GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
23591: אני רוצה לצמצם את זה מאוד מאוד וזאת מכמה סיבות: הנוער הזה יקר לי, החוויה הזאת של לעבור עוד תשאול היא לא נוחה לי ואני אומר לכם את האמת שהייתי מוותר על זה אם הייתי יכול ואני רוצה לוותר על זה, ואני עושה דיונים איטיים אצלי איך לצמצם את המספרים האלה.
23591: אני רוצה שתבינו שקצין בריאות הנפש מבחינתנו במערכת הראיונות הוא מראיין בכיר.
23591: הוא לא פסיכיאטר שבודק אם בהכרח יש בעיה רפואית אלא במקום שאצל מאבחנת בת 19 או בת 20 שמתעוררים סימני שאלה על נקודות שאנחנו בודקים אותן, אז היא מפנה למראיין הבכיר.
23591: המראיין הבכיר הזה, דרך אגב, לא תמיד למד רפואה.
23591: יש קציני בריאות הנפש בצבא שהם בוגרים של מדעי החברה יותר מאשר הפקולטה לרפואה.
עמירה דותן: זאת סטיגמה.
23591: אני מודה.
23591: רציתי לשנות את השם ולכתוב בלשכת גיוס מראיין בכיר, אבל אמרו לי שיקראו לי לוועדה לביקורת המדינה ויאמרו ששינינו את השמות אבל אלה הם אותם אנשים.
23591: כך אמרו לי, אבל אני הייתי קורא לו מראיין בכיר משום שבחלק גדול מהמקרים זה התפקיד.
23591: איפה שפסיכיאטר אומר לי על בחור שלא משנה איפה הוא גר שהוא מסוכן, אני לא אכריח אותו לשנות את הדעה.
23591: מי שמעיז לחשוב כאן
23591: – ולצערי הרב יש חברי כנסת שחושבים – שהפסיכיאטרים הרופאים עובדים לפי חוות דעת שלי, אותו תפסול ותמציא חוות דעת רפואית, שיסגרו את מוסדות הלימודים הרפואיים במדינת ישראל.
23591: כך נאמר פה עכשיו, לא מזמן.
23591: אם מדינת ישראל נותנת תעודות לאנשים ואחרי כן הם משמשים כלים פוליטיים וכתיבת חוות דעת מדעית על סמך אירוע פוליטי שאני רוצה?
23591: איפה אנחנו חיים?
לימור לבנת: מי שפוסל אלה לא פסיכיאטרים אלא קציני בריאות הנפש שלמעשה אינם פסיכיאטרים אלא מי שלמד מדעי החברה או אנשים מסוג זה.
23591: אלא אם יש בעיה רפואית ואז מדובר בפסיכולוגים.
לימור לבנת: לא רק פסיכולוגים.
זבולון אורלב: בדרך כלל רובם עובדים סוציאליים ומעטים הם פסיכולוגים.
23591: בסוף זה מגיע לשם אבל כאן לא מדברים על הפסילות אלא על השאלות.
23591: הפסילה, אנחנו לא פוסלים בקלות.
23591: אגב, הפסילה מגיעה לפסיכיאטר או למפקד לשכת גיוס.
לימור לבנת: ורק הפסיכיאטר הוא זה שמוסמך לפסול?
לימור לבנת: אני לא מדברת על המראיין.
23591: על סיבה נפשית, בוודאי, כן.
23591: מה שנקרא כאן קציני בריאות הנפש, בתוך התהליך, אלה אנשים יותר מבוגרים, אקדמאים.
לימור לבנת: הם המראיינים אבל הם לא רשאים לפסול.
23591: פעם ראשונה בחיים שלי שהעזתי לשאול את השאלה שדופקים את הדתיים בצבא הייתה בהלוויה של נחמיה תמרי.
23591: אז התחילו לעלות המכינות.
23591: ניגשתי לקבוצה של אנשים מסיירת מטכ"ל ואמרתי שהחבר'ה אומרים לנו שיש חבר'ה נהדרים שהיו הכי טובים בגיבוש, בוגרי מכינה כזאת וכזאת, ורואים שאותם לא מקבלים כקבוצה.
23591: אמר לי הפסיכולוג של סיירת מטכ"ל שהוא יאמר לי ההבדל.
23591: מה שהחבר'ה מוכנים זה למבחנים שהם יודעים שאנחנו עושים.
23591: אנחנו לא מסתכלים מי מגיע ראשון ומי סחב את האלונקה הכי טוב.
23591: מבחינתנו המבחנים הם דבר שמנבא.
23591: מה לעשות, לא כולם מתקבלים ליחידות והסיפורים של תחושת החבר'ה של סחבתי הכי טוב את האלונקה או בלטתי הכי טוב, זה לא בהכרח הקריטריונים אותם בודקים באותם גיבושים, ולכן חלק גדול מהאנשים, כמו ילדים שאני מכיר מצוין, שלא נעים להם לומר לא עברתי או נכשלתי, תולים את זה בסיבות כאלה ואחרי כן מקבלים את הווליום של זה.
23591: לצד זה אני אומר ששאלות לא טובות יש אצלנו.
23591: אמרתי לכם, כמו טרטורים.
23591: אם ניתנה כאן הדוגמה של דובדבן.
23591: זה ההבדל בין לקבל אחרי חצי שנה דוח לא משנה מאיזה מכון לבין לומר שאנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה.
