GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: על מה שאתה אחראי עליו – יהיו אלה חמישה דברים, שני דברים או חצי דבר – קיבלת פנייה מהמבקר לתת תשובות על נושאים מסוימים.
יאיר שלם: לא קיבלתי פנייה.
עמירה דותן: שום דבר.
עמירה דותן: אף אחד לא פנה אליך?
יאיר שלם: לא.
יאיר שלם: אני אומר לך מעבר לזה.
יאיר שלם: בתחילת דרכי הוצאתי מכתב לכל הגופים שאני אחראי עליהם.
אהרן הילינגר: אתה מכותב.
יאיר שלם: מכותב, זה בסדר אבל זה עדיין לא אומר שאני אחראי על הנושא הזה.
עמירה דותן: יש כאן משהו הזוי.
עמירה דותן: אתה אומר שאף אחד לא פנה אליך ואומר המבקר שפנו אליך.
יאיר שלם: הוא אמר שאני מכותב אבל לא פנו אלי באופן אישי בענייני ביקורת בגופים שאני לא אחראי עליהם.
מיכאל איתן: ואם ייפנו, אתה תשתף פעולה?
יאיר שלם: אין לי סמכות לעשות את זה.
מיכאל איתן: אין לך סמכות לשתף פעולה?
יאיר שלם: אין לי סמכות.
מיכאל איתן: אין לך סמכות למסור מידע שאתה יודע למבקר המדינה ששואל אותך?
יאיר שלם: לא, אין לי סמכות לתת תשובות במקום שאני לא אחראי עליו.
מיכאל איתן: בסדר, אתה לא אחראי, אבל בא מבקר המדינה ושואל אותך שאלות לגבי גופים שאתה חבר בהם, אתה לא בעל הבית שלהם אלא אתה חבר בהם, גופים שהגוף שאתה מנכ"לו יש לו שליטה, אתה אומר למבקר המדינה שאתה לא תענה לו?
יאיר שלם: לא, חלילה.
מיכאל איתן: אתה תענה לו?
יאיר שלם: אני רוצה לציין כאן עובדה חשובה.
יאיר שלם: כאשר נכנסנו לתפקיד שלנו, ומר הילינגר יודע את זה, אני הוצאתי מכתב בחתימת ידי האישית לכלל הגופים שנמצאים תחת אחריותי והוריתי לשתף פעולה הן עם משרד מבקר המדינה והן עם היחידה לחקירות כלכליות, ואנחנו גם משתפים פעולה.
יאיר שלם: נמצאת כאן הגברת הנכבדה שיודעת שהיא הגיעה למשרדי וקיבלה אצלנו חדר בבניין ההסתדרות, קיבלה גישה לכל החומר של ההסתדרות, כך שזה לא שסוגרים את הדלת, אבל אני לא יכול לתת תשובה על על-תשורה כי זה לא בתחום האחריות שלי.
יאיר שלם: אני מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית במהות של האגף לאיגוד מקצועי.
זבולון אורלב: עכשיו אני מתחיל להבין למה מר שמחי לא הגיע.
בני כהן: אני מבקש להתמקד בנקודות המשפטיות דווקא וזאת בתשובה לשאלות שנשאלו לגבי חוק מבקר המדינה.
עמירה דותן: אתה היועץ המשפטי של היושב-ראש?
בני כהן: לא, של הסתדרות העובדים הלאומית.
זבולון אורלב: כולל היושב-ראש.
בני כהן: אני לא היועץ המשפטי של העל-תשורה ואני לא יכול לתת שום תשובה לגביה על-תשורה.
בני כהן: אם יהיה דיון על העל-תשורה, נלמד את החומר לקראת הדיון הזה, ואז יגיעו היועצים המשפטיים של העל-תשורה, המנכ"ל והיושב-ראש.
בני כהן: על-תשורה היא תאגיד שמנהל כספים של ציבור ולכן אנחנו לא יכולים לתת תשובות בשמו לא על היקף ההשקעות שלו, לא מה הוא עשה וכולי.
עמירה דותן: זאת לא ביקשנו.
עמירה דותן: שאלנו לגבי שיתוף הפעולה עם המבקר.
בני כהן: שיתוף פעולה עם המבקר, כפי שאמר מר שלם.
בני כהן: עורכת-דין מטעם משרד מבקר המדינה, לא רק שישבה במשרדו של מר שמחי אלא ישבה גם במשרדי והיא קיבלה כל חומר שהגיע לידיי מהיועצים המשפטיים הקודמים.
בני כהן: לא העלמנו שום חומר אלא שיתפנו שיתוף פעולה מלא וככל שנישאל, אנחנו גם נגיב.
בני כהן: יצא מכתב לכל העובדים שאומר לשתף פעולה בכל שאלה שישאלו, מכתב שנחתם מיד עם חילופי ההנהגה.
זבולון אורלב: למה מכתב כזה לא יוצא לגוף שבשליטתכם?
זבולון אורלב: על תשורה הוא גוף בשליטה משפטית שלכם ולכן למה לא יוצאת הנחיה?
זבולון אורלב: אתם הממונים על הגוף הזה ולכם יש את השליטה.
