GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ברלינסקי: הרי היו כל הזמן טענות ובצדק, נגד הערות ראש הממשלה, שחלק ניכר מהגופים המבוקרים קיבלו את הדוח, אמרו "תודה רבה" ומעטים טיפלו או שחלק מהדברים לא היה נוח להם לקבל.
עוזי ברלינסקי: אני אומר שאסור לחזור על השגיאה הזאת שוב.
עוזי ברלינסקי: יש לנו מספיק ניסיון איך לטפל בסרבנים ואפשר לעשות את זה גם בעזרתכם.
עוזי ברלינסקי: מיקי, לא היית כאן אבל הצגתי מתכונת שאני הולך, בין היתר, בהמשך לרעיונות שזרקת בדיון הקודם, להציג אותם ב-26 לחודש בדיון שיתקיים פה.
עוזי ברלינסקי: יש תופעה חדשה, לדעתי רעה מאוד ומבקר המדינה מכיר אותה.
עוזי ברלינסקי: הגופים המבוקרים היום מגישים באמצעות עורכי דין מכתבי תשובות בהיקפים ענקיים.
עוזי ברלינסקי: לטפל בזה זה לא ענין להניח על שולחן הוועדה אלא זה סיפור מורכב ביותר והם מאיימים שאם לא תתחשבו בזה, נתבע אתכם על זה וכן הלאה.
עוזי ברלינסקי: לדעתי אין מנוס אלא לקחת גוף מיומן בתיקון ליקויים, לעשות לו משהו שהוא יוכל לעבוד - -
מיכאל איתן: בקיצור, אתה מציע לקחת אותנו.
עוזי ברלינסקי: לא, אני מציע את עצמי.
עוזי ברלינסקי: דיברתי על זה גם עם מבקר המדינה והוא לא פוסל את הרעיון.
עוזי ברלינסקי: אני אומר שלהכפיל לנו את העבודה, וזה יותר מהכפלה, צריך לתת לי כלי עבודה.
זבולון אורלב: בא נאמר שהבעיות הטכניות רבות.
זבולון אורלב: הוא יגיב גם לקלסר עם 200 מסמכים.
זבולון אורלב: אני רוצה חוק שיעמוד במבחן המציאות.
מיכאל איתן: אני רוצה להתנגד להצעה של עוזי.
מיכאל איתן: אני בעד משק תחרותי ואני בעד שנוכל לבדוק תגובות במנגנון אחר.
מיכאל איתן: אמנם זה לא אותו דבר, אבל לא לאחד הכל ביד אחת.
מיכאל איתן: אז יהיה לנו פעם מנגנון אחר של תיקון ליקויים ברשויות מקומיות, אולי נלמד שם דברים חדשים?
מיכאל איתן: לא לרכז הכל ביד אחת.
עוזי ברלינסקי: מיקי, כל מסמך שתרצה, תוכל לקבל אותו.
מיכאל איתן: אני מדבר על הרעיון, שזה לא יהיה בידי משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: כדי ללכת לענין של מתכונת או סדר בדבר הזה וכדומה, כדי שנקבל את התוצאה שאנחנו רוצים לקבל ולא תוצאה אחרת, האם נכון יהיה שנטיל את החוק והחובה הזאת על הרשות המקומית להטיל על המבקר הפנימי של הרשות המקומית?
עוזי ברלינסקי: זה ענין מקצועי.
נורית ישראלי: יש מחלוקת עיונית.
נורית ישראלי: כל השימוש במבקר הפנימי בתור הדו-שיח או החזית שעומדת מול מבקר המדינה הוא דבר מאוד קונטרברסלי.
נורית ישראלי: כי מצא אחד, אין נכון ממנו שמבין בענייני ביקורת ורגיש לענייני ביקורת ואותם מטרות ויעדים של טוהר מידות ומינהל תקין וכולי מנחים אותו ומכוונים אותו.
נורית ישראלי: מצד שני, בעצם זה צריך להיות תפקיד ביצועי של גורם במשרד, ואפשר להציג סתירה מיני ובי בין ריכוז תשובת המשרד לביקורת המדינה ובין תפקידו של המבקר הפנימי.
נורית ישראלי: זה נדון בוועדת זיילר, דרך אגב.
נורית ישראלי: התפיסה הזאת, לעגן אותה בחוק, זה ודאי לא נכון.
מיכאל איתן: זה יכול היה להיות במסגרת רפורמה אדירה, שאני לא יודע אם יש לה מקום, כן או לא, שעל פיה אתה קובע שעל כל מבקר פנים ברשות מקומית יש כפיפות למשרד מבקר המדינה.
נורית ישראלי: לא, לא.
נורית ישראלי: אפילו על הדיאלוג הזה יש אומרים שזה מעמיד אותו בסוג של ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: זה ירד.
זבולון אורלב: צריכים לקבל החלטה.
זבולון אורלב: מקצועית, אני חושב שההצעה של עוזי ברלינסקי הכי נכונה.
זבולון אורלב: לתת לכל רשות, זה הפתרון הזמין.
זבולון אורלב: כלומר, לתת לכל גוף להגיש תגובה.
