GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: לגבי שליש זה היה טראומטי, לאחרים אולי פחות.
מיכאל איתן: כשאני מסתכל ובעצם שומע כאן את כל הדברים, ואני מדבר כעת רק על פיקוד העורף, אבל זה נכון לגבי כל המערכות, היתה שנים הזנחה.
מיכאל איתן: היתה ממשלה חדשה, אין על זה ויכוח.
מיכאל איתן: אי אפשר להאשים את הממשלה החדשה בשום פנים ואופן במחדלים שבמשך שנים נעשו והיה כרסום בכל התחומים.
מיכאל איתן: היה כרסום בכל התחומים מול הזירה הצפונית.
מיכאל איתן: אבל יש דבר אחד שהוא כן באחריות הממשלה הזאת, שהממשלה, איך אתה אמרת?
מיכאל איתן: חטפו חיילים, לא היה לי זמן להגיד לחיזבאללה 'נו נו נו' ואחר כך אומר מנכ"ל משרדך, עשינו את מה שצריך ואם היינו חוזרים היום לנקודת ההתחלה, היינו עושים אותו דבר בדיוק.
מיכאל איתן: אני חושב שזה מזעזע, כי אני לא הייתי מצפה שבני אנוש יוכלו לעשות את הכול ובדיעבד יגידו שכל מה שהם עשו היה מאה אחוז נכון ולא היה מקום למציאות אחרת.
מיכאל איתן: אני לא מכיר בני אדם כאלה.
מיכאל איתן: קל מאוד להעביר ביקורת, קשה מאוד לעשות, כל עשייה כרוכה בטעויות, וכל ראייה לאחור אומרת שאפשר היה לעשות יותר טוב.
מיכאל איתן: כשבאה ממשלת ישראל, אחרי הטראומה הזאת שעברנו, אפילו לגבי פיקוד העורף, אני כעת לא מדבר על התחומים האחרים שהם לא פחות טראומטיים, אולי יותר, ואומרת בדיון הזה, היינו עושים הכול אותו דבר בדיוק.
מיכאל איתן: לא היינו סופרים עד שלוש, היינו רצים, מה שבדקנו, בדקנו, ועם כל הכבוד, אני יכול להבין את מצבך כראש ממשלה, כמו שאתה אומר 'תבחן את עצמך לפני שאתה תוקף אותי.
מיכאל איתן: אתה היית חבר כנסת, הכנסת ישבה פה וקיבלה החלטה ונתנה גיבוי.
מיכאל איתן: אתה לא ידעת הרבה והלכת בעיניים עצומות אחרי ראש הממשלה'.
מיכאל איתן: כי אנחנו לא קיבלנו את ההחלטה והידיים שלנו לא היו על הסטופר.
מיכאל איתן: אנחנו חשבנו שצריך לצאת, ההנחה היא שאתה לוקח על אחריותך שהכול נעשה והבדיקות נעשו.
מיכאל איתן: לא אתה אישית, הממשלה.
מיכאל איתן: וכנראה שהלקח של כולנו, ויש לך אומץ לב אישי, היית צריך לבוא ולהגיד, אני חושב, כי אני בטוח שבתוכך אתה יודע שהיו דברים שהיית בודק אחרת ושהיית שואל ושהיית עושה ולא היית בא והיית אומר כעת 'הכול בסדר'.
מיכאל איתן: כי אם אתה אומר 'הכול בסדר', מה המורשת שאנחנו משאירים לעתיד?
אבשלום וילן: אני מסכים איתך, אדוני ראש הממשלה, שאסור לנו באמת למגן את עצמנו לדעת ואני מסכים איתך גם שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה בעת מלחמה בריחה המונית של אזרחים ופינוי ישובים, כשאין צורך, ואני מסכים איתך בנקודה השלישית שאיפה שהיו ראשי ערים שתפקדו ועבדו, היו תוצאות, לא רק על כרמיאל שכולנו היינו אצל מר עדי אלדר וגם אצל שאול קמיסה בחצור.
אבשלום וילן: ראיתי הרבה מאוד ראשי מועצות בצפון, על הגבול, על הגדר, שתפקדו למופת וישובים ועבדו.
אבשלום וילן: זה היה מאוד נקודתי.
אבשלום וילן: אבל אני רוצה להמשיך פה את מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן.
אבשלום וילן: תראו, בגלל כל ההתנצחויות והרקע והפתיחה המוזרה שלכם בפתח הדבר, אנחנו לא עוסקים בעיקר.
אבשלום וילן: אני אינני יודע מתי תהיה המלחמה הבאה, ומקווה שלא תהיה, אבל אם וכאשר, ומי שלא יעמוד על הגה הפיקוד, שמענו פה במשך שמונה, עשר ישיבות, שורה שלמה של לקחים מאוד מאוד כבדים ואותם צריך ליישם.
אבשלום וילן: כלומר, מה זה עשינו טעויות?
אבשלום וילן: לא היינו עושים אותו דבר.
אבשלום וילן: גם בקבלת ההחלטות וגם בכל התפקוד השוטף.
אבשלום וילן: ואנחנו פה כל הזמן במדינה שמתחקרת את עצמה לדעת, אבל כל אחד מסתובב עם העורך דין שלו ומנהל את החקירה שלו.
