GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה בר: אני מסכים לחלוטין ואנחנו היום בוחנים מחדש את צווי הריתוק כולל האינסנטיב לעובדים כתוצאה מזה שניתן צו ריתוק.
אריה בר: הערה אחרונה.
אריה בר: הכל מתחיל ונגמר במנהיגות.
אריה בר: אני רוצה לומר לכם שיש עשרות מפעלים, כולל של שטראוס וכולל של לאוטמן שעבדו בלי צווי ריתוק כתוצאה מכך שהמפעלים הכינו את עצמם לחירום וגם הייתה מנהיגות של המנהלים.
אריה בר: היו גם ראשי רשויות שלא מימשו צווי ריתוק בגלל יחסי עובד מעביד אבל לא היו זקוקים לזה גם אם בהתחלה חשבו שהם רוצים את הכלי הזה.
זבולון אורלב: תודה, סמי מלול, בבקשה.
סמי מלול: ראשית, קריית שמונה מקדמת בברכה את דוח המבקר.
סמי מלול: אני חושב שנעשתה פה עבודה יסודית ומקצועית.
סמי מלול: חשוב להסביר גם את הסיטואציה.
סמי מלול: בקריית שמונה נפלו למעלה מאלף טילים, כרבע מהטילים במלחמה.
סמי מלול: 2000 בתים נפגעו בקריית שמונה.
סמי מלול: 81 איש נפצעו.
סמי מלול: בימים האחרונים של המלחמה קצב הנפילות היה כ-120 טילים ביום.
סמי מלול: יש ערים שהאינטנסיביות של הטיפול, היו הפוגות יותר גדולות.
סמי מלול: יש הבדל כשאומרים לך לשהות כל הזמן במקלטים לבין שאומרים לך אתה צריך לשהות במרחב מוגן, כפי שהיה בערים כמו חיפה ואחרות.
סמי מלול: אנחנו את המנה העיקרית קיבלנו ב-23 ימים האחרונים.
סמי מלול: את ה-10 ימים האלה ניצלנו ואוי ואבוי היה אילו לא היו ה-10 ימים האלה בקריית שמונה.
סמי מלול: צריך להבין שמאז נסיגת צה"ל מלבנון, הנסיגה האומללה ההיא בשנת 2000, מה שקרה הוא שהייתה איזושהי אווירה שהגענו אל המנוחה והנחלה.
סמי מלול: הייתה התרופפות כוללת.
סמי מלול: הייתה התוכנית הכלכלית הממשלתית, פגעו במענקי האיזון, איפסו את כל תקציבי קו העימות.
סמי מלול: היה מצב שעיר כמו קריית שמונה ממענק איזון של 31 מיליון ירד לרמה של 18 מיליון שקל שבתוך מענק האיזון יש את מרכיב הג"א שמדברים עליו.
סמי מלול: היה מצב בלתי אפשרי.
סמי מלול: תפסה אותנו המלחמה לא ערוכים, לא מוכנים, לא משלמים משכורות.
סמי מלול: כל הצרות שבעולם תפסו אותנו בזמן המלחמה.
סמי מלול: הכל היה תולדה של מדיניות ממשלתית.
זבולון אורלב: מר מלול, מה קרה מאז המלחמה?
סמי מלול: בקריית שמונה הרגשנו אווירה של כאוס מוחלט.
סמי מלול: לא הרגשנו שיש ממשלה, לא הרגשנו שום שלטון מרכזי.
סמי מלול: הוא מדבר איתי על משק לשעת חירום, אני חושב שהוא מדבר על מדינה אחרת.
סמי מלול: לא היה שום מגע, לא משק לשעת חירום.
סמי מלול: אומרים, האחריות על העיריות, בסדר, אבל מישהו צריך לתת לנו את האמצעים לבצע את התפקיד.
סמי מלול: מאיפה נביא מזון ל-16,000 תושבים ששהו במקלטים, מאיפה?
סמי מלול: ולא היו תשובות.
סמי מלול: אם לא הייתה פילנטרופייה, אם לא היה עם ישראל בכללותו תורם מזון – אני מודיע לך שהייתה בעיה קריטית וחמורה ביותר.
סמי מלול: זה לא רק עניין של חלוקה של מזון.
סמי מלול: זה גם עניין של מרכז פינוי.
סמי מלול: לדוגמא, בקריית שמונה כל הזמן שהו במקלטים.
סמי מלול: הייתה אוכלוסייה שהייתה בחוץ.
סמי מלול: היא כבר גמרה את הפיתרונות שלה.
סמי מלול: הם היו אצל בני הדודים, הם גמרו את הכסף, רצו לחזור הביתה, לא יכלו לחזור.
סמי מלול: אלה שהיו במקלטים רצו לצאת להפוגה ואנחנו היינו בין הפטיש לסדן במהלך כל התקופה.
סמי מלול: אדוני שר הפנים, בקריית שמונה מקפידים על כל תוספת בנייה של יש חובה של ממ"ד ומקפידים על כך גם היום.
