GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: כאשר מצד אחד נופלת קטיושה ומצד שני סוגרים צירים, מי אחראי, המשטרה או פיקוד העורף?
עתניאל שנלר: אם פיקוד העורף אחראי, ההגדרות האלה צריכות לקבל פרוש ברור בחוק.
עתניאל שנלר: תחומי הביניים האלה הם מאוד רגישים.
עתניאל שנלר: שר הביטחון אחראי על העורף.
עתניאל שנלר: על פי חוק, כל שר אחראי במצב חירום על משרדו.
עתניאל שנלר: היום צריך להעמיד את הדברים על השולחן ולומר, מי מפקד בין השרים.
עתניאל שנלר: האם כאשר לא מביאים סחורה זה קשור לשר התעשייה ולשר הביטחון?
עתניאל שנלר: אלה השאלות הרלוונטיות.
עתניאל שנלר: אותו דבר בנושא של רשויות מקומיות.
עתניאל שנלר: אי אפשר לעשות דין אחד לכולן.
עתניאל שנלר: הרשויות לא שוות.
עתניאל שנלר: איש לא יודע להגיד לנו מה יקרה בכל גזרה ובכל יישוב.
עתניאל שנלר: זה לא מצב, שרק גזרה מסוימת מאוימת.
עתניאל שנלר: התרחיש הוא הרבה יותר מורכב, ולכן צריכים למצוא אמצעים ברמה הלאומית ולא ברמה הלוקאלית הממוקדת.
עתניאל שנלר: אני לא יודע, אם הבעיה תהיה בצפת או במקום אחר.
עתניאל שנלר: צריך לחשוב איך מרכזים משאבים, ולא איך מפזרים משאבים.
עתניאל שנלר: איכותו של הדוח הזה, הוא שהוא עוסק במלחמה שהיתה.
עתניאל שנלר: כל מי שסבור שהמלחמה הבאה תהיה תעתיק של המלחמה שהיתה, טועה.
עתניאל שנלר: לכן, מאוד חשוב ליישם את מה שאמרתם, אבל חשוב לא פחות להרחיב את הלקחים לסינריו שלא בא לידי ביטוי במלחמה שחלפה.
עתניאל שנלר: תקציב הביטחון שיוגש לנו לאישור בוועדה המשותפת, יצרך לקחת בחשבון את הדגש של העורף.
עתניאל שנלר: אם מישהו חושב, שאפשר לדבר על העורף ותקציב הביטחון בסוף ישים את הנושא במקום אחר, זה לא יעבוד.
עתניאל שנלר: אם הנושא מספיק חשוב, זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב הביטחון, והדילמות קשות מנשוא.
עתניאל שנלר: צריכים להתייחס לדבר הזה.
עתניאל שנלר: אני חושב, שהתשובה האמיתית לעורף לא נעוצה בדיון הזה.
עתניאל שנלר: כל אגורה שיצליחו להשקיע במניעת האיום האופרטיבי על העורף, בין אם קוראים לזה כיפה כזו או אחרת, זו התשובה האסטרטגית.
עתניאל שנלר: כל השקעה בבטון ובברזל, זה טוב ליחסי ציבור אבל זו השקעה מבוזבזת.
עתניאל שנלר: לכן, אני מצפה שעיקר המאמץ יהיה למנוע את האיום על העורף, ולא יושקע בהתגוננות של העורף.
יצחק גרשון: העיסוק בעבר הוא חשוב.
יצחק גרשון: הוועדה עסקה באופן נרחב בממצאים שעלו בדוח המבקר.
יצחק גרשון: אני אעשה מאמץ להציג ב-10 דקות את עיקרי העשייה, כדי להכין את פיקוד העורף ואת המערכות הקשורות בו באופן מיטבי להתמודדות עם אתגרים עתידיים, בתקווה שלא יגיעו.
יצחק גרשון: מייד לאחר פתיחת המלחמה פתחנו בתחקיר מעמיק ומקיף.
יצחק גרשון: חלק מהממצאים בדוח המבקר, בעיקר המרכזיים שבהם, בהקשרים של הרמה הלאומית, אף סופקו על ידנו לצוותי הביקורת של המבקר.
יצחק גרשון: אנחנו מתייחסים לדוח מבקר המדינה באופן רציני מאוד.
יצחק גרשון: אנחנו מתייחסים לכל הממצאים שבו כאל ממצאים נכונים.
יצחק גרשון: הפכנו אותם לחלק מתוכנית העבודה של הפיקוד, והצגנו אותם באופן מעמיק ויסודי.
יצחק גרשון: אני מודה ליו"ר הוועדה, לאלוף מנדי אור ולחברי הכנסת שהצטרפו אליהם, על שהגיעו לראות את העשייה המעמיקה והיסודית, כדי להכין את הפיקוד, על כל המערכות שקשורות בו, להתמודד עם אתגרים עתידיים באופן מיטבי, בתקווה שלא יגיעו, אם כי לנו כמערכת מבצעים אין פריבילגיה להישען על התקווה הזו.
יצחק גרשון: אני חושב שנעלמה מדוח המבקר, הסיבה לליקוי המרכזי של פיקוד העורף בהתנהלות שלו במלחמה האחרונה.
יצחק גרשון: הסיבה הזו נעוצה בהקמת פיקוד העורף ב-1992.
