GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אור: נוהל 146 נחתם בין מפקד פיקוד העורף הקודם וממלא מקום ראש מל"ח בשם שר הביטחון והוא אומר כאילו חזה פני עתיד וקובע: "במצב של תקיפה מתמשכת על ישובים בתחום הגזרה של פיקוד העורף שבעטיה משתנה שגרת החיים באופן מהותי, שאינו מאפשר יציאת התושבים מבתיהם או מהמקלטים לרכישת מוצרים חיוניים או קבלת שירותים חיוניים, ואינו מאפשר לרשויות האזרחיות לממש את אחריותן, יסייע פיקוד העורף באמצעות יחידותיו גם למשימות שבאחריות הרשויות האזרחיות לרבות חלוקת מצרכי מזון ומים שיסופקו על ידי המערכות האזרחיות, סיוע רפואי לנפגעים מפעולות אויב, טיפול באוכלוסייה במצבי לחץ ובאוכלוסייה השוהה במקלטים, סיוע במוסדות לקשישים ובאוכלוסייה חלשה וכדומה".
יעקב אור: עלי להעיר כאן
יעקב אור: כי מפקד פיקוד העורף העלה בפנינו השגות מהותיות בדבר תקפות הנוהל באומרו כי הוא לא עבר את אישור המטה הכללי.
יעקב אור: טענה זו נדחית על ידינו והיא נדחית מכל וכל על ידי היועץ המשפטי של משרד הביטחון בשם שר הביטחון, אבל יתרה מכך, בתשובת פיקוד העורף לדוח מבקר מערכת הביטחון – לא לדוח שלנו – ממרץ 2006 כותב כך: "נוהל 146 מסדיר את נהלי העבודה בין פיקוד העורף ומל"ח.
יעקב אור: הנוהל סוכם ואושר על ידי אלוף פיקוד העורף וממלא מקום קבוע למל"ח והופץ כנוהל מעודכן".
יעקב אור: סוגיה נוספת שראוי להזכיר בפתיח היא סוגיה הנוגעת לסמכות שר הביטחון והכובע הכפול שחובש מפקד פיקוד העורף.
יעקב אור: מפקד פיקוד העורף, על פי הוראת הפיקוד העליון, הנו כפוף לרמטכ"ל בנושאי צבא ולשר הביטחון בנושאי התגוננות אזרחית מכוח חוק הג"א ולפיו שר הביטחון ממנה את ראש הג"א והוא הממונה על ביצוע חוק הג"א.
יעקב אור: כבר כאן אדגיש, ויפורט בהמשך, כי נטען על ידי מפקד פיקוד העורף כי הנחיות שר הביטחון אינן פקודות.
יעקב אור: גם לכך התייחס היועץ המשפטי לשר הביטחון שהפריך זאת מיניי וביי.
יעקב אור: בשורות התחתונות אומר שכדוח הצופה פני עתיד – וציין זאת מבקר המדינה – נשאלות שאלות המחייבות תשובות חד משמעיות לעתיד.
יעקב אור: ברואנו את העבר ובצופנו קדימה לנוכח זה שכל הארץ עשויה להפוך לחזית באירוע מלחמתי שכזה, מי מסייע לאוכלוסייה בכוח התוכניות, פקודות, נהלים, אימונים, דבר דבור על אופניו.
יעקב אור: לא באופן וולנטארי ולא באופן מתנדב.
יעקב אור: מה מעורבות פקע"ר כנגזר מסמכותו בדין וכפי שפורט בדוח שלנו מכוח האמצעים והסמכות שניתנו לו לרבות התוכניות, הפקודות, ההכנות, האימונים וההכשרות.
יעקב אור: ועוד אוסיף כפי שצוין בדוח כי בעתות מלחמה, גם בזמן משברים חמורים, בייחוד כאשר יש עמימות ואי-בהירות – וזה טבעה של מלחמה – בנוגע לתחומי אחריות וסמכות, היעדר תוכניות ונהלים, נושאים הנופלים בין הכיסאות ושינויים של המצב הבסיסי, כפי שאכן נראה בתקופת המלחמה וכפי שאני מניח יהיה גם בתקופות מלחמה הבאות, ראוי כי הגופים הממלכתיים המובילים ינקטו גישה מבצעית, ארגונית וערכית מרחיבה של נטילת אחריות ולא גישה מצמצמת שלפיה כל גוף פועל אך ורק על פי אחריותו כפי שהיא נתפסת לכאורה על פי פרשנותו המצמצמת.
יעקב אור: זה המבחן החשוב של מנהיגות ומצביאות.
יעקב אור: אני מבקש ממר רוני לוי לפרט את הדוח.
אהרן לוי: בוקר טוב רבותיי.
אהרן לוי: בהמשך לדברים של האלוף במילואים יעקב (מנדי) אור, אני רוצה לציין כי ממצאי הביקורת שלנו העלו כשלים רבים וחמורים ואנחנו נציג כעת את העיקריים שבהם וזאת על פי חלוקה של שלושה תחומים מרכזיים על פי הסדר הבא: 1.
אהרן לוי: הנושא הראשון, ומנדי נגע בו, התשתית הנורמטיבית שנוגעת לטיפול בעורף בעתות חירום.
אהרן לוי: הנושא הזה כבר נדון בשמונה דיונים שקיימה הוועדה ואנחנו ניגע בו באופן קצר ביותר.