זבולון אורלב: מה נעשה מאז המלחמה?
סמי מלול: מאז המלחמה אנחנו ביחד עם הג'וינט ישבנו על המבנה הארגוני איך צריכה להיות מערכת ארגונית לשעת חירום.
זבולון אורלב: עם הג'וינט, לא עם משרד הפנים, לא עם פיקוד העורף, לא עם מל"ח?
סמי מלול: לא.
סמי מלול: דיברנו עם הג'וינט, גיבשנו את המבנה הארגוני.
סמי מלול: לגבי המקלטים, חלק מהם שופצו בעזרת עמותת לבנות ולהיבנות.
סמי מלול: כ-80 מקלטים ציבוריים שופצו במסגרת העמותה.
זבולון אורלב: מאיפה התקציב של לבנות ולהיבנות?
סמי מלול: הפדרציה של קהילות ניו-יורק.
זבולון אורלב: גם תרומות.
זבולון אורלב: אתה מקבל תרומה לשפץ את המקלטים הציבוריים.
זבולון אורלב: יש עמותה שבונה אותם ויש את הג'וינט שעושה איתך את תוכנית החירום.
זבולון אורלב: איפה מדינת ישראל?
סמי מלול: רק לאחרונה מנהלת שיקום חיפה והצפון במסגרת החלטות הממשלה, הפרישה איזשהו סכום לשיקום ולאחזקה של מקלטים בקריית שמונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה?
סמי מלול: סדר גודל של 31 מקלטים במסגרת הממשלתית.
שמואל גולן: היינו אצלך בשבוע שעבר.
שמואל גולן: 80 מקלטים שופצו על ידי לבנות ולהיבנות ו-20 על ידי המנהלת.
סמי מלול: זה סדר הגודל שהקציבו.
סמי מלול: זה מחצית.
סמי מלול: יש כמחצית שלא טופלה.
סמי מלול: יש כ-300 מקלטים ציבוריים, אני מדבר כולל מוסדות חינוך.
זבולון אורלב: 100 מתוך 300 זה שליש.
סמי מלול: במוסדות החינוך המקלטים שלנו מתוחזקים בצורה טובה.
סמי מלול: לסיכום, אחת הטעויות שלדעתי הייתה למערכת הייתה שההם חשבו שהולך להיות מבצע צבאי.
סמי מלול: לא לקחו בחשבון שהולכת להיות מלחמה של חודש ימים.
סמי מלול: המקלטים של היום לא ערוכים לשהייה ממושכת.
סמי מלול: כתוצאה מכך אם יצטרכו לשהות במקלטים האלה שהייה ממושכת, גם אחרי השיפוצים האלה הם אינם ערוכים לשהייה ממושכת.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתה יודע אבל מבקר המדינה כותב בדוח שהישיבה הרצינית הראשונה שדנה בסוגיית העורף הייתה רק 19 יום אחרי תחילת המלחמה.
זבולון אורלב: מר שאול כמיסה ראש המועצה המקומית בחצור המקומית שגם שם זכיתי לבקר במלחמה.
שאול כמיסה: אני מצטרף להערכה ולכבוד לקבל את דוח מבקר המדינה.
שאול כמיסה: אני חושב שיש בו לא מעט טעם ועניין וצורך להתייחסות עניינית אבל יחד עם זאת אני בהחלט גם מקבל, וזה לא משנה כמה אני ראש רשות למרות ש-4 שנים זו בכל זאת תקופה.
שאול כמיסה: האחריות היא אחריות של כולם אבל מען הגילוי הנאות ולמען ההגינות צריך למקד את האחריות לכיוון משרדי הממשלה השונים.
שאול כמיסה: היה את הזמן, אי אפשר לומר: הפתיעו את העורף ברמת האיום והסיכון כי דיברו וכתבו על כך רבות אבל לא תרגלו ולא נכנסו למציאות הזאת ואין אחד שלא חזה את התרחישים.
שאול כמיסה: מפה אני קושר את הדברים לרמת המוכנות והפעילות.
שאול כמיסה: אני חושב שיש קורלציה ישירה בין רמת היכולת השגרתית של רשות מקומית לבין האפשרות שלה להתמודד בתרחישים כאלה.
שאול כמיסה: כלומר קשר ישיר בין רשות בשגרה לבין רשות בחירום.
שאול כמיסה: אני חושבת שעמידתה של רשות מקומית צריכה להשתפר, אני מקבל את ההערה שנאמרה פה, ברמת המנהיגות המקומית.
שאול כמיסה: היכולת האישית, ההכוונה, המדיניות גם אם אתה נכנס תוך כדי למציאות שלא הכרת.
שאול כמיסה: נקודה שנייה זה הניסיון וההתנסות.
שאול כמיסה: חצור הגלילית לא יושבת לא על קו עימות ולא על גדר ביטחון ולא הכירה טרור מאז מלחמת ששת הימים - הפגזים האחרונים שנפלו.
שאול כמיסה: ומאז הכל היה רדוד, הכל היה רחוק מסבירות אפילו נמוכה ביותר.
