GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזי קוגלר: אלה הם צעדים דרמטיים, להכפיל את זה פי 10 תוך שנתיים-שלוש.
זבולון אורלב: אני אגיד לך שוב, מה שמפריע לי – אני לא איש מתמטיקה ולא איש פיזיקה, אבל בניהול, אם אין נתונים של לוח זמנים וכדומה, אז בשבילי זה פרוזה.
זבולון אורלב: "משרד התשתיות פועל בעקביות לריסון".
זבולון אורלב: זה פרוזה.
זבולון אורלב: זה לא אומר לי שום דבר.
זבולון אורלב: אני לא יוצא מפה משוכנע, אני לא יודע מה זה פועל, כמה הוא פועל, מתי הוא פועל.
חזי קוגלר: אדוני, אני מסכים עם אדוני.
חזי קוגלר: התוכנית לניהול של עומסים, שיש לה נגיעה לאפשרות של חיסכון בביקושי שיא של בערך 500 מגה וואטים (נקרא לזה כך) צופה צעד צעד כמה ניתן לחסוך, ועד מתי.
חזי קוגלר: אז אם אני מראה את הדוח האחרון שכתוב שהכוונה היא להגיע ל-150 מגה וואט עד 2008, מאחורי הכוונה הזאת צעדים ספציפיים איך עושים את זה; להרחיב את השימוש של הפסקה הניידת, להחתים יותר לקוחות על ההסדרים האלה; אולי להרחיב את ההנחה שניתנת על ידי רשות החשמל, מאחוזים בודדים לרמה שהיא מקובלת.
חזי קוגלר: כל מיני דברים עכשיו נבחנים וחלקם ייושמו עד סוף השנה הזאת וחלקם ייושמו עד סוף 2008, על מנת לעמוד ביעד הזה.
חזי קוגלר: כאן דווקא עושים את זה כפי שאדוני מציין.
חזי קוגלר: מדובר בצעדים שהם על הגבול המאוד אמביציוני שכמעט אין לנו ברירה אחרת.
חזי קוגלר: אחרת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במחסור בחשמל אמיתי, בשנתיים-השלוש הקרובות.
חזי קוגלר: אני רוצה להתייחס כאן על ההכנסה של הביו-גז.
זבולון אורלב: אתם לא עומדים ביעד של 2%.
חזי קוגלר: ב-2% לא נעמוד, כי הצעדים באמת שהיו הכרחיים לעניין הזה, קביעת התעריפים---
זבולון אורלב: אתה אומר 5% עד 2016.
זבולון אורלב: ב-2016, אני אהיה בשיא הפנסיה.
זבולון אורלב: תגיד מה היעד עד 2009, עד 2010.
זבולון אורלב: מה שיקרה, אתה תגיע ל-2016 ויהיה חצי אחוז, מה נעשה אז?
חזי קוגלר: צר לי, אדוני, לחזור שוב על מה שאמרתי קודם לכן, אבל ניקח את היום.
חזי קוגלר: היום אנחנו מדברים על משק של בסך 10,000 מגה וואט.
חזי קוגלר: קצת פחות.
חזי קוגלר: 10% מזה 1,000.
חזי קוגלר: 2.5% לבד, זה אותו מכרז שאנחנו רוצים לצאת איתו.
חזי קוגלר: אני אומר לאדוני שיכולנו לצאת איתו כבר לפני חצי שנה, אז אני מבזבז את הזמן שלי בוויכוחים מיותרים עם האוצר---
זבולון אורלב: לא ויכוחים.
חזי קוגלר: כשאני לא דורש אפילו תקציב לזה.
זבולון אורלב: הייתם צריכים לזמן את שני השרים, ואם לא, למחרת להביא את זה להחלטת הממשלה.
זבולון אורלב: יש מנגנונים.
זבולון אורלב: החוק מאפשר לממשלה להתנהל ביעילות בלוח זמנים.
גדעון עזרא: שמע, כשאתה מעסיק כל הזמן את ראש הממשלה בכל מיני דברים, אין זמן להחליט החלטות.
גדעון עזרא: תאמין לי.
גדעון עזרא: תנו לו לעבוד.
חזי קוגלר: זה נכון, אדוני.
גדעון עזרא: אתה כל הזמן תוקף, מהבוקר עד הלילה, ואתה רוצה שהוא יתעסק במקום לענות לך.
גדעון עזרא: תן לו לעבוד.
זבולון אורלב: מנהל רמב"ם סידר לו שבוע חופש ממני.
זבולון אורלב: שאלתי אגב את מנהל רמב"ם כמה שילמו לו.
חזי קוגלר: כרגע, אדוני, בדוח האחרון.
חזי קוגלר: אנחנו שמים דגש כאן על הכנסת הביו גז לישראל.
חזי קוגלר: ביו גז כמקור לייצור של חשמל.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין גז לביו גז?
חזי קוגלר: הביו זה אומר להשתמש בגזים למעשה שנוצרים משריפה של דברים כמו זבל, שאנחנו צריכים ממילא להטמין ולהפוך את זה.
חזי קוגלר: אז משיגים כמה מטרות בעת ובעונה אחת.
זבולון אורלב: לא ענית לי.
זבולון אורלב: אני בכל זאת מבקש מכם לקבוע יעדים באגף הראשון של שנתיים-שלוש.
