GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הוא הוזמן והוא יודע שהוא צריך להיות פה.
זבולון אורלב: אני מציע שנבקש מהלשכה המשפטית שלנו לתקן את סעיף 16 באופן שתגובת ראש הממשלה תכלול את תגובות הגופים המבוקרים, שיהיו חייבים להשיב.
אריה אלדד: אז זה מייתר את כל ההליך.
אריה אלדד: לא אכפת לי תוך כמה זמן הם מתכנסים ומנסחים, העיקר הוא התוצאה הסופית.
עו"ד נורית ישראלי: הקונספט בסעיף 16 הוא שראש הממשלה יכול למצוא לנכון על מה הוא רוצה להשיב ועל מה לא.
עו"ד נורית ישראלי: אני אזכיר שמבחינה היסטורית המודל של הערות ראש הממשלה קדם בהרבה למודל של סעיף 21.
עו"ד נורית ישראלי: במידה מסוימת סעיף 21א רבתי בא לתקן את הליקוי שחבר הכנסת אלדד הצביע עליו, שנובע מכך שסעיף 16 הוא סעיף מאפשר ולא כופה.
זבולון אורלב: אם ראש הממשלה קיבל את התגובה של משרד החינוך לדוח הביקורת ומצא לנכון לא לכלול אותה בדוח, זה בסדר.
זבולון אורלב: הבעיה היא האם יש סמכות לראש הממשלה לקבל את התגובה ממשרד החינוך, והיום זה לא קיים.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, גם על זה אני חולק.
יעקב ליצמן: אני קובע שזכותנו לראות ולשמוע בדיוק מה כל משרד הגיב על הדוח שלו.
יעקב ליצמן: שנית, יש לחייב את משרד ראש הממשלה שבאותו ספר שהוא מגיב בו על התלונות של מבקר המדינה, הוא חייב להגיב.
זבולון אורלב: הואיל וזה נושא חדש אנחנו מבקשים שתקיימו דיון בסוגיה הזאת, כלומר לשנות את הקונספט.
זבולון אורלב: ראש הממשלה יהיה חייב להביא בפני הכנסת את התגובות של כל הגופים המבוקרים.
עו"ד מורן יבין: בפני הכנסת או בפני המבקר?
תומר רוזנר: בפני הכנסת.
זבולון אורלב: הוא מוסר את התגובות למבקר אבל באותה הזדמנות נאמר שהוא יעביר אותן גם לכנסת.
עו"ד נורית ישראלי: בסעיף 2 כתוב שהדין וחשבון וכן התגובות וההערות יונחו על שולחן הכנסת בתום התקופה.
זבולון אורלב: יש כאן שתי בעיות – ראשית, נאמר "בעניינים שבהם ימצא לנכון", כלומר יכול להיות שיהיה עניין שימצא לנכון והכנסת לא תדע מה תגובתו או תגובת הגוף המבוקר הנוגע בדבר.
תומר רוזנר: זה מוסדר בסעיף קטן (2) כך שאם הועברה תגובה, הוא חייב לתת אותה.
זבולון אורלב: אם כך הסעיף מדבר על תגובות רק בקשר אליו?
תומר רוזנר: יש שני סוגים של תגובות של ראש הממשלה – הערות של משרד ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: אבל הוא לא מעביר את התגובה של המשרד אלא הוא מעביר את מה שהוא הבין מתוך התשובה של המשרד.
יעקב ליצמן: אני רוצה לקבל את מה שהמשרד ענה.
זבולון אורלב: כתוב: "תגובות הגופים המבוקרים לדין וחשבון כפי שהועברו אליו".
זבולון אורלב: הוא לא יכול לשנות.
יעקב ליצמן: אני מקווה שאנחנו טועים, אבל קראתי את הדוח של עוזי ברלינסקי ובתשובות שלו הוא מתמצת וכותב את מה שהוא מבין.
יעקב ליצמן: אני רוצה לראות מה השר או המנכ"ל ענו בדיוק.
זבולון אורלב: זה מה שבדיוק כתוב בסעיף.
יעקב ליצמן: אבל זה לא מה שקורה.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שני שינויים – להסיר את המילים "בעניינים שבהם ימצא לנכון".
עו"ד נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, האם זה לא מקפל בתוכו את ההנחה שהוא מקבל את הדברים עליו ומקבל על עצמו את המלצות מבקר המדינה ומתכוון לבצע.
זבולון אורלב: אם כך שיאמר זאת.
עו"ד נורית ישראלי: השאלה היא מה משמעות השתיקה.
עו"ד נורית ישראלי: האם ברירת המחדל היא לא רוצה אני.
עו"ד נורית ישראלי: למה לתת לו בכלל הזדמנות להגיד משהו אחר?
זבולון אורלב: אם אני מחייב אותו לתת את הערותיו לדין וחשבון, שיאמר – לפרק זה מקובל עליי, הממצאים ראויים, אנחנו נבצע ואנחנו מודים למבקר שחשף בפנינו את הליקויים.
זבולון אורלב: שתיקה היא לא כהודאה, היא יכולה להיות התעלמות ואדישות.
