GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרן: אנחנו נמצאים כאן ואנחנו כדחלילים שמחכים לקסאם שיפגע בנו.
זבולון אורלב: אתה תוזמן יחד עם משפחת לוי לוועדת הכספים של הכנסת.
זבולון אורלב: ועדת הכנסת היא המקום שקובע.
זבולון אורלב: כשאתם באים מחר לכנסת, אני גם אזמין אתכם אלי לדבר אתכם.
זבולון אורלב: אנחנו ניקח את השמות ומספרי הטלפונים.
זבולון אורלב: מנהלת הוועדה שלי תסדיר את כניסתכם מחר לכנסת.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו יוצאים לסיור בשדרות וניפגש מחר בכנסת.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
דוד רותם: אנחנו עוסקים בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה, התשס"ז-2007, הצעת חוק מטעם הוועדה.
תומר רוזנר: ההצעה הזו, מקורה בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אריה אלדד וקבוצת חברי כנסת שנדונה במליאת הכנסת ונדחתה בעקבות התנגדות הממשלה.
תומר רוזנר: הצעת החוק הייתה רחבה יותר וכללה מספר רב של תיקונים.
תומר רוזנר: בעקבות ההצבעה במליאה שוחח חבר הכנסת אלדד עם שר המשפטים ולדבריו שר המשפטים מסר לו שהממשלה לא תתנגד לחלק מההצעה, אם יוסרו ממנה חלקים מסוימים שאינם נוגעים להרחבת סמכויות המבקר.
תומר רוזנר: בעקבות זאת פנה חבר הכנסת אלדד ליושב-ראש הוועדה בבקשה לדון בהצעת החוק הזאת לקראת הכנה לקריאה ראשונה מטעם הוועדה, באותם עניינים שהוא סבר שלהם לא צפויה התנגדות הממשלה.
תומר רוזנר: זו ההצעה שמונחת בפנינה והיא כוללת ארבעה נושאים.
תומר רוזנר: 1.
תומר רוזנר: הרחבת סמכותו של המבקר להפנות עניינים ליועץ המשפטי לממשלה, גם בעניינים משמעתיים.
תומר רוזנר: 2.
תומר רוזנר: הטלת חובה על הצוות לתיקון ליקויים שמוקם בעקבות דוח ביקורת לקיים את דיוניו תוך מועד קצוב ולדווח על החלטותיו בתוך מועד קצוב.
תומר רוזנר: 3.
תומר רוזנר: החובה לתקן את הליקויים במועד קצוב.
תומר רוזנר: 4.
תומר רוזנר: להסמיך את המבקר לקבוע קווים מנחים לתיקוני הליקויים.
שלמה גור: העמדה שלנו היא ברורה.
שלמה גור: אנחנו יכולים רק לברך על ההצעה.
שלמה גור: התיקונים בשלושת הסעיפים מקובלים עלינו, כאשר יש כאן שני מרכיבים – כפי שהיועץ המשפטי לוועדה הדגיש – שהם משמעותיים: 1.
שלמה גור: התמודדות עם כל נושא האכיפה שמאפשר במידה רבה למשרד המבקר וכן לגופים המבוקרים לפעול בתוך פרקי זמן מוגדרים לצורך תיקון הליקויים ולדווח על כך.
שלמה גור: 2.
שלמה גור: ליצור איזשהו מנגנון או מערכת אחידה לדיווח ולפיקוח על האכיפה, שזה התיקון האחרון.
שלמה גור: לגבי החלק הראשון שהוא העברה ליועץ המשפטי במקרים של חשש – כיום זה אך ורק חשש – למעשה פלילי, כאן ישנה הרחבה לתחום המשמעתי.
שלמה גור: אנחנו יכולים לקבל זאת על עצמנו במסגרת שיטת הפעולה הקיימת, היינו, הניתוב הוא ממבקר המדינה, במקרה שעלה תוך כדי הביקורת כי הרי תוך כדי הביקורת עולה חשש לדבר מה.
שלמה גור: עד כה זה היה חשש לפלילים בלבד, באה הוועדה ומציעה להרחיב את זה גם למשמעתי.
שלמה גור: אנחנו יכולים לפעול לכך, כאשר הניתוב בין מוסד המבקר לבין הרשות המבצעת הוא ליועץ המשפטי לממשלה שלו יש את שיקול הדעת האם לפעול במסלול הפלילי, האם לפעול במסלול המשמעתי, ואם במסלול המשמעתי – גם לאיזה טריבונל לפנות.
שלמה גור: במסגרת הזאת, ההצעות מקובלות עלינו.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו מתנגדים להצעת החוק האמורה.
שרית שפיגלשטיין: הצעת החוק עדיין לא נדונה בוועדת שרים לחקיקה.
שרית שפיגלשטיין: אחרי שמפורסם הנוסח הכחול, לקראת קריאה ראשונה, אנחנו מעבירים את זה לוועדת שרים לחקיקה.
שרית שפיגלשטיין: בהתבסס על עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הפרטית עליה דובר קודם לכן, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו וזאת מכמה טעמים.
שרית שפיגלשטיין: באשר להעברת הנושא הנבדק ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו חושבים שהמקום המתאים ביותר מבחינת הדין המשמעתי הוא נציב שירות המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה.
