GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: היום אין לי שום אפשרות לאחזר מידע משנת 1991, 1992, 1993.
זבולון אורלב: כאשר רוצים היום לגשת למסמכים, פונים אלי, לתיקיה הפרטית שלי, ומבקשים את המסמך המסוים.
זבולון אורלב: היום במשרד החינוך אין אפשרות לאחזר מידע מ-1990 וזאת בעיה גדולה מאוד.
אלה שמחוני: לכן אמרתי שיש כאן התמודדות עם שני ממדים.
אלה שמחוני: הממד האחד הוא עובדתי, הטכנולוגיה מכתיבה לנו בעיות מסוימות שצריך לתת עליהן את הדעת ולהחליט איך מתמודדים אתן, ויש בעיות מינהליות כאשר אין נהלים ואין הוראות שמתייחסות לבעיות האלה.
אלה שמחוני: אתה הדגמת פתרון ואמרת שעד מועד חדש אתה מבקש שהכול יהיה מודפס בעותק קשיח.
אלה שמחוני: כלומר, אנחנו נמשיך לעבוד במשרד ממוחשב, נייצר, נעבד את הנתונים במחשב, אבל כל דבר שאני אחליט שהוא חשוב, הוא יהיה מודפס והוא יהיה מתויק.
אלה שמחוני: זאת החלטה, היא לגיטימית, אבל צריך לתת עליה את הדעת.
אלה שמחוני: כמובן שכאשר מתחילים לגבש את התפיסה ואת התורה הנכונה, זה צריך להיות מלווה בפעולות חקיקה.
אלה שמחוני: המינהל הממשלתי צריך להתנהל על פי כללים מחייבים ולא על פי העדפות כאלה או אחרות.
אלה שמחוני: אם במשרד מסוים היה מנכ"ל שהייתה לו תובנה והוא קיבל החלטה מסוימת, מה יקרה במשרד אחר שם למנכ"ל אין את ההבנה הזאת?
אלה שמחוני: בעצם כל המידע שנמצא על המחשב ושהוחלף, הלך לאיבוד.
אלה שמחוני: לכן הנושא הזה מחייב קביעת מדיניות.
אלה שמחוני: שוב, במדינות אחרות נקבעה בעניין הזה חקיקה והחקיקה משלבת את היעדים הלאומיים שבאים לידי ביטוי בין היתר בהוראות חוק מחייבות בנושא של ארכיונים, בנושא של הוראות חוק שמחייבות את עובדי המדינה שמקבלים החלטות לשמר את התיעוד בשמם של כל מיני עקרונות של מינהל תקין וכל הדברים האלה צריך כנראה לעגן אותם היום לאור השינויים.
זבולון אורלב: את יכולה לתת לי דוגמה או לומר לי האם המלצתם בדוח שלכם – לא קראתי את הסוף – על תיקוני חקיקה?
אלה שמחוני: יש לנו התייחסות לחוק הארכיונים כיוון שגנז המדינה עוסק בנושא הזה כבר שנים אחדות בהיבטים שקשורים בחוק שהוא אמון על מימושו אבל הוא נתקל בבעיה של קבלת כוח אדם מקצועי שיעזור לו לתקן את מה שנדרש לתקן בחוק הארכיונים.
זבולון אורלב: מדבריך אני מבין שני דברים.
זבולון אורלב: האחד, למרות דוח מבקר המדינה של 2004, לא קרו דברים דרמטיים וחל שינוי.
אלה שמחוני: קרה דבר דרמטי, הגנז הקודם התפטר במחאה.
זבולון אורלב: עובדה שבנושא לאומי, חיוני וחשוב יש דוח.
זבולון אורלב: אגב, זה נושא לאומי שהוא לא פוליטי אלא הוא שייך לכולם, לכל אזרחי המדינה על דעותיהם, על עדותיהם ועל דתם.
זבולון אורלב: זה אינטרס של כולם אבל זה לא נושא שמקבלים בגינו קולות.
זבולון אורלב: מבקר המדינה כתב דוח, הגנז ה תפטר ומקבלים דוח מעקב שבעצם אומר שלא קרו הרבה דברים.
זבולון אורלב: אם נלך בדרך הקודמת, נראה שבעוד שנתיים-שלוש נקבל את אותה תוצאה.
זבולון אורלב: הדבר השני שאני מבין מחולק לשני חלקים.
זבולון אורלב: ראשית, שיש בעיה, נקרא לה טכנולוגית מדעית של התמודדות עם הפרשה הזאת, שזה עניינה של ועדת מדע וטכנולוגיה, ושנית, שיש גם מחדלים מינהליים של הוראות והנחיות, שזה כן מעשה אדם, אם כי גם המדעי והטכנולוגי הוא מעשה אדם.
זבולון אורלב: לפני כך וכך שנים הממשלה הקימה ועדה לאומית לחברת המידע והידע שאיציק כהן עומד בראשה.
זבולון אורלב: בבדיקה שעשיתם יש איזושהי זיקה בין אותה ועדה לכאורה ממלכתית או לאומית שרואה את התמונה הרחבה לבין הפרשה הזאת של הבדיקה?
אלה שמחוני: לי לא ידוע שהנושא הזה טופל בוועדה הזאת, אבל אני חושבת שיש לנו מספיק גורמים להתייחס אליהם בלי קשר לישות הזאת שהיא לא ישות שאני יכולה לומר שהיא תחת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: היא ודאי ישות תחת ביקורת המדינה.