יעקב ליצמן: אם נחייב אותו לפרסם את התשובות אני מבטיח לכם שהתשובות יהיו אחרות מכפי שהן היום וגם ההתייחסות תהיה אחרת.
זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו רוצים לשנות הוא שתהיה סמכות לראש הממשלה לחייב את הגופים המבוקרים להעביר אליו את תגובותיהם.
תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה עקרונית יותר ספציפית – סעיף 16 מתייחס משום מה רק להערות לגבי משרדי הממשלה ומוסדות מדינה אחרים ולא מתייחס לכל שאר הגופים המבוקרים.
תומר רוזנר: כך, למשל, כשמוגש דוח מבקר המדינה על הרשויות המקומיות, לא מוגשת יחד איתו תגובת הגופים המבוקרים.
תומר רוזנר: כשמוגש דוח מבקר המדינה על קופות החולים או על תאגידים אחרים, אין תגובה של הגופים המבוקרים שמונחת יחד עם הדוח על שולחן הכנסת.
תומר רוזנר: הפרוצדורה של עשרת השבועות לא ניתנת להם.
תומר רוזנר: זה פוגע בזכויותיהם של הגופים המבוקרים, שעמדתם לא נשמעת, וזה פוגע גם ביכולת הפרלמנטרית לפקח על מה שנעשה.
תומר רוזנר: אם כבר מתקנים את הסעיף, צריך לשקול גם את הדברים הללו.
עו"ד נורית ישראלי: מדובר פה על מהפיכה.
עו"ד נורית ישראלי: זה דבר מהפכני לגמרי והמחיר של זה הוא יעילות הביקורת.
זבולון אורלב: יש לי הצעה – לגבי סעיף 16 נעשה הצעת חוק נפרדת.
זבולון אורלב: אני מפחד שנעמיס פה את הכל ובסוף לא ייצא מזה כלום.
זבולון אורלב: אני רוצה להעביר את זה בחלקים ולהגיע להסכמות עם הממשלה.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך שזה מהפיכה.
עו"ד נורית ישראלי: סעיף 20 מסדיר את הפורמט של הדוחות האלה.
תומר רוזנר: הוא מסדיר את זה שלא מוסרים תגובות.
עו"ד נורית ישראלי: צריך להבהיר משהו – יש תגובה מובנית בתהליך הביקורת.
עו"ד נורית ישראלי: תהליך הביקורת לא נעשה באופן חד צדדי.
עו"ד נורית ישראלי: לא מתפרסמת שורה בדוח בלי שמבוקר קרא אותה והגיב עליה והדוח גם מאזכר את זה.
אריה אלדד: אבל זאת לא התשובה הסופית אחרי שקבעתם מה הליקויים ועכשיו הוא צריך להצהיר איך הוא מתקן אותם.
אריה אלדד: סוג התגובות שמקבלים הוא – זה לא כל כך נורא, התכוונתי לעשות ככה, ממילא מיניתי ועדה שתגמור את עבודתה בעוד שנתיים וכו'.
זבולון אורלב: זה דבר שרק יעזור לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: אם אתה מגיש דוח על הרשויות המקומיות והן תהיינה חייבות תוך עשרה שבועות להגיד לכנסת ולציבור מה התגובה שלהן, זה עוזר לביקורת.
זבולון אורלב: למה מה שאתה דורש ממשרדי הממשלה אתה לא דורש מהרשויות המקומיות?
עו"ד נורית ישראלי: מה שהביא לזה היה שיקולי יעילות, איזון בין שיקולי יעילות ולא נעשה כאן אי צדק.
אריה אלדד: אנחנו לא חושבים שנעשה אי צדק.
אריה אלדד: אנחנו חושבים שהתשובה שהוא נותן לכם כתגובה על ממצאיכם לפני פרסום הדוח היא בעמדה שהוא בא אולי להתווכח עם הממצאים.
אריה אלדד: אחרי שקבעתם את החלטת
אריה אלדד: כם הוא צריך להגיד מה הוא עושה עם זה.
אריה אלדד: התגובה השנייה שלו היא לא במקום הראשונה.
אריה אלדד: אני רוצה לדעת איך הוא מתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: מעירה מנהלת הוועדה, חנה פריידין, שגם לגבי דוחות מיוחדים אין תגובות של ראש הממשלה.
עו"ד נורית ישראלי: זה בדיוק המאפיין המשפטי של גופים מיוחדים.
עו"ד נורית ישראלי: המודל המשפטי הוא שקרה דבר כל כך נורא וקטסטרופלי, שצריך לרוץ, להכין מהר מהר דוח ולרוץ לוועדה בלי לסרבל את זה עם פרוצדורות.
חנה פריידין: הדוח על העורף הוא לא מהר מהר אלא שנה.
תומר רוזנר: למרבה הצער, השימוש שנעשה בפועל בדוחות מיוחדים הוא שימוש שלדעתנו בלשכה המשפטית בחלקים מסוימים אינו תואם במיוחד את הוראות החוק ויוצר בעיות קשות, שאחת מהן היא שלא מונחות תגובות ראש הממשלה.
