GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה טרי: אני לא נכנס האם השכר הוא מופקע או לא מופקע.
משה טרי: יש ציבור בעלי מניות וזה התחום שלו.
משה טרי: אני נכנס לתהליך ולגילוי.
שלי יחימוביץ': ציבור בעלי המניות, לפעמים מתן השכר הגבוה הזה נעשה מעל לראשם ופוגע בהם.
שלי יחימוביץ': לו היית שואל אותם אחד אחד ולא באמצעות המשקיעים המוסדיים, הם היו מתחלחלים.
שלי יחימוביץ': האם אתם מגוננים על האינטרסים שלהם?
משה טרי: אנחנו מגוננים על האינטרסים שלהם דרך בדיקת התהליך, דרך הגילוי שלו ודרך קיום החובות.
שלי יחימוביץ': זה היה אפקטיבי?
משה טרי: ודאי.
משה טרי: ועוד איך.
שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לי דוגמה?
משה טרי: למשל דיסקונט.
משה טרי: כאשר בדקנו את התהליך של האישור, ראינו שנפלו פגמים בתהליך האישור.
משה טרי: לא הוצג בפני הדירקטוריון מה שהיה צריך להיות מוצג, לא המודל כפי שצריך להיות מוצג, למה זה טוב לחברה.
משה טרי: ראינו לא מעט פגמים שנפלו ואמרנו שמבחינתנו התהליך הזה בטל, עכשיו אתה צריך לעשות אותו מחדש, וביקשנו גם הסברים מכל דירקטור ודירקטור שיסביר לנו איך הוא מנמק.
משה טרי: זה כמובן עשה את שלו.
שלי יחימוביץ': תוכלו לשתף אותנו בהזדמנות בהסברים האלה?
שלי יחימוביץ': זה נשמע מעניין.
משה טרי: כשבאנו ואמרנו שהתהליך נפל בו פגם וצריך לעשות אותו מחדש, אז החיל והרעדה אצל הדירקטורים עבד.
משה טרי: לעשות את זה מחדש, זה לא הלך ולכן זה נעצר.
משה טרי: הדוגמה השנייה היא בנק הפועלים.
משה טרי: גם שם באנו וראינו שהתהליך לא היה בסדר.
משה טרי: ביקשנו לחזור על התהליך אלא אם כן הם מחזירים את הכסף, וזה מה שקרה – הם החזירו את הכסף.
משה טרי: חשוב מאוד להדגיש שאנחנו לא מתערבים – הדבר הזה מבחינתי הוא מאוד קריטי ואני בכוונה רוצה להדגיש את זה – אנחנו לא מנהלים את החברות, אנחנו לא אחראים על הניהול שלהן ואוי לנו אם נעשה את זה.
משה טרי: זאת לא האחריות שלנו.
משה טרי: האחריות היא על ההנהלה.
משה טרי: אנחנו רק מפקחים שבאמת ההנהלה והדירקטוריון מתנהלים בהתאם לתנאים שנקבעו בחוק.
משה טרי: זה התפקיד שלנו.
משה טרי: אנחנו לא לוקחים אחריות כי אוי לנו אם ניקח אחריות על דבר כזה או אחר, אם ניקח אחריות על הצלחה או כישלון של חברה.
משה טרי: זה לא תפקידנו.
משה טרי: תפקידנו לתת את כלי הגילוי שעומד לרשותנו והוא הכלי הכי משמעותי באמצעותו אנחנו מצליחים להגיע לכל הדברים.
משה טרי: אני רוצה לתת לכם תחושה איפה אנחנו עומדים היום ואיפה עומד שוק ההון.
משה טרי: יש היום כ-769 חברות רשומות, מהן כ-50 חברות דואליות – הכוונה, רשומות גם כאן וגם בעיקר בארצות-הברית – יש למעלה מאלף קרנות נאמנות, כפי שאתם רואים 4,500 בעלי רישיון ייעוץ, בדרך יש עוד כמה אלפים.
משה טרי: ערך השוק צמח בהיקפים חסרי תקדים ואתם רואים 840 מיליארד כאשר יחד עם שוק האג"ח אנחנו מגיעים ל-1.3 טריליון.
משה טרי: אלה היקפים שלא ידענו כמותם הרבה מאוד שנים.
משה טרי: איך אנחנו בעצם מפקחים על כל הפעילויות שראיתם.
משה טרי: אני רוצה לציין שמעולם שוק ההון לא היה כל כך גדול, לא היה כל כך משמעותי וקריטי לכל אחד ואחד מאתנו.
משה טרי: מעולם לא היו ההיקפים הגדולים האלה שהיום זה בלב הקיום הכלכלי של מדינת ישראל.
משה טרי: מעולם לא היה כך וללא שום ספק זה מחייב אותנו לנקוט בצעדים ובמדיניות מאוד מאוד דינאמית, יוזמת, יצירתית, מגיבה, כי אחרת יהיה כאן נזק שאי אפשר יהיה לסבול אותו.
שלי יחימוביץ': לא רק זה אלא שכל עתידם הפנסיוני של אזרחי מדינת ישראל והשקעותיהם תלויות בשוק הזה.
