GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: איך היא באה לידי ביטוי?
אהרון הילינגר: אתה שואל אם זה היה בפגישות או בשיחות טלפון?
זבולון אורלב: אני שואל אותך איזו היוועצות היתה.
אהרון הילינגר: בעיקר בשיחות טלפוניות בין הנוגעים בדבר – אמנון קראוס, איש החשב הכללי, ועורכת הדין טלי ארפי עם יועצת משפטית של הות"ת.
זבולון אורלב: ממי אתה יודע את האינפורמציה הזאת?
אהרון הילינגר: גם מהאוצר וגם מתרשומות של מכתבים, שהיו בין הנוגעים בדבר בנושא הזה.
זבולון אורלב: חוץ משני מכתבים, יש עוד?
זבולון אורלב: תרשומות הם תרשומות של השיחה שלך עם האוצר.
זבולון אורלב: זה מראה כמה חשוב הדיון הזה, כדי לנסות להתיר את הפלונטר.
זבולון אורלב: מה שקורה כאן הוא דבר מדהים.
ד"ר ירון זליכה: אני חוזר ואומר שהיו מכתבים נוספים חוץ משני המכתבים.
ד"ר ירון זליכה: היו שיחות טלפון.
ד"ר ירון זליכה: אני עצמי הייתי בות"ת בנושא אחר ולא דיברו אתי מילה על כך שצריך לשבת.
זבולון אורלב: אתה צריך לדבר איתם, לפי השקפתי.
ד"ר ירון זליכה: דיברנו וגם מסמכנו את זה במכתבים, אחרת הם היו אומרים שלא היו מכתבים.
זבולון אורלב: בוא נדייק.
זבולון אורלב: כתבתם, לא דיברתם.
ד"ר ירון זליכה: כתבנו מכתבים וקיבלנו תשובות.
זבולון אורלב: באוקטובר התקיימה פגישה והות"ת אומר שהפגישה הזאת היתה לתועלת.
זבולון אורלב: צדקה היועצת המשפטית של משרד החינוך באומרה שהיוועצות היא דבר אמיתי – יושבים, מדברים, לא מעבירים מסמכים, אלא נכנסים לגופו של עניין ומבררים.
זבולון אורלב: במכתב ששר האוצר כתב לשרת החינוך מה-19 בפברואר – יושבת ראש המל"ג לא מערבת אתכם בתוכן של המכתב – נאמר: "התקנות המוצעות הועברו לעיונה של ות"ת.
זבולון אורלב: חלקן של ההערות שניתנו על ידי ות"ת נתקבלו והוטמעו בנוסח התקנות וחלקן האחר נדחה".
עו"ד טלי ארפי: עותק ההערות של ות"ת מצורף למכתב.
זבולון אורלב: יכול להיות, אבל לא ראיתי את זה במכתב.
זבולון אורלב: הטענה שלי היא נגד שרת החינוך.
זבולון אורלב: היא לא פונה אליכם ואומרת לכם שהיא קיבלה מכתב כזה.
זבולון אורלב: יש פה בעיה גדולה מאד.
זבולון אורלב: ד"ר זליכה, הוועדות הבינו את סוגיית ההיוועצות.
עו"ד טלי ארפי: אני רוצה לציין שנותרו כמה שאלות, ששנויות במחלוקת.
עו"ד טלי ארפי: ישבנו עם ות"ת באוקטובר והחלטנו לשבת שוב עם ות"ת.
מיכאל מלכיאור: הייתם צריכים להגיש לנו את זה עד יוני.
זבולון אורלב: באוקטובר ישבתם שוב?
זבולון אורלב: היתה ישיבה לפני אוקטובר?
ד"ר ירון זליכה: זה הליך היוועצות אקסטרה.
ד"ר ירון זליכה: לא צריכה להיות מחלוקת.
ד"ר ירון זליכה: מאחר ויש פה אי הבנה, נשב איתם פעם נוספת.
ד"ר ירון זליכה: אני מבטיח לך שגם בתום הפעם הנוספת הם ינקטו בסחבת.
זבולון אורלב: אם יהיו חילוקי דעות, שני השרים יצטרכו לקבל החלטה.
זבולון אורלב: בשביל זה יש שר אוצר שמייצג את האוצר ושרת חינוך שמייצגת את ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב: נראה לי שמשרד האוצר היה מיוצג נהדר וההשכלה הגבוהה לא היתה מיוצגת כפי שצריך.
זבולון אורלב: יש לך עוד משהו לומר לעניין ההיוועצות?
ד"ר ירון זליכה: כן.
ד"ר ירון זליכה: הסטטוס של המגעים עם ות"ת הוצג בפני שרת החינוך.
ד"ר ירון זליכה: אני חייב להגיד ולהודות לה על כך שהיא חתמה, על אף שהיא מודעת לחילוקי הדעות.
ד"ר ירון זליכה: זה לא נעשה באיזשהו מחטף, כפי שאפשר היה אולי להבין מדבריו של הרב מלכיאור.
ד"ר ירון זליכה: זה נעשה בהליך מסודר.
זבולון אורלב: היא חתמה במחטף.
זבולון אורלב: לא אתם החתמתם אותה.
