GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: תדעו, אני לא חושב שזה מקיף את כל המחנה הלאומי דתי כמו שאתם אומרים כאן, כי לפחות בסביבה שאני חי, ואני נתקל בחבר'ה כנציג האזור, אני מקבל פניות של חבר'ה, בעיקר מהקיבוץ הדתי והמושבים, שגם הם נתקלו ולא קיבלו אותם ומבקשים שאני אבדוק, אבל הכול הוא על בסיס אישי של מישהו שרוצה להתקבל למקום מסוים אבל התקבל למקום אחר.
אבשלום וילן: זה לא הסיפור כאן.
אבשלום וילן: כלומר, גם בעבר היו פוסלים חבר'ה מהמחנה שלנו בגין שמאלנות לדברים מסוימים על רקע כאילו פוליטי, אני מוכרח לומר שהמקרה האחרון שאני שטיפלתי בו היה לפני כעשרים שנה.
אבשלום וילן: אנשים שהשתתפו בהפגנות של שי"ח למשל, אחרי כן הילדים שלהם היו מגיעים לסיירת מטכ"ל ופתאום היו שמים וטו.
אבשלום וילן: תבינו, זה טבען של מערכות.
אבשלום וילן: אני טיפלתי עכשיו במקרה הרבה יותר חמור ממה שתואר כאן.
אבשלום וילן: בחור במקרה דתי, עולה חדש, שסיים את האולפן בקיבוץ עין צורים והגיע בגיל 25 לארץ, בוגר אוקספורד תואר שני בהצטיינות, מזרחן, והצבא במקרה ראה אותו והציע לו אחד האלופים שייכנס כחוקר והוא היה מוכן לחתום שנתיים מראש.
אבשלום וילן: היה צריך לעשות לו תחקיר ביטחוני ותחקיר ביטחוני לוקח ארבעה חודשים.
אבשלום וילן: הוא חיכה חצי שנה בבית והגעתי עד לרמטכ"ל ועד לשר הביטחון, ואני מקווה שסוף סוף נפתרה הבעיה אבל המערכת הבירוקרטית בגלל התחקיר הביטחוני לקחה אדם איכותי ותקעה אותו בבית.
אבשלום וילן: אני אומר לכם שאני חושב שאסור שיהיה מנגנון שעל בסיס פוליטי יפסול מישהו, אבל צריך גם להיכנס בפרופורציה.
אבשלום וילן: כשאומרים לי שלא קיבלו אותם לצנחנים והם הלכו לגולני, אלה לא הסיפורים בדרך כלל.
זבולון אורלב: כאמור, הדיון הוא על התשאול הפוליטי.
אבשלום וילן: קרוב לעשרים שנה ערכתי מבדקים ליחידות והיה פעם בני של שר ביטחון שלימים נעשה גם ראש-ממשלה והוא הגיע למבדקים ועקב בעיה בריאותית גמר את הגיבוש אבל לא עבר הלאה.
אבשלום וילן: שר הביטחון, לזכותו ייאמר, התקשר ואישית כאבא רצה לדעת מה הייתה הסיבה – זה היה בנו הצעיר של ראש הממשלה אריק שרון - והחבר שלי שהיה בעמדות הפוליטיות שלי, והוא הסביר לו את הבעיה הבריאותית.
אבשלום וילן: אני פעם רציתי לסייר לסיירת מטכ"ל מישהו עם נתונים מאוד טובים.
אבשלום וילן: הוא התלבט ושלחתי אותו הביתה.
אבשלום וילן: הוא היה בחור צעיר, גבוה וחזק, ולמחרת הוא חזר ואמר לי שהתייעץ עם ההורים והוא הולך לצנחנים.
אבשלום וילן: לימים הוא היה שר בישראל וקוראים לו ישראל כץ.
אבשלום וילן: מי שחושב שבאופן מודע המערכת מפעילה מערכת פסילה פוליטית, אני אומר לכולנו שאין לנו מערכת אחרת, אין לנו צבא אחר ואנחנו חייבים לשמור מכל משמר שכל מי שמוכשר וטוב יגיע לאן שהמערכת צריכה אותו.
אבשלום וילן: אני פונה לאלוף אלעזר שטרן ומבקש לבדוק את המקרים האלה אבל צריך לזכור שאנחנו צריכים להבין שהמערכת חייבת לבדוק.
אבשלום וילן: אתה מתגייס בעוד שבועיים, ומה שעשית על הגג זה סיפור אחד, אבל עכשיו אתה תיתן את המקסימום, לך לשלום, תחזור בשלום ותשרת טוב, וזה העיקר.
אבשלום וילן: פוליטיקה, אחרי הצבא נמשיך להתווכח וזה בסדר גמור.
חנה לבנון: פרטי הסיפור של פרץ מתוארים בחוברת, כך שאין הרבה מה להוסיף.
חנה לבנון: הפטור שהוא קיבל הוא על בסיס נפשי.
חנה לבנון: ניסינו לבקש את התיק הרפואי בזמן, בטווח של חודש, כמו שביקשו מאתנו בלשכת גיוס אבל עד היום התיק הרפואי שלנו לא הגיע אלינו.
