GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ישראלי: זה המענה הרפואי המרכזי שסביבו בנויה מערכת הבריאות בזמן חירום ולכן גם מנהלי בתי-החולים, בצדק, אומרים שצריך למגן את בתי-החולים והמיגון שהם מדברים עליו הוא לא המיגון שהמדינה כרגע הלכה אליו בכלל אלא מיגון אחר לחלוטין שאני מתאר אותו וזה המרתפים ואלה כל הדברים האלה, וזה לא עונה לכמויות הנפגעים שאנחנו מייחסים, מתכוונים לייחס או מתכננים לבתי-החולים לעתות חירום.
זבולון אורלב: לא הבנתי את התשובה שלך.
זבולון אורלב: הבנתי את העיקרון שאתה אומר שראוי לא לפחות בתי-חולים.
זבולון אורלב: הבנתי את העיקרון הזה.
זבולון אורלב: לא הבנתי עדיין את העיקרון של המיגון.
אבי ישראלי: אני אסביר.
אבי ישראלי: בתי-החולים במדינת ישראל, נקבע להם סטנדרט של מיגון לחלק מה מקומות.
אבי ישראלי: יש מחלקות שצריך להיות בהן מיגון.
זבולון אורלב: מה הסטנדרט לדוגמה של בית-החולים רמב"ם?
אבי ישראלי: זה לכל בתי-החולים ולא רק רמב"ם.
אבי ישראלי: אין סטנדרט לרמב"ם.
זבולון אורלב: בית-החולים זיו.
אבי ישראלי: אותו סטנדרט.
אבי ישראלי: הסטנדרט לבתי-החולים במדינה אומר שחדרי מיון, חדרים של טיפול נמרץ, חדרי ניתוח, דיאליזה, יולדות ופגים אמורים להיות ממוגנים למתאר אותו תיארתי קודם של ה-140 מילימטר.
אבי ישראלי: לחלק מהדברים יש יותר מזה, בסיסית.
אבי ישראלי: יש דברים שהם יותר מזה.
זבולון אורלב: במתאר הזה, חוץ מבית-חולים אחד, יש עוד בית-חולים?
אבי ישראלי: כן, בוודאי, כולם.
אבי ישראלי: אין בית-חולים שאיננו מוכן בחלק מהדברים לטווחים האלה.
קריאה: אנחנו מדברים על בתי-חולים שונים.
קריאה: צריך לדייק.
אבי ישראלי: אני מדייק במאה אחוזים.
אבי ישראלי: בית-החולים עפולה ממוגן כך ב-70 אחוזים, לבית-החולים צפת יש חדר מיון חדש שממוגן לדבר הזה.
אבי ישראלי: ל-140 מילימטר.
אבי ישראלי: לא לפגיעה ישירה.
אבי ישראלי: ברמב"ם חדר המיון לא ממוגן.
רפי ביאר: בטיפול נמרץ שכבו חיילים פצועים ואזרחים פצועים.
אבי ישראלי: אתה אומר את מה שאני אומר.
אבי ישראלי: גם למתאר הזה, חלק מבתי-החולים לא ממוגנים אבל לא לזה מתכוונים היום כאשר מדברים על המיגון.
אבי ישראלי: לא מדברים על זה אלא מדברים על מיגון שונה.
זבולון אורלב: לשיטתך, אמרו כאן מה צריך להיות ממוגן בבית-החולים זיו, לפי המתאר.
זבולון אורלב: לפי מה שאני יודע שבזיו ממוגן, ממוגן חדר המיון.
זבולון אורלב: ממוגנות 6 מיטות בטיפול נמרץ.
זבולון אורלב: וזהו.
זבולון אורלב: שמעתי כאן פגיה, שמעתי יולדות, שמעתי דיאליזה.
אבי ישראלי: כנראה שאני מתקשה בהסברת הדבר הזה.
אבי ישראלי: נכון להיום אין אף בית-חולים, כולל נהריה שיש לו מקום למטה במרתף, גם הוא איננו ממוגן למתאר שאנחנו מדברים עליו.
זבולון אורלב: אמרת שעל פי המתאר של משרד הבריאות צריך להיות מיגון מסוים למחלקות מסוימות.
זבולון אורלב: טענתי היא שחוץ מבית-החולים נהריה, אין אף בית-חולים בצפון, כל ששת בתי-החולים האחרים, שעומד ולא מתקרב בכלל למתאר שאתם קבעתם.
דני לאור: בעפולה, כל מבנה האשפוז הוא חדש, ממוגן, על פי תקינה קיימת.
זבולון אורלב: אנשי עפולה נמצאים כאן?
דני לאור: לא, אבל אתם מוזמנים לבקר.
דני לאור: בית-החולים פוריה, מבנה הכירורגיה החדש ממוגן על פי תקינה כהלכתו.
דני לאור: בית-החולים צפת, נכון להיום, יש 170 מיטות בתנאי מיגון סבירים.
אריה אלדד: כמה פצועים אמור לקלוט בית-החולים בצפת בזמן מלחמה?
מאיר מוסקוביץ: זה ממש לא מדויק.
דני לאור: אני מוכן לבוא אתך לספור מיטה מיטה.
מאיר מוסקוביץ: אני אומר לך שאתה טועה ומטעה.
