GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דודי בלסי: אם הם אומרים שזה של חלמיש ואנחנו שייכים לחלמיש, שיפתרו לנו את הבעיה.
דודי בלסי: חלק מהמתחם אומרים שחברה פרטית קנתה אותו.
זבולון אורלב: מה בקשתך?
דודי בלסי: בקשתנו שיעצרו את כל ההליכים נגדנו עד לבירור העניין כי לדעתי בקטע הזה יש רמאויות.
דודי בלסי: אני רוצה לומר לך אדוני השר רק דבר אחד.
זבולון אורלב: שאלתי אותך מה בקשתך.
דודי בלסי: שיעצרו את ההליך המשפטי.
דודי בלסי: אני מוסר לך את החומר.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך שאני אקרא אותו.
זהבה חזה: אנחנו בכפר שלם הרבה מאוד שנים.
זהבה חזה: כאשר דיבר כבוד השר ואמר שתכננו 1,600 פינויים אבל בסוף פינו 2,400 משפחות, זה היה דבר צפוי ואפשר לומר שהיום יפנו גם 3,000 משפחות.
זהבה חזה: אני כאן משנת 1977 ואני עדיין כאן, זה אומר שברגע שאני מביאה ילדים, הילדים גרים כאן, הם הולכים למשרד השיכון ושם אומרים להם שמאחר שהם בפינוי-בינוי אין להם שם זכויות לקבל הלוואות.
מאיר שטרית: כל זוג צעיר, לא משנה איפה הוא נולד ואיפה הוא קיים, מטפלים בו במשרד השיכון.
זבולון אורלב: תעבירי אלי שם של זוג אחד שקיבל תשובה כזאת ואני מבטיח לך שאני אתן את זה אישית לשר ואני אעקוב אחרי זה באופן אישי.
זהבה חזה: אני כתושבת כפר שלם – אלוהים חנן את המשפחה שלנו בכל כך הרבה אחים – כאשר על שטח אדמה יושבות 10 משפחות, לא יתכן שאני אתקע לעוד חמישים שנה בגלל מישהו אחר שיושב על הקרקע ולא רוצה להתפנות או לא רוצה להתפנות.
זבולון אורלב: השר לא ישיב עכשיו.
זבולון אורלב: אם הוא ירצה, הוא ירשום וייתן לך תשובה בפעם אחרת.
זבולון אורלב: את הישיבה הזאת אנחנו נועלים תוך דקה-שתיים.
זהבה חזה: אני פה כל כך הרבה שנים ורוצה להתפנות, אבל אף אחד לא יכול לעזור לי.
נעמי רמתי: אני פעילת שכונה של כפר שלם רבתי.
נעמי רמתי: המשמעות של רבתי היא שאני גרה בנווה ורבור בבתים הגבוהים.
נעמי רמתי: אני חושבת שיש שחקן נוסף ששכחנו לדבר עליו.
נעמי רמתי: שכונת ורבור, שחברת הבנייה לכאורה בנתה והייתה צריכה לעשות פיתוח שכונתי, היא ברחה.
נעמי רמתי: אני מבקשת להיות נציגה של הבתים הגבוהים שעד היום לא שמעו אותם בכפר שלם אבל האינטרסים של כולנו משותפים.
נעמי רמתי: אני חושבת שאם לא יהיה פינוי-בינוי בכפר שלם אנחנו נהווה שכונת מעבר, שכונה של אוכלוסייה חלשה, ולעומת זאת השטח הזה מאוד יקר.
נעמי רמתי: חברות הבנייה הנדל"ניסטיות עשו ויעשו פה הרבה כסף ולכן התושבים צריכים לקבל פיצוי הוגן.
מנואלה: אני תושבת מ-1947.
מנואלה: אני באתי לכאן כנערה ערבייה כדי לרגל ונשלחתי על ידי אבא בגין.
מנואלה: בגין הביא אותי לכאן.
מנואלה: ביום ראשון קיבלתי מכתב, צו סילוק.
מנואלה: יש לי שם אנדרטה של בן יחיד שלי שנהרג במצור עם עוד 54 שנרצחו.
מנואלה: אני אחות שכולה, בת שכולה ואם שכולה, וכולם נפלו למען המדינה, וקיבלתי צו סילוק.
זבולון אורלב: אני מאוד מעריך אותך ושמח שאפשרתי לך לומר את הדברים.
זבולון אורלב: יושב כאן גם מנכ"ל חלמיש, יושב כאן גם ראש העיר ושר השיכון.
זבולון אורלב: אני רוצה להאמין שהרשויות הנוגעות כאן, אף אחד מהן לא יישאר אדיש לדברים שאת אמרת וגם אני רשמתי את זה ואראה מה ניתן לעשות.
מנואלה: אני מבקשת לפני כל דבר שיבואו לחצר שלי ויבדקו.
1063: במהלך כל הדיון הזה דיברנו על פתרון בעיות אבל בפועל לי, ואני מאמינה שלעוד הרבה צעירים שלא נמצאים כאן, יש צו ב-25 בחודש.
