GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן דינור: אני רק אציין, ב-2005 השקיעה המדינה 319 מיליון שקלים בנושאים שונים שעניינם עורף.
רענן דינור: ב-2006 - 426 מיליון, וב-2007, 709 מיליון, וזה לא כולל את ההשקעות של סובב עזה ושדרות.
רענן דינור: כל זה, זה לא כולל, רק השקעות שונות לנושאים שהם פרופר עורף.
רענן דינור: כל מה ששייך לשדרות ולעוטף עזה הם בסדר גודל דומה, אבל לא בחשבון הזה.
רענן דינור: אשר ל-2008, אנחנו עוד לא סיימנו את עבודת המטה עם משרד הביטחון לגבי פרק אחד מרכזי מאוד.
רענן דינור: משהפרק הזה יסתיים, יושלם התהליך ואז הממשלה תקבע את נושא 2008.
שלמה גור: לגבי דיוני הממשלה בפתיחת המלחמה, נעשה כאן ניסיון להציג את חילוקי הדעות על בסיס עובדות.
שלמה גור: רבותיי, הוויכוח הוא לא על העובדות.
שלמה גור: הוויכוח הוא על משמעותן של העובדות, משום שאזכור המלה עורף או אפילו שמיעת סקירות היא לא קיום דיון ולא קיום הערכת מצב בהתאם לסטנדרטים מקובלים, שאומצו על ידי הממשלה, אומצו על ידה כשהיא אימצה את דוח ועדת וינוגרד, דוח הביניים, ולא כאשר קיבלה את דוח המל"ל שלנו.
שלמה גור: לכן זה לא היה לא דיון ולא תהליך של הערכת מצב ויתר על כן, בעקבותיה, בהרבה מאוד מהמשרדים לא נעשה דבר, היינו אותה אמירה בדיון של ה-12 לחודש שעלינו להיערך למצב חדש, לא קיבלה ביטוי בהיערכותם ובפעולתם של חלק ממשרדי הממשלה, לא לגבי תכנית אופרטיבית וכמובן גם לא הופעלו תכניות אופרטיביות שהיו קיימות והן לא נדונו לכשעצמן.
שלמה גור: ואם לא די בכך, הרי בסופו של דבר לא היה כל תהליך של וידוא ביצוע, שאלה הם הפרמטרים ההכרחיים לכל תהליך של קבלת החלטות ויישומן.
שלמה גור: נקודה שנייה, לנושא מל"ח.
שלמה גור: אני רוצה לחזור ולהבהיר.
שלמה גור: בדוח לא נאמר האם צריך להפעיל את מל"ח או לא צריך להפעיל את מל"ח.
שלמה גור: מה שנאמר בדוח, שהדבר לא נדון כלל ועיקר.
שלמה גור: הוא לא נדון כלל ועיקר, והצורך לדון בו עולה בנקודה ברורה כאשר מופעלת בעצם רמה ג' של מל"ח.
שלמה גור: הרי ישנה הפעלה חלקית, ההפעלה החלקית הזאת לא נעשית, לא בהחלטת ממשלה וההפעלה הזאת בכלל לא נדונה בממשלה, היינו היה צריך לפחות לדון, ואני חוזר ואומר שאין כאן אמירה לגבי הצורך בהפעלה או באי הפעלה, אבל דיון?
שלמה גור: לגבי הגופים ההתנדבותיים.
שלמה גור: פעלו בשטח מאות ארגונים.
שלמה גור: אנחנו ספרנו למעלה מ-300, הרבה מעל 300.
שלמה גור: הרי העבודה שלהם היתה עבודה מבורכת, מה שהיה חסר זה איזה שהוא מערך של תיאום ומה שנעשה, ניסיונות התיאום, נגעו במיעוט שבמיעוט של אותם ארגונים.
שלמה גור: כך שהבעיה היא ודאי לא בארגונים, עבודתם, כפי שאמרתי, היא מבורכת, הבעיה היא בתיאום ובהכוונה, ועל כן נוצרו מצבים כפי שמפורטים בדוח.
שלמה גור: נקודה רביעית – גיוס כוח אדם וסיוע פיקוד העורף לרשויות המקומיות.
שלמה גור: הרי אין ויכוח לא לגבי המספרים כמה גויס---
יצחק גרשון: יש ויכוח לגבי המספרים.
שלמה גור: אין ויכוח, וכאשר ישב פה שר הביטחון עצמו, המספרים אושרו.
שלמה גור: יתר על כן, הוויכוח אינו לגבי המספרים, אלא נאמר כאן במפורש, לא ביקשו ולא קיבלו ועל כך מצביע הדוח.
שלמה גור: על מה מצביע הדוח?
יצחק גרשון: אין רשות שביקשה ולא קיבלה.
יצחק גרשון: לא קיימת רשות, לא קיים ראש רשות שביקש סיוע ולא קיבל.
שלמה גור: אנחנו מסכימים לקביעה הזאת.
