GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הגמרא מביאה סיבות שונות, כי צריך לעשות חשבון נפש מה קרה אז שהביא לחורבן, ובין יתר הדברים, ישנה כידוע האמרה של בגלל שנאת חינם, ואמרתו של הרב קוק שהיום מצוות דורנו הוא להרבות באהבת חינם, אבל לענייננו הגמרא, הבבלי, מציעה בדף ל', עמוד ב', ואלו דבריו של רבי יוחנן שאמר שלא חרבה ירושלים אלא על שדנו בה דין תורה.
זבולון אורלב: כלומר, הלכו רק על פי הדין.
זבולון אורלב: העמידו את דבריהם על דין תורה ולא עבדו לפנים משורת הדין.
זבולון אורלב: אם אנחנו עוסקים בוועדת ל' שהיא לפנים משורת הדין, אני חושב שבכל מה שקשור בטיפול בנכי צה"ל, בוודאי לפנים משורת הדין היא מידה ראויה.
זבולון אורלב: כמובן שגם לפנים משורת הדין צריך לעשות בצורה מסודרת, בצורה חוקית, בצורה מבוססת, בצורה שקופה.
זבולון אורלב: נזכור גם את הלקח הזה שלפנים משורת הדין, גם היא מידה אנושית מאוד ראויה.
זבולון אורלב: זמננו מוגבל ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה עד שעה 10:00.
זבולון אורלב: כיוון שהיום ערב ט' באב, סדרי הבית משתנים והמליאה היום מתחילה כבר בשעה 10:00 במקום בשעה 4:00 אחר-הצהרים, כדי שנשים יספיקו להגיע לבתיהם ואלה שצמים, יוכלו להספיק לאכול סעודה מפסקת ולעשות את יתר ההכנות.
רוני מורנו: בוקר טוב לכולם.
רוני מורנו: נמצא אתי סגן ראש האגף, מר ישראל שרון, ראש היחידה להתקשרויות וכלכלה, נעמי ענתבי, נורית ליטבק, מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון, ונחמה פרלמן, היועצת המשפטית באגף.
רוני מורנו: אני היום אחרי שנתיים בתפקידי.
רוני מורנו: היושב-ראש אמר שאין שינויים באגף השיקום, שהוא קיבל נתונים כאילו אין שינויים באגף השיקום, אבל אני יכול לומר ליושב-ראש שבמשך השנתיים האחרונות יש שינויים באגף השיקום.
רוני מורנו: אני רוצה להזכיר לפורום הנכבד שיושב כאן שגם עברנו מלחמה ויש לנו כ-700 נכים מהמלחמה האחרונה שהם מטופלים.
רוני מורנו: אני רוצה להזכיר כאן שמספר הנכים עולה וכוח האדם באגף השיקום נשאר בעינו, ולזה יש משמעויות.
זבולון אורלב: באגף מועסקים גם חיילים וחיילות?
רוני מורנו: כן.
זבולון אורלב: גם בנות שירות לאומי?
רוני מורנו: גם בנות שירות לאומי.
זבולון אורלב: למרות זאת יש לכם מחסור בכוח אדם?
רוני מורנו: יש לנו מחסור רציני בכוח אדם.
רוני מורנו: היום כל עובדת שיקום באגף, אם אני מסתכל על זה בצורה כוללת, היא צריכה לטפל בסדר גודל של בין 800 ל-900 נכים.
רוני מורנו: איך עובדת שיקום יכולה לטפל ב-800 נכים?
רוני מורנו: אף אחד לא יכול לתת את ההסבר עד היום.
רוני מורנו: זה בלתי אפשרי.
רוני מורנו: אני מציג את זה כל הזמן ואני מצפה מהוועדה הזאת שגם תתייחס לזה במסגרת הפעילות שלה.
רוני מורנו: אני יכול לומר לכם שבמסגרת דוח מבקר המדינה שנעשה אצלנו בנושא ועדות רפואיות, עלה נושא כוח האדם בעקבות הפיצול בין קצין התגמולים לוועדות ו"בעזרת" מבקר המדינה הצלחנו לקבל כוח אדם כדי לעשות את העבודה יותר טוב.
רוני מורנו: היום אנחנו נמצאים בבעיה מאוד קשה בכוח אדם, אבל אני לא מלין על זה.
רוני מורנו: אנחנו ממשיכים לעשות את העשייה היום-יומית החשובה למען טיפול בנכי צה"ל.
רוני מורנו: לגבי ועדת ל', נורית תתייחס ואחרי כן נתייחס לדוח ורדי ומה נעשה עד היום בנושא דוח ורדי, כולל מה נעשה בשנתיים האחרונות, ונעשו הרבה דברים.
רוני מורנו: אני גם רוצה להתייחס לדברים שנעשו בכלל באגף בשנתיים האחרונות כאשר עשינו פעילות אסטרטגית וחלק מהדברים הצגתי בישיבה הקודמת ובחלק מהם כבר סיימנו את הפעילות ומתחיל תהליך יישום, כמו למשל נושא הטכנולוגיות, נושא תורת השיקום הרב-תחומי ותחומים נוספים בתפיסת השירות, בכל מה שקשור לתלונות של נכים.
