GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: האנשים המרכזיים במשרדנו ימסרו את הפרטים החשובים לצורכי הדיון כדי לנווט את הדברים בצורה הנדרשת.
מיכה לינדנשטראוס: לי נותר אולי תפקיד נוסף חשוב בעיניי במידה רחבה ביותר והוא התפקיד של ארגוני המתנדבים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, וחברי הוועדה, שבמהלך המלחמה ולאחריה, וכך גם בימים הקשים ביותר, ראיתי לנגד עיניי בביקורים – ואנשי משרד מבקר המדינה ראו לנגד עיניהם – את הפעולה היוצאת מהכלל של ארגוני המתנדבים כולם כאחד, אם כארגונים ואם כפרטים, אשר מילאו את אותן נישות, אם נוכל לקרוא להן נישות, שלא היו ממולאות על ידי הגופים הממלכתיים של הרשויות במדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אז באו המתנדבים וברוח של התנדבות למופת, שבאמת רק יכולה לשמש דוגמה, עשו כמיטב יכולתם ולעתים מעל ומעבר ליכולתם כדי לסייע באותם מקומות שכפי שאמרתי המדינה לא פעלה בהם בזמן המלחמה.
מיכה לינדנשטראוס: ארגוני המתנדבים והמתנדבים באופן אישי צריכים לבוא על הברכה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך אדוני שבעת הביקורים שלי ראיתי לא רק ארגונים ולא רק מוסדות אלא גם ראיתי פרטים, אנשים פרטיים שבאו לסייע ולעזור ועשו את זה בצורה הטובה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: ביניהם היו אנשים שהיו מוגבלים בעצמם מבחינת תנועה או מבחינת היכולת שלהם, אבל הם יצאו, עזרו וסייעו והדברים האלה בוודאי ייזכרו כפרק מאוד חשוב ומאוד יקר בתולדותיה של מדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: כמבקר אני בדרך כלל מאיר בפני הוועדה את הנקודות היותר חשוכות ואלה שצריכות תיקון מיידי או תיקון, אבל במקרה הזה אני רוצה לומר שיש לנו נקודת אור וזאת התנדבות ארגוני המתנדבים והאנשים שהתנדבו במהלך המלחמה כדי לסייע לאחיהם שנמצאו במצב כל כך קשה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שנתחיל עם האנשים שלנו שטיפלו בנושא הזה ואני מבקש שמר בועז ענר, ראש החטיבה הנוגעת בדבר, יפתח בקצרה ולאחר מכן הגברת חנה יזרעאלוביץ, שאתה כבר מכיר אותה מפגישות קודמות, תמשיך.
בועז ענר: אני אתייחס למשרד הרווחה והשירותים החברתיים והמוסד לביטוח לאומי בהיבט כללי, עם כמה מאפיינים וכמה הדגשים.
בועז ענר: שני המוסדות האלה - תחת קורת גג אחת של שר הרווחה – עוסקים באוכלוסיות חלשות, פעמים תלויות.
בועז ענר: אם אלה חוסים ומוגבלים במעונות, אם זאת אוכלוסייה של נכים וקשישים שתלויה למחייתה בקצבה חודשית מהביטוח הלאומי.
בועז ענר: האוכלוסיות האלה גם מוגבלות בניידות, כך שבעוד שהאוכלוסייה הכללית יכולה לנדוד למחוזות אחרים בשעת הצורך, האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה מוגבלת בניידות שלה, דבר שמדגיש את סוגיית המיגון אליו אתייחס מיד.
בועז ענר: הדגש הראשון הוא שאלת ההיערכות ומסגרות לפעולה.
בועז ענר: מדינת ישראל באמצעות הממשלה – החלטה 1716 משנת 1986 – ובאמצעות נהלים של פיקוד העורף ומל"ח בנתה מערכים שונים, קבעה נהלים וביקשה למסד את כל התהליכים.
בועז ענר: במסגרת זאת משרד הרווחה היה צריך להקים רשות ייעודית למשימה הזאת.
בועז ענר: גם המוסד לביטוח לאומי היה אמור להשתלב במערכות האלה.
בועז ענר: כמאפיין כללי, שני המוסדות האלה לא השתלבו בנהלים ובתהליכים האלה.
בועז ענר: משרד הרווחה למעשה דחה את השתלבותו והוא לא השתלב בנהלים של מל"ח ולא הקים רשות ייעודית והביטוח הלאומי למעשה גם הוא לא פעל במסגרת הנחיות מל"ח, לא נמסר לו תרחיש ייחוס והוא עצמו לא יזם ולא דרש תרחיש כזה כדי שהוא יוכל להיערך אליו.
בועז ענר: ברגע שהחלטות ממשלה ונהלים פחות מתקיימים, עולה כאן סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.
בועז ענר: סוגיה אחרת שכבר נגעתי בה בקצרה היא סוגיית המיגון.
בועז ענר: שוב, אותה אוכלוסייה, אם היא במוסד או אם היא נזקקת להגיע לסניף המוסד לביטוח לאומי, חייבת מיגון.
בועז ענר: הניידות שלהם, בייחוד במוסד, מוגבלת והם חייבים לקבל מיגון סביר שיתאים לצרכים שלהם.
בועז ענר: על הסוגיות של המיגון שלא היה ועל הצורך לפנות, תרחיש חנה יזרעלוביץ.
