GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאל אטיאס: עכשיו אומר בכמה משפטים איך אני רואה זאת מזווית ראייה שלי.
אריאל אטיאס: מדובר בבעיה שנמשכת בערך ארבע עשרה שנה, על פני שרי תקשורת לאורך ולרוחב שהיו מכל קצות הקשת הפוליטית, על פני רדיו פיראטי מכל הקצוות, ערבים, רוסים, חרדים, חילונים.
אריאל אטיאס: זה משהו לדעתי כלכלי וקצת נותן כוח לבעל המיקרופון, שהוא מרגיש שהוא מדבר ויש לו מזה משהו, וגם מרוויחים מזה כסף.
אריאל אטיאס: יש שם פרסומות פרטיות וכו', וזה נמשך הרבה שנים.
אריאל אטיאס: אני קיימתי מספר ישיבות מאוד חריפות בעניין הזה, למרות שיש כביכול תחנות שמזוהות וכו', הן כבר לא מזוהות, הם כולם רבים איתי, אני חוטף פשקווילים וזה בסדר גמור, אש צולבת.
זבולון אורלב: אז תסגור אותם.
זבולון אורלב: בהתחלה הרכילות הייתה שאתה מאפשר להם, בגלל זה יש רדיו פיראטי.
אריאל אטיאס: אז הנה, כולם נגדי ולוחמים בי, והכל בסדר, וזה ממשיך.
אריאל אטיאס: עכשיו למה זה ממשיך, אנחנו יודעים לעכן את המשדר, מי זה, מה זה.
אריאל אטיאס: לוקח בין שלוש לחמש וגם שמעתי שבע ושמונה שעות מאז שמודיעים שיש הפרעה.
אריאל אטיאס: ככלל אני חושב שאנחנו לא צריכים לחכות להפרעות.
אריאל אטיאס: אנחנו צריכים באופן שיטתי לטפל בזה.
אריאל אטיאס: אלא מה, מעולם לא ישב אדם בכלא יום אחד בגלל שהוא עשה את הסיפור הזה.
אריאל אטיאס: הכל זה בקנסות של אלף שקל וכאלה.
אריאל אטיאס: אתה לא מצפה שנהיה גם השופטים.
אריאל אטיאס: אלף שקל, כן, זה מה שהשופטים נתנו, לא אנחנו נתנו את זה.
אריאל אטיאס: יתרה מכך, אני מדבר אתך על ארבע עשרה שנה.
אריאל אטיאס: אז תקשיב, אז עכשיו מה קרה, היתה החלטת ממשלה שמעמידה את השר שאחראי על התחבורה בראש הוועדה.
אריאל אטיאס: עומד בראש הוועדה האלוף לפידות.
אריאל אטיאס: ישנם רעיונות כאלה ואחרים מתחום הצבא, נביא מזל"ט, משהו דרמטי כזה.
אריאל אטיאס: יכול להיות שזה מתאים, יכול להיות שזה יעיל, אני בעד לגמור את זה ויפה שעה אחת קודם.
זבולון אורלב: אני שומע שיש דו"ח מבקר מדינה לשידורים הפיראטיים.
עמוס סלייפר: דו"ח מלפני שנתיים, ופה אני באמת צריך להסכים עם מה שמרדכי אמר, חלק נכבד מהאשמה, גם בדו"ח, הוא על המשטרה.
עמוס סלייפר: גם אתה אמרת, מבחינת סדרי עדיפויות של המשטרה זה לא בראש מעייניה.
אריאל אטיאס: הודה בזה אגף החקירות, חשבנו את זה כמו דו"ח תנועה, משהו כזה.
תומר רוזנר: אבל זו הדוגמא שאומר לך יושב ראש הוועדה שאתם יכולים לעשות את זה בעצמכם.
אריאל אטיאס: גם להיות שופטים?
תומר רוזנר: לא, כמו שעושה הפיקוח על המחירים.
אריאל אטיאס: בסוף היום הנאשם הזה אם הוא מגיע לשופט הוא מקבל אלף שקל.
אריאל אטיאס: הסיכוי שהוא יחזור לעשות את זה עוד פעם הוא מאוד מהיר.
זבולון אורלב: השר, אני אומר לך, לפעמים אומרים המחוקק.
זבולון אורלב: אין מחוקק.
זבולון אורלב: המחוקק זה הממשלה.
זבולון אורלב: לה יש את הרוב פה בכנסת.
זבולון אורלב: אם משרד ממשלתי מזהה שיש בעיה בענישה, אז יש אמצעים למחוקק, בעניין הזה הממשלה, לבוא ולהציע שינויים, כדי שמערכת המשפט תיתן את העונשים הראויים.
זבולון אורלב: יכולים לקבוע קנס מינימום לדוגמא.
אריאל אטיאס: אני מסכים ואני משוכנע שעכשיו הוועדה הנוכחית, ששוב פעם, מה לעשות מורכבת מתחבורה, משטרה ותקשורת ומשפטים, זה דו"ח המבקר נראה לי עוד לא החליט לטפל בזה שמשרד אחד יעשה את הכל, אז זה מה שזה מורכב, אני משוכנע שבסוף זה ייפתר העניין הזה.
