GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מה האזרח צריך לחשוב?
תא"ל אברהם בן-דוד: אני אסביר את עצמי.
תא"ל אברהם בן-דוד: נלך במנהרת הזמן, לפני שעלתה הסוגיה של התפיסה המשולבת, שעיקרה היא נושא הפו"ש.
תא"ל אברהם בן-דוד: כי לתרגל ולעשות הכול יחד – עבדו במשולב כל הזמן.
תא"ל אברהם בן-דוד: לפני שהוצגה התפיסה המשולבת, אם אנחנו הולכים חמש שנים אחורה, והיתה צריכה להיות תגובה מיידית, גם אז משטרת ישראל היתה מגיעה, עוד לפני התפיסה.
זבולון אורלב: תוך כמה זמן הגעת לאולמות ורסאי שנהרסו?
זבולון אורלב: המשטרה הגיעה ראשונה, לא אתם.
זבולון אורלב: אחרי כמה זמן הגעתם לשם?
תא"ל אברהם בן-דוד: תוך כמה שעות.
זבולון אורלב: תוך מספר שעות קצר מאוד, הרבה יותר ממה שכתוב בפקודות.
זבולון אורלב: איפה הייתם במלחמה?
זבולון אורלב: לא הייתם, מפני שסיכמתם בעל-פה שהמשטרה תנהל את העניין.
תא"ל אברהם בן-דוד: למזלנו כל האירועים הסתיימו בתגובה המיידית.
זבולון אורלב: אני מבין שידעתם מראש שכך זה יסתיים, ולכן גם לא גייסתם מילואים.
תא"ל אברהם בן-דוד: זאת סוגיה אחרת.
תא"ל אברהם בן-דוד: יש סוגיות אחרות, שבהן היו ליקויים וצריך לשפר אותם.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני מדבר על התפיסה המשולבת.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני לא בא חלילה להגן פה על הכול, כדי לא לערבב בין הדברים.
תא"ל אברהם בן-דוד: לגבי הסוגיה הזאת, אני תחקרתי את התפיסה המשולבת, אספתי עדויות מכולם, תחקרתי גם את ניצב רונן, בגלל המחלוקות האלה.
תא"ל אברהם בן-דוד: הרי למבקר הגיעו עדויות כאלו.
תא"ל אברהם בן-דוד: שאלתי את ניצב רונן את השאלה הבאה, בגלילות: נניח שהאירוע לא היה מסתיים בתגובה המיידית, מי היה מקבל אחריות על האירוע, בגלל המחלוקות והדיבורים?
תא"ל אברהם בן-דוד: חד-משמעית הוא אמר לי: פיקוד העורף.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני תחקרתי אותו באופן אישי בגלילות.
תא"ל אברהם בן-דוד: זאת מבחינתי ההבנה שהתגובה המיידית על-ידי משטרת ישראל וההמשך על-ידי פיקוד העורף.
תא"ל אברהם בן-דוד: חבל שהוא לא פה.
זבולון אורלב: חזרה הקושיה למקומה.
זבולון אורלב: אז אם כך, מה זו התוכנית המשולבת?
זבולון אורלב: אם אתה אומר שבכל מקרה אחרי איקס זמן שכתוב בפקודות פיקוד העורף לוקח את האחריות, אז מה זו התוכנית המשולבת?
זבולון אורלב: ואמרת שהתוכנית המשולבת מחייבת עדכון המצב החוקי, הפקודות וכדומה.
זבולון אורלב: יש פה סתירה פנימית.
תא"ל אברהם בן-דוד: תראה כמה אבסורד.
תא"ל אברהם בן-דוד: חוק האסון ההמוני, כפי שהוא הוצג, עשה קצת הסדרות בין הגופים.
תא"ל אברהם בן-דוד: בחוק הג"א לא מוזכרת אפילו משטרת ישראל.
תא"ל אברהם בן-דוד: הנושא הזה לא מוסדר.
תא"ל אברהם בן-דוד: מוזכרים ארגוני עזר, אבל לא משטרת ישראל.
זבולון אורלב: מי אחראי להסדיר אותו?
תא"ל אברהם בן-דוד: אתם, החוק.
תא"ל אברהם בן-דוד: צריכים לשנות את החוק.
זבולון אורלב: אני לא אוהב שאומרים "המחוקק".
תא"ל אברהם בן-דוד: אנחנו צריכים לעדכן את החוק.
זבולון אורלב: מישהו צריך ליזום.
זבולון אורלב: זה נכון, הכנסת צריכה לאשר, אבל מישהו צריך ליזום.
זבולון אורלב: החוקים בנושאים האלה הם חוקים מטעם הממשלה, ולממשלה לצורך העניין יש קואליציה ויש רוב, וזאת אחריותו של שר הביטחון ואחריותם של אלה שנמצאים מתחתיו, בין היתר פיקוד העורף.
זבולון אורלב: בשביל זה יש בעלי מקצוע ובעלי תפקידים שצריכים להעיר את ההערה הזאת.
זבולון אורלב: גם אני שואל את עצמי, שהמצב החוקי הזה הוא פשוט אבסורד.
זבולון אורלב: מזלנו שהאירועים נגמרו בזמן קצר.
