GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אתה לא עולה לשר, לא זועק לממשלה?
זבולון אורלב: מרדכי מרדכי: לממשלה לא, ניסינו לפתור את הבעיות ואני חושב שבסופו של דבר, אל מול מציאות שהייתה בשטח, שאני יודע שהמדינה נמצאת במלחמה והם כנראה מתעסקים עם דברים לא פחות חשובים, ניסינו לתת מענה יחד עם החברה, ואני חושב שבסף הכול כפי שצוין על ידי נציג המבקר שאני שותף גם לדברי השבח והברכה לדואר, בסך הכול אני חושב שהם נתנו שירותים באילוצים שהיו.
זבולון אורלב: אני מוחה נגד זה, זה לא נכון שהמשרד לא היה מעורב, המשרד היה מעורב בקשר מאוד מאוד ישיר עם מנכ"ל החברה, עם מנהל המרחבים בחברה והיה דו שיח יותר מאשר יום יומי לראות מה פותחים ואיך פותחים ומה עושים ואני תכף ארחיב את זה.
זבולון אורלב: גם לנו היתה בעיה של הגדרה, חוץ משאמרתי שבדידי אבוא עובדה, אני דיברתי עם אלוף הפיקוד לפחות פעם אחת והמצב לא היה ברור, לא קיבלנו דברים ברורים.
זבולון אורלב: לגבי העתיד, יש לנו לפחות שלוש סוגיות שאנחנו מטפלים בהם, אחד זה להגדיר את שירותי הדואר הקיומיים, עם כל הכבוד לשירותי דואר, תמיד יש איזה שהיא תחושה של שלטון שמגיע אליך וזה בסדר.
זבולון אורלב: אבל אנחנו נמצאים בעת הזאת באיזה שהיא הגדרה יחד עם חברת הדואר, מה אנחנו מוכנים לתת בשעת חירום, או במילים אחרות, מה עלות התועלת או מה הסיכון מול רווחה שאנחנו מוכנים לתת.
זבולון אורלב: האם בשביל שמכתב יגיע הביתה לאזרח צריך לסכן את הדוורים, כן או לא?
זבולון אורלב: האם בשביל מזומנים כן או לא?
זבולון אורלב: אנחנו כרגע יושבים עם חברת הדואר, יש טיוטות של עמדות, לנסות ולהגדיר קודם כל מהם השירותים הקיומיים.
זבולון אורלב: 14 חודש לוקח לעשות דיונים כדי להגדיר איזה דברים הם חיוניים?
מרדכי מרדכי: אנחנו עושים עוד דברים חוץ מזה, ולא מתמקדים רק בנושא של החירום.
מרדכי מרדכי: בכל אופן, הנושא הזה נמצא בתהליך מתקדם של להגדיר את השירותים הקיומיים ולדעת שכשתהיה שוב חלילה מלחמה, אז לדעת, את זה נותנים ואת זה לא נותנים.
מרדכי מרדכי: יש נוהל למצב מיוחד לאזור ולא למלחמה כוללת, יש נוהל כללי של מל"ח שהוא הפיץ את זה לכולם, אנחנו חושבים להשתלב בנוהל הזה שהוא נוהל של מל"ח יחד עם כל האחרים.
מרדכי מרדכי: דבר נוסף שהוזכר זה לגביי ההפרטה.
מרדכי מרדכי: אם חברת הדואר תפורט וזה לא דבר מופרך, אני מניח שלעת כזאת או בהדרגתיות מסוימת החברה הזו תפורט, אנחנו בהחלט ערים לדבר הזה ואנחנו נצטרך דרך צו אינטרסים חיוניים להבטיח שכל התפקוד הזה של שעת חירום יופעל.
מרדכי מרדכי: אגב, יש לנו את הניסיון הזה עם חברות אחרות, עם חברות הסלולאריות, אני חושבת שבסך הכול למרות שהן חברות פרטיות הן תפקדו בצורה טובה ובסך הכול הם נתנו שירותים טובים.
עוזי ברלינסקי: הבעיה היא שהם באים עם החשבונות, ואומרים אתם רוצים את זה, תשלמו, ואז לממשלה אין כסף ואז התוצאה היא שלא ניתנים השירותים למרות שזה כתוב בהסכם.
עוזי ברלינסקי: וראינו את זה בהבטחת מערכות המידע וראינו את זה בעוד תחומים אחרים ואני מאד לבדוק את העניין הזה מראש ולא לחכות לקבל החשבונות לביצוע שאז לא יהיה לך ממה לשלם.
מרדכי מרדכי: אני באמת לא מבין את ההערה, אתה לא מתייחס לחברת הדואר.
עוזי ברלינסקי: סליחה, במהלך הפרטה אתם כותבים לכם את כל החובות של המופרט לשעת חירום, זה בסדר גמור, אלא מה, התעריף כמה זה צריך לעלות לממשלה או כמה זה צריך לחברה לא ננקב.
עוזי ברלינסקי: מה התוצאה?
עוזי ברלינסקי: התוצאה שבעת חירום או במצבים אחרים, אומר מי שהתחייב לבצע את מה שדרשת ממנו, אין בעיה, רק תשלם לי עבור זה.
עוזי ברלינסקי: מי ישלם?
