GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית ישראלי: הגישה המסורתית הייתה שהרשות המבצעת, הגופים שראוי לקיים עליהם ביקורת המדינה, זאת הליבה של הגופים בעלי הסמכויות השלטוניות והפריפריה של הגופים האלה שנמצאים אצלנו בביקורת מ-9.1 עד 9.8 כמו משרדי ממשלה, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וכיוצא באלה, גופים שהגופים האלה משתתפים בהנהלתם או גופים שמקבלים הון מהם וזהו זה.
נורית ישראלי: יש גופים שאחד מהגופים של הליבה של משרדי הממשלה או רשויות מקומיות או חברות ממשלתיות משתתפים בהנהלה שלהם או גופים שמקבלים הון שהמקור שלהם הוא בזה.
נורית ישראלי: על כל אלה חלה הביקורת מאז ומתמיד.
שלי יחימוביץ': שהמקור שלהם הוא המדינה.
נורית ישראלי: במקרה הזה חלה ביקורת מאז ומתמיד.
נורית ישראלי: זה סעיף 9.1 עד 9.8.
נורית ישראלי: בשנת 1995 הוסיפו בהצעת חוק את איגודי העובדים.
נורית ישראלי: התוספת הזאת לא הייתה קלה מבחינה קונספטואלית כי זה בכלל לא מובן מאליו שמבקר המדינה מבקר את הארגונים האלה.
נורית ישראלי: אז הצעת החוק אמרה שמדובר באיגודים רבי כוח, רבי עוצמה, שמקבלים הרבה כספים ציבוריים ויש להם גם תפקידים ציבוריים.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת כספים ציבוריים?
שלי יחימוביץ': איך הם מקבלים כספים ציבוריים?
נורית ישראלי: כספים מהציבור.
שלי יחימוביץ': מהציבור הרחב.
נורית ישראלי: אבל הם מופקדים למשל על פנסיות של הציבור, על אינטרסים ציבוריים, על נדל"ן ציבורי.
נורית ישראלי: אז החילו את החוק על הגופים האלה תוך החרגות כאשר ההחרגות הן של פעילותם כארגוני עובדים והחרגות של אמנות בינלאומיות.
נורית ישראלי: זאת אומרת, הביקורת היא ביקורת שמלכתחילה היא מסויגת על ידי החוק ויש עוד אפיון מיוחד לביקורת על הארגונים האלה שלהבדיל מהגופים לפי 9.7 ו-9.8 – זאת אומרת, הגופים שאחד מהגופים משתתפים בהנהלתם או הגופים שמקבלים הון מהמדינה כאשר פה יש שיקול דעת הן לוועדה הנכבדה והן למבקר להחיל ביקורת – לגופים של 9.9, אך ורק המבקר יכול להחיל ביקורת.
נורית ישראלי: אני משערת שהטעם לכך היה החשש או העדפה שהשיקול יהיה שיקול של ביקורת לגמרי ולא להכניס איזושהי אפשרות שבכל-זאת לארגונים האלה יש גם מאפיינים פוליטיים.
נורית ישראלי: עד כאן בתחום הביקורת.
זבולון אורלב: לכאורה דווקא ארגון עובדים צריך להיות המופת והמודל הציבורי הראוי כיצד מתייחסים לעובדים ובכלל זה גם לחושפי שחיתויות אבל כאן לכאורה יש איזה אבסורד שדווקא המקום הזה – ואני לא מדבר כרגע ספציפית לגבי ארגון כזה או אחר - פטור.
שלי יחימוביץ': אני אשתדל לחזור לכאן להמשך הדיון.
שלי יחימוביץ': לגופה של הצעת החוק.
שלי יחימוביץ': יש לי כמה הסתייגויות.
שלי יחימוביץ': אכן יש לקונה בחוק והלקונה הזאת הרבה יותר רחבה ממה שהצעת החוק הזאת מכסה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת – ואנחנו נדבר על כך בהרחבה כאשר נדון בחוק בדיון המהותי והיסודי – שתיקון הלקונה רק במקום בו נמצאים ארגוני עובדים הוא לא נכון והוא מצמצם מדיי.
שלי יחימוביץ': הקשבתי היטב לדברי היועצת המשפטית והבנתי שהכוונה להחיל את סמכויות המבקר על ארגוני עובדים נובעת מכך שמדובר בכספי ציבור, כלומר, הציבור משלם דמי חבר לארגונים האלה ואלה הם כספי הציבור, וגם שהגופים האלה אחראיים על פנסיה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שהלקונה הזאת היא קריטית ודחופה הרבה יותר לחברות ציבוריות מאשר לארגוני עובדים אם כי שלא יהיו אי הבנות, אני בעד החלת הביקורת על ארגוני עובדים אבל לא לקחת ולנתק אותם מכל מה שמתרחש במשק ושוב לפי כל אותם קריטריונים כמו כסף ציבורי, פנסיות, רכוש, כל הדברים האלה חלים על החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.
זבולון אורלב: את מדברת לא רק על התפקידים של נציב תלונות הציבור אלא את מדברת גם על התפקידים של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הצעת החוק כרגע עוסקת בהרחבה של תפקיד מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.
