GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נילי גרוסמן: הקמת תחנה סולרית, כבר דובר עליה שנים, ואני שמחה שעמדת משרד התשתיות היום באמת מדברת על היקפים נרחבים ויעדים יפים, אבל כדי שבאמת היעדים האלה יגיעו לידי מימוש, אני חושבת שמהניסיון הבין לאומי אנחנו יודעים שהנושא של מכרז פשוט מעכב את כל התהליך ויש דרכים אחרות והתעריפים שהרשות לחשמל קבעה הם תעריפים יפים, ואפשר בהחלט לפתוח את הדלת בצורה מפוקחת כמובן, ולרוץ עם זה קדימה.
נילי גרוסמן: אני באמת רוצה לראות מימוש של היעדים היפים האלה.
נופיה בכר: עוד כמה מלים בנושא התקציבי.
נופיה בכר: אני מוכרחה להגיד ששני האגפים כיום שעומדים בראש החנית, לדעתי---
זבולון אורלב: רק דקה, אתה רוצה להוסיף משהו?
גדעון עזרא: אני מודיע כאן שאנחנו, בעוד מספר שבועות קטן מאוד, הכול מוכן מבחינתנו, יש לנו עיכובים ממשרד התחבורה, כל הנושא של העקרונות מוכנים אצלנו.
גדעון עזרא: אני עומד בראש הוועדה שאמורה לעשות זאת ואנחנו עשינו כבר ישיבה אחת, יש הרבה חילוקי דעות היום, פתרנו חלק מהם, את השאר נפתור, ותצא החלטת ממשלה.
נופיה בכר: שני האגפים שמבחינתנו עומדים בראש החנית מבחינת הקידום של אנרגיות מתחדשות ושימור אנרגיה היום מתוקצבים בתקציב בסביבות ה-4 מיליון שקלים.
נופיה בכר: זה סכום אפסי, לעומת כל המטרות שאנחנו מצפים שהוא יעשה.
נופיה בכר: המשרד שם את זה כחלק מהמטרות המאוד חשובות שלו, וחלק נכבד מהתוספת שקיבלנו השנה , הקצינו לטובת הנושאים האלה בדיוק, בסביבות ה-15%-20% מהתוספת, זה 8-9 מיליון שקלים וזה הרבה.
נופיה בכר: זה אולי יותר מהכול מבטא את החשיבות שאנחנו רואים בנושא הזה.
נופיה בכר: דבר שני, בעניין המסמך הזה שהופץ כאן, יש כאן נתונים שהם פשוט לא מדויקים.
נופיה בכר: הם יצאו כנראה מהאוצר, לגבי הנתון התקציבי של שני האגפים.
זבולון אורלב: בדרך כלל כשיש נתונים, כתוב גם המקור שלהם.
נופיה בכר: נכון.
נופיה בכר: משרד האוצר, שם הם לוקחים בחשבון את תקציב המזומן שהוציאו האגפים האלה.
זבולון אורלב: נאמר לכם דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.
זבולון אורלב: בקשתי שתאמרי למירה למאי, שהכינה את המסמך, שגב' נופיה בכר אומרת שהנתונים אינם נכונים.
זבולון אורלב: דבר שני, מר שוסטרמן אומר שלא דיברו איתו ממשרד האוצר, ממי קיבלו את הנתונים האלה?
זבולון אורלב: זה מסמך של הכנסת שאחרי זה הוא מתפרסם באתר האינטרנט ושיש עליו סימני שאלה.
נופיה בכר: הנתונים שנלקחו כאן, ברור לי מאיפה נלקחו, מאיזה שהיא מערכת מחשוב שנמצאת באוצר שמדברת על תקציבי מזומנים.
נופיה בכר: המשרד שלנו, כמו משרדים אחרים, עובדים לא רק עם תקציב מזומנים, אלא יוצר התחייבויות שהמזומן לא יוצא באותה שנה, אלא אנחנו---
זבולון אורלב: הרשאה להתחייב.
נופיה בכר: זה לא הרשאה להתחייב, זה עודפים.
נופיה בכר: במסגרת העודפים, זה מועבר לשנה הבאה, ואם לוקחים בחשבון את ההתחייבויות שיוצאות לקראת סוף השנה, שלא יצאו במזומן במהלך השנה, מגיעים לניצול גבוה מאוד מהתקציבים של שתי היחידות,כך שאיך שלא מסתכלים על זה, המשרד עשה את המקסימום כדי לנצל את כל התקציבים שהוא יכל להקצות לנושא הזה, ולקדם את הנושא.
אורי שוסטרמן: תגובה קצרה.
אורי שוסטרמן: אני יושב פה ומקשיב לכל הדרישות התקציביות.
אורי שוסטרמן: מזל, דרך אגב, שבאתי, אחרת איזה אליבי היה למשרד באמת על כל חוסר העשייה, לצערי.
אורי שוסטרמן: אבל נושא התקציב, באמת בקצרה, אני מבין שהזמן קצר.
זבולון אורלב: אני אחדד את הטענה: הטענה היא שהראייה שלכם היא ראייה קצרת טווח.
