GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אנחנו דנים על עור הדֹב שטרם ניצוד.
מיכאל איתן: אין לנו פרויקט, אין לנו בתים, אין לנו.
מיכאל איתן: אנחנו דנים על המחירים ועוד אין לנו, חסר לנו כל מיני דברים.
מיכאל איתן: הדברים האלה ייפתרו, תזכרו טוב, זה ייפתר.
קובי אלירז: אבל זה 'תוקע' את החלטת הממשלה.
דורון בן שלומי: האוצר עשה רק טריק אחד קטן, הוא הכניס רק מקל אחד קטן, קיסם, אבל במקום הנכון.
דורון בן שלומי: עד שמאה משפחות משלמות את מחיר הפיתוח, רק אז מתחיל התהליך לנוע.
דורון בן שלומי: זו הנקודה.
אורי אריאל: תקשיב למה שדורון אומר לך.
אורי אריאל: הכול תקוע בגלל זה, אתה לא מכיר את הפרויקט לפרטים שלו ואני לא מתווכח עם התפיסה הכלכלית שלך, בתפיסה הכלכלית שלך מה זה שלב א' ומה מעמיסים על שלב ב'.
אורי אריאל: אתה אומר זה 300 משפחות, אני מסכים איתם שזה 500, כי זה מה שהוגדר וההגדרה של 500 היא לא סתמית היא באה מניתוח של כל ישוב וישוב ואז אמרו בישוב זה ככה וזה ככה.
אורי אריאל: עכשיו אתה רוצה דווקא לשנות את המספרים?
אורי אריאל: אל תשנה.
אורי אריאל: שמע, גירשנו אותם?
מיכאל איתן: לא גירשנו, אתה לא מדבר עם מגורשים.
אורי אריאל: המגורש ההוא צריך לגור בקהילה, זה מה שאני רוצה להסביר לך, וקהילה לא יכולה להיות 20 משפחות, תסלח לי.
מיכאל איתן: אורי, אנחנו מכרנו את הדברים האלה ביחד.
אורי אריאל: מיקי, אני לא צוחק איתך, כי אני כבר מעבר לזה, אני רחוק מזה.
אורי אריאל: אני רוצה להגיד ליושבת ראש ועדת המשנה.
אורי אריאל: אתמול היה דיון דומה בוועדת הכספים, ושם התקבלה הצעה דומה למה שהציע פה חבר הכנסת מיכאל איתן, לעשות פורום מצומצם מאוד ולשבת עם הממשלה.
אורי אריאל: מן הסתם זה יגיע למר רענן דינור.
אורי אריאל: אני רוצה לאחד פה כוחות.
אורי אריאל: לוועדת הכספים יש את היכולות שלה מבחינת הלחצים על הממשלה, ודאי לקראת קבלת תקציב.
אורי אריאל: לאחד הכוחות פה ולעשות דבר משותף ואני חושב שהגישה צריכה להיות חיובית וידידותית.
אורי אריאל: אני לא מזהה פה מישהו שהוא נגד זה, לנסות להגיע ביחד לישיבה הזאת כמה שיותר מהר, ממש, ולשנות מספר דברים שהם לא קריטיים.
אורי אריאל: זה לא סכומים או הוראות או חוקים שהם מעל לבינת המדינה.
עמירה דותן: ראשית, אני חושבת שישנה הסכמה סביב השולחן בין חברי הכנסת לכיוון הרעיון הזה.
עמירה דותן: עם ועדת הכספים או חלק, נראה איך נעשה את זה.
עמירה דותן: במקביל, אני חושבת שאנחנו רוצים להיפגש עם שר להגנת הסביבה שיביא איתו את מי שהוא רוצה כדי שנוכל לדון גם אז בלי נספחים, בלי להט, אלא כדי לראות איך אנחנו פותרים גם את החסם השני שאתם שמתם פה על השולחן.
זבולון אורלב: הירוקים זה לא הוא, זה הארגונים.
זבולון אורלב: הוא לא הכתובת הנכונה.
זבולון אורלב: הכתובת הנכונה זה הארגונים.
עמירה דותן: בכל מקרה, לא הייתי רוצה לעקוף אותו, הייתי רוצה בהחלט שנשב איתו ונדון על הדברים.
עמירה דותן: אם אחר כך הוא יגיד שרוצים להוסיף אנשים נוספים, בבקשה, אבל יש לו אנשי מקצוע, כפי שאני מכירה את המשרד, אנשי מקצוע מצוינים ואני מקווה מאוד שיש להם גם איזה שהוא להט ממלכתי לאומי ונוכל לפתור גם את הנושא הזה.
עמירה דותן: אני בכל זאת פונה למתיישבים לקבל תמונת מצב משפחתית יותר ברורה, כי פרט לתשובה של מוטי שומרון 'תקוע', אני עוד לא יודעת איפה אנחנו עומדים לגבי המתיישבים.
דורון בן שלומי: על זה אני אומר בהחלט מגיע יישר כוח גדול למנהלת, אבל יש פה תשובה בשטח.
דורון בן שלומי: התשובה היא לא באוויר.
דורון בן שלומי: גרים בפועל היום, באמציה ובשקף מעל 120 משפחות ובשומריה עוד 70 משפחות.
דורון בן שלומי: 200 משפחות היום, כמובן כולל חרוב וכו', אנחנו מגיעים מעל 200 משפחות שגרות בשטח.