יצחק גרשון: במסמך מכונן שנכתב בידי האלוף הרצל שפיר נאמר: "הסיבה להקמת פיקוד העורף היא מענה לאירוע בלתי קונוונציונאלי רחב היקף".
יצחק גרשון: הדבר הזה גרם לשחיקה יסודית, שיטתית של כל מה שקשור בתחומי הסיוע האזרחי, שהיו מיוצגים על ידי הג"ה.
יצחק גרשון: מארגון שהיה בעל 200,000 חיילים, עם הקמת פיקוד העורף הפכנו לארגון צבאי עם פלוגות, עם מחלקות, עם גדודים, שאמורים לתת מענה לאירועים קונוונציונאליים ובלתי קונוונציונאליים.
יצחק גרשון: לכך נערכנו, ועם השנים נשחקו היכולות של הסיוע האזרחי.
יצחק גרשון: הנושא הזה הפך לנושא העיקרי.
יצחק גרשון: המדיניות של הרמטכ"ל מאז כניסתו לתפקיד, היא שאנחנו כמערכת צבאית, בכלל זה פיקוד העורף, נהיה בכל מקום כדי להבטיח את כושר העמידה של העורף הישראלי לתמוך במאמץ המבצעי בחזית, על מנת לאפשר למדינת ישראל לממש את יעדי המערכה.
יצחק גרשון: למטרה הזו יש משמעויות מרחיקות לכת על הערכות של הפיקוד בתחומים של הדרכת אוכלוסייה, בתחומים של הערכות לסיוע אזרחי.
יצחק גרשון: לא מספיק שקיים נוהל, צריך לתקף את הנוהל הזה באמצעים, בכוח אדם, ברכב, ואת כל הדברים האלה קיבלנו מהמטה הכללי.
יצחק גרשון: שונתה המדיניות שאומרת היום: אנחנו נהיה בכל מקום, כדי לעשות כל מאמץ להבטיח את כושר העמידה של העורף ולא לגרום לכך שהוא יהווה מרכיב שישפיע על היכולת של ישראל לממש את יעדיה.
יצחק גרשון: ניקח לדוגמא את התחום של הסיוע האזרחי.
יצחק גרשון: אנחנו לקחנו את יחידות הקישור לרשויות, שהיו בנויות על בן אדם אחד, הגדלנו אותן ליחידות של 10-15 אנשים, והקצנו להן כוחות מראש.
יצחק גרשון: בכל רשות מקומית תתייצב יחידה מיד עם תחילתה של המלחמה.
יצחק גרשון: יוכרז מצב מיוחד בעורף, מל"ח יופעל ותפקידה של היחידה הזו יהיה להעביר תמונת מצב אמיתית על מה שקורה ברשות, על מנת שניתן יהיה לסייע לה באופן מיטבי, אם באמצעות משרדי הממשלה השונים ואם באמצעות צה"ל, על כל המערכות שקיימות בו.
יצחק גרשון: הכנו תוכנית מפורטת לכל שטחה של המדינה.
יצחק גרשון: פרסנו את כוחותינו בכל שטחה של המדינה, כך שהאמירות שנאמרו כאן על ידי שר הביטחון לשעבר, לפיהן הנוכחות של חיילי פיקוד העורף יוצרת תחושה של ביטחון, יבואו לידי ביטוי.
יצחק גרשון: מה שנאמר כאן על ידי השר לשעבר על הנעשה בשדרות, הוא דוגמא חיובית של חיילים של פיקוד העורף שנמצאים שם היום, בתחנות הסעה, בבתי הספר, בגני הילדים, על מנת ללוות את האוכלוסייה.
יצחק גרשון: אני רוצה לתת דוגמא לליקוי בהערכות שלנו למלחמה.
יצחק גרשון: זה לא נשחק כתוצאה מהעבודה מ-1992, אלא כתוצאה מזה שעשינו את עבודתנו לא טוב בתחום הדרכת אוכלוסייה.
יצחק גרשון: אני רוצה לתרץ, אבל מלחמה היא סוג של משבר, ומשבר זו נקודת הזדמנות.
יצחק גרשון: היכולת להדריך את אוכלוסיית ישראל לפני המלחמה, זה כמו היום להדריך אותה לקראת רעידות אדמה.
יצחק גרשון: את אף אחד זה לא מעניין כל כך.
יצחק גרשון: היום אנחנו מבינים, שהדרכת אוכלוסייה היא עניין שיטתי ורציף לאורך כל השנה.
יצחק גרשון: הכנו עצמנו באופן נרחב, נכתבה תפיסת הדרה, ובסוף החודש אנחנו נצא עם קמפיין שלם, שבו יישלחו חומרים לאזרחים כמו בימי הג"ה, חומרים שיאפשרו לכל בית אב להתכונן לרגע שבו יתרחש מצב חירום.
יצחק גרשון: סיכמנו על תוכנית הדרכה משותפת עם משרד החינוך לכל הכיתות בבתי הספר, על מנת להפוך את הילדים לשגרירים של ההכנה לחירום בתא המשפחתי.
יצחק גרשון: פעלנו בשיתוף פעולה עם מל"ח, בהנחיית שר הביטחון, להדריך רשויות מקומיות איך לתפקד בשעת חירום, איך להפעיל את עצמן באופן מיטבי כמפקדה.
