GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: כיוון שהופיע בדוח מבקר המדינה האחרון, 57ב', ואנחנו עומדים בסיפו של הקיץ, חשבנו שגם כתוצאה מהדיון הזה נוכל להביא לידי כך שהליקויים שנחשפו יתוקנו במידת האפשר בלוח הזמנים הקצר ובעיקר לחדד את התודעה.
מיכאל מלכיאור: בתפקידי הקודם כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד עסקתי די הרבה בנושא הזה.
מיכאל מלכיאור: אז ערכנו מספר סיורים וראינו דברים נוראיים.
מיכאל מלכיאור: אני זוכר לגבי הנושא של הכשירות, אותו בדקנו לעומק, והלכנו להרבה מאוד קייטנות בירושלים והלכנו לדברים היותר ממוסדים ושאלנו, אבל אף אחד מהמקומות אליהם הגענו לא עשה את מה שהחוק מחייב.
מיכאל מלכיאור: בנושא של אישורי המשטרה, אנחנו יודעים שיש מדריכים שמחפשים את העבודות האלה ואני מתכוון למדריכים פדופיליים ואני חושב שכן כדאי לפרט את הדברים.
מיכאל מלכיאור: הם יודעים שכאן אין בקרה והכול חופשי.
מיכאל מלכיאור: בדקנו בכמה קייטנות את מצב הבטיחות הפיזית של המקום וגם שם זה היה מזעזע לראות את מספר הילדים בכל מקום ואת חוסר הפיקוח.
מיכאל מלכיאור: זה היה על גבול ההפקרות.
מיכאל מלכיאור: לכן אני שמח שאנחנו לוקחים את הנושא.
מיכאל מלכיאור: לא הייתי מודע לכך שיש ביקורת מדינה על זה ואני שמח שעשיתם אותה.
מיכאל מלכיאור: אני מאוד מקווה שיצאו מפה דברים חד-משמעיים ממשרד החינוך, מעבר לדברים שאני בטוח שנשמע מהם.
מיכאל מלכיאור: אולי גם המועצות המקומיות יבינו מה גודל האחריות על העניין הזה.
מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לדעת שבחברה שלנו אין מודעות לאכיפה של דברים שהם הדברים הכי בסיסיים.
מיכאל מלכיאור: פשוט אין מודעות לזה.
מיכאל מלכיאור: המועצות המקומיות לא מודעות לכך שזאת אחריותן לכל מה שקורה בתחומן.
מיכאל מלכיאור: כאן אנחנו צריכים כולנו לעשות הרבה יותר כי חס ושלום יש תאונות כל יום בקייטנות ולעתים הן רציניות ויש כאן אחריות.
מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול לגבי קייטנות ההמשך.
מיכאל מלכיאור: אמרת שהן נופלות בין הכיסאות.
מיכאל מלכיאור: אני מניח שמבחינת התקנות, הדברים ברורים לגמרי.
יובל חיו: אלה לא תקנות אלא אלה הנחיות של משרד החינוך.
יובל חיו: הן בהחלט אותן הנחיות שמופיעות בתקנות.
יובל חיו: בדבריו מה גולן התייחס לאכיפה.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר למנכ"ל משרד החינוך ולאחריו למנכ"ל מרכז השלטון המקומי להתייחס לנושא.
זבולון אורלב: אני אומר למנכ"ל משרד החינוך שמטרת הדיונים כאן היא בעיקר איך מתקנים את הליקויים שנחשפו.
זבולון אורלב: כלומר, מה המשרד, ובמקרה של השלטון המקומי הרשויות כתוצאה מדוח מבקר המדינה מקבלות על עצמן, פועלות כדי שהליקויים שנחשפו יתוקנו.
שמואל אבואב: אנחנו מתעתדים למצוא את עצמנו בהתמודדות עם 4,410 קייטנות שיקיפו כ-417 אלף תלמידים.
שמואל אבואב: זאת לעומת השנה שעברה שהיו כ-3,400 קייטנות.
שמואל אבואב: יש גידול במספר הקייטנות ואנחנו צופים גם גידול במספר הילדים.
שמואל אבואב: לכן נערכנו במערך הדרכה והתארגנות כבר מלפני מספר חודשים.
שמואל אבואב: לאור כך שראינו שהחוזר לכשעצמו היא תורה כתובה אבל היא לא בהכרח תורה מיושמת הלכה למעשה ברחבי הארץ, חשבנו שצריך להקפיד הקפדת יתר בהכשרת השלב של מנהלי הקייטנות.
שמואל אבואב: לא רק להכשיר אותם בתוכן ולא רק להכשיר אותם באופן גיוס כוח האדם אלא גם להכשיר אותם בהיבט של נושא הבטיחות, הנהלים, ויתרה מכך, גם לדרוש מהם מבחן של הבנת החומר בסוף ההשתלמות וזאת כדי לוודא באופן חד חד-ערכי שמה שנלמד והועבר בהשתלמות ומחויב להתגשם הלכה למעשה בקייטנות, לפחות מובן למנהלי הקייטנות.
שמואל אבואב: ראינו במנהלי הקייטנות את עמוד השדרה המשמעותי ליישום כל המסקנות ולקיומם של כל הנהלים.