שלמה גור: מה שקרה ומה שאנחנו הצבענו עליו בדוח היא הבעייתיות של הפרשנות המצמצמת של פיקוד העורף לגבי תפקידו בסיוע לאוכלוסייה האזרחית, כמתבקש מן החוק.
שלמה גור: על כך הצבענו.
שלמה גור: הדבר נדון בדיון עם פיקוד העורף והדבר התקבל על ידי שר הביטחון, כאשר שר הביטחון אמר שאותה פרשנות מצמצמת חלפה והדגש מעתה הוא על הצורך והמחויבות, כנדרש על פי החוק, כנדרש על פי החוק---
יצחק גרשון: הוא לא אמר שהפרשנות היתה מצמצמת, סליחה.
זבולון אורלב: האלוף גרשון, חשבתי שכל הוויכוחים האלה תמו אחרי הישיבה---
יצחק גרשון: לא, אני חושב ששר הביטחון לא אמר שהפרשנות היתה מצמצמת, הוא אמר שבפעם הבאה יגויסו כוחות פיקוד העורף בהיקפים יותר גדולים.
יצחק גרשון: זה לא אומר שהם אמורים להחליף את אנשי הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: אף אחד לא דיבר על החלפה.
זבולון אורלב: סליחה, מה הסגנון הזה?
שלמה גור: חבל, כי זה לא הדיון.
יצחק גרשון: יש ויכוח גדול על המספרים שאתם מציגים.
שלמה גור: המסקנה היא כאן, כאשר הגישה כיום היא שחובתו של פיקוד העורף הוא לסייע לאוכלוסייה האזרחית ולסייע לרשויות המקומיות, ועל כך מצביע הדוח, וזאת דורש הדוח.
שלמה גור: הנקודה האחרונה---
זבולון אורלב: אמרת לי שתי נקודות ואמרת את שתיהן.
שלמה גור: ומה עם הרענון?
שלמה גור: אתה לא תיתן לי לומר מלה על הרענון?
זבולון אורלב: לא, אני לא אתן, כי אנחנו חייבים לסיים.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שגם כישיבה ה-11 שעוסקת בנושא הזה, שוב, הואיל ועולים קולות כאלה ואחרים, אז חייבים, מבחינת נקודת מבט של הכנסת והוועדה, כמייצגת את הכנסת, שדוח מבקר המדינה הוא המצע והתשתית והעובדות המוסמכות עבור הכנסת וכפי שהכנסת רואה, גם עבור הרשויות המבצעות, לצורך תיקון הליקויים, הסקת המסקנות והפקת הלקחים.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים שהרשות המבצעת עדיין מתווכחת על עובדות.
זבולון אורלב: אפשר להתווכח על פרשנות עובדות, זה בסדר גמור, אבל על עובדות אנחנו לא יכולים לקבל.
זבולון אורלב: מבחינת הכנסת, מבקר המדינה ומשרדו הם זרוע ארוכה של הכנסת, הם העיניים, האוזניים, הידיים שלנו, ואנחנו בהחלט מסתמכים על העובדות האלה ורואים אותן כנתונים נכונים.
זבולון אורלב: מה שאמרתי הוא קואליציה ואופוזיציה, לאורך כל הדרך, אין כאן חילוקי דעות ואתם רואים שגם חברי הקואליציה הפקידו בידיי את הוועדה, חוץ מחבר הכנסת נודלמן, מתוך כך שיש אמון מלא בגישה של הוועדה כלפי דוחות מבקר המדינה, שאנחנו רק מעריכים ומוקירים את העבודה הנעשית, ורואים זאת כתשתית ואני מציע למשרדי הממשלה, לבעלי התפקידים, לא לכלות את כוחותיהם בוויכוח עם העובדות, אלא פשוט לכלות את כוחותיהם בתיקון הליקויים והפקת הלקחים, וכמובן יישום ההמלצות.
זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שתמונת העורף, הכוללת, כפי שמצטיירת מהדוח, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא תמונה קשה, היא תמונה חמורה, היא תמונה של אזרחים רבים שהרגישו מופקרים ומוזנחים, אזרחים שנפגעו, אוכלוסייה שהרגישה שאין מערכת שלטונית שדואגת להם.
זבולון אורלב: זאת התמונה הכוללת מן הדוח.
זבולון אורלב: זה עבר.
זבולון אורלב: היה.
זבולון אורלב: הדוח הצביע גם מי נושא באחריות והציבור ישפוט, וגם הכנסת תשפוט.
זבולון אורלב: מה שאותנו מטריד זה תיקון הליקויים והפקת הלקחים.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מכולם, ובכלל זה גם מראש הממשלה וממנכ"ל משרדו, מכל בעלי התפקידים שהיו כאן, השר עמי אילון, ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, סגן שר הביטחון, אלוף פיקוד העורף וכל בעלי התפקידים, ראש מל"ח, מי שמופקד במשרד ראש הממשלה על הטיפול בעורף, מר בן-ימיני, וכל יתר החבורה הרצינית, להפנים את הדבר הזה כדי שהליקויים יתוקנו.
