GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני באמצע הסיכום – אמרתי משפט כללי ונגיד שבמסגרת הזו אנחנו יודעים להעריך שבעקבות תלונתו של החשב הכללי דבריו התקבלו כתלונה מוצדקת בדו"ח מבקר המדינה ובעקבותיה גם נפתחה חקירה פלילית.
מיכאל איתן: לא צריך - - אנחנו מעריכים את מאבקו המתמיד - -
עתניאל שנלר: אני הייתי מבקש להצביע כדי לראות שזה פה אחד, עד ההערה האחרונה.
עתניאל שנלר: אם רוצים להישאר עם המסר העקרוני הערכי על ההגנה - אולי אנחנו נתבדה.
עתניאל שנלר: אם אנחנו נכנסים עכשיו למאבק האישי של מאן דהוא – זה יהרוס את היכולת להביא להסכמה.
זבולון אורלב: אני יכול, כרגע, כיוון שהחשב הכללי לא החליט באיזה מסלול הוא פועל – לדחות את ההכרעה שלנו באשר להחלטה הספציפית של שר האוצר, האם מדובר פה במקרה של הדחה ברוטאלית בשל היותו חושף שחיתויות בתוך ארגונו, או האם מדובר פה במעשה תמים של תום קדנציה.
זבולון אורלב: בשאלה הזו, אנחנו, כרגע – דוחים את ההחלטה.
זבולון אורלב: אבל גם בפגישות קודמות החשב הכללי הופיע כאן, והתלונה שלו התקבלה על ידי שתי אינסטנציות: אינסטנציה אחת – מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אינסטנציה שניה – היועץ המשפטי לממשלה --
מיכאל איתן: אבל המאבק שלו היה בהרבה תחומים - -
עתניאל שנלר: אבל זה לא הדיון.
עתניאל שנלר: תן גיבוי לכל חושפי השחיתויות.
זבולון אורלב: אומר חבר הכנסת איתן – לא להתייחס לתלונה ספציפית, אלא להתנהלות הכללית של החשב הכללי שהוכיח מופת ודוגמה של פקיד ציבור שנאבק בשחיתות הציבורית.
זבולון אורלב: אני חושב שבהערה - - כזאת גם כן אפשר להחליט.
זבולון אורלב: תודה לכם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנס הראשון של המושב השלישי של הכנסת השבע-עשרה.
זבולון אורלב: אנחנו פותחים בדיון בדוח מבקר המדינה על מפעל הפיס, דיון שהיה צריך להתקיים בשלהי הכנס הקודם אלא שמסיבות שהזמן גרמן דחינו את הישיבה הזאת.
זבולון אורלב: מראש אני מתנצל על כך שבמה
זבולון אורלב: לך הישיבה חבר הכנסת אבשלום וילן יחליף אותי בניהול הישיבה.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ואת אנשי צוותו.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את יושב-ראש מפעל הפיס, מר כצנלסון, ואת אנשי מפעל הפיס, ואת כל האורחים הרבים שנמצאים כאן.
זבולון אורלב: אני מציע שכדרכנו נפתח במבקר המדינה ובאנשי צוותו שימסרו את התמצית העיקרית של הממצאים.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שקיבלתי שתי פניות.
זבולון אורלב: קיבלתי מכתב אחד מהשופט מלמד שהוא יושב-ראש המועצה הציבורית, שפנה אלי ואמר לי שנבצר ממנו להשתתף בגלל שהייה בחוץ לארץ, וכי הוא ביקש ממזכיר המועצה, עורך-דין אהוד גרא, לייצג אותו.
זבולון אורלב: כתב לי השופט מלמד שבעקבות דוח מבקר המדינה הוא ניסח מסמך מתמצת של העקרונות לשינויים דחופים במפעל הפיס והוא מדווח על כך שהמועצה הציבורית והנהלת מפעל הפיס קיבלו אישור מלא לבצע את מסמך התיקונים שהוא ניסח.
זבולון אורלב: לכאורה גורמי הפיס הפיקו את הלקחים, הסיקו את המסקנות וקיבלו על עצמם ליישם את ההמלצות.
זבולון אורלב: בנוסף לכך קיבלתי מכתב מהחשב הכללי באוצר – ואני רואה שהמכתב מונח גם בפני מבקר המדינה – בו הוא טוען שהואיל ושר האוצר הוא זה שמאשר את ההגרלות, לכן גם רשאי משרד האוצר לשלוח פיקוח של החשב הכללי על ההתנהלות הכספית של הפיס.
זבולון אורלב: הפיס ענה בתשובה משפטית – שניתנה על ידי עורך-דין רנטו יארק – שהאוצר לא יכול לתבוע את התביעה הזאת כי לפיס יש מעמד עצמאי ויש לו את הביקורות שלו.
זבולון אורלב: ביקש ממני החשב הכללי שוועדת הביקורת תדון בבקשה הזאת וכמובן הוא מצדו מבקש שתהיה תמיכה של הוועדה, כך שגם בסוגיה הזאת נרצה לשמוע את עמדתו של מבקר המדינה כי אני מבין שלפיס יש מבקר פנימי.