אהרן לוי: 2.
אהרן לוי: התחום השני שבו נוגע הדוח שלנו הוא תהליך קבלת ההחלטות של שר הביטחון דאז, מר עמיר פרץ, בנוגע לשני נושאים: (א) אי הפעלת מערך המל"ח.
אהרן לוי: (ב) פינוי אוכלוסייה מהצפון.
אהרן לוי: 3.
אהרן לוי: התחום השלישי נוגע להיערכות פיקוד העורף לטיפול באוכלוסייה בעורף והטיפול של פיקוד העורף באוכלוסיית העורף בזמן המלחמה וכן שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין המשטרה, פיקוד הצפון ומערך המל"ח.
זבולון אורלב: התחום השני יידון בישיבה עם שר הביטחון בה גם ישתתף שר הביטחון הקודם.
אהרן לוי: לכן רק הזכרתי אותו.
זבולון אורלב: לא נדון בו היום, כולל גם השיקולים אם להפעיל או לא להפעיל את מערך מל"ח.
אהרן לוי: בעניין התשתית הנורמטיבית נציין שהיא איננה מגדירה בבהירות את תחומי הסמכות והאחריות לטיפול בעורף בעת חירום ולעתים היא יוצרת עמימויות בתחומים הללו.
אהרן לוי: כאשר אנחנו מדברים על תשתית נורמטיבית, אנחנו מתכוונים לחוקים, לתקנות, להחלטות ממשלה, לפקודות ולנהלים בין-משרדיים.
אהרן לוי: העובדה הזאת מקשה על שיתוף פעולה ותיאום מיטבי בין הגופים שעוסקים בטיפול באוכלוסייה בעורף בזמן חירום.
אהרן לוי: כתוצאה מכך, כך כתבנו בדוח, אין שפה משותפת בין כל הגופים שעוסקים בכך ותחומים מרכזיים בטיפול בעורף פשוט נופלים בין הכיסאות.
אהרן לוי: בנוסף לכך, אין במדינת ישראל גוף מרכזי שבידיו מסורות גם האחריות וגם הסמכות לתיאום כל הפעילות של כל הגופים שמופקדים על הטיפול בעורף.
אהרן לוי: אשר על כן, בנסיבות האלה, נפגעה קשות הכנתם של כל הגופים הרלוונטיים לפני המלחמה ובזמן המלחמה ממש שררו בין הגופים אי-הבנות בעת שהללו נדרשו לטפל באוכלוסייה ולהעניק לה סיוע חיוני בתחומים ידועים כמו מיגון, אספקת מזון, טיפול רפואי ופינוי.
אהרן לוי: התוצאה הברורה עקב כך הנה הפגיעה באזרח והיא מדאיגה שבעתיים במצב חלילה של מלחמה כוללת כאשר כל הארץ חזית.
אהרן לוי: אני מדלג על התחום השני שהוא נושא קבלת ההחלטות ואני עובר לתחום השלישי של הטיפול של פיקוד העורף באוכלוסיית העורף בזמן המלחמה.
אהרן לוי: בפתח תיאור הליקויים שלנו ראוי לציין, ואני מצטט מתוך הדוח, שבאותם מקומות בהם הגישו חיילי פיקוד העורף סיוע לאוכלוסייה, היה שיפור משמעותי בבעיות שהתעוררו בעורף ובמקרים רבים הם זכו להערכה.
אהרן לוי: יחד עם זאת, מצאנו ליקויים מהותיים בטיפול של פיקוד העורף באוכלוסיית העורף במהלך המלחמה, מה שהביאנו למסקנה כי הסיוע של פיקוד העורף לאוכלוסייה היה בגדר מעט מדיי ומאוחר מדיי.
אהרן לוי: הדבר הזה נבע בין היתר, כפי שציין האלוף מנדי, מפרשנות מצמצמת של פיקוד העורף.
זבולון אורלב: אם הגיוס האופטימאלי של כל הכוחות הוא מאה אחוזים, איזה אחוז כן גויס?
אהרן לוי: אנחנו ניגע בזה מיד בהמשך.
אהרן לוי: אנחנו מציינים את זה בדוח.
אהרן לוי: הדבר נבע בין היתר מפרשנות מצמצמת של פיקוד העורף בכל הנוגע להפעלת פיקוד העורף בסיוע לאוכלוסייה, פרשנות שהביאה לאי-גיוס מילואים בזמן ובהיקף הנדרשים.
אהרן לוי: כמו כן הליקויים בסיוע לאוכלוסייה נבעו מכך שהפעילות של פיקוד העורף בזמן המלחמה לא עלתה בקנה אחד עם הנחיות של שר הביטחון דאז, מר עמיר פרץ, לגבי הסיוע הדרוש, כפי שהיה דרוש לדעת השר לאוכלוסייה.
שלי יחימוביץ': ניתנו הנחיות והן לא בוצעו?
אהרן לוי: אני מיד עומד על כך ואני מפרט את הדברים בנוגע להנחיות ובנוגע לאמירות של שר הביטחון דאז בקשר לגיוס מילואים.
אהרן לוי: התשובה היא, כן, חד וחלק.