אורי שוסטרמן: אז אני אגיד: בשנת 2007 ניתנה התוספת הגדולה ביותר אי פעם למשרד התשתיות.
אורי שוסטרמן: 49 מיליון שקלים.
אורי שוסטרמן: אפשר לשאול את המשרד איך הוא חילק ומה היו סדרי העדיפויות שם, לאן הגיע הכסף, לא בשליטה שלי, כמו שתמיד, אני יודע שגם אתה דיברת על העצמאות של המשרדים ויש פה מחלקות עם אוטונומיה תקציבית של המשרדים, ניתנה תוספת המשמעותית ביותר.
אורי שוסטרמן: ודרך אגב, שנה קודם גם ניתנה תוספת ספציפית לשימור אנרגיה, גם אם תלכו לדווח שבחודשים האחרונים המשרד עצמו ביקש להעביר משם כספים למקומות אחרים.
זבולון אורלב: קודם אני משבח אותך שלא אישרתי את זה.
זבולון אורלב: דבר שני, סוף סוף לומדים משהו ספציפי.
זבולון אורלב: אני רוצה להחזיר אותך לוויכוח על חוק השילוב.
זבולון אורלב: אני מקבל את העצה של השר עזרא לעשות דיונים עם האוצר, דיון מאוד עקרוני, אבל פה יש דוגמאות שהשקעות עכשיו תיתנה בטווח יחסית קצר תשואה כלכלית טובה יותר, כמו סוגיית הגז וכדומה.
זבולון אורלב: אז שאלתי היא, האם הראייה היא אותה ראייה משותפת---
אורי שוסטרמן: בנושא הגז, מעבר לזה שזה חוסך כסף למשק, אבל זה לא הדיון כרגע, זה משיג את שתי המטרות, גם חיסכון משקי במחירי הגז של היום, כמובן שעצם החיסכון באנרגיה---
זבולון אורלב: אנרגיה מתחדשת?
אורי שוסטרמן: אני יושב גם כנציג משרד האוצר ברשות החשמל ותמכתי כמובן בתעריפים שהם יותר גבוהים ומעמיסים עוד עלויות, עלינו, על הצרכנים, אבל המשק, לצורך עידוד הכנסת אנרגיה---
זבולון אורלב: ושימור האנרגיה?
אורי שוסטרמן: ושימור האנרגיה, זה בדיוק מה שאמרתי.
אורי שוסטרמן: רק הוספנו 5 מיליון שקלים, מתוכם 2 מיליון שקלים לבסיס לפני כשנתיים, למשרד, ספציפית לזה, כי אנחנו הבנו את החשיבות של זה.
אורי שוסטרמן: אמרתי, התוספת האחרונה, אני לא חושב שהגדילה שם---
זבולון אורלב: כבוד המנהל הכללי, הונחה לפתחך בעיה קשה.
חזי קוגלר: כאשר האוצר משתמש בטיעון שהוספנו תוספת, צריך כמובן להביא בחשבון שהם עושים את זה בד בבד כשהם מקצצים את הבסיס, אז לכן השורה התחתונה היא פחות, כשאתה מחבר א' ב'.
חזי קוגלר: לא רק זה, אלא שמשרד צריך להוציא כסף על הדברים הבסיסיים שלו, מתוך הבסיס.
חזי קוגלר: עד שהתוספת מגיעה, אחרי הרבה מאוד לחצים, עברה כבר חצי שנה.
חזי קוגלר: מה קורה בתוך החצי שנה הזו?
חזי קוגלר: אני חושב שזה חשוב שאדוני יידע.
חזי קוגלר: אין לך זכות להתחייב.
חזי קוגלר: אין לך זכות חיוב, אדוני, עד שהחשב לא רואה את הכסף אצלו במערכת, אנחנו כמעט עוברים על החוק מבחינתם.
חזי קוגלר: אי אפשר לעשות שום דבר.
חזי קוגלר: אז בא האוצר, בחודשים האחרונים של השנה, אומר לנו 'טוב, לא הוצאתם את הכסף, אתם לא צריכים את זה, אפשר לקצץ עוד בשנה הבאה'.
נופיה בכר: לגבי המעבר שהוא ציין כאן, להוציא כספים משימור אנרגיה, אני לא מכירה את הבקשה הזאת, ואני מטפלת בזה.
נופיה בכר: אני אעביר את זה איתך, זה בטוח לא קרה.
נופיה בכר: זה דבר ראשון.
נופיה בכר: לגבי התוספת התקציבית של ה-49 מיליון שקלים שאמרת שמתוכה הקצינו בסביבות 10, 9 מיליון שקלים לטובת הנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אני רוצה לציין משהו שהוא אולי לא קשור כאן לוועדה, אבל צריך להבין את האילוצים שאנחנו עמדנו בהם.
נופיה בכר: יותר מ-60% מהסכום הלכו לאחזקת מכוני המחקר שהמשרד עובד איתם, כי לא היתה ברירה ולכן מתוך ה-30% שנשאר לנו חופשי, 10 הלכו לשימור אנרגיה.
עומר סלע: משפט אחד.
