GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי אביטל: לא מפסיקים לעבוד על זה.
זבולון אורלב: נחשף במלחמה שיש בעיות, 14 חודש להכין הצעת מחליטים ולתאם בין הגופים - לאוזן הרגילה זה נשמע לא סביר.
שי אביטל: אני ביקשתי מסגן שר הביטחון שריכז את הדיון למנוע העברת מקל ושהאחריות במלואה תהיה גם בשגרה וגם בחירום, ואנחנו ניערך לזה, על הגנת הסביבה כדי לחסוך לפחות שלב אחד של מעבר כי המעבר הזה הוא מעבר שאינו תמיד חד משמעי.
שי אביטל: אנחנו רוצים לקחת אלינו את המשימה, אנחנו ניערך בהתאם, נקבל אני מקווה את האמצעים כדי לעמוד במשימה אם חס וחלילה נצטרך פעם נוספת.
זבולון אורלב: מר אביטל, אני מוכרח להגיד לך שאני מצפה ממנכ"ל גם אחרי 14 חודש להראות מה נעשה.
שי אביטל: פירטתי בדיוק מה נעשה.
גדעון עזרא: הקמנו את ועדת שפיר.
גדעון עזרא: היו"ר זבולון אורלב: ועדת שפיר עדיין לא סיימה - - -
גדעון עזרא: דוח אחד ועדת שפיר כבר הגישה בחודש מרץ.
גדעון עזרא: כל הגופים הרלוונטיים נמצאים פה בחדר, היו בעת קבלת הדו"ח והיה דיון על הדו"ח הזה.
גדעון עזרא: הדו"ח השני נמסר בעל פה ויימסר בעוד שבוע וחצי.
גדעון עזרא: ההיערכות שלנו לטיפול במפעלי חומ"ס, דע לך, המשרד להגנת הסביבה איננו עשיר בכוח אדם, זה בא על חשבון משימות שכידוע לך יש לנו גם מפרץ חיפה, גם ברמת חובב, זה לא אנשים אחרים, זה אותה אנשים - - -
זבולון אורלב: אז אולי תעבירו את כל האחריות לפיקוד העורף.
גדעון עזרא: המקצוענים בנושא של חומרים מסוכנים נמצאים, מה לעשות?
גדעון עזרא: במשרד להגנת הסביבה, לא בפיקוד העורף.
גדעון עזרא: הם המקצוענים ולכן אנחנו אמורים לתת תשובה, מה גם שמדובר בפיגועי טרור ותאונות שזה לא פיקוד העורף.
גדעון עזרא: לכן כל הדברים הללו לוקחים זמן ואנחנו בנושא של מנחה לאומי נמצאים ממש ערב המסירה שלו.
גדעון עזרא: ב-9 לספטמבר זה יבוא לוועדת איכות הסביבה של ממשלת ישראל.
זבולון אורלב: אני רוצה לעבור עכשיו לפיקוד העורף שגם הוא מעוטר, בלשון המעטה, בהרבה מאוד הערות בדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אולי אקרא 2 או 3 פסקאות שימחישו את העניין.
זבולון אורלב: אני קורא בעמודים 112-117.
זבולון אורלב: "המעקב האלה כי פיקוד העורף ומל"ח לא הסדירו עניינים אלה במלואם.
זבולון אורלב: פיקוד העורף לא קבע למפעלים מסוכנים חיוניים את המיגון שיאפשר להם לפעול בעיתות חירום בלא לסכן את האוכלוסייה ואף לא קבע את המלאי המזערי הדרוש לפעולתם בלא לסכן את האוכלוסייה.
זבולון אורלב: כתוצאה מכך היה פיקוד העורף צריך להכריע בעת המלחמה מפעם לפעם אם להתיר המשך ייצור חיוני הכרוך בסיכון לאוכלוסייה.
זבולון אורלב: " הערה נוספת "מאות מצבורי חומרים מסוכנים לא מוגנו בידי מחזיקיהם ופיקוד העורף לא אכף את המחזיקים" – זה הסיפור על 4 התלונות הבודדות.
זבולון אורלב: "עוד באוקטובר 2003 קיים פיקוד העורף עבודת מטה באשר לדרך הראויה לקבוע את דרישותיו כבר בתהליך הרישוי ואולם היא לא הושלמה.
זבולון אורלב: התמשכות הטיפול בנושא זה תרמה להיעדר מיגון של מצבורי חומרים מסוכנים".
זבולון אורלב: דיברו על ההערות הסותרות.
זבולון אורלב: "הועלה כי פיקוד העורף לא עשה עבודת מטה לקביעת המלאי המירבי המותר לפעולה לכל המפעלים, לא עשה הערכת סיכונים בהתחשב בכמות שנותרה במפעלים.
זבולון אורלב: בסוגיית הנהלים פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה קבעו נהלים נפרדים" דיברנו על זה.
זבולון אורלב: "בסוגיית האכיפה בעת מלחמה, הועלה שפיקוד העורף פעל באיטיות רבה אף שהמלחמה נמשכה 34 ימים עד לסיומה פיקוד העורף לא הצליח להפחית את הסיכון לאוכלוסייה כפי שהוא עצמו קבע בנהליו ובדרישותיו ממחזיקי החומרים המסוכנים.