בועז ענר: נקודה שלישית ואחרונה.
בועז ענר: משרד הרווחה והשירותים החברתיים עובר תהליך של הפרטה.
בועז ענר: אם לפני כן הוא היה הבעלים, המנהל ואחראי למוסדות וכל פעילות שלו כולל בתחום של היערכות לשעת חירום ירדה מלמעלה כלפי מטה והגיעה גם למוסדות, ברגע שנוצר הנתק ויש הפרטה, נוצרו אי אילו בעיות שהמשרד לא נתן את דעתו עליהן וגם על כך אנחנו מסבים תשומת לב בדוח.
חנה יזרעלוביץ: כמו שנאמר כאן, משרד הרווחה והשלכות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות מספקים שירותים לאוכלוסיות החלשות ביותר.
חנה יזרעלוביץ: משרד הרווחה עשה פעולות חשובות בזמן המלחמה, בין היתר הקים צוותים לחלוקת מזון, הוציא לרענון אוכלוסיות חלשות כמו נכים וקשישים, אבל בהיערכות שלו היו ליקויים חמורים.
חנה יזרעלוביץ: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מספק שירותים לשלושה סוגי אוכלוסיות, שלושה מעגלים, כאשר המעגל הראשון הוא המעגל שהמשרד מטפל בו בעצמו, אחראי לטיפול בו כאשר מדובר בקשישים, בנכים, במפגרים, בילדים בסיכון, מדובר באוכלוסייה המונה 37 אלף אנשים בכל הארץ.
מרינה סולודקין: מי מטפל בעולים בזמן המלחמה?
מרינה סולודקין: הוא לא טיפל.
חנה יזרעלוביץ: באוכלוסייה של המעגל הראשון מטפל משרד הרווחה במישרין.
חנה יזרעלוביץ: האוכלוסיות האלה נמצאות במסגרות או ממשלתיות או פרטיות או ציבוריות או מסגרות בקהילה, וזאת האחריות הישירה שלו.
חנה יזרעלוביץ: המעגל השני הוא מעגל שנזקק בדרך קבע לשירותים שנותנות הלשכות לשירותים חברתיים ומדובר במיליון ורבע אנשים בכל המדינה.
חנה יזרעלוביץ: המעגל השלישי הוא מעגל שלא נזקק בדרך כלל לשירותים של הלשכות לשירותים חברתיים אבל בעתות מצוקה, במלחמה, יכול להזדקק להם.
חנה יזרעלוביץ: אני ארחיב את הדיבור לגבי המעגל הראשון והמעגל השני כי למעגל האמצעי הוצא דוח נפרד שיידון בהזדמנות אחרת.
זבולון אורלב: את הדיון בנושא הזה נקיים במסגרת הדיון על הרשויות המקומיות.
יצחק הרצוג: יש זיקה ישירה.
חנה יזרעלוביץ: מדיניות משרד הרווחה בקשר לאנשים במעגל הראשון היא שבגלל המוגבלות שלהם ובגלל הקשיים שלהם עדיף שיישארו במקומות שהם נמצאים שם תמיד ובלבד שיהיו שם סידורי מיגון והיערכות נאותים.
חנה יזרעלוביץ: התברר לנו ששר הביטחון היה צריך להגיש תקנות עד מאי 2005, תקנות ראשונות למוסדות חדשים שיוקמו אבל עד מועד סיום הביקורת התקנות האלה לא הוגשו.
זבולון אורלב: אני מבקש מנציג פיקוד העורף שנמצא כאן, תת-אלוף נסים פרץ, לרשום בפניו שנרצה לקבל תשובה על כך שאין תקנות ונבקש לדעת מה קורה עם התקנות האלה.
חנה יזרעלוביץ: אגב, התקנות היו אמורות להיות בנוגע למוסדות רפואיים.
חנה יזרעלוביץ: טיוטה הוכנה בשנת 1996 אבל עד היום היא לא הושלמה.
חנה יזרעלוביץ: פיקוד העורף ומשרד הרווחה היו אמורים להכין סקר ותוכנית מפורטת לכל מעון כדי לקבוע את סדרי המיגון בו.
חנה יזרעלוביץ: זה נקבע עוד לפני עשר שנים אבל זה לא נעשה.
חנה יזרעלוביץ: רק בזמן המלחמה עצמה, כעבור כמה ימים, עשה מנכ"ל משרד הרווחה סקר שהתברר בו ש-30 אחוזים מהמעונות האלה, שנמצאים בהם אנשים מאוד מוגבלים, אין בהם סידורי מיגון.
חנה יזרעלוביץ: בסופו של דבר, בזמן המלחמה עצמה פונו כ-1,700 חוסים מ-37 מסגרות וזאת בהוראת פיקוד העורף.
חנה יזרעלוביץ: התברר שלא היו תוכניות מפורטות, חלקן לא היו עדכניות, שלא הביאו בחשבון את הצרכים של הסגל המטפל ובני המשפחה שלו, הם טולטלו ממקום למקום, לא תמיד נמסרה הודעה על כך למשרד הרווחה והדבר הזה צריך תיקון.
חנה יזרעלוביץ: בקשר למעגל השני, אני אזכיר שני דברים בלבד.
