GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה בר: הדבר הזה צריך לבוא לידי פתרון על-ידי אגף התקציבים וצריך לתמוך בדרישה שלנו.
אריה בר: יכולים להתווכח על הסדר שאנחנו דורשים, שישימו אנשי מקצוע וזה בסדר גמור, אבל לא לטפל בדרישות שלנו בנושא כיבוי אש, מבחינתי זאת פשוט שערורייה.
מיכאל איתן: גם למשרד הפנים יש סדר עדיפויות ולא רק לאגף התקציבים.
מיכאל איתן: השיטה הכי טובה זה לומר שלאגף התקציבים יש סדרי עדיפויות אבל גם למשרד הפנים יש סדרי עדיפויות.
מיכאל איתן: יש לו תקציב גדול והוא יכול לומר שבתקציב שיש לו, אין דבר יותר חשוב מכיבוי אש.
מיכאל איתן: אני אומר בדיוק מה שאתה אומר.
אריה בר: מאחר שהייתי בכמה משרדים, יש לי יתרון על פני כמה אנשים שיודעים את מבנה התקציב של המשרדים.
אריה בר: משרד הפנים הוא המשרד היחידי שלא יכול לנייד תקציב.
אריה בר: אין לו.
מיכאל איתן: כשהיית במשרד השיכון אמרת שיש לך?
אריה בר: כן.
אריה בר: אני אסביר לך למה כן.
מיכאל איתן: תיזהר, אתה עוד תחזור לשם.
אריה בר: אחרי פעמיים, אני לא אחזור לשם פעם שלישית.
אריה בר: התקציב של משרד הפנים בנוי לפי מטלות.
אריה בר: אם יש למשל תוכניות הבראה לרשויות מקומיות, אני יכול לקחת מתקציבי ההבראה של הרשויות המקומיות שיחתמו אתן חוזים ואנחנו מחויבים בתקציבים האלה למטרות אחרות?
אריה בר: אני לא יכול.
אריה בר: אם ייתנו תקציבים באמצעותנו ליישובי הצפון, אני יכול לקחת כסף ממקור אחר?
אריה בר: לכן לא שאנחנו לא נעזור במידה שאנחנו יכולים, אנחנו כן נעזור, אבל מצד שני, התקציבים עליהם מדברים הם תקציבים גדולים ולא תקציבים קטנים.
אבשלום וילן: כדי לשדרג את מכבה האש בצורה סבירה, מה ההיקף התקציבי הנדרש?
אבשלום וילן: סדרי גודל.
אריה בר: קודם כל, עוד אין לנו את הנתון הזה ואני לא רוצה סתם לשלוף מהשרוול נתון.
אריה בר: זה תלוי במערך שאנחנו נכין.
זבולון אורלב: להערכתי לא מדובר במאות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: לא מגיע למאות מיליוני שקלים.
אריה בר: אנחנו צריכים לבדוק את המערך, אנחנו צריכים לבדוק את כל חידוש הציוד בכל המקומות.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך שהוועדה הזאת היא לא כתובת לתקציבים.
זבולון אורלב: כלומר, אתה מייצג כאן את הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו שואלים שאלות ובסוף הדיון האחרון הוא דיון עם ראש-הממשלה וכל השאלות הקשות שלא מצאו להן כאן פתרון יעלו לפתחו של ראש-הממשלה אחרי שנעביר לו את השאלות שלא נפתרו כאן במסגרת הדיונים, ויכול להיות שגם זה סוג שאלה שנעלה לראש-הממשלה.
זבולון אורלב: קודם כל, צריך לומר שלא מקובל עלינו שמשרד מגיע ואומר לנו ללכת למשרד האוצר, שנביא לו כסף והוא יפתור את הבעיה.
אריה בר: לא אמרתי את זה.
זבולון אורלב: משתמע.
אריה בר: לא אמרתי.
אריה בר: מקסימום אמרתי שנלך ביחד.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את נקודת הזמן של חצי שנה כאשר במשך התקופה הזאת קיבלתם על עצמכם להציג מבנה אחוד.
אריה בר: לא, לא מבנה אחוד אלא מבנה ארגוני.
זבולון אורלב: מבנה ארגוני ארצי.
אריה בר: האחוד הוא בשעת חירום.
אריה בר: מבנה ארגוני ארצי.
זבולון אורלב: עם פתרון לשעת חירום?
זבולון אורלב: הממשלה החליטה לפני הרבה שנים שהפתרון הוא לאחד את שירותי כבאות והצלה יחד עם שירותי מגן דוד אדום ויחד עם פיקוד העורף במשרד לביטחון פנים.
זבולון אורלב: לאחרונה אמנם היא שינתה את ההחלטה ואגב, ההחלטה לא מקובלת על הכנסת כי ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון בראשותו של חבר הכנסת עמי אילון החליטה החלטה שונה, היא החליטה שהכול צריך להיות במשרד לביטחון פנים ולא במשרד הביטחון.
זבולון אורלב: שאלתי היא האם יש לכם עמדה בעניין הזה, כי אתם קשורים בגלל שירותי כבאות והצלה.
אריה בר: אין לי תשובה משום שעדיין לא קיימנו אצלנו דיון בעניין הזה, אבל אני יכול לומר לך שגם השר וגם אני אנחנו פרקטיים.
