GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא של הבנקאות אנחנו סיכמנו בתוכנו שסדר הדוברים יהיה כלקמן, יסביר את העמדה שלנו ואת הנאמר בדו"ח מר צבי ורטקובסקי שהוא ראש החטיבה הנוגעת בדבר במשרדנו, יעזרו בעדו האנשים שלנו שנמצאים כאן ויוכלו לתת את הסבריהם במידה שתמצא לנכון ואם תהינה שאלות ואנחנו נשמח להשיב עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר על מה שאני אמרתי בארבע הפגישות הקודמות לפחות שבהן אמרתי שאנחנו, שהוכן כאן דו"ח מקצועי מאוד, יסודי מאוד, לאחר בדיקה שהייתי אומר מצוינת בשטח, עם כל הנתונים שהיו צריכים לאסוף בעניין הזה, תודתי נתונה לראש החטיבה במשרדי שעסק בעניין, מר צבי ורטיקובסקי וכן לאנשים שאני אמנה בשמם כדי שיופיע בפרוטוקול גם של הכנסת, זה מר אודי לנגרמן שהוא ראש אגף אצלנו, מרסלו בז וכמובן ליבזון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני, בהסכמת המנכ"ל ובהסכמתי שניתן למר ורטיקובסקי שיפתח.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע לאיכות של שירותי הבנקאות, ב-9 ביולי 2006 המפקח על הבנקים בבנק ישראל קיים דיון על הערכות לשעת חירום, באותו דיון כבר הייתה המסקנה של בנק ישראל, והמסקנה של אותו דיון זה כי הבנק אינו יכול להקצות משאבים לצורך הערכות לשעת חירום ולמעשה אנחנו ניצבים כבר כאן בשאלה של סדר עדיפויות וחשיבות של נושא.
זבולון אורלב: סליחה שאני שואל, איזה משאבים צריכים להקדיש לשעת חירום, על מה מדובר, על מאה אלף שקל, על מיליון, עשרים מיליון?
צבי ורטיקובסקי: קודם כל מדובר בעקבות החלטה שהממשלה קיבלה ב- 2005, להקים רשות ייעודית פיננסית לשעת חירום.
צבי ורטיקובסקי: צריך היה להיערך להקמת הרשות הייעודית, הבנק רצה לשכור את שירותיו של יועץ, אז קודם כל זה כסף ליועץ - - -
זבולון אורלב: להערכתך, על איזה משאבים אנחנו מדברים, באיזה סדרי גודל?
צבי ורטיקובסקי: לא מדובר במשאבים גדולים.
זבולון אורלב: כשהם אומרים, הבנק אינו יכול להקצות משאבים, זאת התקנה, לתקן של עובד ויועץ- - -
שלמה גור: בשנת 2005 החליטה הממשלה שתוקם רשות ייעודית פיננסית, בנק ישראל היה צריך לממש את ההחלטה ולהקים אותה.
שלמה גור: לאחר כשמונה או תשעה חודשים, התקיימה אותה ישיבה שבמקרה הייתה ב- 9.7, וסיכומו של הדיון היה שלבנק אין משאבים להיערך לצורך.
צבי ורטיקובסקי: בכל אופן, בנוגע לעצם אספקת השירותים הבנקאיים בזמן המלחמה, במיוחד בימיה הראשונים היו סניפי בנקים רבים סגורים באזור קו העימות, אם כי יאמר לזכותם שבמכשירים האוטומטיים למשיכת כספים לא היה בדרך כלל חסר כסף למשיכה.
צבי ורטיקובסקי: הם הפעילו בשלבים יותר מאוחרים את הסניפים הניידים וגם ניתנה אפשרות למשוך עד 600 שקל מכל סניף בנק פתוח, כולל סניפים של בנק הדואר.
צבי ורטיקובסקי: המפקח על הבנקים ביקש מהבנקים לסייע ככל האפשר לתושבי הצפון במימון הצרכים המיוחדים שלהם.
צבי ורטיקובסקי: בעצם מה שזה אומר זה שהבנקים נענו באופן וולונטרי למקצת הבקשות של המפקח על הבנקים, לא מדובר למעשה באיזה שהם נהלים או תקנות או הנחיות ממוסדות שמחייבות את הבנקים, אלא מדובר בעצם למעשה בפניה ולהיענות וולונטרית של הבנקים.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם העלתה שהתקנות של צ'קים ללא כיסוי תוקנו כשלושה וחצי חודשים לאחר תום המלחמה והעיקוב הזה בעצם גרם לפגיעה לעיתים בלתי הפיכה בעסקים ובלקוחות שבעצם חשבונות הבנקים שלהם הפכו למוגבלים במהלך המלחמה ובסמוך לה.
צבי ורטיקובסקי: גם בתחום של ההוראות הייתה עמימות, במהלך המלחמה למעשה הבנק לא נתן לבנקים הוראות בדבר פתיחת הסניפים והסדרים למילוי המכשירים האוטומטיים - - -
זבולון אורלב: הוא מוסמך לתת לפי החוק?
צבי ורטיקובסקי: זה לא מוסדר עדיין, וזה בעצם חלק מהבעיה, זה חלק מתהליך ההקמה של הרשות הייעודית.