חנה לבנון: מלבד המזכר הזה שמצולם בחוברת, אין לנו שום נתון מלשכת הגיוס לגבי מה שהם חושבים שהמצב שלו.
חנה לבנון: באיזשהו שלב, אחרי שהעניין עלה לאוויר באתר האינטרנט של גוש קטיף, זה יצא שם פעם ראשונה, הוא קיבל זימון לוועדת ערעורים עליונה, מיד יום לאחר מכן, והם רצו שנגיע יום למחרת.
חנה לבנון: דחינו את זה קצת כי זה לא היה כל כך מעשי, אבל הוא הגיע לוועדת הערעורים העליונה וכרגע הוא בהמתנה.
רענן חזן: אני ממעלה אדומים, ישיבת הכותל.
רענן חזן: אני הגעתי ללשכת גיוס בירושלים.
רענן חזן: בראיון שאלו אותי אם הייתי מעורב בהתנתקות ואם הייתי בהפגנות.
רענן חזן: אמרתי שהפגנתי ושאלו אותי אם בתוך הכביש או מחוץ לכביש.
רענן חזן: היו כמה שעות בנושא פוליטי וזה נגמר.
רענן חזן: קיבלתי אחר כך שני זימונים.
זבולון אורלב: לא אמרת להם שיש הנחיות של האלוף שטרן לא לעשות את זה?
רענן חזן: לא היה לי מושג על הנחיות כאלה.
רענן חזן: קיבלתי שני זימונים], אחד לטיס ואחד לקב"ן.
רענן חזן: מהטיס נפלתי.
זבולון אורלב: יש לך תיקים פליליים?
רענן חזן: אין לי תיקים.
רענן חזן: הגעתי אל הקב"ן, היא שאלה אותי כל מיני שאלות כמו איך אני מסתדר עם חברה ואוכלוסייה, על ההורים שלי וכולי, ואז היו שאלות על גוש קטיף, האם הייתי מעורב, ואז היא אמרה שיש מידע שהייתי מעורב בפגיעות בערבים וזאת כאשר לא הייתי מעורב בשום דבר, אין לי שום רישום ושום תיק על זה.
רענן חזן: זה היה בינואר שנה שעברה.
רענן חזן: מאז ועד היום אף אחד לא דיבר אתי.
רענן חזן: התקשרתי הרבה פעמים, שלחתי הרבה פקסים.
קריאה: בן כמה אתה?
רענן חזן: בן 19.
רענן חזן: אף אחד לא התייחס אלי.
רענן חזן: עברה יותר משנה וחצי מאז הייתי אצל הקב"ן, אצל המראיינת הבכירה שכנראה לוקח לה הרבה זמן לנתח את הנתונים שלה.
רענן חזן: היום אני בן 19, אין לי צו גיוס, אין לי פטור.
רענן חזן: התקשרתי השבוע ואמרו לי שאני מוקפא לחודש הקרוב.
רענן חזן: כנראה החודש שלהם מאוד מאוד ארוך.
זבולון אורלב: לא עשית בעברך שום דבר, לא הסתבכת עם החוק.
רענן חזן: מעולם לא היה לי רישום פלילי.
רענן חזן: אני קומונאר בבני עקיבא בפסגת זאב, יש לי 200 חניכים תחתיי.
23591: אתה תלמיד בישיבת הכותל?
23591: באיזה מחזור, איזה שנה?
23591: איזה שיעור?
רענן חזן: שיעור א' עכשיו.
23591: מתי אתם מתגייסים?
רענן חזן: במקום במרץ הבא, כולם מתחיילים בשבוע הבא ואני לא קיבלתי זימון להתחיילות ואני לא יודע למה.
רענן חזן: כל החברים קיבלו.
23591: אבל אתה מתוכנן להתחייל במרץ עם השיעור שלך.
רענן חזן: המחזור שלי מתחייל עכשיו.
רענן חזן: מתגייס במרץ.
רענן חזן: אני ביקשתי להתחייל ולא קיבלתי תשובות.
23591: אבל הגיוס הוא במרץ.
רענן חזן: כן.
ברוך שטרן: אני לומד בקרני שומרון.
ברוך שטרן: הגעתי לפני 10 ימים ללשכת הגיוס.
ברוך שטרן: בזמן שהמתנתי לראיון, קראה לי חיילת לשיחה אישית.
ברוך שטרן: ישבו שם כ-30 אנשים אבל היא לקחה דווקא אותי ועשתה לי שיחה אישית.
ברוך שטרן: שאלה אותי אם הייתי מעורב בעניינים פוליטיים ומה עשיתי.
ברוך שטרן: אמרתי לה שהייתי בחומש והיא שאלה אותי פרטים לעומק, ואז נזכרתי שיש הוראה של האלוף שאסור לה לשאול.
ברוך שטרן: אמרתי לה שיש הוראה של ראש אכ"א שאסור לה לשאול שאלות כאלה, והיא אמרה לי שהיא לא מכירה שום הוראה כזאת.
ברוך שטרן: הראיון הסתיים.
ברוך שטרן: הלכתי לקחת ממנה פרטים.