שמואל אבואב: בתוך כך גם הדגשנו את מה שיצחק קדמן בכל שנה מזכיר שכל עובדי הקייטנות, כולם ללא יוצא מן הכלל, מחויבים להעביר את השמות למשטרה על ידי הרשות המקומית.
קריאה: זה על פי חוק.
שמואל אבואב: החוק שריר וקיים, אבל צריך היה להסיר את האבק ולהזכיר שזה לא חוק טוב אלא צריך לתבוע אותו ביישומו כדי למנוע חס ושלום כניסה של אדם שלא ראוי להימצא במקום הזה, בוודאי באחריות שכולנו נושאים לשלומם של הילדים.
מיכאל מלכיאור: זה גם דבר כל כך פשוט לעשות.
שמואל אבואב: וידאנו עם המשטרה שזה ייעשה בנוהל זריז, מהיר וגמיש, שזה לא ישתרך בתור המתנה ואז תהיה אמתלא לכולם לומר שמסרו אבל לא קיבלו תשובות.
שמואל אבואב: רצינו שהשער הזה יהיה שער מהיר ויעיל ויקבע את העניין הזה של אישורים לנושא של כוח אדם.
שמואל אבואב: ההיבט השני הוא ההיבט של השותפויות עם הרשויות המקומיות.
שמואל אבואב: אנחנו רואים את עצמנו כמי שצריכים לעזור לרשויות גם בהוראת הדרך וגם בהכוונה, אבל גם להזכיר מה ההפרשה וחלוקת האחריות בין המשרד לבין הרשות המקומית.
שמואל אבואב: ולכן הרשות המקומית נדרשת להוציא רשיון עסק וכאשר מוציאים רשיון עסק זה כל שרשרת הפעולות שצריכות להתבצע סביב העניין של אישור התברואה והפעלת קצין הביטחון לוודא שהתנאים הם תנאים של שמירה ואבטחה על פי הנהלים של משרד החינוך, גם במישור השלישי של הסביבה שהיא סביבה בטיחות, וגם המקומות שהילדים יוצאים אליהם, שיהיו מקומות ראויים, גם בהיבט של הרחצה, גם בהיבט של השהייה במקומות מוצלים, גם בהיבט של תנאי אחזקת המזון, אלמנט העזרה הראשונה וכל מה שיוצא בזה.
שמואל אבואב: לכן הקשר לרשויות והשותפות אתן ולוודא שבאמת אנחנו עובדים בצורה משותפת על אישור הקייטנות הוא חשוב לנו מאוד ועל זה אנחנו עובדים בזמן הזה עד פתיחת הקייטנות.
שמואל אבואב: מה תפקיד המשרד והוא צריך להקפיד על זה מאוד.
שמואל אבואב: האחד, כפי שאמרתי, בבחירת ואישור כוח האדם, גם מנהל הקייטנה וגם העובדים עצמם.
שמואל אבואב: השני, בנושא של תוכן הקייטנה, שהתוכן יהיה תוכן ראוי, מבוקר על ידינו ומאושר להפעלת כל הילדים שבאים מבתי הספר לקייטנות.
מיכאל מלכיאור: כמה להערכתכם ישתתפו בקייטנות?
שמואל אבואב: אנחנו מעריכים שנגיע ל-4,000.
מיכאל מלכיאור: לפי מה שכתוב כאן, זה כמעט כל המספר.
שמואל אבואב: אנחנו רוצים להגיע לכולם.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, לפי הנתונים שאתם שמים בפנינו יש כ-4,400 קייטנות עם 20 מפקחים בפריסה ארצית.
זבולון אורלב: פירושו של דבר שכל מפקח צריך להגיע ללמעלה מ-200 קייטנות.
זבולון אורלב: אני מסופק אם מפקח אחד יכול להגיע גם ל-30 קייטנות אם רוצים לעשות ביקורת רצינית.
זבולון אורלב: בדרך כלל הקייטנות נמשכות שבועיים.
זבולון אורלב: אם מדובר במפקח אחד ל-220 קייטנות, פירושו של דבר שמראש אנחנו אומרים שבעצם במהלך הקיץ לא יהיה ביקור של מפקח לפחות פעם אחת בקייטנה לוודא שאלה העובדים הנכונים, שהמנהל הוא המנהל הנכון, שיש רישוי עסקים ושיש את כל התנאים ההכרחיים.
שמואל אבואב: בפעולות המקדימות אנחנו רואים מניעת מצב בו יהיו בעיות.
שמואל אבואב: ברור לנו ש-20 מפקחים לא עוברים על כל הקייטנות ולכן ההכנה מראש.
שמואל אבואב: שנית, לרתום את כל מינהל ונוער, לא רק את המפקחים.
שמואל אבואב: למעשה עיקר העבודה בסיום שנת הלימודים ובהתארגנות לחופשת הקיץ זה לעסוק בפעילויות הקיץ.
שמואל אבואב: לכן אנחנו רותמים את מרבית האנשים של מינהל ונוער למשימה הזאת.
זבולון אורלב: האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שבקיץ הזה בכל קייטנה יהיה ביקור של מפקח פעם אחת לשעה, שעתיים, כדי לוודא שהכול בסדר?
