GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טרי: כל תשובה שאנחנו נותנים מתפרסמת, כל תשובה שאני נותן והסגל נותן מתפרסמת.
משה טרי: ההנחיה שלי היא שהכול גלוי לציבור.
משה טרי: אין דבר אחד – למעט משהו שהחוק אינו מתיר לי, אם זה חקירה – שהוא לא גלוי.
משה טרי: תיכנסו לאתר ותסתכלו.
משה טרי: אני לא חושב שיש עוד גוף במדינת ישראל שהוא כל כך שקוף.
משה טרי: יש לנו דוח מלא, דוח שנתי שאנחנו נותנים לוועדת הכספים ולשר האוצר על הכול, יש לנו אתר אינטרנט שאפשר להיכנס אליו ולראות, פרסומים מלאים של כל הפרוטוקולים שלנו, נהלים של פניות מקדמיות.
משה טרי: כל הדברים האלה מופיעים שם.
משה טרי: אז אתה מדבר אתי על שקיפות?
משה טרי: יש עוד מישהו שמוציא את הכול כמונו?
עוזי ברלינסקי: גברתי היושבת-ראש, רק ברמז אומר לך למה התכוונתי.
עוזי ברלינסקי: קודם כל, לא התכוונתי להמעיט ביש.
עוזי ברלינסקי: אני מסתכל, וזה תפקידי, גם על היש אבל גם לומר מה לדעתי עוד אפשר לעשות.
משה טרי: בוא תגיד לוועדה מה.
עוזי ברלינסקי: אפשר לפתוח דיון ואני מוכן לעשות את זה.
משה טרי: תאמר לוועדה האם יש עוד משהו שאני לא מגלה לציבור.
משה טרי: אם יש עוד משהו, תאמר.
משה טרי: תן דוגמה אחת.
עוזי ברלינסקי: אם לא יפריעו לי, אני מוכן לומר.
עוזי ברלינסקי: יש לדעתי הבדל עצום בין פרסומים שאתה נוהג כדין ונותן ביטוי בצורה זו או אחרת לבין שקיפות לא מהסוג שאתה רק מדבר עליה אלא שהציבור צריך אותה.
משה טרי: למשל?
עוזי ברלינסקי: פרסום – זה עולה כסף – בעיתונות מדי שבוע, מדי חודש, גיליון גדול, חצי עמוד, עמוד, על פעולותיך, איזה חברות בסיכון.
משה טרי: אני אגיד את זה?
עוזי ברלינסקי: למה לא?
משה טרי: אני אגיד מי חברה בסיכון ומי לא בסיכון?
עוזי ברלינסקי: מי יגיד לי?
עוזי ברלינסקי: מי יגיד לציבור?
משה טרי: אתה לא יודע מה התפקיד שלנו.
משה טרי: אתה מדבר על דברים שהם לא במנדט שלנו, שהם לא בסמכות שלנו.
עוזי ברלינסקי: האמריקאים כן לוקחים את הגישה שלי.
משה טרי: אתה טועה.
שלי יחימוביץ': במצגת שהציג משה טרי לפנינו, כבר בהתחלה הוא הדגיש שזה לא בתפקידי הרשות לניירות ערך לקבוע חוות דעת לגבי חברות כאלה ואחרות.
שלי יחימוביץ': יכול להיות שאתה רוצה לשנות את תפקידי הרשות.
עוזי ברלינסקי: לא, אני לא רוצה כלום.
עוזי ברלינסקי: יש טרייד אוף.
שלי יחימוביץ': בואו נפסיק את הדין ודברים הזה.
שלי יחימוביץ': מילה למשה ומילה לעוזי ונתקדם.
משה טרי: אי אפשר לזרוק דברים ולהשאיר אותם פתוחים.
עוזי ברלינסקי: הערתי הייתה חיובית ולא שלילית.
עוזי ברלינסקי: היא לא הייתה כדי לפגוע חס וחלילה.
עוזי ברלינסקי: אני אומר את מה שחסר.
עוזי ברלינסקי: אם במקום מסוים בעולם, מקום מאוד מפגר, נותנים ביטוי לפרוטוקולים של אסיפות כלליות בעיתונות ולציבור, פה זה לא מתקיים.
עוזי ברלינסקי: אני אומר שאולי אפילו את הדברים האלה צריך לחשוב איך עושים.
עוזי ברלינסקי: אין לי טענה שאתה לא ממלא את תפקידך, ואמרתי את זה בפתיח ואמרתי את זה בצורה חיובית.
עוזי ברלינסקי: אני אומר שלא נורא אם נחשוב קדימה קצת ונגיד שיש עוד דבר אחד שאולי גם אם צריך תיקון בחוק, אולי הוא יועיל.
שלי יחימוביץ': אין ספק שזה דורש תיקון בחוק.
עוזי ברלינסקי: לא נורא.
עוזי ברלינסקי: מי יתנגד לזה?
משה טרי: אני חושב שאמרתי שרמת הגילוי והשקיפות, הן מבחינת הרשות והן מבחינת הציבור, היא ברמה מהגבוהות בעולם, ואני מדגיש, מהגבוהות בעולם.
שלי יחימוביץ': אגב, אני ניסיתי לצרכים אחרים לגמרי ובעניין אחר לגמרי להשיג פרוטוקול של ישיבת הדירקטוריון של הרשות השנייה לצורך עתירה לבג"ץ שהגשתי יחד עם חברי הכנסת אריה אלדד ורן כהן – ולא עלה בידי.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שזה לא היה קורה ברשות לניירות ערך.