רוני מורנו: בנושא תלונות הנכים, היום יש לנו נציגות בכל מחוז ואפשר לפנות גם באמצעות האינטרנט.
רוני מורנו: אנחנו יודעים לקבל תלונות ולטפל בהן בצורה מהירה יותר.
רוני מורנו: במסגרת הפעילות של המוקד הטלפוני, כאשר נכה היום צריך הפניה לרופא או שהוא צריך תרופות, הוא פונה למוקד והמוקד מעביר את הבקשה למחוז והמחוז מגיב בצורה יותר מהירה מאשר היה קודם לכן.
רוני מורנו: אם כן, יש הרבה שיפורים שנעשו באגף.
זבולון אורלב: אני זוכר כתבות על כך שביקרו אתכם שנכים רוצים לדבר עם עובד האגף, אבל השערים תמיד נעולים ואפילו שיחה טלפונית אי אפשר לקיים אלא רק להשאיר הודעות.
רוני מורנו: אני יכול לומר לך שאני ברמה האישית – ותכף אתייחס גם לאנשי האגף האחרים – עד היום פגשתי סדר גודל של כמעט 300 עד 400 נכים.
רוני מורנו: חלק מהמפגשים שלי עם נכים יוצר דינמיקה כלפי מטה וחלק מהתייחסות ראש האגף מפנימה או מקרינה כלפי מטה.
רוני מורנו: כאשר פונה אלי נכה, אני קודם כל מחייב את מנהל המחוז להיפגש אתו ומנהל המחוז נפגש אתו ועובדת השיקום נפגשת אתו.
רוני מורנו: יש דינמיקה שאני מעריך שעם הזמן הדברים ישתפרו יותר.
רוני מורנו: נכון, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, שיש בעיה מבחינת זמן.
רוני מורנו: אם אתה לוקח את הפעילות שעובד צריך לעשות – גם לטפל בבעיות של נכים, גם להיפגש עם נכים – זה יוצר בעיה.
רוני מורנו: היום אנחנו עם 255 עובדים פלוס 22 בנות שירות לאומי ועוד 20 חיילות.
מלי פולישוק-בלוק: בישיבה הקודמת דיברת על 20 עובדי אגף שמפריעים לעבודת האגף.
מלי פולישוק-בלוק: זה ציטוט שלך.
מלי פולישוק-בלוק: אמרת, ואפילו בכעס, ש"הם מפריעים לנו לעבוד כי היחס שלהם מחפיר, לא טוב, ואני לא יכול להשתחרר מהם".
מלי פולישוק-בלוק: האם הצלחת בשנה הזאת להשתחרר מהם?
רוני מורנו: הציטוט שלי עלה לי כמעט בשביתה באגף אבל המצב נשאר כמו שהוא.
מלי פולישוק-בלוק: זאת אומרת, עדיין יש גורמים בתוך האגף.
רוני מורנו: ולא אוסיף על כך.
מלי פולישוק-בלוק: זאת נקודה מאוד חשובה שכדאי להתייחס אליה אחר כך.
נורית ליטבק-שדה: ככלל, במהלך השנים נעשתה עבודה רבה בכתיבת הכללים שפורסמו ב-19 בינואר 2005.
זבולון אורלב: איפה הם פורסמו?
נורית ליטבק-שדה: בילקוט פרסומי 5-3.
זבולון אורלב: באתר האינטרנט שלכם?
נורית ליטבק-שדה: לדעתי, גם שם הם מפורסמים.
נורית ליטבק-שדה: כן.
נורית ליטבק-שדה: זאת אומרת, לדעתנו יש שקיפות מלאה.
נורית ליטבק-שדה: הוועדה לא פתוחה רק בפני מי שמכיר ויודע על קיומה אלא היא מפורסמת ברבים.
זבולון אורלב: בחומר שמקבל נכה צה"ל, מודגשת תשומת לב גם לוועדת ל'?
אסתר אבוקסיס-אלוורה: לא.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: גם לא באתר האינטרנט.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אל תטעו את האנשים.
נורית ליטבק-שדה: מעדכנת אותי גברת ענתבי שבימים אלה נערכת חוברת חדשה והכללים יהיו בה.
רוני מורנו: אני אתייחס לזה.
רוני מורנו: עד תחילת אוגוסט, בעקבות הרבה חומרים שקשורים לזכויות של הנכים שהיו מעודכנים לשנים 2002, תצא חוברת חדשה ומפורטת.
זבולון אורלב: אני מציע שתשלח מישהו לברר לגבי אתר האינטרנט, אם זה מופיע או לא מופיע, כי נשמעו כאן קריאות ביניים שאמרו שזה לא מופיע.
יעקב אור: כמה אנשים טופלו בוועדת ל' מאז 2005?
ישראל שרון: זה כולל משפחות.
ישראל שרון: אנחנו מייצגים רק אגף אחד, אבל אני מוכן להמר שמדובר בסדר גודל של 20 מקרים מדי חודש.
נורית ליטבק-שדה: הוועדה מטפלת גם במצוקות של נכים.
נורית ליטבק-שדה: אגף השיקום פוצל לשני אגפים, לאגף משפחות והנצחה של משפחות שכולות ולאגף הנכים.
זבולון אורלב: אתם האגף שמטפל רק בנכי צה"ל?
