GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נח פלוג: עד עכשיו הוחזרו 20 אחוזים אבל מפולין לא הוחזר אפילו חמישה אחוזים מהרכוש של שלושה מיליון יהודים.
קריאה: גם בארץ לא הוחזר.
נח פלוג: התאחדות יוצאי פולין שהייתה קיימת 80 שנה בארץ חוסלה כי לא היה לה כסף לשלם ארנונה ואין מי שיתבע את החזרת הרכוש שם.
נח פלוג: הממשלה לא פרטנר לתביעה.
נח פלוג: הפרטנר לתבוע אלה הם יהודי פולין וזה לא קיים.
נח פלוג: אתם לא מבינים שאנחנו מפסידים כאן.
נח פלוג: הבאנו ארצה במשך 20 השנים האחרונות 10 מיליארד מארק ורק הניצולים יכלו להשיג זאת.
נח פלוג: אותו הדבר לגבי הרכוש.
נח פלוג: אם לא מאפשרים לנו לעבוד, מפסידים מיליארדים.
רענן דינור: סוגיית ההכרה וההוקרה עלתה בצוות המשותף.
רענן דינור: דהיינו, ידע כל מי שמוגדר כניצול שואה או כל הגדרה אחרת ויקבל איזשהו ביטוי שאמנם עם הביטוי הזה לא הולכים למכולת אבל מצד שני יש לו משקל ערכי ממדרגה ראשונה.
רענן דינור: אשר על כן הקמנו ועדה ציבורית בראשותו של מי ששימש יושב-ראש הנהלת "יד ושם", יצחק ארד-טולקה, ותפקיד הוועדה הזאת לעסוק באחד הנושאים המורכבים ביותר והיא שאלת ההכרה וההוקרה.
רענן דינור: אנחנו רוצים להבטיח, משום העיקרון הסימבולי, שהעבודה תסתיים כך שבשנת ה-60 למדינת ישראל, ביום השואה והגבורה, ביטויים טקסיים של הוקרה יהיו פועל יוצא של אותה ועדה ציבורית שהקמנו.
זבולון אורלב: זה כולל הגדרה מהו ניצול שואה או מי הוא ניצול שואה?
רענן דינור: לי ברור לחלוטין שהוועדה בראשותו של טולקה, כדי לעשות לצורך העניין צדק עם קבוצה אחת, לא תכאיב לקבוצה אחרת.
רענן דינור: הוועדה צריכה לתת מענה שבסופו של דבר שאלת המיון לא תהיה השאלה המרכזית בעבודת הוועדה ובכלל קטונו, במיוחד בהקשר הזה, מלעסוק בשאלות של מיון חלילה וחס.
רענן דינור: לכן תפקיד הוועדה בשום שכל, ביישוב הדעת, בהשתתפות של רבים וטובים, להציע את אותו מודל שיהיה בו רק את הדברים הנכונים, קרי, היכולת להוקיר את יוצאי השואה מבלי לבוא ולהתחיל לתייג כאילו להוא מגיע לניצול שואה שלושה כואבים ולהוא מגיע ניצול שואה שני כוכבים.
רענן דינור: מזה אנחנו רוצים להימנע.
רענן דינור: זאת הסיבה שהפקדנו את כל הנושא החשוב הזה בידי ועדה חיצונית ציבורית כדי חלילה שאנחנו הממשלה נעסוק במיונים האלה.
רענן דינור: זאת רוח הדברים.
רענן דינור: הטלנו על טולקה משימה לא פשוטה, הוא קיבל על עצמו את המשימה בחיל ורעדה ולא בכדי.
רענן דינור: אף אחד מהיושבים כאן לא היה רוצה להיות יושב-ראש של ועדה כזאת.
רענן דינור: יש לנו אמון מלא שבסוף תצא מתחת ידי הוועדה הצעה נבונה שתאפשר לממשלת ישראל, באמצעות הכלים השונים, בין בוועדת השרים לסמלים וטקסים ובין במטה חגיגות ה-60, להביא לידי ביטוי ראוי את אותה הוקרה שאנחנו מדינת ישראל חייבים לאותם אנשים.
רענן דינור: לגבי כל מה ששייך לקצבה החודשית.
רענן דינור: הזכרתי קודם את ה-1,200 ואין לי צורך לחזור על זה, אבל בהתייחס לשאלתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין.
רענן דינור: אנחנו מאמינים שמי שעשוי לשלם את אותם 1,200 ל-8,000 אנשים זאת ממשלת גרמניה אבל אנחנו לא יוצרים מצב בו אנחנו מסכמים עם ראשי מרכז הארגונים שהגרמנים ישלמו.
רענן דינור: אנחנו אומרים שבצינורות העבודה שלנו מול ממשלת גרמניה ובסיוע רב של מר פלוג וחבריו, ובהובלה של השר רפי איתן, אנחנו נפנה את תשומת לבה של ממשלת גרמניה לסוגיה של אלה שנפלו בין הכיסאות.
רענן דינור: הנושא כבר עלה בשיחה של ראש-הממשלה עם הקאנצלרית והוא עלה בשיחתו של מר פלוג עם נשיא גרמניה.
