GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית ישראלי: למה האיש שמישהו תקף אותו פיזית, יש לו זכות והציבור בכללותו אין לו זכות?
נורית ישראלי: זאת אומרת, לא צריך לתת פירוש מצמצם.
נורית ישראלי: אם יש מנגנון שבנו בשביל לעדכן ולהביא לידיעת נפגע העבירה מצד אחד, ומצד שני יש חוק שרוצה לעודד את טוהר המידות ולא מצליחים להפוך את החוק לאפקטיבי, אני דווקא כן הייתי חושבת על קישור בין שני החוקים, כי אם אתה תגדיר שם נפגע ותאמר לרבות עובד ציבור שהתלונן כמשמעותו בחוק לעידוד נפגעי עבירות, יכול להיות שנשיג את מה שאנחנו רוצים ונחסוך את הבעיות שהחברים כאן בכנות מצביעים עליהן.
נורית ישראלי: אני באמת חושבת שהם מצביעים על בעיות אמיתיות.
נורית ישראלי: ברור שלכל בעיה יש פתרון וכולי, אבל הקישור הזה לא כל כך בקלות הייתי פוסלת אותו אלא דווקא הייתי חושבת עליו.
אריה אלדד: מרגע זה צריך להכניס תיקון נוסף לחוק נפגעי עבירה שפוטר אותם מחובת הגשה.
אריה אלדד: הלא אותה בעיה תהיה גם בחוק ההוא.
זבולון אורלב: אני משבח את המחשבה היצירתית של גברת יעקובי אבל אני מוכרח לומר שהמחשבה הזאת לא נראית לי מפני שהרציונאל של שני החוקים הוא רציונאל שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: הרציונאל של חוק נפגעי עבירה הוא שנפגע עבירה הוא שותף בכל המהלך של מה שקורה, הוא נפגע, יש לו עניין אישי בדבר הזה, ולכן הוא צריך להיות מעודכן והוא צריך שיהיה לו טלפון, ואם רוצים לעשות הסדר טיעון או לא רוצים לעשות הסדר טיעון, צריכים לדבר אתו או לא צריכים לדבר אתו וכדומה.
זבולון אורלב: פה לא מדובר בנפגע עבירה.
זבולון אורלב: לא הוא נפגע העבירה.
זבולון אורלב: השירות הציבורי והציבור הוא הנפגע.
זבולון אורלב: הוא לא נפגע.
זבולון אורלב: מזה שאחד זייף מכרז, העובד למטה לא נפגע מהדבר הזה.
זבולון אורלב: המנגנון כאן הוא מנגנון אחר, המסר הוא גם מסר אחר.
זבולון אורלב: לכן בנפגעי עבירה אין תעודת ממצאים.
זבולון אורלב: תעודת ממצאים זאת תעודת הוקרה, למי שלא מבין את העניין.
זבולון אורלב: זאת תעודת הוקרה מסוימת שמכירה בטענתו.
זבולון אורלב: לעומת זאת, אם אנחנו רוצים לעודד את זה שעובדים לא יהססו להיות נרדפים במקומות עבודתם, אז מהמנגנונים של נפגעי העבירה, אני לא רואה איך משיגים את אותה תחליט.
זבולון אורלב: התכלית לדעתי היא לא בזה שיעדכנו אותו ויאמרו לו ותהיה לו כתובת וכדומה, אלא התכלית היא שהוא יקבל הודעה פורמלית רשמית שהמהלך שהוא עשה היה מהלך נכון והוא צודק.
זבולון אורלב: הוא יכול להראות לכל חבריו ולכל סביבתו והסביבה מקבלת מסר שכך צריך לנהוג עובד ציבור.
זבולון אורלב: נתקלת בשחיתות, תתלונן, מכירים בצדקת טענתך.
קריאה: ואז האדם יצא זכאי, ויאמרו לו להחזיר את התעודה?
זבולון אורלב: 98 אחוזים מכתבי האישום מורשעים.
זבולון אורלב: חברים, עסקנו בזה 45 דקות ואני חושב שמיצינו את חובתנו כלפי הדיון ואנחנו מתקדמים הלאה.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע נשארים בהצעה שהקראתי אותה שהיא תעמוד כנראה להצבעה אלא אם כן המציעים יציעו הצעה אחרת.
זבולון אורלב: אני מציע שנתקדם.
גלעד קרן: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מספר 3), התשס"ז-2007.
גלעד קרן: תיקון סעיף 1 בחוק עידוד טוהר המידות בשירות הציבור, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, במקום "בחוק זה" יבוא: "בחוק זה – "גוף בודק" – גוף המוסמך על פי דין לבדוק או לחקור תלונה כאמור בסעיף 2".
תומר רוזנר: זאת רק העברת דירה של הגדרה שהופיעה בסעיף 2 למקום אחר.
זבולון אורלב: אנחנו מעירים הערות בסיום כל סעיף.
דארין יעקוב: ההגדרה של גוף בודק כוללת גם את גופי החקירה.
דארין יעקוב: אם נסתכל על סעיף 2 כפי שנוסח לפני כמה דקות, זה מעלה בעייתיות כי גוף בודק יכול להיות מלכתחילה שזה יגיע למשטרה והיא כן נכנסת כגוף בודק.
