GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שבמהלך השנה ורבע האחרונות קיימנו כאן עשרות דיונים אבל דיון כזה לוהט, רגשי, וכולם היו רגשיים, ומועצם, לא היה.
עמירה דותן: אני חושבת שזה גם היה הדיון הראשון שמישהו רצה לבטל אותו.
יצחק לוי: יחד עם זאת הדיון היה בדרך ארץ.
עמירה דותן: השוטרים ומורן, אם מישהו חשב שמדברים סרה או פוגעים, התנצלותי האישית ובשם חבריי.
עמירה דותן: אנחנו פשוט כואבים את הנושא ורוצים לראות איך מטפלים בו בצורה הטובה ביותר.
עמירה דותן: אנחנו יודעים, מר ברקוביץ, שזה מאוד מאוד מורכב, ברור לנו שזה מורכב, ואם זה לא היה מורכב, לא היינו מקיימים כל כך הרבה דיונים.
עמירה דותן: אנחנו גם לא רוצים לראות את ההכללה של זה אלא את הפרטני של זה ולא לעשות את זה בצורה גורפת.
עמירה דותן: לפחות זאת דעתי ואני אומרת אותה מעל כל במה.
עמירה דותן: לכן הדרך שלנו תהיה קודם כל לדבר עם שי ניצן, עם מנחם בן-ששון ועם חלק מחברי הוועדה כדי לראות איך אנחנו מבשלים – במלים הכי בוטות – את הרעיון לאותה ישיבה משותפת בה אנחנו באמת נראה איך עדיין בכנס הזה של הכנסת אנחנו יכולים לצאת ולפחות הנושא הזה יהיה מאחורינו.
עמירה דותן: אני רוצה לומר לכל החברים שלנו שבשבוע הבא, שנתיים להתנתקות, נקיים יום עיון כאשר כל משרד ממשלתי מציג את תמונת המצב נכון להיום ואת לוח הזמנים להמשך, ואומר לנו איפה נמצא המשרד לפתרון הבעיות.
עמירה דותן: ב-10 ביולי בשעה 12:00.
עמירה דותן: אני חושבת שאחרי שנתיים הגיע הזמן לערוך תמונת מצב, אבל לא רק לבכות אלא גם לראות את העתיד היותר ורוד.
עמירה דותן: אמציה, אני מבקשת ממך.
עמירה דותן: אותם מקרים של חיילים שהתקבלו לצבא וברגע האחרון אמרו להם לא לבוא, אני מבקשת לקבל את השמות שלהם כי אני אלך לדבר עם ראש אכ"א כדי לדעת למה.
עמירה דותן: אם זה באמת זה, אני רוצה שהמשטרה תבין שפה משהו לא הולך ביחד.
עמירה דותן: יכול להיות שמדיניות א' לא מחלחלת למטה.
עמירה דותן: כמו שלמדנו אצל ראש אמ"ש ושינינו, אולי נשנה גם את הדבר הזה.
עמירה דותן: אם כן, אני מבקשת לקבל את המקרים הספציפיים כדי שנוכל לטפל בהם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3) (תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, הצעתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אריה אלדד ועמירה דותן, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
תומר רוזנר: בוקר טוב.
תומר רוזנר: לאחר שקיימנו ישיבות מאוד חיוביות עם משרד המשפטים, עם משרד מבקר המדינה ועם גורמים אחרים שהיו מעונינים בנושא, גיבשנו נוסח שהועבר גם לעיון המציעים וזה הנוסח שמונח בפניכם.
תומר רוזנר: אתמול בשעות הערב המאוחרות קיבלנו הערות חדשות ממשרד המשפטים לגבי הנוסח הזה והיו מספר הסתייגויות, שאני מציע שניתן למשרד המשפטים להסביר אותן, וזה הנוסח שיש לכם עם הערות משרד המשפטים.
שלי יחימוביץ': כנראה נוצר משהו מאוד דחוף אם משרד המשפטים מצא לנכון להתערב בלילה ולהגיש הצעות.
תומר רוזנר: אני מציג את העובדות.
שלי יחימוביץ': משהו התגלה בתחום טוהר המידות בשירות הציבורי שהיה נחוץ להתייחס אליו.
זבולון אורלב: יש נייר אחד שכתוב עליו בכתב יד "נוסח על פי הערות משרד המשפטים" ויש מסמך שני שכתוב עליו הצעת חוק.
תומר רוזנר: זה הנוסח שגובש בשעתו בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים והועבר גם לחברי הכנסת המציעים והיה מקובל עליהם למעט ההערות שביקשנו שיעלו בוועדה.
תומר רוזנר: הנוסח הנוסף הוא הנוסח בעקבות ההערות שהתקבלו אמש.
שלי יחימוביץ': אפשר לעבור עליהן ושיבהירו לנו אותן?
דארין יעקוב: אם אפשר, אני מבקשת שקודם תינתן רשות הדיבור למשרד לביטחון פנים כדי שנסביר מה היה בישיבה הקודמת בהתאם למה שאדוני ביקש, שתהיה ישיבה עם גופי החקירה, וזה יהיה נכון לגבי יתר ההערות.
זבולון אורלב: תזכירי לי מה הייתה אז הבעיה.
