GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריסטלה יורקצי: היה היתה ממש טובה, היא היתה מסוגלת לשכנע אסקימוסים לקנות מקררים.
קריסטלה יורקצי: בפרק זמן מאוד קצר היא הצליחה לתת לנו את הרקע ואת ההיסטוריה של המקום הזה שהוא למעשה גם חלק מההיסטוריה שלנו, כך שאנחנו מרגישים שאנחנו מכירים את המקומות, מכירים את האירועים השונים, ואת ההיסטוריה של המקום הזה, ושיש לנו חוויות משותפות עם הישראלים לגבי העיר הזאת.
קריסטלה יורקצי: אדוני היושב ראש, אני בטוחה שאתה יודע עד כמה הוועדה הזאת חשובה לביטחון הדמוקרטיה.
קריסטלה יורקצי: אני שמחה לשמוע שכמו בקפריסין, גם פה יש יחסי עבודה קרובים בין הוועדה למבקר המדינה.
קריסטלה יורקצי: בלי הפרלמנט, ובלי המדיה, הדוחות של מבקר המדינה יהיו אות מתה.
קריסטלה יורקצי: אתם נותנים אור לדוחות, וגורמים לכך שתהיה להם השפעה.
קריסטלה יורקצי: למרות העובדה שלא כל הדוחות נתמכים על-ידי חברי הקואליציה - - -
דוד רותם: כל הדוחות נתמכים.
קריסטלה יורקצי: תרשו לי להזכיר כאן את הפילוסוף היווני אפלטון.
קריסטלה יורקצי: יש לכם היסטוריה ארוכה בירושלים, ואני הולכת להציג את ההיסטוריה הארוכה שלנו, ואת השורשים של המבקר שמתחילים ביוון העתיקה.
קריסטלה יורקצי: אפלטון מתייחס לחשיבות תפקיד המבקר בעקיפין בספרו "פוליטיקה".
קריסטלה יורקצי: הוא מזכיר שאלו שנמצאים בשלטון יכולים להיות חשופים למצב של שחיתות, ולכן צריכים להיות אנשים אחרים, אנשים עצמאיים, אנשים מצוינים במידות טובות, שיבקרו וידווחו לציבור.
קריסטלה יורקצי: לכן, זה צריך להיות כך תמיד.
קריסטלה יורקצי: אומרים שבקפריסין משרד המבקר לא עוסק הרבה עם שחיתות, ואני נשאלתי האם אין הרבה שחיתות?
קריסטלה יורקצי: אני אמרתי שרק כאשר האדמה תהיה מיושבת ומאוכלסת במלאכים, לא תהיה שחיתות.
קריסטלה יורקצי: שחיתות נמצאת בכל מקום, זה אולי נמצא בתוך האופי האנושי של אלו שמנסים לעשות כסף בדרך הקלה.
קריסטלה יורקצי: לכן, תמיד יהיה צורך באנשים כמו מבקר המדינה, שיחקרו וידווחו, ובאנשים כמותכם שיבדקו את התנהגות כל ממשלה, לאו דווקא הממשלה הזו באופן ספציפי.
זבולון אורלב: האם מבקר המדינה בקפריסין הוא מקצועי או פוליטיקאי?
קריסטלה יורקצי: לא, הוא מקצועי.
זבולון אורלב: האם הוא בא ממערכת המשפט?
קריסטלה יורקצי: לא, הוא אף פעם לא בא מבית המשפט.
קריסטלה יורקצי: בדרך כלל זה רואה חשבון מקצועי.
קריסטלה יורקצי: אני כלכלנית, וזו הפעם הראשונה שמכהן בתפקיד הזה כלכלן.
קריסטלה יורקצי: אנחנו מכשירים רואי חשבון לארגון המבקר בעלי הכשרה בתחום הכספים, כי אנחנו בודקים גם חשבונות.
דוד רותם: מי ממנה את מבקר המדינה בקפריסין?
קריסטלה יורקצי: נשיא קפריסין.
זבולון אורלב: רק הנשיא?
קריסטלה יורקצי: רק הנשיא בלי כל התערבות.
קריסטלה יורקצי: זה בחוקה.
דוד רותם: זאת משום שהוא זה שנבחר.
קריסטלה יורקצי: הוא נבחר ישירות על-ידי האנשים, והוא ראש הרשות המבצעת.
דוד רותם: שם זה כמו בארצות הברית, כמו שהיה צריך לעשות בישראל.
קריסטלה יורקצי: מבקר המדינה שם הוא לתמיד, ולכן הוא מרגיש יותר בטוח.
דוד רותם: מה זאת אומרת הוא נמצא שם לתמיד?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא נבחר לחיים, והבחירה שלו היא עד גיל 62 שזה גיל הפרישה לפנסיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי אפשר להסיר אותו מכהונתו אלא אם יש עבירה פלילית.
