GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זכריה תרם: אנא מכם, מנעו מאתנו את החרפה הזאת.
זכריה תרם: רוצים את המקום?
זכריה תרם: המקום הפך למקום עשיר ואקסלוסיבי?
זכריה תרם: בבקשה, אבל לא לנשל את האנשים האלה מאדמתם, לא לנשל אותנו מזכותנו להתקיים.
זכריה תרם: אנחנו כאן למעלה מחמישים שנים.
זכריה תרם: כל אלה שיושבים כאן, בנים ובני בנים, נמצאים כאן למעלה מחמישים שנה.
זבולון אורלב: על פי החוק, הנהלים וההוראות הקיימים היום, אפשר לבצע לפי דעתכם את הפינוי-פיצוי?
זבולון אורלב: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זבולון אורלב: תצא החוצה.
זבולון אורלב: אדוני השוטר, תואיל להוציא אותו החוצה.
זבולון אורלב: אתה לא תפריע לישיבת ועדה.
זבולון אורלב: צא בקשה החוצה.
קריאה: אני הולך למות שם.
קריאה: אתה צריך להבין את זה שאני הולך למות שם.
זבולון אורלב: אדוני השוטר, תוציא אותו החוצה.
זבולון אורלב: אם היית מבקש את רשות הדיבור, היית מקבל אותה, אבל אתה לא תפריע לנו.
זכריה תרם: אני מבקש מכבודכם, כבוד ראש העיר, כבוד שר השיכון, כבוד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב שקיבל אותנו יפה מאוד בירושלים, חבר הכנסת חנין, אנא מכם, היו מליצי יושר לגבינו.
זכריה תרם: אנחנו לא פולשים.
זכריה תרם: אנחנו באנו לכאן כדת וכדין, לגור בכפר שלם.
זכריה תרם: אנא.
זכריה תרם: כפר שלם מסתובבת ממש היום על גחלים.
זכריה תרם: אנחנו לא רוצים להיות כמו שהיה אלא אנחנו רוצים לחיות בשלום עם כולם.
זכריה תרם: תנו לנו.
זכריה תרם: יש קריטריונים במשרד השיכון, יש את כל הדברים הדרושים לגבי כפר שלם, הכול כתוב מילה במילה, אנחנו נלך לפי מה שכתוב במשרד השיכון בתיק הזה שנקרא כפר שלם.
זכריה תרם: אנחנו לא פולשים, אנחנו לא שודדי קרקעות, אנו לכאן בזכות ולא בחסד.
זבולון אורלב: אתה אומר שלפי ההוראות, החוק והנוהל הקיים היום ניתן להגיע במשאים ומתנים?
מאיר שטרית: הוא אומר משהו אחר.
מאיר שטרית: הוא אומר מה שהיה בשנת 1996.
זכריה תרם: אני רוצה לומר לך שאנחנו בתחילת דרכנו, כאשר ישבנו כאן עם החבר איתן, אמרנו לו שיש פה קריטריונים, ומה שהיה עם קודמך ומה שהיה עם אחרים, אנחנו נלך לפי זה וזה ילך חלק.
זכריה תרם: אם זה יהיה כך, אני רוצה לומר לכם שאפילו ישיבה אחת של הוועד לא תהיה עם חלמיש.
אהרן: תודה לאדוני היושב-ראש, אנחנו מודים לך על הישיבה שקיימת בירושלים ועל הסיור היום.
אהרן: אני יודע – וועד כפר שלם הודיע - שהטעו את כבוד השר ואת הגורמים המקצועיים במשרד השיכון ובעיריית תל-אביב.
אהרן: הוועדה הזאת התכנסה כדי לבדוק אפשרות ללכת למבקר המדינה ואנחנו דורשים שתתקבל החלטה ללכת למבקר המדינה.
אהרן: מועצת מינהל מקרקעי ישראל שהיא הגוף העליון במדינה לענייני מקרקעין אישרה את חידוש פעילות כפר שלם על פי הקריטריונים שקבע מנכ"ל משרד השיכון בשנת 1996.
אהרן: מיד לאחר חידוש הפינויים כינס פדן, פופיק מנהל המחוז, אדון בלנגה שישב אתם ועוד אנשים חסרי אחריות וחסרי סמכות - לא שמעתי שמנהל מחוז תל-אביב יכול לשנות החלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל – כינסו ישיבת פינויים עליונה, כך הגדירו אותה, וקבעו את הקריטריונים לגזרים.
אהרן: זה נודע לועד כפר שלם ורצנו לשר הרצוג בירושלים.
אהרן: השר הרצוג נתן הנחיה לסימונה, נציגת משרד הבינוי והשיכון בוועדת הפינויים העליונה, והורה לה חד משמעית לבטל את כל השינויים שנעשו בקריטריונים, שנעשו שלא כדין ולא בסמכות.
אהרן: סימונה הגיעה לישיבת הפינויים האלה לאחר מכן – יש לנו פרוטוקולים – ביקשה את אשר ביקשה אבל נדחתה בזלזול על ידי פדן ופופיק.
אהרן: שני אלה שינו את הקריטריונים שלא באחריות ולא בסמכות והטעו את הגורמים.
אהרן: קודם כל החלפת הנהלת חלמיש.