זבולון אורלב: אני שמח על האווירה הטובה, בשונה מהישיבה הקודמת שבה ראש הממשלה הלך בטון שלא אהבנו אותו.
זבולון אורלב: אני חושב שהדיון היום היה דיון ענייני.
זבולון אורלב: אני משבח את המבקר, אני משבח את ראש הממשלה, ששתי רשויות שלטוניות מקיימות דיון ענייני.
זבולון אורלב: זה חידוש חשוב בנוף של הפוליטיקה הישראלית.
זבולון אורלב: אנחנו כמובן רשמנו לפנינו את הדיווח של ראש הממשלה, של מנכ"ל משרדו, של סגן שר הביטחון והשר אילון.
זבולון אורלב: אנחנו נמשיך לעקוב אחר ביצוע ההמלצות.
זבולון אורלב: מורי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום שלנו הוא בקשה לחוות דעת המבקר על-פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בעניין יישום החלטות הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ.
זבולון אורלב: כידוע, החוק מאפשר שהוועדה תבקש מהמבקר חוות דעת, ולכן אני גם מודה למבקר שהוא אישית החליט להשתתף בישיבה.
זבולון אורלב: יש לנו עוד אורח חשוב, מר מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אני מאוד מודה לך שנענית להזמנתי, וכמובן מנכ"ל משרד הפנים.
זבולון אורלב: היה אמור להשתתף שר הבפנים, זה גם תואם איתו, וממש ביקשנו שהתיאום לא יהיה לימי רביעי, כי ידענו שהוא חבר הקבינט הביטחוני, ואם קובעים קבינט הוא לא יוכל להשתתף, אבל, לצערי, לשכתו התעקשה על יום רביעי, והנה זה קרה שאתמול או שלשום קיבלנו הודעה שיכונס קבינט ביטחוני והוא ייעדר.
זבולון אורלב: אני יכול רק להצטער, אבל אמרתי למנכ"ל שאינני כועס על שר הפנים, הוא אדם כל כך נחמד, ואני איתו ביחסים אישיים טובים, אז אני לא כועס, אבל בהחלט יש מקום להערה שחבל שנקבע היום הזה.
זבולון אורלב: קיבלתי פנייה מגופים שונים, בעיקר מעמותת מכנף דרום לציון גם מפורום הארגונים, כדי שמבקר המדינה יבדוק מדוע החלטות הממשלה והרשויות המבצעות אינן מתקיימות בנושא שהוא לב לבה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
זבולון אורלב: כשאנחנו מנסים ללמד בלימודי אזרחות את ילדינו מה הם ערכי הציוניות, בוודאי אחד מאבני היסוד זה קיבוץ הגלויות והעלאת יהודים למדינת ישראל.
זבולון אורלב: והנה כאן, לכאורה, זה לא כך, בעיני זה לא כל כך לכאורה, יש יותר מתחושה שלא נעשים המאמצים הדרושים על-פי החלטת הממשלה.
זבולון אורלב: אני אומר בגילוי נאות שביקרתי באתיופיה לפני שש או שבע שנים, יחד עם היושב-ראש הקודם של הוועדה הזאת, חבר הכנסת יורי שטרן, ביקרנו גם באדיס אבבה וגם בגונדר, ביקרנו במרכז הקהילתי, שבו המועמדים לעלייה מתרכזים, ואני מלווה את הסוגיה הזאת שנים רבות.
זבולון אורלב: לפעמים אני עומד בוש ונכלם, כמי שנמצא בכנסת, מול הארגונים והעוסקים בדבר הזה על כך שאני עומד ממש בלי תשובות מדוע המדינה מתנהלת כפי שהיא מתנהלת.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהחומר שהוכן על ידי הממ"מ הופץ, כך שהתשתית העובדתית פחות או יותר קיימת.
זבולון אורלב: גם ביקשתי להניח על השולחן את מכתבו של הרב שלמה משה עמר, הראשון לציון, נשיא בית הדין הגדול, שהוא הביא לידיעתנו ש"כבר פסק מרן גדול הדור, הרב עובדיה יוסף שליט"א" – שגם היה הראשון לציון כמובן – "שיהודי אתיופיה הם יהודים גמורים, וכך פסקתי גם אני, ונדפס בשו"ת שמע שלמה.
זבולון אורלב: וכן פסקתי גם אני בקשר לבני הפלש מורא, אלא שבדור האחרון התערבו בהם גויים, ולא ניתן לברר את הדבר כראוי- - - וע"כ קבעתי שיש לגיירם כדי להסיר ספק.
זבולון אורלב: ואין שום ספק שמצוה וגם חובה להצילם ולהעלותם לארצנו, עפ"י הבדיקות המקובלות" וכן הלאה.