צבי ורטיקובסקי: היו"ר זבולון אורלב: אתה אומר שבמהלך המלחמה לא נתן הבנק הוראות, אם הוא לא מוסמך אז לא פלא שלא נתן.
צבי ורטיקובסקי: צריך לחלק את זה לשניים.
צבי ורטיקובסקי: קודם כל צריך להקים את הרשות הייעודית הפיננסית שבמסגרתה אז יהיו מוסכמים לתת את ההוראות.
צבי ורטיקובסקי: במהלך המלחמה הם צריכים היו לפעול בהתאם להוראות גורמי הביטחון וגם כן כפי שאנחנו יודעים ואנחנו נעמוד על זה גם בהמשך בהקשר של הדואר, שהוראות של פיקוד העורף לא היו מספיק ברורות, לעיתים ההוראות של פיקוד הצפון היו שונות כי בעצם זה היה תלוי אם כן פותחים או לא פותחים כבישים.
צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא עוד יותר חמורה, כשבעצם ביסודו של דבר לא הגדירו מהם השירותים שצריך לספק לתושבים במצב מיוחד בעורף - - -
זבולון אורלב: מי צריך להגדיר?
צבי ורטיקובסקי: הרשות הייעודית.
צבי ורטיקובסקי: מה בעצם השירותים שצריך וחייבים לספק במצב מיוחד בעורף?
צבי ורטיקובסקי: מהם שירותים חיוניים, מהם שירותים קיומיים?
צבי ורטיקובסקי: ולנהוג בהתאם.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע להיערכות לעתיד כשגם למעשה הזכרנו בהתחלה, זה מתקשר למה שנאמר בהתחלה שהבנק בסופו של דבר כבר את שירותיו של יועץ ושירותים של חברה שהיא אמורה לסייע בארגון מערך החירום, הרשות הייעודית הפיננסית, להגדיר את תפקידיה לסייע בהקמתה.
זבולון אורלב: אתם סיימתם את הבדיקה במרץ, נכון?
זבולון אורלב: עד מרץ זה מה שהם עשו?
צבי ורטיקובסקי: כן, בעצם היה עיכוב, אפילו בשכירת שירותי היועץ.
זבולון אורלב: חשבתי שהרשות כבר קמה.
צבי ורטיקובסקי: לא, היא בתהליכים.
צבי ורטיקובסקי: אולי בהמשך המפקח על הבנקים, יעדכן אותנו על המצב נכון להיום.
צבי ורטיקובסקי: הערה אחרונה היא בנוגע לצורך לגרום לשיתוף פעולה למעשה בין הרשות הייעודית הפיננסית לרשות הייעודית לתקשורת, קרי סניפי הדואר ובנק הדואר, כך שאחד יוכל לסייע ולגבות את השני בזמן מלחמה, מכיוון שהפריסה של סניפי הדואר היא דיי גדולה והיה ויש מקרים שסניפי דואר כן פתוחים ואילו סניפי דואר לא ניתן לפתוח אותם, אפשר אולי להסתייע ולספק חלק מהשירותים באמצעות סניפי הדואר.
זבולון אורלב: מה היו ההוראות של פיקוד העורף?
שלמה גור: ברשותך, זו בדיוק נקודה שרציתי לפתח, מר ורטיקובסקי דיבר על ההנחיות שצריך לתת, על הפער בין ההנחיות שניתנו על ידי פיקוד צפון שאחראי על הרצועה הצפונית לפיקוד העורף שאחראי מקו תשעה קילומטר ודרומה.
שלמה גור: אבל בתוך הקו שמדרום לתשעה קילומטר שבאחריות פיקוד העורף, ההוראות שניתנו, ההנחיות שניתנו, סתרו אחת את השנייה מיום ליום והדוגמה הבולטת ביותר לכך היא שב- 19.7 מוגדרים וזה נכון גם לדואר וגם לבנקאות, פיקוד העורף מגדיר את הדואר וגם את הבנקאות כשירותים חיוניים.
שלמה גור: למחרת היום, אותו פיקוד עורף, ב- 20.7 נותן הנחיה שאותם שירותים מוגדרים כשירותים קיומיים.
שלמה גור: עכשיו, בהגדרות על פי החוק יש שוני עצום בין שני הסטאטוסים הללו, כיוון שהאחד, החיוני צריך לתת את אותם שירותים אך ורק במקומות מוגנים.
שלמה גור: שירותים קיומיים חייבים להיות מסופקים גם במקומות שאינם ממוגנים ואינם מוגנים - - -
זבולון אורלב: מר פז לא מרוצה מדבריך.
שלמה גור: ניתן לא להיות מרוצה, אבל יבדוק אדוני את הנחיות פיקוד העורף ב-19.7 וב- 20.7.
אלי פז: אם תואיל אני אתן לך לקרוא את החוק ואתה תראה שההפרדה כפי שאתה הפרדת בהיבט של מה המגבלות להפעלה, כי אתה צרפת פה מגבלת הפעלה בנושא המיגון, היא פשוט לא קיימת.
זבולון אורלב: מה ההבחנה בין שירות חיוני ושירות קיומי?
