GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזי קוגלר: חשיבה מערכתית ממשלתית מחייבת שיקבלו את התקציב הקטן בהתחלה.
חזי קוגלר: כי כרגע הם לא רוצים להוציא את הכסף הזה ואנחנו מוכיחים שתוך שנה מחזירים את זה, והם יחסכו הרבה אנרגיה לאורך זמן, אם ישלבו את השיטות הידועות, ואנחנו נלמד אותם את הסטנדרטים לפי השיטה המקובלת שב- Performance Contract.
חזי קוגלר: יש ועדות בין משרדיות לעניין הזה.
חזי קוגלר: ההרחבה של הפעילות, לרבות מספר 5, הרחבה של פעילות הפרויקטים---
זבולון אורלב: לפי דעתי, מה שאתם צריכים לעשות, בכל מקרה שיש לכם חשש שאתם לא מצליחים, למשל בעיר הבהדי"ם, כי אגף התקציבים משיקולים שלו, אומר 'אני השנה לא יכול לתת לך את אותה דלתא', אתם צריכים להזעיק את הציבור.
זבולון אורלב: זה לא רק עניין בין שני משרדי ממשלה.
זבולון אורלב: הציבור צריך לדעת מזה, ואז יהיה לחץ.
זבולון אורלב: אם יהיה משא ומתן חשאי בין שניכם והאוצר לא ייתן את הכסף לדבר הזה מסיבות שלו, שאינני רוצה כרגע להיכנס אליהן, יכול להיות שזה ייגמר בלי שאף אחד יידע מזה.
זבולון אורלב: ככה, אם יהיה דיון ציבורי, יש סיכוי שמשהו יזוז.
זבולון אורלב: לדעתי, זאת חובתכם.
חזי קוגלר: אנחנו עוסקים גם בהמשך הפצת מידע בכנסים שונים.
חזי קוגלר: אנחנו נראה בשקף הבא את התחום של ההתייעלות אנרגטית, כאן תוכנית של הכנסה של תעשיות, של חברות לאנרגיה.
זבולון אורלב: מיניתם כבר עובד בכיר, או שזה מינוי עתידי?
חזי קוגלר: זה המינוי, איפה הבן אדם, הוא פה.
זבולון אורלב: נפגשנו בהתחממות כדור הארץ.
חזי קוגלר: התמודד במכרז ונבחר ועושה עבודה מאוד טובה.
חזי קוגלר: אם לא תהיה מעורבות מאסיבית גם מהסקטור הפרטי וגם מכל המערכות שיש במדינה, ויש לא מעט, אז לא נוכל לקדם את הנושאים.
חזי קוגלר: אז אנחנו למשל עשינו כנס לפני שלושה חודשים כמעט, בהשקה של סטארט אפ שתיכף נציג, שלכנס הזה הבאנו גם מי שאחראי לחממות בממשלה, נציגים של חממות פרטיות, נציגים של תחום שאנחנו מוסיפים למדען הראשי, כדי להסביר להם שאחרי שעברתם שלב זה, יש לכם להמשיך הלאה.
חזי קוגלר: למנף עד כמה שאפשר את הכלים המוגבלים למדי שהאוצר מעמיד לרשותנו, בשביל ליזום דברים בעצמנו.
חזי קוגלר: כך אנחנו עוסקים בהמשך של בניית הכלים ותוכנית הפרויקטים.
חזי קוגלר: אנחנו זיהינו---
זבולון אורלב: מה שקשור לשוק הפרטי, אני פחות מאמין לסוגיית ההסברה, אני יותר מאמין בעניין של תמריצים, אינסנטיב.
זבולון אורלב: שמה תסביר ותסביר, שם המאזן מדבר והרווח מדבר.
זבולון אורלב: זה מהותו וטבע בריאתו של הסקטור הפרטי.
זבולון אורלב: אז אני מקווה שגם תציגו לנו מה התמריצים.
זבולון אורלב: כלומר, מרכז ההשקעות מקבל שתי הצעות להשקעה, והאם הוא מתייחס לשתיהן באופן זהה, גם אם אחת מן ההצעות היא אחת שמראה חיסכון מאוד ניכר, או התייעלות מאוד גבוהה, בשימוש באנרגיה.
חזי קוגלר: אני אתייחס לשאלה הזאת בשקף הבא.
זבולון אורלב: השר עזרא, את אחד הדיונים נקדיש למשרד האוצר, כלומר התפיסה הכלכלית של מדינת ישראל בראייה של בר קיימא, שהיא חותכת באמת את כל המשרדים, כמעט בכל דבר.
זבולון אורלב: איפה האינסנטיב ואיפה התמריץ.
דב חנין: אבל אני רוצה שאלה לפני שאדוני ימשיך בסקירתו, שהיא בהחלט מעניינת.
דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני, אני אומר את זה בהערכה, גם לך וגם למשרד, שאני יושב פה בהרגשה מאוד קשה של חוסר נוחות.
דב חנין: חוסר הנוחות שלי נובע מכך, אנחנו פה בוועדה והיושב ראש קיימנו דיון בוועדה בנושא של משבר האקלים.
דב חנין: אנחנו נמצאים במצב חירום.
זבולון אורלב: זה היה בוועדת המדע.
דב חנין: בוועדת המדע קיימנו דיון על משבר האקלים.
