GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר אבנון: לכן, מלבד התמיכה שלנו הבלתי מסויגת בהצעת החוק של מבקר המדינה, אנחנו מבקשים גם להרחיב אותה ולחדד כך שייכללו בה גם המבקרים הפנימיים באשר הם, אלה שממונים מכוח חוק, גם כאלה שאינם נתונים לביקורת של מבקר המדינה, הם לא גופים מבוקרים, אבל המחוקק מצא לנכון להגן ולחייב קיומם של מבקרים פנימיים, וגופים נוספים כדוגמת החברות הציבוריות עליהן דיברה חברת הכנסת שלי יחימוביץ והבעיה האמיתית שנמצאת שם בביקורת הפנימית או באין ביקורת פנימית שקיימת שם כמו בנקים, חברות ביטוח, גופים נוספים שאינם מבוקרים בהכרח על ידי מבקר המדינה.
נורית ישראלי: מה הקונספט המשפטי שלכם?
נורית ישראלי: איך זה עובד?
נורית ישראלי: מה מקור הסמכות?
ניר אבנון: על פי חוק, חוק הביקורת הפנימית מחייב קיום ביקורת פנימית על גופים ציבוריים, גם כאלה שאינם מבוקרים על ידי מבקר המדינה.
ניר אבנון: מה שאנחנו מבקשים זה שגם להם תינתן ההגנה או האפשרות לקבל צו הגנה ממבקר המדינה למרות שהם לא מבוקרים על ידו.
יעקב בורובסקי: איך המבקר ימציא לך צו כזה אם הוא כמבקר לא יכול להיכנס לגוף הלא מבוקר ולערוך את כל הביקורת, לבדוק את נושא הקשר הסיבתי, לבדוק מסמכים?
זבולון אורלב: בחוק אפשר לסדר כל דבר אבל השאלה היא אם אנחנו מעונינים בכך.
יעקב בורובסקי: זאת כבר שאלת ההיקף.
זבולון אורלב: אני בהתלבטות מאוד גדולה.
זבולון אורלב: אני גם לא חסיד של הטוב כי אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
זבולון אורלב: יש כרגע בעיה ספציפית ואני מציע שנסדר אותה.
זבולון אורלב: רוצים אחרי כן לעשות מהפכה שלמה, אפשר.
ניר אבנון: היות שהמחוקק מצא לנכון לחייב ביקורת פנימית באותם גופים ציבוריים וחברות ציבוריות, צריך גם לספק להם את ההגנה הזאת.
ניר אבנון: עצם קיומה בחוק אפילו כבר פותר הרבה מאוד בעיות של מבקרים פנימיים כאשר הם יודעים שההגנה הזאת קיימת.
ניר אבנון: כמובן שהמימוש שלה הוא רק באותה נקודה שאכן יש מצב של חשיפת שחיתות, של התנכלות למבקר הפנימי, כי אז באמת אפשר יהיה להזעיק עזרה מבחוץ.
זבולון אורלב: עד היום המחוקק לא הכניס את המבקר לסקטור הפרטי.
ניר אבנון: זה לא פרטי.
ניר אבנון: המחוקק הכיר בזה שאלה הם גופים ציבוריים שכספי ציבור מוחזקים על-ידם.
מיכאל איתן: העובדים שם הם לא עובדי ציבור.
זבולון אורלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון הזה.
ניר אבנון: הם נושאי משרה על פי חיקוק.
מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שאלתי את עצמי ואני שואל אותך, אולי נחשוב לרגע אחד, וזה קשור גם לפרשה הזאת.
מיכאל איתן: המבקרים הפנימיים דיברו על שימוש במבקר הפנימי כאיזה מגן על חושף השחיתות, אבל עלתה כאן השאלה שהטרידה אותי כבר כמה פעמים בעניין הזה.
מיכאל איתן: מדוע מעיין נחשפה?
מיכאל איתן: היא יצרה קשר עם מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אלי באים הרבה פעמים חושפי שחיתויות ואני אומר להם שייזהרו, שלא יחשפו את עצמם כי הסוף לא יהיה טוב.
מיכאל איתן: למה היה צורך לחשוף אותה?
נורית ישראלי: לא אנחנו חשפנו אותה אלא היא חשפה את עצמה.
מיכאל איתן: למה עשית את זה?
מעיין אגם: הייתי מחויבת ליואב שמחי שהערצתי אותו והוא אמר שהוא לא קשור לאף אחד.
מעיין אגם: הוא הפציר בי ושאל אותי, ואז אמרתי שאני פניתי למבקר המדינה עם חומר של עוד 13 עובדים שהעבירו אותו אלי.
מעיין אגם: כך זה התגלה.
זבולון אורלב: במבט לאחור, היית עושה אותו הדבר?
מעיין אגם: אני הייתי מוכנה לעשות הכל כדי לא להגיע למצב הזה.
זבולון אורלב: עורך-דין כהן, לא הסברת לי למה יואב שמחי לא הגיע.
זבולון אורלב: אמרת שתתייחס לזה, אבל לא התייחסת בדבריך.
בני כהן: אני מוכן להתייחס, אם אדוני רוצה לשמוע.
בני כהן: כאשר מבקר המדינה מבקש כינוסה של ועדה, כינוסם של חברי כנסת מבלי שטרח לפנות פעם אחת כדי לבדוק את נסיבות פיטוריה, אין סיבה ליואב שמחי לבוא לדיון שמבקר המדינה מבקש לקיים אותו.