זבולון אורלב: לחייב את הרגולטור, זו הצעה שלא התייחסת אליה.
מיכאל איתן: יש לי הצעה אחרת, אם אתה רוצה ללכת בהצעה אחרת מהחלופה הראשונה שלך, שבעיניי היא הכי טוב.
מיכאל איתן: אולי יש מבקר במשרד הממשלה או איזו שהיא סמכו - -?
זבולון אורלב: בכל משרד ממשלתי יש מבקר פנים.
מיכאל איתן: שיעבירו לו.
זבולון אורלב: שם אני מטיל את החובה על המשרד, על השר.
זבולון אורלב: אם יעשה את זה עוזר המנכ"ל או מנהל האגף לבקרה תקציבית - -
מיכאל איתן: הייתי רוצה שזה יהיה אדם שמבין מה זו ביקורת, הוא אישר מקצוע.
מיכאל איתן: תטיל על חשב או משהו כזה - -
עוזי ברלינסקי: מיקי, יש משרדים שהיום עושים את זה ואנחנו מתנגדים לזה משום שאז המבקר הופך להיות לסנגור של המנכ"ל והשר.
עוזי ברלינסקי: אנחנו רוצים שהוא יהיה מבקר.
מיכאל איתן: לא, זה לא דומה.
מיכאל איתן: אני מבין את מה שאתה אומר.
מיכאל איתן: כאשר מדובר בליקויים במשרד הפנים, האחרון שאתן לו יהיה המבקר.
זבולון אורלב: אבל לא ביחס של המבקר הפנימי מול הרשות מקומית.
זבולון אורלב: מיקי, למה אני צריך בחוק להיכנס לזה?
זבולון אורלב: מי שהשר ימנה.
זבולון אורלב: יש חובה על משרד הפנים למשל להגיב וכולי - -
מיכאל איתן: אגיד לך למה, לדעתי: מה מניע בני אדם בדרך כלל?
מיכאל איתן: אחד הדברים שאנחנו בונים עליהם הוא בהזדהות של אדם עם התפקיד שלו.
מיכאל איתן: ברגע שאדם רואה את תפקידו כמבקר, יש לו נאמנות לערכים של ביקורת.
מיכאל איתן: ברגע שאדם רואה את עצמו חשב, הוא רואה את זה בזויות של חשב.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהיתה ביקורת לרשות מקומית, אנחנו רוצים שיתקנו ליקויים, אנחנו צריכים מישהו שאכפת לו ממנהל תקין, שאכפת לו מביקורת, שאכפת לו שהדברים יהיו כהלכה.
מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים מישהו שבראש מעייניו זה מה הבעיות התקציביות.
זבולון אורלב: אני לא מומחה בביקורת, אבל כמי שלא מומחה, שלצורך עריכת דוח ביקורת אתה צריך למצוא אדם מיומן בביקורת כדי לתקן ליקויים.
מיכאל איתן: אתה בפוזיציה של ביקורת על תיקון הליקויים.
תומר רוזנר: לא, זה שני דברים שונים.
תומר רוזנר: בכל רשות מקומית יש צוות לתיקון ליקויים אבל לא על זה אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: אני יודע, לכן אני אומר שאתה בביקורת על תיקון הליקויים.
זבולון אורלב: לקבוע בחקיקה ראשית שהרגולטור יטיל את זה על מבקר הפנים שלו, זה לדעתי לא נכון גם מנקודת המבט המקצועית.
מיכאל איתן: אני אומר שתשאירו את זה פה.
זבולון אורלב: למה לא על הרגולטור, על המשרד?
מיכאל איתן: אני חושב שיעשו מזה צחוק.
מיכאל איתן: זה יהיה אדם שלא מתאים לזה, לא אכפת לו מזה.
מיכאל איתן: בהרבה מאוד תפקידים מטילים על בעלי תפקידים עוד תפקיד וככה הם מתייחסים לזה.
שמואל גולן: אבל הוועדה תדווח למבקר המדינה.
זבולון אורלב: יש לי רעיון: האם אפשר שתהיה חובה על הגוף המבוקר להעביר את תגובתו, אבל דרך ומתכונת התגובה יקבעו בתקנות שתקבע הוועדה.
זבולון אורלב: האם יש תקנות שוועדה קובעת?
תומר רוזנר: בא נגיד שמשרד ראש הממשלה יקבע.
נורית ישראלי: אם אתה מכיר במעמד של משרד ראש הממשלה, למה את לא נותן לו את התפקיד?
זבולון אורלב: הוא צריך תוספת של תקנים.
עוזי ברלינסקי: ברמה הפרקטית, אם אכן זה יגיע לשלב של תקנות, זה יקל מאוד לדעתי, על התהליך של גיוס המשאבים, אם אין שום הוראה.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.
זבולון אורלב: הפרקטיקה איך לעשות ואיך להעביר דוחות לא צריכה להיות בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: לכן הגעתי לענין התקנות, דרך הויכוח שלנו ואתה מומחה לחקיקה יותר ממני, כי היית יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט וחוקקת יותר ממני.
