GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: הן אלה שצריכות לעשות את הפיקוח, הן אלה שצריכות לעשות את ההרשאה, הן אלה שצריכות לדרוש סקר לבדיקת זיהום הקרקע ולא להגיע למצב שלא עוסקים בזה כמו למשל בנהריה, במקום שהיה מפעל אזבסט, וזה דוח שהפצנו כבר לפני 5,6 שנים, פירקו את המפעל וכל הקרקע מזוהמת, החליט ראש העיר בזמנו לבנות שם את עיר הילד או את מדינת הילדים.
שמואל גולן: עד היום משקיעים כסף לנקות את כל האזור הזה, ואגב, קנו גם ציוד במיליוני שקלים.
שמואל גולן: ועדת התכנון לא היתה בלופ הזה, היא לא זאת שאמרה: רבותי, פה אסור לבנות, זה שטח נגוע, ומבחינתנו כל מה שצריך לעשות, שמשרד הפנים, מינהל התכנון, יוציא הנחיות בענין הזה שוועדות התכנון צריכות להתייחס לנושא של זיהום קרקע, והדבר הזה לא תמיד נעשה.
שי אביטל: רק במחוזיות.
זבולון אורלב: הסיפור של נהריה היה בדיון במחוזי?
קריאה: כן, התרענו על זה.
שמואל גולן: אבל אז בכלל לא היתה נציגות.
שמואל גולן: זרקו שם מיליונים על קניית ציוד ועד היום, בכל שנה זורקים מאות אלפי שקלים לנקות את השטח, ואין סיכוי שינקו את השטח.
שמואל גולן: הנושא הבא: זיהום האוויר – נושא מרחבי ופחות נקודתי, ופה התייחסנו ל-3 סוגיות בנושא של זיהום האוויר.
שמואל גולן: גם בענין זה, בפרק שאנחנו מציגים את זיהום האוויר, אנחנו מציגים את הסוגיה של חלוקת הסמכויות בין היחידה הסביבתית.
שמואל גולן: אנחנו מציגים כדוגמה את הקונפליקט בין איגוד ערים דן לבין המשרד להגנת הסביבה לגבי הקמת נקודות ניטור, לגבי ההשקעה, לגבי הטיפול באחריות של מי הן, ובשורה התחתונה, נעשה שם כפל עבודה גם על ידי המשרד להגנת הסביבה שמחזיק מתקני ניטור וגם על ידי איגוד ערים, שניסה לעשות וזה משלים את מה שאמרתי קודם.
שמואל גולן: בענין זה, הערנו בהערת אגב שהגיע הזמן ואנחנו ממליצים שחוק אוויר נקי יקודם.
שמואל גולן: חוק זה כבר מכניס לפורמט אחריות וסמכות - -
זבולון אורלב: הוא עבר כבר קריאה ראשונה והוא בהכנה לקריאה שניה ושלישית בוועדה להגנת הסביבה.
שמואל גולן: להערכתנו, במידה והחוק הזה יופעל או יעבור בקריאה שלישית, חלק מהבעיות שאנחנו מציגים פה - -
זבולון אורלב: אתה יוצא מנקודת הנחה שאחרי שהוא יחוקק הוא גם יפעל.
שמואל גולן: זו תקוותי.
שמואל גולן: שני גורמים מזהמים, התמקדנו בהם בביקורת הזאת.
שמואל גולן: לא הייתי רוצה להיכנס לעומק ההסברים של כל גורם וגורם.
שמואל גולן: האחד זה נושא הבנזן והדאוקסינים.
שמואל גולן: הבנזן זה הפליטה של המכוניות, הגופרית, וכמובן שהדבר הזה בא לידי ביטוי במקומות - -
שי אביטל: ככימאי לשעבר, אני אומר לך שזה לא נכון, אבל תמשיך .
שמואל גולן: אז אתה תתקן, אתה המקצוען.
זבולון אורלב: בכל מקרה זה לא בריא.
שמואל גולן: הדבר הזה מחייב ביצוע פעולות ניטור וביצוע הגדרה של סף מותר ולהערכתי, כפי שמוצע בתוך הדוח, גם הדבר הזה לא מטופל.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות נעשה ניסיון לטפל בענין בהעברה תקציבית.
שמואל גולן: ה דבר הזה בא לידי ביטוי במיוחד בגושים העירוניים כמו תל-אביב, חיפה וירושלים, במקומות שיש רמת זיהום גדולה יותר.
שמואל גולן: הדיאוקסינים זה נושא שעלה לכותרות בשנים האחרונות וזה סוג מסוים של מזהם, שהטענה היא שהוא גורם יותר למחלות סרטן ובמקומות שיש מפעלים מזהמים במיוחד, יש ריכוז גבוה שלהם.
שמואל גולן: הבעיה בענין הזה, שעוד לא הגדירו מה רוצים, מה הסף, מה מותר ומה אסור ומי מתעסק בענין הזה, גם פה יש קונפליקט כי המשרד להגנת הסביבה אומר שהוא אחראי על המפעלים המזהמים, הוא מטפל בהם ועושה את זה, והשלטון המקומי אומר: זה בתחומי, ואני צריך לעשות את זה אבל אין לי את הכלים לענין הזה.