אבשלום וילן: לא מעניינת אותי ועדת חקירה ולא מעניין אותי מי בשלטון, מעניין אותי מיליון האזרחים שנמצאים בגבול הצפון וחלקם בדרום, ורמז כבר ראש הממשלה, אם מחר נעמוד בריכוזי אוכלוסייה, איך אנחנו מתפקדים הכי נכון שאפשר ומפיקים את הלקחים, כי זה פוגע בכולם; ימין ושמאל, אופוזיציה, קואליציה, יהודים, ערבים.
אבשלום וילן: כל מה שאתם לא רוצים.
אבשלום וילן: אז לצערי יש פה כמה מסמכים מאוד מאוד כבדים שיש בהם, חברים יקרים, אם אני צריך לתת ציון למה שראיתי בעורף, גם כשהסתובבתי וגם כשקראתי, הייתי מסתפק בהגינות, בינוני.
אבשלום וילן: בינוני, לא קטסטרופה, אבל גם לא מופת לדורות הבאים.
אבשלום וילן: חלק אמרתם, לקחים שלא קיבלו הכרעות עד היום, מי אחראי, מה אחראי, איך מגייסים.
אבשלום וילן: זה גם מתגלגל, לא חשבנו בבת אחת שהולכים, התגלגלו וכולי.
אבשלום וילן: יש כמה דברים, אני לא אתחיל לפתח פה, הם כולם כתובים, שמוכרחים לטפל בהם, ואת זה אי אפשר להשאיר לההוא שמחליט וההוא שמחליט.
אבשלום וילן: זה חייב להיות בנהלים ברורים.
אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על מל"ח, זו אחת הדוגמאות.
אבשלום וילן: ברגע שמיליון איש יושבים במקלטים, חייבים היו להפעיל את מל"ח, דווקא בגלל מה שאתה אמרת, מורל ושיראו ואיך אומה מתגייסת במלחמה ואיך כולם שמים כתף.
אבשלום וילן: והיו ארגוני מתנדבים מופלאים ועשו את העבודה, אבל זה לא תואם, ועובדה שיושב פה, אני לא רוצה לחזור על השמות, אבל מר דודי זילברשלג ועוד עשרות ארגונים כמוהו שעבדו שלא על מנת לקבל פרס, לא קיבלו עשירית מהפרסום שמישהו דאג לעצמו, ואנחנו עוד, ברוב חוכמתנו, הבאנו אותו לפה.
אבשלום וילן: ואני אומר כסימפטום איך אומה עומדת במלחמה.
אבשלום וילן: אז יש המון מה לתקן ואני רוצה שאת זה באמת נעשה בדיון הבא.
אהוד אולמרט: אני לצערי צריך, אני מתנצל, לעזוב, בגלל אילוצים, אני רוצה לומר שני דברים.
אהוד אולמרט: קודם כל, אני חושב שההערות שלך הוגנות מאוד, חבר הכנסת מיכאל איתן.
אהוד אולמרט: אף אחד לא אמר שלא היה מקום לשיפורים.
אהוד אולמרט: אני חושב שאתה מגיב למשהו שלא נאמר, בהתייחס לשאלה ספציפית ותשובה ספציפית.
אהוד אולמרט: אם אתה שואל אותי היום האם ב-12 ביולי, ביודעי את ה...
אהוד אולמרט: אם הייתי עומד בפני הדילמה שעמדתי בפניה ב-12 ביולי, הייתי מקבל החלטה אחרת?
אהוד אולמרט: התשובה היא לא.
אהוד אולמרט: ואני מאמין ששום ראש ממשלה אחראי אחר, שהיה עומד בנתונים האלה ב-12 ביולי, לא היה מקבל החלטה אחרת.
אהוד אולמרט: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל ההשתלשלות שלא כאן המקום לתאר אותה, כי היא לא נוגעת כרגע לעניין העורף, היא נוגעת לנתונים שעמדו, לחוות הדעת של גורמי הביטחון של מדינת ישראל ומה המשמעויות האסטרטגיות של סיטואציה כזו, אם תתרחש, כפי שהתרחשה, שדנו בהם לאורך זמן.
אהוד אולמרט: זה לא הנושא כרגע.
אהוד אולמרט: אבל התשובה לשאלה אם הייתי צריך לקבל החלטה, אין לי ספק שההחלטה שהיתה מתקבלת בנתונים, כפי שלמדנו אותם, ניתחנו אותם והבנו אותם וחששנו מפניהם וניתחנו את השלכותיהם, היתה אותה החלטה.
אהוד אולמרט: ואם היה מקום לשיפורים?
אהוד אולמרט: ודאי.
אהוד אולמרט: מישהו מכחיש את זה?
אהוד אולמרט: מישהו מנסה לטעון את זה?
אהוד אולמרט: בכל מיני תחומים.
אהוד אולמרט: כל החיים שלנו זה לימוד וטעייה.
אהוד אולמרט: אנחנו עושים דברים, אנחנו לומדים מהטעויות ומשתדלים לשפר אותן וגם מפיקים לקחים נכונים והחלטות נכונות.
אהוד אולמרט: גם זה היה וגם זה היה.
אהוד אולמרט: הפרופורציה, לפי דעתי, היא שונה מכפי שמטבע הדברים מבקרים, אנשי אופוזיציה ואחרים מנסים לתאר, אבל זה לגיטימי.
