GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אליאל: מר גבי בן נון, סגן מנהל כללי לקופות החולים, סל הבריאות נשחק עד 2005, רק בגין נושא המחירים במעל 8%.
אורי אליאל: כל אחוז 250 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: לא הבנתי, בגלל שהמחירים עלו?
אורי אליאל: יש תשומות של קופות החולים, בעיקר מרכש שירותים בבתי חולים, תרופות וכיוצא באלה.
אורי אליאל: מנגד יש סל של הצמדות שהוא שורה של מדדים חיצוניים, שאין קשר כל כך ביניהם לבין התייקרות של התשומות בקופות החולים.
אורי אליאל: הפער ביניהם נקרא שחיקת מחירים.
אורי אליאל: ההתייקרות של לדוגמה מחיר יום אשפוז, שמהווה בערך 40% מתשומות קופות החולים, רכש שירותים בבתי חולים, עולה ב-10%, אבל המדד הזה בכלל לא מופיע במנגנון ההצמדה של קופות החולים, וכל פעם שמחיר יום אשפוז עולה, אז בעצם כוח הקנייה הריאלי של קופות החולים נשחק.
אורי אליאל: זה מופיע בדברי הרקע של הוועדה הזאת.
אורי אליאל: מעל 8% שחיקת מחירים.
אורי אליאל: אני מדבר רק על שחיקת מחירים, עד שנת 2005.
אורי אליאל: הוועדה שדיבר עליה יובל פרידמן קודם, החליטה לשמר את אותו מצב קיים, ולא להכניס פרמטר שמהווה 40% מתשומות קופות החולים לתוך מדד יוקר הבריאות.
אורי אליאל: זה היווה בעבר כ-50% מכל שחיקת המחירים.
אורי אליאל: פסיכיאטריה לא מופיע בעניין הזה.
אורי אליאל: שחיקה נוספת.
אורי אליאל: מכניסים את זה בתקציב חסר של 200 מיליון שקלים.
אורי אליאל: מה שחשוב להגיד זה שני דברים.
אורי אליאל: אחד, סך הכול כמיליארד שקלים.
אורי אליאל: והדבר השני, הלא פחות חמור, לא מופיעה אפילו מלה אחת על קיצוץ.
אורי אליאל: זאת אומרת שחברי הכנסת, הממשלה שמאשרת את טיוטת המחליטים, לא מודעים---
זבולון אורלב: מתחמנים אותנו.
זבולון אורלב: מי ישלם בסופו של דבר את המיליארד הזה?
אורי אליאל: גם החולים וגם הבריאים.
אורי אליאל: הקיצוץ הזה הוא תהליך מתמשך של הפחתת משאבים.
אורי אליאל: הוא בא לידי ביטוי בשלוש דרכים.
אורי אליאל: אחד, גירעונות של חלק מהקופות.
אורי אליאל: כל כמה שנים קופה אחרת נכנסת לגירעון ואז הממשלה נדרשת להכניס יד לכיס ולהוציא והיא קוראת לזה 'תכנית הבראה'.
אורי אליאל: הדרך השנייה, זה הקטנת רמת השירות למבוטחים ויש על זה סקרים שמתפרסמים אפילו יותר מפעם אחת בשנה.
אורי אליאל: הדרך השלישית למימון העניין הזה, זה הגדלת מרכיב המימון הפרטי, שגם על זה יש עבודות אין ספור, לרבות של משרד הבריאות.
אורי אליאל: המימון הציבורי יורד, המימון הפרטי עולה, וזה אותה רפואה לעשירים שמדברים עליה.
אורי אליאל: לגופו של עניין, ההצעה שלך לדעתי היא הצעה פרקטית, הסבירה ביותר.
אורי אליאל: בכל מקום שמגלגלים מיליארדים ועושים אומדנים שהם מאוד בעייתיים, הן בהיבט של המחירים והן בהיבט של השימושים, אל"ף-בי"ת זה לבוא אחרי כמה שנים ולבדוק.
אורי אליאל: אפילו לא צריכים ברמה הפרטנית.
אורי אליאל: וגם אם יש מאות תרופות וטכנולוגיות, מדובר בדוחות אקסל די פשוטים לעשות את זה.
אורי אליאל: יבוא רואה חשבון חיצוני, יבדוק כמה סך הכול הקופה הוציאה על הטכנולוגיות החדשות, ביחס לכמה כסף שהיא קיבלה, ויחליט לגבי ההמשך.
אורי אליאל: דבר מאוד פשוט.
אורי אליאל: אגב, מכון ברוקדייל, שלא כפוף לקופות החולים, הציע לעשות את המחקר הזה.
אורי אליאל: לא כל כך מתלהבים מזה שהוא יעשה.
אורי אליאל: אני מוכרח לציין שסגן מנהל כללי לשעבר במשרד הבריאות אמר לי, לא לציטוט, שאם יעשו בדיקה כזאת, עוד יצטרכו לממן את זה.
אורי אליאל: הוא אמר את זה בחיוך, אבל הוא התכוון לזה.
אורי אליאל: זה ברור למה לא עושים את הבדיקה.
אורי אליאל: זאת בדיקה טכנית מאוד מאוד פשוטה.
זבולון אורלב: קופת החולים שלך כן מעוניינים בבדיקה הזאת?
