GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: נדרשת באמת גם בדיקה של המבקר, אבל גם עשייה כפי שהיטיב לתאר חברי חבר הכנסת איתן וחברי, ועל כך אין צורך להוסיף.
יורם מרציאנו: כיהודי במדינת ישראל אני מתבייש בעצם קיום הדיון הזה.
יורם מרציאנו: מדינת ישראל היא מדינה חברתית, שקמה על הבסיס החברתי.
יורם מרציאנו: עם שנרדף, שראה מהו סבל בימי חייו, לא יכול להתנהג כך ליהודים, בגלל כל מיני התנגדויות של דרגים מקצועיים במשרדי הממשלה.
יורם מרציאנו: לא הייתי שם כמו חברי חבר הכנסת אורי אריאל, אבל אני גר עם קהילה גדולה מאוד של יוצאי אתיופיה בלוד, אני שומע את הסיפורים ממקור ראשון, מהנכבדים של העדה שמגיעים אלי לא אחת לספר על קרובים שנמצאים שם בסיכון של חייהם.
יורם מרציאנו: מדינת ישראל, ולו נפש אחת שהיא יכולה להציל, אנחנו חייבים לעשות הכול על מנת להציל, ולצערי לא כך הם פני הדברים, והכול בגלל ביורוקרטיות.
יורם מרציאנו: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אני לא רוצה לחשוב מחשבות רעות שעולות לי לפעמים בראש.
יורם מרציאנו: אני בהחלט אתמוך היום בהצעת היושב-ראש לקיים דיון ולקיים ביקורת של מבקר המדינה.
יורם מרציאנו: מעבר לזה, יש דברים שאי אפשר לעשות דרך הממשלה, למשל, חוק ירושלים העברנו ביחד.
יורם מרציאנו: עם כל הכבוד, לא הכול זה קואליציה ואופוזיציה, ויש פה חברי כנסת שעומדים על דעתם ויודעים לעמוד על דעתם, והגיע הזמן לעשות מעשה.
יורם מרציאנו: הייתי יושב-ראש סיעת העבודה כשהתארחו אצלנו החברים לפני שמונה חודשים.
יורם מרציאנו: כולנו דיבורים, נצא מהחדר ונשכח הכול, זה מה שקורה.
יורם מרציאנו: הגיע הזמן שנעשה מעשה.
יורם מרציאנו: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, שבוועדה שלך העלית את הנושא הזה.
זבולון אורלב: חברים, פתחתי את הישיבה ואמרתי שהכוונה שלנו, אחרי שנשמע את הדברים, לשקול לבקש מהמבקר חוות דעת.
זבולון אורלב: לסיכום הדיון אפשר לומר שיש למדינת ישראל מחויבות מוחלטת ללא כל שיעור להעלות את שארית יהודי אתיופיה, ובכלל זה, כמובן, גם את הפלשמורה, וזאת כערך יסודי של היותה מדינה יהודית שנבנתה על אדנים ציוניים.
זבולון אורלב: יש כאן, כמובן, גם היבט של הצלת נפשות, הצלת חיים של אוכלוסייה, שנתונה לסכנת חיים בגלל רעב או בגלל מחלות.
זבולון אורלב: הוועדה השתכנעה שיש בהחלט מקום לבדוק את התנהלות הממשלות באשר לפרשה הכאובה הזאת, שהיטיב לבטא אותה חבר הכנסת מרציאנו במשפט ממצה, שהוא מתבייש שהדיון הזה מתקיים.
זבולון אורלב: השתכנענו שהממשלה כשלה, או לא התנהלה כראוי, במילוי החובה המוחלטת באשר ליהודי אתיופיה והפלשמורה.
זבולון אורלב: אשר על כן, אני מציע שהוועדה תצביע על בקשה לחוות דעת מהמבקר, על-פי סעיף 21, לבדוק את התנהלות הממשלה באשר להעלאת שארית יהודי אתיופיה והפלשמורה לארץ.
מיכאל נודלמן: הממשלות.
זבולון אורלב: אני מתקן, הממשלות.
זבולון אורלב: אני מודה לך, התיקון מתקבל, זה היה לאורך כל הממשלות.
זבולון אורלב: מי בעד, ירים את ידו.
זבולון אורלב: הצבעה בעד – פה אחד אושרה הבקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא יישום החלטות הממשלה על העלאת שארית יהודי אתיופיה לארץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כנהוג אנחנו, כמובן, מקבלים את עמדת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קדמה לדיון פנייה אלינו מפרופסור ארווין קוטלר, שהיה שר המשפטים בקנדה, שפנה אלינו בעניין הזה בכתובים וביקש את התערבותנו בעניין, כביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הודענו לו על עמדתנו העקרונית החיובית בנושא, אני מודיע גם לכם, כפי שהודעתי הבוקר לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ניתן עדיפות לנושא, עדיפות גבוהה, כפי שהתבקשנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם יודעים שיש לנו לא מעט נושאים שכיום הם בביקורת ועל סדר יומנו, אבל ניתן לנושא הזה עדיפות גבוהה יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נצטרך לבדוק אספקטים מסוימים, שלא דיברנו עליהם פה, נצטרך לבדוק את הבעיה מבחינת הבג"ץ שתלוי ועומד , נצטרך להתייעץ עם כבוד הנשיא שמגר גם בנושא הזה ולשמוע את דעתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עמדתנו, לקבל את העמדה שלכם ולבצע כמה שיותר מהר מה שהטלתם עלינו.