אהרן לוי: חשוב לציין כי בעניין ההנחיות של שר הביטחון דאז – זה בהמשך לשאלתך – לגבי הסיוע שעל פיקוד העורף לתת לאוכלוסייה, נמסרה למשרד מבקר המדינה ביוני 2007 עמדתו בנדון של מפקד פיקוד העורף, ואני מצטט: "בסופו של דבר, ביום יום, קצין במדים פועל תחת הרמטכ"ל.
אהרן לוי: הוא לא באמת יכול לפעול תחת שר הביטחון.
אהרן לוי: חייל במדים יכול לקבל פקודות רק מהרמטכ"ל".
אהרן לוי: סוף ציטוט.
אהרן לוי: כמובן משרד מבקר המדינה מדגיש כי הטענה הזאת איננה נכונה והיא אף נסתרה כפי שציין אלוף מנדי מיניי וביי על ידי היועץ המשפטי למערכת הביטחון כהיי לישנא, ושוב אני מצטט: "רשות ההתגוננות האזרחית – כלומר, פקע"ר – והעומד בראשה כפופים להנחיות שר הביטחון".
אהרן לוי: הוראת הפיקוד העליון מבהירה כי בכל הנוגע לתפקידו כראש שירות ההתגוננות האזרחית, פועל מפקד פיקוד העורף בהנחיה של שר הביטחון.
מרינה סולודקין: סוג של המרדה בפיקוד העורף.
אהרן לוי: אני ממשיך בממצאים שלנו בנוגע לטיפול של פיקוד העורף באוכלוסייה בזמן המלחמה.
אהרן לוי: עלו ליקויים גם בשיתוף הפעולה של פיקוד העורף עם המשטרה, עם מערך המל"ח ועם פיקוד הצפון.
אהרן לוי: ברשותכם, אני שוב חוזר לנושא גיוס המילואים.
אהרן לוי: בביקורת העלינו כי הרמטכ"ל דאז ומפקד פיקוד העורף לא גייסו כאמור את כוחות המילואים של פיקוד העורף בזמן ובהיקף שהיו דרושים בתקופת המלחמה.
אהרן לוי: רק ב-23 ביולי, כ-11 ימים לאחר שפרצה המלחמה, גייס פיקוד העורף למטרות של סיוע אזרחי גדוד חילוץ במילואים.
זבולון אורלב: מר לוי, נזכור כולנו שאנחנו בשידור חי לכן אני מציע לדבר במושגים כלליים.
אהרן לוי: בתאריכים מאוחרים יותר, ב-26 ביולי, ב-6 באוגוסט וב-12 באוגוסט, יומיים לפני סיום המלחמה, גייס פיקוד העורף שלושה גדודי חי"ר במילואים, בכל מועד גדוד אחד.
אהרן לוי: אנחנו רוצים להדגיש כי חיילי המילואים של אותם גדודים שגויסו בתאריכים שציינתי, התאריכים המאוחרים, התייצבו מטבע הדברים למשימת הסיוע לאוכלוסייה רק כיומיים לאחר הגיוס בפועל.
אהרן לוי: כפי שכתבנו בדוח מבקר המדינה בנוגע לתפקוד הרשויות המקומיות, בתחילת המלחמה וגם עד כשבוע לאחר תחילתה, גייס פיקוד העורף למטרות סיוע לאוכלוסייה מעשרות בודדות של חיילי מילואים ועד כ-400 חיילי מילואים סמוך לקראת סיום המלחמה.
אהרן לוי: זה היה היקף כוחות המילואים של פיקוד העורף למטרות סיוע לאוכלוסייה, ואני כמובן מזכיר שמדובר באוכלוסייה של כמיליון תושבים באזור הצפון שהיו נתונים למתקפת רקטות יום יומית.
אהרן לוי: אכן, מהמסמכים של פיקוד העורף והמשטרה שמכילים עדויות של מפקדים בשטח עלה בבירור שהטיפול באוכלוסייה נפגע משמעותית כיוון שפיקוד העורף לא גייס את כוחות המילואים שלו בזמן ובהיקף.
זבולון אורלב: לפיקוד העורף הייתה סמכות לגייס?
זבולון אורלב: או שהוא צריך לקבל אישור רמטכ"ל או ממשלה?
אהרן לוי: יש הליך מסוים בתוך הצבא לפיו פיקוד העורף יכול לגייס מילואים.
אהרן לוי: אנחנו בפועל לא מצאנו שפיקוד העורף פעל כדי לגייס מילואים.
מתן וילנאי: באישור הרמטכ"ל, בהחלט ובאישור שר הביטחון, בהחלט, ובאישור ממשלת ישראל.
זבולון אורלב: מצאתם תיעוד שפיקוד העורף ביקש לגייס?
אהרן לוי: לא.
אהרן לוי: נהפוך הוא, מצאנו הרבה תיעוד שביקשו מפיקוד העורף לגייס, מצאנו את הנחיות שר הביטחון – ותכף אני אגע בזה בפרוטרוט – הנחיות ברורות של שר הביטחון שאומר נא לגייס מילואים, אני רוצה אנשים במדים במקלטים, אני רוצה אנשים במדים של פיקוד העורף שיסייעו לאוכלוסייה.
אהרן לוי: ההוראות האלה לא התמלאו.
יצחק גרשון: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להפריע לדיון, אבל אני מבקש להעיר הערה.
