GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מנלה: רשת בטחון, ואלף שקל תוספת ליחידת קבר בקבורה רוויה שזה כבר אושר על ידי ועדת שרים וזה גם ייכנס לתוקף אני מבין עם הדיון בוועדת הפנים או שיכול להיות שזה כבר נכנס לתוקף.
זבולון אורלב: נמצא פה תומר רוזנר, שהוא היועץ המשפטי של ועדת ביקורת המדינה אבל גם של ועדת הפנים, אז הוא ידליף לנו.
תומר רוזנר: שלוש הערות לתיקון דברים שנאמרו.
תומר רוזנר: ראשית ועדת הפנים קבעה את הנושא לדיון על סדר יומה והתבקשה על ידי לשכת השר במשרד ראש הממשלה שלא לקיים את הדיון, ולכן הוא לא התקיים, ולא לבקשת יושב ראש הוועדה אלא לבקשת השר הממונה.
תומר רוזנר: זה תיקון אחד.
תומר רוזנר: עמדת ועדת הפנים או עמדת הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים היא שלא ניתן לשנות את התעריפים במסגרת החוק הקיים כדי לממן את הקבורה הרוויה, ויש צורך בתיקון חקיקה, אם רוצים לעשות את זה.
תומר רוזנר: העמדה הזאת הובעה בפני השר במשרד ראש הממשלה שהופיע בפני ועדת הפנים לפני מספר חודשים, אשר הבטיח לקדם חקיקה בעניין.
זבולון אורלב: מאז קיבלתם גם את הצעת החוק ובטח היא עברה קריאה ראשונה, לא?
תומר רוזנר: דבר שלא נעשה עד כה.
תומר רוזנר: לגופו של עניין, אני רק רוצה להבהיר שמשמעות העלאת התעריפים, אם במסגרת הצעת חוק ואם במסגרת אחרת, היא בעצם שהמדינה לא תממן את הדבר הזה אלא אלה שירכשו חלקות קבר זה בעצם יגלגל את העלות של הקבורה הרוויה על הציבור שרוכש חלקות קבר בחיים, ולא על המדינה.
זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לגמור עם האוצר כי האוצר צריך לקפוץ גם לוועדות אחרות.
זבולון אורלב: האם סוגיית ההתחייבות לרשת בטחון, האוצר יכול לדווח לוועדת ביקורת המדינה שהעניין הזה באמת מוסכם על האוצר לתת את אותה התחייבות?
רביב סובל: לרוב כשמזמינים אותנו אנחנו מתייחסים ברצינות, אז כתבת שאתה רוצה את סגן הממונה, אז גם אני הגעתי.
רביב סובל: לגבי הסוגייה הזאת אנחנו כרגע ביום חמישי אמור להתקיים דיון נוסף, אחרי דיון שהיה לנו בשבוע שעבר עם החברה קדישא גם בנושא של רשת הבטחון וגם בנושא של ניסיון להגיע לאיזה שהוא הסדר של חילופי קרקעות עם המדינה במקום אחר שבמסגרתו החברה קדישא תחזיר למדינה קרקעות מסויימות שהיא קיבלה בעבר וכנגד זה היא תקבל תקציב.
זבולון אורלב: במקום הזה עמדנו אבל גם לפני שלושה חודשים.
רביב סובל: רגע, אני אסיים.
רביב סובל: אז בשתי הסוגיות האלה, גם של רשת הבטחון וגם לגבי חילופי הקרקעות יש דיון ביום חמישי ואני מקווה שהוא יסתיים לטובה ושגם הסוגייה הזאת תיפתר.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, הרי המועד ידוע, אמרנו, למה לא לוקחים אותנו ברצינות שאמרנו לפני שלושה חודשים שנעשה ישיבת מעקב, למה את הישיבה ביום חמישי צריך לעשות אחרי ישיבת הוועדה?
רביב סובל: היתה ישיבה אחת בשבוע שעבר, ואנחנו לא קובעים את הישיבות לפי סדר יומה של הוועדה אלא לפי ניסיון מה שנקרא לסיים את הפרשה.
רביב סובל: היתה ישיבה בשבוע שעבר, לא הסתיים בה העניין בשבוע שעבר, יש ישיבה ביום חמישי זה.
זבולון אורלב: אנחנו נעשה בשבוע הבא ישיבה של חצי שעה מעקב אחרי החלטת האוצר בדבר מתן רשת בטחון, יבואו כולם לכאן, כולל מנכ"ל הרשות, כולל כולם, נטריח את כולם עוד פעם, לא נוותר בסוגייה הזאת עד שנדע איפה שאנחנו עומדים.
זבולון אורלב: ואם מותר לי להעיר אני חושב שהממשלה כן צריכה לפעול על פי לוח זמנים גם של הכנסת.
זבולון אורלב: אם קובעים שלושה חודשים, והשלושה חודשים היה מוסכם, שאלנו, אז אנשים אמרו לא, מספיק חודש ימים.
זבולון אורלב: אמרתי אני שלושה חודשים.
זבולון אורלב: זה מספיק זמן לגמור את הסוגייה הזאת.