אהרן: שני ילדי שמנת השתלטו על הנהלת חלמיש.
זבולון אורלב: אנחנו נמצאים עכשיו בישיבה רשמית של הכנסת.
זבולון אורלב: אני מציע, בוא לא נדביק כינויים ולא נאמר ילדי שמנת.
זבולון אורלב: אני יודע את הכאב.
זבולון אורלב: גם בשעה שקשה, בקשתי לנהל את הדיון בצורה תרבותית.
אהרן: בקשתנו להיפגש עם כבוד שר הבינוי והשיכון.
אהרן: קודם נשמח להיפגש עם הגורמים המקצועיים במשרדו.
אהרן: אנחנו נוכיח לו אחת לאחת שמנכ"ל חלמיש טען שאנחנו פולשים, אחר כך הוא טען במאמר בדה-מרקר שזאת החצר הפרטית שלו ועשה זאת בצורה דמגוגית.
אהרן: אנחנו גרים בלי ביוב, בלי בורות סופגים ובלי מים ואתה מעיז לומר בדה-מרקר לתושבי המדינה שזאת החצר האחורית שלך?
אהרן: החצר הזאת היא שלנו ולא של אף אחד אחר במדינה.
אהרן: יש לך בעיה עם חדשים מקרוב באו, תתמודד אתה ואל תדביק תוויות לאנשי כפר שלם.
אהרן: אנחנו נשמח מאוד לשבת עם כבוד השר ולהוכיח לו אחת לאחת.
אהרן: אם רוצים, יכול לשבת גם ראש העיר.
אהרן: לצערנו ראש העיר חולדאי, שאנחנו מאוד מכבדים אותו ויושב-ראש הוועד מעריץ אותו, לא התייחס אלינו כל השנים, אבל נשמח לשבת גם אתו.
אהרן: יש גורמים מקצועיים בעירייה ונוכיח להם אחת לאחת שפדן מוליך אותם שולל.
אהרן: הוא הפחית את הפינוי במאות אחוזים ללא אחריות וללא סמכות ואני עומד מאחורי כל מילה ומילה שלי.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה שקודם ידבר ועד הכפר, ויש לו עוד שתיים-שלוש דקות, ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין.
זבולון אורלב: לאחר מכן ידבר ראש העיר, ולאחר מכן ידבר שר הבינוי והשיכון.
זבולון אורלב: אם ייוותר זמן, ואני אשתדל שייוותר זמן, אתן את רשות הדיבור לעוד אחד או שניים שרוצים לומר מה כואב להם.
קריאה: יש בעיה רצינית כי לאנשים יש צווי הריסות ומדובר באנשים ותיקים שגרים כאן וחרב מונחת על צווארם.
קריאה: תקפיאו את זה בינתיים עד שיסתיימו כל הדיונים.
זבולון אורלב: בקשתך נשמעה.
זבולון אורלב: כבר התקיימה ישיבה של שעתיים ארוכות בירושלים ואנחנו אחרי סיור של יותר משעה בו דיברנו לאורך כל הדרך.
זבולון אורלב: שלא ייווצר רושם שכל מה שאנחנו עושים הוא ששומעים את הוועד רבע שעה.
זבולון אורלב: אנחנו שומעים אותו שעות על שעות והם יכולים להעיד על כך.
אהרן: אנחנו מבקשים מראש העיר ומחברת חלמיש, להקפיא ולבטל באופן מיידי את התביעות המשפטיות נגד המשפחות הוותיקות בכפר שלם.
אהרן: אתה היום יושב בכפר שלם שישים שנה, מקבל יום בהיר הביתה מכתב סילוק ואתה צריך לעזוב את הבית תוך שבעה ימים וזה ללא הכנה למשא ומתן, ללא פנייה טלפונית וללא כלום.
אהרן: אנשים שלא פנו לוועד, בתמימותם, ולא התייחסו לפנייה שנראתה להם מרושעת ותמהונית, והם יושבים כאן שישים שנה, אנחנו מבקשים משר השיכון ומראש העיר לתת הנחיה לדירקטורים בחלמיש לעצור את ההשתוללות של פדן.
אהרן: כל משפחה בכפר שלם שעומדת בתנאים הבסיסיים של המינהל, 87 מטרים, אנחנו מבקשים לעצור את ההליכים המשפטיים נגדן.
זכריה תרם: אני במיוחד פונה לכבוד השר.
זכריה תרם: בין השורות נשמע כאילו הקריטריונים של 1996 שונו אבל באף מקום ברשומות לא נאמר שזה שונה.
זכריה תרם: בזמנו כתבנו לחברת חלמיש וביקשנו שלפני שתפוג תוקפה של החלטת המינהל, אנחנו מבקשים לממש אותה מיידית, והחלטת המינהל מצוינת והיא מתאימה לנו.
זכריה תרם: היא הוגבלה לשנתיים ובמשך שנתיים חלמיש הייתה חייבת לפנות את האנשים, אבל היא לא פנתה לאף אחד- פרט לשתיים-שלוש משפחות - אלא רק הלכה למשפטים.
זכריה תרם: אני יכול להביא את המכתבים שנמצאים במשרד השיכון ובמינהל מקרקעי ישראל.