עומר סלע: נציג האוצר, אורי, אנחנו עובדים עם רשות המיסים ורשות המיסים הביאה בפנינו חומר שכתבו אנשים, דווקא ממשרד האוצר, שהראו את העלויות החיצוניות הגבוהות על המשק כתוצאה מהנושאים האלה.
עומר סלע: אפילו ללא חישוב של עלויות חיצוניות שפה תמיד יהיה ויכוח, רק העלויות הישירות לצריכת אנרגיה, רק העלות של הדלק לבד, זה מעל 15 מיליארד שקלים בשנה.
עומר סלע: כלומר, גם משרד האוצר, גם אגף התקציבים, כאשר הוא מקצה תקציבים לפעילויות שונות של חיסכון באנרגיה, של מה שזה לא יהיה, צריך להתייחס לסדרי הגודל המפלצתיים שהמשק משלם בתחומים האלה.
ולרי ברכיה: קודם כל כמובן אנחנו מאוד שמחים לקיום של הדיון הזה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לבקש את שותפות הכנסת בעשייה, בהתייעלות אנרגטית, ולבקש דרך יושב ראש הוועדה, אם אתה מוכן להעביר לכנסת, להיות מוסד שמוביל בהתייעלות אנרגטית.
זבולון אורלב: אם תגישו לי הצעה, אני אשמח להיות.
זבולון אורלב: אני כמעט בכל נושא, נושא נגישות פעלתי והכנסת קיבלה, כולל נגישות לאתר האינטרנט של הכנסת שיהיה נגיש לאוכלוסיות מיוחדות.
זבולון אורלב: לפי דעתי, הכנסת צריכה להיות מוסד ציבורי שהוא לדוגמה ואם יש צורך גם בפיתוח בר קיימא ושימוש באנרגיות תחליפיות.
זבולון אורלב: ואני שמח, אגב, שיושבת ראש הכנסת הנוכחית היא גם המנהל הכללי שלה, אוזנה כרויה לשמוע.
זבולון אורלב: אני אשמח לקבל הצעה.
ולרי ברכיה: אני רוצה עוד כמה נקודות, אם תרשה לי.
ולרי ברכיה: אני רוצה לעשות קשר בין הישיבה הקודמת והישיבה הנוכחית, בנושא קוד הבנייה ובנייה ירוקה.
ולרי ברכיה: הוא חשוב, הוא הופיע במצגת של המנהל הכללי והוא חשוב ביותר.
ולרי ברכיה: כרגע הוא וולונטרי.
ולרי ברכיה: יש תקן להתייעלות אנרגטית, של מכון התקנים, מי שיאמץ אותו, יבורך, אבל הוא וולונטרי.
ולרי ברכיה: הוא כולל גם מוסדות ציבור, אנחנו מעוניינים שהצורך לנקוט צעדים ליעילות אנרגטית של מבנים יהיה לא וולונטרי, יהיה---
זבולון אורלב: זה הוויכוח שהיה פה לגבי החוק.
זבולון אורלב: זה בדיוק אותו ויכוח.
זבולון אורלב: אני סבור שאם לא תהיה נורמה חוקתית, לא יבוצע.
זבולון אורלב: ברגע שזה עובר למסלול של תקן, אז...
ולרי ברכיה: עכשיו אני רוצה לציין 3 דברים.
זבולון אורלב: שתביני את העניין.
זבולון אורלב: העניין הזה, אני מבין, עולה כסף ואז קחי את משרד החינוך, הוא צריך להחליט, האם בכסף שיש לי אני אבנה 1,000 כיתות בלי כל ה"קשקושים" של הירוקים והבר קיימות האלה, או שאני אבנה רק 950 כיתות ואני אבנה את זה עם כל התקנים ועם כל זה.
זבולון אורלב: זה לא חשוב אגב, אם זה באמת ככה, זה חשוב מה חושב זה שצריך לקבל את ההחלטות ואני אומר לך שככה הוא חושב.
ולרי ברכיה: כי ההחלטות מתקבלות הן לא מחברות ביחד את ההוצאות של ההפעלה והחזקה יחד עם העלויות של הרכישה.
ולרי ברכיה: ברגע שמחברים ביחד, אז אתה מקבל תמונה אחרת.
זבולון אורלב: אגב, במוסדות חינוך, מי שבונה ומי שמחזיק זה שני גורמים אחרים, ולכן אין אינטגרציה כזו.
זבולון אורלב: מי שבונה, התקציב הוא תקציב ממשלתי.
זבולון אורלב: המדינה מממנת 100% בנייה של מוסד חינוכי, לאחר מכן הרשות מתחזקת אותו 100%.
זבולון אורלב: המדינה לא מתחזקת.
אורי שוסטרמן: אגב, השיטה הכי טובה לחיסכון במשרד החינוך, זה הניהול העצמי של הבתים.
זבולון אורלב: מסכים איתך 200%.
ולרי ברכיה: אני רוצה לציין שהשנה מהתקציב הלא גדול של המשרד להגנת הסביבה, יוצא השנה מיליון שקלים לחיסכון באנרגיה לרשויות המקומיות, בנושא של החלפת תאורת חוץ לתאורה חסכונית.