ברוך שטרן: כשביקשתי ממנה, היא התקשרה, לקחה אותי לעוד שיחה, נתנה לי את הפרטים ואמרה לי שאם אני העליתי את הנושא, מותר לשאול שאלות כאלה, אבל זה ממש לא נכון כי אני לא העליתי את הנושא והיא הייתה זאת ששאלה אותי שאלות.
ברוך שטרן: יש לי את הפרטים שלה.
ברוך שטרן: במסגרת הראיון האישי שאלו אותי לאיזה ערכים אני מחנך, אמרתי לה ליהדות, לארץ-ישראל.
ברוך שטרן: אחרי כן היא שאלה אותי אם ארץ-ישראל גם בעניינים של החזרת שטחים ודברים כאלה, ואמרתי לה שאני לא מוכן לענות שאלות כאלה.
ברוך שטרן: אחר כך הראיון המשיך כרגיל.
ברוך שטרן: ביקשתי את הפרטים שלה ויש לי שם, מספר אישי ודרגה.
זבולון אורלב: החברים שלך גם הם נשאלו שאלות כאלה?
ברוך שטרן: מהישוב, אני לא חושב.
ברוך שטרן: חבר'ה מהכיתה, את הרוב לא לקחו לשיחה, חוץ מאחד שגם הוא נשאל את אותן שאלות.
זבולון אורלב: אתה שיעור א' בישיבה?
ברוך שטרן: לא, אני בכיתה י"א עכשיו.
זבולון אורלב: חזן, שאלת מה קורה עם החברים שלך?
זבולון אורלב: הם גם נשאלו שאלות כאלה או רק אתה נשאלת?
רענן חזן: אני לא יודע.
רענן חזן: אח שלי גם נשאל שאלות.
רענן חזן: כלומר, זרקו לו שאלות, לא בצורה רשמית, לא אצל קב"ן, אבל הוא כן נשאל.
זבולון אורלב: והחברים?
זבולון אורלב: אתם לא מדברים ביניכם החברים?
רענן חזן: מדברים אבל אני לא יודע.
יצחק קליין: יש אחד שלא הגיע משום שהמעסיק שלו אמר שהוא צריך להיות בעבודה, יואל אסלי.
יצחק קליין: אגב, כאשר אני מזכיר את השם, הכול ברשות האנשים.
יצחק קליין: הוא לומד בשביעית והגיע להתייצבות ראשונה.
יצחק קליין: חבל שחבר הכנסת וילן הלך כי זה דבר שצריך לעניין גם אותו.
יצחק קליין: הוא נכנס ללשכת הגיוס עם חולצה עם הלוגו של אחת המפלגות המיוצגות בכנסת, האיחוד הלאומי מפד"ל, וזה היה הפתח.
יצחק קליין: שאלו אותו איפה הוא היה, מה הערכים שלו, למה הוא לומד בישיבה.
לימור לבנת: האם מישהו מהבחורים כאן התלונן על שאלות שהוא נשאל?
רענן חזן: שלחתי מכתב לפני עשרה ימים.
רענן חזן: שלחתי למפקד לשכת גיוס, אבי זיו, כמה פקסים ובקשה לקבל תשובות למה שואלים אותי.
זבולון אורלב: השאלה היא האם מה שאנחנו כחברי כנסת מעוניינים שכל אחד מהם ייתן את התלונה הספציפית או שנראה בזה כתופעה ונבקש ממבקר המדינה לבדוק את הנושא.
לימור לבנת: אני מיד אתייחס לזה.
לימור לבנת: אני קודם כל רוצה לברך על ההנחיה שניתנה על-ידי האלוף שטרן.
לימור לבנת: אני לא יודעת בדיוק לומר את התפקיד, כי עד היום לא הצלחתי להפנים את התואר החדש.
זבולון אורלב: ראש אמ"ש, אגף משאבי אנוש.
לימור לבנת: אני רוצה לברך על ההנחיה כפי שניתנה.
לימור לבנת: אני חושבת שזאת הנחיה חשובה ביותר.
לימור לבנת: כפי שזה נראה, יכול להיות שיש בעיה מסוימת בהפנמה שלה על ידי חלק מהגורמים בשטח, חלק מהמפקדים בשטח, חלק מהמאבחנים בשטח, וצריך, כפי שאני רואה את זה, לראות כיצד אתם מוודאים שאכן כל הגורמים נוהגים על פי אותה הנחיה שהיא ברורה, שהיא חדה, שהיא נכונה ושהיא במקומה.
לימור לבנת: התופעה הזאת כפי שהיא קיימת, אם היא אכן תופעה בקנה מידה משמעותי – ואני מקבלת גם תלונות – נשמעת לא טוב ואני לא רוצה לומר שזה מזכיר לי ימים אחרים והזכיר כאן חבר הכנסת וילן תקופה בה אנשי שמאל לא היו מתקבלים לצבא מטעמים ברורים, השתתפו בהפגנות ודברים כאלה, והייתה תקופה שאנשי המחתרות לא התקבלו לצבא אחרי קום המדינה.
לימור לבנת: לא נלך לאחור, אבל צריך לוודא שתקופה כזאת לא תחזור.