זבולון אורלב: אמרנו שאם הגוף הבודק העביר את זה לגוף האחר, הגוף האחר צריך לתת את התעודה.
זבולון אורלב: זה מה שהכתבנו בכתב יד.
דארין יעקוב: ואם הוא לא העביר את זה?
זבולון אורלב: אז הוא צריך לתת.
זבולון אורלב: אם הוא מגיש את כתב האישום כי יש משטרה שמגישה כתבי אישום, היא צריכה להוציא את תעודת הממצא.
דארין יעקוב: היא לא מגישה כגוף חוקר.
תומר רוזנר: בוודאי שכן.
תומר רוזנר: יש עבירות שהיא מגישה.
דארין יעקוב: אנחנו מתנגדים לכך שהמשטרה כגוף חוקר תיתן את התעודה.
דארין יעקוב: אם היא לא מעבירה את זה, אם היא לא ממליצה על הגשת כתב אישום, היא לא תיתן שום תעודה.
דארין יעקוב: היא יכולה לסגור מחוסר ראיות.
תומר רוזנר: אם היא מוסמכת לסגור את התיק, והיא סגרה אותו מחוסר ראיות, היא תקבע שהתלונה אינה מבוססת והיא לא צריכה לתת שום תעודה.
דארין יעקוב: היא לא תקבע, היא לא יכולה לקבוע.
תומר רוזנר: אז איך היא סגרה את התיק?
דארין יעקוב: כל התפקיד שלה הוא לאסוף ראיות, לקחת את המסמך הזה והמסמך הזה ולאסוף ראיות ולהעביר את זה.
זבולון אורלב: אם כל דבר עובר לפרקליטות והיא לא מחליטה, אז הפרקליטות תיתן.
זבולון אורלב: זה הסעיף שהוספנו.
דארין יעקוב: אני רוצה לחדד את זה.
דארין יעקוב: אם זה נגמר אצל המשטרה, היא לא תיתן שום דבר.
תומר רוזנר: אם היא מוסמכת לתת, היא תחליט.
עודד ברוק: יכול להיות תיק שנסגר מחמת חוסר עניין לציבור.
זבולון אורלב: אתה אומר משהו אחד ודארין אומרת משהו אחר.
עודד ברוק: זה מה שנותנים היום.
זבולון אורלב: אומרת דארין שהמשטרה רק אוספת ראיות ומעבירה אותן למישהו אחר, ואתה אומר שהמשטרה סוגרת תיקים.
זבולון אורלב: קודם כל, עובדתית, המשטרה סוגרת תיקים?
קריאה: סוגרת.
זבולון אורלב: סוגרת תיקים.
דארין יעקוב: היא סוגרת בגלל שהתלונה לא מבוססת.
זבולון אורלב: כתוב כאן בחוק שנמצאה התלונה מבוססת.
זבולון אורלב: אם היא סוגרת את התיק, התלונה מבוססת?
נורית ישראלי: יש כאן בעיה של טרמינולוגיה.
נורית ישראלי: יש שלוש עילות סגירה – חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור וחוסר אשמה.
נורית ישראלי: לכאורה המשקפיים בה מסתכלת התביעה על תיק פלילי היא ההוכחה ברמה של מעבר לספק סביר.
נורית ישראלי: שלושת הדברים האלה צריך להעביר אותם לכלי של מבוססת.
נורית ישראלי: מבוססת, לכאורה, אם אני מבינה נכון, זה במאזן של ראיות מינהליות.
נורית ישראלי: זה משהו אחר.
נורית ישראלי: יש פה העברה מכלי לכלי שיש להם קושי לעשות אותו.
אריה אלדד: אנחנו מדברים על תעודת הוקרה למישהו שחושף לכאורה שחיתות.
אריה אלדד: אם המשטרה החליטה לסגור את התיק, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, ברור שלאיש אין מה לתלות על הקיר מטעם המשטרה.
אריה אלדד: לכן זאת שאלה אקדמית לגמרי.
אריה אלדד: החליטו לסגור – אין פה תעודה.
אסף רוזנברג: אלה בדיוק המקרים שמתנכלים, כי אין כתב אישום וסוגרים.
שלי יחימוביץ': זה חוק הגנה על חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ': כאן אנחנו באים לגונן בכלל מכיוון אחר.
דניאל רימון: לשמחתי אני שייכת לגוף שאני חושבת שהבעיות שמוצגות פה לא רובצות לפתחו ולא נתקלתי באחת כזאת, אבל כגוף שמבצע גם סמכויות חקירה – וזה נכון גם למשטרה – אני רוצה לשאול אם בא הדבר לידי בירור כאן, שאם נניח התלונה מתייחסת לחקירה שנעשתה שלא כדין על ידי אחד החוקרים, החקירה לא נעשתה כמו שצריך, זה גוף הטענה שהתלונן אותו עובד, ואת הטענה בוחנים, נניח שבחנו את התלונה ומוצאים שיש להמשיך לבדוק, ונגיד מעבירים את זה למשטרה כי כאן זאת לא עבירה של ניירות ערך בגוף שלנו או ברשות המסים, נשאלת השאלה האם אותה תעודה תוכל לשמש עבור הנחקר שנחקר על ידי הרשות החוקרת, כאשר אותו חוקר נאשם בהתנהלות לא סבירה, האם הוא יוכל לעשות בזה שימוש במשפט הראשי שיתנהל מולו.
