GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, ואת הכנסת שהחלטתם במהירות שיא להגיע לדיון על מימוש המלצות מבקר המדינה ועשיתם זאת ובמהלך השבועיים הקרובים נוכל למצות את הדוחות שהגשנו בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: הדוחות שלנו הם דוחות קשים מאוד ואל נשכח אותם.
מיכה לינדנשטראוס: הקושי הרב שבהם כרוך בהרגשה שלי שדוחות קודמים של מבקר המדינה, אני מתייחס לדוח 54ב' שהוצג בשנת 2004, היו בו המלצות משמעותיות ביותר ורציניות לאחר בחינה קפדנית ומדוקדקת על ידי אנשי ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: הדברים שהופיעו בדוח 54ב' לא יושמו במשך השנתיים וחצי שחלפו מאז שהדוח יצא לאוויר העולם.
מיכה לינדנשטראוס: התוצאה של אי מימושם, אדוני היושב ראש, הייתה בכך שהרבה דברים במהלך המלחמה היו יכולים להימנע אם היו מבצעים את דוחות המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיחכם נאמנה שהפעם, ואני אומר את זה מתוך ידיעה של עבודה משותפת עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הדוח לא יישאר כאות מתה.
מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה ימומש, יבוצע כפי שהוא על כל מסקנותיו, והדברים צריכים להיות חדים וברורים ואני אומר את זה כאן, אדוני היושב ראש, משום שיש איזושהי הרגשה, הדוח יצא ועולם כמנהגו נוהג.
מיכה לינדנשטראוס: כך לא יהיה יותר, לפחות עם הדוח הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני גם מדבר על דוחות אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: תרשה לי אדוני לומר דבר נוסף.
מיכה לינדנשטראוס: הדוח מדבר בעד עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: הושקעה בו עבודה מקצועית במשך חודשים על ידי מיטב אנשי המקצוע של מבקר המדינה שפועלים ללא משוא פנים והנושאים שהם עסקו בהם הופיעו בספר עב הכרס שנמצא בפניך ובתמציתו – תקצירו כפי שנמצא פה בפני.
מיכה לינדנשטראוס: כדי להחיש את הדיון אני מציע שנפנה ישר לראש החטיבה שעסקה בנושא הזה, מר בועז ענר שנמצא פה שיסקור בצורה כללית ולאחר מכן האיש שהיה אחראי על הנושא של החומרים המסוכנים שגם הוא יאמר את דברו בעניין.
מיכה לינדנשטראוס: אני מקווה שלאחר שתשמעו דברים קצרים מפיהם נוכל לקדם את הדיון ונשמע גם דוברים אחרים.
זבולון אורלב: בועז ענר המשנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שעסקה בעניין, בבקשה.
בועז ענר: כפי שאמר היושב ראש, מדינה מודרנית מייצרת, מייבאת, משנה, אוגרת וצורכת חומרים מסוכנים.
בועז ענר: מצד שני חומרים מסוכנים מהווים איום גדול מאוד לאוכלוסייה האזרחית שנמצאת בסביבת החומרים המסוכנים כאשר אחד המוקדים המהותיים ביותר הוא מפרץ חיפה כולל נמל חיפה.
בועז ענר: שם יש ריכוז מאוד גדול של חומרים מסוכנים ואוכלוסייה אזרחית באותה סביבה.
בועז ענר: הדוח שלנו עוסק בשני פרקים ולמעשה הוא מהווה ביקורת מעקב על מה שאמרנו בדו"ח 54ב' כפי שהמבקר הדגיש.
בועז ענר: פרק אחד עוסק בהיערכות לקראת, לפני האירוע עצמו.
בועז ענר: כאשר האירוע עצמו יכול להיות תקלה, אירוע של טרור, מה שנקרא מגה טרור במישור הזה, אירוע של מלחמה או של רעידת אדמה.
בועז ענר: הפרק שואל את השאלות כיצד נערכים לקראת, כיצד פועלים למנוע, מה מקור הסמכות, מה המבנה בארגון כאשר יש פה מספר רב של גורמי שלטון.
בועז ענר: יש את המשרד להגנת הסביבה, יש את פיקוד העורף, יש את המשטרה, יש את המשרד לתשתיות לאומיות, והדוח הזה כמעקב לאחר מה שאמרנו קודם מעלה אי ביצוע של החלטות ממשלה, היעדר תורה סדורה בתיאום בין הגורמים, כאשר צריך להבין את האזרח תושב המדינה, לא מעניין אם זה אירוע א' או אירוע ב', האם זה תקלה או טרור או מלחמה.
בועז ענר: הוא צריך לקבל מטעם המדינה את התשובות הברורות ביותר והפרק מעלה את השאלות של היערכות ומניעה.
בועז ענר: אחת השאלות המהותיות בהיערכות ומניעה היא מהו היעוד שאליו צריך להתייחס ומולו ניצבות גם שאלות כלכליות כי המפעלים צריכים לייצר ומה יקרה אם קורה משהו.
בועז ענר: יש פה תפיסות יסוד שהביקורת חושפת אותן ומעלה תהיות לגביהם.
בועז ענר: לדוגמא, אחת מתפישות היסוד של פיקוד העורף הייתה שתהיה התראה מוקדמת ואז כאמצעי ניתן להפחית מלאים ואולי להשקיע פחות במיגון שזה עלות כלכלית ניכרת.