זבולון אורלב: קיבלתי מכתב גם מסגן ראש הממשלה ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה מה-20 בנובמבר, מאתמול.
זבולון אורלב: שלחתי, גם לרב עמר וגם לסגן ראש הממשלה, מכתבים שבהם אני מבקש לקראת הישיבה לדעת את עמדתם, כי גם השר ישי היה מעורב בעניין.
זבולון אורלב: הוא כותב לי: "בתשובה למכתבך מיום" כך וכך "באשר להחלטת הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ אני מבקש להבהיר: החלטת הממשלה מיום 16 בפברואר 2003 באה ביוזמתי ונוסחה הוגש על ידי בהיותי שר הפנים; הגדרת הזכאות לכניסה לישראל, דהיינו 'צאצאים ליהודי אתיופיה מצד אימותיהם', הינה הגדרה עקרונית שהתבססה על הגישה ההלכתית שרואה בהם יהודים.
זבולון אורלב: עולה מכך בבירור שלקריטריון זה אין שום הגבלה או מכסה; גם בישיבת הממשלה שבה נידונה והתקבלה ההחלטה לא עלה שום עניין שקשור במכסה כלשהי או ברשימה סגורה כלשהי; כשהוחלט בהחלטת הממשלה על בדיקת הזכאים הכוונה היתה לכל מי שעונה לקריטריון הנ"ל ולא למי שנמצא ברשימה כלשהי".
זבולון אורלב: אני מציע לצורך פתיחת הישיבה, אם אפשר שנציג אחד יציג את העניין, או מר שמגר.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: מקובל עלי.
מיכאל איתן: אולי אני עושה דבר שלא צריך להיעשות ומתערב בניהול הישיבה, שזאת הפררוגטיבה שלך.
זבולון אורלב: עצה תמיד אני מוכן לקבל, בעיקר שמדובר בך, שאתה חבר כנסת ותיק, ואני מקשיב לעצותיך.
מיכאל איתן: כשאתה מנווט את הישיבה, נדמה לי שהעובדות הן די ידועות ודי מוסכמות, אנשים יגידו פעם נוספת ויחזקו, הכול יהיה בסדר.
מיכאל איתן: נדמה לי, מיד לאחר שלב הבירור, שצריך להקדיש לו זמן, שהתוצאה העיקרית עם מה אנחנו יוצאים מפה, על זה צריך לקיים דיון.
מיכאל איתן: השאלה היא, מה האמצעים היעילים ביותר שאנחנו יכולים לנקוט על מנת להביא לפתרון, מה בכוחנו לעשות ובהחלטותינו.
מיכאל איתן: אני רוצה לרמוז על כך שאני בספק אם אנחנו צריכים עוד דוח ביקורת, אם זאת הדרך הנכונה.
מיכאל איתן: זה ראוי לדיון, ואני עוצר כאן.
זבולון אורלב: אני מקבל את הערתך, ולכן הזמנו באופן מיוחד את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת פרופסור נודלמן, שבוועדתו כבר התקיימו דיונים רבים באשר לקליטת היהודים.
זבולון אורלב: הדיון כאן כרגע הוא לא בסוגיית הקליטה, אלא בסוגיית העלייה.
זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שיש קשר, ואני מניח שחבר הכנסת פרופסור נודלמן ידידי ייקח רשות דיבור ויבהיר את הדברים כפי שצריך להבהיר.
זבולון אורלב: אנחנו, כאנשים פוליטיים, חובתנו לבקר את מהות ההחלטות שהממשלה מקבלת, מה שלא עושה המבקר.
זבולון אורלב: המבקר בודק האם תהליך קבלת ההחלטות היה נכון, ראוי ומסודר, כל העובדות היו, נשמעו כל הדעות וכדומה, אינו בודק את מהות ההחלטה, ולאחר מכן הוא בודק האם ההחלטה שהתקבלה התבצעה כראוי.
זבולון אורלב: אלה שתי הצלעות.
זבולון אורלב: אנחנו גם יכולים לבקר את הקודקוד, את גוף ההחלטה.
זבולון אורלב: ברגע שאנחנו מבקשים מהמבקר, אנחנו מבקשים ממנו לבדוק האם תהליך קבלת ההחלטות היה נכון, והאם הביצוע של ההחלטות של הממשלה היה נכון.
זבולון אורלב: אנחנו כפוליטיקאים, יש לנו החירות שאין למבקר גם לבקר את עצם ההחלטה.
מיכאל איתן: זו בדיוק הנקודה, הסיפה של דבריך, שצריך להקדיש לה זמן ולא לקבל כדבר מובן מאליו שזאת הדרך הנכונה לקדם את הבעיה.
זבולון אורלב: לא נהיה טכנאים.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אנחנו לא מחפשים עוד ביקורת.