שמואל אבואב: המפקחים לא יצליחו להגיע לכל הקייטנות, אבל נציגים של מינהל ונוער, נראה אם נצליח להגיע אתם.
זבולון אורלב: אני מדבר על אנשי משרד החינוך.
שמואל אבואב: אנשי משרד החינוך, כן.
שמואל אבואב: אם מכלילים בתוך זה את האנשים שאחראים מבחינתנו על הביטחון, קציני הביטחון, כשגרירים וכנציגים – אז בכל קייטנה יהיה נציג משרד החינוך ולאו דווקא בנישה של מפקחים אלא במכלול הכולל שנציגי משרד החינוך יגיעו לכל קייטנה.
מיכאל מלכיאור: יש גידול במספר המפקחים לעומת שנה שעברה?
שמואל אבואב: גם צירפנו כמה נוספים אבל אנחנו רותמים את האנשים של מינהל ונוער לאו דווקא בתווית של מפקח אבל כאדם שיסתובב כדי להגביר את הפיקוח.
שמואל אבואב: נראה עם הרשויות, אולי יחד עם השלטון המקומי, איזה מקומות הם יותר בעייתיים.
שמואל אבואב: ישנן רשויות שהן דוגמה ומופת והן יודעות לעשות את העבודה בצורה מיטבית ולהקפיד על כל הכללים וגם לדאוג לכל המישורים שצריך לדאוג בקייטנה, אבל ישנן רשויות שם נצטרך להגביר את הפיקוח כי אלה מקומות יותר מועדים לאי קיום הנהלים ולתקלות חוזרות ונשנות.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים מה המצב הפיזי של הקייטנות היום.
מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים איך נראים הגנים בישראל.
מיכאל מלכיאור: הוא יודע מה הוא צריך לעשות כשהוא בא לקייטנה שלו והוא רואה שיש ברזלים ומתקנים לא בטיחותיים?
שמואל אבואב: יש לו לא רק תורה שבעל פה אלא יש תורה שבכתב מאוד מסודרת.
שמואל אבואב: יש לו הפניה לכל נוהל ולכל דבר.
שמואל אבואב: כל מה שלא ברור לו, יש לו גם למי לפנות.
שמואל אבואב: אין דברים שהם נשארים במצב שהם לוטים בערפל.
שמואל אבואב: העניין הוא שצריך לוודא שהם מתקיימים וזאת הבעיה.
שמואל אבואב: הבעיה לא רק הידע אלא גם לראות שהדברים מתקיימים הלכה למעשה.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, המבקר העלה גם את הסוגיה של קייטנות המשך.
זבולון אורלב: לכאורה יש פה איזו פרצה שהיא בעייתית וחסרת פיקוח ואכיפה.
קריאה: כמה תלמידים נמצאים בקייטנה ממוצעת?
שמואל אבואב: זה יכול להסתכם במאות.
מיכאל מלכיאור: אתה יכול לעשות ממוצע.
שמואל אבואב: זה יכול להיות עשרות וזה יכול להיות מאות.
שמואל אבואב: לגבי קייטנת המשך.
שמואל אבואב: קייטנת המשך היא לכאורה המשך של הלימודים בדינמיקה, באופי ובצביון של קיץ באכסניה של בית הספר או גן הילדים.
שמואל אבואב: לכן הם פטורים מכל המהלך של רישוי עסקים.
שמואל אבואב: הם אינם בני חורין לשחרר את עצמם מקיומם של כל הנהלים וההנחיות.
זבולון אורלב: התכניים וכוח האדם.
שמואל אבואב: הם פטורים רק ממסלול קבלת הרשיון.
שמואל גולן: אני הצגתי את הבעיה שמערכת האכיפה של הרשות המקומית לא מגיעה לשם.
שמואל גולן: כלומר, אם משרד החינוך לא בנוי היום להגיע אל המקומות האלה עם מספר המפקחים שיש לו, בעצם הקייטנות האלה נופלות בין הכיסאות כי אין אף אחד שמגיע אליהן.
זבולון אורלב: אני אשאל אחרת ואני מבין שאת זה המומחים של המשרד יודעים כי הם נתנו לך את הנתונים.
זבולון אורלב: אם יש נתון של 4,410 קייטנות, זה כולל גם את קייטנות ההמשך?
שלמה דהן: כן.
זבולון אורלב: אומר המבקר שבגלל שהן בסיטואציה הנוכחית, הן לא זוכות לפיקוח ואכיפה.
שלמה דהן: ברגע שהקייטנות האלה קיבלו פטור מרישוי עסקים מהרשות המקומית, התחנה האחרונה שלהן, לפני פתיחת הקייטנה, הוא המפקח שלנו של מינהל חברה ונוער, והוא לא נותן להן את האישור החינוכי אם הן לא מציגות את אישור קצין הביטחון של הרשות המקומית ואישור של יועץ בטיחות שעבר ובדק את מה שכבודו העלה בנושא הברזלים.
זבולון אורלב: מה עם האישור התכני?
שלמה דהן: זה בנוסף.
