GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אדוני המבקר, אתה רוצה לומר כמה מלים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה להציע, עקב אי התייצבותו של ראש הממשלה לישיבה היום, לקבל את הבקשה, לדחות את הדיון למועד השני שהוצע, ב-2 ביולי, וזה משום שרצוי מאוד שבדיון כזה שמתקיים לגבי דוח מבקר המדינה, בנושא שנוגע לפעולותיו של שר המסחר והתעשייה דאז, ראש הממשלה דהיום, יהיה נוכח ראש הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לו את כל זכות הטיעון, כפי שאנחנו נותנים אותה לכל מבוקר אחר במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך נהגנו תמיד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זכות הטיעון נראית לנו זכות חשובה מאוד, שהוא יוכל לומר את דברו, להתייחס לדוח ואני חושב שצריך לכבד את העובדה שניתנת לו, כמו לכל מבוקר אחר, הזכות לטעון את טענותיו בפני ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, רציתי לומר שבוויכוח הזה אני כמובן יכול רק להביע דעה באורח של הדברים, כפי שהתבצעו, ואני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, שעמדו על משמר העצמאות והחשיבות של מוסד ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כוועדה, היתה חשיבות גדולה מאוד לעמידה של היושב ראש שהיתה בעניין הזה, להערכתי, גם מכובדת וגם תקיפה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלישית, רציתי לומר לך, אדוני היושב ראש, שמבחינת משרד מבקר המדינה, כל העובדים שעסקו בבדיקת הנושא נמצאים כאן במקום, הכינו את עצמם מבחינת הבאת החומר, עם כל מה שקשור בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל העובדים המקצועיים שלנו, שעשו עבודה מאוד יסודית ומאוד מקצועית.
זבולון אורלב: וכאמור, אני רוצה להודות לחברי הכנסת שגיבו אותי, גם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.
זבולון אורלב: זאת ההחלטה שנרשמה: הוועדה מקבלת את פנייתו של ראש הממשלה לדחות את הישיבה.
זבולון אורלב: והיה ולא יתייצב מאיזה שהיא סיבה, ב-2 ליולי, הוועדה, פה אחד, על כל חבריה, תתמוך בהפעלת סעיף 18(ב), לחייב את ראש הממשלה להופיע בפניה.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפני האורחים הרבים.
זבולון אורלב: לו ידענו קודם, היינו מודיעים קודם.
זבולון אורלב: ההודעה של ראש הממשלה, כאמור, התקבלה בכתב רק לפני כחצי שעה.
זבולון אורלב: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה ומודה לשר יצחק כהן שמשתתף איתנו בישיבה.
זבולון אורלב: כפי שקבענו אחת לחודש אנחנו נקדיש ישיבה לסוגיית שירותי הדת, על מנת לתרום את תרומתנו לשירותי הדת, כדי שיתוקנו הליקויים ויוסדרו הדברים שראויים לסידור.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לקיים את הישיבה עד השעה 13:30 ולכן אנחנו נמצה אותה ככל האפשר.
זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים שעומדים על הפרק.
זבולון אורלב: אחד, זה דוח מבקר המדינה 57ב', הדוח הרגיל, שמונח כאן לפנינו.
זבולון אורלב: הנושא השני זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא המועצה הדתית בירושלים.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לחברים שסעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדת ביקורת המדינה לבקש ממבקר המדינה לבדוק, לחקור לתת חוות דעת בנושא מסוים, אם לדעת הוועדה הדברים שם ראויים לבדיקה.
זבולון אורלב: קיבלנו דוח קשה על התפקוד של המועצה הדתית בירושלים וגם קיבלנו פניות של רבנים, של אישים שונים, שזעקו באשר לתפקודה של המועצה הדתית בירושלים ואדוני השר, איך אתה רוצה להתחיל, באיזה נושא?
יצחק כהן: נתחיל בדוח.
זבולון אורלב: אנחנו מכבדים את בקשתו של השר ואני מבקש ממר עמוס סלייפר, שהוא משנה למנהל הכללי של משרד מבקר המדינה, וצוותו, בדקות ספורות, בתמציתיות, את עיקרי הממצאים שלעניות דעתכם הוועדה צריכה להתרכז בהם כדי לתקן את אותם ליקויים ולהסדיר את אותם דברים שראויים להסדיר אותם כראוי.
עמוס סלייפר: במשפט אחד.
עמוס סלייפר: לדוח הזה יש היסטוריה.
עמוס סלייפר: הדוח הזה הוא דוח שהוזמן בשעתו על ידי הוועדה, עוד מימי המבקר הקודם.
זבולון אורלב: אתה זוכר מי חבר הכנסת שיזם את זה?
עמוס סלייפר: הוא יושב לשמאלי?
זבולון אורלב: בהיותי חבר כנסת בוועדה, אני אז ביקשתי לשכנע את ועדת ביקורת המדינה בכנסת ה-16, לפעול על פי סעיף 21 ולבקש דוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: היום אני מקבל את הדוח הזה כיושב ראש הוועדה.
משה גפני: למה אתה מתעניין כל כך במשרד הדתות?
עמוס סלייפר: הוא היה המנהל הכללי.