יצחק גרשון: יש תוכנית עבודה, נכתבנו פק"לים וכן הלאה.
יצחק גרשון: אני חושב, שפיקוד העורף נמצא היום במקום אחר, המדיניות השתנתה, רמת המודעות ברמה הלאומית היא גבוהה יותר.
יצחק גרשון: זה לא מה שאפיין את התקופה לפני המלחמה.
יצחק גרשון: אנחנו בהחלט מודים למבקר על הדוח שלו, שאפשר לנו להכין את עצמנו באופן טוב יותר לקראת האתגרים העתידיים.
זבולון אורלב: אני מודה למפקד פיקוד העורף.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שהיו כמה דיונים קשים ולא פשוטים בהם פיקוד העורף קיבל ביקורת קשה מאוד.
זבולון אורלב: הדברים ששמענו היום משר הביטחון, הרמטכ"ל ומפקד פיקוד העורף, מבחינתנו הם שינוי מאוד מרענן.
זבולון אורלב: מבחינתי, השגנו את מטרתנו.
זבולון אורלב: הוועדה יכולה לרשום לפניה, שמערכת הביטחון קיבלה על עצמה את ההחלטות והממצאים.
זבולון אורלב: כאמור, ביום ראשון, הוועדה ביחד עם ראש החטיבה לביטחון במשרד מבקר המדינה ביקרה בפיקוד העורף, וקיבלה דיווח מאוד מפורט.
זבולון אורלב: אני יכול לומר היום, שנחה דעתנו שלמערכת הביטחון יש היום תוכנית ששמה את הטיפול בעורף במקום שונה לחלוטין במובן החיובי.
זבולון אורלב: כרגע הדברים הם על הנייר.
זבולון אורלב: רובם של הדברים צריכים לעמוד במבחן הביצוע עם לוח זמנים.
זבולון אורלב: פה יש תפקיד למשרד מבקר המדינה ולוועדה שלנו, כדי להבטיח שהדברים האלה יתקיימו.
זבולון אורלב: כאמור , עברנו שינוי מאוד יסודי.
זבולון אורלב: תחילה מערכת הביטחון התגוננה, הוגשו בג"צים נגדנו וכו'.
זבולון אורלב: היום הגענו לנקודה שונה לחלוטין, ואני מקווה שזו תהיה רוח הדברים גם בהמשך, שהמערכת תרכז את יכולותיה וכוחותיה בתיקון הליקויים ולא בהתנצחויות מיותרות.
אהוד ברק: כמה חברים יש בוועדה?
זבולון אורלב: בוועדה יש 15 חברים, וכאן היו נוכחים היום 7 חברי כנסת.
שלי יחימוביץ': אנחנו נאלצנו להיות ב-3 ועדות במקביל.
אהוד ברק: אני רוצה להעיר 4 הערות קצרות.
אהוד ברק: יש 15 חברים בוועדה ורק 3 מהם שמעו את הסקירה המלאה, שזה 20%, וזה חבל.
אהוד ברק: בהצגה הארוכה הם יכולים לראות תשובה על חלק מהדברים שהעלה יו"ר הוועדה, תיאור הדברים שמתכוונים לעשות בחלק גדול מהתחומים, כולל פירוט לוח הזמנים שנקבע כדי לעשות את הדברים.
אהוד ברק: חלק מהדברים הם דברים מקיפים מאוד, שאי אפשר לעשות אותם כהרף עיין.
אהוד ברק: כדי לכבד את חברי הוועדה, שאני מניח שמסיבות ראויות הם לא יכלו להשתתף בסיור, אני מציע להביא לכאן את אנשיהם.
זבולון אורלב: אנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי חלק גדול מהמצגת מסווג.
אהוד ברק: אנו נכין דבר יותר מצומצם.
אהוד ברק: לגבי השאלה של יחסי הגומלין בין מנ"ל לרשות החירום הלאומית - כל העניין נמצא בשלבי גיבוש, כי הוא עדיין טרי.
אהוד ברק: החלטות הממשלה בעניין קיימות שבועות בודדים.
אהוד ברק: מנ"ל במהותו מרכז מידע.
אהוד ברק: רשות החירום הלאומית היא גוף מטה באחריות משרד הביטחון ובהשתתפות נציגי כלל המשרדים, ותפקידה הוא תפקיד ביצועי בזמן חירום, והוא נותן הוראות לביצוע לכל המערכות.
אהוד ברק: כאשר הופעל מצב מיוחד בעורף, הסמכויות ניתנות לגופי הביצוע השונים, ממל"ח ועד שר הביטחון, משרד הביטחון.
אהוד ברק: אלה סמכויות רחבות מאוד לתאם ולפעול.
אהוד ברק: כמובן, שבין יתר הדברים רשות החירום הלאומית תצטרך לעדכן את מרכז המידע הזה, היות והעדכון וארגון החומר במנ"ל איננו רק לצורך תיעוד, אלא על מנת לאפשר לראש הממשלה ולממשלת ישראל לשבת על בסיס מידע מעודכן.
אהוד ברק: ברור שאם לראש הממשלה יהיו הנחיות ומדיניות, אפשר יהיה להעביר אותן לרשות החירום הלאומית.
אהוד ברק: אני אומר את זה כמי שמתבונן על הדבר הטרי הזה, שהוא עדיין כרוך בהתרגשות.
