GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח בהערכה למבקר ולאנשי צוותו, לא רק על העבודה שהם עשו אלא בניגוד למה שלפעמים נכתב ונאמר על המאמץ על המאוד גדול שהם עשו בניסוח בכדי לנסח את הדברים ברמה מאוד עניינית ומתונה ביחס לתמונה מאוד קשה שמתגלה לנגד עינינו.
דב חנין: אני רוצה לומר עוד מלה אחת של הערכה גם לאנשים במשרד להגנת הסביבה וגם לאנשי איגודי ערים שנמצאים כאן, אנשים רציניים שעושים עבודה מאוד מסורה בתחומים האלה של חומרים מסוכנים.
דב חנין: עד כאן מילות ההערכה.
דב חנין: אם אני צריך לסכם במילה אחת את מה שהתרחש בתחום החומרים המסוכנים בזמן מלחמת לבנון השנייה, המילה היא מחדל.
דב חנין: מחדל קשה, מסוכן שעלול היה לעלות ביוקר, עלול היה לעלות בחיי הרבה מאוד בני אדם.
דב חנין: אני מצטער שאלוף פיקוד העורף יצא כבר, שמעתי בתדהמה את דבריו שלא הייתה שום סכנה לחיי אוכלוסייה משום תסריט אפשרי במלחמה הזו.
דב חנין: הדברים האלה מלמדים אותי שכנראה לא נלמדו הלקחים, שהדוח כנראה היה מתון מדי במילותיו.
דב חנין: הדוח אומר: האוכלוסייה הועמדה בסיכון חריג, המילים האלה הן נכונות ומדויקות.
דב חנין: לא אכנס לפרטים.
דב חנין: הדוח אומר: "חמורה במיוחד השתהותו של פיקוד העורף בטיפול בתחום הזה.
דב חנין: " שוב, מבלי להיכנס לפרטים, אלה הן אמירות מאוד מדודות ונכונות ביחס למה שעלול היה להתרחש.
דב חנין: היה לנו מזל אבל אי אפשר לסמוך על המזל.
דב חנין: יש לנו בעייתיות מאוד גדולה במדינת ישראל.
דב חנין: ישראל צפונית לבאר שבע כבר היום צפופה פי 2 מהולנד שהיא המדינה הצפופה באירופה ולכן בכלל פרובלמטיקה של חומרים מסוכנים היא פרובלמטיקה מיוחדת אצלנו.
דב חנין: בוודאי שהדברים נכונים על אזור כל כך צפוף כמו מפרץ חיפה, איזור שמאות אלפי אזרחים חיים בו והם חיים בקרבה מאוד גדולה לחומרים מסוכנים.
דב חנין: יש אצלנו הרבה מאוד סיכונים מיוחדים.
דב חנין: סיכון מיוחד אחד ראינו זה מלחמה.
דב חנין: סיכון מיוחד אחר זה טרור.
דב חנין: סיכון מיוחד שלישי זה תאונות מכיוון שחלק מהתשתיות הן תשתיות מיושנות ולא עדכניות מבחינת רמת הבטיחות שבהן.
דב חנין: סיכון שהוזכר פה וצריך להזכיר אותו במילה – רעידת אדמה- שבר יגור מאיים מאוד על מפרץ חיפה.
דב חנין: 3 כיווני הפיתרון הפופולריים בישראל הם מאוד בעייתיים.
דב חנין: כיוון הפיתרון האחד – התראה.
דב חנין: ראינו במלחמת לבנון השנייה, אין התראה ולא תהיה התראה.
דב חנין: כיוון פיתרון שני פופולרי – מיגון.
דב חנין: אני דווקא בנושא הזה מסכים גם למה שאמר האלוף גרשון וגם מר ברלינסקי.
דב חנין: מיגון זוהי מילה פופולרית.
דב חנין: אם תבחנו את הנתונים תראו שבפועל אי אפשר למגן.
דב חנין: אי אפשר למגן באופן מספק את המפעלים, בוודאי אי אפשר למגן באופן מספק את הנמל.
דב חנין: אי אפשר למגן באופן מספק את העברה של החומרים ממקום למקום וכדומה.
דב חנין: פינוי – פיתרון מאוד פופולרי.
דב חנין: בזמן המלחמה ראינו, ושוב מבלי להיכנס לפרטים, שפינוי יכול להיות לפעמים יותר מסוכן מאשר אלטרנטיבות אחרות בזמן האסון.
דב חנין: מה בכל זאת אפשר לעשות?
דב חנין: אפשר לעשות הרבה.
דב חנין: אבל מה שצריך לעשות זה שממשלת ישראל תתחיל למשול ולגבש תוכנית לאומית כוללת שתשאל את השאלות הקשות ותגיע גם לפיתרונות קשים.
דב חנין: יש מפעלים שצריך לסגור ויש חומרים מסוכנים שצריך לפנות ואין להם מקום במפרץ חיפה.
דב חנין: זו אמירה שצריך להגיד אותה וחשוב שהיא תיאמר לפני האסון ולא אחרי האסון.
דב חנין: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיות הגורם שירכז גם את העבודה התורתית, גם את הפיתרונות, גם את התקציבים וגם את הכלים להתמודדות עם חומרים מסוכנים.