זבולון אורלב: ויש מנהל משותף לשני האגפים?
רוני מורנו: לא.
זבולון אורלב: כל אחד מהם כפוף למנכ"ל.
זבולון אורלב: ועדת ל' פועלת בשניהם?
נורית ליטבק-שדה: בשניהם.
נורית ליטבק-שדה: הוועדה פועלת בראשות שופט בדימוס, דבר שלא היה בעבר.
נורית ליטבק-שדה: השופט חיים פורת.
נורית ליטבק-שדה: בוועדה חברים עובדי משרד הביטחון, נציג הלשכה המשפטית, נציג אגף הכספים, כמובן נציג האגף הרלוונטי, נכים או משפחות, ונציג ציבור.
נורית ליטבק-שדה: מר אורי אשכולי שהוא עצמו נכה צה"ל.
זבולון אורלב: הבעיה הייתה שאין לה בסיס משפטי והשאלה אם זה נפתר או לא נפתר.
נורית ליטבק-שדה: בינתיים לא.
נורית ליטבק-שדה: אנחנו סברנו שהעיגון המשפטי הוא פורמלי.
נורית ליטבק-שדה: מכיוון שיש מספר רבדים שלדעתנו בכל מקרה יעוגנו.
נורית ליטבק-שדה: קודם כל, כמובן הבסיס המוסרי שאין ספק שמי שמסרו את נפשם, שלא לומר את בריאותם, יש הסכמה, וגם בשנה שעברה הייתה הסכמה – ואדוני פתח הבוקר עם לפנים משורת הדין שזו מעלה שאין לזלזל בה – שזה בסיס שאין ויכוח עליו.
נורית ליטבק-שדה: הוועדה מתוקצבת.
נורית ליטבק-שדה: זאת אומרת, בחוק התקציב יש תקציב לוועדה הזאת.
זבולון אורלב: את יכולה לחזור לשאלה שלי?
זבולון אורלב: למה אין לה עדיין בסיס משפטי אחרי שמדברים על זה כבר לפי דעתי ארבע שנים?
נורית ליטבק-שדה: אנחנו נקבל את המלצת היועץ המשפטי לממשלה.
נורית ליטבק-שדה: הצענו בעצמנו סעיף מסמיך בחוק הראשי, בחוק נכים ובחוק משפחות, שיאמר שהכללים למעשה פורסמו, הוועדה למעשה עובדת, ההסמכה צריכה להיות לשר הביטחון.
זבולון אורלב: תתייחסי קודם כל לשאלה של הבסיס המשפטי.
זבולון אורלב: למה עד היום, אחרי ארבע שנים, אין בסיס משפטי?
זבולון אורלב: כל הזמן הולכים סחור סחור.
זבולון אורלב: דברו לעניין.
זבולון אורלב: למה אין בסיס משפטי?
זבולון אורלב: אני חושב שוועדת ל' היא חשובה, צריך שמעבר לכללים וכולי תהיה ועדה מוסמכת על פי חוק.
זבולון אורלב: זה שהיא עובדת בשקיפות, זה בסדר גמור, אבל כל עוד היא לא עובדת על בסיס חוק אף אחד לא יודע בדיוק מה קורה ואיך קורה.
זבולון אורלב: כאשר הדבר מעוגן בחוק, זה דבר מסודר.
זבולון אורלב: נדמה לי שהמבקר מדבר על זה כבר ארבע שנים.
נחמה פרלמן: בעקבות המלצות היועץ המשפטי לממשלה התחילה עבודת בחינה מקיפה וגדולה גם לנושא של עיגון ההטבות וגם לגבי עיגון ועדת ל' עצמה.
נחמה פרלמן: המהלך הזה התחיל לפני יותר משנה ואנחנו עוסקים – ועד היום זה כמעט הושלם – בסט של פרויקט חקיקה שבא לעגן גם את ההטבות וגם את המעמד של ועדת ל' בחקיקה ובתקנות.
זבולון אורלב: מתי הפרויקט הזה אמור להסתיים?
נחמה פרלמן: שלב א' מושלם.
נחמה פרלמן: השקענו בזה שנה שלמה ובמסגרת השנה הזאת לקחנו את כל הדברים שהם בנוסף, גם את ההטבות, גם את ועדת ל', וזה ברוח המלצות היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: שאלתי מתי זה אמור להסתיים.
נחמה פרלמן: שלב א' של הכנת הטיוטה של תזכיר החוק מוכן.
זבולון אורלב: מתי זה יסתיים?
נחמה פרלמן: אנחנו מעבירים את זה לתגובות הארגונים ולמשרד המשפטים.
נחמה פרלמן: אני מקווה שבשנה הקרובה זה יסתיים, אבל אני לא יכולה לתת תאריך מוגדר.
נחמה פרלמן: אנחנו השלמנו את השלב הקשה ביותר של מיפוי ההטבות.
זבולון אורלב: למה לוקח שלוש שנים להתחיל?
נחמה פרלמן: המלצת היועץ המשפטי לממשלה ניתנה באוגוסט 2005, משום שקודם לכך נעשתה עבודת בחינה משפטית.
מלי פולישוק-בלוק: גם מאז עברו שנתיים.
