GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל פרידמן: בנוסף יש תקציב של כ-25 מיליארד שקלים עבור סל שירותי הבריאות.
זבולון אורלב: אם כן, צדקתי כאשר אמרתי 24 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: קרוב ל-30 מיליארד שקלים בהוצאה הזאת באה הממשלה וקיבלה החלטה שצריך למגן בחצי מיליארד שקלים.
יובל פרידמן: יש בערך 230 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: אין תקנות מוסמכות כי הן לא נכתבו על מתאר מיגון שלא עומדים בו, ואין לי הערכה תקציבית.
זבולון אורלב: לכן אני מניח שבמסגרת הזאת שאתה רואה כאן בוועדה שלא התחילו לבצע אפילו בשקל אחד, אחרי 14 חודשים, נדמה לי שעל זה לא צריכה להיות מחלוקת ואני לא רואה שכאן קיימת מחלוקת.
זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו לפרק הבא והוא הסטטוס של הרשות העליונה לאשפוז.
זבולון אורלב: על פי דוח הביקורת צריך להסדיר את הנושא החוקי, ועל פי מה שאמר מבקר המדינה יש תהליך חקיקה שכבר מתארך 12 שנים ועדיין לא הושלם.
זבולון אורלב: השאלה האם למנכ"ל משרד הבריאות יש תשובה על כך.
אבי ישראלי: התשובה של משרד הבריאות היא שמבקר המדינה צודק במאה אחוזים.
אבי ישראלי: אנחנו מאוד היינו שמחים להסדיר את זה, כמו שאת כל שאר הרשויות של מל"ח שלצערי גם הן לא מוסדרות.
אבי ישראלי: מה שקורה הוא שיש חסמים שונים שהם מחוץ למשרד הבריאות ובגללם התהליך הזה לא מתרחש.
זבולון אורלב: איפה יש חסמים?
אבי ישראלי: כדי לעשות חקיקה, אדוני יודע שצריך לעבור את משרד המשפטים, במקרה הזה צריך לעבור עוד משרדים, אבל מכיוון שכל רשויות מל"ח לא מוסדרות, התהליך הזה מתעכב לצערי הרב.
זבולון אורלב: 12 שנים.
אבי ישראלי: כן, 12 שנים.
אבי ישראלי: אני מקווה שיסדירו גם את מל"ח ואת כל הרשויות של מל"ח כך שבתוך אותו מהלך נוכל להסדיר גם את הרשות שלנו.
אבי ישראלי: לשמחתי הרבה, ואני מציין את זה בחיוב, כמו שמציין בצדק מבקר המדינה, אנחנו פועלים כאילו הדבר הזה קיים והרשות פועלת, אבל אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה כמה שיותר מהר.
זבולון אורלב: אין לך מועדים, אין לך לוח זמנים.
אבי ישראלי: אין לי מועדים ואין לי לוח זמנים כי זה לא תלוי בי.
זבולון אורלב: אל מי אנחנו צריכים לבוא בטענות?
אבי ישראלי: אני אכנס את כל הגורמים הרלוונטיים, דהיינו, משרד הביטחון ומשרד המשפטים ומל"ח, כמובן יחד עם משרד הבריאות, ואם אני אצליח להתגבר על כל החסמים האלה, נוכל לומר שהחיינו.
אריה אלדד: אפשר יהיה להעביר במקביל אלי העתק של הטיוטה שבידיכם ובטכניקה הישנה נגיש אותה כהצעת חוק פרטית ואז הם יתחילו לרוץ.
זבולון אורלב: אני חושב שכך נעשה.
זבולון אורלב: אני חושב שנגיש הצעת חוק.
זבולון אורלב: נוכל להחתים חברי כנסת.
זבולון אורלב: זה תפקידה של הממשלה, אבל אם 12 שנים לוקח להסדיר את העניין הזה, כך נעשה.
זבולון אורלב: הנושא הבא הוא הרפואה הקהילתית.
זבולון אורלב: על פי הביקורת שהושמעה כאן, בשונה מבתי-החולים, הרפואה הקהילתית איחרה בהיערכות שלה ולקח זמן עד שנפתחו המרפאות, לא כל הצוותים שהיו צריכים לבקר במקלטים אכן ביקרו שם.
זבולון אורלב: אין סטטוס שמחייב את קופות החולים?
אבי ישראלי: יש לנו השגות על מה שמצוטט כביכול כאילו אלה הם דבריי.
אבי ישראלי: אנחנו משוכנעים שמי שצריך לתת, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, את השירות בעת רגיעה ובעת חירום אלה הן קופות החולים.
אבי ישראלי: זה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אבי ישראלי: זאת הדעה המשפטית של משרד הבריאות.
אבי ישראלי: אנחנו גם חושבים מה צריך להיות מסופק בכל עת ועת בהתאם למצבים השונים, זאת צריכה להיות החלטה של הרשות העליונה לאשפוז.
אבי ישראלי: צריך לזכור שיש מצבים שונים.
אבי ישראלי: אנחנו הרי מחלקים את השירותים במערכת הבריאות, ולא רק במערכת הבריאות, לשירותים קיומיים ולשירותים חיוניים.
אבי ישראלי: צריך לזכור שזה החוק.
