GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד שפירא: ניגשתי לאחד מהם, 'אדוני הנכבד', ידיד שלי, 'למה לא תיקח כשרות ירושלים?' ענה לי כהא לישנה: 'כשייגמר הבלגן אצלכם, תבוא אליי'.
זבולון אורלב: אני מציע שתחזור לעיקר.
דוד שפירא: אני מבקש לומר, ירושלים בכשרות היתה מותג.
דוד שפירא: הרב זולטי זצ"ל, הרב קוליץ זצ"ל, הכשרות הרגילה, היה לה שם בכל העולם.
דוד שפירא: העסק נגמר.
דוד שפירא: אני מבקש עוד מלה אחת לומר.
דוד שפירא: ברשותך.
דוד שפירא: אולי זה לא קשור למינויים הנוכחיים, ירושלים בוכה.
דוד שפירא: אין לה רבנים ראשיים.
דוד שפירא: אני רוצה ללמד סנגוריה על הממונים הנוכחיים, אולי בגלל זה הם הלכו לרעות בשדות זרים והם הביאו מאי שם כוחות כביכול לסמוך על הכשרות.
דוד שפירא: גדולי הדור, לגוניהם השונים, אני מדגיש, לגוניהם השונים, אמרו לנו לא לסמוך על כשרות ירושלים הרגילה וביקשו מאיתנו לפרסם זאת בכל העולם.
דוד שפירא: עד כדי כך, רבותיי, לצערי.
דוד שפירא: לצערי ולבושתי, היינו נאלצים לעשות בירושלים, הרב כהן, מכירת חמץ...
דוד שפירא: אנחנו ערב שביתה.
דוד שפירא: שומע, כבודו?
דוד שפירא: ---
זבולון אורלב: מר בר נתן, מי ביקש ממך לערוך את הדוח?
קובי בר נתן: משרד האוצר.
קובי בר נתן: הממונה על השכר באוצר.
זבולון אורלב: הדוח נערך מטעמו.
זבולון אורלב: עיקרי הממצאים בשתי דקות.
קובי בר נתן: אני כלכלן ביחידת האכיפה לטיפול בחריגות שכר של גופים נתמכים מתוקצבים, ביניהם גם המועצה הדתית ירושלים.
קובי בר נתן: ישנו מישור רוחבי ומישור הפרטני.
קובי בר נתן: במישור הפרטני מדובר על תוספות שכר חריגות שניתנו לעובדים, שחלקן מגיעות אפילו ל-50% מהשכר שמשולם לעובד, במקרים מסוימים.
קובי בר נתן: תוספות רוחביות: מדובר כאן, לדוגמה, על קבוצות של עובדים, כמו הפרשות רכיבים ביתר, לקופות גמל, או לקרנות השתלמות, או הנהגת יום עבודה מקוצר, אי החתמת שעון נוכחות ועוד דברים.
קובי בר נתן: אנחנו עכשיו בתחילת התהליך, כאשר בהמשכו נבצע שימועים לעובדים ובסופו של דבר הממונה על השכר יקבל החלטות לגבי כל עובד ועובד, לגבי תנאי ההעסקה שלו.
קובי בר נתן: ההערכה שלנו שבסופו של התהליך, החיסכון מביטול תוספות השכר החריגות האלה יגיע למשהו כמו מיליון וחצי-שניים לשנה.
זבולון אורלב: השר כהן והרשות, אנחנו ראינו את שני הדוחות האלה שעל פניהם הם נראים דוחות חמורים.
זבולון אורלב: קראנו בכלי התקשורת, ואם אפשר לקבל מידע, שבעקבות הדוחות האלה החליט ראש הממשלה, שהוא כרגע מחזיק בסמכויות הפורמליות של שר הדתות, להדיח, או לפטר, או להזיז את הממונה על המועצה הדתית.
זבולון אורלב: אם אפשר לקבל דיווח, לאור הדוחות האלה, מה מתכוון המשרד לעשות?
מאיר שפיגלר: לגבי הסיפור של הפסקת כהונתו של היושב ראש.
מאיר שפיגלר: זה נמצא כרגע בדיון בבית המשפט המחוזי.
זבולון אורלב: האם באמת הוחלט להפסיק את כהונתו, בגלל ממצאי הדוחות?
מאיר שפיגלר: בגלל סדרה של דברים שהתגבשה במסגרת תהליך שימוע שנעשה ברשות הארצית לשירותי דת.
זבולון אורלב: אפשר במקום 'סדרה של דברים', לדבר בעברית יותר ברורה?
מאיר שפיגלר: בעיות בהתנהלות השוטפת של המועצה הדתית.
זבולון אורלב: איזה בעיות בהתנהלות?
מאיר שפיגלר: סוגיות ש---
זבולון אורלב: מר שפיגלר, אתה לא תתחמק.
מאיר שפיגלר: אני אענה.
זבולון אורלב: אתה נמצא בוועדה, צריך לומר את האמת, את כל האמת, ורק את האמת.
זבולון אורלב: חבר'ה, דברו.
מאיר שפיגלר: נושאים שקשורים לכוח אדם, נושאים שקשורים להוצאות חריגות בנושא של החזקת רכב או רכב צמוד, אני מנסה לזכור בפרטי פרטים.
זבולון אורלב: מה זה פרטי פרטים?
