GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל מלכיאור: אחת הישיבות הראשונות של ועדת החינוך עסקה בנושא הזה ושמחתי מאד לשמוע שגם ור"ה וגם המל"ג קיבלו על עצמם את הכלל הזה באהבה, בלי שהיינו צריכים לכפות אותו או להפעיל חקיקת נגד.
מיכאל מלכיאור: הכל היה בהסכמה.
מיכאל מלכיאור: אני מציין את ור"ה ומל"ג יחד, אולם אפשר לראות הבדלים בגישות ביניהם, אבל זה לא ברמה עקרונית וגם לא ברמת הביצוע.
מיכאל מלכיאור: היתה להם דרישה, שנכללה בחוק, שהדברים ייעשו בהתייעצות איתם וכך יקבעו את התקנות, וכן שייקחו בחשבון את הדברים המיוחדים הקשורים לחופש אקדמי, שגם בו יכולות להיות דעות שונות.
מיכאל מלכיאור: למבקר יכולה להיות דעה אחת, לי דעה אחרת ולאוניברסיטאות דעה שלישית.
מיכאל מלכיאור: זה לגיטימי ולכן, כדי להגיע לתקנות, היינו צריכים לכלול את ההתייעצות וההתדיינות עם ור"ה.
מיכאל מלכיאור: אחרי שראיתי את הדברים לגופו של עניין, חשבתי שכן היו יכולים להגיע להסכמות בעניין.
מיכאל מלכיאור: לצערי, הממשלה לא יודעת לפעול כפי שהחוק מחייב אותה גם בנושא הזה, ובזה אני מסכים עם המבקר.
מיכאל מלכיאור: זאת חזית גדולה שאנחנו חייבים לדון בה הרבה יותר לעומק.
מיכאל מלכיאור: לא מתקינים תקנות בנושאים רבים והדברים נסחבים ונסחבים, חלקם מתוך סחבת מיותרת, חלקם מתוך רשלנות פושעת וחלקם בגלל חילוקי דעות בין משרדי ממשלה.
מיכאל מלכיאור: אני שותף לתרעומת של המבקר ולדחיפות שהוא מדגיש בעניין הזה, אולם הדחיפות הזאת לא יכולה לבטל את מה שהחוק דורש.
מיכאל מלכיאור: החוק דורש שיוגשו תקנות משותפות לשר האוצר ולשרת החינוך, בהסכמה ביניהם, תוך התייעצות עם המל"ג, כולל התייעצות עם ראשי האוניברסיטאות.
מיכאל מלכיאור: זה התהליך.
מיכאל מלכיאור: כבוד המבקר, התהליך הזה לא קרה ואחר כך זה צריך להגיע לאישור הוועדה.
מיכאל מלכיאור: זה אומר שלוועדה יש מלוא הזכויות והחובה לטפל בתקנות כמו שצריך.
מיכאל מלכיאור: המבקר קובע במכתבו, שהצעת האוצר, שהיתה או לא היתה לה הסכמה של משרד החינוך – אני מבין שהשרה חתמה ואחר כך העירו לה שלא היה תהליך והיא משכה את חתימתה – היא הצעה טובה, שאין בעיה עם החופש האקדמי ולכן משרד החינוך והמל"ג צריכים לקבל אותה.
מיכאל מלכיאור: זה דבר, שלדעתי, לא נמצא בסמכותו של המבקר ולכן החוק קובע מי צריך לתת ויש תהליך.
מיכאל מלכיאור: לא היתה התייעצות ואי אפשר לקבוע בשלב זה שאלו התקנות הטובות ביותר שאפשר להגיע אליהן, גם אם יש דחיפות ואני מסכים לדחיפות בעניין.
מיכאל מלכיאור: ברגע שזה יגיע אלינו, כוועדת חינוך, תוך שבוע ימים נטפל בזה.
מיכאל מלכיאור: אני גם קצת מתרעם על סעיף 7, במכתבו של המבקר, בו הוא כותב: "אנו חוששים כי כשיוגשו התקנות לוועדה עלולים חילוקי הדעות לצוץ שוב ולגרום לעיכוב נוסף ומיותר בהתקנת התקנות".
מיכאל מלכיאור: ודאי חילוקי הדעות יצוצו שוב אם לא טיפלו בהן בכלל ברמה הממשלתית.
מיכאל מלכיאור: הן לא יצוצו שוב אלא יצוצו בפעם הראשונה בוועדה, כי הממשלה לא עשתה מה שהיא מחויבת לעשות על פי חוק.
מיכאל מלכיאור: אם יעשו קיצור דרך ולא יטפלו לא במשרד החינוך, לא במשרד המשפטים ולא בהתייעצות עם המל"ג, אם זה יקרה, ודאי שחילוקי הדעות יצוצו בוועדה.
מיכאל מלכיאור: זאת חובתנו כוועדה.
מיכאל מלכיאור: המבקר ממשיך וכותב: " עוד אציין, שלדיוני ועדת החינוך לא מוזמן בדרך כלל מבקר המדינה או עובדי משרדו ולכן לא תישמע עמדתו".
