GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סיטרמן: אני חושב שזה מספיק טוב.
זבולון אורלב: עוד הערה שעברה כחוט השני היא הסוגיה של היעדר נהלים כאשר בכל הרשויות למיניהן לא היו נהלים.
זבולון אורלב: אנחנו לא עושים חשבון למה לא היו נהלים, אבל עברו 14 חודשים והשאלה היא אם יש נהלים, יש התארגנות לנהלים, יש עבודה לגבש את הנהלים?
גדעון סיטרמן: אי אפשר לעשות הכללה לגבי חמשת הרשויות.
גדעון סיטרמן: יש רשויות שמוכנות יותר ויש כאלה שמוכנות פחות.
גדעון סיטרמן: ברשות הספנות והנמלים, אריה, יש בעיה של נהלים?
זבולון אורלב: סודרו נהלים?
אריה רונה: היו נהלים.
גדעון סיטרמן: היו.
גדעון סיטרמן: זה עבד כמו שעון.
אריה רונה: היו נהלים ובנמלים יש נהלים ויש גם שתי חברות שבודקות עכשיו את הנהלים של הנמלים.
אריה רונה: מה שעוד חסר לנו זה איום הייחוס שברגע ששר הביטחון יחליט שהוא מפיץ אותו, זה יגיע למל"ח ומל"ח יפיץ את זה אלינו.
אריה רונה: זה עדיין חסר.
אריה רונה: אז נעשה את התיקון הנוסף.
אריה רונה: נהלים יש ואנחנו עובדים לפי נהלים.
זבולון אורלב: שאלתי ליתר ביטחון.
זבולון אורלב: קודם כל, בכל רגע נתון יש איום ייחוס.
זבולון אורלב: עד שלא שינו איום ייחוס קודם, הוא בתוקף.
קריאה: הנהלים מתאימים למה שבתוקף.
זבולון אורלב: יש נהלים מתאימים לאיום שבתוקף?
אריה רונה: יש לנו נהלים שכבר תוקנו על סמך לקחים שהופקו בעקבות מלחמת לבנון השנייה.
אריה רונה: אם אני אעבוד לפי איום ייחוס קודם, באיומי הייחוס הקודמים כמעט ולא היה איום על העורף.
אריה רונה: אנחנו כאן מדברים על תופעה חדשה.
זבולון אורלב: ההערה שלך נכונה מאוד.
אריה רונה: אני לא יכול לדבוק באיום שעל פניו נראה לי לא נכון.
זבולון אורלב: אתה יכול לעדכן אותנו מתי יהיה איום הייחוס?
יחיאל סופר: פיקוד העורף לא מפיץ תרחישי ייחוס למשרדי הממשלה אלא הוא מפיץ אותו למד"א, לקב"ה ולמשטרת ישראל.
זבולון אורלב: מי מפיץ אותו למשרדי הממשלה?
יחיאל סופר: מל"ח.
זבולון אורלב: מי הבכיר כאן ממל"ח?
שאול אהרן: אני.
שאול אהרן: קודם כל, איום הייחוס החדש אושר על ידי שר הביטחון.
שאול אהרן: תרחיש הייחוס המל"חי היום עומד להיות מוצג בוועדת מל"ח עליונה.
שאול אהרן: תרחיש הייחוס המל"חי ממנו ייגזר תרחיש ייחוס ענפי.
זבולון אורלב: גנדי, השם יקום דמו, הכין לכסיקון של ראשי תיבות בתחום הצבאי עת הוא היה חבר ועדת החינוך.
זבולון אורלב: אם כן, אתה אומר שהיום זה יאושר.
שאול אהרן: לא.
שאול אהרן: אמרתי שתרחיש ייחוס האיום אושר, היום יוצג תרחיש הייחוס המל"חי ממנו נגזר תרחיש ייחוס ענפי לכל רשות.
זבולון אורלב: מי גוזר אותו?
שאול אהרן: הרשויות עצמן ואנחנו נותנים להם חודשיים לגזור אותו.
זבולון אורלב: אם מבקר המדינה מחר בא אליך, הוא יוכל לכתוב דוח שהרשות שעוסקת בספנות, יש לה נהלים.
זבולון אורלב: הרשות האווירית כאן?
גדעון סיטרמן: הרשות האווירית לא זומנה.
גדעון סיטרמן: אדוני היושב-ראש, בתהליך של המינהל הציבורי של קבלת יש החלטות ניהוליות מאוימות כל הזמן בהליכה לבג"צים כדי להתגונן אחד מפני השני.
גדעון סיטרמן: גם בזה אולי צריך לקבוע נהלים.
גדעון סיטרמן: איפה שהייתה התקדמות, הייתי בכל-זאת שליושב-ראש ולחברי הוועדה תהיה אפשרות לשמוע, הרכבת.
זבולון אורלב: אין לנו תשובה לגבי הנושא האווירי.
גדעון סיטרמן: לא, אין תשובה ואני אחזור אליכם באופן אישי בשבוע הבא.
זבולון אורלב: אני נותן לך אפילו שבועיים.
זבולון אורלב: נקבל תשובה, אם יש נהלים, ואם אין, מה לוח הזמנים שיהיה.
גדעון סיטרמן: ומי אחראי על הביצוע.