1063: ב-25 בחודש עומדים להעיף אותי מהבית ואני עם ילדה.
1063: עומדים להעיף אותי למרות שיש לי זכות לגור שם.
1063: לאן אני יכולה ללכת?
1063: אמר עלי איתן פדן שאני עבריינית ומבזבזת את כספי הציבור על משפטים.
1063: אחרי שבוע, איתן פדן שלח לי מכתב שהוא רוצה לזהות אותי מהשטח וזה על ידי סוללה של עורכי דין.
1063: זה לא בזבוז כספי ציבור?
1063: למה כשאני הולכת ליועץ המשפטי אני מבזבזת כספי ציבור?
1063: הוא אומר לי לקחת משכנתא, אבל אתם יודעים כמה כסף שילמתי לעורכי דין?
1063: הייתי יכולה לקחת את הכסף הזה ולהשקיע במשכנתא.
1063: אני באה לחלמיש, אבל אף אחד לא רוצה לתת לי פתרון.
1063: אני יודעת שבשטח שאני גרה עומדים לעשות פיתוח ולבנות בניין עם קרוב ל-14-15 קומות.
1063: תאמין לי שגם הקבלן, גם חלמיש וגם כל מי שאחראי לקרקע הזאת, יכולים לפנות ולתת פיצוי הולם לזוג צעיר ולא לזוג צעיר שגרים בסך הכול בדירת חדר שאני אפילו לא יכולה להרחיב אותה.
1063: כל הכסף שלי הולך לעורכי-דין ואין לי שום פתרון.
קריאה: למה הוא קורא לנו גנבים ופולשים?
זבולון אורלב: אילנה, אני לא יודע אם היית בראשית הדיון.
זבולון אורלב: אפשרנו לבעלך לומר את הדברים ומה שהציע השר, או כך זה הסתיים, שהוא יגיש את המסמכים לראש העיר שלא ידע על המקרה הזה.
זבולון אורלב: המקרה הזה ייבחן.
זבולון אורלב: אני מבין את הכאב שלך.
זבולון אורלב: הדברים נשמעו, הכאב גם נשמע, אנחנו מבינים את הכאב הזה.
זבולון אורלב: לנו אין סמכות, לחברי הכנסת אין לנו סמכות להתערב בהליך שיפוטי אלא לפנות לרשויות שכנראה להן יש סמכויות כאלה ואחרות שאני אינני מכיר אותן, וזה היה חלק מההחלטות שלנו שהואיל וכנראה עומדים בפני שינוי או יש כוונה חיובית לבחון שינוי, אנחנו ביקשנו לבחון לעכב את ההליכים ולראות איך ניתן לעכב אותם.
זבולון אורלב: אני מאוד מתנצל.
זבולון אורלב: אני יודע שיש עוד חברים שרוצים להתייחס, אבל צר לי, אנחנו צריכים לשמור על לוח הזמנים ובגלל שאנחנו שומרים על לוח זמנים, יכולנו לבוא לכאן.
זבולון אורלב: יש עוד כפרי שלם במקומות אחרים שאנחנו צריכים להגיע גם אליהם.
זבולון אורלב: קודם סיכמתי את הישיבה ואני חושב שהדברים ברורים ואין צורך לחזור עליהם.
זבולון אורלב: מעבר לכך אני רוצה קודם כל לומר לשר ולראש העיר, פעם שלישית אני פוגש את הוועד וגם אני קראתי בעיתונים כל מיני דברים על כפר שלם.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שפגשתי אוכלוסייה יהודית ישראלית חמה, פגשתי אוכלוסיה ראויה, פגשתי אוכלוסיה שהיא דואגת את הדאגה האמיתית, שהיא רוצה להיות אוכלוסיה אזרחית נאמנה, תורמת, שומרת חוק, שומרת סדר, מחנכת כראוי את ילדיה, ואני מאוד התרשמתי מהגישה הדיונית גם של חברי הוועד וגם של חברים נוספים שאתם נפגשנו בעת האחרונה.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת הדרך ואם הדרך הזאת תישמר, לדעתי ניתן יהיה להתקדם קדימה.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר, אני רוצה להודות לראש העיר, למנכ"לים, לחברים ולכולם.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לסדר שהציבור לא יקום ממקומו עד אשר השר וראש העיר יעזבו את האולם.
זבולון אורלב: אנחנו עדיין לא מפעילים את סעיף 21.
זבולון אורלב: אני שמח לקבל את פניו ולארח בכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה את נציב תלונות הציבור של הפרלמנט בספרד, מר אנריקה מוחיקה הרצוג.
זבולון אורלב: אני לא מסתיר את דעתי שאני אוהב את השם הרצוג.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם מר הרצוג יודע, אבל משפחת הרצוג במדינת ישראל היא משפחה ידועה ומיוחסת.
