GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דארין יעקוב: שכמובן זה לא יהיה כפוף להסכמתו.
דארין יעקוב: לכאורה ההפניה לחוק חופש המידע מסייגת את גופי החקירה והיא מסייגת הרבה גופים ולכן אנחנו צריכים לעבוד על הנוסח.
תומר רוזנר: ההערה לגבי שירותי הביטחון וכולי לדעתנו היא מיותרת מכיוון שסעיף 9(א) לחוק חופש המידע קובע שכל מידע שגילויה אסור על פי דין לא יגולה ובכלל זה הוראות חוק שירות הביטחון הכללי קובעות בדיוק מה אסור לגלות על פי דין.
תומר רוזנר: אנחנו מדברים על עילות לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע ולא על תחולה ישירה שלו.
דארין יעקוב: צריך להבהיר את זה.
דארין יעקוב: לכן אמרתי שמדובר בנוסח.
תומר רוזנר: יש צורך בהבהרת ניסוח.
שלי יחימוביץ': מה זה ל' בתשרי?
נורית ישראלי: חבר הכנסת אורלב אמר שייקחו תאריכים עבריים ויצמידו אותם ל-31 בדצמבר, אבל זה לא יוצא ל' בתשרי.
שלי יחימוביץ': מה התאריך הלועזי?
קריאה: בסביבות ספטמבר.
תומר רוזנר: בהצעה המקורית הצענו תאריכים לפי הלוח הגריגוריאני, אבל יושב-ראש הוועדה ביקש לכתוב תאריכים עבריים.
שלי יחימוביץ': בסדר, נשאיר את זה ל' בתשרי.
זבולון אורלב: חוק חינוך חובה לכיתות י"א-י"ב אושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית.
עליזה מרגוליס: יש כאן סיכון מסוים כאשר למתלונן אנחנו שולחים תעודה שנושאת את שמו מן הסתם, אבל למבקר העתק התעודה אמור לא לשאת את השם אלא אם כן הוא מסכים או הפוך.
עליזה מרגוליס: זאת אומרת, צריך גם מנגנון של בירור אתו, אם הוא מסכים שהמבקר יקבל את העתק התעודה עם השם או בלי השם.
עליזה מרגוליס: זה נראה לי סרבול.
זבולון אורלב: מישהו בדק שבתשרי יש ל'?
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, הוצע לי כאן להחליף את התאריך לתאריך לועזי, ואני סירבתי לחתור תחתיך.
זבולון אורלב: ידעתי במי אני נותן אמון, מה עוד שהיום העברתי בקריאה ראשונה את החוק שמחייב את משרד הפנים שבמרשם האוכלוסין תאריך הלידה והפטירה של אדם יהיה מדויק, לפי התאריך העברי כי יש אי-חפיפה בין התאריך הלועזי לתאריך העברי.
זבולון אורלב: התאריך העברי מתחיל מהשקיעה, כי אצלנו נאמר במקורות ויהי ערב ויהי בוקר, כך שאצלנו היום מתחיל בערב, ולכן שבת מתחילה בליל שבת, והתאריך הלועזי, חילופי התאריכים, הם בשעה 12:00 בלילה.
זבולון אורלב: אדם שנולד, זה קשור אפילו לגבי ברית המילה מתי לעשות לו.
מירי אלה: לגבי גוף בודק, יש שוב אי התאמה, כי מי שאוסף את תעודות הממצאים זה המבקר הפנימי ומי שאמור למסור לנציבות זה גוף בודק.
מירי אלה: השאלה מי אמור לדווח לנציבות על תעודות הממצאים.
תומר רוזנר: היא צודקת.
תומר רוזנר: צריך לתאם את הנוסח.
זבולון אורלב: אם כן, תעשה את תיאום הנוסח.
זבולון אורלב: נשאלה שאלה לגבי השמות.
זבולון אורלב: אנחנו נשארים בנוסח שלנו, אלא אם כן נתנו את הסכמתם?
תומר רוזנר: זאת הבקשה של נציבות תלונות הציבור.
זבולון אורלב: "בתעודות ממצאים שמסר בצירוף העתקיהם ודיווח כאמור, לא יצוינו שמות המתלוננים אלא אם כן נתנו את הסכמתם".
זבולון אורלב: למה צריך לתת העתק?
מירי אלה: זאת הייתה הצעת החוק.
מירי אלה: אני ביקשתי להוסיף משהו אחר.
מירי אלה: אנחנו, נציבות תלונות הציבור, איך אנחנו אמורים לדעת אם מתלונן מסכים שיפרסמו את שמו או לא?
מירי אלה: אנחנו צריכים לדעת מראש.
מירי אלה: אנחנו לא אמורים לפנות לכל המתלוננים ולבקש את רשותם.
מירי אלה: למה לסרבל את העבודה שלנו?
אריה אלדד: אתם משרתי ציבור.
מירי אלה: כמשרתי ציבור אנחנו מגישים את הדוח ועוסקים בהכנתו.
