GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד אולמרט: אני מציע בהזדמנות, מה שעושים ממילא, ששולחים ארמדות של חוקרים כדי לחקור כל תיק ששמי נכרך בו.
אהוד אולמרט: אז יגיעו לעשרות תיקים שטיפלתי בהם ושקבעתי עמדות, בלי שום קשר מי ייצג, מי לא ייצג, אלא הכול לפי העניין.
אהוד אולמרט: להקים מפעלים, לדאוג שתהיה תעסוקה, לעזור לפיתוח הארץ ולתת להם את התנאים הטובים ביותר האפשריים במסגרת הדפוסים שנקבעו, במסגרת הנהלים שנקבעו.
אהוד אולמרט: שמעתי שנאמר כאן משהו לגבי מחיר הקרקע.
אהוד אולמרט: אני קובע שמי שטוען שניתנה להם הנחה של 6 מיליון דולר או שקלים במחיר הקרקע, אין לזה שחר.
אהוד אולמרט: אבל כאשר הייתי שם בביקור בדימונה, אמרו לי בדימונה למה הוצאות הפיתוח שנגבות מאתנו על דונם קרקע באזור דימונה, הן גבוהות במיוחד.
אהוד אולמרט: כמה שבועות קודם לכן הנחנו את אבן הפינה למפעל סלטי צבר בקריית גת, יותר במרכז הארץ, יותר קרובה למרכזי האוכלוסייה, פחות סובלת מאבטלה, יותר מרובה במפעלי תעשייה, אינטל אחד, אינטל שניים.
אהוד אולמרט: אגב, צריך לבדוק גם כמה נתנו מענקים לאינטל, במאות מיליוני דולרים.
אהוד אולמרט: אמרתי שאותה הנחה שניתנה לקרקע, שלא אני החלטתי עליה, לסלטי צבר בקריית גת, תינתן לקרקע בדימונה היותר רחוקה, שם מלכתחילה מחירי הקרקע אמורים להיות הרבה יותר נמוכים, שהיא אזור פיתוח שצריך להיות באופן טבעי בעדיפות הרבה יותר גבוהה.
אהוד אולמרט: אמרתי שאותה הנחה שניתנה בסלטי צבר, במפעל של אסם בקריית גת, תינתן גם בדימונה.
אהוד אולמרט: בפועל אני אומר לכם שההנחה בפועל שניתנה היא יותר קטנה.
אפרים פיינבלום: לא קיבלתי שום דבר.
זבולון אורלב: תואיל להתאפק ותואיל לרסן את עצמך ולהקשיב.
אהוד אולמרט: מכל מקום, שתי ההחלטות האלה שאני קיבלתי בעניין, לפי דעתי החלטות מוצדקות בנסיבות העניין שקיבלו גיבוי מלא.
אהוד אולמרט: החלטה אחת בכלל לא הייתה לגופו של עניין.
אהוד אולמרט: החלטה אחת הייתה לקבל החלטה בטווח הזמן של החודש וחצי שתאפשר לאנשים האלה שהתרוצצו שנים ולא קיבלו תשובות.
אהוד אולמרט: מה שמדהים אותי בכל העניין הזה, באמת מדהים אותי, הרי אנחנו מכירים לצערנו את החוויה המתסכלת הזאת של יזמים, של אזרחים שפונים למשרדים כדי לקבל מענה לצרכים שלהם בהתאם למדיניות ממשלה, לחוק, לסמכויות של גוף ממשלתי, ומסובבים אותם על האצבע הקטנה חודשים, אם לא שנים.
אהוד אולמרט: אלה רוב התלונות שמגיעות אלי, אלה רוב התלונות שהיו מגיעות אלי בכל אחד מהתפקידים שמילאתי בגופים ציבוריים, אם זה בעירייה, ואם זה במשרדי הממשלה השונים.
אהוד אולמרט: זה היה המקרה הקלאסי.
אהוד אולמרט: אדם אומר שנשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, קבע שהם חייבים לפצות אותו ושאם ההחלטה בעניינו תתקבל עד איזשהו חודש מסוים, הוא יהיה זכאי לפיצוי נוסף מהם, לשיפוי, של ההפרשים במענקים שהמדינה נתנה שהיו מסתכמים, תזכיר לי באיזה סכום כי אני לא זוכר עכשיו.
אפרים פיינבלום: 18 אחוזים.
אפרים פיינבלום: 9 מיליון דולר.
אהוד אולמרט: כסף קטן.
אהוד אולמרט: הוא יפסיד את זה לא בגלל שמישהו קבע שזה לא נכון או כן נכון, שזה לא מוצדק או כן מוצדק, שזה לא ראוי או כן ראוי, אלא מכיוון שלא נותנים תשובה, ובאים לשר, איזה החלטה צריך לקבל השר אם לא לדפוק על השולחן ולומר שישבו ויקבלו החלטה?
