GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם מרציאנו: אתה אומר לי עכשיו שאתם החלטתם להפסיק לחלק את התרומות ואתה אומר שזה בניגוד לדעתך.
יורם מרציאנו: חשבתי שזה לא היה נכון.
רון שפירא: אני חושש שחבר הכנסת מרציאנו צודק, אבל יכול מאוד להיות - מפני שאנחנו באמת ובתמים מרכינים ראש בפני הביקורת החשובה של מבקר המדינה – שזה אילוץ משפטי.
רון שפירא: יכול להיות שאי אפשר לנהל קרן תרומות ארצית בהיקף של מיליון שקלים לשנה והדרך היחידה היא להחזיר את זה לתקציבים הכלליים, למי שיש לו את היכולת להקים מנגנון עם פרסומים, עם מבקרים ועם רואי חשבון.
אבשלום וילן: כתוב בדוח שהבן סידר לאבא תרומה.
רון שפירא: הייתה ביקורת אחת לגבי בית כנסת בירושלים שמנוהל בהתנדבות על ידי אביו של דירקטור, דבר שלא היה ידוע לחברי ועדת התרומות וזה לא נכתב בשום מקום.
רון שפירא: אגב, אותו דירקטור הוא לא חבר בוועדת התרומות.
אבשלום וילן: בוא לא נעשה את עצמנו תמימים.
אבשלום וילן: כתוב שם שלוש תרומות ולא תרומה אחת.
אבשלום וילן: מעניין שבית הכנסת שלי לא קיבל תרומה.
אבשלום וילן: אני מציע שנשים את הדברים בפרופורציה.
רון שפירא: מה הייתה הדינמיקה שהביאה לביטול.
רון שפירא: התקבל הדוח וכפי שציין יושב-ראש המפעל פנו לייעוץ משפטי ושאלו מה מתחייב מהדוח ומה צריך לעשות.
רון שפירא: עשיתי עבודה קלה.
רון שפירא: הלכתי והעתקתי את התקנון של קרן עזבונות, שיניתי בשינויים המחויבים, נתתי להם ואמרתי שזה מה שצריך לעשות, וזה בעצם מה שמבקר המדינה רוצה לעשות.
רון שפירא: הלכו, הוציאו את זה לחוות דעת כלכלית ושאלו כמה יעלה להם והתברר שזה קצת יותר משליש מהסכומים שמחולקים כתרומה.
רון שפירא: אמרו שאם כך, אין תרומות.
אבשלום וילן: החלטתם לסגור את הקרן.
שמעון כצנלסון: זה לא מפריע לנו.
שמעון כצנלסון: אני רוצה לומר לוועדה שיש לנו שמונה גופים שבודקים אותנו במשך השנה ואני אמנה אותם.
אבשלום וילן: מתוך התשעה, שבעה הם פנימיים.
שמעון כצנלסון: לא, הם לא פנימיים אלא כולם חיצוניים.
אבשלום וילן: בכל חברה יש מבקר פנים ויש ועדת ביקורת.
אבשלום וילן: כל הדברים האלה הם חלק אינטגרלי של כל חברה וזה לא נקרא ביקורת חיצונית.
שמעון כצנלסון: יש מועצה ציבורית שבודקת את המפעל?
שמעון כצנלסון: אני בהרבה מפעלים ועוד לא שמעתי דבר כזה.
רון שפירא: למרות שקרן התרומות בוטלה, יש הרבה מה לומר גם לגבי חלק מההערות למרות שאם הקרן בוטלה, אין טעם לומר דברים בעניין הזה.
אבשלום וילן: הערות בנושא הקרן?
רון שפירא: כן, בנושא קרן התרומות.
אבשלום וילן: ניתן לך שלוש דקות להערות.
רון שפירא: קודם כל, מבקר המדינה מותח ביקורת על מה שמכונה עמותות שהייתה להן זיקה לאנשי ציבור ידועים והוא גם נותן דוגמאות.
רון שפירא: הסתכלתי בדוגמאות האלה.
רון שפירא: שוב, מדובר בתרומות עד 20 אלף שקלים, בשלושה מקרים ניתנו פעמיים באותה שנה.
רון שפירא: פונה אדם בבקשה לתרומה, מצרף מכתב המלצה.
רון שפירא: הדוגמאות שיש שם הם הרב עובדיה יוסף, הראשון לציון הרב בקשי, ראש-הממשלה אריאל שרון שהמליץ על קרן מורשת מנחם בגין, נשיא מדינת ישראל, שניים משופטי בית-המשפט העליון, שרת הקליטה דאז צפורה לבני שהמליצה על עמותה של עולים, שר המסחר והתעשייה אליהו ישי ועוד.
מיכה לינדנשטראוס: אני שואל אותך כמשפטן.
מיכה לינדנשטראוס: עקרון השוויוניות לא נפגע מכך שלך יש את האפשרות להגיע לבעלי שררה, נקרא להם כך לצורך העניין, ולאחרים אין את האפשרות הזאת?
מיכה לינדנשטראוס: לא נפגע משהו בעקרון השוויון מבחינה משפטית, עקרונית, ערכית?
רון שפירא: השאלה היא בעצם האם חברה פרטית שמקבלת היתר ממשרד האוצר רשאית להתעסק בתרומות.
