GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: האמת היא שבדרך כלל מקללים את הביקורת.
אריה אלדד: מעבר למילים היפות, כולנו שונאים ביקורת.
אריה אלדד: מי אוהב ביקורת?
אריה אלדד: מי הם בכלל שיגידו לי מה לעשות?
אריה אלדד: הייתי הרבה שנים בצבא.
אריה אלדד: בשלבים שונים של התפקידים שלי תמיד הייתי סבור שיש יותר מידי ביקורות ולא נותנים לעבוד וכל פעם מישהו אחר בא להפריע לנו.
אריה אלדד: אבל באמת היתה הבדלה אמיתית, בחיי המעשה, בין אם המג”ד בא לעשות ביקורת או מפקד החטיבה שזה באמת אנחנו ויכולנו להתייחס אחרת לביקורת.
אריה אלדד: ככל שהביקורת התרחקה יותר ההתנכרות והניכור ממנה, ולפעמים האנטגוניזם היה גדול יותר.
אריה אלדד: באמת בחיי המעשה, ביקורת מבקר מערכת הביטחון תמיד נתפסה כמשהו חיצוני.
אריה אלדד: היו לנו הכנות לביקורת מבקר מערכת הביטחון, שחלקם היו כדי לתקן מראש ליקויים וחלקם כדי לתאם עמדות.
אריה אלדד: כי זה מישהו מבחוץ ובו"ם בא להכין אותנו מה יהיה בביקורת שבאה מהחוץ.
אריה אלדד: שמעתי פעם את מתן וילנאי בוועדת חוץ וביטחון.
אריה אלדד: כשהוא הפך להיות חבר הוועדה, הוא אמר לנציגי צה"ל שבאו לבקר בוועדה: מה אתם עושים עכשיו פרצוף רציני מאוד?
אריה אלדד: הרי כשאני הייתי בא לוועדה הזאת מטעם צה"ל, לא היינו סופרים אתכם ממטר".
אריה אלדד: סוף ציטוט של מתן וילנאי, היום סגן שר הביטחון.
אריה אלדד: כלומר, יש באמת ניכור הולך וגדל ככל שהגוף גדול יותר.
אריה אלדד: בוודאי שאנחנו צריכים לתת דין וחשבון כלפי הגורם המפקח, אבל כשהוא חיצוני לא באמת מתייחסים אליו.
אריה אלדד: זה לא סוד מדינה שמור שיש פעמים רבות מתיחות בין שר ביטחון ורמטכ"ל.
אריה אלדד: יותר מפעם אחת, אנחנו מכירים את הדברים האלה.
אריה אלדד: כאשר הדבר הזה מחלחל בתוך הארגונים, והוא מחלחל בתוך ארגונים, אז יש מצב שהוא עוד יותר חריף, שהביקורת של מבקר מערכת הביטחון נתפסת כמשהו חיצוני ולא כמשהו שצומח מבפנים ובאמת מעלה תכנים לתיקון ולא כלים לניגוח.
אריה אלדד: אין לי ספק שצריך מבקר פנימי בתוך הצבא.
אריה אלדד: אני משוכנע, גם שבניגוד למה שנאמר כאן מטעם יאח”ק, שהוא צריך להיות מינוי של הרמטכ”ל.
אריה אלדד: צריך למצוא את הפתח החוקי לכך שזה לא יהיה מינוי של השר.
אריה אלדד: אני מתכוון למבקר עצמאי ונפרד.
אריה אלדד: אגב, שמענו את הקולות האלה מתוך הצבא שנים רבות.
אריה אלדד: רק יש הרגשה שהיה כיפוף ידיים בין המשרד והצבא וגבר כוחו של המשרד בעניין הזה.
אריה אלדד: אבל כיוון שחוק המדינה ברור וגם הפרשנות שלו היא חד משמעית, אז יש פה התפתלות משפטית שאומרת שאנחנו נגדיר את מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של הצבא, נלך בלי ונציג את עצמנו כאילו עם, נרגיש עם.
אריה אלדד: נדמה לי שאת המקל הזה אי אפשר להחזיק בשתי קצותיו ואי אפשר ליהנות מביקורת פנימית אמיתית כשהיא באה מטעם משרד הביטחון ונושאת בכובע של משרד הביטחון ופועלת מטעמו של שר הביטחון.
אריה אלדד: אני חושב שהרבה יותר בריא לצבא והרבה יותר לקחים ניתן ללמוד מתוך הצבא, כשמבקר פנים יבוא משורותיה ולא רק ילבש עוד כובע כשהוא למעשה מבקר מערכת הביטחון.
זבולון אורלב: הואיל וגם אני צמחתי במערכת ממשלתית, במשרדי הממשלה, חוויתי שנים רבות את סוגי הביקורת.
זבולון אורלב: כמו חבר הכנסת אלדד, גם אני לא אהבתי את הביקורת וניסיתי לנער אותה.
זבולון אורלב: יום אחד, כשהתמניתי למנכל משרד החינוך, ציוני הבגרות היו מגיעים 3 או 4 שנים אחרי המבחנים.
זבולון אורלב: חשבתי שהדבר הזה לא מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: חיילים השתחררו מצה"ל, היו צריכים להירשם לאוניברסיטה ולא היתה להם תעודת בגרות.
זבולון אורלב: זה היה איום ונורא.