זבולון אורלב: הדיון הבא יהיה על סעיף 16 ואז לא נספיק להעלות את החוק בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני אומר את זה כדי למנוע טענה של נושא חדש.
תומר רוזנר: אם זה יעבור בקריאה ראשונה לא תוכל להיטען טענה של נושא חדש.
זבולון אורלב: אני מציע לומר בדברי ההסבר שתוך כדי הדיונים עלו שלוש בעיות שאנחנו רוצים לדון בהן לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: נפתח את האופציה בלי שתיטען טענה של נושא חדש.
זבולון אורלב: אני מבקש שלקראת הדיונים בקריאה שנייה ושלישית תהיו מוכנים עם כל סעיף 16 על כל שלוש הבעיות שלו.
זבולון אורלב: נשקול אם לקבל החלטה או לחוקק חוק נפרד.
אריה אלדד: אני לא רוצה שזה יעכב את פרסום הדוח שלכם באופן...
עו"ד נורית ישראלי: ודאי שזה יעכב.
אריה אלדד: עשרה שבועות ממילא יש להם.
עו"ד נורית ישראלי: לא, אין להם.
עו"ד נורית ישראלי: בסעיף 9 יש שני גופים מבוקרים – משרדי הממשלה לפי סעיפים 9(1) ו-9(2), גופים שכפופים במישרין לראש הממשלה ולצורך העניין לעוזי ברלינסקי, שמדווח עליהם.
עו"ד נורית ישראלי: כל שאר הגופים לפי סעיפים 9(3), 9(4), 9(5) עד 9(9) – תאגידים סטטוטריים, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות.
אריה אלדד: לראשונים יש עשרה שבועות ולאחרונים אין?
עו"ד נורית ישראלי: לראשונים יש את כל המודל הריכוזי של דוח שנתי ופאוזה בין הנחה על שולחן ראש הממשלה והוועדה ועשרה שבועות אחרי כן פרסום יחד עם התגובות וההערות.
עו"ד נורית ישראלי: לאחרונים אומרים – עם סיום הביקורת יכין המבקר דוח ויפרסם את זה במועד שנקבע, אין את כל הפאוזה ואת כל התגובה.
עו"ד נורית ישראלי: בגלל שנוצר מצב שבו אין מחויבות, לכאורה, של כל הגופים שאינם 9(1) ו-9(2) לומר מה הם עושים אחרי ההמלצות, נוצר סעיף 21א רבתי שאומר – עכשיו תגידו מה אתם עושים לתיקון הליקויים.
תומר רוזנר: אלה שני דברים שונים.
עו"ד נורית ישראלי: הם שונים, אבל 21 בא לתקן את המגרעת הזאת.
זבולון אורלב: יושב ראש הוועדה החליט שאנחנו נדון בסעיף 16.
זבולון אורלב: אני מקווה שכל גוף יקיים דיון במסגרת שלו בשלוש הדילמות.
זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לסעיף 21א(2) – אנחנו נמצאים אחרי הנחת הדוח, אחרי שהדברים פורסמו ועכשיו מתחיל תהליך תיקון הליקויים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לתקן את סעיף 21א(ג), שבו נכניס לוחות זמנים.
זבולון אורלב: תוך 60 יום יתחיל הדיון בדרכים לתיקון הליקויים ובסיום הדיון, תוך 15 ימים, יעביר לראש הגוף המבוקר.
זבולון אורלב: יש למישהו בעיה עם זה?
עו"ד מורן יבין: בדיון הקודם התבקשנו לבדוק את הזמנים ואנחנו מתקשים מאד לעשות את זה כי לכל דוח יש דין אחר ובכל אחד מהנושאים זמן הדיון בתיקון הליקויים הוא זמן שונה.
עו"ד מורן יבין: קשה לנו להציע טווח זמן אחיד.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על זמן לתחילת הדיון, לא למשך הדיון.
זבולון אורלב: אני מסכים שדיון על הטיפול בעורף ודיון בתיקון מתן היתרים לרשיונות לגופי תקשורת אורכים זמנים שונים, אבל זה למשך הדיון ולא לתחילת זמן הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים שיתחילו לדון שנתיים אחרי שפורסם הדוח.
זבולון אורלב: היום אין למשרד מממשלתי שום דבר שמחייב אותו להתחיל להקים צוות ולדון בתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לקבוע מועד שאפשר לדבר עליו וכעובד מדינה ותיק, אני חושב ש-60 ימים הם זמן מספיק לתחילת הדיון.
זבולון אורלב: מכיוון שהמנכ"ל צריך להרכיב צוות.
זבולון אורלב: הוא מקבל את הדיווח, הוא מקיים דיון בהנהלה – בדרך כלל בכל משרד ממשלתי מדובר בארבעה נושאים, באגפים שונים – ומחליט מי יטפל בכל ליקוי.
זבולון אורלב: הצוות צריך להתכנס, לקבוע סדרי עבודה ולכך נקבעו 60 ימים.
עו"ד מורן יבין: אין עם זה בעיה.
עו"ד מורן יבין: אנחנו לא באמת קובעים זמנים.
