GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל לוין: דבר נוסף, חילופי מנכ"לים ושרים במשרדים - בא שר חדש, מסתכל על התקציב, עשיתם תוכנית עבודה יפה, אבל במקום זה אני רוצה משהו אחר, מתחילים לדון, לשנות ואז שינויים תקציביים.
אריאל לוין: דבר נוסף שמתעצב בשנים האחרונות, החשב הכללי - להעביר לוועדה, לחשב הכללי, לחכות בתור, חודש, שבועיים, יש להם גמישות להחליט אבל הם מעבירים את הסמכויות.
אריאל לוין: בשרשרת הפיקוד זה לוקח חודשים.
זבולון אורלב: האם אני מבין ממך, שחלק מהעיכובים שגורמים לפרובלמאטיקה של עודפים זה הפקקים בתהליך אישורי החשב הכללי?
אריאל לוין: זה חלק מזה.
אריאל לוין: כל הדברים האלה בתקציב הפיתוח גורמים לכך שבפועל השנה התקציבית היא 4-5 חודשים, השנה מתקצרת.
אריאל לוין: בפועל, שנה תקציבית היא לא 12 חודשים בתקציב פיתוח ולכן ההתנהלות קשה מאוד.
אריאל לוין: בעניין ריבוי תקנות, יש דיאלוג, לפעמים ויכוח, לפעמים עימות עם אגף התקציבים, לפעמים השקיפות שמדברים עליה היא שקיפות שהרפרנטים רוצים לראות שקיפות, זאת לא שקיפות כלפי הציבור, רוצים יותר תקנות כדי לדעת מה קורה וזה לא רלוונטי בשקיפות, הם יכולים לדעת מה קורה בלי ריבוי תקנות.
אריאל לוין: העברה בין תקציב פיתוח לתקציב רגיל, מהידע שלי, זה לא שמעבירים מכביש עוקף לנסיעה לחוץ לארץ, בדרך כלל מעבירים לדברים שהם נחוצים למשרד.
אריאל לוין: ההבחנה בין תקציב פיתוח לתקציב רגיל היא לא הבחנה ברורה ומתמטית.
אריאל לוין: אתה עושה פעולות חברתיות, חינוך זה פיתוח או רגיל.
אריאל לוין: אם מוסיפים שעות לימוד, או מוסיפים לשיכון שכונות, זאת השקעה חברתית, זה נמצא בתקציב הרגיל, אז זה פיתוח או רגיל.
זבולון אורלב: בהגדרות התקציביות, שיקום שכונות הוא תקציב רגיל.
אריאל לוין: מבקר המדינה מדבר על השקעה, השקעה בחינוך, או פיתוח הון אנושי, זה בתקציב רגיל.
אריאל לוין: מעבירים מתקציב הפיתוח לרגיל, אבל זאת השקעה, ההגדרות לא ברורות.
אריאל לוין: לפעמים מעבירים מהפיתוח לרגיל, אבל לא נסיעות וכו', אלא סדר עדיפות שמאפשר למשרד להישאר ביצירה של הון אנושי, הון ולא בזבוזים.
יהלי רוטנברג: אני רוצה לפתוח ולומר, שהרבה דברים שקראנו בדוח מקובלים עלינו, כמו כן הסרנו שינויים שונים ואני אעמוד עליהם בהמשך.
יהלי רוטנברג: צריך לזכור, שחלק מהגורמים במשחק הזה, בטנגו התקציבי הזה, אני מסכים עם רוב הדברים של קובי הבר, אני לא אתייחס אם זה קשור לריבוי תקנות, ועדת הפטור זה אחוז מינורי מההתקשרויות בממשלה, זה משהו שאי אפשר להפיל עליו את נושא העודפים המחויבים, אבל למעשה, כל הסיפור הזה גורם לדחיקה של המשרדים להוצאה לקראת סוף השנה, דבר שלא היינו מעוניינים לראות כי בכל מערכת רוצים לראות את ההחלקה של ההוצאה באופן שוטף.
יהלי רוטנברג: תאר לך דוגמה שאתה מנכ"ל משרד החינוך והתקציב של סופיה מינץ, של פיתוח ומערכות מידע, הוא 80 מיליון שקל בשנה ובסוף שנה הוא 160 מיליון שקלים.
יהלי רוטנברג: כלומר, לפעמים יש מצבים שידוע מראש, שהתקציב הסופי הוא לגמרי שונה מתקציב הבסיס, כתוצאה מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: אולי הבעיה היא, שצריך לקנות מחשבים חדשים ועד שעושים ועד שמפרסמים, ופתאום מישהו הוציא צו מניעה בבית המשפט.
יהלי רוטנברג: כאן אני מתחבר לנקודה של העודפים המחויבים באגף החשב הכללי.
יהלי רוטנברג: כשאנחנו בודקים את העודפים המחויבים, אנחנו כן עושים את זה, זה גם כתוב בדוח המבקר, היה מכתב של החשב הכללי, כל נושא אישור העודפים נבדק על ידי החשבונאי הראשי.