מאיר מוסקוביץ: אתה יודע בדיוק מה הבעיות של בית-החולים זיו ואתה מתעלם מהן, במודע.
אריה אלדד: אתה אומר שבבית-החולים בצפת יש 170 מיטות ממוגנות.
אריה אלדד: כמה חולים אמור לקלוט בית-החולים צפת בקיבולת מלאה בשעת חירום?
אבי ישראלי: מיטות, בסביבות 450.
אריה אלדד: כלומר, בית הולים מסוגל לענות רק על שליש ממה שאתם מתכננים לו.
אריה אלדד: לנקודה הזאת אנחנו חותרים.
אריה אלדד: צריך לומר את זה.
זבולון אורלב: כבר אמרנו קודם שאין גורם מוסמך ולא עודכנו התקנות.
אבי ישראלי: לא, זה לא מדויק.
אבי ישראלי: פיקוד העורף הכין תקנות ב-1997.
זבולון אורלב: אבל התקנות לא נחתמו.
אבי ישראלי: הן עדיין מחייבות.
אבי ישראלי: אף בית-חולים מ-1997 ועד היום לא נבנה שלא על פי התקנות הקיימות.
אבי ישראלי: כל מה שצריך לצורך כך זה תקציב כדי לבנות ואנחנו נשמח לעמוד בזה.
זבולון אורלב: מדינת ישראל היא מדינת חוק ותקנות שלא נחתמו, הן לא בתוקף.
זבולון אורלב: לכל היותר הן בגדר המלצות.
זבולון אורלב: אמרת שהמיגון לא אמור לתת פתרון למאה אחוזים של המיטות אלא בנושאים ספציפיים כמו חדר מיון, טיפול נמרץ, חדרי ניתוח, פגייה, יולדות וכדומה.
זבולון אורלב: אמרת שזה למעשה מכוסה.
אבי ישראלי: לא מכוסה.
אבי ישראלי: מה שנבנה החדש, נבנה לפי הקריטריונים האלה.
אבי ישראלי: מה שנבנה ישן, לא יכול לעמוד בחלקו בקריטריונים האלה.
זבולון אורלב: מותר לכנסת לדעת מה התוכנית של משרד הבריאות כדי להשלים את הפער הזה על פי המתאר שלכם?
זבולון אורלב: שנה, חצי שנה, מתוקצב, לא מתוקצב.
דני לאור: התוכנית שהוגשה לממשלת ישראל, למנכ"ל משרד ראש-הממשלה ולאוצר, מדברת על תוכנית של שבע שנים בהיקף של 1.4 מיליארד שקלים ועיקרה ניצול שטחים.
דני לאור: אי אפשר למגן מבנים קיימים.
דני לאור: טכנית אי אפשר לעשות זאת ואי אפשר לבנות את כל בתי-החולים במדינה בבת אחת על פי תקינת מיגון כזאת או אחרת.
דני לאור: השיטה היחידה האפשרית היא לנצל שטחים שאפשר למגן אותם בעלויות סבירות.
דני לאור: למשל, בבית-החולים רמב"ם שהולך לבנות עכשיו פרויקט חניון תת-קרקעי של כשלוש קומות, הוצגו ואושרו התוכניות, כך שינוצלו שתי הקומות התת-קרקעיות שעומדות להיבנות ולהפוך אותן למחלקות אשפוז ל-1,000 עד 1,500 מיטות.
דני לאור: דבר דומה אנחנו עושים גם במרכז הארץ, באיכילוב, בבלינסון, באסף הרופא, בבני ציון.
דני לאור: בכל מקום שאפשר לנצל שטחים ברמת מיגון טובה, זאת הדרך היחידה לגשר על הפערים בין המצוי לרצוי.
דני לאור: כל שאר הבנייה המוסדית המסודרת תהיה כאשר יבנו מחדש את בתי-החולים.
רפי ביאר: אני מסכים לחלוטין שאי אפשר למגן את כל המיטות במדינת ישראל ואני חושב שגם צריך לעשות חשיבה מסודרת בדבר הזה, אבל יש דברים קריטיים ואני מסכים להנחיות של משרד הבריאות לגבי הטיפול הנמרץ, חדרי המיון, היחידות לטראומה.
זבולון אורלב: מה עם חדר הצנתורים?
רפי ביאר: הוא לא חשוב.
רפי ביאר: הדברים האלה חייבים להיות מסודרים כי לא יכול להיות מצב שמטפלים בפצועים בחדר מיון שאתה לא יכול לעזוב לשנייה את החולה.
רפי ביאר: לא יכול להיות שבטיפול נמרץ, החולים שמחוברים לכל הצינורות, כולל הצוות שלהם, יישארו תחת אותו פח בזמן אזעקה.
רפי ביאר: האחיות אמרו לנו שהן לא עוזבות את החולה למרות האזעקות.
זבולון אורלב: מה יקרה כאשר ייבנה מחר החניון?
רפי ביאר: החניון ייתן פתרון לדברים הקריטיים והנמרצים.
קריאה: מי מממן את זה?
רפי ביאר: כרגע אין מימון מהממשלה.
רפי ביאר: יש החלטת ממשלה שכולכם שמעתם אותה לגבי תקצוב הכסף אבל לא ראיתי עד עכשיו אגורה אחת.
