GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: כותב פרקליט המדינה: "קיבלתי את מכתבך שבסימוכין וחוות דעתו של עורך הדין....
רוני בר-און: הגענו למסקנה: אין מקום להתערבותנו בהחלטת שר האוצר להביא בפני הממשלה הצעת החלטה למינוי חשב כללי באופן שיביא לסיום כהונתך".
רוני בר-און: אומר פרקליט המדינה "סבורני, כי עם חלוף 4 שנים ממועד כניסתך לתפקיד, ועם הגעת תקופת חוזה ההעסקה שלך לסיומה, רשאי שר האוצר לשקול מינויו של חשב כללי חדש".
רוני בר-און: - - כאן אני חוזר לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש – מי לנו כיועץ המשפטי לממשלה שהבין שהחשב הכללי, ד"ר זליכה, פועל, או מסר תלונה - הם הרי מטפלים בתיק, הם יודעים מי זה ד"ר זליכה ומה הקורולציה בינו לבין התיק שאתה דיברת בדברי הפתיחה.
רוני בר-און: ואומר פרקליט המדינה: "לא נעלם מעינינו ההיבט הציבורי העשוי להיות כרוך עם הפסקת כהונתך בעת הזו".
רוני בר-און: בעניין הזה אני רוצה לומר שבמהלך - - התערב היועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים - - "...
רוני בר-און: בין השאר בשל החשש כי הדברים עשויים להצטייר כתגובה על תלונותיך כנגד השר הממונה, ראש הממשלה דהיום.
רוני בר-און: עם זאת, אין זה סביר בעינינו כי משמעות הדברים הינה מניעה מוחלטת ומתמשכת ללא קץ של שר האוצר מלהציע מינוי למשרת החשב הכללי במשרדו.
רוני בר-און: האיזון שבין הרצון למנוע מראית עין כאמור ובין ....
רוני בר-און: לאחר כהונה בת 4 שנים, המשתלבת גם עם תום תקופת החוזה מביאה, לטעמנו, לכך שאין מקום להתערבותנו המשפטית כדי למנוע משר האוצר להציע לממשלה מועמד שיחליפך בתפקיד, והממשלה, מצדה, תשקול את הדברים".
רוני בר-און: אני מעיד שמלבד עם הגורמים המקצועיים, עם אנשי המשרד, לא דיברתי עם איש בעניינו של החשב הכללי מאז פגישתי איתו.
זבולון אורלב: מה אתה אומר- מה אתה מתכוון - - ראש הממשלה - -
רוני בר-און: אני כבר עניתי – אלה נשמעים לי דברים חסרי שחר.
רוני בר-און: מעולם לא החלפתי מילה מטוב ועד רע עם ראש הממשלה בעניין ד"ר ירון זליכה.
שלי יחימוביץ': כמעט לא אנושי.
רוני בר-און: משטרת המחשבות, והמחשבות מה שאתם חושבים שאני חושב -- אני לא מוכן - -.
רוני בר-און: כפי שהבנתי – החשב הכללי מעדיף לקיים את הדיון הזה בבית המשפט.
רוני בר-און: מכיוון שכך – יותר ממה שאמרתי, לא אומר.
רוני בר-און: רק עובדות, רק דברים שאמרתי לו, רק את מה שאמרתי לו כמניע להודעה שלו.
רוני בר-און: בזה תמו הדברים שאותם אני אומר.
רוני בר-און: אני חייב תשובה- הצעת הצעת פשרה, שאני אמתין עד שתסתיים החקירה, וגם הוורסיה המרחיקה יותר של חברת הכנסת יחימוביץ - שעד שיסתיימו ההליכים הפליליים.
רוני בר-און: התשובה להצעה היא – לא.
רוני בר-און: - -
זבולון אורלב: מה בכל זאת אתה משיב –למרות שלא הכל משפטי, יש עניין של אתיקה, של התנהלות – ויש הפרדה בין היועץ המשפטי לממשלה ובין מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אם כי אני חייב לומר לך שהדיון פה הוא לא משפטי.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע דרך המשקפיים של נציב תלונות ציבור, שרואה בכל זאת את טוהר המידות, את ניקיון הכפיים, את המאבק נגד שחיתויות.
זבולון אורלב: האם בכל זאת, אין לך חשש שהפסקת הכהונה הזאת יש בה מסר מאד שלילי בתקופה הזאת?
זבולון אורלב: מה אתה משיב לאנשים שאומרים – אתה מפסיק כהונה והמסר הוא שפוגעים בחושפי שחיתות?
רוני בר-און: כשלעצמי- התשובה לשאלתך היא – לא.
רוני בר-און: אני מתחזק בדעתי עשרת מונים בשעה שאני מבין שזו גם דעתם של הגורמים הבכירים ביותר בעולם המשפט הישראלי.
רוני בר-און: אני גם לא מתכוון לשנות את דעתי גם אם דעתך לא נוחה מהתשובה הזו.
זבולון אורלב: אני מסכים שפה יכול להיות מצב שדעותינו לא תהיה נוחות אחת מן השניה.
זבולון אורלב: המנכ"ל, בבקשה.
ירום אריאב: אני מדבר פה בשם ההנחלה המקצועית של משרד האוצר.