אלה שמחוני: אני לא בטוחה.
זבולון אורלב: היא גוף ממשלתי.
זבולון אורלב: ועדה שהממשלה ממנה.
אלה שמחוני: יש שם הרבה אנשים שהם לא עובדי מדינה.
עמוס סלייפר: אני לא יודע תחת איזו אצטלא הוועדה הזאת קיימת או פועלת.
זבולון אורלב: זאת הייתה החלטת ממשלה.
זבולון אורלב: הממשלה הקימה ועדה לאומית.
אלה שמחוני: השאלה שלך היא מאוד במקום כדי לשאול לשם מה הקימו את הגוף הזה.
זבולון אורלב: את מובילה את ביקורת המדיה הדיגיטאלית.
זבולון אורלב: תעשי לי טובה, תעשו בדיקה עם גברת ישראלי, היועצת המשפטית, לגבי הוועדה כי מאוד מעניין אותנו לדעת.
זבולון אורלב: אני הייתי מאוד מעוניין שהיא תיכנס לנושא הבדיקה כי יש כאן השלכות מרחיקות לכת.
זבולון אורלב: היא עומדת לקבוע את הגישה הלאומית והממלכתית לחברת ידע ויש לה משמעות מאוד גדולה.
אלה שמחוני: ברשותך, עוד דבר אחד לגבי ההיבטים הבעייתיים.
אלה שמחוני: יש גם היבט כלכלי, נקרא לו כך, הסתכלות תועלתית על כל הנושא הזה.
אלה שמחוני: מכיוון שכל הגופים היום מתמחשבים ומשקיעים בזה הרבה מאוד, כמובן אחד הדברים הבסיסיים ביותר במחשבים הם המערכות לניהול מסמכים וזה בכל מסמך ממשלתי.
אלה שמחוני: ציינו בדוח שגם מנקודת מבט, לא רק של מינהל תקין ולא רק של שימור המידע, אלא גם מבחינת התועלת, היה ראוי לעגן את המאמץ הזה - ואז זה יפתור לנו הרבה מאוד בעיות מאלו שדנו בהן קודם – וליצור מה שנקרא מערכת לניהול מסמכים שתהיה אחידה.
אלה שמחוני: אז גם נמנף את כל הידע שהצטבר במערכת הממשלתית בגופים שונים ונוכל לייצר פתרון שלפחות ייתן לנו אחידות במערכת הממשלתית.
אלה שמחוני: זה מצוין גם בדוח וזה נושא שהחשב הכללי קיבל את עמדתנו וציין בתשובתו שזה יהיה אחד הנושאים בהם יטפל בשנה הבאה.
יהושע פרוינדליך: קודם כל, כמה מלים קצרות על גנזך המדינה.
יהושע פרוינדליך: אנחנו קיימים מ-1949.
זבולון אורלב: למה קוראים לזה גנזך המדינה ולא ארכיון המדינה?
יהושע פרוינדליך: השם שונה וכל גנז חדש שבא עם הקפריזה שלו, פעם קורא לזה גנזך המדינה ופעם קורא לו ארכיון המדינה.
משה מוסק: לפי חוק הארכיונים זה גנזך המדינה.
משה מוסק: זאת מילה עברית שנכנסה לשפה העברית.
משה מוסק: זה מופיע במגילת אסתר.
קריאה: ארכיון לא נמצא בתנ"ך, אבל גנזך כן.
משה מוסק: ארכיון זאת מילה יוונית.
זבולון אורלב: במובן העברי יש משמעות שונה לשתי המלים האלה?
יהושע פרוינדליך: לא.
משה מוסק: מבקר המדינה העיר על כך שהגנז הקודם שינה את השם לארכיון והוא דרש להחזיר את השם ועכשיו החזרנו את השם.
יהושע פרוינדליך: תחת איזה שם שלא יהיה, אנחנו קיימים מ-1949.
יהושע פרוינדליך: יש כאן למעלה מ-60 עובדים.
יהושע פרוינדליך: התקציב שלנו הוא כ-24 מיליון שקלים שכמובן הוא לא מספיק וגם מספר העובדים לא מספיק.
יהושע פרוינדליך: אנחנו פועלים לפי חוק הארכיונים שנחקק בשנת 1955 שפשוט עבר זמנו.
יהושע פרוינדליך: יש לנו כוונה לעשות מהלך לתיקון החוק כדי להתאים אותו בין היתר למצב בו אנחנו עומדים לדון היום.
יהושע פרוינדליך: צריך תמיד לזכור שתפקידו העיקרי של הגנזך הוא בסיסית לשמור על סודות המדינה, לשמור על התיעוד של המדינה.
יהושע פרוינדליך: זה התפקיד הבסיסי ואת זה אנחנו עושים כאשר כל בוקר אנחנו חושבים מה אנחנו עושים בתחום הזה.
יהושע פרוינדליך: אנחנו גם חייבים לסייע לקהל ולשמור את המורשת הלאומית.
יהושע פרוינדליך: אלה דברים שהם כל כך מובנים במחשבה שלנו שאנחנו אפילו לא דנים בהם.
יהושע פרוינדליך: הבעיה שעומדת על הפרק היא הבעיה של ניהול רשומות אלקטרוני במשרדי הממשלה וקבלת החומר בגנזך.
