GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו בן-יצחק: הדיווח יכלול פירוט של התלונות שהתקבלו, נושאה של כל תלונה ואת עיקרי תוצאות הבירור שערך הגוף הבודק לגבי כל תלונה ותלונה.
עידו בן-יצחק: (ב) מנהל נציבות תלונות הציבור יעביר מידי שנה, ולא יאוחר מיום 31 בינואר, את הדיווח האמור בסעיף קטן (א), בנוגע לכלל הגופים הבודקים, לוועדה לביקורת המדינה של הכנסת".
תומר רוזנר: הערה עקרונית ומהותית – אני חושב שיהיה זה בלתי ישים לחלוטין לבקש שכל תלונה המוגשת למשטרה בנושא שחיתות ידווח עליה בצורה כזאת, כל תלונה שמוגשת לנציב תלונות הציבור, שעניינה שחיתות, וגם אם היא מופרכת לחלוטין.
עו"ד הלל שמגר: אנחנו לא חלק מהגוף הבודק.
תומר רוזנר: ודאי שכן, אתם גוף בודק לכל דבר ועניין.
מירי אלה: לא, בתיקון בשנת 1994 הוציאו במפורש את מבקר המדינה מהגדרת גוף בודק.
תומר רוזנר: אם טעיתי, אני מתנצל, אבל זה היה לצורך דוגמה.
תומר רוזנר: אני חושב שהסעיף כולו מיותר, מכיוון שכאשר התלונות נמצאות מוצדקות מועברות תעודות הממצאים לנציב תלונות הציבור והוא מפרסם אותן.
תומר רוזנר: התלונות שלא הסתיים בהן הבירור או שלא נמצאו מוצדקות, אני לא רואה שום סיבה שיימסר דיווח עליהן.
זבולון אורלב: בתוך מקום עבודה יש לחץ ואם אין דיווח חיצוני והכל נגמר שם בפנים, מתרחשים כל מיני דברים, שלא בטוח שאנחנו רוצים שיתרחשו.
זבולון אורלב: שקיפות היא תרופה מצוינת ולכן, אם מתקבלת תלונה וראש הגוף המבוקר צריך לדווח בסוף כל שנה כמה תלונות הוא קיבל, כמה נמצאו מוצדקות, כמה נמצאות בהליך בדיקה, כמה נמצאו לא מוצדקות וכו', והואיל ואני מעריך שבכל מדינת ישראל – אני לא מדבר על המשטרה – מדובר בעשרות תלונות לכל היותר, כי הרי מדובר באנשים אמיצים שמתלוננים וחושפים וכו', אולי במאות, מה הבעיה עם הדיווח הזה?
זבולון אורלב: אין כאן עול בירוקרטי.
תומר רוזנר: הגדרת הגוף הבודק, כפי שאמרתי, היא הגדרה מאד רחבה והיא כוללת כל גוף שמוסמך לבדוק תלונות ואחד הגורמים המנויים במפורש הוא היועץ המשפטי לממשלה.
תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה מקבל מידי שנה אלפי תלונות על חשיפת שחיתויות.
עמירה דותן: מה הפרקטיקה?
תומר רוזנר: אם הבקשה היא שיימסר מידי שנה דיווח על כל תלונה שמוגשת, בין אם היא תלונת סרק, בין אם טרם הסתיים בה הבירור, בין אם היא תלונה שנדחתה על הסף, הדרישה היא דרישה גורפת לגבי כל מעשה תלונה שנעשה, שיימסר עליו דיווח, גם על תוכנו.
תומר רוזנר: לא מדובר בתלונות מוצדקות, כי את זה כבר הסדרנו בסעיף הקודם, ואמרנו שכל תלונה מוצדקת, עליה יהיה דיווח.
עמירה דותן: הבעיה שלי היא בין התלונה לבין המוצדקת.
עמירה דותן: קורים הרבה דברים בין התלונה לבין המוצדקת.
עמירה דותן: אנחנו רוצים להגיד שכאשר משהו לא בסדר, בואו נגיד שמשהו לא בסדר.
תומר רוזנר: אם ישנה תלונה מוצדקת, אנחנו רוצים שהיא תפורסם.
