GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לגבי אף צו – לא זמני ולא קבוע – לא נשמעו טענות.
זבולון אורלב: אני מציע שבעקבות הדיון הזה, הדברים יובאו בפני מבקר המדינה – על הדעות השונות – כשעמדתי היא לקדם את הצעת החוק, בסייגים שהוזכרו כאן, באופן שתהיה ודאות מוחלטת שאין שום פגיעה, לא בעצמאות ולא באמנות - אני לא יודע אם סעיף 9(9), אינני משפטן, הוא מספיק לעניין הזה - ובאופן שארגוני עובדים לא יהיו יוצאי-דופן ממעסיקים ציבוריים אחרים.
ורד וייץ: אדוני, אם אפשר להגיב על הפליאה שאדוני הביע.
זבולון אורלב: הקשבתי לכם במשך שעתיים.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, אני לא מחפש ביקורת על דבריי.
ורד וייץ: לא, אני לא רוצה לבקר.
ורד וייץ: אני לא מבקרת – לא ממנהגי ואני לא מתכוונת לבקר את דברי אדוני.
ורד וייץ: אני רק רוצה לומר דברים משלי, לא דברי ביקורת.
ורד וייץ: אני רוצה להבהיר שהעמדה שאנחנו הצגנו כאן היא עמדה שהיא מתוך ראייה ציבורית ומתוך כובד האחריות שבשמירה על זכויות עובדים, שאותן פירטתי קודם.
זבולון אורלב: את חוזרת על דברים.
ורד וייץ: אני פשוט הרגשתי צורך לומר את הדברים כי הבעת פליאה.
זבולון אורלב: אני הקשבתי לכם בסבלנות.
זבולון אורלב: אמרתם את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני הקשבתי, אני חושב בתשומת-לב רבה לדברים.
זבולון אורלב: נשמעו כאן הדעות, לכאן ולכאן.
זבולון אורלב: ואני, במשקלות האלה, מאוד מוטרד – מאוד מוטרד – מהתמונה הנחשפת לעיניי כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה – מהפניות שאני מקבל, מהמכתבים שאני מקבל, מהגופים – מה קורה בנושא השחיתות בשירות הציבורי, והפרשיות האלה מאוד מטרידות.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדוח מבקר המדינה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת איתן כבל.
זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן כבל פנה אליי בשבוע שעבר ושיבח מאוד שאנחנו מזרזים את הדיון הראשון בהצעת החוק.
זבולון אורלב: הוא ביקש לקיים את הישיבה אף-על-פי שלא יוכל להשתתף בה, מכיוון ששמע את דבריי במליאה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מקיימים את הדיון אף-על-פי שחבר הכנסת המציע לא נמצא כאן.
זבולון אורלב: קיבלנו ממנו מנדט לקדם את הצעת החוק.
זבולון אורלב: כאמור, הרציונל של הצעת החוק הזאת, שאני מוכרח לומר שכאשר הייתי בשירות המדינה דיברתי עליו כמה וכמה פעמים ונשאתי על כך כמה וכמה הרצאות, שמבחינת טובת המינהל הציבורי יש לתת ציון שלילי למי שמגיע ולתת ציון חיובי למי שמגיע.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כאיש חינוך.
זבולון אורלב: עשיתי אז חשבון שאם מדי שנה בערך 150-200 גופים מבוקרים – משרדי ממשלה, ארגונים וגופים שונים - - -
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 180.
זבולון אורלב: במתמטיקה אני חלש, אז אוריד אחר-כך 10%.
זבולון אורלב: עשיתי חשבון: 50 שנות מדינה כפול כ-200 גופים מבוקרים מדי שנה זה 10,000.
זבולון אורלב: ב-10,000 בדיקות לא ייתכן שכולם לא בסדר.
יעקב ליצמן: אבל איך ייראה אם יוציאו דוח עב-כרס עם ממצאים שליליים ובסופו שני עמודים עם ממצאים חיוביים?
זבולון אורלב: אמרתי שמבחינת החינוך של השירות הציבורי חשוב מאוד, כפי שנותנים חיזוקים שליליים לתת גם חיזוקים חיוביים, בבחינת כזה ראה וקדש.
זבולון אורלב: זאת מִשְנה חינוכית חשובה מאוד.
זבולון אורלב: כפי שבשירות הציבורי יש גם עובדים מצטיינים וכל מיני יחידות שמקבלות פרמיות וכן הלאה.