אורי אליאל: קופת חולים, לא רק שהיא מעוניינת בבדיקה, היא התחייבה לשתף פעולה עם כל ועדה כזו שתקום, לספק נתונים.
אורי אליאל: יש עניין מסחרי שאם אנחנו מספקים לכל דיכפין את---
זבולון אורלב: לא לכל דיכפין.
אורי אליאל: אני אסביר מה הבעיה.
אורי אליאל: אם אנחנו מספקים לכל אחד מחיר ערך של תרופה ספציפי, זה יכול לפגוע בכושר מסחרי, אבל לספק נתונים לרואה חשבון חיצוני, שיבוא ויבדוק---
זבולון אורלב: לא לרואה חשבון, פקיד במשרד הבריאות.
אורי אליאל: אני מתחייב שאנחנו נעביר את המידע הזה.
זבולון אורלב: משרד הבריאות התלונן שאתם נגד דוח מבקר המדינה, אז אני רואה שמשרד הבריאות לא קיבל נתונים.
זבולון אורלב: אתה מתחייב להעביר.
אורי אליאל: אני מתחייב שכל הנתונים לצורך אותה בדיקה יועברו.
אורי אליאל: אגב, בנושא אחר, משרד הבריאות ומשרד האוצר כן עושים בדיקה אחת לשלוש שנים.
אורי אליאל: למשל, דמוגרפיה.
אורי אליאל: הסדר של שלוש שנים מתחיל באיזה שהיא הערכה דמוגרפית, שהאוכלוסייה תגדל ותזדקן בשיעור כזה ואחר.
אורי אליאל: זה כתוב במסגרת טיוטת המחליטים שאחרי שלוש שנים תתבצע בדיקה ויבדקו בכמה גדלה האוכלוסייה וכמה הזדקנה, ולגבי העתיד יש מנגנון של עדכון.
אורי אליאל: את אותו הדבר בדיוק אנחנו מבקשים להחיל על נושא הטכנולוגיות.
זאב אהרונסון: אני רוצה להתייחס לדברים שהאוצר אמר כאן.
זאב אהרונסון: לגבי הוועדה שקבעה שמחיר יום אשפוז לא יהיה בתוך המדד ואמר שעליית האשפוז היתה בשיעור של 30% ועליית הסל היתה בשיעור של 37%.
זאב אהרונסון: ואני רוצה פה שישימו לב לאיזה טעות בתוך החישובים האלה.
זאב אהרונסון: כשהם מדברים על עליית אשפוז, לא לוקחים בחשבון את עליית האשפוז של כל המערכת הפרטית, כל הניתוחים שנעשים בבתי חולים פרטיים, על חשבון הביטוחים המשלימים.
זאב אהרונסון: זאת אומרת, התוצאה היא שיש עלייה בהוצאה של המבוטחים.
זאב אהרונסון: הם לא רק משלמים לסל בריאות, הם משלמים ביטוח משלים לקופות החולים שמשמש לעשות להם את אותן פעולות שכלולות בסל, רק במקום אחר.
זאב אהרונסון: בבית חולים אחר.
זאב אהרונסון: בעצם, מה שעשינו – פיצלנו את הסל לשניים.
זאב אהרונסון: אחד לבתי החולים הציבוריים, אחד לבתי החולים הפרטיים, כשאת הצד של בתי החולים הפרטיים, האזרחים מממנים מכיסם הפרטי והוא לא מסובסד, הוא לא ממומן בכלום מסל הבריאות.
זאב אהרונסון: כך שההוצאה לאשפוז היא הרבה יותר גבוהה ממה שנאמר כאן.
זאב אהרונסון: לגבי מבקר המדינה והדוח שלו.
זאב אהרונסון: הובא פה הנושא של אמביב.
זאב אהרונסון: נבחרה תרופה שהיתה תרופה אומללה בכניסתה ואמנם לא נוצלה, כי יש טובות ממנה ויקרות לא פחות, שאנחנו משתמשים עבור אותן המחלות.
זאב אהרונסון: אנחנו מוציאים על טיפול באותן המחלות הוצאה הרבה יותר גבוהה מההוצאה לאמביב, אבל לא משתמשים באמביב, אלא משתמשים בתרופות יותר טובות.
זאב אהרונסון: אנחנו עשינו בדיקה בקופה שלנו, על שלוש שנים, ובדקנו כמה ההוצאה שלנו על תרופות של הסל, בשנים 2002-2004, תרופות סל.
זאב אהרונסון: מה קיבלנו עבורן, מה הוצאנו בגינן, בניכוי גם תרופות שכתוצאה מהשימוש בהן, לא השתמשו בתרופות אחרות.
זאב אהרונסון: בקופת חולים מאוחדת לבדה, בשלוש שנים, הפסידה הקופה סכום של 93 מיליון שקלים על הסל.
זאב אהרונסון: זאת אומרת, הוציאה על התרופות של הטכנולוגיות של הסל במהלך 3 שנים 93 מיליון שקלים מעבר למה שהיא קיבלה עבור התרופות האלה.
זאב אהרונסון: זאת אומרת שכל מי שחושב עדיין שהקופות מרוויחות משהו מהנושא של עדכוני הסל, אז פשוט סלקא דעתך, חבל על הזמן.
זאב אהרונסון: התרופות בוודאי עולות לקופות יותר ממה ששולם עבורן.
