GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לוועדה יש סמכות חקיקה בחוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: שאלה טכנית.
זבולון אורלב: יש אפשרות בקריאה שנייה ושלישית לפצל לשתי הצבעות?
זבולון אורלב: כלומר, להביא עכשיו סעיף אחד להצבעה ואחר כך את השני.
מיכאל איתן: אתה יכול לפצל את החוק.
זבולון אורלב: גם בקריאה השנייה והשלישית?
גלעד קרן: אפשר לפצל, אבל מכיוון שהנושא הזה לא מופיע בנוסח של הקריאה הראשונה, אתה צריך לפצל את אחד משני הסעיפים שכבר מופיעים.
שלמה גור: בהצעת החוק יש לנו את סעיף 14 שדנו בו ויש לנו את סעיף 21 שמופיע וטרם דיברנו עליו.
זבולון אורלב: הצעה לפצל את סעיף 2.
זבולון אורלב: כלומר, היום אנחנו נצביע לקריאה שנייה ושלישית רק על הדבר הזה ועל סעיף 21 נקבע דיון לעוד שבוע.
מיכאל איתן: למה זה כל כך דחוף לך?
זבולון אורלב: אתה אומר להמתין.
תומר הוז: אני חושב שעדיף לחכות.
זבולון אורלב: אני מציע שתציג את זה ונסכם שאת הדיון נשלים בהקדם האפשרי.
תומר הוז: הנושא הראשון הוא הערות ראש-הממשלה.
זבולון אורלב: למען הסדר, קודם כל בוא נראה מה כתוב כאן.
זבולון אורלב: סעיף 21(א)(ג).
גלעד קרן: תיקון סעיף 21(א).
גלעד קרן: (2) בסעיף 21(א)(ג) לחוק העיקרי אחרי "לתיקון הליקויים" יבוא "תוך 60 ימים מהמועד הקובע לפי סעיף 8(א)(1)" ובמקום "סמוך לאחר" יבוא "תוך 15 ימים מיום".
זבולון אורלב: אני כבר מודיע לכם שביום רביעי, ה-24 בחודש, בעוד שבועיים נקיים את הדיון בסעיף.
תומר הוז: הסעיף שאנחנו מתקנים אותו דן בדיווח של הגופים המבוקרים על תיקון הליקויים.
תומר הוז: בנוסח הקיים היום בחוק לא הוגדרו מועדים מדויקים של הדיווח של אותם גופים מבוקרים, של הפעולות שלהם לתיקון הליקויים.
תומר הוז: מטרת התיקון היא בעצם להוסיף לוחות זמנים מוגדרים בצורה מדויקת יותר לעבודת הגופים המבוקרים לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: למה נועדו 60 הימים?
תומר הוז: המבקר מגיש את הדוח.
זבולון אורלב: מוצע לקבוע כי הצוות יחל בדיוניו בתוך 60 ימים כי על פי החוק צוות של המשרד צריך להתחיל לדון – לא היה לוח זמנים – בתוך 60 ימים ואנחנו מחייבים אותו בזה.
זבולון אורלב: ה-15 ימים הם עבור דיווח של הצוות מהיום שבו הוא קיבל את ההחלטה.
תומר הוז: נכון.
זבולון אורלב: אין לנו לוח זמנים לדיוני הצוות.
זבולון אורלב: הגענו למסקנה שכאן אי אפשר להיכנס לזמן למרות שאני חושב שבעיקרון כן אפשר היה לקבוע לוח זמנים, אבל זה ויכוח גדול מאוד ונשאיר אותו בצד.
זבולון אורלב: אני מציע להצביע על הסעיף הזה עכשיו, על התיקון של סעיף 21(א)(ג).
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה אושר
זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.
גלעד קרן: סעיף 21(ב).
גלעד קרן: בסעיף 21(ב) לחוק העיקרי: (1) (א) במקום "סמוך לאחר קבלתם", יבוא "תוך 30 ימים מיום שדווחו לו".
גלעד קרן: (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) המבקר רשאי לקבוע באישור הוועדה מתכונת לדיווח על תיקון ליקויים לרבות הלקחים שהתחוללו בו.
תומר הוז: ברגע שהצוות מסיים את עבודתו ומוסר לראש הגוף את הדיווח שלו, הוא צריך לתת דיווח למבקר תוך 30 ימים.
זבולון אורלב: עד היום זה לא היה מוגבל בזמן ועכשיו אנחנו מגבילים אותו ב-30 ימים.
זבולון אורלב: תיקנו שניתן לקבוע מתכונת.
זבולון אורלב: אם כן, יש מתכונת דיווח לפיה צריך לדווח.
זבולון אורלב: אני קובע שהסעיף אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: עכשיו תציג את הנוסח שמציעה הלשכה המשפטית כדי לענות על בקשת חברי הוועדה.
