GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני באמת שואל מה קורה כאן.
זבולון אורלב: הפכנו לסדום ועמורה?
זבולון אורלב: ועוד ילדי גוש קטיף, עם כל הרגישויות, עם כל המשברים, והוועדה הזאת עוסקת בסוגיה שלהם.
זבולון אורלב: זה פשוט לא יאומן.
זבולון אורלב: חיים, אני אומר לך שאתם צריכים להיכנס לעובי הקורה.
זבולון אורלב: ראש המועצה נלחם עם משרד החינוך והאוצר והילדים לא אוכלים.
זבולון אורלב: בית הספר הממלכתי דתי בברכיה, בית ספר מורשה, ילדי הישובים אוכלים וילדי גוש קטיף לא אוכלים?
זבולון אורלב: אני לא מבין מה הולך שם.
חיים הלפרין: אני אבדוק את זה.
חיים הלפרין: אני אתן לך תשובה.
רן מלמד: גם בדברים אחרים נוהגים בהם כך.
רן מלמד: אדוני היושב-ראש, צריך גם לבדוק את נושא ההנחות כי יש המון מקרים שאנחנו יודעים שההורים לא מקבלים את ההנחות שהם זכאים להן.
רן מלמד: לדעתי זה חלם ועמורה ולא סדום ועמורה.
רן מלמד: זה שילוב של שניהם.
זבולון אורלב: אני חולק עליך, זה לא חלם ועמורה אלא סדום ועמורה.
רן מלמד: אני כמעט בטוח – ואם יש נתונים אחרים, תפנו אותם אלי – שבמועצות האזוריות אין תלמידים שלא אוכלים כי הרשות לא רוצה לממן.
רן מלמד: אני כמעט בטוח ויכול להיות שיש איזשהו מקרה חריג.
רן מלמד: אני רוצה להתייחס לנושא עקרוני שקשור לסולם הסוציו-אקונומי.
רן מלמד: זה לא להיום אבל צריך לחשוב על זה.
רן מלמד: כאשר הולכים לפי סולם סוציו-אקונומי, זה לא צודק וזה לא מוסרי.
רן מלמד: הורה שיש לו, משלם פחות, והורה שאין לו, משלם יותר, ואני אתן דוגמה - שהיא נכונה גם לעיר - מהמועצה.
רן מלמד: אם יש קיבוץ במצב סוציו-אקונומי 9 או 10 ולידו יש כפר ערבי – ואני לא אומר מי המועצה, אבל אני יודע מי זאת – שמצבו הסוציו-אקונומי התיאורטי הוא 1 או 2, המצב הסוציו-אקונומי של המועצה הוא 5.
רן מלמד: הילד הערבי משלם כמו 5, למרות שהוא צריך לשלם כמו 2, והילד העשיר משלם 5 למרות שהוא צריך לשלם הרבה יותר.
רן מלמד: אני חושב שפזית התכוונה לזה באופן עקרוני.
רן מלמד: אני באמת לא רואה ששנינו מאותו צד של המתרס.
רן מלמד: גם אנחנו דואגים.
רן מלמד: אני אומר לכם שהסיפור הזה שיש אנשים שהם יכולים לשלם והם לא משלמים את מה שהם יכולים, פוגע בסופו של דבר – ונתתי לכם את הדוגמה – באלה שלא יכולים ומשלמים יותר.
רן מלמד: הדוגמה של המצב הסוציו-אקונומי היא נכונה בישוב בעיר, כאשר המצב הסוציו-אקונומי הוא 5.
זבולון אורלב: ביקשתי את המצגת של ינואר.
זבולון אורלב: אני מחפש את ה-109 אלף ומשום מה נדמה לי שפעם ראשונה אני שומע את המספר הזה.
זבולון אורלב: יכול להיות שאני לא זוכר טוב, אבל אני לא זוכר את המספר 109 אלף וביקשתי להביא לי את המצגת שהמנכ"ל אישית היה פה והציג אותה.
זבולון אורלב: בעמוד הראשון מדובר על "המטרה לקיים מפעל הזנה שבו חל יום חינוך ארוך על 192 אלף תלמידים".
זבולון אורלב: "הגידול בהשקעה בהזנה, הפרמטר – מספר האוכלים הפוטנציאלי בשנת תשס"ו היה 94 אלף – פה כתוב הפוטנציאלי – מול ה-94 אלף יש 141 אלף.
זבולון אורלב: התקציב בבסיס 50 מיליון, 80 מיליון.
זבולון אורלב: מספר רשויות 63, 70.
זבולון אורלב: תמונת הפעלה בשנת תשס"ז ליום 24.
זבולון אורלב: הפוטנציאל 431 בתי ספר, 141 אלף תלמידים.
זבולון אורלב: ביצוע בפועל, 274 בתי ספר, אוכלים – 83 אלף".
זבולון אורלב: אין כאן 109 אלף.
זבולון אורלב: מדובר על גובה השתתפות ההורים כפי שאושר בוועדת החינוך ונאמר שהמצגת הוכנה על ידי הצוות המקצועי במינהל הפדגוגי ובהנהלת משרד החינוך.
זבולון אורלב: תסבירו לי איך אפשר לבוא ב-6 ביוני, היום השני למלחמת ששת הימים לפני 40 שנה, ולומר 109 אלף.
