GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה גור: משרד המשפטים רצה להוציא אותו ממשרדי רשם החברות, והוא אמר: מה זאת אומרת?
שלמה גור: זה חופש העיסוק שלי, והוא זכה והזוג הזה ממשיך לעשות את זה עד היום.
עוזי ברלינסקי: עשינו שם שימוע ציבורי.
עוזי ברלינסקי: הופיעו כל הגופים שטוענים לחופש עיסוק ואחרים: עורכי דין - לשכה, רואי חשבון – לשכה, נציגים.
עוזי ברלינסקי: קשה להאמין לכמה גופים יש אינטרסים בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: היו נציגי משרד המשפטים שאמרו מה שאמרו בהקשרים האלה והאחרים.
עוזי ברלינסקי: אני לא מאמין שהממשלה יכולה לקבל החלטות אופרטיביות בלי שתהליך כזה מתבצע.
עוזי ברלינסקי: תהליך כזה, מה לעשות?
עוזי ברלינסקי: נעשה בקבוצה ולא על ידי אחד ולא בשליפה, אז זה לקח חמישה חודשים.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עומדים לפני פרסום המלצות ביצוע.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה מאוד שזה גם ישפיע במשהו.
עוזי ברלינסקי: אם יש התנגשות בין מעשי שחיתות ובין מאכערים, זאת לא רק המצאת תעודות, אלה גם אנשים שמגלים - -
עוזי ברלינסקי: אני לא רוצה לפרט כרגע, אתם תראו את זה בדוח שלנו.
עוזי ברלינסקי: זה יהיה דוח מעניין מאוד.
עוזי ברלינסקי: הדברים האלה מחייבים צוות, ולכן לגבי הציניות שהתייחסה למילה "צוות", לפעמים זה פתרון לדחייה של העניין, ואני לא אוהב את זה, אבל לפעמים אין מנוס.
עוזי ברלינסקי: אם לא תעשה עבודת מטה – וצוות זאת עבודת מטה, אין מה לעשות – תקבל תוצאות רעות.
שלמה גור: אנחנו לא מדברים על הקמת הצוות המהותי, אלא על מילות הקוד.
שלמה גור: הותנה מהלך, הוקם צוות, החלה - - -
עוזי ברלינסקי: שלמה, זה לא קביל.
עוזי ברלינסקי: אם ייקבע לוח זמנים אחראי ומטלות, כן.
עוזי ברלינסקי: סתם צוות – לא.
מיכאל איתן: בואו נפרק את זה לשני חלקים.
מיכאל איתן: עכשיו נדון רק בנושא הדיווח.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שראש הממשלה יחויב לענות על כל הנקודות שעולות בדוח, ולא רק על חלקן.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתחשב בכך שראש הממשלה מצד אחד הוא ראש הרשות המבצעת ויש לו יכולות וידע, ואם הוא רוצה, הוא יקבל תשובות מכל אחד.
מיכאל איתן: אבל מצד שני אנחנו מכירים את עם ישראל, ויודעים שלא תמיד גם ראש ממשלה יכול להשיג את מבוקשו.
מיכאל איתן: השאלה היא איך אנחנו מאזנים בין שני הדברים האלה.
מיכאל איתן: לכאורה, האחריות של ראש הממשלה היא מוחלטת, כי הוא ראש המערכת.
מיכאל איתן: אם לאחר שמבקר המדינה אמר שבאגף מתן רישוי לפרפרים מעופפים הפקיד היפלה חלק מהפרפרים, וראש הממשלה יגיד לי שהוא לא רוצה להשיב לו, אני אומר לעצמי: אז גמרנו.
מיכאל איתן: למה אני צריך לתת לו הנחה?
עוזי ברלינסקי: יש לי פתרון חלקי לעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: קודם כל, אני חושב שזה יהיה ראוי - ואנחנו עושים את זה מפעם לפעם, אבל לא באופן קונסיסטנטי - שבכל מקרה שנקבל את דוחות הביקורת ונדרוש תגובות עם פירוט, ואנחנו גם נותנים להם מפרט מדויק וממוחשב על מה להגיב, והם לא עונים, יוטל עליי, ואת זה אני אעשה באמונה, להודיע מי הם הגופים שקיבלו את המפרט ומי הם הגופים שקיבלו את לוחות הזמנים, ונכתוב את זה: ביום זה וזה הועבר למנכ"ל/לשר ולא ענו.
מיכאל איתן: אני לא חושב שזה טוב בשבילנו.
מיכאל איתן: זה בתחום מערכת היחסים שבין ראש הממשלה לבין עובדיו.
עוזי ברלינסקי: אבל שתדעו שנעשתה פה פעילות.
מיכאל איתן: הוא זורק אלינו את הכדור.
מיכאל איתן: לא אכפת לנו לקבל העתק, אבל זה צריך להיות בתחום האחריות של ראש הממשלה.
מיכאל איתן: ברגע שאתה מכניס אותנו כשותפים, ראש הממשלה יגיד: הנה, אתם לבד גם כן, לכו אתם ותסדרו את זה, כי אני לא יכול.
מיכאל איתן: כבר מראש אני אומר לו: לא אלך לשם, זה לא ענייני, לך יש סמכות מול הפקיד, אתה צריך לפתור את הבעיה, כך שאני לא חושב שזה הכיוון הנכון.