23591: דרך אגב, לא נתנו לי שמות ועד היום אני לא יודע את השמות, אבל אמרו לי שבאירוע של גיבוש כזה וכזה נשאלו שאלות בעלות רקע פוליטי.
23591: טיפלנו בזה באופן מיידי.
23591: על סטטיסטיקות אני לא יכול לומר משהו.
23591: אני יכול לומר שאין רווחים חריגים או מרחקים חריגים בין ההצהרות לבין המדיניות בשטח, אבל המדיניות בשטח – אני רוצה שגם אתם תבינו – כמו קציני בריאות הנפש שעל רקע התאבדות עלה אחוז הפרופיל הנפשי בצבא או הפטורים בצבא וזה כיוון שכאשר עלתה סוגיית ההתאבדות, הרבה אנשים לא לוקחים על עצמם את האחריות הזאת.
23591: גם כאן כאשר עלתה הסוגיה הזאת של מי שיכול לקחת נשק ולעשות מעשה, האנשים למטה לא לוקחים סיכונים.
23591: אחרי כן יבדקו דרך מי עבר נתן זאדה.
23591: יכול להיות שהם שואלים יותר מדיי שאלות, ואמרתי לכם שאני רוצה לצמצם את זה.
23591: אני לא מכחיש שקיימים דברים כאלה.
23591: לגבי עריקים ונפקדים.
23591: אני מקבל את זה.
23591: אני חושב שנתנהג אחרת אל עריקים ונפקדים מקרב הנוער הזה וכאשר יגיעו המקרים נבין את המציאות בה הם חיים.
עמירה דותן: לגבי פתיחת תיקים וסגירתם, יתקיים דיון ב-4 ביולי, אז נדון בנושא הזה בוועדת המשנה.
זבולון אורלב: ב-10 ביולי יתקיים דיון כולל עם ועד מתיישבי גוש קטיף לגבי כל הנושא של גוש קטיף.
אריה אלדד: האלוף תמה על כך שיש חילוקי דעות מקצועיים בין רופאים, פסיכיאטרים, קרדיולוגיים, דברים שבכל יום והצבא קבע מנגנון לפתור את הבעיה הזאת.
אריה אלדד: יש ועדת ערעורים עליונה ובה מחליטים בין חוות דעת סותרות אלא שלא נעשה שימוש בכלי הזה של ועדת הערעורים על חוות דעת מקצועית שפסלה משירות בניגוד לחוות דעת אחרת.
אריה אלדד: לכן תמהתי מאוד על העניין הזה.
אריה אלדד: בעניין הקב"נים.
אריה אלדד: היו ראשי אכ"א ורח"טי טומקה שידעו למחות בתקשורת על ידם הקלה של הקב"נים בשחרור מצה"ל.
אריה אלדד: כשזה היה נוח למערכת, הם היו בסדר, אבל כשזה לא היה נוח, מכחישים את העובדות.
לימור לבנת: אמרת שאכן היו מקרים – ואמרת שאתה לא יודע את השמות – בהם אכן נשאלו שאלות פוליטיות.
לימור לבנת: אני מבינה שאתה לא יודע את השמות של אותם חיילים, אבל אתה בוודאי יודע את השמות של אותם מפקדים, היכן זה קרה ובאיזה יחידות.
לימור לבנת: מה נעשה עם אותם מפקדים שאכן שאלו שאלות כאלה?
לימור לבנת: שאלה שנייה נוגעת לאותם בני נוער עליהם מדובר, בין אם כאלה שלא רוצים להתגייס, אלה שנפקדים וכולי, שאתה אמרת – ואני שמחה לשמוע – שתנהגו כלפיהם בדרך זהירה יותר ורגישה יותר, לבין אלה שרוצים להתגייס, האם יש איזושהי פעולה של צה"ל שמתייחסת לכלל בני הנוער שנמצאים בסיטואציה הזאת, פעולה צה"לית כלפי כלל בני הנוער הללו.
זבולון אורלב: שאלותייך מתייחסות כפתיח לחלק השני של הדיון.
זבולון אורלב: החלק הראשון של הדיון היה ספציפית לגבי הנערים שהם מגורשי גוש קטיף והשאלה שלך מתייחסת לכלל הצעירים הדתיים שבאים ונשאלים.
זבולון אורלב: ברשותך, הוא יציג את הסוגיה של כל הצעירים.
לימור לבנת: זה בסדר, אבל אולי אפשר לקבל תשובה לשאלה הראשונה, האם נעשה ומה נעשה עם אותם מפקדים שאכן שאלו שאלות פוליטיות.
זבולון אורלב: אבל לא רק את מגורשי גוש קטיף.
לימור לבנת: התייחסנו לזה עכשיו, ואולי רק נקודתית ניתן להשיב.
23591: כיוון שזה בניגוד להנחיות, הם טופלו משמעתית על ידי מפקדיהם ואנחנו וידאנו שהם טופלו משמעתית.
זבולון אורלב: דוקטור קליין, תציג בתמציתיות את הממצאים ואני כבר שואל אותך מדוע השמות לא עברו לצה"ל כי צה"ל כל הזמן אומר שלא מעבירים לו שמות.
זבולון אורלב: תתייחס לזה בדוח שלך.
יצחק קליין: תודה ליושב-ראש, חברי הכנסת, אלוף שטרן, מוזמנים.