דב חנין: אנחנו נמצאים במצב חירום ומצב החירום הוא לא רק שלנו, הוא מצב חירום עולמי, וישנם מקומות בעולם שבהם מצב החירום הזה מתחיל לחלחל למערכת הפוליטית ומתחיל להוביל ולייצר החלטות מאוד דרמטיות, בתחום האנרגיה.
דב חנין: אני מסתכל על הרשימה שאתם מציגים, הדברים באמת ראויים.
דב חנין: עורך דין גרוס הוא באמת איש עם הרבה אנרגיה, מצוין, זה טוב, זה צעד בכיוון הנכון.
דב חנין: אבל השאלה שמטרידה אותי היא, האם אתם, כמשרד, שמים לנגד עיניכם את העובדה שאנחנו חייבים במהירות ובצורה דרמטית להחליף דיסקט בנושא האנרגיה ולהתחיל מדיניות לגמרי אחרת.
דב חנין: אני אומר, בלי הגזמה, משהו שהוא בסדר גודל של מהפכה.
דב חנין: זה מה שהיינו צריכים לעשות במהלך לא הרבה שנים.
דב חנין: ולא רשימה של דברים שהם ראויים, ואני בעד כל אחד מהם בנפרד, אבל השאלה היא האם אנחנו לא מדברים על שתי סקאלות לגמרי נפרדות?
חזי קוגלר: שמרתי את הדברים הדרמטיים להמשך.
חזי קוגלר: לא בפתיחה.
זבולון אורלב: תתייחס, מר חזי קוגלר.
חזי קוגלר: בהמשך לשאלה הזאת, אנחנו מעמידים פה למעשה תפיסה הרבה יותר אמביציונית.
חזי קוגלר: אני לא רוצה להשתמש של דרמטי או שינוי תפיסה כוללני, כי ציינתי קודם שצריך לזכור שעל מנת שאנחנו נעמוד בביקושים של משק צומח, מבחינת משק האנרגיה, אני שם את זה פה על השולחן, מה לעשות, המקורות הפסילים המקובלים, המזהמים, שאף אחד מאיתנו לא רוצה, ימשיכו להיות המקור העיקרי במשך 20, 30, 40 השנים הבאות.
חזי קוגלר: אף אחד לא יכול לברוח מהמציאות הזאת.
חזי קוגלר: גם לא, עם כל המאמצים הדרמטיים המהפכניים שהם עושים.
חזי קוגלר: אנחנו לקחנו את כל הצרכים של המדינה, עד 2020, לפי תוכנית האב של משק החשמל, 2030, ניפינו את הכול, הגענו ליעדים שאנחנו חושבים שהם אמביציוניים, אבל כדי שלא יהיה דיון ב-2019 ,ונראה שלא עמדנו בשום דבר, התחומים הם ברי השגה והם יעשו שינוי גדול במדינת ישראל.
חזי קוגלר: אבל עדין בגדר המציאות.
חזי קוגלר: לכן קבענו יעד של 10% ייצור חשמל ב-2020, מאנרגיות מתחדשות.
חזי קוגלר: היום אנחנו עומדים על יעד של אולי 0.3%.
חזי קוגלר: תראו למטה, רשימות אנרגיות מתחדשות שהן בפועל עכשיו, זה כמעט כלום.
חזי קוגלר: לעומת זאת, בשורה האחרונה, בקשות...
חזי קוגלר: שמסתכמים ב-800 מגה וואט, 1,300,000.
חזי קוגלר: צריך לזכור, אנרגיה סולרית מחייבת הרבה מאוד שטח.
חזי קוגלר: אין לנו הרבה מאוד שטחים.
חזי קוגלר: אז נגיד שאנחנו נעשה 5,000 מגה וואט כמו ששמעתי מכל מיני ארגונים, לא ריאלי, נכון להיום, אלא אם כן יהיה שוני בטכנולוגיה בצורה מאוד קיצונית.
חזי קוגלר: אנחנו כן חושבים שעד 2020 אפשר להגיע ל-1,500 מגה וואט, זה בתוך תוכנית האב שלנו.
חזי קוגלר: כדי להגיע, אז אנחנו נצטרך להתחיל עם כמה דברים.
חזי קוגלר: תסתכלו במספר 2 – הליך מכרזי של 250 מגה וואט סולרי באשלים.
חזי קוגלר: יושב פה בדיון נציג האוצר, שאנחנו אומרים שאך ורק בגלל משרד האוצר לא התחלנו בדבר הזה.
חזי קוגלר: אך ורק.
חזי קוגלר: זה יחייב שאנחנו נצא למכרז---
חזי קוגלר: מכרז סולרי באשלים זה אומר שיש שטח של 4,000 דונם של מינהל מקרקעי ישראל.
חזי קוגלר: כל 100 מגה וואט, אדוני, מתקן סולרי, מחייב בערך 2,000 דונם של שטח.
חזי קוגלר: המיפוי של כל השטחים במדינת ישראל---
זבולון אורלב: זה המפעל בבית שמש שעושה את זה?
חזי קוגלר: נכון.
חזי קוגלר: יש לנו שטר שלושה שמות - מחייב שמישהו בא ומצביע על זכות על קרקע, עכשיו באשלים אין טענות.
חזי קוגלר: אז לכן עד שיהיה, הבן אדם מוכן להצביע זכות על קרקע בעוד שנתיים שלוש.
חזי קוגלר: אני יכול לחכות שנתיים-שלוש, לבוא אליך לדיונים כל חצי שנה, להגיד לך 'חכה עד שנגמור את הטענות'.