זבולון אורלב: אנחנו לוקחים כאן התחייבויות שיירשמו ואנחנו נעקוב.
גדעון סיטרמן: כקוריוז.
גדעון סיטרמן: במלחמה פתאום התגלה לנו שנהג קטר רכבת גילה לידו הליקופטר שממריא.
גדעון סיטרמן: דרך אגב, הם לא רק השתמשו במנחת הבונים אלא הם השתמשו מעבר.
זבולון אורלב: לא נזכיר שמות כי אנחנו בשידור ישיר.
גדעון סיטרמן: השתמשו משני הכיוונים של המנחת ופתאום התרומם לו הליקופטר לפני נהג הרכבת, ואז התקשרתי לעופר לינצ'בסקי, מנכ"ל הרכבת, וביקשתי ממנו לעשות משהו כי אני לא רוצה לקבוע שיא עולמי שרכבת מפילה מסוק.
גדעון סיטרמן: אז נכנסנו מהר מאוד לתיאום אבל לא הייתה חשיבה של תיאום משותף.
זבולון אורלב: זה סודר?
גדעון סיטרמן: זה סודר.
זבולון אורלב: מה סודר?
גדעון סיטרמן: נקבע נוהל.
אבשלום וילן: אולי סודר נוהל לגבי רכבת מול מסוק, אבל אין נוהל לגבי רכבת מול רכבת.
זבולון אורלב: גם רכבת מול רכבים.
זבולון אורלב: הרשות היבשתית, מה קורה אצלה?
גדעון סיטרמן: נמצא כאן קצין הביטחון של הרכבת שהוא אחראי על התיק ואולי הוא יוכל להתייחס.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים שעד עתה היה בדיון של הקבינט הביטחוני שהתארך.
שאול מופז: עדיין לא הסתיים.
זבולון אורלב: תודה שהגעת.
זבולון אורלב: תכף נכניס אותך לתמונה.
זבולון אורלב: קב"ט רכבות.
זבולון אורלב: הנהלים הושלמו?
ישראל מרקו: לגבי סוגיית הנהלים, הנהלים הושלמו בעקבות שינויים ארגוניים שנעשו בתוך הרכבת, אבל בעוד חודש הכול יהיה סופי.
ישראל מרקו: הנהלים מוכנים והם סופיים, לא רק למלחמה כוללת אלא לשני תרחישים נוספים של רק צפון או רק דרום.
אלכס לנגר: לגבי רשות ההיסעים, אנחנו למדנו שחלק גדול מהדברים שהתרחשו במהלך המלחמה, לא תאמו את תרחישי הייחוס הקודמים וגם לא הייתה בכלל הכרזה על מצב מל"ח ופעלנו במערכת הנהלים או ההתייחסות הרגילה שבין המשרד כרגולטור לבין מפעילי התחבורה הציבורית.
אלכס לנגר: מבחינה זאת אנחנו עורכים עכשיו מחדש שינוי מבני לאור תרחיש ייחוס מעודכן ואנחנו נעדכן את מבנה הרשויות שלנו.
אלכס לנגר: בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון עם מערכת המל"ח כדי לעדכן זאת.
זבולון אורלב: אתה בין הוותיקים בשירות הציבורי, ואני אומר את זה כשבח ולא חס וחלילה כגנאי.
זבולון אורלב: עברו 14 חודשים ועדיין לא קורה שום דבר.
אלכס לנגר: אנחנו לא יכולים לייצר מצב של נהלים והיערכות שלא תואמים את תרחישי ייחוס מעודכנים.
אלכס לנגר: עובדה שפעלנו במצב שלא היה עבורו תרחיש ייחוס.
אלכס לנגר: צריך לזכור מצד שני שלנו בתרחיש שהתרחש במלחמה הייתה גמישות גדולה.
אלכס לנגר: כלומר, יש יכולת למפעילי התחבורה הציבורית בסיטואציה שנוצרה, הייתה להם את כל הגמישות לייצר ולתפעל תחבורה ציבורית ולהתאים אותה לנסיבות המשתנות בשטח, וזה מה שנעשה בפועל כאשר בעצם התאימו את זה, עד למיטב היכולת שלנו.
אלכס לנגר: גם אם לפעמים למשל מפעיל התחבורה סיפק תחבורה ציבורית, היו מצבים שמערכת הביטחון לא אפשרה את ההפעלה.
אלכס לנגר: היו מצבים שהמפקד הצבאי החליט על הפסקת השירות וכנגד זה, זה מצב שאנחנו לא יכולים לתת לו מענה, אבל מבחינת הגמישות, היערכות מפעילי התחבורה הציבורית התאימו את עצמם לצרכים ונתנו את השירותים החיוניים כך ש בין הישובים נשמר.
זבולון אורלב: זאת דעתך שנתנו את השירותים החיוניים, אבל אני לא בטוח.
אלכס לנגר: נתנו שירותים חיוניים.
אלכס לנגר: כמובן שזה לא היה ברמת השירות של השוטף, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לספק רמת שירות לביקושים.
זבולון אורלב: היו עוד שתי הערות.
זבולון אורלב: הערה אחת אמרה שיש לקונה ביכולת שלכם להנחות את החברות שהופרטו, קווי התחבורה שהופרטו, ומה תשובתך על זה?
