GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני שוב אומר, אתה ודאי מודע כמוני שבשירות המדינה יש עובדים בכירים ולא בכירים שיש להם סמכויות סטטוטוריות, לא בעשרות מיליוני שקלים, אלא במאות מיליוני שקלים וחשב משרד מסוים יכול להיות שהוא חותם על עשרות מיליארדי שקלים, ואף אחד לא ראה ואף אחד לא בדק ואף אחד לא שאל, עד שיום אחד תהיה איזה ביקורת.
זבולון אורלב: לכן, אני חושב, בעקבות הביקורת, וזה חלק מהמוטיבציה שלי לקיים את הדיון הזה, לעורר את הדיון הזה ולחשוב באיזה צעדים יחסית פשוטים, ואני יוצא מתוך נקודת ההנחה שעובדי המדינה הם הגונים, בעיקר אותם נאמר 6,000 או 10% המובילים.
זבולון אורלב: אם היו מביאים לתשומת לבם, אז הם היו או מקפידים יותר, או לא משתתפים, או נוקטים באיזה שהיא פעולה.
זבולון אורלב: היום אותו אדם בכלל לא מודע לדבר הזה.
זבולון אורלב: בינינו, הוא לא קורא.
זבולון אורלב: אתה צודק, זה מתפרסם באינטרנט, וכולי וכולי, לא קוראים את הדברים האלה, גם את חוזרי המנהל הכללי של משרד החינוך, המנהל הכללי של משרד החינוך, אגב, לא קורא, וזה בסדר גמור, אבל אתה צריך לעשות את אותה פעולה.
זבולון אורלב: וכמו שאדם זהיר מאוד בכך שהוא צריך לחתום.
זבולון אורלב: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לחתום אחת לכמה זמן שאין שינוי בהצהרת ההון שהגשנו לפני.
זבולון אורלב: באים, אומרים לנו, תמלא את כל הטופס מחדש.
זבולון אורלב: אז מה אני מבקש?
זבולון אורלב: אני לא השארתי לעצמי צילום, תביאו לי צילום עם מה שחתמתי, אני עובר על זה, זה לוקח 10 דקות, רבע שעה, עושה את התיקון, כי בינתיים מישהו במשפחה החליף רכב, אז כותבים את הדבר הזה, וזהו, נגמר העניין.
זבולון אורלב: זה לוקח זמן קצר ויש מודעות.
זבולון אורלב: אני מודע לכך שאני צריך להיות חשוף ציבורית בסוגיית הצהרת ההון.
זבולון אורלב: עובד מדינה צריך להיות חשוף בעניין הזה של ניגודי עניינים.
זבולון אורלב: זה דבר מאוד מאוד בסיסי, הדבר הזה.
זבולון אורלב: זה התנאי ההכרחי לשמירת טוהר המידות וניקיון הכפיים.
זבולון אורלב: לכן אני לא חושב שזו פעולה כל כך מסובכת.
מייק בלס: השינויים שאתה מצהיר עליהם נמצאים שם.
מייק בלס: לא בטוח שמישהו עובר ובודק.
מייק בלס: הם מופקדים.
זבולון אורלב: אגב, אפשר לעשות בדיקה מדגמית.
זבולון אורלב: אני לא חושב שיש לנציבות יכולת לבדוק 6,000 טפסים ובתוך עמי אני יושב ומכיר בדיוק את המציאות.
זבולון אורלב: בדיקה מדגמית, עצם זה שהוא חותם ועצם הבדיקה המדגמית.
זבולון אורלב: מספיק שתבדוק 10% משירות המדינה הרלוונטי, תבדוק 5% מתוכם.
זבולון אורלב: תאמין לי, זה יעבוד.
רון דול: רק עוד חידוש אחד שכדאי שנדע, בדיוק בנוגע לעניין הזה של פומביות וידע של הציבור.
רון דול: בעקבות דיונים אצל מר מייק בלס ואצל היועץ המשפטי לממשלה, ההסדרים האלה הם גם היום פומביים, פתוחים לעיון, לפי חוק חופש המידע, אלא אם כן בעל ההסדר, בעל המשרה, מבקש לחסום פרטים חסויים ששייכים לתחום צנעת הפרט, באישור של היועץ המשפטי של המשרד.
רון דול: אחרת כל אדם יכול לעיין בזה ולבקש לעיין בזה, ואני חושב שגם זה מוסיף למודעות של הציבור לנושא הזה.
אסף רוזנברג: באופן כללי אני אומר שאגף המשמעת בשירות המדינה עוסק, בין היתר, גם בנושא של ניגוד עניינים, שכמובן מי שחוטא בו, פוגע בתדמית של שירות המדינה והשירות הציבורי.
אסף רוזנברג: הנושא הזה של ניגוד עניינים, כבר בפסק דין שבס העלה שהוא מאוד קשור לסעיף הפרת האמונים ולכן כל מקרה צריך להיבחן האם הוא נופל בגדר הדין הפלילי, או בגדר הדין המשמעתי.
אסף רוזנברג: אנחנו העמדנו לדין, אחרי שקיימנו חקירות ובחינה משפטית, כבר בעבר.
אסף רוזנברג: הנושאים האלה הגיעו עד לבית המשפט העליון ובעבר העונש היה, למרות שהתביעה שלנו ניסתה להרתיע ולבקש פיטורין, העברה מתפקיד.