זבולון אורלב: אני מתגעגע.
עמוס סלייפר: למיטב זכרוני, הכנסת הקודמת קיימה 7 דיונים בנושא של הלנות שכר במועצות דתיות.
עמוס סלייפר: הדוח הזה הוא תוצאה של הבקשה של הוועדה.
עמוס סלייפר: אני, ברשותך, אקריא את הסיכום של הדוח שהוא, ממש בתמציתיות, נותן את עיקר הדברים.
עמוס סלייפר: מערך שירותי הדת בארץ לוקה זה שנים רבות בכשלים ארגוניים.
עמוס סלייפר: בגלל הכשלים האלה, בגלל אי העברת כספים מהרשויות המקומיות למועצות הדתיות קרסו רבות מהמועצות הדתיות מבחינה כספית ועובדים, ברבות מהן, קיבלו את שכרם באיחור, חלקם באיחור של חודשים רבים, דבר שאין הדעת סובלת.
עמוס סלייפר: מממצאי דוח זה עולה שהרשות הארצית לשירותי דת לא קיימה פיקוח ובקרה על המועצות הדתיות.
עמוס סלייפר: לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות והיא לא עשתה את הפעולות הנדרשות ליישום ממצאי הדוחות של רואה חשבון שמינתה לבקרם.
עמוס סלייפר: במועצות דתיות רבות לא מונו בעלי תפקידים כלל ובאחרות, מונו בעלי תפקידים בעלי זיקה פוליטית לשר הממונה על עניין הדתות.
עמוס סלייפר: תהליך הרחבת כמה מועצות דתיות היה פגום, משום שמשקל חבריהן, שהם חברי הליכוד, מפלגת השלטון באותה עת, היה גדול ממשקל נציגיה של מפלגה זו במועצת הרשות המקומית.
עמוס סלייפר: מבקר המדינה רואה בחומרה את המחטף שבהקמת 4 חברות קדישא בידי יושב ראש וחברי מועצות דתיות ערב פקיעת כהונתם ואת הניצול לרעה של מכתבו של יועץ ראש הממשלה לשעבר, שנכתב בלא סמכות.
עמוס סלייפר: בעקבות הביקורת הצליח משרד ראש הממשלה, במאמציו להחזיר את המצב לקדמותו, ופה אני רוצה באמת לתת קרדיט למשרד שלנו, כי בעקבות ההתערבות שלנו הגלגל התהפך לאחור.
עמוס סלייפר: בהחלטת הממשלה, מאוקטובר 2003, על פירוק המשרד לענייני דתות, הוחלט לפרק את המועצות הדתיות ולתת את שירותי הדת באמצעות הרשויות המקומיות וזה, אדוני, מרכז הדוח, העניין של פירוק המועצות הדתיות.
עמוס סלייפר: מההחלטה עולה שמתן שירותי דת לאוכלוסייה באמצעות מועצות דתיות אינו הדרך המיטבית.
עמוס סלייפר: בממצאי מבקר המדינה ובדוחותיו במהלך השנים יש כדי לתמוך במסקנה זו.
עמוס סלייפר: מאז התקבלה החלטת הממשלה לא נעשו צעדים ממשיים לעירוי מערך שירותי הדת.
עמוס סלייפר: טרם הוחל במימוש הרפורמה שנקבעה כשלב ביניים ולפיה יצומצם מספר המועצות הדתיות במידה ניכרת ובמקומן יוקמו מועצות דתיות מרחביות וכן ייקבע סל שירותי דת תקני.
עמוס סלייפר: ראוי שהממשלה תיתן עדיפות גבוהה לביצוע הרפורמה במערך שירותי הדת.
עמוס סלייפר: עד כאן הסקירה הקצרה הזו.
זבולון אורלב: למעט עניין חברות הקדישא, שאני מבין שהבעיה באה על פתרונה, בעצם עומדת הסוגיה העיקרית שלנו, שירותי הדת לאן.
זבולון אורלב: אני מבין שהממצאים של מבקר המדינה אומרים שהמצב במציאות הנוכחית, כפי שהיא מתנהלת, מועד לפורענות באשר להתנהלות שירותי הדת ובעצם צריך לטפל ולפעול כדי להסדיר את מעמד שירותי הדת.
זבולון אורלב: אדוני השר, אנא התייחסותך.
יצחק כהן: ראשית, הדוח הוא חשוב ונכון.
יצחק כהן: שנית, לגבי הרשויות, אני לא יכול לומר שהיום המצב השתפר לאין ערוך.
יצחק כהן: אנחנו עושים מאמצים לשפר, אבל עדיין עוד לא הגענו למצב שנוכל לומר 'רבותיי, הבראנו את המועצות הדתיות'.
יצחק כהן: לא, לצערי הרב, לא הגענו לנקודה הזו.
יצחק כהן: באשר לרפורמה, יש לנו השגות מחלקים גדולים ממנה.
יצחק כהן: אנחנו לא חושבים שמעבר המועצות הדתיות ומערך שירותי הדת לתוך הרשויות המקומיות, כפי שבגדול מציעה הרפורמה, זה צעד נבון.
