GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: לכן לדעתי הכותרת כאן הייתה צריכה להיות דיווח על פעולות לתיקון ליקויים, כי בסוף הסעיף הזה עוד לא דיווחתי לכם על התיקון.
שלמה גור: "תוצאות טיפולו בליקויים האלה".
דוד רותם: יכול להיות שבהזדמנות זו צריך לכתוב תוצאות טיפולו בתיקון הליקויים.
דוד רותם: צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה.
דוד רותם: תכניס את זה בצורה ברורה.
דוד רותם: אני רוצה שתכניסו פעולות שנעשו לתיקון ולא רק תוצאות טיפול.
תומר רוזנר: אני אציע לך תיקון נוסף, שהדיווח לפי סעיף 21ב(ב) יימסר גם לוועדה ולא רק למבקר, דבר שמשום מה לא מופיע כאן.
נורית ישראלי: בשמחה רבה.
דוד רותם: ראית את ההצעה שבסעיף 1 לתיקון.
אסף רוזנברג: אני מתנצל על האיחור.
אסף רוזנברג: אנחנו אומרים שהגוף שאחראי לאכיפת המשמעת לגבי הגופים הכפופים לחוק המשמעת היא נציבות שירות המדינה, לענייננו נציב שירות המדינה, ולכן ברגע שהמבקר עולה במהלך הביקורת על חשש לעבירת משמעת בגופים שכפופים אלינו, אזי יש מקום שהעניין יועבר אלינו ולא אל היועץ המשפטי לממשלה שלא אמון על העניין הזה.
דוד רותם: האם ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות בעבירת משמעת?
תומר רוזנר: יש לו סמכות.
תומר רוזנר: בהחלט יש.
אסף רוזנברג: היועץ המשפטי לממשלה מפעיל את סמכותו בנושא משמעת.
אסף רוזנברג: מי שמוסמך הוא פרקליט המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה.
אסף רוזנברג: על פי חוק המשמעת התובע יכול להיות מי שהסמיך אותו פרקליט המדינה ולא היועץ המשפטי לממשלה.
אסף רוזנברג: לגופו של עניין, הגוף שאמון על העניין הזה היא נציבות שירות המדינה והיא זו שעוסקת בתחום הזה.
אסף רוזנברג: אנחנו מתייעצים לגבי השעיות ועבירות פליליות עם היועץ המשפטי לממשלה או עם בא כוחו ואכן יש שיתוף פעולה מלא.
דוד רותם: אומרים אנשי המבקר שלפעמים פעולה מסוימת יכולה להיות משמעתית או פלילית ואז יש גם הוראות מה קודם למה.
דוד רותם: האם לא יותר סביר שכל החומר יועבר ליועץ המשפטי, ואם הוא יגיע למסקנה שזו עבירת משמעת, הוא יעביר אליכם?
אסף רוזנברג: אם המבקר סובר במהלך הביקורת שיש עבירה פלילית, הוא יעביר ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: הוא לא רוצה לקבל החלטה אלא יש לו חשש.
אסף רוזנברג: אם יש לו ספק אם מדובר בעבירה פלילית, שיעביר ליועץ המשפטי לממשלה.
אסף רוזנברג: אם ברור לו שלא מדובר בעבירה פלילית, ולפעמים ברור שלא מדובר בעבירה פלילית, זה משהו אחר.
אסף רוזנברג: מגמת הדין המשמעתי היום היא לעסוק בעבירות פליליות.
אסף רוזנברג: אדם שגונב שעות במקום העבודה שלו, זו עבירה פלילית, אבל היום ברור שזו עבירה משמעתית.
אסף רוזנברג: בדברים האלה אנחנו מתנהלים ביום יום ויש לנו נהלים בעניין הזה.
אסף רוזנברג: גם המבקר יודע מתי אנחנו נכנסים באופן מובהק לתחום המשמעתי ומתי לתחום הפלילי.
אסף רוזנברג: כאשר יש ספק, יש למנוע מצבים של ספק.
שלמה גור: זו בדיוק הדוגמה שאנחנו כמוסד המבקר לא נכנסים למערכת שיקולי הרשות המבצעת, האם המדיניות היום היא כזו, האם המדיניות היא אחרת, מי מוסמך, מי מפעיל בפועל את הסמכויות הניתנות לו.
שלמה גור: לכן הדרך מבחינתנו היא העברה אל מי שיש לו את סמכות הגג שהיא נוגעת לפלילי, יש לו דריסת רגל במשמעתי, יש לו דריסת רגל בתוך המערכת לא רק המשמעתית הטריבונאלית שאין גם למבקר המדינה.
אסף רוזנברג: אם כן, צריך להגדיר את זה בצורה אחרת.
אסף רוזנברג: כאשר אתם מגדירים את זה כחשש לעבירה משמעתית, זה צריך לעבור אלינו.
שלמה גור: עבירה משמעתית על פי חוק לשכת עורכי-הדין או על פי מועצת רואי חשבון, זה בכלל לא נוגע לנציבות.
אסף רוזנברג: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי, אנחנו יודעים את המצב לאשורו ויודעים שדברים נתקעים אצלו.
שלמה גור: בשמו של היועץ המשפטי אני מוחה על כך.
דוד רותם: אם אני.
