GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני חושב שהמחוקק לא היה טיפש כל כך והוא לא היה עיוור כל כך שיחוקק כזה חוק שבזמן מלחמה יש הפרדה בין האירוע הזה לאירוע הזה על אותו ארגון עזר.
זבולון אורלב: זה אבסורד ממדרגה ראשונה.
זבולון אורלב: יש מישהו שמתכלל כפי שהוא רואה במקום את כל הנקודות.
אברהם בן-דוד: הלוואי שאתה צודק.
אברהם בן-דוד: אנחנו נשמח לתכלל את הכול.
אברהם בן-דוד: זה הרצון שלנו.
זבולון אורלב: אתה הרי יודע שחלק מהטענה שעוברת כחוט השני בדוח מבקר המדינה היא בדיוק הטענה של מבקר המדינה שנתתם פרשנויות מדיי מצמצמות לאחריות שלכם.
זבולון אורלב: מבקר המדינה רואה את האחריות שלכם באופן שונה, ואגב, אני מוכרח לומר שעל פניו אנחנו מצטרפים אליו.
זבולון אורלב: המחוקקים שחוקקו את זה בימי קדם לא היו מטומטמים אלא הם היו יותר חכמים מאתנו.
זבולון אורלב: עולה על דעתך שהיה יוצא חוק מתחת ידם, וזה חוק ממשלתי, כלומר, לשכות משפטיות, יועצים משפטיים, שיצא חוק כזה שיאמר שמכונת הכיבוי שיוצאת לקטיושה היא תחת פיקודו?
מיכאל איתן: אתה עושה את הדוגמאות יותר מדי פשטניות על מנת לשרת את המסקנה שלך.
מיכאל איתן: בדרך כלל אם כבר אנחנו מדברים על מצב של אחריות, אי אפשר לקחת אחריות בלי לתת סמכויות.
מיכאל איתן: אני שומע כאן שאם הופך פיקוד העורף לקצין כבאות ראשי ובסמכותו לתת הוראות גם לקצין הכבאות הראשי, אני לא בטוח שקצין הכבאות הראשי מבין שבשריפה אזרחית הוא יפעל על פי הנחיות שייתן לו קצין פיקוד העורף רק בגלל שבאותה תקופה יש מלחמה בצפון או בדרום או בכל הארץ או בחלק מהארץ.
מיכאל איתן: יש כאן בעיות משפטיות.
מיכאל איתן: עצם העובדה שכל אחד רואה את זה אחרת מבחינה משפטית, אני אומר שצריך לעשות סדר.
מיכאל איתן: זאת בעיה שצריך לעשות בה סדר.
אברהם בן-דוד: האם אני יכול לקבוע לו איזה אמבולנס לקנות?
אברהם בן-דוד: האם אני יכול לקבוע לו איזה רכב כיבוי לקנות?
אברהם בן-דוד: האם אני יכול לקבוע לו את התקינה?
אברהם בן-דוד: אני לא יכול לקבוע לו כלום.
זבולון אורלב: אתה לא אחראי לחדש לו את הציוד.
זבולון אורלב: החוק הבין שבזמן מלחמה בעיר צפת צריך שיהיה מפקד אחד שיאמר לשירותי הכבאות מה הם עושים ולשירותי מגן דוד אדום מה הם עושים.
זבולון אורלב: העיר תחת מלחמה.
זבולון אורלב: הכול זה בהקשר התגוננות אזרחית.
זבולון אורלב: אלה שנמצאים תחת אש צריכים לצאת לרחוב, אז הם חשופים.
יעקב אור: בדיוק לעניין הזה ישבו שלוש שנים פיקוד העורף והכבאות ודנו לפי חכמת הקדמונים והחליטו שבמקום שיהיו שתי מערכות שישרתו במלחמה תחת פיקוד העורף, תהיה מערכת אחת אחודה, וזו הייתה הכוונה, אבל באותה מערכת שמעליה יש את פיקוד העורף, ארגון עזר – קרי, כבאות, מד"א וכולי – והם פועלים כל אחד ברמה המקצועית ובתוכו פועל כל הסיוע הנפרד.
יעקב אור: כלומר, יש כאן הגיון מסדר מאוד טוב למרות שהוא כנראה לא מסתדר עם החיים.
מיכאל איתן: היושב-ראש נתן כאן דוגמה יפה.
מיכאל איתן: יש יולדת שצריך להעביר או פצוע מתאונת דרכים, אבל באותו רגע נפלה גם באיזשהו מקום קטיושה ויש פצועים.
מיכאל איתן: נגיד שמישהו צריך להחליט ויש אמבולנס אחד.
מיכאל איתן: מישהו צריך להחליט לאן לשלוח אותו.
מיכאל איתן: מי זה הקובע?
מיכאל איתן: מי אחראי יותר?
מיכאל איתן: זאת אומרת, אז, באותו רגע, מי שפועל מתוקף הכרה שהוא יצטרך לתת את הדין על התגוננות אזרחית, הוא יאמר שהאמבולנס הזה עכשיו נוסע להביא את הפצוע מהקטיושה כי הוא לא רוצה להיות אחראי בפני מבקר המדינה לאחר מכן.