דניאל רימון: זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.
זבולון אורלב: אמרנו את זה יותר מפעם אחת.
זבולון אורלב: יש הערה בהמשך.
זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 1.
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 1 – אושר
קריאה: לגבי מה שנאמר שעובד הגיש תלונה והיא נמצאה מבוססת לפי ההגדרה שלנו, אבל המשטרה החליטה לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור.
קריאה: התלונה של העובד מבוססת ולשיטתנו אנחנו אומרים שהוא צריך לקבל תעודת ממצאים, אבל בגלל שהמשטרה החליטה לסגור את התיק, הוא לא יקבל תעודה.
אריה אלדד: הוא לא יקבל מהמשטרה.
קריאה: הוא לא יקבל מאף אחד.
שלי יחימוביץ': אם הוא התלונן למשטרה, הוא לא יקבל, אבל אם הוא התלונן במקום העבודה שלו, הוא יקבל תעודת ממצאים ממקום העבודה שלו בה יהיה כתוב שאמנם המשטרה סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור, אבל תלונתו נמצאה מוצדקת.
אסף רוזנברג: איך מקום העבודה ידע שזה מבוסס?
שלי יחימוביץ': בשביל מה יש מבקר פנים?
אסף רוזנברג: מה זה קשור?
אסף רוזנברג: הוא מתלונן במשטרה, המשטרה חוקרת וזה לא קשור למבקר הפנים.
שלי יחימוביץ': אם הוא מתלונן בפני מבקר הפנים ומבקר הפנים מעביר את הממצאים למשטרה.
אסף רוזנברג: הוא לא יודע את התוצאה הסופית.
זבולון אורלב: הצבענו על סעיף 1 והוא התקבל.
גלעד קרן: 2.
גלעד קרן: החלפת סעיף 2.
גלעד קרן: הוספת סעיף 2א והחלפת סעיף 3.
גלעד קרן: במקום סעיפים 2 ו-3 לחוק העיקרי יבוא.
גלעד קרן: ציון תלונה מבוססת.
גלעד קרן: (א) עובד הציבור שהתלונן בפני הממונה עליו במישרין או בעקיפין או בפני מבקר הפנים במקום עבודתו או בפני גוף בודק בתום לב ועל פי נהלים תקינים על מעשה שחיתות או על פגיעה אחרת בטוהר המידות שבוצעו במקום עבודתו, נמצאה תלונתו מבוססת כאמור בסעיף 3, יצוינו ממצאי הבדיקה בכתב על ידי הגוף הבודק, ותימסר למתלונן תעודה על כך (להלן – תעודת הממצאים).
גלעד קרן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), במקרה שבו תלונה כאמור בסעיף קטן (א) הועברה על ידי גוף בודק לגוף אחר המוסמך להחליט בדבר נקיטת הליכים פליליים או משמעתיים בעניין התלונה, תינתן תעודת הממצאים על ידי העומד בראש גוף זה.
אמיר כהן: מה זה ממצאי הבדיקה?
אמיר כהן: אם יש כתב אישום, הרי אי אפשר לפרט את ממצאי הבדיקה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שתעודת ממצאים יכולה להינתן בלי שום קשר להעברה של התלונה למשטרה.
זבולון אורלב: את לא יכולה לדעת, כי איזו תעודת ממצאים הם ייתנו?
תומר רוזנר: אם הוא העביר תלונה למשטרה, זה שבתוך מקום העבודה כבר לא יכול לבדוק.
אמיר כהן: האם כל הדוח הוא דבר שאנחנו מנועים מלעשות אותו, או שהשורה התחתונה היא שתלונתו נמצאה מבוססת?
אמיר כהן: מה זה ממצאים?
קריאה: לא יודעים מה זה מבוססת.
תומר רוזנר: לעניין ממצאי הבדיקה, התיבה הזאת מופיעה בחוק הקיים ורק הועתקה לכאן, כך שאין חידוש.
עודד ברוק: כן, אבל עד היום לא יישמו אותה ואפילו פעם אחת.
עודד ברוק: צריך להבהיר בדיוק במה מדובר, כדי שניישם.
תומר רוזנר: הכוונה לדעתי – ואם רוצים, אפשר לפרש – היא שבדקו את התלונה ומצאו שהיא מבוססת.
עודד ברוק: אני יודע לומר נסגר בגלל חוסר אשמה, נסגר בגלל חוסר עניין לציבור, נסגר בגלל חוסר ראיות או הועבר לתביעות.
זבולון אורלב: יכולה להיות תלונה שהיא מבוססת אבל נסגרת מחוסר עניין לציבור?
עודד ברוק: אני מסתכל על ההגדרה של מבוססת בהצעת החקיקה.
עודד ברוק: לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא תלונה שגוף בודק הגיע למסקנה שהיא מבוססת.
עודד ברוק: משטרת ישראל יודעת לומר את הדברים האלה.
זבולון אורלב: אתה עכשיו אזרח.
עודד ברוק: אני אזרח, אבל הדברים האלה נעשו מתוך מחשבה.
עודד ברוק: זאת ההגדרה שלנו.
