GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע פולק: נמצא כאן צחי כץ, ראש אגף רישוי ופיקוח בעיריית ירושלים וגם הוא יוכל להתייחס לשאלה.
יהושע פולק: הבקשות צריכות להגיע אליו.
זבולון אורלב: מר כץ, קיבלת בקשה מהמשטרה?
צחי כץ: אנחנו לא קיבלנו בקשה מהמשטרה ואני רוצה לחדד משהו לגבי עיריית ירושלים, לפחות לפי איך שעיריית ירושלים עובדת.
צחי כץ: מחלקת הרישוי היא מחלקה רוויית היתרי בנייה ולכן עשו הפרדה בין עבודות תשתית שמקבלות היתר במחלקה לתיאום תשתיות לבין עבודות בנייה שמקבלות היתר בנייה.
צחי כץ: כל עבודת תשתית שמתבצעת ברחבי ירושלים – ומי שמסתובב, רואה שמתבצעות כל יום עבודות תשתית – יש עבודות שכאשר יש בהן גם בנייה, הן מחייבות היתר בנייה, אבל כאשר חברת חשמל רוצה להטמין קו חשמל בקרקע, היא לא מבקשת היתר בנייה אלא היא פונה למחלקה לתיאום תשתיות, עושה תיאום תשתיות ומקבלת היתר לביצוע עבודת תשתית.
צחי כץ: במחלקה לתיאום תשתיות לא התקבלה בקשה כזאת.
דוד רותם: האם במקרה כזה חברת החשמל פנתה?
יהושע פולק: לא.
יהושע פולק: לא התקבלה בקשה.
צחי כץ: לא התקבלה בקשה וגם לא מחברת חשמל מזרח ירושלים.
קריאה: היא לא ביצעה את זה.
זבולון אורלב: לא ראיתי את תשובת
זבולון אורלב: כם לבג"ץ ואמרתי שאני לא מתערב.
יהושע פולק: אני מוכרח לומר שלא אני ומר כץ לא נתנו את התשובה לבג"ץ.
לימור לבנת: מי נתן את התשובה לבג"ץ?
זבולון אורלב: עיריית ירושלים משיבה לבג"ץ מבלי שיושב-ראש ועדת התכנון המקומית עונה.
יהושע פולק: ואני המשיב.
לימור לבנת: כדאי שתבדוק מי השיב בשמך.
יהושע פולק: המחלקה המשפטית.
צחי כץ: אני רוצה לציין עוד סברה אחת.
צחי כץ: תחת רחובות ומדרכות ירושלים רבות מן התשתיות, אני לא מניח שיש הרבה תשתיות תחת הר הבית למעט תשתיות ארכיאולוגיות.
צחי כץ: לכן אם היו מגיעים למחלקה לתיאום תשתיות, סביר להניח שעם פתיחת המפות היו אומרים להם שלא עוברת שם לא תשתית בזק, לא תשתית כבלים, לא תשתית סיבים אופטיים, אבל כנראה שעובר שם איזה קו חשמל שגם לא בטוח שהוא נמצא שם.
צחי כץ: דרך אגב, גם קווי חשמל של חברת חשמל שאנחנו פותחים את רחוב יפו ומסמנים אותם בצד ימין, ואנחנו כמו חפירה ארכיאולוגית מגלים שבכלל קו החשמל הוא בצד שמאל כי מעולם לא תועדו הקווים אבל היום מתעדים אותם.
יוסף אלבוים: את חטאיי אני מזכיר היום.
יוסף אלבוים: בניתי אינטרסול למרפסת והפקחים באו ולא נתנו לי מנוח ותבעו אותי בבית המשפט ושלחו אלי את המשטרה.
יוסף אלבוים: שם, היכן שעושים עבודות אדירות כאלה, וכולם יודעים על כך, רק העירייה היא היחידה שלא יודעת?
יוסף אלבוים: למה העירייה היא היחידה שלא יודעת על זה?
קריאה: איך יתכן שעיריית ירושלים לא ידעה על זה?
זבולון אורלב: מתנהלת חפירה, 500 מטרים, מטר באדמה, כל הארץ גועשת ואתם כמו השב"כ, לא רואים ולא שומעים.
דוד רותם: אדוני, השב"כ גם רואה, גם יודע וגם שומע.
יהושע פולק: יש סדר בעיריית ירושלים.
יהושע פולק: תנו אפשרות לעיריית ירושלים לפקח בהר הבית ואני מבטיח לכם פיקוח צמוד.
זבולון אורלב: מי מונע ממך לפקח שם?
יהושע פולק: יש את ההנחיות המשפטיות שהזכרתם קודם והן אומרות שכל נגיעה בהר הבית צריכה אישור.
דוד רותם: למה לא פניתם אל היועץ המשפטי לממשלה?
יהושע פולק: פנינו אליו כבר כמה פעמים.
דוד רותם: לא, במקרה הזה.
יהושע פולק: לא פנינו כי לא ידענו על זה.
יהושע פולק: אף אחד לא סיפר לנו.
צחי כץ: לא ידענו.
צחי כץ: ברגע שידענו, פנינו למשטרת ישראל למגרש הרוסים ותוך 48 שעות היינו על ההר בתיאום עם המשטרה, היינו, פיקחנו וראינו בדיוק מה הן העבודות.