אהוד אולמרט: אנחנו חיים את זה.
אהוד אולמרט: אבל אף אחד לא ניסה לטעון שלא היה מקום לשיפור.
אהוד אולמרט: ודאי שיש מקום לשיפור.
אהוד אולמרט: זה דבר אחד.
אהוד אולמרט: דבר שני, אני רוצה להעיר עוד פעם שכשאנשים ישבו במקלטים, השאלה היתה איך משנעים להם, איך מספקים להם מזון ולא מאיפה הוא מגיע.
אהוד אולמרט: ולכן אני חוזר וקובע שלא היה שום צורך לפתוח את מחסני החירום.
אהוד אולמרט: אבל לא טענתי שהשופרסלים היו פתוחים בקרית שמונה.
אהוד אולמרט: אם השופרסלים היו פתוחים בנתניה, אז היה מאיפה להביא מזון ולא היה צריך לפתוח את מחסני החירום שמיועדים למצב שבו שום מערכת אזרחית לא פועלת.
אהוד אולמרט: הבעיה של השינוע לא שייכת לשאלה מאיפה מגיע המזון.
אהוד אולמרט: לכן זו טענה שרק אנשים שלא עסקו בעניין ברמה המעשית יכולים לטעון אותה וזה ויכוח, זה ויכוח לגיטימי, דרך אגב.
אהוד אולמרט: אני לא חושב שמישהו אומר פה דבר שהוא זדוני.
אהוד אולמרט: אבל מותר לי לחלוק עליו.
אהוד אולמרט: אני לא חושב שזאת היתה הבעיה.
אהוד אולמרט: אם היו נפתחים המחסנים או לא.
אהוד אולמרט: הוא לא היה צריך להוכיח לתושבים שום דבר.
אהוד אולמרט: צריך היה לדאוג לשנע.
אהוד אולמרט: עדיין כשפותחים את המחסנים, צריך היערכות לוגיסטית כדי לשנע את המזון, או את הצרכים האחרים, וזאת לא שייכת לשאלה מאיפה המחסן ואם זה ממחסן חירום, או אם ממערכת אזרחית במסגרת החיים השוטפים.
אהוד אולמרט: זה דבר נוסף.
אהוד אולמרט: דבר שלישי.
אהוד אולמרט: תראו, רבותיי, אין הכרעה יסודית ואמרתי אותה קודם.
אהוד אולמרט: המלחמות של פעם כבר לא יהיו יותר ומי שאיננו מבין את זה ומנסה להתמודד עם המציאות שנותרה בכלים, או מהזכרונות של מה שהיה פעם, הוא עושה את השגיאה הכי נוראה.
אהוד אולמרט: אין מלחמה עתידית שלא תהיה בעורף.
אהוד אולמרט: נקודה.
אהוד אולמרט: עכשיו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה איפה אנחנו משקיעים את סדרי העדיפויות, את המשאבים שלנו ואם אנחנו משקיעים את המשאבים שלנו בלמגן את עצמנו עד כדי טירוף, או שאנחנו משקיעים את זה ביצירת הכלים שיאפשרו לנו להביא להכרעה מהירה ובדרך היעילה ביותר, עם מינימום של נזק.
אהוד אולמרט: נזק תמיד יהיה, והשאלה איפה הוא יהיה.
אהוד אולמרט: אני חושב שאנחנו משקיעים את המשאבים שלנו לפי סדרי עדיפויות אחראים ונכונים.
אהוד אולמרט: ההשקעה צריכה להיות ביצירת כלי הכרעה ולא ביצירת כלי מיגון.
אהוד אולמרט: כמובן שאנחנו צריכים ליצור את המינימום של מיגון שיאפשר להציל חיים.
אהוד אולמרט: אני לא צריך לומר לכם שעיקר האחריות, למשל, בכל המבנים הפרטיים היא על האזרחים.
אהוד אולמרט: היא לא על הממשלה.
אהוד אולמרט: זה שאנחנו ממגנים עכשיו, אנחנו משפרים באמצעות תרומות, דרך אגב, חלק ניכר מהמקלטים בבתים פרטיים באזורי עוני, אבל אם תגשו עכשיו לכל הבניינים בתל אביב או בחיפה או בירושלים, באזורים היוקרתיים, בבנייני המגורים, תראו מה קורה שם במקלטים, זה לא עניין של ממשלה.
אהוד אולמרט: זה עניין של אזרחים פרטיים.
אהוד אולמרט: אתם תראו שהמצב בהרבה מאוד מקרים איננו כפי שהוא צריך להיות.
אהוד אולמרט: מה?
אהוד אולמרט: זה לא צריכה להיות האחריות של האנשים עצמם, לטפל בעניינים האלה?
זבולון אורלב: החוק מחייב את הרשויות המקומיות לפקח על העניין הזה.
אהוד אולמרט: זה על בניינים ציבוריים, לא על בתים פרטיים, על הבית הפרטי שלך.
זבולון אורלב: גם על בתים פרטיים.
אהוד אולמרט: מי זה האיש שמפריע לי?
זבולון אורלב: מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הוא העיר את ההערה הנכונה שלפי החוק הרשויות המקומיות חייבות.
