GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: אבל אי אפשר להחזיר את הבית אם עושים חפירה מתחתיו.
יואל בריס: התוכנית הופקדה בשנת 1997, שנים לפני שיצא המכרז.
זבולון אורלב: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.
נורית אלשטיין: התוכנית דיברה על הריסת המבנה.
יואל בריס: התוכנית נדונה בוועדה בין-משרדית.
זבולון אורלב: ומה בעתיד?
יואל בריס: בסופו של דבר המסלול שהיינו בו במשא ומתן נקלע למבוי סתום, ועל כך הודענו גם ליושב-ראש הכנסת בפברואר 2006.
יואל בריס: מאז היו עוד מספר ניסיונות להתניע את המשא ומתן, ללא הצלחה.
יואל בריס: הניסיון האחרון נולד דווקא ביוזמה של עו"ד שימרון, בא-כוח משפחת רג'ואן, שפנה אליי לפני כחודש בבקשה לאפשר לו להציע מודל חדש לחלוטין לפיצוי – לא אלאה אתכם בפרטי הפרטים.
יואל בריס: בחנו את ההצעה הזאת, ביקשנו ממנו להעלות אותה על הכתב והוא הבטיח שכך יעשה, ואז נוכל לראות אם ההצעה הזאת תפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: האם במינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר דנו באפשרות של הפקעת הבניין הזה פעם נוספת?
יואל בריס: אם לא הולכים לחלופה שמשלבת שימור ושחזור עם בנייה של פרויקט, הרי היזם לא יישאר כדי להפעיל את מוזיאון הכנסת, לא זאת העסקה, וגם אין יתרון, לא לו, לא לנו ולא לציבור מכך שהוא יפעיל את הדבר, אם כך יוחלט.
יואל בריס: אם יוחלט לא ללכת לחלופה של הקמת קומות מעל המבנה, יש שתי חלופות.
יואל בריס: חלופה אחת היא הפקעה, שזה פקודת הקרקעות המנדטורית משנת 1943.
יואל בריס: אנחנו יודעים איך להפעיל אותה – יש ועדה מייעצת, יש שימוע, יש שומות, ובסופו של דבר יש צו של שר האוצר.
זבולון אורלב: האפשרות הזאת נידונה במשרד האוצר?
יואל בריס: האפשרות הזאת נדונה.
יואל בריס: יש לנו אפילו ערכת העלויות של התהליך הזה.
יואל בריס: חלופה שנייה היא במישור המשפט האזרחי – ביטול החוזה.
יואל בריס: גם אם יוחלט על המסלול הזה – ועדיין לא הוחלט מעולם ללכת במסלול הזה – טובת העניין היא תמיד בניהול משא ומתן.
יואל בריס: רק כדי לסבר את האוזן, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה כל הפקעה של שר האוצר מתחילה בניסיון למשא ומתן.
זבולון אורלב: אמרת שכבר בפברואר 2006 החלטתם שהמשא ומתן לא מניב תוצאות.
יואל בריס: אז הודענו על כך שהיינו במבוי סתום.
יואל בריס: מאז ניסינו לפנות לעוד מספר מבואות.
זבולון אורלב: למה אתם לא מעדכנים את מנכ"ל הכנסת, שפונה אליכם שוב ושוב ומבקש שתעדכנו אותנו במה שקורה?
יואל בריס: אילו הגיעה פנייה כזאת אליי הייתי עונה.
אבי בלשניקוב: פעלתי מול החשב הכללי, מול מר ירון זליכה בעצמו.
יואל בריס: כפי שאמרתי, כל הפקעה מתחילה במשא ומתן, ולכן גם אם הולכים למסלול הזה, למרות שלדעתי במסלול הזה יהיה קשה הרבה יותר לגשר על הפערים, כדאי להתחיל במשא ומתן.
יואל בריס: ניהלנו משא ומתן לכיוון אחר.
זבולון אורלב: נציב אגף התקציבים במשרד האוצר רוצה להוסיף דבר מה?
זבולון אורלב: נעבור לנציג עיריית ירושלים, בבקשה.
זבולון אורלב: אני מבין שהרב פולק נמצא בחוץ-לארץ.
יעקב פשקוס: הוא נחת ברגע זה.
יעקב פשקוס: אני מצטרף לדעתה של היועצת המשפטית לכנסת.
יעקב פשקוס: אם מחליטים לשמר את הבניין, תהיה בעיית חנייה, כלומר זה לא יתאפשר בהיבט התכנוני.
יעקב פשקוס: גם בשעתו וגם בתוכנית העכשווית יש בעיית חנייה.
יעקב פשקוס: אם יוחלט לשמר את הבניין יהיה קשה מאוד לבנות שם, לא רק מההיבט החוקי אלא גם מההיבט התכנוני.
זבולון אורלב: אני מבין שאחרי שהתוכנית הופקדה, העניין נמצא בעצם בוועדה המחוזית ולא בוועדה המקומית.
זבולון אורלב: בעצם העניין יצא מידכם.
זבולון אורלב: אבל אני יודע שגם אם תוכנית מופקדת בוועדה המחוזית יכולה הוועדה המקומית להתכנס ולחזור בה מכל ההסכמות הקודמות.