מרדכי מרדכי: יש חמש חברות בשוק הפרטי, ארבע של הסלולאר ויש חברת בזק, זה דוגמה הכי טובה שהייתה חברה ממשלתית שהופרטה.
מרדכי מרדכי: כשהוציאו לחברת בזק את הרישיון עיגנו גם את הנושא של שעת חירום.
מרדכי מרדכי: אז יכול להיות שזה השפיע על מחיר החברה כשהפריטו אותה.
מרדכי מרדכי: אז יכול להיות שבעל המניות הואיל ובשעת חירום אני צריך לספק שירותים כאלה וכאלה, המחיר שאני מוכן לשלם זה לא X, זה X מינוס Y, זה בסדר וזה לגיטימי.
מרדכי מרדכי: אנחנו כמשרד שיוצאים להפרטה של החברה הזאת, בתנאי הרישיון בוודאי ובוודאי נכניס את אותן הדרישות שאנחנו דורשים מחברת הדואר או מהבעלים החדשים של חברת הדואר לשעת חירום - - -
עוזי ברלינסקי: בלי תשלום נוסף?
מרדכי מרדכי: בלי תשלום נוסף, אבל יכול להיות שזה ישפיע על מחיר הקניה.
מרדכי מרדכי: זה בסדר ולגיטימי, אין לי בעיה עם זה, זה מה שאנחנו עושים לגבי העתיד.
מרדכי מרדכי: לגבי צווי הריתוק הייתה שאלה אם הדואר יעבוד ישירות מול מטה מל"ח או הוא יהיה תחת מטריה של משרד התקשורת.
מרדכי מרדכי: רשות המל"ח הביעה פה את עמדתה---
זבולון אורלב: רשות המל"ח פה?
מרדכי מרדכי: רשות המל"ח הביעה את עמדתה פה שכדאי שיהיה סטאטוס גם לבזק וגם לחברת הדואר שהם יעבדו לצורך קבלת צווי ריתוק ישירות מולם ולא דרך סרבול נוסף של משרד התקשורת.
אלי פז: הרעיון של רשות אחת תחת שר התקשורת שמאגדת ומסוגלת לחשוב, כמו ששאל יושב ראש הוועדה ולקבוע מדיניות, הרעיון הזה הוא רעיון נכון, רשות עליונה לתקשורת היא דבר מאוד חיובי, יש גם קח ותן כללי בתוך כל המערכות האלה.
אלי פז: יש להפריד בין קביעת מדיניות שהיא בסופו של דבר גם נופלת לכתפי השר לבין ההפעלה.
אלי פז: ההפעלה צריכה להיעשות באמת ישירות על ידי רשות הדואר, אבל קביעת המדיניות צריכה להיות במסגרת הרשות העליונה לתקשורת.
מרדכי מרדכי: זו הכוונה.
מרדכי מרדכי: שלא יהיה גורם נוסף שמסרבל, יעבדו ישירות מולכם, אבל במדיניות בוודאי שמשרד התקשורת הוא זה - - -
מיכאל איתן: יש קשר בין דואר ותקשורת?
מיכאל איתן: אמרתם שיש מערכת יחסי גומלין בתוך המבנה הזה של דואר.
מיכאל איתן: כשאתה אומר דואר, אתה אומר בנאדם לוקח מכתבים וחבילות ומעביר.
מיכאל איתן: אני שואל, שירותי דואר, מה להם ולבזק?
מיכאל איתן: מה הם קשורים?
מיכאל איתן: הם קרובים לכל דבר אחר בעולם כמו שהם קשורים לשירותי בזק היום, אז למה הם צריכים להיות ביחד?
מיכאל איתן: בהיסטוריה זה היה שר הטלפונים והדואר, אבל אין שום היגיון שהם יהיו קשורים אחד בשני.
מיכאל איתן: אנחנו רותמים את המציאות לפי השרים, במקום לרתום את השרים למציאות, זו בדיוק הבעיה שלנו.
זבולון אורלב: האם אדוני, מנכ"ל חברת הדואר, רוצה להוסיף?
זבולון אורלב: האם לחברת הדואר ומל"ח אין הוראות כיצד להפעיל שירותי דואר במצב מיוחד בעורף?
אבי הוכמן: הייתי רוצה אדוני יושב ראש הוועדה ומבקר המדינה לומר שכאשר מדברים על חברת הדואר, אכן מדברים על הדואר כהעברת ממסרים פיזית, אם זה חבילות ואם זה מכתבים, אבל יחד עם זאת מדברים גם על בנק הדואר ולבנק הדואר יש איזה שהוא תפקיד דיי מרכזי והנושא בא לידי ביטוי במיוחד בתקופת המלחמה ואני מייד אומר על זה מספר משפטים.
אבי הוכמן: אני יכול לומר לכם כאחד שבילה את רוב זמן המלחמה בצפון, היות ואני העברתי את לשכתי לצפון בזמן הלחימה, כל ראשי הערים וכל ראשי המועצות המקומיות ללא יוצא מן הכלל, ראו בדואר ובבנק הדואר איזה שהוא סממן של חיים נורמאליים שהם ניסו מה שנקרא לתת לאזרחים שנשארו באזור הצפון לאורך כל תקופת הלחימה- - -
זבולון אורלב: זה המכנה המשותף של בזק, של בנק הדואר ושל הבנקאות, לאפשר להם לחיות את החיים ככל האפשר, לקבל שירותים.