שרית שפיגלשטיין: מבחינת קציבת הזמנים, נכון שלא בהכרח מדובר בעניין משפטי אבל בדקנו את העניין עם נציג הממשלה שמגיש את דוחות הממשלה בעקבות דוח המבקר ונאמר לנו שקציבת הזמנים האמורה היא לא בהכרח מתאימה לכל נושא ונושא שנבדק או לכל נושא ונושא שמבוקר.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, ישנם נושאים שבהחלט במסגרת הזמנים הקצובים האמורים נוכל להביא את אותם מסמכים של הצוות שידון בדרכים לתיקון הליקויים, אבל יהיו מקרים שלא נוכל.
שרית שפיגלשטיין: הוועדה בוודאי מכירה את המקרים האלה.
חנה פריידן: את זה אמר עוזי ברלינסקי?
שרית שפיגלשטיין: עוזי ברלינסקי ממשרד ראש-הממשלה.
שרית שפיגלשטיין: לגבי הסעיף האחרון, באשר לקביעת קווים מנחים על ידי מבקר המדינה, אנחנו חושבים שאין מקום לתיקון הזה כיוון שמדובר בהתערבות שאין לה מקום מטעם מבקר המדינה.
שרית שפיגלשטיין: זו איזושהי חריגה מהתפיסה המקובלת לפיה תפקידו של מבקר המדינה הוא לבצע את ביקורת המדינה ולהציג את פירות הביקורת שלו, שהם בעצם דוח וחוות הדעת שלו בפני הכנסת, והכנסת, באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אמורה לדאוג בתום הביקורת ליישום התיקונים הנדרשים.
דוד רותם: כמה שאלות לאנשי משרד מבקר המדינה.
דוד רותם: הגיעה לידיעתי עבירת משמעת של עובד מדינה, אני יכול להגיש תלונה או ליועץ המשפטי לממשלה או לנציב שירות המדינה, והם חייבים לטפל בה.
דוד רותם: אם המבקר גילה עבירת משמעת, למה צריך בחוק הסמכה מפורשת להגיש תלונה?
דוד רותם: או שהוא יפנה ליועץ המשפטי לממשלה, או שהוא יפנה לנציב שירות המדינה ויאמר שנודע לו שיש חשש לעבירה ויבקש אותו לבדוק את העניין.
דוד רותם: לא צריכה להיות בחוק הסמכה כדי להגיש תלונה על עבירת משמעת.
נורית ישראלי: אם כך, למה צריך את סעיף 14(ג)?
נורית ישראלי: באותה מידה אתה יכול לומר שלפי חוק סדר הדין הפלילי, נודע לאדם על עבירה, הוא יכול להביא אותה לידיעה.
דוד רותם: יכול להיות שאמרו שיש חשש, שזה מידע שהגיע אליו במסגרת בדיקה שהוא עושה לפי חוק מבקר המדינה ולכן אסור לו להעביר את המידע.
דוד רותם: אגב, אני לא בטוח בהגדרה אם עבירת משמעת אין דינה כעבירה פלילית ואני חושב שכדאי לבדוק פעם מה משמעותה של עבירת משמעת, האם היא פלילית או אזרחית.
נורית ישראלי: ודאי שהיא לא אזרחית.
דוד רותם: אותי לימדו בפקולטה למשפטים שיש פלילי או אזרחי ואין בין לבין.
דוד רותם: אין עבירה מינהלתית.
דוד רותם: זה בלוף שייצרו אותו במהלך השנים והפכו לסוג עבירות נלוות, אבל אין דבר כזה.
דוד רותם: לכן לדעתי הסעיף הזה לא מובן.
דוד רותם: לגבי תיקון סעיף 21(2).
דוד רותם: אנחנו יודעים שחוק בתי המשפט ותקנות סדרי הדין קובעים מועדים ולכן אנחנו עושים צחוק מעצמנו כאשר אנחנו קובעים תוך 60 יום, כי נניח שהצוות דן בישיבה אחת תוך 60 ימים ואחר כך הוא לא מספיק להתכנס שוב ולכן יעבור זמן נוסף.
דוד רותם: אם אין סנקציה לעניין הזה, חבל על הכתוב בסעיף כי אתם בעצם כותבים בחוק אות מתה ואחר כך אנחנו נתבזה כי יאמרו לנו שחוקקנו חוק אבל אין לו ידיים ורגליים כי כל גוף מבוקר יצפצף עלינו ואין אפשרות לעשות לו כלום.
דוד רותם: נכון שכתוב פה שמדובר ב-60 ימים לדיון, אבל בסיפא אתם אומרים "סמוך לאחר או במקום זה יבוא תוך 15 יום".
דוד רותם: זאת אומרת, הגוף המבוקר ידון בדרכים לתיקון הליקויים, יקבל החלטות וידווח תוך 15 ימים.
דוד רותם: סמוך לאחר או 15 יום, זה פחות בעייתי כי הוא יכתוב מכתב שקיבל החלטות אלה ואלה, אבל ה-60 ימים מאוד מפריעים לי כי אני לא מאמין שיש אפשרות לבדוק ולקבל החלטות תוך 60 ימים ובנוסף לכך אין לנו סנקציה מה יקרה אם לא עושים זאת בזמן.
