GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ברלינסקי: מניסיון, אני יכול להכתיב לשרים מה שאני רוצה, אבל הם לא עומדים בלוחות זמנים.
עוזי ברלינסקי: אתה יודע איזה ריצות יש אחריהם, איזה לחצים, איזה פגישות, עד שאנחנו מלקטים את החומר?
עוזי ברלינסקי: זה לא שאני נותן פקודה וכולם באים ומביאים את זה, הלוואי שזה היה כך.
עוזי ברלינסקי: זאת עבודה קשה מאוד להביא הנה מסמך כזה – קשה מאוד, לא קשה.
עוזי ברלינסקי: לכן אני אומר שאם יש לי מרווח לא של חצי שנה, אלא של שנה - - -
מיכאל איתן: עזוב אותי עכשיו משנה.
עוזי ברלינסקי: כי זה דוח שנתי.
עוזי ברלינסקי: לכן אני אומר שאת התגובות במלואן לדוח, הוא יתחייב להעביר במסגרת השנה ולא במסגרת החצי שנה שאנחנו נותנים לו.
עוזי ברלינסקי: זה הדבר היחיד שאני מבקש, כי הרי אין בדוח שני דוחות שנתיים, יש בחוק דוח שנתי אחד.
עוזי ברלינסקי: אם היינו אומרים: אדוני, אתה קיבלת היום דוח, את כל התגובות שלך במסגרת השנה הזאת, יש לך שני מועדים להעביר לנו - - -
מיכאל איתן: אני לא מבין, אפילו את התגובה הראשונית הוא ייתן לי בעוד שנה?
עוזי ברלינסקי: הוא ייתן כמה שהוא יכול, אבל אם הוא יגיד שהוא לא יכול לתת - - -
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אחרי שנה הוא יגיד: הכל יהיה בסדר.
מיכאל איתן: אחרי שנה אתחיל לרוץ אחריו שוב מההתחלה.
עוזי ברלינסקי: אני לא יודע מה יהיה.
שלמה גור: - - - 10 או 12 שבועות זה ממועד ההנחה ושבעה חודשים זה ממועד ההנחה.
שלמה גור: העובדה שזה בנגלה אחת או בשתי נגלות לא משנה מהותית במאומה.
עוזי ברלינסקי: אז למה לדרוש ממנו תגובה תוך 10 שבועות?
עוזי ברלינסקי: הרי יש שבעה חודשים.
שלמה גור: שבעה חודשים לתקן ליקויים, ופה אתה מדבר על תגובה ראשונית, על דיווח מה הוא הולך לעשות.
עוזי ברלינסקי: תאמין לי שאני בכלל לא מתווכח על זה, אלא רק אומר שלכל תהליך יש זמן הדרוש לביצועו.
מיכאל איתן: אני לא יוצא ממך, אני לא מבין למה צריך יותר משלושה חודשים כדי לגמור את התהליך הזה.
מיכאל איתן: אתה אומר לי דבר שאני מזדהה אתו – אני יודע, אתה צודק - השרים לא עונים, המשרדים לא עונים, אין לי כוח, אבל הם גם לא יענו לך גם אם יהיה כתוב שבע שנים.
מיכאל איתן: ביום האחרון בשנה השביעית תרוץ אחריהם, כי אחרת הם יגידו לך: יש לנו שבע שנים, למה יש לנו למהר?
עוזי ברלינסקי: אני אלך עוד פעם לקראת הרעיון הזה ואומר את הדבר הבא: נניח שיהיו לנו 50% במועד ועוד 10% בעקבות כל תהליכי התמרוץ שנעשה, כך שיישארו עדיין 40% ללא תגובה.
עוזי ברלינסקי: במקרה הזה תטילו עליי חובה.
מיכאל איתן: אולי תהיה תגובה לא מספקת, אבל איך יכול להיות שלא תהיה לך תגובה?
עוזי ברלינסקי: הערכתי היא שהם יעדיפו במקרים מסוימים לא לכתוב דבר.
עוזי ברלינסקי: זאת הערכה מניסיון קצר.
מיכאל איתן: מוכרחים אמצעי כפייה.
עוזי ברלינסקי: איזה אמצעי כפייה יש לך נגד שר?
מיכאל איתן: לי חבל על הזמן.
מיכאל איתן: אני מכיר את המציאות במדינת ישראל.
מיכאל איתן: אם אני יודע שאתה מראה פתח, שבו אפשר לא לעשות ולא קורה לך דבר - - -
עוזי ברלינסקי: חס וחלילה.
מיכאל איתן: לא אתה אישית, אלא אני כמחוקק, אומר לו: אדוני, אתה תענה, אבל אם לא תענה לא יקרה דבר, במקרה הטוב אקבל תשובות מטומטמות.
עוזי ברלינסקי: מה אפשר לעשות פה, שעדין לא ניסינו?
מיכאל איתן: אני לא מכיר שום תהליך רציני, שאין בצדו איזושהי סנקציה.
עוזי ברלינסקי: בוא נגיד שאנחנו מסכימים על סנקציה, אבל בואו נבחן מה הכלים שעומדים לרשותנו.
מיכאל איתן: יש לי כלים מצוינים.
מיכאל איתן: יש לי שאלון.
