GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק שגב: אפשר היה להבין שהמשטרה קיבלה עדכונים ובעצם לא עדכנה את הפקודות ואת הנהלים בקשר לכמות הרקטות, בקשר לטווחים, בקשר לכל מיני תחומים מודיעיניים.
יצחק שגב: ראינו מסמכים שהעדכונים האלה נשלחו.
יצחק שגב: זאת אומרת, לא מצאנו את העדכונים האלה אצלנו ולא מצאנו מסמכים שמצביעים על כך שזה נמצא בתוך המשטרה, אבל אני מניח את זה כרגע בצד.
יצחק שגב: המערכת בהחלט השתפרה מאז ועד היום בכך שהתקיימו כמה מפגשים בין אמ"ן מחקר ואמ"ן צה"ל מול משטרת ישראל.
יצחק שגב: הוצבו מערכות תקשורתיות שמאפשרות העברת מידע סודי וסודי ביותר באופן ישיר.
יצחק שגב: המשטרה נמצאת כרגע באיזשהו תהליך על-מנת לסיים את ההליך הזה עד המערכת הסופית בשטח, על-מנת לוודא שאנשים שעוסקים בזה יהיו ברמה של סודי וסודי ביותר, ושהמערכות האלה אכן עומדות בסיווג.
יצחק שגב: אבל בהחלט נמצאים בתהליך מאוד מתקדם שדבר כזה לא יישנה וכל דיווח מודיעיני כזה אכן יגיע למשטרה בזמן, גם ביום-יום וגם בחירום.
זבולון אורלב: מבקר המדינה העיר, שתרחיש הייחוס, כפי שקבע פיקוד העורף, הפקודה של דורס תל"ם לא היתה מעודכנת.
זבולון אורלב: אם היום מבקר המדינה יפתח את התיק של דורס תל"ם, מה הוא ימצא?
יצחק שגב: התשובה היא שזה מעודכן, בצורה חד-משמעית.
זבולון אורלב: האם יש לך תאריכים של תרגילים שבוצעו?
יצחק שגב: התרגיל האחרון היה בחודש מאי.
זבולון אורלב: אני מבין שעכשיו אנחנו עוברים למשטרה.
אבי דיכטר: נמצאים כאן מהמשטרה, מהסמפכ"ל דרך האנשים שמופקדים על זה מטעם המטה הארצי.
זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו הודעה שיגיע המפכ"ל, למרות שאני מכבד מאוד את סגנו.
אבי דיכטר: אני שחררתי את המפכ"ל, אדוני היושב-ראש, מאחר שסגן מפכ"ל הוא כמו מפכ"ל לדיון הזה.
אבי דיכטר: נמצאים גם אנשי המטה הארצי, שמופקדים על הנושא של יישום התוכניות והתיאום מול פיקוד העורף.
אבי דיכטר: נמצאת גם נציגת השטח, שאומנם היום היא בתפקיד בכיר יותר, אבל היא היתה הגורם המקצועי שיודע לתת את התשובות על דברים שקרו בשטח.
אבי דיכטר: קראו לזה "רמת האלתור".
אבי דיכטר: אם הדברים המתוכננים ייראו כמו האלתורים האלה, מצבנו יהיה טוב.
יצחק שגב: בין הטיוטה לבין הדוח הסופי, המילה "אלתור" נמחקה מהדוח.
יצחק שגב: המבקר והצוות הגיעו למסקנה שהמילה היא לא במקום.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לניצב שחר איילון.
חנה יזראעלוביץ: המילה "אלתור" היא לא בהכרח דבר שלילי.
חנה יזראעלוביץ: אם זה התפרש כך, אנחנו מצטערים.
ניצב שחר איילון: תודה רבה ובוקר טוב.
ניצב שחר איילון: אני רוצה לומר ליושב-ראש וגם למבקר, שהביעו הערכה על המאמץ שנעשה על-ידי המשטרה בתקופה הנדונה, שכאשר אנחנו מדברים על המשטרה צריך לזכור שאלה קודם כל אנשי המשמר האזרחי, המתנדבים הנפלאים, בעיקר בצפון, אנשי משמר הגבול ואנשי המשטרה שעבדו שם שעות, מעבר למשמרות הרגילות, מה שאנחנו קוראים פקודות שמאפשרות לנו להפעיל אותם לשעות רבות יותר, ללא חופשות וללא פגרות.
ניצב שחר איילון: וכמובן בני המשפחות שלהם, שלמעשה באותה תקופה השוטרים, שהם אבות המשפחה, לא היו יחד אתם ומשפחות השוטרים נאלצו להסתדר בעצמן.
ניצב שחר איילון: גם בנושא הזה אתייחס לפקודות המשטרה היום.
זבולון אורלב: יש דוגמה של מפקדת תחנת המשטרה בעפולה, שגם היא וגם בעלה עשו את המשמרות האלה.
זבולון אורלב: אומנם הוא פחות ממנה בדרגה, היא סגן ניצב והוא רב-פקד, אבל שניהם עשו את המשמרות האלה.
זבולון אורלב: אבל יש סבא וסבתא שטיפלו בילדים.
ניצב שחר איילון: גם לגביה וגם לגביו יש התייחסות בדוח, משום שגם הוא בתחום ובמגזר שמצריך תיקון לפי דוח המבקר.