שמואל גולן: אנחנו שוב חוזרים להגדרת הסמכות והאחריות בענין.
שמואל גולן: הנושא השלישי, שהזכרתי אותו קודם בנהריה, זה נושא סיבי האסבסט.
שמואל גולן: פה אנחנו מציגים אירוע, ואנחנו לא צריכים לשכנע את עצמנו שהאסבסט גורם נזק בלתי הפיך.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר לגבי האסבסט במוסדות החינוך?
שמואל גולן: ברור.
שמואל גולן: אנחנו מציגים בסוגיה של הטיפול בסיבי האסבסט שני דברים: ביצוע סקר מקיף, בעיקר במוסדות חינוך שהם יותר פגיעים, שיגיד איפה יש היום מבנים שיש בהם אסבסט, והדבר הזה מחייב טיפול.
שמואל גולן: היתה דרישה של המשרד להגנת הסביבה, וחלק מהרשויות טענו שאין להם יכולת ואין להם רצון.
שמואל גולן: חלק מהרשויות לא עסקו בזה עד היום ובשורה התחתונה, משרד החינוך מתנער מהענין ואומר שזה באחריות השלטון המקומי.
שמואל גולן: בסופו של דבר, במקומות מסוימים מטפלים בזה ובמקומות אחרים לא מטפלים.
שמואל גולן: הדבר השני זה כל סוגית השיפוי של הביטוח.
שמואל גולן: אגב, המשרד להגנת הסביבה הקים יחידה לענין והסמיך יחידה, וגם מבחינה חקיקתית כל הטיפול של הריסה מחייב פיקוח של המשרד להגנת הסביבה או של השלטון המקומי, ופה נוצרה בעיה של שיפוי ביטוחי, שבגלל הדבר הזה במשך שנתיים לא טיפלו בנושא של טיפול באסבסט - -
זבולון אורלב: קראתי בהערות ראש הממשלה שהשר הצליח לקדם.
זבולון אורלב: יש עדין תלמידים שלומדים במוסדות כאלה?
שמואל גולן: נכון, השר הנוכחי הצליח לקדם.
שמואל גולן: ברור שיש תלמידים שלומדים במבנים כאלה.
שמואל גולן: אנחנו עושים דוח על מוסדות חינוך ותקבל אותו.
קריאה: גם במחנות צה"ל.
שמואל גולן: פה הצגנו רק את הבעיה.
זבולון אורלב: אני הולך לפי הגיל, למרות שגם לצבא אדם הולך מכוח חוק כי הוא חייב להיות שם, אבל קודם כל התלמידים.
זבולון אורלב: יש חוק חינוך חובה והתלמיד לא התנדב ללכת לשם, הוא חייב ללכת לשם.
זבולון אורלב: כשהמדינה מחייבת ילד להיות במקום מסוים, יש עליה חובה לדאוג לבריאותו כי הוא חייב להיות שם.
זבולון אורלב: לכן אני שואל קודם על מוסדות חינוך, מה עוד שתלמידים לא יכולים להתגונן.
זבולון אורלב: חיילים יכולים לעשות מרד, ראיתי שגם ב"גולני" אתמול 9 חיילים עשו מרד.
זבולון אורלב: לכן, ילדים, באופן מהותי, דורשים שתהיה להם יותר הגנה שלנו.
שמואל גולן: כבוד היושב ראש, אנחנו לא הבאנו לכאן את הנתונים.
שמואל גולן: בעקבות הביקורת הזאת נכנסנו לביקורת נוספת של מוסדות חינוך בסקטורים מסוימים, אתה תראה את הדוח הבא - -
זבולון אורלב: זה הדוח השנתי שלכם?
זבולון אורלב: דוח ?59
שמואל גולן: לא, דוח רשויות.
שמואל גולן: פה השתחלנו לדוח בגלל המלחמה.
שמואל גולן: יש סקר מסוים שנעשה בחלק מהמקומות וגם לנו יש נתונים.
שמואל גולן: התמונה לא ורודה ומרנינה, כולל תמונות של מבנים שנציג, במיוחד בסקטורים מסוימים.
שמואל גולן: הנושא השלישי שעסקנו בו זה הקרינה הבלתי-מייננת, וכולם מתעסקים בקרינה של סלולרי, אבל עדין יש לנו קרינה שקטה, שהיא קרינה בלתי-מייננת ולאחרונה גם חוקק חוק בענין הזה, שמחייב לקבוע סטנדרט מסוים של קרינה מותרת.
זבולון אורלב: התקנות הותקנו בינתיים?
שמואל גולן: לא, עד לרגע זה.
שמואל גולן: יש מחלוקת עם חברת החשמל ועם משרד התשתיות כי כל אחד יודע שמי שיתקפל, הצד השני ישלם על זה הרבה כסף ובינתיים אין תקנות.
שמואל גולן: יש היום מוסדות חינוך שנמצאים בסכנה והצגנו את זה.
שמואל גולן: הדבר האחרון שהצגנו הוא שינוע חומרים מסוכנים.
שמואל גולן: כבוד היושב ראש, עסקנו בנושא חומרים מסוכנים בחודשיים האחרונים הרבה מאוד.
שמואל גולן: פה אנחנו מציגים את פן השינוע ואת סוגיית הגפ"מ.