מיכאל איתן: לרגע חשבתי שצריך לעגן את השאלון הזה באיזה שהן תקנות.
מיכאל איתן: הוא צריך לקבל ולענות עליו בצורה מהותית ועניינית.
מיכאל איתן: יש גוף, אולי נציבות שירות המדינה, שיגיד לו: אדוני, לא ענית על העניין הזה.
מיכאל איתן: הגוף הזה יגיד לו אחרי חמש פעמים שאם הוא יערים קשיים רבים, הוא יקבל נזיפה.
עוזי ברלינסקי: ממי?
עוזי ברלינסקי: אבל זה שר.
עוזי ברלינסקי: הגופים החייבים בדיווח זה שר ומנכ"ל.
מיכאל איתן: גם נגד שר יש סנקציות.
עוזי ברלינסקי: איזה?
מיכאל איתן: לא יתנו לו להופיע בכנסת.
מיכאל איתן: לא יודע מה, נחשוב מה.
מיכאל איתן: עד שהוא לא משיב, הוא לא מופיע בכנסת.
עוזי ברלינסקי: אני בעד כל סנקציה אפקטיבית, שאפשר להעביר אותה בחוק, למה לא?
מיכאל איתן: יש כל מיני, אבל בלי כלום, לא יהיה דבר.
עוזי ברלינסקי: אין בכלל ויכוח שסנקציה זה כלי, אבל צריך לשקול מה עומד לרשותנו בארסנל.
מיכאל איתן: צריכים להטיל את החובה וצריכים לדאוג לסנקציה.
מיכאל איתן: יכול להיות שגם פנייה לבג"צ זאת סנקציה היום.
עוזי ברלינסקי: אני אתבע מישהו מהממשלה לבג"צ?
מיכאל איתן: לא אתה, האזרח.
מיכאל איתן: ברגע שתהיה חובה בחוק לדווח והשר לא מדווח, מישהו יפנה לבג"צ.
עוזי ברלינסקי: זאת השקיפות, לכן אנחנו נותנים את זה בין היתר, כדי לעמוד על חובת השקיפות.
מיכאל איתן: אבל בואו קודם כל נקבע מה החובה.
עוזי ברלינסקי: חובת הדיווח עלינו מאוד מקובלת.
עוזי ברלינסקי: התוספת שציינת אודות כלי האכיפה באמצעים אלה או באמצעים אחרים מחייבת מחשבה.
מיכאל איתן: אם כך, ההמלצה שלי היא שאנחנו נקבע את חובת הדיווח על כל הפריטים.
מיכאל איתן: אני גם רוצה שיהיה כתוב בחוק, מה צריך לכלול הדיווח ושתהיינה תקנות, ושבתקנות יהיו טפסים לדיווח.
מיכאל איתן: זאת ההמלצה שלי, אחר כך תחליטו מה לעשות.
מיכאל איתן: אני גם בעד סנקציה נגד מי שלא מדווח.
מיכאל איתן: לגבי לוחות זמנים, אני בעד שנשאיר אותם כמות שהם, רק נוסיף סעיף שבמקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים, אם היחידה של ברלינסקי, ברלינסקי או מי שיהיה בעתיד במקומו, יבקשו לגבי פריטים מסוימים שהם יציינו דחייה בעקבות בירורים שהם מקיימים, תהיה דחייה לחודש או חודשיים נוספים.
מיכאל איתן: זה מבנה ההצעה שלי.
עוזי ברלינסקי: ההצעה מאוד מעניינת, אני לא סתם אומר את זה, אבל חייבת בדיקה.
מיכאל איתן: לא החלטתי, אני לא מחליט דבר.
מיכאל איתן: כשהייתי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יושב ראש קבוע וגם כששלטתי בחומר ב-100%, מה שלא קורה כאן, לא החלטתי לבד ולא בשניים.
מיכאל איתן: לפחות בעניין הזה אני מקבל שחבר הכנסת זבולון אורלב יקבל את עמדתי.
מיכאל איתן: נשאר הפרק השני.
מיכאל איתן: לי נראה פשוט מאוד שצריך להחיל את זה ושלא צריכה להיות כאן שום בעיה מיוחדת.
מיכאל איתן: להפך, נראה לי מוזר שלא יהיה.
מיכאל איתן: אני חושב שצריך לקיים דיון מה קורה אחרי הדיווח.
שמואל גולן: סעיף 21 תוקן - - -
מיכאל איתן: כאן זו בעיה הרבה יותר קשה.
מיכאל איתן: לדווח הוא חייב, וזה עניין שהוא יכול לעמוד בו, לעשות זה כבר לא תלוי רק בו.
שלמה גור: נכון, לכן גם זה מועד אחר.
גלעד קרן: כבר הצבענו על זה בישיבה הקודמת.
מיכאל איתן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח מבקר המדינה על הסיוע לניצולי השואה, בקשה להקמת ועדת חקירה לפי סעיף 14ב' לחוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: זאת פעם ראשונה שבקדנציה הנוכחית הוועדה לביקורת המדינה דנה בנושא הקמת ועדת חקירה.
זבולון אורלב: ביום מיוחד של הכנסת שדן במצבם של הקשישים בישראל, ב-9 באוקטובר, כ"ז בניסן, התקיימה ישיבה שדנה בדוח מבקר המדינה כאשר את הממשלה ייצג השר רפי איתן יחד עם עוד עובדי מדינה נוספים וכמובן כל ארגוני הניצולים.
