GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: היו שם שלושה טרקטורים.
קריאה: זה הטרקטור שעבד ולא הטרקטור שצילמת.
מאיר בן-דב: זה טרקטור שחופר תעלה.
מאיר בן-דב: אדוני, זה לא בולדוזר.
מאיר בן-דב: אמרו כאן שבולדוזרים חפרו אבל תעלות חופרים עם טרקטורים כך שזה לא עושה שום נזק.
אריה אלדד: אני אסביר לך מה קרה כשעלה טרקטור במעלה המוגרבים, במקום הקדוש.
אריה אלדד: כל העולם רעש כשהעלו טרקטור למעלה המוגרבים לעשות גשר.
מאיר בן-דב: הם הורידו שם את השכבות העליונות.
אריה אלדד: אתה יודע איזה רעש היה כשעלה שם טרקטור?
מאיר בן-דב: אני לא עוסק ברעש.
מאיר בן-דב: אני רוצה להתייחס לעניין סינון העפר שאתם מדברים עליו.
זבולון אורלב: מה התמונות האלה אמורות להראות לי?
מאיר בן-דב: את התעלה שעשו שם כדי להניח את הכבל הירוק שמתחתיו אתה יכול לראות תעלה.
זבולון אורלב: אני לא ארכיאולוג.
מאיר בן-דב: בשביל זה לא צריך להיות ארכיאולוג.
מאיר בן-דב: אתה רואה שזאת תעלה שאין בה כלום.
קריאה: כבר הוציאו את הכל.
מאיר בן-דב: תביא אותה לארכיאולוגים, תעשה כינוס ארכיאולוגים בינלאומי, אין פה כלום.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר אם פגעו בעתיקות או לא?
מאיר בן-דב: אני עוזב כרגע את פרשת הטרקטורים אבל אני יכול לתת על זה דוח מפורט אם אתם רוצים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שמה שאני רואה כאן זה עבודת עפר של טרקטור.
מאיר בן-דב: אתה רוצה שאני אתן לך תמונות מחפירות יותר נוראיות שמתרחשות בישראל?
מאיר בן-דב: אני לא צילמתי את המפקחים אלא הלכתי עם המפקח בכבודו ובעצמו.
זבולון אורלב: אני רואה את הטרקטור עובד ואני לא רואה שמישהו נמצא לידו.
מאיר בן-דב: אני הלכתי עם יובל.
מאיר בן-דב: הייתי צריך לצלם אותו שם?
זבולון אורלב: אתה צריך לשכנע אותי שלא קרה שום דבר.
מאיר בן-דב: תשאל את רשות העתיקות.
מאיר בן-דב: אתה צריך לשאול אותי?
זבולון אורלב: דוקטור ברקאי הוא ארכיאולוג?
מאיר בן-דב: אבל לא הוא היה שם.
גבריאל ברקאי: הייתי שם.
מאיר בן-דב: יובל ברוך היה שם.
זבולון אורלב: דוקטור ברקאי, היית שם?
גבריאל ברקאי: כן.
גבריאל ברקאי: הייתי שם בזמן העבודות.
עמירה דותן: כמה זמן לקחו העבודות האלה?
גבריאל ברקאי: שלושה שבועות.
לימור לבנת: יובל, כמה זמן ארכו העבודות?
יובל ברוך: מספר ימים.
יובל ברוך: חמישה ימים ברצף או מספר ימים אחר כך.
יובל ברוך: לא יותר מעשרה ימים.
לימור לבנת: במהלך העבודות האלה, האנשים שמופיעים כאן היו בהר.
לימור לבנת: האנשים שמדברים כאן, כולם היו בהר, נכון?
שוקה דורפמן: צריך לומר שכולם היו למשך חצי שעה-שעה.
לימור לבנת: מה זה חשוב?
שוקה דורפמן: היחידי שהיה שם כל הזמן זה יובל.
יובל ברוך: אני בעצמי הזמנתי חוקרים וקולגות, חלקם חוקרים בעלי שיעור קומה.
יובל ברוך: אם תרצו, אני אזכיר את שמם אבל אני לא חושב שיש צורך בכך.
יובל ברוך: הזמנתי אותם כדי לראות באמת שאני קטונתי ולא עשיתי טעות או שגיאה או פגענו באיזשהו דבר שחלילה לא ניתן לתקן אותו או להשיב אותו לקדמותו.
לימור לבנת: לא היו שם ממצאים ארכיאולוגיים?
יובל ברוך: אני לא אומר שלא היו ממצאים ארכיאולוגיים.
לימור לבנת: אתם בעצמכם גיליתם ממצאים ארכיאולוגיים.
יובל ברוך: נכון.
לימור לבנת: דיווחתם על כך, אמרתם זאת, פרסמתם את זה ואתם מודים בזה.
יובל ברוך: היא הנותנת.
לימור לבנת: אם כן, היו ממצאים ארכיאולוגיים.
יובל ברוך: היא הנותנת שהפיקוח הביא לכך שלא נגרם נזק לעתיקות.
לימור לבנת: אמרתם שלא סיננתם את מה שהיה שם.
לימור לבנת: לכן בין התמונה הזאת של הטרקטור עליה מדבר בן-דב שאין שם שום דבר, יש טרקטור, יש עץ ותעלה, זה לא עולה בקנה אחד.