אבי ישראלי: כך כתוב בחוק.
אבי ישראלי: שירות קיומי ושירות חיוני.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין קיומי לחיוני?
אבי ישראלי: הבדל גדול.
אבי ישראלי: למשל, ביום הראשון של מלחמה, כאשר מלחמה מתחילה, רופא עור – ויסלחו לי חבריי – הוא לא קיומי.
אבי ישראלי: לעומת זאת, התקף לב זה קיומי גם ביום הראשון של המלחמה.
זבולון אורלב: מה זה חיוני?
אבי ישראלי: חיוני אלה הם שירותים שהם חיוניים.
אבי ישראלי: רופא עור למשל הוא חיוני אבל הוא לא קיומי.
אבי ישראלי: אני צריך לדאוג בכל עת של המלחמה וזאת הייתה פעולתנו הראשונה, של הרשות העליונה לאשפוז, לדאוג שלא יהיה חולה שמקבל רדיותרפיה ולא יקבל אותה, ולא יהיה חולה דיאליזה שלא יקבל את הדיאליזה, ושלא יהיו נשים שמקבלים טיפולי הפריה וצריך כרגע להפסיק אותם בגלל שיש מלחמה והן כבר התחילו לקבל טיפולים.
אבי ישראלי: אלה דברים קיומיים שאני צריך לדאוג להם, ודרך אגב, מבקר המדינה מציין, בצדק, שהדברים האלה לא קרו אלא כל הדברים האלה קיבלו מענה בלוח זמנים סביר וטוב.
אבי ישראלי: יש שאלות לגבי מה צריך להיות באיזה חלק מהדברים האלה, וצריך להבין שאנחנו כאנשי מקצוע מתייחסים לסוגיות האלה וזה גם שונה ממקום למקום.
אבי ישראלי: דהיינו, אם זה מישהו שיושב כל היום במקלט, מצבו שונה לחלוטין מאשר מצבו של מישהו שיכול להסתובב.
אבי ישראלי: דהיינו, מה שהיה בתוך שבעת הקילומטרים בגבול הצפון, זה שונה לחלוטין מאשר מה שהיה דרומה לשבעת הקילומטרים.
אבי ישראלי: הדברים האלה נדונו בינינו ועל חלק מהדברים האלה יש הסכמות כאלה ואחרות.
אבי ישראלי: דרך אגב, בעקבות דוח מבקר המדינה – ואולי הייתי צריך לציין את זה בפתיח – קיימתי דיון מאוד גדול של הרשות העליונה לאשפוז ודנו בכל החלטה והחלטה.
אבי ישראלי: היה דיון שנמשך שמונה שעות ואני אומר את זה לזכותו של מבקר המדינה והצוות – היה דיון ממצה של שמונה שעות למרות שלא סיימנו את הכול ויש דברים שצריך לקיים עליהם דיון נוסף – ועל כל החלטה והחלטה, בכל סעיף וסעיף, כל תג ותג שמופיע בדוח הזה – אני אראה ליושב-ראש – על כל אחד ואחד כתוב החלטת המבקר, מה הסטטוס שלו, מהי התייחסות המשתתפים ומה ההחלטה שלנו.
אבי ישראלי: זאת אומרת, מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו לא מקבלים, ומה אנחנו חושבים לעשות עם כל דבר ודבר.
אבי ישראלי: אני אשמח אם גם יהיה על זה מעקב ויראו מה עשינו מתוך הדברים.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שיהיה מעקב.
אבי ישראלי: התייחסנו ברצינות הכי גבוהה והכי גדולה האפשרית.
אבי ישראלי: אנחנו מקיימים גם יום עיון.
זבולון אורלב: יש הרבה פרטים שלא קיבלתם?
אבי ישראלי: לא הרבה.
אבי ישראלי: יש דברים שאנחנו לא מקבלים ויש דברים שאנחנו מקבלים.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה לדבר שלא קיבלתם.
אבי ישראלי: למשל ויסות נפגעים.
אבי ישראלי: אני מודה למבקר המדינה, אני חושב שהוא לא ראה את הפרטים, אבל מר ענר התנצל על חלק מהפרטים ואני שמח על כך, מודה וגם מאוד מעריך את זה.
אבי ישראלי: זה מראה שמתייחסים לדברים ברצינות ראויה ובכבוד הראוי.
אבי ישראלי: מתייחסים לנקודה נקודה, אחת לאחת, כאשר יש התייחסות לכל אחת ואחת מהנקודות האלה.
חזי לוי: גם אני מודה על דוח מבקר המדינה, אבל צר לי שנפקד מקומם של צוותי פיקוד העורף שגם הם פעלו בחירוף נפש במקלטים ובקרב האוכלוסייה החוסה ונכנסו לנישה שלא תמיד סופקה.
זבולון אורלב: מי הפעיל אותם?
חזי לוי: פיקוד העורף.
חזי לוי: מחלקת הרפואה של פיקוד העורף, תחת אלוף פיקוד העורף.
זבולון אורלב: איך ידעו להפעיל?
חזי לוי: הם נכנסו למקלטים.
חזי לוי: אותן יחידות שתפקידן לפעול לגבי נפגעי התגוננות אזרחית נכנסו למקלטים, פעלו ועשו דברים שאינם בסמכותם.