בועז ענר: כבר בדו"ח הקודם הערנו, ולצערנו זה התרחש, שלא תמיד תהיה התראה בטווח סביר שתוכל להיערך ולצערנו מה שקרה במלחמה בצפון מצביע על הפרובלמטיקה במישור הזה.
בועז ענר: שאלה אחרת היא מה סיכוני הפגיעה.
בועז ענר: השאלה הזו תלך ותתחדד כי האמל"ח של האויב הופך מדויק וקטלני יותר.
בועז ענר: יש גישה שאומרת: לא תהיה פגיעה ישירה, גישה מחמירה אומרת – תהיה פגיעה ישירה.
בועז ענר: בשנים האחרונות התחזקה הדעה שלא תהיה פגיעה ישירה.
בועז ענר: אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה של ההחלטה אם היא נכונה או לא אבל זו החלטה מהותית ביותר שנוגעת לעשרות אלפי אזרחים אם לא מעבר לזה.
בועז ענר: אנחנו אומרים שהחלטה כזאת צריך לקבל בדרג הבכיר ביותר מהשרים ועד לממשלה.
זבולון אורלב: אני רוצה רק להזכיר שבדוח בעמוד 114 ציינתם שהייתה מחלוקת בעניין בין פיקוד העורף לבין המשרד להגנת הסביבה.
זבולון אורלב: פיקוד העורף קבע כי יש להיערך לפגיעה קרובה של מצבורי חומרים מסוכנים, ואילו מחוז חיפה של המשרד קבע שצריך להיערך לפגיעה ישירה במצבורי החומרים המסוכנים.
זבולון אורלב: על סמך זה גם המשטרה הקימה מפקדה מיוחדת והוציאה מאות שוטרים, היו חילוקי דעות.
זבולון אורלב: לי עד היום לא ברור מי מחליט ומי קובע, אולי בסוף הדיון הזה נדע.
בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, הפרק השני עוסק כבר בפעילות בזמן המלחמה עצמה.
בועז ענר: מי מנווט את המערכות השונות, מי מקבל החלטות.
בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, התגלו פה חילוקי דעות מהותיים והמשטרה נערכת עם המשרד להגנת הסביבה ופיקוד העורף סובר אחרת וחמור לא פחות, המפעלים עומדים נבוכים מצד אחד או מנצלים את הסיטואציה מהצד האחר.
בועז ענר: זה דבר חמור.
בועז ענר: היו גם בעיות של מידע, דיווח לממשלה.
בועז ענר: בשני הפרקים האלה ירחיב ויפרט יוסי הירש.
מיכה לינדנשטראוס: יוסי הירש הוא ראש אגף במשרד מבקר המדינה שעסק בבדיקה של הנושא.
זבולון אורלב: יוסי הירש, בבקשה.
יוסי הירש: בהמשך הדברים שאמר בועז ענר, אנחנו סקרנו שורה שלמה של החלטות ממשלה שמתחילות עוד בספטמבר 1993, נמשכות לתוך התקופה שבה נעשתה ביקורת קודמת בשנת 2003 שגם אז התקבלה שורה שלמה של החלטות.
יוסי הירש: כמובן שאנחנו בודקים עד תקופת המלחמה וגם החלטות שנתקבלו לפני המלחמה ולאחריה.
יוסי הירש: לא חסרות החלטות.
יוסי הירש: יש החלטות שלמעשה זיהו את הבעיה שיש גופים שונים שמטפלים בנושא חומרים מסוכנים בישראל.
יוסי הירש: יש את המשרד להגנת הסביבה שבעיקרו של דבר מטפל בתקלות תפעוליות.
יוסי הירש: מעבר לכך, וזה מכוח החלטת ממשלה מספטמבר 1993 נקבע - כי המשרד להגנת הסביבה ינחה, ירכז ויתאם את פעילות כל הגופים הנוגעים בדבר.
יוסי הירש: כאן הצבענו גם בביקורת הקודמת וזה כנראה שריר וקיים עד עצם היום הזה שעד היום השר להגנת הסביבה לא מימש את סמכותו זו למרות שהוא גובה בהחלטות נוספות, אם זה באוגוסט 2003 ובאוקטובר 2003 נקבע באופן ספציפי שהשר להגנת הסביבה ישמש מנחה מקצועי לנושא חומרים מסוכנים.
יוסי הירש: על זה כמובן אנחנו מביאים את הדוח לפתחו של השר להגנת הסביבה כיוון שהיו הרבה ניירות מטה בעניין הזה, גם של המועצה לביטחון לאומי, גם של פיקוד העורף, גם של המשרד להגנת הסביבה כמובן וגם של משטרת ישראל.
יוסי הירש: אף עמדה לא עולה בקנה אחד עם השנייה, בינתיים כל אחד מתבצר בעמדתו.
זבולון אורלב: מה פירוש כל אחד מתבצר בעמדתו?
יוסי הירש: יש עמדה שאומרת, המועצה לביטחון לאומי חושבת שעבודת המטה של המשטרה להיערכות מפני פעילות חבלנית עוינת לא צריכה להסתפק בכך, היא צריכה לקחת בחשבון גם מרכיבים נוספים שהם המרכיבים של פיקוד העורף של היערכות לסיכוני מלחמה וכל משרד כזה יש לו את העמדה שלו.
