GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה שחל: מפני שזה לקח עשר שנים, הרבה דיונים, בדרך כלל זה ישיבות מאוד מאוד רבות משתתפים, אבל עד הרגע הזה, במצב חירום, אם אתה שואל אותי איך ההיררכיה נקבעה, אם זה משטרת ישראל או הצבא, או גורם אחר, לצערי הרב, אני חייב להגיד שעדיין העניין הזה לא הוכרע.
אהוד אולמרט: עורך דין שחל, מהסקירה שלך שוכנעתי בדבר אחד, שחיוני למנות אותך מיד ליועץ של ראש הממשלה לנושאים הללו, כי אני מתקשה להיזכר באנשים שמילאו מגוון כל כך רחב של תפקידים במערכת הממשלתית, שיש להם ניסיון מצטבר שאפשר יהיה להיעזר בו.
אהוד אולמרט: בכל זאת, במה שקשור לרעידות האדמה, ההיערכות היום שונה לחלוטין מכפי שהיא היתה במועד שאתה מתאר אותו, למרות שגם במקרה הזה הייתי מציע לך להתקשר לראש הממשלה ולהעיר אותו.
אהוד אולמרט: : עד עכשיו אין לך יועץ כמו שחל?
אהוד אולמרט: כמו שחל אין לאף אחד יועץ, כי אנחנו בממשלה לא מסוגלים לשאת ב---
זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני מרגיש פגוע.
רענן דינור: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שנתת לעורך דין שחל להתייחס.
רענן דינור: הוא השלים היטב את תשובתי לשאלה הראשונה.
זבולון אורלב: לא, הוא אמר דברים הפוכים.
אהוד אולמרט: לא, הוא אמר בדיוק אותו דבר.
רענן דינור: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכדאי להקשיב היטב למה שהוא אמר.
זבולון אורלב: הוא אמר שהמתכלל צריך להיות השר לביטחון פנים.
אהוד אולמרט: הוא אמר שלא נעשה שום דבר, למרות שהתקבלו החלטות.
מתן וילנאי: הוא רק הסביר למה הוא לא צריך להיות.
אהוד אולמרט: אנחנו שחושבים אחרת.
זבולון אורלב: בסדר, אבל אל תגיד שהוא אומר אותו דבר.
אהוד אולמרט: הוא אמר שמ-1991 לא נעשה שום דבר לממש את זה.
אהוד אולמרט: עכשיו גם הבנתי שהשאלה מי ימנה את אלוף פיקוד העורף לדרגת אלוף היתה גורם מכריע.
אהוד אולמרט: מה שגם אתה לא ידעת.
אהוד אולמרט: בכל זאת, מעניין.
משה שחל: אדוני ראש הממשלה, אם אתה רוצה את העצה שלי, העצה שלי המיידית היא, המשרד לביטחון הפנים ולא משרד הביטחון.
אהוד אולמרט: אילו היית קודם שר הביטחון, אני לא בטוח שככה---
זבולון אורלב: בוטל המינוי שלך כיועץ.
אהוד אולמרט: לא, עדיין אנחנו משאירים את שחל כיועץ.
רענן דינור: אני, ברשותך, אעבור לשאלה השנייה.
רענן דינור: לפני כן אני רק אציין שיש כאלה שחושבים שונה מעורך דין שחל וזה לא אנשים שדעתם לא ראויה להישקל, להישמע ולהכריע על פיה.
רענן דינור: השאלה השנייה היתה מדוע, חרף הידיעה ששררה בקרב הממשלה וראשי מערכת הביטחון, כי העורף צפוי לספוג ירי כבד של רקטות, העלול להימשך תקופה ארוכה, לא התייחסה לכך הממשלה באופן מהותי, טרם פתיחת המלחמה.
רענן דינור: ראש הממשלה כבר ציין שדוח מבקר המדינה ראוי להערכה, ואני מבקש להוסיף שבחלקים כאלה ואחרים של דוח המבקר, אני חלוק על העובדות.
רענן דינור: ממילא אני גם חלוק על המסקנות.
רענן דינור: נדמה לי שבתשובה לשאלה הזו, אין לי אלא להצביע גם על העובדות ששנויות במחלוקת.
רענן דינור: הממשלה קיימה ב-12 לחודש יולי דיון בכל מה ששייך לנושא של העורף ומוכנותו.
רענן דינור: לא צריך בעניין הזה להסתמך על דבריי, נא לקרוא את הפרוטוקולים.
רענן דינור: נא לקרוא התייחסויות מרחיבות מאוד של ראש הממשלה עצמו ושל שרים לנושא הזה של האפשרות של פגיעה בעורף.
רענן דינור: בדיוק הפוך ממה שנטען בשאלה.
רענן דינור: כאשר ההתייחסויות היו לא רק של הדרג המיניסטריאלי, אלא גם של מערכת הביטחון וגם של בעלי תפקידים, עוד ב-12 ליולי 2006.
זבולון אורלב: זאת הישיבה שפיקוד העורף לא נמצא בישיבת הממשלה, אם אינני טועה.
רענן דינור: אז אני אבהיר לך שבנושא הזה נשאל גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל והם התייחסו לתשובות ישירות, כפי שנמסרו להם על ידי העורף, ובכלל עולה מתוך הדוח דימוי די בעייתי, או לפחות לא מדויק, של האופן שבו פועלת הממשלה.