זבולון אורלב: אני במקומו של ניצב רונן הייתי אומר לך בתשובה לשאלה שלך: לא יודע.
זבולון אורלב: אין לי ביטחון שהתשובה שלו היא נכונה, היא לא עמדה במבחן המציאות.
זבולון אורלב: כי על-פי מה שכתוב בדוח, דן רונן התנדב לקבל אחריות בתהליך שאומנם אישר אותו השר בתהליך מסוים והממשלה אישרה אותו בתהליך מסוים, אבל אלה דברים שלא הולכים יחד.
זבולון אורלב: בישיבה אתכם, שאמרתי שתהיה גם בסוגיה הספציפית הזאת עם סגן שר הביטחון ואלוף הפיקוד, תצטרכו לבוא מוכנים גם מבחינת עמדת ממשלה, כי שתי הדעות האלה לא יכולות לגור בכפיפה אחת.
זבולון אורלב: המשטרה אומרת: ירדנו מהעניין של הפעלה משולבת, אתה אומר: זאת התפיסה המעודכנת הנכונה שצריכה להיות – אלה לא דברים שהולכים ביחד.
תא"ל אברהם בן-דוד: המפקדה של משטרת ישראל היתה בתיאום מלא בינינו לבין משטרת ישראל.
קריאה: בניגוד להערכות שלכם.
תא"ל אברהם בן-דוד: בניית המפקדה היתה בהחלטה משותפת בינינו לבין משטרת ישראל.
תא"ל אברהם בן-דוד: חשוב לזכור שמי שאחראי על כל החומרים המסוכנים הוא המשרד להגנת הסביבה, כפי שעולה בדוח.
זבולון אורלב: אגב, יהיה לנו דיון מיוחד בנושא של חומרים מסוכנים עם המשרד להגנת הסביבה ועם השר להגנת הסביבה, עם אלוף פיקוד העורף.
זבולון אורלב: אני שואל בנושא של הממשק ביניכם.
תא"ל אברהם בן-דוד: אולי היה כדאי שתקרא לנו ראשונים.
זבולון אורלב: קודם כל, ניסינו.
ניצב שחר איילון: נקבע שהמשטרה מופיעה ראשונה בזירה.
זבולון אורלב: יושבת פה מנהלת הוועדה, חנה פריידן.
זבולון אורלב: נתנו לכל משרדי הממשלה את האפשרויות, והתגובה הראשונה היתה של השר לביטחון פנים.
זבולון אורלב: אמר נכון ניצב איילון, המשטרה מופיעה ראשונה בזירה.
זבולון אורלב: אתם לא רק שלא הגבתם, אלא גם כשכבר אמרתם שאלוף הפיקוד מגיע, שעות ספורות לפני כן הודעתם שיש תקלה ובעיה.
תא"ל אברהם בן-דוד: בתוך המפקדה הזאת, בתוך הכוחות, אני הייתי אישית יחד עם בן-ישי, עשינו את הסימולציה יחדיו.
תא"ל אברהם בן-דוד: היה לנו גדוד חומרים מסוכנים, שישב ת"פ המפקדה הזאת, כך שהיינו משולבים באופן מלא.
תא"ל אברהם בן-דוד: זה עניין של פרספקטיבה, שאני חושב שצריך לדון בה כשאנחנו נציג איך אנחנו רואים את האחריות הכוללת.
תא"ל אברהם בן-דוד: האם זה שלי יש אחריות כוללת אומר שאני לא יכול לתת הנחיות לבנות לו מפקדה?
זבולון אורלב: מעיר לי המבקר, ואני מקבל את הערתו, שלא נציק לך יותר בסוגיה הזאת, אלא בדיון המהותי של החומרים המסוכנים.
זבולון אורלב: אני מבקש שתתייחס לסוגיה שעלתה כאן, שהמשטרה פועלת על-פי הערכת סיכונים אחת, ולכם יש הערכת סיכונים שונה.
זבולון אורלב: אתה אומר שהמפקדה היא בתיאום, איך זה מסתדר?
תא"ל אברהם בן-דוד: זה לא למשטרת ישראל, זה להגנת הסביבה.
תא"ל אברהם בן-דוד: אנחנו פועלים לעשות את ההתאמה.
תא"ל אברהם בן-דוד: ליקוי שגיאה – פועלים לתקן את השגיאה.
תנ"צ מאיר בן-ישי: בנושא של הערכת סיכונים, אין שום סמכות למשרד להגנת הסביבה לפגוע האם הטילים יפגעו או לא.
תנ"צ מאיר בן-ישי: למשרד להגנת הסביבה יש האחריות המלאה, אחרי שטיל פגע במקום של חומרים מסוכנים, לעשות הערכת סיכונים של החומר על הסביבה.
תנ"צ מאיר בן-ישי: אלה שני עולמות תוכן שונים.
חנה יזראעלוביץ: זה לא מדויק.
זבולון אורלב: חנה, קבלי גם את את עצת המבקר.
זבולון אורלב: אנחנו נשאיר את סוגיית החומרים המסוכנים, כי מעירים לי שבעמוד 26 המבקר מעיר גם על הנחיות סותרות בין המשרד להגנת הסביבה לבין פיקוד העורף, סוגיה מאוד כבדה, מאוד רצינית, כי פגיעת החומרים המסוכנים היא לא פחותה מפגיעות ישירות של טילים ורקטות ורעידות אדמה, אולי אפילו פגיעתם חלילה יותר רעה.