נח פלוג: לפני שבוע.
רענן דינור: אנחנו אומרים כממשלה שעד המועד שבו ממשלת גרמניה כממשלה ריבונית תכיר בקבוצה הזאת, אנחנו נותנים את ה-1,200 שקלים.
רענן דינור: ביום שבו ממשלת גרמניה תכיר בעניין ותיתן את המענה, אנחנו נרשום לעצמנו בממשלה שהנושא הגיע לפתרונו על ידי ממשלת גרמניה.
רענן דינור: היו פרסומים בתקשורת שישראל תובעת מגרמניה.
רענן דינור: גרמניה היא מדינה ריבונית, אנחנו יכולים לומר את דעתנו כממשלה, אנחנו יודעים להסביר היטב למה לדעתנו קיימת חבות של הגרמנים אבל אנחנו לא בתביעות אלא אנחנו בבקשות והכל כדי להביא למאמץ משותף של ממשלת גרמניה וממשלת ישראל, ואולי בסדר ההפוך, ומי שכאמור מופקד על העניין הוא השר רפי איתן.
מרינה סולודקין: יש לו ניסיון בתחום הזה?
רענן דינור: למר איתן יש ניסיון שלא יסולא בפז בהמון תחומים והוא מקבל את כל הסיוע מכל הגורמים המקצועיים, בין אם זה השגריר בגרמניה, בין אם זה מרכז הארגונים שכפי שאת יודעת יש לו ניסיון עצום, ובין אם אלה יחידות ממשלתיות אחרות כמו משרד החוץ ומשרד האוצר ובאופן ספציפי ממנכ"ל משרד האוצר והכל כדי להבטיח את גיוס המשאבים הנדרש כפי שציין מר פלוג.
רענן דינור: לגבי הנושא של סל שירותים, נדמה לי שכבר ציינתי את העניין הזה ואין צורך לחזור עליו.
רענן דינור: לגבי החלוקה הזאת, גם היא נדונה כאן.
רענן דינור: עד כאן.
מרינה סולודקין: ראינו עבודה מאוד מאוד חשובה ואני רוצה לומר שצריך להודות.
מרינה סולודקין: לי ולחברי יורי שטרן היה ניסיון של 10 שנים עת רצינו לפתור חלק מהבעיות - ובטח שלא את כולן – של סטטוס ניצולי השואה.
מרינה סולודקין: אם אתם מסתכלים בחוקים שלי ושל יורי שטרן שלא עברו את ועדת השרים מדובר בסטטוס ניצולי השואה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שנכון מאוד שיש מעגל ראשון ומעגל שני, מאחר שיש הבדלים מהותיים בין האנשים האלה, אבל חבל מאוד שבמעגל השני לא היו ארגונים.
מרינה סולודקין: אני המלצתי למר אולמרט ולמר טרכטנברג שבמעגל השני יש ראשי ארגונים וחבל שלא ישבו אתם דבר שיגרום לתסיסה בקרב הקשישים.
מרינה סולודקין: אני חוששת מה יהיה אחרי פרסום הדברים כי לא כל כך ברור למה ישבו בלי ראשי הארגוניים האלה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שלא ירדו לעומק לבעיות שלהם ויש בעיות.
מרינה סולודקין: קיבלתי מאות מכתבים בהם סיפורים על מה קרה לאנשים כאשר אחרי הכיבוש הם היו בשטח האויב, ברחו, הלכו לחזית, אחר כך היו ברכבות תחת ההפגזות וזה המעגל השני.
קריאה: גיטה קויפמן לא מייצגת?
מרינה סולודקין: גיטה קויפמן מייצגת ארגון מאוד ידוע והיא אישה מאוד מפורסמת, אבל עם כל זאת גיטה קויפמן מייצגת את המעגל הראשון ואנחנו מאוד מודים לה על שעבדה ובמעגל הראשון עשו את הכל כדי לפתור חלק מהבעיות אבל אני אומרת שלגבי המעגל השני יש עדיין בעיות.
זבולון אורלב: מה הבעיות שאת עדיין רואה שקיימות במעגל השני?
זבולון אורלב: אני מבין שאת מרוצה מהפתרונות שניתנו למעגל הראשון אבל את רואה עדיין בעיות עם המעגל השני.
מרינה סולודקין: לא, אני רוצה לומר שיהיו בעיות אחרי הפרסום כי המעגל השני רואה באיזו צורה לקחו מהם את הסטטוס שנתן לו הקליימס קונפרנס.
זבולון אורלב: במהלך הצגת הדברים שאלתי דרך מי יבוצעו התשלומים.
זבולון אורלב: האם התשלומים יבוצעו דרך הביטוח הלאומי או בעצם האפשרות השנייה היא דרך הלשכה?
זבולון אורלב: אם זה יבוצע דרך הביטוח הלאומי, אני מכיר את המוסד.
זבולון אורלב: אני יודע את יתרונותיו ואני יודע את חולשותיו.
רענן דינור: שהן לא רבות.
זבולון אורלב: יש לו בעיות.
זבולון אורלב: יש עדיין דברים שצריך לשפר ולתקן שם.