רפי ביאר: אנחנו השגנו תורמים והשגנו תרומה בגובה של למעלה ממאה מיליון שקלים שהולכת ברובה למטרות האלה, מיון ממוגן ויחידת אשפוז תת-קרקעית.
רפי ביאר: חצי מזה צריך לבוא ממקורות ממשלתיים.
רפי ביאר: הממשלה עוד לא הקצתה אגורה אחת לדבר הזה ועוד לא קיבלתי מכתב כוונות בקשר לכך, אין לוחות זמנים לכסף של הממשלה, הקולות שאני שומע ממשרד האוצר אומרים שזה לא באג'נדה שלהם ושבתי-החולים צריכים להיות מתוקצבים למטרה הזאת רק מתורמים.
רפי ביאר: יש התנערות מוחלטת של הממשלה מחובתה הלאומית להבטיח את שלומם של חיילי צה"ל שייפגעו בצפון ושל התושבים כאשר בית-החולים הוא האבן השואבת לרפואה כי בשבוע-שבועיים הראשונים ללחימה קופות החולים בחלקן לא היו פתוחות.
רפי ביאר: למרות שבית-החולים רמב"ם היה מטווח כביכול, עם חמישים טילים מסביבנו, החולים זרמו אלינו עם כל בעיה, קטנה כגדולה.
זבולון אורלב: עם התרומה יש לכם לוח זמנים למיגון של חדר המיון, טיפול נמרץ וכולי?
רפי ביאר: לנו יש לוח זמנים ברור לחלוטין.
רפי ביאר: יש לנו תוכניות לפיהן אנחנו יכולים להתחיל לחפור בעוד חודשיים אבל אין לנו תקציב מהממשלה לנושא הזה.
אבשלום וילן: אתמול בוועדת כספים עלתה בעיה דומה של בית-החולים ברזילי-אשקלון.
אבשלום וילן: דובר על תורמים פרטיים, על מצ'ינג של ממשלה ועל האוצר שמעכב.
אבשלום וילן: דרשנו משר האוצר להביא עד יום שני הרשאה להתחייב בוועדת הכספים.
אבשלום וילן: מה שאתה יכול להמליץ לגבי התוכנית הזאת שאגף התקציבים במשרד האוצר יביא לוועדת כספים עד סוף הפגרה הרשאה להתחייב וכל השאר הם דיבורי סרק.
רפי ביאר: אתה צודק במאה אחוז ואני אשמח אם זה יקרה.
מאיר מוסקוביץ: במשרד ראש הממשלה יש שני מסלולים ושתי החלטות ממשלה, וצריך לומר את זה ולדייק ולא להטעות.
מאיר מוסקוביץ: החלטת ממשלה אחת שנתתי לך אותה לפני כחצי שעה מדברת על מיגון של מיון, חדרי ניתוח, חדרי התאוששות, טיפול נמרץ וכיוצא בזה.
מאיר מוסקוביץ: ברשימה הזאת בית-החולים זיו לא נמצא.
מאיר מוסקוביץ: מישהו החליט לעשות סדר ודין לעצמו ולהוציא את בית-החולים מרשימת חיזוק הצפון.
מאיר מוסקוביץ: זה סקנדל.
מאיר מוסקוביץ: זאת שערורייה.
מאיר מוסקוביץ: מי שעשה את הדבר הזה, אני מבקש ממנו שיחזור בו ושידאג שהממשלה תחזור ותתקן את ההחלטה.
מאיר מוסקוביץ: הוזכר כאן תקציב של 1.4 מיליארד שקלים.
מאיר מוסקוביץ: בדקתי את הנושא.
מאיר מוסקוביץ: זה לא בסמכותו של משרד הבריאות אלא זה בסמכות משרד הביטחון, בסמכותו של סגן השר מתן וילנאי כאשר לפני כן טיפל בזה סגן השר אפרים סנה.
מאיר מוסקוביץ: הוא בודק את הנושא.
מאיר מוסקוביץ: , זה מסלול ארוך של שבע שנים.
אילנה טל: על המצב הקטסטרופלי של המיגון במזרע שמעתם.
אילנה טל: יש קמפוס של 150 דונם עם כ-400 חולים וכ-400 עובדים, עם מקלטון שמיועד ל-25 אנשים אותו אנחנו מנצלים בעתות מלחמה כמעון לילדים.
אילנה טל: חשוב לי לומר לכם שאנחנו המרכז לבריאות הנפש היחיד במחוז הצפון.
זבולון אורלב: מה קרה מאז המלחמה?
זבולון אורלב: עשו לך תוכנית מיגון?
זבולון אורלב: את יודעת מה יקרה עם המיגון שלך?
אילנה טל: אני מאוד דואגת משום שאנחנו לא ברשימה.
אילנה טל: היות שאנחנו מדברים על דוח צופה פני עתיד, אני צופה בדיוק את אותה קטסטרופה.
אילנה טל: אני רוצה לומר לכם כמה אנחנו חיוניים.
אילנה טל: אנחנו היחידים.
אילנה טל: אין בית-חולים של קופת חולים.
זבולון אורלב: אין מחלוקת על החיוניות.
זבולון אורלב: כל בית-חולים הוא חיוני.
אילנה טל: גם אתרי הדחק מופעלים על ידי אנשינו.
אילנה טל: יש לנו תפקיד מאוד חיוני במקום.