זבולון אורלב: חיים הרצוג זיכרונו לברכה היה נשיא המדינה, בנו יצחק הרצוג הוא שר הרווחה, והאח של נשיא המדינה חיים הרצוג, יעקב הרצוג, היה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
זבולון אורלב: האבא של נשיא המדינה חיים הרצוג היה הרב הראשי של מדינת ישראל וגם של אירלנד.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פניך בברכה.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בחדר של ועדת ביקורת המדינה שבמסגרת תפקידה מטפלת גם בביקורת המדינה וגם בתפקידו של מבקר המדינה בישראל כנציב תלונות הציבור.
זבולון אורלב: בישראל החוק קובע שמבקר המדינה, שהוא נציב תלונות הציבור, מגיש לכנסת דוח שנתי בראשית השנה והוועדה הזאת מקיימת דיונים על הדוח הזה מתוך מטרה גם לתת גיבוי ותמיכה בנציב תלונות הציבור, ובכך בעצם לדאוג שמשרדי הממשלה ויתר הארגונים שהחוק מסמיך את נציב תלונות הציבור לטפל בהם, יסיקו מסקנות ויפיקו לקחים, כדי שהתפקיד של נציב תלונות הציבור יהיה מיותר.
זבולון אורלב: עד עכשיו לא הצלחנו בכך, אבל יש לנו עוד קדנציה שלמה.
זבולון אורלב: הבעיה היא שהקדנציה של נציב תלונות הציבור מוקצבת מראש לשבע שנים אבל הקדנציה של יושב-ראש הוועדה, אין לה קצבה והיא יכולה להסתיים תוך יום.
זבולון אורלב: הייתי שר הרווחה בממשלה של שרון וכרגע אני באופוזיציה, כי בישראל נהוג שיושב-ראש הוועדה הזאת תמיד יהיה חבר כנסת מהאופוזיציה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך על המפגש אתך ועל כך שהתפנית כדי להיפגש עם כולנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה מלים על האורח שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא יליד 1932, הוא נולד בספרד בסן-סבסטיאן בחבל הבסקים, הוא היה שר המשפטים של ספרד במשך שלוש שנים, הוא ישב בבית סוהר שנתיים וחצי בגין פעילותו כנגד הדיקטאטור פרנקו לתקופות מצטברות, הוא בן לאם יהודייה שמוצאה מפולין, מקרקוב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא קיבל רוב גדול מאוד בפרלמנט של ספרד לבחירתו לתפקיד של נציב תלונות הציבור של ספרד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא ידיד גדול מאוד של מדינת ישראל, ביקר פה פעמים לא מעטות, והפעם הביקור הוא נטו של נציבות תלונות הציבור ומבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בא אתו עוזרו ויועצו עמנואל גרסיה שנמצא כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא עתיד לחזור אלינו פעם נוספת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחיו נרצח והקרן הקיימת הקימה יער לזכרו של אחיו.
זבולון אורלב: איפה היער?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי באזור ירושלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, הוא מאוד מעורה בספרד במערכת הקשרים עם מדינת ישראל, שולט במה שקורה במדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בימים שהוא נמצא אצלנו כאן הבהרנו לו את נושא עבודת האומבודסמן בישראל, והוא נפגש עם כל עובדי האומבודסמן בראשותו של עורך-דין הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המנכ"ל ואני הבהרנו לו את עבודת המבקר בישראל וסיפרנו לו על מערכת הקשרים היוצאת דופן שקיימת אתך אדוני היושב-ראש, עם חברי הוועדה כולם מכל גווני הקשת הפוליטית, כאשר כל אחד כמובן בתחומו אבל העבודה המשותפת היוצאת מן הכלל שמתבצעת כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא עתיד להיפגש עם נשיאת בית המשפט העליון ועם ראשי השלטון, אבל את הביקור הרשמי הראשון ערכנו אצלך.
זבולון אורלב: תגיעו למלאה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק סיור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי בקשתו אתמול הוא היה ב"יד ושם" בסיור ממושך, וטוב שהוא היה , והוא התפעם מאוד כמו כולנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול לומר לך שהאיש הוא רב-גווני ומבחינת מדינת ישראל אנחנו מאוד מעריכים את מה שהוא עשה בספרד למען הקמת הקשרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא האיש שעמד מאחורי העניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב, אני מודה לך אדוני היושב-ראש על ההזדמנות שנתת לנו להיפגש אתך בוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האומבודסמן הספרדי ירצה לומר כמה מלים וזאת ההזדמנות.
הנריקה מוחיקה הרצוג: (הדברים מתורגמים מספרדית לעברית).
הנריקה מוחיקה הרצוג: אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה על הביקור ועל קבלת הפנים.
הנריקה מוחיקה הרצוג: בפעם הראשונה שהגעתי לכנסת, זה היה ביוני 1976.
הנריקה מוחיקה הרצוג: אז לא ביקרתי כאן לא כאומבודסמן אבל זאת הייתה הפעם הראשונה שהגעתי לארץ כאשר אז, ב-1976, הייתי חבר המפלגה הסוציאליסטית והוזמנתי לכאן על-ידי מפא"י.