יוסי הירש: מה שאנחנו המלצנו בביקורת זה להביא את זה לשולחן הממשלה על מנת שתכריע בסוגיה הזו של אי מימוש סמכויות, בריב סמכויות.
זבולון אורלב: אני מבין שריב הסמכויות פה זה שכל אחד אומר אני לא אחראי.
יוסי הירש: תלוי באיזה נסיבות.
יוסי הירש: אם לדוגמא אנחנו יכולים לדבר גם על סמכויות בתוך משרד הביטחון עצמו שמצד אחד יש את פיקוד העורף ומצד שני את מל"ח – קיבלנו תשובה כזאת שלגבי היערכות לנושא של מלאי מקסימלי של מפעלים חיוניים שמותר להם והם צריכים להחזיק מלאי גם בשעת חירום, אם מדובר בכלור או חומרים מסוכנים אחרים - מל"ח סבור שזה תפקידו של פיקוד העורף, פיקוד העורף סובר שזה תפקידו של מל"ח.
יוסי הירש: משרד מבקר המדינה קורא לשר הביטחון ליישב את חילוקי הדעות בתוך משרדו.
יוסי הירש: למעשה מה שהצבענו עליו זה הצורך בסקר סיכונים משולב.
יוסי הירש: המשרד להגנת הסביבה מודע לזה וזה לא נעשה עד עצם היום הזה.
שי אביטל: עושים את זה עכשיו.
יוסי הירש: אנחנו סקרנו לאורך הדרך את כל מה שנאמר על ידינו בדוח הקודם והייתי אומר במידה לא מבוטלת של ודאות שאם חלק מההמלצות היו מיושמות אני חושב שגם המלחמה ומה שקרה בתוכה היה נראה שונה במקצת.
יוסי הירש: אם אנחנו מדברים על אכיפה, ועכשיו אני עובר לפיקוד העורף.
יוסי הירש: פיקוד העורף למעשה צריך לקבוע למפעלים של החומרים המסוכנים את כמות המלאי שעליהם להחזיק, אם למגן את המפעלים, אם להקטין מלאים ובעניין הזה פיקוד העורף מצא מאות מצבורים של חומרים מסוכנים שלא עומדים בדרישות שהוא קבע, והוא בדרך כלל קובע את הדרישה מעתה לעוד חצי שנה - - -
זבולון אורלב: מתי הוא מצא?
יוסי הירש: פיקוד העורף עשה את זה עוד לפני 2003.
יוסי הירש: אנחנו מדברים על כך שהאכיפה הזו לא נאכפה, לא הוגשו כתבי אישום.
יוסי הירש: בסך הכל מה שנעשה זה 4 תלונות הוגשו למשטרת ישראל, לפי הדיווח שקיבלנו גם הן לא טופלו אבל בעיקרו של דבר אין להסתפק בזה.
יוסי הירש: גם פה יש איזו שאלה שפיקוד העורף טוען שמי שצריך להוביל את זה הם המשטרה והפרקליטות ובזה הוא יוצא כאילו ידי חובה.
יוסי הירש: בפועל כשהגענו למלחמה ב-12 ביולי 2006, היו 92 מפעלים מסוכנים לפחות במחוזות כאלו ואחרים שלא עמדו בדרישות שפיקוד העורף הציג להם עוד לפני המלחמה.
דוד רותם: מה המשטרה והפרקליטות עשו בעניין?
יוסי הירש: הם לא השיבו לנו בעניין הזה, לא קיבלנו תשובה ממשטרת ישראל.
יוסי הירש: בהמשך לדברים של מר ענר, הדוח שלנו קבע עוד ב-2003 שיש להיערך גם להתקפת פתע צבאית ולא להסתפק בכך שתהיה התראה כזו או אחרת.
יוסי הירש: פיקוד העורף דיבר על התראה שבין 24 שעות לשבועיים שבמהלכה יוכלו להקטין מלאים ואז לפעול בהתאם לרמת סיכון סבירה שאפשר יהיה בתוך המלחמה לסבול אותה.
יוסי הירש: כיוון שהמלחמה פרצה ללא התראה, לא היה רידוד מלאים ומעבר לזה גם התנהלה פעילות משקית.
יוסי הירש: זה מצביע כמובן על ההגדרה של מרחק אוכלוסיה כיוון שפיקוד העורף מגדיר את מרחק האוכלוסייה ממקומות מגורים בלבד וזה לא כולל מרכזי קניות, זה לא כולל מפעלים, זה לא כולל בתי ספר, זה לא כולל שורה שלמה של מוסדות שבהם התנהלה פעילות משקית.
יוסי הירש: מכל מקום הנושא הזה, באוקטובר 2006, לפי מה שראינו אחרי המלחמה, פיקוד העורף תיקן את ההגדרות שלו באיחור של 3 שנים.
יוסי הירש: אני מגיע למשטרת ישראל.
יוסי הירש: יש לנו פה בעיה של הצורך בשילוב בין משטרת ישראל, בין פיקוד העורף ובין המשרד להגנת הסביבה לקבוע את הסיכון בפעילות חבלנית.