זבולון אורלב: מדוע בעלי השליטה לא פונים לעל תשורה ואומרים להם שישתפו פעולה.
בני כהן: אני מבטיח לך אדוני היושב-ראש שמרגע זה, ברגע שקיבלתי את הפנייה הזאת, אנחנו נדאג להוציא מכתב כזה.
בני כהן: אין שום סיבה שבעולם שיעלימו מידע ממשרד המבקר.
בני כהן: כל אותה הנהגה שעפה, יושבת היום תחת כתב אישום בעקבות וכתוצאה משיתוף פעולה של אלה שמנהיגים היום את הסתדרות העובדים הלאומית.
נורית ישראלי: אתה מודע לזה שהוגש בג"ץ נגד הביקורת?
מיכה לינדנשטראוס: כדי שלא ניכנס לביקורת.
בני כהן: רבותיי, השאלה היא האם אנחנו מדברים על מעיין אגם או האם אנחנו מדברים היום על שינוי החוק או האם אנחנו מדברים על העל-תשורה.
זבולון אורלב: על הכל.
בני כהן: לא, עם כל הכבוד, לא.
בני כהן: בשנת 1997 הכנסת חוקקה חוק ושמו חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין).
בני כהן: לבית הדין לעבודה ניתנו סמכויות מלאות בניגוד למקרים אחרים בהם בית הדין לעבודה אינו יכול לסייע לעובד לאחר פיטוריו בגלל חוק החוזים (תרופות) שלא מאפשר לאכוף יחסי עובד ומעביד.
בני כהן: בית הדין לעבודה הוסמך לאכוף יחסי עובד ומעביד כאשר עובד שמתלונן וחושף שחיתויות מבקש את הגנתו של בית הדין לעבודה.
בני כהן: החוק נותן תשובות.
בני כהן: אין כאן עניין של לקונה.
זבולון אורלב: יש מטעם מבקר המדינה.
בני כהן: אבל יש חוק.
בני כהן: אם נכניס גם את הנושא הזה, בעצם אין טעם לקיומו של חוק ההגנה על עובדים וסתם חוקקו את החוק הזה.
בני כהן: כי אחרת נפנה למבקר המדינה.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר את זה גם על עובד מדינה שיכול לבחור או במסלול של מבקר המדינה או במסלול של בית-הדין, הכל לפי הנסיבות.
בני כהן: אם מדברים על בעייתה של הגברת מעיין אגם, לגברת מעיין אגם יש אפשרות לפנות לבית-הדין לעבודה והמחוקק אפשר את זה, והיא אכן פנתה.
זבולון אורלב: אבל אין לה אפשרות לפנות למבקר המדינה ויכול להיות שהכנסת מעונינת שכן תהיה לה אפשרות כמו שיש לעובדי ציבור אחרים.
זבולון אורלב: על זה אנחנו נדון.
זבולון אורלב: כפי שאני מבין את דעתם של חברי הכנסת, אני מניח שבאופן עקרוני יהיה כזה רצון.
זבולון אורלב: התברר לנו דרך המקרה הזה שבהחלט יש לקונה בחוק מבקר המדינה.
בני כהן: עצה אחת אני מבקש לייעץ.
בני כהן: מאחר שהסתדרות העובדים הלאומית היא לא ארגון העובדים היחיד במדינה, כמובן שיש ארגוני עובדים אחרים.
זבולון אורלב: נזמין את כולם.
בני כהן: בוודאי.
זבולון אורלב: לכן לא נסיים היום את הדיון.
זבולון אורלב: אמרתי שלדיון העיקרי נזמין את כל ארגוני העובדים ואת משרד המשפטים.
בני כהן: היבט אחד נוסף והוא הקשר המחויב בין חשיפת השחיתות לבין הפיטורים.
בני כהן: העובדה שאדם חשף שחיתויות, יש להסיר בפניו את הכובע ויש להוקיר אותו אבל העובדה שאדם חשף שחיתויות, בעצם העובדה הזאת אין כדי לתת הגנה על המשך התנהלות ביחסי עובד ומעביד.
בני כהן: לכן, מה שקרה כאן הוא שמשרד המבקר פונה לוועדה נכבדה זו של הכנסת ומבקש לכנס את הוועדה, משרד המבקר לא פנה אפילו פעם אחת כדי לדעת ולשאול מדוע פוטרה הגברת מעיין אגם.
בני כהן: מביאים את כל חברי הכנסת לדיון המכובד הזה ומשרד המבקר לא פנה אלינו.
זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה מיד יגיב על הטענה הזאת שלך.
בני כהן: בזה סיימתי אדוני.
זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה, נשמעה כאן טענה חמורה מאוד, שמשרד מבקר המדינה אפילו לא פנה להסתדרות העובדים הלאומית לשאול למה פוטרה הגברת מעיין אגם.
אהרן הילינגר: אנחנו מכותבים לכל המכתבים שהסתדרות העובדים הלאומית שלחה לגברת מעיין אגם ולמכתבים שהיא שולחת להסתדרות העובדים הלאומית.
אהרן הילינגר: מתחילת שיתוף הפעולה עם גברת מעיין אגם אמרתי לה שלא תספר לאף אחד שהיא הגורם שמשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה ולא אמרתי זאת בכדי.