אריה בר: אם זה ישרת את המטרה, להערכתי אנחנו נסכים.
אריה בר: אנחנו נבחן את העניין הזה.
אריה בר: בשלב זה, בחודש וחצי שאנחנו במשרד, הנושא הזה לא עלה.
זבולון אורלב: אני מבקש שתעלה את הבעיה בפני השר ותאמר לו שקרוב לוודאי הוא יישאל על כך כאשר הוא יגיע אלינו בדיון על הרשויות המקומיות.
אריה בר: בסדר.
שמעון רומח: אני באמת רוצה להודות למבקר המדינה ולאנשיו שלטעמי עשו עבודה טובה מאוד.
שמעון רומח: עצם העובדה שהם מביאים את דבר הכבאות, את הצורך בשדרוג המערך לאומה ולעם, זה ייאמר לזכותם ותודה על כך.
שמעון רומח: קודם שאלת אדוני היושב-ראש על ההיסטוריה ואני לכן אחזור ממש בקצרה על ההיסטוריה.
שמעון רומח: נכון שמ-1976 התחילו הוועדות לדון על מבנה הכבאות, אבל אני אלך עוד טיפה אחורה.
שמעון רומח: המבנה הנוכחי נקבע ב-1960.
שמעון רומח: מצאתי דוח של מבקר המדינה מ-1964, ארבע שנים אחרי שהוקם מערך הכבאות במתכונת הנוכחית, ודוח מבקר המדינה דאז אומר שהמבנה הזה הוא לא נכון, צריך לשנות אותו ולהקים מערך ארצי.
שמעון רומח: שום דבר לא קרה מאז.
שמעון רומח: מאז היו הרבה ביקורות של מבקר שאמרו את הדברים האלה.
שמעון רומח: מ-1976 ועד היום קמו עשר ועדות שכולן, במלים כאלה ואחרות, אמרו אותו הדבר.
שמעון רומח: חמש פעמים ממשלת ישראל אימצה את המלצות הוועדות, דהיינו, קבעה שישונה מבנה הכבאות, אבל כפי שאנחנו רואים שום דבר לא קרה.
זבולון אורלב: החלטת הממשלה האחרונה היא עדיין כזאת?
שמעון רומח: יש החלטה אחרונה מ-1998 שלא בוצעה, כמו שלא בוצעו החלטות אחרות.
זבולון אורלב: מה הסיבה לכך שאחרי כל כך הרבה ועדות ודוחות, ובכל זאת דבר לא מתקדם?
זבולון אורלב: איפה העיכוב?
זבולון אורלב: איפה החסם?
שמעון רומח: החסם המרכזי לאורך כל השנים היה משרד האוצר, אגף התקציבים, בגלל העלות הנדרשת.
שמעון רומח: בהזדמנות הזאת אני אענה לשאלה שהוצגה כאן על ידי חבר הכנסת וילן
זבולון אורלב: למה זאת עלות יותר גבוהה?
זבולון אורלב: אם יש מבנה אחוד, למה העלות יותר גבוהה?
זבולון אורלב: אתה מדבר על מבנה אחוד בתקופה רגילה.
שמעון רומח: כן, אני מדבר על תקופת רגיעה ושגרה.
שמעון רומח: כדי להפוך את הכבאות לכבאות ארצית, נדרשת הוצאה מיידית והמשמעות שלה היא בעיקר בשני תחומים: האחד, לקנות את הנכסים שמבוזרים היום בכל שירותי הכבאות, כולל הנכסים האנושיים.
שמעון רומח: זאת אומרת, לקחת את העלות האקטוארית של הפנסיות של הכבאים שמחר איגוד ערים צריך לשלם להם את הפנסיה ובמקום זה הממשלה תצטרך לשלם.
שמעון רומח: זאת הוצאה אחת, כל רכישת הנכסים.
שמעון רומח: ההוצאה השנייה היא לקנות, לשדרג את הציוד ולהוסיף כבאים כמו שצריך.
שמעון רומח: ועדת גינוסר שהייתה ועדה שהייתה אולי הכי רצינית בהיקף העבודה שהיא עשתה בירידה לפרטים, העריכה ב-1998 שהעלות הנדרשת היא כ-500 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: השדרוג.
שמעון רומח: הכול.
שמעון רומח: להביא את המערך למערך אופטימאלי, כ-500 מיליון שקלים, אבל היא גם הוכיחה שבמשך שמונה שנים העלות הזאת מוחזרת.
שמעון רומח: זאת אומרת, אחרי שמונה שנים כבר החזרנו את העלות הזאת והעלות השוטפת תהיה יותר נמוכה מהעלות היום.
זבולון אורלב: אני מניח שהיא לא הציעה להוציא את ה-500 מיליון שקלים בשנה אחת.
שמעון רומח: כללית, בכבאות יש שלוש בעיות מרכזיות.
שמעון רומח: חלקן הועלו כאן אבל חשוב לי לומר אותן ובעיקר בסדר העדיפות הנכון.
שמעון רומח: הראשונה, שאלת המבנה הארגוני.
שמעון רומח: המבנה הארגוני הזה הוא קטסטרופאלי.