צחי כץ: יש דוח פיקוח מלא למחלקת הפיקוח.
דוד רותם: למה אין לכם סמכות?
יהושע פולק: כי לא הייתה פנייה בקשר לתשתית.
לימור לבנת: צו הפסקת עבודות.
צחי כץ: אין צורך בצו הפסקת עבודות כי זאת עבודה שלא טעונה היתר בנייה אלא זאת עבודת תשתית.
צחי כץ: עבודת תשתית אינה כרוכה ביתר בנייה.
דוד רותם: מכוח מה היא איננה טעונת היתר?
דוד רותם: אתה יכול להראות לי סעיף בחוק שפוטר אותה מהיתר?
צחי כץ: תראה לי סעיף בחוק שמחייב אותה בהיתר.
דוד רותם: הסעיף שקרא הרב פולק לפני שתי דקות.
דוד רותם: הרב פולק קרא לך סעיף שאומר מה פטור מהיתר ושם כתוב שזאת רשות ציבורית או בעל הזיכיון.
דוד רותם: הווקף ביצע את העבודה.
יוסף אלבוים: כמו שכל אזרח לוקח קבלן שמבצע תשתית, אם חברת חשמל מאשרת לו, אז היא מבצעת את זה.
צחי כץ: מי אמר שחברת חשמל אישרה?
זבולון אורלב: סיפרו לך פעם את הסיפור של אפרים קישון על תעלת בלאומליך?
זבולון אורלב: כאשר יום אחד קמים וחופרים ברחובה של עיר ופתאום מתברר שאף אחד לא ביקש היתר ואף אחד לא יודע.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, בהיותנו ירושלמים, בלאומליך בירושלים כבר נמשך חמש שנים.
דוד רותם: כל הזמן פותחים וסוגרים את הרחובות בירושלים.
יהושע פולק: כל התשתיות, במיוחד במקומות רגישים, מביאים לוועדה ציבורית.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור למשטרה ולשאול אותה מדוע המשטרה פנתה אל אגף העתיקות ומדוע איננה פונה לעיריית ירושלים כדי שגם היא תיתן את ההיתרים ותידרש לעניין ההיתרים.
דורון ידיד: העברנו את הבקשה לדרג הממונה, מתוך הכרה בצורך הזה של ועדת השרים, העברנו את זה למעלה וקיבלנו אישורים.
דורון ידיד: לאחר מכן פנינו אל רשות העתיקות.
זבולון אורלב: מי זה הדרג הממונה?
זבולון אורלב: אף אחד כאן לא יודע מי זה הדרג הממונה.
דורון ידיד: המשרד לביטחון פנים.
זבולון אורלב: הזמנו לישיבה את רפי איתן, השר הממונה על ענייני ירושלים.
לימור לבנת: יש להם עיסוקים אחרים בסיעה.
זבולון אורלב: החלטנו לא לעכב את הדיון בגלל שהדרג המדיני לא מגיע.
דורון ידיד: את העבודה ביצעה חברת חשמל למזרח ירושלים והיא אחראית על נושא החשמל במזרח ירושלים.
דוד רותם: היא הגישה את הבקשה?
דורון ידיד: לא היא הגישה את הבקשה.
דורון ידיד: היא ביצעה את העבודות בפועל.
דוד רותם: הם היו קבלן משנה.
לימור לבנת: זה עניין טכני.
זבולון אורלב: היות שאתה ריבון על הר הבית, אני מצפה ממי שמייצג את הריבונות שיפנה גם אל רשות העתיקות ולפנות גם אל עיריית ירושלים ולומר שיש כאן בעיה, לבקש את חוות דעתם.
זבולון אורלב: שכחו לגמרי את חוק התכנון ובעצם מחנכים את הווקף שאפשר לדלג על כמה חוקים.
זבולון אורלב: זה דבר תמוה.
יעקב יניב: שאלה לרשות העתיקות ולמשטרה.
יעקב יניב: האם יש משהו בכל האירועים שקשורים לתהליך קבלת ההחלטות ולביצוע בפועל של מה שאנחנו דנים בו שלא ניתן לכם או שאתם לא יכולים לדבר בפרהסיה, שציבורית הוא לא יכול לעמוד למבחן ולדיון כאן או בכל פורום אחר?
דוד רותם: הם הציגו את זה בבית המשפט בדלתיים סגורות.
זבולון אורלב: אני אומר לך שהתשובה היא חיובית.
יעקב יניב: אם יורשה לי לומר וכרגע זאת כבר לא שאלה אלא אמירה.
זבולון אורלב: בהמשך תקבל את רשות הדיבור.
לימור לבנת: אני רוצה לשאול את שוקה דורפמן.
לימור לבנת: אמרת קודם שקיבלתם הערה מבג"ץ על כך שלא פניתם לוועדת השרים.
לימור לבנת: זאת פעם ראשונה שאתם לא פונים לוועדת השרים או שכבר היו מקרים כאלה בעבר?
שוקה דורפמן: לגבי הר הבית זאת לא פעם ראשונה.
לימור לבנת: כך זכרתי.