זבולון אורלב: לכן, דבר שיכול להשתנות מחר בבוקר, יכול להיות שנצבור ניסיון בשיטה הזאת ובעוד שנה יגידו שאי אפשר ובשביל זה יש תקנות.
זבולון אורלב: לקבוע את החובה בחוק וראש הממשלה בתוך 90 יום, זה לא צריך לקחת יותר.
זבולון אורלב: החובה על הגופים להגיש תגובות תהיה חקוקה בחוק.
מיכאל איתן: אבל למי הם יגישו?
מיכאל איתן: אתה חייב לקבוע בחוק למי הם יגישו.
זבולון אורלב: לכנסת.
זבולון אורלב: גם פה משרדי הממשלה חייבים להגיש לכנסת.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את הדוחות.
זבולון אורלב: השאלה באיזו מתכונת, על ידי מי ובאיזו צורה.
זבולון אורלב: את זה לא צריכים לקבוע בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: אני מציע שנטיל על ראש הממשלה להתקין תקנות - -
מיכאל איתן: למה שלא נתקין את התקנות אנחנו?
זבולון אורלב: כי הוא אומר לי שאי אפשר.
תומר רוזנר: אי אפשר.
מיכאל איתן: תבדוק אותי, יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי עשיתי את זה ומותר.
תומר רוזנר: אתה מדבר בחקיקה ראשית.
מיכאל איתן: אם מותר לי לחוקק חוק בטח שמותר לי בתקנות.
מיכאל איתן: תשאל את סיגל קוגוט.
מיכאל איתן: היא הכתובת הנכונה כי נדמה לי שאתה עשיתי את זה.
אבישי פדהצור: אני מתנצל שאני לובש לרגע את הכובע של הפקיד האפור, אבל כל הדברים של עוזי הם ככל שאני יודע על דעת עוזי ולא על דעת הממשלה.
אבישי פדהצור: אין החלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה לענין הוספת נטלים על המדינה.
אבישי פדהצור: אבל אם זה יעבור כחוק, יש לי בעיה עם הממשלה.
זבולון אורלב: אן לי כוונה להציע לוועדה להטיל חובה על הממשלה שמשמעותה תוספת תקנים מבלי הסכמה מראש של הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני גם חייב הבהרה כדי שלא תהיה אי הבנה, כי מחר יעמידו אותי לדין משמעתי.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש להבהיר שאני בסך הכל הגבתי פה לרעיונות 1 מתוך 4 שהועלו פה ואמרתי שאם יטילו את זה על אגפי, אני אזדקק ל-x אנשים.
עוזי ברלינסקי: מעבר לזה שום דבר.
זבולון אורלב: אני מציע שנסכם כך: אנחנו הולכים במתכונת של חקיקה ראשית ותקנות.
זבולון אורלב: אנחנו מעדיפים שהתקנות יותקנו על ידי הוועדה.
זבולון אורלב: במידה והדבר בלתי אפשרי, כפי שהלשכה המשפטית אומרת, התקנות יוטלו על ראש הממשלה.
זבולון אורלב: 90 יום זה מספיק להתקין תקנות?
מיכאל איתן: למה על ראש הממשלה ולא שר הפנים?
זבולון אורלב: השרים הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: אבישי, מי השר שצריך להתקין פה תקנות?
אבישי פדהצור: זה ענין של קונספט ושל מדיניות בראש וראשונה, האם ועד כמה אנחנו שמים את ראש הממשלה ואת משרדו של ראש הממשלה כאמון על הביקורת ברמה הממלכתית ולא רק ברמה של משרדי הממשלה.
אבישי פדהצור: ברמה של משרדי הממשלה זה תפקיד טבעי וזה גם תפקיד שטבוע בחוק.
אבישי פדהצור: להרחיב את זה, באמת אני צריך לחזור הביתה ולדבר לא רק עם משפטנים אלא גם עם מורים ורבנים.
מיכאל איתן: ראש הממשלה צריך להתעסק עם ביקורת בעיריית אור-יהודה?
זבולון אורלב: ראש הממשלה צריך להתעסק עם ביקורת ברשות הסרטים הישראלית?
זבולון אורלב: הממשלה מממנת ומתקצבת, היא אחראית.
זבולון אורלב: הרי הממשלה היא הרגולטור של כולם.
זבולון אורלב: ראש הממשלה הוא ראש הרשות המבצעת.
מיכאל איתן: אני כל הזמן מנסה להפריד את המסלול הזה המשרד של עוזי ברלינסקי, שיש לו הרבה עבודה.
זבולון אורלב: תגיד אתה, אם לוועדה אין סמכות להתקין תקנות מי יכול להתקין אותן?
מיכאל איתן: ברשויות מקומיות שר הפנים.
מיכאל איתן: החוק שלנו דן רק באלה שעכשיו - -
זבולון אורלב: הם מפוזרים בכל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: תגיד לי משרד ממשלתי ואגיד לך מי מטפל.
מיכאל איתן: משרד התקשורת למשל.
זבולון אורלב: חברת הדואר.