מיכאל איתן: אתה חותם על הפניות האלה?
עוזי ברלינסקי: לגופים כן.
מיכאל איתן: אולי אתה צריך לבקש שכאשר מדובר בגוף שלא עונה לך כפי שאתה רוצה, שיהיה לך קו ישיר לראש הממשלה, שהוא יקבל מייד, אחרי שבוע, שבועיים, 20 יום, 30 יום או כמו שאתה תקבע, פנייה אישית מראש הממשלה עם התראה שחתומה על ידי ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: במדרג היום נקבע יושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שר, והוא גם חותם על הערות ראש הממשלה על הדין וחשבון.
עוזי ברלינסקי: מבחינתי אני מוכן לדווח לו, השאלה מה הוא יוכל לעשות.
עוזי ברלינסקי: נניח שהוא יקבל ממני 10 גופים סרבניים שלא ענו.
מיכאל איתן: אם יש צורך, אנחנו צריכים להכניס בתקנון משמעת של עובדי מדינה, שעובד מדינה שקיבל פנייה שהוא צריך לפרטה ולא ענה תוך פרק זמן, זה ייחשב לו כעבירה משמעתית.
עוזי ברלינסקי: צריך לשקול את זה.
עוזי ברלינסקי: אני לא אומר שזה לא רעיון, אבל צריך לשקול את זה, בטח לא סנקציות פליליות.
מיכאל איתן: אני לא אמרתי סנקציות פליליות.
מיכאל איתן: אמרתי שזו תהיה עבירה משמעתית.
מיכאל איתן: כשראש ממשלה או ראש ועדת שרים פונה לפקיד והוא מצפצף עליו, זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.
עוזי ברלינסקי: אבל צריך לשקול את המשמעויות של זה ומי יטפל בזה.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שזאת לא עבירה כבר היום.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שבקודקס הזה של החוקים, התקנות והדיונים האלה של יחסים בתוך ממשלה, אם עובד מקבל הוראה מהבוס שלו, לצורך העניין הזה זה ראש ועדת שרים - - -
שלמה גור: יכול להיות שבחוק שירות המדינה (משמעת) יש משהו.
מיכאל איתן: בטוח יש משהו.
עוזי ברלינסקי: אבל הבעיה היא לא אם יש לך סמכות, אלא איך אתה אוכף את זה.
עוזי ברלינסקי: אני לא פוסל את הרעיון.
מיכאל איתן: אם פעם אחת בהיסטוריה ילכו עד הסוף ויעשו דין עם מישהו כזה, זה יתפשט אחת שתיים ויהיה לך יותר קל בעבודה.
עוזי ברלינסקי: צריך לשאול הרבה גופים איך זה יתבצע, כי הרי אני לא הגוף שיטפל במהלך המשמעתי אלא מישהו אחר.
מיכאל איתן: אתה מגיש תלונה לנציב שירות המדינה.
מיכאל איתן: מתאמים אתו שפעם אחת הוא אישית לוקח את זה כפרויקט.
עוזי ברלינסקי: כן, אבל אני צריך לעשות פרוצדורות לפני זה.
עוזי ברלינסקי: אני צריך לעשות שימוע, זה לא מרגע לרגע, זה לא הולך כך.
מיכאל איתן: אתה צריך רק לרצות.
מיכאל איתן: אם תרצה, הכל יהיה.
עוזי ברלינסקי: עם שישה אנשים שעובדים אתי, זה באמת קשה מאוד.
מיכאל איתן: אבל אני מקל על העבודה שלך, אתה לא מבין?
מיכאל איתן: אם פעם אחת תעלה לכותרות, כי אתה גרמת לכך שעובד קיבל נזיפה, אם לא ענה בענייני ביקורת המדינה, באותו רגע אתה יכול לפטר אחד מהעובדים שלך כי יש לך פחות עבודה, או שתטיל עליו משימות נוספות.
מיכאל איתן: מה ההשגות שלך לכך, שאנחנו מטילים חובת דיווח על ראש הממשלה?
עוזי ברלינסקי: זו התייחסות של הגופים המבוקרים לסעיפי הביקורת שאני מעביר להם, שזה כבר ממילא משהו מתומצת.
מיכאל איתן: כמה זמן הם מקבלים להשיב?
עוזי ברלינסקי: יש לנו 10 שבועות מרגע שראש הממשלה מקבל את זה ועד שספר כזה מונח.
עוזי ברלינסקי: ברור לך שעד שמקבלים, יש תהליך דפוס וצריך לנתח את זה.
תומר רוזנר: הדוח שמגיע לראש הממשלה הוא דוח סופי, הוא לא הפתעה.
תומר רוזנר: הגופים המבוקרים מכירים אותו לפרטי פרטיו, הם כבר השיבו לו, הם ראו טיוטות.
עוזי ברלינסקי: תומר, אתה מפספס משהו.
עוזי ברלינסקי: אם אתה סבור שאני צריך לקבל את הוורסיה האחרונה של התשובה של הגוף המבוקר למבקר המדינה – לא, חבל על הזמן, אני הולך הביתה.
מיכאל איתן: גם יש לנו כבר.
עוזי ברלינסקי: אבל זה מה שהוא רומז.
עוזי ברלינסקי: זה לא מעניין אותי.
עוזי ברלינסקי: אותי מעניין נטו, ולכן אנחנו חייבים נטו לנתח מה הדברים שמחייבים טיפול ותיקון.