אלי פז: שירות חיוני אתה מפעיל במצב חירום כולל כשצה"ל מגייס את עתודות המילואים, יש הגדרות ברורות, שירות קיומי אתה מפעיל במצב שבו מכריז שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף עם גזרה מוגדרת שבשלב ראשון היא על פי החלטתו ותוך 48 שעות, אם הממשלה מאריכה את זה, זה ממשיך הלאה, ולא המצב מיוחד בעורף מתבטל או מסתיים והכול טוב.
אלי פז: ההגדרה של מיגון או לא מיגון הוא לא קיימת.
שלמה גור: מה שצוטט כאן זה החוק, מה שאני דיברתי ואני חוזר על כך זו הנחיית פיקוד העורף כפי שניתנה במדויק ב- 19.7 והנחיה כולל אלמנט המיגון אותו הזכרתי מופיעה בהנחיית פיקוד העורף ב- 20.7.
אבי הוכמן: שמי אבי הוכמן, אני מנכ"ל חברת דואר ישראל - - -
זבולון אורלב: תואיל להמתין.
אבי הוכמן: אני רק רוצה להגיד, שמה שנאמר כאן על ידי הדובר האחרון, כמי שהיה בשטח - - -
זבולון אורלב: הדובר האחרון, היה מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
אבי הוכמן: חווינו את זה מידי יום בשטח.
צבי ורטיקובסקי: ההיערכות, כפי שאמרתי לעניין שיתוף הפעולה, צריכה לקחת בחשבון לא רק את הבנקים ולא רק את חברת הדואר, צריכה גם גופים פיננסיים נוספים כמו אגף שוק ההון וכמו הרשות לניירות ערך וצריך פה לראות את זה בראייה מערכתית, עד כאן.
זבולון אורלב: החלטת הממשלה שמדברת על הרשות הייעודית הפיננסית, לא כוללת את מה שאתה אומר?
צבי ורטיקובסקי: כל הגורמים הפיננסיים.
יצחק מלאך: אני חבר הנהלת בנק לאומי.
יצחק מלאך: אחת הבעיות שהיו בעבר במלחמה ולפחות בנק לאומי לא יודע את התשובה הסופית עד הסוף ואם מהדיון הזה גם יתנו לנו כתובת לתשובה אז נשמח.
יצחק מלאך: ולנושא המיגון כפי שפה עלה, הסניפים בבנק לאומי לא כולם עובדתית מוגנים ואנחנו לא יודעים מי הכתובת שצריכה להנחות האם בשעת חירום או בהסדר מיוחד פותחים את הסניפים ללא מיגון או לא פותחים את הסניפים עם מיגון וזה מתנגש עם מתן השירותים שפה דנים למול שמירה על חיי אדם.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שבעקבות כל הדיונים שאנחנו מקיימים וחושפים את כל הבלגאן העצום, כתוצאה מהדיון הזה, לפחות למלחמה הבאה נהיה ערוכים עם הגדרות חוקתיות מסודרות כי מה שמתברר בעקבות דו"ח מבקר המדינה שבעצם נחשפים פערים מאוד גדולים בין חוקים לבין הנחיות ובין תאומים שונים שהם לא תיאומים ואיש הישר בעיניו יעשה ואיש לא יודע גם כיצד לפעול נכון.
זבולון אורלב: גם לא יודעים למי להישמע, האם להישמע למפקח על הבנקים, לראש העיר, לפיקוד העורף, למשטרה, לפיקוד הצפון.
זבולון אורלב: רוני חזקיהו: אני אתייחס בדברים שלי כמובן לכל ההערות שנשמעו פה, אנסה להגיד איפה אנחנו יש לנו תשובות ומה עשינו ואיפה הדברים עדיין פתוחים כי בחלק מהדברים כפי שבוודאי הבנתם, אין לנו סמכות, אנחנו לא מנחים את פיקוד העורף מה לעשות ואיך להגדיר כל דבר ועניין, אנחנו מתעסקים במה שקשור בבנקים ותכף אני אגיד מילה גם מעבר לבנקים, המוסדות הפיננסיים האחרים.
זבולון אורלב: אז כפי שגם צוין בדו"ח וכפי שגם נאמר במקומות אחרים, בבנק ישראל נעשתה עבודה דיי רבה, האמת היא שמ- 27.9 ישנה עבודה באמצעות פורום דו שבועי שמשתתף בו הנגיד.
זבולון אורלב: התקיימו עשרות רבות של ישיבות שבהן לדעתי בנק ישראל עשה קפיצת דרך עצומה בנושא של ההתארגנות שלו לשעת חירום.
זבולון אורלב: אחד מהדברים זה שהייתה התקשרות עם חברה שהיא גורם חוץ על מנת לסייע לנו להשלים את הדברים.
זבולון אורלב: אבל בתוך כל זה אנחנו מדברים על כתיבת נהלים של התנהלות במצב חירום, אנחנו מדברים על תרגילים שנעשו ואנחנו מדברים בעצם על הכנת חדרי פעולה בשעת חירום בבנק ישראל, הכנת אתרי גיבוי וכן הלאה.
זבולון אורלב: כולל נושא של עבודה מול הבנקים באמצעות נוהל שעת חירום שקיים.
זבולון אורלב: אז כל הדברים האלה כבר קיימים בבנק ישראל ואני מזמין את כל מי שרוצה מהנוכחים פה לעשות סיור ולעשות את ההתארגנות בנושא הזה.