דב חנין: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, יש בחשיבה הסביבתית המודרנית עיקרון שצריך להנחות את כולנו וזה עיקרון ההיזהרות המוקדמת.
דב חנין: העיקרון הזה אומר שכאשר קיימים איומים ברמה מסוימת חייבים להידרש אליהם מראש.
דב חנין: לכן אסור לנו לשאול היום למי צלצלו הפעמונים.
דב חנין: הפעמונים מצלצלים לכולנו והם מצלצלים בקול רם.
זבולון אורלב: הדיון לא תם, חשבתי ששעה וחצי יספיקו אבל שעה וחצי אינן מספיקות.
זבולון אורלב: יש גם אזרחים שביקשו לדבר ואני לא יכול לתת להם כי אנחנו צריכים לעלות לדיון במליאה בניצולי השואה.
זבולון אורלב: ראשית כהרגלנו אנחנו רוצים להודות למבקר המדינה, למנכ"ל המשרד, לראשי החטיבות, למנהלי אגפים ולעובדים על העבודה המקצועית הרגילה והטובה שהם עושים ונא שילחו את תודתנו לכל העובדים, אני לא יודע אם תמיד זה מגיע אליהם אבל חשוב מאוד שכל עובדי משרד מבקר המדינה ידעו שיש להם כאן גיבוי והוקרה והערכה לעבודה הרבה שנעשית במשרד מבקר המדינה ואנחנו כמובן מאמצים את ההמלצות בנושא החומרים מסוכנים של המבקר.
זבולון אורלב: גם את הממצאים וכמובן גם את ההמלצות.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבשונה מהדיון על המשטרה, אדוני השר, לפחות הרושם שמתקבל הוא המערכת הממשלתית פועלת באיטיות, לדעתי לא סבירה, בסוגיית החומרים המסוכנים.
זבולון אורלב: אף שמדובר בנושא מאיים.
זבולון אורלב: אני דוחה מכל וכל את האמירה או את מה שעלול להשתמע מדבריו של אלוף פיקוד העורף שכביכול אין סכנה מפגיעה במיכל כזה או במיכל אחר – דבר שיכול להכניס לשאננות כאילו אין חומרים מסוכנים.
זבולון אורלב: אשמח לקבל שמות של אנשי מקצוע, מומחים, ביקשתי, עדיין לא קיבלתי.
זבולון אורלב: דוח משנת 87 של מחצ"ב – אני לא יודע מה זה, זה נראה לי דבר ארכיאולוגי, מאז גם הטכנולוגיות השתנו וגם הידע השתנה, כל המדע השתנה, הכל השתנה מאז אבל זה דבר מופרך ואני לא רוצה להאמין שזאת הסיבה שבגללה נחשפו אותם כשלים בדוח מבקר המדינה, כי גם אם מטוס ייכנס למיכל לא יקרה שום דבר אז בשביל מה בכלל צריכים לטפל בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני דוחה את זה על הסף ואני קובע שמה שאמר מבקר המדינה שמדובר פה בחומרים מסוכנים שעלולים לפגוע ברבבות בני אדם, אזרחים שגרים בסמוך לאותם חומרים מסוכנים.
זבולון אורלב: מדובר פה בהימור חמור מאוד על חייהם ושלומם של אזרחי המדינה.
זבולון אורלב: אדוני השר, אני מוכרח לומר שהייתי גם מופתע בעניין שדרות.
זבולון אורלב: הקסאמים כידוע הם לא דבר חדש.
זבולון אורלב: התודעה והמודעות לחומרים מסוכנים כבר עלתה ואם מדובר בסכום של 3 מיליון שקלים - אנחנו לא מוסמכים לקבוע כאן סכומים אבל זה נראה תמוה בעיני שעדיין לא נמצא פה פיתרון.
זבולון אורלב: אבל לפי דעתי הוועדה שלנו כן רשאית לדרוש מה שדורש מבקר המדינה, הכרעות מהירות של הממשלה.
זבולון אורלב: ברור שאי אפשר למגן הכל ביום אחד במאה אחוזים.
זבולון אורלב: אני מסכים שצריך לקבל סדרי עדיפויות ולמדינה אין מספיק תקציב לענות על כל הבעיות לכל הצרכים של כל האזרחים בכל עת, תמיד צריכים להחליט.
זבולון אורלב: אבל לקבל החלטות ולהיות שקופים ושהאזרחים יידעו מה המדינה עושה.
זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את הדיון בביקור שנערוך בפיקוד העורף, נדמה לי שכבר קבעו מועד אם אינני טועה, נודיע גם לחברי הוועדה וגם נבקש מאנשי מבקר המדינה שיצטרפו אלינו לביקור הזה ושם נעמוד בפרטים על הדוח - - -
אברהם בן דוד: המצב בשגרה הוא הרבה יותר חמור מהמצב במלחמה.
זבולון אורלב: ידידי ראש המטה, אני מבקש שוב, זה תרגיל ידוע, סליחה שאני אומר את זה, כשמדברים בנושא אחד שיש בו קשיים אז רוצים להסיח את הדעת ולדבר בנושא שני.