זבולון אורלב: פועלת רפואה אזרחית ופועלת רפואה צבאית.
זבולון אורלב: יש קשר ביניהם?
חזי לוי: יש קשר רב ביניהם.
חזי לוי: הדברים האלה גם נמצאים על שולחנה של הרשות העליונה לאשפוז ואני נציגו של צה"ל ברשות הזאת.
חזי לוי: לכן הדברים אינם פועלים בחסיון.
חזי לוי: יחד עם זאת, הם נכנסו לוואקום שלא סופק תמיד, לצערי, לאוכלוסייה השוהה במקלטים.
חזי לוי: אני רוצה להזכיר שצוותי הרפואה של פיקוד העורף, תפקידם לטפל באזרחים נפגעי התגוננות אזרחית ובחיילים שהם תחת פיקוד העורף שעלולים גם הם להיפגע.
חזי לוי: לא תפקידם לטפל בילד חולה האסטמה במקלט או בזקן שתרופותיו לא הגיעו.
חזי לוי: אני לא מכיר חקיקה שמטילה על רופא בפיקוד העורף להיכנס למקלט ולטפל בזקן חולה לב.
חזי לוי: יתרה על כן, נדרשתי במהלך המלחמה, כדי להסדיר את זה, לבקש ממנכ"ל משרד הביטחון להתיר ולתת הגנה מקצועית לרופא שחלילה יוכל להיות מואשם שהוא טיפל באזרח וחלילה טעה טעות מקצועית, שתהיה לו הגנה משפטית מקצועית כי הדבר הזה לא קיים.
זבולון אורלב: מה היה כוח האדם?
זבולון אורלב: כמה רופאים?
זבולון אורלב: כמה צוותים רפואיים של פיקוד העורף טיפלו באזרחים?
חזי לוי: אנחנו גייסנו סדר גודל של שבע פלוגות שתפקידם לעבוד ביחד עם מגן דוד אדום.
חזי לוי: אני אומר שתפקידם המוצהר הוא שניים: האחד, לטפל בכל נפגעי התגוננות אזרחית, שזאת חובתו החוקית של פיקוד העורף, והדבר השני הוא לטפל בחיילי פיקוד העורף שגם הם עלולים להיפגע וזה מקביל לתאגיד הצבאי שמטפל בהם.
חזי לוי: אין שום חקיקה.
חזי לוי: המבקר יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל אין שום חקיקה שמטילה על הרופא הצבאי להיכנס ולטפל באיש שחולה במחלת שגרה בזמן חירום.
חזי לוי: יתרה על כן, כשהוא לובש מדים, הוא אינו מוגן מקצועית ולכן ביקשנו הגנה מקצועית ורק לאחר כיממה זה הוסדר עם מנכ"ל משרד הביטחון, הרמטכ"ל היום, אז מנכ"ל משרד הביטחון.
חזי לוי: רק לאחר שזה הוסדר אנשים נכנסו ועשו פעילות מאוד יפה, והייתי שמח אם זה היה מצוין גם כן יחד עם הציון, בצדק, לצוותי בתי-החולים ולצוותי מגן דוד אדום שקצרה ידי מלשבחם אבל מקומם של הצוותים האלו לדעתי נפקד.
חזי לוי: אני חושב שהיה ראוי לציין אותם.
חזי לוי: בנושא ויסות הנפגעים.
זבולון אורלב: אתה יכול לדלג עליו.
חזי לוי: אני אדלג עליו ולא אסביר את כל השיטה כפי שזה פועל, אבל אני רוצה לומר שהיה נכון גם לשמוע דעות אחרות.
זבולון אורלב: אותנו מעניין למה התקנות של פיקוד העורף לא הותקנו.
זבולון אורלב: אם אתה יכול להאריך בזה, במקום בוויסות, אני אודה לך.
חזי לוי: זה לא שייך אלי.
זבולון אורלב: אתה מייצג היום את מערכת הביטחון.
חזי לוי: אני מייצג את מערכת הרפואה של משרד הביטחון.
זבולון אורלב: אם כן, צריך להזמין את שר הביטחון לכל ישיבה.
חזי לוי: אני לא סבור כך.
חזי לוי: אני חושב שיש אנשים שפועלים תחתיו ופועלים בנושא התקנת התקנות.
זבולון אורלב: אנחנו לא פונים לצה"ל.
זבולון אורלב: הכנסת לא פונה לצה"ל אלא הכנסת פונה לשר הביטחון ואומרת לו שיהיה דיון כזה וכזה ומבקשת את השתתפותו או את השתתפות נציגיו המוסמכים.
זבולון אורלב: אתם נשלחתם על ידי לשכת שר הביטחון.
חזי לוי: נכון.
זבולון אורלב: אם אין מי שישיב בשם שר הביטחון, אנחנו נדאג להזמין אותו.
זבולון אורלב: אין לנו שום בעיה.
זבולון אורלב: יש לך במקרה ידע אישי למה התקנות לא נחתמות או שמישהו מפיקוד העורף יודע?
אמיר מלכיאור: אני היועץ המשפטי של פיקוד העורף.
