GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל רייניש: השלכה מוציאה פעם חצי שנה חוברת.
שמואל רייניש: דפדפתי בחוברת הזו, ולא מצאתי את הסעיף הזה.
שמואל רייניש: היועץ המשפטי צודק, כל אחד יכול לקרוא את התקנות.
ירח שפיר: זה לא מופיע רק בתקנות, זה מופיע בכל החוברות שאנחנו פרסמנו.
שמואל רייניש: בתקנות קיים סעיף 12, שמדבר על כך שכאשר באים לדון במצבו של אדם, הוא מקבל אחוזים על פי מחלות המוכרות כמחלות שואה, כאשר הסעיף מקנה את האפשרות לתת לו עוד 25% בגין מצבו הכללי.
שמואל רייניש: היתה ישיבה עם היועץ המשפטי של הלשכה והוא אמר, שכולם מקבלים.
שמואל רייניש: אחרי שהתרגזנו, התגלה ש-11,000 לא מקבלים.
ירח שפיר: לא אמרתי שכולם מקבלים.
ירח שפיר: הוא מצטט אותי בלי הרף, מבלי שום קשר למה שאמרתי.
שמואל רייניש: על מנת שנוכל לערער על הקביעה של הוועדה הרפואית, צריך לדעת זאת.
שמואל רייניש: נאמר, שהרבה מאוד קיבלו לפי סעיף 12 מבלי שידעו.
שמואל רייניש: אם הוא לא יודע, הוא לא יכול לערער.
שמואל רייניש: המצב בוועדה רפואית, מתוך ניסיון אישי שלי, הוא לא טוב.
שמואל רייניש: בוועדה הרפואית יושב פקיד ורופא או שניים.
שמואל רייניש: אני עברתי ועדה רפואית לפני פחות משנה.
שמואל רייניש: אני נכנסתי ואמרתי שלום, והרופא לא נתן לי לדבר מילה אחת.
שמואל רייניש: הוא שואל את הפקיד: האם הוא היה שם?
שמואל רייניש: האם אני אוויר?
שמואל רייניש: אם אני בא, תן לי את הכבוד ותשאל אותי.
שמואל רייניש: אתה יוצא משם מושפל.
שמואל רייניש: אתה מקבל אפשרות לערער, אבל אתה לא מוכן ללכת לשם שוב.
שמואל רייניש: האם התפקיד של הלשכה לשיקום נכים הוא לגרום לכך שעורכי הדין יתעשרו?
שמואל רייניש: מי מניצולי השואה מסוגל ללכת לבית משפט באופן עצמאי?
שמואל רייניש: כולם הולכים לעורכי דין, ועורכי הדין קורעים אותם.
שמואל רייניש: למה אי אפשר לעשות את הדברים ברצון?
שמואל רייניש: לפני כמה ימים סיפר לי אדם שגררו אותו לבית משפט על מנת שיוכח שבעיר שלו היה גרוש.
שמואל רייניש: הוא הראה את זה במסמכים, ואמרו לו שצריכים את זה מבית המשפט.
שמואל רייניש: אני מבקש, שתהיה ועדה ציבורית שתפקח על הלשכה לשיקום נכים.
זבולון אורלב: אני לא חושב שהלשכה הזו צריכה להיות במשרד האוצר.
זבולון אורלב: היא צריכה להיות במשרד הרווחה.
שמואל רייניש: איפה שהיא לא תהיה, צריך שתהיה ועדה ציבורית שתפקח עליה.
שמואל רייניש: אני רוצה לדבר על נושא נוסף.
שמואל רייניש: יש הסכם שאומר, שפיצויים לא נחשבים לצורך הכנסה.
שמואל רייניש: מס הכנסה מיישם את זה, אבל אם מישהו זקוק לשעות מהביטוח הלאומי, הם לוקחים את זה בחשבון כהכנסה.
שמואל רייניש: זה דבר מנוגד להסכם שנחתם על ידי גולדמן.
זבולון אורלב: מר פינטו, אני רוצה שתתייחס לדוח מבקר המדינה, שכתב עליך דברים קשים מאוד.
רפי פינטו: 50,000 איש מקבלים טיפול אצלנו.
רפי פינטו: אני תכף אתייחס לעניין של הנשמה ביחידה.
רפי פינטו: כאשר אין נושאים מיוחדים, חקיקה או פסיקה, האנשים האלה מקבלים את הטיפול הטוב ביותר, המהיר ביותר עם נשמה גדולה.
רפי פינטו: אני אומר את זה באחריות מלאה, ואני מזמין את כולם לבוא ולראות.
זבולון אורלב: המבקר בא וראה, ומצא שהזמן הממוצע הוא בין שנה לשנתיים.
זבולון אורלב: מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת.
זבולון אורלב: הוא העיניים שלנו.
זבולון אורלב: אנחנו לא עושים ביקורת על ביקורת.
זבולון אורלב: כאשר מבקר המדינה וצוותו מבקרים, זה כאילו אנחנו ביקרנו.
רפי פינטו: כל העובדות שאמר מבקר המדינה הן נכונות.
רפי פינטו: היתה החלטה שכלנית בתקופה מסוימת, שלא לטפל בתיקים מסוימים.