זבולון אורלב: שר חינוך, שאחרי מכתב כזה חותם מבלי לברר במל"ג ובות"ת, זאת חתימה לא ראויה.
ד"ר ירון זליכה: אני לא חושב שזה נכון.
ד"ר ירון זליכה: אני אישית דיברתי איתה פעמיים בנושא הזה.
ד"ר ירון זליכה: היא שאלה אותי על המחלוקות, מה הסטטוס, מה המצב וכו'.
מיכאל מלכיאור: למה היא משכה עכשיו את החתימה?
ד"ר ירון זליכה: היא לא משכה.
ד"ר ירון זליכה: היא חתמה ולא משכה את החתימה.
ד"ר ירון זליכה: היועצת המשפטית של משרד החינוך ביקשה ממנה למשוך את החתימה במכתב, אבל היא לא משכה אותה.
ד"ר ירון זליכה: למרות שהיא לא משכה את החתימה ולמרות ששר האוצר חתם ויש חתימות של שני השרים, נענינו להערות הללו ואנחנו מקיימים היוועצות נוספת גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד החינוך.
ד"ר ירון זליכה: השבועות הקרובים.
ד"ר ירון זליכה: היה ומשרדי הממשלה יבקשו לעשות שינוי נוסף, למרות שהטיוטה סופית וחתומה, נגיש את זה לחתימה נוספת.
ד"ר ירון זליכה: היה ולא נחליט לעשות שינויים נוספים, החתימה עומדת בעינה.
זבולון אורלב: כמי שמאד מעוניינים להחיל את חובת המכרזים על ההשכלה הגבוהה, אם יבואו לוועדה בראשות הרב מלכיאור תקנות שאינן מוסכמות או שנתרשם שלא מוצו עד הסוף ההידברות וההיוועצות, הסיכוי שהוועדה תאשר אותן הוא סיכוי קלוש.
ד"ר ירון זליכה: אני חושב שלא יהיו חילוקי דעות על כך שאני מכיר את כל הפרצות בחוק חובת מכרזים, או לפחות את הפרצות המרכזיות.
ד"ר ירון זליכה: אני יודע היטב איך אפשר לכתוב חוק חובת מכרזים, שמרוקן את עצמו מתוכן.
ד"ר ירון זליכה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהיה והטיוטה שינסו להוביל אותנו אליה תהיה כזאת, שבה החורים יותר גדולים מהמציאות, אנחנו לא נגיש אותה.
ד"ר ירון זליכה: עדיף שחוק חובת מכרזים לא יוחל על המוסדות להשכלה גבוהה מאשר יוחל חוק שהוא בכאילו.
זבולון אורלב: כדי שלא יבין מישהו דבר שלא כהלכה מדבריך, ואני בטוח שלא התכוונת לזה, בדיון שהיה בוועדת החינוך והתרבות היה לי רושם שהמוסדות להשכלה גבוהה, המל"ג וור"ה אכן מעוניינים שהמוסדות יתנהלו בצורה ראויה תחת חוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: לא היה שום נסיון התחמקות.
ד"ר ירון זליכה: בנושא הזה אני חלוק על דעתך, אדוני היושב ראש, מהסיבה הפשוטה שסלע המחלוקת הוא בעינינו ריקון החוק מתוכן, כלומר יצירת מנגנון ללא פיקוח ובקרה הולמים של פטור ממכרז, כך שהחוק יהיה להלכה, ולמעשה אנחנו ניתקל בעוד שנה בעוד דוח מבקר המדינה.
ד"ר ירון זליכה: אם זו המטרה, אנחנו לא נהיה מוכנים להיות שותפים להצגה הזאת.
ד"ר ירון זליכה: לכן אנחנו נעדיף שלא יוחל חוק חובת המכרזים מאשר שתהיה פה מסיכה שיסתתרו מאחוריה.
זבולון אורלב: כפי שאתה יודע, בסופו של דבר ההחלטה לא בידיך ולא בידי האוצר אלא בידי הכנסת ואם תגיעו למסקנה כזאת, גם הכנסת יכולה להגיע למסקנה.
ד"ר ירון זליכה: התקנות מוגשות על ידי שר האוצר ושר החינוך.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לשנות את זה.
זבולון אורלב: היושבים כאן, יש להם משקל מסוים לשנות את זה.
זבולון אורלב: אנחנו לא אוהבים לשבת בכנסת כשאומרים לנו שרוצים לעשות שימוש בחוק, באופן שהמחוקק לא התכוון אליו.
זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו הוא לעשות שימוש באופן שלא אליו התכוונו.
זבולון אורלב: התכוונו שהאוצר ומשרד החינוך יגיעו להבנה עם ההשכלה הגבוהה באשר להחלת חוק חובת מכרזים תוך הבנה של הבעיות המיוחדות של ההשכלה הגבוהה.
ד"ר ירון זליכה: זה לא מה שכתוב בחוק.
ד"ר ירון זליכה: כתוב היוועצות.
ד"ר ירון זליכה: אני מקבל את זה שההיוועצות לא התקיימה כנדרש ביחס לחלק מהאנשים, אבל לא מדובר פה על הסכמה.