מיכאל איתן: מה שאני התכוונתי, שאין תיאום מיוחד בין שירותי הבנקאות ודואר.
מיכאל איתן: ראיתי ששלחו מכתב, ל- 15 חברי ועדת ביקורת המדינה, ולפי הערכתי זה עלה 20 אלף שקל לכל אחד.
מיכאל איתן: הבנאדם כתב לי מכתב בעשרים אלף שקל, ועכשיו הזמינו אותי להגיב על כך בטלוויזיה, ואני חייב.
זבולון אורלב: רק שתדע את העובדות, יש ישיבה ביום רביעי עם משרד הרווחה, על שירותי הרווחה בזמן המלחמה, דו"ח העורף.
זבולון אורלב: בין היתר הנחתי את הוועדה להזמין גם את ארגוני המתנדבים שיש להם ביטוי, במסגרת זו מוזמן גם גידאמק.
זבולון אורלב: תקרא את השורה הראשונה.
מיכאל איתן: "ברצוני להביע את תודתי לחברי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה - - -"
זבולון אורלב: קיבלת תודה, ולא מגיע לך.
מיכאל איתן: יש אנשים שיודעים את המלאכה, שלח לחמך על פני המים, אז כשעושים את בצורה זו זה בסדר, וכשעושים את זה בצורות אחרות, השופט בדימוס כבר יגיד.
אבי הוכמן: אם אני חוזר לתחושה של החיים הנורמאלים שראשי הישובים ניסו לתת לאזרחים, אני רק רוצה לתת דוגמה אחת לסוגיה אחת שעמדה מה שנקרא לפתחנו, בזמן המלחמה היו צריכים לשלם קצבאות זקנה, 28 לחודש זה קצבאות זקנה, צריך לתת את זה במזומן.
אבי הוכמן: ולא אחת ראשי ערים התקשרו אליי, איך הזקנים והמסכנים שנותרו באזור הלחימה יקבלו את הקצבאות ואנחנו ערכנו מבצע מיוחד, אנחנו הלכנו עד בתי האנשים, לפי הרשימות שקיבלנו מראשי המוצעות והעיריות והבאנו את הקצבאות עד לבתי האנשים.
אבי הוכמן: וזה דוגמאות למה שאנחנו עשינו שם.
אבי הוכמן: מבחינת ההנחיות, אני גם הפרדתי קודם כאשר אמרתי שאני מזדהה עם דברי מנכ"ל המשרד, היה בלבול בהנחיות, זה בא לידי ביטוי כבר מה שנקרא בתקשורת עצמה.
אבי הוכמן: מידי בוקר פיקוד העורף הודיע לציבור שאתם מתבקשים להישאר במקלטים ובאזורים מוגנים אבל מצד שני היית מקבל איזה מכתב, אנא תפתח את הסניפים כרגיל, אז למי בדיוק, לאלה שיושבים בתוך המקלטים, לאלה שיושבים במרחבים מוגנים.
אבי הוכמן: אז בהחלט הבלבול היה רב מאוד.
אבי הוכמן: אני כמנכ"ל חברת דואר ישראל, וכמי שצריך לתת שירות לציבור, באמת אותי לא מעניין שירות קיומי, שירות חיוני, שירות מיוחד, אני חייב לתת את השירות, אני צריך הגדרה מסודרת ומאורגנת.
אבי הוכמן: ואני אתארגן, אני בתוך החברה מבחינת הנהלים פנימה אנחנו נערכנו, הסקנו מסקנות, הפקנו לקחים, ואנחנו מבחינת החברה כפי שנתנו שירות, אנחנו נדאג גם לתת את השירות בהמשך.
זבולון אורלב: בדו"ח כתוב שלחברת הדואר ומל"ח אין הוראות כיצד להפעיל את שירותי הדואר במצב מיוחד בעורף, היום יש הנחיות?
אבי הוכמן: אין עדיין, זה חוזר לעניין של ההנחיה, עדיין לא.
אבי הוכמן: וברגע שתהיה הנחיה אנחנו נערך בהתאם.
אבי הוכמן: קודם כל צריך להגדיר מזה השירות, עוד פעם, מזה דואר?
אבי הוכמן: האם חלוקת המכתבים, זה הדבר החיוני, האם פתיחת בנק הדואר?
עוזי ברלינסקי: הנחיה שכוללת את כל מה שאתה אומר, ממי אתה מצפה לקבל את זה?
אבי הוכמן: יש שני גורמים, אחד זה מל"ח והשני זה הרשות הייעודית, צריכה לעשות עבודה ולהוריד לי הנחיה ואני בהתאם לזה אפעל.
עוזי ברלינסקי: יש מגעים בניכם?
עוזי ברלינסקי: אתם כבר נמצאים במצב - - -
אבי הוכמן: יש דיבורים.
עוזי ברלינסקי: מתי אנחנו נשמע על זה, חודש, חודשיים?
אבי הוכמן: אני הייתי שמח לומר לך בשבוע הבא, אבל יש גם גורמים נוספים.