זבולון אורלב: חמורה במיוחד השתהותו של פיקוד העורף בנוגע לטיפול בכמה מפעלים הסמוכים לאוכלוסייה שהיו בהם כמויות גדולות של חומרים סוכנים במיכלים לא ממוגנים.
זבולון אורלב: בסביבות מפעלים אלה נפלו עשרות רקטות" תסביר גם את דבריך שאמרת שגם אם היה נופל מטוס לתוך מיכל מסוים, גם זה לא היה מסכן את האוכלוסייה, אז אולי אנחנו לא בדיון הנכון על חומרים מסוכנים.
זבולון אורלב: נשמע קצת תמוה.
זבולון אורלב: ואני שוב מודה לך שהגעת, אני יודע שנאלצת לוותר היום על כמה שעות מהסדנא המטכ"לית ואני מעריך את זה שהגעת.
יצחק גרשון: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.
יצחק גרשון: ראשית אני חושב שהמפגש הזה בין לובשי מדים לנבחרי ציבור הוא מפגש יחיד במינו בעולם.
יצחק גרשון: אין עוד בעולם מערכת צבאית - - -
אריה אלדד: בקונגרס האמריקאי זה קיים כל הזמן.
יצחק גרשון: שמקיימת ממשק כל כך הדוק עם מערכות אזרחיות, בעיקר בכל מה שקשור לאיכות החיים, לנושאים שקשורים בשגרת החיים ובהחלטות שמעורבים בהם עניינים פוליטיים.
זבולון אורלב: מה זה קשור לעניינים פוליטיים?
זבולון אורלב: אני מבקש הבהרה.
יצחק גרשון: אני אפרט למה אני מתכוון.
יצחק גרשון: דבר שני, אם יורשה לי, אני חושב שגם הביקורת איננה חסינה מביקורת.
יצחק גרשון: כדי לקיים ביקורת אפקטיבית, כדי להשפיע ברמה העמוקה ביותר על מנת למנוע פגיעה בחיי אדם – נדרש להבין את התחום הזה לעומק, ללמוד אותו לעומק ולגבש המלצות שיש בהן מעבר למענה ברמה הטקטית אלא מענה כולל ברמה הלאומית כיצד מתקיימת חברה מודרנית בסביבה שבה ככל הנראה חייבים להיות חומרים שמסכנים את האוכלוסייה.
יצחק גרשון: זה לא דבר שנוגע לצבא, לזה התכוונתי, זה דבר שנוגע לאיכות החיים ושגרת החיים של כל מדינה.
יצחק גרשון: הדבר החשוב ביותר מבחינתי הוא שכל מה שקשור בפיקוד העורף, בדגש על הליקויים שהוצגו על ידי צוותי מבקר המדינה – טופלו באופן מושלם.
יצחק גרשון: יחד עם זאת הם טופלו מזה זמן מייד לאחר המלחמה כתוצאה מתחקירים שאנחנו עשינו וקיימנו.
יצחק גרשון: לאחר מכן השווינו את התחקירים האלה לתחקירים של מבקר המדינה ואני יכול להגיד לכם שטיפלנו בליקויים האלו.
יצחק גרשון: יחד עם זאת אני חייב לומר בהגינות שישנם עדיין פערים שהם גדולים מאיתנו.
יצחק גרשון: זאת אומרת היכולת שלנו להשפיע עליהם היא קטנה והיא קשורה למשפט הראשון שאמרתי ותיכף אפרט על מה אני מדבר.
יצחק גרשון: חומרים מסוכנים אכן תחום מורכב שסבל כמו תחומים אחרים בהקשר לעורף מהיעדר יד אחת מכוונת ברמה הלאומית.
יצחק גרשון: הפיקוד אחראי להגדיר והוא האחראי הבלעדי.
יצחק גרשון: אין שום גורם אחר במדינת ישראל.
יצחק גרשון: לא המשרד להגנת הסביבה ולא משרדים אחרים.
יצחק גרשון: פיקוד העורף הוא הגורם היחיד האחראי להגדיר את הקריטריונים למיגון מפני איומים מלחמתיים.
יצחק גרשון: זה כוחו וזה גם חסרונו, חסרונה של המערכת מכיוון שמיגון כנגד איומים מלחמתיים אינו נותן מענה כנגד תאונות.
יצחק גרשון: ואני מזכיר לכולנו את התאונה האחרונה באזור רמת חובב לפני כשבוע או 10 ימים, אין לה דבר וחצי דבר עם פיקוד העורף.
יצחק גרשון: תאונה שיכולה להתרחש כל יום.
יצחק גרשון: אין לפיקוד העורף אחריות על מיגון והנחיות למיגון מפני טרור שיכול להתרחש בשכיחות הרבה יותר גבוהה כידוע לנו יחסית למלחמה.
יצחק גרשון: ואין לקריטריונים המיגון דבר וחצי דבר עם כל מה שקשור לאסונות טבע כמו רעידות אדמה כמו זאת שפקדה לאחרונה, שחלילה לא תפקוד אותנו, את פרו אבל הארץ שלנו ידועה ברעידות אדמה היסטורית.
יצחק גרשון: צפת נחרבה, ירושלים נחרבה, אנחנו יושבים על אזור מאוד מסוכן, שבר יגור שהוא אזור מאוד מסוכן.
