GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: רמב"ם נפגע?
קריאה: רק מהדף.
זבולון אורלב: מזרע פונה.
בועז ענר: כן, נפגע ופונה.
בועז ענר: יחד עם זאת, צריך להיזהר מהסקת מסקנות ממלחמה שהייתה אזורית לגבי מלחמה כוללת.
בועז ענר: במלחמה אזורית חלק גדול מהאוכלוסייה נדד לאזורים אחרים, במלחמה כוללת הסיטואציה יכולה להיות בהחלט שונה.
בועז ענר: צריך להביא בחשבון גם שיכולת הפגיעה והדיוק של האויב יגברו וחס וחלילה מספר הנפגעים וההרוגים עלול להיות משמעותי יותר.
בועז ענר: במהלך הבדיקה שהייתה סמוך למלחמה נתקלנו בבעיות של נתונים סותרים ממקורות שונים, פעמים בסתירה מהותית, כאשר א' טוען כך ומשרד הבריאות בלהט טוען אחרת.
זבולון אורלב: דוגמה.
בועז ענר: זה יעלה אגב הדיון.
בועז ענר: עניין ויסות נפגעים לבתי-החולים, לעניין מזרע.
בועז ענר: הדגש שלנו היה להציג את העמדות השונות.
בועז ענר: אנחנו לא שמנו את עצמנו במעמד של שופט, לא נכנסנו גם לשיקול הדעת, אלא הדוח שלנו צופה פני עתיד והוא מעלה איזשהו צורך כאן ושם לשפר את המערכות בתחום מערכות מידע, בתחום תהליכי קבלת החלטות לעתיד לבוא, דהיינו, להפיק לקחים כאלה ואחרים מתמונת המצב כפי שעולה מהנתונים השונים והסותרים.
בועז ענר: הדוח מורכב ממספר נושאים ואני אתן לאנשיי לסקור אותם.
בועז ענר: יש לנו את מערך האשפוז, כל בתי-החולים, כאשר בתוכו יש סיפור ייחודי של בית-חולים מזרע שממנו צריך להפיק לקחים לעתיד, יש לנו את כל מערך הטיפול בקהילה, המרפאות האחודות כאשר קופות החולים אמורות ופועלות לאחד משאבים ולפתוח קופות אחודות, יש לנו את הרפואה במקלטים כאשר אנשים שוהים זמן רב.
בועז ענר: יש לנו גם פרק אחרון שמתייחס לתפקוד של מגן דוד אדום שנציגיו כמובן נמצאים כאן.
בועז ענר: אני אתן את רשות הדיבור תחילה לחיה פוליטי שתתייחס למערך האשפוז ולבתי-החולים.
בועז ענר: אנחנו מדברים על עיקרי הדברים.
זבולון אורלב: הדברים כתובים.
זבולון אורלב: אנחנו מעלים את זה גם לטובת הצופים ולכן אני מבקש להתייחס בראשי פרקים.
בועז ענר: לא ניכנס לכל הסוגיות אלא נציג את עיקרי הדברים.
זבולון אורלב: לגעת גם בנקודות הכואבות והבעייתיות ביותר.
חיה פוליטי: בהמשך לשבחים שכבר נשמעו, אנחנו רוצים גם לציין את פעילות הרשות העליונה לאשפוז ולציין אותה לשבח.
חיה פוליטי: זאת רשות ייעודית של מל"ח ולמרות שהממשלה לא הכריזה על תקופת הפעלת מל"ח בזמן המלחמה אלא רק על מצב מיוחד בעורף, בצפון, מערכת הבריאות פעלה במתכונת חירום מתחילתה של המלחמה ועד סופה והרשות העליונה לאשפוז תפקדה והנחתה את מערכת הבריאות.
זבולון אורלב: מי עומד בראש הרשות?
חיה פוליטי: בראש הרשות העליונה עומד מנכ"ל משרד הבריאות וחברים בה קצין רפואה ראשי של צה"ל ומנכ"ל שירותי בריאות כללית.
אבי ישראלי: המנכ"ל ביקש לצרף את דוקטור מיקי וינר שהיה קצין רפואה ראשי.
חיה פוליטי: הסוגיה הראשונה שעלתה, והיא כבר הוזכרה על ידי יושב-ראש הוועדה, היא סוגיה של מיגון בתי-החולים.
חיה פוליטי: חוק ההתגוננות האזרחית משנת 1951 והתקנות שלו מסדירים את הקמת המקלטים במרחבים מוגנים, בבתים ובמוסדות ציבור, אבל יחד עם זאת בתי-החולים לא כלולים ברשימה של מבני הציבור שפורטו בתקנות.
זבולון אורלב: כלומר, חוק ההתגוננות האזרחית לא כולל את החובה להנחות את בתי-החולים כיצד להתגונן?
חיה פוליטי: נכון.
זבולון אורלב: עבורי זה גילוי מדהים.
זבולון אורלב: אנחנו לאט לאט מגלים את כל החורים שיש בנושא ההתגוננות והדברים פשוט מדהימים.
זבולון אורלב: איך בכל זאת הרשויות, בעיקר מערכת הביטחון, אפשר לומר שקצת נרדמה בשמירה במשך כל כך הרבה שנים.