דארין יעקוב: עלתה השאלה האם החוק חל על גוף חוקר, על המשטרה, על רשות המסים, על הרשות לניירות ערך.
דארין יעקוב: קיימנו ישיבה בעניין הזה לפני מספר ימים במשרד לביטחון פנים ויש לנו כמה הערות.
שלי יחימוביץ': דארין העלתה נקודה ספציפית על הגופים החוקרים.
שלי יחימוביץ': אולי תבהירו בקשר אליה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לסגור נקודה לקראת הקריאה הראשונה, בה אמרנו שנדון בקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: בואו נסגור קודם כל את הנקודה הזאת.
דארין יעקוב: עלתה השאלה האם גוף חוקר כמו המשטרה יכול לתת ממצאים בשלב של החקירה.
דארין יעקוב: הוגשה תלונות ישירות לגוף החוקר, והשאלה היא האם הוא מוסמך לתת ממצאים.
דארין יעקוב: נכון להיום לפי נוסח החוק והתקנות, זה לא ממש ברור כי הגדרה של גוף בודק היא הגדרה מאוד רחבה שכוללת אפילו בית משפט ויועץ משפטי לממשלה וכל גוף שמוסמך על פי דין לבדוק את התלונה.
דארין יעקוב: המסקנה שלנו מהישיבה שקיימנו היא שהמשטרה לא צריכה לתת תעודות ממצאים בשלב החקירה, היא לא יכולה לתת, כי כגוף חוקר כל תפקידה מתמצה באסיפת ראיות והעברה לתביעות או לפרקליטות לשם הגשת כתב אישום.
דארין יעקוב: היא יכולה להמליץ על הגשת כתב אישום.
שלי יחימוביץ': אני מציעה לא להיכנס לזה כי שנינו מסכימים לעמדה שלהם.
דארין יעקוב: אני רוצה להציג עוד משהו מעבר לכך.
דארין יעקוב: עלתה שאלה נוספת שגם לגביה קיימנו דיון פנימי במשרד המשפטים והיא האם אפשר בשלב מאוחר יותר של הליך פלילי לתת תעודת ממצאים, למשל אחרי הגשת כתב אישום וזה נוסח שכביכול גיבשנו עם המחלקה המשפטית בכנסת.
דארין יעקוב: אנחנו גם סברנו שזה יהיה מאוד בעייתי בגלל תפיסת החפות ממנה נהנה הנאשם.
דארין יעקוב: זאת אומרת, זה בכפוף לנוסח שקיים בחוק שהתעודה הזאת תאמר שהתלונה הזאת נבדקה ונמצאה מוצדקת, וזה מאוד בעייתי כי זה שהוגש כתב אישום, זה עדיין לא אומר שיש פה פסק דין חלוט שהנאשם הזה או החשוד הזה אכן ביצע את העבירה.
דארין יעקוב: אנחנו חושבים שצריך להוציא את גופי החקירה מהחוק.
זבולון אורלב: מי הם גופי החקירה?
זבולון אורלב: ננקוב בשמם.
זבולון אורלב: המשטרה, ועל זה אני מבין יש הסכמה של המציעים.
זבולון אורלב: לא כל גוף, שמות.
תומר רוזנר: אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
זבולון אורלב: יש הסכמה להוציא את המשטרה?
שלי יחימוביץ': על המשטרה אנחנו מסכימים.
זבולון אורלב: אגף המשמעת בשירות המדינה.
זבולון אורלב: מי מציע את אגף המשמעת בשירות המדינה?
אסף רוזנברג: אנחנו אלה שהסתייגנו בפעם הקודמת והעלינו את הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: מה הנימוק שלכם?
אסף רוזנברג: אנחנו מתעסקים בעבירות שברובן הן עבירות פליליות.
אסף רוזנברג: אנחנו גוף חוקר כמו כל אחד ואנחנו מגישים כתבי אישום ותובענות לבית הדין למשמעת ומתנהל הליך משפטי בדומה מאוד להליך הפלילי, באותם כלים והערעור שלנו הוא לעליון.
אסף רוזנברג: זה אותו רציונאל.
אסף רוזנברג: מעבר לכך, כפי שיש בהליך הפלילי חוק מיוחד שבא לתת מענה לקורבן שנותן לו מידע ויש חובות על פי חוק, כך יש חובות גם על הדין המשמעתי שנחקק לא מזמן בכנסת שמדמה ומאמץ את הכללים בהליך הפלילי, בהליך המשמעתי.
אסף רוזנברג: זה לא רק המשטרה.
אסף רוזנברג: כבר אז דיברנו על כך שזאת רשות המסים שחוקרת והרשות לניירות ערך.
שלי יחימוביץ': אולי נשמע את הרשימה כולה?
זבולון אורלב: אמרנו נציבות.
דניאל רימון: אני מודה שנפגשנו בהצעה רק בסמוך לקראת הדיון, כך שלא למדנו אותה לעומק, אבל כיוון שגם רשות ניירות ערך מתפקדת כרשות חוקרת לעניין עבירות ניירות ערך, אותם רציונאלים אמורים לחול גם עליה.
דניאל רימון: כאשר נפתחת חקירה, חלה חובת סודיות.
