GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: אמרת בהתחלה שאם ביום הראשון למלחמה היו מכריזים על מל"ח, על מצב חירום, מתוך ניסיונך כשר הביטחון, כל המערכת הייתה מתפקדת אחרת, אבל לא אמרת במה.
שאול מופז: דבר אחד פשוט.
שאול מופז: אם היו מכריזים על מצב מיוחד בעורף, היו מגייסים מיד את אנשי המילואים של פיקוד העורף.
שאול מופז: משעה שגויסו אנשי פיקוד העורף, לא הייתה שאלה מי אחראי.
שאול מופז: בכל מקום ומקום הייתה קמה מפקדת העורף והייתה מתחילה לתפקד וזה אומר מאות ואלפי חיילים.
שאול מופז: הסוגייה הזאת הייתה מלכתחילה מקבלת כיוון אחר.
שאול מופז: בשעה שאתה נקלע למצב מורכב ואתה עושה את אותו התהליך באיחור, לעולם התהליך לא יכול למצות את עצמו עד תום.
זבולון אורלב: הבשורות הרעות הן שגם אחרי שהוכרז מצב מיוחד בעורף, לא גויסו היחידות שלדעת המבקר היו צריכות להתגייס בפיקוד העורף.
שאול מופז: אני לא נכנס לזה.
זבולון אורלב: לצערי, גם אם היו מכריזים, אני לא בטוח שזה היה הפתרון.
אבשלום וילן: לדעתי הוא מציג קו חשיבה נכון.
זבולון אורלב: אני חושב שהדברים שהשר אמר כאן, זאת דוגמה ראויה שבא שר בממשלה ואומר שהדוח הוא תוכנית העבודה שלו והוא יעמוד על כך שההמלצות ייושמו.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת בהחלט דוגמה.
אבשלום וילן: נאמר לנו שהוכרז על הקמת רח"ל, רשות חירום לאומית.
אבשלום וילן: אתה מכיר את זה?
שאול מופז: זה הוצג בקבינט.
שאול מופז: אני חושב שהדבר הזה עדיין לא הובא על כל המבנה שלו והארגון, תחומי האחריות והסמכות.
שאול מופז: גוף כזה צריך לשאוב סמכויות גם מפיקוד העורף וגם מהשר או מסגנו, אם סגנו אחראי על נושא העורף, וגם מתחומים נוספים.
שאול מופז: כל סוגיית הממשקים בין הגוף הזה לגופים האחרים, כל נושא האחריות והסמכות, אני עוד לא ראיתי את זה אבל אני כן בקי לגבי הרשות כי זה הוצג בקבינט.
שאול מופז: דובר על כך שמקימים את הגוף הזה אבל אני לא יודע אם הסתיים תהליך ההקמה שלו ואכן כל הסינכרון עם הגופים האחרים נעשה, והאם זה גם עבר תהליכי חקיקה, אם נדרש.
זבולון אורלב: השר, תודה רבה.
עתניאל שנלר: רבותיי, זה מסוג הדוחות שהקצר מכיל את המרובה.
עתניאל שנלר: נהניתי לקרוא את הדוח הקצר שיש בו כל כך הרבה עולם של תוכן ואני רוצה לברך את המבקר ואת צוותו על העניין הזה.
עתניאל שנלר: אני סבור אדוני היושב-ראש ששוב פעם אנחנו רואים – ואני אחזור על הערתי מאתמול כמו קאטו הזקן – שהעורף הוא חזית בעולם המערכה החדש ויכולים לדבר כל הזמן על איום הייחוס ועל מלים שיעטפו את התפיסה המערכתית החדשה.
עתניאל שנלר: לעניין הזה צריך שר במשרה מלאה ולא עוד נושא לשר הביטחון.
עתניאל שנלר: זה נגד החלטת הממשלה שהייתה כי הממשלה קבעה שהדברים יישארו באחריות משרד הביטחון ואני מבין את הלוגיקה, אבל אני סבור שהלוגיקה הזאת איננה יכולה לעמוד לאורך זמן ככל שאני מבין את הדברים ושמענו גם את השר מדבר, בצדק, על אחריותו של אלוף פיקוד העורף.
עתניאל שנלר: כל אלוף בצבא, יהיה אשר יהיה, מוכשר ככל שיהיה, ויש לנו אלוף מוכשר בפיקוד העורף ואתמול בישיבה שבחתי אותו, עולמו עמוק מאוד בתחום צר מאוד.
עתניאל שנלר: צריך ליצור אחריות ממלכתית עם ראייה הרבה יותר רחבה ולא פחות עומק כי הזיקות בין הדברים עמוקות מאוד ורלוונטיות, והדוגמה הבולטת היא העובדה שלא הייתה זיקה למצב מיוחד בצפון, קרי, נמל חיפה, עם ההשלכות למצב המיוחד הנגזר אוטומטית בנמל אשדוד ואולי אפילו במקומות אחרים.
עתניאל שנלר: הייתה הערה אחרת של השר לגבי גיוס המילואים המהיר כי ראיית הביטחון בזמן נתון בהמלצת רמטכ"ל הייתה היעדר צורך לגייס עכשיו את המילואים של פיקוד העורף וזאת בגלל ראייה מסוימת.