זבולון אורלב: את סעיף 21א אנחנו מקבלים כפי שהוא.
זבולון אורלב: תיקון סעיף 21ב.
זבולון אורלב: (1) בסעיף 21ב(א) לחוק המקורי, במקום "סמוך לאחר קבלתן" יבוא "תוך 90 ימים מיום המצאת הדוח לגוף המבוקר".
זבולון אורלב: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) המבקר רשאי לקבוע קווים מנחים לדיווח על תיקון ליקויים, לרבות המועדים והפרטים שיכללו בו".
אריה אלדד: מאחורי זה הסתתר נוסח שהיה בהצעת חוק שלי, שנפלה ואני אסביר מה היתה כוונתנו.
אריה אלדד: אמרנו כך: קבע המבקר כי גוף מבוקר לא קיים את חובותיו לפי סעיף 21א או סעיף 21ב לעיל, או כי לא התייחס לתיקון הליקויים בצורה הולמת, יודיע על כך לראש הגוף המבוקר הנוגע בדבר, לוועדה ובמקרים שימצא זאת לנכון גם לוועדת הכספים של הכנסת.
אריה אלדד: ראש הגוף המבוקר יודיע למבקר ולוועדה תוך 60 ימים מיום שהודיע לו המבקר על קביעתו על ההליכים המשמעתיים שנקט בהם באותו עניין.
אריה אלדד: נמסרה הודעה כאמור גם לוועדת הכספים, תביא ועדת הכספים את קביעת המבקר בעת הדיון בתקציבו של הגוף המבוקר במניין שיקוליה.
אריה אלדד: אני אסביר – אם משרד החקלאות 'צפצף' על דוח המבקר, אני רוצה שכל מי שדן עכשיו במשרד החקלאות, כולל דיון על תקציב משרד החקלאות בוועדת הכספים, יגיד – אנחנו לא נאשר למשרד 10 מיליון לנסיעות בכירים לחו"ל אלא אם תתקנו את הליקויים.
זבולון אורלב: רק אם אתה ואני נהיה רוב בממשלה הסעיף הזה יעבור, אחרת הוא לא יעבור.
זבולון אורלב: בהמשך נתתי דוגמאות לקווים מנחים.
עו"ד נורית ישראלי: קווים מנחים זה רעיון מאד יפה שנובע מזה, שאנחנו לא רשות מבצעת ולא מתקינים תקנות ולכן בחוק שלנו יש סמכויות למבקר בעניינים אחרים, למשל בביקורת על איגודים לקבוע קווים מנחים, שהן מעין תקנות שבעזרתן יכולים להנחות את הגופים המבוקרים על מתכונת הדיווח.
עו"ד נורית ישראלי: יש לזה צד פרקטי מאד, למשל איזה קווים מנחים אנחנו יכולים לבקש שידווחו לנו – תאריך הדיון, נושא הדיון, המשתתפים, שיקולים שהועלו, חלופות שנבחנו, נימוקים להחלטות, דרכי הפעולה להמשך, מי אחראי לתיקון הליקוי, האם יש היבטים תקציביים וכו'.
אריה אלדד: למה זה היה חשוב לנו?
אריה אלדד: כי היו לנו תשובות ריקות כגון נקבעה ועדה וצוות לתיקון הליקויים.
עו"ד נורית ישראלי: התשובה הכי בנאלית היתה הותנע מהלך.
עו"ד נורית ישראלי: היתה דוח מאד יפה של חטיבת הביטחון על מימוש סעיף 21 – הוקם צוות והותנע מהלך.
עו"ד נורית ישראלי: לפעמים כותבים הוכנה טיוטה, וזאת כבר ממש התקדמות, אבל בדרך כלל נאמר הוקם צוות ונעשית עבודת מטה.
זבולון אורלב: אני מחפש את האיזון בין הרצוי למצוי.
זבולון אורלב: ברור שמבחינת הרצוי היה שהמשרד יגיד את מה שאמרת, אולם מבחינת המצוי אנחנו בבעיה עם זה.
זבולון אורלב: לכן אני רוצה שתהיה בקרה גם על המבקר בעניין הזה ונוסיף שזה יהיה באישור הוועדה.
זבולון אורלב: אתם תבואו לפה, משרדי הממשלה יבואו ותיקבע מתכונת כדי שיהיה איזשהו איזון ולא שהמבקר יחליט באופן חד צדדי מה יעלה פה.
זבולון אורלב: בוועדה יש רוב לקואליציה ולכן אין חשש שהכנסת תקבל החלטה לא מאוזנת ממהותה.
עו"ד מורן יבין: אין לנו בעיה שהכנסת היא זו שתפקח כי ברגע שמבקר המדינה סיים לבצע את תפקיד הביקורת, בזה הוא סיים את התפקיד שלו.
עו"ד מורן יבין: הוא מגיש את הדוחות וחוות הדעת והכנסת היא זו שצריכה ליישם את התיקונים במסגרת הפיקוח שלה על הרשות המבצעת.
עו"ד מורן יבין: לכן אנחנו לא חושבים שתפקידו של המבקר הוא לקבוע קווים מנחים.