רענן דינור: ממשלה, כדי לקיים דיון בנושא העורף, איננה צריכה לשמוע את כל אותם אנשים שהשמיעו את עמדתם בדיונים קודמים שהתקיימו במסגרת כזו או אחרת בראשותו של שר, או בראשותו של מנהל כללי.
רענן דינור: דרך פעילות ממשלה היא שהיא בעצם ממצה את כל עבודת המטה שהיתה קודם לכן, או לחליפין יוצרת התנעה לתהליכים שראוי שממשלה כממשלה תיצור את ההתנעה להם.
רענן דינור: עולה לא פעם מתוך דוח הביקורת כאילו הממשלה אמורה היתה לעשות עבודה של דרגים מקצועיים, או היררכיות נמוכות יותר, כשם שהדברים לא יכולים להתבצע בפרקטיקה, גם כל מי שיושב כאן יודע שממשלות לדורותיהן אינן נוהגות כך, אלא ממצות את העיקר.
רענן דינור: אבל לכך אני אתייחס גם בהמשך.
רענן דינור: מכל מקום, הממשלה קיימה דיון בנושא של היערכות העורף, וזה קרה ב-12 ביולי.
רענן דינור: ואני אטען ששרי הממשלה, בראשות ראש הממשלה, היו מודעים באופן מלא לאפשרות שהעורף יותקף ושהמיגון רחוק מלהיות מושלם, ולמרות זאת, וראש הממשלה ציין זאת כבר בהתייחסותו קודם, הממשלה החליטה, פה אחד, אני מדגיש פה אחד, לאחר שנסקר בפניה האיום לעורף, לצאת למלחמה, כאשר מה שעמד במרכז שיקול דעתה זה שבירת מעגל האימה של החיזבאללה, אשר בגינו נמנעה ישראל מלפעול בעבר.
מיכאל איתן: בהנחה שהיום היינו חוזרים לאותה סיטואציה, היינו חוזרים בדיוק על אותם מעשים?
רענן דינור: אני, חבר הכנסת איתן, אינני חבר בממשלה, אבל לו שאלת את דעתי והמלצתי, הייתי אומר כן.
רענן דינור: באופן חד משמעי.
זבולון אורלב: גם אני רוצה להיות נודניק ולשאול, תן לי דוגמה של החלטה אחת של הממשלה ב-12 ביולי שקשורה לעורף, חוץ מזה ששר הביטחון והרמטכ"ל אומר 'הכול מסודר', כשבפועל התברר שזה לא מסודר.
זבולון אורלב: קודם כל שהדיווחים האלה לא היו דיווחים, בוא נאמר, שעולים בקנה אחד עם המציאות.
זבולון אורלב: : ברשותך, שאלה לעניין זה.
זבולון אורלב: האם היה דיווח מפורט של שר הביטחון והרמטכ"ל בנושא היערכות העורף, או נאמרו רק דברים כלליים?
זבולון אורלב: אני מבינה שאתה אומר שפיקוד העורף לא צריך היה להיות בישיבה, מה שאני חולקת עליו, גם לתיאור שלך, של מה שנעשה בדרך כלל בישיבות הממשלה בעניינים כאלה.
זבולון אורלב: אני חולקת על זה לחלוטין.
זבולון אורלב: אבל האם נמסר דיווח מפורט על עניין העורף, על מצב העורף?
רענן דינור: אני אשיב גם על שאלות הביניים.
רענן דינור: ראשית, ההחלטה המרכזית שהתקבלה ב-12 ביולי, היא כמובן ההחלטה לצאת למלחמה.
רענן דינור: שתיים, כאשר הממשלה מחליטה בנושא הזה, היא מקבלת תמונה מרוכזת, מדויקת, של הנעשה בעורף, שהשורה האחרונה היא 'יש פרצות בהיערכות לעורף' ולמרות זאת מקבלת הממשלה את ההחלטה.
רענן דינור: כאשר מי שמתאר בפני הממשלה את מצב העורף, זה הן שר הביטחון, הן הרמטכ"ל, באופן שמבהיר לממשלה גם את האיום וגם את המענה שהמדינה יכולה לתת ביום 12 ביולי.
רענן דינור: אעיר בנוסף שמתקיימים דיונים, גם ב-16 ביולי, וגם מדי שבוע, שבעקבותיהם יושב ראש הוועדה, יש החלטות בנושא העורף.
רענן דינור: בישיבה של ה-12 ביולי לא התקבלו החלטות בנושא העורף, זולת סיכום של ראש הממשלה שמנחה את שר הביטחון לפעול בנושא העורף, כפי שדיווח בממשלה.
רענן דינור: נא להביט ולהסתכל בפרוטוקולים.
רענן דינור: אני מרגיש לא נוח להתווכח על עובדות ולכן הערתי את ההערה המקדימה שלי, לגבי אותם נושאים שעניינם עובדות.
זבולון אורלב: אני אומר יש לנו את הפרוטוקול של ה-12 ביולי, רק מחמת הסיווג שלו אנחנו לא יכולים לקרוא מתוכו.