אמיר מלכיאור: החוק לא מסמיך את שר הביטחון להתקין תקנות לגבי מיגון של מקומות.
אמיר מלכיאור: החוק מסמיך את הסמכות להקים מקלטים, בין השאר במוסדות ציבור, לרבות בבתי-חולים.
זבולון אורלב: בית-חולים הוא לא מוסד ציבור?
אמיר מלכיאור: בוודאי, לרבות.
אמיר מלכיאור: יש סמכות להקים מקלטים, כולל מרחבים מוגנים כפי שמוקמים היום.
אמיר מלכיאור: לגבי מיגון רחב יותר, יש ספק גדול לגבי הסמכות וככל הנראה אין סמכות.
קריאה: 12 שנים לא מטפלים בבעיה הזאת?
מיכה לינדנשטראוס: 12 שנים לא טיפלתם בעניין הזה ולא ראיתם את הבעיה לנגד עיניכם.
מיכה לינדנשטראוס: אתה בא היום ואתה אומר שאין בכלל צורך בכל העניין הזה.
אמיר מלכיאור: לא, אני לא אומר את זה אדוני.
אמיר מלכיאור: מה שאני אומר זה שכרגע יש סוגיה של סמכות ויתכן מאוד שלגבי חלק גדול מהדברים הדבר ייפתר מכיוון אחר עקב עבודה שמתבצעת היום בעקבות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שמדבר בין השאר על הצורך בשירותי חירום לאנשים עם מוגבלויות, ואנשים מאושפזים במידה רבה נכנסים לגדר זה.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על כך ש-12 שנים תקנות לא נחתמו ושמענו ממשרד הבריאות שבסופו של דבר מקיימים את הדברים האלה מבלי שהדברים חתומים.
מיכה לינדנשטראוס: כך הבנתי, אם הבנתי נכון.
מיכה לינדנשטראוס: 12 שנים אתם רואים לנגד עיניכם את הבעיה הזאת – לא אתה אלא קודמיך או מי שהיה – ואיש לא פוצה פה, איש לא אומר שפה יש משהו לקוי, שצריך להוציא תקנות?
מיכה לינדנשטראוס: כדי שהן יהיו תקנות מועילות ומחייבות הן צריכות חתימה.
אמיר מלכיאור: אני לא רוצה לדבר על איך זה מבוצע דרך משרד הבריאות.
אמיר מלכיאור: עד כמה שאני יודע, שם זה נעשה מכוח סמכויות שלהם לגבי הנחיות בתי-החולים.
אמיר מלכיאור: מבחינת הסמכויות של פיקוד העורף ושל משרד הביטחון, יש פה חוסר מבחינת סמכות בחוק.
בועז ענר: התשובה שלך היא טכנית.
בועז ענר: אנחנו מציגים בעיה שהמערכת חייבת לדון ולפתור אותה, בין שזה גוף א' ובין שזה גוף ב' ובין בתיאום בין הגופים.
בועז ענר: הבעיה חייבת להיפתר.
בועז ענר: צריכה להיות סמכות ברורה שתורה ותיתן תקציב כדי לטפל בסוגיות האלה.
זבולון אורלב: אני אוסיף שאלה.
זבולון אורלב: גם לגרסתך, תסדירו את ההסמכה הזאת.
זבולון אורלב: למה אתם לא מסדירים את ההסמכה?
זבולון אורלב: אם אתה אומר שאין סמכות, פיקוד העורף רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא?
זבולון אורלב: למה אתם לא מטפלים בהסמכה עצמה?
קריאה: אם אין לו סמכות, אין לו אחריות.
אמיר מלכיאור: לא אדוני.
אמיר מלכיאור: הדבר נמצא כרגע בעבודה, כמו שאמרתי, משני כיוונים, גם מבחינת תיקון חוק ההתגוננות האזרחית כחלק מעבודה כוללת שנעשית בנושא וגם דרך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
מיכה לינדנשטראוס: מישהו חושב על חתימת התקנות?
מיכה לינדנשטראוס: על הוצאת התקנות?
מיכה לינדנשטראוס: על טיפול בתקנות כמו שהחוק מחייב?
מיכה לינדנשטראוס: מישהו אצלכם נותן את דעתו על זה?
אמיר מלכיאור: כאמור אדוני, אין סמכות כרגע להתקין תקנות כאלה.
דני לאור: על פי דיווח של רמ"ח מיגון, התקנות עומדות כרגע להיחתם.
זבולון אורלב: אתה מעודכן במה שרמ"ח מיגון בפיקוד שלך אמר לדוקטור לאור?
אמיר מלכיאור: כן.
זבולון אורלב: למה אתה לא אומר שהתקנות עומדות להיחתם?
זבולון אורלב: ואם אפשר לדעת, מתי הן עומדות להיחתם?
אמיר מלכיאור: כי אין לי סמכות.
זבולון אורלב: אז הן לא עומדות להיחתם.
אמיר מלכיאור: הן לא עומדות להיחתם היום.
זבולון אורלב: זה המשך לגישה שאנחנו שומעים אותה לאורך כל הדרך לגבי תסמונת הראש הקטן של פיקוד העורף, שאני לא אחראי לכלום, אין לי סמכות, זה לא בחוק, זאת לא אחריותי.