זבולון אורלב: מיצינו.
זבולון אורלב: רציתם להעיר בשאלת ההיוועצות?
פרופ' שלמה גרוסמן: ירון, אני חושב שהפנית את הדיון לכיוון לא נכון.
פרופ' שלמה גרוסמן: למה?
פרופ' שלמה גרוסמן: אם ות"ת, מל"ג וור"ה לא היו מקבלים את הרעיון של חוק חובת המכרזים והיו נלחמים בו, היית צודק, אבל זה לא כך.
פרופ' שלמה גרוסמן: בפירוש הסכמנו ואמרנו שבאנו בידיים נקיות.
פרופ' שלמה גרוסמן: גם המבקר וגם יושבי הראש הסבירו את הייחודיות של המוסדות להשכלה גבוהה ומי כמוך יודע שמחקר והוראה הם דברים מאד מאד ייחודיים שחייבים להתחשב בהם.
פרופ' שלמה גרוסמן: אם פלוני אלמוני צריך למחקר שלו עכבר מסוג מסוים, חוק חובת המכרזים לא יעזור.
פרופ' שלמה גרוסמן: לא התקיימה היוועצות כפי שיושבי הראש הסבירו אותה, כפי שאנחנו מבינים וכפי ששלחנו בהצעה המפורטת.
פרופ' שלמה גרוסמן: עכשיו כן נכנסתם לזה וזו הדרך שצריך להמשיך בה.
פרופ' שלמה גרוסמן: הרי כל המטרה היא להגיע להבנה כיצד המוסדות להשכלה גבוהה יוכלו לפעול.
עו"ד יעל טור-כספא: ההעברה של המכתב עם טיוטת התקנות שהאוצר הגיש היתה באוגוסט 2006, דהיינו לפני התקנות שאנחנו העברנו.
עו"ד יעל טור-כספא: שנית, ההתכתבות היחידה שהיתה מאז שאנחנו הגשנו את התקנות בינואר ועד שקיבלנו את התקנות של האוצר לפני שבועיים, היתה במכתב יחיד שלנו, מה-6 באוגוסט למר אלינגר ממשרד מבקר המדינה, שבו כתבנו שנודע לנו לאחרונה שהאוצר העביר למשרד החינוך ואחר כך למשרד המשפטים נוסח לתקנות, שהוא שונה לחלוטין ממה שהוצע על ידינו בלא שנערכה עימנו כל התייעצות.
עו"ד יעל טור-כספא: בהמשך המכתב אנחנו מדגישים את חשיבות ההתייעצות ואנחנו מבקשים לזרז את ההליך ולקדם אותו תוך התייעצות עימנו.
עו"ד יעל טור-כספא: פרט לכך לא היתה כל התייעצות מאז הגשת התקנות.
שולמית גרי: אני מבקשת למחות על אופן הצגת הדברים על ידי החשב הכללי.
שולמית גרי: להציג את המוסדות להשכלה גבוהה כגופים שמנסים לרוקן מתוכן את החלת חוק חובת מכרזים הוא דבר שאין לו שום יסוד.
שולמית גרי: גם בישיבה שהיתה במאי וביוני 2006 הוצגו הדברים בצורה מאד ברורה – אין לנו התנגדות, אנחנו מוכנים להחיל על עצמנו את חוק חובת מכרזים, אבל אנחנו מבקשים שתהיה התחשבות בצרכים הייחודיים של המוסדות להשכלה גבוהה.
שולמית גרי: אלה הדברים לאשורם ולהציג אותנו במעין אור של חצי רמאים, שמנסים להבריח דברים או לעשות דברים במחשכים הוא דבר שאין לו שום יסוד.
שולמית גרי: בינואר 2007 העביר המל"ג נוסח תקנות לפי רוח החלטת ועדת החינוך של הכנסת, שמציגות את ההחלטות ואת הנושאים הספציפיים הראויים לטיפול מבחינת המוסדות להשכלה גבוהה, כגוף שיש לו מאפיינים ייחודיים.
שולמית גרי: התקנות האלה לקחו בחשבון את הצרכים האלה מתוך התחשבות ברוח החוק והחלתו באופן סדור על המוסדות להשכלה גבוהה.
שולמית גרי: בסופו של דבר לא יצא מזה שום דבר.
שולמית גרי: בינואר 2007 ור"ה שולחת מכתב ליועצות המשפטיות של משרד האוצר ושל משרד החינוך ומבקשת: אנא צרפו אותנו לדיון.
שולמית גרי: "למותר לציין כי המוסדות להשכלה גבוהה הינם צד מרכזי בדיון על נוסח התקנות וחיוני שעמדתם בנושא תישמע בטרם הבאת התקנות לאישור".
שולמית גרי: לא התקבלה אף תגובה למכתב הזה.
שולמית גרי: במאי 2007 נשלח מכתב נוסף לשתי היועצות המשפטיות של המשרדים המכובדים.
שולמית גרי: נאמר בו כך: "לאור האמור לעיל נבקשכם להעביר לעיוננו ולתגובתנו את נוסח התקנות המוצעות על ידי משרד האוצר והחינוך, לזמן אותנו לדיון דחוף בנושא ולהקפיא את המשך הטיפול בתקנות עד לקיום דיון כאמור".