אילת כהן-מלקמן: זה במכתב של שרת החינוך ושר האוצר.
אילת כהן-מלקמן: הם הכניסו את הכול.
אילת כהן-מלקמן: ב-141 אלף הם כללו אז גם את כל בתי הספר.
אילת כהן-מלקמן: כאשר הכינו את המצגת לא שמו לב שכאשר סופרים את הילדים, את תשס"ו.
זבולון אורלב: בינואר לא שמו לב לעניין?
אילת כהן-מלקמן: נכון.
זבולון אורלב: אבל בינואר אומר משרד החינוך שהפוטנציאל הוא 141 אלף.
זבולון אורלב: בינואר מונח בפניכם המכתב של ה-109 אלף?
אילת כהן-מלקמן: בינואר יש את המכתב של 109 אלף.
זבולון אורלב: למה הכנסת לא יודעת על זה?
אילת כהן-מלקמן: כאשר ישבנו אז עם הקבלן שמבצע את זה, רצינו להיכנס לכל בתי הספר ולא שמנו לב שההסכמה שלנו היא על מה שאכלו בתשס"ו ולא אכלו כל בתי הספר.
זבולון אורלב: אבל אתם אומרים שזה 141 אלף.
אילת כהן-מלקמן: נכון, כי זה הפוטנציאל אם בתי הספר אוכלים במלואם.
זבולון אורלב: למה אתם לא אומרים שאתם לא סופרים את ה-83 אלף שאוכלים מול 141 אלף אלא אתם סופרים את ה-83 אלף מול 109 אלף?
זבולון אורלב: פה אתם אומרים לוועדת ביקורת המדינה שאתם צריכים להגיע ל-141 אלף אוכלים.
אילת כהן-מלקמן: נכון, זה המספר אליו אנחנו רוצים להגיע.
חיים הלפרין: ואנחנו פועלים להגיע למספר הזה.
זבולון אורלב: את אומרת היום שמילאתם אחר החוק כי החוק מחייב אתכם רק ל-109 אלף.
אילת כהן-מלקמן: לפי האוכלוסייה.
אילת כהן-מלקמן: אנחנו מבקשים משר האוצר כבר כמה חודשים להרחיב את זה.
זבולון אורלב: החוק מחייב אתכם ל-109 או ל-141?
חיים הלפרין: החוק מחייב אותנו ל-109.
אילת כהן-מלקמן: החוק מחייב אותנו ל-109.
זבולון אורלב: למיטב זיכרוני בוועדת החינוך לא הוזכר המספר 109 ואני מוכן לקחת משם את הניירות, אם כי למיטב זיכרוני שם לא הייתה מצגת אלא אם כן אני טועה.
זבולון אורלב: היה שם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כאשר כל המסמכים מוכנים בתיאום אתכם ובידיעת
זבולון אורלב: כם, ואני לא זוכר את המספר של 109 אלף.
רן מלמד: מוטי מרוז דיבר על 140 אלף בוועדת החינוך ואחרי כן הוא הביא את זה לוועדת הכספים ודיבר על 140 ומעולם לא על 109 אלף.
זבולון אורלב: אני חושב שאם הייתם מזכירים בראשית השנה שכל הבשורה הגדולה של הממשלה ומשרד החינוך היא עלייה מ-94 אלף אוכלים בפועל ללא חוק ל-109 אלף עם חוק, הייתם הופכים ללעג ולקלס.
זבולון אורלב: באמת הייתם הופכים ללעג ולקלס, מה עוד שהגידול בבסיס התקציב הוא מ-50 ל-80 אלף.
זבולון אורלב: עד היום אני זוכר את המתאם במשרד ראש-הממשלה שעסק בנושא, בחור מצוין, ראובן חביב, אדם באמת חביב, אדם מאוד רציני, ויש לי את התמונה שאנחנו יושבים בעולם ההרצאות בדיון ואני זוכר את הנאומים חוצבי הלהבות ואת הבשורה הגדולה.
זבולון אורלב: זו באמת בשורה מסוימת, לא גדולה, עולים מ-94 אלף ל-140 אלף ומשהו, זאת תוספת של 50 אחוזים, זה גידול, מעלים מ-50 מיליון ל-80 מיליון, עולים מ-94 אלף ל-141 אלף, יש בזה משהו.
זבולון אורלב: זה לא כמו החוק שיולי תמיר הגישה וביקרה בחריפות את החוק הזה שעבר, ועל זה גם היא ספגה ביקורת, אבל עדיין צריך לומר אובייקטיבית שזאת בכל זאת התקדמות.
זבולון אורלב: אבל רבותיי, זאת כל הבשורה הגדולה של החוק?
זבולון אורלב: שעלה מ-94 אלף ל-109 אלף?
זבולון אורלב: כל הבשורה הגדולה היא שהיטיבו עם הרשויות המקומיות, ואני בעד הדבר הזה?
זבולון אורלב: אני באמת לא חושב שהרשויות המקומיות צריכות לקחת את המשימה הזאת מכספן ולא נוספו להן מקורות הכנסה, מה עוד שמדובר יחסית ברשויות חלשות.