אהוד אולמרט: לא אמרתי שבו ותקבלו החלטה כפי שהוא דורש, לא אמרתי שבו ותיענו לפנייתו כפי שהוא מציג אותה, תבדקו את העניין, כמה זמן לוקח לכם, חודש, חודש וחצי, ובלבד שזה יהיה בתחומי הזמן שבו הוא לא יפסיד את זכויותיו אם הם יאחרו במתן התשובה, גם אם יחליטו שמגיע לו.
אבשלום וילן: ראש-הממשלה, למה בתקציב 2008 הורדת לאפס את תקציב מרכז ההשקעות?
אהוד אולמרט: אין דבר כזה.
אהוד אולמרט: זאת סוגיה אחת וזאת סוגיה אחרת.
אהוד אולמרט: ראש-ממשלה קם בבוקר ושואל מה יש לעשות היום, אומרים לו שיש ישיבת ועדת ביקורת, ואני שומע את זה ויודע שהיום יהיה מעניין.
אהוד אולמרט: אני רק יכול לומר שבתקופה הזאת עסקנו בעניין קוקה קולה, עסקנו בהעברת מפעל ויסוצקי מפתח-תקווה לצומת גולני, עסקנו בהעברת מפעל גדרון מפתח-תקווה לנתיבות, עזרנו בהקמתו של מפעל טנדורי לאוכל הודי בבית-שאן, קיבלנו החלטות במעורבות אינטנסיבית מאוד שלי כשר על מתן מענקים לחברת אינטל שהסתכמו במאות מיליוני דולרים.
אהוד אולמרט: 630 מיליון דולר מענק לחברת אינטל להקים מפעל בקריית גת.
אהוד אולמרט: למה?
אהוד אולמרט: משום שאנחנו חשבנו שזה עולה בקנה אחד עם צורכי המשק ועם המדיניות שלנו.
אהוד אולמרט: אותו דבר לגבי הקמת מפעל רוט בעכו, סיוע לאלביט בכרמיאל, פרויקט אקווריה באילת, סטאר-פלוס, סיוע לחברת ספן, חברת רדא, חברת תרו ויש עשרות דוגמאות שאני אישית עסקתי בכל אחת מהן.
אהוד אולמרט: מדוע?
אהוד אולמרט: משום שאם לא, אז בשביל מה אני שר?
אהוד אולמרט: כדי לסכם את העניין אני אומר כך.
אהוד אולמרט: ההחלטות שקיבלנו בעניין הזה היו החלטות ענייניות ותאמו את מדיניות הממשלה, עלו בקנה אחד עם העדיפויות כפי שהוגדרו על ידינו מהיום הראשון, היו קונסיסטנטים עם כל יתר הפעילות שקיימנו בהקמת מפעלים אחרים באזורי פיתוח בדרום הארץ ובצפונה, ולא עמדו בסתירה בשום מקרה לעמדות של אנשי המקצוע במרכז ההשקעות.
אהוד אולמרט: בסוגריים אני אומר שלפי מיטב הכרתי ומיטב הבנתי זה לא חטא לחלוק גם על אנשי המקצוע.
אהוד אולמרט: עם כל הכבוד, אנשי המקצוע ממליצים והשר שהוא הגורם הקובע, הוא מחליט.
אהוד אולמרט: אני אספר לכם שלאחרונה נתקלתי בבעיה דומה במשרד האוצר ובה למרבה הפלא היועץ המשפטי לממשלה אף צייד אותי במכתב שמאשר שהסמכות היא של השר לקבל החלטה, גם אם היא מנוגדת להמלצות של הדרגים המקצועיים.
אהוד אולמרט: במקרה הזה זה לא קרה דרך אגב.
אהוד אולמרט: לא היו המלצות שאני פעלתי בניגוד להן.
אהוד אולמרט: אני פעם אחת ביקשתי מהגורמים המקצועיים לקבל החלטה לגופו של עניין תוך זמן מסוים, ופעם שנייה אמרתי שההנחה שתינתן תינתן בהתאם לדפוס שנקבע על ידי מרכז ההשקעות במקרה קודם ובמקום אחר, שדימונה בוודאי לא נופלת ממנו.
אהוד אולמרט: בסוגריים.
אהוד אולמרט: תפקידו של השר לקבל החלטות, להנהיג את המשרד, לקבוע מדיניות, להחליט על סדרי עדיפויות, וכאשר יש ויכוח בינו לבין הדרג המקצועי, אם הוויכוח הוא על בסיס ענייני והוא יכול לנמק את עמדתו בהתאם למדיניות שהוא קבע ולעדיפויות שהוא החליט עליהן, אז תפקידו לקבל את ההחלטה ולהחליט בניגוד לאנשי המקצוע לאחר שהוא שמע אותם ונתן להם הזדמנות נאותה להציג את דבריהם.
אהוד אולמרט: זה לא חל על המקרה הזה שבו ההחלטות שנתקבלו היו בהתאם למדיניות וגם בהתאם להמלצות המקצועיות של אנשי המשרד ומרכז ההשקעות.