יצחק גרשון: אני עומד מול סופה וקשה מאוד לעמוד מול סופה וזה לא דבר פשוט, אבל אני עומד בה בגאון ואני לא מתבייש מאף אחד.
יצחק גרשון: לשאלה שלך ניתנה עכשיו תשובה, הייתי אומר בלשון עדינה, לא מדויקת.
יצחק גרשון: אני רוצה להקריא לך: "האם אלוף פיקוד העורף ביקש".
יצחק גרשון: במלחמה ממשלת ישראל מאשרת גיוס מילואים, גם לא הרמטכ"ל.
יצחק גרשון: כל גדוד שהוא ביקש לגייס, כולל לוחם, הוא ביקש משר הביטחון וזה עלה לממשלת ישראל.
יצחק גרשון: ב-20 ביולי אני פונה אל הרמטכ"ל.
יצחק גרשון: בשבוע הראשון לא היו בעיות וכולנו היינו באופוריה של ניצחון.
מתן וילנאי: לא כולנו.
יצחק גרשון: אני מקריא לך את זה ואני מבקש לא להקריא יותר סטנוגרמות.
יצחק גרשון: אני מוכן לחשוף אותן בפניך ובפני הוועדה אבל אני לא רוצה להקריא אותן מול התקשורת.
יצחק גרשון: הדבר האחרון מתחבר למה שאמרתי בהתחלה.
יצחק גרשון: "הרמטכ"ל, זו סוגייה של מערכה ממושכת, יש לזה משמעות מבחינת הכוחות שלנו" כי לאף אחד לא היה ברור שהולכים למערכה ממושכת, ואני רוצה להסביר גם את האווירה.
יצחק גרשון: "הרמטכ"ל: אנחנו בסך הכול בשמונה ימים.
יצחק גרשון: כשנגיע ל-21 יום, נתחיל לחשוב על מערכה ממושכת יחסית למערכות ישראל.
יצחק גרשון: מלחמת העצמאות הייתה תשעה חודשים" (לא משנה שזה לא נכון).
יצחק גרשון: "האלוף: הרמטכ"ל, אין בעיה, אני רק אומר שאם זה הולך למערכה ממושכת, אנחנו צריכים לקחת בחשבון לתשומת ליבנו להתארגן בהתאם".
יצחק גרשון: אני אומר לו את זה בקשר לגיוס מילואים רחב.
יצחק גרשון: "הרמטכ"ל: תראו, אני אומר לכם כבר את הקו, כדי שנוריד את זה מסדר היום ככל האפשר.
יצחק גרשון: אני רוצה להימנע מגיוס מילואים מסיבי".
יצחק גרשון: כרגע הערכת המצב, גם אצל השר וגם אצל הרמטכ"ל, כל שנייה נכנס דיווח, ארבעה חיילים הרוגים, שני חיילים הרוגים, שישה חיילים הרוגים, מסוק נפל ואני מבלבל להם את המוח עם הטיפול בעורף.
יצחק גרשון: אני ביקשתי לגייס מילואים.
יצחק גרשון: אני לא מגייס מילואים על דעת עצמי, כמו שאמר סגן שר הביטחון.
אהרן לוי: התחלתי ולכן אסיים את הפסקה.
אהרן לוי: ממסמכי פיקוד העורף והמשטרה שמכילים עדויות של מפקדים בשטח עולה אמנם שהטיפול באוכלוסייה נפגע משמעותית כיוון שפיקוד העורף לא גייס את כוחות המילואים שלו בזמן ובהיקף כפי שהיו דרושים לביצוע משימתו.
אהרן לוי: שתי דוגמאות בולטות לכך:
אהרן לוי: נפת גליל במחוז צפון של פיקוד העורף, זו נפה שחולשת על 37 רשויות מקומיות ועל אוכלוסייה שמונה לפי הערכת הנפה כ-450 אלף נפש, במסמך הפקת לקחים לאחר המלחמה של הנפה הזאת נקבע, ואני מצטט: "היה מחסור ניכר בכוחות פיקוד העורף בגזרה, כוחות גויסו מבלי שהיה להם גיבוי לוגיסטי, סדר כוחות זה לא התאים למשימות הסיוע לאוכלוסייה".
אהרן לוי: מסמך אחר של ראש מחלקת תכנון וחירום במטה הארצי של המשטרה קובע שהמשטרה ביקשה מפיקוד העורף לגייס כוחות מילואים ותשובת פיקוד העורף הייתה שהם לא בכושר כי לא התאמנו.
אהרן לוי: בנוגע להנחיות שר הביטחון, בהתייחס לגיוס המילואים, אני מרחיב.
יצחק גרשון: משטרת ישראל קובעת מה נכון ומה לא נכון?
אהרן לוי: אני מצטט מה אמר ראש מחלקת תכנון.
זבולון אורלב: היא לא קובעת אלא היא נותנת תמונת מצב.
זבולון אורלב: אומרים שמספר החיילים של פיקוד העורף שהיה בשטח, לא ענה על הצרכים.
זבולון אורלב: זה לא חשוב אם אותו אדם שאומר זאת הוא מהמשטרה או ממקום אחר.
מתן וילנאי: גיוס המילואים בכיבוש דרום לבנון ענה על הצרכים?
מתן וילנאי: בואו נדבר על זה.
זבולון אורלב: על זה הלך רמטכ"ל הביתה ועל זה הלך אלף פיקוד והלכו שני מפקדי אוגדות.