תומר הוז: אני אקדים ואומר שעל פי החוק הנוכחי דוח שנתי של מבקר המדינה הנוגע למשרדי הממשלה ולגופים שבפיקוח ישיר של הממשלה מומצא לראש-הממשלה ב-15 בפברואר בכל שנה או עד ה-15 בפברואר בכל שנה.
נורית ישראלי: את זה צריך לתקן.
תומר הוז: ניתנים לו 10 שבועות לגבש הערות ותגובות.
תומר הוז: ההערות והתגובות האלה מונחות על שולחן הכנסת ביחד עם הדוח לאחר 10 שבועות.
תומר הוז: כידוע מדובר בספר עבה בו ניתנות הערות ראש-הממשלה.
תומר הוז: אחת הבעיות שהועלתה בישיבה הקודמת על ידי חברי הכנסת היא שחלק מהגופים המבוקרים מתעלמים מהצורך להגיב או שמגיבים למה שנוח להם, לסעיפים שנוחים להם, ובסעיפים אחרים בוחרים שלא להגיב, וכך נוצר מצב שבו בעצם חלק גדל מהעניינים שהמבקר העלה לא מקבלים מענה.
זבולון אורלב: רואים דוח, רואים את דיווח ראש-הממשלה, אבל במקום שבדיווח ראש-הממשלה שהוא קיבל מהמשרדים תהיה התייחסות לדוח, אין התייחסות.
תומר הוז: לכן התיקון הראשון מחייב שלכל ליקוי ופגיעה שהמבקר הצביעה עליהם תהיה תגובה.
תומר הוז: התיקון השני מתייחס גם הוא לנושא של דיווח ראש-הממשלה.
תומר הוז: לפי בקשת חברי הכנסת אנחנו מגבירים את החובה של ראש-הממשלה לתת את הדיווח המלא לכנסת.
זבולון אורלב: כלומר, יש כאן שני דברים.
זבולון אורלב: ראשית, המשרדים חייבים לדווח לראש-הממשלה, כי ראש-הממשלה יכול לפנות למשרדים אבל הם יכולים לצפצף עליו, ולכן בחוק יש חובה שאם ראש-הממשלה פונה בעניין דוח מבקר המדינה, הם חייבים להגיב.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שראש-הממשלה חייב להגיב על הדוח.
זבולון אורלב: זה התיקון שאנחנו רוצים לעשות בסעיף 16 לגבי שתי החובות.
תומר הוז: החלק השני של התיקון כפי שהתבקש נוגע לדוחות מבקר המדינה השנתיים שמתייחסים לגופים שאינם הממשלה כאשר בעיקר מדובר על רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים.
תומר הוז: על פי המצב היום אין מנגנון מקביל למנגנון שקיים לגבי הממשלה שבו מחויבת הגשת התייחסות של הגופים לכנסת.
תומר הוז: התבקשנו וניסחנו שבעצם יהיה מנגנון דומה בו הדוחות יוגשו לגופים המבוקרים, תינתן להם תקופה של 10 שבועות לגבש את התשובה שלהם והתשובה תונח על שולחן הכנסת יחד עם הדוח כדי שתהיה בפני חברי הכנסת ובפני הציבור תמונה מלאה לגבי הדוח.
זבולון אורלב: בדיון הקודם לא שמענו הערות של משרדי הממשלה לתוכן של העניין.
זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על הניסוח ואני לא נכנס אליהם.
זבולון אורלב: אני שואל את משרדי הממשלה – משרד מבקר המדינה לא משתתף כרגע בדיון כי הוא רוצה עוד לקבוע את עמדתו – האם יש להם הערות.
זבולון אורלב: הודענו בדיון הקודם שצריך להתכונן לדיון הזה.
אבישי פדהצור: מבחינה פורמלית מה שאני יכול לומר הוא שבגלל שלא היה נוסח לא יכולנו לקבל את עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה.
אבישי פדהצור: לגבי האנשים בהם מדובר, זאת שאלה.
אבישי פדהצור: הרי רוצים לקבוע חובה להשיב, אבל לא ברור מה תהיה הסנקציה.
אבישי פדהצור: נניח שמשרד לא השיב, מה יהיה לגביו?
אבישי פדהצור: זאת שאלה טובה כי כבר היום לכאורה קיימת החובה המנהלית לפחות להשיב.
אבישי פדהצור: ראש-הממשלה פנה למשרד מסוים והמשרד הזה צריך להשיב.
אבישי פדהצור: אם הוא לא משיב, זה עניין של "התחשבנות" או של מתן דין וחשבון בינו – קרי, בין המשרד – לבין משרד ראש-הממשלה לבין הוועדה שיושבת כגורם הממשיך.
אבישי פדהצור: השאלה אם תוספת של נוסח כזה או אחר תשנה את המהות ואת זה אני משאיר לשיקול דעתו של אדוני כי אני קטונתי.