אסף רוזנברג: בית המשפט העליון קבע שככל שלא מצליחים להוכיח פעולה בניגוד עניינים, אלא רק הימצאות בניגוד עניינים, שזה רוב המקרים למעשה, בית המשפט העליון הסתפק בנקיטה של נזיפה חמורה.
אסף רוזנברג: זה כמובן נותן לנו איזה שהיא פרופורציה לעניין.
אסף רוזנברג: אנחנו השנה הצלחנו להוביל לפסיקה חמורה של העברה מתפקיד של מנהלת סניף ברשות התעסוקה שניהלנו נגדה הליך משמעתי, שהיא נמצאה בניגוד עניינים בזה שהיא טיפלה בבני משפחתה כמנהלת סניף, והעברנו אותה מתפקידה ומתפקיד ניהולי לחמש שנים.
אסף רוזנברג: בית המשפט העליון אישר את זה השנה.
אסף רוזנברג: גם פיטרנו עובד מדינה שנמצא בניגוד עניינים.
אסף רוזנברג: הוא היה עובד רשות המסים, אבל במסגרת הפרטית שלו הוא התנדב בעמותות ספורט כאלה ואחרות ותוך כדי פעולות שהוא ביצע ברשות המסים, הוא היה במצב של ניגוד עניינים עם העבודה שלו ההתנדבותית והוא פוטר.
אסף רוזנברג: בנוגע לאיגוד הכדורסל, אז העובד ההוא פרש מהשירות ולכן לא נמצא מקום להמשיך ולנקוט נגדו הליכים.
אסף רוזנברג: זה באופן כללי.
אסף רוזנברג: הנושא הזה של ניגוד עניינים הוא רק עבירה אחת מסל עבירות שאנחנו מטפלים בהן באופן נחרץ.
אסף רוזנברג: דוחות מבקר המדינה כמובן חושפים בפנינו תופעות שאנחנו בוחנים אותן, אבל דוחות מבקר המדינה הם רק חלק מהתלונות שמגיעות אלינו.
זבולון אורלב: תהיה מודע לכך שאתמול הכנסת אישרה בקריאה שנייה ושלישית תיקון מספר 39 לחוק מבקר המדינה, שבין יתר התיקונים הענקנו סמכות למבקר המדינה, את אותה סמכות שיש לו כנציב תלונות הציבור, שבמידה ויש חשש לעבירה משמעתית, הוא יעביר את החששות האלה ליועץ המשפטי לממשלה וכמו חשש לעבירה פלילית, גם פה היועץ המשפטי לממשלה יהיה חייב לדווח אחת לחצי שנה.
זבולון אורלב: בעצם השווינו את שתי הכיפות של מבקר המדינה, משרד המשפטים הסכים לזה.
זבולון אורלב: היה ויכוח בוועדה אם המבקר יעשה את הניתוב מה ילך ליועץ המשפטי לממשלה ומה לנציב שירות המדינה, אבל התברר שנציב שירות המדינה לא מכסה את כל יתר התאגידים למיניהם וכדומה, ולכן החליטו להעביר את זה ליועץ המשפטי, שהוא יעשה את הניתוב, כי הוא מכיר את החוקים.
זבולון אורלב: יש כל מיני טריבונלים לכל מיני איגודים מקצועיים ורק משרד המשפטים יודע לעשות את הניתוב.
זבולון אורלב: אז תהיה לכם עכשיו עוד עבודה כנראה, גם כתוצאה מדוחות מבקר המדינה.
אסף רוזנברג: אנחנו מברכים על התיקון הזה, משום שלמעשה ברגע שמבקר המדינה מגלה חשש לעבירת משמעת, כמו שהוא מגלה חשש לעבירה פלילית, הוא לא כותב דוח.
אסף רוזנברג: הוא עוצר את העבודה שלו ומעביר את החומרים כפי שהם ליועץ המשפטי לממשלה, על מנת לבחון אם יש מקום להעביר לחקירה משמעתית או פלילית, וזה יכול כמובן שלא לפגוע בהמשך החקירה בעתיד.
אסף רוזנברג: כי ברגע שמבקר המדינה חושף את כל החומר בפני המבוקר ובפני הציבור, החקירה לאחר מכן די נפגעת למעשה.
אסף רוזנברג: ולכן החקיקה הזאת מבורכת.
אסף רוזנברג: לגבי הפרטים האלה, אנחנו כמובן בוחנים את כל הדוחות.
אסף רוזנברג: אני יכול להגיד פה שלגבי היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו ביצענו חקירה משמעתית.
אסף רוזנברג: קצת נתקלנו בקשיים לקבל את החומר בהתחלה ממבקר המדינה, אבל קיבלנו את החומר ופתחנו בחקירה משמעתית, ועכשיו זה נמצא בבחינה משפטית אצלנו באגף.
אסף רוזנברג: בימים אלה אנחנו גם חוקרים נושא נוסף של זליכה שגם יש שם חשש לניגוד עניינים.
אסף רוזנברג: אנחנו עוסקים בתחום הזה, כפי שאנחנו עוסקים בתחומים אחרים.
אסף רוזנברג: ולגבי היתר, אנחנו בוחנים עדיין.