יצחק כהן: אנחנו יודעים שישנן רשויות מקומיות ששירותי הדת זה לא---
זבולון אורלב: השאלה על איזה רפורמה אנחנו מדברים.
משה גפני: כן, זו רפורמה שאני לא מבין.
זבולון אורלב: אתה מדבר על רפורמת יוני נוקד.
משה גפני: אני מדבר על הרפורמה שעליה דובר כל השנים, לא מדובר על להעביר לרשויות המקומיות.
יצחק כהן: שהיא?
יצחק כהן: איזה רפורמה?
משה גפני: מה שהוא אמר, צמצום.
משה גפני: לא שאני מביע עמדה בעניין הזה; צמצום והקמת מועצות דתיות מרחביות וקביעת סל שירותים חובה וסל שירותים רשות.
רונית אלימלך: זו היתה הצעת ממשלה, להעביר את זה לרשויות המקומיות.
משה גפני: אני מדבר על הרפורמה.
רונית אלימלך: זה מוזכר פה בהקשר להחלטת הממשלה.
משה גפני: זו הממשלה שהיושב ראש היה שר בה?
זבולון אורלב: כן והצביע נגדה.
משה גפני: והצבעת נגדה.
משה גפני: אז אני לא מכיר את החלטת הממשלה.
משה גפני: זאת אומרת, אני לא מכיר בה.
משה גפני: אני מדבר על הרפורמה שעליה דובר כל הזמן.
זבולון אורלב: לא רק זה, גם ההחלטה איננה עולה בקנה אחד עם ההסכם הקואליציוני של הקדנציה הקודמת, לכן היא לא התיישמה.
משה גפני: יש רבים שמעדיפים לשכוח את הקדנציה ההיא.
זבולון אורלב: יש כאלה שמעדיפים לשכוח את הקדנציה הנוכחית.
זבולון אורלב: אתה רוצה עכשיו ויכוח קואליציוני?
משה גפני: לא, אני טוב בשני הצדדים.
זבולון אורלב: אני לא יודע במה אתה טוב, אני יודע טוב שאני טוב בניסיון לשקם דברים שצריך לשקם אותם.
משה גפני: אבל הרפורמה שעליה דובר היא רפורמת נוקד וברפורמה שעליה דובר במשרד ראש הממשלה, להוציא את החלטת הממשלה, לא דובר על הרשויות המקומיות.
יצחק כהן: נעשתה עבודה של הצוות של נוקד, העבודה נמסרה, הוצגה, ואנחנו בוחנים אותה.
יצחק כהן: עוד לא החלטנו אם לאמץ אותה, לאמץ חלק ממנה או לא.
יצחק כהן: המצב במועצות הדתיות הוא מצב קשה מאוד.
יצחק כהן: עדיין עוד לא הגיע מצב תקצוב נורמלי שנוכל לומר שאפשר לצאת לדרך ונוכל לבחון אפילו רפורמה כלשהי מכיוון שהמבנה של תקצוב המועצות הדתיות הוא כזה ש-40% הממשלה מממנת, 60% אמורות הרשויות המקומיות לממן, דבר שמעולם לא היה, מעולם לא קרה ברוב הרשויות המקומיות, או בחלקן.
יצחק כהן: ישנם כמה צדיקים בסדום שכן עושים את זה, אבל רובם לא עושים את זה.
יצחק כהן: החוב של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות, מבדיקה האחרונה שנעשתה לפני כמה חודשים, הוא בסביבות ה-50 מיליון שקלים.
לימור לבנת: האם נכון להיום כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את שכרם?
לימור לבנת: אולי אפשר לקבל נתון על זה?
יצחק כהן: המנהל הכללי יתייחס לנתונים.
יצחק כהן: במשך השנה האחרונה הממשלה מדי פעם מזרימה כסף לכיבוי שריפות, תשלום משכורות אד הוק, בעיקר לפני חגים, מכיוון שעדיין, לצערי הרב, לא מגיעים ליציאה לדרך של תוכנית ההבראה.
יצחק כהן: רק אחרי יישומה של תוכנית ההבראה אפשר יהיה לדבר על רפורמות.
יצחק כהן: ישנן מועצות דתיות שלא שילמו שכר.
יצחק כהן: השכר ששולם זה שכר שהממשלה הזרימה.
יצחק כהן: הממשלה הזרימה כספים בעיקר לפני חגים ובהתערבות של בית הדין לעבודה, לצערי הרב, ואנחנו נגיע לזה עוד פעם.
יצחק כהן: בחודשים הקרובים נגיע לזה שוב, לצערי, מכיוון שהתהליך של תוכנית ההבראה לא יוצא לדרך.
יצחק כהן: מכמה סיבות.
יצחק כהן: לאחר שנבריא את המועצות הדתיות, נגיע לאיזה שהוא מצב שגם הרבנים שלא מקבלים שכר המון חודשים וגם עובדי המועצות יתחילו לקבל שכר באופן שוטף, וגם נגיע לאיזה שהיא נוסחה שהרשויות המקומיות, שעל פי חוק, אמורות להעביר את חלקן במימון התקציב של המועצות הדתיות ויקיימו את חלקן, עד אז המצב יחזור---
יעקב כהן: אבל היה איזה מהלך, אדוני השר, שגיבש תוכנית מסוימת לגבי העברת הכסף דרך האוצר, החלק של הרשויות.