אהוד אולמרט: אני חושב שקודם כל החובה מוטלת על האזרח.
אהוד אולמרט: אז קודם כל שהאזרח ידאג לעשות את מה שהוא צריך לעשות גם כן.
אהוד אולמרט: שאנחנו ניצור משמעת ותרבות שבמדינה כשהאזרח צריך לבצע משהו, הוא מבצע.
אהוד אולמרט: ולא להגיד, יש ממשלה, הממשלה פיקחה או לא פיקחה.
אהוד אולמרט: זה סיפור.
אהוד אולמרט: ולצערי, בעניין הזה המצב איננו כפי שהוא צריך להיות.
אהוד אולמרט: אבל האחריות שמוטלת עלינו היא בראש ובראשונה כדי לייצר כלי הכרעה.
אהוד אולמרט: ועל זה אנחנו צריכים להשקיע את עיקר הכסף ואנחנו לא נשנה את סדרי העדיפויות הללו.
אהוד אולמרט: אני מודיע.
אהוד אולמרט: ואת עיקר המשאבים אנחנו נשקיע ביצירת כלי הכרעה שיגרמו לכך שאם תהיה מלחמה, היא תהיה מהירה, היא תהיה קצרה, ואנחנו נוכל להכריע אותה לטובתנו, ולא נשקיע במשך שנים רבות משאבים שישבשו את כל סדרי החיים שלנו.
אהוד אולמרט: יש לנו עוד הרבה מה להוסיף, לצערי אני פשוט חייב לעזוב למילוי התחייבות אחרת.
אהוד אולמרט: אני מציע שהמנכ"ל יספר בהרחבה את כל מה שנעשה על ידי המערכת שלנו, בעקבות ה---
זבולון אורלב: הישיבה ממשיכה.
אהוד אולמרט: תודה רבה לכם, תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה רבה לראש הממשלה.
זבולון אורלב: לפני שאני נותן למנכ"ל משרד ראש הממשלה להמשיך, אני מבקש לתת רשות דיבור לשר עמי אילון.
עמיחי אילון: תודה, אדוני היושב ראש.
עמיחי אילון: אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה נושאים, גם לגבי דברים שעלו פה ובעיקר לגבי דברים שנעשים היום בוועדת השרים לביקורת המדינה בראשותי, שעל פי החלטת ממשלה אמורה ומופקדת על תיקון הליקויים שהתגלו בדוח.
עמיחי אילון: אז קודם כל אני, כפי שכבר נאמר, במהלך המלחמה הייתי חבר ועדת חוץ וביטחון ובמהלך המלחמה יושב ראש תת הוועדה שעסקה בנושא העורף, הוצאנו דוח.
עמיחי אילון: מתוך הדוח ברור לחלוטין שאל"ף, הניתוח שלנו אז והיום, שלי אישית, יוצר תמונה מאוד קשה לגבי המציאות שהיתה במה שקראנו החזית האזרחית בצפון, והדבר השני, שחשבנו אז, שנכון תעשה הממשלה אם תעביר את הטיפול בעורף, או מה שאני מתעקש לקרוא 'החזית האזרחית' לגורם אחוד.
עמיחי אילון: אנחנו המלצנו על המשרד לביטחון פנים, אבל אם הממשלה תחליט על מיניסטריון אחר, אז זאת זכותה.
עמיחי אילון: הצגתי את הדברים לראש הממשלה גם בתפקידי כיושב ראש הוועדה.
עמיחי אילון: ראש הממשלה והממשלה לא קיבלו את עמדתי, את עמדתנו, ואני רוצה לומר בעניין הזה, מעבר לאמירה הטכנית שלראש הממשלה יש את האחריות ובסופו של דבר, עם המלצות כאלה ואחרות, הוא זה שבסופו של דבר מקבל את ההחלטה, יש דבר אחד שעולה גם במידה רבה מאוד בהתייחסויות של עורך הדין שחל, או השר לשעבר שחל, שממנו ברור לגמרי שהבעיה לא להמליץ מה לעשות.
עמיחי אילון: 8 ועדות המליצו את אותה המלצה, אלא בסופו של דבר איך לעשות.
עמיחי אילון: והעובדה שהממשלה הנוכחית הבינה את מה שממשלות קודמות כנראה התקשו להבין, אני מוכרח להודות שאני ניסיתי להבין איך ראש הממשלה הגיע להחלטה הזאת, היה לי איתו דיון מאוד מאוד ארוך וממושך, והוא אמר דבר שאני לא מזלזל בו, או לפחות היום, כשאני עוסק בנושאים האלה, אני לוקח אותו כנתון, הוא אומר 'ראש ממשלה לא יכול לקבל החלטה לעשות שינוי כל כך דרמטי' ושיהיה ברור שזה שינוי דרמטי של תפיסת עולם, של העברת ארגונים, שייקח בין שנה לשלוש שנים לממש במקרה הטוב ביותר כשאין לו תוכנית איך לעשות את זה וכשברקע אומרים לו שיכול להיות שתהיה מלחמה בתוך חצי שנה או שנה.
עמיחי אילון: ואני אומר שאין פה עניין של להשתכנע, אני לא יכול לזלזל באמירה כזאת ולכן היום, כשאני שר בממשלה, אני פועל בעצם בשני מישורים.
