GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: אי ךכל מה שקורה במשרד האוצר מתפרסם שם, בעיתון?
אבשלום וילן: אני אגיד במה ראיתי את זה.
אבשלום וילן: שוב – למען הגילוי הנאות, משפחת שלו מקיבוץ עברון , שבנה הטייס נהרג במלחמה האחרונה, הם ידידים אישיים שלי.
אבשלום וילן: ישבתי שם ב "שבעה", אני מכיר אותם הרבה שנים.
אבשלום וילן: אני קראתי משהו ביום שישי שאני מודה שהייתי כל כך פגוע והמום ברמה האישית שאמרתי – אדם שנבחר לתפקיד בכיר שאין לו רגישות אלמנטרית – אני לא יודע.
אבשלום וילן: בינתיים שמעתי שהכל הסתדר, וגם שמעתי איך הסתדר, אבל תרשו לי להישאר עם סימן שאלה לא פשוט בפרשה הזאת.
אבשלום וילן: אני מציע משהו לסיום הדיון הזה.
אבשלום וילן: אני לא חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו, בשלב הזה, יכולים לחוות את דעתנו.
אבשלום וילן: אני מציע שתשמע את כל הנוגעים בדבר, נשמע גם את ירון זליכה.
אבשלום וילן: בואו נשאיר למבקר את אשר למבקר, וכאשר הוא יגבש את עמדתו – אם נרצה, נדון בזה.
אבשלום וילן: אני חושב שכרגע, במצב שנוצר, ההתערבות שלנו לא תועיל בדבר לנושא עצמו.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתחיל דווקא בברכה הרבה יותר רחבה למבקר על כל העיסוק המאד חשוב בכל הרוחב לגבי המלחמה בשחיתות, ואני רוצה לומר את זה משום שנדמה לי שהחובה להילחם בשחיתות היא על כל הפקידים – בין אם פקידי משרדי ממשלה, ובכלל זה, כמובן – פקידי משרד מבקר המדינה, ובין אם בסך הכל - לנו, כנבחרי ציבור.
עתניאל שנלר: אמרה חברת הכנסת יחימוביץ, ונדמה לי גם אחרים: איך אפשר לגעת בעד מרכזי?
עתניאל שנלר: אז עם כל הכבוד, העד המרכזי חשף לכאורה, לכאורה – שחיתות.
עתניאל שנלר: זה הועבר לחקירת מבקר המדינה, מבקר המדינה - - קריאה: לביקורת.
עתניאל שנלר: עתניאל שנלר: ומצא לכאורה שיש דברים שצריך להעביר הלאה, הגיע למשטרה.
עתניאל שנלר: אבל איבדנו כבר את החושף.
עתניאל שנלר: החושף יידרש לבוא ולהעיד – הוא בוודאי יבוא להעיד.
עתניאל שנלר: גם אני לא דיברתי עד היום – לא הכרנו.
עתניאל שנלר: אני בטוח, על אף שלא הכרתי אותך, שהעדות שלך בבית המשפט, ביום שהיא תהיה, תהיה מדויקת במאה אחוז ונקייה מכל רבב, כי כנראה אתה אדם ישר.
עתניאל שנלר: אין על זה, כנראה, חולק.
עתניאל שנלר: אבל מה זה קשור לתפקידך באוצר, היום?
עתניאל שנלר: אם אתה חשפת פעם שחיתות – תעיד כמו שצריך.
עתניאל שנלר: יותר מזה, אולי יש מקום להעביר את המקל של חשב המשרד וחושף שחיתויות – אולי כדאי בביקורת המדינה להכניס את זה כאחד מסעיפי התפקיד של החשב.
עתניאל שנלר: אבל אני מניח גם שהחשב הבא ודאי יעשה עבודה לא פחות טובה ממך, על אף שאתה מוכשר מאד, כי ראיתי שאתה מקבל 1,200,000 שקל לשנה על חצי משרה.
עתניאל שנלר: הלוואי עלי.
עתניאל שנלר: על כל פנים – אין ספק שגם הבא אחריך יוכל לעשות את זה.
עתניאל שנלר: לכן אני רוצה לומר שבעיניי – אסור למבקר המדינה להפעיל את ההגנה בהקשר הזה, כי זה לא רלבנטי.
עתניאל שנלר: אין שום הצדקה.
עתניאל שנלר: לא לצורך זה חוקק החוק.
עתניאל שנלר: לא לצורך זה אתה נדרש להשתמש או לא להשתמש בסעיף הזה, ואם הוא יצטרך להעיד, הוא בוודאי יעיד כמו שצריך.
עתניאל שנלר: הבעיה שלי היא לא זליכה.
עתניאל שנלר: הבעיה שלי, אדוני השר, היא אליך – הבעיה שלי היא אליך ואל השר הקודם.
עתניאל שנלר: כאחד שהיה עובד מדינה הרבה שנים וניהל מערכת, אני אינני מבין, באמת אינני מבין, איך פקיד שלא מסתדר עם חבריו, איך פקיד, שמוציא שם רע על שרות המדינה – את זה כן שמעתי, באמצעות התקשורת, דרכך, בקולך – איך פקיד אשר מחבל, לכאורה, בהחלטות הממשלה והממונים אליו – לא פוטר, לא הודח.