שלמה דהן: המפקח של מינהל חברה ונוער בודק את הנושא של תוכן, את הנושא של כוח האדם ובודק אם קיימים שני האישורים של קצין הביטחון והרשות.
זבולון אורלב: כמה קייטנות בשנה שעברה סגרתם בגלל שהתברר שהן לא עומדות בכללים?
שלמה דהן: יש בעיה של אכיפת סגירת קייטנות, אבל זה דיון אחר.
זבולון אורלב: זה לא דיון אחר.
שלמה דהן: יש כרגע בעיה.
זבולון אורלב: כמה קייטנות סגר משרד החינוך?
שלמה דהן: משרד החינוך לא סוגר קייטנות אלא הרשות המקומית היא זאת שסוגרת.
זבולון אורלב: קייטנה טעונה גם רישוי עסקים וגם היתר לפי חוק הקייטנות, רישוי ופיקוח.
זבולון אורלב: אתה נותן לקייטנה הזאת אישור.
זבולון אורלב: באת לקייטנה, ראית שהיא לא נסגרת, מי מוסמך לסגור אותה?
שלמה דהן: הרשות המקומית.
שלמה דהן: אנחנו מוציאים מכתב לרשות המקומית ודורשים את הסגירה שלה.
זבולון אורלב: הסמכות היא בידי שר החינוך.
זבולון אורלב: זה כמו סגירת מוסד חינוכי.
זבולון אורלב: הקייטנות פועלים מכוח שני חוקים.
זבולון אורלב: יש חוק אחד של רישוי עסקים שתנאי הבטיחות והבטיחות הם בידי הרשות המקומית.
זבולון אורלב: יש חוק שני שנקרא חוק הקייטנות, רישוי ופיקוח, במקרה הוא חוקק בזמן שהייתה לי זכות להיות מנכ"ל משרד החינוך בתש"ן-1990, והוא מסדיר את הסוגיה של התכנים של העובדים ושל המסגרת בה פועלת הקייטנה.
זבולון אורלב: על פי החוק הזה שר החינוך אחראי והסמכויות שם הן גם סמכויות לסגור קייטנה.
זבולון אורלב: אתה מגיע לקייטנה ואין לה את הרישוי שלך, מה אתה עושה?
שלמה דהן: פונים לרשות המקומית.
שלמה דהן: היא זאת שנתנה את הרישוי והיא זאת שלוקחת אותו.
זבולון אורלב: יסביר לך מר יובל חיו.
יובל חיו: הביקורת הזאת נעשתה ברשויות המקומיות והיא לא נעשתה במשרד החינוך, אבל יחד עם זאת העניין המרכזי שהוצף פה הוא בדיוק התיאום והסינכרון בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.
יובל חיו: אנחנו שומעים על הדרכות של כ-4,000 מנהלים, כלומר, המערכת הזאת עוברת ממשק מסוים עם משרד החינוך.
יובל חיו: השאלה היא אם יש למשרד החינוך איזושהי תמונה, מתוך ה-4,000 הללו, כמה קייטנות לא יושבות עם האישורים הדרושים על פי הדין, בין אם מדובר בקייטנות שצריכות את אישור משרד החינוך מתוקף היותן קייטנות המשך, ובין אם מדובר בקייטנות שראש רשות הרישוי ברשות המקומית, שהוא ראש הרשות המקומית, צריך לתת לה את רישוי העסקים.
יובל חיו: זה הנתון המרכזי.
יובל חיו: יש מצב – ואני מציב אותו כרגע כהנחה – שאולי מבין 4,000 המנהלים שעברו את ההדרכות במשרד החינוך השנה יושבים 2,000-2,500 מנהלי קייטנות שבכלל לא יושבים עם ההיתרים הדרושים והם הולכים בעוד מספר ימים לפתוח את הקייטנות שלהם, הם עברו הדרכה, הם עברו את המערכת אבל לכאורה הם נכנסים למסלול בלי שנעשתה פעולה לגביהם.
יובל חיו: זאת שאלה מאוד מרכזית שצריך לתת עליה את הדעת.
שמואל גולן: קייטנת המשך עוברת מתפעול רגיל - כמו שאמרנו, בית ספר או גן ילדים – לבסיס יותר עסקי.
שמואל גולן: ברור לנו שהדבר הזה עכשיו עובר לבסיס עסקי.
שמואל גולן: מטבע הדברים זה מצד אחד יותר ילדים, מצד שני לפעמים יש תקורות של עוד ועוד גננות, אם ניקח את הרמה הנמוכה ביותר שהיא גני הילדים.
שמואל גולן: , זאת המערכת שלא מפוקחת.
שמואל גולן: ברגע שקיבלו היתר לפתוח והמנהל עבר הכשרה, מרגע זה יש נתק כללי.
שמואל גולן: כלומר, אף אחד לא בא, אף אחד לא מסתכל ואף אחד גם לא מפקח על הדברים שאמרתי קודם.
שמואל גולן: הולכים לבריכת שחייה, מבצעים את כל הדברים שכתובים, אבל הרשות המקומית איננה אחראית על העניין ואין לה סמכות בכלל.
שמואל אבואב: במה יכול להיות שוני בין השגרה של שנת הלימודים לבין הקיץ.