זבולון אורלב: הלשכה עברה בדיקה והיא עברה את הבדיקה בציון מאוד נמוך עם הרבה מאוד בעיות.
זבולון אורלב: אני שואל האם הולכים להטיל עכשיו על הלשכה, שבקושי מתמודדת עם 50 אלף אנשים, שכאשר היא הייתה צריכה להתמודד עם יוצאי בולגריה, עם 3,000 אנשים, זה לקח כל כך הרבה זמן.
ירח שפיר: אני חושב שאומרים כאן עובדות לא נכונות.
זבולון אורלב: אני מיד אתן לך את רשות הדיבור.
ירח שפיר: זאת מנטרה.
זבולון אורלב: זאת לא מנטרה אלא זה דוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אם אתה אומר מנטרה, זאת הבעיה.
ירח שפיר: אמרתי גם בפעם שעברה אבל לא שמעת.
ירח שפיר: אמרתי שבכוונה לא נתנו טיפול לקבוצה הזאת.
ירח שפיר: בכוונה, כי לא היה כדאי להם שהם יקבלו טיפול.
זבולון אורלב: שמעתי את דבריך אבל לא קיבלתי אותם וגם מבקר המדינה לא קיבל אותם.
ירח שפיר: אל תיתנו את התוספת הזאת דרך הלשכה ונראה איך זה יתבצע.
זבולון אורלב: אני שואל את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה האם יש כוונה שהלשכה תבצע את הפעולה הזאת.
זבולון אורלב: במידה שכן, וזאת זכותה של הרשות המבצעת להחליט מי יבצע, מה יקרה אם עם 50 אלף נחשפו כאלה בעיות וכאלה תלונות בדוח קשה שכזה, כאשר יטילו עליה לטפל בעוד 80 אלף אנשים.
רענן דינור: קודם כל, הנושא נדון ואפילו בהרחבה בצוות המשותף של מרכז הארגונים ונציגי הממשלה.
רענן דינור: אנחנו למשל הגענו להבנה מאוד עמוקה שאחרי כן אושש אותה מר איצקוביץ שאחת הבעיות היא ניצול זכויות.
רענן דינור: הנושא של ניצול זכויות גם לגבי המעגל השני ולא רק לגבי המעגל הראשון אל מול הגופים הפועלים, בין אם זאת הלשכה ובין אם אלה גופים אחרים, לא פעם הביא למצב בו אנשים בהיותם לא מודעים מספיק לזכויותיהם לא מנצלים אותן.
רענן דינור: הנושא נבדק באופן מאוד ספציפי על ידי מר איצקוביץ והתייחס לטענה שהועלתה בעיקר על ידי מר רייניש לפיה לא רבים מנצלים מול הלשכה את האפשרות לקבל הגדלת אחוזים נוכח גיל והחמרה.
רענן דינור: הגענו למסקנה שצריך לסייע באופן משמעותי ללשכה וזה בתהליך שמנכ"ל משרד הרווחה שוקד עליו עכשיו באמצעות ועדה מיוחדת שעוסקת רק בנושא של ניצול זכויות כדי להגיע לכך שיותר אנשים יוכלו ליהנות מהזכויות המגיעות להם על פי חוק מתוך הבנה עמוקה שיש לנו עסק עם אוכלוסייה שלצערנו הרב לא נשאר לה מספר שנים רב ליהנות מההטבות שהחוק יקנה לה.
רענן דינור: זה אני רוצה לומר כבסיס לכל דבר.
רענן דינור: הנושא של עבודת הגופים השונים, בין אם זאת הלשכה ובין אם אלה אחרים, קבעתי עם מר פלוג שזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים בעבודת הוועדה המתמדת כדי להבטיח שאנחנו נוכל לתת מענים לציבור בלוח זמנים מתקבל על הדעת בהיותה אוכלוסייה שאיננה נהיית צעירה בגילה.
רענן דינור: לגבי דפוסי התשלום.
רענן דינור: קודם כל, בתהליך של הגשת תזכיר החוק אנחנו נסכם את דרך התשלום לגבי קבוצת ה-8,000.
רענן דינור: יש אצלנו מחשבות שונות האם לעשות את זה באמצעות ועידת התביעות או לעשות את זה בדרכים אחרות.
רענן דינור: אני מניח שרביב סובל יוכל להרחיב בעניין הזה.
רענן דינור: מבחינתנו אנחנו רוצים את הכלי היעיל ביותר ואת כלי הבקרה הטובה ביותר.
רענן דינור: זאת תשובה ישירה לשאלתך.
זבולון אורלב: אני לא שואל על ה-8,000 אלא אני שואל גם על ה-80 אלף.
רענן דינור: ה-80 אלף דרך הביטוח הלאומי.
רענן דינור: זה ברור.
זבולון אורלב: קודם כל, קיבלנו תשובה.
זבולון אורלב: אומר מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שלגבי המעגל השני זה יבוצע דרך הביטוח הלאומי.
רענן דינור: כפי שהיה בעבר.
זבולון אורלב: כפי שהיה בעבר.