עתניאל שנלר: למה חיכית לבקש שיפרוש מתפקידו כאשר הוא מסיים את הקדנציה?
עתניאל שנלר: למה לא טרחתם, בשם ההתייפיפות, להציל את כלכלת ישראל ולא להשאיר שמחבל בהחלטות ממשלה במשרדו?
עתניאל שנלר: זאת כאשר בא מנכ"ל משרד ואומר – אני לא יכול לעבוד, כשבאים ראשי אגפים ולא מסוגלים לדבר.
עתניאל שנלר: כך אפשר לנהל מדינה?
עתניאל שנלר: מה האחריות?
עתניאל שנלר: האחריות היא כלפי ההתייפיפות או כלפי משק המדינה, כאלה שצריכים לקבל את המשכורת לקראת החגים, כלפי פרויקטים שנעצרו, כלפי צמיחה במשק.
עתניאל שנלר: זו האחריות של החשב.
שלי יחימוביץ': טוב שגילינו מי אשם בכל חוליי המשק.
שלי יחימוביץ': מצאנו את הפתרון.
עתניאל שנלר: דיברת 12 דקות, הפרעת 4 פעמים, ורשמתי גם מתי, כי הנחתי שתפריעי גם לי.
עתניאל שנלר: אז עכשיו – תאזיני ותקשיבי.
עתניאל שנלר: שחיתות, בעיניי, זה קבלת טובות הנאה, בין אם הן כספיות, או קשרים, או תקשורת או מעמד – לא חשוב.
עתניאל שנלר: וכל מי שמקבל טובות הנאה שלא כדין – זו שחיתות.
שלי יחימוביץ': כרמיה, מרכז ההשקעות, הרשות לעסקים קטנים, בל"ל.
שלי יחימוביץ': זאת שחיתות.
עתניאל שנלר: על אף – וכאן אני רוצה להיזהר בלשוני: על אף העובדה שד"ר זליכה מנסה לרתום את היועץ המשפטי לממשלה ואת מבקר המדינה, והולך, לעניות דעתי, לבחור בו להחלטות מבקר המדינה, ועל אף שזה נגד דעת היועצים המשפטיים, אני חושב שבתהליך הזה, של העמדת פקיד כקוזאק נגזל, כאילו פוגעים בו כאשר הוא גומר את הקדנציה שלו, ואולי בשביל ליהנות מטובות הנאה עתידיות של מעמד, של קשרים, רייטינג בשוק הפרטי – חברים, אני אומר לכם, לעניות דעתי זה אבק של שחיתות כשלעצמה.
שלי יחימוביץ': והשחיתות של אולמרט - -
זהבה גלאון: אתם מגינים על השחיתות של ראש הממשלה - - -
זהבה גלאון: נו, באמת, יש אבל גבול.
זהבה גלאון: אבל האוזן לא סובלת הכל, אדוני היושב ראש.
מיכאל איתן: אני אגיד לך מה ההבדל – אותו מטריד אבק של שחיתות, אותנו מטרידים גושים גדולים מאד של שחיתות.
עתניאל שנלר: נכון, גם אותי זה מטריד, וגם מה שקורה כאן מטריד אותי.
עתניאל שנלר: באותו עניין זה מטריד אותי.
עתניאל שנלר: הדיון הזה מדאיג אותי מאותו גוש של אותה שחיתות.
עתניאל שנלר: ואני רוצה לסיים ולומר כך: נדמה לי שטוב יעשה מר זליכה אם יפטור אותנו מהדיון הזה, ויקצר את הפרישה מה-16 לאוקטובר ל-16 לספטמבר.
עתניאל שנלר: טוב יהיה למדינה, טוב יהיה לניקיון הציבורי, וטוב יעשה מבקר המדינה שלא ייתן הגנה למי שאין צורך כי הוא סיים את תפקידו, ולצערי הרב לא הודח קודם.
זבולון אורלב: אני מציע שנעשה הפקה עם שמיעת חברי הכנסת וניתן לד"ר זליכה - -
מנחם בן-ששון: לא, נרשמתי - - עם כל הכבוד - -
זבולון אורלב: אתה רשום.
זבולון אורלב: אבל אני אמרתי מלכתחילה שנעצור באמצע עם חברי הכנסת, אני מצטער.
זבולון אורלב: מנחם בן ששון; אתה לא מצטער.
זבולון אורלב: אדוני, יש הגינות בניהול ועדות.
זבולון אורלב: נכון, אני מסכים אתך.
זבולון אורלב: ד"ר זליכה, בבקשה.
ירון זליכה: צוהריים טובים.
ירון זליכה: שמעתי את הדברים של חברי הכנסת ולא יכולתי שלא להיזכר ביום אחד מסוים, 7 בנובמבר, 2005.
ירון זליכה: האירועים בפרשת בנק לאומי עוררו חשדות ותמיהות כבדים כבר במהלך אוגוסט, 2005.
ירון זליכה: רק עיוור, חרש ואילם לא יכול היה להבחין שמתרחשים דברים תמוהים ביותר בפרשת בנק לאומי.
ירון זליכה: על רקע זה ניסינו אני, וחבריי מאגף החשב הכללי, להפנות את תשומת הלב ולהתלונן ב – real time, בזמן אמת, באמצע המכרז – לכל מי שהה רלבנטי בתוך המכרז.