לימור לבנת: ברור שהצבא צריך לוודא שכל מי שמשרת בצבא אכן מתאים ולכן כל אחד שמתגייס לצבא עובר מיון.
לימור לבנת: זה תהליך רגיל לגבי הכול ולגבי כולם, אבל הזכות לשאול שאלות פוליטיות לא עומדת לאף אחד והדברים ברורים.
לימור לבנת: נשמעו כאן היום דברים מאוד קשים ומאוד חמורים ואלה דוגמאות.
לימור לבנת: התחושה היא שאכן המחנה הדתי לאומי, קל וחומר מגורשי גוש קטיף, נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית.
לימור לבנת: שאלתי קודם, ולא קיבלתי תשובה, האם הצבא פועל בקרב מקורבי גוש קטיף – וזאת השאלה הספציפית שלי – כקבוצה לכתחילה, ואני לא מדברת על בדיעבד.
23591: התשובה היא כן.
23591: זה הוצג כאן.
לימור לבנת: יכול להיות שזה הוצג בהתחלה ואני מתנצלת כי איחרתי ולא שמעתי את הדברים.
לימור לבנת: אני רואה כאן צורך לפעול בשני מישורים.
לימור לבנת: ראשית, אתם צריכים לדעתי לתת לנו מענה איך אתם פועלים כדי להטמיע את ההנחיות הללו ולוודא שאכן לא יהיו מקרים כאלה, גם לא ספוראדיים, קל וחומר אם מדובר על יותר ממקרים ספוראדיים.
לימור לבנת: מצד שני יש צורך להביא לידיעת כל המועמדים לגיוס, כל המלש"בים, את הזכויות שלהם, אבל גם לוודא שיתלוננו, ואני מבינה שרובם לא מתלוננים, למרות שאני שומעת שבמקרה הזה הייתה תלונה למפקד לשכת הגיוס שאפילו לא נענתה.
לימור לבנת: זה מצב שכמובן הוא לא תקין ויתכן שצריך לתת כתובת אליה יוכלו לפנות כולם, כל אלה שחשים נפגעים, ששאלו אותם שאלות פוליטיות, כל אלה שחשים שיש כאן משהו שהוא לא תקין.
לימור לבנת: שתהיה כתובת אחת אחידה וכולם יפנו אליה, ואז אפשר יהיה לרכז ואז אפשר יהיה לוודא שאכן לא יחושו שאין להם לאן לפנות.
עמירה דותן: זה טופל וזה עובד עכשיו יפה מאוד.
לימור לבנת: אבל הם לא יודעים עליה.
עמירה דותן: אני חושבת שיש כתובת מסודרת.
זבולון אורלב: לגבי מגורשי גוש קטיף יש כתובת מסודרת.
לימור לבנת: אני לא בטוחה אם הם יודעים עליה.
זבולון אורלב: הם לא מגורשי גוש קטיף.
זבולון אורלב: יש פה שתי קבוצות.
לימור לבנת: יש בעיה לתכלת שהיא ממעון ואני לא יודעת אם נעשתה פנייה כזאת או לא נעשתה, ואם לא, צריך שידעו בדיוק לאן לפנות ושיוכלו לפנות.
לימור לבנת: צריך להביא לידיעתם ואולי זה לא רק לגבי מגורשי גוש קטיף.
לימור לבנת: צריך לנסות לבדוק מה היקף התופעה.
לימור לבנת: את זה אני מפנה למבקר המדינה.
לימור לבנת: צריך אולי לבקש חוות דעת של המבקר כדי לבדוק מה היקף התופעה וכיצד היא מטופלת.
שלמה גור: כשאני שומע את הדיון ואת הדברים, הייתי רוצה להעיר שתי הערות.
שלמה גור: ראשית, כאשר מוזכר כל נושא ההתנתקות, אני רוצה להזכיר לחברים שהנושא הזה נדון בהיקף רחב מאוד בדוחות מבקר המדינה, הן בדוח מיוחד שכלל חמישה או שישה דוחות ועוד דוחות נוספים ואפילו בדוח הקרוב ישנם עוד שני נושאים מתקופת ההתנתקות וההתיישבות.
שלמה גור: חברת הכנסת עמירה דותן יודעת ופועלת בשיתוף בנושאים האלה, הן בנושא ההתנתקות והן בנושא ההתיישבות והנושאים האלה ממשיכים להעסיק אותנו, כך שבדוח הקרוב יהיו עוד שניים מתוך אותם נושאים שעוסקים בהתיישבות החדשה, בפירוק המועצה חוף עזה והן יד בנימין.
שלמה גור: אם כן, יש לנו דוח שיתפרסם בקרוב לנושא של יד בנימין.
שלמה גור: זה בתחום ההתנתקות והשתלבות המפונים.
שלמה גור: לגבי הפעילות בתוך צה"ל.
שלמה גור: אני חושב שמה ששמענו כאן מלכתחילה, גם בהצגה של אלוף-משנה ציקי סלע וגם בדברי האלוף, ושמענו את זה גם בדיון הקודם מתת-אלוף ברדה לגבי הקמת המנגנון, הן הפעלתו והן כבר נתונים לגבי היקף הטיפול.