שמעון רומח: העובדה היא שגם בשגרה וגם בחירום שירותי הכבאות נתונים להחלטות של אנשים שלא באמת איכפת להם ממערך הכבאות, חברי מועצות איגודים שלרובם לא איכפת ממערך הכבאות, רשויות מקומיות שלא ממש מתעניינות בכבאות והטענה המרכזית שלהן היא שלכבאות יש זוג הורים, הן הורה אחד, ההורה העני, וההורה השני העשיר היא הממשלה, ושהיא תשלם, שהיא תממן ושהיא תעשה והרשות פטורה.
שמעון רומח: זה הלך הרוח.
שמעון רומח: בסך הכול מבנה הארגוני הזה פוגע בכל דבר ולא רק ביכולת לתפקד, ביכולת האופרטיבית, אלא אפילו בעניין של הציוד.
שמעון רומח: הרשויות לא נותנות יד לחדש את הציוד, הרשויות לא נותנות יד לגייס כבאים כמו שצריך ויש הרבה בעיות מהסוג הזה.
שמעון רומח: בהקשר של התפעול אני אומר שבמלחמת לבנון השנייה במשך כל החודש הייתי בצפון עם הכבאים ואני אומר לך שאת מירב האנרגיות שלי הוצאתי לא בלחימה מול החיזבאללה אלא מול אנשי, נקרא לזה – ואולי זה לא יפה להשתמש במילה הזאת – הפוליטיקאים שמנהלים את הכבאות.
שמעון רומח: עיקר האנרגיה שלי יצאה שם.
זבולון אורלב: מה הייתה הבעיה?
זבולון אורלב: איזה אנרגיה היית צריך להוציא?
שמעון רומח: התקיים קורס קציני כבאות שהיה לקראת סיומו ואני חשבתי שנכון לקחת את כל הקורס כיחידה אורגנית מבצעית מסודרת ולהטיל אותו במלחמה.
שמעון רומח: להרבה יושבי-ראש וחברי מועצה ההחלטה הזאת לא נראתה נכונה.
זבולון אורלב: בידי מי הסמכויות כאן?
שמעון רומח: למיטב הבנתי זה בסמכותי, אבל נאלצתי להתמודד במכתבים של יועצים משפטיים.
שמעון רומח: במוצאי-שבת, בשעה 2:00 בלילה ירדתי מלבנון לנציבות כדי להוציא מכתב שקיבלתי מיועץ משפטי ולהפיץ אותו ליושבי-הראש.
שמעון רומח: אנרגיות בלתי סופיות שהוצאתי רק כדי להסדיר את הבעיות האלה.
שמעון רומח: זה פשוט לא אנושי ואי אפשר להשאיר את זה כך.
זבולון אורלב: איפה אתה שנים רבות?
זבולון אורלב: למה לא מסדירים את זה בחקיקה?
שמעון רומח: ההתנגדות המרכזית לאורך שנים הייתה של משרד האוצר.
שמעון רומח: לסוג מסוים של רפורמה שהיא להפוך את השרות לארגון ממלכתי כמו המשטרה התנגד ארגון הכבאים הארצי ושתי ההתנגדויות האלה הספיקו כדי לקיים את מצוות לא תעשה ושום דבר לא נעשה.
שמעון רומח: הבעיה המרכזית השנייה היא בעיית כוח האדם.
שמעון רומח: אנחנו עובדים בכוח אדם חסר בצורה שממש זועקת לשמים.
שמעון רומח: ועדת גינוסר ב-1998 חשבה שכדי להפעיל מערך כבאות מינימאלי צריך 2,400 כבאים אבל אנחנו נמצאים היום עם בערך 1,500 כבאים, 900 כבאים פחות.
זבולון אורלב: מה נהוג בעולם?
שמעון רומח: לאמריקאים יש תקן שאומר שבין 16 ל-18 כבאים וארבעה רכבי כיבוי יגיעו בין 4 ל-9 דקות למקום שריפה.
שמעון רומח: זה כולל איש מד"א, כך שמדובר ב-15 עד 17.
שמעון רומח: אנחנו עובדים במצב של בין שניים לארבעה כבאים ולרוב זה לא בתשע דקות כי אם בערד יש שני כבאים ושם יש שריפה, שני כבאים יגיעו תוך 4-5 דקות אבל כעבור 20 דקות או 30 דקות יגיעו שני כבאים מדימונה או מבאר-שבע לתגבר אותם.
שמעון רומח: הבעיה אולי המרכזית אחרי המבנה הארגוני היא בעיית כוח האדם.
שמעון רומח: מתוך 95 תחנות כיבוי, ב-37 תחנות כיבוי יש שני כבאים במשמרת.
זבולון אורלב: זה קשור לאסון שהיה בצפת?
שמעון רומח: זאת בעיה שלפי מיטב הבנתי ועדת הבדיקה שמונתה לצפת נוגעת בנקודה הזאת.
זבולון אורלב: בצפת יש שני כבאים במשמרת?
שמעון רומח: בצפת יש שני כבאים במשמרת.
שמעון רומח: יש 37 תחנות, מתוך 95, בהן יש שני כבאים במשמרת.
שמעון רומח: כשאני מדבר עם אנשי המקצוע בעולם ואני אומר את זה, הם צוחקים והם לא מאמינים.
שמעון רומח: אני פשוט נמנע, על מנת לשמור על כבודנו, מלומר להם שיש גם תשע תחנות עם כבאי אחד במשמרת.