זבולון אורלב: כאשר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מחליט לקיים דיון בנושא ומתקשר אליו באופן אישי ומסביר לו מה הדיון, גם אז אתה בדעתך?
בני כהן: אדוני מדבר על פרשת מעיין אגם.
בני כהן: פרשת מעיין אגם מדברת על פסק דין שקיים שהגברת מעיין אגם דוברת אמת והגברת מעיין אגם אכן חשפה שחיתויות ואכן פוטרה בגלל חשיפת השחיתויות.
בני כהן: הנושא נתון בבית המשפט.
זבולון אורלב: אדוני נתן לו עצה לא להגיע?
בני כהן: אני לא נתתי לו שום עצה לא להגיע או כן להגיע.
בני כהן: לפנות בוקר חזרתי מחוץ לארץ.
זבולון אורלב: אני חושב שבסיכום שלנו דבר ראשון אנחנו צריכים לגנות את ההחלטה – ואפילו בכל לשון, כפי שאומרת חברת הכנסת עמירה דותן – של יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית מר שמחי לא להגיע לכאן.
זבולון אורלב: חרף פנייה אישית של יושב-ראש הוועדה להשתתף בדיון, מצא לנכון שלא להשתתף בדיון.
זבולון אורלב: אנחנו חושבים שזאת החלטה מאוד לא ראויה.
זבולון אורלב: חובתו של מי שעומד – בעיקר כנבחר – בראש גוף ציבורי, היא להגיע ולומר את דברו, נוקבים יהיו דברים ככל שיהיו נוקבים.
זבולון אורלב: אנחנו באופן עקרוני, ורק באופן עקרוני, רואים בחיוב את הצעת מבקר המדינה לתקן את חוק מבקר המדינה בסעיף 36 לפיו תורחב סמכותו של המבקר להוציא צווי הגנה גם בארגוני עובדים.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים על כך דיון מהותי, נזמין אליו את כל הנוגעים בדבר, ואז נקבל את ההחלטה הסופית בעניין אבל על פי הדיון היום הוועדה אומרת שבאופן עקרוני היא רואה את ההצעה הזאת בהחלט בחיוב.
זבולון אורלב: הוועדה רואה בחומרה רבה את הדיווח של מבקר המדינה על אי שיתוף פעולה של הסתדרות העובדים הלאומית בע"מ עם משרד מבקר המדינה ואיננה מקבלת את ההסברים של המנכ"ל באשר לכך שההסתדרות איננה מפעילה את סמכותה בחברה שהיא שולטת בה שליטה מלאה.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את ההודעה של היועץ המשפטי שתצא הנחיה מאת הסתדרות העובדים הלאומית לשתף פעולה עם משרד מבקר המדינה ואם הדבר הזה לא יועיל, אנחנו דורשים ממשרד מבקר המדינה להפעיל את סמכויותיו כחוק ולוודא שיהיה שיתוף פעולה.
מיכאל איתן: הייתי מבקש להוסיף פסקה להחלטה שאומרת שמאחר שמדובר בגוף שחולש על מיליארדי שקלים ובו מעוגנות זכויות פנסיוניות של אלפי עובדים, אנחנו מבקשים ממבקר המדינה להגביר את מאמציו ולברר אם אין מאחורי המסך הזה איזושהי בעיה שיכולה אחר כך לצוץ ושצריך להתערב בזמן.
זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים את דבריך לסיכום.
זבולון אורלב: אם אין הערות, אני נועל את הישיבה.
זבולון אורלב: על סדר היום: ישיבת מעקב על דוח מבקר המדינה 56א, בסוגיית הביקורת הפנימית בצה"ל.
זבולון אורלב: בביקורת שמשרד המבקר ערך על הביקורת הכללית בצה"ל, הוא העלה שורה לא קצרה של בעיות.
זבולון אורלב: אפשר לומר שהוא חשף תמונת מצב אופיינית למנהל הישראלי, שבו כולם מבינים שמשהו לא בסדר, משהו לא תקין.
זבולון אורלב: מתקיימים הרבה מאוד דיונים, מוקמות הרבה מאוד ועדות, הרבה צוותים והחלטות מתמהמהות.
זבולון אורלב: הכותרת של הפרשה הזאת היא סוגיית הביקורת הפנימית העצמאית בצה"ל, זה יסוד העניין.
זבולון אורלב: היום פועלת מסגרת שנקראת מחלקת הבקרה, שאמורה לעשות מעין ביקורת פנימית.
זבולון אורלב: בנוסף לכך יש את מבקר מערכת הביטחון, שגם הוא טוען, או לא טוען, שהוא בעצם המבקר הפנימי של צה"ל.
זבולון אורלב: ברקע יש את חוק הביקורת הפנימית, עם חוות דעת משפטיות סותרות של הייעוץ המשפטי של הצבא.
זבולון אורלב: דור אחד קבע שחוק הביקורת הפנימית חל על צה"ל ולכן הוא חייב למנות מבקר פנימי.
זבולון אורלב: אחרי זה היו חילופים ובא יועץ משפטי חדש שאמר שזה לא חל.
זבולון אורלב: דעת המבקר היא, שצריך למנות מבקר פנימי לצה”ל.