מתן וילנאי: לא, לא על זה הם הלכו.
מתן וילנאי: לא הם מחליטים.
זבולון אורלב: אולי גם ראש-הממשלה ילך על זה הביתה.
זבולון אורלב: אי אפשר לדעת.
אהרן לוי: הפעילות של פיקוד העורף בנוגע לסיוע לאוכלוסייה בזמן המלחמה לא עלתה כפי שציינתי בקנה אחד עם הנחיות שר הביטחון לטפל באוכלוסייה בצפון, הנחיות שניתנו בין ה-13 ביולי לבין ה-27 ביולי.
אהרן לוי: להלן מספר דוגמאות, ואני אציין אותן בקצרה.
אהרן לוי: בהערכת מצב הנחה שר הביטחון ב-13 ביולי את צה"ל והמשטרה להגביר את נוכחותם של לובשי מדים בקרב האוכלוסייה.
אהרן לוי: שר הביטחון דאז סייר בפיקוד העורף למחרת, ב-14 ביולי, וציין, ואני מצטט: "את האחריות הרבה המוטלת על פיקוד העורף ושיתוף הפעולה עם כל גורמי החירום ובדגש לרשויות המקומיות באזורי הצפון".
אהרן לוי: בסיכום של הערכת מצב שהתקיימה ב-19 ביולי נכתב: "שר הביטחון הנחה את מפקד פיקוד העורף לבחון גיוס כוח אדם נוסף ממערך המילואים של הפיקוד שיתפרס בישובים השונים בצפון ויחזק עוד את תחושת הביטחון, וכן יהווה כתובת נוספת לפניות של אזרחים".
אהרן לוי: שר הביטחון דאז סיכם באותם דברים ואמר: "אני אומר לך שנוכחות של אנשים במדים זמן שנראה מלחמה שכולם במקלטים היא נוכחות שנותנת תחושת ביטחון לאזרחים".
אהרן לוי: מפקד פיקוד העורף השיב באותו מעמד: "אנחנו נדאג לעשות את זה".
אהרן לוי: אני רוצה להדגיש שבהתייחס לאותו תאריך, ב-19 ביולי, כמו גם בימים שקדמו ל-19 ביולי, הקצה פיקוד העורף כ-20 חיילי מילואים בלבד לצורך סיוע לאוכלוסייה בעורף.
אהרן לוי: המספר הזה לא השתנה עד ה-25 ביולי.
אהרן לוי: אגב, בהערכת מצב שהתקיימה באותו תאריך, ב-25 ביולי, אמר שר הביטחון דאז בנוגע לגיוס מילואים, ואני מצטט: " למה לחכות?
אהרן לוי: סיכמנו שכל עיר מקבלת כוח צבאי מסודר ולא מחכים שהישוב יזעק".
זבולון אורלב: כל הזמן מדובר על מילואים, אבל מה קורה עם הכוחות הסדירים של פיקוד העורף?
אהרן לוי: כבר הגדרנו את זה בתחילה, שהסיוע של פיקוד העורף לאוכלוסייה היה בגדר מעט מדיי ומאוחר מדיי.
אהרן לוי: נכון שהיו כוחות סדירים שסייעו.
אהרן לוי: השאלה אם אתה רוצה סקירה בקשר לסיוע של כוחות אזרחיים.
זבולון אורלב: השאלה אם כל הכוח הסדיר או מרבית הכוח הסדיר של פיקוד העורף, עשו לו שינויי משימות והוא עבר לצפון.
יובל חיו: כוח סדיר של פיקוד העורף, אנחנו צריכים להגדיר כוח סדיר שמוכוון לסיוע לאוכלוסייה.
יובל חיו: פיקוד העורף עוסק גם בתחומים אחרים.
יובל חיו: הדיון כרגע נוגע לסיוע לאוכלוסייה ונבהיר את זה כבר בפתיחה.
יובל חיו: הכוח הסדיר של פיקוד העורף בעיקרו מדובר בכוח מטה.
יובל חיו: יחידות קישור לרשויות המקומיות, אלה כוחות מטה.
יובל חיו: זה לא הבסיס שבאמצעותו ניתן להרים מערכת כבדה כל כך של מתן סיוע למיליון תושבים בתחום מזון, בתחום תרופות, בתחום הגעה למקלטים.
זבולון אורלב: עובדי מטה לא יכולים לעשות את זה?
יובל חיו: אני מתייחס להיקפים.
קריאה: אלף מורות חיילים במקלטים, כוח אדם סדיר.
יובל חיו: ברשותך היושב-ראש, אני אנסה להבהיר את זה.
יובל חיו: כוחות המטה הם המרכיב הראשון.
יובל חיו: אלה לא כוחות באמצעותם ניתן להרים את המערכת כולה.
יובל חיו: המעגל השני עליו קיבלנו התייחסות הוא מעגל של מורות חיילות ומלש"חיות – מדריכות אזרחיות בשעת חירום - שזה המינוח.
יובל חיו: תשובת צה"ל אומרת שבמהלך המלחמה פעלו 800 מלש"חיות.
יובל חיו: הנתון הזה היה נתון שניתן בשורה אחת וביקשנו במכתב מפורט לקבל הבהרה, כמה מלש"חיות ומורות חיילות פעלו במהלך המלחמה בכל אחד מימי הלחימה, ומה הפריסה הגיאוגרפית שלהן.