אריה אלדד: בין השאר תפקיד הדיווח הזה הוא לבצר את מעמדו של אותו אדם.
אריה אלדד: בדיווח יתפרסם שבמחלקה פלונית אדם צוין לשבח בעניין הזה.
מירי אלה: מי שנתן את תעודת הממצאים ישאל את המתלונן לו הוא נותן את תעודת הממצאים אם הוא מעונין או מסכים שהשם שלו יפורסם.
נורית ישראלי: יביא לידיעתו.
נורית ישראלי: הוא צריך להביא לידיעתו.
מירי אלה: ממילא הוא נותן לו את תעודת הממצאים, אז שבאותה הזדמנות ישאל אותו אם הוא מסכים לפרסום השם שלו.
זבולון אורלב: בכמה אנשים אנחנו מדברים בשנה?
מירי אלה: כרגע אפס.
אריה אלדד: בכמה עשרות, אם כולם יעשו את מלאכתם נאמנה.
מירי אלה: אני לא יודעת מי הם, אני מקבלת בסך הכול תעודת ממצאים.
נורית ישראלי: זאת מטלה לא סבירה עלינו.
נורית ישראלי: זה צריך להיות מוטל על מי שמנפיק את התעודה.
שלי יחימוביץ': זה נכון, בואו נעצור את זה בשלב המבקר.
זבולון אורלב: "לא יאוחר מ-ל' בתשרי מדי שנה ימסור העומד בראש גוף דיווח לנציב תלונות על הציבור על אלה: (1) תלונות שהוגשו לו ונושאיהן אלא אם כן הגילוי עלול להביא לשיבוש הבדיקה או הליכי החקירה לפי חוק זה.
זבולון אורלב: (2) תעודות ממצאים שמסר, בצירוף העתקיהן".
זבולון אורלב: בדיווח יצוין האם המתלונן מסכים או איננו מסכים לפרסום שמו.
שלי יחימוביץ': מדובר באנשים שרוצים שצדקתם תצא לאור ותפורסם ברבים.
שלי יחימוביץ': האפשרות שאדם לא ירצה שהדבר יפורסם, היא באמת בטלה בשישים.
שלי יחימוביץ': בואו נהפוך את המנגנון.
שלי יחימוביץ': עובד שירצה ששמו לא יפורסם יודיע למבקר הפנים לקראת סוף השנה שהוא לא מעונין.
זבולון אורלב: צריך להתעלם מכל הסיפור הזה של פרסום השמות ולסמוך שמי שלא רוצה, הוא יפעל כבר מכוח עצמו.
תומר רוזנר: שוב, גם כאן אפשר להפוך אם הוא הודיע שהוא לא רוצה.
מירי אלה: יש לי בעיה לגבי התאריך של ט"ו בשבט.
מירי אלה: הוא לצמוד לנו להגשת הדוח השנתי של נציב תלונות הציבור.
זבולון אורלב: היה צמוד.
זבולון אורלב: עכשיו אתם צריכים להקדים.
זבולון אורלב: אתם מגישים את זה תמיד בשבוע האחרון של כנס החורף.
מירי אלה: בסביבות סוף מרץ.
זבולון אורלב: את ט"ו בשבט לקחנו כמקביל ל-1 בינואר או 1 בפברואר.
זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על סעיף 2א עם התיקונים שערכנו.
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 2א – אושר פה אחד
גלעד קרן: 3.
גלעד קרן: תלונה מבוססת (א) לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא תלונה שגוף בודק הגיע למסקנה שהייתה מבוססת.
גלעד קרן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), העביר גוף בודק את הטיפול בתלונה לגוף אחר, המוסמך על-פי דין להגיש כתב אישם או להעמיד לדין (להלן – הגוף הנעבר), יראו את התלונה כמבוססת אם הגוף הנעבר הגיע למסקנה שהיא מבוססת.
אריה אלדד: לגבי סעיף קטן (א), אם זה מגדיר באמצעות ההגדרה, אולי ההגדרה מיותרת.
זבולון אורלב: למה צריך את סעיף (א)?
זבולון אורלב: מי רוצה לומר לנו למה צריך את סעיף קטן (א)?
זבולון אורלב: מבוסס קשור למוצדק, כן או לא?
נורית ישראלי: מבוסס, לכאורה זה יותר נמוך.
נורית ישראלי: המילה מבוסס היא שרשות מינהלית סבירה הייתה מתבססת בהחלטתה על ראיות כאלה.
נורית ישראלי: זאת מעין הגדרה של ראיות מינהליות.
שלי יחימוביץ': מבוסס זה טוב, זה מספיק מעורפל כדי שזה יכיל בתוכו הכול.
זבולון אורלב: המילה מבוסס, איך היא קשורה למילה אמת?
שלי יחימוביץ': מבוסס לא חייב להיות אמת.
תומר רוזנר: נכון, זה בהחלט אחד המקרים.
תומר רוזנר: יכולה להיות תלונה שאותו אדם חשב בתום לב שיש בה משהו.
זבולון אורלב: תלונה מבוססת היא תלונה שיש לה יסודות במציאות.