אילנה טל: יותר חשוב לדבר על מיגון מאשר על פינוי.
זבולון אורלב: האם מאז המלחמה מישהו דיבר אתך על מיגון?
זבולון אורלב: יש תוכנית למיגון?
זבולון אורלב: יש תקצוב למיגון?
זבולון אורלב: השגתם תורם למיגון?
אילנה טל: לא.
אילנה טל: אני מצטערת לומר לכם שבפסיכיאטרייה אין תורמים.
אילנה טל: אנחנו נסמכים על כספי מדינה.
זבולון אורלב: עם קבלת הדוח אני אמרתי שאני אשקול הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושאים ספציפיים לאחר שנקיים דיונים ואם נגיע למסקנה – לא משרד הבריאות, ברור לי שמשרד הבריאות לא מדפיס כסף - ונתרשם שבנושאים קריטיים אין טיפול ואין אופק בו יש פתרון.
זבולון אורלב: אני לא רואה פתרון אחר זולת הקמת ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: לדעתי סוגיית המיגון של בתי-החולים, מהדיון שהיה כאן עד עכשיו – והוא דיון מאוד קצר ולא ממצה – תמונת המצב היא מאוד מטרידה ומאוד מדאיגה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מחוז אחד שיחסית התכוננו בו, ואנחנו רוצים הכי להתכונן למלחמה הבאה ואנחנו יודעים מה האיומים על מדינת ישראל, והאיומים הם לא רק על מחוז הצפון אלא הם על כלל מחוזות מדינת ישראל, ושוב אני אומר שזה נושא שאנחנו נצטרך לשקול אותו, האם אנחנו מקימים ועדת חקירה בסוגיית מיגון בתי-חולים.
זבולון אורלב: כאשר ייכתב דוח מבקר המדינה ויבואו לכאן אנשי הממשלה - מנכ"ל משרד הבריאות אומר, בצדק, שזאת שאלה של תקציב ומשרד הבריאות לא מדפיס כסף, אז יש לנו בעיה.
מיכאל איתן: למה יש כאן עניין של ועדת חקירה?
מיכאל איתן: יש כאן ממשלה שהיא הרשות המבצעת.
מיכאל איתן: אם הממשלה לא מבצעת, זה לא עניין של חקירה אלא זה עניין פוליטי.
מיכאל איתן: צריך להביע בה אי-אמון.
מיכאל איתן: מה יש לחקור?
מיכאל איתן: ממשלה יודעת, אנחנו מביאים בפניה את העובדות והיא מחליטה שהיא טומנת את ראשה כבת יענה בחול.
מיכאל איתן: זאת אחריות שלה.
מיכאל איתן: אנחנו בסך הכול רשות מחוקקת.
זבולון אורלב: אנחנו צוברים עכשיו בעיות גם לקראת הדיון הסופי עם ראש-הממשלה ודעתי היא שאחד הכלים שיש לנו, מעבר לאי אמון - כאשר כאן הקואליציה מגינה על עצמה והוועדה הזאת משתדלת לא לפעול בכלים קואליציוניים ואופוזיציוניים אלא להגיע להסכמות – היא להקים ועדת חקירה ממלכתית שהיא תחקור את העניין הזה ותגיש המלצות.
מיכאל איתן: המבקר ביקר ויש לך דוח.
מיכאל איתן: למה כל הזמן צריך להקים ועדות חקירה?
מיכאל איתן: מה תעשה ועדת חקירה?
מיכאל איתן: היא תעשה משהו שהפוליטיקאים לא רוצים לעשות?
מיכאל איתן: היא תדיח את הממשלה?
מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית הכנסת מדיחה ממשלה ולא ועדות חקירה.
זבולון אורלב: זאת דעתך אבל דעתי שונה.
מיכאל איתן: זאת לא דעתי, זה כך.
מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית כך זה צריך להתנהל.
אבשלום וילן: אנחנו כרגע לא נכריע לגבי ועדת חקירה.
אבשלום וילן: אנחנו רואים שיש בעיה של חלוקת המשאבים.
אבשלום וילן: אתמול שמענו את נציב כבאות האש לגבי רמת הציוד ויכולת התשובות.
אבשלום וילן: הוויכוח בסופו של דבר הוא על הקצאת המשאבים הלאומיים ולאן הם הולכים בקטעים האלה.
אבשלום וילן: מצד אחד יש המלצות מאוד חזקות לקבוע לוח זמנים, לדרוש מהממשלה הרשאות להתחייב ואני מציע למקד את הדיון לכיוונים מאוד אופרטיביים כדי שנוכל לעשות דברים ולא לצאת בהצהרות.
יובל פרידמן: אני מבקש לדחות את האמירה כאילו הממשלה מתנערת מאחריות.
יובל פרידמן: אני חושב שזה גם לא מדויק וגם, במחילה, לא ממש נכון.
רפי ביאר: אנחנו שנה אחרי המלחמה ולא קיבלתי שום נייר בנושא התקצוב של תכנית שכבר הייתה צריכה להיות עם טרקטורים בשטח.
יובל פרידמן: נדמה לי שהחלטת ממשלה היא נייר מספיק משמעותי.
רפי ביאר: אבל היא נייר.
אבשלום וילן: להם אתה יכול לומר את זה, אבל עד שאתה לא מעביר בוועדת כספים הרשאה להתחייב או בקשה כספית, זה לא קורה.