הנריקה מוחיקה הרצוג: הייתי פעמים רבות בארץ, כפי שסיפרתי למבקר המדינה, במשך 23 שנים הייתי חבר הפרלמנט מטעם חבל הבסקים ונשיא הפרלמנט לשינוי החוקה של ספרד.
הנריקה מוחיקה הרצוג: כמו כן כיהנתי כנשיא ועדת הביטחון של הפרלמנט.
הנריקה מוחיקה הרצוג: בתקופת הנשיאות של מר פליפה גונזלס, הייתי במשך שלוש שנים שר המשפטים של ספרד.
הנריקה מוחיקה הרצוג: נבחרתי להיות אומבודסמן בשנת 2000 ונבחרתי שוב בשנת 2005 לכהן לתקופה נוספת.
הנריקה מוחיקה הרצוג: כאמור, הגעתי לישראל מספר פעמים ולפעמים אפילו כמרצה באוניברסיטה העברית בירושלים.
הנריקה מוחיקה הרצוג: פעם אחת הגעתי לכאן כשר המשפטים ואוניברסיטת תל-אביב אירחה אותי וקיבלתי בה תואר דוקטור כבוד.
הנריקה מוחיקה הרצוג: תמיד חזרתי, אני חוזר ואחזור למדינת ישראל כי כאן אני מוצא את שורשיי וכאן אני מרגיש כמו בבית.
זבולון אורלב: זאת מחמאה מאוד גדולה ואנחנו בוודאי רואים אותו כמו ידיד וחלק מהמשפחה, מה עוד שלעם היהודי יש קשר תרבותי עמוק עם העם הספרדי.
זבולון אורלב: גדולי החכמים והרבנים פעלו בספרד.
זבולון אורלב: בוודאי היום, מערכת הקשרים בין שתי המדינות היא מערכת קשרים טובה שמתבססת בין היתר על ידידות.
זבולון אורלב: אני יודע שמדינת ישראל היא מאוד דינאמית ובוודאי בכל ביקור אומבודסמן הוא מוצא דברים חדשים.
זבולון אורלב: מנקודת מבט של ביקורת המדינה והאומבודסמן, אנחנו מקווים שכל השינויים הם רק חיוביים.
זבולון אורלב: אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בהן היא שיקשיבו לדוחות של האומבודסמן ואני מקווה שבביקור הזה אולי הניסיון העשיר והרקע הציבורי הארוך שיש לאומבודסמן, אולי נלמד איך מעצימים את ההשפעה של הדוח והוא לא יהיה רק ספר שמעלה אבק על המדף.
הנריקה מוחיקה הרצוג: כוחו של מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.
הנריקה מוחיקה הרצוג: אני רואה שלמבקר המדינה יש כוח רב.
זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים שהסגנון שנוקט מר לינדנשטראוס, מנקודת מבטנו הוא סגנון ראוי שמביא לידי כך שהיום לביקורת יש משקל יותר גדול מאשר בעבר, ורק האיום של הוועדה הזאת כלפי משרדי ממשלה שאנחנו ננצל סעיף בחוק שמאפשר לנו לבקש ממבקר המדינה לחקור נושא מסוים, זה כשלעצמו לפעמים כבר פותר את כל הבעיה.
זבולון אורלב: אומרים לנו, רק אל תשלחו לנו את לינדנשטראוס.
הנריקה מוחיקה הרצוג: גיליתי את הדבר בעצמי כאשר אני קורא את העיתונות הספרדית ומזכירים את מבקר המדינה ופעילותו כלפי מוסדות הממשלה.
הנריקה מוחיקה הרצוג: כוחו של מבקר המדינה במקרה של ישראל וכוחו של האומבודסמן בספרד מוכיח את החוסן של המשטר הדמוקרטי הן בישראל והן בספרד.
הנריקה מוחיקה הרצוג: זאת אומרת, הכוח של המוסדות האלה והאפשרות להגן על זכויות האזרח צריכים להיות מעוגנים היטב במשפט המקומי.
הנריקה מוחיקה הרצוג: זכות כזאת ללא הבטחה שאחד ממוסדות המדינה יכול להבטיח את קיום הזכויות האלה, היא זכות ריקה מתוכן.
הנריקה מוחיקה הרצוג: לפיכך אנחנו לא רק מבטיחים את זכויות התושבים במדינות שלנו אלא אנחנו מבטיחים את חוסן המשפט.
הנריקה מוחיקה הרצוג: לפיכך החשיבות של המלחמה כנגד השחיתות כי מלחמה זו נותנת ביטחון אישי לתושבים ומבטיחה להם שזכויותיהם יעמדו להגנה מול הרשות.