זבולון אורלב: עיקר הדיון שלנו הוא לוודא שמפעל הפיס מבצע את ההמלצות ומיישם את המסקנות אליהן הגיע כדי לתקן את הליקויים, הכשלים והמחדלים שנחשפו, והדבר השני שמונח בפנינו הוא סוגיית הפיקוח על ההתנהלות הכספית של מפעל הפיס.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חברת הכנסת סופה לנדבר וגם את עורך-דין אמנון זכרוני ועורך-הדין רון שפירא.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש והאורחים הנכבדים שהגיעו.
מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן הצוות שהכין את הדוח במשך תקופה ארוכה, נמצא כאן ראש החטיבה שעסקה בנושא הזה, מר עמוס סלייפר, נמצא כאן הצוות בראשותו של אהרן שהכין את הדוח הזה והם ייתנו לנו את הפרטים המתומצתים ביותר כמקובל בוועדה הזאת.
מיכה לינדנשטראוס: אני אתייחס רק לשלוש שורות שמופיעות בדוח מבקר המדינה, דוח הביקורת השנתי 57ב' שהוא בעצם הנושא של הדיון שלנו היום ושלושת השורות הן השורות האחרונות שמופיעות בעמוד הראשון לגבי פעולות הביקורת שנערכה בחודשים פברואר עד אוקטובר 2006 על-ידי צוות שיוצג על-ידי ראש החטיבה העוסקת בנושא במשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: שלושת השורות הן השורות האחרונות ואני אקרא אותן כי הן בעצם נותנות את הביטוי לעמדה של הביקורת: "מממצאי הביקורת עולה כי המפעל והעומדים בראשו לא הפנימו די את מהותו הציבורית של המפעל ואת החובה שלהם לנהוג בין היתר בנושאים המתוארים בהגינות, בשקיפות ובשוויוניות, כאשר טובת הציבור הרחב, ורק היא, עומדת לנגד עיניהם".
מיכה לינדנשטראוס: בד בבד עם ביקורת קשה, ממצאים שיפורטו להלן, אני רוצה לומר שאין להתעלם חלילה מפעולות חיוביות ביותר שעושה מפעל הפיס שהן בולטות ברחבי המדינה ושהציבור יכול כמובן להשתבח בהן.
מיכה לינדנשטראוס: זה כמובן חלק שלא נעלם מן העין.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, ממצאי הביקורת שאנחנו מצאנו, המפורטים ואשר תקבלו עליהם דין וחשבון, הם קשים, הם חדים והם מחייבים תשומת לב הראויה כפי שכל דוחות הביקורת מקבלים לפחות בשנים האחרונות.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שאתן למר עמוס סלייפר, ראש החטיבה, לומר כמה מלים קצרות ולאחר מכן לאיש שערך את הדוח.
עמוס סלייפר: אני רוצה להציג את הצוות.
עמוס סלייפר: אהרן הילינגר, מנהל האגף, אפרים סטולר, סגן מנהל האגף, לידו יושבת גברת ג'ולי בן-נאים, מאחוריי יושבת גברת מאיה מינס וגברת רוית נאוי.
עמוס סלייפר: זה הצוות שערך את הביקורת.
עמוס סלייפר: הדוח הזה מצטרף לשורה ארוכה של דוחות במשך השנים שעשה המשרד לגבי מפעל הפיס.
עמוס סלייפר: המשרד שלנו מנהל – אני לא רוצה לומר מאבק – איזשהו דיון עם מפעל הפיס, דיון שלא מסתיים, לגבי הנושא של מפעל הפיס כגוף ציבורי.
עמוס סלייפר: מפעל הפיס מאוגד כחברה פרטית ובמשך השנים אנחנו כל פעם, דוח אחרי דוח, מנסים לגעת בעוד איזשהו תחום ולהבליט את הפן הציבורי של המפעל.
זבולון אורלב: מה פירוש גוף פרטי?
זבולון אורלב: מה הסטטוס המשפטי שלו?
עמוס סלייפר: מפעל הפיס הוא חברה פרטית ללא בעלי מניות, הוא לא גוף סטטוטורי אלא הוא פשוט חברה.
עמוס סלייפר: יש לנו מאבק רב שנים עם המפעל כדי לשכנע שהמפעל הוא גוף ציבורי.
עמוס סלייפר: כספיו הם כספי ציבור, פעילותו היא ציבורית, כל מהות קיומו היא כזאת.
זבולון אורלב: אם הוא חברה פרטית, איך נכנס לשם מבקר המדינה?
עמוס סלייפר: הממשלה משתתפת בהנהלתו.
עמוס סלייפר: אני לא אאריך אלא אבקש את מר הילינגר לומר את תמצית הממצאים בדוח הנוכחי.
אהרן הילינגר: בדוח הנוכחי בדק משרד מבקר המדינה כמה תחומים בפעילות המפעל, תחומים שעדיין יש להנהלת המפעל שיקול דעת כיצד לפעול בהם.
אהרן הילינגר: במאמר מוסגר אומר שיש נושאים בהם נקבעו אמות מידה אולם הנושאים האלה, לפיהם המפעל פועל, לא נבדקו עדיין אל-ידי משרד מבקר המדינה.