זבולון אורלב: לא זה מה שהוא כתב.
עתניאל שנלר: לכאורה.
שלמה גור: הוא כתב שלא הגיעה שום בקשה שלא נענתה.
אבשלום וילן: שר הביטחון ביקש לגייס מילואים.
עתניאל שנלר: אני מקבל את מה שאתם אומרים.
זבולון אורלב: מהתכתובת שהוצגה על ידי משרד מבקר המדינה עולה ששר הביטחון בדיוני ההיערכות מורה פעם אחרי פעם לגייס את המילואים.
זבולון אורלב: גייסו את המילואים של פיקוד העורף, חשובה לי הנוכחות של חיילים בעורף, זה דבר שמקנה ביטחון וכולי וכולי.
זבולון אורלב: הרמטכ"ל במכתבו למבקר המדינה כותב שלא הייתה פעם אחת שאלוף פיקוד העורף ביקש ממני לגייס מילואים ולא נענינו.
זבולון אורלב: לא הייתה בקשה אחת שסורבה.
זבולון אורלב: מאידך, אומר מפקד פיקוד העורף ומצטט דיון שהיה אצל הרמטכ"ל ממנו ניתן להבין – לא כתוב במפורש – כאילו הוא כן ביקש גיוס מילואים.
עתניאל שנלר: לא התכוונתי להיכנס לסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: לשר אחר לא הייתי אומר את זה, אבל לשר מופז אני אומר את זה.
עתניאל שנלר: לעניות דעתי הנושא סופר מורכב והוא לא יכול להישאר בזמן חירום שדורש תשומות זמן והבנה מאוד רחבה, לא יכול להיות הכול באותו משרד בהבנה שלי של המערכה.
עתניאל שנלר: אני רגוע מדבר אחד, בהקשר של הדיון הזה.
קריאה: אתה מציע מיניסטריון?
עתניאל שנלר: אני מציע שזה יהיה במשרד לביטחון פנים עם כל המשמעות.
זבולון אורלב: אבל לא להקים מיניסטריון מיוחד.
עתניאל שנלר: לא, השר לביטחון פנים, זאת אחריותו המלאה.
זבולון אורלב: זאת החלטת הממשלה לדורותיה.
זבולון אורלב: רק הממשלה האחרונה שינתה את זה.
עתניאל שנלר: את זה אני לא יודע להגיד.
עתניאל שנלר: אני יודע שזאת המלצת המל"ל שהממשלה הזאת לא קיבלה אותה.
שאול מופז: לא, לא הייתה החלטת ממשלה כזאת.
שאול מופז: היו המלצות לוועדות.
עתניאל שנלר: הייתה המלצה של המל"ל.
זבולון אורלב: אני יודע ששר הביטחון התנגד לזה.
שלמה גור: הייתה ועדת שפיר קודם לכן.
שלמה גור: החלטת הממשלה שהקימה את פיקוד העורף קבעה שזה יהיה שנה אחת במשרד הביטחון ולאחר מכן יוחלט.
עתניאל שנלר: משום שהתכוונתי לדבר על התחבורה, אני מצטער על ההערות הראשונות.
זבולון אורלב: הן מאוד חשובות.
עתניאל שנלר: גם בעיניי הן חשובות.
עתניאל שנלר: אני רגוע בדבר אחד.
עתניאל שנלר: יש לנו נכון להיום – ואני אומר את זה ואני מסתכל בכוונה לצד הזה – צוות מצוין במשרד התחבורה ויש משרד מצוין ולכן אני רגוע לפחות בהקשר הזה.
זבולון אורלב: בתור גילוי נאות תאמר שהיית חלק מהמערכת הזאת.
עתניאל שנלר: כן, הייתי שנים רבות חלק מהמערכת הזאת, אבל המצוינים נשארו והפחות מצוינים יצאו החוצה.
עתניאל שנלר: אם כן, בהקשר הזה אני רגוע.
עתניאל שנלר: לעצם הדוח, שלוש-ארבע נקודות קצרות.
עתניאל שנלר: אני חושב שראוי כן להיכנס לבדיקה גם של המבקר, אולי בשנה הבאה ואולי כדבר שגרתי, בהקשר האווירי.
עתניאל שנלר: ההקשר האווירי הוא נושא מאוד רגיש גם בהיבטים הביטחוניים, גם בהיבטים האזרחיים, גם בממשקים, גם האזרחי והצבאי.
עתניאל שנלר: זה אחד הנושאים היותר רגישים שיש ואני מציע להיכנס אליו יותר בפרטים.
עתניאל שנלר: הסיפור על הרכבת והמסוק הם חלק מהדברים שהם דברים תוצאתיים.
עתניאל שנלר: אני מציע שייכנסו לזה למרות שזה לא מופיע בדוח.
שלמה גור: הנושא של בטיחות תעופתית עמד על סדר היום לצורך בדיקה השנה, אבל מכיוון שהוקמה ועדת לפידות ונכנסו לתוך מערך של בדיקה מחודשת ושיפור, אנחנו הפסקנו את הבדיקה.