זבולון אורלב: מי בכל-זאת אחראי לקבוע או שזה תחום מופקר שאף אחד לא אחראי לקבוע איך יהיה המיגון?
חיה פוליטי: פיקוד העורף.
זבולון אורלב: אין חוק שמסמיך אותו.
זבולון אורלב: פיקוד העורף פועל מכוח חוק ההתגוננות האזרחית.
זבולון אורלב: אם חוק ההתגוננות האזרחית לא מסמיך אותו לקבוע את תקני המיגון בבתי-החולים - הוא לא יכול לקבוע.
חיה פוליטי: שר הביטחון אחראי להתקין תקנות.
קריאה: לא הותקנו תקנות.
זבולון אורלב: נכון, לא הותקנו תקנות.
זבולון אורלב: לא ניצלו את הסמכות לצורך התקנת תקנות שפיקוד העורף יקבע את תקני המיגון בבתי-החולים.
חיה פוליטי: בשנת 1977 פיקוד העורף הכין טיוטה של תקנות בנוגע למיגון של מוסדות רפואה.
זבולון אורלב: היה צריך להיות כאן ראש המטה או רמ"ח מיגון.
חנה פריידין: הוא הוזמן.
חיה פוליטי: בשנת 1977 פיקוד העורף הכין טיוטה בנוגע למיגון מוסדות בריאות, אולם למעשה עד היום התקנות לא עודכנו.
חיה פוליטי: יחד עם זאת נאמר לנו שמאז פועלים לפיהן למרות שהן לא עודכנו.
חיה פוליטי: זאת אומרת, בנייה חדשה במוסדות בריאות וכמובן תוספות.
זבולון אורלב: מה תמונת המצב שמצאתם בתחום המיגון של בתי-החולים?
חיה פוליטי: לפי מה שדווח לנו, המיגון כמעט ולא קיים.
חיה פוליטי: בית-החולים נהריה, יש לו את השטח התת-קרקעי שאפשר לאשפז בו 400-500 חולים, בבית-החולים זיו בצפת יש חדר מיון ממוגן שאפשר לטפל בו ב-50 חולים, יש חדר טיפול נמרץ לב שאפשר לטפל בו ב-6 חולים, ובשאר בתי-החולים כמעט ואין מיגון וכך הם גם דיווחו לוועדת הכספים של הכנסת שסיירה בצפון ובבית-החולים רמב"ם מיד לאחר המלחמה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על בית-החולים רמב"ם, על בית-החולים פוריה ועל בית-החולים מזרע.
מיכה לינדנשטראוס: יש לנו את בית-החולים בעפולה, בית-חולים כרמל ובית-חולים רוטשילד, בני-ציון.
חיה פוליטי: לאחר המלחמה החלו להכשיר שטחים תת-קרקעיים בבתי-החולים וכך עשו לדוגמה בבית-החולים פוריה שם הייתה תוכנית לבנות חדר מיון אבל נעשה שינוי בתוכנית הבנייה והוסיפו שטח תת-קרקעי.
חיה פוליטי: תרחיש הייחוס למערכת הבריאות מדבר על פגיעה אפשרית בבתי-חולים ואכן כמה בתי-חולים נפגעו.
חיה פוליטי: לא מצאנו שהוכנו תוכניות לפינוי של חלק מבתי-החולים בתוך בית-החולים עצמו.
חיה פוליטי: במהלך המלחמה ניתנה הוראה לפנות קומות עליונות בבתי-החולים וכן פיאות שפונות לצד הצפון.
חיה פוליטי: הערנו בנוגע למיגון שמשרד הבריאות, משרד האוצר, משרד הביטחון צריכים לגבש תוכנית שנתית או רב-שנתית עם סדרי קדימויות בנוגע למיגון.
חיה פוליטי: ממה שידוע לנו, לפני כמה חודשים הממשלה אישרה תוכנית בהיקף של כחצי מיליארד שקלים כדי לבנות כמה מרכזים חדשים בבתי-החולים בצפון.
זבולון אורלב: אגב, בתי-החולים שאני יודע עליהם לא שמעו על התוכנית הזאת או שאמרו להם שרוב הכסף בא מתרומות ולא מתקציב מדינה.
זבולון אורלב: כאשר אומרים שהממשלה החליטה על חצי מיליארד, האזרח הפשוט אומר שבטח הוציאו מתקציב המדינה והכסף יגיע, אבל כאן מדובר על כך שמישהו מתגלח על זקנו של מישהו אחר.
מאיר מוסקוביץ: רק 130 מיליון בארבע שנים אבל טרם התקבל שקל אחד.
זבולון אורלב: זה אומר 30 מיליון שקלים בשנה.
זבולון אורלב: בכמה בתי-חולים דיברנו?
זבולון אורלב: שבעה בתי-חולים.
זבולון אורלב: נאמר שכל בתי-החולים שווים, למרות שרמב"ם ענק ואני לא רוצה לומר מי בית-החולים הקטן, 35 מיליון לחלק לשבעה בתי-חולים, כל אחד יודע מתמטיקה ויודע שמדובר במיליונים בודדים שעם זה – צריך לומר את האמת – אי אפשר למגן.
אבי ישראלי: זה לא מיועד למיגון.
