GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: יש לי שאלת תם.
זבולון אורלב: כשוועדת הסל דנה בתרופה מסוימת, אז מציגים לה מחיר של התרופה, מציגים לה את מספר המשתמשים ולאיזה משך זמן כל משתמש צריך את התרופה, תכיפות השימוש בתרופה.
זבולון אורלב: כלומר, ברגע נתון מתקבלת החלטה על סמך נתונים ידועים.
זבולון אורלב: לא יודע אם נכונים או לא, אלה הנתונים.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לעשות, או לקבוע שתיערך בדיקה כל שלוש שנים, כל חמש שנים, בדיוק כמו שהיא נעשית בעת קבלת ההחלטה.
אבי ישראלי: ואז?
זבולון אורלב: ואז אתה רואה אולי מחיר התרופה ירד, או עלה.
זבולון אורלב: ואז אתה משנה את התמחור.
זבולון אורלב: ואז אתה יכול לקחת---
אבי ישראלי: מה יקרה אז?
אבי ישראלי: אני אקח כסף מהקופה, או אוסיף כסף לקופה?
זבולון אורלב: לא, אתה תאמר---
אבי ישראלי: אבל זו שאלת המפתח.
אבי ישראלי: מה אז?
רן כהן: פרופ' ישראלי, אולי הערך שלה בתוך הסל הוא אחר, מכפי שהוא היה כשהיתה החלטה.
זבולון אורלב: אם מחיר התרופה נאמר עלה, או צפו שיש 1,000 משתמשים ויש 2,000 משתמשים, צפו שנותנים את התרופה הזו פעם בשבוע ונותנים אותה כל יום.
זבולון אורלב: מי סופג את הדבר?
זבולון אורלב: לא קופת חולים, הציבור סופג את זה, כי הוא לא מקבל שירות אחר.
רן כהן: גם יכול להיות מצב שבו הקופה אמנם מקבלת את הכסף הזה, אבל היא לא נותנת אותו, למרות שהמדינה מקצה לה אותו.
רן כהן: גם זה יכול להיות.
אבי ישראלי: הכול יכול להיות.
אבי ישראלי: אני אנסה להסביר את זה יותר טוב.
אבי ישראלי: קודם כל, כדאי שנדע שלמדינת ישראל, עד לרגע הזה, יש את הסל המקיף ביותר לכלל תושבי המדינה, במימון ציבורי.
אבי ישראלי: כדאי שנדע את זה.
אבי ישראלי: אין מדינה בעולם שיש לה כזה סל רחב, במימון ציבורי.
אבי ישראלי: עיקר המאבק שלנו ושל חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה בחדר, זה לשמור על זה שהסל הזה באמת ימשיך ויהיה אחד מהסלים היותר רחבים.
זבולון אורלב: מה פירוש במימון ציבורי?
זבולון אורלב: הרי כל אחד מאיתנו משלם מס בריאות.
אבי ישראלי: הוא גם משלם מס הכנסה.
אבי ישראלי: הכול זה בא ממימון ציבורי.
זבולון אורלב: לא הגדילו את שיעורי מס הכנסה.
זבולון אורלב: בביטוח בריאות עשו מס ייעודי, שקוראים לו מס בריאות, שגובה אותו הביטוח הלאומי.
זבולון אורלב: שאלתי, האם הגבייה של המוסד לביטוח לאומי היא עולה או יורדת ממה שמחויב בסל שירותי הבריאות?
אבי ישראלי: זה לא רלוונטי.
אבי ישראלי: זה לא מגיע מאחד לאחד.
אבי ישראלי: זה לא חד חד ערכי.
אבי ישראלי: הכסף שמגיע למערכת הבריאות מקורותיו הם; ממה שהאנשים משלמים בתור מס בריאות, מתקציב המדינה (כי המס בריאות איננו מכסה את העלויות של הסל), וגם מגיע מהכיס של כל אחד ואחד מאיתנו, כאשר הוא הולך לרופא, לוקח תרופה, עושה בדיקות רנטגן.
זבולון אורלב: כשאמרת 'מימון ציבורי', פשוט להזכיר, שהמימון הזה, שהחוק שעבר ב-94', אמר, במקום לשלם לקופת חולים כפי שהייתם עד עכשיו, אז אתם תשלמו מס בריאות, וזה כפוף באופן מאוד מאוד רציני, התשלום ששילמנו לקופת חולים, ממס בריאות.
זבולון אורלב: כלומר, אזרחי ישראל משלמים במיטב כספם, כדי לקבל את סל שירותי הבריאות, כתשלום עבור מס בריאות.
זבולון אורלב: ככה זה נקרא.
זבולון אורלב: כל אחד והתלוש שלו.
מיכאל דור: המס המקביל, שהיה צריך להשלים, בוטל.
זבולון אורלב: זה היה המעסיקים.
מיכאל דור: אנחנו משלמים בערך חצי מהסך הכול.
אבי ישראלי: רבותיי, רק תיקון.
אבי ישראלי: ברשותך, אני צריך לתקן את מה שאדוני היושב ראש אמר.
אבי ישראלי: עובדתית, מה שנמצא בסל, כשמגיע האדם לבית המרקחת בקופת חולים, הוא משלם את ההשתתפות הנקובה בחוק.
אבי ישראלי: דהיינו זה תלוי בקופה, יש שלוש קופות ככה, קופה אחת ככה.