אהרן הילינגר: אני נפגש עם עשרות עובדים של הסתדרות העובדים הלאומית במשרדי ולא במשרדי ואני רוצה לומר שיש פחד גדול מאוד של העובדים שם לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה.
אהרן הילינגר: פחד זאת עוד מילה עדינה.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גם זאת לא תשובה לשאלה.
מיכאל איתן: שאל אותך היושב-ראש האם טרחתם לגשת למנכ"ל ולשאול אותו למה הוא מפטר את גברת מעיין אגם?
אהרן הילינגר: ברשותך, יש לנו את המכתב המפורט שהגיש מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית לגברת מעיין אגם.
מיכאל איתן: יש לך מכתב, אבל אתה לא נפגשת אתו.
אהרן הילינגר: לא, לא נפגשנו אתו.
מיכאל איתן: לא פנית.
מיכאל איתן: אני יכול לומר לך שבעיניי זה אפילו לא בסדר.
נורית ישראלי: אין לנו סמכות.
מיכאל איתן: העובדה היא שלא פניתם.
יעקב בורובסקי: שאלת הסמכות היא שאלה ראשונית.
יעקב בורובסקי: שאלת הקשר הסיבתי היא שאלה מהותית.
יעקב בורובסקי: נציב תלונות הציבור כאשר הוא מגיע לסיטואציה של דיון בהענקה או אי-הענקה של צו לחושף שחיתות, הוא בוחן את הקשר הסיבתי כדבר מהותי.
יעקב בורובסקי: החוק עליו אתה מדבר, אותם עקרונות ואותם כללים חלים גם כלפי מבקר המדינה.
יעקב בורובסקי: במקרה הספציפי הזה לא עברנו את שאלת הסמכות וכשאתה לא עובר את שאלת הסמכות אתה לא יכול בכלל להיכנס לדיון של הקשר הסיבתי.
יעקב בורובסקי: ולכן פנייתנו לכאן היא פנייה עקרונית אגב המקרה הספציפי הזה כדי להסביר שאנחנו מדברים ראשית דבר על הסמכות.
יעקב בורובסקי: משתינתן הסמכות, יהיה דיון ספציפי שהוא דיון מקצועי כפי שנעשה בשורה ארוכה של מקרים.
יעקב בורובסקי: לכן הקשר הסיבתי לא נבחן.
מיכאל איתן: השאלה היא שאלה אחרת.
מיכאל איתן: תעזוב את המקרה הזה.
מיכאל איתן: האם בכללי העבודה של מבקר המדינה יש הוראת קבע שאומרת שלפני שאנחנו מוציאים, אנחנו מקיימים בירור מקיף עם הגורמים?
נורית ישראלי: ודאי.
יעקב בורובסקי: חד-משמעית זה לשון החוק.
צחי גרוסמן: נדמה לי שאין ספק שהאקסיומה העומדת בבסיס הדיון שלנו היום היא ששחיתות ציבורית היא רעה חולה ומהסכנות החמורות ביותר לדמוקרטיה הליברלית היום.
צחי גרוסמן: נדמה לי שזאת לא מחלה שרובצת לפתחנו אלא זו מחלה שכבר מושרשת עמוק בשורשיה של המדינה שלנו ואנחנו עושים כאן קונסיליום בחדר המיון לפני החולה שמונח על המיטה.
צחי גרוסמן: השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות בנדון, ושוב, אני מדבר במישור הציבורי ואני אשתדל פחות לגעת במקרה הספציפי אם כי אני אבקש להתייחס לנקודות מאוד מסוימות.
צחי גרוסמן: אומר החוק שיישא המעביד בנטל ההוכחה רק אם הוכיח העובד את כל אלה: האחד, "שפגעו בתנאי עבודתו או פיטרו אותו", וזה דבר שבאופן עקרוני קל להוכחה.
צחי גרוסמן: סעיף שני אומר "כי לא הייתה בהתנהגותו או במעשיו סיבה לפגוע בתנאי עבודתו או לפטרו".
צחי גרוסמן: זאת אומרת, ביקשנו להעביר את נטל ההוכחה למעביד אבל בעצם באנו ואמרנו שיוכיח נא העובד ראשית שלא מעשיו והתנהגותו הם אלה שהביאו לפיטוריו.
צחי גרוסמן: כאן אנחנו נכנסים לאותו מעגל ולאותה מסכת של מעבידים שיודעים שכל מה שהם צריכים לעשות זאת אותה פרזנטציה של כשלים בפעולתו של העובד.
צחי גרוסמן: חוזר אותו אדם, מנהל בהסתדרות העובדים, ואומר, ואני מקריא מהתצהיר: "מר שלם אמר לי שמדובר בחדר שמיועד לעובדת בשם מעיין אגם ומדובר בסידור זמני כי מעיין לא תצליח להחזיק מעמד בחדר הזה יותר מחודשיים-שלושה.
צחי גרוסמן: מה שלם אמר לי שאחד מהשניים, או שמעיין תתייאש ותעזוב את ההסתדרות בעצמה או שהיא תפוטר.
