GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הלפרט: כאשר שאלו מה עם המיליונים האלה, ואני הייתי בין אלה שהגישו שאילתא לאחד השרים, אז אמרו שהכסף הזה לא מיועד רק להר הזיתים, מיועד למזרח ירושלים, מיועד לעיר העתיקה, ושאלתי כמה כסף מתוך זה אתם חושבים שיוכלו להקצות להר הזיתים, אף אחד לא ידע, אבל עובדה היא שהעזובה במקום היא נוראה.
שמואל הלפרט: אנחנו מתרעמים על בתי עלמין ברחבי העולם שפוגעים בהם, שהם לא מטופלים, על אוקראינה ועל ספרד ועל כל מיני מקומות, וכאן, בלב ליבה של ירושלים, לא מדובר באיזה בית עלמין אפילו כאן בארץ ישראל שהוא מרוחק מאתיים קילומטר ממרכז הארץ, מדובר בבית עלמין בלב ליבה של העיר ואנחנו לא מסוגלים להשליט שם סדר.
שמואל הלפרט: פרט לכמה חברות קדישא שהם בכוחות עצמם התארגנו ועשו שמה סדר, ואני ביקרתי באותם המקומות, ועשו ניקיון וסידרו את המצבות, והכל מסודר.
שמואל הלפרט: ישנן כמה בעיות שצריכים לטפל בהן באופן מיידי.
שמואל הלפרט: הדבר הראשון, אדוני היושב ראש, אני רוצה שאתה תקשיב, הנושא של הגידור.
שמואל הלפרט: כל עוד שלא תהיה גדר אלקטרונית סביב הר הזיתים, גם אם יעשו את התיקונים הגדולים ביותר, יפלשו שם כל מיני גורמים שליליים ויעשו עוד פעם הרס.
שמואל הלפרט: וכל מה שאנחנו נתקן מצד אחד לא יהיה שווה שום דבר.
שמואל הלפרט: בנושא האבטחה, אני רוצה לומר כאן, בכל האחריות, שאנשים, רוב רובם של האנשים מפחדים לעלות לבקר בהר הזיתים אפילו ביום השנה של ההורים.
שמואל הלפרט: עשרות עשרות פניות היו אצלי שמפחדים לבקר שם בגלל כל מיני סיבות בטחוניות.
שמואל הלפרט: הדבר הזה לא יכול לקרות, לא יכול להיות דבר כזה.
שמואל הלפרט: אני מכיר אנשים שהיו להם חלקות קבורה, שרכשו להם מקומות קבורה בהר הזיתים ומכרו אותם כי הם פחדו שהמשפחות לא יוכלו לבקר ביום השנה במקום.
שמואל הלפרט: איך זה יכול להיות אדוני היושב ראש, כאן במרכז ירושלים המדינה לא יכולה לאבטח בית עלמין שאנשים לא יפחדו, יוכלו לבקר שם.
שמואל הלפרט: אין עמדות תצפית, הזנחה נוראה.
שמואל הלפרט: אני הייתי מציע לך אדוני היושב ראש, אתה תגביל כאן בזמנים תוך כמה זמן חייבים לגמור את עבודות הניקיון, תוך כמה זמן סידור המצבות, תוך כמה זמן אנחנו מבקשים שיסדרו גדר אלקטרונית מסביב להר הזיתים, שאנשים יוכלו לעלות שם בבטחון.
שמואל הלפרט: אם אנחנו לא נעשה זאת אני חושש מאוד שבעוד שנה, בעוד שנתיים, אנחנו נחזור על אותה סוגייה ונעמוד באותו מקום שאנחנו עומדים היום.
שמואל הלפרט: כי בוועדת ביקורת המדינה, אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך, דיברנו לפני שנה על הנושא הזה ולפני שנתיים, אני זוכר שאתה היית, כשהיית שר, הזמנת גם אותי, בישיבת ועדת שרים במשרד ראש הממשלה בנושא הר הזיתים, זה היה לפני חמש שש שנים כערך, ודיברנו על אותו נושא.
שמואל הלפרט: שנתיים וחצי, אתה ניהלת את הישיבה כיושב ראש הוועדה לנושא של הר הזיתים, ואנחנו דנו בדיוק על אותם הנושאים ושום דבר לא התקדם.
זבולון אורלב: היתה ועדת שרים משותפת אגב לשירותי דת ולירושלים.
זבולון אורלב: היתה ועדה משותפת עם השר שרנסקי, אם זכרוני לא מטעני.
זבולון אורלב: אני מודה לך על הדברים חבר הכנסת הלפרט.
זבולון אורלב: הרב חיים יצחק כהן, שאני מודה לו על מסירותו הרבה ושלא חוסך מעצמו שום טרחה כדי לעזור ולסייע ולטפל בבית העלמין, בבקשה.
חיים יצחק כהן: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך ולעודד אותך על תרומתך החשובה בנושא הר הזיתים.
חיים יצחק כהן: אני שמעתי כאן את הנציגים של הרשות לפיתוח מזרח ירושלים ואני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת הרב הלפרט שאני חושב שבשנה הבאה נשב באותו הדבר, או עוד שנתיים נדבר אותם הדברים האלה.
חיים יצחק כהן: אני רוצה לתת דוגמא מאוד קטנה מהר הזיתים, אני מייצג את חברה קדישא חסידים.