אבי הוכמן: תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה לך, וכאמור תמסור באמצעותך לעובדים את דברי המבקר ואנשי המשרד, גם הוועדה כמובן מצטרפת להוקיר תודה לכל אותם אנשים שאז שהצפון היה מופגז בקרוב ל- 4000 קטיושות הם עשו את מלאכתם נאמנה ומילאו אחר ההנחיות ונתנו שירות ראוי לציבור.
זבולון אורלב: אדון שוקי קופילוביץ, מזה רז"ר 1?
יהושוע קופילוביץ: רז"ר 1 זו זירה לא גיאוגרפית, שאחראית על מספר רשויות ייעודיות במטה מל"ח ארצי.
יהושוע קופילוביץ: באשר לדברים שנאמרו כאן על רשות הדואר, כמי שליווה אותם מקרוב וקיבל אותם והיה למעשה הרגולאטור של רשות הדואר.
יהושוע קופילוביץ: אל"ף הדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים והם עבודה בצורה פנטסטית, בצורה יוצאת מן הכלל, הם נתנו מענה, הם נענו לכל דרישה, הם נענו לכל בקשה, על אף המצוקות ועל אף הבלבול הגדול שהיה - - -
זבולון אורלב: אין הנחיות ואין נהלים?
יהושוע קופילוביץ: אני אתייחס גם לגבי נושא ההנחיות והנהלים.
יהושוע קופילוביץ: אכן במסגרת תיקון הליקויים ובמסגרת הסקת המסקנות של שינוי כיוון של מלחמת לבנון השנייה, רמת מינהל הדואר והרשות הייעודית וישנה תוכנית לביצוע כל המתלות האלה כולל כתיבת נהלים והם יודעים, וייכתב גם תרחיש - - -
זבולון אורלב: היום יש נהלים?
יהושוע קופילוביץ: חלק מהנהלים נמצאים בכתיבה, חלק צריך לבצע תרחיש במערך התקשורת שייתן להם את מוד הפעולה שלהם, הם ייכנסו לזה, הם הבטיחו שזה ייעשה, זה רשום בתוכנית העבודה שלהם, אני מקווה שהם יעמדו בזה.
זבולון אורלב: אתם לא מפקחים עליהם?
יהושוע קופילוביץ: אנחנו בפירוש כן מפקחים עליהם.
זבולון אורלב: סיפור כל כך ארוך, 14 חודש?
יהושוע קופילוביץ: אין לי הסבר לטווחים האלה, אבל בסך הכול הם עושים את עבודתם בצורה מיטבית.
זבולון אורלב: הימשכות עבודתם מיטבית לפי דעתי רק מכוח האלתור ומכוח הצורך, יש עובדים טובים, נותנים מענה, בסדר גמור, אבל מדינה - - -
יהושוע קופילוביץ: זה נכון שהיו תקלות כאלה ואחרות, אבל האשמה היא לא רק בהם.
זבולון אורלב: לא, האשמה היא גם בכם, זה אומר שהייתם צריכים לכתוב נהלים, הוא אומר שאתה צריך לכתוב נהלים, אתה אומר שהוא צריך לכתוב.
זבולון אורלב: יהושוע קופילוביץ: יש נהלים, קודם כל יש דברים שהם צריכים לפעול במוד פעולה כאשר יהיה להם תרחיש יחוס ענפי לרשות הדואר, ברגע שהם יבנו לעצמם תרחיש יחוס כזה הם ידעו את מוד הפעולה שלהם בעתיד, הם ידעו איך הם צריכים לפעול בשעת מלחמה וכתוצאה מזה הם יצאו.
זבולון אורלב: מי נותן להם את ההנחיות מל"ח או פיקוד העורף?
יהושוע קופילוביץ: תראה יש שני דברים, בתחום המיגון ובתחום ההתגוננות האזרחית, פיקוד העורף נותן.
יהושוע קופילוביץ: בשאר הנושאים, בתחומי המשק, מל"ח נותן להם.
זבולון אורלב: לא הבנתי, פיקוד העורף אומר לא לפעול, אין לכם מקום מוגן, אתם - - -
יהושוע קופילוביץ: אנחנו לא סותרים את הנחיות הביטחון, שהן אלה שקובעות.
יהושוע קופילוביץ: אם המפקד הצבאי בשטח, מחליט שסניף דואר מסוים באזור מסוים יהיה סגור, אנחנו לא סותרים את אותה פעילות, אנחנו מחייבים את אותה פעילות ואנחנו נשמעים גם לאותן הנחיות כך שאין פה סתירה.
צבי ורטיקובסקי: סליחה, לא הבנתי, אמרת שהם צריכים לבנות בעצמם תרחיש יחוס או שהם צריכים לקבל את התרחיש?
יהושוע קופילוביץ: הם לא צריכים לקבל, הם צריכים לבנות לעצמם תרחיש יחוס.
יהושוע קופילוביץ: אני אולי אסביר את נושא של תרחיש הייחוס.
יהושוע קופילוביץ: יש תרחיש יחוס לעורף - - -
זבולון אורלב: אתה מדבר אל פרוטוקול פתוח, אז רק תהיה זהיר.