זבולון אורלב: זה משקל נגד שהוא לא יחשוש מהנשיא, למרות שהנשיא בוחר אותו.
זבולון אורלב: הנשיא זה ראש הרשות המבצעת.
קריסטלה יורקצי: מי מציע כאן תפקיד המבקר?
זבולון אורלב: אצלנו חברי הכנסת הם אלה שמציעים את מבקר המדינה.
זבולון אורלב: כל עשרה חברי כנסת יכולים להציע מועמד.
שלמה גור: שיטת הבחירה הזו זהה לשיטת הבחירה של הנשיא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגברת היתה אתמול בערב בביקור בכותל, והיא ראתה גם את מנהרות הכותל ואת החפירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא ביקרה בכותל בזמן שהכותל היה באמת די מלא.
זבולון אורלב: מה עוד היא תראה כאן?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מחר היא תהיה עם יהושע בגליל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום אחרי הצהריים יד ושם.
זבולון אורלב: גברתי המבקרת, האם זו הפעם הראשונה שלך בישראל?
קריסטלה יורקצי: למעשה, ביקרתי בישראל בשנת 1993, ובאותו זמן עבדתי עם שר האוצר, והיו אז חילופי משלחות במטרה לראות את דרכי העבודה השונים.
קריסטלה יורקצי: זה היה ביקור ליום אחד, והיתה לנו תוכנית מאוד עמוסה כך שלא ראיתי הרבה מקומות.
קריסטלה יורקצי: אנחנו תמיד הולכים לביקורים ביעדים רחוקים, ואנחנו משאירים את הביקור במדינות שכנות לביקור הבא, ואנחנו אף פעם לא מבקרים.
קריסטלה יורקצי: אני חושבת שלאחר הביקור הזה אנחנו נחזור לכאן עם המשפחות שלנו, משום שהעיר המפוארת הזאת היא חוויה לכל אחד ואחד.
זבולון אורלב: בבית הכנסת שבו אני מתפלל, יושב גם שגריר ישראל לשעבר בקפריסין מר אהרון לופז.
יהושע רוט: אנחנו נפגשים איתו היום בערב.
ג'ורג' זודיאטס: הוא גם נשיא ארגון קשרי ידידות ישראל-קפריסין.
זבולון אורלב: הוא היה גם שגריר בוותיקן.
זבולון אורלב: האמת היא שיש למשפחתי קשר חיובי עם קפריסין, כיוון שהחותנת שלי היתה ב-1946 מהמעפילים שגורשו לקפריסין, והיא בילתה בקפריסין זמן די ארוך.
זבולון אורלב: הזיכרונות שלה מאנשי קפריסין היו זיכרונות מאוד חיוביים.
זבולון אורלב: אצלנו מדברים בבית בלשון חיובית מאוד על קפריסין.
קריסטלה יורקצי: אני שמחה שהיינו יכולים לעזור ולתרום לאלפי היהודים האלה שהגיעו לקפריסין כשהם נתונים בצער וכאב באותו זמן.
חנה פריידין: גם אמא שלי היתה בקפריסין כשנה לאחר השואה.
חנה פריידין: היא היתה באוושויץ, ולאחר מכן היא הגיעה לישראל והתיישבה בניצנים ששוכנת ליד הים, ומניצנים היא נלקחה לקפריסין.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
זבולון אורלב: חבר הכנסת גלזר, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
אלחנן גלזר: ברכות.
דוד רותם: גברתי המבקרת, כמו שאת רואה אנחנו לא מתווכחים עם היושב ראש, אנחנו לא מתווכחים עם מבקר המדינה.
דוד רותם: אנחנו יושבים בשקט.
קריסטלה יורקצי: לאחר שאתם יוצאים מהדלת אתם חופשיים להגיד כל דבר.
קריסטלה יורקצי: אתם יכולים לתת הצהרות לציבור, אתם יכולים לא להסכים, אתם יכולים לבקר.
קריסטלה יורקצי: אבל, בפנים אתם שומרים על השקט.
דוד רותם: לא, אנחנו יכולים להתווכח בתוך החדר.
דוד רותם: אבל, זה תמיד יהיה עם כבוד למבקר המדינה ולדוחות שלו.
דוד רותם: אנחנו אף פעם לא אומרים שהמבקר טועה בגלל שיש לו רעיונות שהם לא נכונים.
דוד רותם: יכול להיות שאני לא מסכים עם מה שהוא כתב, אבל כשאני יושב כאן בוועדה אני תמיד מציית, נשמע, לדוחות שלו.
זבולון אורלב: מאוד מאוד חשוב שיהיה כאן
זבולון אורלב: בוועדה קונסנזוס בתמיכה לגבי הדוחות של המבקר כלפי הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנה טובה ומאושרת לכולכם.
חנה פריידין: אתם מוזמנים להתכבד.