זבולון אורלב: תדלג על זה, נטפל בזה במסגרת הטיפול בעורף.
שמואל גולן: לסיכום, אני רוצה לומר שהדוח הזה שם תמונה שמחייבת עכשיו כדבר הראשון, לבנות את המבנה הארגוני, התקינה, התקציבים שצריכים לטפל בענין הזה.
שמואל גולן: אי אפשר לבוא למשרד להגנת הסביבה ולהגיד לו שזה תפקידו.
שמואל גולן: זה תפקידו מכוח הסמכות הרגולטורית.
שמואל גולן: הביצוע צריך להיות בתחום השלטון המקומי, כי שם הזיהום ושם המחדלים שהצגנו פה, וצריך לבנות תקציבים.
שמואל גולן: כאחד שמכיר את הענין, יש תקציב לזה במשרד להגנת הסביבה אלא שצריך לעשות את זה בצורה מוסדרת.
שמואל גולן: הם ממילא עושים את זה היום בצורה של תמיכות.
שמואל גולן: אפשר להרים את זה בצורה טובה.
שמואל גולן: תודה רבה.
זבולון אורלב: אדוני, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
שי אביטל: קיבלנו את הדוח ולמדנו אותו.
שי אביטל: נמצאים פה "מספרי אחד" הרלוונטיים של המשרד והם יתייחסו.
שי אביטל: חלק גדול מהדוח אנחנו מקבלים, אני אתייחס אליו, וצריך לראות אותו כמנוף לקידום הנושאים.
שי אביטל: אני מצר על כך שממשרד הפנים וגם ממשרד החינוך לא נמצאים אנשים בכירים.
שי אביטל: שינינו תכניות שלמות כדי להגיע היום.
זבולון אורלב: מה משרד החינוך קשור?
זבולון אורלב: ראיתי את ההערה של משרד החינוך בתשובת ראש הממשלה, ולמיטב ידיעתי מבני החינוך נמצאים באחריותן המוחלטת של הרשויות המקומיות.
שי אביטל: אז משרד הפנים.
שי אביטל: גם אנחנו ביטלנו נושאים בגלל הקריאה הזאת ואנחנו דוחפים, ותכף תשמע את הדברים, כדי לקדם נושאים - -
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר הערה: חיפשתי בתשובת ראש הממשלה לדוח את התשובה של משרד הפנים.
זבולון אורלב: ראיתי את התשובה של משרד האוצר, שהיא כזאת מתחמקת.
זבולון אורלב: ראיתי תשובה מפורטת של המשרד להגנת הסביבה, תשובה של משרד החינוך שצודק שטוען שהמבנים הם באחיות הרשויות המקומיות.
שי אביטל: אני יודע שהתכתבתי עם מנכ"ל משרד החינוך ולכן, אני מתפלא שפוטרים אותם מהאחריות הזאת.
זבולון אורלב: אני לא פוטר אותם מאחריות, אבל הטיפול המעשי הוא בידי הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: אני רואה תשובה של המשרד לתשתיות לאומיות ואז מתחילות הרשויות המקומיות וכל התאגידים.
זבולון אורלב: אין כאן תשובה של משרד הפנים.
זבולון אורלב: אני יכול לגלות לך שהתברר לנו שעל פי החוק, כשראש הממשלה פונה למשרד ממשלתי ומבקש תגובה, ראש הממשלה, לא יו"ר ועדה, לא ח"כ אלא ראש הממשלה פונה לשר בממשלה ואומר לו: תגיב למה שכתוב בדוח, השר לא שם עליו ולא מגיב ולא כותב.
קריאה: גם לנו לא ענו.
זבולון אורלב: מילא, מי אתה?
זבולון אורלב: אתה ממנה את השר הזה?
זבולון אורלב: אתה יכול לפטר אותו?
זבולון אורלב: אבל בעל הסמכות שממנה את השר ויכול לפטר את השר, הוא לא עונה לו.
זבולון אורלב: אגב, הוא מאותה מפלגה.
זבולון אורלב: אנחנו תיקנו עכשיו את החוק והיום אחה"צ, אם אינני טועה, זה מובא לקריאה שניה ושלישית, שלפי החוק שר יהיה חייב לענות לראש הממשלה.
זבולון אורלב: אתם מבינים איזה חוק אנחנו עושים?
זבולון אורלב: שר יהיה חייב להגיב על הדוח.
זבולון אורלב: הוא יכול לתת תשובה מתחמקת, שאנחנו בודקים ושוקלים והקמנו ועדה והמהלך הותנה.
זבולון אורלב: אפשר לענות כל מיני תשובות, אבל תראו לאן הגענו, לאן התדרדרה התרבות השלטונית במדינת ישראל, ששר מרכזי בדוח הזה לא מגיב.
שי אביטל: אנחנו רואים את עיקרי הממצאים, וכפי שנפרט את התייחסויות שלנו, כסיוע לנו לדחוף את הנושאים שהם בנפשנו.
שי אביטל: הסדר שנעשה כדלקמן: האנשים הרלוונטיים שלנו ישיבו אחד לאחד, לאחרי זה אסכם בצורה ברורה קווים תחתונים.
שי אביטל: אני רוצה להעיר שנמצא פה גם מנהל מחוז חיפה שלנו, מר רוברט ראובן ואנחנו מאוד מתקדמים.