שלי יחימוביץ': אני מדברת ספציפית על הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': אני אומרת שהיא חייבת עוד קודם לכן להיות מוחלת על חברות ציבוריות ואיכשהו באטמוספרה הנוכחית שכמובן היושבים סביב לשולחן הזה לא שותפים לה, אבל יש אטמוספרה של פגיעה שיטתית בעבודה המאורגנת ודיסקרטיזציה של העבודה המאורגנת, וסוג של עליהום על ארגוני העובדים ואנחנו רואים עכשיו מה מעוללים לארגון המורים העל-יסודיים, איזה מסע של דה-לגיטימציה, באטמוספרה הזאת מיקוד החקיקה דווקא על ההסתדרויות הוא לא נכון, הוא שגוי והוא מעמיד אותן על הכוונת במקום שהן ראויות לו כמובן אבל לא לבד.
מעיין אגם: בוקר טוב לכולם.
מעיין אגם: אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי להתבטא כאן.
מעיין אגם: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ואני מודה למבקר המדינה על שהעלה את העניין.
שלמה קלדרון: להסתדרות יש מבקר פנימי?
מעיין אגם: היה מבקר פנימי שהיה חשב של אחד ממוסדות ההסתדרות.
קריאה: על פי החוק הם לא חייבים להעסיק מבקר פנימי.
מעיין אגם: אנחנו כעובדים היינו במצוקה מאוד גדולה כי היה שם שלטון טרור ופחד.
זבולון אורלב: עמותה חייבת בביקורת פנימית.
קריאה: גם לא, אבל עכשיו יש.
נורית ישראלי: מדברים על לקונות וגם זאת לקונה רצינית.
נורית ישראלי: כאשר נחקק חוק העמותות, לא הייתה הוראה שמחייבת להעביר את האגודות העותומניות לעמותות.
זבולון אורלב: לא כל החוקים שחלים על עמותה חלים על אגודה עותומנית?
זבולון אורלב: בעמותות יש חובת ביקורת?
נורית ישראלי: לפי הסכומים וכולי.
נורית ישראלי: יש איזושהי הוראה שתחייב אגודות עותומניות להפוך לעמותות.
שלי יחימוביץ': זאת צריכה להיות חקיקה מאוד רחבה.
זבולון אורלב: בהסתדרות העובדים יש מבקר?
מעיין אגם: היה מבקר שהיה בעצם החשב באחת החברות של ההסתדרות ומצד אחד הוא עובד ההסתדרות, זאת אומרת, הוא תחת ההנהלה, ומצד שני הוא מבקר את ההנהלה.
שלמה קלדרון: זה לא מבקר אלא פשוט סתם מישהו.
זבולון אורלב: ניסית לפנות אליו?
מעיין אגם: לא.
מעיין אגם: הוא לא היה עובד ההסתדרות.
מעיין אגם: אי אפשר היה לדבר וזה המשך הדברים שאני רוצה לומר.
מעיין אגם: הייתה אווירה של טרור.
זבולון אורלב: לשכת המבקרים הפנימיים, יש לי ביקורת על התנהגותכם.
שלמה קלדרון: בהחלט.
שלמה קלדרון: אנחנו נדבר על זה.
מעיין אגם: היה אסור לדבר, היה אסור לשאול שאלות, הייתה אווירה של פחד, הייתה רדיפה של עובדים על ידי ההנהלה, הייתה אווירה מאוד קשה מבחינת העובדים, הייתה שמועה יש מעקב אחרי שיחות טלפוניות, אי אפשר היה לשאול שאלות ואי אפשר היה לדבר.
מעיין אגם: אם מישהו פתח את הפה, הוא היה מפוטר מיידית והיו הרבה מקרים כאלה.
מעיין אגם: בגדול, כל הזמן הייתה תחלופה של עובדים.
מעיין אגם: בבחירות התמודדו אחד מול השני המנכ"ל הקודם ויושב-ראש ועד העובדים של קופת-חולים לאומית.
מעיין אגם: בשלב הזה לא הייתי שותפה לבחירות ומה שעשיתי זה בעצם להעביר את החומר למבקר המדינה מתוך כוונה שהמקום הזה יהיה יותר נקי.
מעיין אגם: לא הייתה לי כל מטרה אישית, לא עשיתי את זה מאינטרס אישי ולא היה לי פה שום דבר ממנו אני יכולה להרוויח.
מעיין אגם: מה שהיה חשוב לי זה שזאת תהיה מערכת נקייה, שהדברים ייעשו בטוהר מידות, ושאנשים שמשלמים להסתדרות הלאומית שאני מייצגת אותם לפחות יקבלו את השירות שמגיע להם ושהכסף יגיע באמת למטרות לשמן הוא נגבה.
מעיין אגם: אמרתי שאני רוצה בכל מחיר לעזור לו, אם זה אומר לדבר עם עובדים שהאמינו בי באופן טוטאלי מאחר שהם ידעו על הדרך בה התחלתי ללכת, כתבתי מכתבים על מנת לשלוח לגורמים שאמורים להצביע, הצעתי לו את מיקום המטה, את מנהל המטה, שכנעתי את העובדים במערכת, הבאתי עובדים לשעבר שפיטרו אותם על מנת שיעזרו בבחירות, יצרתי קבוצות לפני הבחירות כדי שלאנשים יהיה את העוז להצביע כי היה מדובר בהצבעה גלויה, עשיתי מאמץ מאוד גדול על מנת שהוא יעלה וזאת רק מסיבה אחת והיא שקיוויתי שהמערכת הזאת תהיה מערכת נקייה מהשחיתות שהייתה קיימת קודם לכן.