עוזי ברלינסקי: הם לא עונים לי, הם לא רוצים לדבר אתי.
עוזי ברלינסקי: הם אומרים שחוק החברות הממשלתיות לא כלול - -
מיכאל איתן: אז אתה רוצה שגם החברות הממשלתיות?
זבולון אורלב: היום אתה עושה ביקורת על חברת חשמל ואין תגובה.
זבולון אורלב: זה פזור על כולם.
זבולון אורלב: אין משרד ממשלתי שאין לו גוף מבוקר תחתיו, כמו שאין רשות מקומית שאין גוף מבוקר תחתיה.
זבולון אורלב: לכל אחד יש חברה עירונית למים וחברה לזבל וביוב, פיתוח.
זבולון אורלב: המדינה מעודדת את התאגידים האלה.
זבולון אורלב: לכן, אין לך רגולטור אחד וזאת הבעיה.
מיכאל איתן: בסדר, השתכנעתי שראש הממשלה יתקין תקנות.
חנה פריידין: משהו פה מציק לי, ויכול להיות שזה לא לענין אבל לפחות תניחו את דעתי.
חנה פריידין: מונח לפני נושא ראשי הפרקים של דוח 58א שאמורים להגיש לכנסת בשבוע הבא.
תומר רוזנר: אני רוצה להזהיר אותך שלא תיכנסי לנושאים בדוח.
חנה פריידין: אני לא נכנסת לנושאים.
זבולון אורלב: אני סוגר את הישיבה כרגע.
זבולון אורלב: (הישיבה הופסקה בשעה 12:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:40)
זבולון אורלב: מיקי, השגת את סיגל קוגוט?
זבולון אורלב: זה הדבר האחרון שנשאר לנו כדי לגמור את החוק.
תומר רוזנר: אז הסיכום יהיה כך: אנחנו נבדוק את זה בלשכה המשפטית - -
זבולון אורלב: לא, עוד אין הסכמה.
זבולון אורלב: רציתי להציע שאם אפשר שהתקנות יותקנו כאן, זה בסדר.
זבולון אורלב: אם לא, שיהיה ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אבל נשמעה כאן הערה של משרד המשפטים שלא יכול לתת תשובה חיובית לגבי התקנת חובה על ראש הממשלה וזה במידה מסוימת של צדק.
זבולון אורלב: יש פה שינוי סדרי בראשית.
זבולון אורלב: עד היום, ראש הממשלה נתפס כראש הרשות המבצעת הישירה שתחתיו ולא נתפס כראש המערכת המבצעת של כל ירושלים ובנותיה.
זבולון אורלב: פה אתם הולכים לעשות פעם ראשונה שלראש הממשלה יש אחריות מסוימת, שבאה לידי ביטוי בחובת התקנת תקנות גם לגבי חברה ממשלתית ותאגיד כל שהוא וכדומה.
מיכאל איתן: אל תדאג, יתמודדו עם זה.
זבולון אורלב: אני מציע את ההצעה מחוסר ברירה.
זבולון אורלב: אני לא רואה אישיות אחרת ברשות המבצעת שיכולה להיות.
מיכאל איתן: אם שכנעת אותי הם ישתכנעו גם כן.
אבישי פדהצור: השאלה מה התוכן של התקנות, כי אם הוא רק קביעת המתכונת גרידא, אז ניחא.
אבישי פדהצור: אבל גם עלתה פה הסוגיה של איך זה יועבר ודרך מי זה יועבר והאם משרד ראש הממשלה גם יהיה המקלט והמעבד.
זבולון אורלב: לא, הגופים ישלחו ישירות לוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הוא יכול להתקין תקנות וזה יבוא למשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו נותנים לו את הסמכות להציע - -
מיכאל איתן: באישור ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מחייבים שהואיל וראש הממשלה מתקין את התקנות, שהוא יהיה הרגולטור.
זבולון אורלב: הוא צריך להציע מי יהיה הרגולטור, מי המתכלל.
מיכאל איתן: אני צריך לצאת, תצרף את הקול שלי להצבעה.
גלעד קרן: מקריא את סעיף 20: "3.
גלעד קרן: בסעיף 20 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) אחרי "ו-(9)" יבוא "(בסעיף זה – גופים מבוקרים אחרים)," (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) ראש הגוף המבוקר כהגדרתו בסעיף 21א, בקופים המבוקרים האחרים, ימסור למבקר, בתוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל לידיו של הדין וחשבון, במלואו או חלק ממנו, את הערותיו ותגובותיו לדין וחשבון לגבי כל ליקוי או פגיעה שפורטו בו.
גלעד קרן: "
עוזי ברלינסקי: זה ראש הממשלה למה המבקר?
תומר רוזנר: כך זה כתוב בסעיף 16.
זבולון אורלב: זה התגובה לטיוטה?
זבולון אורלב: זה אחרי הדוח הסופי?
זבולון אורלב: אז למה למבקר?
שלמה גור: הוא מוסר למבקר וזה יונח לכנסת.
זבולון אורלב: התבלבלתי לגמרי.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על התגובות?
זבולון אורלב: על זה היה כל הדיון.