הנריקה מוחיקה הרצוג: לאומבודסמן בספרד אין סמכות כפי שקיימת למבקר המדינה בישראל אבל הסמכות של האומבודסמן הספרדי היא שהוא יכול לפנות לערכאות על מנת להגיש עתירה לביטול חוק שחוקק על ידי הפרלמנט.
הנריקה מוחיקה הרצוג: אני מאמין שלמבקר המדינה יש את הכוח כי בנוסף להיותו אומבודסמן הוא חובש כובע של מבקר המדינה, שזה כוח לא פחות חשוב.
זבולון אורלב: נכון, אבל עדיין הוא לא יכול להגיש עתירות לביטול חוקים.
הנריקה מוחיקה הרצוג: לדוגמה.
הנריקה מוחיקה הרצוג: הפרלמנט המרכזי אישר את החוקה של קטלונה אבל אני סברתי שאישור החוקה של קטלונה פוגעת בערך השוויון של כל אזרחי ספרד ולפיכך הגשתי עתירה לביטול החוקה הקטלונית.
הנריקה מוחיקה הרצוג: כמובן שהגשת העתירה לביטול החוקה הקטלונית גרמה לתגובות קשות מאוד שקיבלתי מהמפלגות הלאומיות של כל אחד מהמחוזות בספרד.
הנריקה מוחיקה הרצוג: הדבר הכי נוח היה לא לעשות את זה אלא לשבת בצד ולתת לחוקה הקטלונית להתקיים, כי הרי הפרלמנט כבר אישר אותה, אבל המשימה שיש לי מחייבת אותי לפעול לביטול אותה חוקה.
זבולון אורלב: בישראל המצב קצת שונה.
זבולון אורלב: כאן, לנוכח הסגנון האקטיבי של מר לינדנשטראוס וגם של הוועדה הזאת, זה מאוד לא נוח לממשלה והקואליציה מאוד לא אוהבת את זה, בכל פעם הם מאיימים שהם ישנו את החוק ויצמצמו את סמכויות המבקר.
זבולון אורלב: אני חושב שעם החזון שלך, חוץ מעניין של ביטול חוקים, אם תתמודד בכנסת אחרי הקדנציה של המבקר, יש לך סיכוי להיבחר.
הנריקה מוחיקה הרצוג: אני מעדיף לוותר על זה ולא להיכנס לפוליטיקה הישראלית.
זבולון אורלב: אני יושב-ראש מפלגה דתית לאומית שחלק בלתי נפרד מהאידיאולוגיה שלה היא אידיאולוגיה חברתית-סוציאלית ובממשלת שרון תמיד הייתי נתון לביקורת על כך שאני הסוציאליסט של הממשלה מול הרפורמה הניאו-ליברלית של נתניהו.
זבולון אורלב: גם בהיבט הזה אני מרגיש קירבה לאורח.
הנריקה מוחיקה הרצוג: אני יודע זאת היטב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש על שאירחת אותנו ועל ההרגשה שהייתה לנו כאן של שיתוף פעולה כל כך פורה גם עם האומבודסמן הספרדי וגם עם הצעירים שנמצאים כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך שבתוכנית שלנו נערוך סיור קצר בכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא תהיה לנו אפשרות לערוך סיור ארוך, אלא סיור קצר, ולאחר מכן יש לאורח סדרת פגישות כאשר אחת מהן היא עם הנשיא החמישי של מדינת ישראל, יצחק נבון.
זבולון אורלב: שהיה גם שר החינוך והתרבות בזמן שהייתי מנהל אגף המורים במשרד החינוך.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה והנושא העומד על סדר היום זה דוח מבקר המדינה, ניגוד עניינים בפעולות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, היום ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, חברת ת.ס.
זבולון אורלב: תעשיות סיליקט בע"מ, שנמסרה לכנסת ב-25 באפריל, 2007.
זבולון אורלב: כאמור, הדוח הזה נוגע לתקופת כהונתו של ראש הממשלה, מר אולמרט, כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולכן ביקשנו מראש הממשלה, ב-30 באפריל, להתייצב לפני הוועדה, כדי לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: ידענו שהיומן של ראש הממשלה, בצדק, עמוס, ועל כתפיו אחריות רבה ולכן בפנייתנו לראש הממשלה גם הדגשנו שמפני כבודו של ראש הממשלה ומודעות לסדר יומו העמוס, כאמור, אנחנו מבקשים לתאם איתו את מועד הישיבה.
זבולון אורלב: התנהלו דיונים בין מזכירות הוועדה לבין לשכת ראש הממשלה ולאחר שבועיים סוף סוף, אחרי שיג ושיח, קיבלנו הודעה כתובה וחתומה שנמצאת על שולחנכם, שחתומה עליה גב' עידית צ'רנוביץ', שנמצאת איתנו כאן, יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת.
זבולון אורלב: מכתבה מ-13 במאי.
זבולון אורלב: "הנדון: הופעתו של ראש הממשלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה" והיא כותבת: "הריני לאשר את הופעתו של ראש הממשלה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה של חברת ת.ס.