זבולון אורלב: אדוני סגן הרמטכ"ל, בכנסת הקודמת קיימה הוועדה דיון מקיף בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הדיון היה ב-15.11.2005, יג' בחשוון.
זבולון אורלב: בדיון הזה דיבר אלוף משנה שרמייסטר.
זבולון אורלב: בדיון דווח שהרמטכ”ל אמור לקבל החלטה בעניין הזה, ולכאורה הישיבה שקיימה ועדת ביקורת המדינה היתה מוקדמת מידי.
זבולון אורלב: לא רק זאת אלא גם זאת, נציג משרד ראש הממשלה, עוזי ברלינסקי, אמר שעומד להתקיים דיון.
זבולון אורלב: בקיצור, אנחנו מקווים לקבל היום עדכון ודיווח האם נפלה הכרעה?
זבולון אורלב: איזו הכרעה נפלה והאם היא עולה בקנה אחד עם המלצות המבקר?
זבולון אורלב: אינני רוצה כרגע להיכנס לתוכן הביקורת כי אני מבין שזה נדון פחות או יותר בפעם הקודמת.
זבולון אורלב: אני רוצה לייחד את הדיון היום בנושא המבקר הפנימי ולא לליקויים ולכשלים שנחשפו.
זבולון אורלב: אני מקווה, אדוני סגן הרמטכ"ל, שאף על פי שלא צמחת, כמוני, בעולם הביקורת - כל אחד הגיע מתפקידים אחרים לסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הואיל ואני מכהן כיושב ראש הוועדה כמעט שנה, ואתה משמש כחודש כסגן רמטכ"ל, ודאי עוד לא צברת ניסיון כדי להבין את האבחנה בין ביקורת לבקרה.
זבולון אורלב: יש הבדל גדול מאוד ואנחנו מדברים על הביקורת.
זבולון אורלב: למרות שיש הגדרות מדעיות, בשפה המנהלית אני תמיד עושה אבחנה בין ביקורת לבקרה ואבחנה בין יעילות לתכליות.
זבולון אורלב: יעילות זה לעשות את הדברים באופן נכון.
זבולון אורלב: תכלתיות זה לעשות את הדברים הנכונים.
זבולון אורלב: יעילות בודקת האם המשימה שהוטלה עליך בוצעה באופן האופטימאלי ביותר.
זבולון אורלב: תכליתיות בודקת, האם המשימה הזאת נכונה או שהיא משימה טיפשית או לא ראויה.
זבולון אורלב: יש גם עוד היבטים של עצמאות של הביקורת, דבר שאין לבקרה.
זבולון אורלב: ישנם עוד הבדלים ואני מקווה שלא נצטרך להיכנס לדיון האקדמי, האם הבקרה, ככל שהיא מעולה והיא הטובה ביותר, ממלאת גם תפקיד של ביקורת?
זבולון אורלב: אני מקווה שלא נגיע לויכוח הזה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על המשמעות המקצועית של ביקורת.
זבולון אורלב: צה"ל הוא הארגון השני בגודלו בארץ, אחרי משרד החינוך, ולכן סוגיית הביקורת היא חיונית.
זבולון אורלב: ביקורת היא חמצן הכרחי לקיום יעיל של ארגון.
זבולון אורלב: בעיניי, הביקורת הפנימית היא הנשמה היתרה של הביקורת, שהיא כאמור החמצן.
יעקב אור: לפני שנתיים התקיים כאן דיון.
יעקב אור: הדוח חשף, במידה רבה מאוד, אי סדרים בהיבטי ביקורת בקרה ומעקב בצה”ל.
יעקב אור: אני יודע שבשנתיים האחרונות נעשה מאמץ גדול מאוד לתיקון דברים ונעשו צעדים בשטח.
יעקב אור: אני רק אחזור על הסיפה של הביקורת בנושא המבקר הפנימי, כי זה עיקר הדיון היום.
יעקב אור: בסיכום הביקורת קבע מבקר המדינה: “כי יש להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי על מנת לבצע שינוי מהותי בתחום הביקורת הפנימית בצה"ל.
יעקב אור: בדומה לשירות הביטחון הכללי, למוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים ולמשטרת ישראל, שבהם מונו מבקרים פנימיים - שיקולים התומכים במינוי מבקר פנימי נפרד לצה"ל".
יעקב אור: בדיון שהתקיים כאן בוועדה, לפני כשנתיים, אמר מבקר המדינה הנוכחי: “אנו תומכים תמיכה מלאה ביצירת מוסד של ביקורת פנימית בצה”ל, של מינוי מבקר פנימי בצה”ל.
יעקב אור: אנחנו מוצאים את המבקר הפנימי במוסדות חשובים אחרים שדומים לצה"ל מבחינת הפעילות שלהם למען הציבור ולמען המדינה, מבחינת גודלם.
יעקב אור: יחד עם זאת, אני חושב שצה"ל ראוי לכך שתהיה לו ביקורת פנימית עצמאית משלו”.
זבולון אורלב: הדברים מדברים בעד עצמם.
זבולון אורלב: אדוני, סגן הרמטכ"ל בבקשה.
דן הראל: בוקר טוב.
דן הראל: דוח המבקר שאנחנו מאוד מברכים עליו, הצביע על הרבה ליקויים שהיו במערך הביקורת והבקרה בצה"ל.