יהושוע קופילוביץ: כמו שתרחיש הייחוס לצה"ל שמראה לו את מוד הפעולה, כתוצאה מזה יש נגזרת למשק האזרחי, ישנו תרחיש יחוס כללי למשק, הדואר חייב לבצע נגזרת, כלומר בנוסף לתרחיש הייחוס הכללי הוא צריך לבצע עבודת נגזרת.
זבולון אורלב: מי נותן לו את תרחיש הייחוס הכללי?
יהושוע קופילוביץ: מערך מל"ח נותן לו.
זבולון אורלב: יש לכם?
אבי הוכמן: אני אעשה בדיקה נוספת.
זבולון אורלב: אתה אומר שיש והוא אומר שאין.
ישי קייסי: יהושוע, אני חושב שאתה לא מספיק ברור, הגדר תרחיש יחוס.
ישי קייסי: על פי מה שהוא אומר יש לנו תרחיש יחוס, מה שנאמר פה אחרי המלחמה, אנחנו פועלים בהחניות מל"ח, העורף, במצב מיוחד עורף ולא מל"ח, זה מה שעבדנו, אנחנו עבדנו יותר על פי הנחיות העורף ופחות על פי הנחיות מל"ח.
ישי קייסי: מל"ח מדבר על משק בשעת חירום שיש או מלחמה כולל וכך הלאה, משק בשעת חירום לא הופעל במלחמה הזאת.
זבולון אורלב: אני אתן רגע למר פז לעשות סדר.
אלי פז: יש פה כמה רבדים, דבר ראשון יש תרחיש יחוס, נקרא לזה של מערכת הביטחון.
אלי פז: דבר שני, יש פה כמו שהזכיר מנכ"ל משרד התקשורת, יש הנושא של קביעת המדיניות, קביעת סדרי עדיפויות, אין כמו הרשות הייעודית, אם זה דואר ואם זה הכוללת, לדעת מיהם צרכני השירות, מה התיעדוף, יכול להיות שכשישב גאון במשרד התמ"ת או במל"ח הוא לא יהיה ער מספיק לכך כמו שאמר מר הוכמן, שב- 28 זה היום שקשישים רגילים לקבל שירות בבנק הדואר.
אלי פז: לכן אם אלה שצריכים לבנות את סדרי העדיפויות ואת המטלות שאתם מומחים להם ויודעים שאתם צריכים לעשות.
אלי פז: במצב האופטימאלי כשבניתם את אותו נייר, אתם מגישים אותו למל"ח, על מנת שמל"ח ישאל אתכם למה לא החלטתם גם על שירות ג', אלא א', ב' ו- ח'.
אלי פז: ואז או שתשיבו או שלא תשיבו, אתם גם לא חייבים להשיב מפני שהאחריות בסופו של דבר של אספקת שירותי הדואר לדוגמה, היא עליכם, מל"ח לא מחליף אתכם באחריות.
זבולון אורלב: מי אחראי לעשות סדר במדינה הזאת ולהגיד להם מה אתם צריכים לעשות, ומה הם צריכים לעשות?
אלי פז: זה הרבה יותר פשוט ממה שחושבים.
אלי פז: אחריות וסמכות הולכים ביחד, זה לא יעזור, האחריות היא על שר התקשורת, כמו שבנושא התשתיות על שר התשתיות, האחריות הולכת עם סמכות.
זבולון אורלב: איפה כתוב שהאחריות היא על שר המשפטים?
יהושוע קופילוביץ: בהחלטת הממשלה לגבי הקמת מל"ח כתוב שכל שר אחראי בתחום משרדו על השירותים.
יהושוע קופילוביץ: היו"ר זבולון אורלב: יש מנכ"ל לשעבר, של שני משרדי ממשלה, שיעיד לפניך שגם הוא לא יודע על זה.
אלי פז: אני אומר בגדול, תחשבו, זה מדרג לוגי, ברגע שאומרים לך שכך וכך יש בעיות בהיבט של הצפי הביטחוני הוא כזה וכזה, אתה כמי שנותן את השירות, אתה מומחה מספר אחד, לא גאון לבית קופילביץ או גאון לבית פז, אתה צריך להכין את המדרג שלך מה סדרי העדיפויות.
זבולון אורלב: כלומר המדינה מכינה את העורף לשעת חירום, באופן שכל שר אחראי למשרד שלו.
אלי פז: יש "תזמורת" ויש "מנצח".
זבולון אורלב: מי המנצח?
אלי פז: המתאם הוא ראש מל"ח, כלומר שר הביטחון.
זבולון אורלב: אם שר הביטחון רואה שמשהו בתקשורת, לא הוגשו תוכניות וכולי, הוא צריך לקרוא לשר התקשורת ולהגיד לו, אדוני, לפי החוק אתה אחראי, מה קורה איתך?
אלי פז: תיאורטית, כן.
זבולון אורלב: ומעשית?
אלי פז: הדברים לא קרו משום ששר תקשורת תמיד, מעשית שר תקשורת מניסיון המלחמות שהיו, אני לא צופה קדימה, דאג תמיד להפעיל את המערכות שהוא מופקד עליהם.
זבולון אורלב: באלתור.
אלי פז: לא באלתור.
