GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן דינור: יש יוזמות שהן מבורכות, ובכלל כבר ציין ראש הממשלה, יש לנו בהחלט לב רחב ונפש חפצה לשיתוף פעולה עם גורמי החברה האזרחית.
רענן דינור: צריך תמיד לזכור שמי שמוביל את המהלך זו הממשלה והמוסדות המוסמכים וגורמי החברה האזרחית צריכים לסייע לממשלה.
רענן דינור: היו מקרים במלחמה שמי שרצה להוביל תהליכים היו גורמי החברה האזרחית, לפעמים יכולנו לשתף עם זה פעולה, ולפעמים היה קושי לשתף עם כך פעולה.
רענן דינור: אני מבקש להשלים שמדיניות הפינוי בישראל בנויה על האלמנטים שלהלן; מי שביתו נהרס, פינוי של אוכלוסיות רווחה, אוכלוסיות מוחלשות, מאזורי האיום, ובתנאים חריגים של התמשכות מערכה וחוסר תוחלת מוחלט של הישארות ביישוב כזה או אחר, אפשר לשקול פינוי של תושבים.
רענן דינור: בכל מקרה, החלטה כזו היא בעלת משקל מכריע, היא החלטה מדינית, היא החלטה מורלית.
רענן דינור: היא דבר שהוא בניין יסוד במערכה.
רענן דינור: מי שחושב שלוחצים ENTER ומפנים ישוב ואין לזה משמעויות ביכולת העמידה של הציבור בישראל נוכח האיום, פשוט אינו מבין במה הוא עוסק.
רענן דינור: ובנסיבות האלה, כל אימתי שהנושא הזה נדון בין ראש הממשלה לביני על הדרך להתמודדות, אני התבקשתי, כדרג מקצועי, לתת פתרונו שהם בתחום הרענון ולא בתחום של פינוי ישובים.
רענן דינור: ואכן פתחנו שורה שלמה של פתרונות, עם תגלית, עם קרן רש"י סקט"א.
רענן דינור: אגב, חלקם הגדול במימון מלא שלנו.
רענן דינור: עם בתי הספר, עם ישובים, עם פרויקט ערים תאומות.
רענן דינור: שורה שלמה של פתרונות שהיתה מוכנה היטב כבר בשבוע החמישי, למצב שבו המערכה תתמשך ויצטרכו לתת פתרונות ליותר אנשים מאשר אוכלוסיית המוחלשים, או ילדים, או אוכלוסיות אחרות שלגביהן לא היה ויכוח שיש לפנות אותם מאזורי האיום.
אהוד אולמרט: אני מבקש, כבוד היושב ראש, במהלך המלחמה בהחלט התעוררה השאלה ואכן מדייק המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ישבנו וקיימנו דיון, ולא אחד, האם מדינת ישראל תפעל תוך שימוש בכלים הארגוניים והלוגיסטיים של המערכות השונות שלה, בין אם זה של המערכות האזרחיות או הצבאיות, כדי לפנות ישובים.
אהוד אולמרט: והתשובה היתה חד משמעית לא.
אהוד אולמרט: אנחנו מדינה שאיננה בורחת.
אהוד אולמרט: זה לא איזה שהוא דבר טריוויאלי.
אהוד אולמרט: אם באים ואומרים שיש איזשהו ישוב של 20 בתים, אם יש דבר כזה, שכל הבתים מטווחים, ממרחק של כמה מאות מטרים וכולם בטילים, ויש סכנה ממשית לחיי כל האנשים האלה, זה סיפור אחד.
אהוד אולמרט: בין זה לבין לחשוב ברצינות על פינוי אוכלוסיית הצפון?
אהוד אולמרט: לרגע אחד העניין הזה לא עמד על הפרק וכל עוד אני ראש ממשלה, זה לא יעמוד על הפרק.
אהוד אולמרט: אנחנו לא בורחים.
אהוד אולמרט: עכשיו אנחנו צריכים לתת מענים.
אהוד אולמרט: תיאר כאן המנכ"ל, בסך הכול, בפעילות שהממשלה ארגנה אותה ומימנה אותה, הוצאו 140,000 מתושבי הצפון לרענונים בהתאם לקריטריונים, לחלוקות לקטגוריות של תושבים, וזה הוזכר כאן.
אהוד אולמרט: כאלה שהן היו אוכלוסיות מיוחדות בעלות צרכים מיוחדים, שראינו שהאנשים אינם יכולים לתת מענים, הם לא מסוגלים להסתדר בכוחות עצמם, יש כאן בעיה נקודתית שיכולה לחול ביישובים שונים, בסך הכול המצטבר, על קבוצה לא קטנה.
אהוד אולמרט: דיברנו על הוצאת ילדים ליום רענון, או ליומיים רענון.
אהוד אולמרט: פעלנו בעניין הזה.
אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, אני לא רוצה להיכנס לשמות, מה שעשה גורם אחד זה מחנה ל-4,000 איש.
אהוד אולמרט: אנחנו הוצאנו 140,000 איש לרענונים, לטיפולים, בפעולה ארגונית שנעזרנו בה לא מעט בקרנות פרטיים ובארגונים וולונטריים ואנחנו מלאי הערכה וכבוד לשיתוף הפעולה איתם, ואסירי תודה.
