GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': הוא גם נמצא תחת רגולציה של המדינה, החברות הציבוריות נמצאות תחת הרגולציה של הרשות לניירות ערך.
שלי יחימוביץ': מה יותר קלסי מללכת לגוף הזה ולהחיל עליו את כל הכללים האלה, הרבה הרבה לפני שהולכים להסתדרויות?
שלי יחימוביץ': מה גם שאנחנו מודעים להיקף- אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות - אבל להיקף הזלזול בכספו של הציבור בחברות הציבוריות, להחלטות השגויות והשערורייתיות שמתקבלות שם בדבר בונוסים ומשכורות עתק למנכ"לים – שלא מגיעות להם, והן על חשבון הדיווידנד של הציבור המושקע שם.
שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד, בשולי הדברים.
שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים לצערי כבר כמה שנים בתקופה של רדיפה מכוונת אחרי העבודה המאורגנת, וניסיון לעשות לה דיסקרטיזציה.
שלי יחימוביץ': אנחנו רואים מה עושים עכשיו לרן ארז במאבק הלגיטימי שהוא מנהל, איזה רצח אופי עושים לו.
שלי יחימוביץ': ולכן, שוב, מפאת הכבוד הרב שאני רוחשת למבקר וכיוון שאני לא רוצה אפילו שנתחיל לעשות כאן גיוסים נגד הצעת החוק, וכיוון שאני גם מבינה את ניקיון-הכפיים באמת בהבאת הצעת החוק הזאת – הרי אף אחד לא חושד בכם, רציתם באמת לפתור בעיה שהתעוררה נוכח מעין אגם – אני מציעה לכם פשוט למשוך את החוק הזה בשלב הזה, ולתת עליו את הדעת באופן הרבה יותר יסודי ומקיף, לפני שאתם מביאים אותו להמשך דיונים בוועדה.
זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו עכשיו נתחיל לשמוע.
זבולון אורלב: כמובן, תשקלו, תודיעו לנו.
דן אורן: דן אורן, משרד המשפטים.
דן אורן: אני חשבתי לתומי שאולי סדר הדברים הנכון – אבל מי אני שאגיד – הוא שארגוני העובדים ידברו, אבל כמובן שאם אני מתבקש לדבר, אני אציג את עמדתנו.
זבולון אורלב: אני שמח שכיוונתי לדעתך, אבל תומר לא כיוון לדעתך.
דן אורן: אני אציג את עמדתנו המקצועית, ולא פעם ראשונה – אם יותר לי לומר – מבחינה מקצועית אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בכל הקשור לחיבור בין מבקר המדינה לבין ארגון עובדים, ואני כבר אומר שאני מביא בחשבון שהוראת סעיף 9(9) לחוק מבקר המדינה קיימת.
דן אורן: אני אז ליוויתי את התיקון הזה בעבודה אינטנסיבית בוועדת חוקה, כך שאני ער לכל המורכבות שבתיקון הזה, ואני בכל זאת טוען שהתיקון שמציע פה המבקר הוא תיקון שהולך הרבה יותר רחוק מהמצב המשפטי הקיים, ואני אסביר.
דן אורן: נתחיל מעצם המונחים.
דן אורן: מבקר המדינה – כשמו כן הוא – זאת אומרת הוא מבקר את המוסדות של המדינה, את השלטון.
דן אורן: זה תפקיד של מבקר המדינה בישראל, בכל משטר דמוקרטי, ומאושיותיו של משטר דמוקרטי, שארגון עובדים הוא לא חלק מהשלטון.
דן אורן: במשטרים טוטליטריים, ארגוני עובדים הם חלק מהשלטון, אין להם עצמאות, וזה לא משהו שרק אני או אנחנו במשרד המשפטים אומרים לגבי ארגוני עובדים, איזשהו קטע ממדע המדינה שיעור א', אלא מה שאומרות כל האמנות הבין-לאומיות, שאנחנו כן בדקנו ובודקים במהלך השנים מול דברי חקיקה שונים.
זבולון אורלב: אני גם אשמח לקבל את המאמר.
דן אורן: אני אעביר.
דן אורן: העברתי כבר ליועץ המשפטי.
דן אורן: האמנה קובעת, ואני קורא: "הזכות בידי ארגוני עובדים ומעבידים לערוך את חוקותיהם ותקנותיהם לבחור בנציגים מתוך חופש גמור לארגן את מינהלם ופעולותיהם ולנסח את תוכניותיהם; הרשויות הציבוריות יימנעו מכל התערבות העלולה לצמצם זכות זו או לעכב את ביצועה החוקי".
דן אורן: הוועדה מבחינה בין סוג של ביקורת שהיא ביקורת שמעבירים דוחות כספיים והמדינה בודקת מקרים חריגים – לבין סמכות להיכנס למשרדי הארגון, לדרוש ולחקור בכל עת, וזה מלבד השאלה מיהו זה שעושה את זה.
דן אורן: אני לא מכיר מודל בחוץ-לארץ, במדינות דמוקרטיות, של מבקר המדינה, שעורך איזושהי ביקורת על ארגוני עובדים.