זכריה תרם: אמרנו שעוד חצי שנה-שנה-שנה וחצי יפוג תוקף ההחלטה ואנחנו מבקשים לממש את זה מיידית אבל הוא לא עשה כן אלא במכוון היא חיכה.
זבולון אורלב: עזבו את ההיסטוריה.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לעסוק בעתיד.
זכריה תרם: אנחנו רוצים להבהיר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים.
זכריה תרם: אם יהיו אותם הקריטריונים של המשרד משנת 1996 משוקללים לערכים של היום, 99 אחוזים מהתושבים יעזבו.
דב חנין: מכובדיי, יש פה המון בעיות.
דב חנין: לא פעם ראשונה אני בכפר שלם ובוודאי גם אתה אדוני ראש העיר ואתה אדוני השר.
דב חנין: אני אומר לכם שיש פה הרבה בעיות.
דב חנין: אם נקדיש ישיבה לדבר על הבעיות, נשב יום שלם ואולי נצא עם דמעות בעיניים אבל אנחנו לא נפתור את הדברים.
דב חנין: לכן השאלה היא מה עומד על סדר היום עכשיו ואיך אנחנו מתמודדים עם הבעיה כרגע.
דב חנין: יש פה המון המון כעס אדוני ראש העיר, המון כעס וכאב אצל התושבים.
דב חנין: אם אנחנו לא ננצל את ההזדמנות הזאת, אדוני השר, להידברות אמיתית עם התושבים ועם הנציגות שלהם, אני חושש מאוד שאנחנו נראה כאן דברים מאוד קשים.
דב חנין: אני אמנם למדתי משפטים וגם לימדתי משפטים אבל דבר אחד אני יודע, שלא לכל שאלה, לחוק יש תשובה טובה, ואני אומר את זה בצער.
דב חנין: לחוק היום אין תשובה טובה לבעיה של כפר שלם.
דב חנין: לכן אנחנו בוועדת הכלכלה של הכנסת קיימנו גם כן דיון והגענו – כל חברי הוועדה, כמעט מכל סיעות הבית – למסקנה שחייבים לשנות את החוק כדי למצוא פתרון נכון וראוי לבעיה הזאת.
דב חנין: אתם יודעים שבסדום הלכו לפי החוק, אבל לפעמים צריך ללכת לפי הצדק ולפי השכל.
דב חנין: מה שקורה פה הוא שאנשים חיים עשרות שנים באזור הזה, וזה לא מתקבל על הדעת, זה לא יתכן משום סיבה, משום הצדקה, משום חוק, שפתאום יבואו אליהם ויאמרו להם עכשיו ללכת.
דב חנין: זה פשוט לא יכול להיות.
דב חנין: אם החוק אומר את זה, בואו נשנה את החוק.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי נראה לי שעכשיו חשובים שלושה דברים.
דב חנין: אני חושב, אדוני השר, שאם אתה תקבע את העקרונות ואתה תאמר שזאת תהיה מדיניותך, אתה תעשה שינוי טוב ותעשה שינוי בעוד הרבה מקומות בהם יש בעיות כאלה.
דב חנין: העיקרון הראשון הוא עיקרון ההידברות.
דב חנין: יש תושבים, יש להם נציגות, התושבים האלה אנשים מאוד מאוד נבונים, יודעים בדיוק מה הבעיות שלהם ומה הקשיים שלהם.
דב חנין: תאמין לי אדוני השר, אם בכל מקרה כזה אתה תנחה את אנשיך לשבת עם האנשים עין בעין, לראות את הבעיות, לראות את השאלות, לראות את המקרים, הרי לא נוכל כרגע לדבר על כל המקרים האלה, אבל אני בטוח שאם אתה היית מכיר את כל המקרים האלה, מצפונך לא היה נותן לך לעמוד מאחורי ההחלטה הזאת.
דב חנין: לכן העיקרון הראשון הוא עיקרון ההידברות.
דב חנין: העיקרון השני, אדוני השר, נקבע לפני הרבה שנים ואני חושב שזה עיקרון מאוד חשוב.
דב חנין: כאשר יש פינוי, העיקרון צריך להיות דירה תמורת דירה ולא לתת לאנשים סכום כסף שיכריח אותם לברוח מתל אביב לאיזה מקום אחר.
דב חנין: אנשים גרים כאן בתל אביב, כאן העבודה שלהם, כאן הם הסתדרו, כאן החיים שלהם.
דב חנין: צריך לתת להם את סכום הכסף שיאפשר להם לרכוש דירה, לאפשר למי שמוכן להתפנות, להתפנות ולגור באופן ראוי, מכובד, יפה בעיר הזאת ולא במקום אחר.
מאיר שטרית: אני רוצה להבין את הנקודה שלך.
מאיר שטרית: לגרסתך, אם הייתה משפחת אם ראשונה, אחרי כן כמו שראינו יש משפחות עם ארבעה ילדים שבינתיים התחתנו ויש להם ילדים, כך שמדובר בחמש משפחות.
מאיר שטרית: לפי גרסתך צריך לתת לכל משפחה כזאת דירה בתל-אביב.
מאיר שטרית: זאת אומרת, הפינוי יעלה מיליון דולר.
מאיר שטרית: מי אמור לשלם?