אהוד אולמרט: כפי שאמרתי, העובדה שאחד מעורכי-דינו של היזם היה ידיד שלי, שהיה שותף שלי, חבר שלי, שייצג אותי וכדומה.
זבולון אורלב: יש לו עוד סיכוי להיות שר בממשלה.
יורם מרציאנו: אם אתה לא חבר, מדיחים אותך מראשות סיעה.
אהוד אולמרט: כדי לא ליטול ממך את התקווה שלך להיות שר בממשלה, אני אומר שאמרתי שיש שני תנאים שהתקיימו לגבי אותם אנשים שדיברתי עליהם, שקודם כל הם ראויים לעניין והם מתאימים, והם גם אנשים שמצטיינים בהקשרים בהם חשבתי שצריך למנות אותם.
אהוד אולמרט: חוץ מזה אמרתי שהם חברים שלי.
אהוד אולמרט: מכל מקום, העובדה היא שעורך-דין היה ידיד שלי והוא עדיין ידיד שלי.
משה גפני: איפה נרשמים להיות חברים שלך?
אהוד אולמרט: היות שאני לא רוצה להביך אותך, לא אומר שאתה נרשמת כבר לפני הרבה זמן וזה גם ידוע לרבנים.
אהוד אולמרט: בעיניי החומרה בעניין היא בכך שנגרם פה עוול בלתי נסבל למשקיע ולאזרח שמפעלו עומד על תילו, שבמשך השנתיים האחרונות מועסקים בו מאות אנשים, שהושקעו בו כבר עכשיו מיליוני דולרים רבים מכספם של המשקיעים – ואת זה אני לא יודע אם ציינו כאן, כי הרי ניסו לתאר כאן איזושהי תמונה שאין לה שום קשר למציאות.
אהוד אולמרט: המשקיעים כבר השקיעו בפועל מיליוני דולרים רבים כחלק מהקמת המפעל הזה והביאו ברכה וטובה לעיר דימונה, כפי שבוודאי ראש העיר טרח לציין, וכל התהליך המוזר הזה עומד בניגוד מוחלט לאינטרס של הציבור ולמדיניות שהממשלה בצדק החליטה עליה.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לראש-הממשלה על הדברים.
זבולון אורלב: אני פותח את הדיון ואפתח אותו בדברי המבקר.
יעקב ליצמן: אני לא נכנס לוויכוח שמתנהל כאן, אחר כך אומר את דעתי, אבל אני חושב שמינהל נכון הוא שהוועדה תכבד ותשמע עוד פעם את היזם.
יעקב ליצמן: הוא השקיע כסף והוא עשה דברים גדולים.
יעקב ליצמן: אנחנו בוועדה חייבים לכבד אותו.
יעקב ליצמן: הוא לא חלק מהדוח הזה וצריך לשמוע אותו.
יעקב ליצמן: אני מבין את הכעס שלו, מאחר שהוא נקלע כאן לוויכוח לא לו.
זבולון אורלב: הקצבתי לו עשר דקות והוא ניצל אותן במלואן.
אפרים פיינבלום: אני יוצא החוצה.
זבולון אורלב: אתה רוצה שהוא יעמוד ויפריע כאן ויאמר לנו שאנחנו שקרנים?
זבולון אורלב: אם אתה מקבל על עצמך להיות מאופק ומרוסן, שב.
שלי יחימוביץ': אני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת ליצמן.
שלי יחימוביץ': יורם מרציאנו: אני חושב שאפשר לנהוג יותר בכבוד.
זבולון אורלב: נהגתי מספיק בכבוד.
זבולון אורלב: קצת מנצלים את טוב לבי.
זבולון אורלב: הדוח הוא לא עליו.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני ראש-הממשלה, חברי הכנסת, עובדי משרד המבקר שעסקו בבדיקת התיק תקופה ארוכה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אילו הייתי היום בבית המשפט והייתי שומע את דבריו של מי שהיה שר המסחר והתעשייה באותה תקופה והיום הוא ראש-הממשלה הייתי אומר שכתב ההגנה שאתה הגשת הוא מעניין אבל הוא לא לעניין.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מה הוא לא לעניין?