אבשלום וילן: כמה החלטות ממשלה אתם מעכבים?
אבשלום וילן: לבית-חולים ברזילי יש כבר את כל האישורים, ולמה עוד לא התחילו לעבוד?
יובל פרידמן: אני אסביר.
יובל פרידמן: הממשלה, כמו שהזכירו כאן, החליטה על תוכנית של כחצי מיליארד שקלים שממומנת משלושה מקורות – ממקורות אוצר, מתרומות של בתי-חולים וגם מגופים חוץ ממשלתיים שהביעו נכונות להשקיע כסף בפרויקט הזה.
זבולון אורלב: מי אלה הגורמים החוץ ממשלתיים?
יובל פרידמן: למשל קרן רש"י.
יובל פרידמן: אני לא חושב שזה פסול שבזמן המלחמה החליטו אנשים או גורמים לתרום לשדרוג של המערכת.
יובל פרידמן: אי אפשר לומר שזה לא נחשב כי אני חושב שזה חלק מהעניין ובסופו של דבר זה יקבל גם ביטוי בשטח.
יובל פרידמן: אני רוצה להדגיש שני דברים שמופיעים בהחלטת הממשלה שצריך להדגיש אותם.
יובל פרידמן: ההחלטה מדברת על בינוי של יחידות לרפואה דחופה וזאת מסיבה מאוד פשוטה.
יובל פרידמן: המלצת משרד הבריאות שכאשר יגיעו המקורות, זה מה שהוא חשב שנכון לעשות בכסף שיהיה ואנחנו לא מתערבים בהמלצה המקצועית הזאת.
יובל פרידמן: בלי קשר לעובדה הזאת, בזמן המלחמה, כאשר היו דרישות תקציביות למיגון, הם קיבלו פתרון.
רפי ביאר: המיגון במלחמה לא פותר את הבעיה הזאת.
רפי ביאר: זה מיגון מינימאלי.
יובל פרידמן: נכון.
יובל פרידמן: לכן אמרתי שהמיגון במלחמה קיבל פתרון והתוכנית הזאת שכל הזמן מצטטים אותה מדברת על בינוי מחלקות לרפואה דחופה כי זה מה שהחליט משרד הבריאות שהוא רוצה לעשות עם הכסף.
יובל פרידמן: אמר את זה מנכ"ל משרד הבריאות.
יובל פרידמן: גם בהחלטת הממשלה כתוב במפורש שכדי לבצע את התוכנית במלואה, דרוש גיוסם של עוד 50 מיליון שקלים, ואם זה לא יקרה, התוכנית תצטרך להצטמצם בהתאם למשאבים.
יובל פרידמן: ברגע שיצביעו על המקורות, אפשר יהיה לצאת לדרך עם התוכנית, אבל אי אפשר לצאת לדרך עם תוכנית שלא יודעים לגבי חלק מאוד משמעותי מהמקורות שלה מהיכן הם יגיעו.
זבולון אורלב: ולכן, מאז החלטת הממשלה ב-24 ביוני?
יובל פרידמן: החלטת הממשלה תבוצע, אבל זה כתוב בהחלטת הממשלה.
זבולון אורלב: החלטת הממשלה לגבי ה-130 מיליון למשך ארבע שנים, מותנית או לא מותנית?
יובל פרידמן: כתוב בהחלטת הממשלה שזה מותנה.
יובל פרידמן: התשובה היא כן.
יובל פרידמן: אם לא יהיו אותם מקורות, יצטרכו ללכת לצמצום.
זבולון אורלב: מי אחראי לגייס את אותם מקורות?
יובל פרידמן: להבנתי ביצוע התוכניות במערכת הבריאות מוטלות על שר הבריאות.
זבולון אורלב: שר הבריאות צריך להשיג את התרומות.
יובל פרידמן: יכול להיות שיגיעו למסקנה שאין את התרומות הנוספות בסכום של 50 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: דבריך מקוממים, בצדק, את האנשים.
זבולון אורלב: אתה אומר שמיגון שעל פי תפיסה דמוקרטית אזרחית הוא חובה בסיסית של ממשלה כלפי אזרחיה, זה מהחובות הבסיסיות ביותר – כאיש חינוך אני אומר לך שזה אפילו קודם לחוק חינוך חובה – מיגון לדברים שהמדינה אומרת שצריך למגן, בעיניי זה קודם כל הנפש.
זבולון אורלב: פיקוח נפש דוחה הכול, גם חוק חינוך חובה.
זבולון אורלב: בדבר הכי חיוני, בחובה הכי בסיסית של ממשלה, באה הממשלה ואומרת שלא הכול יהיה מהתקציב שלה אלא שר הבריאות צריך להשיג תרומות.
זבולון אורלב: אני אומר לך שהוא לא ישיג אף תרומה.
זבולון אורלב: לא רק זה, אומרת הממשלה שאם לא תשיגו תרומות, גם את מה שהיא צריכה לתת, היא לא תיתן.
יובל פרידמן: לא אמרתי דבר כזה.
זבולון אורלב: אמרת שזה מותנה.
יובל פרידמן: אמרתי שאם לא יושגו המקורות הנוספים, תתבצע התאמה של התוכנית למקורות שכן יהיו, וזה כתוב במפורש בהחלטת הממשלה.