זבולון אורלב: כך היה בעמק הארזים.
יעקב פשקוס: אגיד היכן זה עומד.
יעקב פשקוס: מבחינה סטטוטורית התוכנית הופקדה בוועדה המחוזית בהמלצת הוועדה המקומית ונמצאת כעת בהליך של מתן תוקף.
יעקב פשקוס: במהלך תקופת ההפקדה היתה פנייה של יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין אל הרב פולק, יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה בירושלים, בבקשה להפסיק את התהליכים, וכאן זה נמצא.
יעקב פשקוס: התקיימו מספר דיונים, בהם לא נתקבלו החלטות, ובינתיים ההליכים למתן תוקף הופסקו.
זבולון אורלב: בוועדה המחוזית?
יעקב פשקוס: גם בוועדה המקומית.
יעקב פשקוס: יש המלצה של הוועדה המקומית למתן תוקף עוד לפני הוועדה המחוזית.
זבולון אורלב: כל עוד אתם עוצרים את זה הוועדה המחוזית לא יכולה להתקדם?
יעקב פשקוס: חוקית היא יכולה, אבל על-פי הנהלים זה לא נהוג.
יעקב פשקוס: בדרך כלל מחכים להמלצת הוועדה המקומית.
זבולון אורלב: האם יש הליך שמאפשר לכם למשוך את הבקשה שלכם מהוועדה המחוזית?
יעקב פשקוס: זאת לא בקשה שלנו.
יעקב פשקוס: את התוכנית הגישה הממשלה, לא היזם.
יעקב פשקוס: כפי שאמרו כאן, יצאו למכרז בשנת 2001, אולם התוכנית הוגשה כבר ב-1997-98 על-ידי משרד האוצר בשיתוף עם הרל"י (הרשות לפיתוח ירושלים), שהיא רשות ששייכת 60% למדינה ו-40% לעיריית ירושלים.
יעקב פשקוס: התוכנית הוגשה בשיתוף מלא עם עיריית ירושלים.
זבולון אורלב: תרמת מאוד לדיון, תודה רבה.
יעקב ליצמן: בינתיים התחלפו ממשלות.
יעקב פשקוס: אני מבקש לומר עוד דבר.
יעקב פשקוס: מישהו אמר כאן שאפשר להרוס היום, אז קודם כול אני מצהיר שהבניין לא ייהרס.
יעקב פשקוס: שנית, אי אפשר להרוס כי הבניין נכנס כבר לכרטסת השימור.
נורית אלשטיין: אין לכרטסת השימור מעמד סטטוטורי.
ציפי טאוב: אני רפרנטית בלשכת התכנון ובודקת תוכניות בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז ירושלים.
ציפי טאוב: מדובר בבניין בעל ערכים שימוריים, עם מורשת תרבותית והיסטורית, ונכון היה לא לצאת שם למכרז, אבל מאחר שיצאו למכרז העניינים הסתבכו במקצת.
ציפי טאוב: כרגע התוכנית אמורה להגיע לוועדת התנגדויות.
ציפי טאוב: הוחלט על הפקדת התוכנית בשנת 2000-2001.
ציפי טאוב: בשל מהלך של משא ומתן שנוהל על-ידי המדינה בינתיים לא התקיים הליך של התנגדויות.
יעקב ליצמן: מכרז כזה לא צריך אישור מוקדם של משרד הפנים?
ריקרדו לסטרל: הבניין נמצא ברשות משרד האוצר.
ציפי טאוב: התוכנית כרגע אמורה להגיע לוועדת התנגדויות, לאחר שיוחלט שתדון בה.
ציפי טאוב: זה הליך שהוא מעין סמי-שיפוטי, כך שכרגע אני מנועה מלהגיד מה תהיה עמדתנו.
ציפי טאוב: ראוי לציין שמאחר ומדובר בנושא שימורי, נושא שעולה יותר למודעות הציבורית, שלא היו מודעים לו כאשר התוכנית נדונה לפני 7-8 שנים, מאחר והמודעוּת גוברת מן הסתם ניקח את זה בחשבון.
זבולון אורלב: היתה פנייה של יושב-ראש הכנסת הקודם לוועדת התכנון בבקשה לעצור הליכים עד להשלמת הליכי החקיקה.
זבולון אורלב: האם הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה יודעת על כך?
ציפי טאוב: ידוע לי שכרגע, ככל הנראה לאור הבקשה הזאת ובשל מהלך המשא ומתן, הפסקנו את תהליך התכנון.
ציפי טאוב: עקרונית תוכנית צריכה להגיע לדיון בוועדת הסתייגויות בתוך 60 ימים.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למר מיכה ינון, ראש מינהל התרבות במשרד המדע, התרבות והספורט.
מיכה ינון: כפי שאמרנו כבר בתחילת הדיון, המועצה לשימור אתרים קשורה למינהל התרבות, לפחות מבחינה תקציבית.
מיכה ינון: לא ברור לי מבחינה חוקית מה מעמדנו ומעמדם, זה נמצא עכשיו בבדיקה של ועדה בראשותי שמונתה על-ידי משרד ראש הממשלה והמשרד שלנו.