זבולון אורלב: הייתה ישיבה בה בעצם הממשלה הוצגה ככלי ריק, הועלו טענות ובעיות ומתברר גם שמאז דוח מבקר המדינה שום דבר כמעט לא טופל ולא סודר.
זבולון אורלב: חברי הוועדה היו במצב מאוד מביך ובמצב קשה כיוון שיש דוח בנושא כל כך רגיש כמו ניצולי השואה ומתברר שלא קורה שום דבר, וזה בעצם לא הותיר ברירה לחברי הוועדה מקיר לקיר, שאין ברירה אלא לנצל או למצות את סמכותה של הוועדה בחוק לפי סעיף 14ב' ולהקים ועדת חקירה ממלכתית בראשותו של שופט עליון.
זבולון אורלב: לא שאנחנו ששים ושמחים לכך.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהרשות המבצעת לא תעסוק בוועדות חקירה אלא אנחנו רוצים שהרשות המבצעת תעסוק בביצוע הדברים ולא בוועדות חקירה.
זבולון אורלב: גם אחרי הישיבה עברתי עוד הפעם בין הסיעות, בעיקר סיעות הקואליציה, ולמעשה כולם פה אחד אמרו לי שנקיים ישיבה נוספת ואם זאת תמונת המצב, אין ברירה ואנחנו, גם חברי קואליציה, נתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: זאת מטרת הישיבה היום, לעבור על הנושאים אחד לאחד, לשמוע מהממשלה האם וכיצד היא מבצעת את הדברים ובסוף הישיבה נצטרך לקבל החלטה האם נחה דעתנו – וגם דעתם של הארגונים - מבחינה זאת שהממשלה סוף סוף לקחה ברצינות את הנושא הזה וכי הטיפול הוא טיפול ראוי ואין יותר צורך בהפעלת לחץ של הכנסת לטיפול בסוגיית ניצולי השואה, או שמא יש כאן שערורייה ומחדל ציבורי חמור שמחייב נקיטת צעד קיצוני כל כך כמו הקמת ועדת חקירה ממלכתית שאני אומר מראש שלא נירתע אם יש צורך להפעיל את הסעיף.
זבולון אורלב: זה כוחה של הכנסת והפיקוח שלה על הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת תואמה לכתחילה ומראש עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
זבולון אורלב: כאשר ביקשנו מהממשלה לדעת מי ייצג אותה כאן, שר, מנכ"ל, מישהו מטעמו של ראש-הממשלה, נמסר לנו שרענן דינור הוא ייצג את הממשלה ולכן גם הישיבה מתקיימת בשעה לא שגרתית כי בדרך כלל אנחנו לא מתחילים ישיבות בשעה 11:30.
זבולון אורלב: מאחר שזו הייתה השעה הנוחה, אנחנו בדרך כלל באים לקראת וכך נקבעה השעה.
זבולון אורלב: הבוקר, בסביבות השעה 8:00, צלצל אלי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, ניצל את קשריו אישיים אתי ואמר לי שהוא נקרא באופן דחוף ולא מתוכנן – עם דגש על לא מתוכנן – לישיבה אצל ראש-הממשלה משעה 11:30 עד 12:30.
זבולון אורלב: לשאלתי אותו אם פורצת מלחמה חס וחלילה, איזו התרגשות יש במדינה, יצאתי לחלון וראיתי שהכל שקט, הוא אמר לי שיש סדר יום של ראש-ממשלה והוא מחויב לו.
זבולון אורלב: למעשה לא שהוא קיבל ממני אישור, הוא לא קיבל ממני אישור, אבל הוא העמיד אותי בפני מציאות שהוא יגיע מאוחר יותר.
זבולון אורלב: אמרתי לו שהוא יכול להבין לבד שאחרי 10 דקות נחליט להקים ועדת חקירה ממלכתית כי כנראה נושא הניצולים לא מעניין אתכם.
זבולון אורלב: הוא אמר שהם ישלחו את פרופסור מנואל טרכטנברג שהוא ראש המועצה הלאומית לכלכלה – אנחנו גם הכרנו באירועים קודמים, גם במסגרת היותי יושב-ראש ועדת מדע וטכנולוגיה והכרנו לטובה – לדיון יהיו שני חלקים, הוא יציג חלק אחד ורענן דינור יגיע ב-12:30 ויציג את החלק השני.
זבולון אורלב: כאשר הגעתי לכנסת, התחלתי לשמוע הדלפות שיש מסיבת עיתונאים עם ראש-הממשלה בשעה 12:00, משהו שקשור בבריאותו.
זבולון אורלב: קודם כל, שיהיה בריא.
זבולון אורלב: אם היה כאן מניין של תפילה, היינו עושים גם מי שבירך לחולה.
זבולון אורלב: אני מקווה שהוא בריא.
זבולון אורלב: הבנתי שקרה כאן משהו לא שגרתי למרות שאני מקווה שהכל שגרתי כי אינני יודע מה ראש-הממשלה עומד להודיע בשעה 12:00 באשר למצב בריאותו, אבל אני שוב אומר שיש לי מחלוקת תהומית אתו אבל בעניינים האלה כולנו מאוחדים ורוצים בבריאותו המלאה והשלמה של ראש-הממשלה ואני מקווה שכך הם פני הדברים.
