זבולון אורלב: בדעתך לחייב אותן?
יוסי ענבר: כן, אני אמצא את הדרך.
יוסי ענבר: זה לא נכון להישאר במצב של אי ודאות.
יוסי ענבר: מישהו יהיה צריך להכניס את היד לכיס ולשלם על הפינוי הזה, וזה פינוי יקר.
יוסי ענבר: לגבי הביטוח, אני לא מתווכח עם היחידות הסביבתיות.
יוסי ענבר: אנחנו במשרד לא טיפלנו שנתיים באסבסט בשטח בגלל חוסר ביטוח.
יוסי ענבר: אני לא יכול לחייב עובד שלי, שנחשף לאסבסט, להיכנס לשטח.
יוסי ענבר: השגנו בעמל רב איזה שהוא ביטוח, שגם הוא לא מי יודע מה.
יוסי ענבר: אין חברות ביטוח בארץ שמוכנות לבטח לאסבסט.
זבולון אורלב: מה עושים במדינות העולם בסוגיה הזאת?
יוסי ענבר: לא מצאנו תשובה.
זבולון אורלב: אני מבקש מה-מ.מ.מ שלנו לעשות בדיקה דחופה מה קורה במדינות העולם וכיצד מסדירים ביטוח של עובדי יחידות סביבתיות.
זבולון אורלב: זה רק אסבסט?
צבי פורר: לא, אסבסט, זיהום אוויר, חומרים מסוכנים.
יוסי ענבר: זה ביטוח מקצועי, זה משהו אחר.
יוסי ענבר: אני רוצה להפריד בין הביטוחים.
יוסי ענבר: אנחנו מדברים על ביטוח, שאם עבוד שלנו נחשף לאסבסט מעצם עבודתו ועוד 30,40 שנה - -
צבי פורר: ומה עם זיהום אוויר, חומרים מסוכנים, שפכים.
צבי פורר: ביטוח מקצועי.
זבולון אורלב: אתה מדבר על ביטוח בריאותי.
זבולון אורלב: בואו נראה מה קיים בעולם.
זבולון אורלב: אני מניח שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
חיליק רוזנבלום: אם מנכ"ל המשרד להגנת סביבה היה מוציא מכתב שבמשרד שלו הוא הגיע להסדר בנושא עובדי המדינה למנכ"לים של הרשויות המקומיות, זה היה מקדם תהליך ברשויות, בחלק גדול מהן, לבצע בשלב ראשון ביטוח על חשבון הרשויות.
חיליק רוזנבלום: צריך מכתב מעודד, תומך.
יוסי ענבר: לא ביקשת, איך תקבל?
זבולון אורלב: הוא לא צריך לבקש.
צבי פורר: אנחנו ביקשנו להיות מבוטחים באותה חברה שביטחה את המדינה, ואמרו שלא מוכנים לבטח אותנו.
צבי פורר: שיגדירו אותנו כעובדי מדינה לצורכי ביטוח.
זבולון אורלב: אני חושב שחברת "ענבל" יכולה לבטח אכם אבל השר צריך לכופף איזו אצבע.
זבולון אורלב: מה התשובה שלך לביטחון המקצועי שדיבר עליו מר פורר?
יוסי ענבר: אני שומע את הדברים בפעם הראשונה פה ואני לא אחראי על הביטוח.
צבי פורר: זה הועלה למשרד לפני מספר שרים והוטל על יורם הורוביץ לבדוק את הנושא.
משה בלסנהיים: אנחנו בדקנו בזמנו, ויש קושי עצום אצל חברות הביטוח לבטח מפני סיכונים מוזרים שכאלה כמו חומרים מסוכנים ונזקי קרינה ואסבסט.
משה בלסנהיים: הם די בורחים מהנושא.