מיכאל מלכיאור: אני יכול להבטיח למבקר, ואני יכול לומר את זה גם בשם כל יושבי הראש העתידיים של הוועדה, שאם המבקר ירצה לבוא בכל זמן שהוא לוועדת החינוך, זה יהיה לנו לעונג, לשמחה ולשיפור התהליכים שלנו כדי שנעשה את מלאכת ידינו בצורה יותר טובה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח מאד שהמבקר יגיע לדיון בנושא הזה או בכל נושא אחר שיש בו למבקר עניין.
מיכאל מלכיאור: למבקר יש הזמנה פתוחה בכל זמן ובכל עת לדיוני הוועדה.
מיכאל מלכיאור: הרמז שמופיע במכתב, שאומר שאנחנו לא נטפל בדברים כיאות, אנחנו נעכב, נמסמס ולא נרצה לשמוע את מבקר המדינה, כיושב ראש ועדת חינוך אני מתרעם על זה מתוך כבודה של הוועדה.
מיכאל מלכיאור: בהמשך המכתב מבקש המבקר שהדברים ייעשו בוועדה משותפת לוועדה לביקורת המדינה ולוועדת החינוך אולם זה לא התהליך שנקבע.
מיכאל מלכיאור: אני תמיד שמח לעבוד יחד עם עמיתי, יושב ראש הוועדה הזאת, שגם חבר בוועדת החינוך, ולא במקרה אלא בגלל שיש לו עניין גדול בחינוך בכלל ובהשכלה גבוהה בפרט, אולם לא זה התהליך שנקבע.
מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות בוועדת החינוך.
מיכאל מלכיאור: הסכמתי לקיים את הישיבה המשותפת מחמת כבודו של המבקר ושל יושב ראש הוועדה הזאת, אולם יש נהלים שצריך לקיים כפי שקובע החוק ולא לקבוע נהלים אחרים.
מיכאל מלכיאור: אני חוזר על העניין כי מבחינתי זה עניין מהותי ולא רק טכני.
מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על הגנה על ההשכלה הגבוהה, וכפי שאמרו גם נציגי מבקר המדינה, זה דבר שמוסכם על כולנו ואנחנו לא רוצים לפגוע בחופש האקדמי.
מיכאל מלכיאור: החופש האקדמי אכן נוגע במהות המכרזים הללו ואני חושב שאנחנו צריכים לשמוע ולהתחשב מאד בדעת המל"ג והות"ת בעניין.
מיכאל מלכיאור: זה ראוי, הם אלו שצריכים לבצע את חובת המכרזים על הצד הטוב ביותר ואני בטוח שנגן על זכויותיהם.
מיכאל מלכיאור: חובתנו להגן על זכויותיהם כדי שהתקנות לא יפגעו כהוא זה בחופש האקדמי.
מיכאל מלכיאור: ראיתי שהמל"ג כל כך רוצים את התקנות הללו ולכן אני לא רואה שום בעיה בביצוע הדבר.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסיים ולומר שלדעתי לא היתה שום סיבה לכך, שהממשלה לא יכלה להוציא מתחת ידיה תקנות תוך 12 חודשים, כפי שהיא התחייבה לעשות.
מיכאל מלכיאור: בחודש יוני היו צריכים להגיש את התקנות לוועדה שלנו, כדי שנוכל לאשר אותן והדברים ייכנסו לתוקף כפי שנקבע.
מיכאל מלכיאור: הממשלה לא עשתה את חובתה בעניין זה, כפי שהיא לא עושה כמעט בקביעות את חובתה להתקין תקנות ודברים נוספים.
מיכאל מלכיאור: אני שותף לתרעומת הזאת ומבין את הבהילות ואת הדחף של המבקר ובזה אנחנו לגמרי בתמימות דעים.
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר גם למבקר – יש לנו ביקורת מאד קשה על חוקי ההסדרים, שזאת חקיקה חפוזה, חקיקה שלא מתייחסת באופן רציני לתהליך חקיקה כפי שצריך להיות, ולכן החלת חובת המכרזים על ההשכלה הגבוהה נולד, לדעתי, בחטא בתהליך החקיקה שלו בכך שהוא בא בחוק ההסדרים.
זבולון אורלב: לו היה מובא בהצעת חוק רגילה ומסודרת, אני כמעט בטוח שכבר בקריאה שנייה ושלישית היו מסדרים את כל הדברים האלה ולא היה צריך לנהוג בחפזון.
זבולון אורלב: יש תהליך מהיר וצריך מהר מהר להיפטר.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם למשרד האוצר, שהוא בדרך כלל היוזם של חוקי ההסדרים כי צריך לדעת שלפעמים השכר יוצא בהפסד.
זבולון אורלב: לו היו עושים את זה בהליך חקיקה רגיל, כבר היינו מסיימים את כל התהליך הזה.
זבולון אורלב: שנית, על פי החוק, הקשר של המבקר עם הכנסת הוא על ידי הוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אחד התפקידים של הוועדה ושל המבקר הוא הצורך לעמוד בקשר וחובתה של הוועדה לעקוב אחר ביצוע המלצות ותיקון הליקויים שבדוחות מבקר המדינה, שחוצה את כל משרדי הממשלה ואת כל ועדות הכנסת.
זבולון אורלב: אנחנו דנים מידי יום בסוגיות אחרות שנוגעות למשרדים אחרים ואין חולק על כך, שאישור התקנות צריך להיעשות באופן בלעדי ובלבדי אך ורק על ידי ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: אני הראשון שאשמור על זה.