זבולון אורלב: לחלק את ה-5% האלה, לפרק, להגיד לנו מתי יהיה ה-2%, מתי יהיה 4%, מתי יהיה 5%.
זבולון אורלב: צריכים לקבוע יעדים קצת יותר קרובים.
חזי קוגלר: אדוני, הדברים האלה באמת כאן עשינו דברים שהם יותר תמציתיים, בתוכנית האב יש פירוט מאוד מפורט עד לרמה של איזה אתרים---
זבולון אורלב: אבל הכנסת לא מקבלת את זה.
חזי קוגלר: היא תקבל.
חזי קוגלר: אנחנו מסיימים את זה, זה יהיה באתר שלנו.
זבולון אורלב: אבל ידעת שיש ישיבה היום, ודחיתי אותה.
זאב גרוס: יש 3,000 מגה וואט סולריים תרמיים מותקנים כבר במדינת ישראל.
זאב גרוס: 3,000 מגה וואט תרמיים.
זאב גרוס: זה שתי תחנות כוח.
זאב גרוס: נכון, לא בתעשייה.
זאב גרוס: ואחר כך נעשה לתעשייה---
זבולון אורלב: מר זאב גרוס, אתה מדבר איתי, אתה לא חייב להגיב.
זאב גרוס: 320 מגה וואט שמנו, אנחנו מספר שתיים בעולם בהתקנה לנפש.
זאב גרוס: אז הנה, יש כבר 3,000 מגה וואט.
זבולון אורלב: אז למה אמרתם שלא עמדתם ביעד של 2%?
זאב גרוס: כי אנחנו רואים מעבר לזה.
זאב גרוס: אנחנו רוצים מעבר לזה.
זבולון אורלב: עורך דין גרוס, אל תעשה לי פלפולים.
חזי קוגלר: הבאנצ' מארק, מה שעושים בדברים מהסוג הזה, קובעים שנה של באנצ' מארק.
חזי קוגלר: זה נכון מה שמר זאב גרוס אומר, אבל תוכניות בר קיימא צופות אל פני העתיד.
חזי קוגלר: אז אנחנו לקחנו על עצמנו, כביכול התעלמנו ממה שיש היום בשוק, אמרנו שמאותה שנה ואילך כמה אנחנו צריכים להגיע.
חזי קוגלר: הדברים כן מפורטים, אנחנו נביא את זה אליכם.
חזי קוגלר: אני לא יכול להגיד לך שעד אמצע 2008 בדיוק כמה יהיה, אבל ללא ספק אנחנו לא מחכים עד 2016 להגיד ש---
זבולון אורלב: אני מוכן גם שתלך לפי אחוזים.
זבולון אורלב: תגיד לי עד מתי אתה מגיע ל-2%, מתי ל-4%.
חזי קוגלר: אני אחזור לאותו עניין.
חזי קוגלר: ברגע שאנחנו יוצאים למכרז, תוך שנה יש---
זבולון אורלב: אני שוב אומר לך.
זבולון אורלב: אני אומר לך כמנהל כללי לשעבר למנהל כללי שעדיין מכהן.
זבולון אורלב: אתה יודע שרק מנהל כללי לשעבר זה תואר קבוע, התואר שלך הוא זמני.
זבולון אורלב: כמו שחבר כנסת זה תואר זמני.
זבולון אורלב: רק לשעבר זה קבוע.
זבולון אורלב: אני אומר לך שיש לך מנגנונים לקבל הכרעה.
זבולון אורלב: אי אפשר להישאר בוויכוח כל הזמן.
זבולון אורלב: בכל תחום, אגב.
זבולון אורלב: לא צריכים להמתין בכלל.
זבולון אורלב: יש ויכוח, מיצו אותו, הולכים לקבל הכרעה.
זבולון אורלב: קיבלו הכרעה למובל הדרומי שעושה את זה משנה למשרד ראש הממשלה, ולא משרד התשתיות, היה ויכוח, וזהו, ונגמר.
זבולון אורלב: עכשיו אתם יכולים להביא את זה מחדש.
חזי קוגלר: במסגרת של הפיתוח בר קיימא, עוד פעם, כשמביאים בחשבון את השילוב של צורכי המשק לדורות הבאים והשיקולים השונים, יש צורך ללא ספק, כפי שציינתי קודם, בהכנסה בהמשך של הישענות על חוק במידה מסוימת, על מקורות פסיליים.
חזי קוגלר: המקור העיקרי בייצור של חשמל היום הוא המקור של פחם.
חזי קוגלר: היום הפחם יוצא בערך 70% מהחשמל שאנחנו צורכים במדינה.
חזי קוגלר: אנחנו רוצים להפחית את השיעור הזה לבערך 50%, עד 2020.
חזי קוגלר: גם הפחתה כזאת תחייב אותנו בהוספה של בערך 50% מסך הכול הייצור שאנחנו עושים היום בפחם.
חזי קוגלר: דהיינו, גם אם אנחנו נגדיל את כושר הייצור ממקור הפחם ב-50% אחוז, לעומת מה שיש לו היום, כך הוא ירד בשיעור הכולל ב-50% בגלל הגידול של המזות.
זבולון אורלב: תסביר לאדם כמוני, שלא מבין הרבה בעניין, למה אי אפשר להפחית הרבה יותר ממקור הפחם ולהכניס גז טבעי?
חזי קוגלר: מפני שאי אפשר, אדוני.