עודד ברוק: אני רק יכול לציין את מח"ש שנמצא במשרד המשפטים.
דארין יעקוב: אני חושבת שמח"ש נכלל.
דארין יעקוב: דיברנו עם רשות המסים ונאמר לנו שבתלונות האלה של שחיתות וטוהר המידות, הם מעבירים את זה למשטרה.
דארין יעקוב: מאחר וזה מגיע בסופו של תהליך לעבירה פלילית נטו, הגוף העיקרי כאן הוא משטרה.
דארין יעקוב: נוסח החוק הוא כל גוף חוקר על פי דין ולכן אנחנו מכניסים את כל גופי החקירה.
עליזה מרגוליס: במשטרה יש גם גוף שנקרא קצינים בודקים, שזה בעבירות בגבול המשמעת שלא עוברות לצד הפלילי, אבל השאלה היא האם כאשר מוציאים את המשטרה מכלל תחולת החוק, האם הכוונה גם להיבט הזה, ההיבט המשמעתי.
עליזה יעקובי: שירות בתי הסוהר, אותו סיפור בדיוק כמו המשטרה.
עליזה יעקובי: יש קצינים בודקים, יש ועדות חקירה פנימיות.
אריה אלדד: אני חושש שאנחנו הולכים כאן למהלך גורף שפוטר חצי מהגופים שאנחנו מודאגים לגביהם ויכול להיות שאנחנו צריכים לסייג את העניין כך שיאמר שבכל מקרה שמוגש כתב אישום, ולמרות שאיננו רוצים לפגוע בחזקת החפות של נאשם, תעודת הממצאים תהיה כזאת שנבדקה התלונה ונמצאה מספקת כדי הגשת כתב אישום.
קריאה: בלי לפגוע בחזקת החפות.
אריה אלדד: שלא יהיה מצב בו עד שלא קבע בית המשפט, ההוא נתון לרדיפות ולהתעללויות ואין לו אפילו נייר שאומר שאכן הגישו כתב אישום בעקבות תלונתו.
דארין יעקוב: זה יותר טיפול בתלונה מאשר תעודת ממצאים.
אריה אלדד: זה תעודת ממצאים בנוסח מסוים.
שלי יחימוביץ': זה חלק מתעודת הממצאים.
דארין יעקוב: לפי התקנות תעודת הממצאים תכלול תיאור תמציתי של התלונה, תיאור תמציתי של הבדיקה שנעשתה, והמסקנות.
דארין יעקוב: כאן יש לנו את הבעיה העיקרית.
אריה אלדד: המסקנה היא שהוגש כתב אישום.
דארין יעקוב: זאת אומרת, לפרש את זה מבחינה מצומצמת.
זבולון אורלב: יכתבו שהוגש כתב אישום.
תומר רוזנר: אני רוצה להבחין בנושא שמטריד את משרד המשפטים והוא הנושא של החלטה על העמדה לדין.
תומר רוזנר: אני רוצה לומר שאנחנו לא מתעסקים כאן בנלון אלא במתלונן ולכן אין לקשור בין קביעת תלונה כמבוססת בהכרח למצב בו יש לנו נאשם או נלון או אדם שנוקטים נגדו הליכים.
תומר רוזנר: מה שאנחנו מבקשים להסדיר בחוק הזה זה את הצד השני, את הצד של המתלונן כי לא תמיד המתלונן הוא גם קורבן העבירה ולעתים קרובות הוא מתלונן על שחיתות שהוא ראה או על פגיעה בטוהר המידות שאירעה במקום עבודתו שלא קשורה אליו במישרין.
תומר רוזנר: לכן ההוראות שמתייחסות לקורבן עבירה אינן רלוונטיות לעניין הזה.
תומר רוזנר: מה שנכון בהערת משרד המשפטים לטעמי הוא הנושא שצריך להבחין בין הגוף שחוקר את התלונה לבין הגוף שמחליט לגבי היותה מבוססת.
תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש כאן שהנוסח הוא קצת שונה מהנוסח שקיים בחוק היום.
תומר רוזנר: היום החוק מדבר על תלונה מוצדקת ואנחנו מציעים לשנות את זה לתלונה מבוססת שאומרת בעצם שהמתלונן באמת סבר בתום לב שבמקום העבודה מתבצע מעשה שחיתות או פגיעה בטוהר המידות, וזאת לא איזושהי תלונה קנטרנית שנועדה לקדם עניינים אישיים שלו או מאיזושהי סיבה אחרת.
תומר רוזנר: אין קשר הכרחי בין קביעת התלונה כמבוססת לבין מיצוי הליכים כנגד אדם כזה או אחר שמתלוננים נגדו.
תומר רוזנר: יתכן מאוד שהפגיעה בטוהר המידות, אי אפשר לייחס אותה לאדם כזה או אחר שהוא זה שדווקא פגע בטוהר המידות או שהפגיעה שלו בטוהר המידות הגיעה כדי מעשה פלילי או כדי עבירה משמעתית.
תומר רוזנר: צריך כאן להתרכז באותו אדם שהתלונן ולאו דווקא בנלון.