שמואל גולן: כמו שאמרתי קודם, בסיס עסקי.
שמואל אבואב: בסיס עסקי לא יוצר תנאי סביבה.
שמואל אבואב: המבנה הוא אותו מבנה שלמדו בו כל השנה.
שמואל אבואב: יכול להיות שינוי בתוכן שהמוסד החינוכי מעסיק אנשים שהם לא בהכרח כוח ההוראה של המורים שליווה את הילדים במהלך השנה והמעגל השלישי הוא שהם יוצאים לפעילויות למקומות אחרים שהם מחוץ לכותלי בית הספר וצריך לוודא שהמקומות הם מקומות ראויים בתנאי הבטיחות שלהם.
שמואל אבואב: אלה הדברים עליהם צריך להקפיד.
שמואל אבואב: תבינו שבהרבה מבתי הספר האלה מערך ההסעות ששירת את הילדים במהלך השנה, בחלק מהמקומות הוא אותו מערך הסעות שמשתמשים בו כי המכרז אותו מכרז.
שמואל אבואב: הבעיה היא הבעיה של כוח האדם, המקומות וההקפדה.
שמואל אבואב: בגלל שהיו תקלות במספר קייטנות המשך כאשר רחצו במקומות אסורים ולא היו שירותי הצלה, היו הרעלות בגלל תנאי תחזוקה לא נכונים של המזון, לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגבירים השנה יותר מאשר בשנה שעברה את הפיקוח גם בקייטנות המשך כאשר בעבר חשבנו שזה המשך הרבה יותר טבעי והרבה יותר נוח ואנחנו צריכים דווקא להקפיד באותם מקומות שהם יערות, מתקנים שהם לא מתקנים בית-ספריים, שהם הוכשרו לטובת הקייטנה ולכן שם צריך להקפיד הרבה יותר כי אלה לא בתי ספר וגני ילדים.
שמואל אבואב: מסתבר אחרי התקלות שהיו בשנה האחרונה שצריך לפעול אחרת ואנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה.
עבאס זכור: 4,400 קייטנות או מנהלים שנרשמו, זה אומר שיש עלייה במספר או ירידה?
זבולון אורלב: עלייה.
עבאס זכור: אני מרגיש שבמגזר הערבי יש ירידה חדה במספר הקייטנות.
עבאס זכור: יש מנהלים שמקבלים את ההיתר, עוברים את הקורס וגם את המבחן אבל הילדים לא נרשמים כי אין להם כסף.
עבאס זכור: לרשויות אין תמיכות.
עבאס זכור: מה משרד החינוך עושה עם הילדים שלא נרשמים ורוצה להיות במסגרת הקייטנה אבל אין להם כסף?
שמואל אבואב: זאת סוגיה מסוג אחר.
שמואל אבואב: מזה שנים רבות המשרד איננו מעביר כספים לרשויות המקומיות לתמיכה ולסבסוד של מפעלי קיץ בכלל וקייטנות בפרט.
שמואל אבואב: פרט לשנה האחרונה שהייתה שנה שבקיץ עברנו מלחמה ומיד בסיום המלחמה, ובטרם פתיחת שנת הלימודים, קיימנו שבוע של קייטנות חופשיות לאזור חיפה, צפון ועוטף עזה.
שמואל אבואב: אנחנו מנסים רק בחבל ארץ הזה, שיש בו כרגע בעיות ביטחוניות, להעמיד כספים.
שמואל אבואב: באשר לשאר המקומות, אין תקציבים לסבסד קיומן של קייטנות והרשויות המקומיות וגופים אחרים עובדים ועושים את זה לבדם.
שמואל אבואב: זאת בעיה שיש מקומות שהעלות לא מאפשרת לכולם להשתתף בה ולכן הרשות עושה מדרג או מערך של הנחות או כל מיני דרכים אחרות, אבל המשרד איננו תומך בתקציבים במפעלי הקייטנות.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לחזור לדוח הביקורת.
זבולון אורלב: למעשה תיקון הליקויים שחשף דוח הביקורת קשור בשני דברים: ראשית, ביכולת הפיקוח, ושנית, האכיפה במובן זה שקייטנה שלא עומדת בכללים צריכה להיסגר.
מיכאל מלכיאור: לפני כן מודעות.
זבולון אורלב: מודעות, פיקוח ואכיפה שפירושו של דבר עד כדי סגירה כדי לא להכניס ילדים לסיכון.
זבולון אורלב: שאלתי למנכ"ל, לפני שהוא הולך, איך אתה יכול להניח את דעתן של שתי הוועדות ששני הנושאים האלה יטופלו אחרת ובאופן שונה, יטופלו טוב יותר בקיץ זה לאור הממצאים של דוח מבקר המדינה.
שמואל אבואב: הדבר הראשון הוא בהכנות המקדימות ובהיערכות להתארגנות לפתיחת הקייטנות.
שמואל אבואב: הדבר השני הוא עיבוי מספר אנשי המקצוע מהמפקחים הרגילים, כולל אנשי מינהל ונוער שאנחנו רותמים אותם, מכוונים אותם ומערבים אותם בפעילויות הקייטנות כדי להגדיל את מספר אנשי משרד החינוך שבאים לשטח ומלווים את הקייטנות עצמן.