מעיין אגם: מה שקרה הוא שלפני הבחירות הוא הבטיח לי מיוזמתו, בלי שביקשתי, שאהיה העוזרת האישית שלו.
מעיין אגם: הוא אמר לי שהוא לא רוצה שאני אזוז ממנו מטר.
מעיין אגם: אחרי הבחירות ראיתי התרחקות וניתוק.
מעיין אגם: באיזשהו שלב הוא הפציר בי יותר מפעם ופעמיים ושלוש ושאל אותי מי פנה למבקר המדינה.
מעיין אגם: הוא אמר שהוא מבקש לדעת מי פנה למבקר המדינה.
מעיין אגם: בסופו של דבר אמרתי לו שהיו כ-13 עובדים – וזה נכון – שהעבירו חומר ואני העברתי אותו בעצמי.
מעיין אגם: זה היה סמוך לבחירות עצמן.
מעיין אגם: אחרי הבחירות פתאום הרגשתי התרחקות, ניתוק, הוא פנה אלי ואמר לי שהוא רוצה מישהו אחר שישמש כעוזר אישי שלו, מישהו שיגדל אתו ולכן הוא לא יכול לתת לי להיות עוזרת אישית שלו.
מעיין אגם: היה לי רעיון להקים כמה פרוייקטים שיכולים לקדם את ההסתדרות מבחינה מקצועית וביקשתי להיות עוזרת יושב-ראש לפרוייקטים.
מעיין אגם: זה היה על רגל אחת והוא אמר בסדר.
מעיין אגם: אז קיבלתי מינוי בכתב בלי עדכון של תנאים ובלי שום דבר אבל זה לא הדבר שחשוב לי כי העיקר שקיבלתי את התפקיד.
מעיין אגם: מאותו שלב לא זימנו אותי לישיבות, לא לפגישות עבודה, לא נענו ליוזמות שהעליתי אלא הושיבו אותי בחדר מרוחק שנמצא ביחידה נפרדת של מחשבים שהיא חיצונית להסתדרות הלאומית.
זבולון אורלב: גברת אגם, אני מקשיב לך בסבלנות ואני שואל את עצמי מה השחיתות שחשפת.
זבולון אורלב: מה הדברים הנוראיים שכנגדם צריך להיאבק בהסתדרות עובדים לאומית?
זבולון אורלב: מעבר לכל מה שאמרת עד עכשיו שהוא סיפור, אבל אין בו עדיין שום דבר שאני רואה בו שיש בו איזשהו משהו.
זבולון אורלב: חשפת איזה גניבות, איזה מעילות, איזה זיופים, איזו התנהלות בלתי חוקית?
מעיין אגם: העברתי חומר רב שכלל גם מסמכים.
זבולון אורלב: את זה שמעתי.
זבולון אורלב: אמרת שאמרת כמה פעמים שהעברת מסמכים אבל אני שואל אותך אם מותר לי לדעת מה היה במסמכים, ואם לא מותר לי לדעת, בואי נעצור כאן.
מעיין אגם: אני חושבת שמן הראוי שאנשי מבקר המדינה יתייחסו לזה.
זבולון אורלב: מבקר המדינה הוא לא דובר שלך.
זבולון אורלב: אני מזמין אותך והסכמת לבוא.
זבולון אורלב: את יכולה לומר שאת לא רוצה, וזה בסדר גמור.
מיכה לינדנשטראוס: היא לא יכולה.
מיכה לינדנשטראוס: היא מסרה פרטים למשטרת ישראל, פרטים רציניים ביותר, ולנו, למשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: יש דברים מסוימים שנמצאים בבדיקה מסוימת לא על ידי המבקר אלא על ידי משטרת ישראל, אם הבנתי נכון, וייתכן מאוד שלא כדאי לחשוף את הדברים האלה משום שהיא הציגה אותם שם.
מיכה לינדנשטראוס: מה שהיא אמרה, היא דיברה באופן כללי כדי שאנחנו נוכל להשיב בצורה יותר חופשית מאשר היא שיש לה איזושהי התחייבות כלפי גורמי החקירה על ידי האנשים שלנו שעסקו בחקירה שלנו והם נמצאים כאן.
זבולון אורלב: כי זה הדבר שחשוב לנו להבין.
מיכה לינדנשטראוס: אם כן, אולי נשמע את אהרן הילינגר.
זבולון אורלב: אני מבין שבעקבות הדברים האלה נוצרה מערכת יחסים.
זבולון אורלב: אני מניח שקראת את מכתב הפיטורים שלך, שם יש טענות שונות לחלוטין ואני מניח שהמנכ"ל יאמר את הדברים.
זבולון אורלב: יש שם טענות רציניות מאוד לגבי תפקודך כעובדת, לגבי המשמעת שלך, לגבי האיחורים שלך, לגבי זה שאת עושה מה שאת רוצה.