תומר רוזנר: לכן מה שאנחנו מציעים זה איזשהו נוסח שיבהיר שכאשר מדובר בגוף חוקר שאינו מוסמך לקבוע ממצאים, תעודת הממצאים תינתן על ידי הגוף שמוסמך לקבוע ממצאים ולא על ידי הגוף החוקר עצמו.
תומר רוזנר: זה התיקון המוצע.
תומר רוזנר: אני חושב שלהוציא את כל גופי החקירה שיש להם סמכויות חקירה על פי דין יותיר אותנו עם חוק שהוא ריק מתוכן.
אסף רוזנברג: גם עורך-דין כלב מהתנועה לאיכות השלטון הסכים עם כך שהרציונאל של החוק הזה בכלל לא קשור לגופי החקירה אלא קשור לכל התלונות של הציבור כלפי עובדי ציבור שמגיעות למבקר הפנים.
אסף רוזנברג: אם לרשות המסים מגיעות 3,000 פניות למבקר שבודק תלונות של ציבור על עובדים, זאת כוונת המחוקק בעניין הזה ולא לגופי החקירה.
זבולון אורלב: במקרה המחוקק יושב כאן ואפשר לשאול אותו.
אסף רוזנברג: בישיבה הקודמת זה כבר הוסכם גם על ידי מי שהציע את החוק וניסוח אותו, עורך-דין כלב מהתנועה לאיכות השלטון.
שלי יחימוביץ': הוא ניסח והציע לבקשתנו ובעבודה משותפת.
שלי יחימוביץ': בסופו של דבר העמדה שלנו היא העמדה הקובעת.
שלי יחימוביץ': אנחנו נאמר מה רצונו של המחוקק כי אנחנו אלה שמחוקקים.
אסף רוזנברג: רק העליתי את מה שהיה בישיבה הקודמת.
תומר רוזנר: החוק היום, החוק בנוסחו הנוכחי, מדבר על כל גוף המוסמך לבדוק תלונה על פי דין.
אסף רוזנברג: אתם הולכים להרחיב אותו עכשיו מעבר לכוונה.
אסף רוזנברג: אנחנו מדברים כאן על עשרות אלפי תלונות בשנה לכל גופי החקירה, זה מצ"ח, זה משטרה, וזה בכלל לא רציונאלי.
תומר רוזנר: רובם בכלל לא נוגעים לנושא הזה והם צריכים לעשות הבחנה מתי זה כן ומתי זה לא.
עודד ברוק: על זה דנו גם בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: מה עמדת המציעים?
אריה אלדד: אם אנחנו פוטרים את כל גופי החקירה באופן גורף מחובה, אנחנו באמת נגיע לתיקון נכה מאוד, ולא הועלנו הרבה בתקנתנו.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לחזור למטרת החוק.
שלי יחימוביץ': מטרת החוק היא לגונן על עובדים בתוך מקום עבודה שמתלוננים במקום עבודתם על משהו שהתרחש ולא על אזרחים שפנו לגופי חקירה.
שלי יחימוביץ': רק עליהם אנחנו מדברים עכשיו ולא על אותם מאות אלפי ומיליוני תלונות שמגיעות מהציבור אל גופי החקירה האלה.
שלי יחימוביץ': תבחינו.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על המספר הזה אלא אנחנו מדברים על עובד שהתלונן למשל במשרד לביטחון פנים, עובד ציבור שהתלונן ותלונתו במקרה או שלא במקרה מגיעה לגופי החקירה האלה.
שלי יחימוביץ': שוב אני מדגישה, זה לא חל על אותן המוני תלונות של הציבור לגופי החקירה.
שלי יחימוביץ': לכן בקשתנו כאן היא אך ורק לגבי עובדים בגופים האלה שמתלוננים על תלונות במקום עבודתם ומה שאנחנו מבקשים הוא שייכתב שהוגש כתב אישום.
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר שוב את הרציונאל.
זבולון אורלב: הרציונאל הוא שעובד ציבור – וכרגע אנחנו עוסקים בעובד ציבור ולכן כאן לא מדובר בעשרות אלפים ולא באלפים של פניות כפי שמישהו כאן ניסה לתאר את המצב – כאשר אותם עובדים, מרגע שהם הגישו תלונות, בדרך כלל הם הופכים להיות נרדפים במקומות עבודתם.
זבולון אורלב: החוק הזה מנסה לתת להם איזושהי טיפת כבוד ואיזושהי טיפת מעמד ולהראות שהם לא נודניקים ולא סתם רודפים אלא יש ממש בדברים שלהם, ולכן צריך לתת את תעודת הממצאים.
זבולון אורלב: לכן אני לא רואה טעם שאם עובד ציבור שהתלונן וכתוצאה מזה נפתחה חקירה פלילית וכתוצאה מזה מוגש כתב אישום, שהמשטרה או מישהו יהיה פטור מלתת תעודת ממצאים.
זבולון אורלב: זאת החמצה של מטרת החוק.
דניאל רימון: אני ממש מצטערת על שלא הוזמנו לדיונים הקודמים ולכן אני לא יודעת באיזו מידה זה בעייתי כי אני לא יודעת מה השורש של מה שמוצע כאן ומה מבקשים כאשר מדברים על תעודת ממצאים, מי מוסר, למי מוסרים.
זבולון אורלב: תקראי את החוק ותביני את העניין.