זבולון אורלב: אני מציע שנעבור רגע למשרדים אחד אחד, כל אחד בתורו יכול לתת סקירה.
זבולון אורלב: אני מבין שדברים שנמצאים בחקירה, נמצאים בחקירה, ואין לוועדה שום עניין לעשות איזה שהוא מעשה, איזה שהוא דיון שיפריע לחקירה, אבל ככל האפשר באשר להפקת הלקחים והסקת המסקנות, לא האישיות, אלא יותר המערכתיות.
זבולון אורלב: אם רוצים גם להוסיף בעניין האישי, אז בבקשה.
יעקב אפרתי: היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל אמנם עדיין עובדת, כפי שאמרנו, אבל בפועל היא היום לא בניגוד עניינים שצוין בדוח מהסיבה שהיא התגרשה מבעלה והיא התגרשה מהנחלה באותה הזדמנות והיא לא נמצאת היום במהלכים של ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: כל זה בגלל הדוח?
יעקב אפרתי: אני מקווה שלא.
יעקב אפרתי: אני לא חושב שזה בגלל הדוח, אבל מאוגוסט 2006, מי שמעיין בדוח, כבר כתוב בדוח העניין---
זבולון אורלב: הואיל והפרוטוקול לא רואה שחייכתי, אז אני אומר לפרוטוקול שיירשם שחייכתי ואמרתי את זה בהומור.
יעקב אפרתי: גם בדוח זה כתוב, אבל לא מזכירים את זה, אני לא יודע למה.
יעקב אפרתי: לגופו של עניין, אני המנהל הכללי שבאתי אחרי שהיועצת המשפטית עבדה במינהל.
יעקב אפרתי: אני מוכרח להגיד באופן אישי שהדוח לא גילה לי דבר, כלומר הכרתי את הנושא הזה, הפעלנו את הנושא הזה והיועצת המשפטית לא השתתפה בשום דיון שבו נכח בעלה.
יעקב אפרתי: בוא נגיד, אולי השתתפה---
זבולון אורלב: לא כתוב בדוח שהיא השתתפה בדיון שנכח בעלה, אלא השתתפה בדיון שקשור לענייני בעלה.
יעקב אפרתי: לא השתתפה בשום דיון שנכח בעלה.
יעקב אפרתי: אני חוזר ומדייק.
יעקב אפרתי: אני לא אומר מה הדוח אמר, אני אומר מה אני אומר.
יעקב אפרתי: לא השתתפה בשום דיון שנכח בעלה, לא השתתפה בשום דיון שבעלה היה קשור בעניין.
יעקב אפרתי: הדוח גם אומר, במקסימום היא נכחה.
יעקב אפרתי: לא מעבר לכך.
יעקב אפרתי: וחשוב להדגיש את זה, נכחה ולא השתתפה.
יעקב אפרתי: חשוב להדגיש את זה.
זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני לא מבין את העברית הזה.
יעקב אפרתי: נכחה בדיון ואמרה 'אני לא משתתפת בדיון'.
אריה אלדד: אבל אמרת במשפט הראשון שהיא לא היתה בשום דיון שבעלה היה בו, או שנוגע לבעלה.
יעקב אפרתי: לא, שבעלה היה.
אריה אלדד: תגיד לי אם היא היתה בניגוד עניינים, או לא היתה.
אריה אלדד: למה---
יעקב אפרתי: היא לא היתה בניגוד עניינים.
יעקב אפרתי: אם אתה שואל אותי, היא לא היתה בניגוד עניינים.
זבולון אורלב: גם אם אתה נוכח ולומד על מידע, אתה מקבל אינפורמציה, יש לך נתונים, עוד לפני הנוכחות שהיא משפיעה.
זבולון אורלב: מגיע לידך מידע שיכול מאוד מאוד להשפיע.
זבולון אורלב: לפעמים השתיקה היא ביטריי.
יעקב אפרתי: ציין את זה המבקר והוא כתב את זה, ואני מסכים למה שהוא אומר, אבל אנחנו אומרים עכשיו מה ההוראות אומרות ומה היא ביצעה.
זבולון אורלב: ההוראות אומרות שהיא יכולה להיות נוכחת, אם היא בניגוד עניינים?
יעקב אפרתי: הם אומרים שהיא לא יכולה לא להיות נוכחת.
יעקב אפרתי: ברוב הדיונים היא לא השתתפה גם, היא לא נכחה.
זבולון אורלב: אתה רואה למה צריכים הוראות אישיות?
זבולון אורלב: מר אפרתי, שאני אחד ממעריכיו, כי הוא באמת מהמנהלים הכלליים הטובים בשירות הציבור, הוא אדם רציני, אומר לך בתום לב דברים שלדעתי מחייבים אתכם להבהיר את הנקודה הזאת.
מייק בלס: הבהרנו אותה בכתובים שהמשמעות של המונח 'אדם שהוא במצב של חשש לניגוד עניינים לא ישתתף בדיון' זה לא רק לא ידבר בדיון ויביע את דעתו, אלא יקום וייצא מהדלת החוצה וייכנס כשהנושא הזה יסתיים.
יעקב אפרתי: משהבהירו את זה, זה כך היה.
יעקב בלס: צריך ליידע והוא צריך לצאת.
יעקב בלס: להגיד 'אני יוצא, כי אני פה בניגוד עניינים'.