שי אביטל: אני צריך סיוע של הרשויות המקומיות ולא התעשיינים, שמשתפים פעולה.
שי אביטל: אנחנו מתקדמים בראשותו של סגן שר הביטחון מתן וילנאי ובראשותי, עם המנחה הלאומי ועם הפקודות והכנת הצעת החלטה וביקורת במפעלים וכולי.
שי אביטל: נמצאים פה גם יו"ר איגוד יחידות הסביבתיות, מר צבי פורר, דוקטור ענת רוזן, משה בלסנהיים מעיריית תל אביב.
שי אביטל: לגבי הוועדות לאיכות הסביבה תענה נציגת היועץ המשפטי, נעמה, ואחרי כן נתייחס.
נעמה שחל: המשרד להגנת הסביבה כבר בתהליכי החקיקה של הכנסת חובת ועדות חוץ ברשויות המקומיות, כמובן שעודדנו את זה אבל התנגדנו לשליחת נציג השר לוועדות, גם משיקולים של כוח אדם אבל גם משיקולים מהותיים יותר של הפרדה רעיונית בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי.
זבולון אורלב: את רוצה לקיים אתי דיון אם את רוצה לקיים חוק?
זבולון אורלב: פה לא פורום שדן האם לקיים או לא לקיים חוק.
זבולון אורלב: יש חוק וצריך לקיים אותו.
זבולון אורלב: לממשלה יש קואליציה של 78 חברי כנסת.
נעמה שחל: ברור, זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
נעמה שחל: אנחנו מנסים לקדם הליכי חקיקה שימחקו את הפסקה שמחייבת אותנו לשלוח נציג חוק.
זבולון אורלב: ועד אז?
זבולון אורלב: מה ההנחיה של הלשכה המשפטית עד אז?
נעמה שחל: עד לא מזמן ההנחיה היתה שאפשר לקיים ועדה גם בלי נציג השר.
נעמה שחל: לאחרונה התקבלה עמדה של מחלקת ייעוץ וחקיקה, שאנחנו מחויבים לשלוח נציג.
נעמה שחל: אנחנו מנסים לזרז את הליך החקיקה שיבטלו את החובה הזאת.
זבולון אורלב: אני אומר לך בצורה גלויה, אני לא יודע מה הניסיון שלך בחקיקה.
זבולון אורלב: חקיקה יכולה לקחת הרבה הרבה זמן, ואני רואה את ההתנגדויות שיהיו כאן, בכנסת, בין היתר גם שלי לשינוי החוק הזה.
זבולון אורלב: צריך לשכנע ארוכות למה צריך לשנות, למה צריך נציג של המשרד להגנת הסביבה או נציג השר, זה לא חשוב.
זבולון אורלב: אם תסתמכו על זה, ובינתיים לא יהיו נציגים, אתם מפירי חוק בסוגיה של הגנת הסביבה.
זבולון אורלב: כבר אמרתי שאם בארזים נפלה שלהבת.
זבולון אורלב: .. יש פה בעיה.
זבולון אורלב: גם אם זה לא נוח, המבחן לקיום חוק זה לא מתי שזה נוח אלא כשזה לא נוח.
זבולון אורלב: זה המבחן העיקרי.
נעמה שחל: ברור אדוני.
נעמה שחל: התזכיר יצא כבר לפני מספר חודשים והתעכב עקב חילוקי דעות עם משרד הפנים.
נעמה שחל: לאחרונה התקבלה עמדתו של מנכ"ל משרד הפנים, שהם הולכים לקדם את התזכיר.
נעמה שחל: אנחנו הבנו שיש התחיבות להעלות את זה כבר בקרוב לוועדת שרים לענייני חקיקה.
זבולון אורלב: אם ישתנה החוק, יש בעיה.
זבולון אורלב: אני שואל: יש חוק במדינת ישראל ואין ברירה, אדוני המנכ"ל, אתה מאומן בענין הזה, נכון?
שי אביטל: אנחנו נקיים חוק.
שי אביטל: 256 רשויות.
גליה בן-שהם: ניסינו לבדוק את כל הוורסיות וזה לא היה.
גליה בן-שהם: יש ועדה אצל היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שאסור לנו למנות, לצורך הענין, נציגים של יחידות סביבתיות לוועדה.
זבולון אורלב: מרצה באוניברסיטה?
קריאה: אבל למה שנציג בוועדה לתכנון ובניה לא יהיה נציג גם בוועדה לאיכות הסביבה?
שי אביטל: כי גם בוועדות המקומיות אין לנו.
עידית הוד: אני חייבת לציין, והייתי בוועדות הכנסת של החקיקה הספציפית הזאת, בסוף הישיבה עם ההצבעה של חברי הכנסת, נציג השר לא היה בפנים.
עידית הוד: שמבקר המדינה יבדוק איך פתאום ברשומות נציג השר הופיע בפנים.
זבולון אורלב: יש לך טעות גדולה, אנחנו לא מקיימים פה דיון אם לקיים חוק.
זבולון אורלב: בבית המחוקקים לא יקיימו דיון אם לחוקק חוק, זה לא עולה על הדעת.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני מציע שלמרות שיש קושי, ברור לי שזה החוק וצריך לקיים אותו ולהמשיך במהלך בערים הגדולות בתהליך.