שולמית גרי: שום דבר לא קרה.
שולמית גרי: מבקר המדינה מבקש, ובצדק, לראות מה קורה, למה הדבר לא מתקדם ולמה אנחנו לא נמצאים היום עם תקנות מוכנות.
שולמית גרי: אז מסתבר לנו כך – יש תקנות שחתמה עליהן שרת החינוך ומשכה את חתימתה ושיש תקנות שכולם במשרד האוצר ראו אותן, אבל לא המל"ג ולא המוסדות להשכלה גבוהה.
שולמית גרי: באים ואומרים לנו – היתה התייעצות.
שולמית גרי: ישבנו, דיברנו, היו רישומים של שיחות, היו טלפונים.
שולמית גרי: זה לא רציני.
שולמית גרי: אם כך מתנהלים הדברים, זה סדין אדום לכולנו שאומר שבמדינה הזאת מנסים להעביר תקנות בצורה כזאת, בלי שהמוסדות שותפים להם ובלי שור"ה שותפה להם.
שולמית גרי: זאת שערוריה.
זבולון אורלב: אני רוצה להרגיע אותך.
זבולון אורלב: המחוקק קבע שבסופו של דבר התקנות צריכות להיות מאושרות בוועדת החינוך.
שולמית גרי: למזלנו.
זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות – גם ועדת החינוך לא תרצה שהתקנות תהיינה מרוקנות מתוכן עם כל ההגנה שאנחנו רוצים לתת לחופש האקדמי.
זבולון אורלב: הבעיה היא התנגשות בין שני ערכים מאד חשובים ואין לנו שום עניין שיעברו תקנות שהן מרוקנות מתוכן.
שולמית גרי: בוודאי.
שולמית גרי: הסתבר לנו שבאוקטובר 2007 היתה פגישה בין המועצה להשכלה גבוהה לבין משרד האוצר.
שולמית גרי: ור"ה והמוסדות לא זומנו לפגישה הזאת.
שולמית גרי: איפה חובת ההתייעצות?
שולמית גרי: הרי ועדת החינוך בפירוש שור"ה תשותף בתהליך הזה, אבל זה לא קרה.
שולמית גרי: אנחנו מחוץ לעניין.
שולמית גרי: דרך אגב, גם בהתנהלות שהיתה באוגוסט 2006 ור"ה לא היתה בתוך העניין.
שולמית גרי: אנחנו והמוסדות חיים את היום-יום, אנחנו מכירים את הנושא מצוין, אנחנו רוצים שישתפו אותנו.
זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר לנשיאים, שיירדו קצת ממגדל השן שלהם, שיבואו לישיבות, שיפגינו נוכחות, שיפגינו אכפתיות.
זבולון אורלב: זה היה מאד מוסיף ואני אומר את זה מבלי להוריד כהוא זה מתוקף דברייך.
זבולון אורלב: זה לא עושה רושם טוב שלדבר שנראה כציפור נפשכם, אף נשיא לא מטריח את עצמו לבוא לוועדה ולהסביר את הדברים גם לחשב הכללי.
זבולון אורלב: הוא לא פוגש כל יום את החשב הכללי, הוא לא פוגש כל יום את מבקר המדינה ואת הלשכה המשפטית.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והוועדה לביקורת המדינה נותנות להם את כל ההזדמנות להסביר את העניין, אבל הם נעלמים.
זבולון אורלב: אם אינני טועה, בפעם הקודמת היה רק נשיא אחד, שלדעתי הלך על מהלך לא נכון והערתי את ההערה הזאת.
מיכאל מלכיאור: כל חברי ועדת החינוך מצטרפים לדבריו של היושב ראש, גם בנושא הנשיאים.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקבוע אחרי כל הדיון הזה שאני עומד לא רק על עיקר הדברים אלא על כל מילה שאמרתי קודם לכן.
מיכאל מלכיאור: משרד האוצר ביקש הערות ולכן אולי מבחינה פורמלית יצא ידי חובתו, אבל הוא ודאי פעל בניגוד לכוונת המחוקק.
מיכאל מלכיאור: הוא ודאי גם התרשל בטיפול אחר כך.
מיכאל מלכיאור: נכון שור"ה לא מוזכר בחוק במפורש, אבל היה ברור לכולם ומוסכם על כולם שור"ה יהיו שותפים.
מיכאל מלכיאור: אגב, ור"ה לא ראה את התקנות המוצעות עד לרגע זה.
שולמית גרי: אתמול קיבלנו את זה בפקס.
מיכאל מלכיאור: מחודש ינואר ועד לחודש אוקטובר לא קיים משרד האוצר היוועצות.
מיכאל מלכיאור: לא היתה הידברות או התדיינות וודאי שכוונת המחוקק לא קוימה, ואני עומד על זה.
מיכאל מלכיאור: אני גם עומד על הסחבת, שבאה מהאוצר בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: פשוט סחבת כי אם הייתם מביאים לוועדת החינוך את התקנות בחודש יוני, כפי שהתחייבתם לעשות, כבר מזמן היינו מסיימים את התהליך הזה.