דן אורן: יש גופים אחרים שעושים את זה, ובצורה הרבה יותר מצומצמת – רשם ארגוני עובדים.
דן אורן: אני מבין שהיו כמה ביקורות.
נורית ישראלי: שלא פגעו כהוא זה בכל הערכים שאתה מדבר עליהם.
דן אורן: יש פגיעה בשטח ויש פגיעה בעצם זה שיש כניסה של מבקר המדינה לתחום הזה.
דן אורן: והפגיעה הזאת נעשתה, אבל אני טוען שהיא פגיעה יותר מצומצמת ממה שמוצע כאן.
דן אורן: עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל שהתיקון שמוצע כאן הוא תיקון קוהרנטי למה שנעשה ב-95' – שהוא טבעי, שהוא סימטרי, כל המונחים האלה שבעצם אומרים שלא עושים פה משהו מעבר למה שנעשה, פשוט משלימים, בבחינת לקונה שהיתה בחוק.
שלי יחימוביץ': היית ממליץ לתקן את התיקון ההוא?
דן אורן: עובדה.
דן אורן: אנחנו – לא כמשרד ולא כממשלה – באנו ואמרנו שצריך לתקן.
דן אורן: אני חושב שהתיקון ההוא, אם חיינו איתו – לא הייתי בא לתקן אותו, אבל אני אומר שהתיקון המוצע מחריף את הבעייתיות.
דן אורן: למה?
דן אורן: כיוון שיש הבדל די גדול בין מתן דו"ח ביקורת לבין הפונקציה האחרת של מבקר המדינה, של נציב תלונות הציבור – בירור תלונות.
דן אורן: אני חושב שזה נכנס יותר לקרביים של גוף כזה, ועוד יותר – מה שמתלווה לכך זה הצווים, צווי ההגנה.
דן אורן: כאשר מדובר בגוף מבוקר, אנחנו מברכים על כך שיש סמכויות כאלה בקשר לשחיתות, וצריך להבהיר שהמטרה של המבקר והמטרה שלי, שלנו, היא אותה מטרה – להילחם בשחיתות.
זבולון אורלב: ב-95' חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שלי יחימוביץ': זה היה במסגרת הניסיונות להשמדת ההסתדרות – בואו נגיד ככה.
זבולון אורלב: לא רצית לבדוק הסתדרות שיש לה קופות-חולים .
שלי יחימוביץ': חלק מהאווירה אז.
דן אורן: זה היה חלק מכל המהלכים האלה, ואני חושב שדווקא היום – כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ' – המשק נמצא במקום אחר.
דן אורן: אבל ללא קשר, הטיעון העיקרי שלי הוא שלא מדובר פה לא בתמונת ראי ולא בקוהרנטיות, אלא במהלך שהולך הרבה יותר רחוק.
זבולון אורלב: אמרת שליווית אז את החקיקה בוועדת החוקה.
זבולון אורלב: האם במסגרת הדיונים אז עלה הצורך לעשות את ההלימה או הקוהרנטיות הזאת?
דן אורן: למיטב זכרוני, זה לא עלה אז, לא העלו את זה.
דן אורן: אולי בגלל שהתיקון – עצם ההחלה של ביקורת המדינה על ארגוני עובדים, העלתה כל מיני שאלות, ולכן הצטמצמו בזה, אבל למיטב זכרוני – אני מודה, לא בדקתי בכל הפרוטוקולים אבל הייתי בכל הדיונים – ולמיטב זכרוני אף אחד לא העלה את זה.
דן אורן: ויש אמצעים אחרים.
דן אורן: יכול להיות שצריך לשפר את האכיפה של אותם כלים.
דן אורן: אני מדבר בעיקר על חוק שגם נפל בזכותי להיות מאוד מעורב בו – חוק הגנה על עובדים.
דן אורן: זהו חוק שמגן על עובדים - ואני יודע שלחברת הכנסת יחימוביץ', יחד עם חברי כנסת אחרים, חבר הכנסת אלדד, יש הצעות חוק לתקן את החוק הזה; גם הממשלה הציעה לתקן את החוק הזה.
דן אורן: הוא חוק שאמור להגן על חושפי שחיתויות בכל המשק, כי יש צורך להגן על חושפי שחיתויות – עובדים שבמקום עבודתם חושפים עבירות של החוק - ויש שם הוראה מיוחדת לגבי גופים ציבוריים שארגוני עובדים נמצאים בתוכם, כי יש שם הגדרה מאוד רחבה של גופים ציבוריים.
דן אורן: לפי אותו חוק – גם אם העובד מגיש תלונה על פגיעה בטוהר מידות, במנהל התקין – הוא גם מוגן, הוא יכול לפנות לבית-הדין לעבודה, לקבל צו עשה שמבטל את הפיטורים, צו מניעה, וגם לקבל פיצויים.
דן אורן: אנחנו הצענו בהצעת חוק שיזם משרד התמ"ת, פיצויים לדוגמה בנושא הזה, ויש הצעות אחרות, גם הצענו להטיל קנסות, זאת אומרת שיש אמצעים אחרים שהם יותר נכונים, יותר מתאימים.