אהרן הילינגר: בדוח הזה התרכזנו באותם נושאים שעדיין נתונים לשיקול דעת של הנהלת המפעל כדי לבדוק באיזו מידה הנהלת המפעל הפנימה את מה שכבר נאמר, את החובה של המפעל לפעול על-פי נורמות ציבוריות מאחר שמדובר כאן בכספי ציבור.
אהרן הילינגר: הנושאים שנבדקו מתחלקים באופן כללי לשני רבדים כאשר ברובד האחד מדובר בליקויים הנוגעים להיעדר מינהל תקין והרובד השני מדבר על ליקויים הנוגעים להתנהלות אישית בלתי תקינה של מנהלים במפעל וחברי דירקטוריון.
אהרן הילינגר: הנושאים האלה מגיעים עד כדי חשש לשימוש בכספים שמחלק המפעל לצורך קידום אינטרסים אישיים של אותם מנהלים וחברי דירקטוריון ואף לפגיעה בטוהר המידות.
זבולון אורלב: הישיבה משודרת באינטרנט.
זבולון אורלב: הציבור רואה אותנו, שומע אותנו והוא גם יגיב על המסך.
אהרן הילינגר: על סמך הממצאים שהעלינו במהלך הביקורת הגענו למסקנה שהמפעל והעומדים בראשו לא הפנימו את חובתם לקיים סדרי מינהל תקינים, לפעול על פי נורמות ציבוריות של שוויון, שקיפות, שמירה על טוהר המידות, הימנעות מניגוד עניינים וקיום פיקוח ובקרה ראויים.
אהרן הילינגר: ברשותך, אני אסקור בקצרה את הנושאים.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את החשב הכללי.
אהרן הילינגר: הנושאים שנבדקו היו: נושא של מתן תרומות ובנושא הזה העלתה הביקורת שהמפעל העניק תרומות בלי שנקבעו להם יעדים, בלי שנקבע נוהל בנושא, בלי שנקבעו אמות מידה לחלוקת התרומות ולמעשה גם לא היה פרסום בציבור שמפעל הפיס מעניק תרומות.
יעקב ליצמן: זה דבר חדש או שכך היה נהוג במשך כל השנים?
אהרן הילינגר: זה היה נהוג במשך כל השנים ומדובר בשנים רבות מאוד.
זבולון אורלב: למי ניתנו התרומות?
יעקב ליצמן: לא משנה למי ניתנו התרומות, אלא מעניין הקריטריון.
אהרן הילינגר: העניקו גם לאנשים פרטיים שפנו בבקשה לתרומה וגם לגופים.
אהרן הילינגר: אגב, יש הרבה מאוד פניות של אנשים פרטיים לקבלת תרומה.
זבולון אורלב: מה זה תרומה?
זבולון אורלב: על בסיס סוציו-אקונומי?
אהרן הילינגר: מקרים אישיים קשים שביקשו סיוע ובקשות סיוע לפרויקטים מסוימים.
זבולון אורלב: היו קריטריונים?
אהרן הילינגר: לחלוטין לא היו קריטריונים.
אהרן הילינגר: קראתי את כל הפניות שהגיעו במשך שלוש שנים למפעל הפיס והיו שם דברים שהם ממש נוגעים ללב, אבל חלקם לא קיבלו תשובה ואלה שקיבלו תשובה, היו מעטים.
אהרן הילינגר: לעומת זאת, בקשות עליהם נכתב שם של חבר דירקטוריון או נושא תפקיד במפעל הפיס, קיבלו בדרך כלל תרומות בסכומים ניכרים.
אהרן הילינגר: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
אהרן הילינגר: המפעל מסר חלק מההמחאות של התרומות באופן אישי לידי חברי דירקטוריון ששמם היה כתוב באותן בקשות כדי שימסרו אותן באופן אישי לאותם מקבלי תרומות.
אהרן הילינגר: הקשר הזה בין ממליץ על התרומה לבין זה שנותן אותה לאדם שביקש את התרומה, מעלה סימני שאלה.
אהרן הילינגר: במפעל יש מועצה לתרבות ואומנות והמועצה מסייעת רבות לפעילויות תרבות חשובות מאוד.
אהרן הילינגר: גם כאן מצאנו שההחלטות התקבלו בצורה כזאת כאשר לגורמים שהיו חברים בהנהלת המועצה הייתה נגישות לקבלת ההחלטות של המועצה והם השפיעו על ההחלטות.
אהרן הילינגר: לא אלאה כאן בפרטים שקשורים בעניין הזה, אבל בהחלט המועצה פעלה שלא על פי קריטריונים ברורים, דבר שאפשר לחברי המועצה לגרום לכך שגופים שהיה להם עניין בהם יקבלו תרומות והקצבות ניכרות.
אהרן הילינגר: לא אלאה אתכם בסכומים, אבל הסכומים יכולים להגיע ל-200-250 אלף שקלים.
זבולון אורלב: תן דוגמה של 200-250 אלף שקלים.
אהרן הילינגר: מפעל הפיס קיים כנס בעיר אשדוד.
אהרן הילינגר: אנחנו מפרטים את הממצאים שקשורים בכנס הזה.
אהרן הילינגר: אני מדבר על הכנס שהתקיים באשדוד, כנס מפעל הפיס לתרבות ואומנות.