מיכה ינון: אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגייה, אם זה יהיה תאגיד על-פי חוק או יפעל בצורה אחרת.
זבולון אורלב: נדמה לי שיש הצעת חוק שהם יהיו תאגיד על-פי חוק.
יוסי פלדמן: עדיין אין הצעת חוק כזאת.
זבולון אורלב: אולי אני אגיש הצעת חוק כזאת.
מיכה ינון: הוועדה שלנו אמורה להמליץ, אולם משרד המשפטים העלה הסתייגויות.
מיכה ינון: לא ניכנס לזה.
מיכה ינון: בשנת 1998, בשנת היובל למדינה, הוכנה רשימה של חמישים אתרים שנכללו בפרויקט היובל, שאנחנו מתקצבים אותו ומר יוסי פלדמן מבצע אותו.
שמואל גולן: זה כתוב בדוח מבקר המדינה.
מיכה ינון: בחמישים האתרים הללו לא נכלל בית פרומין וגם לא היכל העצמאות בתל-אביב, לידיעת הוועדה.
מיכה ינון: אנחנו אמורים לטפל בזה אך אין לנו סמכות, ואנחנו מטפלים.
מיכה ינון: גם בהיכל העצמאות יש איזו התקדמות, שעמותת בית התנ"ך תעבור לבני ברית.
מיכה ינון: לא חשובים עכשיו כל הפרטים.
מיכה ינון: אני סבור שלקראת שנת השישים למדינה צריך להוסיף את שני האתרים הללו לרשימת חמישים האתרים, כי עובדה שחמישים האתרים הללו נשמרו במשך כל העשור האחרון, גם שומרו ברובם והושקעו בהם כספים שמועברים דרכנו לפרויקט היובל דרך המועצה לשימור אתרים.
מיכה ינון: השניים האלה לא נכללים ברשימה.
מיכה ינון: זה הדבר המינימלי, מעבר לכל ההכרזות והחוקים היה צריך להכליל אותם ברשימה, ולא מאוחר להכליל אותם כעת.
זבולון אורלב: מי מכניס אותם לרשימה?
מיכה ינון: בזמנו הרשימה נקבעה על-ידי ועדת שרים.
זבולון אורלב: היא מתה, אין מי שיחליט על הכללת אתרים נוספים ברשימה.
יוסי פלדמן: הצענו להרחיב את החמישים לשישים אתרים.
יוסי פלדמן: הגשנו את ההצעה לממשלה ואנו ממתינים לקבלת החלטתה.
זבולון אורלב: מהדיון עולה שבית פרומין, ששיכן את הכנסת בבואה לירושלים, והכנסת שכנה בו שנים לא מעטות, 16 שנים וחצי, בוודאי ראוי שיקבל מעמד כאתר לאומי.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת שהמקום הזה הוא אתר לאומי במובן ההיסטורי, כלומר מיקומו, בניינו כפי שהוא, בלי תוספות, לא חניון מלמטה ולא מגדל מלמעלה, וגם לא כרס מקדימה או גיבנת מאחורה.
זבולון אורלב: האתר הזה צריך להישמר כפי שהוא כי יש בו ערך תרבותי, היסטורי, ציוני ולאומי.
זבולון אורלב: צריך לדאוג שהוא ימשיך לשמש כמוזיאון הכנסת, בתפעולה של הכנסת, וכחלק מחיזוק וביצור הדמוקרטיה ומעמדה של הכנסת במסגרת הדמוקרטית של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: בעיניי זה ממש ביזיון ובושה לאומית, כיצד ממשלה מוכנה כך למחוק את העבר.
זבולון אורלב: בעיני מי שמוחק את העבר גם אין לו עתיד.
קריאה: כך אמר יגאל אלון.
נורית אלשטיין: וגם ברכט.
זבולון אורלב: גם חז"ל אמרו את זה.
זבולון אורלב: מדינה שמוכנה להרוס את בנייני הפרלמנט שלה, שמשקפים את עצמאותה ואת ריבונותה, יש בה בעיה גם בראייתה את הדמוקרטיה.
זבולון אורלב: מבחינתי אתרי מורשת, ומורשת המדינה, אלה לא אתרי נדל"ן, אלא אתרים שהם נכסי תרבות ויש בהם ערכים חינוכיים רבים מאוד.
זבולון אורלב: לכן הוועדה מתעקשת מאוד שהמבנה יישמר במתכונתו הנוכחית כערך היסטורי, כשימור היסטורי.
זבולון אורלב: דבר ראשון, אנחנו פונים ליושבת-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת על מנת לחדש את הטיפול בהצעת החוק ולהחיל עליה דין רציפות, וכן לחדש את הקמת הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בזמנו לטיפול בהצעת החוק, שהורכבה מיושבי-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת הכספים וועדת החינוך.
זבולון אורלב: אנחנו מקווים שיושבת-ראש הכנסת, שיש לה כידוע רקע עמוק מאוד בחינוך, בוודאי כפי שהצהיר מנכ"ל הכנסת היא בדעה מגובשת מאוד לקדם את העניין הזה.