זבולון אורלב: לכן כאשר חבר הכנסת איתן כבל הגיש את הצעת החוק החלטתי לתמוך בה, אף-על-פי שהיו באופוזיציה מי שטענו שבכוונה עכשיו ראש הממשלה או הקואליציה רוצים לנטרל את מבקר המדינה, שלא יכתוב דוחות שליליים.
זבולון אורלב: אמרתי: זה שטויות, לא לזה הכוונה, ואני בוודאי לא אתן להוביל לכיוון כזה בוועדה, אלא שבמסגרת הביקורות הרגילות שהמבקר עושה על-פי תוכנית העבודה – וצריך לזכור ש-98% מן הביקורת הן ביקורות כפי שמבקר המדינה מצא לנכון לכלול בתוכנית העבודה, אנחנו מנפיקים אולי 1%-2% מן הבקשות – אזי אם בסופו של דבר נתקלים גם בדברים חיוביים צריך לשבח אותם.
זבולון אורלב: ציינתי במליאה שבדוח על העורף מבקר המדינה חילק שני צל"שים, לארגוני המתנדבים ולמשטרה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וגם למערכת הבריאות ולמגן דוד אדום ולמכבי-אש.
חנה פריידין: וגם לקידום נשים בצה"ל.
זבולון אורלב: כאשר נתקלים בדבר חיובי בהחלט ראוי לציין את זה.
זבולון אורלב: אלא מה, הואיל ובחוק כתוב שצריך לבדוק חיסכון ומינהל תקין וכולי וכולי, הכול כאילו בלשון שלילה, אולי צריך לחשוב על הדבר הזה.
זבולון אורלב: זה הרציונל של הצעת החוק, כפי שהבנתי וכפי שאשתדל להוביל כאן בוועדה, ולא להעביר מכאן מסר שמרגע זה הסתיימו כל הדוחות השליליים ועכשיו יהיו תמיד 20% דוחות חיוביים ו-80% דוחות שליליים.
זבולון אורלב: אם הכול יהיה 100 אחוז אז יהיו 100% דוחות חיוביים, והאם הכול יהיה שלילי אז יהיו 100% דוחות שליליים.
זבולון אורלב: מבקר המדינה מצייר את המציאות כפי שהוא נתקל בה.
זבולון אורלב: לכן הצבעתי בעד הצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: לא הצבעתי בעד נוסח הצעת החוק כי בקריאה טרומית כידוע ההצבעה היא על הרציונל, על הרעיון ולא על הנוסח המדויק.
זבולון אורלב: אני מברך את מבקר המדינה שהגיע אלינו כי אני סבור שראוי לדון בהצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: אם המבקר רוצה לומר את דבריו בפתיחה, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כול, אני סבור שצריך לברך על כל חוק שיש בו מטרה חיובית, וכאן יש מטרה חיובית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המטרה החיובית היא לציין גם דברים חיוביים שקיימים, ואין ספק שקיימים ונעשים דברים חשובים וטובים וגדולים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדינת ישראל יכולה להתברך בדברים רבים שנעשים בה, גם אם הם מוצנעים מן הפרט ולא מופיעים בעיתונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, עליכם לדעת שפניתי לעובדים המקצועיים של משרד מבקר המדינה ב-21 באוקטובר 2007 וכתבתי להם כדלקמן: "לכבוד מנהלי החטיבות, ראש האגף לתפקידים מיוחדים הנדון: ציון ראוי לתופעות חיוביות מיוחדות הראויות להדגשה בדוחות מבקר המדינה אבקשכם להעביר לכל העובדים המקצועיים בחטיבות המשרד ובאגף לתפקידים מיוחדים העוסקים בביקורת, כי על-פי הנחיית מבקר המדינה יש לציין מעתה בדוחות מבקר המדינה גם תופעות חיוביות מיוחדות, הראויות לציון ולהדגשה, בהן הם נתקלים במהלך הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: " בעצם זה חופף פחות או יותר את האמור בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת כבל בעיקרון צודק והצעתו נכונה וראויה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת משרד מבקר המדינה, אני מבין שקודמי בתפקיד התווכח על הנושא הזה.
זבולון אורלב: אני מבקש לומר בקריאת ביניים, רק בפתיחת הישיבה התבררה לנו העובדה שחבר הכנסת איתן כבל הגיש הצעת חוק דומה בכנסת החמש-עשרה והתקיימו על כך כמה וכמה דיונים בראשות יושב-ראש הוועדה דאז פרופ' אמנון רובינשטיין, שהוא משפטן בעל שיעור קומה וגם איש ציבור בולט.