זבולון אורלב: קראתי למבקר הפנימי, שמואל גרינבוים, שהייתי איתו ביחסי ידידות.
זבולון אורלב: ידעתי שזה לא יהיה בעיתונות ושזה לא יהיה לחיסול חשבונות במשרד.
זבולון אורלב: ביקשתי ממנו לקחת את כל הצוותים שלו, שיישב באגף הבחינות ויבדוק למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.
זבולון אורלב: כעבור שנה וחצי ציוני הבגרות, ועד היום, מקבלים בסוף חודש אוגוסט את תוצאות המבחנים.
זבולון אורלב: זאת תוצאה של ביקורת פנימית במשרד החינוך.
זבולון אורלב: אגב, השר לא ידע.
זבולון אורלב: זה הכל נעשה באופן פנימי בתוך הפקידות הפנימית.
זבולון אורלב: להבדיל אלף אלפי הבדלות, בצדק, צה"ל מנהל אחרי כל אירוע תחקיר פנימי.
זבולון אורלב: התחקיר הזה לא יכול לשמש ראיה למשפט פלילי.
זבולון אורלב: כי יש יתרון.
זבולון אורלב: גם אני עברתי תחקירים.
זבולון אורלב: אתה יושב ומדבר באופן חופשי ולא שם עליך שום חסם ושופך את כל לבך ואומר את כל האמת ולא נכנס להתחשבנויות.
זבולון אורלב: זה היתרון העצום של הביקורת הפנימית.
זבולון אורלב: שהיא מגיעה למחוזות ולמקומות ששום ביקורת בעולם לא תגיע.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד אמר בצדק, ביקורת שלא נתפסת ככזאת, מתכוננים אליה.
זבולון אורלב: ברגע שמתכוננים אין ביקורת אמיתית.
זבולון אורלב: לכן יש את חוק מבקר המדינה ויש את חוק הביקורת הפנימית.
זבולון אורלב: לדעתי זה אינטרס עליון של גוף, זה חמצן קיומו של גוף, שתהיה לו ביקורת פנימית עצמאית של מי שמנהל את הארגון הזה שיש לו עוד מכשיר בלתי רגיל, שיושגו מטרות הארגון ושהארגון הזה יוכל לתפקד באופן תקין.
זבולון אורלב: אני חושב שזה אינטרס גדול מאוד של צה”ל.
זבולון אורלב: אישית, אני לא מבין את הרמטכ”ל.
זבולון אורלב: לו הייתי רמטכ"ל, זה היה אינטרס שלי למנות את אותו מבקר פנימי.
זבולון אורלב: לא רוצה את מערכת הביטחון, לא רוצה את שר הביטחון על הגב שלי.
זבולון אורלב: אם שר הביטחון רוצה לעשות ביקורות, שיעשה ביקורות.
זבולון אורלב: אני רוצה ביקורת שלנו, פנימית.
זבולון אורלב: כמו שאמרו, בא המג"ד בא המח"ט, בא גם איש שהיה מג"ד פעם קודמת.
זבולון אורלב: הוא הולך ומתקן.
זבולון אורלב: לכן אני לא מבין את ההתנגדות, אלא אם כן חבר הכנסת אלדד חשף פה שיקולים, שאני לא יודע מה משקלם.
זבולון אורלב: אני מאוד הייתי תומך בזה שיהיה מבקר פנימי עצמאי.
זבולון אורלב: בסוף הדיון אבקש מהלשכה המשפטית שלנו לבדוק את ההיבט המשפטי שהוא לא פשוט.
זבולון אורלב: אם הפרשנות היא שצה"ל מבחינה משפטית הוא מוסד, ועל זה אין ויכוח, ושבמוסד הזה יכול להיות מבקר מערכת הביטחון, שלכוליי עלמא, הוא לא חלק מצה"ל, יש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד שהן לא פשוטות.
זבולון אורלב: זה עניין משפטי שצריך להיבדק.
זבולון אורלב: אם פועלים פה כוחות אחרים שהם לא עניינים, של מאבק כוחות, זה מאוד מאוד מדאיג.
אריה אלדד: לא התכוונתי לומר שזה מצב קיים, אבל זה מצב היסטורי של מתח בין הגופים.
זבולון אורלב: יש פה עוד מישהו שהיה שנים רבות בצבא וכשאתה דיברת הוא הנהן בראשו בהסכמה.
זבולון אורלב: אני באמת לא חי במערכת הזאת ואני לא מכיר אותה, אבל גם אני משער שיש מאבק כוחות שזה דבר טבעי.
זבולון אורלב: הואיל וצה"ל באמת עוסק בסוגיה הקריטית ביותר שהיא ביטחוננו ועצם קיומנו, חובתנו לעשות כל דבר אפשרי שיכול להוסיף עוד נדבך מסוים, לחוסנו, לעוצמתו ולחוזקו של צה"ל.
זבולון אורלב: לכן אני לא כל כך מבין לאורך כל הדרך, 15 שנה, את ההתעקשויות האלה לא למנות את המבקר הפנימי.
זבולון אורלב: מה יהיה גרוע?
זבולון אורלב: מה הבעיה, הסנכרון?
זבולון אורלב: כל המערכות עובדות בסנכרון.
זבולון אורלב: מערכת השלטון המקומי לא עובדת בסנכרון?
זבולון אורלב: מערכת החינוך לא עובדת בסנכרון?