זבולון אורלב: הנושא השני הוא חשוב מאוד, אני מסכים שחומרים מסוכנים הם מסוכנים גם בעת שלום וכו', אבל לא נאפשר להתחמק מהדיון על חומרים מסוכנים בעת מלחמה.
זבולון אורלב: זה הנושא ובו אנחנו כרגע עוסקים ובו אנחנו תובעים את הפיתרונות.
זבולון אורלב: צהרים טובים.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה שתמשיך לעסוק בדוח המקיף של מבקר המדינה בנושא היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: אנחנו אחרי שני דיונים, אחרי הדיון עם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, ואחרי הדיון בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים, ואנחנו נקדיש את הדיון הזה לסוגיית שירותי הכבאות וההצלה.
זבולון אורלב: על פי הנתונים היו בערך כ-2,500 מקרים של שריפות וצורך בהצלה במלחמת לבנון השנייה, שאני מניח שזה ההיקף הגדול ביותר שהיה באיזושהי מלחמה בישראל עד היום, כי אני מעריך שזאת המלחמה הראשונה שהעורף הותקף בהיקפים כפי שלא ידענו בעבר.
זבולון אורלב: דוח המבקר מצביע על שורה של ליקויים ושורה של כשלים.
זבולון אורלב: עיקר הדיון שלנו הוא האם הליקויים הופנמו באופן זה שיש היערכות ויש טיפול בליקויים האלה כי זה הדבר שמטריד אותנו.
זבולון אורלב: אני מודה לאריה בר, מנכ"ל משרד הפנים זה מכבר – לא היה בזמן המלחמה, אז הוא היה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון – שמשתתף בישיבה.
זבולון אורלב: נמצאים אתנו גם אנשי כבאות והצלה של משרד הפנים ופיקוד העורף מיוצג גם הוא כאן על-ידי תת-אלוף בן-דוד שהוא ראש המטה בפיקוד העורף.
זבולון אורלב: אלוף הפיקוד היה אתנו הבוקר, אבל היום מתקיימת סדנה מטכ"לית להפקת הלקחים והיערכות לקראת הבאות, ובתיאום מוקדם הסכמנו שההשתתפות שלו תהיה רק בבוקר.
זבולון אורלב: אנחנו נפתח בסקירה תמציתית של המבקר ואנשיו, לאחר מכן יתייחסו אנשי משרד הפנים עם נציב כבאות ראשי, לאחר מכן אנשי פיקוד העורף ויתר המשתתפים.
זבולון אורלב: אדוני המבקר, אני מודה לך על השתתפותך האישית.
זבולון אורלב: כולנו מבינים את חשיבות הדוח הזה ואתה בעקביות משתתף אתנו בכל ישיבה יחד עם המנכ"ל וראשי משרדך.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר חברי הכנסת כי אני לא רואה אותם כאן בישיבה זו, ולכן אומר אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שבפרק זמן יחסית קצר לאחר הוצאת הדוח טרחת וקבעת ישיבות דחופות בתקופת הפגרה בנושא דוח ביקורת מבקר המדינה על המלחמה בעורף, והדבר מצביע על כך שגם בכנסת וגם אצלנו נקלט הנושא של ביקורת בזמן אמת.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר הביקורת אצלנו התרחשה בתקופה של מספטמבר 2006 עד חודש מרץ 2007 ובתקופה הזאת אנחנו יכולים לומר שהיא הייתה די סמוכה לתקופת המלחמה, לסיום המלחמה.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: צוות בכיר במשרדנו עסק בתחום הזה ובדק אספקטים שונים גם במשרד הפנים, גם בנציבות הכבאות, גם באיגוד ערים לשירותי כבאות גליל מערבי, וגם בפיקוד העורף.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: בכל הגורמים האלה אנשינו שוחחו עם הנוגעים בדבר, עיינו במסמכים רבים, קיבלו פרוטוקולים ועמדו מקרוב על ההתרחשויות שהיו בשירותי הכבאות וההצלה בתקופת המלחמה.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: לא נותר לי אלא להודות גם לאנשי הצוות המקצועי של משרד מבקר המדינה על העבודה המקצועית המעולה שנעשתה בעניין הזה.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן לגברת יזרעאלוביץ שטיפלה בזה לומר לנו כמה מלים כמקובל בדיונים הללו ולאחר מכן גם המנכ"ל יאמר כמה מלים שהוא הכין בנושא הזה, והכול כמובן בידך כיושב-ראש.
חנה יזרעלוביץ: שירותי הכבאות וההצלה אחראיים לכיבוי שריפות, למניעת ההתפשטות שלהן ולהצלת חיים, אבל הם גם מוגדרים כארגון עזר להתגוננות אזרחית ולכן בזמן חירום הם כפופים לפיקוד העורף והוא אחראי להפעלתם.
זבולון אורלב: כשאת אומרת שהם כפופים, כפופים באיזה מובן?
חנה יזרעלוביץ: הוא אחראי להפעלתם.
זבולון אורלב: הם יוצאים מהתחנות שלהם רק לפי פקודה של פיקוד העורף?
