GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: בעזרת השם ונאחל שוב לראש-הממשלה רפואה שלמה והחלמה מלאה ושיהיה בריא עד 120 שנה.
נחום איצקוביץ: יש כאן את סל השירותים שמנואל לא דיבר עליו.
זבולון אורלב: למה את ההוצאה על דירה לזקן או לזוג זקנים, לדירה בת 2-3 חדרים שעולה 500 דולר בממוצע, שזה 2,000 שקלים, לוקחים את זה בתחשיב אבל הוצאה על עובד סיעודי זר לא לוקחים בחשבון.
קריאה: קרן הרווחה משתתפת.
קריאה: מי שיש לו 150 אחוזים, היא מוסיפה עוד 9 שעות על מה שביטוח לאומי משלם.
קריאה: זה לניצולי שואה.
זבולון אורלב: זה רק לניצולים ולא למעגל השני.
קריאה: לא, זה גם למעגל השני.
זבולון אורלב: עד 9 שעות הולכות גם למעגל השני?
זבולון אורלב: עדיין חסרים למעלה מ-1,000 שקלים.
30060: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך.
30060: כאשר באנו לבנות את המטריצה הזאת, הייתה שאלה על איזה פרמטרים אתה יכול להסתמך שיהיו מעשיים ושיהיו ברי-יישום.
30060: זה הרי מצריך שינוי מאוד משמעותי בהיערכות של המערכת שמטפלת בקצבאות.
30060: היו צריכים להיות קריטריונים שהם גם עושים שכל מבחינת העניין וגם הם אוניברסליים במובן שאתה יכול בקלות לקבוע.
זבולון אורלב: למצוא מי בעל דירה ומי לא בעל דירה, זאת עבודה מאוד מאוד קשה.
זבולון אורלב: למצוא למי המדינה אישרה סיוע ולמי היא לא אישרה סיוע, זאת לחיצה על כפתור במחשב.
30060: אתה אמרת שאלה שמקבלים סיעוד, צריך להבחין באלה שמעסיקים עובד זר.
30060: יש פה ניואנסים שאתה לא רוצה להיכנס אליהם.
זבולון אורלב: הניואנס הוא מאוד פשוט.
זבולון אורלב: מי שהביטוח הלאומי אישר לו סיעוד מלא לצורך העניין, 150 אחוזים, ותעשה גם את הבחנת הגיל, מעל גיל 80.
30060: זה היה אפשרי.
זבולון אורלב: אם היית עושה הצלבה, היית מקבל בדיוק את אותן התוצאות.
30060: תסתכל מה קורה כאן.
30060: אחוז הקשישים מהמעגל השני בכל קבוצה.
30060: הנתון החשוב ביותר הוא הנתון הזה.
30060: בתוך הקבוצה של בני 80 פלוס מחוסרי דירה, 87 אחוזים מהם שייכים למעגל השני.
30060: כרגע זה עניין של המיקוד ואני חוזר על כך.
30060: במודל הדיפרנציאלי שממקד את עיקר הסיוע כאן, רובם ככולם, 87 אחוזים, הם במעגל השני ולכן המודל שבא ונותן מענה למידת הנזקקות לפי הקריטריונים האלה, נותן לך מענה למעגל השני.
זבולון אורלב: משהו לא מסתדר לי.
זבולון אורלב: תסביר לי איך 87 אחוזים הם ללא דירה ו-37 אחוזים הם בעלי דירה.
30060: אני אסביר.
30060: מתוך הקבוצה הזאת – בני 80 פלוס ללא דירה – 87 אחוזים מהם הם במעגל השני.
30060: זה מחזיר אותנו לשקף הראשון לגבי המתאם הגדול.
30060: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי הכל תלוי בהבנה של השקף הזה.
30060: אמרנו בהתחלה שאנחנו רוצים למקד את הסיוע לפי הבחנה יותר חדה של מידת הנזקקות.
30060: עשינו את זה לפי שני קריטריונים: גיל ובעלות על דירה.
30060: אפשר היה לעשות את זה גם לפי קריטריונים אחרים.
30060: העוצמה של המודל הזה היא שזאת הקואורלציה הגבוהה הזאת.
זבולון אורלב: כל האנשים האלה הם גם מקבלי השלמת הכנסה.
30060: בדיוק.
ראובן מוזר: יוצאים מתוך הנחה שלבעל דירה אין הוצאות תחזוקה?
ראובן מוזר: גם לבעל דירה יש הוצאות תחזוקה.
ראובן מוזר: זה שיש לו דירה, זה לא אומר שהוא מאה אחוזים בסדר אלא יש לו גם הוצאות תחזוקה על בית.
30060: השאלה מה הצרכים של מחוסר דיור לעומת מי שיש לו דירה.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את רענן דינור, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
זבולון אורלב: קיבלנו את הידיעה על סרטן הערמונית ואנחנו איחלנו בשם כל הוועדה ומשתתפיה רפואה שלמה לראש-הממשלה והחתמה מהירה מעומק הלב.
זבולון אורלב: אנא מסור לו.
30060: אם כן, המודל המוצע לפי מה שראיתם שם מיתרגם בכסף למספרים האלה כאשר התקציב הכולל למטרה הזאת הוא חצי מיליארד שקלים לשנה בשנה מלאה.