תא"ל אברהם בן-דוד: לסיכום, מעבר למה שאנחנו נציג, כל מה שמוצג לך וכל מה שעלה, עלה בתחקירים שלנו.
תא"ל אברהם בן-דוד: על הרבה ליקויים עלינו, והם ליקויים נכונים.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני חושב שמה שיקדם את הנושא זה עדכון החוק.
זבולון אורלב: עברה שנה.
תא"ל אברהם בן-דוד: יש לנו טיוטה מוכנה לעדכון החוק.
תא"ל אברהם בן-דוד: לדעתי זה יפתור הרבה מהבעיות, אחרת אם נתקדם ונגיע למלחמה הבאה, נגיע לאותן בעיות.
זבולון אורלב: אזרחים ששומעים אותנו, שהם שומעים שאחרי 13 חודשים הטיוטה מוכנה, הם מרימים גבה.
זבולון אורלב: לוקח 13 חודשים להכין טיוטה לדבר שקשור בחיי אנשים?
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בחיי אנשים.
זבולון אורלב: למה לוקח 13 חודשים להכין טיוטה?
זבולון אורלב: דובר אליך מי ששירת בשירות המדינה כמה חודשים וגם כמה שנים, נדמה לי אפילו יותר ממך.
זבולון אורלב: כששרון רצה לבצע את ההתנתקות, חוק ביצוע ההתנתקות היה מוכן תוך כמה חודשים.
זבולון אורלב: הממשלה החליטה ביוני, והחוק לקריאה ראשונה עלה באוקטובר, תוך ארבעה חודשים.
זבולון אורלב: כשהממשלה רוצה לעשות משהו והיא נחושה והיא מבינה, עושים את הדבר הזה מהר.
זבולון אורלב: אגב, שלא יובן שלא כהלכה, אני כמובן התנגדתי לחוק ההתנתקות, ועל סמך זה גם התפטרתי מן הממשלה, כי שמעתי את ראש השב"כ דאז שנותן תיאורים מסוימים, אז החלטתי להתנגד להתנתקות.
תא"ל אברהם בן-דוד: חוק אסון המוני התגלגל 12 שנים.
זבולון אורלב: אז מה, אתה חושב שזה דבר נכון?
זבולון אורלב: אינני יודע להעריך סיכונים של אסון המוני, אני לא נביא ולא מתיימר.
זבולון אורלב: אבל זה לא נכון ובהחלט לא ראוי.
זבולון אורלב: אני גם לא מכיר את הוואקום שהיה שם.
זבולון אורלב: אבל פה המלחמה חשפה בעיות שאתה גם אומר שרוב ההמלצות – היה לנו ויכוח נוקב על הרוב הזה – הן הערות נכונות של ליקויים נכונים שנחשפו על-ידי המבקר, שטעונים תיקון.
זבולון אורלב: ואני שואל את עצמי: עברו 13 חודשים, למה טיוטה?
זבולון אורלב: לא צריכה להיות טיוטה.
זבולון אורלב: זה לא נראה לי גם כמחוקק.
זבולון אורלב: יש פה שני חברי כנסת, אם כי אני חושב שחוקקתי יותר חוקים מידידי השר לביטחון פנים.
אבי דיכטר: ללא ספק.
זבולון אורלב: נדמה לי שחוקקתי 24 חוקים, עם הצעות חוק פרטיות.
זבולון אורלב: זה לא נראה לי חוק שהוא כמו חוק העיריות עם 355 סעיפים.
שלמה קלדרון: צר לי לא לראות פה מבקר פנימי מלבד לצה"ל.
שלמה קלדרון: אנחנו רואים את הפעילות הברוכה של הביקורת במשרד לביטחון פנים על הזרועות שלו, ואני גאה בזה.
שלמה קלדרון: הייתי רוצה לראות יישום המלצת מבקר המדינה למבקר פנימי נפרד לצה"ל.
שלמה קלדרון: אני חושב שהוא היה עוזר לצה"ל הרבה מאוד.
שלמה קלדרון: הדרישה הזאת למבקר פנימי נפרד לצה"ל היא לא מהיום ולא משלשום.
שלמה קלדרון: שווה, יחד עם הצעת החוק הזאת שתגישו, שגם תחליטו למנות מבקר פנימי נפרד לצה"ל, שיהיה כפוף לרמטכ"ל וידווח לשר הביטחון.
זבולון אורלב: זה אחד הנושאים שהחלטתי שיעמוד על סדר יומה של הוועדה, ואני מעריך שבראשית כנס החורף, הכנס הבא של הכנסת, אנחנו נקיים על כך דיון.
זבולון אורלב: אני סבור כמוך, לאחר שלמדתי את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה מורכבת.
זבולון אורלב: אבל גם בסוגיות מורכבות צריך לקבל החלטה, וגם אני תומך בכך שצה"ל ימנה מבקר פנימי מתוך הצבא, על כל המשתמע מביקורת פנימית שהיא יותר ידידותית, בעיקר גם לצורך המעקב אחר תיקון הליקויים.