זבולון אורלב: והייתה עוד הערה אחת שאמרה שהייתה בעיה של קשר בין מערך התחבורה של ההיסעים הציבוריים לבין הרשויות המקומיות.
שלמה גור: והקשר השלישי הוא בין גורמי התחבורה והציבור הרחב שלא קיבל את המידע על כל השינויים התכופים.
זבולון אורלב: כאשר אמרתי רשויות מקומיות, אני כולל בתוכו גם את ההערה הנכונה של מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
אלכס לנגר: זה נבע, כמו שאמרתי, מהמצב.
אלכס לנגר: מאחר שהמל"ח לא הופעל, מערך מל"ח בעצם לא הופעל, אלא הופעל רק מערך התחבורה הציבורית השוטף.
זבולון אורלב: מה היה פותר לכם אם היו מפעילים מערך מל"ח?
אלכס לנגר: קודם כל, כל מערכת של קשרים שבשוטף לא קיימת.
אלכס לנגר: היום על התחבורה הציבורית אחראי משרד התחבורה לבדו.
אלכס לנגר: החלק של הרשויות המקומיות בתחום הפעלת התחבורה הציבורית הוא קטן מאוד ולמעשה שולי.
אלכס לנגר: לכן כל מערכת הקשרים האלה לא הייתה קיימת ובשעת חירום היא מיוצרת על ידי אנשי קשר.
אלכס לנגר: זאת דוגמה לדבר ששונה ממצב שהיינו בו למצב שכאילו היה צריך להיות, אבל מצד שני לא הייתה בעיה בהנחיית החברות ובתפקוד שלהן מבחינת ההיערכות שלהן אלא הן נערכו.
אלכס לנגר: לא היו להן בדרך כלל את כל המשאבים שהיו דרושים לעשות את זה.
זבולון אורלב: העיר המבקר שאין לך סמכויות, שבהסדרים שעשיתם אין סמכויות.
אלכס לנגר: אני לא יודע למה מרמז המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגלל ההפרטה.
אלכס לנגר: הסמכויות קיימות.
אלכס לנגר: אני חושב שיש פה אי-הבנה.
אלכס לנגר: שירות התחבורה הציבורית הוא שירות רגולטיבי בו פועלים על פי רשיונות ועל פי הנחיות של הרשות הממונה.
אלכס לנגר: בקטע הזה לא הייתה בעיה.
אלכס לנגר: יש בעיה של המורכבות של מתן הוראות.
אלכס לנגר: אם בעבר היה צריך לתת הוראות לשניים-שלושה מפעילים והיום צריך לתת הוראות ל-15-16 מפעילים ולהיות מעורבים יותר בנושא של תכנון הקווים שלהם, זה יוצר מורכבות שאני חושב שאליה התכוון המבקר.
זבולון אורלב: לא, הוא אומר שאין לך סמכות.
זבולון אורלב: בחוזי ההפרטה שכחתם להכניס סמכויות.
אלכס לנגר: אני לא חושב שיש בעיית סמכות.
אלכס לנגר: אני חושב שהסמכות קיימת.
אלכס לנגר: במיוחד במלחמה האחרונה, מאחר שלא הוכרז מצב חירום, לא היה גם שינוי של הסמכויות ולא הייתה בעיה לתת הוראות למתן שירות, וגם לא הייתה בעיה של מישהו שלא קיבל על עצמו להפעיל משהו.
אבשלום וילן: בדיונים שקיימנו כאן עלו תמיד תרחישי קצה, כדי לבדוק את עצמנו האם אנחנו נערכים.
אבשלום וילן: נניח שמחר, חס וחלילה, יש התקפת טילים כוללת וצריך, כמו ב-1956-1957 לגייס את התחבורה הציבורית לצורך משימות לאומיות.
אבשלום וילן: האם החוק מאפשר לך את זה, כן או לא?
אלכס לנגר: אני חושב שהחוק מאפשר להורות למפעיל תחבורה ציבורית לפעול בדיוק כמו שהממשלה מתכננת את הקווים.
אלכס לנגר: אני חושב שהסמכות הזאת קיימת.
אלכס לנגר: אני לא חושב שהמצב הזה ייצר בעיית סמכות.
אלכס לנגר: אני לא מודע לה.
אלכס לנגר: אני מזכיר לכם שאפילו המערך הצה"לי שמגייס צבא ומסיע חיילים, גם הוא שוכר את השירותים האלה ואפילו לא טורח לגייס את המערך הזה מאחר שהוא מתפקד ומאחר שלמפעיל תחבורה ציבורית יש יכולות תכנוניות ויכולות של גמישות שבאות לידי ביטוי במצב הזה הרבה יותר טוב ממערכות מגויסות שלא קיימות בשוטף.
אלכס לנגר: תמיד במצב חירום השאיפה היא לבנות מערכות לתפקד כמו ברגיל.
אלכס לנגר: אתה לא בונה מחדש מערכת.
אבשלום וילן: אתה טוען שאפשר להגיע לאותה תוצאה בלי צווי חירום למיניהם.
אלכס לנגר: בוודאי, בתחבורה הציבורית בוודאי.