לימור לבנת: אני רואה בחומרה את העובדה שהשר הממונה, ה שר מג'אדלה, לא הגיע לכאן היום.
לימור לבנת: אינני יודעת בדיוק את נסיבות העניין.
לימור לבנת: אם אני זוכרת נכון הישיבה לא נקבעה מהיום להיום אלא נקבעה מזה זמן קודם לכן.
חנה פריידין: בזמנו קיבלנו אישור שהוא יגיע, אבל הבוקר קיבלנו הודעה שהוא לא יגיע.
לימור לבנת: אם כן, בניגוד למה שנמסר בשמו ואתה הבאת דברים בשם אומרים כמובן, לא מדובר בכך שלא תואם אתו מראש מועד הישיבה אלא הדברים כן תואמו והוא אישר את בואו.
לימור לבנת: אני חושבת שהדברים צריכים להילקח כאן בחומרה ולא ניתן לעבור לסדר היום על כך שהוא החליט לא להגיע לישיבה, משום שראוי ונכון היה שהוא יגיע לישיבה.
לימור לבנת: בכלל הנורמה הזאת היא נורמה לא ראויה.
לימור לבנת: אני הייתי שרה, גם אתה היית שר, ושר צריך להגיע לישיבה אלא אם כן קורה כמובן משהו שהוא חירום וכאן לא נראה שזאת הסיבה.
לימור לבנת: הדברים כפי שמובאים כאן הם דברים חמורים.
לימור לבנת: קראתי גם את הנייר שהכין מרכז המחקר של הכנסת וכדאי אולי לבקש מהמרכז שיכין נייר שמתייחס לכל נושא החפירות בהר הבית והווקף, לא רק בהקשר לבג"ץ הנוכחי אלא עוד קודם לכן.
לימור לבנת: ציינת אדוני היושב-ראש שלא מדובר בעניין חד פעמי ואתה צודק, אלא מדובר בסאגה ארוכת שנים וראוי שנייר כזה יהיה בפני חברי הוועדה, בעיקר משום שאתה מתכוון – ואני חושבת שנכון לעשות כן – לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.
לימור לבנת: אנחנו אכן עומדים מול תופעה שהיא קודם כל, וראש וראשון, תוצאה של מדיניות של ממשלות ישראל, גם ממשלה שאני הייתי חברה בה ולא רק ממשלה אחת או אחרת.
לימור לבנת: לצערי, עת אני הייתי חברה בממשלה, גם בתקופה בה הייתי ממונה כשרת חינוך על רשות העתיקות, לא היה בידיי לשנות את המדיניות והיא הייתה תלויה תמיד בראשי הממשלה ולא בשרים הממונים.
לימור לבנת: המדיניות באה מהדרג הבכיר ביותר והגבוה ביותר וכך זה לאורך שנים.
לימור לבנת: התוצאה של המדיניות הזאת הייתה שהווקף לאורך שנים עושה בהר הבית כבתוך שלו.
לימור לבנת: הוא חופר, הוא פוגע, הוא למעשה משמיד עתיקות, משמיד את קודשי ישראל בהר הבית ואין שום יכולת לפקח ולראות הן מבחינה ארכיאולוגית שיש לה כמובן גם משמעות דתית או מבחינה דתית יש לה משמעות ארכיאולוגית, ולא חשוב איך כל אחד מסתכל על זה אבל משתי הזוויות הללו.
לימור לבנת: יש מי שמזעיקים על כך במשך השנים ויש גם את ההיבט של הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית ששותפים לו רבים מאוד משני קצוות הקשת הפוליטית - וכרגע אין לזה שום קשר לקשת פוליטית זאת או אחרת - והן קבוצות דתיות.
לימור לבנת: יש כאן לאורך שנים הרס ממש קונסיסטנטי של עתיקות בהר הבית כאשר אנחנו לא יכולים לעשות דבר וחצי דבר ולא נותנים לאנשינו לעלות להר הבית כדי לראות מה קורה שם.
לימור לבנת: לא זו בלבד שהם בונים שם אלא כפי שאמרתי, הם גם הורסים את מה שנותר ואת מה שנשאר.
לימור לבנת: האפיזודה הזאת שקרתה עכשיו, כאשר בזכות זה – הרי זה אבסורד גמור ולא יאומן כי יסופר – שרצו למתוח שם קו חשמל וביקשו לחפור, ואז שלחו את הפקחים שלנו, אז מצאו שם עתיקות מבית ראשון, אלמלא זה היה קורה כנראה גם לא היו מוצאים שום דבר, זה הרי פשוט אבסורד .
לימור לבנת: אני מודה לך על שזימנת את הישיבה הזאת ואני מבקשת שאכן נקבל חוות דעת ממבקר המדינה.
זבולון אורלב: החוק מאפשר לנו זאת.
לימור לבנת: אני חייבת להעיר הערה לרשות העתיקות.
לימור לבנת: יש הנחיות שמחייבות את רשות העתיקות לבקש את האישורים הנדרשים.
לימור לבנת: זאת לא פעם ראשונה שרשות העתיקות לא ממלאת אחרי ההנחיות ולא במקרה שאלתי את השאלה.