נחמה פרלמן: נכון, אבל העבודה לקחה שנה.
נחמה פרלמן: זאת השנה שנעשתה עבודה מרכזית.
מלי פולישוק-בלוק: בינתיים נכי צה"ל יצטרכו לחכות.
רוני מורנו: הם לא צריכים לחכות.
רוני מורנו: בינתיים נכי צה"ל מקבלים את ההטבות.
רוני מורנו: נכי צה"ל יצטרכו לאשר את הפעילות הזאת כי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגון נכי צה"ל.
רוני מורנו: נכי צה"ל לא מחכים אלא הם ממשיכים לקבל את ההטבות.
זבולון אורלב: אני חושב שהיא צודקת וזאת משני טעמים.
זבולון אורלב: כאשר דבר מעוגן בחקיקה, יש יותר ביטחון שהדברים מתנהלים כסדרם, כי יש לזה גם בקרה שיפוטית.
זבולון אורלב: כאשר דבר מעוגן בחקיקה, זה גם מגביר את האמון.
זבולון אורלב: כאשר אין חקיקה, זה מעורר כל מיני שאלות וועדת ל' עוררה כל מיני שאלות של דברים שנעשים מעל ומתחת וכל מיני דברים אחרים, ולכן הייתה על זה ביקורת קשה.
זבולון אורלב: לכן הדרישה לחקיקה היא לא דרישה פורמלית אלא היא דרישה נורמטיבית וראויה זה כמו שבדברים אחרים אנחנו לא סומכים על המוסר ועל הרצון הטוב ועל הדברים האחרים, אלא מעגנים את זה בחקיקה כדי להסדיר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: לכן הוועדה, בצדק, זאת הפעם השלישית באה מבקשת, דורשת ותובעת שתיתנו עדיפות גבוהה מאוד להשלמת החקיקה.
רוני מורנו: ברשותך היושב-ראש, מילה בעניין הזה כי אתה מדבר על לוחות זמנים.
רוני מורנו: אני ממליץ לתת לנו זמן לתת לוחות זמנים כי יש פה תהליך שכאשר אתה לוקח את כל התקנות או את כל ההטבות ומכניס אותן לחקיקה, תוך כדי התהליך הזה אתה מגלה דברים שאתה רוצה לתקן, אתה רוצה לשפר, יחד עם הארגונים היציגים.
רוני מורנו: אני חושב שצריך לשבת אתם ואחרי שנשב אתם נוכל לתת לוחות זמנים ריאליים.
זבולון אורלב: אני מאוד מסכים ותומך בדברים שאמרת, אבל אתה צריך להכניס את עצמך לאיזושהי מסגרת זמן כי הזמן לא פועל לטובת
זבולון אורלב: כם אלא הוא רק מגביר אי-אמון, מגביר חשדות ומגביר מחשבות שאולי דברים אינם מסודרים ואינם מתוקנים.
זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שדרך ההליך של חקיקה מתגלים לך כל מיני דברים.
זבולון אורלב: זה רק מראה לך כמה זה נחוץ שיתקיים הליך חקיקה.
זבולון אורלב: אני אומר לך שאחרי שתגישו את הצעת החוק, בקריאה הראשונה, ובטח זה יבוא לוועדת חוץ וביטחון, וגם שם יתבררו עוד כל מיני דברים.
זבולון אורלב: כשזה יבוא לקריאה הראשונה במליאה, גם אז יתבררו דברים.
זבולון אורלב: זה מהותו וטיבו של הליך חקיקה שמאפשר שמיעת מגוון דעות, בדיקת כל הנושאים והסדרת הנושא בצורה נורמטיבית ראויה.
נורית ליטבק-שדה: בכל הנוגע להסדרת ההוראות והנהלים בתקנות ובחקיקה, כמובן עורכת-הדין פרלמן ציינה את כל העבודה שנעשית וכמובן שזה יעלה את ההסדרים לרמה של חקיקה.
נורית ליטבק-שדה: בכל הנוגע לוועדת ל', אין הכוונה שהוועדה תפעל אחרת וזה כמובן ייעשה באותו מהלך ובאותו סד של זמן.
נורית ליטבק-שדה: כל הכוונה היא שיהיה סעיף אחד מסמיך שיסמיך את שר הביטחון לקבוע כללים, להמליץ למנכ"ל משרד הביטחון.
נורית ליטבק-שדה: הכללים האלה כבר כתובים.
נורית ליטבק-שדה: הוועדה עובדת.
זבולון אורלב: זה מה שאת חושבת ואני מאוד מכבד את המחשבה שלך, אבל השאלה אם זה מה שתחשוב הכנסת כי בסופו של דבר מי שיחוקק זאת הכנסת ואני בתוכה.
זבולון אורלב: זאת כוונתכם וזה בסדר גמור.
נורית ליטבק-שדה: לדעתי או לדעתנו מבחינת הטיפול בנכים, לא אמורה לחול איזו מהפכה או איזה שינוי כי הכללים כתובים ומפורסמים והאוריינטציה שהוועדה תמשיך לפעול.
זבולון אורלב: אל תהיי בטוחה.
נורית ליטבק-שדה: לא אמרתי שאני בטוחה.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים איך חוק נכנס לכנסת, אבל לא יודעים איך הוא יוצא.