אבי ישראלי: יש תאריך מסוים שבה כל הקופות זה אותו דבר, לגבי חלק מהתרופות זה אותו דבר.
אבי ישראלי: החלק הזה, זה מה שנקרא, ההשתתפות הזאת והכסף שנמצא בתוך הסל, זה מימון ציבורי, שמקורותיו הם כל המקורות שציינתי.
אבי ישראלי: לכן לזה קוראים 'מימון ציבורי'.
אבי ישראלי: יש מימון פרטי, כשאתה הולך לבית המרקחת וקונה.
אבי ישראלי: זה נקרא מימון פרטי.
אבי ישראלי: הסל במדינת ישראל, במימון הציבורי, ביחס למדינות העולם, הוא רחב.
אבי ישראלי: כדאי לדעת את זה.
זבולון אורלב: צריך להשוות לא רק מה שמקבלים, אלא גם מה התשלום שאדם משלם עבור מס הבריאות.
אבי ישראלי: אין לי בעיה, אני אשמח שלא ישלמו כלום.
זבולון אורלב: לא, אני אומר, משלמים הרבה ומקבלים הרבה.
אבי ישראלי: אני אשמח אם המקדם הדמוגרפי יהיה מלא, אני אשמח אם המקדם הטכנולוגי יהיה 4%.
אבי ישראלי: אני אשמח יותר אבל---
רן כהן: זו סוגיה בעייתית מאוד, משום שבדוח מופיע שגם על פי החישובים שלכם ממשרד הבריאות, התוספת היתה צריכה להיות 8.4% בין השנים 2003 ל-2006.
רן כהן: ואילו בעצם מה שניתן זה 3.4%.
רן כהן: זאת אומרת, 5% חסר שהמשרד השלים איתה.
אבי ישראלי: מה זאת אומרת, השלים איתה?
אבי ישראלי: אנחנו נאבקים במידת יכולתנו.
זבולון אורלב: לא מצאו עדיין את התרופה שיכולה לשכנע את משרד האוצר.
זבולון אורלב: הם לא מצאו את הטכנולוגיה הרפואית המתאימה.
אבי ישראלי: אדוני היושב הראש מכיר את זה היטב, העדכון במשרדי הרווחה, ומשרד הבריאות הוא חלק מאותם משרדי רווחה, הוא איננו אחד לאחד.
אבי ישראלי: אם גידול האוכלוסייה במדינת ישראל היא בערך 1.8%, זה גידול האוכלוסייה.
אבי ישראלי: בלי עלייה, בערך 150,000 ילדים נולדים בשנה, 50,000 נפטרים בשנה.
אבי ישראלי: זה גידול האוכלוסייה.
אבי ישראלי: ניקח את זה ל-7 מיליון.
אבי ישראלי: תחשבו ותראו שאנחנו בסביבות ה-1.8%.
אבי ישראלי: תוחלת החיים מתארכת, ויש גם עלייה, ברוך ה', ולכן אנחנו מגיעים למשהו בסביבות 1.8% עד 2%.
אבי ישראלי: העדכון, ויתקן אותי אדוני היושב ראש, גם ברווחה וגם בחינוך וגם בבריאות הוא איננו אחד לאחד, אלא כל פעם קובעים לנו מספר.
אבי ישראלי: המספר בשנה שעברה היה מתוך ה-1.8, 1.13 שזה משקף 2/3 מהמספר.
אבי ישראלי: אנחנו נאבקים, גם משרד הרווחה, גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות.
אבי ישראלי: כולנו נאבקים.
אבי ישראלי: ובאמת, חלקכם מכיר את המאבקים האלה היטב, לא פחות טוב ממני.
אבי ישראלי: ואנחנו נמשיך להיאבק.
אבי ישראלי: נמשיך להיאבק.
אבי ישראלי: מה תהיינה תוצאות המאבק הזה?
אבי ישראלי: מה שתהיינה.
אבי ישראלי: אין לי מושג.
אבי ישראלי: מה שהכנסת תחליט.
אבי ישראלי: ועדת הכספים תחליט, תצביע.
אבי ישראלי: מה שהיא תחליט, זה מה שיהיה.
רן כהן: בשעה זו מתקיים דיון על קיצוץ רוחבי.
רן כהן: זה חל גם עליכם?
אבי ישראלי: בטח, מה זאת אומרת?
רן כהן: אני שואל.
אבי ישראלי: לא חל על הסל, דרך אגב.
אבי ישראלי: רוב הקיצוצים, כל פעם שאומרים שמשרד הבריאות הוחרג מהקיצוץ, אדוני היושב ראש יכול לעזור לי---
זבולון אורלב: זה בזכותי, כן.
אבי ישראלי: יש חלקים שהם בבסיס ואי אפשר לקצץ אותם.
אבי ישראלי: אי אפשר לקצץ מסל התרופות.
אבי ישראלי: זה מתרופות שאנשים לוקחים.
אבי ישראלי: אנחנו מעבירים את זה לקופות.
אבי ישראלי: אנחנו בסך הכול במשרד הבריאות צינור טפלון.
אבי ישראלי: שום דבר לא נדבק אלינו.
אבי ישראלי: אנחנו לוקחים את הכסף, מקבלים, מעבירים אותו, כמו שהוא, אל הקופות, לפי המקבלים.