זבולון אורלב: שאול, זה ניתוח מעניין אבל אני רוצה שבכל זאת תתרכז במה קרה, האם תוקן משהו?
זבולון אורלב: התקדמתם?
זבולון אורלב: איפה הבעיה העיקרית?
שאול כמיסה: יש לפעמים מציאות מסוימת שלמרות הקשיים גם בחצור בתקופת המלחמה לא שילמו 3 משכורות לעובדים אבל יחד עם זאת יצרנו מהר מאוד את האווירה והאחריות כדי להיערך נכון על מנת לתת את השירות בתנאים הקשים ביותר.
שאול כמיסה: מבחינת הדברים שנעשו, הופקו הלקחים.
שאול כמיסה: נכתבו פקלי הפעלה שתואמים ותאמו את העבודה כפי שהתנהלה, כי למעשה נכנסנו למציאות שלא הכרנו.
שאול כמיסה: אותם נהלים ישנים ישבו על המדפים, המציאות הוכיחה שהדברים חייבים להיות מעודכנים ומותאמים.
שאול כמיסה: קיימנו השתלמויות, קיימנו תרגילים.
שאול כמיסה: נאמרו פה חלק מהדברים.
שאול כמיסה: בוצע, אומנם באיחור, של שיקום המקלטים.
שאול כמיסה: 70 מקלטים ציבוריים מתוכנית העבודה של מנהלת השיקום, כאשר מתוכם למעלה מ-40% כבר מצויים ברמה סבירה ואנחנו בתהליך מואץ עם קבלנים של משרד הביטחון.
שאול כמיסה: אני מניח שתוך חודשיים וחצי עד שלושה לא יאוחר נעמוד במקום טוב עם המקלטים הציבוריים.
שאול כמיסה: בנוסף עוד קרוב ל – 220 מקלטים משותפים שנכנסו עכשיו לפרויקט של קרן ידידות.
שאול כמיסה: קרן ידידות נכנסה גם לחצור כמו לשאר היישובים בצפון ושם העבודה קצת יותר מורכבת.
שאול כמיסה: ישנה חברת מיגון שמבצעת.
שאול כמיסה: בוצעו מיפויים להגדרת סדרי העדיפויות ואני מאמין שבחודשים הקרובים נסיים גם את זה.
שאול כמיסה: מעבר לכך במסגרת ההיערכות שיפרנו גם את החלוקה ושיטת התמודדות ברמה המרחבית.
שאול כמיסה: עדיין חסרים המון תקציבים כדי לאפשר את ההתנהלות התקינה של רשות מבחינת האמצעים, יכולת ניהול וכוח אדם.
שאול כמיסה: חצור הגלילית עשתה תוכנית הבראה קשה ביותר.
שאול כמיסה: צמצמנו עשרות עובדים, הוצאנו מהמאגר.
שאול כמיסה: כל הרשות המקומית הזאת יושבת על טנדר אחד גם בשגרה.
שאול כמיסה: לכן, אם רוצים להיערך נכון נצטרך לתגבר בתקציבים על מנת לתת לנו את הכלים.
שאול כמיסה: יש את היכולת, תנו לנו את הכלים.
זבולון אורלב: מר נעמן, ראש מועצת שלומי, שמענו אותך גם בישיבה הקודמת, תשתדל לקצר כדי לאפשר גם לאריה פרג'ון לדבר, ובזה נסיים.
גבי נעמן: בעקבות הפקת הלקחים, היישוב שלנו היום ערוך ומוכן טוב יותר מאשר לפני המלחמה.
גבי נעמן: אני מאמין שבתוך חודש חודשיים נהיה ערוכים ומוכנים אף יותר.
גבי נעמן: יש כאן בעיה קצת קשה.
גבי נעמן: אנחנו מדברים על רשויות ערביות והנה אין לנו כאן אף ראש רשות ערבית.
גבי נעמן: זה דבר שבהחלט מפליא אותי כי יש בעיות קשות מאוד במגזר הערבי ואין נציג אחד של רשות ערבית.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שכל ראשי הרשויות בצפון הארץ הוזמנו על ידי הוועדה באופן אישי.
זבולון אורלב: חלקם אישרו, מי שלא בא החליט לא לבוא לא בגלל שהוא לא קיבל הזמנה.
זבולון אורלב: בדיון הקודם היה נציג דרוזי ממירר.
זבולון אורלב: כל ראשי הרשויות הוזמנו.
גבי נעמן: רוצה לבקש משר הפנים לקבל החלטה.
גבי נעמן: אני חושב שאם משיך בהידרדרות של מענק האיזון על פי נוסחת גדיש נמצא את עצמנו במלחמה הבאה עם קטסטרופה קשה מאוד.
גבי נעמן: לא יעלה על הדעת שיישוב כמו שלומי שמזה 11 שנים הוא ללא גירעון תקציבי, מקצצים לו מ-14 מיליון ל-5.6 מיליון ואומרים לו: תחזיק מקלטים, תחזיק שומרים, תחזיק רכבים ותחזיק יישוב בשעת חירום ובשעת שגרה.
