GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: הוא ירד לאדם אחד שנמצא היום בנציגות כבוד בהצלה ולצערנו אם אין מישהו שעושה את הדבר הזה ואם האיש אינו מקפיד אז מטבע הדברים השלטון המקומי גם ככה שובר את הראש עם חיי השגרה שלו שבקושי הוא חי עם זה ואין מישהו שמקפיד אז ההיערכות היא לקויה ואנחנו מוצאים בזה ליקוי רציני מאוד שמשרד הפנים לא היה מעורב בדבר הזה.
שמואל גולן: הדבר השני זה מל"ח.
שמואל גולן: כמו שאמרתי קודם, מל"ח הוא האחראי על תפקוד ועדות המל"ח המקומיות על ההיערכות והמוכנות בתפקוד של השלטון המקומי.
שמואל גולן: בעניין הזה יש לו מערכת שלמה.
שמואל גולן: הוא הוציא הנחיות,.
שמואל גולן: הוציא נהלים.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות ביצע תרגילים.
שמואל גולן: לצערנו כמו שאמרתי מקודם, התרגילים האלה תמיד נגמרו בכניסה לרשות המקומית.
שמואל גולן: אף פעם לא ידעו ולא בדקו אם יש יכולת בכלל לטפל במסה כזו של אוכלוסייה עם כמות כזו של אנשים שבחלקה גם עוזבת שלא רותקה ובעניין הזה מצאנו ליקוי חמור מאוד בתפקוד של מל"ח.
שמואל גולן: הגוף השלישי הוא צה"ל.
שמואל גולן: למערכת האזרחית יכולת לתפקד מבלי לקבל סיוע מצה"ל.
שמואל גולן: בעניין הזה יש איזו ארוזיה שהייתה בשנים האחרונות שצה"ל לאט לאט הגיע למסקנה שרק במקרים מסוימים, רק במידה ותהיה לו יכולת ורק אם תהיה דרישה – רק אז הוא יסייע ובחלק מהמקומות הוא הציג לנו תמונה שהוא סייע.
שמואל גולן: הסיוע היה מעט מאוד, הרבה רשויות שהיו במצב של קריסה, היו צריכים להכניס לשם כוחות ולסייע.
שמואל גולן: כשאין אנשים שיחלקו אוכל, כשאין אנשים שילכו ויעברו בין הבתים ויראו מי האזרחים שנשארו, מי ברח ומי נשאר ומי הם הזקנים.
שמואל גולן: ואנחנו יודעים שהיו קשישים ש-33 יום היו בתוך בתים ולא ניגשו אליהם בכלל.
שמואל גולן: לא ידעו עליהם.
שמואל גולן: כל אחד יצר לו מודל כזה או אחר איך לדעת מה קורה.
שמואל גולן: אחד עשה לפי כמות האשפה, השני עשה לפי כמות המים הנצרכת בכדי לדעת כמה תושבים נשארו ביישוב.
שמואל גולן: לדבר הזה צה"ל היה צריך להיות ערוך.
שמואל גולן: היו צריכות להיות לצה"ל רשימות ותוכניות של תגבור ולצערנו הדבר הזה לא קיבל ביטוי.
זבולון אורלב: כשאתה אומר צה"ל אתה מתכוון לפיקוד העורף.
שמואל גולן: אני מתכוון כמובן לפיקוד העורף הגמ”ר צפון כי כשדיברתי על 3 הגדודים התכוונתי כמובן להגמ”ר ששייך לפיקוד צפון.
שמואל גולן: לגבי התפקוד אני רוצה להתמקד ב-3, 4 נושאים חשובים מאוד.
שמואל גולן: כל המערכת הזאת צריכה להתנהל ממרכז הפעלה, ממרכז שליטה.
שמואל גולן: אי אפשר לנהל את זה בצורה ספורדית כזאת, בחלוקה של מחלקות שמפוזרות בכל העיר כאשר כל הצוות לא מרוכז ביחד.
שמואל גולן: במושגים צבאיים אנחנו קוראים לזה חפ"ק.
שמואל גולן: במערכת שמל"ח בנה וארגן זו מערכת שנקראת מרכז הפעלה.
שמואל גולן: לצערנו הרב מרכזי ההפעלה, בחלק מהמקומות לא היו קיימים.
שמואל גולן: מתוך 118 רשויות שבדקנו, ל-35 רשויות בכלל לא היה מוקד הפעלה.
שמואל גולן: אני חייב להדגיש את זה שרוב המקומות שלא היו בהם מרכזי הפעלה הם כמובן במגזר הלא יהודי והדבר הזה חשוב מאוד כי כשנדבר אחרי זה על מיגון נדבר על כך שהמגזר הזה לא קיבל את כל הדברים שהיו צריכים לקבל.
שמואל גולן: חלק מהמוקדים לא היו מאורגנים, בחלק מהמוקדים לא היו עזרים והשליטה הייתה שליטה לקויה.
שמואל גולן: הדבר השני הוא הנושא של חלונות הזמן.
שמואל גולן: הנושא של חלונות הזמן הוא המודל שהמערכת הצבאית בתרחישי הייחוס העמידה אותם לסקטור האזרחי.
