GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה רסקאי: הדוח התייחס בצורה טובה וחשף כמה ליקויים ניכרים ואחד מהם זה היעדר קביעת שיטות לאומדן השימוש בטכנולוגיות חדשות, לאורך זמן, תוך לקיחה בחשבון שינויים רלוונטיים, כמו שאמרנו דמוגרפים וכולי.
דליה רסקאי: השני זה היעדר פיתוח שיטות לאומדן הצריכות הטכנולוגיות החדשות, השלישי – היעדר בדיקת היקף שימוש בטכנולוגיות חדשות שנכללות, והרביעי, שאני רוצה להתייחס אליו, זה היעדר שקיפות לציבור על זכויותיו והתנאים לקבלם.
דליה רסקאי: פה, כמו שפרופ' אלדד אמר, הציבור כן צריך לדעת מה הזכויות שלו, מה נכלל בסל התרופות, ואם אני נכנסת לאתר, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, לא מפורטות לי כל התרופות.
דליה רסקאי: בעצם זו רשימה מאוד מאוד מצומצמת.
זבולון אורלב: חנה, צריך לפנות למזכירות הכנסת שבאולם הזה תהיה אפשרות להתחבר לאינטרנט.
זבולון אורלב: אנחנו כבר פעם שנייה נתקלים בישיבה שמוסרים לנו כל מיני נתונים.
זבולון אורלב: אם היה פה עכשיו מכשיר, יכולנו להיכנס, לראות, לבדוק את הדברים האלה.
דליה רסקאי: הבוקר נכנסתי לאינטרנט ולא הופיע.
דליה רסקאי: נכנסתי לאתר האינטרנט למשרד הבריאות, תחת הכותרת של 'מבוטחים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי' והיתה שם רשימה מצומצמת.
דליה רסקאי: זה מה שאני יכולה להעלות בנושא הספציפי.
דליה רסקאי: עצם זה שהציבור לא יודע ולא רשום לו כל התרופות שהוא יכול לבדוק אותן מול קופות החולים, כך ש---
זבולון אורלב: יש לי שאלת תם אלייך.
זבולון אורלב: האזרח הרגיל, ואני ביניהם, באמת ייכנס לאתר האינטרנט לראות אם תרופה מסוימת מופיעה בסל, כן או לא? אני באמת שואל.
זבולון אורלב: מקשיבים לנו כולם, יש מישהו מאיתנו שנכנס?
זבולון אורלב: מלבד אלה שמאוד מאוד מתעניינים?
דליה רסקאי: בדוח מבקר המדינה, הוא הציע לפרסם את זה בצורה כזו שניתן יהיה להיכנס, שתהיה נגישות.
זבולון אורלב: את זה אני מוכן לקבל.
דליה רסקאי: אבל מה שמשרד הבריאות עושה, זה שהוא מפרסם רק באינטרנט.
דליה רסקאי: אפשר במספר דרכים, חוברות אפשר לחלק.
זבולון אורלב: זה חלק מההמלצות שלו, שאנחנו נאמץ, כמו שנאמץ את יתר ההמלצות שלו.
דליה רסקאי: היום אני קראתי בעיתון 'ידיעות אחרונות' שחולים מבוטחים מחכים במסדרונות כדי לעשות ניתוחים.
דליה רסקאי: השאלה אם מבוטח שמשלם סכומים לסל, בהשתתפות, צריך להמתין כמה חודשים?
דליה רסקאי: אני קראתי את זה וזה מאוד צרם לעיניי.
דליה רסקאי: זה לא אמור לקרות, וזו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את הנושא.
זבולון אורלב: שירה כלפון מעמותת חברים לרפואה.
שירה כלפון: אני הקמתי את עמותת הקו האחרון, יחד עם חברתי תמי, לפני ארבע שנים.
שירה כלפון: לפני שנה החלטתי שאני מקדישה את רוב מרצי, זמני וחיי והצטרפתי לעמותה שנקראת עמותת חברים לרפואה, שזאת עמותה שמתמחה בקיבוץ נדבות עבור אנשים חולים.
שירה כלפון: אנחנו מייעלים את השיטה עבור האנשים החולים שזקוקים בקרב הנורא של חייהם לקבץ נדבות.
שירה כלפון: לצערי, זה המצב.
שירה כלפון: אמא שלי, זכרונה לברכה, היתה מספרת לי על האסקימוסים שהיו שולחים את הזקנים שלהם למות בקרח.
שירה כלפון: לצערי הרב, אנחנו עושים את זה.
שירה כלפון: יש פה הרבה מאוד דיבורים, אבל בסופו של דבר, אנשים שמגיעים למצב שהם חולים כרוניים, זה לא משנה מאיזה מחלה, אם זה מסרטן, או אם זה אוסטיאופורוזיס, או אם זה אסטמה, או כל דבר אחר, יכולת ההשתכרות שלהם היא מוגבלת, היכולת שלהם לטפל במשפחה שלהם היא מוגבלת.
שירה כלפון: הם, בסופו של דבר, צריכים לממן את הטיפולים שלהם.