זבולון אורלב: אין קשר בין המבקר הפנימי במשרד החינוך למבקר הפנימי בעמל?
זבולון אורלב: 95% של רשת עמל זה תקציב מדינה.
זבולון אורלב: אן סנכרונים?
זבולון אורלב: בכל המערכות יש סנכרונים.
זבולון אורלב: לכן, העניין של הסנכרון, הוא לא יכול להיות העכבה או הסיבה העיקרית.
זבולון אורלב: לסנכרון יש הרבה מאוד פיתרונות, גם למערכות שהן משיקות.
עתניאל שנלר: יש לי שתי שאלות.
עתניאל שנלר: אני רוצה להבין מה הסיפור של לשכת המבקרים הפנימיים בסיפור הזה?
עתניאל שנלר: איך אתם קשורים לעסק?
זבולון אורלב: הם טוענים שחוק הביקורת הפנימית לא מקוים, זאת טענתם.
עתניאל שנלר: אתם היועצים המשפטיים?
עתניאל שנלר: תסבירו מה אתם קשורים לעסק.
שלמה קלדרון: זה נו"ן שלנו שלא הגענו אליך והסברנו מה זה לשכת המבקרים הפנימיים.
שלמה קלדרון: לשכת המבקרים הפנימיים זאת לשכה וולונטרית, שכל נבחריה ופעיליה פועלים בהתנדבות למען קידום הביקורת המדינית במדינת ישראל, לטובת אזרחי מדינת ישראל.
שלמה קלדרון: החברים רואים בה שליחות ציבורית ולא רק מקור לפרנסה.
שלמה קלדרון: המטרה שלנו לקדם את הביקורת הפנימית בכל הסקטורים הציבוריים כדי שתהיה עין מבקרת שמגנה על האינטרסים של הציבור.
עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד לכם, יש מבקר שעבד איתי הרבה שנים במשרד התחבורה.
עתניאל שנלר: הוא עשה עבודה הרבה שנים.
עתניאל שנלר: אני מעריך אותו עד מאוד על העבודה שלו.
עתניאל שנלר: עכשיו אני מבין מה אתם עושים כאן.
עתניאל שנלר: אתם באים להגן על הציבור.
מרדכי שנבל: אנחנו לשכה מקצועית, בדומה ללשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון.
מרדכי שנבל: אנחנו מטפלים בנושא של המקצוע.
מרדכי שנבל: כיוון שהנושא פה הוא ביקורת פנימית, אנחנו מייצגים את המקצוע.
עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, יש שאלה שהעסיקה אותי מתחילת הדיון, עוד לפני שאלת המבנה, זה הפער בין הבקרה לביקורת והתחקירים.
עתניאל שנלר: אני חושב שזה מהות העניין.
עתניאל שנלר: כשעסק מתערבב אז נגזר מזה גם המבנה והארגון.
עתניאל שנלר: ככל שגוף נכנס יותר לעומק, הוא רוצה להתכנס בתוך עצמו.
עתניאל שנלר: כל אימת שהוא נכנס לרמת התחקיר, הוא בוודאי לא רוצה להיות חשוף.
עתניאל שנלר: כאן אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמרת קודם ליושב ראש.
עתניאל שנלר: אם הבנתי נכון, צריך לעשות אבחנה מאוד חדה מאוד ברורה בין התחקיר והבקרה לבין הביקורת.
עתניאל שנלר: ואז ההערה שלך, באחד השקפים, לגבי היכולת להקיף, לא תהיה רלוונטית כי ביקורת היא תוצאה של החלטה מה מבקרים, בכפוף ליכולות.
עתניאל שנלר: בקרה ותחקיר הולך על חתך רוחבי, שוטף כל היום ודורש תשומות אחרות ותפיסת עבודה אחרת.
עתניאל שנלר: נדמה לי שלזה התכוון חבר הכנסת אלדד בהכנה של כולנו לבקרה, תחקיר, ביקורת, שבאים אלינו ליחידות.
עתניאל שנלר: במובן הזה אני בהחלט מזדהה עם מה שאתם אומרים ולכן אני רואה בזה כדבר ראשון, חידוד מאוד חשוב.
עתניאל שנלר: אני רק לא הייתי רוצה שהוועדה תמליץ המלצה ואני אגיד מדוע.
עתניאל שנלר: אני רוצה להציע, ברוח הדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת אלדד וגם על ידי יושב ראש הוועדה, ואני מצטרף לרוח הדברים, לאבחנה ולצורך.
עתניאל שנלר: יכול להיות שמרוח הדברים הזאת, צה"ל יחזור הביתה לעשות עבודת מטה נוספת ואני מציע שבתוך 3 חודשים נקבל מהם את הפיתרון לסוגיה על מנת שהפיתרון יבוא מתוך הצרכים ולא כי הרשות המחוקקת נכנסת לתהליך.
עתניאל שנלר: אני חושב שכך אפשר יהיה להגיע לתוצר יותר טוב.
זבולון אורלב: אני שומע, אני נוטה לקבל, אם כי אני חושב שלוח זמנים של 3 חודשים, לאחר העבודה שנעשה, הייתי אומר חודשיים ולא יאוחר משלושה חודשים.
יעקב אור: אני רוצה לעשות אבחנה בין שתי קביעות שאמר מבקר המדינה בדוח הביקורת ובהמשך למה שאמר מבקר המדינה כאן.