גבי נעמן: נוסחת גדיש היא נוסחה קטלנית לרשויות.
גבי נעמן: ת
זבולון אורלב: המסר ברור, אריה פרג'ון, ראש עיריית טירת הכרמל, בבקשה.
אריה פרג'ון: אדוני השר, יושב ראש הוועדה, אדוני המבקר.
אריה פרג'ון: הקורלציה בין יישוב חזק בימי שגרה נראית לעין גם בימי חירום.
אריה פרג'ון: שיהיה ברור, יישוב שלא יכול לשלם משכורות בימי שגרה לא יתפקד בימי חירום, לא יעזור שום דבר, לא תרגילים ולא סיפורים.
אריה פרג'ון: מי שלא משלם משכורות בחיי היום יום לא יוכל לתפקד בימי חירום.
אריה פרג'ון: יישובים שהם חזקים בימי שגרה יתפקדו מצוין גם בחירום.
אריה פרג'ון: אני מצטרף לנעמן ברעיון של מענקי האיזון.
אריה פרג'ון: הקיצוץ הדרסטי במענקי האיזון, קחו עיריות כמוני שאני עירייה מאוזנת ומדרדרים אותנו, מענק של 13 מיליון ירד לאפס, לא ירחק היום שמחר אני אתחיל להתדפק במשרדי הממשלה על כספים כאלה ואחרים, וחבל, תודה.
דוד בן-ימיני: המספרים רצים פה על נושא המקלטים, אני רוצה בשני משפטים לעשות סדר עם העניין הזה.
דוד בן-ימיני: כל המקלטים הציבוריים בקו שמעכו וצפון, 3300 מקלטים.
דוד בן-ימיני: התחלנו עם תקציב של 57 מיליון, עלינו בשבוע שעבר כבר ל-75 מיליון שקל.
דוד בן-ימיני: יצאנו לביצוע, כעת עובדים במאות מקלטים במזרח הגליל ובגולן ותוך חצי שנה ופחות - - -
זבולון אורלב: איפה התקציב, באיזה משרד?
דוד בן-ימיני: במשרד הביטחון, ואנחנו הולכים להעביר עוד 18 מיליון כדי להרחיב את הפעילות בעניין הזה וכל המקלטים הציבוריים, אדוני המבקר, כל 3300 שמנינו אותם יטופלו ועד ינואר, פברואר הכל ייגמר.
דוד בן-ימיני: 2008.
זבולון אורלב: ב-57 מיליון ועוד 18 מיליון יטפלו 3300 מקלטים ציבוריים?
זבולון אורלב: מניסיוני בשירות המדינה אני אומר לך שזה נתון מופרך.
דוד בן-ימיני: אתן לך סקרים שעשינו.
דוד בן-ימיני: עברנו מקלט מקלט, רשמנו מה צריך ואני יכול להביא לכם נתונים על כל המקלטים וצריך לומר פה, יש מועצות שהזניחו בצורה פושעת את המקלטים שלהם ויש רשויות ששמרו וטיפלו בהן אבל כשאתה בא לראות מערכות שלא טיפלו בהן שנים ואתה צריך להחליף את כל האינסטלציה, כל הביוב, כל מערכת החשמל, לשים לוחות חשמל חדשים, זה המון כסף.
דוד בן-ימיני: צריך להגיד את זה.
דוד בן-ימיני: ואז אני עובר לצד השני.
דוד בן-ימיני: אתה יכול לעשות מהמקלט סלון בביתך הכל מזהב, אבל מקלט הוא בסופו של דבר מקלט וכל הפעולה הזאת שעשינו - - -
זבולון אורלב: לאיזו שהיה משפצים עכשיו את המקלטים ב-75 מיליון שקלים?
סמי מלול: לשהייה של מספר שעות.
זבולון אורלב: אתה לא מוסמך לענות.
זבולון אורלב: או משרד ראש הממשלה או משרד הביטחון או פיקוד העורף.
זבולון אורלב: לאיזה שהות מכינים את המקלטים ציבוריים?
זבולון אורלב: אני מבקש תשובה מפיקוד העורף.
חיליק סופר: תלוי איפה, בקו העימות לשהייה ארוכה.
זבולון אורלב: בקו עכו –עמיעד וצפונה, לאיזה משך שהיה מכינים את המקלטים?
חיליק סופר: מי שמכין את המקלטים זה משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: דוד בן ימיני, כדאי שתקשיב לאיש פיקוד העורף.
זבולון אורלב: שאלתי, המקלטים האלה מקו עכו עמיעד לאיזה משך שהיה מכינים אותם והוא אומר:
זבולון אורלב: דבר ראשון אנחנו בפיקוד העורף לא אחראים, משרד ראש הממשלה אחראי.
זבולון אורלב: מי קובע את משך השהיה?
דוד בן-ימיני: מי שקובע את משך השהיה זה פיקוד העורף שעשינו איתו את ההגדרה.