זבולון אורלב: למה אתה חושב שזה יהיה ככה, למה אתה לא מאמין להם?
חיים יצחק כהן: אני רוצה עכשיו להגיד למה.
חיים יצחק כהן: לא שאני לא מאמין להם, אין סדר כמו שאתה תבעת קודם, שאלת כל מיני נציגים שאלות, תן לי תאריך, תן לי זמנים, מתי, שנה, שנתיים, חודשים.
חיים יצחק כהן: יהיה בסדר, יהיה בסדר, אנחנו מכירים את זה, וזה יכול לקחת, כמו שהרב הלפרט אומר, יש כבר ארבעים שנה משחרור ירושלים, ועד היום רק אם נעשה נעשה על ידי גופים פרטיים.
חיים יצחק כהן: אני אתן עכשיו דוגמא אחת קטנה מאוד שזה יענה לך על השאלה שלך.
חיים יצחק כהן: יש חלקת קבורה, זה נקרא חלקת ולין, חלקת החסידים בהר הזיתים.
חיים יצחק כהן: אני גייסתי תרומה אישית מתורמת של למעלה ממיליון דולר ועבדתי בזה ביחד עם פיתוח ירושלים, היה אז המנכ"ל יואל מרינוב, יש לי אפילו מכתב, אז היה לנו גם רבנים, רב, לא רבנים.
חיים יצחק כהן: אם זה רבנים אז זה ייפול בין הכסאות, שוב אותו דבר.
חיים יצחק כהן: לקחנו רב מסויים שהוא ענה על כל השאלות ההלכתיות, ושיפצנו את המקום.
חיים יצחק כהן: זה כבר הפיילוט.
חיים יצחק כהן: למה לקחת עוד פיילוט, יש לי פיילוט פה, שיבואו אליי, אני אראה מה שעשיתי בחלקה, ואני מזמין את היושב ראש ואת הוועדה לבוא, לבקר, לראות את הדברים הטובים שעשינו שם.
חיים יצחק כהן: ומזה פיתוח ירושלים יכולה ללמוד.
חיים יצחק כהן: למה צריך לקחת עוד פעם, זה אותו מקום, מקום עתיק, זה ליד חלקת הנביאים, השקענו למעלה ממיליון דולר מתרומה פרטית שאני גייסתי את זה, וברוך השם בירכנו על המוגמר ועשינו את זה.
חיים יצחק כהן: דבר שני כשדיברו על ניקיון, לא דיברו על איזה חלקות.
חיים יצחק כהן: יש עשרות חלקות ששייכים לכל מיני גופים של חברות קדישא.
חיים יצחק כהן: איפה עשו את המכרז.
חיים יצחק כהן: אז אני בא להגיד עוד פעם, למה לבזבז זמן על פיילוט, שהוא לבד אמר הוא לא יודע כמה זמן לקחת, אני רוצה שגם כן תגדיר אותם בזמנים.
זבולון אורלב: הרב יצחק, שאלתך מאוד מאוד ברורה.
זבולון אורלב: תשובת הנאשמים.
אלי שמואליאן: אני אלך לשורות התחתונות, אני מזמין את הוועדה כולה, בעזרת השם, מר פינסקי, עוד שלושה חודשים זה זמן סביר להקציב לעצמנו כדי שהוועדה תוכל להתרשם מהדברים שבוצעו?
אלי שמואליאן: לטעמי כן.
זבולון אורלב: אני מציע שבאמת רשות לפיתוח מזרח ירושלים יחד עם הרשות לפיתוח ירושלים יתנו לנו, נאמר בסדר גודל של עשרים ואחד יום, סביר, לוח זמנים מסודר, בשלושת התחומים שדיברנו בהם, גם הפיילוט, גם האבטחה, וגם הניקיון, כשלוח הזמנים הוא לוח זמנים להתחלה, עם אבני דרך, ולוח זמנים לסיום.
זבולון אורלב: שיהיה לנו כאן לפנינו.
זבולון אורלב: ואני מציע גם שתתייחס ספציפית לשאלות שעלו כאן, למשל האם הניקיון כולל את כל הר הזיתים כולו.
אלי שמואליאן: אני אשיב על כל השאלות, אבל בכוונה רציתי לרדת לשוחות התחתונות.
אלי שמואליאן: הלו"ז מבחינתנו, הדברים שהתחייבנו עליהם לפני ארבעה חודשים התקדמו, חלק מהמכרזים יצאו, לא פתרנו את הכל.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, אין לי כאן את המצגת, למרות שאני תמיד אוהב לקבל את המצגות, איפה המצגת שלהם, למיטב זכרוני היינו צריכים להיות כבר אחרי המכרז לבטחון.
אלי שמואליאן: אני אומר נכון, לא פתרנו את הכל, אבל אני אומר שהתקדמנו.
זבולון אורלב: אני לא מכחיש, יש התקדמות.
זבולון אורלב: אבל אלי, שתבין, אנחנו לא מרוצים מקצב ההתקדמות.
אלי שמואליאן: אני אומר לאט לאט.
אלי שמואליאן: לגבי הזמינות עשרים וארבע שעות של האבטחה, מה שאמר חבר הכנסת ליצמן, אשרינו שכיוונו לדעת גדולים, במסגרת פרוייקט האבטחה אמור להיות מוקד שיפעל עשרים וארבע שעות, יש לו זיהוי ומקום ספציפי, כל מצלמות האבטחה יסונכרנו לאותו מוקד, שיהיה פתוח עשרים וארבע שעות.