דורון בן שלומי: המשפחות האלה, הן גרות, הן לא בשאלה שלך אם יבואו או לא יבואו, הם באו.
עמירה דותן: אני רוצה להמשיך צעד אחד קדימה.
עמירה דותן: דיברנו על 550, אנחנו מדברים עכשיו על 200-210 משפחות.
דורון בן שלומי: שגרות בפועל.
דורון בן שלומי: יש את חזן שלא גרים באזור ויש עוד קליטה מסוימת שרוצים לבוא, כל הזמן רוצים לבוא.
דורון בן שלומי: אין היום קרוון של 48 מיותר לרפואה לא במרשם---
עמירה דותן: שזה 505 שאתה מדבר עליהם.
דורון בן שלומי: האנשים באו, בפועל, ברגליים, לקרוונים קטנים, וזו התשובה.
עמירה דותן: זו תשובה יפה מאוד.
דורון בן שלומי: הם שם, התהליך נוסע.
דורון בן שלומי: אין אחורה.
דורון בן שלומי: הוא נוסע, כי מאות משפחות כבר גרות בשטח, נוסף לעשרות הרבות מאוד של חזן.
דורון בן שלומי: הן גרות.
דורון בן שלומי: זו התשובה שלנו.
דורון בן שלומי: בסוף זה הדבר הכי חזק אני חושב שיש.
עמירה דותן: עדכון לגבי הכביש, כי אני יודעת שהיום היתה ישיבה אצל ראש הממשלה.
עמירה דותן: אני לא יודעת מה היה שם לגבי הכביש.
עמירה דותן: מישהו יודע לעדכן?
אורי אריאל: יש תקציב, 230 מיליון שקלים לכביש, כל הכביש, בעוד כעשרה ימים יהיה צו התחלת עבודה ממע"צ לקבלן.
אורי אריאל: יש קבלן זוכה, יש את הכול.
עמירה דותן: חבר'ה, המון תודה.
עמירה דותן: ואנחנו נמשיך גם את המעקב וגם את הדיווח אליכם אחרי הישיבות.
זבולון אורלב: הנושא שעומד על סדר היום הוא החפירות של הווקף בהר הבית.
זבולון אורלב: זאת לא הפעם הראשונה שהווקף מבצע חפירות על הר הבית וגם בתפקידיי הקודמים, בעיקר כיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשית שנות ה-2000, נתקלתי במהלך אלים של הווקף בחפירות מאורות שלמה והפריצה של השער במקום.
זבולון אורלב: אני מבין שגם לפני כמה חודשים – על פי המסמך של מרכז המחקר של הכנסת – בוצעו חפירות ואנחנו מתייחסים לחפירות שביצע הווקף ממש בטווח של שבועיים או שלושה או בחודש האחרון כשהטענה הייתה להתכונן לקראת הרמדאן.
זבולון אורלב: כולנו לא תמימים ומבינים שהמצב על הר הבית הוא לא המצב של שטח הכנסת ושיש שם מצב שהוא רגיש, הוא מיוחד, ותהיה דעתנו ועמדתנו מכל צד של הקשת הפוליטית, זאת עובדה שכדאי מאוד להכיר בה.
זבולון אורלב: יכול להיות שכל אחד יגיע למסקנה שונה, אבל צריך להכיר בעובדה הזאת.
זבולון אורלב: בעיקר אני חושב שצריך להכיר בעובדה שהשטח הארכיאולוגי הרגיש ביותר במדינת ישראל נמצא בהר הבית.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש עוד שטח רגיש כל כך וחשוב כל כך מהבחינה הארכיאולוגית המדעית, קל וחומר ובן בנו של קל וחומר בכל מה שקשור לעם היהודי, ובוודאי גם מהבחינה הדתית ומהבחינה הרוחנית.
זבולון אורלב: השטח הזה, טבעי שכל מה שנעשה בו מעורר רגשות עזים ביותר, מעורר מחשבות ופעולות ולכן ההתנהלות שם צריכה להיות מיוחדת.
זבולון אורלב: אני מודיע לוועדה שביקשתי להזמין גם את הווקף לישיבה הזאת ואכן פנינו אליו, אבל נענינו על ידי הווקף שהוא איננו מכיר בכנסת ישראל שהיא רשאית או מוסמכת לדון בכל מה שקשור להר הבית.
זבולון אורלב: יכול להיות שזה גם כן חלק מן הבעיה שלנו כמדינת ישראל, כמי שמחזיקה את הריבונות על שטח הר הבית.
זבולון אורלב: להבדיל אלף הבדלות צלצל לי הבוקר שר המדע, התרבות והספורט שבתחום אחריותו מצויה רשות העתיקות וביקש להתנצל על כך שהוא לא יוכל להשתתף כיוון שהישיבה לא תואמה אתו אלא נחתה עליו כאשר הוועדה החליטה על זמן קבוע.
זבולון אורלב: לכן נבצר ממנו לבוא לישיבה.
זבולון אורלב: הוא היה רוצה לבוא ואם יתאמו אתו זמן, הוא יבוא ברצון להמשך דיון.
זבולון אורלב: הוא אמר שהמנכ"ל, מר יואב רוזן, יהיה כאן ואכן הוא כאן.