זבולון אורלב: דבר שני, אנחנו פונים למבקר המדינה, להמשיך ולקיים בדיקה מעמיקה ומקיפה על כל ההליכים וכל הטיפול בבית פרומין, החל מאמצע שנות התשעים, שאז מישהו רקם את המזימה הנוראית הזאת, ודרך כל ההליכים שהביאו אותנו עד הלום, ומבקש אם ניתן לעשות את זה בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: אם אדוני יאמר לנו שהבקשה הזאת מקובלת, נסתפק בהודעה של אדוני לפרוטוקול שהבדיקה תיעשה בהקדם.
זבולון אורלב: ולא, אצטרך להשתמש בסעיף 21, ואני מעדיף לא להשתמש בסעיף 21.
שמואל גולן: הבקשה התקבלה ונעביר אותה למבקר המדינה.
שמואל גולן: נעשה בדיקה בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני מודה מאוד לאדוני.
יעקב ליצמן: לא קבעת לוח זמנים לסעיף הראשון.
זבולון אורלב: אמרתי: בהקדם האפשרי.
יעקב ליצמן: אני גם רוצה בחירות בהקדם האפשרי.
יעקב ליצמן: נו, אז מה?
זבולון אורלב: מאחר ומדובר בפנייה של ועדה אל יושבת-ראש הכנסת, מפאת כבודה של היושבת-ראש לא נגביל אותה בלוח זמנים.
זבולון אורלב: לא צריך לפנות אל יושבת-הראש ולהגביל אותה בלוח זמנים מסוים.
זבולון אורלב: ההצהרה של מנכ"ל הכנסת היתה חשובה מאוד.
זבולון אורלב: אולי נוסיף ליושבת-ראש הכנסת, שבהתחשב בכך שביום העצמאות הקרוב נציין שישים שנה למדינה וכי אנו בשנת הארבעים לשחרור ירושלים, ראוי מאוד שבמסגרת חגיגות העצמאות הכנסת תשלים את החקיקה ואת המהלכים כדי שהפיכת בית פרומין למוזיאון הכנסת תהיה חלק מן הבשורות של שנת השישים למדינה.
זבולון אורלב: דבר שלישי, הוועדה פונה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, להמשיך ולהקפיא תהליכים בוועדה המחוזית.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שבעקבות פנייה קודמת של יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין, נעצרו הליכי התכנון, גם בוועדה המחוזית וגם בעיריית ירושלים.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שההליכים הללו יוקפאו מכיוון שאנחנו פונים כעת לזרז את המשך הליכי חקיקת החוק.
זבולון אורלב: הואיל ורשמנו לפנינו שלמעשה המשא והמתן עם היזם תקוע - -
יואל בריס: אם כי הוא ביקש להגיש עוד הצעה.
זבולון אורלב: - - יש כאן בעיה כלשהי.
זבולון אורלב: אי אפשר שמשא ומתן יימשך לנצח.
זבולון אורלב: אתם יכולים להמשיך, אבל אנחנו לא רואים כרגע אופק למשא ומתן.
זבולון אורלב: אני שולל מכול וכול את המשא ומתן על תוספת בנייה, ממש מתקומם נגדו, ואף אצביע נגד החוק אם זה ייכלל בו.
זבולון אורלב: לפי דעתי זה חוסר הבנה בסיסי של ערכי תרבות וערכי חינוך.
זבולון אורלב: כל השימור – שזה המבנה וזה המקום.
זבולון אורלב: אם יקומו מסביב כל מיני מגדלים זה בסדר גמור, אבל הבניין צריך להישאר בצלמו ובדמותו.
1046: זה ייחד אותו.
זבולון אורלב: לכן אנחנו פונים לשר להגנת הסביבה, בבקשה שיבדוק בחיוב את האפשרות לפעול במסגרת חוק האתרים הלאומיים, שיפנה לשר הפנים בבקשה להכריז על המבנה כאתר לאומי, ובמקביל שיפנה לשר המדע, התרבות והספורט בבקשה לפעול במסגרת חוק העתיקות ולתת למקום הגנה במסגרת חוק העתיקות.
יוסי פלדמן: זה לא ניתן.
יוסי פלדמן: לשרת החינוך ניתנה בחוק סמכות להכריז על מבנה לשימור, לא במסגרת העתיקות.
מיכה ינון: זה מבנה מ-1940.
מיכה ינון: איך הוא יכול להיות עתיקה?
זבולון אורלב: אתה בטוח שהחוק הזה לא עבר לאחריות שר המדע, התרבות והספורט?
זבולון אורלב: אתקן את הפרוטוקול: לשר המדע, התרבות והספורט או לשרת החינוך, מי שמופקד על חוק העתיקות.
מיכה ינון: חוק העתיקות נמצא בסמכות משרד המדע, התרבות והספורט, אבל בית פרומין הוא לא עתיקה.
זבולון אורלב: הסבירו כאן שאף-על-פי שעתיקות הם פרטים מלפני שנת 1700, יש איזו סמכות בחוק.