זבולון אורלב: ואם זה יהיה באישור הוועדה?
עו"ד מורן יבין: אנחנו חושבים שהדיווח צריך להיות לוועדה ולא למבקר.
עו"ד מורן יבין: כל המנגנון של 21א(ב) נכנס לתוך הנהלים של יחידות הממשלה לגבי הדיווח אל המבקר.
עו"ד מורן יבין: אלה סעיפים שכבר קיימים, אבל הם נוגדים את כל התפיסה המקובלת.
זבולון אורלב: הכנסת היא לא רשות מבצעת במובן זה שיש לה מנגנונים לעקוב אחרי כל דוח ביקורת ולדעת אם הוא בוצע או לא.
זבולון אורלב: לכן המבקר פועל פה כזרוע הארוכה של הכנסת.
זבולון אורלב: כפי שאנחנו לא עושים את הביקורת, אנחנו לא יכולים לפקח על הביצוע.
זבולון אורלב: לכן המחוקק קבע, ובצדק, שמשרד מבקר המדינה יעשה את זה ולדעתי זה חלק בלתי נפרד מהקונספציה של החוק.
תומר רוזנר: המבקר עושה דוחות מעקב רבים.
זבולון אורלב: זה חלק מהותי.
זבולון אורלב: התפיסה שלך, לדעתי, לא עולה בקנה אחד עם החוק.
זבולון אורלב: מטבע הדברים, המבקר רואה רק את הביקורת והשר רואה את הכל חוץ מהביקורת לכן תמיד צריך לאזן בין הדברים.
זבולון אורלב: לכן קיימת כנסת, שאמורה לאזן ביניהם.
זבולון אורלב: כדי שהמבקר לא יקבע את הדברים באופן חד צדדי, צריך שהמתכונת הזאת תהיה באישור הוועדה, שפירושה שיתקיים כאן דיון, המבקר ישמע את משרדי הממשלה, משרדי הממשלה ישמעו את המבקר ואז קובעים את המתכונת.
זבולון אורלב: המתכונת הזאת טעונה אישור וכך יש בקרה במובן רחב גם של הממשלה.
עו"ד נורית ישראלי: כבוד היושב ראש, זאת ממש מיסקונספציה, כפי שאמרת, גם במישור העיוני וגם במישור המשפטי.
עו"ד נורית ישראלי: שנית, ישנו גם פן פרקטי – את האמירות הריקות והחלולות אנחנו רוצים למלא תוכן ואם הדרך היה קווים מנחים, זאת תהיה הדרך, זאת התכלית.
עו"ד נורית ישראלי: במימון מפלגות, למשל, אנחנו מנחים אותם בדיוק איך לדווח כי אנחנו עושים דיווח ישיר, למשל על התורמים, מהמחשב שלהם לתוך המחשב שלנו בגליון אלקטרוני שאנחנו מכתיבים מראש.
עו"ד נורית ישראלי: זה מאפשר לנו יעילות גבוהה, חסכון רב ולהביא לידיעת הציבור מתכונת שהיא ממוחשבת.
עו"ד נורית ישראלי: חלק מהתכלית של הקווים המנחים היא להביא ליעילות ולחסכון.
אריה אלדד: הסיבה לסעיף הזה היתה התסכול הנורא בקריאת דוח התשובות, שהוא בזבוז נייר.
זבולון אורלב: לכן שוכנעתי שנכון שתהיה מתכונת דיווח ומידתיות – מתי הוקמה הוועדה, מי חבריה, לוח זמנים צפוי וכן הלאה.
עו"ד נורית ישראלי: בחטיבת הביטחון עשו בדיקה של יישום סעיף 21 והוציאו דוח מאלף.
עו"ד נורית ישראלי: הקווים המנחים הם לקח ממה שכתוב שם.
תומר רוזנר: אנחנו נכתוב מתכונת, לרבות הפרטים.
תומר רוזנר: השתמשנו במינוחים שמתייחסים לחובות דיווח אחרות שכלולות בחקיקה, שמאפשרות לקבוע את המתכונת ואת הפרטים שייכללו.
עו"ד נורית ישראלי: מה רע במילים קווים מנחים?
תומר רוזנר: מכיוון שאלה מתייחסים הרבה יותר לעומק לנושא הביצוע.
עו"ד נורית ישראלי: אנחנו רוצים להתייחס לנושא הביצוע.
תומר רוזנר: יצא המרצע מן השק.
עו"ד נורית ישראלי: לא הסתרתי את זה והסברתי בדיוק למה.
תומר רוזנר: קווים מנחים שמוסמך מבקר המדינה לקבוע, למשל לפי חוק מימון מפלגות או לפי סעיף 13 לחוק המבקר, מתייחסים ממש לאופן ביצוע המעשה שלגביו הוטל להתוות קווים מנחים, למשל איך מנהלים את חשבונות המפלגה וכו'.
תומר רוזנר: אלה דברים שכלולים בעבודת הביצוע של הגוף המבוקר ולא זאת הכוונה כאן.
תומר רוזנר: הכוונה כאן היא למתכונת הדיווח, מה ייכלל בדיווח.
זבולון אורלב: איפה עוד קיים קווים מנחים?