צחי גרוסמן: שאלתי את מה שלם למה הם מענים בן אדם – הכוונה למעיין, הוא אומר בסוגריים – מר שלם צחק בתגובה".
עמי פרנקל: אנחנו מנהלים כאן דיון מקביל לדיון של בית הדין לעבודה?
צחי גרוסמן: אל תנסו להטעות את הוועדה.
זבולון אורלב: אני ביקשתי לא להפוך את הוועדה לטריבונל משפטי.
זבולון אורלב: הדגשתי זאת כמה וכמה פעמים.
זבולון אורלב: כתבת לי פתק ובו אמרת שאתה מתייחס לעניינים כלליים.
זבולון אורלב: אנא, עמוד בדיבורך.
צחי גרוסמן: אני יכול לעמוד ולפרט כאן סדרה רציפה של מאורעות ולהראות את הדברים לאשורם, את האמת לאשורה, אבל אני לא אעשה את זה על פי בקשתו של אדוני וזה באמת לא טריבונל משפטי.
צחי גרוסמן: אני רוצה לחזור ולהפנות לדברים בהם פתחתי ולומר שאני סבור שיש מקום לתיקון חוק הגנה על עובדים שזו נקודה שלא נגענו בה עדיין.
צחי גרוסמן: אני סבור שיש מקום להטיל את נטל ההוכחה בתביעות מהסוג הזה באופן מלא על המעביד, הוא זה שביכולתו לעשות את זה ובוודאי שהוא יוכל להעלות טענות לגבי כישוריו ויכולותיו של העובד, אבל זאת הדרך הראויה והנכונה מבחינה משפטית לעשות את הדברים.
זבולון אורלב: אני יכול רק לבשר לך שבעקבות דיונים קודמים בסוגיית חושפי שחיתויות – וכאמור, זה הדיון החמישי שאנחנו מקיימים - אנחנו באמת עוסקים בהצעות לתיקוני חקיקה כדי להבטיח הגנה טובה יותר לחושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: האמת היא שאנחנו עושים זאת במסגרת תיקון חוק מבקר המדינה ולא בחוק שאתה מזכיר, אבל יכול להיות שניגע גם בסוגייה הזאת.
מיכה לינדנשטראוס: לפי בקשתכם לפי סעיף 21 אנחנו מכינים חוות דעת בנושא הזה שתוגש בקרוב מאוד והיא מתייחסת לכל הנושא.
זבולון אורלב: הרושם שלנו הוא בהחלט דומה לפתיחת דבריך מפגישות רבות שערכה הוועדה עם חושפי שחיתויות כיצד המעסיקים מוצאים תרגילים מתרגילים שונים.
זבולון אורלב: הם לא אומרים שהם רוצים לפטר, אבל בפועל יוצרים כזאת מציאות שזה בלתי נסבל לעובד.
זבולון אורלב: אם שולחים מפקח בעירייה מסוימת להתחיל לצבוע ולסייד שבילים ולעשות עבודת רס"ר בגינה של העירייה או אם שולחים עובד בחברה כלכלית מסוימת שגם היה ברמה יחסית בכירה להתחיל לעשות מדידות שונות מיותרות, אלה דברים בלתי נסבלים וגם אנחנו הגענו למסקנה שעדיין בחוק יש פרצות רחבות מדיי כדי לאפשר למעסיק ליצור תנאים בלתי אפשריים שאותו חושף שחיתויות יבין את הרמז וילך הביתה מכורח המציאות.
זבולון אורלב: אמרתי שהכוונה היא להתחיל לדבר דיבור ראשון על הצורך בשינוי החוק.
זבולון אורלב: מה שמתברר הוא שהסמכות של מבקר המדינה לא קיימת לגבי ארגוני עובדים וכאן מציע המבקר שאין שום סיבה להחריג אותם ושהם לא יהיו כלולים.
זבולון אורלב: אגב, שלי יחימוביץ אפילו הציעה להרחיב את זה גם לגופים אחרים והיא בטח תאמר את דבריה בדיון המהותי.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים היום את הדיון המהותי כיוון שנזכרנו מאוחר בסעיף הזה ולא הזמנו את יתר ארגוני העובדים שצריך בוודאי לשמוע את דעתם לפני שאנחנו מנסחים את הצעת החוק.
מיכאל איתן: רציתי לעשות כאן קצת סדר ולומר שיש פרשה של הגברת מעיין אגם, יש נושא כללי של הגנה על חושפי שחיתויות ויש הצעת חוק.
מיכאל איתן: אני מתנגד להצעת החוק.
מיכאל איתן: אני מתנגד להצעת החוק בלב כבד אבל אני מתנגד כי אני לא חושב שאנחנו יכולים לחוקק לגופו של מקרה ספציפי.
מיכאל איתן: יכול להיות שיש לפעמים מצבים כאלה וצריך להימנע מזה כמה שאפשר כי הפעם אנחנו מחוקקים משהו שאנחנו מזדהים אתו, הרוב יכול להזדהות עם משהו אחר, וחקיקה על פי גופו של אדם אחד והתאמת חוק למסגרת של אדם אחד זאת חקיקה גרועה.
מיכאל איתן: לכן אני לא אתמוך בהצעת החוק הזאת אלא אם כן היא תוחל מכאן ולהבא.