אבי ישראלי: אני מקווה שאתם מקבלים את התמונה מזה.
אבי ישראלי: זו הדרך שבה זה נעשה, ומשרד האוצר, כשהוא מקצץ, א כשממשלת ישראל מקצצת (זה לא משרד האוצר), והכנסת מאשרת את הקיצוצים, אז הם לא חלים, אף פעם, על סל הבריאות.
רן כהן: אבל על משרד הבריאות, כן.
אלי ישראלי: בוודאי, בוודאי.
זבולון אורלב: הם לא חלים על שירותי הרווחה, אבל הם חלים על דברים אחרים במנגנון שלו.
זבולון אורלב: תראה, למעשה, מה שאתה אומר לנו, שמה קשור באחריות משרד הבריאות, כלומר, בדיקת הסל, כדי לוודא שהכסף מנוצל באופן ראוי, כלומר התמחור וכדומה, אתה אומר 'שמע, אין פתרון'.
אבי ישראלי: לא, לא, לא.
זבולון אורלב: אתה אומר שיש מענק מחקר.
אבי ישראלי: לא, יש דברים שכתובים פה, על פיתוח מנגנון תמחור כלכלי לקביעת העלות של הטכנולוגיה ועל עדכונה בהתחשב בשינויים טכנולוגיים וכלכליים חיצוניים, וכל מיני דברים כאלה.
אבי ישראלי: לזה אין מנגנון.
זבולון אורלב: הצעתי לך מנגנון רק עכשיו.
אבי ישראלי: בסדר, רק אני אסביר גם אותו.
אבי ישראלי: ברשותכם, אין פה כלום פשוט.
אבי ישראלי: אני אסביר למה.
זבולון אורלב: למה מה שאתה יכול לעשות בעת קביעת התרופה, אתה לא יכול לעשות כעבור מספר שנים?
אבי ישראלי: כי זה קביעת התרופה הספציפית שאותה הכנסנו בתאריך מסוים.
אבי ישראלי: בתוך הסל, ישנן הרבה תרופות---
זבולון אורלב: למה כשמאשרים את התרופה אפשר לעשות בדיקה נקודתית, וכעבור שלוש שנים אי אפשר לעשות בדיקה?
זבולון אורלב: למה את אותה בדיקה, אותם נתונים, שהיו ברגע קבלת ההחלטה, אי אפשר לקבל אחרי שלוש שנים?
אבי ישראלי: אפשר לעשות את זה.
אבי ישראלי: מה נעשה עם זה?
זבולון אורלב: מה זה מה נעשה?
זבולון אורלב: קודם כל, תדע שחסר, או יש לך עודף.
זבולון אורלב: עכשיו נריב מה עושים עם הדבר הזה.
זבולון אורלב: לדעת קודם כל את הנתונים.
זבולון אורלב: אולי יתברר לך שמה שיש לך עודף של שני מיליארד שקלים.
אבי ישראלי: אנחנו מקבלים מכל קופות החולים את הנתונים על היקף השימוש.
אבי ישראלי: על זה אנחנו מקבלים מזה שנתיים.
אבי ישראלי: אנחנו מקבלים מקופות החולים את כל הנתונים על כל התרופות, על היקפי שימושים ואת הדברים האלה אנחנו כן יודעים.
אבי ישראלי: שתיים, יש ועדה שהוקמה, בראשות הסגן מנהל כללי לקופת חולים, לגבי מחירי תרופות.
אבי ישראלי: נכון, היתה בעיה גדולה לגבי המחיר, מפני שאנחנו רוצים שהקופות אכן תעשינה מאמצים להוריד את המחיר, מפני שאם הקופות תהיינה אדישות למחיר התרופה ולשימושים, כי בסופו של יום אנחנו נפצה אותן על כל דבר, אז יכול להיות שימוש יתר בתרופות, שלאו דווקא יביא ליתר מעורבות במובן הרפואי.
אבי ישראלי: אני לא מדבר כרגע על המובן הכלכלי בכלל.
אבי ישראלי: אני מדבר על המובן הרפואי.
אבי ישראלי: אנחנו יודעים, ואני יודע שזה ירגיז כאן חלק מהאנשים, שתור מסוים הוא מבורך.
אבי ישראלי: תור גדול מדי הוא רע מאוד, אבל תור מסוים הוא מבורך.
זבולון אורלב: מה זה מסוים?
זבולון אורלב: מה זה תור?
אבי ישראלי: לכל נושא הוא דבר אחר.
אבי ישראלי: יש היום דלתון קטרקט.
אבי ישראלי: קטרקט של שנה זה לא מקובל עליי, אבל קטרקט של שלושה שבועות זה בסדר.
אבי ישראלי: אני חושב שאת זה הציבור יקבל.
אבי ישראלי: אני מצטער, הכי טוב זה כמובן לבוא, כמו בארצות הברית, ומחר לעבור את הניתוח, אולי זה טוב, אולי זה לא טוב.
רן כהן: כדי שלא יהיה שימוש חפוז.
אבי ישראלי: כדי שלא יהיה שימוש יתר, עודף.
רן כהן: אבל תמיד זה נעשה על פי הוראת רופא.
רן כהן: הרי זה לא אני בוחר את הטיפול.
אבי ישראלי: הכול נעשה על פי הוראת רופא.