זבולון אורלב: אומרים לך שהולכים לדון במועצה הדתית בירושלים, על מה חשבת שהולכים לדון?
מאיר שפיגלר: אז אני רוצה להשיב לך.
מאיר שפיגלר: נושאים שקשורים ל---
זבולון אורלב: לא באים עם תיק מסודר.
מאיר שפיגלר: אני יודע את זה בעל פה, אני אגיד לך בעל פה: לקיחת שכר לפני עובדי המועצה הדתית, על ידי היושב ראש, נושא של מינויים של אנשים שלא כדת וכדין, נושא של לקיחת כסף בגין אחזקת רכב, כשהיה ליושב ראש רכב צמוד והיבטים נוספים של הוצאות כמו למשל התקשרות במכרז עם, כפי שהזכיר כאן הרב שפירא, יועץ אסטרטגי לפרסום, חברת נטו.
מאיר שפיגלר: אלה עיקרי הדברים שנמצאו, מבחינה מהותית, בתוך הדוח.
זבולון אורלב: האם זה נכון לומר שהבדיקות בעצם גילו התנהלות מנהלית מושחתת?
זבולון אורלב: אני מתאר את זה נכון?
מאיר שפיגלר: אני לא שופט בישראל.
מאיר שפיגלר: הדברים שאני אומר לך אלה בדיוק הדברים שהועלו על הדוח שהוגש לראש הממשלה.
זבולון אורלב: אשר על כן, החלטתם להדיח את היושב ראש.
זבולון אורלב: יש עוד ממונים?
מאיר שפיגלר: יש עוד שניים.
זבולון אורלב: מה איתם?
זבולון אורלב: הם נשארים?
מאיר שפיגלר: כרגע, בעניינם, לא נדון שום דבר.
זבולון אורלב: איפה עומד הסיפור של ההדחה?
מאיר שפיגלר: הוא כרגע נמצא בבית המשפט המחוזי, משום העובדה שהוצא צו מניעה כנגד ההדחה.
מאיר שפיגלר: לגבי הסיפור של חריגות השכר.
מאיר שפיגלר: אזי הרשות הארצית לשירותי הדת לפני כשנה, אולי אפילו יותר משנה, שנה וחצי, עלתה על הנושאים האלה, בין היתר הנושא שקשור גם להיקפי המשרות, גם לשכר, גם לחריגות השכר מההסכם שהיה בשנת 98' שמומש במרץ 99'.
מאיר שפיגלר: זה נדון מספר רב של פעמים עם נציגים של המועצה הדתית, עם רואה חשבון שמונה לטובת העניין ברשות הארצית לשירותי דת, רואה חשבון יוסי כהן, ואנחנו, בכוונתנו בפירוש לממש את זה במסגרת תוכנית ההבראה.
מאיר שפיגלר: אנחנו---
זבולון אורלב: מתי יוסי כהן הוציא את הדוח שלו?
מאיר שפיגלר: לפני כחצי שנה.
מאיר שפיגלר: משהו כזה, בערך.
מאיר שפיגלר: כן, אולי קצת יותר.
זבולון אורלב: והדוח שלכם?
זבולון אורלב: שבוע שעבר.
זבולון אורלב: ועד פברואר הכול היה בסדר?
זבולון אורלב: יש מבקר פנימי במועצה הדתית בירושלים?
זבולון אורלב: גב' רובין היא מבקרת העירייה, את יכולה לומר משהו על הביקורת?
שלומית רובין: במסגרת הסמכות שלנו כמבקרי עיריות, יש לנו גם סמכות לבקר את המועצה הדתית ואני, כמבקרת עיריית ירושלים, עשיתי כבר מספר דוחות בעניין המועצה הדתית.
שלומית רובין: הדוח האחרון כלול בדוח השנתי שהוגש לראש העירייה, בראשון באפריל 2007, הוא יפורסם רק בתחילת נובמבר 2007, כך שאינני יכולה לדבר עליו באופן מפורט.
שלומית רובין: אבל אני יכולה להגיד באופן כללי שהעבודה שלנו נעשתה במקביל לעבודה של רואה חשבון כהן.
שלומית רובין: ניסינו לא להגיע לאותם דברים, אלא לבדוק דברים אחרים.
שלומית רובין: אנחנו התמקדנו יותר בהתנהלות של המחלקות השונות, כשרות, נישואין, בית דין לממונות וכולי.
שלומית רובין: הדוח שלנו נכון לאוקטובר 2006, וצר לי להגיד שהדברים ששמעתי כאן ממר שפיגלר, לגבי תיקון של דברים שונים מדוח מבקר המדינה שעסק עד סוף 2005, אנחנו לא ראינו את זה בכלל בביקורת שלנו.
שלומית רובין: ראינו דברים מאוד קשים.
זבולון אורלב: גב' רובין, למה אין מבקר פנימי למועצה הדתית?
שלומית רובין: אני לא יודעת למה הם לא מינו מבקר פנימי.
משה גפני: אפשר להפוך את היועץ האסטרטגי למבקר פנים.
זבולון אורלב: מר שנבל, אתה היועץ המשפטי של לשכת המבקרים הפנימיים.