זבולון אורלב: המעגל הראשון, האוכלוסייה שהייתה בטיפול הלשכה, אני מבין מתשובתך שהיא תמשיך להיות מטופלת על ידי הלשכה.
זבולון אורלב: לגבי ה-8,000, עדיין אין החלטה.
רענן דינור: יש שתי אופציות.
זבולון אורלב: יש שתי אופציות, האם דרך הלשכה או דרך ועידת התביעות.
מרינה סולודקין: אני מבקשת שכאשר תשב ועדת הטקסים לנושא ההוקרה לניצולי השואה, לא לשכוח את פליטי השואה כדי שלא יתעורר מרד בשטח ואני מכירה את האנשים.
זבולון אורלב: אני מכבד את המידע שמסרתם לנו שכמובן אנחנו מתייחסים אליו בכבוד, אבל אנחנו מתייחסים אליו ברצינות אחרי שתהיה החלטת ממשלה, אחרי שוועדת הכספים תאשר את הדבר ונראה את הדבר בבסיס התקציב, ואחרי שנראה שיש תזכיר הצעת חוק.
זבולון אורלב: אני מבין שתזכיר הצעת חוק על כל המהלך הזה צריך להיות מהיר כיוון שבשנת התקציב 2008 המכונה צריכה לעבוד.
שי סומך: אם כי קבענו תאריך תחולה.
זבולון אורלב: אני אומר שהניצנים הראשונים של שי סומך צריכים להיות בלוח זמנים מהיר כי צריכה להיות כאן סינכרוניזציה בין המהלך הזה לבין המהלך הזה וכל המהלכים צריכים להיות.
זבולון אורלב: יחד עם זה, עדיין דוח מבקר המדינה למשל דיבר על עניין הלשכה.
זבולון אורלב: עדיין אין לנו תשובה לסוגיית הלשכה ולא ידוע לנו מה הממשלה עושה.
זבולון אורלב: לגבי סוגיית השבת הנכסים שגם כאן הקרן או החברה הממשלתית, קיבלנו הודעה בכתב שלא קורה שום דבר.
נועה בלכר: לא לגמרי.
זבולון אורלב: לצערי יש להם ישיבת דירקטוריון ולכן היושב-ראש והמנכ"ל הודיעו לי שהם לא יוכלו לבוא, אבל אמרו לי שישלחו לכאן מישהי.
זבולון אורלב: אבל ברוב הדברים לא קורים הדברים שהיו צריכים לקרות ובעצם הליקויים שנחשפו ומבקר המדינה הצביע עליהם לא נפתרו.
זבולון אורלב: זאת פרשה שמוכרחה גם היא לבוא לידי פתרון.
זבולון אורלב: אני מבקש מהמנכ"ל להתייחס לשתי הסוגיות האלה – סוגיית הלשכה וסוגיית החברה – ואני אכיר לך תודה.
נחום איצקוביץ: אני אהיה מאוד קצר שכן רענן דינור ייצג אותי נאמנה.
נחום איצקוביץ: לגבי השאלה השנייה.
נחום איצקוביץ: לדעתי צריך לקיים ישיבה מסודרת עם הנהלת החברה.
נחום איצקוביץ: יש לנו גם ויכוחים פנימיים לא מעטים בינינו לבינה על סכומים שכבר נמצאים שם והצורך לשחרר חלקים מהסכומים הללו לטובת ניצולי השואה החיים בישראל.
נחום איצקוביץ: לגבי השאלה הראשונה.
נחום איצקוביץ: במסגרת החלטת הממשלה, במסגרת ההסדרים, הוטל עלי בשיתוף עם מנכ"ל האוצר לבדוק את אופן תפקוד הלשכה בנושא ניצול זכויות והצורך לעשות שינויים מבניים וארגוניים על מנת לשפר את השירות.
נחום איצקוביץ: אנחנו התחלנו את העבודה והממשלה תקבל את ההחלטה ביום ראשון.
נחום איצקוביץ: ירון אריאב, מנכ"ל האוצר, ואני מקיימים דיאלוג בסוגיה הזאת על מנת לבדוק את ההתאמה והצורך של הארגון הזה.
זבולון אורלב: החלטת הממשלה ביום ראשון גם תכלול פעולה סדירה ותקינה?
נחום איצקוביץ: החלטת הממשלה מאמצת את ההסדר הראשון שהיה.
נחום איצקוביץ: ההסדר הוא לארגוני ניצולי שואה והוא כלל בתוכו את סעיף 12 לגבי נכים ואפשרות עדכון.
נחום איצקוביץ: על כך הייתה טענה מאוד גדולה של משיכה, סחיבה וכן הלאה.
נחום איצקוביץ: לשם כך יש ועדת משנה קטנה של מיצוי זכויות שאני עומד בראשה ביחד עם מנכ"ל האוצר על מנת לבדוק את כל הבאגים באספקת השירותים.
נחום איצקוביץ: מנכ"ל האוצר בעניין כיוון שזה בתחום האחריות שלו ואם יהיה צורך בשינויים מבניים, ארגוניים, כוח אדם וכולי, זה ייעשה.
צבי ורטיקובסקי: למה לא מעבירים את זה למשרד הרווחה?