שירה כלפון: יש שלושה גופים שאחראים פה על ביטחונם ושפיותם ויכולתם הפיזית להחזיק מעמד בסיפור הזה, אם זה הממשלה, אם זה משרד האוצר, אם זה משרד הבריאות, ואם זה קופות החולים.
שירה כלפון: יש לי רושם שמשרד הבריאות לא קיים.
שירה כלפון: אם הוא קיים, בצורה מאוד מאוד מינורית.
שירה כלפון: מי שמכתיב פה את הסיפור זה האוצר.
שירה כלפון: מי שמכתיב פה את הסיפור זה קופות החולים.
שירה כלפון: כשבן אדם צריך קוצב לב, הוא צריך אותו עכשיו, הוא לא תמיד יודע שהוא יכול להתכתב עם אתי סממה, ולפעמים לוקח חודש או חודשיים בקשה ובינתיים הוא גם יכול למות.
שירה כלפון: אז אל תגיד לי שאפשר, ואני נתקלתי בכמה וכמה חולים שעכשיו הם צריכים את קוצב הלב ולא היה להם את הזמן להתכתב.
זבולון אורלב: קוצב לב זה בסל התרופות?
שירה כלפון: יש שני סוגים של קוצבי לב, יש קוצב אחד יותר טוב, יש קוצב אחד פחות טוב.
שירה כלפון: שניהם בסל התרופות.
שירה כלפון: הקופות נותנות את הפחות טוב, ואז אחרי שהשתילו לך את מה שהשתילו לך, אז תתחיל להתווכח.
שירה כלפון: זה הסיפור לגבי הקוצב לב.
שירה כלפון: קנית, תראה קבלה.
שירה כלפון: זה מה שאני אומרת.
שירה כלפון: זה הסיפור.
שירה כלפון: אני לא מבינה למה כשנכנס אותו סכום, 100, 200, 300, 400 לתקציב המדינה, למה הוא מחולק לחמישה גופים, למה זה צריך להיות מחולק ל-4 קופות ולמי שאחראי על הרכש עבור בתי החולים.
שירה כלפון: למה המדינה לא יכולה להתעסק ברכש עבור כלל הציבור.
שירה כלפון: קודם כל, אתם תגיעו למצב של הוזלת מחירים וגם תגיעו למצב שלרוב הנתונים תהיה שקיפות.
שירה כלפון: אני לא מדברת על כל השירותים, אני מדברת על קנייה מרוכזת.
שירה כלפון: יש 5-6 מיליון תושבים, לרכוש לכולם ולא לחלק את זה לחמש.
שירה כלפון: זה דבר אחד.
זבולון אורלב: גב' כלפון, יש לי בקשה.
זבולון אורלב: ראשית כל, אם אפשר להיות צמודים לדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו לא מחליפים את ועדת העבודה, רווחה והבריאות.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים את הדיונים העקרוניים, למרות שהייתי רוצה, תפקידה של הוועדה הזו לוודא שהממשלה וקופות החולים יתייחסו ברצינות לממצאים ולהמלצות---
שירה כלפון: אני אומרת שמשרד הבריאות---
זבולון אורלב: ובאשר להערות שהיו לך, אני מאלה שלא אוהבים הטחת האשמות כללית.
זבולון אורלב: אם יש לך טענות ספציפיות עם שם, מקום, תאריך, תואילי להעלות את זה, תכתבי לגב' סממה, עם העתק אלינו.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שנעקוב אחר הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל הרשויות המוסמכות פועלות כראוי, אלא אם כן אני אתרשם אחרת.
זבולון אורלב: אז אני מבקש, יש טענות, להעלות את זה בצורה מסודרת---
שירה כלפון: הדוח אומר שהרשויות לא פועלות בצורה---
זבולון אורלב: סיסמאות.
שירה כלפון: אומר הדוח שב-98' היה צריך לקום גוף שיבדוק את הנושא של שקיפות הרכש של קופות החולים.
שירה כלפון: קרה?
שירה כלפון: לא קרה.
שירה כלפון: כמה שנים עברו?
שירה כלפון: עשר שנים מאז.
שירה כלפון: אומר פרופ' אבי ישראלי, בצדק או שלא בצדק, שיש 1001 סיבות למה הדברים האלה לא נבדקו ולמה אי אפשר לבדוק את זה כל 4 שנים.
שירה כלפון: ואני אומרת לפרופ' אבי ישראלי, אחריותך כמי שמייצג אותי לעשות את המקסימום לבדוק שהסכום שאני מעבירה מכספי הביטוח שלי ינוצלו כראוי.
שירה כלפון: זה לא חובתם של משרד האוצר ולא חובתם של קופות החולים, אלא מחובתך כלפיי.
זבולון אורלב: כך קבע אמנם המבקר בממצאים והוועדה בהחלט תעמוד מאחורי ההמלצה הזאת.
מידד גיסין: אני רוצה לחזור לנושא המרכזי שהתחלנו בו, גם בגלל שהציבור צופה בנו וחשוב שהציבור יבין פחות או יותר על מה אנחנו מדברים, כי אני אחראי לכם שהציבור לא יודע על מה אנחנו מדברים.