שלי יחימוביץ': אם אדם התעורר בליבו חשד למעשה שחיתות ומסתבר שהוא טעה, אבל הוא הגיש את התלונה בתום לב.
זבולון אורלב: אז היא לא מבוססת.
דארין יעקוב: צריך להיות לתלונה יסוד עובדתי.
שלי יחימוביץ': יסוד עובדתי, זה כבר מונח משפטי.
דארין יעקוב: זה לא רק שהוא סבר בתום לב.
מרדכי שנבל: דיברנו על ה"מבוססת" קודם, בשלבים המוקדמים של הדיון ולא תמיד מגיעים לדיון של הליך משפטי או פסק דין חלוט.
מרדכי שנבל: מבוססת, להשקפתי צריך לומר שבתוצאות הבדיקה נמצאו העובדות תואמות או לא תואמות לגמרי, מעוגנות בעובדות שנמצאו, ובעקבות כך ננקטו אמצעים.
מרדכי שנבל: בחלק מהמקרים ננקטים צעדים בתוך הארגון וזה לא מגיע לגורם חיצוני.
מרדכי שנבל: אם אנחנו רוצים להגדיר את ה-מבוססת, לא במילה מבוססת עצמה.
זבולון אורלב: זאת לא תלונה אלא אמירה מבוססת.
זבולון אורלב: תלונה היא מילה שלילית.
זבולון אורלב: אם אדם הגיש תלונה ובסוף התברר שהעובדות הן נכונות אבל יש להן פרשנות והן לגיטימיות והכול בסדר גמור, זאת לא תלונה מבוססת אלא דברים מבוססים.
מרדכי שנבל: נכון, אבל מצד שני זאת לא תלונת שווא שאין לה בסיס במציאות.
שלי יחימוביץ': צריך להשאיר איזשהו קרדיט וטווח שיקול דעת למבקר הפנים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמילה מבוססת נותנת לו את טווח שיקול הדעת.
שלי יחימוביץ': אפשר להשאיר את זה.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך למחוק את 3(א).
עודד ברוק: אולי פשוט לכתוב מה קרה.
זבולון אורלב: לעניין חוק זה, תלונה מבוססת היא לא רק כתב אישום.
זבולון אורלב: לעניין זה תלונה מבוססת היא תלונה שתוצאות בדיקתה מלמדות.
שלי יחימוביץ': אפשר להוריד את זה.
זבולון אורלב: תלונה מבוססת היא תלונה שתוצאות בדיקתה הוכחו שיש בה ממש.
קריאה: לא, בשלב זה אנחנו לא יודעים אלא רק אחרי פסק דין.
זבולון אורלב: תלונה מבוססת היא תלונה שבאיזשהו שלב התברר שיש בה ממש.
עודד ברוק: אז בוא נגיד מה קרה.
שלי יחימוביץ': למשל בעניין הרב יונה מצגר, התלונות עליו נמצאו מבוססות אבל לא נמצא שצריך להמשיך לחקור אותן.
זבולון אורלב: נכון, לכן אמרתי שזה לא קשור.
זבולון אורלב: נמחק את סעיף קטן (א).
זבולון אורלב: אם מחקנו את סעיף קטן (א), צריך למחוק גם את סעיף קטן (ב).
אריה אלדד: סעיף (ב) אומר בלי להסתמך, העביר גוף בודק את הטיפול לגוף אחר.
זבולון אורלב: זה אותו הדבר.
אריה אלדד: אם הוא החליט שהוא מגיש כתב אישום.
תומר רוזנר: את זה כבר הסדרנו קודם.
זבולון אורלב: שני הסעיפים - דינם להימחק.
זבולון אורלב: לאור זה נעשה תיקוני נוסח כמתחייב בסעיף 2.
זבולון אורלב: לכן סעיף 2א ייקרא סעיף 3.
גלעד קרן: תיקון סעיף 4.
גלעד קרן: בסעיף 4 לחוק העיקרי, במקום "מוצדקת", יבוא "מבוססת".
תומר רוזנר: זה שינוי מינוח.
תומר רוזנר: החוק העיקרי מדבר על תלונות מוצדקות.
תומר רוזנר: בעצה אחת עם חברי הכנסת המציעים, אנחנו נאלצים להוריד מעט את הרף ולדבר על תלונה מבוססת.
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 3 – אושר פה אחד
תומר רוזנר: תיקון סעיף 5 בסעיף 5 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב) שר המשפטים יפרסם, מדי שנה, קריאה לציבור להמליץ על מועמדים לקבלת תעודת הוקרה.
תומר רוזנר: הקריאה תתפרסם בשני עיתונים יומיים לפחות.
תומר רוזנר: (ג) שר המשפטים יפנה, מדי שנה, למבקר המדינה, נציב שירות המדינה, ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל והמבקרים הפנימיים בגופים שעליהם חל חוק זה, בבקשה להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה".
אריה אלדד: מה עם כל שאר הגופים שאמרנו שהם גופי חקירה?
אריה אלדד: אותם אנחנו לא צריכים למנות כאן?