חנה יזרעלוביץ: להלכה כן.
חנה יזרעלוביץ: למעשה, כמו שהסבירו לנו, הם מורגלים לעבוד לפי קריאות של תושבים ולהגיע לפי אירועים, אבל מי שאמור לקבוע את סדרי העדיפויות שלהם בזמן חירום הוא פיקוד העורף.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להתמקד בכמה בעיות מרכזיות.
חנה יזרעלוביץ: שירותי הכבאות הם שירותים מוניציפאליים, הם מבוזרים, יש 25 איגודי ערים או רשויות ואין מערכת של שליטה מרכזית בשירותי הכבאות וההצלה שהם גוף מקצועי, ולכן הם לא יחידה מבצעית שלא יכולה לדעת מה קורה בשטח, לא יכולה להפעיל את הכוחות.
זבולון אורלב: יחידה מבצעית ארצית.
חנה יזרעלוביץ: ארצית.
חנה יזרעלוביץ: הגם שלנציב הכבאות יש סמכות להורות לשירות כבאות אחד לעזור לשירות כבאות אחר, אין לו את הכלים לעשות את זה וזאת בעיה.
חנה יזרעלוביץ: על הבעיה הזאת עמדו כבר ועדות במשך יותר משלושים שנה והמליצו לשנות את המבנה הארגוני של נציבות הכבאות ולהפוך אותה לארגון ממלכתי.
חנה יזרעלוביץ: חלק מההמלצות האלה, לכל שלושים השנים, אומצו על ידי הממשלה, אבל לא יושמו עד היום.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה הזאת מטרידה גם את פיקוד העורף.
זבולון אורלב: אם היו המלצות כל כך רבות, על ידי ועדות רבות, למה זה לא יושם?
חנה יזרעלוביץ: יש לי מושג, אבל אני מניחה שנציב הכבאות יודע טוב ממני.
חנה יזרעלוביץ: אחת הבעיות היא שאלה ארגונים שמנוהלים על ידי ועדי עובדים, שיקולים ועדיים, שיקולים כספיים שלא אפשרו את ההוצאה לפועל.
זבולון אורלב: העובדים ירוויחו פחות בארגון ארצי מאשר בארגון מוניציפאלי?
חנה יזרעלוביץ: הם לא יהיו יכולים – לפחות בהצעה הראשונית – להתאחד, תימנע מהם האפשרות להתאחד, להתאגד.
אסי לוי: אני יושב-ראש איגוד כבאות ונציג השלטון המקומי.
אסי לוי: האיגודים מחולקים להרבה איגודים בארץ ואי אפשר לעשות איחוד במתכונת הנוכחית.
זבולון אורלב: אין לא יכול, יש לא רוצה.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה הזאת כמובן עלולה להפריע גם לפיקוד העורף שיצטרך להפעיל את שירותי הכבאות בזמן חירום ולכן עוד בסוף שנות ה-90, בשנת 1998, הקימו אלוף פיקוד העורף דאז ונציב הכבאות דאז ועדה משותפת שהחליטה להקים מערך כבאות אחוד.
חנה יזרעלוביץ: המשמעות היא שמערך הכבאות יתבסס על מערך הכבאות האזרחי והוא יתוגבר על ידי כבאים ירוקים.
חנה יזרעלוביץ: לשם כך יקימו יחידות מיוחדות בצבא, ימ"לים, בהם ישובצו כבאים אזרחיים חייבי שירות ביטחון, וכך הם לא יגויסו למשימות השוטפות שלהם בצה"ל.
חנה יזרעלוביץ: הדבר הזה לא קרה.
חנה יזרעלוביץ: הם לא שובצו בימ"לים אלא הם שובצו ביחידות התגבור.
חנה יזרעלוביץ: עדיין 30 כבאים משירותי הכבאות בצפון גויסו בצווי מילואים ונציבות הכבאות ניסתה לשחרר אותם, אבל לא יכלה.
זבולון אורלב: הם גויסו ליחידות שלהם למילואים רגילים.
חנה יזרעלוביץ: הניסיונות של נציבות הכבאות לשחרר אותם לא עלו יפה.
חנה יזרעלוביץ: כדי להתגבר על הבעיה של היעדר יחידה מבצעית שתוכל לשלוט בכל הכוחות, הוחלט להקים מכלולי כיבוי של מרכזי שליטה מקצועיים לתיאום הפעילות של כל הכוחות.
חנה יזרעלוביץ: היחידות האלה הוקמו אבל משנת 2004, כולל במלחמת לבנון השנייה, הן לא גויסו ולא הופעלו.
חנה יזרעלוביץ: כמובן שלו הן היו מופעלות, זה היה מקל על נציב הכבאות.
זבולון אורלב: למה הן לא גויסו?
חנה יזרעלוביץ: שאלנו אותם, אבל לא קיבלנו תשובה.
חנה יזרעלוביץ: המכלולים, לפי התשובה שקיבלנו, לא הופעלו ולא גויסו.
זבולון אורלב: אולי בגלל שלא הוכרזה מלחמה.
חנה יזרעלוביץ: אולי.
זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, בזכותך אנשים יוכלו לומר כאן חברי הכנסת ולא חבר הכנסת.