יוסי הירש: הדבר הזה כפי שציינתי לא נעשה.
יוסי הירש: מעבר לכך יש גם שורה שלמה של מפעלים שצריך להנחות אותם מבחינת רמת המיגון שצריכה להיות בהם.
יוסי הירש: יש חוק ששמו: חוק להסדרת הביטחון, משנת 1998 למפעלים ציבוריים ומפעלים ציבוריים גדולים נמצאים בעיקרו של דבר תחת קורת גג של החוק הזה.
יוסי הירש: סומנו עוד 200 מפעלים מסוכנים שעדיין לא נכנסים לגדר החוק ומשום מה המועצה לביטחון לאומי ומשטרת ישראל לא טיפלו בקידום החקיקה בנושא שזו רשימה שצריכה להיות מאושרת על ידי אחת מוועדות הכנסת, ועדת הפנים והגנת הסביבה.
יוסי הירש: הטיעון של המשטרה הוא שהיא צריכה תקציב מסוים על מנת שהיא תוכל להתמודד עם הפיקוח, הבקרה והאמצעים שצריך לנושא הזה.
יוסי הירש: נקודה נוספת, נגענו גם במקומות מסוימים וגם במפעלים מסוימים שיש בהם סיכון גבוה, אחד מהם זה נמל חיפה.
יוסי הירש: בנמל חיפה היו לפני המלחמה נהלים כאלה ואחרים, כיוון שהנהלים האלה לא התאימו במלחמה, היו הנחיות סותרות של המשרד להגנת הסביבה מצד אחד ושל פיקוד העורף מצד שני למפעלים וגם לנמל.
יוסי הירש: כשהיו כאלה שסברו, וזה היה הנוהל לפני המלחמה שבעצם ניתן למגן חומרים מסוכנים בתוך הנמל, היו כאלה שסברו בתוך המלחמה שצריך להוציא את החומרים המסוכנים מהנמל.
יוסי הירש: כמובן שנוצרו בעיות לוגיסטיות כיוון שהמשרד להגנת הסביבה ונמל חיפה טענו שאין נהגים ואין משאיות.
יוסי הירש: מעבר לזה יש גם בעיות בשינוע ויש סיכון בשינוע.
יוסי הירש: בסך הכל לא הגיעו לכלל הסכמה לגבי מה שצריך להיעשות בנמל ולא עשו.
זבולון אורלב: אני מודה למבקר, למר ענר ולמר הירש.
זבולון אורלב: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר להגנת הסביבה מר גדעון עזרא, הואיל וקודמיי דיברו, בעיקר מר הירש, במלים יפות של שבת, לפחות נוסח הדוח הוא קצת יותר חריף.
זבולון אורלב: לפחות בקטע, אדוני השר, שמתייחס אליך, נאמר שהחלטת הממשלה שבה הוטל על המשרד להגנת הסביבה לרכז, להנחות ולתאם את הפעילות למניעת אירועי חומרים מסוכנים – לא יושמה, וגופי השלטון העוסקים בתחום חומרים מסוכנים פעלו ללא יד מרכזת בעיתות שגרה וגם במלחמה וניכר חוסר התיאום ביניהם והם נתנו הנחיות סותרות בדבר מיגון מתקני חומרים מסוכנים.
זבולון אורלב: השר להגנת הסביבה לא מילא את תפקידו כמתחייב מהחלטת הממשלה- על השר למממש את סמכות משרדו כגוף מתכלל ובמידת הצורך לחזור לשם כך לממשלה וכו'.
גדעון עזרא: קודם כל אני מודה למשרד המבקר ולמבקר על הדו"ח.
גדעון עזרא: הדבר השני שאני מוכרח להגיד, מבחינתנו הדבר החשוב ביותר הוא החלטת הממשלה ב-2003 ששם נקבע שהמשרד להגנת הסביבה יהיה המנחה הלאומי בנושא הזה ויכין הצעה.
גדעון עזרא: המשרד, ואני לא הייתי שר באותה תקופה, שקד וביצע עבודה שארכה למעלה משנה עד אשר הוא הציע הצעה מוסמכת על ידי המשרד לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים ובה הצעה שלמה כיצד לטפל כמנחה לאומי בחומרים מסוכנים.
גדעון עזרא: התחילו דיונים אל מול המשרדים האחרים, משטרת ישראל ופיקוד העורף וגורמים אחרים ולא הגענו להסכמות איתם.
גדעון עזרא: הישיבה האחרונה בנושא הזה הייתה בחודש מאי 2006 ולא הגענו להסכמות.
גדעון עזרא: השגיאה שלי, ואני מודה, שלא הכנתי לממשלה הודעה שמודיעה שלא הגעתי להסכמות ואני מבקש, וזו הצעה שלי, לכפות אותה על המשרדים האחרים.
גדעון עזרא: אז פרצה המלחמה - - -
אבשלום וילן: לא הבנתי, הסכמה עם הממשלה או עם פיקוד העורף?
גדעון עזרא: הסכמה עם כל הגופים הרלבנטיים.
גדעון עזרא: המשטרה התנגדה מסיבות כאלה או אחרות, פיקוד העורף התנגד מסיבות כאלה ואחרות, נושאים לא מהותיים אבל לא הגענו להצעה שלמה שיכולנו לבוא ולהגיד אנחנו מנחה לאומי.