זבולון אורלב: אנחנו השתתפנו גם בתרגיל נקודת מפנה של מל"ח שהתבצע באזור פברואר נדמה לי וכלל תרגילים של מוכנות הרשות הייעודית הפיננסית למצב הזה.
זבולון אורלב: אבל הרשות עוד לא קמה.
רוני חזקיהו: הרשות קיימת, עכשיו ישנה בעיה בהגדרה שלה ולכן - - -
זבולון אורלב: אני לא הבנתי איך קיימת, אם יש בעיה בהגדרה שלה.
רוני חזקיהו: היא קיימת, אנחנו הרשות הייעודית הפיננסית.
זבולון אורלב: מי זה אנחנו?
רוני חזקיהו: אנחנו זה הפיקוח על הבנקים בתוך בנק ישראל, הוא הרשות הייעודית הפיננסית, אני הנציג של הרשות הייעודית הפיננסית בוועדת מל"ח העליונה.
רוני חזקיהו: בתוך ההגדרה שהממשלה התבקשה שיכללו בתוך הרשות הייעודית הפיננסית, ישנם הגדרות שאין לנו את הסמכות להתערב בהם ולעשות אותם.
רוני חזקיהו: למשל, אנחנו לא אחראיים על שוק ההון בהגדרות האחרות שלנו, אני לא אוכל לבוא לחברות הביטוח למשל או לחברות אחרות שהן תחת הסמכות של המפקח על הביטוח בשוק ההון והחיסכון ולומר להם מה לעשות.
זבולון אורלב: אבל הבנתי שהרשות צריכה לכלול את כל הגורמים האלה.
רוני חזקיהו: היא צריכה לכלול מבחינת ההתנהלות הזאת ולכן אין לי סמכות לבוא ולומר.
רוני חזקיהו: הדבר שעשינו בעניין הזה, כנ"ל רשות ניירות ערך, זה לא אומר שאין שום התנהלות, זה לא אומר שההתנהלות והפקות הלקחים לא נעשו.
רוני חזקיהו: הדבר שצריך לעשות, אנחנו הקמנו פורום תיאום בין מפקחים ולפורום הזה הבאנו מצע לשיתוף פעולה בין הרשויות.
רוני חזקיהו: אבל האחריות הזו שהיא נמצאת בכתובים איננה מתורגמת לפועל, לכן אפשר לומר שהרשות הייעודית הפיננסית היא לא מושלמת כי אנחנו מבחינת האחריות שלנו מטפלים בבנקים.
רוני חזקיהו: אנחנו לא יכולים, כמו שעוד כמה דברים נאמרו פה לגבי מה אנחנו צריכים לעשות או מה האחריות שלנו, ואנחנו לא יכולים לעשות אותם כי הם לא בסמכותנו, אנחנו כן הנחנו למשל את הבנקים בנושא פתיחת סניפים ונגישות לציבור בשעת חירום במהלך המלחמה ואחריה ואכן הדברים גם מצוינים.
רוני חזקיהו: אלא מה, ההנחיות שלנו אומרות שהם צריכים להישמע להוראות הביטחון בשטח.
רוני חזקיהו: עכשיו זה שהוראות הביטחון מגיעות פעם מפיקוד העורף ופעם מאלוף הפיקוד, זה דבר שלנו אין שליטה עליו, אנחנו לא מעורבים בקטע שאנחנו אומרים להם תשמעו לזה או לא תשמעו לזה.
רוני חזקיהו: יש בעיה וגם מצוין בדוח במפורש, הדברים האלה לא מופנים אלינו הם מופנים למדינה שהיא צריכה לקבוע שיהיה תאום יותר טוב בין הרשויות השונות שאחראיות לתת הנחיה לסניפים.
רוני חזקיהו: אנחנו בסופו של דבר הנחנו את הסניפים לפתוח את כל מה שאפשר ולהישמע להוראות הביטחון, אם בהוראות הביטחון בוא ואמרו אתם יכולים לפתוח בחלון בין 9:00-11:00, אנחנו דאגנו שיפתחו בחלון הזה.
רוני חזקיהו: אבל אנחנו לא דאגנו להגיד להם תפתחו כל היום בניגוד להוראות הביטחון וכן הלאה.
רוני חזקיהו: לכן צריך לשים את הדברים האלה פרופורציות האלה, יש פה עירוב של כל מיני גורמים ואי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו בכוח היותנו הרשות הפיננסית יכולים לתת הנחיות.
רוני חזקיהו: לצערנו גם אין לנו את הידע לתת הנחיות מהסוג הזה, הנחיות מהסוג הזה צריכות להיות, עשינו את הדברים יותר ברורים.
רוני חזקיהו: למשל אמרנו, פיקוד העורף מטפל במיגון, הוא יאשר לכם שאתם ממוגנים או לא ממוגנים, אבל אלוף הפיקוד יתן לכם את ההנחיה והיא משתנה משעה לשעה אפילו, היו הוראות מסוימות בבוקר ושעה אחרי, אני עכשיו מדבר שהייתי במערכת הבנקאית, היו הוראות, הרי לבנק ישראל לא היה לו תרומה בעניין הזה, בנק ישראל יש לו תרומה שברגע שכוחות הביטחון אפשרו לסניף לפתוח אנחנו היינו צריכים לבדוק שהוא יפתח ולא יתחמק מסיבות כאלה ואחרות מהעניין הזה.