נחום איצקוביץ: זאת הדרך שהממשלה החליטה.
זבולון אורלב: בדוח שלכם התייחסתם לסוגיה הזאת?
צבי ורטיקובסקי: אני חושב שהתייחסנו.
רענן דינור: אני אומר לך איפה הייתה ההתייחסות.
רענן דינור: על מנכ"ל הרווחה הוטלו שתי משימות באמצעות שתי ועדות.
רענן דינור: כיוון שהעבודה המשותפת עם מרכז הארגונים וזה החל לפעול כמו ועדה מתמדת, במסגרת אחריותו של מנכ"ל הרווחה לנושאים השונים שעניינם הבטחת הזכויות למי שהן מגיעות לו, הוטל עליו לעשות עבודה עם מנכ"ל האוצר שכידוע הוא בעל הבית של הלשכה.
רענן דינור: מבחינה זו מר איצקוביץ מייצג את הוועדה המורחבת של מרכז הארגונים ושל משרדי הממשלה כדי להבטיח שהאוצר והעומדים בראשו יפעלו באותם וקטורים עליהם סוכם עם מרכז הארגונים.
נחום איצקוביץ: נושא סל השירותים.
נחום איצקוביץ: לא הרחבנו עליו הרבה אבל הוועדה לנושא סל השירותים עובדת ודנה בכל מכלול השירותים.
נחום איצקוביץ: אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה מלא עם הקרן שיש לה הרבה ניסיון.
נחום איצקוביץ: גם ההנחיות לגבי התמיכות בהתייחס לדברים המשתנים כרגע נמצאות בדיון משותף בינינו לבין משרד המשפטים על מנת לוודא שנוכל להעביר לארגונים בשנת 2009 שיעסקו בעניין, אם זאת הקרן או גופים אחרים.
זבולון אורלב: אנחנו כינסנו את הישיבה כדי לבדוק האם יש צורך להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי סוגיית מיצוי הזכויות וביצוע הזכויות של ניצולי השואה.
זבולון אורלב: האם יש מישהו כאן בחדר, בעיקר מהארגונים, שסבור שעדיין יש מקום לעמוד על הבקשה הזאת או להוריד אותה מסדר היום?
זבולון אורלב: לוועדה יש זכות להקים ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: יש לנו זכות כזאת.
זבולון אורלב: אמרתי מראש שאנחנו מעונינים שדברים יתבצעו.
זבולון אורלב: אני מעדיף שעובדי המדינה יעסקו בביצוע דברים ולא יעסקו בחקירות.
זבולון אורלב: זאת גישתי, אבל זה כלי פרלמנטרי.
נח פלוג: אני חושב שאם ביום ראשון תהיה החלטה של הממשלה, אנחנו בירכנו על כך.
נח פלוג: זה לא פותר את כל הבעיות, אבל לדעתי מה שהוצג כאן הוא חיובי.
נח פלוג: נמצאת כאן כל המשלחת שלנו מכל הארגונים כולל ארגון יוצאי ברית-המועצות הגדול שגיטה קויפמן הייתה חברה במשלחת.
נח פלוג: אנחנו מקווים שביום ראשון תהיה ההחלטה ואנחנו תולים הרבה תקוות בוועדה המתמדת.
זבולון אורלב: החלטת ממשלה כאן לא מספיקה כי אחרי כן צריכה להיות חקיקה בשני מובנים, בחוק התקציב ובחקיקה שתסדיר את יתר הבעיות.
נח פלוג: זה הסיכום, שתוך חודש ימים יהיה תיקון בחקיקה ושכל זה יהיה בבסיס התקציב.
זבולון אורלב: הבטיחו לכם שתוך חודש ימים יהיה תזכיר הצעת חוק?
נח פלוג: כך הבטיחו, כן.
זבולון אורלב: חזון אחרית הימים.
שי סומך: לגבי המעגל הראשון זה כמעט מוכן.
רחל ביאלה: אני מברכת על העבודה ועל המאמץ שלדעתי זה מהווה פריצת דרך ועל התשלום אבל יש לי הסתייגות אחת.
רחל ביאלה: מדוע הנחתם את בעיית הקשישים הנצרכים לפתחם של ניצולי השואה?
רחל ביאלה: לעזרה לקשישים יש כמובן מקום וחשוב שהיא תיעשה, אבל למה זה נקרא על שם ניצולי השואה?
רחל ביאלה: יש פה שתי בעיות כאשר הראשונה היא שראיתי כבר כותרות בעיתונים שאומרים שמשרדי הממשלה יצטרכו לוותר על 5 אחוזים בשביל ניצולי השואה.
נחום איצקוביץ: 0.85 אחוז.
רחל ביאלה: זה בשביל ניצולי השואה.
רחל ביאלה: זאת אומרת, נוסף לדימויים שהיו לנו לאורך השנים של כך וכך, ואני לא רוצה לחזור עליהם, עכשיו יהיה דימוי של גזלת כבשת הרש.
רחל ביאלה: בגלל ניצולי השואה כך וכך.