מיכאל מלכיאור: האוצר פעל בסחבת לגבי התקנות הללו וזה לא מקובל עלינו.
מיכאל מלכיאור: אתם מחוייבים כלפינו, כלפי המחוקק, ולא כלפי אף אחד אחר, אבל לא עשיתם את זה.
מיכאל מלכיאור: עכשיו אתם מתחילים תהליך שהייתם יכולים למצות במשך שנה שלמה וזה לא מקובל עליי.
מיכאל מלכיאור: יש לי הערה גם כלפי משרד החינוך – לא עשיתם את מה שהייתם צריכים לעשות לפי החוק, כרגיל, לא הכנתם את התקנות ולא קיימתם התייעצות.
מיכאל מלכיאור: אם ראיתם שמשרד האוצר לא מקיים היוועצות, אתם הייתם יכולים ליזום את זה.
מיכאל מלכיאור: שרת החינוך אחראית על המל"ג והיא יושבת ראש המל"ג ולכן באופן טבעי זה היה צריך לקרות אצלכם.
מיכאל מלכיאור: עכשיו אתם גורמים גם לבלגן כשאתם אומרים ששרת החינוך משכה את החתימה, אבל משרד האוצר לא קיבל שום דבר משרת החינוך ובצדק הם אומרים שהיא לא משכה שום דבר.
מיכאל מלכיאור: היא היתה צריכה להודיע להם שהיא משכה.
מיכאל מלכיאור: אי אפשר לנהל כך את הדברים ופעם אחרי פעם אתם מזלזלים זלזול ממש נוראי בדברים הכי עקרוניים של החוק.
נורית מורג: לא, אדוני, אל תראה בזה בבקשה זלזול.
מיכאל מלכיאור: ראינו שהחשב הכללי עדכן את שרת החינוך על חילוקי הדעות והיא לא מצאה לנכון במשך למעלה מחצי שנה לעשות עם זה משהו.
מיכאל מלכיאור: היא חתמה אחרי שהיא ידעה את הדברים הללו ושר האוצר ודאי סבור שהחתימה באה אחרי שהיא בדקה את הדברים.
מיכאל מלכיאור: הוא יכול להניח שהיא עשתה את כל ההתייעצויות הדרושות ואחר כך הגיעה למסקנה.
נורית מורג: לא רק שרת החינוך היתה צריכה.
מיכאל מלכיאור: את הרושם שלי לגבי משרד האוצר אמרתי.
עו"ד עדנה הראל: תהליך היוועצות שלא מתקיים יכול ליפול גם במקומות אחרים.
עו"ד עדנה הראל: כשנודע שתהליך ההיוועצות.
עו"ד עדנה הראל: ..
מיכאל מלכיאור: מה זה כשנודע?
מיכאל מלכיאור: מי היה צריך להתייעץ?
מיכאל מלכיאור: משרד החינוך ודאי, כיושבת ראש מל"ג, מעורבת באופן טבעי יותר בדאגה למוסדות להשכלה גבוהה ושם זה היה צריך להיות.
מיכאל מלכיאור: אני לא מצפה לשר האוצר לאותה מידה של התערבות.
מיכאל מלכיאור: אמרתי שמשרד האוצר לא עשה את מה שהוא היה צריך, אבל ודאי שרת החינוך הרבה יותר אשמה בעניין, בפרט כשהיא חותמת בלי לבדוק שום דבר קודם לכן.
אלכס מילר: נכחתי בישיבה שבה הוחלט שתהיה התייעצות והתקנות יבואו לאישור בוועדת החינוך.
אלכס מילר: לדעתי אנחנו משקיעים יותר מדי זמן בשאלה מי אשם ומי לא וכדי להתקדם אני חושב שצריך להסתכל על הרציונל של הדברים.
אלכס מילר: כמובן, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו נכנסים לתוך הבור של הדיונים, שאמורים להיות בין המשרדים, ולכן הצעתי היא שיהיה פרק זמן מסוים שיינתן לכל הגורמים שאמורים להיות משולבים בעניין, שבו הם יגיעו לוועדת החינוך עם הסכמות.
אלכס מילר: אם לא נקבע לוח זמנים, לא נעביר את החוק ולא יהיו תקנות.
אלכס מילר: בנוגע למה שהתרחש בשנה האחרונה אני חייב להפנות את משרד החינוך לפרק 7 בדוח וינוגרד, שמתייחס לעניין של קבלת החלטות בהתייעצות עם הגופים המקצועיים.
אלכס מילר: אנחנו רואים כל פעם שיש חתימה, לא חושבים על ההשלכות ובסופו של דבר לא מסתכלים לטווח ארוך.
אלכס מילר: ראינו את זה בחתימה עם הסתדרות המורים, דבר שגרם לבעיה עם ארגון המורים, ואנחנו רואים את זה עכשיו בחתימה על התקנות, כאשר לא משלבים את הגוף שאמור להיות תחת התקנות האלה.
אלכס מילר: אני מחזק את טענתם של המוסדות להשכלה גבוהה שהם חייבים להיות משולבים בתהליך הזה ואם רוצים להתקדם, חייבים לקחת את כל הגופים הקשורים לעניין ולסכם, אחרת זה לא יעבוד.