זבולון אורלב: תדעי שזה לא מיועד למיגון.
זבולון אורלב: אומר מנכ"ל משרד הבריאות שזה לא מיועד למיגון.
זבולון אורלב: יש לך כאן את החלטת הממשלה?
אבי ישראלי: סמוך עלי.
זבולון אורלב: אני סומך על עיניי.
אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גם חצי מיליארד שקלים לא יגרמו לכך שבמלחמה הבאה כל החולים שמאושפזים בבית-חולים צפת באגף שפונה לכיוון לבנון יהיה להם איזשהו מיגון.
אריה אלדד: עדיין יצטרכו לפנות משם את החולים כי כל הסכום הגדול הזה אולי יספיק למגן תשתיות חיוניות, חדרי ניתוח, אולי חדרי מיון, אבל עדיין יצטרכו לפנות את כל החולים משם.
אריה אלדד: אם לא יוכלו לשכב חולים בבית-החולים צפת, מה יועילו חכמים בתקנתם שחדרי הניתוח יהיו ממוגנים?
רפי ביאר: לא יהיה מצב כזה שיוכלו לשכב חולים בבית-החולים.
זבולון אורלב: אגב, החלטת הממשלה לנגד עיניי וכתוב שהתוכנית הזאת היא בין היתר להכין שטחי אשפוז מוגנים בבתי-החולים נהריה , פוריה, רמב"ם.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה להכין שטחי אשפוז.
אריה אלדד: לקחת את המרתף ולהפוך אותו למקום בו אפשר להשכיב חולים.
זבולון אורלב: זאת פרשנות שלך.
אריה אלדד: לא, אלה החיים.
זבולון אורלב: לדעתי החלטת הממשלה כאן היא קצת מעורפלת.
זבולון אורלב: אם אומר מנכ"ל משרד הבריאות שזה לא נועד למיגון, יכול להיות שהוא צודק, ומי שאומר שזה נועד למיגון, יכול להיות שגם הוא צודק, וגם אני צודק.
מיכה לינדנשטראוס: להכין שטחי אשפוז מוגנים בבתי-החולים נהריה, פוריה, רמב"ם, ברזילי, המשמעות היא להכין מקומות בהם יהיו מוגנים.
מאיר מוסקוביץ: כאשר בית-החולים זיו איננו ברשימה.
זבולון אורלב: בסיכום ההמלצות ובתקציר, בעמוד 47, בנוסף לשבחים שנתתם לרשות העליונה לאשפוז, אתם כן ממליצים להסדיר את הסמכות החוקית.
שלמה גור: כפי שהצביעו קודם לכן על הבעייתיות בתקנות הנובעות מחוק ההתגוננות האזרחית, 1951, קיימת בעיה דומה לגבי הרשות העליונה לאשפוז.
שלמה גור: אכן נאמר כאן שהיא תפקדה בצורה טובה ונאותה, אבל הסמכות לתפקודה לוקה בהרבה מאוד חסר.
שלמה גור: כבר ב-1995 הוכנה הצעת חוק שמסדירה את פעולת הרשות העליונה בחירום ואת סמכויותיה אבל מאז 1995, 12 שנה עד היום, הצעת החוק הזאת לא עברה.
זבולון אורלב: איזה משרד אחראי לחקיקה הזאת?
שלמה גור: משרד הבריאות.
זבולון אורלב: המנכ"ל יידרש להסביר לנו מה קורה עם הצעת החוק הזאת.
שלמה גור: אם אנחנו מדברים על בעיות המסדירות או על תקנות – דיברנו על תקנות ועכשיו על חוק – יש גם נושא של שיתוף הפעולה בין רשות האשפוז העליונה לבין הצבא, כאשר ישנו מסמך הבנות משנת 2001 שמסדיר את שיתוף הפעולה ואת נוהל העבודה.
שלמה גור: בשנת 2004 התחילו לעבוד על עדכון והכנת המסמך מחדש.
שלמה גור: ב-2004 ניסו לעדכן את המסמך, אבל לא הגיעו להסכמות כך שמשנת 2005 שוב המצב הוא שאין מסמך הבנות אלא אם חוזרים לשנת 2001 כאשר ישנה ביקורת ולשם כך היה צריך לעבור את העדכון.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים ולכן חשוב להסביר שאנחנו מאוד מתעקשים שנושאים יהיו מוסדרים בצורה מסודרת בחקיקה.
זבולון אורלב: עכשיו אמרנו שהרשות העליונה לאשפוז פעלה באופן ראוי ובוודאי צריך להוקיר ולהעריך את הדבר הזה, וזה בסדר גמור שהיא פעלה, למרות שלא הייתה תשתית חקיקתית ראויה, אבל מדינה לא יכולה להתנהל במקרה, לא יכולה להתנהל באלתור ולא יכולה לסמוך על תושייתם של אנשים למרות שתושייה זה דבר מאוד מאוד חשוב ולכן אני חושב שיש צדק רב בדרישה של מבקר המדינה להסדיר את הנושא הזה באופן חקיקתי.
זבולון אורלב: אגב, זה דבר שעובר כחוט השני.
בועז ענר: יש פה ריבוי גורמים שדורשים נתונים ומספקים נתונים, אם אלה גורמי הצבא או גורמים אזרחיים.