ירום אריאב: לא במקרה נמצאים פה כל ראשי האגפים.
ירום אריאב: כולם אנשים שאני לא חושב שיש מי שמטיל ספק ביושרתם ומקצועיותם.
ירום אריאב: האנשים האלה נמצאים פה לא בגלל שביקשו מהם.
ירום אריאב: האנשים האלה נמצאים פה כי יש פה אמירה.
שלי יחימוביץ': מה, זו היתה התארגנות ספונטנית?
ירום אריאב: האמירה היא – אני מקווה שהם עשו זאת מתוך אחריות ציבורית - -
שלי יחימוביץ': כולם, כאיש אחד - -
ירום אריאב: חייבים פשוט להפסיק את הדבר הזה, כי אין לנו משרד אוצר "ספיר".
ירום אריאב: צריך להבין את זה.
ירום אריאב: אני, כמי שמופקד על ניהול המערכת הזו אומר לכם שיש פה נזק ציבורי שאף אחד לא מודד אותו, ההתעסקות בזה, האפשרות לתפקד במשרד הזה בחודשים האחרונים ובמערכת הקיימת במשרד מורכב, משרד שמחייב שיתוף פעולה, שמחייב עבודת צוות וסביב מה שקורה פה עכשיו אנחנו פשוט באים ואומרים לכם: די.
ירום אריאב: חייבים להתחשב ולהגיד שהעסק הזה חייב להיגמר.
ירום אריאב: כל אחד מאתנו פה, ראשי האגפים, מודע לזה שאנחנו חיים בעולם הקדנציות.
ירום אריאב: לכל אחד יש פה אופק חיים מוגדר – אני חושב ש 3-4 שנים זה משהו שנחשב בדרך כלל כפרק זמן ארוך, אף אחד מאיתנו לא נאחז בקרנות המזבח.
ירום אריאב: בזמן שאנחנו נמצאים במשמרתנו אנחנו מופקדים על טובת הציבור ורוצים לתפקד.
ירום אריאב: הלוקסוס שלי היא שאין לי היסטוריה עם ירון.
ירום אריאב: אני ירשתי את ירון.
ירום אריאב: אני ה- - בינואר למשרד האוצר, וכמובן שעדכנו אותי ואמרתי שאני רוצה לשמוע, אני רוצה להתמודד עם הנושא, אני רוצה לנהל את מה שצריך.
ירום אריאב: אמרו לי – לפחות תרשום את שיחות הטלפון, כי זה מה שכל ראשי האגפים עושים.
ירום אריאב: אמרתי – אני לא רוצה לשמוע את הסיפור הזה.
ירום אריאב: אני רוצה לנסות לקיים עבודת צוות במשרד האוצר, שירון יודע – השקעתי בזה לא מעט עבודה.
ירום אריאב: קודם כל - - - ישיבות הנהלה, שלא היה - - אבל בסך הכל, היתה התנהלות מסוימת.
ירום אריאב: אני בא ואומר לכם: אני לא יכול לנהל מערכת כאשר הדבר הכי בסיסי במשרד אוצר – לגבש איזושהי דרך, איזה שהן מטרות משותפות, עבודת צוות, אני יכול לומר – הרמונית, למרות שתמיד באוצר היו ויכוחים והיו לפעמים אפילו מלחמות עולם.
ירום אריאב: היו חשבים כלליים דעתניים כמו שכולם יודעים.
ירום אריאב: אבל ידעו לייצר מערכת שעובדת ומתפקדת.
ירום אריאב: מה שקורה סביב הדבר הזה – העיסוק בדבר הזה לא מאפשר למערכת הזו להתנהל כמו שצריך.
ירום אריאב: אם מדברים פה על מסר, אדוני היושב ראש, המסר המרכזי שייצא מהעובדה שנגמרת כהונתו של חשב כללי אחרי 4 שנים זה שהמערכת חוזרת לשפיות, ושהרכבת הזו חוזרת לפסים שלה.
ירום אריאב: זה יותר מדי חשוב, יותר מדי אחראי בשביל שנשחק עם העניין הזה.
ירום אריאב: עוד פעם – אני באתי לנושא הזה באמת מתוך רצון לשרת את הציבור באיזשהו פרק זמן מסוים - -
זבולון אורלב: מה לא שפוי במערכת?
ירום אריאב: המערכת חייבת לעבוד בצורה מסודרת, בצורה הרמונית, לא תחת זרקורים.
ירום אריאב: יש לנו מטרות להשיג.
ירום אריאב: אתה חושב שאפשר לנהל ככה את האוצר?
ירום אריאב: אני לא חושב שאפשר.
ירום אריאב: אם אתה יודע איך לעשות את זה – תלמד אותי.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד – אתה לא אומר מה הבעיה.
ירום אריאב: אנחנו חייבים לעבוד, אנחנו חייבים לעבוד בהרמוניה, כיחידה מתואמת.
ירום אריאב: אנחנו לא יכולים לעבוד כפי שכרגע האוצר נראה עם מה שקורה סביב הנושא הזה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מכובדיי, אדוני המבקר.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו סמכותך החוקית להפעיל צעדים להגן על החשב הכללי וזו בעיקר גם חובתך המוסרית לעשות את זה בנסיבות האלה, כשאנחנו יודעים שההדחה הברוטלית של החשב הכללי – אין לי דרך אחרת להגדיר את זה - אפשר לאפות פגישות ולהפוך אותן לנעימות, ואין ספק שכך עושה השר.