חזי קוגלר: אנחנו זירזנו את הנושא הזה, החלטנו שאנחנו רוצים להריץ מכרז שתוך כדי זה אפשר להצביע בטענות ולחסוך שאת השנתיים-שלוש.
חזי קוגלר: בינתיים, מטעמים שלא מובנים לי, באוצר מתנגדים, למרות שאין כאן שום בעיה תקציבית.
זבולון אורלב: מתנגדים למה?
חזי קוגלר: לעצם הוצאת הפרויקט הזה באמצעות מכרז.
אורי שוסטרמן: המטרה של הקמת תחנת כוח באשלים, מבחינתנו היא בעדיפות עליונה.
אורי שוסטרמן: אנחנו פשוט חושבים שהליך של מכרז מסובך שייקח שנים ואנחנו מכירים גם איך מסתיימים מכרזים היום עם בתי משפט והליכים ארוכים, זו פשוט לא הדרך המהירה ביותר להביא לתוצאה.
אורי שוסטרמן: אנחנו חושבים שכרגע יש טכנולוגיה קיימת, לא צריך להיכנס ליזמים, מה שנקרא לקרביים, ולראות אם הם יודעים או לא יודעים להקים.
אורי שוסטרמן: אנחנו יודעים שיש טכנולוגיה מוכחת על ידי חברות ישראליות, שאחת מהן הזכרת כרגע, והן פועלות בעולם והן מקבלות עוד ועוד שטחים להקמת תחנות סולריות ללא מכרזים.
אורי שוסטרמן: זה, דרך אגב, השיטה גם בספרד וגם בארצות הברית היום, שהנושא הזה מאוד מאוד מתפתח.
אורי שוסטרמן: אנחנו רוצים לעשות מכרז פשוט על הקרקע.
אורי שוסטרמן: מי שיוכיח שהוא יכול לקבל רישיון מרשות החשמל, שהנציג יושב פה, כרגע, ואושר התעריף, בבקשה, שילך למינהל מקרקעי ישראל, יציע הצעה על הקרקע וירוץ קדימה.
אורי שוסטרמן: אנחנו חושבים שזו הדרך הקצרה ביותר, ולא הליכים של מכרזים שאנחנו יודעים שבסוף לא מתקיימים.
זבולון אורלב: מה קורה כשיש מחלוקת כזאת, אתה אומר את דעתך, שנשמעת הגיונית, הוא אומר את דעתו שנשמעת הגיונית.
זבולון אורלב: מה קורה בכזה דבר?
אורי שוסטרמן: אני מניח שזה צריך להגיע להכרעה על ידי שרים.
חזי קוגלר: אני אתן לך הסבר.
חזי קוגלר: זה הולך ככה, למשרד התשתיות יש את כל היכולת להריץ את המכרז הזה בעצמו, מאחר וזה מתנגש בתפיסת העולם של מי שעומד כאן, אז הם עושים הכול על מנת למנוע מאיתנו.
חזי קוגלר: הם משתמשים בכלי של הצורך בהקמה של ועדה בין משרדית, במינוי של החשב הכללי.
זבולון אורלב: זה לגיטימי שיש מחלוקת, זה לגיטימי שיש לשני משרדים נקודות השקפה שונות, אבל במדינה מסודרת יש מנגנון של קבלת הכרעה, וקבלת הכרעה מהירה.
זבולון אורלב: המחלוקות ידועות, למה אי אפשר לזמן לשבוע הבא את שני השרים, אם הם לא הגיעו להסכמה, להעלות את זה בממשלה ושהממשלה תטפל בזה.
חזי קוגלר: שר התשתיות עושה מאמצים כדי שהאוצר גם יסכים.
חזי קוגלר: אם לא, אז אנחנו הולכים לממשלה.
זבולון אורלב: אני גם אומר לשר להגנת הסביבה, שאני משבח אותו שהוא נמצא איתנו, וזה בהחלט סימן מאוד מעודד שאתה מלווה אותנו בישיבות האלה, שזה גם לפי דעתי עניין שלכם, להעלות בממשלה, להגיד, 'רבותיי, תשמעו, אי אפשר.
זבולון אורלב: ויכוח, בואו נכריע בוויכוח'.
זבולון אורלב: הממשלה תשמע שתי דעות ותקבלו החלטה.
חזי קוגלר: אנחנו ייסדנו לפני כמה חודשים קרן אסטרטגיה, על ידי המשרד.
חזי קוגלר: אנחנו לקחנו את המנגנון הקיים במשרד של הוצאת מכרזים והתאמנו גישה שהיא מקובלת אצל המדען הראשי, על מנת לתת ליזמים שבשלב ההתחלתי שלהם, ממש ההתחלה, זריקת עידוד של כמה מאות אלפי שקלים, שגם הם ייתנו לזה קצת מימון.
חזי קוגלר: קיבלנו יותר בקשות ממה שנוכל לממן, לצערנו, כי יש לנו משאבים מאוד מוגבלים לנושא הזה.
חזי קוגלר: אגב, זה יכול להיעלם לחלוטין בגלל הקיצוץ שעכשיו מושת על כל משרדי הממשלה, לצערי.
חזי קוגלר: אז אנחנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה.
זבולון אורלב: היעד של 10% במדינות העולם---
דב חנין: יש פה נייר של המ.מ.מ.