רפי פינטו: אני אמרתי את הדברים למבקר המדינה, אבל הוא לא קיבל את עמדתי.
רפי פינטו: בשנים 1999-2000 קיבלנו 3,500 בקשות מבולגרים.
רפי פינטו: הבולגרים האלה לא היו רשאים לקבל אצלנו תגמול.
רפי פינטו: חלק קיבלו תשובה שלילית והתחילו לפנות לערכאות משפטיות.
רפי פינטו: כאשר אני ראיתי שהדברים הולכים לערכאות משפטיות, לוועדת ערר, לבית משפט מחוזי, בית משפט עליון, אמרתי שלא ניתן לטרטר את כל המערכות והניצולים, לא ניתן להם תשובות שליליות ולא נשלח אותם לבתי משפט.
רפי פינטו: אלה שקיבלו תשובות שליליות פנו לבית משפט, וגם בית משפט שם את זה בצד וחיכה לערכאות אחרות.
רפי פינטו: כך, או שהם ישבו אצלי או שהם חיכו שם, אחרי ששילמו לעורכי דין.
זבולון אורלב: האם אתה מדבר על הבולגרים?
זבולון אורלב: צבי אומר שחלק משמעותי הם בולגרים, אבל חלק הם לא בולגרים.
רפי פינטו: רובם בולגרים-רומנים.
רפי פינטו: במבחן התוצאה אנחנו עזרנו לניצולים בהחלטה לדחות את הטיפול.
רפי פינטו: מי שנשאר אצלי וחיכה לטיפול, קיבל את הכסף רטרו אקטיבית.
רפי פינטו: מי שדרש וקיבל את הדחייה, לא קיבל את זה.
רפי פינטו: הרשזון נתן להם לפנים משורת הדין מאוקטובר 2005.
רפי פינטו: עבודה מהירה שלי היתה גורמת לכך שהאנשים האלה יקבלו פחות.
רפי פינטו: זו עובדה, וצריך לבדוק אותה.
רפי פינטו: חוק יורי שטרן נחקק השנה, ורובם קיבלו את הכסף.
רפי פינטו: חלקם צריכים להמציא עוד אישורים, ויקבלו את הכסף.
רפי פינטו: באוגוסט קיבלו כולם את הכסף.
רפי פינטו: הכל עובד מהר.
רפי פינטו: לפעמים אני נדהם לראות מה ששומעים לעומת מה שיש.
רפי פינטו: אני מזמין עיתונאים לבוא.
זבולון אורלב: מבקר המדינה היה.
רפי פינטו: אמרתי את זה למבקר המדינה, אבל הוא לא קיבל את זה.
רפי פינטו: הוא אמר שהייתי צריך לתת תשובה שלילית.
זבולון אורלב: הוא לא מדבר רק על התשובה השלילית.
זבולון אורלב: הוא מדבר על שורה ארוכה של מחדלים בדרך הטיפול שלכם.
ראובן מוזר: אנחנו מרגישים את זה על גבינו.
רפי פינטו: אנחנו נמצאים היום אחרי חוק יורי שטרן ואחרי הטיפול בבולגרים.
רפי פינטו: מהו הליך העבודה של קבלת התיק ונתינת הכסף?
רפי פינטו: אם אדם מגיע אלינו, אומר שהוא נולד בסופיה, מביא תעודת לידה ותעודה מהרופא הפרטי שלו שיש לו נדודי שינה, תוך 4 חודשים יקבל את הכסף רטרו אקטיבית מיום הגשת הבקשה.
רפי פינטו: זה מה שקורה בשוטף.
רפי פינטו: אני מדבר על מצב בו אי פיקים, ולא כאשר מבקר המדינה בודק אותי וכאשר נכנסים 6,500 בולגרים חדשים.
רפי פינטו: בהליך רגיל אני נותן טיפול רק ל-2,000 איש בשנה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו התייחסנו למצב שבו אנשים חיכו שנה-שנתיים עד 7 שנים.
מיכה לינדנשטראוס: אתה מדבר כרגע על תיקון הדברים בחודשיים האחרונים.
רפי פינטו: לא רק בחודשיים האחרונים.
רפי פינטו: גמרנו את הטיפול בבולגרים לפני מספר חודשים.
רפי פינטו: מאז הגישו עוד 1,000 איש.
רפי פינטו: בשוטף אנו מטפלים ב-2,000 אנשים לשנה פלוס טיפול מאסיבי בכל ה-50,000 איש.
רפי פינטו: כאשר אתם באתם היינו בעיצומו של טיפול ב-6,000 חדשים.
רפי פינטו: זה פי שלושה ממה שאנו רגילים לו.
זבולון אורלב: אנחנו נפרדים מהשר שצריך ללכת לוועדות נוספות.
שלמה גור: האם בנהלים שלכם היום קבעתם פרקי זמן לפתיחת התיק, לטיפול בתיק?
שלמה גור: אחת הביקורת היא שלא קבעתם פרקי זמן מקסימאליים לכל אחד מהשלבים.
שלמה גור: האם הנהלים האלה שונו, והאם יש לכם פרקי זמן מקסימאליים, כך שאדם שפונה אליכם יודע שאם עד פרק זמן מסוים לא נפתח התיק ולא נע ממקום אחד לשני, הוא יכול לערער על כך?