זבולון אורלב: אני חושב שמדובר פה בשערורייה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שגם המשחקים במספרים והנתונים – יושבים לידי חבריי ממשרד מבקר המדינה ואנחנו מחליפים מלים בינינו לבין עצמנו – אנחנו לא מבינים אתכם.
שולה מור: כאשר הגדלנו את מספר התלמידים מ-94 אלף ל-109 אלף תלמידים והוסיפו לנו 30 מיליון שקלים לעניין הזה, זה לא רק בעניין של 15 אלף תלמידים אלא מדובר גם אחוזי ההשתתפות.
זבולון אורלב: אמרתי זאת.
שולה מור: זה שונה מ-30 אחוזים ל-20 אחוזים.
שולה מור: אז גם ההורה משלם פחות.
זבולון אורלב: אני שמח שמקלים על תשלומי ההורים, אם כי אתם יודעים את הביקורת שלי ואני מוכרח לומר שלהורים הכי נזקקים הכפלתם את התשלום ולכן הצבעתי נגד הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני תמיד אזכור את הטבלה שלך שעזרה לי להבין את העניין הזה.
רן מלמד: עדיין ההנחות לא ניתנות.
רן מלמד: כפי שאמר היושב-ראש, מי שאחראי למעלה, זה אתם.
זבולון אורלב: אתם לא יכולים להסתתר מאחורי השלטון המקומי ואהבתי את המלים של חיים הלפרין שאומר שרשות שלא עושה, נכנסים בכוח.
זבולון אורלב: אם החוק היה מחייב את השלטון המקומי, בסדר, אבל החוק מטיל את הביצוע.
עמוס סלייפר: שנת תשס"ז עומדת להסתיים בעוד 24 ימים.
עמוס סלייפר: היות שהבקשה שלכם לחוות דעת מאתנו בעינה עומדת, אני מציע קודם כל שאולי הוועדה תפנה למשרד החינוך - כי הילדים שלא אכלו בשנת תשס"ז, לא אכלו – כדי שההיערכות לקראת תשס"ח תהיה קצת יותר טובה.
עמוס סלייפר: אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים להכניס את הנושא הזה לתוכנית העבודה שלנו ובשנה הבאה נראה מה השתפר.
זבולון אורלב: תיכף נראה מה אנחנו עושים.
אלי חכם: לגבי ההיערכות לשנה הבאה.
אלי חכם: אם הנושא של המלגות וההנחות לילדים לא יהיה קיים, הרבה ילדים לא יאכלו.
זבולון אורלב: זה לא עובד?
אלי חכם: זה כן עובד, ואני מברך על כך, אבל אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.
זבולון אורלב: עניין ההנחות עובד או לא עובד?
אלי חכם: הקריטריונים שנקבעו, הם קריטריונים נוקשים.
אלי חכם: זה מנהל בית הספר צריך לבדוק את תלושי ההורים וכדומה, לא עומדים בזה.
אלי חכם: ההנחות ניתנות והמורים והמנהלים נותנים את ההנחות בעזרת המלגות.
אלי חכם: חשוב שלא יהיה מצב מסוים שמישהו שזקוק לאוכל, לא יקבל אותו.
אלי חכם: אלא שלא מעוניינים, אני מכיר בלוד וברמלה ובמקומות נוספים.
אלי חכם: ישנם כאלה שלא מעוניינים והם אומרים שהם לא רוצים בזה, אבל אילו המלגות לא היו - יש לנו בלוד ורמלה ילדים שמשלמים רק 30 שקלים – הילדים לא היו אוכלים.
אלי חכם: לכן אני מבקש להיערך במשרד בכיוון שהיה נהוג השנה, לתמוך כמה שאפשר באותם ילדים נזקקים, למצוא את הדרך ולא לעבוד לפי הקריטריונים הנוקשים.
זבולון אורלב: אצלך בבית הספר יש הורים שחתמו שהם לא רוצים?
אלי חכם: אני כבר לא בבית הספר אבל אני יודע משיחה שהייתה לי עם מנהלים בשני ישובים גדולים, מי שלא רוצה לאכול זה לא בגלל שמפריע לו העניין של הכסף.
אלי חכם: דאגנו לכך שכל אותם ילדים שזקוקים לאוכל, יקבלו אותו.
אלי חכם: על כך אני מברך אבל אני מבקש שבהיערכות שתהיה, כך זה יימשך.
זבולון אורלב: שולה, זה נכון אם אני אומר שמשרד החינוך יגמור את הסעיף התקציבי בעודף בשנת תשס"ז?
שולה מור: בגדול, כן.
זבולון אורלב: בעודף גדול.
שולה מור: לא עודף גדול, אבל בגדול יהיה עודף.
שולה מור: השאלה אם מה יקרה קטע הזה של העודף מבחינת משרד האוצר.
שולה מור: אנחנו עושים עכשיו סימולציות לגבי מספר התלמידים וכמובן אני לוקחת בחשבון את ההנחות שניתנות ואת הגידול הטבעי, וחסר כסף רב כדי להאכיל בתשס"ח.
זבולון אורלב: מתי שרת החינוך פנתה אל שר האוצר להגדיל ולאיזה מספר היא רצתה להגדיל?
חיים הלפרין: היא פנתה ב-18 בפברואר וביקשה להגיע ל-140 אלף תלמידים.