מיכאל איתן: השני יאמר, לא, הוא ייסע קודם כל להביא את היולדת או את הפצוע שם, כי מצבה הבריאותי יותר חמור.
אסי לוי: למי אני אשלח את הדיווח על השעות הנוספות של האנשים שעבדו, לפיקוד העורף?
אסי לוי: מי משלם להם?
אסי לוי: הכבאים עבדו כמו חמורים ואני שואל מי משלם להם.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי בדיון הקודם.
עוזי ברלינסקי: גם לנושא הזה הוקדשה החלטה שמתוכללת היום עם מערכת הביטחון.
עוזי ברלינסקי: אחרי החגים היא תידון ונדווח לכם על התוצאות.
עוזי ברלינסקי: לצערי הדיון הזה עסק במלחמה שעברה.
עוזי ברלינסקי: יש לנו היבטים של מלחמה אחרת לגמרי, עתידית, שהיא קיימת גם היום.
עוזי ברלינסקי: אני אתן דוגמה אחת.
עוזי ברלינסקי: כל אזור המרכז לא היה באיום אמיתי.
עוזי ברלינסקי: אזור המרכז היום יכול להיות מטופל על ידי החברים הטובים כאן בבניינים רבי קומות, עד 16 קומות בלבד.
עוזי ברלינסקי: יש לנו היום בתים בני 60, 70 ו-80 קומות.
עוזי ברלינסקי: פירוש הדבר שמ-16 קומות ואילך, כל אחד מבין, אין טיפול בשלב זה ואנחנו עדיין לא במלחמה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים על אירוע שיכול לקרות כל יום.
עוזי ברלינסקי: צר לי לומר שאני מאוד פחדן ואני פוחד מאוד שהאירוע העתידי לא יהיה דווקא באזור צפת שהיושב-ראש טרח להזכיר אותו פעמים רבות.
עוזי ברלינסקי: זה לא האיום האסטרטגי על מדינת ישראל, אבל אזור המרכז כן, לצערי הרב.
אסי לוי: יש כאן אחד שמסכים לעבור.
אסי לוי: אנחנו מוכנים לעזור לו.
עוזי ברלינסקי: בואו נזכיר לכולנו שכבאות זאת לא פוליטיקה ואפילו פוליטיקה במובן הטוב אלא אלה חיי אדם.
עוזי ברלינסקי: בשריפות אני מציע לא לערב פוליטיקה.
עוזי ברלינסקי: נערב את זה בכל תחומי החיים האחרים, אבל בכיבוי האש – לא בהדלקתה, הדלקתה זה סיפור אחר – אני מציע לא לערב פוליטיקה.
עוזי ברלינסקי: תנו למנכ"ל, תנו לחברים האחרים לעשות את מלאכתם, תנסו לעזור להם להתרחק מזה.
אסי לוי: לפני שמדברים, אני רוצה לשבח את שמעון רומח שעשה עבודה במלחמה.
אסי לוי: לא ראיתי אף אחד בשטח.
אסי לוי: בראשותו הכבאים שם עשו עבודת קודש ואני אומר לך שלא ישנו בלילות וגויסו לשם כבאים מכל האיגודים בארץ.
אסי לוי: כל כבאי ששמעון רומח ביקש, אנחנו, האיגודים, נתנו.
אסי לוי: לא חשבנו באותו רגע מי משלם להם את השכר ועד היום יש לנו צרות עם זה, לא חשבנו שום דבר.
אסי לוי: הייתה שעת מלחמה, נתנו את כל מה שיכולנו.
אסי לוי: כמו שכל אחד כאן לא רוצה לעמוד בפני מבקר המדינה, גם אנחנו רוצים לכסות את עצמנו וכל הזמן רצינו לראות ניירת, מי צריך לתת הוראות, מי לא צריך לתת הוראות.
אסי לוי: אתם רואים שגם היום אף אחד לא יודע מי צריך לתת הוראות, אם זה פיקוד העורף או לא פיקוד העורף.
אסי לוי: עד היום לא שילמו לכבאים את רוב השעות שהם עבדו שם.
זבולון אורלב: אם יש מלחמה, הכבאים מקבלים שעות נוספות על המלחמה?
אסי לוי: מישהו צריך לשלם את זה.
אסי לוי: הכי קל לבוא ולתת סטירת לחי לרשויות המקומיות ולומר שהרשויות לא מתפקדות, שאנחנו לא עובדים כמו שצריך, למנות לנו חשב מלווה, אבל בשעה כזאת, אם היינו מתפתים וקורסים, הכי קל היה למשרד הפנים לומר שאנחנו לא מתפקדים.
אסי לוי: אף אחד לא הסתכל מה עושים בשעה הקשה הזאת.
אסי לוי: הכי קל לומר שהפוליטיקאים לא מתפקדים, זה נעים לומר את זה, זה קל לומר את זה, אבל אני יכול לומר לכם שהפוליטיקאים עושים עבודה יותר טובה מכל בעלי המקצוע ביחד, אבל זה דיון נפרד.
אסי לוי: מזל שלרשותו של שמעון רומח עמד קורס הקצינים.
אסי לוי: הקורס הזה התחיל אבל לא ידענו מתי הוא נגמר.