יצחק גרשון: אין לדברים האלה דבר עם המיגון מפני איומים מלחמתיים ששכיחותם קיימת, לא בהכרח גוברת על המצבים האחרים.
יצחק גרשון: דבר נוסף שאני רוצה לומר לנבחרי הציבור שלנו שיום יום שלא במלחמה מדינת ישראל משנעת חומרים מסוכנים, מאוד מסוכנים באמצעות רכבת, באמצעות מובילים.
יצחק גרשון: עוברים דרך ריכוזי אוכלוסייה.
יצחק גרשון: מי שולט בזה?
יצחק גרשון: מי יודע באיזה ציר זה נוסע?
יצחק גרשון: מי יודע שהמשאית הזאת לא נחטפת וטרור לא עושה בה שימוש?
יצחק גרשון: ראינו את האירועים האחרונים במשאיות מלאות חומרים מסוכנים בעירק ואיזה אסונות הדבר הזה יכול לגרום.
יצחק גרשון: אין לדברים האלה דבר וחצי דבר עם פיקוד העורף.
יצחק גרשון: אני רוצה לומר שגם כשטיפלנו בכל הליקויים שקשורים בפיקוד העורף, שלא תנוח דעתכם, דעתם של נבחרי הציבור כי הנושא הזה עומד לפתחנו ויש בו כדי להוות איום של ממש על חיי אדם במדינת ישראל.
יצחק גרשון: טוב עשה המשרד להגנת הסביבה יחד עם פיקוד העורף שהקים את ועדת הרצל שפיר כדי לא להתעסק בטקטיקה, כדי לא להתעסק בפרטים אלא להתעסק בראייה כוללת ומקיפה.
יצחק גרשון: לראשונה, אני יודע לפחות מבחינת פיקוד העורף, 15 שנה הוא קיים, לראשונה הוקמה ועדה על ידי המשרד להגנת הסביבה שאמורה לראות את הנושא הזה בראייה הלאומית הכוללת.
יצחק גרשון: אני תולה בה תקוות מכיוון שהיא לא עוסקת במה X צריך לעשות ו-Y צריך לעשות אלא היא מסתכלת על איך חברה מודרנית צריכה להמשיך ולקיים את עצמה בסביבה של חומרים מסוכנים.
יצחק גרשון: אין מה לעשות, אנחנו מתפתחים, המרחב האורבני שלנו מתפתח מסביב למקומות שמהווים מקום טבעי למאגרים של חומרים מסוכנים.
יצחק גרשון: היות ואנחנו צריכים לייבא אותם אז יש נמל, פעם ליד הנמל הזה גרו 100,000 בני אדם, היום גרים מיליון בני אדם.
יצחק גרשון: לתופעה הזאת אין דבר וחצי דבר עם פיקוד העורף.
יצחק גרשון: יש לו היבטים בראייה לאומית כוללת ונדרשת כאן עשייה ברמה ממעלה שנייה ושלישית ולא ממעלה ראשונה.
יצחק גרשון: לצערי הדוח עוסק במעלה ראשונה ולא במעלה שנייה ושלישית.
יצחק גרשון: אבל, גם כך הוא חשוב וצריך לתקן את הליקויים שבו ופיקוד העורף עשה את כל מה שנדרש כדי לתקן את הליקויים אחת לאחת.
יצחק גרשון: הוא לא חיכה לדוח של המבקר אבל הוא רואה בדוח המבקר מסמך מחייב שעל פיו הוא בודק את עצמו.
יצחק גרשון: לצערי, אישית אני חייב להודות מכיוון שנרשמה לי הערה אחרי 30 שנה, כל חיי הצטיינתי בתפקידי השונים, לחמתי למען מדינת ישראל ושמי נקשר ברעש תקשורתי אל מול מבקר המדינה.
יצחק גרשון: לצערי הביקורת של מוסד מבקר המדינה - - -
זבולון אורלב: אני רק רוצה לתקן אותך, גם מול הכנסת, גם מול ועדת ביקורת המדינה והעומד בראשה, לא רק מול מבקר המדינה.
יצחק גרשון: אני מתנצל על המצב שנקלעתי אליו.
יצחק גרשון: לצערי לא הייתי אלוף כאשר משרד מבקר המדינה ביקר את התחום ב-2002, ו-2003.
יצחק גרשון: אני שמח להגיד שהיום אחרי המלחמה, בתחקירים שבצענו ומדוח מבקר המדינה שהונח לפתחנו אני יכול להגיד שפיקוד העורף תיקן את הליקויים הקשורים בו.
יצחק גרשון: הדבר הבא, פיקוד העורף כפי שציינתי אחראי להגדיר את הקריטריונים מפני איומים מלחמתיים.
יצחק גרשון: הקריטריון שנקבע והוא מבוסס על הנחה מקצועית בין לאומית כנגד פגיעה סביבתית קרובה.
יצחק גרשון: אנחנו חברים במוסד מאוד מכובד שעוסק בבחינה של אפקטיביות של המיגון, של המשמעויות של המיגון.
יצחק גרשון: אין מושג כזה בעולם.
יצחק גרשון: מדינת ישראל מראשית הקמתה כשהעורף היה עדיין בראש סדר העדיפויות שלה ב-3 עשורים הראשונים, כשעדיין נשקף איום קיומי – הממשלה לקחה אז ברצינות רבה את נושא העורף בכלל כולל נושאים אחרים בתוכו, מעולם לא נקבע מיגון כנגד פגיעה ישירה שכן יש לו תמיד התחלה ואין לו לעולם סוף.