דניאל רימון: מההצעה זה קשה להבין.
דניאל רימון: אני לא מכירה את החוק אותו הוא בא לתקן.
זבולון אורלב: מתי קיבלת הודעה על הישיבה?
זבולון אורלב: קיבלת את ההודעה בסוף שבוע שעבר?
דניאל רימון: אומרים שזומנו לישיבה הקודמת, אבל לא ידעתי על כך.
זבולון אורלב: אני סומך על מנהלת הוועדה שהזמינה.
זבולון אורלב: תבדקו מה קורה אצלכם ותגישו תלונה.
זבולון אורלב: אולי מישהו יקבל תעודת ממצאים.
עודד ברוק: תיקון חקיקה כמו שמוצע בעצם מחייב הקמת מנגנונים אדירים.
עודד ברוק: קח למשל את מח"ש שמקבל מדי שנה אלפי תלונות.
שלי יחימוביץ': לא מדברים על אלפי התלונות.
עודד ברוק: הוא צריך לסווג את התלונות, את אותו מספר תלונות מצומצם שהוגשו על ידי שוטרים.
אריה אלדד: אם עובד במח"ש מתלונן על שחיתות במח"ש.
עודד ברוק: אתה רוצה שהמבקר הפנימי ייתן את זה ולא כל הגופים האחרים.
אריה אלדד: אם עובד חשף שחיתות באותו גוף בו הוא עובד והוא במקרה גוף חקירה.
עודד ברוק: איך המשטרה תדע את זה?
שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לא מדברים על אותו הדבר.
דארין יעקוב: אנחנו לא מדברים על אותו הדבר.
דארין יעקוב: יש פה שני מנגנונים.
דארין יעקוב: יש את הבדיקה הפנימית.
דארין יעקוב: מוגשת תלונה לממונה, למשטרה, על אותו ממונה עליו במקום העבודה.
דארין יעקוב: יש מנגנון אחר.
דארין יעקוב: המשטרה עצמה כגוף חוקר, האם היא צריכה לתת תעודת ממצאים לגבי כל מקומות העבודה?
דארין יעקוב: לא.
שלי יחימוביץ': היא צריכה לספק את הנתונים למבקר הפנים של המשרד.
דארין יעקוב: אני רוצה לדבר על עוד רמה.
דארין יעקוב: נניח שהוגשה תלונה למשטרה והמשטרה בדקה את התלונה.
דארין יעקוב: התלונה הוגשה ישירות למשטרה ולא הוגשה למבקר הפנים במקום העבודה.
דארין יעקוב: נניח שזאת תלונה של שוטר.
דארין יעקוב: נניח שהמשטרה סוגרת את התיק מחוסר ראיות או לא ממשיכה בחקירה, כאן המשטרה לא יכולה לתת שום תעודה כגוף חוקר.
דארין יעקוב: אם מדובר על המשטרה כגוף, כגוף בודק, כמקום עבודה, היא כן נכנסת לגדר החוק ופה אין ויכוח.
אריה אלדד: אני מציע לעשות הפרדה.
אריה אלדד: בכל מקרה שעובד מתלונן כנגד מעשה מסוים במקום עבודתו, ומקום עבודתו במקרה הוא גוף חוקר, בוודאי זה לא יהיה פטור.
אריה אלדד: אדם שהפנה תלונה למשטרה בנושא מעשה שחיתות שהוא גילה לכאורה במקום עבודתו, פה אני לא יודע אם יש עשרות אלפי תלונות, ואפילו אני ששקוע בדבר לא עד כדי כך פסימי, אבל נגיד שיש הרבה תלונות, מאותו רגע שהוגש כתב אישום, תעודת הממצאים תהיה כזאת, אבל אם הוא עובד בגוף והוא מתלונן על הגוף שלו והגוף שלו הוא משטרת ישראל – אין פטור.
דארין יעקוב: עם זה אין בעיה.
תומר רוזנר: אני רוצה לחדד את הוויכוח.
תומר רוזנר: הוויכוח הוא על אותם עובדים שמתלוננים החוצה.
תומר רוזנר: זאת אומרת, עובד ברשות המסים סבור שהממונה עליו מושחת והוא לא הולך למבקר הפנים שלו אלא הוא הגיש תלונה למשטרה.
תומר רוזנר: הוויכוח הוא האם המשטרה, אחרי שבדקה את התלונה והעבירה אותה למי שמוסמך להחליט לגביה, האם הגוף שמוסמך לגביה – אם זה פלילי, זאת הפרקליטות, ואם זה משמעתי, אגף המשמעת בשירות המדינה וכולי – צריך לתת לאותו מתלונן, שלא התלונן בתוך הגוף אלא התלונן החוצה, תעודת ממצאים.
תומר רוזנר: זה מה שאתם צריכים להחליט.
זבולון אורלב: בודאי שכן.
עודד ברוק: איך ידעו מה?
עודד ברוק: משטרת ישראל קיבלה תלונה על מישהו מושחת במשרד החינוך.
עודד ברוק: היא צריכה עכשיו לברר האם זה עובד או זה סתם עובד.
תומר רוזנר: היא תשאל אותו אם הוא עובד.
עודד ברוק: זה לבנות מנגנונים חדשים.