זבולון אורלב: החוק איננו מחייב את המועצה הדתית---
מרדכי שנבל: בהתאם לחוק הביקורת הפנימית, תשנ"ב-1992, המועצה הדתית שהוקמה על פי החוק, היא ברשימת הגופים הציבוריים החייבים בביקורת פנימית, על פי חוק הביקורת הפנימית.
זבולון אורלב: ויש במועצה הדתית מבקר?
זבולון אורלב: מר שפיגלר?
זבולון אורלב: קודם כל, צריך למנות לאלתר.
אלון קוחלני: אני מלשכת המבקרים הפנימיים.
אלון קוחלני: אני בעצמי מבקר ברשות מקומית ועושה גם ביקורת במועצות דתיות ומסקר לא רשמי שאני עשיתי, אני לא מכיר מועצה דתית אחת שמינתה מבקר פנים.
זבולון אורלב: הם ידעו שהם לא יקבלו משכורת, אולי בגלל זה הם לא הלכו...
אלון קוחלני: אף על פי שהחוק הוא מ-92'.
זבולון אורלב: זאת הערה לשר ולמנהל הכללי.
ישראל פת: שתי הערות.
ישראל פת: לגבי הפירוט של מר שפיגלר וגם לשאלת יושב ראש הוועדה.
ישראל פת: למה הליך ההדחה התנהל רק לגבי יושב ראש הוועדה הממונה, מאחר שהיו עניינים ספציפיים בעניינו, שאינם נוגעים לאחרים.
זבולון אורלב: אבל הוא לא חותם יחידי.
ישראל פת: יש דברים ספציפיים שנוגעים אליו אישית.
ישראל פת: לגבי הדוח של הממונה על השכר באוצר, חייבים להגיד.
ישראל פת: הדוח של הממונה על השכר באוצר, שהגיע לידי רק היום, מתייחס לתקופה שאפשר לומר 'מינויים מן העבר'.
ישראל פת: עובדים ותיקים במועצה הדתית.
ישראל פת: חייבים לומר, על פי נתונים שעולים גם מדוח רואה חשבון יוסי כהן, שמתייחס לביקורת מנהלית וכספית לשנת 2004, הוא מצא סדר גודל של 20 מינויים במועצה הדתית---
זבולון אורלב: בדק את 2004 ומסר את הדוח לפני חצי שנה?
ישראל פת: כן, הוא לא נמצא כאן, אבל לטענתו היה חוסר שיתוף פעולה של המועצה הדתית, או של הנהלת המועצה הדתית, או של הנהלת החשבונות במועצה הדתית.
דוד שפירא: הם פחדו לשתף פעולה.
דוד שפירא: משטר של רוסיה.
ישראל פת: אני לא בחנתי את טענתו.
משה גפני: מי מינה את יוסי כהן?
ישראל פת: רואה חשבון יוסי כהן מונה, כמו רואי חשבון מבקרים אחרים, על ידי הרשות הארצית לשירותי דת.
ישראל פת: חייבים לומר שרוב הדוחות של המועצות הדתיות הוגשו זמן רב לפני הדוח הזה.
ישראל פת: הדוח הזה הגיע אלינו רק בתחילת שנת 2007, לפני מספר חודשים.
ישראל פת: רוב המועצות הדתיות, קיבלנו דוחות בעניינן, מזה לפחות לפני שנה וחצי.
משה גפני: מה התשובה ליושב ראש?
משה גפני: תשובה סתמית, אמרת.
משה גפני: למה הוא הגיש את זה כל כך מאוחר?
ישראל פת: טענתו, לפחות, כפי שנמסרה לנו, שהיה חוסר שיתוף פעולה מצד המועצה הדתית.
זבולון אורלב: חברים, יש זכות בסיסית לאדם שמדברים אודותיו גם להגיב.
זבולון אורלב: אז אנחנו נאפשר לאחד מכם.
משה יצחק אוסדיטשר: אדוני, אני מבקש רק לאפשר גם לאסף אצור מלה.
זבולון אורלב: אתה הממונה המדובר?
משה יצחק אוסדיטשר: כן, אני יושב ראש המועצה הדתית.
זבולון אורלב: אתה יושב ראש או ממונה?
זבולון אורלב: לפי 10(א)?
משה יצחק אוסדיטשר: לפי 10(ב).
משה יצחק אוסדיטשר: 10(א) זה ממונים על מועצה דתית שכיום אין את המתכונת הזו למעשה.
משה יצחק אוסדיטשר: המתכונת הזו קיימת בששה מקומות בארץ, כולל ירושלים.
משה יצחק אוסדיטשר: אני רק אבקש,
משה יצחק אוסדיטשר: אם אפשר, שלא יפריעו לי, כי---
זבולון אורלב: אני לא יכול להתחייב.
משה יצחק אוסדיטשר: אנחנו עברנו ביקורות רבות של משרד ברייטמן-אלמגור, של משרדי הממשלה השונים.
משה יצחק אוסדיטשר: אנחנו לא נקיים מטעויות, אדוני, אבל מה שקורה כרגע זה לינץ' ואני אסביר לאדוני גם למה.
משה יצחק אוסדיטשר: אנחנו מדברים דרך אגב על דוח מ-2004, כאשר עברנו דוח מאוד דומה של ברייטמן-אלמגור שנתן באמת הערות ואנחנו תיקנו אותם, אבל דוח כמו שנותנים, בכל דוח יש את ההערות שלו.