גדעון עזרא: זה היה כל הזמן אצלנו באג'נדה והישיבה האחרונה הייתה במאי 2006.
גדעון עזרא: לא חזרתי לממשלה ולא אמרתי לממשלה שמ-2003 עד 2006 לא הצלחנו להגיע להסכמה.
גדעון עזרא: ואז פרצה המלחמה ואני מוכרח להגיד שבמהלך המלחמה היה שיתוף פעולה ולדעתי שיתוף פעולה טוב עם משטרת ישראל ועם פיקוד העורף.
גדעון עזרא: היו אי הסכמות ואני אדבר עליהן, אבל כל אחד עשה את כל מה שהוא יכול על מנת שלא יהיו נפגעים ואני מוכרח להגיד פה – לא היה אף נפגע כתוצאה מהחומרים המסוכנים במלחמה, צריך להגיד את זה כאן.
גדעון עזרא: אני חושב שעובדי המשרד להגנת הסביבה עבדו ללא לאות בנושא הזה ואני רוצה בהזמנות זו לשבח אותם.
גדעון עזרא: כעת, מה עמדתנו ומה עשינו.
גדעון עזרא: מייד עם סיום המלחמה הקמנו ועדה בראשותו של הרצל שפיר שבימים אלו מסיימת את החלק השני של עבודתה.
גדעון עזרא: החלק הראשון כבר הוצג והחלק השני יוצג במלואו בוועדת השרים לאיכות הסביבה ב-9 לספטמבר.
גדעון עזרא: עמדת המשרד שלנו היא כדלקמן: מאחר ומדובר בחומרים מסוכנים שיכולה לקרות תאונה, ויכול להיות טרור ויכולה להיות מלחמה ויכולה להיות רעידת אדמה.
גדעון עזרא: צריכה להיות התייחסות כוללת לכל אחת מהאפשרויות ולפי דעתנו המשרד להגנת הסביבה הוא שצריך לקבוע את הדברים שצריכים להיעשות בכל מפעל ומפעל יחד עם נציג של פיקוד העורף, יחד עם נציג של משטרת ישראל, ללכת ממקום למקום, וקבענו שורה של מפעלי אל"ף בכל רחבי הארץ.
גדעון עזרא: התחלנו בימים אלו לעשות סקירה של כל מפעל ומפעל, את הנעשה בכל מפעל, את המיגון הנדרש בכל מפעל, האפשרות להחליף חומר כזה או אחר ממפעל למפעל, לקבוע מרחקים בין מפעלים לבין אוכלוסייה, בין מפעלים למפעלים וכיוצא בזה.
גדעון עזרא: זו עבודה שמתבצעת ממש כרגע והיא התבצעה ללא הפסק החל מסיום המלחמה ועד עצם היום הזה.
גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם דבר אחד, זה כבר בא לידי מבחן מסוים בשדרות.
גדעון עזרא: בשדרות ישנם שני מפעלים עם חומרים מסוכנים וכאשר התחילה המתיחות הגדולה וירי מסיבי של קאסמים בשדרות לפני כ-3 חודשים, היינו צריכים לבוא ולהגיד מה אנחנו עושים עם שני המפעלים הללו.
גדעון עזרא: זה היה דבר ממשי והגענו להסכמה, זה היה עוד לפני שהכריזו על מצב חירום, אמרנו, נלך ונפסיק את עבודת המפעלים או שנקבע דרכים אחרות.
גדעון עזרא: להפסיק את עבודת המפעלים זה דבר כמעט בלתי אפשרי.
גדעון עזרא: אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה.
גדעון עזרא: ואז אתה רוצה למגן.
גדעון עזרא: מי ישלם עבור המיגון?
גדעון עזרא: בא משרד ראש הממשלה ואמר: אנחנו אחראים לתשלום עבור המיגון של 2 המפעלים הללו.
גדעון עזרא: הודענו את הדבר למפעלים.
גדעון עזרא: בסופו של דבר נגמרה המתיחות הגדולה.
גדעון עזרא: לא שאין מתיחות היום בשדרות, קיימת מתיחות עד עצם היום הזה.
גדעון עזרא: בעלי המפעלים לא מוכנים להשקיע ולו פרוטה אחת בנושא של המיגון.
גדעון עזרא: אנחנו פונים עכשיו לממשלה בסוגיה הזאת של מימון המיגון במקומות הללו.
זבולון אורלב: ובינתיים המפעלים עובדים והחומרים המסוכנים לא ממוגנים והפועלים נמצאים והקסאמים ממשיכים.
גדעון עזרא: קודם כל אתה צודק ובחשבון הכולל לפי דעתי זוהי גם ההחלטה הנכונה לעת הזו.
גדעון עזרא: אנחנו צריכים להסתכל על המכלול.
גדעון עזרא: צריך להסתכל על הכל.
גדעון עזרא: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעשות פעולות מיידיות בשדרות.
גדעון עזרא: מה זה פעולות מיידיות?
גדעון עזרא: לא בכל מקום אפשר להפחית את החומרים אבל אפשר להכניס אותם אל מתחת לאדמה, למיכלים מתחת לאדמה.
גדעון עזרא: צריך להרכיב ברזים שיגרמו לכך שאם מקטע אחד נפגע – הברזים במקומות האחרים נסגרים מאליהם.