יהלי רוטנברג: הבדיקה היא בדיקה חשבונאית שאומרת, האם ההתחייבות הזאת שהיא התחייבות בתוך המערכת הכספית, האם היא גם התחייבות חשבונאית.
יהלי רוטנברג: זה לא דבר חד משמעי כי יש הבדל בין ההגדרות החשבונאיות לבין ההגדרות של האם ניתן לבצע שינוי תקציבי בתקנה.
זבולון אורלב: מי מאשר עודף מחויב, החשב הכללי?
קובי הבר: חשב המשרד.
ערן היימר: חשב המשרד מעביר דוח של עודפים מחויבים חתום על ידו, זה מה שמחויב.
ערן היימר: אגף התקציבים והחשב הכללי במטה מאשרים את זה.
יהלי רוטנברג: ולמה?
יהלי רוטנברג: יכול להיות מצב שיש מכרז, אי אפשר לצאת למכרז לפני שיש כסף, שיש מקור - - -
זבולון אורלב: למה אי אפשר לתקן את זה?
זבולון אורלב: הרי זה גם אינטרס שלכם, אתם גם רוצים להחליט.
זבולון אורלב: אם אתם רוצים להחליט, למה אי אפשר להבחין בכל ההליכים קודם, הרי הכסף לא יוצא.
יהלי רוטנברג: אנחנו מעודדים את המשרדים להתחיל מוקדם ככל האפשר בתהליכים, אבל אם יש לי תקציב בתקנה 100 ואני יודע שבסוף השנה יהיה לי 200, אבל אולי לא יהיה לי 200, אולי הכנסת לא תאשר את התקציב, הרי כל התהליך עובר דרך הכנסת.
זבולון אורלב: אבל על ה-100 אתה יכול לעשות.
יהלי רוטנברג: 100 בכל מקרה קיים.
יהלי רוטנברג: מה קורה בעודפים?
יהלי רוטנברג: אני מתחיל שנה ב-100, הפעילות שיש לי משנה שעברה זה 100, מה קורה לכל הפעילות של השנה?
יהלי רוטנברג: היא תידחה.
זבולון אורלב: הוא לא יודע בנובמבר שבינואר יאשרו לו את העודפים המחויבים שהוא לא הצליח להוציא בנובמבר, אז הוא לא יכול לצאת למכרז.
ערן היימר: רמת הוודאות שיש למשרד לאישור העודפים היא גדולה מאוד.
ערן היימר: בשנים האחרונות אין כמעט ויכוח במה עודף מחויב מאושר או לא מאושר.
ערן היימר: עודף מחויב מאושר בשנים האחרונות.
זבולון אורלב: השאלה, האם על סמך זה הוא יכול לעשות סטטוטורית קדם תכנון, קדם ביצוע, קדם מכרז?
יהלי רוטנברג: במערכת הכספית אין לנו יכולת לבצע מעקב אחרי התחייבויות אמיתיות.
יהלי רוטנברג: אבל בתוך מערכת ה"מרכבה" יש לנו סוג שנקרא "התחברות חלשה", מסוג Y.I, שאותה אנחנו כן יכולים לשלם כדי לתת תמונה שקופה לכולם.
יהלי רוטנברג: זה אחד הדברים שאנחנו רוצים להכניס לתוך העניין הזה במסגרת מערכת ה"מרכבה".
יהלי רוטנברג: אפשר לעשות את זה, זה שינוי שיחול.
יהלי רוטנברג: מעבר לזה, אי אפשר לאשר את העודפים המחויבים לפני שאנחנו יודעים מה ההתחייבויות של כל משרד.
זבולון אורלב: אתה יכול לדעת, יש חשב, שאל את החשב של כל משרד.
יהלי רוטנברג: זה מתבצע.
ערן היימר: בתקציב רגיל, אנחנו יכולים להתחייב על התקציב הרגיל לפעילות של השנה והשנה הבאה.
ערן היימר: אני לא יכול להתחייב על התקציב של השנה הבאה כי הוא עדיין לא אושר, ונניח שמחר אתם מאשרים את התקציב של השנה הבאה, עדיין אני לא יכול להתחייב עליו, רק בשנה הבאה אוכל להתחייב עליו.
זבולון אורלב: אתה לא צריך להתחייב, כשאתה מוציא מכרז אתה עוד לא מתחייב.
ערן היימר: לפי ההוראות שלנו, אנחנו לא יכולים להוציא מכרז בלי שיש לנו תקציב.
זבולון אורלב: תשנה את ההוראות, מה זה על פי ההוראות שלנו?
זבולון אורלב: תצא מהקופסה.
ערן היימר: תחשוב על הצד השני.
ערן היימר: הצד השני מתמודד במכרז, משקיע המון זמן וכסף - - -
זבולון אורלב: תעיר לו, תגיד לו, זה מותנה באישור התקציב והוא ישקול את השיקולים שלו.
זבולון אורלב: תגיד לו, זה אושר בקריאה ראשונה בכנסת - - -
ערן היימר: בזמן שזה מאושר בקריאה ראשונה, אנחנו יותר גמישים, אבל לרוב אנחנו לא שם.