יהושע פרוינדליך: לדעתנו זאת משימה לאומית, משימה ממדרגה ראשונה והיא משימה מורכבת כי היא לא רק עניין ארכיוני אלא יש כאן גם עניין משפטי, יש כאן גם עניין כלכלי, והדברים נאמרו כבר ולא צריך לחזור עליהם.
יהושע פרוינדליך: זאת משימה לאומית.
יהושע פרוינדליך: כדי שהגנזך ימלא את תפקידו, יהיה צריך לקבוע מי עושה מה ואיך ולכך צריכה להיות התגייסות לאומית, צריכה להיות החלטה של הממשלה, תקצוב מתאים, כוח אדם מתאים.
יהושע פרוינדליך: יש לנו את הנכונות, יש לנו תוכנית ברורה, אנחנו רוצים לעשות את זה, פיתחנו תוכנית שעוד מעט תוצג כאן על ידי מנהלת מערכות המידע שלנו, והדרך פנויה לעבודה.
יהושע פרוינדליך: אנחנו מוכנים.
יהושע פרוינדליך: יש לנו כוונה ויש לנו רצון.
יהושע פרוינדליך: זאת תהיה המשימה העיקרית של גנזך המדינה בשנים הבאות.
יהושע פרוינדליך: קודמי התפטר על הנושא הזה, אבל לי אין את הפריבילגיה לעשות זאת, ואני והאנשים שאנחנו עובדים ביחד נמשיך במשימה.
יהושע פרוינדליך: אני מבקש ממנהלת מערכות המידע, אילנה בן-יעקב, להציג את הבעיה ואת התוכנית שלנו.
יהושע פרוינדליך: חלק מהתצוגה יהיה מאוד טכני אבל הסברים תמיד יינתנו.
אילנה בן-יעקב: אני נמצאת כאן מזה שלושה שבועות וגם זה איזשהו שינוי שקרה כאן.
אילנה בן-יעקב: מה שהספקתי בתקופה הקצרה הזאת זה בעיקר ללמוד את הסוגיה ואותה אני אציג.
אילנה בן-יעקב: מתוך מה שלמדתי ברור לי - שהדברים האלה נאמרו על-ידי הגנז וגם אלה שמחוני הציגה מצוין – שזאת בהחלט משימה שהיא מעבר לרוחב הכתפיים של המוסד הזה.
אילנה בן-יעקב: זאת משימה שהיא משימה לאומית.
אילנה בן-יעקב: אני אסקור את הסוגיה של ניהול אלקטרוני של רשומות ואתן קצת רקע.
אילנה בן-יעקב: אני אקצר כי אלה חסכה מדבריי כאשר היא התייחסה לנושא.
אילנה בן-יעקב: אנחנו נציג דברים שנעשה בעולם, מה נעשה עד היום בגנזך, ומה כוונותינו להמשך.
אילנה בן-יעקב: מרגע שהמחשוב נכנס למינהל הציבורי, התעורר הצורך בעניין הזה של ניהול רשומות אלקטרוני.
אילנה בן-יעקב: חשוב לי להדגיש שכבר משנות ה-90 בעולם הגדול יש קבוצות מחקר וקבוצות עבודה, כאשר הושקעו אלפי שנות אדם ואפשר לומר זאת ללא היסוס.
אילנה בן-יעקב: ההשקעה נמשכת וזה אומר הרבה כסף.
אילנה בן-יעקב: בגנזך התחילה המודעות במאה הקודמת כאשר ב-1999 נכנסה המערכת הממוחשבת שמשרתת היום את הגנזך.
זבולון אורלב: את פעילות הגנזך אבל לא את השימור.
אילנה בן-יעקב: לא, לא את השימור.
זבולון אורלב: עד 1999 כתבו את המסמכים ביד ולא הייתה מערכת אלקטרונית?
רונית נוטריקה: לא הייתה מערכת אינטגרטיבית.
זבולון אורלב: בסדר, אבל אנחנו לא עוסקים במחשוב גנזך.
אילנה בן-יעקב: אני למדתי שכתוצאה מהיעדר תקציבים אי אפשר היה להוציא דברים משמעותיים ואנחנו מאוד שמחים שמבקר המדינה הוציא לאור את הבעיה.
זבולון אורלב: מה קורה כאשר יש מצגת במשרד כלשהו?
יהושע פרוינדליך: גם זאת רשומה.
קריאה: תשאל מה עם אי-מייל.
זבולון אורלב: ברור שכן, כי זה כמו מכתב אחד לשני.
זבולון אורלב: איזה מדיה דיגיטאלית היא לא בגדר רשומה?
יהושע פרוינדליך: יש דברים שיש להם ערך להיום, למחר, כל מיני הודעות, יומנים ודברים כאלה.
יהושע פרוינדליך: אנחנו מדברים על יומנים של אנשי שם.
יהושע פרוינדליך: מצגת בפירוש היא רשומה ואנחנו שומרים אותה.
יהושע פרוינדליך: למעשה מדובר בחלק גדול מהתוצרים שנוצרים במשרדי הממשלה.
יהושע פרוינדליך: צריך לזכור שרק ב-95 אחוזים מהחומר שנוצר בממשלה ראוי להישמר לצמיתות.
יהושע פרוינדליך: הרוב הגדול מבוער לפי סקאלה מסוימת, לפי מדרג מסוים של חשיבות.
זבולון אורלב: מי אחראי במשרד הממשלתי?