יצחק גרשון: ההנחה כאילו יש אפשרות למגן כנגד פגיעה ישירה היא הנחה פופוליסטית.
יצחק גרשון: כי מיגון כנגד פגיעה ישירה של קסאם איננו דומה כנגד קטיושה, איננו דומה כנגד 302, איננו דומה ל-M 600, איננו דומה לסקאד, איננו דומה לשיהאב והיד עוד ארוכה.
יצחק גרשון: אגב, וזה מחזיר אותי לתחילת דברי, גם מיגון כנגד פגיעה ישירה לא יפתור את הביעה כנגד התאונות, בעיקר רעידות אדמה.
יצחק גרשון: זה לא מענה קסם לכל הבעיות בתחום החומרים המסוכנים, דבר שאתם צריכים להניח לפתחכם כאשר אתם מציעים את הפיתרונות.
יצחק גרשון: כשאמרתי את מה שאמרתי בהקשר לאיום של הפגיעה הישירה התכוונתי למיכל, כי על זה אני חושב שהתכוון חבר הכנסת המכובד תת אלוף אלדד.
יצחק גרשון: ביום השני למלחמה קיימתי הערכת מצב.
יצחק גרשון: ביקשתי להביא להערכת המצב את משרדי הממשלה השונים.
יצחק גרשון: נפגשתי עם המנכ"לית של המשרד להגנת הסביבה.
יצחק גרשון: ישבתי ודיברתי על המיכל הספציפי איתה.
יצחק גרשון: הקביעה שלה הייתה שלא נשקפת סכנה.
יצחק גרשון: הקביעה של המומחים.
יצחק גרשון: אני אינני מומחה לחומרים מסוכנים, מעולם לא עסקתי בזה.
יצחק גרשון: אגב, הייתי במיכל הזה לפני המלחמה, סיירתי במפעלים האלה, עליתי על המיכל למעלה וראיתי בדיוק על מה מדובר.
יצחק גרשון: שאלתי את המומחים שאמורים לייעץ לי, אני אינני מומחה בתחום, האם נשקפת סכנה לאוכלוסייה, נאמר לי שלא נשקפת סכנה לאוכלוסייה.
יצחק גרשון: קראתי את החומרים שבגינם הוחלט על המיגון של המיכל.
זבולון אורלב: אתה מוכן לתת שם של מומחה אחד או שניים שאמרו שאין סכנה.
זבולון אורלב: גם אני לא מומחה ואני אומר לך שזה מופרך מן היסוד, תן שם של מומחה.
יצחק גרשון: אתן לך מוסד מאוד מכובד, נקרא "מחצ"ב" של רפא"ל.
יצחק גרשון: אג"ת פנה אליו, לפני שהתמניתי כמפקד פיקוד העורף פנה למחצב בבקשה לעשות בחינה של רמת האיום הנשקפת מהמיכל הזה.
יצחק גרשון: כתוצאה מהעבודה של רפא"ל הוחלט על רמת המיגון.
זבולון אורלב: אם לא נשקפת סכנה למה צריך מיגון?
יצחק גרשון: כנגד פגיעה סביבתית קרובה.
יצחק גרשון: ביום מן הימים הוחלט לקחת תרחיש ייחוס, כולל הוועדה הזאת של מחצ"ב, של המחקרים הצבאיים, עשתה בחינה ולקחה, תקן אותי רמ"ח מיגון אם אני טועה, אני מבקש לדייק בפרטים - 250 קילו פצצת אוויר - - -
דובר: אתה בשידור, אני מבקש להיזהר בדברים - - -
יצחק גרשון: אלו נתונים מסווגים, לא אדבר עליהם.
יצחק גרשון: רק אסכם את זה ואומר, יש מומחים, יש עבודות, הגשנו אותן למוסד מבקר המדינה, לא נשקפה סכנה בכל נקודת זמן.
זבולון אורלב: אתה יודע מאיזו שנה זו עבודת מחצ"ב?
יצחק גרשון: יש לנו את כל העבודות - - -
זבולון אורלב: אומרים לי שזה מ-1987.
יצחק גרשון: זה לא משנה, זה אותו מיכל לא השתנה בו דבר, המיגון הוא תואם את הפגיעה הסביבתית הקרובה.
בועז ענר: הסיכונים גוברים, לא המיכל - - -
יצחק גרשון: אני מתבסס על מחלקת מיגון של פיקוד העורף, על ענף חומרים מסוכנים של פיקוד העורף, על ועדת המומחים שפיקוד העורף נעזר בה.
זבולון אורלב: ביקשתי שם, אם אפשר חוץ ממחקר שנעשה לפני 20 שנה, אם אפשר לתת 2, 3, מומחים שאומרים: אין שם סכנת חיים, גם אם הייתה פגיעה במיכל הזה,איך אמרת, גם אם היה נופל מטוס לתוכו זה לא מסכן חיים.
יצחק גרשון: היות ולא נעשו שינויים במיכל מאז אותו מחקר של רפא"ל הרי שהמיגון הוא מספק.
יצחק גרשון: מה לעשות?
יצחק גרשון: זה המצב.