זבולון אורלב: אני לא צריך להיות דובר שלהם, אבל חשבתי שאולי גם לזה תתייחסי כי יש להם טענות.
מעיין אגם: במסגרת הבחירות שהיו, אני לא אגזים – וזאת לא שחצנות – אם אומר שבעצם אני עמדתי מאחורי הקמפיין של יואב שמחי וזה כמעט בכל מובן אפשרי.
מעיין אגם: זאת אומרת, היו אנשי מקצוע, היו אנשים אחרים, הרבה מאוד אנשים עזרו, אבל הוא קרא לי גוגל במובן של המנוע.
מעיין אגם: זאת אומרת, אני הייתי ממש המנוע של הבחירות.
מעיין אגם: אם תפקדתי כל כך טוב באותו זמן ואז זה התאים, איך יכול להיות שפתאום הדברים משתנים?
זבולון אורלב: איפה ועד העובדים?
זבולון אורלב: יש ועד עובדים?
מעיין אגם: אני אתן דוגמה אחת כדי שתבינו מה מהות ועד העובדים.
מעיין אגם: יושבת-ראש ועד העובדים עבדה תחתיי כאשר הייתי בתפקידי האחרון.
מעיין אגם: בוקר אחד שמעתי מהעובדות שלי שהתקשרה אליהן אותה יושבת-ראש שעובדת תחתיי – היא הייתה רכזת אירועים – ואמרה שהמנכ"ל אמר לה למסור שמרגע זה והלאה הן עובדות תחת המחוזות ולא עובדות יותר תחת המחלקה שלי, המחלקה לתרבות.
מעיין אגם: זה נעשה בלי ליידע אותי.
מעיין אגם: מה התפקיד שלה?
מעיין אגם: היא עשתה את זה כיושבת-ראש ועד העובדים?
מעיין אגם: היא עשתה את זה כרכזת אירועים?
מעיין אגם: מי נתן לה את הסמכות לעשות את זה?
מעיין אגם: הבנתי שהיא קיבלה את ההנחיה הזאת מהמנכ"ל ואני שואלת על סמך מה ולמה זה קרה, בגלל שהחליטו לפגוע בי?
מעיין אגם: וכל זה נעשה בלי ליידע אותי.
מעיין אגם: זאת יושבת-ראש ועד עובדים?
מעיין אגם: זה ועד העובדים וזאת המהות שלו.
מעיין אגם: הוא שיתף פעולה עם ההנהלה.
צחי גרוסמן: אם אפשר לומר משהו.
זבולון אורלב: אני לא עוסק כאן עם עורכי-דין.
זבולון אורלב: אמרתי שאנחנו לא טריבונל משפטי, כאן זאת לא הזירה של עורכי-דין.
צחי גרוסמן: הוא רוצה לומר מספר מלים.
זבולון אורלב: אתה יכול להעביר לי פתק.
זבולון אורלב: אמרתי בתחילה שמי שרוצה רשות דיבור, יעביר לי פתק.
זבולון אורלב: אם אתה רוצה לומר משהו, תאמר לי מה הנושא ואני אשקול את העניין.
זבולון אורלב: אני מודה, זאת לא הזירה שאנחנו נותנים לעורכי-דין להוביל את העניין, גם לא מטעם הוועדה.
זבולון אורלב: כאן זאת לא הזירה לכך אלא הזירה המשפטית היא בוועדות אחרות.
זבולון אורלב: כאן זאת זירה ציבורית עניינית ולכן אנחנו רוצים לשמוע את הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע באמצע דיון כדי שנבין מה השחיתות שנחשפה.
זבולון אורלב: הציע מבקר המדינה שניתן לאיש משרדו לומר משהו בדבר הזה, מה שמותר לו לומר ומה שאפשר.
אהרן הילינגר: אני מנהל אגף במשרד מבקר המדינה ואחראי בין היתר על הביקורת בהסתדרות העובדים הלאומית.
מיכה לינדנשטראוס: מר הילינגר היה האיש שעמד בקשר עם הגברת מעיין אגם מהרגע שהתחילה הבדיקה אצלנו.
אהרן הילינגר: במרץ 2006, כפי שצוין, קיבלנו במשרד מספר מכתבים אנונימיים שקשורים בהסתדרות העובדים הלאומית.
אהרן הילינגר: לאחר שמבקר המדינה ביקש לקבל פרטים, מסרנו לו שהגוף אינו גוף מבוקר.
אהרן הילינגר: ביקשנו לקיים פגישת היכרות עם מנהלי הסתדרות העובדים הלאומית, אבל נענינו בתשובה שלילית בוטה.
אהרן הילינגר: לקח לנו שלושה חודשים, אחרי שמבקר המדינה החליט להחיל את הביקורת על-פי חוק מבקר המדינה על הסתדרות העובדים הלאומית, לזכות לפגישה עם מנהלי הסתדרות העובדים הלאומית.
יאיר שלם: אתה מדבר על ההנהלה הקודמת.
אהרן הילינגר: אני מדבר על ההנהלה הקודמת, אבל אני אתייחס גם להנהלה שלכם.
יאיר שלם: חשוב להדגיש שזאת ההנהלה הקודמת.
אהרן הילינגר: אנחנו נתייחס גם לזה ונעשה זאת בהרחבה.