בועז ענר: הועלו טענות בקרב בתי-החולים על ריבוי דרישות לדיווחים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: מה זה ריבוי דרישות?
זבולון אורלב: דברו אתנו עברית.
בועז ענר: בית-החולים צריך לספק פעם לגורמים של פיקוד הצפון, פעם נתונים רק על חיילים, פעם נתונים רק על אזרחים ופעם נתונים כוללים וזה בזמן שבית-החולים צריך לטפל בנפגעים.
אבי ישראלי: למישהו בבתי-החולים הייתה בעיה עם זה?
רפי ביאר: לא הייתה לי שום בעיה עם זה.
בועז ענר: בנוסף לכך, יש נתונים שהם סותרים בינם לבין עצמם.
בועז ענר: עלו גם טענות במהלך הביקורת של גורמים מחוץ למערכת שטוענים שהיו בעיות כאלה ואחרות בוויסותים.
זבולון אורלב: מי זה גורם מחוץ למערכת ואיזה בעיות?
בועז ענר: פרופסור שפירא מבית-החולים הדסה עין כרם טוען שצריך היה לפעול בצורה שונה.
בועז ענר: הוא עומד על דעתו.
בועז ענר: זאת נקודת מחלוקת מהותית.
בועז ענר: פרופסור שפירא טוען שבתי-החולים בצפון היו תחת אש ולכן ראוי היה לעשות ויסות גם לאזור מרכז הארץ.
בועז ענר: ההסתדרות הרפואית שמייצגת את הרופאים ערכה מחקר משלה, פנתה אל גורמים שונים במערכת הבריאות ואל הנהלות בתי-החולים.
אבי ישראלי: היא ערכה מחקר?
אבי ישראלי: יש לה נתונים.
בועז ענר: הסתדרות הרופאים מצביעה לדוגמה על בית-החולים כרמל.
בועז ענר: בנתונים הם טעו אבל בסך הכול גם לפי הנתונים שלהם יש בעיות גם במישור הזה.
זבולון אורלב: חנה, ההסתדרות הרפואית הוזמנה?
חנה פריידין: כן.
בועז ענר: מנגד משרד הבריאות, הרשות העליונה לאשפוז, טוען בלהט רב שהוא שלט בנתונים וכדומה.
בועז ענר: יחד עם זאת אנחנו רואים שחלק מהפקת הלקחים של מערכת הבריאות של המשרד זה באמת שיפור של מערכות הנתונים.
בועז ענר: כיוון שהעמדות הן קוטביות ביקשנו ראשית, להציג אותן שנית, לא לשפוט ביניהן, ושלישית, לשים דגש באמת על הצורך להיערכות טובה יותר לעתיד.
בועז ענר: יש לנו סיפור ייחודי של בית-החולים מזרע וגם כאן יש שאלה וגם כאן נקטנו במשנה זהירות בהצגת הנושא.
יוסי קורנווסר: שם הפרק הוא היערכות לפינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזרע.
יוסי קורנווסר: שאלה.
יוסי קורנווסר: האם במצב שבית-החולים נמצא במרחק של 15 קילומטרים מקו הגבול, שיש שם אוכלוסייה רגישה, שאין לו מיגון, שנופלות אלפי רקטות באזור הצפון ומאות מהן באזור די סמוך לבית-החולים, האם צריך לפנות אותו?
יוסי קורנווסר: אם כן, מתי?
יוסי קורנווסר: זאת הנקודה המרכזית.
יוסי קורנווסר: משרד הבריאות השיב לנו שמדובר במדיניות, בשיקול דעת ובגישה כללית שלא מפנים בית-חולים.
יוסי קורנווסר: ב-29 בחודש, 17 ימים לאחר תחילת המלחמה התפוצצה קטיושה בבית-החולים, פגעה במחלקה, אמנם לא נפגעו אנשים ואז הרשות העליונה לאשפוז החליטה לפנות את בית-החולים.
יוסי קורנווסר: בין ההסברים שמסר משרד הבריאות, שיש גישה שלא לפנות בית-חולים גם אם הוא נפגע במלחמה כי הוא צריך לתת שירותים לתושבי האזור.
יוסי קורנווסר: משרד מבקר המדינה לא מבקר את שיקול הדעת אבל בסופו של דבר פינו את בית-החולים, והפינוי של בית-החולים כלל לא עלה בתרחיש הייחוס כי לא חשבו שהוא ייפגע במלחמה.
זבולון אורלב: בבית-החולים אין מיגון?
יוסי קורנווסר: אין מיגון.
יוסי קורנווסר: יש מקלט שמיועד לשלושים אנשים.
יוסי קורנווסר: מבני בתי-החולים הם מבנים בודדים.
זבולון אורלב: כמה אנשים נמצאים בבית-החולים?
יוסי קורנווסר: 385 מיטות אשפוז, כ-400 אנשי צוות.
יוסי קורנווסר: בזמן המלחמה אמנם היו פחות מאושפזים כי שלחו לביתם מאושפזים שיכלו לשלוח לביתם, ובאמת כאשר היה פינוי פינו למעלה מ-200 מאושפזים וכ-230 אנשי צוות.