זבולון אורלב: אני שאלתי אותך האם ה-130 מיליון שקלים מותנים או לא.
יובל פרידמן: זה כתוב במפורש בהחלטת ממשלה.
זבולון אורלב: לא כתוב במפורש.
יובל פרידמן: כתוב במפורש.
זבולון אורלב: אומר לי המנכ"ל שזה לא מותנה, אבל אני שמעתי ממך שזה כן מותנה.
זבולון אורלב: אני יודע רק עובדה אחת: החלטת הממשלה מ-24 ביוני, אנחנו נמצאים היום ב-21 באוגוסט, כמעט חודשיים לאחר מכן, ובינתיים אף בית-חולים לא קיבל שום נייר.
זבולון אורלב: החלטת הממשלה מדברת על 2007 עד 2011.
זבולון אורלב: חודשיים עברו ודבר לא קורה בנושא שקשור בפיקוח נפש, כאילו שום דבר לא בוער לאף אחד.
זבולון אורלב: לנו זה מאוד בוער.
אבשלום וילן: באזור נופלים יום יום קסאמים, יש החלטות אבל אתם לא עושים כלום.
אבשלום וילן: למה לא עובדים שם?
אבשלום וילן: למה אתה לא מביא לוועדת כספים הרשאה להתחייב?
יובל פרידמן: אם משרד הבריאות יצהיר שהוא לא מסוגל לגייס את המקורות הנוספים.
אבשלום וילן: יש שם מקורות נוספים.
אבשלום וילן: כבר שלוש שנים שוכבת התרומה.
יובל פרידמן: התוכנית היא תוכנית ארצית ולא תוכנית לבית-חולים.
יובל פרידמן: אם יאמר משרד הבריאות שהוא לא יודע להביא את המקורות הנוספים, ולכן צריך לבצע את ההתאמות בתוכנית, תהיה התאמה גם בהרשאה להתחייב, היא תקטן אולי במעט, ויתחילו את הפרויקט.
יובל פרידמן: משרד הבריאות עוד לא אמר את זה.
זאב וורמברנד: דוקטור וינר מונה באותו ערב שאבי ישראלי תיאר אותו, ביום שנחטפו החיילים, כמתאם בשם שירותי בריאות כללית.
זאב וורמברנד: ברקע שלו הוא קצין רפואה ראשי.
זאב וורמברנד: הוא עצמו מנהל את מחוז חיפה אצלנו.
זאב וורמברנד: אני חושב שחשוב שנראה את מה שהוא יאמר בשלוש רמות כאשר הרמה הראשונה היא ברמת הקהילה, כי על הקהילה אף אחד לא דיבר ולנו באזור הזה יש מעל מיליון מבוטחים.
זאב וורמברנד: להערכתי – ואחר-כך תשמע בהרחבה – היה שיתוף פעולה טוב בין הקופות.
זאב וורמברנד: הרמה השנייה היא שיש לנו בתי-חולים גם בחזית, בסך הכול 14 בתי-חולים, כאשר העמק למשל הוא שלנו.
זאב וורמברנד: ראוי לציין שכאשר אומרים שהיום החניה בבלינסון היא יחסית תקינה, מדובר על תורם שתרם שתי קומות שנבנו למטרות אחרות.
זאב וורמברנד: רציתי לתת את המבוא הזה ולומר שהיו צוותים וכי היו במקום כ-3,000 עובדים שלנו כאשר ברוב המקרים באו יותר עובדים מחולים.
זאב וורמברנד: ציינת את כרמיאל כמשל.
זאב וורמברנד: אני עצמי דיברתי עם ראש עיריית כרמיאל.
זאב וורמברנד: פעם בשבוע ההנהלה שלנו עלתה למקום.
זאב וורמברנד: הייתה שם מרפאה אחודה ולא רק זה אלא הפעלנו מוקד.
זבולון אורלב: באיזה יום של המלחמה?
זאב וורמברנד: כל הזמן.
זאב וורמברנד: אני אישית הייתי שם.
זאב וורמברנד: היו יותר רופאים וצוותים ממטופלים.
זאב וורמברנד: המוקד שלנו, לא קיפלנו אותו, וגם את טיפול הדיאליזה שנתנו שם, רק כאשר אמרו לנו מספיק, תעבירו את זה לנהריה, הפסקנו לתת טיפול דיאליזה בכרמיאל.
מיקי וינר: צריך לזכור שכאשר מדברים על תקנות מיגון לסוגיהן, הן קרו לאורך השנים ומדי פעם השתנו התקנות והן תמיד צופות פני עתיד.
מיקי וינר: זאת אומרת, תמיד לקראת בנייה חדשה, ולכן כאשר נאמר שיש מיגון כזה או יש מיגון אחר, הוא תמיד קיים באותה בנייה חדשה, אם אלה מחלקות חדרי מיון או חדרי ניתוח שנבנו לאחר תיקון התקנות וזה אף פעם לא מתקן את הבעיות של העבר.
מיקי וינר: את הבעיות של העבר צריך לתקן בצורה אחרת ולכן הסוגיה התקציבית היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת וכבדה ויש מה לדון הרבה מעבר לקונטקסט של הדיון כאן.
מיקי וינר: אני רוצה להזכיר שכאשר מדברים על מיגון, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מיגון מערכת הבריאות ולא בתי-החולים.