זאב אהרונסון: אני מצטרף פה לקופת החולים הכללית בבקשה שיבדקו את זה , משום שאנחנו יודעים היטב שכל בדיקה כזאת תחייב מישהו להשלים את ההוצאה.
זאב אהרונסון: או שתגרום לכך ששנה מסוימת לא יתווסף שום דבר לסל וישולם לקופות עבור כל השנים הקודמות.
זאב אהרונסון: ואולי זה חשש שצריך לקחת בחשבון.
זאב אהרונסון: כששאלת מי משלם בשביל זה?
זאב אהרונסון: כולנו משלמים בשביל זה.
זאב אהרונסון: בהיעדר תקציב, אנחנו מתייעלים.
זאב אהרונסון: מה זאת אומרת מתייעלים?
זאב אהרונסון: עד איפה מערכת יכולה להתייעל?
זאב אהרונסון: היא יכולה להתייעל בהתחלה בביקורת על מעשיה ובקיצוץ בשומן, ולאחר מכן במתן שירותים פחותים, בזמינות פחותה, בשכיחות נמוכה יותר, בתרופות---
זבולון אורלב: לא תכליתיות.
זאב אהרונסון: לא לא-תכליתיות, אין כזה דבר, אבל בתרופות, שאנחנו יוצרים איזה שהיא מגבלה אדמיניסטרטיבית עד שמאשרים אותה.
זאב אהרונסון: אם פעם אישרנו אותן ברוחב לב ואם מישהו היה צריך, קיבל, היום נצמדים יותר ללשון הסל.
זאב אהרונסון: לפסיקות הקטנות האלה שבתוך הסל.
זאב אהרונסון: פחות אנשים מקבלים את התרופות שהם נזקקים להן.
זאב אהרונסון: זה יכול להתקדם הלאה.
זאב אהרונסון: אפשר הלאה לחסוך בתוך תקציב של 25 מיליארד, אבל יגיע הרגע שהנזק המצטבר לציבור יהיה ברור יותר.
אריה אלדד: מי שעוקב מקרוב אחר נושא הדיון והדיון, עלול לחשוב שברחנו מהנושא.
אריה אלדד: אני חושב שאנחנו לא הבנו נכון מה כתב מבקר המדינה ואנחנו מתעסקים בדברים אחרים קצת, למרות שהיושב ראש מנסה מפעם לפעם להחזיר אותנו לנושא המרכזי.
אריה אלדד: אבל אני אסביר למה אנחנו נוגעים גם בעיקר בנקודות אחרות, משום שלהבנתנו, האיומים על השירות שמקבל האזרח בתחום הבריאות מקופות החולים, מהמשרד, מבתי חולים, האיומים הללו הרבה יותר גדולים מהליקויים שמצא המבקר בתחום פעולתו של משרד הבריאות בפיקוח הזה, ולכן אנחנו מפעם לפעם הולכים לדברים שנראים לנו הרבה יותר קשים, הרבה יותר מאיימים והרבה יותר מסוכנים לשירות שמקבל כל אזרח.
אריה אלדד: תוכניות האוצר לגבי סל הבריאות לכאורה לא קשורות לנושא הביקורת, אבל הן מהוות איום חמור מאוד על הסל ועל השירות שכל חולה וחולה במדינה מקבל.
אריה אלדד: הדברים שנאמרו כאן, מפי איש אגף התקציבים של קופת חולים כללית, הם אמיתיים מאוד, ולדעתי זו הערכת חסר של הקיצוץ הסמוי שהאוצר מבצע, אבל כמובן לא קוראים לזה קיצוץ.
אריה אלדד: אי אפשר לגלגל עיניים כאן ולבוא ולומר שהעובדה שהאזרחים כל הזמן משלמים יותר ויותר ויותר, עבור שירותי הבריאות שלהם, זה לא בגדר קיצוץ.
אריה אלדד: כי המגמה המוצהרת של האוצר היא להגדיל את ההשתתפות העצמית של כל אדם בהוצאה לבריאות שלו.
אריה אלדד: להקטין את ההוצאה הלאומית ולהגדיל את ההוצאה הפרטית.
אריה אלדד: זה מה שקורה בתהליך רב שנים.
אריה אלדד: אי אפשר להתעלם מהתהליך הרב שנים הזה, שהאוצר, בסופו של דבר, מברך עליו.
זבולון אורלב: הוא גורם לכך שאנשים עניים, אנשים שאין להם כדי לקיים את עצמם בכבוד, צריכים להחליט האם הם קונים את התרופות, להם או לילדיהם, או לזקן שבמשפחה, או שהם צריכים בזה לקנות אוכל, כדי לקיים את עצמם.
אריה אלדד: ואנחנו שומעים תוכניות לגבי העברת הסל לקופות, במקום לוועדת הסל.
אריה אלדד: אי חידוש מינויה של ועדת הסל, או ההצעה לחלק את ועדת הסל לשלושה גופים שונים, ההצעות האלה תלויות בחלל האוויר.
אריה אלדד: אין היום ועדת סל בתוקף.
אריה אלדד: מזה כשנה, נדמה לי, אין ועדה מתפקדת.
אריה אלדד: לא יהיה מי שידון בעדכון הסל בשנה הבאה.
אריה אלדד: כמה הערות לגבי דברים שנאמרו כאן, במהלך הדיון.