דוד רותם: היועץ המשפטי לא יושב לבד בחדר עם כל התיקים אלא יש לו כמה עוזרים מסביבו.
אסף רוזנברג: היועץ המשפטי על פי חוק המשמעת הוא לא זה שאחראי על תחום המשמעת.
אסף רוזנברג: אם כבר, אם רוצים לדייק, האחראי על פי החוק הוא פרקליט המדינה.
אסף רוזנברג: הסמכות על פי חוק היא של פרקליט המדינה.
אסף רוזנברג: אם המבקר מגדיר את זה כעבירת משמעת, אין מקום להעביר את זה לפרקליטות.
אסף רוזנברג: אם הוא מגדיר את זה והוא חושב שיש כאן חשש לפלילי, שיעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
שלמה גור: המשמעת היא לא רק בסמכות הנציבות.
שלמה גור: יש לך את הרשויות המקומיות, את המשטרה, את הצבא, את שירות בתי הסוהר שהם לא מופנים אליכם.
אסף רוזנברג: סעיף 16 לחוק שירות המדינה (משמעת) קובע שפרקליט המדינה או נציב שירות המדינה הוא זה שימנה את התובע.
אסף רוזנברג: אין מקום בחוק שמתייחס ליועץ המשפטי לממשלה מעבר לעובדה שהנציב צריך להתייעץ אתו בנושא השעיה בהליך פלילי אבל לא בהליך משמעתי.
נורית ישראלי: יש סעיף שקובע את הסדר, אם יש הליך פלילי או משמעתי.
נורית ישראלי: מי מוסמך שם?
נורית ישראלי: גם היועץ.
אסף רוזנברג: אבל זה בעניין פלילי.
נורית ישראלי: עבירה משמעתית היא פוטנציאלית עבירה פלילית ולכן צריך להעביר אותה לראש התביעה הכללית.
אסף רוזנברג: לא תמיד זה כך.
דוד רותם: לגבי סעיף 1 בנושא המשמעתי.
דוד רותם: אתם צריכים לתת לנו תשובה גם לגבי הנושא של עבירת משמעתיות שהן לא בגדר נציבות שירות המדינה כי הם צודקים.
שרית שפיגלשטיין: זו בעיה שאכן צריכה להתברר.
דוד רותם: לגבי סעיף 21א(2).
דוד רותם: אתם צריכים לומר לנו שלא נוח לכם 60 יום ולכן אתם רוצים 90 יום או כל מספר אחר.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע את מספר הימים.
דוד רותם: יכול להיות, אבל תציעו לנו – אם נחליט כן לקבוע – מה מספר הימים עליו אתם חושבים.
דוד רותם: כך אמור לגבי סעיף 21ב(3).
דוד רותם: לגבי סעיף 21ב(3)(2)(ד), צריך לנסח אותו באופן כזה שיהיה ברור שמדובר בעצם בטופס ולא בדברים מהותיים.
שרית שפיגלשטיין: הצעת החוק עצמה מדברת על כך.
דוד רותם: אני רוצה לשנות אותה.
לימור לבנת: בוקר טוב, אני רוצה לפתוח את הישיבה.
לימור לבנת: במסגרת יום השלטון המקומי בכנסת, הוועדה לביקורת המדינה תדון הבוקר בטיפול הרשויות המקומיות בנערות במצוקה, דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי (2005), עמ' 85, ואנחנו מיד נתחיל בדיון.
לימור לבנת: לפני זה, אני רוצה רק הערה לצורך הגילוי הנאות.
לימור לבנת: הדוח עוסק בשלטון המקומי, גם במשרד הרווחה.
לימור לבנת: יש כאן איזושהי נגיעה במשרד החינוך – אני עצמי הייתי שרת החינוך עד ינואר 2006 – יש כאן נגיעה קלה, בעקיפין, בעמוד 101 לגבי משרד החינוך.
לימור לבנת: אנחנו לא נדון היום בנושא הזה.
לימור לבנת: אתם מוזמנים לראות את הכתוב בעמ' 101 – זה אמנם נוגע בעקיפין – על יחידה לקידום נוער במשרד החינוך.
לימור לבנת: אני אומרת: הנגיעה היא קלה.
לימור לבנת: אני, למען הזהירות, אומרת את זה בפתח הישיבה, אבל אנחנו לא נדון היום בקטע הזה, זאת הצעתי, אלא אם כן היועץ המשפטי של הוועדה או אנשי המבקר יחשבו אחרת.
לימור לבנת: נדמה לי שזה יהיה ראוי שכך ננהג היום.
לימור לבנת: זה מופיע בעמ' 101-102, החל מאותו פרק שמתחיל במסגרת טיפול קבוצתי אנחנו כבר נוכל לחזור ולדון, והחלק הזה יידון במועד אחר על ידי הוועדה, ולא אעמוד אז בראש הישיבה, אם זה מקובל על היועץ המשפטי של הוועדה.
גלעד קרן: סעיף 6ג מדבר על כך שחבר ועדה שכיהן באחת המשרות המופיעות בסעיף ב', שזה שר, סגן שר, מנהל כללי או משנה למנהל כללי, לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים לתחום אחריותו - -
לימור לבנת: לכן אמרתי את אשר אמרתי.
לימור לבנת: זה אמנם נוגע בעקיפין, אבל למען הזהירות כך ננהג.