יעקב כהן: היה איזה מהלך כזה.
יצחק כהן: האוצר הציע כמה הצעות של ניכוי במקור.
יצחק כהן: שוב, זה במהלך יישום תוכנית ההבראה.
יצחק כהן: במידה ורשות לא תעביר את חלקה, אבל זה היה ברשויות שמקבלות מענק ממשרד הפנים.
יצחק כהן: אתה שואל אותי, אני לא בטוח שזה יקרה, מכיוון שיש פה איזה בעיות משפטיות של העדפת נשים ולא ברור שזה יקרה.
יצחק כהן: הפתרון לכך, כפי שאמרנו גם בישיבות אצלך, אדוני, זה לשנות את האופי והעניין של התקציב, שהתקציב יהיה 75% לפחות (כמו חינוך ורווחה) שהמדינה משלמת, ו-25% מהרשויות המקומיות.
יצחק כהן: כשיש 25% שרשות לא מעבירה, זה לא יוצר כאוס.
יצחק כהן: אבל 60% מכלל התקציב, זה יוצר כאוס.
משה גפני: למה באמת לא הגיע החוק הזה?
יצחק כהן: אנחנו בדיונים עם האוצר, אני מקווה שנגיע לאיזה שהיא הבשלה בנושא הזה.
לימור לבנת: האם לקראת התקציב שאמור להיות מועבר על ידי משרד האוצר, על ידי המדינה, האם אותם 40% שאמורים להיות מועברים על ידי המדינה, נכון לרגע זה, הועברו כולם?
יצחק כהן: הם מועברים כולם, וחלק גדול מהמקרים גם יותר מ-40%.
יצחק כהן: המדינה בסדר.
לימור לבנת: אתה רוצה לומר, בעניין הזה.
לימור לבנת: זה לא הרבה.
משה גפני: מה זה המדינה בסדר?
משה גפני: היא מעבירה 40% אז היא לא בסדר, מכיוון שהיא היתה צריכה לשנות את החוק.
יצחק כהן: נכון להיום זה החוק.
לימור לבנת: מה שאני שואלת לגבי העניין הזה, זו היתה שאלתי---
זבולון אורלב: בקטע הזה לא נשארו אף פעם עודפים בתקנה התקציבית.
יצחק כהן: לגבי הנתונים, אני רוצה שהמנהל הכללי יתייחס.
לימור לבנת: יש לי הרבה שאלות.
זבולון אורלב: אני מציע שניתן למר שפיגלר את זכות הדיבור.
זבולון אורלב: העניין של תאריך יעד של הרפורמה – אני שומע את השאלות בנושא כבר כמה שנים.
זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר למנהל הכללי.
זבולון אורלב: אם אפשר בתמציתיות להתייחס לממצאים ומה שמעניין את הוועדה זה התיקון של הליקויים, לא ההיסטוריה.
זבולון אורלב: את זה נעשה בוועדת חקירה, את הוועדה הזאת מעניין – יש ממצאים קשים של מבקר המדינה ואנחנו רוצים לדעת איך מתקנים את הליקויים.
לימור לבנת: רק שאלה טכנית לפני כן, את אנשי המבקר.
לימור לבנת: הדוח הזה, עד מתי הוא נכון?
מאיר שפיגלר: סוף 2005.
לימור לבנת: זאת אומרת שמאז עברו שנה וחצי.
לימור לבנת: אז אולי כדאי גם לשמוע באמת מה קרה מאז סוף הביקורת, במהלך שנה וחצי, כי שנה וחצי זה הרבה מאוד זמן שבו ניתן היה גם לבצע תיקונים, מן הסתם, אז אולי כדאי גם לדעת איפה אנחנו עומדים מאז.
זבולון אורלב: למה זה לא נכנס לדוח של 2006?
עמוס סלייפר: כי חיכינו להרבה תשובות.
זבולון אורלב: אני ביקשתי דוח מיוחד ואז זה היה יוצא בזמן, אבל הם החליטו---
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, זה הרבה מאוד זמן שנה וחצי, אז אולי כדאי לבקש---
זבולון אורלב: יכול להיות שהמסקנה היא דוח מעקב.
זבולון אורלב: תיכף נברר.
לימור לבנת: אז אולי כדאי לבקש מהמנהל הכללי שיתייחס גם לעניין הזה.
מאיר שפיגלר: אני אדבר בעיקר על הנושא של הפיקוח שהשר התחיל.
מאיר שפיגלר: אני אוסיף, לפחות מאז ה-2.5.2004---
משה גפני: אבל אם אפשר לדבר גם על המינויים, זה גם מופיע בדוח.
משה גפני: מה תוקן מאז בעניין של המינויים?
מאיר שפיגלר: מאז ה-2.5.2004 ולאחר מכן, מאז הקמת הרשות הארצית לשירותי דת, הפיקוח והבקרה על כל מה שקורה במועצות הדתיות, אני חושב שמעולם לא היה כזה, גם מבחינת המהות וגם מבחינת התוצאות שלו.