זבולון אורלב: נבקש מהמבקר שבשנת העבודה הנוכחית - - -
עמוס סלייפר: אני משער שזה יהיה ב-2008.
זבולון אורלב: ב- 2008, יקיים דו"ח מעקב על העניין הפיראטי , ואז אנחנו לא צריכים להשתמש בסעיף 21 אם אתה מודיע לי.
זבולון אורלב: אנחנו רושמים לפנינו את הודעת נציג מבקר המדינה שבאשר לסוגיית השידורים הפיראטיים האלחוטיים ייערך דו"ח מעקב בהמשך לדו"ח שנכתב 55 ב'.
זבולון אורלב: אנחנו מגבים ומאמצים את הדו"ח של המבקר על המלצותיו, המשרד לא העיר איזו שהיא הערה לגבי הדו"ח, ורשמנו לפנינו את הפעולות שהמשרד נוקט כדי לטפל בליקויים ורשמנו גם לפנינו את דיווח השר שבזמן האחרון המשרד הטיל חילוט על חברות שהפרו וכן גם עיצומים כספיים.
זבולון אורלב: באשר לסמכויות, בקשתנו שלאור הדיון הזה, והדעות שהושמעו כאן, תקיימו דיון נוסף על מנת שיהיה ברור שסמכויות האכיפה, תהיינה אשר תהיינה, הן אחרי שקיימתם שיקול דעת מקיף, גם בהתחשב בדו"ח המבקר וגם בהמשך לדיון ולדעות שנשמעו כאן.
זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: על סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006.
זבולון אורלב: את הישיבה הקודמת ניהל חבר הכנסת דודו רותם ואמרו לי שהוא עשה עבודה טובה.
תומר רוזנר: בישיבה הקודמת הביעו נציגי הממשלה התנגדות לכל מה שמוצע מטעמים שונים ולכן חבר הכנסת רותם הציע שלא לסיים את הדיון בישיבה הקודמת אלא לקיים ישיבה נוספת, כאשר משרד המשפטים התבקש להציע פתרונות שיהיו מקובלים על הממשלה.
עו"ד מורן יבין: אנחנו מתנגדים לכל הצעת החוק.
זבולון אורלב: היתה ורסיה של הצעה פרטית שנפלה?
אריה אלדד: בגלל ההתנגדות הגורפת של משרד המשפטים שהובעה פה בקיצור נמרץ.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם יש לנו סיכוי להעביר את החוק הזה בהתנגדות הממשלה.
חנה פריידין: בישיבה שהיתה במליאה השר אמר בתשובתו שהוראות בקשר למועדי דיווח ניחא, כלומר יש הסכמה על מועדי דיווח.
זבולון אורלב: אני רוצה להיכנס לעומק הדברים ונחליט מה לעשות.
תומר רוזנר: הצעת החוק מדברת על שלושה נושאים – נושא ראשון הוא מצב שבו מתגלה חשש לעבירה משמעתית.
תומר רוזנר: ההצעה מבקשת שבמקרה כזה יהיה מבקר המדינה רשאי להעביר את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה.
תומר רוזנר: המשמעות האופרטיבית של זה, כי גם היום הוא יכול לעשות את זה בלי שקיימת הוראת חוק מפורשת בעניין.
זבולון אורלב: כלומר, זאת מקבילה להוראה כאשר עלה חשש למעשה פלילי.
עו"ד נורית ישראלי: מעבר לזה.
עו"ד נורית ישראלי: זה מקביל להוראה שקיימת לגבי סמכויות המבקר כנציב תלונות הציבור.
עו"ד נורית ישראלי: כנציב תלונות הציבור, אם היה מעשה פלילי, המב קר יכול להעביר וגם אם היה חשש לעבירה משמעתית.
תומר רוזנר: המשמעות האופרטיבית של הדבר היא שבמקרה של העברה כזאת, היועץ המשפטי לממשלה יהיה חייב לדווח למבקר ולוועדה מה נעשה.
זבולון אורלב: אם למעשה היותר חמור, למעשה הפלילי, יש הוראת חוק, למה שלא יהיה גם לנושא המשמעתי?
עו"ד מורן יבין: אין לנו בעיה שתהיה הוראה ספציפית, אלא שהמבקר לא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה אלא לגורם שמטפל ומוסמך לטפל בבעיות משמעת.
זבולון אורלב: לפי ההצעה שהוועדה מציעה, העלה המבקר חשש לעבירה משמעתית, גם את זה הוא יעביר ליועץ המשפטי לממשלה?
עו"ד נורית ישראלי: לפי כל הדינים הקשורים במשמעת, שהם גם דינים של גופים עם סטטוס, כמו משטרה, צבא, שירות מדינה, גם דינים של "גילדות" כמו רופאים, עורכי דין וכיוצא באלה, יש לו סמכויות.
עו"ד נורית ישראלי: זאת ועוד, הגבול בין עבירה פלילית למשמעתית לעיתים דק ביותר, בעיקר מאז הפסיקה של שבס, שפירשה מה היא מרמה והפרת אמונים.
עו"ד נורית ישראלי: הרבה התנהגויות שאפשר להגדיר אותן בגדר התנהגות שאינה הולמת עשויות להיות בגדר מרמה והפרת אמונים.