זבולון אורלב: השמועות הן שמועות שיתבררו בשעה 12:00.
זבולון אורלב: אז הבנתי מדוע רענן דינור התקשר אלי בשעה 8:00 בבוקר.
זבולון אורלב: לא שהוא רופא, אבל כנראה הוא צריך להיות ליד ראש-הממשלה בשעה הזאת.
זבולון אורלב: לכן הישיבה מתחילה עם פרופסור מנואל טרכטנברג.
זבולון אורלב: אני חושב שהפעם נוכל לדלג על פתיחת מבקר המדינה כיוון שהיא ניתנה בפעם הקודמת אלא רק לומר בראשי פרקים את הבעיות שהדוח הזה חשף מעבר לעניין הכללי שדוח של מבקר המדינה שהשתתף אתנו באופן אישי בדיון הקודם לכל אורכו.
זבולון אורלב: מבקר המדינה בעצם אומר שמדינת ישראל חוטאת לתפקידה העיקרי ובהיותה מדינה יהודית של העם היהודי היא בעצם הייתה צריכה להיות אור לגויים בכל נושא היחס, הזריזות, המהירות והיעילות בטיפולה בניצולי השואה ולא כך הם פני הדברים.
זבולון אורלב: הדברים מתמשכים, נמרחים, ויש כל מיני דוגמאות לכך עד הדוגמה הקיצונית שטיפול בנכי רדיפות הנאצים בלשכה לנכים במשרד האוצר – מקרה קיצוני – אורך שבע שנים והממוצע הוא שנתיים.
זבולון אורלב: זה מול המציאות לפיה כל יום נפטרים למעלה מ-30 ניצולי שואה.
זבולון אורלב: כך קורה כמעט בכל תחום בו נגע.
זבולון אורלב: זה מתחיל בבעיה של הגדרה מהו ניצול שואה שעד לרגע זה בעצם אין הגדרה מלבד הניסיון שהיה בוועדת נחום איצקוביץ.
זבולון אורלב: שכחתי לומר וטעיתי בכך שלא ציינתי בראשית הישיבה שנמצא אתנו גם מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים שעמד בראש הוועדה הבין-משרדית לגיבוש פתרונות במצוקות ניצולי השואה.
זבולון אורלב: מלבד הניסיון בדוח הזה, כפי שמציין דוח מבקר המדינה, לא נעשה שום ניסיון להגדיר מהו ניצול שואה ומכאן גם נובעות בעיות רבות.
זבולון אורלב: הדוח טיפל בתקנת התמיכה לשיפור מצבם של נפגעי רדיפות הנאצים בעיקר בכל מה שקשור בתקנת התמיכה בקרן לרווחה, שהכספים לא מגיעים במועד ובזמן ואני מקווה שמהישיבה הקודמת ועד הישיבה הזאת הבעיה נפתרה.
זבולון אורלב: קיבלתי הדלפה לא פורמלית ואני מקווה שהעניין סודר.
זבולון אורלב: יש בעיה נוספת של התקצוב של מרכז הארגונים של ניצולי השואה שגם כאן
זבולון אורלב: הממשלה לא התייחסה באופן ראוי למרכז ולא תקצבה אותו וזה מרכז שבעצם עושה את עבודתה של המדינה וממלא את תפקידה של המדינה ושל הממשלה ואילו הממשלה מתייחסת אליו כאילו מדובר בעוד עמותה ולכן איננה מתקצבת אותו כראוי.
זבולון אורלב: סוגייה נוספת שכבר הזכרתי אותה בראשית דבריי היא הטיפול בתביעת נכים בלשכה לשיקום נכים שגם שם קיימות בעיות רבות עם תלונות רבות מאוד על יחס, על התמשכות הטיפול וכולי.
זבולון אורלב: הסוגיה של ניצולי שואה שמוגדרים נכים על פי חוק ההסדרים כאשר יש הגדרות שונות, סכום הגמלה השונה שמקבל נכה אם הוא מקבל ממדינת ישראל לעומת נכה שמקבל מממשלת גרמניה.
זבולון אורלב: הסוגיה של השבת רכוש של נספי השואה הנמצא בתחומי מדינת ישראל כאשר גם כאן
זבולון אורלב: זאת בושה גדולה למדינת ישראל שמפגרת אחרי כל העולם מול תביעות נחרצות של העולם היהודי מול ממשלות אחרות להשבת רכוש.
זבולון אורלב: מדינת ישראל מפגרת מאוד בטיפול בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אלה הסוגיות שעלו.
זבולון אורלב: כמובן ברקע יש את כל הנושא של תקצוב הניצולים ודוח מבקר המדינה מעיד על כך שבישראל חיים כ-250 אלף ניצולי שואה, כ-50 אלף מקבלים תגמולים מהלשכה במשרד האוצר, כ-57 אלף מקבלים תגמולים מממשלת גרמניה, כלומר, עלו אחרי שנת 1953, וכ-143 אלף ניצולים אינם מקבלים כלל תגמול וחלקם נמצאים במצב סוציאלי חמור וקשה מאוד.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לפרופסור טרכטנברג להציג את המצגת.