ערן היימר: רוב השנים אנחנו במצב שאין לנו תקציב.
זבולון אורלב: על פי מיטב ידיעתי, אף משרד לא יכול לצאת למכרז לפני 1 בינואר.
קובי הבר: לא, זה תלוי, אם יש לו הרשאה להתחייב לפני כן, הוא יכול לצאת.
ערן היימר: זה סוגיית הרשאה להתחייב בתקציב השוטף.
זבולון אורלב: בוא נישאר עם סופיה מינץ.
ערן היימר: יש לי ויכוח עם אגף התקציבים על כמה צריך, אבל בשנה האחרונה הם מאפשרים יותר שימוש בכלי הזה של הרשאה להתחייב בתקציב השוטף.
ערן היימר: עכשיו המשרד שלנו יצא לשני מכרזים גדולים באמצעות הרשאה להתחייב על תקציב שוטף כדי לאפשר לנו להתחייב בינואר ולא אחרי ינואר.
זבולון אורלב: אתה עוד לא מתחייב.
זבולון אורלב: הלכתם רחוק בהרשאה להתחייב.
זבולון אורלב: אני לא אומר שמותר להתחייב.
זבולון אורלב: הרשאה לבצע, שהוא יעשה את השיקול שלו אם להשקיע במכרז, כן או לא.
יהלי רוטנברג: דרך אגב, בכל מכרז כתוב, שהמכרז מותנה בחוק התקציב.
יהלי רוטנברג: כי אם ייעשה קיצוץ רוחבי, זה בעייתי מאוד.
זבולון אורלב: הרבה פעמים אני נתקל בכך שאי אפשר לצאת למכרז, והרי אני משבח את הפעולה של החשב הכללי שקידם את סוגיית המכרזים.
זבולון אורלב: רק לפני שבוע קיימנו דיון על החלת חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה בתנאים מסוימים.
זבולון אורלב: זה דבר ראוי, אלא מה, אם אפשר לתקוע ערך אחד בגלל ערך שני.
זבולון אורלב: אתה מכניס את המשרדים למלכודת של זמן ומכרזים נמשכים, מה אתה יכול לעשות.
זבולון אורלב: לדעתי צריך להימצא פתרון.
זבולון אורלב: דרך אגב, זה לא הרשאה להתחייב, זה הרשאה לתכנן, קדם ביצוע, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אתה עוד לא מתחייב, אל תחתום על חוזה.
יהלי רוטנברג: אין שום בעיה, שלכל מנהל אגף בכל משרד אפשרי יהיו מכרזי מגירה כאלה ואחרים, ברגע שהוא יכול הוא רץ אתם.
זבולון אורלב: למה מכרזי מגירה, מכרזים שיפרסמו אותם.
ערן היימר: אני לא חושב שזאת הבעיה המהותית בניהול השוטף של המשרדים, אחרת ב-1 בינואר היית רואה את כל המכרזים יוצאים והם לא יוצאים ב-1 בינואר, לרוב הם יוצאים ביולי, אוגוסט ספטמבר.
זבולון אורלב: כי אומרים לו, אל תכין תקציב, קודם יאשרו - - -
ערן היימר: אני לא חושב שזאת הבעיה.
ערן היימר: כשזאת הבעיה, אגף התקציבים כן באה ופותר לנו את זה.
זבולון אורלב: בחלק מהבעיה אין ניתוח של העודפים המחויבים.
זבולון אורלב: כשיעשו עבודה וינתחו את העודפים המחויבים, מה הגורמים לעודפים המחויבים, מה הסיבות להם, באיזה תחומים, באיזה משרדים?
זבולון אורלב: הרי אין ניתוח, לא נעשתה עבודה.
זבולון אורלב: אולי נבקש עבודה מהממ"מ על הדבר הזה, מעניין לעשות עבודה על הדבר הזה ואז תראה, שחלק מהבעייתיות, גם של השקיפות וגם של העודפים וגם של הביצוע הוא, שאין סינכרוניזציה נכונה בין יכולת הביצוע של המשרד לבין הוראות החשב הכללי לבין הוראות אגף התקציבים.
זבולון אורלב: יש בעיה של ביצוע.
יהלי רוטנברג: זה חלק מהבעיה.
יהלי רוטנברג: אבל מצד שני, צודק מי שאמר, אתה חייב מנגנון שמונע על בסיס מזומן כל שנה ברמה של תקציב, עם תמסורת בין שנה לשנה על ידי עודפים מחויבים.
זבולון אורלב: מבקר המדינה לא יצא נגד המנגנון של עודפים מחויבים, הוא רק יצא נגד העניין שאין נהלים מסודרים, אין שקיפות מספקת.
זבולון אורלב: על מה העודפים, מה הגורמים, מה הסיבות?
זבולון אורלב: אף אחד לא יודע, אין פילוח, אין ידיעה למה זה קורה.
זבולון אורלב: זאת בעצם הביקורת שנגזרת.