אלי שמואליאן: המוקד הזה אמור לתת מענה גם לאירועים חד פעמיים כמו לוויות, גם לפיקים וגם לאירועים השוטפים.
אלי שמואליאן: זה לגבי הזמינות.
אלי שמואליאן: לגבי המצלמות אמרתי, צורת האבטחה או תפיסת האבטחה היא לא נגזרת של תפיסה פרטית שלנו.
אלי שמואליאן: מי שמאשר את צורת האבטחה זה משטרת ישראל, כל התפיסה של מכרז האבטחה, לרבות המצלמות, המיקום שלהן, הכמות שלהן, הסוג שלהן, צורת ההפעלה שלהן, פריסת התשתיות שלהן וכו', כמו שמר פינסקי אמר זה פרוייקט עתיר מיליונים, הוא נעשה בתכנון ארוך ומסודר, אושר על ידי תפיסת האבטחה.
זבולון אורלב: כולל גם גידור?
אלי שמואליאן: כולל גידור במקומות מסויימים, הוא לא כולל גידור מלא, הוא כולל גידור במקומות מסויימים.
אלי שמואליאן: בכל מקרה אני אומר תפיסת האבטחה היא על פי ההנחיות של משטרת ישראל, שהיא הגוף שאמון על האבטחה, ואנחנו פועלים לפי ההנחיות שלהם, לא לפי גחמות אישיות פרטיות שלנו.
אלי שמואליאן: זה נכון שהתפיסה הכוללת, המטרה הכוללת היא שאנשים לא יפחדו לבוא להר הזיתים.
אלי שמואליאן: ויותר מזה, לא רק שלא יפחדו לבוא להר הזיתים, או לבוא לכל המכלול של השטחים הפתוחים סובבים חומות העיר, שזו המטרה הכוללת של כל הפרוייקט.
אלי שמואליאן: בכל מה שקשור לשאלות של מה, איפה בדיוק נמצא הניקיון, אני מזמין את הרב לבוא.
זבולון אורלב: השאלה שלו מכרז הניקיון שלכם מה הוא כולל.
אלי שמואליאן: יש מפה,
זבולון אורלב: הוא כולל את כל ההר או יש חלקות של חברות קדישא שהוא לא כולל.
אלי שמואליאן: אני לא זוכר בעל פה להגיד לך איפה עובר כל שביל, אם הרב רוצה אני מוכן לשבת איתו.
אלי שמואליאן: יש מפה מאוד מסודרת.
זבולון אורלב: ממנו אני מבין שהתשובה היא לא כל ההר.
זבולון אורלב: מי קבע איפה כן ואיפה לא?
זבולון אורלב: מר פינסקי, אתה זוכר אם מכרז הניקיון כולל את כל ההר?
ראובן פינסקי: העקרון אמר שהשיקום הראשוני, מה שאמרנו הבאה למצב אפס זה על כל ההר.
ראובן פינסקי: אחרי זה האחזקה נעשית בצירים הראשיים, ובכל החלקות שנקראות סגורות.
ראובן פינסקי: זאת היתה ההנחיה.
ראובן פינסקי: מפה מפורטת נשמח להעביר, ואם יהיו הערות אפשר גם להטמיע אותה.
זבולון אורלב: אתה יכול לגשת למר אלי שמואליאן והוא יראה לך את המפה המדוייקת.
זבולון אורלב: ניקיון אפס על כל ההר, תחזוקה שוטפת רק בחלקות הסגורות.
יצחק ארמוזה: קודם כל הנושא שהיה שאלה של המשפחות, אחרי ארבעים שנה כבר אין משפחות שמחפשים, מי שמצא מצא.
יצחק ארמוזה: הבעיות הדחופות היום זה בטחון, ניקיון, שבילים, מעבר.
יצחק ארמוזה: עכשיו יש, שאלת כמה פעמים נושא של לוח זמנים, מדברים על בטחון.
יצחק ארמוזה: מה יהיה עד אז.
יצחק ארמוזה: הבטחון הזה שהוא מדבר עליו יהיה בעוד שנה, בעוד שנה וחצי יתחיל לפעול.
יצחק ארמוזה: מה עד אז, למה אי אפשר לתת פתרון זמני של שניים שלושה סיירים בשטח ואז נותנים אפשרות, כמו שעשו ניקיון אפס, יתנו בטחון זמני.
זבולון אורלב: כמו שנאמר עד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בבית עלמין.
זבולון אורלב: אז יש תשובה לפתרון הזמני?
אלי שמואליאן: אנחנו מטפלים בפתרון הכולל.
ראובן פינסקי: הפתרון הזמני, התשובה היא שברגע שאנחנו מסכמים עם משרד השיכון אנחנו לא מחכים לגמר ההקמה של האלקטרוניקה, מתחילים מייד עם כח אדם.
ראובן פינסקי: יש מכרז לטווח הארוך שלהקים אותו ייקח שנה וחצי.
ראובן פינסקי: מייד יש תכנית לכוח אדם מייד להפעלה, אנחנו צריכים לעשות חוזה למשרד השיכון, להזמין מהם את העבודה במסגרת הכוללת.