שמואל גולן: יש חלונות זמן, בחלונות הזמן האלה עליכם לצאת החוצה, בחלונות הזמן האלה אתם צריכים ללכת ולהתארגן מבחינת מזון, תרופות וכל מה שצריך.
שמואל גולן: המערכת הזאת כשלה.
שמואל גולן: חלונות הזמן במלחמה הזאת המערכת הזאת לא תפקדה, לא יכלה לתפקד.
שמואל גולן: טווחי הירי היו קצרים וההתראות היו קצרות מאוד והיו צריכים לתת מייד את הדעת על כך שאין יכולת לתת שירותים לאזרחים באמצעות חלונות הזמן.
שמואל גולן: כשאני אומר שירותים זה כולל הכל, חלק מהדיונים כבר היו אצלך, כבוד היושב ראש, על נושא דואר.
שמואל גולן: דואר נע שלא הגיע לרשויות המקומיות, נושא בנקאות, נושא תרופות שאנשים היו צריכים לקנות תרופות ממתנדבים.
שמואל גולן: יש לנו מקרים שאנחנו יודעים שאנשים מירושלים קיבלו הודעה טלפונית על מחסור בתרופות, קנו תרופות ונסעו לקריית שמונה או לנהרייה והביאו את התרופות.
שמואל גולן: זה אומר שכל הנושא של חלונות הזמן לא היה תקין וכמובן התשובה לעניין זו המערכת השנייה שהיא מערכת הדחיפה.
שמואל גולן: דחיפת המזון, דחיפת המוצרים הקיומיים, במיוחד אני מדבר על מוצרים קיומיים שזה תרופות, מזון ודברים שאי אפשר להמשיך לחיות בלעדיהם.
שמואל גולן: בנושא כוח האדם גם לא הייתה היערכות בפועל.
שמואל גולן: הוצאו מעט מאוד צווי ריתוק.
שמואל גולן: בתחילת הדרך בכלל לא הוציאו, לקח זמן.
שמואל גולן: היו רשויות שהוציאו רק אחרי שבועיים שלושה.
שמואל גולן: היו מקומות ששני שליש מהאנשים לא היו, לא עבדו, הלכו.
זבולון אורלב: למרות הצווים?
שמואל גולן: חלק מהרשויות אמרו:
שמואל גולן: אני צריך לחיות עם האנשים האלה ואני לא רוצה להוציא להם צווים והם יבואו ואני רוצה להגיד שאכן היו אנשים שהתנדבו, אמהות לילדים שבכל זאת עשו את הכל ובאו ועבדו.
שמואל גולן: אבל בשורה התחתונה כל הנושא של גיוס כוח אדם שכולל בתוכו את המרכיב העירוני, מרכיב המתנדבים, מרכיב של צה"ל לא היה תקין.
שמואל גולן: בדוח אנחנו מפרטים גרף של תגבור של צה"ל יומי.
שמואל גולן: במצב המקסימלי צה"ל תגבר ב-300 חיילים 118 רשויות.
שמואל גולן: אני מדבר על 118 רשויות כי באותה מידה כמו שנהרייה הייתה צריכה לקבל גם טבריה הייתה צריכה לקבל ובטבריה היו צריכים להביא אנשים שיעברו בית בית ויחפשו מי נשאר שם כי גם הם חטפו.
שמואל גולן: לכן למיטב ידיעתנו רק 7 רשויות שפנו קיבלו תגבור.
שמואל גולן: זה הסיוע שצה"ל נתן.
שמואל גולן: דיברו על מורות חיילות.
שמואל גולן: במקרה אתמול היינו ושמענו סיפור של מורות חיילות.
שמואל גולן: ראינו שאנחנו לא מסתדרים עם המספרים.
שמואל גולן: לא יכול להיות שיש כל כך הרבה מורות חיילות בפיקוד צפון.
שמואל גולן: אתמול היינו בשלומי ואומרת לנו שם אישה שעוסקת עם המורות החיילות ש"לקחו לנו את החיילות והביאו לנו חיילות אחרות".
שמואל גולן: כנראה היה איזשהו סבב של חיילות שכל הזמן ספרו אותם ולכן הגיעו לכמות כזאת.
שמואל גולן: וחשוב מאוד במיוחד שהחיילות האלה עובדות כל השנה עם הילדים האלה וחשוב שזה יימשך.
שמואל גולן: שירותי רווחה, היה פה דיון שלם על שירותי רווחה.
שמואל גולן: הדיון ברובו התמקד על תפקוד משרד הרווחה ועל הסיוע.
שמואל גולן: הסיוע היה קלוש מאוד.
שמואל גולן: אני אומר את זה בריש גלי ויהיו פה ראשי רשויות שיבואו אליך ויגידו לך כמה סיוע הם ביקשו.
שמואל גולן: אני מזכיר לכולם שהרשות המקומית עוסקת במעגל השני והשלישי.
שמואל גולן: המעגל השני הם אלו שלא מוכרים על ידי משרד הרווחה כקבוצה שצריך לפנות אותה אלא כקבוצה שנתמכת, מקבלת תמיכה, צריך לתת לה.
שמואל גולן: זקן עם פיליפיני שיושב בבית צריך לתת לו את התמיכה שלו.
שמואל גולן: אז היו מקרים שהלכו ופינו את הזקן ואת הפיליפינית השאירו.
שמואל גולן: מה זה עזר לנו?