זבולון אורלב: המטרה שלנו בדיון הזה היא לברר מדוע יש עיכוב באותו שלב, שבו צריכה להיות הצעת תקנות, אחרי שעברו תהליכים של התייעצויות.
זבולון אורלב: זאת מטרת הדיון שלנו כי לכולנו יש עניין לסיים את התהליך הזה, כולנו מעוניינים שהמכרזים ייעשו במוסדות להשכלה גבוהה וכולנו גם מעוניינים לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.
זבולון אורלב: אמנם אנחנו רוצים להסדיר באופן נכון וראוי את חובת המכרזים במוסדות להשכלה גבוהה, אולם אנחנו חייבים לבצר ולשמור מכל משמר שהדבר הזה לא יפגע במטרה העיקרית שלשמה הוקמו המוסדות להשכלה גבוהה, והיא המחקר וההוראה.
זבולון אורלב: אני מציע שהרשות המבצעת תיקח את רשות הדיבור וראשון הדוברים יהיה פרופ' שלמה גרוסמן, שהוא יושב ראש הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אנא עדכן את שתי הוועדות מדוע עדיין לא הותקנו התקנות ולא הובאו לוועדת החינוך.
פרופ' שלמה גרוסמן: כבוד היושבי ראש, כבוד המבקר, אני באמת חושב שדוח המבקר היה קטליזטור להחשת התהליך.
פרופ' שלמה גרוסמן: התהליך הזה נתקע, ודאי שלא באשמתנו.
פרופ' שלמה גרוסמן: אנחנו מברכים על החלת חוק חובת המכרזים על המל"ג והות"ת.
פרופ' שלמה גרוסמן: קיבלנו את זה, הסברנו את הייחודיות של המוסדות הללו ואני שמח שגם יושבי הראש והמבקר העלו את העניין של החופש האקדמי והייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה.
פרופ' שלמה גרוסמן: בהמשך לתיקון חוק חובת המכרזים, כבר בראשית ינואר 2007 הגשנו טיוטה לתקנות, נוסח שלנו, למשרד האוצר ולמשרד החינוך, בהתייעצות עם מל"ג, עם ור"ה ועם כל הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: ההצעה שלכם היתה מקובלת גם על ור"ה?
זבולון אורלב: פרופ' שלמה גרוסמן: כן.
זבולון אורלב: היו הסתייגויות, שלא צריכות להוות בעיה מיוחדת.
זבולון אורלב: כפי שאמר חבר הכנסת הרב מלכיאור, הבעיה היתה בתהליך.
זבולון אורלב: לא היתה התייחסות לנוסח שהגשנו, ולעומת זאת נודע לנו שמשרד האוצר העביר למשרד החינוך ולמשרד המשפטים נוסח מוצע, שלא מתחשב בכל ה - - -
זבולון אורלב: לא קיימו אתכם דיון?
זבולון אורלב: האוצר לא ביקש דיון?
פרופ' שלמה גרוסמן: לא.
פרופ' שלמה גרוסמן: הדיון הראשון התקיים לפני כשבועיים.
זבולון אורלב: כלומר, לפני שהוגשה הצעת התקנות לחתימתה של שרת החינוך לא קדמה לזה התייעצות אתכם?
פרופ' שלמה גרוסמן: זה מתמיה כי כאן נפגם התהליך.
פרופ' שלמה גרוסמן: אם היתה התייחסות לנוסח המוצע על ידינו, יכולנו להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.
זבולון אורלב: מתי הוגשה הצעת התקנות של האוצר לחתימתה של שרת החינוך?
עו"ד יעל טור-כספא: אנחנו לא יודעים.
עו"ד יעל טור-כספא: קיבלנו הודעה ממשרד המשפטים, שנחתמו תקנות על ידי שרת החינוך.
עו"ד יעל טור-כספא: משרד המשפטים פנה אלינו ואמר: הבנו שהגעתם להסכמה לגבי התקנות כי שרת החינוך ושר האוצר חתמו.
עו"ד יעל טור-כספא: אז אמרתי שאני לא יודעת על מה מדובר כי מעולם לא קיבלנו תקנות כאלה.
עו"ד יעל טור-כספא: אז התברר שזה לא נעשה בהתייעצות.
זבולון אורלב: מה קרה באוגוסט?
עו"ד יעל טור-כספא: בעקבות הפנייה של משרד המשפטים הוצאנו מכתב שלא קוימה חובת ההיוועצות איתנו ושאנחנו מבקשים לקדם את הנושא ולפעול בהתאם הוראות החוק, לרבות קיום חובת ההיוועצות.
עו"ד יעל טור-כספא: לאחר מכן, רק באוקטובר, נקבעה ישיבה עם הלשכה המשפטית ועם נציגי החשב הכללי.
עו"ד יעל טור-כספא: פגישה ראשונה התקיימה ב-17 באוקטובר וגם אז לא הספקנו לעבור על כל הדברים.
עו"ד יעל טור-כספא: עתידה להיקבע פגישה נוספת.
זבולון אורלב: עדיין לא נקבעה.