זבולון אורלב: אני מודה לכולכם.
זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום הוא שימור מבנים ואתרים – בית פרומין (משכן הכנסת לשעבר) בירושלים, דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי 2005, עמודים 75-76.
זבולון אורלב: במסגרת דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי בשנת 2005 יש עיסוק בבית פרומין, שהיה משכן הכנסת מאז עלתה הכנסת לירושלים ועד שעברה למשכנה הנוכחי לפני למעלה מארבעים שנה.
זבולון אורלב: הבניין שימש את הכנסת בשנים 1950-1966, והוא מיועד לשימור על-פי רשימה שהכינה עיריית ירושלים.
זבולון אורלב: על-פי דוח מבקר המדינה מ-2005, וברור שהבדיקה נעשתה בשנים שלפני כן, משרד האוצר התנגד להצעת חוק שתסדיר את מעמדו של בית פרומין.
זבולון אורלב: בפועל בעצם לא קורה שום דבר, הבניין הולך ונהרס ויש תחושה שאיננו מקבל את תשומת הלב הראויה לו.
זבולון אורלב: לכן החלטנו לקיים דיון כדי לראות האם, איך וכיצד ניתן להתיר את הפלונטר על מנת שכמו כל מדינה נאורה נוכל לכבד את משכן הכנסת השני, או הראשון בירושלים.
זבולון אורלב: דרך אגב, הוגשה הצעת חוק בית העצמאות, ומכיוון שחבר הכנסת סנה הפך להיות סגן שר הביטחון הפכתי להיות המוביל של הצעת החוק, שבו עוסקים במשכן הראשון של הכנסת, בבית העצמאות, שהוא גם בית התנ"ך.
רן כהן: זה המבנה שבו גם הוכרזה העצמאות, אם אינני טועה.
ניסן סלומינסקי: אבל שם אין עסקה כלכלית, לכן זה פשוט יותר.
תומר רוזנר: שכנו שם גם המוסדות הלאומיים.
זבולון אורלב: נאפשר קודם כול למר גולן, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה והממונה על החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות, לפתוח בסקירה קצרה על ממצאי הדוח.
זבולון אורלב: הדוח קצר מאוד.
שמואל גולן: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אתייחס בקצרה לסוגיית שימור מבנים ואתרים.
שמואל גולן: אכן בסוף שנת 2004 וב-2005 משרד מבקר המדינה ערך ביקורת מקיפה על נושא שימור אתרים ומבנים, כאשר לצד ביקורות רגילות שאנחנו עורכים תמיד על מועילוּת, יעילות וחיסכון, לפעמים צריך להסתכל גם על הנושאים הערכיים.
שמואל גולן: המטרה ששמנו לעצמנו, לראות איך המערכת עובדת כדי לשמר את ההיסטוריה, כי כידוע יש לנו היסטוריה ענפה מאוד.
שמואל גולן: כאשר התחלנו לעסוק במטלה הזאת סברנו שנלך למספר רשויות מקומיות, במיוחד רשויות שיש להן איזה ערך היסטורי כמו פתח-תקווה וירושלים, מקומות שיש להם תפקיד בהיסטוריה של עם ישראל.
שמואל גולן: אבל בהמשך הבנו שבעצם יש בעיה כבר מן המערכת למעלה, מן האחריות המיניסטריאלית שאחראית על העניין.
שמואל גולן: מצאנו אי-בהירות באשר לאחריות, אי-בהירות באשר להחלטות שנתקבלו ברמה הלאומית.
שמואל גולן: בחנו את הדברים, וכולם רשומים כמובן בצורה מפורטת בדוח המבקר.
שמואל גולן: כאשר עסקנו בעניין הזה, היו לפחות ארבעה חתנים עיקריים שלכל אחד היה נתח – משרד החינוך; משרד הפנים, דרך חוק התכנון והבנייה; המשרד להגנת הסביבה, שמשום מה קיבל אחריות על הגנים הלאומיים.
שמואל גולן: בעצם כל אחד משך לכיוון אחר.
שמואל גולן: אחת המסקנות בדוח, שצריך לעשות סדר בעניין הזה ולקבוע מי מקבל אחריות מיניסטריאלית לשימור.
שמואל גולן: אני מבין שכרגע האחריות המיניסטריאלית מוטלת על משרד המדע, התרבות והספורט.
זבולון אורלב: משרד המדע, התרבות והספורט הוא הרגולטור הממשלתי של המועצה לשימור מבנים.
זבולון אורלב: המועצה לשימור מבנים מתוקצבת על-ידו והוא הרגולטור, לכן כאשר חיפשתי כתובת ממשלתית הזמנתי את משרד המדע, התרבות והספורט.
שמואל גולן: בעבר זה היה דרך החברה להגנת הטבע, היה מין שרשור דרך משרד החינוך.