זבולון אורלב: ועדיין לא נענתה?
זבולון אורלב: מפברואר עד יוני אין תשובה בכתב.
חיים הלפרין: אין.
חיים הלפרין: במקביל כמעט כל שבועיים-שלושה המנכ"ל שלח תזכורות לרענן די-נור כדי שגם הוא יעזור.
זבולון אורלב: למה ל-140 אלף ולא ל-146 אלף?
חיים הלפרין: כי הערכנו שבפועל זה הפוטנציאל הממשי.
אילת כהן-מלקמן: בעקבות רשויות מאוד חלשות, ביקשו מהוועדה במשרד ראש-הממשלה לקבוע קריטריונים לחריגים.
אילת כהן-מלקמן: דהיינו, רשות כמו רהט, במקום 20 אחוזים השתתפות, לרדת באחוז ההשתתפות.
זבולון אורלב: זה עבר בפברואר.
זבולון אורלב: יש לי מכתב מאבואב.
אילת כהן-מלקמן: נכון, זה עבר ונתנו לרשויות שעמדו בקריטריונים והן אכן קיבלו את ההנחה.
רן מלמד: עוד משפט ברמה הערכית אולי.
רן מלמד: אני חושב שמה שאמר נציג הסתדרות המורים וגם חלק מכן אמרו משהו שאני רואה אותו ברמה ערכית מאוד בעייתית.
רן מלמד: כאשר החוק עלה בפעם הראשונה, המטרה שלו הייתה לא לעשות הבחנה בין ילדים שצריכים לאכול לבין ילדים שלא צריכים או לא רוצים או יכולים ולהורים שלהם לא מתחשק.
רן מלמד: הכוונה הייתה שלא ייווצרו עוד פעם מעמדות של ילדים שאין להם וילדים שיש להם.
רן מלמד: אני מרגיש כאן, ממה שאתה אומר וגם מהכיוון שעולה, שבסופו של דבר נשארים רק הילדים הנזקקים שמקבלים הזנה.
רן מלמד: אנחנו יודעים שבעיית ההזנה היא לא רק בעיה של ילדים.
רן מלמד: הביטחון התזונתי לא שייך רק לילדים שבאים משכבות סוציו-אקונומיות.
רן מלמד: לכן כאן חשוב, ואני חושב שמבקר המדינה כן צריך לבדוק את התנהלות הרשויות המקומיות בנושא ההנחות ותשלומי ההורים.
רן מלמד: זאת נקודת מפתח.
רן מלמד: אנחנו יודעים שיש בתי ספר ורשויות מקומיות – סליחה שאני אומר, אבל אני יכול לעמוד מאחורי הדברים שלי – שפחות או יותר עשו קופה על גב ההורים.
רן מלמד: אמרו להורים שמגיע להם 90 אחוזים, אבל לא ייתנו להם את ה-90 אחוזים אלא לפנים משורת הדין ייתנו לו 50 אחוזים למרות שאותו הורה זכאי ל-90 אחוזים הנחה.
רן מלמד: יש עדויות שנשמח להביא אותן בפני הוועדה.
זבולון אורלב: אמרת שבעצם יש תשובה בדרך של שר האוצר, או לפחות של אגף התקציבים שהציע לשר האוצר מה להשיב.
זבולון אורלב: בתשובה שאתם תשיבו, אתם תגדילו את ה-109 אלף?
יונתן רגב: אני לא אומר שהמכתב בדרך כי זה נשמע מגוחך.
יונתן רגב: אני אומר שאם הוא לא נשלח על ידי לשכת שר האוצר, בכל אופן שרת החינוך יודעת את התשובה כי אנחנו בקשר על הנושא הזה עוד מאז עם קרן, יועצת השרה, שעוסקת בנושא.
יונתן רגב: מה שאמרתי קודם.
יונתן רגב: ההרחבה כאן מתבססת על עודף חד פעמי שמכניסה בעצם לבסיס אוכלוסייה נוספת.
זבולון אורלב: הבקשה של השרה להגדיל ל-140 מתבססת על עודפים חד-פעמיים?
זבולון אורלב: זה לא נאמר לי.
יונתן רגב: מכיוון שיש עודפים, כמו שאמרת, כי השנה התחילה עם פחות ולכן יש עודפים חד-פעמיים והיא רוצה להרחיב.
יונתן רגב: אנחנו אמרנו שאם אכן מדובר בעודפים חד-פעמיים, זה בעייתי כי זה מכניס התחייבות.
רן מלמד: מצטער, אבל זה לא כתוב במכתב.
רן מלמד: יכול להיות שיש לכם רווחים, אבל זה לא כתוב.
זבולון אורלב: אני קורא את מכתבה של שרת החינוך לשר הירשזון מיום 18 בפברואר: "מאחר ועל פי הצפי המתקבל מיישום חוק ארוחות יומיות בשנת תשס"ז לא ננצל את מלוא התקציב ובהתאם למסגרות התלמידים שסוכמו בינינו, אנחנו מבקשים להרחיב את מספר התלמידים המוזנים לאשכול 2, 5 במסגרת התקציב הקיים".
זבולון אורלב: המשפט הראשון רק מאשר את מה שאומר אגף התקציבים.