אבי ישראלי: ועוד דבר אחד שרציתי להגיד שמזה שנה אנחנו מקבלים את כל ההנחיות של קופות החולים שיוצאות לשטח ואנחנו מתייחסים לכולן.
זבולון אורלב: ומישהו עובר עליהן, מישהו בודק אותן?
אבי ישראלי: הנה האיש שעובר עליהן.
אבי ישראלי: הוא לא מספיק.
זבולון אורלב: הוא אומר שהוא לא עובר.
זבולון אורלב: שהוא לא מספיק, זאת הסיבה, אבל העובדה היא שאתה לא עובר.
אבי ישראלי: אתה יודע שכאשר מגיעים כתב עתירה ותשובה---
זבולון אורלב: תגיש תצהיר.
מיכאל דור: תפקידי הוא ממלא מקום ראש מינהל רפואה, ראש אגף רפואה כללית.
מיכאל דור: אני אחראי על הבקרות במשרד וחלק גדול מהדברים שעלו פה.
מיכאל דור: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת ברשותך.
מיכאל דור: הנושא שבין שאר התענוגות שלי, זה גם תמחור השירותים.
מיכאל דור: מחירים.
מיכאל דור: תרופות אמנם הן חלק משירותים יותר מורכבים.
מיכאל דור: יש כ-1,500 מחירים של שירותים ואנחנו מנסים להתמודד עם עדכון.
מיכאל דור: הנקודה שהגב' אמרה, שנעשה חציון ונפתור את הבעיה.
מיכאל דור: המחיר של השירותים האלה משתנה גם מיום ליום, גם מותנה בכמות של שימוש כמובן.
מיכאל דור: יותר גרוע, גם במיקום.
מיכאל דור: כי המחיר בצפת לאותו שירות ולאותו כדור הוא שונה מהמחיר בשיבא.
מיכאל דור: יוצא מצב שאנחנו כל הזמן רצים אחרי ה---
זבולון אורלב: אותה תרופה באותה כמות, יש לה מחיר שונה?
מיכאל דור: לא, אנחנו לא מסכימים שהמחיר יהיה שונה, העלות שלה שונה.
מיכאל דור: כי להוביל אותה לצפת, או לאילת, אז העלויות שונות.
מיכאל דור: אנחנו מוכרחים לדבר על ממוצעים ארציים.
זבולון אורלב: נו.
מיכאל דור: זה מסבך מאוד מאוד כשאתה רוצה להציג פה מחיר.
זבולון אורלב: תשמע, בין עדכון יום יומי, לבין עדכון פעם בשלוש שנים, יש...
מיכאל דור: מה תקבל אחרי שלוש שנים?
מיכאל דור: משהו נקודתי, כשהמחיר משתנה לאורך השנים מדי יום.
זבולון אורלב: איך קבעת כמה להעביר לקופת חולים בעת שוועדת הסל החליטה להכניס את הטכנולוגיה הזאת?
מיכאל דור: גם כן באותו רגע.
זבולון אורלב: פעם בשלוש שנים אתה עושה נקודת בקרה, אתה רואה בתהליך רב שנתי מה קרה עם הדבר הזה; שימוש יתר, שימוש פחות, אולי צריך---
מיכאל דור: יש עלייה בשימוש, יש ירידה.
מיכאל דור: אלה כמויות שמשתנות יום יומית.
מיכאל דור: אחרי שלוש שנים תקבל נקודתי.
מיכאל דור: עוד פעם נקודתי.
זבולון אורלב: נכון, ואז תעשה מנקודה אחת לנקודה שנייה ותדע האם יש שינוי.
מיכאל דור: אבל זה לא מידע, זה הערכה.
מיכאל דור: על תרופה אחת.
מיכאל דור: ואז?
זבולון אורלב: ואז זה סיפור שונה.
אבי ישראלי: אז אחת עלתה ואחת ירדה.
זבולון אורלב: אז קודם כל תעשה פלוס ומינוס, ותראה אם אתה בפלוס, אם אתה במינוס.
זבולון אורלב: כמו שאתה קובע שינוי דמוגרפי, כמו שאתה קובע שינוי טכנולוגי.
אבי ישראלי: ומה משקל התרופות?
אבי ישראלי: מה מספר התרופות?
זבולון אורלב: אותו מספר תרופות שלכם.
אבי ישראלי: כמה מספר הטכנולוגיות?
מיכאל דור: 2,000, 3,000.
אבי ישראלי: אז אנחנו על כל זה צריכים לעשות את הכול, כאשר עד שנת 1998, כל הדברים האלה לא נמדדו אינדיבידואלית, ספציפית, פר טכנולוגיה, פר תרופה.
אבי ישראלי: זה לא נוח לי, אני לא באתי לפה להיות המרצה במובן האקדמי של המלה, ותסלחו לי נכבדיי, הרי אני, מה יגידו לי?
אבי ישראלי: אתה השתמשת בתרופה א', עכשיו בוא, נבדוק את הכול.
אבי ישראלי: כל מה שהיה לפני 98' גם מעולם לא תומחר.
אבי ישראלי: הוא מעולם לא תומחר.
אבי ישראלי: הרי נקבע באיזה שהוא יום - זו עלות הסל.
אבי ישראלי: בראשון לינואר 1995, ואז זה נכנס ככה, ללא כל בסיס מדעי, מקצועי.
זבולון אורלב: ישרא-בלוף.