יעקב אור: האחת קבעה כי יש להכריע בדחיפות בסוגית המבקר הפנימי.
יעקב אור: צריך לברך שיש קביעה כזאת.
יעקב אור: הדבר השני, שלא נופל בערכו.
יעקב אור: אמר מבקר המדינה, בלשון זהירה שאנחנו נוקטים בה, בהנחה שצה"ל הוא מוסד של המדינה, יש לראות כשיקולים גוברים התומכים במינוי מבקר פנימי נפרד בצה"ל.
יעקב אור: אמר מבקר המדינה הנוכחי: "אני חושב שצה"ל ראוי לכך שתהיה לו ביקורת פנים עצמאית משלו".
יעקב אור: אמר יושב ראש הוועדה, ובצדק, שאנחנו בודקים תהליכים.
יעקב אור: ראינו עבודות מטה שנעשו לאורך שנים, קביעות פורמאליות של רמטכ"לים וסגני רמטכ"ל, ומצאנו שחוט השני, לכל האורך, ממליצים על מבקר פנימי לצה"ל.
יעקב אור: הנה עבודות המטה שנעשו.
יעקב אור: זאת עבודה שנמסרה לסגן הרמטכ"ל, שהיה ראש אמ"ץ ב-2003.
יעקב אור: אגיד יתרה מזאת.
יעקב אור: גם הצורך הפנימי מוכיח זאת.
יעקב אור: אותה דילמה, פו"ם מהו?
יעקב אור: בקרה?
יעקב אור: ביקורת מעקב?
יעקב אור: בפועל הוא כלי ביקורות גם היום.
יעקב אור: אני לא יודע מה קורה היום, אבל הצורך גובר.
יעקב אור: צריך שיהיה לראש הארגון כלי שהוא משתמש בו לביקורות פנימיות.
יעקב אור: השמות זאת סמנטיקה, זה משחקי מילים.
יעקב אור: אומר הרמטכ"ל דאז, מופז, ב-2002: "מאשר ביצוע עבודת מטה להגדרה מחודשת של מעמד גופי הביקורת כך שמחלקת בו"ם תוגדר כמבקר פנימי הפורמלי של צה"ל".
יעקב אור: לגיטימי שמנכ"ל ישנה את דעתו ולגיטימי לכולם לשנות את דעתם.
יוסי ביינהורן: הוא אמר ושינה את דעתו.
יעקב אור: אמר סגן הרמטכ"ל, דאז, דן חלוץ, כשעשינו את הביקורת והוא אמר שלראייתו, רמ"ח בו"ם הוא המבקר הפנימי של צה"ל.
יעקב אור: זאת ראייה הגונה.
יעקב אור: אבל בפועל אין מבקר פנימי.
יעקב אור: אז מסתכלים על הפורמליסטיקה של העניין?
יעקב אור: הצורך קיים.
יעקב אור: עבודות המטה מונחות כאן.
יעקב אור: יש לי כאן גם את חוות הדעת.
יעקב אור: אם הצורך מצביע כך וזה המוסד היחידי של המדינה שאין לו מבקר פנימי, אז על מה אנחנו מדברים?
יעקב אור: זאת לא סמנטיקה.
יעקב אור: אני יכול לתת דוגמאות רבות.
יעקב אור: התעשייה האווירית היא לא חוצה ארגונים?
יעקב אור: הרי בעל הבית שלה הוא משרד הביטחון.
יעקב אור: אבל יש להם מבקר פנימי.
זבולון אורלב: כתבתם בדוח: "כמו השב"כ".
זבולון אורלב: למי הוא כפוף?
יעקב אור: לראש הממשלה.
יעקב אור: הוא מבקר עצמאי, הוא נמצא בתוך השרות.
יעקב אור: לא דנו מי ימנה את המבקר הפנימי בצה"ל.
יעקב אור: לא זאת הבעיה.
יעקב אור: החיים מכתיבים אחרת.
זבולון אורלב: בעניין השב"כ הוא בא לומר לך שיש מבקר פנימי עצמאי.
זבולון אורלב: לא השאירו את מבקר מערכת ראש הממשלה.
זבולון אורלב: זה לא כך, יש מבקר משרד ראש הממשלה, מבקר השב"כ, מבקר המוסד.
זבולון אורלב: לכל אחד יש את המבקר שלו.
יוסי ביינהורן: מדוע הוא לא כפוף לראש השב"כ?
זבולון אורלב: אני לא מסכים עם ההחלטה הזאת.
עתניאל שנלר: מבקר השב"כ לא כפוף לראש השב"כ?
זבולון אורלב: ארגונית כן.
זבולון אורלב: שנינו באים מהמערכת הממשלתית.
זבולון אורלב: כל סוגיית הביקורת הפנימית עברה גם כן תהליכים.
זבולון אורלב: עד שבן-גוריון לא אמר, בכלל לא היה.
זבולון אורלב: עצם הרעיון שלשב"כ יהיה מבקר, זאת היתה מהפכה עולמית.
זבולון אורלב: ושמבקר המדינה יכול להיכנס לשם?
זבולון אורלב: כל סעיף 17ג' הוא סעיף חדש.
זבולון אורלב: יש פה דברים שהביקורת נכנסת אליהם רק בשנים האחרונות, כי יש הבנה מה התרומה הפנימית שיכולה להיות.