עתניאל שנלר: לא התכוונתי לנקודה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפני שבוע הגשנו לראש-הממשלה דוח מאוד מפורט שמתייחס - יחד עם דוחות בנושאים אחרים – לנושא שהוא רשות שדות התעופה והנושא הזה נדון אצלנו בצורה משמעותית במשך שנה תמימה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאמור, הגשנו אותו לפני שבוע לראש-הממשלה ואליך אדוני יושב-ראש הוועדה.
שלמה גור: 58א.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראש-הממשלה מעביר את זה לאחר מכן לקבלת חוות הדעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לו עשרה שבועות כדי להגיש את זה.
עתניאל שנלר: ברשותכם, לא התכוונתי לנושא של בטיחות התעופה אלא התכוונתי לדבר אחר.
עתניאל שנלר: האיום הביטחוני על התעבורה האווירית, בין אם קוראים לזה נתב"ג, בין אם קוראים לזה מנחתים או שדות תעופה בצפון ובדרום בהקשר הביטחוני במצב חירום, על זה אני מדבר.
עתניאל שנלר: במצב חירום השמים מולאמים באופן כזה או אחר, הנהלים בתעבורה האווירית משתנים, נתיבי התעופה משתנים, ההוראות שונות, המערכות הן אחרות לגמרי.
עתניאל שנלר: אני מתייחס לזה בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: באשר לנמלים.
עתניאל שנלר: אני מציע לבדוק את עולם הזיקות ועולם הייחוס לא רק בשני הנמלים ולזכור שיש לנו עוד יכולות מעבר לשני הנמלים הקיימים הגדולים עליהם מדובר כחלק מהמכלול של התשובות, כי אינני בטוח ואינני יכול לומר בוודאות – ואיש לא יכול לומר בוודאות – שהפעם הבאה שנזדקק לזה לא יהיה מצב שלא נוכל לראות לא את אשדוד ולא את חיפה כעבודה נורמטיבית נורמלית.
עתניאל שנלר: לכן צריך לראות את זה גם באפשרות שהמצב יהיה עוד הרבה יותר מורכב ואולי זאת עוד סיבה מדוע לקדם את המסילה לאילת.
עתניאל שנלר: באשר לנושא העקרוני של התחבורה הציבורית.
עתניאל שנלר: בעיניי ממשלה עוזבת אחרונה.
עתניאל שנלר: לא ממשלה עוזבת ראשונה והאזרחים ממשיכים את הפעילות השגרתית.
עתניאל שנלר: ההחלטה שרכבת מטענים תעצור בבנימינה היא החלטה בעיניי שגויה, אפילו ציבורית היא שגויה, משום שהתוצאה היא שהאזרח או מי שצריך את הסחורה, הוא ייקח את הסיכון וילך עם המשאיות.
עתניאל שנלר: האיזון עליו דיבר השר בעיניי הוא האיזון הנכון.
עתניאל שנלר: תחבורה ציבורית ממשיכה תמיד.
עתניאל שנלר: קחו לדוגמה את אגד – וסליחה שאני אומר את זה לפני רונן וחברו – גם ביו"ש, כאשר יש איום בכביש, מדינת ישראל ואגד ידעו לקחת את הסיכון בכל מיני תרגילים והקצבות ועד היום עוסק בזה גם המשרד.
עתניאל שנלר: זאת הדרך.
עתניאל שנלר: ממשלה לא עוזבת אלא היא תמיד נמצאת בהנחיות, פחות נוסעים, רכבות יותר קצרות, מטענים מסוג כזה כן ואחרים לא, זמנים שונים וכל מיני מגבלות, אבל לא יכול להיות שאין תחבורה ציבורית בצפון והרכבת לא מגיעה להיכן שהי א מסוגלת להגיע עם כל המגבלות.
עתניאל שנלר: אומרים, בצדק, שיש הפרטה וזה עלה כאן וכאן אכן הבעיה היא יותר קשה כי כאשר הפריטו או כאשר דיברו על אל-על והפרטתה – ואני זוכר את הדיונים במשרד כי אני הייתי חלק ממנו – בתנאי ההפרטה היה גם את אותה מחויבות, ולכן הממשלה החזיקה חלק מהמניות, של הגוף המופרט כלפי מצבי חירום וצורכי הממשלה וצורכי המדינה.
עתניאל שנלר: אותו הדבר בנושא אספקת דלקים למדינה.
עתניאל שנלר: אותו הדבר בנושא הימי.
עתניאל שנלר: אותו הדבר בנושא התחבורתי בכלל.
עתניאל שנלר: אבל איפה תהיה תקלה?
עתניאל שנלר: כי המופרט יבוא ויאמר שהוא רוצה לקבל על זה פיצוי, ואז, כאשר הולכים לעשות את המפרט הטכני להפרטה, יש כאן שאלות של מערכת משרד האוצר, איך מפצים, איך שומרים על מערכת הפיצוי וכולי.
עתניאל שנלר: לכן אני מציע כחלק מהנהלים להכניס את העניין הזה כחלק מההפרטה.
עתניאל שנלר: אני מוטרד מאוד מהחיבורים מעבר למשרד התחבורה.