משה טרי: מה שאומר עוזי בהיבט אחר, ועכשיו קלטתי למה הוא מתכוון, בשביל זה ביקשנו שינויי חקיקה כי הסמכויות שלנו על פי החוק הן מוגבלות ואמרתי, מתחנו את כל מה שאפשר.
משה טרי: יש בצנרת שינויי חקיקה רבים שאנחנו רוצים לעשות אותם על מנת לייעל ולתת לציבור עד כמה שאפשר את ההגנה אבל אני לא אעשה מעבר לסמכויות.
שלי יחימוביץ': נשמע את המבקרים הפנימיים ולאחר מכן נדון בנושא לרנר.
שלמה קלדרון: אני רוצה לומר, ואני עושה כאן גילוי נאות, שלשכת המבקרים הפנימיים עושה עבודת קודש בשיתוף פעולה וביחד עם טרי ואנשיו לחיזוק וקידום הביקורת הפנימית במדינת ישראל בגופים הציבוריים ובחברות הציבוריות.
שלמה קלדרון: כל ההנחיות המקצועיות האלה לדירקטוריון וכל השאר, כל זה נעשה בשיתוף פעולה אתנו.
שלמה קלדרון: את הסקר של 2004 שמראה את הבושה של הביקורת, שאין ביקורת בגופים הציבוריים, זה סקר שהוא הזמין אצלנו ואנחנו הרמנו את הכפפה ועשינו את זה.
שלמה קלדרון: אם עוזי ברלינסקי הולך להוציא עכשיו משהו על החברות הממשלתיות, יישר כוח.
משה טרי: תראו את האבסורד.
משה טרי: בחוק החברות יש היום הוראות מפורשות מה צריך לעשות בביקורת.
משה טרי: אם באה חברה ודיווחה שאין לה מבקר, הכול בסדר.
משה טרי: לכן כאן המגבלות שלנו.
משה טרי: אני יכולתי לבוא ולהטיל סנקציה אם היא לא הייתה מדווחת שיש לה מבקר פנים, אבל אם היא דיווחה, גמרנו.
שלמה קלדרון: בימים הקרובים אנחנו מגישים למשה טרי, על פי הזמנתו וברצונה של הלשכה, סקר על 2005 ו-2006.
שלמה קלדרון: הוא לא הסתפק ב-2004 אלא הוא רוצה לדעת מה קדימה.
שלמה קלדרון: כפי שהנתונים מראים, זה יהיה דבר גרוע מאוד.
שלמה קלדרון: אם הביקורת הפנימית בחברות הציבוריות אמרנו שזה קישוט ארגוני, המגמה הזאת לא משתנה.
שלי יחימוביץ': מראה לי מנהלת הוועדה נתון.
משה טרי: של 2004.
שלי יחימוביץ': שב-32 חברות שדיווחו על קיום מבקר פנימי, ההעסקה עמדה על אפס שעות לשנה.
שלמה קלדרון: נכון.
שלמה קלדרון: יותר מזה, שואלים את הדירקטורים האם הם שבעי רצון מהביקורת, והם אומרים שבעי רצון – 84 אחוזים.
שלמה קלדרון: הם ייתנו את אותה תשובה גם ב-2005 וב-2006 ואני חושב שצריך לתת לטרי יותר סמכויות, שהוא יוכל לאכוף את חוק החברות בנושא הביקורת הפנימית, את חוק הביקורת הפנימית בנושא הביקורת הפנימית ושלא להסתפק רק בגילוי נאות, ודיברנו על זה הרבה והוא הולך בכיוון הזה.
שלמה קלדרון: אם נחזק את הביקורת הפנימית, וזה בידיים שלך, ותרכז את זה.
שלמה קלדרון: לא שאגף שוק ההון יעשה לבד, המפקח על הבנקים יעשה לבד וכל אחד יעשה לבד ושום דבר לא מסודר בצורה מסודרת.
שלמה קלדרון: קח את השרביט ותוביל את העסק, שתהיה ביקורת פנימית בחברות ואל תסמכו על הדירקטוריונים ועל תסמכו על ועדות הביקורת, ואל תחשבו שוועדת גושן ניהול תאגידי תציל את המדינה.
שלמה קלדרון: לא.
שלמה קלדרון: עד שזה יגיע, חזון.
שלמה קלדרון: אוטופיה.
שלמה קלדרון: חזק את כלי הפיקוח והבקרה עד כמה שאפשר.
שלמה קלדרון: אני לא רוצה להזכיר דוגמאות.
שלמה קלדרון: עכשיו מקורות על הפרק.
מרדכי שנבל: אני אשלים את דבריו של נשיא הלשכה ויתקנו אותי אם אני טועה.
מרדכי שנבל: בעלי שליטה בחברות ציבוריות לדעתי יש להם שליטה אפקטיבית יותר מאחוזם במניות, מפני שהשאר הוא ציבור רחב אנונימי שלא מופיע, שמשקיע באמצעות יד שלישית.
מרדכי שנבל: נכון הוא שהרשות התקדמה עם הסקר ועם הדרישות לתשתית בדוחות הכספיים על היקף ביקורת פנימית, אבל הבעיה עדיין קיימת.