זבולון אורלב: צר לי על הגישה הזאת, אבל אנחנו עוד נדבר עליה בסוף כאשר נצבור את הכול.
זבולון אורלב: זאת התמונה שכרגע מצטיירת לעינינו לאחר קיום הישיבות.
אבשלום וילן: זה לא רק בפיקוד העורף.
אבשלום וילן: גם אגף התקציבים באוצר נוקט אותה טקטיקה.
אבשלום וילן: אף אחד לא לוקח אחריות וכולם מגלגלים לאחר ופתרונות אין.
אבשלום וילן: זאת מדינה שמשפטה את עצמה לדעת.
זבולון אורלב: זאת לא מדינה אלא זאת ממשלה.
זבולון אורלב: יש לנו מדינה נהדרת אבל יש לנו בעיה עם הממשלה.
זבולון אורלב: אנחנו עוברים למגן דוד אדום.
זבולון אורלב: שמעת את הביקורת שהייתה על מגן דוד אדום, קראת אותה, כולל השבחים.
זבולון אורלב: את פרק השבחים סיימנו בהתחלה ועכשיו אנחנו עוסקים בכשלים ובבעיות.
דורון קוטלר: אנחנו מודים על השבחים.
דורון קוטלר: אנחנו מודים על הדוח.
זבולון אורלב: תזכור להעביר את תנחומינו למנכ"ל.
דורון קוטלר: אני אזכור.
דורון קוטלר: כולנו מנחמים אותו.
זבולון אורלב: לא הבנתי את הדברים שאמרת.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים כאן בסיסמאות.
זבולון אורלב: מי לדעתכם הגורם האחראי להפעיל את מגן דוד אדום בשעת חירום?
דורון קוטלר: אנחנו כארגון אזרחי צריכים לקבל את ההנחיות שלנו לגבי אופן הפעילות מהרשות העליונה לאשפוז.
זבולון אורלב: אתה מכיר את החוק.
זבולון אורלב: אתם ארגון עזר של פיקוד העורף.
דורון קוטלר: יש הבדל בין הנחיות הפעלה לבין הפעילות בשטח.
דורון קוטלר: הפעילות בשטח צריכה להתבצע ביחד על ידי הגורם הפוקד.
דורון קוטלר: מי שיוחלט בשטח שהוא הגורם הפוקד, תחתיו אנחנו נעבוד וממנו נקבל את ההנחיות.
דורון קוטלר: הנושא הזה הוא נושא אופרטיבי.
דורון קוטלר: העקרונות של רמת הכוננות ומספר האמבולנסים שיופעלו פר אזור צריך להתבצע או להיקבע על ידי הרשות העליונה לאשפוז.
דורון קוטלר: לגבי הפעילות האופרטיבית בשטח, זה צריך להתבצע ביחד עם הגורם הפוקד בשטח.
דורון קוטלר: באופן חוקי במצב נורמלי הפעילות בשטח צריכה להיות תחת אחריות פיקוד העורף, מה שלא קרה במקרה הזה.
מיכאל איתן: יש לך אמבולנס אחד ואתה מקבל שני טלפונים, כאשר אחד הוא מהמשטרה שאומרת לך שיש פיגוע ואתה צריך להוציא אדם, והשני מיולדת שמצלצלת וצריך לקחת אותה לבית-החולים.
מיכאל איתן: מה אתה עושה?
מיכאל איתן: מי מחליט?
זבולון אורלב: למי אתה שומע?
דורון קוטלר: אלה דברים בהם אנחנו נתקלים יום יום וזה לא דבר שקשור במלחמה.
מיכאל איתן: אני מדבר על אותו יום, על זמן חירום.
מיכאל איתן: ביום יום זאת הכרעה שלך ואתה לא חייב לתת דין וחשבון לאף אחד, אבל בזמן חירום אתה טוען שאתה תחת פיקוד המשטרה.
דורון קוטלר: לא, לא אמרתי זאת.
מיכאל איתן: תחת פיקוד העורף.
זבולון אורלב: קיבלת שני טלפונים, אחד מפיקוד העורף או מהמשטרה שלקחה כאן סמכות לא שלא ואחד ממפקד מגן דוד האזורי.
זבולון אורלב: אחד אומר לך לנסוע ליולדת ואחד אומר לך לנסוע לפצוע ויש לך אמבולנס אחד.
דורון קוטלר: קודם כל, אין לי אמבולנס אחד.
דורון קוטלר: אני לא מקבל טלפון ממשטרת ישראל להוציא כוחות לאירוע.
זבולון אורלב: אתה מבין את השאלה שלי?
זבולון אורלב: אתה מבין את השאלה של חבר הכנסת איתן ושלי?
דורון קוטלר: כן.
זבולון אורלב: או שאתה רוצה להתחמק מתשובה?
דורון קוטלר: לא, אני לא מתחמק מתשובה אלא אני עונה.
זבולון אורלב: תענה.
זבולון אורלב: למי אתה שומע.
זבולון אורלב: יש לך מחסור ויש לך רק אמבולנס אחד ואתה צריך להחליט למי אתה שומע.
דורון קוטלר: הנושא הוא בתחום סמכותי בהתאם לשיקול דעת מקצועי של המפקד שלנו בשטח.