מאיר שפיגלר: זה פיקוח אינטנסיבי שמלווה, בחלק ניכר מהמועצות הדתיות, על ידי רואי חשבון שמשחררים תשלומים אך ורק על בסיס של אישור נציגים מוסמכים מהרשות הארצית לשירותי דת.
מאיר שפיגלר: כך לגבי אותן מועצות דתיות שיש בהן ממונים וגם מועצות דתיות שיש בהן הרכבים.
מאיר שפיגלר: ישנו פיקוח צמוד.
מאיר שפיגלר: אנחנו שולחים רואה חשבון לבצע ביקורות במועצות הדתיות, מוציאים הנחיות חדשות לבקרים למועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: אני יכול לתת דוגמאות אין ספור.
מאיר שפיגלר: למשל, נושא של כשרות, יצאו לא מעט הנחיות כדי לתקן עוולות שהיו מן העבר, מצב שבו בעצם מועצה דתית סבסדה כשרות, דבר---
לימור לבנת: זה לא מה שכתוב בדוח המבקר.
לימור לבנת: בדוח המבקר כתוב ההיפך הגמור.
לימור לבנת: אין פיקוח, אין בקרה.
מאיר שפיגלר: אני מגדיר את זה כך: אני אומר את הדברים העובדתיים כפי שהם, המבקר מטבע הדברים עושה את עבודתו נאמנה, הפיקוח והבקרה לפחות מאז השנתיים האחרונות הוא לאין ערוך יותר טוב, יותר משמעותי ויותר הדוק ממה שהיה אי פעם בעבר ואני חושב שגם המבקר וגם אלה שעשו את הבקרה מטעמו יודעים את זה טוב מאוד.
רונית אלימלך: אני חייבת להדגיש שכשאתה מדבר על הביקורת של רואי חשבון, זה לפי תקן שמונח לפניהם.
רונית אלימלך: הם לא יודעים בפועל מי האנשים שנמצאים שם בשטח, אם הם עובדים, אם הם לא עובדים, כמה משרות הם עובדים.
רונית אלימלך: את הדברים האלה הם לא יודעים.
רונית אלימלך: הבדיקה של רואי החשבון היא שטחית מאוד והיא מאוד מוגבלת.
רונית אלימלך: והחלק השני של מה קורה בשטח, את החלק הזה חסר והדברים הם מאוד בעייתיים.
מאיר שפיגלר: מה שרונית אלימלך טוענת; היא אומרת שבאו לשם רואי חשבון, שבעצם הם עשו את התפקיד של מעין חשב מלווה, הם צילמו תמונת מצב.
מאיר שפיגלר: לא יכולנו לעשות פעולה שהיא יותר משמעותיות, שאותה בכוונתנו לעשות במסגרת תוכניות ההבראה, ללכת לאחור ולבדוק מי נכנס למועצה הדתית, איך הוא נכנס למועצה הדתית, האם היקף כוח האדם ראוי, האם הוא עבר את כל ההליכים הרלוונטיים, כמו למשל אישור של ועדת תקנים ואישור של תקציב לטובת העניין.
מאיר שפיגלר: זה נכון, רואי החשבון צילמו תמונת מצב, בדקו כמה חודשים לאחור כדי לראות שאין איזה שהן קפיצות בלתי סבירות בין מה שהיה בעבר לבין מה שיש בהווה ולאחר מכן הם המשיכו לנהל את ההזרמות השוטפות של הכספים במערכת, על בסיס הנתונים שהם קיבלו ערב כניסתם לשם.
מאיר שפיגלר: מה שכן, אני מקווה שנציגי מבקר המדינה גם יעידו על כך, הפיקוח והבקרה וגם ההתנהלות מיידית---
זבולון אורלב: מר מאיר שפיגלר, אני רוצה לבטא את הדברים של חברת הכנסת לימור לבנת.
זבולון אורלב: אם עובד מדינה אומר 'שמע, המבקר טעה' אז הוועדה צריכה להבין שהליקויים שנחשפו לא יתוקנו.
מאיר שפיגלר: לא, זה לא אמרתי.
מאיר שפיגלר: אמרתי וגם ביקשתי אפילו מנציגי מבקר המדינה שיאמרו את דברם בנושא, שעובדתית הפעילות שננקטה וננקטת כעת על ידי הרשות הארצית לשירותי דת, בכל מה שקשור להתנהלות השוטפת של המועצות הדתיות, היא לאין ערוך הרבה יותר טובה, הרבה יותר אפקטיבית והרבה יותר משמעותית ואני אתן דוגמאות; כל הנושא של הוצאות כספים במועצות הדתיות, הנושא של תקינת כוח אדם בתוך המועצות הדתיות, נושאים של התנהלות שוטפת בכל מה שקשור לתביעות משפטיות נגד מועצות דתיות.
מאיר שפיגלר: אני לא צריך לספר לוועדה מה היה בעבר בנושא הזה.
מאיר שפיגלר: אם נגיד שזה היה במסגרת של מצב פרוץ לכל עבר, אז אני גם ממעיט ממה שהיה בפועל.