זבולון אורלב: אני אומר בגלוי שאני חושב שאנחנו לא צריכים להפריז.
זבולון אורלב: אני לא בעד סנקציות.
זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמשרדי הממשלה ושרים הם שומרי חוק.
זבולון אורלב: אני לא בעד להגזים ולהפריז.
זבולון אורלב: אני לא חושב שהגענו עד כדי כך להיות רפובליקה כזאת שצריכים גם להטיל סנקציות על שר שלא השיב לראש-הממשלה ושהוא יקבל קנס.
זבולון אורלב: זה נשמע מופרך.
אבישי פדהצור: לכן השאלה האם קביעת החובה באופן הצהרתי, זה מה שהוועדה רוצה.
זבולון אורלב: הוועדה חיה מתוך מציאות.
זבולון אורלב: יש מציאות.
זבולון אורלב: כמו שבדיון הראשון שקיימנו כאן היום, המציאות לימדה שאין בעיה אבל בנושא הזה המציאות מלמדת שיש בעיה.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את דיווח ראש-הממשלה ורואים שהוא דיווח חסר.
זבולון אורלב: כאשר אנחנו פונים לעוזי ברלינסקי ושואלים אותו למה הוא לא מדווח על הכל, הוא לוחש לי שהם לא עונים.
זבולון אורלב: אני אומר לו שיפנה, גם אני הייתי פעם עובד מדינה ופעם גם אני לא עניתי, אז הוא פונה שוב.
זבולון אורלב: ברגע שיש חובה עם לוח זמנים, אנשים מקיימים.
זבולון אורלב: לכן העניין של הנורמה היא מאוד חשובה.
זבולון אורלב: צא מתוך נקודת הנחה שאנשים לא אוהבים ביקורת, ואני אומר זאת גם מניסיון אישי.
זבולון אורלב: אף אחד לא אוהב ביקורת.
זבולון אורלב: אם אין לך חובה ברורה, אתה לא מתייחס.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שלחובה יש עיקרון.
זבולון אורלב: אין ויכוח שצריכה להיות תשובת ראש-ממשלה אלא אנחנו באים ואומרים שהעניין הזה חסר.
זבולון אורלב: הדבר השני אלה כל הגופים שהם לא ראש-ממשלה.
זבולון אורלב: קח כדוגמה טובה את הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: קודם כל יש כאן את הזכות שלהן להגיב ואתה היום מונע מהן.
זבולון אורלב: אגב, אנחנו שומעים על זה בדיווחים כשהם אומרים שיש להם הערות ואתה מונע מהן את הזכות הבסיסית להגיב.
זבולון אורלב: גם הציבור והכנסת רוצים לדעת שאם קרה כך וכך, מה התשובה שלהן.
זבולון אורלב: אם התשובה היא שהביקורת צודקת, הפקנו את הלקחים, עשינו א', ב', ג', נחה דעתנו.
זבולון אורלב: אגב, זה גם חוסך דיונים אחר כך.
זבולון אורלב: אנחנו לוקחים את הערות מבקר המדינה, את הערות ראש-הממשלה ורואים שאם ראש-הממשלה מטפל בזה, אני מדלג על זה ועובר הלאה.
זבולון אורלב: כאן אני רואה שלא ענו או מתחילים להתווכח, מקיימים דיון.
אבישי פדהצור: לא הייתה לנו עמדה בנושא של הרחבת זכות התגובה לאותם גופים אחרים.
זבולון אורלב: כדי שלא תהיה טענה של נושא חדש, שלכן העלינו את זה וכתבנו את זה.
זבולון אורלב: יש לנו עוד סיבה להרחיב את העניין הזה.
זבולון אורלב: יש עוד משרד ממשלתי שנוגע לזה?
תומר הוז: משרד ראש-הממשלה ואני אסב את תשומת ליבם לכך.
זבולון אורלב: למה הנציג של משרד ראש-הממשלה לא כאן?
חנה פריידין: בגלל התחייבויות קודמות.
זבולון אורלב: בדרך כלל עוזי ברלינסקי משתתף בישיבות.
זבולון אורלב: אם אין, אנחנו מסכמים שהתיקונים עליהם הצבענו – הצבענו ואנחנו ממשיכים את הדיון ביום רביעי בעוד שבועיים, ב-24 באוקטובר וזאת במטרה להשלים את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה להשלים את התהליכים.
זבולון אורלב: כלומר, ועדת שרים.
זבולון אורלב: אם יש לכם הערות, אני מבקש ממשרד מבקר המדינה, ממשרד המשפטים וממשרד ראש-הממשלה לא להמתין לישיבה אלא להודיע לתומר, ללשכה המשפטית שלנו, עליהן כדי שננצל את השבועיים האלה להידברות ולתיקונים, דבר שיחסוך מזמנה של הוועדה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שמוקדשת היום לסוגיית ההתמודדות עם תאונות הדרכים.