ירון זליכה: למרבה הצער זה לא הסתייע.
ירון זליכה: נותרנו לבדנו ועשינו את מה שעשינו.
ירון זליכה: בחודשיים האלה, של מהלך ספטמבר ומהלך אוקטובר עשינו כמיטב יכולתנו לעצור את ההתרחשויות.
ירון זליכה: בחלק מהזמן האמנו שנצליח, ובחלק הזמן חששנו שניכשל.
ירון זליכה: וזה היה דבר שהטריד אותי יותר מכל: שבהיסטוריה יירשם שתחת אחריותי נתפר המכרז של בנק ישראל.
ירון זליכה: זה מה שהטריד אותי יותר מכל.
ירון זליכה: לא חששתי ממה שיעשו לי, לא חששתי ממה שיקרה לי, חששתי מכך שאכשל.
ירון זליכה: בבוקר ה-7 לנובמבר עמדנו להיכשל.
ירון זליכה: ובבוקר ה-7 בנובמבר שוחח איתי שיחה מאד קשה – ידידותית, אבל הדברים היו קשים – אחד מאנשיי הבכירים.
ירון זליכה: הוא קרא לי לעצור, לתת למהלכים הקלוקלים להיות מושלמים.
ירון זליכה: הוא אמר לי בהאי לשנא: עשינו כל מה שיכולנו.
ירון זליכה: אם תמשיך בישיבה שנקבעה ל- 7 בנובמבר, ותמשיך להתקומם כנגד המהלכים, לא זו בלבד שנהיה לבד, אתה תהרוס את אגף החשב הכללי, אתה תהרוס את עצמך, אתה תהרוס את תפקיד החשב הכללי ואת תהרוס את האגף, כיוון שהתגובה של האיש הזה תהיה הרסנית לאגף החשב הכללי.
ירון זליכה: אתה תסתדר, אתה איש חזק –כך אמר לי – בין אם תמשיך להיות חשב כללי ובין אם הוא יפטר אותך – התוצאה תהיה שאגף החשב הכללי ייהרס.
ירון זליכה: פה, בשנתיים האחרונות, אתה כינסת, אדוני היושב ראש, את הוועדה, לא פעם ולא פעמיים, בניסיונות להרוס את החשב הכללי, להפקיע את מינוי החשבים מידי החשב הכללי – החלטת ממשלה שדוד בן גוריון קבע.
ירון זליכה: אדוני יושב הראש כינס את הוועדה לדיון חשוב ומיוחד על הכוונה לרוקן את חוק חובת המכרזים מתוכן, ובאופן ספציפי – לפרק את מנגנון הפיקוח והבקרה של החשב הכללי.
ירון זליכה: אני אספר לכם שאני, בראשית 2007, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה שיתערב במכרז של המשנה לחשב הכללי, שניסו לתפור אותו.
ירון זליכה: אני אומר במלוא האחריות: הנבואה של אותו אדם בכיר במשרדי, שיהיה מי שינסה להרוס את אגף החשב הכללי – הנבואה הזו התגשמה, וזה מה שקרה.
ירון זליכה: ולכן הוא אמר לי: רד מזה.
ירון זליכה: היתה שיחה ארוכה, קרוב ל – 30 דקות, והתוצאה היתה שאמרתי לו: כן, אני ארד מזה.
ירון זליכה: עשינו כל מה שיכולנו, האחריות היא לא רק שלנו.
ירון זליכה: יש עוד אנשים אחראים במשרד האוצר.
ירון זליכה: עליתי למשרד, התיישבתי על כיסאי – ואמרתי: אבל אני לא מוסגל.
ירון זליכה: אני לא מסוגל, עם כל הכבוד, לעצמי, למשפחתי, לאגף שלי - -
עתניאל שנלר: אז למה לא קמת ועזבת?
שלי יחימוביץ': אתה רוצה שכל מי שמגלה שחיתות – יעזוב?
אופיר פינס-פז: הוא יעזוב יום אחד אחרי אולמרט.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, כשדיבר מנכ"ל האוצר וחברת הכנסת יחימוביץ הפריעה – ביקשת שאגן על פקיד מפני התקפות של חברי הכנסת.
זבולון אורלב: כך עשיתי, אז אני מבקש גם הגנה על ד"ר זליכה.
שלי יחימוביץ': הרעיון - - שיתפטר לאלתר.
ירון זליכה: היה לי ברור מה יהיה למחרת היום.
ירון זליכה: היה לי ברור מה תהיה התגובה.
ירון זליכה: הגענו לישיבה ואמרנו את מה שאמרנו – לא ארחיב, מבקר המדינה יודע היטב מה היה שם, הרי הדברים גם דלפו לציבור, כך שהדברים הם ברורים, וכמובן – הם ברשות המשטרה.
ירון זליכה: התוצאה היתה שהצלנו את המכרז, ופה היתה הדילמה השניה שלי: האם עלי לשתוק, להסתפק בכך, או שאני חייב לשתף את היועץ המשפטי לממשלה או את מבקר המדינה.
ירון זליכה: וחששתי, חששתי אם אשאר לבד, כמו שנשארתי לבד במהלך המכרז.
ירון זליכה: וכאשר הסתכלתי שמאלה – ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה, ולא ארחיב את הדיבור.