זבולון אורלב: בחוק יש מונח של גוף חוקר?
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף לרשימה את החשב הכללי באוצר.
נורית ישראלי: אני מבקשת להבין למה כתבו מבקר המדינה ולא נציב תלונות הציבור.
תומר רוזנר: תשאלי את חברתך.
מירי אלה: נציב תלונות הציבור קובע בתלונות מוצדקות על התנכלות, אבל זה לא חושפים מעשי שחיתות.
נורית ישראלי: אבל חשוב מאוד לציין שמסלול הביקורת איננו בגדר בירור תלונה.
זבולון אורלב: יש לכם ארבע שעות לבירור התלונה ההדדית ואז נכריע בשאלה הזאת.
זבולון אורלב: אם לא תודיעו לנו תוך ארבע שעות, זה נשאר מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו מוסיפים את החשב הכללי.
תומר רוזנר: החשב הכללי הוא לא גוף בודק, אין לו סמכויות בדיקה, לאגף החשב הכללי יש מבקר פנימי.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין החשב הכללי לנציב שירות המדינה?
תומר רוזנר: יש לו סמכות חקירה ובדיקה.
זבולון אורלב: מה עם הרשות לניירות ערך?
זבולון אורלב: מה עם רשות המסים שגם היא רשות חוקרת?
קריאה: משטרה צבאית חוקרת.
זבולון אורלב: נכון, משטרה צבאית חוקרת.
קריאה: אמרתם שכולם גופים שהחוק הזה חל עליהם.
אריה אלדד: אם שר המשפטים מפנה קריאה לציבור, כל אדם מן הציבור יכול להמליץ.
תומר רוזנר: זה קיים היום, אבל אתם ביקשתם להוציא.
אריה אלדד: חוץ מזה אנחנו רוצים להוציא מכתב.
אריה אלדד: החשב הכללי מבחינה זאת הוא כמו כל אדם מהציבור שרשאי להגיש המלצות.
שלי יחימוביץ': החשב מבצע ביקורות מאוד נרחבות ואינטנסיביות, בוודאי לגבי אכיפת חוקי עבודה, למשל אצל עובדי קבלן.
שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה שהוא יהיה מכותב לדבר כזה.
שלי יחימוביץ': היום הוא משמש גם גוף בודק.
אריה אלדד: ההמלצה שלו לא מחייבת.
אריה אלדד: הוא ממליץ לשר המשפטים.
תומר רוזנר: תאמרו לי איזה גופים אתם רוצים.
אריה אלדד: כל גופי החקירה.
אריה אלדד: גם חשב.
אריה אלדד: כל מי שלכאורה עקב עבודתו נתקל במעשים של חשיפת שחיתות.
אריה אלדד: כל גופי החקירה, בדרך עבודתם הם נתקלים בחיי היום יום שלהם במישהו שאכן גילה משהו והם סבורים שראוי לתת לו תעודה.
אריה אלדד: אני חושב שאפשר להרחיב את הרשימה.
זבולון אורלב: אין הגדרה של מה שנקרא גופי חקירה.
זבולון אורלב: אמרתם שמדובר בגופים שיש להם סמכויות חקירה על פי דין.
זבולון אורלב: כל גוף המוסמך על פי דין לחקור תלונה.
תומר רוזנר: זה רחב מדיי.
נורית ישראלי: המשרד להגנת הסביבה לגבי החוקים שלו.
דארין יעקוב: הצמצום הוא בסוג התביעות.
זבולון אורלב: אם שלי יחימוביץ מבקשת, תוסיף את החשב הכללי.
זבולון אורלב: שנית, אני מציע להוסיף "ולכל ראש גוף המוסמך על פי דין לחקור שייראה לשר".
עודד ברוק: גוף חוקר לא אמור לתת המלצות ולתת ציונים כי הוא חוקר והוא צריך להיות גורם אובייקטיבי ולהעביר את זה לאחר מכן.
תומר רוזנר: המשטרה נותנת תעודות הוקרה לאנשים.
עודד ברוק: לא על חקירות.
עודד ברוק: חס וחלילה, המשטרה מאוד נזהרת.
זבולון אורלב: אני גם הייתי רוצה שהוא יפנה לארגונים שעוסקים.
עודד ברוק: לארגונים הוולנטאריים, זה מצוין.
זבולון אורלב: לארגונים, כפי שייראה לשר.
תומר רוזנר: ארגונים שעניינם שמירה על טוהר המידות.
זבולון אורלב: "וכן לראשי הארגונים שעניינם שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי, כפי שייראה לשר".
נורית ישראלי: ההנחה שהפרסום בעיתון מבטיח את הפרהסיה הגדולה ביותר.
זבולון אורלב: דרך החוק הזה אני רוצה לתת מעמד לאותם ארגונים שיש להם עניין.
זבולון אורלב: אז הם יתכבדו במכתב משר המשפטים.
עליזה מרגוליס: האם הגופים האלה חופשיים להחליט לעצמם איזה עבירות יהוו עבירות על שחיתות?