דן הראל: אנחנו עשינו עבודת מטה מקיפה.
דן הראל: התכוננו לדבר על כל הדברים אבל מכיוון שאתה רוצה להתמקד בסוגיה אחת, אני רק אומר שאכן בוצעה עבודת מטה מקיפה בצה"ל.
דן הראל: ניתנו מענים לכל הסוגיות של תפיסת ביקורת אחידה.
דן הראל: לצה"ל יש היום תפיסת ביקורת אחידה.
דן הראל: טיפלנו בסוגיית תדירות והיקף הביקורות.
דן הראל: עדכנו את פקודת מטכ"ל שעוסקת בעניין.
דן הראל: גיבשנו תכניות ביקורת שנתיות, בסנכרון עם מבקר מערכת הביטחון ועם מבקר המדינה, כך שהסוגיות שהוצפו בדוח המבקר קיבלו טיפול.
דן הראל: שנת 2007, לדוגמה, אופיינה בהרבה ביקורות, כי היו לנו הרבה תיקונים לעשות לאחר אירועי המלחמה ב-2006, אכן הוכיחה שאנחנו עובדים בצורה מתואמת בין כל הגופים.
דן הראל: הורדנו עומס, מנענו כפילויות בביקורת.
דן הראל: נעשית עבודה למדדים ולסרגלי ביקורת אחידים.
דן הראל: בסך הכל, הסוגיה הזאת טופלה.
דן הראל: גם בבניין הכוח של הביקורת, קרי הכשרות.
דן הראל: אנחנו מקיימים הכשרות במחלקת הבקרה.
דן הראל: מבקר מערכת הביטחון ידבר על זה.
דן הראל: נעשה מאמץ לריכוז ושימור מידע שיטתי, כולל הקמת אתר של המחלקה ב"צה”ל-נט" ושימור של מעקב וביקורת.
דן הראל: אני לא נכנס לכל הפעילות שנעשתה בצה”ל אבל חשבתי שנכון יהיה לומר את הדברים.
דן הראל: אם תרצו שנעמיק באיזשהו נושא נעשה זאת.
דן הראל: אני מניח שבתשובות למבקר המדינה ובביקורות שהוא עושה, העניין הזה יצוץ.
דן הראל: לנושא המבקר הפנימי, שאנחנו נתמקד בו על פי בקשתך.
דן הראל: אכן קבע מבקר המדינה בדוח: “להכריע בדחיפות בסוגיית המבקר הפנימי על מנת לבצע שינוי מהותי בתחום הביקורת הפנימית בצה"ל?.
דן הראל: לאחר מכן הוא אומר מה הנימוקים.
דן הראל: "בהקשר זה יש לתת משקל, בין היתר, לייחודיותו, גודלו ומורכבותו של צה”ל ולמעמדו הציבורי כמוסד של המדינה בדומה למוסדות אחרים".
דן הראל: אכן, נעשתה עבודת מטה מקיפה בצה”ל, החל מדיונים אצל סגן הרמטכ”ל, שבהם נדונה אופי הביקורת שצריכה להיות, לאור המבנה של צה”ל ומערכת הביטחון בכלל.
דן הראל: נעשו דיוני רמטכ”ל.
דן הראל: אפשר לספק את כל הדוקומנטציה כי כל הדברים מתועדים.
דן הראל: הנושא עלה להכרעת שר הביטחון שהכריע שהמבקר הפנימי בצה”ל, בעצה אחת עם הרמטכ”ל, יהיה מבקר מערכת הביטחון.
דן הראל: העמדה הזאת יצאה במסמך רשמי ב-6.12.2005, ה' כסלו תשס”ו, שבמסגרתו ניתן המענה.
דן הראל: אני מקריא: "בדוח מבקר המדינה והדיונים שנערכו בוועדה בראשותך עלתה הדרישה להכריע בסוגיית הגדרת המבקר הפנימי בצה”ל.
דן הראל: צה"ל ערך בנושא עבודת מטה, ובמסגרתה הומלץ כי מבקר מערכת הביטחון יוגדר כמבקר הפנימי של צה"ל על פי הוראות פיקוד עליון הקיימות, מבקר מערכת הביטחון הינו גוף הביקורות, פיקוח וייעוץ שבאמצעותו עומדים שר הביטחון, הרמטכ”ל, מנכ”ל משרד הביטחון על הכשירות הכוננות וסבירות והחוקיות של פעילות מערכת הביטחון על כל מרכיביה.
דן הראל: מבקר מערכת הביטחון כפוף ישירות לשר הביטחון.
דן הראל: כמו כן נקבע בהוראות הפיקוד העליון כי הפצת הדוחות של מבקר מערכת הביטחון בביקורות הנוגעות לצה”ל הינן לרמטכ”ל ולידיעת שר הביטחון.
דן הראל: במסגרת עבודת המטה הומלץ כי הוראת הפיקוד העליון הדנה במבקר מערכת הביטחון תעודכן כך שייקבע בה כי מבקר מערכת הביטחון משמש כמבקר הפנימי של צה”ל.
דן הראל: במסגרת זאת יהיו שר הביטחון והרמטכ”ל רשאים להטיל על מבקר מערכת הביטחון, באופן ישיר, נושאים לביקורת.
דן הראל: ” כך אכן נעשה.
דן הראל: יש לי כאן את הטיוטה של ההפ”ע, אם תרצו אוכל אחר כ לעבור עליה.