זבולון אורלב: לראש הממשלה מותר לעיין בו כמובן.
רענן דינור: היושב ראש יכול להניח שבבואנו להשיב על שאלותיו הממוקדות, בדקנו את כל הפרוטוקולים.
רענן דינור: ראש המטה הכללי דיווח לממשלה באותה ישיבה---
אהוד אולמרט: היות והאחריות, אני לא רוצה להיכנס למהלך הדיון שבו נאמרו הדברים, אבל ההחלטה היא איננה סודית ביותר ואני, בתוקף אחריותי, רשאי להחליט שאפשר לפרסם את זה, אז אני מבקש רק להעיר שבהחלטה של הממשלה ב-12 ליולי נאמר 'המציאות החדשה בתוכה פועלת מדינת ישראל מחייבת היערכות מיוחדת, במיוחד נוכח האפשרות כי האויב יבקש לגרום לפגיעות בעורף.
אהוד אולמרט: שר הביטחון הנחה את אלוף פיקוד העורף והגורמים האחראים הנוגעים לעניין, להיערך באופן מלא למציאות החדשה ולהשלכותיה'.
אהוד אולמרט: אפשר להתווכח וזה לגיטימי ורשאי המבקר להעיר את הערותיו וזה גם לגיטימי ואנחנו לא נכנסים לוויכוח על זה.
אהוד אולמרט: אבל בוודאי שהממשלה היתה מודעת לזה, ניתנו הנחיות דרך החלטת הממשלה, גם לשר הביטחון וגם לגורמים שהוא מופקד עליהם, לרמטכ"ל ולפיקוד העורף להיערך לכל מה שנדרש כדי לתת מענה לנושאים של העורף.
אהוד אולמרט: הממשלה לא מתבקשת ובדרך כלל גם איננה צריכה וגם איננה יכולה להיכנס לפרטי הפרטים של העניין, בהחלטות ובדיונים מן הסוג הזה.
אהוד אולמרט: אני לא נכנס לדברים אחרים כרגע.
רענן דינור: אני מבקש לסכם את תשובתנו לשאלה השנייה.
רענן דינור: החלטת הממשלה לצאת למלחמה בצפון התקבלה בידיעה ברורה שהמצב בעורף אינו מושלם.
רענן דינור: במקביל קיבלו השרים דיווח באשר לפעולות הננקטות על מנת להיערך לפגיעה הצפויה.
רענן דינור: ראש המטה הכללי הודיע לשרים שמערכת הביטחון ופיקוד העורף לוקחים אחריות מלאה על הנושא, כחלק מהטיפול במלחמה הצבאית, שהרי לפחות כפי שהבינה זאת הממשלה ערב היציאה למלחמה, לשם כך הוקם, תוקצב ותורגל פיקוד העורף במשך שנים.
רענן דינור: לשאלה השלישית, מדוע הישיבה הראשונה של הממשלה באשר להערכת מצב מפורטת על מצבו של העורף התקיימה ב-30 לשביעי.
זבולון אורלב: התייחסת לזה.
רענן דינור: אני התייחסתי לזה.
רענן דינור: אני מבקש להוסיף להתייחסותי, שבכל אחת מישיבות הממשלה שהתקיימו במהלך המלחמה, סך הכול חמש במספר ישיבות ממשלה, היה דיווח אלוף העורף כדיווח פרק נפרד בישיבה.
רענן דינור: שתיים, אני אציין שמלבד דיווח אלוף העורף היו דיווחים של גורמים נוספים, למשל עבדכם.
רענן דינור: שלוש, אציין שבכל אחת מן הישיבות נעסק נושא עורף באופן ספציפי.
רענן דינור: שוב, לא כסמינריון, לא עושים סמינריונים בממשלה, בטח לא בעת מלחמה, אלא כנושאים שהממשלה מיקדה אליהם את תשומת הלב על פי סדר היום ועל פי ניהול הדיון על ידי ראש הממשלה.
רענן דינור: לכן לטעון שרק ב-30 ביולי התקיים בממשלה דיון בנושא העורף, שוב, כאן אני חלוק על העובדות וממילא אני חלוק גם על המסקנה.
רענן דינור: אני עברתי על כל הפרוטוקולים, יושבים כאן אנשים שהשתתפו בישיבות, לכן חשוב לי לומר בצורה הברורה ביותר, ובצער מסוים, שהעובדות ששימשו את המסקנה הזו אינן נכונות.
רענן דינור: אבל אני רוצה להרחיב את התמונה.
רענן דינור: אם מישהו, לרגע אחד, מהיושבים כאן חושב שכל הפעילות הממשלתית מתמצית בישיבות הממשלה, זו טעות בפרספציה.
רענן דינור: אדוני היושב ראש, אתה כיהנת כשר תקופה ארוכה.
רענן דינור: מתקיימת הרבה מאוד עבודה מקצועית במשרדי הממשלה, בין המשרדים, בפורום כזה, בפורום אחר, עבודה שתכליתה למצות את אותם נושאים שצריכים להגיע באופן צרוף לממשלה.