עודד ברוק: המשטרה יודעת לומר לאדם מה היא החליטה ועל ההחלטה הזאת יודעים לערער או לא לערער.
תומר רוזנר: מוסרים לו נימוקים?
תומר רוזנר: איך הוא יגיש ערר?
נורית ישראלי: אדוני היושב-ראש, יש בעיה בהעברה מכלי לכלי, אם אתה לוקח את הטרמינולוגיה של סגירה לפי חוק סדר הדין הפלילי ורוצה להעביר את זה לאמירה מבוססת.
נורית ישראלי: יש פה בעיה והצבעתי עליה קודם.
זבולון אורלב: ומה הפתרון?
נורית ישראלי: צריך לחשוב עליו.
נורית ישראלי: יש פה בעיה.
נורית ישראלי: יש פה שתי מערכות כלים שצריך לסנכרן אותן.
עליזה מרגוליס: הוא הפנה להגדרה בחוק הקיים ושם כתוב שהמסקנות שנבעו מממצאי הבדיקה.
עליזה מרגוליס: זה אומר שהמשטרה כגוף חוקר כבר נותנת את פסק הדין בשלב הזה של העברה למקום אחר.
עליזה מרגוליס: איך אפשר לעשות את זה?
זבולון אורלב: אני מודה שלא הבנתי את הערתך.
עליזה מרגוליס: כתוב כאן דרכי ציון ממצאי בדיקה.
עליזה מרגוליס: ציון ממצאי בדיקה ייעשה בתוך הגוף הבודק.
עליזה מרגוליס: בתקנות יש הגדרות מה אלה ממצאים לכאורה.
זבולון אורלב: מי אחראי על החוק הזה?
תומר רוזנר: שר המשפטים.
זבולון אורלב: תתקנו את התקנות.
עליזה מרגוליס: ממצאים זאת טרמינולוגיה של בית משפט.
זבולון אורלב: אני מסכים שהנושא של מבוססת לא עובד, כי עובדה שלא השתמשו בחוק עד עכשיו.
זבולון אורלב: אני עכשיו מבקר פנימי בעיריית נתניה, הוגשה תלונה ואני לא יודע אם התלונה היא מבוססת.
זבולון אורלב: איך אני קובע שהתלונה מבוססת?
זבולון אורלב: לפי שיקול דעת?
נורית ישראלי: לפי ראיה מינהלית.
נורית ישראלי: דווקא אצלו זה פשוט.
נורית ישראלי: הבעיה היא בהעברה מכלי לכלי ולא בעיה במי שחושד מלכתחילה בראיות מינהליות.
תומר רוזנר: אין העברה מכלי לכלי.
תומר רוזנר: אם היום אדם חושב חשיבה פלילית, הוא ייתן את מסקנתו מבוסס במישור שהוא בודק אותו.
נורית ישראלי: אבל אין אצלו מבוסס.
נורית ישראלי: יש אצלו שלוש עילות אחרות.
תומר רוזנר: לא מופיע שם חוסר אשמה, לא מופיע שם עבריין לא נודע, יש הרבה דברים שלא מופיעים בסדר הדין הפלילי.
נורית ישראלי: חוסר אשמה יש לנו בהלכה פסוקה.
תומר רוזנר: ואיפה יש לנו עבריין לא נודע?
נורית ישראלי: זאת לא עילה.
תומר רוזנר: תסתכלי בדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: ההערה שנשמעה כאן אומרת שאם לא נפרש את המילה מבוססת, כל מה שאנחנו עושים כאן יהיה ריק מתוכן כי כאשר נבוא ונשאל מישהו למה הוא לא נתן תעודת ממצאים, הוא יאמר שזה לא היה מבוסס, שהוא חושב שזה לא היה מבוסס.
עליזה מרגוליס: מצד אחד אסור לנו בפרקליטות להמליץ על הגשת כתב אישום ואסור לפרסם את זה, אבל מצד שני אנחנו יכולים לתת תעודה למתלונן שזה מבוסס, זה בסדר, הוא יכול לתלות את זה על הקיר.
זבולון אורלב: אמרו לכם שאם אתם מעבירים לפרקליטות, מי שייתן בסופו של דבר את תעודת הממצאים זאת הפרקליטות אחרי שהיא תחליט האם היא מגישה תביעה או לא מגישה תביעה.
שלי יחימוביץ': רק באותם 80 אחוזים שאתם מחליטים להגיש כתב אישום.
שלי יחימוביץ': רק אז תצטרכו לתת את התעודה.
זבולון אורלב: אם לעסקת טיעון, אכן יש שאלה מה כותבים.
שלי יחימוביץ': עסקת טיעון, בוודאי שזה מבוסס.
עליזה מרגוליס: במקרה כזה יש לך פסק דין ואתה לא צריך להתלבט.
זבולון אורלב: הרעיון של תומר הוא שאת המילה מבוסס נשאיר לשר לקבוע בתקנות, אבל יש לי הרגשה שאם כאן אנחנו לא מוצאים פתרון, אני לא רואה את השר ימצא אותו.
מרדכי שנבל: לעניין של מבוסס.
מרדכי שנבל: אנחנו הולכים על הדוגמאות שאם יש כתב אישום.