רוני חזקיהו: לגבי משיכת מזומנים כבר אמר, אני חושבת שההתנהלות הייתה טובה, הייתה בעיה בימים הראשונים, היה קצת בלבול בנושא הזה כי המלחמה הזאת הייתה חדשה בהתנהלות שלה לגבי העורף, אבל כמו שמצוין בדו"ח המבקר בעצמו, לאחר מספר ימים - - -
זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שאם חס וחלילה תהיה מלחמה נוספת שוב לא יהיה בלבול בימים הראשונים ואזרחים יעמדו בלי מזומנים?
רוני חזקיהו: אז במסגרת זה אני חושב שאנחנו נצטרך לשקול את העניין הזה ופה אני נכנס לדילמה שלא רציתי להיכנס אליה של חיוני קיומי.
רוני חזקיהו: אני לא בטוח שהמערכת הבנקאית צריכה להיות מערכת קיומית, אני חושב שאפשר לחיות בלי לפתוח תוכנית חסכון בשעת המלחמה.
רוני חזקיהו: אבל המזומנים בתוך הפעילות של המערכת הבנקאית היא לדעתי יכולה להיות צורך קיומי.
רוני חזקיהו: אנחנו לא אלה שמכתיבים אם זה קיומי או חיוני, אנחנו יכולים רק להמליץ והגופים יצטרכו לקבוע.
רוני חזקיהו: כרגע המערכת הבנקאית מוגדרת כמערכת חיונית, היא לא מוגדרת כמערכת קיומית, ישנם הצעות להגדיר אותה כקיומית, אני חושבת וזה כולל בדו"ח עצמו, אני חושב שצריך להגדיר פעולות מסוימות או תחומי פעילות מסוימים בתוך המערכת, כמו למשל המזומנים.
זבולון אורלב: זה מה שכתוב בדו"ח.
רוני חזקיהו: אז אני מסכים עם מה שכתוב בדו"ח ואני מצטער שלא דייקתי.
רוני חזקיהו: אבל אני אומר, מרוב הדיונים שהיו בעניין הזה, היו משיכות לכיוון הזה, ולכן זה המקום היה להעביר אותם בעניין הזה.
רוני חזקיהו: הנושא של המזומנים ניתן להם פתרון גם ברמה של בנק הדואר, גם ברמה של משיכה בכל הסניפים, גם ברמה של סניפים ניידים.
רוני חזקיהו: על מנת להיערך כבר מהיום, למקרה שחס וחלילה נצטרך עוד פעם להתמודד עם הבעיה, לא נחכה למלחמה שתפרוץ, נתנו כבר היום לבנקים להפעיל סניפים ניידים, שלכשתקרה המלחמה הם יוכלו באותו יום להפעיל את הסניף הנייד ולא יצטרכו עכשיו ללכת לרכוש את הרכב ולנסות להפעיל אותו.
רוני חזקיהו: אז ככה שאת הלקחים האלה לדעתי הפקנו ולפי מיטב ידיעתי בנושא הזה, אפשר לומר מבחינתנו, הפתרון שניתן והפקת הלקחים שניתנה בד בבד עם המצב שהיה עד עכשיו הוא עונה לבעיה הזו של אספקת המזומנים.
רוני חזקיהו: מבחינת הצ'קים ללא כיסוי, קודם כל אנחנו בזמן מאוד קצר לאחר פרוץ המלחמה נתנו בעצם את ההוראה שלנו, אבל אני אתן לכם תאריך מדויק, נדמה לי ב- 23.8 באוגוסט כבר העברנו וזה לא שלושה חודשים אחרי, העברנו למשרד המשפטים את ההמלצה שלנו בעניין הזה.
רוני חזקיהו: משרד המשפטים לקח את הזמן שלו כמובן וטיפל בזה ולקח לזה קצת יותר זמן כפי שאכן כתוב בדו"ח.
צבי ורטיקובסקי: את האזרח מעניין, מתי שונו התקנות וזה חל עליו ולא מתי העברתם למשרד המשפטים.
רוני חזקיהו: אני מסכים ואני גם אתייחס לזה תכף, אבל אני קודם רוצה לדייק פשוט ולבוא ולומר שאכן היה עיכוב כפי שאתה אומר של שלושה וחצי חודשים אבל העיקוב הזה מתחלק לטיפול בשתי רשויות, אנחנו מבחינתנו הוצאנו את זה יחסית מוקדם.
רוני חזקיהו: אני לא חושב שזה ליקוי דרך אגב, אני לא חושב שצריך לעשות את זה מהיום למחר את הדברים האלה, צריך להבין, בהתנהלות של עסקים אם אתה תוציא מחר או תוציא כהוראת קבע שמייד כשפורצת מלחמה או מוכרז מצב חירום מסוג מסוים אז לא סופרים את הצ'קים החוזרים במניין הצ'קים, אתה יוצר מצב שיפסיקו לעבוד עם האזור הזה.