מרדכי שנבל: יכול להיות שיש צורך בשינוי חוק מפני שהרשות כיום לא יכולה לאכוף.
מרדכי שנבל: ראינו שביקורת פנימית היא המפתח שיכול להיות היחידי בתנאי שנותנים לו להיות מבקר פנימי בעל סמכות ועצמאות שיוכל לעשות את הפעולה שלו.
מרדכי שנבל: צריך לזכור שגם שחברי דירקטוריון וועדת ביקורת הם בעצם מבוקרים על ידי המבקר הפנימי בפעולות הענייניות שלהם, לדוגמה בג"ץ אלוני נגד עיריית ירושלים על חברי מועצה.
מרדכי שנבל: ראינו את הדוגמה הזאת של נותני שירותי חוץ.
מרדכי שנבל: יש שני נושאים שצריך לתת את הדעת עליהם כאשר יחילו ביקורת פנימית וזה נושא של עובד הארגון שלדע
מרדכי שנבל: תנו הוא חיוני והעניין של הערכת הביקורת הפנימית על ידי גורם חיצוני.
מרדכי שנבל: הלשכה מסכימה שיש צורך גם להעריך את יחידת הביקורת הפנימית והשאלה איך עושים את זה ועל ידי מי.
מרדכי שנבל: היו כמה דוגמאות של ועדת ביקורת שלצורך התחשבנות הזמינו גורם חיצוני – רואה חשבון או משהו כזה – שהוא יעריך את יחידת הביקורת.
מרדכי שנבל: אלה כמה נקודות רגישות שמתפתחות.
מרדכי שנבל: נכון שהרשות לא יכולה לאכוף כפי שאמרתי אלא רק לדרוש תשתית, כולל סיפור של הפחתת גודל יחידת הביקורת או דברים כאלו, וראינו את הדוגמה בבזק, איך הפחיתו.
מרדכי שנבל: חברות ממשלתיות שמופרטות, אחד הדברים ליעילות, זה הדבר.
מרדכי שנבל: צריך להיות עריך לרגישויות האלה.
מלכה דרור: אני עברתי את התהליך עליו דיבר קודמי של הפחתת מספר המבקרים.
מלכה דרור: עמדתי בזמן מסוים במצב שיחידה של 15 איש הפכה להיות יחידה של אדם אחד.
שלי יחימוביץ': בבזק.
מלכה דרור: כן.
שלי יחימוביץ': תוך כמה זמן זה קרה?
מלכה דרור: תוך שלושה או ארבעה חודשים.
שלי יחימוביץ': התייעלות.
מלכה דרור: הצורך של המבקר - אני הייתי ממלאת מקום המבקר – באיזשהו חיזוק או באיזושהי אמירה מבחוץ מהחקיקה, מה היקף הביקורת הנדרש.
מלכה דרור: אני כל הזמן מחפשת כמה ביקורת באמת צריכה להיות בחברה כזאת.
קריאה: אנחנו עובדים על זה.
שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו עוברים לעניין גריגורי לרנר.
משה טרי: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שלעניין בזק אנחנו לא מתייחסים כי אנחנו באמצע דין ודברים אתם.
אלכסנדר מישקיטבליט: בנציבות תלונות הציבור, במהלך שנה שעברה, בשנת 2006, התקבלו כמה עשרות תלונות של מי שנקרא נפגעי לרנר.
אלכסנדר מישקיטבליט: כל התלונות הגיעו מהעיר באר-שבע והסביבה, וכמו שהבנתי משיחות שלי עם האנשים, משום שיש שם איזושהי התאגדות של הנפגעים.
אלכסנדר מישקיטבליט: כל התלונות היו פחות או יותר זהות.
אלכסנדר מישקיטבליט: כולן הופנו בראש ובראשונה נגד החברה עצמה, "רוס נפטה גזן וסט", ונגד מר לרנר.
אלכסנדר מישקיטבליט: חלק מהמתלוננים העלו גם טענות כלפי אנשים כאלה ואחרים שעבדו בחברה, כנראה הנציגים של החברה בסניפים המקומיים אתם הם באו במגע.
אלכסנדר מישקיטבליט: חלק מהמתלוננים הלינו גם על חברות ביטוח בינלאומית שביטחו כביכול את הפעילות של החברה הזאת לפי מצגים כאלה ואחרים שהוצגו בפניהם.
שלי יחימוביץ': יש גם אתר אינטרנט.
אלכסנדר מישקיטבליט: כן.
אלכסנדר מישקיטבליט: יש לי פה גם דוגמה של הפרסומים.
שלי יחימוביץ': על פניו זה נראה כשר.
אלכסנדר מישקיטבליט: בעיני אנשים זה כנראה נראה מאוד מושך.
אלכסנדר מישקיטבליט: הבנתי מהם שנציגי החברה, מר לרנר עצמו, כל מיני בעלי תפקידים שם, הציגו את הפעילות שלהם כפעילות שנמצאת תחת פיקוח ו/או אישור של מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': של הרשות לניירות ערך לצורך העניין.
אלכסנדר מישקיטבליט: גם.
אלכסנדר מישקיטבליט: כנראה תלוי בנציג המקומי ובדמיונו הפרוע.