אלכס לנגר: אני חושב שצווי חירום פשוט לא יעבדו ואני לא חושב שזה מעשי לגייס ולשנות אלא צריך לתת לגופים האלה לסייע להם, לחזק אותם, וזה מה שאנחנו עושים.
אלכס לנגר: את חברות התובלה או ההסעה אנחנו מחזקים ונותנים להן עוד אמצעים.
אלכס לנגר: אם למשרד הובלה חסר נהגים, אנחנו מתגברים אותו.
זבולון אורלב: מעיר מבקר המדינה שעם כל ההערכה שלך שאפשר להגיע לאותה תוצאה, המדינה לא יכולה להסתמך על הסדרים של רצון טוב ונכונות והתנדבות אלא הדברים צריכים שיהיו להם גם איזשהו בסיס משפטי.
זבולון אורלב: ההערה היא שקווי התחבורה הציבורית שהופרטו, צריך לתת את הדעת גם במצב חירום ועל זה אנחנו נרצה לקבל תשובה.
זבולון אורלב: אמר לי השר שבדבריו תהיה גם התייחסות לכך.
אלכס לנגר: מאחר שהתהליך הזה הוא תהליך ראשוני, אנחנו נטמיע את כל ההערות, כולל ההערות המשפטיות, לתוך כל חוזה חדש שיהיה, אבל אני לא משוכנע שיש בעיה משפטית.
זבולון אורלב: גם אם אתה לא משוכנע, הואיל ואנחנו משוכנעים, מבחינת הסדר הממלכתי, אם אין איזה משהו חריג, אם יש המלצה, צריך לקבל אותה, בין אם אתה אוהב אותה ובין אם אתה לא אוהב אותה.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד אוהבים את הערות מבקר המדינה ואת המלצותיו.
אבשלום וילן: אני מציע להקשיב למה שהוא אמר.
אבשלום וילן: יכול מאוד להיות שהוא צודק.
אבשלום וילן: יכול להיות שמבחינת הטיפול השוטף.
זבולון אורלב: יקיימו דיון.
זבולון אורלב: עברו 14 חודשים ואנחנו בעצם נמצאים באותו מקום.
זבולון אורלב: כאמור, אני מקדם בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לחזור על כל הדיון מאחר שאני רואה שאדוני השר גם הכין את דבריו כראוי.
זבולון אורלב: תמונת המצב של דוח מבקר המדינה באופן כללי, ההדגשים העיקריים היו המחסור במנהיגות בשעת חירום.
זבולון אורלב: הדיון העיקרי הוא לא מה היה אלא מה יהיה.
זבולון אורלב: זה עיקר הדיון שלנו, לוודא שאם נצטרך לעמוד במבחן, נעמוד בפני מציאות שונה שבאה לידי ביטוי בעיקר בהיעדר תשתית חקיקתית ונהלית מספיקה שתסמיך את משרד התחבורה להיות הרגולטור של כל המערכות שאנחנו מדברים עליהן, גם האווירית, גם היבשתית וגם הימית.
זבולון אורלב: תמונת המצב היא שהמנכ"ל נתן סקירה בסיסית של הדבר הזה ועברנו רשות רשות לוודא היכן היא נמצאת.
זבולון אורלב: אגב, הרשות האווירית לא כאן.
קריאה: היא עסוקה ביירוט הדדי.
זבולון אורלב: רשות שדות התעופה משום מה לא הגיעה לדיון ואנחנו מבקשים מהשר שגם יעיר לאותה רשות, מעבר להערה שלנו, שאם ועדת ביקורת המדינה מזמינה באמצעות לשכת השר, היא צריכה להיות כאן.
שאול מופז: אנחנו הזמנו את כולם.
זבולון אורלב: אני בטוח.
זבולון אורלב: אנחנו הרי מזמינים באמצעות לשכת השר וראוי להעמיד את האנשים הנוגעים בדבר על מקומם.
זבולון אורלב: אנחנו בדרך כלל לא עוברים בדברים האלה לסדר היום.
זבולון אורלב: אדוני השר, נשמח לשמוע את סקירתך.
שאול מופז: צהרים טובים לכם אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מכובדי מבקר המדינה, מנכ"ל משרד מבקר המדינה וחברי הכנסת.
שאול מופז: אני חושב שהדגש של המפגש הזה הוא באמת על העתיד.
שאול מופז: אני גדלת באסכולה שבה לא מתווכחים עם המבקר, עם כל מבקר שהוא.
שאול מופז: בהיותי בתפקידים שונים גם אני ביקרתי אחרים בתוקף האחריות והסמכות שהייתה לי.
שאול מופז: אני חושב שכתפיסת עולם, צריך לקבל את הביקורת, ללמוד אותה, לתקן ובמיוחד לתקן לעתיד ולא רק בחזקת מתקנים נקודתית כל נושא ודבר אלא עושים את זה לאורך זמן.
שאול מופז: לכן משעה שקיבלנו את דוח המבקר, התחילה עבודת מטה בתוך המשרד.
שאול מופז: הגופים נדרשו ללמוד את הדוח ולאחר שהדוח הזה נלמד, הייתה פעילות בתוך המשרד בראשותו של המנכ"ל וזה הגיע עד לסיכום ראשוני אצלי כי אני לא רואה את תיקון הליקויים בסוגייה בה אנחנו נפגשים פעם אחת, כל אחד מדווח שהוא תיקן ובזה זה הסתיים.