זבולון אורלב: אדוני תשמע לי, החוק הזה עוד יעבור 7 מדורי קשיים עד שיחוקק, זה לא חוק פשוט.
גליה בן-שהם: אני חייבת לציין שהמשרד מאוד תמך בהצעת החוק הזאת ואנחנו מאוד רוצים לעודד את הנושא של ועדות לאיכות סביבה.
גליה בן-שהם: לצערנו זה ירד ואנחנו מתנגדים ואנחנו דורשים שזה יחזור וחשוב שזה יאמר.
גליה בן-שהם: העיריות החדש זה ירד ואנחנו דורשים שזה יחזור.
גליה בן-שהם: אנחנו מודעים לזה ונקבעה גם פגישה של הנהלת המשרד לפתור את הבעיה.
גליה בן-שהם: אנחנו מנסים ברמה של הנהלת המשרד לשבת על הנושא בקרוב מאוד ולפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה אתם כן יכולים להעביר, אם אתם רוצים לשמוע עצה של מחוקק: זה טוב שיהיה מישהו בוועדה, שממונה על ידי השר או על ידי המשרד, כי אז הוא בלתי תלוי לא בראש העיר ולא באף אחד אחר.
זבולון אורלב: הוא מחויב נאמנות למשרד ולנושא.
זבולון אורלב: אני מסכים שזה לא חייב להיות עובד מדינה, אבל נציג שלכם?
זבולון אורלב: לדעתי יש לכם אינטרס גדול מאוד אבל הוא לא צריך להיות נציג היחידה הסביבתית כי גם הוא כפוף למישהו.
זבולון אורלב: הרי הרציונאל בנציג שלכם היה שהוא אדם שמשוחרר מכל המחויבויות והחשבונות והקליקות המקומיות.
זבולון אורלב: אתה לוקח את המרצה לנושא הזה בתחום הזה איש אקדמיה, אז הוא יושב שם.
זבולון אורלב: אתה לוקח גם פעילים של ארגונים.
זבולון אורלב: לוקחים פעיל של ארגון ושמים אותו בוועדה, והוא מחויב לך כי אתה מינית אותו.
נעמה שחל: זה יוצר לנו קושי מבחינת מערכת היחסים בין המשרד לבין הרשות המקומית, שלפעמים היא מערכת יחסים של אכיפה מינהלית.
נעמה שחל: קשה לנו להגיד שאנחנו גם חלק מתהליך קבלת ההחלטות וגם גורם אוכף.
שי אביטל: יש פה מעין ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, לוועדה הזאת אין סמכויות סטטוטוריות.
נעמה שחל: יש לה סמכויות ייעוץ, ובהנחה שיש פעילויות שמתקיימות על בסיס הייעוץ הזה יהיה לנו קשה לתקוף אותה בהמשך.
זבולון אורלב: למה אתם לא צריכים להיות חלק מתהליך ההחלטות?
זבולון אורלב: למה משרד החינוך יכול להיות שותף במכרז לקבלת מנהל המחלקה לחינוך ובחירת מנהל בית הספר העירוני, והוא גם מפקח על המחלקה לחינוך?
גליה בן-שהם: ועדת החינוך והוועדה לאיכות סביבה הלכו בכנסת ממש במקביל וגם הוועדה לחינוך וגם הוועדה לאיכות הסביבה דיברו בזמנו על נציג השר ושניהם הורידו בגלל אותן טענות שזה לא נכון לשים נציג - -
זבולון אורלב: שם אין צורך כי המחלקה עצמה פועלת על פי הנחיות של משרד החינוך ובמימון 75%, ואי אפשר למנות את מנהלי מחלקות החינוך אלא באישור השר, וגם כל מנהל בית ספר לא יכול להתמנות אלא באישור השר.
זבולון אורלב: תבינו לאן הגענו, כדי שיהיה פיקוח של המדינה על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אחרת החבר של ראש העיר יהיה מנהל בית ספר.
נעמה שחל: לצורך הדוגמה הזאת קיים הבדל בין חינוך ובין הגנת הסביבה, כי לנו יש סמכויות של אכיפה שלא קיימות במשרד החינוך במישורים המינהליים והפליליים שלא קיימים שם, למיטב ידיעתי.
זבולון אורלב: אני חושב שהאינטרס שיהיה מישהו בלתי תלוי הוא חיובי.
שמואל גולן: הדבר הזה נעלם לגמרי בחוק החדש.
נעמה שחל: אנחנו מתנגדים לזה.
זבולון אורלב: בסיכום אני אפנה את תשומת לבו של יו"ר ועדת הפנים לשים לב להערות מבקר המדינה באשר לפרק של היחידה בחוק העיריות החדש.
שמואל גולן: גם היחידה וגם הוועדה.
אלישע פלג: אני רוצה לומר לך שבחוק העיריות החדש נתנו סטירת לחי לכל נבחרי הציבור, שללו מהם סמכויות נרחבות.
זבולון אורלב: תרשה לי לא להגיב כי במקרה אני גם מסכים אתך.
אלכס קפלן: אני ראש תחום יחידות סביבתיות במשרד להגנת הסביבה.