יוסי קורנווסר: זו הייתה תמונת המצב, שהיו שם למעלה מ-400 אנשים.
זבולון אורלב: הביקורת שלכם היא אם הוא כבר פונה, למה הוא לא פונה לכתחילה?
יוסי קורנווסר: לא.
בועז ענר: הדגש שלנו הוא על תהליך הפקת לקחים לעתיד לבוא.
בועז ענר: יש להבחין בין מלחמה אזורית בה יש את "הלוקסוס" שאתה יכול לפנות מאזור לאזור, ויש תרחיש של מלחמה כוללת ש"הלוקסוס" הזה בהחלט יכול להיפגע.
בועז ענר: יש גם להביא בחשבון סיטואציה של בתי-חולים שונים.
בועז ענר: בית-חולים מזרע, מבנים חד-קומתיים, אין אפשרות לרדת בקומות כמו בבתי-חולים אחרים, היקף המיגון שלו מצומצם והאוכלוסייה שם היא אוכלוסייה תלותית ואוכלוסייה חלשה.
בועז ענר: צריך לפתח כלים וגמישות פעולה של משרד הבריאות, של הרשות העליונה לאשפוז, למצבים משתנים.
בועז ענר: זה שהמדיניות היא לא לפנות בית-חולים, יכול להיות שהיא סבירה, אבל בסיטואציות כאלה ואחרות, צריך שתהיה גמישות פעולה והכנה לאותה גמישות פעולה מראש ולהיערך לזה בצורה טובה יותר.
משה גינצברג: לגבי הקהילה.
משה גינצברג: בניגוד למערכת האשפוז שאנחנו מזהים שהתכוננה ברגיעה למצבי חירום, פיקוד העורף גם עזר לה, הרי שבנושא הקהילה נראה שמבחינת התוצאה לא התכוננו מספיק בזמן רגיעה לעתות חירום.
משה גינצברג: נראה לנו שהנושא נפל בין הכיסאות והמוכנות הייתה ברמה ירודה.
זבולון אורלב: אגב, בביקורים שלנו בצפון, כמעט כל ראש רשות מקומית התלונן על שירותי הבריאות הקהילתיים, שהאוכלוסייה שנשארה זקוקה לשירותי בריאות הקהילה.
זבולון אורלב: למשל, ראש עיריית כרמיאל התלונן על כך שכל המרפאות המקומיות סגורות ועל כל כאב גרון שולחים אנשים לבית-חולים בנהריה.
מיכל כהן-דר: שיסתכל לי בעיניים כשהוא אומר את זה.
אבי ישראלי: הוא גם בירך את המערכת הכי יפה מכולם.
זבולון אורלב: אני אומר לך מה היה בביקור של ראשי ועדות הכנסת.
אבי ישראלי: אני אשיב על הכול.
זבולון אורלב: אגב, כאשר חזרנו לכנסת שאלנו שאילתא דחופה את שר הבריאות ושר הבריאות השיב – למיטב זיכרוני ואני כרגע נשען על זיכרוני – שהבעיה בתהליך פתרון או שעושים תורנות בין המרפאות וכדומה.
זבולון אורלב: בביקורים לאחר מכן כבר לא שמענו שהבעיה הזאת קיימת, אבל בתחילת המלחמה, בימים הראשונים עת ביקרנו, זאת בעיה שהועלתה כמעט על ידי כל ראש רשות מקומית.
משה גינצברג: אני אגע בבעיות העיקריות ואתחיל עם ההיבט החוקי ואמשיך עם הדברים שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
משה גינצברג: זיהינו גם בעיה בהיבטים החוקיים.
משה גינצברג: לקופות החולים אין שום מחויבות חוקית להתכונן ברגיעה לעתות חירום.
משה גינצברג: זה דבר שיש להסדיר אותו.
משה גינצברג: הקופות עושות זאת מתוך רצון טוב, מתוך הרגשת מחויבות, אבל זה דבר שצריך להסדיר אותו.
משה גינצברג: מצאנו גם שאין היום בחוק לאף אחד סמכות להורות לקופות החולים לפעול מעבר לחובות שמוטלות עליהן ברגיעה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
זבולון אורלב: שירותי הבריאות הקהילתיים לא נכנסים למשק מל"ח?
מיכה לינדנשטראוס: אם לא מופעל מל"ח, אין מה לעשות.
משה גינצברג: אין הנחיה.
משה גינצברג: אי אפשר להורות להם לפעול בדברים מעבר לחובה החוקית שלהם בזמן רגיעה.
משה גינצברג: בנושא פתיחת מרפאות.
משה גינצברג: במשרד הבריאות יש נהלים ויש נהלי מל"ח שקובעים שיטה לגבי מרפאות אחודות, מרפאות מרכזיות בכל אזור שיספקו שירות רפואה לאוכלוסייה.
משה גינצברג: באזורי קו העימות הצפוני פעלו מרפאות אחודות, תוכננו שמונה מרפאות, בתחילה נפתחו שש מרפאות ואחר כך, בהמשך, נפתחו עוד שתיים.
משה גינצברג: מדרום לקו העימות הצפוני, בישובים במחוז צפון ובמחוז חיפה, היו אמורות להיות מרפאות מרכזיות אחודות אבל מצאנו שרק ב-23 ביולי, 11 יום לאחר תחילת המלחמה, דווחו למנכ"ל המשרד שנפתחו 27 מרפאות.