יעקב אור: אנחנו חושבים שעבודת מבקר מערכת הביטחון היא עבודה חשובה, המבנה שלו טוב.
יעקב אור: הוא חוצה ארגון עצום.
יעקב אור: היכולות והצורך לבקר ובפנים וגם לצאת החוצה הן עצומות, זאת סגולה לאריכות ימים להתעסק עם זה.
זבולון אורלב: תקציב מערכת החינוך גדול יותר מתקציב צה"ל.
יעקב אור: הוא ראשון באינטנסיביות העבודה שלו.
יעקב אור: אשר על כן, באמת ראוי שלצה"ל יש מבקר פנימי נפרד.
יהודה המאירי: שירתתי בצבא קרוב ל-50 שנה החל מהפנימיה הצבאית וקיבלתי פטור בשנה שעברה.
יהודה המאירי: הייתי יותר מ-10 שנים באמ"ץ בו"ם, בביקורת.
יהודה המאירי: ביקרתי בכל החילות, אוויר ים ויבשה.
יהודה המאירי: היום אני מבקר פנימי של עיריית ראשון.
יהודה המאירי: הייתי מבקר מפעלי ים המלח, מבקר מכון ויצמן וגם בתעשייה האווירית.
יהודה המאירי: יש לי ניסיון בתחום הביקורת.
יהודה המאירי: אני לא מבין מדוע צה"ל צריך להיות חריג לכולם?
יהודה המאירי: לצבאות בחו"ל?
יהודה המאירי: למערכת הביטחון?
יהודה המאירי: למה לא לעשות את הדבר הזה?
זבולון אורלב: מה התשובה שלך?
יהודה המאירי: אני מודה שאין לי, קטונתי.
יהודה המאירי: אני רק יכול להגיד דבר אחד שאני יודע מחברים שנמצאים בתוך המערכת של המבקר.
יהודה המאירי: הלכנו לבקר בסיס מסוים.
יהודה המאירי: אנחנו באנו מאמ"ץ בו"ם ועשינו ביקורת פנימית בלבד.
יהודה המאירי: אני מבקר פנימי וגייסו אותי ליחידה כדי לבצע ביקורת פנימית לפי עקרונות ביקורת כללית, לפי חוק המבקרים.
יהודה המאירי: זה מה שעשינו.
יהודה המאירי: מול עשרות אנשים שבאו לבסיס, באו שלושה אנשים ממבקר המערכת.
יהודה המאירי: במקרה אחד מהם בדק בתחום שלי והוא אמר: "אין הקומץ משביע את הארי".
יהודה המאירי: אני מחזק מאוד את מה שאתה אמרת, מניסיון אישי בשטח.
יהודה המאירי: הייתי הרבה שנים מג"ד בשני גדודים.
יהודה המאירי: אף פעם לא ראיתי איש מהמערכת.
יהודה המאירי: מצד שני, ראיתי לא מעט מתחום הבקרה.
יהודה המאירי: אני כבר צועק את זה בשער.
יהודה המאירי: הייתי בישיבה קודמת וישב פה אלוף מצנע שהיה חניך שלי בפנימיה הצבאית.
יהודה המאירי: אלוף מצנע אמר: "אני מזדהה עם התביעה הזאת".
יהודה המאירי: נדמה לי שזה כתוב בפרוטוקול.
זבולון אורלב: זאת היתה ישיבת פרידה ממצנע לפני שהוא התפטר מכנסת.
יהודה המאירי: היות ועלו פה מקרים, אני מראה כתבת תחקיר שפורסמה ולא הוכחשה.
יהודה המאירי: אתה מצוטט שם.
יהודה המאירי: בין השאר יש ציטוט של אחד משרי הביטחון הקודמים שאומר לך: "נא להוריד את היקף הביקורת".
יהודה המאירי: אני משאיר פה שני העתקים.
יהודה המאירי: אני לא קשור לזה, לא אני כתבתי את זה.
יהודה המאירי: הנחתום מעיד על עיסתו.
יוסי ביינהורן: מה אתה רוצה להגיד בזה?
יהודה המאירי: אילו שר חושב שמבקר מערכת הביטחון צריך להוריד את היקף הביקורת, יכול להיות שרמטכ"ל יכול לחשוב - - -
יוסי ביינהורן: סגן הרמטכ"ל אמר שתיקנו את ההוראה האחרונה והוספנו שהרמטכ"ל רשאי להוסיף לי נושאים לביקורת.
יהודה המאירי: אבל אתה לא כפוף לרמטכ"ל.
יהודה המאירי: היום אני מבקר פנימי ואני כפוף לראש העיר.
יוסי ביינהורן: הוראת הפיקוד העליון, שחתום עליה שר הביטחון והיא עוברת חתימות גם של הרמטכ"ל וגם של שר הביטחון אומרת שהרמטכ"ל רשאי להוסיף לי נושאים לביקורת.
יוסי ביינהורן: זאת אומרת, שאם יש נושא שהוא רוצה שיבקרו בארגון שלו, שהוא לא מסתפק בביקורת הקיימת, הוא רשאי להוסיף.
שלמה קלדרון: יוסי, הוראה לא גוברת על חוק.
זבולון אורלב: אני רוצה לצטט מדבריו של מצנע בישיבה מלפני שנתיים: "הייתי ראש אגף התכנון בין 90' ל-93'.