זבולון אורלב: בשיקול שלי לקיים את הישיבה הזאת, אתה מבין לבד, שקיימתי פגישות, קראתי חומר, בעקבות הפניות, ואני תחת רושם ברור ומוחלט שיש כאן כשל קשה מאוד של הממשלה בביצוע החלטותיה.
זבולון אורלב: לי אישית, אגב, אין ביקורת נוקבת- - -
מיכאל איתן: 80% מהחלטות הממשלה לא מתקיימות.
זבולון אורלב: אם הממשלה אומרת שהיא קיבלה החלטה, והיא לא יכולה לבצע, נקיים דיון על הדבר הזה.
מיכאל נודלמן: היא מבצעת.
מיכאל איתן: תיכף נשמע מה מבצעים.
זבולון אורלב: אם יתברר שהכול בסדר וההחלטות מתקיימות – הכול בסדר.
זבולון אורלב: לא נבקש חוות דעת מהמבקר על מהות החלטת הממשלה, אין לו סמכות לבקר את תוכן ההחלטה של הממשלה.
זבולון אורלב: הממשלה סוברנית לקבל החלטות, זה תפקידה וזו סמכותה.
זבולון אורלב: העצה שנתן חבר הכנסת איתן היא עצה שהיתה ברורה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקצר מאוד את כל ההיסטוריה, לתמצת את העובדות ולהתמקד בבעיה, מה בדיוק הבעיה באי ביצוע החלטות הממשלה.
זבולון אורלב: כפי שאמר השופט שמגר, נאפשר למר נגוסה להתחיל ולהציג את הדברים, ומר שמגר ישלים אותם.
30095: קודם כול, אני מאוד מודה בשם הקהילה על ההיענות לבקשתנו לכנס את הוועדה.
30095: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת, למבקר המדינה.
30095: מאז החלטת הממשלה, לאחר הגשת בג"ץ, הממשלה התחילה לבצע באפריל 2004 את ההחלטה, אבל מפברואר עד אפריל 2004 הממשלה התחמקה מביצוע ההחלטה.
30095: נאלצנו ללכת לבג"ץ כדי ללחוץ ולהכריח את הממשלה לבצע.
זבולון אורלב: אתה מדבר על החלטת ממשלה ממתי?
30095: מפברואר 2003.
30095: אני מתחיל פה.
30095: מאז תחילת הביצוע זה נעשה במכסות.
30095: הביצוע במכסה של 300 לחודש.
30095: הקהילה היחידה שהטילו עליה מכסה היא קהילת יהודי אתיופיה.
30095: בשום קהילות יהודיות אחרות לא קובעים מכסה כדי לעלות לישראל.
30095: הממשלה בהחלטה שלה, וכולם רואים את ההחלטה, החליטה שאין מכסה, אין רשימות.
30095: בהחלטה הזאת הקריטריון ברור, גם המכתב שכתב סגן ראש הממשלה, הקריטריון, מי שיהודי מצד אימא שלו.
30095: מאז הביצוע, כ-300 בחודש עולים עד היום הזה.
30095: משרד הפנים מתבסס על הרשימה כבסיס לעלייה.
30095: יש רשימות שנעשו על ידי ועדת מר דוד אפרתי, שהוא יושב-ראש ועדה שערכה סקר באתיופיה, ועל בסיס זה משרד הפנים עובד.
30095: במשרד הפנים מישהו קיבל החלטה.
30095: למיטב ידיעתי, העניין לא התקבל בוועדת השרים או בממשלה או בפורום אחר, אבל במשרד הפנים קיבלו החלטה לעבוד רק עם אלה שנמצאים ברשימה של אדיס אבבה וגונדר.
30095: ב-1999 משרד הפנים קיבל שלושה ספרים: רשימה של אלה שבאדיס אבבה, רשימה של אלה שנמצאים בגונדר, והספר של אלה שנמצאים בכפרים.
30095: במשרד הפנים החליטו לעבוד רק עם אדיס וגונדר ולהתעלם מרשימת הכפרים.
30095: עד היום הזה הם עובדים רק על הרשימה של אדיס וגונדר.
30095: אנשים שנשארו בכפרים ירדו לגונדר בשנים האחרונות ונמצאים בגונדר מחוץ למחנה, מכיוון שמשרד הפנים סירב לקבל את אותם אנשים שבאו מהכפרים, שהיו בסקר של דוד אפרתי.
30095: הם החליטו לא להתייחס אליהם.
30095: היום נמצאים כ-8,000 איש מחוץ למחנה, ואין להם זכות להגיש בקשה לעלייה, למרות שמעל 90% מהם זכאים על-פי החלטת הממשלה, לפי בדיקתנו.
30095: למרות זאת אנחנו אף פעם לא אמרנו שיעלו לפי בדיקתנו, אמרנו: אתם תבדקו אותם.
30095: אנחנו נותנים רשימה, והם בודקים.
30095: מה שאנחנו אומרים: תבדקו אותם, מי שזכאי – תעלו אותו.