מרדכי שנבל: חלק מהתוצאות של בדיקות של גורמים בודקים יכולים להיות פתרונות בתוך הארגונים כמו החלטה להעביר מישהו מתפקידו וכולי.
מרדכי שנבל: מבוסס, פירושו שמה שנאמר בתלונה, מתחזק בעובדות שנמצאו בבדיקה וננקטו אמצעים.
מרדכי שנבל: לא חייבים ללכת לכיוון אישום ולכן המילה מבוסס, יש לה משמעות מהסגנון עליו אני מדבר.
מרדכי שנבל: לא תמיד צריך ללכת לכתב אישום.
מרדכי שנבל: יש נקיטת צעדים שקובעים, משנים נהלים, מרחיקים מישהו מהתפקיד והדברים נבדקים בתוך הארגונים.
אריה אלדד: הרבה פעמים יש נציב תלונות חיילים והוא אומר שהוא בדק את התלונה, מצא אותה מוצדקת והנחה על צעדים לתיקון הליקוי.
אריה אלדד: אין פה כתב אישום.
קריאה: במינה
קריאה: לי הוא צודק, אבל בפלילי אי אפשר לעשות את זה.
אריה אלדד: בסדר, אבל הנוסח של הנחיתי על נקיטת צעדים לתיקון הליקוי.
אריה אלדד: ראש הארגון אומר שננקטו צעדים לתיקון הליקוי שהצביעו עליו.
זבולון אורלב: מה שמעירים כאן הוא שהמילה מבוססת היא מול הסוגיה הפלילית ולא הסוגיה המינהלית.
שלי יחימוביץ': אם מבקר הפנים מעביר את החומר לידי המשטרה, האם הוא מנוע מלתת תעודת ממצאים לעובד?
תומר רוזנר: לדעתי כן.
שלי יחימוביץ': שהוא העביר את החומר לידי המשטרה?
תומר רוזנר: את זה הוא יכול לומר, אבל לא תמיד.
קריאה: יש מקרים בהם יש חקירה סמויה.
דארין יעקוב: זה בדיוק מה שכתבתי בנוסח שלי ואני בכל זאת רוצה להתייחס לזה, למרות שזה לא כל כך נראה לתומר.
דארין יעקוב: אני אמרתי שנבחין בין הביקורת הפנימית, בין אם התנהלה על ידי מבקר פנימי או בתוך הארגון עצמו והארגון, כתוצאה מהתלונה הזאת, החליט לשנות נהלים ולעשות מה שבא לו ולא העביר את זה למשטרה או לכל גוף חיצוני אחר, וגם התלונה לא הוגשה ישירות לגוף חיצוני אחר.
דארין יעקוב: כאן קבעתי שכן, הסתיימה הבדיקה ונמצאה תלונתו מוצדקת, הוא ייתן תעודת ממצאים, אבל אם הוגשה התלונה ישירות לגוף אחר, שהוא גוף חוקר, והגדרתי אותו כגוף חוקר ולא גוף בודק, או הועברה מאותו גוף בודק, שהוא פנימי, אל גוף אחר, התעודה לא תינתן בשלב הזה על ידי מקבל התלונה אלא על ידי הגוף השני, והגוף השני, אם הוא מחליט להעביר את זה לפרקליטות, הפרקליטות תיתן בשלב העמדה לדין.
זבולון אורלב: זה הסעיף שאמרנו.
דארין יעקוב: גוף בודק מוגדר, כפי שאמרתי קודם, ככולל גוף שמוסמך לחקור את התלונה.
זבולון אורלב: לכן הוספנו עוד סעיף שאומר שלמרות האמור בסעיף (א) אם הגוף הבודק העביר את זה לגוף אחר, הגוף האחר, שהוא יכול להיות גוף בודק, יכול להיות כל גוף אחר, הוא בסופו של דבר ייתן את תעודת הממצאים.
דארין יעקוב: אם הוא לא העביר והתלונה הוגשה ישירות לאותו גוף?
דארין יעקוב: זה לא חל.
דארין יעקוב: זה נכנס לסעיף (א).
דארין יעקוב: זה נכנס לסעיף (א) ולא ל-(ב).
זבולון אורלב: אם הוא הגיש ישירות תלונה למשטרה וזה נכלל ב-80 אחוזים שהמשטרה מחליטה להגיש, המשטרה תיתן.
זבולון אורלב: לדעתי זה פותר לכם את כל הבעיה.
זבולון אורלב: אין לנו כרגע פתרון ל"מבוססת".
אסף רוזנברג: לגבי ממצאי הבדיקה, שורה לאחר מכן.
אסף רוזנברג: אם הוגש כתב אישום, הרי לא יפורטו ממצאי הבדיקה.
אסף רוזנברג: אני מדבר על סעיף 2(א), לאחר "תלונתו מבוססת, יצוינו ממצאי הבדיקה בכתב".
אסף רוזנברג: אם הוגש כתב אישום, לא יצוינו ממצאי הבדיקה אלא יצוין שהוגש כתב אישום ואי אפשר לפרט.
זבולון אורלב: ממצאי הבדיקה או תוצאותיה.
אריה אלדד: אפשר לומר, בעקבות בדיקתנו.
שלי יחימוביץ': אתם רוצים לטרפד לנו את החוק?