משה טרי: ללא צל של ספק, כן, והיום הרבה יותר מתמיד.
שלי יחימוביץ': האחריות עליכם הרבה יותר כבדה היום.
משה טרי: ללא צל של ספק.
משה טרי: גם ההיקפים וגם התחומים גדלו בצורה מאוד דרמטית.
משה טרי: ברשות יש שלוש מחלקות ייעודיות שמטפלות בהתאם לחוקים השונים.
משה טרי: יש את מחלקת התאגידים שמטפלת בחוק ניירות ערך, מחלקת הקרנות שמטפלת בחוק הקרנות ומסדירה אותו, ומחלקת הייעוץ.
משה טרי: מה שיש לנו בנוסף זה את הכלים של מחלקת החקירות, המודיעין, הפרקליטות, מה שנקרא נושא האכיפה.
משה טרי: אני מציע שדוקטור ברקת ייתן סקירה קצרה על פעילות התאגידים ויאמר כיצד המחלקה מטפלת בפיקוח ובבקרה.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שתשאירו זמן לעניין הנאמנים.
משה ברקת: המחלקה עוסקת בכל הנושא של גיוסי ההון, בדיקת תשקיפים, אם אלה הנפקות ראשונות, הנפקות חוזרות של חברות נסחרות וגם גיוסים של מכשירים פיננסיים, תעודות סל וכולי.
משה ברקת: בנוסף, המחלקה אחראית לכל נושא של בדיקת הדיווחים השוטפים של החברות, דוחות תקופתיים ורבעוניים, דוחות מיידיים, אם יש הצעות רכש, הצעות מכר, הקצאות פרטיות, עסקאות עם בעלי שליטה, נושאים שגם הם נבדקים על ידי המחלקה.
משה ברקת: נושא החיתום נבדק גם הוא על ידי המחלקה, בפרט היום לאחר כניסתו של חוק החיתום לתוקף ותקנות החיתום החדשות.
משה ברקת: המחלקה אחראית לכל הנושא של רישום חתמים, הפיקוח על חתמים וכולי.
משה ברקת: באמצעות הגילוי אנחנו אוכפים הלכה למעשה את חוק החברות.
משה ברקת: ועדת גושן מתייחסת לנושא של ממשק תאגידי.
משה ברקת: אנחנו מתערבים בתחום הזה באמצעות גילוי וולנטארי.
משה ברקת: כל נושא הביקורת והבקרות, פעילותם של רואי החשבון, אי התלות של רואה החשבון, שכר הטרחה של רואה החשבון, פיקוח על ההתנהלות של דירקטוריונים, דח"צים וכולי, שומרי סף אחרים כמו חתמים, מבקר הפנים וגם בנושא הזה הוצאנו הנחיות של גילוי.
משה ברקת: גם בנושא הנאמנים חיזקנו את החובות, הגברנו את החובות על נאמנים ונתייחס בהמשך לנשוא הזה.
משה ברקת: כנ"ל עסקאות עם בעלי שליטה כאשר באמצעות הצפת הגילוי, אנחנו דואגים לכך שההליך של אישור עסקאות בעל שליטה יהיה לפי חוק החברות, ובמקום שזה לא כך, אנחנו מתערבים.
משה ברקת: בשנים האחרונות יש גידול מאוד משמעותי בהיקף הפעילות של המחלקה.
משה ברקת: אתם יכולים לראות בשקף הזה את שנת 2003, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100 תשקיפים, אבל היום אנחנו מדברים על משהו כמו פי ארבע.
משה ברקת: בשנת 2006, הרבעון האחרון, מדובר בשיא של כל הזמנים, כולל השנים של הבורסה בתחילת שנות ה-90.
משה ברקת: כל זה כאשר כוח האדם במחלקה לא השתנה משמעותית בשלוש השנים האחרונות.
משה ברקת: משה טרי התייחס לבנק הפועלים ולבנק דיסקונט.
משה ברקת: היה גם הנושא של בזק שמוכר לכם.
משה ברקת: זה נושא של פיקוח ואכיפה.
דוד לביא: המחלקה לפיקוח על קרנות הנאמנות עוסקת בהסדרת ענף קרנות הנאמנות בישראל ובפיקוח על מנהלי הקרנות והנאמנים.
דוד לביא: הענף הזה מאופיין בגידול מאוד עקבי במהלך השנים האחרונות ולמעשה בכל פרמטר מוכר הוא הגיע לשיא של כל הזמנים, גם בהיקף הנכסים המנוהל וגם במספר הקרנות.
דוד לביא: הירידה הקלה שאתם רואים כאן
דוד לביא: בין סוף 2006 להיום היא לא בגלל קיטון במספר הקרנות - כל הזמן מתווספות קרנות חדשות - אלא בפעולות של רה-ארגון שהן פועל יוצא של ועדת בכר.
דוד לביא: אם מדברים על ועדת בכר, ועדת בכר היא אירוע ממש מכונן, אירוע בעל משמעות מאוד מאוד גדולה לתעשייה הזאת כמו לשוק ההון כולו וזה היה אירוע שמבחינתנו חייב אותנו להרחבה ולהעמקה של הפעילויות שלנו.