ולרי ברכיה: אנחנו מקווים להעלות אותו למיליון וחצי.
ולרי ברכיה: בשבילנו זה הרבה.
ולרי ברכיה: אנחנו גם פועלים דרך משרד המסחר והתעשייה להעמיד ייעוץ סביבתי לחיסכון באנרגיה, דרך המערכת של חונכות לתעשיות, לעסקים קטנים, ובינוניים כדי גם שם לעודד את החיסכון באנרגיה.
ולרי ברכיה: ואחד הדברים, לאחרונה, יצא כשיתוף פעולה עם חלק חשוב של משרד האוצר, שזה מינהל הרכש הממשלתי, שהחליטו בפגישה איתנו לאחרונה להוסיף חיסכון לאנרגיה, התייעלות אנרגיה בבדיקה שלהם של צריכת אנרגיה במשרדי ממשלה.
ולרי ברכיה: כל אחד זה דבר קטן, ביחד אנחנו יכולים לבנות הרבה ויש לנו ועדת משנה של צוות המנהל הכללי לפיתוח בר קיימא, שתפקידו להריץ את הנושא של שימור אנרגיה ולרשות הסגן מנהל כללי, ולדימיר נמירובסקי ממשרד התשתיות, אנחנו מצפים שאותה ועדת משנה תוביל לדברים ולזירוז הדברים.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה וקודם כל להודות למנהל הכללי של משרד התשתיות על הדיווח שנמסר לוועדה.
זבולון אורלב: הדיווח הזה נרשם ואני מבקש שהמצגת תוצמד לפרוטוקול, כי אנחנו גם מפתיעים בקיום ישיבות מעקב ומציגים מצגת חזרה ומבקשים דיווחים.
זבולון אורלב: אני כבר הבכתי משרד אחד, את משרד החינוך, בסוגיית הזנת ילדים בעניין הזה.
זבולון אורלב: אנשים חושבים שאנחנו לא שומרים מצגות, אז הם כל פעם מחברים מצגת חדשה הדבר השני הוא שאנחנו מבקשים שאת אותם תחומים שבהם עדיין אין הכרעות, בין אם מדובר אתם מול משרד האוצר, או אתם מול הגורמים האחרים, להשתמש בתשתית החוקית והמנהלית והארגונית של הממשלה כדי לקבל את ההחלטות ולא לעכב את קבלת ההחלטות.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו גם מצפים לקבל, כמו שהובטח, לוח זמנים עם אבני דרך בטווחים קצרים יותר של או שנתיים, או 2%, בכל מה שקשור בגידול השימוש באנרגיה מתחלפת וגם בשימור האנרגיה.
זבולון אורלב: כל דבר שיש בו אבני דרך עם טווחים קצרים יותר, הוא ניתן לבקרה, ובעיקר מדאיג אותנו שהמשרד לא עמד ביעד שקבעה הממשלה להגיע בסוף 2007 ל-2%.
זבולון אורלב: אנחנו עומדים בקושי ב-10% מהיעד הזה, 0.1, או 0.2, משהו בסביבה הזו,שזה נתון מאוד מדאיג.
זבולון אורלב: אני גם מבקש שהיעד של 10% עד 2020 ייבחן, כי נראה לנו יעד נמוך בהשוואה למדינות דומות לנו בפיתוח הכלכלי שלהן וגם בהשוואות אחרות, שנראה שם שהיעדים שלהם גבוהים באופן משמעותי.
זבולון אורלב: כל לוחות הזמנים והדיווחים נשמרו, ואנחנו נמשיך ונעקוב.
זבולון אורלב: הדבר האחרון, אני רוצה להשתמש בדברים שאמר חבר הכנסת חנין.
זבולון אורלב: לפי דעתי, אתם כמו כל יתר משרדי הממשלה, ואתה כמנהל כללי, צריכים לחשוב ואחד היעדים הקשים של מנהל כללי וכל הנהלה ושר, זה לנסות ולהעביר אנשים שינוי.
זבולון אורלב: אנשים לא אוהבים שינויים.
זבולון אורלב: התפיסה הזאת שלשמה אנחנו מקיימים את הדיון, היא תפיסה שאני לא התחנכתי עליה.
זבולון אורלב: כשלמדתי בבית הספר, לא התחנכתי עליה.
זבולון אורלב: והיא תודעה שרכשתי אותה רק בשנים האחרונות, היא תודעה יחסית חדשה, היא תרבות, אם אפשר לומר, יחסית חדשה, מודעות חדשה והכרה חדשה של הרגישות שלנו לסביבה, לטבע, למשאבים, לכל המתנות הנפלאות שנתן לנו בורא עולם ולכן צריך לעבור שינוי.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים במפורש לעבור שינוי בתפיסה ובדרך הטבע אדם, מה אפשר לעשות, לא כל כך אוהב שינויים ולכן מה שאמר חבר הכנסת חנין, על החלפת דיסקט, בעיניי הוא נכון וצריך לחשוב כל הזמן איך מחליפים לאנשים דיסקטים.
זבולון אורלב: זו לא תורה מסובכת.