דב חנין: שמצבנו יחסית לעולם, מאוד בעייתי.
זבולון אורלב: אני שואל לגבי היעד של 10%.
בעז ענר: אנרגיה מתחדשת, עמוד אחרון.
בעז ענר: בישראל, כרגע, כפי שאמר המנהל הכללי, עומדת על 0.3%.
זבולון אורלב: אנרגיה מתחדשת זה אנרגיה חלופית?
דב חנין: כרגע אנחנו ב-0.3%.
דב חנין: היעד הממשלתי היה 2%, היעד לעתיד הוא 10%, אבל מצבנו לעומת מדינות אירופה---
בעז ענר: אוסטרליה זה 78%.
חזי קוגלר: זה בגלל שיש להם מים.
חזי קוגלר: לא יעזור העניין הזה.
דב חנין: בתשובה לשאלתך, מצבנו בעייתי בשלושה צירים.
דב חנין: ציר אחד הוא של אנרגיה חלופית, שבה מדינות אחרות בעולם במצב יותר טוב מאיתנו.
דב חנין: אני אומר באופן כללי, כמעט כל מדינות המערב במצב הרבה יותר טוב מאיתנו.
דב חנין: ציר שני של מצבנו הבעייתי, הוא הציר של חיסכון באנרגיה.
דב חנין: גם פה מצבנו בעייתי יחסית לכל המדינות המפותחות האחרות בעולם.
דב חנין: ציר שלישי שבו מצבנו בעייתי הוא הציר של הורדת גזי חממה, שגם פה אנחנו, בהשוואה למאמצים שנעשים במדינות אחרות בעולם, אנחנו במצב פחות טוב.
דב חנין: תוסיף לכל הדברים האלה את העובדה שאנחנו במדינה שאין לה נפט ואין לה פחם ותגיע למסקנה שיש איזה שהוא אבסורד במדיניות הלאומית בנושא האנרגיה.
זבולון אורלב: אני רוצה שוב לשאול את עצמי למה יוון ואיטליה ופורטוגל, שהן מדינות הים התיכון---
חזי קוגלר: זה פונקציה של הנסיבות שלהם.
חזי קוגלר: קודם כל, אני לא יודע אם הם יעמדו ביעדים האלה.
חזי קוגלר: קודם כל, יש בהחלט מקומות ש---
זבולון אורלב: גם שמה יש מבקר מדינה שרושם לפניו את היעד.
חזי קוגלר: יש בהחלט מקומות בעולם---
בעז ענר: שם המדינה מסבסדת.
בעז ענר: היום בספרד בונים טחנות רוח של מגה וואטים שלמים, שהמדינה מסבסדת---
חזי קוגלר: קודם כל, יש מקומות בעולם ש-10% זה באמת יעד.
חזי קוגלר: אנחנו הגענו למסקנה שפחות מ-10% זה לא מקובל בעולם.
חזי קוגלר: זה המינימום.
חזי קוגלר: למשל בארצות הברית קבעו ש-10% קבעו ליעד הזה.
חזי קוגלר: אנחנו צריכים לנסות לעמוד ביעד הזה, ואז אחר כך אפשר לבחון אם אפשר לעשות דברים מעבר לכך.
חזי קוגלר: מה שנאמר כרגע לגבי הסבסוד הממשלתי בא לידי ביטוי בדוח מספר 3, בקביעה של התעריפים מיוחדים לאנרגיות מתחדשות.
חזי קוגלר: המדיניות של ממשלת ישראל היא לא להעביר כסף ישירות ליזמים בתחום האנרגיה, יכול להיות שהיא מוטעית.
חזי קוגלר: יש הרבה שניתן לעשות, למשל כדוגמת ספרד, שהיא עם משאבים כפי שמעמידים לרשותה שם, אז חברות כמו סולרי יוכלו לבנות יוכלו לבנות בקלות כאן ולא ירוויחו כסף רק מעבר לים.
חזי קוגלר: אבל מה שאנחנו כן עושים, יש מה שנקרא תעריפים, שאנחנו נותנים פרמיות ליזמים שהם יודעים ששיעורים גבוהים של חשמל שהם מייצרים, הם מוכרים לרשת, והם מקבלים את מלוא התעריף הגבוה משמעותית ממה שהם היו מקבלים לולא כן.
זבולון אורלב: מי משלם את התעריף הגבוה הזה?
חזי קוגלר: הצרכן.
חזי קוגלר: זה נכנס לתעריף הכולל.
זבולון אורלב: למה הצרכן ירצה לשלם יותר על חשמל מאנרגיה מתחדשת?
חזי קוגלר: הוא מקבל מחיר מיוחד שהוא שכלול של הכול, אדוני.
זבולון אורלב: אתה הבנת, דב?
אילן סלימאן: היצרן, מי שמייצר חשמל באנרגיה מתחדשת, יש לו פרמיה.
זבולון אורלב: מי משלם את הפרמיה?
זבולון אורלב: הצרכן יעדיף לקבל אנרגיה מפחם, יותר בזול.
חזי קוגלר: לא תהיה לו ברירה.
אילן סולימאן: הצרכן מעוניין בפיתוח בר קיימא.
אילן סולימאן: יש שני מנגנונים לנושא של אנרגיה מתחדשת, למעט סולרי, שזה תחום נפרד ואנחנו מתייחסים אליו בנפרד, כי העלויות שלו הם הרבה יותר גבוהות.