רחל ביאלה: לכן אני אומרת שאם רוצים לקחת את הכסף ממשרדי הממשלה למען הקשישים, בבקשה לרשום את זה כך ואז יש לזה גם צידוק כי משרדי הממשלה מוותרים כדי לפתור את בעיית הקשישים.
רחל ביאלה: הדבר השני שהוא מאוד מאוד חשוב לנו שאם נבוא בדרישות צודקות לגבי ניצולי השואה, יאמרו לנו שהתקציב הוא כזה וכזה למענם ואיך יקדישו עוד כספים.
רחל ביאלה: ובכן, חצי מיליארד השקלים לקשישים הוא בהחלט לקשישים ולא על חשבון ניצולי השואה כי אני חושבת שעדיין צריך לפתור את הבעיה שאתה העלית והיא השוואת אלה שמקבלים מהלשכה לאלה שמקבלים מגרמניה.
רחל ביאלה: זה דבר מאוד מאוד חשוב וצריך להיות תקציב גם לזה.
אורי חנוך: אני חושב שהגברת ביאלה לא תכעס עלי אם אומר שאני חושב שהם כן צריכים להישאר תחת השם של ניצולי השואה מפני שהם גם הלקוחות העיקריים של קרן הרווחה ואי אפשר לנתק את זה.
אורי חנוך: אם כן, הדבר הזה יורד מהפרק.
ראובן מוזר: אתה מוריד את זה מהפרק, אבל לא אנחנו.
ראובן מוזר: אנחנו חושבים בדיוק כמו שחושבת רחל ביאלה.
ראובן מוזר: אל תוריד את זה מהפרק.
אורי חנוך: לא דיברנו לגבי אותה לשכת אינפורמציה שאנחנו רוצים להקים כי שם אפשר יהיה ליישם את כל מה שדיברנו כאן.
אורי חנוך: לא הבנתי מה קורה למיליארד השקלים השני.
אורי חנוך: האם המיליארד השני עומד להיות מחולק לכל הקשישים?
זבולון אורלב: צריך לדאוג ששתי המצגות יהיו צמודות לפרוטוקול כי יש לנו טבע רע, אנחנו בודקים את הדברים.
זבולון אורלב: אני הבנתי שאתם נפגשתם אתם ובירכתם על התוכנית.
אורי חנוך: על התוכנית כן.
זבולון אורלב: זאת התוכנית שהוצגה לכם.
אורי חנוך: אני לא מדבר עכשיו כניצול שואה אלא אני מדבר כאזרח.
זבולון אורלב: יש כאן הגדלת קצבת זקנה בסיסית, מיליארד שקלים בהבשלה מלאה ב-2008.
זבולון אורלב: כבר יש לך תוספת של כמעט למעלה מ-400 מיליון שקלים.
נח פלוג: אני רוצה לענות לגברת ביאלה.
נח פלוג: אנחנו לקחנו בחשבון ש-60 אחוזים מאותם 90 אלף הם קשישים נצרכים, אבל קחי בחשבון שיש גם ווטרנים, אנשים שהיו בצבא ולחמו וגם הם צריכים לקבל.
נח פלוג: קחי בחשבון שיש את פליטי לנינגרד שהיו במצור.
נח פלוג: אם את תיקחי בחשבון את כל הקבוצה הזאת, אנחנו עולים ל-80 אחוזים של הנצרכים.
ראובן מוזר: לשאלה שלך האם להקים ועדת חקירה או לא להקים ועדת חקירה.
ראובן מוזר: אני לא הייתי סוגר את זה עדיין אלא הייתי משאיר את זה כדי לראות תוצאות.
ראובן מוזר: אם במשך תקופה שהוועדה תחליט שלא יהיו תוצאות, אז כן להקים ועדת חקירה.
זבולון אורלב: זה כיוון המחשבה שלי.
זבולון אורלב: אני אומר לחבריי שנער הייתי וגם בגרתי ואנחנו מודעים לכך שבוודאי יש כוונות טובות אמיתיות – ואני מדגיש אמיתיות – בממשלה אבל דרכו של עולם ודרכו של המשטר במדינת ישראל הוא כזה שתוכנית באה, תוכנית הולכת, תנאים משתנים וכדומה, בעיקר כאשר כרגע מדובר באמת על השלב המאוד מאוד ראשוני של התוכנית שהיא בגדר הסכמה בין הממשלה לבין מרכז הארגונים.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לחכות להחלטת הממשלה ולהצעות החקיקה של הממשלה.
זבולון אורלב: לו כל התוכנית הזאת תבוא לידי ביטוי בחקיקה, אני חושב שאני לא אמליץ להקים ועדת חקירה ממלכתית.
ראובן מוזר: תוך פרק זמן נתון.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים מתי החקיקה.
זבולון אורלב: כל זה צריך להסתיים – לפחות החלק המהותי – עד ראשית שנת התקציב 2008.
קריאה: חוק ההסדרים סותר את זה.
זבולון אורלב: הם יצטרכו לעשות את כל השינויים.
זבולון אורלב: עד 2008 לא יהיה שום דבר?
רענן דינור: מה פתאום?
רענן דינור: כל מה שאפשר כבר להוציא, יוצא.