פרופ' שלמה גרוסמן: התהליך נתקע פה מהעדר התייעצות עם הות"ת, המל"ל ועם ור"ה.
עו"ד דרור פרנקל: ור"ה הקים ועדת משפטנים עם יועצים משפטיים של מוסדות ואיישנו את חלקה.
עו"ד דרור פרנקל: עוד לפני הדיון הקודם בוועדת החינוך של הכנסת, הביע יושב ראש ור"ה תרעומת על כך שהחוק הזה נחקק על ידי חוק ההסדרים.
עו"ד דרור פרנקל: לקראת הדיון הנוכחי ענה יושב ראש ור"ה בכתב לחברי הוועדה.
זבולון אורלב: פנייתו של יושב ראש ור"ה מונחת על השולחן והיא חלק מהמסמכים שמונחים לקראת הדיון הזה.
עו"ד דרור פרנקל: במכתב הזה פרט יושב ראש ור"ה את כל השתלשלות העניינים.
עו"ד דרור פרנקל: אני אוסיף ואומר שבחודש מאי 2007 נודע לנו, שבלי לשתף אותנו ובלי ידיעתנו הוציא משרד ממשלתי תקנות, בניגוד להחלטת ממשלה ובניגוד להחלטות ועדת החינוך של הכנסת.
עו"ד דרור פרנקל: פנינו ישירות למשרד האוצר ולמשרד החינוך ואמרנו: נודע לנו שרוצים להחתים את השרה ואנחנו מבקשים עותק.
עו"ד דרור פרנקל: יתר על כן, ביקשנו להשמיע את דעתנו בפגישה שתתקיים.
עו"ד דרור פרנקל: אתמול בפעם הראשונה קיבלנו בפקס מקולגות שלנו במל"ג ובות"ת עותק של חוות דעת של משרד המשפטים מאמצע חודש יוני ועותק של חוות דעת של משרד החינוך ויועצים משפטיים מאמצע חודש יוני גם כן.
עו"ד דרור פרנקל: למעשה הם יותר תומכים בעמדות שלנו ומקבלים את כל ההסתייגויות שור"ה העלתה בפני ות"ת.
עו"ד דרור פרנקל: גם זה נודע לנו רק אתמול, שלא לדבר על כך שהצעת תקנות מסוימות, שנמצאות כאן על השולחן, קיבלנו אתמול בפעם הראשונה בפקס.
עו"ד דרור פרנקל: אנחנו כור"ה יושבים ומחכים.
עו"ד דרור פרנקל: אנחנו לא יכולים להפעיל את משרדי הממשלה בדברים הללו ואפשר לומר שאפילו הטרחנו עליהם בכך שפנינו שוב ושוב, השקענו הרבה עבודה ובאנו לכאן על תקן של נזופים, שלא מקדמים את התהליך.
זבולון אורלב: חלק ממטרת הישיבה הוא להבין את סיבת העיכוב של ההמלצה ושל מה שהחוק מחייב.
עו"ד אהרון מיכאלי: כפי שנאמר כאן, התקיימה ישיבה אחת עם נציגי האוצר והרושם שלי מהישיבה היה שזאת היתה ישיבה חשובה, ובמאמץ משותף בהחלט אפשר יהיה להגיע להסכמות.
עו"ד אהרון מיכאלי: שני הצדדים שמעו, ניסו לשכנע ולהשתכנע, הושגה התקדמות והתחיל תהליך.
עו"ד אהרון מיכאלי: היתה לנו תחושה שאנחנו כן מגיעים להבנות.
עו"ד אהרון מיכאלי: אני מקווה שאם התהליך הזה יושלם, אפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם של התקנות ואז התהליך יוחש ויואץ.
זבולון אורלב: החשב הכללי, החצים מופנים אליכם.
זבולון אורלב: לפי האינפורמציה של הות"ת, המל"ג וור"ה, נאמר שהם פתוחים להתייעצויות, הם ביקשו התייעצויות, הגישו הצעות אבל אי שם באוצר החליטו לא להתייעץ איתם.
זבולון אורלב: ההתייעצות הראשונה היתה רק באוקטובר והיה ניסיון אפילו למעין מחטף להגיש תקנות, להחתים את שר האוצר ואת שרת החינוך.
ד"ר ירון זליכה: הדברים שנאמרו פה מאד מסקרנים בעיניי.
ד"ר ירון זליכה: איך נוצר תהליך שבו יש דוח מבקר מדינה חמור מאד, דוח שהוא בעיניי עוגן להתנהלות של האוניברסיטאות ושל ות"ת לאורך השנים ובמקום לדון בדוח ובמשמעויות שלו, באים ומנסים להטיל דופי בתהליך כאשר רובו של הדופי אינו קיים והמעט שאולי קיים בטל בשישים.
ד"ר ירון זליכה: אפשר היה לפתור אותו בשיחת טלפון אחת.
ד"ר ירון זליכה: במקום זה שומרים טיעון מגוחך כמעט כדי לנסות ולעכב את התהליך.
ד"ר ירון זליכה: כדי להרגיע את יושבי הראש ואת המבקר, אני אומר שלא רק שהיתה היוועצות, ההיוועצות היתה כתובה מכיוון שצפינו שעלולות להישמע טענות כגון: כן דיברתם, לא דיברתם וכו'.