דוד לביא: אנחנו נערכנו והתאמנו את הפעילויות שלנו לעולם החדש שלאחר ועדת בכר.
דוד לביא: השינוי העיקרי שוועדת בכר חוללה היה שינוי במאפיינים של הגורמים הפעילים בשוק.
דוד לביא: אם קודם השוק הזה נשלט בדומיננטיות על ידי הבנקים שהיקף הנכסים שנוהל על ידי הקרנות שבשליטתם היה למעלה מ-80 אחוזים, היום אנחנו רואים שהבנקים יצאו לחלוטין מהתמונה והגופים שבפועל מנהלים את כספי הציבור הם גופים אחרים, גופים פרטיים, גופים שנשלטים על ידי משקיעים מבחוץ וחברות הביטוח.
דוד לביא: אמצעי הפיקוח העיקרי שלנו הוא הגילוי הנאות, הגילוי הנאות כגורם שיוצר משמעת שוק.
דוד לביא: משמעת שוק שהביטוי שלה בעצם בכך שיש פה עניין משולב.
דוד לביא: מצד אחד הציבור הרחב נחשף לכל מידע שחשוב לו לצורך קבלת החלטת השקעה, מצד שני נוצרת כאן משמעת שוק שהיא פועל יוצא של המודעות וההכרה של הגופים המפוקחים שהמידע הרלוונטי חשוף בכלל לציבור.
דוד לביא: ממש בקצרה אני אסקור את הפעילויות העיקריות לגבי כלי ההסדרה המרכזיים שלנו.
דוד לביא: אנחנו יוזמים הצעות חקיקה להסדרת פעילות קרנות הנאמנות.
דוד לביא: כאן יש חשיבות מאוד גדולה לגמישות מאוד גדולה, למתן דגש על צורך בפיתוח התחרות בשוק ההון ולזמני תגובה מאוד קצרים.
דוד לביא: אנחנו מטפלים בבקשות לאישור מנהלי קרנות ומנהלים, וכאן נוספה חובה חדשה בעקבות ועדת בכר שהיא החובה לבחון את מהימנותם של בעלי השליטה בגופים האלה.
דוד לביא: כמו במחלקת התאגידים, גם אנחנו בודקים את התשקיפים לצורך מתן היתר על ידי יושב-ראש הרשות.
דוד לביא: פיתחנו שורה של כלים ממוחשבים שהמטרה שלהם היא לבצע פיקוח אפקטיבי, לתת לנו התרעות על חריגות מהוראות החוק וגם לבדוק סבירויות בהתנהלות היום יומית וכמו שאמר קודם משה בהקשר אחר, זה לא כדי לתת ציונים למי מנהל טוב או למי מנהל פחות טוב אלא כדי להציף תופעות שעשויות להיות בעייתיות.
דוד לביא: אנחנו מבצעים אכיפה כאשר כלי האכיפה העיקרי שלנו הוא הקנס האזרחי שהוכיח את עצמו כאמצעי מאוד אפקטיבי.
דוד לביא: בזכות משך הזמן הקצר, ממועד איתור ההפרה ועד למועד החלת הסנקציה, התחלנו לפני כשנה לערוך ביקורות בצורה מאוד אינטנסיבית, אבל בגלל אילוצים של כוח אדם אנחנו עושים את זה בעיקר באמצעות מקור חוץ.
דוד לביא: העמקנו בצורה מאוד משמעותית והרחבנו בצורה מאוד משמעותית את תפקידי הנאמן לקרנות הנאמנות.
שלי יחימוביץ': הייתם מעדיפים שזה לא יהיה במקור חוץ?
דוד לביא: הניסיון שצברנו במהלך השנה בהפעלת המודל הזה הוא ניסיון מאוד מוצלח.
דוד לביא: בהפעלת ביקורת באמצעות מקור חוץ יש חשיבות מאוד גדולה לשאלה את מי אתה בוחר כדי שיבצע את הפעילות.
שלי יחימוביץ': אמרת שבגלל היעדר תקנים אתם עושים את זה במקור חוץ, אבל אני שואלת אם זה סוג של פשרה.
משה טרי: לא.
דוד לביא: לא, זה לא סוג של פשרה.
משה טרי: לדבר הזה יש מספר היבטים.
משה טרי: יש גם עונתיות, יש גם מומחיות ובדברים האלה יש בשוק כל מיני גורמים שהם מומחים לתחומים כאלה ולתחומים אחרים ולכן אנחנו משתמשים בהם.
משה טרי: זה הוכח ככלי הכי יעיל.
משה טרי: לא כל המומחיות נמצאת ברשות.
משה טרי: יש כאלה שיכולים לטפל בסוגיות כאלה ובסוגיות אחרות, ולכן אנחנו פועלים כך.
דוד לביא: הכול בהנחיה ובליווי המקצועי שלנו.
דוד לביא: הזכרתי את הנושא של התקנים כי אנחנו פועלים בסופו של דבר באילוצי כוח אדם ואת רואה שמדובר פה בתעשייה שהיא בצמיחה מאוד משמעותית וזה מחייב אותנו לפתח כלים כמו הכלים הממוחשבים ולמצוא פתרונות על מנת לבצע פיקוח אפקטיבי באמצעים נתונים.