זבולון אורלב: "עד כה מוזנים 85 אלף תלמידים מתוך סך של 108 אלף תלמידים – כאן מדברים על 108 ולא על 109 אלף תלמידים.
חיים הלפרין: טעות של הכתבנית.
זבולון אורלב: אולי טעות של החותמת.
זבולון אורלב: "בשלב הראשון אנחנו מבקשים להרחיב את מעגל תשס"ו לכלל ילדי הישוב שלומדים במסגרת צו יוח"א ושלא הוזנו אשתקד, בשלב הבא אנו מבקשים לפנות לישובים באשכולות 2,5 בהדרגה על מנת להצטרף למעגל, כך אנחנו מבקשים להקיף כ-140 אלף תלמידים שישתתפו במעגל ההזנה כבר בתשס"ז.
זבולון אורלב: היקף תלמידים זה יישמר גם בשנת הלימודים תשס"ח תוך שמירת ההיקף התקציבי הנוכחי אם מספר ימי ההזנה יעמוד על כ-120 יום.
זבולון אורלב: העיקרון הקובע הוא של התקדמות הדרגתית בתוך מסגרת תקציב ועל ידי זה מיצוי מרב התלמידים".
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שנציג אגף התקציבים משקף נאמנה ובמדויק את מה שאמור במכתב.
יונתן רגב: לכן ענינו שאי אפשר להרחיב על סמך עודף שהוא בחזקת חד-פעמי.
יונתן רגב: אמרנו שאם משרד החינוך יודע להצביע על תלמידים שלמשל הכריזו שהם לא רוצים ולומר שזה מבטל את זכאותם כך שלמשל בתשס"ח הם לא יאכלו כי תלמיד אחר הוזן במקומם, ואז אין לי פריצה של מסגרת התקציב, לזה אין לנו בעיה.
יונתן רגב: נאמר כאן שיש הורים לתלמידים שלא רוצים.
יונתן רגב: אם יש אפשרות לשלול את זכאותם ולהזין במקומם, אין לנו בעיה.
יונתן רגב: אמרנו שנשמח אם הם ידונו אתנו בנושא הזה, אבל אנחנו לא יכולים להרחיב על סמך עודף חד-פעמי.
יצחק קדמן: לאן ילך הכסף שנשאר?
זבולון אורלב: גם בשנת תשס"ו הוקצבו 50 מיליון וה-50 מיליון לא נוצלו.
זבולון אורלב: כך דווח בישיבות הקודמות.
זבולון אורלב: משרד החינוך לא ניצל את כל התקציב לנושא ההזנה.
יונתן רגב: גם בשנת תשס"ו, לפחות בחלק מהתקציב השתמשו כדי לתת הנחות לרשויות והשנה בחלק מהתקציב הנותר השתמשו לתת את אותן ועדות חריגים.
יונתן רגב: אני לא אומר ואני לא מנסה לשקף שזה כל העודף ולכן לא יהיה עודף בסוף השנה.
זבולון אורלב: אני מעריך שלפחות 20 אחוזים מהתקציב יהווה עודף.
אלי חכם: התייחסתי לאותה קבוצת ילדים קטנה, אבל אנחנו לא רואים רק את עניין האוכל אלא יש כאן עניין ערכי חינוכי והלוואי והיינו יכולים לחזור למה שפעם היה, שילדים אכלו.
יצחק קדמן: מעבר לכל מה שנאמר כאן, אני חושב שבמתכונת העובדת היום יש יותר מדי חסמים בדרך והחסמים גורמים לכך שלא מנצלים את התקציב, גם שחלק מהילדים הזקוקים ביותר לא מקבלים אותו, ובין השאר, זה נכון, יש הורים שאומרים שבעיקרון הם לא רוצים הזנה כי הם מתנגדים בכלל שהילד שלהם יהיה אחרי 1:30 בבית הספר, הכריחו אותי לזה אבל אני רוצה שהילד יהיה בבית ושיאכל ארוחת צהרים בבית.
יצחק קדמן: לא יכול להיות מצב שלכמה הורים יהיה את הכוח להטיל וטו על אוכלוסייה שלמה אחרת שבגלל זה לא מקבלת את ההזנה.
יצחק קדמן: החסמים, אני לא אזכיר את כולם, אבל הם רבים מאוד.
יצחק קדמן: אני יודע על בית ספר אחד – ויש לי את הדברים בכתובים, וחבל שישראל הלך כי הייתי שמח להתעמת אתו – שמאחר שהמורים מתנגדים להזנה כי זה מטיל עליהם עול נוסף ולכן רוצים יותר כסף מההורים עבור קבלן שיפנה את המגשיות מהשולחן.
יצחק קדמן: בשטח יש כל מיני המצאות ובסוף ההורים שואלים אם המורה לא יכול לדאוג שהילדים יורידו את המגשיות והאם זה לא חינוכי שילד יוריד את המגשית שלו.
יצחק קדמן: רצו כסף לתת לקבלן כדי שיוריד את המגשיות וזאת אחת הסיבות שההזנה לא הופעלה.
יצחק קדמן: אני חושב שמעבר לכל הדברים שהוזכרו, מוכרחה להיות התערבות הרבה יותר מסיבית של משרד החינוך כדי להוריד את כל החסמים האלה, לעשות נוהל מאוד ברור, כולל נוהל תקלות ועיכובים, מה עושים במקרה שחלק מההורים אומר כך, מה עושים כאשר המורים לא מוכנים להיות בכיתה כאשר מחלקים את המגשיות וכדומה.