אהוד ברק: אני מניח, שהוועדה תרצה לשמוע כאשר הוא יתגבש יותר.
אהוד ברק: אני גם לא מוציא מכלל אפשרות שהעבודה שנעשית בעקבות הדוח באותו עניין של ועדת החוץ והביטחון, היא תביא גם למחשבות נוספות, לרעיונות אחרים, להסתכלות אחרת.
אהוד ברק: אנו נדון בכל הדברים שיעלו.
אהוד ברק: המטרה המשותפת היא להפיק את הלקחים, במובן של תשתית מידע, פיקוד ושליטה ברמה הלאומי בעת מלחמה על העורף או על החזית.
אהוד ברק: התקציב הוא לפי סעיף 16.
אהוד ברק: מבחינה פורמאלית זה ערוך כתקציב נפרד מהתקציב הביטחון.
אהוד ברק: התקציב הוא כמובן במחסור, כמו גם סעיף 15, שהוא תקציב הביטחון עצמו.
אהוד ברק: אנחנו פועלים בתנאי מחסור, שמחייבים לקבוע סדרי עדיפויות, שביסודם מה לא לעשות ובאיזה סדר עדיפויות לעשות את הדברים.
אהוד ברק: אנחנו מנסים לתת את הדעת באמצעות סעיף 15 לכל נושא ההרתעה.
אהוד ברק: ישנו פרויקט שהחל בתקופתו של עמיר פרץ, לבנייה של מערכת כנגד קסאמים וקטיושות.
אהוד ברק: אנחנו גם עוסקים במערכת הביטחון בעדיפות גבוהה ליצור מערכות, מסגרת על של כמה פרויקטים שנועדו להביא לכך שתוך מספר שנים תהיה למדינת ישראל הגנה בפני 90% מכל ניסיונות הירי של קסאם.
אהוד ברק: בשכבות הגבוהות דרוש מהרבה סיבות עוד אחוז יירוט הרבה יותר גבוה.
אהוד ברק: זה מאמץ גדול, וחיוני בתנאים המיוחדים של מדינת ישראל והאזור.
אהוד ברק: ישנו את מימד ההתגוננות, שחלקו קשור בדפוסי פעולה בזמן חירום בתוך המבנים הקיימים.
אהוד ברק: ישנו גם הנושא של פערי המקלוט, כולל התמיכה בבניית חדרי ביטחון באמצעות סבסוד המשכנתאות והקלה של פרוצדורת הבנייה.
עתניאל שנלר: אדוני שר הביטחון, אני רוצה לדווח לך שמונחת עכשיו הצעת חוק לפטור ממע"מ בנייה של חדרי הביטחון, גם בניות ישנות שאינן נמצאות בחוק היום.
זבולון אורלב: אין סיכוי שהממשלה תתמוך בהצעה כזו.
זבולון אורלב: האוצר לא נותן לעשות דיפרנציאליות במע"מ.
זבולון אורלב: אני חושב, שעברנו כברת דרך ארוכה באחד הדוחות הקשים ביותר שנכתבו.
זבולון אורלב: אני חושב, שהוועדה יכולה לרשום בפניה שינוי משמעותי.
זבולון אורלב: אנו מברכים את כל אלה שעושים, אלה שכיהנו בעבר, מכהנים בהווה ויכהנו בעתיד.
זבולון אורלב: כל אחד שיעשה כמיטב יכולתו.
זבולון אורלב: היום מקיימת הכנסת יום מיוחד, שמוקדש לטיפול בקשישים, בזקנים, בגמלאים.
זבולון אורלב: מבחינה יהודית, השם זקן הוא השם הכי מכובד.
שמואל הלפרט: הגמרא אומרת שראשי התיבות של זקן הם: זה קנה חכמה.
זבולון אורלב: כאשר הייתי שר רווחה היו מחשבות לשנות את שם השירות לזקן לשירות לקשיש.
זבולון אורלב: אני אמרתי: לא, זה יישאר שירות לזקן.
זבולון אורלב: היתה לי ביקורת על המוסד לביטוח לאומי, כי שם היחידה נקראת היחידה לקשישים.
זבולון אורלב: יום אחד צריך לדון גם בשינוי הזה.
זבולון אורלב: כאמור, הכנסת היום מקיימת יום מיוחד לטיפול בקשישים בישראל.
זבולון אורלב: במסגרת הזו התבקשו ועדות שונות לקבל על עצמם לקיים דיונים בנושאים שונים.
זבולון אורלב: אנחנו חשבנו, שמן הראוי לקיים את הדיון בדוח המיוחד שפרסם המבקר.
זבולון אורלב: כידוע, הסוגיה הזו עלתה לסדר היום בחודשים האחרונים, והתברר שהמצב הוא מצב מביש.
זבולון אורלב: חלק מניצולי השואה בישראל חיים בחרפת רעב, חלקם חיים בתת תזונה, וחלקם חיים במצב של תת בריאות.
זבולון אורלב: הרשויות המוסמכות מתמהמהות בטיפול בנושא הזה.
זבולון אורלב: הכנסת עסקה רבות מאוד בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: יושבת איתנו חברת הכנסת קולט אביטל, שאיננה חברה בוועדה אבל הוזמנה באופן מיוחד, משום שטיפלה רבות בסוגיה הזו של ניצולת השואה.