דוד רותם: אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו לא נקיים ישיבת מעקב אלא אנחנו נקבע שמשרד האוצר יודיע לנו, אם הישיבה היא ביום חמישי עד יום שני הבא מה הוסכם, ואנחנו נקבע ישיבת מעקב לשבוע אחר כך כבר בפגרה אבל כדי שנדע מראש כדי שלא נתכנס שוב ואז יתברר לנו שהישיבה נדחתה ולא סוכם שום דבר.
זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים לקבל דיווח בכתב, לא יאוחר משלוש ארבעה ימים אחרי הישיבה, כדי שעל פי זה נוכל לקבוע את מועד הישיבה.
דוד רותם: ואם הישיבה לא תתקיים או שלא יהיו בה סיכומים אז אנחנו מבקשים לדעת,
רביב סובל: אתם תקבלו דיווח מלא לגבי מה קרה בישיבה הזאת.
רביב סובל: בכל מקרה רק הערה אחת, לא תהיה שום משמעות לרשת בטחון בלי העלאת התעריפים, וכמו ששמעתי בין השורות של דברי היועץ המשפטי של הוועדה אין שום כוונה להעלות את התעריפים.
זבולון אורלב: הוא אומר דבר משפטי, הוא אומר שהוא אמר לשר שממונה על העניין, השר כהן, שאגב ביקש ממני להשתחרר היום כי יש נסיבות אישיות והסכמתי, שלצורך העניין צריך לשנות את החוק ולא במסגרת החוק הקיים.
רביב סובל: עמדת המדינה היא שאין צורך בשינוי חקיקה.
זבולון אורלב: אבל מה אפשר לעשות שאם יש עמדת ממשלה, ייעוץ משפטי של הממשלה וייעוץ משפטי של כנסת בענייני חקיקה, הייעוץ המשפטי של הכנסת גובר.
זבולון אורלב: אז הממשלה תצטרך להתאים את עצמה, אפילו אין כאן עניין של רוב ומיעוט.
דוד רותם: סליחה אדוני היושב ראש, אם עמדת המדינה היא שלא צריך חקיקה, אין שום בעיה.
דוד רותם: אז אתם תתנו את רשת הבטחון ותקבעו שיעלו את התעריפים.
דוד רותם: אם אחר כך בג"צ יפסול את זה אז אתם תשלמו, כי אתם נתתם רשת בטחון.
דוד רותם: כי אתם צריכים ללכת על בטוח.
דוד רותם: אם אתם חושבים שאפשר לעשות את זה בלי אז תעשו את זה בלי.
רביב סובל: אין לי שום בעיה ללכת בדרך הזאת.
זבולון אורלב: לא, אני אתן לך עצה טובה, פשוט יש לי יתרון, אני עוד כמה חודשים נוספים בכנסת לפני ידידי המלומד עו"ד דוד רותם, שאני יש לי עוד מה ללמוד ממנו בעניינים משפטיים, אבל אני אומר לך שאם יש מחלוקת בסוגייה הזאת כדאי מאוד לממשלה להקשיב ליועץ המשפטי של הכנסת.
ישראל פת: באשר לדברים של עו"ד תומר רוזנר היועץ המשפטי של הוועדה אני מבקש להעיר שהנושא עלה לדיון בהשתתפות נציגי הממשלה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד שרית דנה, ואנחנו קיבלנו את עמדתה שהועלתה על הכתב באמצעות עוזרה.
ישראל פת: אנחנו כרגע בהליכים של העברת פנייה חדשה ליושב ראש ועדת הפנים של הכנסת חבר הכנסת אופיר פז-פינס בעניין, בצירוף חוות הדעת שמאפשרת, וכך אנחנו אכן התבקשנו, שמאפשרת שינוי התעריפים גם בחוק הקיים.
זבולון אורלב: מה החשש לתקן את החוק אם צריך?
ישראל פת: אין חשש, זו פשוט פרוצדורה שלוקחת יותר זמן, זה הכל.
זבולון אורלב: העיר עו"ד תומר, אני לא יודע אם שמעו אותו, שמחכים למכתב הזה בערך שנה וחצי.
ישראל פת: הוא עבר לפני שבועיים לראש הממשלה לחתימה.
ישראל פת: הוא עבר היום לוועדה.
זבולון אורלב: אני צריך לקבל אותו מהוועדה.
זבולון אורלב: אני רוצה לוודא שהוא הגיע.
ניסים אוחיון: ניסים אוחיון, יועץ השר.
ניסים אוחיון: הייתי רוצה להעיר שתי הערות.
ניסים אוחיון: הערה ראשונה בקשר לפנייה של השר לוועדה למשוך את הפנייה לוועדה בעניין תעריפי הקבורה.
ניסים אוחיון: לדייק בעניין זה נשמע שכאילו השר ביקש לפנות לוועדה למשוך את זה.
ניסים אוחיון: זה ממש לא כך.
ניסים אוחיון: כי השר, אני אסביר ואבהיר את העניין, הרי השר הוא זה שכינס את ועדת השרים, הוא זה שדאג להעלאת תעריפי הקבורה.
ניסים אוחיון: לכן לא הגיוני שהוא יפנה לוועדה.
ניסים אוחיון: מה שקרה, מכיוון שמי שאמור לחתום על הפנייה לוועדת השרים זה ראש הממשלה הועברה טיוטה לוועדה שהפנייה לא חתומה.
ניסים אוחיון: אנחנו יודעים גם לגבי העניין של חוות הדעת, וזה מתקשר עם הדברים שעו"ד ישראל פת אמר, וזה העניין שלי, לגבי שינוי חקיקה.
