GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
1046: נכחתי בפגישה בחדרו של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, שנכח בו גם שר האוצר דאז בנימין נתניהו.
ראובן ריבלין: אני מבקש להדגיש: יושב-ראש הכנסת לשעבר.
1046: באותה פגישה, שהיתה ערב ההצבעה, אמר שר האוצר דאז: את 10 מיליון השקלים פלוס הצמדה שיידרשו אם יהיה צורך לקנות בחזרה, אני אתן.
1046: הוא אמר: לגבי היתר נראה אחר-כך.
1046: כלומר היתה הבטחה של שר האוצר שיהיה כסף בשביל הרכישה בחזרה.
רן כהן: ואת זה אמר עוד שר האוצר הקמצן.
1046: אבל זה שר אוצר ירושלמי וציוני.
1046: התגלגלות הפרשה לאחר מכן תוארה יפה מאוד על-ידי הדוברים הקודמים.
1046: אני מבקש להדגיש שחס וחלילה מחר בבוקר הבניין עלול להיהרס.
1046: אינני יודע עד מתי חוזה השכירות שם, אף אחד לא עוקב אחר הדברים.
1046: ביטול העסקה יכול להתבצע בכל מיני דרכים, אבל דרך המלך היא המשך החקיקה.
1046: אשר על כן אני מציע שהליכי החקיקה יימשכו במהירות.
1046: הוועדה הזאת איננה מוסמכת לפי מיטב ידיעתי לבקר את הכנסת, וגם לא מבקר המדינה, אבל אתם כחברי הכנסת יכולים לפעול.
זבולון אורלב: את המינהל – ניתן לבקר, לא את ההחלטות, אבל זה דבר מינהלי מובהק.
1046: היתה פנייה בכתב של המועצה לשימור אתרים אל יושבת-ראש הכנסת לפני 3 חודשים.
1046: למיטב ידיעתי לא נתקבלה כל תשובה.
זבולון אורלב: יושבים אתנו מנכ"ל הכנסת, מר אבי בלשניקוב, והיועצת המשפטית לכנסת, גברת נורית אלשטיין.
1046: מר אבי בלשניקוב נמצא בתמונה כבר למעלה משנה.
1046: הנושא לא התקדם, במובן זה שוועדת הכנסת לא הקימה את הוועדה המשותפת ולא החליטה לבקש החלת דין רציפות על הצעת החוק.
1046: שוחחתי בעניין הזה עם יושב-ראש ועדת החינוך דהיום חבר הכנסת הרב מלכיאור, שהביע תמיכה מלאה.
1046: הוועדה הזאת צריכה לקרוא ליושבת-ראש הכנסת, ואם צריך שההליך יעבור דרך ועדת הכנסת יש לעשות כן בפנייה מסודרת, שיוחל דין רציפות, וכמובן שהוועדה המשותפת תקום מחדש והדיונים יימשכו בקצב שונה מאשר התקיימו בעבר כאשר עדיין היתה תקווה שיגיעו להסדר כלשהו.
1046: דומני שאין סיכוי להסדר וצריך לחוקק את החוק הזה כפי שהוא.
1046: המשמעות היא שלא תירשם עסקה במקרקעין על הנכס הזה.
1046: היזם צריך כמובן לקבל פיצוי, כפי שיקבע מי שיקבע, שלא ייפגע – הוא גם לא צריך להתעשר מן העסקה – אבל שהלאום לא ייפגע.
רן כהן: אני מבקש להודיע, אדוני היושב-ראש, שבינתיים החתמנו את רוב חברי ועדת הכנסת על דרישה לקיים דיון דחוף בנושא הזה.
אבי בלשניקוב: מכובדים, אני מבקש לעדכן אתכם על מספר נושאים, על הפעילות שהייתי מעורב בה בשנה וחצי האחרונות.
אבי בלשניקוב: השוט של כולם זה אותן הצעות חוק שתלויות ועומדות.
אבי בלשניקוב: מעת לעת פנו אליי חברי הכנסת ושאלו אותי: נו, מה קורה, האם אנחנו יכולים להתקדם?
אבי בלשניקוב: זימנתי מספר ישיבות עבודה בהשתתפות אנשי החשב הכללי, ובראשם ד"ר ירון זליכה.
אבי בלשניקוב: נפגשנו עם גברת רות יוסף, הממונה על המחוז במשרד הפנים, עם המועצה לשימור אתרים ועם כל גורם שיש לו יד ורגל בסוגייה הזאת, כולל היזם ופרקליטיו.
אבי בלשניקוב: כאשר בדיונים התחילה לעלות על השולחן סוגייה של הקמת שתי קומות, שלוש קומות או ארבע קומות נוספות, באותו רגע גזרתי על עצמי ועל אנשיי הפסקת דיון וביקשתי מהחשב הכללי במשרד האוצר שהדיונים על מספר הקומות, הכסף וכדומה יתקיימו אך ורק אצלו.
אבי בלשניקוב: לא הייתי מוכן שהכנסת, ובפרט אני, נתעסק בזה בכלל.
אבי בלשניקוב: קיבלתי הבטחה מהחשב הכללי.
אבי בלשניקוב: מעת לעת הייתי מתקשר אליו, מדי 3 חודשים, בהתאם לדרישת חברי הכנסת, והייתי שואל אותו: נו?