זהבה גלאון: שר האוצר, היום, במליאה, למי שלא שמע – דקות ספורות לפני שהגענו לישיבה, תיאר כפי שתיאר כאן, רק בפירוט רב יותר, את הפגישה שנערכה בינו ובין החשב הכללי ותיאר אותה כ "נעימה".
זהבה גלאון: הוא פירט מה הוא אמר ומי אמר למי.
זהבה גלאון: - - אני לא ראיתי פגישת הדחה ברוטאלית יותר מההדחה שנעשתה לד"ר זליכה.
זהבה גלאון: לא מדובר פה בסיום כהונה.
זהבה גלאון: אני מקבלת, והשר קרא גם מדבריו של ד"ר זליכה, הוא ציטט שגם ד"ר זליכה תומך בקדנציות קצובות.
זהבה גלאון: ובצדק הוא תומך.
זהבה גלאון: כך צריכה להתנהל המערכת.
זהבה גלאון: אבל זה - כשמדובר על סיום כהונה שנעשה בתום לב, ללא מניעים זרים.
זהבה גלאון: כשאנחנו מדברים על סיום כהונה של אדם שחשף שחיתות, שבעקבות עדותו הראשית בפני מבקר המדינה נפתחה חקירה פלילית של המשטרה, אדם שגילה אומץ לב בלתי רגיל לצאת כנגד כל המערכת, אדם שלא חשש לעורו ולא פחד להתעמת – וזה לא פשוט, שנעשה נגדו מסע של רצח אופי.
זהבה גלאון: אז לא מדובר פה בסיום קדנציה מדובר פה בהדחה, של מי שרצו שהוא יעוף להם מהעיניים.
זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת לתאר את זה.
זהבה גלאון: אומר השר רוני בר-און – מעולם, והוא נשבע בנקיטת חפץ- ראש הממשלה לא ביקש ממני להדיח את - -
זהבה גלאון: קיי, אני מודה לך.
זהבה גלאון: עדיין זה לא משנה את העובדה שראש הממשלה פשוט לא היה צריך לדבר אתך.
זהבה גלאון: הוא לא היה צריך לדבר אתך על זה מטוב ועד רע.
זהבה גלאון: מי כמוך ידע מה עמדתו של ראש הממשלה בתפקידו כשר האוצר, שכבר ניסה אז להדיח את ד"ר זליכה מתפקידו.
זהבה גלאון: היועץ המשפטי אז מנע את זה.
זהבה גלאון: אני מצטערת שפרקליט המדינה לא נעמד על הרגליים האחוריות גם הפעם ולא מנע את הפיטורין, את ההדחה – של ד"ר זליכה.
זהבה גלאון: אני חושבת שהוא גילה כאן רפיסות משהו בהתנהגות שלו.
זהבה גלאון: הציטוטים שציטטת – לא נעלם מעיננו – עם זאת, זה הישענות על נימוקים פורמליים שאני חושבת שלא היה להם מקום במקרה הזה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לחברי הוועדה שכאשר שמעתי על הפגישה שבסיומה הודעת לחשב הכללי שהוא לא ימשיך לכהן בתפקידו לא יכולתי שלא להיזכר בסרט המפורסם כשהמפיק ההוליבודי מתבקש לשלב בסרט שהוא משלב את הזמר - - פרנק סינטרה, והוא סירב.
זהבה גלאון: ואז הוא מצא במיטתו ראש כרות של סוס והמסר היה ברור: האם אתה לצדנו או האם אתה לצרנו.
זהבה גלאון: ומי שעורף את ראשו של ד"ר זליכה מעביר מסר מאד מאד ברור לכל אותם עובדי ציבור נאמנים.
זהבה גלאון: הרי אתם יודעי שמאות חושפי שחיתות מצאו עצמם מחוסרי עבודה.
זהבה גלאון: אי אפשר לעמוד בזה, אי אפשר לעמוד בלחץ הזה.
זהבה גלאון: נדרש כאן כוח בלתי מתקבל על הדעת, כוח כמעט בלתי אנושי לעבור את כל מסע הלחצים הזה.
זהבה גלאון: ושפקיד מדינה "משחק אותה ראש קטן" ומאפשר את עריפת ראשו של ד"ר זליכה – אין דרך אחרת להגדיר את זה –המסר לכל אותם עובדים נאמנים שיושבים כאן, ואמר המנכ"ל, בצד – אנחנו רוצים לעבוד.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל: אין לנו, לחברי הוועדה, דבר וחצי דבר עם אף אחד מעובדי המשרד.
זהבה גלאון: אני חושבת שכולם עושים את עבודתם נאמנה, ואתה צודק שצריכים להמשיך - -
ירום אריאב: זה לא מה שמצטייר מהמסר.
ירום אריאב: המסר הוא - -
זהבה גלאון: אני לא אומרת את זה, ואני מדגישה: אני חושבת שאף אחד לא מטיל דופי בעובדי המשרד, ובוודאי שלא אני.