מאיר שפיגלר: הרבה מאוד דברים נעשו.
מאיר שפיגלר: עובדה, גם בנושא של החזר כספים שהועברו שלא כדין, בדיעבד, אחרי שמצאנו את זה, למועצות דתיות, טופלו הדברים מיידית על ידי הרשות הארצית לשירותי דת.
מאיר שפיגלר: ישנה סדרה של מועצות דתיות שקוזזו להם סכומים נכבדים של עשרות אלפים ומאות אלפי שקלים בגין העברת כספים שבוצעה או בוצעו על ידי הרשות הארצית לשירותי דת מ-1993, לא לאחרונה, ועד התקופה האחרונה.
מאיר שפיגלר: למשל בנושא הקייסים, הרשות הארצית לשירותי דת קיזזה בשנת 2005, לא היום, סכומים נכבדים מאוד של כספים כתוצאה מכשל שהתגלה והוא טופל מיידית.
מאיר שפיגלר: אני יכול לתת כמובן עוד דוגמאות למכביר לגבי כל אחד ואחד מהדברים שמצאנו והם טופלו מיידית.
מאיר שפיגלר: גם המועצות הדתיות היום, אני מניח, יודעות והן גם הפנימו את זה הלכה למעשה, שההתנהלות שלהן היום אמורה להיות, ובפועל גם נעשית, אחרת לגמרי ממה שהיה בעבר.
מאיר שפיגלר: בהיבט של התנהלות, כללי מנהל תקין, פיקוח ובקרה של הרשות הארצית לשירותי דת באופן שוטף, העברת הוראות והנחיות חדשות לבקרים לגבי התנהלותן, עד כדי כך שלצערי הרב יכול מאוד להיות שיש בכך משום אולי רפואה מתגוננת.
מאיר שפיגלר: הם מגיעים למצב שחוץ מאשר לענות לביקורות, כשמדובר בביקורות כמעט כמעט כמעט חודשיות במועצות הדתיות, והנחיות שכל פעם נדרשות המועצות הדתיות לשנות דברים שהיו מנת חלקן בעבר, הן פשוט לא מצליחות להתנהל ולספק את שירותי הדת בצורה ראויה.
מאיר שפיגלר: הן כל הזמן נמצאים תחת ביקורת ודוחות.
זבולון אורלב: מה מצב תשלומי משכורות במועצות הדתיות?
מאיר שפיגלר: גם בהקשר הזה, ביחס למה שהיה בעבר, בפועל היום מתי מספר המועצות הדתיות שלא משלמות שכר באופן שוטף.
מאיר שפיגלר: נכון לערב חג הפסח האחרון, על בסיס פעולה נמרצת שנעשתה על ידי הרשות הארצית לשירותי דת בראשות השר, כל המועצות הדתיות, ללא יוצאים מן הכלל, לגבי שכר מלא, קיבלו את כל החודשים של השכר עד תום.
מאיר שפיגלר: מה שלא קיבלו, אנשים שהיו בתוך המועצות הדתיות וקיבלו במהלך התקופה עד לאותו ערב חג חלקי משכורות, כמו למשל הרבנים שהזכיר הרב לפני כן, הם לא טופלו.
מאיר שפיגלר: זאת אומרת, בהחלט יש רבנים וגם ראשי מועצות דתיות או ממונים, שיש עדיין חובות של המועצות הדתיות כלפיהם.
מאיר שפיגלר: עכשיו, מאז פסח האחרון ועד היום נוצרו עוד פעם חובות של שכר במועצות הדתיות, תולדה, בין היתר, של מה שאמר השר עם הרשויות המקומיות---
לימור לבנת: נקבת בתאריך של פסח האחרון, האם עד פברואר, כולל פברואר, כל עובדי המועצות הדתיות קיבלו את כל שכרם מהרשויות המקומיות?
יצחק כהן: סליחה, הטיפול הוא טיפול סימפטומטי, לא טיפול שורשי.
יצחק כהן: אין שום ספק שאנחנו נגיע למצב עוד פעם של פיגור.
זבולון אורלב: אנחנו קודם כל רוצים לדעת מה תמונת המצב.
לימור לבנת: אדוני השר, האם עד פברואר, וכך השתמע מדבריך, ולכן אני עצרתי.
לימור לבנת: האם עד פברואר האחרון (אני לא שואלת מה יהיה מפברואר) כל עובדי המועצות הדתיות, רבנים ופקידים וכל מי שעובד במועצות המקומיות ומקבל משם את שכרו, או אמור לקבל את שכרו, האם כולם קיבלו את מלוא שכרם?
מאיר שפיגלר: כולל חובות העבר?
לימור לבנת: אז האם אפשר לקבל תמונת מצב, כמה אנשים בסך כל המועצות הדתיות לא קיבלו את שכרם, או מה סך החובות גם בסך הכול, לפברואר השנה.
מאיר שפיגלר: עובדים שלא קיבלו את מלוא השכר שלהם?
מאיר שפיגלר: אין לי את הנתון הזה המדויק.
לימור לבנת: זה אבסורד, זה נתון חשוב מאין כמוהו.
לימור לבנת: איך אפשר להעלות על הדעת לבוא לכאן לוועדה בלי להביא נתון כזה.