שלמה גור: כאשר המסגרת הזאת הוקמה או התחילה לפעול בפברואר האחרון, והיא רק נכנסת לפעילות, אני הייתי אומר שהיום להתחיל לבקר את זה, כאשר זה בראשית התהליך הזה, כאשר הדברים נמצאים בראשית העשייה, כאשר המדגם שהציג אלוף-משנה סלע הוא עדיין בסדר גודל של 40 וכמה מקרים - או 72 כפי שציין אמציה – אנחנו עוד לא יכולים לעסוק כדוח מבקר במכלול הנושא אלא צריך לדעתי, אם אנחנו מסתכלים על צד המבקר, וברשותך אומר גם מילה אחת על צד נציב תלונות הציבור, הרי שאנחנו לא יכולים עדיין להסתכל לתוך הנושא וצריך לתת למערכת הזאת לרוץ.
שלמה גור: אם יהיה צורך ואדוני יחשוב כך, נוכל לחשוב ולשלב זאת גם בהמשך.
שלמה גור: עוד מילה אחת לגבי התלונות הפרטניות, והזכיר זאת חבר הכנסת עתניאל שנלר.
שלמה גור: נציבות תלונות הציבור, מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, מוסמך ופתוח לקבל תלונות פרטניות של מלש"בים בנושא הגיוס שלהם.
שלמה גור: פתיחת הערוץ הנוסף שזה נציב תלונות החיילים הוא ערוץ נוסף, הוא ערוץ מקביל בנוסף לסמכויותיו של מבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור, והדלת הזאת פתוחה.
שלמה גור: מי שמרגיש נפגע, מוזמן לפנות אלינו והנושא יטופל במסלול של נציבות תלונות הציבור.
זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שהיום אחר הצהרים הכנסת תאשר בקריאה שנייה ושלישית שינוי בחוק נציב תלונות הציבור באופן שלאו דווקא המתלונן עצמו, הנפגע עצמו צריך להתלונן אלא כל אחד, כולל גם ארגון, יכול להתלונן ובלבד שיש הסכמה של המתלונן.
זבולון אורלב: כלומר, אם ארגון מסוים לוקח על עצמו לרכז את העניין ולהגיש תלונות בהסכמת המתלוננים, גם אלה יטופלו וזה לא היה אפשרי קודם, וזה עדיין בלתי אפשרי, אבל תוך חודשיים אחרי הפרסום זה ייכנס לתוקף.
זבולון אורלב: אני מתנצל, הזמן תם.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שאין ספק שהישיבה הזאת בחלקה הראשון, בכל מה שקשור למגורשי גוש קטיף, גם אני בתחושה שהתהליך הוא תהליך חיובי.
זבולון אורלב: העדויות שנשמעות גם מצה"ל, גם מהמגורשים, גם מאנשי מינהלת סל"ע וגם מיושבת-ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת עמירה דותן, התהליך הוא תהליך חיובי.
זבולון אורלב: ועדת המשנה תמשיך לעקוב ולראות האם יש בעיות בתחום הזה.
זבולון אורלב: בתחום היותר כללי אדוני האלוף, התחושה היא שעדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.
זבולון אורלב: כלומר, לפחות אני נשארתי בהרגשה שיש פער שצה"ל צריך לתת את דעתו לדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מקבל את עמדת המבקר שעדיין זה לא בשל להפעיל מיד את סעיף 21.
זבולון אורלב: לאור הדיון הזה אנחנו נאפשר לצה"ל לבצע.
זבולון אורלב: צה"ל שמע את ההערות, צה"ל קיבל את החומר, ראינו את המצגת, ואנחנו נאפשר לצה"ל תקופה של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, כדי לראות שהדברים רצים קדימה ושהתהליך החיובי שמתקיים לגבי המגורשים גם בסוגיה הזאת של שאלות פוליטיות שנשאלות, גם הן ירדו מסדר היום והאווירה והתחושה תשתנה לחלוטין.
זבולון אורלב: אם כן, אנחנו נמתין שלושה-ארבעה חודשים ואז נקבל את ההחלטה האם אנחנו רוצים להפעיל את סעיף 21 , אגב, המבקר תמיד תומך בבדיקות בזמן אמת, כך שבעוד ארבעה חודשים זה יהיה בזמן אמת.
זבולון אורלב: אני מזמין את כל הגורמים לדווח לוועדת המשנה דיווחים שוטפים האם יש צורך בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהאווירה שבאה לידי ביטוי בחוזר האלוף מדצמבר 2005 תקבל מימד מעשי, מימד פרקטי כדי שאחרון המראיינים בלשכות הגיוס ידע את חובתו ויימנע לחלוטין מהשאלות הפוליטיות ושתופעה כמו שאנחנו קוראים היום מסורבי הגיוס, באמת תרד מסדר היום.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ייצוג הולם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בשירות המדינה ובגופים המבוקרים.
זבולון אורלב: אתמול התקיים בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין בדיוק באותה סוגיה והוועדה סיכמה שכתוצאה מהדיון הזה שהיא תבקש חוות דעת.
זבולון אורלב: מאחר שעל פי החוק צריכה להתקיים ישיבה כשעל סדר יומה עומד הנושא הזה, סיכמנו אתמול שהיום נקיים את הישיבה והריני מקיים את הישיבה.