חנה יזרעלוביץ: בראשות משרד הרווחה הוקמה ועדה שהייתה צריכה להדריך ולהטמיע נהלים בנושא היערכות הרשויות המקומיות.
חנה יזרעלוביץ: יש כאן בעיה של רשויות מקומיות שבגלל חולשתן התקציבית לא יכולות להשתתף ולממן את ההדרכות האלה, ולכן הדרכה כזאת נעשתה רק ברשות מקומית אחת בצפון.
חנה יזרעלוביץ: משרד הרווחה גם היה צריך לסייע באנשים משלו, אבל גם בנושא הזה היו ליקויים והאנשים לא הודרכו ולא הוכשרו.
חנה יזרעלוביץ: מילה אחת על המעגל השלישי שאלה האנשים שלא נזקקים כבעניין שבשגרה לשירותי רווחה, אבל ההנחה היא ותפיסת העבודה המקצועית אומרת שפיתוח החוסן הקהילתי כמובן יגביר את עמידותם במצבי לחץ.
חנה יזרעלוביץ: לכן בשנת 2000 פיתח המשרד תוכנית להגברת החוסן הקהילתי, בשנת 2001 הוא התחיל ליישם אותה ברשויות המקומיות בצפון, בשנת 2003 נגמר התקציב וזה המשיך ב-16 רשויות מקומיות ובהדרגה גם זה התמסמס.
חנה יזרעלוביץ: לגבי הביטוח הלאומי.
חנה יזרעלוביץ: הביטוח הלאומי, כמו שנאמר כאן קודם, קובע את הזכאות לקצבה ומשלם קצבאות לאנשים שלפעמים מהוות מקור מחייתם היחידי.
חנה יזרעלוביץ: הוא צריך להיערך בשני מישורים, פעם אחת מול גורמים חיצוניים ופעם אחת פנימה.
חנה יזרעלוביץ: מול גורמים חיצוניים – הוא לא נערך מול מל"ח, הוא לא קיבל תרחיש הייחוס, הוא לא עשה אימונים, הוא לא עשה תרגילים, הוא לא הפיק לקחים.
חנה יזרעלוביץ: פעם שנייה, הוא לא נערך כמו פיקוד העורף וגורמים אחרים כדי לקבל מהם נתונים על נפגעים וגם כאן במהלך המלחמה היה צורך לאלתר פתרונות.
זבולון אורלב: הוא צריך לקבל מפיקוד העורף את רשימת הנפגעים?
חנה יזרעלוביץ: הוא לא הצליח לקבל אותה.
זבולון אורלב: פיקוד העורף צריך למסור לביטוח לאומי את רשימת הנפגעים?
יחיאל סופר: ממש לא.
חנה יזרעלוביץ: בנוגע לנהלים.
חנה יזרעלוביץ: הוכנו נהלים לקראת מלחמת המפרץ השנייה, בסוף 2002, והם תורגלו בשנת 2003, אבל אחרי 2003 היה צריך לעדכן את הנהלים אלא שהם לא עודכנו.
חנה יזרעלוביץ: הייתה צריכה לקום ועדה ולהתכנס ארבע פעמים בשנה, אבל היא התכנסה פעמיים בלבד ולא יותר.
חנה יזרעלוביץ: היה צריך לדאוג שסניפים יהיו ממוגנים ושלעובדי הביטוח הלאומי יהיה ציוד אישי, אבל התברר שערב המלחמה הביטוח הלאומי לא ידע מי ממוגן ומי לא ממוגן, התברר שחלק מהסניפים לא היו ממוגנים ובחלקם אי אפשר היה להשתמש כך שחלקם נסגרו ולא תפקדו ויש כאלה שתפקדו באורח חלקי בלבד.
מרינה סולודקין: מה עם שכונות העולים בקריית שמונה?
מרינה סולודקין: מי היה אחראי עליהן?
זבולון אורלב: חברת הכנסת סולודקין, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא על כל הסוגיה של השלטון המקומי והרשויות המקומיות, והסוגיה הזאת תידון במסגרת הדיון הזה עם השלטון המקומי.
מרינה סולודקין: גם פיקוד העורף יהיה?
זבולון אורלב: פיקוד העורף נמצא אתנו לאורך כל הדיונים.
זבולון אורלב: הסוגיה הזאת של השירותים של הרשויות המקומיות שניתנו או לא ניתנו תידון במסגרת הדיון הזה.
מיכה לינדנשטראוס: לנושא ההתנדבות, ביקשתי ממר שמואל גולן להעלות את הנושא.
שלי יחימוביץ': יש כאן קטע שלם שהוא חסר.
שלי יחימוביץ': נאמר שנקבל כאן פירוט על מה עשתה ההפרטה לאופן שבו המדינה מפקחת על השירותים, אבל לא קיבלנו פירוט כזה.
חנה יזרעלוביץ: מי שאחראי למיגון במשרד הרווחה, האחריות מפוצלת בין כמה גורמים.
חנה יזרעלוביץ: משרד הביטחון אחראי למסגרות הממשלתיות והאגפים המקצועיים אחראיים למסגרות הציבוריות.
שלי יחימוביץ': אני לא מדברת רק על המיגון אלא על כל השירותים החברתיים, במעגל הראשון, השני והשלישי, שעברו הפרטה ושואלת מה היו תוצאות ההפרטה הזאת.