חנא סוייד: אני רוצה לדעת מה העומק המקסימאלי שהיה בחפירה.
זבולון אורלב: לא היית בתחילת הישיבה, אז התייחסו לזה.
זבולון אורלב: אנחנו שאלנו את השאלה הזאת עשר פעמים.
זבולון אורלב: יש גם עניין של פרוצדורה.
זבולון אורלב: אי אפשר לבוא באמצע הישיבה ולהתחיל אותה מחדש.
זבולון אורלב: הם העידו שהממוצע הוא 60 סנטימטרים ובמקום העמוק ביותר זה היה מטר ו-10.
זבולון אורלב: מישהו אחר יאמר כאן שהגובה מסלע התשתית של העפר הוא גם כן כחצי מטר.
זבולון אורלב: כלומר, צריך להבין שזה בעצם עובי העפר שנמצא שם.
קריאה: רציתי לקרוא משהו מראיון שנתן דוקטור גבריאל ברקאי לעיתון "הארץ" בעניין של הממצאים שמוצאים בשפכים שמסננים.
קריאה: מתוך זה אנחנו רואים גם מטבע זהב של הקיסר נפוליאון השלישי, עיטור של חייל בחיל הרפואה האוסטרלי ששירת בצבאו של הגנרל אלנבי.
זבולון אורלב: ממתי הראיון הזה?
קריאה: מ-2005.
זבולון אורלב: אנחנו ב-2007.
קריאה: מה זה חשוב?
זבולון אורלב: בינתיים סיננו כמה דברים.
קריאה: לא מצאו דברים אחרים.
זבולון אורלב: לא יודע, הוא אומר שהוא עוסק בזה עד היום.
זבולון אורלב: אני לא חושב שזה רלוונטי.
קריאה: "ממצאים מפתיעים אחרים, הייתה כמות גדולה יחסית של עצמות חזירים".
קריאה: הדבר האחרון שחוקר מצפה למצוא.
זבולון אורלב: אתה רוצה לומר שהוא מעיד כאן דבר שקר בפני הוועדה?
קריאה: ההפך.
זבולון אורלב: הם אומרים כאן שבסינון העפר יש ממצאים מבית ראשון.
קריאה: ההפך, אני רוצה לומר עד כמה הוא הגון ובסדר בדיווח שלו.
קריאה: אני ארכיאולוג כבר כמה שנים וכאשר מדברים על מילוי, על הוצאה של מילוי, יש בתוכו חפצים והחפץ האחרון הוא שקובע.
קריאה: אין למילוי ערך ארכיאולוגי אלא אם מוצאים משהו שיש בו משהו.
קריאה: את המגילות מצאו בחפירה מסודרת.
גדעון חרל"פ: אני נכנס להר הבית באופן רגיל.
גדעון חרל"פ: מחוץ לעפר עצמו גילינו שם חומות מתקופת בית שני או מתקופת בית ראשון.
גדעון חרל"פ: חומה של בית המקדש ממש.
גדעון חרל"פ: לפי שרטוטים ודברים שקשורים במסכת מידות.
גדעון חרל"פ: הנקודה העיקרית שהוועדה מחמיצה כאן לפי דעתי היא לא מה עשתה רשות העתיקות בסמכות או ברשות, אלא למה רשות העתיקות בעצמה, למה שוקה דורפמן לא יוזם בעצמו חפירה מסיבית ומדוקדקת של כל מיני מקומות בהר הבית.
גדעון חרל"פ: אמר כבוד היושב-ראש בהתחלה שאלמלא הווקף לא היו בכלל באים לחשוב הזה.
גדעון חרל"פ: אני הגעתי לשם.
גדעון חרל"פ: הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה ליזום דרך רשות העתיקות חפירה מסודרת ומדוקדקת בכל מיני מקומות בהר הבית כשזה לא מפריע לתפילות במקום.
זבולון אורלב: אתה לא יודע כנראה אזרחות.
זבולון אורלב: הוועדה לא חופרת ולא יוזמת.
זבולון אורלב: אני מציע שכל אחד ידבר בתחומו.
זבולון אורלב: דבר על התחום שאתה מבין בו ואל תטיל על הוועדה דברים שזה לא מעניינה ולא מתפקידה, עם כל הכבוד לך.
זבולון אורלב: אולי בוועדת החינוך והתרבות אפשר לומר זאת, אבל לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש עניין אחר לגמרי.
זבולון אורלב: היא מבקרת את פעולות רשויות המדינה אם הן פועלות כתקנן, או על פי דוחות ביקורת או שהיא יוזמת דוחות ביקורת.
גדעון חרל"פ: אני חושב שרשות העתיקות עשתה במסגרת היכולות שלה את המקסימום.
גדעון חרל"פ: זה שהיא לא יזמה דברים יותר רחבים, זה נראה לי דבר שצריך לעשות.
אריה אלדד: אתה אומר שאתה ראית בחפירה חלק מהחומה הצפונית ולא שמענו על זה דיווח מאף אחד.
אריה אלדד: על מה אתה מסתמך?
גדעון חרל"פ: אני דיווחתי לרשות העתיקות שברמת הר הבית – לא בחפירות האחרונות אלא בחפירות קודמות, לפני חודשיים עם תחילת החפירה של כבל החשמל – מצאתי חומה של בית המקדש, החומה הצפונית.