ניסים אוחיון: השר מעולם לא אמר שצריך לשנות חקיקה.
ניסים אוחיון: היתה מחלוקת משפטנים האם יש צורך בשינוי חקיקה, האם החוק מדבר גם על קבורה רוויה או לא מדבר על קבורה רוויה.
ניסים אוחיון: אנחנו טוענים שהחוק אפשר להשתמש בחוק הזה להעלאת התעריפים, הוא כן מתייחס לקבורה רוויה, ולכן הוגשה גם חוות דעת משפטית של עו"ד הראל גולדברג גם בעניין הזה לוועדה.
ניסים אוחיון: וזה מה שהוגש היום, הן הפנייה והן חוות דעת משפטית.
זבולון אורלב: מכובדי אוחיון, אתם מכהנים בתפקיד הזה כמדומני ארבעה עשר או שישה עשר חודשים.
זבולון אורלב: ואנחנו, ארבעה עשר או שישה עשר חודשים ממתינים שיגיע מכתב שלדבריך הגיע היום.
זבולון אורלב: זה לא יותר מידי?
ניסים אוחיון: אני רוצה לומר שלפני למעלה מחודשיים היתה ישיבה בכנסת, ועדת הפנים של הכנסת, ישיבה של המשפטנים שרק אז עלה הנושא של הבעיה של החקיקה.
ניסים אוחיון: מאז אנחנו המתנו לחוות דעת משפטית שתגיע ממשרד המשפטים,
זבולון אורלב: לו הייתם מגיעים לפני ארבעה עשר חודש אז כבר אז היתה עולה הבעיה.
ניסים אוחיון: לא, אבל מי שהעלה את זה לפני חודשיים זה ועדת הפנים של הכנסת, זה לא אנחנו העלינו את העניין.
זבולון אורלב: אני חושב שתמונת המצב היא ברורה.
זבולון אורלב: אנחנו עומדים ככה.
זבולון אורלב: האוצר עוד לא החליט, הצד המשפטי עוד לא ברור.
זבולון אורלב: זו תמונת המצב.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה אמרת שיש התקדמות, אה, התקדמות שמונה דונם נתנו לכם וכדומה, והמצאתם שיטה חדשה.
תומר רוזנר: מכל מקום רק מה שברור זה שכוונת הממשלה היא שהנושא יגולגל על מי שרוכש חלקות קבר.
זבולון אורלב: נכון, אגב אני לא בטוח שיהיה לזה רוב בוועדת הפנים.
זבולון אורלב: ועדת הפנים היא לא חותמת גומי.
זבולון אורלב: ועדת הפנים יש לה את השיקולים שלה, והיא סוברנית עצמאית להחליט על פי שיקוליה.
זבולון אורלב: מתוך היכרותי את יושב ראש הוועדה אני יודע שבפעמים קודמות הוא עשה מאבקים מאוד קשים נגד העלאת תעריפים.
זבולון אורלב: אני זוכר שהיו עם זה הרבה מאוד בעיות שדרשו גם את התערבות מפלגתי, המפד"ל בעניין הזה, לשכנע.
זבולון אורלב: אני לא רואה את הדברים כאן עדיין כפשוטם, נראה לאן אנחנו מתקדמים.
זבולון אורלב: יכול להיות שרשת הבטחון תכלול גם את זה, מי יודע.
זבולון אורלב: אגב אתה יכול לומר משהו, חברה קדישא יכולה לומר משהו ביחס לדברים של סגן הממונה על התקציבים שאמר שחלק מהעניין זה חילופי קרקעות, כלומר שתחזירו את הקרקעות של רמת אביב ג'?
אברהם מנלה: אני יכול לומר מה שאמרתי בוועדה, בסך הכל היתה התחייבות, גם ריקי שיושבת כאן וגם מיכל צוק מאגף התקציבים שתיהן התחייבו שתינתן רשת בטחון, לא עלה שום נושא של חילופי קרקעות.
אברהם מנלה: בישיבה בשבוע שעבר שהתקיימה הופתענו שהנושא הזה עלה משום שידוע להם שהנושא הזה נמצא בבג"צ, ובג"צ עוד לא נתן את החלטתו בעניין הזה.
אברהם מנלה: אנחנו בכלל בבג"צ הזה דורשים שבגלל שלא הקצו קרקעות נוספות לקבורה באזור גוש דן לא יתכן שיקחו קרקע שמיועדת לקבורה, כאשר אין קרקע חלופית, ואנחנו מבקשים לבטל את ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שהחליטה לבטל את הייעוד לקבורה, והנושא הזה תלוי ועומד בבג"צ.
אברהם מנלה: ואנחנו מקווים שבג"צ יחליט שיקברו ברמת אביב ג'.
זבולון אורלב: אם יתנו את רשת הבטחון בכך שתחזירו את הקרקעות של רמת אביב ג' אז אני מבין שהתשובה שלכם תהיה שלילית ואז אין רשת בטחון.
אברהם מנלה: אני חושב שהנושא שהוא לא ממין העניין.
אברהם מנלה: הרי אנחנו שאלנו אותם גם בישיבה, אמרנו להם רבותיי, הם בעצמם חייכו כשהם הציעו את ההצעה הזאת.