דוד רותם: בסעיף 21(ב)(א) זה עוד יותר חמור.
דוד רותם: כאן מדובר על תוך 90 ימים, הדרכים לתיקון, הליקויים, המועד לתיקונם וכן המקרים שהוחלט לדחות את תיקונם.
דוד רותם: לא נעים לומר אבל במדינת ישראל לא מתקנים שום דבר ב-90 ימים ולכן זה בעייתי.
דוד רותם: קווים מנחים לדיווח על תיקון ליקויים לרבות המועדים והפרטים שייכללו.
דוד רותם: אם אתם מתכוונים כאן לדבר טכני, דהיינו, המבקר יקבע טופס.
נורית ישראלי: למשל אבל לא בהכרח.
דוד רותם: אתם לא מתכוונים כאן שהמבקר יאמר איך צריך לתקן.
דוד רותם: והוא יקבע קווים מנחים.
דוד רותם: זאת אומרת, אתם אומרים שזה סעיף שהוא סעיף טכני לחלוטין.
דוד רותם: דהיינו, אתם תקבעו טופס.
דוד רותם: בצעירותי היה לי פעם ויכוח עם מבקר המדינה דאז, מר טוניק, לגבי דוח שהוא כתב, שם הוא ביקר רשות מקומית מסוימת שבשנה מסוימת שילמה לי שכר טרחת עורך-דין בהיקף גדול מאוד.
דוד רותם: הוא אמר שבגלל שכר הטרחה הגבוה, הרשות הייתה צריכה להחליף את עורך-הדין, אבל אם הרשות הייתה מחליפה את עורך-הדין והייתה מפסידה במשפט, הוא היה בא אליה בטענות על כך שהחליפה את עורך-הדין.
דוד רותם: אמר לי מר טוניק שמבקר המדינה הוא רק מבקר והוא לא יועץ.
דוד רותם: אם אנחנו מדברים כאן על כך שאתם רוצים לקבוע טופס עם הפרטים אותם אתם דורשים, בואו נכתוב את הדברים בצורה ברורה.
דוד רותם: נכתוב שהדיווח יכלול פרטים אלה ואלה, מועדים אלה ואלה, אבל לא שאתם תקבעו קווים מנחים, מועדים ופרטים.
דוד רותם: תאמרו לנו היום מה אתם רוצים שיהיה בטופס.
שלמה גור: בוא נבהיר דבר אחד.
שלמה גור: ההצעה הזאת היא לא מבית מדרשו של מבקר המדינה.
שלמה גור: ההצעה הזאת היא יוזמה של הכנסת, של חברי כנסת, כאשר היא מטילה עלינו נטל נוסף שאנחנו מוכנים לקבל אותו מכיוון שאנחנו סבורים שזה יכול לסייע בעבודת הביקורת ובמיוחד בעבודת המעקב לאחר ביצוע הביקורת.
שלמה גור: היינו, במידה רבה זה כלי עזר של הכנסת לצורך מעקב לאחר ביצוע או תיקון ליקויים.
שלמה גור: אנחנו במסגרת זו מקבלים עלינו נטל נוסף.
שלמה גור: דבר שני שחשוב שייאמר והוא מתייחס להערה האחרונה של אדוני לגבי ההבחנה בין הדיווח הטכני והקווים המנחים.
שלמה גור: חייב להיות ברור דבר אחד והוא שההפרדה בין הביקורת לבין הרשות המבצעת חייבת להישמר.
שלמה גור: אין המבקר – כפי שאמר לך בזמנו מר טוניק – בא בנעליו של המנהל ולכן הוא אינו בא לנהל במקומו, הוא אינו בא לייעץ לו כיצד לפתור את הליקוי או כיצד להתמודד אתו, אלא ליצור איזשהו דפוס של קביעת זמנים לצורך הדיווח, כדי שגם לוועדה תהיה אפשרות לבוא אל אותם גופים ולומר להם שהם לא עומדים בלוח הזמנים.
שלמה גור: אם אנחנו מדברים על המעקב לאחר ביצוע תיקונים, הרי שזה אחד הכלים כי אחרת גם לוועדה אין יכולת לומר דבר וחצי דבר אם לא נעשה דבר.
שלמה גור: זה נותן איזושהי מסגרת של התייחסות, איזשהו סרגל שגם המבקר וגם הוועדה יכולים לעקוב לאחר הביצוע.
דוד רותם: בעצם זה מתייחס ל-(ג).
שלמה גור: לשניהם.
שלמה גור: לגבי מה שהגדרת כטופס, אינני יודע.
שלמה גור: אלה הן הנחיות כיצד באמת יש לדווח, כיצד יש להיערך, והוא לא נותן את המהות ואומר שעל המבוקר לנקוט בדרך זו כדי לתקן את הליקויים.
נורית ישראלי: לגבי משמעתי ופלילי.
נורית ישראלי: אכן מבחינה עניינית, מה המעמד של הדין המשמעתי, יש כל מיני גישות בהקשר הזה, אבל אנחנו קודם כל רשות ציבורית ועיקרון החוקיות מחייב אותנו לפעול על פי דין.
נורית ישראלי: לא בהכרח מה שכל אדם יכול לעשות, יכולה לעשות רשות ציבורית ונדמה לי שאפילו לימדו אותנו להיפך, שכל אדם יכול לעשות אלא אם כן אסור לו במפורש, ורשות ציבורית יכולה לעשות רק מה שהותר לה במפורש.