זבולון אורלב: השאלה אם הוא כבאי בקיבוץ או בעיר.
שמעון רומח: לא.
שמעון רומח: רהט, עיר של 45 אלף תושבים, שם יש משפחות עם תשע נפשות, כאשר בקומה הראשונה ובקומה מתחת יש מסגריה וחציר, כך שכל ניצוץ יכול להצית.
זבולון אורלב: עוד דוגמה.
שמעון רומח: ירוחם, מצפה רמון, בקעת הירדן.
שמעון רומח: שני-שליש כבאי בירוחם כי יש רק שלושה כבאים ויש ימים שהמשמרת נעשית מהבית בכוננות.
שמעון רומח: אני אומר שבעיית כוח האדם היא בעיה.
שמעון רומח: הבעיה השלישית היא בעיית הציוד שכבר התייחסו אליה קודם לכן.
שמעון רומח: כדי לסגור את הדבר הזה אני רוצה לומר שבמלחמה האחרונה עשינו את העבודה לטעמי טוב מאוד, אני גאה באנשים, אבל אני אומר שאם תהיה מלחמה נוספת והיא תהיה ביותר מזירה אחת, שלא לדבר על כל הארץ, אין שום סיכוי שהכבאות תוכל לעמוד במשימות שלה.
שמעון רומח: אנחנו לא מוכנים למלחמה הבאה.
זבולון אורלב: זאת הודעה קשה מאוד.
זבולון אורלב: אמרתי שיש אפשרות שוועדת ביקורת המדינה תקים ועדת חקירה, אמרו לי מה פתאום ועדת חקירה, אבל יושב כאן קצין כבאות ראשי ואומר שאנחנו לא מוכנים למלחמה הבאה.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: אותה הודעה שאמר נציב הכבאות לפני שלוש וחצי שנים בוועדת הכנסת כאשר נשאל על הכשירות.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: כלומר, הוא עקבי בדברים של כשירות מערך הכבאות.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: אז הוא אמר לא כשיר למלחמה על ליקויים דומים והאמירה הזאת קיימת גם עכשיו.
זבולון אורלב: בדוח יש גם טענות אליך שלא קשורות לכסף אלא לפיקוד וניהול, וזאת סוגיית ההנחיות, הפקודות, הנהלים.
מיכאל איתן: העניין של הכבאות בשעת חירום נשאר החלטה בלעדית של איגוד הכבאות?
זבולון אורלב: לא, נאמר בהתחלה שלפי החוק איגוד הכבאות הוכרז ככוח עזר של פיקוד העורף ובזמן מלחמה הוא תחת פיקוד העורף.
מיכאל איתן: אבל לפיקוד העורף יש כוחות נוספים שהוא יכול לגייס מעבר לאיגוד הכבאות.
זבולון אורלב: אם הוא מגייס.
מיכאל איתן: לכן ההצהרה שלו, הבנתי שהוא אומר שאם הכול מוטל עליו, הוא מודיע שהוא לא מסוגל להיות מוכן, אבל זאת לא אחריות שלו להיות מוכן אלא זאת אחריות של פיקוד העורף.
זבולון אורלב: אחריות מי להיות מוכן בשעת מלחמה זו שאלה טובה, אבל אני חושב שמה שהוא אומר לך, הוא קודם כל מתייחס לעניין הציוד.
זבולון אורלב: לא יעזור שום דבר, מקסימום מגייסים שם אנשים אבל הם צריכים גם כלים, צריכים סולמות, צריכים מתקנים, צריכים אביזרים שונים.
זבולון אורלב: שנית, אלה שמתגברים הם לא מקצוענים.
זבולון אורלב: המקצוענים הם הכבאים.
מיכאל איתן: יכולים להיות כבאים במינוי.
מיכאל איתן: אתה לא יכול להחזיק את איגוד הכבאות במצב שהוא יצטרך להיות אחראי גם על זמן חירום כי אז כגוף אנחנו יודעים מה יקרה שם עם ההוצאות, האחזקה וייקחו את הנקודה כנקודה בה צריך להיות מוכנים כל רגע.
זבולון אורלב: הוא הפלטפורמה עליו פועל פיקוד העורף.
זבולון אורלב: הוא צריך תחנות, הוא צריך ציוד, הוא צריך מכשירי קשר, הוא צריך סולמות, הוא צריך מכוניות, הוא צריך משאבות, הוא צריך זרנוקים, הוא צריך מיליון ואחד דברים, והוא גם צריך כוח אדם מיומן.
זבולון אורלב: קודם כל, אין לך מספיק כוח אדם מיומן וגם לא מתאמנים מספיק.
מיכאל איתן: יכול להיות שאלה צריכים להיות אנשי מילואים.
מיכאל איתן: כבאים במילואים.
יעקב אור: בשעתו לפיקוד העורף היה מערך כבאות שהוא השלים לחירום ומערך הכבאות עמד בפני עצמו.
יעקב אור: הוקם מערך הכבאות האחיד שביטל בפועל את מערך הכבאות שהיה אנכרוניסטי וישן, והכלים לא היו טובים.
יעקב אור: הכלים שם הושבתו, כלומר, אין מערך כבאות עצמאי בעורף אבל מערך הכבאות האזרחי לא תוגבר על ידי אמצעים נוספים.