אילן סולימאן: בעצם היצרן היום שמייצר באנרגיה מתחדשת, אם הוא מתחבר לרשת את החשמל שלו, הוא מקבל תעריף שמורכב משני היבטים.
אילן סולימאן: אחד זה באמת עלות הייצור המשוכללת, של משק החשמל.
אילן סולימאן: כמה עולה למשק החשמל לייצר את החשמל.
אילן סולימאן: בנוסף לזה, יש לו פרמיה.
אילן סולימאן: פרמיה, בבסיס שלה זה בעצם החיסכון בזיהום שהוא תורם למשק.
אילן סולימאן: הבסיס לפרמיה הזאת, על החיסכון הזה, זה דוח של ועדה בין משרדית שהיתה, שקבעה מה עלויות החימום במשק החשמל.
זבולון אורלב: את זה אני מבין, אבל למה הצרכן הבודד צריך לשלם את הפרמיה כשהאוויר של כולם יותר נקי.
זבולון אורלב: את זה לא הבנתי.
זבולון אורלב: כולנו צריכים לשלם.
חזי קוגלר: כולם, הצרכנים בכלל.
זבולון אורלב: רק 2% משתמשים באנרגיה מתחדשת.
אילן סולימאן: בחשמל אתה לא יכול להבחין בין נקי ולא נקי.
אילן סולימאן: זה פרוש על פני כל צרכני החשמל.
חזי קוגלר: מה שנאמר לפני כן, יש טכנולוגיות מאוד מתקדמות, סולריות, למשל פוטו-ווטאי, שאומרים שזה אחת הטכנולוגיות---
גדעון עזרא: גז יוצר חשמל.
חזי קוגלר: תיכף אני אראה לך דוגמה.
זבולון אורלב: אפשר לנסות פה בכנסת.
חזי קוגלר: אני אראה לך איך צריך היה.
חזי קוגלר: שטוענים שייתכן שהפרמיות שניתנות עבור הטכנולוגיה הזאת, למשל, לא מספיקות.
חזי קוגלר: אני יודע שבודקים את זה עכשיו ברשות החשמל, אם כן או לא.
חזי קוגלר: זה בבסיס של הבקשות שהוגשו.
חזי קוגלר: אבל כפי שציינתי קודם, לא נעשה דברים דרמטיים, אז לא נתקדם יותר מהר.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד.
גדעון עזרא: אנחנו מתנגדים לכך.
גדעון עזרא: בגלל חוסר שטח, יש הצעה לשדה סולרי נוסף, של קמ"ג ושל דימונה, ביחד, על שטח שאנחנו לא רואים אותו כמתאים מבחינה אקולוגית לנושא הזה.
גדעון עזרא: הנושא הזה של מציאת שדות אחרים, חייבים למצוא שדות אחרים, הוא נושא שנמצא בטיפול של אסיף.
חזי קוגלר: איתנו גם.
גדעון עזרא: השטח הזה באשלים לא מספיק, כמו שאמר מר חזי קוגלר, ולכן אני רק אומר את הדברים האלה---
חזי קוגלר: אבל זה בסדר, בינתיים לא מאפשרים לשלושת הזכיינים.
זבולון אורלב: כשאומרים שצריכים הרבה שטח, זה יכול להיות גם שטח של גגות, זה לא צריך להיות רק שטח אדמה.
גדעון עזרא: מה שאני מציע, לדברים שאתה אמרת, מאחר ואתם הגורם המעוניין וגם אנחנו מעוניינים, אנחנו מכירים את הנושא, אתה תציע הצעת החלטה לממשלה, תעביר אותה בין המשרדים הרלוונטיים ונצא להחלטה.
חזי קוגלר: היא עכשיו בשלבי גיבוש.
חזי קוגלר: שר התשתיות הורה לנו לגבש הצעת החלטה.
זבולון אורלב: מתי תהיה מוכנה כזאת הצעה, לא יאוחר מ?
חזי קוגלר: סוף החודש הזה.
זבולון אורלב: סוף החודש הבא, אני רושם.
זבולון אורלב: אני עושה לכם הנחה ונראה אם תעמוד בזה.
שי אביטל: אם אפשר להעיר, לפחות שחבר הכנסת אורלב יהיה ער, כשאנחנו מחפשים שדה כזה, יש תמיד גם את הדילמה, מול השטחים הפתוחים.
שי אביטל: למשל יש עכשיו לפתחנו שדה באזור מישור ימין, מדרום מערב, קמ"ג.
שי אביטל: חייבים לחפש את זה בשטחים מופרים, כל הזמן.
שי אביטל: משנה הקפדה צריכה להיות.
גדעון עזרא: גם באילת הם מחפשים שדות.
חזי קוגלר: הנה זו דוגמה של הטכנולוגיה שיש פה.
חזי קוגלר: למעלה סולר, זה טכנולוגיה אחת.
זבולון אורלב: יש בירידה לים המלח, נדמה לי, או שהיה כזה מתקן?
זבולון אורלב: מה זה המגדל?
חזי קוגלר: זה דוגמה של טכנולוגיית פוטו-ווטאי, שמתקינים על המרוק, המרוק מטעין אותם על המגדל וזה הופך את זה לאנרגיה.
זבולון אורלב: ולזה לא צריכים שטח.
חזי קוגלר: המון שטח צריך.
חזי קוגלר: התוכנית שלנו לשימור אנרגיה בתחום של חשמל.