דן אורן: אני לא יודע אם יש פה ממש הצעה על השולחן לגבי חברות ציבוריות, אבל אני מציע לא לפרוץ את ההבחנה בין גופים שניתנים לביקורת המדינה כי הם גופים שלטוניים, לבין כל שאר המשק.
דן אורן: היו"ר זבולון אורלב:
צבי שפר: צבי שפר, עורך-דין במחלקה המשפטית של ההסתדרות.
צבי שפר: אומרים: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
צבי שפר: אני חושב שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ודן אורן - - - היו"ר זבולון אורלב:
צבי שפר: לא אני.
צבי שפר: הלקוח שלי.
זבולון אורלב: איכשהו יצאת מזה.
צבי שפר: אם מישהו נעלב – אני מצטער.
צבי שפר: כולם צדיקים.
צבי שפר: בכנסת כולם צדיקים.
צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב:
צבי שפר: העמדה שלנו מונחת פה על השולחן.
צבי שפר: אני חושב שכולם שמעו בדיוק את הבעייתיות שיש בהצעה הזאת.
צבי שפר: אני מבקש להוסיף כמה נקודות.
צבי שפר: עובדי המדינה הם לא ארגון עובדים.
צבי שפר: אף אחד שם זה לא ארגון עובדים.
צבי שפר: אני חושב שהסייגים בחוק מדברים בעד עצמם.
שלי יחימוביץ': אגב, ההסתדרות לא נתמכת בידי המדינה, ו"הבימה" כן.
צבי שפר: בהסתדרות – למרות שחוק הביקורת הפנימית לא חל עליה – יש מוסד שנקרא מבקר פנים, יש מוסד שנקרא נציב תלונות הציבור, ויש טריבונל שיפוטי שנקרא רשות השיפוט הארצית בהסתדרות – וכל אחד מהגופים האלה יכול לברר כל תלונה, ודרך אגב, מחויב לברר תלונה שהגיעה אליו, זה לא נתון לשיקול-דעת בכלל, כולל בחוקת העבודה לעובדי מוסדות ההסתדרות.
צבי שפר: החוק לא מחיל.
צבי שפר: אני מאמין שברוח הדברים שבחוק מבקר המדינה.
תומר רוזנר: זה לא קשור.
שלמה קלדרון: - - -
זבולון אורלב: שלמה, אתה תקבל רשות דיבור.
זבולון אורלב: אתה יודע שתקבל רשות דיבור.
שלמה קלדרון: אני רוצה לוודא שאני מקבל.
שלמה קלדרון: היו"ר זבולון אורלב:
צבי שפר: ובכל זאת, החוק חל על ההסתדרות.
צבי שפר: יש הגנה.
שלי יחימוביץ': מה המידה של הביקורת הפנימית בהסתדרות?
צבי שפר: מאיזו בחינה?
שלי יחימוביץ': באיזה היקף מדובר?
שלמה קלדרון: קטן מאוד.
שלמה קלדרון: הביקורת בהסתדרות קטנה מאוד.
צבי שפר: כרגע – למרות שאני לא בנציבות כוח-אדם – ממה שאני יודע, יש את מבקר הפנים, עוד שני עובדים, ונציבת תלונות הציבור.
צבי שפר: להוסיף עוד אמצעי – אני לא חושב שזה נכון.
צבי שפר: המחוקק בדרך כלל לא משחית את מילותיו לריק.
צבי שפר: הוספת האפשרות הזאת היא מיותרת.
צבי שפר: אינני יודע איך זה בארגוני עובדים אחרים; אצלנו יש מנגנונים ויש פיקוח, וכשדברים קורים – חוקרים אותם, בודקים אותם; מי שרוצה מוזמן לעיין בכל דוחות הביקורת של המבקר הפנימי.
צבי שפר: נורית ישראלי: לא הזכרתי את סעיף 10.
צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: לא הזכירו את סעיף 10.
צבי שפר: הזכירו את סעיף 9(9) ואת סעיף 36.
צבי שפר: סליחה, טעות שלי.
צבי שפר: 38(10) בהצעה של המבקר.
צבי שפר: ההצעה של המבקר אומרת שאפשר להוציא צו הגנה כנגד כל גוף, בלי כל ההסתייגויות של אמנות בין-לאומיות.
צבי שפר: נורית ישראלי: הכוונה לקרוא פנימה את כל ההסתייגויות.
צבי שפר: זה תיקון שאנחנו נקבל בשמחה.
צבי שפר: אני מקבלת את התיקון, זאת הכוונה.
צבי שפר: יש כוונה – לא אומר שאני מסכים לתיקון.
צבי שפר: נורית ישראלי: אבל אם זאת העמדה, אז אני מקבלת.
צבי שפר: זאת לא העמדה.
צבי שפר: אני רק מראה שהצעת החוק נעשתה למעשה – לא יודע אם כלאחר-יד זה הביטוי המדויק – אבל היו צריכים להקדיש יותר מחשבה, כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ציינה.