זבולון אורלב: כמה טכנולוגיות נכנסות בשנה בסל השירותים?
אבי ישראלי: 50, 60.
זבולון אורלב: אולי 50, 60.
זבולון אורלב: אני אומר שהאויב של הטוב, זה הטוב ביותר.
זבולון אורלב: אתה אומר שיש 2,000 ו-4,000, ביחד זה 6,000.
זבולון אורלב: תעשו בדיקה על מאה בשנה.
זבולון אורלב: היקרות ביותר, הקריטיות ביותר, הרגישות ביותר.
זבולון אורלב: זה נראה כאילו פעם אחת קבעתי איזה שהוא דבר, מעכשיו עד להודעה חדשה.
זבולון אורלב: ועכשיו אני שומע גם שמה שהיה עד 98' זה אף פעם לא נבדק וזה ממשיך הלאה.
אבי ישראלי: בוודאי שזה לא נבדק, לא היה חוק.
אבי ישראלי: כל קופה עשתה מה שהיא רצתה.
אבי ישראלי: לא היה כלום.
זבולון אורלב: בסדר גמור, אבל מותר היום לבוא ולבדוק ולהגיד 'רבותיי, אתם מקבלים כסף עבור התרופה הזאת.
זבולון אורלב: בואו נעשה בדיקה מה קורה עם המחיר של התרופה הזאת, מה השימוש בה, מה התכיפות' וכדומה.
אבי ישראלי: אין בעיה.
אבי ישראלי: בסדר.
זבולון אורלב: אם הקופות במינוס, אז נדע שהן במינוס.
זבולון אורלב: אם הן בפלוס, תדעו שהן בפלוס.
זבולון אורלב: נוכל להתמודד, אבל עכשיו לא יודעים שום דבר.
זבולון אורלב: אולי לא צריכים להוסיף כל שנה.
אריה אלדד: הנושא הזה הוא הרבה יותר סבוך ממה שהוא נשמע, כי לכאורה לא היו צריכים לבדוק תרופה, אם ההוצאה היתה של קופה לטיפול במחלה מסוימת.
אריה אלדד: כי אנחנו מדברים על סל תרופות שמשמש לאותה מחלה, סל טיפולים, סל טכנולוגיות.
אריה אלדד: אם היינו יכולים לבודד, נגיד, כמה עולה טיפול בסוכרת לקופת חולים פלונית, היינו יכולים לדעת משהו לגבי ההוצאות ואז לנסות לנתח כל אחד מהמשתנים בתוכה, כולל הטכנולוגיות והתרופות, אז זה היה כאילו יותר הגיוני, אבל גם זה שטות מוחלטת, מה שאמרתי לכם.
אריה אלדד: משום שגם הבן אדם מורכב מאוסף של מחלות.
אריה אלדד: וככל שהוא מבוגר יותר, הוא סובל ממספר תסמינים, מספר מחלות והצירוף שלהן קובע הרבה יותר מאשר כל אחת מהן במבודד.
אריה אלדד: היכולת שלנו לבודד כל אחד מהמשתנים ולהגיד, הקופה הזאת קיבלה יותר כסף בשביל תרופה איקס ממה שהוציאה, ולכן צריך להוריד לה עכשיו מיליון שקלים, או שהיא חרגה בהוצאה לתרופה וואי, ולכן צריך להוסיף לה, זה---
זבולון אורלב: אבל אתה הוספת לה, על סמך טכנולוגיה, או תרופה, או מכשור, או ציוד מסוים.
אריה אלדד: כי בעובדה, ברמה הלאומית אנחנו מוציאים יותר ויותר.
אריה אלדד: ואם אנחנו לא מוציאים את זה מהקופה הציבורית, אנחנו מכניסים את היד לחולים---
זבולון אורלב: תסביר לי בהיגיון של רופא, למה כדי להוסיף אתה כן מבודד תרופה, טכנולוגיה מסוימת, וכשאתה רוצה---
אבי ישראלי: אבל אתה לא מוסיף.
אבי ישראלי: אם לקופה מסוימת היתה הוצאה אדירה, אין לנו כסף להוסיף להם.
זבולון אורלב: לא, ועדת הסל מוסיפה 60 תרופות וטכנולוגיות.
זבולון אורלב: אתה כן מוסיף כל הזמן.
אריה אלדד: אני אגיד למה אין לנו בררה, אלא לעשות חישוב כזה.
אריה אלדד: נניח שיש לנו מיליארד שקל תוספת ועכשיו יש לנו 100 שקלים תוספת לסל הבריאות.
אריה אלדד: עכשיו יש המון דברים חדשים שנוצרו ברפואה.
אריה אלדד: המדע המציא לנו תרופות וטכנולוגיות חדשות.
אריה אלדד: אני צריך לקבל איזה שהיא החלטה מושכלת איך לחלק את מאה השקלים האלה לטובת הטכנולוגיות השונות.
אריה אלדד: אני אומר, יש איקס אנשים שהם חולים ביתר לחץ דם, ויש וואי אנשים שחולים בסוכרת.
אריה אלדד: התרופה הזאת עולה כך וכך, התרופה הזאת עולה אחרת, אני רוצה לדעת איך אני עושה הכי טוב ביכולת שלי.
זבולון אורלב: והחלטת וקיבלת החלטה, טכנולוגיה איקס במחיר וואי.