זבולון אורלב: תודה רבה ושנה טובה.
זבולון אורלב: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 {נוסח משלב} בנושא: החלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי באוצר.
זבולון אורלב: אנחנו מתכבדים בברכה את שר האוצר, רוני בר-און.
זבולון אורלב: אנחנו מעריכים מאד את הגעתו מהמליאה במהירות הבזק.
זבולון אורלב: המתנו לך.
רוני בר-און: מעניין לעניין באותו עניין.
זבולון אורלב: כאמור, אנחנו מקיימים את הישיבה וחשוב לי להגדיר את ההגדרה הנכונה באשר לנושא הישיבה, כי אנחנו מכבדים את שר האוצר ויודעים שהוא איש שמקפיד ומדקדק בדברים, וכך ראוי שיהיה.
זבולון אורלב: על פי חוק מבקר המדינה רשאית הוועדה לביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, על פי סעיף 21, וזה הוא הסעיף שתחתיו אנחנו כרגע מתכנסים, והנושא הוא החלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי באוצר.
זבולון אורלב: מייד עם היוודע ההודעה של שר האוצר בשבוע שעבר, ביום חמישי, קיבלתי מבול של טלפונים מחברי כנסת מכל סיעות הבית, כי כמובן שהטלפונים היו טלפונים שהתנגדו מאד להחלטתך.
זבולון אורלב: לאחר כמה שעות של התייעצויות החלטנו לקיים את הישיבה במתכונת הזאת, כפי שאני הגדרתי אותה.
אבשלום וילן: יש לנו סמכות החלטה, אדוני היושב ראש?
זבולון אורלב: יש לנו סמכות החלטה על פי סעיף 21 לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.
זבולון אורלב: מסרו לי גם שהיועצת המשפטית של הכנסת כתבה איזשהו מסמך.
זבולון אורלב: אני הודעתי שאני לא ביקשתי חוות דעת ולכן – אני לא מתייחס לחוות דעת שאני לא ביקשתי אותם, וגם לא היה סיפק בידי לעבור על חוות הדעת.
זבולון אורלב: כשמניחים בוועדה מסמך בן כמה עמודים כמה דקות לפני תחילת הישיבה, עם כל הכבוד, ומאחר ולא ביקשתי – אני לא רואה לנכון כרגע להתייחס לסוגיה.
זהבה גלאון: - - ?
זבולון אורלב: אני שוב רוצה להגדיר, למי שאינו חבר קבוע בוועדה – סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדה לקיים דיון ולהחליט האם היא רוצה או לא רוצה לבקש ממבקר המדינה חוות דעת, אני מדגיש – חוות דעת, כפי שהיא מוצאת לנכון, ועל פי הפניות שקיבלתי, וגם מתוך שיקול דעת שלי, חשבתי שראוי יהיה לדון בסוגיה זו בהחלטת שר האוצר שלא להאריך את תקופת כהונתו של החשב הכללי.
זבולון אורלב: לוועדה אין סמכות – לא להורות שום דבר, מלבד בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.
זבולון אורלב: הוועדה איננה מוציאה צווים - -
אבשלום וילן: אז מה עושים עם חוות הדעת של היועצת המשפטית – שלא נדון?
זבולון אורלב: אני לא יודע, לא עיינתי בה - -
אבשלום וילן: אפשר לקבל את חוות הדעת שלה?
זבולון אורלב: אני לא יודע - -
זהבה גלאון: אדוני יכול להרחיב מדוע היועצת המשפטית נתנה פתאום חוות שלא על דעתו של - -אפשר לשאול אותך באופן יותר מפורש?
זבולון אורלב: אנחנו, בתחילת הימים הנוראים אומרים – הנסתרות – לשם אלוקנו.
זבולון אורלב: הקדוש ברוך הוא יודע נסתרות, הוא חודר כליות ולב - -
אבשלום וילן: זה באותה ספירה?
אבשלום וילן: עם כל הכבוד.
אבשלום וילן: אתה מערב קודש בחול.
זבולון אורלב: אני רק יודע עובדות.
זבולון אורלב: אני לא ביקשתי שום חוות דעת, ולכן, אם מוסרים לי מסמך דקות ספורות לפני קיום ישיבה בנושא של ביקשתי -לא מצאתי לנכון כרגע לעיין בו - -
זהבה גלאון: האם היועצת המשפטית לא חרגה מסמכותה - - -
זהבה גלאון: אני לא מצליחה להשלים את השאלה –
זבולון אורלב: אבל אין לך עכשיו אפשרות לשאול.
זבולון אורלב: תבקשי רשות דיבור ואני מבטיח לך שתקבלי.
זבולון אורלב: על כל פנים, אדוני השר – ועדת ביקורת המדינה אינה טריבונל משפטי.
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בעניינים משפטיים.