רוני חזקיהו: אם אני בעל עסק, למה שאני אקבל צ'קים של לקוחות באזור הצפון שאני יודע שיש חוק כזה שאומר שהם יכולים להחזיר לי את הצ'קים וזה לא יספר להם.
רוני חזקיהו: אין איום עליהם בעניין הזה.
רוני חזקיהו: לכן צריך מאוד להיזהר בשימוש בכלים האלה למרות ששוב, אנחנו מוכנים לאשר את זה, אנחנו לא נגד ואכן אישרנו את זה, אני אומר, אבל האישור יכול להיות גם בדיעבד יותר מאוחר, לכן אני לא כל כך מוטרד מהשלושה וחצי חודשים - - -
זבולון אורלב: איך האישור יכול להיות בדיעבד?
רוני חזקיהו: כי אתה יכול לבוא אחר כך ולומר, שאתה פותר אותו מהספירה.
זבולון אורלב: כותב המבקר, שלעיתים זה גרם לפגיעה בלתי הפיכה, כלומר אם הפכו אותו למוגבל אז הוא מוגבל.
רוני חזקיהו: אתה יכול לפנות אלינו, ואנחנו יכולים לפתור אותך מהספירה.
דוד רותם: עד שאני אפנה אליכם ועד שאתם תענו, האם לא יהיה יותר נכון לקבוע הוראה כללית?
דוד רותם: לא עשרה צ'קים, אלא במצב כזה זה עשרים צ'קים ואז יש לי זמן לפנות אליך ולבקש שתתקן.
דוד רותם: הרי אין ספק, שבמצב חירום כאשר אתה משאיר את המצב כמו שהוא, אתה פוגע בעסקים המוגבלים.
רוני חזקיהו: אני חושב שצריך להשאיר לנו את שיקול הדעת הזה, לכשזה יקרה.
דוד רותם: אין ספק, הכול לשיקול הדעת שלכם, רק תפעילו אותו.
רוני חזקיהו: אנחנו מפעילים אותו, עובדה שב- 23.8 כבר יצאה הוראה.
זבולון אורלב: ב- 23 לא יצאה הוראה.
זבולון אורלב: יושבים פה יושבים האזרחים שקיבלו את ההסדר הזה שלושה חודשים וחצי מתוך המלחמה, תעשה שביתה במשרד המשפטים - - -
דוד רותם: גם לכם לקח שישה שבועות, עד שאתם העברתם למשרד המשפטים, אני לא מדבר על הכנסת, אתם לקח לכם שישה שבועות להעביר את זה למשרד המשפטים.
רוני חזקיהו: למיטב ידיעתי, הנושא הזה הוא לא טריוויאלי כמו שאתה מציג אותו, יש נזק בצד הרווחה שאתה מציע.
רוני חזקיהו: אני חושב שלא צריך למהר וביום הראשון של המלחמה להוציא חוק כזה.
רוני חזקיהו: אבל שוב, אני אומר שצריך לשקול את זה עוד פעם, יש טיעונים לכאן ולכאן, אני רק רוצה לומר שזה לא טריוויאלי לגמרי העניין הזה למרות הכול, אם אתם מחר בכנסת תחוקקו חוק כזה, אז אני אמלא אותו.
רוני חזקיהו: מעכשיו לעכשיו, בואו נחוקק כזה לעתיד, שכל פעם שקורה אירוע אל"ף, אנחנו החוק הזה, אפילו לא צריכים אותי לעניין הזה.
רוני חזקיהו: רק אני רציתי להפנות זרקור שיש עם זה בעיה.
זבולון אורלב: אתה מדאיג אותי, אני חושב שזה צריך להישאר בתחום שיקול הדעת של בנק ישראל, אבל אם שיקול הדעת שלך מתבצר מאחורי מה שקרה במלחמה האחרונה, אז יכול להיות שצריך חוק.
רוני חזקיהו: אני לא מתבצר במה שקרה, ממש לא.
זבולון אורלב: אתה בדיוק מתבצר, אין לי מילה אחרת.
זבולון אורלב: רוני חזקיהו: אני לא מתבצר, אני רק אומר שיש כל מיני שיקולים וצריך לשקול אותם בזהירות.
זבולון אורלב: אני מסכים אגב שיש שיקולים שלא תינעל דלת בפני לווים, אני מסכים אתך ב- 101%, יש מחיר לכך שלא סופרים צ'קים שחזרו, יש מחיר לדבר הזה, אני מסכים בהחלט.
זבולון אורלב: אבל באיזונים, שבין להמתין שלושה וחצי חודשים ואני לא יודע כמה עסקים התמוטטו, אני מניח שאם מבקר המדינה אומר שעשרות עסקים קטנים הפכו להיות מוגבלים, ואתה מבין שעסק קטן שמוגבל הוא מחוסל, אז אני לא יודע, זה אנשים שהיו במלחמה, מה הם אשמים?
רוני חזקיהו: אין ספק שהם לא אשמים, אנחנו לא בנושא הזה.
זבולון אורלב: מישהו מפצה אותם על זה?
רוני חזקיהו: אני רק אומר שנצטרך לעשות עליו שיקול דעת מעמיק בנושא הזה.