גדעון עזרא: כל הדברים האלו עולים הון תועפות ולכן הנושא הזה מאוד מטריד אותנו ואנחנו נמצאים בעיצומו של המבצע.
גדעון עזרא: אנחנו הולכים להגיש לממשלה הצעת החלטה חדשה כמנחה לאומי והיא איננה שונה מההחלטה הקודמת שלנו שלא התקבלה על ידי הגופים האחרים, ואנחנו משוכנעים שההחלטה שלנו בנושא הזה היא ההחלטה הנכונה.
גדעון עזרא: אדוני מבקר המדינה, אני אומר לך נאמנה, אתה צריך להבין דבר אחד, חילופי השרים התכופים, חילופי המנכ"לים במשרדי הממשלה לא גורמים ליציבות בהעברת הדגל.
גדעון עזרא: אני מודה שכשנכנסתי לתפקיד השר להגנת הסביבה זה לא היה הנושא הראשון שעמד לנגד עיני.
גדעון עזרא: אבל המשרד המשיך לטפל בנושא הזה אבל ברמה שהייתה בין 2003 ל-2006 היו כמה שנים טובות עם כמה דיונים טובים ואני מאוד מקווה שנצא לדרך בעניין הזה אבל זה יעלה הון תועפות.
גדעון עזרא: מה שאנחנו מדברים זה החלפת חומרים מסוכנים בחומרים לא מסוכנים וזה עולה הון תועפות.
גדעון עזרא: אפשר לעשות את זה במפעלים חדשים.
גדעון עזרא: צריך למצוא מקום, אם בכלל יש מקום לנושא האמוניה, אותו מיכל בנמל חיפה, וזה לא פיתרון קל.
גדעון עזרא: ומי שיבוא ויגיד שיש לו פיתרון, שמעתי את כל הפיתרונות.
גדעון עזרא: אף פיתרון הוא לא פיתרון ריאלי.
גדעון עזרא: ישנם פיתרונות כאלה ואחרים, אנחנו נבחן כל דבר לגופו של עניין יחד עם פיקוד העורף, יחד עם המשטרה.
גדעון עזרא: צריך להבין דבר אחד, וזו הייתה הדילמה שלנו במלחמה, שהאיש שלי הלך למפעל אחד, פיקוד העורף הלך למפעל אחר.
גדעון עזרא: האיש שלי עמד מול מציאות שצריך להקטין את החומרים או לעשות מעשה במפעל - - -
זבולון אורלב: אתה מדבר על רוברט ראובן - - -
גדעון עזרא: אני מדבר על ראובן רוברט ושלמה כץ ממחוז צפון שלנו.
גדעון עזרא: והאנשים הללו היו צריכים לקבל החלטה: תרוקנו את המיכל.
גדעון עזרא: פיקוד העורף נמצא במקום אחר ואנחנו במלחמה, אז הוא אמר לפיקוד העורף שהיה צריך לממן את הדברים הללו, לא היה יכול לעשות אחרת.
גדעון עזרא: ואני אתן דוגמא קטנה, הלכנו לילה אחד לנאות מרדכי - - -
זבולון אורלב: אתה מספר סיפורים מסמרי שיער.
גדעון עזרא: אני מספר לך את המציאות.
זבולון אורלב: זה סיפורים של הימור על חיי אזרחי מדינת ישראל.
זבולון אורלב: מה שאתה מספר על שדרות זה הימור על חיי אזרחים.
גדעון עזרא: שדרות זה דבר שהיום נמצא על השולחן.
גדעון עזרא: אם אני רוצה לראות שמדינת ישראל עכשיו יש לה את האפשרות להשקיע את הכספים האדירים הללו בשדרות, לי הייתה רועדת היד בנושא של שדרות להשקיע את הכסף הזה מצד אחד או לא לעשות שום דבר מצד שני.
אבשלום וילן: העלות של כל שדרות בחומרים מסוכנים היא פחות מקילומטר גדר שבקפריזות פוליטיות תקע גם את המקומות הלא נכונים ועלתה יותר.
דוד רותם: לא צריך גדר בכלל - - -
גדעון עזרא: ביקשתי לכתוב למנכ"ל משרד ראש הממשלה מכתב, על מנת למגן את שני המפעלים בשדרות צריך כך וכך כסף אדוני, יש צ'ק או אין צ'ק?
גדעון עזרא: ואת זה ביקשתי עכשיו אחרי שהמפעלים אינם מוכנים לעשות דבר.
זבולון אורלב: באיזה סדר גודל מדובר?
גדעון עזרא: מיליונים .
גדעון עזרא: אני לא יודע, יש פה מישהו שיכול להגיד לי?
שי אביטל: לא בדוק בוודאות – כ-3 מיליון למיגון.
אבשלום וילן: יכלו לחטוף מטוסי אל על - - - מערך אבטחה, מי כמוך יודע.
זבולון אורלב: שם הם לא נשבעו לחרף את נפשם כמו שהם מבקשים מהחיילים שלנו.
גדעון עזרא: אבו, אם היית במקומי הייתה לך את אותה דילמה שאנשים לא יבואו לעבוד, שהמפעל יהיה משותק, שהמפעלים לא ייצרו.