אבי דיכטר: לגבי הנושא של תגבור המחוז הצפוני של המשטרה על-ידי שאר הגופים במשטרת ישראל, זה עלה גם בדיונים עם אנשי מבקר המדינה.
אבי דיכטר: מאחר שהנושא הזה עלה כאן, אני רוצה להבהיר.
אבי דיכטר: התגבורים של משטרת ישראל את המחוז הצפוני בסדר גודל של מאות כוחות זה כמעט זניח במונחים של גוף כמו משטרת ישראל, שמתורגלת בעיבוי מערך בסדר של אלפים בלא מעט שבועות של השנה, בין אם מדובר בהר-הבית או באירועים אחרים.
זבולון אורלב: או מצעדים למיניהם.
אבי דיכטר: אמר בצדק הסמפכ"ל, משטרת ישראל בחירום, או מה שהיא מגדירה כחירום, עוברת מייד למוד עבודה שמגדיל ב-50% את סד"כ השוטרים.
אבי דיכטר: זאת אומרת, היכולת של גוף כמו משטרת ישראל, עם כל בעיות כוח האדם והשמיכה הקצרה וכל המשפטים הטובים בכל ימות השנה, קל-וחומר ערב התקציב, עדיין כשאנחנו מדברים על התמודדות עם אירועים, איומים ופיגועים לאורך מדינת ישראל, היכולת היא הרבה מעבר למה שהיא נדרשה לו במלחמת לבנון השנייה.
אבי דיכטר: הבעיה הכי גדולה של משטרת ישראל היתה לעצור את השוטרים המתנדבים שזרמו צפונה.
אבי דיכטר: זה היה ממש מאבק של קצינים במשטרה.
אבי דיכטר: אני מודה שנתקלתי בזה כמה פעמים, שקצינים במשמרות הפנויות שלהם זרמו צפונה כדי לעזור למחוזות.
אבי דיכטר: כך שאני לא חושב שבהקשר הזה משטרת ישראל היא לא גוף מוגבל למלחמה, לא עלינו, בסדר גודל כפי שהיה בשנה שעברה למחוז אחד בלבד, והלוואי שגם לא נזדקק לזה.
אבי דיכטר: נקודה נוספת היא לגבי האחריות.
אבי דיכטר: הממשלה עסקה בסדרה של דיונים, שהואצו מאוד אחרי מלחמת לבנון השנייה כדי למצוא מכניזם נכון, ברור ושלם לכל סוגיית העורף בחירום.
אבי דיכטר: זה לא סוד שהיו שתי אסכולות שהובילו את המהלך.
אבי דיכטר: אסכולה אחת גרסה שהאחריות הכוללת צריכה להיות במשרד הביטחון, ואסכולה אחרת הובלה תקופה לא קצרה על-ידי המועצה לביטחון לאומי.
אבי דיכטר: בסופו של דבר בישיבת שרים נקבע שהגורם האחראי הוא משרד הביטחון.
אבי דיכטר: מאותו רגע שהקביעה הזאת ירדה וסוכם במקביל שהבחינה לא תהיה בחמש השנים הקרובות, כל המערכות, כולל המשרד לביטחון פנים על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, מתיישרות לפי ההחלטה הזאת והיא מתורגמת על-ידי משרד הביטחון.
אבי דיכטר: אנחנו עוסקים בזה כמעט מדי שבוע במסגרת קבינט או ועדת שרים לענייני העורף.
אבי דיכטר: כך שנדמה לי שבהקשר הזה המהלכים הם בהיקפים שלא הכרנו קודם לכן.
אבי דיכטר: לנושא של הוועדה שבודקת את יישום ההמלצות, חשוב מאוד לחבר את נושא יישום ההמלצות לאסטרטגיה עדכנית לגבי איך מתכוונת הממשלה או המשרדים הרלוונטיים להתמודד עם איומים על העורף, אם יהיו בעתיד.
אבי דיכטר: כפי שאמרתי קודם לכן, האמירה "העורף הוא חזית" היא בעיני לא אמירה שנכון להסכים אתה, ויש לנו כל הסיבות, כל ההצדקות ובעיקר הצורך להבטיח שהעורף יישאר עורף, ואת העסקים הלחימתיים או האלימים נעשה בחזית.
זבולון אורלב: דיברת על השמיכה הקצרה, כלומר אם אתה מכסה את הרגליים, החלק העליון של הגוף חשוף.
זבולון אורלב: אם אתה מושך את השמיכה לכיוון הראש, הרגליים חשופות.
זבולון אורלב: אבל לבטן תמיד חם.
אבי דיכטר: למעט במיטת סדום, ששם קבעו קריטריונים אחרים.
יעקב ליצמן: האם אדוני מתכוון שהממשלה היא מיטת סדום?
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר על מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, שכמה חבל שבזמנו, כשרצינו לקיים את הדיון כאן לפני שלושה-ארבעה חודשים, הדבר נמנע מאתנו.
מיכה לינדנשטראוס: כאשר הוועדה פנתה אל המבקר וביקשה על-פי סעיף 6(א) לקיים את הדיון, אנחנו היינו מוכנים לדיון הזה.
מיכה לינדנשטראוס: איבדנו זמן יקר כתוצאה מאותה פנייה לבג"ץ, וחבל על הזמן שהלך לאיבוד.
מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני הוא לגבי התפיסה המשולבת.
מיכה לינדנשטראוס: יש לי הרגשה, ואני לא יודע אם אני צודק או טועה בעניין הזה, שיש עדיין אי הבנה בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: הדברים הם לא בשלים, וגם הצבא וגם המשטרה מדברים בשני קולות.
מיכה לינדנשטראוס: כדאי היה גם את זה להסדיר בצורה חד-משמעית, כדי שאם חלילה קורה משהו, נוכל מייד להיכנס לעניין על-פי אמות המידה הברורות יותר או הברורות לגמרי בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות למבקר, למנכ"ל ולאנשי המשרד.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות גם לשר לביטחון פנים, לסמפכ"ל, לקציני המשטרה, לראש המטה.
זבולון אורלב: דבר שני, אומנם ועדת הביקורת היא לא הוועדה שבה מחלקים שבחים ומחמאות.
אבי דיכטר: מותר מדי פעם.
אבי דיכטר: לא להגזים, אבל מותר.
זבולון אורלב: לא אסחף, אבל אני חושב שהמשטרה, על-פי הדוח שקראתי, היא בעצם הגורם היחידי ברשות המבצעת שפעל במלחמה הזאת כראוי, שזכה לאמון הציבור.
זבולון אורלב: אני אומר את זה לא רק מקריאת הדוח, אלא גם מהביקורים וגם מהסיורים שקיימנו.
זבולון אורלב: התרשמתי מאוד ממפקד המרחב בחיפה, תנ"צ סיסו.
זבולון אורלב: פגשנו את מפקדת המשטרה בעפולה, ביום שבאזור שלה נפלו טילים.
זבולון אורלב: פגשנו את מפקד המשטרה בקריית-שמונה, שאני מבין שמדינת ישראל כיבדה אותו בהדלקת משואה ביום העצמאות, ועוד מפקדים.
זבולון אורלב: התרשמנו שהמשטרה ראויה לאשר נכתב בדוח הביקורת, שהיא מילאה את תפקידה כראוי.
זבולון אורלב: כם אנחנו רוצים להודות לכל אלפי השוטרים והמפקדים שפעלו במחוז הצפוני בצורה ראויה.
זבולון אורלב: לא נחה דעתנו באשר לממשק, באשר למערכת ההסדרים בין פיקוד העורף לבין המשטרה בכל מה שקשור בתחום שהחוק הסמיך את פיקוד העורף.
זבולון אורלב: כמו שאמר המבקר, אנחנו שומעים שני קולות בעניין זה, הערכות שונות, התייחסויות שונות, דבר שמוכיח שהדוח ציין תמונת מצב נכונה מאוד, שהיא מאוד מדאיגה ומטרידה.
זבולון אורלב: כאמור, על-פי הסיכום שלי עם סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, אנחנו נקיים על כך דיון מיוחד, כי אי-אפשר להשאיר את הדברים כמו שהם.
זבולון אורלב: גם אני מצטרף לקריאתו של מבקר המדינה, לזרז מאוד את יישום ההמלצות באמצעות תיקוני החקיקה.
זבולון אורלב: אין לנו זמן.
זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה במדינת ישראל באשר לאיומים שאיש לא יודע את לוח הזמנים שלהם.
זבולון אורלב: איש לא יכול לומר את לוח הזמנים, לא של מלחמה, לא של רעידת אדמה ולא של אסונות המוניים, ולכן בעניין הזה זריזים מקדימים למצווה, וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא.
זבולון אורלב: זה הנושא שלנו.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה, שתוקדש הפעם לדוח מבקר המדינה בעניין סל שירותי בריאות.
זבולון אורלב: כולנו מודעים לכך שסל הבריאות שמדינת ישראל מממנת לקופות החולים, או באמצעות קופות החולים, לכלל האוכלוסייה, הוא סל קריטי מאוד, רגיש מאוד, שלציבור יש עניין גדול לוודא שהסל הזה, של שירותי הבריאות, מתנהל ביעילות.
זבולון אורלב: בסל הזה, כולם יודעים שיש תרופות, אבל לא רק תרופות, גם מכשירים, ציוד רפואי, גם הליכי אבחון, הליכי טיפול, כל הדברים שהם שירותים שהציבור מקבל בעקבות חוק בריאות ממלכתי, שנחקק לפני למעלה מ-13 שנה, שהוא כבר בר מצווה.
זבולון אורלב: אבל עדיין כנראה שהחוק לא נגמר ויש בו בעיות שחשף אותן מבקר המדינה וכמובן שנרצה לדעת האם החוק אמנם מתקיים, האם הממשלה מיישמת ומבצעת את החוק ככתבו וכלשונו, או שוב עושים צחוק מהחוק; חוק לחוד, מציאות לחוד, ולפעמים אין כל כך קשר.
זבולון אורלב: אני מברך את המנהל הכללי של משרד הבריאות, שניאות להשתתף איתנו, יחד עם בכירי משרד מבקר המדינה.
בועז ענר: אני אפתח בכמה מלים, אני אעביר את השרביט לחנה זיירברון ממשרדנו, שערכה את עבודת הביקורת.
בועז ענר: מדובר פה בדוח מעקב.