אבי בלשניקוב: תמיד היה אומר: או-טו-טו אנחנו על סף פשרה, או-טו-טו אנחנו גומרים, תן לי עוד חודש, תן לי עוד חודשיים, אנחנו מסיימים, מתגבשת איזו פשרה.
אבי בלשניקוב: העדפתי שהפשרה תגובש שם ולא כאן ואז תוצג בפני חברי הכנסת.
אבי בלשניקוב: לצערי הרב עד לרגע זה, על אף שחלפה שנה וחצי מאז הטלנו על אנשי משרד החשב הכללי במשרד האוצר לגבש פשרה, הסחורה לא סופקה.
אבי בלשניקוב: אין לי תשובות נוספות לחברי הכנסת.
רן כהן: אבל אין גם יותר מעצורים.
אבי בלשניקוב: ברגע שגלגלי החקיקה יתחילו להתעורר ייתכן שפתאום יתקדם המשא ומתן.
ראובן ריבלין: צריך לפעול אצל יושבת-ראש הכנסת, שתשכנע את יושב-ראש ועדת הכנסת שהכנסת תפעל בתחומה ותקדם את העניינים הנמצאים בתחומה ובסמכותה, אבל זה דורש חקיקה.
רן כהן: ואז גם משרד האוצר יזדרז.
ראובן ריבלין: ואז אתה לא תצטרך לרדוף אחר משרד האוצר, הוא ירדוף אחריך.
רן כהן: זה סיכום טוב.
זבולון אורלב: השאלה, אדוני המנכ"ל, מכובדי וידידי, איך כנסת רואה את תפקידה?
זבולון אורלב: האם היא מן האו"ם, רק מתאמת?
אבי בלשניקוב: זאת דעתה גם של יושבת-ראש הכנסת.
אבי בלשניקוב: יושב-ראש הכנסת לשעבר הגדיר במדויק מה צריך לעשות, מה נכון לעשות.
אבי בלשניקוב: גלגלי החקיקה יניעו כנראה את המערכת לקבלת פשרה כזאת או אחרת.
אבי בלשניקוב: בכל הדיונים שהתנהלו עד כה עלו שתי חלופות: האחת, שמדינת ישראל תרכוש בחזרה את הבית ומשרד האוצר יתחשבן עם מי שצריך להתחשבן; והשנייה, שהיזם יקבל את המגיע לו ובלבד שהבית לא ייהרס, וייערכו בבית סידורים כאלה או אחרים במימון כזה או אחר, על-ידי המדינה או על-ידי היזם, כדי לשמר את המבנה ולהפכו למוזיאון באופן כפי שייקבע בעתיד, אבל המבנה עצמו לא ייהרס ויישאר לזיכרון.
אבי בלשניקוב: על-פי אחת התוכניות התכוונו להרוס את הבניין מהר כי ביקשו לבנות שם מספר קומות של חניון תת-קרקעי.
אבי בלשניקוב: אילו היו בונים חניון תת-קרקעי אין ספק שהיו צריכים להזיז את הבית, או לפרק אותו, או לסמן את הלבנים כפי שעשו בבית הרצל בפרויקט אקירוב.
נורית אלשטיין: זה לא שאלה של סימון.
אבי בלשניקוב: בכל מקרה, צר לי, אבל רק גלגלי החקיקה יובילו לפתרון המהיר והטוב ביותר האפשרי.
רן כהן: למיטב ידיעתי מה שתבע יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין בכנסת הקודמת שריר וקיים גם היום.
רן כהן: כלומר, לא רק שבית פרומין ייהפך להיות מוזיאון הכנסת, אלא הכנסת הזאת תיקח על עצמה את ההפעלה ואת הדאגה לשימור שלו ולהפעלתו.
רן כהן: התביעה הזאת שרירה וקיימת, למיטב ידיעתי, גם בכנסת הזאת.
רן כהן: אני אומר את זה כי זה חשוב מבחינת ההתנהלות.
שמואל גולן: כידוע לכם, בתוך הבניין היו שינויים, פירקו את כל אולם המליאה.
1046: לכן אמרנו: לשמר ולשחזר.
זבולון אורלב: גברתי היועצת המשפטית לכנסת, בבקשה.
נורית אלשטיין: למיטב ידיעתי לא היתה אף פעם ביקורת אמיתית, רצינית ומושכלת של מבקר המדינה על תהליך קבלת ההחלטות של משרד האוצר, מינהל הדיור הממשלתי והרשות לפיתוח ירושלים במכירת בית פרומין.
נורית אלשטיין: לדעתי זה חשוב מפני שבסופו של דבר זה ישליך על המודל המשפטי שייבחר, היה ויעברו את כל התהליכים ויגיעו להצהרה שאסור לפגוע בבניין, אם מדובר בהפקעה או אולי בהחזרת כל העניין למקורו על-פי הלכת מילר.
נורית אלשטיין: לאמור: אולי המדינה תוכל להשתחרר מן העסקה כי נתקבלו כאן החלטות בעייתיות למדי, ספק אם לגמרי בסמכות.
נורית אלשטיין: הדיון הציבורי שהתקיים בעניין הזה לקוי לדעתנו.
נורית אלשטיין: לא הצלחנו להציץ מעבר לחומה שמוקמת כאן, אנחנו, כולל יושב-ראש הכנסת לשעבר, כי באנו למצב נתון.