רון שפירא: יש הבדל גדול בין תרומות לבין הקצאות.
רון שפירא: הקצאות תקציביות, גם הן באות עם מעורבות של אישי ציבור מן הסתם.
אבשלום וילן: עם כל הכבוד, אתה בורח מהשאלה.
אבשלום וילן: כשאתה אומר חברה פרטית, אתה מיתמם משפטית כי ציבורית מפעל הפיס, למרות זה שהוא רשום כחברה פרטית, הוא גוף ציבורי לכל דבר משום שהיושב-ראש ממונה על-ידי ראש-הממשלה, הדירקטורים הם ממשלתיים והוא יצור כלאיים שכתוב משפטית כחברה פרטית אבל בפועל הוא החברה היחידה שעוסקת בהימורים והיא מתפקדת כחברה ציבורית.
אבשלום וילן: לכן שאלתו של המבקר לגבי עקרון השוויוניות.
אבשלום וילן: לא מדובר בקרן פרטית של איזה יזם היי-טק שהקים לו קרן ויעשה ככל העולה על רוחו.
אבשלום וילן: אתה מוכרח לעמוד בקריטריונים שוויוניים.
רון שפירא: אני מסכים לגמרי.
רון שפירא: אני לא רוצה לומר שמעמדנו לצורך הקריטריונים שאנחנו צריכים להפעיל מעמד של גוף פרטי או של אדם שנותן צדקה מכיסו שלו.
רון שפירא: השאלה היא האם יש בסיס לקרן תרומות ולכן המפעל הבין את המלצת המבקר כאילו אומר שלא יעסוק בתרומות אלא יעסוק רק בהקצאות תקציביות.
נורית: זה לא נאמר.
נורית: נאמר שתעשו את זה בצורה תקינה.
נורית: הפתרון של לשפוך את המים יחד עם התינוק, זאת לא המלצה שלנו.
רון שפירא: כאשר אנשים פונים, אחד פונה משום שהוא מספר – כמו שמר הילינגר קרא את הפניות – איזה סיפור קורע לב על השתלת כליה ומפעל הפיס נתן לו 5,000 שקלים בתוספת לאנשים טובים אחרים שתנו לו תרומות.
רון שפירא: אחד פונה לצורך כל מיני מטרות.
רון שפירא: מה יעשו?
רון שפירא: לא יקבלו המלצה?
רון שפירא: אגב, גם קרן העזבונות של משרד המשפטים – אני עונה לכבוד המבקר – מקבלת המלצות.
רון שפירא: המלצות מנשיא המדינה או משופט בית משפט עליון או משרת הקליטה שממליצה על עולים, זאת שחיתות?
רון שפירא: זה אבק שחיתות?
רון שפירא: זה חשד לשחיתות?
אבשלום וילן: לא דיברו על שחיתות.
אבשלום וילן: דיברו על עקרון השוויוניות.
רון שפירא: מי שמצליח להפנות תשומת לב של ממלאי תפקיד לעניינו ואפשר לומר שהוא קרוב אצל השלטונות, אבל מה זה קרוב אצל השלטונות?
רון שפירא: הוא הולך ומשתדל אצל שר הקליטה והיא אומרת לו שיפנה למפעל הפיס והיא תמליץ עליו.
רון שפירא: אפשר לומר שזה קרוב אצל השלטונות.
רון שפירא: מה עשה מפעל הפיס, ושוב, זאת עדות לניקיון כפיים ולהשתדלות ציבורית מעל ומעבר.
רון שפירא: גם משרד האוצר מעולם לא דרש את זה ממנו.
רון שפירא: מפעל הפיס הקים מועצה, העמיד בראשה אישה שמקצועה מזה שנים ארוכות הקצבה למוסדות תרבות, הגברת אסתי דינור.
רון שפירא: המפעל העמיד ועדות שחברים בהן מיטב המומחים מכל תחומי התרבות והאומנות כמו דני קרוואן, חתן פרס ישראל, פרופסור אורי ברנשטיין, המשורר מאוניברסיטת בן-גוריון שבנגב, פרופסור שמעון זנדהאוס, ראש החוג לעיצוב בבצלאל, סביון ליברט, פרופסור עודד זהבי, ראש החוג למוזיקה באוניברסיטת חיפה, ורבים אחרים.
רון שפירא: אנשים אלה עושים את המלאכה בהתנדבות ולא מקבלים דבר למרות שהם צריכים להגיע לישיבות מועצה ולישיבות ועדות בתל-אביב.
רון שפירא: האנשים האלה עושים מאמץ לחלק לתרבות עוד 12 מיליון שקלים בשנה, שלפעמים זה נשמע – במושגים תקציביים – לא הרבה, אבל בתקציבים הזעומים שניתנים לתרבות ולאומנות במדינת ישראל, זה הרבה וזה מוסיף תוספת מאוד משמעותית למה שמשרד התרבות יכול לחלק.
רון שפירא: המומחים האלה בסופו של דבר הם אלה שמקבלים את ההחלטה.
רון שפירא: המפעל קבע שהגוף הזה יהיה אוטונומי לגמרי בהפעלת שיקול הדעת שלו לגבי מי מקבל את הכספים והוא אוטונומי לגמרי.