מידד גיסין: כל הדיון פה שהתנהל בין משרד הבריאות, קופות החולים, למעשה התרכזנו בנושא של קופות החולים, ואני רוצה לחזור לנושא של בדיקת ניצול התקציבים שניתנים לתרופות בסל התרופות.
מידד גיסין: ואני רוצה לתת דוגמה אחת שהוצגה פה באולם הזה, בשנה שעברה, בדיון של ועדת העבודה והרווחה, והופיע פרופ' מומחה לסוכרת במדינת ישראל ונתן דוגמה, על האבמביה שזו תרופה שבזמנו היתה תרופת פלא לסוכרת.
מידד גיסין: ההערכה היתה ש-24,000 חולים יקבלו את האבמביה בשנה וכמובן המחיר שחברת התרופות שהציגה.
מידד גיסין: אחרי שנה, בלי לעשות ועדה מיוחדת, הדרישה של משרד הבריאות לבדוק כל שנים, עשו בדיקה אחרי שנה, רק 8,000 חולים קיבלו את התרופה הזו.
מידד גיסין: אף אחד לא ערער על הנתון הזה.
מידד גיסין: זאת אומרת ששני שליש מהכסף שהקופות קיבלו עבור התרופה הספציפית הזאת, נשאר בקופות.
מידד גיסין: עכשיו, כולנו מסכימים, וגם אני, כנציג החולים, מסכים שהנושא סבוך והוא בכלל לא פשוט, אבל אני מסכים עם דר' בלשר, מישהו צריך לבדוק האם הטענה של הקופות שהן טוענות טענה שמסתמכת על דוח של רואה חשבון, שהן מוציאות יותר ממה שהן מקבלות בסיפור הכללי.
מידד גיסין: מישהו צריך לבדוק את זה.
מידד גיסין: לא יכול להיות שישאירו את זה, שהרכבת תיסע בלי ביקורת.
מידד גיסין: יכול להיות באמת שהקופות חוסכות כסף והכסף נשאר בקופות ויכול להיות שמגיע לקופות לקבל יותר.
מידד גיסין: אז מישהו צריך לבדוק את העניין הזה.
מידד גיסין: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו לבדוק את העניין.
מידד גיסין: מה יעשו עם זה אחר כך, אני בטוח שיהיו כאלה שיתנגדו להוסיף לקופות כסף.
מידד גיסין: לקחת מהקופות, תמיד יהיה מי שירצה לקחת, אבל להוסיף, תהיה.
מידד גיסין: .. אבל מישהו צריך לבדוק את זה.
מידד גיסין: זה לא יכול להיות שזה יימשך ככה.
מידד גיסין: אני רוצה פה להציג קצת את עמדת החולים.
מידד גיסין: אנחנו ראינו בשנים האחרונות, באופן מיוחד בשנה שעברה, את שביתת הרעב, את כל המאבקים, את החשיפה של החולים, של הבעיות שלהם, של המשפחות שלהם, בתקשורת.
מידד גיסין: דבר שהוא שערורייה.
מידד גיסין: מחוסר בררה, התרופות שהם היו צריכים לקבל, לא נכנסו לסל.
מידד גיסין: אני אמרתי את זה לא בפורום אחד ואני אומר את זה שוב פעם, מדינת ישראל צריכה להחליט מה הזכות של החולים, של האזרחים שלה, לחיות.
מידד גיסין: אתמול ראינו הפגנה של 5,000 ניצולי שואה.
מידד גיסין: יותר מ-200,000 ניצולי שואה שכבו בבית.
מידד גיסין: חלק גדול מהם זה אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם היום, שאין להם תרופות.
מידד גיסין: לא תרופות מצילות חיים, אלא את התרופות החודשיות שהם צריכים לקנות.
מידד גיסין: כל חודש.
מידד גיסין: הם לא קונים, וזה הוזכר פה העניין הזה.
מידד גיסין: יושב ראש הוועדה שאל, כשדובר על גירעון של מיליארד שקל בכל קופות החולים, אז אתה שאלת 'מי משלם את זה?' החולים משלמים את זה.
מידד גיסין: החולים משלמים את זה בטרטור של חולה, החולים משלמים את זה בתורים והכתבה שהיום מתפרסמת בידיעות אחרונות – זה לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים.
מידד גיסין: גם בכנסת דובר בוועדות רבות על נושא של התורים.
מידד גיסין: אז מדברים, מביאים נתונים.
מידד גיסין: ..
מידד גיסין: עכשיו אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד.
מידד גיסין: דובר פה על ועדת הסל.
מידד גיסין: קודם כל הייתי שמח לשמוע מפרופ' אבי ישראלי אם יש בכלל התקדמות בנושא של הקמת ועדת הסל.
מידד גיסין: כי אנחנו מדברים על תקציב, יינתן תקציב ואין ועדה.
מידד גיסין: או שיש ועדה ואין תקציב.
מידד גיסין: ובנושא של הרכב הוועדה, כבר בקדנציה של---
דוד טל: יש עוד מצב אחד – שאין תקציב ואין ועדה.
מידד גיסין: זה נכון.
מידד גיסין: אני לא מאמין שנגיע למצב הזה.
מידד גיסין: אז יהיה ויכוח אולי על כמה יהיה תקציב, אבל ועדה חייבת לקום.