עמירה דותן: אני מדברת על השלב שבין הגשת התלונה לבין זה שמישהו קובע שהיא מוצדקת.
עמירה דותן: במשרד מסוים אגף מסוים צבר יותר תלונות מאגפים אחרים.
תומר רוזנר: לפרסם כמויות זה בסדר.
עמירה דותן: מה הבעיה עם הנושא?
עמירה דותן: אני לא מבינה למי זה יוצר בעיה.
תומר רוזנר: לדעתי זה יוצר בעיה פרקטית לגופים הבודקים עצמם.
תומר רוזנר: משטרת ישראל, למשל, צריכה לרכז את כל התלונות שמוגשות אליה.
תומר רוזנר: שנית, לעיתים יש חשיבות לכך שתלונה שנמצאת בבדיקה, עצם זה שהיא נבדקת לא ייחשף כדי לא לשבש את הבדיקה עצמה.
זבולון אורלב: בסדר, נגביל את זה.
עו"ד ברק כלב: מקור ההשראה לסעיף הזה היה הדיווח שמוסרת הנציבות מידי שנה.
עו"ד ברק כלב: מי שירצה יעיין שם ויראה, שזה דיווח שיש לו יתרונות וחסרונות.
עו"ד ברק כלב: היתרונות שלו הם שהוא נותן לך תמונה כללית, מאד לא ממצה, אבל אתה כן מקבל תמונה כללית, דהיינו – מה היה נושא התלונה ומה תוצאתה.
זבולון אורלב: אתה כתבת שהדיווח יכלול פירוט של התלונות ונושאה של כל תלונה ולדעתי מספיק לכתוב את הנושא של כל תלונה.
זבולון אורלב: הוויכוח תם.
עו"ד ברק כלב: אני מקבל את ההערה.
עו"ד אסף רוזנברג: החוק יועד למבקרי הפנים ולדוח של המבקר בכובעו כנציב תלונות הציבור.
עו"ד אסף רוזנברג: החוק הזה לא מתחבר בכלל לגופי החקירה כגון מבקר המדינה, בכובעו כמבקר המדינה, למשטרת ישראל בכובעה כמשטרת ישראל, שחוקרת הליכים פליליים, ולא לאגף המשמעת בשירות המדינה, שחוקר בדין המשמעתי.
עו"ד אסף רוזנברג: החוק מכוון לכל התלונות שמתבררות ומתפרסמות גם על ידי המבקר בכובעו כנציב תלונות הציבור וגם לתלונות שמופנות למבקרי הפנים בכל הגופים, כולל בנקים, משרדי ממשלה ועיריות.
עו"ד אסף רוזנברג: צריך להיות ברור שמשטרת ישראל לא תתחיל לשלוח.
עו"ד אסף רוזנברג: בשביל זה יש חוק קורבנות עבירה, שאומר מה קורבן עבירה שמתלונן, מקבל על פי חוק.
עו"ד אסף רוזנברג: יש בעיה בניסוח של גוף בודק כי גוף בודק היום כולל את כולם.
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים עכשיו בגוף בודק.
עו"ד אסף רוזנברג: זה חוזר כל הזמן בדלת האחורית.
זבולון אורלב: אם עד הסוף לא נתייחס לגוף בודק, נחזור ונדון בזה שוב.
עו"ד אסף רוזנברג: אבל מתייחסים לזה כל הזמן.
זבולון אורלב: יש עוד הערות לסעיף 2ג?
עו"ד מרדכי שנבל: מטילים על מבקר הפנים את התפקיד להעביר את כל התלונות שהצטברו.
עו"ד מרדכי שנבל: על פי חוק הביקורת הפנימית, מבקר הפנים הוא לא בהכרח גם הממונה על תלונות הציבור באותו משרד.
זבולון אורלב: תיקנו את זה וזה הולך לאורך כל הדרך.
עו"ד דארין יעקב: הערה כללית – לגבי המשטרה או הפרקליטות לא צריך לצאת מנקודת הנחה שאכן המערכת הממוחשבת שלהם אכן יכולה להעתיק לך את הנושא ואת הפירוט וכדומה, כי גם היום, על פי חוק המרשם, גם אם הם מוציאים פירוט של העבירות, זה יוצא לפי סעיפי חוק העונשין.