נורית אלשטיין: את הכנסת העמידו בפני עובדה מוגמרת ולכנסת לא היה שם מעמד כלשהו.
נורית אלשטיין: לכנסת יש מעמד ציבורי, אבל לא מעמד נדל"ני.
זבולון אורלב: הנכס הזה, למרות שהכנסת ישבה בו, היה נכס של הממשלה ויכלו לגרש את הכנסת משם?
נורית אלשטיין: כן, בוודאי.
זבולון אורלב: הנכס הנוכחי שאנחנו יושבים בו גם שייך לממשלה?
ניסן סלומינסקי: לא, הוא שייך לכנסייה היוונית או הרוסית.
נורית אלשטיין: אני סבורה שנידרש לבדוק את הדברים.
נורית אלשטיין: על פני הדברים מפריע לי מאוד שמדובר במציע יחיד, בנכס שנמכר על פני הדברים בפחות מהשווי האמיתי על-פי האומדן שנמסר.
נורית אלשטיין: אלה דברים שמעוררים אצלי תהיות.
נורית אלשטיין: אין לנו כלים לעשות את זה, לכן חשוב שמבקר המדינה יידרש לעניין הזה.
נורית אלשטיין: זאת נראית לי בדיקה ראויה.
נורית אלשטיין: כפי שאמרתי, המודל המשפטי שייבחר בסופו של דבר, איך להחזיר את הנכס הזה לרשות הציבור – וזה לא נכס של הכנסת או של הממשלה, אלא הציבור צריך ליהנות מנכס כזה – תלוי מאוד בתוצאות הבדיקה.
נורית אלשטיין: דבר נוסף שהפריע בהתקדמות המשאים והמתנים, שיש הבדל של ממש בין שימור היסטורי לשימור ארכיטקטוני, שהם שני דברים שונים לחלוטין.
נורית אלשטיין: לנכס הזה אין ערך ארכיטקטוני.
נורית אלשטיין: זה לא עניין של סימון האבנים או אי-סימונן – אולי נעביר את זה עכשיו בכלל עם סימון אבנים לתל-אביב?
נורית אלשטיין: זה בכלל לא רלוונטי.
נורית אלשטיין: מה שחשוב בשימור ההיסטורי זה המקום שבו פעלה הכנסת.
נורית אלשטיין: ולכן – ואלה גם חוות הדעת המקצועיות שהתקבלו מאוחר יותר – ניסיון להבליע את המקום הזה באיזה מבנה רב-רגליים ורב-קומות שפניו לשמיים, מגדל בבל כזה או אחר, לא יצלח.
נורית אלשטיין: הניסיון לומר: נשקיע אותו, נבליע אותו, נשים אותו בצד, נפעיל שם ספא עם לוח כלשהו: "כאן פעלה הכנסת הראשונה", גם לא יצלח.
נורית אלשטיין: כל ההצעות הללו, הצעות הפשרה למיניהן לא יכולות להוביל למה שדיבר עליו כאן חבר הכנסת ריבלין, וגם האחרים, לשימור ההיסטורי.
נורית אלשטיין: לכן אמרתי, ואני מקווה שמחר זה לא ייתן למישהו רעיונות, שאפשר לבנות גם מעל הכותל.
נורית אלשטיין: דרך אגב, גם לכותל אין ערך ארכיטקטוני.
ראובן ריבלין: שם אין לנו ריבונות, אז אין בעיה ...
נורית אלשטיין: אמרתי שספק אם כאן חל הדין הישראלי, אנחנו צריכים לבדוק.
נורית אלשטיין: אולי זה מקום של הווקף, אולי זה נכסי הקדש.
נורית אלשטיין: כבר עשית מפה מדויקת של ירושלים?
נורית אלשטיין: ...
ראובן ריבלין: לפי הידוע לי ...
נורית אלשטיין: כאשר היושב-ראש אמר איזו החלטה צריכה להתקבל, צריך להחליט גם על כך.
נורית אלשטיין: כלומר אם מדובר על שימור היסטורי אזי חשוב לומר את זה כי יש לזה משמעות משפטית.
רן כהן: בכך עוסקת הצעת החוק.
זבולון אורלב: כפי שאמרתי, האחריות הממשלתית למועצה לשימור מבנים ואתרים היא בידי משרד המדע, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: נמצא אתנו מר רוזן, מנכ"ל המשרד, שנדמה לי שזאת הופעתו הראשונה בוועדה.
זבולון אורלב: בדיון הכנה עברנו על דוח המבקר, ומאחר וידוע לנו מידע אישי שהרגולטור הממשלתי של המועצה לשימור מבנים ואתרים הוא משרדכם ביקשנו שיהיה כאן השר.
זבולון אורלב: אנחנו פונים תמיד לשר.
זבולון אורלב: ביקשנו שיבואו לכאן השר או המנכ"ל.
זבולון אורלב: קיבלנו תשובה מלשכת השר שזה לא קשור למשרדכם, אלא לשלטון המקומי.
זבולון אורלב: השתדלנו ללמד את משרד המדע, התרבות והספורט קודם כול פרק באזרחות, שהמועצה לשימור מבנים ואתרים עדיין נמצאת באחריות המשרד.