עתניאל שנלר: כאשר אומרים לי שזה יתואם עם פיקוד העורף, אני מוטרד שבעתיים, וכאשר אומרים את המילה מל"ח, אני מוטרד יותר כי כחבר כנסת אני לא כל כך מצליח להבין את החיבורים בסוף.
עתניאל שנלר: השאלה מי מתחבר אל מי.
עתניאל שנלר: האם רח"ל היא הסמכות או מה מיקומה במערכת?
עתניאל שנלר: איך העסק הזה יהיה מסונכרן?
עתניאל שנלר: למשל, דיברו על החקיקה.
עתניאל שנלר: כל חקיקה בתחום התחבורה, יש לה השלכה מיידית על עוד ארבעה משרדים אחרים כמו איכות סביבה - חומרים מסוכנים, משרד התעשייה – הנעת עובדים.
עתניאל שנלר: זה נושא רב-משרדי ואני לא יודע מה המשמעות של החקיקה לכאורה פשוטה, בין אם חקיקה ראשית או חקיקה משנית שדיברנו עליה קודם.
עתניאל שנלר: לכן בתחום הזה אני מרגיש שצריך לעשות סדר בתפיסה הכוללת ואז להכניס את הנהלים לתוך אותה מערכת כי אחרת יהיו נהלים מצוינים במשרד התחבורה – ואין לי ספק שהם יהיו כאלה – אבל לאן הם יתחברו?
עתניאל שנלר: אני רוצה להציע לוועדה שבתום הסדרה וכחלוף זמן שיוגדר על ידך אדוני היושב-ראש, אולי בוועדת המשנה שלנו, אנחנו נקבל את הנהלים בהקשר הביטחוני של כל אותן מערכות משרדיות על מנת שנוכל לראות את המימוש בהקשר המשותף עם ועדת החוץ והביטחון עם הוועדה שלנו כי הממשק הוא קרוב מאוד וראוי שנדבר בצורה שונה ובפורמט שונה בנהלים ולא תחת המצלמות בדברים השונים.
זבולון אורלב: תודה על הדברים החשובים שלך.
זבולון אורלב: אני חושב שהעצה היא נכונה.
זבולון אורלב: אני גם שוקל הצעה שהציעה לי חברת הכנסת עמירה דותן שהיא חברת הוועדה שבתום הדיונים נטיל על כל שניים מחברי הוועדה שיעקבו אחרי נושא מבין הנושאים שהעלינו כאן, שהם יהוו מעין ועדת משנה קטנה.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך שבליבת סוגיית הביטחון יתכן שצריכה לעשות זאת ועדת המשנה לביטחון שלנו שהיא פחות מוגבלת ביכולות שלה לטפל בעניין.
זבולון אורלב: רציתי לשמוע את פיקוד העורף, גם באשר להנחיות וגם באשר לשאלת החומרים המסוכנים בנמל חיפה.
זבולון אורלב: מהערה שהעביר לי יוסי הירש ממשרד מבקר המדינה, כולל גם מסמך של ממונה על בטיחות וראש צוות חירום של נמל חיפה, עולה שהחומרים המסוכנים שהגיעו לנמל חיפה, פינויים היה תלוי ברצון טוב של בעל המטען.
זבולון אורלב: רצה – פינה, לא רצה – לא פינה.
זבולון אורלב: גם בסוגייה הזאת, אם אפשר לשמוע.
יחיאל סופר: צריך להודות ולומר ביושר שטרם המלחמה פיקוד העורף לא גיבש הנחיות מיגון למה שאנחנו קוראים הסקטורים המשלימים שהם רכבת, גופי תשתית, מפעלים מיוחדים.
יחיאל סופר: אנחנו התעסקנו בעיקר בהנחיות התגוננות לאוכלוסייה.
יחיאל סופר: אחד לקחים של המלחמה – וגיבשנו אותם בתקופה האחרונה – אלה הנחיות מיגון גם לסקטורים כאשר ישבנו עם רכבת ישראל, ויושב כאן קצין הביטחון של הרכבת, וגיבשנו הנחיות לתרחישים השונים.
יחיאל סופר: בעניין הזה כבר שיפרנו והפקנו את הלקח.
זבולון אורלב: יש היום הנחיות?
זבולון אורלב: אתה קורא לזה הנחיות משניות?
יחיאל סופר: לכל האוכלוסייה האזרחית בבתים יש ממ"ד, מקלט וכולי, לפי סדר העדיפות שהגדרנו.
יחיאל סופר: זה היה קיים לפני כן והיה קיים גם במלחמה.
יחיאל סופר: מה שהיה חסר זה לסקטורים המשלימים.
יחיאל סופר: כלומר, לא יודעים אם רכבת או רכבת משא, אם ניכנס לניואנסים בין הרכבות, לתחבורה ציבורית ולמפעלים חיוניים, לגופי תשתית.
יחיאל סופר: עכשיו יש לנו הנחיות לסקטורים המשלימים.
זבולון אורלב: יש הנחיות?
יחיאל סופר: יש הנחיות והן מפורטות.
זבולון אורלב: יש תקן מיגון לנמל חיפה?
זבולון אורלב: יש תיק מה צריך להיות ממוגן ומה לא?