לימור לבנת: זאת לא פעם ראשונה, לא שנייה ולא שלישית אלא יש טענות לאורך שנים של הוועד נגד הרס העתיקות בהר הבית.
לימור לבנת: אני עצמי כשרה נתקלתי בטענות האלה פעמים אחדות.
לימור לבנת: יש כאן בעיות לא פשוטות, לפעמים אולי מוצדקות ולפעמים אולי פחות, אינני יודעת ואני לא יכולה לשפוט לגמרי, אבל ודאי שלא יכול להיות שרשות העתיקות שהיא רשות ממלכתית לא תנהג בדיוק על פי ההנחיות ובדיוק על פי חוק.
לימור לבנת: זאת תופעה בלתי נתפסת ובלתי אפשרית.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכים לבחון גם את המדיניות ואני חושבת שצריכה להיות כאן אמירה מאוד ברורה.
לימור לבנת: מדינת ישראל הפקיעה במו ידיה את הריבונות של עצמה.
דוד רותם: הפקירה.
לימור לבנת: הפקיעה והפקירה ומסרה אותה בידי הווקף.
לימור לבנת: לא פלא שהווקף לא רצה להגיע לכאן היום והודיע שהוא לא מכיר בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.
זבולון אורלב: אני גם רוצה להזכיר שחוסיני שהיה מנהל הווקף בתקופה בה כיהנתי בתפקידיי הממלכתיים הקודמים, חושב שלווקף יש זכויות גם על הכותל המערבי ובתוכניות החלומיות – שאני מקווה שכמובן לא יתגשמו - או באשליות של הפלשתינים על חלוקת ירושלים, זאת לא רק תביעת ריבונות על הר הבית אלא גם תביעת ריבונות על הכותל המערבי.
זבולון אורלב: כלומר, צריך להבין היכן בדיוק אנחנו נמצאים.
אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הישיבה החשובה הזאת.
אריה אלדד: נדמה לי שאין איש החולק על כך שהר הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי והמקום החשוב ביותר לעם היהודי.
אריה אלדד: על כך נדמה לי שאין ויכוח בחדר הזה.
אריה אלדד: מילת המפתח בדיון הייתה רגישות כי המקום מאוד רגיש.
אריה אלדד: הוא רגיש בגלל קיום המסגדים בהר הבית וחשיבותו למוסלמים, אבל עושה רושם שהרגישות הזאת היא חד-צדדית לחלוטין.
אריה אלדד: כלומר, רק לערבים יש רגישות וליהודים אין רגישות ולא מתייחסים לרגישות של הר הבית לעם היהודי.
אריה אלדד: רגישות הייתה מחייבת לדקדק בקוצו של יוד בכל סעיף וסעיף של החוק, הנהלים, התקנות, ועדת שרים וחוקי התכנון והבנייה, אבל מצפצפים עליהם.
אריה אלדד: בגלל הרגישות, בשם הרגישות, מצפצפים על החוק כי הערבים רגישים ולכן ניתן להם מה שהם רוצים בהתעלם מכל חוק שהוא, כי הם רגישים.
אריה אלדד: מה עם הרגישות שלנו?
אריה אלדד: הווקף חופר בהר הבית כדי להניח כבל חשמל ובכוונה שאלתי מדוע לא חיפשו חלופה שנראתה לי מבחינה הנדסית הרבה יותר יעילה מאשר לחפור 500 מטרים אבל אפילו לא טרחתם לשאול את השאלה הזאת כי הרגישות קיימת רק אצלם.
אריה אלדד: הווקף אומר את דברו בגלוי והוא אומר שהוא לא מכיר בריבונות ישראל בירושלים ובהר הבית, הוא מצפצף עלינו כאן, הוא לא יבוא לכאן, ובין השאר הוא עושה מה שהוא רוצה שם כדי להראות שהוא בעל הבית ולא אנחנו.
אריה אלדד: יש כאן ניצול ציני של צרכים דתיים שאין חשמל למסגד כדי לומר אמירה פוליטית, מדינית, לאומית בוטה ביותר ואנחנו מתייחסים לזה כאל גשם.
אריה אלדד: רשות העתיקות, ואני מדבר ישירות למנכ"ל, מועלת בתפקידה.
אריה אלדד: הלא לא הייתם מעלים על הדעת להתיר לטרקטור לעלות למצדה, לחפור שם תעלה ולהחזיר את העפר בלי לבדוק את אותה חפירת הצלה ארכיאולוגית, אבל בהר הבית זה קורה.
אריה אלדד: לא שאני עוצם את עיניי מפני המגבלות שהוטלו עליכם, אבל אתם ביודעין משמשים עלי תאנה לפגיעה בעתיקות.
אריה אלדד: אתם מתייצבים שם ואומרים שיש פיקוח ארכיאולוגי למה שקורה כאן כאשר אתם יודעים שלא הייתם מתירים פגיעה כזאת בשום אתר ארכיאולוגי אחר.
אריה אלדד: אם מישהו היה עושה את זה בעולם, הייתם משתתפים בכנסים בינלאומיים לומר איך אפשר לפגוע כך בעתיקות, בנכסי תרבות.