אלי פז: אני לא זוכר טענות מהמלחמות שהיו, אני לא מדבר על קטסטרופה עתידית, שהייתה טענה ששר מסוים לא - - -
זבולון אורלב: כל הספר הזה מלא כשלים ומחדלים, על מה אתה מדבר?
אלי פז: אתה מדבר על מערכות טקטיות שכשלו.
זבולון אורלב: לא, אני מדבר על המערכות האזרחיות, כל דו"ח המבקר הוא על המערכות האזרחיות.
זבולון אורלב: אומר לך המבקר בהנחיות ובנהלים של חברת הדואר ומל"ח, אין הוראות כיצד להפעיל את שירותי הדואר במצב מיוחד בעורף.
זבולון אורלב: מישהו היה צריך לומר לשר התקשורת שאי שם, למה אין הוראות והנחיות?
זבולון אורלב: מישהו צריך לדעת שאין הוראות והנחיות ומי שצריך לדעת זה שר הביטחון או אלה שעובדים תחתיו מל"ח.
זבולון אורלב: מל"ח לא צריכים לדפוק בראש למנכ"ל ולמנהל החברה כל יום להגיד אדוני, אין הוראות אין הנחיות, מה קורה אצלכם?
שלמה גור: התהליך הוא תהליך מדרגי וזה נכון, כאשר אגף תכנון בצה"ל נותן את איום הייחוס, מל"ח צריך לתת את תרחיש הייחוס לעורף והוא תרחיש יחוס כולל.
שלמה גור: מאותו רגע מתחיל דיאלוג, כל ענף, כל שר צריך לתת את תרחיש הייחוס הענפי, אבל התהליך הזה הוא תהליך דו צדדי שצריך להתבצע והוא לא מתבצע, היינו הדיאלוג הזה בין מדרג למדרג הוא הבעייתי, היינו, וידוא הביצוע האם לכל ענף יש את תרחיש הייחוס הענפי שלו, באיזה תדירות יש לתקף אותו, באיזה תדירות יש לבחון אותו, כל זה הוא הלוקה בחסר, המדרג התיאורטי קיים.
זבולון אורלב: אמר המבקר שאנחנו בוועדה חמישית, זה עובר כחוט השני, התמונה שמצטיירת גם עם הבנקאות וגם עם הדואר, היא תמונה, ועוזי יושב איתנו גם כן בכל הישיבות, היא הולכת כחוט השני לאורך כל הנושאים.
זבולון אורלב: כאילו הפתיעו את מדינת ישראל פתאום שיש איזה שהיא מלחמה, ארץ שלא ידעה מלחמות, לא היה שום חשש שיתקיפו את העורף.
זבולון אורלב: זה נכון, יש מערכות שגם במצב, אף על פי שלא היו הוראות ולא היו הנחיות והיה בלבול בין זה לזה, תפקדו.
זבולון אורלב: החברה תעיד על זה, או חברת החשמל, אנשים חרפו את נפשם ותיקנו קווים, כן קטיושות, לא קטיושות, עלו למעלה בחירוף נפש ותיקנו.
זבולון אורלב: נהגי אמבולנסים, מה לא עבדו.
זבולון אורלב: על אספקת המים לא קראתי, אני לא יודע אם היא תפקדה מכוח אלתור וכדומה, אגב, במובן מסוים זה גם קרה עם החיילים, כשאתה בודק קרב קרב, אז אתה רואה שהלוחם בשטח, המ"פ, המ"מ, המפקד הזוטר עשה את עבודתו נאמנה.
זבולון אורלב: טוב, גם עם מל"ח, אותו דיון שיש לנו עם שר הביטחון הוא גם יכסה את הסוגיה הזאת שהיא בכלל מעלה את כל השאלה למה לא הוכרז מצב הפעלת מל"ח שזה יכול להיות היה יכול לחסוך הרבה מאוד בעיות.
יגאל לוי: אני סמנכ"ל דואר משרד התקשורת ואני רוצה לומר שמכיוון שבדואר יש עבודה עתירת דוורים שעובדים בחוץ, השאלה הקריטית של עבודת עובד מחוץ למקום מוגן היא מאוד קריטית, גם טכנאי שיוצא לתקן זה חשוב, אבל פה לא התקלה כרוכה ביציאה החוצה, מתן השירות עצמו כרוך ביציאה החוצה.
יגאל לוי: לכן המשרד נתן הנחיות לחברה לפעול בלי הנחיה שמותר לעבוד בחוץ, היינו מאוד מוגבלים.
יגאל לוי: ברגע שאין לנו הנחיה ברורה מפיקוד העורף וקווי דואר נע, שני גורמים שעובדים בחוץ בשביל לספק את השירות עצמו, אלפי אנשים מחוץ למקום מוגן - - -
עוזי ברלינסקי: ממי אתה מצפה לקבל הנחיה?
יגאל לוי: פיקוד העורף.
יגאל לוי: עוזי ברלינסקי: אתה צריך להוציא את ההנחיה לפי דברי מל"ח.
יגאל לוי: הרי מה הוא אומר לך, הוא אומר יש תרחיש כללי מדינתי, מעבר לזה אתה יוצר את התרחיש שלך, להגיד אני מצפה שיגידו לי מה לעשות בדברים שאתה מומחה בהם זה בניגוד למה שאומר מל"ח, צריך להיזהר מזה.