אריה אלדד: אמר כאן המנהל הכללי של משרד הבריאות משהו שהוא מאוד לא פופולרי, שתור לפעמים זה דבר טוב.
אריה אלדד: ואני יודע שאמירה כזאת היא מקוממת, אבל רק במערכת אוטופית לגמרי יש מצב שבו אין עודף היצע במערכת הרפואה המודרנית ויש תחומים שבהם רופאים ומוסדות רפואיים, ציבוריים ופרטיים, מציעים יותר ממה שצריך.
אריה אלדד: ואם באמת לא יהיה תור בכלל במערכת הרפואית שלנו, אנחנו נמצא היצע יתר של פעולות מיותרות, והדברים קיימים, לא דמיוניים.
אריה אלדד: יש הרבה פעמים שמציעים יותר ממה שצריך, ולכן מצב שבו כל אדם שרוצה ניתוח פלוני, בא אליו ומקבל אותו למחרת, אומר שאנחנו מבזבזים משאבים ברמה הלאומית.
אריה אלדד: כמו שאותו חדר ניתוח, אותו רופא, אותו צוות, עומד ומחכה לחולה ואם הוא לא בא, אז הם לא עושים כלום.
אריה אלדד: רופאים לפעמים מוצאים משהו, ולא תמיד ההחלטה של אותו פרופסור שצריך ניתוח היתה עומדת במבחן דעה שנייה, ייעוץ נוסף של עוד שניים-שלושה אנשים.
רן כהן: צריכה לעמוד למבחן המצוקה של חדרי הניתוח?
אריה אלדד: לא צריכה לעמוד במבחן, אבל אם תעמיד משאבים בלתי מוגבלים של חדרי ניתוח, תמצא עלייה בכמות הניתוחים.
אריה אלדד: זה לא אוטופיה, זה מצב שקיים בהרבה מאוד מקומות.
אריה אלדד: אם תעמיד משאבים בלתי מוגבלים, תגדיל את הצריכה מעבר לביקוש.
אריה אלדד: בסחר מכוניות הצרכן קובע את הביקוש.
אריה אלדד: ברפואה, מי שמציע את השירות קובע את הביקוש.
אריה אלדד: וזה אנומליה.
אריה אלדד: זאת אנומליה שלא מוכרת, זה לא כוחות השוק הרגילים.
אריה אלדד: לא אתה קובע כמה צילומים תעשה, אתה קובע כמה מכוניות לקנות.
אריה אלדד: אני חושב שאם נחזור לדוח, אנחנו צריכים לתבוע את פרסום סלי השירותים של הקופות, זה שירות הכרחי ללקוחות.
אריה אלדד: המשרד חייב לתבוע אותו.
אריה אלדד: אני חושב שאפשר להגיע לתמחור לא של כל התרופות, אבל שהציבור יידע כמה עולה לו סל שירותים ממוצע בקופה מסוימת, לאדם שסובל מיתר לחץ דם, או לאישה שמתכננת חמישה הריונות בשנים הקרובות ואנשים צריכים לדעת ולהיות מסוגלים להשוות גם מה הקופות מציעות להן בכל תחום, וגם כמה זה יעלה להם.
אריה אלדד: ומשפט אחרון: אנחנו עומדים לפני תקציב המדינה ואישור תקציב המדינה בחודשים הקרובים.
אריה אלדד: כל המפלגות ייכנסו לאיזה שהוא משא ומתן מול הממשלה, גם מפלגות קואליציה וגם מפלגות אופוזיציה.
אריה אלדד: פונים לפעמים גם למפלגות אופוזיציה, ומבקשים 'תמנעו' או 'תתמכו'.
אריה אלדד: עדיין מבקשים להימנע או לתמוך, מטעמים שונים.
אריה אלדד: אני חושב שאם אנחנו ניצור קואליציה לצורך עדכון סל הבריאות, בהיקף של 2%, ונכניס את זה לתביעה מהממשלה, נוכל להעביר את החוק הזה במסגרת התקציב הזה.
אריה אלדד: להתנות את תמיכת המפלגות השונות בתוספת 2% לסל, על פי התחייבות הממשלה להגיש הצעת חוק שלה.
אריה אלדד: בבקשה,
אריה אלדד: שזו תהיה הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, וזה נוכל להתנות בתמיכה בתקציב המדינה, במסגרת דרישות שכל מפלגה ומפלגה מעלה.
זבולון אורלב: תודה, פרופ' אלדד.
זבולון אורלב: ואין ספק שאני מצטרף, כיוזם של אחד החוקים האלה, להצעת החוק הזאת, שלפי דעתי במציאות הישראלית היא הכרחית.
דוד רותם: צריך לוותר על 2% האלה מהדרישות הסיעתיות.
זבולון אורלב: 2% מאפס הדרישות שלנו, אין בעיה.
זבולון אורלב: צופה בנו חיים רייזלר, שהוא מעמותת קרן, זו עמותה של קטועי גפיים, וביקש להעיר שסל השירותים לאביזרי שיקום לנכים לא עודכן 13 שנים ורק באחרונה שונה בצורה מינורית.