30060: כלומר, למטרה הזאת זה הסכום שהוצע ואנחנו מדברים כאן על מספרים שמהווים תוספות ממוצעות לקצבה החודשית, ממוצע בין זוג ליחיד.
30060: אם כן, מדובר על הקבוצה הכי נזקקת לה תינתן תוספת של 500 שקלים בחודש.
זבולון אורלב: ליחיד?
30060: זה ממוצע בין יחיד לבין זוג.
30060: זה ממוצע משוקלל.
30060: מדובר ב-280 וכך הלאה.
30060: זה בשנה מלאה.
30060: התרגום לתוספות שנתיות הוא שבני 80 פלוס מחוסרי דיור יקבלו תוספת של 6,000 שקלים לשנה וכך הלאה לגבי הקבוצות.
זבולון אורלב: 6,000 שקלים לשנה.
30060: זה הסכום השנתי.
קריאה: 500 שקלים בחודש.
30060: מדובר על כלל מקבלי הקצבאות, 720 אלף, עם 190 אלף מקבלי השלמת הכנסה, בתוכם אלה המספרים של גילאי 70 פלוס כאשר במעגל השני יש כ-80 אלף ובתוכם הקבוצה הכי נזקקת של בני 80 פלוס ללא דיור.
30060: האמירה כאן היא שיש אפשרות ללכת על שני מסלולים או שילוב ביניהם.
30060: מסלול אחד, שיש כוחות פוליטיים בכנסת שדוחפים אותו וזה לגיטימי לחלוטין, זו הגישה האוניברסלית, לאמור, תן לכלל הקשישים תוספת.
30060: הבעיה כאשר אנחנו עושים זאת היא כאשר יש לך תקציב מוגבל ואתה מחלק אותו ל-720 אלף, הסכומים פר קפיטה הם סכומים מאוד נמוכים והיכולת להיטיב עם אלה שנזקקים יותר, היא כמובן פחותה.
30060: מהעבר השני יש את התמיכות הסלקטיביות וכאן הצגנו מודל שהולך צעד קדימה במידת היכולת שלך לאבחן נזקקות.
30060: זאת פעם ראשונה שנעשה דבר כזה.
זבולון אורלב: כמה זה מתוך ה-80 אלף ללא דיור מתוך המעגל השני?
30060: כמעט כל אלה שמשתייכים למעגל השני הם מקבלים השלמת הכנסה ומתוכם 70 ומשהו אלף הם בני 70 פלוס.
זבולון אורלב: אני שואל בכמה אנשים מדובר כאשר אומרים 80 פלוס ללא דיור.
30060: 34 אלף.
30060: אני רוצה לומר לסיכום שהממשלה כשהיא באה וטיפלה וחיברה בין הקשישים הנזקקים לבין המעגל השני ושמה את זה בקונטקסט הרחב של הקשישים בישראל בחרה באיזשהו איזון, והאיזון הוא לא קל, בין מענים אוניברסליים יותר לבין מענים שהם יותר פרטניים ויותר נותנים מענה לקבוצות יותר ויותר צרות מאובחנות היטב.
30060: אני חושב שההליכה הזאת על האיזון הזה היא התשובה הנכונה לבעייתיות שעמדה לפנינו.
זבולון אורלב: הממשלה החליטה לתת תוספות לגילאי 80 פלוס ללא דיור.
30060: לא.
30060: לכל הטבלה הזאת.
קריאה: אלה כלל הקשישים העניים בישראל.
30060: יש גם מהלך מקביל שאתם בטח מודעים לו.
זבולון אורלב: אני מניח שזה מדורג על פי שנים.
30060: כן, יש איזשהו מתווה של שנתיים.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי מה הדירוג?
נח פלוג: הממשלה הציעה שלוש שנים ואנחנו ביקשנו שנתיים והיא הסכימה שתוך שנתיים.
זבולון אורלב: מאיזו שנה?
נח פלוג: מ-2008.
נח פלוג: יש קבוצה שהייתה בגטאות ובמחנות ולא מקבלת שום רנטה, אלה יקבלו מה-1 באוקטובר 2007.
קריאה: זה המעגל הראשון.
נח פלוג: זה המעגל הראשון.
זבולון אורלב: תכף מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ידבר על המעגל הראשון.
30060: יש כאן סוגיות אחרות שאני לא חושב שמעניינות את הפורום הזה ולכן אני אדלג עליהן.
זבולון אורלב: תן לי לקרוא.
זבולון אורלב: תחזור לטבלה של הכסף.
זבולון אורלב: אני מבין שכלל הטבלה הזאת כוללת כ-80 אלף.
זבולון אורלב: השלמת הכנסה זה סדר גודל של כ-80 אלף קשישים, מתוכם 34 אלף בני 80 פלוס ומדובר על הוצאה של חצי מיליארד שקלים לשנה שהיא תבשיל ב-2009.
זבולון אורלב: יש חלוקה שווה בין שתי שנות התקציב?
רענן דינור: אתם מערבבים בין הנושאים.
רענן דינור: ההבשלה המלאה של הקבוצה הזאת היא בשנת 2010.
זבולון אורלב: אני כרגע שואל על המעגל השני.
קריאה: המעגל השני הוא ביוני 2009.