זבולון אורלב: הנושא נבדק בדוח השנתי של מבקר המדינה מספר 56ב'.
זבולון אורלב: השתלבנו ביום הבטיחות בדרכים שהכנסת מציינת ובמסגרת זאת כל הכנסת מגויסת מאחר שמדובר בנושא חשוב.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים כמה מאמצים אנחנו מקדישים לסוגיות של איכות החיים ואני כראש הכיפות הירוקות יודע כמה אנחנו נלחמים בסוגיות של איכות החיים.
זבולון אורלב: בוודאי שסוגיות שקשורות בקיום החיים עצמם, אנחנו מצווים לא לחסוך שום מאמץ.
זבולון אורלב: אם יש בדיון הזה משום הצלת נפש אחת בישראל, הרי זכות של כולנו כאילו קיימנו עולם מלא.
זבולון אורלב: אני מודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים שבמסגרת הלחץ של היום הזה נאות להשתתף אתנו בישיבה.
זבולון אורלב: כידוע הסוגיה של ההתמודדות עם תאונות דרכים היא רבת פנים.
זבולון אורלב: לו הנושא היה תלוי בגורם אחד, היה סיכוי סביר יותר שניתן להתמודד אתו התמודדות ישירה ונקודתית אלא שהסוגיה היא סוגיה מערכתית שקשורה בהרבה מאוד גורמים, קשורה בהרבה מאוד משרדי ממשלה, קשורה כמעט בכל קשת האפשרויות מגורמים תכנונים פיזיים ועד גורמים פסיכולוגיים נפשיים ובוודאי הבעיה היא בעיה קשה מאוד.
זבולון אורלב: בכנסת הקודמת הייתי שותף למאמצים כדי להעביר את החוק שהעמותה יזמה ועמדה מאחוריה אבל לצערי נדמה לי שאגף התקציבים אז מנע את הכוונה הבסיסית שהחוק יעבור בנוסחו המקור למרות שהיו מאמצים גדולים מאוד.
זבולון אורלב: בוודאי גם לכנסת יש עדיין מה לעשות.
זבולון אורלב: אני גם ער לכך שהכנסת הזאת כמעט כל שבוע, אין שבוע שאין קידום חקיקה, בין אם מדובר בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה או בקריאה שנייה ושלישית, וחברי כנסת רבים מקדישים מאמצים.
זבולון אורלב: אגב, החוק הראשון שאני הצלחתי להעביר זה חוק שהעברנו יחד עם הצעת חוק ממשלתית כאשר גילינו את הלקונה - וזה היה בשבוע הראשון או השני של הכנסת הנוכחית – שצעירים שהיה להם רשיונות על אופנועים או על טרקטורים היו פטורים מכל החובות של ליווי מבוגר אחרי שהם מקבלים את הרשיון.
זבולון אורלב: סתמנו את החלון הזה בעזרת הצעת חוק ממשלתית ובהצעת החוק הפרטית שלי.
זבולון אורלב: אני מציע שנבקש ממבקר המדינה לפתוח ואני מאוד מודה למבקר המדינה שמשתתף אישית אתנו בישיבה.
זבולון אורלב: אני מניח שזה במסגרת רצונו להראות ולהעיד שאנחנו עוסקים בסוגיה שהיא סוגיה של קיום החיים ושמירתם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהבחירה לדון בנושאים הללו שאתה העלית ביום המחויבות הלאומי לבטיחות בדרכים, נושא שאין חשוב ממנו, היא בחירה בדיוק במקום ובזמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדברי פתיחה קצרים אני רוצה לומר מספר משפטים לגבי כל הסוגיות שקשורות בנושא של הבטיחות בדרכים ובעיקר המאבק בתאונות הדרכים כמי שמגיע לנושא לא רק בהיותי מבקר המדינה אלא גם כמי שהיה במשך שנים במערכת השיפוט, מחצית שנות חיי, ואני יכול לומר שבמערכת השיפוט גם עסקתי הרבה מאוד, גם כשופט תעבורה בזמנו, בתחילת דרכי השיפוטית, ולאחר מכן כמי שעמד בראש ההרכבים ששמעו את הערעורים בעיקר בנושאי התאונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבר בפתח הדברים אני אומר שהייתה לנו ישיבה קודמת, אם אתה זוכר אדוני היושב-ראש, ושוחחנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שחברת הכנסת טרטמן הייתה יושבת-ראש הוועדה וקיימנו ישיבה בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמדומני ששר התחבורה היה באותה ישיבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני זוכר את הדיון שהיה ואני חושב שאחד הדברים המרכזיים שאני העליתי באותה ישיבה היה להכיר או להכריז על משרד התחבורה כיעד לאומי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אומר לי שהישיבה הייתה ב-12 ביולי 2006 בשעה 09:30.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהכרזת המאבק בתאונות הדרכים כיעד לאומי היה אז על סדר היום של הוועדה ונדמה היה לי שהייתה לזה תמיכה כללית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איש לא עמד מול העניין הזה, אבל אתם יודעים שדברים בכל-זאת מתפתחים לאט יותר.