זבולון אורלב: שנית, בדיון על דוח אין רוצה או לא רוצה.
זבולון אורלב: בדיון על דוח שר או מנכ"ל או מי שמוזמן חייב לבוא, כך קובע החוק.
זבולון אורלב: מי שלא בא, אפשר להוציא לו צווים.
יואב רוזן: תודה על ההבהרה, אך היום מתקיימת ישיבת ממשלה ולכן השר לא יכול היה להשתתף בדיון הזה.
יואב רוזן: הבנו שאי אפשר לשנות את מועד הדיון, לכן עשינו את מרב המאמצים שאשתתף בו.
ניסן סלומינסקי: למרות שעדיף שלא ישתתף בישיבת הממשלה ...
יואב רוזן: ברשותך אדוני היושב-ראש, אולי אסתפק במשפט אחד או שניים, אלא אם כן חברי מר מיכה ינון ומר יוסי פלדמן ירצו להשלים.
יואב רוזן: אבטא את עמדתי, אבל גם את עמדת המשרד.
יואב רוזן: אני מקווה שיש לי סמכות לכך.
יואב רוזן: אנחנו תומכים כמובן בשימור אתר בית פרומין ובהפיכתו, כפי שחברים אמרו, למוזיאון או לבית מורשת האזרחות.
יואב רוזן: נעשה יחד עם כל שאר הגורמים את כל שיוחלט, בשמחה רבה.
יואב רוזן: מציק לי דבר קטן אחד שאמרתי כאן בהערת אגב, חשוב שלא יבוצעו דברים שלא נדע עליהם ולא נדע לשמור עליהם.
נורית אלשטיין: צריך שיתוף פעולה של העירייה.
יואב רוזן: אולי אפשר שהיועצים המשפטיים יבדקו הליך כלשהו של רישום הערת אזהרה או דרך אחרת.
תומר רוזנר: זה בסמכות השר לפי חוק העתיקות.
תומר רוזנר: גם שר המדע, התרבות והספורט יכול להכריז לפי חוק העתיקות.
יואב רוזן: צריך למצוא דרך כדי שנוכל למנוע גלגול עניינים שלא נהיה מודעים להם ושבעקבותיהם תהיה בכייה לדורות.
זבולון אורלב: אני מציע שתיפגש עוד היום עם עו"ד תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא גם היועץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה ומתמצא גם בתחומי התכנון והבנייה.
1046: עו"ד תומר רוזנר השתתף אתנו בישיבות.
תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן, להדגיש את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת על הצורך בבדיקה.
תומר רוזנר: הכנסת התעוררה לעניין הזה לראשונה בוועדת הכנסת, על-ידי יושב-ראש הוועדה דאז חבר הכנסת יוסי כץ, שעורר את העניין בשעתו בעקבות פנייה שהגיעה אליו, עם קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת.
תומר רוזנר: התברר שהמכרז למכירת הנכס נעשה לפני הפנייה הזאת והחתימה על ההסכם נעשתה יומיים לאחר שנתקבלה הפנייה.
תומר רוזנר: כלומר היו דברים תמוהים בתהליך המכירה ואני סבור שראוי שמשרד מבקר המדינה יבדוק אותם.
תומר רוזנר: אני מבקש להדגיש שכרגע אין מניעה שהיזם יבקש בכל עת הריסה של הנכס, ויקבל אישור לכך כי התוכנית מאפשרת לו.
תומר רוזנר: היום היזם יכול להרוס את הנכס ולבנות שם בניין בן 6 קומות לפי התוכנית המנדטורית שחלה על הבניין.
תומר רוזנר: הכנסת, באמצעות מספר רב של חברי כנסת, הגישה התנגדות לתוכנית, שעדיין נמצאת בשלבי הפקדה, אך גם בעניין הזה אין שום מניעה שהוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה תאשר את התוכנית כפי שהיזם מבקש.
תומר רוזנר: התוכנית נמצאת כרגע בהפקדה בוועדה המחוזית.
ניסן סלומינסקי: היתה התחייבות של הוועדה המחוזית, מעין הבנה איתם שלא יקדמו את התוכנית כל עוד המשא ומתן עם היזם לא יתקדם.
ניסן סלומינסקי: גם הם היו שותפים לדיון.
תומר רוזנר: בשעתו יזמנו פנייה באמצעות חברי הכנסת לשרת חינוך שמופקדת על חוק העתיקות, בבקשה שתכריז על האתר הזה כאתר עתיקות על-פי חוק רשות העתיקות.
דניאל בראלי: הוא לא יכול להיות מוכרז לפי חוק העתיקות, כי חוק העתיקות עוסק בעתיקות מלפני שנת 1700.
תומר רוזנר: לשר החינוך כשר הממונה יש סמכות להכריז על אתר עתיקות גם בעתיקות שלאחר שנת 1700.
דניאל בראלי: ניתן להכריז עליו כאתר לאומי.
תומר רוזנר: יש סמכות להכריז על אתר עתיקות גם אם אלה עתיקות שלאחר שנת 1700.
תומר רוזנר: פנינו לשרת החינוך דאז, חברת הכנסת לימור לבנת.
תומר רוזנר: היא לא דחתה את פנייתנו על הסף ולא טענה שאין סמכות, אלא טענה כי מאחר והנושא מטופל בגופים אחרים היא לא רואה מקום להפעיל את סמכותה.