זבולון אורלב: הכוונה להוציא את העניין הזה רק מטיפול פקידותי – ואני הייתי פקיד עשרים שנה בשירות המדינה, ואני לא מתכוון לפגוע בפקידים – ושזה יבוא לדיון ציבורי.
זבולון אורלב: זה עניין חשוב מאוד לציבור להבין איך העניין הזה עובד ולכן אני לא בטוח שתקבלו חוק כמו שהכנסתם אותו.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שיהיה רק חוק מסמיך.
זבולון אורלב: יכול להיות שיהיה חוק מסמיך אבל את התקנות צריך להביא שר הביטחון לאישור ועדת חוץ וביטחון או לוועדת העבודה והרווחה.
זבולון אורלב: אני רוצה לשמוע הערות רק לגבי ועדת ל'.
יוסף אליהו: אדוני היושב-ראש, יש מקרים שיכול להיות שנוגעים להרבה אזרחים במדינה.
יוסף אליהו: הנושא שאני מעלה היום, והעליתי אותו בישיבה הקודמת של ועדת ביקורת המדינה ב-13 למרץ 2006, הוא הכרה בנכות לפנים משורת הדין, ודיברתי על אשתי שבית המשפט קבע שהיא חולת כליות גלובוס.
יוסף אליהו: בזמנו לא ידעו מה זה גלובוס ואז לא נעשה כלום כי לא היה עם מי לדבר.
יוסף אליהו: אשתי עברה ניתוח מעקפים 5, תינוק שנפטר בחודש השביעי, אירוע מוחי, שיתוק חלקי בפנים, והיא מטופלת עד היום אצל פרופסור רובינגר בכליות, פרופסור מני שהוא קרדיולוג, פרופסור קרוסי שהוא נוירולוג בהדסה עין כרם ומטופלת במספר רב של כדורים.
יוסף אליהו: כל השנה היא בביקורות בבתי החולים.
יוסף אליהו: אני שואל אתכם האם ביטול 7 ימי ההבראה שהיא מקבלת במשך 30 שנים זה מה שיחסוך למשרד הביטחון?
יוסף אליהו: האם שינוי תרופות כן מגיע או לא מגיע?
יוסף אליהו: אני אחסוך למשרד או לא אחסוך לו?
יוסף אליהו: רק כשאני שולח עשרות מכתבים, חלקם מהם כאן אצלי, כל התשובות שליליות והרופא בירושלים – וזה בדוק, אני באופן אישי הייתי אצלו והראיתי לו מסמך - הוא אמר לי שהוא לא מעוניין להסתכל במסמך הזה.
יוסף אליהו: בגלל שהוא שולח לאגף מכתב שאשתי לא זקוקה להבראה, הם מסתמכים על אותו טופס למרות שיש המלצות רפואיות שהיא זקוקה להבראה.
יוסף אליהו: הגעתי לפגישה עם הרופא שלא מתייחס לכלום.
יוסף אליהו: הבן שלי התנדב לשירות בצנחנים ונפגע בשירות בברכיים, ואני צריך לפנות היום כאשר אין לי כסף לא לעורך-דין ולא לחוות דעת רפואית.
יוסף אליהו: אני עכשיו עומד למשפט, כאילו הבן שלי עבריין בגלל שהוא נפגע בשירות שלו בצנחנים, ואני לא רוצה להגיע גם אתו למצב של ל'.
יוסף אליהו: אני מקווה שמאוד שמי שמקשיב, מקשיב, ומי שרוצה לראות את הדוח של אשתי, יש לי עשרות טיפולים רפואיים, פגישות עם פרופסורים ורופאים.
יוסף אליהו: מופיעים כאן כל הדפים וכל החתימות של מנהל האגף ושל כל הגורמים, אותן חתימות על אותו דף, אבל רבותיי, מי זה הבן-אדם, תקראו את המסמכים.
יוסף אליהו: רק חותמים, בלי לעיין במסמכים.
זבולון אורלב: עניינך היה בוועדת ל'?
יוסף אליהו: בוועדת ל' בלבד.
יוסף אליהו: אין עם מי לדבר בירושלים.
יוסף אליהו: הפנו אותי לכרמלה מלצר, מנהלת המחוז, פניתי אליה והיא הפנתה את הכדור לאותו אחד שיש לי בעיה אתו.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני נכת צה"ל מ-1980.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני יודעת ממקור מקורב שוועדת ל' לא מתכנסת בכלל.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: מניסיון אישי שלי כנראה שהוקמה איזושהי ועדת חריגים מייעצת, כך היא נקראת, שכוללת שופט וכולי.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני פניתי בשנת 2005 ותשובה קיבלתי רק ב-2007 וגם זאת לא הייתה תשובה עניינית.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני עוקבת אחר ההחלטות באתר האינטרנט ואני רואה באיזה מצב זה נמצא.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אישור ביניים.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני מבקשת מכתב, אבל דברים נאמרים בטלפון.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: מוצמד לי רואה חשבון שילמד אותי איך להשתמש עם הכסף.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: רציתי לומר לאותו אדם שהוא ייקח את הכסף, והוא ילמד איך להשתמש, ואז יוכל להציע לי הצעה כזאת.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אני מסתכלת באתר האינטרנט, הנושא נעלם לגמרי.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: שאלתי מה קורה ונאמר לי שזה משהו שקשור לתוכנה.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: בקיצור, אין שום סיוע.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: היום אני עומדת בפני פינוי מהבית וביקשתי סיוע חריג לכיסוי פיגורים במשכנתא.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: יש לי את הוראות אגף השיקום, שם יש כיסוי מלא של המשכנתא.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: ועדת ל' בכלל לא פועלת.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: יש ועדת חריגים מייעצת, כך הם קוראים לה.