ראובן פינסקי: אני מקווה שתוך שבועות אנחנו נגמור את זה כמו שאמרתי קודם עם משרד השיכון ואנחנו נזמין מייד את האבטחה.
זבולון אורלב: אנחנו נצטרך לעשות באמת ישיבת מעקב נוספת.
זבולון אורלב: חברות קדישא, מישהו עוד רוצה לומר?
זבולון אורלב: בבקשה עו"ד פת.
ישראל פת: אנחנו רוצים עוד להשלים, יש עתירה מינהלית בהקשר של תפיסת שטחים על ידי מחזיקים פרטיים בחלק מהר הזיתים.
זבולון אורלב: מחזיקים פרטיים פלסטינים, אני מבין.
ישראל פת: כן, אני מבקש רק שהעוזר שלי יעדכן במילה אחת בעניין.
איתמר הר-אבן: כרגע ישנה תכנית אחת שנמצאת בפתחה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, תכנית מס' 5770.
איתמר הר-אבן: קדמה לה עוד תכנית שנקראת 6804, שאני אפרט בקצרה את השלבים שלה.
איתמר הר-אבן: היא עברה, מדובר בשטחים שהם כרגע לא משמשים לקבורה בפועל של בית העלמין אלא הם עתודות לקבורה, שטחים שמסומנים בטב"ע כשטחי קבורה אבל הם כרגע לא משמשים לקבורה בפועל.
איתמר הר-אבן: מה שכן, יש שם בנייה בלתי חוקית שנעשתה במשך עשרות בשנים.
איתמר הר-אבן: הבונים מנסים במשך השנים האחרונות להלבין, לעשות לגליזציה של הבנייה באמצעות שינוי הייעוד של הקרקע מקבורה למגורים.
איתמר הר-אבן: זה התכניות, זה המתווה בגדול.
איתמר הר-אבן: לגבי תכנית 6804 היא עברה כמה שלבים, ועברה את הוועדה המקומית.
איתמר הר-אבן: בשלב ההפקדה לוועדה המחוזית הוועדה המחוזית דחתה והוגשה עתירה שמתנהלת בימים אלו, עתירה מינהלית בבית המשפט פה בירושלים.
איתמר הר-אבן: לגבי תכנית 5770 זה נמצא בוועדה המקומית ועמדת המשרד, עמדת הרשות ועמדת השר שאנחנו מתנגדים לשינוי הייעוד.
איתמר הר-אבן: לגבי התכנית שנמצאת בפתחו של בית המשפט אז כמובן זה נמצא בדיון משפטי, עמדת המדינה שהוצגה שאנחנו מתנגדים גם כן לשינוי הייעוד מקבורה למגורים.
זבולון אורלב: של מי הקרקע?
איתמר הר-אבן: גם בזה יש שאלה משפטית של מי הבעלות אבל בכל מקרה מדובר בשטח שמיועד לקבורה ולא לבנייה, אז כרגע הבנייה שמתבצעת עליו היא לא חוקית.
ראובן פינסקי: רק לעניין הזה, על פי ע"מ 9 כל השטח שם מיועד לקבורה, וצריכה לצאת מאיזה שהוא גורם הנחייה שכל תכנית בנייה על שטח שמיועד לקבורה באזור הר הזיתים נדחית על הסף.
ראובן פינסקי: לא יודע מי צריך להוציא את זה.
זבולון אורלב: עוזרי השר רוצים עוד להוסיף משהו?
ניסים אוחיון: אני אוסיף עוד משפט אחד שאנחנו אכן באמת ועדת שרים לענייני קבורה אמורה להתכנס בשבועות הקרובים, והגשנו כבר למזכירות הממשלה מספר הצעות החלטה.
ניסים אוחיון: ארבעה נושאים כרגע עומדים על הפרק.
ניסים אוחיון: הנושא הראשון סלילת כביש גישה לתל-רגב, הנושא השני פרסום, הכשרת הלבבות לגבי עניין של קבורה רוויה בהקשר להחלטה הקודמת שהיתה.
ניסים אוחיון: הנושא השלישי זה שינוי תקנות מועצת בתי העלמין תל-רגב, ברקת וירושלים.
ניסים אוחיון: והנושא הרביעי, שאנחנו עדיין בדיון בעניין הזה עם שמעון לבון בקשר לתקנה 9, ביטול או שינוי שיטת הקיזוז של הביטוח לאומי מול חברות קדישא.
זבולון אורלב: לפי דעתי, חסר כל הסיפור של מצוקת הקבורה - - -
ניסים אוחיון: לא, מצוקת הקבורה, מה ששוחחנו בראשית הדיון דווקא זה עבר ועדת שרים.
זבולון אורלב: אבל נשאר לך פתוח שאלת משרד האוצר ורשת הביטחון.
ניסים אוחיון: שינוי התעריפים נמצא בוועדת הפנים של הכנסת כרגע.
זבולון אורלב: רשת הבטחון של משרד האוצר לא סודרה.
זבולון אורלב: אתם צריכים להכריע, ועדת השרים חייבת להכריע, קושרים או לא קושרים עתודות קרקע של גוש דן.
ניסים אוחיון: יש דברים שאנחנו לא ראינו עוד לפתור אותם, שאנחנו לא חושבים שהמקום הנכון שלהם דווקא בוועדת שרים.