זבולון אורלב: למה אחרי שלוש שנים אתה לא יכול לבדוק את אותה החלטה שקיבלת, האם עדיין המחיר שלה עדיין וואי?
אריה אלדד: אני יכול לבודד אותה.
אריה אלדד: אני מקבל החלטה לגבי תרופה מסוימת, אבל מה שקורה בחיי המעשה זה שאם תרופה מסוימת לא נדרשת יותר, או שהדרישה לה פחתה, אז באופן אוטומטי ההוצאה עליה דרך הקופות---
זבולון אורלב: אבל אתה עדיין משלם עליה את ההוצאה הגבוהה, שנקבעה בעת שהיא נכנסה לסל.
אריה אלדד: אני משלם בשביל הסל, אני כבר לא משלם בשביל התרופה הספציפית.
אבי ישראלי: יש מה שנקרא שכייה טכנולוגית, צריך לזכור את זה גם.
אבי ישראלי: חלק מזה היה פה בדיונים, בכנסת.
אבי ישראלי: למשל קוצב לב דפי ברילטור, שאנחנו אמרנו שזה בתוך הסל.
אבי ישראלי: יש תרופות שאנחנו נאבקים מול קופות החולים, אנחנו אומרים להם 'זה בסל', ובן אדם שלא מקבל את התרופות האלה פונה לנציבת פניות הציבור, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא יקבל את זה.
אבי ישראלי: הוא יקבל את זה.
אבי ישראלי: ובעקבות התיקון של הכנסת, אז גם אנחנו חותמים על תשלומים ישירות מהמוסד לביטוח לאומי, כדי לכסות את התשלומים האלה, את ההוצאה הזאת.
אבי ישראלי: יש גם את השכייה הטכנולוגית.
אבי ישראלי: הטענה הגדולה של הקופות, ובטח הם יגיעו את זה אחר כך, זה שאנחנו עושים הרבה מדי שכיות טכנולוגיות שעל זה בכלל צריך לשלם להן.
אבי ישראלי: אז אני לא יודע איפה עמק השווה ואני לא בטוח מה תהיה התוצאה של כל אחד ואחד מהבדיקות.
זבולון אורלב: או שאתם לא רוצים לדעת.
אבי ישראלי: לא נכון, אנחנו רוצים לדעת, בשביל זה הוקמה הוועדה, בראשותו של סגן המנהל הכללי לקופות חולים.
אבי ישראלי: למה הקופות הסכימו?
אבי ישראלי: בדיוק כמו שאמרה חנה ממשרד מבקר המדינה, הקופות הסכימו כי הם לקחו רואה חשבון חיצוני שהראה להם שההוצאה שלהם על התרופות שנכנסו לסל מאז1998 ועד 2005, משהו כזה, לכל הקופות, ההוצאה בפועל עבור התרופות האלה, הספציפיות האלה, היתה גדולה יותר מאשר מה שאנחנו שילמנו.
זבולון אורלב: מי מממן את הגירעון?
זבולון אורלב: מישהו משלם את הגירעון הזה.
אבי ישראלי: הציבור.
אבי ישראלי: כמו שאמר פרופ' אלדד, הוא צודק, בחלק מהדברים לא משתמשים יותר היום.
זבולון אורלב: זה הכול השערה.
זבולון אורלב: כי זה לא נבדק.
זבולון אורלב: ואני אומר, רבותיי, זה מספיק חשוב כדי שהציבור יידע, כדי שאתם תדעו, כדי שכולנו נדע.
זבולון אורלב: הכול השערות.
זבולון אורלב: אין הוכחות לא לכאן ולא לכאן.
זבולון אורלב: אומר מבקר המדינה, 'חבר'ה, קודם כל תדעו'.
זבולון אורלב: אני מציע עכשיו שהאוצר ייקח רשות דיבור.
זבולון אורלב: אני מבין שהנושא זה הוויכוח בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר באשר לעדכונים של הסל בשלושת הפרמטרים; יוקר הבריאות, המרכיב הדמוגרפי והמרכיב הטכנולוגי.
זבולון אורלב: האם באגף התקציבים יש יותר מומחים מאשר במשרד הבריאות שיכולים, למשל, לנתח את היוקר הטכנולוגי.
יובל פרידמן: ברשותך, אני מבקש להתייחס, בנוסף לנקודה שהזכרת וגם עוד שתי נקודות שעלו פה בדיון.
יובל פרידמן: הנקודה הראשונה שעלתה בפתח דבריה של נציגת מבקר המדינה היתה לגבי שחיקת מקורות הקופות, ביחס להצעות של הקופות.
יובל פרידמן: הנושא הזה הוא נושא שמוכר לרוב היושבים פה.
יובל פרידמן: הוא לא נושא חדש.
יובל פרידמן: חשוב מאוד להדגיש שהנושא הזה גם נמצא בבג"צ שהגישו קופות חולים, לאחרונה, לפי הידוע לי בשנת 2003.
יובל פרידמן: הן טענו שההוצאות שלהן, כשבעיקר מדובר על הוצאות אשפוז, הן מאוד גבוהות והן עולות בקצב הרבה יותר גבוה מאשר הסל המעודכן.
יובל פרידמן: בג"צ החליט, כחלק מהדיון שלו, למנות צוות שכלל גם את סגן הממונה על התקציבים ואת המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי, שיגישו דוח לשרים בחודש יוני 2007.