עו"ד דארין יעקב: אני חושבת שהסעיף הזה אמור לעבור הערות של המשטרה.
זבולון אורלב: אני מבקש לקראת קריאה שנייה ושלישית נא להזמין באופן מיוחד את משטרת ישראל, שתוכל להביע את עמדתה.
זבולון אורלב: אני מבקש להביא את כל הגופים המבקרים ונשמע אותם.
עו"ד הלל שמגר: יכול להיות שאפשר לשקול לעניין הזה, שאותם גופים בודקים על פי דין, בעיקר המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, שהדיווחים שלהם יהיו דיווחים נפרדים.
עו"ד הלל שמגר: הכוונה כאן היא לאכוף את זה על אותם משרדים, שלא על פי חוק חייבים לברר תלונות נגד שחיתות.
עו"ד הלל שמגר: אז אין טעם שהיועץ המשפטי לממשלה ידווח לנציב תלונות הציבור שידווח לוועדה לביקורת המדינה.
עו"ד הלל שמגר: זה תהליך שכרוך בעלויות מרובות, ובסופו של דבר הוא יכול לדווח על כך במישרין.
זבולון אורלב: עורך דין שמגר מציע שייכתב כל גוף מבוקר, למעט גופים המבקרים על פי דין.
תומר רוזנר: כולם מבקרים על פי דין.
אריה אלדד: סליחה על האיחור.
אריה אלדד: במספר מקרים לאחרונה, למשל בנושא החקירות ברשות המסים, עלו טענות קשות של אותם חושפי שחיתויות, שדווקא כשהם באו אל הגופים שתפקידם לבקר ותפקידם לחקור, שם הם נתקלו ביחס של רדיפה והופעלו נגדם גופים שלא היו אמורים בכלל להיות מופעלים נגדם.
אריה אלדד: התחילו לתייק נגדם תלונות בנציבות שירות המדינה, המשטרה סגרה תיקים בלא כל הצדקה מעשית, גם בפרקליטות הנגע פשה.
אריה אלדד: אני חושב שאם החוק יהיה כללי ויכלול גם את הגופים הללו, נוכל לעשות יותר צדק ויותר טוב מאשר אם מראש ניתן להם פטור.
אריה אלדד: אני מסכים שברוב המכריע של המקרים, תפקידו של החוק לעסוק באותם גופים, שזאת לא מלאכתם הקבועה, אבל אני חושש שאם ניתן להם פטור, נגדיל את הפרצה שיש לי חשד שהיא קיימת היום לכאורה.
זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את זה כמו שהוא לצורך קריאה ראשונה ולסייג את עצמנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנקיים דיון יסודי בסוגיית הגוף הבודק, אבל להזמין באופן מיוחד את אותם גופים על פי דין.
זבולון אורלב: בואו נמנה אותם ונדע – משטרת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה, נציבות שירות המדינה.
עו"ד אסף רוזנברג: כל גורמי החקירה וכל מי שיש לו סמכויות, כולל הרשות לניירות ערך.
תומר רוזנר: יש עשרות גופים.
זבולון אורלב: זאת בעיה לפתור עשרות גופים.
עו"ד אסף רוזנברג: יש לי דוגמה – אם מישהו התלונן תלונה מוצדקת ובסופו של יום הוגש כתב אישום.
עו"ד אסף רוזנברג: איזה דוח ממצאים אתה מצפה שיתנו למתלונן, כשיש כתב אישום?
עו"ד אסף רוזנברג: הרי זה שיבוש חקירה.
עו"ד אסף רוזנברג: מתנהל משפט, הוא עד כאחד העדים.
אריה אלדד: הוא צריך תעודת ממצאים כי היום רודפים אותו.
עו"ד אסף רוזנברג: זה שיבוש חקירה.
עו"ד אסף רוזנברג: כאחד העדים הוא התלונן.
עו"ד אסף רוזנברג: הגופים האלה עובדים במסלולים אחרים, יש להם חוקים אחרים, יש להם חובות על פי חוק, ליידע את הקורבן.
עו"ד אסף רוזנברג: על פי חוק קבעו קריטריונים ומנגנונים.