זבולון אורלב: הבעיה היא במעגל הראשון.
זבולון אורלב: מה קורה במוסד שמופעל על ידי זכיין שזכה במכרז ויש בו חוסים.
חנה יזרעלוביץ: קיים ואקום ואין גורם אחראי.
יצחק הרצוג: לפי הדוח, אבל מאז כבר יש שינוי.
חנה יזרעלוביץ: אין גורם אחראי לפיקוח ולבקרה.
זבולון אורלב: בכל אותם מוסדות פרטיים, מתברר שהנושא הזה לא טופל במסגרת ההעברה למקור חוץ.
שלי יחימוביץ': מה קורה במסגרות שכן נשארו בבעלות המדינה?
חנה יזרעלוביץ: שם יש גורם אחראי – אגף הביטחון של המשרד אחראי להיערכות, לקביעת נהלים, לביצוע ולארגון.
שמואל גולן: כמו שאמר המבקר, אחת נקודות האור החיוביות במלחמה הזאת הייתה פעילות הגופים ההתנדבותיים והגופים התורמים.
שמואל גולן: כידוע לכם פעלו בתקופת המלחמה מאות גופים חוץ-ממסדיים וביניהם גופים מהמגזר השני שזה המגזר העסקי, גופים מהמגזר השלישי שזה המגזר שמייצג את הגופים ההתנדבותיים ופעלו אנשים פרטיים כאלה ואחרים שכל אחד תרם בהתאם ליכולתו.
שמואל גולן: ראינו את פעילותם במקומות שנוצר שם פער של פעילות ממסדית שלא נעשתה והגופים האלה באו והשלימו את הפעילות הזאת כאשר בחלק מהמקומות הם באו והוסיפו מעבר לפעילות הממסדית.
שמואל גולן: מאחר והדבר הזה היה על בסיס התנדבותי ברובו ולא היה מוכוון, ואחרי כן כמובן אני אדגיש את העניין הזה, נאלצנו לאסוף מידע ואספנו אותו מ-330 גופים התנדבותיים ותורמים שפעלו במלחמה.
שמואל גולן: אנחנו מניחים שהיו יותר מ-300, אבל אלה הגופים שדגמנו אותם והם כוללים 130 מהמגזר השלישי, 150 מהמגזר העסקי וכ-50 תורמים פרטיים.
שמואל גולן: אנחנו אמדנו פחות או יותר את היקף הסיוע שלהם והיקף הסיוע שלהם היה כמעט מיליארד שקלים בכסף ובשווה כסף, כאשר שווה כסף יכול להיות מזון וציוד שניתן.
שמואל גולן: מה שמאפיין את הפעילות הזאת זה שזאת פעילות שנכנסה במקומות שהשלטון המרכזי או השלטון המקומי לא יכול היה לתת תשובה לצרכים.
יעקב ליצמן: מה פירוש לא היה יכול לתת?
יעקב ליצמן: לא נתן.
יעקב ליצמן: לא רצה לתת.
שמואל גולן: לא נערך לעניין ובפועל לא יכול היה לעשות את זה.
שמואל גולן: אנחנו עסקנו בשלושה תחומים כאשר האחד הוא אספקת המזון שקיבלה ממד רציני מאוד במלחמה הזאת, הנושא השני הוא המקלוט, שדרוג המקלוט, והנושא השלישי הוא כל מה ששייך לנושא פינוי, הפוגה, הוצאה לנופשונים וכדומה, שגם זה קיבל ממד רציני מאוד.
שמואל גולן: זיהינו מגוון שלם של גופים.
שמואל גולן: גופים שבשגרה עוסקים בפעילות כזאת או אחרת, החל מאספקת מזון וכלה בפעולות רווחה, חינוך וכדומה, שנרתמו ואו שהגדילו את היקף הפעילות – ואני כמובן לא רוצה להיכנס כאן לשמות כדי שלא אפגע במישהו שלא אזכיר את שמו, והיו הרבה מאוד גופים – והיו גופים שעסקו בנושא מסוים ובעת המלחמה עסקו בנושא אחר.
שמואל גולן: היו גופים שהביאו כסף, תרומות, או שווה כסף במזגנים, בטלוויזיות ובכל מיני דברים אחרים והם כמובן עבדו ופעלו במרחב הזה.
שמואל גולן: הייתי רוצה להתמקד בשלוש נקודות.
שמואל גולן: הנושא הראשון הוא היערכות רשויות השלטון המרכזי והשלטון המקומי – לא הייתה היערכות, לא של השלטון המרכזי בהכוונה, בטיפול, בקליטת כל המערך הזה, בהבנה שהוא מערך גדול מאוד שנותן מתוכו וצריך רק לכוון אותו.
שמואל גולן: כמובן שברגע שאין היערכות לעניין הזה, כאשר מגיעים לפעילות עצמה, מטבע הדברים הפעילות לא מוכוונת, לא מוסדרת, וחלק מהתושבים קיבלו יותר וחלק מהתושבים לא קיבלו בכלל, והדבר הזה כמובן פגע.
שמואל גולן: הנושא השני, השלטון המקומי.
שמואל גולן: השלטון המקומי לא נערך בכלל לעניין הזה.