ירון זליכה: וכאשר הסתכלתי ימינה – ראיתי את מבקר המדינה החדש שהצהיר שהוא יילחם בשחיתות, ונתתי בו את אמוני והלכתי אליו מייד לאחר המכרז, מייד.
ירון זליכה: המבקר פתח בחקירה במהלך ינואר ופברואר.
ירון זליכה: בסוף פברואר כבר נודע דבר החקירה לאנשים מסוימים, והפלא ופלא – בסוף פברואר מנסה ראש הממשלה, אהוד אולמרט, לפטר אותי.
ירון זליכה: הוא גם מנסה להרחיק את עדותו והוא משקר בפני עם ועולם, ומנסה לייצר תמונת מצב כאילו הוא ניסה לפטרני זמן רב קודם לכן.
זבולון אורלב: ראש הממשלה - -
רוני בר-און: אני - - או שהוא מדבר, או שחוזר התיאטרון הזה.
רוני בר-און: אני את התיאטרון הזה מכיר, הוא קצת משעמם אותי.
זהבה גלאון: בסדר, אותנו זה מעניין.
רוני בר-און: אבל אני באמת מבקש להתמקד, אין לי את הזמן לשבת פה עכשיו שעה וחצי.
רוני בר-און: אנחנו רק בפברואר- תגיע לאוגוסט.
זבולון אורלב: אני הרי לא חשוד בהגנת ראש הממשלה, אבל לתקוף אדם שלא פה – אין זה ראוי, אלא אם זה במעמד שהוא גם יכול להשיב.
ירון זליכה: לזכותי ייאמר שתקפתי אותו בפניו, ולא רק מאחורי גבו.
זהבה גלאון: הוא השיב – הוא הביא להדחתו.
זבולון אורלב: היות וגם זמננו לא בלתי מוגבל, אני רוצה למקד אותך – הרי בעקבות התלונה נפתחה חקירה.
זבולון אורלב: אני רוצה שתגיע ישר לעניין: האם לדעתך אי המשך כהונתך נובע בגלל היותך חושף שחיתויות – ועל סמך מה אתה אומר את זה?
זבולון אורלב: זאת השאלה היסודית שעומדת בפנינו.
רוני בר-און: שאל אותו האם הוא פנה בבקשה –או: למה הוא לא עתר לבג"ץ נגד השר.
ירון זליכה: מאז סוף פברואר 2006 ועד עצם היום הזה לא חדל בו ראש הממשלה, אהוד אולמרט, במישרין או באמצעות אנשי אמונו – אחד מהם, אברהם הירשזון, כולנו יודעים איפה הוא נמצא ולאן הוא הולך – מנסים לפטרני מדי יום ביומו.
עתניאל שנלר: יש גבול איך אפשר לדבר - -
זבולון אורלב: יש גבול שאתה גם צריך להקשיב.
עתניאל שנלר: אבל לא יכול להיות שפקיד מדבר על נבחרי ציבור בצורה כזו.
עתניאל שנלר: זה לא יילך.
אופיר פינס-פז: כולם יודעים - -
עתניאל שנלר: לך מותר לדבר כך, לא לפקיד שמשרת.
עתניאל שנלר: שיעזוב את השירות הממשלתי ושידבר.
עתניאל שנלר: לא יכול להיות פקיד ממשלה שידבר על נבחרי ציבור ושרים בלשון הגסה שהוא מדבר.
עתניאל שנלר: סוף סוף אני מבין מדוע משרד האוצר לא מסוגל ל - - אותך.
ירון זליכה: כמו שאמרתי – בשנה וחצי האחרונות מאז פברואר 2006 ועד עצם היום הזה, לא חדלו הניסיונות של ראש הממשלה אהוד אולמרט ואנשיו לפטרני, כאשר המצב המשפטי הוא שונה לחלוטין מהמצב שניסה השר בר-און לתאר בפנינו.
ירון זליכה: אני מבקש, ברשותך, שעורך הדין שלי יתאר את המצב המשפטי כהוויתו.
רוני בר-און: אני יכול שאלה אחת – למה אינך פונה בבקשה למבקר המדינה להגנה?
רוני בר-און: למה אינך עותר לבג"ץ, כפי שעורך הדין שלך תיאר כאפשרות במכתב?
רוני בר-און: זה צריך להתברר פה, הטענות?
זבולון אורלב: השרים מגיעים לכאן והם משתלטים לנו על הדיון.
זבולון אורלב: במחילה.
רוני בר-און: אין שום ניסיון להתשתלט.
רוני בר-און: ביקשתי את רשותך לצאת כבר לפני חצי שעה.
זבולון אורלב: אני מעריך את העובדה שבהתראה יחסית קצרה הגעת לדיון.
זבולון אורלב: אני מציע למקד, כי הזמן שלנו קצת מוגבל, ולכן אנחנו צריכים לנצל אותו כראוי.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין: האם ומדוע, לפי השקפתך, אי הארכת כהונתך קשור בכל הפרשיות שחשפת?
ירון זליכה: הקשר הוא חד חד ערכי .
ירון זליכה: אין פה שאלה של הארכת כהונה.
ירון זליכה: הכהונה קיימת, היא לא קצובה.
ירון זליכה: החוזה מפנה להחלטת הממשלה.
ירון זליכה: הדברים המשפטיים הם חד משמעיים.