ערן היימר: בשנה האחרונה נעשתה עבודה מקיפה במשרד שלי, יצאה הנחיית החשב הכללי לכל המשרדים לבצע סריקה של כל ההתחייבויות הישנות, למחוק התחייבויות לא פעילות, תהליך של ניכוי מערכות כדי להגיע לתמונה נכונה יותר של מה העודפים שצריכים לעבור ומה תמונת המצב התקציבית האמיתית.
ערן היימר: רישום תואם יותר של התחייבויות ארוכות, זה קצת בעייתי מבחינת ניהול תזרים מזומנים רב שנתי.
ערן היימר: זה מתפתח אבל זה תחום בעייתי.
הרצל בן-יהושע: אני רוצה להוסיף, אם מסתכלים על מספר רב של שנים, אני חושב שהתהליך הביורוקראטי בין אגף התקציבים למשרדים הלך והשתפר.
הרצל בן-יהושע: את העודפים שקיבלנו בזמנו בחודש אוגוסט-ספטמבר, אנחנו מקבלים עכשיו ברבעון הראשון של השנה וזה פשוט משפר.
הרצל בן-יהושע: לגבי העודפים, במסגרת הפנימית של המשרד, אנחנו יודעים כבר בסוף שנה לאן העודפים האלה מחויבים.
הרצל בן-יהושע: לגבי הרשאה בתקציב הרגיל - אם אנחנו חותמים על חוזה, ניקח לדוגמה חוזה פשוט של ניקיון, שמתחיל ביוני 2007 ומסתיים ביוני 2008, אנחנו צריכים לשריין את כל התקציב למרות שמחצית מההוצאה תיעשה בשנת 2008.
זבולון אורלב: אתה רוצה לשמור את כל התקציב ב-2007?
הרצל בן-יהושע: כן, אנחנו צריכים לשמור את כל התקציב - - -
קובי הבר: במקומות כאלה אנחנו מכניסים הוראת שעה להתחייב בתקציב רגיל.
קובי הבר: במקומות כאלה אין לנו שום מטרה לשריין תקציב.
זבולון אורלב: זאת בשורה.
זבולון אורלב: הוא מנהל אגף תקציבים במשרד ממשלתי גדול והוא אומר, בגלל שיש לי חוזה ניקיון, אני רוצה לשמור את כל התקציב - - -
קובי הבר: לאף אחד אין מטרה כזאת.
קובי הבר: היו פתרונות גם לפני כן, זה התעורר כאשר החשבים התחילו לדרוש לשריין את הכסף.
קובי הבר: בעבר לא היו משריינים את הכסף הזה.
קובי הבר: בשלוש השנים האחרונות או לפני שנתיים פתאום נהיו יותר מסודרים אז רצו לשמור.
קובי הבר: כדי להתגבר על זה, כדי לעשות את העסק מסודר אמרנו, נשים הרשאה להתחייב בתקציב רגיל.
זבולון אורלב: אמרתם, פרסמתם, פורסם נוהל?
קובי הבר: כן.
צבי ורטיקובסקי: משפט אחד, הנושא של שמירת סדר עדיפויות צריך לקבל יותר דגש, יותר שקיפות, והתיאום שבין אגף התקציבים לבין המשרדים צריך להשתפר על מנת שהמשרדים לא יהיו מופתעים.
צבי ורטיקובסקי: גם פה יש מקום לשיפורים.
זבולון אורלב: ראשית, אני מחזק את ידיכם, שכל שנה אתם עוסקים באיזשהו היבט שקשור בתקציב המדינה.
זבולון אורלב: הפעם הזאת מתייחסת לשני היבטים, העודפים והשינויים התקציביים, שבהם המבקר חשף שורה של ליקויים.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ולומר, בוודאי כולנו מודעים לכך, שהתקציב הוא כלי המדיניות העיקרי שיש לממשלה בייצוג פניה של המדינה ובניהול ענייניה ולכן יש חשיבות גדולה מאוד כיצד מתנהל תקציב המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו מאמצים את הדוח ורואים בו מסגרת נכונה לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: אני שמח שראש אגף התקציבים, כמו כן גם נציגי החשב, רואים בדוח את המסגרת הנכונה לתיקון הליקויים וכך הם גם יעשו.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בהתנצלות על האיחור.
זבולון אורלב: הנושא שלנו הוא הצעת תיקון בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב] – תיקון – בירור תלונות הציבור על ארגוני עובדים, התשס"ח-2007.
זבולון אורלב: אני מראש אומר שאין כוונה של הוועדה היום לסיים את הדיון.
זבולון אורלב: קיבלנו פניות, בין היתר גם מחברת הכנסת שלי יחימוביץ' וגם מהלשכה המשפטית – לדחות את הדיון.
זבולון אורלב: סברתי שהואיל והזמנו אנשים, אנחנו נשמע אותם היום, לאחר מכן נקיים עוד דיון ואז נחליט כיצד אנחנו מתייחסים.
זבולון אורלב: בינתיים, גם קיבלנו תגובה בכתב של ההסתדרות הכללית – שביקשתי שתהיה על שולחן הוועדה – וכאמור, אנחנו נקדיש היום את הישיבה לשמוע את הגורמים השונים, מבלי שאנחנו כרגע נוקטים עמדה כזאת או אחרת.