זבולון אורלב: אני אומר שהחלק התקציבי ל-2008 צריך לבוא לידי ביטוי בבסיס התקציב של 2008 ובאותה מידה בשנת 2009.
זבולון אורלב: תזכיר הצעת חוק לגבי הדברים הראשונים מוכרח להיות בתוך חודש-חודשיים.
זבולון אורלב: זה צריך להיות עד 1 בינואר.
ראובן מוזר: אמרו לך שרוב הצעת החוק לגבי המעגל הראשון גמור.
זבולון אורלב: נח אמר חודש ימים ואני אומר חודשיים ימים ולא חודש.
זבולון אורלב: בשבוע הראשון של חודש ינואר 2008 נקיים ישיבת מעקב תחת נושא הדיון של היום לגבי הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית כן או לא.
זבולון אורלב: יש לנו את המצגות ויש לנו את לוח הזמנים.
זבולון אורלב: אני מבקש לקיים עוד ישיבה אחת בנושא של השבת רכוש.
זבולון אורלב: זאת פרשה שעומדת בפני עצמה ואולי גם היא ראויה לדיון וגם תחת העניין הזה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית וכאן לאור המידע שאני מקבל מהחברה, המידע הוא מאוד מאכזב מבחינת התנהגות המדינה על כל שלוחותיה ורבדיה.
זבולון אורלב: אין לי כאן כתובת ספציפית.
זבולון אורלב: גם הנושא הזה ראוי לדיון בפני עצמו.
זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את התוכנית.
זבולון אורלב: אני מבין צורת מטבע ויודע מה המשמעויות התקציביות כאן והן בהחלט משמעויות תקציביות בעלות משקל ורציניות, אבל יחד עם זאת צריך לדעת שעדיין אנחנו לא צריכים לצחצח את המדליות.
זבולון אורלב: בגלל הפער הגדול בין מה שמרכז הארגונים וועידת התביעות ידעה להסדיר כקצבה וגמלה ורנטה שנותנים הגרמנים לבין מה שמדינת העם היהודי משלמת לאותם ניצולים מאותם מחנות ובאותו מצב סוציאלי שהוא פער שאי אפשר עדיין לברך עליו.
זבולון אורלב: זה לא פער שאתה יכול לברך עליו.
זבולון אורלב: אם מסתכלים מצד מה שהתקדמנו, התקדמנו.
זבולון אורלב: לפחות ההחלטה מקדמת אבל מה שעדיין צריך להשלים, עדיין יש בהחלט מקום לתקן את הדברים האלה.
צבי ורטיקובסקי: מבחינת משרד מבקר המדינה כמובן המבחן הוא ביישום אבל עם זאת אני ארצה להפנות את תשומת הלב לבעיה שעלולה להיווצר אם אותם 8,000 אנשים יקבלו את התמיכה שלהם דרך ועידת התביעות.
צבי ורטיקובסקי: לממשלת ישראל ולמדינת ישראל יש קושי גדול בפיקוח ובקרה על הפעולות שמתבצעות דרך ועידת התביעות ואני מציע לקחת את זה בחשבון.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשותו של חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור והוועדה לביקורת המדינה בנושא: החלת חוק חובת המכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה.
זבולון אורלב: עילת הישיבה היא פנייתו של מבקר המדינה, שמכבד אותנו בהשתתפותו ובמקום לומר את הדברים בשמו נאפשר למבקר המדינה לומר את דברו ולאחר מכן נפתח את הדיון.
זבולון אורלב: אני חייב לומר לאדוני המבקר, שלא במקרה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא גם חבר ועדת החינוך והתרבות.
זבולון אורלב: הגיע מישהו מור"ה?
זבולון אורלב: זה מדהים כי היו טלפונים מפה ועד להודעה חדשה, אבל הם לא מגיעים לישיבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבוד היושבי ראש, אני שמח על כך שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, שנועדה לדון בנושא שיש לו חשיבות ציבורית משמעותית ביותר, והקשורה להחלת חובת המכרזים גם על המוסדות להשכלה גבוהה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו מדיניותנו מימים ימימה ובנושא זה הוציאו קודמיי המבקרים, השופטת מרים בן-פורת וכבוד השופט אליעזר גולדברג, דוחות, שהביעו בצורה משמעותית ביותר את העמדה שלנו בנושא החלת חובת המכרזים על האוניברסיטאות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתקלנו בקושי מבחינת מימוש העמדות שלנו בנושא הזה, כאשר היו צריכות להיות מותקנות תקנות, ואני מבין שהתקנת התקנות נמשכת ונמשכה ולא הגיעה לפתרונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להדגיש שאין שום פגיעה בחופש האקדמי מבחינה ציבורית, חלילה וחס, ואנחנו כולנו כאן נהיה האחרונים שנהיה מעוניינים בכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שמטרת הפגישה שלנו היא להחיש את הטיפול בהחלת חוק חובת המכרזים משנת 92' גם על המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואני רוצה שהדברים יוצגו בפירוט נוסף, על ידי האנשים שלנו, שעוסקים בתחום הזה, ביקשתי מראש החטיבה, מר עמוס לייכר, להביע את העמדה הכללית שיש לחטיבה ולאחר מכן מאהרון, שעוסק בתחום הזה הלכה למעשה, ומהיועצת המשפטית שלנו, עורכת הדין נורית ישראלי, שהגיעה גם היא לדיון הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע, אדוני היושב ראש, לתת למר לייכר לומר את דברו.