זבולון אורלב: על-אף שפעם הייתי מופקד על החוק הזה וממלא מקום יושב-ראש רשות העתיקות, אני מודה שהסעיף הזה נעלם ממני, אבל אומרים לי שבשלושה מקרים איפשרו להשתמש בחוק.
יעקב ליצמן: למה אתה לא פונה בבקשה להרחיב את רשימת 50 האתרים לשימור ל-60 אתרים, ואז לתת להם הגנה?
יעקב ליצמן: זאת היתה הכוונה שלי כשדיברתי על לוח זמנים.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, בדיון כאן עלה שהצעתו של ידידי מר מיכה ינון, ראש מינהל התרבות, להוסיף עוד 10 אתרים כנראה לא תפתור את הבעיה של בית פרומין.
יעקב ליצמן: שמעתי אחרת.
זבולון אורלב: הוא יסביר לך את זה אחרי הישיבה.
זבולון אורלב: הבעיה, שבית פרומין נמכר ליזם פרטי והתוכנית שלו מופקדת להתנגדות.
זבולון אורלב: לכן אולי נכריז עליו, אבל להכרזה הזאת לא תהיה משמעות.
זבולון אורלב: לכן קודם כול צריך לעשות "סור מרע", ואחרי זה "סור מטוב".
זבולון אורלב: הבלעתי את הצעתו במסגרת הפנייה שלנו ליושבת-ראש הכנסת, וגם אנחנו נפנה.
זבולון אורלב: זאת ההחלטה האחרונה שלנו, שלאחר שיוסדר העניין הסטטוטורי של הבניין נפנה לממשלה כדי לכלול את בית פרומין במסגרת האתרים לשימור, במתכונת חמישים האתרים לשימור שנקבעו בשנת החמישים למדינה, כדי להקצות את התקציבים הדרושים על מנת שיוכל למלא את ייעודו החדש.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, כיסיתי את כל התחומים.
זבולון אורלב: אם למישהו יש הערה על הסיכום שלי, שיקום ויאמר.
זבולון אורלב: על סדר היום סדרי בחינה ותיקון ליקויים שהעלה משרד מבקר המדינה – דוח מבקר המדינה 57ב', עמ' 157.
זבולון אורלב: ברשות המבקר אני רוצה לפתוח בברכה לשר עמי אילון שזו השתתפותו הראשונה בוועדה זו כמבוקר בתפקידו הנוכחי.
זבולון אורלב: מניסיוני הממשלתי, לא דווקא כשר אלא גם כמנכ"ל, אני יודע שוועדת השרים לביקורת המדינה היא לא ועדה שהטביעה חותמה על עבודת הממשלה בממשלות קודמות, וזה תלוי הרבה מאוד באופי וביכולת המנהיגות של העומד בראשה, אז יש לנו תקווה גדולה מאוד, אדוני השר, שנראה קצת נחת מהתייחסות הממשלה לדוחות הביקורת.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שבמישור ההצהרתי זה כמעט ריטואל קבוע שכל שר ומנכ"ל אומרים: הדוחות מקובלים ותודה רבה למבקר ואנשי המשרד עשו עבודה טובה, אך כשנכנסים לקרביים, התמונה משתנה.
זבולון אורלב: זה לא שהתנהגתי אחרת כשהייתי בצד השני של המתרס, אך תדע שיש לך מלאכה מאוד קשה.
זבולון אורלב: זה כמעט לשחות נגד הזרם, ואנו מאחלים לך הצלחה, והצלחתך תהיה הצלחה של השירות הציבורי כולו וכל מה שקשור בעבודת הוועדה, דלתנו תהיה תמיד פתוחה בפניך כדי שהליקויים והבעיות שנחשפו בדוח מבקר המדינה אמנם יתוקנו והמלצות משרד המבקר אמנם ייושמו.
זבולון אורלב: אני גם מייעץ פעם אחת בכל זאת לעשות מחקר, כמה מההמלצות מיושמות וכמה לא.
זבולון אורלב: נדמה לי שהססטיסטיקה מדברת על כ-70% מהחלטות הממשלה שאינן מיושמות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה חלק מתפקיד הוועדה שאתה עומד בראשה, לבדוק.
זבולון אורלב: הנושא שלקחנו היום הוא חשוב ומערכתי, והמבוקר פה זה היכולת של משרד ראש הממשלה לטפל בביקורת, לראות איך הדברים ניתנים לטיפול וליישום במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני רואה שיש לנו פה עוד אורח חשוב – אריה זהר ממזכירות הממשלה, אני מודה לך שהגעת.
זבולון אורלב: אגב, יש סטטיסטיקה על ביצוע החלטות ממשלה?
אריה זהר: זה לא נכון, מקומם אותי לשמוע את המספרים הללו.
אריה זהר: החלטות ממשלה, נאמר שהיו שתי החלטות בעולם, אחת למנות את פלוני למנכ"ל משרד ושנייה לשנות סדרי עדיפויות באזורי עדיפות לאומיים, שהיא החלטה גדולה, רחבה וגם מתפרסת על ציר זמן ארוך.
אריה זהר: כביכול הסטטיסטיקה תאמר שמתוך שתי החלטות 50% בוצע מייד.