שאול מופז: צריך להיות כאן תהליך, לדעתי תהליך ארוך ורב שנתי, וגם תהליך שכאשר אנחנו באים ומקבלים החלטות וגם עושים שינויים בתוך המערכת שעליה אנחנו מופקדים, אנחנו מיישמים את הדוח של מבקר המדינה, גם בתהליכים ובחידושים, וגם בשינויים שנעשים בתוך המשרד.
שאול מופז: את זה אני אומר כהקדמה.
שאול מופז: לכן אני גם מברך על הרמה הגבוהה מאוד של הדוח ועל הביקורת המקצועית והעניינית שנעשתה כאן.
שאול מופז: אנחנו כמובן נפעל ליישם אותה באופן בו ניישם את הלקחים ונשלים את הפערים, גם בטווח הקצר, גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך.
שאול מופז: ברשותכם, כאחד שקצת בקי בענייני עורף וקצת בענייני ביטחון, אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים, אם יורשה לי.
שאול מופז: לעניות דעתי, אם היה מוכרז מהיום הראשון מצב מיוחד בעורף ואם מל"ח הייתה מופעלת כבר מלכתחילה, וזה לא קרה אלא זה קרה אחרי כשבוע-10 ימים.
זבולון אורלב: אגב, מניסיונך, מי זה שמייעץ לשר הביטחון להכריז על מצב מיוחד?
שאול מופז: בדרך כלל הוא לעצמו, אם הוא מספיק מבין את המצב.
שאול מופז: במשרד יש תחומי אחריות.
שאול מופז: אתה שואל מי הגורם המקצועי?
שאול מופז: בדרך כלל בתוך המשרד יש הרבה מאוד גופים, החל ממל"ח, דרך גופים בעורף, דרך גופים בתוך המערכת הביטחונית.
שאול מופז: אני סבור שאתה צריך ללמוד את המשמעות של מצב מיוחד בעורף, ולי לקח ללמוד את זה בערך חודש וחצי בלפחות שמונה עד עשרה דיונים שקיימתי לאור המתיחות שהייתה במלחמת המפרץ השנייה, בשנת 2003.
שאול מופז: נכנסתי לתפקידי כשר ביטחון בסוף 2002 ובשנת 2003 הייתה מתיחות אל מול אפשרות תקיפה אמריקאית בעיראק, שלאחר מכן התממשה, ולי לקח חודש וחצי ללמוד את כל המערכת מרגע שיש מצב חירום/מצב מיוחד בעורף, מה הן המשמעויות, מה הן ההשלכות ומה הן הסמכויות שלך, מה אתה צריך לעשות על מנת להנחות בהתאם את הגופים.
שאול מופז: אני חושב שהדבר הראשון או האיש הראשון שהסמכות הזאת חונה אצלו וגם האחריות הזאת בהפעלת מצב מיוחד בעורף חונה אצלו, האיש הראשון שצריך לעלות על הסוגיה הזאת, להציע אותה ולשאול את חוות הדעת של האחרים, זה השר עצמו.
שאול מופז: בפועל המצב הוכרז כמדומני כעשרה ימים לאחר פרוץ המלחמה וזה היה לאחר שזה עלה כמה פעמים בקבינט.
זבולון אורלב: ובכנסת.
שאול מופז: ובכנסת, והעבודה הזאת הוטלה על מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, היא רוכזה על-ידו, בניגוד לסמכויות שנמצאות במשרד הביטחון.
שאול מופז: בסופו של דבר זה התקדם בתהליך בו מנכ"ל משרד ראש-הממשלה טיפל בזה.
שלמה גור: הוכרז ב-19 ביולי.
שאול מופז: מכאן לכמה נושאים שהייתי רוצה לחדד אותם.
שאול מופז: לדעתי בעולם של תהליך תיקון ליקויים, תיקון הליקויים חייב להיעשות לאורך זמן ולא נקודתית.
שאול מופז: זה עיקרון אחד שבעיניי הוא חשוב מאוד.
שאול מופז: הדבר הראשון הוא שחייבת להיות בקרה תהליכית על תהליכים של תיקון ליקויים וטוב שמקיימים את המפגש הזה כי קדמו לו גם מפגשים בתוך המשרד ובתוך כל הגופים שאחראים על כך.
שאול מופז: אני חושב שישנם כמה נושאים שאנחנו צריכים לחדד אותם עד תום כאשר הנושא הראשון הוא מה הוא תרחיש הייחוס הרלוונטי, כשר התחבורה והבטיחות בדרכים מבחינתנו ואנחנו צריכים את הנקודה הזאת לחדד עד תום עם כל הנגזרות שלה.
שאול מופז: הדבר השני הוא תחומי האחריות והסמכות בהינתן מצב חירום, מצב מיוחד בעורף, בכל הגורמים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ולכל הגופים והתאגידים שיש להם ממשקים עם המשרד.