יהושע פרוינדליך: אנחנו אחראים ואנחנו עושים זאת במסגרת מנהלי רשומות שמצויים במשרדים השונים.
יהושע פרוינדליך: יש תקנות ויש חוקים.
זבולון אורלב: לא ידעתי שבמשרד ממשלתי יש תקן של מנהל רשומות.
יהושע פרוינדליך: יש.
יהושע פרוינדליך: לא בכל מקום יש תקן, אבל הוא מלא ויש אדם שעוסק בזה, אבל בהחלט זה חייב על פי החוק.
אילנה בן-יעקב: בסך הכול חלק מהבעייתיות של רשומות אלקטרוניות היא שהם כל מיני יצורים שהם רשומים אלקטרוניות.
זבולון אורלב: המצגת שאת מציגה לנו עכשיו, יש חלק מוקלט ויש חלק שהוא חזותי, אבל כאשר מפרסמים את הפרוטוקול באינטרנט, אין את התצוגה.
אלה שמחוני: אם תקבל את זה, לא כתוב לך למה זה שייך, מתי זה נדון ומי היו הנוכחים.
אלה שמחוני: זה חלק מהבעיות שאתה מבין שהן קיימות ואין לגביהן נהלים.
זבולון אורלב: אני תמיד מבקש מהמנהלות שלי שאם יש מצגת, לצרף אותה.
רונית נוטריקה: העניין מטופל בצורה טובה, לא עניין השימור אבל כן שיוך מסמכים שונים לפריט.
רונית נוטריקה: ברגע שיש פריט דיון, משויך אליו הדיון והפרוטוקול.
אילנה בן-יעקב: זה מדגים את המורכבות של רשומה אלקטרונית.
אילנה בן-יעקב: למשל, דפי אינטרנט.
אילנה בן-יעקב: הם משתנים באופן דינאמי וחוץ מזה היום הם נעלמים ומחר הם מועברים לאתר אחר.
אילנה בן-יעקב: יש כאן אוסף של בעיות שרק לברר את הסוגיה ולהגדיר אותה, אנחנו עוד לא שם.
אילנה בן-יעקב: על כל זה נוסף גם הנושא של העיצוב, כי העיצוב הוא חלק מהמהות של המסמך.
אילנה בן-יעקב: גם במצגת הזאת, השקענו הרבה עבודה כדי להדגים את הרעיון בצבע ובצורה.
אילנה בן-יעקב: שימור רשומה אלקטרונית.
אילנה בן-יעקב: אנחנו חייבים לתת פתרונות למהימנות הרשומה.
אילנה בן-יעקב: צריך לוודא שלא נוגעים ברשומה כדי שהיא באמת תהפוך להיות תיעוד היסטורי ומשפטי, דבר שבעולם הניירת הוא לא כל כך בעייתי אבל הוא כן בעייתי כאן.
אילנה בן-יעקב: שוב ושוב אנחנו נתקלים בבעיות של יכולת גישה לרשומה.
אילנה בן-יעקב: אתה הזכרת ולכן אני לא צריכה לפרט.
אילנה בן-יעקב: חלק מהרשומה הוא המתה-דאתה.
אילנה בן-יעקב: תוך כדי הדיון והכנת המצגת שמבחינתי הייתה לימוד הנושא, נתקלנו בבעיות לשוניות.
אילנה בן-יעקב: כאשר אנחנו נבוא ונרצה להכין הנחיות למשרדי ממשלה, אנחנו צריכים לצרף לצוות שלנו גורם מומחה ללשון כי נצטרך לקבוע את המלים בעברית.
אילנה בן-יעקב: נצטרך להמציא מונחים שלא קיימים בעברית וכדי להכין הנחיות, אנחנו חייבים לפתור בעיות של מושגים.
זבולון אורלב: חתימה דיגיטאלית תיפתר בחקיקה וחלקה כבר נפתר.
אילנה בן-יעקב: הבוקר, עת התכוננתי לישיבה, דפדפתי והגעתי לאתר הכנסת והסתכלתי על חוק חתימה אלקטרונית.
אילנה בן-יעקב: והנה, זה מה שראיתי וזה חלק מהבעייתיות של פענוח במעבר מגרסה לגרסה.
אלה שמחוני: זה פורמט שהמערכת לא מסוגלת לפענח את האותיות שהיו כתובות שם.
אילנה בן-יעקב: היו שם פעם אותיות.
אילנה בן-יעקב: לא פרסמו את זה כך.
אילנה בן-יעקב: זאת הדגמה קטנה של הבעייתיות.
קריאה: אלה פונטים של PDF.
זבולון אורלב: אני מכיר את הפורמט הזה.
זבולון אורלב: אגב, התאריך לא כתוב כך על הפורמט שמונח על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: זה סימון של הארכיון שלכם.
קריאה: זה סימון של התוכנה.
קריאה: התוכנה החליטה לפענח את זה כך.
אילנה בן-יעקב: עוד נקודה בקשר למתה-דאתה.
אילנה בן-יעקב: הכנסת חוקקה חוק שנקרא פינוי ופיצוי שהוא נוגע להתנתקות.
אילנה בן-יעקב: בשם החוק לא מופיעה המילה התנתקות.
אילנה בן-יעקב: אם אתה תעשה חיפוש לפי התנתקות, אתה לא תמצא את החוק הזה.
אילנה בן-יעקב: זאת אומרת, המתה-דאתה בין השאר היא מכילה מידע לאיתור רשומה.