חזי קוגלר: זה צופה שהגידול השימוש בגז טבעי לייצור של חשמל, יגדל מהרמה הנוכחית של בערך 17.5% לבערך 40%.
חזי קוגלר: זה בהערכה של---
זבולון אורלב: מה מגביל את זה?
חזי קוגלר: כאן כבר זה שיעור מאוד גבוה, 40% של ייצור על ידי גז טבעי, זה שיעור מאוד גבוה בסטנדרטים מערביים, גם כאשר מדובר במדינות שיש להן גז טבעי משלהן.
חזי קוגלר: עכשיו מביאים בחשבון את כל השיקולים של מאיפה יבואו המקורות.
חזי קוגלר: גם המחירים של גז טבעי, שהם עומדים מאחורי העלייה של מחירי הנפט בעולם, גם הזמינות של קרקעות ההקמה של מתקנים חדשים, גם הזמינות של הספקים השונים, גם הצורך להישען במידה רבה מאוד על השוק הפרטי, ויש להם אינטרסים שלהם, להעלות מ-17.5% היום עד 40% ב-2020 זה יעד מאוד אמביציוני שאנחנו רוצים לעמוד בו.
חזי קוגלר: אני גם צריך לציין ולהגיד שמאחר ובכל זאת הפחם הוא בעל מקורות שהם הרבה יותר ידידותיים, עתודות למאות שנה, אי אפשר לקבל מזה במדינת ישראל, אבל להגיד שאנחנו נמשיך לשרוף פחם לפי הטכנולוגיות הישנות, המזהמות מאוד, זה לא.
חזי קוגלר: לכן אנחנו חייבנו את חברת החשמל, להגיש לנו, תהיה בתחנה הבאה בתור חלופה של מה שנקרא ???
חזי קוגלר: מבחינה זיהומית, מבחינת ההשפעה לסביבה זה מגיע לאותה רמת זיהום כמו גז טבעי.
חזי קוגלר: כמו גז טבעי, יש ויכוחים, כן-לא, וכאן דווקא יש לנו כוח.
חזי קוגלר: אנחנו רואים כאן בעיה של משרד האוצר ---
זבולון אורלב: טוב, כשאומרים תחנת כוח אשכול ב', היא נמכרת?
זבולון אורלב: היא לא תשמש כתחנת כוח?
חזי קוגלר: היא לא תפעל על בסיס של מזות.
זאב גורס: לא הורסים את התחנה, אבל היא מודממת, היא לא מסתובבת, תחזוקה קלה.
חזי קוגלר: אנחנו פועלים בהחלט בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה בהתקנה של תקנות להפחתה של הפליטות, מהתחנות שכבר קיימות היום.
זבולון אורלב: רידינג כבר עובד בגז טבעי, נכון?
חזי קוגלר: כן.
חזי קוגלר: בנוסף לזה, אנחנו אומרים שאפשר גם לפנות חלק משטח של מזות, מאחר ואנחנו לא משתמשים יותר במזות, אז נפנה את זה לטובת הציבור.
חזי קוגלר: כפי שאמרתי, השיטה היא IRP.
חזי קוגלר: זה דווקא חשוב כשמדברים על תוכניות לבר קיימא, המושג הבסיסי, אדוני, לתכנון לטווח ארוך, שמביא בחשבון את כל השיקולים שאנחנו מדברים היום.
חזי קוגלר: זה מה שנקרא Integrated Resources as Planing.
חזי קוגלר: זה ה-IRP, אבל אני מציע, אדוני, גם בהמשך הדיונים שאדוני מנהל לשאול את המשרדים השונים, כיצד המושג הזה מופיע אצלכם בתוכניות, כי אי אפשר לתכנן בלי זה.
חזי קוגלר: כמובן, מערכת ההולכה של החשמל היא חלק אינטגרלי של איך מתכננים ואיך אנחנו משפרים שוב פעם את השכלולים השונים.
חזי קוגלר: כשאני אומר, לאחרונה, השבוע, אחרי עבודת צוות של החודשים האחרונים בשיתוף של חברת החשמל, רשות החשמל, וגורמים שונים, כולל הגורמים מהמשרד להגנת הסביבה, הגענו למסקנה שיש קווים של הולכה של חשמל שמפריעים לתושבי המדינה, גם אם הסטנדרטים---
זבולון אורלב: באיזה מובן הם מפריעים, קרינה?
חזי קוגלר: קרינה, כן.
חזי קוגלר: אמנם יש ויכוחים בין המומחים אפילו, לא רק בין הגורמים האינטרסנטיים, אלא בין המומחים, מה הן הרמות המקובלות של קרינה.
חזי קוגלר: כי יש קרינה בכל מקום.
חזי קוגלר: הגענו למסקנה שכמובן לא נשאיר את המצב למצב שמומחה זה או אחר, גם כשהוא מקובל, גם כשהוא מופיע בדוחות שמחייבים אותנו, מפני שעד כאן זה מקובל, ומעבר לזה זה לא מקובל.
חזי קוגלר: יש חשיבות גם כן לרחשי הציבור.
חזי קוגלר: ומה שאנחנו עושים, אנחנו מיפינו את קווי ההולכה במתח עליון, 161 קילו וואט, זה מתח על, ומבחינת המיפוי ראינו מקומות שזה פשוט לא סביר, לא מתקבל על הדעת, על אף מה שהמומחים השונים קבעו, שקווים אלה יהיו בקרבת מקום מגורים של תושבים, או קרוב לילדים בבתי הספר.