ניצב שחר איילון: אלה אנשי המשטרה, אלה אנשים שעבדו במסירות רבה, עם סיכון גדול מאוד, ומגיעה להם הוקרה.
ניצב שחר איילון: אני מודה למבקר ולאנשי המשרד שהביעו את ההוקרה.
ניצב שחר איילון: גם בועז ענר וגם חנה יזראעלוביץ אמרו כמבקרים, שהתגלו כמה דברים שצריכים תיקון לפעילות המשטרה.
ניצב שחר איילון: מעבר לשבחים יש דברים שצריכים טיפול, וזה נכון.
ניצב שחר איילון: אנחנו קודם כל מקבלים את הדוח הסופי של המבקר כפי שהוא, במאה אחוז, ופועלים על כל החלקים של התיקון והפעילות המשטרתית בנושא הזה.
ניצב שחר איילון: ההערה היתה שתמונת המודיעין ותמונת המידע שהיתה בידי המשטרה לא היתה מלאה ולא היתה מדויקת, ועל כך פעלנו נמרצות.
ניצב שחר איילון: בפקודה החדשה, שנקראת דורס תל"ם, כל האמצעים שידועים לצה"ל הועברו לידיעתנו, לידיעת מערך החבלה, אמצעי הלחימה שנמצאים בידי הגורמים העוינים נמצאים בטבלאות ובממצאים בכל יכולת המידע שקיימת במערכים שלנו, של לוחמים בעורף.
ניצב שחר איילון: בכל מה שקשור לנושא של צורת ההפעלה, יש הליך אחד ברור וחוקי.
ניצב שחר איילון: פקודת האב שלנו, "נחושתן", עודכנה, ואני חושב שזאת הפקודה היחידה והדרך היחידה שבה יש סמכות לעורף בנושא של מצבי חירום.
ניצב שחר איילון: כל מה שנאמר כאן, ההפעלה המשולבת או ניסיונות או רעיונות כאלה ואחרים – ואמרת שצריך לעסוק בעתיד ובתיקונים – הנושא הזה נמחק.
זבולון אורלב: למה קרה הדבר הזה?
ניצב שחר איילון: אני אומר בלשון כללית.
ניצב שחר איילון: היו מגעים והיו פגישות בין אלוף פיקוד העורף לבין ראש אג"ם של המשטרה לנסות ליצור איזשהו תהליך, בגלל ההיכרות האינטימית של משטרת ישראל עם העורף לפחות בפריסה הקבועה שלנו, לעשות איזושהי תורת הפעלה משולבת.
ניצב שחר איילון: כאשר פרצה המלחמה הם החליטו לנסות להפעיל באופן חלקי את אותה שיטה שהתגבשה.
ניצב שחר איילון: כי דן רונן גם הכיר את התוכנית הזאת, הוא היה ראש אג"ם בתפקיד הקודם שלו והוא היה חלק מהתהליכים של ניסיונות השתפרות של העורף ומשטרת ישראל בפעילות המשולבת.
ניצב שחר איילון: אגב, משטרת ישראל והעורף הם לא השחקנים היחידים בפעילות.
ניצב שחר איילון: אמר השר נכון, שלראשי הרשויות יש משקל מאוד משמעותי ביכולת להקל על התושבים ובפריסה בחירום, ולמבקר יש התייחסות בדוח לגורמים האחרים.
ניצב שחר איילון: אבל בסופו של דבר אותה שיטת הפעלה משולבת שהתחילה והופעלה תוך כדי מערכת מלחמה – בדוח המבקר נאמר בפירוש שזאת לא הדרך להפעיל, גם אם הדרך נכונה.
ניצב שחר איילון: זאת לא השיטה.
ניצב שחר איילון: יש חוק במדינה, יש סמכויות לגורמי השלטון, והיתה צריכה להיות העברת אחריות כזאת או אחרת על-פי החוק.
ניצב שחר איילון: אנחנו אומרים שזה נכון.
ניצב שחר איילון: נמצאים אתנו כאן אנשי משטרה נוספים שלא הספקתי להציג.
ניצב שחר איילון: אבינועם בירן הוא ראש יחידת הביקורת של המשטרה.
ניצב שחר איילון: הוא כפוף אלי ויש לו משמעות ברמה המשטרתית הכללית, עם כל הסמכויות המלאות.
ניצב שחר איילון: נמצא פה תת-ניצב מאיר בן-ישי, שהיה אחראי והיה ראש מחלקת התכנון והחירום במשטרת ישראל.
ניצב שחר איילון: אהובה תומר, כנציגת הצפון, היתה אז סגן מפקד תחנת חיפה והיום היא קצינת האג"ם של המחוז הצפוני.
ניצב שחר איילון: דני היה אז מפקד המרחב בגליל, שנשא בנטל עיקרי של המלחמה, וכרגע הוא היועץ הביטחוני של השר, ולכן הוא במשרד לצורך העניין.
ניצב שחר איילון: גם לו מגיעה אות הוקרה, כי אני חושב שלמעלה מ-30 יום הוא לא ראה את הבית.
ניצב שחר איילון: דברים שקשורים לתחומים החוץ-ארגוניים, מדובר בתרגילים, השיתוף עם גורמי ההצלחה האחרים, השיתוף עם הרשויות המקומיות, כל מערכת התצפיות שדובר עליה, התשתיות המשטרתיות, איך אנחנו מספקים גם את המערכות הלוגיסטיות שלנו.