שמואל אבואב: אני מקווה שגם הרשויות המקומיות, לאור הביקורת שנעשתה כאן ולאור הממצאים שעלו, גם הן יקפידו הקפדת יתר באנשיהן שיימצאו באופן תדיר בקייטנות, גם אנשי התברואה, גם אנשי הביטחון, גם אנשי המינהל ההנדסי, וגם אנשי חזות הישוב וכל אלה שעוסקים בתחומים האלה.
שמואל אבואב: ביחד נגביר את הנוכחות שלנו במפעלי הקיץ.
זבולון אורלב: עוד שאלה שאני לא יודע אם אתה צריך לענות או השלטון המקומי צריך לענות.
זבולון אורלב: איך הורים יודעים האם הקייטנה הספציפית שהם שולחים אליה את הילדים היא קייטנה שיש לה את האישורים וההיתרים הנכונים?
שמואל אבואב: זה כל הרעיון של הפרסום.
שמואל אבואב: אנחנו חוזרים וקוראים להורים לא לרשום ילדים לקייטנות ללא הדברים האלה.
זבולון אורלב: איך הם יודעים?
שמואל אבואב: רק בהגברת המודעות שאנחנו מבקשים מהם להקפיד.
עדנה רודינג: יצא פרסום בעיתון בבקשה לא לרשום את הילדים לקייטנה שאין בה רשיון.
עדנה רודינג: כמו שאתה בא למוסד רפואי אתה שואל אם זה מוסד מורשה ואם יש לו רשיון.
עדנה רודינג: אותו הדבר גם כאן.
עדנה רודינג: אנחנו קוראים להורים לבקש לראות את הרשיון.
זבולון אורלב: התופעה של מוסד רפואי שאין לו רשיונות היא לא תופעה נפוצה כמו התופעה של קייטנות ללא אישור ורישוי.
יהודית גידלי: למה לא לחייב אותן להציג את הרשיון בחוץ כמו שמציג רופא, כמו רשיון עסק, כמו כשרות וכמו כל דבר אחר?
עדנה רודינג: זה פורסם בעיתונות.
זבולון אורלב: לא פרסמתם את שמות הקייטנות.
עדנה רודינג: הן עדיין לא אושרו.
עדנה רודינג: יש עכשיו תהליך הכשרה.
קריאה: הקייטנות נפתחות בשבוע הבא.
עדנה רודינג: יש כאלה שנפתחות בשלבים יותר מאוחרים.
זבולון אורלב: קייטנה שקיבל רישוי, איך משרד החינוך יודע על כך?
זבולון אורלב: יש איזה מקום אחד בארץ שיודעים איזה קייטנות מאושרות, איזה קייטנות לא מאושרות?
זבולון אורלב: במרכז שלטון מקומי יודעים?
זבולון אורלב: במינהל חברה ונוער יודעים?
זבולון אורלב: יש לך רשימה של הקייטנות?
שלמה דהן: יש לנו במחוזות.
שלמה דהן: כרגע אנחנו בשלבי ארגון.
יובל חיו: אם אני כהורה רוצה להתקשר אליך ולתת לך שם של קייטנה, אתה תוכל לומר לי כן או לא?
שלמה דהן: אנחנו מקבלים שאלות כאלה כל הזמן ועונים מיד.
קריאה: מה קורה עם הורים שרשמו את ילדיהם לקייטנה שלא קיבלה רשיון?
זבולון אורלב: הם יקבלו את הכסף חזרה.
זבולון אורלב: האם אדוני המנכ"ל יהיה מוכן לעשות מטה ולחשוב איך למצוא דרך שהורה שמבקש לדעת, יוכל בנגישות – לדעתי זה אינטרנט – לדעת, שתהיה רשימה מרוכזת באתר חברה ונוער או באתר קייטנות.
זבולון אורלב: המנכ"ל יגיע להסדר עם השלטון המקומי והשלטון המקומי עם הרשויות המקומיות כדי שהאזרח יוכל לקבל את האינפורמציה הבסיסית וידע לאיזה קייטנה יש אישור.
מיכאל מלכיאור: מודעות בעיתונות המקומית, אני חושב שזה חשוב ביותר.
מיכאל מלכיאור: הרבה מאוד מההורים שאנחנו מדברים עליהם הם לא הורים שיחפשו באתר אינטרנט וימצאו את האתר.
מיכאל מלכיאור: המודעות, אני חושב שזה חשוב.
מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאוד חשוב שיהיה רישוי שאפשר לראות אותו במקום בולט בתוך הקייטנה.
שלמה דהן: זה רעיון יפה.
שלמה דהן: אנחנו נעשה את זה.
מיכאל מלכיאור: אנשים יתחילו להתרגל לראות את זה.
מיכאל מלכיאור: אמנם איפה שזה איננו אתה לא יודע, אבל אם זה הופך להיות חלק מהנוהג, אני חושב שכל הדברים האלו ביחד יעזרו.