שמואל גולן: יש הוראות מל"ח שיצאו לפני מספר שנים והגדירו שיש להקים מערך מתנדבים בכל רשות מקומית, מערך שמתפעל את המתנדבים שבאים מבחוץ, אבל כמעט שלא הייתה רשות מקומית אחת שהייתה מאורגנת בעניין הזה, ולכן כאשר הייתה פעילות המתנדבים שבאו מבחוץ, לא היה מי שיטפל בסוגיה הזאת.
שמואל גולן: הנושא השלישי הוא הפעילות עצמה.
שמואל גולן: הפעילות עצמה היא פעילות שנעשתה ללא יד מכוונת, לא ברמה המרכזית.
שמואל גולן: רק אחרי כשבועיים נכנס לתמונה הגוף שהקים משרד ראש-הממשלה שבעצם היה צריך לתת הכוונה של העניין ולפעול לפעילות של העמותות האלה ולהפנות אותם למקומות השונים.
שמואל גולן: בדוח ציינו שיש הרבה עמותות שהפעילו לפעול ללא הכוונה.
שמואל גולן: לא הייתה פעילות ולא ניתנה עדיפות למקומות.
שמואל גולן: היה מערך שהיה צריך לקבל תמונה שמראה מה קורה ברשויות המקומיות וכמובן בתוך זה היו צריכים לקבל החלטות.
שמואל גולן: עצם העובדה שעד סוף המלחמה היו רשויות מקומיות שדרשו לקבל מזון ולא קיבלו או דרשו לקבל ציוד מסוים ולא קיבלו, או דרשו לקבל ציוד לשדרוג מקלטים ולא קיבלו, ואני מזכיר לכולם שישבו 33 ימים במקלטים והיו צריכים לשדרג אותם.
שמואל גולן: הדבר הזה רק ממקד אותנו לנקודה הזאת.
יעקב ליצמן: האם בדקתם לאחרונה מה המצב?
קריאה: לפי כלי התקשורת המבקר ביקר בצפון.
קריאה: אין שינוי.
יצחק הרצוג: אנחנו מבצעים לפחות את עמדת הממשלה.
מיכה לינדנשטראוס: הדוחות מדברים בעד עצמם.
מיכה לינדנשטראוס: הדוח המורחב כולל 600 עמודים, 60 אנשים מאנשי המבקר עבדו עליו בצורה יסודית מאוד ועשו זאת בתקופה של חודשים ארוכים מיד לאחר תום המלחמה.
מיכה לינדנשטראוס: לי נותר רק להזכיר את השמות לצורכי הפרוטוקול ומבחינת התודה שאנחנו חבים להם.
מיכה לינדנשטראוס: מר איזי טנקמן, מר הלל פינון, מר חזי טלפני, מר אילן מוריס, מר יובל חיו, מר זיאד אסעד, מר ישראל וייס, מר יחיאל אייבינדר ומר אבישי קרפנשיף.
מיכה לינדנשטראוס: אלה האנשים שצריכים לבוא על הברכה.
מיכה לינדנשטראוס: הם ערכו את הדוח והם עסקו בנושא.
זבולון אורלב: תודה רבה למבקר, תודה רבה לאנשי משרדו.
זבולון אורלב: מי שיש לו סבלנות, יקרא גם את הדוח המלא.
זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא תמונה קשה.
זבולון אורלב: אדוני השר, הוועדה בעיקר מתרכזת בהיערכות של הממשלה לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: חלפו 14 חודשים.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים באוכלוסייה האזרחית שצריכה כולה לקבל את התמיכה, את ההגנה של הרשויות השלטוניות.
זבולון אורלב: אחד המחדלים הקשים והכשלים הקשים של המלחמה היא סוגיית הטיפול בעורף וכידוע המבקר לא חסך מלים קשות בכל הטיפול של הממשלה והשלטון המקומי ויתר הרשויות השלטוניות בטיפול באזרחים.
זבולון אורלב: לכן הדגש שלנו הוא תיקון הליקויים ואנחנו כמובן נשמח מאוד לשמוע את הדיווח, כיצד המשרד, הביטוח הלאומי, הדברים שבאחריות המשרד, כיצד מטופלים הדברים ומתוקנים.
יצחק הרצוג: אני מודה לאדוני יושב-ראש הוועדה על זימון הדיון הזה שהוא דיון מאוד מאוד חשוב.
יצחק הרצוג: אני רוצה לומר בדברי הפתיחה שלי שאנחנו מדברים על שלושה רבדים: מה עושה הממשלה באופן כללי, מה עושה משרד הרווחה, מהי מערכת יחסי הממשלה עם המגזר השלישי, המגזר ההתנדבותי על צורותיו.
יצחק הרצוג: אני מודה למבקר המדינה ולצוותו.
יצחק הרצוג: אנחנו עובדים קרוב מאוד עם מבקר המדינה וצוותו להפקת לקחים לכל אורך השנה.
יצחק הרצוג: כזכור, בתקופת המלחמה אני הייתי שר המלחמה, נכנסתי לתפקידי כשר הרווחה והשירותים החברתיים בסוף מרץ, לפניי כיהן כשר הרווחה זבולון אורלב הרבה שנים קודם ובתקופת הביניים התיק הזה הוחזק על ידי ראש הממשלה.