זבולון אורלב: אם חוזרים לפקודה הישנה, אז התצפיות חוזר לפיקוד העורף.
ניצב שחר איילון: העורף הוא האחראי על התצפיות.
ניצב שחר איילון: אנחנו, במובן שהעורף מוביל את התצפיות, מצטרפים עם היכולות שלנו לתוך המערך של העורף.
ניצב שחר איילון: אבל מי שמוביל בתחום התצפיות זה העורף, חד-משמעית, ואלה המלצות המבקר, אלה הדברים שאנחנו מקבלים אותם במלואם, כפשוטם, ומיישמים אותם.
זבולון אורלב: היתה הערה בדוח המבקר לגבי הסוגיה של חומרים מסוכנים, שהמשטרה הקימה מפקדה מיוחדת בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: אני מבין מדוח המבקר, שדעתו איננה נוחה מהיערכות המשטרה בסוגיה הזאת, כיוון שהוא מעיר שצורת ההיערכות והיקף ההיערכות לא תיתן מענה אם יצטרכו להישען רק על המשטרה ואם היא תהיה עיקר הכוח שמטפל בעניין הזה.
זבולון אורלב: כלשון המבקר: "ספק אם תוכל המשטרה לתגבר מספר מחוזות בכוח אדם ובאמצעים הנחוצים לטיפול באירועי חומרים מסוכנים נוסף על משימותיה השוטפות, משום שכוחותיה מוגבלים".
ניצב שחר איילון: כבר הוער כאן בשולי הדברים, כששאלת את הגברת יזראעלוביץ איך המשטרה התארגנה היא התייחסה ואמרה שבתקופות כאלה של חירום, וזה חוזר על עצמו מדי תקופת חירום במדינה, יש ירידה בפשיעה בהיקפים של 40%-50% - הפשיעה יורדת, מספר תאונות הדרכים יורד ושירותי משטרה אחרים יורדים בכלל אזורי הארץ.
ניצב שחר איילון: זה מקל על המשטרה להיערך לנושאים אחרים.
ניצב שחר איילון: דבר שני אלה הפקודות שקשורות למשטרה והיכולת של המשטרה כמשטרה לאומית לתגבר את כוחותיה לאן שצריך על חשבון דברים אחרים לתקופה מוגבלת.
ניצב שחר איילון: יש בנושא הזה פקודות.
ניצב שחר איילון: וגם המעבר של השוטרים – מכיוון שלנו אין אנשי מילואים, למעט קבוצה מצומצמת במג"ב, השיטה שלנו היא על-ידי העובדה שאנחנו מגבירים את שעות העבודה ומבטלים את החופשות ואת הפגרות.
ניצב שחר איילון: הנושאים האלה מאפשרים לנו למצות את הכוחות שלנו ומאפשרים לנו, בתגבור כוחות, לטפל בכמה אירועים במקביל.
ניצב שחר איילון: בן-ישי היה ראש מחלקת החירום עד לתקופה האחרונה.
ניצב שחר איילון: הוא יכול להשלים דברים של הפעילות האחרונה.
זבולון אורלב: המבקר אומר שההיערכות שלכם היא היערכות שלא תיתן מענה אם מדובר בכמה אירועים בו-זמנית, כלומר היחידה הזאת של 266 שוטרים, שתפקידם הבלעדי הוא טיפול באירועי חומרים מסוכנים, הוא לא מספק.
זבולון אורלב: לכן אני שואל מה התיקון שצריך לעשות פה.
תנ"צ מאיר בן-ישי: משטרת ישראל נכון להיום ברגיעה, כאשר כל המכלים במפרץ חיפה מלאים לחלוטין.
תנ"צ מאיר בן-ישי: אם חלילה קורה אירוע כתוצאה מתאונה או טרור, אנחנו אחראים בלעדית על העניין הזה ללא פיקוד העורף, ללא שרוקנו את המכלים, ללא שהורידו מלאים.
תנ"צ מאיר בן-ישי: אני מדגיש את העניין הזה.
תנ"צ מאיר בן-ישי: קל-וחומר במצבי חירום, כאשר פיקוד העורף והמשרד להגנת הסביבה מורידים מלאים.
זבולון אורלב: זה לא נראה לך מוזר?
ניצב שחר איילון: זה לא לדוח המבקר כרגע, לא לנושא הזה כרגע, אבל במהלך המלחמה כאשר התקבלו הערכות שיכול להיות שאזורים אחרים יספגו פגיעה, הכנו יכולת ומערך כוחות שיכול לטפל במקביל גם באירועים נוספים.
אבי דיכטר: האבסורד אכן זוהה בכך, שמה שקבע את האחריות זה מחולל הנזק ולא היקף הנזק ולא מיקום הנזק.
אבי דיכטר: זה אומר, שאם זו רקטה או טיל מלבנון, זה צה"ל, ואם זה מחבל מג'נין, זה משטרת ישראל.
אבי דיכטר: ברור לחלוטין שמבחינת מה שמעניין בשלב הזה זה מה האיום על האזרחים בזירת הפיגוע או בזירת הפגיעה, ולא מאיפה זה הגיע.
אבי דיכטר: המילה "אבסורד" היא אכן מוצדקת.