רון שפירא: ההערה לגבי חלוקה בין פריפריה ומרכז נגעה לשני עניינים – לזהות חברי הוועדות ולהקצבות.
אבשלום וילן: לפי ההגדרה שלך חיפה וירושלים הן פריפריה.
רון שפירא: לא, זה מרכז שבמרכז אבל עדיין אין 69 אחוזים מהשופטים במדינת ישראל מחיפה.
רון שפירא: לגבי אשדוד.
רון שפירא: אשדוד קיבלה פחות מכפי חלקה באוכלוסייה.
סופה לנדבר: כמה היא קיבלה?
רון שפירא: אשדוד קיבלה בשנת הבדיקה, בשנת 2005, סכום של 243,500 שקלים בלבד כאשר אוכלוסיית העיר אשדוד מהווה כשלושה אחוזים מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
רון שפירא: כלומר, היא קיבלה פחות מכפי חלקה באוכלוסייה.
אבשלום וילן: מר שפירא, אנחנו אנשים אינטליגנטיים.
אבשלום וילן: לך לשורה התחתונה.
רון שפירא: אף על פי כן, למרות שיושב-ראש המפעל הוא מאשדוד, שני דברים אומר הדוח בעניין הזה.
רון שפירא: קודם כל הוא אומר שהיות שהוא מאשדוד, צריך היה בכלל להתנזר מענייני תרבות ואומנות.
רון שפירא: בכל הכבוד, כל יושב-ראש של כל משרד ממשלתי גר באיזשהו מקום.
רון שפירא: אמנם אשדוד היא מקום שיש בו רק שלושה אחוזים מהאוכלוסייה.
אבשלום וילן: האם ליושב-ראש היה איזשהו מעמד או שהוא הוציא את עצמו מהדיון?
רון שפירא: יושב-ראש מפעל הפיס לא הוציא את עצמו מהדיונים על חלוקה תקציבית.
רון שפירא: זה היה מגוחך אם היה מוציא את עצמו.
סופה לנדבר: אשדוד היא העיר החמישית בגודלה.
סופה לנדבר: אני לא מבינה מה הבעיה.
אבשלום וילן: אמרת שאת חלוקת ה-12 מיליון שקלים הללו ועדות המומחים קובעות.
רון שפירא: בוועדות הוא לא יושב ולא היה נוכח.
רון שפירא: הוא העביר המלצות, הוא הפנה אנשים לוועדות, אנשים שפנו אליו בתוקף תפקידו מהעיר הזאת ומערים אחרות הופנו על ידו לוועדה המתאימה.
רון שפירא: אני רוצה לומר דבר על היחס בין פריפריה לבין מרכז.
רון שפירא: הבדיקה שעשה מבקר המדינה נעשתה בצורה מאוד טכנית בהיבט הזה שלה.
רון שפירא: הוא אמר שנראה אצל מקבל התמיכה מה הכתובת הרשומה שלו ולפי זה נבדוק.
רון שפירא: אלא מה, כתובת רשומה של מקבלי תמיכה לא מגלה את המהות האמיתית של התמיכה וזאת משום שבהרבה מקרים, בעיקר בגופים שקיבלו תמיכה לפעילות ארצית, לפסטיבל ארצי, לכנס ארצי, לגוף שממוקם בירושלים וכן הלאה, התמיכה ניתנת לפריפריה למרות שכתובתו של המוסד יכולה להיות בירושלים או בתל-אביב ואני אתן כאן דוגמה אחת.
אבשלום וילן: בדוח כתובים כמה דברים די קשים – ולא הסברת - על כך שלפסטיבל סרטים פעם ראשונה בדרך כלל לא נותנים או פרסים לסרטים.
אבשלום וילן: אתה כל הזמן מדבר כללית.
אבשלום וילן: אם הייתי שופט כאן הייתי נותן לך בלתי מספיק.
רון שפירא: כל שאלה שאני אשאל, אני אשמח לענות.
אבשלום וילן: בעמוד 931 של הדוח יש דברים קשים על מר כצנלסון והקצבות ייחודיות לעיר אשדוד כמו פסטיבל סרטים ופרסים.
שמעון כצנלסון: אני רוצה לדעת מה הקשר שלי לאשדוד.
שמעון כצנלסון: אחרי שסיימתי את תפקידי כסגן ראש העיר וממלא מקום ראש העיר במרץ 2003 עברתי תקופת צינון.
שמעון כצנלסון: בשנת 2003 לא חילקנו שום דבר אלא רק התחלנו אחרי תשעה חודשים או חצי שנה.
שמעון כצנלסון: אני לא בתפקיד באשדוד, אין לי עמותה באשדוד, אני לא חבר בשום עמותה בכלל בארץ, אין לי קרובי משפחה בעמותות, אין לי שום פסטיבלים משלי, אני לא קשור לשום דבר.
שמעון כצנלסון: יכולתי לגור בתל-אביב אבל אני מעדיף את אשדוד.
שמעון כצנלסון: יתרה מזה, עניתי מה שעניתי למבקר המדינה ששאל אותי אם אני אתמודד לתפקיד באשדוד.
סופה לנדבר: מה הפשע שהוא גר באשדוד?
