GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': בכל הכבוד, כמו שיש מרוץ סמכויות בין בית-משפט לענייני משפחה לבין בית-דין רבני – אדם לא יכול להחליט שהוא יתדיין פה, ואם לא ילך לו פה, ילך פה – צריך גם להחליט כמה ערכאות וכמה גורמים וכמה כסף, זמן ומשאבים, צריכים להיות מושקעים בעניינו של אדם.
שלי יחימוביץ': וכארגון עובדים – כל ארגון עובדים, חשוב לו מאוד הנושא של חושפי שחיתויות, באופן עקרוני, אבל כמו בכל דבר אחר – צריך להיות מקום אחד שבו הוא מסוגל ללכת ולקבל את הסעדים שלו, ולא לעשות "שופינג" בערכאות ראשונות – לא כערכאות מערערות - אם הוא לא קיבל פה, ילך לפה וילך לשם.
שלי יחימוביץ': לגופו של הקשר, ואלה דברים שמוטל עלי פה לומר אותם – הן משום שבניגוד לחבריי מההסתדרות הכללית ומהסתדרות המורים, שלא נכחו בפעם הקודמת, והן משום שכאמור אני שושבין – כלומר הלקוח שלי, הסתדרות העובדים הלאומית – שושבין כפוי בחתונה המוזרה הזאת.
שלי יחימוביץ': כל הדיון כאן מתחיל מסיפור של עובדת בשם מעין אגם שפוטרה לאחרונה מהסתדרות העובדים הלאומית.
שלי יחימוביץ': כבר בדיון הקודם מי שישב מהצד והקשיב לחברי הכנסת, הקשיב לאנשי מבקר המדינה, הקשיב לאנשי לשכת המבקרים הפנימיים, הבין שכולם כבר יודעים – באיזשהו מין חשד שכבר הרי זה ברור – שאם מעין אגם פוטרה, היא בטח ובטח פוטרה בשל חשיפת שחיתות.
שלי יחימוביץ': ואני אומר לכם, רבותי ונכבדיי – אתם נמצאים כרגע על בנקט, והמקרה שבשלו יצאתם לדרך הזאת הוא כשלעצמו לא מקרה.
שלי יחימוביץ': מכל האנשים שיושבים כרגע בחדר, יש פה שני אנשים שיודעים את האמת – יושב פה מנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית שפיטר את העובדת, ויושב יועצו המשפטי – אלה השניים היחידים שבאמת יודעים.
זבולון אורלב: היושב-ראש שלכם לא יודע?
עמי פרנקל: מאלה שנמצאים כאן, אדוני.
שלי יחימוביץ': אגב, אני מוחה על הדברים, אבל זאת בדיוק המלכודת והנקודות שאפשר ליפול עליהן כשמחוקקים חוק לגופו של אדם.
עמי פרנקל: מדוע גברתי מוחה על הדברים?
שלי יחימוביץ': יפה שאתה מסכים איתי, היועץ המשפטי.
עמי פרנקל: לא הבנתי מדוע את מוחה, גברתי.
שלי יחימוביץ': אני נוטה להאמין למעין אגם, אבל זה בכלל לא משנה - הוויכוח בינינו.
שלי יחימוביץ': אנחנו מסכימים שיש כאן סוג של מלכוד.
עמי פרנקל: אני מצטער שחברת הכנסת יחימוביץ' עוזבת.
שלי יחימוביץ': אין לי ברירה.
זבולון אורלב: אדוני, תואיל להמשיך.
עמי פרנקל: כפי שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ' כרגע: אני מאמינה, ולא רק היא, כאשת ציבור, מאמינה.
עמי פרנקל: על סמך מה?
עמי פרנקל: על סמך זה שאולי היא קראה חומר כזה או אחר.
עמי פרנקל: גם אנשי משרד מבקר המדינה – ויש לי כבוד עצום הן למוסד כמוסד והן לאנשים הספציפיים.
זבולון אורלב: אנחנו קיימנו דיון שלם בפרשה.
עמי פרנקל: סליחה, אדוני, אבל בהצעת החוק כתוב:
עמי פרנקל: החוק הזה בגלל – כותב המבקר, לא אני- שהיה מקרה של עובדת.
זבולון אורלב: על הנייר הזה לא כתוב.
עמי פרנקל: על הצעת החוק של מבקר המדינה, שהונחה על שולחני, לא?
עמי פרנקל: אני ראיתי הצעת חוק שאדוני חילק בעצמו בפעם הקודמת, ונאמר: "לאחרונה הובא לידיעת מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור מקרה של פיטורי עובד בארגון עובדים..."
זבולון אורלב: אני מדבר על הצעת החוק; אתה מדבר על דברי ההסבר.
זבולון אורלב: הצעת החוק איננה מתייחסת לעובד שפוטר, לא כתוב כאן: מעין אגם לא תפוטר.
עמי פרנקל: אני מבקש לומר משהו עקרוני.
עמי פרנקל: במהלך הדיון, אמר המבקר כך.
עמי פרנקל: ללא ספק - לשאלת אדוני, כמדומני - הוא אמר: כן, הייתי מוציא לגברת צו.
עמי פרנקל: הוא היה משתמש בסמכותו – אילו היתה לו סמכות.
נורית ישראלי: כי אין לו סמכות.