מיקי וינר: מערכת הבריאות כוללת בראש ובראשונה את בתי-החולים הכלליים כי הם אלה שיקלטו את הנפגעים מהלחימה, הם יקלטו גם חולים.
מיקי וינר: הדוגמה של בית-חולים מזרע מהווה דוגמה אחת מני רבות.
מיקי וינר: יש עשרות ומאות מוסדות שמטפלים באנשים סיעודיים מורכבים, מרותקים למיטה בצורות כאלה ואחרות, לא רק פסיכיאטריים.
מיקי וינר: גם לאנשים האלה באיזשהו מקום צריך יהיה לראות איך ממגנים אותם.
מיקי וינר: יש לנו סוגיה שלמה של מרפאות בקהילה שגם היא דורשת מיגון.
מיקי וינר: אני אומר, בתי-החולים והמוסדות השונים שגם עליהם צריך יהיה לתת את הדעת.
מיקי וינר: יש סוגיה שלמה של מרפאות בקהילה.
מיקי וינר: אחת הבעיות העיקריות של טענות כנגד אי פתיחה של מרפאות הייתה היעדר מיגון מינימלי לצוות או למבקרים בגללו לא נפתחו המרפאות.
מיקי וינר: לכן, כאשר מדברים על מיגון, צריך להסתכל גם על מה יהיה, גם על התיקון וההתאמה של המבנים והמתקנים הקיימים, ובסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר את הדברים לתרומות דוגמת מה שקורה היום בבית-החולים רמב"ם, לטעמי לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת.
מיקי וינר: הנקודה השנייה שאני מבקש להבהיר.
מיקי וינר: אנחנו באמת מדברים על אותם בתי-חולים, אבל צריך לזכור שיש שורה שלמה של בתי-חולים שגם אם הם לא נזכרים, הם עדיין מעורבים.
מיקי וינר: העמק וכרמל הם לצורך העניין באזור הלחימה עצמה, וכל בתי-החולים האחרים בארץ, שבסופו של דבר צריך יהיה לתת להם מענה.
מיקי וינר: אנחנו לא נצליח – ואני אומר את זה בזהירות רבה אבל אני חושב באחריות רבה – להביא למצב שכל מי שנמצא במוסדות הבריאות יהיה ממוגן.
מיקי וינר: אנחנו כן יכולים להגיע למצב שהעבודה במוסדות הבריאות תהיה אופטימאלית עם שקט נפשי ככל האפשר.
מיקי וינר: מזה אנחנו עדיין רחוקים מאוד ולטעמי גם התוכניות הקיימות היום עדיין לא מבוססות עד הסוף ובוודאי לא מתוקצבות.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את נושא המיגון.
זבולון אורלב: למעשה יש תוכנית שבמקרה הטוב צריכה להתבצע תוך שבע שנים, אם יהיה תקציב ולפי דעתי, אני חושב שאני לא אטעה אם אני אהיה פסימי.
זבולון אורלב: המשמעות היא שלפחות בטווח הקצר בעצם מערכת הבריאות במדינת ישראל לא ערוכה למלחמה הבאה בהקשר הזה של המיגון על פי המתאר שקבע משרד הבריאות או פיקוד העורף על פי התקנות שהן לא תקנות שהוא המינימום שבמינימום שבמינימום, כלומר, חלקיות של איזה שהם שטחים בתוך בית-החולים וגם זה לא לפגיעות ישירות וכדומה.
זבולון אורלב: לדעתי זאת תמונה מאוד מאוד מדאיגה שהשורה התחתונה היא שאנחנו באמת לא ערוכים.
זבולון אורלב: אנחנו כבר לא מדברים על המלחמה הקודמת אלא אנחנו מדברים חס וחלילה על המלחמה הבאה.
זבולון אורלב: זאת לדעתי השורה התחתונה של הדיון הזה.
זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו לסוגיה הבאה והיא רשות האשפוז העליונה והמעמד החוקי שלה.
מיכאל איתן: לפני כן, יש לי שאלה ואני אשאל את מנהל בית-החולים רמב"ם.
מיכאל איתן: היא קשורה למיגון.
מיכאל איתן: אתה דיברת על תקציב של כ-140-150 מיליון שקלים.
רפי ביאר: יותר.
רפי ביאר: זה 160 מיליון שקלים.
מיכאל איתן: 160 מיליון שקלים לחלק לאלף, זה אומר 160 אלף שקלים.
מיכאל איתן: אם היו לך 160 אלף שקלים לטפל באלף אנשים שאתה היית מחליט שצריך להשקיע בהם יותר, האם היית מציל יותר שנות חיים של אדם מאשר תשקיע במיגון הזה על ידי הכשרה יותר טובה של חדרי המיון, על ידי תוספת שעות לרופאים?
מיכאל איתן: עשית את החשבון הזה?
מיכאל איתן: אתה יודע מה זה 160 אלף שקלים?
רפי ביאר: התשובה היא פשוטה.
רפי ביאר: אותם 160 אלף שקלים נותנים מענה לאלף חולים כל יום.
מיכאל איתן: לא כל יום אלא זה רק למקרה שתהיה מלחמה.
רפי ביאר: כל יום במהלך מלחמה.
זבולון אורלב: אני לא מבין את השאלה שלך.