סופה לנדבר: מה זאת התמיכה באשדוד?
סופה לנדבר: בעיר אין בית חולים ואין מוסד תרבות ואתם יודעים שמדובר בעיר החמישית בגודלה במדינת ישראל.
אבשלום וילן: זה לא פשע לגור באשדוד, אבל תקראי מה כתוב בדוח.
סופה לנדבר: זה מכעיס מאוד.
סופה לנדבר: אז מה אם הוא גר באשדוד?
סופה לנדבר: אז מה אם מפעל הפיס נתן תמיכה לעיר אשדוד ולמוסדות התרבות במקום?
יואל חסון: האם המבקר בדק לדוגמה כמה נתן היושב-ראש הקודם, כץ-עוז?
יואל חסון: האם הוא נתן לתנועה הקיבוצית?
יעקב ליצמן: לראש העיר אסור להתערב?
סופה לנדבר: אני ממליצה שלהבא יושב-ראש דירקטוריון יגור באי בודד.
אבשלום וילן: לצורך כך מפעל הפיס ירכוש אי.
יואל חסון: אני רוצה לפתוח בעניין הכללי של מפעל הפיס ושל המפעלים של מפעל הפיס.
יואל חסון: אנחנו בדיון שקצת מכה את מפעל הפיס, אבל צריך להתייחס למפעל הזה ולדעת מה זה המפעל הזה ותרומתו המרכזית.
יואל חסון: אני חייב לומר, כמי שבא מהחינוך הבלתי-פורמלי, שמי שהציל את החינוך הבלתי-פורמלי במדינת ישראל והוציא אותו מהמקלטים והוציא אותו מהרבה מקומות, זה מפעל הפיס.
יואל חסון: אפשר לדבר על פעילויות אחרות שלך מפעל הפיס שבעיניי בסופו של דבר, בפעילות הענקית הזאת של הגוף הזה, זה גוף שהתרומה שלו היא תרומה עצומה על כל מנכ"ליו, על כל יושבי-הראש שלו, על כל חברי הדירקטוריון שלו.
יואל חסון: אני זוקף לטובה את פעילותו של מפעל הפיס עם כל הדברים שנאמרו כאן.
יואל חסון: קראתי את הדוח והדוח הוא קשה, אבל אני בטוח שתהיה לזה התייחסות ואני גם מצפה שתהיה לזה התייחסות מצד מפעל הפיס.
יואל חסון: לגבי סגירת הקרן אני חייב לומר שזאת תופעה שלצערי קיימת.
יואל חסון: כשהייתי יועץ ראש-הממשלה הייתי יושב-ראש קרן העזבונות וקרן ראש-הממשלה.
יואל חסון: פתאום קם איזה יועץ משפטי והחליט שראש-הממשלה לא יכול לחלק ואחרי כן החליט שהנשיא לא יכול לחלק והקרנות האלה נעלמו.
יואל חסון: הבטיחו אותם יועצים משפטיים שימצאו קריטריונים ויעשו דברים, אבל לא היו קריטריונים וכל הקרנות האלה נסגרו ומי שנפגע מזה בסוף אלה הם אנשים שנעזרו באמת בקרנות האלה וקיבלו 1,500 שקלים שהצילו להם את השיניים.
יואל חסון: אגב, כבוד המבקר, דיברת על נושא ההמלצות.
יואל חסון: גופים רבים במדינת ישראל – אם אלה אוניברסיטאות, אם אלה מלגות, אם אלה עוד גופים רבים נוספים – מתחשבים בהמלצות.
יואל חסון: יכולים להיות באוניברסיטה שני סטודנטים שיש להם את אותם ציונים ואת אותם ממוצעים, אחד התקבל והשני לא התקבל כי לראשון יש המלצה טובה וזה שיקול לגיטימי של הרבה אוניברסיטאות, מוסדות אקדמיים ועוד גופים אחרים.
יואל חסון: לכן נושא ההמלצות, אני לא יודע כמה הוא כפי שהצגת אותו כפוגע בעיקרון השוויון, הוא נושא קיים והוא קיים בהרבה גופים כולל מקומות עבודה.
מיכה לינדנשטראוס: היו שלושה חברי כנסת שהחזירו את המתנות - אתה, חברת הכנסת סופה לנדבר ואופיר פינס שכיהן אז כשר.
יואל חסון: קיבלנו שי צנוע מאוד.
אבשלום וילן: למה אתם קיבלתם ואנחנו לא?
יואל חסון: אני חייב לומר שכאשר הייתי יועץ ראש-הממשלה קיבלתי מתנה ממפעל הפיס, ואז כעובד מדינה אמרו לי שאני כן יכול לקבל את המתנה.
יואל חסון: אז הייתה חוות דעת כתובה וברורה שהיועצת המשפטית של משרד ראש-הממשלה אמרה שאני כן יכול לקבל את המתנה.
יואל חסון: אני רוצה לומר שאני - לא לפני שנתיים-שלוש וגם לא בשנה וחצי שאני חבר כנסת - מעולם, בלי קשר למתנה, לא קיבלתי שום פנייה ממפעל הפיס, מפעל הפיס לא ביקש ממני שום דבר, לא פנה אלי בבקשה להצביע בנושא מסוים בצורה כזאת או בצורה אחרת.