אריה אלדד: זאת פשיטת רגל מוסרית ומקצועית של רשות העתיקות משום שהפכתם להיות אומרי אמן ו-הן לדרג פוליטי ואינכם עומדים על האני מאמין המקצועי שלכם.
אריה אלדד: לא הייתם מתירים דבר כזה בשום מקום אחר.
אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה בראשותך תערוך ביקור באתר ותעמוד מקרוב על מה שנעשה שם, אולי היא תלמד על כוונות נוספות לעשות דברים אחרים, ותפנה למבקש המדינה בבקשה לחקור את הפרת החוק המתמשכת מזה 40 שנים של מה שקורה בהר הבית, ביודעין ובעצימת עיניים של ממשלות ישראל השונות לדורותיהן ולא רק הממשלה הנוכחית.
אריה אלדד: זאת עבירה שמתמשכת שנים רבות בחפירות, באורוות שלמה, בבניית מסגדים, בהרס עתיקות מכוון ונדמה לי שהדבר ראוי לחקירת מבקר המדינה.
לימור לבנת: השר מג'אדלה יושב עכשיו כאן בכנסת עם עיתונאים ולא טרח לבוא לישיבה.
לימור לבנת: האם יכול להיות שהוא לא בא לישיבה כי אולי לא נעים לו מחברים שלו ערבים?
לימור לבנת: הוא לא בא לישיבה - למרות שהוא התחייב שהוא יבוא – בנימוק עלוב שהבת שלו מתחתנת בעוד יומיים.
לימור לבנת: ברגעים אלה הוא יושב כאן בכנסת.
זבולון אורלב: הוא לא אמר לי משהו לגבי חתונת בתו.
זבולון אורלב: ההערה נשמעה ואני חושב שהיא במקומה.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בדברים בהם סיים חבר הכנסת אלדד.
דוד רותם: אני מבקש ממך לא לקיים סיור בהר הבית מהטעם האחד והיחיד.
דוד רותם: כדי לתאם סיור כזה, אתה תצטרך לתאם אותו עם הווקף ואני נדרתי נדר שאני בארץ ישראל לא אלך בשום מקום בו אני אצטרך לבקש רשות מכובש זר להסתובב בביתי.
דוד רותם: לכן אני מבקש ממך לא לקבוע שם סיור.
דוד רותם: אני לא רוצה שאתה תתאם משהו עם הווקף.
דוד רותם: פחות מטריד אותי אם נהרסו שם עתיקות או לא.
קריאה: זה חייב להטריד אותך.
דוד רותם: אותי זה פחות מטריד.
דוד רותם: הר הבית הוא המקום בו עמד בית המקדש הראשון ועמד בית המקדש השני ויעמוד בו גם בית המקדש השלישי.
דוד רותם: אין מישהו בעולם שיצליח לגרש אותנו משם, אין מישהו בעולם שיצליח לפגוע בזכותנו על הר הבית.
דוד רותם: גם ממשלות ישראל שהוציאו אוסף של שלושה בולים של המקומות הקדושים בירושלים ושמו שם את הר הבית בתור המקום הקדוש למוסלמים והכותל המערבי כמקום קדוש ליהודים, לא הבינה שהיא לוקחת תפוז, נותנת לנו את הקליפה ונותנים לאחרים את הפרי.
דוד רותם: גם היא טעתה.
דוד רותם: מה שמטריד אותי זאת עמדת המדינה ורשויותיה בעניין זה.
דוד רותם: ראו מה כתבה המדינה בתשובתה לבג"ץ.
דוד רותם: בין היתר היא אומרת: "אכיפת החוק בהר הבית אינה בגדר מקרה רגיל בו נדרשות הרשויות לאכוף את החוק.
דוד רותם: מדובר במקום בו הרשויות נדרשות למידת זהירות רבה במיוחד וכן למידה יתרה של תבונה ורגישות".
דוד רותם: אני בהחלט מסכים אבל אני לא מבין למה הם איבדו את כל התבונה כאשר הם החליטו שהווקף יכול לעשות שם מה שהוא רוצה.
דוד רותם: בהמשך נאמר הדבר הנורא ביותר: "במקרה זה אין מנוס מלהכיר בכך כי ישנם ערכים ששיקולי גמישות ופרגמטיות של הלפנים משורת הדין או לפנים משורת החוק עדיפים מן הקו הנוקשה הבלתי גמיש של הדין או החוק".
דוד רותם: דהיינו, מדינת ישראל באה ואומרת שאני לא אאכוף את החוק בהר הבית, אני אלך לפנים משורת הדין, אני אוותר על זכויות אכיפת החוק וזאת כדי שמישהו אחר לא ייפגע.
דוד רותם: בכל הכבוד, המשטרה ורשות העתיקות מוותרות על כל דבר שם משום שהן מרגישות מה הרוח שבאה מלמעלה.
דוד רותם: עיריית ירושלים בכל הכבוד מתחמקת מאחריות ומחפשת לך סעיפים כדי לומר לך למה היא לא צריכה לתת היתר.
דוד רותם: אני חושב שהבעיה היא בנושאים האלה.
דוד רותם: גישתנו להר הבית, גישתנו לירושלים המזרחית, גישתנו לירושלים בכלל היא הבעיה.