אסי לוי: הוא גייס את כל הכבאים שהיו שם, הם ישנו בתחנות וכאשר הם היו צריכים לנוח בשישי-שבת, היו מגיעים כבאים מאיגודים אחרים.
אסי לוי: כל הזמן הייתה תחלופה של כבאים.
אסי לוי: אני הייתי מגיע לצפון והייתי גאה בכבאים, איזה עבודת קודש הם עשו שם.
אסי לוי: היחידים שעבדו, הקומנדו האזרחי שעבד, אלה רק הכבאים במדינת ישראל והייתי גאה בהם.
אסי לוי: אני לא כבאי, אבל הייתי גאה בהם ובעבודת הקודש שהם עשו, ולא היה חשוב להם מי משלם להם או לא.
גבי גייניש: עד לאחרונה הייתי מנהל מחלקת הדרכה וחקירות במכבי אש ירושלים ובשנת 2004 פרשתי לגמלאות.
גבי גייניש: אני חושב שאנחנו חייבים לתת את הדעת לעובדה שבעיניי בכל אופן הדבר החמור ביותר נכון להיום בכבאות זה שישנן הרבה תחנות עם כבאי אחד בלבד.
גבי גייניש: זו בעיה מאוד רצינית ויש לתת עליה את הדעת.
גבי גייניש: למדנו, לפחות בבית הספר לכבאות וכמדריך שהדריך שבעה קורסים בבית הספר, ששריפה, אם תופסים אותה בזמן, אפשר לכבות אותה גם עם כוס מים.
גבי גייניש: אני שמח שחבריי למקצוע נמצאים כאן כי כאשר אני מדבר, הם גם מבינים אותי ואחרים אולי רק שומעים אותי.
גבי גייניש: אם אנחנו יכולים באמת לתפוס את השריפה בזמן ולכבות אותה עם כוס מים, כבאי אחד לא יכול לתת מענה ולא משנה לאיזה שריפה ומתי היא תתחיל כי הוא צריך להפעיל משאבה, הוא צריך למשוך צינור, הוא צריך להגיע למקום השריפה, הוא צריך לעשות הערכת מצב, הוא צריך לתת דיווח, הוא צריך לשאת כלי כבדים, הוא צריך לפרוץ דלת או כל דבר אחר.
גבי גייניש: לכן יש לתת את הדעת לעובדה הזאת שלא יתכן שיהיו תחנות בשכונות המונות 20 אלף תושבים ויותר עם כבאי אחד בלבד.
גבי גייניש: ברשותך, אני חושב שיש לתת יותר מודעות ויותר מסר לציבור שתהיה לו קצת יותר מודעות לנושא הכיבוי.
גבי גייניש: למשל, אפשר לעשות את זה באמצעות תשדירי שירות בטלוויזיה או באמצעות הדרכה גם לאזרחים כדי שיבינו באיזה סכנות הם נמצאים בחיי היום יום, אם זה כתוצאה מדליפת גז כאשר הגז מגיע לתחום הנפיצות, הוא יכול לגרום לפיצוץ אדיר ולהעיף גם קומות ולפגוע בהרבה מאוד אנשים, אם אלה משחקי ילדים, אם זאת רשלנות ואי-זהירות, אם זה כל מיני אנשים שמשחקים עם חיבורי חשמל מאולתרים ועוד הרבה סכנות בחיי היום יום שאנשים חשופים להן והם לא מודעים להן.
גבי גייניש: אם הם היו מודעים, היינו יכולים בהחלט להוריד את מידת הסיכון ואת השריפות שפורצות ביום יום.
אמיר לוי: ברשותך, אחזור לדוח.
זבולון אורלב: מאיפה עד איפה האחריות שלכם?
אמיר לוי: הגליל המערבי מתחיל מאזור צור שלום בואך עכו עד גבול הלבנון.
אמיר לוי: יש לנו 40 רשויות עם 900 אלף דונם.
זבולון אורלב: עד גבול הלבנון?
אמיר לוי: עד גבול הלבנון.
אמיר לוי: הישוב מתת, הישוב הקיצוני של מעלה יוסף.
אמיר לוי: צומת חירם, כולל משגב, העיר שפרעם.
אמיר לוי: מדובר בקרוב ל-600 אלף אנשים.
אמיר לוי: בסך הכול יש לנו חמש תחנות כאשר התחנה הראשית יושבת בעכו.
זבולון אורלב: כמה רכבים יש לכם?
אמיר לוי: 10 רכבי סער שנחשבים לרכבי התגובה הראשונה, כאשר מתוכם שניים על-תקניים, כבאי אחד על כל 7,500 תושבים.
אמיר לוי: יש 72 כבאים בסך הכול אבל במערך המבצעי יש פחות.
אמיר לוי: 72 כבאים כולל אנשי מטה.
אמיר לוי: בביקורת רשום שאנחנו מבוקרים בפעולת הביקורת, אבל בדוח עצמו אין התייחסות לגליל מערבי, אין התייחסות לשירות כאל שירות שעבד במלחמה ולהבנתי זה חבל.
אמיר לוי: אם הביקורת הייתה בודקת, יכול להיות שהייתה מוצאת עוד דברים שהיו מסייעים למערך להתייעל בעתיד.