זבולון אורלב: אני מצדיק אותך שזה מצריך מנגנון.
זבולון אורלב: נכון, אתה צודק, צריך איזשהו מנגנון.
זבולון אורלב: השאלה מה עומד מול זה ומול זה עומד עובד שראה מנהל מושחת והלך למשטרה והמשטרה מצאה שיש ממש בתלונה, בינתיים העובד הזה נרדף, שולחים אותו לכל מיני תפקידים, כל הנהלת המשרד קושרת קשר נגדו ובסוף מתברר שהוא צודק.
זבולון אורלב: זה עומד מול העניין, מול אותו מנגנון נוסף.
זבולון אורלב: אתה צריך לאזן בין שני דברים.
זבולון אורלב: באים המציעים, ואני תומך בהם, ואומרים שכדאי המאמץ הזה כדי לבער את השחיתות בקרב השירות הציבורי ושאנשים יקבלו יותר אומץ וידעו שיש להם הגנה מסוימת – זאת הגנה מינימלית, כי מה נותנים להם?
זבולון אורלב: בסך הכול נותנים להם תעודת ממצאים ולא פרס כספי ולא קידום בדרגה.
זבולון אורלב: אז נכון, זה חלק מחובתו של השירות הציבורי כדי לנקות את עצמו, לתת את אותו גיבוי ואת אותו מעמד של תעודת הממצאים.
זבולון אורלב: אגב, בינינו, אני חושב שמדובר כאן או בכמה עשרות או בכמה מאות.
זבולון אורלב: כמה עובדי ציבור מתלוננים על הממונים עליהם?
זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים כאן?
שלי יחימוביץ': מדובר בגופי חקירה שהאתוס שלהם הוא הוצאת האמת לאור.
שלי יחימוביץ': אתם צריכים להיות מעונינים בזה.
אמיר כהן: כמו שנאמר קודם, אנחנו בודקים הרבה מאוד תלונות בשנה, מאות תלונות בשנה.
אמיר כהן: הרבה מהציבור.
אמיר כהן: חלק גם של עובדים.
אמיר כהן: אני לא יכול להעריך אבל אחוז העובדים נמוך יותר מאחוז הציבור.
זבולון אורלב: אלפים?
אמיר כהן: לא.
אמיר כהן: זה יכול להגיע ל-100-200.
אמיר כהן: אני לא יודע.
אמיר כהן: יכול להיות 100.
אמיר כהן: יש גם הרבה תלונות אנונימיות.
שלי יחימוביץ': אנונימי לא מקבל תעודה.
אמיר כהן: חלק מהתלונות שהוא בעל אופי פלילי ויש אולי חשד לפלילים ואנחנו כמובן מעבירים למשטרת ישראל שממשיכה את התהליך ובחלק יש היבטים משמעתיים ובתיאום עם נציבות שירות המדינה אנחנו פועלים בהיבטים המשמעתיים.
אמיר כהן: מס הכנסה מוגדר כגוף חוקר.
אמיר כהן: מס הכנסה הוא חוקר לענייני מס.
זבולון אורלב: ברגע שיתקבל החוק, אם עובד מתלונן על עובד אחר ונמצאה התלונה כמוצדקת עד שלב של הגשת אישום או הגשת קובלנה או תובענה, הוא יקבל תעודת ממצאים שאומרת שנבדקה תלונתו ובעקבות תלונתו המשטרה מצאה לנכון להגיש כתב אישום.
תומר רוזנר: אני רוצה להגיש שיש מקרים בהם התלונה תימצא מבוססת אבל לא יוגש כתב אישום.
זבולון אורלב: עד היום יש אצלכם איש שעובד אצלכם והוא נרדף.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה הסטטוס שלו היום.
זבולון אורלב: לרשות המסים לצערי לא יצא שם טוב בעניין הזה.
מרדכי שנבל: ממילא כאשר מישהו מתלונן, צריך להשיב לו?
שלי יחימוביץ': אם הוא ניגש למבקר הפנים ומוסר לו מידע, מבקר הפנים לא נותן לו חומר כתוב.
מרדכי שנבל: בנציבות התלונות משיבים לזה ולכן התשובה תהיה עם תעודת הממצאים.
מרדכי שנבל: בסך הכול הרי משיבים למתלונן.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים תעודה שאפשר לתלות אותה על הקיר והאיש יכול להראות לאשתו ואשתו יכולה להראות לבעלה.
דפנה רוטנברג: כל זה יקרה בשלבים הרבה יותר מתקדמים.
דפנה רוטנברג: אני מנסה לחשוב על אותן סיטואציות, ויש לנו רבות כאלה, כאשר כמעט על כל מכרז לבחירת מועמדים לתפקיד בשירות המדינה, מגיעות אלינו תלונות.
דפנה רוטנברג: הן מגיעות לאגף המכרזים ומגיעות כמובן לבדיקה מקבילה שלנו וכמעט תמיד יש שם שחיתות.
דפנה רוטנברג: אני חס וחלילה לא מזלזלת.
דפנה רוטנברג: אני מדברת רק על תלונות של מועמדים לאותו תפקיד בשירות המדינה.
זבולון אורלב: אמרת שכמעט בכולן יש שחיתות?