יצחק גרשון: אמנם זה לא מסתדר עם מה שאתם מנסים להציג אבל מה לעשות?
אריה אלדד: האם היו מומחים אחרים שאמרו ההיפך, אחרי 87?
יצחק גרשון: לא מומחים שיש להם אחריות.
יצחק גרשון: אנשים אומרים אחרת - - -
זבולון אורלב: המשרד להגנת הסביבה אומר אחרת.
אריה אלדד: מה האחריות של מחצ"ב בעניין?
אריה אלדד: מה יעשו לאותו אדם שלפני 20 שנה אמר שאין סיכון אם יסתבר שחלילה קרה אסון?
אריה אלדד: מה עניין אחריות כאן?
יצחק גרשון: אני חוזר ואומר, יש מומחים שלא עוסקים באיומים מלחמתיים אלא עוסקים באיומים בכלל והם מתייחסים בעיקר לנושא רעידות אדמה והמיכל הזה, גם אם היה עליו מיגון של טון מעל הראש לא היה עומד בפני רעידת אדמה.
יצחק גרשון: את זה צריך להבין, זה לא קשור למלחמה.
יצחק גרשון: אני רוצה להגיע לסוף דבריי.
יצחק גרשון: הבעיה המרכזית בהקשר לביצוע הנחיות המיגון דומה להפליא לבעיית המיקלוט.
יצחק גרשון: האחריות להקים מקלטים על פי חוק היא של הרשות המקומית מתקציבה.
יצחק גרשון: האם רשות מקומית במדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות הקימה מקלט מתקציבה או ב-30 השנים הבאות תקים מקלט מתקציבה?
יצחק גרשון: האחריות להקים מיגון היא על בעלי המפעלים.
יצחק גרשון: האם יש סיכוי שבעלי המפעלים יקימו את המיגון הזה על חשבונם?
יצחק גרשון: אם כן, הבעיה פתירה.
יצחק גרשון: אם לא, הבעיה מונחת שוב לפתחם של נבחרי הציבור וכמובן של מי שאמור לקבל את ההחלטות.
יצחק גרשון: דיברו כאן על המשמעות של החלפת הגז לגז לא מסכן ב-3 מפעלים בלבד כ-140 מיליון ₪.
יצחק גרשון: אנחנו מדברים על פרויקט מיגון בהיקפים של מאות מיליוני שקלים.
יצחק גרשון: לכן נדרשת פה עשייה שהיא מעבר לרמה של מימסד צבאי.
יצחק גרשון: צודק מבקר המדינה שלא הגשנו יותר תלונות במשטרה.
יצחק גרשון: וכי היינו מגישים תלונות במשטרה אז המפעלים האלה מיגנו את עצמם?
יצחק גרשון: המפעל הראשון שהגשנו נגדו תלונה ימגן את עצמו – נגיש 100 תלונות מחר בבוקר.
אריה אלדד: אולי סוגרים אותו אם הוא לא ממגן?
יצחק גרשון: אבל לא יסגרו אותו כי לא ירצו לפטר עשרות אלפי אנשים, ופה שוב, זה לא קשור אלינו לצורך העניין.
יצחק גרשון: אני רוצה לסיים את דבריי במה שפתחתי.
יצחק גרשון: אתה בחרת לבקר בפיקוד העורף.
יצחק גרשון: פיקוד העורף תיקן את כל הליקויים שקשורים בו שעולים מדוח המבקר.
יצחק גרשון: אני חושב שבחינתנו לפחות אנחנו עומדים היום ברמה אחרת אם וכאשר יפרוץ עימות נוסף ואני מקווה מאוד שלה, תודה.
זבולון אורלב: יש לי כמה הערות.
זבולון אורלב: ראשית מבחינת העובדות.
זבולון אורלב: הדוח הקודם של מבקר המדינה בסוגיית חומרים מסוכנים פורסם במאי 2004.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי אתה מונית בראשית 2005.
זבולון אורלב: כלומר 2005, 2006 ומרבית 2007 אתה עדיין חי בתוך הדו"ח הזה והדו"ח הזה מטפל גם במעלה הראשונה והשנייה, גם בהובלה וכל הדברים האחרים ולכן הדיבור כאילו הדוח הזה מתעלם מדברים אחרים הוא לפי דעתי לא במקומו - - -
יצחק גרשון: לא זה מה שאמרתי.
זבולון אורלב: כך משתמע, כי הדוח הזה עוסק במלחמה, זאת הייתה המשימה על פי הגדרת הממשלה, על פי ההגדרה של מבקר המדינה.
יצחק גרשון: מה שאמרתי הוא שהדו"ח הזה לא ישיג את המטרה של מדינה איך היא מתקיימת בסביבה שבה קיימים חומרים מסוכנים.
זבולון אורלב: לא זאת מטרתו.
זבולון אורלב: מטרת הדו"ח הזה היא להבטיח את העורף בזמן מלחמה בכל ההיבטים.
זבולון אורלב: זאת מטרת הדו"ח הזה.
זבולון אורלב: אתה אומר, יש גם מטרות אחרות, נדון בדיון אחר, זה בסדר גמור, ומעירים לך שדוח המבקר ב-2004 מתייחס גם להיבטים האחרים.
זבולון אורלב: אנחנו מתייחסים פה להגנה על העורף בעת מלחמה.
זבולון אורלב: הדבר השני, אמרת שתסביר את העניין של הפוליטי.