זהבה גלאון: לא עולה בכלל בדעתי.
זהבה גלאון: אני רק אומרת: כשאדם חושף שחיתות והמסר שהוא מקבל זה שהוא עף מתפקידו, זה מסר חמור מאד לעובדי ציבור ולחושפי שחיתות באשר הם.
זהבה גלאון: ולכן, אדוני היושב ראש, בזה אני מסיימת: אני רוצה לחזור ולבקש ממבקר המדינה, בניגוד לחוות דעתה המפוקפקת – לא קראתי אותה, אך נדהמתי לשמוע - - -
רוני בר-און: - - -מפוקפקת?
זהבה גלאון: נדהמתי לשמוע שהשר ציטט חוות דעת שלא התבקשה.
זבולון אורלב: הוועדה והעומד בראשה לא - -
זהבה גלאון: אז כיוון שהבהרת את זה, אדוני היושב ראש, מתברר שזו לא הפעם הראשונה שלצערי, היועצת המשפטית של הכנסת נדבקת בחריצות ומשמשת כפרקליטת החצר של ראש הממשלה ושריו.
זהבה גלאון: זה מטריד אותי, אני חייבת להודות, אבל זה לא לדיון הזה.
זהבה גלאון: לכן אני מסיימת ופונה שוב למבקר המדינה: אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש מהמבקר את צו ההגנה .
זהבה גלאון: אני חושבת שהמבקר חייב להוציא צו הגנה.
זהבה גלאון: הוא צריך לקבל את החלטתו תוך בדיקה, זה בסדר.
זהבה גלאון: הוועדה הזו צריכה להעביר מסר.
זהבה גלאון: מוסד החשב הכללי הוא לא רק האיש, ומי שמנסה לפגוע בכל אותם מנגנונים אפקטיביים לביעור השחיתות – דיבר על זה קודם המבקר שלך, מתפקידיו – הגנה על טוהר המידות.
זהבה גלאון: מי שמבקש היום לפגוע במוסד החשב הכללי ימצא את עצמו אחר כך צריך להגן על מוסד הפרקליטות, הרי זה יהיה הדבר הבא בתור.
זהבה גלאון: מוסד הפרקליטות – כל אותם הממונים, הוועדה הזו דנה לא אחת בשאלה איך מגנים על המנגנונים ש - - את בעיות השחיתות.
זהבה גלאון: ואכן, יש צורך להגן על החשב הכללי, ד"ר זליכה, על אומץ הלב, על הנכונות להקרבה, ובעיקר – כי זה מוסד שחייבים להגן עליו, כי אנחנו אחר כך נראה מי הם המוסדות הבאים בתור.
שלי יחימוביץ': אדוני שר האוצר, הפוליטיקה לימדה אותי להיות מאד פרגמטית, ולכן אני אשקול – אם אתה תסכים לקבל את חוות הדעת המאד מפורטת ומנומקת ונסמכת על אילנות גבוהים של היועצת המשפטית של הכנסת לבטל את חוק ההסדרים – אני מוכנה לשבת אתך לדיון ואולי אסכים לקבל במקרה הספציפי שלנו את חוות הדעת של היועצת המשפטית.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה כי ברור לי שחוות דעתה של היועצת המשפטית אמונה עליך ואתה מכבד אותה.
שלי יחימוביץ': רשמתי לפני את הערתך שהמלצה היא רק המלצה , וחברי הכנסת אינם מחויבים לקבל אותה, אבל הסקתי שאתה מתייחס להמלצותיה של היועצת המשפטית בכבוד רב, ועל כן – כאמור, ההצעה הזו שלי עומדת כהצעה רצינית לחלוטין.
רוני בר-און: אני שומע, זה טריק יפה.
רוני בר-און: אנחנו נתמודד עם זה אז – אבל פה אין לנו את הבעיה הזו.
רוני בר-און: פה, חוות הדעת עולות בקנה אחד – חוות דעת של היועץ המשפטי ופרקליט המדינה, ושל היועצת המשפטית של הכנסת.
שלי יחימוביץ': בקנה אחד עם בג"ץ?
שלי יחימוביץ': ועם היועץ המשפטי לממשלה?
שלי יחימוביץ': -- -
רוני בר-און: שום דבר מחוק ההסדרים לא יעבור את מפתן דלתה של כנסת ישראל אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה אישר אותו.
רוני בר-און: ואז אני אוכל להיכנס אתך לדיון.
רוני בר-און: אם גם היועץ המשפטי לממשלה יגיד שאין מקום לחוק ההסדרים – I rest my case.
שלי יחימוביץ': אני רוצה עוד להקדים ולומר שד"ר ירון זליכה, החשב הכללי באוצר, ואנוכי -איננו חולקים כלל ועיקר השקפת עולם זהה.
שלי יחימוביץ': אני מניחה שלא בתחום המדיני, ובוודאי ובוודאי שלא בתחום הכלכלי.
שלי יחימוביץ': הוא ממש מהצד השני של המתרס.
שלי יחימוביץ': לא אכלנו מאותו מסטינג, אנחנו לא מאמינים באותם הוגי דעות ולא באותה מדיניות כלכלית, ויש לי אתו מחלוקות רבות, ענייניות.