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא שונה לחלוטין.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אין לנו שום בעיה עם דימונה, אין לנו שום בעיה עם היזם, אנחנו בעד קידומה של דימונה, אנחנו בעד קידומו של היזם ושיבואו עוד יזמים נוספים למרות שלצערנו זה לא המצב.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים כאן על מצב מיוחד של ניגוד עניינים.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: ניגוד העניינים הוא הנותן, הוא הקובע.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: במה ניגוד עניינים, וכאן כבוד ראש-הממשלה, הדברים בעצם אינם שנויים במחלוקת כי אם עורך-דין שהוא היה שותפך במשך תקופה ארוכה, הוא חברך האישי ועל כך אין לי שום טענות, אתה יכול שיהיו לך חברים אישיים, כמו שלמבקר יש חברים אישיים, כמו שלכל אדם יש חברים אישיים, אבל חוץ מזה הוא גם ייצג אותך, ייצג אותך מבחינה משפטית באותה תקופה שהוא פונה אליך בשם היזם, הוא המייצג אותך ויש לכם אינטרסים כלכליים משותפים.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה בא לדיון ואתה אומר פה במהלך הדיון פסק-דין של בית המשפט העליון.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: נו, באמת.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה בוודאי משפטן טוב מאוד ומכיר את החוק היטב, מכיר את הפסיקה היטב.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הרי יש פסק דין אחד קובע במדינת ישראל בתחום הזה, פסק דין שבס.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: תשעה שופטים של בית המשפט העליון על דבר שהוא מקביל למה שקרה כאן במקרה הזה אתך קבעו בצורה חד-משמעית שיש פה עניין של עבירה פלילית של ניגוד עניינים, של מרמה והפרת אמונים.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: של הפרת אמונים על פי החוק.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: כל הכבוד שאנחנו רוצים לעודד את דימונה ואת התעשייה וסמכותך לטפל כשר במה שאתה צריך לטפל, זה כן, אבל יחד עם זה יש עליך מספר מגבלות שלא ניתן להתעלם מהן.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה לא יכול לטפל במשרדך כשר ולהזיז דברים משום שפונים אליך ואם יפנה אליך במקרה הזה חבר, אתה חייב לפסול את עצמך.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: כך פסק בית המשפט העליון באין ספור של תיקים ולא רק בפרשת שבס.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לך כמה דוגמאות בדברים האלה ואני אביא אותם לידיעתם כיוון שיתכן מאוד שהם חלילה נעלמו מן העין ואני הייתי רוצה להזכיר לך אותן בנושאים האלה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: נתחיל אולי עם מה שאתה הזכרת, קוקה קולה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מה קרה בקוקה קולה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: בא אליך היועץ המשפטי לשעבר לממשלה, אליקים רובינשטיין, ואמר לך כבוד ראש-הממשלה בהיי לישנא שאסור ששר יהיה מעורב בנושא של מרכז ההשקעות שהוא קיבל את הסמכות להחליט.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: המרכז מחליט.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: לך כשר אסור להתערב בהחלטות המרכז כי החלטות המרכז הן מקצועיות.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הם במרכז בודקים את הנתונים יחד עם אנשי משרד המסחר והתעשייה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: נתון לנתון.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הם בודקים את הדברים מבחינת הכדאיות של ההשקעה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו היו חילוקי דעות לגבי כדאיות ההשקעה, לגבי הסיכון הרב שבהשקעה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: היו חילוקי דעות, והרי אי אפשר לטשטש אותם, הם מופיעים בכתובים.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: היו חילוקי דעות עם משרד המסחר והתעשייה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה כשר מבחינה מקצועית צריך לתת להם, לאנשי המקצוע, לטפל בעניינים שהחוק הסמיך אותך והחוק הסמיך את מרכז ההשקעות בעניין הזה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה פה עשית שני דברים: המרצת את הנושא הזה מתוך השיקולים שאתה חשבת שצריך לקדם את הנושא, אבל כאשר בידך הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שלא עושים את הדברים האלה, שרים לא מתערבים, משאירים את זה לגוף המקצועי הנייטרלי בתוך המשרד לטפל.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: חלילה, שלא תהיינה השפעות פוליטיות בהחלטה כזאת.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מה צריכים לראות אנשי מרכז ההשקעות כאשר הם רואים שהשר נותן את כל הגיבוי לעורך-דין איקס או עורך-דין וי.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הם צריכים להבין מתוך זה, לפני ההחלטה, שהשר מאוד מעוניין בדבר הזה, שהשר מעוניין במפעל במאה אחוז.
קריאה: לבדוק את התוצאה הסופית, האם הקמת המפעל הזאת חשובה או לא חשובה.
קריאה: מדברים על הקמת המפעל.
קריאה: אי אפשר להתעלם מזה
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: המפעל חשוב מבחינת המשקיע והיזם, ויכול להיות חשוב גם מבחינה נייטרלית, אבל אני מדבר אתך על סוגייה אחרת לגמרי וזוהי סוגיית טוהר המידות.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: זו הסוגייה שעומדת כאן לדיון.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: האם יכול להיות מצב שחבר של מישהו שיש לו אתו עסקים משותפים בעבר כאשר היה אתו במשרד אחד, האם יתכן שאותו אדם שמייצג אותו היום, אז גם יש לו אינטרס, יכול גם לייצג את היזם.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מה עליו לעשות, על השר, במקרה כזה?