דוד לביא: אנחנו גם משרתי ציבור בסופו של דבר ואנחנו פועלים מול מנהלי הקרנות והנאמנים, ומוציאים הנחיות מקדמיות שנותנות מענה לסוגיות שונות וגם מטפלים בפניות ציבור.
שלי יחימוביץ': אתם סיימתם את המצגת?
משה טרי: אם את רוצה שנסיים נסיים, אבל יש עוד דברים, אלא אם כן את חושבת שכדאי לגשת לדברים אחרים.
שלי יחימוביץ': הייתי רוצה שיישאר לנו זמן לעניין לרנר ואני רוצה להשאיר זמן לתגובות.
שלי יחימוביץ': תבחר את הסוגיות המרכזיות.
משה טרי: אפשר להפסיק כאן ואם יישאר זמן, נחזור.
שלי יחימוביץ': אל תהיה אופטימי.
שלי יחימוביץ': לא יישאר זמן.
שלי יחימוביץ': אם יש משהו מרכזי ומהותי שחשוב לך לומר, תאמר אותו עכשיו.
משה טרי: כפי שאתם רואים אנחנו מתמודדים עם היקפים עצומים ואנחנו מתחנו את היכולות שלנו לקצה.
משה טרי: מכיוון שאנחנו גוף עצמאי שגם המימון שלנו בא דרך השוק, כאשר אנחנו גדלים אם יש פעילות בשוק, ואם אין, אנחנו קטנים, ביקשנו גם כמובן תוספת משמעותית של כוח אדם בגלל היקפי הפעילות.
משה טרי: ההכנסות שלנו גדלו מאוד.
משה טרי: מעבר לדברים האלה, יש לנו בעיות.
משה טרי: פנינה תתייחס לנושא של בתי המשפט כי חשוב שהפורום הזה ישמע.
פנינה גיא: התיקים שלנו מדגמים שעשינו מתנהלים בקצב מאוד איטי וחלקם מגיעים לדיונים של שמיעת ראיות אחרי שנתיים, כאשר מדובר בתיקים גדולים בעלי היקף ניכר.
פנינה גיא: רואים בהם פחות נחיצות מהפשיעה החמורה הרגילה.
פנינה גיא: אלה תיקים שלא מתנהלים במעצר ומדובר בתיקים בהיקפים גדולים מאוד.
פנינה גיא: יחד עם זאת אנחנו חושבים שיש להם חשיבות רבה מאוד.
פנינה גיא: אנחנו במגעים עם נשיאי בתי המשפט ופנינו גם למנהל בתי המשפט, אבל יחד עם זאת יש לנו חוסר שביעות רצון מקצב התנהלות התיקים וזה בלשון המעטה.
פנינה גיא: ממוצע הדיונים אצלנו הוא בין 5 ל-10 שנים עד תום הדיון, מרגע הפתיחה בחקירה.
פנינה גיא: לדוגמה, יש לנו שני תיקים גדולים מאוד שעדיין לא נקבעו לשמיעת הוכחות.
פנינה גיא: השופטים לא מספיק מקצועיים, ואני לא רוצה להעביר ביקורת.
שלי יחימוביץ': אין די שופטים שיש להם התמחות ספציפית בתחום.
פנינה גיא: בתחום ניירות ערך והענישה לא תמיד עונה על הציפיות שלנו.
משה טרי: אני הקמתי ועדה, ועדת גושן, שהמליצה על הקמת בית משפט מתמחה, אבל לדאבוננו הדברים האלה כנראה לא יצאו לפועל.
משה טרי: זה על רגל אחת לגבי הבעיות שלנו.
משה טרי: דבר שני, יש חוסר סמכויות מספיקות ביחס לחוק החברות וגם כאן אנחנו בדין ודברים עם משרד המשפטים, וכמובן מחסור חמור בכוח אדם לביצוע יעדי האכיפה.
שלי יחימוביץ': כלומר, אין לך בעיה עם חוק החברות עצמו אלא עם היישום שלו.
משה טרי: לא, אנחנו בהחלט במגעים עם משרד המשפטים, איפה יש מקום לשפר, איפה יש מקום לחזק, אבל בתחום הזה, הגם שהוא נוגע לנו מאוד, אין לנו שם שום סמכות, אבל אני חושב שגם משרד המשפטים מבין את הצורך בדבר הזה.
שלי יחימוביץ': תסביר לנו את העניין הזה של יעדי האכיפה, של מחסור בכוח אדם.
שלי יחימוביץ': מה היקף החוסר?
משה טרי: אני אראה לך את השקף כדי שתראי במה אנחנו מדברים.
משה טרי: ההיקפים הם עצומים.
משה טרי: הבקרות שאנחנו עושים, גם אם הולכים למקור חוץ, זה חלק מהמענה אבל הגענו למצב שאמרתי באוצר שעד כאן.
משה טרי: מבחינתנו גם בהשוואה בינלאומית אנחנו כל כך קטנים.
משה טרי: היום אנחנו 145 עובדים על כל מה שראית כאן.
שלי יחימוביץ': באכיפה.
משה טרי: הכול.
משה טרי: כולל הכול.