יובל פרידמן: הצוות שמע גם את קופות החולים, גם את בתי החולים, שמע מומחים מהאקדמיה והמסקנה של הצוות היתה שבשלב הזה לפחות לא נכון לכלול את מחיר יום אשפוז במדד יוקר הבריאות.
יובל פרידמן: יחד עם זה, הוא המליץ גם על כל מיני דרכים לנסות ולתמחר בצורה יותר ברורה את העלויות של קופות החולים.
יובל פרידמן: אבל מה שברור שלבוא ולטעון פה איזה שהיא טענה שאומרת שהיתה שחיקה של מקורות הקופות ביחס להוצאות שלהן, או שחיקה של עלות הסל ביחס להוצאות הקופות, אני לא בטוח שאפשר לעמוד מאחורי הטענה הזו.
יובל פרידמן: אני רק רוצה לומר שאם מדובר בהוצאות האשפוז, אם מישהו בוחן את הוצאות על אשפוז מ-97' עד 2004, מתוך הדוחות הכספיים של הקופות, יראה שההוצאות של קופות החולים בגין אשפוז עלו במעט יותר מ-30%, כשהסל עלה באותה תקופה ב-37%.
יובל פרידמן: וגם הנתון הזה הוגש לצוות.
יובל פרידמן: צריך גם לזכור שצריך לנתח כל נתון שמובא.
יובל פרידמן: למיטב ידיעתי, הבוקר היתה ישיבה במשרד הבריאות והאוצר, בין השאר על הנושא הזה.
יובל פרידמן: ועוד פעם אני אומר, למיטב ידיעתי, היתה הסכמה לאמץ את המלצות הוועדה הזאת.
יובל פרידמן: הנושא השני שאני מבקש להתייחס אליו זה הנושא של העדכון הקבוע.
יובל פרידמן: בסל הבריאות יש למעשה איזה שהוא מנגנון עדכון קבוע, וזה ההצמדה למדד יוקר הבריאות.
יובל פרידמן: מצד שני, כל הנושא של תוספת דמוגרפית ותוספת טכנולוגיה הוא לא מנגנון שקבוע בחוק ונדמה לי שלא בכדי.
יובל פרידמן: כי גם המחוקק הבין שיש הבדל בין הרצון לשמר את הסל ואת הערך הריאלי שלו, לבין הרצון לשכלל אותו שזה דבר שתלוי באופן טבעי ביכולות התקציביות של המשק וגם באיזה שהוא מקום בסדרי עדיפויות.
יובל פרידמן: כי להוסיף טכנולוגיה חדשה, כשאלה אם להוסיף אותה ולהקצות כסף לבריאות או להקצות אותו לחינוך, או לנושא אחר, זה באמת עניין של סדרי עדיפויות, זאת החלטה שהייתי קורא לה פוליטית-ערכית, שהמחוקק חשב שנכון יותר להשאיר אותה בידי הממשלה.
יובל פרידמן: זאת אגב הסיבה המרכזית שבגללה הממשלה מתנגדת, או התנגדה לפחות עד היום, לעדכון קבוע בחוק, של סל שירותי הבריאות.
יובל פרידמן: ויחד עם זה, בהסכם הקואליציוני שנחתם עם כניסתה לתפקיד של הממשלה הנוכחית, כן דיברו על עדכון.
יובל פרידמן: אבל, עוד פעם, בהסכמים קואליציוניים שמבטאים את סדרי העדיפויות של הממשלה הנוכחית.
זבולון אורלב: הצעות החוק שלנו באמת באות לנטרל את העניין הזה.
זבולון אורלב: כלומר, אם יש לובי פוליטי חזק לבריאות, אז יהיה עדכון של הסל, ואם יהיה שר אוצר חזק שירצה לקצץ קצבאות וכדומה, אז לא יהיה עדכון לסל.
זבולון אורלב: דווקא הגרף של העדכון בחמש השנים האחרונות מלמד על חוסר היציבות שיש בעדכון בלי קשר בכלל לקידום המדעי-טכנולוגי של עולם הרפואה.
יובל פרידמן: זה נכון, ולכן אמרנו שיהיה עדכון מינימום.
יובל פרידמן: זה נכון, אבל עוד פעם, מדובר פה בתוספת לסל מעבר לשמירה על הערך הריאלי שלו, שזה לפעמים סדרי העדיפויות של הממשלה שנקבעים לפי איזה שהוא מצב פוליטי, ואני חושב שראוי שכך ייעשה.
יובל פרידמן: אני לא חושב שיש בזה פגם.
זבולון אורלב: אגב, אתם נוהגים הרבה להשתמש במלה מחוקק.
זבולון אורלב: בעניין הזה זה לא המחוקק, כי בעניין הזה זה הקואליציה, הממשלה, היא המחוקק העיקרי כאן.
זבולון אורלב: אני מחוקק, אז מישהו יבוא אליי או לחבר הכנסת אריה אלדד בטענה שהוא נושא באחריות.
זבולון אורלב: לא אנחנו נושאים באחריות, יש כאן ממשלה שהיא המחוקק.
יובל פרידמן: הנושא האחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו מאוד מאוד בקצרה, זה הנושא של הבדיקה הרטרואקטיבית של התרופות וטכנולוגיות שנכנסו לסל.
זבולון אורלב: לא רטרואקטיבית, למה רטרואקטיבי?