אמיר לוי: אם הביקורת מצאה כמה פערים בהתנהלות, היה ראוי ונכון לרשום שהמערך, לפחות בגליל מערבי, מילא את משימותיו.
אמיר לוי: ביקורת, טוב שתמצא את הפערים אבל טוב גם שתציין – זה נאמר על ידי המבקר והמנכ"ל – שהמערך עמד בכל משימותיו והוא עשה את זה.
אמיר לוי: איפה שהיינו צריכים להיות, היינו, איפה שנדרשנו לכבות, כיבינו, ואיפה שנדרשנו לחלץ, חילצנו.
אמיר לוי: את זה אנשים לא יזכרו אבל את הדוח הזה יזכרו לאורך שנים.
אמיר לוי: אם הדברים נעשו, ראוי גם לציין אותם.
אמיר לוי: לגבי שירותי הכבאות, ואני אתייחס לגליל המערבי ואני ארד לרזולוציה שלנו כשירות.
אמיר לוי: הנציב להבנתי אפילו היה עדין.
אמיר לוי: באותו תרחיש כמו היום, יש ייחוס, מדינת ישראל אומרת שיש איום, מולו נגזר תרחיש אותו קובע הפיקוד ומעביר לנו.
אמיר לוי: מולו היום שירותי הכבאות בגליל המערבי לא יכולים להתמודד.
אמיר לוי: אמר חבר הכנסת שפיקוד העורף אחראי, אבל פיקוד העורף אחראי לתת לנו סיוע של כבאות.
אמיר לוי: יש איום ומול האיום הזה אנחנו צריכים להיערך ולראות מה יש לנו ומה אין לנו, ואני אומר שאין לנו.
אמיר לוי: אין לנו יכולת להתמודד מול האיום כמו שהוא כרגע, אני חושב שזה ברמה הארצית אבל אני מייצג את הגליל המערבי ולכן אני אומר ברמה המקומית.
אמיר לוי: גם לנוכח העובדה שהסיוע ההדדי שהזכירו כאן שאמור להגיע אלינו ממרכז ודרום, אלינו הוא יהיה קטן בהרבה.
אמיר לוי: זה אומר שאנחנו נצטרך לקבוע תעדוף הרבה יותר חד.
אמיר לוי: זה אומר שאנחנו נצטרך ברמת החלטה פיקודית – וזה לא פיקוד העורף כי זו החלטה מקצועית – גם הוא המתכלל, הוא לא הקובע שהכבאי ילך לכאן או לשם אלא זו החלטה מקצועית.
זבולון אורלב: מה המשמעות שאתה ארגון עזר של פיקוד העורף?
אמיר לוי: להבנתי זה מה שקורה בשגרה.
אמיר לוי: כאמור, אני מייצג את דעתי בעניין הזה ואני לא משפטן.
אמיר לוי: כמו שהיום משטרת ישראל אחראית על ביטחון הפנים והיא מתכללת את כל הגופים שעוסקים בביטחון הפנים, במקרה של שינוע חומרים מסוכנים, מי שממונה הוא מפקד המשטרה.
אמיר לוי: זה לא אומר שהוא יאמר לי שאת הכבאי הזה אני אעביר לכאן ואת השני לכאן.
זבולון אורלב: מה המשמעות שבתקופת מלחמה אתה ארגון עזר של פיקוד העורף?
אמיר לוי: שהוא ארגון הגג שקובע את הצרכים ואת התעדוף ברמה העיקרית.
אמיר לוי: הוא אומר שכרגע הצפון הוא האיום ואנחנו נשקיע את המשאבים בצפון.
זבולון אורלב: אתה ארגון עזר שלו בגליל המערבי.
זבולון אורלב: מה המשמעות של זה?
אמיר לוי: בעבודה מול מחוז צפון, כשאני אומר למפקד המחוז הצפוני של פיקוד העורף שאלה הבעיות שלי, אלה בעיות שרלוונטיות אליו, שאלה בעיות של מיגון, בעיות שפיקוד העורף יכול לפתור ביכולות שלו כפיקוד צבאי.
אמיר לוי: בדברים הקטנים שלנו כשירות כבאות אנחנו אמורים להתארגן לבד.
זבולון אורלב: אני מנסה להבין ואני לא מצליח.
חנה יזרעלוביץ: לקבל תגבור למשל.
זבולון אורלב: הוא לא אומר לי שהוא מקבל תגבור.
זבולון אורלב: ציפיתי לקבל תשובה.
אמיר לוי: אני אבוא למפקד פיקוד העורף ואני אעשה את זה יותר ברמה הארצית, אבל בגדול אני אומר לו שקיבלתי 60 כבאים כתומים, אבל אנחנו צריכים מאה כבאים כתומים.
אמיר לוי: וחסרים להם הצרכים האלה והאלה.
אמיר לוי: אלה הדברים שאמורים לחומר לפיקוד העורף.
זבולון אורלב: אתה לא רואה שהוא נותן לך פקודות והנחיות?
אמיר לוי: ברמה הכללית.
זבולון אורלב: ברמה של הגליל המערבי.
אמיר לוי: אני לא רואה מפקד פיקוד או מפקד מחוז או מפקד נפה שזאת הרמה הנמוכה יותר או מפקד פלוגה שיכול מקצועית לקבוע למפקד כוח כבאים מה לעשות, איך ולמה.