עו"ד אסף רוזנברג: גם לאחרונה לגבי שירות המדינה חוקק חוק תקנות לטובת הקורבן בעבירות ספציפיות – מתי מיידעים אותו, מה נותנים לו וכו' – וכך גם לגבי הפרקליטות והמשטרה.
עו"ד אסף רוזנברג: החוק הזה לא נועד לגופים האלה אלא למבקר הפנים בבנק לאומי, למשל, שחוקר חקירות הנוגעות לשחיתות והוא מרכז את זה.
עו"ד אסף רוזנברג: מדובר בעשרות אלפי תלונות.
זבולון אורלב: איך אתה מציע להגדיר את הגבול בין שני סוגי הגופים שאתה מדבר עליהם?
עו"ד אסף רוזנברג: אני חושב שצריך להוריד את המילה "לחקור" במשפט: "גופים שיש להם סמכויות על פי דין לחקור".
עו"ד אסף רוזנברג: הרי כשמגישים תלונה למחלקה משפטית כדי לברר מכרז מסוים וטוענים על שחיתות במכרז, המחלקה המשפטית לא חוקרת עם סמכויות חקירה כמו שיש לאגף המשמעת.
עו"ד אסף רוזנברג: זה מסלול אחר לחלוטין.
עו"ד אסף רוזנברג: כשמבקר פנים במשרד מסוים בודק תלונה, הוא עושה את זה על פי סמכויות רגילות, לא על פי סמכויות תפיסה וכן הלאה.
זבולון אורלב: הכוונה היא למי שיש סמכויות חקירה.
עו"ד אסף רוזנברג: צריך להגדיר את זה קצת יותר טוב, אבל זה הרציונל של החוק הזה.
עו"ד הלל שמגר: כוונת המציעים היתה לדיווח באמצעות מבקר הפנים על תלונות במקום העבודה עליו חל החוק, כלומר לא דיווח של משטרת ישראל על טיפול שלה בתלונות שנתקבלו על מעשה שחיתות בחברת החשמל.
עמירה דותן: זאת היתה הכוונה ואחר כך שמענו את הדברים של חבר הכנסת אלדד.
עמירה דותן: ככל שהתמונה מתבררת יש כאן כאילו שני סטים של גופים, סט אחד שמלכתחילה הגדרת אותו, עורך הדין שמגר, והסט השני הוא אותם גופי חקירה, שמונים עשרות לדבריכם.
עמירה דותן: אני מניחה שאולי צריך קודם כל לשמוע את הגופים ואולי אז לא לפטור אותם אלא להחיל עליהם חובה יתרה.
עמירה דותן: כלומר, לעשות אבחנה בין הגופים שמלכתחילה חשבנו לדבר עליהם לבין אותם גופי חקירה שיש להם יותר סמכויות.
זבולון אורלב: ברשות המציעים אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל, גם בדבריי אני אומר במליאה שסוגיית הגוף הבודק עדיין לא נסתיימה והיא תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, שהממשלה בתוכה תקיים דיון עם משרד המשפטים, עם הנציבות ועם כל הגופים ושנית, אם אפשר להביא את חמשת הגופים המובילים בסוגיה הזאת, גופי חקירה שיש להם סמכויות חקירה על פי דין.
זבולון אורלב: אני מציע שנמנה אותם כבר עכשיו כדי שנוכל לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: תהיה לנו גם עמדת ממשלה מגובשת, גם נשמע את חמשת הגופים האלה ונחליט מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: הכוונה היא למתלונן באותו מקום עבודה, כלומר שוטר שמתלונן על שחיתות במשטרה, עובד מסים שמתלונן על שחיתות ברשות המסים וכן הלאה.
זבולון אורלב: מי הם חמשת הגופים?
זבולון אורלב: משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, נציבות שירות המדינה, רשות המסים והרשות לניירות ערך.
עו"ד דארין יעקב: רציתי שהדיון הזה יתייחס בפירוט לשאלה מה זה תלונה מוצדקת, כי זה גם קשור לגוף הבודק.
עו"ד דארין יעקב: זה מאד בעייתי מאחר ולא נעשה שימוש בזה עד כה.
עו"ד דארין יעקב: צריך להגדיר מה כוללת תעודת הממצאים כדי שהיא תתאזן אל מול חזקת החפות.
עו"ד דארין יעקב: אני מציעה שהדיון יתייחס לכל האלמנטים האלה.