יצחק הרצוג: אנחנו חייבים לומר ולא כהתרסה שהכשלים שהתגלו הם כשלים שהצטברו במשך כל השנים ולכל אורך התקופות.
יצחק הרצוג: מדינת ישראל התעוררה בצורה של הלם למציאות בה היא לא התוודעה קודם לסוגיות מאוד עמוקות ומאוד ערכיות.
יצחק הרצוג: אני בא כרגע מקבינט שישב קרוב לשלוש שעות באחד מהדיונים הרבים שהוא מקיים בנושא עם מיגון העורף, הטיפול בעורף, חיזוק העורף, הפקת הלקחים מהמלחמה, ואני רוצה לומר שברור שסוגיות שעולות היום לא עלו לעולם קודם.
יצחק הרצוג: קחו למשל את נושא הפינוי וההתרעננות.
יצחק הרצוג: האתוס הציוני היה תמיד נגד פינוי או התרעננות, פינוי של ישובים, מדגניה ועד כל מלחמות ישראל, אבל היום נפתחנו למציאות אחרת, כאשר העורף הופך לחזית.
יצחק הרצוג: עולה השאלה הלגיטימית שעלתה גם במלחמת המפרץ הראשונה, עלתה בצורה נקודתית, אבל מעולם לא התקיים דיון חברתי עמוק, האם אנו כעם וכאומה עוזבים כאזרחים את בתינו, האם זה טוב או רע.
יצחק הרצוג: יכול להיות שזה טוב, אולי זה בכלל מאפשר ביטחון יותר טוב.
יצחק הרצוג: אף אחד לא חולק על זה.
יצחק הרצוג: אני אומר שלעולם לא התקיים דיון קודם כל ברמה הערכית - וכולם יבינו אותי – האם אתה בא ומעודד את התושבים לצאת או לא.
יצחק הרצוג: כשר תיירות הייתי אחראי על פינוי של 120 אלף תושבים.
יצחק הרצוג: זה לא קיבל כמעט שום תהודה אבל אנחנו עסקנו ביחד עם משרד ראש-הממשלה וגופים אחרים, ועם משרד הרווחה, בהתרעננות של 120 אלף נפשות.
יצחק הרצוג: עולה השאלה מה הם הכללים, את מי אתה מפנה, את מי אתה מעודד להתרעננות.
יצחק הרצוג: אלה נושאים משמעותיים.
יצחק הרצוג: להתרעננות יש גם יתרון אבל זה לעולם לא עלה לדיון.
יצחק הרצוג: נושא נוסף שלא עלה לדיון הוא איפה האחריות של הפרט.
יצחק הרצוג: אם יש לך בית משותף, ועד הבית המשותף על פי החוק הוא בעצם זה שצריך לוודא שהמקלט מוכן.
יצחק הרצוג: אחר כך יש לך בעיה של רשויות.
יצחק הרצוג: בשבוע הבא יתקיים דיון מאוד רציני בנושא.
יצחק הרצוג: כל מערכת יחסי וגבולות גזרה ממשלה-רשות, רשות-פרט.
יצחק הרצוג: זה נושא מאוד כבד כי יש לנו ידיעה ברורה שיש רשויות שקרסו במלחמה הזאת.
יצחק הרצוג: אחר כך עולה שאלה של עובדים.
יצחק הרצוג: לעולם לא עלתה השאלה של ריתוק, את מי אתה מרתק.
יצחק הרצוג: אחת מההערות המאוד בונות והחשובות של מבקר המדינה עוסקת בנושא של עובדים סוציאליים.
יצחק הרצוג: עובדים סוציאליים הם בני אדם, יש להם ילדים, חלקם פשוט יצאו מהעיר.
יצחק הרצוג: האם אתה מרתק?
יצחק הרצוג: את מי אתה מרתק?
יצחק הרצוג: איך אתה פותר את הבעיות של המשפחות של אותה עובדת סוציאלית שהיא בהרבה מקרים אישה צעירה?
יצחק הרצוג: סוגיות מאוד כבדות שלעולם לא נדונו, עוד לפני כל דבר אחר, עוד לפני הנהלים של משרד הרווחה לדורותיו שלא בדק האם בהתקשרויות החיצוניות שלו יש את פרק הפיקוח ופרק ההבטחה והביטחון.
יצחק הרצוג: אלה סוגיות מאוד משמעותיות שעלו בהקשר לביטוח הלאומי או בהקשר לכל משרד אחר.
יצחק הרצוג: הממשלה לוקחת ברצינות את הנושא ואדוני המבקר, אני מכבד מאוד את הדוח שלך, אני חושב שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה ומבחינתי הוא התנ"ך לעבודה.
זבולון אורלב: בעניין הזה אתה מייצג את הממשלה כולה?
יצחק הרצוג: אני מדווח על דיון הקבינט הבוקר ואני חושב שטוב שנדע את המציאות.
יצחק הרצוג: דיון הקבינט הבוקר נתן תמונת מצב עדכנית.
זבולון אורלב: אני שאלתי האם ההצהרה המאוד חשובה שלך שאתה רואה בזה תנ"ך, אתה מייצג את עמדת כל הממשלה?
יצחק הרצוג: אני רואה בזה תנ"ך.