לימור לבנת: כך שאם יש פה אנשי משרד החינוך - - -
חנה פריידין: אמרנו להם לא להגיע.
לימור לבנת: אז הם משוחררים.
לימור לבנת: אין צורך שיגיעו.
לימור לבנת: אנחנו ניגש מיד לתחילת הישיבה.
לימור לבנת: אני מבינה שנמצאים פה נציגי כל הגורמים שהוזמנו.
לימור לבנת: משנה למנכ"ל משרד הרווחה, מנהלת השירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה נמצאת כאן?
מנחם וגשל: היא לא נמצאת, היא חולה.
חנה פריידין: הסגנית שלה נמצאת כאן, עדה פריאל.
לימור לבנת: רפואה שלמה.
לימור לבנת: איגוד העובדים הסוציאליים?
לימור לבנת: אין אף אחד?
לימור לבנת: לא הגיעו.
לימור לבנת: כנראה שזה לא מספיק חשוב.
לימור לבנת: עיריית בני-ברק מי נמצא כאן?
יפה שוורץ: עו"ד ליבוביץ' ואני.
לימור לבנת: היועץ המשפטי של העירייה, עו"ד ליבוביץ', וגברתי, מה תפקידך?
יפה שוורץ: עובדת סוציאלית בהכשרתי, רכזת נושא של נערות, פקידת סעד לחוק הנוער ופקידת סעד.
לימור לבנת: טוב.
לימור לבנת: מבקרת העירייה לא נמצאת פה?
יפה שוורץ: היא אמורה להגיע, אני מניחה שתיכנס מאוחר יותר.
לימור לבנת: אמורה להגיע.
לימור לבנת: עיריית לוד, מי נמצא כאן?
רון גלבוע: רון גלבוע, מנהל אגף הרווחה של העירייה.
לימור לבנת: מנהל אגף הרווחה.
לימור לבנת: עיריית עפולה.
אלי בניאס: אלי בניאס, עובד סוציאלי, מנהל אגף הרווחה.
לימור לבנת: קריית גת, אני רואה שראש העיר פה.
אבירם דהרי: וגם יהודה לאגמי, מנהל אגף הרווחה, רותי וקנין, מנהלת היחידה לנערה, משה ברוך, מבקר העירייה ושלמה דיין, המפקח על תיקון הליקויים.
לימור לבנת: אני רואה שבאתם בהרכב נכבד.
אבירם דהרי: אנחנו מתייחסים לזה ברצינות.
לימור לבנת: משרד האוצר, רפרנט נמצא פה?
משה בר-סימנטוב: כן.
משה בר-סימנטוב: משה בר-סימנטוב, אגף התקציבים, רפרנט ביטול לאומי ורווחה באגף.
יאיר זילברשטיין: יאיר זילברשטיין, אני הרפרנט.
לימור לבנת: אתה רפרנט אוצר, בסדר גמור.
לימור לבנת: משרד החינוך שחררנו אותם, ד"ר קדמן, המועצה לשלום הילד, אני רואה שאתה כאן.
לימור לבנת: עמותת עלם?
לימור לבנת: הוזמנו ולא הגיעו.
לימור לבנת: נעמ"ת?
לימור לבנת: ויצ"ו?
לימור לבנת: גם הוזמנו ולא הגיעו.
לימור לבנת: ארגון נשים נגד אלימות?
לימור לבנת: אולי יגיעו בהמשך.
לימור לבנת: אמונה, שדולת הנשים – לא רואה כאן.
לימור לבנת: משרד ראש הממשלה?
עקיבא איסרליש: כן.
עקיבא איסרליש: עקיבא איסרליש.
לימור לבנת: יש עוד מישהו?
לימור לבנת: נתחיל.
לימור לבנת: אנשי המבקר.
לימור לבנת: מי רוצה להציג את העניין?
נורית ישראלי: שמי נורית ישראלי, אני היועצת המשפטית.
נורית ישראלי: נמצאים פה מר יובל חיו מנהל האגף, ד"ר יוסף פונד, סגנו, וארבע עובדות שמנהלות את הביקורת, שביצעו את הביקורת הזאת, ומר חיו יציג את הדברים.
לימור לבנת: מר חיו.
יובל חיו: אני אפתח ואומר שהביקורת נערכה בארבע עיריות, שלמעשה במסגרתן, בתקופה שנערכה הביקורת, היה טיפול ב-800 תיקים של נערות במצוקה.
יובל חיו: אנחנו, כבר בשלב ראשון, מצאנו לנכון לקיים במקביל את הבדיקה הזאת במשרד הרווחה.
יובל חיו: היה ברור שיש מה שנקרא זליגה ישירה בין היכולות של הרשויות המקומיות בנושאים האלה לבין החלטות מדיניות שהתקבלו במשרד הממשלתי.
יובל חיו: אני אתן איזושהי סקירה קצרה שאקריא אותה בעניין הזה, שהיא גם ממצה את עיקר הדברים בדוח.
יובל חיו: הביקורת של משרד מבקר המדינה בנושא הטיפול בנערות במצוקה נעשתה על רקע הערכה הרווחת לפיה כ-10% מכלל אוכלוסיית הנערות בגיל 12-17 נמצאות בסיכון וזקוקות לטיפול.