משה יצחק אוסדיטשר: מהיום הראשון, אדוני, כבר הוצהר שהראש שלי למכירה במשא ומתן הקואליציוני.
זבולון אורלב: זה לגיטימי, איך הגעת לשם?
זבולון אורלב: גם בדרך הזו.
משה יצחק אוסדיטשר: מצוין, אין לי בעיה, אבל---
משה גפני: אם לך אין בעיה, לנו יש בעיה.
משה גפני: אם המינוי שלך הוא חוקי, יש בעיה.
משה יצחק אוסדיטשר: אתה רוצה שנדבר על המינויים שאתה מינית במועצה הדתית בירושלים?
משה גפני: אני לא מכיר---
משה יצחק אוסדיטשר: אז בוא ניתן לך.
זבולון אורלב: לא כדאי לך, הוא לא שווה הרבה.
משה גפני: אני לא מיניתי במועצה הדתית בירושלים בכלל.
משה יצחק אוסדיטשר: אדוני, עברנו ביקורות, אנחנו לא נקיים משגיאות, אבל אנחנו מתקנים את זה.
משה יצחק אוסדיטשר: לבוא כרגע עם דוח של מר יוסי כהן, אני חושב שמן הגילוי ומן האמת לומר, זה שהוא הכין איזה שהיא תכנית הבראה טרם כניסתנו וביקש כסף, לא הסכמנו לקבל...
משה יצחק אוסדיטשר: משהו כמו מיליון, כמה זה היה?
משה יצחק אוסדיטשר: המון כסף הוא ביקש.
משה יצחק אוסדיטשר: יש לו את העניין האישי שלו.
משה יצחק אוסדיטשר: אני רק רוצה עוד נקודה.
משה יצחק אוסדיטשר: אני פניתי למבקר המדינה, למר עופר במשרדו של מבקר המדינה, וביקשתי, אני רוצה שיבדקו את כל המכלול, איך, כמו שאמר אהרן ברק, אני חושב שאור השמש הוא... שיבדקו את הכול.
משה יצחק אוסדיטשר: אני רוצה שיבדקו את הכול.
משה יצחק אוסדיטשר: לא יעלה על הדעת.
משה יצחק אוסדיטשר: לדוגמה, הרב שפירא אמר שזרקתי רבנים.
משה יצחק אוסדיטשר: הרבנים שהרב שפירא מדבר עליהם, רב אחד, יש לו מערכת כשרות אחת, לרב השני יש מערכת כשרות שנייה.
משה יצחק אוסדיטשר: יש פה ניגוד עניינים.
משה יצחק אוסדיטשר: בית הדין הגבוה לצדק קבע שיש פה ניגוד עניינים.
משה יצחק אוסדיטשר: הפרקליטות לא הסכימה להגן על הרבנות הראשית.
משה יצחק אוסדיטשר: אני נתתי את נפשי, אדוני, שוחטים אותי בתקשורת, שוחטים אותי בתקשורת החרדית, כי אני הולך ישר.
משה יצחק אוסדיטשר: ומי שלא טוב לו – אז אפשר לספר עליי ככה ואפשר לספר עליי ככה.
משה יצחק אוסדיטשר: אני לא למדתי מהרב גפני.
זבולון אורלב: את הדברים הרעים אתה לא צריך ללמוד ממנו.
משה יצחק אוסדיטשר: אני רק רוצה לומר דבר אחד שחשוב לי---
משה גפני: אולי כדאי שתלמד גם את הדברים הטובים.
זבולון אורלב: יש בו הרבה דברים טובים.
משה יצחק אוסדיטשר: כנראה לא ראיתי.
משה יצחק אוסדיטשר: מה שאני רק רוצה לומר זה דבר נורא פשוט, אדוני.
משה יצחק אוסדיטשר: חשוב לי שהמבקר... המבקר הגיע, מבקר המדינה הגיע למסדרונות של המשרדים שלנו, נמצאים פה נציגים, המחשבים היו ריקים, רוקנו את כל המידע, ספריות שלמות נעלמו.
משה יצחק אוסדיטשר: של המבקר.
משה יצחק אוסדיטשר: אני חושב שהם יאשרו לאדוני, כשאני נכנסתי לעבודה.
רונית אלימלך: חסר חומר עד 2005.
רונית אלימלך: לא מוצאים את החומר.
משה יצחק אוסדיטשר: פניתי למשטרה, הלכתי למשטרה, אדוני.
משה יצחק אוסדיטשר: הלכתי, לא מסתיר כלום.
משה יצחק אוסדיטשר: גם אני, שיבדקו אותי.
משה יצחק אוסדיטשר: אדוני, לא עשו כלום.
משה יצחק אוסדיטשר: אני חושב שחשוב שהמבקר יבדוק את הכול ואני מברך על זה.
זבולון אורלב: עורך דין אוסדיטשר, המסר עבר.
זבולון אורלב: מר אצור, אתה רוצה להוסיף?
אסף אצור: רק כמה פרטים קטנים.
אסף אצור: הדוח של יוסי כהן הוא משנת 2004, ולכן ראוי להעמיד את הדברים בקונוטציה הנכונה.
זבולון אורלב: למה לא שיתפתם איתו פעולה?
משה יצחק אוסדיטשר: שיתפנו איתו פעולה.