ד"ר ירון זליכה: את כל ההיוועצות עשינו בכתב ובמכתבים הלוך וחזור, וחלק מההערות של ות"ת הטמענו בתוך הטיוטה שהגשנו, אבל משרד האוצר מנסה לפעול בהתאם לאינטרסים של מדינת ישראל, כפי שהוא מבין אותם, ובהתאם לזאת לעיתים הוא חלוק עם הגופים שאיתם הוא פועל.
ד"ר ירון זליכה: מכיוון שלא קיבלנו את כל הערותיהם אלא רק את רוב הערותיהם, אנחנו נחשפים עכשיו לטענה מגוחכת של הליך היוועצות שלא התקיים.
ד"ר ירון זליכה: יתר על כן, במכתב לשר האוצר, שאחר כך נשלח גם לשרת החינוך, אמרנו לשני השרים: רבותי, לא קיבלנו את כל הערות הות"ת.
ד"ר ירון זליכה: בחילופי המכתבים לא נשמעה אפילו טענה אחת מסוג: בואו ניפגש וננסה ללבן את הסוגיות.
ד"ר ירון זליכה: לבוא עכשיו ולנסות לתקוע את הליך אישור התקנות בנימוק של חובת היוועצות, זה פשוט הקוזאק שנגזל.
זבולון אורלב: אני מבקש לדעת מתי היתה פנייה, למי היתה פנייה.
ד"ר ירון זליכה: אני אקרא לך ממכתב של המל"ג.
ד"ר ירון זליכה: לכבוד היועצת המשפטית שלנו, היועצת המשפטית של משרד החינוך – "בהמשך לתיקון חוק חובת המכרזים הוטל על שר החינוך ושר האוצר, בהתייעצות עם המל"ג ובאישור ועדת החינוך להתקין תקנות וכו'.
ד"ר ירון זליכה: לאחר התייעצות עם ור"ה מצורף בזה נוסח מוצע מטעמנו לטיוטת תקנות לעניין ההתקשרויות.
ד"ר ירון זליכה: הנוסח המוצע מטעמנו מתבסס על העמדה כי נוכח אופיים.
ד"ר ירון זליכה: ...
ד"ר ירון זליכה: מצורף בזה מכתב ההערות האחרון".
זבולון אורלב: מהמכתב שקראת רק חיזקת את טענתם.
זבולון אורלב: הם אמרו לך – עשינו כל דבר אפשרי, פנינו לאוצר, הצענו טיוטה, העברנו גם את ההצעות של ור"ה ואתם, האוצר, לא דיברתם איתנו, לא אמרתם לנו מה אתם רוצים לעשות, אפילו את הטיוטה שלכם לא הראיתם לנו.
ד"ר ירון זליכה: אדוני היושב ראש, החוק לא כותב שהתקנות ינוסחו באישור ור"ה אלא בהיוועצות.
ד"ר ירון זליכה: שלחנו להם את הטיוטה, קיבלנו את הערותיהם.
זבולון אורלב: שלחתם להם את הטיוטה.
זבולון אורלב: מי שלח, באיזה תאריך ולמי נשלח?
ד"ר ירון זליכה: שלחנו להם את הטיוטה הראשונה, קיבלנו מהם הערות, השבנו להם, הם העירו לנו הערות אחרות.
זבולון אורלב: באיזה תאריך נשלחה הטיוטה הראשונה?
זבולון אורלב: הם אומרים שהם לא קיבלו.
עו"ד יעל טור-כספא: הם העירו על הטיוטה.
ד"ר ירון זליכה: לא רק ששלחנו להם את הטיוטה אלא גם קיבלנו עליה הערות שלהם ואת רובן הטמענו.
ד"ר ירון זליכה: מה שהם טוענים, ובצדק, הוא שאת הטיוטה הסופית לא הגשנו להם.
ד"ר ירון זליכה: מה לעשות?
ד"ר ירון זליכה: אנחנו צריכים לקיים היוועצות, קיימנו את ההיוועצות, קיבלנו את ההערות, הטמענו את רובן, את חלקן דחינו והגשנו לחתימת השרים.
ד"ר ירון זליכה: כמובן, לאחר שהשרים חתמו, שלחנו להם לפני הדיון בוועדת החינוך.
ד"ר ירון זליכה: הליך ההיוועצות לא רק שנעשה מהבחינה המהותית אלא גם בצד הפורמלי דיקדקנו על קוצו של יו"ד.
ד"ר ירון זליכה: זאת הנקודה הראשונה ועל כך לא יכולה להיות מחלוקת כי היא מגובה במסמכים, שנגיש אותם לוועדה אם יש צורך.
זבולון אורלב: אהרון אלינגר, שהוא מנהל האגף הנוגע בדבר במשרד מבקר המדינה הגיש לשני יושבי הראש מסמכים, שבתוכם יש מסמך אחד – אני אומר את זה לידיעת הות"ת – של אמנון קראוס, רכז משרדים חברתיים בחשב הכללי למר סטיבן, מנכ"ל ות"ת, הנדון: מכרזים והתקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: בו הוא כותב כך: "בתאריך 31 במאי אישרה ועדת החינוך של הכנסת תיקון חוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: בהתאם להחלטת הוועדה תוגש הצעה לתקנות, הנוגעות ליישום השינויים במוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: מצורף בזה נוסח מוצע לתקנות, שעניינן התקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: אבקש לקבל את הערותיך לנוסח המוצע עד ל-16 באוגוסט 2006".