עוזי ברלינסקי: זה לא נעשה בדקה, לא ביום ולא בשבוע, זאת עבודה קשה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מקבלים ספר של אלף וכמה עמודים, לפעמים יותר, לפעמים יש שני ספרים.
עוזי ברלינסקי: נדרש לזה זמן.
עוזי ברלינסקי: לכן אנחנו מנתחים אותו, מכניסים למחשב את הליקויים שמחייבים מענה וטיפול, ואת זה אנחנו שולחים לגופים המבוקרים, ואז גם יש לנו מעקב.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקבוע חובת דיווח ועמידה בלוחות זמנים של המבוקרים.
עוזי ברלינסקי: ובלבד שלא תהיה חובה לדווח על זה כבר בהערות ראש הממשלה הקרובות אלא בהערות הבאות.
מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההצעה שלי.
מיכאל איתן: אנחנו נקבע מועדים.
מיכאל איתן: אתם תגידו לי מה המועדים המקובלים עליכם ונחלק אותם לשניים, לשתי תקופות: התקופה הראשונה והסוף יהיה בתקופה השנייה, ואז אתה תוכל לומר להם שאתה מעביר חלק מייד לגופים מסוימים, ולחלק השני יש לך עוד קצת זמן וגם להם יהיה יותר זמן.
עוזי ברלינסקי: בפועל זה מה שקורה היום.
עוזי ברלינסקי: בספר הזה שנקרא "הערות ראש הממשלה " יש שני חלקים.
עוזי ברלינסקי: החלק הראשון הוא התגובות המיידיות, אני הולך לעשות כך, בלוח זמנים כזה והאחראי על הביצוע הוא זה.
עוזי ברלינסקי: אז נכנסים הרפרנטים למעקב.
מיכאל איתן: אני יכול לבקש שכל מה שאמרת עכשיו אני אקבל על כל נושא ונושא שנמצא בדוח מבקר המדינה.
מיכאל איתן: כמה אחוזים מהנושאים, לדעתך, לא נכללים היום בהערות ראש הממשלה במכה הראשונה?
עוזי ברלינסקי: בערך חצי, אבל זה לא אומר, כי יש שני דוחות שנתיים או חצי שנתיים.
עוזי ברלינסקי: בחצי השני יש כבר תוספת לזה ובדוח אחריו יש עוד פעם תוספת.
עוזי ברלינסקי: צריך לבחון את זה לאורך זמן.
מיכאל איתן: אני רוצה לקבל 100% תגובות.
עוזי ברלינסקי: אין, וגם אין בשום מקום בעולם.
מיכאל איתן: כמה כן יהיה?
עוזי ברלינסקי: אני לא רוצה לזרוק מספרים, תלוי בדוח.
מיכאל איתן: למה אני לא אקבל 100%?
עוזי ברלינסקי: אם יסתבר שלהחליף את כל צנרת הדלק הרקובה במדינה - - -
מיכאל איתן: אני מדבר על תגובות.
עוזי ברלינסקי: מה זאת תגובה?
מיכאל איתן: אם המבקר דורש שנחליף את כל צנרת הדלק, הדבר מחייב תקציב כזה וכזה, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
עוזי ברלינסקי: אז מה עשינו?
מיכאל איתן: זה דיווח, אז אני יודע איפה אני עומד.
עוזי ברלינסקי: בסדר, אז הוא ידווח, אבל זה לא תיקון הליקוי.
מיכאל איתן: אל תגיד לי בסדר, הוא דיווח, כי הדיווח זה הנושא בו אנחנו עוסקים כרגע, אנחנו לא עוסקים בתיקון הליקויים.
מיכאל איתן: בדקה זו אנחנו מדברים על הדיווח בלבד.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת כוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהממשלה – עם כל הכבוד למבקר המדינה, גם הוא לפעמים כותב שטויות, זה קורה לכל אחד מאתנו – אומרת שהמבקר אמנם רוצה להחליף את כל צנרת הדלק, אבל מודיעים לך, מר עוזי ברלינסקי הנכבד, או אדוני ראש הממשלה, שעל פי הערכות המומחים שלנו זה יעלה מיליארד שקל, ובסכום הזה אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה, ולכן מועד הביצוע תלוי בתקציב – שלוש שנים מאז קבלתו.
מיכאל איתן: זאת תגובה.
מיכאל איתן: כרגע אני מסתפק בזה.
מיכאל איתן: אבל לא לענות בכלל זאת לא תגובה.
עוזי ברלינסקי: אני גם לזה לא מסכים, ואני מסכים לגישתך.
עוזי ברלינסקי: הרי אנחנו נותנים להם את עיקרי הממצאים, כאשר לגבי כל אחד מעיקרי הממצאים זה לא 1,000 עמודים אלא 100 עמודים.
עוזי ברלינסקי: לכל אחד מעיקרי הממצאים תגובה מהסוג הזה.
עוזי ברלינסקי: אני בעד, לא נגד.
עוזי ברלינסקי: זה לא כל כך תלוי בי, זה תלוי יותר בנושא.
מיכאל איתן: אתה היועץ שלי עכשיו, המומחה שיודע מה קורה שם בממשלה.
עוזי ברלינסקי: 10 שבועות שכוללים גם את זמן העבודה שלנו, גם את זמן הלימוד של הגוף המבוקר וגם זמן דפוס לא מספיקים.