זבולון אורלב: אין טעם לפתוח בדיון מחדש כי אתמול הוא התקיים ולכן אני מעמיד להצבעה את ההצעה לבקש חוות דעת על פי סעיף 21 בנושא העומד על סדר היום.
חנה פריידין: ניסחנו את הנושא עם תומר והוא אמר שעדיף לכתוב רק בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: לפיכך אנחנו נבקש חוות דעת ממבקר המדינה בסוגיית ייצוג הולם של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, בשירות הציבורי, על פי סעיף 21.
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה ההצעה אושרה פה אחד הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט שעיקרה דיון על דוח מבקר המדינה, פיקוח עיריות על הפעלת קייטנות.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך אמור להצטרף אלינו בעוד חמש דקות.
זבולון אורלב: עיריית חדרה הודיעה שהיא תקועה בכביש 6, עיריית כפר סבא מאחרת ואני אעיר להן את ההערות הקבועות.
זבולון אורלב: יתכן שלא נסיים היום את הדיון אלא נצטרך להמשיך את הדיון בפעם אחרת.
זבולון אורלב: אולי אנשים רוצים לנסות אותי אם אני יודע להוציא צווים, אבל זה דבר בלתי מתקבל על הדעת שוועדת ביקורת המדינה תדון בעניינן של שתי עיריות והעיריות לא נמצאות כאן כאשר כל עירייה כשלעצמה, אני מכיר אותה, היא עירייה טובה וראויה.
זבולון אורלב: מוזר בעיניי שהם לא מגיעים בזמן לדיון הוועדה.
זבולון אורלב: כידוע קיים חוק שמסדיר את הפעלת הקייטנות ועיקרו של החוק הוא להבטיח שני דברים: האחד, קודם כל להבטיח את הצדדים הפיזיים, את בטיחותם, את בריאותם, את חייהם של התלמידים, וההיבט השני הוא כמובן ההיבט החינוכי והחברתי.
זבולון אורלב: הדוח לצערנו מצא ליקויים שעולים עד כדי סיכון הילדים ואני מציע לאפשר לנציגי משרד מבקר המדינה לפרט בתקציר את עיקרי הממצאים.
זבולון אורלב: שמואל גולן, המשנה למנכ"ל וממונה על החטיבה של הרשויות המקומיות, יוביל את הצגת הממצאים.
שמואל גולן: בוקר טוב ליושבי-הראש.
שמואל גולן: כמו שאני נוהג, תמיד אני מציג את אלה שעשו את הביקורת.
שמואל גולן: מנהל האגף, יובל חיו ודוקטור יוסי פונד.
שמואל גולן: גברת עידית חסון וגברת שרה פתאל עשו את הדוח והדוח כמובן הוא דוח שנעשה אמנם בחדרה ובכפר-סבא אבל מטרתו הייתה להציף מספר סוגיות בתחום הפעלת קייטנות כאשר הרשויות לכשעצמן נבחרו כמדגם לעניין הזה.
זבולון אורלב: לכן נמצאת אתנו גם נציגות בכירה של מרכז השלטון המקומי.
זבולון אורלב: נמצא יעקב אגמון שהוא מנכ"ל מרכז השלטון המקומי שאף על פי שקיבל שחרור הופיע, ואני מאוד מעריך את זה, ועדנה רודריגז שהייתה סגנית נמרצת של ראש עיריית נצרת עלית ועכשיו היא היועצת לענייני חינוך של מרכז השלטון המקומי.
שמואל גולן: כמו שאמרתי, שתי הערים האלה נבחרו במדגם והביקורת נערכה בשתי תקופות, כאשר בקיץ 2005 באנו פעם ראשונה בתקופה בה מתקיימות הקייטנות, ובקיץ 2006 באנו לבצע בדיקת מעקב.
שמואל גולן: למרות שאנשי חדרה וכפר-סבא לא נמצאים כאן, ייאמר לזכותם שחלק גדול מהליקויים שנמצאו בשנת 2005 תוקנו.
שמואל גולן: יחד עם זאת ראוי שנציף את כל הבעיות, ננסה כמובן להשליך את הדבר הזה לתקופה הנוכחית כי אנחנו עומדים עכשיו בפתח החופשה השנתית של הילדים ומטבע הדברים מתחילות עכשיו הקייטנות.
שמואל גולן: לכן ראוי שיביאו לתשומת לב כמה דברים וכמובן שאם זה יצא החוצה לרשויות המקומיות, זה הרווח שלנו בעניין הזה.
שמואל גולן: הקייטנות על פי הגדרה הן מפוקחות וניתן להן רישוי על ידי הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: הן אחראיות בהיבטים של ביטחון, בטיחות, תברואה.
שמואל גולן: מאידך, כל מה ששייך לתחום החינוכי, הפדגוגי, הוא באחריות מערכת החינוך כאשר שר החינוך כשלעצמו אחראי על כל חוק הקייטנות וכאשר כמובן בנושא הרישוי, כמו כל דבר אחר, הסמכות ניתנה בידי הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: כבודו אמר כאן שעסקנו רק בפן של הרישוי, זה נכון, אבל אנחנו גם ראינו את הפן החינוכי.