זבולון אורלב: אם וכאשר הוועדה תחליט לבקש ממבקר המדינה לתת חוות דעת בנושא, תעיד בפני מבקר המדינה שבוודאי ירצה לשמוע אותך.
זבולון אורלב: נמצא כאן גם נציג המבקר ואם יעסקו בחוות הדעת, הוא ראש החטיבה שעוסקת בנושא הזה.
זבולון אורלב: לנו אין את הכלים לבדוק את הדבר הזה.
חנא סוייד: רציתי לדעת מה מידת ההשכלה שיש לך בעתיקות.
חנא סוייד: אני מבין שאתה אדריכל ואתה מדבר בעתיקות.
זבולון אורלב: הוא אדריכל.
זבולון אורלב: כל אחד ומקצועו.
יעקב יניב: אני חבר הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית.
יעקב יניב: אני לא ארכיאולוג אלא ראש אגף לשעבר בשירות הביטחון הכללי.
יעקב יניב: אני רוצה לומר שהוועד הוא ועד לא פוליטי וכל מה שאנחנו אמרנו, אומרים ונאמר בעתיד יהיה בראייה שלנו ממלכתי מצד אחד ומצד שני מקצועי כשאני אחלק את המקצועי לשני רבדים: האחד, הנושא הארכיאולוגי שהוא כבר עלה כאן לדיון, והשני, הנושא הביטחוני שיש לו כפיפות וקשר לעניין.
יעקב יניב: לא בכדי שאלתי קודם את שני חבריי מאגף העתיקות ומהמשטרה שיושבים מולי האם יש דברים נסתרים שלא ניתן לדבר עליהם כי אנחנו כרגע יושבים אני מבין בפומביות וזה מקומו של הבית הזה ומקומה של הוועדה הזאת, לפקח על דברים באופן ציבורי.
יעקב יניב: כאשר הבג"ץ התנהל, ביקשו חברינו אלו להיכנס במעמד צד אחד.
יעקב יניב: אם המשטרה נכנסת במעמד צד אחד, אני באמת יכול להבין את זה.
יעקב יניב: הצגתי את עצמי וברקע אני יכול בהחלט להבין בהיסטוריה שלי.
יעקב יניב: אבל אז אני שואל את השאלה מה לרשות העתיקות יש לעשות בהיחבא כאשר מדובר בגוף ציבורי שאין לו היבטים ביטחוניים סודיים וכל מה שקשור בכך, ולמה אנחנו לא יכולים לשמוע את כל פרטי הפרטים מבחינתכם, ולמה אי אפשר להשמיע את זה במעמד הזה.
יעקב יניב: השאלה השנייה או העובדה השנייה.
יעקב יניב: אני רוצה להעיד עדות אישית.
יעקב יניב: גם אני ביקרתי בהר הבית ואני מצהיר לפרוטוקול שאני לא ארכיאולוג.
יעקב יניב: אני באמת לא מבין בארכיאולוגיה.
יעקב יניב: ביקרתי עם חבריי ושמעתי מהם אבל אני יכול להעיד את מה שעיניי ראו.
יעקב יניב: לא מדדתי כי לא ידעתי שנגיע לדיון כזה.
יעקב יניב: אני יכול לומר שחלקים לא קטנים מאותה חפירה של 500 המטרים היו בגובה של מטר פלוס להבנתי ואצלי זה בערך עד לכאן ואני 1.80 מטר.
יעקב יניב: צאו וחשבו בערך איזה עומק זה היה.
זבולון אורלב: ראית במו עיניך.
יעקב יניב: אני מעיד רק מה שעיניי ראו והצהרתי שאני לא ארכיאולוג.
יעקב יניב: אני יודע מה זה תעלה ואני יודע מה זה טרקטור.
יעקב יניב: טרקטור זה לא דחפורון קטנטן שמופיע בתמונה שראינו אלא טרקטור יש לו כף והוא נסע שם הלוך וחזור ללא הרף.
יעקב יניב: החפירה שנעשתה נעשתה על ידי כף שמשכה את זה קדימה ולא טרקטורון קטן.
יעקב יניב: אני רוצה לומר שאני בעצמי ראיתי, במו עיניי, את השפכים שהיו – כי במצב שאני הגעתי החפירה הייתה חפירה, שמו תשתית כלשהי וצינור ירוק שבאמת ראו בתמונות שכנראה לתוכו השחילו את הכבל – כאשר החפירה ושני תלי העפר משני הצדדים היו עדיין מורמים.
יעקב יניב: במו עיניי ראיתי אני אבן גדולה שכף הטרקטור כנראה נגסה בה, שהייתה נראית לי אבן פינה – ואני לא ארכיאולוג אלא אני רק מנסה לתאר את זה – עם פיתוחים מאוד יפים עליה, שהייתה מונחת זרוקה, אבן די גדולה ולא איזה ממצא קטנטן שאי אפשר לראות אותו, היא הייתה זרוקה על גבי הערימה הזאת.
יעקב יניב: חבריי לימדו אותי שזאת אבן שיש לה היבטים ארכיאולוגיים שאני לא מבין בהם ולכן אני לא רוצה לשחזר את מה שהם אמרו למומחים ממני.
קריאה: בכל-זאת, מה הם אמרו?
יעקב יניב: אבן בניין עתיקה שהייתה בחלק העליון של איזה פינה בזווית מסותתת מאוד יפה.
יעקב יניב: היא לא איזה אבן סלע מקרית שהתגלגלה לשם אלא אבן שיש לה ערכים ארכיאולוגיים.
יעקב יניב: לאור כל מה שנאמר כאן אני רוצה לומר שאני לא מבין.
יעקב יניב: אני יכול להבין את הצרכים המאוד דחופים כי הרמדאן היה קרוב, וזה ברור לי לחלוטין ואני מקבל את זה באמת.
יעקב יניב: נניח שהפתרון שהובא כאן מבחינת הכותל הדרומי, לא ניתן לעשות אותו.
יעקב יניב: אבל אם באמת המקום הזה חשוב, והוא חשוב, כי הרי השאלה נשאלת סתם, בהחלט ניתן היה לעשות פתרון זמני שמהנדסי חשמל יחתמו עליו, נגמר הרמדאן ונתחיל עכשיו בזהירות רבה לחפור את התעלה עם פיקוח כפי שצריך.
יעקב יניב: אני לא מקבל שבשבתות היה שם פיקוח, בימי שישי ובלילה היה שם פיקוח.
יעקב יניב: לא מקבל.
יעקב יניב: אני ראיתי את המציאות בשטח ואני מכיר אותה מזה שנים.
יעקב יניב: אנשינו לא הסתובבו ברמה הזאת של פיקוח ארכיאולוגי.
יעקב יניב: המשטרה הסתובבה וכולי אבל הם לא הסתובבו שם.
יעקב יניב: אנחנו את דברנו אמרנו בבג"ץ וכל מה שאני יכול לבוא ולומר הוא שהרגישות הזאת היא רגישות עצומה שצריכה להיות גם לקדושי ישראל, גם לעתיקות שלנו וזה סלע קיומנו?
יעקב יניב: אני לא יודע סלע קיומנו, אבל מי שאינם יודעים לשמר את אוצרות עברם, לא יכולים להיחשב תרומה, ואת זה למדתי מ-י.ל. פרץ.
לימור לבנת: על בסיס מה אתה אומר שאתה לא מקבל שהיו שם ביום שישי ובלילה?
לימור לבנת: אומרים לך שהיו שם, ולמה אתה לא מקבל?
זבולון אורלב: לא, הם אמרו שלא עבדו.
שוקה דורפמן: אני ממש המום ממה שאתה אומר כי יש לנו מערכת יחסים של לפחות דיבור.
שוקה דורפמן: אני חשבתי שיש אמון הדדי אבל מה שאתה אומר עכשיו זה שאתה לא מאמין לנו.
שוקה דורפמן: אתה לא מאמין שהיו שם בלילה עד 10-11 בלילה?
שוקה דורפמן: כל זמן שהייתה עבודה, היה במקום יותר ממפקח אחד.
יעקב יניב: אני אומר לך מה אני לא מאמין.
יעקב יניב: אני לא אמרתי שהוא לא היה עד 10 בלילה, אבל אני לא מאמין שעבודותיהם הסתיימו ב-10 בלילה כאשר שוקה סיים והלך.
יעקב יניב: על זה אני אומר שאני לא מאמין.
דורון ידיד: לא הייתה שום פעילות לא ברמה של טרקטור ואפילו טוריה, לא ברמה שהתקרבו לחפירה הזאת כאשר לא היה שם נציג רשות העתיקות.
דורון ידיד: חד-משמעית אני אומר את הדברים האלה.
יוסף אלבוים: אני מתנצל על ההתפרצויות שלי אבל אני מכיר את הנושא הזה כבר הרבה שנים ובא לי לבכות.
יוסף אלבוים: זה שאני יכול לדבר, זה כבר נס.
יוסף אלבוים: דיברו כל הזמן על כך שצריך להיות תיאום עם היועץ המשפטי ואני שואל מה הכוונה תיאום עם היועץ המשפטי.
יוסף אלבוים: הכוונה שהיועץ המשפטי אומר שלא צריך חוק?
יוסף אלבוים: הכוונה שאחרי שעושים הכל חוקי, בגלל הרגישות הולכים ליועץ המשפטי ומקבלים את האישור הסופי שלו?
יוסף אלבוים: אני לא קולט מה שקורה כאן.
יוסף אלבוים: היועץ המשפטי הוא במקום כל החוקים?
יוסף אלבוים: יש סיפור ידוע שאחד עלה לבית דין של מעלה ושאלו אותו למה אכלת חזיר.
יוסף אלבוים: הוא אמר שהוא קיבל היתר מהרב והיה מדובר בפיקוח נפש, ואז שואלים אותו למה הוא ליקק את השומן אחרי כן.
יוסף אלבוים: אני שואל את המשטרה שהיא כל כך נדיבה ורגישה – ואיזה מלים גבוהות ונבובות שמענו כאן – כלפי העם השני.
זבולון אורלב: אני חושב שהמשל שלך הוא לא במקומו, עם כל הכבוד לך.
זבולון אורלב: אלה אנשים שמייצגים את רשויות המדינה ואני חושב שהמשל שלך הוא לא במקומו ואני מציע לך לחזור בך.
זבולון אורלב: אלה לא דברים שראויים להישמע.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר את הדברים לגופם.
יוסף אלבוים: אני מקבל.
יוסף אלבוים: אני אומר רק את הנמשל וכל אחד יאמר את המשל שהוא מבין.
זבולון אורלב: תאמר דברים לגופו.
יוסף אלבוים: הנמשל הוא שלעומת הרגישויות שאנחנו כיהודים באים להתייחד עם המקום כבר במשך עשרות שנים, לא יאומן היחס אנחנו מקבלים.
יוסף אלבוים: אדם בא עם מצב בסוכות ועם לולב בפסח, אף אחד לא יאמר לו מילה אבל אם הוא בא עם מצה בפסח ועם לולב בסוכות, הוא יישאר בחוץ.
יוסף אלבוים: למה?
יוסף אלבוים: למי זה מפריע?
יוסף אלבוים: בגלל שלי זה חשוב ויקר, אסור לי להיכנס עם זה?
יוסף אלבוים: כל הבדיקות האלה כאשר בא יהודי דתי שהוא חשוד, שהוא יודע לומר תפילה, בודקים לו בכיסים.
יוסף אלבוים: מוציאים כל דף, מוציאים כל סידור וכל דבר ובודקים.
יוסף אלבוים: לא יאומן כי יסופר.
יוסף אלבוים: לאיפה הגענו?
יוסף אלבוים: אנחנו מדברים על המקום הכי קדוש שלנו ושם יש משטרה בשפע.
יוסף אלבוים: כל אחד נבדק עם תעודת הזהות שלו ונבדק אם הוא לא עבר פעם עבירה, אם פעם אחת מישהו היכה את אשתו, משם הוא הלך לבית הסוהר.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך שנושא הדיון שלנו כרגע הוא חפירות העתיקות בהר הבית.
זבולון אורלב: אם יש לך משהו לומר בעניין החפירות, אנחנו מוכנים להקשיב.
יוסף אלבוים: האדריכל התבלבל קצת ולא ידע מה עם הקיר.
יוסף אלבוים: בחוברת שצירפתי ליושב-ראש בעמוד 9, יש תמונות והסברים על הקירות שיש שם ויש שם את הצילומים שלהם.
יוסף אלבוים: ברור שכאשר מדברים על רגישות, כמה פעמים הזכירו את המילה רגישות, הרי אני חי את הרגישות על בשרי.
יוסף אלבוים: כשאני בא כיהודי ואין לי שום זכויות שם, שום זכויות של בן-אדם, אני בא עם תיירים, עם אלפי תיירים, כולם נכנסים ואני נשאר בחוץ.
יוסף אלבוים: צריך לבדוק אם זה חוקי או לא.
זבולון אורלב: יש לך משהו לומר על החפירות?
זבולון אורלב: נשקול לקיים דיון על כל עניין הכניסה להר הבית אבל זה דיון אחר.
יוסף אלבוים: אני מבקש לקיים דיון כזה.
יוסף אלבוים: עלה כאן הרעיון שחברי הוועדה לביקורת המדינה יבקרו בהר הבית כדי לראות במו עיניהם את הדברים והיו כאלה שאמרו שאולי לא כדאי.
זבולון אורלב: כבר אין מה לראות.
זבולון אורלב: החפירה סגורה.
יוסף אלבוים: יש לראות את הפס ולראות אם הרוחב הוא כפי שצריך להיות, אם האורך הוא כפי שצריך להיות, אם באמת אין שום חלופה להתקין חשמל בדרך אחרת.
יוסף אלבוים: כמו שחבר הכנסת אריה אלדד בחן את המקום ומצא פתרונות חלופיים הרבה יותר רגישים, אני מניח שחברי הכנסת של ועדת הביקורת הם מספיק חכמים והם ימצאו עוד הרבה פטנטים שהיו יכולים לעשות אם היו רגישים באמת.
יוסף אלבוים: אמנם אנחנו לא בוועדת החינוך כפי שאמר היושב-ראש אבל יכול להיות שמכיוון שוועדת החינוך לא הלכה לשם, חשוב שוועדת ביקורת המדינה המורחבת כן תלך לשם וגם הצד היהודי יראה שלא כמו השר, שלא איכפת לו, לא מגיע לדיון, אלא יהודים יראו שהגיעו חברי ועדת הביקורת של הכנסת.
יוסף אלבוים: פעם אחרונה שהגיעו לשם ועדת הכנסת הייתה ועדת הפנים בראשות שילנסקי.
זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות בראשותי – יחד עם רשות העתיקות ויחד עם משטרת ישראל - ביקרה בהר הבית לאחר החפירה הנוראה של הווקף בשנת 1999.
זבולון אורלב: קיבלתי שם הדרכה איך ללכת ובאיזה נעליים ללכת וכולי.
זבולון אורלב: אני מודיע לך שוועדה של הכנסת ביקרה שם.
יוסף אלבוים: אני שמח לשמוע.
זבולון אורלב: אתה לא מעודכן.
זבולון אורלב: אני מקווה שיתר האינפורמציה שאתה נותן לנו היא יותר מדויקת.
יוסף אלבוים: לא רק זה אלא גם אם הוועדה תבקר, אחרי שלא ביקרה במקום ועדה מ-1999 עד 2007, היא גם תהיה יותר מעודכנת והיא תראה שזה כמעט לא אותו הר הבית.
זבולון אורלב: אני שואל פעם חמישית אם יש לך משהו לומר לגבי החפירות.
יוסף אלבוים: תודה רבה.
זבולון אורלב: מר שמואליאן, החברה לפיתוח ירושלים קשורה בעניין, יש לה מה לומר בעניין?
אלי שמואליאן: אנחנו לא צד.
דניאל מיכלסון: אני פרופסור למתמטיקה ואני חוקר בהר הבית הרבה שנים.
דניאל מיכלסון: למחרת היום שחפרו את התעלה ברחבה העליונה, בצד הצפוני, ביקרתי במקום.
דניאל מיכלסון: אותו קוטר ברוחב של 90 סנטימטר שגדעון צילם, למחרת באתי כדי לראות אותו אבל הוא היה מכוסה בחול.
דניאל מיכלסון: הצלחתי על ידי צילום לזהות – על ידי שורשים של העץ – איפה היה המקום וזה מתאים לקיר הצפוני של הר הבית.
דניאל מיכלסון: ברצוני לבקש מרשות העתיקות שאם היא תיעדה את המקום הזה, שנתאם את המדידות ואת הצילומים.
זבולון אורלב: יובל, אתם יודעים משהו על הנושא שמדבר אדריכל גדעון חרל"פ?
יובל ברוך: לפי כל חוות הדעת שלנו, של האנשים שלנו, לא התגלו שום שרידי בנייה.
זבולון אורלב: בחפירת התעלה לא התגלתה שום חומה.
יובל ברוך: לא.
דניאל מיכלסון: יש תמונות בחוברת.
זבולון אורלב: אין לי ידע ומומחיות לקבוע את הדברים האלה.
ישראל כספי: הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית הוקם בתחילת שנת 2000 לפני כמעט שמונה שנים, אחרי הטרגדיה הנוראית שקרתה ליד אורוות שלמה, כאשר שלושה בולדוזרים עבדו שלושה ימים יום ולילה וכרו בור של 2000 מטרים מרובעים לעומק 12 מטרים והושלכו מהר הבית כחומר אין חפץ בו 12 אלף טון אדמה.
ישראל כספי: מאז האירוע הזה שהתגלגל במשך עוד כשנתיים עם עבודות ריצוף והשלמת פיתוח בתקופתו של ראש-הממשלה ברק, מאז אותו אירוע נוראי לא היה אירוע חמור כדבר הזה שקרה בקיץ האחרון שהתחיל בעבודה שערורייתית על הרמה, מקום המקדש, חפירה של 80 מטרים של תעלה לצורכי חשמל.
זבולון אורלב: 80 מטרים?
ישראל כספי: 80 מטרים חפירה בתחילת יולי שעליה אנחנו נזעקנו ושוב אני מוכרח לציין את הקשר ההדוק והשוטף שלנו הן עם שוקה דורפמן והן עם מפקדי המשטרה, עם דורון וקודם עם קודמו, יוסי פריינטה.
ישראל כספי: כל אירוע כזה, תוך חמש דקות טלפון שלנו ברגע שזה נודע לנו ותוך חמש דקות יש לנו תשובה מהם.
ישראל כספי: את זה אני מוכרח לציין לטובה.
ישראל כספי: אנחנו נזעקנו כשלוחי נחש כי עבודה על הרמה לא הייתה בשמונה השנים האלה למעט פעם אחת בימים שאנחנו לא רוצים לזכור, שאז הכחישו והמשטרה הכחישה ואמרו שלא היה ולא נברא, ובסוף הייתה תמונה ב"ידיעות אחרונות".
ישראל כספי: פעם שנייה שזה קרה לנו ואנחנו רצנו לשוקה ואמרנו לו שזה דבר איום ונורא, והבנו שדבר כזה בצורה כזאת לא יחזור.
ישראל כספי: אבל לא חלפו חודשיים וב-26 באוגוסט התחילה חפירה של 500 מטרים, עוד פעם עם טרקטור.
ישראל כספי: אני רוצה לומר שהוועד למניעת הרס העתיקות מעולם לא התנגד ולא מתנגד גם היום לשום עבודה בהר הבית ובלבד שתיעשה על פי הנורמות המחייבות של שוקה דורפמן, של רשות העתיקות, כפי שהוא דורש ועומד בכל מקום אחר במדינת ישראל ולא בצורה של הרס ברברי חסר הבחנה כפי שנעשה על ידי טרקטור במקום שבו יש עתיקות, ואין חולק על זה.
ישראל כספי: אנחנו פשוט נדהמנו מההתרחשות החוזרת של העניין הזה.
ישראל כספי: אדוני דיבר על כך שעניינה של הוועדה הוא ההליכים.
ישראל כספי: כאן אולי הדבר החמור מכל.
ישראל כספי: השרה לבנת יושבת כאן והיינו אצלה לא פעם כשהיא הייתה שרת החינוך ומופקדת על הרשות.
ישראל כספי: כל השרים – ודיברנו עם רבים, שרי חינוך, שרי ירושלים ושרים אחרים – כולם אמרו לנו בשמונה השנים האחרונות שרק גורם אחד מחליט בהר הבית וזה ראש-הממשלה.
ישראל כספי: הנוהל הנכון של החלטה מהסוג הזה, כשבא הווקף ומבקש עבודה, לשאול את רשות העתיקות, לשאול את המשטרה, לשאול את השב"כ, לשאול את כל הגורמים ואז לקבל החלטה.
ישראל כספי: כאן אדוני אני אומר דבר חמור אבל בדוק במאה אחוזים.
ישראל כספי: ראש-הממשלה לא שאל, לא בדק, הוא החליט וכפה הר כגיגית על רשות העתיקות את העבודה הזאת באמצעות טרקטור וזה דבר חמור מאין כמוהו שהדעת לא תעלה.
ישראל כספי: יתרה מכך.
ישראל כספי: אנחנו יודעים באופן חד-משמעי – אנחנו לא יכולים לציין מי האנשים שאנחנו מדברים אתם, מי מעביר לנו את המידע – שרשות העתיקות בחדרים פנימיים לא הסכימה ולא מסכימה, ואין לי ספק שהחברים של רשות העתיקות הם מקצועיים לפחות כמו החברים שלנו בוועד והעותרים בבג"ץ.
ישראל כספי: בבג"ץ עתרו חמישה פרופסורים לארכיאולוגיה, כולל פרופסור אפרים שטרן שהוא ראש המועצה לארכיאולוגיה, פרופסור משה כוכבי שהוא ראש המועצה הקודם.
זבולון אורלב: ראש המועצה לארכיאולוגיה עותר נגד הרשות?
שוקה דורפמן: זאת מועצה מייעצת.
ישראל כספי: במכתב לראש הממשלה חתומים שישה פרופסורים.
זבולון אורלב: זה לא מתקבל על הדעת כי זאת מועצה סטטוטורית.
ישראל כספי: גם קודמו עתר.
זבולון אורלב: המועצה יכולה להעביר החלטה שלא חופרים שם, שאתם לא יכולים לחפור שם.
שוקה דורפמן: לא, היא לא יכולה להעביר החלטה כזאת.
שוקה דורפמן: היא יכולה להמליץ.
זבולון אורלב: היא המליצה?
שוקה דורפמן: לא היה דיון אצלה.
זבולון אורלב: למה הוא לא יזם דיון?
זבולון אורלב: שייזום דיון.
ישראל כספי: גם פרופסור ישראל פינקלשטיין, גם פרופסור עמי מזר, גם פרופסור נצר שחשף עכשיו את ההרודיון, את קבר הורדוס.
ישראל כספי: שישה פרופסורים כותבים לראש-הממשלה שמדובר בהרס שהוא בכייה לדורות, פגיעה חסרת תקדים בעתיקות, והרשות לא מסכימה, אבל כופים עליה והיא נאלצת למלא את הוראת ראש-הממשלה ולהתיר עבודה עם טרקטור וזה אדוני הדבר שאנחנו מבקשים מהוועדה הזאת, לתת עליו את הדעת, לבחון ולהביא שמים וארץ לעזרתנו.
ישראל כספי: דבר נוסף, להוסיף חטא על פשע, וזה מצב לא מהיום, ואני לא יודע אבל אנחנו נשמח עם הוועדה יכולה גם כאן לתרום, מתבצע פשע בהיבט הארכיאולוגי במרכז ירושלים, במקום הקדוש ביותר לעם היהודי, תחת ריבונות ושליטה מלאה של מדינת ישראל, והמקום אסור לגישה לתקשורת.
ישראל כספי: בני ליס, כתב הטלוויזיה, לא יכול להיכנס, כתב קול ישראל לא יכול להיכנס עם מכשיר הקלטה, ה-CNN לא יכול לראיין אותנו בפנים, ואני שואל איפה נשמע כדבר הזה.
ישראל כספי: יושב כאן מפקד משטרת העיר העתיקה, שתבוא המשטרה ותאמר שלא ניתן להכניס כתבי תקשורת למקום, והיא אומרת את זה רק אם מישהו כופה עליה מבחינה מדינית.
ישראל כספי: יש לנו בוועד, בגלל ההיבט הביטחוני הזה, את יעקב יניב שעבד בשירות הביטחון הכללי, הבאנו בזמנו לבג"ץ חוות דעת של מאיר דגן שהיום הוא ראש המוסד, של אדם נוסף מהשב"כ, של קהלני שהיה השר לביטחון פנים, וחברים בוועד יצחק זמיר וחופי שהיו ראשי המוסד, מי שהיה הרמטכ"ל דן שומרון, וגיורא איילנד, וכולם אומרים שאין שום מניעה לעשות את הדברים האלה, לתת סיקור ביטחוני, לעשות עבודה ארכיאולוגית כראוי ומשום מה הדברים האלה כבר שמונה שנים אנחנו לא מצליחים להביא את הממשלה לעשות את הדברים כיאות.
ישראל כספי: יתרה מכך, אדוני, איש בלשכת ראש-הממשלה לא מוכן להיפגש אתנו, לא מוכן לשבת אתנו ולא מוכן לשמוע את הדברים.
ישראל כספי: הייתכן?
ישראל כספי: איך זה יכול להיות שגוף ציבורי שמדינת ישראל וראש-הממשלה שבתקופתו כראש העירייה נפגש אתנו אין ספור פעמים, חיבק אותנו, תמך בנו ואמר שפעולתנו מבורכת, ועכשיו הוא לא רוצה להיפגש אתנו.
שוקה דורפמן: אני אשתדל לקצר בדבריי למרות שמר כספי העלה כאן את העוצמות.
שוקה דורפמן: קודם כל, אני מודה לכולם גם על הביקורת וגם על ההתלהמות.
שוקה דורפמן: זה בסדר גמור.
שוקה דורפמן: גם הוועד הוא גוף ציבורי שאנחנו צריכים להיות חשופים לביקורת שלו ובוודאי של הכנסת.
שוקה דורפמן: אני מודיע כאן באופן חד משמעי והכי ברור בעולם ששום ראש-ממשלה לא דיבר אתי על העניין הזה.
שוקה דורפמן: אף אחד לא כפה עליי כלום ואני רוצה שזה יהיה מתועד בכל הפרוטוקולים.
שוקה דורפמן: אמרתי את זה לכספי פנים אל פנים וחבל שהוא מעלה את זה כאן.
שוקה דורפמן: אף אחד לא כפה עליי.
זבולון אורלב: ראש-הממשלה ידע על החפירות?
שוקה דורפמן: ראש-הממשלה ידע, רענן דינור דיבר אתו.
שוקה דורפמן: הוא לא כפה עליי.
שוקה דורפמן: זה ממש לא נכון.
שוקה דורפמן: הוא לא דיבר אתי מילה בעניין הזה.
אריה אלדד: אני מאמין לו.
אריה אלדד: שוקה כבר יודע מה הוא רוצה.
שוקה דורפמן: אתה רוצה שאני אגיב על זה?
זבולון אורלב: אני לא יכול להיכנס בין תתי-אלופים.
שוקה דורפמן: להזכירך, עת אתה היית יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת וחברת הכנסת לבנת הייתה שרה, העליבו אותנו כך ואני ביקשתי ממך הגנה.
שוקה דורפמן: כשלא נתת לי הגנה, קמתי ויצאתי ואחרי כן קיבלתי הגנה ממשרד החינוך.
זבולון אורלב: אתה מקבל פה הגנה מלאה.
שוקה דורפמן: אני לא חושב שזאת אמירה נכונה וראויה, שאני מבצע הוראות.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך שזאת לא אמירה ראויה.
שוקה דורפמן: יש לנו אג'נדה.
זבולון אורלב: אני מקבל את דבריך כפשוטם ואני לא רואה שום סיבה שהוועדה לא תקבל את דבריך כפשוטם, ואני לא חושב שחבר כנסת צריך לפעול נגד פקידים.
זבולון אורלב: יש לנו מספיק דברים לומר לנבחרים.
שוקה דורפמן: אמרתי מראש שהביקורת במקומה ואני מבין אותה ואין לי שום בעיה אתה, אבל לבוא ולהכניס איזה שהם דברים שהם לא מן העניין, זה לא רציני.
שוקה דורפמן: לא דיבר אתי ראש-הממשלה לצורך העניין הזה.
לימור לבנת: רענן דינור דיבר אתך?
שוקה דורפמן: הוא דיבר אתי אחרי שהתחלנו את העבודה.
שוקה דורפמן: למחרת בבוקר.
שוקה דורפמן: לא הייתה שום השפעה למשרד ראש-הממשלה.
זבולון אורלב: הרי הוא אמר כאן ביושר שבג"ץ העיר שהם לא קיבלו את האישור של ועדת השרים והיו כמה ליקויים.
זבולון אורלב: הוא אמר ביושר שהם לא פעלו נכון בעניינים אלה ואלה.
שוקה דורפמן: אני אתייחס לעניין הזה.
לימור לבנת: האם זה אומר שההחלטה להיכנס עם כלים כבדים, עם טרקטור, הייתה החלטה שלכם, של רשות העתיקות?
שוקה דורפמן: אני אמרתי.
שוקה דורפמן: הייתה בקשה של הווקף שאני הסכמתי לה.
שוקה דורפמן: בלי עיתונאים ובלי אף אחד.
לימור לבנת: על כך אני מדברת.
זבולון אורלב: השאלה ברורה והתשובה ברורה.
לימור לבנת: אתם למעשה קיבלתם את ההחלטה.
שוקה דורפמן: הייתה פנייה.
שוקה דורפמן: אני עיקמתי את האף ואני אומר לכם את זה בצורה גלויה.
זבולון אורלב: הוא אומר שהוא הלך להצעת פשרה.
זבולון אורלב: הוא חשש שמא הוא לא ייתן תשובה, הם יעשו מה שהם רוצים.
שוקה דורפמן: נכון.
שוקה דורפמן: זה בדיוק מה שכספי תיאר כאן שקרה בשנת 1999.
שוקה דורפמן: אם אנחנו לא נהיה שם, לא נדע מה קורה שם.
שוקה דורפמן: זה נורא קל – ובאמת, בלי לפגוע באף אחד – לשבת כאן מתחת לניאונים ולכל אחד יש תפקיד בחיים ולבקר.
לימור לבנת: זאת לא אמירה לא ראויה.
לימור לבנת: תסלח לי, זאת חוצפה.
לימור לבנת: זאת פשוט חוצפה.
זבולון אורלב: זאת אמירה שהיא לא במקומה.
שוקה דורפמן: לקחתי את דבריי.
שוקה דורפמן: סליחה.
שוקה דורפמן: לעניין של הדיווח לוועדת השרים.
שוקה דורפמן: אמרתי את מה שאמרתי אבל אני רוצה להדגיש ולומר שהשר מג'אדלה עודכן על ידי, השר לביטחון פנים היה מעודכן על ידי המשטרה והשר לענייני ירושלים עודכן על ידי.
שוקה דורפמן: יחד עם זאת זה לא תקין.