זבולון אורלב: נמצאים כאן אנשי רשות העתיקות בראשות ידידי שוקה דורפמן.
זבולון אורלב: אומר בגילוי נאות שעת הייתי מנכ"ל משרד החינוך, על פי החוק מנכ"ל משרד החינוך היה ממלא מקום יושב-ראש המועצה לארכיאולוגיה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה כך היום אבל בכל אופן הייתה לי הזכות להיות ממלא מקום יושב-ראש רשות העתיקות ואני גם מודה שאני קרוב ומצוי בעניין, מבקר ומסייר.
זבולון אורלב: אני חושב שכל אזרח במדינה, בוודאי יהודי שרואה במדינת ישראל כמדינה יהודית דווקא בארץ ישראל, מבין את החשיבות של נושא העתיקות, הקשר והזיקה שלנו כעם.
דוד רותם: זכותנו על ירושלים ועל ארץ ישראל לא קשורה לעתיקות.
דוד רותם: גם אם הם ישמידו את העתיקות, את הזכות שלנו הם לא יצליחו לקחת.
זבולון אורלב: באופן יוצא דופן אני מסכים אתך.
זבולון אורלב: ההתבטאות שלך יותר מוצלחת מההתבטאות שלי, אבל תסכים שעתיקות, חשיפת עתיקות, יש להן תרומה משמעותית בעיקר לצד החינוכי וגם לצדדים האחרים.
לימור לבנת: אני מסכימה עם שניכם.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון על פי סעיף 21.
זבולון אורלב: לאמור, יש לנו כוונה בסוף הישיבה לשקול את האפשרות על פי סעיף 21 לפנות למבקר המדינה כדי שהוא ייתן חוות דעת בסוגיה הזאת בתנאי שמתברר שלא מדובר בדבר חד פעמי.
זבולון אורלב: לו היה מדובר באירוע חד פעמי שחלף ועבר, זה בחזקת חלב שנשפך, אבל מאחר שמדובר באיזושהי תופעה שהיא חוזרת על עצמה, בעיקר לאור תשובתו של הווקף שאיננו מכיר בכנסת ולא רוצה לבוא לדיון תרבותי וענייני, אני חושב שיש חשיבות רבה שרשות ממלכתית אובייקטיבית כמו מבקר המדינה תלמד את הנושא והוא ייתן חוות דעת לכנסת בכל הסוגיה הזאת ולומר כיצד צריכות להתנהל חפירות ועבודות על הר הבית.
זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בדבריו של תת-אלוף במילואים שוקה דורפמן, מנכ"ל רשות העתיקות, כדי לקבל דיווח מה קרה ומה אירע.
זבולון אורלב: חשובה לי מאוד ההתייחסות לסוגיה הזאת של הווקף שהיא מאוד מטרידה אותי.
זבולון אורלב: אגב, אני חייב לומר שלפני כ-20 שנים כיהנתי כמנכ"ל משרד הדתות.
זבולון אורלב: היה פעם משרד כזה.
זבולון אורלב: במסגרת הזאת המשרד ניהל מגעים קבועים עם הווקף לצרכים שונים, כולל גם לצרכים של הבאת חפצים שונים למדינת ישראל וגם לתיאום כל הדברים האחרים מול עיריית ירושלים ומול משטרת ישראל.
זבולון אורלב: ניסו, מי שהיום מכהן כסגן מפקד המחוז היה אז מפקד העיר העתיקה.
זבולון אורלב: הנושא הזה של הצהרת הווקף כלפי ועדת ביקורת המדינה, בעיניי היא חמורה ביותר, היא הצהרה שלדעתי איננו יכולים לעבור לסדר היום מה עוד שהיא כשלעצמה גם כן גורם מאוד מרכזי בהגשת חוות הדעת להבין פעם אחת ולתמיד את העניין.
זבולון אורלב: אני יודע שמתנהל בג"ץ בנושא.
קריאה: כמעט הסתיים.
זבולון אורלב: אצלנו אין רשות אחת נוגעת בחברתה ואנחנו מתייחסים לא למה שהיה אלא למה שיהיה.
זבולון אורלב: חוות דעת היא תמיד כלפי איך צריך לנהוג, כמון בהתייחס למה שהיה ואותנו מטריד יותר איך צריכה לנהוג מדינת ישראל בכל הקשור בחפירות ובפעולות בהר הבית מול וקף שלא מכיר בריבונותנו במקום.
שוקה דורפמן: בוקר טוב.
שוקה דורפמן: לפני שאני מתחיל בסקירה שלי, שתי הערות.
שוקה דורפמן: אני אתייחס רק לעניינים המקצועיים ואני לא אגלוש לשום גזרה פוליטית-ממשלתית כי אחרת אני כנראה אטבע בשלוליות האלה, כך שאני אשתדל לדבוק באג'נדה.
זבולון אורלב: לפחות הודית שיש שם שלולית.
שוקה דורפמן: הרבה.
שוקה דורפמן: מהמורות ושלוליות.
שוקה דורפמן: מסלול מכשולים.
שוקה דורפמן: צריך לומר לצורך הגילוי הנאות שאני עם אנשי הוועד כבר נפגשתי בעניין הזה והייתה לנו ישיבה עם האנשים המכובדים שיושבים כאן והם שאלו פחות או יותר את אותן שאלות ולא תמיד התשובות סיפקו אותם, אבל הייתה איזושהי ישיבה אצלי בעניין הזה.