נורית ישראלי: לכן אנחנו צריכים היתר מפורש.
נורית ישראלי: מעבר לשאלה הדיונית מה זה בדיוק דין משמעתי, החוק הזה עצמו, המחוקק של החוק הזה עצמו, בסעיף 43(ד) שבו, בחלק שעוסק בנציב תלונות הציבור, כלומר, במבקר המדינה בכובע של נציב תלונות הציבור, נאמר ש"העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה פלילית, יביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה", וזה מתאים לסעיף 14(ג), "ורשאי הוא לעשות כן אם העלה בירור התלונה חשש שנעברה עבירה משמעתית על פי כל דין".
נורית ישראלי: לא בכדי כתוב כאן "על פי כל דין".
נורית ישראלי: הדין המשמעתי הוא דין מאוד מאוד מורכב.
נורית ישראלי: בגדול אפשר לחלק אותו לשני דינים: דינים של סטאטוס מיוחד כמו צבא, משטרה, שירות בתי-הסוהר ושירות המדינה, ודינים של "גילדות", של מקצוע כמו רופאים, עורכי-דין, רואי-חשבון, מהנדסים וכיוצא באלה דברים.
נורית ישראלי: אם יש מהנדס שהוא במשטרה, אנחנו נעביר למועצת המהנדסים או למשטרה?
נורית ישראלי: אפשר לשאול שאלות עד בלי גבול.
נורית ישראלי: דווקא בגלל שהמאפיינים של עבירה משמעתית הם שיש בהם פוטנציאל לגלם עבירה פלילי ושהשאלה של ניתוב העבירה כמשמעתית או פלילית, היא שאלה של שיקול דעת ומדיניות.
נורית ישראלי: ניקח עבירה מאוד טריביאלית במקום עבודה כאשר אדם מחתים שעון נוכחות של חברו.
נורית ישראלי: אפשר לראות בזה עבירה משמעתית פר-אקסלנס ואפשר לומר שזו עבירה של גניבה ממעביד, קבלת דבר במרמה, וזו עבירה פלילית.
נורית ישראלי: למה המבקר צריך להתערב בשיקול דעת הרשות המבצעת ולהחליט איזו עבירה זו?
נורית ישראלי: הוא שולח ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא ראש התביעה הכללית והוא גם בעל סמכות מקבילה בחוק שירות המדינה (משמעת) לכל דבר, והיועץ המשפטי ינתב.
נורית ישראלי: הצורך בסעיף הספציפי הועלה דווקא בגלל שבסעיף 43(ד) יש אזכור ספציפי של משמעתי ודווקא בגלל שהועלו כלפינו טענות שאמרו למה אנחנו מעבירים את זה ובאיזו מסגרת.
נורית ישראלי: אם יש חשש לנושא פלילי, זה ברור, אבל אם זה חשש אחר, אומרים מי שמכם, או שתכתבו דוח או שתגנזו את זה אבל אל תעבירו את זה ליועץ.
נורית ישראלי: יש סוגי התנהגות שהיא לכאורה מגלמת בתוכה חשש להתנהגות שאינה הולמת או משהו מהסוג הזה, שאי אפשר, שזה מאוד מלאכותי למתוח את זה לכיוון הפלילי ואף על פי כן אנחנו רואים צורך להעביר את זה לטריבונל שישקול את זה משמעתית.
נורית ישראלי: מה רע בקיומו של סעיף כזה?
דוד רותם: צריך להפריד בין מבקר המדינה לבין נציב תלונות הציבור.
דוד רותם: לנציב תלונות הציבור הגיעה תלונה על איזשהו עניין ולכן אולי צריך שם את הסעיף הזה, אבל כאן אתם בודקים בעצמכם ואתם מגלים בעיה.
דוד רותם: אף אחד לא מונע מכם להעביר אותה ליועץ המשפטי והוא יחליט אם זו עבירה משמעתית או עבירה פלילית, או שהוא יחליט לגנוז את זה.
נורית ישראלי: באיזו מסגרת נעביר את זה?
נורית ישראלי: לפי עיקרון החוקיות, מה מקור הסמכות שלי להעביר את זה ליועץ?
דוד רותם: כל עבירה משמעתית היא בעצם עבירה פלילית.
נורית ישראלי: לא בהכרח.
שרית שפיגלשטיין: יש מקרה שאת מעבירה ליועץ המשפטי לממשלה, ואם היית חושבת שזה עניין משמעתי, זה היה עובר לנציב שירות המדינה.
דוד רותם: הם אומרים שאין להם סמכות להעביר לנציב שירות המדינה.
שרית שפיגלשטיין: אם כבר מתקנים את הסעיף, אם יש חשש שנעברה עבירה משמעתית, זה עובר לנציב שירות המדינה.
שלמה גור: עניינים משמעתיים אינם בסמכותו של נציב שירות המדינה.
דוד רותם: אם הם עושים ביקורת ברשות מקומית ומגלים שהיועץ המשפטי שם פעל בניגוד עניינים ועבר עבירה משמעתית לפי תקנות האתיקה של לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם: הם יעבירו את זה לנציב שירות המדינה, אבל הוא לא יכול לעשות עם זה כלום.