לימור לבנת: אתה מקבל את שכרך, מר שפיגלר?
לימור לבנת: לא היו חייבים לך אף פעם שכר?
מאיר שפיגלר: היו.
לימור לבנת: המדינה, וכל עוד אתה עבדת?
מאיר שפיגלר: אבל זו לא הנקודה.
לימור לבנת: אבל עכשיו חייבים לך שכר?
לימור לבנת: בתקופה שהיו חייבים לך שכר, אתה ידעת כמה חייבים לך?
מאיר שפיגלר: אני אתן לך תשובה.
מאיר שפיגלר: מה שיש לי מעודכן זה ליוני שנה שעברה, קרוב לשנה לאחור, 41 מיליון שקלים.
לימור לבנת: זה סך הכול החובות, מצבת החובות.
לימור לבנת: לכמה אנשים?
מאיר שפיגלר: זה בעיקר לרבנים במועצות הדתיות ולנבחרים של המועצות הדתיות שבזמנו הוראת השעה, בתיקון 31 לחוק יסודות התקציב בשנת 2004, חלה עליהם והם קיבלו עד לגובה השכר הממוצע במשק.
מאיר שפיגלר: מעבר לזה, אותן מועצות דתיות שלא היה להן את האפשרות היכולת לשלם את מלוא השכר והנלוות לכלל עובדי המועצות הדתיות, הם שילמו חלק מהשכר.
לימור לבנת: כל הדברים האלה הם, תסלח לי, דברים באמת ברמה הטכנית.
לימור לבנת: אני מבינה אותם וכל אדם מבין אותם וזה בסדר.
לימור לבנת: זה לא בסדר, אבל זה מובן.
לימור לבנת: אני שואלת עכשיו ברמה הפרטנית שבאה מתוך העניין האנושי והמנהל התקין.
לימור לבנת: כמה אנשים ובאיזה סכומים לא קיבלו עד היום את שכרם ואיך המדינה מתכוונת לטפל בזה ואיך היא חושבת שאנשים יכולים לחיות.
לימור לבנת: אני שואלת שאלה הכי פשוטה בעולם.
לימור לבנת: אני ממש מצפה---
זבולון אורלב: היא לא תוכל לטפל, כי ממה שכתוב בדוח מבקר המדינה, עולה, "...
זבולון אורלב: לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות הדתיות".
לימור לבנת: אז יכול להיות שבגלל זה אין לנו מידע כרגע?
זבולון אורלב: אם יושב פה המנהל הכללי ואומר, שמע, אין לי מידע זמין לפברואר כמה עובדים לא קיבלו ובאיזה סכום מדובר, אז אם לא יודעים כמה עובדים ובאיזה סכום, גם אי אפשר לבקש את זה וגם אי אפשר לטפל בזה.
זבולון אורלב: איך אתה יכול לטפל בבעיה שאתה לא יודע את היקפה ואתה לא יודע כמה ואתה לא יודע למה.
זבולון אורלב: המלים כאן "לא היה בידיה מידע זמין על הנעשה במועצות" הן בעיה קרדינאלית, כי זה בסיס לפעולה.
זבולון אורלב: המידע זה בסיס לפעולה.
זבולון אורלב: ולא רק זה, המידע שבידינו, חברת הכנסת לבנת, זה שאי מתן שכר במועצות הדתיות לא היה שווה בין כולם.
זבולון אורלב: אומרים לי, אני לא יודע אם זה נכון, אני אבקש מהמנהל הכללי, שבעיקר מי שלא קיבל משכורות זה רבנים.
לימור לבנת: כן, הוא אמר את זה, אגב.
לימור לבנת: הוא אמר שבעיקר הרבנים.
מאיר שפיגלר: משום העובדה שקודם כל חובות השכר כלפיהם נגזרים בין היתר מתיקון 31 לחוק יסודות התקציב שנת 2004, ששם הגבילו במועצות הדתיות את השכר עד לגובה השכר הממוצע במשק.
מאיר שפיגלר: הרבנים הראשיים כידוע לך, מקבלים שכר הרבה יותר גבוה מהשכר הממוצע במשק.
מאיר שפיגלר: כך לגבי נבחרי המועצות הדתיות שעדיין היו בתפקידם אז, ולכן עיקר החובות הם לנבחרים שזה הרבנים הראשיים ויושבי ראש המועצות הדתיות שבעבר קיבלו שכר הרבה יותר גבוה מהשכר הנוכחי.
לימור לבנת: הם לא קיבלו בכלל שכר, אם כך, הרבנים?
לימור לבנת: או הם קיבלו---
מאיר שפיגלר: לא, קיבלו.
מאיר שפיגלר: בוודאי שקיבלו, מקבלים.
מאיר שפיגלר: ישנם עדיין חובות מן העבר, ישנם מקומות שמקבלים הרבנים סדר גודל של חצי מהשכר, שני שליש מהשכר.
לימור לבנת: האם נכון יהיה לומר שמי שקיבלו שכר הם אלה, את אותו שכר עד אותו גבול חלקי, או בכלל לא קיבלו שכר, הם אלה שנמצאים ברשויות החזקות יותר, ומי שנמצאים ברשויות החלשות יותר קיבלו פחות או בכלל לא?