יעקב בלס: אני מודה שהיה קודם שימוש במונח 'לא ישתתף בדיון שהוא בו בניגוד עניינים', אז יש פרשנות כזאת, יש פרשנות כזאת.
יעקב בלס: אז חודד.
יעקב בלס: גם הפתח הזה נסגר.
יעקב בלס: והיום המצב הוא כבר אחר.
יעקב בלס: ויש לפעמים איזה מן דלת מסתובבת כזאת שבדיון שיש בו 12 איש, אז כל פעם מישהו אחר צריך לקום ולצאת, כשהנושא עולה ובסדר.
יעקב בלס: אוקיי, זה מכביד על יכולת ניהול הדיון, אבל כך צריך לעשות, שזה יהיה נקי.
יעקב אפרתי: אבל בוודאות אני יכול להגיד, גם כשהיא נכחה, עלה יועץ משפטי מחליף, השתתף בדיון.
יעקב אפרתי: לא השארנו את הדיון ללא ייעוץ משפטי במקום.
יעקב אפרתי: כלומר, אם היה דיון בנושא ולמרות שהיא אולי נשארה, הזמנו יועץ משפטי מחליף שישתתף בדיון לצורך אותו עניין.
זבולון אורלב: אתה בפועל היום מבין שהדבר הזה הוא לא ראוי ושלא ייעשה כן במקומותינו?
יעקב אפרתי: אני לא אומר שלא ראוי,
יעקב אפרתי: אנחנו מקבלים את כל ההבהרות האלה ומיישמים אותן במלואן.
יעקב אפרתי: גם ההצהרה שהיתה בעל פה, אנחנו מקבלים אותה שהיא צריכה להיות הצהרה בכתב ואנחנו מטפלים בזה.
יעקב אפרתי: אין בזה ספקות.
יעקב אפרתי: אנחנו גם לא רוצים לפגוע, אלא לתאר מצב כפי שהיה, ואני בוודאות אומר לכם שהמצב החדש מקובל עלינו.
יעקב אפרתי: מטר נוסף בגדר וזה מקובל עלינו ונפעיל אותו, בוודאות.
זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, תעשיר אותנו מניסיונך.
זבולון אורלב: מינהל מקרקעי ישראל הוא אחד הגופים הסטטוטוריים שלפקידיו, בעיקר הבכירים, יש סמכויות רבות מאוד, שקשורות---
יעקב אפרתי: אני לא חושב.
זבולון אורלב: אתה לא חושב?
זבולון אורלב: מה, גם המנהל הכללי נטול סמכויות?
יעקב אפרתי: לא, יש לנו סמכויות, הן מבוקרות, הן מדידות.
זבולון אורלב: המינהל אחראי על ניהול קרקעות המדינה והוא עושה זאת באמצעות בעלי הסמכויות ובעלי התפקידים בו.
זבולון אורלב: כלומר, לבעלי התפקידים---
יעקב אפרתי: אבל אנחנו משתדלים שהכול ילך במכרזים והסיבה שאנחנו הולכים למכרזים זה כדי שאנחנו בדברים העיקריים לא נקבע, אלא המכרז הפומבי ידבר.
זבולון אורלב: אבל מישהו יושב במכרז ומישהו יודע שעומד להתפרסם מכרז ומישהו גם יודע מה יהיה כתוב במכרז.
זבולון אורלב: זה מידע שלא יסולא בפז.
יעקב אפרתי: לא, זה מפורסם בצורה הכי פומבית שאפשר, כל הפרטים.
יעקב אפרתי: אין פרטים ש---
זבולון אורלב: לא הבנת אותי כהלכה.
זבולון אורלב: מישהו מכין את המכרז וקובע את התנאים שלו, נכון?
זבולון אורלב: אז קודם כל, עצם הידיעה שעומד להתפרסם מכרז, איפה עומד להתפרסם מכרז, על איזה קרקעות עומד להתפרסם, זה מידע מאוד חשוב.
זבולון אורלב: אם אתה רוכש קרקע חקלאית שאתה יודע שהיא עומדת באיזה שהוא שלב שעומדים עליה לפרסם מכרז לרכישה, אז זה ערך אחר מאשר קרקע חקלאית שאתה יודע שבעשר השנים הבאות לא מתוכנן לעשות שם מכרז.
יעקב אפרתי: לצערי, זה דמיון שאין לו בסיס.
יעקב אפרתי: במציאות---
זבולון אורלב: למה אין לו בסיס?
יעקב אפרתי: מסיבה אחת פשוטה, כשאנחנו משווקים קרקעות במכרזים, לאחר שינוי ייעוד.
יעקב אפרתי: אנחנו לא משווקים קרקעות במכרזים חקלאיות, אנחנו לא אחראים על שינוי ייעוד.
יעקב אפרתי: זה חלק מהבלבול הכבד שמייחסים למינהל מה שהוא לא חייב.
יעקב אפרתי: זו הבעיה הכי קשה.
יעקב אפרתי: מערבים במוסדות תכנון שהם רשויות סטטוטוריות עצמאיות, ואנחנו כלי עזר שלהם ואנחנו לא חלק---
זבולון אורלב: נציגי המינהל שותפים בהליכי התכנון של שינוי הייעוד?