זבולון אורלב: זו לא ועדת החוקה, חוק ומשפט – שגם היא לא טריבונל משפטי.
זבולון אורלב: אנחנו ודעת כנסת, במובן שאתה יודע – שיש לה את הפיקוח והבקרה על מעשיה או מחדליה של הרשות המבצעת, ובמתכונת הזו אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: הסמכויות, במידה והן קיימות, הן סמכויות בידי מבקר המדינה בסוגיה הזו של הגנה על חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: אני יכול רק לומר לך, אדוני השר – שהוועדה קיימה יותר מדיון אחד בסוגיה הזו של חושפי שחיתויות, ולא רק זה, גם נעשו כמה תיקוני חקיקה ביוזמת חברי כנסת וביוזמת הוועדה, כך שהסוגיה הזו של הגנה על חושפי שחיתויות היא לא עניין זר.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר גם מילה אחת לגבי דעתי, שגם אמרתי ברבים: אני לא נכנס לעניין המשפטי.
זבולון אורלב: אני נכנס לעניין הציבורי.
זבולון אורלב: ד"ר ירון זליכה הגיש תלונה שבעקבותיה מבקר המדינה כתב דו"ח חמור ובעקבות הדו"ח החמור והמלצת מבקר המדינה החליט היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית כנגד מי שד"ר זליכה התלונן – והוא ראש הממשלה.
זבולון אורלב: נעשה גם ניסיון לפטר את ד"ר זליכה לפני הבחירות, והיועץ המשפטי לממשלה מנע זאת - -
רוני בר-און: מנע את זה.
רוני בר-און: יותר מפעם אחת, אדוני.
זבולון אורלב: לא ידעתי את זה, אני מודה לך, אדוני.
זבולון אורלב: המסר הציבורי, מעבר לעניינים הפורמליים של סיום חוזה או אי סיום חוזה – ואינני עוסק בעניינים המשפטיים – הוא שמי שחושף שחיתויות נפגע.
זבולון אורלב: זה המסר הציבורי, כפי שאני מבין אותו, ולפחות יש מראית עין ולכן אני חושב שהדבר הזה מחייב דיון ציבורי רציני מאד רציני.
זבולון אורלב: אני גם חשבתי שראוי, אולי להציע - שהרי החקירה הפלילית, להבנתי, היא לא בראשיתה, אלא לקראת סיומה – אם אפשר להאריך את הכהונה, נמתין עד אשר היועץ המשפטי לממשלה יקבל את ההחלטה ועל פי ההחלטה תוכל הממשלה לכוון, ואז הנושא יורד מסדר היום.
שלי יחימוביץ': למה לא עד גמר ההליכים המשפטיים?
שלי יחימוביץ': מדובר בעד מרכזי בפרשה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה רעיון ראוי בהחלט.
זבולון אורלב: אבל כרגע, כשהדבר תלוי ועומד, הוא נתפס, ציבורית, בעיני רבים מאד, לדעתי, ולפחות בעיני פקידות שצריכה ורוצה להגן על עצמה - כמסר שלילי כלפי חשיפת שחיתויות.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לדוג במים עכורים ולהתחיל לציין פה עכשיו את כל המעשים שכרגע נבדקים ונחקרים.
זבולון אורלב: לצערנו יש ריבוי של מקרים, ולכן אנחנו לא בתקופה של "ימים כתיקונם".
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בעיצומו של מאבק גדול מאד בסוגיה הזאת, וההחלטה שלך, אדוני השר, רק עלולה להוסיף שמן למדורה במובן הזה שיש מתקפה על שומרי הסף.
זבולון אורלב: ההתקפות של ראש הממשלה על המבקר ידועות.
זבולון אורלב: ההתקפות על בית המשפט העליון – ידועות.
זבולון אורלב: ההתקפות על החשב הכללי – ידועות.
זבולון אורלב: לכן אנחנו חושבים שזו תפקידה של הכנסת בכלל והוועדה הזו בפרט לקיים דיון כיצד אנחנו שומרים על שומרי הסף.
זבולון אורלב: אני מציע, אדוני השר, שאנחנו נפתח בדבריך, אבל תמיד אצלנו רשות הדיבור הראשונה היא למבקר, אם הוא מבקש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק לצרכי הכנסת סדר מסוים, מבחינתי, בדברים, אני רוצה לפרט בפניכם מה קיים בפני ברגע זה, ועדיין חסרים הרבה דברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אומר לכם בדיוק מה קיים – קיבלתי בקשה משני חברי כנסת – חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אריה אלדד, שהגישו אלי בקשה ב- 2 בספטמבר, 2007, שבו הם מבקשים לתת צו הגנה לחשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק אקרא בפניכם את השורות הראשונות: "אנו פונים אליך, המבקר, בבקשה ליתן צו הגנה על החשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה, וזאת מכוח הודעתו של שר האוצר, מר רוני בר-און על פיטוריו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אחת אנו פונים אליך בבקשה להעניק הגנה דומה על עובדים זוטרים אשר חשפו שחיתויות במקום עבודתם ואשר מרגע החשיפה הופכים להיות מושא להכפשות, חרמות, עלילות שווא, וניסיונות לפטרם".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז באה, כמובן, פירוט הבקשה, שאת הכותרת שלה הצגתי בפניכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקביל, קיבלתי היום הודעה מיושב ראש הוועדה כי תהיה פניה של הוועדה למבקר לאחר דיון על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שבו אתם תדונו.