דוד רותם: אם הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי, על פי החוק הוא אחד הקובלים.
דוד רותם: למה מפריע לכם שיעבירו את זה ליועץ המשפטי?
שרית שפיגלשטיין: לדעתנו הוא לא אמור להיות הגוף לכך.
שרית שפיגלשטיין: מבחינת הדין המהותי, ככל שמדובר על מעשה פלילי, כמובן שהאכסניה המתאימה היא היועץ המשפטי לממשלה, אבל ככל שמדובר בדין משמעתי, היועץ המשפטי לממשלה הוא לא האכסניה המתאימה כי אין לו את הכלים המתאימים לבחון את המקרה.
נורית ישראלי: הוא הכתובת.
נורית ישראלי: בכל החוקים שקובעים משמעת ליועץ המשפטי יש סמכות מקבילה לטריבונל הספציפי.
נורית ישראלי: בחוק שירות המדינה (משמעת), כל סמכות שיש לנציב, יש ליועץ.
שרית שפיגלשטיין: בפועל היועץ המשפטי לממשלה מסמיך את אותם טריבונלים שנמצאים בגופים המשמעתיים.
נורית ישראלי: לצורך העניין מישהו צריך להיות שוטר תנועה.
דוד רותם: כשהייתי חבר בית הדין המשמעתי בלשכת עורכי-הדין, פרקליטי המחוז היו מופיעים בקובלנות מסוימות.
דוד רותם: אם אני מבין את משרד המשפטים, אין לכם התנגדות עקרונית לעניין אלא אתם אומרים שזה מסרבל את העניין כי יבוא היועץ המשפטי, יראה שיש הודעה של מבקר המדינה על חשש לעבירת משמעת, הוא ייקח את התיק ויעביר אותו לנציב שירות המדינה ויאמר לו לטפל בעניין.
שרית שפיגלשטיין: לא מדויק.
שרית שפיגלשטיין: ההתנגדות היא עקרונית.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו לא חושבים שזה המקום המתאים.
דוד רותם: אם יהיה כתוב שבעבירות משמעת על-פי חוק שירות המדינה הוא יעביר את זה לנציב שירות המדינה במקום שהוא יעביר את זה ליועץ המשפטי?
דוד רותם: בעבירות משמעת על-פי לשכת עורכי-הדין הוא עדיין מעביר ליועץ המשפטי כי היועץ המשפטי הוא אחד הקובלים, או שגם שם יש לכם בעיה?
שרית שפיגלשטיין: אני מודה אדוני שאני לא מכירה את המטריה ככל שמדובר בלשכת עורכי-הדין, אבל ככל שמדובר בנציב שירות המדינה, אנחנו מבקשים שהוא יהיה הכתובת.
דוד רותם: תבדקי את העניין הזה של לשכת עורכי-הדין.
נורית ישראלי: בחוקים של המשמעת, בוודאות בחוק שירות המדינה (משמעת) וגם בפקודת המשטרה, יש סעיף שאני קוראת לו סעיף שוטר תנועה.
נורית ישראלי: זאת אומרת, אם התנהלות מסוימת מגלמת בתוכה גם עבירה פלילית וגם משמעתית, הרי אין סיכון כפול כי אלה שני טריבונלים שונים, ואז יש סעיף שאומר מה יהיה הסדר.
נורית ישראלי: לפי הסעיף הזה שוטר התנועה הוא היועץ המשפטי לממשלה.
נורית ישראלי: היא הנותנת שהוא הפונקציה הנכונה לעשות את הדבר הזה.
דוד רותם: זה אחד הסעיפים שצריך לבטל.
שרית שפיגלשטיין: אני לא בטוחה אבל כמובן אני מכבדת את דעתך.
דוד רותם: אני מוכרח לומר לך שמניסיוני האישי לא יכול להיות שאדם פעם אחת יועמד לדין משמעתי ופעם אחת לדין פלילי.
שלמה גור: בחלק מהמקרים לבית הדין הפלילי אין את הסמכויות שיש לבית הדין המשמעתי, כמו למשל התליית רישיון.
דוד רותם: אני כבר ראיתי איך עושים שימוש בדין המשמעתי כדי שאדם יעיד במשפט הפלילי.
שלמה גור: הרבה מהסמכויות האלה היו נתונות למערכת המשמעתית ואין להם טעם במערכת הפלילית.
שלמה גור: הסנקציה האמיתית היא בעצם לא בתחום הפלילי.
שלמה גור: עבירות בהתנהגות שאינה הולמת יכולות להיות פליליות מאוד, למשל סכסוכים בתוך המשפחה, אבל היא גם התנהגות שאינה הולמת בתוך המסגרת המקצועית ולא היית רוצה שעורך-הדין שלך או רואה החשבון שלך יהיה מסוג מסוים.
נורית ישראלי: לגבי התיקונים בסעיף 21א.
נורית ישראלי: סעיף 21א הוא סעיף חדש יחסית.
נורית ישראלי: הוא אמנם תוקן בשנת תשס"א בתיקון 33 שבעצם בא ביוזמת הוועדה הנכבדה הזאת.
נורית ישראלי: נדמה לי שהדברים שחברתי טוענת בשם הממשלה היו צריכים להיטען על התיקון עצמו ולא על הזנב לתיקון התיקון.