ירון זליכה: סמכותה של הממשלה, ולא של שר האוצר - -
זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לנימוקים משפטיים, גם מהשר השתדלתי לבקש - אנחנו לא טריבונל משפטי – שאלתי היא בהיבט הציבורי:
זבולון אורלב: מה היסוד שלך לחשוב ששר האוצר שמצהיר פה, בכנסת, קבל עם ועדה, שנימוקו הוא נימוק של רוטציה – ככה הוא אמר לנו, המנכ"ל אמר דברים נוספים- למה יש יסוד לחשוב, והאם יש יסוד לחשוב שמאחורי נימוקו מסתתר עוד נימוק אחד והוא – להיפטר מחושף שחיתויות?
ירון זליכה: משני טעמים – הטעם הראשון הוא שזה הניסיון הרביעי שאני יודע עליו – ודאי היו נוספים, להביא לפיטוריי, והם החלו זמן קצר לאחר שנודע דבר פתיחת החקירה אצל המבקר.
ירון זליכה: הנימוק השני הוא שבמצב העניינים שבו אנחנו נמצאים היום, הכהונה של החשב הכללי איננה קצובה, כפי שלא קצובות כהונות נוספות.
ירון זליכה: אני חושב שאחד הסעיפים המרכזיים בתוכניתי למלחמה בשחיתות – שהיה לי הכבוד להציג אותה בפניך – היא שיש צורך לקצוב כהונות.
ירון זליכה: גם את שלי.
ירון זליכה: פה לא מנסים לקצוב כהונות.
ירון זליכה: פה מנסים לקצוב אותי, וזה הוא ההבדל.
זבולון אורלב: יש לי שאלה עכשיו: אני מבין ששני חברי כנסת הגישו תלונה למבקר המדינה.
זבולון אורלב: האם אתה הולך לבחור במסלול של מבקר המדינה או מסלול משפטי?
זבולון אורלב: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה, ואתה לא חייב להשיב לנו: אם מדובר שאתה מתכוון או שוקל ללכת - -
אופיר פינס-פז: תסביר לנו מה הבעיה.
אופיר פינס-פז: היו"ר זבולון אורלב; אני אסביר – אם הוא בוחר ללכת במסלול משפטי, אני לא יודע אם זה ראוי שוועדת ביקורת המדינה תפנה היא למבקר המדינה ותבקש חוות דעת או צו הגנה, וכדומה.
אופיר פינס-פז: אם הוא בוחר ללכת במסלול של הגנת מבקר המדינה י ש מקום שאנחנו נשקול איפה אנחנו נמצאים בתמונה.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה את הוועדה לביקורת המדינה פועלת במסלול מקביל לפעולה משפטית.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שגם הבהרתי את זה בהזדמנות אחרת.
זהבה גלאון: למה זה שייך אחד לשני?
זהבה גלאון: - - של הוועדה הוא אחד.
זהבה גלאון: הוא לא יכול להתחייב עכשיו בפני הוועדה, גם הוא צריך לבחון את זה.
זבולון אורלב: לא אמרתי שהוא חייב.
זהבה גלאון: זה ששר האוצר מאיץ בך שיגיד עכשיו אם הוא הולך לבית המשפט – עם כל הכבוד לשר, ויש לי אליו הרבה הערכה, הוא יודע, אבל אתה לא עובד אצלו.
זהבה גלאון: היו"ר זבולון אורלב: עם כל הכבוד לך, את לא קוראת את מחשבותיי.
זהבה גלאון: זו שאלה מתוכננת.
זהבה גלאון: היא קשורה לאפשרות שלי כיצד לסכם את הישיבה –אם ללכת על פי עצתו של חברך למפלגה, וילן – הואיל והמבקר בודק, אין שום צורך בהתערבות, או אם הוא הולך במסלול משפטי – גם אין צורך, האם הוא פונה למבקר, ואז אולי כן דרושה התערבותנו.
זהבה גלאון: אני צריך לדעת מה בסיס הנתונים – כיצד אתה מתכנן, אם ברצונך לומר לנו.
מיכאל איתן: דרך אגב- לוועדה יכול להיות אינטרס עצמאי, משלה - -
זהבה גלאון: נכון, בלי קשר.
מיכאל איתן: - - לצאת בהחלטה שלא קשורה בין שניהם.
זבולון אורלב: אתה צודק, אבל שנדע מה העובדות, קודם כל.
זבולון אורלב: אם פונים לבג"ץ- יש לי דעה מסוימת.
זבולון אורלב: הדעה שלי שונה אם אני יודע שהוא לא פונה לבג"ץ, והולך למישור הציבורי.
זבולון אורלב: אז – דעתי אחרת.
ירון זליכה: מאחר והשאלה שעל הפרק, בעיניי, איננה השאלה של – ירון זליכה, חשב כללי כן או לא – מאחר שאבטיחכם נאמנה, לא אמשיך לכהן כחשב כללי עוד יותר מדי זמן.
ירון זליכה: אין לי שום כוונה להמשיך שנים כחשב כללי אלא עוד תקופה מסוימת, עד אשר אשלים את הרפורמות שבהן התחלתי.
ירון זליכה: לכן, השאלה שבעיניי היא על הפרק היא השאלה של המאבק בשחיתות השלטונית.