זבולון אורלב: המועצה לשימור אתרים, שהמייסד שלה ומנהלה עד היום נמצא אתנו כאן, מר יוסי פלדמן, הוקמה כגוף בתוך החברה להגנת הטבע.
זבולון אורלב: לימים היא הפכה להיות גוף עצמאי.
זבולון אורלב: החברה להגנת הטבע נשארה במשרד החינוך, וכאשר היתה הפרדה בין חינוך ובין תרבות הם עברו עם כל מוסדות התרבות למשרד המדע, התרבות והספורט, ויושב אתנו גם ראש מינהל התרבות מר מיכה ינון.
מיכה ינון: למען הדיוק, משפטית המועצה לשימור אתרים עדיין מאוגדת בתוך החברה להגנת הטבע.
מיכה ינון: היא מתוקצבת על-ידינו דרך החברה להגנת הטבע, מתוך מגמה שזה ישתנה ב-1 בינואר 2008.
זבולון אורלב: אני שמח שהקדמתי את המאוחר.
זבולון אורלב: הם ממוקמים בנפרד.
זבולון אורלב: המועצה לשימור אתרים ממוקמת במקווה ישראל ואילו החברה להגנת הטבע ממוקמת בתל-אביב.
שמואל גולן: עסקנו בנושא האתרים הלאומיים שיש להם ערך היסטורי הן ברמה הממלכתית והן מתוך כוונה להיכנס לאחר מכן לרמה המקומית – בחרנו מספר רשויות מקומיות – ולהתחיל לבחון כיצד השימור מבוצע בפועל, האם יש בכלל מעמד למבנים בעלי ערך היסטורי או ערך ציבורי, האם שימורם מטופל בדרך כלשהי.
שמואל גולן: הדוח הזה מפרט את כל הליקויים שמצאנו בכל רשות ורשות.
שמואל גולן: בין יתר הדברים עסקנו גם בנכסים ששייכים למדינה, שמנוהלים על-ידי מינהל נכסי המדינה.
שמואל גולן: עסקנו בשלושה מבנים בירושלים – בית פרומין, בית מנדלבאום, ומבנה מע"צ שאף הוא מבנה בעל ערך היסטורי.
שמואל גולן: כתבנו על מעמדם.
שמואל גולן: אני מבקש להתמקד כעת בבית פרומין, שבו עוסק הדיון.
שמואל גולן: בירושלים, עיר שכולה בעלת ערך היסטורי חשוב לעם היהודי, על-פי המיפוי יש למעלה מ-3,000 אתרים בעלי ערך היסטורי וערך לשימור כזה או אחר.
שמואל גולן: מטבע הדברים יש כמובן כל הזמן התנגשות בין הרצון לפתח אזורים אורבניים, בין הרצון לבנות ובין הרצון לשמר.
שמואל גולן: יש לחץ של יזמים וכרישי נדל"ן מול לחץ של מי שמבקשים לשמר את הערכים ההיסטוריים.
שמואל גולן: מבנה בית פרומין היה בבעלות המדינה וכידוע לכולם שכנה בו הכנסת הראשונה עד שהכנסת עברה למבנה הנוכחי.
שמואל גולן: לימים קבע מינהל הדיור שאין לו יותר מה לעשות עם הבניין הזה וביקש להחכיר אותו, להוציא אותו החוצה למכירה.
שמואל גולן: זה נקרא החכרה לדורות, אך זה בעצם כמעט מכירה.
שמואל גולן: התנהל משא ומתן ומכרו את הבניין.
נורית אלשטיין: למציע יחיד.
שמואל גולן: מכרו את הבניין למציע יחיד במחיר 10 מיליון שקלים, למיטב זכרוני.
תומר רוזנר: פחות ממחיר השמאי.
רן כהן: מחיר המכירה של הבניין מוסיף רק עוד עלבון למדינה.
רן כהן: זה כמו לירוק בפרצופה של המדינה.
ניסן סלומינסקי: מכרו את הכנסת.
שמואל גולן: ציינו את זה בדוח, אבל בשורה התחתונה התייחסנו למצב הנוכחי של הבניין.
שמואל גולן: כל זה נעשה כאשר במקביל, או אפילו קצת לפני כן, ועדות התכנון, גם המקומית וגם המחוזית, עסקו בהכנת תוכנית תב"ע חדשה לאזור מרכז העיר, ובין היתר בכוונה לשנות את ייעוד המקום הזה, כולל מבנה שמישהו רצה להקים על הבניין עם שמירה על עקרונות שימור, כלומר לשמר רק את החזית.
נורית אלשטיין: כשקבעו את המחיר שינוי הייעוד לא הובא בחשבון.
שמואל גולן: ביקשו לבנות בניין בן 16 קומות מעל הבניין הזה, להפוך אותו למגורים, למסחר ולמלונאות ולשמר את החזית, מבלי לשמר כמובן את אולם המליאה ואת כל הדברים שהיו בתוך הבניין.
שמואל גולן: כאשר התוכנית הזאת הובאה לידיעת כל גורמי השימור וחברי הכנסת, קם קול זעקה ואז קמו כאן לפחות 3-4 קבוצות - - -
רן כהן: הרעיון של בנייה על המבנה מבלי להרוס אותו נולד כבר לאחר שהוגשו הצעות החוק, כמעין רעיון פשרה.