אהוד אולמרט: אבל את ההחלטות, את הארגון הכולל ואת המימון הכולל נתנה ממשלת ישראל.
זבולון אורלב: אני רוצה עכשיו לפתוח את הדיון---
רענן דינור: ברשותך, אשיב על השאלה העיקרית.
אהוד אולמרט: השאלה שהתחייבנו למר דודי רוטנברג להשיב עליה, מה נעשה הרי בסוף יהיה קשה מאוד לקיים עוד דיון כזה.
אהוד אולמרט: אם זה חשוב לכם.
אהוד אולמרט: אני, אדוני היושב ראש, חייב לעזוב ב-12:30, אני מצטער מאוד, אני לא אוכל להישאר מעבר לכך.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך, אני מאוד מבין אותך, ואני אפילו נוטה למלא את בקשותיך, אבל ההודעה שקיבלנו בכתב מלשכתך היא קצת שונה ואני אשים אותה לפניך ואחרי זה תשקול באיזה שעה לעזוב.
אהוד אולמרט: יכול להיות, אבל מאז שקיבלתם את ההודעה ב-20 בנובמבר, חלף זמן ויש אילוצים.
אהוד אולמרט: אני נמצא כאן לשעתיים וחצי.
אהוד אולמרט: זה לא דבר שגרתי.
אהוד אולמרט: אני מקווה שתכבד את זה.
זבולון אורלב: אני אמרתי גם בראשית הישיבה, אני אשתדל.
מיכאל איתן: יכול להיות שעל סעיף ט' נקיים את הדיון בישיבה הבאה.
אהוד אולמרט: אני לא אוכל להתחייב שאני אוכל.
זבולון אורלב: אם המנכ"ל יכול להיות.
אהוד אולמרט: הייתי חושב שרצוי היה שתשלימו את הדברים שנעשו עם מי שנושא באחריות ושאלות אחרות---
מיכאל איתן: אתה היית חבר כנסת הרבה שנים וחברי הכנסת רוצים להתייחס ורוצים גם להתייחס אליך.
אהוד אולמרט: אני יודע, אבל מה לעשות ש- - -
זבולון אורלב: ראש הממשלה, בישיבה הקודמת גם הישיבה קוצרה משעתיים לשעה וחצי, בגלל אילוצי ראש הממשלה שהבנו אותם, וחברי הכנסת לא היו יכולים להתבטא.
אהוד אולמרט: בישיבה הקודמת על הנושא הזה?
זבולון אורלב: לא, בנושא אחר.
זבולון אורלב: על הנושא השני.
זבולון אורלב: לכן אינני יכול לקיים ישיבה מבלי שיש אפשרות לחברי הכנסת להתבטא, לכן נעשה הפסקה מתודית.
זבולון אורלב: אני מקווה שיישאר לנו זמן.
זבולון אורלב: אני מסכים שזה דבר חשוב, ולא, נקיים ישיבה נוספת, לא בנוכחותך, עם המנכ"ל, כדי לשמוע את הדברים, דבר דבור על אופניו.
זבולון אורלב: אני מבקש להעיר את ההערה הראשונה.
אהוד אולמרט: זאת אומרת שבמלים אחרות אתם לא רוצים לשמוע ממני---
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לשמוע, אמרת המנכ"ל.
אהוד אולמרט: לא, אני אמרתי שפעולות המשרד לתיקון הליקויים ולשינוי הדברים, אני רוצה לומר אותם.
אהוד אולמרט: אם אתם לא יכולים, אם אתם מוותרים על זה---
אבשלום וילן: צריך גם שתקשיב לנו קצת.
אבשלום וילן: : ראש הממשלה לא רוצה לשמוע אותנו.
אהוד אולמרט: יש כאלה שאני מאוד מעוניין ויש כאלה שאני עוד יותר מעוניין לשמוע.
אהוד אולמרט: : הייתי מצפה שראש הממשלה ירצה לשמוע את כולם.
אהוד אולמרט: יש כאלה יותר ויש כאלה עוד יותר.
זבולון אורלב: אנחנו בהחלט לא רק מבקשים, אלא אנחנו דורשים לשמוע את---
אהוד אולמרט: יש כאלה שקשה לא לשמוע אותם.
זבולון אורלב: אנחנו בהחלט דורשים לשמוע את תיקון הליקויים ואני מציע שלא נעשה כאן משחקי לשון.
זבולון אורלב: אנחנו בהחלט מעוניינים.
זבולון אורלב: אנחנו רק מבחינת סדר הדברים, אנחנו קודם כל נאפשר עכשיו לחברי הכנסת להתבטא.
זבולון אורלב: יש לנו עוד 3/4 שעה ארוכה, אז אנחנו יכולים גם להספיק.
אהוד אולמרט: יש לנו עוד 37 דקות.
זבולון אורלב: תשמע, פה זה לא בית סוהר.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לחברי הכנסת.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאנחנו נשענים בדרך כלל בצד העובדתי על עבודת משרד מבקר המדינה שהיא עבודה של עובדים מקצועיים, בפיקוח של מבקר המדינה ובדרך כלל מקבלים את העובדות כמו שהן.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שהתמונה שצוירה כאן בשעה האחרונה היא תמונה שונה לחלוטין מהתמונה שהצטיירה לנו, גם מקריאת הדוח וגם מהדיונים עם משרדי הממשלה, וגם, אני חושב, מהלך הרוחות של תושבי הצפון.