תומר רוזנר: לקחנו את ההסדר שבסעיף 16, שמתייחס לדוחות של ראש הממשלה, ואותו אמצנו - -
זבולון אורלב: אני מקריא את 16(א): "ראש הממשלה ימסור למבקר, בתוך עשרה שבועות מהיום שבו קיבל לידיו את הדין וחשבון, במלואו או חלק ממנו, את כל אלה..." זה לא מה שראש הממשלה מניח לכנסת.
שלמה גור: זה כן.
שלמה גור: הוא מניח את זה.
תומר רוזנר: לא משנה, גם פה הוא יניח את זה.
שלמה גור: כתוב בסעיף 16א(2): "בתום התקופה כאמור בפסקה (1), יונחו הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת.
שלמה גור: "
עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, יש פה ענין של סדרי שלטון.
שלמה גור: אם אנחנו מדברים על הסמכות של משרד ראש הממשלה להיות המתכלל - -
זבולון אורלב: לא, אנחנו מדברים שראש הממשלה יהיה מוסמך להציע מי הרגולטור, באישור הוועדה.
עוזי ברלינסקי: בישיבה הקודמת, עם כל הכבוד, הערתי עם מלא ההערכה למבקר המדינה, ראש ממשלה מדווח לכנסת.
תומר רוזנר: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.
עוזי ברלינסקי: אבל אנחנו עוסקים בתיקונים.
עוזי ברלינסקי: ראש הממשלה, על פי סדרי שלטון, מדווח לכנסת ולא לחשב הכללי.
נורית ישראלי: אין שום סיבה לשנות את זה.
עוזי ברלינסקי: זה לא לענין.
זבולון אורלב: אפשר להגיש הצעת חוק ממשלתית.
זבולון אורלב: אבישי מהנהן בראשו.
גלעד קרן: מקריא: "(ה) הוראת סעיף 16(ב) יחולו, בשינויים המחוייבים, לענין המועדים להגשת ההערות והתגובות לפי סעיף זה.
תומר רוזנר: המשמעות היא שאפשר לקצר ולהאריך בשבועיים.
גלעד קרן: "(ו) בתום התקופה כאמור בסעיף קטן (ד), יונחו הדין וחשבון, וכן התגובות וההערות על שולחן הכנסת.
נורית ישראלי: אז לא ברור איזה ד' זה?
תומר רוזנר: החדש.
זבולון אורלב: צריכים להוסיף עוד סעיפים שראש הממשלה או הוועדה, באישור הוועדה, יתקינו תקנות בתוך 90 יום.
זבולון אורלב: זה סביר 90 יום?
אבישי פדהצור: נוכח העובדה שבעל הבית הוא משרד ראש הממשלה, אז אחרי שמשרד ראש הממשלה יעשה שיעורי בית לגבי עצם הנכונות של השינוי הזה, אני מניח שהוא גם יבוא עם תשובה כמה זמן זה סביר שהוא יתקין תקנות רוחביות בנושא הזה.
אבישי פדהצור: לי אין את הידע והיכולות המקצועיות לקבוע.
זבולון אורלב: קשה לי לקבל את זה, כי יש זמנים סבירים להתקנת תקנות.
זבולון אורלב: אבישי, אתה בקיא יותר מעוזי.
זבולון אורלב: כמה זמן ועדות נותנות להתקין תקנות?
זבולון אורלב: בדרך כלל זה גם תלוי במהות הענין.
אבישי פדהצור: אין לי מושג, אדוני.
זבולון אורלב: 6 חודשים.
גלעד קרן: ברישא של פסקה 2 לסעיף 3 במקום מה שכתוב צריך להיות סעיף קטן (ד).
זבולון אורלב: בהעדר ראש הממשלה, בכפוף להסכמה או להצעה האחרת שלו, יתקין תקנות באישור הוועדה תוך 6 חודשים.
תומר רוזנר: ברשותך, בתקנות ראשונות מוסיפים כסעיף נפרד את המועד להתקנת תקנות.
זבולון אורלב: אם אין התנגדות של משרד המשפטים, אז אין שום בעיה.
זבולון אורלב: צריכים להתקין את התקנות?
תומר רונזר: לצורך ביצוע סעיף זה - -
עוזי ברלינסקי: אני מציע שנקיים פגישה משולשת.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים תשובות לדבר הזה, אם אפשר, תוך 10 מיום שיימסר הפרוטוקול.
זבולון אורלב: אם מתברר שהוועדה יכולה להתקין תקנות, אין צורך בראש הממשלה.
זבולון אורלב: תומר, אתה צריך להודיע לאבישי ולעוזי.
זבולון אורלב: אני מצביע על תיקון סעיף 20 עם ההסתייגויות והגרסאות והאפשרויות השונות.
זבולון אורלב: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה אישרה פה אחד.
תומר רוזנר: בנוסף לכך, יש צורך בתיקון סעיף 28א1 לחוק, שעניינו המועד הקובע לפרסום בחוברת האדומה.