עו"ד נורית ישראלי: זאת ועוד, כשאנחנו מגלים חשש, יש מקום שראש התביעה יפעיל שיקול דעת אם הוא רוצה לנתב את זה לחקירה פלילית או משמעתית.
עו"ד נורית ישראלי: יש פה בעיה של התערבות בביצוע.
עו"ד נורית ישראלי: לדוגמה, אם יש אדם שהוא גם עובד מדינה וגם רופא או גם עובד מדינה וגם עורך דין, המבקר יקבע האם להעביר את זה ללשכת עורכי הדין או לנציבות שירות המדינה?
עו"ד נורית ישראלי: הוא צריך להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי צריך לנתב את זה.
עו"ד נורית ישראלי: אני חושבת שצריך לראות בעין ראה את חוסר הנכונות של היועץ לראות את התפקיד שלו על פי דין במכלול של המשמעת.
עו"ד נורית ישראלי: בנושא המשמעת בשירות הציבורי יש ליועץ המשפטי סמכויות גג ואני לא מבינה את ההתנערות מזה.
עו"ד נורית ישראלי: חוץ מזה, בסעיף 43ד' לחוק, כבר היום, בקשר לסמכויות כנציב תלונות הציבור – "העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה פלילית, יביא נציב תלונות הציבור את העניין לידיעת הייעוץ המשפטי, ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין".
עו"ד נורית ישראלי: כלומר, כל העניין הוא טכני, לעשות התאמה בין 14ג' לבין 43ד'.
עו"ד נורית ישראלי: להתנגד לזה בשצף קצף כזה?
עו"ד נורית ישראלי: אני ממש לא מבינה את זה.
אריה אלדד: אני מזכיר שלפני כמה חודשים הגשתי תלונה נגד חבר הכנסת פרס בעניין 320,000 דולר.
אריה אלדד: מבקר המדינה אמר שזה לא היה חלון הזמן הזה.
אריה אלדד: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה והוא אמר לי: לצערי אני לא חושב שזאת בעיה עם חוק המתנות, זאת בעיה של ועדת האתיקה של הכנסת.
אריה אלדד: כלומר, הוא ידע להפנות את מה שהוא חשב שאיננו פלילי לטיפול משמעתי.
אריה אלדד: אני לא מבין למה יש התנגדות לזה, שהרי עושה את זה.
עו"ד אסף רוזנברג: ראשית, אני מביע מחאה על ההתבטאות שאנחנו מביעים רוח רעה מצד משרד המשפטים או מצד היועץ לדחות את הצעת החוק הזאת.
עו"ד אסף רוזנברג: זה לא במקום.
עו"ד אסף רוזנברג: שנית, נכון שהדין המשמעתי, לפחות בנציבות שירות המדינה, אחראי על כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך וכן על כל מיני תאגידים סטטוטורים שונים.
עו"ד אסף רוזנברג: אנחנו מתעסקים בתיקים פליליים רבים.
עו"ד אסף רוזנברג: אם אדם גונב ממעביד, פעמים רבות אנחנו מתעסקים בזה ולא הדין הפלילי מטעמים שונים, עם זאת, אם המבקר מוצא שזאת עבירה פלילית, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד אסף רוזנברג: אם הוא סבור שזה דין משמעתי, למה שיעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה?
עו"ד אסף רוזנברג: הרי יש אגף משמעת בשירות המדינה, שאמון על הדין המשמעתי והוא הגוף הראוי.
עו"ד אסף רוזנברג: אם המבקר סבור שמדובר בפלילי, שיעביר ליועץ המשפטי לממשלה.
עו"ד אסף רוזנברג: יש הבחנה מאד ברורה בעניין הזה.
עו"ד אסף רוזנברג: אם היועץ המשפטי לממשלה יהיה סבור שהפלילי הזה ראוי שיתברר במשמעתי, הוא יעביר את זה למשמעת, אבל לשון החוק מדברת על כך שהמבקר מצא שזה משמעתי.
עו"ד אסף רוזנברג: ..
זבולון אורלב: איך אתה מסביר את 43ד'?
עו"ד אסף רוזנברג: אפשר לתקן את זה.
אריה אלדד: אנחנו נתנגד לתיקון באופן גורף.
עו"ד אסף רוזנברג: עבודת היועץ היא לא בתחום הזה.
זבולון אורלב: זה ויכוח יוקרתי?
זבולון אורלב: זה ויכוח מהותי?
עו"ד נורית ישראלי: ראשית, זה ויכוח משפטי.
עו"ד נורית ישראלי: שנית, יש פה עניין פרקטי.
עו"ד נורית ישראלי: יש לפחות עשרים תובעים בעלי סמכויות משמעת לפי חוק המהנדסים, לפי חוק העובדים הסוציאליים ולפי חוק הפסיכולוגים.
עו"ד נורית ישראלי: למה המבקר צריך להפעיל שיקול דעת ולהחליט שהוא מתייעץ עם עשרים תובעים?
עו"ד נורית ישראלי: למה עשרים תובעים צריכים להיות אלה שמדווחים לוועדה?
עו"ד אסף רוזנברג: זאת סמכות מקבילה.