תומר רוזנר: בסעיף 13 לביקורת על איגודים.
תומר רוזנר: המטרה היתה לאפשר למבקר להתערב באופן ניהול החשבונות של הגופים, כי יש למבקר איזושהי מעורבות בניהול הכספים של הגופים האלה.
עו"ד נורית ישראלי: אין שום מעורבות בניהול כספים של תאגידים.
זבולון אורלב: מה הקווים המנחים בתאגידים?
עו"ד נורית ישראלי: הנחיות לרואה חשבון.
עו"ד נורית ישראלי: זה קובע מתכונת.
זבולון אורלב: אני עדיין לא מבין מה ההבדל בין מתכונת לרבות הפרטים לבין קווים מנחים.
תומר רוזנר: כשמדובר בניהול חשבונות, מבקר המדינה קובע, למשל, איזה דברים צריך לרשום בספרי החשבונות, איך לרשום, איך להציג וכו'.
תומר רוזנר: זה ממש חלק מניהול החשבונות וזה לא מתכונת לדיווח.
תומר רוזנר: אנחנו השתמשנו במינוח מתכונת ופרטים, מכיוון שהוא מצוי בחקיקה אחרת, שמתייחסת לנושאים דומים, כמו, למשל, בדיווח של בעלי רשיונות לרגולטור, בעלי רשיונות תקשורת וחשמל.
תומר רוזנר: כשהרגולטור רוצה שהדיווח יהיה בתוכנה מסוימת כדי לייעל את העבודה, בפורמט כזה או אחר ושייכללו בו פרטים כאלה ואחרים, שדרושים לו כדי שיהיה לו מעקב פרקטי אחרי מה שנעשה ושלא ייתנו לו דיווח ריק.
זבולון אורלב: קווים מנחים הם לא קווים רק לדיווח אלא גם קווים לביצוע.
עו"ד נורית ישראלי: אבל מכיוון שדיברנו גם על אישור הוועדה, הדבר יהיה מרוסן.
זבולון אורלב: לקריאה ראשונה נשאיר את זה במתכונת לדיווח על ליקויים, לרבות הפרטים הכלולים בו.
זבולון אורלב: לקראת קריאה שנייה ושלישית אפשר לפתוח את זה מחדש.
אריה אלדד: קווים מנחים היה בנוסח שלי, אבל הוא נפל, כאמור.
תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים לעשות פשרה.
זבולון אורלב: אני מחפש דרך כדי שהחוק יעבור.
עו"ד נורית ישראלי: במהות זה אותו דבר.
זבולון אורלב: זה לא אותו הדבר.
זבולון אורלב: הייתי מזכ"ל מפלגה וקיבלנו הנחיות מה לעשות – תפתח חשבון לזה, חשבון לזה, תוציא קבלות וכו'.
עו"ד מורן יבין: הופכים את המבקר להיות גוף מבצע.
זבולון אורלב: נכון, אני מקבל את דעתך.
זבולון אורלב: קיבלנו את הדיעה שיש הבחנה ואני חושב שההבחנה הזאת ברורה.
זבולון אורלב: אנחנו נצביע עכשיו על תיקון סעיף 14 בשתי הגרסאות, על תיקון 21א וגם על תיקון 21ב.
עו"ד מורן יבין: ההצעה הראשונית דיברה על 90 ימים, איך הם הפכו להיות 15 ימים?
תומר רוזנר: ההצעה הראשונית דיברה על 90 ימים ממועד פרסום הדוח ובדיון בדוח העורף אי אפשר לצפות שתוך 90 ימים ממועד פרסום הדוח, לכן זה 15 ימים מיום שדווח לו.
תומר רוזנר: עכשיו זה יהיה 30 ימים.
עו"ד נורית ישראלי: בעצם זה מועד ערטילאי כי מועד הדיווח לא ידוע ומועד הפרסום ידוע.
עו"ד נורית ישראלי: יש בעיה עם המועד הזה כי אי אפשר לבדוק אותו.
עו"ד נורית ישראלי: היתרון שסופר מפרסום הדוח הוא שהתאריך ידוע.
עו"ד נורית ישראלי: מועד הדיווח לא ידוע.
זבולון אורלב: במתכונת הדיווח יש לוח זמנים שבו הוועדה צריכה לסיים ו-30 יום אחרי זה צריך למסור תגובה.
זבולון אורלב: יש שני מועדים – אחד להתחלת הדיון והשני, מיום סיום הדיון וקבלת ההחלטות, מדווחים לראש הגוף.
עו"ד נורית ישראלי: רצינו להגביל את הסיום.
זבולון אורלב: איך את יכולה?
זבולון אורלב: לדעתי הדיון על מצב העורף יארך שנתיים.
אריה אלדד: אפשר להגביל.
אריה אלדד: נניח שאני יודע שאני אחראי על חיל הרפואה והניחו לפתחי בעיה אדירה, אבל אמרו לי שתוך 90 יום אני צריך לדווח מה עשיתי.