רן כהן: זה כמובן מתוך אהבה גדולה לירושלים ...
תומר רוזנר: אם משרד המדע, התרבות והספורט שממונה על חוק רשות העתיקות סבור שיש מקום, אני מציע שתיבדק הסוגייה הזאת בלשכה המשפטית של המשרד.
תומר רוזנר: הסמכות הפורמלית לפחות קיימת, ואם המנכ"ל אמר שרצוי שלא יעשו שם דברים שיפתיעו וצריך שתירשם הערת אזהרה אני סבור שזה הפתרון הרצוי.
זבולון אורלב: האם במסגרת חוק אתרים לאומיים יש סמכות לשר הפנים ולשר להגנת הסביבה להכריז על אתר כאתר לאומי?
תומר רוזנר: אין חוק כזה.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך רשאית להכריז.
זבולון אורלב: אני מדבר על חוק אתרים לאומיים.
זבולון אורלב: העירה המועצה לשימור אתרים במכתב ששלחה לוועדה, שרצוי שהוועדה שלנו לא תלך דרך חוק העתיקות, אלא דרך חוק שימור אתרים לאומיים, שלכאורה על פניו נראה מתאים יותר.
קריאה: הוא קצת חלש יותר מחוק העתיקות.
זבולון אורלב: מי מופקד על החוק הזה?
קריאות: המשרד להגנת הסביבה.
שמואל גולן: שר הפנים והשר להגנת הסביבה.
זבולון אורלב: על החוק לא מופקדים שני שרים.
שמואל גולן: שר הפנים מכריז על-פי המלצת השר להגנת הסביבה.
זבולון אורלב: כלומר עלינו לפנות לשר להגנת הסביבה.
תומר רוזנר: המסלול של אתרים לאומיים אפשרי בהחלט וצריך לבחון אותו.
תומר רוזנר: הצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הטרומית כללה ארבע הצעות חוק והועברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ברוב מיוחס של 63 חברי כנסת.
תומר רוזנר: משרד האוצר טען שמדובר בהצעת חוק תקציבית וגויס הרוב הדרוש.
תומר רוזנר: כפי שכבר אמרתי, ניתן להחיל עליה דין רציפות.
זבולון אורלב: גם בהחלטה על החלת דין רציפות צריך רוב מיוחס?
נורית אלשטיין: נבדוק את זה.
תומר רוזנר: אני מבקש להדגיש שהצעת החוק כפי שאושרה בכנסת לא מתייחסת, במכוון, לזכויות הקנייניות, מתוך כוונה של כל המציעים להשאיר את העניין הזה למשא ומתן עם היזם.
תומר רוזנר: כולם הבינו שדרך המלך היא להגיע לפשרה עם היזם ולא ללכת בדרכים של הפקעות וכדומה, אך בדברי ההסבר צוין שאם לא תימצא פשרה ניתן יהיה להוסיף בתהליך הזה פרק של הפקעה.
ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למר יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות, בבקשה.
אבי בלשניקוב: זאת מועצה שעושה מלאכת קודש, ואבוי לנו אם לא תהיה.
יוסי פלדמן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מבקש לברך על היוזמה לכנס את הדיון הזה.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת מתכנסת על-פי יוזמתו של מר יוסי פלדמן, שפנה אלי בכנסת הקודמת והפנה תשומת לבי לדוח ביקורת המדינה מ-2005.
זבולון אורלב: קראתי את דוח מבקר המדינה, נכנסתי לעובי הקורה וסברתי שזאת ישיבה שהכנסת צריכה לקיים.
יוסי פלדמן: בכל אופן, לא כל דבר עולה לדיון בפורומים האלה.
יוסי פלדמן: הבעיה שלנו, שיש המון מבנים שלא זוכים ושנהרסים ושאין להם אחיזה, לא בחוק ולא במוסר הציבורי שלנו.
יוסי פלדמן: הצורך בשימור משכן הכנסת זועק לשמיים.
יוסי פלדמן: יש מספר מבנים שהצורך בשימורם זועק לשמיים, ואחרים שכבר אינם.
יוסי פלדמן: הזעקה הגדולה ביותר היא על גימנסיה הרצליה.
רן כהן: שם ממשיכים לזעוק.
יוסי פלדמן: היום זה לא היה קורה.
יוסי פלדמן: למזלנו מאז פעלנו ובציבור מבינים טוב יותר את הצורך בשימור האתרים.
יוסי פלדמן: ניקח לדוגמה את בית הביל"ויים שנהרס כמעט לחלוטין, ואני יכול למנות שורה שלמה של בעיות שבהן אנו נתקלים.
יוסי פלדמן: כואב הלב לראות איך אנחנו מתייחסים למבנים היסטוריים.
יוסי פלדמן: אבל יש דברים שכל בר-בי-רב מבין שהם מעבר לקו אדום, ובית פרומין הוא אחד מהם.
יוסי פלדמן: אנחנו נלחמים במיוחד על בית פרומין כי הוא זרקור להתייחסות להרבה מקומות אחרים.
יוסי פלדמן: פנינו לעיריית ירושלים בבקשה שימנעו את המכירה, שימנעו את אישור התוכנית.
