GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מפני קוצר הזמן של ראש-הממשלה ומפני שהדיון במליאה כבר התחיל, ויתרתי על רשות הדיבור שלי ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראש-הממשלה.
זבולון אורלב: אני רוצה רק לומר לראש-הממשלה שדעתי מאוד מאוד לא נוחה מההתקפות האישיות שיש בין ראש-הממשלה לבין המבקר.
זבולון אורלב: אני חושב ראש-ממשלה של כולנו, גם אם אנחנו תומכים בו וגם אם אנחנו חולקים עליו, הוא ראש-הממשלה של מדינת ישראל וחלה עליו אחריות מאוד מאוד כבדה לנהוג כבוד במוסדות המדינה, גם אם הוא חלוק עליהם, שהרי אם ראש-הממשלה לא ינהג בהם כבוד, גם אחרון הפקידים לא ינהג כבוד ובוודאי ביקורת המדינה, שהיא הזרוע הארוכה של הכנסת והיכולת של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת, יוצא שהיא תיפגע.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפני יתר חברי הכנסת שביקשו רשות דיבור.
זבולון אורלב: אחרי דבריו של ראש-הממשלה, אנחנו לא מסכמים את הישיבה כי הישיבה הזאת איננה מסתיימת אלא נמשיך אותה אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה יקבל את החלטתו.
זבולון אורלב: אז נשקול כיצד להמשיך בדיון.
אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך שאפשרת לי להגיב בקצרה ואני תכף אתייחס גם להערה שלך שאני חושב שהיא במקומה והיא ראויה, אלא שבטעות היא הופנתה לכתובת הלא נכונה.
אהוד אולמרט: לא תמצא מקום אחד, ביטוי אחד שבו דיברתי או מתחתי ביקורת אישית נגד מבקר המדינה.
אהוד אולמרט: אני חושב שביקורת המדינה ממזמן הפכה להיות קרקס ואנחנו כולנו יודעים את זה, ואתם כולכם מכירים בכך, ומי שאחראי לכך, זה לא אני.
אהוד אולמרט: יש לי הרבה מאוד כבוד לביקורת המדינה, יש לי מעט מאוד כבוד למי שהופך את ביקורת המדינה לקרקס, וההערה שהושמעה כאן היום היא דוגמה לכך.
זבולון אורלב: אדוני ראש-הממשלה, אני מציע שתשקול מחדש - אני חושב שאני מייצג את כל חברי הכנסת - לא לכנות ביקורת ומבקר קרקס.
קריאה: אני חושב שזאת המציאות שקיימת היום.
לימור לבנת: כי אתה חבר שלו.
שלי יחימוביץ': יש כאלה שרוצים לבטל את מוסד המבקר, גם את בתי המשפט.
אהוד אולמרט: חבר הכנסת אריה אלדד, אני לא רוצה לנהל אתך ויכוח אישי.
אהוד אולמרט: מצופה גם מחבר כנסת, גם אם הוא חדש, לבדוק.
אהוד אולמרט: אתה ראית שאני אמרתי לתקשורת את מה שייחסת לי?
אריה אלדד: ראיתי אתמול את הסרטון.
אהוד אולמרט: אז ראית שאמרתי דברים אחרים ממה שאתה מייחס לי ולא אוסיף.
אהוד אולמרט: זה הרי חלק מהשיטה.
אהוד אולמרט: זה שאנשים מסוימים חברים שלי, אני בהחלט גאה בזה.
אהוד אולמרט: לא אמרתי שמיניתי אותם בגלל זה ואתה יודע את זה, אבל מה זה חשוב, אם אפשר לעשות עוד איזושהי הערה לא הוגנת.
אהוד אולמרט: באווירה הזו, בתרבות הזאת, זה לגיטימי.
אהוד אולמרט: גם התיאור של מבקר המדינה הוא תיאור מופרך מיסודו.
אהוד אולמרט: מסר איננו שותף שלי לעסקים, מסר היה שותף שלי לפני 19 שנים וייצג אותי בכמה משפטים וקיבל שכר טרחה על זה.
אהוד אולמרט: להציג אותו כשותף שלי לעסקים, זאת טענה מופרכת מיסודה שכאשר היא מושמעת כאן, היא הופכת להיות חמורה במיוחד.
אהוד אולמרט: אלה שני דברים שונים לגמרי.
אהוד אולמרט: בעניין זה אני לא רוצה להיכנס לוויכוח משפטי, הרי היועץ המשפטי דן בעניין.
אהוד אולמרט: אני רק אזכיר שהלכת שבס אין לה שום קשר לנסיבות העניין הזה והיא עוסקת בעניין שונה לחלוטין שנקבע, אגב, על ידי בית המשפט העליון תקופה ארוכה לאחר האירוע הזה.
אהוד אולמרט: לעומת זאת יש הלכה של בית הדין הגבוה לצדק בעניין שבו הופיע אחד מבכירי עורכי-הדין במדינה בעניין של לקוח שלו מול שופט שהיה אב בית הדין שהיה חברו הטוב ביותר.
אהוד אולמרט: כלומר, עורך-דין שהוא חבר של השופט הופיע מול השופט ובית המשפט העליון פסק שאין בכך שום פגם.