עו"ד נורית ישראלי: הרי לא תהיה להם תמונה כללית ולא יהיה להם ריכוז של האינפורמציה, אף פעם לא תהיה שיטתיות ואף פעם לא תהיה קונסיסטנטיות.
עו"ד נורית ישראלי: יש כתובת אחת וליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות בכל החוקים האלה.
עו"ד נורית ישראלי: הרי אנחנו לא באים ונטפלים אל היועץ ומלבישים עליו סמכות שאין לו.
זבולון אורלב: דווקא במובן הפרקטי, לכאורה ככל שמעבירים את זה לכתובת הישירה, הדבר ייעשה יותר מהר.
עו"ד נורית ישראלי: יש יתרון לגודל ויש יתרון גם לריכוז.
עו"ד נורית ישראלי: יש שיקול דעת והרי בגלל הפסיקה, שמאד הרחיבה בעבירות של מרמה והפרת אמונים, הגבול בין פלילי ומשמעתי דק מאד.
עו"ד נורית ישראלי: חוץ מזה יש התנהגויות שאפשר להגיד שהן במובהק פליליות.
עו"ד אסף רוזנברג: אם את מגדירה את זה פלילי במובהק, תעבירי את זה ליועץ.
עו"ד נורית ישראלי: אדם לוקח כרטיס מגנטי של חברו ומעביר בשעון הנוכחות.
עו"ד נורית ישראלי: זאת עבירה של מרמה והפרת אמונים, גניבה ממעביד, קבלת דבר במרמה ורישום כוזב במסמכי תאגיד ועוד כשבע עבירות, אבל הפרקטיקה של התביעה הכללית, במדיניות שקבע היועץ המשפטי לממשלה יחד עם הגורמים הרלוונטיים המופקדים על המשמעת, היא שזה יילך למסלול משמעתי.
עו"ד נורית ישראלי: האם אתם באמת חושבים שמי שצריך לנתב את זה הוא מבקר המדינה?
עו"ד נורית ישראלי: אני צריכה לדעת בכל תחום מה הפרקטיקה ולהחליט בעצמי אם זה פלילי או משמעתי?
עו"ד נורית ישראלי: אני מעבירה את זה ליועץ, הוא ימיין את זה וגמרנו.
עו"ד אסף רוזנברג: אם זה פלילי, תעבירי ליועץ.
זבולון אורלב: אתה אומר שבדוגמה שנתנה נורית, מאחר ולכאורה יש פה גם עבירות פליליות, צריך להעביר ליועץ.
זבולון אורלב: השאלה היא זאת – עובד מדינה נהג שלא כהלכה ועבר עבירה משמעתית בכך שהוא נהג בהתנהגות בלתי הולמת את מעמדו של עובד מדינה.
זבולון אורלב: אם יש עבירות משמעתיות, מה עושים?
עו"ד נורית ישראלי: אני אעביר ליועץ, הוא יעביר לנציב ופעם בשישה חודשים ידווח היועץ בצורה מסודרת גם לוועדה וגם לנו.
עו"ד נורית ישראלי: אם אני אפזר את זה בין עשרים תובעים, לא לכולם יש אותה המיומנות.
זבולון אורלב: יש באמת עשרים?
עו"ד נורית ישראלי: יש יותר מעשרים, הרבה יותר מעשרים.
עו"ד מורן יבין: בפועל יש יחידה בנציבות שירות המדינה, שעוסקת בעבירות משמעת.
זבולון אורלב: אבל לא של כל עובדי המדינה.
עו"ד מורן יבין: נכון.
עו"ד מורן יבין: לגבי גורמים שלא כפופים לנציבות שירות המדינה, יעביר המבקר לגורמים המוסמכים שמתעסקים באותו גוף.
זבולון אורלב: כמה גורמים יש שהם בעלי סמכויות לטיפול בענייני משמעת בגופים שמבקר המדינה מוסמך לבקר?
עו"ד מורן יבין: כל אלה שמתחת לנציבות שירות המדינה, נציבות שירות המדינה מטפלת.
עו"ד מורן יבין: יכול להיות שיש יותר מעשרים.
זבולון אורלב: אם היה מדובר רק בנציב שירות המדינה, הייתי תומך בזה בצורה גלויה.
זבולון אורלב: רציתי לומר אפילו שאני תומך בדעתכם, אבל אם מדובר בעשרים ומעלה, איך את רוצה שמבקר המדינה יידע בדיוק למי להעביר?
זבולון אורלב: כשיש צינור אחד, יש אחראי אחד, הקודקוד, ואליו מעבירים.
עו"ד אסף רוזנברג: אם המבקר עושה ביקורת על חברת החשמל, שהיא גוף מבוקר על פי חוק המבקר, חברת החשמל לא כפופה לנציבות שירות המדינה ולא כפופה לדין המשמעתי של העיריות.
עו"ד אסף רוזנברג: היא כפופה לדין המשמעתי של חברת החשמל.
עו"ד אסף רוזנברג: ברגע שהוא עשה ביקורת, הוא מכיר את הגוף שהוא מבקר, יפנה לגוף שהוא ביקר וייתן את הממצאים למי שרשאי להגיש תובענה משמעתית בגוף המבוקר.