חזי קוגלר: גם כאן אנחנו אומרים שאנחנו בהתאם ליעדים של השגת היעדים של בר קיימא.
חזי קוגלר: כפי שאמרתי, אנחנו משלבים את השיקולים הסביבתיים ואת השיקולים המוכתבים על ידי פיתוח בר קיימא, בתוכניות שלנו, לייצור של חשמל.
חזי קוגלר: אמרתי קודם, שאנחנו מתקינים תקנות, חלקן כבר הותקנו וחלקן עכשיו בביצוע, לחיסכון באנרגיה גבוהה.
דב חנין: יחד עם זאת, כשאנחנו הצענו בכנסת הצעת חוק לשימור אנרגיה במוסדות ציבור, אתם התנגדתם להצעה הזו.
דב חנין: זו הצעה מאוד מפורטת ורצינית, לדעתי, זאת זכותכם כמובן להתנגד, ויכול להיות שיש ויכוח בכמה נושאים, לגבי הצעת החוק הזו, אבל אני הייתי מצפה שדווקא מתוך הדברים שאתה אומר, אם אתם מתנגדים להצעת החוק הפרטית שלנו, תבואו אתם אלינו עם הצעת חוק ממשלתית שנראית לכם יותר נכונה ושתגרום לשימור אנרגיה במוסדות ציבור, כי לפחות במוסדות ציבור יש הרבה מה לעשות.
חזי קוגלר: אנחנו מסכימים.
זאב גרוס: קודם כל, הצעת החוק הזאת נדחתה, דרך אגב, לא רק על ידינו, אלא גם על ידי הממשלה, לפחות שלוש פעמים.
זאב גרוס: צר לי, צר לי מאוד.
זאב גרוס: לעומת זאת, הטיפול בנושא הזה הוא טיפול שכבר מתבצע היום, מבחינה זו שאנחנו מפעילים את תוכניות שימור האנרגיה בפרויקטים לתוך הממשלה, אנחנו מחפשים להפעיל את הדבר הזה, ויש את התוכנית לבצע אותה.
זאב גרוס: החוק במבנה שלו הוא קובע איזה שהוא גזר-על בנושא האנרגיה שאף אחד במדינה לא זז בלעדיו, יורד לרמת פרטים שכמעט ואי אפשר לראות אותם בחוק ראשי.
דב חנין: אנחנו רוצים שיהיה שימור אנרגיה ואנחנו לא רואים אותו.
זבולון אורלב: התמונה מדוח מבקר המדינה וגם מהנייר שהכין המ.מ.מ.
זבולון אורלב: וגם הנתונים מראים שמדינת ישראל מאוד מפגרת בכל מה שקשור בפיתוח בר קיימא בתחום האנרגיה, שבא לידי ביטוי גם באחוז האנרגיה החלופי, גם בשימור אנרגיה.
זבולון אורלב: כמעט בכל תחום שאתה תיגע בו, אנחנו מאוד מאוד מפגרים אחרי קבוצת המדינות שאנחנו רוצים להתייחס אליה.
זבולון אורלב: לכן, לדעתי, כל אמצעי שיכול לקצר טווחים ולקצר את הדרך, ראוי.
זבולון אורלב: אני לא מצפה שעל כל דבר תהיה פה הגנה ויגידו שהכול בסדר.
זבולון אורלב: הכול לא בסדר.
זבולון אורלב: נקודת המוצא צריכה להיות שהכול לא בסדר, ובואו נראה איך מסדרים את הדבר הזה והרי אנחנו כולנו לא אחראים לדורות הקודמים.
זבולון אורלב: לנו יש אחריות לדורות הבאים ובואו נראה מה צריך לעשות.
זבולון אורלב: אני חושב שמתוך היכרותי את הדמוקרטיה הישראלית ואת הפלורליזם העצום של מוסדות הציבור, בלי שיהיה חוק מסגרת מסודר, של חוק שימור אנרגיה, זה לא יהיה, כי כל אחד הוא בעל הבית בעצמו.
זבולון אורלב: שמע, אתה ראית את הוויכוח שלך עם האוצר.
זבולון אורלב: צריך להיות משמעת לאומית, חוק יכניס את כולם לאיזה שהוא סדר של משמעת לאומית.
זבולון אורלב: יש איזה שהיא הכוונה, אז כל אחד במקום שהוא נמצא, יודע שיש חוק, 'רגע, איך אני מסתדר עם הדבר הזה'.
זבולון אורלב: יש חוק שאומר שאסור להכניס עובד שעבר עבירת מין למוסד חינוכי.
זבולון אורלב: אז עכשיו כל בית ספר בכל מקום וכל קייטנה בכל מקום יודעים שיש כזה חוק ויודעים שהם לא יכולים לקבל מורה, אם לא שולחים למשטרה את השם ומקבלים חזרה.
זבולון אורלב: זה חוצה את כל המערכת.
זבולון אורלב: עד שלא היה החוק הזה, היה בלגן אחד גדול.
זבולון אורלב: צריך איזה חוק אחד שהוא נותן מסגרת לכל המערכת.
זבולון אורלב: אני לא רואה בלי זה איך זה מסתדר.
ולדימיר נמירובסקי: החוק הזה קיים.
זבולון אורלב: אז למה אתה נותן לי לדבר ככה?
זבולון אורלב: איך זה שחבר כנסת חנין לא יודע מזה?