אהוד אולמרט: אז יכול להיות שיש דעה אחרת, או שעכשיו השתנתה הדעה והיא פתוחה לוויכוח ציבורי, ובהחלט זה ויכוח ציבורי לגיטימי.
אהוד אולמרט: מה שעשה המבקר והניסיון להלביש על המקרה שלי את הלכת שבס, זה לפי דעתי חלק מהמסע הבלתי נלאה, הבלתי נסבל והבלתי הגון שמתנהל בעניין זה כבעניינים אחרים.
אהוד אולמרט: אין ספק שזה שורש העניין כאן.
אהוד אולמרט: השאלה היא האם היה פה על הסף ניגוד עניינים או לא היה פה על הסף ניגוד עניינים ולפי מיטב שיפוטי במצפון נקי, בייחוד לאור פסיקת בג"ץ בנושא כזה בדיוק בשני מקרים שונים בהם הופיע מול איש הרשות עורך-דין שהיה לו קשר חברי אתו ובית-המשפט פסק שאין בכך אפילו מראית עין של ניגוד עניינים, אני חושב שכל היסוד לכל הטענות שהושמעו כאן הוא חסר שחר וטוב היה משלא בא לעולם, אבל הוא בא לעולם לא בגלל העניין אלא הוא בא לעניין בגלל כל יתר העניינים שכל הארץ יודעת אותם, שכל הארץ כבר מכירה אותם, שכל הארץ כבר עייפה מהם ואין להם שום קשר למבוקרים.
אהוד אולמרט: אני חושב שלא הייתה כאן שום התערבות בהחלטות מקצועיות אלא הייתה כאן הנחיה לגופים מקצועיים וזה תפקידו של שר וגם גם את נהגת כאשר היית שרה.
אהוד אולמרט: מה זאת אומרת רס"ר איננו יכול לקבוע למרכז ההשקעות כיצד לפעול?
אהוד אולמרט: אז מבקר המדינה חושב כך ואני חושב אחרת.
אהוד אולמרט: אני חושב שזאת חובתו של השר לומר למרכז ההשקעות שהוא רוצה שבמסגרת מה שנקבע בחוק ייתנו עדיפות לאזור הזה או לאזור הזה, או תתנו למפעלים כאלה או תעשו.
אהוד אולמרט: זאת חובתו של שר לעשות, מי שרוצה להיות שר ולא רוצה להתחמק מאחריות.
אהוד אולמרט: אחת הבעיות שלנו היא העובדה שאנחנו לא מוכנים לקחת על עצמנו אחריות ולקבל החלטות בגלל שזה ישמיץ אותך, זה ירדוף אותך וזה יקיים חקירה וידליף את כל פרטיה בניגוד לחוק לכל אורך הדרך ויעסוק יותר בתדרוך עיתונאים מאשר בבדיקה רצינית כפי שזה נעשה בשנים האחרונות.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: בזה אתה מומחה.
אהוד אולמרט: וכולכם יודעים את זה.
אהוד אולמרט: אני אמנע מלהעיר הערות אישיות למבקר המדינה.
אהוד אולמרט: אינני עוסק בריב אישי, אבל אינני יכול שלא לשים את הדברים במלוא כובדם ואמיתותם כאן על השולחן.
אהוד אולמרט: אין בעניין הזה שום דבר שיש בו אבק של עבירה.
אהוד אולמרט: יש כאן שימוש נאות, אחראי, ללא מורא של שר בסמכות שניתנה לו כדי לנהל עניינים, לקבוע עובדות ולקיים את ההתחייבות שהוא כחלק מהממשלה נתן לציבור ואני שמח שכך עשיתי.
זבולון אורלב: כאמור, הישיבה הזאת איננה מסתיימת בסיכומים.
זבולון אורלב: אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה נשקול כיצד להמשיך.
זבולון אורלב: כידוע, מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדשטראוס, שיושב לימיני, הגיש ליושבת-ראש הכנסת ולציבור את הדוח עב הכרס הזה, בסוגיית היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: מאחר שהדוח עוסק בסוגיה שקשורה בשמירת החיים של אזרחי ישראל, במחויבות אולי העליונה ביותר שיש למדינה כלפי אזרחיה, לשמור על שלומם ועל חייהם, חשבנו שראוי שאף שאנחנו נמצאים בפגרה של הכנסת, לא נמתין ונקיים את הדיונים עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, כדי להבטיח שכל הגורמים הנוגעים בדבר עושים כמיטב יכולתם על-מנת ליישם את ההמלצות, לתקן את הליקויים, לטפל בכשלים ובמחדלים שנחשפו בדוח.
זבולון אורלב: זאת הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בנושא, ואני מודה לשר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, שהואיל להיות נחשון בן עמינדב, הראשון מבין משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: הכוונה שלנו היא לקיים סדרה של לפחות שמונה דיונים.