אהרן הילינגר: לאחר מכן נודע לנו שכל הנהלת הסתדרות העובדים הלאומית התכנסה – ויש לי את זה בתצהיר שקיבלתי מהמנכ"ל הקודם – וטיכסה עצה איך מטרפדים את הביקורת של משרד מבקר המדינה.
אהרן הילינגר: לפי מה שקרה לאחר מכן, אני חושב שכולם מבינים למה היו צריכים לטכס עצה כדי למנוע ממשרד מבקר המדינה להיכנס לגוף.
אהרן הילינגר: מיד כאשר התחלנו בביקורת ונעזרנו רבות במסמכים שאני מחזיק פה לפניי – המסמכים של גברת מעיין אגם, שאז לא ידענו במי מדובר – מיפינו את מוקדי הביקורת הקיימים בהסתדרות העובדים הלאומית ובמקביל ניסינו גם להבין מי הגורם שעומד מאחורי המכתבים האלה וזאת כדי להשלים את המידע שהיה דרוש לנו לצורך הביקורת.
אהרן הילינגר: הגענו לגברת מעיין אגם ואני רוצה לציין בפני הוועדה שמאותו יום ועד עצם היום הזה היא משתפת פעולה עם המשרד שלנו יום יום.
אהרן הילינגר: כל דבר שאנחנו זקוקים לעזרה ממנה, עזרה עם עובדים שעבדו בהסתדרות העובדים הלאומית, עם עובדים שעובדים בהסתדרות העובדים הלאומית, הכל נעשה דרך גברת מעיין אגם שמסייעת רבות למשרדנו.
אהרן הילינגר: יש נושאים רבים שעדיין נבדקים בצורה זו או אחרת על ידי המשטרה וגם על ידי משרדנו.
אהרן הילינגר: תרשה לי היושב-ראש לא לפרט אותם כאן כדי לא לפגוע בביקורת שתבוצע בנושאים האלה.
זבולון אורלב: אתה עכשיו מדבר על ההנהלה הנוכחית.
אהרן הילינגר: עכשיו אני מדבר על ההנהלה הנוכחית שמר יאיר שלם עומד בראשה.
מיכאל איתן: נדמה לי שיש סנקציה פלילית כלפי מי שמסרב לתת דיווח למבקר המדינה.
מיכאל איתן: למה אתם לא נוקטים בסנקציות שיש לכם על פי חוק?
אהרן הילינגר: אנחנו מנסים את כל הכלים הרגילים שקיימים והאמן לי שאני עושה ימים כלילות כדי לנסות לקבל את המסמכים האלה בנוהל עסקים רגיל.
זבולון אורלב: הדיון הזה גם הוא חלק מהלחץ לפני שהולכים לסנקציות פליליות כאשר קודם ממצים את כל הסנקציות הציבוריות.
זבולון אורלב: הדיון הזה הוא חלק מדיון ציבורי ונמצא כאן המנכ"ל והוא יצטרך להשיב לוועדה בין היתר מדוע הם לא משתפים פעולה כנדרש מהם על פי החוק.
זבולון אורלב: יתכן שבסופו של דבר המבקר באמת יחליט לנקוט בסנקציות הפליליות, אם אין ברירה, אבל זה דבר אחרון.
זבולון אורלב: אגב, יש תקדים עד היום?
מיכה לינדנשטראוס: לא, אין לנו תקדים.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו גם אי-בהירות בנושא הזה.
נורית ישראלי: ב"ארגז הכלים" של מבקר המדינה יש עוד כמה אמצעים שלא מיצינו אותם כלפי הגופים המבוקרים האלה.
נורית ישראלי: לצערי הרב מהיום שאנחנו מנסים לעשות ביקורת ועד עצם היום הזה אנחנו נתקלים בסוג של התנהגויות שהן חריגות ביותר ונדירות ביותר.
נורית ישראלי: מדובר בעובדים מיומנים, ותיקים, מנוסים ואנחנו לא מכירים כאלה התנהגויות ואנחנו לא מכירים כאלה התחמקויות, חסימות, תעתועים, הולכת שולל, סירובים והתנגדויות.
נורית ישראלי: גם בבג"ץ הועלו כל מיני טענות שאין להן שחר.
נורית ישראלי: כל הזמן אנחנו מנסים להגיע למודוס ויוונדי של בכל-זאת פעולה של ביקורת כי ביקורת זה לא משטרה ואנחנו לא רוצים להיכנס למקום בכוח ולא להיכנס תחת צו הבאה וכולי, אלא אנחנו רוצים לערוך ביקורת לטובת המטרות של הביקורת.
נורית ישראלי: לכן את האמצעים הכי חריפים שעומדים לרשותנו, עוד לא הפעלנו אבל מדובר בסיטואציות בלתי אפשריות לאנשים שבסך הכל רוצים למלא את השליחות הציבורית שלהם על הצד הטוב ביותר ונתקלים בעובדי ציבור שמתנהגים בצורה לעתים ממש מחפירה.
מיכה לינדנשטראוס: אהרן, אם יש משהו שניתן לפרט ולא מפריע לעבודת המשטרה, תאמר אותו.
מיכאל איתן: זה לא חשוב.