זבולון אורלב: יש ועדת חריגים מייעצת?
ישראל שרון: ועדה מייעצת בוועדת ל'.
זבולון אורלב: היא מוסמכת לסנן בקשות?
ישראל שרון: היא מוסמכת להתייחס ולהמליץ, וגם לאשר.
ישראל שרון: היא גם ועדת חריגים לפני ועדה מייעצת.
זבולון אורלב: מה פירוש שהיא ועדת חריגים?
ישראל שרון: יש לה סמכות מוגבלת לאשר עד סכום מסוים.
זבולון אורלב: במקום ועדת ל'?
ישראל שרון: כן.
זבולון אורלב: ההרכב שלה כתוב באיזה מקום?
זבולון אורלב: הוא פורסם באיזה מקום?
ישראל שרון: הנושא מוסדר בהוראת משרד הביטחון וגם בהוראת אגף השיקום.
זבולון אורלב: מי יודע על זה?
אסתר אבוקסיס-אלוורה: אף אחד לא יודע.
זבולון אורלב: אני לא אכנס כאן לעניינים אישים.
זבולון אורלב: אני מאפשר להעלות עניינים אישיים כדי שנשמע גם את המנגינה של אנשים שהם נכי צה"ל וסבורים שעניינם איננו מטופל כראוי, נתקלים באיזושהי חומה בצורה שלא מסוגלים לעבור אותה.
זבולון אורלב: אני לא חושב שכאן זאת הבמה הנכונה לברר עניינים אישיים.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שבינתיים העבירו אלי את המסמך הזה, את הוראות אגף השיקום מספר 85.03.
זבולון אורלב: מוכר לכם?
זבולון אורלב: בטח מוכר לכם.
זבולון אורלב: הנושא הוא זכויות נכים לפנים משורת הדין.
זבולון אורלב: זאת הוראה, תנחש מאיזו שנה – מ-1991.
זבולון אורלב: זה מה שיש באתר האינטרנט שלכם.
זבולון אורלב: כך אומרים לי.
נעמי ענתבי: ההוראה הזאת עודכנה ויצאה הוראה חדשה.
זבולון אורלב: איפה היא מפורסמת?
נעמי ענתבי: באתר האינטרנט.
קובי זכאי: אתמול בלילה, עת התכוננתי לדיון כאן, הורדתי את ההוראה הזאת.
קובי זכאי: אני נכה צה"ל כבר כשלושים שנים.
קובי זכאי: גם על הוראות ועדת ל' וגם על הוראות אחרות יש לי הרבה מה לומר ואני אשמח אם תיתן לי את רשות הדיבור.
זבולון אורלב: נכנסת אתמול לאתר האינטרנט.
קובי זכאי: בלילה, והורדתי את ההוראה הזאת.
זבולון אורלב: ההוראה השנייה איננה קיימת באתר האינטרנט?
קובי זכאי: אני לא מצאתי אותה, ואם היא קיימת, זאת לא צריכה להיות קיימת.
רוני מורנו: כדי למנוע את הגיחוך בקהל, וזה מאוד עצוב מה שנאמר כאן על-ידי החבר, אנחנו בדיוק בתקופה הקרובה עושים שינוי מהותי בכל נושא ההוראות, בנגישות אליהן, גם באתר האינטרנט וגם במסגרת מסודרת יותר מול ארגון נכי צה"ל.
זבולון אורלב: אני אומר לך את האמת, זה נורא קשה לי שאתם אומרים באופף חד-משמעי שכל עניין ל' מפורסם באתר האינטרנט ועומד יהודי שאין לי שום סיבה לא להאמין לו ואומר אחרת.
זבולון אורלב: אני מיד אתקשר לעוזר שלי שיגלוש לאתר שלכם ונברר את הדבר הזה, אבל זה דבר בלתי אפשרי שוועדה בכנסת ועוד ועדת ביקורת המדינה מקבלת אינפורמציה שלא עולה בקנה אחד עם המציאות, בלשון המעטה.
קריאה: אף אחד לא יודע מה קורה ואפילו הם לא יודעים מה קורה, וזה המצב.
קובי זכאי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
זבולון אורלב: רק לגבי ל'.
קובי זכאי: אלה דברים מערכתיים ואני לא רוצה לדבר על שום דבר אישי.
זבולון אורלב: עוד מעט מר מורנו ידבר עם יישום המלצות ורדי.
קובי זכאי: עיגון הוראות בתקנות זה חלק מהמלצות ועדת ורדי עם התחייבות של אגף השיקום, של משרד הביטחון, על פי הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.
קובי זכאי: זאת לא המלצה ולא חוות דעת אלא זאת הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.