זבולון אורלב: הוא יכול לומר לך להעביר שתי כבאיות עם עשרה כבאים לגליל המזרחי.
אמיר לוי: הוא לא יכול כי הוא לא מבין את המשמעות של זה.
אמיר לוי: הוא לא מבין כמה צריך לטפל באירוע.
זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, הוא יכול לומר לך.
אמיר לוי: הוא לא מבין את המשמעות ולכן ההחלטה יכולה להיות מוטעית.
בועז ענר: האם הוא יכול לומר שיש לו חשש שיש סיכוי שיהיו כאן יותר קטיושות ולכן תקבע את סדר העדיפויות?
אמיר לוי: גם היום הוא יכול לומר ברמה הארצית לנציב כבאות שיש לתעדף מקום מסוים.
אמיר לוי: זה כן.
אמיר לוי: המשמעות של לא מוכנים היא כמה דברים.
אמיר לוי: אם נצטרך לקבוע סדר עדיפויות, הוא יהיה חד.
אמיר לוי: זה אומר שאם מחר נכנסים למצב של אירועי לחימה, גזרה מצומצמת צפון, ואנחנו נגיע למצב שאנחנו צריכים לקבוע סדר עדיפויות, יכול להיות שנהיה טובים ונעשה עבודה טובה וסדר עדיפויות טוב, אבל יכול להיות שלא.
אמיר לוי: זה אומר שיהיו אירועים שלא יקבלו טיפול.
אמיר לוי: במבחן התוצאה יהיו אירועים שלא יקבלו טיפול ויקבלו טיפול מאוחר יותר.
אמיר לוי: מה שלא עובד בשגרה, לא יעבוד בחירום.
אמיר לוי: טוב להכין מערך מילואים אבל אסור שנתבסס עליו.
זבולון אורלב: בזמן המלחמה, כמה כתומים קיבלת?
אמיר לוי: בגליל המערבי, בסך הכול מאה.
אמיר לוי: הם עשו עבודה נהדרת.
זבולון אורלב: לא בסך הכול, ברגע נתון.
אמיר לוי: 35.
אברהם בן-דוד: בצפון יש חמישה שירותי כבאות.
חנה יזרעלוביץ: בסך הכול הצפון תוגבר ב-208 כבאים מפיקוד העורף לעומת 345.
זבולון אורלב: ה-35 האלה, אתה הכרת אותם?
זבולון אורלב: ראית אותם בעבודה?
אמיר לוי: ודאי.
זבולון אורלב: הרגשת שהם מאומנים, שהם יודעים את מלאכתם, הם עברו איזה שהן הכנות?
זבולון אורלב: הכרת אותם פעם ראשונה או שאלה אנשים קבועים?
אמיר לוי: אם המערך הזה היה מוכן כמו שאנחנו רצינו לראות אותו מוכן – לא, כי לא היו מספיק ימי מילואים להכשרה שלו ולהכרה שלו.
אמיר לוי: יש מה שנקרא אימונים בזמן יקר וזה אומר שעוד לפני שהם נזרקו לאזור הלחימה, הם עברו אימונים בתחנות כיבוי במרכז הארץ, אימונים שהנציב קבע יחד עם פיקוד העורף והם מתאמנים בזמן יקר.
אמיר לוי: יש תוכנית אימונים שהיא תחת לחץ, להכניס את האנשים, אלה שמוכשרים, להעלות את רמת הכשירות, ואלה שלא, להכניס אותם.
אמיר לוי: הם עברו את האימון והגיעו אל המשימות שלהם טוב יותר.
זבולון אורלב: מתי קיבלת אותם?
זבולון אורלב: אם כך, הם עברו קודם אימונים.
זבולון אורלב: אתה אומר שהם היו צריכים לעבור קודם אימונים וזה נשמע הגיוני.
אמיר לוי: את החיילים הראשונים?
אמיר לוי: אם אינני טועה כשבוע לאחר תחילת הלחימה ואולי קצת יותר.
אמיר לוי: אני לא יכול לזכור במדויק.
זבולון אורלב: את הראשונים קיבלת אחרי שבוע, ואת האחרונים?
אמיר לוי: אז כבר היה סבב רץ ולא הייתה הפסקה באמצע.
אמיר לוי: הם גויסו בצו 8, עברו אימונים והגיעו אלינו.
זבולון אורלב: אחרי שעם עברו את האימונים, לאיזו רמת כשירות הם הגיעו?
אמיר לוי: הם לא מחליפי כבאי אלא הם כוח עזר לכבאי.
אמיר לוי: אנחנו לא יכולים לקחת חייל מילואים כזה ולומר לו לחדור למבנה ולבצע משימות הצלה, כי הם לא כשירים לזה, אבל הם יכולים להיות אחרי כבאי.
זבולון אורלב: מה עם הציוד שלו?
אמיר לוי: הוא מגיע עם ציוד הגנה בסיסי, פיקוד העורף רכש עבורו ציוד שהוא ציוד הגנה אישי.
אמיר לוי: לגבי שאר הציוד היחידתי, הוא מתבסס על הרכב אתו הוא מתנייד.