עליזה מרגוליס: כל אחד יחליט לעצמו?
תומר רוזנר: יש יועץ משפטי לממשלה והוא הפרשן העליון של החוק.
עליזה מרגוליס: הגופים האלה יכולים להמליץ על תעודת הוקרה אבל תעודת הוקרה זה רק מי שקיבל תעודה על תלונה מבוססת.
עליזה מרגוליס: אני שואלת האם מי שצריך להמציא את תעודת הממצאים הוא זה שיגדיר לעצמו מה הן עבירות שחיתות וטוהר מידות.
זבולון אורלב: במפורש כן.
זבולון אורלב: הוא יחליט מה מבוסס ומה לא מבוסס.
עודד ברוק: אנחנו נצטרך לבחון את המשמעויות הכלכליות של זה ולהעביר אליכם נתונים של משטרת ישראל ושל שירות בתי הסוהר.
קריאה: גם אגף המשמעת.
תומר רוזנר: מי שמוסמך להציג נתונים כלכליים זה משרד האוצר.
זבולון אורלב: תוכל להעביר למשרד האוצר.
עודד ברוק: לא, אנחנו נוכל להעביר אליכם.
זבולון אורלב: להערתנו אין כאן עלות תקציבית.
עודד ברוק: ודאי שיש.
עליזה מרגוליס: צריך להגדיר למחשב מה זה העבירות האלה, מתי צריך להופיע שצריך לתת תעודה.
עודד ברוק: כל אדם שנחקר, צריך לשאול אותו אם הוא עובד ציבור או לא.
זבולון אורלב: כל זה לא עולה כסף.
קריאה: זה הקשר בין הגופים.
זבולון אורלב: הדואר עולה כסף.
תומר רוזנר: אני רוצה לציין שנציגת משרד האוצר שלחה לוועדה מכתב שלטענת משרד האוצר העלות התקציבית של החוק הזה היא זניחה.
זבולון אורלב: אני מעמיד להצבעה את סעיף 4.
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה סעיף 4 – אושר פה אחד
שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה שהיא חשובה עקרונית ומהותית והיא לא באה לידי דיון על החוק, ואני מודה שגם אני חטאתי כאשר לא חשבתי עליה.
שלי יחימוביץ': בכל זאת הייתי רוצה לשמוע איזושהי חוות דעת מהירה.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שיותר ויותר עובדים במשרדי ממשלה, בחברות ממשלתיות, בגופים ציבוריים, הם לא עובדי מדינה אלא הם עובדים שמועסקים באמצעות קבלנים, חברות כוח אדם, חברות שמירה ואבטחה.
שלי יחימוביץ': מה דינם של אלה?
שלי יחימוביץ': כשהם עובדים בפועל בתוך גוף מסוים, בתוך משרד ממשלתי, לפעמים אגב בדיוק בתנאים זהים ובסביבת עבודה זהה לזו שמועסקים בה עובדי הציבור הקבועים.
שלי יחימוביץ': מה דינם?
נורית ישראלי: לכאורה, כיוון שההגדרה כאן מבוססת על עובד הציבור כמשמעותו בחוק העונשין, יש פסיקה בחוק העונשין שהגדרת עובד ציבור כוללת עובדי קבלן.
תומר רוזנר: אני מסכים עם דבריה של עורכת-הדין ישראלי.
שלי יחימוביץ': כלומר, עובדת ניקיון שמועסקת באמצעות חברה הקרויה חברה לשירותי ניקיון מתלוננת על מה שנעשה בארגון, תלונתה נחשבת כתלונת עובד ציבור?
תומר רוזנר: זה לא.
שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים תיקון לחוק של עובדי קבלן.
זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על כל החוק עם התיקונים.
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה הצעת החוק – אושרה פה אחד אני רוצה להודות למציעים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת עמירה דותן, אני רוצה להודות ליועץ המשפטי ולכל החברים שהשתתפו.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אם אפשר להגיד, המיוחדת, של ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: חלפו שנתיים מאז הגירוש מגוש קטיף ותמונת המצב של המתיישבים היא תמונה קשה ותמונה חמורה בכל קנה מידה.
זבולון אורלב: במסגרת ועדת ביקורת המדינה פועלת ועדת משנה, בראשותה של חברתי, חברת הכנסת עמירה דותן, שפועלת באופן רצוף על פי הדוחות של מבקר המדינה, שנעשו בזמן אמיתי, כולל דוחות מעקב.
זבולון אורלב: הכוונה שלנו היום היא לא רק לחשוף את הליקויים, אלא גם לראות כיצד ניתן לתקן, כיצד ניתן לבנות, כיצד ניתן להביא את הפתרונות הנכונים.
זבולון אורלב: איתנו נמצאים, בראש וראשונה, מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס ואנשי צוותו, נמצא איתנו גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, שמופקד על הנושא עם ראש מנהלת סל"ע, הגב' צביה שמעון ואנשי הצוות שלה.