שוקה דורפמן: אני אתן את הסיכום בקיצור.
שוקה דורפמן: אנחנו קיבלנו פנייה ממשטרת ישראל לבקשה של הווקף להניח קו חשמל חדש או לחדש קו חשמל בהר הבית.
שוקה דורפמן: המגע שלנו באופן טבעי הוא מהמשטרה והמשטרה היא הריבון בהר הבית.
שוקה דורפמן: אנחנו לא מסתובבים ולא מפקחים באופן שוטף.
דוד רותם: המשטרה היא הריבון בהר הבית?
זבולון אורלב: המשטרה מממשת את הוראת המדינה.
דוד רותם: מדינת ישראל היא הריבון בהר הבית.
שוקה דורפמן: המשטרה היא גוף של המדינה ולא משהו חיצוני לה.
שוקה דורפמן: אני אומר את זה יותר פשוט.
שוקה דורפמן: המשטרה מנהלת את ענייני הר הבית, לפחות מבחינתי.
שוקה דורפמן: אנחנו לא נמצאים על ההר, אנחנו לא מפקחים בהר הבית כמו בכל אתר עתיקות אחר על פי ההגדרה החוקית של חוק העתיקות.
שוקה דורפמן: היושב-ראש כבר אמר למה אנחנו מתנהגים שם באופן שונה.
שוקה דורפמן: יש לנו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה או כללים שקבע היועץ המשפטי לממשלה והכללים לגבי ההתנהלות וההסתכלות על הר הבית כעל עתיקות הם שונים מיתר אתרי העתיקות.
אריה אלדד: אפשר לקבל את הנוסח של הנחיות היועץ המשפטי לרשות?
שוקה דורפמן: הייתה ועדת שרים מיוחדת ויש השתלשלות שלמה.
שוקה דורפמן: בעצם אנחנו לא נמצאים במקום הזה ולא מפקחים עליו באופן שוטף.
שוקה דורפמן: פנתה אלינו המשטרה – ודרך אגב, אני כבר שלוש שנים ברשות העתיקות וזאת הדינמיקה פחות או יותר בשלוש השנים האחרונות שאני מכיר אותה – והעלתה בפנינו בקשה של הווקף להניח לקראת הרמדאן – אחרי כן דורון יוכל להשלים ולומר בדיוק את הנוסח – קו חשמל חדש.
שוקה דורפמן: לצורך החפירה של קו החשמל החדש הזה הם מעונינים להשתמש בטרקטור.
שוקה דורפמן: אני דרשתי שהפעילות הזאת תיעשה בפיקוח צמוד שלנו.
שוקה דורפמן: אמרה המשטרה שהם מסכימים.
שוקה דורפמן: ישבנו – יושב מאחוריי ארכיאולוג מחוז ירושלים – ביחד ורשמנו את רשימת הדרישות שלנו בתהליך הפיקוח.
שוקה דורפמן: התיאום וכל ההתנהלות מול הווקף הייתה באמצעות המשטרה ואנחנו לא התערבנו בזה.
שוקה דורפמן: נקבע מועד והתחילה העבודה.
שוקה דורפמן: אני הייתי צריך לשקול בהתנהלות הזאת שיקול אחד מרכזי ומאוד חשוב, אם אני עושה את זה כמו שאני עושה בכל אתר עתיקות אחר, או שאני מתנה תנאים שאי אפשר יהיה לפקח ועד הווקף יעשה מה שהוא רוצה כי אתה הזכרת את 1999, את אורוות שלמה וכן הלאה.
שוקה דורפמן: אנחנו החלטנו שאנחנו נפקח ובמקרים מסוימים גם נגמיש את עמדתנו כדי להיות שם ולראות מה הם עושים וזאת על מנת להיות נוכחים ולראות בדיוק מה עושים.
שוקה דורפמן: אתם יודעים, זה משהו שלא תכננו אותו אבל הוא קרה.
שוקה דורפמן: מה שאתמול הוצאנו לפרסום באמצעי התקשורת קרה במהלך הפיקוח.
שוקה דורפמן: כשאנחנו הלכנו לבג"ץ, אנחנו הצהרנו שם שלא הייתה פגיעה בעתיקות ואכן למיטב שיפוטנו – והיו שם שלושה מפקחים שלנו שהתחלפו כאשר כל הזמן היו בין שניים לשלושה או על פי הצורך – לא הייתה פגיעה בעתיקות.
שוקה דורפמן: כאשר גילינו את התגלית שפרסמנו אתמול של שרידים מתקופת הבית הראשון – כנראה המאה השביעית לפני הספירה – לא פרסמנו את זה מיד כי חשבנו שאנחנו חייבים לבדוק.
זבולון אורלב: הממצאים האלה קשורים לחפירה?
שוקה דורפמן: אנחנו עצרנו את עבודת הטרקטור.
שוקה דורפמן: יובל שיושב מאחורי יוכל להתייחס לזה.
שוקה דורפמן: הוא עצר את העבודה, חפר ביד, הוציא את המכלול, בדק אותו ולקח אותו.
שוקה דורפמן: הוא אצלנו.