מידד גיסין: משרד הבריאות, עד היום ממשיך ועושה את עבודת המיון הראשונה שלו והוא יהיה מוכן ולא יהיה מי שיקבל את החומר.
מידד גיסין: כבר כאשר שחבר הכנסת טל היה יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, הוא המליץ לשר הבריאות דאז, שבוועדה צריך להיות חבר נציג העולים.
מידד גיסין: דובר פה על ניגודי אינטרסים.
מידד גיסין: לחולים בטח שאין אינטרסים.
מידד גיסין: יש להם אינטרס לדאוג לאזרחי המדינה לבריאות מינימלית ויש המלצה של ועדת העבודה והרווחה.
מידד גיסין: עד היום זה לא קרה.
מידד גיסין: לא יכול להיות, עם כל הכבוד, לכאלה שנקראים נציגי ציבור בוועדת הסל, אני מוריד את הכובע בפניהם ,אני בטוח שהם דואגים לאינטרסים, אבל בוועדה צריך להיות נציג אותנטי של חולים שמכיר את המטריה, שיודע על מה מדברים.
עופרה בלבן: צהריים טובים לכולם.
עופרה בלבן: אני יו"ר עמותת חן פוריות ומייצגת פה גם את עמותת ענב"ר לפרקים.
עופרה בלבן: דוגמאות מאוד קטנות זה הפוסלן והדיאטרין של טרימה וטבע בהתאמה, שהן דוגמאות לבעיות של תרופות שהוחלפו בגנריקה.
עופרה בלבן: אבל אמרו פה כמעט הכול, ומידד אפילו אמר את מה שאני חשבתי להציע.
עופרה בלבן: רבותיי, בלי החולים אי אפשר להתקדם ולכן אני מבקשת לצאת מכאן בקריאה למשרד הבריאות לשתף את החולים בהחלטות, בתהליך קבלת ההחלטות.
עופרה בלבן: אם זה הוועדה הספציפית הזאת, ועדת הסל קל וחומר, אבל לא רק, גם בוועדת הבדיקה.
עופרה בלבן: ידידי ואני, אסף אלון ואנוכי ישבנו עם דר' בלשר וביקשנו ממנו לשתף אותנו כפרטנרים שווי זכויות, מול ביטוח לאומי, מול משרד הבריאות וקיבלנו את הסכמתו העקרונית לדבר.
עופרה בלבן: אז אנחנו עכשיו יכולים לבוא ככוח עוזר, משתף, מביא את המידע ועוזר לקבלת ההחלטות כמעט אובייקטיבית, אפשר לומר, לגורמים שיכולים להשפיע על מצב הבריאות במדינת ישראל.
עופרה בלבן: זה קיים בעולם.
עופרה בלבן: אני חברה בארגון חולים בין לאומי וגם שם הדרישה היא גם לנגישות לטיפול, גם לשקיפות ובעיקר לשותפות.
עופרה בלבן: ואם לוקחים את החולים כפרטנרים, החיים יכולים להיות הרבה יותר פשוטים, פרופ' ישראלי.
יובל פרידמן: קודם כל התבקשתי להגיב לשאלה של אחד הצופים בעניין עדכון השירותים בתוספת השלישית.
יובל פרידמן: בהצעת החלטת הממשלה יש כוונה להקצות חלק מהתוספת הטכנולוגית שמיועדת ל-2008 גם לתוספת השלישית לסל שירותי הבריאות.
יובל פרידמן: איך היא תתחלק, זה תלוי ב---
יובל פרידמן: עשרות מיליונים.
יובל פרידמן: בנושא ועדת הסל, חבר הכנסת טל, יהיה כסף וגם תהיה ועדה, אז כמה מחשבות אפשר לפסול.
זבולון אורלב: אתה מבשר שתהיה ועדה?
זבולון אורלב: אתה יודע מתי?
יובל פרידמן: אם יהיה כסף, אני מניח שבימים הקרובים היא תמונה.
יובל פרידמן: אפשר לשאול את פרופ' ישראלי.
דוד טל: בגרסה המפוצלת לשלושה, כפי שהאוצר הציע?
יובל פרידמן: צריך לחכות שהממשלה תחליט.
אבי ישראלי: במתכונת של מה שהיה, ועדת משנה בוועדה אחת.
יובל פרידמן: בקשר לעבודה של ועדת הסל, ועדת המשנה עובדת, צריך לדעת את זה, והיא עושה את העבודה הטכנית הגדולה.
יובל פרידמן: רוב הכספים שנכנסים באמצע השנה לסל, לדר' בלשר, הם אולי נכנסים באמצע שנה והם בחלקיות, אבל מיד בשנה שאחרי זה נכנסים במלוא הסכום, אז אין פה קיצוץ.
יובל פרידמן: חבל להשתמש בזה.
ציפי זיבצנר: בהמשך למה שנציג האוצר אמר, אכן אנחנו נערכים לקראת סל שירותי הבריאות.
זבולון אורלב: אני לא מבין, אתם בקואליציה איתם?
זבולון אורלב: אתם אופוזיציה?
זבולון אורלב: לא הבנתי את מערכת היחסים.