אריה זהר: אחר כך כשאתה בוחן את מצב הביצוע של ההחלטה שפרוסה על זמן והיא גם פרוסה על פני משרדים שחלקם מבצע את זה יותר מהר, חלקם פחות מהר - כך שהסטטיסטיקה יכולה להטעות.
אריה זהר: צריך לקחת את זה בפילוח של החלטות חברתיות כלכליות, כי למשל החלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה, הן יעלו את מספר ההחלטות שבביצוע.
אריה זהר: סטטיסטית, אנו הגענו לאחוזים יותר מרשימים.
זבולון אורלב: יש מסמך?
אריה זהר: לא.
זבולון אורלב: הנושא שלנו רציני מאוד, כי מה לנו בדוחות מבקר המדינה אם בסופו של דבר הטיפול בהם לאחר מכן במנגנון הממשלתי אינו זוכה לטיפול הראוי, ואז עבודה רבה ירדה לטמיון.
זבולון אורלב: אני מציע, אדוני המבקר, שתפתח, לאחר מכן הממשלה תשיב ונתחיל את הדיון בהשתתפות כל הגורמים.
מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה להצטרף לברכה לחבר הכנסת עמי אילון שנבחר כשר ומונה להיות השר האחראי על נושא ועדת השרים לענייני ביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אני גם שמח שעמי אילון בעניין זה לקח את זה כפרויקט משמעותי וזה בעקבות פגישה שקיימנו שנינו בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שנראה פרי מהדברים האלה, כשבשנים האחרונות היתה לנו בעיה גדולה עם הוועדה, ויש בתוכנו אנשים לא מעטים שלא ידעו אפילו שקיימת ועדה כזו ומי עומד בראשה.
מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו, כשבדקנו את פעילותה – אני רוצה לקרוא לך קטע קצר: "ועדת השרים לא דנה ב-80% עד 90% מהנושאים שנכללו בדוחות השנתיים של מבקר המדינה 52ב' עד 56ב' שפורסמו בשנים 2002-2006".
מיכה לינדנשטראוס: זה דבר ענק מבחינה מספרית.
מיכה לינדנשטראוס: "האגף לביקורת המדינה ולביקורת הפנימית של משרד ראש הממשלה הכין הצעות רבות והגישן ליושב ראש ועדת שרים, אך רק מעטות מהן עלו לדיון ולהחלטה בוועדה.
מיכה לינדנשטראוס: משרד מבקר המדינה ממליץ בפני יושב ראש ועדת השרים לקיים דיונים רבים יותר ובכך למלא ייעודם לשיפור המינהל הציבורי".
מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה היא רק חלק מהעניין – יש ועדת כנסת לענייני ביקורת המדינה ויש הגישה שלנו שאומרת שמה שהמחוקק נתן בידינו על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה זה דבר שאינו מספיק, אינו מקיף ומונע מאתנו לוודא ביצוע המלצות מבקר המדינה, כך שחלק גדול ממה שאנו מגישים כדוחות, אם זה לא מתבצע או מתבצע במאוחר, הדברים כולם תלויים בחוקי ביקורת המדינה שאותם יש לתקן, שתיים – בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאתה יש לנו שיתוף פעולה הדוק מאוד, וועדת השרים בראשותו של עמי אילון שאתה היינו רוצים לעמוד בקשר כדי לקדם את הדברים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן לבועז ענר, ראש החטיבה העוסקת בנושא, החטיבה שהכינה את הדוח הזה, לומר כמה מילות פתיחה.
בועז ענר: אנו עוסקים פה ברמה של מערכת, ברמה של השיטה.
בועז ענר: כל משרד ממשלתי גלגל שיניים.
בועז ענר: הגלגלים צריכים להסתובב במתואם ומעל יש פיקוד ובמקרה – ממשלת ישראל.
בועז ענר: בחנו האם הגלגלים יודעים לאן להסתובב, האם יש הפקת לקחים, האם יש תיאום ושיתוף פעולה בין המשרדים השונים.
בועז ענר: התשובה עגומה ויש לטפל בזה ברמה של מערכת.
בועז ענר: המבקר הזכיר את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, היא רמת העל מעבר למשרד ראש הממשלה.
בועז ענר: ברמה של הדרג המבצע יש לנו ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה – תפקיד חשוב, סוגיות מהותיות מונחות בפתחה באמצעות האגף הבכיר של עוזי ברלינסקי, ואנו מצפים שתהיה התייחסות מהותית, יהיו החלטות במישור הזה.
בועז ענר: כפי שהמבקר מציין, אם 80%-90% מהנושאים המהותיים לא עולים לדיון, יש לנו בעיה.
זבולון אורלב: מי אומר שצריך להיות נידון בוועדת שרים?
בועז ענר: הממשלה מינתה ועדה ונתנה לה מנדט חשוב, וכיוון שזה אורגן של הממשלה, שאותו אורגן יבצע את המנדט שניתן לו.
זבולון אורלב: יש כ-180 ביקורות, נושאים, בשנה, יש כ-240 ימי עבודה בשנה, פירושו של דבר שכמעט כל יום וחצי הוועדה צריכה להתכנס, בהנחה שבישיבה אחת גומרים נושא אחד, וזה לא המצב, מניסיון.