אלכס מילר: חבל שהחוק לא ייצא לפועל.
עו"ד עדנה הראל: הערה לעניין חובת ההיוועצות, שסביבה נסוב חלק גדול מהדיון ובצדק – כשהגיעו התקנות החתומות למשרדינו ופנו גם אל הרפרנטים בתוך ההליך הפנים-משרדי לקבל התייחסות, בשל חובת ההיוועצות פניתי לקבל הסברים מסוימים ממשרד החינוך ומהמועצה להשכלה גבוהה.
עו"ד עדנה הראל: כפי שהוזכר כאן, כתוצאה מזה הוברר לגופים הנוגעים בדבר שיש בעיה.
עו"ד עדנה הראל: לעניין ההיוועצות, נדמה לי שזאת איננה היוועצות של משרד האוצר עם המועצה להשכלה גבוהה אלא החוק קובע היוועצות מטעם שני השרים עם המועצה להשכלה גבוהה.
עו"ד עדנה הראל: דומני שפה היתה טעות מסוימת בתהליך, כי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות תיאום בין משרדי ברמת המשרדים, עוד לפני שמגיעים לשרים, ואני לא בטוחה שהיו תיאום והיוועצות במשותף עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך ביחס להכנה הזאת.
עו"ד עדנה הראל: המשמעות של האמירה היא ששני השרים בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה יביאו את האישור.
עו"ד עדנה הראל: משרד האוצר הוא המומחה לענייני מכרזים, אבל ההולכה של העניין לעניין ההיוועצות צריכה להיות משותפת עם הלשכה המשפטית במשרד החינוך אל מול המועצה להשכלה גבוהה.
עו"ד עדנה הראל: אני חושבת שהערתי זו עולה בקנה אחד גם עם הנחיות היועץ לעניין תיאום בין משרדי לעניין הכנת תקנות וגם עם נוסח החוק ספציפית לעניין ההיוועצות.
זבולון אורלב: לפני שאנחנו מסכמים ביקש מבקר המדינה להעיר את הערותיו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה כמה חשוב היה לקיים את הדיון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשנו את הדיון המשותף לשתי הוועדות והבקשה היתה דרך יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שעל פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד: מבקר המדינה, זו הוועדה שאנחנו פועלים באמצעותה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לפעול באמצעות שום ועדה אחרת, למעט ועדת כספים, שנותנת לי את האפשרות לקבוע את התקציב של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לפנות ישירות לוועדת החינוך – אני שמח על ההזמנה ואני כבר נעתר לה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, אני רוצה לברך על כך שהחלפנו דברים, גם אם היו בוטים, שהיתה להם משמעות אחת – אנחנו, כמשרד מבקר המדינה, מעוניינים שהנושא הזה יסתיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על שני דוחות מבקר שהיו לפניי, הגב' בן-פורת והשופט גולדברג, והדברים, שלהערכתי לא זזו בקצב הראוי, צריכים לזוז וצריכים להסתיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התביעה שלנו כמשרד המבקר היא לסיים את ההידברות, את ההיוועצות ואת כל מה שכרוך בזה, תצאנה תקנות ונצא לדרך.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם ואם לרב מלכיאור תהיינה הערות לגבי הסיכום שלי, ההערות שלו יהיו גם כן חלק מהסיכום הזה.
זבולון אורלב: שתי הוועדות קובעות שהחובה בחוק לפיה יובאו התקנות עד חודש יוני 2007 לא מולאה על ידי שני השרים, שרת החינוך ושר האוצר, וזאת בגלל התנהלות לא ראויה באשר לסוגיית ההיוועצות.
זבולון אורלב: שנית, שתי הוועדות דורשות במפגיע ובתוקף משרת החינוך ומשר האוצר, המוזכרים בחוק, להביא לסיום מהיר של ההתייעצות, שתכלול דיונים בהידברות, מפגשים וחילופי דברים, כדי לנסות ולהגיע להבנה המירבית שניתן להגיע אליה.
זבולון אורלב: חובת ההיוועצות היא עם המל"ג, עם הות"ת וגם עם ור"ה.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות עמדה על כך באישור החוק, שאף שור"ה אינה מוזכרת בחוק מטעמים משפטיים – הם לא גוף משפטי שמוזכר בחוק – גם ור"ה תהיה שותפה להיוועצות כי הרי היא זאת שמנהלת את העניין בסופו של דבר.
זבולון אורלב: מה התאריך שאדוני מציע?
ד"ר ירון זליכה: 30 בנובמבר.
זבולון אורלב: פרופ' גרוסמן, אתה מתנגד שהכל יסתיים עד ה-30 בנובמבר?
פרופ' שלמה גרוסמן: אנחנו נמצאים עכשיו באוקטובר.
פרופ' שלמה גרוסמן: בוא נהיה ריאליים ונקבע את סוף דצמבר כתאריך יעד.
זבולון אורלב: לזה אנחנו לא נסכים.