שאול מופז: לאחר שאמרתי את דברי ההקדמה הללו, אני רוצה לומר מה אני סיכמתי בדיון שהיה אצלי לאחר שהותנעה עבודת המטה במשרד ולמעשה עיקרי הנושאים עלו על פס של תיקון ליקויים וזה סוכם גם אצל המנכ"ל והגיע אלי ב-22 באוגוסט.
שאול מופז: אני מקריא את הסיכום שלי: 1.
שאול מופז: כתפיסת עולם, יש לקבל את הביקורת ולפעול ליישום הדוח.
שאול מופז: אנחנו לא מתווכחים, לא עם סעיף זה ולא עם סעיף כזה.
שאול מופז: אנחנו מניחים שהכול נכון והכול יש ליישם.
שאול מופז: 2.
שאול מופז: החלטתי שיהיה יום עיון נוסף בראשות המנכ"ל בחודש ספטמבר וקבענו גם מה הם הנושאים ליום הזה.
שאול מופז: יהיה דיון מסכם בראשותי בסוף חודש אוקטובר, בו תוצג תוכנית העבודה השנתית ותוכנית העבודה הרב-שנתית לטיפול בכל הנושאים שעלו בדוח המבקר ושאני עומד לפרט אותם באופן יותר מפורט.
שאול מופז: א.
שאול מופז: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את תרחיש הייחוס העדכני לאחר שעבר את אישור הקבינט, תרחיש ייחוס של מערכת הביטחון.
זבולון אורלב: דווח לנו על ידי נציג מל"ח כאן ששר הביטחון כבר אישר וזה מוצג היום בוועדת מל"ח עליונה.
זבולון אורלב: אני מניח שזה יגיע אל הקבינט בהקדם.
שאול מופז: אנחנו צריכים לקבל את תרחיש הייחוס העדכני, האחרון, של מערכת הביטחון שעבר את אישור הקבינט ולהציג אותו בפנינו וממנו נגזור את כל מה שמשתמע.
שאול מופז: מבחינתי הנדבך הראשון הוא תרחיש הייחוס ובלעדיו אי אפשר להתקדם בתהליך.
שאול מופז: ב.
שאול מופז: באותם שני ימי עיון – האחד שיהיה אצל המנכ"ל והשני שיגיע לסיכום לכל סוגי העבודה השנתית והרב-שנתית – צריך להבהיר עד תום את סוגיית שעת חירום ומצב מיוחד בעורף יחד עם כל גורמי החוץ הרלוונטיים, כמו תחבורה ציבורית וכן הלאה וכן הלאה.
שאול מופז: אנחנו נדאג שכל גורמי החוץ הרלוונטיים שהם לא תחת המטריה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יהיו נוכחים בסיכום של תוכנית העבודה השנתית והרב-שנתית, לרבות האחריות והסמכות בכל סוגיית מצב מיוחד בעורף ושעת חירום.
שאול מופז: אלה שני מצבים שהם מוגדרים והמעבר ביניהם ברור לחלוטין ולכן חשוב מאוד שכל הגורמים שיש להם זיקה וקשר למשרד יהיו מכונסים תחת אותה הבנה.
זבולון אורלב: איפה נכנסת כאן הפעלת מל"ח, בין שני המצבים האלה?
שאול מופז: יש לנו נציג שבדרך כלל הוא המנכ"ל.
זבולון אורלב: או שהפעלת מל"ח לא תלויה בשתי ההגדרות האלה.
שאול מופז: לא, הפעלת מל"ח היא חלק מהגדרת מצב מיוחד בעורף.
שאול מופז: כאשר מחליטים או על מצב חירום או על מצב מיוחד בעורף, תלוי על איזה מצב אתה מחליט, מתקבלת גם החלטה על משק לשעת חירום.
שאול מופז: הקשר שלנו למצב מיוחד בעורף או למצב חירום הוא באמצעות הנוכחות של המנכ"ל בגוף שנקרא מל"ח.
שאול מופז: המנכ"ל הוא נציג המשרד במל"ח.
שלמה גור: לצורך הפעלת מל"ח יש צורך בהחלטת ממשלה שמציג אותה שר הביטחון, שהיא מגדירה כתקופת הפעלה.
שלמה גור: ברגע שמוכרזת תקופת הפעלה, זאת הפעלת מל"ח.
זבולון אורלב: כלומר, זה לא אוטומטי אם הממשלה החליטה באישור ועדת החוץ וביטחון על מצב מיוחד בעורף או שמי שהוסמך לכך החליט על מצב חירום, זה לא אוטומטי שמופעל גם מל"ח אלא לגבי מל"ח צריכה להתקבל גם החלטה מיוחדת של הממשלה על תקופת הפעלה.
שלמה גור: לגבי הפעלת מל"ח, צריכה החלטה מיוחדת אבל אם מכריזים על מצב מיוחד או אם מכריזים על כוננות ג', יש מערכות מל"ח שמופעלות מתוקף אותה החלטה אבל זה לא הפעלת כל מערך מל"ח מהוועדה העליונה ועד לרשויות המקומיות.
שאול מופז: מל"ח זה דבר מורכב.
שאול מופז: יש חלקים שמופעלים אוטומטית בעת חירום ובמצב מיוחד בעורף ויש חלקים שאתה צריך להביא אותם לאישור הממשלה כי זה נוגע לסמכויות ואחריות של משרדים אחרים.