עמיחי אילון: ממשלת ישראל באפריל השנה קיבלה החלטה שהאחריות הכוללת היא על משרד הביטחון, והיום, כיושב ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, אני פועל בשני מישורים.
עמיחי אילון: מישור אחד, אנחנו סימנו 10 נושאים שאותם אנחנו בוחנים בסדרת דיונים שבעצם כבר התחלנו אותה, שני דיונים כבר עשינו--- : זה בבחינת דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
עמיחי אילון: לא, אני הסברתי מה גרם, על פי דבריו, לראש הממשלה לקבל את ההחלטה.
עמיחי אילון: אני לא שיניתי את דעתי איך זה צריך להיות ובגלל זה אנחנו פועלים בשני ערוצים.
עמיחי אילון: ערוץ אחד זה באמת 10 נושאים, ואני אפרט אותם בקצרה, שבהם אנחנו בוחנים את פעולתה של הממשלה באחריות משרד הביטחון, סגן שר הביטחון במקרה הזה, לגבי נושאים על מנת להבטיח שבאמת התיקון יתבצע.
עמיחי אילון: הנושא הראשון זה הקמת רח"ל (רשות לשעת חירום), בדיקת כל יחסי הגומלין מול משרדי ממשלה אחרים.
עמיחי אילון: תהליך שמתבצע והוא כרגע בתהליך.
עמיחי אילון: הנושא השני הוא תפיסת המיגון הפיזי, המקלוט.
עמיחי אילון: הנושא השלישי זה מערכות רפואיות, מערך ההסברה, חומרים מסוכנים, מכבי אש, היערכות לפינוי אוכלוסיות חלשות.
עמיחי אילון: אני מדגיש, כל תפיסת העולם של פינוי מתייחסת לאוכלוסיות חלשות, לא לניוד אוכלוסיות באזורים שלמים.
עמיחי אילון: לאחר מכן, מערכות השליטה והבקרה של החזית האזרחית, מזווית הראייה של האזרח, ולא מזווית הראייה של הרשות המקומית.
עמיחי אילון: יחסי גומלין עם המגזר השלישי והיערכות הרשויות המקומיות.
עמיחי אילון: אלה הנושאים שסימנו לעצמנו ובמקביל, לאחר דיונים גם עם שר הביטחון וגם עם ראש הממשלה, הגענו להסכמה ואנחנו כבר בימים הראשונים נמנה ועדה בראשותי, צוות מקצועי, שיבחן איך צריכה החזית האזרחית להיראות בעוד חמש שנים, החל מ-2012, ומזה כן או לא לעשות רברס אינג'נירינג, על מנת לעשות תכנית רב שנתית שלא רק אומרת מה צריך לעשות, אלא מדגישה בעיקר את האיך.
עמיחי אילון: אלה הדברים שאנחנו נעסוק בהם.
עמיחי אילון: אני אשמח אחת לרבעון, או לחצי שנה, לבוא ולדווח לוועדה בראשותך.
זבולון אורלב: סגן השר, מתן וילנאי, סגן שר הביטחון.
מתן וילנאי: דוח מבקר המדינה, אמרתי זאת חמש פעמים בפורום הזה, מבחינתי זו תוכנית עבודה.
מתן וילנאי: אני לא עוסק במה שהיה, אני שמתי קו ואני עוסק במה שאני חושב שיהיה.
מתן וילנאי: וזו המשימה שלי.
מתן וילנאי: אני חושב שהשר לשעבר שחל הסביר את כישלונו בן ה-15 שנה של המשרד לביטחון הפנים על דורותיו לעסוק בסוגיה הזו.
מתן וילנאי: הרי הוא הסביר, הוא היה חלק מה-15 שנה והוא גם היה שר.
מתן וילנאי: הממשלה החליטה, אז מה קרה?
מתן וילנאי: מה הסיפור?
מתן וילנאי: הרי היא החליטה, הממשלה, הוא הוכיח את זה, כבר ב-1991.
מתן וילנאי: זאת אומרת, 15 שנה המשרד הזה כשל באחריות בנושא העורף ואני יכול להבין גם למה.
מתן וילנאי: שני הגופים העיקריים הם לא אצלו, לא מל"ח ולא פיקוד העורף.
מתן וילנאי: עכשיו שמישהו כאן יסביר לי כיצד משרד אזרחי, זה לא העלאה בדרגה, מטפל בגוף ענק צבאי.
מתן וילנאי: מה החוק?
מתן וילנאי: עכשיו צריכה להיות כאן חקיקה.
מתן וילנאי: כמה זמן זה ייקח?
מתן וילנאי: זריז, זריז ממש, שנתיים, זה יהיה זריז בצורה מדהימה.
מתן וילנאי: וזה כשהמלחמה בפתח, בזה אנחנו עוסקים?
מתן וילנאי: אז אני מציע לכולנו להשתחרר מהפוליטיקה ולשאול את השאלות הפשוטות, הנכונות, מה נכון לעשות.
מתן וילנאי: ולא לפרוש, ממש לא לפרוש, לעבוד בצורה שצוין פה קודם על ועדת חוץ וביטחון שפועלת בצורה הזו.