זבולון אורלב: שאלתי את המנהל הכללי של משרד הבריאות, את פרופ' ישראלי, והוא אמר לי באמת שהנושא הזה של אביזרי שיקום לנכים לא קשור לסל שירותי בריאות של הקופות, אלא הוא בסל שירותי הבריאות של המשרד, התוספת השלישית, שהוא לא מתעדכן.
זבולון אורלב: על כן הפנייה היא צודקת מאוד ושמר פרידמן ישיב לי, אז אם יוכל גם להתייחס לעדכון הזה של שירותי הבריאות שנמצאים באחריות ישירה של המשרד.
רן כהן: הערה, ברשותך.
רן כהן: כל פעם שבא האוצר ואומר שהוא מקצץ בתקציבי המשרדים, אנשים חושבים שמקצצים בביורוקרטיה, בפקידות.
רן כהן: הם לא מבינים שכאשר מקצצים בתקציבי המשרדים, מקצצים בשירות לאזרח.
זבולון אורלב: הציבור מכיר את אסף אלון מהשביתה המפורסמת בגן הוורדים.
זבולון אורלב: קודם כל, אני שמח לראות אותך, אתה נראה מצוין, לעומת מה שראיתי אותך אז, כשביקרנו אותך באוהל, בגן הוורדים.
זבולון אורלב: הוא גם היה מהאנשים שפנו אליי וביקשו מאוד להקדים את הדיון הזה.
אסף אלון: קודם כל, אני מודה לך.
אסף אלון: אני כמו שנאמר, חולה סרטן המעי הגס גרורתי, אני כרגע בשלבי ניצחון על המחלה, בעזרת ה'.
אסף אלון: אני משובתי שביתת הרעב, כמובן, אני פעיל בעמותת הקו האחרון לחולי סרטן המעי הגס ושייך לארגון הבריאות, האגודה לזכויות החולה וכדומה.
אסף אלון: ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה לגבי כינוס הוועדה, בשל החשיבות הרבה שהיא רואה בנושא, למרות שזו פגרה, ואני מבקש להודות לחבר הכנסת רן כהן, שעזר לי מאוד בדחיפת הנושא.
אסף אלון: מעט רקע: במהלך השביתה שלנו הגיע לידי אחת השובתות, אלה קליין, מידע על דוח מבקר המדינה 54 ב', לשנת 2003, שנת הכספים 2002, משרד הבריאות.
אסף אלון: מבדיקה שאני ערכתי לאחר מכן ראיתי נקודות שגרמו לי לטלטלה.
אסף אלון: הוצאתי מהאינטרנט ולא האמנתי לדברים שראיתי.
אסף אלון: מדובר בכספים שאמורים לחזור לחולים, מדובר בתהליכים שפוגעים בחולים.
אסף אלון: ייתכן שלא היינו זקוקים בכלל, אם הדברים היו מתנהלים כמו שצריך.
אסף אלון: שבתנו 16 ימים, אבל חולים אחרים לא מקבלים תרופות, או תרופות אחרות, חלקם מתים.
אסף אלון: בנובמבר, שנה שעברה, פניתי למבקר המדינה, לשופט מר מיכה לינדנשטראוס, ביקשתי את בדיקתו.
אסף אלון: הנושא אכן נבדק.
אסף אלון: הוא פורסם בתאריך ה-9.5 השנה.
אסף אלון: הדבר לא פורסם, הנושא נדחק לקרן זווית.
אסף אלון: פניתי ב-6.2007, ליושב ראש ועדת הביקורת של המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ואנחנו כרגע מדברים כאן וזה נעשה בעידוד של חבר הכנסת רן כהן.
אסף אלון: הנקודות שאני רוצה להעיר לגבי הדוח.
אסף אלון: ומה שאני כאן אומר זה דברים שראיתי וניתן לראות את זה, ואגב, הם הועברו לכל אחד כאן, כהעתק.
אסף אלון: תרופות אתיות, תרופות פטנט, התרופות היקרות.
אסף אלון: מחירן יורד עם תום תקופת הפטנט.
אסף אלון: עקב גורמים שונים, שינויים, חידושים טכנולוגיים, תרופות גנריות שהן תרופות מתחרות שהן זולות יותר, ואז המצב יוצר ירידה בצורה ניכרת במחירי התרופות.
אסף אלון: הפער במחיר הוא פשוט מדהים.
אסף אלון: היכן הפער?
אסף אלון: הוא נשאר אצל קופות חולים?
אסף אלון: אין לי מושג.
אסף אלון: אני מבקש שהדבר הזה ייבדק על ידי משרד הבריאות, כי זה פשוט דבר שהוא לא הגיוני, לפי מה שכתוב בדוח.
אסף אלון: נושא נוסף: חלופות לתרופות.
אסף אלון: התרופות הזולות, הגנריות, אמורות להיות מופחתות מעלות של תרופות שרשומות בסל, התרופות היקרות.
אסף אלון: אני הבנתי שיש בעיה.
אסף אלון: מה עם הפיקוח על כך?
אסף אלון: קיים שינוי בהיקפי שימוש בטכנולוגיות שונות, כולל בהערכת מספר מטופלים, מעבר לאומדן הרשום.
אסף אלון: איפה הפיקוח?
אסף אלון: כמו כן נרשם שלא פותחו מודלים לגבי היקף השינויים של הטכנולוגיות.
אסף אלון: אגב, הדברים האלה חוזרים גם בדוח הביקורת 57 ב', מן השנה.