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לכם תשובה, תשובה מהיום יום.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: היה שר אוצר, הייתה הפרטת בנק דיסקונט, אתם זוכרים שהייתה הפרטה של בנק דיסקונט, היה שר אוצר באותה תקופה, קם שר האוצר ואמר שמאחר שאני בעניין הזה יש לי מעורבות כי עורכי-הדין האלה שמופיעים בהפרטת בנק דיסקונט מייצגים אותי, ייצגו אותי, אחד מהם אפילו משמש כאחד היועצים בחבר היועצים שלי, ואז אמר אותו שר אוצר – מבלי להזכיר שמות כי אני לא נכנס לעולם לתחום הפוליטי, ואת זה אתם יודעים – שבתיק הזה אני לא יכול לשבת, יש פה ניגוד עניינים אם אני אשב פה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: והוא מעביר את הטיפול בהפרטת בנק דיסקונט לשר המשפטים.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: זה היה צעד קטן שהיה צריך לעשות אותו כאן ולו אפילו לתדמית של הדבר.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: תדעו לכם, התדמית בעניין הזה יש לה משמעות גדולה מאוד, איך הציבור מקבל את זה שהשר שהוא שר המסחר והתעשייה מקבל פנייה של יזם המיוצג על ידי חברו הטוב של השר, שגם מייצג אותו בתהליכים משפטיים – ואני מניח שעל כך אין מחלוקת – שהיה שותפו שנים ארוכות במשרד, כאשר הצעד הקטן, המינימלי, היה לבוא ולומר: אני פוסל את עצמי.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מאחר שאני מגיע ממערכת השיפוט, והייתי שם מרבית שנות חיי, אני בא אליכם ואני אומר לכם לקחת את הכללים בעניין הזה שמערכת השיפוט קבעה אותם.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: היא אומרת שאם יש קרבה כזאת - ואולי אני אצטט כי אני יודע שראש-הממשלה היה עורך-דין מצוין, אין לי על כך שום מחלוקת, אני יודע את זה מידיעה אישית מזה שקראתי פסקי דין שהוא הופיע בהם בתקופה שהוא היה עורך-דין – מה אומרים כללי האתיקה.
אהוד אולמרט: אני רק רוצה לציין שאני מקווה שהערותיו האחרות של המבקר הן יותר מדויקות.
אהוד אולמרט: לפי מיטב ידיעתי לא הופעתי בבתי משפט ואין שום פסק דין שהמבקר יכול היה לקרוא מהופעות שלי בבתי משפט למעט פסק דין אחד בעניין פלילי בבית המשפט המחוזי בירושלים לפני 25 שנה.
אהוד אולמרט: אם את זה קרא המבקר, הוא ללא ספק עסק בקריאה ממושכת.
אהוד אולמרט: לא הופעתי בבתי המשפט ולכן אי אפשר היה לקרוא את פסקי הדין.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני לא כל כך שקט עם זה שתאמר שלא הופעת בבתי המשפט, ואני לא רוצה להיכנס לתחום הזה ולהזכיר לך ולהזכיר את כבוד השופט מודריג שדן בעניין.
אהוד אולמרט: נו, באמת.
אהוד אולמרט: אני הופעתי כעורך דין?
אהוד אולמרט: אני הופעתי שם כנאשם שזוכה על ידי שופט הגון שפסק את פסק דינו וקבע שאני זכאי לחלוטין.
אהוד אולמרט: לומר שקראת את פסקי הדין של הופעות שלי כעורך-דין?
זבולון אורלב: אם אפשר לחתום את הפרשה הזאת ולחזור לכללי האתיקה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להקריא לכם את כללי האתיקה ואומר לכם את המשפט הבא.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מתי פסול למשל שופט, כאשר הוא קיים וההגבלה בעניין זה קיימת בסעיף 15 לחוק, סעיף 15(5) שאומר בצורה די ברורה: "עורך דין המייצג בעל דין, היה שותפו של השופט, ולא חלפו לפחות חמש שנים מאז היותם שותפים", ואז בא ההמשך: "עורך-דין המייצג בעל דין המטפל בעניין של השופט או של בן משפחתו".
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אלה כללי האתיקה המחייבים כיום – אתה הזכרת למשל את מערכת השיפוט – את מערכת השיפוט.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על תקופת שמגר ובתקופת שמגר הופיע גם הוא בכללי האתיקה של השופט שמגר.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: המעורבות שלך אדוני ראש-הממשלה היום, שר המסחר והתעשייה דאז, הייתה מעורבות שאסור היה לך לעסוק בה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אתה עסקת בתחום שאסור היה לך לעסוק בו.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: משום שהייתה כאן מעורבות שלך עם חבר שאתה רצית לקדם אותו בעניין הזה אולי, אולי סיבות אחרות אבל הסיבות לא חשובות כרגע, אסור היה לך, חובתך במקרה זה הייתה לומר שאתה פוסל את עצמך ומעביר את הטיפול בנושא הזה לשר אחר בממשלת ישראל.
זבולון אורלב: תודה רבה למבקר.