שמואל גולן: הם נשארו שם ולא יכלו לטפל.
שמואל גולן: היו מקרים שלא טיפלו בקבוצות מסוימות, קבוצות של עולים למשל.
שמואל גולן: הכל זה באחריות השלטון המקומי.
שמואל גולן: גם בשגרה אנחנו במצוקת כוח אדם ועל אחת כמה וכמה במלחמה הדבר הזה היה לא טוב.
שמואל גולן: לסיכום נושא התפקוד הייתי ממקד בשני דברים.
שמואל גולן: ההיערכות והתפקוד.
שמואל גולן: הרשות המקומית צריכה להיערך לתת תשובות לכל צורך שיעלה מתוך השטח ולזה היא צריכה להיבנות.
שמואל גולן: מערך מל"ח בנה את כל הקבוצות ואת שיטת העבודה אבל צריך לתרגל ולהתכונן לכך ואם חלילה זה ייפול עלינו העניין יעבוד יותר טוב.
שמואל גולן: אם כי אמרתי בתחילת דברי, התפקוד של הרשויות המקומיות בסיכומו של דבר השתפר, הן התעשתו, ראו שזאת בעיה שלהן ולכן הן צריכות להסתדר ובחלק מהמקומות הרשויות עשו את זה בצורה טובה מאוד.
שמואל גולן: אני רוצה להתייחס במספר מילים לנושא פינוי האוכלוסייה.
שמואל גולן: אני לא הולך להתייחס לרמה הממלכתית, לתוכנית הפינוי, לדברים שכתובים בתוך הדוח - - -
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לרשויות המקומיות.
שמואל גולן: מהסיבה שכמובן מחר אנחנו הולכים לדון בשאלה למה ברמה הממלכתית לא נתנו לזה תשובה ואילו תשובות היו צריכים לתת.
שמואל גולן: אני הולך לדבר על הרמה המקומית.
שמואל גולן: בסופו של דבר ברמה המקומית הנטל נפל עליהם כי היה לחץ של אנשים.
שמואל גולן: מי שידע להסתדר ויצא החוצה, לקח את המכונית ונעלם – הכל בסדר.
שמואל גולן: היה לחץ על ראשי הרשויות לצאת החוצה ולהוציא אנשים, כמובן קודם כל את הקבוצות החלשות, ילדים קשישים וכדומה ולאחר מכן אזרחים שלא יכלו לצאת בעצמם.
שמואל גולן: נכנס פה המודל שלא הכרנו בעבר, הכרנו אותו קצת בענבי זעם זה המודל של הפוגה או רענון שיוצאים ליומיים שלושה, מתרעננים וחוזרים בחזרה.
שמואל גולן: הדבר הזה נפל על הרשויות המקומיות ולצערי הן לא היו מוכנות לכך.
שמואל גולן: אין לוגיסטיקה לעניין הזה, אין מקומות, אין תוכנית.
שמואל גולן: הרשויות המקומיות מכירות תוכנית ממלכתית ואם אין תוכנית ממלכתית זה נופל על הראש שלהם.
שמואל גולן: לכן הרשויות המקומיות נאלצו לעבוד מול מתנדבים, מול תורמים, מול נדבנים, ומטבע הדברים מאחר ולא היו מאורגנים היו גם כל מיני חריגות וחריקות של קבוצות כאלה שהיו מועדפות על קבוצות אחרות, של אנשים שטענו שלא יצאו.
שמואל גולן: והיו אנשים שלא ידעו בכלל על קיומם והם לא יצאו ולא הוציאו אותם.
שמואל גולן: לעומת זאת היו גם כאלה שיצאו פעמיים ושלוש.
שמואל גולן: מטבע הדברים מייד קוראים לזה מקורבים וכו' אבל כל זה נובע רק מהתארגנות שלא הייתה טובה.
שמואל גולן: כבוד השר, אני חייב להעיר בנושא הפינוי דבר שהוא לטיפול משרד הפנים – אימוץ הרשויות.
שמואל גולן: במערכת של הפינוי היה דבר יפה מאוד של אימוץ רשויות.
שמואל גולן: מרכז השלטון המקומי ארגן את זה בצורה יפה מאוד אבל מבחינה חוקית אין לזה תשובה מי נותן את השיפוי לעניין.
שמואל גולן: רשות מקומית שקלטה עכשיו הוציאה מכספי הארנונה שלה כדי לטפל בכל המקלטים למיניהם.
שמואל גולן: לעניין הזה היה צריך לתת תשובה.
שמואל גולן: אינני יודע אם עד היום כבר נתתם תשובה לכך.
שמואל גולן: היו 71 רשויות מקומיות שאימצו 68 רשויות וזה דבר יפה.
מאיר שטרית: אמרנו להם תודה.
שמואל גולן: דבר אחרון זה מקלוט ומיגון.
שמואל גולן: דובר על כך הרבה, זה מופיע בתקשורת.
שמואל גולן: מעבר לפערים שמדובר עליהם, אני לא יודע אם היום יש כבר מידע של מה פערי המקלוט, במיוחד בסקטור הלא יהודי ששם הפערים הם קטסטרופליים.
שמואל גולן: צריך לתת את הדעת לסוגיה שנקראת היערכות לשהייה ארוכה.