זבולון אורלב: יוסי ביינהורן, שהיום הוא מבקר מערכת הביטחון, היה ראש אז ראש מחלקת ארגון.
זבולון אורלב: השלמנו אז עבודה מאוד מקיפה לביקורת בצה"ל.
זבולון אורלב: צר לי שחלפו 15 שנה ובעצם יותר מחצי ממה שעולה פה בביקורת, היה אמור להיפתר באותו מסמך מטה עב כרס, שהגשנו אז למי שהיה אז רמטכ"ל, אהוד ברק.
זבולון אורלב: אין לי ספק שהביקורת בצה"ל לא מאורגנת נכון וכתוצאה מכך לא יעילה, גם בזבזנית וגם לא ממצה את תפקידה משום שאין בה גוף מרכזי חזק, אין בה היררכיה ואיזשהו סדר הגיוני בין הגופים השונים לכל האורך.
זבולון אורלב: בעצם אין הפרדה בין בקרה לביקורת.
זבולון אורלב: כמובן שכאשר עושים דיוני מטה, דיון מטה במטה הכללי, וגם שם יש פוליטיקה ארגונית, רוב הארגונים תמיד מתנגדים לכל החלטה שנותנת כוח לביקורת בלתי תלויה.
זבולון אורלב: מסמך שהגשנו בזמנו לרמטכ"ל מאוד מצאה חן בעיניו, אבל אז הגיעו תגובות כמעט מכל אגפי המטה הכללי והוא נשכח בצד.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהביקורת הזאת של מבקר המדינה, יחד עם הנכונות של הצבא כן להיכנס לזה, אכן תביא לשינוי כזה שיעשה את הביקורת בצה"ל יותר יעילה, יותר מרכזית ויותר חדה".
זבולון אורלב: כאמור, קודם כל התקבלה החלטה ועל זה צריך לברך.
עתניאל שנלר: האם תוצאה של ביקורת בצבא תישמר בחיסיון פנימי בכל מקרה?
שלמה קלדרון: החוק אומר: "המבקר ישמור בסוד".
יוסי ביינהורן: חבר הכנסת אלדד אמר אמירה שנעשה פה משהו דמוי פוליטיקה בעניין של הארגון.
יוסי ביינהורן: חבר הכנסת אלדד, אתה יודע שעמדתי לצד כמה רמטכ"לים וכמה שרי ביטחון.
יוסי ביינהורן: מעולם, לא רמטכ"ל ולא שר הביטחון – הנושא המרכזי שעניין אותם זה איך יהיה מערך הביקורת בתוך הארגון.
יוסי ביינהורן: נעשו באמת דיונים ענייניים.
יוסי ביינהורן: כמו שציטטו כאן, חלק מהרמטכ"לים חשבו, לפני עבודת המטה, בצורה מסוימת.
יוסי ביינהורן: עבודת המטה שאותה עשיתי בשנת 1992 מדברת על עניין אחר.
יוסי ביינהורן: היא לא עוסקת בשאלת המבקר הפנימי אלא היא עוסקת בשאלת הארגון הפנימי.
יוסי ביינהורן: דרך אגב, שם המלצתי לקצץ עשרות תקנים ולהוריד את היקף הביקורת ולא להעלות אותו.
יוסי ביינהורן: לכן, אני מבקש שתנקו את העניין הזה מהפרוטוקול כי ההחלטות לא היו החלטות של משיכה.
יוסי ביינהורן: זה לא שהרמטכ"ל חשב אחרת ושר הביטחון הכריע בדיון שהארגון יהיה כך או אחרת.
יוסי ביינהורן: זאת היתה עמדתו של הרמטכ"ל, כאשר הוא בא עם עבודת המטה לשר הביטחון.
יוסי ביינהורן: הרמטכ"ל הוא זה שהמליץ בפניו, וזה כתוב בפרוטוקול, שהמבקר הפנימי יהיה מבקר מערכת הביטחון.
יוסי ביינהורן: זה לא ששר הביטחון כפה עליו.
יוסי ביינהורן: לכן, אין פה עניינים פוליטיים ואני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
זבולון אורלב: אי אפשר למחוק מהפרוטוקול, דבריך נשמעו.
דן הראל: אם אני אגיד שאני מברך על הדיון, יעיר לי חבר הכנסת אלדד שאני לא באמת מברך.
דן הראל: אני חושב שלדון בנושא ביקורת זה דבר חשוב כי זה כלי לשיפור.
דן הראל: זה נכון לביקורות של מבקר המדינה, ביקורות פנימיות שלנו, זה נכון לבקרה שאנחנו עושים, וזה נכון לתחקירים שעושים בערוצים המבצעיים, אחרת לעולם לא נשתפר.
דן הראל: אף אחד לא אוהב ביקורת אבל כולם מכירים בחשיבות הביקורת.
דן הראל: זה בסדר, זה לגיטימי.
דן הראל: אני חושב שיש אי הבנה מסוימת בקשר למבקר מערכת הביטחון.
דן הראל: הויכוח נראה לי יותר נוהלי ולא עקרוני.
דן הראל: אני לא הייתי חלק מהתהליך הזה, ראיתי את התהליך שנעשה בצבא.
דן הראל: הצבא בא עם זה לשר הביטחון, ביקש ממנו להגדיר את מבקר מערכת הביטחון, לאור ייחודיות מערכת הביטחון, כמבקר פנימי.