חנה יזרעלוביץ: לפי המלצות הוועדה שאומצו פיקוד העורף היה צריך להכין נוהל לשיתוף פעולה בין פיקוד העורף לבין נציב הכבאות אבל נוהל שיתוף הפעולה הזה לא הוכן.
חנה יזרעלוביץ: היה צורך להכין תורת הפעלה משותפת, אבל היא לא הושלמה.
חנה יזרעלוביץ: יש קצין כיבוי פיקודי בפיקוד העורף שיש לו שורה שלמה של תפקידים אבל מאוגוסט 2003 הוא לא גויס למילואים.
זבולון אורלב: במלחמה הוא גויס?
חנה יזרעלוביץ: פיקוד העורף כמובן אחראי לכשירות המבצעית של הכבאים הירוקים.
זבולון אורלב: הירוקים, זה החיילים.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו בדרך כלל קוראים להם הכבאים הירוקים והכבאים הכחולים.
חנה יזרעלוביץ: בפעם האחרונה שכל מערך הכיבוי תורגל בשנת 2003, מאז לא רק שצומצם מספר ימי האימונים שלהם מחמישה לשלושה נדמה לי, בסופו של דבר רק כמחצית מהכבאים הירוקים עברו הכשרה כנדרש.
זבולון אורלב: את מדברת על הכשרה לכיבוי אש בזמן מלחמה או הכשרה בכלל?
חנה יזרעלוביץ: הכשרה לכבאי עורף כפי שהם נקראים והם מתגברים את יחידות הכבאות.
זבולון אורלב: כבאי עורף, פירושו של דבר שהם עכשיו הוכשרו להיות כבאים בעורף בזמן מלחמה.
חנה יזרעלוביץ: נכון, ולסייע לכבאים האזרחיים.
חנה יזרעלוביץ: לעניין ההיערכות של שירותי הכבאות עצמם למלחמה.
חנה יזרעלוביץ: שירותי הכבאות הכינו טיוטה על סמך תוכנית מגן הארץ של פיקוד העורף ונקבע שם אופן הפעלת הכוחות ואופן תגבור הכוחות.
חנה יזרעלוביץ: באופן מפתיע יחס התגבור שהיה צריך להיות אחד לאחד, נקבע בטיוטה לפחות מחצי, 0,6 לאחד, כלומר, יחס הרבה יותר נמוך של תגבור.
חנה יזרעלוביץ: זה למרות ששירותי הכבאות נמצאים בתקן לא מאויש באופן מלא.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, צפוי היה שהתגבור יהיה לפחות אחד לאחד.
חנה יזרעלוביץ: הטיוטה לא הופעלה בזמן המלחמה.
חנה יזרעלוביץ: לעומת זאת נציב הכבאות הפעיל תוכנית תגבור באופן שוטף ויום יומי.
חנה יזרעלוביץ: לא ראינו שנערכה איזושהי עבודת מטה עם מנכ"ל משרד הפנים, אלוף פיקוד העורף ושר הפנים להחליט על אופן הפעלת הכוחות.
זבולון אורלב: קראתי דבר מדהים בדוח, שאין תיעוד לכך שהתקיימה איזושהי פגישה אצל שר הפנים שהיה אז רוני בר-און ומנכ"ל המשרד דאז רם בלניקוב - המבקר נוקב בשמם – עם נציב כבאות ארצית בכל הקשור לטיפול בדילמות ובנושאים שעומדים על הפרק.
חנה יזרעלוביץ: הסבירו לנו בתשובה שהם שוחחו ארוכות בטלפון, אבל לא היה דיון מסוכם.
זבולון אורלב: אין תיעוד על דיון מסודר.
זבולון אורלב: אם אין תיעוד, כנראה שגם לא היה דיון.
זבולון אורלב: זאת אומרת, אמרו לך שהיה דיון בטלפון.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: היה דיון טלפוני.
חנה יזרעלוביץ: שני דברים נוספים שאני רוצה לעמוד עליהם.
חנה יזרעלוביץ: מערך הכבאות היום מבוסס על תשתית של שירותי הכבאות, כאשר יש בעיות שוטפות של מחסור במשאבים, מחסור בציוד, מחסור ברכבים, כוח אדם חסר וזה כמובן משפיע גם בזמן חירום.
חנה יזרעלוביץ: הדבר הנוסף הוא תקציב מיוחד לחירום בעיקר בכל הנוגע לכיבוי שריפות.
חנה יזרעלוביץ: כיבוי שריפות נעשה באמצעות תקציב מיוחד, באמצעות מטוסים, וכאשר נגמר התקציב, נגמר הכיבוי ואולי רצוי לחשוב על איזושהי דרך להעמיד לרשות שירותי הכבאות תקציב חירום לעניינים האלה.
זבולון אורלב: מוכרחים לומר שהיה תקציב של 4 מיליון שקלים.
חנה יזרעלוביץ: כן, והוא נגמר.
זבולון אורלב: הוא היה מיועד לכיבוי שריפות באמצעות מטוסים, זה היה משותף לממשלה, לקרן הקיימת ולעוד גורמים.