אהרן הילינגר: ההקצבות שם ניתנו בצורה חריגה שלא על פי הסכם והם הסתכמו ב-390 אלף שקלים.
אהרן הילינגר: אגב, חריגה של 140 אלף שקלים מהתקציב שאישרה המועצה עצמה.
אהרן הילינגר: לא דיווחו למועצה על החריגה הזאת.
אהרן הילינגר: התשלום הועבר לעיריית אשדוד ואף אחד לא דיבר על החריגה, גם לא למועצה וגם לא לדירקטוריון המפעל.
אהרן הילינגר: נושא נוסף שבדקנו אותו הוא חלוקת מתנות ראש השנה.
אהרן הילינגר: במקרה בדקנו את הנושא של מתנות ראש השנה, אבל הנושא של מתנות לחגים זאת תופעה שהייתה נהוגה במפעל הפיס מקדמת דנא וההנהלה הנוכחית ירשה את המציאות הזאת מהנהלות קודמות אבל לא פעלה לשינוי התופעה השלילית הזאת.
אהרן הילינגר: מפעל הפיס חילק מתנות בעלות כוללת של 400 אלף שקלים למאות גורמים בתוכם דירקטורים במפעל, נושאי תפקידים בגופים, גורמים חיצוניים, שרים, חברי כנסת, עובדי מדינה, בהם עובדים שבמסגרת תפקידם עוסקים בענייני המפעל, ספקים וכן חברים אישיים של היושב-ראש ומנכ"ל מפעל הפיס.
אהרן הילינגר: מדובר על 61 חברים אישיים ומקורבים של היושב-ראש ושל המנכ"ל שלא נמצא שיש להם כל קשר לפעילות המפעל.
אהרן הילינגר: אני חייב לציין שבעקבות הביקורת פנינו למפעל והם החזירו לקופת המפעל את הכספים שמתייחסים לאותם מתנות.
יעקב ליצמן: אני שומע את הביקורת שאומרת שמדובר בדברים שהיו כל הזמן וקיימים גם עכשיו.
יעקב ליצמן: אני לא מזלזל בביקורת, אבל אני שואל האם יש דבר מיוחד בביקורת שמתייחס רק להנהלה הנוכחית.
יעקב ליצמן: אם יש מצב שהיה נהוג במשך כל השנים, כמו נושא המתנות, וההנהלה הנוכחית ירשה את זה, אכן צריך לשנות ולקבוע קריטריונים.
אהרן הילינגר: ציינתי שמדובר בחלק מהתופעות שהיו נהוגות בעבר.
אהרן הילינגר: אני חייב לציין שאני מלווה את מפעל הפיס כבר 12 שנים.
יעקב ליצמן: זכית כבר בפיס?
אהרן הילינגר: לא.
אהרן הילינגר: אני כל הזמן רוצה לבטל את הכרטיס, אבל אשתי אומרת שברגע שנבטל, הוא יזכה ולכן אנחנו נשארים.
אהרן הילינגר: על פי ההנחיות העברתי את הכרטיס לאשתי.
אהרן הילינגר: אני רוצה לציין שכל הנהלה של מפעל הפיס משפרת את המודל של הנושאים שאנחנו בודקים.
אהרן הילינגר: אני חייב לציין שהפעם הזאת גילינו שההנהלה הנוכחית שיפרה את זה בצורה שלא הייתה קודם לכן.
אהרן הילינגר: הטיפול בנושאים הוא מאוד מאוד סובייקטיבי.
יעקב ליצמן: המסקנות שלכם שמרחיקות לכת.
אהרן הילינגר: כאשר עסקנו בפנסיה של גדות, הממצאים היו חמורים והמסקנות של הביקורת היו חמורות.
אהרן הילינגר: בביקורת הנוכחית גילינו דברים שהקצינו, לפעמים עד כדי בוטות שלא הייתה בעבר בביקורות קודמות שערכנו.
אהרן הילינגר: לא אכנס לפרטים ספציפיים כי הכל מפורט בדוח ובמקרים המתאימים גם מצוינים שמות.
אהרן הילינגר: אם תרצה לעיין, תוכל לראות את הדברים האלה.
סופה לנדבר: בביקורת הקודמות דרשתם קריטריונים לאותם נושאים שבדקתם?
אהרן הילינגר: בנושאים שנבדקו, דרשנו קריטריונים.
אהרן הילינגר: היו נושאים שבדקנו בעבר – התקיים גם דיון בוועדת הביקורת של הכנסת – ובעקבות הביקורת הוחלו חוקים כמו חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), חוק שהוחל על מפעל הפיס בעקבות דוח ביקורת של משרדנו, ואכן נקבעו כללים מפורטים מאוד בנושא הזה ועורך-דין זכרוני זוכר היטב את הנושא.
אהרן הילינגר: כאשר אנחנו עושים דוח, המגמה היא בהחלט לתקן את הליקויים ולשפר את המצב.
סופה לנדבר: גם קודם זה תוקן?
אהרן הילינגר: יש נושא נוסף שנבדק והוא טיפול בחשדות לפעולות בלתי תקינות של עובדים.
אהרן הילינגר: במהלך הביקורת גילינו מקרים של עובדים שנחשדו בפלילים.