בועז ענר: הדוח הראשון על סל שירותי הבריאות התפרסם בשנת 2004 בדוח 54 של משרד מבקר המדינה והעלה סדרה של בעיות.
בועז ענר: אנחנו בחנו אותן ופרסמנו דוח מעקב ב-2007.
בועז ענר: מעט מאוד דברים תוקנו, חלק גדול מהדברים עדיין בתהליכים, או שעדיין אין תשובות.
בועז ענר: אז כפי שהיושב ראש ביקש, אני מעביר את השרביט לחנה, שתתייחס בקצרה.
חנה זיירברון: דוח המעקב התרכז בעיקר בשיטת התמחור ובמשתנים שעל פיהם שיטת התמחור נערכת.
חנה זיירברון: גם בדוח הקודם וגם בדוח הזה אנחנו מצאנו שלפי שיטת התמחור, נקבע איזה שהוא מחיר, והמחיר הזה נשאר קבוע במשך השנים, אבל ישנם כל מיני משתנים, מה שאנחנו קוראים טכנולוגיים וכלכליים שהמחיר יכול לרדת, כמו כניסת מתחרים, כמו פקיעת פטנט, כמו כניסת טכנולוגיות חדשות, וגם בנושא האומדן הצריכה יש לפעמים שינויים בנוהג הרפואי ויכולים להיות שינויים, ואנחנו מצאנו שלפי שיטת התמחור של משרד הבריאות, הוא לא בחן את הדברים האלה, הוא לא מצא איזה שהיא דרך או מנגנון כלכלי שייקח בחשבון את הדברים האלה.
חנה זיירברון: דבר נוסף זה הנושא של אומדן הצריכה.
חנה זיירברון: אומדן הצריכה יכול להשתנות.
חנה זיירברון: לפי השיטה הקיימת היום, של אומדן הצריכה, לוקחים בחשבון בשנה הראשונה כאילו שזה הצריכה כולה, או רובה.
חנה זיירברון: אנחנו מצאנו שלמעשה יכול להיות, כמו שאמרתי קודם, זה יכול להשתנות בגלל כל מיני משתנים אחרים.
זבולון אורלב: בנושא הראשון גם הבאתם דוגמה.
חנה זיירברון: הבאנו דוגמה של התרופה אמביב, שנמצא שאכן הצריכה היתה הרבה יותר נמוכה ממה שבפועל---
זבולון אורלב: בפער של 5.5 מיליון שקלים, לשנה.
חנה זיירברון: נכון.
חנה זיירברון: ואכן אנחנו מצאנו שלא נעשה אומדן.
חנה זיירברון: גם לא נעשתה בדיקה מה קרה מאז 98', כשהתחילו להכניס את התרופות או שהתחילה הוועדה לפעול והכניסו תרופות, מה קרה עם התרופות.
חנה זיירברון: כלומר, האם באמת היו שינויים בצריכה וגם ההתנהגות שלהם, כיצד הם הוטמעו בסל.
חנה זיירברון: האם באמת בשנה הראשונה נצרכו כך וכך, ואיך זה עבר לאורך השנים.
חנה זיירברון: ואכן הבאנו את הדוגמה הזאת של האמביב.
חנה זיירברון: הנושא השני שהתרכזנו בו זה הנושא של עדכון עלותו של הסל.
חנה זיירברון: כפי שידוע, הוא מתעדכן לפי מספר מקדמים.
חנה זיירברון: אחד זה יוקר הבריאות, המקדם הטכנולוגי והמקדם הדמוגרפי.
חנה זיירברון: אנחנו יודעים שמאז שנקבע סל הבריאות, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קיים ויכוח בין האוצר לבין משרד הבריאות והקופות, מה לכלול קודם כל במדד היוקר הבריאות, כי הקופות טוענות שחלק גדול שיש פער בין התשומות שלהם למה שנקבע במדד יוקר הבריאות.
חנה זיירברון: לפי הנתונים של משרד הבריאות, בין השנים 95' ל-2005 זה מסתכם בכ-2 מיליארד שקלים.
חנה זיירברון: שחיקה של 8.4% במשאבים של הקופות.
חנה זיירברון: גם בנושא של מספר המבוטחים היתה שחיקה של כחצי מיליארד, לפי הנתונים של---
זבולון אורלב: מה זה שחיקה במספר?
בועז ענר: יש מקדם דמוגרפי והמציאות היא שהם לא מקבלים את מלוא המקדם.
חנה זיירברון: כן, את מלוא המקדם שלפי משרד הבריאות הם היו אמורים לקבל, ויש את הוויכוח הידוע על המקדם הטכנולוגי.
חנה זיירברון: הטענה היא שצריך לתת 2% ולמעשה בכל השנים, ברוב השנים, נתנו פחות מ-2% ולפי חישוב שאנחנו עשינו, יחד עם הנתונים של משרד הבריאות, היתה שחיקה של כ-5% בעלות הסל, של למעלה ממיליארד שקלים.
זבולון אורלב: אני חייב לציין שבסוגיה הזאת של העדכון הטכנולוגי יש הצעת חוק של כמה וכמה חברי כנסת, שיש לי הזכות להיות ביניהם.
זבולון אורלב: הצעת חוק שעברה קריאה טרומית, והושלמה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה והיא לא מובאת להצבעה, רק בגלל התנגדות הממשלה.