דן הראל: “קביעת מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של צה”ל מתחייבת בשל המבנה הייחודי של מערכת הביטחון שבמסגרתו מירב הפעילויות הינן פעילויות רוחביות ומשותפות לצה"ל ולמשרד הביטחון.
דן הראל: לכן מתחייב שבראש הביקורת יעמוד אזרח וכפיפותו לשר הביטחון תאפשר לו לבצע ביקורות אורכיות ורוחביות בצה”ל ובמשרד הביטחון.
דן הראל: זאת על מנת להשיג תמונה מלאה הנדרשת לצורך השגת ביקורת מועילה שיש לה היגיון שלם והמלצות שניתן ליישמם בצה"ל ובמשרד הביטחון.
דן הראל: נוסיף, כי בצה”ל פועלת, בכפיפות לסגן הרמטכ”ל, מחלקת ביקורת בקרה ומעקב, היא בו”ם, שבאמצעותה עומדים הרמטכ”ל וסגן הרמטכ”ל על מצב הכשירות של יחידות צה”ל ותהליכי יישום ההחלטות ברמת המטה הכללי.
דן הראל: מחלקת הבקרה והמעקב אחראית גם על יישום דוחות הביקורות של מבקר המדינה ומבקר מערכת הביטחון.
דן הראל: עבודת המטה הוצגה לשר הביטחון, אשר לו הסמכות על פי חוק לקבוע את זהות מבקר הפנימי במערכת הביטחון.
דן הראל: שר הביטחון אישר את עבודת המטה והינחה לעדכן את הוראת פיקוד עליון והוראות משרד הביטחון כך שתגדרנה באופן מפורט ומעודכן את תפקידו של מבקר מערכת הביטחון כמבקר הפנימי של צה”ל ואת מערכת יחסי הגומלין עם צה”ל.
דן הראל: בכבוד רב, רות בר, עוזרת שר הביטחון” כפי שאמרתי, המכתב הזה נשלח בדצמבר 2005 ומאז אנחנו עובדים כך.
דן הראל: במבקר מערכת הביטחון יש אגף צבאי ואגף אזרחי.
דן הראל: האגפים עובדים מול צה”ל.
דן הראל: תוקנו ההנחיות, שבמסגרתן הרמטכ”ל רשאי ואכן מוסיף נושאים לביקורת והדוחות ניתנים ישירות לרמטכ”ל.
דן הראל: אם תירצו שאני אעמוד למה, אני אסביר למה החליטו כפי שהחליטו.
דן הראל: בצה”ל יש יחסית כמות גדולה של גופי בקרה.
דן הראל: קשה להגדיר מה זה גוף בקרה, בסוף, מחלקת ומעקב היא גוף בקרה אבל גם ראש ענף בקרה באלרם, הוא אגף לוגיסטי של צה”ל.
דן הראל: יש לנו כ-20 גופי בקרה שמתפקדים במסגרת האגפים במטה הכללי ובזרועות.
דן הראל: כולם מתואמים על ידי בו”ם.
דן הראל: הם כפופים לראשי הגופים האלה ומממשים את הרצון שלהם, על פי מדיניות שנקבעת במטה הכללי.
דן הראל: המיפוי הצביע על בערך 80 בעלי תפקידים, חלקם גופים זוטרים יחסית שבודקים נושאים ספציפיים.
דן הראל: אני אפרט את הסיבות מנקודת מבטי.
דן הראל: אני משמש בתפקידי 4 שבועות ולמדתי את עבודת המטה ואת הסיבות שעמדו בבסיס ההחלטות.
דן הראל: מערכת הביטחון, כוללת את צה”ל.
דן הראל: קשה מאוד להפריד לחלוטין בין תהליכים שמתחילים ונגמרים בצה”ל לבין תהליכים שמתחילים ונגמרים במשרד הביטחון.
דן הראל: למשל, תקציב צה”ל הוא חלק מתקציב מערכת הביטחון.
דן הראל: משרד הביטחון הוא המממש של כל הנושאים שאנחנו עושים.
דן הראל: למשל, בכל פעילות רכש יש הקשה לכל התחומים.
דן הראל: קשה להפריד בין צה"ל למשרד הביטחון, כי תהליך שמתחיל בצה”ל נגמר בפעולה של משרד הביטחון ולהפך.
דן הראל: פרויקטים בתחום האמל”ח, רובם הגדול נדרשים ויזומים על ידינו, אבל המימוש שלהם, בהיבטים שונים, מבוצע על ידי המשרד הביטחון.
דן הראל: התקציב למימוש שלהם חונה במשרד הביטחון.
דן הראל: כל נושא התקשוב, כולל מימושים כמו בתחום אמל”ח, אבל גם קישוריות בין מערכות, בתוכם בין מערכות של צה”ל למשרד הביטחון.
דן הראל: אי אפשר, למשל, לעשות ביקורת על רכש בלי לעשות ביקורת על מערכת הביטחון.
דן הראל: בתחום הבינוי: כל הנכסים שלנו מנוהלים על ידי משרד הביטחון.
דן הראל: המימוש והפיקוח על הבינוי הוא באחריות משרד הביטחון.
דן הראל: יש תחומים מיוחדים ונושאים נוספים.