יואל חסון: לא הרגשתי שבמתנה הזאת מישהו ביקש לקנות אותי או לקנות את הצבעתי או משהו כזה, כפי שאחר כך לצערי הוצג בתקשורת.
יואל חסון: אני חושב שגופים רבים במדינת ישראל מחלקים כאן מתנות לחברי כנסת ולא לחברי כנסת ונושא המתנות כאן הוא רחב ביותר.
יואל חסון: אני חושב שכל הנושא הזה של המתנות קצת יצא מפרופורציות.
אבשלום וילן: המסקנה שלך שבשוקולד לא קונים אותך.
יואל חסון: לגמרי לא ואני אומר לך שלא קונים אף אחד.
יואל חסון: אני חושב שהנושא של המתנה יצא קצת מהפרופורציות.
יואל חסון: יש כאן עניין של מנהג יהודי ואני חושב שעניין המתנות יצא מהפרופורציה.
יעקב ליצמן: אני רוצה להתחיל את דבריי בהלכה.
יעקב ליצמן: יש הלכה בסנהדרין שהיו מוציאים להורג מי שהרג אדם.
יעקב ליצמן: בית המקדש היה קיים, ומי שהרג את השני במזיד, היה מוצא להורג.
יעקב ליצמן: ההלכה אומרת שאם23 דיינים כולם חייבו שצריך להרוג אותו, לא הורגים אותו כי לא יכול להיות שבתוך 23 דיינים אחד לא ימצא איזושהי זכות.
יעקב ליצמן: אני מבחין בין מה שהיה במשך כל השנים למה שנעשה עכשיו.
יעקב ליצמן: יש דבר שהוא נוהל שרץ במשך כל השנים ומי שבא והמשיך את הנוהל הזה, לא הורגים אותו.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד לפרופסור שהסביר במשך שעה שלמה את כל הדברים, התשובה הפשוטה מכל הדברים שהוא אמר היא ש-99 אחוזים תוקנו.
יעקב ליצמן: הוא אמר מילה אחת: חטאתי, עוויתי, פשעתי, סלחתי, נגמר.
יעקב ליצמן: לפני כמה ימים, ביום כיפור, עשינו אותו הדבר.
יעקב ליצמן: בפועל הדברים תוקנו.
יעקב ליצמן: האם אדוני המבקר יודע שיש מוסדות להשכלה גבוהה אליהם הוא לא יכול להיכנס ולערוך ביקורת?
יעקב ליצמן: האם זה כן תקין?
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מתריעים על זה בצורה משמעותית ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: ברגע שאנחנו מדברים נמשכת פעולה דרמטית בנושא הזה ואני יכול להראות לך התכתבויות שיש לנו ולא רק התכתבויות אלא שיחות.
יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע.
יעקב ליצמן: כיהנתי כיוש
יעקב ליצמן: ב-ראש ועדה וברור שאחד הדברים שכל הזמן עלה בדיונים היה שאין ביקורת, שלא נותנים לחשב להיכנס למוסדות להשכלה גבוהה ואלה מוסדות ממשלתיים.
יעקב ליצמן: אני לא צריך לומר לכם שבישיבות נערכות ארבע פעמים ביקורת במשך השנה בנושא רשם העמותות, מס הכנסה, משרד הדתות וכולי ומדובר בישיבה שיש לה מיליון שקלים או חצי מיליון שקלים.
יעקב ליצמן: אני יודע שחבר הכנסת וילן לא אוהב את מה שאני אומר עכשיו, אבל לא נורא.
יעקב ליצמן: אני חושב שדירקטוריון של מפעל הפיס צריך וחייב לחזור בו מההחלטה לגבי ביטול קרן התמיכות כי הוא חייב להמשיך לעזור לאנשים.
אהרן הילינגר: ההמלצות שלנו מתייחסות רק לאותם חברי דירקטוריון שניצלו את תפקידם לצורך קבלת טובות הנאה להם, לאנשים שהיה להם עניין בהם, למשפחתם וכולי.
אהרן הילינגר: אם הזכרת את נציגי האוצר, לא העלינו אותם.
אהרן הילינגר: לגבי דירקטורים אחרים שממלאים את תפקידם נאמנה, לא הייתה לנו שום המלצה בדוח.
יעקב ליצמן: אמרתי שאני אומר גם מילה טובה על עצם הדוח.
יעקב ליצמן: אני חייב לומר מילה טובה, אדוני המבקר, כפי שאתה עושה כל הזמן בכל הדוחות.
יעקב ליצמן: מסקנות אישיות היו צריכות להיות בנושאים אחרים, כמו נושא המיגון עליו דיברנו, ולאו דווקא כאן.
יעקב ליצמן: בעיקרון אני חושב שהדוח טוב.
ירון זליכה: אתחיל ואומר שלעניות דעתי זה אחד הדוחות המקצועיים ביותר שראיתי מאז ומעולם ממשרד מבקר המדינה.
ירון זליכה: קשה לומר שאני מופתע, בהתחשב בעובדה שמי שערך את הביקורת היה אותו אדם שערך את הביקורת בבנק יהב שדוח מבקר המדינה בעקבותיה הביא לחסכון בתקציב המדינה, כספי מדינה, של למעלה מחצי מיליארד שקלים.