יובל חיו: ההנחה היא כי יכולת חלקית או מוגבלת של רשויות השלטון להיעתר ולטפל בכל אחת מהנערות הללו תוביל בהכרח להתדרדרותן של אלפים מהן לשולי החברה, ובמקרים רבים עד לכדי אי תפקוד חברתי ואף ביצוע פעולות עברייניות.
יובל חיו: אני אפרט עכשיו את עיקרי הממצאים שעלו בדוח: לפני כשמונה שנים, עוד בשנת 1989, קיבלה הממשלה החלטה לפיה משרד הרווחה, משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי יכינו תוך ארבעה חודשים תכנית רב שנתית שלבית בנושא הטיפול בנערות במצוקה.
יובל חיו: תכנית זו הוכנה רק בשנת 2002, ע"י צוות ברשות מנכ"ל משרד הרווחה, אך לא הוגשה מעולם לממשלה וזאת וזו בעקבות מחלוקת שהתגלעה בין נציג משרד האוצר שהשתתף בצוות לבין שאר חברי הצוות שעסקו בהכנת התכנית.
יובל חיו: התכנית נגנזה מבלי שהממשלה קיבלה דיווח על הסיבות שהובילו לאי יישום ההחלטה שהיא עצמה קיבלה בנושא הזה.
יובל חיו: כוח האדם המקצועי ברשויות המקומיות הוא המשאב העיקרי לקידום הטיפול בנערות במצוקה.
יובל חיו: נמצא כי למשרד הרווחה אין מידע מלא על כוח האדם הפועל בתחום הנערות במצוקה בכל אחת מהרשויות המקומות בארץ.
יובל חיו: כמו כן, נמצא כי חסרה היום הגדרה בסיסית ממסדית בדבר מספר הנערות המרבי שבהן יכולות לטפל עובדות או עובדים סוציאליים ברשויות מקומיות.
יובל חיו: בהעדר נתונים והגדרות אלה קיים, לדעת משרד מבקר המדינה, קושי לקבל החלטות בדבר מדיניות הטיפול והקצאת המשאבים לרשויות המקומיות.
יובל חיו: תחום האיתור – אנחנו מוצאים אותו כתחום קרדינאלי בנושא נערות במצוקה.
יובל חיו: ההערכה הרווחת היא כי שירותי הרווחה מטפלים רק כבחצי מאוכלוסיית הנערות שנמצאות בסיכון וזקוקות לטיפול.
יובל חיו: בשנת 2002 העריך משרד הרווחה כי כ-15,000 נערות במדינת ישראל נמצאות בסיכון ונכנסות לקטגוריה הזו, אך אינן מטופלות.
יובל חיו: נמצא כי כל הרשויות המקומיות שנבדקו לא עשו פעולות יזומות לאיתור ישיר של נערות.
יובל חיו: המדובר ביציאה של הגורמים המטפלים למקומות הימצאותן של הנערות.
יובל חיו: לדעת משרד מבקר המדינה, ללא ביצוע פעולות איתור ישירות לא ניתן יהיה להגיע לאלפי נערות בלתי מטופלות שנשרו ממערכות החינוך, אני מזכיר כי הן לא נמצאות כבר במערכות הללו ומצויות כבר בשלבי הידרדרות.
יובל חיו: באשר לתהליך הטיפול הפרטני בנערות במצוקה – בתוך הרשויות המקומיות נמצאו ליקויים בשלושה תחומים שלהערכתנו ההשפעה שלהם על עצם השגת תוצאות הטיפול היא מכרעת: א.
יובל חיו: נמצאו מקרים שבהם הטיפול בנערות החל חודשים רבים לאחר שאלו הופנו ליחידות לטיפול.
יובל חיו: במרבית המקרים לא נמצאו בתיקי הטיפול של הנערות תכניות טיפול הכוללות, בין היתר, הגדרה של היעדים האופרטיביים של הטיפול.
יובל חיו: במספר מקרים משמעותי לא התקיים רצף טיפול לאורך חודשי השנה.
יובל חיו: אנחנו מוצאים מקרים ותיקים רבים שבהם יש מפגש חד שנתי, לעיתים דו שנתי.
יובל חיו: ראוי לבחון את זה בהיבט של היכולת להגיע למטרות טיפול ממשיות במציאות כזו.
יובל חיו: הקשר בין הגורמים המטפלים: יש פה זיקה ליחידות שיש להן כפיפות עקיפה גם למשרד החינוך.
יובל חיו: אני אדלג על הנושא הזה, לאור ההערה בהתחלה.
יובל חיו: אובדנות של נערות במצוקה- אובדנות ילדים ובני נוער היא תופעה קשה הרווחת בארץ ובעולם ונחשבת כסיבת המוות השנייה בשכיחותה בקרב נערים ונערות.
יובל חיו: משרד מבקר המדינה מצא לנכון להצביע על הצורך הדחוף לקבוע נהלים והנחיות, שאינם קיימים היום במשרד הרווחה, לאבחון המוקדם של סימנים אובדניים של נערות ולטיפול פרטני בנערות שכבר ניסו סיימו להתאבד.
יובל חיו: במערכת מקבילה, במשרד החינוך, נעשה הליך כזה.
יובל חיו: אני מבין שמשרד הרווחה ציין כבר לאחר הדוח שגם הוא נכנס לכך.