יצחק קליין: בספטמבר אשתקד, בעקבות שמועות שהגיעו אלינו, התחלנו לנהל מחקר על התופעה של צעירים מהמגזר הדתי שאינו חרדי המגיעים ללשכות הגיוס ועוברים תשאול פוליטי לגבי הדעות הפוליטיות שלהם, לגבי העמדות הדתיות שלהם.
יצחק קליין: בפברואר הוצאנו את הדוח הזה שמונח בפניכם.
אבשלום וילן: אתה סוציולוג או רופא?
אבשלום וילן: אני כבר מבולבל.
יצחק קליין: אני אעביר את ה-CV ללשכתך אחר כך.
זבולון אורלב: לא, תואיל להשיב.
יצחק קליין: מדעי המדינה.
יצחק קליין: דוח הביניים הסתמך על כ-130 מקרים שהגיעו לידיעתנו.
יצחק קליין: אחרי שהגענו ל-100 הפסקנו לחפש בפועל מקרים חדשים אבל כל הזמן זורמים אלינו טלפונים מהורים, מהמלש"בים עצמם.
יצחק קליין: הדוח התבסס על 130 מקרים, 89 ראיונות מקדמיים, 33 ראיונות לעומק, ומאז הצטברו אצלנו יותר מקרים.
יצחק קליין: אין לנו דרך מדעית לאתר את כל המקרים.
יצחק קליין: כל מה שאני יכולה לומר הוא מה שאמרה חוקרת אצלנו, שלא רואים את הסוף.
יצחק קליין: עמדת צה"ל, וזאת העמדה של צה"ל גם בעתירה מינהלית שאנחנו מנהלים נגד צה"ל לפי חוק חופש המידע, היא שהתופעה אינה קיימת, אבל התופעה כן קיימת ואני רואה חשיבות בכך שצה"ל יודה שיש פה משהו, שיש פה תופעה, שצריכים לשחרר את הנתונים ולקיים דיון פתוח וציבורי על הסוגיה.
יצחק קליין: הצעירים מגיעים ללשכות הגיוס ונתקלים בראיון הראשון בשאלות כגון איפה היית בהתנתקות, איפה היית בעמונה, מה דעתך על ההתנתקות, מה דעתך על פינוי ישובים, מה דעתך על סירוב פקודה, למי תשמע, לרב או למפקד, האם תיקח נשק ותירה בערבים.
יצחק קליין: אני רוצה לציין שני דברים, שהתופעה החלה לפני הזוועה בשפרעם והשאלה הזאת לגבי אם תירה בערבים למיטב הבנתי היא נשאלת במיעוט של המקרים.
יצחק קליין: נשאלת אבל במיעוט של המקרים שבאו לידיעתנו.
יצחק קליין: רוב המקרים הם מקרים של תשאול נטו על התנתקות, סירוב פקודה, רב או מפקד.
יצחק קליין: ההשלכות האפשרויות של תשאול כזה הוא זימון לקצין בריאות הנפש ו/או למפקד הלשכה או לסגנו ושוב תשאול באותו סגנון.
יצחק קליין: ההשלכות לגבי המלש"ב יכולות להיות עיכוב ממושך בגיוס, פסילה לשירות ביחידות מיוחדות, סיירות, מודיעין או קרבי להן המלש"ב ראוי לפי הכושר הגופני והקב"ה שלו.
יצחק קליין: יש תופעה של אנשים שהם תלויים בין שמים וארץ יותר משנה.
יצחק קליין: כלומר, אין להם לא תאריך גיוס, לא פטור משירות והמצב שלהם לגבי חוק שירות חובה לא מוסדר והם לא יכולים לצאת לעבוד.
יצחק קליין: אגב, הובאו לידיעתנו מקרים מלפני שנים עוד טרם ההתנתקות.
יצחק קליין: תופעה מיוחדת, אמנם מצומצמת אבל מדאיגה, של צעירים שמגיעים לפסיכיאטר וקובעים להם סעיף 21, נכות נפשית, כנראה על בסיס קביעה לא מקצועית ולא נכונה.
יצחק קליין: נמצא כאן מר יעקב סופר, אביה של תכלת סופר שצריכה עכשיו להיבחן בחינת בגרות ולכן היא לא נמצאת כאן, ונמצא כאן גם פרץ לבנון.
יצחק קליין: מי היא האוכלוסייה.
יצחק קליין: לא מדובר בבעלי רישום בלבד, לא מדובר בתושבי יהודה ושומרון בלבד.
יצחק קליין: מה שמכונה נוער גבעות מהווה חלק קטן מהאוכלוסייה.
יצחק קליין: אנחנו לא הצלחנו להבין מי מוזמן או מהי המדיניות או הקריטריונים לפיהם מוזמנים.
יצחק קליין: הדבר היחיד שהוא משותף לכל אלה שאנחנו עוקבים אחריהם שהם צעירים מהציבור הדתי שאינו חרדי.
יצחק קליין: לא אקרא את הנחיית האלוף שטרן מה-15 בפברואר 2005 שמונחת לפנינו אבל אני יכול לומר שההנחיה הזאת, שאין לי מה להוסיף עליה וזה מה שאני הייתי כותב, איננה מקוימת וזאת בקנה מידה רחב ביותר.