קריאה: יש שלא נותנים אחוזים לפי המלצה.
רפי פינטו: אלה כמה בעיות מנהליות שקבלנו אותם, ואנו עובדים לשיפור שלהם.
זבולון אורלב: האם יש הערה בדוח שאתם לא מקבלים?
רפי פינטו: אין שום הערה כזו.
רפי פינטו: כל העובדות בדוח הן נכונות.
רפי פינטו: אני סיפרתי למה היה עיכוב.
רפי פינטו: אם אדם יתחיל טיפול מקביל במשרד הביטחון או במוסד לביטוח לאומי, הוא לא יראה רופא.
רפי פינטו: אנו לא מזמינים אותו לרופא שלנו או לרופא בוועדה.
רפי פינטו: הוא יוצא עם 25% בלי לראות אף רופא.
רפי פינטו: אין עוד מוסד כזה בארץ.
ראובן מוזר: אנחנו מדברים על ההחמרה.
רפי פינטו: חלק מהעיכובים נובעים מאותו מייצג.
רפי פינטו: צריך להמציא שני ניירות ולמלא טופס.
רפי פינטו: נכון להיום אנחנו מקבלים נייר שאומר, נא לראות את זה כתביעה.
רפי פינטו: הוא קיבע את התאריך ממנו אנחנו נשלם.
רפי פינטו: אנחנו מבקשים להביא את כל הניירות.
רפי פינטו: יכול להיות שזה לוקח זמן.
רפי פינטו: נכון להיום, מי שמגיש בזמן את כל הניירות תוך 4-5 חודשים הוא מקבל את הכסף לחשבון הבנק שלו.
רפי פינטו: היתה כאן התייחסות לגמלא הממוצעת.
רפי פינטו: אני מייצג את הלשכה כיחידת ביצוע, ולכן אם רוצים שאני אתן יותר או שאני אהיה במשרד החוץ זה מעל הראש שלי.
רפי פינטו: היום הנכה מקבל 25% ששווים 1,000 שקלים.
רפי פינטו: הוא יכול תמיד לבקש אחוזים נוספים בגין החמרה במצב.
רפי פינטו: רוב האנשים מקבלים יותר מ-25%.
רפי פינטו: היום 97% מאלה שמגיעים לוועדה רפואית מקבל תוספת אחוזים.
זבולון אורלב: מה הממוצע?
רפי פינטו: הממוצע הוא 37%.
רפי פינטו: בגרמניה הממוצע הוא 35%.
זבולון אורלב: אבל 35% מגרמניה שווה הרבה יותר כסף.
רפי פינטו: נניח שאדם יגיע אליי עם 37%, הוא יקבל 1,600 שקלים.
רפי פינטו: עם זאת, אני עורך מבחן הכנסות והגרמנים לא עורכים מבחן הכנסות.
רפי פינטו: אני נותן לכולם הבראה, והגרמנים לא נותנים לכולם הבראה.
רפי פינטו: אני נותן הרבה הטבות נוספות.
רפי פינטו: בשנתיים האחרונות שילמנו 30,000 שקלים לניצול שואה לשנה.
רפי פינטו: כלומר, 2,500 שקלים לחודש.
רפי פינטו: כמעט כמו מה שמקבלים מהגרמנים.
רפי פינטו: זה לא היה כך.
ראובן מוזר: זה לא כך.
ראובן מוזר: אנחנו מקבלים את הכסף.
רפי פינטו: יש הרבה אנשים שמקבלים 6,000 שקלים לחודש.
רפי פינטו: אנחנו עושים מבחן הכנסה.
רפי פינטו: מי שיש לו עד 50%, אנו משלימים ל-3,700 שקלים.
רפי פינטו: למי שיש מעל 50%, אנחנו עושים מבחן הכנסה ומשלימים ל-6,700 שקלים.
רפי פינטו: כלומר, עקרת בית שלא עבדה מימיה יכולה לבוא אלינו בלי הכנסה בכלל ותקבל 6,000 שקלים.
רפי פינטו: יש הרבה כאלה.
רפי פינטו: לכן, הממוצע שלנו הוא 2,500 שקלים.
רפי פינטו: זה נכון שיש אנשים שמקבלים 1,300 שקלים לחודש.
זבולון אורלב: בכמה אנשים אתם תומכים?
רפי פינטו: ב-50,000 איש.
זבולון אורלב: כלומר, אם אני אכפיל 50,000 כפול 2,500 אני אקבל את התקציב של מיליארד וחצי.
רפי פינטו: תעשה את החשבון ותראה שזה יוצא אותו דבר.
שרה מרום שלו: הרוב לא מקבלים את זה.
שרה מרום שלו: רובם מקבלים 1,000-2,000 שקלים.
רפי פינטו: לחבר כנסת יש הכנסה, והוא לא יכול לקבל יותר.
זבולון אורלב: יש כאן שאלה גדולה מאוד באשר למבחני הכנסה, אבל היא לא שאלה אליך אלא למחוקק.
קריאה: מר פינטו, אתה ממשיך לדבר על 30,000 שקלים, כאשר מדובר על החזר מס.