קובי זכאי: נאמרו כאן דברים לוועדה הזאת – במכתב - לפני למעלה משנתיים על-ידי עורכת-הדין רחל סטוביצקי, המשנה ליועץ המשפטי של מערכת הביטחון, נאמרו דברים על ידי עורכת-הדין נחמה פרלמן שיושבת כאן בוועדה ב-12 באוקטובר 2004, אז היא אומרת ש"כל ההטבות שבהוראות הן שקופות וכל אזרח במדינה יכול לעיין בהן, הדברים מוסדרים היטב, זה נמצא גם באינטרנט, כך שהדברים גלויים, הייעוץ המשפטי מיוזמתו רוצה להכניס חלק מההטבות הכבדות לתקנות כמו דיור, רכב רפואי, ואנחנו נמצאים כל הזמן בשלבים של עשייה".
קובי זכאי: אדוני, זה היה באוקטובר 2004.
קובי זכאי: אני מחזיק מסמך של משרד הביטחון, של אגף השיקום, מ-8 בנובמבר 2004, כחודש אחרי הדברים של עורכת-הדין נחמה פרלמן בוועדה.
קובי זכאי: יש פה רשימה של למעלה מ-200 הוראות.
קובי זכאי: לגבי 60 הוראות, היינו, כשליש, מסומן עליהן לא להעלות לאתר האינטרנט.
קובי זכאי: כתוב כאן, תאריך עדכון לפרסום באתר האינטרנט, ואיפה שמסומן וי זה עלה לאינטרנט, ואיפה שלא מסומן וי, זה לא עלה לאינטרנט.
קובי זכאי: כשליש וההוראות.
קובי זכאי: במאי 2006, הרבה מאוחר יותר מהדברים של עורכת-הדין פרלמן, הורדתי מאתר האינטרנט רשימת הוראות רק של טיפול וציוד רפואי, ויש עוד הוראות נוספות.
קובי זכאי: כמו שאתה רואה, מה שמסומן כאן בצהוב, אלה הוראות שלא פורסמו, אלא רק שמותיהם פורסמו.
קובי זכאי: ההוראות עצמן לא פורסמו.
קובי זכאי: בין ההוראות האלה, ואני מתייחס במקרה להוראה ספציפית כי לגביה יש לי מידע נוסף, ונדמה לי שאסתר ניהלה איזשהו הליך משפטי בעניין דמי ביגוד.
אסתר אבוקסיס-אלוורה: נכון, וזכיתי בו.
קובי זכאי: הוראה לגבי דמי ביגוד לא פורסמה.
קובי זכאי: פניתי לממונה על חופש המידע – סיפרתי את כל הדברים האלה בדיון במרץ 2006 – וביקשתי את ההוראה הזאת.
קובי זכאי: בינואר ובמרץ 2006 היא כתבה לי שההוראה נמצאת בהליכי עדכון ושינוי וכשהיא תושלם, היא תפורסם.
קובי זכאי: כל ההוראות שרשומות כאן ושאינן מפורסמות הן הוראות שהאגף פעל על-פיהן.
קובי זכאי: הוא פעל ושילם למי שידע על ההוראה והוא נתן את הזכויות שהגיעו, אבל מי שלא ידע, לא קיבל.
קובי זכאי: ביוני 2006 כותבת לי הממונה על חופש המידע – אגב, כל המכתבים שלי הלכו עם העתקים לעורכת-הדין נחמה פרלמן, למר מורנו ולדוקטור דולפין – שההוראה נמצאת על האתר והיא בתוקף מ-1 בנובמבר 2005.
קובי זכאי: היינו, כמה חודשים מאוחר יותר היא אמרה לי שהיא בעדכון וביוני 2006 היא אמרה לי שזה עודכן כבר בנובמבר 2005.
קובי זכאי: באותו מועד חלק מההוראות שהופיעו כאן, שהופיעו שמותיהם ולא הופיעו ההוראות יחד עם דמי הביגוד, הופיעו גם הן פתאום על האתר עם תוקף למפרע של 1 בנובמבר 2005.
קובי זכאי: כלומר, רק חצי שנה הפרש.
קובי זכאי: לפני כחודשיים עלתה הוראה נוספת שנקראת נעליים ומענק נעליים לנכים, והפלא ופלא, גם היא עם תאריך של 1 בנובמבר 2005.
קובי זכאי: חוקים אין להם תוקף רטרואקטיבי בלי אישור של הכנסת, והוראות אפשר לעשות תוקף רטרואקטיבי?
קובי זכאי: מה אומרת עורכת-הדין סטוביצקי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה, בפברואר 2005?
קובי זכאי: "לכל הוראה חדשה שהיא משמעות כספית יהיה עיגון דומה דרך העיגון כנדרש בתקנות.
קובי זכאי: כל ההוראות המינהליות שהאגף פועל על פיהן מפורסמות באתר האינטרנט של המשרד".
קובי זכאי: זאת אומרת, זאת כבר גרסה כפולה, גם של עורכת-הדין סטוביצקי וגם של עורכת-הדין פרלמן, אבל אתם רואים שלא כך הוא.
קובי זכאי: יש עוד הוראות שלא מפורסמות.
קובי זכאי: למה את הוראות דמי הביגוד לא פרסמו?