עו"ד אסף רוזנברג: היועץ המשפטי הוא זה שירוץ אחרי חברת החשמל או אחרי עיריית חדרה?
עו"ד אסף רוזנברג: הרי המבקר היה שם והוציא דוח ממצאים על מה שהיה שם.
זבולון אורלב: השאלה היא מי יעיל יותר בניתוב הטיפול בבעיה?
עו"ד אסף רוזנברג: למה שהיועץ ינתב?
עו"ד אסף רוזנברג: זה התפקיד של היועץ?
תומר רוזנר: אני סבור שזה לא רק עניין של טכניקה ויעילות, אלא גם עניין של קביעת מהות בעניין של קביעת מדיניות.
תומר רוזנר: כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד המבקר, היועץ המשפטי לממשלה עוצמתו הרבה היא בקביעת מדיניות התביעה, הן התביעה הפלילית והן התביעה המשמעתית.
תומר רוזנר: לעיתים קרובות, כפי שאנחנו יודעים בעבר, היתה עבירה של איסור משכב זכר והיועץ המשפטי לממשלה החליט שלא מגישים תביעות על העבירה הזו.
תומר רוזנר: כלומר, יש עוצמה רבה ליועץ המשפטי לממשלה בקביעת מדיניות התביעה, הן הפלילית והן המשמעתית.
תומר רוזנר: כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד המבקר, לעיתים קרובות קובע היועץ המשפטי לממשלה מדיניות ברורה ולפיה, עניין מסוים אף שיש בו סממן פלילי כזה או אחר, ולמרות שלכאורה הוא יכול להגיש תביעה פלילית, הוא בוחר ללכת בנתיב המשמעתי.
תומר רוזנר: זכור המקרה של אחד מקציני המשטרה הבכירים, שהיה חשש למעשה פלילי ולמרות זאת החליט היועץ, מטעמי מדיניות, שלא לפתוח בהליכים פליליים אלא להסתפק בהליך משמעתי כזה או אחר.
עו"ד אסף רוזנברג: פלילי נמצא ממילא אצלו על פי החוק.
עו"ד אסף רוזנברג: מה הופך את העניין של הביקורת ליותר חשוב מאשר תלונה רגילה שמופנית לנציב או לכל גוף שאחראי על המשמעת?
עו"ד אסף רוזנברג: מדוע העניין יותר חשוב שעיני היועץ צריכות לשזוף את זה?
עו"ד אסף רוזנברג: מכיוון שהמבקר עשה ביקורת זה הפך את זה ליותר חשוב?
זבולון אורלב: כן, תלונה של המבקר הרבה יותר מבוססת מסתם תלונה, כי היא אחרי בדיקה.
עו"ד אסף רוזנברג: תלונות רבות מגיעות אלינו אחרי בדיקה.
זבולון אורלב: אין גוף במדינה שעל פי חוק יש לו סמכויות לבדוק.
עו"ד אסף רוזנברג: יש לי אלף תלונות בשנה, מתוכן הביקורת העבירה לנו אולי תלונה אחת.
אריה אלדד: פעמים רבות הגופים המבוקרים מאד לא אוהבים את הביקורת של מבקר המדינה ואחת הדרכים שלהם לבעוט בביקורת, שלא לומר במבקר, היא לא לבצע את מה שהוא אומר להם לעשות.
אריה אלדד: אין לו סמכות לתת פקודה לגוף.
אריה אלדד: אתה תראה מה יקרה היום עם הדוח על מצב העורף – לא יעשו כלום עם מה שיאמר המבקר.
אריה אלדד: חברת החשמל, אם מבקר המדינה יגיד – העמידו את פלוני לדין משמעתי.
עו"ד אסף רוזנברג: הוא לא יכול להגיד את זה.
אריה אלדד: נכון, אבל מי שיכול להורות זה היועץ המשפטי לממשלה, ולכן זה ההבדל, כלומר זה לא רק הניתוב אלא הסמכות.
אריה אלדד: אם אני רוצה שפלוני יועמד בסופו של דבר לדין משמעתי, המבקר לא יכול להורות גוף לעשות משהו, אבל היועץ המשפטי לממשלה יכול.
עו"ד אסף רוזנברג: זה גם לא היועץ אלא למעשה פרקליט המדינה.
עו"ד אסף רוזנברג: אין לו סמכות בנושא משמעת.
עו"ד נורית ישראלי: יש לו סמכות להיות הקובל?
עו"ד אסף רוזנברג: הגשת קובלנה אין פירושה העמדה לדין.
עו"ד נורית ישראלי: זאת הסמכות להעמיד לדין.
אריה אלדד: אני חוזר לדוגמה – חברת החשמל תגיד: אמרת, אבל שקלנו את העניין ולא מצאנו לנכון להעמיד את פלוני לדין.
אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה הוא לא בעל עניין בחברת החשמל, הוא לא מרגיש נפגע מהביקורת.
אריה אלדד: הוא גוף אובייקטיבי שיכול להורות, אחרת אין לנו הכלי הזה.
אריה אלדד: זה לא רק הניתוב.
זבולון אורלב: יתר על כן, ישנה גם סוגיית הדיווח.