קריאה: כאשר הכנסת ביטלה את מס הקנייה, כל ההטבה הזו ירדה ואצלך בממוצע זה עדיין מופיע.
רפי פינטו: אנחנו הולכים עם פנינו אל הניצולים.
רפי פינטו: באותו חודש שסיימנו לטפל בחוק של יורי, זמנו את כל תושבי רמת גן ונתנו להם מתנה לראש השנה.
רפי פינטו: כל אחד ישב מול פקיד שלנו.
זבולון אורלב: כמה עובדים יש לך?
רפי פינטו: 90 עובדים.
זבולון אורלב: כמה מהם עובדים סוציאליים?
רפי פינטו: 5 עובדים סוציאלית.
שרה מרום שלו: 5 ל-50,000 איש.
זבולון אורלב: אתה מבין את האוריינטציה.
רפי פינטו: היה קשה לאסוף את העובדים הסוציאליים האלה.
רפי פינטו: אחד לאחד אספנו אותם.
רפי פינטו: קראנו לכל התושבים, פתחנו אתם יחד את התלוש ובדקנו איפה אפשר להוסיף כסף לכל אחד.
רפי פינטו: כולם יצאו עם שי ועם תוספת הכנסה.
רפי פינטו: בנוסף, פנינו לתושבי נתניה, ואמרנו שאנו מזמינים את כל הניצולים למלון בראש השנה.
רפי פינטו: הגיעו למעלה מ-100 איש למלון בנתניה.
רפי פינטו: את הדברים האלה אנחנו לא מפרסמים.
רפי פינטו: אין עוד יחידות ממשלתיות שעושות דברים מהסוג הזה.
רחל ביאלה: אני לא אחזור על השבחים.
רחל ביאלה: השאלה היא, מה תהיינה התוצאות.
רחל ביאלה: כאשר דנו בדוח של הוועדה הבין משרדית במליאת הכנסת קמו חברי כנסת ואמרו, שהכנסת לא מסוגלת להזיז דברים ולכן זה עובר למחאה ציבורית.
רחל ביאלה: יש רצון טוב מצד חברי הכנסת.
רחל ביאלה: אנשים ביקשו פה את עזרת חברי הכנסת כדי ליישם את הדוח ולהפעילו.
רחל ביאלה: יש רצון טוב מצד חברי הכנסת, אבל אין להם שליטה.
רחל ביאלה: אני יושבת בוועדות שעובדות ברצינות רבה, ואני המומה לראות איך פקיד האוצר מנופף את ההצעות.
רחל ביאלה: איך מתרצים באוצר את המחדלים?
רחל ביאלה: ישבנו בוועדת הקליטה ודנו על הצעת החוק של שטרן, ז"ל, שעבד על הצעת החוק הזו במשך שנתיים.
רחל ביאלה: זו היתה ישיבה, שבסופה היו צריכים להעביר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
רחל ביאלה: דיברו על כך, שניצול שואה שמקבל הבטחת הכנסה, יקבל כמה הטבות קטנות המסתכמות ב-70 שקלים לחודש.
רחל ביאלה: כל חברי הכנסת היו בעד, אבל הפקיד של האוצר קם ואמר: "לא יקום.
רחל ביאלה: למה?
רחל ביאלה: כי כדי לזהות את ניצולי השואה מקבלי הבטחת ההכנסה, המשרד שלי צריך לעבוד 7 שנים.
רחל ביאלה: אני לא יכול לשתק את המשרד ל-7 שנים".
זבולון אורלב: לא צריך להיטפל לפקידים.
זבולון אורלב: יש נבחרים, יש מנכ"ל ושר.
רחל ביאלה: יכול להיות שזה בשם השר, אבל יכול להיות שזו יוזמה כדי לקבל עלייה בפרסטיז'ה.
רחל ביאלה: בכל אופן, ההצעה נפלה.
רחל ביאלה: הפתרון היחידי, ועדיף שזה יהיה לפני ועדת חקירה, הוא להוציא את הנושא של ניצולי השואה מהשליטה של האוצר.
רחל ביאלה: השופט חשין בפרדתו מבית המשפט העליון אמר, שלא ייתכן שמשרד האוצר שולט בכנסת.
רחל ביאלה: אני לא אגיע לכל השליטה, אבל את נושא ניצולי השואה חייבים להוציא מהווטו של פקידי האוצר.
אברהם רות: אתה בדבריך דיברת על רגישות הנושא וההתרגשות האישית.
אברהם רות: תאר לך מה אנחנו ניצולי השואה שפעילים בנושא מרגישים כאשר אנחנו באים לכנסת, ופתאום שומעים על כך שפה זורקים 8,000 שקלים.
אברהם רות: מדברים על זה חודשים בעיתונות, אבל הדבר לא קיים.
אברהם רות: הדבר נמצא במשא ומתן, ואם זה יהיה זה יהיה רק בעוד 3-4 חודשים.
אברהם רות: ועדת הערער עוד לא התחילה לפעול.
אברהם רות: היה דוח מבקר המדינה.
אברהם רות: השאלה היא, מה הלאה.
אברהם רות: אנחנו יושבים בוועדות כל הזמן, והשאלה היא מה הלאה.
אברהם רות: המבקר דיבר על כך שהוא יטפל בנושא עד הוק ולא ישאיר את זה רק כדוח.