זבולון אורלב: יש תורה ידועה שאני מאמין שמנהלים כלליים של משרד ממשלתי יודעים איך עושים אותה וזה גם, לפי דעתי, תפקידו של המשרד להגנת הסביבה, לעזור למשרדים האחרים לעבור את אותו דיסקט.
שלי יחימוביץ': ביקש ממני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, למלא את מקומו מאחר שהוא מאושפז בבית החולים אחרי שסבל מאירוע לב.
שלי יחימוביץ': כרגע מסר לי מבקר המדינה ששוחח אתו בטלפון ששלומו טוב וביום ראשון הוא כבר יחזור לעבודה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת למסור לו מכאן איחולי החלמה.
שלי יחימוביץ': נושא הדיון שלנו הוא חוות דעת מבקר המדינה על מנגנוני הפיקוח והביקורת בחברות ציבוריות, אם כי הדוח עצמו שאנחנו נשמע כאן סקירה מפי מבקר המדינה הוא הדוח בנושא הפיקוח על ניירות ערך באופן ספציפי.
שלי יחימוביץ': אחרי שנשמע את הדיווח הזה נרחיב את היריעה מעבר לפיקוח על ניירות ערך, גם על הביקורת בחברות הציבוריות ונאפשר בהמשך לנפגעי גרגורי לרנר לשטוח את שאלותיהם וטענותיהם.
שלי יחימוביץ': כמו כן נראה מצגת שהכינה לנו הרשות לניירות ערך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא כאן ראש החטיבה העוסקת בנושא, צבי ורטיקובסקי, ונמצא לידו נציג נציבות תלונות הציבור בפרשת לרנר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי שהוא יגיע וייתן לנו את כל האינפורמציה לגבי כל מי שפנה וכל מי שעתיד לפנות.
שלי יחימוביץ': אני אומרת לרנר כי לעולם לא אצליח לבטא את שמה של החברה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצאים כאן גם כל אנשי החטיבות שעסקו בעניין הזה, ואני מציע שצבי ורטיקובסקי ייתן את הפתיחה.
צבי ורטיקובסקי: אני אציג בכותרות ואת הפרטים יציב מר ינון ליבזון שעסק בביקורת.
צבי ורטיקובסקי: בגדול, אנחנו עסקנו בנושא הזה בניגוד העניינים שבין החתמים, הבנקים, החברות הקשורות.
צבי ורטיקובסקי: עסקנו בסדרי הפיקוח על רכישת תעודות התחייבות כמו אגרות חוב, ובעיקר התמקדנו בתעודות סל, שזה יחסית מוצר חדש בשוק ההון הישראלי, והפנינו תשומת לב מיוחדת גם לתפקידו של הנאמן שאמור לייצג את המחזיקים בתעודות התחייבות.
ינון ליבזון: הדוח שבו מדובר הוא דוח שנכתב לפני שנה-שנה וחצי כאשר לפני שנתיים הוחל בכתיבתו.
ינון ליבזון: מאז עברו הרבה רפורמות.
ינון ליבזון: זאת אומרת, המצב היום לא כפי שהיה אז.
ינון ליבזון: הדוח היה נכון לזמן כתיבתו.
ינון ליבזון: הוא עסק, כפי שצבי אמר, בנושא חיתום, בנושא נאמנות, תעודות התחייבות, תעודות סל.
ינון ליבזון: בשנתיים האחרונות רפורמת בכר נכנסה לתוקף, יש תקנות חדשות שנכנסו, ולכן הדברים השתנו.
ינון ליבזון: זאת אומרת, הנקודות עליהן הצבענו בדוח שעסקו בניגוד עניינים, חלקן התמעטו וחלקן התבטלו, חלקן עברו ממוקד אחד למוקד אחר.
ינון ליבזון: זאת אומרת, ביטלו משהו אחד, תקנות, ואז היה שיפטינג למקום אחר.
שלי יחימוביץ': אולי ניכנס לגופם של הממצאים.
ינון ליבזון: גופם של הממצאים שהיו אז היה תפקידו של הנאמן לתעודת התחייבות.
ינון ליבזון: מה שאנחנו זיהינו זה כשל שמצד אחד הנאמן הוא מי שאמור להשביח – לא בדיוק להשביח – ולדאוג לאינטרסים של בעלי מחזיקי תעודות ההתחייבות האלה.
ינון ליבזון: על פי סעיף 35 לחוק, נאמנים בפועל תפקידם היה מצומצם ולמעשה הם בדקו דברים טכניים, לפחות אז, ולא נוצר תוכן אמיתי.
שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין תפקידו של הנאמן לתפקידו של מבקר הפנים?
ינון ליבזון: תפקיד הנאמן מוגדר בחוק ובפועל המחויבות שלו היא לא לחברה, הוא לא עובד החברה, הוא מישהו חיצוני, ולכן הוא אמור להיות יותר אובייקטיבי ולא אמור להיות מועסק על-ידי המערכת, לא לדווח למערכת, אלא הוא מישהו חיצוני.
ינון ליבזון: התפקיד שלו הוא לדאוג לאינטרסים של מחזיקי תעודות ההתחייבות, בעוד שמבקר הפנים אמור לערוך את הביקורת הפנימית של החברה.