יעקב אפרתי: אנחנו מחייכים מזה שאתה נצמד לקרקע כדי לעשות ממנה הון.
אברהם מנלה: אתם רוצים לעשות ממנה הון.
אברהם מנלה: אנחנו רוצים לקבור שם.
אברהם מנלה: אתם רוצים לא לקבור.
אברהם מנלה: אנחנו רוצים לקבור, לא לעשות הון.
אברהם מנלה: אתם רוצים לשווק קרקע שמיועדת לקבורה לבנייה ולמסחר ולכל זה ולעשות עליה הון, כאשר אנחנו רוצים סך הכל שהקרקע תשמש לייעודה, לקבורה, כאשר אין פתרון אחר לתושבי גוש דן.
אברהם מנלה: אנחנו נוהגים באחריות ציבורית ולאומית, אנחנו דורשים לקבור בקרקע.
אברהם מנלה: סליחה, אנחנו לא רוצים לעשות שום הון.
זבולון אורלב: אגב בדקנו, ואני מאשר את מה שמר אוחיון אמר, אכן המכתב של ראש הממשלה בתפקידו כשר הדתות הגיע ליושב ראש ועדת הפנים.
זבולון אורלב: לפחות את זה אנחנו יכולים לאשר שזה הגיע.
זבולון אורלב: מר ברלינסקי, מנהל אגף בכיר של הביקורת במשרד ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש קודם כל להגיד אישית, אדוני היושב ראש, אני מרגיש דג'וו.
עוזי ברלינסקי: דיון כזה, עם שינויים קלים בו, מתקיים כמעט מדי מספר חודשים בפורום כזה או בפורום אחר.
עוזי ברלינסקי: אני לא בא כמובן לרפות ידי מישהו להמשיך ולקיים את הדיונים האלה.
עוזי ברלינסקי: שום דבר לא יזוז עד שלא נאחז את השור בקרניו, ואני רוצה לומר דברים ברורים עכשיו.
עוזי ברלינסקי: כל הפתרונות שעליהם מדובר הם פתרונות או לחודשים או לשנה שנתיים מקסימום.
עוזי ברלינסקי: כל הדיון הזה.
זבולון אורלב: לא, אם יסתדר עניין הקבורה הרוויה יש בבית עלמין ירקון מקום לחמש עשרה, עשרים שנה.
עוזי ברלינסקי: יש, ואם יש גם מקום בבית עלמין ירקון רבותיי אלה הן קרקעות שלעולם לא יושבו למטרות זולת בתי קברות.
עוזי ברלינסקי: וחובה עלינו אני חושב, כמי שרואה גם את עתיד והוועדה הזאת גם מקיימת על הפיתוח בר קיימא לעתיד לבוא, לראות את העתיד.
עוזי ברלינסקי: ואני רוצה להגיד משפט אחד ולסיים.
עוזי ברלינסקי: על הפרק פתרון לעשרות שנים באזור ברקת.
עוזי ברלינסקי: עשרות שנים.
עוזי ברלינסקי: הפתרון נמצא בהישג ידינו.
עוזי ברלינסקי: זה לא דבר בשמיים.
עוזי ברלינסקי: אפשר למנות מנהל פרוייקט עכשיו.
עוזי ברלינסקי: מר אפרתי, יש מועצה ועדיין אין מנהל.
עוזי ברלינסקי: יש מינהלת, אבל מינהלת זה לא מנהל פרוייקט.
עוזי ברלינסקי: אני לא רוצה להתווכח אתך על המושגים האלה, אני מבין את זה קצת שונה אבל לא נורא.
עוזי ברלינסקי: למנות מיידית, ולתבוע ממנו דיווח אחת לחודשיים על התקדמות הפרוייקט.
עוזי ברלינסקי: זה מקום אידיאלי.
עוזי ברלינסקי: יש בו שטח רב, גם לקבורת שדה, גם לקבורה רוויה.
עוזי ברלינסקי: השקעות חלקן יהיו מתקציבי שיקום המחצבות, ובאה ברכה לכולנו.
עוזי ברלינסקי: זה איזור שאין לו ייעוד תחליפי, בניגוד לכל הפתרונות האחרים.
עוזי ברלינסקי: לייצר בית קברות היום ברמת אביב ג' הוא נחמד וטוב לצרכים רבים, אבל לא לקבורה, עם כל הכבוד.
עוזי ברלינסקי: לעולם לא יהיה שם בית קברות.
עוזי ברלינסקי: גם אם תלכו לכיוון א' או לב', לא יהיה שם בית קברות.
עוזי ברלינסקי: צריך לזכור את זה.
עוזי ברלינסקי: וכולם יודעים את זה.
עוזי ברלינסקי: זה היה בוועדות שרים, זה היה בדיונים כאלה, בדיונים אחרים.
זבולון אורלב: הם אומרים תנו לנו קרקע חלופית.
עוזי ברלינסקי: הפתרונות אינם פתרונות פרטיים.
עוזי ברלינסקי: זה לא ויכוח פרטי בין בעל מקרקעית א' לבעל מקרקעין ב' על חזקות ועל בעלויות.
עוזי ברלינסקי: זה פתרון ברמה הלאומית.