עו"ד אסף רוזנברג: אנחנו ניתקע עם הצעת החוק הזאת.
עו"ד אסף רוזנברג: את פותחת חזית לכל הכיוונים וזאת לא כוונת החוק הזה.
עו"ד אסף רוזנברג: כל הגופים שמנינו הם סוגיה נפרדת, שאפשר לדון בה ולרכז את כל החוקים שמחייבים אותם לחשיפת תלונות, אבל ברגע שהדיון ייפתח לכל הגופים הללו, אנחנו נמצאים בספרה אחרת והחוק ייתקע.
עו"ד דארין יעקב: למשטרה יהיה קשה לתת בשלב ראשוני של החקירה, ואפילו אחריה, בשלב הגשת כתב אישום, תעודה שתגיד שהתלונה מוצדקת.
עמית בן-צור: כוונת החוק היא לא על המשטרה, כבודקת תלונה, אלא על מישהו מתוך המשטרה שמתלונן עליה.
עמית בן-צור: מהבחינה הזאת אנחנו בכלל לא מדברים על המסלולים הללו.
עו"ד דארין יעקב: זה חוזר להגדרה של גוף בודק.
עו"ד דארין יעקב: כן.
זבולון אורלב: אם כך, אנחנו מתקדמים הלאה.
תומר רוזנר: בתוך החוק עצמו יש אי הלימה בין הגוף הבודק, שהוא זה שנותן את תעודת הממצאים, לבין הגוף שקובע שהתלונה מוצדקת.
תומר רוזנר: סעיף 2 מגדיר גוף בודק כגורם מסוים אחד, ומי שמגדיר את התלונה כמוצדקת יכול להיות גורם אחר.
תומר רוזנר: למשל, הוגדר שתלונה מוצדקת נקבעת על ידי בית משפט, יועץ משפטי לממשלה או מבקר פנימי, כאשר זה לא בהכרח הגוף הבודק.
תומר רוזנר: אני מציע שהנושא הזה יידון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: קיבלתי את הצעתך.
זבולון אורלב: האם אנחנו מחליפים בין 2ג ל-2ב?
תומר רוזנר: אנחנו מציעים לאחד אותם לסעיף אחד.
זבולון אורלב: האם 2ג(א) הקיים צריך להיות לפני 2ג(ב)?
זבולון אורלב: אין לי התנגדות לשינוי ולכן אנחנו משנים את המיקום של הסעיפים.
עידו בן-יצחק: הוספת סעיף 3א.
עידו בן-יצחק: אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "העתק תעודת ממצאים למבקר הפנים.
עידו בן-יצחק: 3א.
עידו בן-יצחק: העתק תעודת ממצאים יימסר למבקר הפנימי של מקום העבודה בו היתה הפגיעה".
עו"ד ברק כלב: הסעיף הזה נועד להבטיח שבאותם מקרים שבהם הגוף הבודק איננו מבקר הפנים, שמבקר הפנים יהיה על המפה.
עו"ד ברק כלב: לדוגמה, יכול להיווצר מצב שבו הגוף הבודק הוא מנהל אגף מסוים בגוף והעניין לא עבר בכלל דרך מבקר הפנים.
תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להערה שהשמיעה דארין קודם, לא בכל המקומות שהחוק חל עליהם יש מבקר פנימי, לדוגמה צבא הגנה לישראל.
אריה אלדד: אנחנו רצינו לתקן את החוק באופן כזה, שיחייב את כל הגופים.
אריה אלדד: גילה: כתוב מבקר הפנים והמבקר הפנימי.
אריה אלדד: הניסוח הנכון הוא המבקר הפנימי.
זבולון אורלב: תודה, קיבלנו את ההערה.
עידו בן-יצחק: הוספת סעיף 7א.4.
עידו בן-יצחק: אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "מועמדים לתעודות הוקרה.
עידו בן-יצחק: 7א.
עידו בן-יצחק: (א) אחת לשנה יפרסם שר המשפטים קריאה לציבור להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה על פי סעיף 7 לחוק העיקרי.
עידו בן-יצחק: הפרסום ייעשה באמצעות מודעה שתופיע בשני עיתונים יומיים לפחות.