משה טרי: בכל קנה מידה זה זעום.
משה טרי: אמרתי שלא רק שאנחנו מותחים את היכולות שלנו בכל מיני דרכים אלא הגענו למצב שאמרתי עד כאן.
משה טרי: גם באוצר מכירים בצורך ויש נכונות.
משה טרי: הפעילות גדלה.
שלי יחימוביץ': ההבנה של שר האוצר תבוא לידי ביטוי בתקציב 2008?
משה טרי: אני לא צריך את האוצר לתקציב שלי.
משה טרי: על פי החוק הוא צריך לאשר לי את זה, אבל זה לא בא מתקציב המדינה.
משה טרי: ההיקפים של הפעילות שלי גדלו.
שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת לא בא מתקציב המדינה?
שלי יחימוביץ': יש לך 145 עובדים ואתה זקוק ליותר.
משה טרי: התקציב שלנו בא מהאגרות שאנחנו גובים מהחברות עצמן שבאות להירשם בשוק, בבורסה.
משה טרי: ההיקפים גדלו, החברות גדלו, ההכנסות שלנו גדלו בצורה משמעותית.
שלי יחימוביץ': אתה זקוק לתקנים.
משה טרי: על פי החוק מי שמאשר לי את התקנים, זה האוצר.
שלי יחימוביץ': זאת אומרת, כסף יש אבל תקנים אין.
שלי יחימוביץ': לכן אתם מוציאים הכול למקור חוץ?
משה טרי: לא, גם זה לא מספיק.
משה טרי: עם מקור חוץ אנחנו עושים את ההשלמה תוך הבקרה והפיקוח שלנו.
משה טרי: על פי החוק הסמכות היא בידינו.
משה טרי: הגענו למצבים שאין ברירה, אנחנו צריכים את האנשים שלנו.
שלי יחימוביץ': מה שהכי אקוטי לכם זה התקן.
משה טרי: גם הדברים האלה הם אקוטיים.
משה טרי: כאשר יש דברים שנתקעים בבתי המשפט, זה חלק מערעור יכולת האכיפה שלנו.
משה טרי: מישהו שיודע שהוא מפר את החוק, הוא הולך לבית משפט, אבל זה נסחב שם כל כך הרבה שנים.
משה טרי: גם העסק נעשה כל כך מורכב.
משה טרי: אני, שאני מחזיק מעצמי כמומחה גדול בתחום, היום קשה לי לעקוב אחרי כל המוצרים המורכבים.
משה טרי: יושב שופט, איך הוא יכול להבין את זה?
משה טרי: אם לא תהיה התמחות בתחום הזה, אני לא יודע איך נוכל להתמודד עם זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים שהתופעה היא תופעה, אבל מצד שני אי אפשר לבוא ולזרוק הכול לסל של בית המשפט.
משה טרי: חס וחלילה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אומרת הגברת גיא שיש שני תיקים כאלה שהיו תקועים תקופה ארוכה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שהתיקים האלה הם תיקים שקיימים וצריך היה לטפל בהם ולא טיפלו בהם מסיבות שונות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון שיש מחסור בשופטים מקצועיים בתחום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל בית משפט, כולל בית המשפט שאני הייתי הנשיא שלו עד לפני שנתיים, דאג לכך שבתוך בית המשפט יהיו שופטים – אצלי היה דוקטור דן ביין שהוא מומחה גדול בנושא המסים, ניירות ערך וכל מה שקשור בזה, הייתה השופטת וסר-קוק ושופטים אחרים שאני מיניתי אותם במיוחד לנושא הזה.
משה טרי: הם עדיין שם?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וסר-קוק עדיין שם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוקטור ביין עזב אותנו כי הוא הגיע קרוב לגיל פרישה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אכן התופעה מוכרת למערכת בתי המשפט, ואני מדבר לא בתפקידי כמבקר אלא כמי שהיה נשיא ומכיר את העניינים כנשיא של בית המשפט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם שצריך לראות את הסך הכול והסך הכול הוא שאם יש שניים-שלושה, איקס תיקים שלוקחים יותר זמן, זה גם בגלל עורכי-הדין המצוינים המתמחים בתחום הזה שמופיעים בבתי המשפט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נתקלתי בעורכי הדין הטובים שבחבורה שהופיעו בתחום הזה משום שזה התחום שהוא לא רק מעניין אלא גם מועיל וגם מכניס.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר, אל תשכחו גם את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא יודע מה התופעה כרגע, אבל לפני שנתיים יכולתי לתת לכם דוח סטטיסטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אכן יש מקום לשקול מחדש – ואני מציע לך גברתי היושבת-ראש, זאת יכולה להיות הצעה נכונה ונבונה – לפנות למערכת בתי המשפט להגדיל את המקצועיות של השופטים העוסקים בתחום הזה על ידי השתלמויות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מכון להשתלמות שופטים בנווה אילן ובמקומות אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין שום בעיה בעניין הזה ואני מבין שההנהלה תבוא לקראתך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הקמת מערכת נפרדת, על זה אני מדבר כבר הרבה זמן, שתעסוק בתחומים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זוהי מערכת שאנחנו חייבים להקים אותה וחייבים להכניס אותה מיד לפעולה לא רק בתחומים שלכם אלא בכלל בתחום המיסים ובכל התחומים האחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה בתי משפט שחובה עלינו להתחיל לטפל בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על זה הרבה אבל עדיין אין החלטה קונקרטית שלנו כוועדה בעניין הזה.