אלכסנדר מישקיטבליט: חלק גדול מהאנשים אגב טענו בתלונותיהם ובשיחות טלפון שניהלנו אתם שהפיקוח הזה שכביכול קיים של מדינת ישראל הוצג להם בצורה של חותמת אדומה על איזשהו נייר שמכרו להם, סרטיפיקט.
שלי יחימוביץ': זה דבר שלא היה ולא נברא.
אלכסנדר מישקיטבליט: מן הסתם זה דבר שלא היה ולא נברא.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, הם הוציאו חותמת.
אלכסנדר מישקיטבליט: לא, אבל הם לקחו את הפתק האדום הזה ששמים נוטריונים כדי שלא יפרקו את ייפוי הכוח, הדביקו על הנייר ואמרו לאנשים שהנה, יש חותמת אדומה, וזה מעיד על כך שמדינת ישראל מפקחת.
אלכסנדר מישקיטבליט: בקטע של החברה עצמה, תפקידים, אנשים פרטיים, חברות ביטוח כאלה ואחרות, כמובן שלנציבות תלונות הציבור על פי חוק אין סמכות לברר את הטענות האלה כי הגופים האלה אינם גופים שניתנים לביקורת.
אלכסנדר מישקיטבליט: מבין הגופים הממלכתיים שכן נתונים לביקורת, הנלון הראשי היה רשם החברות.
אלכסנדר מישקיטבליט: הטענות שהועלו על ידי כל המתלוננים כלפי הגוף הזה היו השגות על כך שרשם החברות התיר לאסיר משוחרר לפתוח חברה ו/או לא פיקח על עברם הפלילי של האנשים שפתחו את החברה ו/או התיר לאסיר משוחרר השוהה בשחרור על תנאי לפתוח את החברה, וטענות מהסוג הזה.
אלכסנדר מישקיטבליט: נציבות תלונות הציבור פנתה לרשם החברות וביקשה את תגובתו.
אלכסנדר מישקיטבליט: התגובה הייתה שבראש ובראשונה החברה היא לא חברה של גריגורי לרנר, החברה הזאת לא נפתחה על שמו, בעל המניות הוא אחד בשם בוריס בוגנוב, אזרח רוסיה כנראה, כתובתו היא במוסקבה, והדירקטורים הרשומים של החברה הוא אותו בוריס בוגנוב בצירוף של אחד בשם איליה שמנסקי.
אלכסנדר מישקיטבליט: כמו שהוסיף רשם החברות, גם אם מר לרנר היה בא ומבקש בכבודו ובעצמו לפתוח את החברה, עדיין הרשם היה מחויב על פי חוק להיעתר לזה שכן על פי המצב החוקי זכות ההתאגדות נתונה לכל אדם, לא קיימת שום מגבלה בחוק הקשורה לעברו הפלילי או להיותו אסיר משוחרר/אסיר משוחרר על תנאי, וכל עוד תקנון החברה לא כולל איזושהי מטרה שהיא בניגוד לחוקי מדינת ישראל, הרשם מחויב להיעתר לזה.
אלכסנדר מישקיטבליט: הרשם גם ציין שממילא אין לו שום מידע על עברם הפלילי של האנשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תאמר מה מספר הפונים אלינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני לא טועה, היו 40 פניות.
אלכסנדר מישקיטבליט: הייתה תלונה אחת של כ-40 אנשים והיו עוד כ-20 תלונות בודדות.
אלכסנדר מישקיטבליט: סך הכול, סביב 60 תלונות.
אלכסנדר מישקיטבליט: היו טענות כלפי משטרת ישראל, על כך שהיא לא פיקחה על מעשיהם של אנשים שהשתחררו על תנאי.
אלכסנדר מישקיטבליט: כמובן שגם בנושא הזה אין שום חוק שמחייב את המשטרה לעשות פיקוח שכזה.
אלכסנדר מישקיטבליט: חלק מהמתלוננים טענו טענות כלפי רשות המיסים ומהות הטענות הייתה איך יכול להיות שגוף מסוים או חברה מסוימת משלמת מס ורשות המיסים לא מפקחת על כך שהחברה הזאת מפיקה ערך.
אלכסנדר מישקיטבליט: היו גם טענות כלפי הרשות לניירות ערך, גם בהיבט של מתן אפשרות לאדם בעל עבר פלילי לפתוח או לנהל חברה בע"מ.
אלכסנדר מישקיטבליט: התשובה כאן היא תשובה זהה לתשובת רשם החברות, שאין שום חוק שמטיל חובות כאלה על הרשות לניירות ערך.
אלכסנדר מישקיטבליט: בכל מקרה, גם אם החברה הזאת הייתה מפרסמת איזשהו תשקיף, ואין כאן שום עדות לכך שזאת חברה ציבורית ולא חברה פרטית שפרסמה משהו, עדיין הרשות לניירות ערך אינה אחראית על פרסום פרטים מטעים בתשקיף אלא האחריות מוטלת על המפרסם.
מיכאל ברקוביץ: אני רוצה להוסיף שאני פניתי במכתב מפורט למבקר המדינה וביקשתי לקבל חוות דעת בכל הפרשה של חברת "רוס נפטה, גזן וסט".
מיכאל ברקוביץ: אני משקיע בחברה וכך גם חברי שמעון בוקשפן .
שלי יחימוביץ': מאיפה אתם בארץ?
מיכאל ברקוביץ: אני מבאר-שבע והוא מרחובות.