זבולון אורלב: לאחר מכן מנכ"ל משרד הרווחה יאמר את דברו, הארגונים יאמרו את דברם ועד אז אני מקווה שיצטרף אלינו מנכ"ל משרד ראש-הממשלה רענן דינור והוא ישלים את הדברים.
זבולון אורלב: לאחר מכן נקיים בינינו דיון כדי לראות כיצד אנחנו מתייחסים לעניין.
30060: תודה רבה.
30060: אני שמח להשתתף בדיון החשוב הזה.
30060: אני אישית לא מרבה לבקר בכנסת ואני מקווה שזה ישתנה כי הדיאלוג והדו-שיח המתמיד בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת הוא מאבני הדמוקרטיה וצריך להעמיק בכך.
30060: כפי שאמר היושב-ראש, רענן דינור היה צריך להשתתף במסיבת העיתונאים של ראש-הממשלה ואני מתנצל בשמו.
30060: אנחנו מאחלים בריאות ואריכות ימים לראש-הממשלה.
30060: הדברים לא פשוטים, אבל אני מקווה שכולנו נוכל להירגע לאחר מסיבת העיתונאים.
30060: אני אומר כמה מילות הקדמה לגבי התהליכים שקרו בחודשים האחרונים ולאחר מכן ניכנס לעומק במצגות שהוכנו מבעוד מועד.
30060: לפני המצגת, תרשו לי לומר כמה מלים לגבי התהליך כי גם זה חשוב.
30060: אין לי כאן את כל השתלשלות האירועים ולא התכוננתי לכך אבל יש כמה נקודות שצריך לעמוד עליהן.
30060: ראשית כל, לגבי הדוח של הוועדה בראשותה עמד נחוץ איצקוביץ מנכ"ל משרד הרווחה.
30060: זאת פעם ראשונה למיטב ידיעתי שיש ניסיון לעשות סדר בנושא החשוב והמורכב הזה.
30060: מדובר על מיפוי של האוכלוסייה עליה מדובר, מדובר על בחירת הארצות השונות מהן הם באו, מתי הגיעו לארץ, מה מצבם וכולי.
30060: זה בעצם היווה את המצע עליו אפשר היה להתחיל לחשוב על איזושהי מדיניות קוהרנטית כלפי ניצולי השואה כאשר לפני כן לא היו בידינו נתונים מערכתיים בנושא הזה.
30060: מאותו רגע קרו כמה דברים כאשר הדבר הראשון הוא שבשלב הראשוני של הטיפול בנושא הזה – וכולנו זוכרים אולי באופן טראומתי – נעשה ניסיון לתת מענה נקודתי.
30060: אני לא רוצה להשתמש בביטוי, אבל מבחינתנו זה היה קצת פזיז מבלי שהעמקנו בטיפול המקצועי, והדברים ידועים והתגובה הייתה בהתאם.
30060: בהמשך, ברגע שהבנו שצריך להקדיש לזה כוחות מקצועיים ותשומת לב מראש-הממשלה, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, האוצר וכל הגורמים הנוגעים בדבר, הדבר נעשה, היה טיפול אינטנסיבי, היה טיפול מקיף, היה טיפול מערכתי ולמיטב ידיעתי זאת פעם ראשונה שכל הגורמים הנוגעים בדבר – לאמור, משרד ראש-הממשלה, האוצר, משרד הרווחה – בשיתוף פעולה אינטנסיבי וקרוב של נציגי הניצולים והטיפול הזה הניב בסופו של דבר פרות.
30060: זה קרה בשני שלבים.
30060: בשלב הראשון היה סיכום בין ראש-הממשלה לבין נציגי הניצולים מה-19 באוגוסט השנה ובסיכום הזה ניתנו מענים למעגל הראשון ולשורה של נושאים נלווים כגון סל שירותים, קצבה חודשית, נושא ההכרה וכולי.
30060: ברשותך, אני רוצה לחלק לחברי הוועדה את הסיכום הזה.
30060: אני מאמין שחלק ניכר מאוד, אם לא רוב הנקודות שעלו בדוח המבקר, יש לו כאן מענה והמענה הולם.
30060: צריך להתעמק בזה, צריך לעבור על הנקודות ולמצוא את המענים.
30060: אני אישית לא מכיר את הנושא על פרטיו מכיוון שלא טיפלתי בחלק הזה, אבל שוב, זה החלק שרענן דינור ידבר עליו בהרחבה, על הסיכום הראשון.
30060: נציגי הארגונים מכירים את זה היטב וכמובן כך גם המנכ"ל.
30060: אני רוצה לדבר על המעגל השני שזה נושא שאני טיפלתי בו אישית והובלתי את הצוות שהמליץ על פתרונות למעגל השני.
זבולון אורלב: אתה יכול להגדיר מה זה המעגל הראשון ומה זה המעגל השני?
30060: כן.
30060: המעגל הראשון כולל את ניצולי השואה ששהו במחנות ובגטאות.
30060: המעגל השני כולל למעשה את כל האחרים.
נח פלוג: פליטי השואה.
30060: אלה שברחו והגיעו לארץ.