יובל חיו: לא קיבלנו מצה"ל תשובה מפורטת לעניין הזה.
יובל חיו: נאמר לנו שידוע שנתון של 800 מורות חיילות ומלש"חיות זה נתון בנקודת שיא שהיה במהלך המלחמה.
אהרן לוי: אני עובר לנושא של שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין המשטרה.
זבולון אורלב: אפשר לצמצם בסעיף הזה, כיוון שקיימנו דיון עם המשטרה ובדיון הזה השתתף גם פיקוד העורף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה הישיבה הראשונה שלנו.
זבולון אורלב: לכן בנושא הזה אתה יכול לצמצם.
אהרן לוי: אני מדלג ועובר לנושא שיתוף הפעולה בין פיקוד העורף לבין פיקוד הצפון ואעשה זאת בקיצור נמרץ.
אהרן לוי: בביקורת מצאנו אי-הבנות משמעותיות ושיתוף פעולה לקוי בין פיקוד העורף לפיקוד הצפון וזאת עקב פעילות שלא על פי הנהלים שנקבעו ביניהם בעבר.
אהרן לוי: מצאנו גם אי שיתוף פעולה בין פיקוד העורף לבין מערך המל"ח.
אהרן לוי: לא התקיים ביניהם שיתוף פעולה.
אהרן לוי: לפי מסמכי מערך המל"ח הגיע המצב, ואני מצטט, "עד כדי נתק".
אהרן לוי: יש שתי דוגמאות לכך.
אהרן לוי: לפי מסמכים של מל"ח בשנים 2004 ו-2006, ביצע פיקוד העורף תרגילים ללא תיאום עם מל"ח וללא שיתופו.
אהרן לוי: מצאנו במלח תיעוד במקום אחר, מאוגוסט 2006, ואני מצטט: "לא בוצע מאומה מאז מלחמת המפרץ השנייה, שיתוף הפעולה היה חד-צדדי".
אהרן לוי: הנושא האחרון שעלה בדוח שלנו הוא הנושא של תקציב פיקוד העורף וגם כאן אתייחס בקיצור.
אהרן לוי: התקציב שאושר לפיקוד העורף – וזה מקרין כמובן על נושא של סיוע לאוכלוסייה – בשנים 2004 עד 2006 עבור מיגון, מקלוט, רכש והתקנה של מרכיבי ביטחון, היה קטן משמעותית מהתקציב שדרש פיקוד העורף.
אהרן לוי: לדוגמה, בשנת 2006 הצרכים הכוללים אותם קבע פיקוד העורף עבור מיגון, מקלוט, רכש והתקנה של מרכיבי ביטחון בכל מדינת ישראל הסתכמו בכ-2 מיליארד שקלים אבל דרישת התקציב בפועל של פיקוד העורף הסתכמה ב-727 מיליון שקלים והתקציב שאושר למשימות של פיקוד העורף היה 367 מיליון שקלים.
אהרן לוי: נתונים מפורטים יותר בקשר לתקציב מופיעים בדוח שלנו בהרחבה.
זבולון אורלב: אדוני סגן השר, אני מבין שכולנו מודים שמלחמת לבנון השנייה היא בעצם מלחמת העורף הראשונה למרות שהיו התקפות על העורף במלחמת המפרץ והיו התקפות במלחמת השחרור.
זבולון אורלב: היו גם התקפות טרור מירדן על בית שאן, על גבול הצפון, קריית שמונה, נהריה וכדומה אבל בהיקפים האלה של למעלה ממיליון אזרחים שנתונים תחת מתקפה, גם ארוכה בזמן, 34 ימים, וגם כמות כזאת של טילים, כ-4,000 טילים, זאת בוודאי מלחמת העורף הראשונה שלנו בה בעצם פיקוד העורף שהוקם אחרי מלחמת המפרץ, בראשית שנות ה-90, עומד פעם ראשונה למבחן אמיתי.
זבולון אורלב: בגדול, התמונה הכללית היא נושא הראש הקטן.
זבולון אורלב: כלומר, פיקוד העורף לוקח תפקיד מצמצם שעובדתית בא לידי ביטוי גם בחוסר גיוס, בהיעדר סיוע רציני של פיקוד העורף לרשויות המקומיות, וקיימנו דיון עם השלטון המקומי והתברר שזה היה קריטי ואין ספק שחלק מהקריסה של המערכות היה בגלל היעדר חיילים.
זבולון אורלב: זה בא גם לידי ביטוי בשיתוף הפעולה עם המשטרה.
זבולון אורלב: אדוני ודאי יודע – זה לא הוזכר כאן
זבולון אורלב: אבל זה הוזכר בדיונים קודמים על ידי המבקר – שפיקוד העורף התנדב לפרוק את אחריותו ולהעביר אחריות למשטרה בניהול האירועים בגלל איזושהי תוכנית שנקראת התוכנית המשולבת שלא אושרה בשום מקום.
זבולון אורלב: זה הרושם שפחות או יותר מתקבל.
זבולון אורלב: יש עוד בעיה אחת מאוד יסודית שהוזכרה על ידי מנדי אור וזה חוסר התשתית, גם החקיקתית וגם הנוהלית.