חיליק סופר: תפישת המיגון זה למספר שעות, מה שיש לנו בקו העימות זה למספר שעות, זה לא לשהייה ארוכה.
חיליק סופר: לצפת וטבריה וחיפה זה לא ללינה ארוכה.
חיליק סופר: אין כוונה שכל תושבי חיפה ישהו במקלטים שבוע שלם.
חיליק סופר: זאת תפיסת המיגון.
זבולון אורלב: אני דיברתי איתך על עכו עמיעד.
זבולון אורלב: חיפה נמצאת מדרום לעכו עמיעד.
זבולון אורלב: אני שואל על כרמיאל.
חיליק סופר: למעט קו העימות ששם השהייה היא ארוכה, בכל שאר הארץ השהיה היא קצרה.
דובר: איפה יש בקו העימות מקלט לשהייה ארוכה?
זבולון אורלב: שהייה קצרה פירושה כמה שעות?
דובר: אני נמצא בקו העימות, איפה יש מקלט לשהייה ארוכה?
דובר: זה סתם קשקוש.
דוד בן-ימיני: אני רוצה לומר מילה על המגזר כי יש שם בעיה לא פשוטה שנובעת מהעובדה שמשך כל השנים מ-92 רובם לא בנו ממ"דים ויש פער גדול מאוד.
דוד בן-ימיני: צריך לציין את העובדה שאנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה מצידם.
דוד בן-ימיני: גם פיקוד העורף וגם אנחנו פנינו לפחות 10 פעמים בפניות לראשי המועצות להעביר לנו כל מיני נתונים על מחסות כי הייתה הנחיה לבדוק האם יש מחסות שאנחנו יכולים להתאים אותם לעניין הזה אבל אין כמעט היענות מצידם של ראשי המועצות הערביות בעניין הזה.
דוד בן-ימיני: אני מאוד מקווה שמרגע זה, ויש כבר תנועה שכל בית שנבנה היום בונים לו ממ"ד במגזר אבל יש פער של 15 שנה שחלק גדול מהם פשוט לא בנה ממ"ד.
זבולון אורלב: חשוב שלא רק ראשי הרשויות ידעו מזה אלא כלל הציבור במגזר הערבי ידע שהממשלה פונה, אולי הציבור הערבי ילחץ גם על ראשי הרשויות שלו שאגב הוזמנו לדיון ולא מצאו לנכון להגיע.
דוד בן-ימיני: דבר אחרון שעלה מדוח המבקר זה הנושא של מרכזי שליטה.
דוד בן-ימיני: גם בעקבות הדוח הזה כמובן הוקצו 10 מיליון שקל שנמצאים כעת בשלבי ביצוע.
שמואל גולן: מרכזי שליטה זה מל"ח.
דוד בן-ימיני: נכון.
דוד בן-ימיני: הוקצו 10 מיליון שקל גם לרשויות, רובן המכריע הן רשויות ערביות וגם רשויות ייעודיות במגזר.
דוד בן-ימיני: אנחנו מדברים על 10 מליון שקל שניתנו, זה נמצא בשלבי סיום.
דוד בן-ימיני: גם זה עד סוף השנה ייגמר הכל.
זבולון אורלב: תודה, החברה למתנ"סים, בבקשה.
עזרא חכם: היות והמבקר בדוח שלו כתב שהחברה למתנ"סים הייתה מאוד פעילה והמתנס"ים המקומיים היו מאוד פעילים בנושא העורף, המלצתו לשר הפנים, ואנחנו היינו בקשר גם כשהוא היה שר הבינוי, לחלוקה של מתנ"סים.
עזרא חכם: אנחנו כחברה למתנ"סים נעמיד לרשות משרד הפנים את כל האמצעים מבחינתנו להיות שותפים ושיהיה לנו מנדט ושנדע מה בדיוק הסמכות והאחריות שלנו בזמן חירום.
זבולון אורלב: אנחנו גם נפעל שלא יפריטו אתכם.
עזרא חכם: תודה.
זבולון אורלב: גם כשמאיר ששיטרית היה שר חינוך הוא פעל לנושא.
זבולון אורלב: אנחנו חייבים לסיים.
זבולון אורלב: הרושם הוא שחלפו 14 חודשים, יש תוכניות עתידיות להקים את רח"ל, אני מבין מכך שהכל נשפך לתוך אותה רשות חירום לאומית שיקרא שמה רח"ל.
זבולון אורלב: ההרגשה גם מהדיווחים היא שהרבה לא זז והרבה לא קרה.
מאיר שטרית: "רחל מבכה על בניה"
זבולון אורלב: זה דיון מאוד מדאיג, שומעים אותנו אזרחים, אותו אזרח שהרגיש במלחמה מופקר, מוזנח, אף אחד לא שם עליו, אף אחד לא מגיע אליו.
זבולון אורלב: הוא אומר, רגע, חלפו 14 חודשים, עכשיו יגיעו אלי?