זבולון אורלב: האם בקריית שמונה אפשר להוציא דוורים החוצה כן או לא?
זבולון אורלב: האם אפשר לפתוח, הוא צריך לקבל - - -
עוזי ברלינסקי: שיתאם את זה עם מי שהוא רוצה אבל זה אחריותו, אי אפשר להפריד בין אחריות ובין ברור כדי לקבל החלטה, אי אפשר, אסור להשאיר את זה.
יגאל לוי: ברגע שלא ברור שמותר לעובד לעבוד מחוץ למקום מוגן ואף אחד לא מוכן לכתוב לנו את זה, שאלת אם יש תיעוד, משרד התקשורת פנה, אני ביחד עם המתאם שלנו לענייני חירום לפיקוד העורף לקבל תשובה ברורה האם להנחות את הדואר, רבותיי, זה לא בסדר שאתם לא מחלקים דואר, צאו החוצה תחלקו דואר, אפשר היה להגיד להם את זה, מישהו מוכן להגיד שדוור מוכן לו לעבוד מחוץ לאזור מוגן?
זבולון אורלב: קיבלתם תשובה בכתב?
יגאל לוי: לא קיבלנו תשובה בכתב, חיכנו, עד היום אגב וגם בסיפור המלחמה, אנחנו חושבים שצריך לדעת בצורה ברורה בקשר לעבודת עובד מחוץ לאזור מוגן, זאת שאלה קריטית לגבי הדואר.
יגאל לוי: מכיוון שאלפי דוורים נמצאים בחוץ ולא בקרבת מבנה שהם מכירים ברחוב, השאלה הזאת היא קריטית.
יגאל לוי: שר התקשורת כן התערב במספר מקרים ושוב למזלנו זה לא נגמר באסון, אבל כן התערב, כאשר התקרב ה- 28 לחודש שר התקשורת החליט שתשלום הקצבאות זה שירות קיומי שהוא עומד על זה שיצאו, אני זוכר שזה התבצע, הוא תפס את אלוף הפיקוד, ביחד הם היו פה בישיבת ממשלה בירושלים ויצאה הנחיה אחרי דואר נע יוצאים ולמיטב זכרוני גם מנכ"ל הדואר היה על אחד הקווים בעצמו, אבל בעניין הזה השר כן התערב.
יגאל לוי: דבר נוסף שהמשרד התערב, המפקח על הבנקים פנה למנהל הכללי שלנו וביקש שתהיה אפשרות לסנכרון בין הבנקים לבין בנק הדואר ללא צורך באישורים האם מותר לבנק הדואר לתת את השירות או לא לתת שירות.
יגאל לוי: המנכ"ל הנחה אותי להגיד לדואר, רבותי, כבדו צ'קים של בנקים אחרים בפרוצדורה יש אישורים או אין אישורים וכיבדו את הצ'קים.
יגאל לוי: דבר שלישי שהוזכר פה לגבי המשרד, שכביכול רק עניין הדיווחים היה פה משמעותי בקשר בנינו.
יגאל לוי: הדיווחים היה נושא קריטי מכיוון שאנחנו דרשנו לדעת, לפני שאנחנו התערבנו הדואר פשוט העביר רשימה של יחידות סגורות, הינקינטון 4 סגור, נתון גולמי, אין לזה משמעות.
יגאל לוי: אנחנו דרשנו, ההתערבות של המשרד בעניין הזה הייתה משמעותית מכיוון שאנחנו רצינו לראות איפה אין שירות ואיפה חלופת השירות הקרובה ובהתערבות של המשרד בעניין הזה התקבלה תמונה, ברגע שסניף סגור, איפה חלופת השירות שנמצאת לידו ואני חושב שזה היה חשוב.
זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו קודם כל חוזרים ומאמצים את דו"ח המבקר ומודים ולו ולעובדים, עובדי המשרד שעשו מלאכה שהיא באמת מקובלת עלינו ואנחנו מאמצים אותה על הממצאים ועל ההמלצות ובקשתנו ודרישתנו ותביעתנו היא להזדרז ככל האפשר ביישום ההמלצות.
זבולון אורלב: אני אומר לך מה שאמרתי גם בישיבות קודמות, יש וויכוח בין חברי הוועדה, הוועדה לביקורת המדינה, לא וויכוח, יש דיון, חילופי דעות, האם אנחנו צריכים ליזום ועדת חקירה ממלכתית על מחדלי העורף כן או לא.
זבולון אורלב: ואמרנו ואנחנו אומרים את זה לכל המנכ"לים ולכל השרים, ככל שנתרשם שהמערכת עושה את מלאכתה, לוקחת את הדו"חות האלה, מבצעת דבר אחרי דבר, אנחנו רוצים שאנשים יהיו עסוקים ביישום ההמלצות ולא בוועדות חקירה וככל שאנחנו מתרשמים ונתרשם, זה בעצם יחייב את ועדת ביקורת המדינה בתוקף אחריותה, לנסות ליזום הקמת ועדת חקירה ממלכתית שיש לה יותר שיניים והיא גם יכולה להסיק מסקנות אישיות, היא גם יכולה, יש לה תוקף משפטי רב יותר.