דפנה רוטנברג: אני מדברת על עובדים בתוך שירות המדינה.
דפנה רוטנברג: אני מדברת על המכרזים הפנימיים בתוך שירות המדינה של מועמדים מתוך שירות המדינה.
זבולון אורלב: התכוונת לומר שיש טענות לשחיתות במכרזים כי אמרת שיש שחיתות במכרזים.
דפנה רוטנברג: ממש לא אמרתי דבר כזה.
דפנה רוטנברג: אמרתי שמגיעות תלונות שטוענות שכמעט בכל מכרז.
זבולון אורלב: כמי שנבחר פעמיים במכרזים, אני קובע שבמכרזים האלה לא הייתה שחיתות.
דפנה רוטנברג: אני חוזרת על דבריי כדי שהם יהיו ברורים לגמרי.
דפנה רוטנברג: מדובר על הרבה מאוד מקרים.
דפנה רוטנברג: ממש כמעט בכל מכרז, כאשר אדם מתוך המערכת מגיש מועמדות ולא נבחר, כמעט תמיד, לאחרונה מדובר בעשרות ובמאות תלונות, תמיד יש טענה לגבי שחיתות, שחיתות שיכולה להיות מכל הרמות של השחיתות.
זבולון אורלב: כמה מהן תלונות מבוססות?
דפנה רוטנברג: אנחנו בודקים את כל התלונות.
זבולון אורלב: כמה תלונות מבוססות?
דפנה רוטנברג: מעט מאוד.
אריה אלדד: את ממילא בודקת.
דפנה רוטנברג: בוודאי.
דפנה רוטנברג: אנחנו בודקים את העניין, אנחנו מקבלים התייחסות, שולחים תשובה.
דפנה רוטנברג: נשאלת השאלה למה הכוונה כאשר אנחנו מבקשים מהגוף הבודק – ובמקרה הזה זה יכול להיות אגף המכרזים – כאשר תלונה מבוססת.
דפנה רוטנברג: במצב של תלונה מבוססת אנחנו פונים אל נציב שירות המדינה וממליצים לבטל את המכרז.
זבולון אורלב: בתעודה תצייני רק את האמת.
זבולון אורלב: זה כל מה שמבקשים ממך.
זבולון אורלב: את הגעת למסקנה שתלונה מסוימת מבוססת והחלטתם לבטל את המכרז ולקיים מכרז חוזר, תנו לו תעודת ממצאים, בדקנו ותודה רבה שהבאת לתשומת לבנו וסייעת לנו לבער את הרע מקרב שירות המדינה.
זבולון אורלב: החלטתם כתוצאה מזה להגיש תביעה פלילית כי מישהו זייף מסמכים על כישורים, תודיעו לו ותודו לו כי בזכותו הגשתם תלונה כזאת וכזאת.
זבולון אורלב: זה כל מה שמבקשים.
זבולון אורלב: כל מה שאת אומר היום, את לא צריכה לשנות שום דבר.
זבולון אורלב: בסוף הדבר הזה תודיעו למתלונן ותנו לו קצת לזקוף את הראש שלו.
דארין יעקוב: אני רוצה לחדד את מה שנאמר כאן.
דארין יעקוב: נראה לי שהשאלה העיקרית היא מה אותו מתלונן יכול לעשות עם התעודה הזאת.
דארין יעקוב: האם התעודה הזאת תשמש ראיה בהליך משפטי לאחר מכן?
דארין יעקוב: נניח שנותנים לו תעודה והוא אומר שהוא הולך אתה למשטרה.
זבולון אורלב: נגיע לזה אחר כך.
זבולון אורלב: לדעתי אין לזה נפקות משפטית.
עליזה מרגוליס: אני חושבת שהתחלנו את הדיון הזה בזה שהסכמנו שחקירות משטרתיות בנושאים פליליים לא יכולות להנפיק תעודות ממצאים כל עוד אין פסק דין חלוט ולא הוגש כתב אישום.
זבולון אורלב: לא, לא הסכמנו.
שלי יחימוביץ': אלה שני דברים שונים.
עליזה מרגוליס: זה בדיוק העניין.
עליזה מרגוליס: לפחות ניתן היה להבין שיש איזושהי הבנה שיש קושי מובנה בזה שאתה בעצם כמשטרה, כגוף חוקר, נותן חותמת וגושפנקא למתלונן.
עליזה מרגוליס: על הגשת כתב אישום, לא מחליטה המשטרה.
זבולון אורלב: הרי יש תביעות מסוימות שאתם מגישים ויש תביעות שאתם נותנים לפרקליטות.
זבולון אורלב: אם כתוצאה מהתלונה הזאת אתם החלטתם להגיש כתב אישום, תודיעו בתעודת הממצאים שאשר על כן נמצאה התלונה כזאת שאפשרה לכם להגיש כתב אישום ותודה רבה.
אריה אלדד: או שהמשטרה המליצה לפרקליטות.
זבולון אורלב: לא, זה אסור.
זבולון אורלב: לפי החוק הם לא ממליצים.
זבולון אורלב: אם החלטתם להגיש את זה לפרקליטות, הפרקליטות תיתן את תעודת הממצאים.
זבולון אורלב: על איזה עובד ציבור זה חל?