שלי יחימוביץ': מותר לשאול כמה כסף השקעתם?
מיכאל ברקוביץ: הרבה.
מיכאל ברקוביץ: אני יכול לומר שמספר המשקיעים היה גדול יותר מ-3,000 משקיעים והסכום הכולל של ההשקעה היה 160 מיליון שקלים.
מיכאל ברקוביץ: ההשקעה המינימאלית הייתה אלף שקלים והיו כאלה שהשקיעו כמה אלפים.
מיכאל ברקוביץ: אפשר היה להשקיע גם במטבע זר, בדולרים.
מיכאל ברקוביץ: אני אשמח לענות לכל השאלות.
שלי יחימוביץ': זכות הדיבור שלך.
שלי יחימוביץ': תאמר את הדברים באופן ממצה ובקצרה, ברשותך.
מיכאל ברקוביץ: חברת "רוס נפטה, גזן וסט ישראל בע"מ", היא חברה פרטית, מוגבלת שנוסדה ונרשמה אצל רשם החברות במשרד המשפטים באוקטובר 2004, וקיבלה מספר.
מיכאל ברקוביץ: ההון הרשום של החברה ביום היווסדה היה 50 אלף שקלים שהוגדל בהמשך ל-10 מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים ו-30 מיליון שקלים לפי דוח רשם החברות מפברואר 2006.
מיכאל ברקוביץ: החברה נוסדה ונרשמה כדת וכדין לפי פקודת החברות וחוקי מדינת ישראל.
מיכאל ברקוביץ: החברה הנפיקה ניירות ערך וכאשר נפתחה היא התחילה בשיווק אגרסיבי של עסקיה והציעה לציבור את ניירות הערך שלה.
משה טרי: לא הנפיקו ניירות ערך במובן המקובל.
מיכאל ברקוביץ: אני אתייחס לזה.
מיכאל ברקוביץ: מעניין שלפי הפרסומים זה משך את תשומת לב הרשות לניירות ערך כבר בתחילת הפעולה של החברה.
מיכאל ברקוביץ: כפי שכותבת בתגובתה עורכת הדין פנינה גיא, הממונה על האכיפה ברשות לניירות ערך, שבשבועון הרוסי התפרסמה מודעה שמזמינה את הציבור להשקיע במניות החברה ולקבל תשואה מובטחת של 2 אחוזים בחודש עד 24 אחוזים לשנה.
משה טרי: שזה בלתי הגיוני בעליל.
מיכאל ברקוביץ: ההפניה הכלולה במודעה הזאת נחזתה כהפרה ישירה של סעיף 15 לחוק ניירות ערך.
שלי יחימוביץ': אתם עליתם לבד על המודעה הזאת?
פנינה גיא: אני אתייחס לזה בהמשך.
שלי יחימוביץ': דוקטור ברקוביץ, יש כאן אנשים שיכולים להתייחס לנושא.
שלי יחימוביץ': תגיע לרגע הבעייתי, בו הבנתם שמשהו לא בסדר.
מיכאל ברקוביץ: רשות ניירות ערך מהתחלה שמה לב שיש כאן
מיכאל ברקוביץ: מקום להפרת חוק ניירות ערך ואמרה שאי אפשר להנפיק מניות ולהציע ליותר מ-35 בעלים.
מיכאל ברקוביץ: החברה הבטיחה לשנות את המודעות שלה ובמודעות שפורסמו אחר כך הושמטה המילה מניות.
שלי יחימוביץ': מה נכתב במקום מניות?
מיכאל ברקוביץ: נכתב שיש עסקים מאוד רווחיים עם רווח מובטח של שני אחוזים בחודש ומי שרוצה פרטים, ומי שכבר החליט להשקיע, לפנות בבקשה למשרדים ושם יציעו את הפרטים.
מיכאל ברקוביץ: חוץ מהפרסומות היו גם פעולות אחרות של הצעה לציבור.
מיכאל ברקוביץ: נפתח אתר אינטרנט בו פורסמו מסמכים פנימיים שנראו כמו תשקיף, עם תיאור של כל הפעילות של החברה וגם הוצגו של ניירות ערך, הסרטיפיקטים.
מיכאל ברקוביץ: דרך אגב, סרטיפיקט בא ממילה צרפתית, סרטיפיקה, שזה אומר תעודת התחייבות.
מיכאל ברקוביץ: היו גם פעולות אחרות של הצעה לציבור.
מיכאל ברקוביץ: היו ראיונות של לרנר בעיתונות הרוסית ובעברית, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", במגזין "אנשים".
מיכאל ברקוביץ: היו פגישות עם משקיעים.
מיכאל ברקוביץ: החברה אפילו השתתפה בתערוכה בינלאומית להשקעות והיה לה ביתן בו היא הציגה את כל העסקים שלה.
שלי יחימוביץ': העסקים שלה היו אמורים להיות אספקת נפט מרוסיה לאיטליה.
מיכאל ברקוביץ: כן.
מיכאל ברקוביץ: הם הציגו את עצמם כטריידר בשוק הנפט מרוסיה לאיטליה.
מיכאל ברקוביץ: כאשר רשות ניירות ערך ראתה את הפרסום על המניות, הם אמרו שהם לא יכולים כיוון שיש הפרה של החוק והם צריכים תשקיף, ולא יהיה צורך בתשקיף אם לא יוזכרו המניות ואם הם יפנו את ההצעה לפחות מ-35 אנשים.