דב חנין: כלכלית מישהו כאן מרוויח הרבה כסף.
דב חנין: האדמה הזאת שווה הרבה כסף.
מאיר שטרית: אף אחד לא מרוויח כאן כסף.
קריאה: אנשים מושחתים.
זבולון אורלב: אני מאוד מבקש, אי אפשר כך לנהל דיון.
זבולון אורלב: אני מאוד מבין את הכאב.
זבולון אורלב: אמרתי, אני לא פעם ראשונה כאן.
זבולון אורלב: כשלא תהיה ישיבה, אני אשמע את הכול, אבל אין ברירה, אתם חייבים לקבל על עצמכם עכשיו להקשיב וגם לדברים שלא נעימים לאוזניכם.
זבולון אורלב: רבותיי, שבו ותירגעו.
דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שמבחינה כלכלית אם ייתנו לכל האנשים שחיים כאן
דב חנין: פתרונות דיור והם יסכימו להתפנות בצורה הוגנת, בשקט ובצורה ראויה, כלכלית השטח הזה שווה הרבה יותר.
מאיר שטרית: על סמך מה אתה אומר את זה?
דב חנין: אני מוכן לשבת אתך ולהסביר לך.
זבולון אורלב: אדוני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
זבולון אורלב: אתה מאלץ אותי, מה שאני לא רוצה, להוציא אותך.
זבולון אורלב: אל תאלץ אותי.
זבולון אורלב: אני לא אתן לך להפריע לישיבה.
קריאה: אני לא מפריע.
זבולון אורלב: אתה מפריע.
דב חנין: אדוני השר, כלכלית אני מוכן לשבת אתך אחרי הישיבה.
דב חנין: אפילו אם כלכלית אתה תשכנע אותי ולא אני אותך, הצדק כאן אומר שאי אפשר להוציא אנשים שחיים כאן ולומר להם שעכשיו ילכו.
דב חנין: יש נושא שעומד על הפרק באופן מאוד דחוף.
דב חנין: אם אנחנו, ואתה באופן אישי וראש העיר, לא תתערבו, יכול להיות שבעוד שבוע-שבועיים-שלושה שבועות יהרסו כאן בתים ואני לא יודע מה יקרה.
דב חנין: אני חושב שזה יהיה כמובן אסון למשפחה שיהרסו לה את הבית אבל יכול להיות שזה יהיה אפילו אסון יותר גדול, ואני לא אומר מה יקרה.
דב חנין: לכן אדוני השר, אני פונה אליך שתנחה את כל הגורמים הרלוונטיים להקפיא בינתיים, עד שיתנהל הדיאלוג הזה, עד שיתנהל הדיון הזה.
מאיר שטרית: אין לי סמכות.
דב חנין: אני מוכן לדבר על שאלת הסמכות.
רון חולדאי: הנושא של פינוי כפר שלם עומד הרבה מאוד שנים על הפרק.
רון חולדאי: עיריית תל אביב רואה כחשיבות רבה מאוד בהמשך התהליך.
רון חולדאי: אני יזמתי בזמנו את המשך התהליך אחרי שהוא הופסק.
רון חולדאי: פעם ראשונה גם שעיריית תל אביב שמה כסף מכיסה, שמנו 9 מיליון שקלים שהם בנוסף ל-9 מיליון שקלים של מינהל מקרקעי ישראל ואפרתי מודע לזה.
רון חולדאי: אני בעד המשך התהליך.
רון חולדאי: כל היתר נשאר בגדר מה שנקרא הקריטריונים והחוק שמאפשרים לנו לפעול.
רון חולדאי: עיריית תל אביב איננה הגורם המחוקק.
רון חולדאי: עיריית תל אביב תשתף פעולה ומשתפת פעולה בכל תהליך שמיועד לטפל ולקדם את העניין הזה אבל כל זה במסגרת החוק.
רון חולדאי: עיריית תל אביב לא יכולה לעשות מה שאסור לה לעשות במסגרת החוק של מדינת ישראל ואנחנו נמשיך ונעשה כמיטב יכולתנו.
רון חולדאי: אני מבין את העניין, הוא חשוב לי, אני מכיר את האנשים, מכיר את הבעיות.
רון חולדאי: לפעמים כשבאים אלי אנשים ומתחילים לדבר אתי, אני אומר להם שאני כבר מכיר את הנושא ואת הבעיה.
רון חולדאי: עיריית תל אביב תפעל במסגרת העניין כדי לעזור ולקדם אותו.
רון חולדאי: יחד עם זאת אני מסב את תשומת הלב, לפחות לאור מה ששמעתי מחבר הכנסת חנין, שיש כאן דברים מורכבים גם ברמות הכלכליות של העניין שלא ניתן בהבל פה לבוא ולומר שכל אחד יקבל אני לא יודע מה, ולכן הקריטריונים צריכים להיקבע בשום שכל כאשר מי שצריך יהיה לקבל, זה שני הצדדים, גם המחוקק אולי צריך לטמון את ידו ולחוקק את מנגנון הפיצוי, אבל מצד שני צריכים גם התושבים לדעת שלא ניתן לקבל את כל העולם.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את ראש העיר שאלה קשה.