תומר רוזנר: אז איך הוא יכול להגיד שאין לו ספק?
תומר רוזנר: פה, הטרוניה נכונה.
עמי פרנקל: ובי"ת, הוא הודה שאין לו שמץ מושג – ולא יכול להיות לו שמץ מושג – האם יש קשר סיבתי בין הפיטורים לשחיתות.
עמי פרנקל: מכיוון ששוב, אין לו סמכות, אז הוא לא נכנס.
זבולון אורלב: זה הדיון הקודם, אדוני .
עמי פרנקל: לא, זה הדיון עכשיו.
עמי פרנקל: אני רוצה לצאת מהפרט אל הכלל.
עמי פרנקל: אני הקשבתי לדברים האלה – ובואו נעזוב את מעין אגם בצד ונעזוב את הסתדרות העובדים הלאומית בצד.
זבולון אורלב: לא שמענו באף צו זמני או באף צו קבוע, שמישהו ניגש לוועדת ביקורת המדינה ודרש דיון בטענה שההליך לא היה ראוי, ולא שמענו שמישהו הגיש תביעה נגד הצו הזה לבתי-משפט.
זבולון אורלב: גם לא לבג"ץ?
תומר רוזנר: לבג"ץ כן.
זבולון אורלב: הוא יכול גם ללכת לבג"ץ.
זבולון אורלב: למה אתה אומר אסור?
עמי פרנקל: אבל בפעם הקודמת שמענו את מבקר המדינה בכבודו ובעצמו ואת אנשיו, אומרים: אין לנו מושג, אבל היינו רוצים.
זבולון אורלב: אדוני, בוא נצא מהסמטה הזאת ותחזור להצעת החוק בבקשה.
עמי פרנקל: אני חושב שאם יש צורך לתקן את הצעת החוק – אני יוצא מהמיקרו של ארגוני עובדים למקרו בכלל של פעילותו של משרד מבקר המדינה – אם אכן תחוקק הכנסת, בניגוד לדעתם של הדוברים כאן קודם ובניגוד לדעתנו, את התיקון הזה, יש צורך להקים מנגנון שיפורט בחוק ובו יוחלו על מבקר המדינה חובות מסוימות ל– Due Process of Law, כשהוא מקיים דבר כזה.
עמי פרנקל: ובכלל זאת, אין לי בעיה – שייכנס; אם הוא נכנס, נכנס – זה לא משנה, בארגוני עובדים או בממשלה.
זבולון אורלב: אתה יכול להציע את ההצעה הזאת בלי קשר להצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: אם תעביר הצעה בכתב- נשקול אותה.
עמי פרנקל: אדוני, אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי.
עמי פרנקל: הרעיון הוא כזה.
עמי פרנקל: אם למבקר יש סמכות שכזאת- לא משנה איפה – הסמכות צריכה להינתן בצורה מוגדרת.
עמי פרנקל: והא ראיה, שאומר מבקר: הייתי מוציא אבל אין לי מושג.
עמי פרנקל: אני רוצה לציין נתון נוסף.
עמי פרנקל: בהסתדרות העובדים הלאומית לא היה בשעתו – בשנים הקודמות, בתקופת ההנהגה הקודמת – לא היה קיים מבקר פנים.
עמי פרנקל: בימים אלה, וללא כל קשר לסיפור של מעין אגם או לדיון הוועדה כאן – נעשה closing מול מבקר פנים בכיר וידוע, שיהפוך להיות מבקר הפנים של הסתדרות העובדים הלאומית.
עמי פרנקל: וכך – כפי שבהסתדרות העובדים הכללית- יהיה גם מבקר פנים, יהיה טריבונל פנימי וישנו בית-דין , ושם יידון העניין הזה.
זבולון אורלב: אצלכם בטריבונל הפנימי, לפי החוקה, יש לו סמכות להוציא צווים נגד פיטורים?
עמי פרנקל: חד-משמעית.
עמי פרנקל: כל צו שהוא רוצה – זמני וקבוע.
זבולון אורלב: אנחנו קודם כול רוצים לברך.
זבולון אורלב: ברגע שיתמנה מבקר – ואני מבין, מבקר בכיר וידוע – בוודאי אנחנו יכולים לברך.
דן אורן: זה באמת נושא אחר.
זבולון אורלב: אני מסכים, אבל הוא עלה בדיון הקודם.
זבולון אורלב: אני לא מוצא שום היגיון – אם רוצים להחריג בתוך האגודות העותומניות, ארגוני עובדים, זאת שאלה אחרת, אבל אני יודע על כמה אגודות עותומניות שמחזיקות נכסים וכספים רבים מאוד של הציבור.
זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת, זה בלתי מתקבל על הדעת.
רחל בורברג: באותו נוסח שאמר חברי- שאחרים, מלאכתם נעשית בידי צדיקים – למעשה, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרו חבריי.
זבולון אורלב: הסתדרות המורים, בבקשה.
שלומי נידם: להסתדרות המורים, כבר הרבה מאוד שנים, יש מבקר פנים בכיר בהיקף פעילות של למעלה מ-1,000 שעות שנתיות.
שלמה קלדרון: מה שמו?
שלומי נידם: ריצ'ולסקי אריה – רואה-חשבון, בעל משרד עצמאי.
שלמה קלדרון: בעל משרד – זה פסול.