יעקב אור: פעם שנייה הדוח מצביע על כך שאותו מערך כבאות אחוד שצריך להשלים את מערך הכבאות הארצי הוא לא כשיר מספיק, הוא לא מתאמן, וגם אם כולו יגויס, גם שם יש כשלים גדולים מאוד.
מיכאל איתן: האם נבדק איזשהו קונספט של כבאים במילואים?
יעקב אור: זה החלק החסר לאחוד כי אין את המערך המלא.
קריאה: יש את מכלולי הכבאות שלא גויסו.
זבולון אורלב: כתוב בדוח שהיו צריכים לכתחילה להתאמן חמישה ימים אבל את חמשת הימים צמצמו ליומיים ורק חמישים אחוזים עברו את האימון הזה.
זבולון אורלב: כשהוא אומר שאנחנו לא מוכנים למלחמה הבאה, הוא אומר דבר שאני מציע להקשיב לו וזה דבר חמור מאוד.
זבולון אורלב: מבחינתנו כחברי ועדה זה חלק מהנושאים שיצטרכו לעלות לראש-הממשלה.
זבולון אורלב: הצקתי לך בעניין האחריות שלך לגבי נהלים, פקודות, הסדרים.
זבולון אורלב: זה תלוי ביכולת ניהול.
שמעון רומח: עברתי על הדוח בצורה מפורטת.
שמעון רומח: רוב ההערות לגבי נוהל, שיתוף פעולה וכולי, אלה דברים שפיקוד העורף לקח על עצמו.
שמעון רומח: רשמתי לי את ההערות בהן אני חושב שאני צריך לתת מענה והראשונה בהן הוא מגן הארץ, למה לא הפעלנו את מגן הארץ למרות שהכנו פקודת מגן הארץ שנגזרה מהפקודה של פיקוד העורף.
שמעון רומח: ראשית, הפקודה הוכנה, נגזרה מפיקוד העורף והייתה הערה למה זה לא תואם עם פיקוד העורף, דבר שהוא לא מדויק כי זה תואם עם פיקוד העורף וב-20 באפריל נערך משחק מלחמה.
חנה יזרעלוביץ: זה תואם עם פיקוד העורף, רק יחס התגבור לא תואם.
שמעון רומח: כיוון שלא הייתה הפעלה פורמאלית של מגן הארץ וכיוון שהיה לי כוח סדיר של 70 אנשים צוערים בגוף מבצעי עם משמעת מבצעית, חשבתי שיותר נכון במקום לקחת ולחזור לפקודה שלא הופעלה פורמאלית, יותר נכון לקחת את הקורס הזה ולזרוק אותו לצפון כדי שהוא ייתן מענה.
שמעון רומח: ההערכה הייתה שזה עניין שייקח כמה ימים, כמו שנאמר לנו בהערכות.
אסי לוי: לא הייתה לו שום בעיה.
שמעון רומח: עם האיגודים היו לנו בעיות.
אסי לוי: לא היו בעיות.
זבולון אורלב: אתה אומר שאת הפקודה מגן הארץ לא הפעלת, ולא ברורה לי הסיבה, שרצית לגייס את קורס הקצינים הייתה לך מלחמה עם האיגודים.
שמעון רומח: קורס הקצינים פעל שם.
שמעון רומח: זאת אומרת, ההחלטה המיידית הייתה לקחת את קורס הקצינים.
שמעון רומח: את פקודת מגן הארץ לא אני מפעיל.
שמעון רומח: היא לא הופעלה כפקודה ארצית.
שמעון רומח: לכן אני פעלתי לפי הכוח שהיה לי ביד, והיו לי 70 צוערים.
שלמה גור: היית יכול להפעיל את המערכת שלך גם כאשר המערכת של מגן הארץ.
שלמה גור: זה בלתי תלוי אחד בשני.
שמעון רומח: זה נכון, אבל קשרתי את זה מיד לזה שיש לי כוח מבצעי של 70 צוערים שאלה החבר'ה הכי טובים.
שמעון רומח: לקורס קצינים הולכים הכבאים הכי מקצועיים והכי טובים ויש לי אותם.
שמעון רומח: בהתחלה אף אחד לא דיבר על 33 ימים.
שמעון רומח: גם פקודת מגן הארץ מדברת על מספר ימים.
זבולון אורלב: מי אומר שתמיד יודיעו לך כמה זמן תארך המלחמה?
שמעון רומח: פקודת מגן הארץ, כל הצפי, כל התרחיש הצה"לי דיבר על מספר ימים, לכך התכוננו, כך התאמנו וכך בנינו את התוכנית.
שמעון רומח: לא בנינו תוכניות ל-33 ימים.
שמעון רומח: לכן הדבר הנכון לעשות היה להטיל מיד ביום הראשון של המלחמה את קורס הקצינים, לקחת את כולו ולהעביר אותו לצפון, ובשבוע הראשון זה נתן מענה.
שמעון רומח: מיד לאחר מכן עשינו את התגבורים באופן שוטף מהארץ.
שמעון רומח: נתקלנו בבעיות עם איגודי הערים לכבאות בלי כל קשר אם זה היה מגן הארץ או קורס הקצינים.
שלמה גור: מגן הארץ מתעסק בתקופה של חודש ימים.