ולדימיר נמירובסקי: יש פה איזה אי הבנות, מכיוון שהחוק נולד לפני שאדוני הפך להיות חבר כנסת, אבל החוק נולד ב-89, ואנחנו כל הזמן משדרגים אותו, ועל פי אותו חוק יש סמכות לשר התשתיות להתקין תקנות שחלק מאותן תקנות אתה שמעת בסקירה של המנהל הכללי.
ולדימיר נמירובסקי: אני לא רוצה להתייחס לאותו חוק ספציפי, מסיבות מקצועיות.
זבולון אורלב: מה אומר החוק הזה למשל, בהקמת תחום שאני מכיר אותו היטב, כי ב-89' הייתי במעבר ממנהל כללי של משרד הדתות למנהל הכללי של משרד החינוך, ולא זכור לי שיש איזה שהיא הוראה בבינוי מוסדות חינוך, כולל אוניברסיטאות.
זבולון אורלב: לא זכור לי שיש משהו שקשור לשימור אנרגיה.
זבולון אורלב: לא זוכר כזה פרק.
ולדימיר נמירובסקי: אתה צודק.
ולדימיר נמירובסקי: קודם כל, העברה למשרד הדתות, מלמעלה, ולהכניס את זה למערכת חינוך זה מהלך חינוכי וראוי.
ולדימיר נמירובסקי: מבחינה ערכית.
ולדימיר נמירובסקי: לגבי מוסדות חינוך, אם אתה מדבר ספציפית, יש מפרט של מנהל כללי של משרד החינוך, שמשרד התשתיות חלק ממנו ואנחנו נותנים תמיכה מקצועית---
זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד לי שבגלל שהחוק הזה קיים, אז היום מוסד חינוכי שנבנה במדינת ישראל, מכספי המדינה (אגב, 99% נבנים רק מכספי המדינה), הם כולם במסגרת שאנחנו יכולים להיות מרוצים שנשמרים שם כל עקרונות שימור האנרגיה?
ולדימיר נמירובסקי: יש מפרט של המנהל הכללי של משרד החינוך וזה נכון.
ולדימיר נמירובסקי: היה גם בזמנו בג"צ.
ולדימיר נמירובסקי: גם משרד התשתיות בזמנו, ביקש להכניס משרדי ממשלה במסגרת חוק שמחייב.
ולדימיר נמירובסקי: לא הצליח לנו.
ולדימיר נמירובסקי: בינתיים הלכה למעשה, זה חוק שזה אולי הדבר היחיד שהיה ראוי.
ולדימיר נמירובסקי: אני לא רוצה להתייחס לזה.
זבולון אורלב: שכנעת אותי שצריך חוק.
ולדימיר נמירובסקי: החוק קיים.
ולדימיר נמירובסקי: הלכה למעשה אנחנו מבצעים את זה, יש פסיקת בג"צ שחוק מקורות אנרגיה חל על מוסדות החינוך, ומאותו רגע הוא חל.
זבולון אורלב: תן לי משרד ממשלתי אחד שבו אני מחר בבוקר יכול, יחד עם חבר הכנסת דב חנין, לבקר, יחד עם השר להגנת הסביבה, ולהיות מרוצים שעקרונות שימור האנרגיה נשמרים שמה.
זאב גרוס: המשרד לביטחון הפנים.
זאב גרוס: במשטרת ישראל אתה יכול לראות מערכת מעקב אחרי הוצאות אנרגיה מהמתקדמות בעולם ולא רק זה---
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך פה נקודה אחת כללית, לכל הנושא, והיתה לנו ישיבה השבוע בעניין הזה.
גדעון עזרא: אם היה בכל משרד, במשרד החינוך (ניקח את משרד החינוך לדוגמה), סגן מנהל כללי שהוא אחראי לנושא פיתוח בר קיימא וכל החלטה של המשרד על בניית בית ספר כזה, או בניית בית ספר אחר, הוא היה מוסיף את ההערה שלו לטובת.
גדעון עזרא: אנחנו היינו נמצאים במצב...
גדעון עזרא: לצערי, ואני אומר לך לצערי, וזה עלה השבוע, יש ועדת מנהלים כלליים, לפיתוח בר קיימא.
גדעון עזרא: המנהל הכללי היחיד שהיה שם זה היה המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, שעומד בראש הוועדה.
גדעון עזרא: ישנם נציגים של משרדים שבכלל לא היו, וישנם נציגים שהיו והם רחוקים מהנהלת המשרד, הם לא יודעים בכלל על ההחלטות שמתקבלות.
גדעון עזרא: עזוב חוק.
גדעון עזרא: חברת חשמל יוצאת עכשיו בקמפיין גדול של חיסכון בחשמל, שזה חלק מהסיפור הזה.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך שאני תולה הרבה תקוות בקמפיין הזה ואני גם תולה הרבה תקוות במה ששמעתי היום בבוקר ברדיו, שבשעות שיא ישלמו יותר כסף על שימוש בחשמל.
זבולון אורלב: זה לא היה בראש החדשות.
זבולון אורלב: בראש החדשות היה משהו אחר.
גדעון עזרא: השאלה למה אתה מקשיב.
גדעון עזרא: אני דווקא לזה הקשבתי.
גדעון עזרא: והדבר האחרון, שישנו מהלך שאני למדתי אותו השבוע, הולכים להחליט במזכירות הממשלה שבכל החלטה והחלטה שתובא לממשלה מעבר לעמדת היועץ המשפטי של המשרד, תהיה שם עמדה של נושא פיתוח בר קיימא.