שוקה דורפמן: לא הייתה פגיעה ואנחנו קיבלנו פעם ראשונה – אני לא רוצה לעשות מזה משהו יותר דרמטי ממה שזה – עדות אמיתית, כי אף אחד לפני כן לא חפר בהר הבית, על שרידים מתקופת בית ראשון בהר הבית.
שוקה דורפמן: תשאלו איך זה קרה, למה זה קרה, אבל זאת עובדה.
זבולון אורלב: מה נחפר?
דוד רותם: צריך לברך על זה.
דוד רותם: יש לנו עדות שהיה שם בית ראשון.
דוד רותם: עד עכשיו לא ידענו זאת.
שוקה דורפמן: החפירה הייתה חפירה ברוחב כף של טרקטור לעומק שהגבלנו ל-60-70 סנטימטרים.
שוקה דורפמן: האורך הלך כמעט לכל אורך קו הר הבית.
קריאה: מטר וחצי.
שוקה דורפמן: במקומות מסוימים הוא הגיע לקצת יותר, אבל ברוב המקרים הוא היה 60-70 סנטימטרים.
זבולון אורלב: במקום העמוק ביותר, לאיזה עומק זה הגיע?
יובל ברוך: מטר-מטר ועשרה סנטימטרים.
יובל ברוך: בשום מקום לא מטר וחצי.
יובל ברוך: מן הראוי שהקולגות ידייקו.
אריה אלדד: הפיקוח היה גם בלילה?
שוקה דורפמן: בשבת לא הייתה עבודה.
אריה אלדד: וביום שישי גם לא היה פיקוח?
שוקה דורפמן: לא הייתה עבודה ביום שישי.
אריה אלדד: בלילה גם לא היה פיקוח?
שוקה דורפמן: בלילה הייתה עבודה והיה פיקוח.
שוקה דורפמן: כל זמן שמישהו עבד על ההר, היה פיקוח שלנו.
לימור לבנת: זאת אומרת שאם הווקף לא היה חופר, יכול להיות שלא היו מגלים את זה כי בדרך כלל אנחנו לא חופרים על הר הבית.
אריה אלדד: אף אחד לא חופר.
לימור לבנת: על זה אפשר להתווכח, הם חופרים ואנחנו לא חופרים.
דוד רותם: אף יהודי לא חופר.
לימור לבנת: הם חופרים ואנחנו לא חופרים.
קריאה: אם אף אחד לא היה חופר, לא הייתה ישיבה היום.
לימור לבנת: אם לא היו חופרים לצורך הנחת קו החשמל באישור, לא היה פיקוח ולא היו מתגלים הממצאים האלה מבית ראשון.
שוקה דורפמן: יש עוד דבר אחד שצריך לקחת אותו בחשבון למרות שקשה לנו עם זה.
שוקה דורפמן: הר הבית הוא לא אתר ארכיאולוגי רגיל אלא הוא אתר ארכיאולוגי חי ונושם.
שוקה דורפמן: יש שם צרכים.
שוקה דורפמן: כבל חשמל צריך לעשות והשאלה היא איך עושים אותו.
אריה אלדד: מה עשיתם עם העפר שיצא משם?
אריה אלדד: אני מבין שיש שם 15 טון
שוקה דורפמן: הוסר והושם חדש במקומו.
אריה אלדד: לא עברתם עליו?
אריה אלדד: לא סיננתם אותו?
אריה אלדד: לא בדקתם אותו?
שוקה דורפמן: בדקנו.
אריה אלדד: סינון כמו באתר ארכיאולוגי רגיל.
שוקה דורפמן: לא, לא סינון.
זבולון אורלב: כלומר, לא הוצא עפר מהר הבית.
לימור לבנת: אנחנו לא מוציאים עפר מהר הבית אבל הם מוציאים עפר מהר הבית.
זבולון אורלב: למה התחילו את העבודה עם טרקטור ולא עבודה ידנית שהיא קצת יותר זהירה מבחינה ארכיאולוגית?
שוקה דורפמן: אמרתי קודם.
שוקה דורפמן: אני הייתי מעדיף שלא יעבדו עם טרקטור, אבל נוצר מצב של לוח זמנים מאוד צפוף והייתה בקשה שהעבודה תהיה עם טרקטור.
שוקה דורפמן: קיימנו התייעצות מקצועית והבנו שעיקר העבודה תהיה שם במילוי אדמת הגן.
שוקה דורפמן: זאת אומרת, יש שם אדמה מתחת לאבנים והחלטנו לאפשר זאת.
זבולון אורלב: אי אפשר היה לעשות קו חשמל ואחרי כן לעשות את העבודה בניחותא?
שוקה דורפמן: אני מציע שהמשטרה תתייחס לזה כי הם בדקו את הסוגיה של החשמל.
זבולון אורלב: יש עוד ממצאים?
שוקה דורפמן: יובל יכול להתייחס לזה.
יובל ברוך: מדובר בעבודה שנעשתה לאורך שנים, כמעט 400 מטרים.
יובל ברוך: כפי שציין שוקה, זה נכון, רוב החפירה נעשתה במילויי עפר מתחת לתשתית של ריצוף והוא לא מאוחר למאה השנים האחרונות.