זבולון אורלב: מנהיג מפלגתך מנחם בגין זיכרונו לברכה תמיד היה נוהג לומר שגם הדבר המובן מאליו צריך שייאמר.
זבולון אורלב: הואיל וזה מובן מאליו, אני בכל זאת אומר.
זבולון אורלב: הכוונה היא שזה לא יהיה רטרואקטיבי אלא מכאן ואילך וממילא זה לא יחול על המקרה הספציפי של מעיין אגם.
מיכאל איתן: הגענו להסכמה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים כרגע באופן עקרוני.
מיכאל איתן: בעיקרון, על פניו נראה לי שאנחנו עושים את אותו הדבר ומחילים אותו ולכן לא צריכה להיות כאן בעתיד בעיה מיוחדת ברמה הכללית.
מיכאל איתן: יש לי ניסיון בתחום הזה.
מיכאל איתן: אני הייתי קשור במספר מקרים והייתי מחובר בזמנו גם לעמותת עוגן, אומץ, התנועה לאיכות השלטון, עם כולם עבדתי ונפגשתי עם הרבה מאוד מקרים של אנשים שחשפו שחיתויות והרגישו עם זה אחר כך גרוע מאוד.
שלמה קלדרון: מה זה מערכתית?
מיכאל איתן: למשל אם הייתי יודע שיש 50-100 אנשים כאלה במדינה ואנחנו יכולים לדאוג שהם יקבלו מקומות עבודה מכובדים וטובים במטרה לפתור להם את הבעיה.
שלמה קלדרון: אתה רוצה לאסוף את אותם 50-100 אנשים ולתת להם עבודה?
שלמה קלדרון: אין ברירה, צריך להגן עליהם אחד לאחד.
מיכאל איתן: אני מדבר על אחד אחד.
זבולון אורלב: הוא אומר שאם בחברה ממשלתית מסוימת קרה מקרה כזה, אל תחזיר את אותו עובד לאותה חברה מסוימת אלא תפנה לרשות החברות הממשלתיות כדי שהיא תעביר אותה לחברה אחרת.
מיכאל איתן: תיתן לו תנאים יותר טובים.
מיכאל איתן: אני לא משלה את עצמי ושאף אחד לא יחשוב שאני תמים לחשוב שהסתדרות הפועל המזרחי תיקח כל כך מהר את מעיין אגם, כי מנכ"ל מפעל מסוים נפגש בוועידת המנכ"לים עם המנכ"ל השני והם מדברים והוא אומר לו שיש לו צרה והוא סובל.
מיכאל איתן: אני לא תמים ואני מבין שיש כאן בעיה, אבל אני שואל את עצמי.
מיכאל איתן: הרי הבעיה קיימת גם במקומות העבודה הקיימים שאנחנו רואים איך עובד אחר כך צריך להתמודד שם.
מיכאל איתן: השאלה אם אין תגמולים או כלים להגן על אותו עובד, לאו דווקא על ידי הדבר הפשטני שאומרים שמגינים עליו על ידי זה שהוא יישאר שם.
מיכאל איתן: לא יודע אם זאת ההגנה הכי טובה.
עמירה דותן: אני מאוד מודה ליושב-ראש על כך שקבעת לדון במקרה הפרטי הזה בסדר היום כי נכון שלא צריך לחוקק חוק על פי מקרים פרטיים אבל מקרים פרטיים נותנים לנו לפעמים את הדוגמה שמראה מה קורה במקומות אותם צריכים להאיר ולתת להם מענה כזה או אחר.
עמירה דותן: אני מרגישה מאוד לא נוח עם ההרגשה של המנכ"ל שישב לא נוח בכיסא שלו ואני מרגישה גרוע מאוד שמזמינים יושב-ראש של ארגון לכנסת ישראל, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, והאיש לא מגיע.
זבולון אורלב: התקשרתי אליו אישית.
עמירה דותן: והוא לא מגיע.
עמירה דותן: אני אומרת שזה מתקשר לאותה נורמה עליה דיברתי שגם לפי ההמלצות המשפטיות שהוא קיבל הוא לא צריך להגיע כי אולי כתוב באיזשהו מקום שהוא לא צריך להגיע, עדיין יש איזושהי הדרת כבוד והדרת עשייה מסוימת למקום הזה ואזרח במדינה לא יכול לא להגיע כאשר הוא נקרא לכאן, ובוודאי אדם שהוא יושב-ראש ארגון שלדעתי הוא ארגון מכובד או ארגון שגם רוצה פנים חדשות, דרך חדשה ולהראות שהכל מתארגן שם מחדש.
עמירה דותן: כלומר, כל הדברים האלה מעוררים שאלה.
עמירה דותן: מצד שני, כאשר הגברת הזאת מקבלת גיבוי – לא משנה שהוא שלנו, שלכם, של אומץ, של כל הארגונים האחרים – זה עושה משהו גם מהבחינה שלי כחושף השחיתות מול המקום בו אני נמצא.
עמירה דותן: זה משהו שהוא יותר בתחום הפסיכולוגיה החברתית, ארגונית ואישית ולא קשור במשפטים ולא קשור בדבר אחר.