מיכאל ברקוביץ: כל הפיקוח התנהל בשיחות טלפוניות מכיוון שאם נציגים של רשות ניירות ערך היו באים ועורכים את הביקור, הם היו לפחות רואים מה זה ניירות ערך – ודרך אגב, הם הכירו בכך שזה נייר ערך.
שלי יחימוביץ': אתה מתכוון אם היו עושים ביקורת.
מיכאל ברקוביץ: הם היו רואים מה כתוב בנייר הערך ושם כתוב שזה סרטיפיקט שחברת רוס נפטה, גזן וסט הנפיקה, סרטיפיקט מספר כך וכך.
שלי יחימוביץ': זה היה בעברית או ברוסית?
מיכאל ברקוביץ: היו בעברית ויש ברוסית.
מיכאל ברקוביץ: לי יש סרטיפיקט שהוא ברוסית ואני מתרגם את האמור בו.
מיכאל ברקוביץ: זה בשני דפים, משני צדדים, והיא כתוב שזה סרטיפיקט מספר כך וכך, כמות מניות כך וכך, הון רשום הוא 30 מיליון שקלים חדשים כאמצעי תשלום חוקי של מדינת ישראל, מחולק ל-30 אלף מניות עם ערך נקוב של אלף שקלים חדשים כל אחת.
מיכאל ברקוביץ: זאת אומרת, זאת תעודה ממוספרת.
מיכאל ברקוביץ: "זאת לתעודה כי מר או גברת שמתגורר בכתובת כך וכך".
שלי יחימוביץ': דוקטור ברקוביץ, אני מבקשת ממך להגיע לידי סיום כי אתה בוודאי רוצה גם לשמוע תשובות.
מיכאל ברקוביץ: נכון.
שלי יחימוביץ': את הדברים שאתה קורא קראנו לפני הישיבה ואנחנו מכירים אותם.
מיכאל ברקוביץ: מה שחשוב הוא שבצד השני היה כתוב ש"זאת לתעודה שחברת רוס נפטה, גזן וסט בע"מ, ערובה באמצעות כל הון שלה להחזרה של סכום הנקוב בתעודה זאת בכל רגע נתון על פי בקשת המחזיק, תעודה בתוספת ריבית שנתית של 24 אחוזים על הסכום המצוין".
מיכאל ברקוביץ: הייתי רוצה לצטט כאן את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מר שמגר כי לעניין הגדרה של תעודות המונפקות בסדרות, אין להגביל את המילה תעודה למסמך פורמאלי כתעודת מניה.
מיכאל ברקוביץ: מסמך כנוסח כתוב אף הוא בגדר ההגדרה.
מיכאל ברקוביץ: תכונה של סדרה היא שהיא מתייחסת לשורה של ניירות שהם יותר מאחד, שהן שוות מעמד ודרגה לעניין תשלום וערובה לתשלום אשר יש תקנה למספרן הכולל.
מיכאל ברקוביץ: זאת אומרת, אם הרשות לניירות ערך הייתה באה והייתה מסתכלת מה כתוב שם, והייתה קוראת את הנוסח של התעודה, היא הייתה מבינה שזאת לא מניה אלא שזאת פשוט תעודת התחייבות כמו איגרת חוב רגילה.
מיכאל ברקוביץ: בהחלט, לפי סעיף 1 בחוק ניירות ערך, ניירות ערך הן תעודות המונפקות בסדרות על ידי חברה, אגודה שיתופית או כל תאגיד אחר ומקנות זכות חברות או השתתפות בהם, שזה מניה, או תביעה מהם, שזאת איגרת חוב.
מיכאל ברקוביץ: לנו לא הייתה זכות השתתפות בחברה.
מיכאל ברקוביץ: הבעלים היחיד של כל המניות בחברה היה המייסד, בוריס בוגלוב.
מיכאל ברקוביץ: אנחנו היינו יכולים לתבוע מהחברה.
מיכאל ברקוביץ: זאת אומרת, אנחנו קיבלנו תעודת התחייבות, אנחנו היינו מלווים כסף לחברה.
שלי יחימוביץ': דוקטור ברקוביץ, אני מפסיקה אותך כאן.
שלי יחימוביץ': אנשים גם מכירים את הטענות שלך והם ישיבו לך.
מיכאל ברקוביץ: הטענה היא שהתייחסו לזה שזה מניה וזה בטעות, שאם זאת מניה והם הזהירו טלפונית שהם לא יציעו את זה ליותר מ-35 אנשים, אז אמרו שזה בסדר, שהם לא צריכים תשקיף.
משה טרי: אני מוכרח לומר שאני כואב מאוד את כאבם ואני חושב שיש בשוק – שתדעו – לא מעט ניסיונות להפיל כל מיני גורמים באמצעות פלטפורמות כאלה ואחרות.
משה טרי: אנחנו עושים את כל מה שביכולתנו למנוע את כל הדברים האלה, אבל אי אפשר לסתום לגמרי את הכול.
משה טרי: כל המערכות שלנו עוקבות ומסתכלות.
משה טרי: תיכף תשמעו מפנינה גיא את כל מה שקרה וזה באמת עצוב וגם צריך להפיק את הלקחים המתבקשים מזה.
פנינה גיא: דובר כאן על התפקיד ועל הסמכויות.