זבולון אורלב: דיון בוועדה התקיים ב-14 במאי 2002, וב-20 בפברואר התקיים דיון במליאה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יודע שהיה ויכוח עם קודמי בתפקיד בעניין הזה, לא ויכוח סרק, אלא באמת לגופו של עניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודמי אחז בדעה שהנוסח בהצעת החוק בעצם כופה על המבקר ומונע ממנו שיקול דעת.
חנה פריידין: אפילו אם יהיה כתוב "רשאי"?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתמול בארוחת הערב עם חברי הכנסת והשרים אמרתי שמאז שחבר הכנסת זבולון אורלב ואני עובדים ביחד, כבר כמעט שנה, אנחנו גם חושבים ביחד לפני שמקיימים ישיבה.
יעקב ליצמן: אדוני גורם לו להישאר באופוזיציה ...
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אופוזיציה זה דבר חשוב מאוד.
יעקב ליצמן: אני יודע, ואני גם מרגיש את זה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, קודם כול אין לך את העול של הממשלה ואין לך את החובות ואתה מצביע כפי שאתה רוצה ומקבל אותה משכורת.
יעקב ליצמן: כיושב-ראש ועדה משכורתי היתה גבוהה יותר.
זבולון אורלב: אבל אני יושב-ראש ועדה.
זבולון אורלב: אני מקבל תוספת של 5% במשכורת, כמו יושב-ראש ועדת הכספים, שעובד קשה מאוד.
זבולון אורלב: באופוזיציה יש את כל היתרונות.
יעקב ליצמן: יש עוד דבר, כיושב-ראש ועדה יש לך שתייה בחינם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת איתן כבל הציע למבקר המדינה הקודם גולדברג את הנוסח: "רשאי, על-פי שיקול דעתו, לציין ...".
חנה פריידין: על-פי הפרשנות, "רשאי" זה חייב.
זבולון אורלב: על-פי הכתוב אצלי זאת הצעת תיקון של חבר הכנסת לשעבר אמנון רובינשטיין.
זבולון אורלב: מה דעתך עליה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל את ההצעה.
זבולון אורלב: אז קודם כול ייכתב "רשאי, על-פי שיקול דעתו, לציין ...".
חנה פריידין: אמרו ש"רשאי" יתפרש על-פי הפסיקה כ"חייב".
חנה פריידין: זה מופיע בפרוטוקול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אומר לי יושב-הראש שאמר לו מבקר המדינה לשעבר גולדברג שהמילה "רשאי" מתפרשת כחייב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מופיע גם בפרוטוקול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רואה פרשנות כזאת, שכאשר נאמר "רשאי" זה חייב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועוד כתוב "על-פי שיקול דעתו".
חנה פריידין: במקום "רשאי" אפשר לכתוב "יכול על-פי שיקול דעתו".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כן הנוסח המתוקן שהציע חבר הכנסת איתן כבל מקובל עלי: "רשאי, על-פי שיקול דעתו, לציין ...".
זבולון אורלב: מעניין שבכנסת החמש-עשרה חבר הכנסת איתן כבל כתב "יציין", וכאן הוא כותב "יפרט".
גלעד קרן: המילה "יפרט", בהתאם לסעיף 15(ב), התווספה על-ידי הלשכה המשפטית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש שתשאירו למבקר את שיקול הדעת בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שיקול הדעת חשוב מאוד.
זבולון אורלב: אדוני המבקר, האם לכתוב "רשאי, על-פי שיקול דעתו, לפרט ..." או "רשאי, על-פי שיקול דעתו, לציין ..."?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "לציין".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא "לפרט".
זבולון אורלב: אומר עו"ד גלעד קרן כי בחוק מבקר המדינה המילה המדריכה היא "לפרט".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, אבל כאן מציינים מעשה חיובי, וכך נכון יותר לומר בעברית, לתת ציון.
גלעד קרן: אין לנו בעיה עקרונית עם הנוסח הזה.
אבישי פדהצור: במשרד המשפטים אין לנו הערות מיוחדות לנוסח הצעת החוק, ככל שהוא מקובל על המציע.
זבולון אורלב: זה יהיה הנוסח בקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדון בו פעם נוספת.
זבולון אורלב: מה עמדת משרד ראש הממשלה?