שמעון רומח: שלושה שבועות כאשר זה מתחיל משלב המקדים, ההתחממות.
זבולון אורלב: מה הסיפור הזה עם מטוסי הכיבוי?
זבולון אורלב: מה היה פער הזמן?
שמעון רומח: לא היה פער זמן.
שמעון רומח: זה נקרא הקרן לכיבוי אווירי.
שמעון רומח: הקרן לכיבוי אווירי מופעלת בתקציב של 4 מיליון שקלים כאשר מתוך זה הממשלה מעמידה 70 אחוזים והקרן הקיימת 30 אחוזים.
שמעון רומח: הכסף הזה, כיוון שהמלחמה התחילה ביולי, חלק ממנו כבר השתמשנו החל מאפריל בשריפות שהיו.
שמעון רומח: כאשר נכנסנו למלחמה, כעבור יומיים, התקציב בעצם נגמר כי הפעלנו את כל המטוסים כמעט במשך כל היום.
שמעון רומח: מה שקרה הוא שדרשנו, צעקנו, אבל לא היה.
שמעון רומח: אני אמרתי שלא תהיה לי יכולת להפעיל את המטוסים ונתתי הנחיה לא להזמין מטוסים.
שמעון רומח: דיבר אתי מנכ"ל קרן קיימת ואמר לי שהוא לא יכול להרשות לעצמו לא להפעיל מטוסים, הוא לוקח על עצמו את המטוסים, כי אמרתי לו שאני לא יכול להתחייב לשלם.
שמעון רומח: לכן לא הייתה הפסקה אפילו לשעה בהפעלת המטוסים לא בגלל שהתקציבים נמצאו אלא בגלל שקרן קיימת לקחה על עצמה לשלם את הפער אם יהיה.
שמעון רומח: כל שאר הסיפור הוא נכון.
שמעון רומח: הדבר הזה חזר על עצמו פעמיים, בשבוע הראשון של הלחימה וגם כעבור שבועיים.
שמעון רומח: בסופו של דבר שילמנו את הכול בתוספת התקציב שקיבלנו אבל הבעיה תחזור על עצמה גם בעתיד.
זבולון אורלב: מדבריך אני מבין שב-14 החודשים האלה בעצם לא קרה שום דבר בנושא הליקויים שנחשפו כאן.
שמעון רומח: יש מספר ליקויים שטופלו על ידינו.
שמעון רומח: הזכיר מנכ"ל משרד הפנים את הטיפול ברפורמה שאנחנו עובדים עליה במלוא הרצינות.
שמעון רומח: אני יכול לומר שזה גם במלוא הקצב, אבל אני לא יודע להתחייב איך זה ייגמר ואיך זה יהיה.
זבולון אורלב: המנכ"ל התחייב לחצי שנה.
שמעון רומח: יש דברים שסגרנו בינינו לבין פיקוד העורף, נושאים שקשורים לכוח אדם, עשינו תוכנית לאימון כל הכבאים הירוקים למרות שזה אימון של שלושה ימים ולא יותר, בנינו חמ"ל.
זבולון אורלב: עד מתי כל המילואימניקים יעברו?
אברהם בן-דוד: זה באחריות שלנו.
אברהם בן-דוד: עד סוף השנה אנחנו נכשיר את כל הירוקים.
זבולון אורלב: עד סוף שנת 2007.
זבולון אורלב: בכמה מדובר?
אברהם בן-דוד: 1,098.
אברהם בן-דוד: צריך להבין שאלה אנשים שהיו כבאים בחיל האוויר.
אברהם בן-דוד: רובם.
אברהם בן-דוד: אלה לא אנשים שלומדים את המקצוע פעם ראשונה.
אברהם בן-דוד: אלו שהם לא בפעם הראשונה, יעשו תעסוקה בתחנות כיבוי.
זבולון אורלב: איזה קורס עובר כבאי רגיל?
שמעון רומח: כבאי רגיל עובר שבועיים של טרום קורס בסיסי, אחר כך שמונה שבועות של קורס בסיסי בפער של חצי שנה, אחרי כך, תוך שנתיים, קורס כבאים מתקדם של עוד שישה שבועות.
שמעון רומח: זאת ההכשרה הבסיסית.
שמעון רומח: כאן מדובר באנשים שקיבלו הכשרה בחיל האוויר, שזה סוג אחר לגמרי.
שמעון רומח: הם לא יודעים לכבות מבנה אלא הם לומדים להתעסק עם מטוס שנוחת בנחיתת חירום ולכבות אותו.
שמעון רומח: אנחנו מכשירים אותם בשלושה ימים ואחרי כן רואים אותם בפעם הבאה במלחמה.
שמעון רומח: אין שום רענון.
שמעון רומח: ביקשנו שאת ימי המילואים שלהם, במקום שיאבטחו ישובים ביהודה ושומרון או תעסוקה מבצעית אחרת, שהם יעשו בתחנת כיבוי בקיץ וזה האימון הכי טוב.
שמעון רומח: אמרו לנו שאין לזה ימ"מ, שאם נשלם את הימ"מ, שזה סדר גודל של 500 שקלים לכבאי, נוכל לקבל אותם לימי המילואים.
שמעון רומח: אם היה לי את ה-500 שקלים, הייתי מגייס עוד כבאי.