זבולון אורלב: תעשיות סיליקט בע"מ, לתאריך 11 ביוני בשעה 10:00".
זבולון אורלב: היום ה-11 ביוני, שעה 10:10, והנה ראש הממשלה איננו נמצא כאן.
זבולון אורלב: קיבלתי פנייה ביום חמישי אחר הצהריים מגב' צ'רנוביץ', שהואיל וראש הממשלה עומד לנסוע לוושינגטון בשליחות ממלכתית, ראש הממשלה מבקש לדחות את קיום הישיבה.
זבולון אורלב: שאלתי ונעניתי שראש הממשלה נוסע במוצאי שבת.
יעקב ליצמן: הוא הולך לבקש מקלט מדיני?
זבולון אורלב: עד כדי כך יהדות התורה מאיימת עליו?
יעקב ליצמן: אז מה הנושא?
זבולון אורלב: על כל פנים, הסברתי לגב' צ'רנוביץ' שלדעתי זהו תירוץ סרק, בין יום שני בבוקר למוצאי שבת יש הרבה ימים ולא נראה לי שראש הממשלה מפנה את כל סדר היום.
זבולון אורלב: זה נראה תירוץ לא ראוי.
זבולון אורלב: וגם, דרך אגב, שאלתי, נגיד והייתי רק לבד והייתי מסכים לדחות, למתי הישיבה היתה נדחית?
זבולון אורלב: נעניתי 'לחודש ימים'.
זבולון אורלב: ואז שאלתי, 'אולי אפשר לקצר זאת לשבועיים?'.
זבולון אורלב: גב' צ'רנוביץ' היא עובדת מדינה ראויה, אני מכיר אותה שנים רבות וגם נותן בה אמון, והיא חזרה אליי אחרי זמן קצר ואמרה לי, 'בדקנו.
זבולון אורלב: אני אומרת לך בכנות, זה בלתי אפשרי'.
זבולון אורלב: אשר על כן הודעתי לה, 'הישיבה תתקיים במועד'.
זבולון אורלב: ואכן הישיבה מתקיימת.
זבולון אורלב: התקשרתי אמש לכמעט כל חברי הוועדה, כדי לעדכן אותם במתרחש וסברתי שאם ראש הממשלה, לדעתי, מתחמק מדיון שהוא מחויב להשתתף בו על פי חוק ועל פי הודעתו בכתב, אז אין לנו ברירה אלא להשתמש בסעיף 18(ב) לחוק שלפיו רוב חברי הוועדה יכול למלא את ידיו של יושב ראש הוועדה, לחייב את ראש הממשלה להופיע ולהתייצב בפני הוועדה ואם לא יעשה כן, דינו קנס ופירושו עבירה פלילית.
זבולון אורלב: דבר, אמרתי לאורך כל הדרך, שנראה לי הזוי, לא נכון, לא ראוי, לא עולה על דעתי שכך צריכות לפעול הרשויות.
זבולון אורלב: זה נראה דבר מדהים.
רונית תירוש: אפילו לשרת החינוך אנחנו לא עושים את זה כשהיא לא באה לדיוני ועדת החינוך.
זבולון אורלב: ועדת החינוך איננה יכולה לחייב.
זבולון אורלב: ההופעות של שרים בפני ועדת ביקורת המדינה, חברתי, חברת הכנסת תירוש, החובה הזאת שונה לחלוטין והחובה להופיע בפני מבקר המדינה מעוגנת בחוק ויש לנו סמכות לחייב ואני מבין גם את המחוקק, שאנחנו חלק ממנו, מפני שלהופיע בפני ועדת ביקורת המדינה זה לא נעים.
זבולון אורלב: פתאום צריכים להיחשף לחולשות, לליקויים, לכשלים, למחדלים ולתת הסברים.
זבולון אורלב: זה דבר לא נעים.
זבולון אורלב: לכן המחוקק חייב בחוק.
זבולון אורלב: אבל אמרתי, זה נראה לי דבר לא נכון.
זבולון אורלב: נכון שראש הממשלה יבוא לכאן, ישמע את דברי הביקורת, ככל שהם לא נעימים, הם לא עוסקים בחששות העניינים הפליליים, בזה עוסק היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: אבל מעבר לחששות האלה, יש כאן דוח עמוס בבעיות ובכשלים ובמחדלים ואותנו מעניין תיקון הליקויים.
זבולון אורלב: לכן פניתי לחברי הוועדה.
זבולון אורלב: פניתי לא רק לחברי האופוזיציה, אלא גם לחברי הקואליציה, ביניהם חברת הכנסת עמירה דותן וחבר הכנסת דודו רותם והעמדתי אותם על הבעיה.
זבולון אורלב: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דודו רותם וחברת הכנסת עמירה דותן שאמרו לי מיד, 'שמע, אתה צודק, אבל צריך לעשות כל דבר כדי לא להגיע לכך הוועדה תחליט ברוב חבריה לחייב את ראש הממשלה בצו כזה להתייצב בפניה'.