צבי שפר: מדברים פה כאילו ההשמטה נעשתה בהיסח-הדעת, כאילו מדובר בלקונה.
צבי שפר: לעמדתנו, זאת לא לקונה.
צבי שפר: זהו הסדר שלילי.
צבי שפר: אנחנו רואים את כל הסייגים שהחוק מחיל, עד שבסופו של דבר מגיעים לביקורת, וכנראה – לפחות ההיגיון שלי אומר, אינני יודע מה אז חשבו – ההיגיון שלי אומר שהיות שיש בעיה, אז אנחנו ניתן לגוף רציני ששולט בנושא ולא נציב תלונות הציבור – כל אדם שיכול לנצל את העניין הזה לרעה – ונפקיד את הביקורת בידי מבקר המדינה.
צבי שפר: ולכן, לא הוספנו גם הוצאת צו.
צבי שפר: הוצאת צו, כפי שאמר נציג משרד המשפטים, גם מתערבת דה-פקטו בניהול הארגון.
צבי שפר: ניקח לדוגמה מצב שבו מזכיר איגוד מקצועי או יושב-ראש חטיבה בהסתדרות המעו"ף מנהל משא-ומתן, ונוצר מצב שהארגון לא מרוצה מהמשא-ומתן שהוא מנהל או לא מרוצה מעבודתו, ומחליט להוציא אותו.
צבי שפר: והנה, הפלא ופלא, הוא גם במקרה חשף שחיתות.
צבי שפר: יוציאו פה צו הגנה שיגיד לנו: תשאירו אותו בניהול המשא-ומתן, ואז אתה מתערב בשיקול-דעת מי ייצג את העובדים.
צבי שפר: הדוגמה הזאת מראה שזהו קו דק.
צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: אבל אם מקבלים את ההסתייגות, שמחריגים את כל סוגיית האיגוד המקצועי - זה שומט את כל הקרקע מתחת טענתך.
צבי שפר: ורד וייץ: אדוני, סליחה שאני מפריעה.
צבי שפר: עורכת-דין וייץ, מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.
צבי שפר: אני מבקשת להבהיר נקודה מסוימת.
צבי שפר: ההבחנה בכלל, היא קשה, והקו הוא דק, בין מהו איגוד מקצועי ומהו איגוד לא מקצועי.
צבי שפר: זה נכון לגבי הפרק של הביקורת, זה נכון עוד יותר לגבי הפרק של בירור תלונה, ואני רוצה להרחיב בנקודה הזאת.
צבי שפר: ראשית, אני רוצה לומר שההסתייגות שלכאורה קיימת בפרק הביקורת היא לכאורה, משום שהסיפה של סעיף 9(9) בא ואומר בעצם שאם מבקר המדינה החליט להחיל את פרק הביקורת והחליט לעשות ביקורת – הרי שאם הוא מוצא שלצורך הביקורת האחרת, "הלגיטימית" – "סו קולד" - הוא זקוק לביקורת גם באיגוד המקצועי, הוא יעשה ביקורת גם באיגוד המקצועי.
צבי שפר: זאת אומרת שההגנה היא לא הרמטית וקיימת פרצה או עלולה להיווצר פרצה בעניין הזה.
צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: לא יודע מאיפה את לוקחת את הפרשנות הזאת.
מירי אלה: בהצעת החוק יש החרגה מיוחדת.
מירי אלה: ורד וייץ: נכון שבהצעת החוק הנוכחית יש אמירה מפורשת שבסעיף 38(10) המוצע לא תהיה, אבל אני סבורה – ואני חושבת שעמד על כך גם עורך-דין אורן ממשרד המשפטים – שההבחנה היא לא חד-משמעית, היא לא חד-ערכית.
מירי אלה: אי אפשר לבוא ולהגיד: עד כאן היא לא איגוד מקצועי, ומכאן ואילך כן איגוד מקצועי.
מירי אלה: קיימת בעיה נוספת.
מירי אלה: אותן אמנות בין-לאומיות מדברות בכלל על הניהול הפנימי לא רק בתחום של האיגוד המקצועי; הן מדברות בכלל על הזכות לניהול פנימי ועל האוטונומיה הפנימית של ארגון העובדים לקבוע את תקנותיו, את חוקותיו ואת אופן הניהול שלו.
מירי אלה: היו"ר זבולון אורלב: אין סתירה.
מירי אלה: ורד וייץ: אנחנו סבורים שיש סתירה.
מירי אלה: היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להקשות עלייך.
מירי אלה: סעיף 15 בחוק ההשכלה הגבוהה מאפשר לאוניברסיטה לשמור על חופש אקדמי, והמדינה נתנה לזה ביטויים מרחיקי-לכת באוטונומיה הזאת, בשונה למשל מכל משרד ממשלתי שיש לו ספר תקציב ויש שם בקרה על כל סעיף תקציבי; כל שבעת מיליארדי השקלים בהשכלה הגבוהה עוברים למועצה להשכלה גבוהה, והאוצר והמדינה אינם מתערבים איך מחלקים שם את הכספים בין האוניברסיטאות.