זבולון אורלב: היו לכם 14 חודשים, חשבתי שתבואו עם תשובות, תגידו, שקלנו, עשינו קבוצת חשיבה, יצאנו לסמינריון שלושה ימים וכדומה והנה יש לנו מסכנות ואם וכאשר אנחנו כבר יש לנו החלטות מותנות מראש, כמו שאגב אמרת שהבנקים לא זקוקים יותר לאישורים להפעיל סניפים ניידים אלא יש להם כבר הוראה מראש שבמצב מסוים הם יכולים להפעיל, שאלתי גם פה - - -,
רוני חזקיהו: אנחנו הפעלנו דברים אחרים במקביל, זה לא ככה שישבנו ולא עשינו.
רוני חזקיהו: למשל, בימים הראשונים של המלחמה אנחנו הפעלנו את הנושא של עיקול והחזרת ממסרים, מיידית.
זבולון אורלב: מה הפעלתם?
זבולון אורלב: אני לא מבין את המילים האלה.
רוני חזקיהו: כשאתה מקבל צ'ק בבנק אתה צריך לשקול אם אתה מחזיר אותו או לא מחזיר אותו, החלטה עסקית אם יש כיסוי או אין כיסוי.
רוני חזקיהו: אנחנו אפשרנו לבנקים בעניין הזה והודענו להם שהם יכולים לחכות כמה ימים בהחזרה.
רוני חזקיהו: אז זה נותן לבנק אפשרות לעשות שיקול, לשאול את העסק, להתקשר אליו ולנסות לקבל החלטה שהיא לא תהיה מבוססת על אותו רגע, זאת הקלה שנעשתה.
רוני חזקיהו: בד בבד, אנחנו צריכים לחשוב על רעיונות אחרים, אני אשמח לשמוע הצעות גם בעניין הזה, אנחנו נצטרך לטפל בזה בנושא.
רוני חזקיהו: אני מציע גם שהנושא של תחילת דברי לגבי משרד המשפטים נקבל גם התייחסות פה לגבי התהליך, ברגע שכבר החלטנו כבר לעשות את זה כמו שאתה אומר, לקח לכם זמן, בוא נראה איך אנחנו מקצרים את הטיפול בהפעלה של זה.
דוד רותם: צריך לעשות דבר פשוט, שהמפקח על הבנקים יהיה מוסמך בעת חירום לתת הוראה על שינוי מספר הממסרים החוזרים ואז אתה לא צריך את משרד המשפטים, אתה לא צריך אותנו, אתה לא צריך כלום, אתה תפעיל את שיקול הדעת שלך, תחליט רבותיי בתקופה הזאת זה לא עשרה זה 22.
זבולון אורלב: שאלתי, אנחנו בכל זאת 14 חודש אחרי המלחמה, האם הבנק בא בהצעות חוק, יוזם הצעות לשינוי חוק כדי להסדיר את העניין הזה עם משרד המשפטים, דוגמת הצעה שנשלפה תוך עשרים שניות על ידי עורך דין חבר הכנסת דוד רותם?
זבולון אורלב: אני יוצא בהרגשה לא טובה.
זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, אני חשבתי שבנק ישראל, משרד כל כך רציני, בכל זאת יושב, שוקד, יש דו"ח את הטיוטה אתם כבר יודעים נדמה לי ממרץ, יודעים מה המסקנות, יודעים מה הבעיות, באים לוועדה לביקורת המדינה עם פתרונות, מציגים את הפתרונות, אומרים, רבותי, אנחנו ערוכים, למדנו את העניין, הפקנו לקחים, תיקנו את הליקויים, התגברנו על המחדלים והנה אנחנו ערוכים.
זבולון אורלב: אני אומר לך שלא קראתי את החלטת הממשלה על הרשות הייעודית, אבל הפיקוח על הבנקים זה לא רשות ייעודית.
זבולון אורלב: אם הרשות הייעודית זה הפיקוח על הבנקים אז לא צריכים החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: אם אני קורא נכון את החלטת הממשלה בלי שקראתי אותה, זה לעגום את כל הגורמים הפיננסיים שישבו בשולחן אחד, במסגרת אחת - - -
יהושע רוט: למיטב זכרוני, זה בעיקר בתחומים שבהם בנק ישראל בנושא האשראי, מה שניסינו להגיד קודם צריך להאריך או לשנות את החלטת הממשלה במקרה שתוקם רשות פיננסית או לא, כי החלטת הממשלה לא מעניקה להם היום, צריך לקום גוף, אם זה יהיה הפיקוח על הבנקים או גוף אחר שכן ידאג שזה לא קיים.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להבין את הנקודה הזאת, הממשלה נכון לשלב זה שמה את הדגש על הבנקים, מה שאנחנו כמשרד מבקר המדינה מנסים לומר שמנקודת ראותנו רשות פיננסית ייעודית צריכה לכלול את כל הגורמים הפיננסיים ולא להסתפק אך ורק בבנקים ואם לצורך הזה צריך לקבל גם החלטת ממשלה נוספת, מומלץ לקבל החלטת ממשלה נוספת.
זבולון אורלב: כן, אנשי הבנק.
אריה פח: אני עורך דין אריה פח מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל.