רענן דינור: כבר ב-16 לחודש יולי, בערב, יום ראשון, מתקיים בפיקוד העורף מפגש של כל המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, כל מנהל כללי מדווח על הסטטוס אצלו במשרד, נושאים מטופלים ונושאים שאינם מטופלים, וככה במהלך כל המלחמה מתקיימים בפורומים כאלה ואחרים למעלה מ-20 ישיבות בפורום מנכ"לים, שתפקידן לתת מענים כאלה ואחרים לנושאים שנוצרו בעקבות המלחמה.
רענן דינור: חלקם משרדי ממשלה בלבד, חלקם עם השלטון המקומי, חלקם עם גופי כב"א ומד"א, וכל אחד מן הגורמים.
רענן דינור: ולכן כשהנושאים מגיעים לממשלה, הם מגיעים אחרי שנעשתה עבודת מטה ואת כל החומר בנושאים האלה מצאנו לנכון והעברנו למבקר המדינה, ואני יודע שהמסמכים הגיעו לביקורת וגם קיבלו התייחסות אי פה, אי שם, בדוח הביקורת.
רענן דינור: שאלה חמישית, האם שר הביטחון הציע לממשלה להחליט על תקופת הפעלת משק לשעת חירום, ומה היתה התייחסות הממשלה לכך.
אהוד אולמרט: אני מבקש, ברשותך, להשיב על השאלה.
אהוד אולמרט: יושב פה גם מר ארנון בן עמי, שהוא ראש מל"ח, ופה יש ויכוח קונספטואלי, שהוא חשוב מאוד.
אהוד אולמרט: רבותיי, לא היתה שום סיבה להפעיל את מל"ח, אילו הנסיבות היו היום כפי שהם היו אז, לא הייתי מאפשר להפעיל את מל"ח.
אהוד אולמרט: מתי אנחנו צריכים להפעיל את מל"ח.
אהוד אולמרט: מל"ח מיועד למצב שמערכות השלטון במדינה אינן מסוגלות לספק את צרכי המדינה בצינורות הרגילים, שהמערכות לא עובדות, שהשוק הפרטי לא עובד, שהתחבורה הפרטית, או מערכות הכבישים סתומים מאיזה שהיא סיבה.
אהוד אולמרט: אי אפשר לספק את הצרכים ואז צריך לפתוח את מחסני החירום הלאומיים ולהוציא משם מזון, או להוציא משם ציוד חיוני אחר, ולהעביר אותו.
זבולון אורלב: זה לא היה המצב בצפון הארץ בתקופות מסוימות?
אהוד אולמרט: לא היה המצב בארץ.
אהוד אולמרט: : בצפון הארץ.
אהוד אולמרט: סליחה, רבותיי.
אהוד אולמרט: אני אמור להשיב, אז תאפשרו לי.
זבולון אורלב: אני אמור לשאול.
אהוד אולמרט: שאלת.
אהוד אולמרט: שאלת בכתב, שאלת במכתב, שאלת עכשיו, שאלת בקריאות ביניים.
אהוד אולמרט: עכשיו תן לי להשיב.
אהוד אולמרט: רבותיי, כש-3/4 מדינה חיה, תוססת, פועלת בכל המערכות שלה, איזה סיבה יש לפתוח מחסני חירום במרכז הארץ, כדי להביא מזון לצפון הארץ?
אהוד אולמרט: מה העניין הזה?
אהוד אולמרט: מה קרה?
אהוד אולמרט: היה חסר מזון?
אהוד אולמרט: לא היה חסר מזון.
אהוד אולמרט: אתם יכולים להגיד, היתה בעיה איך מתארגנים כדי לספק את הדברים הללו בצורה המהירה ביותר.
אהוד אולמרט: זה לא שייך למחסני החירום.
אהוד אולמרט: כל החנויות, כל השופרסלים, כל הקניונים היו פתוחים.
אהוד אולמרט: בשביל מה צריך לפתוח מחסני חירום?
אהוד אולמרט: אני לא מבין את זה.
אהוד אולמרט: לכן אני אומר, יש כאן שאלה של קונספציה.
אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, מי שמופקד על ניהול העניינים זה ממשלה.
אבשלום וילן: לכן אתה פה.
אהוד אולמרט: נכון, נכון.
אהוד אולמרט: יפה מאוד, בסדר, בסדר גמור.
אהוד אולמרט: כל מדינת ישראל היתה פתוחה, לא היתה שום בעיה להביא את כל הצרכים ולספק אותם.
אהוד אולמרט: לא היה צריך לפתוח בשביל זה.
אהוד אולמרט: זה לא היה נותן שום יתרון, לא היה נותן שום תועלת, לפי תפיסתנו, ביחס למילוי הצרכים של האוכלוסייה.
אהוד אולמרט: היתה בעיה שעמדנו עליה במשך הזמן הקצר, עוד לפני המלחמה, במשך הזמן הקצר שבו אנחנו פעלנו כממשלה, מה-5 למאי, עד ה-12 ביולי, זה חודשיים.