זבולון אורלב: בתחנות שלך יש מספיק ציוד כדי שבנוסף ל-72 יוכלו להשתמש עוד אנשים?
אמיר לוי: לא לשגרה ולא לחירום.
זבולון אורלב: אין מספיק ציוד.
אמיר לוי: אין, זה לפרגן למערכת.
אמיר לוי: אין, זאת מילה עדינה.
זבולון אורלב: חסר.
אמיר לוי: חסר והרבה.
זבולון אורלב: גם ל-72 כבאים אין את כל הציוד המלא?
אמיר לוי: ל-72 כבאים, אין להם רכבים.
אמיר לוי: יש לנו עכשיו אירועים, אנחנו מגייסים את האנשים ואין לנו רכבים לתת להם.
אמיר לוי: אין לנו רכבים להוציא לשריפות.
אמיר לוי: כרגע בגליל המערבי יש שישה רכבים כשירים שנקראים רכב סער.
אמיר לוי: בבוקר היה פיצוץ רכב ברחוב בן-עמי, לרכב הזה הוזעקו שני רכבים וכל העיר עכו וסביבותיה, למעלה מ-120 אלף אנשים, היו ללא רכבים.
זבולון אורלב: במלחמה קיבלתם תגבור של רכבים?
אמיר לוי: קיבלנו תגבור של רכבי בית-ספר, קיבלנו תגבור של רכבים ממרכז הארץ, מדרום הארץ ואת קורס הקצינים שזה מכפיל כוח משמעותי.
בועז ענר: הוויכוח שהתעורר כאן לגבי סמכות פיקוד העורף, ארגון עזר והתגוננות אזרחית עולה בפירוש בדוח לעניין מגן דוד אדום.
בועז ענר: בדוח לעניין מגן דוד אדום יש ויכוח בין פיקוד העורף לבין הרשות העליונה לאשפוז.
בועז ענר: כתוב כאן, על סמך נתוני מסמכים של פיקוד העורף, ש"פיקוד העורף סבור שיש לקבוע גוף שיהיה ממונה על כל הגופים הפועלים בעורף ולדעתו ראוי שגוף זה יהיה פיקוד העורף".
זבולון אורלב: הוא אמר את זה, אבל הוא אומר שהחוק לא מסמיך אותו.
בועז ענר: לכל הדברים, כולל מד"א אזרחי.
זבולון אורלב: אני מקבל את עצתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.
זבולון אורלב: אנחנו נעביר ליועץ המשפטי לממשלה את פרוטוקול הוועדה עם הוויכוח שהתעורר כאן ונבקש את חוות דעתו.
זבולון אורלב: למה לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הממשלה ולא של הכנסת?
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: הוא צריך להכריע בין שני גופים של הממשלה.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: לגבי שני הגופים האלה, היועץ המשפטי של הכנסת לא יכול להביע דעה.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: רק היועץ המשפטי לממשלה בגלל היותם של הגופים אזרחיים.
זבולון אורלב: אנחנו נבקש את חוות דעתו.
זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה לומר שוב תודה למבקר, למנכ"ל המשרד, לראשי החטיבות ולעובדים על העבודה הטובה ומאירת העיניים שמאירה בפנס פינות מאוד אפלות ומאוד בעייתיות שהתעוררו במלחמה הזאת.
זבולון אורלב: כמו בנושאים הקודמים של חומרים מסוכנים, גם הנושא הזה הוא נושא שכרוך בפיקוח נפש, שהרי שריפות, כבאות והצלה, עוסקת בחיי אדם.
זבולון אורלב: תמונת המצב לצערי, אני חושב שאפשר למצות אותה במלים שאמר נציב כבאות והצלה ארצי, שבעצם אין היערכות למלחמה הבאה.
זבולון אורלב: פירושו של דבר שהרשויות המבצעות לא הפיקו את הלקחים, לא הסיקו את המסקנות, לא תיקנו את הליקויים, לא טיפלו במחדלים כפי שנחשפו בדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: נקודת האור היחידה היא הדיווח של המנכ"ל אריה בר שעוד חצי שנה יוצג מבנה ארגוני שאנחנו לא יודעים מה טיבו ומה מהותו.
זבולון אורלב: המחלוקות המשפטיות שהתגלו כאן רק חושפות את השסע, הדיווחים על המחסורים הבעייתיים מאוד גם בכוח אדם, גם בציוד, על הפערים בתיאומים השונים, הפרשנויות השונות – בוודאי מאוד מאוד מדאיגים.
זבולון אורלב: אני מבקש שיישלח פרוטוקול הישיבה לשר הפנים כיוון שבדיון שאנחנו נקיים אתו נרצה לחזור לדון לפחות בשתיים-שלוש בעיות ואני מבקש ממך כבר, עוד לפני שאנחנו מעבירים את הפרוטוקול, לקיים את הדיונים כדי שנוכל לשאול.
זבולון אורלב: בדיעבד אולי אני מצטער שלא התעקשתי שהשר יהיה כאן, אבל נוכל לקבל אותו בדיון על הרשויות המקומיות.
מיכאל איתן: עלה כאן משהו שבאוזן שלי נתקע ואני לא בקי בתחום ולכן יכול להיות שאולי אני קצת מגזים, אבל אני רוצה לשאול לפחות לשקט הנפשי שלי, אם לא של כולנו.