זבולון אורלב: כך גם לגבי הרכבת, יש תיק מסודר?
יחיאל סופר: זה נושא מאוד ארוך, התקנים של כל מפעל ומפעל.
יחיאל סופר: לדוגמה, ברכבת ישראל יש היום, וגם היה לפני כן, לעובדים שלה, לעובדי הרכבת, תקן למקלט וממ"ד לפי הנחיות.
יחיאל סופר: המפרט הטכני הוא קיים.
זבולון אורלב: עומדים בתחנת רכבת אלפיים אנשים.
יחיאל סופר: מה שלא היה קיים ועכשיו הוא בעבודת מטה ומתגבש גם מול הרכבת זה תקינה לגבי הנוסעים ברכבת.
יחיאל סופר: זה משהו שנמצא עכשיו בעבודה.
זבולון אורלב: אם כן, יש עבודת מטה.
יחיאל סופר: כן.
עתניאל שנלר: אתה מדבר על בינוי.
יחיאל סופר: בוודאי שזה בינוי.
יחיאל סופר: אנחנו קובעים את התקנים.
זבולון אורלב: קודם כל צריך להיות התקן.
זבולון אורלב: מישהו צריך לחשוב, יש תחנת רכבת, נמצאים בה אלפיים אנשים, מה עושים.
יחיאל סופר: יש עבודת מטה.
יחיאל סופר: אני לא רוצה כרגע לנקוב בתאריך אבל מחר נוכל לספק את התשובה לתאריך הזה כי מחלקת מיגון שלנו עושה את עבודת המטה מול הרכבת וזאת עבודה שמתבצעת והתחילה כבר לפני מספר חודשים.
זבולון אורלב: אם אפשר היה לקבל בכתב, אני אשמח, וגם לראות זאת במהלך הביקור שלנו בפיקוד העורף.
יחיאל סופר: בסדר.
יחיאל סופר: לגבי הסוגייה של הרכבת.
יחיאל סופר: כמו שאמרתי, בתחילת המלחמה לא היינו מגובשים לאן הרכבת יכולה לנסוע, לאזור המאוים או לא.
יחיאל סופר: התקבלה החלטה בתחילת המלחמה שהרכבות מגיעות בהתחלה עד בנימינה ואחרי כן נדמה לי שזה היה עד טירת הכרמל, דרום חיפה, שם הייתה התחנה האחרונה.
יחיאל סופר: אני מסכים עם חבר הכנסת עתניאל שנלר בדברים שהוא אמר כאן.
יחיאל סופר: רכבות מסע לטעמי, הסיכון הוא מועט ולא צריך לעשות גזרה שווה בין רכבת נוסעים לרכבת שהיא רכבת מסע, אלא להפך, רכבת מסע היא הרבה יותר בטוחה ויכולה להוביל אפילו לחזית עד לצורך העניין לגבול עם לבנון כי מדובר באדם אחד או שניים וכל השאר זה רק ציוד.
יחיאל סופר: אני אומר את הדברים האלה כי אלה דברים שלא חשבנו עליהם לפני המלחמה, אבל הפקנו את הלקחים, גיבשנו את ההמלצות ואת מדיניות המיגון לסקטורים המשלימים ובביקור שלכם בפיקוד העורף גם נציג לכם את הדברים.
זבולון אורלב: יש היום תפיסה גם לגבי תחבורה ציבורית?
זבולון אורלב: תחנות אוטובוסים?
יחיאל סופר: יש גם לגבי תחבורה ציבורית.
יחיאל סופר: ככלל, התחבורה הציבורית במצב של מלחמה תרד בצורה מאוד משמעותית.
יחיאל סופר: גם לנושא של התחבורה הציבורית נדרשנו ויש לנו את ההנחיות אותן נציג לכם.
יחיאל סופר: מיגון למשל לנמל מהווה דוגמה פנטסטית כי אי אפשר למגן את כל הנמל.
יחיאל סופר: לכן הנחינו ואני הוצאתי מכתב שלושה חודשים אחרי המלחמה לכל משרדי הממשלה, לגופי התשתית ויחידות הסמך שלהם והרשויות המקומיות, לכל העובדים שחייבים במצב חירום לעבוד בחוץ, קרי למשל עובדי פינוי האשפה של רשות מקומית שהם חייבים לעבוד כי אם לא יפנו את האשפה, אנשים ימותו ממחלות.
יחיאל סופר: חייבנו אותם לרכוש קסדות ושכפ"צים כדי שיוכלו לעבוד.
יחיאל סופר: לא כל מיגון מתבסס על מקלט או על ממ"ד אלא חלק מהמיגון יכול להיות גם שכפ"ץ וקסדה כדי שאותו אדם יוכל לבצע את המשימות המוטלות עליו.
יחיאל סופר: אותו הדבר לגבי עובד בנמל שפורק את הסחורה והוא חייב לעשות זאת בשטח פתוח.
יחיאל סופר: אגב, היו גופים שעשו את זה כבר לפני המלחמה, כמו למשל חברת החשמל.
יחיאל סופר: חברת החשמל עבדה בכל אזור הצפון והיה לה את הציוד לעובדים והיא סיפקה את השירותים שהיא חייבת לתת לאזרחים.