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שהישיבה הזאת היא ישיבה מקוונת, כלומר אנחנו גם מצולמים וגם משודרים בזמן אמת באינטרנט.
עמוס סלייפר: כפי שאמר המבקר, החלת חוק חובת מכרזים על המוסדות להשכלה גבוהה כבר נדונה בדוחות מבקר המדינה ומזה 12 שנים אנחנו עוסקים בנושא הזה.
עמוס סלייפר: היתה החלטת ממשלה באוגוסט 2005, שהחליטה לתקן את חוק חובת מכרזים, כך שהוא יוחל גם על המוסדות להשכלה גבוהה ונשאר עניין התקנת התקנות.
עמוס סלייפר: אני מבקש ממר אהרון אלינגר, מנהל האגף לביקורת המוסדות להשכלה גבוהה, להרחיב בנושא.
אהרון הילינגר: כפי שנאמר פה, חוק חובת מכרזים הוחל בשנת 92' וממסמכים שנמצאים בידי המוסד שלנו, תוכנן מלכתחילה שגם המוסדות להשכלה גבוהה ייכללו בחוק, אולם הדבר לא נעשה בפועל.
אהרון הילינגר: ב-95' התייחס משרד מבקר המדינה לראשונה לנושא ולאחר מכן, בדוח ביקורת רחב שנערך בשנת 2002, עלו ממצאים חמורים בתחום התקשרויות המוסדות להשכלה גבוהה.
אהרון הילינגר: מבקר המדינה דאז, השופט בדימוס אליעזר גולדברג, כתב בסיכום הדוח: "יש מקום לשקול יוזמת חקיקה כדי להחיל על המוסדות להשכלה גבוהה את הנורמות הקבועות בחוק בהתאמות הדרושות.
אהרון הילינגר: משרד האוצר, המופקד על ביצוע החוק, שותף אף הוא לדעה הזאת וכל עוד לא נעשה כן, מן הראוי שהמוסדות יפעלו ברוח הנורמות הקבועות בחוק ובתקנות בשינויים המתחייבים מאופיים של המוסדות ויקבעו בנהליהם הנחיות מתאימות".
אהרון הילינגר: המשכנו לעקוב אחרי הנושא הזה ונוכחנו לדעת שההמלצה הזאת לא קוימה.
אהרון הילינגר: בתחילת 2005 החל משרד מבקר המדינה במעקב בנושא ובעקבות זאת הוגשה הצעת החלטה לממשלה.
אהרון הילינגר: הממשלה קיבלה החלטה באוגוסט 2005 ובדברי ההסבר מפורטים הממצאים שעלו מדוח הביקורת.
אהרון הילינגר: בעקבות ההחלטה של הממשלה עבר הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת והוועדה החליטה שיגובשו תקנות בהתאמות למוסדות להשכלה גבוהה, והתקנות האלה ייכנסו לתוקף תוך 12 חודשים, לאחר שהתקנות יוגשו לוועדה.
אהרון הילינגר: המועד שבו היה צריך להגיש את התקנות הוא יוני 2007 אבל הן לא הוגשו.
אהרון הילינגר: במעקב שעשינו עלה שיש אי הסכמה בין משרד האוצר לבין ות"ת בעניין התקנות וכפי שנאמר פה על ידי המבקר ועל ידי עמוס לייפר, ביקשנו לקיים דיון בוועדה על מנת לקדם את הנושא החשוב הזה.
אהרון הילינגר: מדובר בכספי ציבור רבים, שחלקם מוקדש לביצוע עסקאות ולא לנושאים אקדמיים ומן הראוי שהם יוקצו וינוצלו לפי כללים של חוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: הרב מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור: יש מספר דברים בתהליך שקרה פה, שאני חייב כיושב ראש ועדת החינוך, להעיר עליהם.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד למבקר ולאנשיו שאני מעיר ביראת כבוד כלפי מוסד המבקר, שהוא מוסד חיוני ביותר והמבקרים, ודאי אלה שהכרתי, ביקרו בדרך הטובה ביותר והמבקר הנוכחי בפרט.
מיכאל מלכיאור: את המכתב הזה ראיתי לראשונה רק אתמול בערב ולא זכיתי לקבל העתק ממנו.
מיכאל מלכיאור: יש במכתב כמה דברים שאני שם עליהם סימן שאלה, ומאד הייתי רוצה לברר אותם בשיח כדי שנוכל להגיע להסכמה בנוגע לגבולות של המבקר, של הממשלה ושל הוועדות השונות של הכנסת.
מיכאל מלכיאור: אני אפרט – לגבי עצם הדרישה של מבקר המדינה הנוכחי ושל המבקרים הקודמים, שראוי להחיל חובת מכרזים על מוסדות להשכלה גבוהה, זאת דרישה שאני שותף לה ואני חושב שהיא נכונה.