רוני בר-און: אתה יודע שתהיה פניה?
רוני בר-און: צריך לגייס אותך בתור נביא - -
זבולון אורלב: אני הגדרתי בתחילת הישיבה – מתקיים דיון האם לבקש חוות דעת על פי סעיף 21.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שם, בסעיף 21, מדובר על הכותרת: "חוות דעת": "המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו, אם התבקש לכך מאת הכנסת,
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאת הוועדה או מאת הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוות דעת כאמור תפורסם במועד שייקבע המבקר".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה, בעצם, שני המסמכים: אחד – החוק, ואחד – הפניה שקיבלתי עד לרגע זה, לגבי הנושא שאנחנו עתידים לדון בו כאן, בישיבת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להוסיף שמבחינת מסמכים, פרוטוקולים, החלטות – עד לרגע הזה, בעצם, קיבלתי היום, לפני שעה קלה מכתב מצורף עם חומר משפטי מעורכי הדין טולצ'ינסקי – שטרן- מרציאנו – בן צור, כהן ושות'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המסמך הוא מהיום, והוא נערך בעקבות פגישה שהם קיימו במשרד מבקר המדינה, ועל רקע פנייתם של חברי הכנסת יחימוביץ ואלדד, על פי סעיף 37 2 לחוק מבקר המדינה, ואז יש פה פירוט של הדברים שנוגעים לדבר והמסמכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אודה ולא אבוש שעד לרגע זה, מאחר שקיבלתי את זה ממש בצמוד לסיום הישיבה הקודמת שהיתה לנו בעניין העורף, עדיין לא למדתי את החומר, עדיין לא קראתי אותו.
זבולון אורלב: אבל זו בקשה שבאה לתמוך בבקשת חברי הכנסת?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: של שני חברי הכנסת, ובאמת – מסמכים וחומר נוסף שאמרתי שמבלי שאראה את כל המסמכים ואשמע את כל העמדות בעניין הזה אין בכוחי לקבל החלטה כלשהי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההגינות מחייבת שנשמע גם את שר האוצר, כמובן, וגם נשמע את האנשים האחרים – את המבקשים, ונוכל לאחר מכן להביע את דעתנו בעניין הזה, כאשר על סדר היום שלי יש שני דברים – פניה אחת מחברי הכנסת יחימוביץ ואלדד לגבי הנושא של צו ההגנה, והדבר השני, שעלה מאוחר יותר, והיום קיבלנו עליו את המידע – לגבי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני רוצה לומר – קודם כל, אדוני היושב ראש, עמדתי ידועה לך, וידועה לחברי הוועדה, כולם כאחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רואים בתופעה של השחיתות הציבורית תופעה קשה ביותר שגורמת נזק אדיר למדינה, לציבור, לאזרחים, לכל אחד ואחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חובתנו היום, אולי החובה הראשונה במעלה – להילחם בשחיתות הציבורית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים ידועים ולא אפרט אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני –אחת מהמשימות שהמחוקק הטיל על כתפי מוסד המבקר והמבקר הוא הנושא של פעולה לטוהר המידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אחד מארבעת אבני היסוד המרכזיים שעליהם מושתת חוק מבקר המדינה בנותנו את הסמכות למבקר, כאשר הנושא של טוהר מידות הוא נושא מרכזי בפעילות שלנו בנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני – כל שאלה של סמכות או אי סמכות, וכל הנושאים שנוגעים בדבר, יהיו חלק מהחלטתו של מבקר המדינה – שלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר שאקבל את כל המסמוך, את כל החומר, אשמע את כל מי שצריך לשמוע בעניין – תתקבל החלטה בשאלות שעוררתם בפני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אעשה את כל שביכולתי לעשות את זה בהקדם, כמובן – כל דבר צריך להיעשות בצורה יסודית, מקצועית ומבוססת, כפי שנהוג מימים ימימה ועד עתה במשרדי מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד שלא אראה את כל החומר לפני בצורה מפורטת ואשמע את כל הצדדים לעניין - יהיה קשה מאד לתת חוות דעת מקצועית .