מירי זיבצנר: לא קשור, פשוט דיברו על ועדת הסל, אז אני רוצה לציין שוועדת המשנה עובדת, האגף למדיניות טכנולוגיות הוא זה שמכין את החומר, הוא אחראי על הכנת החומר המקצועי, לקראת עבודת הסל.
מירי זיבצנר: אנחנו עובדים במלוא המרץ, וגם ועדת המשנה עובדת על כל החלקים שקשורים לחלק המקצועי, תמחור וכולי, של הטכנולוגיות לקראת ועדת הסל.
מירי זיבצנר: אז אנחנו עובדים, מחכים רק שתמונה ועדה.
זבולון אורלב: יש בעיה מקצועית שתבדקי את ה-60 תרופות שאושרו לפני חמש שנים?
מירי זיבצנר: רציתי להתייחס גם לזה.
מירי זיבצנר: ברשותך.
מירי זיבצנר: קודם כל, כדי לתקן משהו שכנראה לא הובן כהלכה, משרד הבריאות וקופות החולים משתפים פעולה בנושא של צריכת השירותים ואנחנו מקבלים דיווחים משנת 2005 ומלקטים אותם כדי להפיק תוצאות ושנוכל לקחת בחשבון כיצד להמשיך הלאה.
מירי זיבצנר: בנוסף, כרגע, כפי שנאמר קודם, גם מכון ברוקדייל מתחיל במחקר בנושא של צריכת השירותים.
זבולון אורלב: את אומרת שאתם מקבלים נתונים מקופת החולים.
זבולון אורלב: אישרו לפני חמש שנים תרופה מסוימת והשתמשו בזה 10,000 חולים.
זבולון אורלב: את עכשיו מקבלת דיווח ואת רואה שמשתמשים בזה 2,000 חולים, את עושה עם זה משהו?
מירי זיבצנר: אנחנו רק יכולים להתייחס לנתונים.
אבי ישראלי: אני אגיד לך למה אנחנו משתמשים.
אבי ישראלי: אנחנו משתמשים למשל לראות האם צריכת האנטיביוטיקה בילדים, במדינת ישראל, קטנה או גדלה.
אבי ישראלי: דוגמאות מהסוג הזה.
אבי ישראלי: רציתי רק שאדוני יידע.
אבי ישראלי: אנחנו משתמשים בזה לדברים מהסוג הזה.
זבולון אורלב: הואיל והיא ראש אגף מדיניות טכנולוגיות, מישהו יכול היה להבין, לקבל את הרושם - אבל תיקנת את הרושם.
אבי ישראלי: אנחנו משתמשים בזה למדיניות, האם למשל ההסברה שהיתה לגבי האנטיביוטיקה היתה טובה, יעילה.
דוד טל: מי מנחה את הרופאים לתת תרופות?
מירי זיבצנר: אנחנו לא יכולים להוציא הנחיות, יש איגודים מקצועיים של ההסתדרות הרפואית.
מירי זיבצנר: הנחיות לרופאים מוציא האיגוד המקצועי, לא אנחנו.
דוד טל: לא, אבל קופות החולים מדי פעם בפעם עושות את זה, כדי לאזן את התקציב על גבו של החולה.
דוד טל: הם פשוט ממליצים, אומרים לרופאים לא להוציא תרופה כזו.
מירי זיבצנר: זה בין הנהלים של הקופות.
דוד טל: וזה נראה לך ראוי, נכון?
מירי זיבצנר: אני לא כאן בשביל לשפוט את הדברים האלה.
מירי זיבצנר: יש מדיניות של המשרד.
דוד טל: אבל, גברתי, את משרד הבריאות?
דוד טל: זה התפקיד שלך, לא?
מירי זיבצנר: לא, ממש לא.
דוד טל: זה התפקיד של משרד הבריאות.
מירי זיבצנר: לא שלי.
מירי זיבצנר: זה לא חלק מהתפקיד שלי.
מירי זיבצנר: התפקיד שלנו זה בהערכת טכנולוגיות.
מירי זיבצנר: משרד הבריאות זה משרד מאוד גדול והמנהל הכללי יכול להגיב על זה.
זאב אהרונסון: אני חושב שהגיע הזמן לא להאשים אותנו שאנחנו נותנים פחות דברים.
דוד טל: אני יודע על דבר ספציפי.
דוד טל: אבל אני יודע.
זבולון אורלב: מר אהרונסון, מישהו בא אליך בטענות?
זבולון אורלב: מה אתה צריך להשיב?
זבולון אורלב: יש פה את קופת חולים כללית, היא תשיב, מה אתה משיב במקומם?
זאב אהרונסון: אני רוצה לשמוע דברים חיוביים על הקופה שלי במקרה הזה.
זבולון אורלב: את זה אני אגיד.
מירי זיבצנר: רציתי להשיב בנושא של צריכת השירותים.
מירי זיבצנר: בנושא צריכת השירותים, השנה מתחילות שתי עבודות גדולות לאסוף נתונים לגבי הצריכה ועד כמה.
זבולון אורלב: מה הצפי לסיום?
מירי זיבצנר: ב-2009 אני מאמינה שהעבודות יהיו גמורות.
מירי זיבצנר: מעבר לזה, בנושא של שקיפות.