יצחק קליין: מלשכות הגיוס בחיפה וטבריה הגיע אלינו מיעוט קטן של מקרים אבל בירושלים, תל השומר ובאר-שבע המצב פרוץ לחלוטין.
יצחק קליין: נמצא כאן מר ברוך שטרן שעבר את התופעה לפני שבוע וחצי בלשכת גיוס ירושלים, כאשר שתי פקידות ישבו אתו לשיחות פוליטיות וכאשר הוא הזכיר את הנחייתו של אלוף שטרן הן אמרו שאינן מכירות דבר כזה.
יצחק קליין: מאוד הייתי מבקש שתשמעו את העדים שנמצאים כאן, את אביה של תכלת סופר, את ההורים של פרץ לבנון ואת מר אריאל שטרום שסגנית מפקדת הלשכה שידלה אותו לקבל פטור משירות והוא התעקש והוא מתחייל בעוד כמה שבועות, ואת מר ברוך שטרן.
זבולון אורלב: למה משפחות הצעירים לא מיצו את יכולות התלונות הספציפיות או לנציב קבילות החיילים בצה"ל או לנציב תלונות הציבור?
יצחק קליין: אני אתייחס לזה, אבל חשוב לי לומר את המסקנות שלנו לאחר העבודה שערכנו.
יצחק קליין: המצב הוא מאוד חמור.
יצחק קליין: ההתנתקות היא נושא שנוי במחלוקת בחברה הישראלית.
יצחק קליין: לפי מה שאנחנו ראינו, צה"ל פועל כדי להעמיק ולהנציח את הקרעים במקום לאחות אותם במדיניות הזאת ובפעילות הזאת.
יצחק קליין: הצעירים מרגישים שצה"ל הקים מסננת אידיאולוגית בפתח לשכות הגיוס.
יצחק קליין: צעירים רבים מתעקשים ומתגייסים, אבל יש הרבה שאומרים לנו שטוב להם כך, טוב להם בלי גיוס, שאם לא רוצים אותם, לא צריך.
יצחק קליין: נוצר הרושם – וזה אנחנו שומעים מאלה שאנחנו מדברים אתם – שהצעירים מרגישים שצה"ל אינו צבא הגנה לישראל אלא צבא הגנה של מחנה פוליטי מסוים.
יצחק קליין: ברשותך היושב-ראש, מילה אחת לגבי הדברים שנאמרו כאן.
יצחק קליין: זה מה שגילינו.
יצחק קליין: אנחנו מכון מחקר פתוח ונסדיר את זה עם הנשאלים.
יצחק קליין: כל מי שרוצה יכול לבוא ולעיין בתיקים שלנו ולדבר עם האנשים עצמם.
יצחק קליין: יש פה תופעה שאני מניח שלערוף את המבשר ולומר שהוא עושה את זה ממניעים פוליטיים או מטעמים פוליטיים, אנחנו את המחקר שלנו הבאנו לוועדת הכנסת וכל מי שרוצה, יכול לבדוק את זה.
זבולון אורלב: אם המניעים הפוליטיים שלהם הם שיותר צעירים יתגייסו לצה"ל, אני מברך על המניעים הפוליטיים האלה.
אבשלום וילן: 130 איש האלה, המחנה הדתי לאומי הוא מחנה גדול ורחב, אתה מצאת איזשהו מכנה משותף או שזאת התפלגות מקרית לחלוטין?
יצחק קליין: כפי שאמרתי, אנחנו לא הצלחנו להבין מה כאן הקריטריונים ומהי המדיניות.
יצחק קליין: לא גילינו את כל המקרים ואנחנו לא יכולים לעשות זאת.
יצחק קליין: ביקשנו מצה"ל שייתנו לנו מידע, ועל זה מתקיים עכשיו דיון.
יצחק קליין: אין לנו אפשרות להגיע לכל המקרים.
זבולון אורלב: בקהילות שלנו האווירה היא שה-130 האלה הידועים מהווים קצה קרחון.
זבולון אורלב: כלומר, יש אווירה לא טובה וזה מה שמטריד אותי וזאת אחת הסיבות לקיום הדיון הזה.
זבולון אורלב: מצד אחד המנהיגות החינוכית, הרוחנית, הפוליטית עושה מאמץ עליון כדי שהצעירים שלנו ימשיכו את תרומתם הראויה לצה"ל ולמדינה תוך השתלבות וכדומה, ומצד שני לפעמים תפוח רקוב אחד מקלקל תיבה שלמה, וזה מה שאני אומר לך.
זבולון אורלב: לא צריך כל הקהילה, אלא מספיק שאחד או שניים מפיצים בתוך קהילה של 200-300 משפחות ואומרים שזה מה שקרה.
זבולון אורלב: זאת האווירה שקיימת ולכן אנחנו מקיימים את הדיון כי אנחנו רוצים לעצור ולראות איך מתמודדים עם הסוגיה הזאת ולא לעצום עיניים.
זבולון אורלב: אני מודה לך דוקטור קליין על המידע.
עתניאל שנלר: אני מתנצל, אבל בשעה 10:30 אני צריך לצאת לישיבה בוועדת חוץ וביטחון, ולכן לא אוכל להישאר כאן עד סוף הדיון.
זבולון אורלב: אתה סומך על הסיכום שלנו.
עתניאל שנלר: לחלוטין.
עתניאל שנלר: אני סומך על כולם כי כולם עושים ברצון טוב.