יובל ברוך: נכון שמדובר בהר הבית ובעתיקות, אבל הפרקטיקה של עבודות תשתית שנעשות על ידי טרקטורים ואתרי הטיפול, זה לא דבר שהוא הומצא לפני חודש בהר הבית אלא זה נעשה כפרקטיקה במקומות רבים גם מחוץ להר הבית, וכל המטרה של הפיקוח – וכאן צריך לציין – היא באמת להקפיד על כך – זאת עבודה מקצועית – שלא תהיה חדירה מעבר למילויי העפר או לאדמת הגן כפי שהוגדר על ידי שוקה ופגיעה בעתיקות.
יובל ברוך: זה מה שנעשה במקרה הזה.
זבולון אורלב: ידוע שבכל זאת הסלע קרוב מאוד לפני השטח בהר הבית.
יובל ברוך: במקום שבו אנחנו הערכנו שאנחנו קרובים לסלע או שהגענו לסלע, העבודות הטרקטור הופסקו ואנשי הווקף, בהנחיה שלנו – ולא רק בפיקוח – עברו לעבודה בעזרת פועלים בכלים ידניים.
יובל ברוך: חלק לא קטן מהעבודות נעשו לא על ידי טרקטורים אלא על ידי פועלים בפיקוח צמוד שלנו ובהנחיה שלנו.
יובל ברוך: צריך להדגיש ולדייק בעניין הזה.
יובל ברוך: לא נגרם שום נזק או פגיעה לאיזשהו שריד, שרידי בנייה או עתיקות במקום, וכל העבודות נעשו בפיקוח ותועדו בידי הארכיאולוגים שהיו במקום בצורה טובה ביותר כפי שניתן לעשות בסוג כזה של עבודה.
אריה אלדד: כאשר אתה אומר סלע, אתה מתכוון למה שראש-ממשלה בישראל הגדיר פעם כסלע קיומנו?
יובל ברוך: אני מתכוון למה שהגיאולוגים מגדירים כסלע.
לימור לבנת: הוא מתכוון למילה בסלע.
דוד רותם: אני מבין שהיה מדובר שם בהנחת כבל חשמל.
דוד רותם: זאת אומרת, לא היה צריך לעשות יותר מאשר לפתוח את מקום הכבל הישן ולהכניס כבל חדש.
דוד רותם: למה היה צריך לחפור עמוק יותר ולהגיע למטר וחצי או למטר ו-20?
דוד רותם: הרי הכבל היה מונח באיזשהו גובה מתחת לפני הקרקע.
דוד רותם: היה צריך לפתוח, להוציא את הישן, להכניס את החדש ולגמור את הסיפור.
דוד רותם: למה החלטתם על חפירה עמוקה יותר?
יובל ברוך: השאלה מופנית אלי אבל אני לא הכתובת לענייני חשמל.
שוקה דורפמן: מה שתיאר כאן חבר הכנסת רותם, זאת הייתה הכוונה, לפתוח ולהניח את הכבל החדש על הכבל הקיים.
שוקה דורפמן: זאת הייתה הכוונה וזה מה שנעשה.
דוד רותם: זאת אומרת, המכלול היה מעל הכבל הישן.
יובל ברוך: במקומות מסוימים נסלל כבל חדש.
יובל ברוך: צריך לדעת שהכבל הישן שנסלל בשנות ה-50 קרס ולא ניתן היה להשתמש בו ולכן היה צריך להחליף אותו.
יובל ברוך: כדי להחליף אותו צריך היה לחפור בסטנדרטים המקובלים היום.
יובל ברוך: אני לא מהנדס חשמל אבל צריך לדעת שרשות העתיקות, אנחנו לא אישרנו כלאחר יד את העבודות אלא ביקשנו חוות דעת לא רק של מהנדסי חשמל מטעם הווקף אלא מהנדסי חשמל מטעם המשטרה, ורק לאחר שקיבלנו באופן ברור חוות דעת האומרת שזה סוג העבודה, זאת צורת העבודה, אישרנו.
לימור לבנת: אי אפשר היה למתוח כבל חשמל עילי?
יובל ברוך: לא, זה מתח גבוה.
יובל ברוך: אלה ענייני בטיחות.
יובל ברוך: אנחנו לא עוסקים בזה אבל הוסבר לנו שאי אפשר.
זבולון אורלב: האם ועדת שרים אישרה את העבודות האלה?
זבולון אורלב: היא ידעה על העבודות האלה?
זבולון אורלב: האם הדרג המדיני ידע על העבודות?
שוקה דורפמן: נעשתה כאן עבודה מתואמת של רשות העתיקות ומשטרת י שראל.
שוקה דורפמן: גם השר מג'אדלה ידע על כך, גם רענן דינור ידע על כך.
שוקה דורפמן: מי שצריך היה לדעת, ידע.
זבולון אורלב: השר הממונה ידע?
דוד רותם: לא היה אישור של ועדת שרים.
שוקה דורפמן: זאת הייתה אחת ההערות של הבג"ץ.
זבולון אורלב: אני יודע שבהנחיות של היועץ המשפטי שהבטחת לשלוח לחבר הכנסת אלדד, למיטב ידיעתי הייתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבכל מה שקשור בהר הבית, לפני שרשות מרשויות המדינה עושה משהו, היא צריכה להביא זאת לידיעתו.
זבולון אורלב: זה הובא לידיעתו?
שוקה דורפמן: לא הובא לידיעתו ועל זה קיבלנו הערה מהבג"ץ.
זבולון אורלב: משטרת ישראל.