זבולון אורלב: כלומר, אתה לא שומע לא לזה ולא לזה.
דורון קוטלר: אני שוקל את השיקול המקצועי.
דורון קוטלר: זה לא עניין של שמיעה אלא זה עניין של סדר עדיפות רפואי מקצועי שנמצא בתחום אחריותו ואני אקבע אותו.
דורון קוטלר: אני אקבע לאן לשלוח על פי סדר עדיפות מקצועי שלי.
זבולון אורלב: מה אומר מנכ"ל משרד הבריאות?
אבי ישראלי: מי שיבדוק בסוף אם שיקול הדעת שלו היה נכון או לא, זה משרד הבריאות.
אבי ישראלי: זאת התשובה.
אבי ישראלי: אני חושב שמזה הכול מתחיל וכאן זה נגמר.
דורון קוטלר: זה חלק מהעניין שזה לא מוסדר.
אבי ישראלי: זה לא מוסדר וצודק מבקר המדינה שצריך להסדיר את זה.
אבי ישראלי: אני מסכים אתו שבסוף מי שיבדוק אותו אם שיקול הדעת היה נכון, זה משרד הבריאות.
דורון קוטלר: עניתי כפי שעניתי כי כך זה נעשה, כי הנושא אינו מוסדר בחוק ועל זה הצביע מבקר המדינה.
דורון קוטלר: אם זה יוסדר בחוק, נפעל על פי החוק.
דורון קוטלר: כל עוד זה לא מוסדר בחוק, אנחנו פועלים על פי שיקול דעתנו המקצועית שצריך להיבחן בדיעבד.
זבולון אורלב: יש עוד הערות של מבקר המדינה שמצאתם לנכון לתקן, לפעול לפיהן, להסיק מסקנות, להפיק לקחים?
דורון קוטלר: כל דוח מבקר המדינה נלקח בחשבון כחלק מההיערכות שלנו.
זבולון אורלב: תן שתי דוגמאות של ליקויים שנחשפו ושתוקנו.
דורון קוטלר: אמצעי ניווט לכל רכבי ההצלה של מגן דוד אדום.
דורון קוטלר: קנינו מתקציבנו לכל רכבי ההצלה של מגן דוד אדום.
דורון קוטלר: אמצעי מיגון לאמבולנסים בישובים, כרגע דרך משרד הביטחון אנחנו עומדים לקבל אמצעי מיגון לכל האמבולנסים בישובים.
דורון קוטלר: ביקשת שתי דוגמאות, אלה שתי הדוגמאות אבל יש נוספות.
זבולון אורלב: יש לך עוד דוגמאות טובות?
דורון קוטלר: מיגון.
דורון קוטלר: כל תחנות מגן דוד אדום היום ממוגנות וכל הצוותים בתחנות מגן דוד אדום היום ממוגנים.
זבולון אורלב: בכל הארץ?
דורון קוטלר: בכל הארץ, אפילו הגענו לפתרונות גם בהיו"ש.
זבולון אורלב: אגב, אין מחלוקת על כך שהיו"ש היא בארץ ישראל.
זבולון אורלב: יש מחלוקת מדינית לגבי הריבונות.
זבולון אורלב: אני מקווה שכולם מכירים בתנ"ך את גבולות הארץ המובטחת.
דורון קוטלר: לא התייחסתי לנקודה הזאת ואין בכוונתי לעסוק בהיבט הזה.
חזי לוי: בדוח המבקר יש פרק שדן בנושא כוח האדם במגן דוד אדום וחלוקתו בעת מלחמה.
חזי לוי: טענו שאין מספיק כוח אדם במגן דוד אדום, אבל אני רוצה לציין שבנושא הזה כל מערכת הבריאות במדינת ישראל נסמכת על אותם אנשים ואנחנו צריכים לשקול היטב היכן ראוי שהאנשים יהיו, האם יהיו בבתי-החולים או במגן דוד אדום, האם יהיו ביחידות השדה, האם יהיו ביחידת הפינוי שצורכת פראמדיקים רבים.
חזי לוי: העבודה הזאת נעשית בשגרה כל הזמן יחד עם משרד הבריאות, עם משרד העבודה וחיל הרפואה והיא דנה ברמה השמית.
חזי לוי: סגן קצין רפואה ראשי וקצין רפואה ראשי הם המובילים.
זבולון אורלב: הוא המוסמך על פי החוק לקבוע אם ראובן יהיה בבית-החולים או יהיה במקום אחר?
חזי לוי: החוק קובע שקצין רפואה ראשי ישב או מי שמוסמך מטעמו – זה נקרא דיון ריתוקים – יחד עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד המסחר והתעשייה ויקבע אם ראובן יהיה רופא בפלוגת רפואה בשדה או ראובן יהיה כירורג בבית-החולים רמב"ם.
חזי לוי: השיקול הזה עומד לנגד עינינו בהינתן העובדה שהתרחיש כולל גם נפגעים בעורף וגם נפגעים חיילים שברור שבסופו של דבר רצונם של כולנו שיתנקזו לקבל טיפול הטוב ביותר בבית-החולים.