עוזי ברלינסקי: ואדוני היושב ראש מנהל פה דיון על פרוייקט לאומי, ולדעתי את מירב המאמצים של כולנו להסיט מפתרונות שהם פתרונות חלקיים, מקומיים, לטווחים קצרים, או בראייה לא מדוייקת שתשעבד מקרקעין להמון שנים, בואו נתמקד בפתרון הלאומי, בפרוייקט הלאומי.
זבולון אורלב: במקרה הטוב, אם הסתיימו כל הדברים שצריכים להסתיים בברקת , שגם זה כבר יש אני חושב זקן ארוך - - -
עוזי ברלינסקי: למה, זאת השאלה, על זה אני חושב שצריך לקיים דיון.
זבולון אורלב: לוח הזמנים הוא כזה שעלול להיות פער לא קטן בין האפשרויות לקבור עדיין בירקון לבין תחילת הקבורה בברקת.
זבולון אורלב: לכן כן צריכים לטפל בטווח הקרוב.
זבולון אורלב: עכשיו ועדת ביקורת המדינה היא לא באה להחליף את ועדת הפנים, שזה עיסוקה וזאת אחריותה, והיא גם לא באה להחליף את הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו נזעקנו לעניין מפני הידיעות שבתוך חודשים ספורים אין מקום קבורה, ובגלל שרשויות המדינה חלוקות אחת על השנייה ותהליך קבלת ההחלטות הוא איננו מסודר, ולא מי שצריך לעשות, לבצע דברים איננו מבצע.
זבולון אורלב: לכן נזעקנו במפורש, בהגדרה, למצוא את הפתרונות לטווח הקצר.
זבולון אורלב: אנחנו סומכים על אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה שגם הוא יזרז את כל הנוגעים בדבר כדי שהדברים הנכונים שאמרת אמנם יתקבלו.
זבולון אורלב: ואני גם שותף לקריאה שלך שהממשלה תעסוק בדבר.
זבולון אורלב: אבל שמעתי לצערי שוועדת השרים לקבורה התכנסה לראשונה רק לאחר ישיבת הוועדה הקודמת.
זבולון אורלב: כלומר כשנה שלמה הוועדה לא התכנסה.
זבולון אורלב: ואם היא לא מתכנסת איך אתה רוצה שיתקדם ברקת?
זבולון אורלב: אני קבעתי עובדה, שוועדת השרים, לא ציינתי איזה שר.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לכוון, אני רק אומר שוועדת השרים, זאת עובדה, יש שר ממונה על שירותי הדת, מישהו צריך לצעוק, מישהו צריך להתריע.
זבולון אורלב: וכמו שאנחנו מקיימים ישיבות מעקב ומקדישים לנושא עוד מישהו צריך לעשות את הדברים האלה.
זבולון אורלב: חברים, דווקא אני אומר את זה כאנשים דתיים, בראש חודש מנחם אב, שצריכים לעשות הכל כדי שלפחות שירותי הדת הבסיסיים כמו שירותי הקבורה לא תיפול תקלה תחת ידינו, והיה חשש תיפול תקלה תחת ידינו ואין מקומות קבורה.
זבולון אורלב: לכן נזעקנו.
אברהם מנלה: מונח לפניי דו"ח שחתום על ידי אריה גביש שהוא יושב ראש מועצת בתי עלמין ברקת היוצא.
אברהם מנלה: הוא היה יושב ראש המועצה, התפטר ועכשיו יש יושב ראש אחר.
אברהם מנלה: והוא כותב בדו"ח מעשרים ושמונה לראשון 2007 שאם המדינה תיתן ואם היא תתמוך ואם הקש"מ ייכנס לעניין ואם ואם ואם ואם, יצליחו לקבור בבית העלמין ברקת בשנת 2013.
אברהם מנלה: הוא כותב, הנה, מונח לפניי: ניתן יהיה להפעיל את בית העלמין ברקת לקבורה בפועל לא לפני שנת 2013.
אברהם מנלה: לא אני אמרתי את זה.
זבולון אורלב: עו"ד זאב רוזנברג, שמייצג את הפורום של חברות קדישא בגוש דן.
זאב רוזנברג: אני מודה לך בשם הפורום על הישיבות, הן כן מועילות, הישיבות של הוועדה, ומאז הישיבה האחרונה בהחלט היתה תזוזה, איזו שהיא רוח נשבה בכל משרדי הממשלה, ויש התקדמות, יש התחלה של התקדמות, גם מבחינת ועדת השרים שהתכנסה, גם בישיבה שהתקיימה אצל מר אפרתי במינהל יחד עם מר שפיגלר ואיתנו, ויש איזו שהיא תנועה ואני רוצה להרחיב מעט את הדברים.
זאב רוזנברג: ראשית הבעייה היא לא רק תל אביב אלא הבעייה היא גוש דן רבתי.
זאב רוזנברג: זה פתח תקווה שבעוד שנתיים לא יהיו מקומות, זה הרצליה שכבר אין מקומות, זה כפר סבא שאין מקומות, זה נתניה שבעוד שנתיים לא יהיו מקומות.
זאב רוזנברג: המרחב כולו הוא בבעיה, ולא רק תושבי תל אביב יש להם בעיה.
זבולון אורלב: אני מקווה שהמשיח שומע את כל מה שאתה אומר.