זבולון אורלב: מה לגבי חומרים מסוכנים?
יחיאל סופר: לגבי חומרים מסוכנים.
יחיאל סופר: אנחנו אסרנו במהלך המלחמה לפרוק את האוניות בנמל חיפה שמכילות חומרים מסוכנים.
יחיאל סופר: למעשה סחורות רגילות אפשרנו בחלונות זמן, על פי דוח-שיח שהיה לנו ובקשות שהיו לנו מהתאחדות התעשיינים כאשר נציג שלהם ישב במהלך כל המלחמה בכל הערכות המצב שלנו וזה התבצע ממש מהיום השני למלחמה.
יחיאל סופר: לגבי ניתוח הסיכון הפוטנציאלי, הבנו שיש סכנה ואסרנו על פריקת חומרים מסוכנים.
זבולון אורלב: אני אומר לך שיש מכתב מה-6 באוגוסט – לא מה-6 ביולי – שכותב מאייר מנצור, ממונה בטיחות וראש צוות חירום לבוריס שגיא, מפקח המשרד לאיכות הסביבה ואומר לו שהוצאת מכולות עם מטענים מסוכנים, זה באחריות בעל המטען.
אריה רונה: אף אחד לא רוצה את המכולה הזאת ליד הבית שלו.
אריה רונה: זאת הבעיה המרכזית.
אריה רונה: אני יכול להתגבר על משאית ועל מנוף, לשם כך אני לא צריך אותם.
יוסי הירש: הייתה הנחיה חד-משמעית של פיקוד העורף לפנות חומרים מסוכנים אבל ההנחיה הזאת לא בוצעה.
יוסי הירש: קודם כל, לפנות את זה למפעלים.
יוסי הירש: להוציא את זה למפעלים כיוון שהחומרים המסוכנים בעיקרם לא מיועדים להישאר בנמל.
עמוס עוזני: זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.
יוסי הירש: על פי הממצאים והתיעוד שיש לנו, והבאנו את התיעוד לכאן, היו בעיות קשות לפנות.
יוסי הירש: קודם כל, יש לנו כאן הנחיות של פיקוד העורף וההנחיות הן חד-משמעיות, לא רק של פיקוד העורף אלא גם של גורמים אחרים.
יוסי הירש: הבעיות שהנמל דיבר עליהן זה בין השאר העובדה שבעלי המטענים לא באו כדי לפנות, הייתה בעיה עם כלי רכב, הייתה בעיה עם נהגים, הייתה בעיה עם אנשי מכס.
יוסי הירש: הבעיה עם אנשי המכס הייתה קשה ביותר וזאת מהסיבה הפשוטה שיש חומרים מסוכנים שעל פי הנהלים צריך לפנות אותם גם בשגרה ולא רק בחירום, וכאשר אנשי המכס נמצאים, אין בעיה לפנות אותם, אבל בחירום הייתה בעיה כפולה ומכופלת כיוון שלא יכלו לפנות אפילו את הדברים שצריך לפנות בשגרה.
יוסי הירש: נכון שהיו נהלי חירום לפיהם צריך למגן חלק מהחומרים המסוכנים בתוך הנמל.
יוסי הירש: החליטו, הן פיקוד העורף והן המשרד להגנת הסביבה, שאת נהלי החירום האלה לא מבצעים ובגלל הסיכון יפנו גם את אלה שלכאורה על פי נהלי החירום, חלק מהם היו צריכים להישאר בנמל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השאלה שהייתה הייתה לאן לפנות.
יוסי הירש: לפנות למפעלים, לאן שזה יועד.
עמוס עוזני: מפנים את זה לרמת חובב?
עמוס עוזני: ברכבת, במשאית?
עמוס עוזני: זה לא מרכז הבעיה.
זבולון אורלב: אז מה, להשאיר את זה בנמל?
עמוס עוזני: ראשית, התשובה היא כן.
אריה רונה: המקום הכי בטוח הוא הנמל.
זבולון אורלב: אבל לא אתה קבעת.
זבולון אורלב: יש את פיקוד העורף.
עמוס עוזני: מותר לנו להחזיק 42 מכולות ממוגנות של חומרים מסוכנים, על פי נהלים כתובים.
עמוס עוזני: מעבר לזה, איך בכלל יש חומר?
עמוס עוזני: כל החומר הזה הוא יצוא ושום דבר הוא לא יבוא.
עמוס עוזני: כל מה שיבוא, זה כימיקלים.
זבולון אורלב: אין צורך להסביר בשידור פתוח.
עמוס עוזני: זה יצוא.
עמוס עוזני: איך בכלל זה מגיע לשם?
עמוס עוזני: או שאתה נתפס בערב מלחמה, ואז יש שיבוש בהעמסה, או שיש אישור של פיקוד העורף לגבי חומרים מסוכנים להביא לאוניה מסוימת שאמורה להגיע מחר בבוקר ובגלל פגז כזה או אחר היה שעה קודם, היא ברחה.
עמוס עוזני: אז נשארתי ברציף עם כך וכך מכולות.