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, כל מה שאני רוצה לומר הוא שאני רואה לנגד עיני את בקשת חברי הכנסת ואת הבקשה לגבי סעיף 21.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אשמח לשמוע את העמדה שלכם, ההחלטה שלכם לגבי סעיף 21, בהמשך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני עומד, כמובן, בעניין זה, לרשותכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה את עצמי כמסייע לוועדה הזו מאז שנכנסתי לתפקידי, כמסייע בנושאים שהוועדה עוסקת בהם, חלקם הגדול – בתיאום עם המבקר, ולכן אני חושב שכל נשא הפרשנות הוא נושא שהמבקר ייתן לו את הפרשנות עם כל מה שכרוך בכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה דברים שאני יכול לומר כרגע, כשאני עדיין נמצא בשלבים ראשוניים של הנושא.
זבולון אורלב: תודה למבקר ולאנשי המשרד שהגיעו, בראשותו של המנכ"ל, שלמה גור.
זבולון אורלב: האם המנכ"ל ירצה להוסיף אחר כך?
רוני בר-און: חשוב שהמנכ"ל יוסיף משום שהוא הרבה זמן במשרד.
רוני בר-און: צריך גם להגיד שכל ראשי האגפים במשרד האוצר נמצאים פה – יושב ראש רשות החברות, היועצת המשפטית - - גם אם מי מכם יבקש להעניק צו הגנה לאחד מראשי האגפים באוצר, לא יהיה זה נכון לעשות ממש ההפך לגבי כל ראשי האגפים האחרים - נמצאים פה ראש אגף תקציבים, המשנה למנכ"ל וממלא מקום רשות החברות הממשלתיות, ראש אגף תקציבים, הממונה על שוק ההון, ראש אגף השכר והסכמי עבודה, הממונה על אגף המסים, דובר המשרד ועוד כהנה וכהנה, הממונה על הכנסות המדינה.
רוני בר-און: האמת היא, אדוני היושב ראש, כשהצגת את הדברים עוד פחות הבנתי למה בעצם זומנתי לדיון.
רוני בר-און: הרי אתם אינכם מצפים שאתן לכם חוות דעת, לא משפטית ולא אחרת – בעניין שלשמו נתכנסתם, כדי לבקש ממבקר המדינה לבדוק סוג של מתן הגנה כזה.
רוני בר-און: גם לו הייתם מבקשים ממני את חוות הדעת - סביר להניח שלא הייתם מתחשבים במה שאני אומר.
רוני בר-און: איך אני יודע?
רוני בר-און: – ראיתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שאתה בחרת לקרוא לה, למרבה הצער "המסמך הזה".
רוני בר-און: זו חוות דעת של יועצת משפטית של הכנסת, גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם חלק מהדברים שיישמעו כאן, ולכן לא ראוי להגדיר אותה כ "המסמך הזה".
רוני בר-און: אני קראתי את חוות הדעת, והיא חוות דעת שאני בטוח שמבקר המדינה גם יקרא אותה כי הוא אחד מהנמענים.
רוני בר-און: ולא זו בלבד שאני בטוח שהוא יקרא אותה, אלא בהכירי את מבקר המדינה, ובהכירי את סדרי הממשלה התקינים במדינת ישראל, שרשות מכבדת רשות – אני מניח שהדברים גם יישקלו בכובד ראש.
רוני בר-און: זו חוות דעת שאומרת בצורה הנחרצת והברורה ביותר – שאל"ף, אין סמכות להוציא צו הגנה בעניין, בי"ת- מדובר בחוזה עבודה שהסתיים - -
זהבה גלאון: למבקר אין סמכות?
אבשלום וילן: לנו אין סמכות?
אבשלום וילן: אני רוצה להבין - -
רוני בר-און: אתם יכולים לפנות, והסיטואציה שמתוארת בחוות הדעת היא כזו שאיננה נכנסת בגדרי המצבים שמצדיקים הוצאת צו הגנה.
רוני בר-און: אני לא הולך לפרסם את חוות הדעת.
רוני בר-און: אני מציב בפניכם, כדי לא להלאות - -
קריאה: היועצת המשפטית של הכנסת או של מבקר המדינה?
רוני בר-און: של הכנסת.
אבשלום וילן: אפשר לזמן את היועצת המשפטית לוועדה?
אבשלום וילן: סליחה, אם אני עומד להצביע בניגוד למה שאומרת לי היועצת המשפטית - -
זבולון אורלב: לא, אין שום החלטה.
זבולון אורלב: אנחנו לא הולכים להצביע אם להוציא צו הגנה או לא.
רוני בר-און: אתם צודקים – אני אמרתי יותר מפעם אחת - -
שלי יחימוביץ': חוות הדעת לא התבקשה - -
רוני בר-און: תפסיקו עם הדברים האלה.
רוני בר-און: יותר מפעם אחת שמענו חוות דעת של יועצים משפטיים בכנסת והצבענו כפי שאנחנו מצביעים בכנסת.