אהרן הילינגר: הנושאים האלה טופלו בצורה שלא הייתה ראויה.
אהרן הילינגר: חלק מהמסמכים שקשורים בטיפול או באי-הטיפול של המפעל בנושא הזה גם הועלמו ממשרד מבקר המדינה והורחקו ממשרדי המפעל למקומות אחרים.
אהרן הילינגר: במספר מקרים נאלצנו לדרוש אותם מאחר שידענו על קיומם ממידע נוסף שקיבלנו ובסופו של דבר המסמכים הומצאו לנו.
קריאה: אתה אומר דברים חמורים מאוד.
אהרן הילינגר: זה כתוב בדוח.
אהרן הילינגר: יש לראות בחומרה את ההתנהלות של מנכ"ל מפעל הפיס בנושא הזה.
זבולון אורלב: למי מייחסים את האחריות הזאת?
אהרן הילינגר: בדוח הביקורת אנחנו מציינים את אחריות מנכ"ל מפעל הפיס לאי-המצאת המידע.
אהרן הילינגר: בדוח כתוב במפורש שיש לראות בחומרה את התנהלות מנכ"ל מפעל הפיס בנושא הספציפי הזה.
זבולון אורלב: המנכ"ל כאן?
אהרן הילינגר: נושאים נוספים קשורים בסדרי מינהל.
אהרן הילינגר: בנושא של קליטת עובדים, נקלטו במפעל הפיס עובדים שלא על פי כללים ובדוח אנחנו מפרטים נושאים שקשורים בבחירת מנהל הקרנות וקשרי החוץ, נושא של מזכיר המפעל, עוזרת ליושב-ראש דירקטוריון המפעל, הניסיון של המפעל למנות ממונה על אחריות חברתית שהייתה בעבר עוזרת ליושב-ראש המפעל.
אהרן הילינגר: אנחנו מתייחסים בהרחבה לחברותו של יושב-ראש הדירקטוריון בדירקטוריונים של חברות פרטיות.
אהרן הילינגר: אנחנו התייחסנו לזה כבר בדוח הביקורת ואכן לאחרונה היו פרסומים בנושא הזה.
אהרן הילינגר: אנחנו מדברים על עבודות פרטיות של עובדים במפעל כאשר אין נהלים בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר למפעל הפיס לדווח.
סופה לנדבר: שיאמרו מה הם עשו לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: מר כצנלסון, קראתי בעיתון שאתה מסיים את תפקידך.
זבולון אורלב: זאת ידיעה נכונה?
שמעון כצנלסון: אני אדבר אתך אחרי ישיבת הוועדה.
שמעון כצנלסון: אני חושב שזה לא נושא של דוח הביקורת ולכן אדבר אתך אחרי הישיבה.
שמעון כצנלסון: מפעל הפיס יישם כבר 99 אחוזים מהמסקנות והמלצות הדוח.
שמעון כצנלסון: לשם כך הקמנו צוות מקצועי ששקד על גיבוש נהלים חדשים שעולים בקנה אחד עם המלצות מבקר המדינה.
שמעון כצנלסון: בראש הצוות בנושא הזה והוא בקי בכל הפרטים – בנושא התרומות, בנושא המועצה לתרבות – עמד פרופסור רון שפירא ואבקש ממנו לתת את הסקירה ולומר מה עשינו בעקבות דוח מבקר המדינה, מה שיפרנו ואיפה אנחנו נמצאים היום.
שמעון כצנלסון: אני חושב שהדוח בא כדי לשפר את המצב הקיים וכך נהגנו עד עכשיו ואנחנו נוהגים בהתאם.
מיכה לינדנשטראוס: לא ציינתי קודם, אבל אני רוצה להזכיר לכם שנמצאת כאן עורכת-הדין נורית ישראלי שהיא היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה.
רון שפירא: המפעל כמובן מברך מאוד על עריכת הביקורת, על הדוח ועל המסירות והעבודה החשובה שעשה גם כבוד המבקר, השופט לינדנשטראוס, גם מר הילינגר שמוכר כבר 12 שנים למפעל ואני מכיר אותו מהקשרים אחרים.
רון שפירא: העבודה היא עבודה חשובה וכתוצאה מהעבודה הזאת נעשו הרבה שינויים, חלקם שינויים דרסטיים.
רון שפירא: אני מקדים ואומר שחלקם שינויים יותר דרסטיים משאני כיועץ משפטי של המפעל יעצתי לו לעשות כמו למשל ביטול קרן התרומות לחלוטין ואני ארצה לפרט מדוע התקבלה ההחלטה הזאת במפעל.
רון שפירא: כפי שהוזכר בדבריו של מר הילינגר, ואולי בדבריו של כבוד המבקר, הביקורת הייתה מאוד יסודית ונערכה בין החודשים פברואר עד אוקטובר 2006.
רון שפירא: כדי להעמיד את הפרופורציה הנכונה, החלק שנבדק מהווה פחות מחצי אחוז מהיקף הפעילות של המפעל.