יצחק קדמן: החסמים האלה פוגעים ברצון הטוב, בכסף ובכל מה שיש.
חיים הלפרין: עובדים על הצעת חוק מתוקנת שתפחית חלק גדול מהחסמים, כמו המעורבות של הוועדות השונות שצריכות לאשר כל אחת את חלקה וכולי, שזה באמת מייצר הליך מאוד מסורבל.
חיים הלפרין: יחד עם השלטון המקומי ויחד עם המועצות האזוריות הודענו שרשויות שיעשו תרגילים, אנחנו נקזז להם חד-צדדית.
חיים הלפרין: אני רוצה לומר שהמקרה שהזכרת הוא מקרה מאוד בודד.
חיים הלפרין: ברוב המקומות המורים מעורבים, הם איכפתיים ודואגים שילד שלא נמצא, ייקחו לו את הארוחה הביתה.
זבולון אורלב: לא מדברים על המורים המצטיינים.
חיים הלפרין: זה אמור לגבי רוב מוחלט של המורים.
חיים הלפרין: אם יש חריגים, מטפלים בהם.
זבולון אורלב: אין היום תזכיר הצעת חוק ממשלתית
אילת כהן-מלקמן: יש.
אילת כהן-מלקמן: הוא אמור לעבור.
זבולון אורלב: קודם כל, אין.
זבולון אורלב: את אומרת שהוא אמור לעבור, ואם זה אמור, אז אין.
זבולון אורלב: אם לא הופץ תזכיר הצעת חוק, היכולת שלכם להביא לחקיקה עד סוף כנס הקיץ, היא כמעט בלתי אפשרית.
זבולון אורלב: אני מזכיר לך שכנס הקיץ נגמר בשבוע האחרון של יולי.
זבולון אורלב: אמנם חקיקה ממשלתית אפשרית גם בפגרה, אבל לא נהוג לעשות אותה.
זבולון אורלב: כך שעד שנת הלימודים יש לכם למיטב ידיעתי 5 או 6 שבועות של חקיקה בלבד.
זבולון אורלב: תזכרו את הדבר הזה כי זאת כמעט משימה בלתי אפשרית.
זבולון אורלב: בעצם רמזתי לך שאולי תדברו עם יושב-ראש ועדת החינוך או עם מישהו ותיתנו לו את התזכיר הזה, זה גם יוגש כהצעת חוק פרטית והצעת חוק פרטית יכולה לדלג על כל השלבים הנוראיים שצריך לעבור תזכיר הצעת חוק ממשלתית.
זבולון אורלב: אני אומר גם ליעל שתדבר עם השרה שמבינה מה זאת הצעת חוק פרטית שיכולה לעבור בתוך שבועיים-שלושה.
זבולון אורלב: אני חושב שפרשת ההזנה בתשס"ז היא באמת שערורייה נוראה.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת רואה לצערי, היא עוסקת כי זאת מהותה, את התקלות, את הכשלים, את המחדלים ואפילו גם את השחיתויות לצערי בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר – ואין לי טענות אישיות כלפיך כי אני יודע מתי נכנסת לתפקידך אלא הטענה שלי היא תמיד למי שנושא באחריות – שהפרשה הזאת של ההזנה היא מהפרשיות החמורות שהוועדה הזאת ראתה כיוון שהיא פוגעת באותם הילדים הנזקקים והזקוקים ביותר למפעל ההזנה.
זבולון אורלב: לא יכול להיות כזה פער מדהים בין הכרזות לבין ביצוע בשטח וגם בעצם המכתב של שרת החינוך מחודש פברואר אומר שיש לה עודפים ושירשו לה להשתמש בהם.
זבולון אורלב: זה לא דבר רציני.
זבולון אורלב: אם רוצים להגיע ליעד של 146 אלף, צריך להשיג תקציב ל-146 אלף.
זבולון אורלב: לדעתי היום מתגלה לכנסת לראשונה – לפחות הוועדה הזאת שומעת על הדבר הזה פעם ראשונה – העניין הזה של ה-109 אלף.
זבולון אורלב: כמו שאמרתי לך, ראיתי במצגת שהמספר 109 אלף לא מופיע.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שבקשתנו ממבקר המדינה לפעול על פי סעיף 21, לא רק שעומדת בעינה אלא רק מתחזקת.
זבולון אורלב: יחד עם זאת אני מקבל את עצתו של מר סלייפר ומבקש מכם כבר היום להתחיל להיערך כראוי לשנת הלימודים תשס"ח.
זבולון אורלב: בשנה שעברה, כדי לקצר, ה-120 יום האלה מאוד מדאיגים אותי כי ה-120 יום לא כוללים נדמה לי את ספטמבר.
רן מלמד: גם שמונה חודשים בשנה לפי 20 יום בחודש, זה כבר 160.
אילת כהן-מלקמן: ארבעה ימים בשבוע לומדים יום ארוך.
יצחק קדמן: אם רוצים להזין תלמיד עני שאין לו ארוחה חמה, מה איכפת לי אם הוא מסיים ביום שלישי בשעה 1:30?