יובל חיו: חבירה של נערות לבוגרים – הדוח מצביע על התופעה של חבירה של נערות לבוגרים שבשולי החברה ותהליכי הידרדרות שלהן בעקבות כך.
יובל חיו: בדיקה של הנושא ברשויות המקומיות ובמשטרת ישראל הצביעה על כך שאין כיום מענה ממשי להתמודדות עם הבעיה הזו.
יובל חיו: בנקודה הזו אנו מוצאים לנכון לדבר על כך שיש צורך לבדוק, במישור המשפטי, כלים שיאפשרו לגורמים מקצועיים להתמודד עם הקהילה.
יובל חיו: המציאות בתחום הזה היא באמת מציאות של אני לא רוצה להגיד אפס מענה, אבל אנחנו לא רחוקים מזה.
יובל חיו: יש ניסיונות שלא מביאים לתוצאות ממשיות בתחום הזה.
יובל חיו: גרף ההידרדרות במקרים האלה הוא הרבה יותר חד.
יובל חיו: הנקודה האחרונה נוגעת להקצאת התקציב הממשלתי לרשויות המקומיות.
יובל חיו: דרך הקצאת התקציבים של משרד הרווחה לרשויות המקומיות לנושא נערות במצוקה טעון בחינה וטיפול.
יובל חיו: בפועל נעשית ההקצאה ללא הגדרה פורמלית של אמות מידה וללא נוסחת הקצאה רשמית שלפיה גם אפשר לקיים בקרה על כל הקצאת המשאבים הללו.
יובל חיו: לסיכום, אני מוצא לנכון לחזור ולהתייחס לפרק שפותח את הדוח.
יובל חיו: בראיה שלנו, ואני חושב שהיא ראיה מקובלת, החלטת ממשלה היא בגדר נורמה מחייבת.
יובל חיו: אי יישומה של החלטת הממשלה משנת 1999 בדבר הכנת דוח בעניין הנערות במצוקה והכנת תכנית עבודה רב שנתית, מנע דיון ובחינה של הנושא וממילא אף נמנע תהליך קבלת החלטות באשר לעצם הקצאת המשאבים ליישום התכנית.
יובל חיו: כשראינו את המערכת הזאת לאורך השנים שהדוח מתייחס אליהן מתמודדת כשהליך כל כך יסודי ומהותי נעצר והתאדה לחלוטין, אנחנו חושבים שזוהי נקודה מרכזית ומהותית, והיא מנוף משמעותי כדי להביא לשינוי בכל התחום הזה.
לימור לבנת: אני בכל זאת מבקשת ממך להתייחס לנקודה אחת בדוח שלא התייחסת אליה: נושא אי ניצול כל התקציב שהועמד לרשות הרשויות.
לימור לבנת: כי אתה התייחסת רק לאמות המידה, אבל אי ניצול מלוא התקציב בעיניי הוא נקודה בעייתית.
יובל חיו: במשרד מבקר המדינה אנו נוגעים בתחום הרווחה כל שנה במספר דוחות.
יובל חיו: הממצא בתחום הזה הוא ממצא שחוזר ואפילו הוצג פה בוועדה על ידי ועל ידי מנהלים אחרים מהמשרד.
יובל חיו: הרבה פעמים ניצול התקציב שמעביר משרד הרווחה לרשויות המקומיות מותנה גם בנתח של הרשות המקומית.
יובל חיו: זה מתחבר באופן ישיר למציאות התקציבית של הרשויות המקומיות, וכשאנחנו מגיעים לתחומים כמו ילדים בסיכון או נערות במצוקה, הזעקה היא גדולה מאד.
יובל חיו: העלינו את זה בפני הוועדה בעבר ואמרנו שאנחנו לא נותנים פתרונות אפשריים, אמרנו כי הנושא הזה ראוי לבחינה ולשקול אותו אל מול המטריה שבה אנו עוסקים.
יובל חיו: אני בכוונה מציג את הנושא הזה בפרספקטיבה יותר רחבה, כי זה לא עניין של נערות במצוקה דווקא, זה קיים בתחומים אחרים.
יובל חיו: לפני שנתיים עשינו דוחות שקשורים לילדים בסיכון, ולפני שלוש שנים בתחום של דרי רחוב, הדבר חוזר על עצמו.
יובל חיו: בסיום אציין, כי הטרמינולוגיה של נערות במצוקה או ילדים בסיכון, האבחנה שקיימת בנושא הזה היא לא אבחנה של משרד מבקר המדינה, היא אבחנה שנגזרת מהנורמות ומהמערכות הארגוניות, כפי שהן בנויות.
יובל חיו: אני מוצא לנכון להעיר הערה זו, כי גם אצלנו לאורך הביקורת היו מחשבות לגבי מהות האבחנות שנעשות בתחום זה, לרבות הטרמינולוגיה של ילד בסיכון.
יובל חיו: אין פה הערת ביקורת, כמובן, אבל אני מוצא לנכון להגיד את זה.
לימור לבנת: אני בכל זאת רוצה לחזור לנקודה של אי ניצול התקציב.
לימור לבנת: אני מודה שלא הבנתי אותה.
לימור לבנת: גם לא הייתי בישיבות הקודמות, וכפי שאתה אומר הנושא נידון כבר בנוגע לנושאים אחרים.