אברהם רות: אני מבין, שהמבקר מקבל את הסמכויות שלו מהוועדה הזו.
מיכה לינדנשטראוס: מחוק מבקר המדינה.
אברהם רות: אני מבין, שהמבקר עובד לפי ההנחיות ולפי בקשות של הוועדה.
אברהם רות: אני מבקש, להגיע לתוצאות.
אברהם רות: אנו לא יכולים להמשיך במשא ומתן.
זבולון אורלב: מה אדוני חושב, שאנחנו יושבים פה שעתיים וחצי בשביל לבזבז את הזמן?
אברהם רות: אני לא דיברתי על בזבוז זמן.
זבולון אורלב: מה החברה שאתה בראשה עושה?
זבולון אורלב: האם יש לה מעצורים ומכשולים, שהיא לא ממלאת את תפקידה כראוי?
זבולון אורלב: מה המכשול העיקרי שמונע ממנה לפעול?
אברהם רות: קודם כל, האפוטרופוס והכונס, שהודיע לנו שהוא מסרב לתת לנו את הארכיונים של האפוטרופוס.
אברהם רות: אנחנו לא יכולים לעשות שום בדיקה מבלי להיכנס לארכיונים.
אברהם רות: גורם שני, הבנקים במדינת ישראל, הודיעו לנו שהם לא מוכנים להחזיר כספים של נכסי השואה.
אברהם רות: הם לא מוכנים להכיר בחוק הזה.
יואל ביאנקה: אני מודה למבקר המדינה ולך.
יואל ביאנקה: במשך שבע שנים אני מגיע פעמיים בשבוע לכנסת.
יואל ביאנקה: אני פונה לשבת עם מבקר המדינה.
יואל ביאנקה: צריך לשבת בקבוצות קטנות ולפתור את הבעיה תוך 4 ימים, או שאני נוסע עם 30 ניצולי שואה לגרמניה.
יואל ביאנקה: מכל המשפחה לא נשאר לי אף אחד.
יואל ביאנקה: בן דוד אחרון נפטר לפני חודש.
יואל ביאנקה: אני אומר למבקר, כל הכבוד.
יואל ביאנקה: מר פלוג לא נתן לי להיכנס לראש הממשלה.
יואל ביאנקה: אני רציתי להיכנס לדבר עם ראש הממשלה, והוא לא נתן לי.
נתן לבון: כל העובדות ידועות, אבל כל עוד לא התחיל המאבק הציבורי אף אחד לא עשה כלום.
נתן לבון: בערב יום השואה התנהל מאבק של ניצולים בגן הורדים.
נתן לבון: רק אז הממשלה התעוררה ומינתה את הוועדה.
נתן לבון: אחר כך התקיים מצעד של ניצולים, ואז הממשלה התחילה לדון.
נתן לבון: הבעיה היא פשוטה מאוד, יש ועדה בין משרדית, שקבעה באופן חד משמעי כללים.
נתן לבון: הדבר הכי חשוב שהוועדה הזו קבעה, הוא שיהיה חוק זכויות ניצולי השואה ויוגדר מי זה ניצול שואה.
נתן לבון: ההצעה הזו מסתובבת היום בכנסת, והיא תהיה הפתרון.
נתן לבון: צריך שיהיה חוק, ולא שיזרקו כל כמה זמן כמה גרושים.
נתן לבון: חייב להיות חוק שיסדיר את העניין הזה.
נתן לבון: הפנייה האחרונה שלי היא למרכז הארגונים.
נתן לבון: מרכז הארגונים הביא 10 מיליארד, אבל הוא צריך להבין שהוא מייצג את הניצולים וכל עוד הם לא ייצאו למאבק ציבורי ויפסיקו עם הבקשות, לא יקרה דבר.
נתן לבון: אם ניצולי השואה ביחד עם הציבור הרחב שתומך בזה ייצאו למאבק ציבורי, ראש הממשלה יקיים את החוק הזה.
נתן לבון: חברי כנסת דרשו מאיתנו, לצאת למאבק ציבורי, להפסיק את הדיונים ואת התיאורים הטראגיים.
נתן לבון: צריך לעשות מאבק ציבורי, וזה תפקיד של מרכז הארגונים.
גיא עפארי: מצבם של הניצולים בשנת 2007 לא נעשה טוב יותר בעקבות דוח איצקוביץ, בעקבות המשא ומתן עם משרד ראש הממשלה ובעקבות דוח מבקר המדינה.
גיא עפארי: הוא רק נעשה רע יותר.
גיא עפארי: קודם כל הם קשישים יותר, ולכן מצבם רע יותר.
גיא עפארי: השבוע ישבנו עם נציג של משרד האוצר, שבפתח דבריו אמר שהוא התומך ואנחנו נתמכים, כדי להבהיר את מערכת היחסים בינינו.
זבולון אורלב: אם אתם עמותה, אתם עמותה נתמכת.
זבולון אורלב: זה המושג המשפטי.
זבולון אורלב: הכסף נקרא כספי תמיכות.
גיא עפארי: את הנימה אני לא יכול להביא לכאן.
גיא עפארי: בנוסף, הוא ציין שהוא יוצא לחופשה של שלושה שבועות, ולכן רק אז הוא ידון בעניין.