קריאה: הניצולים הקשישים יקבלו את זה ביולי או יוני 2009.
זבולון אורלב: הוא אמר 2010.
קריאה: ההבשלה היא ביוני 2009.
זבולון אורלב: זאת ההבשלה המלאה.
זבולון אורלב: ביוני 2009 יש הבשלה מלאה של הוצאה תקציבית.
30060: ב-2009, כל מי שצריך לקבל לפי הטבלה, ביוני 2009, אכן יקבל את כל הסכומים אלא שמכיוון שזה מתחיל ביוני 2009, ההבשלה המלאה, זה לא מגיע עדיין לחצי מיליארד.
זבולון אורלב: נאמר שזה מתחלק 200, 200 ו-100.
רענן דינור: אתה שואל ברמת התקציב או ברמת הפרט.
זבולון אורלב: לא, הפרט יקבל 500 שקלים.
קריאה: כל הפרטים יקבלו את הטבלה המלאה החל מיוני 2009.
קריאה: הוא יקבל 500 שקלים בחודש ואצלו זה מבשיל מלא ביוני 2009.
קריאה: זה מראה לך הבשלה מלאה.
קריאה: הטיימינג לגבי כל אחד מהמשבצות כאן הוא שונה.
קריאה: למשל, על פי הנחיית השרים, קרי, ראש-הממשלה, שר האוצר, שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לענייני גמלאים, ביקשו שבטיימינג ניתן עדיפות למשבצת הימנית התחתונה.
קריאה: אלה כבר ממומשים באופן מלא בשנת 2008.
קריאה: ברמת הפרט כל הפרטים שהם קשישים בישראל יקבלו החל מה-1 ביוני 2009 את מלוא הסכומים הרשומים כאן.
קריאה: לתקציב המדינה זה יעלה 200, 400, 500 בשלושת השנים כי יש פה חצי שנה מימון.
זבולון אורלב: לבני ה-80 פלוס ללא דירה אתה נותן עדיפות והם מקבלים כבר ב-1 בינואר 2008 את ההבשלה המלאה של 500 שקלים.
רענן דינור: ב-1 באפריל.
זבולון אורלב: אז זה לא 1 בינואר?
רענן דינור: לא, 1 באפריל.
רענן דינור: מה-1 באפריל כולם מקבלים.
רענן דינור: כך סוכם מראש.
זבולון אורלב: כלומר, יש משבצות אחרות שאצלן הדירוג הוא דירוג שונה.
רענן דינור: כולם יקבלו מה-1 ביולי 2009.
זבולון אורלב: מה הסטטוס של ההחלטה הזאת?
רענן דינור: ההחלטה הזאת, יחד עם ההחלטה לעניין המעגל הראשון שתכף תאפשר לי להציג אותה לפניכם, תגיע לממשלה לאישור ביום ראשון הקרוב, ה-4 בנובמבר.
רענן דינור: היא הייתה אמורה להגיע אתמול, ה-28 באוקטובר, אבל על פי בקשה של מפלגת העבודה, נוכח שהייתו בחוץ לארץ של שר הרווחה והשירותים החברתיים שהוא ציר מרכזי בכל התהליך, הסכים ראש-הממשלה לדחות את הדיון ליום ראשון הקרוב ה-4 בנובמבר.
רענן דינור: ביום ראשון הדיון יתקיים.
רענן דינור: ההצעה מוכנה ואנחנו ערוכים להצבעת הממשלה במכלול כולו.
זבולון אורלב: קראתי בעיתונים שהממשלה רוצה לקצץ במשרדי הממשלה 250 מיליון שקלים, אבל ההוצאה היא 200 מיליון.
רענן דינור: לא, ההוצאה היא הרבה יותר גדולה ותכף אני אציג אותה.
רענן דינור: בסך הכל ההוצאה הכוללת היא 2 מיליארד שקלים.
רענן דינור: הנתח של שנת 2008 הוא 900 מיליון למיטב זיכרוני.
רענן דינור: מה שיתבקשו השרים, ולו ברמה העקרונית, בהקשר של הקשישים העניים בישראל, כל משרד, ללא יוצא מן הכלל, לוותר על 0.85 אחוזים מתקציבו כדי לשמור על העיקרון שכל שרי הממשלה וכל המשרדים גם יחד שותפים למאמץ היסטורי בעינינו לתת מענה ראוי לכלל הקשישים העניים בישראל.
זבולון אורלב: גם למשרד הרווחה יהיה קיצוץ של 0.85 אחוזים?
רענן דינור: זה אמור לגבי כלל המשרדים וזה יבוא מאותם סעיפים בהם ניתן לקצץ.
רענן דינור: אם זה מעניין, אני מוכן לפרט בהמשך אבל אני לא מציע שנרד לרמת הפירוט הזאת.
זבולון אורלב: ראש-הממשלה, עת היה שר התעשייה, עזר לי מאוד להעביר החלטה בממשלה ששירותי הרווחה והשירותים החברתיים אינם מקוצצים.
קריאה: מוחרגים.
רענן דינור: מאז אתה אסיר תודה.
זבולון אורלב: שירותי הרווחה אסירי תודה.
רענן דינור: התשובה היא כדלקמן.