זבולון אורלב: בתחילת הדיון נטיתי לקבל את עמדתכם וחשבתי שבמקום דיווח מהיועץ המשפטי לממשלה אחרי שישה חודשים, נקבל עכשיו דיווחים משני אנשים.
זבולון אורלב: עכשיו נתחיל לרכז פה דיווחים מעשרים גופים ונתחיל לרדוף אחריהם?
זבולון אורלב: אגב, היועץ המשפטי לממשלה עומד כשעון שווייצרי בדוחות.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים דיווחים מאד מדויקים בלוח זמנים מסודר ואני בטוח שאם זה היה תלוי בנציבות, גם היא היתה מדווחת.
זבולון אורלב: מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, להתחיל לרוץ עכשיו אחרי למעלה מעשרים גופים?
זבולון אורלב: כן דיווחתם?
זבולון אורלב: לא דיווחתם?
עו"ד אסף רוזנברג: לנציבות זה מאד קל.
עו"ד אסף רוזנברג: הנציבות אחראית על 10% מעובדי השירות הציבורי והיא הגוף היחיד שיש לו דיני משמעת בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: אפשר להחריג את עובדי המדינה שנציב שירות המדינה אחראי עליהם?
תומר רוזנר: ודאי שאפשר.
עו"ד נורית ישראלי: זה לא נכון להחריג אותם כי אותן בעיות של הפעלת שיקול דעת, התערבות בביצוע וניתוב קיימות בכל מקום.
עו"ד נורית ישראלי: הרי יש עורך דין שהוא עובד מדינה ורופא שהוא עובד מדינה ועובד סוציאלי שהוא עובד מדינה וכפוף לשני דינים משמעתיים.
עו"ד נורית ישראלי: מי ינתב את זה?
עו"ד נורית ישראלי: היום אנחנו מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: אם יש תלונה נגד רופא, מי מנתב את זה?
זבולון אורלב: האם זה יטופל משמעתית כרופא או האם זה יטופל משמעתית כעובד מדינה?
עו"ד אסף רוזנברג: לכל דין התכלית שלו.
עו"ד אסף רוזנברג: עובד מדינה שהוא עורך דין יכול לעמוד לדין פלילי ואחר כך לדין משמעתי אצל עובדי המדינה ואחר כך בלשכת עורכי הדין.
עו"ד אסף רוזנברג: אין קשר בין שלוש הערכאות הללו ולכל אחת יש התכלית הייעודית שלה.
עו"ד אסף רוזנברג: מה שיכול לתת בית דין למשמעת לא יכול לתת בית דין פלילי.
יעקב ליצמן: האם זה לא עובר דרך היועץ המשפטי לממשלה?
עו"ד אסף רוזנברג: לא, היועץ המשפטי לממשלה לא עושה את הדברים הללו.
תומר רוזנר: היא הנותנת וזה רק מצביע על סיכון משולש.
תומר רוזנר: אותו עורך דין שסרח יכול לעמוד לדין בשלוש ערכאות וצריך להחליט באיזה הליך נוקטים.
זבולון אורלב: אריה, מה עמדתך הסופית?
אריה אלדד: אני חושב שאנחנו זקוקים לכלי הזה, להעביר לידי היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב ליצמן: גם אני תומך.
זבולון אורלב: אם כך נסכם שנציע שזה יהיה כמו 43(ג), כמו נציב תלונות הציבור.
זבולון אורלב: בעיניי הנימוקים הם קודם כל פרקטיים מאד.
זבולון אורלב: למבקר יש כתובת אחת ברשות המבצעת, שהיא המנתבת.
זבולון אורלב: הכתובת הזאת יכולה במידה מסוימת לפקח על הרשויות והמועצות האחרות שאמנם ייעשו הפעולות וגם מבחינת קבלת הדיווחים.
זבולון אורלב: בסעיף 43ד' כבר נקבע לגבי נציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה, שכך ייעשה באשר לתלונות.
זבולון אורלב: אם נעשה כך לגבי תלונות, אנחנו איננו רואים שום סיבה לנהוג באופן שונה באשר לביקורת.
עו"ד אסף רוזנברג: כמה תלונות היו בדוח המבקר?
זבולון אורלב: אני לא עומד לחקירה שלך.
זבולון אורלב: תבדוק.
זבולון אורלב: אני מבקש לקרוא את החוק.
גלעד קרן: "תיקון סעיף 14.
גלעד קרן: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב](להלן – החוק העיקרי), בסעיף 14(ג), אחרי "שהעלתה הביקורת חשש למעשה פלילי" יבוא "או חשש שנעברה עבירה משמעתית".
זבולון אורלב: סליחה, אני קוטע את הדיון.
זבולון אורלב: אני מציע שלקריאה הראשונה יבואו שתי הגרסאות, אבל זה בתנאי שהממשלה תתמוך בחוק.
זבולון אורלב: אם הממשלה לא תתמוך בחוק, אין לי טעם להביא את שתי הגרסאות.
זבולון אורלב: נשמור את ההכרעה הזאת לקריאה השנייה והשלישית ואז נחליט מה תהיה הצעת הוועדה בהסתייגות הממשלה.