זבולון אורלב: בעוד אתה בוכה על האחרונות, אני בוכה על הראשונות.
זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, כל ההחלטות מתקבלות פה אחד.
זבולון אורלב: אגב, זה שלא באים חברי כנסת, זה סימן רע מבחינת משרד החינוך כי יש כבר קצת ייאוש.
זבולון אורלב: כאשר יש על מה להילחם, בישיבה הקודמת היו כאן ארבעה-חמישה חברי כנסת.
זבולון אורלב: בישיבת ועדת החינוך שדנה בסוגיה הזאת, היו ארבעה-חמישה חברי כנסת.
זבולון אורלב: כלומר, כאשר יש עוד סיכוי להילחם, חברי הכנסת באים.
זבולון אורלב: אם לא באים, סימן שהם קצת לאחר ייאוש.
זבולון אורלב: אני לא מתייאש והרגשתי שהדוח בסוגיה הזאת יהיה מהדוחות החריפים.
זבולון אורלב: זאת התמונה המצטיירת כאן והיא תמונה מאוד מאוד לא טובה.
זבולון אורלב: לכן אני אומר למשרד החינוך שבדבר שהוא בסיסי של הזנת ילדים, התביעה שלנו היא תביעה נחרצת להיערך כראוי לשנת הלימודים תשס"ח.
זבולון אורלב: אני מבקש ממנהלת הוועדה לבקש תיאום עם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות כדי לקיים ישיבת פגרה לפני פתיחת שנת הלימודים בסוגיית ההזנה.
זבולון אורלב: אם ועדת החינוך לא תקיים את הישיבה, אנחנו נקיים מעקב אחר הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: למען הסר ספק, אנחנו מצביעים עכשיו על בקשת הוועדה על פי סעיף 21 לבקש ממבקר המדינה לבדוק את סוגיית ההזנה.
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה פה אחד.
זבולון אורלב: אין מתנגדים ואין נמנעים.
זבולון אורלב: משפט אחרון שאני רוצה לומר, ושקלתי אם לומר אותו או לא.
זבולון אורלב: סוגיית ההזנה התחילה בפרויקט ניסויי כאשר הייתי שר הרווחה שהתארגן בתוך שישה שבועות בבתי ספר שלמים עם הסטת משאבים של הביטוח הלאומי, עם עזרה של קרן רש"י.
זבולון אורלב: לדעתנו זה פעל למופת ועל בסיס זה החליטה שרת החינוך, ומי שהיה אז מנכ"ל משרד החינוך, להעביר את כל הנושא למשרד החינוך ולקיים אותו.
זבולון אורלב: אני אז חלקתי על העובדה הזאת, חשבתי שזאת טעות, אבל לצערי ראש-הממשלה שרון, לדעתי מסיבות פוליטיות, העביר את זה משר הרווחה, מהמפד"ל, לשרת החינוך מהליכוד.
זבולון אורלב: לדעתי זה חלק משורש התקלה.
זבולון אורלב: לדעתי אם הסוגיה הזאת הייתה ממשיכה להיות באחריותו של הביטוח הלאומי, שהוא מנותק ומשוחרר מכל הסיפורים הקטנים האלה, המפעל הזה היה מתקיים בצורה ראויה ובצורה מסודרת.
זבולון אורלב: לצערי התחזית שלי כנראה מתאמתת.
זבולון אורלב: גם בתשס"ו היו הרבה תקלות, הרבה בעיות, ולכן החליטו לחוקק את החוק, אף על פי שבינתיים ביצועו של החוק לא תיקן את הליקויים הבסיסיים ועדיין האוכלוסייה הזכאית איננה מקבלת את ההזנה וצריך לראות זאת בחומרה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לענייני ביקורת המדינה שיש להן יושב-ראש אחד.
זבולון אורלב: אף על פי שאנחנו לא נמצאים בכנסת, הישיבה מתנהלת על פי כל הכללים הנהוגים.
זבולון אורלב: במשך כשעה ננהל דיון על ממצאי דוח המעקב של מבקר המדינה 57ב' בסוגיית שימור רשומות אלקטרוני ולאחר מכן, במשך שלושת-רבעי שעה, נסייר במחסני הגנזך, בדרך בית-לחם 150.
זבולון אורלב: כידוע התחוללה מהפכת מידע במשרדי הממשלה ב-20 השנים האחרונות, ב-15 השנים האחרונות, באופן שהמידע המצטבר במשרדי הממשלה נמצא פחות בניירות והכול עובר למדיה דיגיטאלית.
זבולון אורלב: מאחר שגנזך המדינה – שהוא הארכיון הלאומי שלנו – מופקד על איסוף ושימור של המידע הממלכתי במובן של חוק הארכיונים, נחשף בדוח 54 שגנזך המדינה איננו ממלא את תפקידו על פי החוק במובן זה שבפועל הוא איננו קולט, אין הנחיות ויש בעיה חמורה מאוד עם מילוי תפקידי כמתחייב על פי החוק.
זבולון אורלב: מאחר שהנושא הוא נושא לאומי חשוב, החליט מבקר המדינה לקיים דוח מעקב ואותו קיבלנו בדוח 57ב', זה הדוח האחרון שהוגש לכנסת לפני פחות מחודש ימים.