אילנה בן-יעקב: חלק מהרשומה הוא שכבות שנוצרות על גבי הרשומה.
זבולון אורלב: אם תשמרו על דברי ההסבר, תמצאו אותו.
אילנה בן-יעקב: אני רוצה לגעת ממעוף הציפור בנקודות שמאירות את הבעייתיות של הסוגיה.
אילנה בן-יעקב: במצב הנוכחי, אנחנו הולכים לקראת דיססטר כאשר חומר היסטורי חשוב הולך לאיבוד ואני משוכנעת שזה כבר קורה.
אילנה בן-יעקב: עוד היבט של ניהול ארכיב אלקטרוני.
אילנה בן-יעקב: הנפחים הם אדירים והשינויים הטכנולוגיים הם רבים.
אילנה בן-יעקב: נניח שהגיעו ימות המשיח ואנחנו אחרי שטיפלנו והתייחסנו להערות דוח המבקר והכול עובד מצוין, אבל גם לאחר שהכול יגיע לכאן, ישומר ותהיה אפשרות לגשת לכל הרשומות, אנחנו עדיין חייבים להמשיך להשקיע בגלל שינויי הטכנולוגיה ואחת לכמה שנים להחליף.
אילנה בן-יעקב: אנחנו רואים בניהול ארכיב אלקטרוני משימה לאומית.
אילנה בן-יעקב: נדרש פה ידע מולטי-דיסציפלינארי ולא רק ידע בתחום המחשוב ולא רק ידע בתחום הארכיון שהמוסד הזה אמון עליו אלא נדרשת עזרה משפטית, לשונית וכן הלאה.
אילנה בן-יעקב: נדגים בקצרה מחזור חיי רשומה.
אילנה בן-יעקב: החלק הזה מתייחס לחיי הרשומה בתוך המשרד הממשלתי שיצר את החומר ורק לאחר מכן אחוז קטן מהחומר מגיע אלינו.
אילנה בן-יעקב: מערכות לשימור רשומות צריכות להכיל את כל המעטפת שנוגעת לכלי אחזור, כלי בקרה, מערך גיבוי ושדרוג טכנולוגי.
אילנה בן-יעקב: כאשר הרשומה כבר מגיעה לביתנו, אנחנו גם חייבים להעמיד את הכלים שלנו ואצלנו הסיפור של השדרוג הטכנולוגי - כיוון שאת חלק מהחומר אנחנו צריכים לשמר לצמיתות - יהיה הרבה יותר בעייתי.
אילנה בן-יעקב: בעולם הגדול – ואני לא אפרט – קיימים תקנים בינלאומיים ויש תקן לניהול מתה-דאתה, יש מסמכי דרישות פונקציונאליות, הכינו כל מיני מדריכים איך לטפל בנושא של רשומות ויש הגדרות תפקידים ועוד ועוד.
אילנה בן-יעקב: השורה התחתונה שאני רוצה להדגיש היא שיש קבוצות מחקר רבות שעוסקות בהיבטים השונים ומושקעים עשרות מיליוני דולרים מדי שנה.
אילנה בן-יעקב: אין שום סיבה להמציא את הגלגל מהתחלה ואנחנו ננסה ללמוד ולאמץ דברים שנעשו בעולם.
אילנה בן-יעקב: בגנזך עד היום היו בעיקר התחלות.
אילנה בן-יעקב: יש טיוטה של תרגום מסמך הדרישות הבריטי ויש טיוטה של הנחיות בטיפול בדואר אלקטרוני והיא מופיעה באתר של משרד ראש-הממשלה.
אילנה בן-יעקב: האתר שלנו עוד לא עלה לאוויר אבל הוא צפוי לעלות לאוויר תוך חודש.
זבולון אורלב: מי קיבל את ההחלטה לאמץ את המתכונת הבריטית?
אילנה בן-יעקב: הצוות שישב כאן דן בסוגיה וקיבל אישור מהארכיון הבריטי.
אילנה בן-יעקב: הבריטים התקדמו מאוד.
זבולון אורלב: הייתה עבודת מטה מסודרת?
אסף טרקטינסקי: כן.
אסף טרקטינסקי: בחנו הצעות מתאימות וזה נראה הכי מתאים.
אסף טרקטינסקי: התקן הזה הוא בסיס וזה לא אומר שהתקן הישראלי בסופו של דבר יהיה זהה לתקן הבריטי.
זבולון אורלב: מה התקציב הדרוש לתוכנית?
אילנה בן-יעקב: אני אתייחס לזה בהמשך כי היום אני לא יכולה להצביע על מספר.
זבולון אורלב: אני לא מבקש מספר מדויק, אבל מדובר בעשרות אלפים, מאות אלפים, מיליונים בודדים, עשרות מיליונים?
אילנה בן-יעקב: לדעתי זה בתחום המיליונים.
אילנה בן-יעקב: בהתחלה בודדים, אבל אני לא בטוחה שזה לא יגלוש לעשרות.
יהושע פרוינדליך: מדינה חשובה כמו ניו-זילנד החליטה לפתוח בתוכנית דומה והיא הקדישה לזה 30 מיליון דולר ניו-זילנדי שזה בערך 20 מיליון דולר אמריקאי.
יהושע פרוינדליך: זאת מדינה שאוכלוסייתה היא חצי מאוכלוסיית מדינת ישראל.
יהושע פרוינדליך: אני מעריך שזה יהיה הסכום שנזדקק לו.