מירי אלה: וחרף זאת, שאולי האוניברסיטה זה הסמל של אוטונומיה ועצמאות וחופש – חל עליהם כל העניין הזה.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, האוניברסיטה מקבלת כסף מהמדינה.
שלי יחימוביץ': האוניברסיטה נתמכת בידי המדינה.
שלי יחימוביץ': זה הבדל מהותי.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ', זאת שאלה נפרדת.
שלי יחימוביץ': היא לא נפרדת.
שלי יחימוביץ': אני מתייחס כרגע לשאלה האם המעורבות של מבקר המדינה בסוגיית נציב תלונות הציבור היא פוגעת או לא פוגעת בעצמאות של גוף.
שלי יחימוביץ': היא לא יכולה לעשות את זה במנותק ממהות הגוף.
זבולון אורלב: הם טוענים שזה פוגע בעצמאות שלהם כי יש כל מיני סעיפים צודקים כאלה ואחרים, אז אני אומר: זה לא כך.
זבולון אורלב: לעניות דעתי, זוהי משוואה לא נכונה.
זבולון אורלב: היא לא פוגעת בעצמאות של שום גוף, אלא אם כן גוף רוצה לחפות על שחיתות.
זבולון אורלב: דן אורן: אם יורשה לי, אני אציג אנלוגיה יותר טובה.
זבולון אורלב: כפי שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ', ארגוני עובדים לא מקבלים כסף מהמדינה.
זבולון אורלב: הדבר היחיד שיש להם היום זאת האפשרות של מעסיק לנכות מס ארגון, מקום שיש הסכם קיבוצי שמחייב את זה.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: אתה לוקח לי את כל הטיעונים.
זבולון אורלב: דן אורן: לְמה זה דומה?
זבולון אורלב: זה אולי דומה לכך שעל-פי חוק, אזרחי המדינה שנוהגים ברכב צריכים לבטח את עצמם בחברות ביטוח.
זבולון אורלב: פה יש איזשהו מימון על דרך חובה שנקבעה בחוק, של חברות הביטוח.
זבולון אורלב: המימון הוא לא ישיר, המימון הוא עקיף, ואף אחד לא מעלה על הדעת להטיל על חברה פרטית ביקורת של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: היו"ר זבולון אורלב: קודם כול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ' העלתה על הדעת, ואני אפילו נוטה לתמוך בה, שגוף – גם אם הוא פרטי, גם אם הוא מחזיק כספי ציבור – יש איזושהי בעיה.
שלי יחימוביץ': חברות ציבוריות הן לא פרטיות.
שלי יחימוביץ': קריאה: תתחיל בבורסה.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון שלָךְ.
שלי יחימוביץ': אז בוודאי ההסתדרות היא חברה ציבורית.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: היא גוף פרטי?
שלי יחימוביץ': שלא למטרות רווח.
שלי יחימוביץ': יש לה סטטוס שונה לחלוטין.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: זו עמותה ציבורית, זה גוף ציבורי.
שלי יחימוביץ': היא לא נתמכת בידי הממשלה.
שלי יחימוביץ': אתה יודע מה, היא גוף אנטי-ממשלתי.
שלי יחימוביץ': ההסתדרות נועדה להילחם ולהיאבק על זכויות עובדים מול המדינה כמעסיק, אז איך המדינה יכולה לחדור לתוכה?
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: תבחיני בין המדינה לבין הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני אוהב מאוד את המדינה - -
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: - - ורוצה להחליף את הממשלה.
שלי יחימוביץ': אין קשר.
שלי יחימוביץ': ממשלה ומדינה הם שני אורגנים שונים - -
דן אורן: אבל המבקר הוא של המדינה.
דן אורן: היו"ר זבולון אורלב: - - ויכול להיות שיש לי יחס שלילי מאוד כלפי גוף אחד, יש לי יחס חיובי מאוד כלפי גוף שני.
דן אורן: אגב, אני לא רוצה להזכיר ציבור אחר במדינה שאוהב מאוד להיות בממשלה ולא כל כך אוהב לשרת את המדינה.
דן אורן: אנחנו הפוך – אנחנו משרתים את המדינה ולא כל כך בממשלה, מה אפשר לעשות.
שלי יחימוביץ': יש כאן כניסה של גוף שלטוני לתוך גוף וולונטרי שאינו נתמך בידי המדינה ותפקידו להיאבק במדינה.
שלי יחימוביץ': אני ממש מצטער לשמוע ממך שאת אומרת על משרד מבקר המדינה, על מבקר המדינה, שהוא גוף שלטוני.
שלי יחימוביץ': בוודאי שהוא גוף שלטוני.
שלי יחימוביץ': דן אורן: זה גוף שאמור לבקר גוף שלטוני בלבד.
שלי יחימוביץ': זה הדיוק פה.
שלי יחימוביץ': הוא מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אני חולק עליךָ, אחרת היו קוראים לו מבקר הממשלה ולא מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': מבקר המדינה- יש הבדל מהותי.