זבולון אורלב: כפי שאתם רואים, הוועדה החליטה לקיים דיון יחסית מהר אחרי פרסום הדוח מפני שראינו את העניין הזה כעניין דחוף.
זבולון אורלב: מאחר וועדת מדע וטכנולוגיה היא גם המופקדת ובסמכותה על פי תקנון הכנסת לעסוק בכל המדיה הדיגיטאלית, אנחנו כאן מחברים את שתי הוועדות לישיבה אחת וחוסכים נסיעה של יושב-ראש אחד.
זבולון אורלב: אני מודה לחבר הכנסת גלזר שנמצא אתנו כאן בישיבה.
זבולון אורלב: בתמציתיות נשמע את עיקרי הממצאים מנציג מבקר המדינה, עמוס סלייפר, סמנכ"ל ומנהל החטיבה שעוסקת בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני מבין שהכותרת היא שאין שינוי דרמטי מאז 2004 עד 2006.
זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר לגנז המדינה לומר את דברו ואז נפתח את הדיון בו יוכלו להשתתף משתתפים נוספים שנמצאים אתנו כאן גם ממשרדי ממשלה וגם מארגונים שונים.
עמוס סלייפר: ברשותך, אני אעביר את רשות הדיבור לגברת אלה שמחוני, סגנית בכירה למנהל אגף במשרדנו שהיא בעצם ריכזה את הביקורת בנושא הזה והיא האורים והתומים אצלנו במשרד לנושא.
אלה שמחוני: כפי שנאמר, אנחנו נמצאים בעידן בו יש מהפכת מידע.
אלה שמחוני: מהפכת המידע מושפעת מהטכנולוגיה שעומדת לרשותנו והיא חודרת גם למערכת הממשלתית.
אלה שמחוני: במערכת הממשלתית מיושמים בגופים רבים כלים לניהול מסמכים, לייצור מסמכים, אולם אין לנו עדיין כללים כיצד לשמר את המערכים הממשלתיים האלה לטובתם של המתעניינים במידע הזה והדורות הבאים.
אלה שמחוני: הבעיות נובעות מכמה נתונים עובדתיים ומכמה מחדלים מינהליים.
אלה שמחוני: הקשיים העובדתיים הם: התשתיות הטכנולוגיות המשתנות עקב מהפכת המידע.
אלה שמחוני: עקב מהפכת המידע, אתם מכירים את המושג מערכות הפעלה, אתם מכירים את המושג תוכנות, אתם מכירים את המושג מחשבים, החומרה והתוכנה באמצעותה אנחנו ניגשים אל האותות האלקטרוניים שנעזרים במחשב, משתנים כל הזמן והשינויים התכופים האלה בעצם הופכים את החומר שנמצא בתוך המחשב לחומר שלא ניתן לאחזור אם אין ברשותנו את התשתית הטכנולוגית באמצעותה נוצר החומר הזה.
אלה שמחוני: מכיוון שהתרבות הזאת מתפתחת במהירות מדהימה, אנחנו נחשפים לבעיה הזאת רק כאשר פתאום רוצים לעיין בחומר שנוצר לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, ואולי קיים כקובץ במחשב אבל אני לא יכולה לפענח אותו.
אלה שמחוני: כאשר אנחנו מדברים על הבעיה הזאת ברמה הלאומית והמערכתית, אנחנו מבינים שכמויות אדירות של מידע קשות לאחזור ולעיון באופן שוטף.
אלה שמחוני: זאת בעיה טכנולוגית שהיא מטרידה את כל העולם המודרני ומדינות רבות שנתקלו בבעיה הזאת הקימו כוחות משימה לצורך ההתמודדות עם הנושא, אבל לא ניכנס לפרטים.
אלה שמחוני: אצלנו הבעיה היא שאנחנו עדיין לא זיהינו, לא קבענו מדיניות ואיננו מתמודדים עם הבעיה הזאת.
אלה שמחוני: זה נושא שלדעתי הוא ראוי ברמה לאומית, אבל כמובן שעוסק בזה גורם מקצועי שייעודו הוא שימור המערכת של המסמכים החשובים מבחינה לאומית.
זבולון אורלב: את אומרת שמזל שהצהרת העצמאות נכתבה על נייר רגיל.
זבולון אורלב: היא נכתבה על קלף.
אלה שמחוני: כמובן.
זבולון אורלב: במדיה הדיגיטאלית לא בטוח שאפשר לאחזר אותה היום.
אלה שמחוני: קראתי מאמר של חוקר שעוסק בנושא הזה והוא אמר שבעוד דור הבנים שלו ירצו לגשת לצוואה שהוא הותיר להם, אבל היא תהיה כתובה במערכת הפעלה מסוימת במחשב מסוים, והם פשוט לא יוכלו לפענח את זה.
אלה שמחוני: לעומת זאת, מה שהשאירו המצרים הקדמונים עדיין קיים כפי שנחקק באבן.
זבולון אורלב: כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך לפני 15 שנה, עמדתי על כך – וגם אחרי כן בתפקידים הנוספים – שסדר היום שלי ומסמכים עיקריים שלי יישמרו גם בתיקים, בניירות, וזאת למרות שהיו לי ויכוחים בנושא.