רון שפירא: רוב הפעילות של המפעל, מבחינת הכספים שהוא מוציא, הוא מוציא על פי אמות מידה שבעצם אין בהן שום עניין של שיקול דעת אלא הן בעצם חלוקה על פי קריטריונים קבועים מראש שאם מישהו עושה טעות באריתמטיקה, אין בעצם מה להעיר בעניין הזה ואני מבין שבעניין הזה אין שום הערה.
רון שפירא: ישב צוות של מבקר המדינה במשך שלושה חודשים לבדוק את מנגנון הרכש של כ-200 מיליון שקלים וחיפשנו הערה.
רון שפירא: אנחנו לא מצפים לשבח מדוח ביקורת אלא למשהו צנוע בסגנון של לא נמצאו ליקויים ברכש אבל לא מצאנו הערה כזאת בדוח.
רון שפירא: בסופו של דבר אנחנו מדברים על פעילות צנועה יחסית.
אהרן הילינגר: לא בדקנו את זה.
רון שפירא: ישבו כמה אנשים שלכם בוועדת הרכש.
אהרן הילינגר: בדוח הזה לא נבדק נושא הרכש.
רון שפירא: נבדק בתקופה הזאת.
רון שפירא: יכול להיות שזה לא קשור לדוח.
רון שפירא: גם בנושאים שנבדקו – ואני רוצה להתייחס בפרט לעניין התרומות ולעניין המועצה לתרבות – אומר מר הילינגר שהוא עצמו מלווה את פעולת המפעל כבר 12 שנים ואני רוצה לומר שוועדת התרומות הזאת, בכל 12 השנים האלה, עבדה עם נהלים הרבה יותר דלילים מכפי שהיא עבדה בתקופה הנבדקת.
רון שפירא: בכל-זאת, בכל 12 השנים האלה, איש ממשרד מבקר המדינה או דוחות מבקר המדינה מעולם לא העירו מילה אחת לגבי הדוחות האלה, ואני מדבר על ועדה שעכשיו אנחנו מנתחים אותה פוסט-מורטום.
עמוס סלייפר: זה לא הוגן מה שאתה עושה.
עמוס סלייפר: היא לא נבדקה אבל היא נבדקה כרגע.
רון שפירא: הוועדה הזאת נבדקה לראשונה עכשיו.
רון שפירא: הוא הדין במועצה לתרבות שלא היו עליה ההערות האלה בבדיקות הקודמות.
זבולון אורלב: מה שפירא, הואיל ואתה כאן פעם ראשונה, לפחות בחודשים שאני נמצא כאן, ואני נמצא קצת יותר בחדר הזה, אני מציע לך עצה טובה ויעילה: תתרכז בתיקון הליקויים ובהסקת המסקנות, גם אם היו מסקנות אישיות כלפי אותם אישים.
זבולון אורלב: ההתנצחות הזאת לא תוביל אותנו.
רון שפירא: אני לא מתנצח.
זבולון אורלב: אני מייעץ לך להשתמש בעצתי הטובה.
רון שפירא: לגוף העניין.
רון שפירא: צריך להבין, ויושב-ראש הוועדה פתח בדברים האלה, את מהותו של מפעל הפיס.
רון שפירא: מפעל הפיס קודם כל הוא חברה פרטית, חברה שאין לה הון מניות כפי שצוין, הקשר שלה למדינת ישראל נובע משניים: קודם כל, מהיתר שניתן לה על פי חוק העונשין לנהל משחקים שאלמלא ההיתר היו משחקים אסורים וההיתר הזה ניתן על ידי משרד האוצר.
רון שפירא: ההיתר הזה, על פי החוק, משרד האוצר לא מוגבל לתת אותו דווקא למפעל הפיס אלא הוא יכול לתת אותו גם לרון שפירא, אם שר האוצר יבחר לעשות זאת, אבל הוא בחר לעשות זאת לחברה הפרטית ששמה מפעל הפיס.
רון שפירא: זה סוג אחד של קשר.
רון שפירא: סוג שני של קשר הוא שהמפעל ומסמכי ההתאגדות שלו בחר שחלק מההנהלה שלו תמונה על ידי שרי ממשלה או על ידי גופים ממשלתיים שונים.
רון שפירא: החברה היא תאגיד שמעוגן במשפט הפרטי.
אבשלום וילן: מי ממנה את היושב-ראש ואת המנכ"ל?
רון שפירא: ראש-הממשלה.
רון שפירא: שוב, על פי תקנון שהוא תקנון שנקבע כתאגיד במשפט הפרטי.
רון שפירא: זה הקשר שלו.
קריאה: מימי מפא"י.
אמנון זכרוני: זה מינוי שהכניס מודעי.
אמנון זכרוני: מינוי היושב-ראש לא נובע מימי מפא"י.
זבולון אורלב: עד אז, מי מינה?
אמנון זכרוני: שר האוצר.
רון שפירא: בפועל המפעל הוקם מיום הקמתו כפרויקט שמדינת ישראל מסרה לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות, ועל כן רוב השליטה בהנהלתו היא למעשה של נציגי השלטון המקומי והכספים שלו יועדו לכתחילה לשלטון המקומי כאשר עם הזמן משרד האוצר ביקש שחלק מהכספים יועברו לתקציב המדינה.