שלי יחימוביץ': למה לא קוראים לו מבקר הממשלה?
שלי יחימוביץ': אם כך, הוא צריך לבקר גם את המכולת של אברהם.
שלי יחימוביץ': שלומי נידם: שלומי, רואה-חשבון, הסתדרות המורים.
שלי יחימוביץ': למה שהוא לא יבקר חברות ציבוריות?
שלי יחימוביץ': אני אומר: באותה מידה, שיבקר את החברות הציבוריות, ששם עיקר הכסף.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: קודם כול, בישיבה הקודמת הציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' לגבי הסוגיה של חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ': לפטור כך בהינף-יד את החברות הציבוריות – היא חושבת שראוי לבחון את השאלה הזאת.
שלי יחימוביץ': ציבוריות כן.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: גם שם יש כספי ציבור רבים מאוד, והביקורת הפנימית שם היא לצחוק וללעג.
שלי יחימוביץ': ראינו כאן- לפעמים לוקחים עשר שעות או 15 שעות שנתיות כדי לבקר חברה ציבורית שמגלגלת עשרות מיליוני שקלים.
שלי יחימוביץ': שלומי נידם: זה תוקן לאחרונה באגף שוק ההון ל- 1,800 שעות.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: אני אאפשר לך אם תרצה רשות דיבור, ברצון רב.
שלי יחימוביץ': צבי שפר: אני אחזור שוב על העמדה שלנו.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא המדינה, חוץ מזה שיש פה פגיעה באמנות בין-לאומיות, ובדוגמה שאתה נתת אינני יודע אם יש אמנות בין-לאומיות ששומרות על חופש אקדמי.
שלי יחימוביץ': אולי יש, אבל אני לא מכיר.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: בתור משפטן, אני מייעץ לך עצה ידידותית – תלמד את העניין ותמצא שיש הגנות מאוד חמורות.
שלי יחימוביץ': דן אורן: אבל זה לא אנלוגי.
שלי יחימוביץ': היו"ר זבולון אורלב: לא אמרתי אנלוגי.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שהוא לא יודע אם יש אמנות שמגינות על חופש אקדמי.
שלי יחימוביץ': הבהרתי לו שכדאי לו ללמוד את העניין, כי יש הגנות בין-לאומיות.
צבי שפר: קיבלתי.
צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: לא דיברנו עכשיו על אנלוגיה.
צבי שפר: למה להיכנס לאנלוגיה?
צבי שפר: זה גוף הוויכוח.
צבי שפר: יש פה נקודה מרכזית.
צבי שפר: כל ההצעה הזאת – אני בטוח שנעשית מתוך מניעים טובים, וחלילה אין כוונה רעה, אבל היום אנחנו מחוקקים חוק ומחר יבוא מישהו אחר ויפרש אותו – יכול לבוא בית-משפט, יכולים לבוא ממשלה, חברי כנסת – אנחנו לא יודעים מה הסוף.
צבי שפר: אנחנו תמיד יודעים כיצד זה מתחיל, וברגע שאנחנו נותנים דריסת-רגל כלשהי, סופו מי ישורנו, אנחנו לא יודעים מה סופה של הפגיעה הזאת.
צבי שפר: יגידו: הנה, הכנסתם את סעיף 9, בואו נכניס עכשיו את סעיף 36, מחר יכניסו עוד תיקון ועוד תיקון.
צבי שפר: כבר הכנסנו את סעיף 9(9) והכנסנו כבר את סעיף 36, אז בואו נעשה עוד כמה דברים, והמדרון חלקלק.
צבי שפר: ורד וייץ: אני מבקשת לסכם את הדברים.
צבי שפר: העמדה שלנו היא שהתיקון הקודם שנעשה, גם הוא איננו ראוי והוא לטעמנו תיקון שלא צריך היה להיות, והביקורת לא היתה צריכה לחול כפי שזה נעשה בהוספת סעיף 9(9) לחוק.
צבי שפר: אנחנו סבורים שכאשר אנחנו מעמידים זה מול זה – מצד אחד, הצורך להגן, צורך שהוכר באמנות בין-לאומיות שהמדינה אשררה, להגן על פעילותו האוטונומית והעצמאית של ארגון העובדים – הן מבחינת ארגונו הפנימי והן מבחינת החופש שלו לעסוק בענייני האיגוד המקצועי בצורה חופשית ללא הפרעה של השלטון או של הריבון – זה מצד אחד.
צבי שפר: וצריך לזכור על איזה זכויות שומר ארגון העובדים.
צבי שפר: ארגון העובדים שומר על זכויות שהוכרו בשיטה המשפטית שלנו כזכויות יסוד, כזכויות מעין חוקתיות, של העובדים במדינה – אם אנחנו מדברים על זכות ההתארגנות, אם אנחנו מדברים על חירות השביתה, אם אנחנו מדברים על הזכות לעבוד, אם אנחנו מדברים על הזכות לנהל משא-ומתן קיבוצי בצורה חופשית – כל אלה עומדים מצד אחד.