קובי זכאי: בשנת 1992 הוגש בג"ץ נגד אגף השיקום על מישהו שביקש דמי ביגוד.
קובי זכאי: היה שם סעיף 17 בהוראה הראשונה שהקנה זכות לדמי ביגוד לנכות בנות 50 אחוזי נכות ומעלה ולא העניק את זה לגברים.
קובי זכאי: הוא היה גבר למזלו הטוב או הרע והוא הגיש עתירה ואמר שמפלים אותו.
קובי זכאי: משרד הביטחון התחייב לשנות את ההוראה באופן שהיא לא תפלה יותר אבל הוא לא עשה דבר והמשיך להחביא אותה.
קובי זכאי: בשנת 1992 הגיש תביעה לבית הדין לעבודה נפגע פעולות איבה, שהם נהנים מאותן זכויות, וטען שאין סיבה להפלות אותו בעניין הזה.
קובי זכאי: בית המשפט מתח ביקורת נוקבת על אגף השיקום, על כך שההוראה מפלה, והוא השתמש בביטויים שהיא לא חוקית, וציטט מכתב שדוקטור דולפין, הרופא הראשי של משרד הביטחון, כתב לו שההוראה נמצאת בשלבי חתימה סופיים.
קובי זכאי: זה בשנת2002.
קובי זכאי: ההוראה הזאת כמו שראינו יצאה – ואני אומר לך כמעט באחריות – שבגלל בקשה שלי פתאום הזדרזו והוציאו אותה.
קובי זכאי: כאשר ביקשתי הסברים לסתירה במכתבים לממונה על חופש המידע, הם סירבו לתת לי כי חוק חופש המידע לא חל על הסדרים והם לא מחויבים.
קובי זכאי: יש מצב שהוא יותר מבלתי נסבל, שבסעיפים תקציביים של 180 מיליון שקלים לשנה, הרופא הראשי של משרד הביטחון משנה זכויות של נכים בניגוד להוראה כתובה, זאת הוראת הרכב הרפואי, של משרד הביטחון עצמו.
קובי זכאי: אתה יכול לגלוש לאתר ותראה שם הוראה שנדמה לי שהיא בתוקף מ-2002 ו-2003 שמעניקה רכבים רפואיים לאוכלוסיות נכים שזכאיות לכך.
קריאה: ינואר 2003.
קובי זכאי: אדוני, ההוראה הזאת עדיין קיימת והיא כלפי כל אוכלוסיית הנכים, לפי סוגי ליקוי ואחוזי נכות, את הרכב הרפואי שמגיע להם.
קובי זכאי: לא אלאה אותך בפרטים נוספים, אבל ביוני 2005 יצא מכתב של דוקטור דולפין.
קובי זכאי: דוקטור דולפין הוא פקיד ביצוע לצורך העניין.
קובי זכאי: הוא לא ממונה על ההוראות אלא מי שממונה על ההוראות הוא מר רוני מורנו שיושב כאן.
קובי זכאי: כותב דוקטור דולפין ש"אגף השיקום בתיאום עם ארגון נכי צה"ל החליט על שורת צעדים משולבים לשיקום איכות חייהם של נכים" והוא מודיע ש"הגיעו לסיכומים עם ארגון נכי צה"ל על שינוי סיווגים של רכב רפואי ובכסף שייחסך ישתמשו למימון תותבות משוכללות לנכים קטועי רגל".
קובי זכאי: אני שואל האם זכויות של נכים זה משק סגור.
קובי זכאי: האם החובה של משרד הביטחון לתת טיפול רפואי מיטבי לנכה צה"ל כרוכה בביטול של זכויות אחרות?
קובי זכאי: שנית, כיצד זה דוקטור דולפין עושה כבתוך שלו בתקציב של 180 מיליון שקלים?
קובי זכאי: ביקשתי לקבל את העתק של ההסכם או הסיכומים האלה.
קובי זכאי: בתצהיר של אגף השיקום נאמר שאין להם שום מידע על סיכומים כאלה.
קובי זכאי: עכשיו אני שואל האם משרד הביטחון עושה ב-180 מיליון שקלים – זאת דוגמה שבמקרה עליתי עליה - תקציב שמיועד לרווחת נכים, כבתוך שלו?
זבולון אורלב: מר מורנו, אני מציע שתמשיך בדיווח שלך ותתייחס לשאלות הנוקבות שעולות כאן באשר לפרסום או מה קורה בתוך האגף כאשר נמסר מידע או מוסתר מידע.
רוני מורנו: אני לא יכול להתייחס לכל מה שנאמר כאן, כי אני לא מוכן להתייחסות הזאת ברמה האישית.
קובי זכאי: שלחתי לך מכתב לפני חודשיים וחצי עם כל הפרטים.
רוני מורנו: אני לא יכול להתייחס לכל הסוגייה שעלתה, אבל אני מוכן להתייחס לזה בנפרד.
רוני מורנו: אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן בקשר להוראות.
רוני מורנו: עד סוף השנה כל ההוראות שלנו, אחרי שיעודכנו, יפורסמו באינטרנט וכבר התחלנו בתהליך.
רוני מורנו: מה שהציגו כאן אלה הם דברים בעייתיים מבחינתי ואנחנו נתייחס לכל דבר.