שוני אלבק: אני רוצה להוסיף מילה לגבי אכיפה אלטרנטיבית כי הדבר הזה מתקשר למה שהעלה כאן המבקר.
שוני אלבק: הנושא של אכיפה אלטרנטיבית הוא חלק מהמנגנון שאנחנו מדברים עליו.
שוני אלבק: אכיפה אלטרנטיבית היא אכיפה שהיא לאו דווקא אכיפה פלילית והיא נועדה לטפל בשוק כזה.
שלי יחימוביץ': למשל, תן לי דוגמה.
שוני אלבק: למשל בעיצומים כספיים, למשל בהגבלת עיסוק של אנשים מסוימים מלעסוק בתחום כאשר כל ההליך הוא לא הליך משפטי אלא הוא הליך מנהלי, למשל כאשר חלק מהפעילות העבריינית תהפוך להיות תחת אכיפה של סנקציות מנהליות שהיכולת להפעיל אותן היא הרבה יותר קצרה, במקרים מסוימים היא גם הרבה יותר אפקטיבית, וזה מתקשר לאיזשהו גורם שהוא יהיה גורם מקצועי שמכיר את הנושאים האלה ויכול להפעיל שיקול דעת באותם נושאים.
שלי יחימוביץ': כמה יש היום שימוש באכיפה שהיא לא פלילית?
שוני אלבק: המון.
שוני אלבק: יש דוגמאות מצוינות לכך.
שלי יחימוביץ': אתם מעדיפים את המסלול הלא פלילי?
שוני אלבק: אנחנו לא מעדיפים אותו כאשר צריך אכיפה.
משה טרי: יש מצבים שהוא נכון מאוד, ומאז שהשתמשנו בכלים האלטרנטיביים האלה אני יכול לומר לך שגרף ההפרות ירד דרסטית.
משה טרי: ברגע שאני בא, נותן קנס מיידי, או אלטרנטיבה של שנים ייסחב דיון בבית המשפט.
משה טרי: יש עבירות שאסור לוותר עליהן, שהן עבירות פליליות, אבל תמיד יש החלפה בין זה, בין חלק מזה לבין דברים אחרים.
משה טרי: לכן הכלים האלה הם בתנור, בתהליכי חקיקה.
שוני אלבק: המודלים האלה קיימים בעולם, בארצות-הברית ובאנגליה שם רוב האכיפה היא אכיפה אלטרנטיבית.
שוני אלבק: החלק הקשה, הבעייתי ביותר, העברייני ביותר, הוא זה שמגיע בסוף לבתי המשפט ושם נדון עם כל הסנקציות הפליליות, אבל כל היתר כנראה שאפשר לעשות בדרכים אחרות יותר אפקטיביות.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, רציתי להזכיר עוד כמה מנגנונים.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמעבר לרשות ניירות ערך יש מנגנונים נוספים שהם שחקנים חשובים בשוק וגם משרד מבקר המדינה טיפל בהם.
צבי ורטיקובסקי: האחד הוא הנושא של בנק דיסקונט.
צבי ורטיקובסקי: בין היתר, כיוון שלמדינה יש אחזקות בבנקים, כי בעקבות החוק כפי שזה נעשה הם לא היו גופים מבוקרים, גם באמצעות החשב הכללי ניסינו במקרה של בנק דיסקונט, לגרום באמצעות ההיבט הזה שיש למדינה אחזקות בבנקים, לגרום להתערבות בנוגע למרכיב השכר או בעיות השכר.
צבי ורטיקובסקי: יש שחקנים נוספים שהם מאוד חשובים ונמצאים תחת הפיקוח של המפקח על שוק ההון במשרד האוצר ואלה הן חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קרנות ההשתלמות, שהם שחקנים מאוד חשובים ומאוד גדולים בשוק והם פחות מטופלים באמצעות הרשות לניירות ערך וגם משרד מבקר המדינה כמה וכמה פעמים הוציא דוחות והעיר בהקשר הזה.
צבי ורטיקובסקי: שחקן נוסף הוא רשות החברות הממשלתיות שבדוח 57ב' יצא דוח מעקב ובקרה של רשות החברות הממשלתיות על החברות הממשלתיות.
צבי ורטיקובסקי: גם שם יש הערות בנוגע למנגנוני הפיקוח.
צבי ורטיקובסקי: כלומר, המשרד שלנו מנסה להקיף את השחקנים השונים ויש הערות, ואני מקווה שבאופן מצטבר ובצורה סינרגטית זה ייתן את השפעתו.
משה טרי: את רוצה שנתייחס לכל ההערות שנכתבו ואיך תיקנו?
שלי יחימוביץ': כן, בקצרה.
משה טרי: בעיקרון, כל מה שהעיר המבקר טופל למיטב ידיעתי במלואו.