צבי ורטיקובסקי: המבקר הפנימי הוא חלק בלתי נפרד מהאורגן של החברה עצמה, בעוד שהנאמן הוא גורם חיצוני שאמור לייצג את האינטרסים של מחזיקי תעודות ההתחייבות ולהתריע במקרים של סיכונים.
שלי יחימוביץ': אגב, מבקר הפנים הוא אורגן בלתי נפרד של החברה אלא אם הוא מועסק במקור חוץ והוא לא חלק בלתי נפרד מהחברה, מה שלצערי קורה בדרך כלל.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת הפנימית היא חלק בלתי נפרד מהאורגנים שלה.
ינון ליבזון: דנו בנושא של שוק החיתום, הקשר בין החתמים לבין הרוכשים וההנפקות, לבין המנפיקים, ובכל הקשרים האלה שיוצרים החלטות שהן לא מיטיבות עם השוק, שלעתים פוגעים במשקיעים, כאשר משקיע מוסדי רוכש מחתם אליו הוא קשור והחתם בעצם ממלא את חובותיו, אבל יכול להיות שהמשקיע המוסדי קונה את ההנפקה הזאת רק בגלל שהוא קשור לחתם - יתכן, אני לא אומר שזה קורה בפועל – והמשקיע המוסדי הוא למעשה הכסף שלנו, של הציבור, שמושקע אצל משקיע מוסדי.
ינון ליבזון: למעשה נוצרת תת-השקעה שלעתים היא לא מושפעת משיקולים רציונאליים עסקיים אלא בגלל הקשר לחתם.
ינון ליבזון: עמדנו על עניינים כאלה שקיימים.
ינון ליבזון: ממש ברגעים אלו נכנסו לתוקף תקנות החיתום שאמורות להסדיר את הנושא הזה.
ינון ליבזון: שוב, אם יש תקנות, תמיד מוצאים את החורים.
ינון ליבזון: זה לא נבדק.
ינון ליבזון: בשנתיים האחרונות לא ערכנו בדיקה רצינית נוספת.
ינון ליבזון: אנחנו עוקבים אחרי זה לראות מה קורה, זאת אומרת, אנשים בחטיבה שלנו בודקים והם מעודכנים להיום פחות או יותר, אבל לא נערכה בדיקה רצינית.
שלי יחימוביץ': יהיה המשך לבדיקה אחרי שהתקנות יכנסו לתוקף?
צבי ורטיקובסקי: נשקול עריכת מעקב בנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהיה מעקב.
צבי ורטיקובסקי: מדי פעם אנחנו עושים מעקב על דוחות ביקורת שיוצאים ויכול להיות שגם בדוח הזה נשקול לבצע מעקב.
צבי ורטיקובסקי: לגבי המלצות משרד מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: קודם כל, לבדוק את התקנות כדי לכסות גם היבטים אחרים של ניגודי עניינים.
שלי יחימוביץ': היבטים אחרים, חוץ מחברות החיתום והקשר שלהם.
צבי ורטיקובסקי: יש היבטים מסוימים של ניגודי עניינים שהתקנות לא מכסות ולכן ראוי להפנות אליהם תשומת לב וצריך לשפר אותם.
ינון ליבזון: אולי אתה מדבר על התקנות שהיו, אבל את התקנות החדשות צריך לבחון.
צבי ורטיקובסקי: צריך לבחון במסגרת התקנות החדשות, אם זה מכסה את הכול או לא.
צבי ורטיקובסקי: בעת כתיבת הדוח ההמלצה הייתה לשפר את התקנות כדי לכסות את ההיבטים הנוספים של ניגוד עניינים.
צבי ורטיקובסקי: היבט שני הוא שיפור מערכות המחשוב על מנת לעשות הצלבה בנתונים ולשפר את האינפורמציה.
שלי יחימוביץ': נתונים בין מי למי?
צבי ורטיקובסקי: חברות החיתום לבין החברות המנפיקות והדיווחים.
ינון ליבזון: גם הנתונים שלהם יהיו זמינים.
ינון ליבזון: בזמנו זה לא היה ממוחשב, היה טופס בו נכתב כמה רכשו בכל הנפקה.
ינון ליבזון: הבנתי שגם את זה מכניסים.
משה טרי: אנחנו לוקחים בחשבון את כל ההערות.
צבי ורטיקובסקי: על מנת לשפר את המידע באשר לקשרים למיניהם של חברות החיתום כדי לעלות על ניגוד עניינים וגם על טיבן של החברות המנפיקות, כדי שיהיה מידע ושתהיה הצלבה.
צבי ורטיקובסקי: היבט נוסף של המלצות של משרד מבקר המדינה הוא לשפר ולהגביר את שיתוף הפעולה בין הרשויות הסטטוטוריות שעוסקות בתחום שוק ההון- רשות ניירות ערך, משרד האוצר, המפקח על שוק ההון, הממונה על ההגבלים העסקיים.
משה טרי: גם זה בוצע.
שלי יחימוביץ': אתם מבצעים את ההמלצות עוד לפני שהן מגיעות.