לימור לבנת: לפי מה שאני קוראת בדוח המלא, לא בתקציר של הדוח, כתוב כך – לא לגבי אמות המידה, שזו נקודה אחרת, אלא בעמ 109: "בתקנות העבודה הסוציאלית נקבע כי שיעור ההשתתפות של משרד הרווחה בתקציב הרווחה של הרשויות המקומיות יהיה 75% ואת יתרת ההוצאה, 25%, יממנו הרשויות המקומיות מתקציבן.
לימור לבנת: נמצא שארבע העיריות שנבדקו החליטו שלא לנצל את מלוא התקציב שהעמיד לרשותן משרד הרווחה ואישרו לטיפול נערות במצוקה תקציב קטן מהנדרש לפי קביעת משרד הרווחה, ובהתאם לכך גם הוציאו בפועל סכום קטן מהנדרש.
לימור לבנת: בשנים 2004-2005 הסתכמו הקצאות משרד הרווחה לפעילות השוטפת של היחידות לנערות במצוקה בארבע עיריות ב-270,000 שקל ו-222,000 שקל.
לימור לבנת: מאחר שמשרד הרווחה משתתף ב-75% מתקציב הרווחה, היה על העיריות לאשר לטיפול בנערות במצוקה תקציב שנתי כולל בסך של 360,000 שקל ו-296,000 שקל, בהתאמה.
לימור לבנת: ולכן, נמצא – כך וכך בסכומים בהתאמה וכולי - - נמצא שהסתכמו ההוצאות ב- 59% ו-66% בהתאמה מתקציב הרווחה הכולל שהיה על העיריות לאשר בהתאמה להקצבת משרד הרווחה.
לימור לבנת: משרד מבקר המדינה העיר לרשויות שנבדקו שאי ניצול מלוא התקציב שנדרש ממשרד הרווחה מונע את הרחבת היקף הטיפול בנערות ועלול לפגוע בנערות במצוקה הזקוקות לטיפול.
לימור לבנת: " אני לא מצליחה להבין, האם העובדה שלסעיף הזה של נערות במצוקה – ואני מבינה שזה חוזר על עצמו אז זו בוודאי בעיה, אבל כרגע אנחנו דנים בדוח שנוגע לנעות במצוקה – מהסעיף הזה עולה שהרשויות לא הקצו את מלוא התקציב שמשרד הרווחה העמיד לרשותן.
יובל חיו: אני אסביר את זה.
יובל חיו: כי לפי הערת הביקורת, הם לא יכולים לנצל את התקציב שלנו בלי להעמיד מולו את העשרים וכמה אחוז.
יובל חיו: רשות שמתקשה להעמיד מולו את ה-25% אחוז, נוטה לפעמים לא לנצל את מלוא התקציב.
לימור לבנת: אני מבינה מצוין.
לימור לבנת: אני לא יודעת מה מהות ה-matching.
לימור לבנת: כדי שנוכל לקבל את התשובות מהרשויות, כי הרשויות לא מילאו את תפקידן.
לימור לבנת: משום כך לא נטו לקבל ממשרד הרווחה את מלוא התקציב שמשרד הרווחה מעמיד לרשותן.
לימור לבנת: אני מבינה את זה.
לימור לבנת: לכן, אני רוצה לקבל את התשובות גם מהרשויות המקומיות.
לימור לבנת: זה סעיף מאוד בעייתי.
קריאה: סליחה, אני רואת חשבון.
קריאה: האם אני יכולה להבהיר?
לימור לבנת: סליחה, לא.
לימור לבנת: אנחנו עדין לא הגענו להשתתפות האורחים.
לימור לבנת: תקבלי רשות דיבור לאחר מכן.
לימור לבנת: אני מבטיחה.
יובל חיו: זוהי המציאות כפי המשנה למנכ"ל ציין, זוהי התמונה.
יובל חיו: יש פה התניה של העברת הכספים והעמדת החלק של הרשויות המקומיות.
יובל חיו: התוצאה הסופית היא התוצאה כפי שמופיעה בדוח.
יובל חיו: הסיבות, ככל הנראה קשורות במרכיב הזה, ייתכן ויש סיבות תפעוליות אחרות שהמחלקה מצאה לנכון שאין מקום לנצל את כל התקציב, אני לא מאמין שזוהי המציאות.
יובל חיו: המציאות היא של מחסום אדיר ביכולת לתת את המענה השלם מבחינת המשאבים, שלא יכולה להיות אפשרות שהחלטה תקציבית של פנים הרשות הובילה לכך שצריך לנצל שמונים אחוז ולא מאה אחוז.
לימור לבנת: עוד מישהו ממשרד המבקר רוצה להוסיף?
עידית חסון: אחד הדגשים בעינינו הוא שהייתה פה החלטת ממשלה מפורשת ומאוד קונקרטית, הייתה תכנית והיא סוכלה, ובעצם לא נעשה דבר.
עידית חסון: זה נראה לנו דבר שיש בו חומרה יתרה.
לימור לבנת: לנקודה הזו, לפני שאנו ממשיכים, זו נקודה מהותית ביותר.
לימור לבנת: אני רואה כאן שביולי 2006 השיב משרד הרווחה שהוא אכן מתכוון לבוא בדברים עם משרד האוצר ולטפל בזה מיד.