חזי קוגלר: חילקנו את זה לשלבים שונים.
חזי קוגלר: כי עוד הפעם, צריך לזכור שהעלויות הללו מושתות על הציבור ובאות לידי ביטוי בתעריפים שכל הציבור משלם, ואנחנו צריכים לאזן בין כל השיקולים.
חזי קוגלר: אז לפי האיזונים הגענו לכזו החלטה, שבשלב הראשון, יש כמה קווים שמאוד דחופים, שהעלות שלהם---
זבולון אורלב: קראנו את זה.
חזי קוגלר: קבענו גם כן שמשנת 2004 ואילך אנחנו מאשרים תוכניות במקומות מאוכלסים, במקומות אורבניים, אך ורק עם הקווים החדשים, מוטמנים.
חזי קוגלר: הגז הטבעי זה ביסוד של התכנון שדיברתי איתכם.
חזי קוגלר: אנחנו מכירים את זה, כבר נתתי את הסקירה של האפשרויות השונות, אבל אני אסביר.
חזי קוגלר: מבחינת החשמל, דיברתי.
חזי קוגלר: מבחינת התעשייה, אנחנו צופים שהתעשייה תוכל לעבור לשימוש בגז טבעי שבערך 30% לפחות בתעשיות, יוכלו לעשות שימוש בגז טבעי.
חזי קוגלר: היום אין אף תעשייה---
זבולון אורלב: מה האינסנטיב שלהם להשתמש בגז טבעי?
חזי קוגלר: קודם כל, אצלם זה כסף.
זבולון אורלב: זה יותר זול?
חזי קוגלר: הרבה יותר זול.
חזי קוגלר: הם יחסכו המון כסף מזה.
חזי קוגלר: זה פיתוח של המערכת על ידינו.
חזי קוגלר: החיבור הראשון למפעל המשמעותי הראשון יתרחש כבר, אני אתן לך לוח זמנים: ההליך עצמו של החיבור מתחיל בשבוע הבא, עד סוף חודש יולי הוא כבר פועל על גז טבעי.
זבולון אורלב: יהיה טקס גדול עם ראש הממשלה?
חזי קוגלר: יהיה טקס מאוד גדול.
זבולון אורלב: לא לזמן אותו בזמן הטקס.
זבולון אורלב: כך אני יודע איזה טקסים יש במשרד התשתיות.
חזי קיגלר: הצגנו לפני אדוני את הפעילויות שאנחנו עושים באנרגיה.
חזי קיגלר: בוא תראה את המפה---
זבולון אורלב: הקמת מערכת להולכת גז טבעי.
חזי קיגלר: כן, אני מראה לך.
זבולון אורלב: לוח הזמנים.
חזי קיגלר: קודם כל זאת מערכת ההולכה.
חזי קיגלר: בים הקו המקווקו זאת המקטע הימי שכבר קיים.
חזי קיגלר: הוא כבר קיים.
חזי קיגלר: עכשיו מה שאדוני רואה בים.
חזי קיגלר: מתחת לרצועה שם מקבלים מהמצרים את הקשר מהמערכת של מצרים אלינו.
חזי קיגלר: זה בשלב שהם מתחילים להנמיך את ה---
זבולון אורלב: אבל לא נחתם.
זבולון אורלב: נחתם כבר ההסכם עם בריטיש גז?
חזי קוגלר: לא, אני מדבר על מצרים.
חזי קוגלר: זה אינדרי, זה בשביל להביא את הגז שחברת החשמל חתמה עליו איתם.
חזי קוגלר: בתוך המדינה, מה שאדוני רואה באדום, אשכול ח', אשכול צפית רוטנברג, זה נבנה.
חזי קוגלר: דרומה, זה כבר חלקו כבר נבנה.
חזי קוגלר: עד רמת חובב כמעט כבר נבנה.
חזי קוגלר: מרמת חובב ורותם הבנייה מתחילה כבר, צפויה להסתיים עד סוף 2007.
חזי קוגלר: מרותם עד סדום, צפויה להסתיים במהלך 2008.
חזי קוגלר: אם נלך צפונה, רידינג אנחנו דיברנו.
חזי קוגלר: איפה שאדוני רואה אורות רבין, שם זה כבר נבנה פנימה.
חזי קוגלר: לחדרה.
חזי קוגלר: עכשיו הבנייה, המקטע שאדוני רואה פה, בסגול, זה יביא את זה עד חגית ומשם עכשיו זה בתכנון---
זבולון אורלב: חגית זה ואדי מילכ?
חזי קוגלר: מחגית זה בתכנון גם להביא את זה גם לאלון תבור.
חזי קוגלר: כאן מדובר דרך אגב בתחנות שכבר מוכנות לעבוד על גז טבעי, ולהביא את זה אל מפרץ חיפה.
חזי קוגלר: זה אמור להסתיים עד סוף 2008.
גדעון עזרא: זה בעדיפות.
גדעון עזרא: זה וחיפה, בגלל נושא זיהום האוויר, נמצא בעדיפות גבוהה מאוד.
זבולון אורלב: מה נבנה כבר?
חזי קוגלר: מה שנבנה, הסגול, זה במידה רבה מאוד כבר נבנה.
חזי קוגלר: בירוק, מעל חגית, זה בתכנון ובנייה מתחילה בעוד מספר חודשים.