30095: במשרד הפנים התקבלה החלטה שערורייתית, לא לטפל בהם.
30095: זו נקודה אחת של הפרה של ביצוע החלטת הממשלה.
30095: בתוך הרשימה שאני מראה, בשלושת הספרים, שעובדים על שניים ואחד שמו מתחת לשולחן, אפילו באלה שעובדים עם שתי הרשימות האלה, הם לקחו רק את הקודים – אני אסביר מה זה הקודים, C, E, B ו-D – בסקר שנעשה, האנשים שרשמו, בדקו את האנשים האלה, מי יהודי מצד אימא שלו ומי זכאי מצד אבא שלו.
30095: כל מי שיהודי מצד אימא שלו ומצד אבא שלו, נתנו לו קוד C, מי שרק מצד אימא שלו נתנו לו קוד E, מי שיהודי מצד אבא שלו נתנו לו קוד B.
30095: כל זה רשום מול שם ראש המשפחה.
30095: משרד הפנים לקחו אוטומטית מתוך הרשימה רק את C ו-E, ואמרו שאלה הפוטנציאליים להיבדק.
30095: את ה-B ו-D ישר מחקו מהרשימה, ולא נתנו להם הזדמנות להיבדק.
30095: אם ראש המשפחה, הבעל, יש לו קוד B, כלומר, יהודי מצד אבא שלו, אשתו יכולה להיות יהודייה מצד אימא שלה, את הזכות הזאת לא נתנו.
30095: לכן מתוך הרשימה שהם עבדו עליה באדיס ובגונדר יש עוד פוטנציאל שצריך להיבדק, ולא נתנו להם להיבדק.
30095: נקודה שלישית של הפרה.
30095: יש פרשנות של 1972 לחוק השבות, שנותנת זכות למי שעולה לישראל ועושה גיור או השבה ליהדות, זכות לילדים שלו ולנכדים שלו לעלות על-פי חוק השבות.
30095: הפרשנות הזאת פעלה מעל 30 שנה.
30095: על מנת לעצור את העלייה מאתיופיה שינו את הפרשנות ב-2001, ואז אמרו שכתקופת מעבר, מי שהגיע עד 30 ביולי 2001, יש לו זכות להעלות את הילדים והנכדים שלו.
30095: גם את הדבר הזה עצרו.
30095: ההורים שעלו לפני יולי 2001, אין להם אפשרות להביא את הילדים ואת הנכדים שלהם.
30095: גם זה התקבל במשרד הפנים.
30095: לא ידוע לי על שום דיון בממשלה בעניין הזה, ולא בוועדת השרים, זה התקבל במשרד הפנים.
30095: ה-8,000 שהיום נמצאים בגונדר הם אלה שנשארו בכפרים, היום הגיעו לגונדר והם במצב קשה – הם לא מקבלים טיפול רפואי ולא מקבלים סיוע.
30095: הג'וינט שנותן את הסיוע באתיופיה, NACOEJ, הארגון שנותן סיוע באתיופיה, ו-U.J.C, הקהילות היהודיות שנותנות את הסיוע, אומרים שאם ממשלת ישראל או נציג משרד הפנים מקבל את האנשים האלה ופותח להם תיקים, הם ייתנו סיוע, אם משרד הפנים אומר שהוא לא מכיר באנשים האלה, הם לא יכולים לתת סיוע.
מיכאל איתן: איפה כתוב הדבר הזה?
30095: זה לא כתוב, אבל זה תרוץ.
30095: זה מה שאומרים הג'וינט, הסוכנות, וארגוני סיוע.
30095: נציג NACOEJ שנמצא כאן יכול- - -
אורי אריאל: לא מעיזים לכתוב את זה, כך זה מתנהל.
אורי אריאל: זו הפרקטיקה.
30095: אני מדבר על מציאות של 8,000 איש, שהילדים שלהם לא בבית הספר היהודי, הם לא מקבלים שום סיוע, רק הקהילה נותנת להם להיכנס ולהתפלל.
30095: אבא בא ואמר לי: הילד שלי הולך למות.
30095: הנה הרופא שנתן תרופה לקנות, אין לי כסף.
30095: הם הפוטנציאל של אזרחי מדינת ישראל לעלייה.
30095: אם ניתן את הסיוע ונכין אותם שם, גם הקליטה תהיה פה קלה ומזורזת.
30095: האנשים האלה היום לא מקבלים סיוע, למרות שהשם שלהם מופיע בסקר.
30095: הם לא מקבלים.
30095: לכן אני מבקש מהוועדה לבדוק את העניין הזה, שמבקר המדינה יבדוק.
30095: לדעתי, החלטות התקבלו במשרד הפנים, החלטות שערורייתיות, שמפלות את הקהילה לרעה, ואני מבקש תיקון בדבר הזה.
זבולון אורלב: נשאלתי על ידי אחד מחברי הכנסת האם צפויה הצבעה.