שמואל גולן: הדבר הזה נפל במלחמה הזאת.
שמואל גולן: המקלטים לא בנויים היום לשהייה ארוכה.
שמואל גולן: המרחב המוגן בחלקו אינו מרחב מוגן שיכול לתת פיתרון לעניין הזה.
שמואל גולן: אני מניח שפיקוד העורף צריך לתת לזה תשובה כי זו בעיה רצינית מאוד.
שמואל גולן: כשאומרים שהייה ארוכה, אין במקלטים שירותים, אין מקלחות, אין כלום.
שמואל גולן: מישהו צריך לתת את הדעת לכך.
שמואל גולן: תחזוקת מקלטים ציבוריים – אני חושב שבעניין הזה ברור לכולם.
שמואל גולן: המקלטים הפרטיים שנהפכו למחסנים פרטיים, פה צריך לנקוט ביד הרבה יותר חזקה.
שמואל גולן: לשלטון המקומי יש חוק עזר והוא צריך להפעיל פקחים ולהתחיל לעשות קנסות ואז הדבר הזה יהיה מסודר.
שמואל גולן: ציוד החירום, כולם מכירים את התמונה היפה של התחבושת - - -
זבולון אורלב: רק רגע, העבירו לי תחבושת אישית, אנחנו ששירתנו לפני כך וכך שנים מכירים את זה.
סמי מלול: חייל מהצבא האדום הביא את זה.
זבולון אורלב: מצאו את זה בקריית שמונה.
סמי מלול: אני יודע, זה הגיע מעולה חדש שהביא את זה מהבית לתוך המקלט.
זבולון אורלב: הגיעו למחסן בקריית שמונה.
זבולון אורלב: היו שם 314 ערכות עזרה ראשונה, 158 מהערכות היו ערכות מחודש ספטמבר 1942.
זבולון אורלב: שאול כמיסה אומר שזה מהסליק של הפלמ"ח.
זבולון אורלב: רבותי, אם זה לא הייתה בדיחה זה היה עצוב.
שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אני סיימתי.
זבולון אורלב: ולפני כן אני רוצה לומר, השר שטרית לא היה שר הפנים בעת המלחמה ומר אריה בר לא היה מנכ"ל משרד הפנים, שניהם שירתו במשרד הבינוי והשיכון.
זבולון אורלב: אני חושב שהתמזל מזלו של משרד הפנים שקיבל את אחד השרים המאוד מקצועיים ומאוד מנוסים, ואני אומר זאת כמי שישבנו יחד ליד שולחן הממשלה, ממשלת שרון השנייה.
זבולון אורלב: אני מקווה, תדע השר, יש תקווה גדולה גם ברשויות המקומיות שאחרי תקופה מאוד קשה, גם בימי שלום, לא רק בימי מלחמה, תוכל להוביל בשורה חשובה כי בסופו של דבר, האזרח לא רואה את השלטון המרכזי, הוא רואה קודם כל את השלטון המקומי, הוא רואה את ראש העיר, את סגני ראש העיר, את חברי המועצה, את הפקידים ומהם הוא מצפה שתיתן תשובה.
זבולון אורלב: והם "תבן ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה", הרי גם בימי שלום בקושי משלמים משכורות.
זבולון אורלב: לכן אני אומר שיש לנו תקווה גדולה מאוד והתקווה הזאת רק מחייבת אותך.
מאיר שטרית: תודה אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, מנכ"ל מבקר המדינה, מנכ"ל משרד הפנים, גברותי ורבותי.
מאיר שטרית: ראשית אני מודה על הדברים.
מאיר שטרית: לראשי הרשויות יש יתרון שנכנסתי למשרד הפנים כי הייתי בעצמי ראש עיר שם התחלתי את הקריירה הפוליטית שלי 13 שנה ביבנה ולכן אני מכיר את הנושא היטב לפני ולפנים.
מאיר שטרית: זה יתרון אבל גם חיסרון כיוון שבהכירי את השלטון היטב אף אחד לא יכול לספר לי סיפורים, לא ראשי הערים ולא פקידים ממשרד הפנים.
מאיר שטרית: אני באמת אשתדל כמיטב יכולתי כי אני מאמין בשלטון המקומי, זו החזית הראשונה שעומדת בפני האזרח.
מאיר שטרית: זה אחד התפקידים הקשים ביותר לדעתי במערכת הפוליטית והייתי גם שם וגם פה.
מאיר שטרית: יחד עם זאת זה גם אחד התפקידים שאם מצליחים בו נותן את הסיפוק הגבוה ביותר.
מאיר שטרית: דבר נוסף, אני חושב שעדיין השלטון המקומי, לצערי, במצבו הנוכחי תלוי לחלוטין בהרבה מאוד עניינים בשלטון המרכזי וזה גם חלק מהתופעות שראינו במלחמה.
מאיר שטרית: במשך השנים קרה תהליך, בכוונת מכוון לדעתי, של סירוס הממונים על המחוזות ושל מחוזות משרד הפנים – דבר שאילץ את ראשי הרשויות כולם לרוץ לירושלים ולעמוד בפתח של משרד הפנים.
מאיר שטרית: מי שעשה את זה עשה זאת בכוונת מכוון.
מאיר שטרית: לדעתי זו טעות איומה.