זבולון אורלב: אנחנו מגיעים כאן למחוזות שאיש לא רוצה להגיע.
זבולון אורלב: וייאמר לגביי, גם אני לא שש להגיע למחוזות האלה.
זבולון אורלב: מאמש מתנהלים הידברויות.
זבולון אורלב: אני התעקשתי על כך שלא יהיה מצב שראש הממשלה לא יופיע בפני הוועדה.
זבולון אורלב: אני גם רוצה להזכיר שראש הממשלה לא הופיע בפני ועדת הביקורת מאז שנבחר לממלא מקום ראש ממשלה, בינואר 2006.
רונית תירוש: כי הוא עסוק בללכת לוועדת החוץ והביטחון.
דוד רותם: אנחנו עכשיו דנים בהתנהלותו של ראש הממשלה?
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אני מוסר דיווח לוועדה.
זבולון אורלב: לא כולם מעורים כמוך.
דוד רותם: לא, אתה יודע, גם ראש הממשלה היה ראש עיריית ירושלים ומעולם לא היה בוועדה---
זבולון אורלב: את חבר הכנסת ליצמן אתמול הזעקתי באמצע אירוע והוא בא עכשיו לישיבה וגם אני הופתעתי ממכתב לפני 20 דקות.
זבולון אורלב: קיבלתי אותו רק לפני 20 דקות.
זבולון אורלב: אני אמרתי שאני לא אעשה שום דבר עד שאני אקבל את המכתב.
משה גפני: איזה מכתב זה?
זבולון אורלב: מיד אומר.
זבולון אורלב: (זה לא המכתב הזה, כי לא הספקנו עוד לצלם אותו).
אבשלום וילן: אגב, כשהוא היה ראש עיריית ירושלים, הוא היה מופיע הרבה בוועדת הכספים.
דוד רותם: התכוונתי לוועדת הביקורת.
יעקב ליצמן: וגם שם הוא עף.
זבולון אורלב: ולא רק זה, נמסר לי גם שאצל היושבת ראש הקודמת, גב' אסתרינה טרטמן, בדיון על דוח המבקר על הרשות לעסקים קטנים, גם תואם עם ראש הממשלה והוא, ברגע האחרון, החליט לא להשתתף ושלח במקומו את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, ולכן, חבר הכנסת רותם, אמרתי שכל ההידברויות הן חשובות, אבל הדברים ייעשו בכתב, כי מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.
זבולון אורלב: מי שנכווה בעל פה, נזהר גם בדברים שהם בכתב.
זבולון אורלב: בעקבות ההידברויות שנמשכו עד אחר חצות, התעקשתי ואמרתי שאם לא תהיה בפני הוועדה התחייבות כתובה וחתומה למועד חדש, קרוב, אני אציע לוועדה להשתמש בסעיף 18(ב), ואני מוכרח לומר שיש לכך רוב, על פי שיחות מוקדמות שקיימנו עם חברי הוועדה.
זבולון אורלב: אבל אם תהיה התחייבות חתומה, כדת וכדין, אני אציע לוועדה לקבל את המועד החדש ובלבד שמדובר במועד קרוב וסביר, ואני נקבתי בזמן של שבועיים.
זבולון אורלב: היתה מחלוקת אם זה שבועיים לפני הנסיעה, או שבועיים אחרי הנסיעה, אבל נעזוב את הוויכוח הזה.
זבולון אורלב: ואכן בשעה 20 ל-10:00, הביאה לי מנהלת הוועדה את המכתב שחתומה עליו עידית צ'רנוביץ שכאמור היא יועצת ראש הממשלה לקשר עם הכנסת, ובעיניי היא עובדת מדינה, כאמור, אמינה, ראויה שראוי לתת בה אמון והיא כתבה לי את המכתב הבא: "הופעתו של ראש הממשלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הריני לאשר את הופעתו של ראש הממשלה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח מבקר המדינה של חברת ת.ס.
זבולון אורלב: תעשיות סיליקט בע"מ, לתאריך 2 לשביעי בשעה 10:00" שזה בדיוק שבועיים לאחר שובו של ראש הממשלה.
זבולון אורלב: ט"ז בתמוז, יום לפני הצום, גם בסדר גמור, לפני בין המיצרים.
דוד רותם: אז תהיה סיבה למה לצום למחרת.
זבולון אורלב: מי שחתום על המכתב, גב' עידית צ'רנוביץ, היא המקשרת.
יעקב ליצמן: האם אדוני אחראי שהיא לא תחזור בה?
זבולון אורלב: חבר הכנסת ליצמן, יש לנו אחריות כבדה מאוד כלפי תפקידה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת, והוועדה הזאת היא ראש החץ של הפיקוח על עבודת הממשלה, אבל יש לנו גם אחריות ממלכתית כלפי סדרי השלטון וכלפי סדרי המנהל.
זבולון אורלב: אני חושב שראש הממשלה לא נהג כראוי.