אסף אלון: איפה הביקורת?
אסף אלון: נושא נוסף: מאז הוחל בהרחבת הסל, בשנת 98', לא נערכה ביקורת על ידי משרד הבריאות לגבי היקף השימוש בטכנולוגיות בהשוואה להערכה לפני כלילתן בסל.
אסף אלון: בשנת 98' הוחלט במשרד הבריאות על הקמת מסד נתונים לאומי לצריכת כלל התרופות במשק.
אסף אלון: הוחלט כי קופות החולים ידווחו פעמיים בשנה למשרד הבריאות על כמות התכשירים שנופקו ועל מספרי המטופלים עבורם נופקו התכשירים בפועל.
אסף אלון: מן הביקורת עלה כי הקופות אינן מדווחות על האמור למשרד הבריאות וכי מסד הנתונים לא הוקם על ידי משרד הבריאות.
אסף אלון: עוד צוין בהמשך לכך, כי בבדיקה קודמת שנערכה על ידי מבקר המדינה, בשנת 2001, עלה כי הקופות הגישו דוחות, אך הן נגנזו במשרד של המנהל הכללי של משרד הבריאות ולא נעשה שימוש בנתונים.
אסף אלון: אני מדבר על 2001, לא יודע מי היה המנהל הכללי אז.
אסף אלון: זה כתוב בדוח של מבקר המדינה.
אסף אלון: נגנז במגרה או בכספת, לא טופל.
אסף אלון: נושא נוסף:
אסף אלון: בחוק נקבע כי אחד ממקורות המימון להוספת השירות, שזה תרופות, הוא מקור שהתפנה עקב ביטול שירות.
אסף אלון: כלומר, ביטול תרופות שלא עומדות על סדר היום.
אסף אלון: מאז תחילת החוק לא בדק משרד הבריאות אם ניתן לגרוע או להגביל שימוש בתרופות אלה.
אסף אלון: עוד צוין כי רק בשנת 2003, לקראת דיוני ועדת הסל, הוציא משרד הבריאות חוזר להגשת בקשות לגריעת הטכנולוגיות.
אסף אלון: אגב, יש לי כאן את חוזר המנהל הכללי.
אסף אלון: עוד עלה כי ההצעות שהוגשו עסקו בטכנולוגיות שכבר אינן כלולות בסל.
אסף אלון: אז בשביל מה הגישו אותן?
אסף אלון: ב-15.9.03 החליטה הממשלה להטיל על ועדת הסל להגיש לשר הבריאות הצעה לגריעה, שסך העלות שתיחסך, תלוי במינון, 30 מיליון שקלים.
אסף אלון: ב-2003, 130 מיליון שקלים.
אסף אלון: אין לי מושג אם מישהו ביצע כאן מחטף, או מישהו חשב בצורה מדויקת ומדודה על 130 מיליון שקל.
אסף אלון: אבל אם כן, תתארו לעצמכם, 130 מיליון שקלים, איפה זה?
אסף אלון: האם זה סתם נכתב?
אסף אלון: אני לא יודע.
אסף אלון: מישהו מוכן לבדוק את זה?
אסף אלון: יחד עם זאת, אני רוצה לומר, אין להוציא ולגרוע את התרופות החדשות שייגרעו מהטכנולוגיות.
אסף אלון: כלומר, אם יגרעו מהטכנולוגיות תרופות, אז לא לגעת בתרופות החדשות שכבר אושרו ונמצאות בשימוש.
אסף אלון: דבר נוסף, משרד הבריאות טרם בנה מודל תמחירי הבודק שינויים לאורך זמן.
אסף אלון: דבר נוסף, קופות החולים אינן נותנות או מפסיקות לתת תרופות הכלולות בסל, שנמכרות יותר מהחלופות הקיימות בסל, אף שמרכיבים הפעילים בתרופות לא תמיד משפיעים באותה מידה, וישנם חולים שהחלופות הזולות לא פעילות, כפי שהחלופות היקרות פעילות ועוזרות.
אסף אלון: זאת על פי תלונות (כך כתוב בדוח) שהגיעו וחלקן נמצאו מוצדקות.
אסף אלון: אני רק רוצה לומר, שוב, דיברתם על תרופות האמביב.
אסף אלון: אני גם כתבתי, תוקצבו 150 חולים, כשבפועל טופלו 33 מטופלים.
אסף אלון: העלות הראשונית תוכננה ל-7.5 מיליון שקלים והיא צנחה ל-2 מיליון.
אסף אלון: איפה ההפרש?
אסף אלון: סיכום: אני מבקש מקופות החולים וממשרד הבריאות לטפל בנושאים שהעליתי כאן.
אסף אלון: קופות החולים מתבקשות לאמץ את הכתוב בדוחות המבקר זה מספר שנים ולתקן את הליקויים שעלו בדוחות.
אסף אלון: מדובר כאן בהתנהלות בלתי תקינה, אשר ממנה נפגעים חולים עד כדי פגיעה בחייהם.
אסף אלון: אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס לנקודות שהועלו בדוחות השונים של מבקר המדינה, 54 ב' ו-57 ב', ולפרסם הנחיות, ולפקח על פעולות קופות החולים.
אסף אלון: הפיקוח זה הדבר החשוב ביותר, לטעמי.