שאול מופז: לכן העסק הזה מפוצל.
שאול מופז: נושא שצריך לתת את הדעת אצלנו במשרד ולעשות בו את ההתאמות הנדרשות, כל סוגיית החקיקה.
שאול מופז: סיכמתי שאנחנו צריכים לבחון האם החקיקה הקיימת עונה על הצרכים והסמכויות של כל אחד מראשי הגופים גם במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים וגם לגבי גופים אחרים.
שאול מופז: מצאתי כבעייתי את העובדה שגופים מסוימים הופעלו גם באזורים מסוימים ולא היה לנו נציג שלנו בכל אחד מהגופים הללו, כולל במשרדי ממשלה אחרים שפעלו מתוקף האחריות והסמכות שלהם.
שאול מופז: אנחנו צריכים את הסינכרון הזה לעשות באופן שבו ברור שכאשר מפעילים את המצבים הללו, האנשים שלנו מתייצבים שם ורמת התיאום נעשית כנדרש.
שאול מופז: ד.
שאול מופז: רמת המיגון הנדרשת אל מול כל מצב חירום שאנחנו מחויבים בה על פי ההנחיות המקצועיות של פיקוד העורף.
שאול מופז: הסוגייה הזאת עלתה בנמלים.
שאול מופז: אתם יודעים שקטיושה שהסבה את האבדות הגדולות ביותר הייתה אותה קטיושה שנפלה במרכז האחזקה בחיפה ולכן נתנו את הדעת על כל סוגיית המיגון.
שאול מופז: זה נכון גם לגבי הנמלים כי בנמל חיפה היה לנו גם כן חלל מפגיעה.
שאול מופז: לכן בכל סוגיית רמת המיגון שנדרשת, אנחנו צריכים לבחון אותה בכל אחד מאתרי הפעילות שלנו ולדאוג לכך שזה ייתן מענה הולם.
שאול מופז: ה.
שאול מופז: אני חושב שגם המשרד הזה, כמו גם משרדים אחרים שיש להם פעילות שהיא בסופו של דבר מתבטאת בקצה בפעילות אופרטיבית, כלומר, יש עשייה וזה לא רק איזשהו מלל או דברים שנאמרים או הנחיות שניתנות, אלא יש עבודה בנמלים, יש ברכבת, יש במערכת ההסעה הציבורית וכן הלאה וכן הלאה, לכן צריך לעשות תרגילים בתכיפות שהיא ידועה לגמרי והיא תיוצב במסגרת תוכנית העבודה השנתית והרב-שנתית והיא צריכה להיות ברמות שאנחנו מכירים.
שאול מופז: כלומר, בין אם זה תרגיל שהוא ברמת תרגיל מנהלים, של טלפונים, ובין אם אנחנו עושים את זה שלדי, עם חלק מראשי התאגידים והחברות וכן הלאה וכן הלאה, וזאת על מנת לבחון גם את השמירה על הזיקה שלנו במתן השירותים לאזרח, כי בסוף כאשר אתה בודק מה תפקידו של המשרד, בסופו של דבר בשעת חירום הוא חייב לבחון את היכולת שלו במתן שירות לאזרחים בכל אותם תחומים שהוא מופקד עליהם ולשקול האם מתן השירות הזה מעלה או מוריד את הסיכון לחיי האזרחים.
שאול מופז: אני הייתי נוכח בחיפה למשל יחד עם אלוף פיקוד העורף, המפכ"ל, ראש העיר חיפה וכן הלאה ואז שאלו האם להפעיל אוטובוסים או לא להפעיל אותם.
שאול מופז: שאלתי מי מחליט עכשיו אם מפעילים אותם או לא, וזה עת היה כבר מצב מיוחד בעורף, ואמרו שהם בעד להפעיל אוטובוסים.
שאול מופז: אמרתי להם לעצור, שאני מבקש שבאוטובוסים מספר האנשים לא יעלה על עשרה.
שאול מופז: כלומר, יש כאן דקויות במתן השירות.
זבולון אורלב: לא אלוף פיקוד העורף מחליט על כך?
שאול מופז: כן, זאת הייתה שיחה של חברותה.
זבולון אורלב: מה שעלה כאן זה שאלוף פיקוד העורף החליט שהרכבות של המטענים מצפינות רק עד בנימינה אבל הוא לא הגביל את המשאיות.
זבולון אורלב: מה שקרה הוא שבמקום שתיסע רכבת אחת ותוביל מטענים מנמל חיפה, נסעו על הכבישים מאות משאיות.
שאול מופז: לא ניכנס לכל הפרטים של העבר.
שאול מופז: אני רק אומר שבסוגייה הזאת של מתן השירות, אנחנו גם בזמן חירום חייבים לבדוק את האיזון בין הרצון שלנו להמשיך לתת את השירות לבין מידת הסיכון שכרוכה בזה.
שאול מופז: נכון שבסופו של דבר במצב מיוחד בעורף זה בסמכותו של אלוף פיקוד העורף, אבל אני חושב שאנשי תחבורה שיושבים כאן, ויש כאן מנוסים ממני בנושא הזה, סיכמתי את הסוגיה הזאת שיבואו ויאמרו לי מהי נקודת האיזון.