זבולון אורלב: כמו כן, הוגש מכתב נוסף של עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, שמופנה לעורכת הדין יעל טור-כספא.
זבולון אורלב: הנדון: מכרזים והתקשרויות.
זבולון אורלב: "ביום 19 ביולי 2006 העברנו לכם נוסח מוצע לתקנות, שעניינן התקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה, אך עד כה טרם קיבלנו התייחסות ספציפית לנוסח האמור.
זבולון אורלב: ביום 16 באוגוסט הודעתם כי בכוונת
זבולון אורלב: כם להציע נוסח חלופי מטעמכם.
זבולון אורלב: ההצעה הזאת אינה מקובלת עלינו לכן אבקשכם בשנית להעביר אלינו בהקדם האפשרי הערות ספציפיות לנוסח המוצע על ידינו.
זבולון אורלב: אם ברצונכם לקבוע הוראות פטור מפורשות בנוגע להתקשרויות במוסדות להשכלה גבוהה, אנא ציינו זאת במכתבכם".
זבולון אורלב: העתק – סטיבן סתיו ואמנון קראוס.
זבולון אורלב: יש כאן שתי פניות של האוצר עם הצעות לנוסח, אבל אומר החשב הכללי שהנוסח הסופי של התקנות לא הועבר.
ד"ר ירון זליכה: לא, הוא הועבר אחרי חתימת השרים, אחרת איך הוא יהיה סופי?
ד"ר ירון זליכה: שנית, הליך ההיוועצות נמשך חודשים על גבי חודשים ועד דקה לפני אישור ועדת החינוך נהיה מוכנים להמשיך בהליך ההיוועצות הזה.
זבולון אורלב: יעל, לכאורה זה לא עולה בקנה אחד עם הרושם שהיה אפשר לקבל מהדיווח הראשון שלכם.
עו"ד יעל טור-כספא: קיבלנו בתחילה הצעת תקנות מהאוצר, שלא קובעת שום הוראת פטור מראש למוסדות להשכלה גבוהה.
עו"ד יעל טור-כספא: היא קובעת הוראת פטור ספציפית אחת, שבה מוצע שמנכ"ל ות"ת ומל"ג יהיה יושב ראש ועדת הפטורים של המוסדות להשכלה גבוהה.
עו"ד יעל טור-כספא: זאת הצעת התקנות שהוגשה לנו והיא לא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, שקבעו במפורש שתהיינה תקנות ספציפיות למוסדות להשכלה גבוהה והיא לא עולה בקנה אחד עם הדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך.
עו"ד יעל טור-כספא: היא גם לא עולה בקנה אחד עם הערות המבקר.
זבולון אורלב: כתבתם את זה?
עו"ד יעל טור-כספא: כן.
עו"ד יעל טור-כספא: השבנו ב-16 באוגוסט לאמנון קראוס ואני אקרא אותו: "למכתבך שבסימוכין צורפה טיוטת תקנות המעלה בעיות מהותיות כמפורט להלן.
עו"ד יעל טור-כספא: 1.
עו"ד יעל טור-כספא: במסגרת סעיף 5 לטיוטה מוצע כי מנכ"ל ות"ת ימנה ועדת פטור, במסגרתה יכהנו נציגי ות"ת, שהמנכ"ל בראשה.
עו"ד יעל טור-כספא: הצעה זו אינה עולה בקנה אחד עם הוראת סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, הקובעת חופש אקדמי ומנהלי למוסדות להשכלה גבוהה ועל כן היא אינה בתחום סמכותה ואחריותה של ות"ת.
עו"ד יעל טור-כספא: 2.
עו"ד יעל טור-כספא: נוכח אופיים הייחודי של המוסדות להשכלה גבוהה אנו בדעה כי יש לקבוע הוראות פטור מפורשות בתחומים בהם לא ראוי להחיל את החוק כמו שהוא, זאת כדוגמת פרק ו1 לתקנות חובת המכרזים".
זבולון אורלב: אנחנו לא ניכנס לגופן של התקנות.
זבולון אורלב: זה תפקידה של ועדת החינוך והתרבות לכשהממשלה תביא את ההצעה.
זבולון אורלב: זה לא הפורום המוסמך.
זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים להיות בטוחים שהרשות המבצעת ממלאת את חובתה ולהבין מה העיכוב, איפה החסם, מדוע לא מקבלים את התקנות האלה.
זבולון אורלב: אמרתם שלא היתה התייעצות, אבל אני מוכרח לומר לך כידיד של ההשכלה הגבוהה, שעל פי שני המכתבים האלה וגם על פי תשובתך, היתה התייעצות.
זבולון אורלב: זאת לא התייעצות שאני הייתי עושה, אני הייתי עושה התייעצות בישיבות ובדיונים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר לירון שהדרך שבה קראת את המכתב הזה לא היתה במקום.
מיכאל מלכיאור: הם אמרו מראש שהם אכן כתבו לכם בינואר עם הערות.
מיכאל מלכיאור: לא חידשת בהקראת המכתב וגם באינטונציה.