עמוס עוזני: כל הבעיה, כאשר אתה רוצה לפנות את החומרים, זה לאן לפנות וגם פיקוד העורף מסכים אתנו שלמגן אותם על הרציף במכולות רגילות מעליהן ומצדן, זה הדבר הכי טוב במקום לטלטל אותם עכשיו בכבישים ובערים.
עמוס עוזני: ברום למשל הוא בעיה וזה לא דבר פשוט, כי אף אחד לא רוצה אותו.
עמוס עוזני: אם היו מכינים שטח או מחר יכינו שטח תחת האדמה או באיזשהו מקום, זה משהו אחר.
עתניאל שנלר: אני לא חושב שצריך לדון בנושא כאן תחת המצלמות.
זבולון אורלב: עצה טובה.
זבולון אורלב: פתחנו את הישיבה, אדוני השר, ואמרנו שסוגיית התחבורה בחירום היא סוגייה אסטרטגית, היא עורק חיים הכרחי לקיום חיים סבירים בעורף ובוודאי חלק מהרגשת האוכלוסייה בצפון במלחמת לבנון השנייה שהיא כידוע הייתה הרגשה לא חיובית, בלשון המעטה, הייתה גם בגלל סוגיית התחבורה הציבורית.
זבולון אורלב: בביקורים שלנו, סוגיית הרכבות והתחבורה הציבורית מאזור חיפה והקריות זעקה עד לב השמים ועובדה שהלחץ עזר וכל פעם הרשו לרכבות להצפין עוד תחנה אחת.
זבולון אורלב: סיפרתי שבביקור שלי בקריית שמונה, במוקד, אזרחים התקשרו ולמוקד לא היה שום מושג מה קורה בתחבורה הציבורית.
זבולון אורלב: כאמור, התרכזנו בעיקר בסוגיית תיקון הליקויים כי זה מה שמטריד אותנו ומה שמעניין אותנו.
זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו יכולים לרשום בסיפוק את דבריך אדוני השר ואת דבריו של המנכ"ל באשר לביצוע המלצות מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו גם מקיימים מעקב.
זבולון אורלב: בשעה שלא היית, שאלנו לגבי כל דבר באשר ללוחות זמנים כדי שהדברים יהיו רשומים ואנחנו נעקוב.
זבולון אורלב: הדברים האלה הם מאוד חשובים לנו ואנחנו נעקוב אחר ביצועם.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר, למבקר המדינה, לשני המנכ"לים, מנכ"ל משרד מבקר המדינה ולמנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, לאנשי פיקוד העורף, לחברי הכנסת שהגיעו.
זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את הישיבה ואנחנו נתראה בישיבה הבאה עם שר הביטחון ולאחריה בישיבה עם ראש-הממשלה.
זבולון אורלב: הואיל ולא ניפגש בוועדה עד ראש השנה, אני גם רוצה לאחל שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.
זבולון אורלב: ברוכים הבאים, מאוד נעים לנו להיפגש איתכם היום.
זבולון אורלב: נמצאים איתנו פה שני חברי הוועדה: חברי הכנסת עו"ד דוד רותם שמתגורר באפרת שבאזור יהודה, וחבר הכנסת מר אלחנן גלזר ממפלגת הגמלאים.
זבולון אורלב: נמצא פה גם הבוס שלי - המבקר.
קריסטלה יורקצי: הייתי אומרת קולגה.
דוד רותם: בעזרת עבודת המבקר אנחנו יכולים לבדוק האם הממשלה ממלאה את חובותיה, או לא.
קריסטלה יורקצי: בדיוק.
דוד רותם: אנחנו לא אמורים להיות חברים או שותפים, אנחנו צריכים להיות ממפלגות אחרות.
דוד רותם: אנחנו גם יכולים לומר למבקר: אדוני המבקר, אתה כתבת דוחות.
דוד רותם: אבל, אנחנו לא מסכימים איתך.
קריסטלה יורקצי: זוהי הדמוקרטיה.
זבולון אורלב: הוא מהקואליציה, אבל הוא אף פעם לא אמר זאת.
דוד רותם: אני אף פעם לא אמרתי זאת, בדרך כלל אני מסכים עם הדוחות שלו.
קריסטלה יורקצי: זאת מפני שהדוחות הם עצמאיים, מקצועיים, ומתועדים היטב.