זבולון אורלב: אני חושב שכל חברי הוועדה מכל חלקי הבית שבדרך כלל הדיונים כאן, גם עם ראש הממשלה וזה מאוד רגיש, הם משתדלים לא להיות פוליטיים כי כולנו בצד של מדינת ישראל וכולנו בצד שרוצים להגן על העורף ולכן אני חושב שההערה שלך הייתה יכולה להשתמע כהערה שלפי דעתי לא במקומה.
זבולון אורלב: הדבר השלישי זה הביקורת על הביקורת.
זבולון אורלב: כן, גם הביקורת איננה חסינה מביקורת.
זבולון אורלב: השאלה ביקורת של מי.
זבולון אורלב: מי שמבקר את הביקורת זאת הכנסת.
זבולון אורלב: היא מינתה את המבקר, המבקר פועל על פי חוק ויש גם רשות שופטת.
זבולון אורלב: אפשר גם לערער לרשות שופטת.
זבולון אורלב: אבל לא מקובל עלי שגופים מבוקרים אומרים, לעשות דה לגיטימציה לביקורת להגיד: היא לא התייחסה לזה או לזה, עלינו, על הוועדה הזאת על כל חלקיה, אני מדגיש, ההערות האלה אינן מקובלות ולפי דעתי גם השימוש במילה פופוליסטי שמי שטוען שאפשר למגן זו טענה פופוליסטית אני חושב שהיא יכולה לחזור אליך כבומרנג – להגיד את מה שאתה אומר זה פופוליסטי.
זבולון אורלב: לכן אני מציע, בוא נעזוב את הביקורת על הביקורת.
זבולון אורלב: משימתנו היא להגן על אזרחי המדינה, על שלומם ועל רווחתם כי הדו"ח הזה חושף דברים בעייתיים מאוד.
זבולון אורלב: אני מסכים שבישיבה אחת אי אפשר למצות את כל מה שעשיתם.
זבולון אורלב: נעניתי לפנייתך האלוף גרשון, אנחנו נבקר בפיקוד העורף, נלמד דבר לדבר, אביא איתי עוד כמה חברי כנסת ואם אפשר גם נציג מבקר המדינה לראות את הדברים ונלמד אותם מקרוב.
זבולון אורלב: המשטרה בבקשה.
יצחק גרשון: תודה שאתה מאפשר לי להבהיר את דברי.
יצחק גרשון: אני חושב שאחטא לתפקידי אם לא אומר שהביקורת לא עוסקת בטיפול במצב ברמה של מעלה שנייה ושלישית, בטיפול ברמה לאומית כוללת, איך מדינה מתקיימת עם מערך כזה של חומרים מסוכנים.
יצחק גרשון: יחד עם זאת ציינתי שהביקורת של המבקר, שלא הפתיעה אותנו, ברובה הייתה ידועה לנו אחרי התחקירים שבצענו לאחר המלחמה.
יצחק גרשון: טופלה כהלכה על ידי פיקוד העורף ואנשיו.
יצחק גרשון: הדבר השני, בהקשר של המילה פוליטי, יכול להיות שלא הובנתי כראוי, פיקוד העורף לא יכול לומר היום למדינת ישראל, יכול מבחינתו לומר: היום צריך לסגור 140 מוסדות או מחזיקים של חומרים מסוכנים, בערך.
יצחק גרשון: צריך לסגור אותם.
זבולון אורלב: קוראים לזה בצבא הדרג המדיני, לא הדרג הפוליטי.
יצחק גרשון: דרג מדיני.
יצחק גרשון: לסגור אותם.
זבולון אורלב: יש ממשלה והיא צריכה להחליט.
יצחק גרשון: צבא לא יכול להחליט לסגור את המקומות האלה ולכן הדרג המדיני צריך לקבל החלטה מה עושים איתם, לזה התכוונתי, תודה רבה.
זבולון אורלב: תודה לך, הדברים הובהרו, המשטרה בבקשה, בתמציתיות.
זבולון אורלב: אני רוצה רק להזכיר שכבר היה לנו דיון עם המשטרה וזה רק תזכורת.
זבולון אורלב: ראש מדור אבטחה, בבקשה.
אלישע שערבי: לצידי נמצא נתי נודלמן שאחראי על תחום התשתיות ובזה נעסוק.
אלישע שערבי: הסמכות שלנו נובעת מהחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים מ-1998 ובמפעלים ובמתקנים שאנחנו מנחים אנחנו מתעסקים בתחום האבטחה ואנחנו קובעים את תחום האבטחה הפיזית והחמושה.
אלישע שערבי: במתקנים שנמצאים בתחומי החוק ובחוק שנקבע, כל המתקנים עובדים על פי ההנחיות שלנו בתחום הזה ואין פערים.
אלישע שערבי: הפער היחידי שיש זה בתחום האבטחה הפיזית והתחום הזה מסתיים ב-1.1.
אלישע שערבי: 2008 כפי שנקבע מול המתקנים ולא אוסיף על מה שנאמר פה.
זבולון אורלב: תודה, עוזי ברלינסקי, מנהל אגף בכיר במשרד ראש הממשלה שאחראי על הביקורת, בבקשה.
עוזי ברלינסקי: אני מבין שזה דיון ראשון בסדרה ארוכה של דיונים מתוקשרים - - -
זבולון אורלב: דיון שני.