אבי דיכטר: כשהיו הדיונים הכבדים מאוד והמשמעותיים מאוד, הייתי קורא להם אפילו דיונים אסטרטגיים, כולל אצל ראש הממשלה, לאחר עבודת הכנה של שנים של המועצה לביטחון לאומי וגופים נוספים, בסופו של דבר ההכרעה היתה להפקיד את האחריות בעורף בעת חירום או באירועים משמעותיים על משרד הביטחון, צה"ל ופיקוד העורף, ולא על המשרד לביטחון פנים.
אבי דיכטר: הנושא הזה לא אמור להיות נידון בחמש השנים הקרובות.
אבי דיכטר: זה הסיכום, אם אני רץ במנהרת הזמן גם לטובת הדיון הזה.
חנה יזראעלוביץ: אני רוצה להתייחס לשאלה של החומרים המסוכנים.
חנה יזראעלוביץ: זה לגמרי נכון, שהאחריות היא לפי מחולל האירוע ולא לפי התוצאה של האירוע.
חנה יזראעלוביץ: אבל אנחנו מדברים כאן על אחריות לטיפול באירועי חומ"ס בזמן מלחמה או בזמן חירום כתוצאה מפגיעת טיל.
חנה יזראעלוביץ: זאת אומרת, ברור כאן שזה המקרה.
חנה יזראעלוביץ: האחריות לאירוע הזה היא של פיקוד העורף.
חנה יזראעלוביץ: פיקוד העורף הכין הערכת סיכונים משלו, שהיא חישוב ההסתברות לקרות אירוע והנזק שייגרם, ולפי הערכת הסיכונים שלו לא תהיה פגיעה ישירה, ולכן הוא לא נערך.
חנה יזראעלוביץ: המשרד להגנת הסביבה הכין הערכת סיכונים אחרת משלו, ולפי הערכת הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה תהיה פגיעה ישירה.
חנה יזראעלוביץ: המשרד להגנת הסביבה פנה למשטרה, ובהמשך לפנייה הזאת המשטרה נערכה.
חנה יזראעלוביץ: זאת אומרת, ברור לגמרי של מי האחריות.
חנה יזראעלוביץ: האחריות היא של פיקוד העורף, שפעל על-פי הערכת הסיכונים שלו.
חנה יזראעלוביץ: מה שדוח המבקר ממליץ הוא לפעול במתואם לקביעת הערכת סיכונים, שכולם ייערכו לפיה כדי שגוף אחד לא ייערך אחרת מגוף אחר ולא יהיה מתואם עם הגוף השני.
יצחק שגב: אני לא מייצג את פיקוד העורף, פיקוד העורף יאמר את שלו לגבי הערכת הסיכונים שהם קיבלו מהמשרד להגנת הסביבה.
יצחק שגב: אבל צריך לזכור שבמשטרת ישראל יכול להיות מצב של ואקום מהרגע שהדבר הזה קורה, בין אם זה פנימי ובין אם זה חיצוני, ולכן אני חושב שנכון היה שמשטרת ישראל הקימה את היחידה הזאת לא רק לאותו אירוע, אלא באופן עקרוני.
יצחק שגב: וגם היום יחידת מתפ"א מוגדרת כארצית, מעבר למה שאמר הסמפכ"ל כרגע שבכל מחוז נערכו על-מנת לתת מענה מקומי.
יצחק שגב: אם הייתי מהעורף הייתי אומר שבהחלט נכון שצריך לקבל את הערכת הסיכונים של המשרד להגנת הסביבה, שהם המקצועיים בעניין.
יעקב אור: האם זה לא נובע מאותה התפיסה המשולבת, שיצרה איזשהו ואקום או בלבול באחריות על פיקוד ושליטה, שבהם נתפס במחוז הצפוני, כפי שהוא תפס את זה, אחריות כוללת לא זירתית?
יעקב אור: אחריות כוללת זה גם מה שנכתב בכתובים קודם על חילוץ והצלה וכל אשר קורה במרחב, ולכן במשתמע גם הוא עושה את הפעולות בתוקף העניין הזה של האחריות, או שלראיית האחריות הרחיב את האחריות שלו, אולי בצדק?
יצחק שגב: אני יכול לומר לך מאדם שהיה נוכח בדיונים ומכיר את העובדות שזה לא קשור להפעלה המשולבת.
יצחק שגב: שים את האמרה הזאת בצד, מבחינתנו היא לא קיימת.
יצחק שגב: אבל בהחלט המשטרה ראתה את האפשרות שהוואקום הזה בין לבין ייווצר, ולא חשוב כרגע המחולל אבל האירוע קורה, ומישהו צריך לתת את הפתרון.
יצחק שגב: על-פי חוק, אם המחולל הוא פנימי אז המשטרה צריכה להתעסק עם זה, ולכן היא החליטה שיהיו לה כוחות מחוזיים מוכנים, ומעבר לזה, על-מנת לתגבר את המערך הזה, לתת אחריות ליחידה עצמאית ארצית של המשטרה, שזה המתפ"א, שתעסוק גם בזה, תהיה מוכשרת לעניין הזה.
יצחק שגב: כי כמובן אי-אפשר לעשות את זה מהיום למחר.
יצחק שגב: את האנשים צריך להכין, להכשיר, להכין את הפקודות, לתרגל.