פנינה גיא: אני ממונה על האכיפה ובתוקף התפקיד לא רק שאני מתאמת את העבודה בין כל מחלקות הרשות אלא אני גם בקשרי עבודה ובשיתוף פעולה עם גורמי אכיפה מחוץ לרשות ניירות ערך.
פנינה גיא: אלה תהליכים שהגענו אליהם בשנים האחרונות, אנחנו מאוד גאים בתהליכים האלה והם מביאים באמת לאכיפה מוגברת.
פנינה גיא: בין היתר יש לנו הסכמי שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, הסכם כתוב, עם הרשות לאיסור הלבנת הון, עם מס הכנסה ועם ההגבלים העסקיים, כמובן גם עם רשויות בחוץ לארץ.
פנינה גיא: לעבירות של הצעות לציבור של מניות ללא תשקיף, אני אחראית על הפעילות הזאת בדרך כלל בלי קשר לגריגורי לרנר.
פנינה גיא: כל יום אנחנו בודקים בעיתונים כל פרסום כזה ויש לי שלושה קלסרים.
פנינה גיא: בכל פרסום כזה אני יוצאת מתוך הנחה ראשונית שיש בו איזשהו תום לב, שמישהו מפרסם הצעה לציבור ללא תשקיף, ואז אני פונה – בדרך כלל אלה עורכי דין, מנכ"לים של חברות או רואי חשבון – בכתב מיד באותו יום למי שמפרסם ומיד, הפקס עוד לא עובר את המסלול, אני מקבלת טלפון והדרישה שלי היא לתקן את המודעה.
שלי יחימוביץ': בו ביום?
פנינה גיא: בו ביום.
פנינה גיא: לפרסם מודעה שמתקנת את המודעה הקודמת באופן שלפי דרישות החוק יש פטור.
פנינה גיא: אם ההצעה היא לפחות מ-35, הרי שאין עבירה על החוק.
פנינה גיא: זה סעיף 15 לחוק ניירות ערך שמפנה לתקנות.
פנינה גיא: אני מבקשת מהם או להגביל את ההצעה ל-35 אנשים או לא לפרסם אותה כלל.
פנינה גיא: בכל המקרים עד היום, כולל במקרה של גריגורי לרנר – ותיכף אני אכנס לפרטים – אכן כך זה עבד.
פנינה גיא: מיד קיבלתי הודעה מתקנת, אישרתי את ההודעה, פורסמה כתבה מחליפה בכל העיתונים שמבטלת את קודמתה ומודיעה על ההצעה החדשה.
פנינה גיא: לגבי גריגורי לרנר, אני כבר מקדימה ואומרת שהיה לנו שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, עם יחב"ל, הן משום שלכאורה היו כאן לא רק הפרות של חוק ניירות ערך אלא היה נראה לנו לאור הנתונים ששמעתם שיש כאן עבירות מרמה אולי, לאור העבר שלו, ולכן היינו בשיתוף פעולה לא רק עם משטרת ישראל אלא עם היחידה הארצית לחקירות בינלאומיות, יחב"ל, שגם חקרה את התיק הקודם.
פנינה גיא: היינו בשיתוף פעולה כאשר אנחנו אוכפים את סעיף 15 והם מטפלים בעבירות של חוק העונשין שהן בתחום טיפולם.
פנינה גיא: עוד אני רוצה להעיר שברגע שאין לנו עבירה של חוק ניירות ערך, אין לנו סמכות בחוק לבוא ולחקור עבירות של חוק עונשין.
פנינה גיא: כלומר, אם נפלה לי עבירה לפי סעיף 15, אין לי סמכות לחקור את העבירות.
שלי יחימוביץ': כלומר, הם יכולים להיות שודדים, רוצחים, אנסים וגנבים.
פנינה גיא: זה משטרת ישראל.
פנינה גיא: אם יש לי עבירה של ניירות ערך ועבירות נלוות והן שייכות לעבירה, יש לי סמכות.
פנינה גיא: בדצמבר 2004 גילינו את המודעה הזאת בעיתון.
פנינה גיא: יש לנו חוקר רוסי והוא תרגם לנו את הכתבה.
פנינה גיא: פניתי באותו יום לחברה עם דרישה.
פנינה גיא: אמרתי להם, כמו שאני פונה לחברות אחרות.
פנינה גיא: יצאתי מתוך הנחה שזה פרסום, כתבתי להם שהפרסום מהווה לכאורה עבירה כי הייתה מודעה מפורשת ואני מבקשת מהם מיד לתקן.
פנינה גיא: פנו אלי מיד עורכי-דינו, חנן גולד שייצג אותו, עורך-דין פלילי, ומישקה פרידמן, ואמרו לי שאני צודקת, שהם משנים את המודעה.
פנינה גיא: שלחו לי מודעה מתקנת שהיא ברוח התיקון שאני דורשת מחברות אחרות.
פנינה גיא: כתבו שהמודעה היא פחות מ-35 אנשים.
פנינה גיא: זה היה בעיתון הצלחה.
פנינה גיא: אנחנו המשכנו לעקוב, חוקר שלנו דובר רוסית ישב באופן קבוע ועבר כל שבוע על העיתונים.
פנינה גיא: אמרנו לו שעד להודעה חדשה הוא קורא את כל העיתונים הרוסיים, כאשר במקביל כמובן יחב"ל עובדת, ואני מנועה כאן – מטעמים של הוראות הסודיות – להיכנס ליותר מדי פרטים, לשיתוף הפעולה ולפעולות שעשתה משטרת ישראל.