זבולון אורלב: העובדה היא שבמנגנון הקיים, בחמש השנים האחרונות פונה מספר זעום של משפחות שנדמה לי אפשר למנות אותן על יד אחת.
זבולון אורלב: כלומר, ברור לחלוטין שבמנגנון הנוכחי אין פתרון.
זבולון אורלב: לכן העירייה כנראה הולכת לפתרונות משפטיים שהם בדרך הטבע מקוממים לא רק את התושבים, ואני מוכרח לומר גם אותי.
רון חולדאי: אני מבצע את החוקים שאתה מחוקק.
זבולון אורלב: אני עוד לא שאלתי את השאלה.
זבולון אורלב: אני רק אומר שהיא מקוממת גם אותי.
זבולון אורלב: הואיל והעירייה היא הנגישה הישירה מול התושבים, האם ומדוע העירייה לא צועקת ולא דופקת על השולחן ואומרת לממשלה שבקריטריונים הנוכחיים היא לא יכולה לבצע פינוי ראוי והגון?
זבולון אורלב: אני שואל מדוע והאם.
רון חולדאי: זאת העובדה שעיריית תל אביב באה אל המדינה ואמרה לה שהמדינה עצרה את כל התהליך, שתשים את היד בכיס, אם היא חושבת שהנושא ראוי כמו שאנחנו חושבים, שתחוקק את החוק או תתקן את המנגנון ונפעל.
רון חולדאי: אני לא אומר למדינת ישראל מה לעשות.
רון חולדאי: אף אחד לא התיישב אצלי במשרד כדי לשאול אותי איך צריך לתקן את החוק.
רון חולדאי: החוק במדינת ישראל מחייב את עיריית תל אביב כמו שהוא מחייב את כולם.
רון חולדאי: אני באתי אל מדינת ישראל ואמרתי למדינת ישראל שהתהליך הופסק בתקופת הממשלה – לדעתי בתקופתו של נתניהו – וזאת עובדה.
רון חולדאי: כשאני נבחרתי באתי וראיתי שזה נעצר, אז גם שוחחתי עם ידידי אדון תרם שהציג בפניי אז את כל הבעיה, הלכתי למינהל מקרקעי ישראל ואמרנו שננסה.
רון חולדאי: המדינה הייתה מוכנה לשים אז בסך הכול 9 מיליון שקלים ואנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לשים מול זה עוד 9 מיליון שקלים מעיריית תל אביב כדי לנסות להתניע את התהליך.
רון חולדאי: עדיין, גם במציאות של היום, בסופו של דבר, מה שקובע, לדעתי, הוא עניין הקריטריונים הקבועים בחוק לגבי כמה יקבל מי מתוך אותם אנשים.
רון חולדאי: בהיעדר חקיקה אחרת אני מחויב – אני אומר את זה גם לתושבים ואומר לכולם – לפעול על פי החוק ואני פועל על פי החוק.
זבולון אורלב: אדוני השר שטרית, אני מודה לך על שנענית לפנייתי לקיים את הסיור ולהקדיש את הזמן.
זבולון אורלב: בעצם עכשיו הכול רובץ לפתחך.
זבולון אורלב: כלומר, המציאות היא שבקריטריונים הנוכחיים העסק לא עובד.
זבולון אורלב: זה מוביל אותנו לסמטה של משפטים וכדומה, שלפי דעתי אני לא רואה בהם את הפתרון העתידי.
זבולון אורלב: העירייה אומרת שהיא מבצעת על פי הנחיות המדינה, אבל אתה הוא המדינה.
מאיר שטרית: קודם כל, שאלה אחת לראש העיר.
מאיר שטרית: תוך כדי סיור נתקלתי בשני אנשים שאחד מהם יושב כאן.
מאיר שטרית: הבחור אב לתינוק והוא בנה חדר צמוד למשפחה שלו, קיבל צו הריסה מהעירייה, הוא ביקש להרוס את זה לבד ואכן הרס, אבל עכשיו הסתבר שהוציאו לו צו הריסה על כל הבית שלו.
מאיר שטרית: אם הבית היה קודם והוא גר שם עם ההורים שלו במשך שנים רבות, מה הקשר בין החדר לבין הבית הקודם?
רון חולדאי: אינני יודע.
רון חולדאי: אני לא מכיר את המקרה ואני לא יכול להתייחס אליו.
רון חולדאי: אם המקרה והמסמכים יועברו אליי, אני אדון בהם.
רון חולדאי: להערכתי, מבלי שאני יודע, הנושא גם נמצא בבית המשפט.
זבולון אורלב: תעביר את המסמכים לראש העיר.
מאיר שטרית: חברים, אף אחד פה לא רשע ולאף אחד אין משהו נגד אנשי כפר שלם.
מאיר שטרית: זאת לא פעם ראשונה שאני מסייר בכפר שלם אלא בעבר סיירתי כבר פעמיים.
מאיר שטרית: בשנה הזאת שאני שר שיכון, זו הפעם השנייה שאני מסייר בכפר שלם.
מאיר שטרית: ניסיתי ללמוד את התמונה ולראות מה קורה בכפר שלם ואני מודה שהיא לא קלה.
מאיר שטרית: גם היום בסיור ראינו בתים ואנשים שגרים בתנאים בלתי נסבלים.