זבולון אורלב: למרות שמדינת ישראל נמצאת במלחמה כבר שישים שנה ולכאורה התחום הזה צריך להיות מסודר, עולה פה בדיונים שאיפה שאתה לא נוגע, מתברר שזה לא מוסדר.
זבולון אורלב: החקיקה היא משנות ה-50, אין הגדרות מדויקות, דברים נופלים בין הכיסאות ולעתים גם בתוך צה"ל עצמו, כמו שציינו, בין פיקוד העורף לבין פיקוד צפון.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי, עיקר הדיון שלנו צופה פני עתיד.
זבולון אורלב: כולנו ערים למה שנעשה כרגע בשדרות, הילדים בעיר לא לומדים, לפחות תלמידי בתי הספר העל-יסודיים, וזה לא שאנחנו רק הוזים וחיים באיזה שהם דמיונות שמדינת ישראל עלולה למצוא את עצמה במצב חדש של מלחמה.
זבולון אורלב: צדק המבקר שאומר שמדינת ישראל צריכה להיות ערוכה בכל עת לכל התרחישים.
זבולון אורלב: לכן הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב ואנחנו סקרנים לשמוע את דבריך, אדוני סגן שר הביטחון.
מתן וילנאי: תודה רבה ליושב-ראש ולאנשי המבקר שסקרו עד עכשיו את הנקודות הקריטיות שעלו בעורף במלחמה הקודמת שיש כאלה שבטעות קוראים לה המלחמה האחרונה.
מתן וילנאי: המלחמה הזאת היא המלחמה הקודמת והיא לא המלחמה האחרונה.
מתן וילנאי: אני בדיוק היום חודשיים בתפקיד וכל זמני אני עוסק בנושא העורף.
מתן וילנאי: דוח המבקר מבחינתי הוא תוכנית עבודה.
זבולון אורלב: סליחה שאני מתפרץ.
זבולון אורלב: שכחתי לומר שסגן שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת אפרים סנה, הוזמן לדיון הזה.
מתן וילנאי: הוא כאן.
מתן וילנאי: הוא הוזמן והגיע.
זבולון אורלב: לא ראיתי אותך, סליחה.
זבולון אורלב: אני מתנצל שלא אמרתי לך בוקר טוב.
מתן וילנאי: אני עוסק בדוח המבקר כל הזמן, מבחינתי הוא תוכנית עבודה ואני מתייחס לכל שורה ברצינות הראויה.
מתן וילנאי: אין לי שום סיבה להתגונן, לא הייתי שם, אין לי שום סיבה לשכנע בדברים כאלה ואחרים, לא הייתי חלק מהמערכת ואני בעניין הזה מרגיש נוח וחופשי ומבקש להעיר שתי הערות ולאחר מכן לאפשר לאלוף פיקוד העורף לומר את דבריו.
מתן וילנאי: שתי הערות שאני אפילו לא חייב לומר אותן, אבל מכיוון שאני בקי בחומר, אני לא יכול שלא לומר אותן.
מתן וילנאי: הדבר הראשון הוא גיוס מילואים.
מתן וילנאי: צריך שיהיה ברור.
מתן וילנאי: יצא לי לשרת במערכת הזאת לא הרבה זמן, רק 36 שנים, ואין דבר כזה ששר הביטחון אומר לגייס מילואים ולא מגייסים.
מתן וילנאי: זה מושג שלא קיים בכלל.
מתן וילנאי: זה צבא.
מתן וילנאי: תזכרו, זאת לא פוליטיקה.
מתן וילנאי: ההפך הוא – רבים על כל איש שמגויס.
מתן וילנאי: מותר לך לגייס 2,458 וסגן הרמטכ"ל בודק שורה שורה את ה-2,458, ואם אתה רוצה 59, זה עולה עד לקבינט מחדש.
מתן וילנאי: אני עשיתי את זה עשרות פעמים בימי חיי.
מתן וילנאי: אני מזכיר לכולכם את מצב כחול לבן טרום מלחמת יום הכיפורים, במאי 1973, אז גייסנו אנשי מילואים.
מתן וילנאי: ספרנו אותם אחד אחד כי זה פוגע בכלכלת ישראל ושילמנו את המחיר באוקטובר 1973, אבל זה ממש דיון אחר.
מתן וילנאי: לכן המושג שהשר לחץ, מה זה לחץ?
מתן וילנאי: השר אומר ומבצעים.
מתן וילנאי: יש ספק בזה בכלל?
מתן וילנאי: יש אגף מבצעים שעושה את זה ולא שואלים שאלות ותמיד הצבא רוצה לגייס ותמיד הדרג המדיני מנסה לעצור אותו כי שיקוליו הם הרבה יותר רחבים.
מתן וילנאי: גיוס המילואים במלחמה הזאת גרמו לו שני אנשים, האחד הוא חבר הכנסת מתן וילנאי, והשני הוא חבר הכנסת .
מתן וילנאי: שנינו כחברי ועדת חוץ וביטחון, מהיום הרביעי, אמרנו שאתם מטורפים, תגישו את המילואים כבר, צריך לגייס אותם בעשרות אלפים.
מתן וילנאי: אני דיברתי על 80 אלף וזה המספר שגייסו ואולי קצת פחות.