רוני בר-און: זו הזכות של נבחר הציבור, בכנסת, לא זכות של שר - לפעול שלא על פי חוות הדעת המשפטית שהוא שומע.
רוני בר-און: לכן, רק בחטף: אין לעובד זכות להארכה, החלטת שר האוצר שלא להאריך היא בגדרי המקובל בשירות המדינה בנסיבות אלה, אינה טעונה החלטת ממשלה, ממילא אין מקום לכנסת להתעסק בעניין – ונציב תלונות הציבור, שהוא גם מבקר המדינה, ככל שירצה, יוכל לברר את התלונה, יוכל לעשות כן בכפוף להוראות החוק, אבל גם מתוך זיקה לחוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת וגם של פרקליט המדינה, ככל שמכובד הכלל שרשויות המדינה מכבדות זו את זו.
רוני בר-און: לא מחויבות, כמובן, חוות הדעת איננה מחייבת – אבל אנחנו במצב של כיבוד הדדי.
רוני בר-און: מה הן העובדות בעניין החשב הכללי?
רוני בר-און: אין פה לא הדחה, ואין פה פיטורין ואין פה שום הגדרות ושום אקרובטיקה מילולית שתמצאו לעשות.
רוני בר-און: יש מצב שחשב כללי במדינת ישראל מסיים את תפקידו ב- 19 באוקטובר, כך מורה גם חוזה ההעסקה שלו, כך הציגו בפני את הדברים בשעה שנכנסתי, היום, ממש, לפני חודשיים, לתפקיד שר האוצר.
רוני בר-און: פגשתי – אינני זוכר, או את המנכ"ל או את המשנה למנכ"ל, כיוון שגם אני קורא עיתונים וידעתי שיש מספר תפקידים לא מאוישים וכאלה שגם מסיימים תפקידים – יש עכשיו ועדה לאיתור מועמד לרשות החברות, וברשות המסים של ממלא מקום, ובממונה על הכנסות המדינה יש מקום, וגם ראש אגף התקציבים הודיע שהוא מסיים את תפקידו, ויש עוד דברים שאני לא רשאי לפרט – הוצג בפני גם חוזהו של החשב הכללי.
רוני בר-און: זימנתי אותו, קיימתי אתו שיחה בנוכחות המנכ"ל, בנוכחות ראש המטה שלי.
רוני בר-און: אני יכול לומר ביושר, ואני מקווה שהוא יוכל לאשר את זה – שהשיחה התנהלה בטון רגוע.
רוני בר-און: הדברים שהוחלפו מצד שני הצדדים הוחלפו בעדינות ובמתינות, גם מחמאות הדדיות.
רוני בר-און: הודעתי לחשב הכללי שאני לא אאריך את כהונתו, משום שאני דוגל במשטר של קדנציות, משטר של רוטציה.
רוני בר-און: לעניין זה אינני עומד לבדי.
רוני בר-און: גם החשב הכללי, ד"ר זליכה, דוגל ברוטציה.
רוני בר-און: הוא דוגל ברוטציה בדיוק בענייני חשבים.
רוני בר-און: יש מסמך מפורט, מאלף, שאותו הוא מסר לי, ואני מניח שהוא גם נמסר לאנשים קודמים.
רוני בר-און: אני אצטט ממנו לא יותר ממשפט אחד, שאני חושב שהוא חשוב לצורך הבנת העניין.
רוני בר-און: כשהחשב הכללי מדבר על עובדי המדינה, עובדי שירות המדינה, הוא דן פעם אחת בחוזה בכירים בעלי סמכות מעין שיפוטית.
רוני בר-און: הוא אומר: "יש לחיל את חובת הרוטציה על בעלי תפקידים כאמור, אחת למספר שנים קבוע מראש".
רוני בר-און: אחר כך, בהמשך, הוא כותב, כשהוא דן בעניינם של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה – שהרי כהונתם איננה קצובה, הוא מתריע בפני הדבר הזה .
רוני בר-און: הוא אומר: "בניגוד לחשבים, שכהונתם קצובה, והם חייבם ברוטציה – ובצדק – לא מוטלת חובה מקבילה על היועצים המשפטיים".
רוני בר-און: זה ציטוט מדבריו, לא מדבריי.
רוני בר-און: כך שתמימות הדעים בעניין משטר הקדנציות וחובת הרוטציה – לפחות בעניין הזה יש לי ולחשב הכללי, ד"ר זליכה, תמימות דעים.
רוני בר-און: אתה שואל כמה שנים, אדוני היושב ראש, ושאלתך היא שאלה טובה, משום שעלו כאן, בשיח הציבורי שהתקיים פה בשבעת הימים האחרונים עניין של "מגיעה עוד שנה" – זה לא מופיע בחוזה.
רוני בר-און: החשב הכללי יודע, אני קראתי את אותו חוזה שהוא מחזיק, כי באמת, ברגע שזה עלה ביקשתי לראות את זה.