זבולון אורלב: אני קורא בדברי הסיכום את חברת הכנסת טרטמן שאומרת: "קודם כל אני מברכת את כל חיילי צה"ל באשר הם, שכולם יחזרו הביתה בריאים ושלמים".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא של תאונות הדרכים הוא כנראה נושא שעוד נדון בו כהנה וכהנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן ראשי החטיבות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראש החטיבה שעוסק בנושא, מר צבי ורטיקובסקי, שיאמר לאחר מכן כמה מלים קצרות, נמצא כאן מר בועז ענר שהוא גם ראש חטיבה במשרדנו וגם הוא יאמר את הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רציתי דווקא להתרכז בנושא שהבקיאות שלי בו היא להערכתי לא מעטה וזה נושא הענישה בתאונות הדרכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההרגשה שלי היא שהשופטים עושים כמיטב יכולתם כדי לעמוד בקצב ובלחץ הכבד המוטל על כתפיהם והכל בעצם מעין מעגל, מעגל קסמים, כאשר מצד אחד אנחנו צריכים להגדיל את כוחה של המשטרה, צריכים להגדיל את כוחם של אוכפי תקנות התעבורה והחוק, צריכים להגדיל את מספר אלה שעוסקים בתחום הזה, כי המספר לא מספיק ומי שנוסע רבות בכבישי הארץ רואה שגם מה שנעשה, נעשה עדיין בצמצום רב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעברית פשוטה, צריך להגדיל את התקציבים ואת האפשרויות של משטרת ישראל בתחום הזה כי המשטרה היא לא רק גורם אכיפה אלא היא גם גורם מרתיע מן המעלה הראשונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני הוא כמובן הנושא של הדרכים ואני לא אכנס אליו, אבל הוא נושא חשוב ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בביקורים שאני ערכתי בארצות אחרות כאורח, העלו בפניי את סוגיות התעבורה כאשר בדרך כלל דיברו גם שם על הכבישים שגם הם גורם - בעיקר הכבישים הקטנים יותר ולא הכבישים המהירים – בעל משמעות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא החינוכי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא צריך לומר לך כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך ועסק בתחום הזה כמה חשוב תחום החינוך בנושא של תאונות הדרכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האגודות שעוסקות בעניין הזה, הגדולות, הקטנות והאחרים, גם הם צריכים לבוא על הברכה בכך שהם תורמים תרומה מאוד משמעותית למלחמה בתאונות הדרכים, כל אחד על פי חלקו ויש כאלה שחלקם ענק מבחינת ההשקפה שלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העניין של הענישה הוא עניין בעייתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה משום שלהערכתי עם כל ההערכה שיש לי לעמיתיי לשעבר השופטים שעושים באמת מלאכת קודש, ויש לי הכבוד להיפגש אתם גם עכשיו אחת לשנה ולשוחח אתם בנושא הענישה או בנושא התעבורה, אני יכול לומר שבענישה עדיין יש בעיה והיא לא מספיק מרתיעה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העובדות מדברות בעד עצמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן צריך באמת לחשוב היטב איך אנחנו יכולים להביא לידי מצב שגם הענישה תהיה מרתיעה בצורה כזאת שהיא לא רק תוריד מהכביש נהגים שיש להם 170 הרשעות קודמות שמחסלים לאחר מכן משפחה זו או אחרת וגורמים לטרגדיות נוראות במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון גם למקרים אחרים שהאכיפה מחייבת ענישה מתאימה ואפילו בעבירות הקלות יותר לכאורה או הקלות יותר באופן יחסי, שגם שם צריכה להיות ענישה מרתיעה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת, אם אני בודק את רמת הענישה היום ורואה את הקנסות המוטלים, לצערי הרב זה לא עונה לדרישה של מלחמה בתאונות הדרכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא עונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזמנו, עת עסקתי עוד במעצרים, היו מביאים בפניי את כל המקרים של המעצרים של חיילים או של אחרים – אם זה היה במסגרת הצבאית או במסגרת האזרחית – שעברו