זבולון אורלב: כך גם חברי כנסת נוספים: חברת הכנסת מרינה סולודקין, חבר הכנסת הלפרט וחברי כנסת אחרים.
זבולון אורלב: יש גם הצעות חוק משותפות של קולט ושלי ושל חברי כנסת נוספים, שעוסקות בנושא זה.
זבולון אורלב: היום אנחנו מתרכזים בנושא המיוחד הזה של הסיוע לניצולי השואה, שזו הנקודה הכואבת ביותר מבין כל הנקודות הכואבות האחרות.
זבולון אורלב: הנתונים שהתפרסמו היום לא יכולים להעלות חיוך על שפתנו.
זבולון אורלב: בראש ובראשונה נאפשר למבקר המדינה ולאנשי צוותו לתת סקירה תמציתית על ממצאי הדוח.
זבולון אורלב: לאחר שמבקר המדינה ואנשי צוותו יסיימו, השר איתן יתייחס.
זבולון אורלב: מיכה לינדנשטראוס: אני חושב, שהבחירה שלך לגבי מיעוד הישיבה, כך היתה צריכה להיות.
זבולון אורלב: אני רוצה לברך על כך שחודשיים לאחר הגשת הדוח שלנו, המדבר בעד עצמו, אנחנו מקיימים כאן את הישיבה.
זבולון אורלב: בדוח שלנו הבענו את עמדתנו לגבי נושאים מסוימים, רציניים ביותר, משמעותיים ביותר, שהדגשנו שנעשה בהם עוול לציבור גדול של ניצולים, שהגיע לביטוי בפעילות שהתבצעה על ידי גורמי השלטון בישראל.
זבולון אורלב: הדוח שלנו הוא דוח קשה.
זבולון אורלב: בדוח יש אספקטים רציניים ומקצועיים, שנבדקו על ידינו ללא משוא פנים, ביושר ובהגינות.
זבולון אורלב: אני חושב, שהדוח מדבר בעד עצמו.
זבולון אורלב: את הדברים שצריך לתקן, צריך לתקן מיד.
זבולון אורלב: לכן, הוצאנו אותו בקצב הזה, בצורה דחופה.
זבולון אורלב: לדעתי, זו שוב הוכחה לכך שהיתרון הגדול לביקורת בתקופתנו זו, היא הביקורת בזמן אמת.
זבולון אורלב: אנחנו בודקים את הדברים בזמן שצריך לתת להם מענה ולא להמתין לראייה היסטורית של הדברים.
זבולון אורלב: הדוחות האלה צריכים להיות בזמן ובמועד, וצריכים להתבצע הלכה למעשה.
זבולון אורלב: אני יכול להבטיח לכם, שיהיה מעקב שוטף לגבי ביצועו של הדוח.
זבולון אורלב: יש לנו צוות שיעסוק בכך.
זבולון אורלב: המעקב יוכיח, שהמסקנות שלנו מיושמות הלכה למעשה בשטח.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל הארגונים על שיתוף הפעולה איתנו במהלך עריכת הדוח, לגורמי השלטון שעסקו בנושא ועמדו איתנו בקשר, ולצוות העובדים המסור, המקצועי, הבלתי תלוי, הנאמן לעניין הכל כך רציני שדנו בו, הביקורת לגבי הסיוע לניצולי השואה.
זבולון אורלב: אני מציע, לתת לראש החטיבה שעסק בתחום הזה לומר את דברו ולספר על הממצאים העיקריים.
זבולון אורלב: החוברת שהכנו בנושא היא תמציתית מאוד, והיא משקפת את עיקר הדברים שרצינו לומר.
צבי ורטיקובסקי: מבחינתנו הדוח הזה הוא לא עוד דוח.
צבי ורטיקובסקי: מדובר בנושא רגיש וכואב מאוד.
צבי ורטיקובסקי: כבודם של הניצולים נרמס בשואה בשל היותם יהודים.
צבי ורטיקובסקי: מדינת ישראל הוקמה על רקע הטרגדיה שלהם, והם היו שותפים מלאים להקמתה ולפיתוחה.
צבי ורטיקובסקי: משום כך, על מדינת ישראל להבטיח שכבודם יישמר גם בערוב ימיהם.
צבי ורטיקובסקי: יתר על כן, משנחתם הסכם השילומים ונשללה מחלק מהניצולים הזכות לפנות לממשלת גרמניה בבקשה לקבל פיצויים, חלה החובה על ממשלת ישראל לתת מענה הולם.
צבי ורטיקובסקי: באופן כללי מוטלת חובה על מדינת היהודים לעשות את כל הנדרש כדי להקל על סבלם ומצוקותיהם.
צבי ורטיקובסקי: בנסיבות כאלה מצופה שמשרדי הממשלה יבצעו את עבודתם עם נשמה.
צבי ורטיקובסקי: זה לא המגרש המתאים לסחבת ולבירוקרטיה.
צבי ורטיקובסקי: הצוות שעבד על הנושא הזה, בראשותו של מנחם גוטריק, מנהל האגף, עשו לילות כימים על מנת להוציא את הדוח הזה מהר, ועבד בחרדת קודש מתוך ייחוס חשיבות לנושא הזה.