זבולון אורלב: ומסתיים?
חזי קוגלר: עד סוף 2008, כל זה, כל הירוק, ועד חיפה נגמר.
חזי קוגלר: בין חגית לגזר, זה מה שנקרא השדרה המזרחית.
חזי קוגלר: כאן אני צריך עוד פעם לבוא לביקורת היום במשרד האוצר.
חזי קוגלר: השדרה המרכזית היא מה שתעשה זה בעיקר שימושים תעשייתיים.
חזי קוגלר: זה יאפשר לנו להביא גז, אל אזורי תעשייה של ראש העין, פתח תקווה, נתניה, שלולא כן כמעט ולא ניתן לעשות את זה.
חזי קוגלר: זה מתוכנן להיות בשנת 2013.
חזי קוגלר: משרד התשתיות הורה להקדים את הלו"ז, כך שזה כבר יהיה מהיום של ההחלטה, מיום שמחליטים עד ליום שזה מסתיים, זה עניין של שלוש שנים.
חזי קוגלר: אנחנו רוצים שזה יהיה כבר קיים בפועל עד 2011.
חזי קוגלר: מתנגדים.
חזי קוגלר: למה?
חזי קוגלר: אתה צריך להבין, אדוני, אם נעשה את זה, זה יגרום לייקור של 15% של תעריף ההולכה של גז טבעי, שמושת בעיקר על הגורמים התעשייתיים שצורכים את זה.
חזי קוגלר: אין ספק שזה מוצדק.
חזי קוגלר: החיסכון מבחינת היעדים בר קיימא, מבחינת ההשקעות, מאות מיליוני דולרים.
זבולון אורלב: לפי דעתי, אתם צריכים להיעזר במשרד להגנת הסביבה.
חזי קוגלר: גם את זה אנחנו אומרים לממשלה.
גדעון עזרא: יותר מזה, גם צריך לעודד את המשך חיפושי הגז.
גדעון עזרא: זה גם נושא חשוב מאוד.
זבולון אורלב: צריך לעזור למשרדי הממשלה, שכל המחלוקות שיש---
גדעון עזרא: ידידי, אני מסכים עם כל מלה שלך.
גדעון עזרא: יושבת פה סגנית המנהל הכללי בנושא תכנון ואנחנו עוסקים בנושא הזה ללא הרף.
גדעון עזרא: אני לא בכדי אמרתי לך שמשרד האוצר הוא מפתח רציני מאוד לפתיחת כל הנושאים, לא רק בנושא של משרד התשתיות, בכל הנושאים.
גדעון עזרא: לכן הצעתי לך שהדיון הבא יהיה בנושא---
זבולון אורלב: כן, אבל הדיון פה לא יפתור את הבעיות.
זבולון אורלב: דיון בממשלה יפתור את הבעיה.
גדעון עזרא: תשמע, יש לממשלה כל מיני דברים לענות בהם ואני אומר לך---
זבולון אורלב: מה זה, אתה מצמיד אקדח לראשי?
גדעון עזרא: לא, אני מדבר איתך על נושא ביטחון, נושא חינוך, נושא רווחה וכיוצא בזה.
זבולון אורלב: זה הביטחון הכי חשוב.
גדעון עזרא: אני אומר לך במה אנחנו מתעסקים.
גדעון עזרא: כאשר החשב לא נותן לנו לזוז, לא ימינה ולא שמאלה, וצריך לקבל החלטות נכונות; כאשר חושדים בכל איש ממשל שמראש המניעים שלו הם לא מניעים ישרים - זה מה שקורה היום במדינה.
גדעון עזרא: ואני אומר לך את הדברים, אני אומר לך, אחד התפקידים של הוועדה הזאת לזרז, להוריד חסמים, כדי שהמדינה תוכל לתפקד.
חזי קוגלר: אני חושב שיש דברים שלא צריכים להגיע לשולחן הממשלה.
חזי קוגלר: זה ברור לחלוטין אתם מציגים בפני נציגי האוצר שהמדינה תחסוך, פחות אנשים ימותו.
חזי קוגלר: פשוט ככה, פחות אנשים ימותו, נחסוך מיליוני דולרים, בשביל להוסיף לתעריף ההולכה 15% כבר עכשיו---
זבולון אורלב: יש מישהו שקובע, בתוך הרשות המבצעת, את גבולות הסמכויות.
זבולון אורלב: אגב, השר גדעון עזרא, אני מודה שאתה מכהן כשר תקופה יותר ארוכה ממה שאני כיהנתי, אבל אני כיהנתי תקופה מנכ"לות יותר ממך, וגם בפקידות הבכירה של משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני לא יודע, אני אף פעם לא הרגשתי שיש חסמים שאני---
גדעון עזרא: ידידי, בתפקידי הקודם, כשהייתי בשירות הביטחון הכללי, לא היה לי שום חסם כמעט ועבדנו בצורה יעילה.
גדעון עזרא: באתי לממשלה, ואני רואה איזה חסמים יש לנו.
גדעון עזרא: אין לך מושג איך---
זבולון אורלב: אני מוכן גם על זה לעשות דיון.
חזי קוגלר: אז אדוני ציין למה לא להכניס את הגז הטבעי.