אריה אלדד: אני מתאר מה עשיתי, אני אומר שהתהליך שהתנעתי לשנות את כל האנטיביוטיקה בחיל הרפואה של צה"ל יארך 18 חודשים, ועדיין לא תיקנתי את הליקוי, אבל אני מדווח ומגדיר מה אני רוצה לעשות.
זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמה – בעקבות הדוחות של ועדת המשנה למיגון של ועדת החוץ והביטחון ובעקבות דוח מבקר המדינה אני מעריך, שתפיסת המיגון של מדינת ישראל תשתנה באופן יסודי.
אריה אלדד: אני מעריך שלא.
זבולון אורלב: אני מעריך שתהיה החלטה לקיים דיונים, כי זה חלק מההמלצה, להערכתי.
זבולון אורלב: תהליך קבלת בנוגע לתפיסת המיגון של מדינת ישראל לא יכול להיות מוגבל בזמן.
אריה אלדד: תוך עשרה ימים או תוך מאה ימים אני יכול להקים את הגוף שיוגדר לו, להגדיר לו לוח זמנים.
זבולון אורלב: תיקנו את החוק בשלושה נושאים – ראשית, הגבלנו אותו להתחיל לעבוד על התכנית תוך 60 יום.
זבולון אורלב: שנית, במתכונת הדיווח תגיד מי הוועדה, מה לוח הזמנים שלה וכו'.
זבולון אורלב: שלישית, כשתסיים לקבל את ההחלטות, תעביר אותן תוך 30 יום לראש הגוף המבוקר.
אריה אלדד: זה יהיה המפלט של כל מי שלא רוצה לעשות שום דבר.
זבולון אורלב: לעיתים גם אחרי כהונה של שנתיים לא התקבלו כל ההחלטות, בעיקר בביטוח הלאומי, שהוא דבר ענק.
זבולון אורלב: הממשלה החליטה להקים ועדה בעניין מס הכנסה שלילי, היא הוקמה מהר מאד והוועדה קיימה דיונים במשך למעלה משנתיים.
זבולון אורלב: זאת החלטה קשה ומורכבת ולכן אני לא רואה איך אפשר לקבוע משך זמן מקסימלי.
אריה אלדד: אפשר לומר שהם יחוייבו בתשובה תוך 90 ימים אלא אם הם יבואו ויסבירו למה לא.
זבולון אורלב: במתכונת הדיווח יש אבני דרך.
חנה פריידין: ב-21א הדיווח הוא גם על הליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך.
חנה פריידין: זה קיים.
יהושע רוט: האם טרם הקריאה הראשונה יתקיים דיון נוסף?
זבולון אורלב: כן, הבטחתי למבקר.
זבולון אורלב: המבקר רצה להשתתף בדיון וביקש לדחות את הדיון.
זבולון אורלב: לא רציתי לדחות את הדיון אבל אמרתי שהוא לא יסתיים.
זבולון אורלב: אני מציע שנצביע על החוק ואני אומר מראש שאם המבקר יבקש לממש את בקשתו לקיים דיון בנוכחותו, אני אעשה זאת, אבל אנא הודיעו לי על זה עד מחר בצהריים.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני אקיים דיון ביום ראשון כדי שהצעת החוק תועלה בקריאה ראשונה ביום שני או ביום רביעי.
זבולון אורלב: לגבי שתי הגרסאות – תומר ברר בלשכה המשפטית ומותר שתהיינה שתי גרסאות.
אריה אלדד: מצביעים על אחת הגרסאות?
זבולון אורלב: מצביעים על מתכונת שמכילה שתי גרסאות ואומרים שזה יוחלט לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
זבולון אורלב: זה מעין תרגיל של הסתייגות כי צריך לעשות עוד בירורים וזאת שאלה עקרונית שצריכה בירור.
זבולון אורלב: מורן, בקשר לסעיף הראשון, אני לא רואה שהוא מציאותי.
זבולון אורלב: אצלי זה לא אידאולוגי אלא מעשי ומידתי.
זבולון אורלב: לא נכון שהם יתחילו לפזר בין עשרים גופים ולהחליט מה משמעתי ומה לא משמעתי.
זבולון אורלב: מי צריך לדעת האם רופא שפשע יואשם לפי חוקי המשמעת של נציבות שירות המדינה או לפי החוקים המיוחדים של משרד הבריאות?
זבולון אורלב: אני אומר לך את זה כמי שעבד בשירות המדינה והיה צריך לקבל החלטות האם אנחנו פונים בתלונה למשטרה או שאנחנו פונים בקובלנה לנציבות שירות המדינה, גם בדברים טריוויאליים של כרטיס באופן שקרי – האם זה עובד בעייתי או לא וכו'.
זבולון אורלב: יש כאן החלטות מאד בעייתיות בשאלה מה המדיניות.
זבולון אורלב: היו נציב שירות מדינה ויועץ משפטי שאמרו – מה שאפשר להעביר למשמעת תעבירו למשמעת, והיו יועץ משפטי ונציב שירות מדינה שאמרו – מה שאפשר להעביר לפלילי תעבירו לפלילי.
זבולון אורלב: אם המבקר פונה, זאת לא עוד פנייה אלא פנייה אחרי בדיקה ולבדיקה של מבקר המדינה יש משמעות.