יצחק הרצוג: חבר הכנסת אורלב, אנחנו יכולים להתפלמס בעקיצות שאתה רוצה לתת לראש הממשלה, אבל אני לא אתן לך לעשות זאת כי אני מתייחס לדיון הזה ממש נטו לגופו של עניין.
יצחק הרצוג: אמרתי לך, אני יכול להתפלמס אתך אבל אני לא רוצה לעשות זאת.
יצחק הרצוג: חלק מהנהלים היו גם כאשר אתה היית שר, אבל אתה לא אשם מכיוון שכל המערכת התעסקה בדברים אחרים.
זבולון אורלב: הבעיה לצערי היא לא רק ראש-הממשלה.
זבולון אורלב: יש עוד גורמים.
יצחק הרצוג: יש עבודת מטה ערכית שמוביל היום משרד הביטחון לפי החלטה 1577 מאפריל שנה זאת.
יצחק הרצוג: ריכז אותה סגן שר הביטחון הקודם הדוקטור אפרים סנה והיום מרכז אותה סגן שר הביטחון מתן וילנאי.
יצחק הרצוג: אני יכול לומר לגבי השאלה של חבר הכנסת ליצמן לדוגמה שהדיווח שהבוקר ניתן לנו הוא ש-3,000 מקלטים ציבוריים בצפון, 3,000 מקלטים פרטיים בצפון, הציבוריים במימון של הממשלה, הפרטיים בהסדר עם קרן הידידות, יושלמו באופן מלא עד ינואר או פברואר 2008 בקצב של מאות בחודש כאשר העבודות החלו באמת החודש.
יצחק הרצוג: היות שאנחנו מדינה רוויית בירוקרטיה, משפטיזציה וכסת"ח, נוצר מצב שדברים לוקחים את זמנם, אבל ברוך השם כתבי הכמויות והמכרזים הושלמו ומשרד הביטחון עושה עבודה ענקית בקצב התקדמות מרשים מאוד.
יצחק הרצוג: יש חולשה לגבי יישובי המיעוטים, שם נושא האזעקות והצפירות הסתדר, נושא המיגון, בגלל בעיות תכנון ובנייה, הוא בטיפול ואני מניח שבדיון עם הרשויות בשבוע הבא זה יעלה.
יצחק הרצוג: נושא נוסף שעלה הוא כל נושא רשות החירום הלאומית, השלמתה, הקמתה והסמכויות שלה.
יצחק הרצוג: הנושא הנוסף שעלה הוא נושא החוסן.
יצחק הרצוג: אתמול הייתי בשדרות כאשר נפל הטיל וביקרתי אצל המשפחה רבע שעה אחרי שנפל הטיל והשמיד בית שלם.
יצחק הרצוג: אין ספק שהממ"ד הציל את המשפחה הזאת.
יצחק הרצוג: אנשים מדהימים ומרשימים.
יצחק הרצוג: הייתי גם בעוטף עזה.
יצחק הרצוג: אתה רואה קהילה כמו ניר עם.
יצחק הרצוג: ניר עם היא דגניה של הדור הנוכחי.
יצחק הרצוג: ניר עם יושבת על הגבול וחטפה 500 טילים בשנים האחרונות ולא נטשה, והיא נמצאת במצב שהיא זקוקה לחוסן חברתי ופעילות החוסן שאנחנו נותנים עם הקהילה שנבנתה שם היא מאוד מעניינת גם כדי ללמוד כיצד בונים חוסן קהילתי, דבר שלא קרה בעבר וחשוב להפיק את לקחיו בהרבה מאוד ישובים בכל רחבי הארץ שעברו בתקופות שונות את הנושא של חוסן כי לאנשים קשה והם זקוקים לליווי של עובד סוציאלי, גם להתרעננות וגם לגיבוש חברתי, וגם לראות כיצד הם מתמודדים עם חרדות של הילדים, של הקשישים, של המבוגרים ושל האימהות.
יצחק הרצוג: הנושא הנוסף שעלה בקבינט.
יצחק הרצוג: הנחיה שניתנה היא הצורך להאיץ ולהשלים את השדרוג של המקלטים בצפון מעבר לתוכנית שציינתי וכמובן כל נושא ההסברה לאוכלוסייה שהוא נושא ענק בפני עצמו וטוב שגם לגביו המבקר התייחס, אבל אתה צריך ערכות ושיהיו גם בשפות השונות, אתה צריך להגיע לקהלים, אתה מגלה שבישובים מסוימים רוב הנותרים הם אנשים קשישים, בודדים וזקנים שכאשר הייתה רשות חזקה שידעה לאתר אותם יחד עם לשכת רווחה טובה, זה היה יותר טוב מאשר במקומות בהם הלשכות קרסו.
זבולון אורלב: 3,000 המקלטים, מתוך כמה?
יצחק הרצוג: 3,000 המקלטים הציבוריים מכסים את כל הצפון.
יצחק הרצוג: אני לא רוצה להטעות, אולי אנשי הצבא ובן-ימיני יתייחסו לזה בהמשך.
יצחק הרצוג: בן-ימין תיאר את זה מאוד יפה בפני הקבינט.
דוד בן-ימיני: 3,000 מקלטים ציבוריים מכסים את כל הגזרה מקו עכו, כרמיאל, כולל רמת הגולן, ויש עוד 2,800 מקלטים שקרן הידידות תרמה למקלטים הפרטיים המשותפים שהם מתחילים במקביל לעבודה הציבורית.