עידו בן-יצחק: (ב) אחת לשנה יפנה שר המשפטים אל מפקד ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, מבקרי הפנים בגופים המבוקרים, נציב שירות המדינה, ונציבות תלונות הציבור ויזמין אותם להפנות אליו המלצות כאמור בסעיף קטן (א).
זבולון אורלב: צריך להגיד מתי, אין אחת לשנה.
תומר רוזנר: המיקום הגאוגרפי הנכון הוא לאחר סעיף 5 ולא לאחר סעיף 7, שמתייחס להמלצה על תעודות.
עו"ד אסף רוזנברג: מה עם הצבא?
עו"ד אסף רוזנברג: שם אין שחיתות?
עו"ד אסף רוזנברג: יש מצ"ח.
עו"ד ברק כלב: אפשר להוסיף את צה"ל, הגופים המנויים פה הם גופים שבמהלך העסקים הרגיל שלהם הם בודקים תלונות על הפרת טוהר המידות.
עו"ד ברק כלב: אנחנו מנסים להגדיל את בנק ההמלצות.
אריה אלדד: לשאלה למה לא צה"ל יש כאן תשובה – כתוב: מבקרי הפנים בגופים המבוקרים.
אריה אלדד: מבקר מערכת הביטחון לא נכלל בזה?
עוזי ברלינסקי: מבקר מערכת הביטחון הוא לא מבקר פנים.
זבולון אורלב: עם כל הביקורת על מערכת הביטחון יש לנו בעיה ונדון עליה בנפרד.
תומר רוזנר: לגבי הפרסום אני מציע לא להגביל את זה לפרסום בשני עיתונים יומיים אלא לאפשר לשר המשפטים לקבוע פרסום גם באינטרנט, למשל, או במקומות העבודה עצמם.
תומר רוזנר: אני מציע לתת לשר המשפטים סמכות לקבוע בתקנות את אופי הפרסום.
עו"ד ברק כלב: אבל מינימום חייב להיקבע.
תומר רוזנר: נוסיף את המילה "לפחות".
זבולון אורלב: צריך לקבוע מועדים.
זבולון אורלב: החוק הזה כולו יהיה בתאריכים עבריים.
זבולון אורלב: תמצאו את התאריך העברי הקרוב ביותר למועדים הלועזיים.
זבולון אורלב: אתה יכול להצמיד את המועדים ללוח הזמנים של מושב הכנסת.
עו"ד אסף רוזנברג: בצה"ל ישנו מצ"ח שחוקר שחיתויות.
זבולון אורלב: נכון, הוא כמו כל גוף אחר.
תומר רוזנר: אני מציע לייתר את הפנייה של שר המשפטים ולהטיל את החובה על אותם מבקרים, להפנות המלצות.
תומר רוזנר: הגוף יפנה המלצות.
תומר רוזנר: למה שיפנו אליו?
תומר רוזנר: אני מדבר על הגופים המנויים בסעיף קטן (ב).
אריה אלדד: זאת קריאה, לא חובה.
מירי אלה: אני לא יודעת אם יש מפקד ראש אגף חקירות וצריך להיכתב ראש אגף חקירות ומודיעין.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים את ההערה.
מירי אלה: אין הגדרה בחוק לגופים המבוקרים.
מירי אלה: צריך להיות: הגופים שהחוק חל עליהם או גופים במקומות עבודה, שהחוק חל עליהם.
עו"ד הלל שמגר: עובד ציבור יכול לעבוד במקום שהוא איננו גוף מבוקר.
זבולון אורלב: במקום גופים ציבוריים, ייכתב: בגופים עליהם חל החוק.
זבולון אורלב: רבותי, אנחנו מצביעים על החוק לקריאה ראשונה בכפוף לכל התיקונים שהוסכמו כאן.
זבולון אורלב: הצבעה בעד העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה להעלאתה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: הצעת החוק נתקבלה פה אחד לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון) שעניינו בירור תלונות הציבור, התשס"ז-2007.