משה טרי: אנחנו מבצעים אותן ON LINE.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו שמחים על כך ואנחנו שמחים גם לומר מילה טובה על גוף מבוקר.
שלי יחימוביץ': חבל שלא כל המבוקרים של מבקר המדינה מתנהגים כך.
צבי ורטיקובסקי: היבט רביעי הוא להבהיר יותר את תפקידו של הנאמן על מנת לשפר את תפקודו ואת ייצוגו כלפי המחזיקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שנשמע קצת על העניין האישי.
שלי יחימוביץ': כיוון שפרשת לרנר היא פרשה ייחודית וחשובה מאוד, אבל היא בפני עצמה, עוד לפני שנעסוק בה, נשמע את רשות ניירות ערך.
משה טרי: אני חושב שקודם כל כדאי שנראה את המצגת כי אז יהיה גם יותר רקע להבנת ההערות, ואז תקבלו עדכון לגבי איפה עומד כל דבר ודבר בנושא הביקורת.
משה טרי: כל פעילות כלכלית ניזונה ממקורות מימון ומקור המימון המסורתי שהיה כל הזמן, המערכת הבנקאית, זה אותו גורם, אותו גוף שבעצם מימן את כל הפעילויות הכלכליות.
משה טרי: בהמשך התפתחו אלטרנטיבות מימון שגרמו או שהביאו לפעילויות כלכליות מוגברות יותר, לצמיחה, והאלטרנטיבות האלה חלקן הוא שוק ההון.
משה טרי: כדי ששוק ההון יוכל לפעול, למלא את הייעוד שלו ולסייע לצמיחה, צריך ציבור, צריך שיהיה אמון ציבור, ולכן קם הגוף הזה שנקרא רשות ניירות ערך ודומיו בעולם על מנת לשמור על ציבור המשקיעים, לשמור על האמון שלהם, שהם יבואו לשוק וידעו שיש מישהו שמגן עליהם.
משה טרי: זה כהקדמה למה הוקמה הרשות ומה תפקידה.
משה טרי: תפקידה של הרשות הוא בעצם לשמור על ענייניו של ציבור המשקיעים כאשר תחומי האחריות שלה מוגדרים בעצם בשלושה חוקים: חוק ניירות ערך, חוק קרנות הנאמנות וחוק הסדרת העיסוק בייעוץ וכן הלאה.
משה טרי: מה הם הכלים שעומדים לרשותנו בשמירה על ענייניו של ציבור המשקיעים.
משה טרי: הדברים שאנחנו רואים כאן הם שכל חברה שרוצה לגייס כסף מהציבור, צריכה תשקיף והרשות צריכה לתת היתר, לראות שנחה דעתה שהתשקיף עונה לצרכים, ועונה לאינפורמציה שהציבור צריך על מנת לקבל החלטת השקעה.
משה טרי: הרשות היא גם אחראית על ניהולה התקין וההוגן של הבורסה.
משה טרי: הרשות עוקבת אחרי הדוחות הכספיים שהחברות נותנות, הדוחות המיידיים, דוחות שונים, הצעות רכש, עסקאות בעלי שליטה וכן הלאה.
משה טרי: הרשות גם מסדירה את כל ענף קרנות הנאמנות – ותשמעו על זה בהמשך בהרחבה – ובכל הנושא של ייעוץ וניהול תיקי השקעות הרשות גם מפקחת, גם נותנת את הרישוי ומסדירה.
משה טרי: לרשות יש אמצעי אכיפה כאשר היום הרוב הם פליליים, והרשות גם עוסקת בנושא הלבנת הון בכל מה שקשור לגופים המפוקחים בשונה מהבנקים כאשר על הבנקים אחראי המפקח על הבנקים.
משה טרי: השקף הזה הוא אחד השקפים החשובים אותו צריך לזכור.
משה טרי: על מה הרשות לא אחראית.
משה טרי: זאת נקודה מאוד חשובה כי יש תפיסות מוטעות שחושבות שהרשות אחראית על כל מה שקורה בשוק, אבל לא.
משה טרי: הרשות לא אחראית על ניהול החברות, לא אחראית על איכות החברות, היא לא מתערבת האם החברה הזאת טובה או לא טובה.
משה טרי: זה לחלוטין לא תפקיד הרשות.
משה טרי: היא לא אחראית האם החברה מנהלת את העסקים שלה טוב, האם היא משקיעה פה, מותר לה פה או שם.
משה טרי: זה לא התפקיד של הרשות.
משה טרי: אנחנו גם לא מתעסקים באיכות המוצרים, האם המוצרים האלה טובים, מסוכנים, לא מסוכנים.
משה טרי: אנחנו מביאים לציבור את האינפורמציה לגבי כל הדברים האלה בלבד.
משה טרי: ההחלטה היא החלטה של הציבור.
משה טרי: אנחנו לא אומרים לציבור מה טוב, מה לא טוב, מה נכון, מה לא נכון.
משה טרי: זה לחלוטין לא תפקידנו.
משה טרי: אנחנו גם לא אוכפים את דיני החברות, על אף שהקשר בין דיני החברות לבין ההתנהלות של הגופים המפוקחים הוא מאוד מאוד הדוק.