חזי לוי: כנ"ל גם לגבי פראמדיקים של מגן דוד אדום שחלקם נושאים באחריות להיות פראמדיקים בצוותי האוויר המוטסים שעשו עבודת קודש במלחמה הזאת בפינוי נפגעים.
זבולון אורלב: בפועל גייסו לכם אנשים?
חזי לוי: בפועל הכרזתי במלחמה שהפראמדיקים הם משאב לאומי ולכן כל גיוס שלהם ברמה השמית יצא משולחני, חלקם למגן דוד אדום בתיאום עם פיקוד העורף, חלקם ליחידות הקצה הקרקעיות וחלקם ליחידות המוטסות.
חזי לוי: כך גם יהיה בעתיד.
דורון קוטלר: העיר מבקר המדינה, ובצדק רב, וראוי שניקח את זה כולנו לתשומת לבנו.
דורון קוטלר: במלחמה הזאת שלא הייתה מלחמה כוללת הסתדרנו, אבל במלחמה כוללת שבה יגויס כל כוח האדם של מגן דוד אדום, כוח האדם שחייב גיוס, לא נוכל לתת תשובה לאזרחים.
דורון קוטלר: כל עוד ההחלטה את מי לגייס ואת מי לא מצויה בידי צה"ל, אנחנו לא נקבל את האנשים כי לצה"ל יש את הצרכים שלו.
דורון קוטלר: הוועדה המשותפת יחד עם משרד התעשייה לא פותרת דבר בעניין הזה אלא צריך להיות גורם שלישי שלא תלוי לא בצה"ל ולא במשרד התעשייה ושהוא זה שיקבע מי יתגייס ומי לא יתגייס ויעשה זאת על פי צרכים לאומיים.
דורון קוטלר: צה"ל הוא לא זה שצריך לקבוע.
מיקי וינר: זה בניגוד לחוק.
מיקי וינר: מדובר בחייבי שירות.
מיקי וינר: חייבי שירות זאת קביעה של צה"ל בראש ובראשונה.
מיקי וינר: כך היה וכך יהיה.
מיקי וינר: צה"ל לא פועל בחלל ריק.
דני לאור: הנושא הבעייתי כאן הוא לא אם כן מגייסים או לא.
דני לאור: הבעיה שגם המבקר עלה עליה בדוח, והוא צודק, שאין היום תקן למגן דוד אדום בשעת חירום.
דני לאור: כלומר, כאשר רוצים לרתק לבית-החולים, יודעים שהתקן שלו הוא 10 כירורגים ואז מתדיינים מול צה"ל.
דני לאור: אין היום תקן למגן דוד אדום ואחת המשימות החשובות ביותר מול מגן דוד אדום היא לקבוע תקן.
דני לאור: ברגע שיהיה תקן, צריך כך וכך חובשים, כך וכך פראמדיקים, אז נוכל לבוא עניינית, לשבת עם צה"ל ועם מגן דוד אדום ולומר שמתוך סך כל הפראמדיקים, הצרכים של מגן דוד אדום הם כאלה, הצרכים של צה"ל הם כאלה, ומי שהריבון בנושא הזה, ובצדק, זה צה"ל והוא יחליט.
דני לאור: השלב הראשון הוא להחליט מהו תקן מגן דוד אדום הנדרש.
אריה אלדד: עסקנו בהרחבה בנושא מיגון והבנו שדרושים תקציבים גדולים ביותר כדי למגן כל מיטה ומיטה בבתי-החולים המאוימים.
אריה אלדד: יכול להיות שהמדינה לא מסוגלת להשקיע סכומים כאלה בטווח הזמן המיידי.
אריה אלדד: אני רק רוצה להעיר שזאת התקשטות בנוצות זרים כאשר החלטת הממשלה מתירה לבתי-החולים לגייס תרומות.
אריה אלדד: בתי-החולים לא צריכים את הטובות של הממשלה כדי לגייס תרומות אלא הם יודעים לעשות זאת לבד.
אריה אלדד: הסכומים שכביכול המדינה מקצה הם על הנייר.
אריה אלדד: בפועל מעט מאוד הושקע בדברים האלה ומעט מאוד יושקע מול האיומים.
אריה אלדד: הדברים האלה הם לא בשמים אלא הם באמת הזנחה עם שלושה קווים מלמטה, גם בבתי-החולים, גם ברשות העליונה לאשפוז בשעת חירום.
אריה אלדד: אפשר לדאוג למיגון בזול מאוד ובלי לומר שהמיליארדים לא מגיעים ולכן איננו יכולים לעשות דבר.
אריה אלדד: אני קורא למערכת הבריאות להתארגן - באותה רמה שהתארגנה במשך שנים להכין את בתי-החולים לשעת חירום - להכין את הקהילה.
אריה אלדד: אני לא יודע אם המנגנון צריך להיות אותו מנגנון של הקמת ענף צבאי שדואג לבתי-החולים.
אריה אלדד: יכול להיות שמערכת הבריאות כבר מספיק מנוסה כדי לעשות את זה לבד, אבל יש פער גדול בין מה שהיה בשטח לבין מה שאנחנו מצפים שיהיה בהכנת הקהילה לשעת חירום.
אריה אלדד: עסקנו כאן בהרחבה בנושא מיסוד החקיקה והתקנות.