ירון זליכה: לשני הערוצים שציינת יש יתרונות שונים, והשלכות לגבי המאבק בשחיתות השלטונית.
ירון זליכה: אלה הם השיקולים שאני שוקל בימים אלה ממש, וטרם הספקתי לסיים את שיקול הדעת שלי ושל האנשים המסייעים לי.
זבולון אורלב: רק רגע – אני משחרר את שר האוצר, שכבר לוחץ אותי למעלה מחצי שעה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת בן ששון, בבקשה.
זבולון אורלב: הגיע בינתיים?
זבולון אורלב: מישהו מוכן לקרוא לו, אם הוא נמצא בלשכתו?
אבשלום וילן: אני רוצה להבין דבר אחד: אם חס וחלילה ד"ר זליכה לא ממשיך באוצר, כלומר – לא יהיה יותר בכל צמרת האוצר מי שנאבק בשחיתות השלטונית?
מיכאל איתן: אני מבקש קצת לגעת בכמה נקודות שנראות לי חשובות לצורך הישיבה הזאת וגם לצורך העניין של - -.
מיכאל איתן: אני אתחיל בעדותו של מר זליכה שהיא מקובלת עלי.
מיכאל איתן: הוא אומר: ניסו לפטר אותי וניסו להציק לי, ואני חושב שיש מספיק ראיות, שאני נתקלתי בהן, על מנת לסבר את האוזן ולומר – הדברים האלה מבוססים.
מיכאל איתן: האדם חשף שחיתות – וכתוצאה מזה היו התנכלויות במשרד, ניסו לאותת לו.
מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת שנלר, שאני מעריך אותו כאדם עם אינטגריטי, רק שהוא לוחם, תפס נקודה, ומרוב להיטות אני חושב שהוא בעצמו לא שם לב למה שהוא אומר.
מיכאל איתן: תראה, אחת הבעיות הכי קשות של מלחמה בשחיתות בתוך ממסד זה שמי שנמצא שם, הרבה יודעים, קשה: הבוס עושה דברים שהם לא בסדר, המזכירה אומרת – אני רואה או לא רואה, השני אומר – עזבו אותי, השלישי אומר – זה לא תפקידי.
מיכאל איתן: פתאום קם אחד ומתחיל להעלות את זה על השולחן.
מיכאל איתן: כל אלה – נגדו.
מיכאל איתן: טבעי.
מיכאל איתן: הם אומרים: רגע אחד, אם הם אומרים את הדברים האלה, למה אנחנו לא אמרנו?
מיכאל איתן: פתאום יסתבר שאנחנו שתקנו – עוד יותר גרוע.
מיכאל איתן: גימ"ל – אולי אנחנו גם חיפינו, עוד יותר חמור, ודל"ת- אולי אנחנו שותפים, וזה הכי חמור.
מיכאל איתן: המצב הזה, האמירה, שאני מקבל אותה, בעיקרון, שלפיה האדם לא יכול לעבוד שם יותר – היא אסון למסר שהוועדה הזו צריכה לשדר למי שנלחם בשחיתות.
מיכאל איתן: ההפך.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לבוא ולומר מכאן לכל פקיד ולכל אדם שנמצא במקום עבודה: אל תדאג.
מיכאל איתן: גם אם הסביבה הקרובה שלך, מטבע הדברים עלולה להתנגד לך, לכן אנחנו מגינים עליך, לכן תקבל סיוע מהחברה, ממוסדות החברה, ואל תפחד.
מיכאל איתן: אז הנימוק הזה, אם ניכנס אליו, אני לא חושב שנגיע רחוק, במה שאתה רוצה, גם כן, אני מאמין – במאבק נגד השחיתות.
מיכאל איתן: אני חושב שירון זליכה הוא אדם מוכשר, הוא אדם שעשה דברים והיה אכפת לו.
מיכאל איתן: וכפי שאמרתי – היה לי חשוב מאד.
מיכאל איתן: המסר זו הנקודה הייחודית שלנו, בלי קשר לזליכה ולשר האוצר.
מיכאל איתן: ועדת ביקורת המדינה צריכה, מהישיבה הזאת, לחשוב בעיקר על דבר אחד: מה יהיה המסר לגבי המאבק בשחיתות, לגבי אלה שרוצים להיאבק בשחיתות או שהם פוטנציאל להיאבק בשחיתות.
מיכאל איתן: וכאן, אתם תתפלאו לשמוע – נפרדות דרכנו של כל אלה שהנהנו בראש יחד אתי.
מיכאל איתן: – כי אני, עם כל הכבוד, לא מקבל את הביטוי "הדחה".
מיכאל איתן: אין כאן הדחה.
מיכאל איתן: המסר שאני רוצה שייצא מפה הוא הפוך: שככל שניסו לפטר את ירון זליכה, ככל שרצו להדיח אותו, התייצבה לימינו מערכת החוק במדינת ישראל, והגנה עליו, ולא נתנה לבצע בו מעשה של הדחה.
מיכאל איתן: ולכן, אלה מאתנו שרואים באמת את הצורך להגן על חושפי שחיתויות צריכים להבליט את זה ולומר: תראו מה קורה.
מיכאל איתן: יוצא פקיד נגד שר אוצר, נגד ראש ממשלה, ושורד, ואי אפשר לעשות לו כלום.