תומר רוזנר: צריך לתקן את זה כך שתהיה התאמה לתיקון שעשינו עכשיו כי הסעיף הזה מתייחס כרגע לדוחות שמתפרסמים - -
נורית ישראלי: אז תעביר את 20 ל-א ותשאיר את זה ל-21.
תומר רוזנר: נכון, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.
זבולון אורלב: מי בעד התיקון של סעיף 28, כפי שהוצג על ידי עורך הדין תומר רוזנר?
זבולון אורלב: אני קובע שהתיקון הזה אושר פה אחד.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מקדישים את הישיבה היום לדוח מבקר המדינה 57ב', עמוד 231: ניהול העודפים והרזרבה הכללית בתקציב המדינה.
זבולון אורלב: אני מברך את הממונה על התקציבים, קובי הבר, שהגיע לישיבה.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, מכובדי, הממונה על אגף התקציבים, אף על פי שאני מכיר את שירות המדינה, הופתעתי לקרוא את דוח הביקורת, התברר לי שיש עוד כמה דברים שגם אני עדיין לא יודע.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה גם את ראש אגף התקציבים של משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל תקציבים, אריאל לוין.
זבולון אורלב: בביקורת נמצא כי למרות השינויים שמבוצעים במשך השנה בתקנות רבות בתקציב, בסוף שנת הכספים נותרים בסעיפי התקציבים תקציבים רבים לא מנוצלים.
זבולון אורלב: אני מניח, ששכחו כאן לכתוב, לא מנוצלים ולא מחויבים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו נתייחס לכך בהמשך, יש לנו הבחנה בין מחויבים ללא מחויבים.
זבולון אורלב: כלומר, נשארים תקציבים לא מנוצלים גם כשהם לא מחויבים.
זבולון אורלב: ההערה המהותית השנייה, נמצאו ליקויים בתהליך רישום התחייבויות והבקרה באגף החשב הכללי, ועקב כך נתוני ההתחייבויות והמערכת הכספיות אינם מדויקים.
זבולון אורלב: זאת הערה קשה, אין פריסה נכונה של ההתחייבות, הן בתקציב הרגיל והן בתקציב הפיתוח והדבר גורם לניצול לא יעיל של התקציבים.
זבולון אורלב: הערה מהותית נוספת היא, שאגף התקציבים מאשר למשרדים העברת עודפי תקציב לא מחויבים מבלי שיגובשו נהלים ומדיניות.
זבולון אורלב: אני מדבר על עודפים לא מחויבים.
זבולון אורלב: בעצם אין כללים, אין שקיפות.
זבולון אורלב: הערה נוספת, שבאופן זה עוברים משנה לשנה סכומים גדולים של עודפים אף כי ידוע מראש שהם לא ינוצלו בשנה העוקבת ושיהיה הכרח להעבירם כעודפים גם בשנה שלאחריה.
זבולון אורלב: זאת טענה חמורה מאוד של המבקר.
זבולון אורלב: היינו עדים לישיבות קשות עם נציגי הממשלה בוועדת הכספים באשר כמה אחוז קיצוץ ומאיפה יהיה קיצוץ וכו' וכו', ובצד השני, אגף התקציבים מתקצב תקציבים שבידוע מראש הם לא ינוצלו באותה שנה.
קובי הבר: לא, כאן הם מכנים שזה רק עודפים, זה לא תקציבים, זה עודפים שעוברים משנה לשנה.
זבולון אורלב: נכון, עודפים שעוברים משנה לשנה.
זבולון אורלב: אני מניח, שאם בשנה המועברת ידוע שהם לא יהיו מנוצלים, אז בוודאי שבשנה הקודמת ידעו שהם לא יהיו מנוצלים.
זבולון אורלב: כלומר, אם בשנה אל"ף תקצבתם איקס והאיקס הזה לא נוצל ואתם מעבירים את האיקס לשנה בי"ת, בידיעה שבשנה בי"ת גם לא יהיה מנוצל, אז היה ידוע שגם בשנה אל"ף לא היה מנוצל.
זבולון אורלב: בעיני זה דבר הגיוני, כל אחד מבין את חומרת הדבר.
זבולון אורלב: הערה נוספת היתה לגבי השימוש בסעיף הרזרבה כסעיף מעבר, שגורם לכך שאין שקיפות, יש שם קופסה שחורה, אני מודה שלפעמים אנחנו נהנים מהכספים האלה, מהקופסאות השחורות האלה, אבל כרגע אנחנו מדברים מזווית של הוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הערה נוספת היתה לגבי החלוקה של תקציב רגיל ותקציב פיתוח.
זבולון אורלב: בהיעדר של רזרבה לתקציב פיתוח, המבקר טוען שזה מתחייב מחוק יסודות התקציב, גם פה זה גורם לכך, שתקציבים שהיו מיועדים לפיתוח מועברים לצריכה.
זבולון אורלב: הערה לפני אחרונה, עניין נוהלי אבל חשוב, שאין קריטריונים ונהלים מתי אגף התקציבים מחליט על דעת עצמו לאפשר העברת תקציבים ומתי הוא מחליט להעביר את זה לממשלה.