מאיר שטרית: כדי לקבל מושג, הייתי 13 שנה ראש עיר וב-13 השנים שהייתי ראש עיר הייתי 3 פעמים במשרד הפנים בירושלים.
מאיר שטרית: פעמיים ביוזמתי, פעם אחת ביוזמת מנכ"ל משרד הפנים ז"ל חיים קוברסקי.
מאיר שטרית: אלו 3 פעמים בלבד שהייתי בירושלים.
מאיר שטרית: זומנו ממוני המחוז, אישורי תקציבים, תוכניות, פיתוח הכל.
מאיר שטרית: אני מתכוון להחזיר בחזרה את העניין הזה ולבזר את הסמכויות כלפי מטה.
מאיר שטרית: אין שום צורך שמשרד הפנים בירושלים יחזיק את כל הסמכויות.
מאיר שטרית: אני רוצה להעביר את זה למחוזות ולתת להם את הכלים לפקח כי המחוזות קרובים יותר לשטח והם יכולים להגיב מייד ולא לחכות עד שבירושלים מישהו יתעורר ויגיב לביקורת של אופוזיציה או קואליציה.
מאיר שטרית: זה בדיוק תפקידם של המחוזות, הם קרובים לשטח, הם מכירים את השטח טוב יותר ממשרד הפנים בירושלים והם יכולים להתערב בזמן אמת כשקורה דבר ברשות המקומית.
מאיר שטרית: לכן מה הפלא שנרדמו בשמירה כפי שעולה מדוח המבקר.
מאיר שטרית: אגב אני מברך את המבקר ואת משרדו על הדוח המקיף שעשו בעניין העורף.
מאיר שטרית: אני חושב שנעשתה עבודה יסודית, מקיפה מאוד ונכונה.
מאיר שטרית: אין שום ספק בכך בעיני שהמצב בעורף בתקופת המלחמה הזו היה לקוי ביותר מכל הבחינות.
מאיר שטרית: לדעתי חובתה של הממשלה ושל כל הגורמים האחרים לפעול לתקן את הליקויים בהתאם לדוח המבקר וגם מה שלא כתוב בדוח המבקר.
מאיר שטרית: קראתי את שני הדוחות, גם את זה וגם את הדוח שלא פורסם ובעיני הנקודות שהעלה המבקר הן נקודות צודקות שמחייבות את הממשלה לטפל בזה ואני שמח שהממשלה באמת נרתמה לעניין ומתחילה לטפל בנושאים המרכזיים.
מאיר שטרית: אחד הליקויים העיקריים שהמבקר אומר בצורה מפורשת בדוח, זה העובדה שבמלחמה שהייתה מלחמה בעצם לא הוכרז מצב חירום ומל"ח לא הופעל כלל.
מאיר שטרית: לא התקבלה החלטה על ידי שר הביטחון להפעיל מל"ח כי הוא גם לא קיבל המלצה כזאת והוא לא הפעיל מל"ח.
מאיר שטרית: וכשהוא לא הפעיל מל"ח מזה גזור את כל המתלווה לזה.
מאיר שטרית: כי אם מל"ח לא הופעל אתה לא יכול לרתק אנשים.
מאיר שטרית: אם מל"ח לא הופעל גם פס"ח לא הופעל.
זבולון אורלב: אומרים שעל פי הכרזה של מצב מיוחד בעורף ניתן לרתק אנשים.
מאיר שטרית: המבקר גם העיר בתוך הדוח שלו ובצדק שצריך לתקן את החקיקה ולקבוע מי אחראי על הפעלת העורף במצב חירום, כי זה לא נקבע בחקיקה.
מאיר שטרית: יש דברים סותרים, פעם זה א' ופעם זה ב' והחלטה לא התקבלה, והמבקר צודק בעניין הזה במאה אחוז.
מאיר שטרית: אני חושב שלפחות בעניין הזה הממשלה צועדת עכשיו בכיוון הנכון ועושה פעולות שיביאו לכך.
מאיר שטרית: התקבלה החלטה בממשלה להקים את הרשות לשעת חירום לאומי שנקראת: רח"ל.
מאיר שטרית: מטרתה לעשות את התכלול ואת הטיפול ביד אחת - - -
זבולון אורלב: באיזה משרד ממשלתי?
מאיר שטרית: במשרד הביטחון.
זבולון אורלב: במסגרת ההחלטה האסטרטגית של כל הטיפול בעורף בזמן מלחמה יהיה משרד הביטחון?
זבולון אורלב: לנו יש עדיין ויכוח ויתקיימו עכשיו 2 דיונים, השבוע יהיה דיון עם סגן שר הביטחון ואלוף פיקוד העורף וסגן הרמטכ"ל ובשבוע הראשון של אוקטובר דיון עם שר הביטחון והרמטכ"ל.
זבולון אורלב: החלטנו לפצל את הדיון בביטחון לשני חלקים כשהנושא הזה הוא אחד הנושאים המרכזיים ותדע שוועדת משנה לוועדת חוץ וביטחון בראשותו של עמי איילון עסקה בזה רבות והחליטה החלטה שונה.
זבולון אורלב: היא החליטה שהאחריות הכוללת, התכלול צריך להיות במשרד לביטחון פנים וכך החליטו גם כל ממשלות ישראל לדורותיהן עד ההחלטה האחרונה של הממשלה.