עמירה דותן: לכן הדילמה היא דילמה מאוד אמיתית ואני לא חושבת שאפשר לגזור גזרה שווה בין מקרה למקרה ובין אדם לאדם.
עמירה דותן: קטונתי מלומר מה כן צריך לעשות אבל אין ספק שצריך מצד אחד גיבוי ומצד שני אם אנחנו נחיל את הנורמות של ההתנהגות, ארגון יכבד את האדם הזה ולא יקיא אותו כי אם הוא יחבק אותו ויעשה שיעורי בית כדי לראות מה לא בסדר, יכול להיות שלא נגיע לא לבג"ץ ולא לבית הדין אלא נוכל לפתור את הבעיות עוד לפני שהן נעשות כל כך נוראיות וכל כך קטסטרופאליות.
זבולון אורלב: לצערי המבקר צריך לעזוב אותנו בשלב הזה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך המבקר.
שלמה קלדרון: רבותיי, עצוב, מדכא, מרגש וכואב הדיון הזה שלא אחת דנים בו ואני לא יודע מתי יפסיקו לדון בו והוא איך מגינים על חושף שחיתות.
שלמה קלדרון: לעורך-הדין בני כהן, למה שלא תהיה לחושף שחיתות אפשרות לפנות לכל מיני אינסטנציות?
שלמה קלדרון: בבית הדין לעבודה זה עולה כסף כי צריך להגיע לשם עם עורך-דין, אבל אצל מבקר המדינה זה לא עולה כסף.
בני כהן: אני אשיב לך כאשר אקבל את רשות הדיבור.
שלמה קלדרון: חשבנו על מה שהעלה כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שהוא לוחם גדול באלה שגורמים לכך שתהיינה שחיתויות.
שלמה קלדרון: באחת ההצעות שלנו הצענו לחשוף את המקרה ולא לחשוף את החושף וזאת כדי לתת הגנה מקדמית והתחלתית.
שלמה קלדרון: האדם שחושף שחיתות לא צריך להיחשף כי ברגע שהוא נחשף, הוא אבוד, הוא גמור, הוא מפוטר ותכף אני אתייחס למקרה הספציפי.
שלמה קלדרון: יספר חושף השחיתות למבקר הפנימי בתוך הארגון על השחיתות שהוא גילה, המבקר יחויב בחוק לטפל בזה ולא לחשוף את שם האדם שמסר לו את הפרטים וכך אותו אדם יוכל להמשיך ולהתפרנס באותו מקום עבודה מבלי שיפגעו בו כי אנחנו רוצים להבין ולהאמין שכל הזמן נחזק יותר ויותר את המבקר הפנימי.
שלמה קלדרון: אם כן, חבל שלא היה מבקר פנימי להסתדרות העובדים הלאומית.
זבולון אורלב: התברר שבחוק העמותות יש חובה למנות מבקר פנימי או ועדת ביקורת, תלוי בהיקף.
זבולון אורלב: באגודות העותומניות אין חובה כזאת וגם את זה אנחנו רוצים לתקן.
זבולון אורלב: יש כאן לקונה שהתגלתה אפרופו הדיון כאן.
זבולון אורלב: כבר ביקשתי מהלשכה המשפטית להכין לנו הצעת חוק.
זבולון אורלב: יש גופים שמגלגלים מאות מיליוני שקלים ואין חובה למנות מבקר פנימי.
שלמה קלדרון: הלשכה העלתה את הנקודה הזאת.
שלמה קלדרון: זה לא אומר שאם גברת מעיין אגם הייתה פונה אל המבקר הפנימי, הכל היה מסתדר אבל בטח אם ניתנת האפשרות להגן על המבקר ושנחייב אותו בעניין, כל הדבר הזה היה נחסך.
שלמה קלדרון: לא יעלה על הדעת אבל במדינה הזאת מסתובבים מאות חושפי שחיתויות ללא פרנסה, ללא עבודה ואף אחד לא רוצה לגעת בהם ואף אחד לא ירצה לקבל מישהו לעבודה.
מיכאל איתן: אל תגזים כי אתה גורם להרבה מאוד אנשים להירתע.
שלמה קלדרון: אלה נתונים.
שלמה קלדרון: מה שעובר חושף שחיתויות במהלך הדרך הזאת, חבל על הזמן.
שלמה קלדרון: לדעתי יש כאן
שלמה קלדרון: מה שנקרא מעין פתרון יצירתי בין הפתרונות היצירתיים הרבים של מעסיקים איך לטפל בחושף שחיתות ויש הרבה מאוד פטנטים – סוגרים להם חדר, מעבירים אותם לכל מיני מקומות עבודה חלופיים ומסדרים כך שאף אחד לא יקבל אותם לעבודה.
שלמה קלדרון: דיברנו הרבה פעמים על מה קורה לחושף שחיתות כאשר הוא נחשף ולכן ההצעה שלנו היא לתת את החומה הראשונה, שיספרו לי ואני אטפל בזה כי אני מוגן ואותו חושף שחיתות לא מוגן.
שלמה קלדרון: לגבי הגברת מעיין אגם, אני שומע שמצאו פתרון יצירתי, נתנו לה תפקידים בכירים ורציניים והיא לא רוצה לעשות אותם?