אסף אלון: יחד עם זאת, אין לפגוע בהקלת המנגנון לעדכון אוטומטי של התרופות, כפי שדובר כאן.
אסף אלון: ברשותך, אדוני, אני מבקש לצרף לפרוטוקול הישיבה את הנתונים האלה ולהפיץ אותם לכל משתתפי הישיבה, שנמצאים כאן.
זבולון אורלב: באופן אוטומטי, דבריך נכנסים לפרוטוקול.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, דר' יורם בלשר.
יורם בלשר: אני חושב שהנושא העיקרי של הביקורת, כפי שאתה, כבוד היושב ראש, הצגת, ניתן לפתרון.
יורם בלשר: ושמענו את ההצעה של שני נציגים של הקופות, שייבדק השימוש בכל התרופות שאושרו בתקופה קצובה, כלשהי, לעומת התקציב שניתן לצורך השימוש באותן תרופות.
יורם בלשר: אני רק הייתי מאוד מבקש שהוועדה תקבל יחד עם זאת החלטה שהתוצאה תכובד על ידי מי שצריך לכבד אותה.
יורם בלשר: זה אומר, אם באמת יימצא שיש שימוש חסר ואפשר לחסוך כסף, אז בבקשה, הקופות ישאו בזה.
יורם בלשר: אבל אם יימצא שהגירעון הוא לרעת העניין, כלומר השימושים היו הרבה יותר ממה שהוקצב, אז שממשלת ישראל תשא בעלות הזאת לטובת הקופות, ובא לציון גואל.
יורם בלשר: אין שום בעיה, לדעתי, בעניין הזה.
יורם בלשר: אחת הקופות הציגה את זה בדיוני הוועדה, בשנה שעברה, כשהיתה ועדה, ומסתבר שהמציאות היא שעלות השימוש של התרופות שהוכללו בסל גדול משמעותית מהתקציב שניתן לקופות.
יורם בלשר: זה דבר אחד.
יורם בלשר: הנושא השני הוא הנושא של התקציב לעדכון סל התרופות.
יורם בלשר: צריך להבין שב-2007 לא עודכן הסל כלל.
יורם בלשר: לא ניתנה תוספת לתרופות, אפילו לא אגורה אחת.
יורם בלשר: כדי לטשטש ולעמעם את העניין אומרים, הרי בשנת 2006 הוועדה קיבלה כ-700 מיליון שקלים לצורך עדכון הסל.
יורם בלשר: אם בודקים בשקלים כמה באמת שקלים נכנסו בשנת 2006, מאחר והיישום של החלטות הוועדה החל מאוחר מאוד במהלך השנה, בסביבות אוגוסט, וחלקן בספטמבר, אז עברו כ-8 חודשים בהם לא היתה לו הוצאה בכלל ולכן, יחסית לסכום שהוקצב, הוצא סכום יותר קטן.
יורם בלשר: האמת היא שבינואר 2007 כל הסכום הזה בא לידי ביטוי מלא.
יורם בלשר: וצריך לזכור עוד עובדה מאוד מאוד חשובה.
יורם בלשר: למה פתאום היה צורך בזעקה ציבורית כזו, בשנת 2006?
יורם בלשר: כי בשנת 2003 ובשנת 2004 העדכון של הסל היה 60 מיליוני שקלים לשנתיים.
יורם בלשר: אם באמת תועלה הצעת החוק כפי שפרופ' אלדד וכבוד היושב ראש ואחרים תמכו בה, של 2% לשנה, אז כל אחוז הוא כ-250 מיליוני שקלים, אנחנו מדברים על קרוב ל-500 מיליון שקלים בשנה.
יורם בלשר: וזה כאשר ב-2003 וב-2004 עדכנו רק ב-60 מיליון ונוצר חסר שאי אפשר היה לחיות איתו.
יורם בלשר: הוועדה אז החליטה שבתקציב הנתון אי אפשר היה להגיע לתוצאות.
יורם בלשר: לכן הגיעה הישועה מהסכם קואליציוני של מפלגת העבודה, שהצליחו להעביר את ה-400 מיליוני שקלים, להקדים אותם (גם לא את כל ה-400, מזה קיזזו חלק לטובת בריאות הנפש).
יורם בלשר: על כל פנים, באמת היה סכום מכובד ב-2006, ב-2007 כלום, ואני לא יודע מה יקרה בשנה הבאה.
רן כהן: לעבור מ-60 מיליון לשנתיים ל-700 מיליון בשנה אחת, זה רצף של 2% לשנה.
יורם בלשר: בדיוק זאת הנקודה.
יורם בלשר: נכון מאוד, כי אפשר היה אז לתכנן משהו.
יורם בלשר: ככה זה תזזיתי בצורה בלתי צפויה לחלוטין, תחת הכותרת שהממשלה היא זאת שצריכה לקבוע את סדרי העדיפויות וכולי.
יורם בלשר: אנחנו מכירים את הפזמון הזה, אבל העניין הזה בנושא התרופות לא צריך להיכלל.
יורם בלשר: הנושא האחרון זה הנושא של הפערים בשירותי הבריאות.
יורם בלשר: צדק נציג קופת חולים כללית שאמר שאנחנו מדברים על תקציב חסר של מיליארד שקלים ממערכת הבריאות.