זבולון אורלב: האם היה תיאום בין המשטרה לבין פיקוד העורף ביחס לחומרים המסוכנים?
חנה יזראעלוביץ: אתה הופך כאן יוצרות.
זבולון אורלב: הוא אומר שזה לא קשור להפעלה המשולבת.
זבולון אורלב: אם זה לא קשור להפעלה המשולבת.
זבולון אורלב: נשארים במתכונת הקודמת.
זבולון אורלב: אם נשארים במתכונת הקודמת, פיקוד העורף אחראי.
זבולון אורלב: אז למה צריכים?
אבי דיכטר: אני מציע שבן-ישי יחבר את הקצוות, מפני שעשינו את הדיון הזה במשרד מבקר המדינה עם המבקר ואנשיו, וזה דיון ארוך.
תנ"צ מאיר בן-ישי: יש פה טעות אופטית, שזה או פיקוד העורף או המשטרה.
תנ"צ מאיר בן-ישי: בכל מקרה המענה הוא משולב, לא משנה למי יש האחריות הכוללת למעלה.
זבולון אורלב: אני חולק עליך, זה משנה מאוד.
תנ"צ מאיר בן-ישי: המענה הוא משולב.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מי אחראי, מי נושא באחריות, מי נותן את הפקודות, מי מקבל את המשאבים, מי נושא בנטל.
תנ"צ מאיר בן-ישי: אירוע חומ"ס כתוצאה מטיל או מרקטה – האחריות הכוללת היא של פיקוד העורף, נקודה.
תנ"צ מאיר בן-ישי: במסגרת האחריות הכוללת של פיקוד העורף, למשטרת ישראל, מד"א, כיבוי והמשרד להגנת הסביבה יש אחריות על התגובה המיידית.
תנ"צ מאיר בן-ישי: שריפה מכבים בחצי כוס מים.
תנ"צ מאיר בן-ישי: אם נגיע מהר ונטפל באירוע כמו שצריך, כנראה לא נצטרך את כל הסד"כ של פיקוד העורף.
תנ"צ מאיר בן-ישי: אבל יש לנו אחריות, ואני עושה את ההפרדה בין האחריות הכוללת של פיקוד העורף לבין האחריות על התגובה המיידית – הריצה לזירה, עם כיבוי, עם מד"א, פינוי נפגעים, ההנחיות הראשונות לאוכלוסייה להסתגר ולטפל במוקד של האירוע כדי למנוע את ההמשך.
זבולון אורלב: אני רוצה לעבור לפיקוד העורף.
זבולון אורלב: על-פי התוכנית היה צריך להיות פה אלוף פיקוד העורף, וכך גם ידענו עד אתמול בצוהריים.
זבולון אורלב: דרשנו את השתתפותו, כיוון שאתם רואים שמערכת הקשרים פה היא מאוד הדוקה.
זבולון אורלב: קיבלתי פנייה מהמזכיר הצבאי של שר הביטחון לוותר על השתתפותו ולשלוח במקומו את תא"ל אברהם בן-דוד, שהוא ראש המטה.
זבולון אורלב: הוא יהודי שמאוד מקובל עלינו, גם מישיבות קודמות, אבל אמרנו שלעניין הזה אנחנו עומדים בתוקף על כך שיהיה אלוף הפיקוד, גם אם הוא יוכל להיות זמן קצר, כי יש פה דברים מאוד מהותיים, ואם נמצא פה שר וסמפכ"ל וניצבים, רצוי שיהיה פה גם אלוף.
זבולון אורלב: אני מודה שאין לי הרגשה טובה עם אלוף הפיקוד לאור הבג"ץ, אני בתחושה שאלוף הפיקוד לא מתמודד כראוי עם הדוחות ומחפש פתרונות שאני לא כל כך אוהב אותם, אבל אני משתדל מאוד להיות ענייני.
זבולון אורלב: בחצות הלילה התקשר אלי סגן שר הביטחון, ידידי חבר הכנסת מתן וילנאי, בטענה שאלוף הפיקוד לא יכול להיות כיוון שהוא הזמין קציני מילואים של הפיקוד, ואם אעמוד על כך אפגע בתדריך ביטחוני מאוד חשוב, ואין דרך לבטל את הדבר הזה.
זבולון אורלב: שאלתי מדוע כל זה ברגע האחרון, הרי יודעים על הדבר הזה לפחות שבוע ימים.
זבולון אורלב: אני מודאג מאוד איך אנשים מתארגנים תמיד ברגע האחרון.
זבולון אורלב: סגן השר העמיד אותי בעצם בפני עובדה, שלא נותר לי אלא לקבל את ההודעה הזאת.
זבולון אורלב: אני לא אחבל בתדריך חשוב שאלוף צריך לתת אישית, ולא ראש המטה.
זבולון אורלב: חשבתי שהכנסת והדיון פה הוא חשוב לאין ערוך ונצטרך את אלוף הפיקוד בסדרה ארוכה של דיונים, זה לא הדיון האחרון.
זבולון אורלב: אני מוצא כאן את ההזדמנות להביע את אי הנחת ואי שביעות רצוני מההחלטה הזאת.
זבולון אורלב: אבל אלה העובדות, ואני מקדם בברכה רבה את ראש המטה, תא"ל אברהם בן-דוד.