אלכס קפלן: אנחנו מחבקים חלק גדול מההערות של הדוח לגבי נושא - -
זבולון אורלב: תאמר לי, במפה הארצית, כמה רשויות מקומיות יש?
אלכס קפלן: הכנתי לך מפה.
אלכס קפלן: כ-80% מהתושבים, יש להם שירותים של יחידה סביבתית על כ-85% מהשטח.
קריאה: 46 יחידות.
זבולון אורלב: שמכסות כמה רשויות מקומיות בערך?
אלכס קפלן: 10 או 15 רשויות.
אלכס קפלן: זה כתוצאה מהמהלך שהמשרד מוביל במשך הרבה מאוד שנים, להגדיל את הפריסה של היחידות האלה.
אלכס קפלן: אנחנו מסכימים שלא היה תקן ולקחנו את הביקורת, ואנחנו בונים היום תקן.
אלכס קפלן: הטיוטה כבר מוכנה ומובנית לפי גודל האוכלוסייה והצרכים אולם בין התקן לאפשרות לממש אותו יש פער מאוד גדול.
אלכס קפלן: אסביר את הפער: התקן הזה, היה והיינו רוצים לממש אותו והיינו מאוד רוצים לממש אותו כי יש פה מבנה אופטימאלי של יחידה סביבתית ברשות מקומית, שתוכל לתת מענה לכל הצרכים הסביבתיים של התושבים וזה דורש תכנון.
אלכס קפלן: משרד הפנים, כדי להקים ולהוסיף תקנים ברשות המקומית, מבקש להצביע על מקור תקציבי שיממן את התקנים האלה לאורך זמן.
אלכס קפלן: כלומר אם עכשיו, לצורך הדיון, ירצו להקים יחידה של 5 אנשים בעיר בגודל בינוני, בראשון לציון, המשרד לאיכות הסביבה או כל מקור אחר יצטרך להצביע מאיפה מממנים את חמשת התקנים האלה, כדי שמשרד הפנים יאפשר קליטה של 5 עובדים חדשים לעיריית ראשון לציון.
אלכס קפלן: עשינו חשבון יחד עם משרד הפנים, קיבלנו את הביקורת וישבנו עם הנציגים של משרד הפנים.
אלכס קפלן: המנכ"ל שלנו מינה אותו לעבוד מולנו וישבנו אתו ארוכות.
אלכס קפלן: הוא אמר שהערכנו עלות שאם אנחנו רוצים לממן את התקן בכל הרשויות המקומיות, בין 30 ל-40 מיליון שקלים עלות התקנים בלבד ליחידה של 2 אנשים בכל רשות מקומית, שהיא לא התקן הנדרש.
זבולון אורלב: עשיתם הערכת עלות מה יהיה הנזק אם זה לא יהיה?
אלכס קפלן: גבוהה פי אלפים, אבל זה בהרבה תחומים.
זבולון אורלב: אני מציע לכם לעשות את זה.
זבולון אורלב: אגב, כך שכנענו ממשלות רבות לעשות חוקים שונים, כשהסברנו להם שראיה עד קצה האף לפעמים עולה מאוד ביוקר.
זבולון אורלב: אני חושב שזה הנשק או התחמושת העיקרית שלכם, להראות את הנזק הסמוי, שלא רואים אותו, בכך שלא מקיימים את החוקים האלה.
אלכס קפלן: בהחלט ניקח את עצת היו"ר והתקדם בכיוון הזה.
אלכס קפלן: אנחנו התחייבנו לסיים את התקן עד סוף השנה והוא יהיה מוכן, כפי שהתחייבנו.
אלכס קפלן: אנחנו נציג מה התקן המומלץ בכל רשות מקומית.
זבולון אורלב: היחידות הסביבתיות זה איגוד ערים או עובדי עירייה ספציפית?
אלכס קפלן: חשוב מאוד לעשות את האבחנה הזאת, כמו שאמר נציג מבקר המדינה, יש שלושה מבנים של יחידות סביבתיות: האופטימאלית זה איגוד ערים, התאגדות בעלת יכולות סטטוטוריות ובדרך כלל בעלת מקורות הכנסה משלה ולכן, יש לה קיום.
אלכס קפלן: יש 10 איגודי ערים כאלה כיום.
אלכס קפלן: מכל איגודי הערים, איגודי הערים לאיכות הסביבה הם היעילים ביותר.
אלכס קפלן: אנחנו מאמצים את ההמלצה הזאת מבחינתנו.
אלכס קפלן: היינו רוצים לראות הרבה יותר איגודי ערים אבל משרד הפנים מונע הקמת איגודי ערים לאיכות סביבה חדשים.
זבולון אורלב: מאיזו סיבה?
אלכס קפלן: אומרים שבגלל בעיות פוליטיות ההיתכנות של הקמת איגודים חדשים שואפת לאפס.
זבולון אורלב: הקמת רשות מקומית, זה עוזר למגמה לצמצם.
אילן פרייס: צריך להבין שאיגודי ערים בדרך כלל מתקשים בביצוע בגלל אי השתתפות של הרשויות המקומיות בתקציב שלהם.
אילן פרייס: יכול להיות שאיגודי ערים לאיכות הסביבה טובים יחסית לאיגודי ערים יחסית, אבל עדין, בגדול, יש בעיה בתפקוד של איגודי ערים.