זבולון אורלב: אני אתן את רשות הדיבור למספר חברי כנסת ואני מבקש מחברי הכנסת לדבר שתי דקות מאחר שנצטרך לסיים את הישיבה בזמן.
לימור לבנת: אדוני ראש-הממשלה, אדוני המבקר, יושב-ראש הוועדה וחבריי חברי הכנסת.
לימור לבנת: אני אתחיל בחצי מילה במובן מאליו שחייב שייאמר לגבי תמימות הדעים בנושא החשיבות של ההשקעות בנגב ואני חייבת לומר את זה כי זה חייב להיאמר.
לימור לבנת: אדוני ראש-הממשלה, אתה היית שר הרבה שנים, גם אני הייתי שרה הרבה שנים, ואין שום חולק על הדברים שאמרת בפתח דבריך על הצורך של שר ועל הזכות והחובה של שר לקיים את מדיניותו, להצהיר עליה ולעסוק בה ולוודא שאכן היא מתבצעת.
לימור לבנת: אכן שר נכנס למשרדו, מודיע מהי מדיניותו, ועל המערכת להתיישר על פי מדיניותו ועליו גם חובה לוודא שהיא אכן מתבצעת, לא על ידי התערבות במקומות בהם אסור לו להתערב, כמו למשל שר התעשייה והמסחר במרכז ההשקעות, שם אסור לו להתערב בתוך ההחלטות של מרכז ההשקעות, אלא על ידי הנחיה גורפת וברורה, מותר לו לקרוא לאנשי מרכז ההשקעות, מחובתו, ולומר להם שזו מדיניותו, השקעות בנגב ובגליל או דברים אחרים מסוג זה, עידוד השקעות מהסוג הזה.
לימור לבנת: כפי שאמרת, כמובן הוא נפגש עם ראשי רשויות, זו זכותו, זו חובתו, ועוד כהנה וכהנה כפי שאמרת.
לימור לבנת: מותר לו וגם חובתו להיפגש עם משקיעים בלשכתו ולעשות את כל הדברים שאתה תיארת אותם.
לימור לבנת: מה שאסור לשר לעשות, כפי שאמרתי, הוא להתערב בתוך החלטות של גוף שהוא ממונה עליו ושחובה עליו, על הגוף הזה על פי חוק, לעשות את כל השיקולים, לקבוע סדרי עדיפויות, לקבוע מה הם התנאים ועוד כהנה וכהנה.
לימור לבנת: אני רוצה לסיים אתה דברים שלי כי חזקה עליי מצוותו של היושב-ראש, אבל אומר עוד דבר אחד.
לימור לבנת: נתת דוגמה לגבי מפעל צבר בקריית גת ואמרת שאתה הנחית להחיל את אותם כללים שהוחלו על מפעל צבר.
לימור לבנת: מה שלא אמרת הוא שבדוח כתוב שלגבי מפעל צבר בקריית גת ניתנה לו הנחה כמו לכל יתר המפעלים בקריית גת למשך חמישה חודשים בתנאים שווים ושוויוניים, מה שלא היה כן במפעל סיליקט בדימונה כאשר כאן היה דבר אחר לחלוטין.
לימור לבנת: אני אומר ואחזור כאן על דברי המבקר.
לימור לבנת: כאן היה מהלך של ניגוד עניינים ברור שאי אפשר לקבל אותו וכל שר שנמצא בניגוד עניינים, החובה חלה עליו, וכך עשו שרים אחרים, כל אחד מהשרים האחרים, ואם לא עשו כן, הרי דוח המבקר בעניין הזה.
לימור לבנת: כל מי שעיניו בראשו רואה את זה ולכן גם חלה כאן כל ההתפתחות הזאת ולכן אנחנו יושבים כאן היום.
לימור לבנת: צריך להימנע מניגוד עניינים ולהעביר את העיסוק בתחום הקונקרטי הזה, ודאי בבקשה הקונקרטית הזאת, לשר אחר, ולהימנע מהתערבות בכלל, מה שהיה נכון כאן לכתחילה.
שלי יחימוביץ': אדוני ראש-הממשלה, כבוד מבקר המדינה, אדוני היושב-ראש.
שלי יחימוביץ': בוועדת הכספים אנחנו מרבים לדון במרכז ההשקעות, ואגב, תקציביו, כפי שאמר חברי אבשלום וילן, עומדים לרדת לאפס בתקציב 2008, שזה כנראה ביטוי לחשיבותו הגדולה.
שלי יחימוביץ': אין ספק שבמרכז ההשקעות יש בירוקרטיה רבה.
שלי יחימוביץ': אין ספק שאין מספיק כסף במרכז ההשקעות לתת לכל מפעל שזקוק וראוי לכך ואין ספק שכאן היינו עדים כנראה לאותה בירוקרטיה.