אסף אצור: שיתפנו איתו פעולה בצורה מלאה.
אסף אצור: הסיבה שלי הוא אמר, למה זה יצא בסוף 2006, מאחר וההסכם שלו מול היחידה הארצית (והם יכולים להגיד אם זה נכון), לא אושרו לו שעות עבודה, ויושב פה מר שפיגלר---
משה יצחק אוסדיטשר: הנה, שפיגלר אומר 'נכון'.
אסף אצור: הוא אמר, אני בחינם לא עובד.
אסף אצור: מאחר ואני הכנתי תוכנית הבראה למועצה הדתית ולא קיבלתי כסף עד היום.
אסף אצור: זה אחד.
אסף אצור: שתיים, הדוח של הממונה על השכר, הוא דוח שכולו על תקופה שלפני ---
משה יצחק אוסדיטשר: לפני, לא אחרי, לא בתקופה שלי בכלל.
יצחק כהן: לגבי הטענות שמר אוסדיטשר סומן על ידינו כסילוק, בשביל למנות מישהו אחר במקומו, אני הייתי מציע לתת לעורך דין הראל גולדברג מהפרקליטות להגיב על העניין הזה.
הראל גולדברג: אני חושב שלא ראוי כל כך להרחיב בנושא הזה, מכיוון שהוא נדון עכשיו בבית המשפט.
הראל גולדברג: לכן אני באמת חושב שאנחנו לא יכולים לעסוק בנושא הזה בהרחבה.
יצחק כהן: לא, אני מבקש להתמקד על העניין שהוא סומן פוליטית לסילוק.
יצחק כהן: זה העניין.
הראל גולדברג: מה שאני יכול להגיד זה שלפני הבחירות, לפני קיום הבחירות הנוכחיות, אנחנו ניהלנו מול עורך דין אוסדיטשר, ביקשנו---
משה גפני: לפני הבחירות, הכוונה לפני שהרב כהן נכנס לתפקיד.
הראל גולדברג: אנחנו פנינו לעורך דין אוסדיטשר והודענו לו שלא ניתן לעבוד, עיסוק בפרקטיקה פרטית, לצד עבודה במועצה הדתית.
הראל גולדברג: ורק לאחר מכן התקיימו הבחירות.
הראל גולדברג: אנחנו הודענו בפירוש למר אוסדיטשר שלא ניתן לעבוד כעורך דין פרטי, כל עוד הוא מקבל שכר במשרה מטעם המועצה הדתית, בסך של עשרות אלפי שקלים, וכך למעשה התנהל כל ההליך.
הראל גולדברג: זו בעצם היתה פתיחת תהליך של הפסקת כהונתו של עורך דין אוסדיטשר.
הראל גולדברג: רק לאחר מכן השר כהן נכנס לתפקידו ולכן ההערה הזאת אינה נכונה.
זבולון אורלב: חברים, הואיל והשעה כבר אחרי 13:30 אנחנו חייבים לסיים.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שבאמת אוי לה לאותה בושה שכך מתנהלים שירותי הדת בירושלים.
זבולון אורלב: אני גר בירושלים ובעניין הזה אין קואליציות ואין אופוזיציות, אין אשכנזים ואין ספרדים, אין חסידים וליטאים וחרדים וציוניים.
זבולון אורלב: כולנו בירושלים זקוקים מאוד לשירותי הדת ולהיכן שאתה הולך ולהיכן שאתה פונה (הואיל ואנחנו אישי ציבור, אני אומר לכם, אנחנו לא מכירים, לא הכרנו קודם), אנחנו שומעים רק קריאות שבר על מה שנעשה בשירותי הדת בירושלים.
זבולון אורלב: על מה שנעשה בכשרות.
זבולון אורלב: והדברים שנשמעו כאן, אין לי מושג אם הם נכונים.
זבולון אורלב: לנו אין כלים לבדוק.
זבולון אורלב: אני אומר לך רק שהתמונה היוצאת ברחובה של עיר היא תמונה לא ראויה, היא תמונה שבאמת אוי לה לאותה בושה, לעיר הקודש ירושלים, שאין מפקירים, ששירותי הדת בירושלים התמוטטו ושאין עם מי לדבר, ושיש שם שחיתות.
זבולון אורלב: כל היום קוראים בעיתונות הירושלמים.
זבולון אורלב: לכן מה יכולה לעשות ועדת ביקורת המדינה?
זבולון אורלב: היא בעצמה הרי לא יכולה לצאת ולבדוק.
זבולון אורלב: אוי לנבדקים שאנחנו נבדוק אותם.
זבולון אורלב: אז לכן יש סעיף 21 שמאפשר לנו לבקש ממבקר המדינה.
זבולון אורלב: .. הואיל ויש שני דוחות, גם של רואה חשבון יוסי כהן וגם של בר נתן, ששניהם דוחות מאוד לא נעימים, הואיל וגם מתברר שאין מבקר פנימי במועצה הדתית.
זבולון אורלב: אני, אגב, אומר לשר ולמנהל הכללי, אתם צריכים לקיים על זה דיון לקיים את החוק בסוגיה הזאת שבמועצות הדתיות יהיו מבקרים פנימיים.
משה גפני: זה לא דווקא בירושלים.
זבולון אורלב: זו הערת אגב.