אריה אלדד: אם יש דוגמה מובהקת למשהו שאפשר לעשות אותו ולא דורש כסף – הלא כל הזמן אומרים שלא יכולים להיערך כי אין את המיליארדים האלה – אפשר היה לגמור ב-14 החודשים הללו את החקיקה.
אריה אלדד: מכיוון שהממשלה הזאת באמת – צר לי שאני גולש לפוליטיקה – אינה מסוגלת למשול, וזה הוכח לפני המלחמה, בזמן המלחמה ואחרי המלחמה, אז אני מבקש מכל הגורמים שיש להם טיוטות, הצעות חקיקה, דברים ששוכבים אצלם 12 שנים או 5 שנים, להעביר אותם אלינו ואנחנו נגיש אותם כהצעות חוק פרטיות ונזרז את הליכי החקיקה.
אריה אלדד: עשינו את זה בתחומים רבים, גם בנושא הבריאות וגם בנושאים אחרים.
אריה אלדד: אפשר לעשות את זה ולזרז את הממשלה למשול.
זבולון אורלב: אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת איתן היא לא שאלה של מערכת הבריאות אלא היא שאלה של החוסן הלאומי של הביטחון.
זבולון אורלב: כלומר, האם כדאי להשקיע באיקס טנקים או במיגון.
זבולון אורלב: זאת שאלה ביטחונית שקשורה למצב מלחמתי ואני חושב שהואיל והסכומים בהם מדובר הם סכומים, כפי שהושמעו כאן, סדר גודל של מיליארד פסיק משהו למיגון אופטימלי, כהוצאה חד-פעמית, כאשר אתה משווה את זה לפרויקטים חד-פעמיים, כמו התנתקות שעלתה 10 מיליארד שקלים, כמו הגדר שעולה 13 מיליארד שקלים, זה נראה לי סכום שמבחינתי אפשר לקבל בו הכרעות די מהירות בדיון.
זבולון אורלב: לא מיצינו את שאלת בריאות הנפש.
זבולון אורלב: אנחנו נמצא את ההזדמנות בהמשך הדיונים הבאים לשלב גם את סוגיית בריאות הנפש.
זבולון אורלב: כמו שאמרנו, סוגיית המיגון נשארה סוגיה מאוד בעייתית.
זבולון אורלב: סוגיית הסטאטוס החוקי ממשיכה ללוות אותנו כבעיה מאוד מאוד מרכזית ולא פתורה.
זבולון אורלב: הגישה של פיקוד העורף, תסמונת הראש הקטן, תסמונת הראש המצמצם היא גישה שהולכת לאורך כל הדרך.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם היית בדיון שקיימנו אתמול.
זבולון אורלב: אנחנו נבקר בפיקוד העורף ואז נדון לגופם של הדברים.
זבולון אורלב: פתחנו בשבח ונסיים בשבח של כל הצוותים הרפואיים לכל סוגיהם, גם בפיקוד העורף וגם בבתי-החולים, גם הרפואה הקהילתית וגם צוותי מגן דוד אדום וכל הצוותים האחרים שבאמת כמו בצה"ל, בדרך השדה, אנשים ידעו להתעלות וגם אם הסטאטוס החוקי לא היה בסדר וגם אם פעלו באלתורים וכדומה, בסופו של דבר התושייה של אנשי המקצוע ידעה לתת את הפתרון.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ההמשך, של הדיון בדו"ח מבקר המדינה על הערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השניה.
זבולון אורלב: אנחנו היום מקדישים את הדיון לפרק שהמבקר שם אותו בפרק אחד והם סוגיית אספקת שירותי דואר ובנקאות בעיתות חירום ואספקתם בעת מלחמה.
זבולון אורלב: אמנם זה פרק אחד אבל זה שני נושאים שונים, אחד זה בנק ישראל והשני זה משרד התקשורת.
זבולון אורלב: לצערי השר הודיע לפני שתי דקות שיש לו מקרה של פיקוח נפש, כך הוא אמר לי, לכן הוא לא יוכל להגיע ונמצא כאן מנכ"ל משרד התקשורת.
זבולון אורלב: אנחנו מאוד התעקשנו שבדיונים האלה ישתתפו השרים, אני אשקול עוד מה לעשות עם הסיפור הזה.
זבולון אורלב: מבקר המדינה גם כלל פה את סוגיית התחבורה, אבל את התחבורה הפרדנו לדיון נפרד עם שר התחבורה ואני מציע שאנחנו נפתח כמקובל בסקירה של מבקר המדינה ואנשיו בסוגיית הבנקאות, נפריד כרגע את הבנקאות, נגמור ונשחרר את הבנקאות ונתחיל עם סוגיית התקשורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ולברך את הכנסת, בכך שזו ישיבה מספר חמש שאנחנו מקיימים בנושא של יישום דו"ח מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הישיבה הזו באה בעקבות ארבע ישיבות קודמות שבה בעצם מומשה העמדה של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ועמדת מבקר המדינה שאנחנו בודקים דברים בזמן אמת ומעלים אותם לדיון בזמן אמת ועל כך אדוני היושב ראש, יש להביא את הברכה שהציבור רואה אותה, כלפיך, כלפי הוועדה וכלפי הכנסת כולה.