זבולון אורלב: נסיים את הדיונים האלה בראשית חודש ספטמבר, ולישיבה האחרונה יוזמן ראש הממשלה, אחרי שנצבור את הבעיות שיש לנו עם כל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר, כפי שחזרנו ואמרנו כמה וכמה פעמים, שמאחר שלוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכות לבקש ועדת חקירה ממלכתית, הנושא הזה מבחינתנו עומד על סדר-היום במובן הזה שככל שנתרשם ששרי הממשלה, משרדי הממשלה ויתר זרועות הביצוע שלה מתייחסים באופן הרציני ביותר לדוח ועושים ככל אשר משגת ידם לפעול לתיקון הליקויים, מבחינתנו נושא ועדת החקירה הממלכתית ירד מסדר-היום.
זבולון אורלב: אני לא ארשה להעלות אותו כאן בוועדה.
זבולון אורלב: הוא לא יעמוד לדיון, וממילא לא תידרש הצבעה.
זבולון אורלב: אבל ככל שנתרשם במהלך הדיונים שיש בעיות קשות בראשות המבצעת, הממשלה וכל גורמי הביצוע – אמרתי בצורה ברורה שאביא ביוזמתי הצעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור ולומר, שאם יש מישהו בממשלה שסבור שבמקרה הזה צריך להקים את ועדת החקירה בנוהל של דוח רגיל, מי שקובע מה הסטטוס של הדוח הזה הוא מבקר המדינה ולא גורם אחר, ומבקר המדינה הודיעני שפה מדובר בדוח מיוחד.
זבולון אורלב: אם מדובר בדוח מיוחד, או דוח נפרד כלשון החוק, אזי ועדת החקירה יכולה לקום גם ביוזמת הוועדה וגם ברוב רגיל.
זבולון אורלב: הרוב הזה קיים.
זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה רק בבחינת "אין מזרזים אלא למזורזים".
זבולון אורלב: משרדי הממשלה, אנא קחו ברצינות מלאה את הדוח, על כל המלצותיו, על-מנת שההמלצות ייושמו והליקויים והכשלים יטופלו.
זבולון אורלב: אדוני השר, אותנו מעניין מאוד תיקון הליקויים.
זבולון אורלב: נכון, מבקר המדינה כתב בדוח שאין זה מתפקידו להסיק מסקנות אישיות כלפי אנשים פוליטיים, וטוב שהמבקר כך עושה.
זבולון אורלב: הוא מבקר בביקורת עניינית, וזאת הזדמנות לגנות כל מתקפה והתלהמות כלפי המבקר וכלפי משרד המבקר.
זבולון אורלב: בוודאי שאני מגנה את המלים שאמר ראש הממשלה כלפי המבקר והביקורת.
זבולון אורלב: הוא כינה אותם "קרקס", וזה דבר שלא ייעשה.
זבולון אורלב: אני חזרתי וקראתי לראש הממשלה לחזור בו מדבריו.
זבולון אורלב: אנחנו מתכוונים בעיקר לעסוק בתיקון הליקויים, אבל אם יתברר לנו תוך כדי הדיונים שאנחנו כוועדה בכנסת צריכים גם להתייחס להסקת מסקנות אישיות ולהמליץ המלצות אישיות, כוועדה לא נמנע מעצמנו לעשות את הדבר הזה.
זבולון אורלב: זאת זכותנו ואולי אף חובתנו.
זבולון אורלב: זאת ישיבה ראשונה, ואני אומר את זה כלפי כל יתר משרדי הממשלה, כי מעיון בדוח יש שם דברים שלדעתי הוועדה לא תעבור עליהם לסדר-היום, אם כי הדגש הוא על תיקון הליקויים.
זבולון אורלב: לפני כחמישה חודשים החליטה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, פה-אחד, על-פי סעיף 6(א) לחוק, לבקש ממבקר המדינה דוח ביניים, מבלי להתייחס להמלצות אישיות ומוסדיות.
זבולון אורלב: לתת את עיקר הממצאים שקשורים בליקויים, במטרה להתחיל כבר בתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: לצערי הגדול הסנגוריה הצבאית ואלוף פיקוד העורף החליט להגיש בג"ץ, דבר שמבחינתי ראוי לכל גינוי.
זבולון אורלב: אבל אלה זכויות אנשים, וכשם שזכותם להגיש זכותי לגנות.
זבולון אורלב: לכן לצערי אנחנו מתחילים באיחור.
זבולון אורלב: את כל המהלך הזה יכולנו להתחיל כבר לפני כמה חודשים.
זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר הערה כלפי הרשות השופטת, הוועדה הזאת נזהרת מאוד לא להיכנס לתחומן של רשויות אחרות, וגם אם נשיאת בית המשפט העליון מונתה ליושבת-ראש ועדת הבחירות לכנסת ה-17, והיה דוח מבקר על הוועדה הזאת, היה ראוי מן הסדר התקין שהיא תופיע בפני הוועדה.
זבולון אורלב: אבל מאחר שהיא שוחחה אתי וביקשה שלא יתערבבו רשויות אלה עם רשויות אלה, הסכמנו עם דבריה ואמרנו שהיא איננה צריכה להופיע בפני הוועדה, ויופיע רק מנהל בתי המשפט.
זבולון אורלב: כך גם לנו יש ציפייה כלפי בית המשפט העליון, שיאפשר לכנסת לעשות את מלאכתה.