מאיר שטרית: על כך אין ויכוח ביני לביניכם.
מאיר שטרית: אין שום ויכוח.
מאיר שטרית: אגב, אני אשמח להיפגש עם הוועד ואני איזום פגישה אתו.
מאיר שטרית: אני אקיים פגישה כזאת ונקדיש לזה יותר זמן כדי ללבן את הנקודות יותר לעומק, לא כדי לחפש את ההיסטוריה אלא כדי להסתכל לעתיד.
מאיר שטרית: העבר פחות מעניין אותי.
מאיר שטרית: כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני רוצה שייאמרו העובדות וזאת כדי שלא תהיינה אי-הבנות.
מאיר שטרית: על פי הנתונים שבידי התהליך של טיפול בכפר שלם התחיל בשנת 1962.
מאיר שטרית: במצב הנוכחי לפחות, לפי הנתונים שבידי, כאשר התחילו את תהליך הפינוי בין 1962 ל-1972 פינו כ-1,390 משפחות ונותרו עוד 630 פינויים נוספים.
מאיר שטרית: בין 1972 ל-1990 פינתה החברה עוד 840 פינויים.
מאיר שטרית: כדי לעשות את זה יותר קצר אני רק אומר שכל תהליך הפינוי שהתחיל, מאז התחיל ועד היום, היו אמורים לפנות בכפר שלם 1,400 משפחות אבל בפועל פונו עד היום 2,500 משפחות.
מאיר שטרית: זאת אומרת, כמעט פי שניים מנקודת ההתחלה של הפינוי, דבר שכמובן יוצר בעיות מאוד גדולות כי כאשר המדינה תכננה לפנות 1,400 משפחות והיה ערך מסוים לקרקע, ואמרו שעם הכסף שיתקבל מהקרקע הזאת נפנה את המשפחות, ובדיעבד הסתבר שמספר הפינויים גדל פי שניים ויותר, אז הנושא הכלכלי כבר לא עובד.
מאיר שטרית: היום כל הכסף שייעדה המדינה לפינוי בכפר שלם, שזה בערך 62 מיליון דולר, שאמור להיכנס מהקרקעות, כולו אמור לכסות את הפינויים.
מאיר שטרית: היום החברה נמצאת בגירעון.
מאיר שטרית: זאת אומרת, הכסף שנכנס מהקרקעות לא יכסה – מה שאמור להיכנס, לפי התוכניות המאושרות כמובן – את עלות הפינויים.
מאיר שטרית: מאחר שהפינויים נפסקו, עיריית תל אביב ומינהל מקרקעי ישראל בזמנו, נתנו כל אחד מהם 9 מיליון שקלים הלוואה – לא מענק – לחברת חלמיש שאמורה להחזיר את הסכום בסוף השנה הזאת עם ריבית והצמדה.
מאיר שטרית: אני רוצה שתבינו את הצד השני של המטבע.
מאיר שטרית: זה לא שיושב אדם רשע ואומר שאותו לא מעניין תושבי כפר שלם והוא רוצה לחסל אותם.
מאיר שטרית: הוא עובד לפי הכלים שיש לו.
מאיר שטרית: אגב, להרגיע את התושבים, לפדן אין שום SAY בקביעת הקריטריונים ואיך יפנו את האנשים.
מאיר שטרית: הוא לא קובע.
מאיר שטרית: מי שקובע זאת המדינה, מוסדות המדינה קובעים את הפינויים ונקבעו קריטריונים שאני מסכים אתכם שהם שונו.
מאיר שטרית: יש לי את הקריטריונים שנקבעו על ידי המדינה ויש לי את החלטת מועצת המינהל חתומה על ידי ראש מועצת המינהל לשעבר השר אהוד אולמרט עת היה שר המסחר והתעשייה וראש המינהל, מתאריך 4 במרץ 2004.
מאיר שטרית: בה מועצת המינהל מחליטה לשנות את הקריטריונים לפינוי ולבטל למשל את קבלת קרקע לבנה ביתך חינם, דבר שנתנו קודם.
מאיר שטרית: יש פה החלטה של מועצת המינהל.
אהרן: למה?
מאיר שטרית: אני לא אומר למה.
מאיר שטרית: אני לא שופט אלא מציין עובדות.
מאיר שטרית: אני מציין עובדות ולא אומר אם זה נכון בעיניי או לא נכון בעיניי.
מאיר שטרית: אני אומר מה החליטו.
מאיר שטרית: יש פה החלטה של מועצת מינהל שקובעת שלא יתנו יותר קרקעות בחינם לבנה ביתך.
מאיר שטרית: המדינה במשך השנים הורידה את מענקי המקום שהיו, וכזכור זה בכל הארץ ולא רק בכפר שלם, ולכן מענקי מקום שהיו מוספים לתקציב הפינויים ירדו.
מאיר שטרית: זה לא שהוא החליט להוריד את תקציב המענקים אלא המדינה הורידה מענקים בכל הארץ, בגליל, בנגב וכולי.
מאיר שטרית: פעם בפינויים הייתה תוספת שהיו מקבלים בסכום של 13 אלף דולר שגם הם בוטלו על ידי האוצר בזמנו, זה מה שנקרא פינויים יזומים וגם זה בוטל.