רן כהן: במקור הכוונה היתה להרוס את הבניין לגמרי, ממש למחוק אותו ולבנות במקומו בניין דירות.
ניסן סלומינסקי: היזם הסכים לתלות שלט: "כאן היתה הכנסת".
שמואל גולן: מינהל הדיור, לפחות בהסכם כאשר מכר את המבנה ליזם, הוסיף התניות לשימור.
שמואל גולן: כלומר היזם לא קיבל 'חתול בשק' אלא ידע שהמבנה הזה מיועד לשימור וחלות עליו כל מיני התניות, אבל במקביל הוועדות הכינו תוכנית לפיתוח אורבני.
שמואל גולן: הדבר הזה כמובן עורר קול זעקה.
שמואל גולן: בכנסת, אם אינני טועה, הוגשו 4 הצעות חוק בעניין הזה, לנסות לשמר את הבניין, להפכו למוזיאון לאומי וכן הלאה.
שמואל גולן: התעוררו שתי בעיות.
שמואל גולן: האחת, שצריך לקחת את הבניין בחזרה כי הוא לא שייך כבר למדינה.
שמואל גולן: השנייה, שהצעות החוק נעצרו ולא הגיעו לכלל מיצוי.
שמואל גולן: משרד האוצר התנגד בעבר לרכוש את הבניין ולהפכו למוזיאון, גם מכיוון שעלות הרכישה גבוהה מאוד כנראה, וגם מכיוון שהפעלתו לאחר מכן תעלה לאוצר המדינה כסף רב.
שמואל גולן: כאן בעצם עצרנו את הביקורת.
שמואל גולן: שמנו תמונה של מבנה בעל ערך היסטורי שצריך לשמרו שנמכר ליזם, שנמצא היום בידי היזם.
שמואל גולן: דרך אגב, היזם מחכיר אותו היום לבית-הדין הרבני.
נורית אלשטיין: למדינה.
נורית אלשטיין: המדינה משלמת הון עתק כשכירות ליזם.
שמואל גולן: היזם מחכיר את המבנה בסכום של כ-2 מיליון שקל מדי שנה לבית-הדין הרבני.
ניסן סלומינסקי: היזם קיבל כבר יותר ממה ששילם במקור.
שמואל גולן: זאת תמונת המצב.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאם יש חלמאות לשמה במדינה שלנו, זה אחד המקרים.
רן כהן: אני מוכרח להתחיל מהסיפור הכי אישי שלי.
רן כהן: ברחתי מעירק כילד בן עשר וחצי והגעתי לקיבוץ.
רן כהן: לא היתה לי משפחה ולא אף אחד.
רן כהן: כאשר הגעתי לארץ אני מודה על האמת, אחד האירועים שהכי זכורים לי בחיי אירע כאשר עלינו לירושלים לבקר בעיר הבירה והגענו לבניין הכנסת.
רן כהן: זה היה כמו לעמוד אל מול הדבר הענק שנקרא עצמאות ישראל.
רן כהן: אל מול החוויה הזאת שלי כילד – וכפי שזה השפיע עלי אני בטוח שהשפיע על עשרות אלפי ומאות אלפי ילדי ישראל – עומדת מכירת הבניין הזה בנזיד עדשים של 10 מיליון שקל כדי שייהרס ובמקומו ייבנה איזה בניין נדל"ניסטי.
רן כהן: זה פשוט יריקה בפרצופה של המדינה, אין לי מילים אחרות לתאר את זה.
רן כהן: זה יריקה בפרצופה של התרבות, של ההיסטוריה, של העצמאות הישראלית.
רן כהן: אין מילים.
רן כהן: לפעמים עם כל המילים שיש לך אתה נאלץ לעמוד הלוּם.
רן כהן: אני מודה שזה אחד הדברים שגרמו לי להיות בין היוזמים של הצעת החוק למוזיאון הכנסת בבית פרומין.
זבולון אורלב: למה החוק נתקע?
רן כהן: משום שעלו עשרות הצעות פשרה.
רן כהן: ניסו לחפש דרך לרבע את המעגל, שתהיה גם מכירה, גם בנייה וגם שימור.
רן כהן: הציעו כל מיני הצעות – לבנות מעל, להרוס רק קומה אחת, להשאיר שתי קומות, לבנות באוויר מעל, לבנות על עמודים, עלו כל מיני רעיונות באיזה אופן לרבע את המעגל.
רן כהן: גם חבר הכנסת יורי שטרן זכרו לברכה וגם אנחנו התעקשנו כל הזמן על דבר אחד, שהמבנה הזה יישאר בשלמותו כפי שהיה וגם יופעל.
רן כהן: אנחנו לא רוצים רק אבן שתעמוד כנכס שמטרתו להציג היסטורית את מבנה הכנסת הראשונה, אלא שזה יהיה בית הדמוקרטיה הישראלית.
רן כהן: כלומר שכל ילד, כל חייל, כל עולה חדש, כל אזרח במדינת ישראל יעלה לבקר בו, יראה את התהוות הפרלמנטריזם, את הדמוקרטיה הישראלית בהתהוותה.