נורית ישראלי: מהרגע שתופסים את המעקב אחר תיקון ליקויים כחלק מתפקיד המבקר – וזה לא סתם חלק מתפקידי המבקר אלא זה אחד מהכלים שהכנסת נתנה למבקר ככלי להגביר את האפקטיביות של הביקורת – צריך לצקת לתוך זה תוכן ממשי.
נורית ישראלי: אפשר לומר ש-60 ימים זה לא מספיק ולומר 90 ימים או 120 ימים, אבל להשאיר את ההגדרות הפלואידיות האלה של הזמן בלי קונקרטיזציה, זה מצד אחד לחוקק ומצד שני להפוך את זה לאות מתה.
דוד רותם: הטענה הזאת שצריך להפוך את זה לקונקרטי הייתה צריכה להיטען כבר אז ולא לחכות לתיקון של חבר הכנסת אריה אלדד.
דוד רותם: זאת אומרת, הייתם צריכים אז לשאול מה אנחנו עושים בתיקון ולומר שהוועדה עושה צחוק מהעבודה כי זה לא קונקרטי.
נורית ישראלי: אז חשבו שכאשר אומרים "סמוך", הרשות המבצעת מיד תפעל וזה יהיה סמוך, אבל הניסיון אחרי איקס זמן מוכיח שכל אחד נותן פרשנות אחרת ל"סמוך" ולכן ראוי לקצוב את זה בזמן.
דוד רותם: אם קצבתי בזמן, מה קרה?
דוד רותם: הגוף לא עמד בזמן, מה את עושה?
נורית ישראלי: באה לוועדה הנכבדה הזאת.
דוד רותם: הדוח שלכם הולך ומשמין ובמשך השנים הוא יהפוך להיות לאנציקלופדיה, כיוון שהיכן שתשימו את האצבע, תהיה לכם אפשרות לכתוב דוח.
דוד רותם: אתם תבואו לוועדה והוועדה תקיים דיון.
דוד רותם: אז ישבו כאן שני חברי כנסת וינזפו בגוף המבוקר ויבקשו ממנו להגיש תוך חודש, אבל הוא לא יגיש.
דוד רותם: מה אני עושה במקרה כזה?
דוד רותם: באיזשהו מקום חסרה לי סטירת לחי.
נורית ישראלי: סטירת הלחי הייתה בחלק לו הייתה התנגדות.
נורית ישראלי: אני חייבת לומר אדוני שאני די מתפלאת על הגישה הזאת.
נורית ישראלי: אני חושבת שיש ערך ציבורי לקביעה של לוח זמנים, לעמידה בלוח זמנים, לזה שכאשר בא לכאן גוף מבוקר והוא לא עומד בלוח הזמנים חברי הכנסת הנכבדים אומרים לו שזה לא בסדר, הוא מקבל גינוי ציבורי והדבר מתפרסם ברבים, ואם מישהו צריך להיבחר, אולי בפעם הבאה הוא לא ייבחר, ואם זה איש ברשות מקומית, כל התושבים עכשיו יודעים איזה שירות הוא נותן לציבור.
נורית ישראלי: אני חושבת שיש לזה ערך ולא כל דבר צריך להיות עם סנקציה קונקרטית.
שלמה גור: זה כלי עזר חיוני.
דוד רותם: משרד המשפטים, מה הבעיה שלכם אם נאמר שלא יהיה כתוב 60 יום אלא יהיה כתוב 80 יום, במקום 15 יום יהיה כתוב 90 יום?
שרית שפיגלשטיין: זה לא עניין עקרוני אבל זה גם לא עניין משפטי, אבל אני חושבת שהוועדה הזאת תמלא תפקיד חשוב ונדונים בה עניינים גם מבלי שנקבעים לוחות זמנים.
דוד רותם: לפני שתיים-שלוש ישיבות התברר שכאשר לא קובעים זמנים, התשובה לא מגיעה.
תומר רוזנר: בחוק היסוד נאמר שמי שמתבקש למסור מידע, הוא צריך להשיב מיד וללא דיחוי.
תומר רוזנר: זאת אומרת, יותר מזה אי אפשר לומר.
שרית שפיגלשטיין: עובדה שהנושא עלה בוועדה.
שרית שפיגלשטיין: אם מדברים על ביקורת ציבורית, המקום הוא בוועדה.
שרית שפיגלשטיין: אני מניחה שיודעים שישנם נושאי ביקורת שנדרש יותר מ-90 יום או 180 יום לבדוק אותם.
דוד רותם: אם נכתוב כאן 180 יום ונכתוב שהגוף המבוקר רשאי לבקש או להודיע תוך המועד כי הבדיקה תאריך זמן נוסף, והוא יקבל אורכה?
שרית שפיגלשטיין: בסדר גמור.
תומר רוזנר: למיטב זיכרוני הנושא הזה של קציבת מועדים היה על שולחן הדיונים בעת הכנת תיקון מספר 33 ולא במקרה לא הוכנסו המועדים.
תומר רוזנר: אני חושב שהכנסת המועדים - כפי שהציע יושב-ראש הישיבה - של 180 יום, מרעה את המצב הנוכחי ולא משפרת אותו.