זבולון אורלב: על-פי הנוהג, בקשה לסעיף 21 מחייבת הצבעה, כלומר, גם אם כולם תומכים או כולם שוללים, אני חייב לקיים הצבעה.
זבולון אורלב: ההצבעה תהיה אני מניח בסביבות 10:55.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני רוצה להשלים בקצרה את מה שאמר חברי.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: התמונה שצוירה בפניכם היא תמונה עגומה, והיא עדיין פוסחת על הרבה זוויות יותר קשות.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אברהם נגוסה היה עדין, הוא לא סיפר לכם שילדים היום יושבים ברחובות ומקבצים נדבות, כי אין מי שייתן להם אוכל או שיטפל בהם בצורה כלשהי.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: בית ספר, כמובן, אין להם.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: יש כאן דבר תמוה.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: מדינת ישראל אשר ידעה להיחלץ לעזרת קהילות יהודיות במקומות שונים מראה כתף קרה דווקא לאנשים האלה שנמצאים במצב קשה.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני לא צריך להביא דוגמאות מהאווירה הכללית של אלה שהלכו ברגל מאות קילומטרים כדי להגיע לארץ הזאת, אבל זו הרוח ששורה.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: מדובר על אנשים אשר חזרו שם ליהדות, ובפנינו חוות דעת רבות על יהדותם.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: לכן מדובר, בעברית פשוטה, בהצלת אנשים, כי בסופו של דבר ילדים אשר יקבצו נדבות ברחובות, ומבוגרים אשר לא יטפלו בהם והם יהיו מחוץ למחנה כלשהו, הם יאבדו.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: כל מה שנעשה לקרב אותם חזרה ליהדות, יתמסמס.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני לא צריך להזכיר כאן אמירות ישנות שהזכות לשוב לארץ היא לא של המדינה, היא של היהודי, של הפרט, זו זכותו, שהוא נושא איתו.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אין שום סיבה להפלות אותם.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: למה לא לעשות את הפעולה הזאת במרץ כדי לסיים את הכמות הגדולה, את הבלק של האנשים אשר נמצאים שם?
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: גם אחרי זה מחובת השגרירות לטפל בכל פרט שיפנה אליה.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: השיטה שנהוגה היום, שהשגרירות מסרבת לטפל באנשים שפונים אליה בנושא הזה.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: זה דבר שאין לו יסוד.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: כמו שהשגרירות בפריז מטפלת, ובמוסקבה מטפלת, היא צריכה לטפל גם כאן.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: יבוא אדם ויגיד שהוא לא ידע, הוא לא יכול, הוא היה בכפר, צריך לטפל בו.
לימור לבנת: האם זו הנחיית משרד החוץ, כבוד השופט?
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: כנראה זו ההנחיה.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: השגריר לא היה פועל מיוזמתו.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני רוצה לספר אנקדוטה על המציאות.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אנחנו מתלבטים כאן, ויש בין הגורמים המכריעים גם אלה שמציעים להפסיק את העלייה מאתיופיה, יש הצעות כאלה שסיכלנו אותן.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אצל האתיופים אין בעיה, כשבאו לכפר ושאלו: איפה היהודים בכפר?
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אמרו כאן, והראו על הבתים של הפלשמורה.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: הם ידעו בדיוק מי יהודי ומי לא יהודי.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: לא מעניין אותם שאדם החליף את דתו, אנחנו מכירים את זה מגולת ספרד מלפני 500 שנה.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אלה שמסתכלים מהצד רואים באנשים האלה עדיין יהודים.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: לנו לא צריך להיות ספק, יש חוות דעת, ואני נתלה בגדולים – הרב המנוח, הרב גורן, היה משוכנע בצורה חד משמעית שיש לטפל בהם, כי הם יהודים, ויש בפנינו היום חוות דעת נוספת של הרב עמר שמפנה לחוות דעתו של הרב הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: לכן בקשתנו, שיזנחו את רעיונות השווא של צמצום העלייה ויעשו הכול כדי לטפל באלה שנמצאים שם, היינו, טיפול רפואי, בתי ספר וכן הלאה, כדי להכין אותם להשתלבות כאן בארץ, ושיבצעו את העלייה בהתאם לקצב שהוחלט בשעתו.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: נזכרה כאן הפנייה לבג"ץ.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: רק עכשיו, אחרי ארבע שנים, הגישה הפרקליטות סוף-סוף את תשובתה והבטיחה שיטפלו בעלייה, אני מקווה שהדבר הזה יקוים עכשיו.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: זה הגרעין של מה שנדרש, שיבצעו את העלייה ויכינו את האנשים שם, כדי שחס וחלילה לא יהיו חולים ולא ימותו שם כתוצאה מחוסר טיפול וחוסר מזון.
זבולון אורלב: איך אתה רואה את ביצוע החלטות הממשלה?
זבולון אורלב: האם יש פער, אין פער?