עקיבא איסרליש: מר עוזי ברלינסקי הביע תמיכתו בהצעתו החוק.
זבולון אורלב: אני מבין שאת העוזרת של חבר הכנסת איתן כבל.
זבולון אורלב: האם את רואה התנגדות כלשהי מצדו לנוסח שהציע חבר הכנסת אמנון רובינשטיין בכנסת החמש-עשרה?
זבולון אורלב: אולי תוכלי להתקשר אליו עכשיו ולברר.
קארין וינשטיין: אתה שואל על "יציין" במקום "יפרט"?
קארין וינשטיין: אני לא רואה התנגדות שלו.
זבולון אורלב: לכל היותר נשנה את הנוסח בעתיד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא אמר לי בזמנו שהוא עומד להציע את זה פעם שנייה, לאחר שהציע את זה בעבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: (חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה, משוחח בטלפון עם חבר הכנסת איתן כבל).
זבולון אורלב: יירשם בפרוטוקול שיושב-ראש הוועדה התקשר לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת איתן כבל, ושאל לדעתו באשר להצעת המבקר ויושב-ראש הוועדה, שהנוסח לקריאה ראשונה יהיה כדלקמן: "רשאי, על-פי שיקול דעתו, לציין פעולותיו ...", וההמשך כבנוסח המקורי של חבר הכנסת איתן כבל.
זבולון אורלב: חבר הכנסת כבל השיב בחיוב, שהוא מסכים ומקבל את הנוסח המוצע.
זבולון אורלב: כלומר זה הנוסח שמקובל גם על המציע וגם על מבקר המדינה, גם על חבר הכנסת ליצמן וגם עליי, גם על הלשכה המשפטית של הכנסת וגם על משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה, וגם על חברת הכנסת עמירה דותן.
עמירה דותן: בכאב.
עמירה דותן: כבר בפגישות הראשונות שלי עם מבקר המדינה סברתי שנכון לכלול גם ביקורת חיובית כי בעצם אנו מעוניינים שתהיה ביקורת בונה.
עמירה דותן: אנחנו לא רוצים רק לומר לאדם נו-נו-נו, אלא אומרים לאדם שלידו או למשרד הסמוך או למשרד שכפוף לו: את זה עשו יפה מאוד ולכן קיבלו ציון לשבח.
עמירה דותן: על כך קיימתי שיחות עם מבקר המדינה מאז כניסתי לכנסת הזאת.
עמירה דותן: אולם נראה לי שהנוסח "רשאי, על-פי שיקול דעתו" מקטין במקצת את הכוונה.
זבולון אורלב: "רשאי" בלשון החוק הוא מחויבות.
עמירה דותן: אני רוצה לבקש ממבקר המדינה שיהיה כתוב בדברי ההסבר, שאנחנו מוכרחים לחזק את הגופים במינהל הציבורי שעושים עבודה יפה, עבודת קודש.
עמירה דותן: המבקר יודע את דעתי, ששיקול הדעת חשוב, אולם לפעמים חשוב אף יותר שהוא מרחיב שיקול דעת לפתח מגמה ולא רק לשמור אותה בדל"ת אמותיה.
עמירה דותן: הדברים האלה זקוקים מאוד לדחיפה של מבט חיובי.
זבולון אורלב: אני שמח שכיוונתי לדעתך.
זבולון אורלב: כך אמרתי גם במליאה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית שם.
עמירה דותן: אפילו ניגשתי אליך וחיבקתי אותך.
זבולון אורלב: את מזכירה לי ועכשיו אני נזכר.
זבולון אורלב: כך גם פתחתי את הישיבה היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קצת צורם לי שבדברי ההסבר לחוק כתוב "מטרת חוק זה היא להורות למבקר המדינה לפרסם ממצאים חיוביים ...".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה שיורו למבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר הוא דמות עצמאית.
זבולון אורלב: אני מבקש באופן לא פורמלי שדברי ההסבר יועברו ללשכה המשפטית ויתואמו עם משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להוריד את המילה "להורות", כי אחרת אתם פוגעים בעצמאות המבקר.
אבישי פדהצור: אפשר להבהיר את הסמכות, כי היסטורית היתה שאלה האם יש סמכות לפרט ממצאים שאינם ביקורתיים.
אבישי פדהצור: אפשר להיתלות בניסוח הזה כדי להוריד כל אלמנט של כפייה.
עמירה דותן: לא "להורות", אבל הוראה proactive, שכן תהיה הוראה חיובית.