זבולון אורלב: לפי ידיעתך, העמותה עמדה בכל הדרישות שמחייב נוהל התמיכות?
גיא עפארי: לא רק שהיא עמדה, יש גם ביקורת עומק שמצאה אותנו ראויים.
גיא עפארי: פתחנו את הדלתות גם לצוות של המבקר.
ראובן מוזר: לדעתי, נעלם דבר מעיני המבקר.
ראובן מוזר: נחקק חוק נכי רדיפות נאצים, ועל פי החוק הזה ניתן היה לפתוח תיק בלשכה לשיקום נכים, ולקבל באופן אוטומטי 25%, כפי שזה נעשה היום.
ראובן מוזר: אלא שאחרי מספר שנים החוק הזה נסגר.
ראובן מוזר: קמה צעקה גדולה, ופתחו אותו מחדש עם הגבלה ואמרו, שאדם יוכל לקבל את הגמלה שלו או לפתוח תיק באוצר החל מהיום שהוא פתח תיק.
ראובן מוזר: אני כילד שואה גדלתי בארץ, ואיש לא אמר לי שזו זכותי.
ראובן מוזר: איש לא פרסם את זה ברבים.
ראובן מוזר: רק לפני מספר שנים קם אדם מבני ברק ואמר לניצולי השואה: מדוע אתם לא עומדים על דעתכם ופותחים תיק באוצר.
ראובן מוזר: זה נשמע לנו פנטזיה.
ראובן מוזר: אז נתנו לנו את הנכות מיום פתיחת התיק ולא מיום תחולת החוק.
ראובן מוזר: במשך עשרות שנים המדינה שמרה את הכסף הזה לעצמה, ולא נותנת לנו את זה באופן רטרואקטיבי מיום תחילת החוק, אלא מיום פתיחת התיק.
ראובן מוזר: זו אחת העוולות הקשות ביותר שנעשו לניצולי השואה, או לילדי שואה.
ראובן מוזר: הגבילו אותם ליום פתיחת התיק.
ראובן מוזר: אם לאדם נתגלה שהוא זכאי בגיל 50, מה עם כל השנים שעברו מיום תחולת החוק?
ראובן מוזר: יתרה מזה, ישנו גם נושא מוסרי.
ראובן מוזר: בחוק השילומים מדינת ישראל קיבלה הרבה כסף מגרמניה כדי לבנות מפעלים.
ראובן מוזר: יום אחד קם מולך חדש, מולך ההפרטה, והמפעלים האלה נמכרו.
ראובן מוזר: מי היה צריך לקבל את התמורה, מדינת ישראל או ניצולי השואה?
ראובן מוזר: המוסר אומר, ניצולי השואה.
ראובן מוזר: המפעלים האלה הוקמו בכספי השילומים.
ראובן מוזר: מדינת ישראל היתה צריכה לתת את כסף המפעלים שנמכרו לניצולי השואה.
ראובן מוזר: לכן, יש כסף.
זבולון אורלב: דבריך הוסיפו לדיון.
נחמיה קינד: התבקשנו על ידי מבקר המדינה להידרש מחדש לסוגית התמיכה במרכז הארגונים.
נחמיה קינד: בחודשים האחרונים עשינו מאמצים רבים.
נחמיה קינד: כאשר אמרתי קודם, שבעוד שבוע תינתן תשובה התכוונתי לכך, שמאחר ואנחנו עושים מאמצים כבירים להביא לפתרון ייקח לנו עוד קצת זמן.
נחמיה קינד: המאמצים שנעשו כוללים פגישות עם מרכז הארגונים, עם היו"ר ועוד.
נחמיה קינד: לכן, אין הכוונה לתת תשובה שלילית.
נחמיה קינד: כאשר אנו באים לבחון את זה בעין רגישה יותר, זה עשוי לקחת עוד מעט זמן.
נחמיה קינד: הנושא לא נמצא על שולחננו כל כך הרבה זמן.
זבולון אורלב: ועוד איך זה נמצא אצלכם הרבה זמן.
נחמיה קינד: בכל שנה ניתנו תשובות.
זבולון אורלב: המבקר לא פנה אליכם עם הפרסום.
זבולון אורלב: אתם קיבלתם את הטיוטה חודשיים לפחות לפני הגשת הדוח.
זבולון אורלב: אני הייתי מבוקר, ולכן אני יודע.
נחמיה קינד: בחודש יוני הגיעה הבקשה של הלשכה לשיקום נכים, ומאז אנו עושים מאמצים כבירים כדי לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אמרת שבשבוע הבא תהיה תשובה.
נחמיה קינד: בעזרת השם.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו, שעשו עבודה חשובה מאוד.
זבולון אורלב: מעבר לכל הדוחות, זה שנכתב כאן דוח שעוסק באחד העצבים הרגישים ביותר של החברה בישראל בסגנונו של המבקר ואנשיו, זו תרומה חשובה מאוד לחברה בישראל.
זבולון אורלב: אני מודה למבקר.
זבולון אורלב: הוועדה כהרגלה מאשרת את הממצאים, את המסקנות ואת ההמלצות.
זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לסיים את הישיבה בזה שרשמנו לפנינו את הדברים.