יורם בלשר: ואם פורטים אחת לאחת את כל הגזירות שהאוצר מתכנן (אני מקווה שחלקן בכלל לא יגיעו לכלל דיון, אלא יימחקו לפני הדיונים), ואם ניקח למשל את הסעיף שאני מניח שהוא קיים עדיין (ראיתי רק טיוטה) של דחיית פתיחת מיטות אשפוז בשנת 2008, ל-2010, אם אינני טועה, מה אם לא זה אחד הסממנים של גרימת פער בשירותי הבריאות?
יורם בלשר: כי כתוצאה מדחיית פתיחת מיטות אשפוז, העומס על מערכת האשפוז ילך ויגדל, התורים ילכו ויתארכו וכך אפשר לרסן את הביקוש לשירותי הבריאות.
יורם בלשר: זה נשמע מאוד מאוד קוסם, לרסן את הביקוש לשירותי אשפוז.
יורם בלשר: בסופו של דבר, בקצה הצינור הזה עומד חולה, עומד מטופל ששמים עליו חסמים ביורוקרטיים בלתי אפשריים.
יורם בלשר: אני עובד כרופא ילדים, בקהילה, בין השאר, ואני נתקל בדברים האלה בחיי היום יום.
יורם בלשר: צריך לאשר בדיקה, צריך מוקד בקרה, מוקד בקרה אומר 'לא', צריך לטלפן, להסביר למה אני חושב, וכך זה פינג פונג כזה, ובסוף יוצא שהמטופל הוא זה שסובל מהעניין, וצריכים להבין לאן מערכת הבריאות הולכת אם הדבר הזה לא ייחסם מהר מאוד.
יורם בלשר: תודה.
זבולון אורלב: עדינה מרקס, יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.
עדינה מרקס: אני יושבת ומקשיבה לדיון והדיון עוסק בתמחור של מערכת הבריאות, אבל בדוח מבקר המדינה, ועלה על זה פרופ' אלדד, יש שני נושאים אחרים.
עדינה מרקס: אחד הנושאים שכואבים לי באופן מיוחד, כנציגת ציבור, הוא הנושא של שקיפות.
עדינה מרקס: מבקר המדינה דיבר על כך שוועדת הסל מתמנה בלי פרופורציה בין נציגים של מערכת רפואית (אני לא אומרת איזה) ובין נציגי ציבור.
עדינה מרקס: דיוניה אינם שקופים.
עדינה מרקס: זה נושא שמאוד מאוד לא בריא מבחינה ציבורית.
עדינה מרקס: החלטות מתקבלות פה אחד, אנחנו לא יודעים שום דבר ממה שמתרחש שם.
עדינה מרקס: על זה עלה מבקר המדינה, ואני חושבת שמן הראוי להתחיל לטפל בנושא הזה.
זבולון אורלב: בינתיים אין בכלל ועדה.
עדינה מרקס: אבל הרי הוועדה הזאת בסופו של דבר תורכב.
עדינה מרקס: אם לא תורכב היום, היא תורכב מחר, והיא חייבת להיות מורכבת בצורה שיהיה בה באלאנס לאותם בעלי אינטרסים---
זבולון אורלב: אני קראתי בדוח של המבקר שעיקר הבעיה היתה שלא יהיו ניגודי עניינים.
עדינה מרקס: יש אינטרסנטים.
זבולון אורלב: אני קראתי בדוח המעקב שהעניין הזה תוקן.
עדינה מרקס: אני לא בטוחה שתוקן.
עדינה מרקס: יש הרבה מאוד אינטרסנטים.
זבולון אורלב: גברתי, או שאנחנו מקבלים את דבריו של המבקר כמו שהם, או שמה שנוח לנו, אנחנו מקבלים ומה שלא נוח לנו, אנחנו לא מקבלים.
זבולון אורלב: אומר המבקר בדוח המעקב שהדבר הזה בא על תיקונו.
זבולון אורלב: למה לך להטיל בזה ספק?
זבולון אורלב: סוף סוף הממשלה, משרד הבריאות, עושה דבר חיובי, שלא עולה כסף.
עדינה מרקס: עד שנראה.
עדינה מרקס: אני מאמינה במראה עיניים ולא בהלוך נפש.
זבולון אורלב: זה מראה עיניים, תקראי שחור על גבי לבן ותראי.
עדינה מרקס: הנושא של חסמים ביורוקרטיים וזה נוגע גם לאותו עניין של שקיפות.
עדינה מרקס: נציג משרד האוצר אמר, אם הקשבתם טוב, זאת כניסה לכיס שלפעמים די מצומק, של כל אחד מאיתנו, של הציבור.
עדינה מרקס: והדברים נעשים בצורה לא שקופה, לא ברורה, לא דמוקרטית, אלא נעשים במחשך.
עדינה מרקס: שיעלו את הנושא על השולחן, נשמע אותם אם הם יכולים לענות לרעש הציבורי שיתעורר.
עדינה מרקס: איזה מן דבר זה?
עדינה מרקס: והוא מצהיר על זה בריש גלי.
עדינה מרקס: איך אפשר?
עדינה מרקס: אני לא חושבת שזה צודק, אני לא חושבת שזה נכון, להתעלם מצרכי הציבור ולעשות את הדברים כך במסתור.
זבולון אורלב: עורכת הדין דליה רסקאי, המועצה הישראלית לצרכנות.