רון שפירא: שנוי במחלוקת משפטית ותלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב מחלוקת בין המפעל לבין משרד האוצר באשר להיקף ההיתר ובמקביל ידוע, והדברים פורסמו, שבשנה האחרונה הייתה גם מחלוקת שנגעה לחלוקת הכספים בין השלטון המקומי מצד אחד לבין משרד האוצר מצד שני.
רון שפירא: השלטון המקומי וראשיו אמרו כל השנים שזאת נחלה שהמסורת השלטונית במדינת ישראל מסרה לנו לצרכים של השלטון המקומי, שיחסיו עם השלטון המרכזי יש להם היסטוריה במדינת ישראל, ומשרד האוצר אומר שלא, הכספים האלה צריכים להתנהל דרכו ובאמצעותו.
רון שפירא: אני אומר את הדברים האלה לעניין הדברים ששמענו בפתח הישיבה מיושב-ראש הוועדה בנוגע לבקשתו של החשב הכללי לערוך ביקורת.
רון שפירא: עם כל הכבוד, החשב הכללי, אין לו שום סמכות לערוך ביקורת בחברה פרטית גם אם שר האוצר נותן לה היתרים.
רון שפירא: הסיבה לכך היא סיבה פשוטה - ואני חושב שהדבר הפשוט ביותר שעכשיו הוא יכול לעשות זה להתייעץ עם הייעוץ המשרדי במשרדו – היא עקרון חוקיות המינהל.
רון שפירא: רשות שלטונית, אין לה אלא סמכות שניתנה לה בחוק ואם לא ניתנה לה סמכות ביקורת, אז אין לה סמכות ביקורת.
רון שפירא: משרד האוצר יכול לתת היתר ויכול שלא לתת היתר, וכאשר הוא נותן או שאיננו נותן, הוא כפוף רק לביקורת השיפוטית שנוגעת להפעלת שיקול הדעת.
זבולון אורלב: שאלה פרקטית.
זבולון אורלב: עת הייתי מנכ"ל משרד החינוך, אני יודע שהאוצר לא היה נותן היתר עד שהיה מגיע להסדר עם מפעל הפיס לאן ילכו הכספים.
רון שפירא: וכך היה השנה.
זבולון אורלב: הוא תבע 400 כיתות, 600 כיתות וכולי והאוצר די קובע לאן הולכים אותם יעדים.
זבולון אורלב: שאלתי היא האם מנקודת מבטך הוא גם יכול להתנות ולומר שהוא מוכן לתת למפעל היתר אם הם ייתנו לחשב הכללי להיכנס.
זבולון אורלב: אם לא תיתנו לחשב הכללי להיכנס, לא תקבלו היתר.
זבולון אורלב: הוא לא חייב לתת את ההיתר דווקא למפעל הפיס.
זבולון אורלב: הוא אומר להם להתנדב, לשנות את התקנות שלהם, וכמו שהם התנדבו – למרות שהם חברה פרטית – להכניס נציגי ממשלה, שיתנדבו גם להכניס את החשב הכללי.
רון שפירא: הסעיף הזה בהחלט מתקבל על הדעת, אבל מי שצריך לעשות את זה, זה בעל הסמכות החוקית ועם כל הכבוד לשר האוצר, לא ברור לי ששר האוצר הוא זה שפנה בעניין הזה.
אבשלום וילן: כתוב כאן מנכ"ל האוצר ולא החשב הכללי.
רון שפירא: מנכ"ל האוצר הוא לא בעל הסמכות החוקית.
יואל חסון: האם לדעתך מנכ"ל האוצר פעל על פי הוראתו של שר האוצר או פעל על פי דעתו?
רון שפירא: אני לא יודע.
רון שפירא: לא בדקתי.
זבולון אורלב: הוא אומר לך שאם שר האוצר יבקש דבר כזה, לא תהיה להם ברירה.
רון שפירא: לא, לא אמרתי שאין ברירה אלא אני חושב שתהיה ברירה.
רון שפירא: יש היתר לחמש שנים מהיום וכאשר יבוא הזמן לחדש אותו, הדבר יידון.
רון שפירא: אני אומר אמירה שהיא מעבר לזה והיא אמירה בתחום המומחיות שלכם, בפוליטיקה.
רון שפירא: כל שנות קיומו, כל עשרות שנות קיומו של מפעל הפיס, השאלה הזאת הייתה שאלה של מערכת יחסים כוחנית ופוליטית בין השלטון המרכזי מצד אחד לשלטון המקומי מצד שני.
רון שפירא: מדי פעם השלטון המרכזי באמת קיבל יותר מכפי שקיבל בשנות ה-50 וה-60 והגדיל את חלקו מ-30 ל-50 אחוזים ובתקופה זמנית אפילו ל-70 אחוזים מתקבולי המפעל.
רון שפירא: זה עניין של מערכת יחסים פוליטית שכפי שהיושב-ראש זוכר היא תמיד ערב חידוש היתר לחמש שנים כאשר תמיד הייתה התנהלות כלשהי ואני מניח שגם בעוד חמש שנים תהיה התנהלות כזאת.
רון שפירא: בין זה לבין כך שכמה חודשים לאחר שניתן היתר שולח גוף ואומר שהוא דורש לבוא ולעשות ביקורת בלי סמכות חוקית, אין שום קשר.