עתניאל שנלר: אני חושב שהאווירה של הדוברים, גם בחלק הראשון של הדיון וגם מה שאני רואה אחרי המלים, יש מקום לשבח, ואני כן רוצה להתחיל בשבח, את העובדה שיש רגישות כל כך רבה גם מהצד של המתגייסים וישנה רגישות רבה מאוד שלנו כחברי כנסת והצבא עשה כברת דרך כנראה לא מבוטלת.
עתניאל שנלר: ראוי לשבח את המערכת וטוב שכך.
עתניאל שנלר: יחד עם זאת, והרי אי אפשר בלי יחד עם זאת, אני רוצה להעלות שלוש נקודות שמטרידות אותי.
עתניאל שנלר: השאלות של הסימולציה, מה תעשה אם תידרש לפנות וכיוצא באלה, אני חייב לומר שזה גם הגיע למשפחתי, לאחיינים שלי שנשאלו שאלות מסוגים דומים.
עתניאל שנלר: לא הייתה בעיה עם המשך, זה היה בסדר גמור.
עתניאל שנלר: הם נתקלו בשאלות שהיה אולי מקום לא לשאול אותן וזה דבר שאני מקבל אותו כתהליך שיכול להיות.
עתניאל שנלר: התוצאה, אגב, שכולם משרתים ביחידות הכי טובות בחיל קרבי.
עתניאל שנלר: אני רק אומר – וכאן אני פונה לאלוף - שאני חושב שכל שאלה בעלת אוריינטציה או זיקה פוליטית היום, מחר או אתמול, בכל היבט, בכל מקרה ובכל מצב היא פסולה מעיקרה ואין לקבל אותה וצריכים לחפש פתרונות אחרים לאבחונים ואיתורים.
עתניאל שנלר: אוי לנו אם תהיה לגיטימיות כלשהי למאן דהוא לשאול שאלה בעלת זיקה ואוריינטציה פוליטית.
עתניאל שנלר: היום זה כך ומחר זה אחרת.
עתניאל שנלר: צריך לבדוק עם כלים אחרים גישות, תבדקו עם כלים אחרים.
עתניאל שנלר: ראיון למתגייס בעל אוריינטציה כזאת, הוא פסול מעיקרו.
עתניאל שנלר: מבחינתי מראיין זוטר או בכיר אשר סבור שהוא צריך להזדקק לשאלה שיש לה אוריינטציה פוליטית, זה צריך להיות היום האחרון שלו בשירות הביטחון.
עתניאל שנלר: אני חושב שזה פסול בהגדרה.
עתניאל שנלר: צריך לזכור, לא מה שהיום יש, יש גם מחר.
עתניאל שנלר: אני שמח שכנראה הדברים האלה מטופלים לא רע.
עתניאל שנלר: יש לא מעט שנפתחו נגדם תיקים באישום פלילי וכתוצאה מכך תהליך הטיפול בהם הוא תהליך כאשר הרקע הוא שיש כתב אישום.
עתניאל שנלר: דנו על זה בפורום אחר בשבוע הבא.
עתניאל שנלר: אינני יודע מה אופי הטיפול ועד כמה זה משפיע העובדה שמועמד לגיוס יש לו תיק.
עתניאל שנלר: אני מניח שהפרקליטות יכולה לבחון עד כמה הדברים כל כך כבדים, עד כמה הדברים כל כך עמוקים, כאשר תחת מגבלות החוק ובלי לחרוג מהחוק אפשר יהיה להקל כי אותם אנשים בעלי אישום פלילי, אם זה פוגע בהם בשירות הצבאי ובתהליכי הגיוס, ואם זה לא דרמטי – ושוב, אני לא מדבר על מקרה קיצוני – אני חושב שזה עוד מהלך שאפשר לעזור ולסייע ליישור הקו, והכול כמובן בכפוף לחוק ואנחנו לא משנים את החוק.
זבולון אורלב: יש הצעות לשנות את החוק.
עתניאל שנלר: אפילו ללא צורך להזדקק לשינוי החוק, יש את השכל הישר ואת הפתיחות, אם קיימת, של הפרקליטות והרצון של הפרקליט הצבאי הראשי ללכת לקראת ונדמה לי שזה עוד מהלך שיכול לעזור.
עתניאל שנלר: הנקודה השלישית בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: הפנייה לנציב קבילות החיילים לא הייתה אפשרית למועמדים לשירות סדיר אלא רק לחייל כי זה נציב קבילות החיילים.
עתניאל שנלר: אני יזמתי, והחוק התקבל, והיום הוא רשאי לקבל פניות של כל מועמד, מרגע שמגיע צו גיוס.
עתניאל שנלר: הודעתי לנציב קבילות החיילים במסגרת ישיבתנו המשותפת בוועדת חוץ וביטחון שבדעתי לבחון בסוף 2007 האם היה שימוש מושכל של מועמדים לגיוס והאם הנושאים האלה עלו, עד כמה הם עלו ואיך היה הטיפול.
עתניאל שנלר: אני פונה גם לעוסקים בכך בשטח, אנא, תנו לפנות לנציב קבילות הציבור על מנת שהצבא ייקח אחריות מרגע שהוא שולח את צו הגיוס.