זבולון אורלב: באמצע המלחמה, יום אחד התקציב נגמר וכתוב שבעקבות זה שהתקציב נגמר, קצין כבאות ראשי הורה לא להעלות יותר מטוסים עד אשר התערב אלוף פיקוד העורף והמציאו עוד תקציב.
זבולון אורלב: אני מבין שהיה פער של זמן בין ההוראה של קצין כבאות ראשי להפסיק את כיבוי האש באמצעות מטוסים עד אשר מפקד פיקוד העורף הורה או הסדיר המשך כיבוי באמצעות מטוסים כי נמצא התקציב.
זבולון אורלב: כלומר, על פי מה שכותב מבקר המדינה יש פער של זמן בו משתוללות שריפות ביערות, כיבוי האש הרגיל עסוק בכיבוי האש בתוך הערים, המטוסים לא ממריאים, והיערות פשוט נשרפים.
זבולון אורלב: הייתי מבקש שתגיב על זה.
זבולון אורלב: קראתי את זה והיה קשה מאוד לקרוא את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני קראתי נכון?
זבולון אורלב: חבל שלא כתבת מה היה פער הזמן.
זבולון אורלב: היה פער זמן?
חנה יזרעלוביץ: היה פער זמן.
חנה יזרעלוביץ: אני לא יכולה לזכור עכשיו כמה הוא היה, אבל היה לפחות פער זמן עד שנציב הכבאות התריע ועד שאלוף פיקוד העורף – מוכרחים לומר זאת לשבחו – התערב והשיג תקציב נוסף לכבאות.
זבולון אורלב: מצד אחד יורים פגזים בלי חשבון, 135 אלף פגזים, אבל כאן נשרף יער.
זבולון אורלב: דבר מאוד תמוה.
זבולון אורלב: תודה רבה גבירתי.
זבולון אורלב: אני הייתי שמח לו בכל זאת היית אומרת עוד מילה אחת לגבי מה קרה בפועל, איך תפקדו שירותי הכבאות, האם הם מילאו את משימתם, הגיעו בזמן, כיבו שריפות, הצילו אנשים?
זבולון אורלב: כמו שדיווחתם לגבי המשטרה.
זבולון אורלב: מאחורי האנשים כאן עומדים כבאים שרצו ועבדו ועמלו.
שלמה גור: אכן הקדמת אותי, כי אלה דברי הפתיחה שרציתי לומר.
שלמה גור: הכבאים טיפלו, כפי שאמרת אדוני, בכ-2,500 אירועים והם טיפלו ועבדו יומם ולילה ועשו את עבודתם במסירות.
שלמה גור: על כך צריכה להיאמר תודה לאנשים שעשו את המלאכה.
שלמה גור: אבל כפי שהצביעה הגברת יזרעלוביץ יש שתי בעיות יסוד כאשר האחת היא בעיית ארגון והשנייה היא בעיית תפעול.
שלמה גור: בעיית הארגון, כפי שנאמר, הוא נושא היעדר פיקוד אחוד וכאשר יש ביזור של הכבאים בכפיפות לרשויות המקומיות ולאיגודי הערים, יש חוסר אחידות ואי יכולת לטפל בצורה מערכתית בכל נושא כיבוי האש.
שלמה גור: דרך אגב, הזכירו כאן את הוועדות.
שלמה גור: כדאי לזכור שהוועדה הראשונה שהתחילה לפעול, התחילה בשנת 1976, כך שהיה מספיק זמן כדי לנסות לפתור גם את הבעיות המערכתיות וגם את הבעיות הפרסונליות שקשורות בנושא.
שלמה גור: המכלול השני הוא מכלול התפעול.
שלמה גור: הרחיבה הגברת יזרעלוביץ וציינה את הבעיות התפעוליות.
שלמה גור: כאשר מחד ישנם הכבאים שמיועדים או להמשך עבודה בתוך יחידות הכבאות האורגניות או לעבור לאותם מכלולים – מה שמכונים הכבאים הירוקים – אבל בה בעת מגויסים חלק מאותם כבאים ליחידות צבא רגילות.
זבולון אורלב: אלה בדרך כלל הכבאים המקצועיים.
שלמה גור: זו בעיה מסוג אחד.
שלמה גור: הדבר השני אלה אותם מכלולים שדובר עליהם שאכן לא הופעלו במהלך המלחמה והם היו צריכים להשלים את היכולות של נציבות הכבאות.
שלמה גור: הדבר השלישי הוא בנושא שיתוף הפעולה בין העורף לבין שירותי הכבאות כאשר לא קיים נוהל שיתוף פעולה כזה.
שלמה גור: בהיעדר נוהל שיתוף פעולה כזה, כולם מאלתרים.
שלמה גור: לעתים האלתורים הם טובים אך לצערנו בהרבה מקרים אלתורים גם אינם עובדים בשעת הצורך.
שלמה גור: זה מתקשר לאי הפעלה – ואדוני זוכר שבדיון הראשון דובר רבות על הפעלת תוכניות מערכתיות – תוכניות.
זבולון אורלב: אני זוכר מהדיון הראשון שדובר על כך שאין נוהל מסודר בין פיקוד העורף למשטרה.