זבולון אורלב: שואל את עצמו אזרח בכל מקום כי אנחנו לא יודעים איפה חס וחלילה תהיה המלחמה הבאה, מה יקרה?
זבולון אורלב: אנחנו לדעתי במצב מטריד מאוד.
זבולון אורלב: אדוני השר אני מבטיח לך שנושא השלטון המקומי יהיה אחד הנושאים שנעקוב אחריהם בסדר גודל של 3 חודשים ונקיים דיון חוזר ואני חושב שזה יהיה אחד הדיונים הקריטיים ביותר בסוגיה שהאזרח במלחמה הבאה ירגיש שיש לו ממשלה ושירגיש שיש לו פיקוד עורף, שירגיש שיש לו מל"ח ושירגיש שיש לו שלטון מקומי.
זבולון אורלב: הישיבה משודרת בערוץ הכנסת.
זבולון אורלב: הוועדה דנה בסדרה ארוכה של דיונים בדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: היום אנחנו מקדישים את הדיון לפיקוד העורף.
זבולון אורלב: בהתייעצות עם לשכת שר הביטחון, החלטנו לפצל את הדיון בסוגייה של מערכת הביטחון כאשר דיון אחד כולו מוקדש לפיקוד העורף ויוביל אותו סגן שר הביטחון שנמצא אתנו, מר מתן וילנאי, והדיון השני, שיתקיים בשבוע הראשון של אוקטובר, יהיה עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל.
זבולון אורלב: הישיבה האחרונה תהיה עם ראש-הממשלה, כנראה בשבוע השני או השלישי של חודש אוקטובר.
זבולון אורלב: אני מודה קודם כל למבקר המדינה שמשתתף אישית אתנו בכל הישיבות, דבר שנותן מעמד וחשיבות למהות הדיונים, שהרי אנחנו עוסקים כאן בדברים שהם קשורים בשמירת הנפש, קיום החיים של אזרחי המדינה, וכמובן אני מודה לכל הצוות של משרד מבקר המדינה בראשותו של המנכ"ל שלמה גור.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לסגן השר, מתן וילנאי.
זבולון אורלב: הדוח של מבקר המדינה בקשר לטיפול בעורף במלחמת לבנון השנייה נקט מלים מאוד חריפות.
זבולון אורלב: בסיכום המסקנות מציין המבקר ש"ראש-הממשלה, שר הביטחון, שרי ממשלה אחרים, הרמטכ"ל לשעבר, מפקד פיקוד העורף, כל אחד על פי חלקו, כשלו באורח חמור בקבלת ההחלטות, בהערכה ובביצוע הנוגעים לטיפול בעורף בעת מלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: הליקויים החמורים מגיעים לדאבון הלב עד כדי ליקוי מאורות בטיפול בעורף בעת המלחמה".
זבולון אורלב: במהלך הדוח המבקר נוקט מלים קשות וחריפות.
זבולון אורלב: בישיבות האלה אנחנו משתדלים לצאת ידי חובה בצמצום הדיון ביחס לעבר ומעונינים להרחיב את הדיון ביחס לעתיד, כי זאת המטרה העיקרית שלנו, להבטיח את תיקון הליקויים והטיפול בכשלים ובמחדלים, וכך נעשה גם בישיבה הזאת.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כן שמבקר המדינה יפתח ולאחריו הצוות של משרד מבקר המדינה, ואני מבין שהיום יוביל את הדיון המשנה למנכ"ל וראש חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה, האלוף במילואים יעקב (מנדי) אור.
זבולון אורלב: לאחר מכן מערכת הביטחון תתייחס ואני מבין שיפתח סגן שר הביטחון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה פה את חברי הכנסת.
זבולון אורלב: יש שלושה.