יעקב אפרתי: אנחנו חלק מיזמי השינוי.
יעקב אפרתי: אבל אני עשיתי שינוי ייעוד, אני לא מוציא את אותה קרקע חקלאית שמחר ייעודה ישונה, אלא אני אוציא אותה כקרקע חקלאית---
זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, אתה אמרת, בצדק אני חושב, שהמינהל הוא חלק מהיזמים לשינוי ייעוד.
זבולון אורלב: מישהו במינהל יודע שיש יוזמה לשינוי ייעוד, והוא גם יודע את כל ההליכים לשינוי הייעוד, והוא יודע שעומד להתפרסם מכרז.
זבולון אורלב: זה מידע שלא יסולא בפז, לפעמים הוא שווה הרבה מאוד כסף.
זבולון אורלב: זה לא נכון מה שאמרתי עד עכשיו?
יעקב אפרתי: המידע הזה, אני יכול להגיד שהוא לא שווה בכלל מסיבה אחת פשוטה.
יעקב אפרתי: נניח שאתה יודע שהחלקה הזאת, ייעודה הולך להשתנות, שינוי ייעוד מחקלאי לבנייה במגדלים אין סופיים.
יעקב אפרתי: אתה לא תראה את הקרקע הזאת במכרזים, עד שייעודה לא ישונה, ואני אמכור אותה בייעוד החדש.
יעקב אפרתי: אז מה נתן לך המידע הזה שבעוד עשר שנים יתקיים תהליך התכנון והערך של הקרקע הזאת ייצא במכרז.
אריה אלדד: הייתי מסביר אם לא הייתי בטוח שאתה יודע את הדברים האלה הכי טוב בחדר הזה.
יעקב אפרתי: אני מציע שתסביר, כי יתבררו לך דברים אחרים ממה שאתה הגעת למסקנה.
זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, אני מוכרח להגיד לך שאני בנקודה הזאת חולק עליך.
זבולון אורלב: על כל פנים, אני שואל אותך, כמנהל כללי ותיק ומנוסה, איך אפשר להבטיח שעובדים כדוגמת עובדי מינהל מקרקעי ישראל, שבאמת בידיהם סמכויות פחותות ממה שחשבתי, אחרי שלא שכנעת אותי בעניין הזה, אבל לפי גרסתך, שלא יימצאו במצב של ניגוד עניינים.
יעקב אפרתי: אנחנו מפעילים כל נוהל שייקבע וכל שינוי שייקבע.
יעקב אפרתי: בקפדנות.
יעקב אפרתי: מה זאת אומרת?
יעקב אפרתי: חד משמעית.
זבולון אורלב: אבל אין נוהל.
זבולון אורלב: מנהל מחוז שלך כבר נבחר לפני עשר שנים, אתה לא יודע מי הוא, מה הוא, אתה לא יודע במה עוסקת אשתו, אתה לא יודע מה עושה הבן שלו.
זבולון אורלב: אף פעם לא הביאו לתשומת לבו, הוא לא היה צריך לחתום על שום דבר.
יעקב אפרתי: נכון לרגע זה, הנציבות הוציאה נוהל שאנחנו מחתימים למעשה את כל העובדים על---
זבולון אורלב: אתם מחתימים?
יעקב אפרתי: כן, ממלאים כולם את הטופס והם חותמים על הטופס.
זבולון אורלב: ולא שמענו שהנציבות אומרת שצריכים למלא טופס, אמרו לנו שהנציבות---
יעקב אפרתי: כן, יש לנו היום טופס ואנחנו מריצים אותו לכל המינהל.
זבולון אורלב: אתם יודעים שיש היום טופס?
רון דול: כן, כן.
זבולון אורלב: אתם אמרתם רק על עובדים חדשים ועוברים מתפקיד לתפקיד.
זבולון אורלב: עכשיו בא מנהל המינהל ואומר---
רון דול: השארנו גם סמכות למשרדים להחליט בעצמם מי צריך למלא ולעשות את העבודה.
זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, אני רוצה להבין.
זבולון אורלב: אתם החלטתם להחתים את כל העובדים שלכם על הטופס הזה?
זבולון אורלב: מי בודק את הטפסים?
יעקב אפרתי: סמנכ"ל משאבי האנוש שלנו מריץ את התהליך הזה והוא יאסוף מכולם והוא יעביר.
זבולון אורלב: אגב, זה חלק מהפתרון, שלא כל דבר הנציבות צריכה לקבוע.
זבולון אורלב: לפעמים אין חכם כבעל ניסיון.
מייק בלס: בסוף צריכים אנשים שמכירים את המאטריה, לקרוא את זה נכון.
זבולון אורלב: מדגם.
זבולון אורלב: יעבירו את סגן המנהל הכללי או אחד ממשאבי אנוש איזה השתלמות או מישהו מהלשכה המשפטית יכול לעבור.
זבולון אורלב: סך הכול עובדי משאבי אנוש של כל משרדי הממשלה והלשכות המשפטיות של כל משרדי הממשלה, יש להם יותר יכולות מאשר הלשכה המשפטית של רון דול או היחידות שלו.
משה סוברנו: אני מבקש בקטע שהוחל בו, הקטע היותר מערכתי.
משה סוברנו: הנושא הזה לא היה בכלל בקטע של ההתנהלות המשרדית.