זבולון אורלב: אני זוכר מהדיון השני שאין נוהל מסודר בין פיקוד העורף לבין המשרד להגנת הסביבה.
זבולון אורלב: עכשיו אני שומע שאין נוהל מסודר בין פיקוד העורף לבין הכבאות.
שלמה גור: כפי שאדוני זוכר מהדיון הראשון, דובר על אי הפעלת תוכניות אופרטיביות ואני חושב שגם כאן
שלמה גור: במידה רבה אם הייתה מופעלת תוכנית הכבאות בנושא דוגמת מגן הארץ, היא הייתה יכולה לפתור חלק מהבעיות בצורה מערכתית ולא בצורה של אלתורים שנעשו ובחלקם עבדו היטב.
זבולון אורלב: סך הכול שירותי הכבאות וההצלה מילאו את משימתם?
המבקר מיכה לינדנשטראוס: הכבאים, כן.
המבקר מיכה לינדנשטראוס: הכבאים עשו עבודה מאומצת, טובה, יעילה.
בועז ענר: הם מילאו את תפקידם בחירוף נפש, אבל צריך להבין שזאת לא מלחמה קונבנציונאלית אלא זאת מלחמה אזורית.
בועז ענר: נציב הכבאות הצליח להעביר כוחות מאזור המרכז לאזור הצפון.
בועז ענר: בזמן מלחמה כוללת הבעיות תהיינה כבדות יותר וצריך לתת להן תשובות מסודרות ומערכתיות מראש.
זבולון אורלב: תודה רבה לאנשי המבקר.
אריה בר: אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חבר הכנסת, חבריי.
אריה בר: אנחנו נכנסנו לתפקידנו במשרד הפנים לפני חודש וחצי אבל גם שר הפנים הנוכחי הוא איש רשות לשעבר, הוא היה ראש עיר.
זבולון אורלב: אגב, הוא יהיה אתנו בהמשך הדיונים לגבי תפקוד הרשויות המקומיות.
אריה בר: גם אנכי מכיר את הרשויות המקומיות ואת תפקודן בהיותי בעבר חבר מועצת עיר די גדולה.
אריה בר: המצב של שירותי הכבאות, אין הגדרה יותר קולעת מאשר לומר מצב עגום וצריך להודות על האמת.
אריה בר: אני חושב שהדוח הזה שהמבקר ערך, אולי הוא פקח עיניים לכמה אנשים שעוסקים בתחום הזה.
אריה בר: זה מצער שהיה צריך את הדוח כדי לפקוח את העיניים.
אריה בר: שירותי הכבאות בשנים האחרונות במצב קשה וזאת מכמה טעמים.
אריה בר: טעם אחד, המבנה הארגוני שלו הוא לא נכון.
אריה בר: אין לו יכולת שליטה, אין לו יכולת בקרה, אין לו יכולת לתפעל, אין לו יכולת להדריך, אין לו יכולות רבות גם בגלל המבנה הארגוני וגם בגלל התקצוב.
אריה בר: אלה שני דברים שצריך להתייחס אליהם.
אריה בר: אני לא מעלה על דעתי שמשרד הפנים ושירותי הכבאות בתוך משרד הפנים, לא יהיה להם נוהל מחייב בינם לבין פיקוד העורף.
אריה בר: כל איש ניהול מבין שכאשר יש שיתוף פעולה כזה, צריך להיות נוהל מוסדר, כולל אחריות, כאשר כמובן בצד האחריות יש גם את הסמכות ואת האמצעים.
אריה בר: הסיפור שקיים, והוא נכון, אמנם בפועל לא הופסקו הטיסות, הוא מצמרר.
אריה בר: לא יכול להיות שמטוסים לא יגיעו בגלל שאין תקציב.
אריה בר: הבעיה היא לא רק של שירותי הכבאות אלא לדעתי זו גם בעיה שלנו, של משרד הפנים שצריך להתארגן אחרת.
אריה בר: המבנה הארגוני של שירותי הכבאות הוא לא נכון.
אריה בר: כבר בימים אלה פנינו לאגף התקציבים כי אנחנו רוצים להפוך את המבנה הזה לרשות סטטוטורית.
אריה בר: צריך לשנות את כל המבנה.
אריה בר: כל התאגידים הקיימים, בחלקם הגדול, לא עובדים, הם בעייתיים באזורים שם חלק מהרשויות אפילו לא נותנות את חלקן בתקציב לתאגיד.
אריה בר: אני לא מדבר על עיריית תל-אביב, שעם תקציב של 3.5 מיליארד שקלים, מחזיקה תאגיד יוצא מן הכלל.
אריה בר: לא זאת הבעיה.
אריה בר: באזורים שם יש תאגידים אזוריים, העסק לא עובד, הוא מסובך, יש שם כבאים בגילאים מבוגרים, אין מערכת שמלווה את הכבאי מיום קבלתו ועד יום פרישתו.
אריה בר: הדברים האלה חייבים להשתנות.
אריה בר: יש לנו הסכמה עקרונית עם אגף התקציבים ואני מקווה שנקבל את התקציבים הדרושים לעניין הזה, אבל צריך לשנות ואנחנו מתכוונים לטפל בזה.