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק בהערה כדי לאזן במשהו, אני מביט ימינה ושמאלה ולצערי אני לא מוצא כאן חברי כנסת מהוועדה, שטרחו והגיעו לכאן.
אבי דיכטר: אני מניח שכל אחד מהם עסוק בדבר יותר חשוב מהוועדה הזאת כרגע, אבל כדאי שגם לפרוטוקול תיכנס האמירה הזאת.
אבי דיכטר: אני אומר את זה גם בתור שר וגם בתור חבר כנסת.
זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלך במלואה.
זבולון אורלב: גם אני סברתי להעיר על כך בסוף הישיבה, כך רשמתי לעצמי.
זבולון אורלב: הודענו לחברי הכנסת לפחות שבוע קודם על קיום סדרת הישיבות, וגם אני מביע תמיהה.
זבולון אורלב: גם המבקר העיר על כך, אם מותר לי לומר.
זבולון אורלב: אני בהחלט מקבל את ההערה.
זבולון אורלב: אני אשוחח עם חברי הוועדה ואעשה כל דבר אפשרי שתהיה פה השתתפות.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה מאזן את העניין, אבל חברי הכנסת – זכותם להיות כאן, ואילו המבוקרים על-פי החוק – חובתם להיות כאן.
זבולון אורלב: זה הבדל גדול מאוד בין מי שזכותו לבין מי שחובתו.
זבולון אורלב: אני מציע שאחרי שקיבלנו את ההערה הנכונה שלך, ניתן את רשות הדיבור לתא"ל אברהם בן-דוד.
תא"ל אברהם בן-דוד: כל ההערות שמופיעות בדוח של המשטרה מופיעות בדוח שלנו, ולכן כשנגיע לפה נתייחס לכל ההערות.
זבולון אורלב: סיכמתי עם סגן השר שנקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת, ונצטרך להטריח את אנשי המשטרה לפחות עוד פעם אחת לדיון הזה.
זבולון אורלב: בדיון הזה לא יהיה רק אלוף הפיקוד, אלא גם יהיה סגן השר, בנוסף לדיון מיוחד עם מערכת הביטחון שבו אנחנו עומדים על כך שגם שר הביטחון אישית ישתתף, הנוכחי והקודם.
תא"ל אברהם בן-דוד: אנחנו נתייחס לכל ההערות כאשר נציג את הדוח שלנו.
זבולון אורלב: אתה היית ראש המטה גם בזמן המלחמה?
תא"ל אברהם בן-דוד: כן.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני כבר ותיק בתפקידי, שלוש שנים וחודשיים.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני ליוויתי את כל עבודת המטה בתפיסה המשולבת, ואני רוצה להעיר שזה לא רק בזמן המלחמה, אלא אני הובלתי יחד עם בן-ישי במשך שנתיים את התפיסה המשולבת.
תא"ל אברהם בן-דוד: זה הוצג גם לשר לביטחון פנים, גם לשר הקודם לביטחון פנים, גם לשרי הביטחון, גם לרמטכ"ל, גם למפכ"ל, גם לנציבים.
תא"ל אברהם בן-דוד: כך שכולם הכירו את זה.
תא"ל אברהם בן-דוד: תרגלנו את התפיסה המשולבת, ואנחנו נמשיך לעסוק בתפיסה המשולבת וכך אנחנו נוהגים.
זבולון אורלב: אתה מדגיש שזה הוצג אבל לא אושר.
תא"ל אברהם בן-דוד: אמת.
תא"ל אברהם בן-דוד: חשוב להגיד שתרגלנו תרגיל מחוזי משותף במאי, כפי שנאמר.
זבולון אורלב: שלא הופקו ממנו לקחים.
תא"ל אברהם בן-דוד: בגלל הסמיכות למלחמה.
תא"ל אברהם בן-דוד: התרגיל היה סמוך למלחמה.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני חושב, כאחד שיחסית ותיק בעורף, שהלקח המרכזי שעלה מדוח המבקר הוא נכון מאוד, והוא התשתית הנורמטיבית, החוק.
תא"ל אברהם בן-דוד: בחוק ההתגוננות האזרחית יש לאקונות יותר מאשר הסדרות.
זבולון אורלב: יותר חורים מאשר גבינה.
תא"ל אברהם בן-דוד: התשתית הנורמטיבית עלתה בדוח, ולטעמי זה הדבר העיקרי שצריך לתקן.
תא"ל אברהם בן-דוד: עלה פה נושא החומ"ס, אותו דבר.
תא"ל אברהם בן-דוד: יש דוח של המבקר בנושא החומ"ס, שאומר את אותם דברים, שהמשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי, ואותן בעיות.
תא"ל אברהם בן-דוד: לדעתי אם אנחנו צופים פני עתיד, הסדרת החוק תסדיר את מרב הבעיות.
זבולון אורלב: שמענו פה מהמשטרה דברים הפוכים.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני אומר את עמדתי.
תא"ל אברהם בן-דוד: אני חושב שיש הסכמה שהמענה שמוצג בתפיסה המשולבת הוא המענה האולטימטיבי, ופונקציית המטרה היא הצלת חיים.
תא"ל אברהם בן-דוד: הרי התכלית שלנו היא הצלת חיים.