דן הראל: לא דיברנו פה על ביקורות, דיברנו פה על מבנה ארגוני ועל עמידה בדרישות החוק.
דן הראל: אני אומר לכם שמבקר מערכת הביטחון עושה בערך 50 ביקורות בשנה.
דן הראל: אף אחד לא חולק, אני מקווה, על המקצועיות, היושר והאופן שבו הן נעשות.
דן הראל: זה לא הנושא שהתדיינו עליו.
דן הראל: א נחנו בודקים מערכים ותהליכים, אמל"ח וכדומה.
דן הראל: הביקורות מוצאות ומוגשות.
דן הראל: מחלקת הבקרה שלי מנהלת עליהם בקרה ומעקב וכל ביקורת מגיעה אלי בסוף.
דן הראל: אנחנו עושים עליה דיונים וכותבים תשובות ומנהלים מעקב ומתנהל פה תהליך שלם של למידה, שהוא לא היה פה על השולחן.
דן הראל: מבחינתי, היה פה ויכוח איפה צריך להיות המבקר הפנימי.
דן הראל: אם מישהו רוצה, יבוא ויבקר – אגב, כמו שעשה מבקר המדינה – יבדוק את תהליך הביקורת ויגיד מה אנחנו לא עושים בסדר ונתקן.
דן הראל: אבל זאת לא הסוגיה שהיתה פה על השולחן כי הביקורת היא מקצועית ורצינית.
דן הראל: \
דן הראל: בסוף, בקצה של כל הדיבורים, הביקורת היא מקצועית ורצינית והיא נעשית בצה"ל על ידי קצינים בסדיר שהם ממונים לתפקידם על ידי הרמטכ"ל.
דן הראל: זה נכון שהם בחטיבה הצבאית של מבקר מערכת הביטחון.
דן הראל: אני אומר לכם שהרמטכ"ל שביקש, וזה אותו רמטכ"ל חלוץ, שקודם הוקרא שכסגן רמטכ"ל הוא חשב אחרת.
דן הראל: הוא המליץ לשר ביטחון, שקוראים לו מופז, שקודם אמרו שהוא היה רמטכ"ל ועמדתו גם היתה אחרת.
דן הראל: שניהם ביחד, למרות שעמדותיהם היו קודם שונות, זה המליץ, זה קיבל.
דן הראל: השאלה כאן היא מקצועית משפטית: האם עומדים בדרישות החוק?
דן הראל: אני חושב שכן ואני לא אומר את זה בהתחמקות.
דן הראל: כמו שאמר חבר הכנסת אלדד, ביקורות יש למכביר בצבא.
דן הראל: השאלה מה עושים עם הביקורות ולא איפה זה יושב.
דן הראל: אני אומר לכם שאני האחראי.
דן הראל: על פי חוק הביקורת, מעמדי כמעמדו של מנכ"ל במשרד ממשלתי ואחריותי לוודא שהדברים מתבצעים.
דן הראל: אני אומר לכם שאנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות ולא משחקים עם זה.
דן הראל: זה חלק מתהליך העבודה שלנו.
דן הראל: בנוסף, קיימת מחלקת בו"ם, שהיא לכשעצמה גדולה, ויש לנו עוד 20 גופים שהם יחסית גדולים שעושים ביקורות, כל אחד בארגון.
דן הראל: לפני שבועיים החליט הרמטכ"ל שהוא רוצה לבדוק את חטיבה 35.
דן הראל: לקח את מחלקת בו"ם, נפלו על חטיבה 35 מלמטה עד למעלה, בהפתעה, ובדקו.
דן הראל: יש לנו כלים לעבוד.
דן הראל: זאת לא ביקורת.
דן הראל: הביקורת מבוצעת במבקר מערכת הביטחון, כמבקר הפנימי של צה"ל.
דן הראל: תבינו, המינוי של מבקר מערכת הביטחון נעשה בעצה אחת עם הרמטכ"ל.
דן הראל: כל החטיבה הצבאית ממונית על ידי הרמטכ"ל.
דן הראל: כלומר, המינוי הוא שלו.
דן הראל: יוסי יושב בפורום מטה כללי כדי ללמוד מה קורה בתוך המטה הכללי.
דן הראל: הקצינים בחטיבה הצבאית מוחלפים או באים והולכים על פי החלטת הרמטכ"ל.
דן הראל: הדוחות מוגשים לרמטכ"ל.
דן הראל: הרמטכ"ל הוא גורם שקובע בתוך תכנית עבודה.
דן הראל: לכן אנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים אליו כמבקר פנימי.
דן הראל: יש כל מיני לשעברים שאומרים שהם לא סופרים ממטר.
דן הראל: חבר הכנסת אלדד, אני סופר לא ממטר אלא להפך.
דן הראל: גם לדיון הזה למדתי את כל מה שנעשה בצה"ל.
דן הראל: עשיתי אצלי ישיבה, הגישו לי ניירות ובסוף יש כזאת חוברת.
דן הראל: אני סופר ממטר את הוועדות של הכנסת ואת הביקורות.
דן הראל: אני מציע שנבדיל בין אמירות כאלה לבין התייחסות של מערכת.
דן הראל: אני לא מכיר מקום שיש חוסר כבוד מצד צה"ל למוסדות של המדינה.