שמואל גולן: מערכת החינוך מתפקידה לתת היתר לפתיחת קייטנה וברוב המקרים ראינו את ההיתר.
שמואל גולן: כמובן שלא נכנסנו לתוך הקרביים אם מה שנאמר שם זה בדיוק מה שעושים כי אנחנו יותר התמקדנו בנושא רישוי העסקים וכל המכלולים שתכף אני אעבור עליהם שהם הרבה יותר אקוטיים כאשר אתה בא לעשות ביקורת כזאת.
שמואל גולן: הנקודות כפי שאני רוצה להעלות אותן כאן הן נקודות שראוי שאנחנו כמובן ניקח אותן לתשומת לב.
שמואל גולן: אנחנו מניחים שהדבר הזה גם נמצא ברשויות מקומיות אחרות וראוי שנעשה את זה.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את שמואל אבואב, מנכ"ל משרד החינוך.
שמואל גולן: רק כדי להבהיר, יש שני סוגי קייטנות.
שמואל גולן: יש סוג אחד שנקרא קייטנות של ארגונים כאלה ואחרים שמקימים אותן ועליהן חל חוק רישוי עסקים, חוק הקייטנות.
שמואל גולן: כלומר, מהרגע שקיבלו היתר לפתיחת קייטנה על ידי משרד החינוך או מחלקת החינוך העירונית או הגוף שמייצג את העניין, מתן הרשיון להפעלה, הפיקוח והבקרה עבר לאחריות של הרשות המקומית.
שמואל גולן: יש סוג אחר של קייטנות שאנחנו קוראים להן בדוח הזה קייטנות המשך ואלה בעצם קייטנות שנערכות בדרך כלל במתקנים שממילא כל השנה פועלים כמו גן ילדים שממשיך להיות קייטנה, בית ספר שממשיך להיות קייטנה, ארגון כזה או אחר שהפעיל מתנ"ס ועכשיו מפעיל קייטנה, שלגביו לצערי לא חלים כל כללי רישוי עסקים ובמידה מסוימת זה נופל בין הכיסאות.
שמואל גולן: בזמנו פנינו אל משרד החינוך ושאלנו מה לגבי פיקוח ובקרה לגבי הקבוצה הזאת, אבל נאמר לנו במשרד החינוך – ולכן גם לא המשכנו – שכרגע נעשית עבודת מטה במשרד החינוך ביחד עם הייעוץ המשפטי בה רוצים לתת את הדעת לקבוצה הזאת של הקייטנות.
שמואל גולן: יחד עם זאת היינו גם בקייטנות כאלה, אבל דעו ששם החוק לא חל עליהם מבחינת רישוי עסקים וראוי כמובן שהוועדה תיתן את דעתה לעניין כי זאת קבוצה די גדולה.
שמואל גולן: זאת כל קבוצת ההמשך.
שמואל גולן: גן ילדים שעובר בסך הכול פאזה ויש בעיות כי זאת אותה גננת, אלה אותם ילדים אלא שלפעמים מוסיפים עוד ילדים, מורידים קצת תקורות של עוזרות גננת וכל הדברים האלה, וכמובן מביאים לשם דברים שלא משתמשים בהם כל השנה, כל מיני אטרקציות שעליהן כמובן צריך לשים את פיקוח רישוי העסקים.
שמואל גולן: אמרתי שאני לא מתמקד בחדרה ובכפר-סבא אלא הייתי רוצה למקד אתכם בתחומים העיקריים בהם עסקנו.
שמואל גולן: עסקנו כמובן בנושא של הביטחון.
שמואל גולן: סוגיית הביטחון הוא סוגיה כבדה מאוד, הוא סוגיה כבדה מאוד שמערכת החינוך מתמודדת אתה כל השנה של ביטחון, גידור בתי ספר, מאבטחים בבתי הספר וכולי.
שמואל גולן: בדבר הזה כמובן החוק אומר מה צריך להיות ובפועל מצאנו במקומות מסוימים שלא מבצעים את החוק ואין מספיק מאבטחים, אין גידור מתאים לעניין הזה, ואני מדבר על מתקנים שהם לא קייטנות המשך אלא מתקנים של קייטנות רגילות וחשוב מאוד לתת את הדעת בעניין הזה.
מיכאל מלכיאור: כשאתה אומר ביטחון, אתה מתכוון לביטחון חיצוני ולא לבטיחות.
שמואל גולן: לא, תכף אני אגיע לבטיחות.
שמואל גולן: הביטחון הוא הדבר הראשון וכמובן שלא ירדנו לפירוט כי מטבע הדברים אתה לא רוצה לומר באיזה קייטנה לא היה דבר כזה, אבל קחו בחשבון שהדבר הזה הוא חשוב מאוד.
שמואל גולן: כפי שמערכת החינוך נותנת את הדעת, כאן זה כבר לא באחריות מערכת החינוך אלא באחריות הרשות המקומית לבצע פיקוח, בקרה וכמובן להוציא צווים אם הדבר הזה לא מבוצע.
שמואל גולן: בטיחות.