שלמה קלדרון: לא הייתי רוצה להיות במקומה ולהרגיש את מה שהיא מרגישה.
שלמה קלדרון: קחו את האישה הזאת כדוגמה ותסיקו מן הפרט אל הכלל.
זבולון אורלב: בית הדין לעבודה יחליט.
שלמה קלדרון: זאת התחושה שלי.
זבולון אורלב: לגבי ארגוני עובדים, אתה טועה.
זבולון אורלב: ארגוני העובדים מבוקרים על ידי מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: אני מדבר על צו הגנה ושהוא יחול לא רק על חושפי השחיתויות אלא גם על המבקרים הפנימיים באותם ארגונים.
נורית ישראלי: זה יחול מעצם החלת החוק.
שלמה קלדרון: אני רוצה לוודא את זה.
זבולון אורלב: תהיו שותפים לחקיקת החוק.
שלמה קלדרון: אנחנו רוצים להיות שותפים.
זבולון אורלב: הוא שמע את חברת הכנסת שלי יחימוביץ ששאלה למה רק לגבי ארגוני עובדים כי הרי חברות ציבוריות משחקות בכסף ציבורי.
מרדכי שנבל: כפי שאמר נשיא הלשכה, אנחנו מברכים על התיקון בחוק אלא שרצינו לוודא שאותו סעיף 45(א) לחוק מבקר המדינה מתקבל על שני החלקים שלו כאשר יש חלק שמדבר על הגנה על תלונות הציבור ויש חלק שמדבר על הגנה על מבקר פנימי.
נורית ישראלי: לא יעלה על הדעת שהוא יתקבל רק באופן חלקי.
מרדכי שנבל: אני שואל שאלה.
זבולון אורלב: זה חלק על שתי הקבוצות.
נורית ישראלי: שלחנו לך בפקס את הצעת החוק.
זבולון אורלב: הצעת החוק נמצאת על השולחן.
נורית ישראלי: זה מובן מאליו.
נורית ישראלי: זה מוחל.
מרדכי שנבל: הדבר השני שהוא חשוב ומתגלה מתוך הנושא והדיון הוא שארגוני עובדים כלל אינם חייבים בביקורת פנימית, לא על פי חוק הביקורת הפנימית ולא על פי חוק אחר.
מרדכי שנבל: אני חושב שיש מקום לשקול החלה כחובה.
זבולון אורלב: זה חלק מהסיכום שלנו.
מרדכי שנבל: כמו שהחילו על חברות לתועלת הציבור, להחיל גם על הארגונים האלה ביקורת פנימית.
אריה אבנרי: עמותת אומץ בשנים האחרונות עוסקת בשורה של פרשיות שחיתות שהיו קשורות להנהלה הקודמת של הסתדרות העובדים הלאומית.
אריה אבנרי: בין היתר הגיע אלינו רוקח בשם יורם רוכובסקי שדיבר על הנושא של מערכות היחסים בין חברות התרופות לבין אישים בהסתדרות העובדים הלאומית וקופת חולים לאומית שנהנו מכל מיני הטבות, נסיעות וכולי, אבל זה לא מה שחשוב אלא מה שחשוב הוא שאני ראיתי את האיש הזה והאיש הזה עמד מולנו כדמות אופיינית של חושף שחיתות.
אריה אבנרי: אדם הופך להיות אדם אובססיבי, אדם הופך להיות אדם שכל עולמו חרב עליו, לא מוצא עבודה וכל חייו מתהפכים.
אריה אבנרי: במקביל לפנייה למבקר המדינה ואולי אחר כך למשטרה, לפני כמה חודשים – ואני מדבר על תקופת ההנהלה הקודמת - הגיעה אלינו מעיין אגם ומסרה לנו כל מיני פרשיות שקשורות בהסתדרות העובדים הלאומית.
אריה אבנרי: בדומה למבקר המדינה, הפנייה הייתה בהתחלה אנונימית, קיבלנו מכתבים וטלפונים על ניסיון להשמיד מסמכים ועל ניסיונות אחרים ואז הגיע אלינו גם חומר שקשור בפרשה חמורה מאוד שהייתה קשורה במנכ"ל הקודם, מר רוסו.
אריה אבנרי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כי זו פרשה מאוד לא נעימה ואנחנו חשפנו אותה ברבים.
אריה אבנרי: היה צו איסור פרסום אבל התגברנו על זה.
אריה אבנרי: הפרשה שפורסמה ברבים נתנה את אחת הדחיפות לחילופי השלטון במקום.
אריה אבנרי: אנשיו של רוסו טענו במפורש ואמרו שעמותת אומץ עזרה להחליף את השלטון.
אריה אבנרי: אני מנסה לומר שראינו לנגד עינינו תרומה להחליף שלטון בהסתדרות העובדים הלאומית ולגרום להבראת המצב.
אריה אבנרי: למעשה כאן יכול היה להסתיים תפקידנו אלא שפתאום התברר לנו לטענתה – ואני לא רוצה להיכנס לעניינים משפטיים כי זה עניין לבית המשפט – שהיא נמצאת במצבים שהיא לא זוכה לאותה הוקרה שהייתה ראויה לה לדעתה אחרי שהיא תרמה תרומה רצינית מאוד להחליף את השלטון.