דן הראל: בקיצור, עבודת המטה שנעשתה לפני שנתיים, נמצא שיש יתרון בכך שמבקר מערכת הביטחון הוא יהיה המבקר הפנימי של צה"ל ובו”ם וגופי הבקרה הנוספים יהיו גופי הבקרה שלנו.
דן הראל: בהתאם לכך, כפי שאמרתי – יש לנו רק טיוטה כי לצערנו מהרגע של הרצון עד לרגע של ההוצאה זה תהליך ארוך.
דן הראל: אנחנו עובדים על פי הטיוטה.
זבולון אורלב: זה לוקח יותר משנתיים?
דן הראל: לפעמים זה יותר ארוך ממה שלפעמים אנחנו נדרשים בעבודת הכנסת.
דן הראל: אני מראה לך את הטיוטה של הפ”ע - הוראת פיקוד עליון.
דן הראל: זאת הסמכות החוקית, שגוזרת את הפעולה של הגופים השונים והנהלים שעל פיהם הם פועלים.
דן הראל: ההפ”ע נקראת 20607, המבקר הכללי של צה”ל.
דן הראל: הוראה זאת דנה ביעוד ותפקידי המבקר ביחס לביקורת בצה"ל, היא מסדירה למעשה את פעולת המבקר הפנימי של צה"ל ואנחנו פועלים על פי זה כמעט שנתיים.
זבולון אורלב: נעשתה עבודת מטה.
זבולון אורלב: אתה יכול להסביר מה זאת עבודת המטה?
דן הראל: עבודת המטה נעשתה בשיתוף עם גופי הבקרה בצה”ל וכמובן עם מבקר מערכת הביטחון.
דן הראל: נעשו דיונים אצל סגן הרמטכ”ל.
דן הראל: כפי שאמרתי, אפשר להציג את הדוקומנטציה.
זבולון אורלב: היו אנשי מקצוע חיצוניים?
זבולון אורלב: אנשי מקצוע במערכות אחרות?
זבולון אורלב: אנשי אקדמיה?
דן הראל: עבודת מטה זאת עבודת מטה שמבוצעת בתוך הגוף.
יוסי ביינהורן: השתתף נשיא לשכת המבקרים הפנימיים.
יוסי ביינהורן: הוא הביא איתו עוד אנשים.
זבולון אורלב: תכף נשמע את לשכת המבקרים הפנימיים, כי אני מבין שיש להם עמדה שונה.
זבולון אורלב: תיקחו אותם למילואים.
דן הראל: יש לנו הרבה מאוד אנשי מילואים.
דן הראל: רוב אנשי מחלקת הבקרה מורכב מאנשי סדיר עם עשרות אנשי מילואים.
דן הראל: אני מציע שמבקר מערכת הביטחון ישלים את הדברים.
יוסי ביינהורן: אני מבקש להסביר מה אנחנו עושים ודרך כך להבין את הצד הארגוני.
זבולון אורלב: תן לי לומר כמה משפטים ואני אחדד את הדברים.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה עמדת חברי הכנסת שנוכחים כאן, אבל מדיונים שמתקיימים כאן אנחנו יודעים את הערך העצום של ביקורת פנימית שהיא הביקורת הפנימית של הארגון.
זבולון אורלב: החשש שלי, שמבקר פנימי של מערכת הביטחון, שבא לאוגדה, לחטיבה או לחיל או ליחידה כלשהי, נתפס כבר כאדם חיצוני.
זבולון אורלב: הוא לא נתפס כאדם פנימי.
זבולון אורלב: המבקר הפנימי הוא בדרך כלל ידידותי.
זבולון אורלב: הוא לא האיום של מבקר המדינה, שהדברים מתפרסמים, יכולות להיות סנקציות, שיקראו לו לישיבת ועדת מבקר המדינה, אם הסנגוריה הצבאית תרשה.
זבולון אורלב: אגב, קיבלת היום אישור?
דן הראל: אני לא מקבל אישורים מהם.
זבולון אורלב: אמרתי לעצמי שאולי אני אקום בבוקר ואשמע בחדשות שהסנגוריה הצבאית הגישה בג”צ נגדי שלא יבוא לפה סגן הרמטכ”ל.
זבולון אורלב: אני אומר את זה במאמר מוסגר וזה לא קשור לעניין.
זבולון אורלב: על כל פנים, זה החשש.
זבולון אורלב: לביקורת הפנימית יש יעוד.
זבולון אורלב: אני אדגים את זה במערכת השלטון המקומי.
זבולון אורלב: יש מבקר פנימי של משרד הפנים.
זבולון אורלב: תחת אחריות משרד הפנים יש רשויות מקומיות.
זבולון אורלב: לכל רשות מקומית יש את המבקר הפנימי שלה.
זבולון אורלב: המבקר הפנימי של משרד הפנים יכול לבדוק רשות מקומית.
זבולון אורלב: כמו שהמבקר הפנימי של משרד החינוך יכול לבדוק את רשת אורט, אבל לרשת אורט יהיה גם מבקר פנימי משלה.
זבולון אורלב: לשלטון המקומי, לעיריה המסוימת, יש חברות בת – חברת מים, חברה לפיתוח וכדומה.
זבולון אורלב: לכל חברה בנפרד יש גם כן מבקר פנימי.
זבולון אורלב: הרעיון של חוק הביקורת הפנימי היה העניין הפנימי.