זבולון אורלב: רב שנתי.
זבולון אורלב: לא כל שנה.
יהושע פרוינדליך: רב-שנתי.
יהושע פרוינדליך: אנחנו מעריכים שמדובר בעבודה של שלוש-ארבע שנים ואולי אפילו יותר.
אילנה בן-יעקב: תיכף אני אומר מה אני מציעה לעשות.
זבולון אורלב: מתי תושלם הטיוטה?
אילנה בן-יעקב: מיד אני אתייחס לזה.
אילנה בן-יעקב: בכל אופן, ידע תיאורטי רב נמצא בגנזך.
אילנה בן-יעקב: התובנה שלי היא שעד עכשיו לא הושקעה מסה קריטית של מאמץ וכסף ולכן לא הצליחו לממש את זה לכדי פעולות שמקדמות אותנו.
אילנה בן-יעקב: כאן אני מתפרצת לדלת פתוחה.
אילנה בן-יעקב: אלה דיברה על כך שזה חייב להיות ברמה לאומית.
אילנה בן-יעקב: מה שאנחנו מציעים לעשות במסגרת הגנזך זה להתחיל בעריכת תכנון אסטרטגי למחשוב בגנזך המדינה במסגרתו יהיה דיון מעמיק בסוגיה של ניהול רשומות אלקטרוניות כאשר התכנון האסטרטגי – מלבד הניהול האלקטרוני – יתייחס בכלל לסוגיית המחשוב בגנזך.
אילנה בן-יעקב: אני חושבת שזה צריך להיות מלווה בוועדת היגוי בין-משרדית וזה צריך להיות מעבר לרוחב הכתפיים והכנפיים של המשרד הזה.
אילנה בן-יעקב: התוצר שיהיה בסוף מהלך כזה הוא מסמך מסכם עם כל התובנות, תוכנית עבודה רב-שנתית ותקציב רב-שנתי.
אילנה בן-יעקב: קרוב לוודאי שמסמך כזה יצביע על צרכים של שינויי חקיקה ועדכונים, וכבר היום אנחנו יודעים שחוק הארכיונים הוא מאוד מיושן ולא הולם את הצרכים של שנות ה-2000.
זבולון אורלב: לא צריך לחכות לוועדות היגוי.
זבולון אורלב: אם צריך שינוי בחקיקה, אפשר כבר להתחיל בזה.
זבולון אורלב: בגנזך יש יועץ משפטי?
יהושע פרוינדליך: בשבועות הקרובים.
יהושע פרוינדליך: ביקשנו וויתרנו על אחד התקנים שלנו, כך שנקבל יועץ משפטי.
יהושע פרוינדליך: עד עכשיו אנחנו נעזרים בייעוץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה.
אילנה בן-יעקב: אם אני פורסת את זה – ואני כבר רוצה להרגיע אתכם ולומר שאני לא מציעה רק דברים בטווח הארוך ואני לא רק מציעה תוצרים לשנת 2010 – אנחנו נמצאים בליבה של שנת 2007.
אילנה בן-יעקב: אני אישית יכולה להתחייב במסגרת התקציבים הנוכחיים ובמסגרת כוחותיי הדלים, להכין מסמך לתכנון אסטרטגי.
אילנה בן-יעקב: במסמך הזה אני יכולה להצביע, ואולי להיכנס קצת לתובנות וגם קצת להעריך את העלויות כהערכה ראשונית, אבל מה שצריך לעשות זה להיכנס לתכנון אסטרטגי שזה מהלך של כשישה חודשים בסופו נקבל תוכנית רב-שנתית שאומרת תקציב.
אילנה בן-יעקב: לקחתי בחשבון שאם נקבל את התמיכה המתאימה, זה יבוצע בשנת 2008.
אילנה בן-יעקב: להתחיל ממש לעבוד על התוכנית שהתכנון האסטרטגי יצביע עליה, אני לא מאמינה שאפשר להתחיל לפני אמצע שנת 2009 כאשר את התוצרים נתחיל לראות בסביבות 2010.
אילנה בן-יעקב: כמובן שאני לא מציעה לחכות ל-2010 ולכן אני חושבת שאנחנו כבר צריכים להתחיל בפתרונות בטווח הקצר.
אילנה בן-יעקב: כבר הכרזנו כאן על פרויקט שאנחנו קוראים לו אבן פינה שיתחיל להתמודד עם מתן פתרונות בטווח הקצר.
אילנה בן-יעקב: אם אמרתי קודם שכבר היום אני יכולה להתחייב בכוחות הקיימים לבצע את המסמך לתחום האסטרטגי, כאן כבר ברור לי שבכוחות הקיימים אי אפשר לעשות זאת כי הכוחות הקיימים פשוט לא קיימים ואם אני אמנה אותם, מדובר בפחות מאפס.
אילנה בן-יעקב: לכן בלי תקצוב, קשה לי להתחייב לעשות משהו.
אילנה בן-יעקב: אני אוסיף את הנושא של הטווח הקצר ללוח הזמנים.
אילנה בן-יעקב: אני חושבת שאם נוכל להתחיל לדבר על פתרונות ולהגדיר אותם במהלך השנה הנוכחית, נוכל להתחיל לתת מימושים צעד אחרי צעד במהלך 2008 ולאט לאט נתגלגל הלאה עד שנפגוש את התוצרים.
זבולון אורלב: מה עלות אבן הפינה?