זבולון אורלב: אגב יש רוב להקמת ועדת חקירה, אני אישית עוד לא החלטתי כיצד לעשות.
זבולון אורלב: אני אומר בשתי הישיבות שהיום יצאנו, יש לנו ישיבות יותר טובות וישיבות פחות טובות.
זבולון אורלב: שתי הישיבות היום, אני מוכרח לומר הם 51% הם בעד הקמת ועדת חקירה, כי אני לא מתרשם, עברו 14 חודשים, אתה לא מרגיש שהעסק זז קדימה ברצינות שהפלונטרים הותרו, הספקות הוסרו והעסק רץ קדימה, עדיין אנחנו בחילוקי דעות ולא יודעים ועדיין הוראות סותרות, חס וחלילה, מחר בבוקר מלחמה, עדיין ההוראות תהינה סותרות ועדיין הנהלים לא מושלמים, עבר זמן וגם במנהל הציבורי הכבד שלנו, 14 חודש זה זמן למכביר שיכולנו להסיק מסקנות.
זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה בבחינת מזרזים.
זבולון אורלב: אז תעשו את מלאכתכם נאמנה ואנחנו נמשיך לעקוב.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה מסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים על דוח מבקר המדינה, היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון בפגרה מפני הדחיפות שאנחנו רואים בורך ליישם את ההמלצות ולבצע את התיקונים הנדרשים כתוצאה מהליקויים שנחשפו בדוח המבקר.
זבולון אורלב: כידוע הדוח הזה הוא דוח קשה, דוח שחשף בעצם בעיות חמורות מאוד בהתנהלות הרשויות בעת מלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שכ-50 אזרחים גם קיפחו את חייהם, חנו יודעים שמאות ואלפים נפגעו ונפצעו, ואנחנו גם יודעים שמאות אלפים עזבו את ביתם ותחושת האוכלוסייה בצפון היא שהיא בעצם הופקרה.
זבולון אורלב: שילבנו ביון לא רק עם משרד הרווחה וביטוח לאומי אלא גם את ארגוני המתנדבים כיוון שבפועל, על פי דוח המבקר, קרה מה שבדרך כלל קורה, כאשר מה שהחסירה המדינה ומה שלא עשו הרשויות השלטוניות, המגזר השלישי, ארגוני המתנדבים, התורמים, לקחו אחריות וביצעו הרבה מאוד פעולות שבעצם היו מוטלות על הרשויות השלטוניות.
זבולון אורלב: הדיון הזה דיון מאוד חשוב כיוון שלהבנת כולנו אם מדינת ישראל תצטרך להתמודד במלחמות נוספות, חס וחלילה ונקווה שלא, הרי המלחמה הזאת לימדה אותנו שהעורף הוא כבר לא עורף אלא כל העורף הוא חזית ואזרחי המדינה, כולל כל אזרחי המדינה, הופכים להיות חלק מהחזית והמלחמה איננה מתנהלת רק בשדה הקרב אלא היא מתנהלת בכל קיבוץ, מושב, עיירה ועיר, וגם האוכלוסיות החלשות והפגועות ביותר נדרשות עכשיו לעמוד במבחנים.
זבולון אורלב: לכן החשיבות הזאת היא חשיבות גדולה ובראש ובראשונה שירותי הרווחה על כל ההיבט הרחב שלהם.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה שבאמת עשה יחד עם משרדו עבודה חשובה מאוד, חיונית מאוד, כדי שמדינת ישראל תוכל להעצים את עצמה, תוכל לבנות את החוסן הלאומי, גם הצבאי וגם האזרחי.
זבולון אורלב: מטבע הדברים המבקר התרכז יותר בהיבטים האזרחיים, בשעה שדוח וינוגרד מתייחס להיבטים הצבאיים.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את יושב-ראש הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית, מר זאב בילסקי.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את כל האורחים החשובים שהגיעו אלינו.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כבוד השר הרצוג ואת יושב-ראש הסוכנות היהודית מר בילסקי על השתתפותם.
מיכה לינדנשטראוס: יהיה לי קל יותר לומר את דברי הפתיחה שהשמעתי כבר בפגישות קודמות, כי אז הם לא היו נוכחים.
מיכה לינדנשטראוס: אנשי רוצה לברך את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה על העובדה שהוועדה מתכנסת סמוך מאוד להוצאת דוח הביקורת של מבקר המדינה ועושה את הצעדים הדרושים ליישום דוח מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: ההחלטה של חבר הכנסת אורלב לקיים את הדיון בזמן הפגרה היא החלטה שקולעת בדיוק לצורך שאנחנו רואים אותו כצורך חיוני של קיום דוחות מבקר המדינה ומעקב אחר ביצוע המלצות מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו, כפי שנהגנו גם קודם, אנחנו ניתן את אפשרות הדיווח והדיבור לאותם אנשים מרכזיים במשרד המבקר, והם יעשו זאת כמובן בקצרה ובתמציתיות, כי הדוחות מדברים בעד עצמם והם קיימים בפניכם ואתם קראתם אותם ולכן אין צורך להרחיב כל כך את הדיבור אלא רק להבליט ולהאיר את הנקודות המרכזיות שצריכות הבלטה.