זאב רוזנברג: כהערה כללית אני רוצה לומר שאם לא יימצא פתרון וכל משרד האוצר והמינהל וכולם יתעקשו כל אחד בעמדה שלהם יקרה דבר פשוט, כיוון שאני לא בטוח שהמשיח שומע אותי כרגע ואני לא בטוח שתהיה תחיית המתים, אנחנו מתפללים, מקווים, אבל אנחנו לא יודעים אם זה ממשמש ובא מייד, יקרה הדבר הפשוט, שאם תפילתנו לא תישמע חברת קדישא בתל אביב תתחיל לקבור בחלקות המיועדות לקבורה רוויה בירקון, והמדינה מבחינת קרקע תינזק בנזק גדול.
זאב רוזנברג: אף אחד לא יוכל למנוע את זה, כי מקום קבורה יצטרכו לתת, ואם לא יתעשתו כל השותפים לעניין - - -
זבולון אורלב: אז בסוף יגיעו לרמת אביב ג'.
זאב רוזנברג: גם זו אפשרות.
זאב רוזנברג: כי לקבור את הנפטרים יצטרכו.
זאב רוזנברג: מסתמן, אני מוכרח לומר שהיתה ישיבה חשובה אצל מר אפרתי, שמר שפיגלר השתתף, אנחנו השתתפנו, ששם עלה נושא של קרקע באזור מכבית, מר אפרתי אולי ירחיב אחר כך את הדברים.
זאב רוזנברג: אזור מכבית גובל בכביש 6 לא רחוק מפתח תקווה, והפתרון שם הוצע על ידי מינהל מקרקעי ישראל.
זאב רוזנברג: אני מוכרח לומר שהוא מתקדם בקצב יחסית טוב על ידי מר אפרתי ומר ביבי מנהל המחוז שלו, אם הפתרון הזה לא יהיו שם איזה עיכובים, ויכול שאפשר לראות שם תוצאות בעוד שנה וחצי שנתיים, זה ייתן פתרון עד לברקת ועד שכל שאר הבעיות ייפתרו.
זאב רוזנברג: זה גם ייתן פתרון לפתח תקווה, כי זה סמוך לפתח תקווה, זה ישחרר בירקון מאה דונם שלפתח תקווה יש טענות עליהם באישור ועדת שרים, אבל הם מוכנים לשחרר אותם אם הם יקבלו פתרון במכבית.
זאב רוזנברג: כך שאני מצביע ומבקש להתייחס גם לנושא הזה, הוא ייתן פתרון להרצליה ולכפר סבא, ואני מבקש גם להתייחס לפתרון הזה כי לדעתי זה שטח הקרקע הזמין והפתרון הטוב ביותר, עם כל הבעיות שיש כאן.
זבולון אורלב: מר אפרתי, מה התקדמנו מהישיבה הקודמת?
יעקב אפרתי: קודם כל אני רוצה לדווח שאנחנו מנהלים את פרוייקט ברקת והוא מתנהל כמו שצריך.
יעקב אפרתי: הוא באחריותנו נכון לרגע זה של החיים, עד שיהיה למי למסור אותו בעזרת השם.
יעקב אפרתי: כי אנחנו לא אחראים על הקבורה ואנחנו מובילים את העסק עד שיהיה למי למסור.
יעקב אפרתי: ונכון לרגע זה של החיים אם תרצו גם אפשר להביא את מנהל הפרוייקט שיציג את הפרוייקט, ולמה אנחנו מגיעים ל-2010 לקבורה, אנחנו מניחים שאפשר להציג את זה, יש מגבלות טכניות, יש צורך לעשות פיתוח תשתית אדירה שם, וזה לוקח את הזמן.
יעקב אפרתי: מבחינת אישורים כמעט הסתיימו כל הליכי האישור.
זבולון אורלב: מי זה מנהל הפרוייקט?
יעקב אפרתי: חברת יעל מהנדסים, דוד עובדיה.
יעקב אפרתי: הפרוייקט הזה הוצג, נעשו כל מיני מערכות לחצים לראות איך מקצרים לוחות זמנים במידת האפשר ואנחנו ממשיכים ועוקבים אחרי הפרוייקט הזה ולא נרפה ממנו עד שנכניס אותו לתהליך ביצוע.
יעקב אפרתי: במקביל לזה אנחנו בודקים כל מיני אופציות אחרות, מנווה ימין ליד כפר סבא ועד שטחים נוספים, ואנחנו ביחד עם החברות קדישא ועם הרשות והשר אנחנו עושים תהליכי חיפוש על מנת למצוא פתרונות.
יעקב אפרתי: אני חושב שהפתרון המשמעותי, שאם רוצים אותו הוא גם יחסית הכי מיידי והוא זמין לחלוטין זה הפתרון של בניית קבורה רוויה בירקון, שהוא נותן מענה, אם תרצו אפילו לעוד קבוצות של רשויות בגוש דן שהיום יש להן מערכות קבורה נפרדות.
יעקב אפרתי: אני חושב שהחברה קדישא בסופו של דבר תשתכנע להשתחרר מרמת אביב ג', משום שהיא אוחזת בו לדעתי, אני לא יודע בת ערובה למה, הוא יכול לאפשר היום מיידית שחרור כסף להתחלת עבודות, אתמול, שלשום, לפני שנה, לפני שנתיים.