אריה אלדד: זה נכון.
אריה אלדד: היתה ועדת משנה שבה התבקשתי לרכז את כל הצעות החוק ולאחד ביניהן, אבל אנחנו מחפשים את שעת הכושר שהממשלה תעמוד בהתחייבות.
אריה אלדד: הלוא בזמנו, כשחבר הכנסת דני נווה הציג את הצעת החוק, הוא הסכים לעכב אותה עד שהממשלה תגיש את הצעת החוק שלה בעניין הזה, שכמובן לא הוגשה עד עצם היום הזה.
זבולון אורלב: למרות שעברה למעלה משנה.
חנה זיירברון: בנושא של התמחור, אני רוצה להסביר---
רן כהן: אגב, זה לא אומר שצריכים לעמוד בהתחייבות הזאת.
זבולון אורלב: אנחנו לא התחייבנו.
זבולון אורלב: חבר הכנסת דני נווה, שבינתיים התפטר מן הכנסת, הוא התחייב.
זבולון אורלב: יתר המציעים לא התחייבו.
זבולון אורלב: אני למשל לא התחייבתי.
זבולון אורלב: אם הייתי יודע שיש רוב במליאה, הייתי מביא את זה.
זבולון אורלב: הבעיה כרגע זה לגייס רוב במליאה, כדי להעביר את החוק הזה.
זבולון אורלב: לנו אין את בעיית ההתחייבות.
רן כהן: לא, גם כאשר הממשלה לא עומדת בהתחייבותה, אז אין שום סיבה ל---
חנה זיירברון: אני רוצה להסביר לכם בקשר לתמחור, היתה החלטת ממשלה באפריל 2006, להקים צוות שיבחן את מקדם מחיר התרופות בסל, שייקח בחשבון גם את המחירים שהקופות קונות בהן את התרופות.
חנה זיירברון: והצוות הוקם וביקשו נתונים מקופות החולים והקופות, כמו שהן טוענות תמיד, טענו גם הפעם, שיש פערים בנושא הזה והוסכם בסופו של דבר שרואה חשבון חיצוני הוא שיקבל את הנתונים.
חנה זיירברון: ממה שהבנתי עד היום, ואנחנו למעלה משנה מאז, עדיין לא מונה רואה חשבון לנושא.
רן כהן: אתם לא קיבלתם את הנתונים מקופות החולים?
רן כהן: או לא ביקשתם?
חנה זיירברון: אנחנו לא ביקשנו.
בועז ענר: השארנו את זה עדיין באחריות של משרד הבריאות, כי זו המשימה שלו.
רן כהן: אבל זו חובתם לתת לכם את הנתונים.
בועז ענר: אם נרצה, נפנה ונקבל נתונים---
זבולון אורלב: אתה יכול לעזור למשרד הבריאות.
זבולון אורלב: אתה תקבל ותמסור למשרד הבריאות.
רן כהן: לא, אל תמסור למשרד הבריאות, אלא תמסור לוועדה.
חנה זיירברון: אחת הסיבות שאנחנו בדקנו בכלל את הנושא, היתה שיש טענה שקופות החולים מקבלות תקציבים הרבה יותר גדולים ממה שהן מוציאות למעשה.
חנה זיירברון: ביקשנו מהקופות נתונים והתחילו שם להכניס כל מיני דברים שהם לא קשורים לנושא, שמקבלים עליהם תקצוב גם בדרכים אחרות.
חנה זיירברון: אז אם בזה שהם כל כך רצו להוכיח שאכן הן מוציאות יותר, לא כל כך קיבלנו את הנתונים, אז---
בועז ענר: בכל אופן, מחירי התרופות זה עסק רגיש מאוד מבחינת הקופות.
בועז ענר: אנחנו מבינים את זה.
בועז ענר: יש בזה אלמנט של סודיות.
בועז ענר: אבל אפשר, תחת כללי סודיות כאלה ואחרים, להתייחס לנושא.
רן כהן: סודיות, זה לא עובד בפני מבקר המדינה.
בועז ענר: כן, זה ברור.
חנה זיירברון: יש דברים בדוח---
זבולון אורלב: שחשוב לומר אותם.
זבולון אורלב: שירותי רפואה בעבודה---
חנה זיירברון: שירותי רפואה בעבודה, שוועדת הסל בכלל לא מטפלת בנושא הזה והיו אמורים להכניס.
חנה זיירברון: משרד הבריאות טוען שהקופות חייבות לספק את זה, אף על פי שלא מקבלים תקציב נוסף לזה.
חנה זיירברון: ועד היום לא הכניסו כל מיני שירותים חשובים, כל מיני בדיקות חשובות לעובדים.
חנה זיירברון: יש שם בדיקות על כל מיני חומרים מסוכנים שמשתמשים בהם.
חנה זיירברון: יש גם את הנושא של פיקוח של משרד הבריאות על מה שלמעשה הקופות מספקות, כי יש טענה שהקופות נותנות כל מיני הוראות לרופאים שלהם לא לתת תרופות יקרות, אלא לתת תרופות זולות יותר.
חנה זיירברון: גם בביקורת הקודמת ביקשנו את ההנחיות.
חנה זיירברון: ..