משה גינצברג: בסיכום, אנחנו רואים שמתוך 310 מרפאות שאמורות לפעול באזור שמדרום לקו העימות הצפוני, ב-17 ביולי נפתחו 40 מרפאות, לקראת סוף המלחמה, בשבוע האחרון, נפתחו 80 אחוזים של המרפאות, כלומר, 20 אחוזים מהמרפאות עדיין לא פעלו.
דן בנטל: אלוף פיקוד העורף נתן הוראה סותרת להוראה של הרשות העליונה לאשפוז.
דן בנטל: הוא נתן הוראה לפתוח ה כול.
זבולון אורלב: למי הוא נתן את ההוראה?
דן בנטל: לקופות החולים.
דן בנטל: הכול בכתב.
דן בנטל: לעומת זאת, הרשות העליונה לאשפוז נתנה הוראה לפתוח מה שהם יכולים במקום מוגן.
משה גינצברג: לפי שיקול דעתם.
משה גינצברג: בדיוני הרשות, ב-23 ביולי, דובר על הפער בין הצהרות אודות פתיחת כל השירותים בקהילה כפי שאמר אלוף פיקוד העורף, כפי שפורסמה על ידי אלוף פיקוד העורף, למצב בפועל, מגביר את ההתמרמרות עד כדי אלימות כלפי צוותים רפואיים.
משה גינצברג: זה ציטוט מתוך דיוני הרשות לאשפוז.
אריה אלדד: מי להבנת
אריה אלדד: כם אחראי לטפל באנשים במקלטים?
אריה אלדד: אלה שלא מגיעים למרפאות.
משה גינצברג: הנהלים בפועל, אלה שהיו תקפים עד ערב המלחמה, נוהל 21 של מל"ח, ויש שלושה נהלים, אומרים שיצאו צוותים של לשכות הבריאות המחוזיות בסיוע פיקוד העורף.
משה גינצברג: כאשר הלשכות נתקלות בבעיה, פיקוד העורף מסייע להן.
משה גינצברג: מצאנו שבמחוז חיפה לא נערכו לזה כלל.
משה גינצברג: במחוז הצפון נערכו לזה, התחילו בהתחלה סיורים אבל הם מיד הופסקו עקב בעיות מיגון.
משה גינצברג: רק ב-27 ביולי אולתרו 21 צוותים רפואיים שנשלחו לבצע סיורים והם ביצעו 1,222 ביקורים במקלטים, בדקו 9,000 איש ששהו במקלטים, בדקו 500 ומשהו אנשים ו-36 אחוזים מהמקרים היו בעיות של תרופות ושאר המקרים היו מקרים של מחלות.
משה גינצברג: הייתה בעיה של אספקת תרופות שבאה לידי כך ש-36 אחוזים מהפעילות של הצוותים של פיקוד העורף הייתה לספק תרופות לשוהים במקלטים.
מיכל כהן-דר: 36 אחוזים מתוך כמה?
משה גינצברג: מהביקורים שלהם, מ-1,222 ביקורים.
זבולון אורלב: אם מדברים על מגן דוד אדום, מר אלי בין מנכ"ל מגן דוד אדום לא נמצא אתנו כיוון שהוא יושב שבעה על פטירת אמו ואנחנו נשלח לו מכאן תנחומים.
רבקה צור: אני אתייחס לסוגיות העיקריות שדורשות טיפול.
רבקה צור: הסוגיה הראשונה נוגעת להפעלת מגן דוד אדום בשעות חירום.
זבולון אורלב: מה הבעיה העיקרית שמצאתם ומה ההמלצה העיקרית?
רבקה צור: מגן דוד אדום בשעת חירום, יש לה שני סוגי פעילויות: התגוננות אזרחית מתוקף היותו ארגון עזר ופעילויות שבשגרה.
רבקה צור: מישהו צריך לקבוע את סדרי העדיפויות והקצאת המשאבים.
זבולון אורלב: זאת אותה בעיה עם מכבי האש, האם פיקוד העורף אחראי על כל הפעולות או לא.
זבולון אורלב: יש בעיה של פציעה מלחמתית ויש בעיה של יולדת ויש רק אמבולנס אחד, והשאלה מי נותן הוראה לאמבולנס לאן לנסוע.
בועז ענר: במקרה הזה רשות האשפוז אומרת כולה שלי ופיקוד העורף אומר כולה שלי.
זבולון אורלב: ומגן דוד אדום אומר כולה שלי.
זבולון אורלב: הבעיה הזאת היא בעיה ידועה שכבר ראינו אותה לאורך כל הדרך.
זבולון אורלב: מה בפועל קרה?
זבולון אורלב: למי מגן דוד אדום שמעה?
זבולון אורלב: לרשות העליונה?
רבקה צור: בפועל לא הייתה בעיה כי המלחמה הייתה מוגבלת ולא היה מחסור במשאבים.
רבקה צור: ברגע שיהיה מחסור במשאבים, אז תיווצר הבעיה.
רבקה צור: כאן אני מגיעה לנושא הבא שנוגע לתרחיש הייחוס.