מאיר שטרית: זאת אומרת, הוא לא מחליט על הקריטריונים לפינוי.
מאיר שטרית: אני אומר את הדברים כדי להעמיד דברים על דיוקם.
מאיר שטרית: אתם רואים בו אדם רשע, אבל אין לו ברירה וכמנכ"ל החברה הוא צריך לפעול לפי התקנים שהממשלה והמוסדות קובעים.
מאיר שטרית: חברת חלמיש כפי שאתם יודעים היא שותפות בין הממשלה לעירייה, חמישים אחוזים-חמישים אחוזים.
מאיר שטרית: אני מסכים שבתנאים הנוכחיים כפי שמוצעים, אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא.
מאיר שטרית: ודאי שהתנאים הנוכחיים אינם מעודדים פינוי ויש ודאי גרף שאפשר להראות לכם בגדול על תהליך הפינויים בחלמיש פר שנה, כמה משפחות פונו כל שנה.
מאיר שטרית: כאמור, פונו 2,500 משפחות ואתם רואים שבשנת 1962 פונו 64 משפחות.
מאיר שטרית: משנת 2000 ועד עכשיו פונו מעט מאוד אנשים.
מאיר שטרית: תהליך הפינוי נעצר וזה לא פלא, זה בגלל העובדה שחל שינוי מהותי בקריטריונים לפינוי, דבר שלא מאפשר לאנשים לפעול.
מאיר שטרית: כל החלטה כזאת של מועצת המינהל מחייבת אישור האוצר.
מאיר שטרית: המינהל הוא יחידת סמך ממשלתית שכפופה לאוצר באופן מוחלט ולכן אני מסכים שהפינויים במצב הנוכחי היום הם אינם תשובה מספקת ולכן גם אי אפשר לקדם את הפינויים.
מאיר שטרית: אני חושב שהדבר מחייב בדיקה מחדש, של מה האפשרויות לפינוי, גם בממשלה וגם בעירית תל אביב וצריך להסתכל מחדש על כל התוכנית של חלמיש, על כל הקרקעות שנשארו עד היום, לבדוק את הייעודים שלהן.
מאיר שטרית: יכול להיות שאולי צריך לעשות שינוי ודיברתי בדרך עם תושבים שונים ושאלתי אותם האם הם היו חוזרים למסלול הקודם של הפינוי, בו נתנו קרקע לבני ביתך וקיבלו 250 מטרים עם אפשרות לפיצוי מסוים במחירים של 1996, ולא היה אף אחד פה שלא אמר לי שהוא היה יוצא, כולל נסים שאמר שהוא מוכן לחתום מחר בבוקר.
מאיר שטרית: רשמתי ושמעתי.
מאיר שטרית: אני מתכוון לבדוק את הסוגיות האלה.
מאיר שטרית: כאמור, אני מוכן להזמין את אנשי הוועד ולשבת אתם, אני גם אשב עם חברת חלמיש ואבדוק מה עם הקרקע כי יכול להיות שנצטרך לעשות שינויים בתוך תוכנית בניין ערים כדי ליצור זכויות בנייה יותר גדולות בכפר שלם כדי לנסות לממן בעתיד לפחות את האפשרויות האלה של פינוי התושבים.
מאיר שטרית: אני בעד זה שתושבים שגרים במקום, ותיקים, בעלי הזכויות באדמה, אלה שגרים על הקרקע, יקבלו פיצוי.
מאיר שטרית: אני לא רוצה ליצור אשליות ולכן הערתי את מה שהערתי לחבר הכנסת חנין.
מאיר שטרית: אין פה פתרון קל.
מאיר שטרית: אם אתה מצפה שמשפחה, שאב המשפחה זכאי לדירה חליפית, אבל בינתיים יש לו ארבעה ילדים או חמישה ילדים וכל אחד בנה חדר, אתה מצפה שכל אחד יקבל דירה?
מאיר שטרית: אין סיכוי לזה.
מאיר שטרית: אם אומרים את זה לאנשים, זה להשלות אותם כי זה לא יקרה.
דב חנין: אדוני השר, הוא גר במקום.
מאיר שטרית: הוא יכול לקחת משכנתא ולקנות דירה כמו כל זוג צעיר.
מאיר שטרית: גם בגוש קטיף לא נתנו דירה לכל מי שגר עם ההורים שלו.
זבולון אורלב: אני חושב שאם היו מסבים את השם של כפר שלם לגוש קטיף, היו נפתרות כאן כל הבעיות.
מאיר שטרית: חברים, אני לא רוצה ליצור אשליות.
מאיר שטרית: אם ההחלטות היו שלי, הייתי יכול לומר לכם מה ההחלטות שלי אבל כאמור כל החלטה של מועצת המינהל מחייבת אישור של שר האוצר ושל משרד האוצר ולכן צריך לנהל דיון בממשלה ויכול להיות שיהיה צורך בחקיקה ואכן אפשר לקדם הצעת חוק.
מאיר שטרית: אין שום התנגדות אם יושב-ראש הוועדה או הוועדה רוצה להעביר את הנושא לבדיקה של ביקורת המדינה.
מאיר שטרית: אני ודאי לא רוצה ליצור אשליה בקרב האנשים שעומדים בפניהם צווי פינוי והריסה.