מיכאל מלכיאור: אתה הדגשת דברים כאילו אתה מביא איזשהו דבר, מטיל איזו פצצה שמראה כמה הם לא משתפים פעולה.
מיכאל מלכיאור: זה נעשה אחרי שכל הנציגים כאן סיפרו שהם כתבו גם את ההצעות שלהם, גם את חילוקי הדעות ביניהם.
מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמבחינה פורמלית אתה יכול לומר שבכך שהיתה טיוטה ראשונה – אגב, היא מאד לא התחשבה בכוונת המחוקק – והיו הערות היתה איזושהי התייעצות, אבל לא לזה ציפינו.
מיכאל מלכיאור: הכוונה שלנו היתה שתשבו יחד.
מיכאל מלכיאור: היתה לכם שנה שלמה ואני מסכים איתך לגמרי שאנחנו לא מקבלים את הסחבת.
מיכאל מלכיאור: עובדה שכרגע יש פלונטר – שרת החינוך משכה את חתימתה, זה נכון מה שאני אומר?
נורית מורג: חובת ההתייעצות לא מוצתה.
זבולון אורלב: החתימה קיימת או לא?
נורית מורג: מאחר והיתה טענה של המל"ג כי חובת ההתייעצות עדיין לא מומשה, כלומר לא הסתיימה – יש פסיקה שאומרת מה היא חובת היוועצות.
נורית מורג: היא צריכה להיות בתום לב, היא צריכה לאפשר לצדדים לומר את דעתם ולהישמע.
נורית מורג: כאן היה רושם שזה לא הסתיים ומכיוון ששרת החינוך לא היתה מודעת לכל ההליך הזה.
נורית מורג: ..
זבולון אורלב: היא חותמת כשהיא לא מודעת?
מיכאל מלכיאור: הרי היא יושבת ראש המל"ג.
מיכאל מלכיאור: היא לא בודקת עם המל"ג לפני שהיא חותמת?
זבולון אורלב: יש לנו שאלה קשה לגבי התנהלות של שר בממשלה, שצריך להיות אחראי להשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: איך שרת החינוך חותמת על דבר שיכול לפגוע מאד בהשכלה הגבוהה לדעת המל"ג, הות"ת וור"ה.
נורית מורג: חשוב מאד שחובת ההיוועצות לגבי התקנות תתקיים.
זבולון אורלב: יש חתימה או אין חתימה מבחינה משפטית?
נורית מורג: היא תהיה קיימת כשתהליך ההיוועצות הזה יסתיים.
זבולון אורלב: יש פה מישהו מעוזרי השרה שיכול להשיג אותה?
עו"ד יעל טור-כספא: שוחחתי עם עוזרת השרה אתמול.
מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים לשוחח עם עוזרת השרה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים את השרה, לא את עוזרת השרה.
מיכאל מלכיאור: במקום לעשות את הדברים בצורה כזאת, הייתם עושים התייעצות אמיתית במשך כל החודשים שעברו, ולא היינו מגיעים למצב שבו אנחנו נמצאים היום, יש משיכת חתימה, אין אפילו הסכמה ראשונית ורק עכשיו אתם מתחילים לעשות את מה שהייתם צריכים לעשות באוגוסט-ספטמבר 2006.
מיכאל מלכיאור: במקום זה עשיתם משהו שבספק גדול אפשר לקרוא לו חילופי מכתבים, אבל לא היתה התייעצות או הידברות, לא ישבתם איתם ולא שמעתם מה הבעיות.
מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך שלא חייבים להסכים על כל דבר, אבל צריך היה לקיים הידברות והיוועצות עמוקה ולהגיע לחתימות של שני השרים.
מיכאל מלכיאור: במקום זה אתם שולחים טיוטה, שבה לא נכלל שום דבר מרצון המחוקק, הם שולחים את ההערות ואחר כך הם לא שומעים מכם שום דבר.
מיכאל מלכיאור: הם לא מקבלים המשך טיוטה, לא מקבלים טיוטה סופית עד לחתימת השרים.
עו"ד יעל טור-כספא: עד לפני שבועיים לא קיבלנו שום דבר.
מיכאל מלכיאור: הם לא קיבלו שום דבר מחודש ינואר עד חודש אוקטובר.
מיכאל מלכיאור: לא היה דיון, מכתב, התייעצות, מילה, טלפון, ישיבה.
מיכאל מלכיאור: עד תחילת חודש אוקטובר לא היה כלום ואז שלחתם דבר שהוא כבר גמור.
ד"ר ירון זליכה: כמעט שום דבר ממה שאמרת לא נכון.
ד"ר ירון זליכה: אתה לא מודע למה שהיה, אתה קובע מסקנות נחרצות.
מיכאל מלכיאור: אני שומע את מה שאתה אומר ואני שומע את מה שהם אומרים.
ד"ר ירון זליכה: לא שמעת את מה שאני אומר כי קטעתם אותי אחרי שלושה משפטים.
זבולון אורלב: את מה שאמרת הוא שמע.
זבולון אורלב: הוא לא שמע את מה שלא אמרת, מטבע הדברים.
זבולון אורלב: במקומך הייתי קצת נזהר מלומר ליושב ראש ועדת החינוך והתרבות ששום דבר מדבריו אינו אמת.