מאיר שטרית: יש החלטת ממשלה בעניין הזה שלדעתי היא הדרג הביצועי ולא הדרג המחוקק ואני חושב שההחלטה שמשרד הביטחון ירכז את העניין הזה היא נכונה כי הפעלת מל"ח נמצאת בידיו.
מאיר שטרית: האמצעים ניתנים בידיו.
מאיר שטרית: כדי להבין אגב, כשמדברים על תקציבים, פיקוד העורף קיבל בין השנים 2000 ל-2004 תקציבים בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים בשנה לציוד וטיפול בענייני חירום בכל הארץ.
מאיר שטרית: תקציב משרד הפנים לעניינים האלה עמד כל שנה על סדר גודל של 4, 5 מיליון שקל.
מאיר שטרית: פשוט בדיחה.
מאיר שטרית: ומישהו באמת ציפה שבתקציב הזה אפשר לעשות היערכות לשעת חירום אז זו באמת בדיחה ולכן כמו שציין מר גולן היה מינהל חירום שהתחיל מאגף קטן של 4 אנשים, לאט לאט צומצם, היום נשאר אדם אחד שבתקציב שיש לו הוא מחליט לקנות תיק רופא למישהו, פנסים להאיר מישהו, מיכל מים לפלוני ואלמוני.
מאיר שטרית: זה לא טיפול רציני עם כל הכבוד.
מאיר שטרית: דרך אגב, אתמול נערכה במשרדי פגישה עם סגן שר הביטחון שאחראי לעניין הזה מטעם משרד הביטחון ודנו בעניין של פס"ח ומבחינתנו התקבלה החלטה משותפת שגם פס"ח וגם מינהל החירום - הכל יעבור למשרד הביטחון.
זבולון אורלב: למען השידור, פס"ח זה ראשי תיבות פינוי, סעד חללים.
מאיר שטרית: הכל יעבור לאחריות משרד הביטחון.
מאיר שטרית: גם על פי החוק, האחריות לטיפול בכל עניין של היערכות העורף היא אחריות של משרד הביטחון.
מאיר שטרית: משרד הפנים צריך לסייע למשרד הביטחון בהיותו אחראי לרשויות המקומיות, בעתיד גם נסייע ככל שנוכל כדי שהרשויות המקומיות אכן יקיימו את חובותיהן.
מאיר שטרית: אבל הגוף המקצועי, האחראי שבידיו הכלים שיכול לכוון את האנשים, לבדוק אותם, לתרגל אותם זה משרד הביטחון ובעתיד הדבר הזה כך ייעשה.
מאיר שטרית: יש היבט אחד במשרד הביטחון שאולי לא עולה בדוח מבקר המדינה בצורה מפורטת - הנושא של כיבוי אש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש דוח שלם בנושא.
זבולון אורלב: קיימנו דיון נפרד בנושא בהשתתפות מנכ"ל משרדך.
מאיר שטרית: אני מדבר על הדיון של היום, אני בכל זאת רוצה לציין משהו שבכיבוי אש, אילו הייתה מלחמה מתפרסת על כל ישראל ולא רק לאזור הצפון - לא היה שום סיכוי שכיבוי אש ייתן מענה אמיתי לבעיות של כיבוי אש בזמן המלחמה, ואני מדבר ממש על שריפות וכיבוי אש, הן מחוסר אמצעים, הן מחוסר אנשים, הן מצורת המבנה שלו.
מאיר שטרית: אין תשובה היום למדינת ישראל בנושא כיבוי אש, בהיערכות, בתפיסת עולם שמחר יכולה להיות מלחמה טילית, לא על צפון הארץ אלא על צפון הארץ והדברים ידועים, האיומים קיימים ואם חלילה תפרוץ מלחמה כוללת זה יכול להגיע לכל מקום, לא רק לצפון אלא גם תל אביב והדרום וכל מקום אחר.
מאיר שטרית: היום לכיבוי אש אין תשובה.
מאיר שטרית: וכשאני רואה שקנו 6 כבאיות באמצעות תרומה של קרן הידידות, חברים, מדינת ישראל צריכה קרן הידידות בשביל לקנות כבאיות.
מאיר שטרית: לכן, לנוכח המצב הזה בכיבוי אש אנחנו מתכוונים לעשות רפורמה בכל מערך כיבוי האש בהתאם לדוח גנוסר ולפידות שנערך בזמנו.
מאיר שטרית: היו כמה וכמה דוחות שאף אחד מהם לא בוצע.
מאיר שטרית: הרעיון הוא להפוך את כיבוי האש לרשות ארצית.
זבולון אורלב: אדוני מתכוון לעשות את זה?
מאיר שטרית: לבטל את האיגודים כך שייצור מצב שכל הכבאים יקבלו משכורת מהמדינה, יעבדו לרמה אחת.
זבולון אורלב: איך זה יביא יותר כבאים ויותר כבאיות.
מאיר שטרית: זה יביא יותר כבאים ויותר כבאיות ויחסוך הרבה מאוד כוח אדם בכל האיגודים הללו שהם מיותרים לחלוטין.
מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעבוד כמו מגן דוד, כמו המשטרה.
מאיר שטרית: זה צריך להיות גוף סמי צבאי שצריך לעבוד בצורה כזאת.