זבולון אורלב: בוודאי הבג"ץ הזה איננו בג"ץ זכור לטוב מבחינה זאת שנמנע מן הכנסת לעשות את שליחותה לפעול לתיקון הליקויים, דברים שקשורים בחיי אזרחי המדינה ובשלומם.
זבולון אורלב: אני רק יכול להצטער, שהדיון שלנו מתקיים באיחור, בגלל הבג"ץ.
זבולון אורלב: אני אומר גם למשרד לביטחון פנים וגם ליתר משרדי הממשלה – למדנו מן הניסיון לא להסתפק באמירות כלליות.
זבולון אורלב: אמר מי שאמר, בכיר במשרד מבקר המדינה, שיש גורמים שהוא מפקח עליהם שהוא מבקש דיווח ומקבל דיווח בנוסח: הוקמה ועדה.
זבולון אורלב: אנחנו איננו מקבלים את הדיווחים האלה.
זבולון אורלב: אם הוקמה ועדה, צריך לומר מתי הוקמה, מה כתב הסמכות של הוועדה, מי חבר בוועדה, מה לוח הזמנים של הוועדה, מה התקציב וכדומה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מאוד שהכנסת תקבל מידע ופירוט באשר לתיקון הליקויים, ולא באמירות כלליות שיכול להיות שמאחוריהן מסתתרת כוונה טובה מאוד ורצון טוב, אבל מתוך הניסיון אנחנו מבקשים שהדיווח יהיה ענייני.
זבולון אורלב: אבקש ממבקר המדינה לפתוח, בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: תודה על דברי הפתיחה והמבוא שלך.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להציג בפניך את הצוות שנמצא פה, שהוא הצוות שעסק בסוגיה של הביקורת על המשרד לביטחון פנים ועל משטרת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: יציגו את הנושא שני האחראים על אותה חקירה שעסקה בתחום הזה, מר בועז ענר והגברת חנה יזראעלוביץ.
מיכה לינדנשטראוס: אם יהיה צורך, נבקש גם מהאלוף יעקב אור, שיוכל להשלים דברים מסוימים לגבי היחסים שבין משטרת ישראל לבין פיקוד העורף.
מיכה לינדנשטראוס: בעניין הכינויים שהזכרת, אדוני היושב-ראש, אני החלטתי לא להתייחס לדברי עלבון שנשמעו בישיבה האחרונה על-ידי מי שהושמעו.
מיכה לינדנשטראוס: הבמה איננה הבמה של היום.
מיכה לינדנשטראוס: היום הבמה היא הנושא של משטרת ישראל וביטחון הפנים, ולכן לא אגע בנושא הזה בשלב זה.
מיכה לינדנשטראוס: ייתכן שאצטרך להביע דעה במקום אחר, בזמן אחר, ואעשה זאת.
מיכה לינדנשטראוס: אני מביא לכם את הדברים האלה, משום שאנחנו לא מתעלמים כמובן מהליקויים שמצאנו, הם כולם מוזכרים בדוח.
מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שראש החטיבה, מר בועז ענר, ומנהלת האגף, הגברת חנה יזראעלוביץ, יעמדו על כך בהרחבה.
מיכה לינדנשטראוס: אבל בסך הכול מצאנו שהמשטרה גילתה מוטיבציה גבוהה ופעלה מתוך כוונה לתת מענה מיטבי לציבור, ועמדה במשימותיה.
מיכה לינדנשטראוס: לדעתי כאשר אנחנו עושים דוחות ביקורת ויש להעלות גם נקודות לציון, אנחנו חייבים לציין גם את הנקודות האלה.
מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שטוב עשה צוות משרד מבקר המדינה שנתן את הגיבוי לכך בתוך הדוח, בכפוף ובמקביל לליקויים שאנחנו מצאנו ושמחייבים תיקון, ותיקון מיידי.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן אפשרות לראש החטיבה, מר בועז ענר, לומר את דברו.
זבולון אורלב: בבקשה, מר ענר.
בועז ענר: כיוון שזה דיון ראשון, אני ארחיב מעט מעבר לביקורת על המשטרה ואומר באופן כללי, ואני חושב שזה צריך להיות גם קו מנחה לוועדה.
בועז ענר: המלחמה בצפון העלתה למודעות רבה מאוד את רגישות החיים.
בועז ענר: יש רגישות כלכלית, טכנולוגית, תשתיתית, רפואית, של תושבי מדינת ישראל, וזאת נקודת תורפה מהותית שהאויב כמובן הבחין בה.
בועז ענר: כמובן שיש סדרה של ליקויים שאנחנו מעלים, אבל צריך לראות אותם לא בזווית של המלחמה שהיתה, אלא בעיקר מול האיומים לעתיד לבוא.
בועז ענר: והאיומים לעתיד לבוא הם מורכבים יותר והם משמעותיים יותר מאותה מלחמה בצפון.