רן כהן: ללא כל ספק אלה השנים בהן התהוותה, על כך אין מחלוקת, אלה השנים בהן גדולי המדינה נאמו נאומים ויצרו את בסיס הדברים.
רן כהן: לאחר מכן הכנסת בבניין הנוכחי עשתה את המשך הדרך בביצור ובעיצוב הפרלמנטריזם הישראלי, לפעמים לטוב, פעמים רבות לצערי לרע.
רן כהן: אבל אין ספק שבית פרומין הוא הנכס שבו עוצבה הדמוקרטיה הישראלית.
רן כהן: על העניין הזה כמדומני אין צורך להכביר מילים.
רן כהן: הייתי מבקש לסכם את דברי בשתי אמירות.
רן כהן: ראשית, אני מציע לקבל את דוח מבקר המדינה ולשאול את הגורמים מה הם עושים בעניין הזה.
זבולון אורלב: המחוקק צריך קודם כול לשאול את עצמו.
רן כהן: נכון, זה הדבר השני.
רן כהן: פניתי בשם היוזמים כולם אל יושבת-ראש ועדת הכנסת דאז, השרה דהיום רוחמה אברהם בלילא, ועכשיו אנחנו מעבירים את הפנייה אל חבר הכנסת דוד טל, בבקשה להחיל דין רציפות על הצעות החוק.
רן כהן: זה הדבר הכי פשוט.
זבולון אורלב: יש די מציעים שהיו חברים בכנסת השש-עשרה ומכהנים גם בכנסת השבע-עשרה?
רן כהן: כולם, פרט למר יורי שטרן זכרו לברכה, ולחבר הכנסת לשעבר אילן שלגי ייבדל לחיים ארוכים.
רן כהן: קיבלנו את ברכתו של מר דן תיכון, יושב-ראש הכנסת לשעבר, של מר שלמה הלל, יושב-ראש הכנסת לשעבר, של חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר.
רן כהן: יש כאן מסכת כל-כך ברורה, שצריך להחיל דין רציפות, לקדם את הצעת החוק הזאת ולהתקדם איתה.
רן כהן: אני בטוח שבעניין הזה תהיה תמיכה נרחבת.
רן כהן: בסך הכול אין כאן מחלוקת בין השמאל והימין, אין כאן מחלוקת בין דתיים וחילוניים, אין כאן שום מחלוקת, פרט לדבר אחד – הצורך בכסף.
רן כהן: זה נוגע רק לתאוות הכסף של משרד האוצר, זה הדבר היחיד שאני מכיר כאן.
רן כהן: לדעתי הכנסת, עם כל הכבוד, צריכה לומר: עד כאן!
רן כהן: די! יש גבול למחיר שמדינת ישראל מוכנה למכור את עצמה ולבזות את עצמה בגין 10 מיליון שקלים.
רן כהן: בית פרומין הוא בית הדמוקרטיה, הוא מוזיאון של הדמוקרטיה הישראלית ועליו לחזור להיות כזה – מעוצב, פעיל וחי.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש לדבר בשני מישורים.
ניסן סלומינסקי: מישור אחד, כל הזמן מדברים על כך שהדמוקרטיה הולכת ומידרדרת ומחפשים דרכים להשקיע בחינוך במסגרת בתי-הספר כדי להחדיר את מושג הדמוקרטיה וערכיה לילדים, ואחר-כך לנוער המתבגר, כדי שזה ייתן אותותיו כאשר יהיו מבוגרים יותר.
ניסן סלומינסקי: אולם במו ידינו אנו משמשים הדוגמה הכי רעה.
ניסן סלומינסקי: אם אומרים: נאה דורש ונאה מקיים, אז כולם צוחקים מאתנו.
ניסן סלומינסקי: אומרים: מה אתם מבלבלים לנו את המוח על דמוקרטיה?
ניסן סלומינסקי: תראו את עצמכם.
ניסן סלומינסקי: את מעוז הדמוקרטיה, את המקום שצריך לסמל את הדמוקרטיה אתם מוכרים בנזיד עדשים.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שעֵשָו תמורת נזיד עדשים מכר את הבכורה, וכך אנו עושים – מוכרים את הדמוקרטיה תמורת נזיד עדשים.
ניסן סלומינסקי: זה משמש דוגמה רעה מאוד.
ניסן סלומינסקי: אילו הייתי תלמיד והמורה היה מתחיל לדבר אתי על דמוקרטיה, קודם כול הייתי שואל אותו את השאלה הזאת, ונגמר כל הסיפור, לכל הדברים שילמדו אותנו כבר אין משמעות.
ניסן סלומינסקי: מה אתה מספר לי סיפורים כאשר אתה בעצמך עושה ההיפך בדיוק?
ניסן סלומינסקי: אני לא מאמין שתהיה מדינה בעולם שתעשה דבר כזה, שתיקח את הבית שלה, הבית ששימש אותה כל-כך הרבה שנים, שם באמת נוסדה הדמוקרטיה, ותמכור אותו סתם כך.
ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה נוגד את חוק שימור אתרים.