שלי יחימוביץ': אני אומרת את הדבר הזה כי אני חושבת שזה במידה רבה מנקה , אותי, לפחות, וגם את חבריי, כמובן, מהרמיזות שנשמעו לגבי ד"ר זליכה בהקשרים של פוליטיקאים אחרים, שלכאורה מדובר כאן בקנוניה פוליטית.
שלי יחימוביץ': קשה לחשוד לי בקנוניה פוליטית עם אדם שמונה בידי שר האוצר דאז, בנימין נתניהו.
שלי יחימוביץ': ואני גם לא דואגת לד"ר ירון זליכה.
שלי יחימוביץ': הוא אדם מאד מוכשר במקצועו – אני לא חושבת שיהיה מי שיחלוק על כך.
שלי יחימוביץ': אני גם מניחה שהשוק הפרטי מחכה לו בזרועות פתוחות והוא לא יישאר מחוסר עבודה ולו לרגע אחד.
שלי יחימוביץ': אני לא דואגת לו.
שלי יחימוביץ': לנו אני דואגת.
שלי יחימוביץ': לנו, ולדמותנו כמדינה שוחרת חוק.
שלי יחימוביץ': פעמים רבות עסקנו כאן בחושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ': אפילו קיימו ישיבה שלמה שהתארחו בה חושפי שחיתויות מכל מיני ארגונים ומקומות עבודה וסיפרו את הדרך הקשה שהם עוברים מהרגע שבו הם חשפו את השחיתות.
שלי יחימוביץ': לצערנו, למרבה הטרגדיה, מדובר בגורל ידוע מראש.
שלי יחימוביץ': לפעמים מגיע אלי חושף שחיתות בארגון.
שלי יחימוביץ': הוא עוד לא יודע מה מצפה לו, ואני כבר יודעת מה מצפה לו, כי מדובר בתהליך שהכללים שלו ברורים.
שלי יחימוביץ': החל מהרגע שבו הוא חשף את השחיתות, לעתים קרובות מאד הוא הופך מושא להשמצות, להכפשות, לדיסקרדיזציה, להטלות ספק בשפיותו בכלל.
שלי יחימוביץ': אם אי אפשר לפטר אותו, הממונים עליו מוצאים אלף דרכים יצירתיות להצר את צעדיו.
שלי יחימוביץ': ושמענו כאן בוועדה את סיפוריהם של עובדי מועצה שחשפו שחיתות ונשלחו לסקל אבנים בחצר המועצה בגן יבנה, ושמענו על עובד מסור ואהוב שפתאום מצא את עצמו שומר על עמוד באמצע המדבר, מבצע עבודות שמירה, ועוד כהנה וכהנה.
שלי יחימוביץ': אז את ד"ר זליכה לא שלחו לשמור על עמוד באמצע המדבר.
שלי יחימוביץ': אבל אין ספק שהוא עובר את כל התהליך הידוע מראש שעוברים חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ': זה תהליך שנועד לערער את אמינותם, להשחיר את פניהם.
שלי יחימוביץ': אגב, זה גם כרוך בנידוי חברתי, אני לא מדברת עכשיו על זליכה, אלא על אחרים שחשפו שחיתות, ופתאום הם באו לחדר האוכל – ואף אחד לא יושב לידם יותר, ליד השולחן, משום מה.
שלי יחימוביץ': כי הם יודעים שסר חינם, בעיניי הממונה עליהם.
שלי יחימוביץ': מדובר בתהליך טרגי ששומט את הקרקע מתחת לערכים ולאינטרסים של כולנו כיוון שהוא מסרס את מי שמבקשים לחשוף שחיתות.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר משהו בעניין האישיותי כאן.
שלי יחימוביץ': כן, אני מודה- יש לי אבחנה פסיכולוגית.
שלי יחימוביץ': אכן מדובר באנשים יוצאי דופן.
שלי יחימוביץ': אכן, קשה להגיע לארגון מתפקד, עם נורמות ידועות מראש, עם כללי משחק ידועים, שבהם – כולם מגבים את כולם, וכולם חולקים אותן נורמות התנהלות בארגון, ופתאום להגיד – המלך עירום, ולקרוא תגר על מה שקורה בארגון הזה, ואפילו, שומו שמיים, לפנות למבקר המדינה ולהתלונן על חשד לשחיתות בהתנהלותו של השר הממונה על המשרד.
שלי יחימוביץ': זה מה שקרה במקרה שלנו.
שלי יחימוביץ': ואכן, חושפי שחיתויות הם מפרי הרמוניה קלאסיים.
שלי יחימוביץ': הם לא מתנהגים לפי הקוד הנורמטיבי של הארגון, והטבע האנושי גורר בני אדם להתנהג כפי שסביבתם מתנהגת.
שלי יחימוביץ': ואכן, חושפי שחיתויות הם טיפוסים קצת אחרים, אני מודה.
שלי יחימוביץ': וגם ד"ר ירון זליכה הוא טיפוס קצת אחר, וטוב שכך.
שלי יחימוביץ': ירום, אני שמעתי אותך בקשב רב.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזו היתה יריה לטיעונים שלכם, ברגל, כיוון שאני, עד הרגע הזה, לא שמעתי שהדחתו של זליכה מתרחשת בגלל חוסר הרמוניה במשרד האוצר.