רבקה צור: תרחיש הייחוס הענפי למערכת הבריאות.
זבולון אורלב: כשאני קורא מה קרה בפועל, אז בתחנת כרמיאל, בסופו של דבר מי נתן הנחיות למגן דוד אדום על כל התחנה, איך היא מתפקדת?
זבולון אורלב: האם פיקוד העורף לקח ראש קטן והתייחס רק לנושא המלחמתי, להתגוננות האזרחית ומה שלא התגוננות אזרחית מלחמתית לא עוסק בזה?
זבולון אורלב: או שהוא בפועל שלט בכל המערכת של מגן דוד אדום בכרמיאל?
רבקה צור: בפועל מנהלי מגן דוד אדום נתנו את ההנחיות.
רבקה צור: סוגיה נוספת נוגעת לנושא תרחיש הייחוס.
רבקה צור: תרחיש הייחוס הענפי למערכת הבריאות לא מתייחס למגן דוד אדום מלבד לנושא אספקת מנות דם.
רבקה צור: אחד ההיבטים של תרחיש הייחוס הוא כוח אדם ואמבולנסים.
רבקה צור: גם על פי מסמך העקרונות שנחתם בין משרד הבריאות לבין צה"ל בשנת 2001, המשרד צריך לבחון את היקף כוח האדם הנדרש בעת חירום.
רבקה צור: המשרד לא בחן את היקף כוח האדם הנדרש ולא את מספר האמבולנסים הנדרשים למגן דוד אדום.
קריאה: מה היה מצב האמבולנסים בכלל?
רבקה צור: היו 750 אמבולנסים שפעלו בצפון.
רבקה צור: במלחמה הנוכחית לא נוצרה בעיה כיוון שהיא הייתה מוגבלת אבל בעתיד תהיה בעיה.
אבשלום וילן: בדקתם את הדרישה להגדיל את מספר האמבולנסים שנה ושנתיים לפני המלחמה?
אבשלום וילן: לפרוטוקול.
אבשלום וילן: אני אישית כחבר כנסת – ויושבים כאן אנשי קריית שמונה – היה ניסיון של הממשלה להקטין את מספר האמבולנסים כי שקט ירד על הצפון וניהלנו קרבות ממושכים כדי להשאיר את מספר האמבולנסים.
אבשלום וילן: אם בדוח דבר כזה לא עולה, שמדברים על חירום ועל נהלים, שלמרות הכול, כל עוד לא הגענו אל המנוחה והנחלה, ישנו איזה סטנדרט שצריך להחזיק באוכלוסייה שהיא תחת סיכון, וחבל שזה לא מופיע בדוח.
אבי ישראלי: תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הכנסת.
אבי ישראלי: בראשית דבריי אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות מבקר המדינה על הדוח.
אבי ישראלי: אנחנו רואים בדוחות של מבקר המדינה חלק מאוד מאוד חשוב בכלים הניהוליים של מערכת הבריאות ואני מאוד מודה למבקר המדינה על כך שהוא מצא לנכון לברך את עובדי מערכת הבריאות על עבודתם המאוד מסורה במהלך המלחמה הזאת.
אבי ישראלי: אני חושב שבאמת מערכת הבריאות על כל זרועותיה – בתי-החולים, הקהילה , קופות החולים, מגן דוד אדום ואפילו משרד הבריאות – עשו את העבודה בצורה יוצאת מן הכלל לטובה.
אבי ישראלי: זאת הזדמנות גם עבורי לומר לכולם יישר כוח וכל הכבוד על העבודה המאוד מסורה הזאת.
אבי ישראלי: אני רוצה לומר עוד משפט בהקשר הזה.
אבי ישראלי: אחד הדברים שאפשר לראות מהדוחות האלה זה שאין ספק שאין תחליף לכך שאם מתכוננים לפני המלחמות, יש לזה שכר.
אבי ישראלי: אנחנו במערכת הבריאות עושים תרגילים מעת לעת, לצערי הרב כמות הכסף שעומדת לרשותנו לנושאים האלה הולכת וקטנה, הלכה וקטנה, היא לא גדלה גם עכשיו, ולכן מספר התרגילים שאנחנו עושים נמצא בירידה, אבל ההיערכות שלנו היא תמידית.
אבי ישראלי: כולכם מכירים את התרגילים האלה שנעשים מעת לעת וראינו שהתרגילים האלה מביאים לכך שבאמת מערכת הבריאות ערוכה בצורה טובה ביותר.
אבי ישראלי: אני באמת מודה למבקר על כך שהוא מצא לנכון לשבח את מערכת הבריאות.
אבי ישראלי: במערכת הבריאות קרה דבר יוצא דופן.
אבי ישראלי: ביום הראשון, כאשר חטפו את החיילים, עוד באותו יום בערב אני כינסתי את הרשות העליונה לאשפוז לדיון ראשון.
אבי ישראלי: אני לא מכיר הרבה מערכות שעשו את זה.
אבי ישראלי: הכול נמצא בכתובים.
אבי ישראלי: רשות האשפוז העליונה נפגשה כרשות פעמיים ביום והכול מתועד.