שלמה גור: הגוף המבוקר יודע בדיוק - - -
עוזי ברלינסקי: אתה מרחיב את הפעילות ואומר שאתה רוצה תגובה על כל דבר.
שלמה גור: הוא כבר הגיב על כל דבר.
עוזי ברלינסקי: הוא לא הגיב.
תומר רוזנר: הוא כבר הגיב על כל דבר.
עוזי ברלינסקי: אז הוא יחזור עוד פעם על כל מה שהוא אמר למבקר?
תומר רוזנר: שהציבור יידע.
עוזי ברלינסקי: אז זה בדוח.
תומר רוזנר: לא תמיד.
עוזי ברלינסקי: אין בזה שום תועלת.
עוזי ברלינסקי: הדבר הכי חשוב זה לא התגובה, שאני לא מזלזל בה, אבל הדבר הכי חשוב זה תיקון הליקויים והתחייבות.
מיכאל איתן: אני עכשיו בדיווח, אחר כך נדבר מה עושים.
עוזי ברלינסקי: אבל אם הוא אמר את זה כבר למבקר בזמן הדוח, זה יופיע בדוח של המבקר - - -
מיכאל איתן: הוא אמר למבקר שלתקן את הליקוי צריך מיליארד שקל?
עוזי ברלינסקי: ברוב המקרים המבקר כותב, שבפנייה אל המבוקר ענה לו המבוקר, כי מבחינתו הוא רוצה מאוד לעשות את זה, אבל זה יחייב תקציב וכו'.
עוזי ברלינסקי: ברוב המקרים הדברים הכבדים האלה מופיעים בדוח.
מיכאל איתן: אז מה אתה צריך עוד פעם?
עוזי ברלינסקי: אני מתעסק באותם סעיפים לא סתם לתגובה, אלא לתיקון ליקויים, שזה הדבר החשוב.
שלמה גור: הרי תוך 10 שבועות אתה מוציא את הספר הזה.
שלמה גור: יש חשיבות למועד הזמן, משום שאז יש רלוונטיות לביקורת ולתגובה.
שלמה גור: השאלה האם זה צריך להאריך את המועד.
שלמה גור: הרי אתה מעביר לגוף המבוקר את כל הערות הביקורת מפורקות, כפי שתיארת אותן.
שלמה גור: אתה מעביר את כולן.
שלמה גור: תיאורטית, בעולם שכולו טוב, הוא היה משיב על כולן והספר הזה היה קצת יותר עבה ומכיל את כל התגובות לכל ההערות.
שלמה גור: הוא בוחר שלא להגיב על חלק מהן, כי מהות התגובה זה לא תיקון הליקויים, אלא לומר "לקחתי לתשומת לבי ברצינות וקבעתי את לוח הזמנים ואת האחריות" או שאני חולק על כך.
עוזי ברלינסקי: זה לא הסיפור וזאת בכלל לא הנקודה.
עוזי ברלינסקי: אני אפציר בו לעשות זאת, אני אלחץ עליו, אני אקרא לו לישיבה של מעלה ולישיבה של מטה, אשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותי, ובסיכומו של יום הוא יכתוב לי מכתב:
עוזי ברלינסקי: מקובלות עליי הערות הביקורת, אנחנו נעשה את המאמץ הראוי לעשות כמיטב יכולתנו לתיקון הליקויים.
עוזי ברלינסקי: כדי להיכנס לקטע הפרטני אחד מול אחד, נדרש זמן.
שלמה גור: אבל זה בדיוק מה שאתה עושה פה.
עוזי ברלינסקי: לא על הכל, אני לא יכול.
נורית ישראלי: חייבים לעשות סדר בדברים.
נורית ישראלי: במהלך הכנת הדוח ומרגע סיומו, בגדול, יש שלוש פעמים תגובות של המבוקרים.
נורית ישראלי: פעם ראשונה – במהלך הכנת הדוח נשלחת טיוטה, מה שאנחנו קוראים בלשוננו "פנייה" לפי כללי הצדק הטבעי, גם כדי לאמת את העובדות וגם כדי לאפשר למי שעומד להיפגע להגיב.
נורית ישראלי: לפי בג"צ שחל-טרנר ובג"צ רוני אלוני, מקבלים את התגובה.
נורית ישראלי: מתוך התגובה הזאת בודקים מחדש את הדוח, קוראים מחדש את הדוח, חלק משנים, חלק מכניסים את התגובה וחלק מוחקים וכיוצא בזה.
נורית ישראלי: זאת פעם ראשונה.
נורית ישראלי: הדוח כולל כבר את האלמנטים של התגובה הזאת.
נורית ישראלי: פעם שנייה – יש תוך 10 שבועות הערות ותגובות.
נורית ישראלי: פעם שלישית – יש דיווח על החלטות על תיקון ליקויים ותיקון ליקויים לפי סעיף 21א ו-ב לחוק, שזה יחסית דבר חדש שתוקן בתיקון 33 לחוק.
נורית ישראלי: הדיון עכשיו הוא על ההערות והתגובות תוך 10 שבועות.
נורית ישראלי: בתשובות של מר ברלינסקי הוא נתן אלמנטים מדיווח על החלטות של תיקון ליקויים ודין וחשבון על ביצוע החלטות, ופה יש לוח זמנים אחר, יש פה שבעה חודשים שקבועים בחוק.