עבירות של אי-שמירת נשק ואנחנו מיד אמרנו שקיימת כאן רשלנות והיא מחייבת מעצר מיד, עוד לפני התחלת הדיון, כדי לשמש כגורם מרתיע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעבירות התעבורה תקראו לעתים קרובות, וגם תראו את זה בהחלטות של בתי המשפט, שהאיש מגיע לבית המשפט, מעכבים אותו לחקירה או עוצרים אותו לחקירה, דנים אתו תקופה קצרה בחקירה, הבוחן המשטרתי מכין את התיק, מכין את הדוח, אם יש פה בעיה של בדיקות נוספות, מקיימים את הבדיקות, התיקים המשטרתיים בדרך כלל מצוינים, אבל בסופו של דבר האיש משתחרר ומאחר שהתור בבתי המשפט לתעבורה ארוך מאוד, בעייתי מאוד, לעתים מחכים תקופה ארוכה מאוד עד שהמשפט יתברר ובינתיים האיש הנאשם במקרה הזה נושא לו אישה, משתנים תנאי חייו בצורה זו או אחרת ומידת הרחמים מובאת לבית המשפט ובסופו של דבר העונש לא משמש, לצערי באותם מקרים ואני לא אומר בכל המקרים אלא בחלק מהמקרים, כגורם מרתיע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אחד הדברים הבסיסיים והיסודיים זה גם גורם ההרתעה ואשר בו משחק תפקיד חשוב מאוד גורם הענישה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאמור, אני אומר את הדברים מתוך ניסיון, לא כמבקר אלא כשופט, ונדמה לי שכדאי שמערכת המשפט, הנשיאה והמערכת כולה ושר המשפטים, ייתנו את דעתם גם על הנושא של החמרת הענישה בתעבורה כי הטרגדיות הולכות וגדלות ואין להרבות בדברים בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש מראש החטיבה שלנו, מר צבי ורטיקובסקי, לומר מספר מלים לגבי הדוחות אליהם היום אנחנו מתייחסים ולעשות זאת בקצרה כפי שנהגנו גם בעשרת הדיונים שקיימנו בנושא של המלחמה.
צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב ולומר שבאותו יום שלצערנו פרצה גם המלחמה והיה דיון בנושא הזה, התפרסם דוח על תאונות ובטיחות ברכבת ישראל.
צבי ורטיקובסקי: הדוח הזה טרם נדון.
צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראותנו כמשרד מבקר המדינה מדובר בשני דוחות חמורים שביסודו של דבר משולבים זה בזה במסגרת המאבק בתאונות הדרכים.
צבי ורטיקובסקי: הדוח על התמודדות עם תאונות הדרכים שהתפרסם במסגרת דוח שנתי 56ב' עסק בתחומים העיקריים הבאים בהם נמצאו ליקויים מהותיים.
צבי ורטיקובסקי: הדוח עסק הצבת המאבק בתאונות הדרכים כיעד לאומי, ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים ותיקצובה, בהסברה וחינוך לבטיחות בדרכים, בהכשרת נהגים, בכשירות רפואית של נהגים, בשיטת הניקוד, בטיפול בנהגים מועדים, במשטרה כאשר בתוך זה עוסקים בהיבטים של חקירה ואכיפה.
צבי ורטיקובסקי: לגבי הממצאים באותו דוח, התברר לנו שהממשלה לא מכריזה על המאבק בתאונות דרכים כיעד וכפרויקט לאומי.
זבולון אורלב: מה המשמעות של הכרזה כזאת?
זבולון אורלב: יש סטטוס משפטי, סטטוס חוקי, סטטוס ארגוני, סטטוס מינהלי להכרזה כזאת?
בועז ענר: זו הכרזה ציבורית שאומרת שמדינת ישראל, משרדי הממשלה רושמים את המשימה הזאת כמשימה חשובה והם צריכים לכן להילחם גם בתקצוב ובתוכניות.
זבולון אורלב: משרד המבקר מתייחס ברצינות להכרזת ממשלה.
זבולון אורלב: אם ממשלה תכריז, יש לזה משמעות ויש לזה משקל.
בועז ענר: הממשלה היא הגוף הביצועי העליון שמכריז על סדרי עדיפויות ואומר שזה יעד לאומי, ואם זה כך, נא תרגמו את זה לפעולות אופרטיביות ולתוכניות.
צבי ורטיקובסקי: מצאנו שלעתים קרובות מקימים ועדות אבל לא מיישמים את ההמלצות שלהן.
צבי ורטיקובסקי: באותה תקופה שהתפרסם הדוח שלנו עמד על סדר היום דוח ועדת שיינין ובהמשך כדאי יהיה לשמוע מה התפתח כי הרושם הכללי הוא שדברים מתמסמסים בדרך.
יעקב ליצמן: דוח שיינין נפל בגלל כסף?
קריאה: הוא לא נפל.
יעקב ליצמן: לא בוצע.
צבי ורטיקובסקי: החלטות לא מיושמות.
צבי ורטיקובסקי: הרושם הכללי הוא שמרוקנים את ההחלטות מתוכן.
זבולון אורלב: נשמע דיווח.
זבולון אורלב: במועד הביקורת הייתה בעיה עם היישום.
יעקב ליצמן: אני זוכר שהייתה ישיבה בוועדת הכספים והאוצר טען שמדובר בכסף רב.