מיכאל איתן: עכשיו, כשאנחנו משתמשים במושג הלא נכון "הדחה", אנחנו עושים עוול למסר הזה.
מיכאל איתן: יש כאן מצב של אי מימוש אופציה.
מיכאל איתן: יש אופציה ציבורית, מנהלית, יכול חשב להגיד – אני מבקש להישאר בתפקידי עד אשר אני אשלים את הרפורמות שלקחתי על עצמי לבצע.
מיכאל איתן: עכשיו, שלא יהיה קל בעיניכם הדבר: אנחנו עדיין נמצאים גם במסגרת הטיעונים של חושף שחיתויות.
מיכאל איתן: באיזו מידה כן, ובאיזו מידה – לא?
מיכאל איתן: השר הממונה, וגם הממשלה, כאשר הם יצטרכו לשקול את השאלה האם לקבל את בקשתו של החשב ולהאריך את תקופת כהונתו, או, לחילופין, להגיד לו – אדוני, מוותרים על שירותך, רוצים מישהו אחר – ההחלטה שהם יקבלו היא החלטה שכפופה לביקורת שיפוטית, והיא צריכה להיות החלטה מבוססת על נימוקים ושיקולים.
מיכאל איתן: כאן אנחנו באים בעניין נוסף:
מיכאל איתן: המוציא מחברו – עליו הראיה.
מיכאל איתן: על מי כאן נטל הראיה?
מיכאל איתן: כאשר הוא היה בחוזה ואמרו להדיח, וכו' – מידת ההגנה שלו היתה יותר נמוכה.
מיכאל איתן: כאשר הוא בא היום ואומר לנו – הממשלה שתתכנס ותאשר את ההחלטה בדבר חילופי החשבים עומדת לקבל החלטה רק בגלל שאני חושף שחיתויות – עליו הראיה.
מיכאל איתן: יש כאן מבחן של ראיות.
מיכאל איתן: אי אפשר לקבל את זה רק כדברים נסיבתיים של מה שהיה.
מיכאל איתן: לכן, אני אומר לירון – לפעמים יש מצבים שהצדק והמשפט אינם הולכים בד בבד.
מיכאל איתן: יש מקרים אין סוף שאנשים יוצאים זכאים לא בגלל שהם לא ביצעו מעשים לא כשרים אלא בגלל שלא היו מספיק ראיות להעמיד אותם לדין.
מיכאל איתן: יש מצבים בחיים של בני אנוש שאדם הולך יחד עם המקרה הצודק שלו, ונדמה לי שזה המקרה שלך, אבל בצד השני עומדים אנשים שפועלים כחוק, מקבלים החלטות, ואתה צריך לבוא ולהוכיח שהמניעים שלהם הם לא המניעים שעליהם הם מצהירים אלא מניעים אחרים.
מיכאל איתן: זה דבר כמעט בלתי אפשרי להוכחה.
מיכאל איתן: בטח לא על בסיס מניע, אלא על בסיס התנהגות.
מיכאל איתן: תבוא הממשלה ותצביע.
מיכאל איתן: עכשיו – חלק מהטיעונים, אתה בעצמך שם בפיהם.
מיכאל איתן: אתה עושה את עבודתם.
מיכאל איתן: אתה בא ואומר לשר הממונה: אני רוצה שתאריך את עבודתי עד שאסיים את כל הרפורמה ותוכנית העבודה שאני הכנתי.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, השר, יכול להיות שבכלל לא רואה איתך עין בעין את תוכנית העבודה ואת סדרי העדיפויות שלך.
מיכאל איתן: זו סיבה מצוינת של שר, בתום חוזה, להגיד שהוא רוצה אדם עם סדרי עדיפויות אחרים.
מיכאל איתן: זה לגיטימי שהוא יגיד את זה.
מיכאל איתן: לכן, אני – בלב אני אתך, אבל במוח אני במקום אחר.
מיכאל איתן: אי אפשר, בשום פנים ואופן, שבמדינה דמוקרטית פקידות תכפה על ממשלה העסקה של אנשים נגד רצון של הממשלה.
מיכאל איתן: גם אינטרס כזה הוא אינטרס ציבורי כמו האינטרס לחשוף שחיתויות.
מיכאל איתן: אני לא רוצה שנשים את המקרה הזה עד שלא יהיו לנו הוכחות שאכן זה יהיה המניע של הממשלה כשתקבל החלטה, ואני רוצה שמכאן יצא מסר, גם היום – שגם הוועדה וגם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה עומדים לימינם של חושפי שחיתויות.
מיכאל איתן: והעובדה, שאם בסופו של תהליך לא יחודש החוזה, לא נובעת מכך שכוחות ההגנה על חושפי שחיתויות כשלו בתפקידם.
זבולון אורלב: ביקש את רשות הדיבור יאיר בר קול, יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי.
קריאה: מה זו העמותה הזו?
יאיר בר קול: זו עמותה שמאגדת כ- 2,000 בכירי השירות הציבורי, פעילים וגמלאים.
יאיר בר קול: זה לא איגוד מקצועי, זו עמותה שהגרעין שלה הוא בוגרי קורסים של נציבות שירות המדינה והג'וינט, והמטרה - לעסוק בעיקר בטיפוח נורמות וסטנדרטים נאותים בשירות, שיפור המנהל הממשלתי וכו'.