גדעון עזרא: ישנה פה דילמה.
גדעון עזרא: לסיכום, יש לנו היום ערנות מלאה לנושא הזה בעקבות המלחמה, אני לא מאמין שהערנות הזאת הייתה נעשית באותה מידה בעקבות הדוחות הקודמים, היא לא הייתה.
גדעון עזרא: אנחנו נגיע לפיתרון בעניין הזה.
גדעון עזרא: אני חשבתי שוועדת שפיר תופיע פה בוועדה ותיתן את המסקנות שלה.
גדעון עזרא: ועדת שפיר עשתה עבודה בעיקר לגבי מפרץ חיפה, אבל זה הדוגמא לכל מה שאנחנו רוצים לעשות ברחבי הארץ.
זבולון אורלב: אז למה היא לא מופיעה פה ומוסרת?
גדעון עזרא: משום שאתה עשית דיון של שעה וחצי, רק הדוח שלה זה שעה וחצי.
זבולון אורלב: נקיים דיון נוסף.
גדעון עזרא: ברצון רב.
גדעון עזרא: דבר אחרון, אני רוצה רק לתת אנקדוטה.
גדעון עזרא: לילה אחד במהלך המלחמה הגענו לקיבוץ נאות מרדכי שיש להם מפעל של חומרים מסוכנים על יד הבית.
גדעון עזרא: הם אומרים: אנחנו מוכרחים לרוקן את הסחורה במפעל משום שאתה יודע, כל בתי הקירור מופעלים על אמונייה.
גדעון עזרא: אנחנו לא יכולים.
גדעון עזרא: היכולת לפיקוד העורף לתת תשובה מעכשיו לעכשיו, להוציא את הצ'יק הוא בעייתי.
גדעון עזרא: אני מבין גם את הבעיה שלהם.
גדעון עזרא: הלכו קיבוץ נאות מרדכי ועל חשבונם בהמלצה שלנו רוקנו את הסחורה שהייתה בקיבוץ נאות מרדכי והעבירו אותה למקום אחר, ולא ביקשו, דרך אגב, עד היום ולו פרוטה אחת.
גדעון פרבר: הם קיבלו בחזרה את הכסף.
גדעון פרבר: אני ממשרד ראש הממשלה.
גדעון עזרא: לא ידעתי שהם קיבלו.
גדעון עזרא: הישיבות עם משטרת ישראל, עם פיקוד העורף, הישיבות היומיומיות הללו במהלך המלחמה, אני חושב שהן ראויות לציון ולא לגינוי ואני מסכים לגמרי שאני לפי המנחה הלאומי כרגע נכון לעכשיו, שיתנו לי לחתום על הצ'קים.
זבולון אורלב: מתי אתה מביא הצעה לממשלה להסדיר את הסוגיה הזאת?
גדעון עזרא: לפי דעתי בעוד כחודש, אבל אנחנו אומרים את זה כבר שנה שלמה.
גדעון עזרא: הקמנו את הוועדה מייד לאחר המלחמה.
עמירה דותן: הערה לסדר, הדיון הוא דיון פתוח ומבחינה ביטחונית - - -
זבולון אורלב: אני גם לפעמים מופתע מכל מיני מידעים שנמסרים פה אבל יושב פה סגן ראש השב"כ - - -
גדעון עזרא: איזה מידע?
זבולון אורלב: אתה נותן מיפוי של חומרים מסוכנים - - -
גדעון עזרא: זה היה בעיתונים.
אבשלום וילן: מחדלי הממשלה - - -
זבולון אורלב: תת אלוף במילואים עמירה דותן, אנוכי סך הכל סמל בצה"ל, יש פה סגן ראש שב"כ הוא יודע לשמור על סודות המדינה יותר טוב ממני.
זבולון אורלב: שי, אתה רוצה להוסיף, בבקשה.
שי אביטל: ראשית הגדרנו את המשימה של חומרים מסוכנים כמשימה דחופה ביותר לשנת 2008.
שי אביטל: אנחנו ממפים במשותף עם המפעלים בכל המחוזות את המפעלים בסדרי עדיפות לעבודה.
זבולון אורלב: למה 2008 ולא 2007?
שי אביטל: אנחנו עובדים על זה במיידית.
זבולון אורלב: זה נותן תחושה כאילו יש זמן.
שי אביטל: אני מדבר איתך על עבודה עכשיו.
גדעון עזרא: עובדים על זה קשה.
שי אביטל: עובדים על זה עכשיו, בדחיפות בכל המחוזות.
שי אביטל: ממפים ביחד עם מנהלי המפעלים את נקודות התורפה בהקשר של החומרים המסוכנים ואת הפתרונות הטכניים.
שי אביטל: ישנה בעיה של התשלום של התקציב, של עלויות המיגון.
שי אביטל: עושים את זה במשותף עם פיקוד העורף.
אבשלום וילן: בעיה בכללותה, איזה סדר גודל זה?
שי אביטל: כשזה יסתיים אוכל להגיד את המספרים.
דוד בנימיני: אפשר לתת דוגמא על 3 המפעלים באצבע הגליל, 3 מפעלים שהם מפעלי קירור, רק להחליף את האמוניה שם, את כל האמוניה וגז מסוים ידידותי לא מסוכן, ל-3 המפעלים זה סדר גודל של כ-140 מיליון שקל.