זבולון אורלב: הוא היה צריך לעמוד מאחורי התחייבותו, אבל גם אם לדעתי הוא נהג שלא כראוי, ויש בידינו התחייבות כתובה וחתומה על ידי מי שמוסמך לכך, והצורך שלנו לקיים את הדיון עוד שבועיים, אני ממליץ בפני הוועדה לקבל את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אבל אני אומר כאן בצורה ברורה---
יעקב ליצמן: לא נצביע על זה?
דוד רותם: לא, זה זכות היושב ראש.
זבולון אורלב: אני אומר בצורה ברורה, גם באזני ראש הממשלה וגם באזני חברינו מהקואליציה שמול ההסכמה הזאת שלי, שתהיה הסכמה כוללת בוועדה, שאם ההתחייבות הזאת לא תמולא, שהוועדה תחליט פה אחד...
זבולון אורלב: אני צודק, חבר הכנסת רותם?
זבולון אורלב: הוועדה תחליט פה אחד להפעיל את 18(ב) – להביא את ראש הממשלה בצו.
זבולון אורלב: ואני, כדי שתהיה הסכמה בכנסת פה אחד, אומר את הדבר הזה, ואני אומר את זה גם על דעתה של חברתי, חברת הכנסת עמירה דותן, שהדבר הזה היה ברור.
זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לַך, שזאת ההסכמה, כדי שיהיה ברור.
זבולון אורלב: גב' עידית צ'רנוביץ, את רואה, יש כאן הסכמה גם של חברי קדימה, חברי קואליציה, שאם ההתחייבות הזאת לא תמולא, הוועדה תחליט, לא ברוב---
דוד רותם: היא לא תצטרך להחליט, אדוני, אין ספק שראש הממשלה יופיע.
דוד רותם: אין לו מה להסתיר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.
משה גפני: חבר הכנסת רותם, מאיפה אתה לוקח את הביטחון הזה?
דוד רותם: אני לוקח את הביטחון הזה, משום שאני סומך על ראש הממשלה.
משה גפני: אבל אני לא.
דוד רותם: כי אתה רוצה הצגה, אתה עושה הצגה לתקשורת, עשית אותה.
יעקב ליצמן: למה אתה לא רוצה הצגה?
יעקב ליצמן: גם מה שאתה עושה זה הצגה.
דוד רותם: אני לא צריך הצגה, אני בקואליציה.
משה גפני: אז אתה בקואליציה, אתה ההצגה.
משה גפני: הקואליציה זו ההצגה הכי טובה בעיר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אם כך, אני רוצה---
אבשלום וילן: למען ההגינות, צריך להוציא דבר אחד, שאם יהיה איזה כוח עליון, הידרדרות ביטחונית וזה.
אבשלום וילן: .. כל דבר פחות מזה.
רונית תירוש: או פגישה עם אסד.
משה גפני: או שהממשלה תיפול.
מיכאל איתן: חבר הכנסת רותם צודק.
מיכאל איתן: האופוזיציה זה הצגה, הבעיה היא שהקואליציה זה קרקס.
זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אתה לא חושד בי שאני לא מאמין בכוח עליון.
זבולון אורלב: אז אנחנו לא מדברים על כוחות עליונים.
זבולון אורלב: אני רוצה שנקבל זאת כהחלטה, על דעת כל חברי הוועדה, שאנחנו מקבלים את בקשתו של ראש הממשלה ורשמנו לפנינו את התחייבותו להופיע ב-2.7.
זבולון אורלב: אגב, ההתחייבות הזאת כוללת גם את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, כי גם הם נושא הדוח.
זבולון אורלב: גם את עובד יחזקאל, סגן ראש הלשכה, ואת הנוגעים בדבר, שקשורים בדוח.
זבולון אורלב: כל האנשים האלה – זאת התחייבות אחת כוללת.
זבולון אורלב: והיה ואם, מאיזה שהיא סיבה, שחבר הכנסת רותם לא צופה אותה, משום מה, בלי מעורבות כוח עליון, אזי הוועדה, פה אחד, תקבל החלטה, בתמיכת קואליציה ואופוזיציה, להפעיל את סעיף 18(ב) ולחייב את ראש הממשלה להופיע בצו.
זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן.
זבולון אורלב: תמיד, כשיש לי בעיה, אני מתקשר קודם כל לחבר הכנסת איתן.
זבולון אורלב: יש לו ניסיון והוא אמר לי אתמול 'הואיל ויש רוב, להוציא צו, אבל כל דבר שאפשר לגייס את כל הוועדה פה אחד, לך על הדבר הזה'.
זבולון אורלב: ואני חושב שאם ועדת ביקורת המדינה מקבלת כזאת החלטה, וכך היא קיבלה, אני חושב שזה לתפארת הכנסת וזה לשבח של כל חברי הכנסת, גם הקואליציה, שאומרת גם לראש הממשלה בצורה ברורה, על עליונותה של הכנסת ופיקוחה על הרשות המבצעת.