שלי יחימוביץ': אגב, אני שמחה לשמוע שהבירוקרטיה במדינת ישראל התחילה לפני בואו של החשב הכללי באוצר ירון זליכה, כי מהקמפיין שמתנהל נגדו ומהניסיונות להדיחו עולה כאילו רק אז, מרגע כניסתו, החלה אותה בירוקרטיה ארורה.
שלי יחימוביץ': מתי נפסקה הבירוקרטיה?
שלי יחימוביץ': כאשר לתמונה נכנס חברו של ראש-הממשלה, שותפו לעסקים ופרקליטו לעת מצוא, אורי מסר.
שלי יחימוביץ': לפתע נגמרה הבירוקרטיה וסיליקט עלה על המסלול הירוק וכל הבעיות נפתרו בן יום.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שממשלת ישראל איננה מועדון חברים כי החברים של ראש-הממשלה ושל בכירים בשלטון הם לעולם יהיו בעלי ממון ושררה ולא איזה עובד קבלן מדימונה חלילה.
שלי יחימוביץ': לעולם אלה יהיו עורכי-דין או תורמים או בעלי עסקים או אישים בצמרת השלטון.
שלי יחימוביץ': הם מטבע הדברים החברים של ראש-הממשלה ולא יתכן שהמסלול הירוק ייפתח עבורם אם בתפקידים בממשלה ואם בהקלות ובהפסקת הבירוקרטיה במרכז ההשקעות.
שלי יחימוביץ': ברגע שחצרו של ראש-הממשלה הופכת לחצר של חברים, זה לא שלטון תקין אלא זאת חצר ביזנטית, ועל כך אני מוחה.
שלי יחימוביץ': החומר בפרשה הזאת הועבר לפני שלושה חודשים ליועץ המשפטי לממשלה ובפרשת הרשות לעסקים קטנים לפני תשעה חודשים.
שלי יחימוביץ': יש לי תחושה עזה שהקמפיין סביב המבקר, שנועד להלך עליו אימים, כבר לא נועד למבקר כי המבקר סיים את עבודתו וכעת הוא מכוון ליועץ המשפטי לממשלה שאמור לפרסם את מסקנותיו, ואני מבקשת לשגר ליועץ המשפטי לממשלה קריאה לא לפחד כלל, לעשות את עבודתו נאמנה ולהגיע למסקנות שהוא ימצא לנכון בלי לתת לקמפיין הציבורי שמתנהל נגד המבקר להשפיע על החלטותיו.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מקצרים את זמן הדיבור לחברי הכנסת.
זבולון אורלב: אני אתן את רשות הדיבור לשלושה חברי כנסת – עתניאל שנלר, יורם מרציאנו ואריה אלדד – שיקבלו דקה.
עתניאל שנלר: אם יסתבר שיש עבירות פליליות, שוחד או דברים מהסוג הזה, בוודאי הדיון היה מסוג אחר, משום שברור לכולם שאין כאן לא טובת הנאה, לא שוחד ולא שום דבר מהסוג הזה, ונדמה לי שעל אף מסר לא נעשו כאן הקלות ולא היו קיצורי דרך.
עתניאל שנלר: לכן הדיון כאן הוא על נורמות ובהקשר של הנורמות אני רוצה לומר תודה למבקר.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר תודה למבקר על שלושה דברים.
עתניאל שנלר: נורמה אחת, כל מה שקשור למתן סיוע באזורי פיתוח כמו דימונה, מחיקת חובות או הנחות או דברים מהסוג הזה, זה מה שנקרא פריפריית לשון.
עתניאל שנלר: החיים והמוות ביד הלשון.
עתניאל שנלר: לדבר, כן, אבל את היד לא לשים.
עתניאל שנלר: אני חושב שמה שנעשה היה ראוי שייעשה.
עתניאל שנלר: התודה השנייה היא העובדה שכל מי שמבוקר הוא בחזקת אשם והדברים שהמבקר אמר, מתוכם ניכר שהוא כבר אשם ולא רק אשם אלא כבר נגזר הדין וניתן פסק הדין כאשר המנכ"ל אמר ניגוד עניינים לא לכאורה, שחיתות לא לכאורה, וכבוד המבקר השווה את זה לפסק-הדין של שבס.
עתניאל שנלר: זאת אומרת, כבר ניתן כאן פסק דין ואם זה כך, אינני יודע לשם מה זה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
עתניאל שנלר: זה מיותר, הרי כבר הכול ברור.
עתניאל שנלר: תודה גם על זה, על הנורמה הזאת.
עתניאל שנלר: הנורמה השלישית של הראש הקטן, של ראש הכסת"ח, היא נורמה ראויה.
עתניאל שנלר: רואים את זה היום בצבא כאשר אתה לוקח אתך עורך-דין, רואים את זה היום אצל המנכ"לים שרק מבקשים לעבור את הקדנציה בשלום, רואים שרים שלא לוקחים החלטות כי הם מפחדים.