ירון זליכה: כאשר אנחנו דנים בדוח, ראוי לזכור גם זאת.
ירון זליכה: זאת ועוד.
ירון זליכה: היה כאן מי שאמר ש-99 אחוזים מהליקויים תוקנו.
ירון זליכה: אני חותם לכם, ואני מוכן לקחת אחריות על כך, שלא 99 אחוזים, לא 90 אחוזים, לא 50 אחוזים וגם לא 10 אחוזים מהליקויים תוקנו.
יעקב ליצמן: הם ביטלו את התרומות.
ירון זליכה: הליקוי המרכזי שעולה מהדוח הוא זה שמפורט בפסקתו האחרונה, ואני רוצה לצטט: "לדעת משרד מבקר המדינה – וזאת הפסקה המסיימת את הדוח – נוכח האינטרס הציבורי החשוב שבעניין, מן הראוי כי שר האוצר האחראי למתן היתר לביצוע הגרלות של המפעל ושר המשפטים, בין היתר מתוקף סמכותו וכן הלאה, יבחנו את הדרך ההולמת להחיל בהקדם, לרבות בחקיקה, את כל הנורמות הציבוריות שראוי שיחולו עליהם ובהן הנורמות שצוינו בדוח זה".
ירון זליכה: אדוני, במסגרת סמכותו של שר האוצר ומכוח סמכותו פנה באופן פורמלי משרד האוצר, מכוח הסמכות של שר האוצר.
רון שפירא: איזו סמכות?
ירון זליכה: מכוח הסמכות שנתונה בידיו ומכוח הדוח הזה שקובע שעל שר האוצר לעשות כך, פנה משרד האוצר באופן פורמלי.
אבשלום וילן: זכותו של שר האוצר לפנות.
רון שפירא: לא, לא זכותו לפנות.
רון שפירא: יש לו סמכות לתת היתר.
רון שפירא: אין לו שום סמכות לערוך ביקורת.
ירון זליכה: משרד האוצר פנה ברשות ובסמכות ומכוח סמכותו של שר האוצר ובהתאם לדוח מבקר המדינה, שזו הפסקה המסיימת בו, וביקש לעשות ביקורת ולא סתם ביקורת אלא ביקורת מבנית.
ירון זליכה: לא באנו להחליף את משרד המבקר ולמצוא עוד ליקוי פה או עוד ליקוי שם אלא באנו לערוך מכוח ההמלצה של המבקר ביקורת מבנית כדי לבדוק מה הן הפרצות המבניות שחסרות במבנה הפעילות של מפעל הפיס ובפרט מה הם שינויי החקיקה שנדרש לעשות בהתאם להמלצה ובהתאם, אגב, לעבודת מטה ישנה במשרד האוצר שהמליצה לעשות שינויים בחוק, כך שמפעל הפיס יוכפף לחוק החברות הממשלתיות, לחוק חובת המכרזים ולחוק יסודות התקציב.
אמנון זכרוני: הייתי רוצה להתייחס לדבריו של דוקטור זליכה.
אמנון זכרוני: יש לי ויכוח ישן נושן עם מפעל הפיס והוויכוח הוא על מעורבות הממשלה בדרישה שלה לקבל כספים לבניית כיתות ממפעל הפיס.
אמנון זכרוני: לדעתי הדרישה הזאת נוגדת את החוק ואחד הדברים שהשתוממתי עליהם היה זה שמבקר המדינה לא התייחס לחריגת המדינה מן החוק, ואני אסביר לכם מדוע זה נוגד את החוק.
אמנון זכרוני: עלתה כאן ההערה של דוקטור זליכה, שהוא ודאי יודע שאני מכבד אותו, שאני חולק עליה לחלוטין.
אמנון זכרוני: אנחנו חיים במציאות חברתית של מה שנקרא חברה אזרחית.
אמנון זכרוני: יש מגזרים ויש מוסדות שלא יכולים להיות ולא צריכים להיות בריבונות הממשלה.
אמנון זכרוני: מה שדוקטור זליכה מציע למעשה זה להתאים את מפעל הפיס ואני לא חושב שבמציאות של חברה אזרחית צריך להלאים את מפעל הפיס.
אמנון זכרוני: מפעל הפיס פועל בתפר מסוים, זה לא נכון שהוא לא אימץ לעצמו כללים של המשפט הציבורי אלא הוא אימץ לעצמו כללים של המשפט הציבורי הגם שהוא מאוגד כחברה פרטית, ואם הוא לא היה מאמץ כללים של המשפט הציבורי, בתי המשפט היו מאלצים אותו לאמץ כללים כאלה כפי שאילצו מוסדות אחרים.
אמנון זכרוני: יש לי עוד הערה.
אמנון זכרוני: אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה.
אמנון זכרוני: נדמה לי שבדיון הזה חסר משהו.
אמנון זכרוני: מפעל הפיס הרי הגיב על טיוטת הדוח.
אמנון זכרוני: מפעל הפיס הגיב אחת לאחת על כל הטענות שמופיעות בדוח.