רענן דינור: אנחנו מחריגים בקיצוצי פלט את משרד הרווחה, את משרד הבריאות, והתחלנו להחריג את משרדי החינוך והביטחון כאשר ההחרגה לגבי הביטחון זה כתוצאה מאימוץ דוח ברודט וההחרגה לגבי משרד החינוך היא כתוצאה מהרפורמה.
רענן דינור: אלה המשרדים שאנחנו מחריגים קיצוצים רוחביים המכונים במקומותינו פלט.
רענן דינור: הפעם, משום שמדובר בקשישים עניים ומשום שמדובר בעניין סימבולי בראש ובראשונה, שהרי מדובר בחלקי אחוז, סברו בממשלה, סבר ראש-הממשלה ראשון לכולם שזה חייב לחול על כולם ללא יוצא מן הכלל.
מרינה סולודקין: יש השתתפות של גרמניה בהוצאות האלה?
רענן דינור: ברשותך אני אגיע לזה בהמשך.
רענן דינור: את שואלת שאלות של מתקדמים.
מרינה סולודקין: אני שואלת את השאלות האלה כי אין כאן הרבה חברי כנסת.
זבולון אורלב: האם התקציב יהיה בבסיס התקציב?
מרינה סולודקין: זה הכי חשוב.
זבולון אורלב: האם כל הסיוע יינתן על ידי הביטוח הלאומי?
רענן דינור: אני אציג את זה בהמשך.
זבולון אורלב: כי השאלה איך זה יבוצע היא שאלה מאוד מעניינת.
צבי ורטיקובסקי: הצגתם קצבה ליחיד, אבל מה קורה לגבי זוג?
רענן דינור: קצבה ממוצעת.
רענן דינור: אני רוצה להדגיש נקודה אחת כי לא ייחדתי לזה פרק נפרד מעבר למה שרשום כאן וחשוב לי לומר את הדברים הבאים ואחר כך אני אומר על זה מבוא קצר.
רענן דינור: הוועדה המתמדת שהיא הסעיף האחרון היא המסגרת כדי להבטיח שהדברים יתקבלו כהחלטה בממשלה ולאחר מכן יקבלו ביטוי של חקיקה וכן נושאים שונים שעולים בדוח הביקורת יהיו בחזקת דברים שמתבטאים הלכה למעשה.
רענן דינור: הוועדה המתמדת מורכבת מחמישה נציגי ממשלה שאלה הם המשרדים הנוגעים בדבר – קרי, אוצר, משפטים, רווחה, גמלאים ומשרד ראש-הממשלה – וחמשת נציגי מרכז הארגונים.
רענן דינור: תפקיד הוועדה המתמדת ביושבות-ראש משותפת של מר נח פלוג ושלי, זה להבטיח הוא להבטיח שהן ההחלטה שהממשלה תקבל אם ירצה השם ב-4 בנובמבר והן נושאים שונים העולים מתוך ההתנהלות השוטפת יקבלו את המענה כוועדה שתפקידה פעם אחת לעקוב, להסיר חסמים ולוודא שהדברים אמנם מתבצעים.
רענן דינור: יש לנו ניסיון בהפעלת גופים מעין אלה והניסיון הוא ניסיון טוב ובכך רציתי להתמקד.
רענן דינור: אם הזכרתי את המסקנות לטיפול במעגל הראשון ופרופסור טרכטנברג הציג את הנושא של המעגל השני אני רוצה לומר הערת מבוא בקצרה.
רענן דינור: כל התהליך הזה של גיבוש ההמלצות הן למעגל הראשון והן למעגל השני, ראשיתו בהנחיית שר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ, אותו דוח שמונח כאן לפניך.
רענן דינור: בעקבות הדוח מונה צוות יישום שהרכבו כמו הרכב הוועדה המתמדת שציינתי, צוות שאני הובלתי אותו כמובן בהשתתפות מר פלוג ונציגי מרכז הארגונים, נחום איצקוביץ וחברים טובים אחרים שכל תכליתו הייתה לעבור על כל אחד מהנושאים ולתת להם את המענה כפי שהגענו בהסכמה מלאה בתהליך עבודה של חודש אוגוסט, ספטמבר ואוקטובר עד המועד בו הגענו להסכמות כולן, תוך שההסכמה העקרונית שהתגבשה היא ההבחנה בין מעגל ראשון למעגל שני כאשר לגבי מעגל שני, אחרי שלמדנו את הנושא מכל כיוון שהוא, התגבשה הסכמה שהפתרון למעגל השני יהיה כחלק מכלל הקשישים העניים בישראל - ואני מאוד גאה על ההחלטה הזאת – או בניסוח אחר, כפי שצוין גם על ידי ראש-הממשלה, יש תרומות לא מעטות לניצולי השואה במדינת ישראל ואחת התרומות לאחרונה היא היכולת להציף באופן הברור ביותר את סוגיית הקשישים העניים בישראל ולתת מענה כולל.
רענן דינור: במידה מסוימת התהליך הזה היא להאצת הפתרון הראוי לאותם קשישים עניים שידם לא משגת לא פעם אפילו פת לחם ונדמה לי שכל הרחבה נוספת בנושא היא מיותרת כרגע.
רענן דינור: באשר למעגל הראשון.