תומר רוזנר: יכול לבוא המבקר ולומר שמדובר בליקוי שתיקונו פשוט ומה שצריך לעשות זה לכתוב בתעודת הזהות תאריך עברי במקום תאריך לועזי.
תומר רוזנר: לכאורה תיקון פשוט שאפשר לבצע אותו תוך שבועיים.
תומר רוזנר: יבוא הגוף המבוקר ויאמר שהוא מתקשה לבצע את התיקון וכי יש לו עכשיו 180 יום לעשות אותו.
דוד רותם: למה הוא מתקשה לבצע את זה?
תומר רוזנר: לא מתלהב לבצע את התיקון ולא אצה לו הדרך.
דוד רותם: אתם יוצרים כאן מצב שאני לא מוכן לקבל אותו, שהמבקר והגוף המבוקר הם אויבים, שהמבקר אומר דבר מסוים והגוף המבוקר מנסה להתחמק ממנו.
תומר רוזנר: אני אומר שהמצב הנוכחי טוב יותר במובן הזה שבו אם לדעת מבקר המדינה התיקון הוא תיקון פשוט שאפשר לבצע אותו תוך שבועיים ימים והגוף המבוקר לא מבצע אותו, יכול לבוא מבקר המדינה לוועדה ולומר שבחוק נאמר שצריך לתקן סמוך לאחר דוח הביקורת אבל הגוף המבוקר לא תיקן, יבקש להזמין את הגוף המבוקר לדיון בפני הוועדה ולהוקיע אותו ברמה הציבורית.
דוד רותם: אז מגיע הגוף המבוקר ואומר מה זה סמוך.
תומר רוזנר: הועדה היא זו שלבסוף תקבע.
דוד רותם: אני לא יכול לקבוע רטרואקטיבית.
דוד רותם: אני יכול לומר לגוף המבוקר שמהיום יש לך עוד שבועיים.
תומר רוזנר: אם אתה תקבע בחוק מועד קשיח, יבוא הגוף המבוקר ויאמר לך שלפני עבור 180 יום אל תדבר אתו.
דוד רותם: לכן אני אכתוב תוך 180 יום בהתחשב בנסיבות התיקון.
דוד רותם: עורכי-הדין מומחים בניסוח דברים שלא מובנים.
נורית ישראלי: אם כך, אל תכתוב.
נורית ישראלי: מה זה נותן 180 יום?
נורית ישראלי: הגוף המבוקר מתוודע לליקוי הרבה יותר מוקדם מאז אנחנו מתחילים לרוץ עם לוח הזמנים, אם ייקבע מועד.
נורית ישראלי: גוף מבוקר שהוא אחראי ורציני, מתפקד כמו שצריך, באותו ערב רץ לתקן את הטעון תיקון וזאת אפילו מבלי לחכות לטיוטת דוח הביקורת.
נורית ישראלי: אחרי חודש-חודשיים, שבוע-שבועיים, מגיעה טיוטת דוח הביקורת, רואים מה כתוב בו ומיד מתקנים.
נורית ישראלי: כך אני מצפה מגוף מבוקר ראוי.
נורית ישראלי: אם הם לא עשו את זה אז, יש להם עוד זמן לעשות זאת.
תומר רוזנר: יש מקרים חריגים שלא יוכלו לעמוד בלוח הזמנים.
תומר רוזנר: אתם מפרסמים דוח על היערכות העורף למלחמת לבנון השנייה ובדוח הזה יש דברים שאפשר לתקן בתוך שבוע – דברים שהיו צריכים לתקן אותם לפני חודשיים ולא תיקנו עד היום – ויש דברים שייקח שנים לתקן אותם כי צריך לתקן את חוק התכנון והבנייה, צריך לתת סמכויות לרשויות המקומיות, ותהליכים כאלה לוקחים זמן.
דוד רותם: צריך לקרוא את סעיף 21(ג).
דוד רותם: "העלתה הביקורת ליקויים בפעולתו של הגוף המבוקר, ידון הצוות בדרכים לתיקון הליקויים, יקבל הנחיות בדבר תיקונם וידווח על דיוניו והחלטותיו לראש הגוף המבוקר תוך 60 יום לאחר קבלת ההחלטות".
תומר רוזנר: עם זה אין לי בעיה.
דוד רותם: אתה אומר שלמשל דרך לתיקון הליקויים היא שינוי חוק התכנון והבנייה.
תומר רוזנר: עם החלק הזה אין בעיה.
תומר רוזנר: הבעיה שעוררת בדבריך היא כאשר אתה אומר לי שהוא צריך להתחיל לדון תוך 60 יום, אז הוא יתחיל לדון תוך 60 יום.
תומר רוזנר: לגבי החלק השני יש לי בעיה, עם ה-90 יום הם מיום המצאת הדוח ואני אומר שזה לא ריאלי.
תומר רוזנר: מצטער, אבל יש דוחות שאפשר ליישם אותם תוך שבוע ויש דוחות שייקח זמן ליישם אותם.
קריאה: לא מדובר על היישום אלא על ההחלטות שיתקבלו.
דוד רותם: "ראש הגוף המבוקר, כאמור בסעיף, ידווח למבקר על ההחלטות שיתקבלו תוך 15 יום מיום קבלתן".
תומר רוזנר: כבר נאמר שצריך לדווח בתוך 15 יום מקבלת ההחלטות.