משה טרי: כל הנושא של ניגודי עניינים בנושא החיתום, שוני, הכול טופל?
שוני אלבק: טופל בתקנות שהובאו לוועדת כספים לפני כמה חודשים.
שוני אלבק: היושבת-ראש זוכרת היטב את האירוע.
שוני אלבק: נושא ניגודי העניינים נסגר שם בצורה המיטבית אחרי שעיגלנו את כל הפינות ויישרנו את ההדורים.
שלי יחימוביץ': זה נכנס לתוקף ביולי.
שוני אלבק: זה נכנס לתוקף שלשום.
משה ברקת: לגבי תעודות הסל, מי שמסתכל על הגילוי שיש היום לעומת מה שהיה, הגילוי הוא הרבה יותר רחב.
משה ברקת: שימוש במדדים מתקדמים, זיהוי תקן, גילוי סיכון.
משה ברקת: יש לנו את ועדת גלאי 2 כאשר התקנות נכנסו ויש גילוי רחב מאוד בנושא של הסיכון.
משה ברקת: יש כבר מענה למכשירים פיננסיים הרבה יותר מורכבים.
משה טרי: אם כן, טופל ונלקח בחשבון.
משה טרי: להערה לגבי חוסר התיאום.
משה טרי: כפי שציינתי בוועדת הכספים, גם פה טופל.
משה טרי: הקמנו את הגוף התאם, חתמנו אפילו הסכם לגבי כל התיאומים, לגבי כל הפעילויות, כך שגם הדבר הזה נלקח בחשבון.
שוני אלבק: לגבי הנאמנים הוצאנו הנחיה שמפרטת את המקרים בהם תראה הרשות כניגוד עניינים לגבי נאמנים, וכך ביטלנו את ניגודי העניינים שם.
שוני אלבק: עודדנו תביעות כאשר הן היו תביעות מוצדקות ואפילו מימנו תביעות כאלה, יש לנו סמכות כזאת, כנגד נאמנים במצב בו הם הפרו את החובות שלהם כלפי בעלי אג"ח.
שוני אלבק: אנחנו יושבים עם נאמנים על נושא תנאי ההתקשרות ביניהם לבין החברות, ובין החברות שמנפיקות את האג"ח לבין הציבור, ומשפרים גם את התנאים בתחום הזה.
שוני אלבק: גם הנושא הזה טופל והוא מוסדר באופן מלא בחוק.
שוני אלבק: יש גם הצעות לתיקון חוק בנושא.
משה ברקת: בעידוד שלנו הוקם איגוד של נאמנים.
משה ברקת: יש גוף כזה חדש ואנחנו עובדים אתו צמוד כדי לשפר.
שלי יחימוביץ': כמה נאמנים יש באיגוד הנאמנים?
שוני אלבק: אלה לא נאמנים לקרנות אלא נאמנים לאגרות חוב שמנפיקות חברות ציבוריות.
משה ברקת: בתחום הקרנות יש היום 7 חברות פעילות.
שלי יחימוביץ': איזה כישורים צריכים להיות לנאמן?
שלי יחימוביץ': מי הוא הנאמן?
משה טרי: בדרך כלל אלה עורכי דין או רואי חשבון.
שוני אלבק: החוק קובע במפורש מי כשיר להיות נאמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יפה מאוד.
שלי יחימוביץ': קיבלתם ציון לשבח מהמבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שלא רגיל אצלו.
שלי יחימוביץ': לראות את המבקר מרוצה ואומר יפה מאוד, זאת זכות גדולה שהזדמנה לי.
שלי יחימוביץ': הערות משרד ראש-הממשלה לדוח המבקר.
עוזי ברלינסקי: אני מצטרף לדיווח של מבקר המדינה ולהערותיו של משה טרי לגבי המאמץ לתקן ליקויים ולשמור על המערכת במצב תקין.
עוזי ברלינסקי: מה שחסר לנו אלה שני דברים שכדאי להעיר ואולי גם להאיר.
עוזי ברלינסקי: הדבר הראשון.
עוזי ברלינסקי: שקיפות גדולה יותר של פעילות הרשות מול הציבור.
עוזי ברלינסקי: לא בדיווחים לעיתונות פה ושם על העמדה לדין או פסילה אלא בדיווחים שוטפים כל הזמן כי מה שאתם עוסקים בו נוגע לכל אחד מאלה שיושבים כאן לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל.
עוזי ברלינסקי: נעזוב לרגע את הצד המרוויח.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה שהדבר הזה יבוא לידי מחשבה לפחות איך מגדירים את הקטע הזה כמה שרק אפשר.
עוזי ברלינסקי: דבר שני.
עוזי ברלינסקי: הזכיר כאן מר ורטיקו
עוזי ברלינסקי: בסקי את הדוח שלכם בנושא חברות ממשלתיות, ואני חושב שמהמעקב או הבדיקה שקיימנו – מעקב די מדוקדק – לגבי התנהלות הבקרות בחברות, עוד לא פורסם וזה יוגש לכם בחודש הבא, אני חושב שאפשר ללמוד הרבה.