יעקב אפרתי: פעם תצטרכו לתת את הדין וחשבון למה אתם לא עוסקים בקבורה ורצים לבנות את מגדלי הקבורה כדי לפתור את בעיית הקבורה אחת ולתמיד, בלי להכניס את כל המערכת לתזזית שלא תהיה קבורה מחרתיים.
יעקב אפרתי: צריך להתחיל אתמול, אין מה לעשות.
יעקב אפרתי: צריך להתחיל.
יעקב אפרתי: והאחיזה הזאת ברמת אביב ג' אני לא חושב שהיא עושה לכם טוב, אני לא חושב שהיא תייצר לכם משהו אחר למעט משאבים כדי לפתור את בעיות הקבורה בכל גוש דן, כפי שנעשה עד היום, במסגרת בית קברות ירקון.
זבולון אורלב: למה אתה רוצה שהם יוותרו על רמת ג', אדם קיבל הקצאת קרקע, אמרו לו בינתיים לא לקבור שם, נתנו לו את ירקון, הוא שואל את עצמו מה יהיה אחרי ירקון.
יעקב אפרתי: אני אסביר במדוייק.
יעקב אפרתי: נתנו לו את רמת אביב ג' בהנחה - - -
זבולון אורלב: הוא קנה נדמה לי את רמת אביב ג' - - -
יעקב אפרתי: הוא הפקיע.
יעקב אפרתי: הפקעת שר האוצר והוא שילם את סכום ההפקעה וקיבל את רמת אביב ג' ולא השתמשו בו עד היום.
יעקב אפרתי: בפועל אם הוא היה משתמש ברמת אביב ג' במקום בירקון - - -
זבולון אורלב: לא נתנו לו להשתמש.
יעקב אפרתי: לא משנה, אבל אם הוא היה משתמש, היו נותנים לו, היה מכסה את רמת אביב ג' והיה מקבל כרגע את ירקון.
יעקב אפרתי: אין שום סיבה בעולם, הרי את פעולת הקבורה הוא עשה, הקצאת הקרקע תמיד ניתנת לו.
יעקב אפרתי: ירקון ניתן לו.
יעקב אפרתי: הוא לא קנה אותו, הוא לא בדיוק הפקיע אותו.
יעקב אפרתי: המדינה העמידה לרשותו את ירקון, והוא השתמש בו.
יעקב אפרתי: אז במקום להשתמש ברמת אביב ג' הוא השתמש בירקון.
יעקב אפרתי: אז בוא תניח שעכשיו קברת את רמת אביב ג' ובא לציון גואל.
יעקב אפרתי: אז לכן מה אנחנו מציעים, את הסכומים שהוא מימן את ההפקעה יקבל אותם במזומן היום, סדרי גודל של ששים מליון שקל.
יעקב אפרתי: על ששים מליון שקל אנחנו הצענו שנעשה לו מצ'ינג, מינימום אחד לאחד ונעמיד לרשותו סדרי גודל של מאה עשרים מליון שקל שיתחיל להרים אתמול, יקבל קרקע בחינם בירקון.
זבולון אורלב: אבל למה הצעתם לו לעשות חילופי קרקעות, תנו לו קרקע אחרת.
יעקב אפרתי: בשביל מה חילופי קרקע, הוא כבר לקח את הקרקע בלי חילופין, אני נותן לו קרקע בלי חילופין.
דוד טל: מר אפרתי, רציתי לשאול, אתה בתוקף תפקידך אני חושב הקודם הקודם היית כמנכ"ל משרד הפנים.
דוד טל: במשרד הפנים לא היתה שום תכנית מיתאר ארצית שמדברת על הקצאות קרקע למתים, שהרי זה דבר שברור, לפחות אני מניח שאם תכנית מיתאר מדברת על משהו כמו חמישה עשורים או משהו מהסוג הזה - - -
יעקב אפרתי: הנה, יציגו לך אנשי משרד הפנים, הם פה.
דוד טל: אז איך הגענו למצב של מצוקה כזאת נוראית, אני בא מראשון לציון, ששם יש יחסית עודף קרקעות, אבל גם שם המצוקה הולכת וגדלה.
דוד טל: הוא דיבר על תוחלת החיים שעוד גדלה יחסית.
אילנה שפרן: אם תרצה אני אוכל להשיב לך, אני חושבת שהתכנית עוד מתקופתך, אבל אני יכולה להשיב על העניין.
אילנה שפרן: יש תכנית מיתאר ארצית שנקראת תמ"א 19, תכנית ארצית לקבורה.
אילנה שפרן: התכנית הזאת ייעדה שטחים לבתי עלמין מטרופוליניים בירושלים, גוש דן וחיפה וסימנה באמת שטחים.
אילנה שפרן: אבל חוץ ממנה יש עוד שטחים, היא נתנה בעיקר הוראות איך בתי עלמין אמורים להיות, איזה תכניות אמורות להיות מוגשות ואיך להגיש את אותן תכניות.
אילנה שפרן: יש לה גם שטחים שמוקצים בתוכה אבל למעשה רוב השטחים הנוספים הם בכלל לא בתוך תמ"א 19, היא רק מכוונת איך צריך להגיש את התכניות האלה.
זבולון אורלב: מר מאיר שפיגלר, אתה נושא באחריות, אתה איש הממשלה הבכיר כאן, שנושא באחריות ישירה לבעיה שעלולה להיות בעוד מספר חודשים.