מאיר שטרית: אני מניח שיהיו לנו בעיות בדרך מול ההסתדרות, מול האיגודים כי אנחנו רוצים שאסור יהיה להם לשבות כמו שמקובל באיגודים סמי צבאיים.
מאיר שטרית: יחד עם זאת לא יהיה מצב שכבאים לא מקבלים משכורת.
מאיר שטרית: לצערי היום בחלק מהאיגודים הכבאים לא מקבלים משכורת כי לרשויות אין כסף לשלם את החלק שלהם לאיגוד.
זבולון אורלב: דרך אגב התברר פה שהכבאית, הסולם הכי גבוה במדינת ישראל נותן מענה רק עד 16 קומות.
זבולון אורלב: כלומר כל רבי הקומות מעל 16 קומות בעצם חשופים לסכנות וזה דבר בעייתי מאוד.
מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, לקחתי על עצמי לבצע רפורמה שאני מקווה במהלך הרפורמה להציג בפני הממשלה את הדרישות והצרכים אם רוצים לתת כיסוי למדינת ישראל בתחום כיבוי האש.
זבולון אורלב: יש לוח זמנים לכזאת רפורמה?
מאיר שטרית: כן, אני רוצה להשלים את הרפורמה במהלך 2008.
מאיר שטרית: אני מקווה שעוד נישאר ב-2008 לגמור את העבודה ולא יחליפו אותנו כל חצי שנה.
זבולון אורלב: אני מקווה שלא אבל כל אחד והתקוות שלנו.
מאיר שטרית: מכל מקום אני חושב שלזמן ביצוע הרפורמה דרושה בערך שנה לנוכח המכשולים שיש בדרך.
מאיר שטרית: הערה נוספת לגבי הנושא של מקלוט כי קראתי גם את דוח המבקר בנושא המקלוט, בעיקר בסקטור הערבי ששם בכל הרשויות שנבדקו נמצא חוסר גדול במקלוט לעשרות אלפי אנשים שאין להם פיתרון.
מאיר שטרית: יש כאן 2 היבטים, האחד הוא לעיתים העלמה עין מכך, ואני אומר את זה בצער, שאנשים שבונים בתים לא בונים מקלט על פי החוק.
מאיר שטרית: כל מוסד ציבורי שנבנה חייב להיבנות עם מקלט או ממ"ד.
מאיר שטרית: כל בית פרטי חייב לבנות היום ממ"ד ובעבר היה חייב לבנות מקלט.
מאיר שטרית: לצערי הרב נוצר מצב שבחלק מהרשויות אף פעם לא הקפידו על זה ולכן גם לא בנו מקלטים ברוב המקומות, לא מקלטים ולא ממ"דים ולא כלום.
מאיר שטרית: זו קלות בלתי נסבלת כי בעצם זו עבירה על חוק התכנון והבניה בצורה פראית ומי שאחראי לאכיפת העניין הזה אלו ראשי הוועדות המקומיות וראשי הערים כדי לוודא שאנשים בונים על פי חוק.
מאיר שטרית: המצב כל כך פרוץ לצערי שיש עשרות אלפי מבנים שנבנו בלי רישיון בכלל, לא רק בלי מקלט.
מאיר שטרית: כמי שהיה שר המשפטים יזמתי את היחידה הלאומית לאכיפת חוקי התכנון והבניה שסוף סוף קמה עכשיו במשרד לביטחון פנים עם קבוצה קטנה של שוטרים שמתלוננים שכשהם רוצים כבר ללכת ולבצע הריסה אנחנו נדרשים לגייס 2000 שוטרים.
מאיר שטרית: ויום לפני ההריסה אנחנו מקבלים צו מניעה משופט למרות שיש צווים שבהם כבר עבר בית משפט שלום, מחוזי ועליון, עדיין הולכים לאיזשהו שופט תורן בלילה, מוציא צו מניעה במעמד צו אחד וכל ה-2000 שוטרים חוזרים הביתה.
זבולון אורלב: שלח אותו לפרידמן.
מאיר שטרית: אני חושב שהעניין הזה של אכיפת חוקי התכנון והבניה יש לו היבט מאוד משמעותי גם לגבי העניין של מיגון ושל יצירת מיגון, לפחות לגבי ההסתכלות קדימה לעתיד ולא אחורה.
מאיר שטרית: האחריות לגבי המיגון היא בידי פיקוד העורף.
מאיר שטרית: הוא גם אחראי לתקצב את המקלטים.
מאיר שטרית: בזמנו הג"א היה גורם שתקצב את המקלוט באמצעות משרד הביטחון, למיטב ידיעתי גם היום זה סמכות של משרד הביטחון.
זבולון אורלב: מי אחראי לתקצב מקלוט ציבורי?
מאיר שטרית: היום לדעתי משרד הביטחון.
דוד בן-ימיני: על פי החוק ההיסטורי, שמירה ובניה, הרשות המקומית צריכה גם לבנות.
מאיר שטרית: אבל מי יתקצב?
דוד בן-ימיני: מתקציב הרשות.
שמואל גולן: בספר התקציב מופיע כל שנה תקציב ייעודי לחירום.