מאיר שפיגלר: אני לא יודע אם זה דבר ש---
לימור לבנת: באופן כללי, אני שואלת.
מאיר שפיגלר: אני לא יודע אם יש קורלציה מלאה בין הרשות החזקה, היכן שהרשויות המקומיות העבירו את מלוא חלקן, למעט מקרים בודדים, בעיקרון אין חובות שכר.
מאיר שפיגלר: נהפוך הוא, יש מועצות דתיות שיש להן עודפי תקציב שוטף ואין איתם שום בעיה, לא בהווה ולא בעבר.
זבולון אורלב: מידיעה שלי, ככל שהרשות היא יותר חזקה, שם יש פחות בעיות.
זבולון אורלב: בדרך כלל.
זבולון אורלב: יש יוצאי דופן, אבל פחות או יותר.
מאיר שפיגלר: אני יכול, ברשותך, לתת דוגמה שישנה רשות מקומית אחת שגם היתה אצלנו בדיון, שנעשו בה ארבע תוכניות הבראה על ידי משרד הפנים והיא מעבירה למועצה הדתית 5,000 שקלים בחודש.
מאיר שפיגלר: איך אפשר לקיים מועצה דתית בצורה שכזאת?
זבולון אורלב: אם נעשו בה ארבע תוכניות הבראה, היא לא המועצות שהיא התכוונה.
מאיר שפיגלר: אני יכול גם להגיד את השם של המקום.
זבולון אורלב: זה לא המועצות החזקות.
זבולון אורלב: חצור, מי?
מאיר שפיגלר: לא, מטולה.
זבולון אורלב: נדמה לי שחצור לא רחוקה מזה.
זבולון אורלב: שאלה אחרונה אליך, מה קורה עם תוכניות ההבראה שאנחנו כבר שומעים כמה שנים, כשלכאורה זה האור בקצה המנהרה שיפתור את הבעיות הכספיות של המועצות הדתיות?
מאיר שפיגלר: בשבוע שעבר נשלפו, בשעה טובה, משרדי רואי חשבון מהמאגר של החשב הכללי.
מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים איתו בתהליך של 14 יום לקבל את כל הנתונים כדי שאפשר יהיה לדרג אותם ואחר כך לבחור מהם את רואי החשבון שילוו את המועצות הדתיות בתוכניות ההבראה.
מאיר שפיגלר: הרשות הארצית לשירותי דת כבר לפני כשנה, אולי קצת פחות, עשתה את כל מה שנדרש ממנה מבחינת מאגר נתונים ומבחינת בניית תבנית למימוש תוכניות ההבראה במועצות הדתיות וישנה התנהלות שהיא ממושכת והיא גם די תדירה, עם משרד האוצר, נציגי משרד האוצר, החשב הכללי ואגף התקציבים ועם משרד המשפטים, בכל מה שקשור למימוש תוכניות ההבראה.
זבולון אורלב: אפשר לעבור מפרוזה למתמטיקה?
זבולון אורלב: כלומר, מה הסכום שעומד לרשות תוכניות ההבראה?
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לתוכניות ההבראה?
יצחק כהן: האוצר העמיד 90 מיליון לצורך העניין.
יצחק כהן: במהלך השנה האחרונה הועברו לתשלום משכורות, לפני החגים, כך שהסכום הזה כבר עומד היום על 48 מיליון.
זבולון אורלב: כלומר לא לתוכניות הבראה, אלא לצורך תשלום כירורגי למשכורות?
זבולון אורלב: שזו מטרה ראויה, אני לא אומר שלא.
יצחק כהן: לו היינו אצים והיינו מסיימים את התהליך של תוכניות ההבראה, כל ה-90 מיליון היה עומד לרשות תוכניות ההבראה.
יצחק כהן: מכיוון שהזמן חולף והזמן עובר והנושא לא יוצא לדרך, לצערי, זה---
יצחק כהן: מכל מיני סיבות.
זבולון אורלב: אדוני יושב בוועדת ביקורת המדינה והוועדה שואלת למה.
זבולון אורלב: אי אפשר להשיב לה 'בגלל כל מיני סיבות'.
יצחק כהן: המנהל הכללי יפרט.
זבולון אורלב: המנהל הכללי יפרט.
יצחק כהן: אז הסיפור הזה הולך ו----
משה גפני: רגע, יש לי שאלה, אדוני השר.
משה גפני: מתי הממשלה הנוכחית דנה בפעם האחרונה ברפורמה, או במצוקה, או בכל מה שנלווה לנושא של שירותי הדת בישראל?
משה גפני: למה עשית לי ככה?
יצחק כהן: מתי הממשלה דנה?
יצחק כהן: השאלה ארוכה מדי.
משה גפני: אני אהפוך אותה לקצרה.
משה גפני: מתי הממשלה דנה לאחרונה בנושא של שירותי הדת בישראל?
יצחק כהן: מליאת הממשלה, אתה מתכוון?
משה גפני: מליאת הממשלה.
יצחק כהן: לא דנה.
משה גפני: לא דנה?