עוזי ברלינסקי: דיון שני בסדרה של דיונים מתוקשרים מאוד.
עוזי ברלינסקי: ישבתי מתחילת הדיון ורשמתי לעצמי נקודות להתקפה עתידית של האויב במדינת ישראל, פה.
עוזי ברלינסקי: ואני מבקש להיות יותר זהירים למרות שאני לא מייצג לא ביטחון שדה ולא אחרים.
עוזי ברלינסקי: אנה בטובכם, אנחנו עוסקים פה בנושא מאוד רגיש ובעתיד עוד יותר רגיש, בואו נשים לב לזה.
גדעון עזרא: הכל היה בעיתונים.
עוזי ברלינסקי: אני דיברתי ליושב ראש, אדוני השר, לא התכוונתי אפילו אליך.
זבולון אורלב: אז למי התכוונת?
עוזי ברלינסקי: דיברתי אל החלל.
זבולון אורלב: למי התכוונת?
עוזי ברלינסקי: היו פה חוויות על ביקורים במפעלים, חוויות על מה שנעשה בנאות מרדכי ובשדרות.
זבולון אורלב: אז אתה מדבר עליו.
גדעון עזרא: מה הבעיה בנאות מרדכי?
זבולון אורלב: עוזי, מה נהיית צימחוני?
זבולון אורלב: אתה לא יודע למי אתה מדבר?
עוזי ברלינסקי: אני לא זוכר מי אמר מה.
עוזי ברלינסקי: אני צריך לראות את הפרוטוקול.
זבולון אורלב: אני אזכיר לך.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לראות רק את הנושא ולא מעניין אותי כרגע באמת - - -
זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, אנחנו ניתן לך מראש את כל אנשי הממשלה שיודעים את כל הסודות, תתדרך אותם קודם ובואו נתקדם הלאה.
עוזי ברלינסקי: זה עניין של אחריות אבל נעבור הלאה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח לוועדה 3 דברים.
זבולון אורלב: אגב, אני מסכים עם ההערה שלך.
עוזי ברלינסקי: אני מודה לך.
זבולון אורלב: אבל תעבירו את המסר הזה בתוך אנשי הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו בשידור ישיר, זה לא בדיעבד.
עוזי ברלינסקי: אני עובר הלאה.
עוזי ברלינסקי: ב-22 ליולי 2007 הממשלה קיבלה החלטה מייד אחרי שהתקבל הדוח, לקח זמן קצר, האגף שבראשותי הכין את הניירות.
זבולון אורלב: אגב, מונה כבר יושב ראש לוועדת השרים - - -
עוזי ברלינסקי: מונה השר שמחון, שר החקלאות.
עוזי ברלינסקי: אני מאחל לו הצלחה רבה.
עוזי ברלינסקי: הוא עומד עכשיו לדון ב-17 הצעות החלטה שטיוטות שלהן מתוכללות כרגע בשלב ראשוני על ידי משרד הביטחון, סגן השר מתן וילנאי.
עוזי ברלינסקי: בשלב שני תהיה הפצה נרחבת לכל משרדי הממשלה, בין השאר גם הנושא הנ"ל שבא לענות בטיוטה של הצעת ההחלטה על הדברים ששמענו כאן גם מפי השר וגם מפי מנכ"לו וגם על הצרכים שאלוף פיקוד העורף העלה כאן.
עוזי ברלינסקי: למרות שאינני יודע כמה זמן זה ייקח אבל אני יודע תאריך מתי מתחילים הדיונים בממשלה בנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: הדיונים יתחילו מייד אחרי סוכות, תהליכי התכלול הבין משרדיים ייעשו אני מקווה, בתקופה הזאת, היא תקופה יחסית בעייתית בגלל חגים ושמחות ישראל.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה שזה יעבוד.
זבולון אורלב: היא בעייתית לא "בגלל", היא בעייתית "בזכות".
זבולון אורלב: אלוף הפיקוד יצחק גרשון ביקש להשתחרר כי הוא באמצע הסדנא המטכ"לית, אני מודה לך.
עוזי ברלינסקי: דבר אחרון, אני רוצה רק להעיר הערה אחת.
עוזי ברלינסקי: ראש הממשלה בישיבת הממשלה שדנה בנושאים של העורף, הייתה ישיבה מיוחדת לעניין הזה שאני ברשות מבקר המדינה וציוותו הצגתי את המצגת הזאת שהעברתי אותה אחר כך אליהם, אין כל סיכוי בעולם למגן הכל.
עוזי ברלינסקי: הכל עניין של סדרי עדיפויות בהנחיה מקצועית הכי טובה שיכולה להיות כדי שסדרי עדיפויות יהיו הטובים ביותר.
עוזי ברלינסקי: המנחה הלאומי, ככל שאנחנו מבינים אותו הוא השר להגנת הסביבה ומשרדו.
עוזי ברלינסקי: אבל הביצוע בין הנחיה שזה תורה ובין ביצוע שזה צבא ומשטרה ולא יעזור דבר, אין גדודים לשר להגנת הסביבה לעניין.
עוזי ברלינסקי: מי שיבצע את הנחיותיו תחת האחריות שלו זה גופים אחרים שיצטרכו גם להתמודד עם נושא הפיצוץ והפינוי וההיערכות וכו'.