דוד רותם: לכן אני חושב שמן הראוי ומן הדין שמבקר המדינה יבדוק את התנהלות הממשלה וכל הגופים הכפופים לה בנושא הזה וככל שהוא יעשה זאת יותר מהר, כן ייטב.
דוד רותם: אנחנו לא מאבדים את העתיקות אלא אנחנו מאבדים את הריבונות הישראלית בירושלים וזאת הסכנה.
אריה אלדד: מונחת בפניי טיוטה של הצעת החלטה של בית הנבחרים האמריקאי שמגנה את החפירות של הווקף בהר הבית.
אריה אלדד: קיבלתי את ההצעה באי-מייל הבוקר ואני אעביר את ההצעה לעיון הוועדה.
אריה אלדד: זאת הצעת החלטה משותפת של המפלגה הדמוקרטית והרפובליקנית בבית הנבחרים האמריקאי.
זבולון אורלב: בכל העולם יש רגישות לפגיעה בעתיקות.
דוד רותם: צריך לומר לאמריקאים שרשות העתיקות אומרת שלא הייתה פגיעה בעתיקות.
עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון שהאיר בפניי, כחדשה בבית הזה, נושא שכפי שחבריי דיברו עליו הוא נושא רגיש, מאוד טעון ומאוד מורכב.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שלא כחבריי, אני לא רוצה להתלהם יותר מדיי מהר.
עמירה דותן: אני לא יודעת למה כבוד השרים שהוזמנו לכאן לא הגיעו לכאן.
דוד רותם: מי מהשרים הוזמן?
זבולון אורלב: השר ראלב מג'אדלה שלשכתו אישרה שהוא יגיע עד הטלפון שקיבלתי ממנו הבוקר ובו הוא הודיע לי שהוא לא יכול להגיע בגלל תיאום אבל אם יתאמו אתו, הוא יבוא.
זבולון אורלב: השר לענייני ירושלים, השר רפי איתן, גם הוזמן.
יורם מרציאנו: יש להם עכשיו בעיות בסיעת הגמלאים.
דוד רותם: אני מבין למה רפי איתן לא הגיע, אבל אני לא מבין למה מג'אדלה לא הגיע.
עמירה דותן: אני רוצה להחזיר את הנושא לנושא הלאומי-ממלכתי ופחות פוליטי מוטה לכיוון כזה או לכיוון אחר.
עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו שומעים כאן צד אחד של המשוואה ולא שומעים כאן צד אחר.
עמירה דותן: לא ברור לי מה מערכת היחסים או מארג היחסים בירושלים.
עמירה דותן: יפה אמר חבר הכנסת רותם כאשר המשטרה היא הריבון.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אתה יוצא?
דוד רותם: אני חייב.
דוד רותם: יש לי נשיאות.
זבולון אורלב: אני קודם כל רוצה לקיים הצבעה לגבי בקשה לקבלת חוות הדעת ממבקר המדינה, ואז כל אחד יוכל ללכת לדרכו.
זבולון אורלב: לפי החוק אני חייב לערוך הצבעה.
יורם מרציאנו: אתה יכול להסביר לי כדי שגם אני אוכל להצביע?
זבולון אורלב: יש היבטים פוליטיים שלא נכנסנו אליהם.
זבולון אורלב: היו חברי כנסת שהעלו את העניינים הפוליטיים.
זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומבקר המדינה לא נכנסים לעניינים פוליטיים ולא נכנסים לעניינים של מדיניות כי זאת זכותה של הממשלה ודרג מדיני יכול לקבל כל החלטה.
זבולון אורלב: זאת לא ביקורת של מבקר המדינה ולא ביקורת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אבל אנחנו מבקרים האם תהליך קבלת ההחלטות הוא נכון והאם הביצוע לאחר מכן הוא נכון.
זבולון אורלב: אלה שני הדברים עליהם מופקדת הוועדה ומופקד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הטענה שלנו היא שבענייני החפירות בהר הבית, התהליכים לקבלת ההחלטות לא נכונים והביצוע לאחר ההחלטות, גם הוא לא נכון.
עמירה דותן: עוד לא שמעת את דבריי כי קטעת אותי, אבל אני רוצה לומר שלא שמענו מה היה שם.
עמירה דותן: אתה רוצה להצביע, אבל אני לא יכולה להצביע על משהו שאנחנו לא מסכימים עליו.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אתה מוכן להישאר עוד שלוש דקות כדי שחברת הכנסת דותן תסיים את דבריה?
עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו מערבבים כאן דברים שקשורים ולא קשורים.
עמירה דותן: אנחנו שמענו את הדברים, שמענו קצת על הבג"ץ, יש לנו כאן את חוות הדעת של מרכז המחקר של הכנסת אבל לא שמענו מה מערכת היחסים, לא שמענו מה הדברים אותם אתה רוצה לבדוק.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לך שהדברים לפחות אליי הגיעו אתמול בפקס ודיון כל כך מורכב, אני חושבת שהוא לא צריף להיות בחטף.