מירי זיבצנר: אכן, כל מי ששותף לתהליך הסל חותם על טופס גילוי נאות.
מירי זיבצנר: לגבי מידע לציבור, יצאה לא מזמן חוברת לאזרח מטעם מועצת הבריאות במשרד הבריאות.
מירי זיבצנר: בנוסף יש מידע באתר המשרד.
זבולון אורלב: איפה החוברת הזאת?
מירי זיבצנר: היא חולקה לכל תיבת דואר.
אבי ישראלי: היא לא מפרטת את סל השירותים.
אבי ישראלי: מה שאדוני שואל ומה שדוח מבקר המדינה התייחס.
מירי זיבצנר: אבל כן יש מידע באתר משרד הבריאות.
אבי ישראלי: אנחנו נשים את זה על השולחן, כי יש פה אנשים שבאמת מכירים את הנושא הזה לכל כיווניו.
אבי ישראלי: אחת הבעיות הגדולות בדברים האלה היא שאנשים, גם אם הם מקבלים את זה הביתה, מתייקים את זה באיזה שהוא מקום.
אבי ישראלי: את הדברים האלה צריך ברגע מסוים, ברגע של מצוקה מסוימת.
אבי ישראלי: בן אדם לא מחטט, לא מסתכל סתם בחוברת זכויות של חולה.
זבולון אורלב: עם מי אני יכול להתקשר?
אבי ישראלי: הכול מופיע קודם כל באתר של המשרד.
אבי ישראלי: שתיים, הוא יכול להתקשר---
דוד טל: אז מה הטעם שאתם שולחים את זה?
דוד טל: אם אתה כבר מודיע מראש שאין לזה אפקט.
דוד טל: לבזבז כספי ציבור?
אבי ישראלי: לא, חס וחלילה.
אבי ישראלי: הכוונה היא, ואנחנו גם כותבים את זה בפנים, 'שים את זה באיזה שהוא מקום, שמור את זה, כשתצטרך, אנא פנה ופתח'.
אבי ישראלי: חלק מהאנשים כך נוהגים.
אבי ישראלי: דבר שלישי, אפשר לצלצל ואפשר להתקשר למשרד, לנציבת פניות הציבור.
אבי ישראלי: הם עונים גם לטלפונים.
אבי ישראלי: יש גם נציבת פניות הציבור שלא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אבי ישראלי: גם היא עונה לטלפונים.
אבי ישראלי: כל הדברים האלה נעשים.
אבי ישראלי: אנשים יכולים לכתוב בדואר אלקטרוני ועונים לכולם גם באי-מיילים.
אבי ישראלי: את הדברים האלה גם כן עשינו ומבחינה זאת, יש שיפור גדול מאוד בשירות.
אבי ישראלי: אבל כמובן הזמינות של שירותי האינטרנט היא לא לכל אחד.
זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הכי פשוט, כל אחד יודע שאם יש לו בעיה רפואית, יש לו את הסניף של קופת חולים שלשם הוא הולך.
זבולון אורלב: אם היה בכל קופת חולים את אותה חוברת, במודיעין.
אבי ישראלי: יש.
אבי ישראלי: בכל סניף.
אבי ישראלי: החוברת של הסל מופיעה לפי חוק.
אבי ישראלי: נדמה לי שחבר הכנסת טל היה אז היושב ראש של הוועדה.
אבי ישראלי: זה מופיע בתקנות ונבדק על ידינו.
דוד טל: וזה מופיע בכל סניף קופת חולים?
אבי ישראלי: כן, צריך להופיע.
אבי ישראלי: אנחנו בודקים את זה כשאנחנו עושים את הבקרות על קופות החולים.
עפרה בלבן: הבעיה במה שכתוב שם שהוא לגמרי לא ברור ולא זמין לאנשים להבנה.
עפרה בלבן: ואני יודעת את זה, כתב את זה מי שמכיר את החומר.
דוד טל: אני רק רוצה לומר שאני חושב שבזמנו, איך תקצבו תרופה כזאת, בין יתר השיקולים כשרוצים להכניס תרופה מסוימת, קופות החולים מגישות את הפרטים של כמה חולים כאלה יש בכל קופה, מכפילים את זה בסך הכול, לפי העלות של אותה תרופה, ואז מקצים את הכסף לתרופה הזו.
דוד טל: ראיתי יותר מפעם אחת שאכן, כפי שנאמר פה, לא משתמשים בתרופה שהיא בהתאם לסל והציבור לא מקבל פיצוי במקום אחר.
דוד טל: אני מוכרח לומר, יש מקומות חריגים, לכן גם אמרתי כמה דברים בשבחה של קופת חולים מאוחדת.
דוד טל: יש מקרים שזה לא בדיוק בסל, אבל אני מניח שהם יודעים שהיות והם נהנים מכספים אחרים שלא מנוצלים, אז הם נותנים שירות כזה או אחר מעבר לזה.
דוד טל: אבל אני חושב, וטוב עשה מבקר המדינה, שבדק את הנושא הזה, וקופות החולים מקבלות, לדעתי (אלא אם כן יוכיחו לי הפוך), יותר ממה שמוקצה להן.