זבולון אורלב: נמצא איתנו כמובן ועד המתיישבים, בראשותו של ליאור כלפה, נמצאים איתנו נציגי המתיישבים, על מגזריהם השונים, החקלאיים וכל יתר המגזרים.
זבולון אורלב: נמצאים איתנו גם נציגים של משרדי הממשלה, כך שנוכל לקיים דיון.
זבולון אורלב: אנחנו הקצינו לדיון הזה למעלה מ-3 שעות כדי שנוכל למצות את הדיון.
זבולון אורלב: אני אבקש מחברת הכנסת עמירה דותן לפתוח.
עמירה דותן: כבוד היושב ראש, קודם כל בריאות מהירה, מוחלטת ומלאה.
עמירה דותן: ההחלטה לקיים את הדיון הזה היתה כאשר התחלנו את הכנס הנוכחי של הכנסת וכשאמרתי את זה לגב' חנה פרידין, היא אמרה, 'עמירה, לדעתי זה כבר מיותר', משום שבאותה עת חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אביגדור יצחקי הצליחו (חבל לי על השימוש במלה הזאת), קיבלו היענות ממר רענן דינור וכ-600 מיליון שקלים.
עמירה דותן: .. אני אומרת נכון, רענן?
רענן דינור: 640.
עמירה דותן: 640 מיליון שקלים הועברו לטובת הנושא וחנה פרידין, שבלעדיה אי אפשר בכלל לזוז בוועדה הזאת בביקורת המדינה (וזה הזמן לומר לה תודה רבה על כל העשייה שלה), אמרה, 'עמירה, לדעתי, זה התייתר'.
עמירה דותן: אמרתי לה 'אז בואי נעשה ישיבה חגיגית ונאמר תודה רבה', גם למר רענן דינור, גם לסל"ע וכמובן לחברינו יוזמי החוק וניפרד גם מהוועד, גם מהתושבים שאותם ליווינו במהלך כמעט שנה.
עמירה דותן: הגענו אל המועד, 10 ביולי, המועד הזה, הכנס של הכנסת מסתיים בעוד שבועיים ובצד התודות, ויש תודות, אני לא יכולה לומר שהדברים נשארו כמו שהיו לפני שנה, אבל בצד התודות, בעצם השינוי הגדול שבגללו אנחנו מקיימים את הישיבה הזו, אדוני היושב ראש, ואדוני המבקר, זאת העובדה שבעצם מול המשפט 'בנחישות וברגישות' שיצר משבר מאוד מאוד גדול אצל 1,500 משפחות, על כל המשתמע מזה, גם ברווחה, גם בחינוך, גם בתעסוקה וגם כמובן בבית, שעדיין איננו, אין משפט שדומה לזה, אין נוסחה.
עמירה דותן: הצד השני של הנוסחה איננו.
עמירה דותן: הוא פשוט נשאר מיותם וכאשר יש חירום, צריכים להיענות לו בחירום, וכשיש משבר, צריכים לתת לו כלים של משבר.
עמירה דותן: ובעצם מטרת הישיבה היום היא לראות האם אנחנו יכולים, האם הבקשה שלנו, הצעקה שלנו, של חברי הכנסת ושל המתיישבים, ושל סל"ע (אני מוכרחה לצרף את סל"ע, לדעתי, לקריאה הזאת), שלא לדבר על הדוחות של המבקר ועל הליווי של המבקר לאורך כל הישיבות האלה, היא, האם אנחנו יכולים להגיע לאיזה שהם הסדרים חדשים ודגשים חדשים.
עמירה דותן: ביום רביעי החולף, בעקבות 40 חתימות, במליאת הכנסת ישיבה בנושא הזה, עם ראש הממשלה.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לכם שהעיתוי היה אומלל והדיון היה ממוחזר ומתסכל.
עמירה דותן: מבחינתי יותר טוב היה לשכוח אותו ולא להתקדם איתו, לולא אמר ראש הממשלה כמה דברים שאולי ניתן יהיה בדיון הזה למנף אותם.
עמירה דותן: אמר ראש הממשלה שהממשלה קיבלה מאות החלטות.
עמירה דותן: "אני לא חושב" (אני כרגע מצטטת) "שיש נושא כלשהו שעליו קיבלה כל כך הרבה החלטות ועשתה זאת בנדיבות גדולה מאוד".
עמירה דותן: לזה אני מבקשת, אדוני, נציג ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, לומר ממה נפשנו.
עמירה דותן: זאת אומרת, אם יש הרבה החלטות ולא מקיימים אותן, אנחנו במציאות מאוד מאוד קודרת.
עמירה דותן: אם יש הרבה החלטות ומקיימים אותן, אז איפה רואים אותן בשטח?
עמירה דותן: ממה נפשנו?
עמירה דותן: כך וכך המצב לא נראה כל כך טוב.
עמירה דותן: אבל טוב שאמרת, מר זבולון אורלב, אנחנו לא רוצים פה, לא להתנגח ולא להתנצח, אנחנו רוצים, בראש ובראשונה, להגיד תודה על מה שנעשה עד היום, אבל יותר מזה, לקבל תמונת מצב מה לוח הזמנים לעשייה ולהתעדכן איפה אנחנו עומדים.