עתניאל שנלר: בוודאי שהם יפחדו, כי כל דבר שהוא לא ממש לפי כל הסייגים שהם הכי סייגים, אתה תעמוד לפני בית המשפט לכאורה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר תודה בשם דור העתיד ולבקש סליחה מדור העתיד – וסליחה שנהגנו בך לא כפי שראוי לנהוג – שזה במקום לומר שננהל את המדינה, ליצור יוזמות.
עתניאל שנלר: בנורמה האחרונה אני רוצה לומר תודה על כך שזכינו פעם בשבוע להצגה שבועית.
עתניאל שנלר: אלה ההצגות הכי טובות בעיר.
עתניאל שנלר: אני רוצה להודות שבמקום לדון בגופם של דברים אנחנו עושים הצגה באמת הכי טובה.
עתניאל שנלר: אתמול היה ט' באב, חרב בית המקדש בגין שנאת חינם, ייבנה על אהבת חינם, אבל אני פסימי לגבי המהירות מתי הוא ייבנה.
אריה אלדד: אדוני ראש-הממשלה, אדוני המבקר, אדוני היושב-ראש.
אריה אלדד: הנושא הוא לא דימונה ולא סיליקט.
אריה אלדד: קבע השופט ברק כלל יסודי מאוד בנושא ניגוד עניינים.
אריה אלדד: אסור לו לאדם להיות במצב של ניגוד עניינים.
אריה אלדד: זו העבירה.
אריה אלדד: לא ההחלטה, לא השוחד, לא השחיתות אלא עצם ההימצאות במצב של ניגוד עניינים, היא העבירה ואתה היית במצב של ניגוד עניינים.
אריה אלדד: הודעת לתקשורת מול מצלמות לפני ימים מספר שאתה מעדיף חברים.
אריה אלדד: לא התביישת בכך.
אריה אלדד: אמרת שיש לשרים האלה כישורים והם חברים שלי.
אריה אלדד: כלומר, במצב נתון בו יש שלושה אנשים שיש להם כישורים זהים, אתה תעדיף את החברים שלך.
אריה אלדד: הצהרת על כך ולא התביישת בכך.
אריה אלדד: קליגולה לא התבייש למנות סוס שלו לקונסול.
אריה אלדד: אם מינית שרה שיש לה חקירה משטרתית בעניין אגרסקו, שר שהורשע בעבירות מין ושר שנזכר בהיסטוריה בגלל בר-און-חברון, אין לך חברים בלי תיקים?
יורם מרציאנו: האחרון שירצה לפגוע במוסד מבקר המדינה, ואמרתי את זה בכמה דיונים כאן, אהיה אני.
יורם מרציאנו: אני חושב שהדבר האחרון שעלינו כחברי כנסת לעשות זה לפגוע במוסד הזה.
יורם מרציאנו: יחד עם זאת, בבואנו לכאן הבוקר, יש לי איזושהי תחושה רעה מאוד.
יורם מרציאנו: יש לי תחושה רעה מאוד משום שאנחנו כאנשי ציבור המסתובבים בעיירות הפיתוח, בשכונות, ואנחנו באים לשם ומדברים גבוהה גבוהה לאותם ציבורים, אל אותם ראשי רשויות, ואני אשאל שאלה אחרת.
יורם מרציאנו: אותם יזמים שעכשיו יושבים בבית ורוצים באמת להגיע לדימונה, ורואים את כל ההתדיינות הזאת, איזה חשק זה עושה להם לבוא לשם כדי לפתח באמת את הנגב, לפתח את הגליל?
יורם מרציאנו: יש לי תחושה שאנחנו עולים כאן על אץ יותר מדי גבוה בעניין של ההתנהלות הזאת.
יורם מרציאנו: כדאי להוריד את המתח הגבוה הזה כדי לתת איזשהו משוב או חשק לאנשים נוספים ללכת ולפתח את הנגב והגליל.
יורם מרציאנו: אני מודה, למען הגילוי הנאות, שהרבה מאוד שנים אני מכיר את פימה פיינבלום, איש שתרם רבות למדינת ישראל, ואני רואה את הכאב שלו פה הבוקר.
יורם מרציאנו: הוא, מתוך אמונה אמיתית בא לפתח מקומות בנגב, ואני יודע מה הוא עשה בגליל, מה הוא עשה עם מפעלי המים האיש הענק הזה .
יורם מרציאנו: אני חושב אדוני, כהערת סיום, היה צריך לנהוג יותר בכבוד באיש שתרם רבות למדינת ישראל.
יורם מרציאנו: אדוני המבקר, בעניין הזה של מה שקורה אל מול ראש-הממשלה, ויש לי הרבה כבוד אליך אדוני המבקר, אני חושב שמהר מאוד חרצנו פה היום את הדין וזה כאשר אנחנו נמצאים בהליך של הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.
יורם מרציאנו: היום כבר ניתן כאן פסק-דין וזה עוד לפני הבדיקה עצמה.