זבולון אורלב: אז איך אתה מסביר את זה שהם מוכנים לבדיקה הזאת והממשלה לא מוכנה לבדיקה?
דוד טל: לא ברור לי.
דוד טל: זה ממש לא ברור.
אבי ישראלי: הממשלה הקימה ועדה בראשותו של מר יואל ליפשיץ, סגן המנהל הכללי לקופות חולים, והוועדה הזאת יושבת.
אבי ישראלי: אני לא יודע את התאריך.
זבולון אורלב: לא, אמרת לי שאי אפשר לבדוק.
אבי ישראלי: על המחירים ועל הזה אנחנו בודקים.
אבי ישראלי: הם גם סיפרו לך שרצו רואה חשבון חיצוני.
אבי ישראלי: הגב' חנה זיירברון בעצמה עדכנה את הנקודות האלה.
דוד טל: רק עוד משפט.
דוד טל: אני שומע פה חדשות לבקרים, אני לא רוצה לעשות הכללות, אני לא אוהב לעשות הכללות, אבל הוועדה תקועה.
דוד טל: שמעתי את הדר' מקודם, שדיברה על 2009, טוב שלא אמרה 2017.
דוד טל: אני מקבל איזה שהיא הרגשה ותחושה שהעסק הזה לא זז ולא עובד.
דוד טל: כל דבר מתמסמס, כל דבר מתארך, עוד מעט כל הדבר הזה גם לא יהיה רלוונטי, מפני שעד שהוועדה הזאת תקום ועד שהיא תחליט מה שהיא תחליט ועד שהיא תמליץ מה שתמליץ, ועד שיישמו את זה.
דוד טל: העסק הזה צריך לעבוד קצת יותר מהר ממה שאנחנו יודעים.
זבולון אורלב: קודם כל, אני רוצה לומר גם לאלה שצופים בנו שיש, על פי חוק, נציבת פניות הציבור במשרד הבריאות, שיושבת איתנו כאן.
אתי סממה: אני יכולה לתת את מספר הפקס.
אתי סממה: מספר הפקס שאפשר לפנות ולהגיש קבילה, זה 6714308, בירושלים.
אתי סממה: הרבה מהנושאים, וגם חבר הכנסת טל הזכיר, שהדברים יכולים לקחת זמן, לטפל בהם ברמה המערכתית, ברמת המדיניות.
אתי סממה: אבל ברמה הפרטנית יש מענה, גם בנושא של תרופות גנריות, דברים נבדקים לגופם ויש מענה לאנשים ואפשר להגיש קבילה ולקבל מענה.
זבולון אורלב: אחרי הדיון הזה, ואחרי ששמענו את כל הנוגעים בדבר, את משרד הבריאות, משרד האוצר, קופות החולים, הארגונים למיניהם, ההסתדרות הרפואית, אנחנו כמובן כהרגלנו מאמצים את הממצאים של דוח המבקר וכמובן גם את ההמלצות שלו.
זבולון אורלב: למרות שמשרד הבריאות טוען שהבעיה של הבדיקה היא כמעט בלתי אפשרית, או נמצאת במחקר, אנחנו עומדים מאחורי הדרישה הזאת.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאותי משרד הבריאות לא שכנע בעניין הזה ואנחנו ממשיכים בדרישתנו, כמו המבקר, שמשרד הבריאות ימצא את הדרך כדי שב-24 מיליארד, שמוקצבים לסל שירותי הבריאות, תהיה איזה שהיא בדיקה מדי כך וכך שנים, על פי אמות מידה מקצועיות, כדי לוודא שנעשה שימוש נכון ומושכל באותם כספים.
זבולון אורלב: הממצאים שנמצאו ביחס לפערים על היוקר הרפואי, יוקר הבריאות, היוקר הטכנולוגי והיוקר הדמוגרפי, אנחנו סבורים, שהנושא הזה, במשרד הבריאות, לא מקבל את המענה הנכון ולא מקבל את הפתרון הנכון.
זבולון אורלב: לא רק זה, אנחנו מודאגים כשאנחנו שומעים את מנהל אגף התקציבים בשירותי בריאות כללית שאומר שיש בעצם גם קיצוץ סמוי בתקציב 2008, שהוא מאוד מטריד, כי חלק מהממצאים של מבקר המדינה, שיש שחיקה שהמחוקק לא התכוון אליה בתקציבי שירותי הבריאות וכמובן כל יתר הדברים שקשורים לשקיפות וקשורים לנושאים האחרים, שאנחנו דיברנו בהם.
זבולון אורלב: אני חושב שמפאת כובד העניין, ומדובר גם בסכום כל כך גדול, אנחנו בבוא הזמן נבקש דוח מעקב נוסף.
זבולון אורלב: הפרשה לא הסתיימה.
זבולון אורלב: הפרשה הזאת היא תלויה ועומדת.
זבולון אורלב: היא צריכה למצוא את פתרונה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם באופן אישי.
זבולון אורלב: אני, לפני קצת יותר מחודש, נזקקתי לאשפוז רפואי בבית החולים רמב"ם, על רקע אירוע לבבי, שעברתי אותו בשלום, כולל גם צנתור.