יוסי פלדמן: נאמר לנו על-ידי היזם: אני קונה תוכנית לא מפותחת ועל-פי זה אשלם, ואחרי כן השם של הכנסת יאדיר את המבנה בן 20 וכמה הקומות שאני מתעתד לבנות שם.
יוסי פלדמן: לא עולה על הדעת שאפשר להרוס בית כזה.
יוסי פלדמן: ואני אומר שוב, יש בתים בודדים שהם זרקור לכל הסביבה, ומשכן הכנסת הוא אחד מהם, ואולי הבולט שבהם.
יוסי פלדמן: כאשר מדברים על פשרה, שייתנו לו גם לשמר וגם לבנות, זה סיפור מעשיות.
יוסי פלדמן: כאילו מישהו יחליט על אנדרוגנס במחשבה צלולה.
יוסי פלדמן: אחרי שהעלו את הרעיונות לבנות מעל בית פרומין בכל מיני שיטות, המועצה לשימור אתרים – ולא רציתי לקבל אחריות על זה – גייסה פורום מקצועי מדרג ראשון לבחון האם יש מקום בתפיסת השימור לעשות קומבינה כלשהי.
יוסי פלדמן: אולם "נתנו לנו על פנינו".
יוסי פלדמן: אמרו: ברגע שתעלו את זה, זה כבר מלמד שלא מבינים מה הוא שימור.
זבולון אורלב: ביידיש אומרים: כששואלים – זה טָרֵף.
יוסי פלדמן: הבית, כפי שנאמר כאן, הוא לא יצירה ארכיטקטונית נשגבת.
יוסי פלדמן: דרך אגב, המבנה הזה במקרה היה פנוי באותה עת ולכן נכנסו אליו.
יוסי פלדמן: אבל הבית הזה הוא סמל.
זבולון אורלב: למי הוא היה שייך קודם?
יוסי פלדמן: למשפחת פרומין.
יוסי פלדמן: הם ביקשו להקים שם בניין משרדים של מפעל הביסקוויטים "פרומין", אולי להאכיל שם קצת ביסקוויטים.
רן כהן: היו שם חלונות כלפי הרחוב בדמות חנויות.
זבולון אורלב: זה בניין משנות הארבעים?
זבולון אורלב: הוא היה פנוי באותה עת והמדינה פשוט קנתה אותו?
יוסי פלדמן: המדינה בהתחלה שכרה אותו, ולאחר מכן רכשה אותו.
יוסי פלדמן: אחד הדברים היפים בבית הזה הוא הפשטות שלו.
יוסי פלדמן: תחשבו לרגע שכל הכנסת, הדבר הגדול הזה, ישבה בפינה צנועה ותפקדה כפי שתפקדה ב-300-400 מטרים.
יוסי פלדמן: אפילו רק זה ראוי לשימור – הצניעות של האנשים, הצניעות של חברי הכנסת, הצניעות של הכול מלמדת.
נורית אלשטיין: כמו הצריף של בן-צבי.
יוסי פלדמן: דרך אגב, בעוד שבועיים נסיים את שיקום הצריף של בן-צבי, שגם לו לא היה "אבא".
יוסי פלדמן: אחד האנשים ששמע על כך התקשר אלינו בטלפון וביקש לתרום את הכסף הדרוש לשימור הצריף.
זבולון אורלב: רק אל תגיד שצריך עכשיו את גאידמק כדי לשמר את בית פרומין.
יוסי פלדמן: גם הצניעות היא ערך היסטורי לשימור.
יוסי פלדמן: לכן אני מבקש מהוועדה הנכבדה, אל"ף, לתמוך בשימור באופן מלא.
יוסי פלדמן: בי"ת, להכריז על הבית כאתר לאומי, כי בהכרזה עליו כאתר לאומי כבר יש הגנה מסוימת.
יוסי פלדמן: לצערי לא כל האתרים הלאומיים נשמרו.
יוסי פלדמן: צדק מי שאמר שגם לשרת החינוך יש סמכות.
יוסי פלדמן: אבל לצערנו היא לא ניצלה את הסמכות הזאת, לא בגימנסיה הרצליה ולא בבית הביל"ויים.
יוסי פלדמן: חשוב לדעת שיש נכונות לסייע בתפעול של הבית.
יוסי פלדמן: אין שום "סכנה" שמי שבונה 24 קומות יתפעל ויְלַמֵד את הדמוקרטיה הישראלית.
יוסי פלדמן: אני מניח שהוא ילמד דברים אחרים.
יוסי פלדמן: יש נכונות של המכון לדמוקרטיה.
זבולון אורלב: יש כנסת.
זבולון אורלב: אני לא מבין, למה צריך ללכת למחוזות זרים?
זבולון אורלב: הכנסת לא יכולה לנהל מוזיאון של הכנסת?
זבולון אורלב: הכנסת היא רשות עצמאית.
זבולון אורלב: העניין הזה צריך להתנחל במודעות שלנו.
רן כהן: שיתוף הפעולה של הכנסת בהקמת המוזיאון ותפעולו חשוב מאוד.
זבולון אורלב: הכנסת היא רשות עצמאית, שחייבת להיות עצמאית, ואף אחד לא ייקח ממנה את התפקיד הזה.
זבולון אורלב: אתה רואה מה קורה כאשר הכנסת יושבת בבניין של הממשלה, מה קרה אחר-כך.