זבולון אורלב: הסיכום שלנו, הוא שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום לאור הדיווחים שנמסרו כאן על ידי המבקר, על ידי השר ויתר המשתתפים, ולהגיד שיש דוח ועכשיו הממשלה צריכה לבצע.
זבולון אורלב: מתברר שכמעט כל הדברים הנוגעים בנושא לא מסודרים.
זבולון אורלב: גם דברים שסוכמו לא מתבצעים.
זבולון אורלב: השר אמר שהוא מתנצל שמה שהיה צריך להיות בראשון לאוקטובר, גם לא בוצע.
זבולון אורלב: לכן, אני הודעתי לחברי הכנסת שהוועדה שוקלת להקים ועדת חקירה ממלכתית על כל הפרשה של היחס לניצולי השואה, וזה על פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: לצורך כך אני אכנס את הוועדה במועד סמוך, לא יותר משבועיים.
זבולון אורלב: אני אביא את זה להצבעה, גם אם יהיה ברור לי שאין לי רוב, כדי שהעם יידע מי תומך ומי לא תומך.
זבולון אורלב: אם באותה ישיבה יבואו נציגי הממשלה עם דברים מחייבים, אני לא אקים ועדת חקירה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להקים ועדת חקירה, אלא לפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: היום שקלנו להקים ועדת חקירה ממלכתית על פיקוד העורף, אבל לאור הלחץ של המבקר והוועדה, ולאור הדיווחים של שר הביטחון, הרמטכ"ל, סגן שר הביטחון ומפקד פיקוד העורף, הורדנו את העניין מסדר היום.
זבולון אורלב: אנחנו השתכנענו שיש כוונה מעשית ורצינית, עם תוכנית עבודה, לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהם יקדישו את הזמן לתקן אל הליקויים ולא לוועדות חקירה.
זבולון אורלב: גם פה אנו לא רוצים שהממשלה תקדיש את הזמן לוועדות חקירה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהממשלה תקדיש את הזמן לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: אני מבקש לזמן לישיבה את השר הממונה, החשב הכללי, האפוטרופוס הכללי והכונס, הממונה על אגף התקציבים או סגנו, מנהל הלשכה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הרווחה.
זבולון אורלב: הנושא של הישיבה יהיה, הכוונה להקים ועדת חקירה.
משה מנדל: אני מבקש, שגם הפורום הזה ישתתף גם כן בדיון.
זבולון אורלב: אתם רוצים להגיע.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על אנשים שלא רוצים לבוא, אבל חייבים לבוא.
זבולון אורלב: אני אנסה גם לגבש רוב לעניין הזה.
זבולון אורלב: אני אשמח, לא להקים ועדת חקירה.
זבולון אורלב: אני אשמח אם יבוא החשב הכללי ויאמר, שנפתרה הבעיה.
זבולון אורלב: אני רוצה גם שיבדקו בחיוב את האפשרות להעביר את הלשכה ממשרד האוצר אל אחד משירותי הרווחה: הביטוח הלאומי או משרד הרווחה.
זבולון אורלב: זה לא בנק, זה לא משרד לתשלומים, זו לשכה חברתית, שמקומה צריך להיות במקומות בהם מטפלים באופן חברתי.
רחל ביאלה: הרוב בנינו חושב, שלא כדאי להעביר אותה לביטוח הלאומי או למשרד הרווחה.
רחל ביאלה: אנחנו מוכנים לנמק את זה.
רחל ביאלה: אם אתה רוצה, אני מוכנה להעביר את הנימוקים בכתב.
רחל ביאלה: צריך מועצה בעלת סמכויות, ולהקטין את הכוח של האוצר לגבי הנושאים האלה.
זבולון אורלב: כדי להשיג את המטרה שאת רוצה, אני מציע את ההצעה שלי.
זבולון אורלב: אני רואה את עצמי קצת מומחה יותר ממך לסדרי שלטון.
רחל ביאלה: לסדרי שלטון, אבל לא לבעיה הזו.
זבולון אורלב: על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 49) שעבר בקריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותו לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אני מציע שניגש ישר לעניין.
זבולון אורלב: טלפן אלי אמש המבקר ואמר לי שמשרד מבקר המדינה קיבל אתמול אחר-הצהרים נוסח לתיקונים.
קריאה: ביום שני בערב הגיע אלי.
זבולון אורלב: אמר לי המבקר שהם זקוקים לזמן כדי לדון, לעיין וכדומה וכי הוא מבקש ממני לא לדון בעניין.
זבולון אורלב: אמרתי לו שאני לא יודע במה מדובר אבל נבוא הבוקר ונשמע.
זבולון אורלב: אמרתי מה אמר לי המבקר ואני מציע שניכנס ישר לעניין וכאשר נגיע לעניין, נדון בו.
תומר הוז: בקריאה הראשונה היו שתי גרסאות.
תומר הוז: נושא המחלוקת היה למי מדווח מבקר המדינה על עבירת משמעת לכאורה שהוא מגלה במהלך הביקורת, האם ליועץ המשפטי לממשלה, לפי גרסה אחת, או לבעל הסמכות להגיש קובלנה או תביעה משמעתית, לפי הגרסה השנייה.