זבולון אורלב: הם מאוד מקצועיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהושע, אתה תתרגם את דבריי ואת דברי היושב ראש לאנגלית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נמצאים בתקופה של ביקור קצר של מבקרת המדינה של קפריסין בישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבקרת המדינה של קפריסין נפגשה איתנו היום לפגישת עבודה ממושכת, והיא העלתה בפנינו את דרכי הביקורת של מבקרת המדינה הקפריסאית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאחד השיאים של הביקור ראינו את המפגש איתכם, עם חברי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בראשות יושב-ראש הוועדה, כאשר תארנו לה כבר בהרחבה את הוועדה, את סמכויותיה, ואת מידת שיתוף הפעולה הפורה והכנה שבינינו לבין חברי הוועדה והיושב ראש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, סיפרתי לאורחת - מבקרת המדינה של קפריסין, ולשגריר של קפריסין שנלווה אליה, שאנחנו קיימנו כאן לאחרונה תשעה דיונים בנושא דוח הביקורת על המלחמה בעורף, שהשתתפו בהם חלק נכבד מחברי הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה חסר תקדים שבתקופת פגרה נפגשים תשע פעמים לדיון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מראה על הרצינות ועל הצורה המעמיקה שאתם בכנסת, בוועדה הזאת, מגלים כלפי הדוחות של ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מסרתי לגברת גם את נושאי הדיונים שהתקיימו בוועדה, כאשר מבחינה ציבורית - כך אני רואה את הדברים - הוועדה הזאת הפכה להיות אחת הוועדות החשובות ביותר שקיימת בכנסת כיום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא פעילה מאוד, מאוד מקובלת על הציבור, ולפי דעתי יש רק לשבח אותה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה גם כמי שהיה שופט הרבה מאוד שנים, ויכול לומר את זה בצורה הניטראלית ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת שהגיעו, על האירוח שלכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו סבורים שהביקור בכנסת ייתן אפשרות להראות לאורחת החשובה את המפעל החשוב ביותר של הדמוקרטיה הישראלית שהוא הכנסת.
זבולון אורלב: תודה רבה לאדוני המבקר.
זבולון אורלב: קודם כל גברתי האורחת, אני מקדם אותך בברכה בבניין הכנסת של מדינת ישראל שהוא מעוז הדמוקרטיה הישראלית.
זבולון אורלב: אני מתנצל שנמצאים פה רק שלושה מחברי הוועדה, וזאת כיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בפגרה, ומכיוון שאנחנו נמצאים יומיים לפני אחד החגים הכי חשובים של העם היהודי והוא ראש השנה.
זבולון אורלב: זהו חג מיוחד עבור חברי הכנסת משום שלפי המנהג היהודי צריך לבקש סליחה אחד מהשני, ולחברי כנסת יש הרבה סיבות לבקש סליחה.
דוד רותם: זה גם קשה להם.
זבולון אורלב: אנחנו מבינים שזוהי תופעה אוניברסאלית שאף ממשלה לא אוהבת פיקוח, ולא אוהבת ביקורת.
זבולון אורלב: מטבע הדברים, מבקר המדינה וועדת הביקורת של הפרלמנט הם לא הפייבוריטים של הממשלה ושל הקואליציה.
זבולון אורלב: אבל, המנהג בוועדה הוא לקבל החלטות בקונסנזוס, להשאיר את הקואליציה והאופוזיציה מחוץ לחדר, ולראות את טובת המדינה ואת טובת האזרחים.
זבולון אורלב: גברתי המבקרת, אנחנו בהחלט שמחים על הביקור שלך, ואנחנו בוודאי נשמע מהמבקר על דרכי העבודה והפעולה גם שלך, וגם של הקולגות שלנו בפרלמנט הקפריסאי.
זבולון אורלב: אני מקווה שכל הגופים המבוקרים גם בקפריסין וגם בישראל, ייקחו ברצינות את דוחות הביקורת משום שבסופו של דבר זה לטובת האזרחים.
זבולון אורלב: על-פי החוק, מבקר המדינה נבחר על-ידי הכנסת.
זבולון אורלב: לכן, יש תפקיד חשוב מאוד לכנסת לתת גיבוי ותמיכה למבקר, לאנשי משרדו, ולדוחות.
זבולון אורלב: אנחנו בוועדה משתדלים מאוד לייצג את האינטרס הזה של הכנסת.
זבולון אורלב: אני מאחל לך ביקור נעים, כך שתיהני גם מהביקור ושזה לא יהיה רק עבודה.
זבולון אורלב: יש לנו ארץ יפה, ארץ עם הרבה מאוד היסטוריה וארכיאולוגיה מאוד מעניינים, ואני מקווה שגם העתיד שלה יהיה יפה מאוד.
קריסטלה יורקצי: תודה רבה.
חנה פריידין: גברתי המבקרת, אני שמחה להעניק לך, לשגריר, ולעוזרים, מתנה מהכנסת.
זבולון אורלב: גברת פריידין היא מנהלת הוועדה.
קריסטלה יורקצי: אנחנו שמחים להיות פה.
קריסטלה יורקצי: תודה רבה על ההזמנה האדיבה.
קריסטלה יורקצי: אנחנו מודים למבקר המדינה על כך שנתן לנו הזדמנות להיות פה.
קריסטלה יורקצי: אני גם רוצה להודות לכם על האירוח שלכם, ועל זה שנתתם לנו הזדמנות לפגוש איתכם ולשוחח איתכם.
קריסטלה יורקצי: היה לנו שיחות מאוד מאוד פוריות הבוקר.
קריסטלה יורקצי: אדוני היושב ראש, אתה דיברת על ההיסטוריה של הארץ הזאת, ואני רוצה לומר שאתמול היתה לנו אפשרות לבקר בכמה מקומות בירושלים.
זבולון אורלב: מי היה המדריך שלכם?
קריסטלה יורקצי: היתה לנו מדריכה מאוד מקצועית שנשכרה על-ידי השגריר.