אהוד אולמרט: במהלך החודשיים האלה, מבלי ששיערנו שזה יגיע כל כך מהר, אבל החיזבאללה לצערי לא תיאמו איתנו את המועד, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה זימן אליו את נציגי כל ארגוני המתנדבים, יושב כאן מר דודי זילברשלג, אחד מארגוני המתנדבים הללו, ובוודאי יכול להעיד, כדי להתחיל עבודת מטה על מנת לתאם את הפעילות של ארגוני המתנדבים במצבי חירום שעלולים להיווצר בעתיד, מתוך הנחה שיש מצבים שבהם המערכות הרגילות של השירותים הציבוריים, במצבי קיצון, במצבי מלחמה, שבהם אנשים מגויסים ולכן חלק מהמערכות הללו לא יכולות לפעול, במצבים שבהם, כפי שאירע בכמה וכמה מהערים, לא בכולן דרך אגב, ערים שמנוהלות היטב, נוהלו היטב בזמן המלחמה, לא היתה שם שום בעיה.
אהוד אולמרט: אחת מהן יושבת כאן.
אהוד אולמרט: ראש המרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, עם העיר כרמיאל, והוא לא היחידי, דרך אגב.
אהוד אולמרט: ונצרת עלית.
אהוד אולמרט: ואגב, גם מר שלמה בוחבוט, ששואל שאלות שאין להן שום קשר לעובדות, במלחמה העירייה שלו תפקדה יוצא מן הכלל.
אהוד אולמרט: היו לו רק שבחים, דרך אגב, והוא אמר אותם מעל כל במה.
אהוד אולמרט: אבל לא ניכנס כרגע לעניין הזה.
אהוד אולמרט: אנחנו בהחלט שקלנו אז, ואני חושב שגם היום, להפעיל את ארגוני המתנדבים בצורה מתואמת.
אהוד אולמרט: אגב, כפי שהם פעלו אז.
אהוד אולמרט: במימון בעיקר של הממשלה.
אהוד אולמרט: לא במימון שלהם.
אהוד אולמרט: חלק מזה בא ממימון של תרומות, יפות מאוד, של גורמים שונים שאנחנו מעריכים את זה ומכבדים את זה.
אהוד אולמרט: אבל חלק ניכר מההוצאה, 65% מומנו על ידי הממשלה, במתואם איתם.
אהוד אולמרט: זה היה חלק מתפיסת העולם שהיתה אמורה להפעיל את הארגונים הללו במצבים האלה.
אהוד אולמרט: אז אני חוזר ואומר, פה יש שאלה שהיא שאלה של קונספט.
אהוד אולמרט: אני חשבתי אז, אני חושב עכשיו, אני לא מתכסה פה מאחורי הטענה שלא הובאה ההצעה על ידי שר הביטחון.
אהוד אולמרט: כי אם היתה מובאת ההצעה על ידי שר הביטחון, הייתי מעלה ספקות לגבי תבונתה.
אהוד אולמרט: אבל אני לא רוצה, לכן אני לא רוצה להתכסות פה ולמתוח ביקורת.
אהוד אולמרט: שר הביטחון בתקופת המלחמה תפקד לפי מיטב הבנתי בצורה נכונה ביותר.
אהוד אולמרט: אין לי שום טענה כלפיו, ההיפך מזה, רק שבחים.
אהוד אולמרט: אבל גם אם היא היתה מגיעה, הבקשה הזאת, אני לא הייתי תומך בה, מהטעמים שהסברתי לכם עכשיו.
רענן דינור: אדוני היושב ראש, אני דילגתי על השאלה הרביעית.
רענן דינור: אני אחזור אליה ואשיב בקצרה.
רענן דינור: האם ביקש צה"ל לגייס את מערך המילואים של פיקוד העורף ומה היתה התייחסות הממשלה לכך?
רענן דינור: במידה ולא, מדוע לא הורתה הממשלה על גיוס כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף הנדרשים?
רענן דינור: ראשית, שר הביטחון אישר את כל הבקשות שהובאו אליו לגיוס, כפי שהונחו על ידי פיקוד העורף, והממשלה לא נדרשה לחלוטין לסוגיה הזאת.
רענן דינור: לא היתה פנייה של אנשי פיקוד העורף שלא אושרה במהלך כל ימי המלחמה.
רענן דינור: יתר על כן, כל פנייה שנעשתה על ידי, או על ידי גורמים אחרים, לאלוף פיקוד העורף, לתגבר כוח אדם ביישובים כאלה או אחרים, נענתה במלואה ללא יוצא מן הכלל, תוך שעות ספורות.
רענן דינור: יושב פה מר עדי אלדר, אני יודע בדיוק כמה אנשי עורף היו אצלו, אפשר לבדוק עם כל ראשי הרשויות, לא היתה רשות אחת שביקשה תגבור של כוח אדם, של חיילי עורף, ולא קיבלה.
רענן דינור: זה נכון שלא היו תרגולות מראש של אנשי פיקוד העורף כיחידות המוצמדות לרשויות השונות.
רענן דינור: ועל זה יש היום עבודה רחבה מאוד של פיקוד העורף, של משרד הביטחון, בהיערכות למלחמה הבאה, שחלילה תקרה.
רענן דינור: אבל לטעון שחסר היה כוח אדם של פיקוד העורף, ששר הביטחון לא אישר, שהממשלה לא אישרה?
רענן דינור: נדמה לי שראוי לומר את הדברים בצורה מאוד ברורה, לא היה כדבר הזה.
רענן דינור: השאלה השישית עוסקת בשאלה מדוע הוקם המרכז לניהול לאומי רק כשבועיים לאחר תחילת המלחמה?