ניסן סלומינסקי: אני מקווה שמבקר המדינה יבדוק אם בכלל אפשר היה לעשות דבר כזה, כי הרי זה נכס שמור שהיה צריך לשמר אותו.
ניסן סלומינסקי: כלומר, במישור הראשון, לא ייתכן שמדינת ישראל תמכור את הנכס הדמוקרטי המרכזי שלה.
זבולון אורלב: היא מכרה אותו.
רן כהן: אז שתבטל את המכירה.
ריקרדו לסטרל: אפשר להפקיע אותו.
רן כהן: נכון, ולשלם פיצויים.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש להגיע למישור השני, שכנראה מחזק את המישור הראשון.
ניסן סלומינסקי: כאשר מתבוננים איך התבצעה המכירה – אני לא רוצה להוציא כאן לעז כי לא ערכתי בדיקה מדוקדקת, אבל על פניו נראה שמכרו נכס בסכום שכל מי ששומע אותו מתגלגל מצחוק.
ניסן סלומינסקי: ואחר-כך המדינה החליטה לשכור את המבנה וכבר שילמה לקונה יותר כסף ממה שנתן לך.
ניסן סלומינסקי: הרי זה אבסורד זועק לשמיים.
ניסן סלומינסקי: זה כבר מראה לנו שיש דברים בגו.
ניסן סלומינסקי: זה מחזק עוד יותר את הטענה, אם מישהו חשב שמתוך אי תשומת לב מישהו רצה להיפטר מערכי הדמוקרטיה, מתגנב לליבנו החשד שזה לא נעשה בתמימות וצריך לערוך כאן בדיקה יסודית הרבה יותר.
ניסן סלומינסקי: כתוצאה משני הדברים הללו התעוררנו ארבעה חברי כנסת, כל אחד בנפרד, והתלכדנו להגיש הצעת חוק.
ניסן סלומינסקי: ראשית, כדי שאחת ולתמיד תהיה משמעות של שימור.
ניסן סלומינסקי: שנית, מאחר והבניין נמכר כבר אין שום דרך אחרת.
ניסן סלומינסקי: יגידו שעכשיו הבניין שייך ליזם.
ניסן סלומינסקי: נכון, קשה במדינה דמוקרטית להפקיע עסקה שנעשתה.
זבולון אורלב: יש תקדים – ההתנתקות.
ניסן סלומינסקי: אבל אני מניח שעל-פי החוק העסקה צריכה להיעשות בתום-לב כדי שצד שלישי יוכל לומר: מה אתם רוצים ממני?
ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאם יבדקו ימצאו שלא היה כאן שום תום-לב.
ניסן סלומינסקי: גם הסכומים וגם האידיאולוגיה, כל הדברים מעידים שלא היה כאן תום-לב ולכן כן אפשר להפקיע.
ניסן סלומינסקי: נכון שהיזם בא עם סוללה אדירה של עורכי-דין והציע לנסות להגיע להבנות ולהסכמות.
ניסן סלומינסקי: מאחר וחבר הכנסת יורי שטרן, שהיה אחד המציעים, היה יושב-ראש הוועדה הוא לקח על עצמו לטפל בזה והקים צוות נפרד של עורכי-דין מטעמו שאמורים היו לעמוד מול עורכי-הדין של היזם.
ניסן סלומינסקי: אנחנו חברי הכנסת לחצנו וביקשנו שיעשו משא ומתן ביניהם ויתחילו להביא לנו הצעות.
ניסן סלומינסקי: אין לנו עניין לפגוע ביזם, אבל מצד שני אנחנו רוצים לוודא שהבניין אכן ישופץ ויישאר כפי שהיה.
ניסן סלומינסקי: ולא רק זה, דרשנו מהיזם שיהיה אחראי גם להפעלתו כמוזיאון שיבקרו בו באופן קבוע כל תלמידי בתי-הספר שמבקרים בירושלים, שזה יהיה אתר מושך, לא אתר מת.
ניסן סלומינסקי: זה היה הבסיס ובשל כך נעצר הליך החקיקה.
ניסן סלומינסקי: העדפנו שהכול ייגמר בהסכמות לאחר משא ומתן על פני חקיקת חוק שמפקיע רכוש של אדם, לכן ביקשנו לנסות להגיע להבנות.
ניסן סלומינסקי: הוצע לאפשר לו לבנות עוד קומה או שתיים ותמורת זה יתחייב לשמר את המבנה ולהפעילו.
ניסן סלומינסקי: עלו כל מיני הצעות.
ניסן סלומינסקי: הרעיון שלנו שזה יופעל על-ידו וכך הערך של המבנה יעלה ויהיה אתר פועל וחי.
ניסן סלומינסקי: לצערנו חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל נפטר וכתוצאה מכך המשא ומתן נעצר בשלב כלשהו.
ניסן סלומינסקי: חשוב מאוד שנחדש את יוזמת הצעת החוק.
ניסן סלומינסקי: אולי חידוש הליך החקיקה יביא את היזם ליתר רצון טוב לסגור את העניין הזה בפשרה, שלהערכתי תהיה טובה הרבה יותר.
ראובן ריבלין: בכנסת השש-עשרה, שבמסגרתה נבחרתי על דעת חברי, לא בשל גדולתי ולא בשל יכולותי, לשמש כיושב-ראש הכנסת, התגלגל הנושא אל פתחי.