זבולון אורלב: זה לא הגודל קובע, כלומר, יכול להיות שסכומים גדולים מאוד, אגף התקציבים מחליט על דעת עצמו לאשר העברה מסעיף לסעיף, דברים שלפעמים משנים סדרי בראשית ולפעמים סכומים קטנים מביאים אל הממשלה, לא השרים, לא המנכ"לים, אף אחד לא יודע מה הכללים שחלים בעניין הזה.
זבולון אורלב: הערה אחרונה, שחשובה מנקודת מבט של סדרי מנהל תקינים, הבקשות של שינויים תקציביים, שנסמכות על החלטות ממשלה, מועברות לוועדת הכספים בלי הסבר, מביאים רק את החלטת הממשלה עם המספר שלה.
זבולון אורלב: אגף התקציבים מגיש לוועדת הכספים רק את החלטת הממשלה עם המספר שלה - - -
קובי הבר: זאת היתה הטענה, שלא מגישים את מספר החלטת הממשלה.
זבולון אורלב: סליחה, שלא מגישים את מספר ההחלטה ואין דברי הסבר.
זבולון אורלב: אלה הדברים שראיתי אותם כחשובים.
זבולון אורלב: נבקש מנציגי משרד מבקר המדינה לתת פירוט יתר ואז תוכלו להגיב.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להתחיל להסביר, כפי שאתה יודע, כל שנה משרד מבקר המדינה עושה לפחות מטלת ביקורת אחת על תקציב המדינה.
צבי ורטיקובסקי: הדוח על סדרי ניהול העודפים והרזרבה הכללית בתקציב המדינה הוא אחד מהדוחות האלה.
צבי ורטיקובסקי: מה שנבדק זה סדרי ניהול העודפים עצמם, סדרי ניהול הרזרבה הכללית, ולא פחות חשוב, השלכות של הסדרים על סדרי הבקרה והשליטה ושמירת סדר העדיפויות שהכנסת והממשלה מאשרים.
צבי ורטיקובסקי: בתחומים האלה נמצאו ליקויים רבים.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אדלג על הבהרת המונחים של מה זה עודפי תקציב, מה זה רזרבה כללית, מאחר והם מוכרים לך.
זבולון אורלב: יש לך הרשות לדלג.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת נערכה במשרד האוצר, באגף החשב הכללי, באגף התקציבים כמובן, במשרד התחבורה, במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד הבריאות.
צבי ורטיקובסקי: הנתונים מתייחסים בעיקר לשנים 2003-2005, חלקם עודכנו ל-2006.
צבי ורטיקובסקי: נתחיל מהממצאים בתחום ניהול העודפים.
צבי ורטיקובסקי: קודם כל, כדי לקבל מושג על ההיקפים, על התופעה, אם היא מטריאלית או לא מטריאלית, אני רוצה להתחיל ולציין, שבין השנים 2005-2003 נותרו עודפים בהיקפים של 17.3-21.5 מיליארד שקל.
צבי ורטיקובסקי: בכל אחת מהשנים האלה, ביצוע התקציב בפועל היה נמוך מהתקציב המקורי וסכומי העודפים שנותרו בסוף השנה היו גדולים מהעודפים שהועברו משנה קודמת.
צבי ורטיקובסקי: כלומר, יש מגמת גידול בעודפים שנשארים.
זבולון אורלב: כלומר, אם במעבר מ-2003 ל-2004 היו עודפים בסדר גודל של 10 מיליארד, אז במעבר מ-2004 ל-2005 יש 11 מיליארד.
צבי ורטיקובסקי: כן, יש מגמה כזאת.
קובי הבר: "במשמרת שלי", בשנה שעבר יש קיטון מכיוון שבשנה שעברה היה ביצוע מעל 100%, אז בטוח שיש עודפים פחותים משנה קודמת.
צבי ורטיקובסקי: זה מצביע גם על תת ביצוע.
צבי ורטיקובסקי: שאלת על היקפים לכלל התקציב.
צבי ורטיקובסקי: סך השינויים שמתבצעים במשך השנה מגיעים לסדר גודל של יותר מ-25% ממסגרת התקציב המקורי.
זבולון אורלב: העודפים?
צבי ורטיקובסקי: סך כל השינויים, בתוכם העודפים.
זבולון אורלב: מפתיע אותי.
צבי ורטיקובסקי: קח לדוגמה את 2005, היו 19,379 שינויים.
זבולון אורלב: אם הוא אומר, שבתוך זה יש גופים שבגלל ייחודיותה של מדינת ישראל - - -
צבי ורטיקובסקי: רק בנתון הפתיחה אני יכול - - -
זבולון אורלב: אבל אם זה גם בתוך ההעברות והשינויים, משרד מבקר המדינה גם חייב - - -
צבי ורטיקובסקי: דיברנו קודם על המגמה.
צבי ורטיקובסקי: אם אתה מסתכל בטבלה, עודפי תקציב שהועברו משנה קודמת, נניח ניקח את שנת 2003 - - -
זבולון אורלב: אתה אומר שהשינויים וההעברות זה 25%.