משה טרי: אנחנו גם לא נותנים חוות דעת האם הגופים המפוקחים הם טובים או לא טובים, האם כדאי לקבל את השירות שם או לא.
משה טרי: זה לחלוטין לא התפקיד שלנו.
שלי יחימוביץ': מה לגבי שכר לא סביר ומופקר?
משה טרי: אני אגיע לזה.
משה טרי: זה לא התפקיד שלנו לקבוע אם השכר הוא טוב או לא.
שלי יחימוביץ': הכותרת בשקף הקודם הייתה איך אתם מגנים על ציבור המשקיעים.
שלי יחימוביץ': הרי ברור לחלוטין שמשכורות עתק שהמנהלים מושכים לעצמם זה מסלול עוקף דיבידנד והמשקיעים נפגעים ממנו.
שלי יחימוביץ': איך אתם מגוננים על המשקיעים מפני המסלול הזה?
משה טרי: עשינו לא מעט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה הייתה התערבות של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיימנו בעניין הזה לגבי בנק דיסקונט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן הייתה התערבות נוספת בדברים אחרים שאנחנו מתערבים בהם, כדי לייצב את הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה ששואלת חברת הכנסת יחימוביץ הוא בדיוק במקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתה לנו הרגשה, ולא רק הרגשה אלא גם ידיעה, ולכן כינסתי את הישיבות אצלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה היית שם.
משה טרי: הייתי.
שלי יחימוביץ': איפה זה עומד עכשיו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריך לעשות מעקב אחרי זה ולפקח על זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה בעיות חוקיות משמעותיות, יש פה בעיות של סמכות ואלה הם לא דברים פשוטים.
משה טרי: אני לא חושב שזה נכון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הציבור רוצה שדברים כאלה יהיו ברורים לעין, שיש הגנה על האינטרס הציבורי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את ההגנה הזאת צריך לתת בכל מחיר וצריך לחשוב איך עושים את זה.
קריאה: צריך להרחיב לו סמכויות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזה אני לא בטוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מעריכים את מה שהוא עשה, זה כן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את התיקונים אנחנו מעריכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא אומר סמכויות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר שצריך להגן על הציבור וזאת המטרה שלנו.
משה טרי: לכל חברה יש את המנגנונים באמצעותם היא מתנהלת.
משה טרי: לכל גוף יש את הדירקטוריון שלו, לכל גוף יש את ההנהלה שלו, את המבקר ואת כל המנגנונים באמצעותם הוא עובד.
משה טרי: כך קבע המחוקק וכך הדברים מתבצעים בפועל.
משה טרי: כל ניהול החברה מופקד בידי הנהלת החברה תוך פיקוח של הדירקטוריון.
משה טרי: הדירקטוריון יש לו תפקיד אחד והוא לראות כיצד ההנהלה מנהלת את החברה, וכל דירקטור, על פי החוק, יש לו חובת אמונים מה טוב לחברה, לא מה טוב לפלוני אלמוני ולא מה טוב לבעל שליטה כזה או אחר.
משה טרי: אותו גוף מסתכל, מביאים בפניו החלטות השקעה, אם זה שכר, אם זה קו ייצור כזה או קו ייצור אחר, אם זה טוב או לא טוב, ואת זה הוא צריך לשקול ולראות מה טוב לחברה.
משה טרי: מה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים האם התהליכים האלה מתקיימים.
משה טרי: אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לנו להתערב האם זה צריך להיות כך, או ללכת לקו ייצור כזה, או ללכת לקו אחר, או לשכר כזה או אחר.
שלי יחימוביץ': אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.
משה טרי: אני מגיע.
משה טרי: אני נותן קודם את התשתית.
משה טרי: כל מנגנון של תשלום שכר לבעלי שליטה, ליושב-ראש, למנכ"ל, מוסדר בחוק ונאמר איך התהליך צריך להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדירקטוריון.
משה טרי: כן.
משה טרי: על התהליך הזה אנחנו מאוד מקפידים ומה שאנחנו ראינו, ראינו שנופלים לא מעט פגמים בתהליך של האישור וכתוצאה מהדברים האלה הוצאנו הנחיות מפורשות כיצד אנחנו רואים את התהליך, איזה שיקולים צריכים לקחת, איזה הסברים צריך לתת כאשר מאשרים למישהו 20-30 מיליון שקלים, איך זה טוב לחברה.
משה טרי: על זה אנחנו מקפידים ואת זה אנחנו דורשים שיגלו.
עוזי ברלינסקי: השאלה אם הצהרתם על כך.
משה טרי: הכלי שעומד לרשותנו הוא כלי הגילוי.
משה טרי: אנחנו מתערבים ואנחנו מבקשים את הגילוי של התהליך, של ההסברים ובאמצעות הכלים האלה מנענו לא מעט דברים מאוד מאוד גדולים.
שלי יחימוביץ': לא שאלתי דברים אלא שאלתי שכר מופקר ולא סביר.
שלי יחימוביץ': מנעתם שכר כזה באמצעות המנגנון הזה?