זבולון אורלב: לפני שהגעת לדיון מבקר המדינה קרא לנו מכתב ששלח למנהלי החטיבות במשרד מבקר המדינה: "אבקשכם להעביר לכל העובדים המקצועיים בחטיבות המשרד ובאגף לתפקידים מיוחדים העוסקים בביקורת, כי על-פי הנחיית מבקר המדינה יש לציין מעתה בדוחות מבקר המדינה, גם תופעות חיוביות מיוחדות, הראויות לציון ולהדגשה, בהן הם נתקלים במהלך הביקורת.
זבולון אורלב: " בלשון חיובית.
זבולון אורלב: ייתכן שיהיה לנו ויכוח על הנוסח המדויק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, כאשר נעבור על כל מילה ומילה.
יעקב ליצמן: יש שני סוגי ביקורת חיובית.
יעקב ליצמן: סוג אחד, שמבקר המדינה ערך ביקורת באגף מסוים וראה שהם בסדר.
יעקב ליצמן: נדיר, אבל קורה.
יעקב ליצמן: סוג אחר, שהמבקר ערך ביקורת באגף מסוים והגיש דוח שלילי, אבל מצא לנכון לציין ש-X או Y היו דווקא בסדר.
יעקב ליצמן: לדעתי חשוב מאוד שהמבקר יציין את הגורמים החיוביים גם בתוך דוח שלילי.
יעקב ליצמן: יציין: הגורם הזה לא בסדר, הממשלה לא בסדר, אבל שר X או עובד ציבור Y דווקא כן התריע וצעק.
יעקב ליצמן: אם במהלך הביקורת יימצאו פקידים טובים באמת, צריך לעודד אותם.
יעקב ליצמן: אם מבקר המדינה יציין אדם לשבח, אולי צריך לשקול לתת לו גם איזו הטבה מטעם המדינה, אולי לקדם אותו בדרגה או משהו מעין זה, כאשר בדקו אותו ונמצא שפעל בסדר.
יעקב ליצמן: זה דרך לעודד את הטובים.
זבולון אורלב: על-פי התקשי"ר, עובד שפורש לפנסיה ובמהלך שירותו זכה להיות עובד מצטיין, יש לו קידום דרגה בשל העובדה שהוא עובד מצטיין.
זבולון אורלב: אבל זה לא יכול להיעשות על-ידי מבקר המדינה.
יעקב ליצמן: אולי אפשר לקבוע את זה בחוק.
יעקב ליצמן: אם אדם צוין בדוח חיובי על-ידי מבקר המדינה – אני מדבר על אדם, לא על גוף, גוף אין דרך לצ'פר – אם המבקר מצא לנכון לציין אדם לשבח בתוך הדוח כעובד מצטיין צריך לתגמל אותו בהתאם.
יעקב ליצמן: אני לא יודע איך בדיוק.
זבולון אורלב: בחוק מבקר המדינה אתה רוצה לתגמל עובדי ציבור?
יעקב ליצמן: אם מישהו מצוין, למה לא?
עקיבא איסרליש: עובד מצטיין מתוגמל על-ידי המשרד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי אפשר לתגמל עובד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש להבהיר שדוחות הביקורת הם דוחות ביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעבר הייתי נשיא "ארץ ישראל הטובה" וציינתי בכל אירוע רק את הדברים הטובים והחיוביים בחברה הישראלית, אבל כאן לא נוהגים כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדוחות הביקורת יש ייעוד על-פי החוק, הם עוסקים בביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על התופעות המיוחדות, של אנשים או מוסדות או גופים ראויים לציון מיוחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראשית, משום שהם למשל מימשו את ההמלצות של דוחות קודמים.
זבולון אורלב: כמו בדוחות העורף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מימשו את המלצות הדוחות הקודמים, עשו את שנדרש מהם, קיבלו את מסקנות מבקר המדינה ופעלו בהתאם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, במקרים לא מעטים כתוצאה מכך שרואים את הציון לשבח בדוחות הביקורת אנשים מושפעים מכך חינוכית גם באגפים אחרים, יש לזה השלכת שרשרת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רוצים הרי לטייב, לעשות טוב יותר את השירות הציבורי, זו המטרה שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני סבור שהצעת החוק הזאת טובה, כמובן בתיקונים שעוד יוכנסו בה כעת וגם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, והיא משרתת עניין ציבורי חשוב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כלומר, ביקורת היא ביקורת, ויחד עם זה תופעות חיוביות ראויות לציון.