חזי קוגלר: למשל, אחד המקורות המרכזיים במדינת ישראל, זה חשוב לצורך פיתוח בר קיימא, כפי שאדוני רואה את המדיניות, כל המקורות של כל הספקים הזרים, כל אחד יכול להעלות טענות למה לא.
חזי קוגלר: מבחינה ביטחוני, פוליטי, וכדומה.
חזי קוגלר: לכל אחד אפשר להגיד את זה.
חזי קוגלר: הנה, אדוני, הנה מפה אזורית.
חזי קוגלר: אנחנו עובדים על כמה כיוונים.
חזי קוגלר: מה שאני רואה בקו הכחול זה מה שאנחנו קוראים מסלול האנרגיה.
חזי קוגלר: זה מביא אותנו לג'יהאן, זה נמל בתורכיה, בתורכיה אין גז טבעי, אבל דרך תורכיה, עובר הרבה גז טבעי, זה קו שכבר קיים, אין 300 קילומטר.
חזי קוגלר: מג'יהאן, מדרום תורכיה, עד ישראל, זה 610 קילומטר.
חזי קוגלר: הגז שיגיע דרך תורכיה, דרך הצינור הזה, שלא יכול להגיע לפני עד עוד 4-5 שנים, במקרה הכי טוב, זה יבוא או מרוסיה, או מאזרבייג'ן, במזרח.
זבולון אורלב: עד אז גם יוון תהיה בידינו.
חזי קוגלר: המחירים, אדוני, הם גבוהים.
חזי קוגלר: הרבה יותר גבוהים יחסית למה שאנחנו מדברים עליהם היום, מכל המקורות הפוטנציאליים היום, לכן מה שאנחנו טוענים, כדי להבטיח את המשך אספקת הגז הטבעי למדינת ישראל, וכאשר אנחנו מעבירים 30% של התעשייה לגז טבעי, אם אין גז, הם לא עובדים.
חזי קוגלר: זה לא כמו תחנות הכוח שבמקרה הצורך אפשר להפעיל אותן בדלק אחר, למרות שזה קשה.
חזי קוגלר: אנחנו לא נרצה להפסיד 30% מהתעשייה.
חזי קוגלר: כדי להבטיח את זה, חייבים מקור עצמאי, הקמה של מתקן שנקרא Energy liquid National Gaz, דהיינו גז נוזלי.
חזי קוגלר: שזה אתה יכול, אתה מקים מתקן, ליד החוף, מה לעשות?
חזי קוגלר: עוד פעם, זה אילוץ, זה חייב להיות על החוף, וניתן לייבא את זה---
חזי קוגלר: במשק הדלק, אדוני, כאן, במשך השנים האחרונות, יש הליך מתמשך אצלנו במשרד, שמובל על ידי המשרד, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ואיפה שאנחנו צריכים קצת עידוד, אז המשרד להגנת הסביבה יודע לעודד אותנו בכיוון הזה, להוריד את רמת הזיהום בדלקים ואנחנו בפועל מחליפים את הדלקים היותר מזהמים בדלקים פחות מזהמים.
חזי קוגלר: עומדת עכשיו על הפרק הצעת החלטה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה לצמצום של זיהום אוויר, עם צעדים מאוד אופרטיביים, ספציפיים.
חזי קוגלר: כדי להוציא חלק מהצעדים האלה לפועל, הכנסנו---
חזי קוגלר: כאן זה תלוי בתקציב.
גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך, החלטות מוכנות.
גדעון עזרא: ישנו משרד התחבורה שהוא יש לו משקל רציני מאוד והוא מאוד מאוד בעייתי מבחינת הנכונות שלו לוותר ולבצע כל מיני דברים שאנחנו דורשים וזה נושא שנמצא ממש ב---
זבולון אורלב: משרד התחבורה הוא הבא בתור.
גדעון עזרא: שהאוצר יהיה הבא בתור.
שי אביטל: זה כולל גם את כל נושא בדיקות הרכב בנושא זיהום אוויר, טסטים, זה סיפור כבד מאוד.
זבולון אורלב: ייזום וחברות בוועדה הבין משרדית מיסוי ירוק, מוכר לי.
זבולון אורלב: בקשת השר להגדלת תקציבים, גם זה תמיד מוכר.
חזי קוגלר: אלה למעשה הצעדים שהתייחסתי לפני כן, על ההפחתה של רמת הזיהום בדלקים שונים.
זבולון אורלב: הסולר מול בנזין, בכמה אחוזים הוא מזהם יותר?
זבולון אורלב: נגיד שהזיהום של בנזין הוא 100%, מה הזיהום של סולר?
עומר סלע: תלוי באיזה רכב.
עומר סלע: אני כלכלן ולא מהנדס סביבה.
עומר סלע: הסולר הוא ידידותי יותר לסביבה בהיבט של פליטת גזי חממה.
עומר סלע: הבנזין ידידותי יותר לסביבה, בהיבט של מזהמים רעילים מסוגים אחרים ולכן יש פה קונפליקט מסוים.
עומר סלע: בסופו של דבר, בגלל שמכניסים כל מיני אמצעי הפחתת מזהמים רעילים לכלי הרכב, אז הם אמורים לנטרל, בין אם זה רכבי בנזין, בין אם זה רכבי סולר, חלק ניכר מהמזהמים.
עומר סלע: אבל אין פה משהו שהוא חד משמעי לטובת זה או לטובת השני.
זבולון אורלב: אין מדיניות ממשלתית שאומרת מה יותר טוב, בסך הכול, בשכלול?