רון שפירא: עם כל הכבוד, זה שנותן היתר, אני עורך-דין ואני מקבל היתר על פי חוק לשכת עורכי-הדין, אבל נותן ההיתר לא מוסמך להיכנס אלי למשרד לראות שהכל בסדר.
רון שפירא: אין דבר כזה.
רון שפירא: הוא שהוא נותן היתר או שהוא לא נותן היתר והוא מוסמך לעבוד לפי סמכותו החוקית.
רון שפירא: הא ותו לא.
רון שפירא: זה שיש לך סמכות לתת היתר, זה לא אומר שיש לך סמכות להיכנס ולצאת מתי שאתה רוצה ולראות שהכל בסדר.
רון שפירא: יש סמכויות חוקיות ורק הן קיימות.
זבולון אורלב: על כך אין מחלוקת.
זבולון אורלב: לכן אמרתי שלפי דעתי הפרוצדורה צריכה להיות באופן הזה.
רון שפירא: כאשר יבואו לחידוש ההיתר, כפי שהיה השנה, כפי שהיה לפני חמש שנים וכפי שהיה מאז יום קיומו של המפעל, ישבו וידונו בכל הדברים שאמרתי.
זבולון אורלב: אני מבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן להמשיך לנהל את הישיבה ולקבל החלטה.
רון שפירא: אני רוצה להתייחס לעניין התרומות.
רון שפירא: הדבר הקל והנוח ביותר לאנשים המנהלים את מפעל הפיס, דהיינו, הדירקטורים שלו, היה לבוא ולומר שמה שהשלטון לקח בתמורה להיתר, זה שלו ויעשה בזה על פי תקציב המדינה, והשאר, בואו נחלק בינינו.
רון שפירא: נחלק על פי אותן אמות המידה שבעצם מחלקות בין העיריות – זה גודל, כמות, שטח, מספר תושבים ואמות מידה מהסוג הזה – כאשר כל אחד ייקח את שלו ויעשה עם הכסף שלו מה שהוא רוצה.
רון שפירא: מפעל הפיס, מתוך הבנה של היכולת שיש לו לקדם גם דברים ציבוריים מעבר למה שנותנים לתקציב המדינה, עשה מעשה שהוא מנקודת מבטם של בעלי השליטה בו מעשה נאצל ואמר שלא נחלק את הכסף בינינו כבעלי בתים שמחלקים ביניהם כל אחד לפי מה שמגיע לו אלא נעשה קצת מעבר לזה.
רון שפירא: למשל, ניתן לתרומות, למשל, ניתן קצת לתרבות.
רון שפירא: לכאורה יכלו לבוא ולומר – ואני בחשש כבד מאוד שגם זה מה שיבואו ויאמרו בסופו של דבר – שלא צריך, נחלק.
רון שפירא: יבוא עדי אלדר ויאמר שהוא צריך לחלק כסף לתרבות?
רון שפירא: הוא יודע לעשות פסטיבל מחולות בעצמו ויאמר שייתנו לו את מה שמגיע לו, לתל-אביב מה שמגיע לתל-אביב ולירושלים מה שמגיע לירושלים ואז יש לו את התקציב והוא לא צריך שמשרד התרבות של הממשלה ייקח מאותם 50 אחוזים או 30 אחוזים שהממשלה לוקחת.
רון שפירא: זה בדיוק מה שקרה לגבי אותה קרן תרומות שכתוצאה מהביקורת הזאת היא קרן לא גדולה ביחס לתקציב הפעילות של המפעל ויש בה מיליון או שני מיליון שקלים בשנה בממוצע שחולקו מתוך כארבעה מיליארד שקלים.
רון שפירא: זה בדיוק מה שקרה כתוצאה מהביקורת.
רון שפירא: באו ואמרו שאם אתם לא רוצים, בסדר, לא ניתן תרומות, אין בעיה והכסף ילך אל העיריות שהן בעלות השליטה.
קריאה: זה לא מה שאמרתי.
רון שפירא: נכון, אבל זאת תוצאת הביקורת ואני אפרט בדיוק את המנגנון.
רון שפירא: הייתה החלטת דירקטוריון – אגב, בניגוד לדעתי – שאמרה שאם אלה הם ממצאי הביקורת, לא צריך, אין תרומות וניקח את הכסף לבעלי השליטה שאלה הן העיריות.
רון שפירא: זאת התוצאה.
רון שפירא: אותה קרן שב-12 השנים שמר הילינגר נמצא שם נבדקה לראשונה, אותה קרן בוטלה.
אבשלום וילן: הערה לסדר.
אבשלום וילן: זמננו מוגבל.
אבשלום וילן: היושב-ראש הקודם אמר לך להפסיק להזכיר את ה-12 שנים כי כבר ענו לך ואמרו שקודם לכן לא בדקו.
אבשלום וילן: תהיה מאוד ענייני ושחק לפי כללי המשחק.
אבשלום וילן: אני צריך להגביל אותך בזמן.
יורם מרציאנו: שמעתי את שמעון כצנלסון בדברים הקצרים שלו כשהוא אמר שהוא מקבל את רוב הדוח והוא בהחלט הקים צוותים שמטפלים בעניין כדי להסיק מסקנות וללמוד.