זבולון אורלב: גם חבר הכנסת מתן וילנאי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש ואת חברי הוועדה על עצם קיום הדיונים התכופים האלה בזמן הפגרה בנושא של דוח ביקורת המדינה על מלחמת לבנון השנייה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה דבר שמצביע על כך שהרצון שלכם, שהוא מבורך, הוא כבר עכשיו, מיד לאחר הגשת הדוח, לטפל בתיקון המחדלים הקשים שגילינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיון היום הוא הדיון השמיני שאנחנו מקיימים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיון שמיני, בתוך תקופת הפגרה, מעיד על כך שאנחנו עושים עבודה חשובה בתחום הזה, כפי שאמרתי כבר קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך אדוני שאחד הדברים המרכזיים בנושאים שאנחנו העלינו אותם כאן בכל מהלך הדיונים על ידי ראשי החטיבות שלנו וראשי האגפים והעובדים המקצועיים היה בעצם בראיית פני העתיד, מתוך כוונה שבמשך התקופה העתידה אנחנו נוכל לתקן דברים שכבר כרגע בתהליך של תיקון וגם כמובן נוכל לתקן דברים ולמנוע הישנות מקרים שלצערי הרב ולדאבון הלב היינו עדים להם במלחמת לבנון השנייה ושמחייבים תיקון וטיפול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד כה בכל שבעת הדיונים הקודמים, אם שמת לב אדוני, הגישה האחידה של המבוקרים הייתה שנעשות פעולות וניסיונות לתיקון הדברים שציינו בדוח, המחדלים שגילינו והרשלנויות שגילינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת נשארה עבודה רבה מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי לך אתמול אדוני שאנחנו היינו במספר ביקורים בצפון והביקורים האלה יימשכו כדי לעמוד מקרוב ולוודא את הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם בוועדה כדי לראות איך מתקדמים הדברים, בעיקר בתחום המקלוט - ואמרנו את הדברים האלה בישיבות קודמות – ונושאים אחרים שקשורים להיערכות של העורף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עדיין לא יכולים היום לצפות מה יהיו פני העתיד מבחינה ביטחונית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שאנחנו נהיה בתקופת רגיעה, יכול להיות שאנחנו נהיה בסערה, הדברים האלה לא ברורים, אבל מה שברור לחלוטין הוא שאם מדינת ישראל רוצה לשמור על אזרחיה, היא צריכה מיד להיכנס לפעולה ולהמשיך במה שהתחילו וכמובן ביתר שאת וביתר חוזק, והדברים ברורים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלוקת העבודה היום תהיה כדלקמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האלוף במילואים מנדי אור יציג את הנושא מבחינת משרד מבקר המדינה והמבקר ולאחר מכן יש לנו את רוני לוי שנמצא כאן והוא ייתן לנו עוד תמונה על הפרטים של הדברים ועל הנעשה בתחומים השונים שביקרנו אותם בתוך הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, אני רוצה לומר לך אדוני שהדוח מדבר בעד עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם בוודאי קראתם אותו, ראיתם אותו ועיינתם בו עיין היטב ואני בטוח שראיתם את הדברים, גם אותם דברים שלא נוכל, בגלל קוצר הזמן, לציין אותם כאן בצורה נרחבת ואפילו אולי בצורה קצרה יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך, אדוני.
זבולון אורלב: אני רוצה לציין שנכנסו עוד חברי כנסת.
זבולון אורלב: נכנסה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת עתניאל שנלר ובוודאי יצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים.
זבולון אורלב: היום בשעה 11:00 מתקיימת ישיבת מליאה ובשעה 13:30 אנחנו מקיימים ישיבה נוספת.
קריאה: יש עוד ועדות כנסת שפועלות במקביל.
זבולון אורלב: אנחנו לא נחכה לסגן השר שיצא – בוודאי בעניין ביטחוני דחוף – אלא נתחיל את הדיון.
יעקב אור: מכובדיי, הדוח איננו דוח קל.
יעקב אור: החלטת הוועדה לחלק את הדוח לשלושה נדבכים מחייבת הסבר מסוים על מבנה הדוח.
יעקב אור: הדוח עוסק בשלושה מישורים כאשר כל אחד עומד בפני עצמו, כל אחד שווה דיון בפני עצמו.
יעקב אור: המישור הראשון הוא המסד הנורמטיבי, קרי, התשתיות.
יעקב אור: גם התשתיות, המסד הנורמטיבי בנוגע לפיקוד העורף, וגם בכלל באשר להתנהגות מדינת ישראל – חוקים, תקנות, נהלים, שיתופי פעולה.
יעקב אור: בשבעה דיונים שהיו עד כאן, נדמה לי שלא מעט שמענו על המסד הנורמטיבי ולא ארחיב בעניין יותר, אלא ששמענו שיש גם כאן שני היבטים: היבט אחד הוא עצם התיקול, עמימויות שנמצאות במסד הנורמטיבי, שפה משותפת או הייתי אומר אפילו מגדל בבל של שפות משותפות שהן מקשות על שיתוף הפעולה בין הגורמים, סמכות ואחריות מפוצלים והיעדר סמכות ואחריות אחודה, אבל לצד זאת יש היבט שני שראוי להתייחס אליו והוא נהלים, טיוטות, דרך של גרירת רגליים שנים רבות – 1997, 2001 - ולא אזכיר את התקנות והחוקים שמתקנים אותם שנים רבות ועדיין לא הגיעו לסיום התהליך.
יעקב אור: דובר על כך בשבע הפגישות ולא אחזור על הדברים שנוגעים גם למד"א, למערכות האשפוז וכולי.
יעקב אור: נדמה לי שבכל אחד מהנושאים שנגענו בהם, הם תופסים ובוודאי יש מעקב של הוועדה.
יעקב אור: התחום השני או המישור השני על בסיס של מסד מעורער, תהליכי קבלת החלטות.
יעקב אור: תהליכי קבלת החלטות, לא ניגע בהם כי זה דיון בפני עצמו.
יעקב אור: התחום השלישי הוא דרג הביצוע המקצועי המוביל ובעיקרו, כפי שאנחנו מתכנסים כאן, פקע"ר ומל"ח ועל זה עיקר הדוח או עיקר הדיון דהיום.