חנה זיירברון: משרד הבריאות ביקש את ההנחיות ועד היום, עד כמה שידוע לי, ההנחיות האלה לא התקבלו, כדי שנוכל לראות באמת מה...
חנה זיירברון: יש עוד נושא: השקיפות של מה שיש בסל.
חנה זיירברון: אמנם היה באתר האינטרנט עם המשרד, רשימת התרופות, עם ההתוויות, אבל זה כמובן לא נגיש לכל אחד ואני יודעת שהיו כמה הצעות חוק שדיברו על לפרסם את הסל המפורט בקופות החולים, לפרסם רשימות שלמות.
חנה זיירברון: עד כמה שאני יודעת, ההצעות האלה עדיין לא מומשו.
זבולון אורלב: התמונה המצטיירת מהדוח שיש לנו בעיה.
זבולון אורלב: קודם כל, האם הכספים הרבים...
זבולון אורלב: כמה זה סל התרופות, כמה מיליארדים?
בועז ענר: 25 מיליארד שקל.
זבולון אורלב: כלומר סל שירותי בריאות, כ-25 מיליארד שקלים, עולה מהדוח שלפחות על חלק ממנו אין ניצול יעיל, כיוון שמשרד הבריאות איננו עוקב אחר המחירים, אחר היקף השימוש, ולכאורה מישהו נפגע, או הציבור נפגע בכך שבעצם כספים שקופות חולים קיבלו, הם קיבלו לא למטרה הזאת, או שלקופות החולים יש גירעון, כי יש שימוש יתר.
זבולון אורלב: הדבר השני זה העניין של בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר, זה העדכונים, שאם אני מבין, מדובר כאן על פער של בערך כ-3 מיליארד שקלים; 2 מיליארד שקל - המחלוקת על יוקר הבריאות, ועוד כמיליארד שקלים על מדד היוקר הטכנולוגי (על פי הדוח), והנה כאן יש סכומים פנטסטיים שלכאורה הציבור מקופח בהם, משום שאיננו מקבל שירות של סל שירותי הבריאות כפי שהמחוקק התכוון אליו.
זבולון אורלב: אלה ממצאי הביקורת.
זבולון אורלב: הביקורת הזאת הסתיימה לפני כשנה, בנובמבר 2006.
זבולון אורלב: אנחנו עוד מעט מתקרבים לשנה מאז שהביקורת הסתיימה.
זבולון אורלב: אמנם רק חודשים ספורים מאז שהדוח פורסם.
זבולון אורלב: החלטנו גם להקדים יחסית את הדיון בדוח הזה, גם מפני שקיבלנו פניות רבות מארגונים ומאנשים, כיוון שאנשים מרגישים שהדוח הזה קשור בחייהם ובשלומם, בבריאותם וברווחתם, ולכן החלטנו גם לעשות את הדיון הזה, אף על פי שאנחנו נמצאים בפגרה, כי זה סוג הדיונים שכל המקדים, הרי זה משובח.
זבולון אורלב: וזריזים, כידוע, מקדימים במצוות.
זבולון אורלב: אז אני משוכנע שיש למשרד הבריאות התייחסות לדוחות הביקורת.
זבולון אורלב: ודאי נרצה לשמוע.
זבולון אורלב: אחרי משרד הבריאות נשמע את משרד האוצר.
זבולון אורלב: נמצא פה יובל פרידמן ואחריו אנחנו נפתח דיון עם האנשים שביקשו את רשות הדיבור.
אבי ישראלי: תודה לאדוני היושב ראש.
אבי ישראלי: אני, ברשותכם, אתייחס לכמה מהדברים, לחלק מהנקודות.
אבי ישראלי: לדברים אחרים, יתייחסו אנשים האחרים מהמשרד.
אבי ישראלי: ראשית, נכון.
אבי ישראלי: מחיר של תרופה יכול לרדת וההיקף של השימוש בתרופות יכול להשתנות.
אבי ישראלי: כל הדברים האלה נכונים ומדויקים.
אבי ישראלי: בתור אחד שעוקב אחרי סל הבריאות בעולם כולו, במשך הרבה מאוד שנים, ואני חושב שהביקורת הכי גדולה על סל הבריאות נכתבה על ידי, אז אני מרשה לעצמי.
אבי ישראלי: גם הייתי היועץ של גרמניה, אנגליה בנושאים האלה.
אבי ישראלי: חלק מהדברים, שגם הערתי על זה בזמנו, כשהייתי יושב ראש ועדת הסל, אין להם פתרון.
אבי ישראלי: אין להם תשובה.
אבי ישראלי: לא בספרות המקצועית ולא במעשה.
אבי ישראלי: כמו, למשל, שיטות תמחור של טכנולוגיות שרוצים שאנחנו נתמחר ואנחנו אומרים שאין שיטה כזאת, ובכל זאת חוזרים ומבקשים מאיתנו לתמחר אותם.
אבי ישראלי: אין לי בעיה, אנחנו משקיעים בזה במחקר.
אבי ישראלי: קיבלנו מענק מחקר נוסף במאי 2007 .
אבי ישראלי: המחקר הזה ייגמר במאי 2009.
אבי ישראלי: אם נצליח למצוא משהו יותר טוב, אנחנו נשמח לשתף את עם ישראל בתוצאות האלה.