זבולון אורלב: הרשויות המקומיות מפרסמות בעונת הרישום למוסדות החינוך מודעות גדולות מאוד ברחובות שאומרות לאיזה בתי ספר נרשמים, לאיזה בתי ספר לא נרשמים.
זבולון אורלב: השאלה אם מרכז השלטון המקומי מוכן לקבל על עצמו שהרשויות פשוט יפרסמו מודעות.
זבולון אורלב: זה דבר זול מאוד הפרסום הזה, הוא לא כרוך בעלויות גדולות, אבל הציבור ידע איזה קייטנות בתחום הרשות המקומית קיבלו רישוי כזה.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד החינוך לצערי נאלץ לעזוב בגלל דיון שקשור בעיצומים במשרד ואני מודה לך.
זבולון אורלב: אני מעביר את השרביט למרכז השלטון המקומי.
זבולון אורלב: עדנה, אם אפשר שבדבריך תתייחסי גם לנושא שהעיר בהרחבה יותר ממני יושב-ראש ועדת החינוך לגבי הורים שאין להם נגישות לאינטרנט ואיך ההורה הרגיל יכול לדעת אם הוא שולח את הילד שלו למקום מסודר שיש לו רישוי.
עדנה רודינג: אני רוצה לומר שאנחנו שותפים בוועדה בין-משרדית יחד עם משרד החינוך ואנחנו עושים את הכול על מנת שהקייטנות יעברו בשלום ובצורה מסודרת.
עדנה רודינג: פורסם חוזר מנכ"ל שלנו ובו ההנחיות לגבי הנהלים, הדרישה וההדרכה, גם לגבי הכשרת עוזרות הגננות בקייטנות המשך כאשר עוזרות הגננות עוברות הדרכה כמנהלות קייטנות.
עדנה רודינג: זה עוד כלי שנותן את האפשרות שבקייטנות ההמשך בגני הילדים אכן יאכפו וישמרו על הדברים האלה לפי חוזר מנכ"ל.
עדנה רודינג: בעיתונות הארצית יצאה מודעה בשיתוף שלנו עם משרד החינוך שקוראת להורים לרשום את ילדיהם רק לקייטנות שהן בעלות רשיון.
קריאה: איך הם יודעים?
זבולון אורלב: הוא בא לקייטנה פרטית, שואל אם יש רישוי, אומרים לו כן.
עדנה רודינג: הוא צריך לראות את הרישוי.
קריאה: הוא צריך לדעת שיש רישוי.
עדנה רודינג: זה דבר חדש שאנחנו צריכים להטמיע בציבור.
עדנה רודינג: אנחנו נפנה את העיריות בבקשה לפרסום.
מיכאל מלכיאור: תבדקו אפשרות פרסום בעיתונות מקומית ובלוחות המודעות בעיר.
עדנה רודינג: הבעיה היא שאם אתה גורע מישהו מהרשימה, אתה עשוי להיתבע על כך שנתת מידע לא נכון לציבור.
עדנה רודינג: יכול להיות שהקייטנה הפרטית – אני לא מדברת על המתנ"סים ועל גופים מאורגנים שמוציאים את הרישוי וזה מסודר - הקטנה, תהליך של הוצאת האישור, ההיתר, הוא תהליך די ארוך ולפעמים מקבלים אותו יום-יומיים לפני פתיחת הקייטנה.
קריאה: לפעמים גם לא מקבלים.
עדנה רודינג: נכון.
עדנה רודינג: אם לא מקבלים, אז לא פותחים.
עדנה רודינג: אני אומרת שהיכן שאין היתר ואין רישוי, אסור להפעיל את הקייטנה.
עדנה רודינג: כאן יש גם בעיה של אכיפה.
עדנה רודינג: גם אכיפת ביטול הרשיון או מתן צו סגירה הוא על ידי המשטרה וראינו בדוח מבקר המדינה שזה לא נאכף.
עדנה רודינג: האישור לפעמים ניתן יום-יומיים לפני פתיחת הקייטנה, כי עד ששירות הכבאות שולחים את הפיקוח שלהם, כך גם שירותי הבריאות ושירותי הביטחון, המשטרה והמדריכים צריכים להביא את האישורים.
עדנה רודינג: זה תהליך ארוך.
עדנה רודינג: זה רלוונטי מאוד.
קריאה: לא, כי אני באה לרשום ואומרים לי שזה בתהליך.
עדנה רודינג: קייטנה שאין לה אישור, שההורים לא ירשמו, אבל יש הבדל לפרסם למי יש רשיון או למי אין רשיון כי יכול להיות שהוא בתהליך ואז אני יכולה לפגוע בו.
זבולון אורלב: תודיעו לכולם שאתם מפרסמים הודעות ב-20 ביוני ואתם יכולים לומר לגבי האחרים שהם בתהליך.
זבולון אורלב: אני מניח שאין קייטנה שמתחילה את ההליכים שלה – סתם אני אומר – ב-20 ביוני.
עדנה רודינג: בוודאי לא.
עדנה רודינג: יש מועד.
זבולון אורלב: שבועיים אחרי כן או תאריך סביר שלפי דעתי הוא אמצע יוני, אפשר שרשות מקומית תפרסם ותאמר למי יש אישור, מי נמצא בהליכים ולאלה שנמצאים בהליכים לומר להורים שיבדקו שההליכים הושלמו.