זבולון אורלב: בקריאת ביניים אומר ראש אגף התקציבים, זה כולל שמצבנו הייחודי מחייב דבר כזה.
אהוד לנגרמן: זה שיעור קטן יחסית, זה לא החלק המרכזי.
קובי הבר: זה מגיע ל-10%-12% פלוס הרזרבה כללית, זה 12%-13%.
קובי הבר: ואם יש שינוי של 10%-12% במהלך השנה, זאת שאלה ערכית אם זה סביר או לא סביר.
זבולון אורלב: כמי שהיה ראש אגף, מנכ"ל ושר, הייתי מייעץ לכם להפריד בין השינויים לבין העודפים.
צבי ורטיקובסקי: יש הפרדה.
צבי ורטיקובסקי: סך כל השינויים הסתכמו ב-68.8 מיליארד שקלים.
צבי ורטיקובסקי: מתוכם, לרזרבה הכללית הועברו כ-8 מיליארד שקלים.
קובי הבר: העודפים עוברים למשרדים, לא לרזרבה.
צבי ורטיקובסקי: קודם לרזרבה ואחר כך עולה השאלה, לאן הם עוברים מהרזרבה.
זבולון אורלב: אומר צבי, שסך כל השינויים זה 68 מיליארד, מתוכם הועברו לרזרבה הכללית 8 מיליארד.
סמירה כהונאי: 68 מיליארד הם סך השינויים שנעשו.
זבולון אורלב: כולל העודפים.
סמירה כהונאי: כולל העודפים.
זבולון אורלב: יש לכם נתון כמה מתוך זה עודפים וכמה שינויים?
זבולון אורלב: שינויים הכוונה להעברות.
זבולון אורלב: יש העברות ויש עודפים.
סמירה כהונאי: עודפים יש לנו בעמוד 233.
קובי הבר: סביב 15 מיליארד שקל עודפים.
קובי הבר: אתה מתחיל עם רזרבה כללית של עוד 5 ומשהו מיליארד שקלים שמתפזרים.
קובי הבר: עכשיו כשהם סופרים את יתרת ה-40 זה בפלוס ובמינוס.
סמירה כהונאי: לא, ספרנו רק צד אחד.
סמירה כהונאי: כלומר, מתוך 68.8 מיליארד, 15 הם עודפים, ועוד הסכום שנמצא ברזרבה הכללית, 4-5 מיליארד, וכל השאר הם שינויים.
קובי הבר: כשהם אומרים שינויים, חלק מהשינויים זה בתוך המשרד עצמו.
קובי הבר: כלומר, אתה מנכ"ל משרד התחבורה, העברת מנושא אל"ף לנושא בי"ת, מעביר מכביש 431 לכביש 531, זאת העברה בז'רגון שלהם.
קובי הבר: זה לא רק העברות בין נושאים, זה גם בתוך המשרד.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה מנסה לראות שני דברים, עד כמה העודפים הם מטריאליים, ועד כמה השינויים בעודפים שמתבצעים במהלך השנה מאפשרים לראות איך זה דומה לתקציב המקורי.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו מוצאים, שיש כאן בעיה קשה מאוד, לעקוב, לבקר ולשלוט על סדרי העדיפויות, עקב ריבוי השינויים ועקב ההשלכות באופן הטיפול בעודפים ואופן הטיפול ברזרבה.
צבי ורטיקובסקי: בעצם יש פה בעיה קשה של בקרה, יש פה בעיה קשה של שמירת סדר העדיפויות וההשלכות של זה על הסמכויות, למי מותר לשנות.
זבולון אורלב: אם למשרד השיכון יתברר במהלך השנה, מסיבות שונות מקצועיות, שהוא צריך להעביר איקס מיליונים מכביש 443 ל-444, אני לא רואה בעיה עם הדבר הזה, אלא במסגרת ההחלטות המקצועיות של המשרד.
זבולון אורלב: אבל אם זה עבר לסעיף נסיעות לחו"ל מכביש 443, זה מעורר שאלות גדולות מאוד.
קובי הבר: על זה אין ויכוח.
זבולון אורלב: בא מבקר המדינה ואומר, יש פה טשטוש מכוון.
זבולון אורלב: יש פה רצון לאי שקיפות.
זבולון אורלב: הכנסת או הציבור לא יודעים שהולכים לתקצב כל מיני דברים, איפה החביאו כספים, לאן הם עוברים ובעצם כוונת המחוקק בחוק התקציב מסוכלת על ידי תנועה גדולה של כספים.
זבולון אורלב: אגב, זאת טענה שמושמעת על תקציב הביטחון, אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, שמה שרבנו בממשלה ובכנסת, בעצם בחיים מתבצע תקציב לגמרי שונה.
זבולון אורלב: הם אומרים, גם בתקציב המדינה, שזה סדר גודל של 50 מיליארד, 20% מהתקציב הוא אחוז גדול מאוד, ננקה מתוך זה את ההעברות מכביש 443 לכביש 444.
צבי ורטיקובסקי: ב-2005 היו 832 תקנות שהתקציב המקורי שלהן היה 0, אבל בסופו של דבר נמצא ביצוע חיובי.