מיכאל איתן: שמעתי כאן אמירה שלא קשורה בכלל במלחמה, אבל היא מטרידה כי הסיכוי שהיא תתרחש – ולקורבנות כבר לא משנה ממה הן קורבנות, ממלחמה או ממקרה אחר, אם כי יכול להיות גם אירוע חבלני או משהו שקשור בזה – על חוסר היכולת, כך נאמר כאן, לטפל במבנים מעל לגובה של 16 קומות במדינת ישראל.
מיכאל איתן: יש לנו אופנה עכשיו ואנחנו בונים הרבה יותר לגובה.
מיכאל איתן: אני חושב שהיו צריכים לחשוב מהתחלה ולחייב באגרות מיוחדות אולי את הבונים לגובה שמנצלים אחוזי בנייה על מנת לממן את אפשרויות ההצלה של הציבור שמגיע לבניינים מעל 16 קומות.
מיכאל איתן: נמצא כאן מנכ"ל משרד הפנים ואני אומר לו שאני חושב שאסור שהדבר הזה יעבור.
מיכאל איתן: אולי אני טועה, ויאמרו לי שאני טועה, אבל אם זה המצב, זה אסון איום ונורא.
זבולון אורלב: כמו שביקשנו ממנכ"ל משרד הפנים לעורר סוגיות אצל שר הפנים וכאשר הוא יבוא לכאן, נוכל להתייחס, גם להערה הצודקת הזאת שהעיר עוזי ברלינסקי, אני מבקש שתהיה התייחסות, לטיפול בשעת חירום ולא בשעת חירום, גם בשגרה, בבניינים רבי קומות מעל 16 קומות.
זבולון אורלב: האם יש עוד הערות?
זבולון אורלב: תודה רבה לכל המשתתפים.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה שתמשיך לדון היום בדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: אנחנו מקדישים היום את הדיון להיערכות מערכת האשפוז בעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה.
זבולון אורלב: כאשר קראתי את הדוח, מאוד בלט בעיניי דבר מאוד לא שגרתי.
זבולון אורלב: דוחות מבקר המדינה, כשמם כן הם, ביקורת, וביקורת היא עם קונוטציה והקשר שלילי, מה לא בסדר, מה הכשלים, מה המחדלים, מה הקשיים, ואף פעם לא מוצאים שם, או לעתים נדירות מאוד מוצאים תשבחות והנה מצאתי כבר בפתח הדוח של משרד מבקר המדינה שמציין לשבח את חלקם של צוותי בתי-החולים במלחמה כאשר הם טיפלו במסירות ובדבקות בחיילים ובאזרחים, לעתים תוך סיכון נפש.
זבולון אורלב: קודם כל, גם בשם הוועדה, ואם אפשר גם בשם הכנסת, זאת הזדמנות להכיר, להעריך ולהודות לכל הצוותים הרפואיים שעשו במלחמה עבודה ראויה.
זבולון אורלב: ראשי הוועדות הקדישו גם יום אחד לביקור בבתי-החולים וביקרנו בבית-החולים זיו, בבית-החולים בנהריה, בבית-החולים רמב"ם, וראינו מקרוב את העבודה המסורה שעשתה מערכת הבריאות.
זבולון אורלב: יחד עם זאת, כמובן דוח הביקורת חושף בעיות קשות שצריך לתת להן מענה גם בתחום ניהול מערכת האשפוז בעת חירום וגם בסוגיה של המיגון.
זבולון אורלב: לכל מקום שאתה מגיע ואתה שואל מה הבעיה, זאת בדרך כלל הבעיה הראשונה, חוץ מהבונקרים של בית-החולים נהריה.
זבולון אורלב: אגב, נציג בית-החולים נהריה מתעכב כי אמרו לי שהיה חפץ חשוד ויגיע מאוחר יותר.
זבולון אורלב: זולתם, כמעט בכל בית-חולים נתקלנו בבעיה של המיגון שאני מניח שנעסוק בה.
זבולון אורלב: את הדיון יפתחו מבקר המדינה וצוותו.
זבולון אורלב: אני מודה למבקר על שמלווה אותנו באופן אישי בכל הדיונים האלה אף על פי שמדובר בתקופת הפגרה יחד עם מנכ"ל משרדו והצוות הבכיר.
זבולון אורלב: לאחר שהם יסקרו בתמציתיות את עיקרי הממצאים וההמלצות, רשות הדיבור תעבור אל מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור ישראלי, אחריו ידבר קצין רפואה ראשי של צה"ל ולאחר מכן ידברו הגורמים שירצו לומר את דברם.
זבולון אורלב: אני מבקש מכולם לדבר ממש בתמציתיות.
זבולון אורלב: חברי הכנסת מיוצגים כאן גם על ידי חבר כנסת שהוא רופא, חבר הכנסת אריה אלדד שהיה בעצמו קצין רפואה ראשי.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש בפתח דבריי בכך שזו בעצם הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בכנסת ודנים בדוח ביקורת המדינה שהוא דוח מקיף מאוד, מקצועי מאוד, אחראי מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, זה הכלל, אבל כאן אני יכול לומר לכם, כמי שמגיע ממערכת אחרת, מערכת השיפוט, לפני שנתיים וכמה חודשים, עקבתי כאן אחרי העבודה ואני יכול לומר שהרמה של המקצועיות של אנשי ביקורת המדינה בכל התחומים ובמיוחד גם בתחום הבריאות ובתחומים שנבדקו כאן היא רמה שאיננה נופלת מרמתם של פסקי הדין של בתי המשפט הבכירים במדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: על כך יבואו על הברכה.