יעקב אור: צריך לזכור ברקע הדברים שב-12 ביולי 2006 החליטה ממשלת ישראל על מבצע בחזית הלבנון אבל לצד זאת על פי כל הערכות של כל קהילת המודיעין, כמעט מקרה חריג שבו כל קהילת המודיעין מסכימה, פתח החיזבאללה בירי מסיבי של רקטות לעבר שטח ישראל כפי שהוגדר על ידי קהילת המודיעין, ירי מתמשך.
יעקב אור: בפועל זה גם מומש.
יעקב אור: בפועל כל הצפון, מיליון אזרחים, היו במצב מלחמה.
יעקב אור: נכון שהגדרת המלחמה היא הגדרה הרבה יותר מאוחרת אבל כך היה על פי הערכת הקהילה, כך היה על פי התכנונים המוקדמים.
יעקב אור: אם תרצו, גם התוכנית הכוללת של מגן הארץ נגעה בכך.
יעקב אור: בפועל כל אזור הצפון היה במלחמה מהיום הראשון ועד ליום הסיום, היום ה-34.
יעקב אור: אם אני צריך לשים את האצבע על נקודה מרכזית שבה עסקינן, היא סוגיית הסיוע לאוכלוסייה האזרחית.
יעקב אור: אין ספק שנושאות בכך הרשויות כולן.
יעקב אור: דיברנו אתמול על הרשויות המקומיות, על המועצות, על העיריות, אבל מי המופקד על הסיוע באופן הממסדי כמדינה, לא ארגונים וולנטריים?
יעקב אור: תפיסת היסוד שהייתה נחלת פיקוד העורף ומשרד הביטחון – פקע"ר ומסב"ט - לאורך תקופה ארוכה מאוד, לאורך תקופת מלחמת המפרץ הראשונה, בענבי זעם גויסו אלפי חיילים לסיוע לאזרחים, הייתה תובנה עמוקה של מחויבות לסיוע לאזרחים.
יעקב אור: כך ראו זאת מפקדי פיקוד העורף בעבר וכך ראה זאת צה"ל ומשרד הביטחון.
יעקב אור: אלא שבשנים האחרונות חל פיחות מובהק בעניין - אתמול הגדרנו את זה כארוזיה – בעניין של סיוע לאוכלוסייה האזרחית בתחומים שאינם נוגעים באופן ישיר להתגוננות האזרחית.
יעקב אור: אני חייב לומר שחוק הג"א מעניק את הסמכות לפיקוד העורף לעזור לאוכלוסייה בתפקידו ואני רוצה להדגיש שמשעה שניתנה לפיקוד הסמכות, הכוח – הכוח זה אלפי חיילים – ואמצעים, הרי שהפעלה חלקית של הסמכות הנה בלתי סבירה בנסיבות העניין - נסיבות העניין, במצב של תקופת קרבות, מלחמה – ומשום כך סוגיה זאת מהווה את הכשל המרכזי בתפקוד פיקוד העורף.
יעקב אור: פיקוד העורף נקט פרשנות מצמצמת בנושא הפעלת מערך הפיקוד לסיוע לאזרחים וזאת במקום גישה מרחיבה שהתבקשה עקב האיום שהתממש.
יעקב אור: מכוח מה נוצרה התובנה ארוכת השנים בפיקוד העורף, בצה"ל ובמשרד הביטחון של סיוע לאזרחים.
יעקב אור: אם כן, קודם כל, כנגזרת מחוק הג"א, אם כי אמרנו שיש כאן עמימויות ופרשנויות שונות.
יעקב אור: על המחויבות, כך כותב חוק הג"א, חוק שירות ההתגוננות האזרחית 51, "לפעול באישור שר הביטחון אם בדרך כלל ואם לעניין מסוים ובתיאום עם הרשות הנוגעת בדבר להצלת נפש ורכוש שאינה כרוכה בהתגוננות אזרחית", אבל אם יש כאן עמימות ואולי פרשנות, הרי בנוהל 143 משנת 1999 ישבו צה"ל, פיקוד העורף ומל"ח וקבעו נוהל יחד עם סגן הרמטכ"ל וממלא מקום ראש מל"ח והנוהל קובע בהיי לישנא: "במצב של תקיפה מתמשכת על יישובי הגמר הקדמי שבעטיה שגרת החיים משתנה באופן מהותי, צה"ל יסייע באמצעות כוחות העורף או הגמר המקומיים גם למשימות שבאחריות הרשויות האזרחיות לרבות חלוקת מצרכי מזון ומים שיסופקו על ידי המערכות האזרחיות, סיוע רפואי לנפגעים מפעולות אויב, טיפול באוכלוסייה במצבי לחץ ובאוכלוסייה השוהה במקלטים, סיוע במוסדות לקשישים ולאוכלוסייה חלשה וכולי".
יעקב אור: יתרה מכך, בדצמבר 2004, אחרי עבודת מטה ארוכה מאוד, נחתם נוהל נוסף שהוא נגזר מנוהל 143 וזה לא עניין טכני הנהלים אלא זאת המהות, מהות הסיוע.