עתניאל שנלר: כאשר חוקקנו את החוק אמרנו שזה עדיין נכון שמבקר המדינה הוא נציב פניות הציבור ואפשר לפנות גם אליו.
עתניאל שנלר: צריכים להיות מאוד זהירים לא להפוך את התסכול האישי קרדום לחפור בו, כי ככלות הכול בכל חברה לפעמים יש אדם מתאים ולא מתאים.
עתניאל שנלר: יש כאלה שעושים אינטרפרטציה, שלא קיבלו אותו כי כך וכך.
עתניאל שנלר: אני רוצה להזהיר את עצמנו כי זה לא בהכרח כך.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה גם כאלוף-משנה בצבא וגם כאבא לחיילים.
עתניאל שנלר: נדמה לי שהאלוף שטרן מודע להיבט שלי אישי של סירוב לאיזה משהו שבני רצה וזה לא קשור לשיוך כזה או אחר.
עתניאל שנלר: חידוד הבעיה לאורך החודשים האחרונים הניבה תוצאות יפות, גם בתוך הצבא, גם בעובדה שיושבים היום כאן, אבל אני רוצה להזהיר אותנו ולומר שאם נמשיך לחדד את הבעיה בדיס-פרופורציה, אנחנו מייצרים את הבעיה.
עתניאל שנלר: הדבר הזה עלה בדעתי אשר אמציה דיבר, כאשר הבנתי שהעילה של הבעיה גדולה מהבעיה ממהותה נכון להיום.
עתניאל שנלר: הדיבור עליה הוא כלי שיוצר אווירה ציבורית לא טובה למה שאנחנו רוצים למנוע וגם בזה חכמים היזהרו בדבריכם.
עתניאל שנלר: יש לנו צה"ל אחד, אנחנו אוהבים אותנו והוא יקר לנו, ואני אומר את זה בלי שום ציניות ובלי שום דמגוגיה, ואני רוצה לחזק את ידי הצבא בהליכה לכיוון הזה ולזכור תמיד שעל צה"ל צריך להגן כמו שהוא מגן עלינו.
עזרא אלדר: האם אפשר יהיה לקבל את התיקים הרפואיים של מקרים עליהם התחייבו בעבר?
עזרא אלדר: אני אחד מהם.
23591: אני לא בטוח.
23591: אני צריך לבדוק את ההתחייבות.
23591: אני חושב שמי שהתחייב לתת לך תיק רפואי, אני צריך לבדוק כי יש לנו חוקים אחרים לפיהם מותר לנו להעביר.
זבולון אורלב: יש הסכמה של האנשים.
23591: גם כך.
23591: זה ייבדק.
אריה אלדד: אנשים ויתרו על סודיות רפואיות לצורך העניין.
קריאה: ישבתי אתמול עם בחור שהתגייס לפני ארבעה חודשים לצנחנים.
קריאה: כשהוא בא ללשכת גיוס שאלו אותו האם תשתתף בהתכנסות הבאה שתהיה ואם ישלחו אותך לפנות משפחה מאיתמר, האם תלך.
קריאה: הוא התחיל להתחמק ונפל מהגיבוש הזה לדובדבן.
קריאה: ברגע שהוא אמר את התשובה, אמרו לו שהבינו אותו, תודה רבה, שלום.
קריאה: בן של אחיינית שלי יחד עם קבוצה מהמכינה של עצמונה היו צריכים להתקבל לצנחנים.
קריאה: הם הגיעו ללשכת גיוס, שאלו אותם מה ששאלו אותם כולם כקבוצה עברו לגולני.
קריאה: זה אומר דרשני.
לימור לבנת: התלוננתם?
קריאה: הילדים האלה מפחדים להתלונן.
קריאה: אותו בחור השביע אותי שלא אומר את השם שלו כי הם מפחדים שאחר כך יאונה להם רע.
קריאה: הבן שלי למד בעצמונה ואני מציע לשאול את הרב רפי פרץ אם יכול להיות שיש לו קבוצה שבגלל שהיא למדה בעצמונה לא קיבלו אותה.
איתי אלמליח: אני באופן אישי לא רוצה להיכנס לדיון האם קיבלו או לא קיבלו כי זה משהו שקשה לנו לבדוק.
איתי אלמליח: אם יש מישהו שיכול לבדוק את זה, אלה האנשים המכובדים שיושבים כאן ואני לא מתייחס לזה.
איתי אלמליח: אני מתייחס נקודתית לשאלות הפוליטיות שנשאלו.
איתי אלמליח: קיבלו או לא קיבלו, לך תוכיח שאין לך אחות וזה לא מעניין אותי.
איתי אלמליח: צה"ל הוא בדם שלנו, שלא יהיה לכם ספק, הוא זורם בדמנו מקטנות, תראו לזה מורעלים, תקראו לזה אני לא יודע מה, אבל הוא זורם אצלנו בדם.
איתי אלמליח: אף אחד לא מנסה לפגוע בצה"ל.
איתי אלמליח: אנחנו נלחמים כאן על דמותו של צה"ל כדי שהילדים שלנו יוכלו לשרת בו.
איתי אלמליח: אני רוצה שהילדים שלי יגיעו, אני רוצה שהילדים האלה, עם התחושות הקשות שיש להם, יגיעו לשרת בצבא.
איתי אלמליח: דיברו כאן על טרטורים בצה"ל.