זבולון אורלב: כמובן, כל אחד יכול לנקוט עמדה, אבל כוועדה אנחנו לא נביא זאת היום לכלל סיכום ולכלל הכרעה – גם מפני בקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר נשכחות – למי שיש צורך בכך.
זבולון אורלב: בעקבות פרשת מעין אגם – שמבקר המדינה הגדיר אותה בעצם כחושפת שחיתויות בהסתדרות העובדים הלאומית – התברר שאף שיש למבקר המדינה סמכות לפעול בארגוני עובדים ולבקר אותם – כמו כל גוף שהוא מוסמך לבקר – אין לו סמכות שם כנציב תלונות הציבור.
זבולון אורלב: במסגרת הסמכויות של נציב תלונות ציבור יש סמכויות למבקר המדינה להוציא גם צווים להגנה על חושפי שחיתויות, ולכן הציע משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה שנתקן את החוק – שתהיה הלימה או חפיפה בין הסמכות שלו לבדוק, לערוך ביקורות בארגוני עובדים, ובין תפקידו כנציב תלונות הציבור, לאמור: גם לתת הגנה לחושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: אין צורך להכביר מלים שהוועדה הזאת, בקדנציה הנוכחית, אני חושב מקדישה הרבה זמן באופן יחסי למאבק בשחיתות, ובמסגרת זאת להגנה על חושפי שחיתויות – והגדרנו זאת שההגנה הזאת היא החמצן של המאבק בשחיתות.
זבולון אורלב: אם אין חושפי שחיתויות – יש בעיה חמורה מאוד.
זבולון אורלב: ולכן, יש אוזן קשובה בוועדה לכל עניין שיכול לחזק ולהגן על חושפי השחיתויות.
זבולון אורלב: לכן, חשבנו שראוי להקדיש תשומת-לב להצעה הזאת של מבקר המדינה, אף שכבר בישיבה הראשונה הושמעו דעות – שבוודאי יושמעו כאן שוב, אם המשמיעים ירצו בכך.
זבולון אורלב: אני מציע, ברשותכם, שאנחנו נפתח בארגונים שהגיעו אלינו היום.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם תיתן לי בכל זאת את זכות הדיבור.
שלי יחימוביץ': תומר רוזנר: אני מציע שמשרד מבקר המדינה יציג את ההצעה.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את הצעתך.
שלי יחימוביץ': אני מציע לסדר - לאפשר למשרד המבקר להציג את ההצעה, ואז את תקבלי ראשונה את רשות הדיבור.
שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, נכבדיי, כפי שאמר היושב-ראש, יש פה רעיון של הלימה בין שתי הפונקציות אותן ממנה מבקר מדינה.
שלי יחימוביץ': למבקר המדינה – לפי חוק-יסוד: מבקר המדינה – בעצם יש שני כובעים.
שלי יחימוביץ': התפקיד הראשון שלו הוא ביקורת המדינה, והתפקיד השני הוא נציב תלונות הציבור.
שלי יחימוביץ': אכן, גם בחוק יש חלק מאוד גדול שמוקדש לביקורת המדינה, ופרק אחר שעוסק בבירור תלונות הציבור, ובאופן סיסטמטי ושיטתי, כל הגופים עליהם הוחלה ביקורת המדינה – יש במין תמונת ראי גם אפשרות לברר את תלונות הציבור, ואך הגיוני הדבר.
שלי יחימוביץ': השילוב הרעיוני בין הביקורת והסמכות האומבודסמנית, מוליד איזשהו רצף טיפולי של הטיפול באותו ארגון ברמה הנורמטיבית וברמה האינדיבידואלית.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, ביקורת המדינה עוסקת בארגון, במוסד, בגוף עצמו, בצורת ההתנהלות שלו, בחיסכון, ביעילות ובכל שאר הנושאים; נציבות תלונות הציבור עוסקת בבירור תלונות ברמה האינדיבידואלית.
שלי יחימוביץ': הבדל מהותי נוסף הוא ההבדל בין ייזום ותגובה.
שלי יחימוביץ': את הביקורת מפעיל המבקר לפי שיקול-דעתו, לפי תוכנית העבודה שלו, לפי סדרי העדיפויות; היו"ר זבולון אורלב: או לפי סעיף 21.
שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: או לפי סעיף 21, כמובן.
שלי יחימוביץ': נציבות תלונות הציבור – אנשים פונים, המבקר שוקל.
שלי יחימוביץ': באופן יותר ספציפי, צריך להיכנס לסעיף 9, ומולו לסעיף 36 לחוק.
שלי יחימוביץ': סעיף 9 הוא הסעיף שקובע את הגופים המבוקרים.
שלי יחימוביץ': אפשר לסמן את הגופים האלה כשלוש קבוצות של גופים: 9(1) עד 9(6) - גופים שמעצם טבעם ומהותם הם גופים מבוקרים, ואין פה איזשהו רכיב שיקול-דעתי.
שלי יחימוביץ': ברגע שגוף הוא רשות מקומית, משרד ממשלתי, מוסד, חברה ממשלתית – הביקורת חלה עליו.