זבולון אורלב: הרגשתי, כצרכן של מערכת הבריאות, מה אדם מוכן לעשות ולתת כדי להבטיח את שלומו ואת בריאותו.
זבולון אורלב: כשאדם זקוק למערכת הבריאות הוא נמצא בשעות מאוד קריטיות, חסר אונים לחלוטין.
זבולון אורלב: הוא איננו יודע מה מתרחש איתו, הוא איננו יודע מה קורה איתו והוא כל כולו תלוי בחסדי הרופאים.
זבולון אורלב: אני חושב שקיבלתי טיפול מצוין וקיבלתי טיפול רגיל, עם הרופאים הרגילים, לא הביאו לי רופאים מיוחדים וזאת גם הזדמנות, אם מותר לי, להודות באופן אישי לפרופ' ביאר שהוא מנהל בית החולים רמב"ם ולכל הצוותים גם במחלקה הקרדיולוגית, גם בטיפול נמרץ, גם ביחידת הצנתורים.
זבולון אורלב: כמובן ניצלתי את שהותי בבית חולים קצת להתעניין מה קורה עם חולים אחרים וכדומה וקיבלתי רושם שבכל הקשור לפרסונל, לסגל הרפואי במדינת ישראל, יש לנו בהחלט במה להתגאות ויש לנו מערכת רפואה מאוד מתקדמת, אלא שגם במערכת מאוד מפוארת ומאוד חשובה, יש ליקויים ויש כשלים ויש מחדלים שצריכים לתקן אותם ואפשר להביא אותה לרמה עוד יותר טובה.
זבולון אורלב: ועל כך אנחנו גם מודים למבקר המדינה שמראה לנו בפנס את אותן פינות שצריך לתקן.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את השר להגנת הסביבה ומנכ"ל משרדו וכמובן את מבקר המדינה, את מנכ"ל משרדו שלמה גור, את מנדי אור, ראש חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה ואת אלוף פיקוד העורף יצחק גרשון.
זבולון אורלב: אני מודה לכם שהגעתם.
זבולון אורלב: כידוע מבקר המדינה השופט בדימוס מר מיכה לינדנשטראוס הגיש לפני חודש ויומיים את דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמה לבנון השנייה.
זבולון אורלב: מפאת דחיפות העניין קיבלנו היתר מוועדת הכנסת לקיים כמה ישיבות בפגרה.
זבולון אורלב: הישיבה הראשונה עסקה בסוגיה של המשטרה והיום אנחנו מקיימים את הישיבה השנייה, כאשר בשעה 11 תיפתח ישיבת מליאת הכנסת ועד אז אנחנו צריכים לסיים את הישיבה הזו.
זבולון אורלב: בשעה 13:00 נקיים ישיבה נוספת בסוגיה נוספת.
זבולון אורלב: הישיבה היום מוקדשת לנושא שאנחנו רואים בו נושא קריטי והוא סוגיית החומרים המסוכנים.
זבולון אורלב: לא צריך להכביר מילים רבות ולהבהיר שלא רק בעת שלום יש סכנה חמורה לשלום הציבור, לחיי הציבור מטיפול בלתי אחראי בחומרים מסוכנים אבל בעת מלחמה הסיכון עולה על אחת כמה וכמה שהרי הפגיעה במצבור, במפעל שעוסק בחומרים מסוכנים עלול לגרום לנזק בל ישוער שקשה מאוד להעלות בדמיון.
זבולון אורלב: מדינת ישראל, מה אפשר לעשות, היא מדינה קטנה וצפופה וגם החומרים המסוכנים צפופים בה.
זבולון אורלב: הדו"ח חושף סדרה של ליקויים וכשלים שמי שקורא אותם כיהודי דתי כמוני, צריך להיות יהודי עוד יותר מאמין ולהגיד, איזה ניסים היו לנו.
זבולון אורלב: מתוך כ-4000 קטיושות אף קטיושה לא פגעה, ברוך השם בסיעתא דשמיא באף אחד מהמצבורים המסוכנים.
זבולון אורלב: אני תמיד מזכיר בדיונים האלה שברקע יש לנו גם את סוגיית רעידות האדמה שגם על זה יש תמיד איום קבוע, לצערנו על מדינת ישראל ואין צורך להכביר מילים.
זבולון אורלב: נפתח את הדיון בסקירה תמציתית וקצרה של מבקר המדינה ואנשיו על עיקרי הממצאים ועיקרי ההמלצות.
זבולון אורלב: לאחר מכן נעביר את רשות הדיבור לשר להגנת הסביבה ומנכ"ל משרדו.
זבולון אורלב: לאחר מכן אלוף פיקוד העורף ולאחר מכן משטרת ישראל וכל יתר הגופים האחרים שרוצים לקחת חלק בדיון.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והאורחים, אנשי משרד מבקר המדינה, המנכ"ל, מנהל החטיבה הנוגעת בעניין, מנהל חטיבת הביטחון וראשי האגפים של משרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה ערכה דוח שמורכב מ-17 פרקים שמתייחסים לנושאים שונים שהיו קשורים למלחמה בצפון.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו היום נמצאים בדיון על הפרק השני לאחר שקיימנו דיון על הפרק הראשון.