איתי אלמליח: אני יכול לתת לך שמות של אותו אדם בדובדבן שישב בגיבוש או אותו אחד שישב בגיבוש צנחנים, בלי לערב אנשים שנשאלו, במסגרת חוק דתיים שלובים שיש לו השפעה רעה על כל הדיון שיש כאן.
קריאה: מה זה חוק דתיים שלובים?
איתי אלמליח: חוק דתיים שלובים או מר שאם אתה דתי ואתה מגיע למקום מסוים, סביר להניח שאם אתה מדבר עם סתם דתי נחמד, תכיר עוד עשרה חבר'ה שמכירים ביניכם.
איתי אלמליח: זה על משקל חוק כלים שלובים.
זבולון אורלב: הקשר עובר מכל מקום לכל מקום וכשאומרים הציונות הדתית מתכוונים שאם ישבו שני דתיים שעה ולא מצאו שום קשר, סימן שהם לא ישבו מספיק, אבל אם הם ישבו עוד חצי שעה, הם ימצאו.
איתי אלמליח: צה"ל הבין שהטרטורים הפיזיים גורמים למוות ובגלל זה היום מפקד בצה"ל – ואני אומר את זה כסמל פשוט – פוחד פחד מוות לטרטר חיילים.
איתי אלמליח: אני התלוננתי על זה בפני ה-מ"פ שלי בתור מפקד שעושים מהחיילים בננות ואכן אנשים מפחדים לטרטר חיילים.
איתי אלמליח: בקשר לתשאולים פוליטיים אין תחושה כזאת וזה אותו הדבר, זה להרוג בן אדם פיזית וזה להרוג בן אדם נפשית, ואין הבדל.
אריאל שפרונג: אני לומד בישיבת הר ברכה, ישיבת הסדר.
אריאל שפרונג: בשמינית הייתי בכפר דרום.
אריאל שפרונג: בסופו של דבר לא היו ראיות והתיק נסגר מחוסר ראיות.
אריאל שפרונג: זומנתי ללשכת גיוס באר-שבע כארבע פעמים, פעם אחת על ידי קצין בריאות נפש, פעם אחת על ידי מפקדת לשכת גיוס, חניתה אגמון אתה דיברתי לפחות שלושת-רבעי שעה.
אריאל שפרונג: היא שאלה אותי אם אני אסרב פקודה, ואני הבהרתי לה שיש פקודות שאני לא עושה.
אריאל שפרונג: בכל-זאת אני מתחייל בעוד שבועיים.
23591: זה לא לגיטימי שהיא שאלה אותך?
אריאל שפרונג: לא.
אריאל שפרונג: אני לא חושב.
אריאל שפרונג: זה לפי ההוראה שלך, לא?
23591: אם תסרב לפקודה?
23591: אני חושב שזה לגיטימי.
אריאל שפרונג: לא, אם אני לא אפנה ישובים.
אריאל שפרונג: היא שאלה אם אני לא אפנה ישובים ואמרתי לה לא.
אריאל שפרונג: היא אמרה לי שהלוואי על הבן שלה שיהיה לי את הנתונים שלי – אלה המלים שלה – והיא אמרה לי שאם אני רוצה, אני יכול לחכות בחוץ רבע שעה והיא תוציא לי עכשיו פטור.
אריאל שפרונג: אלה המלים שלה.
אריאל שפרונג: הסברתי לה שאני לא הולך לקבל פטור אלא אני רוצה להתגייס.
אריאל שפרונג: אני לא אתחנן לצה"ל לגייס אותי כי זה לא מכבודי.
אבשלום וילן: אם אתה רוצה להתגייס ועושים לך עוול פוליטי לטעמך, למה לא תתעקש על זכותך כאזרח ישראלי לשרת במקום הכי טוב שאתה יכול?
אריאל שפרונג: להילחם להתגייס?
אריאל שפרונג: למה שאני אלחם להתגייס?
אריאל שפרונג: אם הצבא לא רוצה אותי?
קריאה: זה לא חשוב לך כאזרח?
אריאל שפרונג: זה מאוד חשוב לי להתגייס כאזרח, אבל אני אומר שאני לא אלחם על זה.
אריאל שפרונג: אחרי שהשפילו אותי, למה שאני אלחם על זה?
אבשלום וילן: אני לא בא לקנטר אותך.
אבשלום וילן: בנושאים פוליטיים ראיתי שאין לך בעיה, אתה פייטר, אבל למה בנושא הזה של השירות אתה לא מגלה את אותה עוצמה?
אריאל שפרונג: גיליתי עוצמה.
אריאל שפרונג: אמרתי לה שאני לא הולך לשרת כג'ובניק כי זה לא בכבוד שלי להיות ג'ובניק ואני אלך להיות קרבי, ואם לא, היא מוזמנת עכשיו לחכות רבע שעה ולתת לי פטור.
אריאל שפרונג: אין לי בעיה לשרת בשירות קרבי, אין לי בעיה באמת גם למות למען המדינה, חונכתי על הערכים האלה, לכן יש לנו צבא, ואם צריך, אני אתגייס ואעשה את כל מה שאני יכול ואני אהיה הכי פייטר, אבל אם לא רוצים אותי ועושים לי בעיות, אין לי שום סיבה להתחנן להתגייס.
אריאל שפרונג: אני לא הולך ללקק לאף אחד.
זבולון אורלב: איזה עוד שאלות פוליטיות שאלו אותך, אם שאלו אותך שאלות פוליטיות?