שמואל גולן: זה מתחיל עם מפגעים של חפצים, ברזלים זרוקים, ובדוח תוכלו למצוא כל מיני תיאורים שחבל שאני אכנס אליהם.
שמואל גולן: יש מפגעים בתחום של חפצים והלא בדרך כלל מביאים כל מיני אטרקציות לילדים ובחלק מהמקרים מדובר בחפצים שהם לא בטיחותיים.
שמואל גולן: לעניין הזה אנחנו מצאנו שהרשות המקומית כמובן לא אוכפת ולא בודקת ובחלק מהמקומות הערנו בנושא הזה.
שמואל גולן: הרשות המקומית לא אוכפת, לא באה, לא בודקת ולא אומרת שיש פה עכשיו ברזל תלוי וילד שרץ יכול לשבור את הרגל.
שמואל גולן: מפגעים בתחום תברואה.
שמואל גולן: אני מזכיר לכם שאנחנו עוסקים כאן בקבוצות אוכלוסין שונים, ילדים קטנים מול ילדים יותר גדולים, ילדי גן, חומרי ניקוי שמצאנו שלא מאוחסנים כפי שהחוק מחייב וכדומה.
שמואל גולן: מפגעים בתחום החשמל וכמובן כל מה שצריך להיות לסיוע לעניין, תיקי עזרה ראשונה שלא היו בכל קייטנה.
שמואל גולן: הקבוצה השלישית היא קבוצת התברואה וכאן יש הגדרה לפי כמות הילדים, כמה תאי שירותים צריכים להיות, מה מצבם של השירותים וכולי.
שמואל גולן: הערנו גם על הדבר הזה וכך גם לגבי כל הציוד הנלווה.
שמואל גולן: יש עוד שני תחומים אליהם התייחסנו ואני מניח שנצטרך לתת את הדעת כיצד מתמודדים עם הדבר הזה, במיוחד בקבוצה של הקייטנות שהן קייטנות המשך ששם אין בקרה.
שמואל גולן: זאת אומרת, מערכת החינוך אישרה את הדבר הזה אבל מערכת החינוך, לא המקומית ולא המחוזית, בנויה לבצע פיקוח ובקרה על העניין הזה וזה כמובן הנושא של התפעול – מספר הילדים בקבוצה, מדריכים מלווים וכולי.
שמואל גולן: יש הגדרות האומרות בדיוק כמה מדריכים צריכים להיות, כמה מלווים צריכים להיות, כמה צריכה למנות קבוצת חניכים.
שמואל גולן: הדבר החשוב ביותר שציינו אותו במיוחד הוא הנושא של כשירות המדריכים.
שמואל גולן: יש היום כשירות של חובשים, אישורי משטרה מבלי לרדת לפירוט כאשר יש היום חוק כנגד עבריינות מין, ואלה דברים מאוד מאוד חשובים שלא מצאנו שהדברים האלה מבוצעים.
שמואל גולן: בריכות השחייה מהוות אחת מהאטרקציות.
שמואל גולן: בריכות השחייה, ברובן הן בריכות חיצוניות והן לא בתוך המתקן ואז חלים עליהן כללים מסוימים, כולל כללי רישוי לבריכה עצמה, גם רישוי למספר הילדים שיכולים להיכנס, למספר המלווים, למספר הילדים שצריכים להיות בתוך המים עם מלווים שצמודים אליהם בתוך המים.
שמואל גולן: אנחנו כאן מציינים מקומות שהיה רק מציל אחד, לא היו הורים, לא נכנסו אתם מלווים למים, והדבר הזה כמובן, ככל שהילדים יותר קטנים, חלים עליהם כללים של מים רדודים, ומים לפעוטות שזה משהו אחר בכלל.
שמואל גולן: אנחנו כאן מעירים על מספר מצילים, על מספר מלווים וכדומה.
שמואל גולן: ברשותכם יושבי-ראש הוועדה, אני חושב שאין טעם שאני אכנס עכשיו לפירוט של כל רשות ורשות על כל דבר.
שמואל גולן: מה שחשוב הוא שאנחנו צריכים לדעת שבימים אלה מתחילות הקייטנות בתחומי הרשויות המקומיות וקיימת חשיבות גדולה מאוד שהוועדות יצאו מכאן במסר כללי על האחריות שיש לרשויות המקומיות בכל הנושא של פיקוח ואכיפה על הקייטנות, וזה לא רק במתן רשיון לפתיחת העסק.
שמואל גולן: יש פה ציון לגבי מספר הקייטנות שפעלו ללא רשיון, ללא היתר מכבה אש וכולי.
שמואל גולן: אלה דברים שכתובים בפנים ולכן לא רציתי לציין אותם כי אמרתי שאני יותר הולך למקרו ולא למיקרו.
שמואל גולן: יש כמובן לתת את הדעת למה שאמרתי בהתחלה, לקייטנות האלה שהן קייטנות המשך שאמנם זה לא מופיע בדוח אבל התחושה שלנו היא שהן כנראה נופלות בין הכיסאות.
זבולון אורלב: כאמור, לא בכדי בחרנו את התאריך הזה לקיים את הדיון של שתי הוועדות.