צבי שפר: כאשר מנגד - עומדת האפשרות של עובד לפנות לבית-הדין לעבודה, באמצעות חוק ההגנה על חושפי שחיתויות; עומד הטריבונל הפנימי שלפחות בהסתדרות הכללית קיים וזה רשות השיפוט, שיש לה את הסמכות להוציא צווים זמניים כנגד פיטוריו של עובד כזה, כאשר מנגד עומד מוסד מבקר הפנים.
צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: רק צווים זמניים או גם צווים קבועים?
צבי שפר: ורד וייץ: גם קבועים.
צבי שפר: כתבנו: ו/או – כדרכם של משפטנים.
צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: אם כתבת, לא היית צריכה להגיד גם את ההתחלה, אבל אם את אומרת את ההתחלה – כדאי להגיד גם את הסוף.
צבי שפר: ורד וייץ: צווים כנגד פיטוריהם של עובדים כאלה – בין אם צו זמני ובין אם בסופו של דבר צו שיהפוך לקבוע - ובין מוסד מבקר הפנים של ההסתדרות, שהוא מוסד עצמאי בעל יכולת פעולה ושפועל, ומוסד נציב קבילות הציבור שאליו יכול לפנות מישהו מתוך הארגון או מישהו מחוץ לארגון, ואשר גם הוא מוסמך – וזה בתוך חוקת ההסתדרות – שהוא יוציא צו להגן על עובד כזה מפני פיטורים.
צבי שפר: אם אנחנו מעמידים את אלו מול אלו – לטעמי, החוק הזה הוא איננו מידתי.
צבי שפר: לטעמי, החוק הזה הוא הרחבה בלתי נחוצה ובלתי נכונה ובלתי מידתית, של התערבות הריבון באוטונומיה של ארגון העובדים.
צבי שפר: היו"ר זבולון אורלב: ההסתדרות היא אגודה עותומנית?
צבי שפר: ורד וייץ: כן.
צבי שפר: מדוע היא לא עברה להיות עמותה?
צבי שפר: למה היא נשארה בסטטוס – אם אתה יכול להשיב לי, עורך-דין שפר?
צבי שפר: כדי שלא - - - היו"ר זבולון אורלב:
צבי שפר: כדי שלא יחול עליה חוק העמותות?
צבי שפר: זה בגדול.
שלי יחימוביץ': מה כל כך חמור בזה?
שלי יחימוביץ': אני רק מודיע כאן שאני מציע – גם בעקבות הדיון הקודם – שדברים מסוימים שקיימים בחוק העמותות יחולו גם על אגודות עותומניות.
עמי פרנקל: עורך-דין עמי פרנקל, מטעם הסתדרות העובדים הלאומית.
עמי פרנקל: אני אחלק את דבריי לשניים.
עמי פרנקל: היו"ר זבולון אורלב: אנחנו הקשבנו לכל הדברים.
עמי פרנקל: עכשיו רק תוספות, אם אפשר.
עמי פרנקל: עמי פרנקל: אדוני, אשתדל רק להוסיף, אבל היות שאנחנו כאן בתור שושבין בעל-כורחו להצעת החוק הספציפית הזאת, אני רוצה בכל זאת לקבל כמה דקות שיחה, אני לא אאריך שלא לצורך.
עמי פרנקל: ראשית, ישנו העניין של ההקשר הספציפי של הצעת החוק והאופן והעיתוי שבו היא באה לעולם, וישנו העניין העקרוני.
עמי פרנקל: אני אוסיף כמה מילים לנושא העקרוני, ואחר כך אעבור להקשר הספציפי.
עמי פרנקל: גם לדעתנו – והקשבתי היטב לדברים שנאמרו כאן על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ', על-ידי חברי דן אורן ממשרד המשפטים, על-ידי עמיתיי מההסתדרות הכללית – אנחנו סבורים כי באופן עקרוני, איגוד עובדים: כמו ההסתדרות הכללית, כמו הסתדרות העובדים הלאומית, וכו', הם יצורים מיוחדים שיש להגן עליהם מפני התערבות של רשות שלטונית.
עמי פרנקל: בכל הכבוד, הרשה לי לחלוק על אדוני – מבקר המדינה הוא רשות שלטונית.
עמי פרנקל: אמת, הוא רשות שלטונית מיוחדת שמבקרת את השלטון, זה נכון, ויחד עם זאת, בהגדרה, מבקר המדינה הוא רשות שלטונית שהינה חלק מרשויות השלטון – גם אם היא מסתכלת עליהם מהצד ומבקרת אותם.
עמי פרנקל: היו"ר זבולון אורלב: רק להבין אותך.
עמי פרנקל: בעיניך, מערכת בתי-המשפט היא גם רשות שלטונית?
עמי פרנקל: עמי פרנקל: מערכת בתי-המשפט בוודאי קשורה – זאת הרשות השופטת.
עמי פרנקל: היו"ר זבולון אורלב: אני שואל אותך בסרגל של רשות שלטונית או לא רשות שלטונית: האם היא רשות שלטונית או לא רשות שלטונית?