רענן דינור: בואו קודם כל נעשה איזשהו מיפוי מהיר מאוד של האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה.
רענן דינור: אנחנו איננו מדברים על המעגל הראשון של מקבלי קצבה על פי חוק נרדפי הנאצים והקצבאות בין 1,040 ל-6,500 שקלים ובממוצע 2,200 שקלים.
זבולון אורלב: הם מקבלים מהלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר?
זבולון אורלב: אגב, מנהל הלשכה כאן?
רפי פינטו: כן.
רענן דינור: אנחנו גם איננו מדברים על הקבוצה השנייה של זכאים לקצבה מגרמניה על פי חוק הפיצויים הגרמני, ואלה מקבלים לכל הפחות 2,200 שקלים בחודש או קרן סעיף 2, 1,600 שקלים בחודש.
רענן דינור: אנחנו קודם כל מדברים על השלמה לאלו שהיו אמורים להיות בקבוצה הראשונה או בקבוצה השנייה ומסיבות שונות לא זכו להיות לא כאן ולא כאן ולכן הגדרנו אותם כקבוצת בין הכיסאות ולקבוצה הזאת אנחנו מגדירים – בהמשך אתם תראו את הפירוט – 1,200 שקלים בחודש ובהמשך 1,600 שקלים.
רענן דינור: כאמור, פירוט יינתן בהמשך.
רענן דינור: אנחנו אומדים את גודל הקבוצה בכ-8,000.
רענן דינור: לדידנו ב-8,000 אלה אנחנו עונים על ההגדרה שכל מי שהוא ניצול מחנה השמדה, ניצול מחנה עבודה, ניצול גטאות, אין בתוך הקבוצה הזו – קרי, המעגל הראשון – כאלה שמקבלים וכאלה שאינם מקבלים.
רענן דינור: זה נכון שאלה שנמצאים בקבוצת ה-8,000 קיבלו חד-פעמי ואילו אנחנו מדברים על קצבה חודשית קבועה כדי להגיע למצב בו אין אפליה בין אחד לשני בין כל מי ששייך למעגל הראשון.
רענן דינור: הקבוצה של המעגל השני, אלה שנמצאים בהגדרה של הכנסה נמוכה, קיבלה כבר פירוט קודם לכן בקהילת הקשישים העניים בישראל.
רענן דינור: מה סוכם במכלול.
רענן דינור: סיכמנו על מתן קצבה לניצולים יוצאי מחנות וגטאות שזו קבוצת ה-8,000.
רענן דינור: לשאלה שלכם איך זה ב-2008 יש יותר מ-2009, התשובה היא שאנחנו מתחילים בחודש אוקטובר 2007.
רענן דינור: הואיל ואנחנו משלמים רטרואקטיבית ב-2008, זה בא לידי ביטוי בתקציב 2008.
רענן דינור: ב-2009 זאת ההוצאה הנורמטיבית, זה 115 וב-2010 אנחנו מגדילים את הקצבה ל-1,600 שקלים וזה מתייחס גם לשאלה של חברת הכנסת סולודקין.
רענן דינור: בהמשך אני אתייחס לשאלה האם אנחנו מאמינים שנוכל להגיע להבנות עם ממשלת גרמניה.
רענן דינור: סוגיית סל ההטבות בעצם אומרת לקחת את כל המעגל הראשון וליצור שוויוניות בהטבות.
רענן דינור: היום מי שמקבל מהלשכה ומי שמקבל מסעיף 2, אינו מקבל את אותן הטבות שהן הטבות סל ובכלל זה אגרת רשות השידור, בכלל זה ארנונה, בכלל זה הבראה.
זבולון אורלב: חשבתי שאתה מתכוון להשוואה בין אלה שמקבלים מגרמניה.
רענן דינור: לגבי הטבות אנחנו מסתכלים על מה שמקבלים בלשכה.
רענן דינור: אנחנו ראינו סיבה מיוחדת ליצור מתאם הטבות כאן במדינת ישראל לכל מי שנמצא במעגל הראשון, גם לגבי הקבוצה השנייה שציינו וגם לקבוצה החדשה של ה-8,000.
רענן דינור: כל אלה יקבלו את אותה חבילת הטבות.
רענן דינור: אנחנו מדברים על עלות של 30 מיליון שקלים בשנת 2008 ו-90 מיליון בשנת 2009 לרבות חבילת ההבראה שנמצאת בפנים.
רענן דינור: מענק הטבה לניצולי שואה נזקקים, ראשיתו בחוק יורי שטרן עליו השלום.
רענן דינור: אנחנו מגדילים פי ארבע את מה שניתן בחוק יורי שטרן כדי לתת את המענה הכולל לקבוצת הניצולים שהם מוגדרים מהמעגל הראשון אבל קבוצת נזקקים לפי אותן הגדרות של חוק יורי שטרן.
קריאה: כמה יש כאלה במספרים?
נח פלוג: 20 אלף.
רענן דינור: סל השירותים שמשתתפת בו הממשלה היום הוא הקרן.
רענן דינור: אנחנו מכפילים פי עשר את התקצוב הממשלתי לקרן ולקרנות אחרות כפי שיקבע מנכ"ל משרד הרווחה.
רענן דינור: סיכמנו שבשנת הפעילות 2008 כל הסכום יגיע לקרן בהא הידיעה.