זבולון אורלב: אני מציע ומבקש ממבקר המדינה שיכלול בתוכנית העבודה הקרובה דוח על המועצה הדתית בירושלים.
אודי אזולאי: מכיוון שמר יוסי כהן אינו כאן, וכיוון שאני זה שהייתי אחראי על עבודתו, אני חושב שזה היה לא נכון להגיד את מה שהם אמרו, ולא היה מעולם דבר כזה, ואפילו יצא תצהיר כנגד התצהיר של---
זבולון אורלב: תודה רבה, דבריך נשמעו.
אודי אזולאי: כך שזה לא נכון.
משה גפני: אנחנו כוועדה לביקורת המדינה באמת צריכים לתת את הדעת על מה שנאמר פה קודם וכן צריך לעקוב אחרי העניין.
משה גפני: המציאות ששירותי הדת בירושלים קרסו, שירותי הדת בירושלים היו לשם ולתפארה בכל הארץ ובכל העולם---
זבולון אורלב: לכן אמרתי, לא סיימתי את ההחלטות שלי.
זבולון אורלב: ההחלטה הראשונה שאני רוצה שנקבל זה להפעיל על פי תוקף סמכותנו, על פי 21, את המבקר.
זבולון אורלב: אחרי שנשמע את תגובתו, יש לי עוד הצעה אחת להצעת החלטה.
עמס סלייפר: מה שרציתי לומר זה שכרגע, כשאנחנו נמצאים פה, כבר מתנהלת ביקורת במועצה הדתית בירושלים בנושא הכשרות.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להרחיב את הביקורת הזאת.
עמוס סלייפר: קודם כל, אני מבין שחלק מהעניינים הם בכלל סוביודיצה כרגע ולגבי עניינים אחרים, אנחנו נשקול להכניס את זה---
משה גפני: מה זה סוביודיצה?
משה גפני: אני לא מבין את המלה הזו.
זבולון אורלב: מר סלייפר, התמונה המצטיירת אצלנו היא תמונה שהיא בלתי נסבלת שבעיר הקודש, בבירת העם היהודי, יש לכאורה קריסה, התמוטטות, שחיתויות, דברים שנשמעים ברחובה של עיר, ועד אנה אנחנו באים.
משה גפני: שלא בדקנו אותם, אבל זה מה שנשמע.
זבולון אורלב: אני אומר מה שנשמע.
זבולון אורלב: לכן כדי שהדברים יהיו רציניים, ומאחר ומדובר בשירותי הדת בירושלים וכמובן גם בהיקפים גדולים מאוד, אנחנו מבקשים מכם שהמועצה הדתית, כמועצה דתית, ככל שאתם יכולים לבדוק, אתם לא יכולים לבדוק דבר שהוא סוביודיציה, אל תבדקו את הדבר שהוא סוביודיצה, אבל לא להסתפק רק בסוגיית הכשרות, כי יש פה עוד דברים נוספים שכנראה קשורים בעניין הזה ולכן אנחנו מבקשים.
זבולון אורלב: זו המהות של סעיף 21.
זבולון אורלב: אם אתה היית אומר, 'שמע, אורלב, אתה וגפני לא קוראים נכון את המפה, התמונה זה גן עדן מושלם, אז בסדר, והבדיקה מיותרת, אז אני...' גם הדברים של גברת רובין שכנעו אותי, היא לא יכולה לומר הרבה, אבל מספיק ההערה מול הרשות הארצית לשירותי דת.
זבולון אורלב: אני אומר לך, תשמע, משהו חולה בממלכת דנמרק.
זבולון אורלב: יש כאן משהו לקוי מן היסוד, יש פה זעקה גדולה מאוד, ויכול להיות שבאמת לזעקה אין יסוד, והכול בסדר גמור.
רונית אלימלך: עיקר הדברים שנאמרו פה זה בקשר לכשרות, לא דיברו על נישואין.
רונית אלימלך: זה מה שחזר.
דוד שפירא: במפורש לא.
זבולון אורלב: גב' אלימלך, יש גבול כמה יושב ראש מוכשר כמוני יכול להספיק ב-37 דקות.
זבולון אורלב: אז יש גבול, אז לכן נגענו על קצה המזלג.
זבולון אורלב: הבעיה היא לא רק שירותי הכשרות.
זבולון אורלב: אם כי שירותי הכשרות זו בעיה.
זבולון אורלב: אני מציע גם שתסתכלי על פניה של גב' רובין שהיא בכל זאת מהמבקרים הבכירים, המנוסים.
זבולון אורלב: אז תלמדו, תקראו את הדוח של מר יוסי כהן, תקראו את הדוח של הממונה על השכר, תדברו עם האנשים.
זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר, כסיכום של הוועדה.
זבולון אורלב: עד שתתנהל הביקורת זה לוקח זמן, שנה, שנה וחצי, ומה יהיה בינתיים?
זבולון אורלב: לכן אני מציע שבינתיים הוועדה דורשת מהשר ומהמנהל הכללי לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותם על מנת לתקן לאלתר את הטעון תיקון בשירותי הדת בירושלים, בכפיפות לסמכויות שלכם על פי חוק וכל הדברים הידועים.
זבולון אורלב: אבל אנחנו לא יכולים לסיים ישיבה ולהגיד, רק מבקר המדינה, ובינתיים יימשך המצב כמו שהוא.