אריה בר: אני אישית נכנס לזה ביחד עם הרשויות המקומיות, עם השלטון המקומי, וביחד עם התאגידים עצמם.
אריה בר: יש אפשרויות לפתור את הבעיה של נושא ההעסקה והמעבר של העובדים שנמצאים בתאגידים למרות שרמות השכר שלהם יחסית גבוהות לשירות המדינה, בעיה בפני עצמה, אבל את הדבר הזה לטעמי אפשר לפתור.
אריה בר: יש דור א', יהיה דור ב'.
אריה בר: הדברים נפתרו גם במוסדות אחרים.
אריה בר: זה היה במפעלי ים המלח, וכאשר מפעלי ים המלח עברו לידיים פרטיות, עשו דור א' ודור ב'.
אריה בר: כך היה לגבי מכתשים והברום.
אריה בר: הדבר הזה קיים, הוא מוכר והדברים האלה חייבים להשתנות.
אריה בר: אתם מעלים על דעתכם שיהיו תאגידים למגן דוד אדום?
אריה בר: זה לא שירות ממלכתי?
אריה בר: אני לא מעלה על דעתי שהשירות הזה יהיה שירות באחזקה של רשות שיש לה כבר תשע פעמים תוכניות הבראה.
אריה בר: זה לא יכול להיות.
אריה בר: אתם מכירים את המטריה של הרשויות המקומיות.
אריה בר: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי ואנחנו הולכים לשינוי די מהותי.
אריה בר: יש לוח זמנים והתחלנו לטפל בו.
אריה בר: היום למעשה אנחנו מטפלים בהכנת המבנה הארגוני ואיך הוא יהיה.
אריה בר: יש חילוקי דעות – אנחנו מטפלים בהם – האם לרשויות הגדולות יהיו התאגידים שלהם ואנחנו נטפל באזור ולא בעיר.
אריה בר: להערכתי תוך חצי שנה יהיה לנו מבנה ארגוני מאושר על ידי כל הגורמים.
אריה בר: אנחנו צריכים להביא את זה להחלטת ממשלה ולחקיקה.
אריה בר: זה צורך שכולם מתאחדים סביבו, כך שאני מניח שבסוגיית החקיקה יהיה שיתוף פעולה.
זבולון אורלב: נקודת הזמן הבאה שאתה אומר לי לבדוק אותך היא בערך בעוד כחצי שנה.
אריה בר: בהחלט.
אריה בר: משרד הפנים בשעת חירום צריך להקים חמ"ל.
אריה בר: הוא צריך להקים גוף שמוכן בשעת רגיעה עם תקציבים, עם יכולת התערבות, כולל התערבות בנושא של כיבוי אש, לבדוק שהדברים מתבצעים ולא לעשות את זה מאיזשהו מקום בדרך אגב.
קריאה: להקים מחדש את מינהל החירום.
אריה בר: אני לא מדבר על הקמת מינהל החירום כי אני נגד הקמת מינהל החירום.
אריה בר: אם אני אקבל שני גדודים מצה"ל, אני אקים אותו.
אריה בר: לכל אחד יש את תפקידו.
אריה בר: משרד הפנים צריך לבצע את תפקידו ולוודא שהתפקידים יבוצעו בשעת חירום.
אריה בר: העניין הוא לא רק הנהלים - עם כל הכבוד לנהלים, זאת מערכת ספרים שאפשר לכתוב אותם - אלא העניין הוא לדאוג שהם ייושמו, לעשות את המעקב השוטף בשעת רגיעה לגבי אותם נהלים ושיתבצעו ויתקיימו בשעת חירום.
אריה בר: לצערי הרב לרוב אנחנו סומכים על נסים.
אריה בר: הציוד של כיבוי אש, זה פשוט מבייש מה שקורה.
אריה בר: ציוד ישן, אין תקציבים כדי לחדש את הציוד הזה, יש ציוד חדש מודרני בעולם אבל מדינת ישראל לא רוכשת אותו מחוסר תקציב.
אריה בר: הדברים האלה הם בלתי אפשריים.
אריה בר: אנחנו מדברים על שירות שהוא חיוני מבחינת מדינת ישראל ואתה בעצמך אמרת ובצדק, ששריפה אחת של יער, למעשה היא מכסה אחזקה ועלות של השירות הזה למשך 10-15 שנים, אם לא יותר.
אריה בר: הדבר זה יעלה על הדעת?
אריה בר: אבל זאת עובדה וזאת המציאות.
אריה בר: הנציב, שמעון רומח, יתייחס להתארגנות בשעת החירום, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחד לאדוני המבקר.
אריה בר: לפעמים לצערי אנחנו נזקקים לך כדי שנקבל אמצעים, וזה אבסורד.
אריה בר: בדיון הראשון על נושא מערך כיבוי האש, קיבלתי כתף קרה ואני פשוט לא מבין.
אריה בר: נכון שהדרישות התקציביות של משרדי הממשלה הן גדולות, אבל צריך לעשות סדרי עדיפויות.
אריה בר: אם כיבוי אש הוא לא בסדר עדיפות, אז מה כן בסדר עדיפות?