מיכה לינדנשטראוס: היושב-ראש שאל.
זבולון אורלב: כשאומרים חושפי שחיתויות, רצינו להבין מה העניין כאן.
מיכאל איתן: אם נקבל עוד פרט שפלוני עשה כך ואחרת, זה לא ישנה.
זבולון אורלב: רצינו להבין במה מדובר.
מיכאל איתן: מה אנחנו צריכים יותר מזה שלא נותנים לעשות ביקורת?
מיכאל איתן: מה זה חשוב לי עכשיו מה עשו.
זבולון אורלב: זה שלא נותנים לערוך ביקורת, זאת פרשה אחרת.
מיכאל איתן: אנשים שמסוגלים לומר כך למבקר המדינה, הרי ברור שהם לא אומרים את זה כי הוא לא מוצא חן בעיניהם באופן אישי אלא יש להם משהו להסתיר.
מיכאל איתן: מי מתנהג כך?
זבולון אורלב: יש להניח.
מיכאל איתן: מה יש שם להסתיר?
מיכאל איתן: כל אחד לפי הדמיון שלו.
מיכאל איתן: מה זה משנה אם נדע פרט כזה או פרט אחר?
מיכאל איתן: התמונה די ברורה.
אהרן הילינגר: לבקשת המבקר אני רק אציין נקודה אחת.
אהרן הילינגר: החקירה נגד שר האוצר לשעבר היא תוצאה של ביקורת המדינה בהסתדרות העובדים הלאומית.
אהרן הילינגר: אני רק יכול לציין שכתוצאה מהביקורת שלנו החומר הועבר למשטרת ישראל, אנחנו ליווינו את הבדיקה שנעשתה על ידי רואה חשבון באופן צמוד והממצאים שהועלו היו בתיאום מלא אתנו בחומר שאנחנו העברנו ובמידע שאנחנו מסרנו.
אהרן הילינגר: אני יכול לומר שכנגד טיוטת כתב האישום עומד משרד מבקר המדינה שהוא זה שגרם לביקורת ויש עוד הרבה מה לעשות בהסתדרות העובדים הלאומית, הרבה מאוד מה לעשות, ויש נושאים רבים שיש מה לבדוק שם אלא שלא נותנים לביקורת המדינה לעשות את עבודתה שם.
זבולון אורלב: אני מציע שניתן את רשות הדיבור למר יאיר שלם.
זבולון אורלב: אני מבקש שתתייחס כמובן לדברים שהושמעו כאן גם בנקודה של חושפי שחיתויות שלדעת המבקר פגעתם במי שחשף שחיתויות ופיטרתם מישהו שלדעתו לכאורה היא הייתה מקבלת צו הגנה זמני של חושף שחיתויות.
זבולון אורלב: תתייחס גם לעניין הזה שההנהלה הנוכחית בראשותך איננה משתפת פעולה עם משרד מבקר המדינה כנדרש על פי החוק.
יאיר שלם: שלום לכולם.
יאיר שלם: בראשית דבריי אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של כבוד היושב-ראש וכבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס מבקר המדינה ולומר שהסתדרות העובדים הלאומית מגבה חושפי שחיתויות בכל דרג שהוא.
מעיין אגם: זה לא נכון.
יאיר שלם: החומר הועבר בדרך זו או אחרת, דרך צינורות ישירים או לא ישירים, אבל מה שחשוב לציין הוא שאני ידעתי על כל דבר ואני יכול להוכיח את זה בצורה חד-משמעית ולראיה שבמייל האישי שלי בבית יש לי את הפנייה הראשונית והמקורית למשרד מבקר המדינה.
קריאה: למה פיטרתם אותה?
יאיר שלם: אני אגיע לנקודה הזאת ואומר.
יאיר שלם: אני מצטרף לכל מילה ומילה שאמרה כאן גברת מעיין אגם.
יאיר שלם: זה נכון, היא פעלה מול מבקר המדינה, היא מסרה מסמכים.
עמוס סלייפר: את המייל למבקר המדינה, מתי קיבלת?
יאיר שלם: לא זוכר מתי קיבלתי, אבל עובדה שידעתי על הנושאים האלה.
יאיר שלם: זה לא משנה כרגע מתי קיבלתי.
עמוס סלייפר: זה כן משנה.
יאיר שלם: הנקודה לשמה התכנסנו כאן היום היא האם יש קשר בין פיטוריה של מעיין אגם לבין חשיפת שחיתות.
יאיר שלם: לא היה ולא נברא.
יאיר שלם: דרך אגב, אם מישהו שם לב לדבריה, היא גם לא ציינה את זה, שזה בגין חשיפת השחיתות.
יאיר שלם: היא אמרה שהייתה אווירה, עובדים לא יכלו לדבר, עובדים לא עשו, עובדים לא דיברו, עובדים פחדו – נכון, אני מודה, אני מודה קבל עם ועדה שעובדים פחדו, אבל מתי?
יאיר שלם: בהנהגה הקודמת.
יאיר שלם: הסתדרות העובדים הלאומית נכון להיום בהנהגתו של היושב-ראש יואב שמחי שנבחר היא הסתדרות אחרת.
זבולון אורלב: מתי היו החילופים?