שלמה קלדרון: זה לא מבקר פנימי.
זבולון אורלב: שלמה, תכף תקבל רשות דיבור.
שלומי נידם: הוא לא המבקר של הסתדרות המורים, סליחה.
שלומי נידם: יש מבקר ורואה-חשבון, ויש מבקר פנים אמיתי.
זבולון אורלב: הוא שאל מה שמו של מבקר הפנים.
שלומי נידם: אריה ריצ'ולסקי – הוא מבקר הפנים של הסתדרות המורים, חוץ מזה שהוא רואה-חשבון במקצועו.
זבולון אורלב: האם הוא עובד הסתדרות המורים?
שלומי נידם: הוא מקבל שכר מהסתדרות המורים.
זבולון אורלב: כְמָה?
זבולון אורלב: כעובד שכיר?
שלומי נידם: הוא לא שכיר, אבל הוא עובד שנותן שירות קבוע.
שלמה קלדרון: זה לא ביקורת.
שלמה קלדרון: זה נגד החוק.
זבולון אורלב: זה לא בניגוד לחוק.
זבולון אורלב: לצערי, זה לא בניגוד לחוק.
שלמה קלדרון: יחיד אך לא תאגיד.
שלומי נידם: סליחה.
שלומי נידם: אנחנו לא מעסיקים את המשרד שלו.
שלומי נידם: הוא אישית מבקר.
שלומי נידם: נושא ההסכם איתו הוא אישי, לא עם המשרד שלו.
זבולון אורלב: לשכת המבקרים הפנימיים.
מרדכי שנבל: האמת היא שנקלענו – כלשכה מקצועית של מבקרים פנימיים – לוויכוח עקרוני, שיכול להיות שהיה צריך להיות נדון כשהוסיפו את תוספת ביקורת המדינה ב- 95', כי זה נושא עקרוני – כניסת מבקר מדינה לתחום של ארגון שהוא לא מדינה.
זבולון אורלב: יש להניח שהדיון הזה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
זבולון אורלב: אני מזכיר – ב-95' ראש הממשלה זה רבין, המפלגה המובילה היא מפלגת העבודה – היא עדיין היתה סוציאליסטית, היא עדיין לא עברה את המוטציה הליברלית; ההסתדרות הסכימה אז לחוק הזה.
זבולון אורלב: זה שהיא הסכימה, אני לא יודע מיידע אישי, אני יודע מהלחישה של תומר רוזנר.
דן אורן: היא הסכימה.
מרדכי שנבל: אנחנו - כלשכת המבקרים הפנימיים – אני לא יודע אם אנחנו יכולים להתכנס כעמדה בנושא הספציפי של ביקורת המדינה.
מרדכי שנבל: אני חושב שיש גם מידת צדק בדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' בנושא של חברות ציבוריות ומקומות אחרים שבהם הושקע כסף של הציבור.
מרדכי שנבל: והדוגמה האחרונה שאני יכול לתת זה מאותם קנסות שהטיל הממונה על שוק ההון על כמה בתי השקעה, שבסך הכול הוסיפו בדיווח שלהם אחוז אחד או שניים ברווחים, ושזה עזר להם לגיוס כספים.
שלמה קלדרון: אני חושב שאין פה חילוקי-דעות בקרב כל אחד ואחד מאיתנו, שיש צורך להגן על חושפי שחיתויות.
שלמה קלדרון: אם יש חילוקי-דעות בעניין הזה – שמישהו ירים את היד.
שלמה קלדרון: כל אחד פה אומר למה לא; לא אומר למה כן.
שלמה קלדרון: אומרים: יש בית-דין לעבודה ואפשר לגשת.
שלמה קלדרון: חושף שחיתות, כשהוא חושף אותה – הוא גמור.
שלמה קלדרון: הולך הביתה, מחפש את הפרנסה, נכנס לחדר אטום, משגעים אותו, ואם הוא יוצא בריא אחרי כל זה – אני קורא לזה "סופר-סופר אקסטרה לארג'".
שלמה קלדרון: כאשר הוא הולך למבקר המדינה – ואני כרגע לא מתייחס בעד ההסתדרות, נגד ההסתדרות- כשהוא הולך למבקר המדינה, מה עושה מבקר המדינה?
שלמה קלדרון: אם יש ראיות לכאורה בעניין הזה של שחיתות, הוא לא אומר: האדם זכאי, הוא סתם אמר שיש שחיתות.
שלמה קלדרון: הוא נותן צו מניעה זמני ושולח חוקרים כדי לבדוק.
נורית ישראלי: לא חוקרים.
נורית ישראלי: הם עובדי ביקורת.
שלמה קלדרון: עובדי ביקורת כדי לבדוק את אמיתות הטענה של חושף השחיתות.
שלמה קלדרון: וזה לא עולה כסף לחושף השחיתות.
שלמה קלדרון: כל כך יפה.
שלמה קלדרון: ..
עמי פרנקל: סליחה - - -
שלמה קלדרון: אתה אמרת שיש עכשיו שתיים, יהיו מחר שלוש.
שלמה קלדרון: ואם יהיו עשר – אז מה?
עמי פרנקל: אז לא טוב.
שלמה קלדרון: זה טוב.
שלמה קלדרון: בשבילך זה לא טוב – כעורך-דין.
עמי פרנקל: לא.