תא"ל אברהם בן-דוד: אם אנחנו חושבים על הצלת חיים, אנחנו צריכים לעבוד באופן יעיל עם המשאבים שיש לנו, והאחריות כוללת כפי שמופיעה בחוק באה לידי ביטוי כך שנפעיל את המשאבים, את הארגונים והגופים תחתינו בצורה היעילה למען המטרה, למען הצלת החיים.
תא"ל אברהם בן-דוד: למזלנו במלחמה כל האירועים הסתיימו בתגובה המיידית, ולא היו אירועים שהצטרכו מענה ראשוני או מענה משלים.
תא"ל אברהם בן-דוד: היה ברור מאליו, שאם יהיה אירוע עם מענה משלים, פיקוד העורף נכנס.
תא"ל אברהם בן-דוד: גם היום כל התרגולות ועל-פי כל ההבנות, החוקים וכו', התגובה המיידית היא באחריות משטרת ישראל.
תא"ל אברהם בן-דוד: גם אם אנחנו עכשיו עובדים על-פי חוק ועל-פי מה שנאמר פה, אם יש אירוע התגובה המיידית היא על משטרת ישראל.
חנה יזראעלוביץ: משטרת ישראל מגיעה מיידית, אבל זו לא האחריות שלה.
חנה יזראעלוביץ: האחריות הכוללת היא של פיקוד העורף.
תא"ל אברהם בן-דוד: התגובה המיידית היא על משטרת ישראל.
חנה יזראעלוביץ: הם מגיעים עד 72 שעות, אבל זה רק עד גיוס הכוחות.
תא"ל אברהם בן-דוד: לא ולא.
תא"ל אברהם בן-דוד: התגובה המיידית, על-פי כל התרגולות, היא על משטרת ישראל.
תא"ל אברהם בן-דוד: אם הגופים המקצועיים חושבים אחרת, זה רשום בתרגולות.
תא"ל אברהם בן-דוד: כך אנחנו מתרגלים, כך אנחנו בונים את הכוח.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה מדבר על התרגולות, וגברת יזראעלוביץ מדברת על המצב החוקי ועל הפקודות שבתוקף.
חנה יזראעלוביץ: יותר מזה, גם היום המשטרה ופיקוד העורף לא מדברים באותה שפה.
זבולון אורלב: השאלה מה החוק ומה הפקודות שנובעות מן החוק.
תא"ל אברהם בן-דוד: החוק אומר שאני מפעיל את כל הארגונים.
תא"ל אברהם בן-דוד: לצורך העניין נניח שמד"א הוא ת"פ שלי, ואני אומר לו שייגש ראשון, האם זה מנוגד לחוק?
תא"ל אברהם בן-דוד: בוודאי.
תא"ל אברהם בן-דוד: יש לי אחריות כוללת ואני מפעיל.
תא"ל אברהם בן-דוד: זה אפקטיבי, זה יעיל.
תא"ל אברהם בן-דוד: כפי שנאמר פה, התגובה המיידית גם מבחינת זמינות, גם מבחינת היכרות, זה לא נכון לעבוד אחרת כאשר פונקציית המטרה שלנו היא הצלת חיים.
תא"ל אברהם בן-דוד: הרי אנחנו רוצים לעבוד יעיל ואפקטיבי.
זבולון אורלב: אבל הטענה פה היתה שונה, הטענה היא שאתם העברתם אחריות למשטרה.
תא"ל אברהם בן-דוד: אנחנו נסביר, יש לנו מחלוקת בסוגיה הזאת.
תא"ל אברהם בן-דוד: לא העברנו אחריות כוללת למשטרת ישראל על המחוז הצפוני.
זבולון אורלב: הפקודה המשולבת לא צריכה לשנות את המצב החוקי?
תא"ל אברהם בן-דוד: היא תחייב עדכון, בוודאי.
זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שהיא לא עולה בקנה אחד עם מצב הפקודות והחוק הקיים היום.
זבולון אורלב: אם צריכים לעדכן ואם צריכים לשנות, המשמעות היא שזה לא עולה בקנה אחד.
תא"ל אברהם בן-דוד: אבל התפיסה המשולבת מדברת על משהו יותר רחב ממה שקרה.
תא"ל אברהם בן-דוד: מה שקרה הוא שהיה אירוע, היתה תגובה מיידית ובזה זה הסתיים.
תא"ל אברהם בן-דוד: התפיסה המשולבת מדברת על כך שתהיה רציפות, שמפקד המחוז יהיה אחראי על הממ"ז שלנו לאורך כל הזמן, על כל הנושאים, באותו שטח נתון.
תא"ל אברהם בן-דוד: זה לא מה שקרה במלחמה.
תא"ל אברהם בן-דוד: במלחמה הכול הסתיים בתגובה המיידית.
יעקב אור: מה שאמר עכשיו ראש המטה זאת היתה התגלמות התפיסה המשולבת כפי שתורגלה שבועיים קודם, וכפי ההבנה שהיתה בין מפקד המחוז הצפוני לאלוף פיקוד העורף, וכך נכנסו למלחמה הזאת.
יעקב אור: כלומר, מפקד המחוז באמת היה מופקד על העניין.
יעקב אור: זה נגמר באירועים מקומיים.
יעקב אור: אין ויכוח שבאירוע מקומי הפתרון הוא של הגופים שמגיעים לשטח קודם.