בועז ענר: יכולה להיות מלחמה מקומית ויכולה להיות מלחמה כוללת, בה בעת יכולת הפגיעה של האויב גברה בצורה משמעותית, יכולת הדיוק גברה, וסביר שתהיינה פגיעות בנקודות תורפה רגישות של המשק והכלכלה בישראל, והמשטרה היא חלק ממתן תשובה לכך.
בועז ענר: לגבי הביקורת על המשטרה תרחיב ותוסיף חנה יזראעלוביץ.
חנה יזראעלוביץ: המשטרה תפקדה היטב במלחמה וגילתה מוטיבציה גבוהה, ואני אתייחס בעיקר להערות.
חנה יזראעלוביץ: היערכות של כל גוף למצב חירום מחייבת הגדרה ברורה של סמכות ואחריות, ובהתאם לכך נעשה בניין הכוח, בהתאם לכך מוקצים המשאבים והאמצעים הלוגיסטיים.
חנה יזראעלוביץ: שני הגופים שאחראים לתפקוד העורף הם פיקוד העורף והמשטרה.
חנה יזראעלוביץ: חלוקת התפקידים והסמכויות בין שני הגופים האלה לפי הפקודות של הגופים האלה היתה מוסכמת על שני הגופים וברורה להם.
חנה יזראעלוביץ: האחריות הכוללת לאכיפת החוק לביטחון הפנים ולשמירת הסדר הציבורי בשגרה ובחירום היא תפקידה של המשטרה.
חנה יזראעלוביץ: בזמן חירום תפקידו של פיקוד העורף לארגן את מכלול הניסיונות להגנת העורף.
חנה יזראעלוביץ: בהתאם לזה כמובן נערכו שני הגופים עם בניין הכוח שלהם והמשאבים שהוקצו להם וכן הלאה.
חנה יזראעלוביץ: אני רוצה להתייחס לשני היבטים עיקריים.
חנה יזראעלוביץ: האחד זה תהליך קבלת ההחלטה, והשני זה הליקויים שהיו במהלך המלחמה.
חנה יזראעלוביץ: כמו שהשר דיכטר אמר למבקר המדינה כשהוא הופיע בפניו, הטלת האחריות על זירות בעקבות המלחמה היתה החלטה אסטרטגית ביותר שהמשטרה קיבלה.
חנה יזראעלוביץ: למרות זאת ההחלטה הזאת התקבלה בלי שום דיון מעמיק, לא בסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה, לא בפורום של השר לביטחון פנים ולא בממשלה.
חנה יזראעלוביץ: למרות שהוצג לממשלה, שמי שנושא באחריות היא המשטרה, לממשלה לא הוסבר מה המשמעות של הדבר ומה השינוי של הדבר.
זבולון אורלב: מתי זה הובא לידיעת הממשלה?
חנה יזראעלוביץ: ב-19 לחודש, שבוע ימים לאחר תחילת המלחמה, הוצג לממשלה שהמשטרה לוקחת אחריות לטיפול הכולל, אבל לא הוסברה לה המשמעות הכוללת של האחריות הזאת.
חנה יזראעלוביץ: בכלל, המשטרה הפכה לגורם האחראי שנשא את האחריות העיקרית לזירות נפילות הטילים, בלי שהוקצו לה המשאבים המתאימים.
זבולון אורלב: מה המשמעות של אחריות לזירת נפילות הטילים?
חנה יזראעלוביץ: זאת שאלה מאוד גדולה.
חנה יזראעלוביץ: בפועל יש תפקידים מובהקים לפיקוד העורף ותפקידים מובהקים למשטרה.
חנה יזראעלוביץ: התפקידים המובהקים של פיקוד העורף הם התרעות וצפירות, הסברה.
חנה יזראעלוביץ: התפקידים המובהקים של המשטרה – היא מגיעה ראשונה לזירת האירוע.
חנה יזראעלוביץ: אבל לפי הפקודות של שני הגופים האלה, המשטרה אמורה כעבור כמה שעות של התארגנות לגיוס הכוחות להעביר את האחריות הכוללת לפיקוד העורף, והיא אמורה לסייע.
חנה יזראעלוביץ: היא המשיכה לשאת באחריות הזאת במשך כל המלחמה, והיא סייעה לפיקוד העורף גם בתחומים אחרים שלא היו בתחומי סמכותה, כמו למשל בהפעלת תצפיתנים, בהסברה לאוכלוסייה, בטיפול בחומרים מסוכנים.
חנה יזראעלוביץ: כל אלה הן משימות של פיקוד העורף, שהמשטרה לא נערכה להן, לא היתה מוכנה להן.
חנה יזראעלוביץ: היא טיפלה בהן בזמן המלחמה עם בעיות מבעיות שונות.
חנה יזראעלוביץ: למשל, למשטרה לא היה מידע מעודכן בנוגע לאמצעי הגנה שהיו בידי האויב.
חנה יזראעלוביץ: לחלק מהם היא התוודעה רק בזמן המלחמה עצמה.
חנה יזראעלוביץ: זה סיכן, כמובן, את החבלנים של המשטרה, וזה סיכן גם את הציבור.
זבולון אורלב: המידע הזה היה בצה"ל?
חנה יזראעלוביץ: המידע הזה היה בצה"ל וגם במשטרה, והפקודות של המשטרה לא עודכנו בהתאם.