זבולון אורלב: עוזי, אנה תקצר, אנחנו בלחץ זמן, תודה.
עוזי ברלינסקי: הרושם שנוצר לדעתי ולא בצדק בפתיח לדיון הזה, שעברו 14 חודשים ולא נעשה דבר.
עוזי ברלינסקי: באתי עם הכלים שיש לי לדווח שאכן נעשים דברים.
עוזי ברלינסקי: אולי הקצב יכול להיות יותר מהיר אבל דברים נעשים.
עוזי ברלינסקי: נתתי גם לוחות זמנים ואני מקווה שבסך הכל הכולל זה לא יהיה לרעת המדינה.
זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת אלדד ואחריו חבר הכנסת חנין.
אריה אלדד: אני רוצה לפתוח בקוריוז.
אריה אלדד: יש בפיקוד העורף, בצה"ל, פקודה שנקראת "חלב שקדים".
אריה אלדד: פקודה לפנוי חומרים מסוכנים בשעת חירום.
אריה אלדד: בזמן המלחמה פניתי לשר הביטחון ושאלתי אותו למה לא מפעילים "חלב שקדים".
אריה אלדד: קיבלתי תשובה הרבה יותר מצחיקה מהשאלה: כיוון שלא הוכרזה מלחמה ואין שעת חירום לא היה צורך להפעיל את הפקודה.
אריה אלדד: עכשיו, הדברים הם הרבה יותר חמורים ממה שאומר מבקר המדינה משום שהיה פה יותר מאי ביצוע, היה פה מצג שווא כאילו יש ביצוע.
אריה אלדד: צר לי שידידי אלוף פיקוד העורף יצא אבל הוא שמע את הדברים האלה מפי וגם כתבתי אותם בגלוי.
זבולון אורלב: ראש המטה רושם ויקריא לו כל מילה.
אריה אלדד: אלוף פיקוד העורף יצר בוועדת החוץ והביטחון תמונה כאילו 90% מהחומרים המסוכנים פונו ולכן אין סכנה.
אריה אלדד: המצב היה שונה והסכנה קיימת ואם לא צריך בכלל למגן והכל בסדר וגם אם יפגע מטוס במיכל, אז בשביל מה את הפקודות לפנות כשאין יכולת לבצע את הפקודות האלה כי אין אמצעים, כי לא הועמדו נהגים, כי אין מיכלים אחרים לקלוט את הדברים.
אריה אלדד: כי הפיתרון לאמוניה הוא פיתרון אחר אבל הממשלה לא הייתה מוכנה להקצות את הכסף כדי לצרוך אותו לתעשייה.
אריה אלדד: אז מצג השווא שהיה פה כאילו הכל בסדר, כאילו הכל מטופל, טופל בזמן מלחמה, דיללנו את המלאים, אין סכנה – זאת אמירת אי אמת לכנסת.
אריה אלדד: ועל זה צריך אלוף פיקוד העורף להתפטר אם לא להיות מפוטר.
אריה אלדד: השר להגנת הסביבה לא נמצא במצב יותר טוב מזה לצערי משום שאי אפשר לבוא לכנסת שנה וחצי כמעט אחרי מלחמה ולהגיד: אנחנו מתארגנים, אנחנו נערכים, אנחנו מטפלים, המצב בשדרות מסכן חיים כל יום.
אריה אלדד: אם המצב בשדרות מסכן חיים בצורה המונית אז סוגרים מפעל גם אם מדובר בבעיית פרנסה של מאות אנשים.
אריה אלדד: הממשלה גדולה וחזקה תדאג לפרנסתם עד שתפתור את בעיית האמוניה.
אריה אלדד: כבר לא מדובר במשהו בדיעבד שיש שאלה של מי הסמכות.
אריה אלדד: הממשלה איננה מסוגלת למשול, זאת הבעיה המרכזית.
אריה אלדד: יש ריב סמכויות.
אריה אלדד: הבעיה שלנו היום באמת היא שאף אחד מכל הגורמים שאמרו שזה לא סמכותו ולא יכולתו והוא אמר והוא התריע והוא כתב אבל הוא לא יכול, הבעיה שאף אחד מהם לא מרגיש שגורל עם ישראל מונח על הכתפיים שלו.
אריה אלדד: שאם הוא לא יעשה מעשה אף אחד לא יעשה מעשה אז פיקוד העורף בסוף כל עבודתו זה לחלץ גופות ונפגעים מהריסות כי זה מה שלהבנתו כתוב בפקודה.
אריה אלדד: וגורם אחר, כל תפקידו להמליץ.
אריה אלדד: אבל אין שם מישהו שיקום ויצעק: רבותי, רבבות נמצאים בסכנה חמורה, אם זה לא יורד משולחן הממשלה - אני מתפטר.
אריה אלדד: אין פה אף אחד ששם מפתחות כי הוא מרגיש שגורל המדינה מונח אישית עליו.
אריה אלדד: יש פה גלגול אחריות מאחד לשני, מסמכים, תכלולים, ביטויים שאי אפשר להחזיק אותם ביד כי הם פחות ממים.
אריה אלדד: אבל האחריות שהיא בסוף משהו חזק שחיי אדם תלויים בו - התמסמסה לחלוטין בכל המערכת הזאת, תודה רבה.