יעקב אור: אלא שבהינתן המצב שלא היה נגמר באירוע מקומי, זה היה ממשיך לאחריות מפקד המחוז, ונדמה לי שגם על זה אין ויכוח.
יעקב אור: אי השפה המשותפת היא אי קבלת האחריות על-ידי העורף.
יעקב אור: העורף לא קיבל את האחריות מהמשטרה.
יעקב אור: זה לא שהוא לא נתן, הוא לא קיבל את האחריות.
יעקב אור: המשטרה נשארה אחראית מתחילת האירועים ועד הסוף, עד אוגוסט.
יעקב אור: רוצה לומר, שהתפיסה המשולבת כפי שבוצעה בפועל יצרה שני דברים מהותיים.
יעקב אור: האחד, היא לא היתה מעוגנת במערכת נורמטיבית שהיתה צריכה לעבוד אם היא היתה מעוגנת, ויש בה הרבה מאוד סימני שאלה, ולכן לטעמנו הערנו את זה.
יעקב אור: היא לא היתה פתרון אולטימטיבי בשעה שיש אולי יותר חורים בגבינה הזאת מאשר המצב שהיה מעוגן בפקודות דורס תל"ם ו"מגן הארץ".
אבי דיכטר: צריך לעשות הבחנה בין הצפון כזירה כוללת, שהיתה באחריות פיקוד העורף, דבר שלא השתנה כהוא-זה לאורך המלחמה, לבין הזירות המקומיות שמשטרת ישראל טיפלה בהן.
אבי דיכטר: למשל, בכל סוגיית המקלטים לא היתה שום אחריות, לא מרומזת ולא משתמעת, של גוף אחר זולת פיקוד העורף.
אבי דיכטר: כל סוגיית ההתרעה היתה כל כולה, מתחילתה ועד סופה, בידי פיקוד העורף.
אבי דיכטר: כשאתה מתחיל לרדת לרזולוציה של עיר, תצפיתנים בחיפה, האחריות הכוללת היתה של פיקוד העורף.
אבי דיכטר: לא השתנה בזה דבר.
אבי דיכטר: פיקוד העורף לא סיפק את התצפיתנים מאחר שלא היה גיוס מילואים וסיבות אחרות.
אבי דיכטר: נשים את זה רגע בצד.
אבי דיכטר: משטרת ישראל שמה את החלק שלה בתצפיתנים, אבל מאחר שתצפיתן אחד לא יכול למלא את המשימה, שמה משטרת ישראל שלושה תצפיתנים.
אבי דיכטר: במקום שיהיה תצפיתן אחד עם היכרות אינטימית ושני תצפיתנים של פיקוד העורף עם יכולת כוללת יותר, שמה משטרת ישראל שלושה תצפיתנים עם היכרות אינטימית כדי למלא את החסר הזה.
אבי דיכטר: אין בכך משום שאיבה, לקיחה או השתלטות על אחריות שלא ניתנה לה, והיא בוודאי לא לקחה.
זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא מהתקציר בעמוד 18: "למרות זאת, עם פרוץ המלחמה ב-12 ביולי סיכמו בעל-פה מפקד מחוז הצפון של המשטרה דאז, ניצב דן רונן, ומפקד פיקוד העורף, אלוף יצחק גרשון, ליישם הלכה למעשה את תפיסת ההפעלה המשולבת, כלומר שלמשטרה תהיה אחריות לפיקוד ושליטה בזירות, וכוחות פיקוד העורף יוכפפו לה".
זבולון אורלב: כך כותב המבקר.
זבולון אורלב: על-פי מה שעולה מן הדוח, בפקודות "מגן הארץ" של הצבא ודורס תל"ם של המשטרה, אחרי איקס שעות שלא אציין כאן מסיבות ידועות, הטיפול עובר מהמשטרה לפיקוד העורף.
זבולון אורלב: על-פי הדוח, לא זה מה שקרה, אלא המשטרה הפכה להיות מפקדת של פיקוד העורף, במקום שפיקוד העורף יהיה מפקד של המשטרה.
זבולון אורלב: אני רק קורא עברית.
זבולון אורלב: אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל, והכנסת תצטרך להחליט אם היא מקבלת את גרסת המבקר או מקבלת את גרסתך.
זבולון אורלב: באופן כמעט קבוע, אלא אם כן מוכיחים לנו אחרת באותו ובמופתים, אנחנו נותנים גיבוי מלא לדוחות מבקר המדינה שנבדקו.
תא"ל אברהם בן-דוד: השר לביטחון פנים הסביר בדיוק מה היה.
תא"ל אברהם בן-דוד: כל נושא הצפירה, המקלוט והנושאים האחרים – הכול היה באחריות פיקוד העורף.
זבולון אורלב: כך גם כתוב בחוק.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על האחריות בזירות.
זבולון אורלב: על-פי הפקודות אתם אחראים לעניין, ובתהליך שהמבקר אמר שהוא לא ראוי, החלטתם להפעיל שיטה משולבת, שהבנו מהמשטרה שעכשיו היא ירדה מסדר היום וחוזרים לסדר הישן.
זבולון אורלב: אתה אומר: לא, התוכנית המשולבת תרוץ קדימה.
זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מבולבלים, כי המשטרה אומרת משהו אחד, פיקוד העורף אומר משהו אחר.