זבולון אורלב: העניין כאן הוא הדגש על הפנימי.
זבולון אורלב: ככל שאדם הוא יותר פנימי, היעילות והאפקטיביות של עבודתו היא יותר גבוהה מכיוון שהוא חי בתוך המערכת, הוא נושם אותה.
זבולון אורלב: המבוקרים לא רואים בו איום, נחשפים בפניו, והוא גם קורא את הקודים הלא כתובים שמצויים שם.
זבולון אורלב: אני מודה שלא שירתתי בשירות הקבע והייתי רק איש סדיר ואיש מילואים 30 שנה.
זבולון אורלב: תחדד את העניין של הדגש הפנימי כדי להסיר דאגה מליבנו.
יוסי ביינהורן: סגן הרמטכ”ל אמר שאנחנו עובדים כך שנתיים.
יוסי ביינהורן: זה לא מדויק.
יוסי ביינהורן: אנחנו עובדים כך מ-1974 מהקמת היחידה.
יוסי ביינהורן: היחידה קמה על רקע מלחמת יום הכיפורים.
יוסי ביינהורן: ועדת אגרנט היא זאת שקבעה שצריך יחידה מהסוג שלנו.
יוסי ביינהורן: ב-1956 אמר דוד בן גוריון, בהיותו שר הביטחון, שצריך דבר כזה.
יוסי ביינהורן: אבל עד שאין מלחמה שמוכיחה את זה, לא עשו כלום.
יוסי ביינהורן: ב-1974 הקימו את היחידה.
יוסי ביינהורן: כדי להסביר את ההיגיון שביחידה, אסביר מה היחידה שלנו עושה.
יוסי ביינהורן: מבחינה ארגונית היחידה שלנו כוללת שתי חטיבות, אזרחית וצבאית.
יוסי ביינהורן: בראשה עומד אזרח, שהוא בעל עבר צבאי.
יוסי ביינהורן: הרעיון היה שבראש הביקורת צריך לעמוד אזרח.
עתניאל שנלר: למי אתה כפוף?
יוסי ביינהורן: אני כפוף לשר הביטחון.
יוסי ביינהורן: אמר בן גוריון, בזמנו, שצריך איש שלישי, שלא יהיה כפוף לרמטכ”ל ולסגן הרמטכ”ל ושיביא לשר הביטחון את התמונה האמיתית של הצבא.
יוסי ביינהורן: שתי המערכות האלה קשורות ותכף אסביר.
יוסי ביינהורן: לכן היחידה נבנתה בהיגיון הבא: בראשה עומד אזרח שכפוף לשר הביטחון.
יוסי ביינהורן: הוא איננו כפוף לרמטכ”ל.
יוסי ביינהורן: הוא מדווח את הדוחות שלו אל הרמטכ”ל ואל המנכ”ל, בהתאמה, אם זה נושא צבאי או נושא אזרחי.
יוסי ביינהורן: כמובן לידיעת שר הביטחון, שצריך לקבל את התמונה הכוללת של מה שקורה מאחר ששר הביטחון מופקד על הצבא והאחריות אצלו.
יוסי ביינהורן: אנחנו בנויים משתי חטיבות.
יוסי ביינהורן: יש לנו חטיבה צבאית שבנויה מ-4 קבוצות.
יוסי ביינהורן: בראש החטיבה הצבאית עומד תת אלוף בסדיר, מח”ט סדיר, איש מהשורה הראשונה של יחידת הסדיר.
יוסי ביינהורן: הוא נקרא הסגן הצבאי שלי.
יוסי ביינהורן: הוא נקרא ראש חטיבה לביקורת כשירות ומוכנות של צה”ל.
יוסי ביינהורן: תחתיו פועלות 4 קבוצות.
יוסי ביינהורן: קבוצה אחת, עליה מדברת ועדת אגרנט, זה הצוות שיוצא לביקורות אופרטיביות בשטח.
יוסי ביינהורן: הוא בודק את התכניות האופרטיביות בשטח.
יוסי ביינהורן: דרך אגב, אין בעולם דוגמה לגוף דומה.
יוסי ביינהורן: כל הגוף הזה מורכב מקצינים.
יוסי ביינהורן: יש שם 3 אלופי משנה משלושת הזרועות של צה"ל.
יוסי ביינהורן: תחתיו יש סגני אלופים.
יוסי ביינהורן: הוא עושה ביקורות כשירות וכוננות.
עתניאל שנלר: את מה הוא מבקר?
עתניאל שנלר: אני לא מבין את המושגים שאתה מדבר עליהם.
יוסי ביינהורן: ביקורת בתחום המבצעי.
יוסי ביינהורן: המטה הכללי, מחטיבת המבצעים דרך הפיקוד הוציאו הוראות כוננות, כשירות וכוננות, איך היחידות צריכות לעמוד, באיזה שעות, מה צריכות להיות התכניות המבצעיות שלהן וכדומה.
יוסי ביינהורן: הגוף הזה בודק האם אכן המערכת הזאת מתנהלת כפי שהיא קבעה לעצמה.
יוסי ביינהורן: היא לא מחליפה אותה אלא עושה ביקורת.
יוסי ביינהורן: הביקורת לוקחת את הנהלים והפקודות לוקחת את הנהלים הפנימיים של היחידה ובודקים האם היחידה עומדת בהם.
שלמה קלדרון: איזו ביקורת, פנימית או חיצונית?