עמירה דותן: הרשימה היא רשימה מאוד מאוד מסודרת.
עמירה דותן: גם נעשתה על ידי הוועדה, גם כמובן על ידי הוועד ופה הזמן לומר תודה רבה למרכז מחקר ומידע של הכנסת שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, בלוח זמנים מאוד מאוד קצר ויצר תוכנית עבודה מגובשת, מחקרית, מסודרת, שאיננה מוּטה לשום כיוון והמספרים בה הם חד משמעיים.
עמירה דותן: בתמונת המצב שאנחנו מבקשים לקבל היום, יש לפחות 4 פרמטרים.
עמירה דותן: אחד, יישובי הקבע.
עמירה דותן: וכשאנחנו מדברים על יישובי הקבע, זה גם לוח זמנים, תקציבים, פרויקטורים כאלה ואחרים, אבל במיוחד לומר לנו מה קורה עד ישובי הקבע.
עמירה דותן: זאת אומרת, אותו דיור זמני, מי ממשיך לתחזק אותו, מי ממשיך לחזק אותו, מי ממשיך להיות אחראי לאותו דיור זמני שבזמנו חשבו שהוא יהיה לשנה-שנתיים, ועכשיו כנראה שהוא יהיה לשנתיים-ארבע, אני מקווה שלא יותר מזה.
עמירה דותן: אבל לפחות מישהו צריך לתת על זה את התשובה ואת הדין.
עמירה דותן: חינוך - אני רואה מולי פה את גב' עמירה חיים, שהיתה מפקדת חיל נשים יחד איתי לפני הרבה מאוד שנים, בנושא של חינוך היום בדרום.
עמירה דותן: החופש הגדול נמצא כרגע איתנו, אבל יחד עם זה, שנת הלימודים בפתח והשאלה היא, האם התוכניות, כולל תוכניות החיבוק החינוכיות.
עמירה דותן: כלומר, לא רק מערכות החינוך וכולי, אלא שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) וכל אותם דברים שאתם עושים, האם זה מתקיים, האם זה מתקיים עד דצמבר, האם בדצמבר שוב נצטרך לרוץ עוד פעם על 2008?
עמירה דותן: איך אנחנו יכולים להבטיח שהאוכלוסייה הזאת מתחילה להיות מחובקת ולא כל פעם נופלת בין הכסאות.
עמירה דותן: אותן שאלות כמובן לרווחה, לתעסוקה ודברים אחרים שאנחנו מבקשים לדעת מכם.
עמירה דותן: שתי האוכלוסיות, מר רענן דינור, שנראות לי שכרגע נמצאות באמת עדיין בסימן שאלה גדול, זה הנושא של חקלאות, שיש פה פער בהבנת הנקרא בין הסיכומים שנעשו במשרדך, לבין מה שאנחנו שומעים מהשטח.
עמירה דותן: ונושא העסקים, כאשר בנושא העסקים – יש קבוצה שלמה שבאמת נזרקת בין הכסאות וזה כל בעלי העסקים שהיו באזור התעשייה ארז והם לא שייכים לא למתיישבים וכן למתיישבים, והם נופלים בין הכסאות.
עמירה דותן: מר רענן דינור, אם אני יכולה לפנות בקריאה מאוד מאוד אישית.
עמירה דותן: ברור לנו שתמונת המצב שתציגו היא תמונת מצב שאתם עובדים עליה קשה, וזה הזמן שוב לומר תודה לגב' צביה שמעון ולצוות שיושב כאן.
עמירה דותן: צריכים למצוא דרך אחרת, דרך חירומית, הייתי אומרת, כדי לטפל בדברים שעדיין נשארו בלתי פתורים ובלתי מטופלים.
עמירה דותן: וכפי שאמרתי לך, בשיחותינו הקודמות, אני חוזרת ומבקשת פעם נוספת, שלא יהיה פה נתק בין המתיישבים לביניכם.
עמירה דותן: אני חושבת, וביקשנו את זה כבר כמה וכמה פעמים, גם חברי השדולה וגם חברי הכנסת בוועדת המשנה שלנו, העבודה המשותפת תיתן לכולנו הרגשה הרבה יותר טובה.
עמירה דותן: העבודה היום שכל אחד יושב בגדרו וחושב שהוא יודע את הדברים, יוצרת הרגשה של נתק, הרגשה של מחוץ לגדר, הרגשה שלא מתחשבים בנו (לא בנו, בחברי הכנסת), לא מתחשבים בצרכים שלנו, ואנחנו יוצאים כולנו נפגעים מזה.
עמירה דותן: גם אתה, כמנהל כללי של משרד ראש הממשלה, וגם אנחנו כחברי הכנסת ובוודאי המתיישבים, שרוצים תשובות לשאלות האלה.
עמירה דותן: להתחלה, אני חושבת שאמרתי הרבה יותר ממה התכוונתי לומר ואני מאוד פה מצפה לדיון פורה.