רוני בר-און: ראיתי שזה לא מופיע.
רוני בר-און: ואז אמרו: אבל לכולם האריכו, ותראו מה היה עם הרמטכ"ל בוגי יעלון.
רוני בר-און: במקרה של הרמטכ"ל אני גם אמרתי, למרות שאני חולק, שיש דברים בגו' .
רוני בר-און: בכל אופן – רמטכ"ל מקבל שלוש שנים, בדרך כלל מוסיפים לו שנה.
רוני בר-און: פה נפל עניין ההינתקות באמצע, ולא הוסיפו שנה.
רוני בר-און: חשבו שבגלל שבוגי יעלון לא מוכן לעשות את מה שאומר שר הביטחון וראש הממשלה – ויכוח שאינני נכנס אליו.
רוני בר-און: למראית עין, מי שחשב שאי ההארכה פה היא סוג של הדחה טרם זמנה – יש רגליים לסברה.
רוני בר-און: אני לא מצדיק, אבל אני אומר: לא מופרך.
רוני בר-און: מאיפה בא הטיעון הזה שחשב כללי באופן אוטומטי מקבל עוד שנה?
רוני בר-און: ביקשתי מהמשרד לבדוק.
רוני בר-און: 18 שנה אחורה, אדוני מבקר המדינה - אף חשב כללי – למעט שי טלמון, שהיה שם עניין אישי, שהוארך לו ב- 6 חודשים, אף חשב כללי, והיו לפחות 5 חשבים במשך 18 שנה – לא הוארכה כהונתו.
רוני בר-און: זו היתה הקדנציה.
רוני בר-און: אז אני לא מבין על מה המהומה.
רוני בר-און: באמת, אני לא מבין מה המהומה באספקט הזה.
רוני בר-און: ראיתי את החשב הכללי, אמרתי לו – הכהונה תמה, אני מבקש ממך להסדיר את ענייני הפורמליסטיקה שאתה צריך – חופשה, הסתגלות.
רוני בר-און: שאלתי אותו אם הוא חושב שבתוך המערכת יש מישהו כשיר ושהוא ראוי, בעיניו, להחליף אותו, אם יש כזה – כמה חפיפה נצטרך, ואם בא מישהו מבחוץ – כמה חפיפה נצטרך.
רוני בר-און: עוד עובדה חשובה – אמרתי לו שאני שומע, כמו שאחרים שומעים, שמועות על מערכת יחסים עכורה באוצר, בעיות בין אגפיות ובין אישיות, ושלא על זה מבוססת ההחלטה שלי.
רוני בר-און: אבל אם אתם נזקקים לעניין הזה, אני מניח שתדעו לעשות את מלאכתכם נאמנה ולברר את זה.
רוני בר-און: ואז החשב הכללי אמר לי שהוא מכבד אותי, את ההודעה, את המעמד.
רוני בר-און: הוא סבור שההחלטה שלי איננה צודקת ואיננה חוקית, שיש לו חוות דעת משפטית שאינני רשאי להחליט כפי שאני מחליט.
רוני בר-און: אמרתי לו שאם הוויכוח בינינו הוא במישור העקרוני, המשפטי – אני שמח שפה זה מתנהל.
רוני בר-און: אני, מצדי, אעשה כל מה שאפשר כדי שגם אני וגם אנשי המשרד ננהל את זה בניקיון דעת וניקיון ציבורי.
רוני בר-און: הוא אמר שהוא בהחלט מעריך את זה ומצטרף לזה.
רוני בר-און: אמרתי לו שגם בתקופה הזו הוא יעבוד בשיא הרצינות והמחויבות שלו, והוא אמר "אתה מכיר אותי – כך יהיה".
רוני בר-און: וכך נפרדנו.
רוני בר-און: למחרת קיבלתי מכתב מפרקליטו, והעברתי אותו ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה.
רוני בר-און: למחרת גם קיבלתי מכתב מפרקליט המדינה וממבקר המדינה, מכתב שאני מועתק אליו, והוא מיועד לד"ר זליכה, החשב הכללי, שעניינו – המשך כהונת החשב הכללי, ושהסימוכין לו הוא מכתבו של החשב הכללי אל פרקליט המדינה ב- 6 באוגוסט, זאת אומרת – למעלה מ- 3 שבועות לפני שאני פגשתי, החשב הכללי פנה אל פרקליט המדינה כשהוא מצויד בחוות דעת משפטית – המכתב מתייחס "בהמשך למכתבך וחוות הדעת" , כשהוא ביקש ממנו להתייחס למה שהוא חשב שיקרה, וייתן חוות דעת בהתאם.
רוני בר-און: פרקליט המדינה היה מדווח על פגישתי עם החשב הכללי.
רוני בר-און: גם היועץ המשפטי לממשלה.