זבולון אורלב: הרי בכל מקרה יכולה הממשלה לבוא בקריאה שנייה ושלישית ולהגיד שיש לה הסתייגות והיא מציעה להוריד את החוק.
זבולון אורלב: הקואליציה יכולה להוריד את הצעת החוק ברוב ויושב ראש הוועדה יכול למשוך את החוק.
זבולון אורלב: הכללים ידועים.
זבולון אורלב: הגרסה השנייה היא גרסת משרד המשפטים.
גלעד קרן: הגרסה אומרת להוסיף סעיף קטן (ד) שאומר – העלתה הביקורת חשש למעשה העשוי להוות עבירה משמעתית, יביא המבקר את העניין לידיעת בעל הסמכות להעמיד לדין משמעתי בגוף המבוקר.
זבולון אורלב: זאת הגרסה שלהם והוויכוח תם.
זבולון אורלב: נביא את שתי הגרסאות האלה ונכריע בהן בקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אריה, אתה מסכים לטכניקה הזאת?
זבולון אורלב: אם יש סעיף שמאפשר את שתי הגרסאות, נציג את שתי הגרסאות.
אריה אלדד: ואם לא, את הצעת העסקה הזאת נעלה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אנחנו נשארים בנוסח המקורי שמונח לפנינו ונכניס את זה או כהסתייגות או כהחלטת ועדה, שנשנה אותה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: בדברי ההסבר אני אומר במליאה את עיקרי המחלוקת בסוגיה הזאת.
גלעד קרן: תיקון סעיף 21א.
גלעד קרן: בסעיף 21א(ג) לחוק העיקרי, אחרי "ידון הצוות בדרכים לתיקון הליקויים" יבוא "תוך 60 ימים מהמועד הקובע כהגדרתו בסעיף 28(א)(1)" ובמקום "סמוך לאחר" יבוא "תוך 15 ימים מיום".
אריה אלדד: קראתי את הכרך של ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה וראיתי שבחלק גדול מהתשובות של משרד ראש הממשלה מעתיקים בדף הראשון את עיקרי הממצאים של המבקר ובדף השני לא כתוב כלום.
אריה אלדד: שאלתי את עוזי למה, והוא אומר: הם לא ענו לי.
אריה אלדד: עד מועד פרסום התשובה לא ענו לי.
אריה אלדד: אני מסכים איתו שהוא לא יכול להמציא תשובה במקום הגוף המבוקר.
אריה אלדד: אותו מקרה ששאלתי עליו זה היה ראש הממשלה עצמו בנוגע לרשות לעסקים.
אריה אלדד: שאלתי אותו למה אין תשובה והוא אמר לי: לא קיבלתי תשובה.
אריה אלדד: כלומר, יכול להיות שיש מצב שבו המבוקר לא השיב תוך פרק זמן סביר ואין לנו תשובה.
זבולון אורלב: זה מתן תשובה למי?
עו"ד מורן יבין: בפעם הראשונה זה היה ראש הגוף המבוקר ואחר כך ראש הגוף המבוקר למבקר.
תומר רוזנר: התיקון המוצע כאן לא פותר את הבעיה שאתה מעלה.
זבולון אורלב: בסעיף 21א כתוב: "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של גוף מבוקר, ידון הצוות בדרכים לתיקון הליקויים, יקבל החלטות בדבר תיקונם וידווח על תיקונם לראש הגוף המבוקר", כלומר, אתה רוצה להגביל בזמן את הדיון?
תומר רוזנר: את תחילת הדיון.
תומר רוזנר: הבעיה שמעלה חבר הכנסת אלדד לא באה על פתרונה בהצעה הזאת.
זבולון אורלב: זה לא סעיף 21א(ג).
זבולון אורלב: בסעיף זה הפעולה של הגוף המבוקר לצורך תיקון הליקויים בתוכו.
זבולון אורלב: בסעיף המוצע בהצעת חוק זו אין זמן מוגבל לקבלת החלטות לצורך התיקון.
אריה אלדד: אני לא יכול לחייב אותו לתקן את הליקויים בתוך פרק זמן כי יש ליקויים שייקח שנים לתקן אותם, אבל לדווח על מה שנעשה ומה לוח הזמנים המתוכנן לביצוע ההחלטות, זאת המטרה שרציתי להגיע אליה.
זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר כך – אני רוצה שהוא ידון תוך 60 יום בתיקון הליקויים ותוך 15 יום הוא צריך לדווח לראש הגוף המבוקר.
יעקב ליצמן: בעקבות דוח מבקר המדינה חייב עוזי ברלינסקי להביא את התגובות של הממשלה ואז יש כאלה שרוצים לענות, כאלה שלא רוצים או לא יכולים לענות.
יעקב ליצמן: זה מביא לכך שיש בדוח דף ריק.
יעקב ליצמן: נכון שהציבור זכאי לתשובה וחייב לקבל תשובה, אבל אני מניח שלא רוצים לעכב את פרסום הדוח מכיוון שאין תשובה.
יעקב ליצמן: לכן אני מציע שני שלבים – הדוח פלוס התשובות שיש מעוזי ברלינסקי ומעבר לזה, הם יצטרכו לדווח מה קרה.