ראובן ריבלין: השאלה המרכזית שעומדת כאן לדיון, האם מדינת ישראל רואה בפרלמנט שלה, בבית פרומין, בית הכנסת הראשונה, המקום השני בו התכנסה מועצת העם והפכה להיות לכנסת ישראל עד שבנינו את הכנסת על גבעת רם, האם היא רואה בו בניין בעל ערך היסטורי שעלינו לשמר.
ראובן ריבלין: אם אכן אנו סבורים שבניין זה אסור שייעלם מן העולם רק כי הוא נכס בר-עסקה, אז כל השאלות שנשאלות כאן כמובן לא רלוונטיות.
ראובן ריבלין: סברתי אז שבית פרומין חייב להישמר כסמל על-ידי המדינה.
ראובן ריבלין: אם נגיע למסקנה שניתן לקיים אותו יחד עם אפשרות להשביע את היזם שרכש אותו, מה טוב; ואם לא, צריכה המדינה להבין שאין לה כל ברירה אחרת אלא כמצוות הכנסת, להכריז על המבנה כבית בעל ערך לאומי ולמצוא מימון כדי לשמר אותו.
ראובן ריבלין: כך טיפלנו בעניין הזה, וכך גם העברנו את הצעות החוק של ארבעת החברים – יושב-ראש ועדת החינוך דאז מר אילן שלגי, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת יורי שטרן ז"ל, ידידנו הטוב שהלך לעולמו, שהעניין היה כאש בעצמותיו.
ראובן ריבלין: ניסינו לפעול גם בצד המעשי, מלבד הצד הלאומי, שהוא לא בבחינת טקס אלא בבחינת מהות.
ראובן ריבלין: השאלה אם אפשר לזרוק את מייפלאואר, האם אפשר למכור את וסטמינסטר לאיזה בעל הון, כי נדמה לי שווסטמינסטר הוא בעל שווי מקרקעין רב ביותר, הרבה יותר מאשר כאשר קנתה אותו המלכה.
ראובן ריבלין: כיצד נוהגים עמים אחרים?
נורית אלשטיין: אפשר גם לבנות מבנה מעל הכותל ...
ניסן סלומינסקי: תיזהרי, מחר עוד יבקשו לעשות את זה.
ראובן ריבלין: אף פעם לא ידעתי שיש לי את הכישורים המופלאים של היועצת המשפטית לכנסת, אבל אני שמח שכיוונתי לדעתה.
ראובן ריבלין: גם אני סברתי שלא צריך לבנות מעל בית פרומין שום דבר.
ראובן ריבלין: מעל פעמון החירות בפילדלפיה, שהוא בעל ערך כלכלי שאי-אפשר לזלזל בו, לא בנו שום דבר, השאירו אותו בגן הפעמון, אם כי אני בטוח שאמריקאים רבים שקלו את העניין וסברו שניתן להזיז את פעמון החירות בסך הכול במספר מטרים.
ראובן ריבלין: מה זה משנה באמת אם אפשר לקבל מספר מיליארדים?
ראובן ריבלין: עמדתי בדעתי שבית פרומין צריך להישאר כפי שהוא ולשמש מוזיאון לאומי.
ראובן ריבלין: אמרו לי שהוא כבר נקנה.
ראובן ריבלין: אמרתי: נראה אם נוכל להשאיר את הנכס שלם וגם את המשקיע שבע.
ראובן ריבלין: אמרתי אפילו שאנחנו לא יכולים להתערב בחוק התכנון והבנייה ולהוציא חוק מיוחד לאזור הזה כדי לאפשר לו לבנות 36 קומות.
רן כהן: 24 קומות.
ראובן ריבלין: אמר עוזיהו המלך שבנה מגדלים בירושלים: ברגע שעברת 16 קומות, גם אם יהיו 80 קומות זה לא משנה.
זבולון אורלב: יש בעיה כי סולם מכבי-האש בירושלים לא יכול להגיע מעבר ל-12 קומות.
ניסן סלומינסקי: על-פי העסקה יהיה גם סולם מיוחד למכבי-האש.
ראובן ריבלין: נמצא דרך להגיע מלמעלה כלפי מטה ולא מלמטה כלפי מעלה.
ראובן ריבלין: מבקר המדינה אמר שבמדינת ישראל הממונה על נכסי המדינה מכר את הנכס הזה בקלות-ראש בלתי נסבלת, אך עדיין לא מאוחר מדי למזלנו הרב, כי היה יכול למכור, לא לבקש בכלל אישורי בנייה ולהרוס הכול.
ראובן ריבלין: איש לא היה עוצר אותו אלא אם כן שרת החינוך היתה מכריזה - - -
נורית אלשטיין: גם כדי להרוס הוא צריך אישור.
ראובן ריבלין: הוא היה מקבל אישור.
ראובן ריבלין: היה אומר שהוא רוצה לבנות שלוש קומות על-פי תוכנית המתאר.
ניסן סלומינסקי: קודם כול רצה להחזיר את הסכום שהשקיע, אז הוא קיבל את 10 מיליון השקלים.