מתן וילנאי: ולכן לי אין ספק שהאחריות יכולה להיות רק במשרד הביטחון מהטעם שרוב הגופים הפועלים בעורף החזקים, הם גופים של מערכת הביטחון.
מתן וילנאי: וכל היתר, אני אפילו לא רוצה לעסוק בכוח של המשרד למול משרדים אחרים וכל מה שכרוך בזה.
מתן וילנאי: ושלא נטעה בזה, 10 נושאים השר אילון מציין, על שולחני יש כרגע 154.
מתן וילנאי: ואנחנו עוסקים בכל ה-154, דרך אגב, שלחלקם אין לי תשובות עד הרגע הזה, כמו איך עושים הסברה בעורף בשעת חירום, בעידן של ריבוי ערוצים מקומיים ומכל הסוגים?
מתן וילנאי: אז אומרים לי משרד ראש הממשלה.
מתן וילנאי: אני לא מקבל את התשובה הזו.
מתן וילנאי: אני יודע שהוא לא יכול לעשות את זה, אין שם כוחות שלא נמצאים במקומות אחרים, מלבד סמכותו של ראש הממשלה.
מתן וילנאי: זה נושא כבד שאני צריך לעסוק בו יותר מפעם אחת כדי להבין איך עושים אותו.
מתן וילנאי: אנחנו עוסקים גם בדבר הזה, בתוך ה-154 נושאים שבהם אני עוסק.
זבולון אורלב: המועצה לביטחון לאומי שהמליצה המלצה שונה, היא לא יודעת את כל הדברים האלה?
זבולון אורלב: יושבים שם אנשים שלא שקלו את זה?
זבולון אורלב: הרי לכאורה זה מועצת חכמים שאמורה לשקול את כל השיקולים האלה.
מתן וילנאי: היו הרבה ועדות, רוב הוועדות המליצו ועדה שונה, חלקם גם ציינו שההקמה צריכה להיות במערכת הביטחון ואחרי זה נראה.
מתן וילנאי: למשל, הוועדה שהרמטכ"ל לשעבר, מר משה לוי, שעסקה בזה שנים רבות.
מתן וילנאי: כל מי שרוצה לקבל חתך, שיבושם לו, אין שום בעיה, אבל יש גם אחריות.
זבולון אורלב: המועצה לביטחון לאומי---
רענן דינור: לא החליטה החלטה אחרת.
זבולון אורלב: הדבר הבא, אני רוצה שנבין מה זה רח"ל ומה זה לוחות הזמנים שלא נטעה בזה לרגע.
זבולון אורלב: הממשלה קיבלה החלטה ב-14 וב-15 לאפריל השנה, 1577, ראש הממשלה ציין את זה, הרמטכ"ל ציין אותה, שמטילה את זה על משרד הביטחון.
זבולון אורלב: זה אומר ששנת 2007 ו-2008 זה ההתארגנות, נהיה אופרטיבים ב-1.1.2009, לא דקה לפני זה, אם מתכוונים ברצינות.
זבולון אורלב: אם מתכוונים בסגנון שהשר שחל ציין קודם, כן, דנו בזה וזה, אין לי שום בעיה עם זה.
זבולון אורלב: אני לא לזה מתכוון.
זבולון אורלב: אני מתכוון שכל מה שהמבקר העלה ועוד הרבה דברים נוספים יטופלו, כפי שאני יודע לטפל בדברים.
זבולון אורלב: כך אני מחונך.
זבולון אורלב: עד הסוף.
זבולון אורלב: לא יימרח שם שום דבר ושום דבר לא יהיה שם בצד והכול ייבדק עד הקצה, גם כשלא תהיה תשובה.
זבולון אורלב: ואז נגיד, לזה אין תשובה, יש השקעות כאלה וכאלה וראש הממשלה יתייחס למיגון המדינה לדעת.
זבולון אורלב: אין לי מה להוסיף על זה מלים.
זבולון אורלב: אני רוצה שנבין, יש פה שינוי עמוק בחקיקה.
זבולון אורלב: אי אפשר יהיה בחקיקה מ-1951 לקיים את עצמנו.
זבולון אורלב: יש היום חוק הג"א, מ-1951, הוא לא מתאים לכלום.
זבולון אורלב: תחשבו מה קרה במדינה ב-50 וכמה שנים שעברו מאז.
זבולון אורלב: דרך אגב, משטרת ישראל, שהיא גוף מרכזי בעורף, בחוק הג"א לא מופיעה לחלוטין אפילו לא פעם אחת.
זבולון אורלב: היא לא קיימת, כי החוק הוא משנת 1951.
זבולון אורלב: ויש חוק מל"ח שהוא צעיר יותר, שגם הוא כבר לא מתאים וראש הממשלה התייחס לזה כבר קודם.
זבולון אורלב: את מל"ח צריך לחזק בצורה ניכרת וצריך גם את הדבר הזה לעשות.
זבולון אורלב: לכן יש פה תכנית עבודה עמוסה.
זבולון אורלב: אני מוכן להציג אותה בכל רגע, לכל מי שרוצה, בוועדה הזאת, לדעתי חבר הכנסת זבולון אורלב דיבר על זה בפעם הקודמת ואמרתי שמבחינתי דוח המבקר זה אבן היסוד.