ניסים אוחיון: לצורך הדוגמא העניין של רמת אביב ג', או העניין של מצוקת הקבורה בגוש דן.
ניסים אוחיון: אז התקיימו מספר ישיבות בשבועות האחרונים וגם בימים האחרונים, עם הנציגים הרלוונטיים, ואנחנו מנסים לקדם ולהביא את המצב לפתרון גם בישיבות שאנחנו מקיימים ולא כל דבר אמור להגיע לוועדת שרים לענייני קבורה כדי שיימצא הפתרון.
ניסים אוחיון: הפתרונות יכולים להיות גם בלי ועדת שרים לענייני קבורה.
תומר רוזנר: יש לעדכן את הוועדה ואת הציבור, שגם הכנסת אינה שוקטת על שמריה ובשבועות האחרונים אישרה מליאת הכנסת בהצעת חוק בדיון מוקדם להקמת רשות להר הזיתים, של חבר הכנסת אלדד ואחרים.
זבולון אורלב: בניגוד לעמדת הממשלה.
תומר רוזנר: ההערה השנייה לגבי תכניות שמתייחסות להר הזיתים, להפנות את תשומת הלב להוראה מיוחדת בחוק התכנון והבנייה שמתייחסת למקומות קדושים שלדעתנו מן הראוי ליישם אותה לגבי הר הזיתים, שמחייבת, אם אינני טועה, את אישור שר הדתות לכל תכנית שמתייחסת למקום קדוש, לכן אין צורך בהוראה נוספת, שבעצם תאסור - - -
זבולון אורלב: בית העלמין מוכרז כמקום קדוש?
אליהו ליפשיץ: בכל מקרה סעיף 99 לחוק התכנון והבנייה קובע שצריך להתייעץ עם שר הדתות בנוגע למקומות קדושים ולבתי עלמין.
אליהו ליפשיץ: אני רק אעיר ואומר ששר הדתות לצורך העניין הוא שר התיירות, לא ראש הממשלה ולא השר במשרד ראש הממשלה אלא רק שר התיירות בלבד.
אליהו ליפשיץ: זאת החלטה של הממשלה, הסמכות החוקית.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאף שאנחנו רואים שיש התקדמות בטיפול בנושא של הר הזיתים אבל עדיין המרחק לפתרון הבעיות לצערנו הוא מרחק גדול מאוד.
זבולון אורלב: צויין כאן שבית העלמין שוחרר לפני ארבעים שנה ואני חושב שזה לא אות כבוד לעם היהודי ולמדינת ישראל לצורה שהבאנו את המצב בבית העלמין.
זבולון אורלב: אני מודה, ואמרתי גם בדיונים קודמים, שגם לי יש נגיעה אישית, אימי זכרונה לברכה שנפטרה לפני שבע עשרה שנה קבורה גם היא בהר הזיתים וגם אחותי זכרונה לברכה ויש לנו כמה חלקות שם.
זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר שחלקת אינטרקונטיננטל היא חלקה שמורה ומטופלת ואין לי שום רבע טענה כלפי חברה קדישא הכללית גחש"א ירושלים שהיא עושה את עבודתה נאמן, ויש שומר, ויש גידור, ושם יחסית הדברים מטופלים כראוי.
זבולון אורלב: אבל אני עושה זאת באמת כיהודי שמרגיש חובה מאוד עמוקה כלפי בית העלמין הזה.
זבולון אורלב: אנחנו רשמנו לפנינו את הדיווחים, כמו שאמרנו אנחנו מעריכים את מה שבוצע אבל עדיין מאוד מקפידים על מה שלא בוצע.
זבולון אורלב: ויש לנו דרישה ותביעה חד משמעית לקדם את התכניות.
זבולון אורלב: ולכן גם פה אנחנו נייחד שוב ישיבת מעקב, וזאת אחרי שתמציאו לנו כמו שאמרנו תוך עשרים ואחד יום לוח זמנים.
חיים יצחק כהן: אולי יכולים להעלות רעיון שהממשלה תקדיש לכל חברה קדישא - - -,
זבולון אורלב: אני רציתי לומר שבאמצע סיכום לא מפריעים, תמיד אפשר לבקש קודם רשות דיבור ולקבל, אבל באמצע סיכום לא מפריעים.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבת מעקב בראשית מושב החורף, שזו תהיה שוב ישיבת מעקב משותפת עם בתי העלמין.
זבולון אורלב: חשבתי שהיום כבר נסיים, אבל אני רואה שלא נותנים לנו לסיים את העניין הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכולם ותודה רבה.
זבולון אורלב: אנו מקבלים בברכה את שר התקשורת שזו לו השתתפותו הראשונה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואנחנו מאחלים לך שתראה כמה שפחות את הוועדה הזאת.
זבולון אורלב: זאת הוועדה ששרים ומנכ"לים לא כל כך אוהבים, בדרך הטבע, אני אומר לך גם מניסיון אישי, הייתי גם שר וגם מנכ"ל, לא אוהבים להגיע אליה.
זבולון אורלב: אף אחד לא אוהב ביקורת, ולכן אני אומר, עיקר הדיון פה הוא לא מי אשם ולעשות עכשיו משפט לאלה שחטאו ופשעו אלא עיקר הדיון פה הוא נושא תיקון הליקויים.