זבולון אורלב: זה סעיף אחר.
זבולון אורלב: נעזוב את 21א(ג) ונעבור לסעיף 16 לחוק המבקר.
זבולון אורלב: חוק המבקר מסדיר את הערות ראש הממשלה לדוח המבקר.
זבולון אורלב: היום אין שום סעיף שמגן על ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אין שום סעיף המחייב את הגופים המבוקרים להשיב לראש הממשלה.
זבולון אורלב: זאת עבירה משמעתית אם הוא לא עונה?
עו"ד נורית ישראלי: אדם יכול להחליט שהוא לא עונה.
עו"ד מורן יבין: בסעיף 21ב(א) כתוב: ראש הגוף המבוקר ידווח למבקר.
עו"ד נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, זה יותר מורכב כי יש פה שתי מערכות.
עו"ד נורית ישראלי: סעיף המפתח כדי להבין את העניין הוא סעיף 9 לחוק.
עו"ד נורית ישראלי: יש שתי קבוצות של גופים מבוקרים – גופים מבוקרים לפי 9(1) ו-9(2) שהם משרדי הממשלה וכל מפעל או מוסד של המדינה ועליהם חל סעיף 16.
עו"ד נורית ישראלי: הם נותנים את הדוח יחד עם תשובת ראש הממשלה ויש מסלול של דיווח שמגיע לראש הגוף המבוקר עד ראש הממשלה בסעיף 21א רבתי.
עו"ד נורית ישראלי: זה נעשה פעמיים – פעם עם פרסום הדוח ופעם אחת אחרי הפרסום.
תומר רוזנר: חבר הכנסת אלדד ציין מצב שבו הערות ראש הממשלה, שמונחות על שולחן הכנסת יחד עם הדוח, לא כוללות תגובה מתאימה של הגוף המבוקר.
תומר רוזנר: אומר ראש אגף הביקורת במשרד ראש הממשלה שהוא נתקל בקושי כי אנשים לא עונים לו.
עו"ד נורית ישראלי: את הדוח מניחים, מגישים, יש עשרה שבועות ואחר כך הנחה על שולחן הכנסת, שהיא למעשה הפרסום בצורה הפרקטית.
עו"ד נורית ישראלי: בסעיף 16א(ג) נאמר: "על הערותיו המפורטות לדינים וחשבונות קודמים בעניינים שטרם העיר הערותיו לגביהם", זאת אומרת שכל קובץ כזה שבא מטעם ראש הממשלה יכול להיות מיידי לדוח שנמסר לידו תוך עשרה שבועות ויכול להיות לעניינים שטרם העיר הערותיו.
אריה אלדד: אם הם לא יהיו חייבים לענות לו, זה יכול להישאר ללא תשובה לעד.
עו"ד נורית ישראלי: לכאורה, ההנחה פה היא שכן עונים.
אריה אלדד: פעמים רבות עונים והתשובה לא תמיד חשובה.
עו"ד נורית ישראלי: סעיף 16 מוותר על דרישת המיידיות.
זבולון אורלב: הוא גם מוותר לגמרי על הצורך בתגובה, אבל בסופו של דבר אין שום חובה להגיב.
יעקב ליצמן: אפשר לשנות את זה עכשיו?
זבולון אורלב: מורן, את מדברת על תיקון הליקויים וזה אחרי שפורסם הדוח.
זבולון אורלב: יש שני דיווחים – דיווח אחד, ביום הפרסום של הדוח מניחים גם את תגובת ראש הממשלה.
זבולון אורלב: המבקר נותן עשרה שבועות כדי שיחד עם הדוח יהיו גם תגובות.
זבולון אורלב: אנחנו מציעים שבתגובות האלה לא יהיו דפים ריקים, שתהיה תגובה.
זבולון אורלב: בא עוזי ברלינסקי ואומר: מה אתם רוצים ממני?
זבולון אורלב: הם לא משיבים לו.
זבולון אורלב: פונים לגוף והגוף שואל: לפי איזה סעיף אני צריך להשיב לו?
עו"ד נורית ישראלי: הבעיה נובעת מסעיף 16, שמאפשר את זה.
זבולון אורלב: אנחנו נתקן את זה.
זבולון אורלב: למה עוזי ברלינסקי לא בא?
חנה פריידין: דיברתי איתו הבוקר והוא אמר שהוא לא יכול לבוא.
חנה פריידין: זה גם לא כל כך קשור אליו.
זבולון אורלב: זאת בעיה שלו ואני מאד מתעקש שבדיוני חוק גם אם מישהו לא נמצא, הוועדה לא תעצור ותגיד שצריך לשמוע אותו.
זבולון אורלב: אם הוזמן ולא בא, זאת בעיה שלו.
זבולון אורלב: נשמע אותו בקריאה השנייה והשלישית ואז הוא ירוץ.
זבולון אורלב: כעקרון, פרלמנט לא צריך לחכות לעובד מדינה.
זבולון אורלב: אני מאד מכבד אותו, אני גם ידיד אישי שלו, אנחנו חברים למעלה מעשרים שנה, אבל לא יכול להיות שפרלמנט יעכב חקיקה בגלל שפקיד החליט שזה לא נוגע לו.