רענן דינור: לגבי הנושא של הקרן בהבשלה מלאה, מנכ"ל הרווחה יקבע את הכללים ואת נוהל התמיכות.
רענן דינור: אנחנו מעונינים שבסופו של דבר מהסכום הזה ייהנה כל מי שיודע לתת שירותים פרטיקולריים לקבוצת ניצולי השואה, הן מהמעגל הראשון והן מהמעגל השני, כדי באמת לתת את המענים המיוחדים שכל כך מתבקשים באוכלוסייה הזאת, בין אם מדובר בטיפול שיניים, בין אם מדובר בטיפול עיניים, בין אם מדובר בהתקנת פרוטזה, בין אם מדובר בטיפול רפואי אחר מיוחד, בין אם מדובר במצב משפחתי מיוחד וכוי.
רענן דינור: כל אלה הם כלים ברמה הפרסונלית או הפרטיקולרית וזאת יכולה לעשות קרן ולא יכולה לעשות קצבה חודשית.
רענן דינור: קצבה חודשית ככלל יוצרת איזשהו שוויון, דמיון, סטנדרטיזציה.
רענן דינור: תפקיד הקרן הוא להסתכל על דברים מנקודת המבט של הפרט כדי לא לומר לאנשים שזה לא בחוק וזה לא בכללים אלא לראות מהי הבעיה המיוחדת של אותו אדם ולאור הבעיה המיוחדת שלו, להעניק.
זבולון אורלב: מכשיר שמיעה, משקפיים.
רענן דינור: זה דבר חיוני ביותר.
רענן דינור: כל מה שמוגדר ככלים פרטיקולריים.
רענן דינור: זאת הסיבה שהממשלה ראתה להכפיל פי עשרה את הסיוע הממשלתי ונדמה לי שזאת לא תופעה שגרתית.
זבולון אורלב: בכמה היא הגדילה?
רענן דינור: מ-20 ל-200.
רענן דינור: אנחנו היינו רוצים לגייס עוד משאבים לעניין וזה יקרה ואני גם אומר על זה משהו בהמשך.
רענן דינור: תקציב המדינה ללא כל התניה במקורות חוץ מחויב באותם 200.
רענן דינור: לנו יש רושם שזה אחד הכלים המצוינים לתת מענים מחוץ למענים האוניברסליים כפי שניתנו כאן.
אבשלום וילן: זה יהיה בחוק התקציב?
רענן דינור: הכל ייכנס לבסיס.
רענן דינור: כל השאלה של התמיכה תקבל גם מענה משפטי.
רענן דינור: נמצא כאן עורך-דין שי סומך ממשרד המשפטים שליווה צמוד את כל הפעילות והוא יוכל לתת תשובות.
אבשלום וילן: ב-2008 לא ראיתי את זה.
רענן דינור: ב-2008 זה 100, ב-2009 זה 200 כפי שהצגתי בטבלה קודם לכן.
אבשלום וילן: אני מכיר את ממשלת ישראל ויודע שהכל מלא כוונות טובות אבל אני רוצה לדעת אם ב-31 בדצמבר, כשאצביע נגד התקציב, זה יופיע בבסיס התקציב.
רענן דינור: כאשר אתה תצביע נגד התקציב, אתה שם תצביע נגד ה-100 מיליון שקלים לטיפול אינדיבידואלי בניצולי השואה.
אבשלום וילן: על הסעיף הזה אני אצביע בעד, אבל אני רוצה לראות אותו בפנים.
רענן דינור: ככל שיתאפשר לך.
רענן דינור: סעיף נוסף הוא תמיכה בארגונים להשגת פיצויים להשבת רכוש.
רענן דינור: אף נושא זה עולה בדוח הביקורת.
רענן דינור: המשרד האחראי להפעלה הוא המשרד לענייני גמלאים והמשרד בנוהל תמיכות כמו שראוי ייתן את המענה.
רענן דינור: אני יודע שיש כמה בעיות פרוצדורליות, אשר על כן אתם תמצאו בהחלטת הממשלה הנחיה לחקיקה כך ששר האוצר יוכל להכיר במרכז הארגונים כארגון יציג וכתוצאה מכך כל מיני קשיים שיתעוררו כתוצאה מאי-יכולת החשב הכללי להפעיל סעיף כזה או סעיף אחר ביחס להתקשרות עם מרכז הארגונים, יקבל מענה באמצעות הגדרת ארגון יציג על ידי שר האוצר.
רענן דינור: במה ששייך לקשישים הנזקקים, אלו שסקר בהרחבה הפרופסור טרכטנברג, אלה אותם 500 מיליון שקלים וזה מתקשר להערה שנשאלתי קודם לכן.
רענן דינור: כמובן יש את הקצבה האוניברסלית שהיא מיליארד שקלים והיא מקרינה גם על מקבלי הקצבאות הדיפרנציאליות.
רענן דינור: אני מניח שפרופסור טרכטנברג התייחס לזה.
זבולון אורלב: לא, הוא לא התייחס לזה.
זבולון אורלב: קצבת הזקנה הבסיסית, הכוונה לא להשלמת הכנסה אלא לקצבה ממש?
רענן דינור: כלל הזקנים יקבלו 180 שקלים.