זבולון אורלב: 45 ימים נראים לי דבר סביר ולאחר שהתייעצנו עם החשב הכללי, הות"ת, המל"ג וור"ה אנחנו תובעים שתוך 45 ימים יובאו התקנות לדיון לצורך אישורן בוועדת החינוך והתרבות.
ד"ר ירון זליכה: אדוני היושב ראש, אני אזמן למחר דיון אצלי עם כל הנציגים ונשמח שיגיעו ברמות הבכירות ביותר.
ד"ר ירון זליכה: אני אישית אפנה לכך את כל הזמן הדרוש.
זבולון אורלב: אני מקבל את מה שהם אומרים.
זבולון אורלב: אם אתה רוצה את הדרג הבכיר ביותר, אני מציע לא ללכת מקיצוניות לקיצוניות ולכן אולי לא לקיים את הפגישה מחר.
זבולון אורלב: אם רוצים להזמין את הבכירים ביותר במערכות האלה, צריך להבין שהיומן של כולם תפוס מחר.
ד"ר ירון זליכה: אני אציע חמישה מועדים.
זבולון אורלב: חמישה מועדים בטווח השבוע הקרוב נראה לי נכון בהחלט.
זבולון אורלב: לדעתי, תוך שתיים-שלוש ישיבות אפשר לסיים את הנושא.
זבולון אורלב: הואיל ומדובר בחובה של חוק, אני מבקש מכל הנוגעים בדבר שלא תישמע טענה שנקבעו ישיבות תכופות מדי ולכן לא קוימה ההתייעצות.
זבולון אורלב: גם הנשיאים וגם המנכ"לים של המוסדות להשכלה גבוהה, גם ראשי המל"ג וגם ראשי הות"ת יצטרכו לפנות זמן כדי להביא לסיום הסאגה הלא ראויה הזאת.
זבולון אורלב: הוועדה מתכנסת היום לפי הצעתו ובקשתו של מבקר המדינה אבל כמובן גם על פי החלטתנו שלנו כדי לדון בסוגיה של ההגנה על חושפי שחיתויות דרך המקרה המצער של גברת מעיין אגם שנמצאת אתנו, שעבדה בהסתדרות העובדים הלאומית בישראל.
בני כהן: נמצאים כאן היועצים המשפטיים.
זבולון אורלב: אני מכיר את אדוני אבל אנחנו רוצים שיהיה לנו שיג ושיח לא עם היועצים המשפטיים אלא עם האנשים שנושאים באחריות.
זבולון אורלב: אתמול יזמתי שיחה טלפונית עם מר שמחי שהוא היושב-ראש של הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, לאחר שהתברר לי ששולחים את מנכ"ל ההסתדרות והיושב-ראש לא יגיע.
זבולון אורלב: הבהרתי לו שהכנסת היא הזירה הציבורית והיא לא טריבונל משפטי ויש לנו עניין גדול מאוד לשמוע במישרין את אנשי הציבור והוא איש ציבור, הוא אדם שנבחר ואיננו פקיד.
זבולון אורלב: מנכ"ל, עם כל הכבוד לו, הוא פקיד ואני הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ואינני מזלזל חס וחלילה במעמדו של מנכ"ל של ארגון.
זבולון אורלב: ניסיתי לשכנעו בכל כוח השכנוע שלי כדי שיבין שמנקודת מבטה של הסתדרות העובדים הלאומית בישראל, ראוי שהוא אמנם יגיע לישיבה וישתתף בה.
זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא ישקול את דבריי אבל לצערי אני רואה שבשלב זה לפחות לא הוא ולא המנכ"ל נמצאים כאן.
בני כהן: המנכ"ל, מר שלם, הגיע.
שלי יחימוביץ': שותפה.
זבולון אורלב: כאמור, הדיון שלנו היום הוא בפרשת מעיין אגם שפוטרה וכמו שאמרתי הוא מתקיים גם על פי בקשתו של מבקר המדינה שתכף אתן לו לפתוח את הדיון.
שלי יחימוביץ': הדיון בעניין מעיין משולב בדיון בהצעת החוק?
זבולון אורלב: ביקשתי שכך יוגדר סדר היום ואכן כך הוא הוגדר.
זבולון אורלב: הדיון הוא גם בסוגיית החוק, אבל בהסתייגות מסוימת שאני צריך לומר אותה וזאת בעקבות הערה של היועץ המשפטי של הוועדה.
זבולון אורלב: החלטתי אתמול להוסיף לסדר היום גם את סוגיית החוק כיוון שהמבקר גילה שיש לקונה בחוק מבחינה זאת שעל ארגוני עובדים לא חל החוק שמבקר יכול להוציא כנגדם צו הגנה על חושפי שחיתויות ולכן הציע משרד המבקר הצעת חוק שראיתי אותה והיא נראית ראויה מאוד בעיניי.
שלי יחימוביץ': לבקשתך?
שלי יחימוביץ': זאת פנייה שלך?
זבולון אורלב: לא, זאת יוזמה של המבקר שאני בהחלט מברך עליה ומזמין כל פעם את משרד מבקר המדינה, אם הוא חושב שיש הערות ותיקונים בחוק שצריך לעשות שאכן יעביר אלינו ונאמץ אותם ברצון.