זבולון אורלב: השאלה הבסיסית היא למה הסכמתם לוותר על קיום החוק ככתבו וכלשונו בהר הבית בכל מה שקשור בחפירה הזאת?
דורון ידיד: קדמה לבקשה להחליף את הכבל תקלה בכבל שמוביל חשמל למסגד אל אקצה, הכבל שם קרס ובמהלך החלפת הכבל התברר שהוא כבל משנות ה-50.
דורון ידיד: הייתה דרישה מזה זמן רב להחליף את הכבל שמוביל חשמל למסגד אל אקצה.
דורון ידיד: הוגשו תוכניות אבל לא הסתפקנו בתוכניות אלא נשלח מהנדס חשמל מטעמנו שבדק את הכבל והוא אמר שאכן הוא על סף קריסה.
דורון ידיד: את התוכניות העברנו לרשות העתיקות.
דורון ידיד: הוגשו תיקונים לתוכנית הזאת.
דורון ידיד: בסופו של דבר החפירה התבצעה על פי התיקונים של רשות העתיקות.
דורון ידיד: את התוכניות העברנו לדרגים הממונים ולדעתי זה הגיע בסופו של דבר לדרג המדיני.
דורון ידיד: אני העברתי את זה למפקד המחוז שהעביר את זה הלאה.
דורון ידיד: בסופו של עניין קיבלנו אישור להחלפת הכבל והאישור הזה ניתן לרשות העתיקות.
דורון ידיד: העבודות בוצעו בפיקוח מלא של רשות העתיקות.
זבולון אורלב: לא בפרוצדורה המקובלת בכל חפירה ארכיאולוגית.
זבולון אורלב: אמר לך כאן ביושר מנכ"ל רשות העתיקות.
זבולון אורלב: אני שואל מדוע המשטרה מאפשרת לווקף לנהל חפירה ולומר לרשות העתיקות שהיא לא יכולה לנהל את החפירה אלא הווקף ינהל אותה.
זבולון אורלב: אם הוא רוצה לחפור בטרקטור, יחפור בטרקטור.
זבולון אורלב: למה צריכים להתפשר בסוגיית הלבה כמו חפירה ארכיאולוגית?
זבולון אורלב: לכאורה זאת פעולה תמימה של חפירת תעלה.
דורון ידיד: אני רוצה לומר שלא הייתה כאן שום התפשרות אלא נהפוך הוא, מי שהתפשר זה הווקף.
דורון ידיד: אנחנו קבענו את הבסיס לעבודות האלו יחד עם רשות העתיקות על פי הדרישה שלהם.
דורון ידיד: מי שהתפשר זה הם.
דורון ידיד: העבודה בוצעה כעבודה רגילה עם כל המוגבלויות מבחינת האישורים והתיאום עם רשות העתיקות.
דורון ידיד: לא התכופפנו בפני אף אחד.
דורון ידיד: מי שמנהל את הר הבית זאת מדינת ישראל ואנחנו מממשים את החוק בהר הבית.
דורון ידיד: לא בוצעו שום פעולות בהר הבית, לא בוצעה שום הכנסה והוצאה של פסולת וחומרי בניין.
דורון ידיד: לא מבוצעת שום פעולה בהר הבית שלא בפיקוח שלנו.
דורון ידיד: גם בשלבי הסיום של עבודת הכבל כאשר הגיעו לארון החשמל והחפירה שהייתה צריכה להתבצע שם היא חפירה בבטון – בטון ישן – גם אז לא אפשרנו לבצע שום עבודה אלא המתינו מספר ימים עד שהיה באפשרותו של יובל להגיע למקום.
דורון ידיד: איתרנו את החיבור של הכבל החדש, יובל הגיע למקום, פיקח על החפירה ובסיום החפירה הכבל הזה חובר וכוסה.
דורון ידיד: לא הייתה שום פעולה בלי פיקוח ואישור שלנו.
זבולון אורלב: אני לא יודע איפה הפערים, אבל אני חושב שברור מאוד שגם מנכ"ל רשות העתיקות אומר לך ביושרו שהפרוצדורה של ניהול חפירה בהר הבית היא שונה מהפרוצדורות של כל חפירה אחרת במדינת ישראל.
זבולון אורלב: השאלה היא למה מנקודת מבטך, אם אתה מפגין כזאת ריבונות – ואני שמח על הפגנת הריבונות הזאת – למה צריך להתפשר שם מבחינת הפרוצדורה.
דורון ידיד: אני לא מכיר התרשלות בפרוצדורה.
זבולון אורלב: השאלה תחזור בהמשך.
אריה אלדד: עד כמה בדקתם חלופות?
אריה אלדד: אני יודע שכאשר משפצים בית ישן ורוצים להחליף צינור, אפשר להרים את כל הרצפות ואפשר להתחבר מבחוץ לנקודה קרובה יותר.
אריה אלדד: עד כמה שאני מכיר, מסגד אל אקצה גובל בכותל הדרומי.
אריה אלדד: האם שקלתם במקום לחפור 500 מטרים בהר הבית, להתחבר למסגד אל אקצה מבחוץ?
דורון ידיד: לא משהו שאנחנו שקלנו אותו.
אריה אלדד: למה לא תבעתם את זה?
אריה אלדד: במקום לחפור את כל הר הבית.