משה סוברנו: לא היה.
משה סוברנו: וכשהוא היה, הוא היה פה ושם ואפשר להגיד כמעט עלום וחסום ומה שקרה לנו בשנתיים האחרונות בעיקר, זה שהנושא מוכר.
משה סוברנו: המושג מוכר, מופץ.
משה סוברנו: הוא פשוט הופץ לכל העובדים.
משה סוברנו: עכשיו זה נכון שלא בטוח שכולם קוראים,אבל אני רוצה להניח, כמוך, שכולם יודעים עברית ואנשי המדינה הבכירים, שהם עיקר העניין, גם מבינים את המשמעויות ובנוסף לכך, זה הופץ עם הנחיות חדשות.
משה סוברנו: הנחיות שאומרות שהנושא של ניגוד עניינים, ברגע שהוא נוצר, הוא הפעולה או כמעט הפעולה הראשונה.
משה סוברנו: אני מדבר על משהו מאתמול מהבוקר.
משה סוברנו: לא מהבוקר, מאתמול.
משה סוברנו: שהפעולה הראשונה בקליטת עובד היא 'אדוני, תמלא את הטפסים שנוגעים לניגוד העניינים', כי יכול להיות שבהמשך לא נצטרך למלא טפסים אחרים.
משה סוברנו: זה מאתמול בבוקר.
משה סוברנו: וזה לא מתייחס רק למשרות בכירות בלבד, זה מתייחס לשדרה מאוד רחבה של משרות, כי ההנחיות אמרו 'כל מי שעובד עם גורמי חוץ וכולי וכולי', אנחנו החמרנו במשרד והעדפנו להכיל בתוך הדרישה גם לגבי מפקחי עבודה שעובדים עם קבלנים.
משה סוברנו: אולי הוא בא מעבודה אצל קבלן אחר, ולמעשה זו התרומה של הביקורת.
משה סוברנו: הלשכה המשפטית שלנו, היועצת המשפטית, והיא אין לה הסכם ניגוד עניינים כי היא באמת הרבה שנים, ומשאבי אנוש.
זבולון אורלב: זה שהיא הרבה שנים זה לא אומר.
זבולון אורלב: אני לא מכיר אותה, שלא יהיו אי הבנות.
זבולון אורלב: לי יש ניגודי עניינים עם סגן מנהל כללי במשרד שלכם.
משה סוברנו: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר שקרה, אם אנחנו מדברים על תיקון ליקויים, שבאמת המודעות לנושא גברה, אנשים מכירים את זה.
משה סוברנו: אני מעיד על עצמי.
משה סוברנו: בהתחלה זה נראה לי מאוד מוזר.
משה סוברנו: עם הזמן הבנתי שיש פה הרבה פינות ולא רק אוטו מחליפים---
זבולון אורלב: עברת איזה השתלמות, יום עיון בסוגיה הזאת?
משה סוברנו: לא, ההשתלמות הכי טובה אצלנו זה הביקורת.
זבולון אורלב: נתת להם עכשיו את המחמאה הכי גדולה.
שמואל הולנדר: עשינו ימי עיון לסגני מנהלים כלליים.
שמואל הולנדר: אנחנו עושים הרבה ימי עיון על זה.
שמואל הולנדר: ליועצים המשפטיים.
זבולון אורלב: היועצים המשפטיים לא נפגשים עם העובדים.
זבולון אורלב: המסננת לקבלת העובדים ולתנועת העובדים זה סגן המנהל הכללי למשאבי אנוש.
שמואל הולנדר: אגב, יעניין אותך לדעת שביום העיון האחרון שעשינו לסגני המנהלים הכלליים, אני אישית נתתי הרצאה על ניגוד עניינים על פי המשפט העברי וההלכה.
שמואל הולנדר: זה נושא מרתק, יש שם חומר מאוד מאוד מרתק.
שמואל הולנדר: אני מוכן להעביר לך את ההרצאה.
משה סוברנו: זו תרומה להפצה של הנושא בדרך מעניינת, אבל עדיין בתוך כנס של סגני מנהלים כלליים.
זבולון אורלב: אתה שמעת את מר אפרתי באשר למה שהם החליטו להנהיג במינהל מקרקעי ישראל?
זבולון אורלב: בעצם להחתים את כל העובדים.
משה סוברנו: אנחנו לא החלטנו את זה, אבל החלטנו, לעומת זאת, על שדרה מאוד רחבה.
משה סוברנו: זה מעבר---
זבולון אורלב: רק לגבי עובדים חדשים, או גם לגבי עובדים קיימים?
משה סוברנו: לא, אני לא מדבר על העובדים, אני מדבר על המשרות ועל התפקידים---
זבולון אורלב: גם אם אדם מכהן שם עשר שנים?
משה סוברנו: לא, לא החלנו את זה, אבל זה יכול להיות מהיום.
זבולון אורלב: אתה מדבר רק על תפקידים חדשים?
משה סוברנו: לא, החלנו את הבדיקה על רמות בינוניות ומעלה בתפקידים על עובדים חדשים.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין אם מפקח חדש, שעכשיו אתה בודק אותו, לבין מפקח ישן שאתה לא בודק אותו?
זבולון אורלב: מה ההבדל העקרוני?
משה סוברנו: לא, זה לא עקרוני.