צבי ורטיקובסקי: הצוות הזה מצא שהעבודה והטיפול על ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר בנושא הזה, לא התנהלה כפי שמצופה.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת נערכה במשרד האוצר, בלשכה לשיקום נכים, באגף התקציבים, אצל החשב הכללי, במשרד המשפטים, ובחברה לאיתור והשבת נכסים לנספי השואה.
צבי ורטיקובסקי: קוימו הרבה פגישות עם נציגי הארגונים, ואנו מודים להם על שיתוף הפעולה והסיוע.
צבי ורטיקובסקי: נפגשנו גם עם נציגי הקרן לרווחה וגופים נוספים.
צבי ורטיקובסקי: מבחינת הנתונים על האוכלוסייה עליה מדובר, לפי האומדנים של השלכה לשיקום נכים, מדובר על כ-250,000 ניצולים שחיים במדינת ישראל היום, 50,000 מהם מקבלים תגמולים מהלשכה לשיקום נכים, 57,000 מהם מקבלים תגמולים מממשלת גרמניה ובאמצעות ועידת התביעות, וכ- 43,000 ניצולים אינם מקבלים כל תגמול כיוון שהם אינם עומדים באמות המידה לקבלת תגמולים.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת מצאה, שחלים עיכובים בהעברת התקציבים על ידי אגף התקציבים לגופים השונים, בפרט לקרן לרווחה לניצולי השואה.
צבי ורטיקובסקי: דבר שצריך לעשות אותו כבר בתחילת שנת הכספים, נעשה במקרה הטוב בסוף שנת הכספים כאשר אי אפשר כבר לנצל את הכספים, או שנדרשים לנקוט פעולות מהירות שהן בלתי אפשריות, בלתי תקינות על מנת למצוא את הדרך לסייע לניצולים במסגרת אותו תקציב.
צבי ורטיקובסקי: נמצא גם שבעוד שבשנים קודמות היה תקצוב ותמיכה במרכז הארגונים, שהוא ארגון חשוב במיוחד - לנוכח העובדה שאין בקרב משרדי הממשלה יחידת מטה שעושה את העבודה של איסוף הנתונים, ריכוז המידע והגשת התביעות לגופים השונים - בשנים האחרונות אגף התקציבים והחשב הכללי נמנעים משיקולים שונים לתת תמיכה למרכז הארגונים, ועבודת המטה שצריכה להיעשות בנושא כל כך חשוב נתקלת בקשיים גדולים מאוד.
צבי ורטיקובסקי: הטיפול בתיקי התביעות בלשכה לשיקום נכים נעשה בעצלתיים.
צבי ורטיקובסקי: לעיתים זה לוקח שנים ארוכות, עד 7 שנים.
צבי ורטיקובסקי: זו תופעה בלתי נסבלת.
זבולון אורלב: מה הזמן הממוצע?
צבי ורטיקובסקי: בין שנה לשנתיים.
שמואל הלפרט: מדובר באנשים צעירים בני 80-85, שיכולים להמתין כמה שנים.
קולט אביטל: ככל שדוחים יותר צריך לתת פחות כסף.
צבי ורטיקובסקי: זו תופעה בלתי נסבלת, לאור העובדה שמדובר באנשים מבוגרים וחולים.
זבולון אורלב: אני מניח שהלשכה אמרה לכם מהם הנימוקים ומהן הסיבות.
זבולון אורלב: האם לא מצאתם שיש נימוקים ענייניים?
צבי ורטיקובסקי: יש נימוקים.
צבי ורטיקובסקי: בסופו של דבר מדובר בתהליכים בירוקרטיים, שבמקרים אחרים אולי אפשר היה לסבול.
זבולון אורלב: נימוקים בירוקרטיים הם לא נימוקים מקצועיים.
צבי ורטיקובסקי: יש גם נימוקים מקצועיים, אבל מבחינתנו הם לא מספקים לאור האוכלוסייה שבה מדובר.
שרה מרום שלו: גם מבחינת ניצולי השואה, זה לא מקובל.
קריאה: זו כמעט התעללות.
מרינה סולודקין: זה לא כמעט, זו התעללות.
צבי ורטיקובסקי: נמצא גם שיש התמשכות במשא ומתן להשבת נכסים, במסגרת הטיפול של החברה לאיתור להשבת נכסי ניצולי השואה, לבין הגורמים המחזיקים בנכסים, וזאת עקב מינוי תוך פרק זמן סביר של ועדת ערר על ידי משרד המשפטים.
צבי ורטיקובסקי: זו הוועדה שהחוק מקנה לה סמכות אכיפה.
צבי ורטיקובסקי: כתוצאה מזה נפגעה היכולת של החברה ליישם את הוראות החוק.
צבי ורטיקובסקי: התופעה הזו היא חמורה במיוחד לאור העובדה, שמדינת ישראל היא בין המדינות האחרונות בעולם שלא נקטו בצעדים להשבת רכוש של הנספים ליורשיהם.
צבי ורטיקובסקי: נוכח ממצאי הביקורת יש להאיץ את הטיפול בגופים השונים בקרב משרדי הממשלה, לאור הרגישות, הדחיפות והאוכלוסייה שבה מדובר.
צבי ורטיקובסקי: צריך לבחון את מערכת החקיקה ואמות המידה ולשאול, האם המערכת הזו מספיקה על מנת לסייע לכל הנמנים על אוכלוסייה זו.
צבי ורטיקובסקי: אין בחוק במדינת ישראל הגדרה כוללת מיהו ניצול שואה.