גדעון עזרא: אם אתה מדבר ברכב ישן, או ברכב חדש, זה מאוד משמעותי.
גדעון עזרא: ברכב חדש, הסולר הוא מאוד מזיק.
זבולון אורלב: אם מדובר ברכב חדש, אני רוצה להיות יותר ידידותי לסביבה, אז אני צריך לקנות סולר או בנזין?
עומר סלע: יש עכשיו ועדה בין משרדית, שחברים בה משרדי התשתיות, הגנת הסביבה, התחבורה ורשות המיסים.
עומר סלע: הוועדה הזאת היא לא ועדה של רשות המיסים, היא ועדה בין משרדית, ובוועדה הזאת, בין היתר, נקבע מה שנקרא 'מדד ירוק' לכלי רכב, שהוא מתייחס למבחן התוצאה.
עומר סלע: הוא לא שואל אם זה סולר או---
זבולון אורלב: אתה יכול בסוף לענות לי?
עומר סלע: זאת התשובה.
עומר סלע: לא מעניין אם זה בנזין או סולר, או כל דבר אחר, מה שחשוב מה שיוצא בסוף, יש ממוצע משוכלל.
זבולון אורלב: אני שואל אותך מה יוצא בסוף.
זבולון אורלב: אני רוצה לקנות רכב חדש, מאותו סוג, יש גם בנזין וגם סולר, מה יותר ידידותי לסביבה?
עומר סלע: אז מה שאני אומר שכל רכב זה שאלה שאי אפשר לתת עליה תשובה פשטנית, כי יכול להיות לך רכב ידני, רכב אוטומטי---
זבולון אורלב: אותו רכב ידני, יש גם בנזין וגם סולר.
עומר סלע: אם חשוב לך יותר לצמצם את פליטת גזי החממה – סולר.
עומר סלע: אם חשוב לך יותר פליטת מזהמים רעילים – בנזין.
זבולון אורלב: מי קיבל ציון ירוק יותר טוב?
עומר סלע: תראה, כרגע יש דבר שהוא נמצא כרגע בדיון והוא לא סופי.
עומר סלע: זה לא שאני לא יודע, אני אומר בשיא הרצינות---
שי אביטל: העמדה שלנו, של המשרד להגנת הסביבה היא שרכבי בנזין, בטכנולוגיות הקיימות ובנתונים הקיימים, עדיפים כרגע במצב הנוכחי.
שי אביטל: יכול להיות שבתקנים מתקדמים אחרים, זה ישתנה.
שי אביטל: אבל כרגע זה המצב.
גדעון עזרא: רכב המר מול רנו מגאן, כמות הזיהום שלו יותר מפי 2.
גדעון עזרא: אני רק אומר לך, ובסוף הוא כותב שהזיהום הכי גדול זה של מטוסים.
שי אביטל: המשמעות העיקרית של רכבים שנוסעים בסולר ונוסעים במערכת עירונית סבוכה, פולטים מזהמים כמו חלקיקים שהם מסוכנים לבריאות, ואז הבנזין עדיף עליהם במערכת העירונית.
שי אביטל: לכן עומר צדק בכל מה שהוא אמר, אבל תכל'ס במצב הנוכחי, אנחנו כרגע מעדיפים רכבי בנזין.
זבולון אורלב: הצעת החלטת ממשלה לזיהום האוויר, מהתחבורה.
חזי קוגלר: מיסוי ירוק, אגב, אדוני, זה מאוד חשוב שהוועדה---
זבולון אורלב: אני מכיר ואני גם מלווה את זה.
חזי קוגלר: אלה הדברים שעומדים שעל הפרק לפני ועדת מיסוי ירוק.
זבולון אורלב: דוח ועדה, אני מכיר.
חזי קוגלר: אלה היעדים שלנו.
חזי קוגלר: אנחנו חושבים שאפשר להפעיל עד 2012, 2013 מכוניות שמונעות בבייר פיו ב-5%.
חזי קוגלר: צריך לזכור, אין לנו מקור בישראל, הכול בא מחוץ לישראל.
חזי קוגלר: אנחנו חושבים שבכלל אפשר להפחית במונחים של היום, אפשר להפחית את השימוש בדלקים ב-25% עד 2025.
חזי קוגלר: אני לא יכול להגיד לך עד לכאן, בדיוק כמה זה יהיה ב-2010, ב-2015, זה פונקציה של איך אנחנו נבנה את התשתיות בישראל, אבל במדינת ישראל, לדעתנו, זה הוא יעד שניתן לעמוד בו.
עומר סלע: אני מבקש רק להוסיף כמה נקודות לדברי המנהל הכללי.
עומר סלע: מה שאנחנו נקטנו פה, בתחום הספציפי הזה של אנרגיה לתחבורה, שהוא כמה עשרות אחוזים מזה מעביר גם בגזי חממה וגם במזהמים רעילים, ולכן חשוב איתו.
עומר סלע: אנחנו הולכים בגישה של לשלב בצורה הכי אינטגרטיבית בתוכניות המשרד ומכל כיוון שלא יראו את זה, את היעדים של פיתוח בר קיימא.
עומר סלע: יש עכשיו אותה הצעת החלטת ממשלה שאנחנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה.
עומר סלע: ההצעה הזאת נרחבת ביותר.