זבולון אורלב: אני לא לוקח מלה חזרה ואני עד עכשיו משתמש בדוח הזה, ואנשיי עוסקים בו, ולכן היה חשוב לי כל סדרת הדיונים, חבר הכנסת אורלב, שאתם יזמתם במקום הזה.
זבולון אורלב: אנחנו נגיע בשנת 2008, פעם ראשונה ב-60 שנה, שיש גרף לאומי להכנת המדינה להתגוננות בעורף מדינת ישראל.
זבולון אורלב: של כל הגורמים, מד"א, כב"א, זק"א, פיקוד העורף.
זבולון אורלב: כל מה שאתם רוצים שיהיה שם, יהיה במקום הזה.
זבולון אורלב: יהיה תרגיל שכבר נעשה דומה לו בשנה החולפת ובשנה הבאה תרגיל אחר.
זבולון אורלב: אנחנו מתלבטים האם לבנות אותו מלמטה, האם לעשות אותו מלמעלה.
זבולון אורלב: לא אכניס אתכם לדיון הזה.
זבולון אורלב: תהיה הבנה מלאה של כל הגופים ואתם יודעים מה הבעיה העיקרית?
זבולון אורלב: למצוא בכלל שפה משותפת.
זבולון אורלב: כשהמשטרה אומרת 'זירת אירוע' זה דבר אחד, כשהצבא אומר 'זירה', זה דבר אחר לגמרי.
זבולון אורלב: וכולם מדברים עברית וכולם מתכוונים לעשות טוב.
זבולון אורלב: אין ספק בזה בכלל.
זבולון אורלב: כך שיש פה דרך ארוכה שהתחילה בעקבות דוח המבקר.
זבולון אורלב: ולכן אני מציין את זה פעם נוספת, והדברים האלה הם ברורים.
זבולון אורלב: הדבר האחרון, רק כדי שנבין, וחסר לי עורך דין שחל בעניין הזה, אצלי כבר שלושה חודשים כל יום רביעי ב-18:00, שני, פעמיים בחודש, יושב פורום שאני המצאתי אותו, 'פורום עורף לאומי' שבנוי ממשרדי הממשלה, שבנוי מהגופים שעוסקים בעורף, ודן באיזה שהוא נושא.
זבולון אורלב: אחד מה-154.
זבולון אורלב: במקרה, בלי קשר, ביום רביעי הקרוב הנושא הוא רעידות אדמה.
זבולון אורלב: ממש לא קשור לכלום, במקרה זה רעידות אדמה.
זבולון אורלב: ויש לנו תכנית סדורה לטפל בנושאים האלה ולא לוותר, ודיבר על זה קודם חבר הכנסת שנלר, לא לוותר על קוצו של יו"ד בעניין.
זבולון אורלב: כך שבזה הנזקים של המלחמה, הברכה תהיה בלקחים שניתן להפיק להמשך.
זבולון אורלב: אני מודה לך מאוד.
רענן דינור: ראשית, שתי הערות שעלו תוך כדי.
רענן דינור: הראשונה, אדוני היושב ראש, דעת ראש המנ"ל היתה להעביר את האחריות למשרד הביטחון, כאשר ראש המנ"ל הציע שבמהלך התקופה הזו הנושא הזה ייבחן בדרך ממשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים.
רענן דינור: ראש הממשלה לא קיבל את ההמלצה הנוספת שלו, משום שראש הממשלה הבהיר שמי שמקבל החלטה להעביר את האחריות זה משרד הביטחון, ותוך כדי זה בודק את העברת האחריות למשרד לביטחון פנים.
רענן דינור: המשמעות היא החלטה בטרנזיט, בדיוק כפי שהיו החלטות בעבר, ולכן סיכם ראש הממשלה שבחמש השנים הקרובות לא יהיה שום שינוי לגבי ההכרעה מי הוא הגוף הנושא באחריות הכוללת לנושא העורף.
רענן דינור: הערה שנייה, ציין סגן שר הביטחון שהדרך הארוכה שהוא החל בה, החלה בדוח הביקורת.
רענן דינור: אני רוצה רגע לחדד משהו.
רענן דינור: גם אני לא בא בטענות לסגן השר וילנאי, כי הוא הצטרף רק במאי-יוני, אבל אני רוצה להבהיר, ומכאן לסכם את הנושא שהתבקשתי אליו---
מתן וילנאי: 6 ביולי 2007.
רענן דינור: זה בחלק שלך, אבל הפעילות הממשלתית החלה ב-27 באוגוסט 2006.
רענן דינור: ב-27.8.06 כונס ראש הממשלה את השרים הרלוונטיים ומתחיל תהליך, עוד לפני שפורסם דוח מבקר המדינה, הרבה לפני, מתחיל תהליך מאוד מסודר של הפקת לקחים.
רענן דינור: ראש הממשלה מנחה טיפול בנושאים בארבעה צירי זמן; הציר המיידי, הטווח הקצר, הטווח הבינוני והטווח הארוך, כאשר לכל אחד מטווחי הזמן מוגדר מה עיקרי הפעילות הנדרשים, כאשר משרד ראש הממשלה מרכז את התהליך, עד יום 15 באפריל 2007, וכפי שאתם כבר יודעים ב-15 לאפריל 2007 היתה העברת מקל, אני חייב לומר, מסודרת, ממשרד ראש הממשלה כגוף שריכז את עבודת המטה, בטיפול בלקחים שלאחר המלחמה, למשרד הביטחון.