נורית ישראלי: יש פה ערבוב, יש שמונה חודשים.
עוזי ברלינסקי: יש אצלך בלבול מסוים, סליחה שאני אומר את זה.
עוזי ברלינסקי: שני הספרים שאתם רואים כאן זה דוח שנתי אחד.
עוזי ברלינסקי: אלה לא שני דוחות שנתיים, אלא דוח שנתי אחד, שאתם החלטתם מסיבות שלכם לחלק אותו לשניים.
עוזי ברלינסקי: במקבץ של שני הדוחות יחד, וצריכים להסתכל עליהם יחד, יש פרק שנקרא "לקט מעקבים" או "מעקב אחר תיקון ליקויים", ובו יש גם התייחסות לא לשבעה חודשים, אלא אפילו יותר משבעה חודשים.
עוזי ברלינסקי: אנא בטובך, קראי את שני הספרים יחדיו ולא כל ספר בנפרד, כי אני מגיב פה לפי בחירתכם על כל אחד מחצאי הדוחות שלכם.
עוזי ברלינסקי: כאן מתעוררת בעיה נוספת, חמורה לא פחות.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה לשיטתו, בייחוד הנוכחי, מעדיף בין שני הספרים האלה להוציא עוד איזה 10, 12 דוחות בין לבין, כשלנו לא ברור לחלוטין, האם הם חלק מהדוח השנתי, האם הם דוחות מיוחדים, האם הם מצטרפים לחובת התגובות או לא מצטרפים.
עוזי ברלינסקי: הקטע של 10 שבועות לא חל בכלל על ה-10 האלה, שהם חלק מאוד גדול מדיווחי מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: אז מה יוצא?
עוזי ברלינסקי: יוצא שעל חלק ניכר מאוד מהדוחות בכלל לא מתקיים התהליך, משום שהוא לא מוגש במועדים – פעם בשנה, פעמיים בשנה.
עוזי ברלינסקי: ברגע שזה הולך 10 מועדים נפרדים – בלבול עצום, זה לא עובד.
שלמה גור: אנחנו מערבבים מין בשאינו מינו.
שלמה גור: כרגע אנחנו מדברים על הדוח השנתי.
עוזי ברלינסקי: מה עם ה-10, 12, 20 הדוחות הנוספים?
שלמה גור: אין 10 ואין 12.
עוזי ברלינסקי: בשנה שעברה היו 10, כמה יהיו השנה?
שלמה גור: אולי ארבעה, ואלה דוחות מיוחדים.
עוזי ברלינסקי: הם לא הוגדרו כדוחות מיוחדים.
שלמה גור: הם דוחות מיוחדים והם מופיעים בסעיף אחר.
עוזי ברלינסקי: זה לא מדויק, זה לא נכון.
עוזי ברלינסקי: דוח על גניבת חול, למשל, זה דוח מיוחד על פי ההגדרה?
עוזי ברלינסקי: כך הגדרתם אותו?
שלמה גור: דוח השואה הוא דוח מיוחד ודוח הרשות לעסקים קטנים הוא דוח מיוחד ודוח מרכז ההשקעות הוא דוח מיוחד.
שלמה גור: כן, אלה דוחות מיוחדים ואלה ימשיכו להיות דוחות מיוחדים.
שלמה גור: החוק קבע מסלול מיוחד לדוחות האלה.
שלמה גור: אנחנו מדברים על הדוחות השנתיים, שבדרך כלל מופיעים פעמיים בשנה.
שלמה גור: כשנגיע לאלמנט השלישי של התיקון, אנחנו נעסוק בדוח נוסף שהוא דוח הרשויות המקומיות, שהוא כרך אחר ונפרד, כשפה יש הצעה שנדבר עליה.
שלמה גור: אני חושב שיש הרבה יתרונות בהצעה שמוצעת כאן.
מיכאל איתן: האם יש עוד גופים מבוקרים - - -
עוזי ברלינסקי: על בנק ישראל, למשל, אין שום חובת תגובה ושום חובת מעקב.
עוזי ברלינסקי: זו שערורייה.
עוזי ברלינסקי: על מפעל הפיס לא חלה תגובה.
עוזי ברלינסקי: ישנם גופים משמעותיים מאוד, שעל פי הגדרות חוק פטורים מהעניין.
שלמה גור: ברגע שיוסכם העיקרון, האם התיקון ייכנס, זה ייכנס.
שלמה גור: אתה יודע שאין לנו ויכוח גם על זה.
שלמה גור: איפה אנחנו נמצאים כרגע?
שלמה גור: בדוחות המרכזיים, במסה הכבדה, שאומרת: תוך 10 שבועות תינתן אותה תגובה ראשונית, שאומרת: אנחנו מתחילים בתהליך.
שלמה גור: יש לנו סעיף אחר, סעיף 21 שמדבר על תיקון הליקויים.
שלמה גור: אנחנו מדברים על התגובה, ופה כל ההבדל הוא האם יש pick and choose בין המסקנות או בין ההמלצות, כך שכל אחד יברור על מה הוא רוצה להשיב, או שאנחנו מדברים על תגובה על כלל ההמלצות וההצבעה על הליקויים.