גדעון עזרא: זאת אומרת, בכל החלטה של הממשלה, תהיה התייחסות לנושא הזה.
זבולון אורלב: אגב, זה יכול להיות חלק מחוק.
זבולון אורלב: לדעתי, כעובד מדינה ותיק, תקבלו ממני, אתם לא מפנימים מספיק את הערך הנורמטיבי שיש לחוק.
זבולון אורלב: כשיש הוראה של הנציבות, הוראה של החשב הכללי.
זבולון אורלב: זה הוראה.
זבולון אורלב: מחפשים איך לעקוף.
זבולון אורלב: כשיש חוק, זה דבר אחר.
זבולון אורלב: אם משרד יודע, אם משרד החינוך או, אגב, אמרתם על המשטרה, מה עם שירות בתי הסוהר?
זבולון אורלב: בית הסוהר החדש שנבנה עכשיו, שנגדו יש בג"צ, הוא נבנה לפי כל חוקי שימור האנרגיה?
זבולון אורלב: כי אין חוק.
זבולון אורלב: אין חוק.
גדעון עזרא: יש גם חוקים שלא מקוימים.
גדעון עזרא: עזוב.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל אז יש כבר ארגוני ירוקים שיגישו בג"צ.
גדעון עזרא: 'לא, אבל לא קישרתי', אומר הזה, 'בין ההצעה לבנות בית ספר לבין החוק הזה'.
גדעון עזרא: לכן צריך להיות מישהו בכל משרד, כל הזמן.
חזי קוגלר: עכשיו בתכנון של משק החשמל, מאוד חשוב לשלב את העקרונות של פיתוח בר קיימא, אלה הם עקרונות שעומדים לנגד עינינו ואני אתן מספר דוגמאות.
חזי קוגלר: אנחנו כמובן חייבים למזער את העלויות של הקרקע והסביבה מכל מיני סיבות, בין השאר גם עלויות שיושתו בסופו של דבר על הציבור.
חזי קוגלר: כל העלות של חברת החשמל, ההקמה של מתקן כוח, שהוא בסופו של דבר יבוא לידי ביטוי במה שכל צרכן וצרכן משלם.
זבולון אורלב: איזה פעילות אפשר לעשות למזעור עלות קרקע?
חזי קוגלר: אני אתן דוגמה של שיקולים כמעט מנוגדים.
חזי קוגלר: העלות של מתקן נמוכה יותר אם היא ממוקמת בדרך כלל ליד הים.
חזי קוגלר: לעומת זאת, הקרקע עצמה יכולה להיות יקרה.
חזי קוגלר: אפשר לקחת מתקן, למשל, של פחם, להכניס את זה פנימה, ולא על שפת הים ולייקר את העלות של ההקמה ב-15%, פחות או יותר.
חזי קוגלר: לעומת זאת, אם אנחנו מכניסים גז טבעי, גז טבעי מתקנים לייצור חשמל על בסיס של גז טבעי לא חייבים להיות ליד הים, אפשר למצוא מקומות אחרים, השטח עצמו יותר קטן, מאשר למשל פחם, ובזה אנחנו מזערנו את העלויות, הן של הקרקע, הן עלות ההקמה, וכמובן מקבלים גם את היתרונות העצומים של הגז הטבעי.
חזי קוגלר: זאת דוגמה כמובן.
חזי קוגלר: לגבי העלויות הסביבתיות.
חזי קוגלר: יש הרבה מדדים לדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מציע לעבור לשקף הבא.
זבולון אורלב: על 'עקרונות פיתוח' נעשה סמינר.
חזי קוגלר: אנחנו התייחסנו לפני כמה דקות לצעדים לריסון הביקושים בניהול של העומסים.
חזי קוגלר: כאן יש דוגמאות לדבר הזה.
חזי קוגלר: ומה שבאמת אושר, והיה על זה גם פרסום, נדמה לי גם אתמול, תוכנית מקיפה שגובשה במשרד התשתיות לריסון של מה שנקרא ניהול של מחסור, של ניהול של עומסים של חשמל, על מנת שכאשר אנחנו מגיעים לשיאי ביקוש, נוכל למעשה להוריד את השיא של הביקושים, שהיום אנחנו מגיעים לסך הכול פוטנציאל של 57 מגה וואט, ותכל'ס אנחנו יכולנו להשתמש רק ב-20 מגה וואט, זה כמעט ולא רלוונטי.
חזי קוגלר: התוכנית שגובשה אחרי הרבה מאוד עבודה, בין משרדית, עם הרשויות השונות, צופה את האפשרות של מימוש הביקושים של בין 500 ל-1,000 מגה וואטים.
חזי קוגלר: היום אנחנו ביישום של הצעדים האלה.
חזי קוגלר: אנחנו עכשיו בתחילת היישום, עם הרחבה של שימוש בגנרטורים, שאצלנו הם מזהמים.
חזי קוגלר: זה גנרטורים בדיזל.
זבולון אורלב: זה גנרטורים בתחנות הכוח?
חזי קוגלר: לא, בעיקר זה תעשיות.
חזי קוגלר: בהן יש את השימושים הכי גבוהים.
חזי קוגלר: חבר הכנסת דב חנין, כאן מדובר באמת בצעדים דרמטיים.