זבולון אורלב: תודה רבה לחברת הכנסת עמירה דותן וזאת באמת הזדמנות גם להוקיר לה תודה על פעולתה כיושבת ראש ועדת המשנה.
זבולון אורלב: אני חושב שהשותפות של יושבת ראש ועדת משנה מקדימה, קואליציה, יחד עם יושב ראש ועדה מהאופוזיציה באה לומר שהסוגיה הזאת, של המתיישבים, היא סוגיה על-מפלגתית.
זבולון אורלב: דעותינו שונות, אני התפטרתי מהממשלה בגלל ההתנתקות.
זבולון אורלב: מפלגת קדימה, בגלגולה הקודם, תמכה בהתנתקות, יצרה את ההתנתקות.
זבולון אורלב: מעבר לכל חילוקי הדעות הפוליטיים, אנחנו בדעה אחת ומגובשים שלפנינו נושא אזרחי, נושא אנושי, בלי קשר לעמדותינו ביחס להתנתקות.
זבולון אורלב: צריך שיהיה פתרון ראוי, מלא, מהיר, כדי לתקן את כל העוולות שנעשו לאותם אנשים נהדרים.
זבולון אורלב: רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אני רוצה להודות לכם על קיום הדיון הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מלווים את התהליך של ההתנתקות בזמן אמת, מתחילתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה צוות גדול של אנשי ביקורת המדינה שעוסק בתחום הזה, הלכה למעשה, והכין דוחות, 5 דוחות עד היום 2 דוחות נוספים שייצאו בימים הקרובים ועוד אחד שנמצא בהכנה סופית, סך הכול 8 דוחות לגבי ביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה עוסק בביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה, מבקר המדינה גם רואה מה מתרחש ובתחום הזה אני רוצה לומר לכם בצורה ברורה וחד משמעית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו התרענו בזמן אמת על הנושא של הטיפול במתיישבים ועל הלקחים והמצוקה הקשה ביותר שהם מצויים בה, מזה תקופה ארוכה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהדברים האלה, כפי שאתם יודעים כולכם, לא הגיע לפתרון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם אני לוקח על עצמי תחום מסוים, שהרי אנחנו בביקורת המדינה עוסקים בביקורת, אני יכול לומר לכם שלדאבון הלב לא שעו, אולי לא שמעו גם את מה שאמרנו בצורה ברורה וחד משמעית בדוחות הביקורת שלנו בנושא הזה, שאנחנו דנים בו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי להיות, בנושאים הללו שאנחנו מדברים בהם, אופרטיבי, אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, מאחר שסיימנו בימים אלה את בדיקת נושא המלחמה בעורף, והדוח עתיד בשבוע הבא להתפרסם, אנחנו מיד נכנסים לדוחות מעקב אחר ביצוע ההחלטות שלנו, ההמלצות שלנו בדוחות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צוות גדול ממשרדנו יעסוק בכך ואני בטוח שהדברים יוכלו לזוז מהר יותר, כתוצאה מהביקורת של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עומדים לרשותכם, כמובן, כמו שעמדנו גם קודם והמצוקות שלכם הן דבר שאיננו שנוי במחלוקת ולכך נועדנו לסייע.
זבולון אורלב: אין ספק שהדוחות היו טריגר, היו פלטפורמה, היו יסוד ומסד ליכולת המעקב של הכנסת אחר הטיפול במתיישבים.
זבולון אורלב: זאת גם הסיבה שהדיונים האלה מתקיימים במסגרת הוועדה ואני שמח על הודעתך שלא היינו צריכים לבקש דוחות מעקב, אלא אתם כבר מתנדבים מראש, כי אנחנו זקוקים מאוד ליד המלווה של משרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: סדר הדיון, גב' עמירה דותן, אני מציע שיהיה כזה: אנחנו נאפשר עכשיו למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה להציג, בראש ובראשונה, את עמדת הממשלה.
זבולון אורלב: לאחר מכן ניתן לוועד המתיישבים, נציג של ועד המתיישבים, מר ליאור כלפה, ולאחר מכן אנחנו נאפשר אחד מחברי הכנסת, אחד מהמשתתפים.
זבולון אורלב: מר רענן דינור, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, בבקשה.
רענן דינור: תודה רבה, אדוני.
רענן דינור: ראשית, הוויכוח בוודאי לא יהיה בין עמדת הממשלה לעמדת הוועדה.
רענן דינור: יש תמימות דעים מלאה שצריך לעשות הכול כדי להבטיח את קליטתם של יוצאי גוש קטיף בקהילות, בצורה המיטבית ובזמן הקצר ביותר.
רענן דינור: הוויכוח הוא ודאי לא נסוב סביב שאלת המטרה, אם יש איזה שהוא מקום בדיון הוא סביב שאלות המימוש, סביב שאלות הביצוע ולחלוטין לא סביב שאלות המטרה.
רענן דינור: וכך הממשלה רואה, לא כפי שרשום בשורות הראשונות בשקף שמוצג בפניכם.