אמנון זכרוני: החומר הזה משום מה עם התשובות המפורטות של מפעל הפיס לגבי המתנות ולגבי המינויים, לא נמסר לעיונכם אלא מה שנמצא לנגד עיניכם זה רק המסקנה הסופית של מבקר המדינה שיכול גם לטעות.
אמנון זכרוני: לכן, בדיון ענייני, מן הראוי היה שאתם תאמצו לעצמכם נוהל של קבלת תגובות הנוגעים בדבר לדוח מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אומר לי אהרן הלינגר שבטיוטה הופיע הנושא אליו התייחס עכשיו עורך-דין זכרוני.
אהרן הילינגר: כל תשובה שניתנה על ידי המפעל, הבאנו אותה בדוח הביקורת והתמודדנו אתה.
אהרן הילינגר: לא התעלמנו משום תשובה שהעברתם אלינו ושהיה לה תימוכין.
אהרן הילינגר: ביקשנו להמציא לנו מסמכים שלא המצאתם.
אהרן הילינגר: אין תשובה של מפעל הפיס אליה לא התייחסנו בכובד ראש, בין של אמנון זכרוני ובין של מישהו אחר.
סופה לנדבר: אני חושבת שהשתמשנו כאן במלים כמו דוח קשה, דוח מאוד קשה, אבל אני לא יודעת.
סופה לנדבר: קראתי את הדוח ושאלתי את יושב-ראש מפעל הפיס שמעון כצנלסון מתי הוא קיבל את המינוי ומה נעשה במשך ארבע השנים.
סופה לנדבר: אני חושבת כחברת כנסת שמשתתפת היום בישיבה מאוד חסר לי - גם בדוח מבקר המדינה – ההישגים שהיו במשך ארבעת השנים.
קריאה: בדוח ביקורת לא כותבים הישגים.
סופה לנדבר: אני חושבת שהם צריכים להיות הגונים ולכתוב גם במלים ובאותיות גדולות את ההישגים שהיו במשך ארבע שנים.
סופה לנדבר: אחרי הדיון שאנחנו מקיימים כאן, יש לי הרגשה מאוד קשה.
סופה לנדבר: כן, שמעון כצנלסון עלה ארצה וכמעט מראשית עלייתו מתגורר בעיר אשדוד והיא ממלא מקום ראש העיר, אבל אני חושבת שמזה שהוא היה סגן ראש העיר להגיע לרמזים כפי שקיימים בדוח, לאן הוא הולך וקרבתו לאנשים מסוימים, גורם לי לתחושה רעה ביותר.
סופה לנדבר: כולנו במדינת ישראל קרובים אחד לשני והרמזים האלה הם רמזים לא טובים.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש ממפעל הפיס להמשיך ולהפעיל את קרן התמיכות ולעשות זאת בדחיפות כי קשה להתמודד עם בעיות חברה בלי חברה ציבורית תומכת.
אבשלום וילן: אני מקריא שלוש נקודות לסיכום הדיון.
אבשלום וילן: מרבית החברים פונים להנהלת מפעל הפיס לשקול את הפעלת קרן התמיכות.
אבשלום וילן: אמר פרופסור שפירא שזה עולה לכם כשליש מהעלות של הקרן.
אבשלום וילן: תבדקו ותתייחסו למה שאמר המבקר לגבי הקריטריונים הדרושים.
אבשלום וילן: מרבית חברי הוועדה מבקשים להמשיך לקיים את הקרן הזאת בקריטריונים הדרושים לפי מה שקבעו אנשי המבקר ולא בעלויות האלה אלא שזה יהיה סביר.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת אם זה חוקי.
אבשלום וילן: זכותה של הוועדה לפנות.
יעקב ליצמן: לפני שאני מצביע אני רוצה לדעת אם זה חוקי.
יעקב ליצמן: אם זה לא חוקי, אני לא יכול להצביע על זה.
אבשלום וילן: אנחנו פונים ברמה הציבורית.
יעקב ליצמן: אפשר לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה.
אבשלום וילן: אין לי כאן יועצת משפטית.
אבשלום וילן: יושבים כאן היועצים המשפטיים של מפעל הפיס שטוענים שאין פה עילה חוקית.
אבשלום וילן: אני לא מתמודד עם הטיעון הזה בכלל.
אבשלום וילן: זה ייבדק.
יעקב ליצמן: אני רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר לי אם זה חוקי.
מיכה לינדנשטראוס: היועץ המשפטי לממשלה אימץ את העמדה.
אבשלום וילן: אני לא נכנס להיבט החוקי.
אבשלום וילן: אני פונה ברמה הציבורית לאור דף הסיכום של דוח מבקר המדינה.
אבשלום וילן: אני פונה להנהלת מפעל הפיס לקבל בחיוב את פניית מנכ"ל משרד האוצר שהחשב הכללי של מדינת ישראל יבצע את הבדיקה כפי שציין כאן דוקטור זליכה.
זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, שממשיכה את דיוניה האינטנסיביים בדוח המבקר בסוגיית הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: זה הדיון התשיעי בסדרת הדיונים, והוא הדיון שלפני הדיון האחרון.
זבולון אורלב: הדיון האחרון יתקיים בהשתתפות ראש הממשלה, שאישר את השתתפותו.
זבולון אורלב: אני מעריך, שהוא ייתן לנו תאריך לעוד כשבועיים.