יוסי פלדמן: מקובל עליי.
יוסי פלדמן: בדיון אצל יושב-ראש הכנסת לשעבר ראובן ריבלין, פנה שר האוצר דאז אל אנשי האוצר ואמר להם: תגידו, לא רעדה לכם היד כאשר חתמתם על העסקה?
יוסי פלדמן: אני סבור שזה המוטיב העיקרי, שעלינו להיזהר, שקצת תרעד לנו היד, ולחשוב קצת אחרת.
זבולון אורלב: תודה לך, ותודה על כל מה שהמועצה לשימור מבנים ואתרים עושה.
זבולון אורלב: זאת הזדמנות להוקיר מאוד בשם הוועדה את כל מה שעושה המועצה, וגם להוקיר אותך אישית.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לשמוע כעת שלושה גורמים: משרד האוצר, עיריית ירושלים ומשרד הפנים, אם אפשר בקצרה.
דניאל בראלי: אני מהוועד הישראלי לאונסק"ו במשרד החינוך.
דניאל בראלי: ראשית, לסמלים אין מחיר ואי אפשר לתמחר אותם.
דניאל בראלי: שנית, הרעיון שיוקם כאן אתר לאומי כבסיס לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית, הכרחי.
זבולון אורלב: האם הוועד הישראלי לאונסק"ו המליץ בקדנציה הקודמת לממונה עליו, שרת החינוך, להכריז על בית פרומין כעל אתר לאומי?
דניאל בראלי: היא לא ביקשה מאתנו חוות דעת.
זבולון אורלב: השאלה אם יזמתם פנייה אליה.
זבולון אורלב: אתם עושים רק מה שאתם מתבקשים?
דניאל בראלי: לא.
דניאל בראלי: פעמים רבות אנחנו עושים דברים אחרים.
רן כהן: אתם מתבקשים לפנות לשרת החינוך הנוכחית, שתכריז על בית פרומין כעל אתר לאומי.
דניאל בראלי: נעשה את זה.
דניאל בראלי: הבניין באמת לא מי יודע מה, אבל העובדה שהוא מסמל משהו צריכה לעמוד לנגד עיניכם.
דניאל בראלי: מפתיע אותי שאתם חברי הכנסת מגלים אוזלת-יד איומה בכל הקשור לכוח שבידיכם לעצור את התהליכים.
רן כהן: בינתיים לא אתם עצרתם את זה, אלא אנחנו.
דניאל בראלי: אנחנו שמחים מאוד ומברכים על כך.
זבולון אורלב: ידידי היקר, נדמה לי שאתה עובד מדינה.
זבולון אורלב: בינתיים מי שגרם נזק נוראי זה המדינה, הרשות המבצעת שאתה חלק ממנה.
דניאל בראלי: אני מתנצל.
זבולון אורלב: כולל המשרד שהיה לי הכבוד להיות פעם המנכ"ל שלו, שהתרשל התרשלות חמורה ביותר.
זבולון אורלב: המחוקק לא צריך היה להיכנס לכל העניין הזה.
זבולון אורלב: הרשות המבצעת צריכה היתה להבין את חשיבות הדבר הזה מכוח עצמה.
זבולון אורלב: כפי שאמר מר יוסי פלדמן, נשאלת השאלה ששאל שר האוצר: איך היד לא רעדה?
רן כהן: בגלל ההתנהלות הזאת הגשנו הצעות חוק.
זבולון אורלב: אל תטיף מוסר לחברי הכנסת.
דניאל בראלי: אני לא מטיף מוסר.
זבולון אורלב: תדבר עם השרה שלך.
זבולון אורלב: תמלא את חובתך, עם כל הכבוד לך.
נורית אלשטיין: ב-1950 הנכס הופקע על-ידי המדינה ולכן בעייתי למכור אותו אחר-כך במכירה חופשית.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שעליי לעזוב כדי לנהל ישיבה אחרת, אבל אני מבקש שתדע שכל כולי אתך ואני מבקש להצטרף לסיכום שלך.
זבולון אורלב: אני אפילו קיצוני יותר ממך.
זבולון אורלב: אני בא מהחינוך ותאמין לי שאני לא קולט את העניין.
זבולון אורלב: נעבור לשמוע את נציגי משרד האוצר.
זבולון אורלב: אגף החשב הכללי, בבקשה.
גבי שוחט: אני מבקש לומר כבר בפתיח, לאור ההשגות וההסתייגויות שעלו כאן על דרך הטיפול בנכס ודוגמאות כאלה או אחרות שצוינו, שאני סבור שנכון שמבקר המדינה ייכנס לבדיקה.
זבולון אורלב: זאת חלק מן הפנייה שלנו.
גבי שוחט: כל החומר יעמוד לרשותו עד הסוף.
גבי שוחט: המכירה היתה במסגרת מכרז, ולא כפי שהוצג.
זבולון אורלב: העבר ייבדק.
זבולון אורלב: מה באשר לעתיד?
גבי שוחט: אני רוצה להזכיר ברקע, למרות שזה נאמר בישיבות קודמות, מימוש הנכס היה במסגרת תוכנית כוללת למימוש כל מיני נכסים היסטוריים, לצורך עידוד התיירות.
גבי שוחט: צריך לזכור שבזמנו היתה דרישה לפנות את הנכסים.