רענן דינור: מי שניסח את השאלה---
זבולון אורלב: רק מבחינת המספרים שעלו בדיונים הקודמים, באשר לגיוס כוח האדם, אני אומר באשר למספרים של כוח האדם שצה"ל גייס לפיקוד העורף, הנתונים שקיבלנו בישיבות הקודמות קצת לא עולות בקנה אחד עם מה שאמרת, בלשון המעטה, כי רק ב-23 לחודש גויס גדוד ראשון.
זבולון אורלב: זה הנתון.
זבולון אורלב: מותר להגיד מספרים פה?
רענן דינור: גם לא אמרתי שום דבר שסותר את זה.
זבולון אורלב: אני לא יכול לומר פה מספרים.
זבולון אורלב: סדר הגודל של המילואים של פיקוד העורף שגויס היו מעטים, הוא סדר שעומד על מאות בודדות של חיילים---
רענן דינור: לא היה צורך.
זבולון אורלב: לא היה צורך, זה ויכוח.
אהוד אולמרט: סליחה, אדוני היושב ראש, אני חייב גם להגן על מנכ"ל המשרד שלי, כי ראיתי את ההתפרצות מצד ימין.
אהוד אולמרט: המנכ"ל לא אמר שגויסו בתאריכים אחרים.
אהוד אולמרט: הוא אמר שכל פעם שהוא פנה למפקד פיקוד העורף הוא העמיד לרשותו את כוח האדם הראוי.
אהוד אולמרט: אילו לאלוף פיקוד העורף לא היו חיילים והוא היה צריך לגייס אותם, הוא היה אומר 'אני חייב לגייס משום שאין לי'.
אהוד אולמרט: כל זמן שהוא לא אמר והיה לו את כוח האדם לספק, בהתאם לדרישות, והוא עמד במשימה הזאת בצורה יוצאת מן הכלל, הגיע הזמן, פעם אחת, לומר מלה טובה לפיקוד העורף, שעשה עבודה יוצאת מן הכלל בתקופה הזאת.
אהוד אולמרט: איזה סיבה יש פה להתווכח על השאלה אם גויס מילואים או לא גויס מילואים.
אהוד אולמרט: אם לא היה להם צורך בכוח אדם, אז לא היה צורך בכוח אדם.
זבולון אורלב: על פי הבנתנו מהדיונים הקודמים, היה צורך גדול בכוח אדם ולא גויס---
אהוד אולמרט: אז מסתבר שזה לא בא לידי ביטוי בצרכים בפועל, כי הם עמדו בכל המשימות.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.
רענן דינור: אני ממשיך, אני רק שומע---
זבולון אורלב: אני מציע שתעבור לנקודה האחרונה שעוסקת בסוגיה השישית.
אבשלום וילן: רק הערה קצרה.
אבשלום וילן: אני מרגיש שזה...
אבשלום וילן: היו פה איזה שישה דיונים בפיקוד העורף, והיתה פה הסכמה כללית בדיון שלא כל המטלות מולאו והיה מחסור בכוח אדם, וזה לא הוכחש.
אבשלום וילן: אז עכשיו אומר פה המנהל הכללי ומחזק ראש הממשלה, שלא היה מחסור בכוח אדם, זה לא מה שאנחנו---
זבולון אורלב: ניסיתי לומר את זה, אבל כנראה הניסוח שלך יותר מוצלח.
זבולון אורלב: : היו גם מסקנות של ועדת משנה לעניין העורף.
אהוד אולמרט: מה שאנחנו אמרנו, חבר הכנסת אבשלום וילן, ושלא תהיה אי הבנה, ותהיה טענה שאני אינני מוכן לקבל אותה.
אהוד אולמרט: אף אחד פה לא קבע שהכוחות שפיקוד העורף גייס את המילואים לפני שהוא גייס אותם.
אהוד אולמרט: זה לא טענו.
אהוד אולמרט: מה שאומר המנהל הכללי של המשרד שהיו מספר רב של מקרים שבהם אנחנו, המערכת האזרחית, שסרקה את הרשויות השונות וקיימה מערכת שלמה של מגעים עם שליחים מיוחדים, עם נציגים מיוחדים וכולי, הגיעה למסקנה שיש מקומות שנזקקים לנוכחות יותר גדולה, ואז היא פנתה לפיקוד העורף ולא קרה מקרה שאנחנו פנינו לפיקוד העורף ושפיקוד העורף אמר 'אין לי חיילים'.
אהוד אולמרט: זה הכול.
זבולון אורלב: הנקודה הובהרה.
רענן דינור: השאלה השישית, מדוע הוקם המרכז לניהול לאומי, מנ"ל, רק כשבועיים לאחר המלחמה.
רענן דינור: קודם כל, לפני שאני משיב על השאלה הזו, אני חייב להעיר הערת מבוא.
רענן דינור: עולה כאילו מן השאלה, אדוני היושב ראש, כאילו בפק"לים של מדינת ישראל יש מנ"ל ומישהו התעכב בהפעלת המנ"ל.
רענן דינור: אז המנ"ל הוא תשובה לבעיה, הוא לא איזה שהוא נוהל שקיים באיזה שהוא מקום שכל מה שהיה צריך זה ללחוץ enter ולהפעיל אותו.