אילנה בן-יעקב: עוד לא הכנתי.
אילנה בן-יעקב: אני כאן שלושה שבועות והתכוננתי לפגישה הזאת ועשיתי עוד כמה דברים.
אילנה בן-יעקב: בכל אופן, אני אישית לא אפנה לבקש איזשהו תקציב בלי להכין שיעורי בית כמו שצריך ובלי להצביע על השקעות מנומקות היטב.
אילנה בן-יעקב: לדעתי ולדעת הצוות שהיה שותף להכנת המצגת יש עוד כמה פעולות שצריך לעשות כמו העמקת ההדרכה.
אילנה בן-יעקב: שוב, לפני שנברר את כל המונחים, קשה לדבר על תוכנית הדרכה, אבל בוודאי שבסופו של דבר צריך להדריך גם את המנהלים במגזר הציבורי, את אנשי טכנולוגיית המידע ולתת כל מיני הכשרות אחרות.
אילנה בן-יעקב: יש עוד סוגיה אחת שקשורה לגופי מחקר.
אילנה בן-יעקב: בגלל התחום הזה שעדיין הוא לא מבורר עד הסוף בעולם כולו, ולא רק אצלנו, אנחנו חייבים להיות ערוכים לשיתופי פעולה עם גופי מחקר ורובם הם גופים עסקיים.
אילנה בן-יעקב: פנו אלינו למשל ממעבדות אי.
אילנה בן-יעקב: בי.
אילנה בן-יעקב: אמ.
אילנה בן-יעקב: אבל אם הנושא של ההתקשרות מולם לא פתור, אי אפשר לעשות שום דבר.
אילנה בן-יעקב: יש היבט אחר שנתקלנו בסוגיה הזאת כאשר הציעו לנו תרומה וכאשר יש תרומה ואי אפשר לקבל אותה בגלל החוק, גם שם אנחנו נתקעים.
אילנה בן-יעקב: רצינו להראות שאנחנו אנשים רציניים ולכן אני מצביעה כאן על הרכיבים שכרוכים בצורה כזאת או אחרת בניהול ושימור רשומות.
אילנה בן-יעקב: הרשימה של הרכיבים מצביעה בעיקר על כך שזה לא רק פרויקט מחשובי כי אמנם יש פה הרבה רכיבים שקשורים למחשוב שהם חומרה, תוכנה, תקשורת וצוות טכני, אבל יש לנו בוודאי צוות תוכן ואנחנו צריכים כאן גם מומחים, כפי שהצבעתי על כך קודם.
אילנה בן-יעקב: האמת היא שההשקעות האלה הן לא רק אצלנו אלא הן צריכות להיעשות במקביל במשרדי הממשלה השונים.
אילנה בן-יעקב: לסיכום.
אילנה בן-יעקב: זאת משימה לאומית, הטיפול צריך להיות בין-משרדי, בכל העולם משקיעים הרבה כסף ויש מה ללמוד.
יהושע פרוינדליך: זאת משימה לאומית חשובה ולא נוכל לשאת בה לבדנו.
יהושע פרוינדליך: אנחנו נעשה את העבודה, אנחנו מבינים שזה מוטל עלינו בסופו של דבר אבל ללא החלטת ממשלה, תקצוב מתאים וכוח אדם מתאים, שום דבר לא יקרה.
זבולון אורלב: כידוע הסדר הממלכתי הוא כזה שאגף החשב הכללי ומשרד האוצר מוביל את סוגיית המחשוב במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: לצערי איציק כהן לא נמצא כאן, ואני לא יודע למה, יכול להיות שלכן הוא חיפש אותי, אבל נמצאים כאן נציגיו.
זבולון אורלב: יש דוח מבקר המדינה שחושף ליקוי, בא גנז המדינה ואומר שהליקוי נכון, המבקר צודק, אבל לצורך הדבר הזה צריכים לקבל החלטות שהן מעבר לסמכויות שלהם ושלכאורה נמצאות באחריותכם.
שרון בן-חיים: אני אחזיר אתכם כמה שנים אחורה.
שרון בן-חיים: משרד האוצר פיתח מערכת משרד ממוחשב שכוללת מנגנון ניהול מסמכים.
שרון בן-חיים: זה היה בשנת 1998.
שרון בן-חיים: כמה משרדי ממשלה אימצו את הפתרון, ביניהם משרד התשתיות, נציבות שירות המדינה, משרד הפנים, ועד היום מנהלים מסמכים עם המערכת הזאת.
שרון בן-חיים: המערכת לא תפסה כפתרון רוחבי בממשלה ולכן לפני כשנה עלתה יוזמה בחשב הכללי להרים פרויקט שנקרא סביבת עבודה רוחבית – בקיצור, סע"ר – כאשר הפרויקט הזה ייתן מענה למשרד ממוחשב ממשלתי מאותן סיבות שהזכירה אלה, כאשר מדובר בריכוז המאמץ של כולם לפתרון אחד במקום שכל אחד ימציא את הגלגל, ומעבר לכך, אם תידרש העברת חומר לגנז המדינה, ייבנה ממשק אחיד ושוב לא כל אחד יצטרך להמציא את הגלגל.
שרון בן-חיים: הסטאטוס כרגע הוא כתיבת מכרז.
שרון בן-חיים: כמובן שמלווים פה כלים טכנולוגיים וכלי תוכנה עצומים להתמודד עם מערכת ברמה ממשלתית.