מיכה לינדנשטראוס: זו הישיבה הרביעית.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עוברים פרק פרק אדוני היושב-ראש, לפי יוזמתך, בפגרה, והכוונה היא, לפי מה שהבנתי ממך שלאחר שנסקור את כל הפרקים המחויבים נגיע לדיון מסכם עם ראש-הממשלה.
מיכה לינדנשטראוס: ולראש-הממשלה בוודאי יהיה לי הרבה מה לומר ואני אומר לך את זה מראש כדי שלא תהיה מופתע בבוא הזמן.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת, בהתייחס לנושא שבפנינו, אכן ציינת בצדק את הפתיחה לדוח שלנו לגבי היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה.
מיכה לינדנשטראוס: ציינו לשבח את חלקם של צוותי בתי-החולים במלחמה כאשר הם טיפלו במסירות ובדבקות בחיילים ובאזרחים, לעתים תוך סיכון נפש.
מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת מצאנו כמובן ליקויים לא מעטים ומשמעותיים בעיניי שיצטרכו לעבור תיקון ויצטרכו לעבור את הטיפולים המתאימים כדי שחלילה וחס, אם נעמוד במצב דומה, לא נצטרך להתמודד עם אותן בעיות פעם שנייה.
מיכה לינדנשטראוס: הדברים יתבררו במהלך הדיון שמתקיים עתה.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינה מספרית, המספרים הם גדולים מאוד.
מיכה לינדנשטראוס: אם אנחנו מדברים על 7,439 נפגעים חיילים ואזרחים בעת המלחמה שנמשכה 34 ימים, אין לי צל של ספק שהמספר הזה הוא מספר גדול מאוד וחייב התמודדות קשה מאוד עם המצב בשטח והדברים הגיעו לידי ביטוי בדוח המדבר בעד עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו החלטנו בתוכנו שנציע לאדוני לקיים את הדיון כאשר ראש החטיבה העוסקת בתחום הזה נמצא כאן, מר בועז ענר שאתה מכיר אותו מהרבה מאוד פגישות שהיו כאן, יציג את הנושא מבחינת החטיבה שלו.
מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן יחד אתו עוד חמישה מהאנשים שעסקו בעבודה בשטח: דן בנטל, אחד האנשים שעסקו בתחום הזה באופן משמעותי ביותר, חיה פוליטי, יוסי קורנווסר, משה גינצברג ורבקה צור.
מיכה לינדנשטראוס: זה הצוות אותו ביקשנו להופיע היום.
מיכה לינדנשטראוס: היו כמובן עוד אנשים נוספים שעסקו בעבודה המקצועית.
מיכה לינדנשטראוס: לא נותר לי אדוני אלא לומר לך דיון על התודה, לומר לחברי הכנסת שהגיעו בפגרה תודה על כך שהגיעו, לומר לכל הצוות שלנו של משרד המבקר תודה על העבודה שהשקיעו בעניין הזה ושלפי דעתי הייתה עבודה מצוינת.
בועז ענר: כמו היושב-ראש וכמו המבקר, אני חייב לציין שבאופן לא שגרתי בפתיח של פרקים מסוימים מבקר המדינה מציין לשבח את הצוותים הרפואיים של בתי-החולים ואת צוותי מגן דוד אדום.
בועז ענר: המבקר מציין לשבח את חלקם בפעילות המלחמה, טיפול בחולים, דבקות במשימה בזמן של פינוי, מיון, טיפול רפואי, אשפוז, פעמים תוך חירוף נפש וזה באמת צריך להיות כפתיח וכרקע לדברים.
בועז ענר: אני מניח שהדוח יעלה כאן אמוציות רבות כי הוא נוגע לסוגיות רגישות של אוכלוסייה, מיליון וחצי אנשים במחוז הצפון, כולל חיפה, ובהם קשישים, נכים, אוכלוסיות מיוחדות, מוגבלים, חולי נפש, חולים כרוניים, נפגעי חרדה בהיקף גדול מאוד, תופעה שהמלחמה הזאת העלתה, ומדובר גם בתקופה ארוכה יחסית בה חלק מהאוכלוסייה, 34 ימי מלחמה, שוהה במקלטים והשהות הזאת יוצרת סוגיות מהותיות בתחום של רפואה קהילתית, מתן תרופות לאותם נזקקים במקלטים וכדומה.
בועז ענר: מאפיין נוסף של המלחמה הזאת, מלבד התמשכותה, אני חושב שלא במתכוון או שכן במתכוון אבל מספר בתי-חולים נפגעו.
בועז ענר: נפגע בית-החולים נהריה, רמב"ם, זיו, ומזרע שהוא סיפור ייחודי בפני עצמו.
בועז ענר: יחד עם זאת צריך להיזהר מהסקת מסקנות.