מירי אלה: אפשר להגיש תלונה גם לממונה, גם למבקר פנימי וגם לגוף בודק, אבל כתוב בסעיף שבוצעה בדיקה בכתב, יצוינו על ידי הגוף הבודק בלבד.
מירי אלה: צריך לעשות התאמה בין הגופים שבודקים את התלונה לבין הגוף שנותן את התעודה.
זבולון אורלב: ההערה מקובלת.
זבולון אורלב: הערת הנוסח מתקבלת.
גלעד קרן: (ג) העומד בראש גוף בודק שבפניו התלונן עובד ציבור או הועברה אליו תלונת עובד ציבור לפי חוק זה, או מי שהוא הסמיך לכך, יודיע, בכתב, למתלונן, עם הגשת התלונה, על זכותו לקבל תעודת ממצאים אם תלונתו תימצא מבוססת.
גלעד קרן: הוגשה תלונה לממונה, יודיע הממונה למתלונן בכתב אם העביר את התלונה לבדיקתו של גוף בודק.
תומר רוזנר: יש כאן שתי הערות של משרד המשפטים.
תומר רוזנר: הערה אחת מתייחסת למי מעבירים את העתקי תעודות הממצאים, והערה אחת שמתייחסת לתוקפה הראייתי של תעודת הממצאים.
זבולון אורלב: התפיסה שלנו, אם אני מבין נכון, שלתעודה הזאת לא יהיה תוקף ראייתי.
זבולון אורלב: לא זאת תכלית החקיקה.
זבולון אורלב: אנחנו לא ועדת חקירה.
זבולון אורלב: תנסחו את זה כך שלתעודה הזאת אין נפקות משפטית.
נורית ישראלי: אבל הוא כן קיבל אותה.
זבולון אורלב: יש לזה נפקות ציבורית, נפקות הצהרתית.
אמיר כהן: או כאשר יש סוג של מאבק אזרחי, הוא יכול לקחת את התעודה ובסופו של דבר ללכת לבית דין לעבודה או משהו כזה ולתבוע בהליך אזרחי.
זבולון אורלב: הנתבע יודע את החוק והוא יכול לומר שהמחוקקים שחוקקו רצו לתת לו תעודה אבל לא רצו לתת לו ראיה.
עודד ברוק: אפשר להוסיף "שלא ישמש ראיה בהליך משפטי".
תומר רוזנר: יש שני היבטים ראייתיים למסמך שנוצר.
תומר רוזנר: היבט שנקרא היבט על עצם נתינתו של מסמך, והיבט על תוכן המסמך.
תומר רוזנר: דיני הראיות מבחינים בין ראיה המעידה על תוכנה לבין ראיה לעצם נתינתה.
תומר רוזנר: זאת אומרת, יש תעודות שניתנות והן ראיות לעצם נתינתן אבל הן לא מעידות אל תוכנן.
תומר רוזנר: כלומר, התוכן שבתוך התעודה אינו משמש ראיה.
תומר רוזנר: כאן אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שתעודה לא תהיה ראיה בכלל, זאת אומרת, בית דין לעבודה שדן בעניינו של עובד כזה, לא יוכל לדעת שיש תעודה כזאת בכלל, או שהוא לא יוכל להסתמך על תוכן התעודה הזאת.
אריה אלדד: אני חושב שהגוף שבא לדון בכך ידע שניתנה התעודה אבל מה שכתוב בה, לא ישמש כראיה.
אריה אלדד: הוא יצטרך להביא מחדש את הראיות.
זבולון אורלב: אני לא מבין מה ההבדל אם יודעים שיש תעודה.
אריה אלדד: לבית המשפט לכאורה אסור לדעת.
זבולון אורלב: זה לא לאמיתות התוכן.
זבולון אורלב: אם נרצה שהתעודה הזאת תהיה גם ראיה לאמיתות התוכן, זה חוק לגמרי אחר.
אריה אלדד: לא לזה התכוונו, אבל אני לא רוצה לאסור על בית המשפט לדעת.
זבולון אורלב: האם העמדה הזאת מקובלת?
זבולון אורלב: שתוכן תעודת הממצאים לא ישמש ראיה קבילה בבית המשפט.
עודד ברוק: היום אדם שמתלונן למשל במשטרה, מקבל מכתב בסוף שאומר מה קרה עם התלונה שלו.
זבולון אורלב: עם זה הוא יכול ללכת לבית המשפט?
עודד ברוק: זה טופס.
זבולון אורלב: מה הוא עושה עם התוכן?
זבולון אורלב: התוכן משמש למשהו?
עודד ברוק: הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה.
זבולון אורלב: התעודה הזאת לא באה לשמש לראיה משפטית.
זבולון אורלב: היא באה לתת מעמד, לעודד ולתת גב זקוף לחושפי שחיתויות ולמתלוננים.
שלי יחימוביץ': זה לא פוטר אתכם ממתן הטופס הזה.
שלי יחימוביץ': תעודת ממצאים היא תעודה והטופס שלכם הוא טופס.
שלי יחימוביץ': לפעמים האדם יקבל גם תעודת ממצאים וגם טופס, ולפעמים רק זה או רק זה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להציע נוסח.
זבולון אורלב: אנחנו מציעים עכשיו נוסח לפתור את הבעיה שתוכן התעודה איננו ראיה קבילה בבית המשפט.