זבולון אורלב: תוספת 5 אחוזים.
רענן דינור: כלל הקשישים בישראל יקבלו 180 שקלים.
זבולון אורלב: לא יכול להיות כיוון שתקציב קצבאות הזקנה בביטוח הלאומי נושק נדמה לי ל-20 מיליארד שקלים ואם אני מוסיף לו מיליארד אחד, אז הוספתי כמדומני 5 אחוזים.
ראובן מוזר: אדוני היושב-ראש, כל מאה מיליון זה 18 שקלים.
ראובן מוזר: מיליארד זה 180 שקלים.
ראובן מוזר: זאת אריתמטיקה פשוטה.
זבולון אורלב: שישה אחוזים.
זבולון אורלב: שישה אחוזים מקצבת זקנה זה 180 שקלים?
זבולון אורלב: אני יודע שקצבת זקנה ממוצעת עומדת על סדר גודל של 1,300 שקלים.
קריאה: הממוצע הוא 1,600 שקלים.
זבולון אורלב: לכן זה לא מסתדר לי עם המספרים.
ראובן מוזר: אני מבקש להאיר את הנושא של כפל קצבאות.
ראובן מוזר: כאשר מורידים מקצבת זקנה לניצולי השואה שמקבלים קצבה, יש כאן עוולה גדולה מאוד וחשוב מאוד לגעת בזה.
זבולון אורלב: אמרתי שהמספרים לא מסתדרים אצלי.
רענן דינור: אלה המספרים הידועים לי.
רענן דינור: אם רביב סובל לקח על עצמו לבדוק שוב ולחזור, חזקה עליו שיבדוק ויחזור אליך.
מרים שמלצר: לא כל ה-17 מיליארד שקלים הם ביטוח לאומי.
זבולון אורלב: זה כולל קצבת השלמת הכנסה.
מרים שמלצר: כולל גם השלמת הכנסה.
זבולון אורלב: עדיין הקצבה הממוצעת, אומרים שהיא 1,600 שקלים.
קריאה: ואפילו יותר.
אבשלום וילן: כמה זה בגרמניה?
זבולון אורלב: הבעיה העיקרית לפי דעתי – וקודם שאלתי וגם דוח מבקר המדינה העיר בעניין הזה – היא הפערים בין מה שמשלמת ממשלת גרמניה לבין מה שמשלמת ממשלת ישראל לניצולים שעברו בדיוק את אותו הדבר, שנמצאים באותו הגיל, הם סובלים בדיוק מאותה בעיה ונמצאים בדיוק באותו מצב סוציאלי.
זבולון אורלב: הפער הזה הוא פער שמצביע עליו דוח מבקר המדינה.
רענן דינור: שמקבל את תיקונו ותכף אני אסביר.
זבולון אורלב: לפי ההחלטה הזאת, אם היא תבוצע, הוא מקבל תיקון מסוים אבל עדיין נותר פער גדול.
קריאה: ההחלטה, לכשתבוצע.
זבולון אורלב: לפי מה שאני זוכר מהדיון הקודם, הממוצע של לשכת השיקום הוא סדר גודל של כ-2,000 שקלים.
רפי פינטו: למעלה מ-2,000 שקלים.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, הקצבה מגרמניה, המינימום הוא 2,000 והממוצע מתקרב ל-4,000 שקלים.
תומר רוזנר: גם במינימום יש הבדל של מאה אחוזים.
זבולון אורלב: כלומר, המינימום של הקצבה הישראלית הוא 1,000 שקלים והמינימום של הקצבה הגרמנית הוא 2,000 שקלים.
קריאה: 2,200 שקלים.
מרינה סולודקין: בבילרוס הוא 500 שקלים שמקבלים מהקליימס קונפרנס.
זבולון אורלב: איך הכרה בארגון יציג פותר בעיה של תמיכות?
שי סומך: הארגון היציג הוא לדרישת ארגוני הניצולים והוא מעבר לנושא התמיכות.
זבולון אורלב: אני שואל כרגע לעניין סעיף 3(א) לחוק התקציב.
שי סומך: צריך לשמוע ממשרד האוצר שיכול לעדכן.
שי סומך: יכול להיות שהבעיה היא בדרך לפתרון עוד לפני שתהיה חקיקה.
זבולון אורלב: אמר המנכ"ל שכאילו הוטל עליך להסדיר את זה בחקיקה.
רענן דינור: את הארגון היציג.
זבולון אורלב: את הארגון היציג, שזה לכאורה אמור לפתור.
שי סומך: יכול להיות שמשרד האוצר יצליח לפתור את העניין גם בלי החקיקה.
שי סומך: אפשר לשאול את משה בר-סימנטוב ואת רביב סובל.
סיגלית סייג: החשב הכללי בהחלטה מיוחדת ולאור ישיבות שנערכו עם נציגי מרכז הארגונים - רואי חשבון מטעמנו ורואי החשבון שלהם – ועל פי מידע רלוונטי שהובא לידיעת הוועדה, הכרנו בארגון כיכול לקבל תמיכה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על הקרן או על המרכז?
סיגלית סייג: על המרכז.
סיגלית סייג: הקרן מקבלת.
זבולון אורלב: גם עם הקרן היו בעיות.