צבי ורטיקובסקי: הייתה בעיה תקציבית.
צבי ורטיקובסקי: מקימים מנגנון מרכזי שזאת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אבל כפי שנאמר חסר כסף, חסרות סמכויות, חסרים כלים ויש קשיים בתהליכי ההקמה.
צבי ורטיקובסקי: למעשה אנחנו לא רואים שיש תוכנית מגובשת רב-שנתית לטיפול כולל בנושא ועל אחת כמה וכמה לא רואים את היישום.
צבי ורטיקובסקי: מצאנו ליקויים רבים מאוד במערך הכשרת הנהגים ובתהליך החינוך.
צבי ורטיקובסקי: למרות שהיו החלטות לקיים קורסים בנושא הזה כבר במערכת החינוך, זה לא מתקיים.
צבי ורטיקובסקי: גם ההסברה לוקה בחסר ומנגנוני הפיקוח והבקרה, בעיקר ברשות הרישוי, פרוצים ועדיין אנחנו ממשיכים לקבל תלונות על תופעות - שלדעתי הן בלתי נסבלות - של זיופים, קלות דעת בבחינות ובבדיקות הרפואיות לקראת מתן רשיונות.
צבי ורטיקובסקי: אין כל כך אכיפה בתחום הזה והתחום הזה לוקה מאוד בחסר.
צבי ורטיקובסקי: גם בתחום של המשטרה, כבר אז ציינו שיש כ-180 אלף נהגים פסולים לנהיגה, אבל הם עדיין נוהגים ונוסעים בכבישי הארץ, כפי שגם המבקר הזכיר, וגורמים לתאונות נוראות.
צבי ורטיקובסקי: יש כנראה סלחנות בנושא.
צבי ורטיקובסקי: למעשה אין אכיפה מספקת ולא ממצים את הדין עם העבריינים.
צבי ורטיקובסקי: תמונת המצב הכוללת שמצטיירת היא כשל מערכתי וחוסר התמודדות ממשית עם בעיית תאונות הדרכים.
צבי ורטיקובסקי: המסקנה שמתחייבת היא שעל הממשלה בכלל ועל משרד התחבורה, המשרד לביטחון הפנים בפרט וכמובן יש משרדים נוספים כמו משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד המשפטים, שצריכים לקחת חלק בזה והם צריכים לעשות סדר בזה משום שמדובר במערכות שעד כה לא כל כך הצליחו בטיפול.
צבי ורטיקובסקי: כפי שאמרתי קודם, יש תחושה שהחלטות מתמסמסות בדרך לביצוען וכנראה צריך להגביר את המאמצים.
בועז ענר: יש פה איזושהי תופעה שגם כאשר ניתנים משאבים, הם לא מנוצלים ביעילות ופעמים גם לא באפקטיביות ואני יכול להדגים את זה.
בועז ענר: יש מהנדסי תנועה במשטרה, אבל אין כלי רכב שייקח אותם לשטח ולכן פוטנציאלית הם לא מממשים את היכולת שלהם לבדוק תשתיות ברמת השטח.
בועז ענר: אתה משלם להם משכורת, אבל אתה לא מביא אותם לרמת השטח ואתה ממצה רק חלק קטן מהמקרים שהיית צריך לחקור.
בועז ענר: כאשר הם מעלים לדוגמה מפגעים תשתיתיים, זה עובר לרשויות המקומיות אבל שם זה נתקע והרשות המקומית, מסיבות אלה ואחרות, לא עושה את התיקון.
בועז ענר: כנ"ל גם לגבי בוחני התאונות וכדומה, בין שהם יוצאים לשטח ובין שהם לא יוצאים, התוצאות מבחינת החקירה, ההעמדה לדין הפלילי, הן בערך אותן תוצאות.
בועז ענר: אם הם יוצאים לשטח, הדגש היום הוא פלילי.
בועז ענר: אם יש בעיות בתחום התשתית, זה לא מגובש ולא עובר הלאה.
בועז ענר: זאת אומרת, גם במשאבים הקיימים ניתן לעשות הרבה יותר.
בועז ענר: על כך גם מתריע הדוח בחלק מהדברים.
זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשר אבל קודם לכן אומר משפט אחד.
זבולון אורלב: כל חברה, מדינת ישראל בכללה אבל גם בפרט מדינת ישראל, יש בה קורבנות בגלל גורל.
זבולון אורלב: נגזר עלינו לעמוד במלחמות מול אויבים שרוצים לגרש אותנו מכאן וכל מלחמה עולה בדמים.
זבולון אורלב: יש פגעי טבע למיניהם.
זבולון אורלב: תאונות הדרכים הן לא גורל בידי שמים.
זבולון אורלב: תאונות הדרכים הן גורל בידי אדם.