זבולון אורלב: זה עיקר המאמץ.
זבולון אורלב: תפקידנו לוודא שרשויות השלטון לוקחות ברצינות את דו"ח מבקר המדינה, מתייחסות אליו ופועלות באופן תכליתי, עם לוח זמנים מוגדר, כדי לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: תחילה נפתח בדברים קצרים, לאחר מכן נציגי מבקר המדינה, נמצא אתנו עמוס סלייפר, שהוא המשנה למנכ"ל, עם סגן מנהל אגף נחום בלבן, שהם יפרטו בקצרה את עיקרי הממצאים שנמצאים לפניך, ולאחר מכן נרצה לשמוע דו"ח ממך או מהמנכ"ל כיצד המשרד מטפל בעניין הזה.
זבולון אורלב: כידוע המשרד מופקד על מתן רשיונות למתן שירותי בזק, ועיקר הטענה או עיקר הממצאים של דו"ח המבקר שהמשרד, שנדמה לי שרוב הביקורת כאן לא בתקופת כהונתך אפילו, המשרד נבדק מיוני 2006 עד אוקטובר 2006 על תקופה שקדמה לתקופה הזאת.
זבולון אורלב: יש כמובן רציפות שלטונית.
זבולון אורלב: עיקר הממצאים הם שהמשרד איננו ממלא את תפקידו על פי החוק באשר לפיקוח על אלה שקיבלו את הרשיונות ואנשים מנצלים את הרשיונות בניגוד לחוק כדי לעשות רווחים גדולים יותר.
זבולון אורלב: זה בגדול עיקר הממצאים, ואני מציע שעמוס או נחום יציגו את עיקרי הממצאים.
עמוס סלייפר: תודה אדוני היושב ראש, אדוני השר, בדו"ח הזה בעצם יש שתי רגליים.
עמוס סלייפר: הנושא האחד שאתה כרגע הצגת אותו, והנושא השני שאנחנו מדברים עליו זה נושא של הענקת סמכויות לעובדי המשרד, שזה נושא שאנחנו חושבים שהוא צריך תיקון, ויפה שעה אחת קודם.
עמוס סלייפר: אני אקריא בקיצור את עיקר הנושאים.
עמוס סלייפר: הנושא הראשון זה הזרמת כספי בזק לחברת YES.
עמוס סלייפר: בזק היא בעלת המניות העיקרית של חברת פיקוח על בעלי רשיונות למתן שירותי תקשורת – דו"ח מבקר המדינה 57 ב', עמ' 695 בלוויין YES, המתחרה בחברת הכבלים HOT באספקת שירותי טלוויזיה רב ערוצית.
עמוס סלייפר: במרץ 2004 אישר דירקטוריון בזק להגדיל את ההשקעה ב-YES בארבע מאות ארבעים מליון ₪.
עמוס סלייפר: המשרד העריך שתכנית זו תגרום לנטישת מנויים את HOT ותפגע ביכולתה להתבסס כמתחרה בבזק בתחום הטלפוניה הנייחת.
עמוס סלייפר: עקב האמור לעיל הורה השר לבזק בראשית דצמבר 2004 להגביל את ההזרמה הנוספת לשלוש מאות חמישים מליון ₪.
עמוס סלייפר: במרץ 2005 הודיע המנכ"ל לבזק שאם תמשיך להזרים כספים ל-YES בניגוד להחלטות שרת התקשורת תחולט הערבות הבנקאית שהפקידה בעת קבלת רישיונה.
עמוס סלייפר: בזק לא נענתה לכך, ובעקבות זה הוחלט לחלט ערבות בסך עשרה מיליון ₪.
עמוס סלייפר: סכום החילוט שהותר נקבע בלא שנערך תחשיב ובלא שנקבעו אמות מידה שיש בהן כדי להסביר כיצד נקבע דווקא סכום זה.
עמוס סלייפר: בזק ולקוחות עסקיים: במהלך השנים התקשרה בזק עם לקוחות עסקיים בהסכמים ארוכי טווח למתן הנחות במימון רכישת ציוד, באספקתו ולקבלת שירות ספציפי ללא תשלום.
עמוס סלייפר: המשרד הורה לבזק לתקן זאת בתוך חודש ימים והוסיף שאם לא תבטל את הסדרי המימון בהנחה כנדרש יחולט סכום של עשרה מיליון ₪ מתוך הערבות הבנקאית שבידי המשרד.
עמוס סלייפר: גם במקרה זה לא נקבע הסכום המחולט על פי תחשיב, ובגין החלטה זו עתרה בזק לבג"צ.
עמוס סלייפר: למרות החלטת בג"צ להתיר לחלט שמונה מיליון ₪ מתוך הערבות לא עשה זאת המשרד, ובכך איבד מיכולת ההרתעה שלו.
עמוס סלייפר: עד נובמבר 2006 לא ניתן פסק דין בעתירה, ואני מבין שמאז כבר יש שינוי בנושא, הדו"ח נעצר ביום מסויים ומשם והלאה יש התקדמות.
עמוס סלייפר: שרות שיחות ארוטיות, בכמה מקרים שקל המנהל הכללי להטיל עיצומים כספיים בסכום של שלוש מאות עשרים ושניים אלף חמש מאות ₪ על כל הפרה של חברת פרטנר, ולחברה ניתנה הזדמנות להגיש את טענותיה בכתב עד תחילת ספטמבר 2006.