זבולון אורלב: האם הממשלה מקיימת את החלטותיה בסוגיה הזאת?
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אני מדבר מתוך ידיעה של מה שנעשה מסביב.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: יש כל הזמן לחצים להקטנת מספרם של אלה שמועלים מדי חודש.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: תחילה היו 600; אחר כך היתה החלטה: רק 300; אחר כך היתה בקשה, שלא נענתה, להקטין ל-150; היו כאלה שאמרו שבכלל צריך להפסיק.
מאיר שמגר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: אלה דברים שאין להעלות על הדעת, שיגידו ליהודי שהוא לא עולה ארצה.
זבולון אורלב: אמרתי בראשית הישיבה שלפני כשבע שנים ביקרתי יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, קודמי כאן בתפקיד, באתיופיה, גם באדיס וגם בגונדר, ונזכרתי שהיינו שם, צילמנו תמונה שאחרי זה פיתחתי, ולא ידעתי אם משפחתו יודעת מהתמונה הזאת, שהיא תמונה ממש מדהימה.
זבולון אורלב: זו תמונה של הילדים שמחכים למשמרת השנייה בגונדר, ב-13:00, אבל הם באים שעה או שעתיים קודם, כי הם יודעים שהם יקבלו שם לאכול.
זבולון אורלב: אתם רואים את חבר הכנסת שטרן ואותי בתוך הים.
זבולון אורלב: התמונה מצולמת מהג'יפ שהגענו איתו.
זבולון אורלב: הצלם עומד למעלה ומצלם אותנו.
זבולון אורלב: זו תמונה שאני סוחב אותה לכל מקום.
זבולון אורלב: הרצון של הילדים היה לבוא, ללמוד, לדעת, לגעת בנו, לגעת בתפילין, לגעת בספר, לגעת בדגל, זה היה ממש מחזה מרגש מאוד.
זבולון אורלב: לא יכולתי להתאפק ואני חולק איתכם גם את התמונה הזאת.
זבולון אורלב: מר אפרתי, מה היה תפקידך?
דוד אפרתי: הייתי ראש מינהל אוכלוסין ממאי 89' עד נובמבר 94'.
דוד אפרתי: למעשה, כל העלייה העיקרית של ביתא ישראל, מבצע שלמה ואחרי זה הפלשמורה לפי זכויות חוק הכניסה, היו באחריותי כראש מינהל אוכלוסין.
דוד אפרתי: אחרי שסיימתי את התפקיד הבעיה לא נפתרה, נשארו קבוצות גדולות מאוד של קרובי משפחה ומשפחות שמיוחסות לביתא ישראל.
דוד אפרתי: נתבקשתי, בהתנדבות, לעזור לעמותות השונות ללמוד את הבעיה ולראות איך עוזרים לממשלה, לטפל ברשימות שנוהלו שם, לבדוק מה טיבן, אם אפשר לעשות מפקד יותר אמין בתנאים מקבילים.
דוד אפרתי: ואכן זה מה שעשינו, יצרנו קובץ של רשימות, מה שתוארו כאן כשלוש החוברות.
דוד אפרתי: לעניות דעתי, החוברת השלישית כמעט באותה רמת אמינות כמו החוברות האחרות.
דוד אפרתי: יש חוברת של אדיס, יש של גונדר ויש קבוצה שבאו מהכפרים.
דוד אפרתי: עד היום יש אותן רשימות.
דוד אפרתי: העבודה שעשינו בהתנדבות היא לא רשמית ולא מחייבת אף אחד, אלא כלי עזר, ודאי למשרד הפנים, שהם בודקים את הזכאויות לפי חוק השבות, לפי החלטות ממשלה.
דוד אפרתי: זו רשימת עזר ותו לא.
דוד אפרתי: להתעלם ממנה לגמרי חבל, כי יש לה ערך של העבודה שעשינו.
דוד אפרתי: שגיאות שהמדינה עשתה לגבי הקבוצה.
דוד אפרתי: למה הבעיה עדיין נמשכת מאז 1991-1990?
דוד אפרתי: הפלשמורה, מכיוון שהקייסים הוציאו אותם מחוץ למחנות, הוגדרו אצלנו כבני דת אחרת מבחינת חוק השבות, ואז הם לא עלו במבצע שלמה.
דוד אפרתי: לפני מבצע שלמה עלו משפחות של ביתא ישראל בלי הבדל אם הם יצאו לעיר הגדולה או נשארו.
דוד אפרתי: למעשה, אם תרצו, הם האתיופים היהודים החילונים.
דוד אפרתי: הסוכנות היהודית, גילינו את זה מאוחר מאוד, התעלמה כל הזמן מזכות של ילד ונכד של יהודי, כי נגיד שההורה המיר דתו, ילדו שהוא כבר נשוי, יכול היה לקבל זכאות לפי חוק השבות כילד של יהודי, נכד של יהודי.
דוד אפרתי: סעיף 4א בחוק השבות.