שלי יחימוביץ': הקבוצה השנייה נכללת בסעיפים 9(7) עד 9(8).
שלי יחימוביץ': אלה גופים, שהגופים מהסוג הראשון שהזכרנו אותם משתתפים בהנהלתם, או גופים שנתמכים – במישרין או בעקיפין – על-ידי אחד הגופים האלה.
שלי יחימוביץ': לגבי הקבוצה הזאת יש בביקורת רכיב שיקול-דעתי, כאשר לשני גורמים יש שיקול-דעת להפעיל עליהם ביקורת: האחד זה הוועדה הנכבדה הזאת; השני זה המבקר, ואז הביקורת לא תוחל אלא אם החליטו ובמידה שהחליטו.
שלי יחימוביץ': מי נמצא בקטגוריה הזאת?
שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: רשימה מאוד מאוד מאוד ארוכה של גופים.
שלי יחימוביץ': למשל, המוסדות להשכלה גבוהה.
שלי יחימוביץ': וגם ההסתדרויות?
שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: לא.
שלי יחימוביץ': מייד אגיע לכך.
שלי יחימוביץ': הנקודה היא שאלא אם החליטו, במידה שהחליטו – יש פה רכיב של שיקול-דעת.
שלי יחימוביץ': יש באתר האינטרנט שלנו רשימה של כל הגופים המבוקרים, בחלוקה לפי סעיפים.
שלי יחימוביץ': למי שמתעניין, אני גם יכולה להעביר את החומר.
שלי יחימוביץ': שתי הקבוצות האלה היו מאז ומתמיד.
שלי יחימוביץ': ועליהן כבר הוחל העניין של נציב תלונות הציבור?
שלי יחימוביץ': קבוצה מס' 2.
שלי יחימוביץ': זה מורכב, אני מייד אגיע.
שלי יחימוביץ': בא סעיף 36.
שלי יחימוביץ': אמרנו מהתחלה שיש איזו הלימה – כפי שכינה זאת היושב-ראש – איזו קורלציה, יש איזו תמונת ראי בין הביקורת והנציבות.
שלי יחימוביץ': לגבי סעיף 9, אנחנו עוברים לסעיף 36.
שלי יחימוביץ': קבוצה ראשונה, אמרנו, גוף מבוקר מעצם טבעו ומהותו – 9(1) עד 9(6) – באופן אוטומטי, תלונות ניתנות להגשה עליהם.
שלי יחימוביץ': הקבוצה השנייה שדיברנו עליה היא בשיקול-דעת.
שלי יחימוביץ': כמו שהחלת הביקורת היא בשיקול-דעת, גם עליהם בירור התלונות יהיה בשיקול-דעת, ובשיקול-דעת נפרד ועצמאי.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, העובדה שמבקר או הוועדה החליטו להחיל ביקורת על גוף מגופי הקבוצה השנייה, איננה אומרת באופן אוטומטי שיוחל בירור של תלונות הציבור על אותם גופים, אלא במידה שהוועדה או נציב תלונות הציבור, החליטו שפרק זה יחול והודעה על כך נתפרסמה ברשומות.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, יש פה רכיב שיקול-דעתי נוסף.
שלי יחימוביץ': עד כאן, כך זה היה מאז ומתמיד, זאת אומרת יש שתי קבוצות: קבוצה אחת – מעצם טבעה ומהותה, חלה ביקורת, חל בירור תלונות הציבור; קבוצה שנייה – העניין בשיקול-דעת.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להבין.
שלי יחימוביץ': ההסתדרויות לא נמצאות לא בזו ולא בזו?
שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: מייד אני אגיע.
שלי יחימוביץ': כבר כאן צריך להגיד שהעובדה שאפשר לברר תלונה לא אומרת שתלונה תבורר, ויהי מה.
שלי יחימוביץ': יש עוד הרבה מאוד תנאים – תנאי סף ותנאים מהותיים – שאותם צריך לעבור כדי שתלונה תבורר.
שלי יחימוביץ': יש תלונה על מי, יש תלונה על מה, יש תלונות שאין לברר אותן, ויש גם שיקול-דעת ספציפי – אחרי ככלות הכול – למבקר, אם הוא ראה שהתלונה היא קנטרנית, או טרדנית, או אם הוא סבור שזה אינו הגוף המתאים לבירור העניין.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, העובדה שיש תלונה – זה עוד לא אומר שאוטומטית היא תבורר, ויהי מה.
שלי יחימוביץ': זה אומר שיש שיקול-דעת אם לברר אותה, אם היא עונה על תנאי סף, וכולי.
שלי יחימוביץ': בשנת 95' היתקן החוק, כך שנוסף סעיף 9(9), וסעיף 9(9) הוא קבוצה שלישית וייחודית, שמתייחסת לכל ארגון עובדים כולל וכל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שארגון עובדים כאמור משתתף בהנהלתם.
שלי יחימוביץ': לרבות ועדים?
שלי יחימוביץ': גלעד קרן: כן.
שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: תנו לי להגיע לחריג.
שלי יחימוביץ': הבעייתיות היתה ברורה גם למחוקקים וגם לאנשי הביקורת באותה עת, ועד היום הזה.