דן הראל: גם בענין הזה, כפי שאמר היושב ראש, אי אפשר למחוק, אבל אפשר להגיב כי אני חושב שחשוב שנגיד את זה.
דן הראל: בסוף יש ביקורת כמבקר פנימי של מערכת הביטחון ויש בקרה שמבוצעת על ידי הרבה מאוד גופים בצה"ל.
דן הראל: אני חייב לתקן כי העירו לי שאמרתי פ"מ.
דן הראל: זה לא הפ"מ אלא הפק"א.
דן הראל: אני גם רוצה שזה יהיה לפרוטוקול.
דן הראל: היא בתהליך אישורים.
דן הראל: אני הקראתי מתוכה.
דן הראל: לטעמנו, היא מסבירה את מעמדו של המבקר ובתוך צה"ל היא מחייבת כי צה"ל, על פי חוק, מוציא הפ"אות, וזה הנוהלים שמסדירים את הפעולה של הגוף שלנו.
דן הראל: היא מסדירה את הפעולה של מבקר מערכת הביטחון כמבקר פנימי.
דן הראל: תודה לוועדה על הדיון.
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הדברים שלך ואחר כך לומר את הסיכום.
זבולון אורלב: מניסיוננו אנחנו יכולים לציין בסיפוק שצה"ל מתייחס בכבוד רב לוועדה וכל פעם שצה"ל נדרש לבוא לוועדה הם מגיעים, למעט שני חריגים.
זבולון אורלב: אחד מהם בא על תיקונו וזה היה בפיקוד העורף.
זבולון אורלב: אדוני סגן הרמטכ"ל, אני אומר לך את זה בצורה ברורה, רק בישיבה האחרונה, שבה השתתפו שר הביטחון והרמטכ"ל סוף סוף היה לנו סיפוק לשמוע ממפקד פיקוד העורף שדוח המבקר מקובל עליו והוא יפעל ליישומו.
זבולון אורלב: עד אז הוא התנצח באופן קשה וביקר באופן חריף את דוח המבקר.
זבולון אורלב: אמרתי שזה דבר שבא על תיקונו.
דן הראל: גם הביקור שלכם בפיקוד.
זבולון אורלב: נכון, גם עקבות הביקור שלנו בפיקוד, זה היה ביקור טוב.
זבולון אורלב: הדבר שעדיין לא בא על תיקונו, ההסנגוריה הצבאית.
זבולון אורלב: הסנגוריה הצבאית היא גוף צבאי והיא מתייחסת בחוסר כבוד מוחלט לכנסת.
זבולון אורלב: גוף צבאי שעותר נגד הכנסת זה שיא אי הכבוד.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע בודקים את הנושא עם חברי כנסת שקשורים לשר הביטחון כי אנחנו רוצים לקיים דיון בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: מבחינתנו המצב שגוף מגופי המדינה יעתור נגד הוועדה לביקורת המדינה שלא לקיים דיונים, הוא דבר בלתי אפשרי לחלוטין.
זבולון אורלב: הדבר הזה לא יכול להישאר פתוח וצריך תיקון.
זבולון אורלב: אנחנו במגעים עם שר הביטחון בסוגיה זאת.
דן הראל: יש להם עצמאות.
זבולון אורלב: אני מסכם את הישיבה: רשמנו בפנינו את הדיווח שלכם ואת הדיווח של נציג משרד מבקר המדינה שבאשר למהות הביקורת לגבי הבקרה והביקורת בצה"ל נעשים דברים ודברים באים על תיקונים.
זבולון אורלב: למרות שלא נכנסנו לפרטים, הדברים מקובלים עלינו.
זבולון אורלב: בזה אנחנו חותמים את העניין ואין צורך להיכנס אליו יותר.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא לגבי הסוגיה של מבקר פנימי עצמאי בצה"ל.
זבולון אורלב: הויכוח הוא לא ויכוח סמנטי אלא מהותי.
זבולון אורלב: רשמנו בפנינו שהתקבלה החלטה, כפי שצה"ל התבקש, ואנחנו מברכים על עצם זה שמתקבלת החלטה.
זבולון אורלב: הלכי הרוח של חברי הוועדה הם כאלה שהם סבורים שיש מקום לדון ברצינות ובחיוב במינוי מבקר פנימי עצמאי בצה"ל.
זבולון אורלב: על פי הצעתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, לא נקבל כרגע המלצה סופית, אלא נבקש מכם, לאור הלכי הרוח שהביעו חברי הוועדה, לקיים דיון מחודש ואנחנו נחזור עוד 3 ואז נחליט אם אנחנו מקיימים דיון.
זבולון אורלב: אני מבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת לגבש חוות דעת באשר למצב המשפטי.
זבולון אורלב: האם צה"ל חייב או איננו חייב במינוי מבקר פנימי עצמאי ולא שמבקר מערכת הביטחון הוא המבקר הפנימי.
זבולון אורלב: אנחנו דנים היום בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 40), התשס"ז-2007.
זבולון אורלב: לצערי, בישיבה הקודמת נעדרתי, אני לא זוכר מאיזו סיבה...
זבולון אורלב: הייתי בוועדת העבודה שדנה בחוק חשוב ביותר, חוק ניסויים בבני אדם.
זבולון אורלב: החוק הוא "רק" 150 סעיפים ואני המוביל, ולכן היה חשוב שאשתתף.