זבולון אורלב: אלה שחיו בארצות שנשלטו על ידי הנאצים ולא היו לא במחנות ולא בגטאות.
30060: נכון.
מרינה סולודקין: חלק מהם ברח.
נח פלוג: בעיקר לברית-המועצות.
זבולון אורלב: הם ברחו מארצות שנשלטו על-ידי הנאצים.
זבולון אורלב: הם חיו בארצות בהן שלטו הנאצים וברחו מהנאצים.
קריאה: יש כאלה שלמשל ברחו לפני שהנאצים הגיעו למקום.
זבולון אורלב: באיזה קטגוריה כלולים הפרטיזנים?
זבולון אורלב: במעגל השני?
אורי חנוך: כל פרטיזן היה קודם בגטו.
זבולון אורלב: לי יש דוד, אח של אבא, שנהרג כפרטיזן ולא היה בגטו.
זבולון אורלב: ברגע שהנאצים התקרבו לעיירה בה הם חיו, הם מיד ברחו ליערות והם הקימו שם יחידות וקבוצות.
קריאה: הוא נחשב למה שנקרא פליט.
נחום איצקוביץ: יש הגדרות ברורות.
נחום איצקוביץ: ההגדרות כתובות בדוח.
זבולון אורלב: לא קיבלו את הדוח שלך.
נחום איצקוביץ: קיבלו.
נחום איצקוביץ: כל חברי הכנסת קיבלו את הדוח.
זבולון אורלב: אני מתכוון שלא אישרו.
נחום איצקוביץ: לא אישרו אבל הוציאו מתוכו את ההבחנה לגבי שני המעגלים.
זבולון אורלב: במעגל הראשון כלולים ניצולים ממחנות וגטאות, כלומר, לצורך העניין הזה, לוחמים.
זבולון אורלב: המעגל השני כולל את כל היתר שארץ מגוריהם בעצם הייתה ארץ שהייתה תחת שלטון נאצי והם ברחו ועברו למקומות אחרים כאשר רובם עברו לברית-המועצות.
זבולון אורלב: כמה יש במעגל הראשון?
נח פלוג: 80 אלף במעגל הראשון ו-160 אלף במעגל השני.
30060: מה שקשור לענייננו זה שכל עוד האוכלוסייה שמשתייכת למעגל הראשון קיבלה איזה שהם מענים במרוצת השנים, אלה ששייכים למעגל השני לא קיבלו.
30060: לכן מה שעמד לפתחי היה למצוא מענים למעגל השני.
30060: הגישה שהנחתה אותנו בטיפול במעגל השני הייתה מתן מענה הולם לאוכלוסייה הזאת, לפליטי השואה, במסגרת מהלך כולל לשיפור מצבם של הקשישים הנזקקים ביותר בישראל.
30060: למה זאת הייתה הגישה, מה פתאום אנחנו כעת נזכרים לטפל באוכלוסייה הנזקקת בישראל – השיטה, ותכף נראה מה הסיבה לכך, אבחון חד יותר של מידת הנזקקות של הקשישים ומיקוד התמיכות התוספתיות יותר בנזקקים.
30060: זה נותן מענה מכיוון שלצערנו הרב – זה חומר למחשבה – קיים מתאם גבוה במידת הנזקקות של קשישים והשתייכות למעגל השני.
30060: לאמור, רוב רובם של הקשישים שמשתייכים למעגל השני הם קשישים נזקקים ולהפך.
30060: לכן המחשבה הייתה שנעשה מהלך שנותן מענה לקשישים הנזקקים ביותר כאשר נצטרך לפתח כלים שמאפשרים לנו לאבחן טוב יותר את מידת הנזקקות ותוך כדי כך ניתן מענה לאוכלוסייה של המעגל השני.
30060: כאן אני רוצה לחדד נקודה אחת.
30060: יכולנו לפעול אחרת.
30060: יכולנו ללכת להגדרה משפטית מדויקת עד כמה שהדבר ניתן של המעגל השני וליצור כלים על-ידי חקיקה – דבר שהוא לא פשוט – כדי לתת מענה נקודתי רק להם ולא לקשור את זה לקשישים הנזקקים האחרים.
30060: זה היה לגיטימי לעשות מהלך כזה.
30060: אלא אמרנו שיש מתאם מאוד גבוה בין שתי האוכלוסיות האלה ומה שהיה קורה אם היינו עושים את המהלך הזה, יהודי מעיראק בן 75 שעלה לארץ בתנאים לא פחות קשים מיהודי שעלה לארץ מברית-המועצות באותה תקופה והוא נזקק באותה מידה מבחינת פרמטרים סוציו-כלכליים, לא היה מקבל.
30060: זה מצב שהוא בלתי נסבל כאשר החפיפה בין שתי האוכלוסיות היא חפיפה כל כך גדולה.
30060: לכן הכותרת של המצגת הזאת היא צדק חברתי וצדק היסטורי והגיעה השעה שנדע לחבר בין הדברים האלה ולא להפריד ולמצוא תמיד שוליים שלא טופלו ושחוזרים אלינו בצדק בגלל שמבחינת הנזקקות העכשווית יש נזקקות.
30060: זאת הגישה ואני מאוד מבקש מכם לתת את הדעת על האמירה הזאת כי זאת אמירה שלאורך כל הדרך היא שימשה אותנו גם כתפיסה וגם כמטרה.