שלי יחימוביץ': והנה, לפתע, אני שומעת שזו הסיבה.
שלי יחימוביץ': ואתה יודע מה?
שלי יחימוביץ': – לא מקובל עלי.
שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את העובדה שאתם לא מסתדרים עם זליכה כי הוא מפר את ההרמוניה, ולכן – אתה לא יודע לנהל ככה, ו "שמישהו אחר ינהל".
שלי יחימוביץ': כן, תנהל עם מפר הרמוניה אחד.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שמפרי הרמוניה בארגון שבו יש תמימות דעים ואתוס משותף עד כאב, כפי שהוא קיים במשרד האוצר – אגב, אני הייתי מעדיפה שמי שיפר את ההרמוניה יהיה אדם עם השקפת עולם זהה לשלי - -
אבשלום וילן: על זה את צריכה לדבר, ולא על משהו אחר.
אבשלום וילן: ויכוח לשם שמים הוא נכון, ויכוחים אישיים בארגון הם אסון.
זהבה גלאון: איך הופכים את זה לאישי?
רוני בר-און: אני הדגשתי – גם בפני החשב הכללי וגם בפניכם, ששעה שדיברתי אתו היו שמועות כאלה, הגיעו אלי, והחלטתי בעניינו לא נשענת על השמועות האלה.
שלי יחימוביץ': זו היתה אמירה לירום ולא אליך.
רוני בר-און: מה שירום מספר לך על מה שקורה במשרד האוצר – תפרידי אותו.
שלי יחימוביץ': אני מתייחסת בנפרד.
רוני בר-און: ההחלטה היא החלטה שלי, וההסתמכות שלי היא לא על הדברים האלה.
ירום אריאב: אני חושב שמחובתי היה לספר לך מה שקורה, בשביל הקונטקסט, גם בשביל שתביני שמישהו פה התבלבל.
שלי יחימוביץ': סליחה, ירום.
שלי יחימוביץ': וכאן – על הממד האישיותי ועל חוסר ההרמוניה.
שלי יחימוביץ': תחיו עם חוסר ההרמוניה.
שלי יחימוביץ': יש לכם אדם שהוא קצת לא הולך בתלם, כמוכם, ואכן הייתי מעדיפה שהוא יהיה סוציאל דמוקרט בהשקפותיו ויקרא תגר על התנהלות המערכת, אבל באמת יש מונוליתיות מחשבתית באוצר, זו עובדה, ופה יש אדם שקצת חורג מאותה מונוליתיות מחשבתית.
שלי יחימוביץ': כן, אדוני שר האוצר.
שלי יחימוביץ': אתה יכול ואתה זכאי להחליט שאתה לא מאריך את החוזה שלו.
שלי יחימוביץ': אני מכירה בזכות הפורמליסטית שלך להחליט שאתה רוצה להחליף את החשב הכללי באוצר.
שלי יחימוביץ': הדיון שלנו הוא לא פורמליסטי, וצדק יושב ראש הוועדה כאשר אמר שהטיעונים מתחום הייעוץ המשפטי אינם רלבנטיים כאן.
שלי יחימוביץ': כן, שר אוצר יכול.
שלי יחימוביץ': ואני חושבת ששר אוצר צריך לעבוד עם אנשים שנוח לו לעבוד אתם, כמו כל שר, בכלל.
שלי יחימוביץ': אבל כל דבר הוא תלוי קונטקסט, והקונטקסט כאן הפך להיות העיקר, והקונטקסט כאן הוא שיש לנו אדם שהוא עד מרכזי בפרשה שנחקרת ביסודיות רבה על ידי המשטרה, אחרי שהיא נחקרה ביסודיות רבה על ידי המבקר, וזאת פרשה של חשדות כבדים להטית מכרז לטובת מקורבים שנעשתה בידי שר האוצר דאז, אהוד אולמרט, שהיום מכהן כראש ממשלה.
שלי יחימוביץ': עד מרכזי בפרשה הזו יושב כאן, והוא הד"ר ירון זליכה, שאותו אתם מבקשים להעביר מתפקידו, עכשיו.
שלי יחימוביץ': אני, יחד עם חברי, חבר הכנסת אריה אלדד , פנינו אל מבקר המדינה, ואגב- נהגנו ברוטינה שאנחנו נוהגים בה פעמים רבות מאד, ויעיד כבוד מבקר המדינה, שלא אחת אנחנו פונים אליו ומשתמשים בכלי הזה, בסמכות שלנו כחברי כנסת, לבקש צו הגנה על חושפי שחיתויות שהפכו לקורבן להתעללות במקום עבודתם.
שלי יחימוביץ': לא תמיד כבוד מבקר המדינה נענה לבקשותינו.