מתן וילנאי: אני אמרתי בוועדת חוץ וביטחון בצורה ברורה שזה מה שצריך לעשות ואי אפשר לעשות את כל הפעולות שמצפים בלי לגייס את המילואים.
מתן וילנאי: הבנתי עכשיו פעם נוספת מציטוט אלוף פיקוד העורף לגבי ההתייחסות שאנחנו לא נגייס מילואים אלא נגמור את זה בלי גיוס מילואים.
מתן וילנאי: דרך אגב, אני אישית לא הייתי באופוריה דקה אחת והמבקר גם מציין את זה.
מתן וילנאי: שאלתי את השאלות שנשאלות עד היום, אחרי 3-4 ימים שאלתי למה מתכוונים, איך חושבים לעשות את זה, מי חושב שרק בתקיפות מהאוויר סוגרים עניין וכל מה שכרוך בזה.
מתן וילנאי: כך שהיו כאלה שידעו ולא כולם לא ידעו.
מתן וילנאי: פיקוד העורף, גם כאשר הוא מגייס את כל יחידותיו, אין לו חייל אחד ברחוב.
מתן וילנאי: הג"א ההיסטורית שאתם זוכרים של לכבות את האור בקומה השלישית, חבלים, קטעים, מי שמתמצא כאן, נמחקו עם הקמת פיקוד העורף והם לא קיימים.
מתן וילנאי: זה לא קשור לג'רי, זה לא קשור לשר הביטחון, זה לא קשור שלרמטכ"ל, זה 12 שנים לפני כן כבר עשו, ביטלו אותם והם לא קיימים.
מתן וילנאי: אני מדבר על עובדות כאשר בחלק מהן עסקתי אישית הן כראש אכ"א והן כסגן הרמטכ"ל.
זבולון אורלב: העובדה היא שחוק הג"א לא שונה.
מתן וילנאי: אני גם אתייחס לחוק הג"א.
מתן וילנאי: אין מושג כזה, קטעים בעיר כזו או אחרת, כי פעם זה היה בנוי על קטעים שהקטע זה שכונה ויש חיילים שמופקדים על השכונה הזאת אבל זה כבר לא קיים עם הקמת פיקוד העורף.
זבולון אורלב: יכול להיות שהסיוע הוא לא דרך קטעים אלא עכשיו קוראים לזה בשמות אחרים.
מתן וילנאי: חלק גדול מהערים שאתם כרגע חושבים עליהן, הן בכלל לא פיקוד העורף.
מתן וילנאי: אתם בטח חושבים על קריית שמונה, על נהריה, על מעלות, אבל הן לא פיקוד העורף אלא זה פיקוד הצפון.
קריאה: לגבי פיקוד צפון וגדודי העורף, יש הבחנה מוגדרת.
זבולון אורלב: באיזשהו שלב נהריה עברה לפיקוד העורף.
מתן וילנאי: הדבר הנוסף הוא שעכשיו אנחנו עוסקים במתן מענה לשאלות.
מתן וילנאי: הרי אמרתי שדוח המבקר הוא תוכנית עבודה מבחינתי ואנחנו נותנים מענה לדברים שכרגע שאלתם אותם.
מתן וילנאי: נכון, נותנים להם מענה, אבל אז זה לא היה קיים מתוך איזו אידיאולוגיה מסוימת, ודרך אגב, יש בה הרבה מאוד הגיון.
מתן וילנאי: צריך לשים את הדברים על השולחן.
מתן וילנאי: אני הייתי סגן הרמטכ"ל, באתי למחוז ושאלתי כמה אנשי מילואים יש לך?
מתן וילנאי: 70 אלף.
מתן וילנאי: זה יפה כי הם מכסים את תל-אביב.
מתן וילנאי: כמה ראית מהם?
מתן וילנאי: כמה מתייצבים לקריאה?
מתן וילנאי: 10,000, 8,000, 6,000.
מתן וילנאי: זאת אומרת, ה-70 אלף זאת רשימה אבל לא חיילים.
מתן וילנאי: אז הוריתי – אני אשם – לפטור אותם מהשירות והיו ועדות על גבי ועדות לבדוק ולאשר את האנשים שבאמת כאשר הם מסתובבים ברחוב, הם גם נותנים ביטחון.
מתן וילנאי: יש הרבה שמסתובבים ברחוב ונותנים לך חוסר ביטחון, וגם את זה צריך לומר.
מתן וילנאי: לכן דרך אגב חסרה לי כאן – והערתי את זה כבר קודם גם ליושב-ראש – משטרת ישראל שלא מופיעה במילה בחוק הג"א שכולם מדברים עליו.
מתן וילנאי: בחוק הג"א אין משטרת ישראל.
זבולון אורלב: נכון, לכן הם לא כאן היום.
זבולון אורלב: אגב, היה דיון עם השר לביטחון פנים.
מתן וילנאי: משטרת ישראל, בדקות שאתם מדברים, יש לה אלפי שוטרים, מאות שוטרים בכל מיני מקומות ופינות, נכון שחוק הג"א לא מחייב אותה ומבחינת חוק הג"א אין משטרת ישראל.
מתן וילנאי: משטרת ישראל, לצערי, ממש לצערי, צברה ניסיון עצום בנושא של התמודדות העורף, לצערי, כי זה כתוצאה מטרור והייתי מעדיף שלא יהיה טרור, אבל היא נעשתה ליעילה מאין כמותה.