סיגלית סייג: לקרן לא הייתה בעיה אבל למרכז הארגונים הייתה בעיה והיא נפתרה בשבוע שעבר.
זבולון אורלב: היא נפתרה באופן פרמננטי קבוע או שהיא נפתרה נקודתית?
אלכס אורלי: ועדת החריגים שהייתה מיוחדת בעצם עשתה תיקון קל שבקלים כאשר הכירה במספר סעיפים ניהוליים טהורים ובערך בחציים הוסיפה לנושא ייעודי.
אלכס אורלי: בסך הכל כל המגבלות נותרו בעינן ואנחנו לא מסוגלים בצורה כזאת לעבוד.
אלכס אורלי: גם אי אפשר עדיין לפי האוצר להעביר תמיכה כלשהי ממרכז הארגונים לארגונים.
אלכס אורלי: אני מדבר לגבי שנת 2007.
אלכס אורלי: אני מקווה שהכל ישתנה בשנת 2008.
זבולון אורלב: ברגע ששמעתי ועדת חריגים, הבנתי את העניין.
זבולון אורלב: אני גם החלפתי דברים עם המנכ"ל.
זבולון אורלב: לדעתי כל עוד לא יוסדר בחוק מעמדו של המרכז, הוא נכנס לסעיף 3(א) וכל הזמן אנחנו מחפשים פתרונות של פלאים.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שבסופו של דבר החלטת הממשלה צריכה לכלול גם הנחיה לדרג המשפטי להכין הצעת חוק שתסדיר את מעמדו כך שברגע שיש לו מעמד סטטוטורי חוקי, הוא פטור מכל הסיפורים, כמו יד ושם, יד בן-גוריון וכולי.
רענן דינור: זאת הייתה הכוונה אבל במקרה הכנו תשובה.
נחום איצקוביץ: אני מקריא את הצעת ההחלטה של הממשלה: הכרה בארגון יציג.
נחום איצקוביץ: שר האוצר בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לענייני גמלאים רשאי להכיר בארגון חוץ-ממשלתי המייצג את המספר הרב ביותר של ניצולי שואה או ארגון שחברים בו ארגונים המייצגים ביחד את המספר הרב ביותר של ניצולי השואה תושבי ישראל כארגון היציג של ניצולי השואה.
נחום איצקוביץ: זה יהיה בלשון החוק.
זבולון אורלב: אתה אלוף בניהול מוניציפאלי ואני רב"ט בניהול ממשלתי.
זבולון אורלב: אני אומר לך שארגון יציג לא פותר את הבעיה של 3(א) לחוק יסודות התקציב.
זבולון אורלב: אני אומר לך את זה כחבר.
זבולון אורלב: עד שהמרכז לא יהיה סטטוטורי בחוק, הוא לא יכול להיות שורה בתקציב אם הוא לא בחוק.
זבולון אורלב: המעמד המשפטי שלו לא יכול להיות עמותה.
זבולון אורלב: יש עמותה שהיא ארגון יציג ויש ארגון שהוא לא יציג, וזה בסדר, אבל הוא עדיין עמותה.
זבולון אורלב: אני שוב מעיר לכם לפני החלטת הממשלה שזה לא יפתור את הבעיה אלא שוב תקום ועדת חריגים.
זבולון אורלב: אני בטוח ברצונם הטוב של אנשי החשב הכללי במה שקשור בקידום מטרות המדינה, אבל זה מסבך.
זבולון אורלב: אם כבר עושים סדר, תעשו סדר גם בדבר הזה.
סיגלית סייג: אני חושבת שניתן איזשהו מענה.
סיגלית סייג: אני חושבת שכן ניתן על ידי האישור הזה איזשהו מענה לטווח הקצר ואפילו הארוך ומתן אפשרות למרכז הארגונים לקבל תמיכה.
זבולון אורלב: אם את מתחייבת שאת נשארת סגנית או תקודמי יום אחד לחשב כללי, אני בטוח בזה אבל אני יודע מה יהיה עם חשבים כלליים אחרים?
זבולון אורלב: אני לא יודע מה יהיה.
זבולון אורלב: כל ההוראה הזאת של ה-22 אחוזים תקרת הוצאות מינהליות, זאת הרי הוראה של החשב הכללי ואם אינני טועה כאן כל מקור התקלה בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שכל דבר שהוא נתון לשרירות לב של הנחיות פנימיות כלליות כאלה, הוא מועד לפורענות.
זבולון אורלב: אין חולק שהמרכז בעצם לקח על עצמו לבצע עבודה שהמדינה הייתה צריכה לעשות אותה.
קריאה: זה מה שאומר מבקר המדינה בדוח שלו.
זבולון אורלב: תארי לעצמך שמחר בבוקר מאיזה שהן סיבות כולם יוצאים לחופש ואין מרכז ארגונים, מה תעשה המדינה?
זבולון אורלב: היא תצטרך להמציא ארגון כזה.
נח פלוג: בישיבה הקודמת אמרתי שהגרמנים, לפני שהם רצחו את השישה מיליון יהודים, שדדו תשעה מיליון יהודים.
נח פלוג: השוד הזה, אנחנו מטפלים כדי להחזיר אותו מהבנקים השוויצרים, מהביטוח, מכל מיני מקומות.