דוד בנימיני: רק באצבע הגליל והמקום שם מאוד רגיש.
דוד בנימיני: זה כדי לקבל סדר גודל.
שי אביטל: גם בשדרות אנחנו לא מניחים לזה.
שי אביטל: אנחנו פותרים עם מנהלי המפעלים את הפתרונות הטכניים כמו ברזים אוטומטיים או ידניים כדי להקטין את כמויות האמוניה אם תהיה פגיעה.
שי אביטל: הבעיה היא שאנחנו יכולים לאכוף את יכולותינו באמצעות היתרי הרעלים.
שי אביטל: מנהלי מפעלים דורשים תשובה לגבי עלויות המיגון.
שי אביטל: ועל זה עדיין אין לנו תשובה.
שי אביטל: הדבר הנוסף אנחנו לומדים את דוח הרצל שפיר וניישם אותו.
שי אביטל: בעדיפות הראשונה מחוז חיפה ומחוז הצפון בעבודה איתו.
שי אביטל: אנחנו נערכים עם מנחה לאומי שזו קבוצה כמו קבוצת פקודות שתדרוש התארגנות שהיא יותר גדולה מהמשרד גם בהקשר של כיבוי אש וגם משטרה כדי לראות מצד אחד מניעה של פיגועים ותשובה אחרי שהדבר קורה מהצד השני.
שי אביטל: תרחיש הייחוס שאנחנו מתייחסים והוא שונה מפיקוד העורף ואני הגדרתי אותו בכוונה הוא תרחיש של פגיעה ישירה.
שי אביטל: והיה כי פגע פגיעה ישירה במפעל כמו מפעל אמוניה – מה עושים עכשיו.
שי אביטל: אחרי מחשבה נוספת, לא נורא אם תרחיש הייחוס של פיקוד העורף שמתייחס למיגון הוא 15 מטר ושלנו הפגיעה הישירה זה פחות.
שי אביטל: במחשבה נוספת זה לא סוף העולם אבל תרחיש הייחוס שלנו בפיתרונות הטכניים זה לפגיעה ישירה.
אריה אלדד: כשאתה אומר "לא נורא" – כמה הרוגים זה בחיפה?
שי אביטל: תפסיקו עם הפרובוקציות.
זבולון אורלב: זו שאלה לגיטימית מאוד.
אריה אלדד: אני רק שואל פגיעה ישירה במיכל לפי הערכות סיכונים של אג"ת - כמה הרוגים זה בחיפה?
שי אביטל: אני לא סופר עכשיו את ההרוגים - - -
אריה אלדד: אבל אתה ראית את המסמך של אג"ת.
שי אביטל: תקשיב למה שאני אומר לך - - -
אריה אלדד: אתה לא תדבר אלי ככה.
אריה אלדד: אני שאלתי שאלה ואני מבקש תשובה.
זבולון אורלב: מר אביטל, אל תרים את קולך, שואלים אותך שאלה ואם אתה יודע תענה.
זבולון אורלב: התשובה היא שהוא לא יודע.
אריה אלדד: התשובה שהוא לא יודע היא תשובה רעה מאוד למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה - - -
שי אביטל: תודה רבה.
אריה אלדד: שלא יודע מה הערכות הסיכונים של אג"ת - - -
זבולון אורלב: תיכף נשאל את פיקוד העורף את השאלה הזאת.
שי אביטל: פיקוד העורף עסק בזה.
אריה אלדד: אבל אתה לא יודע?
זבולון אורלב: הוא ענה לך שהוא לא יודע.
יצחק גרשון: סליחה, בשום נקודת זמן לשום רקטה שנורתה בזמן המלחמה, גם אם הייתה פוגעת פגיעה ישירה במיכל המדובר - לא היה מסכנת אוכלוסייה בשום נקודת זמן מרגע פתיחת המלחמה ועד סופה.
זבולון אורלב: תודה, שי תמשיך בבקשה.
שי אביטל: אנחנו לוקחים את המשימה הזאת כמשימה מרכזית עכשיו ועובדים עליה ללא לאות.
שי אביטל: אני רוצה לומר משהו אחר ואני משוחרר פה מדברים אישיים כי נכנסתי באמצע מלחמה לתפקיד ופגשתי אותו.
שי אביטל: ראשית פגשתי גם במשטרה גם את אנשי הגנת הסביבה ורוברט בראשם וגם את אנשי פיקוד העורף שלקחו אחריות ומילאו את משימתם, אני אומר את זה בשיא הרצינות.
שי אביטל: הבעיה המרכזית בעיני היא הבעיה של אחדות הפיקוד.
שי אביטל: הבעיה היא המבנה הארגוני.
שי אביטל: לא כי אנשים לא בסדר.
שי אביטל: יש פה בעיה של מבנה ארגוני.
שי אביטל: ישנה החלטת ממשלה שעושה את זה משרד הביטחון.
שי אביטל: אני מבקש לבחון אותה שוב כי לדעתי האישית לא כמנכ"ל – המשטרה עוסקת ביום יום ונכון שהיא תמשיך עם פיקוד העורף.
זבולון אורלב: שי, אני אגיד לך מה מציק לי מאוד.
זבולון אורלב: עברו 14 חודשים מאז המלחמה.