לימור לבנת: האם מאז קרה דבר מה?
לימור לבנת: משנה למשרד מנכ"ל הרווחה, בבקשה.
מנחם וגשל: אז אני אענה רק לסוגיה הזו?
לימור לבנת: אני מיד אשמע אותך ואבקש ממך להגיב לכל הדברים.
לימור לבנת: רק אולי לשאלה הקונקרטית הזו שהעלתה היועצת המשפטית של משרד המבקר, תענה כעת.
מנחם וגשל: הביקורת עלתה נקודה נכונה מהבחינה הזו, שיש פה עניין של דוח שלקח זמן עד שהצליחו לגמור אותו, שכאשר גמרו אותו זה היה צריך להיות מוצג בפני ועדת שרים, גם אם היו חילוקי דעות.
מנחם וגשל: צריך לזכור, ואני אומר את זה כי את גם מכירה את זה מסוגיות אחרות שלנו, שסוגית כוח האדם במשרד הרווחה – ומבקר המדינה גם מעיר עליה כשאני כל פעם יושב עם נציגים אחרים של מבקר המדינה – היא סוגיה מאוד בעייתית.
מנחם וגשל: כאשר אני דן על אנשים ששוכבים במעצר ואין קציני מבחן, אז זה עם גוף אחר במבקר המדינה.
מנחם וגשל: כאשר דנים על ילדים שלא מקבלים טיפול כי בהעדר קצין מבחן - - -
לימור לבנת: אבל כיום מדברים על נערות במצוקה.
מנחם וגשל: את שואלת מה נעשה ואני מנסה להסביר.
לימור לבנת: בעניין של נערות במצוקה, לא על דברים אחרים.
מנחם וגשל: עוד שני משפטים אני מסיים.
מנחם וגשל: הסוגיה הזו כולה היא מאוד בעייתית, סוגיית כוח האדם, וקשה מאד לבודד חלק אחד.
מנחם וגשל: בדיונים עם האוצר אין שום בעיה לבוא ולומר – אם משרד הרווחה היה בא ואומר: אנחנו מבקשים לפתור את בעיית הנערות במצוקה ובזה אנחנו מסתפקים ולא מעלים סוגיות אחרות – אני מניח שהיינו פותרים לפחות חלק מהבעיה הזו.
מנחם וגשל: אבל משרד הרווחה לא עשה את זה, ואני חושב שלא ראוי שהוא ייעשה את זה, כי הוא צריך לדון בסוגיה הכוללת.
מנחם וגשל: אי לכך, גם המנכ"ל וגם השר לקחו את כל נושא סוגיית כוח האדם וכבר קיימו מספר דיונים עם אנשי האוצר על הסוגיה הכוללת.
מנחם וגשל: כאשר המגמה נכון לעכשיו כרגע היא לקחת את כל הסוגייה ובתוכה את סוגיית כוח האדם בנערות במצוקה, שעליה יש גם החלטת ממשלה, ולהעביר לוועדת השרים לענייני רווחה שבראשה עומד שר הרווחה, כדי לדון שם בסוגיה הזאת ולתת לה אחר כך תוקף של החלטת ממשלה שיושב בה גם שר שצריך ליישם אותן.
לימור לבנת: האם המלצות הצוות, שכאמור נציג האוצר לא חתם עליהן, נוגעות רק לכוח אדם?
מנחם וגשל: בכל הסוגיות היתה הסכמה של נציג האוצר, למעט הסוגיות של כוח אדם.
מנחם וגשל: אי אפשר ליישם את יתר הסוגיות ללא יישום של סוגית כוח האדם.
מנחם וגשל: על זה רציתי לפרט מעט יותר, כאשר תיתני לי את רשות הדיבור אני אפרט.
לימור לבנת: כתוב פה שביולי 2006 השיב משרד הרווחה למשרד מבקר המדינה שמנכ"ל המשרד החליט לקיים דיון בזמן הקרוב.
לימור לבנת: יולי 2006, כמעט חלפה שנה מאז.
מנחם וגשל: בשנה הזו שחלפה כל סוגיית כוח האדם של המשרד שנוגעת בטיפול גם ברשויות המקומיות וגם על ידי עובדי מדינה שצריכים לטפל במטופלים בנקודת הקצה, עלתה כסוגייה כוללת ושר הרווחה הודיע בכמה פורומים – בכנסת, בוועדה לזכויות הילד – שמשרד ממשלתי צריך לכבד את החוק, ומכיוון שכך בעניין זה החלטת ממשלה היא גם חוק.
מנחם וגשל: אבל גם טיפול בנערים שבתי המשפט שלח אותם גם היא חלק מהחוק.
מנחם וגשל: וד"ר קדמן ישב בישיבה שהשר הצהיר את ההצהרה הזו, והעמיד אותה בראש סדר העדיפויות לטיפול שלו כשר רווחה בסוגיה.
לימור לבנת: אנחנו מיד נתייחס לדברים.
לימור לבנת: אני רואה את זה מאוד בחומרה.
לימור לבנת: התשובה הזו היא תשובה שלא יכולה להתקבל על דעתה של וועדת ביקורת המדינה.
יוסף פונד: אני חייב לציין שנושא כוח האדם הוא בעייתי, וכפי שכאן מוצג, היו דיונים והגיעו להחלטה בתחילת השנה.