עמירה דותן: חבר הכנסת ליצמן, יש עניין נוסף.
עמירה דותן: אתה מבקר מה שהוא משנה סדורה, אולם בתוך הדינמיקה של החיים שלנו המשנה הסדורה הזאת לא תמיד מתאימה.
עמירה דותן: ייתכן מאוד שנחוצה דווקא ההוקרה לאדם, גוף או פרויקט שחשב מחוץ לקופסה.
עמירה דותן: לא שראה את המשנה הסדורה והוא מצטיין בכך שאת המרובע עשה כמרובע.
עמירה דותן: הוא רואה שהמרובע מרובע, אבל יכול לעשות את המרובע הזה קצת יותר אליפטי כדי שהתוצר יהיה נכון יותר.
עמירה דותן: כאן אני רואה את החיוב הגדול של הצעת החוק הזאת.
עמירה דותן: כלומר, לא רק אדם שעושה "כזה ראה וקדש", אלא לאפשר לאנשים יצירתיים יותר, שרואים מחוץ לקופסה, לפעול ולזכות בהערכה, ואז להביא לא רק את האנשים הטובים אלא גם את אלה שירצו להיות בתוך שירות המדינה, שהיום לא נמצאים בו.
יעקב ליצמן: לא תהיה לזה עלות גבוהה.
זבולון אורלב: זה לא עניין של עלות, אלא של פרוצדורה, היכן מסדירים תגמול של עובדי מדינה, האם בחוק מבקר המדינה.
יעקב ליצמן: אפשר גם וגם.
זבולון אורלב: נדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, לפני שהגעת ציינתי שבדוחות העורף חילקו ציונים לשבח לארגוני המתנדבים, לכיבוי-אש, למגן דוד אדום, למשטרת ישראל.
זבולון אורלב: נכתבו שם הרבה דברים חיוביים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המתנדבים עשו דברים יפים מאוד בעורף.
יהושע רוט: בדוח 57 כתבנו למשל שמשרד מבקר המדינה סבור שהמוסד לביטוח לאומי אכן נקט בפעולות חשובות לטיפול בתופעת המאכערים.
יהושע רוט: זה אמנם לא אישי, אבל זה ציון חיובי.
יהושע רוט: באותו דוח דנו בכללים בהסדר למניעת ניגוד עניינים.
יהושע רוט: כתב מבקר המדינה: "באחד המקרים הנדונים פעלה הנהלת מרכז שיבא בצורה הראויה".
זבולון אורלב: זה בכיוון הנכון, אבל אפשר היה להוסיף משפט נוסף שקצת ינפח את החזה, ואז כולם היו אומרים: אלה חבר'ה לעניין, הם עובדים כפי שצריך, קיבלו צל"ש ממבקר המדינה.
יעקב ליצמן: זה יעשה טוב גם למבקר המדינה.
יעקב ליצמן: כל הזמן אומרים שהוא בא רק לקטר, רק "להרוג" אנשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא לא מקטר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא מבקר.
חנה פריידין: יושבת-ראש הוועדה לשעבר, חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך, אמרה בזמנו שכך תהיה הזדמנות לוועדה בסוף שנה לאסוף את כל הציונים לשבח מהדוח ולעשות כאן טקס להענקת ציון לשבח לגורמים שונים.
זבולון אורלב: אני מבקש להעלות את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה, בתיקון שהצענו, לאמור: במקום "יפרט" יבוא "רשאי, על-פי שיקול דעתו, לציין ...", וההמשך בנוסח האמור.
זבולון אורלב: הצבעה בעד הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדוח מבקר המדינה), התשס"ז-2007 – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.
זבולון אורלב: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.
דליה איציק: אדוני מבקר המדינה, עובדי משרד מבקר המדינה, המנכ"ל, ידידי הטוב זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת גלזר, לדוח הזה ממתינים הרבה מאוד גורמים, הרבה מאוד משרדים, אבל בעיקר אזרחי מדינת ישראל.
דליה איציק: אני משוכנעת שעבודתך היא עבודה נאמנה, אני משוכנעת שעבודתכם נעשית ביסודיות.
דליה איציק: התפקיד שלכם לא קל, לעתים הוא גם כפוי טובה.
דליה איציק: אף אחד מאתנו לא אוהב לשמוע ביקורת, ליבנו לפעמים גם גס עם הביקורת, ואני חיפשתי הזדמנות להגיד תודה.