זבולון אורלב: זה מציאותי?
בועז ענר: לקחנו את הנושאים המהותיים – נושא שחוצה משרדי ממשלה, נושא של מערכת.
בועז ענר: יש גם משרד ראש הממשלה וראש הממשלה.
בועז ענר: ראש הממשלה עונה בספר הערות ראש הממשלה, שצריך לבטא עבודת מטה, ולא רק תשובה של משרד כלשהו, אלא כאשר הסוגיות חוצות את המשרדים, מישהו צריך לומר מהי תשובת הממשלה, מהי תשובת ראש הממשלה, מהי תשובת מנגנון משרד ראש הממשלה.
בועז ענר: יש גם מזכירות הממשלה, שגם לה יש פונקציה חשובה במישור הזה.
בועז ענר: אנו מצביעים פה על בעיות בתפקוד אותן מערכות.
בועז ענר: גם לגבי האגף, יש לו תפקיד מאוד חשוב, הוא מנסה כמיטב יכולתו, מעלה סוגיות, לא תמיד בהצלחה רבה.
בועז ענר: בבריטניה למשל מקובל גם שיש גוף שגם קובע תורת ניהול, סדרת נהלים בתחומים אחידים שמחייבים את כל משרדי הממשלה.
בועז ענר: בישראל חשבנו שזה נציבות שירות המדינה, הנציבות אומרת שזה לא הם.
בועז ענר: אין מישהו שאחראי למישור הזה במשרד ראש הממשלה.
בועז ענר: למשל, אין היום חובה למשרד ממשלתי כהחלטת ממשלה להכין תוכנית עבודה שנתית.
בועז ענר: אין חובה לעקוב אחר התקדמות התוכנית, אין חובה לדווח לאחר ביצוע התוכנית, וזה כלי אלמנטרי, איך פועל משרד מסוים.
בועז ענר: אין חובה מינהלית מערכתית במישור הזה.
בועז ענר: למשל, מביאים הצעות להחלטת הממשלה, כל משרד מביא.
בועז ענר: מהו התהליך?
בועז ענר: איזה עבודת מטה?
בועז ענר: איך הוא בוחן את החלופות?
בועז ענר: כל הדברים האלה לא באים לידי ביטוי.
בועז ענר: אנו חושבים שצריך לעסוק במישור הזה.
בועז ענר: בחנו את זה בכמה סוגיות, אחת מהן זה עבודת המטה אך יש סוגיות נוספות ברמת מערכת.
בועז ענר: מספר משרדים, רווחה, בריאות, לפעמים גם משרד הבינוי והשיכון, עוסקים בשירותים חברתיים.
בועז ענר: במישור הזה יש תהליך מואץ של הפרטה.
בועז ענר: ההפרטה מגבירה את חשיבות הפיקוח - לפני כן זה היה פונקציה בתוך המשרד.
עמיחי אילון: מיקור חוץ.
זבולון אורלב: יש הבדל, אם אתה מעביר נושא מקלט נשים מוכות לסוחר פרטי שעושה רווח על גבן של נשים או אתה מעביר את זה לעמותה שזה ייעודה, והיא מלכ"ר.
בועז ענר: מתחייב שיהיה דיון על הארגון של משרדי הממשלה – מהי פונקציית הפיקוח, איזה תקציב אתן לפיקוח, גם שיטת ההתקשרות, האם במכרז למחיר הנמוך ביותר או יש שיטות אחרות - אלה שאלות מהותיות שמשפיעות על איכות החיים של אוכלוסיות, בעיקר חלשות.
בועז ענר: מתחייבת פה ראייה מערכתית.
בועז ענר: גם ברמת המשרדים, הם צריכים למנות צוותים לצורך תיקון הליקויים, ולא תמיד עושים זאת.
בועז ענר: כשממנים, לא תמיד הם מתכנסים, ולעתים הם דנים רק בחלק מהסוגייה ולא קובעים תוכנית פעולה מסודרת, יעדים, חובת דיווח.
בועז ענר: משרד מבקר המדינה עושה תפקידו ומניח לפני הממשלה סדרת סוגיות חשובות יותר או פחות.
בועז ענר: הציפייה גם מכוח החוק וגם מכוח החשיבות הציבורית, שיהיה דיון מעמיק בדברים האלה וייעשה שימוש ראוי לשפר את המערכות השלטוניות.
יוסי הירש: כיצד בחנו את תפקוד ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה – התמקדנו בנושאים בעלי חשיבות מערכתית.
יוסי הירש: יש פה שלושה נושאים שבחנו אותם; עבודת מטה במשרדי הממשלה, הדרג המחוזי במשרדי הממשלה ורכישת שירותים חברתיים.
יוסי הירש: מתוך שלושת הנושאים האלה ועדת השרים לא דנה בשני נושאים.
יוסי הירש: בנושא אחד דנה, בנושא הדרג המחוזי במשרדי הממשלה, התקבלה החלטה די מפורטת שביקשה מהמשרדים להגיש לה עבודות לנושא של יחסי מחוז ומטה מרכזי של המשרדים.