רענן דינור: עכשיו, למה הוקם המנ"ל ולמה הוקם המנ"ל בסוף השבוע השני של המלחמה.
רענן דינור: אז קודם כל מן היום הראשון של המלחמה היה ברור שהרשות המקומית היא אבן היסוד של ההתמודדות הזו.
רענן דינור: ראש הממשלה ביום חמישי ה-13 ביולי, שלח אותי, כנציגו האישי, ליישובי הצפון.
רענן דינור: נפגשתי בעכו, כרמיאל, מעלות, שלומי, נהריה, אלסגור.
רענן דינור: נדמה לי שמיציתי את רשימת ראשי היישובים, נפגשתי בפורומים עם ראשי היישובים, כמובן גם עם חיפה.
רענן דינור: אני מבקש להוסיף בראש ובראשונה חיפה.
רענן דינור: זה היה הלילה כאשר היתה ברורה לגמרי, בנסיבות האלה, שאם הרשויות הן אבן היסוד, אנחנו צריכים להגיע למידע מיטבי לגבי מה קורה ברשויות, מה המידע שמצטבר אצלן ומה המידע שצריך להיות אצל מקבלי ההחלטות.
רענן דינור: לא היתה לנו שום בעיה עם תיאור הדברים בשבוע הראשון.
רענן דינור: עם סיום השבוע הראשון, ב-20 לחודש יולי, ובעיקר ביום שישי, ה-12 ליולי, התחלנו לחוש שהצפון איננו הומוגני בהתייחסויות של ראשי היישובים כלפי תיאור המצב המדויק, כל אחד ביישובו.
רענן דינור: ועל פי התחושה הזו גם שיגרנו למספר ישובים בצפון מה שקראנו בזמנו ממירים, דהיינו מנכ"לים לשעבר במשרד ראש הממשלה, איש איש בתקופתו, כדי שיגיעו לחזק רשויות מסוימות.
רענן דינור: ובשבוע השני, כשראינו שיש לא מעט שאלות לגבי המציאות המתוארת על ידי ראשי היישובים, לעומת המציאות המתוארת על ידי גורמים אחרים, החלטנו להקים מנ"ל שבאופן בלתי אמצעי יוכל לדווח לראש הממשלה, ולממשלה, על המצב לאשורו.
רענן דינור: לסכם, איפוא.
רענן דינור: המנ"ל הוקם ב-20 לחודש לא כפונקציה של איזה שהוא סדר עבודה שנדרש מהממשלה, אלא כזיהוי של בעיה מתחום של ידיעת הפרטים והעובדות ביישובי הצפון, וסברנו שהמנ"ל הוא המענה הנכון למהלך הזה.
רענן דינור: האם שר הביטחון העלה את הצורך בפינוי אוכלוסיית הצפון ומה היתה התייחסות הממשלה לכך?
רענן דינור: אם לא, מדוע לא העלתה הממשלה סוגיה זו?
אהוד אולמרט: אתה תתחיל להשיב ואני אשלים את תשובתך.
אהוד אולמרט: אני רוצה לקחת אחריות.
רענן דינור: קודם כל, הסוגיה של פינוי היא סוגיה מורכבת ביותר.
רענן דינור: מרוח השאלה עולה כי ועדת הביקורת סבורה שנכון היה לפנות באופן אקטיבי ומאסיבי מאות אלפים מתושבי הצפון במהלך המלחמה, וזאת מבלי לתת את הדעת לאיכות הפתרונות הקיימים במצב שכזה, בין בכיתות לימוד ובין בפתרונות אחרים.
רענן דינור: אז אם הנחת היסוד של ועדת הביקורת שהיה צריך לפנות, אז אני חושש שהנחת היסוד הזו איננה נכונה.
זבולון אורלב: מאיפה אתה לוקח את הנחת היסוד?
רענן דינור: כי נוסח השאלה הוא כזה שאומר, 'האם שר הביטחון העלה את הצורך, מה היתה התייחסות הממשלה'?
זבולון אורלב: על פי החוק בהיערכויות למצבי חירום, זה גם ראשי התיבות, האות פ' בפס"ח, במצבים מסוימים מפנים אוכלוסיות בין דרך קבע ובין לצורך התרעננות.
זבולון אורלב: אם הקשבת לדברי הפתיחה שלי, אני הדגשתי בדברי הפתיחה שלי, בפינוי אוכלוסיית הצפון לצורך התרעננות.
זבולון אורלב: זאת היתה הבעיה העיקרית, להוציא אוכלוסייה שנמצאת במקלטים שהות ארוכה ללא תנאים סבירים, שלושה, ארבעה, חמישה ימים, כדי להוציא אותם להתרעננות.
זבולון אורלב: ופה היתה שעתם הגדולה של הארגונים הוולונטריים ואישים מסוימים.
זבולון אורלב: שאלתי איפה היתה הממשלה, מה היתה מדיניות הממשלה בסוגיה הזאת.
אהוד אולמרט: למען הדיוק רק, השאלה שאנחנו קיבלנו, זו שקיבלנו ממך, 'האם שר הביטחון העלה את הצורך בפינוי אוכלוסיית הצפון ומה היתה התייחסות הממשלה לכך?