תומר הוז: במהות אין כל כך הבדל בין שתי הגרסאות כי במרבית המקרים – אם כי לא בכולם – היועץ המשפטי לממשלה הוא בעל סמכות להגיש קובלנה או תביעה משמעתית, במעט מאוד מקרים ליועץ משפטי לממשלה אין סמכות להגיש ולכן מבקר המדינה יוכל לבחור להגיש אליו את התביעות המשמעתיות כבעל הסמכות להגיש תביעה בגוף המבוקר, גם אם תתקבל הגרסה השנייה.
תומר הוז: אתם צריכים להכריע בין הגרסאות.
שלמה גור: תכלית ההצעה הזאת היא בעצם להשוות את שתי זרועותיו של המבקר - את מה שנאמר בסעיף 43(ד), לגבי סמכויותיו כנציב תלונות הציבור, למצבו כמבקר המדינה.
שלמה גור: אם ניקח את סעיף 43(ד) הרי נאמר כאן ש"העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין.
שלמה גור: היועץ המשפטי לממשלה יודיע לנציב וכולי".
שלמה גור: כל המטרה הייתה להשוות את שני הדינים ולכן הנוסח של 14(ג) צריך להיות מתוקן כמו 43(ד) ולא ליצור איזשהו שוני בין סמכויות על פי יד שמאל ועל פי יד ימין.
שלמה גור: דבר שני, ואמר תומר בצדק, שההחלטה איך לנתב מעשה מסוים, האם לכיוון הדין הפלילי או לכיוון הדין המשמעתי, היא החלטה של מדיניות של ראש התביעה.
שלמה גור: ולכן היא החלטה שהיא בתוך מסגרת הרשות המבצעת ולא לנו כמבקרים להיכנס לתוך החלטה בתוך מדיניות, האם אנחנו מנתבים את זה כבר מראש לכיוון פלילי או לכיוון משמעתי.
שלמה גור: הדוגמה הקלאסית שאוהבים לתת אותה הוא אותו עובד שמעביר בשם חברו את כרטיס העובד שלו בשעון נוכחות.
שלמה גור: לכן ההחלטה האם העברה בשם חברו היא עבירה משמעתית של התנהגות שאינה הולמת או התנהגות פלילית של בעצם גניבה ממעביד, היא החלטה של מדיניות והמדיניות נקבעת על ידי מי שעומד בראש התביעה ולכן הניתוב צריך להיות מי שעומד בראש התביעה וכמו שאמר תומר, בצדק, כמעט בכל התחומים יש לו סמכויות תביעה ובמקרים שאין לו סמכויות תביעה, יש נציגו שיושב בתוך הטריבונל והטריבונל הוא לא טריבונל אדוורסארי אלא זה טריבונל כמעט אינקוויזוטורי.
שלמה גור: לכן דרך המלך היא העברה לתוך נתיב אחד שיחליט במסגרת הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: מה עוד שהנתיב הזה כבר קיים בחוק מבקר המדינה.
שלמה גור: בוודאי.
זבולון אורלב: עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
אבישי פדהצור: אני מחליף את עורכת-הדין מורן יבין שאמונה על הנושא ונמצאת בחופשת לידה.
אבישי פדהצור: ובכן, אנחנו מתנגדים לתפיסה הזאת ולהצעה לתיקון, וברשותכם אני אפרט את הדברים.
אבישי פדהצור: כל הדברים נאמרו כבר בעבר אבל אני אחזור על עיקריהם.
אבישי פדהצור: מדברים כל הזמן על אותו סעיף 43 ואנחנו חושבים שכבר היום ההסדר של סעיף 43 הוא הסדר לא טוב.
אבישי פדהצור: קיימת הפרדה מבנית ועקרונית, בוודאי אצל היועץ המשפטי לממשלה, בין התחום הפלילי לתחום המשמעתי כאשר עיקר הדגש אצל היועץ המשפטי לממשלה בשנים האחרונות כעניין של מדיניות הוא על התחום הפלילי ובעוד שהתחום המשמעתי מופרד לרשויות שאמונות על הנושא המשמעתי.
אבישי פדהצור: הדוגמה שכל הזמן מביאים כאן של אותה החתמת כרטיס היא דוגמה רעה ואני אסביר גם למה.
אבישי פדהצור: אנחנו לא חלקנו עד היום על אותם מקרים בהם יש ספק לעבירה פלילית.
אבישי פדהצור: ברור שבאותם מקרים שהם מקרי גבול שהם ספק לעבירה פלילית, זה צריך להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה כי שם שנמצא גרעין שיקול הדעת שלו בדבר ההחלטה האם ללכת למסלול הפלילי או האם ללכת למסלול המשמעתי.
אבישי פדהצור: על זה אנחנו לא חולקים וזה נאמר גם בעבר.
אבישי פדהצור: מה שהתיקון הזה מבקש לעשות זה לא רק את הנישה הזאת שהיא כבר קיימת היום, כי מתקיימת הרישא של הסעיף שאין חשש לכך שנעברה עבירה פלילית.
זבולון אורלב: לא, זה באמצע.
אבישי פדהצור: אנחנו רוצים להוסיף סיפא אבל זה האמצע של הסיפא.
זבולון אורלב: "רשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית".