GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק גרשון: הערכות מצב הבכירים שבוצעו בראשותך פרסו בפנינו את המידע המודיעיני בזמן אמת, נתנו למגן דוד אדום את האפשרות להציף את הבעיות הארגוניות להן סיפקת פתרון מיידי.
יצחק גרשון: מנקודת ראותי כמנכ"ל, פקע"ר היווה את הפורום העליון לליבון כל הסוגיות המבצעיות בעורף.
יצחק גרשון: פקע"ר הקצה למד"א את האמצעים והעמיד לרשותו משאבים וציוד באופן מיידי, פעל לתגבור הסד"כ ולשחרור עובדי מד"א שגויסו ליחידותיהם, דבר שאפשר למד"א לבצע את תפקידו בצורה מיטבית.
יצחק גרשון: הקפדת לעדכן ולהנחות את מד"א בדבר הכוננות וההיערכות הנדרשות מהארגון.
יצחק גרשון: כמו כן, במידת הצורך ועל פי האיומים העברת הנחיות בזמן אמת.
יצחק גרשון: פיקוד העורף היווה את החוליה המקשרת, הגורם המתאים והמנחה בין מד"א לגורמי הממשל והצבא בכל הנוגע לאירועי תקיפת העורף.
יצחק גרשון: זכורה לי היטב שיחת הטלפון הראשונה ממך שעות ספורות מהתרחשות האירוע ביום ד' בבוקר" – עוד לפני שהתחילה המלחמה – "כאשר המאורעות היו באיבם, כאשר הכול היה לוט בערפל.
יצחק גרשון: מצאת לנכון לשוחח עמי, לעדכן אותי ולקבוע את רמת הכוננות הנדרשת ממד"א.
יצחק גרשון: שיחה זו קבעה בבירור את המעבר משגרה לחירום, דבר אשר מעיד יותר מכל על ההנחיות המהירות שניתנו והתפקיד החיוני והמכריע אותו מילא פיקוד העורף במלחמה האחרונה.
יצחק גרשון: ראיה היא שכל הפצועים והנפגעים במלחמה האחרונה קיבלו טיפול רפואי ופונו במהרה לבתי החולים, דבר שהביא להצלת חיים רבים ללא ספק".
יצחק גרשון: כך גם מכתבו של נציב הכבאות, כך גם מכתבם של ראשי רשויות, של עמותות שונות בצפון.
יצחק גרשון: אני מודה לך.
זבולון אורלב: ביחס לאחריותו של פיקוד העורף חשוב מאוד להדגיש מה שהדגיש המבקר, את נוהל 146 מדצמבר 2004 שחשוב מאוד לקרוא אותו: "במצב של תקיפה מתמשכת על ישובים בתחום הגזרה של פיקוד העורף שבעטיה משתנה שגרת החיים באופן מהותי" – שזה בוודאי מה שהיה במלחמת לבנון השנייה – "שאינו מאפשר יציאת התושבים מבתיהם או מהמקלטים לרכישת מוצרים חיוניים או קבלת שירותים חיוניים ואינו מאפשר לרשויות האזרחיות לממש את אחריותן" – נדמה לי שזה תיאור מדויק של מה שהיה במלחמת לבנון השנייה – "יסייע פיקוד העורף באמצעות יחידותיו גם למשימות שבאחריות הרשויות האזרחיות לרבות חלוקת מזון ומים שיסופקו על ידי המערכות האזרחיות, סיוע רפואי לנפגעים מפעולות אויב, טיפול באוכלוסייה במצבי לחץ ובאוכלוסייה השוהה במקלטים, סיוע במוסדות לקשישים, אוכלוסיות חלשות וכדומה".
יצחק גרשון: השאלה מה הנוהל לגבי מה שקראת עכשיו את ההגדרה של המילה "סיוע".
יצחק גרשון: מה כתוב לגבי המילה סיוע, שמישהו צריך לדרוש אותו מפיקוד העורף, ומי צריך לדרוש אותו?
יצחק גרשון: תקרא בבקשה.
יצחק גרשון: נותנים לך ציטוט חלקי.
זבולון אורלב: מאוד שמחתי שפתחת ואמרת שבלי קשר לעמדתך באשר לתוכן הדוח – זאת הייתה הודעה מאוד חשובה מבחינתי – אתה רואה בדוח הזה כדבר מחייב אותך, כמי שמשרת בצה"ל.
יצחק גרשון: חד-משמעית אדוני היושב-ראש.
יצחק גרשון: היו"ר זבולון אורלב אני מוכרח לומר לך שבסוף דבריך עלתה מחשבה בלבי – וזה אני אומר כמורה – שאדם שצריך לעמוד בראש תיקון הליקויים, אדם שצריך להוביל את תיקון הליקויים אבל חושב שהביקורת היא לא נכונה, האם הוא האדם המתאים להוביל את תיקון הליקויים.
יצחק גרשון: אמרתי שהפרשנות.
יצחק גרשון: לא אמרתי שיש לי בעיה עם הממצאים אבל יש לי בעיה עם הפרשנות.
מתן וילנאי: אין לו ברירה כי הוא מקבל הנחיות.
מתן וילנאי: אני יודע.
מתן וילנאי: הוא מקבל הנחיות.
אבשלום וילן: יש את הדרג המדיני ואת הדרג הצבאי.
אבשלום וילן: לזרוק את הכול על פיקוד העורף?
אבשלום וילן: זאת בדיחה הכי גדולה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אתה יושב כאן בשמונה ישיבות ואתה משתתף ברוב הישיבות.
מתן וילנאי: למה פינית משרד ממשלתי מצפת?
מתן וילנאי: הם לא יכולים להישאר בצפת כאשר יש שם עשרות אלפי תושבים?
מתן וילנאי: למה הם ברחו משם?
מתן וילנאי: הרי כולם ברחו.
זבולון אורלב: אלוף גרשון, נענינו לבקשתך ואנחנו נבקש בפיקוד העורף ונקדיש את השעות הדרושות.
זבולון אורלב: אנחנו מזמינים גם את חברי הוועדה וגם את נציג מבקר המדינה, כדי שנשמע את הדברים ביתר פירוט כי ציפינו לשמוע יותר על תיקון הליקויים, אבל בחרת לעשות אחרת.
זבולון אורלב: גם קיבלתי דרישת שלום מתיבת המסרים על שר הרווחה וזה בסדר.
זבולון אורלב: ברור לי שיש תיבת מסרים וזה כדי לעשות את הדה-לגיטימציה הזאת.
זבולון אורלב: אני חי עם הדברים האלה.
עתניאל שנלר: אני חושב שהדוח הזה הוא דוח חשוב מאין כמותו ואני רוצה לברך את המבקר ואת צוותו על הדוח החשוב הזה.
עתניאל שנלר: לצד העניין אני רוצה לברך את פיקוד העורף על עבודה חשובה מאין כמו תה בזמן המלחמה ובעיקר על תיקון הלקחים ואני מקווה שנוכל לראות אותם בצורה מושלמת ככל שניתן.
עתניאל שנלר: השאלה מבחינתי היא ממש לא אלוף פיקוד העורף.
עתניאל שנלר: הוא פשוט לא רלוונטי.
עתניאל שנלר: הוא יושב כאן, בסדר, אני מכבד את זה אבל הוא לא השאלה.
עתניאל שנלר: השאלה היא האם מדינת ישראל מוכנה תפיסתית לעוד שבוע או עוד חודש או עוד שנה שנזדקק לזה לא רק בצפון אלא אולי בכל הארץ.
עתניאל שנלר: התשובה שלי, להתחיל במשפט המסכם, היא לא.
עתניאל שנלר: האם אנחנו אמורים להיות מוכנים?
עתניאל שנלר: איך שהדברים מתנהלים היום, לעניות דעתי, אני מוטרד מאוד.
עתניאל שנלר: הייתה עבודה גדולה של המל"ל לגבי מיקומנו של העורף, הייתה המלצה והזכיר את זה יושב-ראש הוועדה, אני מצטרף לדבר הזה ואמרתי את זה לאורך כל הדרך ואני אומר את זה בניגוד להחלטת הממשלה על אף שאני חבר בקואליציה.
עתניאל שנלר: אני סבור שבעת הזאת, כאשר תפיסת המערכה הצבאית שונה, היא לא מה שהייתה, מה שמטריד אותי זאת לא ההיסטוריה אלא המחר והיום החזית היא שונה עת היה החוק בשנת 1951.
עתניאל שנלר: הפתרון של רח"ל, רשות חירום לאומית, הוא חלקי.
עתניאל שנלר: אני סבור ששר הביטחון לא מסוגל להיות אחראי על שתי חזיתות במלוא האחריות הנדרשת, גם אם יש לנו שר ביטחון מאוד מוצלח, ואני מוכרח לומר שאחד הדברים שנותנים לי תחושה של עדיין ביטחון מסוים זה שיש לנו גם שר ביטחון מצוין וגם סגן ביטחון שהוא מעולה, וסליחה שאתה שומע את זה.
עתניאל שנלר: אבל אני חושב שזה צריך להיות באחריות מיניסטריאלית אחרת.
מתן וילנאי: סגן שר הביטחון חושב בקטע הזה בדיוק כמוך.
עתניאל שנלר: אמרתי שאתה מעולה.
עתניאל שנלר: אני שמח.
עתניאל שנלר: זה בעיניי צריך להיות דוח מבקר המדינה בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: צריך שר במשרה מלאה לחזית שקוראים לה חזית העורף.
עתניאל שנלר: כל דבר פחות מזה, הוא לנסות לתקן תפיסות הכרתיות קוגניטיביות קודמות.
עתניאל שנלר: כתוצאה מכך היה ויכוח בתוך הסוגריים שהיה בעיניי לא ראוי, מה יחסו של אלוף פקע"ר לשר הביטחון וזה בכלל לא הדיון.
עתניאל שנלר: אני סבור שהמבנה הוא מבנה עקום כי אם הרמטכ"ל ממנה את אלוף פיקוד העורף ואלוף פיקוד העורף הוא חבר במטכ"ל והמשך הקידום שלו דרך הרמטכ"ל, אז מה אומרים לו?
עתניאל שנלר: אל תתייחס לרמטכ"ל?
עתניאל שנלר: זה פשוט הזוי.
עתניאל שנלר: נכון שלפי החוק שר הביטחון אחראי, כולם מכבדים את זה, אבל להפסיק לשחק את המשחק הזה של כאילו כי זה משחק של לכסות את עצמנו.
עתניאל שנלר: כן, הוא קצין במדים במטכ"ל והוא עובד מול הרמטכ"ל, גם אם החוק אומר שהוא כפוף לשר הביטחון.
עתניאל שנלר: את הפרסה הזאת צריך להפסיק.
עתניאל שנלר: מפקד העורף לא בהכרח צריך להיות אלוף, תחת השר האחראי על העורף וינהל את המלחמה של העורף.
עתניאל שנלר: אני חושב שהשאלה של גיוס הכוחות היא שאלה כדי לברוח מהשאלה.
עתניאל שנלר: בעיניי זאת לא השאלה.
עתניאל שנלר: אני בטוח שהיו צריכים לגייס יותר, אבל יש לי כלים לדעת כמה?
עתניאל שנלר: יש למישהו בחדר הזה כלים לדעת כמה צריך לגייס, עד כמה?
עתניאל שנלר: איזה כלים מקצועיים יש לנו לדעת את זה?
עתניאל שנלר: האם אנחנו לא מבינים שגיוס מהיר שהוא מאוד חשוב כאשר העסק מידרדר למלחמה יכול להיות מצב בדיוק הפוך שאם גייסת מהר מדיי והרבה מדיי, יצרת אסקלציה גם רגשית, גם כלכלית, אפילו דיס-אינפורמציה לאויב שאתה הולך כנראה למלחמה כוללת?
עתניאל שנלר: אני לא בטוח בכלל שאנחנו צריכים להעמיד את השאלה על כמות הגיוס.
עתניאל שנלר: יכול להיות שהייתה שגיאה.
עתניאל שנלר: אני לא נכנס לעומק של השאלה הזאת, אבל זאת לא הנקודה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לסכם.
עתניאל שנלר: אני סבור שבגלל שהתפיסה העקרונית צריכה להיות שונה, לכן הפעילות שנעשית היום בשדרות היא פעילות שגויה בעיניי, בשדרות כמשל.
עתניאל שנלר: כל ההשקעות הגדולות היום בבטון ובברזל הן שגיאה אסטרטגית עקרונית כי כל יום מילואים שאתה זורק היום בשטח בשביל אני לא יודע מה – סיפרת על מבצע בשדרות, ואני לא הבנתי את זה, שמעתי את זה היום ברדיו ולא הבנתי מה קורה שם, ולא הבנתי לשם מה הדבר הזה – כל אגורה שהולכת היום על בטונים, זה על חשבון היכולת למנוע את שליחתה של הרקטה או של הקסאם.
עתניאל שנלר: כל אגורה שיש, צריך למנוע את היכולת לשגר את הקסאם או את הטיל או ליירט אותו בדרך וכל התמגנות מסיבית – בין אם דיבר על זה בית המשפט העליון ואין אם לאו – זאת שגיאה דרמטית שנותנת תשובה לציבור, להרגשה טובה, אבל היא לא תוביל ליותר ביטחון.
עתניאל שנלר: אני מצפה שפיקוד העורף יחד עם סגן שר הביטחון ומערכת הביטחון יתפסו את השור בקרניו לצד המסקנות הסופר חשובות שהדוח מעלה, אבל ליישם את זה בכיוון שייתן מענה מקצועי ולא מענה ציבורי והמענה המקצועי הוא חזית אחרת עם הגדרות מאוד ברורות ולא רק לגרום שנצא נקיים בדוח כזה או בדוח אחר כי האחריות הלאומית רובצת על כתפי כל היושבים כאן על כל התפקידים של כל אחד, כולל אלה שצופים בנו מהצד.
מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד מבקר המדינה, באתי לכאן למרות שאני לא חברת הוועדה וזאת כדי להביע את מחאת האוכלוסייה אזרחית בזמן המלחמה בצפון.
מרינה סולודקין: הם לא קיבלו מספיק עזרה, לא היו החלטות נכונות לעשות פינוי של האוכלוסייה האזרחית, לא חילקו מספיק אוכל, בקריית שמונה היו שכונות שטילפנו ואמרו שאין להם אוכל ולא העירייה ולא פיקוד העורף נתנו את האוכל הזה.
מרינה סולודקין: היום שמעתי את הדוח של מבקר המדינה – אותו גם קראתי כמה פעמים – ואני חושבת שהתמונה העולה מן הדוח היא מאוד מאוד נכונה ומאוזנת.
מרינה סולודקין: ליקוי מאורות זה אפילו ביטוי חלש כדי לתאר מה קרה בעורף בזמן המלחמה.
מרינה סולודקין: כאשר שמעתי את התשובות מאלוף פיקוד העורף הבנתי שאנחנו בבעיה גדולה מאוד.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהעומד בראש פיקוד העורף לא יכול להיות ראש קטן והגוף של פיקוד העורף לא יכול להיות גוף זוטר ואת זה שמענו.
מרינה סולודקין: לשמוע שראש המערכת אין לו יזומות ואין לו אחריות ואחרי כשלון כזה הוא מברך את עצמו ואת הגוף, אני חושבת שזאת פגיעה באינטליגנציה של היושבים כאן.
מרינה סולודקין: אני מסכימה עם חבר הכנסת שנלר שהקונספט לא נכון.
מרינה סולודקין: המקום של פיקוד העורף, אם הרמטכ"ל לא אמר, אז אפשר לא לעשות דברים, זה לא מתאים לנו לא כקונספט של מדינה תחת איומים אסטרטגיים וקיומיים, ועל זה אנחנו צריכים לחשוב.
מרינה סולודקין: בלי שום נימה אישית אני יכולה לומר לכם שאולי אלה שעושים שגיאות לא מסוגלים לתקן אותן בגלל הקונספט.
מרינה סולודקין: אם הרמטכ"ל עזב את תפקידו הרם, אני חושבת שזה גם התור של אלוף פיקוד העורף לעזוב את תפקידו.
אבשלום וילן: אני לא אהיה היום אופוזיציה.
אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו מטרפים את עצמנו לדעת.
אבשלום וילן: אפשר לפטר את כל ראשי הצבא, את כל ראשי המערכת הפוליטית, כולם פישלו בגדול, האחריות על כולם וכולם ילכו הביתה, והבאים בתור, מה יקרה?
אבשלום וילן: הם יבואו, יתפסו אחריות אבל הבעיות יישארו אותן בעיות אובייקטיביות ואז נערוף גם את ראשיהם וחוזר חלילה.
אבשלום וילן: אני חושב שתפקידה של מערכת ושל אנשים מבוגרים היא לדעת לשפוט , להבין, לתקן ליקויים ולא ללכת כמקובל במקומותינו לכל דבר מיד לפרסונוליזציה של העסק.
אבשלום וילן: זה הכי קל, זה הכי פופולארי והרבה מאוד פעמים זה פופוליסטי ואני חושב שאין ברירה, נכון, צריך לקבל אחריות ולקחת אחריות אבל לשים את כל הדברים רק על מושג האחריות האישית, תסלחו לי, זה מתאים לכיתה ג' ולא לאנשים מבוגרים.
זבולון אורלב: לפי תוכניות הטלוויזיה תלמידי כיתה ו' כבר הוכיחו שהם יותר חכמים ממבוגרים.
אבשלום וילן: אני חושב שבאופן בסיסי יש פה הרבה מאוד לקחים שמזלנו אולי שאנחנו נכנסנו לסוג כזה של מלחמה מוגבלת ולא מפיקים אותם לאחר מלחמה כוללת.
אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה הגדולה שלנו עכשיו היא איך ליישם את הלקחים האלה.
אבשלום וילן: לא יעזור שום דבר כי אין גוף מאורגן בארץ יותר מאשר הצבא, כמעט בכורח המציאות.
אבשלום וילן: אז השאלה היא איך בעצם יוצרים את שיתוף הפעולה.
אבשלום וילן: מה הייתה הבעיה הכללית במלחמה הזאת.
אבשלום וילן: מפה מתחיל ונגמר הכול.
מרינה סולודקין: לא חשבו על האוכלוסייה אלא רק על עצמם.
אבשלום וילן: אני לא הייתי בממשלה ואני חושב שהתפיסה שכולם ידעו, שהממשלה ידעה, שיהיו טילים, שיעופו טילים, אבל לא הפנימו לעומק את המשמעות של סוג כזה של לחימה.
אבשלום וילן: הייתה הצלחה מאוד גדולה של חיל האוויר ב-24 השעות הראשונות והוא הצליח לחסל את הטילים הבינוניים והארוכים אבל לא העריכו את המשמעות של חודש ימים להיכנס למלחמה ארוכה.
אבשלום וילן: אחרי מלחמת השחרור, זאת המלחמה השנייה במלחמות הארוכות של ישראל.
אבשלום וילן: אני יכול לומר לכם שבנאום האופוריה של ראש-הממשלה אחרי חמישה ימים, פה בכנסת, לאחר הנאום ניגשתי ודיברתי אתו בצד על מה שאני אומר לכם כאן עכשיו, להיזהר מלהיכנס למלחמה ארוכה, לשחיקה שתהיה בעורף, אנחנו היסטורית לא בנויים לזה, מיליון אזרחים במקלטים יהיה לנו קשה להחזיר ולצד השני הרבה יותר קל, ואסור להיכנס לעימות שמבחינתנו תופסים אותנו בנקודות החלשות.
אבשלום וילן: שילמנו, לפי הערכתי, את מלוא המחיר משום שלא הבנו פה את מרכיב הזמן והלחץ והמבנה של העורף ועכשיו אנחנו מנסים לתקן את הליקויים.
אבשלום וילן: דובר כאן אתמול על רשות חירום לאומית וזה נכון.
אבשלום וילן: דובר פה על רמת שירותי הכבאות ולא רק האיגוד הארצי.
אבשלום וילן: 16-20 קומות?
אבשלום וילן: כמה כבאיות יש פה?
אבשלום וילן: אם מחר יש פה מלחמת טילים או משהו, כמה כבאיות יש פה?
אבשלום וילן: כבאית זה שלום, כמה עולה כבאית?
אבשלום וילן: אני לא רוצה להיות פופוליסט אבל חמקן אחד מסדר את כל המערכת הזאת עשר פעמים, אבל אנחנו בחשיבה לא חשבנו שזה חשוב ונחוץ.
אבשלום וילן: יושב כאן סגן שר הביטחון.
אבשלום וילן: דובר כאן למשל על הג"א.
אבשלום וילן: אי אפשר לומר שלא יהיה קצין פיקוד העורף כי אמר אלוף פיקוד העורף שיש גם כמה מטלות של מחר, כי אם ינחתו כאן כוחות, הם צריכים לתת את התשובה.
אבשלום וילן: צריך לראות את כל המכלול, איך עונים על הכול ולא רק לראות שכרגע יש לנו בעיה או של מכבי אש או של מגן דוד אדום, ואז נשים אזרח בראשות המערכת ולא יהיו תשובות.
אבשלום וילן: צריך לראות תשובה כוללת.
אבשלום וילן: לפי דעתי צריך להקים את רשות החירום הלאומית.
אבשלום וילן: על מל"ח, הלכתי לשר האוצר לשאול למה הוא לא מפעיל אותו, נאמר לי שזה יעלה יותר מדיי כסף.
אבשלום וילן: אתה יודע איפה אנחנו חוזרים היום להג"א?
אבשלום וילן: על מה שהוא סיפר אתמול על שדרות.
אבשלום וילן: במלחמת העולם השנייה, בבליץ על בריטניה, מי היה מכניס את האזרחים למקלטים?
אבשלום וילן: אנשי הג"א.
אבשלום וילן: יכול מאוד להיות שנצטרך את המרכיב הזה בהתקפות טילים ובהתקפות אחרות, סוג כזה של מילואימניקים שיצטרכו לעשות את זה.
אבשלום וילן: זה שיקול דעת.
אבשלום וילן: צריך לבדוק את זה.
יעקב אור: זה היה גם בענבי זעם.
קריאה: בענבי זעם גייסו אוגדה.
זבולון אורלב: יש את זה היום בשדרות.
אבשלום וילן: אני אומר שהלקחים הם לא ברמה הפרסונאלית בנושאים הללו אלא הלקחים העיקריים הם ברמה המבנית ולדעת להיערך לא למלחמה שהייתה אלא למה שיהיה ואיך נותנים לזה את התשובות.
אבשלום וילן: כאן צריכה להיעשות עבודת מטה וצריך להשקיע לא מעט כספים שבסוף הם יצטברו אבל אני אומר לכם - נציב כבאות ארצית נמצא כאן רוב הישיבות – שמכבי האש עשו עבודת קודש אבל הם בפיגור הציודי של המאה ה-19 וקודם כל את זה צריך לפתור.
אבשלום וילן: כמה זמן לוקח לקנות כבאיות?
אבשלום וילן: היה צריך לעשות את זה כבר מזמן.
אבשלום וילן: אנחנו ממשפטים את עצמנו לדעת, כל דבר עם יועצים משפטיים ועם אישורים.
אבשלום וילן: שנה אחרי המלחמה שהייתה, אני לא יודע כמה זמן נשאר למלחמה שתהיה, כל העבודות האלה – ומתן, עשית דיונים רבים, אבל תעשה דיון אחד ארוך, תגיעו לקבלת לקחים ותתחילו להפעיל.
אבשלום וילן: מספיק לברבר כל כך הרבה זמן.
אבשלום וילן: הבעיה בסופו של דבר כאן היא לגבש ולהתחיל לעבוד.
אבשלום וילן: אני אומר לך כמי שמסתכל מהצד שלוקח המון המון זמן מרגע שמחליטים עד לרגע שמבצעים.
אבשלום וילן: מה לעשות, כאן צריך לרוץ יותר מהר.
יעקב אור: בתחילת העבודה שלנו ראינו מצגות, לא של פיקוד העורף שהייתה מרשימה אלא מצגות נוספות, ועלתה שאלה כיצד אנחנו רואים דברים שמתבצעים, שלכאורה מתבצעים בצורה יוצאת מן הכלל, ובשטח היה משהו אחר.
יעקב אור: אם כן, מה שהדוח אומר זה מה היה בשטח, מה קרה במשך השנה שבדקנו ולא את ההתרשמות הראשונה.
יעקב אור: לא נמצא כאן הרמטכ"ל הקודם.
יעקב אור: מפני כבודו אני בכל זאת חייב לצטט את מה שהוא כתב לנו, בהנחה שמה שהוא כתב לנו זה נכון: "לא הייתה בקשה של פיקוד העורף לגיוס אנשי מילואים במהלך המלחמה אשר נענתה בשלילה".
מרינה סולודקין: ראש קטן.
יעקב אור: נוהל 146 בשאלת הסיוע, ואני מוכרח להעיר כאן שנראה לי מוזר שנוהל כל כך מרכזי, שלוש שנים עבדו עליו בעבודת מטה, לא ידעו עליו.
יעקב אור: לנו נאמר לא כי לא ידעו עליו אלא כי הנוהל לא תופס משום שהמטה הכללי לא אישר אותו.
יעקב אור: יכול להיות שעכשיו יש תיקון.
יעקב אור: הנוהל אומר: "הסיוע.
יעקב אור: מתן עזרה ככל הניתן על פי הערכתו של הגוף המסייע", אליבא למה שנאמר לגבי מסייעים ומסתייעים, "את המצב שייווצר ובהתאם למשאבים הדרושים לביצוע משימותיו".
יעקב אור: אני רוצה לומר שגיוס אנשי המילואים – דיבר על סגן שר הביטחון שגייס את האוגדה בענבי זעם כדי לסייע לאזרחים.
מתן וילנאי: לא הייתי צריך שיאמרו לי את זה.
יעקב אור: צוין שגיוס המילואים היה חסר.
יעקב אור: אני רוצה לציין שגיוס המילואים התחיל ביום ה-15 או ה-17.
יעקב אור: אני רוצה לומר את התובנה שלי.
יעקב אור: במקביל לגיוס המילואים בחזית, וצריך להיות להפך, כי בעורף התחילה מלחמה ביום הראשון ואז היה צריך לקבל את האנשים.
עוזי ברלינסקי: מה שעשינו היום זה קלאסי.
עוזי ברלינסקי: עסקנו בעבר, דוח המבקר.
זבולון אורלב: עזוב אותי עכשיו עם חלוקת הציונים וניתוח הישיבה.
זבולון אורלב: עוזי, עם כל הכבוד לך, יש לך מה לומר לטובת הישיבה?
עוזי ברלינסקי: אני מקווה שכן.
זבולון אורלב: תאמר את זה ישיבות כי זמננו באמת קצר.
עוזי ברלינסקי: זה לא היה ציון.
עוזי ברלינסקי: לדעתי, ואני חושב שגם לאור ממצאי הביקורת האחרונה שעשה מבקר המדינה לפני ימים אחדים, וגם אנחנו עשינו ביקורות מקבילות דומות, יש לשים את הדגש היום קודם כל על השלטון המקומי והיערכותו.
מתן וילנאי: לא כתוב בחוק.
זבולון אורלב: קיימנו אתמול את הדיון עם שר הפנים ועם השלטון המקומי.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר מה אפשר לעשות היום.
עוזי ברלינסקי: בחיפה, באזורים מסוימים באזור הגליל, לא היו נזקקים לפיקוד העורף בכלל משום שהייתה היערכות נכונה של השלטון המקומי במקום.
עוזי ברלינסקי: אם מחר יצאו פקחים לתת דוחות על מקלטים לא מוחזקים בבתים משותפים, חצי מהבעיה עליה דיברנו כאן היום, היה אחר.
זבולון אורלב: לא היית אתמול בדיון.
זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי: ראיתי את כל הדיון בטלוויזיה.
זבולון אורלב: אני ממש מתנצל בפניך.
זבולון אורלב: אתה אורח חשוב שלנו בישיבה ומשתתף קבוע, אבל אנחנו קצרים בזמן כי בשעה 11:00 מתחילה ישיבת המליאה ואני רוצה לתת הזדמנות לצוק רם זאב ממשרד הביטחון.
צוק רם זאב: מוניתי להיות ראש רשות החירום הלאומית.
צוק רם זאב: שלוש נקודות עקרוניות לדוח.
צוק רם זאב: ראשית, אותי אי אפשר להאשים באי הבנת עורף ואיך נערכים ואיך מוכנים.
צוק רם זאב: אני יכול להגיד גם כאיש עורף וגם כראש המטה למילואים של פיקוד העורף שפיקוד העורף היה ערוך ומוכן.
צוק רם זאב: הכשל הוא כשל מערכתי.
צוק רם זאב: מעלים כאן
צוק רם זאב: על המוקד את אלוף פיקוד העורף ואת פיקוד העורף, אבל הכשל הוא כשל מערכתי.
זבולון אורלב: אתה משתתף בישיבה אחת מתוך שמונה ישיבות.
זבולון אורלב: יש גבול גם לסבלנות שלנו.
זבולון אורלב: המתודיקה של ישיבה, אי אפשר לעשות ישיבה אחת של שלושים שעות ולכן מחלקים אותה לישיבות בודדות בתחומים שונים.
זבולון אורלב: כמו שלא הטלנו את כל האחריות על המשטרה, לא על כבאות, לא על רווחה, לא הטלנו הכול על פיקוד העורף.
צוק רם זאב: מעלים כאן על נס דברים.
זבולון אורלב: יש לך מה לומר באשר לתיקון הליקויים?
צוק רם זאב: כן.
זבולון אורלב: אם יש לך, תאמר אותם.
זבולון אורלב: את יתר הדברים תשמור לעצמך.
צוק רם זאב: האיש היחידי שעסק בתיקון הליקויים והוביל תרגיל עורף לאומי שאני הייתי בראשו היה אלוף פיקוד העורף.
צוק רם זאב: אף מערכת במדינת ישראל, ולו אחת, עסקה בתיקון הליקויים אחרי שתחקרה אותם לעומק.
צוק רם זאב: אני עמדתי בראש התרגיל הזה.
צוק רם זאב: האלוף הוביל את כל הנושא הזה.
צוק רם זאב: זה לשאלתך האם האלוף יכול להוביל תיקון ליקויים למרות שהוא אמר א', ב', ג', ד'.
צוק רם זאב: אני אומר לך שכן, הוא עשה את זה ועסקנו בכל אותם נושאים של טיפול באוכלוסייה.
צוק רם זאב: אמרתי כשל משום שאתמול ישבתי עם כל משרדי הממשלה כהכנה למשחק מלחמה שאנחנו הולכים לעשות בעוד מספר ימים.
צוק רם זאב: אני יכול לומר לכל הפורום שאיש מהם עדיין לא תיקן את הליקויים מהמלחמה.
מתן וילנאי: כל אחד אומר שיש רח"ל, שהיא תעסוק בזה.
זבולון אורלב: אמרתי בראשית הישיבה הזאת שעיקר המשימה שלנו בישיבות האלה זה לא לחפור בהיסטוריה כי אני חושב שזאת לא חוויה עלומה למעלה ממיליון אזרחים של המדינה עברו את החוויה המאוד מאוד קשה ולא יעזרו נאומים כאלה ונאומים אחרים, דוחות כאלה ודוחות אחרים.
זבולון אורלב: התחושה של אזרחי המדינה היא שהם הופקרו במלחמת לבנון השנייה, שאוכלוסייה חלשה לא טופלה, השירותים לא סופקו כראוי, ואנחנו כרגע בודקים מה ניתן לעשות כדי לתקן את הדברים האלה.
זבולון אורלב: לכן כל הנאומים על עשינו ופעלנו, זה פחות מעניין אותנו.
זבולון אורלב: מעניין אותנו איך מתקנים את הליקויים האלה.
זבולון אורלב: כאמור, היה ברור שפיקוד העורף אי אפשר למצות אותו בישיבה מהסוג הזה אלא בסוגייה שפעם דוקטור יוסף בורג אמר שיש שאלה של עיקרון ויש שאלה של עיפרון, והיום זה היה דיון של עיקרון אבל אנחנו עוד נקיים ישיבה של עיפרון.
זבולון אורלב: נעבור דבר דבר ונבדוק את הדברים כי אין לי ספק שמעבר למה שאמר אבשלום וילן שאי אפשר להטיל את הכול על פיקוד העורף, ואני מסכים אתך, פיקוד העורף הוא הגורם אולי המשמעותי ביותר להתנהלות המדינה בתקופה של מלחמה, ולכן אני חושב שיש לנו תפקיד חשוב מאוד לוודא שההמלצות האלה מבוצעות.
זבולון אורלב: אם נסיים ברושם של הישיבה הזאת, אז מדברים וסגן השר, שאתם יודעים שיש לי כבוד אישי רב אליו ואני נותן בו אמון, יאמר שיתקנו ויקימו אבל בינתיים עברו 14 חודשים ואנחנו לא יודעים מה נעשה ומה תוקן.
זבולון אורלב: את זה אנחנו נשמע בביקור שאנחנו נקיים ב-7 באוקטובר.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאנחנו כרגיל מאמצים את הדוח בכל מה שקשור לפיקוד העורף וכמו שגם אמר סגן השר, ושמחתי שגם אלוף הפיקוד אומר אותו הדבר, אנחנו מאמצים גם את הפרשנויות שלו וגם את ההמלצות שלו ותובעים ליישם את הדברים ככתבם וכלשונם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה שדנה בדוח המבקר בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: זאת הישיבה התשיעית שאנחנו מקיימים והדיון היום מוקדש לסוגיית התחבורה בעת מלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: כל אחד מאתנו מבין שתחבורה הוא נושא אסטרטגי, גם תחבורת הרכבות, גם תחבורת האוטובוסים, גם הסוגייה של נמלי האוויר, נמלי הים, קיומם, שזה מרכיב אסטרטגי באפשרות המדינה והאוכלוסייה כאשר אנשים צריכים להגיע למקומות עבודתם, סחורות צריכות להגיע וכן הלאה.
זבולון אורלב: לכאורה אתה שואל מה הקשר בין תחבורה למלחמה ואנשים מרימים גבה, אבל כולנו צריכים להבין שקיום תחבורה תקינה בנתוני מלחמה – כל אחד מבין שבנתוני מלחמה המצב הוא שונה – צריך לאפשר לקיים את עורק החיים ואני חושב שחלק מהתחושה של אזרחי המדינה בצפון שהורגשו שהוזנחו והופקרו הייתה גם על רקע סוגייה זאת של התחבורה.
זבולון אורלב: אם מתקשרים למוקד עירוני והמוקד העירוני – דוגמה למעשה שהיה בקריית שמונה - לא יודע אם התחבורה הציבורית מתקיימת או לא כי אין קשר בין סוגיית התחבורה לבין המוקדים העירוניים לבין הרשויות המקומיות, ובמוקד לא יודעים כיצד להשיב.
זבולון אורלב: כך לגבי סוגיית נמלי הים, סוגיית נמל חיפה.
זבולון אורלב: שר התחבורה, מר שאול מופז, אמור להשתתף אתנו.
זבולון אורלב: הישיבה תואמה אתו וגם הזזנו את הישיבה פעמיים לפי לוח הזמנים של השר שנמצא כרגע בקבינט הביטחוני ואני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהקדם.
זבולון אורלב: בינתיים מלווה אותנו מנכ"ל המשרד, מר גדעון סיטרמן.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות למבקר המדינה שבאמת ראוי להוקרה מיוחדת.
זבולון אורלב: זאת ישיבה תשיעית שהוא באופן אישי משתתף מתוך דגש לחשיבות הנושא יחד עם צוות משרדו בראשות המנכ"ל.
זבולון אורלב: כמובן נמצא אתנו גם צוות של פיקוד העורף, ראש מל"ח ומוזמנים נוספים.
זבולון אורלב: כהרגלנו, אנחנו נפתח בסקירה תמציתית של מבקר המדינה ואנשי צוותו באשר לעיקרי הממצאים ונדגיש שוב דבר שאנחנו מדגישים אותו בכל הישיבות.
זבולון אורלב: מטרתנו העיקרית, אדוני המנכ"ל והמוזמנים, לוודא שהגורמים השלטוניים באשר הם, בסטטוס שלהם, יפנימו את ממצאי דוח הביקורת ויפעלו באופן נחרץ ומהיר לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: זאת מטרתנו העיקרית.
זבולון אורלב: באשר למסקנות, מי נושא באחריות וכדומה, הדוח פתוח בפני הציבור והציבור יראה וישפוט, ובכלל הציבור הזה כמובן גם הכנסת וחברי הכנסת.
זבולון אורלב: ועדת הביקורת, עיקר משימתה היא לעסוק, כמו שאמרנו בכל הדיונים, בתיקון הליקויים כי לנגד עינינו עומדים אזרחי המדינה.
זבולון אורלב: ראוי שהכנסת תמלא את חובתה כלפי אזרחי המדינה ותפקח על הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: אנחנו מודים לדוח הביקורת ולמבקר שמאפשר לנו באמצעות הדוחות לפקח על הרשות המבצעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת עתניאל שנלר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצורכי הפרוטוקול, יש לנו פתיחה עם שני חברי כנסת ואני מקווה שיצטרפו אלינו עוד חברים לדיון החשוב הזה שצריך להתקיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת הישיבה התשיעית אדוני היושב-ראש שאתה מקיים בתקופת הפגרה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרתי בפעמים הקודמות שאני חושב שיש לברך, להוקיר ולהעריך בצורה משמעותית ביותר את ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שבזמן הפגרה, כאשר אנחנו מגישים דוח זה מקרוב המשתרע על 600 עמודים, אנחנו מקיימים דיון לגבי יישומו של דוח הביקורת.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אלחנן גלזר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצרף את חבר הכנסת אלחנן גלזר לצרור הברכות לחברי הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזו מלאכה חשובה ביותר, בעיקר נוכח הנושא המשמעותי של ביטחון המדינה וביטחון תושבי הצפון שאתם נטלתם על עצמכם בקיום של הבירור בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שבכך אין לי אלא לומר שהלקחים שיש לנו מהישיבות הללו, אני מקווה שגם יחולו על נושאים דחופים הנוגעים לביטחון הציבור, בתחומים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה שלוחה לך מטעם הציבור, אם אני מייצג כאן את הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו כפי שאמרתי משתרע על 600 עמודים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתנו את תשומת ליבנו לנושאים שונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתמול דנו כאן בנושא של פיקוד העורף והיום אנחנו דנים בפעילות גופי התחבורה בעת מלחמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מברך את המנכ"ל של משרד התחבורה שנמצא כאן ואני מציע אדוני שכפי שנהגנו בעבר, ניתן לאנשי המקצוע שלנו שעסקו בבדיקה הזאת לומר את עיקרי הדברים בזמן קצר וקצוב ואז נוכל לקיים דיון, אם אדוני יסכים.
בניהו אליהו: רכבת ישראל ושירותי האוטובוסים הציבוריים מספקים שירות ציבורי חיוני.
בניהו אליהו: פעילות סבירה של הרכבת ושל האוטובוסים הציבוריים במצבי חירום אמורה לאפשר לתושבים שבאזור הסכנה הן להתפנות למקומות בטוחים יותר והן להמשיך לבוא אל מקומות העבודה ולתרום בכך לכלכלת המדינה.
בניהו אליהו: משרד מבקר המדינה בדק את פעילות האחראים לשירותי התחבורה ובהם משרד התחבורה, חברת רכבת ישראל, חברות נמל חיפה ונמל אשדוד, ואגד.