זבולון אורלב: יש בידי אדם לצמצם באופן מאוד משמעותי את הסוגיה הזאת וזה הרבה מאוד תלוי בנו, בהחלטות שלנו, במעשים שלנו, בהתנהגות שלנו, גם כמדינה וגם כפרט, כנהג או הולך רגל.
זבולון אורלב: לכן בטבע הדברים התביעה שחברה תובעת ממנהיגיה או אזרחים תובעים מממשלתם לפעול בנושא הזה, היא תביעה מאוד לגיטימית שאזרחים אומרים לממשלה שהוא תנקוט בכל האמצעים הדרושים כדי לצמצם את הנגע הזה עד כמה שאפשר.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים גם מההיסטוריה שלנו שזה אפשרי בתקופות מסוימות אבל בעיקר גם מן העולם.
שאול מופז: בוקר טוב לכם.
שאול מופז: בוקר טוב לאדוני מבקר המדינה, לידידי יושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת, לאבי נאור, יושב-ראש עמותת אור ירוק שיש לו חלק גדול מאוד בכל מה שנעשה עד היום בנושא של המלחמה בתאונות בדרכים ומעשיו ופועליו הם רבים.
שאול מופז: ברשות
שאול מופז: כם אני רוצה לומר מספר משפטים על היום הזה של המחויבות הלאומית לבטיחות בדרכים.
שאול מופז: למעשה אנחנו באים ביום הזה להעמיק את המחויבות גם של נבחרי הציבור, גם של מקבלי ההחלטות, גם של ועדות הכנסת, גם של הציבור הרחב ולומר בסופו של יום שעל כולנו מוטלת אחריות וכל אחד צריך לבדוק את עצמו ולבחון את עצמו.
שאול מופז: דעתי על הדוחות של מבקר המדינה ידועה.
שאול מופז: אני חושב שאסור להתווכח אתם אלא צריך לקבל אותם כלשונם וברוחם ולעשות מאמצים עליונים על מנת ליישם אותם.
שאול מופז: בפתח הדברים אני חייב לומר שעל אף שהנושא הזה הוגדר כיעד לאומי, אדוני המבקר, וגם הייתה החלטה באותו יום בו נפתחה המלחמה, כאשר ב-12 ביולי בכנסת ישראל בקריאה שלישית עבר חוק הרשות ולמעשה ניתן תוקף להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במבנה החדש שלה, במתן תוקף סטטוטורי ותקציבים, מאז ועד היום אני פועל במסגרת רחבה מאוד שתכף תוצג אל מול הדוח של המבקר וזאת על מנת לתקן את הליקויים.
שאול מופז: אינני יכול לומר שכל הליקויים תוקנו.
שאול מופז: אנחנו בתהליך מאוד מאוד מואץ ומיד הדברים האלה יוצגו.
שאול מופז: אינני יכול שלא לומר כמה משפטים על הדרך השלטונית בה אנחנו מקבלים החלטות ובסופו של דבר מוציאים אותן אל הפועל.
שאול מופז: הדבר הראשון שבעיניי הוא חמור מאוד זה חוסר ההלימה בין האחריות לסמכות.
שאול מופז: יש עלי אחריות בסוגיה הזאת של הבטיחות בדרכים ואני מקבל את האחריות הזאת בנפש חפצה, אני מוכן לעשות לילות כימים על מנת להציל נפשות בישראל, אבל אין לי את כל הסמכויות על מנת לממש את זה.
שאול מופז: אני חושב שההלימה הזאת בין האחריות לסמכות היא גם נחלתם של בעלי תפקידים דומים במערכת השלטונית במדינת ישראל, ואת זה צריך לעשות מאמץ עליון לתקן בעתיד.
שאול מופז: הדבר השני שנתקלתי בו, וגם הוא בעיניי קושי שהוא ריחיים על צווארם של מקבלי ההחלטות ושל כל מי שרוצה להזיז עניינים במדינת ישראל ולקדם נושאים, זאת הבירוקרטיה.
שאול מופז: אני טוען שהבירוקרטיה הזאת היא בירוקרטיה הורגת והיא לא רק בירוקרטיה שמעכבת ואיננה מאפשרת קידומם של תהליכים שבסופו של דבר באים לתת שירות לאזרח בכל נושא בתחום חיינו במדינת ישראל ובוודאי בנושאים שקשורים בהצלת חיים.
שאול מופז: הבירוקרטיה הזאת הורגת ואני נתקלתי עם כניסתי לתפקיד בשורה ארוכה מאוד של נושאים שנמצאים בידי ועדות שמעכבות הליכים סטטוטוריים ואינך יכול ליישם קידומם של תשתיות או פרוייקטים אחרים בגלל הבעיה של הבירוקרטיה.
שאול מופז: גם כאן נצטרך לעשות שינויים ותיקונים.
שאול מופז: הדבר השלישי הוא כל סוגיית התקציב.