יאיר שלם: בפברואר 2007.
יאיר שלם: זאת הסתדרות חדשה, זאת הסתדרות אחרת.
זבולון אורלב: יש לך מושג למה הוא לא רצה להגיע?
יאיר שלם: אני לא מתכוון לדבר בשמו, אבל הוא לא מצא לנכון להגיע.
זבולון אורלב: שוחחתי אתו אתמול אישית, ביקשתי ממנו והסברתי לו.
עמירה דותן: אני שומעת כאן שבתוך ההנהגה הנוכחית אין שיתופי פעולה עם המבקר.
יאיר שלם: אני אתייחס גם לנקודה הזאת למרות שלא אני הוא זה שצריך לתת תשובה.
יאיר שלם: כאן המקום גם לציין נקודה מאוד חשובה.
יאיר שלם: כאשר אני נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל עמד לגברת מעיין אגם שימוע מטעם ההנהלה הקודמת.
יאיר שלם: היא זומנה לשימוע מטעם ההנהלה הקודמת.
יאיר שלם: פנה אליי מנהל משאבי אנוש בהסתדרות העובדים הלאומית בנושא.
מיכאל איתן: היא הייתה צריכה לעבור מתפקיד מזכירת האיגוד המקצועי באזור המרכז לתפקיד אחר בהנהלה הראשית.
יאיר שלם: כן.
מיכאל איתן: כלומר, היה לה קידום, רצו לקדם אותה.
יאיר שלם: נכון.
יאיר שלם: על ענייני משמעת.
יאיר שלם: זה היה מתוך מחווה של רצון טוב ומתוך ראייה שבאמת אנחנו הולכים לקראת ימים חדשים, כי כולנו היינו שותפים – הגברת מעיין, אני, יואב שמחי ועוד עובדים נוספים – להדחת ההנהלה הקודמת שידענו שהיא נגועה בנגע השחיתות.
יאיר שלם: אני צריך להיזהר כאן במלים שלי כי באמת הדברים נמצאים עדיין בחקירה משטרתית ומשפטית.
יאיר שלם: ידענו כולנו כעובדים שאנחנו רוצים שההנהלה הנוכחית לא תהיה כי הדברים שגברת אגם ציינה כאן הם נכונים.
יאיר שלם: באמת היה פחד נוראי.
יאיר שלם: מרגע שהיא קיבלה את תפקיד עוזרת היושב-ראש לענייני פרוייקטים הגברת אגם חשבה שהיא יכולה לעשות דין לעצמה ולעבוד ככל העולה על רוחה, להגיע לעבודה בשעות לא שעות, היא ביקשה שנחשיב לה את שעות הנסיעה מפסגת זאב לתל-אביב, 4 שעות הלוך-חזור, על חשבון שעות העבודה.
יאיר שלם: ברגע שהיא ראתה שהדברים האלה לא נענים על-ידינו, היא התחילה לזלזל בעבודה שלה, אבל לא על הדברים האלה נערך לה השימוע.
יאיר שלם: באיזשהו שלב הישוב-ראש ראה שהפרוייקטים שהוטלו עליה לא ענו על הציפיות, או במלים אחרות היא נכשלה בתפקיד שלה כעוזרת יושב-ראש לענייני פרוייקטים, אמרנו שניתן לה עוד הזדמנות ועוד אפשרות להיות בתפקיד של ממלאת מקום מנהלת מחלקה לתרבות שבאותו זמן סיימה את עבודתה אצלנו.
יעקב בורובסקי: כמה זמן היא הייתה בתפקיד?
יעקב בורובסקי: לפי הדברים שלך מדובר בחודשים ספורים.
יאיר שלם: אני לא זוכר בדיוק, אבל מדובר בחודשים ספורים.
יאיר שלם: עדות.
מיכאל איתן: היית שם?
יאיר שלם: לא הייתי שם.
מיכאל איתן: מותר לו גם לומר עדות שמיעה אבל שלפחות יאמר זאת, כדי שאנחנו נוכל לשקול.
מיכאל איתן: אני לא נוקט צד אבל אני רוצה לדעת איך לשקול את הדברים, האם היית שם, האם מנהלת משאבי אנוש אמרה לך.
מיכאל איתן: רק תאמר מאיפה אתה יודע.
יאיר שלם: חבר הכנסת איתן, ציינתי ואמרתי שלא הייתי נוכח שם אלא זה מעדות שמיעה של מנהלת משאבי אנוש שבאה מיד ודיווחה לי על הנושא הזה ואף הוציאה מסמך כתוב בעניין הזה.
יאיר שלם: הדברים האלה גם הוצגו בפני הגברת מעיין אגם בשימוע שנערך לה.
יאיר שלם: בגין הדברים האלו היא אכן זומנה לשימוע ואני חושב שמסרנו לחברי הוועדה את מכתב הפיטורים ושם יש פירוט נרחב של דברים שאולי לא ציינתי כאן.
זבולון אורלב: המכתב מונח לפני חברי הוועדה.
יאיר שלם: ברשותכם, תרשו לי לצרף דברים נוספים.
יאיר שלם: דרך אגב, אתמול גם הוגש לבית הדין לעבודה צו מניעה בשם הגברת מעיין אגם, בקשה למתן צו מניעה קבוע ולפיצוי כספי ונדמה לי שהיה גם צו מניעה זמני.