30060: לגבי הנתונים וחשוב לדייק.
30060: אנחנו מדברים על עולם הקשישים.
30060: כיום המספר של מקבלי קצבאות של הביטוח הלאומי, הוא 725 אלף קשישים בישראל.
30060: מתוכם מקבלי קצבאות זקנה קצת יותר מ-600 אלף וקצבת שאירים מקבלים כ-100 אלף.
30060: הביטוח הלאומי עושה כמובן את ההבחנה בין אלה שמצבם הכלכלי ירוד יותר.
זבולון אורלב: ההבחנה היא האם הקצבה היא הכנסתו היחידה ואז הוא מקבל השלמת הכנסה.
זבולון אורלב: אם יש לו הכנסות נוספות מעל גובה מסוים, הוא לא מקבל השלמת הכנסה.
30060: מקבלי השלמת הכנסה הם כ-160 אלף.
30060: לא מקבלים את השלמת ההכנסה 450 אלף וכמו כן לגבי השאירים.
30060: כלומר, בסך הכל מקבלי השלמת הכנסה מדובר באוכלוסייה של כ-200 אלף וזוהי האוכלוסייה הנזקקת ביותר.
30060: מהי אוכלוסיית היעד מבחינתנו.
30060: אם כן, בואו נרחיב לגבי ניצולי השואה וכפי שנאמר קודם בסך הכל יש כ-246 אלף לפי הנתונים שמוצגים בדוח.
זבולון אורלב: מאיפה לקחת את המספר הזה?
נחום איצקוביץ: מהארגונים, מהקרן, מהביטוח הלאומי.
נחום איצקוביץ: נעשה מחקר בסיסי בעניין הזה.
מרינה סולודקין: יש גם את הנתונים של הקליימס קונפרנס, קרן סעיף 2.
רחל ביאלה: אנחנו לא מקבלים מקרן סעיף 2.
30060: מתוכם מקבלי השלמת הכנסה יש כ-90 אלף והמקור של הנתון הזה הוא ועדת התביעות והביטוח הלאומי.
30060: זה לא קל, אבל אפשר להגיע למספרים האלה.
30060: שוב, מתוך סך כל 243 אלף, כ-90 אלף מקבלים השלמת הכנסה.
30060: זה הנתון שידוע לנו.
30060: אנחנו בדקנו את הנתון הזה פעם אחר פעם עם גופים שונים ואין ויכוח על סדרי הגודל.
30060: יש כמה אלפים שיכול להיות עליהם ויכוח, אבל לא תמצא שיש סטייה משמעותית מהמספר הזה.
30060: מתוכם, בני 70 פלוס, יש 78 אלף אנשים וכאן הדבר החשוב הוא שרובם ככולם הם במעגל השני.
30060: כלומר, מתוך אוכלוסיית פליטי וניצולי שואה, אם נתמקד באלה שמקבלים השלמת הכנסה, מדובר על כ-90 אלף, מן הסתם מדובר באוכלוסייה מבוגרת מאוד בני 70 פלוס, 78 אלף אנשים שרובם ככולם משתייכים למעגל השני.
30060: מעבר למעגל השני יש לנו את כלל מקבלי השלמת הכנסה ולא מקבלי קצבאות כאשר מדובר על אוכלוסייה של 197 אלף, מתוכם 143 אלף שהם בני 70 פלוס.
30060: אם נעשה את ההצלבה בין שתי האוכלוסיות האלו, אנחנו מדברים על 143 אלף מקבלי השלמת הכנסה בני 70 פלוס כאשר מתוכם אלה שמשתייכים למעגל השני מהווים רוב, 78 אלף אנשים.
30060: אם כן, היעד שלנו הוא לתת מענה דיפרנציאלי – ואנחנו נראה את הדיפרנציאליות – בתוך האוכלוסייה הזאת של מקבלי השלמת הכנסה בני 70 פלוס כך שניתן מענה למעגל השני במיקוד של התמיכות התוספתיות.
30060: איך נעשה את זה ומהו המודל.
30060: אמרנו שאנחנו צריכים מיקוד לפי מידת הנזקקות ובחרנו בשני פרמטרים כאשר האחד הוא גיל והשני הוא בעלות על דירה.
30060: המודל הוא המודל הבא וזה לא המודל הסופי אבל הוא מודל שהוא קל להסבר.
30060: אמרנו שנבחין בין קשישים מבוגרים יותר בני 80 פלוס לבין פחות מבוגרים, בני 70 עד 80 ונבחין בין בעלי דירה לבין אלה שאין להם דירה.
זבולון אורלב: למה 70 ולא 65 או 67?
30060: מבחינת האוכלוסייה הרלוונטית של המעגל השני, אין כמעט פחות מגיל 70.
30060: אם נחזור אחורה, אנחנו רצינו שכאן תהיה חפיפה כמה שיותר גדולה כי אם הקבוצה הזאת הולכת וגדלה, אז הטענות באשר למה אתה לא מתמקד במעגל השני היו יותר הגיוניות.
30060: ככל שהחפיפה היא יותר גדולה, כך ההתמקדות באוכלוסייה הזאת נותנת לך מענה למעגל השני.
30060: זאת הסיבה.