משה סוברנו: בסך הכול העניין הוא שהרוב המוחלט של האנשים הם אנשים מאוד ותיקים בשירות הציבורי אצלנו.
משה סוברנו: מה אני צריך לבדוק כל שנה?
זבולון אורלב: הבן שלו, שהבן שלו קבלן.
זבולון אורלב: הוא ותיק, אבל הבן שלו קבלן.
זבולון אורלב: בתור מורה, אתה תלמיד מעולה.
זבולון אורלב: אתה קודם כל הודית שלמדת נושא חדש.
זבולון אורלב: אני מעריך אותך, אגב.
זבולון אורלב: אני מאוד מעריך אותך.
משה סוברנו: מר מנור ממשיך בעיסוקו ונעשתה בדיקה.
משה סוברנו: הוא לעצמו, אני מבין שגם הביקורת עם מר יוסף מנור, מה שקרה זה שהוא הגיב, כמו שהוא מבין וכמו שמר מייק בלס אמר, איך כל אחד מבין---
זבולון אורלב: הוא מילא טפסים בינתיים?
משה סוברנו: כן, כן, נעשתה בדיקה ואושרה.
זבולון אורלב: זה גם בבדיקה שלכם, אסף?
זבולון אורלב: הוא נשאל ואסף רוזנברג הנהן בראשו לתשובה חיובית.
זבולון אורלב: המיקרופון לא רואה את תנועות הראש.
מיכל סגן-כהן: ראשית הייתי רוצה לומר, בהמשך למה שהוצג על ידי מייק בלס, המשנה ליועץ, ועל ידי היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה, ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה והחוזרים שמפיצה נציבות שירות המדינה, בין באמצעות הנציב ובין באמצעות היועץ המשפטי לנציבות שירות המדינה, מתורגמים בחוזרים הלכה למעשה שיוצאים לעובדים ויוצאים חוזרי רענון מזמן לזמן.
מיכל סגן-כהן: החוזרים מופצים ברשת אינטרנט פנימית של המשרד ולא יכול להיות עובד שהמידע לא הגיע אליו.
מיכל סגן-כהן: כללי האתיקה הופצו לכל עובדי המשרד, הוצא חוזר לעניין ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: אני בטוח שהם מופצים.
מיכל סגן-כהן: העובדים מודעים לזה ופועלים לפי זה.
מיכל סגן-כהן: הוצא חוזר לעניין מניעת ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: איך את יודעת שהעובדים עובדים על פי זה?
מיכל סגן-כהן: כי אנחנו רואים את הפניות שמגיעות ללשכה המשפטית, כתוצאה מהחוזר, איך ליישם אותו, איך צריך לפעול לפיו.
מיכל סגן-כהן: זאת הדרך שאתה רואה שהחוזר הופץ ועובדי המשרד הבינו, הפעילו ואם יש להם שאלה, הם פונים לייעוץ המשפטי כדי לקבל עזרה.
אריה אלדד: כמה עובדים יש במשרד?
משה שבתאי: עם יחידות הסמך, 1,600.
אריה אלדד: כמה פניות היו, מיכל, בעניין הזה?
מיכל סגן-כהן: אני לא יכולה לומר כרגע כמה פניות, אבל אני רוצה לומר---
זבולון אורלב: זה בודדים, עשרות, מאות?
מיכל סגן-כהן: אני חושבת שעשרות.
אריה אלדד: אחוז מכלל העובדים.
אריה אלדד: אמרת אמירה שהלוואי שאנחנו שם, שהעובדים קיבלו, הבינו, הפנימו.
אריה אלדד: אם אחוז פנה, מאין לי לדעת אם השאר לא הפנימו, כן הפנימו, התעלמו?
מיכל סגן-כהן: אולי אני אומר אחרת.
מיכל סגן-כהן: אם בתוך שבוע אני מקבלת, ואני לא יודעת בדיוק מאיזה עובד באותו יום, אם אני בתוך שבוע נשאלת פעמיים על נושאים של מניעת ניגוד עניינים, אפילו בשיחת מסדרונות, כמו שאנחנו קוראים לזה, זאת אומרת שהעובדים מודעים לצורך להימנע מניגוד עניינים.
מיכל סגן-כהן: לא צריך כל דבר---
זבולון אורלב: אין ספק, אגב, שאזכור שמותם של שני פקידים בכירים במשרד החקלאות, זה גם מעורר איזה שהיא מודעות, זה חלק מהתרומה אני חושב הבלתי רגילה של המבקר.
מיכל סגן-כהן: אמר המשנה ליועץ, הסביר את הצורך לתגבור לשכות משפטיות לבדיקת שאלונים.
מיכל סגן-כהן: אני חושבת שלא חשים פה את המאסה ואת הכובד של הצורך בטיפול בנושאים האלה.
מיכל סגן-כהן: כיוון שאני מטפלת בהם, אני יודעת על מה מדובר.
מיכל סגן-כהן: מגיעים ש אלונים, לנו יש מפקחים ביחידת הפיצוח.
מיכל סגן-כהן: נכנס מפקח לעבודה, הוא חותם על שאלון, בשאלון יש הסדר למניעת ניגוד עניינים.