זבולון אורלב: זה מדכא להיות יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אתה שואל את עצמך איך קמה המדינה הזאת.
מיכאל איתן: אני אומר לך איך קמה המדינה.
מיכאל איתן: זה בזכות אנשים שהיו מוכנים להקריב את החיים שלהם מבלי לקבל תגמולים, בלי לקבל דמי שירות, וחלק מהם גם נרדפו על ידי אחיהם ובכל אופן האמינו במטרה והיו מוכנים לעשות הכול כדי שהמדינה תקום.
מיכאל איתן: היום אנחנו בעידן אחר.
מיכאל איתן: היום זה כמה אתה משלם לי, כמה אתה נותן לי, איזה פיצוי אני אקבל, ואם אני אהיה נכה מי ידאג לי, ואם אני אפגע מי ייתן לי.
מיכאל איתן: אני לא מאשים אף אחד, כולנו שואלים את השאלות.
זבולון אורלב: האזרחים שומעים את הדיון הזה ואומרים שיש בעיה במדינה.
מיכאל איתן: את מדבר על צד הכפייה בארגון.
מיכאל איתן: לא יכול להיות שאנשים ילכו לצבא, יעשו ויעשו ויש אחרים שלא הולכים לצבא, לפחות יהיו בכיבוי איש ובמילואים יהיו בכיבוי אש.
מיכאל איתן: את זה אפשר לחייב אנשים לעשות.
מיכאל איתן: הם חיים כאן.
מיכאל איתן: זה לא פוגע בהלכה, זה לא פוגע בלאומיות הערבית, זה לא פוגע בכלום.
מיכאל איתן: זאת מלחמה נגד שריפות.
מיכאל איתן: אם המדינה לא יכולה לכפות דבר כזה, אני חושב שאנחנו לא בסדר.
מיכאל איתן: כשאני שומע דבר כזה, אני לא בא בטענות לאף אחד אלא לעצמי.
אברהם בן-דוד: כמו כל הדוח, אנחנו לקחנו את כל הליקויים ומיפינו אותם.
אברהם בן-דוד: אנחנו בשלב מתקדם של תיקון רוב הליקויים.
אברהם בן-דוד: כפי שהערתי, מה שנשאר לנו זאת ההכשרה והאיוש.
אברהם בן-דוד: בסך הכול פיקוד העורף עובד בשיתוף פעולה מצוין עם נציב הכבאים ועם שירותי הכבאות.
אברהם בן-דוד: במלחמה גייסנו כ-208 כבאים.
אסי לוי: אתה עובד רק עם הנציבות ולא עם האיגוד.
אסי לוי: פעם ראשונה אני שומע את הדיווח הזה.
אסי לוי: אני יושב-ראש איגוד כבאות, גם באיו"ש וגם נציג כל יושבי-ראש איגודי הכבאות.
אסי לוי: אחרי כן אני אתייחס.
אברהם בן-דוד: פיקוד העורף גייס במלחמה 208 כבאים במילואים שסייעו וקיבלו גם שבחים על עבודתם שם.
אברהם בן-דוד: במבחן התוצאה, בסך הכול שירותי הכבאות לדעתי עשו את העבודה מצוין.
אברהם בן-דוד: תגבור החיילים הוא סדר גודל של אחד לאחד, כאשר פחות או יותר על כל כבאי כחול, יש כבאי ירוק כאשר אנחנו קולטים אותו מהמילואים, ממערך חיל האוויר, ומכשירים אותו.
זבולון אורלב: זה לא הנתון שמסרה גברת יזרעלוביץ.
חנה יזרעלוביץ: בפקודה כתוב אחד לאחד אבל בפועל זה היה 0,6.
חנה יזרעלוביץ: בטיוטת הפקודה של מגן הארץ של שירותי הכבאות יחס התגבור לא היה אחד לאחד.
אברהם בן-דוד: יחידות התגבור, הדגימה שלהם היא אחד לאחד.
אברהם בן-דוד: בפועל האיוש הוא לא מלא ואנחנו פועלים למלא אותו.
אברהם בן-דוד: חלק גם לא מוכשר.
אברהם בן-דוד: חלק מבעיות התקציב שעלו כאן קיימות גם אצלנו.
אברהם בן-דוד: כמו כל הצבא, גם אנחנו לא היינו בסדר עדיפות לאימונים.
אברהם בן-דוד: בסך הכול אני חושב שאנחנו עובדים גם בשגרה וגם בחירום באופן סביר וטוב.
זבולון אורלב: איך אתה אומר את זה כאשר קצין כבאות ראשי אומר ששירותי הכבאות לא ערוכים למלחמה הבאה?
אברהם בן-דוד: אני מדבר על שיתוף הפעולה בינינו.
אברהם בן-דוד: צריך לזכור בהקשר של פיקוד העורף בכל התחומים שאנחנו מפעילים את כל הארגונים בהקשר של התגוננות אזרחית.
אברהם בן-דוד: כל הגופים, גם משטרת ישראל, גם כבאות וגם מגן דוד אדום, ממשיכים במשימות היסוד שלהם.
אברהם בן-דוד: מגן דוד אדום ממשיך להוביל יולדות, כבאות ממשיך לכבות שריפות.