עוזי ברלינסקי: אין ברירה, זה יחייב תוספת זמן מסוימת להכנת ההערות, כי לקיים דיון בגופים מבוקרים עם עשרות ומאות הסעיפים - - -
נורית ישראלי: לא מפריע לנו בכלל - - -
שלמה גור: איפה זה כן מפריע?
שלמה גור: זה לא ישנה אם נדבר על עוד שבוע או שבועיים.
שלמה גור: אסור ליצור פער גדול.
שלמה גור: אנחנו מפרסמים את הדוח בתאריך מסוים והממצאים רלוונטיים לתקופה מסוימת.
שלמה גור: אם אנחנו עוברים לפרק זמן ממושך, אנחנו עוסקים בהיסטוריה, זאת לא ביקורת בזמן אמת וזאת לא ביקורת רלוונטית, אלא אנחנו עוסקים במחקרים היסטוריים.
שלמה גור: הרי גם היום בחוק יש 10 עד 12 שבועות.
שלמה גור: 10 שבועות זה לא זמן מקודש, כתוב 10 עד 12 שבועות.
שלמה גור: אז אם אנחנו מדברים על 12 שבועות או על 13 שבועות, זה לא משנה מהותית, אבל למתוח את התקופה הזאת?
שלמה גור: אנחנו לא רוצים לעסוק בהיסטוריה.
מיכאל איתן: אתה אומר, מר ברלינסקי, שאתה לא יכול לעמוד בלוח הזמנים כי חסר לך כוח אדם.
עוזי ברלינסקי: אני יכול לעשות כל דבר, אדוני יושב הראש, שלא יהיו אי-הבנות.
עוזי ברלינסקי: פרקינסון המנוח קבע שכל עבודה דורשת את הזמן הדרוש לביצועה.
עוזי ברלינסקי: יתנו לי שבוע, אני אגיש דוח של שבוע.
עוזי ברלינסקי: יתנו לי שבועיים, אני אגיש דוח של שבועיים.
עוזי ברלינסקי: כך אני גם אומר לכל השרים שבאים אליי ואומרים לי "מחר דוח".
עוזי ברלינסקי: תקבל מחר דוח, אבל מה יהיה ערכו?
עוזי ברלינסקי: לכן אני אומר, שאם רוצים גם עבודה, לא רוצים רק נייר, צריך לתת את הזמן הדרוש לביצוע העבודה.
מיכאל איתן: אבל שלושה חודשים זה המון זמן.
עוזי ברלינסקי: מי אמר?
עוזי ברלינסקי: אולי ארבעה חודשים?
עוזי ברלינסקי: אני לא יודע, אני לא קבעתי את זה.
עוזי ברלינסקי: צריך לבדוק עכשיו מה המשמעות.
מיכאל איתן: שלושה חודשים זה 90 יום, זה המון זמן.
עוזי ברלינסקי: זה ברוטו, לא נשאר כלום, זה לא רציני האמירה הלא בדוקה הזאת, כי אנחנו צריכים להכין את הניירות, הגופים המבוקרים צריכים לקיים על זה דיונים.
עוזי ברלינסקי: אחרי זה יש דיונים ואחרי זה יש ועדת שרים.
מיכאל איתן: למה צריך כל זה רק כדי לתת תגובה?
מיכאל איתן: אתה עוד לא מתקן.
עוזי ברלינסקי: אבל אני לא אוטומטית מקבל כל תגובה, ואז יש התדיינות האם כן תיכנס או לא תיכנס התגובה הזאת.
שלמה גור: התגובה היא התגובה הראשונית: קיבלנו, אנחנו מתחילים לטפל בנושא, בכוונתנו לעשות צעדים – ופה אני חוזר למהות – הקמנו את הוועדה ותוך שלושה חודשים נקבל את סדרת ההחלטות, מן timeline לתיקון הליקוי בסופו של דבר, או בכוונתנו לבקש תקציב.
מיכאל איתן: אפשר לייצר איזשהו טופס?
עוזי ברלינסקי: אנחנו מעבירים להם את זה ממוחשב.
עוזי ברלינסקי: הם מעבירים את זה on-line.
מיכאל איתן: אם אתה רואה את הפרמטרים בטבלה ממוחשבת - - -
עוזי ברלינסקי: לא בטבלה, אבל זה לא משנה - מה שאתה אומר מתבצע בדיוק.
מיכאל איתן: נגיד שאתה עושה את זה בטבלה.
מיכאל איתן: הם מקבלים את זה.
מיכאל איתן: עבורך זאת רק לחיצה על כפתור, כי אתה מעביר את זה בדואר אלקטרוני.
עוזי ברלינסקי: זה רע מאוד אם היינו הולכים בשיטה הזאת, משום שאז אני אומר שכל מה שתתנו לי, אני פח זבל, מה שאתם נותנים לי, אני מפרסם.
גלעד קרן: בסעיף 16(א)(1) כתוב: תגובות הגופים המבוקרים לדין וחשבון כפי שהועברו אליו.
עוזי ברלינסקי: אתה מוציא פה את ראש הממשלה עם שיקול דעתו?
עוזי ברלינסקי: איזו מן פרשנות משונה זאת?
עוזי ברלינסקי: ראש הממשלה הוא פח זבל?
עוזי ברלינסקי: מה שיתנו לו הוא יפרסם?
מיכאל איתן: אני לא אמרתי את זה.
גלעד קרן: אבל נשמעה פה חוות דעת לגבי "כפי שהועברו אליו".