אריה אלדד: השאלה היא לרשות העתיקות לא פחות מאשר למשטרה.
אריה אלדד: אם יש בניין שגובל בכותל הדרומי, למה צריך לחפור 500 מטרים בהר הבית?
יעקב יניב: למה התפשרו על הסינון של כל העפר והחזירו את אותו עפר בהפוך במקום להביא חומר אחר?
יעקב יניב: זה עפר יקר מאוד.
יעקב יניב: כל גרגר שלו שווה הון ולא יסולא בפז.
זבולון אורלב: השאלה ברורה.
זבולון אורלב: מדוע הוחזר העפר למקומו ולא הוצא החוצה לסינון?
זבולון אורלב: זאת נקודת מבט ארכיאולוגית.
יובל ברוך: מבחינה ארכיאולוגית לעפר שנחפר על ידי הטרקטור או על ידי הפועלים, אין שום ערך ארכיאולוגי לעפר שנחפר.
יובל ברוך: להערכתי יש כאן איזשהו בלבול בין שני מונחים.
יובל ברוך: אנחנו לא ביצענו חפירה ארכיאולוגית.
יובל ברוך: מה שהתבצע שם זאת חפירה לטובת שיפור התשתית, עבודות שפוקחו על ידי ארכיאולוגים.
יובל ברוך: חפירה ארכיאולוגית לא נערכה בהר הבית.
יעקב יניב: בדרך כלל פיקוח נעשה במקום שלא ידוע שיש בו עתיקות.
יעקב יניב: מקום שיש בו עתיקות וידוע על כך, מקיימים חפירת הצלה.
יעקב יניב: למה זה מוגדר כפיקוח?
שוקה דורפמן: פרקטיקת העבודה של רשות העבודה מדברת גם על אתרי עתיקות נפרדים.
שוקה דורפמן: אתה אמור היית לדעת את זה.
שוקה דורפמן: גם אתרי עתיקות מוכרזים, כדי לבדוק את עוצמת העתיקות, אנחנו עושים חתכים עם טרקטורים ואחרי כן חפירת בדיקה ואחרי כן חפירת הצלה.
זבולון אורלב: עיריית ירושלים.
זבולון אורלב: על פי חוקי התכנון והבנייה, במידה שנעשית פעולה מעין זו שנעשתה בהר הבית היא חייבת גם היתרים ואישורים של רשויות התכנון.
זבולון אורלב: נמצא אתנו מר יהושע פולק, במקרה גם ידיד וחבר.
דוד רותם: גם אחרי שראית את עמדתו בעניין ההיתרים, הוא נשאר ידיד וחבר?
זבולון אורלב: מר פולק, ממלא מקום ראש עיריית ירושלים ויושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, שאלתי אליך האם עיריית ירושלים הייתה מעורבת בעניין, ואם כן, מה המעורבות, ואם לא, מדוע לא.
יהושע פולק: עיריית ירושלים לא הייתה מעורבת בכל הנושא הזה עד להגשת הבג"ץ.
יהושע פולק: נכון שבתקנות תכנון ובנייה, כך גם השבנו לבג"ץ, עבודות המבוצעות על ידי רשות ציבורית או בעל זיכיון למתן שירותים ציבוריים לצורך שירותי חשמל, רדיו או טלפון, משניתנה הודעה לוועדה המקומית לפחות 15 יום לפני התחלת ביצוע העבודה, אינה טעונה היתר.
יהושע פולק: עד כמה שידוע לי לא קיבלנו פנייה.
זבולון אורלב: המשטרה לא פנתה אליכם.
יהושע פולק: לא ידוע לי על פנייה כזאת.
דוד רותם: העבודה גם לא בוצעה על ידי חברת חשמל או על ידי בעל זיכיון.
דוד רותם: אתם פשוט מתחמקים מהאחריות שלכם.
יהושע פולק: אני מצטט את התקנות.
יהושע פולק: לא פנו אלינו.
יהושע פולק: עד כמה שידוע, עבודות תשתית כן צריכות אישור של מנהל האגף אצלנו ועד כמה שידוע לי גם בנושא הזה לא פנו אלינו.
זבולון אורלב: במקרה עורך הדין, חבר הכנסת דוד רותם, מתמחה בעניינים מוניציפאליים.
זבולון אורלב: לחשנו לו ושאלנו אותו האם למיטב ידיעתו פעולה מעין זו מחייבת אישור או היתר של ועדת תכנון מקומית.
דוד רותם: מר פולק, תקרא שוב את הסעיף.
יהושע פולק: עבודות המבוצעות על ידי רשות ציבורית או בעלי זיכיון למתן שירותים ציבוריים.
דוד רותם: הווקף הוא לא רשות ציבורית וחברת חשמל לא ביצעה את העבודה אלא מי שביצע את העבודה זה הווקף.
יהושע פולק: לו אני הייתי חבר כנסת ואתה היית חבר עיריית ירושלים, הייתי אומר אותו הדבר, אבל אני מראה לך מה כתוב.
יהושע פולק: אלינו לא פנו.
דוד רותם: אבל אתם הבעתם בבג"ץ עמדה ואמרתם שספק אם בנסיבות אלו היה צורך בהיתר לביצוע העבודות.
דוד רותם: כך אתם טענתם.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם הייתם אלה שאמרתם שלא צריכים לבקש ממכם.