חנה יזראעלוביץ: בנוגע לתצפיתנים, למשל, זה תפקידו המובהק של פיקוד העורף.
זבולון אורלב: בשביל מה צריך תצפיתנים?
חנה יזראעלוביץ: לזהות את מקום נפילת הטילים, ואז בקלות רבה יותר מגיעים כוחות המשטרה, מפנים את האוכלוסייה.
חנה יזראעלוביץ: למשטרה לא היו תצפיתנים, למשטרה לא היו משקפות מתאימות.
חנה יזראעלוביץ: בסופו של דבר היא השתמשה באנשים שלה לביצוע המשימות האלה.
חנה יזראעלוביץ: כמובן שהם לא יכלו לבצע את המשימות הרגילות שלהם.
זבולון אורלב: למשטרה יש משימות שהיא מופקדת עליהן בתוקף חוק.
זבולון אורלב: אם היא לוקחת על עצמה משימות שהיא לא מחויבת בהן, איך היא התמודדה עם המשימות הרגילות שלה?
זבולון אורלב: גם ככה היא בקושי מתמודדת בגלל מחסורים.
חנה יזראעלוביץ: המשטרה המשיכה להתמודד בהצלחה עם שאר המשימות שלה מכמה סיבות.
חנה יזראעלוביץ: ראשית, היא השתמשה בכוחותיה בצורה יעילה יותר, במתכונת של 24 שעות עבודה ו-24 שעות מנוחה, מה שהגדיל לה את הכוחות.
חנה יזראעלוביץ: אבל בנוסף על כך, הפשיעה בתקופה הזאת ירדה, וזה סייע למשטרה.
בועז ענר: אנחנו מנסים לומר, שמהמלחמה המקומית הזאת אסור להסיק מסקנות למלחמה כוללת.
בועז ענר: אם חס וחלילה זה היה מתרחב, למשטרה לא היו התשובות לזירות אחרות, לא היו לה הכלים, המשאבים במישור הזה.
בועז ענר: יש פה שאלה של סמכות ואחריות שצריך לדון מי אחראי למה.
בועז ענר: המשטרה תפקדה בסדר בזירה המוגבלת.
זבולון אורלב: מה עצתכם בסוגיה הזאת שאתם קוראים לה "אחריות לזירה"?
זבולון אורלב: האם ההמלצה שלכם היא שההסדר שהגיעו למהלך חפוז הוא ההסדר הנכון, כלומר שהמשטרה תהיה אחראית כוללת על הזירה, ולא תעביר לפיקוד העורף, או שבסופו של דבר החוק שטרם שונה, שהאחריות חלה על פיקוד העורף, הוא ההסדר הנכון?
חנה יזראעלוביץ: זה לא לנו להחליט.
חנה יזראעלוביץ: הגורמים המקצועיים צריכים לבחון את זה גם בעבודת מטה וגם בתרגילים ולראות למי יש יתרון יחסי ובמה, ולהגיד בהתאם לכך גם לעשות את כל השינויים החוקיים המתאימים, גם את השינויים בפקודות וגם את השינויים בהיערכות ובתקציבים הנדרשים.
זבולון אורלב: אומנם אנחנו עוסקים באיומי מלחמה ובאיומים רקטיים על מדינת ישראל, וכולנו שומעים את הקולות והברקים והרעמים ואנחנו מבינים שאנחנו נמצאים תחת איומים וראוי להתכונן אליהם, אבל אנחנו גם מצויים תחת סכנה של רעידות אדמה.
זבולון אורלב: מדינת ישראל, אדוני השר, יושבת על קו השבר הסורי-אפריקני, שהוא מועד לפורענות ועל-פי הסטטיסטיקה אחת ל-80 שנה מתחוללת רעידת אדמה בעוצמה מעל 7 בסולם ריכטר.
זבולון אורלב: רעידת האדמה האחרונה היתה בדיוק לפני 80 שנה, ב-1927.
זבולון אורלב: כך שחלוקת העבודה שאנחנו עוסקים בה בין פיקוד העורף לבין המשטרה – יש לה השלכות כמובן גם לסוגיה הזאת של רעידות אדמה.
זבולון אורלב: הוא רק מבקר את התהליך עד לקבלת ההחלטה, ואת התהליך אחרי קבלת ההחלטה, לראות אם ההחלטה התקבלה בדרך ראויה, ואחרי שהיא מתקבלת – אם ההחלטה הזאת אומנם מתבצעת.
עו"ד תומר רוזנר: לפני כשנה, ביוזמת המשרד לביטחון פנים, תוקנה פקודת המשטרה והוסף בה פרק המתייחס לאירוע אסון המוני.
עו"ד תומר רוזנר: הפרק הזה מתייחס לאחריות הכוללת במקרים של אירוע אסון המוני, שמתייחס הן לאירוע חירום רגיל, הן לאירוע חומרים מסוכנים והן לאירועים שמתרחשים באזורי העורף.
עו"ד תומר רוזנר: למעשה הקונספט הבסיסי שבמסגרת החוק הזה מטיל את האחריות הכוללת בעיקרון על המשרד לביטחון פנים ועל המשטרה, והוא מכפיף את כל גופי ההצלה והטיפול באירוע לאחריות הכוללת הזאת.