אבי ישראלי: היו שיחות ועידה של כל מנהלי בתי-החולים, זאת הייתה רשת אחת, וזה היה יום יום ולפעמים יותר מפעם ביום, היו שיחות ועידה של הקהילה בראשותה של מיכל כהן-דר ופרופסור רשפון שלא נמצא כאן כי הוא בחופשה.
אבי ישראלי: זה היה יום יום ועקבנו בצורה יסודית, עניינית ורצופה אחרי כל מה שקורה.
אבי ישראלי: אני עצמי הייתי יום כן ויום לא באזור המלחמה וראיתי הכול מקרוב.
אבי ישראלי: אני וחבריי – האגף לשעת חירום ואחרים - ביקרנו ברוב המקומות כי אי אפשר לבקר בכל המקומות האלה וצפינו אחרי הכול מכלי ראשון.
אבי ישראלי: את הדברים האלה אפשר לראות והם מתועדים גם בתוך הפרוטוקולים של הרשות העליונה לאשפוז ואפשר להתרשם מהם.
אבי ישראלי: ברשותך אני לא אתייחס לכל הנקודות כי אי אפשר להתייחס לכל הנקודות, אלא אתייחס רק לכמה נקודות.
אבי ישראלי: לגבי המיגון.
אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר לכולם שבתי-החולים ממוגנים – ותכף נגיע למה זה מיגון – מה שממוגן, ממוגן לרסיסים מרקטה או מפצצות של 140 מילימטר שנופלות לא בפגיעה ישירה אלא ליד בתי-החולים.
אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שבית-החולים היחידי שנפגע באופן ישיר זה בית-החולים בנהריה, שהוא בית-חולים שהמחלקה שנפגעה בו, מחלקת העיניים, היא מחלקה ממוגנת.
אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר את זה בהקשר הזה.
אבי ישראלי: השאלה הראשונה היא מה אנחנו אומרים כאשר אנחנו אומרים את המילה מיגון.
אבי ישראלי: בית-החולים בנהריה, יש לו מיגון תת-קרקעי.
אבי ישראלי: דרך אגב, לא לכל בית-החולים.
אבי ישראלי: אנחנו בחירום, יש פה אנשים מנוסים שיספרו לכם שהתוכנית, התרחיש הוא להרחיב את בתי-החולים לא למאה אחוזי תפוסה כפי שיש להם היום אלא ל-150 אחוזים ברוב בתי-החולים.
אבי ישראלי: זאת אומרת, אנחנו מצפים להגדיל את שטחי האשפוז הרבה יותר ממה שקיים היום.
זבולון אורלב: אתה מתכוון להרחיב בעתות חירום.
אבי ישראלי: בתי-החולים אמורים לתת מענה לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה מאשר האוכלוסייה שמטפלת בה בשגרה.
אבי ישראלי: בתי-החולים אמורים לגדול ל-150 אחוזי תפוסה.
אבי ישראלי: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שבתי-החולים בצפון פעלו בתפוסה הרבה יותר נמוכה ביוזמתנו.
אבי ישראלי: אנחנו הורדנו את התפוסה בבתי-החולים ל-60 אחוזים, ל-50 אחוזים – תלוי איזה בית-חולים ולגבי כל אחד מסיבות כאלה ואחרות עשינו את מה שעשינו – ודרך אגב, לראשונה תוך כדי המלחמה נאמר לנו שמה שמבקשים מאתנו זה לפנות את הקומות העליונות ואת הפיאות הצפוניות של בתי-החולים, מה שלא היה עד אותה עת, מפני שהסתבר אופי התקיפה אליה נערכנו תוך כדי המלחמה.
אבי ישראלי: צריך להסביר למה בתי-החולים ממוגנים.
אבי ישראלי: כאשר מדברים היום על המיגון, רוב בתי-החולים, מה שהם מתכוונים, ויתקנו אותי חבריי אם אני טועה, זה שאפשר יהיה להמשיך לעבוד ולנתח ולאשפז את החולים לכל מצב כי העיקרון אומר – בכל העולם, וזה מתקשר כבר לסעיף הבא שאני אחזור אליו ברשותך בהמשך – לפינוי בית-החולים מזרע.
אבי ישראלי: העיקרון בכל העולם אומר שלא מפנים בתי-חולים.
אבי ישראלי: בתי-החולים, המטרה שלהם היא להישאר בשטח.
אבי ישראלי: לא מפנים בתי-חולים ולכן יש את כל האמנות הבינלאומיות לא לפגוע בבתי-החולים ובדרך כלל משתדלים לקיים אותן.
אבי ישראלי: אגב, גם במצבי חירום כאלה ואחרים שאינם נובעים ממלחמה אלא ממצבים אחרים, כמו רעידות אדמה או כמו שטפונות או כל מיני דברים כאלה.
אבי ישראלי: במקרה של הוריקן קתרינה, אחת העבודות היותר יפות שמפורסמות בעקבות קתרינה, עיתון מוביל בניהול רפואי, מדברות על האם בכלל היה צריך לפנות את הנפגעים, את מה שציפו, מאזור ניו-אורלינס והתשובה היא חד משמעית: לא מפנים.
אבי ישראלי: בתי-החולים אמורים לתת מענה לכל אורך הזמן כי התושבים יודעים שצריך להגיע לשם.