עמי פרנקל: עמי פרנקל: לצורך העניין הזה, בוודאי שכן.
עמי פרנקל: תומר רוזנר: אז פה השאלה הנשאלת.
עמי פרנקל: אם כך, אדוני הפנה אותנו לחוק ההגנה על חושפי שחיתויות, שמאפשר לבתי-הדין לעבודה - - -
שלי יחימוביץ': מה עם הפרדת רשויות?
שלי יחימוביץ': עמי פרנקל: אני לא הפניתי, לא כתבתי דבר.
שלי יחימוביץ': תומר רוזנר: האדון השני מההסתדרות, סליחה – ואמר שזאת הדרך החלופית שקיימת להגנה על חושפי שחיתויות בכך שהעובדים יפנו לבתי-הדין לעבודה ויקבלו צווי הגנה, בין היתר.
שלי יחימוביץ': אני מניח שגם אדוני לא מעלה על הדעת שאנחנו נבטל את האפשרות של בתי-המשפט לתת צווים.
שלי יחימוביץ': עמי פרנקל: כמובן.
שלי יחימוביץ': תומר רוזנר: איך מתיישב הטיעון של אי-התערבות רשויות שלטוניות, עם התזה הזאת שבתי-המשפט הם חלק מרשויות השלטון?
שלי יחימוביץ': יש הפרדת רשויות במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': עמי פרנקל: בכל הכבוד, ניתן כמובן – אם אדוני יעמוד על כך – אבל אני לא רואה כרגע צורך לבצע פה טיפולוגיה של רשויות השלטון, מה מהן שלטון "פרופר" ומה מהן יושבת מהצד.
שלי יחימוביץ': כמובן שישנם בתי-דין לעבודה, תודה לאל שעדיין יש – אם זה היה תלוי בממשלה, אני לא בטוח שעוד היו היום בתי-דין לעבודה, אבל זאת שאלה אחרת.
שלי יחימוביץ': מכל מקום – וכאן אמירה אחת עקרונית – בנושא של הגנה על פיטורי עובדים שחשפו שחיתויות, אין לקונה.
שלי יחימוביץ': התבטא על כך בישיבה הקודמת עורך-דין בני כהן והזכיר לכולנו שישנו חוק שנחקק ב-99' שנותן כיסוי מלא ויכולת להוציא צווי ביניים וצווים קבועים.
שלי יחימוביץ': הא ראיה, המקרה הספציפי – שנחזור אליו - נדון בפני בית-הדין לעבודה, ואם בית-הדין לעבודה ימצא שיש בדברים אמת, חזקה עליו שיוציא צו מניעה.
שלי יחימוביץ': אנחנו עוד לא שם, הדיון הראשון הוא ביום חמישי הבא.
שלי יחימוביץ': במישור העקרוני, אני חושב ואני מצטרף לדברי חבריי שקדמו לי.
שלי יחימוביץ': אני חושב, אל"ף, שהחדירה של מבקר המדינה לתחום ארגוני עובדים צריכה להיעשות, אם בכלל, מאוד מאוד מאוד בזהירות, ואינני מתכוון למבקר המדינה הספציפי הזה או לאנשיו, אלא למוסד כמוסד.
שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להצטרף לנקודה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ' בדיון הקודם ובדיון הזה.
שלי יחימוביץ': אם כבר מתעסקים עם משהו ואומרים: אוי ואבוי, יש לנו פה לקונה – כשאני אומר שאין לקונה- אז בוודאי הכסף הגדול והאינטרס הציבורי הגדול הוא בכלל במקום אחר.
שלי יחימוביץ': זה קל מאוד כרגע לעשות כאילו השלמה קטנה לשניים או יותר ארגוני עובדים, ולעזוב בצד – הפנס כרגע מאיר את הגרוש, המיליונים נשאיר למקום אחר.
שלי יחימוביץ': יש גם משהו לא סביר במצב שבו עובד שיש לו טענה שפוטר כתוצאה מכך שהוא חשף שחיתויות – יש לו "שופינג".
שלי יחימוביץ': יש פה מדף והוא אומר: יש לי את הטריבונל הפנימי – אגב, גם להסתדרות העובדים הלאומית יש טריבונל פנימי, בית-דין פנימי, בית-דין עליון; יש לי יכולת ללכת לבית-הדין לעבודה, כמובן, ואם אני עובד מדינה או עובד רשות מקומית, אני יכול ללכת גם למבקר.
שלי יחימוביץ': עובד רשות מקומית או בחברה ממשלתית יכול לעשות "שופינג" בין שניים, אתם כרגע מציעים שהוא יעשה "שופינג" בין שלושה.
שלי יחימוביץ': בואו נדמיין מצב שבו הוא הלך למבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': תיקנתם את החוק, הוא הלך למבקר המדינה, ישב מבקר המדינה על המדוכה והחליט: סליחה, זה לא המקרה, אני לא מוציא פה.
שלי יחימוביץ': אומר העובד: טוב, אני שם X ועובר לטריבונל הבא, מה אני לוקח עכשיו?