יוסי ביינהורן: תכף תבין.
יוסי ביינהורן: כמו שאמרתי, בראש הקבוצה הראשונה עומד תת אלוף.
יוסי ביינהורן: בראש הצוות עומד אלוף משנה ותחתיו ישנם עוד שני אלופי משנה מהאוויר ומהים ועוד 2 אלופים מדיסציפלינות שונות, כדי לתת תמונת מודיעין.
יוסי ביינהורן: הקבוצה השניה נקראת היחידה לביקורת בניין הכוח.
יוסי ביינהורן: אנחנו מדברים על ערוץ הפעלת הכוח וערוץ בניין הכוח כמו אימונים, תורות.
יוסי ביינהורן: בראשה עומד אזרח, אבל הוא אלוף משנה במילואים.
יוסי ביינהורן: איש שהיה ראש תורת הביקורת בצה”ל בעבר.
עתניאל שנלר: אימונים גם שייך לבניין הכוח?
יוסי ביינהורן: בודאי.
עתניאל שנלר: כשאתה מדבר על משרד הביטחון בנושא רכש - - -
יוסי ביינהורן: תן לי רגע לסיים.
יוסי ביינהורן: כרגע אני רק בענף הצבאי.
יוסי ביינהורן: הקבוצה השלישית היא קבוצה לביקורת פיתוח אמל"ח.
יוסי ביינהורן: כידוע לכם, צה"ל עוסק בנושא אמלח שהמרכיב התקציבי שלו הוא אדיר עם פרויקטים גדולים.
יוסי ביינהורן: אם תרצו אני אפרט ואראה לכם איך הדבר הזה נסגר בין המשרד לבין צה"ל.
יוסי ביינהורן: בקבוצה הזאת יש קבוצה של מהנדסים, שגם הם יוצאי צה”ל בדרגות סגן אלוף במילואים.
יוסי ביינהורן: הם עסקו בצה"ל בתחום פיתוח אמלח בזרועות השונים.
יוסי ביינהורן: במקרה הזה הם כולם אזרחים אבל הם בוגרי צה"ל.
יוסי ביינהורן: הם מהנדסים ויש להם את הכשירות לבצע ביקורת אמל"ח.
יוסי ביינהורן: הקבוצה השלישית היא התקשוב, שזה תחום המחשבים במובן הרחב של המילה.
יוסי ביינהורן: אלה הקבוצות שנמצאות בחטיבה הצבאית.
יוסי ביינהורן: לצידם פועלת חטיבה אזרחית, בראשה עומד איש שהמקור שלו הוא משרד הביטחון.
יוסי ביינהורן: הוא אזרח ששירת שנים במשרד הביטחון בתחומי עשייה שונים של רכש, סיוע ביטחוני.
יוסי ביינהורן: הוא גם דוקטור ואיש אקדמיה.
יוסי ביינהורן: תחתיו פועלות שתי קבוצות: היחידה לביקורת משרד הביטחון.
יוסי ביינהורן: היא זאת שעושה את כל הביקורות על אגפי המשרד.
יוסי ביינהורן: הקבוצה השניה שלו היא קבוצה לביקורת תקציבית חשבונאית שעושה את כל הביקורת הכלכלית.
יוסי ביינהורן: כל הדבר הזה פועל תחתיי.
יוסי ביינהורן: למעשה עושה את הביקורות בתחומים שקשורים לצה"ל ולמשרד הביטחון.
יוסי ביינהורן: קשה מאוד לעשות אבחנה, כפי שאמר סגן שר הביטחון.
יוסי ביינהורן: ברשות
יוסי ביינהורן: כם אתן מספר דוגמאות אקטואליות לנושאים שאנחנו עוסקים בהם היום עם הסבר למה מבקר פנימי בצה"ל לא היה מצליח לעשות.
עתניאל שנלר: מי, למשל, מבקר את המפא”ת?
יוסי ביינהורן: זה הגוף שלי, פיתוח אמצעי לחימה.
עתניאל שנלר: זה פיתוח האמל”ח או הרכש והסיוע הביטחוני?
יוסי ביינהורן: תלוי מה הנושא.
יוסי ביינהורן: ביקורת האמל”ח לוקחת פרויקט ומנתחת אותו מהרגע שצה"ל דרש דרישה מבצעית ועד שהוא מפותח.
יוסי ביינהורן: חלק מהפיתוחים נעשים בצה”ל וחלק נעשים במפא”ת.
יוסי ביינהורן: זה בדיוק הרעיון.
יוסי ביינהורן: אתה לוקח פרויקט, בוא תחשוב עליו.
יוסי ביינהורן: יש פה מעורבות של צורך מבצעי.
יוסי ביינהורן: הרי לא יושבים במשרד הביטחון וממציאים מהו הצורך המבצעי.
יוסי ביינהורן: הצורך המבצעי נולד בצבא אבל משעה שהוא נולד יש תהליך שלם שעד שהוא מגיע לכלל מימוש.
יוסי ביינהורן: התהליך הזה חוצה גבולות בין צה"ל לבין משרד הביטחון, בין המנהלות במפא”ת ובין מנהל הרכש.
יוסי ביינהורן: חלק מהדברים מבוצעים במנה”ר, שגם הוא משרד הביטחון.
שלמה קלדרון: למפא”ת יש מבקר פנימי נפרד.