זבולון אורלב: העיר לי היועץ המשפטי של הוועדה שהואיל והעלינו באופן פורמלי את הנושא לסדר היום בשלב כל כך מאוחר, לא ניתן היה ליתר המשפטנים, כמו גם בלשכה המשפטית שלנו וכמו גם למשרד המשפטים, לעיין בהצעה הזאת ולכן אמרתי שהנושא יעמוד על סדר היום, אנחנו נקיים בו דיון, נפתח את הדיון, אך באופן מפורש את הדיון העיקרי בהצעת החוק נקיים בדיון נוסף ואז גם נסכם את עמדתה של הוועדה.
זבולון אורלב: בהחלט אנחנו רוצים היום גם להתייחס להצעת החוק.
מיכה לינדנשטראוס: בוקר טוב לכם.
מיכה לינדנשטראוס: אכן הדיון מתקיים היום על פי בקשת המבקר ואני רוצה לציין אדוני היושב-ראש את מה שאתה אמרת קודם, שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה קיימה כבר מספר ישיבות ומספר לא קטן של ישיבות בנושא של מתן הגנה לחושפי שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שלא יכול להיות דבר יותר ציבורי מאשר הנושא הזה, בעיקר בתקופתנו זו.
מיכה לינדנשטראוס: בנושאים האלה של הגנה על חושפי שחיתות כמובן שיש תמיד את העובד ומולו כמובן המעביד – ומי כמונו רואה את הדברים האלה – אבל יחד עם זאת הנטייה שלנו היא – ולא רק הנטייה אלא אנחנו מאמינים בדרך שאומרת – שחושפי שחיתות ראויים לכל הגנה.
מיכה לינדנשטראוס: זוהי מדיניות משרד מבקר המדינה, זוהי מדיניות נציבות תלונות הציבור ולדעתי הדבר הזה מתבצע הלכה למעשה ואנחנו בנושא הזה התקדמנו בצורה משמעותית בדיונים שהתקיימו בכנסת כאשר קיבלנו גם את הגיבוי המלא של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על כל החברים מכל הסיעות המיוצגות בה וממך באופן מיוחד כאשר אנחנו מעלים נושא כמו הנושא שלפנינו.
מיכה לינדנשטראוס: הבאנו את ההרכב המלא שלנו לאור ההתייחסות שלנו לנושא של הפיטורים של אדם שחשף שחיתות שבעינינו זה דבר שמחייב תגובה מיידית.
מיכה לינדנשטראוס: זאת הייתה הסיבה שפניתי אליך אדוני היושב-ראש וביקשתי לכנס את ישיבת הוועדה ככל שניתן במהירות המרבית כדי לדון בנושא הזה שנראה לנו כאוב ביותר וכדי להביא גם את הצעת החוק שאנחנו מביאים כפי שפירטת קודם לכן.
מיכה לינדנשטראוס: הדברים מאוד מקובלים עלינו, גם הדרך שאתה הצעת.
מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין.
מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי מציע שנשמע – אם תסכים להצעתי – את מעיין אגם שנמצאת כאן שהיא תציג בפנינו את מה שקרה אתה, דבר שחייב אותנו, כפי שאמרתי, לקיים את הישיבה הדחופה הזאת כאן בוועדה משום שבסופו של דבר מבחינה משפטית האמת היא שאנחנו לא יכולים להוציא צו במצב החוקי הקיים.
מיכה לינדנשטראוס: בדקנו את כל הזוויות האפשריות, כי אני חושב שכולנו היינו בדעה שצריך במקרה הזה להוציא צו שיגן עליה בצורה החוקית.
זבולון אורלב: כלומר, לו החוק היה מאפשר לך, היית מוציא צו.
מיכה לינדנשטראוס: הייתי מוציא צו הגנה זמני ללא היסוס אבל חוקית זה לא ניתן.
מיכה לינדנשטראוס: לכן בעצם הפנייה שלי אליכם, גם כדי שאתם תפעילו את הכוח המוסרי והציבורי הרב שיש בידכם בעניין הזה ולקרוא להסתדרות העובדים הלאומית לעשות כל דבר כדי להחזיר אותה לעבודה, שזה בעצם הדבר שיהווה פיצוי מה לעוול שנגרם במקרה הזה לכאורה - ואני אומר את המילה לכאורה המשפטן – לגברת מעיין אגם.
מיכה לינדנשטראוס: אם אנחנו אומרים בלשון לכאורה, אנחנו ראינו את העוול הזה לנגד עינינו הלכה למעשה.
זבולון אורלב: אני יכול לנצל את הידע המשפטי שלך להבין למה המחוקק החריג את ארגוני העובדים כך שעליהם לא תחול הסמכות שלך להוציא צווי הגנה?
זבולון אורלב: זה דבר שנראה לי מאוד מוזר.
נורית ישראלי: הוא לא החריג.
נורית ישראלי: להערכתי מה שהיה זה דבר הפוך.
נורית ישראלי: באופן קלאסי בחוק מבקר המדינה המקורי וגם בחוק מבקר המדינה נוסח משולב לא היה סעיף 9.9 שהוא הסעיף שמחיל את הביקורת על ארגוני עובדים.