זבולון אורלב: צו מניעה נגד הפיטורים?
יאיר שלם: כן, נגד הפיטורים שלה.
יאיר שלם: מדובר בסכום של 500 אלף שקלים, כנגד הסתדרות העובדים הלאומית.
יאיר שלם: אני מדגיש את הדברים האלה מכיוון שאנחנו באנו ממקום שאנחנו רוצים להתנהל בדרך הישרה ביותר ללא שום משוא פנים.
יאיר שלם: אני חושב שזאת עדות נוספת לכך שהנהגתה החדשה של הסתדרות העובדים הלאומית אכן הולכת לדרך מסודרת ומקובלת בנושא של ביקורת חיצונית, פנימית וכולי.
מיכאל איתן: האם להסתדרות עובדים לאומית יש שליטה בעל-תשורה?
יאיר שלם: לא מתפקידי לענות על השאלה הזאת.
יאיר שלם: אני לא יודע.
מיכאל איתן: יש לה שליטה או אין לה?
מיכאל איתן: אתה לא יודע?
יאיר שלם: לא, אני לא יודע.
מיכאל איתן: מה התפקיד שלך בהסתדרות העובדים הלאומית?
יאיר שלם: למה אתה צועק?
מיכאל איתן: כי אני שואל ואתה לא עונה לי.
זבולון אורלב: כי אתה נורא מרגיז.
זבולון אורלב: לא רק שאתם לא משתפים פעולה עם משרד מבקר המדינה, גם לא משתפים פעולה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ששואלת שאלות פשוטות וברורות.
זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שיושב כאן מנכ"ל של הסתדרות עובדים לאומית והוא לא יודע לענות לחבר הכנסת איתן האם להסתדרות יש שליטה או אין שליטה בעל-תשורה.
זבולון אורלב: אם אתה לא יודע דבר כזה, תסלח לי, אתה לא יכול להיות מנכ"ל.
אהרן הילינגר: יש שליטה.
אהרן הילינגר: מאה אחוזים על-תשורה היא בבעלות הסתדרות העובדים הלאומית.
בני כהן: אני יכול להתייחס.
זבולון אורלב: עורך-דין בני כהן, לנו מאוד חשוב דווקא לשמוע את בעלי התפקידים כי הם יושבים ומקבלים החלטות.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהם יסתכלו לנו בעיניים ויאמרו לנו ולציבור מה הם עושים.
זבולון אורלב: כאן זה לא בית משפט ולכאן לא באים עם ייצוג משפטי.
זבולון אורלב: אתה לא יכול להשיב במקומו.
זבולון אורלב: יש לו פה, הוא צריך לשאת באחריות והוא צריך להשיב.
יאיר שלם: אני אענה על דברים עליהם אני אחראי.
יאיר שלם: הסתדרות העובדים הלאומית מבחינת המבנה הארגוני שלה בנויה בצורה כזאת שלכל מוסד ומוסד יש מנכ"ל משלו.
יאיר שלם: אני לא מנכ"ל של על-תשורה ואני לא אחראי עליה.
יאיר שלם: יש אכן שליטה משפטית להסתדרות העובדים הלאומית אבל מי שהוא מנכ"ל העל הוא יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.
יאיר שלם: לכן, למה שאני אשב כאן ואתן תשובות על דברים שהם לא בתחומי?
זבולון אורלב: אבל הוא לא רוצה לבוא לכאן.
יאיר שלם: זה עניין אחר.
עמירה דותן: כלומר, אין קשר בינך, בין הארגון שאתה מנכ"לו לבין ארגונים אחרים?
עמירה דותן: אתה אחראי רק על הארגון הזה?
יאיר שלם: נכון, אני מסביר.
יאיר שלם: אני אחראי על הארגון שקשור לנושא של האיגוד המקצועי.
יאיר שלם: זה שאני מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית, אני לא אחראי על קופת חולים לאומית שהיא מוסד עזר.
עמירה דותן: שאלנו על מה אתה אחראי ולא על מה אתה לא אחראי.
יאיר שלם: אני מסביר.
יאיר שלם: אני אחראי על האיגוד המקצועי ועל העמותות שנמצאות ליד הסתדרות העובדים הלאומית.
עמירה דותן: שאף אחת מהן לא התבקשה לבוא ולתת תשובות למבקר?
עמירה דותן: אני שואלת אותך.
עמירה דותן: אתה המנכ"ל.
עמירה דותן: אף אחת מהיחידות שאתה אחראי עליהן ומנכ"לן לא התבקשה על ידי המבקר לתת תשובות?
יאיר שלם: אני אומר שוב שמי שמוסמך לתת את התשובות האלה והוא לא הגיע לכאן זה יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.
עמירה דותן: אבל אני שואלת אותך כמנכ"ל.
יאיר שלם: כנראה את לא מבינה את מה שאני מסביר לך.
עמירה דותן: נכון, אני באמת לא מבינה.
יאיר שלם: אני אסביר את זה שוב.
יאיר שלם: אני מסביר שוב את המבנה הארגוני של הסתדרות העובדים הלאומית.
עמירה דותן: את זה הבנתי.