שאול מופז: אם מצב דומה חלילה יתרחש בעתיד ונרצה להפעיל תחבורה ציבורית, יהיה נכון שאנחנו נדע מראש שבאוטובוסים בתחבורה הציבורית – ולכן נתתי את הדוגמה הזאת של האוטובוסים – לא יהיו בהם יותר מאשר עשרה עד עשרים אנשים.
זבולון אורלב: קצבת זמן לתרגיל שאתה רוצה לעשות?
שאול מופז: אמרתי שזה צריך להיות כחלק מתוכנית העבודה.
שאול מופז: כלומר, בתוכנית העבודה השנתית של 2008 ובתוכנית העבודה הרב-שנתית, יהיו מספר תרגילים שנחליט עליהם שהם מבוצעים בכל דרך.
שוקי סגיס: כבר ב-2007 יתבצע תרגיל.
שאול מופז: זה גם עלה מתוך הסיכום.
שוקי סגיס: מנכ"ל נמל אשדוד.
זבולון אורלב: הנמל שעבד.
קריאה: גם חיפה עבד ועבד יפה מאוד.
שאול מופז: הדבר הנוסף שסיכמנו במפגש הזה שתודגש מעורבות ושיתוף פעולה של כל הגופים, כולל פיקוד העורף ומערך מל"ח לכל הנושאים שמטופלים על ידי המשרד בהובלת המנכ"ל ולכן בדיונים שיהיו אצל המנכ"ל, ביקשתי שיתואם עם פיקוד העורף ועם גורמי מערכת הביטחון שהנציגות הרלוונטית אכן תהיה נוכחת.
שאול מופז: אני מסכם את דבריי: 1.
שאול מופז: יש כאן קבלה של כל ההערות שהוערו על ידי מבקר המדינה.
שאול מופז: יש תהליך של יישום הלקחים.
שאול מופז: 3.
שאול מופז: תהיה תוכנית גם שנתית וגם רב-שנתית.
שאול מופז: אני רוצה להוסיף ולומר עוד משהו.
שאול מופז: הארגון שאני מופקד עליו עובר שינויים משינויים שונים.
שאול מופז: אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי זה או לא, אבל יכולים להעיד על כך האנשים ששייכים למשרד.
שאול מופז: אחד השינויים למשל – רק מכיוון שזה עלה כאן בסוגיית התחבורה הציבורית – כאשר מינינו לפני כחצי שנה את פרופסור עזרא סדן לעמוד בראש ועדה ציבורית לבחינת כל סוגי התחבורה הציבורית במדינת ישראל.
שאול מופז: הוא עתיד להציג את המסקנות שלו בשבועות הקרובים.
שאול מופז: קראתי את דוח הביניים ואני מתכוון ליישם את המסקנות שלו.
שאול מופז: יש לזה זיקה וקשר למה שנאמר על ידי מבקר המדינה ולדברים שאתה אמרת, מכובדי יושב-ראש הוועדה.
שאול מופז: אם אנחנו הולכים לעשות שינוי בכל נושא התחבורה הציבורית במדינת ישראל, וחייבים לעשות את השינוי הזה, כאחד שלומד עדיין, קחו את המטרופולין של תל-אביב שם היום חיים 360 אלף אנשים וכל יום נכנסים ויוצאים את תל-אביב כמיליון וחצי אנשים.
שאול מופז: עם קצב הגידול בכניסה והיציאה מתל-אביב יימשך, המציאות התחבורתית והתעבורתית תקרוס ופשוט אי אפשר יהיה להיכנס ולצאת אלא יהיה שם פקק אחד גדול.
שאול מופז: אחת מההמלצות האסטרטגיות או המערכתיות של פרופסור עזרא סדן זה להקים רשות שתנהל את התחבורה הציבורית במדינת ישראל כאשר בעיית הבעיות של התחבורה הציבורית במדינת ישראל זאת האינטגרציה.
שאול מופז: לכן כאשר אנחנו נקים רשות כזאת, הקשר שלה עם כל המרכיבים של ניהול התחבורה ומתן ההנחיות צריך להיות כזה שבסופו של דבר נותן מענה גם לשעת חירום.
שאול מופז: לכן אנחנו ניקח לתשומת ליבנו גם את כל סוגיית החירום ומצבי החירום השונים בכל מה שקשור לשינויים שהמשרד עובר ואני מקווה ומאמין שהדברים האלה יוטמעו ונשמח מאוד גם לדווח עליהם ככל שנתקדם בתהליך היישום של הלקחים.
שאול מופז: שוב, אני רוצה מאוד להודות על העבודה המאוד מקצועית שנעשתה, גם לדברים שלך שלפחות בפרק הזמן הקצר שהייתי כאן נשאלו כאן שאלות לעניין.
שאול מופז: אני חושב שמחובתנו הציבורית לעשות מאמץ עליון כדי לתקן להמשיך ולשפר את כל מה שאנחנו יכולים בתחום מערכי החירום שלנו כי זה אחד המצבים שמדינת ישראל עלולה להיקלע אליהם בעתיד, הלוואי ולא, אבל ההיערכות שלנו, המוכנות שלנו והתפקוד שלנו חייבים להיות מוכנים וגם נלמדים על בסיס העבר.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, השר.