אהוד אולמרט: מדוע לא העלתה הממשלה סוגיה זו?' אין בשאלה, כפי שהופנתה אלינו, את הפירוט שאתה אמרת עכשיו בעל פה.
זבולון אורלב: לכן הדגשתי – בדברי הפתיחה.
אהוד אולמרט: היושב ראש, זה הועבר אלינו בכתב לפני כמה שבועות, נתבקשנו להכין את התשובות, הכנו את התשובות לשאלה, לא לפירוט שנמסר בתחילת הישיבה הזו.
אהוד אולמרט: אבל אנחנו רוצים להשיב על זה בהרחבה.
רענן דינור: ראשית, משרד ראש הממשלה פעל מראשית המלחמה, כבר מיום ראשון, ה-16 ביולי, לפינוי מהצפון של אוכלוסיות מיוחדות, גם אם מדובר בקשישים, תשושים, חולים, נתמכים וילדים.
רענן דינור: בשליש האחרון של המלחמה החל משרד ראש הממשלה להפעיל גם את מסגרות הרענון.
רענן דינור: נבקש לציין, עובדתית, שמרבית הפינויים היזומים נעשו על ידי הממשלה בהיקף כולל של 140,000 איש, כולל גם רענונים חד יומיים.
רענן דינור: אני יכול ליצור את ההבחנות בין המגזרים השונים.
רענן דינור: אני לא מציע להיכנס עכשיו לעומק.
רענן דינור: הטענה שאני שומע אותה לפעמים, שגם את נושא הרענונים עשו גורמי החברה האזרחית, איננה מבוססת על עובדות.
רענן דינור: כל המהלך של רענון נעשה או על ידי משרד הבריאות, במה ששייך לסיעודיים, או על ידי משרד הרווחה, במה ששייך לתשושים ולמסגרות קשישים אחרות, או משרד החינוך שכבר מהשבוע הראשון הפעיל בהיקף רחב מאוד הוצאת ילדים מיישובי העימות, וכך עד היום האחרון של המלחמה.
רענן דינור: : אדוני המנכ"ל, למה הטעו אותנו כל הזמן?
זבולון אורלב: ההערה נשמעה, תודה.
אבשלום וילן: ישב פה הפטרון גאידמק והסביר לנו שכל הממשלה וכל חברי הכנסת לא יודעים כלום.
אבשלום וילן: : לא, עזוב את גאידמק עכשיו.
אבשלום וילן: אני יודע שעשרות גורמים עבדו בשקט, עשו את העבודה- - - : אני אמרתי רק שהעיתונות מטעה אותנו, התקשורת הטעתה אותנו.
אבשלום וילן: אמרו שהממשלה לא עשתה את זה.
זבולון אורלב: מר דינור, תמשיך בבקשה.
רענן דינור: אני רק יכול להצטער על כך שלא מצאתם לנכון לזמן אותי לפני המפגש עם ראש הממשלה, אז הייתי מעמיד אתכם על העובדות המדויקות.
רענן דינור: : סליחה, אדוני המנכ"ל, היית אצלנו גם בוועדת משנה לעניין העורף בוועדת חוץ וביטחון יותר מפעם אחת, למיטב זיכרוני.
רענן דינור: אני מדבר בנושא הזה.
רענן דינור: אני אשלים את דבריי, ברשותך.
רענן דינור: אם היתה לי הזדמנות לפני המפגש עם ראש הממשלה, הייתי נותן לכם את הנתונים המדויקים.
רענן דינור: עוד אני מבקש לציין שהנתונים האלה הועברו למשרד מבקר המדינה, באופן מפורט, כפי שהם באו לידי ביטוי בדוח המנ"ל.
רענן דינור: אנחנו העברנו למבקר המדינה את כל דוח המנ"ל, כולל כל הדיסקטים, כל מה שרק קיים בנושא.
רענן דינור: שם תוכלו למצוא את התמונה המדויקת שהצגתי לכם, את אותם 140,000 איש, בחלוקה לתחומים השונים, כפי שעברו רענונים בזמן המלחמה.
רענן דינור: עוד אני מבקש לציין שאני אינני יודע כמה מהאנשים שיושבים כאן היו במחנה גאידמק, במהלך המלחמה.
רענן דינור: אני הייתי.
רענן דינור: אני הייתי ואני התרשמתי ואני יכול לומר לכם עוד דבר, שעד היום נמנעתי מלומר אותו, אבל משזה עלה אז אני אשתף אתכם.
רענן דינור: בשבת השלישית ואם אני טועה, זו היתה השבת הרביעית, או השלישית, של המלחמה, מתנהלת שיחה טלפונית מאוד אינטנסיבית בין המנהל הכללי של משרד הבריאות לביני על הצורך לסגור את מחנה גאידמק.
רענן דינור: הצורך לסגור כנובע מחשש אפידמיה שיש במחנה הזה ועוד כמה היבטים, שצריך לדעת אותם.
רענן דינור: וסליחה, אלה הם העובדות, גם אם למישהו לא נעים לשמוע.
רענן דינור: ולכן כשמרימים את דגל גאידמק, צריך לזכור שאנחנו צריכים להיות אחראים בצורה מאוד רצינית כלפי האוכלוסייה במדינה.