אריה פח: אנחנו התחלנו לטפל בנושא של צ'קים ללא כיסוי, רק בנושא הזה לפחות, וכתבנו גם למבקר המדינה בתגובה שלכם ואתם הסכמתם עם התגובה שלנו עוד בחודש יולי.
אריה פח: בחודש אוגוסט, רק כדי לשים דברים על דיוקם, משרד האוצר התנגד, וטען שישנן תקנות, ואני מתפלא שאנשים פה לא מכירים, והכנסת חוקקה את חוק הארכת מועדים עוד ב- 74' לאחר מלחמת יום כיפור.
אריה פח: ובעקבות התקנות האלו, בשנת 82' בעקבות מלחמת לבנון הראשונה, ישנן תקנות בדבר סיוג תחולתו של חוק צ'קים ללא כיסוי לפי חוק עריכת מועדים.
שלמה גור: אנחנו מדברים על האזרחים ואתה מביא את הדוגמה של אנשי המילואים, שנעשתה חקיקה מיוחדת ואנחנו מכירים אותה לצערי, היושב ראש ואני מכירים אותה לצערי.
אריה פח: אדוני המנכ"ל, משרד האוצר לא הסכים לגבי אזרחים, בדיוק כמו שאומר המפקח על הבנקים, לטעמי בצדק.
אריה פח: שלמה גור: אבל החקיקה איננה רלוונטית לעניין הזה.
אריה פח: הייתה בעיה ואז בא משרד האוצר ואמר תראו, אם אנחנו נתקן את התקנות כמו שאתם מבקשים, בתחילת חודש אוגוסט אני מדבר, יהיה עלות למשק בגובה כך וכך והיה ויכוח בנינו לבין משרד האוצר, זה כמובן לא היה נכון עד ששכנענו את משרד האוצר, זה היה 27 באוגוסט, שלחנו למשרד המשפטים, בזה הסתיים העניין.
אריה פח: מי שגרם לדחייה מ- 27 באוגוסט עד לתאריך 14 בנובמבר, אני זוכר את זה כמו היום, זה הכנסת, ועדת החוקה לקחה ודחתה את הדבר הזה, דיון לאחר דיון לאחד דיון וב- 14 ביולי בעצם הצלחנו להעביר את התקנות.
דוד רותם: אני לא מבין דבר אחד, מה אכפת לי, אתה חושב שאתה רוצה לחוקק את החקיקה הזאת?
דוד רותם: תצא אתה ידי חובתך, תגיד, רבותי, זו החקיקה שאני מציע, האוצר התנגד אז אתה לפחות יודע שהפעמונים יצלצלו אצלם ולא אצלך.
דוד רותם: אני לא מבין למה, אני נתקל בזה יותר מידי פה בוועדה, שכל גוף אומר, אני רציתי אבל הוא לא נתן לי, אתה רצית?
דוד רותם: תגיש בכתב, תבוא אחר כך למבקר המדינה, תגיד אדוני הנה הגשתי לאוצר, הוא לא רצה, נקודה.
אריה פח: אגף התקציבים באוצר לא הסכים.
דוד רותם: אתה לא אגף התקציבים, אתה בנק ישראל, תבוא תגיד, רבותי, זו טיוטת התקנות בבקשה לתקן אותם, גמרנו, צא ידי חובתך, למה אתם כל הזמן מספרים לי שאחרים לא הסכימו.
דוד רותם: אם אתם הייתם מעבירים, הייתי מביא הנה את משרד המשפטים והייתי אומר להם רבותי, עכשיו תסבירו למה בהתחלה לא הסכמתם ואחר כך כן הסכמתם, אבל עכשיו הוא לא נמצא פה משרד המשפטים כי אתה לא שלחת לו את זה, רק אחרי חודש וחצי.
צבי ורטיקובסקי: מבחינת משרד מבקר המדינה אנחנו צופים פני עתיד, מה שצריך זה לא עכשיו לראות מה עיכב משרד האוצר בעבר, צריך לבנות מנגנון שיהיה שיקול דעת לרשות הייעודית הפיננסית כדי לפתור את הבעיה בלוח זמנים קצר תוך כדי המלחמה כדי למנוע את הפגיעה מאזרחים ומעסקים.
איתן מורג: אני עובד בנק ישראל, ואני רוצה להתייחס לשיתוף הפעולה בין שלושת הרגולאטורים.
איתן מורג: אני מסכים עם דברי מבקר המדינה, מהטעם הפשוט כיוון שהוא למד את זה מאיתנו, אני מאוד שמח לתמוך במה שהוא אומר שהוא למד מאיתנו.
איתן מורג: אבל בעניין הזה אנחנו הולכים צעד רחוק יותר, אנחנו לא רק חושבים שזה חיוני אנחנו גם רוצים להסביר למה.
איתן מורג: הנושא הצרכני הוא רק פן אחד של הנושא, שיתוף הפעולה בין רגולאטורים נועד לטפל לא רק בבעיות בשגרה, אלא בעיות של מס וכלכלה.
איתן מורג: אם השווקים מועדים, הבעיות של כספומטים בצפון הן בעיות פשוטות לעומת בעיה של שווקים ואנחנו מוטרדים גם מהפן המאקרו כלכלי.
איתן מורג: שיתוף הפעולה בין הרגולאטורים אמור לסייע ולחזק את העמידות של כלל המערכת.