עמירה דותן: אני מאוד מבקשת שנמתין עם הבקשה למבקר המדינה ונבקש – לפחות אני רוצה לדעת כחברת כנסת טרייה – לדעת על מה מדובר כאן וזאת לפני שאנחנו מדליקים אש ואני עוד לא רואה אם האש הזאת צריכה להיות או לא.
עמירה דותן: מתך הדיון הזה שמעתי הרבה מאוד קולות מתלהמים אבל לא שמעתי את הדברים שבעצם מסבירים מה קורה היום במערכת היחסים.
זבולון אורלב: אני מקבל את בקשתך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אנחנו נצביע בין 12:50 ל-13:00.
חנא סוייד: אני חושב שבמידה ואכן הממשלה גילתה רגישות בכל הקשור לחפירות, היא עשתה מעשה מצוין ומעשה טוב מאוד.
חנא סוייד: אכן יש כאן נושא רגיש ויש תמימות דעים שמדובר כאן בנושא רגיש וטוב עשתה הממשלה.
חנא סוייד: אני מבדיל כאן בין הרגישות של הרוב, של הריבון במקרה הזה שזאת המדינה, שזאת הממשלה, שידה בכל, שהיא מפקחת, שיש בידה את ההחלטה הסופית, לבין הווקף שכמה שהוא גדול וכמה שמדברים אודותיו, בסך הכל הוא ווקף שמנהל את האזור ההוא של המסגדים.
חנא סוייד: לכן לא צריך לעשות כאן השוואה.
חנא סוייד: יש כאן אי-שוויון גדול מאוד ומחובתו של הרוב, של הריבון, שדווקא הוא יגלה את הרגישות הראויה.
חנא סוייד: אני קורא כאן את החומר ואני רואה שבג"ץ והשופטים השתכנעו שבכל החפירות האלה יש תיאום בין הווקף לבין רשות העתיקות.
חנא סוייד: אני חושב שאם שופטי בג"ץ השתכנעו שלפחות קיים תיאום כזה, מה העניין?
חנא סוייד: אני לא מבין על מה התרעומת כאן?
חנא סוייד: מדובר בממשלה, בבית משפט גבוה לצדק, הדיון נשמע בדלתיים סגורות ובטח גילו שם דברים שחלק ניכר מהאנשים לא יודעים אותם והשופטים השתכנעו שאכן יש תיאום.
חנא סוייד: אם זה כך, מה צריך לבדוק?
חנא סוייד: אני לא בטוח שאכן יש צורך בבדיקה.
חנא סוייד: אני חושב שחוסר הרגישות שמתגלה בכל העניין הזה אלה אמירות שאומרות שיש כאן כובש זר ושחבר כנסת לא מביא בחשבון שהוא ידבר אליהם.
חנא סוייד: זאת התנשאות וגישה גזענית.
חנא סוייד: זה משמיט את הבסיס לאפשרות להידבר, כי מי אתם, מה אתם עושים כאן, אתם כובשים, אתם זרים.
חנא סוייד: אני חושב שזה דבר שכשלעצמו יכול להבעיר את כל השטח ואת כל העניין הזה ולכן עדיף בוודאי בלי ההתבטאויות הקשות האלה.
חנא סוייד: אני חושב שאין מקום ולא צריך לבקר במקום.
חנא סוייד: למה צריך לבקר במקום?
חנא סוייד: אני לא חושב שיש צורך בכך.
חנא סוייד: אנחנו לא מומחים בחפירות, אנחנו לא ארכיאולוגים, אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שיש תיאום ואם המוסדות והרשויות אומרים שיש תיאום אין לנו סיבה לבקר במקום, מה עוד שיכול להיות שעצם הביקור דווקא הוא שיגרום לבעייתיות.
חנא סוייד: לגבי הצעת ההחלטה בבית הנבחרים ובסנט בארצות-הברית.
חנא סוייד: אני חושב שהעמדה של ארצות-הברית, לרבות של הסנט ושל בית הנבחרים, היא שלישראל אין ריבונות במזרח ירושלים.
חנא סוייד: העמדה האמריקאית היא שזה שטח כבוש ואני בוודאי בטוח שהכוונה היא לא לבצע חפירות לא מעל ולא מתחת.
חנא סוייד: נכון, יש כאן אמירה שאל תשחקו יותר מדיי בעניין הזה, לא מתחת ליסודות ולא על פני השטח.
חנא סוייד: אני חושב שזאת הצעת ההחלטה שמוגשת בבית הנבחרים ואני מוכן לכבד אותה.
זבולון אורלב: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לנציגי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית.
זבולון אורלב: אתם יכולים להחליט מי ידבר ראשון?
ישראל ישראל כספי: דוקטור גבי ברקאי, ארכיאולוג, חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה.
גבריאל ברקאי: כבוד היושב-ראש וחברי כנסת נכבדים.
גבריאל ברקאי: הנושא שעולה כאן עלה בדבריהם של רבים יחד עם המילה רגישות.
גבריאל ברקאי: הרגישות לא עולה בקנה אחד עם עבודה של בולדוזרים.
גבריאל ברקאי: זה דומה לרגישות של פיל בחנות חרסינה.
גבריאל ברקאי: אי אפשר לעשות עבודה רגישה, עבודה ארכיאולוגית, עם בולדוזרים.