עו"ד תומר רוזנר: כך שהמחוקק נתן את דעתו על הנושא הזה.
זבולון אורלב: אדוני השר, בבקשה.
אבי דיכטר: אמרת שהשר לביטחון פנים הוא נחשון בן עמינדב.
אבי דיכטר: להזכיר לך שנחשון בן עמינדב קפץ למים שהוא ידע שהם מים.
אבי דיכטר: אני קופץ לבריכה, ולא ברור לי אם יש בה מים או אין בה מים, ולכן יש כאן הבדל מסוים ברמת הסיכון.
אבי דיכטר: אבל למרות הכול הדיון הזה, לעניות דעתי, מתקיים לא כמהלך פתיחה בכל הסוגיה הזאת של העורף בישראל בחירום, אלא על רצף ארוך מאוד של דיונים שמתקיימים כבר מזה חודשים ארוכים, גם ברמת הממשלה וגם ברמה של גופים, אם זה גופים במשרד הביטחון או גופים במשרד לביטחון פנים.
אבי דיכטר: המציאות של העורף בחירום במהלך מלחמת לבנון השנייה – יש בה לא מעט נקודות, ומבקר המדינה עוסק בזה בצורה מאוד מפורטת, שמן הראוי להיערך אחרת למציאות שבה שוב העורף יהיה במתקפה בסדר גודל כפי שהיה לפני שנה, לא עלינו, או יותר קטנה או יותר גדולה.
אבי דיכטר: צריך להיזהר מלעשות את ההקבלה לעידן שחווינו לאורך שנים של פיגועי טרור קשים, שבהם לאזרח בישראל היתה בעצם אלטרנטיבה.
אבי דיכטר: הטרור השתולל ברחובות, באוטובוסים, במסעדות או ברחוב, ואזרח שישב בביתו בדרך כלל יכול היה לומר "ביתי הוא מבצרי".
אבי דיכטר: זאת לא המציאות במאפיינים של מלחמת לבנון השנייה, או אם אנחנו לוקחים את שדרות ועוטף עזה, שהיא בהחלט מאפיין לא של אירוע במשך חודש ימים אלא אירוע שנמשך כבר שנים.
אבי דיכטר: אני רוצה לגזור מכאן את ההיכרות האינטימית, כי היא אולי המפתח שלאורו ניתן יהיה לשמוע את ההתייחסויות גם של משטרת ישראל.
אבי דיכטר: בסופו של דבר משטרת ישראל, בהיותה הגורם שחי לא רק את השטח אלא חי בשטח כל ימות השנה, ומכיר בצורה מאוד אינטימית את מה שקורה ביישוב או בין היישובים, למשטרה יש יתרון מובנה ביכולת לעבור משגרה לחירום באפס זמן.
אבי דיכטר: זה מה שקרה במלחמת לבנון השנייה, והסיפור הזה התארך וההחלטות שנאמר כאן שהתקבלו ואושרו על ידי בשעות הראשונות של המלחמה נבעו מהעובדה שבכל מציאות אתה חייב להתאים את עצמך לתנאים שנמצאים במציאות ולא חלילה להיות דבק בעקרונות הכתובים אם הם לא מתאימים לאותה מציאות מכל סיבה שהיא.
אבי דיכטר: מאחר שבסופו של דבר חיי אדם עמדו על הפרק, בראש ובראשונה לפני כל דבר אחר, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה מול פיקוד העורף, זה היה הרציונאל שהוביל את המשטרה מול ראשי הרשויות.
זבולון אורלב: אתה לא מסביר למה היה צריך להעביר את האחריות הזאת למשטרה.
זבולון אורלב: האם פיקוד העורף לא היה מסוגל?
אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אתה ממש נכנס ללב הנתונים של המשטרה, ואני מעדיף להישאר ברמה העקרונית.
אבי דיכטר: מכאן אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למבקר המשרד לביטחון פנים, ולאחר מכן לסגן המפקח הכללי, שחר.
יצחק שגב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר, שכאיש מקצוע בתחום הזה של הביקורת, הביקורת בעיני היא יסודית, מקיפה ומקצועית.
יצחק שגב: מה שלא אמרתי לאורך כל הדרך, כדי שלא תהיה בעיה אתית בעניין הזה.
זבולון אורלב: אתה משקף את דעתך או את דעת המשרד?
יצחק שגב: אני משקף את דעתי, ואני יודע שזאת גם דעת אנשי המשרד, שהדוח עצמו נעשה בהחלט בצורה מקיפה ויסודית.
אבי דיכטר: כן, הוא משקף את דעת המשרד והשר שעומד בראשו.
אבי דיכטר: נפגשנו עם מבקר המדינה ואנשיו פגישה אחת, ולאחר מכן היו לנו כמה השגות וביקשנו לקיים מפגש נוסף וקיימנו מפגש נוסף, עם כיבוד עשיר, בלב פתוח ונפש חפצה, וישבנו וליבנו את הדברים בצורה פתוחה ומקצועית.