ד"ר ירון זליכה: אמרתי כמעט.
ד"ר ירון זליכה: הוא אומר את האמת שידועה לו, אבל זאת אמת חלקית ביותר.
ד"ר ירון זליכה: רוב הדברים שאמר מלכיאור אינם נכונים.
ד"ר ירון זליכה: המצגת העובדתית שהוצגה פה לא נכונה ואני אשמח להבהיר את העובדות.
זבולון אורלב: אתה רוצה להוסיף עוד משהו על חובת ההיוועצות?
ד"ר ירון זליכה: ראשית, חובת ההיוועצות קוימה ושלא יהיה שום ספק.
זבולון אורלב: על זה ענינו לך.
זבולון אורלב: שנינו היינו בישיבה שבה תוקן החוק ולזה לא התכוונו.
זבולון אורלב: כשאנחנו אומרים חובת היוועצות, אנחנו מתכוונים שהגופים יישבו, יקיימו דיון וינסו לשכנע אחד את השני.
זבולון אורלב: אם אני אלמד שכאשר אני כותב בחוק חובת היוועצות זאת התוצאה, בחקיקה הבאה נחפש מילה אחרת.
זבולון אורלב: אולי נכתוב היוועצות שתכלול דיונים, ישיבות וכו'.
זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי, לא לזה התכוונתי, למרות שיכול להיות שמבחינה משפטית אתה צודק.
ד"ר ירון זליכה: חובת היוועצות התקיימה, לרבות חילופי מכתבים, לא מכתב אחד, לרבות שיחות טלפון שיזמנו ובהם ביקשנו הערות, לרבות קבלת הערות, שילוב תגובות ושילוב רוב ההערות.
ד"ר ירון זליכה: שנית, למרות שקיימנו את חובת ההיוועצות אמרנו לות"ת – בבקשה, אם יש לכם עוד הערות, שאתם חושבים שיש מקום שנדון בהן למרות שלא קיבלנו חלק, נשמח לשבת.
ד"ר ירון זליכה: ישבנו ישיבה אחת ובימים אלה אנחנו מתאמים ישיבה נוספת.
ד"ר ירון זליכה: בחובת ההיוועצות האלה יהיו שותפים גם משרד החינוך ומשרד המשפטים.
ד"ר ירון זליכה: אנחנו לא בורחים לשום מקום ואין לנו שום עניין לעשות מחטפים משום שאנחנו צודקים.
ד"ר ירון זליכה: מחטפים עושים אנשים שלא צודקים.
מיכאל מלכיאור: מה לא היה נכון בהצגת הדברים שלי?
ד"ר ירון זליכה: שני דברים.
ד"ר ירון זליכה: ראשית, תיארת כאילו אנחנו שלחנו להם טיוטה שאין לה שום קשר לחוק, אמרת שמרבית הטיוטה הראשונה לא עולה בקנה אחד עם החוק.
ד"ר ירון זליכה: אני אומר לך שזה פשוט לא נכון.
ד"ר ירון זליכה: שנית, אמרת ששלחנו מכתב אחד, טיוטה, ואחרי חצי שנה באנו והחתמנו את השרים.
מיכאל מלכיאור: מחודש ינואר עד חודש אוקטובר היתה התדיינות כלשהי?
ד"ר ירון זליכה: היו חילופי מכתבים, היו טלפונים של אנשים שלי.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברר את זה עובדתית.
זבולון אורלב: עובדתית יאמר לך מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אהרון, עובדתית אתה יכול לומר מה קרה מינואר עד היום בקשר להיוועצות?
אהרון הילינגר: כמעט כל שבוע אנחנו מדברים עם הצדדים הנוגעים בדבר ובזמן אמיתי ידענו בדיוק היכן נמצא התהליך.
אהרון הילינגר: נמצאת פה נציגת היועצת המשפטית של משרד האוצר, ימימה מזוז ואני אומר בשמה.
אהרון הילינגר: לאחר שהייעוץ המשפטי של משרד האוצר ראה שמכל השיחות הרבות, ויש תרשומות רבות של שיחות שקיימנו עם כל אחד מהצדדים, היתה היוועצות בין הגורמים.
אהרון הילינגר: כשמשרד האוצר ראה שהוא לא יכול להגיע לכלל סיכום עם ות"ת...
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לדעת עובדות לגבי ההיוועצות ועד לרגע זה אתה לא מוסיף לנו שום דבר.
זבולון אורלב: יש לך עובדה לומר באשר להיוועצות?
אהרון הילינגר: מינואר עד אוקטובר היתה היוועצות, שבאה לידי ביטוי בשיחות שאנחנו קיימנו עם הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: ההיוועצות לא צריכה להיות שלך אתם.
אהרון הילינגר: אני יודע.
אהרון הילינגר: נאמר לנו שהיו חילופי מכתבים.
זבולון אורלב: חוץ משני המכתבים, יש עוד מכתבים?
ד"ר ירון זליכה: היו מכתבים, היו שיחות טלפון.
אהרון הילינגר: היתה היוועצות, לא היתה הסכמה.
זבולון אורלב: מתי היתה היוועצות?
זבולון אורלב: איזו היוועצות היתה?