זבולון אורלב: איתו נקיים את הדיון המסכם, ואז הוועדה תוכל לקיים את הדיון הפנימי שלה ותחליט, כיצד היא מטפלת בדיווחים השונים שהתקבלו, האם היא רושמת לפנינו דבר מה, האם בסוגיות מסוימות אנחנו מפעילים את סמכותנו להפעיל ועדות חקירה מקומיות, או שאנו רואים שנחה דעתנו מפעולתה של המערכת המבצעת, שהיא מיישמת ומבצעת את המלצות המבקר, מסיקה את המסקנות ועושה את כל הדרוש כדי לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: המטרה שלנו, אדוני השר, היא לראות כיצד מערכת הביטחון מתייחסת לדוח המבקר, והאם היא עושה את כל הדרוש כדי לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: נציגי פיקוד העורף השתתפו בדיונים רבים, והוועדה גם ביקרה בראשית השבוע בפיקוד העורף ביחד עם סגן שר הביטחון.
זבולון אורלב: הוועדה מודעת היטב למה שמתרחש, וכיצד פיקוד העורף פועל.
זבולון אורלב: יחד עם זה, ביקשנו את השתתפותך, אדוני השר, ואת השתתפות הרמטכ"ל, כיוון שישנן סוגיות שהן לא באחריות פיקוד העורף, וגם על פי החלטת הממשלה החדשה להקים את רח"ל עדיין פיקוד העורף הוא לא האחראי הלאומי על העורף בכללותו.
זבולון אורלב: לכן ביקשנו גם את השתתפותו.
זבולון אורלב: דוח המבקר בהקשר של מערכת הביטחון העלה סוגיות, שודאי גם המבקר יעמוד עליהם, ביניהן הסוגיה, מדוע לא הופעל מטה מל"ח.
זבולון אורלב: לפי דוח המבקר, אי הפעלתו גרמה לתקלות רבות ולשיבושים רבים מאוד בעורף.
זבולון אורלב: סוגיות נוספות, הן מדוע לא גייסו מילואי פיקוד העורף, מדוע כאשר הממשלה מקבלת את ההחלטה על קיום המלחמה ב-12 ליולי, מערכת הביטחון לא מתייחסת ברצינות לכל הסוגיה של העורף.
זבולון אורלב: אדוני שר הביטחון, אני לא יודע אם אתה יודע, שהממשלה קיימה את הדיון הראשון בנושא העורף רק 19 יום לאחר תחילת המלחמה.
זבולון אורלב: המלחמה התחילה ב-12 ביולי, והדיון הראשון בממשלה שהתקיים על העורף התקיים רק ב-30 ביולי.
זבולון אורלב: השאלות הן שאלות רציניות.
זבולון אורלב: אנחנו לומדים מפיכם, שעדיין לא הגענו אל המנוחה והנחלה, ועדיין מדינת ישראל חשופה לסיכונים של מלחמה.
זבולון אורלב: לכן, המוכנות של העורף היא חשובה ביותר.
זבולון אורלב: צריך לומר, שהמבקר לא חסך מילים קשות מאוד מכל מי שנושא באחריות למחדלים ולכשלים שהיו בעורף.
זבולון אורלב: כמו שאמר המבקר, מבחינתו זה משפט הציבור.
זבולון אורלב: אנחנו בכנסת צריכים לנהל את המשפט הזה בשמו של הציבור, כדי להבטיח את שלומו של הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר מספר מילים לפתיחה, לפני שאני אעביר את השרביט לעמיתים שלי במשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני יוצא מתוך מספר נקודות מוצא והנחה.
מיכה לינדנשטראוס: בפתח דבריי אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, דבריי תודה ושבח על עבודתכם הרצינית והמשמעותית.
מיכה לינדנשטראוס: אתם קיימתם פה 9 ישיבות, וזה דבר חסר תקדים בכנסת.
מיכה לינדנשטראוס: עברתי על פרוטוקולים רבים מאוד, ולא מצאתי כדבר הזה.
מיכה לינדנשטראוס: התקיימו 9 ישיבות של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בראשותך, אדוני, שבהן נדון דוח הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
מיכה לינדנשטראוס: כל דיון כזה נגע בפרק אחר, וההשתלבות של הפרקים יחד היא נותנת לנו את התמונה המשמעותית לגבי האירועים המצערים מאוד במהלך מלחמת לבנון השנייה, ביניהם הדברים הקשים מאוד שהיה לנו לומר לגבי המלחמה הזו, לגבי ניהולה של המלחמה, הפזיזות ביציאה למלחמה והדברים האחרים שהיו קשורים בה.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט יותר, כי הדברים ידועים וחבל לחזור עליהם.
מיכה לינדנשטראוס: אני גם יוצא מנקודת מוצא ששר הביטחון המכהן שנמצא כאן וגם הרמטכ"ל המכהן לא מופיעים בדוח, כיוון שהם לא היו באותה תקופה בתפקידים שהם ממלאים היום.
מיכה לינדנשטראוס: לקחתי את זה בחשבון בדברי המבוא שלי.
מיכה לינדנשטראוס: אני אתייחס לשלושה אספקטים: עבר, הווה ועתיד.