אברהם בן-דוד: ברור מאליו שאם יהיה אירוע בלתי קונבנציונאלי או אירועים שהם בסדר עדיפות, אנחנו ננחה אותם לעזוב פעולה שהיא במשימת יסוד שלהם ולבוא, אבל אנחנו אחראים על נושא ההתגוננות האזרחית ושם אנחנו נותנים את סדר העדיפות.
אברהם בן-דוד: אנחנו לא עוסקים בנושא כיבוי אש.
אברהם בן-דוד: אין בתחום אחריותנו נושא כיבוי שריפות.
אברהם בן-דוד: חוק ההתגוננות האזרחית, למושג התגוננות אזרחית מוחלים בו מספר נושאים והשריפות הוא לא נושא שמוחל בו.
אברהם בן-דוד: אני אחראי בהקשר של התגוננות אזרחית ולא בהקשרים האחרים.
אברהם בן-דוד: זאת הפרשנות המשפטית הנכונה.
אברהם בן-דוד: כל נושא אחר הוא לא באחריות שלי ואני לא מתכלל אותו.
אברהם בן-דוד: גם בזמן מלחמה אני אחראי בהקשר של התגוננות אזרחית.
זבולון אורלב: בצפת התרחשה שריפה בלי הקשר לקטיושות ובאותה עת נופלת קטיושה וכתוצאה מכך יש שריפה.
זבולון אורלב: לשריפה שכתוצאה מהקטיושה יש מצב מלחמה, אתה אחראי, אבל על השריפה שהייתה במפעל בגלל איזושהי תקלה, אתה לא אחראי.
אברהם בן-דוד: נכון.
אברהם בן-דוד: אנחנו אחראים בהקשר של התגוננות אזרחית.
אברהם בן-דוד: זאת הסיבה שבדוח המבקר בפרק הראשון עלה – ואנחנו מצטרפים לזה – שצריכה להיות רשות חירום לאומית, שצריך להיות מישהו שיסתכל על הכול ויקבע את סדר העדיפויות, יקבע את התעדוף ויקבע את כל הנהלים ויראה את התמונה המלאה.
אברהם בן-דוד: זה בדיוק מתחבר לחלק הראשון.
זבולון אורלב: איך אתה יכול לומר לו לצאת מהשריפה האזרחית שלא קשורה למלחמה, שיכול להיות ששם תלויים חיי אדם, וללכת לאיזו שריפה איזוטרית של קטיושה שמבעירה שדה קוצים?
אברהם בן-דוד: לכן יש דו-שיח בין שניהם והם קובעים את התעדוף.
אברהם בן-דוד: יש דו-שיח ביניהם ואם יש משהו שהוא יותר מסכן או בסדר עדיפות, עושים העתקת מאמצים.
אברהם בן-דוד: האחריות שלנו היא בהקשר של התגוננות אזרחית בלבד.
שלמה גור: האחריות הכוללת על פי החוק היא של הג"א, של פיקוד העורף.
שלמה גור: ארגון הכבאות מוגדר כארגון עזר שהוא אחד הארגונים שמופעלים ומתוכללים על ידי פיקוד העורף.
אברהם בן-דוד: בהקשר של התגוננות אזרחית.
אברהם בן-דוד: זאת לשון החוק.
מיכאל איתן: מה זאת התגוננות אזרחית?
מיכאל איתן: מה זאת המילה התגוננות?
שלמה גור: רק בהקשר למלחמה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על הדוח כרגע.
זבולון אורלב: גם בזמן מלחמה יש אירועים שהם לא מלחמתיים אלא הם אזרחיים.
זבולון אורלב: קחי את מד"א, לצערנו יש התקפי לב בלי שום קשר לקטיושות ויש נפגעים חס וחלילה בגלל פעולות מלחמתיות.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין מה זה ארגון עזר ומה זאת אחריות.
זבולון אורלב: האם הוא אחראי על כל מגן דוד אדום והוא עכשיו מנהל אותו לטוב ולרע בזמן המלחמה, או שהוא אחראי על חצי ארגון עזר.
זבולון אורלב: כלומר, אומרים למגן דוד אדום ששני אמבולנסים הם לעזר ואמבולנס אחד לא.
אברהם בן-דוד: אריה, אתה לא מכיר את לשון החוק לעומק.
אברהם בן-דוד: מדובר בהקשר של התגוננות אזרחית בלבד.
אברהם בן-דוד: יש לזה הגדרה.
מיכאל איתן: זכותו לפרש את החוק כפי שמבין הארגון שלו.
מיכאל איתן: הם מפרשים את החוק בצורה אחרת.
מיכאל איתן: לממשלה יש פרשן שמפרש את החוק וזה היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל איתן: אני מבקש שתצא בקשה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שנדע מי אחראי.
מיכאל איתן: אתה ניסחת את הבעיה בדיוק, אבל יש פרשנות שונה של החוק ואני חושב שהמסקנה היא שאנחנו צריכים להוציא העתק של הפרוטוקול ליועץ המשפטי והוא צריך לתת הכרעה.
זבולון אורלב: אני מקבל את עצתך.
זבולון אורלב: אין ספק שהמצב הזה - על פי פרשנות החוק על-ידי ראש מטה פיקוד העורף - מביא אותנו לאבסורדים בלתי מתקבלים על הדעת והם לא נורמליים.
זבולון אורלב: זאת פרשנות שמביאה אותנו למציאות לא נורמלית.