אריה אבנרי: בסוגריים אני רוצה לספר שבשעתו, ערב הבחירות, היא הפגישה אותי עם היושב-ראש שלא בא לכאן, עם יואב שמחי, והוא בנוכחותי ובנוכחותה שיבח אותה על התרומה שתרמה.
אריה אבנרי: אחרי שהתחלף השלטון הופתענו לשמוע שמצבה דחוק, שהתפקיד שהוצע לה כאחראית על פרוייקטים לא מתממש או מתממש בחלקו.
אריה אבנרי: היא פנתה אלינו ואמרה שהיא הופכת להיות נרדפת.
אריה אבנרי: בהתייעצות עם ההנהלה החלטנו שאנחנו ננסה להיות מעורבים בנושא הזה ואני נפגשתי עם היושב-ראש ואמרתי לו שאנחנו לרוצים לתרום את חלקנו להסדרת היחסים הפנימיים כדי שהיא תעבוד כרגיל והם יהיו שבעי רצון ממנה.
אריה אבנרי: משהו מעין גישור התנדבותי שהתקבל על ידו בברכה.
אריה אבנרי: הוא אמנם באותה פגישה השמיע שורה של טענות שחלקן הושמעו כאן או נמצאים כאן בכתובים.
אריה אבנרי: אני ציטטתי באוזניו טענות ששמענו ממנה בהנהלת אומץ.
אריה אבנרי: חשבתי שבזה מסתיים תפקידנו ואנחנו יוצאים מהתמונה, אבל הנה התבררו לי דברים אחרים.
אריה אבנרי: אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא החדר ולדברים אחרים, אבל התברר לנו שהמסע נגדה נמשך.
אריה אבנרי: אז התקיימה פגישה שנייה עם המנכ"ל יאיר שלם.
אריה אבנרי: נפגשתי אתו ואמרתי לו שנסדיר את העניינים.
אריה אבנרי: הוא אמר לי שהם עומדים למנות אותה כמנהלת מחלקת תרבות וכי היא תעבוד ברחובות.
אריה אבנרי: באותה שיחה גם עלה נושא התביעה המשפטית ואני אמרתי לו איך אפשר לסגור את זה בגישור והצעתי גם סכום פשרה.
אריה אבנרי: יצאתי מתוך הנחה שבזאת מסתיימת הפרשה ונסעתי לחוץ לארץ לעניינים משפחתיים.
אריה אבנרי: חזרתי והתברר לי פתאום דבר מזעזע וכאן אני רוצה להתייחס לוועד העובדים.
אריה אבנרי: התברר לי שוועד העובדים הוא משת"פ של ההנהלה, הוא מקבל הוראות מההנהלה, הוא מחובר להנהלה, הוא כלל לא מגן עליה, יושבת-ראש ועד העובדים רצתה את התפקיד שלה וזה זעזע אותי.
אריה אבנרי: אחר כך הובא לידיעתי המקרה עם הגברת הזאת שאיימה עליה או לא איימה עליה.
אריה אבנרי: אני לא נכחתי וגם יאיר שלם לא נכח שם, אבל אולי יש למעיין אגם איזה מידע מסוים על הגברת הזאת שלא מסרה אותו, אולי היא אמרה לה שהיא עזרה לה ואם היה לה מידע שהיא לא מסרה, היא עשתה טעות כי אם היה לה מידע על מינהל לא תקין לגבי קרובת משפחה של אותה גברת שגם היא עובדת בהסתדרות העובדים הלאומית בניגוד לתקנון, היא הייתה צריכה להתריע נגד זה כי מי שחושף שחיתות צריך ללכת עד הסוף ואין לאף אחד הנחות.
אריה אבנרי: אין הנחות ואין קיצורי דרך, אבל היא לא עשתה את זה וטעתה.
אריה אבנרי: אז רצים ישר, מכפישים אותה, אומרים שהיא איימה וכולי, ופתאום באחד הסעיפים אני רואה שהיא עברה עבירה על החוק שדינה שלוש שנות מאסר, כבר הגיעו לאיומים ולסחיטות.
אריה אבנרי: טוב שקיימתם את הדיון הזה.
אריה אבנרי: אני לא רוצה להיכנס לנושא ארגוני העובדים.
אריה אבנרי: היום בצהרים יש לנו פגישה כאן בכנסת עם חבר הכנסת רן כהן כי אנחנו רוצים לחפש דרכים כדי להרחיב את ההגנה על חושפי שחיתויות ולאו דווקא על ארגוני עובדים.
אריה אבנרי: אנחנו לא יכולים לראות את האנשים האלה.
אריה אבנרי: האנשים האלה הם מוכים, הם חבוטים, ואתם לא יודעים לאיזה מצב הם מגיעים.
ניר אבנון: הסיפור העצוב של מעיין המחיש לנו איזה מדורי גיהינום עובר חושף שחיתויות כדוגמתה.
ניר אבנון: אנחנו כלשכת המבקרים מכירים מקרוב קשיים דומים מאוד ומדורי גיהינום לא פחותים שעוברים גם מבקרים פנימיים שנאלצים להתמודד עם סוג כזה של דברים.