צבי ורטיקובסקי: לכל חקיקה יש הגדרה צרה, אבל הגדרה כוללת לא קיימת.
צבי ורטיקובסקי: זה דבר שכן קיים בחקיקה במדינות בחו"ל.
צבי ורטיקובסקי: צריך לבחון דרכים חלופיות, איך לסייע למרכז הארגונים, על מנת שעבודת המטה ההכרחית והחיונית תעשה כדי לקדם את הטיפול בנושאים הנוגעים לניצולי השואה.
צבי ורטיקובסקי: ההתרשמות שלנו, היא שחסרה תחושה חזקה של חיוניות ביצוע הטיפול באוכלוסייה הזו בלוח זמנים קצר, עם הרבה נשמה.
צבי ורטיקובסקי: לאחר סיום הביקורת ב-15 למאי 2007, הגיש מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים דוח לשר הרצוג, שהוכן על ידי ועדה בין משרדית בראשותו, שעניינו גיבוש פתרונות למצוקת ניצולי השואה.
צבי ורטיקובסקי: במועד סיום הביקורת עדיין לא נדונו מסקנות הדוח.
צבי ורטיקובסקי: לדעתנו, מן הראוי לקיים בממשלה דיון במסקנות הדוח ובדרכים ליישומן.
צבי ורטיקובסקי: בדוח הזה יש הצעה במסגרת הצעת חוק, הכוללת הגדרה של המונח ניצול שואה.
צבי ורטיקובסקי: היום אנחנו מתכנסים פה במסגרת יום הקשיש הבינלאומי.
צבי ורטיקובסקי: זה המקום והזמן להזכיר את הפסוק מתוך תפילת שמע קולנו: "אל תשליכנו לעת זקנה וככלות כוחנו על תעזבנו".
צבי ורטיקובסקי: זו מצווה קדושה, מוסרית-דתית, שכל אחד ואחד מאיתנו חייב לקיימה.
צבי ורטיקובסקי: היא נכונה לגבי כל אחד ואחד מהקשישים הגרים בתוכנו, ובייחוד כלפי ניצולי השואה.
צבי ורטיקובסקי: חייבים לעשות את כל המאמצים על מנת לקיים מצווה זו הלכה למעשה.
רפאל איתן: אני רוצה לומר, שאני לא באתי הנה כדי להיות סנגור של הממשלה.
רפאל איתן: אני באתי הנה על מנת לספר מה מערכת הגילאים שבאה לעולם זה מקרוב בהשוואה לזקנים, הצליחה לעשות בנושא הזה.
רפאל איתן: מטבע הדברים ניצולי השואה כולם גמלאים.
רפאל איתן: לא כל הגמלאים ניצולי שואה, אבל כל ניצולי השואה הם גמלאים.
רפאל איתן: אחד הדברים שאני שאלתי את עצמי כשנכנסתי לנושא הזה, הוא מדוע מדינת ישראל לא טיפלה בנושא הזה בצורה רצינית, אלא רק בשנתיים האחרונות.
מרינה סולודקין: גם הפריעה לטפל.
רפאל איתן: אני לא מדבר על חברי כנסת כמו קולט אביטל, יורי שטרן, הרשזון ומרינה, שדחפו את הנושא הזה בשנים האחרונות.
מרינה סולודקין: ב-10 השנים האחרונות.
קריאה: הרשזון בהיותו שר התכחש לדברים שהוא אמר בהיותו חבר כנסת.
רפאל איתן: אני שאלתי עצמי, מדוע היא לא טיפלה בזה.
רפאל איתן: לא היה גוף, לא היתה תודעה.
רפאל איתן: אנחנו היינו המדינה האחרונה מבין המדינות בהן יש רכוש יהודי נטוש, שהקמנו מסגרת לטפל ברכוש היהודי, ברכוש של ניצולי השואה.
רפאל איתן: לדעתי, זה גובל באבסורד.
רפאל איתן: הדבר השני שרציתי, הוא לטפל בעובדות.
רפאל איתן: אתה שואל את עצמך מי הם ניצולי השואה וכמה הם, ואתה מגיע למספרים שמדברים על בין 90,000 ל-100,000 לניצולי השואה בארץ, שעברו מחנות ריכוז, מחנות השמדה וגטאות ומוכרים בחוקים שונים, הן במערכת הגרמנית, הן במערכת הישראלים ומקבלים פיצוי כזה או אחר.
רפאל איתן: מעבר לזה, יש 150,000 איש שהם יוצאי ארצות רוסיה לשעבר, שהגיעו לארץ אחרי 1990 ולא היה להם אבא.
רפאל איתן: השאלה היתה, איך להגדיר אותם.
רפאל איתן: האם גם אותם להגדיר כניצולי שואה, האם להגדיר אותם כפליטי שואה?
רפאל איתן: הדוח של איצקוביץ מנסה לטפל בזה, אבל אף פעם לא הגדיר זאת.
רפאל איתן: נדמה לי, שאנחנו אף פעם לא הגדרנו זאת.
רפאל איתן: אנו בתוך המערכת שלנו רוצים לנסות ולהגדיר זאת.
רפאל איתן: האם כל 250,000 איש הם ניצולי שואה, או ה-100,000 שמעוגנים בחוק הם ניצולי שואה והשאר הם פליטי שואה?