זבולון אורלב: זה מצב שהוא בלתי אפשרי שיהיה בירושלים.
זבולון אורלב: או שתצאו ותגידו, 'שמע, החבר'ה האלה צדיקים, כל הידיעות אין להן בסיס, כולם מקשקשים במוח.
זבולון אורלב: הכול בסדר גמור'.
זבולון אורלב: נדע איפה אנחנו עומדים.
זבולון אורלב: או שתגידו, 'חבר'ה, החבר'ה האלה מושחתים, שילכו הביתה כמה שיותר מהר'.
זבולון אורלב: אבל לא יכול להיות מצב כזה שההתגוששות ממשיכה וכדומה.
זבולון אורלב: לכם יש אחריות, אתם הרשות המבצעת ואתם הכתובת שהרב גפני, הרב כהן ואני, כנציגי הוועדה, נבוא ונתבע מכם, 'רבותיי, תעשו מעשה'.
זבולון אורלב: היום אנחנו מקדישים את הישיבה לדוח נציב תלונות הציבור, מס' 33, בקשר למשרד הפנים.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את רם בלניקוב, מנכ"ל משרד הפנים.
זבולון אורלב: נמצא אתנו גם עורך-דין הלל שמגר שהוא המנהל החדש של נציבות תלונות הציבור.
זבולון אורלב: אמרנו שניקח כמה ממשרדי הממשלה בהם יש אחוז לא מבוטל של תלונות שנמצאו מוצדקות כדי להיכנס קצת לעובי הקורה ולראות האם המשרד נוקט בכל הפעולות הדרושות כדי שהמגמה תהיה צמצום תלונות שנמצאו מוצדקות.
זבולון אורלב: אני יכול לומר שקיבלתי טלפון מרם בלניקוב, נדמה לי לפני שבוע, והוא אמר לי שהוא מתקשה לקבל מהנציבות את הפרטים המלאים לגבי התלונות שנמצאו מוצדקות, ואני אמרתי לו שיפנו אליכם, ואם יש בעיה, אני מוכן לעמוד לרשותו.
זבולון אורלב: מאחר שהוא לא חזר אלי, אני מבין שהבעיה פחות או יותר נפתרה.
הלל שמגר: אתמול אחר הצהרים.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שגם הנציבות לא מורגלת בדיון כגון זה כי בעבר היו עושים דיון אחד כללי ובזה הסתפקו, אבל הפעם אמרנו שבכמה משרדי ממשלה ניכנס קצת יותר לעומק.
זבולון אורלב: כאמור, בסעיף 40 מציין הדוח שנושאי התלונות העיקריים בשנת 2006 היו: 1.
זבולון אורלב: ענייני מינהל אוכלוסין, טיפול לקוי של המשרד בקבלה ובהנפקה של אשרות ובהשגות על טיפול המשרד בענייני איחוד משפחות, מתן אזרחות ועובדים זרים.
זבולון אורלב: הטיפול של הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה בהתנגדות לתוכנית מתאר ובאישור תוכניות בנייה.
זבולון אורלב: טיפולן של ועדות התכנון בחריגות בנייה.
זבולון אורלב: טיפול ועדת הבחירות המרכזית בסדרי הצבעה בקלפי ומתן זכות בחירה.
זבולון אורלב: טיפול המשרד בבקשות לאחזקת נשק.
זבולון אורלב: טענות על פגיעות בזכויות של עובדי המשרד.
זבולון אורלב: שירות לקוי לציבור.
זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לנציבות תלונות הציבור לומר את דברה, קצת לפרט יותר, ואני שמח שהייתה הידברות מוקדמת כך שלאחר מכן נשמע את ההתייחסות של מנכ"ל משרד הפנים.
הלל שמגר: אדוני היושב-ראש, מספר מילות הבהרה והקדמה לנתונים שכלולים בדוח 33 לשנת 2006 באשר לתלונות שהוגשו על משרד הפנים.
הלל שמגר: כאמור בדוח הוגשו 405 תלונות המייצגות 427 נושאים ולא בהכרח יש זהות בין מספר התלונות לבין מספר הנושאים הכלולים בתלונה.
הלל שמגר: המספר הזה, יש בו גידול של 25 אחוזים במספר התלונות לעומת אלו שהוגשו על משרד הפנים בשנת 2005, כאשר באותה שנה הוגשו 300 תלונות אבל שיעור הגידול הזה זהה בקירוב לגידול במספר התלונות הכללי בשנת 2006 לעומת 2005, שהוא גידול של כ-27 אחוזים.
הלל שמגר: מיד אני אגיע ונרחיב מעט בנושאים עליהם נסבו התלונות אבל אני כבר אומר שמבחינת התפלגות תוצאות הטיפול בתלונות – הנתונים הללו כלולים בעמוד 41 לדוח ונוכל גם לפרט – מבחינת תוצאות הטיפול לפי נושאים חלה ירידה קלה בנושאים המוצדקים.