זבולון אורלב: אני מודע לזה שיש גם את יועצי השר, השר דיבר איתי, אבל יש גם בעל תפקיד רשמי.
מאיר שפיגלר: רוב הדברים הרלוונטיים כבר נאמרו כאן על ידי דוברים שונים.
מאיר שפיגלר: הרשות אגב, להבדיל ממה שאמר מר זאב רוזנברג, פועלת באופן שוטף ורצוף, עם העזרה המאוד מסייעת של הוועדה לביקורת המדינה בכנסת, אבל לא הפסקנו לרגע לפעול בנושא הזה, עם פורום חברות הקדישא.
מאיר שפיגלר: אנחנו מטפלים בבעיות נקודתיות, לא מזמן טיפלתי ביחד עם זאב רוזנברג בסוגייה של הרצליה, שסגרו שם את בית העלמין ופתחנו אותו בחזרה, ואנחנו עושים את כל שנדרש, במגבלות כמובן שחלות גם עלינו, לוודא שמצוקת הקבורה לא תגיע לכדי מצב שהיא תהיה הלכה למעשה ויימנע או ייגרם מצב שבו יבוא נפטר או תבוא משפחה של נפטר ולא יהיה היכן לקבור אותו.
מאיר שפיגלר: קידמנו נושאים לא מעטים גם במסגרת ועדת שרים לענייני קבורה.
מאיר שפיגלר: כך אנחנו עושים עם מינהל מקרקעי ישראל, כפי שנאמר כאן לוועדה.
זבולון אורלב: מר שפיגלר, אולי אני אשאל שאלה יותר ספציפית.
זבולון אורלב: מה התכנית הלאומית כדי להבטיח שלא יהיה מחסור במקומות קבורה בגוש דן.
זבולון אורלב: מקומות, תאריכים, שמות, תן את התסריט, איך הממשלה רואה את הפתרון של הבעייה.
מאיר שפיגלר: זה תואם לחלוטין את מה שאמר מר יעקב אפרתי, אנחנו פועלים ביחד עם מינהל מקרקעי ישראל גם לגבי הנושא של ברקת, גם לגבי נושא הפשרת קרקעות ייתכן באזור של ירקונים כרגע כדי שלא תהיה סיטואציה שבה לא יהיה היכן לקבור.
מאיר שפיגלר: אגב בנושא ירקונים אנחנו מנסים לצרף לחברת קדישא ירקונים כמה שיותר אזורי קבורה כדי לגרום לכך שיהיה בית עלמין אזורי אחד ולא בתי עלמין כפטריות אחרי הגשם בכל מקום ומקום.
מאיר שפיגלר: גם משיחה שהתנהלה או שיחות שהתנהלו ביני לבין מר מנלה לאחרונה אנחנו מקווים ומאמינים, בתקווה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת כן תאשר את העלאת התעריפים, מכיוון שזו סוגייה כספית שהיא מאוד מאוד משמעותית בכל דבר שנוגע לפיתוח והקצאת כספים, וגם לגבי הסוגייה של האצת התהליך של סיום התכנון והתחלת עבודות תשתית בברקת נגיע למצב שמצוקת הקבורה לא תהיה רלוונטית, כלומר שיהיה היכן לקבור אנשים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: יכול להיות שלא הסברתי טוב את השאלה שלי.
זבולון אורלב: אין לי לוח זמנים שאומר ככה, עד סוף 2007 ייגמר כך וכך.
זבולון אורלב: ב-2008 ייעשו הדברים האלה והאלה ויינתנו הפתרונות האלה והאלה.
זבולון אורלב: ב-2009 יינתנו הפתרונות.
זבולון אורלב: מציירים פה מצב שבירקונים זה עומד להסתיים תוך עשרה חודשים.
זבולון אורלב: מציין זאב רוזנברג שהמצוקה הזאת היא לא רק בירקונים אלא גם במקומות נוספים.
זבולון אורלב: הרצליה פתחת, אבל אני מבין שלא הוספת שטחים.
זבולון אורלב: הוספת לכמה חודשים, מה יקרה עוד כמה חודשים?
מאיר שפיגלר: אני אענה בהמשך.
מאיר שפיגלר: יש שם תכנית שהועברה להפקדה, שלפני כן העירייה התנגדה לה, שבמסגרתה יש דונם וחצי שאמורים לבנות שם כאלף ומאה קברים שיתנו מענה לכשנתיים ואולי קצת יותר.
מאיר שפיגלר: זאב, אתה יודע שלהבדיל ממה שהיה בעבר שהיתה התנגדות עכשיו יש דווקא לא התנגדות אלא עזרה בנושא, ודוחפים, אנחנו מתכוונים להביא את זה לידי מיצוי.
מאיר שפיגלר: תראה, גם אני לא יודע להמציא קרקע יש מאין.
מאיר שפיגלר: גם לי יש מגבלות.
יעקב ליצמן: אתם לא מוכנים לתת את הסיבסוד שצריך לתת עבור קרקע רוויה.
יעקב ליצמן: אז מה אתם אומרים שאתם מתקדמים, אתם רוצים שהם יסבסדו ואתם לא משלמים.
מאיר שפיגלר: הרב ליצמן, הרשות עשתה ועושה ותמשיך לעשות.
יעקב ליצמן: זה לא שווה אגורה, לא הייתי משקיע על זה אגורה אחת.