גלעד קרן: (ה) תוכן תעודת ממצאים שנמסרה למתלונן לפי סעיף זה, לא ישמש ראיה בהליך משפטי.
נורית ישראלי: אתה צריך לסדר את היחס בין זה לבין סעיף 10 לחוק הביקורת הפנימית.
נורית ישראלי: שם יש ראיה בשום הליך פרט להליך משמעת.
נורית ישראלי: יש שם ניסוח מאוד מגדיר.
תומר רוזנר: שלא ישתמש בתעודת הממצאים.
נורית ישראלי: יש לך בעיה.
נורית ישראלי: יש התנגשות בין החוקים.
דארין יעקוב: יש התנגשות בין שני חוקים.
דארין יעקוב: זה דוח, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא המבקר הפנימי כמבקר פנימי.
דארין יעקוב: כאן הוא בודק את התלונה והוא מוציא.
דארין יעקוב: למה שתעודת הממצאים לפי החוק הזה תשמש מכוח סעיף 10, שמכוחו הוא פועל?
תומר רוזנר: אתם רוצים לסייג, אין לי בעיה.
זבולון אורלב: למה אתה לא יכול לכתוב?
נורית ישראלי: כי הוא רוצה לתת לו יותר.
נורית ישראלי: הוא רוצה לעשות אותה יותר.
זבולון אורלב: מה הוא צריך לכתוב?
דארין יעקוב: שהיא לא תשמש ראיה בהליך משפטי.
תומר רוזנר: זה מה שאמרנו.
דארין יעקוב: לא, מה שאמרת זה התוכן.
דארין יעקוב: זאת הפרשנות.
זבולון אורלב: את התעודה אפשר להציג בבית המשפט.
זבולון אורלב: התוכן לא משמש ראיה.
אריה אלדד: המסמך לא משמש ראיה.
אריה אלדד: תקרא שוב את הנוסח.
גלעד קרן: תוכן תעודת הממצאים שנמסרה לפי סעיף זה לא ישמש ראיה בהליך משפטי.
זבולון אורלב: אגב, אפשר לכתוב את זה גם בתעודה עצמה.
מרדכי שנבל: באותו סגנון שיש בחוק הביקורת הפנימית שם נאמר שדוח או חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין מבקר פנימי, לא ישמש ראיה בהליך משפטי.
מרדכי שנבל: אותו הדבר.
תומר רוזנר: לא, זה לא אותו הדבר.
דארין יעקוב: כאן אתה לא יכול להציג את התעודה בכלל.
דארין יעקוב: אסור להביא לידיעת בית המשפט את קיום התעודה.
מרדכי שנבל: להציג את התעודה הוא חייב.
מרדכי שנבל: גם דוחות ביקורת פנימית מוצגים בבתי משפט ונעשו דברים מעולם.
נורית ישראלי: יש סתירה.
אריה אלדד: אתם מתפלפלים.
אריה אלדד: זה המקצוע שלכם כנראה, אבל תפקידנו לעבור על זה.
תומר רוזנר: אין סתירה.
תומר רוזנר: רשאי המחוקק לסייג גם את סעיף 10 לחוק הביקורת הפנימית.
נורית ישראלי: השאלה אם זאת הכוונה.
אריה אלדד: תעודת הממצאים יכולה להיות מוגשת לבית המשפט כראיה שהאיש קיבל תעודה, אבל תוכן התעודה איננו יכול להוות ראיה.
אריה אלדד: מה שכתוב בתעודה לא מעיד שפלוני גנב.
קריאה: ואם התעודה הוצאה על ידי מבקר פנים, חוק מבקר הפנים לא יחול.
אריה אלדד: אני לא רוצה להחליף את שיקול דעתו של בית המשפט.
אריה אלדד: אני רוצה שהעובדה שפלוני קיבל תעודת ממצאים, יהיה מותר להגיש אותה בבית המשפט.
זבולון אורלב: אני יוצא לכמה דקות להצביע על חוק שהגשתי, חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב.
זבולון אורלב: חברת הכנסת יחימוביץ תמלא את מקומי.
תומר רוזנר: יש הערה נוספת של משרד המשפטים לגבי למי מוסרים את העתקי תעודות הממצאים.
דארין יעקוב: בנוסח מקורי של הצעת החוק, התווסף סעיף שמי שירכז את כל תעודות הממצאים יהיה המבקר הפנימי.
דארין יעקוב: למיטב זיכרוני ולפי מסמך שיש לי כאן ממר ברלינסקי ממשרד ראש-הממשלה, הם אומרים שזה לא תפקיד המבקר הפנימי.
דארין יעקוב: גם לאור הערת המשרד לביטחון פנים שכאשר יש שם בעיה, המבקר הפנימי בעיקרון מרכז גם של המשטרה וגם של שירות בתי הסוהר והם מעדיפים שמי שירכז את החומר, יהיה ראש הגוף הבודק.
דארין יעקוב: לכן שיניתי את זהב התאם ואמרתי העומד בראש הגוף.
דארין יעקוב: השלב השני הוא להגיש דיווח והשאלה מי יגיש את הדיווח.
אריה אלדד: חושבים שזה לא טוב שמבקר הפנים ידע על ההליך הזה?