זבולון אורלב: אתה יכול לשאול את השאלה גם לגבי טייסת בחיל האוויר.
מיכאל איתן: אני אסביר את השאלה שלי וסליחה שאני אומר אותה בצורה בוטה.
מיכאל איתן: נניח שבזמן מלחמת לבנון הבאה, כתוצאה מהיעדר השקעה של 160 מיליון, חס וחלילה ייהרגו אלף אנשים.
מיכאל איתן: השאלה שלי היא האם על ידי השקעה של 160 מיליון שקלים בשירותי הרפואה השוטפים מהיום ועד שתהיה המלחמה הבאה, לא נציל אולי יותר מאלף אנשים.
רפי ביאר: לא.
רפי ביאר: לא תציל.
רפי ביאר: אני חושב שאתה חייב לספק תשתיות לטיפול גם בשעת חירום.
מיכאל איתן: אתה בדקת את זה או שאתה אומר את זה בשליפה?
מיכאל איתן: בואו נגיד את האמת, אף אחד לא בדק את זה.
מיכאל איתן: אם אתה עונה לי כך, לא בדקת.
רפי ביאר: מה שאתה אומר, זאת סיסמה לא רלוונטית ולא נכונה.
מיכאל איתן: אני שואל שאלה.
רפי ביאר: החובה למיגון ולהבטחת תנאים טובים לטיפול בחולים היא חובתה של הממשלה.
רפי ביאר: אני רוצה להדגיש את זה שוב ושוב.
רפי ביאר: אתה יכול לומר אותו דבר.
רפי ביאר: אל תבנה בית-חולים בתנאים כאלה אלא תטפל באנשים באוהלים ואולי תוכל לטפל בהם יותר טוב.
מיכאל איתן: אם יותר טוב, אני אטפל באוהלים אבל מישהו צריך לומר לי את זה.
מיכאל איתן: אני בדקתי והגעתי למסקנה שבאוהלים שיעור התמותה יהיה גבוה ושווה להשקיע במבנה.
מיכאל איתן: אם יאמרו לי ששווה להשקיע ברופאים יותר טובים ובאוהלים, כך שיהיו יותר חיים, אני אעשה את זה.
מיכאל איתן: אוהל זה לא אסון.
רפי ביאר: האם אתה מקבל את העובדה שבבית-החולים רמב"ם יש חדר מיון בתוכו שוכבים 30 פצועים ואנשי צוות שהגג שלו עשוי מפח ומסביבו נופלים טילים, האם האנשים שם יכולים לטפל בשקט בחולים ולתת להם את הטיפול הכי טוב?
מיכאל איתן: יש אנשים שמתים כי אין לך תרופות ואין לך כסף לזה.
רפי ביאר: לא ניתן להשוות בין הדברים.
רפי ביאר: מה תאמר לאותו חייל פצוע במיון?
מיכאל איתן: אתה תאמר שאין לך תקציב ושימות היום כי אתה צריך להוציא 160 מיליון שקלים כי אולי בעוד כמה שנים תהיה מלחמה?
מיכאל איתן: אני רק שאלתי אם בדקת.
רפי ביאר: לא צריך לבדוק את זה.
מיכאל איתן: אתה לא צריך לבדוק את זה, אבל מישהו צריך לבדוק.
מיכאל איתן: כך מקבלים החלטות?
מיכאל איתן: מנהל בית-חולים בא וצריך לשאול את עצמו.
מיכאל איתן: 160 מיליון שקלים לא גדלים על העצים.
מיכאל איתן: אולי כן צריך את הכסף הזה, אבל השאלה אם בדקת.
רפי ביאר: בדקנו.
רפי ביאר: ישבנו על הנושא הזה ארוכות בכל הפורומים ובדקנו לעומק את הדברים ואני אומר לך שצריך ועוד איך צריך.
זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אני מעריך שהממשלה קבעה שצריכים חצי מיליארד שקלים למיגון בתי-החולים.
יובל פרידמן: ההחלטה היא לשדרוג מרכזי רפואה דחופה.
יובל פרידמן: נכון, גם להכשרת מקומות אבל הייתה כאן הכרעה של משרד הבריאות וההכרעה הייתה מקצועית.
זבולון אורלב: אני מעריך שההכרעה של הממשלה להקצות חצי מיליארד שקלים, שבין היתר זה גם להכין שטחי אשפוז, היא החלטה שנולדה בעקבות הנחיות מקצועיות של משרד הבריאות שערך את הבדיקה לגבי 24 מיליארד השקלים של סל שירותי הבריאות ועוד כ-4 מיליארד שקלים, תקציב משרד הבריאות.
זבולון אורלב: מה התקציב שלכם?
אבי ישראלי: קצת יותר.
אבי ישראלי: 24 מיליארד שקלים.
אבי ישראלי: תלוי מה מחשיבים.
אבי ישראלי: חלק מתקציב המשרד הוא לא של המשרד אלא של בתי-החולים.
זבולון אורלב: 24 מיליארד דרך הביטוח הלאומי לסל שירותי הבריאות, 24 מיליארד שקלים דרך תקציב המדינה.
זבולון אורלב: מר פרידמן, מה תקציב משרד הבריאות?
יובל פרידמן: תקציב המשרד הראשי הוא כ-4 מיליארד שקלים.