קריאה: זה גם על עובדי בנקים.
נורית ישראלי: כפי שכתוב בחוק העונשין, שזאת הגדרה רחבה, לרבות עובדי גוף מבוקר כהגדרתו בסעיף 9, שזאת הגדרה עוד יותר רחבה.
נורית ישראלי: בחוק הקיים יש הגדרה מאוד רחבה, הכי רחבה שבעצם קיימת.
זבולון אורלב: לסיום הדיון הזה אני רוצה להקריא את ההצעה של תומר.
דארין יעקוב: זה בדיוק מה שאני עשיתי.
דארין יעקוב: עשיתי הבחנה בין גוף בודק לבין גוף חוקר ועשיתי את ההפרדה הזאת.
זבולון אורלב: אחרי סעיף 2(א).
זבולון אורלב: סעיף קטן (א) מתחיל ב"עובד ציבור שהתלונן בפני גוף בודק".
זבולון אורלב: לאחר מכן יבוא סעיף (ב) ובו ייאמר:
תומר רוזנר: גוף הפרקליטות.
קריאה: איך הוא ידע?
עודד ברוק: במשטרת ישראל יש מאות אלפי תלונות.
עודד ברוק: זה מאוד רלוונטי כי אני לא יודע מי זה מי.
תומר רוזנר: אם אתה לא יודע מי זה עובד ציבור, תשאל אותו.
עודד ברוק: ברור לכם שזה מחייב מנגנון חדש.
עודד ברוק: נעביר לכם את העלות התקציבית.
זבולון אורלב: אמרתי לך שאני מסכים אתך שזה מחייב אתכם במנגנון חדש.
זבולון אורלב: השאלה אם זאת הערה בתוכנה שעלותה אפס.
זבולון אורלב: המילה מנגנון היא מילה מאוד נכונה ואני יודע שתפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות אלא גם לומר מה הפתרונות.
זבולון אורלב: עובדי המדינה צריכים גם לומר מה הפתרונות על פי רצונו של המחוקק.
עליזה יעקובי: יש מנגנון שהוקם לצורך החוק לנפגעי עבירה.
תומר רוזנר: זה לא רלוונטי.
עליזה יעקובי: הדרך בה מודיעים למתלונן בעבירות שנקבעו בחוק איפה עומד התיק, זה מנגנון שיכול היה לתת מענה דומה מאוד לבעיה הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו דורשים הרבה פחות.
עליזה יעקובי: אתם לא דורשים הרבה פחות אלא אתם דורשים הרבה יותר.
עליזה יעקובי: החוק הזה דורש לכאורה הרבה יותר.
עליזה יעקובי: חוק נפגעי עבירה נותן הודעה.
עליזה יעקובי: ברגע שיש מתלונן, נותנים לו מספר, הוא יכול להתקשר, יש מנגנון שקיים ומודיע לו איפה זה עומד.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מבקשים את זה.
עליזה יעקובי: להצמיד, להשוות את הדרישות של החוק הזה לחוק נפגעי עבירה ולהשתמש באותו מנגנון.
אריה אלדד: תסכימו לתקן את חוק נפגעי עבירה שיהיה כתוב בו כל אדם?
עליזה יעקובי: עובד ציבור שמתלונן על עבירה.
עליזה יעקובי: אפשר להכניס את עובד הציבור הזה שמתלונן על שחיתות במקום העבודה, שהוא זכאי לקבל את אותם דברים.
תומר רוזנר: חוק זכויות נפגעי עבירה מתייחס לנפגעי עבירה כפי שאמר חבר הכנסת אלדד ולא למתלוננים שמתלוננים בדרך כלל במקרה הנדון כאן על עבירות שבחלק גדול מהמקרים אינן פוגעות בהם באופן אישי.
תומר רוזנר: מדובר בעבירות של שחיתות ופגיעה בטוהר המידות שפוגעות בציבור בכללו או באדם אחר ולאו דווקא במתלונן.
תומר רוזנר: מטרת החוק הזה אינה מתייחסת לזכויותיו של המתלונן כפי שמופיעות בחוק זכויות נפגעי עבירה.
תומר רוזנר: חוק זכויות נפגעי עבירה הוא חוק חשוב שמטרתו ליידע את המתלונן, בעיקר ליידע את המתלונן, על ההליכים שננקטים במקרה של תלונתו כלפי הנלון הפוגע.
תומר רוזנר: כאן, כפי שאמרתי, החוק הזה לא מתייחס ליחסים בין הנלון למתלונן אלא ביחס בין הרשות למתלונן.
נורית ישראלי: הדברים של היועץ המשפטי לוועדה הם באמת דברים של טעם כתמיד ודברים שובי לב, אבל לא הייתי מבטלת את הרעיון לעשות קישור בין חוק נפגעי עבירה והחוק שבו אנחנו דנים.
נורית ישראלי: יש הגיון בדבר.
נורית ישראלי: אחת הבעיות של העבירות האלה של השחיתות היא שאין להן מתלונן קונקרטי, אין נפגע קונקרטי והציבור בכללותו הוא הנפגע.
נורית ישראלי: להכיר בזה שיש פה פגיעה, יש לזה ערך לא פחות מאשר לומר שאין נפגע קונקרטי.