שרון בן-חיים: כאמור, כרגע אנחנו מגבשים מכרז וגם אנחנו תלויים בהחלטות תקציביות של אגף התקציבים שיצטרך להבין את החשיבות הלאומית שלו ולתקצב אותו.
שרון בן-חיים: אני אומר שוב שהחשב הכללי הבין את הצורך במערכת ניהול משרד.
זבולון אורלב: זה קטע יחסית מאוד צר בבעיה.
שרון בן-חיים: אני לא בא לפתור את הבעיה.
שרון בן-חיים: זה לא בא לפתור את הבעיה, אבל זה אומר שברגע שמשרדי הממשלה ינהלו את המידע אצלם כמו שצריך, הרי שתהיה קרקע נוחה להעביר או להחיל חוקים שיעבירו את המידע הזה לגנז.
שרון בן-חיים: החוקים היום לא גובשו וגם אין יכולת טכנולוגית מחשובית לגנז לקבל את החומר הזה.
זאב שטח: אנחנו עוסקים בנושא של חתימה אלקטרונית ואני מבין שזה הוזכר כאן.
זאב שטח: הבעיה הזאת היא לא רק בעיה של גנזך המדינה אלא של הרבה ארגונים שנאלצים לשמור הרבה ניירת ויש צורך לפתור את הבעיה של שמירת ניירת.
זאב שטח: השאלה אם אנחנו מדברים כאן גם על שמירת ניירת קיימת או רק על מסמכים אלקטרוניים חדשים.
יהושע פרוינדליך: אנחנו מדברים על מסמכים שנוצרים כרגע דיגיטאלית.
זאב שטח: ומה עם כל הניירת שקיימת?
זבולון אורלב: הנושא שלנו מאוד מוגדר.
זבולון אורלב: הנושא שלנו שונה.
זאב שטח: אני יכול לומר את הדברים גם על מסמכים כאלה וגם על מסמכים כאלה, גם על נייר וגם על אלקטרוני.
זבולון אורלב: אדוני יודע על מה הישיבה?
זאב שטח: על שמירת רשומות אלקטרוניות בגנזך המדינה.
זבולון אורלב: אם יש לך משהו לתרום, בבקשה, אני מוכן לשמוע.
זאב שטח: היום בעולם מקובל לשמור את המסמכים בחתימה אלקטרונית, בין אם הם מסמכים של נייר ובין אם הם מסמכים שהם בצורה אלקטרונית.
זאב שטח: הבעיה היא שנוצרים יותר מדי מסמכים של נייר והבעיה היא שלא שומרים אותם מלכתחילה בצורה אלקטרונית, למרות כל התקדמות המחשוב.
זאב שטח: אני אומר שאפשר לשמור את זה גם בצורה של מסמך אלקטרוני, גם אם במקור הוא נייר וגם אם במקור הוא מסמך אלקטרוני.
זאב שטח: כל מה שצריך, אחד הפרמטרים שצריכים להכניס כאן, זה הנושא של חתימה אלקטרונית ואז מוודאים בצורה כזאת שהמסמך לא שונה מרגע היווצרו.
אסף טרקטינסקי: החתימה לא משתנה?
זאב שטח: החתימה לא משתנה.
זאב שטח: זה העיקרון.
זאב שטח: בחוק העדות שבוצע לו תיקון בשנת 2005, אומר שאפשר לשמור מסמכים בצורה אלקטרונית ובלבד שהם חתומים בחתימה אלקטרונית.
זאב שטח: רציתי לשאול האם יש פה קשר לחוק העדות.
קריאה: לא, אין לזה קשר.
זבולון אורלב: אדוני, אתה לא שואל שאלות.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע לא עוסקים בנושא הזה.
זבולון אורלב: הייתי סבלני ושמעתי אותך, אבל זה לא הנושא שלנו.
זבולון אורלב: אני צריך לדעת מי הגורם בממשלה שרואה את עצמו אחראי להרים פרויקט לאומי כזה.
זבולון אורלב: הואיל ונושא המחשוב נמצא באחריות החשב הכללי, זאת השאלה שלי.
זבולון אורלב: אתה דיברת על קטע צר שהוא חשוב.
שרון בן-חיים: החשב הכללי רואה את עצמו כמי שבא לפתור את בעיית ניהול המסמכים השוטף, לא העברה לגנז.
שרון בן-חיים: המערכת הזאת תדע להתמודד, יהיה לה ממשק אחיד של העברת חומר לגנז.
שרון בן-חיים: מי שצריך לדעת לנהל רשומות בגנז, אלה תקנים וחוקים שהגנז צריך להמציא כאשר אחד מהם הוא אימוץ התקן הבריטי.
זבולון אורלב: למה אתם רואים את עצמכם משקיעים בתוכנית מרכבה למשל ולא רואים את עצמכם אחראים להשקיע עשרות מיליונים בשימור רשומות אלקטרוניות?
שרון בן-חיים: זה פרויקט ספציפי של הגנז.
שרון בן-חיים: הגנז הוא ת"פ משרד ראש-הממשלה.
שרון בן-חיים: אני לא חושב שאני סוברני לענות לך על השאלות.
זבולון אורלב: זאת הבעיה, שאיציק כהן לא כאן.
אפרים רייך: אני עובד עם גנזך המדינה ועם הכנסת.
אפרים רייך: אני יכול לומר שמי ששומר היום את החומר כמו שצריך, זאת הכנסת.