יובל פרידמן: זו בדיקה רטרואקטיבית.
יובל פרידמן: ההצעה היתה שאחרי שלוש, ארבע, חמש שנים יבדקו מה קרה.
יובל פרידמן: לזה אני קורא רטרואקטיבית.
זבולון אורלב: לא, אחרי שלוש שנים.
זבולון אורלב: אתה לא הולך אחורה, אתה מכאן ואילך, או תוסיף לו, או לא תשנה, או תגרע.
יובל פרידמן: בסדר גמור, לזה התכוונתי.
יובל פרידמן: אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר פה, אני רוצה רק להזכיר שקופות החולים משמשות למעשה כמבטחות, ובתור מבטחות, כשאדם מבטח, או כשגוף מבטח, הוא מקבל את הפרמיה שלו, שמתבססת על איזה שהוא חישוב גם קדימה, שיש לו סטיות, יכולות להיות טיפה למעלה או טיפה למטה, ולכן לא בטוח שצריך, כעיקרון, לבוא ולומר שצריך אחרי כל תקופת זמן לבדוק מה קרה.
חנה זיירברון: הוא לא רק מבטח, הוא גם נותן שירותים.
יובל פרידמן: בסדר, אבל הקופה משמשת כגוף מבטח, נכון?
יובל פרידמן: היא נותנת שירותים.
יובל פרידמן: ולכן, עוד פעם, הצוות שדיברו עליו הוקם ויש לו כוונה להיכנס לתמחורים האלה.
יובל פרידמן: צריך בגדול גם לזכור שמדובר בגופים מבטחים וזה חשוב שיהיה גם ברקע.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני קצת מוטרד מהסטטוס שאתה נותן לקופות החולים שהן גוף מבטח.
זבולון אורלב: לא רק גוף מבטח.
זבולון אורלב: זה גוף שאני מקווה שהמדינה לא תיתן לו להתמוטט כמו חפציבה, הוא גוף שצריך להיות בפיקוח, ולא כל אחד יכול לפתוח קופת חולים.
זבולון אורלב: זה לא גוף במובן הזה שאני עשיתי בו איזה ביטוח פרטי.
זבולון אורלב: המחוקק הטיל על המדינה לקחת אחריות מלאה ולא לתת לזה להתנהל בעניין של חברת ביטוח.
יובל פרידמן: אני לא אמרתי שהקופות הן חברת ביטוח, אמרתי שצורת ההתנהלות שלהן---
זבולון אורלב: האלמנט ה---
יובל פרידמן: יש בזה אלמנט מאוד משמעותי של ביטוח.
יובל פרידמן: גם לחוק, אגב, קוראים ביטוח בריאות ממלכתי.
זבולון אורלב: מר אורי אליאל, אתה היית באגף תקציבים.
זבולון אורלב: משם אנחנו מכירים.
זבולון אורלב: היום אתה ראש אגף התקציבים בשירותי בריאות כללית.
אורי אליאל: קודם כל אני רוצה להצהיר, ואני אפרט על זה לאחר מכן, שסל הבריאות עומד להיות מקוצץ בשנת 2008 בסדר גודל של מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: מה?!
אורי אליאל: מה שאתה שומע.
אורי אליאל: זה לא כתוב באף אחת מטיוטות החלטות הממשלה, אבל מי שקורא בין השורות יכול להבין את זה, ואם תרצה, אני אסביר לאחר מכן.
זבולון אורלב: אתה יכול שני משפטים על זה?
אורי אליאל: מה שנקרא קיצוץ דמוגרפי, שאין לו שום קשר לדמוגרפיה; צפוי גידול אוכלוסייה של בין 1.8% עד 2%, תוספת שניתנת בגין העניין הזה היא 0.9%, זה כבר קיצוץ של מעל 1%.
אורי אליאל: בשנים האחרונות זה הופך להיות אחד הכלים המרכזיים של הקיצוץ.
אורי אליאל: נושא נוסף שמופיע תחת המלה דמוגרפיה - יש טענה סמויה שקופות החולים הרוויחו ממלחמת לבנון השנייה.
אורי אליאל: דרך מעטה הדמוגרפיה יש העברה של 80 מיליון שקלים מקופות החולים לכיסוי גירעונות בבתי החולים הממשלתיים.
אורי אליאל: 80 מיליון שקלים תחת מעטה הדמוגרפיה.
אורי אליאל: קיצוץ מספר שלוש: למעלה מ-1%.
אורי אליאל: יש סעיף שקוראים לו 'השתתפות עצמית של המבוטחים'.
אורי אליאל: אם סל הבריאות הוא 24 מיליארד שקלים בערך, אז מצפים מהקופות שייגבו כ-5% השתתפות עצמית מהמבוטחים.
אורי אליאל: אגב, בזמנו, בתקופה של הגירעון הגדול של הקופות, זאת היתה הדרך של הממשלה לאזן את הקופות, במקום להוסיף תקציב ממשלתי.
אורי אליאל: לפי טיוטת המחליטים יש כוונה להעלות את שיעור ההשתתפות הנורמטיבי הזה ביותר מ-1%.
אורי אליאל: זה בעצם קיצוץ דה-פקטו של סל הבריאות ב-1%.
אורי אליאל: לגבי שחיקת המחירים.
אורי אליאל: לא לפי נתוני הקופות, לפי נתוני משרד הבריאות.