מאיר שטרית: אין לי שום סמכות להתערב בפינוי, לא לי ולדעתי גם לא לראש העיר.
מאיר שטרית: ברגע שיש צו שיפוטי, איש במדינה לא יכול לעצור את זה ולא יכול להתערב.
מאיר שטרית: מעולם לא התערבתי בעצירת צו פינוי או הריסה שהוצא על ידי בית המשפט וגם אין לי סמכות כזאת.
מאיר שטרית: הדרך היחידה לעצור היא דרך בתי המשפט או לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש צו עיכוב אם הוא חושב שיש הצדקה.
מאיר שטרית: אני לא רוצה ליצור אשליה שאנשים יחשבו שיש לי סמכות או לראש העיר יש סמכות לעצור צווי הריסה משפטיים כי אין לנו את הסמכות הזאת.
זבולון אורלב: אני מבין שיש דבר אחד שהוא מוסכם, גם מדברי ראש העיר, גם מדברי השר וגם מדברי חברי הכנסת לאורך הביקור, שהמצב כפי שהוא כרגע איננו מוביל לפתרון.
זבולון אורלב: המצב החוקי, המציאות הקיימת כפי שהיא, איננה מובילה לפתרון בעיית כפר שלם ולכן חייב להיות איזשהו שינוי.
זבולון אורלב: אין הסכמה מהו השינוי.
זבולון אורלב: אבל אומר השר – ושוב, זאת לא אסיפת בחירת ולא אסיפת עם אלא זאת ישיבת כנסת פורמאלית עם פרוטוקול – שהוא מוכן לקבל על עצמו להוביל דיון ולראות האם ואיך ניתן לפעול כדי לשנות את הקריטריונים או דברים אחרים על מנת להוביל לדינאמיקה בה אותם 300 פלוס משפחות ותיקות הזכאיות – ואני לא יודע בדיוק מי – תוכלנה להמשיך בתהליך הפינוי כדי שהגרף שראינו ישתנה והמגמה תשתנה וירבו הפינויים.
זבולון אורלב: זה לדעתי תוצאה מצוינת של הביקור ואני מודה לשר על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אומרת העירייה שידיה כבולות, אם המדינה תשנה, היא תוכל לפעול.
זבולון אורלב: העירייה גם היא אומרת שהמצב כמו שהוא הוא מצב בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: השאלה, אדוני השר, בתוך כמה זמן לפי דעתך יש צורך בדיון כזה?
זבולון אורלב: סדר גודל של שלושה חודשים?
זבולון אורלב: דיון שאתה רוצה לעורר אותו עם האוצר, במינהל.
מאיר שטרית: אני לא מתכוון לסחוב את זה הרבה זמן.
זבולון אורלב: לנקודת מעקב.
זבולון אורלב: זאת הנקודה כרגע אנחנו עומדים בה ואני חושב שהיא נקודה טובה והיא תוצאה טובה מאוד.
זבולון אורלב: ביקשו שניים או שלושה אנשים את רשות הדיבור ואני מקצה לכל אחד דקה-דקה וחצי.
זבולון אורלב: לעניין צווי ההריסה.
זבולון אורלב: אני לא איש משפט אבל אני מבין שצו הריסה מישהו מבקש.
זבולון אורלב: כלומר, לא המשיח ולא הקדוש ברוך הוא פונה לבית המשפט אלא יש מישהו שעושה זאת.
זבולון אורלב: בקשתנו, ואני מבין שזאת בקשת הוועדה, שהרשויות המוסמכות יבדקו, הואיל ובא השר הממונה ואומר שהוא הולך לבדוק את הנושא – הוא לא רצה להתחייב כרגע מה יהיה השינוי, וזה בסדר, זאת מידת הזהירות – והוא מכיר בכך שהמציאות איננה טובה, תמוה אם מצב אחד אומרים שהמצב טעון שינוי ואני מניח גם שיהיה שינוי כי יש גם לחץ של הכנסת, לחץ של הוועדה שלנו, לחץ של וועדת הכלכלה, ואני מאמין שיהיה שינוי – ואני לא יודע מה השינוי ומבקש מכם לא לחיות יותר מדי באשליות – מוזר שבינתיים מתקדם איזשהו תהליך שהוא תהליך כמובן מאוד כוחני של המדינה מול תושבים.
זבולון אורלב: לכן אני פונה כפניית ועדה אל הרשויות המוסמכות, שאינני בדיוק יודע להגדיר אותן, לאור המציאות הזאת לבחון את האפשרות החוקית האפשרית על מנת לתת עוד פסק זמן למיצוי של אפשרות שינוי הקריטריונים ופינוי תוך משא ומתן.
זבולון אורלב: אנחנו נבדוק את הדבר הזה גם מבחינתנו.
דודי בלסי: אנחנו גילינו עוד שני דברים ואני אתן לכם את המסמכים.
דודי בלסי: יש לי מכתב מעמידר שאומר ש"על פי הבדיקה שערכנו נמצא כי הנכסים שבנדון טופלו על ידי חברת חלמיש עבור מינהל מקרקעי ישראל".
דודי בלסי: זאת אומרת, מ-1949 אנחנו משלמים לעמידר, אבל עכשיו זרקו את זה על חלמיש.