זבולון אורלב: כלומר אם הוועדה רוצה, נאמר, עוד שלושה חודשים, לדעת מה קוים מיישום הדוח הזה, את מי אנחנו מזמינים?
זבולון אורלב: את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או את סגן שר הביטחון?
מתן וילנאי: אותי, אותי.
מתן וילנאי: את סגן שר הביטחון.
רענן דינור: באופן חד משמעי, את סגן שר הביטחון.
רענן דינור: אני אעדכן אתכם לגבי דברים שכבר בוצעו עד למועד.
זבולון אורלב: אני מציע, אגב, שנקדיש לזה ישיבה נפרדת, למה בוצע.
זבולון אורלב: זה לא על רגל אחת.
זבולון אורלב: נקיים עוד ישיבה על זה.
זבולון אורלב: אלה עניינים רציניים וזו גם תהיה ישיבת הסיכום.
רענן דינור: הגם שאמרת שתקדיש לכך ישיבה נפרדת, רק נזכיר את ראשי הפרקים של מה נעשה, כדי גם לעמוד במסגרת הזמן.
רענן דינור: מה שטופל בטווחים של מיידי, קצר ובינוני זה כל מערך הצפירה והשלמתו, כל הנושא של הקמת יחידות קישור לרשויות המקומיות, להלן היקל"רים.
רענן דינור: כל נושא מרכזי השליטה ברשויות, להלן המשל"תים.
רענן דינור: תרגול מערכות החירום, כפי שתורגלו עד ליום 15 לחודש אפריל 2007.
רענן דינור: כל נושא מיסוד הנהלים, ומלה אחת על מיגון מקלטים ושדרוגם.
רענן דינור: מי שנושא באחריות למקלטים ציבוריים זה הרשויות המקומיים.
רענן דינור: הן האחראיות למקלטים ציבוריים ברשויות המקומיות.
רענן דינור: אני מכיר את הנושא הזה היטב, עשיתי לא מעט שנים ברשות המקומית שנקראת ירושלים.
רענן דינור: למרות האחריות הזו של הרשות המקומית, הורה ראש הממשלה לתקצב שדרוגם של המקלטים בצפון בהיקף כולל של 90 מיליון שקלים ובנוסף עוד מהלך של שדרוג מקלטים בבתים משותפים לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, בהיקף כולל של 42 מיליון שקלים, ואותו מר בוחבוט שציטטת מדבריו, אני מבין גם שהוא הוציא שלשום ספר על איך להיות ראש עיר טוב, אני הייתי קונה ספרים נוספים בהקשר הזה, אבל לעצם העניין, הוא פשוט אומר דברים שלא עולים בקנה אחד עם היושר ועם האמת.
רענן דינור: מי שצריך לעסוק במקלטים זה אותו בוחבוט בעירייה.
זבולון אורלב: מאיזה תקציב?
רענן דינור: אז אני אבהיר לך.
רענן דינור: קודם כל, כבר מציין אותו בוחבוט שמכל התקציבים, את תקציבי משרד הפנים הוא קיבל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לא אותו בוחבוט, הוא ראש עיר והוא לא 'אותו בוחבוט'.
זבולון אורלב: ראש העיר מעלות.
רענן דינור: סליחה, אני אצטט, שלא יובן מדבריי דברים שלא התכוונתי לומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אמרת אותם.
רענן דינור: לא, מה שאמרתי זה אותו ראש עיר שצוין בתחילת הישיבה, על ידי יושב ראש הוועדה, ואני רשמתי את מה שיושב ראש הוועדה ציין.
רענן דינור: אתה הקראת את מכתבו.
רענן דינור: אז הוא מדבר על נושא שהועברו תקציבים רק בתחום משרד הפנים.
רענן דינור: אבל, סליחה, ה-450 מיליון שהועברו ליישובי הצפון, על מה בדיוק הועברו התקציבים האלה?
רענן דינור: הם הועברו בדיוק למטרה של חיזוק יכולת הרשויות המקומיות להתמודד עם המערכה הבאה.
רענן דינור: נא לבדוק את כל מערכת הדוקומנטציה---
זבולון אורלב: יש פה ראש עיר רציני מאוד, אפשר לשאול אותו האם העירייה קיבלה תקציבים לשיפור ושדרוג המקלטים הציבוריים.
רענן דינור: אחד, כדאי.
רענן דינור: שתיים, אני אומר לך איך חולקו ה-450 ועוד יותר אני אומר לך, אדוני היושב ראש, על מה חולקו ה-450.
רענן דינור: אז אני אומר לך, משום שהרשויות כולן קיבלו ידיעה ברורה על מה הן קיבלו את הכסף.
רענן דינור: עכשיו אני רוצה לחזור לעניינים העיקריים.
רענן דינור: על שדרוג המקלטים דיברתי, על ההקלות בתחום חוק התכנון והבנייה, כדאי להקדיש לזה מפגש מיוחד.
רענן דינור: נעשתה עבודה מאוד חשובה על ידי משרד הפנים.
רענן דינור: כדאי לשמוע את פיקוד העורף לגבי הקמפיין הכי ממוגן שיש.