פנינה גיא: במאמר מוסגר.
פנינה גיא: מבירור אתמול, החקירה הסתיימה במשטרת ישראל, התיק נמצא בפרקליטות החל מחודש מאי עם המלצה להעמיד לדין ב-60 מיליון שקלים עבירות מרמה, רישום כוזב במסמכי תאגיד, הפרות כל עבירות המנהלים.
שלי יחימוביץ': סליחה על הבורות, אבל הם בכלל סחרו בנפט או שהכול היה פיקטיבי?
פנינה גיא: בדיעבד זאת המרמה, שלא היה שם שום דבר.
פנינה גיא: לב ליבן של העבירות האלה הן עבירות המרמה.
פנינה גיא: לא שאני מזלזלת בהצעה לציבור, זאת עבירה של שלוש שנים, היא עבירה נכבדת.
פנינה גיא: דרך אגב, אנחנו הגשנו רק פעם אחת כתב אישום על העבירה הזאת.
פנינה גיא: בכל המקרים האחרים אנחנו מבקשים מהחברה לתקן והיא מתקנת.
פנינה גיא: זה באמת נעשה ברוב המקרים בתום לב.
פנינה גיא: המודעות אכן התפרסמו ברוח המתקנת, ואם אתם זקוקים, יש לי כאן את כל חילופי המכתבים ביני לבין עורכי-הדין, היו גם טלפונים אתם, אני מכירה אותם מהתפקיד הקודם, ולא רק שהם אמרו לי אלא יש לי מכתב מהם האומר שאין שום ניצע להצעה.
פנינה גיא: יש לי מכתב מ-7 באפריל 2005: "הריני להדגיש כי החברה לא מכרה ולא מוכרת את מניותיה".
פנינה גיא: כותב לי עורך דין מכתב בשם החברה, כלומר, אין עבירה של חוק ניירות ערך.
פנינה גיא: בספטמבר 2005 ראינו שהם מפרסמים בעיתון חדש, בעיתון ספוטניק, והפעם עשו איזשהו שינוי של הווריאציה.
פנינה גיא: הם לא כתבו מניות אלא הם פרסמו הגדרה כללית.
פנינה גיא: בדרכים שלנו – ושוב, אני מנועה לפרט – גילינו שהם מנפקים סרטיפיקט.
פנינה גיא: אחת המשפטניות הבכירות ברשות בדקה אם סרטיפיקט עונה להגדרה של ניירות ערך, ואכן זה עונה להגדרה של ניירות ערך.
פנינה גיא: הפסיקו להתפרסם המודעות ולכן בעצם חדלה העבירה שלנו כאשר יחב"ל ממשיך לעבוד על עבירות המרמה.
פנינה גיא: במקביל, בפברואר 2006 הוא הורשע בבית המשפט המחוזי בתל-אביב בעבירת מרמה בסך של מיליון דולר.
פנינה גיא: בהסדר טיעון שאם עד מאי 2006 הוא יחזיר את כל כספי המרמה, הוא יישפט לשלוש שנות מאסר.
פנינה גיא: בין לבין, במרץ, הוא ברח מהארץ והוא נשפט לשמונה שנות מאסר בגין התיק הקודם.
פנינה גיא: לא היה טעם ב-2006 לפתוח בחקירה על הצעה לציבור על פי תשקיף, הן מהטען שבעצם המודעות תוקנו, המודעות הפסיקו להתפרסם, הוא שפוט לשמונה שנות מאסר, נחקרה עבירה חמורה מאוד של המרמות ביחב"ל שכיום אני גם יודעת שהועברה לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין.
פנינה גיא: לכן נראה לי שבאמת חלקנו בפרשה הזאת מתייתר.
משה טרי: תצייני מה היה באשדוד, לשם שלחנו את האיש שלנו.
שלי יחימוביץ': אתה רוצה לחשוף את דרכי החקירה של הרשות?
משה טרי: אמרנו שאצלנו הכול שקוף.
פנינה גיא: גם סעיף 13 וגם סעיף 56(ה), זה החוק היחידי שיש בו איסור על מסירת פרטים על חקירה.
משה טרי: אלא באישור היושב-ראש.
פנינה גיא: אם היושב-ראש מאשר, אני מוכנה לגלות באוזנו של המבקר ובאוזנה של היושבת-ראש.
שלי יחימוביץ': אותי זה מאוד מעניין.
שלי יחימוביץ': תעשו אתם את השיקול שלכם.
פנינה גיא: אני חושבת שזה חושף דרכי עבודה שלנו.
משה טרי: קיבלתי.
משה טרי: אני רואה את המבקר מהנהן.
פנינה גיא: מבקר המדינה פנה אלי בפברואר 2007 ואני כמובן עברתי על כל החומר והשבתי תשובה מנומקת.
פנינה גיא: אני לא יודעת כמה היא מלומדת, אבל היא מנומקת לגבי כל השאלות שעלו כתוצאה מהפנייה.
שלי יחימוביץ': נשארו לנו עוד כמה דקות לסיום הישיבה.
שלי יחימוביץ': האם יש למישהו לומר משהו לגבי העניינים שעלו כאן בישיבה ולא בפרשת גריגורי לרנר?