שלי יחימוביץ': לפעמים הוא משיב לנו בשלילה, ולפעמים, אחרי בדיקה מעמיקה, הוא משיב לנו בחיוב, ואכן – פורס מטרית הגנה שכזאת על חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ': כאן פנינו, וכאן היה המשך המכתב של חבר הכנסת אלדד ושלי למבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אמרנו שיש שני טעמים לצו הגנה כזה: אחד, צו הגנה ענייני, כפי שניתן בכל מקרה של חושף שחיתות שאכן הפך למשיסה בארגונו, והשני הוא המסר הציבורי, וכאן סוגיית הקונטקסט היא מאד משמעותית, כיוון שהדחה של הד"ר ירון זליכה בעיצומה של חקירה של פרשיית שחיתות נגד ראש ממשלה מכהן היא מסר קשה והרסני למי שמבקש לשמור על שלטון החוק במדינת ישראל, היא מסר מרפה ידיים לחושפי שחיתויות באשר בהם – כי אם אדם רב כוח – כפי שמנסים לצייר את הד"ר זליכה, אפשר להיפטר ממנו לאחר שהוא חושף שחיתות, ואחרי ניסיונות חוזרים ונשנים שלא מצליחים, עד שבסוף המערכת נסדקת ואומרת: רוצה אני, נו, טוב, תעיפו אותו.
שלי יחימוביץ': המסר כאן הוא מאד חמור.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים שיעבור מסר כזה לציבור, בימים כאלה שהם ימי אזור הדמדומים של שלטון החוק, ימים שבהם הולך להיות מוגש כתב אישום חמור ביותר נגד מי שהיה שר אוצר עד לפני זמן קצר, וחשדות כבדים נגד ראש הממשלה, ואני מבקשת ממך, אדוני, כבוד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אני יודעת שגם אתה עובר ימים לא קלים.
שלי יחימוביץ': המבחנים שאתה עומד בהם – אני באמת לא מקנאה בך, ואגב- אתה, אדוני, במידה רבה עובר את אותם תהליכים שעוברים חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתהיה מוגן מפני תהליך השחיקה האנושי הזה ושלא תרא ולא תיחת.
שלי יחימוביץ': אני סומכת עליך שתקבל את ההחלטה הראויה ביותר אחרי בדיקה מעמיקה.
אבשלום וילן: אני מודה שדעתי אינה נוחה מהדיון הזה, כבר לפני כמה ימים, כששמעתי שהוועדה עומדת להתכנס – מהטעם הפורמלי.
אבשלום וילן: אנחנו צריכים מאד מאד להקפיד – כוועדה לביקורת המדינה, במה מותר לנו לעסוק ובמה אסור לנו לעסוק.
אבשלום וילן: אני מודה שיש לי השערות ואת חלקן הקטן אגיד, את רובן – לא אגיד, כי זה לא ממין העניין כרגע.
אבשלום וילן: אבל מאד מוזר, מאד מוזר.
אבשלום וילן: מוזר שהיועצת המשפטית של הכנסת נותנת חוות דעת שאיש לא ביקש ממנה.
אבשלום וילן: מאד מוזר שאנחנו מתכנסים כשהמבקר – ששמעתי אותו גם אתמול אומר שכרגע הוא צריך לגבש את עמדתו, ועליו עוד לקרוא, חוות דעת, לשמוע, וזה הליך.
אבשלום וילן: ההליך עוד טרם התחיל – ומה, אנחנו פה טריבונאל שופט?
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני לא יודע: מוכרחים להקפיד על קלה כחמורה.
אבשלום וילן: לפני שבוע היינו פה קרקס, ולא היה צריך להזמין את פרא האדם הזה לפה, בכלל.
אבשלום וילן: היה ברור שהוא יעשה את הגרוטסקה, גיאדמאק.
אבשלום וילן: אני מודה – אני לא מבין על מה הדיון.
אבשלום וילן: היתה פניה של שני חברי כנסת למבקר.
אבשלום וילן: הוא צריך לשבת ולדון?
אבשלום וילן: שיביא את החלטתו.
אבשלום וילן: נרצה להתייחס?
אבשלום וילן: – נתייחס.
אבשלום וילן: זה נוהל העבודה הרגיל.
אבשלום וילן: מבקר מביא דו"חות קבועים אד הוק, לפי נוהל עבודה רגיל.
אבשלום וילן: עכשיו, מה קורה פה?
אבשלום וילן: אני צריך לשפוט.
אבשלום וילן: אומרים לי כך: נגמרה קדנציה.
אבשלום וילן: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה שאין פה בעיה משפטית, זה לגיטימי.
אבשלום וילן: אומר גם שר האוצר מעל במת הכנסת שב- 18 השנה האחרונות, להוציא כמה חודשים של שי טלמון, שהאריכו קדנציה – כל הקדנציות היו של 4 שנים בדיוק.
אבשלום וילן: כלומר, אין פה ויכוח על אורך הקדנציה.
אבשלום וילן: עכשיו אומרים – הגנה.
אבשלום וילן: בוא ונניח, לצורך העניין, שבאמת – החקירה בנושא של ראש הממשלה תתפתח ויוחלט על פתיחת משפט, העמדה לדין, וכו'.
אבשלום וילן: אם אומרת חברת הכנסת יחימוביץ – נחכה עד גמר ההליכים המשפטיים, זה סיפור שיכול להיות עוד ארוך.
אבשלום וילן: דבר שני – אני גם לא מבין את כל הסיפור פה.
אבשלום וילן: הרי ד"ר זליכה הוא אדם מוכשר מאין כמוהו, ועל כך אין חולקין.
אבשלום וילן: טובי המכללות והאוניברסיטאות בארץ ובעולם העסקי – ירצו אותו.