זבולון אורלב: אני בטוח שאם תושבי הצפון מקשיבים לנו, הם שואלים את עצמם האם הדברים שהושמעו כאן והדברים שהם עברו ב-33 הימים של המלחמה זו בדיוק אותה מציאות ומדברים על אותה מדינה ועל אותו אזור.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו חושבים שתמונת המצב היתה שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: זה לא כך שאם הממשלה אמר שם שר הביטחון, 'הוועדה הוקמה מעלה (דקה 113)... כלומר אני דיברתי עם מפקד פיקוד, נתתי את ההנחיות', מדובר על אותן החלטות שהתקבלו במהלך, כולל הקמת המנ"ל, כולל הרענון.
זבולון אורלב: אין החלטות.
זבולון אורלב: אין התייחסות של הממשלה בהחלטות ובביצוע שלה, עם כל הכבוד לישיבות המנכ"לים, ואני מי כמוני שלא יכבד מנכ"לים, כמנכ"ל לשעבר, הם דברים חשובים, אבל פה מדובר על דברים ברמה הלאומית.
זבולון אורלב: אני רק אדגים את זה בדבר קטן.
זבולון אורלב: צריך להבין שבשבוע הראשון, על פי הנתונים, בחמישה הימים הראשונים, לא מגויס אף חייל מפיקוד העורף, כדי לעזור לרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: הביאו אסירים מהכלא.
זבולון אורלב: מה-16 לחודש עד ה-25 לחודש מגויסים רק 20 חיילים כדי לעזור לרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: מה-25 עד ה-8 ל-8, זה בין 180 ל-320 לכל הצפון.
זבולון אורלב: יש לנו שיא ב-8.8, 420 חיילים ביום אחד.
זבולון אורלב: צריך להבין את ההיקפים.
זבולון אורלב: ולכן אני אומר, אדוני ראש הממשלה, יסוד תיקון הליקויים הוא בהבנה שהיו ליקויים והיו כשלים והיו מחדלים שכמו שהם הוגדרו הם כשלים קשים וחמורים.
זבולון אורלב: ואם אנחנו מקבלים פה תמונת מצב שאתם מציירים אותה, שהכול בסדר, וההחלטות התקבלו והכול פעל והכול בסדר, אז אני יוצא בהרגשה רעה – אז מה יתוקן?
זבולון אורלב: אז מה יתוקן?
זבולון אורלב: אנחנו נחזור על הסרט הזה---
אהוד אולמרט: אתה הרי לא רוצה לשמוע מה תוקן.
זבולון אורלב: אני אשמע.
אהוד אולמרט: אתה לא רוצה.
זבולון אורלב: אדוני איננו מדווח נכון---
אהוד אולמרט: אתה חוזר ומתווכח על דבר שהוא לא נתון בוויכוח.
אהוד אולמרט: אף אחד לא אמר, לא מנכ"ל המשרד ולא אני, לא אמרנו שגויסו במספרים אחרים בתאריכים שאתה מדבר עליהם.
אהוד אולמרט: אמרנו---
אהוד אולמרט: לא, אם אני צודק, אז מנין ההערה הזאת?
אהוד אולמרט: ההערה שלך מתייחסת לדבר שהוא לא שייך אלינו.
אהוד אולמרט: פיקוד העורף גייס אנשים לפי הצרכים שהתעוררו אצלו.
אהוד אולמרט: אנחנו, כשפנינו לפיקוד העורף לכל אורך הדרך קיבלנו מענים בכוח אדם, מכוח האדם שהיה, וזה נתן תשובה טובה.
אהוד אולמרט: יושבים כאן ראשי ערים, תשאל אותם.
אהוד אולמרט: ולטעון שגויסו או לא גויסו, לא רלוונטי.
זבולון אורלב: ראשון חברי הכנסת שנרשם, חבר הכנסת עתניאל שנלר.
עתניאל שנלר: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני ראש הממשלה.
עתניאל שנלר: ראשית, אני רוצה לברך את המבקר על הממצאים החשובים בהצגת הנושאים הדורשים שיפור ותיקון.
עתניאל שנלר: על כך יש לברך את המבקר.
עתניאל שנלר: אני רוצה לברך אותך, אדוני יושב ראש הוועדה.
עתניאל שנלר: אני חושב שנהגת באומץ רב לדחוף חקירה, בדיקה על התקופה הארוכה מאוד שבתוכה גם אתה שימשת כשר, כמו חלק אחר של חבריי, חברי הכנסת, ואני חושב שזה אומץ ראוי לכל הערכה, שבחנו את העבר מתוך בידוד ההיבט האישי של כל אחד והחובה שלו, והאחריות שלו על אותן תקופות עבר.
עתניאל שנלר: ועל כך אני רוצה לברך את חבריי, עמיתיי חברי הכנסת, בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: אני חושב שהדברים שאמר השר לשעבר, עורך דין משה שחל, היו דברים קצרים שלי גילו את הכול.
עתניאל שנלר: בעצם אמרו לי שהדיווח כאן לוועדה והבדיקה וכל העניין הוא הרופא המטפל בהוצאת המוגלה, כאילו הוא המוגלה.
עתניאל שנלר: ובכן, כל אותה תקופה ארוכה של השנים, כפי שהעדת, והעדות שלך, אם מותר לי לומר שווה עשרת מונים יותר חשובה מעדות של גאידמק כזה או אחר, בגלל אופיה של העדות והאינטרס הנטו, שאין כאן אינטרס של יחסי ציבור, העובדה שבאמת עד היום לא טיפלו בדברים כמו שצריך, וכאן ראוי לומר שוב תודה רבה למבקר, אשר הצליח להראות לנו שבעשור האחרון ואולי יותר, בעצם המצב היה כל כך חמור.
עתניאל שנלר: אני רוצה לגלות סוד שאיננו סוד, מתוך תפיסת העולם בדיונים שמותר לדבר עליהם, במלה אחת, דווקא שוועדת חוץ וביטחון, שיש לי את הזכות לשרת שם, בהקשר של העורף.
עתניאל שנלר: ובכן אני רוצה לומר שהתפיסה שלנו, של הגנת העורף, של חלקנו, עומד על שלושה דברים: הדבר האחד, אין ספק שכאשר אין עימות, אז אין סכנה לעורף.
עתניאל שנלר: וכל אלה שצועקים כאילו המלה 'שלום' היא מלת גנאי, שלום הוא ערך, שכולנו רוצים אותו, הוויכוח הוא על המחיר אולי, אבל בוודאי שהסכם שלום, או מצב של שלום, מונע את הצורך במיגון העורף בצורה שהעלו אותה במהלך החודשים האחרונים.
עתניאל שנלר: הדבר השני, צריכים למנוע את נפילתם של הטילים.
עתניאל שנלר: זה המיגון הכי חשוב בעורף.
עתניאל שנלר: והדבר השלישי, צריך להכריע את השאלה בתחום האויב ולא בתוך שדרות ולא במקום אחר.
עתניאל שנלר: אלה שלושת המרכיבים של מיגון העורף, אלה שלושתם.
עתניאל שנלר: או הסדר, או שלא ייפלו טילים ולהכריע את האויב בצד השני.
עתניאל שנלר: ועדיף טנק ממוגן לצורך הכרעה ולא בטון וברזל, ועדיף מערכת ליירוט טילים שלא ייפלו ולא בטון וברזל, ואם תרשו לי, עדיף יכולת לאתר ולפגוע במשגר, על מנת שלא ישוגר ולא בטון וברזל.
עתניאל שנלר: ועל כך התודה שלי לדוח הזה, אדוני המבקר.
עתניאל שנלר: הדוח הזה הוא איכותי מאין כמותו.
עתניאל שנלר: הוא איכותי משום שהצלחת להוביל להבנה ששדה המערכה הוא איננו רק מעבר לגבולות המדינה.
עתניאל שנלר: שדה המערכה המודרני הוא גם בתוככי מדינת ישראל.
עתניאל שנלר: הדוח הזה הוא איכותי בגלל הדברים ששמענו ממנכ"ל ראש הממשלה עכשיו.
עתניאל שנלר: שמענו דוח של הבנה, דוח מקצועי שלא מנסה לטייח, ולא רק בגלל שאני חלק מהפוליטיקה, כי בתחומי ועדת חוץ וביטחון אין דיונים פוליטיים והדיונים בתחום הזה לאט לאט הופכים להיות לא-פוליטיים ואני משבח את יושב ראש הוועדה שהדיונים הופכים להיות מקצועיים מיום ליום ואני חושב שזו תעודת כבוד גם לוועדה לביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: והדוח הזה הוא דוח, מה שאמר המנכ"ל, משחזר מהלכים היסטוריים, אבל לא דיווח היסטרי.
עתניאל שנלר: וכאן ראוי לשבח את הדברים שאמר.
עתניאל שנלר: הדוח הזה הוא איכותי, אדוני המבקר, משום שהעבודה שעשתה הוועדה מול המשרדים היא עבודה מאוד חשובה.
עתניאל שנלר: ישבו לפנינו כל משרדי הממשלה ועברנו על הליקויים וכולם תפקדו עם ליקויים.
עתניאל שנלר: ואני חושב שמה שהוצף כאן היה איך עשו פעילות מרבית, לצד היכולת שלנו באופן אמיתי, מקצועי ולא פוליטי, לדלות את הליקויים ולשמוע מהמשרדים השונים על תיקונם של אותם ליקויים.
עתניאל שנלר: והבנו אז מדוע גיוס מל"ח ברמה הארצית זה גיוס היסטרי ולא גיוס הכרחי.
עתניאל שנלר: מדוע צריך חלק בצפון, לגיוס כזה או אחר של עובדים, בוודאי זה מה שהיה.
עתניאל שנלר: אני חושב שהדוח הזה הוא איכותי, כשראינו ושמענו מסגן שר הביטחון, מר מתן וילנאי, דיווחים מאוד מאוד קשים בדיוק שלהם, ברצינות שלהם, במרץ, בדיוק.
עתניאל שנלר: הוא לא ויתר לאף אחד על כלום.
עתניאל שנלר: אדוני סגן השר, גם בוועדת חוץ וביטחון כשהיית וגם בדיונים איתך כאן.
עתניאל שנלר: וכשאני שומע את השר עמי אילון בנושא העורף, ראייה שצופה פני עתיד, בלי להיכנס לשאלה מי המתכנן.
עתניאל שנלר: אני הייתי בדעה שונה מהממשלה בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: הממשלה קיבלה החלטה, היא לא התעסקה באגו מי מחלק דרגות, היא ממשלה שלקחה אחריות, היא לא שיחקה בפוליטיקה.
עתניאל שנלר: אז כשאני שומע את הראייה של השר עמי אילון בראייה צופה פני עתיד, אני חושב שהתרומה שלו עצומה.
עתניאל שנלר: אדוני המבקר, הדוח הזה מצוין.
עתניאל שנלר: כשאנחנו הלכנו לבקר את פיקוד העורף, ישבנו בפיקוד העורף עם יושב ראש הוועדה וחברים אחרים וראינו פער אדיר בין הדוחות הראשונים והסטטוס אז למה שקיים היום.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לך, אדוני אלוף הפיקוד, מימשתם מסקנות תוך כדי תנועה, הראויות לציון.
עתניאל שנלר: ולכן הדוח הזה הוא טוב.
עתניאל שנלר: כי הוא לא דוח פוליטי, הוא דוח ששם הערות והלכו לתקן אותן.
עתניאל שנלר: ואני חושב שהדבר החשוב ביותר באיכותו של הדוח, בכך שהחברה הישראלית היא הרבה יותר מוכנה היום למלחמה הבאה, אם וכאשר תפרוץ, ושוב, בעניין הזה אני רוצה להודות לך.
עתניאל שנלר: הערת סיום אחת – והיא ברכה בעיקר למבקר.
עתניאל שנלר: אני שמחתי שהדוח הזה לא ביקש לקדם חוק היסטרי, לא מוסרי ואנטי ציוני כמו ששמענו היום, כמו שאמר ראש הממשלה.
עתניאל שנלר: אנחנו לא בורחים משום מקום.
עתניאל שנלר: שמעתי שמדברים היום על חוק פינוי-פיצוי.
עתניאל שנלר: זה חוק היסטרי, לא מוסרי ולא ענייני.
עתניאל שנלר: צדק ראש הממשלה כשאמר, אנחנו לא בורחים, אנחנו פותרים בעיות ולא בורחים.
עתניאל שנלר: לכן טוב שלא פיניתם וטוב שלא תפנו.
עתניאל שנלר: מה שחשוב זה לזכור, לתקן ליקויים, לפתור בעיות ולא לברוח.
מיכאל נודלמן: בישיבה, בישיבת הכנסת כולם תמכו כי היה מצב, נפלו עלינו.
מיכאל נודלמן: אבל אני לא רוצה להיכנס לדברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאני תושב קו עימות בצפון, אני משנת 90' גר בקרית שמונה.
מיכאל נודלמן: עברתי כל כך הרבה התקפות אצל ראש הממשלה שמיר, רבין, פרס, נתניהו וברק, עד 2000.
מיכאל נודלמן: קודם אני ידעתי, עכשיו אני מבין.
מיכאל נודלמן: היו התקפות, היו מבצעים שלנו צבאיים שם בדרום לבנון ואחר כך זה הכול נפל בקרית שמונה.
מיכאל נודלמן: ולא 10 ולא 100, יותר ממאה קטיושות כל חודש קיבלה קרית שמונה על הראש שלה ובעשר השנים נהרגו רק 3 אנשים.
מיכאל נודלמן: אחד היה במרפסת, אחד היה בתחנת דלק ואחד היה בכניסה לעירייה.
מיכאל נודלמן: כל האנשים האלה לא היו מוגנים, לא היו במקלטים.
מיכאל נודלמן: אתם מבינים?
מיכאל נודלמן: מאות, אלפי קטיושות, לא מרגמות, בעשר שנים ומי שהיה במקלט הוא עבר בשלום את כל הדברים האלה.
מיכאל נודלמן: זה לא נעים, זה קשה, קשה לילדים, אבל לבקש עכשיו הגנה אחרת?
מיכאל נודלמן: דוגמה קרית שמונה, 10,000 קטיושות, 3 הרוגים ואלה 3 שהם לא קיבלו פקודות של העורף.
מיכאל נודלמן: הייתי עכשיו בזמן המלחמה בדרום הלבנון בקרית שמונה, בבית שלי הייתי באותו זמן.
מיכאל נודלמן: נפלו 2 רקטות.
מיכאל נודלמן: כמה אנשים נהרגו?
מיכאל נודלמן: כל הבית, כל החלונות, כל התריסים נשברו.
מיכאל נודלמן: פה אומרים שלא קיבלו כסף.
מיכאל נודלמן: חברים, בעד חודש וחצי אני כמו אנקדוטה יכול להגיד, שכן שהיה בקומה שלישית ורביעית, הוא התקשר איתי, ביורוקרטיה מהתחלה, ושאל 'מיכאל, איך אני יכול לעזוב מדינת ישראל?
מיכאל נודלמן: ' אני אמרתי, 'את השאלה הזו אתה לא צריך לשאול לפנות ליושב ראש ועדת עלייה וקליטה, אתה צריך לפנות למישהו אחר'.
מיכאל נודלמן: אחרי זה אני באתי ונכנסתי לדירה שלו.
מיכאל נודלמן: הדירה שלו עכשיו יותר טובה מאשר היתה לפני המלחמה.
מיכאל נודלמן: זה לא אומר שמלחמה זה טוב, זה רע, אבל מי שמדבר, מי שכותב שלא קיבל כסף, שהעיריות לא קיבלו כסף, הכול קיבלו.
מיכאל נודלמן: אצלי בדירה גם נשבר, אבל בתוך חודש, זו דירה חדשה.
מיכאל נודלמן: וכך אצל כל תושבי קרית שמונה שקיבלו הרבה הרבה קטיושות על יד כבישים ועל יד בתים, ועכשיו לא רואים אפילו שהיתה מלחמה.
מיכאל נודלמן: זה אומר שהממשלה נתנה כסף.
מיכאל נודלמן: דבר שני, אומרים על העורף.
מיכאל נודלמן: היו חיילי עורף.
מיכאל נודלמן: אני הייתי שם, חיילי עורף היו שם, כל הזמן.
מיכאל נודלמן: גם קצינים היו והם עזרו והם הלכו בכל הבתים, היו ראשונים איפה היתה איזו בעיה.
מיכאל נודלמן: דבר רביעי שאני רוצה להגיד.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדעת.
מיכאל נודלמן: אני מבין את החיוך שלך, אבל פה יושבים אנשים עם ניסיון, ואנחנו צריכים לדעת שמלחמה זה לא תיאטרון, זה דבר קשה מאוד, וגם במלחמה יכולות להיות טעויות, איזה בעיות, אבל בכל זאת, אני כמו תושב קרית שמונה ,שהיה שם בכל המלחמות ובמלחמה האחרונה, זה קשה מאוד, אבל להגיד שצריך היה כולם לפטר, פינוי לעשות, אני לא חושב.
מיכאל נודלמן: ואני מסכים עם ראש הממשלה, אנחנו פה לא כדי לצאת מהשטחים, מערים, זה חולשה שלנו.
מיכאל נודלמן: אני עברתי הרבה דברים שם, בקרית שמונה, ופעם אחת לא עזבו קרית שמונה וזו דוגמה קטנה.
מיכאל נודלמן: אני מדבר על הזמן על קרית שמונה, אבל זו דוגמה על מלחמות בלי סוף.
מיכאל נודלמן: וקרית שמונה חיה ומתפתחת, ויש תעשייה, כל מיני דברים.
מיכאל נודלמן: אני שמעתי דוח של מבקר המדינה, הוא טוב מאוד, טוב מאוד.
מיכאל נודלמן: יש שם דברים שאני אמרתי, 5 ראשי ממשלה רצו לעשות משהו, לקבל החלטות, לא יכלו לקבל החלטות.
מיכאל נודלמן: אחרי התקפות כאלה בא ראש ממשלה לקרית שמונה, מבטיח לראש העיר כמה מיליונים וכולם שמחים וזהו.
מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, אני חושב שהממשלה הנוכחית לא אשמה, היא עשתה כל הדברים.
מיכאל נודלמן: אנחנו רואים היסטוריה, היא עשתה כל מה שאפשר היה לעשות.
מיכאל נודלמן: אפשר, אם רוצים, אפשר לקבל דברים לא כל כך טובים, אבל אם רוצים.
מיכאל נודלמן: אבל סך הכול אני לא רואה שום דבר שאפשר לגנות את הממשלה הנוכחית.
מיכאל נודלמן: את כל הממשלות אפשר לגנות.
מיכאל נודלמן: : מכובדיי, אני מבקשת, קודם כל, להודות למבקר המדינה על דוח חשוב, מקיף ויסודי בנושא חשוב מאוד לכולנו, משום שכפי שנאמר כבר, העורף היה זירת המלחמה הזאת במידה רבה ובהחלט סביר שיהיה גם זירת המלחמה הבאה, שכנראה תבוא עלינו, לא עלינו, אבל כנראה תבוא עלינו.
מיכאל נודלמן: ולכן חשוב מאוד באמת לבחון את כל נושא העורף, ממש בזכוכית מגדלת, כדי שאנחנו נדע כיצד לפעול בפעם הבאה.
מיכאל נודלמן: ולכן אני רוצה, אדוני המבקר, להודות לך על העבודה החשובה הזאת.
מיכאל נודלמן: אדוני ראש הממשלה, אני שמחה שאתה שומר על חוש הומור, אבל מכיוון שמדובר בנושאים שהם בנפשנו, אני מיד אגע בכמה נקודות.
מיכאל נודלמן: אדוני יושב ראש הוועדה, נעשתה כאן בוועדה עבודה יסודית ומקיפה בניתוח דוח מבקר המדינה וכל הפעילות שנעשתה במהלך המלחמה, צופה פני עתיד, ואני רוצה גם להודות לך על כך ואני רוצה גם להודות לשר עמי אילון שעמד בראש ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון לנושא העורף, שאני הייתי חברה בה, ונדמה לי שגם חבר הכנסת שנלר היה חבר בה, ואנחנו עסקנו בנושא הזה במהלך המלחמה, בזמן אמת, בעוד שדוח מבקר המדינה מבקר את הדברים, עסק בזה גם בזמן אמת, אבל מבקר אותם כמובן ונותן את הדוח בדיעבד, אבל ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון עשתה עבודה חשובה ביותר והשר עמי אילון, שעמד בראשה, עשה באמת עבודה בלתי רגילה בזמן אמת.
מיכאל נודלמן: ולכן העבודה התחלקה לשני חלקים, אבל בסך הכול הדברים הם אותם דברים והעובדות הן אותן עובדות ואנחנו צריכים להתייחס אליהן בשיא החומרה ובשיא הרצינות, ולכן אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשמדובר בעובדות, קשה מאוד להתווכח על העובדות ואני חייבת לומר שאני פשוט מופתעת מאוד, כאשר אתה אומר שאתה לא מסכים לעובדות, כי העובדות הן לפנינו.
מיכאל נודלמן: והעובדות מדברות בעד עצמן.
מיכאל נודלמן: ובכן העובדות הן בשטח.
מיכאל נודלמן: אנחנו היינו שם.
מיכאל נודלמן: אני יודעת שאתה אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהתחלה לפחות, עד שאתם עברתם שם לקריות, באותו מקום שבו הייתם, אתה נפגשת עם ראשי רשויות ודיברת איתם, אבל לא בשטח.
מיכאל נודלמן: לאחר מכן, או בשלב מסוים, אתם עברתם באמת לצפון, גם כן לצפון, לאחר מכן לצפון, באזור הקריות, וגם אז אותו מנ"ל שהוקם באיחור רב, כאמור, כפי שנאמר בדוח המבקר, גם הוא היה לא בשטח הצפוני עצמו, אלא באזור שבו, בוא נגיד, פחות הוא היה נתון בתוך אזור המלחמה, אבל לא לזה מכוונות מילותיי, אלא באמת לעובדה הבלתי ניתנת לערעור שהמנ"ל הוקם אכן באיחור רב.
מיכאל נודלמן: העובדות הן, אדוני ראש הממשלה, שהחל מהרגע הראשון, אני הבנתי, אדוני ראש הממשלה, שיש כאלה שאתה רוצה לשמוע אותם ויש כאלה שלא, אבל מה לעשות שאתה---
אהוד אולמרט: אני שומע כל מלה, אבל מה לעשות שאת אומרת דברים שהם עובדתית מופרכים מיסודם--- : אדוני ראש הממשלה, אני מבינה שאדוני פועל כאן---
אהוד אולמרט: אני מאוד נהנה לשמוע אותך.
אהוד אולמרט: : אני יודעת, כן, בוודאי.
אהוד אולמרט: אדוני ראש הממשלה, אני חושבת שעדיף שלא תפעל כאן כפרקליט של מנכ"ל ראש הממשלה, אלא כראש ממשלה.
אהוד אולמרט: אני האחראי ואני הנושא באחריות--- : זה נכון, זה נכון.
אהוד אולמרט: וכשאת אומרת דבר, אני לא יודעת אם את מכירה את זה--- : אני מכירה היטב.
אהוד אולמרט: כי נדמה לי שאצלך זה לא היה ככה, וכשאת מתקיפה מישהו שכפוף לי, והדברים הם אינם עובדתית אינם נכונים, אז חובתי להגן עליו.
אהוד אולמרט: כך אני מבין אחריות.
אהוד אולמרט: : מאה אחוז.
אהוד אולמרט: אדוני ראש הממשלה, החל מהרגע הראשון והימים הראשונים של המלחמה, היתה בעיה קשה מאוד באזור הצפון והבעיה היתה, קודם כל, בכך שהיתה מבוכה והיה בלבול רב בכל אזור הצפון שבו נפלו טילים לא רק בימים הראשונים, אלא אפילו ברגעים ובימים לפני שהממשלה החליטה על יציאה למבצע שהתגלגל למלחמה, ועל כך אין לי שום טענה, אבל באזור הצפון בתחילה היו בעיות בתחבורה הציבורית, היו בעיות שונות מסוגים שונים, שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע כאן, כי חזקה עליי מצוות היושב ראש, ויש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.
אהוד אולמרט: אבל כאשר אתה, אדוני ראש הממשלה, אומר דברים, ואני רשמתי לפניי כמה מלים מתוך מה שאמרת כאן עכשיו, אמרת 'שני שליש מהמדינה היתה חיה ותוססת', אמרת 'מה קרה?
אהוד אולמרט: האם היה חסר מזון?' אמרת 'כל הקניונים היו פתוחים, כל השופרסלים, הכול היה פתוח'.
אהוד אולמרט: אני באמת חייבת להגיד שאני פשוט נדהמת.
אהוד אולמרט: כל המדינה, או כל האזור של אזור הצפון שבו רבים מאלה שישבו כאן, שיושבים כאן כרגע, היו שם, ביקרנו שם, אנשים ישבו בתוך מקלטים, לא היה פתוח שם.
אהוד אולמרט: כן, בחלק מהמקומות היה חסר מזון.
אהוד אולמרט: אמרתי שהיה פתוח שם?
אהוד אולמרט: אמרתי שהיה בפתוח בשני שליש מהמדינה.
אהוד אולמרט: : אבל אנחנו לא מדברים כרגע, הדוח הזה לא עוסק---
אהוד אולמרט: בשביל זה צריך לפתוח את מחסני החירום בתל אביב?
אהוד אולמרט: : אדוני, אדוני, היתה בעיה.
אהוד אולמרט: אדוני, היתה בעיה.
אהוד אולמרט: היינו שם.
אהוד אולמרט: ישבו בתוך המקלטים אנשים כאשר לחלקם לא היה אוכל, ישבו בתוך המקלטים אנשים שארגונים.
אהוד אולמרט: .. טוב, אני לא יכולה לדבר, ראש הממשלה לא מוכן להאזין, אז אני בכל זאת אומר את דברי גם---
זבולון אורלב: אני יכול לעשות שהוא לא יפריע, אני לא יכול לעשות שהוא יאזין.
אהוד אולמרט: אני מאזין לך בקשב רב.
אהוד אולמרט: אמרתי שיש כאלה שאני רוצה לשמוע, ויש כאלה שאני רוצה עוד יותר לשמוע.
אהוד אולמרט: את שייכת לשניים.
אהוד אולמרט: : אדוני ראש הממשלה, חוש ההומור והשעשוע שבו אתה מתייחס לדברים---
זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה ממש עוזר לי.
זבולון אורלב: : אדוני ראש הממשלה,אני מבינה שזה מאוד משעשע וחוש הומור הוא באמת דבר חשוב מאוד, ובכל זאת עסקינן בנושא שהוא, מה אני אגיד, יש בו חשיבות מסוימת.
זבולון אורלב: אני אגיד את זה בלשון המעטה.
זבולון אורלב: ובכן, אנשים שלא רק שלא היה להם, לחלקם, לא היה מי שידחף אוכל לתוך המקלטים, שהיו שם חנויות שנפתחו בשעות מסוימות, אבל גם אליהן היה קשה לצאת מפחד ומחשש של אותם טילים וקטיושות שייפלו עליהם, אנשים שארגונים אזרחיים, קראת לזה קודם, אדוני המנכ"ל, היו פעילים שם ואני לא מצליחה להבין למה הממשלה היתה צריכה להסתמך על ארגונים אזרחיים והיא באה לכאן והיא מתהדרת בזה שארגונים אזרחיים הם אלה שפעלו ואחר כך המנ"ל עשה את התיאום בין הארגונים האזרחיים.
זבולון אורלב: זה הרי דבר שלא יאומן.
זבולון אורלב: כי הארגונים האזרחיים הם אלה שהיו צריכים לפתור את הבעיות?
זבולון אורלב: כדי לא לפתוח מל"ח?
זבולון אורלב: הם היו צריכים להביא חלות לשבת, הם היו צריכים לשלוח לשם רופאים?
זבולון אורלב: אני נוסעת לשם, פוגשת במקלט בקרית שמונה את פרופ' שוקי שמר עם עוד רופאים באים לשם לתת סיוע לאזרחים?
זבולון אורלב: ואתה מספר על שני-שליש של מדינה שבה הקניונים היו פתוחים?
זבולון אורלב: נכון, אבל לא בזה אנחנו עוסקים כרגע.
זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב ראש, אני לא אכנס כאן לעוד נושאים שדנו בהם כרגע, שבהם הם עסקו, שעליהם דיבר ראש הממשלה ודיבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ארגוני המתנדבים והגורמים האזרחיים פעלו בצורה יוצאת מהכלל.
זבולון אורלב: מגיע להם יישר כוח גדול, מגיעות להם ברכות, אבל הממשלה לא פעלה באופן יוצא מהכלל, והממשלה פעלה באופן שצריך טיפול דחוף לקראת הפעם הבאה.
זבולון אורלב: ונכון שלאורך השנים, ואמר את זה עורך דין משה שחל, לא התקיימו החלטות ממשלה שעסקו בגורם מתכלל, אף אחד לא מתנער מזה, זה נכון.
זבולון אורלב: אבל זה לא בא במקום פעילות של הממשלה שהיתה צריכה להיות במהלך המלחמה הזאת, תוך כדי הפעילות שלה במהלך הפעילות הזו.
זבולון אורלב: לכן, מלה אחרונה בעניין הגורם המתכלל.
זבולון אורלב: ועדת החוץ והביטחון וועדת המשנה שלה המליצו באופן הברור ביותר, השר עמי אילון, אני מניחה יאמר את זה, אם הוא יוכל לומר, על כך שהמשרד לביטחון הפנים הוא יהיה הגורם שיוכל לעסוק בזה.
זבולון אורלב: למשרד הביטחון יש המון דברים.
זבולון אורלב: אמר את זה גם עורך דין משה שחל.
זבולון אורלב: הממשלה קיבלה החלטה הפוכה בתכלית.
זבולון אורלב: החלטה שגויה.
זבולון אורלב: נדמה לי שזה נאמר גם כאן, בוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אני מצטערת על זה.
זבולון אורלב: אני מצטערת על כך שכאן מנסים להציג תמונת מצב לא נכונה, כאילו כל הפעולות, או כמעט כל הפעולות של הממשלה נעשו כהלכה.
מיכאל איתן: אני רוצה באמת להסתכל על מה אנחנו משאירים כאן מכל הדיון ומכל הסיטואציה שמדינת ישראל עברה.