30060: החשיבה כאן היא מאוד פשוטה.
30060: ככל שהגיל עולה, הצרכים של הקשישים, ובפרט הצרכים הרפואיים, עולים, ההוצאות על בריאות עולות ואנחנו כאן הסתמכנו על מחקרים שנעשו על הוצאה לתרופות לפי גילאים.
30060: בכל העולם זה כך וגם במדינת ישראל.
30060: יש מחקרים על כך ואמרנו שאם אני לוקח קשיש בן 70-75 ומשווה אותו למצבו של קשיש בן 80 פלוס, הצרכים של הקשיש בן ה-80 פלוס בתחום הבריאותי לפחות יותר גדולים ולכן אני צריך לתת לו יותר כדי שיוכל לעמוד באותה רמת רווחה.
30060: לכן יש פה איזשהו מקדם שהוא בתא גדול מאחד.
30060: לגבי בעלות על דירה, אותו הדבר.
30060: מי שיש לו דירה, להוציא אלה שמשלמים משכנתאות, מן הסתם הוא לא צריך לשלם שכר דירה ומי שאין לו דירה, צריך לשלם שכר דירה, ועל כן, כדי להשאיר את שני האנשים האלה באותו מצב, אני צריך לתת לו יותר, אלפא גדול מאחד.
30060: ה-אלפא הוא לפי הנתונים שקיבלנו ממקורות שונים וכאמור ה-בתא התבסס בעיקר על נתונים מתחום הבריאות וה-אלפא על נתונים ממשרד השיכון, בעיקר לגבי ההוצאה על שכירות וכדומה.
30060: זה המודל.
30060: לאמור, אם תיתן איקס שקלים לקבוצה הזאת, תצטרך לתת לקבוצה השנייה וכך הלאה.
30060: בפועל אלה הם המספרים.
30060: עשינו הבחנה יותר דקה כאן לפי הגילאים כי מסתבר שההוצאות אכן גדלות מהקבוצה הזאת לקבוצה הזאת ולקבוצה הזאת וזה אומר שנניח בני 80 פלוס יקבלו 90 אחוזים יותר מבני 70 עד 75, אלה שאין להם דירה, והקבוצה הכי נזקקת שאלה הם בני ה-80 פלוס ללא דירה יקבלו 3.4 פעמים מה שמקבל קשיש בקבוצה הזאת.
זבולון אורלב: למה לא נכנס פה מרכיב הסיעוד?
זבולון אורלב: סיעוד עולה הרבה מאוד כסף לקשישים ואני מניח שאין הרבה הוצאות סיעוד לאנשים בגיל 70 עד 75 אבל אנשים מגיל 85 עד 120, יש להם הוצאות כאלה.
30060: זה נכון, אבל זה חלק מהמרכיב.
קריאה: יש לך את חוק הסיעוד.
זבולון אורלב: חוק הסיעוד גורם להוצאה עצומה לנזקק כי הנזקקים האלה מקבלים סיעוד מלא במשך 24 שעות, הביטוח הלאומי משתתף במקרה הטוב בהוצאות הסיעוד לדעתי בקושי ב-60 אחוזים והקשיש נדרש להשלים.
זבולון אורלב: הביטוח הלאומי משלם לחברה 2,500 או 2,600 שקלים והעובד מקבל מהביטוח הלאומי או מהחברה כ-1,600 שקלים, כך שאתה צריך לעובד עד שכר המינימום ולנכות ממנו את הדיור והאוכל שאתה נותן לו.
נחום איצקוביץ: אני מוכן להעמיד ליושב-ראש את העלות של העסקת עובד סיעודי וזה למעלה מ-6,000 שקלים כולל הביטוח הרפואי.
זבולון אורלב: יש גם ניסיון אישי.
נחום איצקוביץ: אני מוכן להעביר איך את התחשיב.
זבולון אורלב: במקרה יש לי חותנת בת 90, אני אתה ביחסים טובים, אבי שיאריך ימים בן 96 ולשניהם יש עובדים סיעודיים במשך 24 שעות, כך שבמקרה אני יודע כמה אנחנו מקבלים וכמה נותנים.
זבולון אורלב: אני מדבר על הסכום שעולה לקשיש העובד הסיעודי.
זבולון אורלב: אבי צריך להשלים כל חודש למעלה מ-1,500 שקלים או עד 2,000 שקלים לעובד הזר וזה מעבר למה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי.
נחום איצקוביץ: אני מסכים אתך במאה אחוזים.
נחום איצקוביץ: זה מה שגם אני אומר ולכן ההשתתפות של הביטוח הלאומי על פי חוק ביטוח סיעוד, למי שיש לו 168 אחוזים, 150 אחוזים, העלות הכוללת של אחזקת עובד זר היא בין 10 ל-15 אחוזים.
נחום איצקוביץ: יש לי את הנתונים של אוקטובר.
זבולון אורלב: ראש-הממשלה הודיע רשמית שאבחנו אצלו סרטן בבלוטת הערמונית.
זבולון אורלב: לצערנו מחלה שכיחה אצל הגברים מגיל 60 או 55 ומעלה ואני מקווה שהאבחונים הם בזמן, כי אז למעלה מ-90 או 95 אחוזים מהגברים נרפאים מהמחלה באופן טוטאלי.