יוסי הירש: רק המשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך הגישו עבודות.
יוסי הירש: לגבי עבודת מטה במשרדי ממשלה, ביקרנו את זה בשנת 2002.
יוסי הירש: הוועדה לביקורת המדינה התייחסה לנושא הזה ואפילו הכנסת קיבלה מספר החלטות אופרטיביות בנושא הזה.
יוסי הירש: ועדת השרים לא התייחסה.
יוסי הירש: אציין שני דברים חיוביים; הצבענו על הצורך לעדכן את התקנון לעבודת הממשלה כי חשבנו גם לפי החלטות ממשלה קודמות שיש צורך לשפר את תהליך העבודה בממשלה בנוגע להגשת הצעות החלטה, חלופות, חוות דעת משפטיות של משרדים כאלה ואחרים כדי שמליאת הממשלה תהיה מודעת לכל החלופות בכל ההחלטות.
יוסי הירש: העניין הזה תוקן ב-7.5.06.
יוסי הירש: דבר שני, הצבענו על הצורך שמשרד ראש הממשלה, שהוא גם משרד מתאם, שיהיה לו גם מעין יחידה לפיתוח מדיניות גם בתחום החברתי כלכלי.
יוסי הירש: גם בנושא הזה התקבלה החלטת ממשלה.
יוסי הירש: יש מועצה לנושאים הכלכליים.
בועז ענר: אציין משהו חיובי נוסף; ראיתי שהשר אילון התייחס לסוגיות, ובמבוא שלו לדוח 58א' הוא אומר:
בועז ענר: המסקנה עוברת כחוט השני בממצאיו של מבקר המדינה.
בועז ענר: הינה הכרח בקיומו של גורם אחד אשר נושא באחריות תיקון הליקויים ולו הסמכות לממשה" – הוא תופס את השור בקרניו ומתכוון לדון בסוגיות האלה.
בועז ענר: ברמת ההצהרה, יש פה הצהרה מחייבת.
עמיחי אילון: אני מתייחס ברצינות לוועדה הזו.
עמיחי אילון: יש לי ניסיון של עשרות שנים כמבוקר כך שאני מרגיש בבית ואין לי בעיה עם התחושה.
עמיחי אילון: אני חושב שגם המבקר וגם אתה הערתם נכונה שהמטרה שלנו בסופו של דבר כלפי האזרח זה להשתפר, ואני רואה את זה במעגל פשוט, שהמבקר מאיר עם פרוז'קטור גדול על הליקויים ונותן המלצות.
עמיחי אילון: הדברים האלה עולים לדיון גם בוועדה שלך, והאחריות על תיקון הליקויים היא של הממשלה על כל משרדיה, והשיטה שאנו נוקטים בה זה לקחת את דוח המבקר, ללמוד אותו ולהחליט באיזה תעדוף אנו הולכים לעסוק.
עמיחי אילון: בתחום הזה, עוצמת הביקורת וחשיבות הנושא זה שני קריטריונים מרכזיים שעל בסיסם אנו מנסים לדרג מה חשוב יותר לטיפול ומה יכול להידחות.
עמיחי אילון: כעת אני מבקש שעוזי ייתן סקירה גם לגבי מה נעשה בשנה-שנתיים האחרונות וגם מה נעשה כיום.
עמיחי אילון: בבקשה.
זבולון אורלב: מעניין אותנו בעיקר תיקון הליקויים ויישום ההמלצות.
עוזי ברלינסקי: כל האגף מרגיש היום פחות חשוף בצריח ומרגיש רוח גבית שדוחפת לכיוונים – אני מרגיש אחרת מכפי שהרגשנו בתקופות האחרונות.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר כמה מילות הקדמה ואחר כך יש חמישה שקפים שאני רוצה להציגם; אחת, זאת אגדה שאפשר לתקן כל ליקוי.
עוזי ברלינסקי: אתן כמה דוגמיות; אחת, חלק ניכר מהליקויים מצריכים תקציבים שלא קיימים, חלק ניכם מהליקויים מצריכים תיקוני חקיקה שמתמשכים, חלקם - תיקונם מצריך חבירה בין משרדים רבים שונים עם אינטרסים מנוגדים לעתים קרובות, ומכאן שעיקר עבודתנו, ואני מדבר כרגע לא על הדרג של ועדת שרים, ואני יודע שגם שם זה חלק מהדגשים, לשים את מרב זממנו על הליקויים שמצריכים תיקון ברמה הבין משרדית, שאם לא כן, לא יהיה כלום.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה מהביקורת הזו על דבר שמצריך תקציב.
עוזי ברלינסקי: אנא, יושב ראש הוועדה, מבקר המדינה ומי שרוצה, יבדוק מה האמצעים שהועמדו לרשותנו, שזה כסף, כדי לתקן אותם ליקויים ולהגיע לאותן תוכניות שיש לנו כדי לתקן את המערכת.
עוזי ברלינסקי: אנשים שצריכים לשים אותם למשל על פרויקטים בין משרדיים, אין מי שיעשה את זה.
זבולון אורלב: אבל המשרד הנוגע בדבר צריך לעשות את זה.