שלי יחימוביץ': ולכן, מלכתחילה, סעיף ההחלה הכיל החרגות מאוד מאוד משמעותיות, ואני אקרא אותן: "ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילות כאיגוד מקצועי".
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, הפעילות על ארגון עובדים לא תופעל על פעילות כאיגוד מקצועי, ויש עוד החרגה.
שלי יחימוביץ': אז על מה כן?
שלי יחימוביץ': הרי זה איגוד מקצועי במהותו.
שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: יש עוד החרגה: מינהל ומשק.
שלי יחימוביץ': "ואולם, הביקורת לא תופעל, אלא אם כן החליט המבקר, ובכפוף לאמנות בין-לאומית שמדינת ישראל צד להן".
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, הביקורת פה היא לא על הכול, בכול מכול-כול.
שלי יחימוביץ': המחוקק גם לא הסתפק באמירה: אלא אם הפעילו, במידה שהפעילו, כמו בקודמים, אלא הגביל מלכתחילה – לא על פעילות שהיא איגוד מקצועי ולא על פעילות שהיא מותרת לפי אמנות בין-לאומיות, בכפוף לאמנות בין-לאומיות.
שלי יחימוביץ': זה הסעיף.
שלי יחימוביץ': זה סעיף די מורכב, זה סעיף שכאשר חוקקו אותו, לא חוקקו את סעיף הראי שלו.
שלי יחימוביץ': מהיום שבו חוקקו אותו ואילך, המבקר – לפי שיקול-דעתו – עשה ביקורת אחת על נכסי הסתדרות העובדים החדשה; לפני כמה שנים פורסם דו"ח, ואנחנו כרגע נמצאים בביקורת על הסתדרות העובדים הלאומית ועל חברה נוספת שקשורה להסתדרות העובדים הלאומית – "הע"ל- תשורה".
שלי יחימוביץ': גם אז, בביקורת על נכסי הסתדרות העובדים החדשה, לא עסקנו בארגון עובדים; עסקנו בנכסים; החלנו ביקורת גם על חברה שמנהלת נכסים – שהיה אינטרס ציבורי מובהק לראות מה קורה עם הנכסים האלה, נכסים שניתנו לטובת הציבור בכללותו, מה קורה איתם היום.
שלי יחימוביץ': זאת היתה הביקורת.
שלי יחימוביץ': לא ישבנו וחשבנו איפה אפשר לתקן את החוק או מה אפשר לעשות לארגוני העובדים.
שלי יחימוביץ': לא כך זה התעורר.
שלי יחימוביץ': תיקון החוק התעורר בעקבות מקרה של אותה גברת – שישיבה הוקדשה לה, ואני לא אחזור על הדברים – אבל מבחינתנו, מדובר בעובדת של ארגון עובדים, ששיתפה איתנו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל, סייעה לביקורת בצורה יוצאת מן הכלל, הביאה לחשיפה של מעשים שלא ייעשו, ובסופו של דבר היא באה אלינו ואומרת מה שאומרים רבים אחרים: אתם יודעים מה קרה לי בעקבות זה?
שלי יחימוביץ': בעקבות זה מתנכלים אלי, בעקבות זה יורדים לחיי, בעקבות זה העבירו אותי לקיטון אטום בלי חלונות ובלי דלתות, לקחו לי את המפתח, ועד שהגיע שיא-השיאים כבר פיטרו אותה.
שלי יחימוביץ': כבר בשלב שהתחילו ההתנכלויות – עוד לפני הפיטורים – בדקנו, וראינו שכאשר חוקקו את סעיף 9(9), לא חוקקו את ההד או את הראי שלו לגבי סעיף 36.
שלי יחימוביץ': ולכן, למרות שכל סמכויות הביקורת שלנו נגמרות ברמה הנורמטיבית, נגמרות ברמה האינדיבידואלית, בכך שאנחנו יכולים לברר תלונות, פה ידנו קצרה.
שלי יחימוביץ': ואז אמרנו: אותו היגיון שהביא לסעיף 9(9) ואותה שיטת עבודה של היחס בין הביקורת לנציבות, צריכה להביא לכך שגם אפשר יהיה לברר תלונות – במקרים הראויים, עם כל תנאי הסף ועם כל ההחרגות ועם כל הרגישויות ועם כל אי-הפגיעה באיגוד מקצועי, אי-פגיעה באמנות בין-לאומיות, וכו' וכו'.
שלי יחימוביץ': אין לנו הרי שום יומרה ושום אמביציה להרחיב את מצודתנו מעבר למה שנחוץ.
שלי יחימוביץ': דווקא המקרה הזה האיר איזושהי פינה חשוכה שלכאורה, לפי המבנה הטבעי ולפי המהלך הטבעי של החוק, אותה סמכות של 9(9) – היתה צריכה להיות לה סמכות סימטרית או סמכות משלימה בסעיף 36 – ואין לה.
שלי יחימוביץ': זה הרקע להצעת החוק וזאת הכוונה ולא מעבר לכך.