הלל שמגר: כלומר, בתלונות שהנושאים בהן נמצאו מוצדקים ואנחנו מדברים על 25.7 אחוזים לעומת 31.9 אחוזים בשנת 2005, אבל גם בשים לב לנושאים שביעורם הופסק – אותם 181 נושאים שמופיעים כאן – שבכללם אלה גם נושאים שעניין התלונה תוקן, ומדובר כאן ב-89 נושאים שהטיפול בהם הסתיים והעניין בא על תיקונו ואפשר לראות בהם מבחינה מהותית כנושאים מוצדקים, אפשר לומר שהשיעור בדרך כלל לא השתנה ואולי אפילו מספר התלונות המוצדקות עלה במקצת, אם כי מבחינת שיעור התלונות שנמצאו מוצדקות באופן כללי לגבי כלל הגופים שמופיעים בדוח, השיעור הוא כ-25 אחוזים או מתקרב ל-30 אחוזים, כך שאין כאן איזשהו נתון בולט מובהק לגבי משרד הפנים דווקא.
זבולון אורלב: אנחנו בחרנו במשרד הפנים לא בגלל השיעור החריג של התלונות המוצדקות אלא בגלל היקף התלונות.
זבולון אורלב: הוא המשרד השלישי בהיקף התלונות.
הלל שמגר: כמשרד הוא המשרד השני, אבל כגוף הוא הגוף הרביעי אחרי הביטוח הלאומי.
הלל שמגר: באשר לפירוט הנושאים, וזה אולי העיקר, כדי לעמוד על טיבן וטבען של התלונות שמתקבלות, אני הייתי מבקש שהאנשים העוסקים במלאכה ירחיבו.
הלל שמגר: נמצאים אתי כאן בנוסף לעורכת-הדין מירי אלה, ממלאת מקום היועץ המשפטי – הלשכה המשפטית גם מופקדת על עריכת הדוח השנתי שלנו – עורכת-הדין דינה סמט שהיא מנהלת אגף בכירה ואותו אגף שהיא מופקדת עליו מטפל בין השאר בתלונות על משרד הפנים, ולצידה סגניתה עורכת-הדין מיכל יניב.
הלל שמגר: אני מבקש שעורכת-הדין סמט תבהיר ותאמר כמה מלים על נושאי התלונות.
הלל שמגר: בהקשר לזה אני יכול להעביר אליך דף שמפרט ונותן נתונים מפורטים על הנושאים המתייחסים לעמוד 40 בדוח.
דינה סמט: הנתונים הללו הועברו למשרד הפנים.
דינה סמט: כשהבנו מה הם רוצים בדיוק, שלחנו להם את זה באותו יום, ב-18 ביוני.
דינה סמט: כאמור, סך כל הנושאים במשרד הפנים שהטיפול בהם הסתיים בשנת 2006 הוא 427.
דינה סמט: סך הנושאים שהתקבלו הם אמנם 427 כאשר בפירוט של הנושאים שהתקבלו כמעט מחצית מהתלונות היו בענייני מינהל אוכלוסין כאשר מדובר בטיפול המשרד בקבלה או בהנפקה של תעודות, אשרות, מתן אזרחות, טיפול המשרד בענייני איחוד משפחות ועובדים זרים.
דינה סמט: יש כאן פירוט האומר שלגבי דרכונים התקבלו 14 תלונות, 68 תלונות לגבי תעודות זהות, תעודות פטירה, תעודות לידה שאנשים לא קיבלו, יש ליקויים ויש טעויות, לגבי אשרה – אנשים שלא קיבלו אשרה או שטענו שלקח זמן או שקיבלו משהו אחר ממה שהם ציפו לו – 103 תלונות.
דינה סמט: איחוד משפחות, 48 תלונות.
דינה סמט: בנושא של איחוד המשפחות דווקא הייתה ירידה לעומת שנה שעברה, אז היו לנו הרבה תלונות בנושא איחוד משפחות.
דינה סמט: עובדים זרים – סך התלונות שהתקבלו בשנת 2006 היה 10 תלונות.
דינה סמט: בנושא של שירות לקוי לציבור מספר התלונות הוא השני מבחינת הגודל ומדובר ב-122 תלונות כאשר כמעט מחצית מהתלונות נמצאו מוצדקות ובעיקר מדובר באי מתן מענה.
דינה סמט: נושא אי מתן מענה הוא מאוד בולט בתלונות שאנחנו מקבלים על משרד הפנים.
דינה סמט: השירות לקוי לציבור מתחלק לנושאים כאשר בנושא התנהגות לא נאותה של עובדים – 10 תלונות, בעיקר בלשכות, אי-מתן מענה – 56 תלונות, שזה מירב התלונות.
זבולון אורלב: מה זה ליקוי בשירות – 43?
דינה סמט: זה מחולק.
דינה סמט: כאשר השירות לקח הרבה זמן, לא נתנו תשובה לאדם שביקש משהו דבר שמופיע באי מתן מענה אבל הרבה פעמים ההתפלגות הזאת היא לא לגמרי מדויקת כי לפעמים אדם טוען שגם לא התייחסו אליו לא יפה וגם לא קיבל תשובה.
זבולון אורלב: מה אחוז התלונות המוצדקות לגבי אי מתן מענה?
דינה סמט: מחצית נמצאו מוצדקות.
דינה סמט: בסך הכול היו 61 תלונות בהן הסתיים הטיפול בשנת 2006 כאשר 36 תלונות נמצאו מוצדקות.
דינה סמט: חלק מהן מופיע כנתון מוצדק וחלק מהן בא על הסדרו.