זבולון אורלב: אני מציע שתצמצם מאוד את הדיבור על העבר כי הוא ייבדק.
זבולון אורלב: מה שמעניין אותנו כרגע, מה יקרה מעתה ואילך.
זבולון אורלב: האם בכוונת החשב הכללי, שבאחריותו גם מינהל הדיור הממשלתי, לעצור את התהליך או לרכוש את המבנה?
זבולון אורלב: מה כוונתכם לעשות מכאן ולהבא?
גבי שוחט: הנכס נמכר כפי שנמכר.
זבולון אורלב: הוא נמכר על תנאי?
גבי שוחט: למה הכוונה "על תנאי"?
גבי שוחט: בתנאי של שימור.
גבי שוחט: בהסכם היו התניות על רמת שימור המבנים.
גבי שוחט: במשך מספר עשורים שמשרד התיירות ישב שם נגרם נזק למבנה מכיוון שהמשרד שאיכלס אותו לא שמר על האלמנטים השימוריים, אך אף אחד לא טרח לשאול מה קורה בנכס הזה.
גבי שוחט: העניין התעורר בעקבות מכירת הנכס והיוזמה להכניס בו שינויים בשלבים מאוחרים יותר.
גבי שוחט: לאחר שהנכס נמכר, בעקבות הצעות החוק של חברי הכנסת נתבקשנו על-ידי יושב-ראש הכנסת להיכנס לתהליך, לאור ההנחיות שלו איך לטפל בנושא הזה.
גבי שוחט: מכיוון שהבנו שיכולה להתעורר בעיה, סייענו בנושא הזה.
גבי שוחט: דרך אגב, משרד האוצר לא התנגד, אולם שאל על מקורות התקציב ודיבר על הצורך בתחזוקה של המוזיאון, בשל ההיבטים התקציביים.
זבולון אורלב: זה נוגע לאגף התקציבים.
זבולון אורלב: אני מבין שיושב כאן נציג שלהם.
גבי שוחט: זאת עמדה משותפת של אגף התקציבים ושל אגף החשב הכללי.
גבי שוחט: לא היתה התנגדות של משרד האוצר, אלא הדגשנו רק את הבעיות שעלולות להתעורר בנושא הזה.
גבי שוחט: על-פי הנחיית יושב-ראש הכנסת לשעבר נכנסנו לתהליך של משא ומתן ומגעים.
גבי שוחט: פנינו במכתב ליושב-ראש הכנסת לשעבר עוד ב-18 בפברואר 2006, על תהליך הבדיקה, עם מי נפגשנו, אילו חלופות הוצעו, וביקשנו לקיים דיון לאחר שנציג בפניו את עיקרי הממצאים וניתוח החלופות, כדי להתקדם הלאה.
גבי שוחט: לצערי לא התקיים דיון כזה.
זבולון אורלב: פניתם ב-18 בפברואר 2006, שבועיים לפני הבחירות.
זבולון אורלב: למה ציפיתם?
גבי שוחט: לא תכננתי את מועד הבחירות.
זבולון אורלב: מועד הבחירות היה ידוע חצי שנה קודם לכן.
גבי שוחט: לאחר מכן התקיימה ישיבה נוספת אצל מנכ"ל הכנסת.
זבולון אורלב: הוא אומר שלמעלה משנה וחצי הוא רודף אחריכם ומבקש לקבל תשובות.
גבי שוחט: היו לא מעט פגישות, גם עם היזמים, אולם לצערנו המשא ומתן הממושך הזה בקושי הניב תוצאות.
גבי שוחט: רק לפני חודש עלתה הצעה, שבעקבותיה אנחנו אמורים לקבל מסמך שמסדיר את העניין.
זבולון אורלב: לקראת איזה הסדר אתם חותרים?
יואל בריס: ההנחיה היתה לבחון אפשרות לשימור הקומות שבהן היתה הכנסת, תוך שחזור מלא של אולם מליאת כנסת והעברת הבעלות בקומות אלה לידי המדינה בצורה כזאת או אחרת, להקמת מוזיאון או אתר כזה או אחר.
יואל בריס: את ההחלטה על כך שמרנו לשלב השני.
יואל בריס: אבל העיקרון הוא ששלוש הקומות שבהן פעלה הכנסת יוחזרו לידי המדינה, והיזם יוכל לבנות את הפרויקט שתכנן מעליהן.
נורית אלשטיין: עוד 30 קומות מעל.
יואל בריס: לא 30 קומות.
יואל בריס: זה היה הסיכום אצל יושב-ראש הכנסת, והבנתי שזה היה גם הסיכום בשיחה שהתקיימה בפורום מצומצם יותר אצל החשב הכללי בנוכחות יושב-ראש הכנסת.
יואל בריס: המשא ומתן לא פשוט, וגם היזם ובאי-כוחו באו בדברים.
זבולון אורלב: מי היזם?
יואל בריס: משפחת רג'ואן, והיום מעורב בכך גם רצון המשפחה להנציח את בן משפחתם.
נורית אלשטיין: איך פותרים את בעיית החנייה?
נורית אלשטיין: הרי זאת הבעיה העיקרית.
יואל בריס: בעיית החנייה מטופלת כבר במכרז המקורי, על-ידי ירידה מהצד השני של כיכר מנורה מתחת לכביש.