רפאל איתן: העובדה היא, שפליטי השואה לא קיבלו פיצוי, אלא פיצוי חד פעמי בשנת 2002.
מרינה סולודקין: בשנות ה-90.
רפאל איתן: עדיין הם נשארו ללא אבא.
רפאל איתן: זו שאלה אחת שעדיין לא מצאנו לה פתרון.
רפאל איתן: כאשר אנחנו בודקים את ניצולי השואה שמקבלים תגמולים, אנו רואים שחצי מהם מקבלים מהאוצר, דרך מערכת פינטו.
זבולון אורלב: מר פינטו מנהל הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר.
רפאל איתן: שם יש נתיב ייסורים.
קריאה: נתיב התעללות.
רפאל איתן: יושבת פה חברת הכנסת שרה מרום-שלו, שמקבלת קצבה מפנטו.
שרה מרום שלו: הטענות הן כלפי הממשלה.
זבולון אורלב: הטענות שלנו הן כלפי השר ולא כלפי הפקידים.
זבולון אורלב: כששר יושב פה ואומר שחבר כנסת מסיעתו עובר מסלול ייסורים אצל פקיד ממשלתי, זה דבר לא תקין.
זבולון אורלב: אדוני השר, אנחנו באים אליך בטענה ואומרים לך, שאתה לא יכול לבוא בטענה.
זבולון אורלב: אנחנו באים אליך בטענה.
זבולון אורלב: אתה מופקד על התיקון של הדבר הזה.
זבולון אורלב: אתה נושא באחריות לתקן את העוול שעוברת חברת הכנסת שרה מרום-שלו.
רפאל איתן: אני מקבל כל מילה שאמרת, ואני הצהרתי שאני אעשה מה שאני יכול.
רפאל איתן: לכן, הקדמתי ואמרתי שלא באתי כסנגור של הממשלה אלא באתי לומר מה אנחנו עושים.
רפאל איתן: אני רוצה להדגיש, שלא היו לנו כלים לבדוק את הדברים.
רפאל איתן: מפלגת הגמלאים הגיעה לכך שיהיה שר לענייני גמלאים.
רפאל איתן: לקח שנה וחצי עד שאישרו לנו משרד.
רפאל איתן: עד אשר אישרו לנו משרד עבדו במסגרת של מספר מצומצם של אנשים, ולא היו לנו כלים.
זבולון אורלב: למי אתה בא בטענות?
זבולון אורלב: אתה קובע פה כמה תקדימים.
זבולון אורלב: יושב פה שר ואומר, אני לא סנגור של הממשלה.
רפאל איתן: לפני כחודשיים הוקם סוף סוף המשרד, ורק אז צברנו כלים.
רפאל איתן: הדבר השני שבדקתי, הם המקורות הכספיים שניתן להביא לניצולי השואה, כולל 150,000 יוצאי ברית המועצות לשעבר.
רפאל איתן: ישנם כמה גורמים.
רפאל איתן: הגורם הראשון הוא ממשלת ישראל בהתאם להסכם השילומים, שלפיו מקבלים 50,000 איש קצבה זו או אחרת.
רפאל איתן: זה מתייחס לאלה שהגיעו עד 1953.
רפאל איתן: הגורם השני הוא ממשלת גרמניה, שעושה זאת לפי שורה של סעיפים משנת 1953 ואילך.
רפאל איתן: הגורם השלישי זו ועידת התביעות, והגורם הרביעי זה תביעות לרכוש יהודי של ניצולים שחיים, ושל רכוש יהודי של אלה שאינם בחיים, שנמצא בארצות מזרח אירופה שהצטרפו לאחרונה לאיחוד האירופאי.
רפאל איתן: באופק היו גם כמה גורמים נוספים כמו איי צק, הבנקים הגרמניים, חברות הביטוח, והחברה שהוקמה לנכסי נפקדים בארץ.
רפאל איתן: התחלנו לטפל בכל אחד מהגורמים, כאשר גולת הכותרת היתה לעבוד מול ממשלת ישראל.
רפאל איתן: זה המקור הראשון של הכסף שיכול לעבור לנושא הזה.
רפאל איתן: אני לא אכנס לפרטים לגבי כל מקור, אבל אני אגיד שמול ועידת התביעות יש לנו משא ומתן מייגע, כאשר יושבים פה אנשים שהם חברי מועצת המנהלים של ועדת התביעות.
רפאל איתן: בנושא הזה של תביעות מהמערכת של מדינות ברית המועצות לשעבר, בעיקר פולין, נראה לי שממשלת ישראל לא עשתה דבר עד שאנחנו באנו, אלא הסתמכה רק על הסוכנות היהודית ועל המנגנון שנקרא איל"ר-ארגון יהודי להשבת רכוש.
רפאל איתן: רק לאחרונה נכנסנו והתחלנו לטפל בנושא כממשלת ישראל.
רפאל איתן: אם אני נוסע לפולין ומדבר עם ראש ממשלת פולין, אני מדבר בשם ממשלת ישראל במגמה להשיב עד כמה שניתן את הרכוש היהודי של אלה שאינם בחיים.
רפאל איתן: יש גם רכוש יהודי של כאלה שנמצאים עדיין בחיים, אבל אלה שני דברים שונים.
רפאל איתן: עד עכשיו לא היה שום גורם שעסק בנושא.