גלעד קרן: זה הבסיס, אבל זה לא הפרסום, עם כל הכבוד.
מיכאל איתן: עוזי, אל תסובב את הדיון כל פעם לאן שאתה רוצה, העיקר שלא לדבר לעניין.
עוזי ברלינסקי: אני מגיב לא סתם, אלא למה שאומרים.
מיכאל איתן: קצת לעניין, אני כבר לא מדבר על כל העניין – קצת.
מיכאל איתן: יש דוח ביקורת שהגופים המבוקרים יודעים פחות או יותר על מה מדובר, כי הם כבר בתוך העניין, ואנחנו רוצים מהם תגובה ראשונית.
מיכאל איתן: כמו בתקשורת, אנחנו מחזיקים להם את המיקרופון, ששואלת מה תגובתם.
מיכאל איתן: תגיד מה אתה הולך לעשות.
מיכאל איתן: אתה כבר פיתחת שיטות איך להעביר להם את זה.
מיכאל איתן: התקופה שבין פרסום הדוח לבין התגובה שהם צריכים לתת, תחנת המעבר היא אצלך.
מיכאל איתן: היא לא צריכה להימשך יותר מיומיים, שלושה, שבוע.
מיכאל איתן: מה יש לך לעשות?
מיכאל איתן: אתה כבר הכנת, אתה מבין, אתה יודע מה הם צריכים להשיב, אתה נותן להם את הכללים, כך שהם ישיבו לך בשאלה ראשונה כך וכך, בשאלה שנייה כך וכך.
מיכאל איתן: אתה בונה נוסחה, שעל פיה הם עובדים, הם לוקחים את טופס ההנחיה ואתה עושה להם שאלון.
עוזי ברלינסקי: זה מה שהם מקבלים היום.
מיכאל איתן: כמה זמן צריך להעביר שאלון מוכן לגוף המבוקר?
מיכאל איתן: שבוע ימים?
מיכאל איתן: גג.
מיכאל איתן: המבוקר לוקח את השאלון, הוא כבר יודע הכול, והוא צריך להתחיל לחשוב, הוא צריך חודש להשיב.
עוזי ברלינסקי: אני נותן לו פחות.
מיכאל איתן: אני אומר שהוא צריך חודש.
מיכאל איתן: זה החלק הכי חשוב.
עוזי ברלינסקי: אני בעד, אבל חודש ימים זה אומר ששלמה לא יקבל את הדוח במועד שהוא רוצה, משום שאם תעשה חשבון של 10 שבועות – בוא נלך מהסוף, כמו שצריך לבנות תהליך – יש לנו זמן של דפוס קשיח.
מיכאל איתן: עזוב אותי מהספר, אתה לא תדפיס דבר, הכול תשלח בדואר אלקטרוני.
מיכאל איתן: אני נגד דפוס.
עוזי ברלינסקי: אבל בסוף צריך להוציא ספר על פי חוק.
מיכאל איתן: עזוב אותי עכשיו מהספר.
עוזי ברלינסקי: זה לוקח זמן.
מיכאל איתן: יש לי בקנה הצעת חוק, שאסור יהיה לפרסם שום ספר בדפוס, רק באישור ועדה מיוחדת שתתיר הדפסה.
מיכאל איתן: הגיע הזמן שאת כל הספרים המשמימים של הממשלה, כולל ספר התקציב שעולה אלפי אלפי שקלים, יעלו על דיסקט שם אפשר לעשות חיפוש, השוואות וסיכומים.
עוזי ברלינסקי: זה מופיע באתר.
מיכאל איתן: אז יושבים ומדפיסים את זה במיליונים, עם אופרציה של משאיות שבה מביאים את ספר התקציב.
מיכאל איתן: מגיעות משאיות לכנסת שמעמיסות ומורידות וכולם סוחבים את זה על הגב.
מיכאל איתן: בעולם שמת.
מיכאל איתן: אני יודע שמה שאני מדבר עליו ייקח עוד שנים, אבל אני אומר לך שצריך לדבר על זה כבר מעכשיו.
מיכאל איתן: אבל אני אומר לך עכשיו במה אני יכול להשפיע.
מיכאל איתן: דרך אגב, אני יכול לספר לכם שאת הדוח על החוקה שהיה אולי 15,000 עמודים סירבתי להדפיס.
מיכאל איתן: אמרתי להם: אתם משוגעים?
מיכאל איתן: הכנסת הייתה צריכה לאשר את זה וזה היה צריך להיות מונח על שולחן הכנסת.
מיכאל איתן: שאלתי האם אתם תדפיסו עכשיו 120 עותקים כפול 15,000 עמודים?
מיכאל איתן: אתם יודעים כמה כסף זה עולה?
מיכאל איתן: היה לנו אתר, אז אמרתי להם שנעשה CD והכנסת תצביע עליו, וכך היה.
מיכאל איתן: זה חסך המון כסף.
מיכאל איתן: אבל אצלך זה גם יחסוך זמן, כי אתה אומר שצריך להדפיס.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבל את זה בדפוס.
עוזי ברלינסקי: אני מקבל את זה.
מיכאל איתן: תן להם חודש.
עוזי ברלינסקי: ברגע שמבקר המדינה יניח על שולחן הכנסת דיסקט או CD, אני גם אניח.
מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: אבל איך הם ידונו על זה פה בוועדה?
עוזי ברלינסקי: אין לכולנו מחשבים נישאים.
מיכאל איתן: מה אכפת לך?
מיכאל איתן: איך הם ידונו זה לא עניין שלך.
שלמה גור: הדיון לא מתבצע ב-10 שבועות.
מיכאל איתן: אני לא יכול להדפיס את זה כאן אם אני רוצה?
מיכאל איתן: הוא ישלח לי את זה במדיה דיגיטאלית לישיבה ואפיץ את זה בדיסק לכל אחד מהחברים.
עוזי ברלינסקי: אין לי שום בעיה.
מיכאל איתן: זו לא בעיה.
מיכאל איתן: נגיד שאני אומר לגוף המבוקר: על השאלון המוכן הזה אתה מקבל חודש להשיב, זה נראה לי fair enough.
מיכאל איתן: הוא הרי לא נותן תשובה סופית.
מיכאל איתן: הוא עושה בירורים ראשוניים ותוכנית ראשונית של פתרון הבעיה, והוא מביא את זה.
מיכאל איתן: אתה אפילו גם יכול להגביל אותו במילים ולומר לו: אסור לך לכתוב יותר מ-300-400 מילים לאייטם הזה, ולאייטם אחר 300 מילים, כדי שיהיה תמציתי וענייני.
מיכאל איתן: אם יש לו תוספות, הוא יכול לכתוב ב-X, ראה נספח כזה או אחר.
מיכאל איתן: במשך חודש הוא יכין את זה ויעביר את זה אליך, מה אתה עוד צריך לעשות?
מיכאל איתן: אתה צריך להסתכל על זה ולהגיד לו: אדוני, לא ענית כמו שצריך, קח את זה חזרה ותקן לי כך וכך.
מיכאל איתן: נכון, לצורך העניין הזה, יש לך נגיד שבועיים לעבור על הדוחות האלה.
מיכאל איתן: שבועיים.
עוזי ברלינסקי: תוסיף על זה גם את הכנת השאלון הממוחשב.
מיכאל איתן: אתה לא מכין דבר, זה מוכן בתבנית.
עוזי ברלינסקי: צריך להכניס בתוך התבנית את אותם אלמנטים, שלגביהם מישהו מבקש תגובה עליהם.
עוזי ברלינסקי: זה לא נעשה אוטומטית.
עוזי ברלינסקי: מאיפה אקח את זה?
מיכאל איתן: התבנית חוזרת על עצמה.
עוזי ברלינסקי: התבנית היא טכנית, זאת בכלל לא הבעיה.
מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לעשות עדכונים פה ושם.
עוזי ברלינסקי: זאת בכלל לא הבעיה, אלא מה יהיו סעיפי הדרישות.
עוזי ברלינסקי: לפי מה שדיברנו הרגע, אני צריך להציב בפני הגוף המבוקר, 50, 30, 20 – כמה שיש - נושאים שלגביהם אני מבקש תגובות.
עוזי ברלינסקי: מישהו צריך לחשוב ולהכין את זה.
עוזי ברלינסקי: יש על זה בקרה.
עוזי ברלינסקי: כל מה שתעשה בחטף, תקבל בחטף.
עוזי ברלינסקי: אנחנו רוצים להוציא דבר תקין.
מיכאל איתן: אז נלך הפוך.
שלמה גור: אתה עושה ממילא את הטבלה הזאת על כל האלמנטים.
עוזי ברלינסקי: מה זה כל האלמנטים?
שלמה גור: את כל האלמנטים בביקורת.
עוזי ברלינסקי: אני מעתיק את כל הדוח?
עוזי ברלינסקי: אני צריך לחלץ את אותם דברים, יש פה שיקול דעת.
שלמה גור: אבל אתה עושה את זה היום.
מיכאל איתן: מה שאתה עושה זה לתת לו הנחיה איך להשיב.
עוזי ברלינסקי: מול ההנחיה אני צריך לתת לו רשימת תיוג שמולו הוא עובד.
שלמה גור: זה לא מוסיף לך דקת זמן, משום שאת זה אתה כבר עושה ממילא.
עוזי ברלינסקי: אני לא אמרתי שאני לא עושה, אלא רק אמרתי שזה לוקח זמן.
שלמה גור: הדלתא של הזמן שאתה יוצר זה בסך הכול משך התגובה.
מיכאל איתן: תן לי להגיד את זה הפוך.
מיכאל איתן: אתה צריך להכין את הדוח הזה ולשלוח אותו.
מיכאל איתן: כמה זמן ייקח לך להכין את החלק הראשוני שלך ולשלוח לו את הדוח?
עוזי ברלינסקי: עם התוספת החדשה?
מיכאל איתן: אין שום תוספת.
מיכאל איתן: אתה שולח לכל המשרדים את הדוח מפוצל לפי יחידות.
עוזי ברלינסקי: בין שבוע ל-10 ימים.
מיכאל איתן: קח שבועיים.
מיכאל איתן: אמרנו שהוא צריך חודש כדי להשיב.
מיכאל איתן: עכשיו קח עוד שבועיים כדי לעבור על כל הדוחות.
מיכאל איתן: הגענו לחודשיים.
מיכאל איתן: אחרי חודשיים יש לך 50% או 60% דוחות גמורים ועוד 50% לתיקונים ולהשלמות.