זבולון אורלב: זה לא שהממונה הגיש תלונה על עובד.
עו"ד מורן יבין: אמרנו כבר בישיבה הקודמת שבמידה ויש איזשהו ספק, יעבור העניין ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בענייני משמעת מובהקים היינו מעדיפים שזה יהיה המנגנון.
זבולון אורלב: הבעיה היא עם המובהקות.
אריה אלדד: אני רואה בעיה במחויבות.
זבולון אורלב: גם לזה אני מתכוון.
זבולון אורלב: אני מצביע על הנוסח לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: בעד נוסח הצעת החוק – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין נוסח הצעת החוק נתקבל.
זבולון אורלב: אני קובע שההחלטה לאשר את הנוסח לקריאה ראשונה התקבלה פה אחד, בכפוך לכך שמבקר המדינה רשאי לקיים דיון נוסף.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הנושא העומד על סדר היום הוא הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום, ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51א' של מבקר המדינה – דוח 55א', עמוד 3, בכל הקשור לטיפול אגף השיקום במשרד הביטחון בנכי צה"ל.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה קיימה לפחות שתי ישיבות מעקב אחר ביצוע המלצות מבקר המדינה ובינתיים גם קמה ועדה בראשותו של אלוף (מיל) ורדי שגם היא המליצה על שורה ארוכה של המלצות, נדמה לי כתשעים המלצות, לשיפור עבודת האגף.
זבולון אורלב: בישיבות קודמות של שועדת ביקורת המדינה, שהאחרונה בהן אם אינני טועה הייתה בחודש מרץ 2006, אז הוועדה הייתה בראשותה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך, עלה שרבים מן הממצאים או לא מעט מן הממצאים עדיין לא תוקנו.
זבולון אורלב: מאז נבחרתי לעמוד בראש הוועדה הזאת, קיבלתי פניות רבות, כמו שאני לא מקבל בנושאים אחרים, מארגונים, גופים ואנשים שקבלו בפניי שאין שיפור מהותי בעבודת האגף ולכן, גם על פי המלצתה של חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך החלטנו לקיים את הישיבה הזאת ולקיים עוד ישיבת מעקב, מפני שאני חושב שאין חולק על כך שבמדינת ישראל יש חשיבות עליונה שהטיפול בלוחמיה ואלה שחזרו מן הלחימה כשהם פגועים, צריך להיות טיפול ראוי ככל האפשר, ככל שהמדינה יכולה לתת ולהעניק את אותו טיפול.
זבולון אורלב: אני לא מסתיר בפניכם שגם אני בעברי הייתי נכה צה"ל, פעם באחוזים גבוהים ועכשיו באחוזים מאוד נמוכים, כך שאני לא בטיפול אגף השיקום.
זבולון אורלב: במלחמת ששת הימים, עת שירתתי בחטיבת הצנחנים, בפלוגה ג', בגדוד 71, לגיונר ירדני החליט להוציא אותו מהצנחנים כך שלא אשרת כמה שנים ואז לחזור ולשרת בחי"ר רגיל כדי שאוכל להילחם כראוי במעוזים במלחמת יום כיפור.
זבולון אורלב: אם כן, הדבר מאוד קרוב ללבי.
זבולון אורלב: במסמך שהכין לנו מרכז המידע והמחקר יש סקירה שאני מבין שהיא מונחת לפניכם, בה יש את אותם דברים שצריך היה להסדיר, שצריך היה לתקן, ואני יכול לומר שגם בסיכום הזה מה-14 במרץ של ועדת ביקורת המדינה עולה שיש צורך לקיים את אותה ישיבת מעקב בגלל שהתנהלות אגף השיקום היא כזאת שעדיין הדברים לא באו על תיקונם.
זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון שנאפשר לאלוף במילואים מנדי אור שהוא ראש חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה לחזור בתמציתיות על עיקר הממצאים ועל עיקר הבעיות.
יעקב אור: אני מציע לגשת ישר לסדר היום.
יעקב אור: בימים אלה אנחנו מתכנסים לקראת סיום דוח ביקורת על פעילותן של הוועדות הרפואיות, והודענו על כך לוועדה בפעם הקודמת, ואנחנו פותחים בביקורת שתהיה רחבה בנושא ההכרה בנכים.
יעקב אור: אני מקווה ששתי הביקורת האלה יכילו את התמונה היותר מדויקת.
זבולון אורלב: מנהלת הוועדה, חנה פריידין, הפנתה את תשומת לבי.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה היום בערב ט' באב והמקורות שלנו בתלמוד הבבלי שואלים את עצמם על מה ולמה חרב בית המקדש ובעצם התחיל גם חורבן מדיני.
זבולון אורלב: ט' באב הוא לא רק שבית המקדש נחרב וכתוצאה מזה המרכז הדתי החשוב ביותר של העם היהודי נחרב, אלא ב-ט' באב גם בעצם חדלנו להיות מדינה יהודית עצמאית בארץ ישראל והלכנו לגלות ארוכה עד שחזרנו לפני כשישים שנים.