עמוס סלייפר: מאז השלים האגף, שמר יונדלר יושב בראשו, שני דו"חות פיקוח שהעלו ממצאים דומים.
עמוס סלייפר: עד סוף דצמבר 2006 לא החליט המשרד אלו צעדים עליו לנקוט כלפי החברה.
עמוס סלייפר: חריגה מתנאי רישיון: בזק השיקה בתחילת חודש אפריל 2006 את מבצע אביב בזק המזכה לקוחות הרוכשים טלפונים דיגיטליים ומוצרים נוספים בהטבה של דקות שיחה חינם.
עמוס סלייפר: המנכ"ל הורה לבזק באפריל 2006 להפסיק את המבצע ולהעביר את פרטיו למשרד.
עמוס סלייפר: בזק המשיכה לקיים את המבצע ולשווקו ונמנעה מלהעביר למשרד את המידע ואת המסמכים שנדרשו.
עמוס סלייפר: במאי 2006 הודיע המנכ"ל לבזק על חילוט הערבות שהמציאה בסכום של שבעה מיליון ₪.
עמוס סלייפר: משרד מבקר המדינה העלה שבפועל לא חולטה הערבות.
עמוס סלייפר: גם במקרה זה לא הובהר למשרד מבקר המדינה כיצד נקבע דווקא הסכום של שבעה מיליון ₪.
עמוס סלייפר: כעת לנושא אחר, שהוא בעל חשיבות גדולה מאוד בעינינו, וזה הנושא של הענקת סמכויות לעובדי אגף פיקוח ואכיפה.
עמוס סלייפר: כבר בשנת 2004 התריע הסמנכ"ל הבכיר לפיקוח ולאכיפה דאז על הצורך להוסיף לעובדי האגף סמכויות הדרושות להם בתחומי החקירה והמודיעין של מערך התקשורת.
עמוס סלייפר: לדעתו הקושי העיקרי הוא העדר סמכות אכיפה כלפי חשודים במתן שירותי בזק שאין בידיהם רישיון לכך.
עמוס סלייפר: במצב הנוכחי תלויים העובדים בנכונותם של בעלי הרישיון לשתף עמם פעולה, ובמקרים של הפרות חוק בידי מפעילי תקשורת שאין להם רישיון כלל, כגון תחנות רדיו פיראטיות, אין הם יכולים לפעול כלל ללא ליווי משטרתי.
עמוס סלייפר: נמצא שיש במשרד חילוקי דעות בנוגע להיקף הסמכויות הדרושות לצורך הפיקוח.
עמוס סלייפר: מאז מכתב הסמנכ"ל ב-2004 לא בדק המשרד את עניין הסמכויות ולא קידם את הטיפול בנושא.
עמוס סלייפר: אם יורשה לי להוסיף משהו שלא קשור לדו"ח הזה ישירות, בימים אלה שעוד פעם מתעוררת במלוא חומרתה הבעייה של תחנות הרדיו הפיראטיות, הנושא של מתן הסמכויות לעובדי אגף הפיקוח הוא שוב מקבל חשיבות גדולה.
אריאל אטיאס: אומר תחילה את הדברים "בכותרות", ולאחר מכן אתן באמת לאנשי המקצוע לדבר.
אריאל אטיאס: כמו שנאמר, רוב הדברים שהקראתם עכשיו ברמת הקנסות, מתייחס לפעילות של קודמיי בתפקיד.
אריאל אטיאס: דווקא בשנה האחרונה בפעם הראשונה שניתנו חילוטים, לחברת בזק קיבלו שבעה מיליון שקלים על מבצע אביב, ובזק קיבלו כמדומני בפסח האחרון את השמונה מיליון שדיברת עליהם, ובהמשך אתייחס גם להזרמת הכספים ל-YES, כל העיכובים שנעשו היו לפני תקופתי, ואני מלמד זכות על כולם שפשוט התחלפו שרים.
אריאל אטיאס: לא שאני טוב יותר מאחרים אלא שפשוט התחלפו שרים בכל שלושה חודשים, והתחלפו ראשי הממשלה, היה קצת אריאל שרון, קצת אהוד אולמרט, וכנראה שכל אחד מהם לא כל כך רצה לגעת ב"תפוחי האדמה הלוהטים" האלה.
אריאל אטיאס: אין לי מושג, אני חושב שכולם טובים ומוכשרים אלא שלא היה להם את הזמן והיכולת להיכנס לזה.
אריאל אטיאס: ב"מבצע אביב" אנחנו נתנו קנס של שמונה מיליון, לגבי אינטרנט קווי זהב נתנו את הקנס, בזק בינלאומי קיבלו את הקנס ובג"צ הפחית.
אריאל אטיאס: לגבי ההתייחסות של הזרמת הכספים ל-YES - - -
זבולון אורלב: לפני כן, עוד בחילוטים, יש עדיין עבירות שעברו על חוק התקשורת שאתם התרעתם?
אריאל אטיאס: אין לנו "קנסות בצנרת" חוץ מהזרמת הכספים ל-YES, או דברים שיש בהם חילוקי דעות עם הלשכה המשפטית, שהיא בטח תתייחס לזה.