דוד בן-ימיני: החוק אומר דבר פשוט, שהרשות המקומית מתקציב הג"א צריכה לשמר, לתחזק ולבנות, זה מופיע בחוק משנת 51, זה אף פעם לא קרה כי תמיד המדינה בנתה מקלטים, אבל את זה אומר החוק היום.
מאיר שטרית: למיטב ידיעתי פיקוד העורף קיבל מהממשלה תקציבים גדולים להשלמת המיגון בעורף שהמטרה שלו הייתה בניית מקלוט.
זבולון אורלב: אדוני השר, יושב פה נציג משרד ראש הממשלה אומר דבר אחד.
מאיר שטרית: מה הוא אומר?
זבולון אורלב: הוא אומר שהרשות המקומית אחראית לפי החוק.
מאיר שטרית: לבנייה ותחזוקה.
דוד בן-ימיני: תבחינו בין 2 דברים.
דוד בן-ימיני: החוק משנת 51 שהדגיש אותו מר גולן אומר את הדבר הבא, שאחריות הרשות היא לתחזק ולשמור על המקלט וגם לבנות מקלטים אם צריך.
דוד בן-ימיני: בפועל זה מעולם לא קרה מפני שהמדינה תמיד בנתה מקלטים וראה דוגמא משנת 2001 עד 2006, פיקוד העורף באמצעות תקציב משרד הביטחון השקיע למעלה מ-80 מיליון שקל בהשלמת פערי מקלוט.
דוד בן-ימיני: כלומר בנה מקלטים, הוסיף ממ"דים, הוסיף חד"בים - - -
זבולון אורלב: אבל כשיש פער בין חוק לבין מציאות לבין תקציב אז התוצאה היא בסופו של דבר - - -
דוד בן-ימיני: בסדר, שאלו מה החוק אומר ואני אומר מה בפועל.
מאיר שטרית: אני מצטט את דוח מבקר המדינה הנדון מעמוד 108: 1(א).
מאיר שטרית: פיקוד העורף חייב להתבסס בין היתר על נתונים בדבר פערי מקלוט הקיימים כדי לקבוע סדר עדיפויות ולנצל ביעילות את הקצאת המשאבים השנתית המיועדים להשלמת פערי מקלוט ומיגון ולהכנת תוכניותיו לספק מקלוט ומיגון לכל התושבים.
מאיר שטרית: זאת אומרת, הדברים לדעתי, אני גם זוכר את זה כראש עיר לאורך כל התקופה, שהתקצוב לגבי בניית מקלטים ציבוריים - - -
זבולון אורלב: לא המשכת לקרוא.
מאיר שטרית: אני קורא מה שנוח לי.
מאיר שטרית: הטיפול בעניין של מקלוט הוא עניין שלדעתי יש בו אינטרס גם לרשויות המקומיות, אינטרס לפיקוד העורף כמובן ואינטרס גם למשרד הפנים.
מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה צריך להבטיח שכל בנייה עתידית תיבנה כהלכה.
מאיר שטרית: לגבי העבר צריך להשלים פערי מקלוט במקומות שזה חסר ואין לי שום ספק שהתקצוב לעניין הזה צריך לבוא כמובן מגורמי הממשלה לפיקוד העורף כאשר בהרבה מקומות הרשות המקומית בונה את המקלטים.
מאיר שטרית: אני זוכר שכראש עיר בניתי בשנות ה-70 וה-80 הרבה מאוד מקלטים ציבוריים.
מאיר שטרית: תקצבו אותי, אז היה הג"א ופיקוד העורף.
מאיר שטרית: תקצבו אותי ואני בניתי את רוב המקלטים וגם הפעלנו אותם כמקלטים רב תכליתיים כדי לשמור עליהם.
מאיר שטרית: יש עניין אחד בעניין של אחזקת המקלטים.
מאיר שטרית: "לית מאן דה פליג" לדעתי, שהאחריות לאחזקת המקלטים היא של הרשות מקומית חד משמעית.
מאיר שטרית: יש חוקי עזר, לדוגמא חוק עזר שאומץ על ידי רשויות מקומיות שקובע את האחריות של בעלי הבתים הפרטיים לטפל במקלטים שלהם ותפקידה של הרשות המקומית לפקח ולוודא שאכן עושים את זה, ואם האיש אינו עושה את זה יכולה הרשות לעשות את זה על חשבונו ולחייב אותו.
מאיר שטרית: אני שואל, מה עוד צריך לקרות בצפון כדי שאנשים יבינו שהמקלט הוא דבר חשוב.
מאיר שטרית: הצפון עמד תחת אש במשך עשרות שנים.
מאיר שטרית: קחו את קריית שמונה, כל יישובי הגבול, נהרייה, שלומי, עמדו שנים תחת קטיושות והשתמשו במקלטים במצבי חירום הכי קשים וכן הלאה.
מאיר שטרית: מה עוד צריך לקרות כדי שאנשים יבינו שיש אחריות גם לאנשים עצמם.
מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער כי לא על הכל המדינה צריכה להיות אחראית.
מאיר שטרית: אני חושב שגם אנשים צריכים להיות אחראים לגורלם, לחייהם, לציוד שלהם ולחיי הילדים שלהם.
מאיר שטרית: זה שקורה מצב חירום והם בוכים למדינה והמדינה נחלצת לעשות משהו ולבוא לנקות להם את המקלטים זה לא מוצא חן בעיני.