שלמה דהן: הבקשות להשתלמויות וכולי הן כבר ממאי.
שלמה דהן: השתלמויות של מנהלי קייטנות הן כבר ממאי.
זבולון אורלב: ההנחה שלנו היא שהורים דואגים לילדיהם והם המפקחים הכי טובים הקיימים.
זבולון אורלב: כל מה שאנחנו בעיקר צריכים לעשות זה לא להוסיף עוד עשרה מפקחים למינהל חברה ונוער, והוא לא יקבל עוד עשרה מפקחים.
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לאפשר לציבור להיות המפקח, אבל את הציבור צריך לשרת והשירות הוא אינפורמציה, לתת לציבור כל הזמן אינפורמציה.
זבולון אורלב: אני אומר לך שקייטנות שיודעות שמעתה ואילך יפרסמו את שמן שהן לא קיבלו אישור ואחרות כן קיבלו אישור, ייבהלו מהדבר הזה ואז או שהן לא יפתחו או שהציבור לא ילך אליהן או שזה מזמין את כולם לסגור אותן.
זבולון אורלב: לכן לפי דעתי הסוגיה הזאת של הפרסום היא סוגיה מאוד קריטית ומה שאנחנו דורשים מכם הוא לעשות עבודת מטה, שתודיעו לנו בסדר גודל של שבועיים-שלושה מה בכוונתכם לעשות לקראת הקיץ הזה.
מיכאל מלכיאור: זה צריך להיות תוך שבועיים.
זבולון אורלב: אז תוך שבועיים.
זבולון אורלב: לראות מה ניתן לעשות עדיין בקיץ זה להעלות את המודעות ולא להכשיל הורים שיירשמו לקייטנות שלא קיבלו את ההיתרים ואת האישורים.
זבולון אורלב: הדבר השני שאני שואל.
זבולון אורלב: קבלת מידע כמה קייטנות נסגרו על ידי הרשויות המקומיות בגלל שנפתחו ללא רשיונות.
קריאה: אני מסופקת אם קיים כזה דבר.
שלמה דהן: 72 קייטנות שלא היה להן רשיון.
זבולון אורלב: נסגרו?
שלמה דהן: בטח שנסגרו.
זבולון אורלב: איך אתה יודע שנסגרו?
יצחק קדמן: אף קייטנה לא נסגרה.
יצחק קדמן: זה בכלל לא בידיים שלכם.
יצחק קדמן: אני יכול להצביע לכם על גני ילדים ששללו להם את הרשיון והם ממשיכים לפעול כי המשרד אומר שאכיפה זה המשטרה והמשטרה, אני מודיע לך, דיברתי אתה והיא אומרת שיש לה דברים יותר חשובים מאשר לעסוק בנושאים האלה.
יצחק קדמן: אני אומר לך באחריות שלא סגרו שום קייטנה בלי רשיון או קייטנה שהפרה את כללי הרשיון.
יצחק קדמן: אם מישהו חושב שסגרו קייטנה, שייתן לי שם של קייטנה אחת.
מיכאל מלכיאור: אם אין הרתעה, אם אין צווי סגירה, אם אין פתיחת תיקים, למה שמישהו יעשה משהו?
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים אינפורמציה לגבי שנת 2006, האם וכמה קייטנות נסגרו בגלל היעדר רישוי.
מיכאל מלכיאור: אני סומך מאוד על דוקטור קדמן.
מיכאל מלכיאור: בדקנו את זה גם בשנת 2005.
מיכאל מלכיאור: סמוך על זה, אין אף אחת.
שמואל גולן: תסתכלו מה ציינו בדוח.
שמואל גולן: מתוך מספר הקייטנות שקיימו, מחצית פעלו ללא רשיון ולא נסגרו.
עדנה רודינג: בידינו כמרכז השלטון המקומי אין לנו מאגר או צבירת נתונים לגבי הרישוי וסגירת מספר הקייטנות.
עדנה רודינג: נושא הקייטנות הוא בידי משרד החינוך ומר דהן הוא יושב-ראש המטה שמרכז את הפעולה.
זבולון אורלב: הוא אומר שאתם אחראים ואתם אומרים שהוא אחראי.
עדנה רודינג: לגבי רישוי זה נכון, זה הרשות המקומית, אבל לגבי איפה הקייטנות פועלות ללא רישוי והיכן, כל הנתונים והמידע מרוכזים בידי משרד החינוך, כך שאני לא יכולה להמציא לך נתונים.
שלמה דהן: כל מידע שיש לנו לגבי קיום קייטנה ללא רישוי אנחנו מעבירים לרשות המקומית.
שלמה דהן: מי שצריך לסגור אותה, זה שנתן את הרישוי ואת הרישוי נותנת הרשות המקומית.
זבולון אורלב: ממה שאנחנו שומעים אני חושב שיש כאן בעיה קשה מאוד.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שהילדים נופלים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.
מיכאל מלכיאור: ולא רק בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: נכון, ולא רק בסוגיה הזאת.
מיכאל מלכיאור: יש עוד נקודה אחת לגבי משרד החינוך.