דוד בן-ימיני: משרד הביטחון מבצע את הציבוריים, עמיגור, עם כסף של קרן הידידות, עושה את הפרטי המשותף.
דוד בן-ימיני: סך הכול יש 6,000 ומשהו מקלטים.
יצחק הרצוג: אני חושב שהחשיבות של הדיון הזה, החשיבות של דוח מבקר המדינה, והחשיבות של התהודה היא כמובן בתודעה הלאומית בצורך לעשות את זה מהר, נכון ורציני, ולא עם כל מיני תחושות שכאילו כלום לא קורה כי התחושות האלה הן לא נכונות בעליל.
מרינה סולודקין: איפה מפקד פיקוד העורף?
יצחק הרצוג: אני מפקד העורף?
זבולון אורלב: הוא קיבל ממני היום אישור לא להשתתף.
יצחק הרצוג: השבוע התקיים דיון בדרג מנכ"ל משרדי עם אלוף פיקוד העורף לעדכון תקופתי ובהמשך המשנה למנכ"ל של משרד הרווחה ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יסקרו את כל תהליך הפקת הלקחים והתיקונים בכל הרמות שיורדות עד שורשו של עניין, שכן אין ספק שפינוי של אדם בכיסא גלגלים, קל וחומר הוא הרבה יותר קשה מפינוי של אדם שהוא לא נכה, בוודאי לא אדם עם פיגור.
יצחק הרצוג: מה שנעשה במשרד הרווחה, הייתה עבודת קודש והמבקר מציין זאת בשבחים, כיוון שכל תהליך של פינוי, מיגון וטיפול בכל המוסדות ובכל הרמות תחת אש, היה טיפול מעורר גאווה, אבל זה מחייב הפקת לקחים.
יצחק הרצוג: מה שאמרה כאן חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים, זה נכון.
יצחק הרצוג: דהיינו, האם בכללים שאתה קובע, כשאתה מתקשר עם מוסד כלשהו ו-80 אחוזים משירותי משרד הרווחה הם במקור חוץ בצורות מצורות שונות ועל פי הוראת מנכ"ל משרדי ובאישורי אין יותר הסכם עם אף גורם שאין אצלו מיגון על פי הוראות פיקוד העורף ועל פי כל הכללים קלה כחמורה, ובנוסף לכך כמובן נהלי פיקוח, בקרה והפעלה בליווי של קצין הביטחון של המשרד בכל הרמות.
יצחק הרצוג: אבל מי שפעם היה נותן רשיונות ולא בדק באמת אם היה רשיון של הג"א ולאחר מכן פיקוד העורף, כמו כל עם ישראל, כולנו תמונת מראה של עם ישראל.
יצחק הרצוג: כולנו היינו בצורה זאת או אחרת פעם בעד קיצוצים, פעם נגד קיצוצים, ומי ששילם את המחיר בסוף ביום פקודה היה הציבור בעורף.
יצחק הרצוג: היום אנחנו מבינים שצריך לעשות מהלך מתקן גדול בכל הרמות, וטוב שהדיון הזה מתקיים.
יצחק הרצוג: אני רק אסכם בנקודה האחרונה, כיוון שאת הסקירה לגבי היישום ייתנו אנשי המפתח שהצגתי, בכל היחס עם המגזר השלישי ההתנדבותי.
יצחק הרצוג: קודם כל, אני מברך על עבודת הקודש של המגזר ההתנדבותי.
יצחק הרצוג: יש רוח התנדבות מופלא בעם הזה ומגיע גם לומר תודה לכל מי שעסק, התנדב ונתן.
יצחק הרצוג: היו כאן תופעות מדהימות של אירוח משפחות, סיוע ועזרה בכל הצורות והרמות.
יצחק הרצוג: יחד עם זאת, גם במסגרת הפקת הלקחים שאנחנו עושים היום, כולנו, כחברה וכממשל, אנחנו צריכים להגדיר גבולות אמיתיים.
יצחק הרצוג: יש לנו עבודת מטה מאוד רצינית שאנחנו עושים עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה רענן די-נור וצוותו בנושא של מהי מערכת היחסים בשעת חירום וגם בשגרה בין ממשלה, מגזר התנדבותי, קרנות, תורמים פרטיים וגופים פרטיים.
יצחק הרצוג: מי קובע את המדיניות?
יצחק הרצוג: מי מקשקש בזנב, התורם, הממשלה?
יצחק הרצוג: מי קובע?
יצחק הרצוג: מי משפיע על דעת הקהל?
יצחק הרצוג: יש פה סוגיות מאוד עמוקות.
יצחק הרצוג: אנחנו כפי שאנחנו רואים את המבנה של התפקוד, והגדיר את זה המבקר יפה מאוד, מדובר בנושא של נישה או הערך המוסף החברתי, כיוון שגם אם לא נרצה, תמיד תהיה התנדבות ותמיד יבואו לעזור.
יצחק הרצוג: ראשית, הממשלה צריכה להגדיר את שירותי הליבה, שזאת התרעה, זה מיגון, זה מזון, זאת התרעננות או פינוי.
יצחק הרצוג: המגזר השלישי, העמותות, אנחנו רואים אותו נותן את מה שאנחנו קוראים שירותים נלווים.