מיכל סגן-כהן: אבל יכול שהמפקח הזה יבוא ממושב, ואם כן, אתה צריך להגיד לו מה יעשה במקרה שהוא יעצור תוצרת שבאה מהמושב שבו הוא חבר.
מיכל סגן-כהן: כל בדיקה כזו וכל הסדרה כזאת זה הרבה שעות עבודה, זה הרבה בירורים נוספים וצריך לתגבר לשכות משפטיות בצורה מאוד חזקה.
זבולון אורלב: לא בוועדה הזאת.
מיכל סגן-כהן: לא, לא, אמר היועץ---
מייק בלס: אבל זה אחד מהאיזונים, שכשאתה יודע שאתה כנראה לא תקבל את כמות כוח האדם שצריך בשביל לעשות, האם אני יוצא בפעולה יזומה על כל הקיים ואני דורש מכולם למלא ואחר כך יהיו לי שאלונים ולא יהיה לי מי שיטפל בזה, או שאני עושה מדורג.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שעצם מילוי שאלון יש לו משמעות, ובדיקות מדגמיות.
זבולון אורלב: אני מודע לדברים האלה, זה האיזון.
זבולון אורלב: והסברות וימי עיון.
מיכל סגן-כהן: לגופו של עניין, מנהל מחוז גליל-גולן, מר יגאל חן, פעל על פי הנחיות המנהל הכללי של המשרד ובקשות שהיו נוגעות לו ולבני משפחתו הועברו לבדיקה של מנהל מחוז אחר וטופלו כאילו הוא היה חקלאי במחוז הנגב.
מיכל סגן-כהן: הוא חתום על הסדר למניעת ניגוד עניינים.
מיכל סגן-כהן: ההסדר כמובן הופץ בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר פומביות ההסדר.
זבולון אורלב: ובאשר למנהל החווה הניסיונית, מר צדוק כהן.
מיכל סגן-כהן: נמצאת פה היועצת המשפטית למינהל המחקר החקלאי והיא תוכל להתייחס לזה.
זבולון אורלב: המינהל זה יחידת סמך?
דפנה קרישינברג: כן.
דפנה קרישינברג: מר צדוק כהן לא עוסק בדברים האלה.
דפנה קרישינברג: זאת אומרת, אני לא יודעת כמה זה היה עניין של הבן שלו שכביכול, אבל---
זבולון אורלב: לא קראת את דוח מבקר המדינה?
זבולון אורלב: הדברים פה הם מאוד מאוד ברורים.
זבולון אורלב: בשנת 2002 הוגשה לוועדה המקומית לתכנון ובנייה גליל עליון תוכנית להצבת מבנה הווילה.
זבולון אורלב: את התוכנית הזמין מנהל החווה ואילו מגיש הבקשה והמתכנן הוא בנו של מנהל החווה.
זבולון אורלב: מה הקושי כאן?
זבולון אורלב: הבנת הנקרא היא מאוד פשוטה.
דפנה קרישינברג: הבנת הנקרא היא פשוטה והוא הצהיר שאין...
דפנה קרישינברג: בעקבות המקרה הוא חתם על טופס של ניגוד עניינים ושאין מצב כזה.
דפנה קרישינברג: זאת אומרת, זה היה מקרה שהיה ומכאן ולהבא, העניין סודר.
דפנה קרישינברג: זה היה מקרה אחד שקרה.
זבולון אורלב: מה נעשה בעקבות זה בין עובדי המינהל?
דפנה קרישינברג: אני יודעת שכוח אדם הוציא חוזרים והסדרים וכל עובד שמתקבל עובר דרכי.
דפנה קרישינברג: כל טופס ניגוד עניינים של עובד חדש.
זבולון אורלב: עובדים ותיקים?
דפנה קרישינברג: לא.
זבולון אורלב: מר אסף רוזנברג, שני המקרים האלה גם בבדיקה?
אסף רוזנברג: אנחנו בוחנים אותם.
יעקב אפרתי: הערה לא לעניין היועצת המשפטית, אבל לעניין של כל תכנית או שיווק.
יעקב אפרתי: כדאי שמי שרוצה ומתעניין בעניין, ייכנס לאתר האינטרנט, יש את כל תוכנית השיווק של מינהל מקרקעי ישראל, כמה שנים קדימה, וכל התוכניות שנמצאות במהלך תכנון, בחשיפה מלאה.
זבולון אורלב: מי מכניס אותם לאינטרנט?
יעקב אפרתי: הדוברת, או משהו כזה.
זבולון אורלב: היא יודעת לפני שהכניסו לאינטרנט.
זבולון אורלב: מר יעקב אפרתי, בוא נאמר ככה, אני לא מזלזל בדברים שאני אומר.
זבולון אורלב: אני לא מזלזל.
יעקב אפרתי: אבל אני מציע שגם לא תחשוב רגע על זלזול במה שאני אומר.
זבולון אורלב: אם השתמע מזה, אני לא.
זבולון אורלב: אני בכוונה נקטתי את הנימה הזאת, שלא ישתמע שאני מזלזל בדבריך.
זבולון אורלב: זה ביני לבינך, שאתה חי בתוך בעניין, אני מחוץ לעניין, אז אני אומר לך שיש עובדים שיודעים לפני שהציבור יודע, והידיעה המוקדמת הזאת היא שווה.
זבולון אורלב: המידע הזה שווה הרבה מאוד.