ראובן ריבלין: הואיל והייתי גם יושב-ראש הכנסת, בזכותכם, אבל גם ירושלמי בזכות הורי, שכן כאן נולדתי, ובעבר הייתי גם חבר מועצה בעיריית ירושלים, אני מוכרח לומר לכם שאילו פעל לפי תוכנית בניין העיר הקודמת והגיש בקשה לבניין בן 3-4 קומות, התוכנית היתה עוברת חלק וכתוצאה מכך היה מקבל אישור הריסה, היה הורס ואז היה מתחיל את כל הבנייה מחדש.
ראובן ריבלין: אז טוב שהוא לא הרס.
ראובן ריבלין: כרגע הבניין נמצא בידינו בשלמותו.
ראובן ריבלין: הוועדה צריכה קודם כול להכריע ולהחליט, כפי שאמר מבקר המדינה, האם היא רואה בבניין הזה נכס לאומי.
ראובן ריבלין: אם היא רואה בו נכס לאומי, תאמר: אנחנו רואים בבניין נכס לאומי.
ראובן ריבלין: לאחר מכן ישאלו: האם צריך שיבנו מעל הנכס הלאומי הזה, או שיישאר כפי שהוא?
ראובן ריבלין: גם בשאלה הזאת צריך להכריע.
ראובן ריבלין: זאת ההכרעה השנייה.
ראובן ריבלין: אם אפשר להשאיר את הנכס הלאומי בבחינת מוזיאון וגם לבנות מעליו, אם כך תחליט הוועדה הנכבדה אזי צריך להיכנס למשא ומתן עם היזם כדי לראות אם יוכל לבצע את זה, אבל צריכה להיות נכונות מקדמית וברורה, שאם הדבר הזה לא יסתייע יראו קודם כול כמטרה מרכזית את שימור בית פרומין.
ראובן ריבלין: בכך עוסקת הצעת החוק של חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: לא בקידום היזמות בירושלים, ולא בבנייה מעל המבנה של כך וכך קומות וכך וכך שטחי בנייה.
ראובן ריבלין: אם אנחנו רואים שהשימור מתקיים, יבוא משרד האוצר וזה אפשרי.
ראובן ריבלין: היזם שילם 10 מיליון שקל על המבנה, והיום הוא שווה אולי 100 מיליון שקל.
ראובן ריבלין: השאלה האם אנחנו מוכנים למכור את עברנו בעד 100 מיליון שקל, זאת השאלה המרכזית, שמתוכה קיבלנו כבר כ-30 מיליון שקל אם ניקח בחשבון את הריבית ואת הריבית דריבית וכולי.
ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תחליט חד-משמעית להמשיך ולקדם את הצעת החוק כדי שהכנסת תאמר את דברה, שבית פרומין הוא נכס שלא ניתן למקח ולממכר ולוויתור מצדנו בשל המשמעות שלו ככנסת הראשונה בישראל, כפי שלא מתייחסים בזלזול אל פעמון החירות בארצות-הברית ואל וסטמינסטר באנגליה.
ראובן ריבלין: לכן אני מציע להמשיך את הפעולה שהכנסת לקחה על עצמה לעשות, כאשר כ-70-80 חברי כנסת תמכו בהצעת החוק בקריאה הראשונה.
רן כהן: היתה תמיכה מקיר אל קיר.
1046: הצעת החוק עברה ברוב של 63.
ראובן ריבלין: הצביעו בעד הצעות חוק 63 חברי כנסת מתוך 63 שישבו באותה עת באולם.
ראובן ריבלין: אני מציע להמשיך ולקדם את הצעת החוק ולהצהיר הצהרה חד-משמעית.
ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, שהיה מנכ"ל משרד החינוך, אני מציע לקרוא גם לשרת החינוך להודיע על כוונתה להכריז על נכס זה כנכס לאומי, כנכס היסטורי.
זבולון אורלב: זה עבר למשרד המדע, התרבות והספורט, ומנכ"ל המשרד יושב אתנו.
ראובן ריבלין: אני בטוח שהשר ר'אלב מג'אדלה יתייחס לירושלים לפחות כמוני.
זבולון אורלב: ביקש לדבר חבר הכנסת לשעבר אילן שלגי שהוא בין יוזמי הצעת החוק.
זבולון אורלב: אאפשר לך לדבר בקבוצת חברי הכנסת, בבקשה.
1046: תודה רבה.
1046: אני מדבר כאן כאחד מיוזמי הצעת החוק, אבל גם בשם פורום של חברי כנסת לשעבר.
1046: מר שלמה הלל, שהוא נשיא המועצה לשימור אתרים, ואנוכי עבדכם הנאמן, חבר הוועד המנהל של המועצה לשימור אתרים, פנינו אל חברי הכנסת לשעבר וקיבלנו למעלה מ-100 חתימות של חברים שמבקשים להצטרף לפורום שתומך ומוכן לפעול למען שחזור בית פרומין ושימורו.
1046: מובן מאליו שאילו פנינו אל חברי הכנסת המכהנים היינו מקבלים לפחות עוד 63, ואני מאמין 80 חתימות.
1046: אני מבקש להוסיף, ויעיד ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, באשר להתנגדות משרד האוצר.