גבריאל ברקאי: לא ניתן לעשות דבר כזה למרות שמנכ"ל רשות העתיקות אמר שעבודת בולדוזרים נעשית במקומות אחרים, באתרים אחרים, במקום רגיש כזה – בשום פנים ואופן אי אפשר להרשות עבודה של בולדוזרים.
גבריאל ברקאי: דומה הדבר לניתוח לב פתוח הנעשה באמצעות מעדר.
גבריאל ברקאי: הדברים האלה במקום כל כך רגיש, אסור שייעשו אלא הם צריכים להיעשות בעבודה ידנית באמצעות מברשות עדינות, עם רישום קפדני ודקדקני, ולא יעלה על הדעת בשום אתר ארכיאולוגי עבודה כזו עם בולדוזר כאשר הסלע הוא סמוך לפני השטח וכל הבשר הארכיאולוגי המכסה את השלד הסלעי של הר הבית הוא בסך הכל כחצי מטר ולא הרבה יותר מזה.
גבריאל ברקאי: בכל אופן, במקום כל כך רגיש אסור בשום פנים להרשות עבודת בולדוזר.
זבולון אורלב: להערכתך נגרם נזק ארכיאולוגי במקום?
גבריאל ברקאי: לדעתי נגרם נזק חמור כאשר העפר שהוצא משם הוא עפר רווי כולו בממצא ארכיאולוגי, בהיסטוריה, כולל היסטוריה מוסלמית, כולל היסטוריה יהודית, כולל היסטוריה נוצרית.
גבריאל ברקאי: כל ההיסטוריה של למעלה מ-3,000 השנים האחרונות של ירושלים.
זבולון אורלב: הנוצרים גם היו שם?
גבריאל ברקאי: התקופה הביזנטית והתקופה הצלבנית.
גבריאל ברקאי: הר הבית היה מוקד חשוב.
גבריאל ברקאי: מכל מקום, העבודות האלה בהחלט גרמו נזק.
גבריאל ברקאי: אני מנהל מזה שלוש שנים יחד עם מר צחי צוויג פרויקט של סינון עפר מהחפירה הברברית הקודמת של הווקף ב-1999 ליד אורוות שלמה.
גבריאל ברקאי: אנחנו מנהלים את העבודה הזו ברשיון של רשות העתיקות כאשר נמצאו עשרות אלפי ממצאים ביניהם גם ממצאים רבים מאוד מימי הבית הראשון.
גבריאל ברקאי: זאת לא הפעם הראשונה שעלו ממצאים מימי בית ראשון אלא עלו מאות רבות ואלפים של חרסים מימי הבית הראשון, חותמות וכתובות, בין השאר גם חותמה של משפחת עימר שנזכרת בספר ירמיהו.
גבריאל ברקאי: זה חותם של איש שמתואר בספר ירמיהו, או בן משפחתו מתואר, כפקיד נגיד בית השם.
גבריאל ברקאי: הדברים האלה הם חד משמעיים.
גבריאל ברקאי: בתוך העפר שהוצא על ידי הבולדוזרים מהתעלה שנמשכה לאורך מאות מטרים- וזאת לא רגישות כי ברגישות לא עושים תעלה של מאות מטרים.
גבריאל ברקאי: אם היה עולה בולדוזר על האקרופוליס באתונה, כל בן תרבות בעולם היה נזעק.
גבריאל ברקאי: כשזה נעשה במקום החשוב ביותר במדינת ישראל, משום מה יש רגישות.
גבריאל ברקאי: הרגישות היא מעושה, הרגישות היא לא קיימת לצערי הרב.
גבריאל ברקאי: בתוך העפר שהוצא מתוך התעלה הזאת יכולים היו להיות, וישנם, עשרות אלפי ממצאים שנזרקו ללא שום בדיקה מדעית ראויה.
מאיר בן-דב: אמר אברהם הרצפלד שעובדה היא גם כן פקט.
מאיר בן-דב: אם כן, צריך לדבר בשפת העובדות.
מאיר בן-דב: אני טיילתי בהר הבית וראיתי את העניינים ויש לי תמונות שאוכל להעביר לך ותדע במה מדובר.
מאיר בן-דב: זאת חפירה שאין בה שום נזק בשום צורה ובשום אופן.
מאיר בן-דב: זה חצי מטר של אדמה שכולה אדמת שפכים, בתוכה יש צינורות מים, יש תשתיות של צינור מתחת לכבל.
מאיר בן-דב: כל נושא הכבל הזה הוא דבר שהוא בטל ואין בו שום נזק לחלוטין.
מאיר בן-דב: אי אפשר לדבר כאן על נזקים בחצי מטר העליון שהוא כולו מילוי ממילא בתוך תשתיות שכבר נעשו במאה השנים האחרונות.
מאיר בן-דב: אם כן, נזקים אין כאן.
מאיר בן-דב: אפשר למצוא חרסים, אפשר למצוא דברים אחרים.
מאיר בן-דב: מדברים על בולדוזר, אבל הדבר הזה לא נקרא בולדוזר.
מאיר בן-דב: אני מצולם כאן בזמן שהוא חופר.
קריאה: זה השני.
קריאה: היו שניים.
מאיר בן-דב: לא.