עומר סלע: אותה הצעה בדיוק, העקרונות שלה משולבים באופן מלא עד 100% בתוכנית האב למשק הדלק שהמנהל הכללי דיבר עליה קודם וגם מתואם באופן מלא עם ועדת מיסוי ירוק.
עומר סלע: ואחד מעקרונות פיתוח בר קיימא שיש 16 עקרונות פיתוח בר קיימא, אחד מהעקרונות החשובים ביותר, לטעמי, מה שנקרא ניהול אינטגרטיבי.
עומר סלע: וזה מה שאנחנו עושים, כדי שלא יופיעו מיליון תוכניות שכל אחת משקפת משהו אחר.
עומר סלע: נקודה נוספת, הנושא של התקציבים.
עומר סלע: אין מה לעשות, והשר בן אליעזר ביקש הגדלת התקציבים לנושא הזה, לא רק למשרד התשתיות, למכלול הפעילויות האלה, ללא תקציבים לנושאים האלה, אנחנו בתחומים מסוימים נתקשה לבצע את העבודה.
נאור ירושלמי: אני סגן מנהל כללי של "חיים וסביבה" ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ונמצאת איתנו גם נגה לב-ציון נדן, שהיא כלכלנית שהכינה עבור התנועה הסביבתית דוח שנקרא 'דרכים קיימות 5', (אנחנו כבר עושים את זה כמה שנים), שמנתח את היישום של אותה החלטת ממשלה מלפני 4 שנים וקצת, לעבור למדיניות של פיתוח בר קיימא, בכל משרדי הממשלה.
נאור ירושלמי: קצת ברוח הדברים של חבר הכנסת חנין מקודם, חלק מהדברים שעלו כאן הם קצת תמוהים.
נאור ירושלמי: 4 שנים מקבלת החלטת הממשלה ויש דברים שנקבעו בה במפורש, בה ובהחלטות ממשלה נוספות, שפשוט, נכון להיום, לא התממשו.
נאור ירושלמי: כמו קידום של אנרגיה אלטרנטיבית, אנרגיה חלופית באופן מעשי.
נאור ירושלמי: כמו מחקר ופיתוח לעתיד.
נאור ירושלמי: יש הרבה תוכניות, יש המון תוכניות-אב, אף אחת מהן עוד לא מאושרת.
נאור ירושלמי: היתה תוכנית-אב לפני שנתיים-שלוש והיא נגנזה.
נאור ירושלמי: תוכנית האב לדלקים ותחבורה, שדובר עליה כאן, טרם אושרה.
נאור ירושלמי: תוכניות-אב ליעדים 2025, זה חשוב.
נאור ירושלמי: כשאנשי המקצוע במשרדים השונים לא מסכימים על הדרך הנכונה והם ממשיכים להתווכח ביניהם, בינתיים זיהום האוויר והפגיעה בסביבה והפגיעה בבריאות נמשכים.
נאור ירושלמי: אז באמת מישהו צריך כאן לקבל החלטות, אם באמצעות של חקיקה, אם בדרך של קביעת מדיניות ממשלתית, ולהתחיל ליישם את ההחלטות שהממשלה עצמה קיבלה ומחויבויות בינלאומיות שיש לה בנושא הפחתת גזי חממה, למשל ודברים אחרים, ולעזור להפחית, כמו שאמר כאן כבוד המנהל הכללי, את מספר ההרוגים בכל שנה מזיהום אוויר, מאנרגיה.
נאור ירושלמי: הנושא של אנרגיה והנושא של משרד התשתיות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, החיוניים ביותר, בהתקדמות של מדינת ישראל לכיוון של פיתוח בר קיימא ובכלל של קיימות לדור הנוכחי ולדור הבא.
נאור ירושלמי: ואם הדברים לא יתחילו לרוץ בקצב הרבה הרבה יותר מהיר, אנחנו נגיע ל-2025 ואז שוב נבדוק ונראה שאנחנו מפגרים לא רק בעשרות שנים אחרי אירופה וארצות הברית, אלא אנחנו גם מפגרים באלפי אנשים שבדרך הלכו מאיתנו ויכלו להיחסך.
נגה לב-ציון נדן: ראינו פה רצון של משרד התשתיות, אני לא בטוחה שיש להם את הכלים היום להתמודד עם זה.
נגה לב-ציון נדן: קח נושא של אנרגיה שדיברנו בו ארוכות, יש להם 2 אנשים וקצת לכל הנושא הזה וכשהמטרה היא להגיע ל-20%.
נגה לב-ציון נדן: כשאני חושבת שזה חייב לבוא, שוב, אנחנו פונים גם למשרד התשתיות וגם למשרד האוצר לחשוב איך אנחנו ממנפים את זה, כשאנחנו רואים שהתקציבים בנושאים האלה יורדים.
נגה לב-ציון נדן: צריכים לחשוב גם על זה.
חזי קוגלר: בנושא הזה אנחנו ביקשנו גם בשנה שעברה, ואנחנו מבקשים גם השנה, תוספת של תקנים בדיוק לתחום הזה וזה כמובן לא בידיים שלי.
נילי גרוסמן: מנהלת קמפיין האנרגיה מארגון גרינפיס.
נילי גרוסמן: אני רוצה לחזק את הדברים של נאור ורק להוסיף הערה, זה לא קורה לי הרבה, אבל אני מסכימה דווקא עם משרד האוצר בנושא המכרז.