זבולון אורלב: הבעיה היא לא בתפקוד של איגודי ערים.
זבולון אורלב: הבעיה היא שוב במשרד הפנים, שלא ידע לחוקק חוק שיסדיר את המימון של איגודי הערים.
זבולון אורלב: איגודי ערים זה דבר בלתי רגיל.
זבולון אורלב: כמו שאמרנו, היתושים לא יודעים את הגבולות המוניציפאליים, אלא מה?
זבולון אורלב: יש חולשה במשרד הפנים, ואני מכיר את זה כבר 30 שנה ולכן גם פורקו איגודי ערים לחינוך.
זבולון אורלב: הרי לא כל רשות מקומית תעשה בית ספר לחינוך מיוחד, כי ברשות הזאת כמו באר שבע ולווייניה, עומר ולהבים וכדומה, לא כל ישוב כזה יקים בית ספר לחינוך מיוחד, אז כולם נוסעים לעיר הגדולה, לעיר המחוז.
זבולון אורלב: אז מה יהיו היחסים ביניהם וכדומה.
זבולון אורלב: זה חלק מחולשה שלטונית של משרד הפנים בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אגב, אני חסיד גדול של איגודי ערים.
אלכס קפלן: כמו שאמר נציג מבקר המדינה, אנחנו פעלנו באופן וולונטארי.
אלכס קפלן: באנו לרשויות וביקשנו מהם שייקחו את הנושא הזה, את הקמת היחידות הסביבתיות, בלי המימון המלא ובלי התקנים.
אלכס קפלן: היות ואין לנו פתרון אחר, הצלחנו להגיע לפריסה רחבה.
אלכס קפלן: תקציב המשרד המוקצה לכל הנושא הוא כ-10 מיליון שקלים, שמעובר בדרך שלא דרך המלך ולא הדרך הנכונה להעביר את הכספים האלה אלא בדרך עקומה.
אלכס קפלן: לא הצלחנו למצוא פתרון חוקי אחר ונשמח אם תציגו בפנינו אפשרויות אחרות.
אלכס קפלן: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים - -
זבולון אורלב: אבל המבקר אמר: למה אין ברשויות המקומיות, למה אתם לא דוחפים ויכול להיות שכן, תעדכנו אותי, שכמו שבכל משרד ממשלתי השירות שניתן הוא על ידי הרשות המקומית והדוגמאות שנתן מר גולן נכונות, גם חינוך וגם רווחה, והן מוכרות לי מקרוב ואני יכול להוסיף גם את שירותי הדת, שיש הסדר חוקי להקמת היחידה, תקניה וגם התקצוב שלה.
גליה בן-שהם: הצענו את זה בחוק העיריות החדש.
אלכס קפלן: חלק מהפתרונות זה באמת בחוק היחידות הסביבתיות, שהמשרד תומך ודוחף אותו יחד עם פורום היחידות הסביבתיות.
אלכס קפלן: מעבר לזה, ישבנו עם משרד האוצר על מנת למצוא שיטת תכנון ותקצוב, כמו שעושה משרד הפנים ומשרד הרווחה, ולא נמצא פתרון לזה.
אלכס קפלן: אני לא יכול להגיד מדוע, אבל הוא לא נמצא.
שמואל גולן: כשהייתי אצלכם שמתי לכם את הפתרון לענין.
שמואל גולן: זה בדיוק כמו שאמר היו"ר.
שמואל גולן: יש שיטה, כמו שעובדים שני המשרדים האלה, של הקצאת תקנים ייעודיים - -
אלכס קפלן: היום התקציב שלנו מספיק לאדם אחד ברשות.
זבולון אורלב: אני מניח שמשרד האוצר עשה חשבון שיעלה לו יותר בזול אם הוא צריך לשלם 75%.
אלכס קפלן: יש עוד שני סעיפים שחשוב לי להגיב עליהם: 1.
אלכס קפלן: יש טענה שהמשרד אינו מנחה וצורת העבודה מול הרשויות המקומיות והיחידות אינה מסודרת.
אלכס קפלן: הגשתי גם ליושב ראש, מול כל יחידה שעובדת, היא מגישה תכנית עבודה שמאושרת על ידי המשרד.
אלכס קפלן: יש הסכם שנחתם מידי שנה, שמסדיר את המחויבויות של הרשות המקומית כלפי המשרד.
אלכס קפלן: ישנו פורום קבוע שהמשרד מופיע בו מול היחידות הסביבתיות, וזה דבר נוסף שנטען בדוח, שהפורום פועל ללא תיאום וכולי.
אלכס קפלן: יושבים פה שני יושבי ראש לשעבר של הפורום הזה.
אלכס קפלן: מחר, במקרה, כינוס של כל עובדי היחידות.
אלכס קפלן: כלומר, הפורום הזה מתכנס, מחליף דעות, הוא מעביר מידע מקצועי והוא מאוד מתואם ואני חושב, שהביקורת פה לא במקום.
שמואל גולן: תגיד לנו איפה זה כתוב בביקורת.
זבולון אורלב: אתה לא חייב להשיב.
צבי פורר: אני מנכ"ל איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה ויו"ר הפורום.