עוזי ברלינסקי: ראשית, כמות שומרי הסף וכמות האמצעים שמוקצבים לשומרי הסף שבלעדיהם לא תיתכן שום בקרת על, הם הבסיס לפעילות הזאת, קטן מאוד ולא מספיק.
עוזי ברלינסקי: כמות ההפרטה או המקור חוץ של הבקרות הפנימיות או הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות היא גדולה מאוד.
שלי יחימוביץ': אתה לא מרוצה?
עוזי ברלינסקי: תיכף אני אומר על כך מילה.
עוזי ברלינסקי: זה 62 אחוזים מול 38 אחוזים פנימיים וזה המון ומחוץ לפרופורציה.
עוזי ברלינסקי: גם אלה שמוגדרים כשכירים, כמות הזמן שמשולמת עבורם על ידי החברות היא כמות זמן קטנה.
עוזי ברלינסקי: אני שואל את עצמי וגם שואל את מנגנוני בקרת העל, האם בכמות כזאת של שעות אנחנו יכולים לסמן וי ולומר בקרה פנימית בכלל מתקיימת?
עוזי ברלינסקי: אדם שקיבל בקבלנות לבצע ביקורת ורוצה להאריך את החוזה שלו עם החברה, האם הוא יכול להעיז לכתוב דברים שלא ינעמו למנכ"ל?
עוזי ברלינסקי: אני לא מציג את זה כשאלות רטוריות.
קריאה: ואם הוא איש פנים?
עוזי ברלינסקי: אדם שיש עליו הגנות מסוימות ולא הפסקת חוזה בהתרעה של יום או חודש, לדעתי היכולת שלו לתפקד בצורה מקצועית יותר וטובה יותר, לעניות דעתי, בהכירי מערכות אחרות.
שלי יחימוביץ': צריך לנתק את מבקר הפנים מזיקה למי שממונה עליו בפועל.
עוזי ברלינסקי: אני לא יודע אם המילה ניתוק היא נכונה, יש הרבה פנים לעניין הזה.
שלי יחימוביץ': לנתק את התלות שלו.
עוזי ברלינסקי: ליצור לו מידה מסוימת של יכולות עבודה עם הממונה עליו, מול הממונה עליו, מבלי שהסנקציה או החרב הזאת מיד תכרות את מקור פרנסתו.
עוזי ברלינסקי: אדם רוצה להמשיך לפרנס את משפחתו ולכן התלות הזאת היא תלות הרסנית מהבחינה המקצועית.
עוזי ברלינסקי: כפי שאמרתי, בחודש הבא נביא לכאן ממצאים על ההתנהלות של הביקורת בחברות הממשלתיות.
עוזי ברלינסקי: לדעתי אפשר יהיה ללמוד הרבה מאוד מהסקר הזה שקיימנו, אם נעשה אקסטרפולציה לגבי חברות אחרות, למרות שזאת חברה ממשלתית, אבל בסך הכול הרבה מאוד דברים מעניינים כמו למשל מועדי התכנסות של ועדות ביקורת, כמה שעות או מתי אישרו את תוכניות העבודה, כמה דיונים היו בנושאים בכלל על תוכניות העבודה, מה היו הלקחים מהממצאים של הביקורת.
שלי יחימוביץ': יש לנו כבר נתונים כאלה?
עוזי ברלינסקי: יש לי את הנתונים כאן, אבל לא סיימנו עדיין את העיבוד ולכן אני לא מוסר אותם היום.
צבי ורטיקובסקי: גם בדוח אצלנו היו נתונים.
עוזי ברלינסקי: בלי להפחית, אנחנו עושים את הבקרות שלנו ואת הבדיקות על קיום או התקיימות כאשר חלק מזה אלה דברים חדשים שלא היו בביקורת, וזה בסדר לדעתי, וחלק מזה הוא בחינת עדכנות לרגע מסוים, מה קרה מאז הביקורת ועד היום וזאת מלאכתנו ואנחנו יודעים איך עושים את זה.
עוזי ברלינסקי: אני חוזר ואומר שהתלות הענקית שיש לכל אחד מאתנו במשה ובצוותו, בגברת אלמוג וחבריה, זה דבר שהוא פנטסטי.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא רוצים שהבועה, אם היא בועה של היום, תביא אותנו, את כולנו, להתרוששות.
עוזי ברלינסקי: אנחנו תלויים בך משה ואתה חייב לנו שקיפות, ואני אומר את זה ברצינות.
עוזי ברלינסקי: אני אומר לך שיש לך תפקיד הרבה יותר חשוב ממה שאתה חושב.
עוזי ברלינסקי: התפקיד שלך מחייב באמת מגע עם הציבור, דיווח שוטף לציבור, וסליחה שהפכתי להיות מעין חצי חבר כנסת לרגע זה, אבל אני בהחלט חושב שלקטע הזה כדאי להקדיש קצת מחשבה.
משה טרי: בנושא השקיפות, אני קצת תמה, ממש תמה, משום שאין דבר שאצלנו הוא לא שקוף, למעט מה שחוקית אסור לנו.
משה טרי: אין דבר.
משה טרי: זה אפילו מגיע לפרוטוקולים של ישיבות המליאה, מה כל אחד ואחד אומר.
משה טרי: מה עוד יותר שקוף מזה?