דוד רותם: קודם לדווח לראש הגוף המבוקר, או למנכ"ל או לשר.
דוד רותם: אחר כך השר או המנכ"ל צריך לדווח למבקר תוך 15 יום או 60 יום איזה החלטות התקבלו.
דוד רותם: הוא יכול לדווח לו שהתקבלה החלטה האומרת שיש צורך לתקן את חוק התכנון והבנייה, את חוק התקציב, את חוק יסודות המשטר, את חוק שלטון המדינה וגם את מגילת העצמאות.
תומר רוזנר: אם הכוונה היא שלא מדובר בתיקון הליקויים עצמם אלא רק על מה שמתכוונים לעשות, זה בסדר.
נורית ישראלי: מתכוונים לתיקון ליקויים ולא מתכוונים לומר שיתקנו אותם במילניום הבא.
דוד רותם: מותר לו כי כתוב כאן "בין השאר על הדרכים לתיקון הליקויים והמועד לתיקונם".
דוד רותם: אתם לא מתעסקים במהות.
נורית ישראלי: לכן האמירה על התערבות היא לא נכונה.
שרית שפיגלשטיין: כשתתעורר השאלה למה התכוונו, יבוא משרד מבקר המדינה ויאמר שהוא התכוון שהתיקון ייעשה תוך זמן מסוים והוא לא נעשה.
שלמה גור: חלק מהמעקב אחר הביצוע הוא בדיוק אותם מועדים עליהם הוא צריך לדווח.
שלמה גור: אם הדיווח יהיה פעם אחר פעם שהגוף המבוקר לא עשה דבר, אזי זו עמידה בניגוד לכל אותן הוראות חוק.
דוד רותם: בסעיף 21ב(א) כתוב במפורש "וכן על ליקויים שהוחלט לדחות את תיקונם והנימוקים לכך".
דוד רותם: יכולה הממשלה לומר שאין לה כסף ולכן החליטה לדחות את התיקונים.
דוד רותם: יכול מבקר המדינה לצעוק, אבל לממשלה אין כסף, הכנסת לא אישרה לה תקציב, ובזה נגמר הסיפור.
דוד רותם: לכן אני חושב שגם יהיה צריך להבהיר את זה וגם לתקן את כותרת השוליים שמפחידה אותי כי זה לא דיווח על תיקונים.
נורית ישראלי: זה דיווח על תיקונים.
נורית ישראלי: אני חושבת שהמטרה היא שהליקויים יתוקנו.
דוד רותם: הסעיף הזה איננו מדווח על דיווח על תיקון ליקויים.
תומר רוזנר: סעיף 21ב(ב) מדבר על תיקון הליקויים.
דוד רותם: סעיף 21ב(א) הוא התיקון.
שלמה גור: יש כאן חובת דיווח שהתיקון הזה מכניס פרקי זמן לצורך הדיווח ויש חובה לתיקון הליקויים.
דוד רותם: אבל לא בסעיף הזה.
שלמה גור: בסעיף הזה, בסעיף (ט).
דוד רותם: הוא צריך לדווח על תוצאות טיפולו וליקויים אלה.
דוד רותם: זה לא תיקון.
שלמה גור: בוודאי שזה תיקון.
שלמה גור: מה שהוא לא תיקן, הוא צריך להסביר למה הוא לא תיקן, אבל הוא חייב לתקן.
דוד רותם: נכון, הוא צריך לומר לך מה הוא עשה.
דוד רותם: הוא יכול לומר לך שהוא בדק, תיקן, נתן הוראה לתקן, אבל אין תקציב וכולי.
דוד רותם: אני חושב שבחוק הזה חסר סעיף שאומר שחייבים לתקן תוך זמן מסוים.
נורית ישראלי: אני חושבת שזה מה שאמור להשתמע מהכתוב כאן.
תומר רוזנר: זה ממש לא משתמע ולא במקרה.
תומר רוזנר: המבקר, עד כמה שאנחנו יודעים, הגיש המלצות.
דוד רותם: יכול להיות שזה נכון שזה לא במקרה, אבל צריך לשנות דברים.
שלמה גור: השאלה היא האם דוח מבקר הוא בבחינת שגר ושכח, אבל לא זו כוונת החוק, משום שהחוק מדבר לא רק על שגר ושכח אלא שגר, עקוב וודא.
שלמה גור: לכן הדרך היא דרך אמצעי הדיווח באמצעות הוועדה, הדיון הציבורי ועכשיו קביעת המועדים.
שלמה גור: כל זה לא משחרר – וחשוב מאוד שזה יובן – את הגוף המבוקר מתיקון הליקויים שנמצאו.
דוד רותם: ודאי, זה ברור.
שלמה גור: לכן זה לא רק שאין מקום לשינוי הכותרת – ואני מתייחס לדבריך בעניין הכותרת - אלא כל מטרת הדיווחים והעמידה בלוחות זמנים היא לצורך תיקון הליקויים.
שלמה גור: הדבר האחרון שמותר לנו – וכאן זה מותר לנו כמבקר, ואני חושב שאני יכול לומר זאת גם לוועדה – זו חובת הוועדה לדאוג שהתיקונים יתבצעו.
שלמה גור: זאת מהות קיומה של הוועדה.