שלי יחימוביץ': שוב, מאוד חשוב להדגיש – הכל במקרים הראויים, עם המון המון החרגות ושיקולי-דעת שמצויים built-in בתוך החוק.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב:
שלי יחימוביץ': אני מבין שהראי שאתם מציעים הוא בהסתייגויות ובהחרגות שמופיעות גם בסעיף 9.
שלי יחימוביץ': נורית ישראלי: שמופיעות ממילא בסעיף 9, לרבות ההחרגות המיוחדות שמופיעות בפרק הזה.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: רציתי שגם הדברים המובנים מאליהם ייאמרו.
שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ': אני אומַר דברים כלליים כיוון שאני לא רוצה להיכנס לגופה של הצעת החוק, וכבר בראשית דבריי אני מציעה לכם הצעה ידידותית למשוך את הצעת החוק הזאת ולתת עליה את הדעת באופן מעמיק יותר.
שלי יחימוביץ': כל זה מגיע משתי נקודות מוצא.
שלי יחימוביץ': אחת: מבחינתי, הייתי רוצה שכל עובד חושף שחיתות יקבל הגנה מן המבקר – כל עובד באשר הוא, כולל במכולת של יעקב.
שלי יחימוביץ': חלק גדול מעבודתי הפרלמנטרית מסתובב סביב חושפי שחיתויות - אני נותנת להם סעד, אני מבקשת מהמבקר לתת להם סעד, אני נאבקת בשחיתות, חברה בשדולה למלחמה בשחיתות, כך שהרצון שלי שעובדים חושפי שחיתויות יהיו מוגנים הוא מובן מאליו.
שלי יחימוביץ': הנחת מוצא נוספת היא שיש לי כבוד עצום למבקר המדינה והערכה רבה מאוד לפועלו.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהוא אבן-יסוד היום במאבק על שמירת טוהר המידות ושלטון החוק, אני חושבת שהוא עושה עבודה אמיצה, יסודית וחשובה, ואני גם חושבת שהוועדה הזאת – ולא רק אני - כל החברים, נותנים לו רוח גבית בעבודתו החשובה.
שלי יחימוביץ': יחד עם זה, יש משהו מאוד נמהר בהצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': את אומרת בעצמך: לא ישבנו וחשבנו.
שלי יחימוביץ': תיקון החוק – את אומרת – בא בגלל עובדת אחת.
שלי יחימוביץ': נניח שבמשרדו של אורי מסר, מפרשת מרכז ההשקעות, היתה יוצאת מין מעין אגם כזאת וחושפת את הקשרים בין משרד עורכי-הדין אורי מסר ובין מי שהיה אז שר התמ"ת, אהוד אולמרט, ובאה ונותנת עדות – זה פיקטיבי לחלוטין הסיפור שאני מספרת עכשיו, אני מעלה תסריט דמיוני.
זבולון אורלב: כאילו.
שלי יחימוביץ': כאילו, כן.
שלי יחימוביץ': ואותה עובדת במשרדו של אורי מסר היתה נותנת חומר חשוב ורב-ערך למשרד המבקר ותורמת רבות לדו"ח שיצא על פרשת סיליקט – והיא היתה מפוטרת.
שלי יחימוביץ': האם גם אז היינו הולכים ומחפשים כל מיני פרצות בחוק שיאפשרו למבקר המדינה להיכנס כנציב תלונות הציבור למשרדי עורכי-דין פרטיים?
שלי יחימוביץ': ובכלל, אני מציעה לתת את הדעת להרחבה של תפקידו של נציב תלונות הציבור במשרד המבקר לצורך עובדים חושפי שחיתויות בכלל, אבל למה לרוץ ולמהר ולחוקק חוק במקום שבו מעין אגם היתה?
שלי יחימוביץ': יש בזה משהו שהוא לא רציני.
שלי יחימוביץ': בישיבה הקודמת אני שאלתי מה הופך את ההסתדרויות לברות-צווי הגנה של המבקר לצורך העניין הזה, ואז את – נורית – אמרת שההסתדרות זה לא סתם גוף, זה גוף שמחזיק בידו כספי ציבור – אני מניחה שהתכוונת למס ארגון – ושהוא מחזיק פנסיות של אזרחי מדינת ישראל.
תומר רוזנר: לא כולן .
שלי יחימוביץ': החלק הארי.
מרדכי שנבל: הוותיקות בידי המדינה, נכון להיום.
שלי יחימוביץ': חלק הארי.
שלי יחימוביץ': כל שוק הפנסיה השתנה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': הרי התוספת לחוק, או התיקון לחוק, נחקק בשנת 95', היום אנחנו כבר ב-2007, היו תמורות דרמטיות במשק.
שלי יחימוביץ': היום, אם צריך להפנות את הפנס, זה לא על הכיסא שמעין אגם יושבת בו, אלא אל החברות הציבוריות שנסחרות בבורסה.
שלי יחימוביץ': כאן הלקונה האדירה והגדולה.
שלי יחימוביץ': שם מופקדים נכסי הציבור, שם קרנות הפנסיה, שם קופות הגמל שלו, שם קרנות הנאמנות שלו.