צבי פורר: משמר המפרץ.
צבי פורר: שינוי השם היה לפי בקשה של אחד מחברי העיריות שחברות באיחוד, שלא רצה לראות את השם חיפה שם.
צבי פורר: ראש עיריית נשר לא רצה לראות רק את השם חיפה.
צבי פורר: במשך שנים היינו איגוד ערים חיפה.
צבי פורר: שומרי המפרץ זה שם טוב, להגנת הסביבה.
צבי פורר: יש יחידות אצלנו שקיימות כבר 30 שנה.
צבי פורר: זה כמו שמנסים בנושא איכות הסביבה לחנך את ההורים דרך הילדים.
צבי פורר: גם כאן היחידות הסביבתיות היו קיימות לפני המשרד לאיכות הסביבה ובגלל זה, כל השוני.
צבי פורר: יש ראש עיר שרצה לעשות יחידה עירונית ויש ראש עיר שרצה להצטרף לאיגוד ערים ויש ראשי ערים שרצו להקים יחידה אזורית.
צבי פורר: כל אחד עשה את זה.
צבי פורר: קוברסקי ז"ל, שהיה מנכ"ל משרד הפנים, חשב שנושא איכות הסביבה צריך להיות בעיריות.
צבי פורר: איגודי ערים זה מבנה שהיום כמעט ולא צריך תמיכה.
צבי פורר: חלקי בתקציב זה 3% מהתקציב שאני מקבל מהמשרד לאיכות הסביבה - -
זבולון אורלב: מאיפה יתר ההכנסות?
צבי פורר: איגוד ערים חיפה חוקק חוקי עזר לפי העיקרון של "המזהם משלם".
צבי פורר: כפי שאת היודע, באזור מפרץ חיפה יש הרבה מאוד גופים שיכולים להשתתף.
זבולון אורלב: האינטרס שלכם הוא שיזהמו.
קריאה: גם מי שלא מזהם משלם.
זבולון אורלב: זה מאוד מסוכן.
זבולון אורלב: ביום שלא יזהמו לא תתקיימו.
צבי פורר: אני אסביר את הנושא: התקציב הוא 100% והחלוקה בין המפעלים זה לפי כמות הזיהום.
צבי פורר: זאת אומרת, אם חברת חשמל יורדת ובתי הזיקוק עולים, אז הם ישלמו יותר וחברת חשמל תשלם פחות, אבל בסך הכל התקציב שלי לא יגדל.
צבי פורר: הוא תלוי לפי מספר כוח האדם שיש לי ומספר התחנות שיש לי, ולא תלוי לכמות הזיהום.
צבי פורר: ישנן גם יחידות סביבתיות חזקות כמו עיריית תל אביב, 18 איש, יחידה חזקה מאוד.
צבי פורר: בכלל, ראשי ערים היום לא יכולים לתפקד בלעדינו.
צבי פורר: אנחנו באים דווקא ליחידות החלשות, של שני אנשים, שהוקמו כדי שיוכלו להגיד שיש יחידה סביבתית, גם אם שמו אותו בתוך אגף התברואה, הוא מתחת למישהו שהוא היה צריך לפקח עליו.
צבי פורר: אני חושב שהיחידות שהכי הצליחו היו כפופות ישירות לראש הרשות.
זבולון אורלב: עובדי היחידה שלך הם עובדי העירייה?
צבי פורר: הוותיקים הם עובדי העירייה כי ב-1975 יוסף אלמוגי ז"ל הקים את היחידה הראשונה בארץ בחיפה, וב-1983 הוקם האיגוד, ובגלל כל היחידה הבסיסית - -
זבולון אורלב: אילו ערים חברות באיגוד?
צבי פורר: כל הקריות, נשר, זבולון, רכסים וטבעון.
צבי פורר: הכל סביב השטח האקסטריטוריאלי.
צבי פורר: טירת הכרמל לא רוצים להצטרף כי אז יהיו בעיות של איכות סביבה בטירת הכרמל.
צבי פורר: כל זמן שאין יחידה, אין בעיות סביבתיות.
צבי פורר: אנחנו מנסים במשך כ-15 שנה לקדם חוק יחידות סביבתיות.
צבי פורר: בא מנהל יחידה סביבתית ואומר לי: תשמע, אין לי אף אחד.
צבי פורר: אני עושה עבודות, הולך, עושה כל מיני תפקידים ובסוף יגידו לי: לפי איזו סמכות אתה עושה את זה?
צבי פורר: מנהל יחידה בעירייה, התפקיד שלו לא מוגדר.
צבי פורר: ניסינו לשנות את החוק הזה דרך חברי כנסת פרטיים, דרך המשרד לאיכות הסביבה ודרך משרד הפנים.
צבי פורר: היום חזרנו לחבר הכנסת דב חנין, ונפלנו פעמיים בוועדת שרים לענייני חקיקה.
צבי פורר: החוק הזה לא עבר ולצערי, משרד הפנים מתנגד להעברתו.
צבי פורר: חוק האכיפה – הצלחנו לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה ואני מקווה שהוא יתקדם.
צבי פורר: הוזכר פה נושא האסבסט והביטוח.
צבי פורר: אף אחד מעובדי היחידות הסביבתיות באיגודי ערים לא מבוטח מקצועית.