אריאל שפרונג: הקב"ן שאל אותי שאלות משפילות.
זבולון אורלב: מה זאת שאלה משפילה?
אריאל שפרונג: מה אני עושה בזמני החופשי, וקחו את זה לאן שאתם רוצים, כולל אם אני מעשן סמים.
לימור לבנת: למה זה משפיל?
אריאל שפרונג: כי אני בן אדם, אני חושב, נורמטיבי.
אריאל שפרונג: קודם כל, הזימון לקצין בריאות הנפש.
אריאל שפרונג: הוא שאל אותי מה עשיתי בכפר דרום, למה הייתי בגוש קטיף, ואני לא חושב שזה עניינו.
זבולון אורלב: מה הסטאטוס שלך עכשיו?
אריאל שפרונג: עוד שבועיים אני מתחייל, ביום חמישי הבא.
אריאל שפרונג: אני בישיבת הסדר.
אריאל שפרונג: אני הולך לשרת כנראה בשריון או תותחנים, יש לי פרופיל 72 ואני אעשה את הקרבי שלי הכי טוב שאני יכול עם כל המוטיבציה.
זבולון אורלב: סע לשלום ותחזור בשלום.
זבולון אורלב: שרת את מדינת ישראל כראוי.
יעקב סופר: אני קצין בצבא מזה 20 וכמה שנים, סרן במילואים, בשריון.
יעקב סופר: כולם כאן יודעים מה זה פרופיל 21.
יעקב סופר: שלחתי ילדה מתוקה, מצטיינת, קומונארית, לומדת באולפנת ערד, חוזרת עם פרופיל 21.
יעקב סופר: אין לזה שום הסבר.
זבולון אורלב: סעיף 21, על איזה סעיף?
יעקב סופר: נפשי.
יעקב סופר: מישהו יכול להתאבד בגלל דבר כזה.
יעקב סופר: מה זה סעיף נפשי?
יעקב סופר: זימנו אותה למשרד הביטחון לשירות לאומי - היא ישר רצה להצהיר – היא עוד לא אמרה כן או לא, שלחו לה בוטל.
יעקב סופר: היא הצהירה.
זבולון אורלב: היא הלכה קודם כל ללשכת גיוס.
יעקב סופר: אנחנו הלכתית אמרנו לה שזה לא נראה לנו, אבל היא רצתה כי היא ספגה את צה"ל לפני שהיא ידעה לומר שמע ישראל או שהיא אומרת שמע ישראל וגם צה"ל.
יעקב סופר: אבא שלה משרת בצבא למרות שהוא יכול להשתחרר מהצבא.
יעקב סופר: הילדה הזאת אוהבת את המדינה.
זבולון אורלב: היא קיבלה סעיף 21 ואז היא רצתה לשרת שירות לאומי?
יעקב סופר: כן, מיד היא רצה להצהיר על שירות לאומי.
יעקב סופר: הילדה הזאת ספגה אהבה למדינה ולצה"ל אבל היום היא שונאת את המערכת.
יעקב סופר: יש לי פה תכתובת עם הצבא.
יעקב סופר: צה"ל יקר לי, אין מה לדבר, צה"ל זה אנחנו אבל זה דבר נורא ואיום וזה פשוט לא יאומן מה שעושים כאן.
יעקב סופר: חוסר אחריות.
יעקב סופר: הפגיעה כאן היא קודם כל אישית.
יעקב סופר: הילדה הזאת נפגעה אישית וזה ערער לה את הביטחון העצמי ופגע בה נפשית.
יעקב סופר: אחרי כן שלחו אותה לפסיכיאטר אזרחי, ואמרתי לה שהיא לא הולכת.
יעקב סופר: היא אמרה שאולי שהיא הייתה קטנה היה משהו.
יעקב סופר: אמרתי לה שאם כך, שתלך.
יעקב סופר: עכשיו היא הולכת לשירות לאומי, למועדוניות נוער.
יעקב סופר: אני לא רוצה שהיא תשרת בצה"ל כי מקומה של הבת במקום אחר בשירות של המדינה ושל האומה ושל הקדוש ברוך הוא, אבל אם היא הייתה הולכת לצה"ל, חבל על הזמן.
יעקב סופר: אני פונה אליך ושואל איפה האחריות, איפה האחריות ברמה שלנו כמדינה וכחברה?
אבשלום וילן: הסוגיה היא סוגיה מאוד רגישה ואני מבין את הרגישות וקשה נורא להתייחס פה למקרים פרטיים ואני גם לא רוצה כי אני מעריך שאנחנו נפספס את הדיון אם נתייחס למקרים ספציפיים.
אבשלום וילן: עם זאת אני מקבל את העובדה שהגיש לנו דוקטור קליין שכנראה במחנה הדתי לאומי, בעקבות ההתנתקות, מטבע הדברים כנראה שואלים אותם הרבה יותר שאלות וישנה רגישות שהיא הרבה יותר גבוהה וצריך כאן לדעת להגיע לעמק השווה הנכון.
אבשלום וילן: אוי לנו אם הגיוס לצה"ל יהיה על בסיס של עמדות פוליטיות.
אבשלום וילן: אני מבין שאת מקרה הקצה תמיד בדקו וגם בעבר.
אבשלום וילן: אני מבין את הרגישות.