אבשלום וילן: זה לא מצב שאומרים שמייבשים מישהו.
אבשלום וילן: הוא בא מהשוק הפרטי בגיל מאד צעיר, הוא חוזר, כנראה, לשוק הפרטי וא הציבורי – מה שהוא יחליט.
אבשלום וילן: מה פה הבעיה?
אבשלום וילן: מישהו הציע כרגע שד"ר זליכה – חברת הכנסת גלאון, כל עולם הדימויים שהבאת לפה, מהמאפיה, הם יפים, ציבורית, אבל אני לא מבין מה זה ממין העניין.
אבשלום וילן: הרי זה לא מצב שמישהו מנדנד, וכו',
זהבה גלאון: אתה מבין, אתה מבין.
זהבה גלאון: אני מכירה אותך.
אבשלום וילן: לא, אני לא מבין, כי אני חושב שהמקרה דנן – אגיד קצת מספקותיי.
אבשלום וילן: קודם כל, הציג פה ירום אריאב שיש בעיות, וכולנו יודעים – כל מי שחבר בוועדות הרלבנטיות – בעיות תפקוד במשרד האוצר.
אבשלום וילן: זה לא על רקע אידיאולוגי, וזה כבר תקופה ארוכה.
אבשלום וילן: אני שמעתי שירום אריאב מושחת, שקובי הבר מושחת, אפילו ימימה -- - ואלה אנשים - -
קריאה: ממי שמעת?
אבשלום וילן: אני שמעתי.
אבשלום וילן: אני לא אסגיר מקורות.
אבשלום וילן: שלי, את הסגרת מקורות – מאיפה היתה לך הטיוטה של חוק ההסדרים כשהאוצר עוד לא הוציא אותה?
קריאה: מאותו מקור.
אבשלום וילן: אז אני לא מסגיר מקורות.
שלי יחימוביץ': אגב, זה לא נכון, אבל לא חשוב.
קריאה: אני אגיד לך – שמאותו מקור שאתה שמעת, היא קיבלה את חוק ההסדרים.
קריאה: איך הניחוש שלי?
ירון זליכה: רק למען הסר ספק – חבר הכנסת וילן לא דיבר אתי ולו שיחה אחת במשך כל החיים.
זבולון אורלב: חשוב לומר, כי עלולים לא להבין או להבין שלא כהלכה את העניין – אנחנו סבורים שהשמות שהוזכרו – המנכ"ל, והאנשים הם ישרים, הגונים, מסורים מאד לשירות המדינה.
אבשלום וילן: אני משוכנע שבאין ספור ויכוחים עם ירום – ולא יצא לי לדבר אתו מעולם, בשיחה פרטית, אבל עם כל האחרים – כן.
אבשלום וילן: גם כשלא הסכמתי, אין חולק על יושרם, הגינותם ואנטי שחיתותם.
אבשלום וילן: אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה.
שלי יחימוביץ': אבל לא שמענו דברים בשם דוברם.
שלי יחימוביץ': אתה מכחיש דבר שלא נאמר.
שלי יחימוביץ': אני, למשל, לא שמעתי מעולם - -
אבשלום וילן: את לא שמעת, אבל אמר פה המנכ"ל ואני שמעתי במסדרונות האוצר, לא פעם ולא פעמיים – על מערכת היחסים הזאת.
אבשלום וילן: וכל מי שלא הסכים – זכה לתואר "מושחת".
אבשלום וילן: אז אני מציע – בואו נכניס את הדברים לפרופורציה.
אבשלום וילן: אני אומר גם יותר מזה – היה שר אוצר קודם, שגם כאשר היה ראש ממשלה, אני, בניגוד לכל חבריי שתקפו אותו אישית, והיתה תחרות בתקשורת מי ייכנס בו יותר.
אבשלום וילן: גילוי נאות – נכון, אני מכיר אותו, שירתי אתו 4 שנים ביחד, היינו כבר אז בחילוקי דעות, היום אני בחילוקי דעות עמוקים אתו, אבל הוא אדם ישר- ביבי נתניהו.
אבשלום וילן: הוא הביא את ד"ר זליכה לתפקיד חשב.
אבשלום וילן: אבל בוא נגיד כך – כל זמן שהוא היה שר אוצר, הכל היה בסדר.
אבשלום וילן: הכל התחיל לאחר מכן.
אבשלום וילן: אני גם רואה עכשיו מה קורה בימים האחרונים.
אבשלום וילן: אני רואה עיתון חדש, שבמקרה, החבר של ביבי פרסם.
אבשלום וילן: זה חינמון.
אבשלום וילן: כל הפרשיות, באורח תמוה, מגיעות לשם.
אבשלום וילן: מה קורה פה?
אבשלום וילן: אז אני זורק כמה סימני שאלה.
אבשלום וילן: חברת הכנסת יחימוביץ אמרה- אנחנו רחוקים פוליטית, זה לא זה.
אבשלום וילן: גם אני רחוק פוליטית מאנשי נתניהו, מזרח ומערב, ובכל זאת אינני פטור מלשאול את השאלות – מה קורה פה.
אבשלום וילן: איך שלדון אדלסון בעסק?
אבשלום וילן: איך העיתון הזה בעסק?