עמי פרנקל: בשביל האזרח זה לא טוב.
שלמה קלדרון: האזרח – תן לו את כל האפשרות להגן על עצמו, ושזה לא יעלה לו הרבה כסף.
שלומי נידם: אני ממש מוחה בתוקף.
שלמה קלדרון: עם כל הכבוד, אין חובת ביקורת.
שלומי נידם: מה זה אין חובת ביקורת?
שלומי נידם: כל דו"ח שהוא מוציא, מחייב אותי בתגובה.
שלמה קלדרון: אני לא הפרעתי לך.
שלמה קלדרון: אני ישבתי בשקט.
שלומי נידם: אתה פה זורק משפטים.
ורד וייץ: זה שארגון לקח על עצמו - - -
זבולון אורלב: מותר פה לומר דברי ביקורת נוקבים, וצריך להקשיב להם.
זבולון אורלב: מיציתם את זכות קריאות הביניים.
שלמה קלדרון: אז אין חובת ביקורת לאגודות העותומניות, מה לעשות.
שלמה קלדרון: אין חובת ביקורת.
שלומי נידם: תחילו אותה.
שלמה קלדרון: מי יחיל?
שלמה קלדרון: הסבתא שלי תחיל?
זבולון אורלב: אני אחיל.
שלמה קלדרון: אז אתה כבר נותן עצה טובה.
זבולון אורלב: שלמה, אתה מדבר איתו?
זבולון אורלב: דבר כמו נשיא, אליי.
שלמה קלדרון: אני לא מדבר עכשיו כמו נשיא, וגם לא כיושב-ראש ועדת הביקורת של ההסתדרות.
שלמה קלדרון: אני במקרה גם יושב-ראש ועדת הביקורת של ההסתדרות – ואני יודע מה קורה ואני לא רוצה פה לדבר.
זבולון אורלב: יש לך מה להסתיר?
שלמה קלדרון: יש לי מה להציע.
צבי שפר: מה זה ההאשמות החמורות האלה?
שלמה קלדרון: אני לא מאשים.
זבולון אורלב: אז תפטרו אותו, הוא חושף שחיתויות עכשיו...
שלמה קלדרון: אתה לא תשלח אותי לשום מקום.
שלמה קלדרון: אני אשלח אותך לאן שאני רוצה.
צבי שפר: אתה לא תשלח אותי לאן שאתה רוצה.
זבולון אורלב: עורך-דין שפר, קודם כול תהיה בשקט.
צבי שפר: הוא לא יגיד דברים שאנחנו לא יכולים להגיב עליהם.
שלמה קלדרון: אתה, אל תגן על ההסתדרות - - -
צבי שפר: - - -
זבולון אורלב: אתה רוצה רשות דיבור – תרים את ידך, אני אתן לך רשות דיבור, אבל בואו לא נעשה פה שוק.
שלמה קלדרון: אני אמרתי בפירוש.
שלמה קלדרון: אני לא מדבר כיושב-ראש ועדת המבקר – לא קוראים לזה ועדת ביקורת; קוראים לזה ועדת המבקר.
שלמה קלדרון: למה?
שלמה קלדרון: ככה.
שלמה קלדרון: יש חוקה, נכון, יש סדר, יש מבקר.
זבולון אורלב: זה לא הנושא, שלמה, עם כל הכבוד.
שלמה קלדרון: גם הוא, כשהוא מגלה שחיתות, אין לו לאן ללכת.
זבולון אורלב: אתה מזכיר לי את פרשת קורח – שיפה נדרשה – וכל דבר איכשהו מתקשר לפרשת קורח.
שלמה קלדרון: הנה, הצהרה – אני טוען שכל אדם במדינה הזאת זכאי להגנה ויכול לגשת - - -
זבולון אורלב: אתם תומכים בהצעת המבקר?
שלמה קלדרון: אנחנו בעד שכל אדם במדינה הזאת יוכל ללכת למבקר המדינה ולקבל הגנה.
שלמה קלדרון: ובחברות הציבוריות, הקטסטרופה היא בלתי רגילה.
זבולון אורלב: תגובות קצרות.
דן אורן: זה שיש חוק הגנה על עובדים ואפשר לפנות לבית-הדין לעבודה – אמרתי את זה קודם, ואני אחדד – זה כמובן לא אומר שהלכנו את כל הדרך בהגנה על חושפי שחיתויות, כיוון שכפי ששלמה קלדרון מלשכת המבקרים הפנימיים אומר, אותם עובדים הרבה פעמים נמצאים במצב של חולשה.
זבולון אורלב: זה חל על ארגוני עובדים?
תומר רוזנר: כל המשק.
דן אורן: כן, כל המשק.
זבולון אורלב: זאת לא התערבות?
דן אורן: יש פה אי-הבנה, אדוני היושב-ראש.
מרדכי שנבל: יש לי הצעה בעניין – נצטרף לפדרציה של ארצות-הברית.
מרדכי שנבל: ..
דן אורן: לא באתי ואמרתי.
דן אורן: להפך.
דן אורן: אני אומר: אם יש חוק להגנה על חושפי שחיתויות, הוא חל היום על כל המשק, ובצדק הוא חל על כל המשק, ובוודאי ההגנה של בתי-המשפט חלה על כל המשק.
זבולון אורלב: נציב שוויון הזכויות הוא רשות ממשלתית?
זבולון אורלב: ויש לו סמכויות ביצוע בתוך ארגוני העובדים?
דן אורן: יש לו סמכויות להגיש תביעות לבית-משפט.
דן אורן: אמרו פה: אם עובד בודד שפוטר על רקע של חשיפת שחיתות צריך לגשת לבית-הדין לעבודה – הוא ניגש לבד.
דן אורן: יש גם אפשרות לחשוב על גוף שממש יתן צו.
דן אורן: כל מה שאני אומר הוא שהעובדה שלא הלכנו את כל הדרך להגן על חושפי שחיתויות לא אומרת שאנחנו צריכים לעשות עיוות גדול מבחינת זכויות חוקתיות.
דבורה אליעזר: עורכת-דין דבורה אליעזר, משרד התמ"ת.
דבורה אליעזר: עמדתנו היא עמדה מקצועית, זאת לא עמדה סטטוטורית.
דבורה אליעזר: אנחנו מצטרפים לעמדה של דן אורן.
דבורה אליעזר: מבחינתנו, התיקון המוצע כן מהווה הרחבה מסעיף 9 – ולכן השאלה כאן היא האם יש אמצעי פוגע פחות שבכל מקרה נוגע במטרה שרוצים להשיג, שזה בעצם להגן על עובדים חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: האם יש לך נתונים כמה צווים הוצאו על-ידי בתי-דין לעבודה וכמה על-ידי מבקר המדינה?
דבורה אליעזר: אין בידי נתונים.
דבורה אליעזר: אלה נתונים שניתן להשיג במערכת בתי-המשפט.
זבולון אורלב: אם אפשר, אני מבקש מהלשכה המשפטית של משרד מבקר המדינה לפעם הבאה לעשות את הבדיקה הזאת ולמסור לנו את המידע.
זבולון אורלב: אם תיתקלו בבעיה, תאמרו לנו ואנחנו נבקש זאת דרך המ.מ.מ.
זבולון אורלב: – נא למסור למנהלת הוועדה ואנחנו נבקש דרך מרכז המידע והמחקר להטיל על משה לעשות את העבודה הזאת.
זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה נתון מאוד מעניין שיכול לעזור לנו.
דבורה אליעזר: לסיכום – צריך להימנע ממעורבות בפיקוח - כך אומרים המחקרים של הארגון הבין-לאומי לעבודה, וצריך לקחת זאת בחשבון.
תומר רוזנר: שאלה לעורך-דין אורן.
תומר רוזנר: האם הנושא הזה הובא או יובא לוועדת שרים לענייני חקיקה לגיבוש עמדת ממשלה?
דן אורן: עד עכשיו מדובר בהליכים ראשוניים ולא היתה בעצם אפשרות להביא את הנושא לממשלה.
תומר רוזנר: הליכים ראשוניים – שיהיה ברור מה הכוונה.
תומר רוזנר: ההצעה הזאת – אם היא תקודם – היא תהיה הצעה של הוועדה שתובא ישר לקריאה ראשונה, כך שלא תהיה הצעה בקריאה טרומית.
דן אורן: אנחנו נעקוב אחרי הדברים - אם יהיה צורך להביא את זה לממשלה.
זבולון אורלב: הלשכה המשפטית שלנו תעדכן אתכם איך אנחנו מתכוונים להתקדם בחקיקה הזאת כדי שתהיה לכם הזדמנות לפני שאנחנו מביאים זאת כאן לדיון שבסיומו תהיה הצבעה, שתהיה עמדת ממשלה מגובשת ומסודרת ותהיה גם הצעת נוסח.
דן אורן: בכל זאת התקיים כאן דיון רב-משתתפים.
זבולון אורלב: אני חושב שהיה חשוב שהוא התקיים.
זבולון אורלב: אני שמח בפועל שלא דחינו את הדיון הזה.
דן אורן: כן, ויכול להיות שהוועדה גם תקבל את הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – שהיא בעצם גם ההצעה המקצועית שלי.
זבולון אורלב: עמדת ממשלה - - -
דן אורן: לא, אין עמדת ממשלה.
זבולון אורלב: יש הבדל בין עמדה מקצועית לבין עמדת ממשלה.
זבולון אורלב: אני למשל, אישית, מקבל את העמדה המקצועית שלכם, אבל אני לא מקבל אותה בהיבט הציבורי שלה.
זבולון אורלב: כלומר, בסדר הערכים שלי, הסוגיה של המאבק בשחיתות והגנה על חושפי שחיתויות מקבלת אצלי כרגע ערך גובר על ערכים אחרים.
נורית ישראלי: למשמע הדוברים הנכבדים, התקבל אצלי הרושם שרבים מהדוברים עוד לא השלימו עם חקיקת סעיף 9(9) וטענו למעשה נגדו, כאשר הטענות הן באמת טענות – ברובד העיוני והמעשי – חשובות, עקרוניות, כבדות-משקל, אבל בעצם העניין הזה כבר הוכרע על-ידי המחוקק לפני שנים, ונקודת המוצא של הצעתנו היא שסעיף 9(9) קיים ויש לכבדו וללכת במסלול שלו.
נורית ישראלי: הקישור לפרשה של מעין אגם הוא קיים, אבל חשוב להבהיר למי שאולי לא הבין – שאין שום כוונה שזה יחול על מעין אגם – ובכל מקרה, גם אם הטריגר היה אותו מקרה, הושקעה פה עבודת מטה וחשיבה רבה, ואני דוחה את כל האמירות והרמזים כאילו מדובר בעשייה כלאחר-יד.
נורית ישראלי: אנחנו כמובן שמענו פה את הדברים, נעביר את המסר, נקיים דיון מחודש.
זבולון אורלב: תעבירי גם את דבריי.
זבולון אורלב: אני רוצה לקבוע שחוקים רבים מאוד נחקקו בכנסת בעקבות אירועים שונים.
זבולון אורלב: בעקבות אירועים של האסון הנורא ששכחו ילדים ברמת הגולן ושניהם נהרגו כי המכונית התחממה – חוקקתי לפני חמש שנים תיקון לחוק העונשין שמחייב השגחה על ילדים עד גיל שש; ואף אחד לא אמר לי: אתה מחוקק את זה בגלל שני ילדים שנהרגו כאשר השאירו אותם במכונית.
זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ואני – כל אחד בנפרד, הגיש הצעת חוק הקופאיות.
זבולון אורלב: אני חוקקתי את זה בעקבות שני מקרים של שתי עובדות שופרסל שפוטרו בבאר-שבע מאחד המרכולים.
זבולון אורלב: אינני יודע מה היה הרקע לחקיקתה של חברת הכנסת יחימוביץ' – יכול להיות, אגב, שאלה אותן שתי עובדות או עובדות אחרות, כיוון שעובדים פנו והתלוננו – בדיוק כמו בעניין הזה.
זבולון אורלב: לכן, כל הטענה הזאת שזה בעקבות מעין אגם היא לא טענה שלדעתי אוחזת מים, ואני קצת תמה על חברתי שלי יחימוביץ' – אנחנו בדרך כלל, בעמדה ובדעה אחת בסוגיות האלה – שהיא כאן מתעקשת שבגלל שזה מקרה.
זבולון אורלב: לא חשוב גם כיצד תסתיים פרשת מעין אגם, זה כלל לא חשוב לעניין.
זבולון אורלב: זה חשוב שהתברר לנו שיש אי-הלימה בין גוף שבו משרד מבקר המדינה נכנס – וזה כבר 12 שנה, אגב; אני לא שמעתי ולא ידעתי שההסתדרויות, ארגוני העובדים, משרד המשפטים, או מישהו, ערער על החוק הזה.
שלמה קלדרון: בזמנו, חיים רמון ביקש את זה.
זבולון אורלב: לא רק חיים רמון.
זבולון אורלב: אני אקריא לכם גם מה אמר יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית בדיון הזה, כדי שנבין שכאשר היום באים ומערערים, הדברים נשמעים קצת תמוהים.
דן אורן: לעומת זאת, משרד המשפטים הוא כן עקבי.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, הממשלה תמכה בחוק הזה, אז אני לא יודע מה זה משרד המשפטים.
דן אורן: לא תמכה.
זבולון אורלב: הממשלה לא תמכה?
זבולון אורלב: עבר חוק ללא תמיכת ממשלה – בראשותו של רבין זכרונו לברכה - -
דן אורן: זה קרה כל הזמן בשנות ה-90.
זבולון אורלב: - - ראש מפלגת העבודה – מפלגה שנחשבה חברתית?
דן אורן: ההחלטה הפורמלית של הממשלה היתה להתנגד.
זבולון אורלב: אמר הירשזון בדיון בחוק, במליאה – בעמ' 28 לפרוטוקול: "אני רוצה להודיע לך יותר מזה"- הוא אומר זאת או לדוד צוקר שהיה יושב-ראש ועדת החוקה או ליושב-ראש שהיה שבח וייס – "אני רוצה להודיע לך יותר מזה; הסתדרות העובדים הלאומית הודיעה כבר לפני שנה וחצי בכל פורום שהוא שהיא בעד זה שמבקרת המדינה תבדוק את כל ההסתדרויות, וגם את הסתדרות העובדים הלאומית.
זבולון אורלב: אם חבר הכנסת דוד צוקר רוצה לשמוע את זה עכשיו, חבר הכנסת דוד צוקר, אני מודיע לך את ההודעה הזאת.
עמי פרנקל: אז מה.
עמי פרנקל: מה זה קשור לצו הגנה?
עמי פרנקל: שיבדוק – והוא אכן בודק.
עמי פרנקל: מה זה קשור?
זבולון אורלב: מייד אני אענה לך על השאלה הזאת.
זבולון אורלב: קודם כול, צריך להבחין בין כל הגופים האחרים לבין ארגוני העובדים, שהם כרגע יוצאי-הדופן היחידים – כמה שאני מבין – שעליהם חל חוק מבקר המדינה, בהסתייגויות ובהגבלות שונות – ואיננו חל חוק נציב תלונות הציבור.
זבולון אורלב: לכן, כל הדוגמאות האחרות של גופים ציבוריים אחרים לא רלוונטיות, כי אין עוד גוף אחר- אין אף גוף ציבורי אחר – שנמצא במצב הזה.
זבולון אורלב: רק ארגוני העובדים נמצאים כרגע במצב הזה שיש עליהם את סעיף 9(9) ואין עליהם את סעיף 36.
זבולון אורלב: צריך להבין שארגוני העובדים – חוץ מהיותם איגודים מקצועיים, שאני תומך תמיכה מלאה בהסתייגות הזאת שאיגוד מקצועי צריך את החופש המוחלט בלי שאף אחד יסתובב לו בין הרגליים – ההסתדרות, יש לה גם פעילויות רבות אחרות, ועובדה שיושבים כאן שני עורכי-דין: אחד יועץ משפטי של ההסתדרות, ואחת יועצת משפטית של האיגוד המקצועי.
זבולון אורלב: אני יודע את זה גם מיידע אישי.
זבולון אורלב: עובדה שיש עכשיו בג"ץ של חברת-בת של הסתדרות העובדים הלאומית, בשם "הע"ל- תשורה", שמבקר המדינה במסגרת סעיף 9(9) מנסה להיכנס אליה, והיא מסרבת, והגישה בג"ץ נגד מבקר המדינה, והעניין תלוי ועומד בבית-המשפט העליון.
זבולון אורלב: לכן אני אומר: יש עניין גדול מאוד לציבור, אנשים משלמים במיטב כספם, המדינה מסדירה את העברת הכספים האלה, היא מאפשרת את העברת הכספים האלה, היא גם בפועל מעבירה את הכספים האלה.
ורד וייץ: היא מעסיק, כמו כל מעסיק אחר – לא במובן של גוף מתוקצב.
זבולון אורלב: אני לא בקי כל כך בהסתדרות, אבל אני בקי קצת בהסתדרות המורים ובארגון המורים התיכוניים.
זבולון אורלב: שני הארגונים האלה - חוץ מה"אֶפֶס פסיק" שהם מקבלים, הם גם מקבלים כספים מהמדינה.
עמי פרנקל: אנחנו לא.
צבי שפר: גם אנחנו לא.
זבולון אורלב: כספים נוספים לכל מיני פעילויות, שאינם איגוד מקצועי - ואני מברך על כך ואני חושב שהמדינה נוהגת נכון וראוי – שהם יקיימו השתלמויות, והם יקיימו פעילויות חינוכיות אחרות, והם יוציאו ספרים, והם יערכו עוד כל מיני פעילויות אחרות.
זבולון אורלב: והנה, אני מופתע לרעה מבחינה זאת שבאים פה ארגוני עובדים ומנסים – אני אומר במפורש – להתחמק מהחלת הסמכות של מבקר המדינה, מה עוד שהם בעצמם אומרים שהעובד יכול לממש את זה בבית-הדין לעבודה.
זבולון אורלב: בבית-הדין לעבודה קשה יותר לממש את העניין.
זבולון אורלב: אלה עובדות החיים.
זבולון אורלב: מבקר המדינה – כמו שאמר נכון נשיא לשכת המבקרים הפנימיים – אין את הפרוצדורות הארוכות של עורכי-דין ושל קביעת מועד עוד שנה, ודיון כל חצי שנה, וכל הדברים הללו.
זבולון אורלב: אז הם אומרים כך: מה שקשור לעובדים האחרים – זה בסדר; על העובדים שלנו – חס וחלילה.
שלמה קלדרון: מעולה.
זבולון אורלב: וככה הוא עבד כמה שנים, והוא מבקר את מוסדות התנועה.
יאיר שלם: הוא הוזמן ולא הגיע?
זבולון אורלב: כן, הוזמן ולא הגיע.
זבולון אורלב: אני מניח מפני שהוא ראה מי יושב-ראש הוועדה, אז הוא אמר: מיותר, חבל על הדלק.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם עמדתו דומה לשלי, אין לי מושג.
זבולון אורלב: שם זאת תנועה שלי.
זבולון אורלב: אם עמדתו תהיה שונה – אני איאבק בה בתוך התנועה, ואני חושב שאני אגייס רוב שיתמוך בהצעת החוק הזאת, במוסדות של התנועה שלי.
עמי פרנקל: - - - שנהגו בנו - - -
זבולון אורלב: הממשלה – אני לא מתפלא עליה.
זבולון אורלב: הממשלה – יש לה אינטרסים אחרים, זה בסדר גמור, אין לי טענות אישיות לא לדבורה ולא לדן, הם אנשים טובים, הם מקצועיים.
זבולון אורלב: בסדר, יש נקודות מבט.
זבולון אורלב: אני אומר גלוי – אני מאוד מופתע לגבי ההתנגדות הזאת.
זבולון אורלב: אני לא רואה שום פגיעה בעצמאות.
זבולון אורלב: לא נעים לומר: בתוך עמי אני חי.
זבולון אורלב: לא נעים לומר, זה לא רציני.
זבולון אורלב: אם נכנסים להסתייגות של איגוד מקצועי – ה-12 שנים האלה הוכיחו שלא היתה פגיעה בעצמאות של האיגוד המקצועי; 12 שנה יש ביקורות ואין טענה.
זבולון אורלב: אני גם לא שמעתי, אגב, באוניברסיטאות שמבקר המדינה שם נכנס, שיש טענה לפגיעה בעצמאות.
זבולון אורלב: ותאמינו לי שמדינת ישראל שומרת על העצמאות של המוסדות להשכלה גבוהה כבבת-עינה.
זבולון אורלב: זוהי סמכות מאוד מאוד רצינית.
זבולון אורלב: מאוד רצינית.
זבולון אורלב: אז לבוא ולהגיד על מבקר המדינה ולנסות להטיל איזשהו כתם ואיזשהו דופי ואיזשהו פגם; זה נכון - הוא יותר זריז, המשרד יותר רגיש למאבק – זה ייעודו.
זבולון אורלב: כמו שלבתי-דין לעבודה יש ייעוד אחד, למבקר המדינה – בין יתר ייעודיו שיש בחוק היסוד – זה המאבק למען טוהר המידות.
שלמה קלדרון: ניהול תקין.
זבולון אורלב: ניקיון-כפיים, ניהול תקין – שאין להם, ולו קשר קטן, עם העצמאות של ארגוני עובדים, והטיעון הזה כאילו המדינה מתערבת – כן, המדינה מותר לה להתערב, לממשלה אסור.
זבולון אורלב: הממשלה- אסור לה לעבור את מפתן ארגוני העובדים.
עמי פרנקל: אבל איך מתערבים?
עמי פרנקל: זריז או פזיז?
עמי פרנקל: הרי זאת ממש התנהלות פזיזה.
זבולון אורלב: אני ממש מוחה נגד דבריך, שאין להם שום בסיס במציאות.
זבולון אורלב: שום צו שניתן על-ידי המבקר לא ניתן בפזיזות, הוא ניתן בשיקול-דעת.
עמי פרנקל: הדברים כתובים בפרוטוקול.
זבולון אורלב: לא ניתן צו.
עמי פרנקל: "הייתי נותן צו".
עמי פרנקל: "היית נותן צו?
עמי פרנקל: – הייתי נותן צו".
שלמה קלדרון: אני מצטרף לדבריך, בהחלט.
שלמה קלדרון: לא ראוי שאתה תטיל דופי במבקר המדינה.
שלמה קלדרון: אל תטיל דופי במבקר המדינה.
עמי פרנקל: אל תצעק עלי.
זבולון אורלב: שלמה, אינני זקוק לעזרתך.
זבולון אורלב: אתה רוצה להטיל דופי – אז גם אני יכול להטיל דופי בך - -
עמי פרנקל: לא באופן עקרוני.
עמי פרנקל: אני מתייחס למקרה ספציפית.
זבולון אורלב: - - ולהגיד מה האינטרס שלך להטיל דופי.
זבולון אורלב: בוא נאמר כך: פרשת מעין אגם חשפה שחיתות נוראה בהסתדרות עובדים לאומית, שבעקבותיה מתנהלות חקירות משטרתיות, וכנראה עומד להיות גם כתב-אישום חמור מאוד.
יאיר שלם: האמירה שלך רק מוכיחה עד כמה אתה לא מעודכן בזה, אדוני היושב-ראש.
זבולון אורלב: תשמע, אתה יכול להטיל בוץ – הפרוטוקול סובל הכול.
זבולון אורלב: אני אומר את מיטב ידיעתי.
יאיר שלם: אם כבוד מבקר המדינה אומר:
יאיר שלם: הייתי מוציא צו הגנה ללא היסוס – ללא היסוס – הוא לא קיבל לידיו אפילו את חומר הראיות שקשורות למעין אגם, הכיצד?
זבולון אורלב: ידידי.
זבולון אורלב: מבקר המדינה, גם בפעם הבאה שיפנה לגוף, והגוף לא ישתף פעולה – זאת תהיה התוצאה.
יאיר שלם: אין פה חוסר שיתוף-פעולה.
קריאה: הוא לא פנה.
יאיר שלם: הוא פנה להסתדרות העובדים הלאומית?
זבולון אורלב: אתה אומר את זה?
זבולון אורלב: אתה, שלא רציתם לתת לו להיכנס ל"הע"ל-תשורה"?
יאיר שלם: מה הקשר ל"הע"ל-תשורה"?
יאיר שלם: אתה עוד פעם חוזר ל"הע"ל-תשורה"?
זבולון אורלב: אתם הבעלים.
יאיר שלם: תדון לגופו של עניין.
זבולון אורלב: אתם נושאים באחריות מוחלטת לכך שאתם לא נותנים למבקר המדינה להיכנס, אז אתם- אין לכם פתחון-פה.
יאיר שלם: ואתם מנסים להסיט את הדיון לכיוונים אחרים.
זבולון אורלב: חברים, אני לא רציתי להתחיל בזה, אבל מי שיזרוק בוץ – יידע שבדרך כלל יבוא בידיים נקיות, ואתם לא באים בידיים נקיות לעניין הזה.
יאיר שלם: אני מבקש למחות נגד האמירה הזאת - -
זבולון אורלב: ידידי, אין לך רשות דיבור.
יאיר שלם: - - לא לבוא ולומר.
יאיר שלם: אנחנו באים פה בידיים נקיות.
יאיר שלם: אני אצא החוצה.
יאיר שלם: קשה לך לשמוע את מה שאני אומר, אז אתה מוציא אותי החוצה.
זבולון אורלב: פה זה לא הסתדרות עובדים לאומית ופה לא יתנהגו ככה.
זבולון אורלב: על כל פנים, אני דוחה מכול וכול את הרמזים שלך לגבי פזיזות.
זבולון אורלב: שום צו לא ניתן בפזיזות, והצווים עד היום עמדו בכל המבחן הציבורי.