יוסף פונד: גם בזמן הביקורת עצמה ראינו שמתוך 16 עובדים שהיו בארבע עיריות שבדקנו, מחציתם בכלל לא עובדי מדינה.
יוסף פונד: הם ממומנים על ידי מגזר שלישי.
יוסף פונד: רק באמצעותם מחזיקים מעמד.
יוסף פונד: כיום לפי הממוצע שעשינו, מדובר בחמישים מטופלות לכל עובדת.
יוסף פונד: לולא אותו מגזר שלישי היינו עוסקים כבתשעים מטופלות לכל עובדת.
מנחם וגשל: אתה טועה בנתונים.
מנחם וגשל: יש לי נתונים עדכניים מאלה.
לימור לבנת: נציג משרד האוצר גם יצטרך לתת תשובות מייד ולא רק משרד הרווחה.
לימור לבנת: מיד נגיע לזה.
לימור לבנת: אני רוצה לשמוע לפי הסדר הזה את: המשנה למשרד הרווחה על כלל הממצאים של דוח המבקר, גם את משרד האוצר, את נציגי הרשויות המקומיות.
לימור לבנת: אחר כך נשמע גם את הארגונים האחרים שמשתתפים בישיבה.
מנחם וגשל: כדי לקצר ולאפשר לכל הנוכחים בדיון לדבר, אתייחס לסוגיות שהעלה מבקר המדינה אחת לאחת, נראה לי שזו הדרך הנכונה למצות את הדיון בנושא.
מנחם וגשל: יש כאן דוח שנקרא: תוכנית לטיפול בנערות במצוקה – סיכום עבודת צוות בניהול מנכ"ל משרד הרווחה ממאי 2002.
לימור לבנת: זה אותו דוח?
מנחם וגשל: אותו דוח מפורסם.
מנחם וגשל: לעניות דעתי כי אני קצת מכיר דוחות, הדוח הזה מקיף מאד ומתייחס גם להגדרת הפוטנציאל של האוכלוסייה, גם לסוגית האיתור, לסוגיית המניעה, לסוגיית המדדים להערכת הוצאות – שזו שאלה שאנחנו עוסקים בה לא מעט וצריכים לתת עליה תשובה – וגם לכל הנושא של מספר מקומות קליטה לגבי נערות שלא יכולות לקבל את הטיפול במסגרת הקהילה.
מנחם וגשל: גם על זה שמענו ממבקר המדינה על העניין שיש נערות שצריכות לצאת למסגרת ביתית, גם להן אין מספיק מקומות כדי לקבל אותן.
מנחם וגשל: אבל אני לא אוסיף סוגיות על הסוגיות שכבר הועלו כאן.
מנחם וגשל: הסוגייה של כוח אדם היא אכן סוגייה בעייתית, ולדעתי היא עומדת ביסוד כל העניין כאן.
מנחם וגשל: זה נכון שחסרים תקציבים, התקציבים תמיד יהיו חסרים.
מנחם וגשל: אני לא חושב שראוי בהתייחסות שלנו לדוח כזה לדבר על התקציבים של השירות.
מנחם וגשל: אני אומר עוד פעם הסוגייה הזו גם היא לא פשוטה, אבל אם לא תיפתר בעיית כוח האדם גם אין טעם להקצות את התקציבים.
מנחם וגשל: מפני שאת התקציבים לגבי נערות במצוקה צריכים להפעיל עובדים מומחים לנערות במצוקה.
מנחם וגשל: אם אין עובדים מומחים לנערות במצוקה, אנו נקצה את התקציבים לרשויות המקומיות והם לא יגיעו למטרה שלשמה אנו מכוונים.
מנחם וגשל: לאור העובדה הזו, אני חושב שהנקודה הזו היא המרכזית.
מנחם וגשל: עניתי מה שעניתי קודם, הסוגייה הכוללת צריכה לידון.
מנחם וגשל: אני מקווה מאוד, אני משוכנע שהסוגייה הזו תידון ממש בימים הקרובים, הפעם זה גם בגיבוי של השר.
מנחם וגשל: אני חושב שזו סוגייה שצריך למצות אותה איכשהו.
מנחם וגשל: הנושא השני הוא הנושא של מטפלים בנערות.
מנחם וגשל: אכן, אני לא אחזור על זה הרבה במהלך הסקירה שלי, אבל כל תשובה קשורה לכוח אדם, לכן כל תשובה אקשר לכוח האדם.
מנחם וגשל: אכן השירות לנערות במצוקה מטפל, לפי הנתונים שהוא מקבל מהרשויות המקומיות, בסך הכול בכ-18,000 נערות במצוקה.
מנחם וגשל: יש לנו סקר שעשה מכון ברוקדייל – לא מחקר, סקר – והוא מצביע על העובדה שיש עוד כ-15,000 שלא מקבלות את הטיפול.
מנחם וגשל: וצריך לדעת שכאשר מדובר בנערות במצוקה – ואני לא אכנס היום להבחנה בין נערות במצוקה לנערות בסיכון, אני יודע לעשות אותה – כאשר מדובר בנערות במצוקה מדברים על נערות שכל יום שעובר הוא הרסני מבחינת היכולת של השיקום שלהן.