אריאל אטיאס: לגבי העניינים של השיחות האירוטיות בטלפונים הסלולריים, יש ויכוח משפטי ואני הייתי נותן את הקנסות האלה כבר מחר, אלה סכומים הרבה יותר קטנים מהקנסות שנתנו.
אריאל אטיאס: ברגע שהם יאשרו לנו לעשות את זה, או שיחליטו שלא, ויש על זה ויכוח על מדיניות, או שנתקן את החוק, אבל התיקון של החוק הוא לא פשוט בכלל, כי יש כאן איזה משהו שמתייחס, מי אחראי, הם לא ספקי התוכן, הם רק נותנים את הפלטפורמה, ודברים מהסוג הזה, וצריך לתת אולי תיקונים לרשיונות.
אריאל אטיאס: זה נושא מורכב משפטי, לא ברמת ההחלטות של שר מנכ"ל, שם זה אוחז.
אריאל אטיאס: ולכן מאז אגף האכיפה הפסיק להתעסק בשיחות האלה שבאים על הפלטפורמות של סלולריים במידה והם לא ספקי התוכן.
אריאל אטיאס: זה לגבי ההתייחסות.
אריאל אטיאס: בכותרות אני מדבר עכשיו.
אריאל אטיאס: הם ייכנסו יותר לפרטים.
אריאל אטיאס: הזרמת הכספים ל-YES.
אריאל אטיאס: תראו, זה גם נושא שהונח על שולחני, על דברים שהיו בעבר, לא חייתי אותם, לא אני ביצעתי את השימועים, הכל בכתב, ולא בגלל זה אני לא עושה אלא בגלל שיש אצלנו גם חילוקי דעות בעניין הזה.
אריאל אטיאס: המשרד לא בא עדיין מגובש בדעה אחת, בשפה אחת, אגף א', אגף ב', אגף ג' אומרים אתם יודעים מה, אפילו שעבר הזמן המתאים, אפילו שזה נמצא בבג"צ צריך לתת להם את החילוט.
אריאל אטיאס: זה נמצא בבג"צ.
אריאל אטיאס: בג"צ אמר שאנחנו יכולים לחלט, אבל הוא לא אמר את ההחלטה.
אריאל אטיאס: אני חושב שאחרי כל מה ששמעתי מהמשרד, אנשים שלא חשודים שהם מוטים לטובת א' או לטובת ב' או חשודים בזה שהם חלשים או מדברים ברופסות מול החברות, זה אותם אנשים שבמקרים אחרים אמרו כן, תיתן את הקנסות, ואני הראשון שנתתי אותם, אומרים שבעניין הזה של הזרמת הכספים ל-YES עדיף להמתין שבג"צ יאמר את דברו, ולא כחולשה שלנו.
אריאל אטיאס: בשנה האחרונה הראנו שאנחנו בכלל לא חלשים ברמת הקנסות.
אריאל אטיאס: אנחנו נותנים קנסות בהרבה כסף לאותן חברות, בדיוק אותו סיפור עם קבוצת בזק.
אריאל אטיאס: אני חושב שבהחלטה שלנו כמדיניות אנחנו ממתינים, בגלל שיש בזה חילוקי דעות, בגלל הזמן שחלף, בגלל שמאז בזק הבינה שכן יש למשרד הרתעה ושיניים עליה, עדיף ומן הראוי שנמתין שבג"צ יכריע.
אריאל אטיאס: כן לתת, אנחנו ניתן.
אריאל אטיאס: יגיד לא לתת, לא ניתן.
אריאל אטיאס: זו התפיסה שלי, אלא אם כן יש כאן מישהו שיכול, ובשמחה להחכים אותי, מכל מלמדיי השכלתי גם בעניין הזה.
אריאל אטיאס: בעניין של האכיפה, מה שדיברתם על זה, ואני אתייחס בסוף לפיראטיים, כי זה לא הדיון ואני חושב שהמנכ"ל שלנו יתייחס לזה יותר.
אריאל אטיאס: הוא עובד על שינוי מערכתי כולל, בכל האגפים, איך לעבוד ואיך לעשות את השינוי שהמשרד יהיה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר משפיע, גם באגף האכיפה.
אריאל אטיאס: יש לנו גם בעיות עם משרד האוצר בעניין הזה, בכוח אדם, משרד האוצר איך הוא עובד, פלטים, הוא לא אומר המשרד הזה, הרי אנחנו משרד שמייצר לו הכנסות בקרוב למיליארד שקל בשנה, כאילו לא שאנחנו מביאים את הכסף אבל אנחנו הצינור.
אריאל אטיאס: ואם אנחנו באכיפה חלשים או קשה לנו להגיע לנקודות האלה אז יש עם זה בעיה.
אריאל אטיאס: אבל זה נקודה שאני מציע שהמנכ"ל יותר יתייחס אליה לעניין הזה.
אריאל אטיאס: אבל זה רק ברמת הכותרות, ואני אשמח אחרי זה לענות על שאלות ולהתייחס לרזולוציות יותר נמוכות בפרטים ככל שייתן הזמן.
מרדכי מרדכי: אדוני היושב ראש, אני אשלים כמה דברים.
מרדכי מרדכי: לגבי החילוט השר הבהיר את התמונה, ששני חילוטים כבר הוצאו וחילוט נוסף מחכה לבג"צ.
זבולון אורלב: שני חילוטים באיזה סכום?
אריאל אטיאס: 8.7 מיליון.