יאיר בר קול: נשמעו כאן למעשה כל ההיבטים של הנושא.
יאיר בר קול: אני אסתפק בהערה קצרה שמתייחסת להיבט אחד, שאמנם הוזכר על ידי חברת הכנסת גלאון, וגם על ידי חבר הכנסת איתן, וחשוב להדגיש את זה.
יאיר בר קול: הערה שהיא עם מבט לעתיד בקשר לדימוי של שירות המדינה.
יאיר בר קול: לדעתי, קיים חשש רציני מאד שהפסקת עבודתו של החשב הכללי יהיה בה רמז עבה ומסר לכל עובד מדינה, שבעתיד – לא כדאי לתקן ליקויים, לא כדאי ליזום שינויים, לא כדאי לחשוף שחיתויות, אלא – לעצום עיניים, ללכת בתלם.
יאיר בר קול: זה הדבר הנוח ביותר.
יאיר בר קול: הנזק שיכול להיגרם מכך – אנחנו מאד חרדים לדימויו של עובד המדינה הבכיר ושל שירות המדינה בכלל.
יאיר בר קול: הנזק יכול להיות חמור ביותר.
יאיר בר קול: אני רוצה רק להדגיש שמה שאמרתי לא עומד בסתירה בכלל בתמיכתנו העקבית בצורך ברוטציה וברענון השורות.
יאיר בר קול: אבל זה לא המקרה שבו באדיקות רבה כל כך צריך לממש את העיקרון הזה.
יאיר בר קול: רוטציה זה דבר חיובי ביותר, ואני, אישית, בשנות עבודתי בשירות המדינה בעצמי -- בעיקרון הזה.
יאיר בר קול: אנחנו בהחלט כל הזמן – נפגשנו עם גורמים שונים בנציב שירות המדינה וגורמים אחרים, ואנחנו לא רק מעודדים אלא גם לוחצים בכיוון.
יאיר בר קול: אבל אני לא חושב שזה בדיוק המקרה שבו צריך באדיקות רבה לממש אותו.
יאיר בר קול: אני חושב שהנזק שיגרם לדימוי של השירות הוא הרבה יותר גדול מהנזק שייגרם אם במקרה זה עיקרון הרוטציה לא יתממש.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע שהסוגיה האם אנחנו מבקשים חוות דעת או לא מבקשים חוות דעת תתברר אחרי שנדע האם החשב הכללי בוחר ללכת במסלול של מבקר המדינה ולא במסלול המשפטי.
זבולון אורלב: אני לא רואה תקדים ששתי רשויות עוסקות באותה פרשה.
זבולון אורלב: וגם היועץ המשפטי של ד"ר ירון זליכה מהנהן בראשו בהסכמה.
זבולון אורלב: לכן אני כרגע אומר שהסוגיה הזו תהיה תלויה ועומדת.
זבולון אורלב: יחד עם זה, אני חושב שצריך לומר כמה מילים, שאני חושב שיוכלו להיות סיכום שיוכל להיות מוסכם על כולם.
זבולון אורלב: ראשית, ודאי שרשמנו לעצמנו את העובדה שציין מבקר המדינה ששני חברי כנסת הגישו בקשה על פי סעיף 45 לחוק מבקר המדינה, הגישו תלונה כדי שהמבקר יחקור את העניין.
זבולון אורלב: מבקר המדינה יעשה את חובתו על פי חוק, כולנו פועלים במסגרת חוקים, ובוודאי נרצה לשמוע תוצאות ברגע שמבקר המדינה יוכל לתת תוצאות.
זבולון אורלב: דבר שני – ברגע שהחשב הכללי יקבל החלטה, אנחנו מבקשים שנקבל על כך הודעה, כי על פי זה נוכל לשקול גם את המשך הדיונים של הוועדה בפרשה הזו.
זבולון אורלב: דבר שלישי – הוועדה רשמה לפניה את ההסברים של שר האוצר, ודיווח לוועדה גם מנכ"ל המשרד.
זבולון אורלב: הדברים האלה, כמובן, רשומים בפנינו, כמו גם דבריו של החשב הכללי.
זבולון אורלב: עוד הערה אחת שאני חושב שצריך להוסיף לסיכום שלנו, והם דברים כלליים, כי איננו מתייחסים כרגע לד"ר זליכה, כי אנחנו לא יודעים באיזה מסלול אנחנו מטפלים בסוגיה – וזה הדבר העקרוני שבו הוועדה תמשיך לעסוק ותשתדל למצות את יכולתה להיאבק כנגד שחיתויות ציבוריות, ובעיקר לתת מענה והגנה מלאה על חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: המסר של הוועדה הזו היה ונשאר שחושפי שחיתויות באשר הם יזכו – כמובן, מבקר המדינה במסגרת החוק והוועדה במסגרת החוק ומעמדה הציבורי – תמיד יפתחו את דלתם וישתדלו לתת את המרב והמיטב על מנת שהשירות הציבורי יתנהג בטוהר מידות וניקיון כפיים כפי שדרוש.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהמסר הזה יעבור.
מיכאל איתן: אני הייתי מבקש בכל אופן שיהיה משפט שיאמר שהוועדה מעריכה את מאבקו של - - שהמשפט יופיע בהחלטה: שהוועדה מעריכה את מאבקו של החשב.