דליה איציק: אני חשה שגם אנשי ציבור לוקחים יותר ברצינות את הביקורת שלך, משתדלים ליישם אותה.
דליה איציק: הייתי מאוד שמחה אם יהיה מעקב שאומר: בדקנו את המשרד הזה, חזרנו, תיקנו את הליקויים.
דליה איציק: אם אתם עושים את זה - תבורכו.
דליה איציק: בהיותי שרה – הייתי שרה שלוש פעמים – וכשהתחלתי לעבוד באיזשהו משרד, תמיד פתחתי את דוח מבקר המדינה כדי לראות מה הוא אומר על המשרד, כדי שאדע איך לא לטעות.
דליה איציק: אני רוצה מאוד להודות לך, ובאמצעותך לאנשי משרדך.
דליה איציק: אתם עושים עבודה יסודית והחשובה, כדי שאיכות חיינו תהיה הרבה יותר טובה, והשבחת החיים כאן נעשית לא מעט בזכותך.
דליה איציק: זאת ההזדמנות לומר לך תודה.
דליה איציק: אני יודעת שיושב ראש ועדת ביקורת המדינה, שמי שמכיר אותו יודע שהוא איש נמרץ מאוד, ואם מותר לי להגיד הוא גם חבר כנסת מצוין, יש לו הרבה ניסיון.
דליה איציק: אני סומכת עליו שלא ייתן הנחות למי שלא צריך, וגם שיהיה בסדר וייתן למי שצריך, שגם זה לא חטא גדול.
דליה איציק: מדי פעם אנחנו יכולים גם להראות סבר פנים טובות ונוחות.
דליה איציק: אדוני המבקר, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי הכנסת, אני שמח להיות כאן ולהתכבד להגיש לך, גברתי, את דוח ביקורת שנתי 58א, שמאגד בתוכו 22 דוחות שנערכו על ידי משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביא לידיעתך שנמצאים כאן מספר מראשי החטיבות שלנו, שעסקו בהכנסת הדוח והייתי רוצה גם להציג אותם בפנייך, כי הם האנשים שעמדו מאחורי הדוח האמור ועזרו בהכנתו ובהגשתו היום לכנסת, יחד עם הצוותים שלהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים פה המנכ"ל, עורך הדין שלמה גור, המח"ט האחראי על החטיבה הביטחונית, מנדי אור, ראש החטיבה העוסקת בנושאים הכלכליים, מר צבי ורטיקובסקי, ראש החטיבה לשלטון המקומי, מר שמואל גולן, ראש החטיבה שעוסקת במשרדי הממשלה בירושלים, מר עמוס לייפר, יועץ המבקר, עורך הדין יעקב בורובסקי, שמכהן כיועץ המבקר בנושא היחידה לתפקידים מיוחדים למשרדנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד המח"טים שלנו לא יכול היה להגיע, אבל גם הוא היה קשור בדוח האמור, וזה מר בועז ענר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאנחנו מגישים לכם היום הוא דוח שעוסק במשרדים שונים, במשרדי ממשלה, במשרד האוצר, במשרד החינוך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא עוסק בשלטון המקומי, הוא עוסק בתוכנית ההתנתקות והוא עוסק במערכת הביטחון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אפרט דוח לדוח ואתן רק תמונה כללית לגבי דוחות מסוימים, כאשר הדוח שנמצא פה מדבר בעד עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים יקראו אותו ויראו מה נמצא בתוכו ויוכלו להסיק את המסקנות הראויות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, גברתי ורבותיי, לכך שהפעם ערכנו ביקורת מפורטת מאוד לגבי העסקת עובדים בשמונה תאגידים ציבוריים, שבהם בדקנו את העסקת העובדים, כולל על ידי בני משפחותיהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגענו למסקנות, שמפורטות בדוח, לגבי העסקות אלה, כאשר באחד הגופים שבדקנו הגיע מספר בני המשפחה המועסקים ל-44% מכלל המועסקים באותו גוף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פירטנו בדוח שלנו את ההתייחסות שלנו לגבי כל אחד מהגופים האמורים, כאשר הגופים שטיפלנו בהם מעסיקים יחד 27,700 עובדים, שהיו תחת שבט הביקורת שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לפרק שעוסק בנושא המערכת הביטחון, שמכיל דוחות שונים, דוחות שוטפים, וכן שלושה דוחות שהם עדיין במסגרת הביקורת בנושא מלחמת לבנון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהדוחות שנמצאים פה חסויים בחלקם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשנו עם ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ועם נציגי ועדת החוץ והביטחון, ביחד החלטנו על חיסיון של חלק מהאמור בדוחות האלה כדי לא לפגוע, חלילה, בביטחון המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו בדוחות בנושא מערכת הביטחון דוחות על מוכנות מערך המילואים, מוכנות צה"ל בתחום התחמושת ומערך ההסברה של מדינת ישאל בעת חירום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי השלטון המקומי, התייחסנו הפעם הרבה מאוד לנושא הגנת הסביבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חשבנו שזה נושא שרצוי שניתן לו דעתנו, נאמר את ההתרשמות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה גם שהנושא הזה נוגע בצורה משמעותית מאוד לנושא איכות החיים של האזרח בישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פרק אחד הקדשנו גם לנושא ההתנתקות ולמסקנות שעולות ממה שמתרחש בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני כבר מודיע לך שנמשיך במעקב אחר הנושא הזה, כדי שנוכל לראות איך הדברים מתפתחים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מדוחות המעקב שיוגשו בעתיד הקרוב לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה יהיה בנושא הזה, של מה קורה עם אותם אנשים שיצאו בתקופת ההתנתקות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עוסקים גם בביקורות נוספות של גופים מבוקרים, רשויות מדינה ונושאים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני רוצה לתמוך בדברים שאמרת, גברתי היושבת ראש, לגבי תיקון ליקויים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה איננה רק הפניית תשומת הלב לבעיות, העניין החשוב הוא שאותן בעיות שהפנינו את תשומת הלב אליהן גם יתוקנו הלכה למעשה, שהדברים לא יישארו כאות מתה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום משרד מבקר המדינה מפנה תשומת לב מיוחדת לנושא של ביצוע הדוחות, קיום הדוחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מקדישים לנושא הזה תשומת לב רבה גם בחטיבות השונות וגם על יד כך שאנחנו מעסיקים אנשים מיוחדים שעוסקים בנושא הביצוע, לוודא ביצוע הדוחות של ביקורת המדינה הלכה למעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הושקעה עבודה רבה מאוד בדוחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים מקצועיים עסקו בתחום הזה במשך תקופה ארוכה, נתנו מזמנם, מרצם ויכולותיהם המקצועיות הגבוהות להכנת הדוחות הללו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר שהדוחות הללו משקפים את המאמץ הגדול שהעובדים המסורים של משרד המבקר השקיעו בדוחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי בהזדמנות זו, גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת, לומר גם דבר מה לגבי מערכת שיתוף הפעולה אתך, גברתי, ועם הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך על התמיכה הרבה שאני מקבל מהכנסת, מכל הסיעות, מכל המפלגות, למערכה הקשה שאנחנו מצויים בה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מצויים במערכה שמשמעותה פעולה לטוהר מידות, פעולה לחוקיות, פעולה למנהל תקין, פעולה למניעת בזבוז.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל תמיכה גדולה ממך, גברתי יושבת ראש הכנסת, אני מקבל תמיכה גדולה מאוד מיושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אורלב, ומכל חברי הוועדה על כל סיעותיהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שבנושאים שנוגעים לביקורת המדינה ולדוחות המבקר קיבלנו תמיכה חסרת תקדים מהוועדה על כל סיעותיה בשנה האחרונה, לאחר שהדברים הוצגו בפני הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושאים הללו אנחנו רואים את עצמנו כידה הארוכה של הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך שקבעת את הפגישה הזו של מתן הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתי מבקש, ברשותך, להגיש לך את הדוח ולהגיש לחבר הכנסת אורלב את הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח מכיל דוח ביקורת ואת תמצית הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תרשי לי ללחוץ את ידך ולהודות לך על כל העזרה.
דליה איציק: תודה לך.
זבולון אורלב: ברשות יושבת הראש, המבקר, חברי הכנסת, השר איילון, יושב ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, מטבע הדברים, גם מניסיון של מי שהיה ברשות המבצעת, לא אוהבים ביקורת.
זבולון אורלב: הביקורת חושפת הצד הלא נעים, הצד שאנשים לא מעוניינים שייחשף.
זבולון אורלב: היא חושפת את כל הכישלונות, המחדלים והפשלות שצריך לקחת עליהם אחריות.
זבולון אורלב: אני אומר זאת גם מניסיון אישי.