אבי דיכטר: חלק מהשגותינו התקבלו, חלק לא התקבלו, אבל בסופו של דבר צריך להגיע לדוח מסכם.
אבי דיכטר: אני מרגיש שלפחות ההזדמנות ניתנה לנו.
אבי דיכטר: נשארנו עם אי-אלו טענות, אבל למי אין טענות בעידן הזה?
יצחק שגב: טיוטת הדוח התקבלה במשרד בתחילת חודש מארס, וזה תפס את המשרד ובעיקר את המשטרה בשלב מאוד מתקדם של יוזמה משטרתית שמגובה כמובן על-ידי המשרד ובהחלטת המפכ"ל הקודם למנות תוך כדי המלחמה צוותי עבודה שיבחנו תוך כדי המלחמה, בנושאים מאוד משמעותיים של תוך הארגון ומחוץ לארגון – אני מניח שהסמפכ"ל ידבר גם על כך – תוך כדי תוכנית מקיפה מאוד של דיונים במסגרות כאלה או אחרות.
יצחק שגב: סוף העבודה הזאת הוא בעצם מוצר מוגמר שראיתי אותו בשבוע שעבר, של דוח של משטרת ישראל של תרגילי פתע, של ביקורות בכל מה שקשור לפקודות, לנהלים, עם מדדים.
יצחק שגב: הדוח הזה בהחלט מקיף ומצביע על כך שהמשטרה, יחד עם המשרד כמובן, יודעים לקחת את הביקורת, ללמוד, ליישם ובסופו של דבר להביא לידי ביטוי את יישום ההמלצות האלה בשטח.
יצחק שגב: בעניין המעקב אני אומר גם ליושב-ראש הוועדה וגם לאדוני המבקר, במשרד יש צוות שמונה על-ידי השר, צוות מעקב בראשותו של המנכ"ל, ואנחנו באופן קבוע עוסקים בדוחות שאנחנו מקבלים ממבקר המדינה, מהסנגוריה, מביקורת שאנחנו עורכים בתוך המשרד.
יצחק שגב: שום דוח לא נגנז אלא רק לאחר שכל ההמלצות שקיבלה עליה אותה זרוע או המשרד אכן מומשו עד תום.
יצחק שגב: לאחר מכן יש גם הביקורת שאנחנו עורכים על-מנת לוודא מדגמית שאומנם מה שדווח אכן מבוצע בשטח.
זבולון אורלב: אתה יכול לתת דוגמאות של דברים שתוקנו, בהליכי תיקון?
זבולון אורלב: אני מאוד מעריך את ההקדמה, אבל אני רואה את זה רק בתור הקדמה.
יצחק שגב: אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות.
יצחק שגב: מאחר שאני יודע מה שמתכוון לומר הסמפכ"ל...
זבולון אורלב: אני רוצה לדבר על המשרד לביטחון פנים, לא על המשטרה.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה מבקר המשרד, ויש משרד ויש משטרה.
יצחק שגב: נכון, אבל אני מבקר המשרד ומבקר בשני הזרועות, גם בשב"ס וגם במשטרה.
יצחק שגב: ולכן כל מה שקורה במשטרה אני יודע, ואני חלק מתוך המערכת עצמה.
זבולון אורלב: תן לי דוגמאות של ליקויים שתוקנו, שהם בהליכי תיקון.
יצחק שגב: לגבי הפקודות והנהלים, מאחר שגם חנה דיברה על ההפעלה המשולבת שדובר עליה, וכמובן שהדבר הזה כבר לא קיים היום והיה צריך בהחלט לחדד את הדברים ולהחזיר שוב את המערכת.
יצחק שגב: ..
יעקב אור: שאלת מה המלצת מבקר המדינה.
יעקב אור: לא המלצנו, אבל כפי שאתה מבין התפיסה המשולבת התבטלה.
זבולון אורלב: עוד לא הבנתי למה היא התקיימה.
יצחק שגב: אני מניח שהסמפכ"ל יעמוד על כך, ואם אמצא לנכון לחדד את הדברים, אחדד.
זבולון אורלב: אתה מדווח לנו שהתפיסה הזאת ירדה מסדר היום וחזרו לסדר הישן.
יצחק שגב: נכון, על-פי כל החוקים והנהלים שהיו קיימים.
יצחק שגב: גם נהלים יושרו על-פי אותם נהלים.
זבולון אורלב: האם נעשה תרגול מאז המלחמה?
זבולון אורלב: עברה למעלה משנה.
יצחק שגב: בהחלט.
יצחק שגב: היו שני תרגילים גדולים, שהמשטרה יחד עם פיקוד העורף עסקו בתחום התרגול המשותף.
יצחק שגב: האחרון היה בחודש מאי.
יצחק שגב: מעבר לכך, כל המחוזות תורגלו, כל היחידות של המשטרה ביצעו את כל התרגולים המתחייבים על-מנת להעמיד את המשטרה בכשירות גבוהה מאוד.
זבולון אורלב: היתה הערה בדוח על פקודת דורס תל"ם, תלול מסלול.
יצחק שגב: זאת סוגיה מאוד חשובה, ולטעמי החשובה ביותר.