שלי יחימוביץ': חלק מהעניין של מבקר הפנים הוא לנתק אותם ממי שעומד בראש הגוף.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא חוזרים צעד אחר לאחור?
שלי יחימוביץ': שנבל, מה אתה אומר?
מרדכי שנבל: הערנו גם בפעם הקודמת.
מרדכי שנבל: הוספנו שמבקר הפנים ידע על כך, וכתוב כאן העתק מכל תעודת ממצאים תועבר למבקר המדינה וזה יהיה לו למידע.
מרדכי שנבל: להשקפתנו, ברגע שהנושא נבדק ונגמר, אותו מי שבדק יכול להעביר במישרין לנציב תלונות הציבור.
שלי יחימוביץ': אותו מי שבדק, האם הוא המבקר או מי עומד בראש הגוף?
דארין יעקוב: מי ירכז את התלונות?
מרדכי שנבל: מי שעומד בראש הגוף הבודק, אם תלונה נבדקה על ידי המבקר הפנימי, הוא הבודק במקרה הזה.
שלי יחימוביץ': דארין, למה את מציעה להחליף את זה?
שלי יחימוביץ': מה רע בזה שמבקר הפנים יעביר את החומר?
דארין יעקוב: אין לי בעיה אבל זה לא מה שכתבנו בסעיף 3, דיווח על תלונות.
דארין יעקוב: אני חושבת שמי שצריך לרכז את זה, זה אותו גורם שצריך לדווח כי אחרת תהיה כאן בירוקרטיה.
שלי יחימוביץ': זה לא עולה בקנה אחד עם איזה סעיף?
דארין יעקוב: סעיף 2א.
שלי יחימוביץ': עובד שהתלונן בפני הממונה.
שלי יחימוביץ': זאת באמת התפלפלות.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שגם אם התלונה היא לממונה, הממונה יפנה את התלונה למבקר.
שלי יחימוביץ': ממילא הצומת היא המבקר.
שלי יחימוביץ': אם כן, בואו נשאיר את המבקר.
דארין יעקוב: אם כן, שיהיה גם בסעיף 2א.
אריה אלדד: אם המשטרה העבירה את התלונה לפרקליטות והפרקליטות החליטה להוציא תעודת ממצאים, ראוי שהפרקליטות תעביר למבקר הפנים של המשטרה העתק של התעודה.
דארין יעקוב: לכן כתבנו "העומד בראש גוף בודק, הוא זה שיהיה חייב בדיווח" וזאת כדי לכלול את כל הגופים.
דארין יעקוב: שלב קודם לכן, מי מרכז את כל התלונות האלה שלא יהיה כפל?
דארין יעקוב: המבקר.
שלי יחימוביץ': אם כן, נשאיר את זה – המבקר.
דארין יעקוב: ואם אין מבקר?
שלי יחימוביץ': אם קיים, המבקר, ואם לא, הממונה.
דארין יעקוב: הוספתי גם שהתלונות צריכות להיות מועברות לראש הגו ף.
דארין יעקוב: אם זה מיותר, אז מיותר.
דארין יעקוב: אנחנו רוצים לסמוך על זה שהמנגנון פועל בתוך הגוף.
שלי יחימוביץ': כן, אנחנו סומכים על המבקר.
תומר רוזנר: צריך להצביע על סעיף 2 עם התיקון שהוספנו.
שלי יחימוביץ': ובכן, אנחנו מצביעים על סעיף 2 עם התיקון שהוספנו.
שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה סעיף 2 – אושר
גלעד קרן: 2א.
גלעד קרן: דיווח על תלונות ועל ממצאים (א) לא יאוחר מ-ל' בתשרי, מדי שנה, ימסור העומד בראש גוף בודק דיווח לנציב תלונות הציבור על אלה: (1) התלונות שהוגשו לו ונושאיהן אלא אם כן הגילוי עלול להביא לשיבוש הבדיקה או הליכי החקירה.
גלעד קרן: (2) תעודות ממצאים שמסר, בצירוף העתקיהן.
גלעד קרן: בדיווח כאמור לא יצוינו שמות המתלוננים אלא אם כן נתנו את הסכמתם לכך ויצוין בו באילו מן התעודות יש מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק חופש המידע).
גלעד קרן: (ב) נציג תלונות הציבור יגיש לכנסת, מדי שנה ב-ט"ו באב, דין וחשבון הכולל ריכוז של הדיווחים שנמסרו לו לפי סעיף קטן (א).
גלעד קרן: אולם לא ייכלל בדין וחשבון מידע המפורט בתעודת ממצאים שנמסרה למתלונן, אם הוא לא נתן את הסכמתו לכך או מידע כאמור בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.
דארין יעקוב: לגבי חוק חופש המידע, הערה שהכנסנו בדיון הקודם, אבל סעיף 14 לחוק חופש המידע קובע סייגים לתחולת החוק, בין היתר שירות הביטחון הכללי, כל גוף או רשות שיש להם סמכות חקירה על פי דין.
דארין יעקוב: אני רוצה לציין שקיבלתי הערות משירות הביטחון הכללי שהם רוצים לסייג את זה לגבי חוק השב"כ והתקנות מתוכו, סעיף 19, כל מידע שאסור, וגם שזהות עובד השירות תהיה חסויה.