זבולון אורלב: זאת הצעת חוק שאמורה להיות מטעם הוועדה הכנה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני מבין שזאת סמכותה של הוועדה להציע תיקונים בחוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הנושא שלנו כאן הוא נושא שדיברנו עליו והייתה הסכמה עקרונית בוועדה לסוגיה וגם הסכמה של המבקר באופן אישי שבפרק שעוסק בתלונות הציבור על פי החוק הקיים היום הדרך להתלונן היא רק בידי אותו אדם שהוא נשוא התלונה או 37/2 שזה חבר כנסת.
זבולון אורלב: אני מנצל את 37/2 בכל הערימות שאני מוצף בהן.
זבולון אורלב: הלל בוודאי רואה את החתימה שלי כל יום.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להרחיב את הנגישות מעבר לפעולות שעושה מנהל תלונות הציבור שפתח בדרום ובצפון 2 לשכות, יש עניין להגדיל את הנגישות.
זבולון אורלב: לכן חשבנו להוסיף לרשימה של אלה שזכאים להגיש תלונה לא רק את המתלונן עצמו אלא גם גופים נוספים או אישים נוספים.
זבולון אורלב: כרגע על פי ההצעה המונחת כאן בהתוויה הראשונה שהכין תומר, ואני מודה לו על ההכנה הזאת, הכוונה היא לא להוסיף אישים נוספים אלא להוסיף ארגון.
זבולון אורלב: כלומר אותם ארגוני סנגור שעניינם לסייע לציבור שהם יוכלו להיות זכאים להגיש תלונה ותלונתם תהייה מחויבת בבדיקה כמו שהמבקר חייב בבדיקתן של התלונות שאמורות כיום בחוק.
זבולון אורלב: אני מציע קודם לדבר על הקונספציה ואחרי זה על הנוסח.
זבולון אורלב: לכבודו של חבר הכנסת רותם שהגיע כעת אחזור בשני משפטים כי אני יודע מידיעה אישית שיש לו תפיסה מהירה מאוד.
זבולון אורלב: היום על פי החוק מי שזכאי להגיש תלונה זה המתלונן עצמו או חבר כנסת.
זבולון אורלב: הייתה הסכמה עם המבקר קודם כניסתך לכנסת להגדיל את הנגישות של אזרחים בעיקר בשכבות החלשות שלא יודעים לכתוב ולא יודעים לפנות וכדומה, שגם ארגונים יוכלו לפנות בשמם.
זבולון אורלב: הכוונה כמובן לארגונים חברתיים, ארגוני סינגור, מועצה לשלום הילד, קו לעובד וכו'.
דוד רותם: האגודה לזכויות האזרח, האגודה לשלטון מהיר - - -
זבולון אורלב: כן, כל הארגונים שהם יוכלו להגיש בשמם של אנשים - - -
דוד רותם: לא בשמם של אנשים, בשמו של הארגון.
דוד רותם: בשמם של אנשים הם יכולים גם היום להגיש.
דוד רותם: היום אני יכול לכתוב מכתב, אתה רוצה להגיש תלונה, אתה לא יודע לכתוב ולקרוא, אני אכין לך את הנוסח, ולכן הם מגישים בשם עצמם את התלונה.
זבולון אורלב: הכוונה שאותו ארגון יגיש בשמו של האדם והאדם לא יצטרך אפילו לחתום.
זבולון אורלב: הוא יכול להגיש את התלונה, יהיה כתוב: קיבלנו תלונה.
זבולון אורלב: הזכות שיש לחבר כנסת.
זבולון אורלב: אנחנו מקבלים היום תלונה: אני נכה צה"ל, לא טיפלו בי כראוי, קבעו ודחו לי וכו'.
זבולון אורלב: אני פונה על פי 37/2, אני אומר לו: אדוני, קיבלתי תלונה, אני מבקש לבדוק את התלונה.
זבולון אורלב: אותו דבר בא ארגון ואומר: יש אדם שעשו לו עוול, אני מבקש לבדוק את התלונה של אותו אדם.
זבולון אורלב: הכוונה היא לא רק שהארגון מתלונן על העוול שעשו לו אלא גם עוול שעשו למישהו אחר.
זבולון אורלב: זאת הקונספציה.
זבולון אורלב: השאלה שעמדה לפנינו היא האם לפתוח כרגע רק את הנושא של ארגונים או גם של בעלי תפקידים, לדוגמא עובדים סוציאליים, לדוגמא מנהלי בתי ספר, רבנים, אפשר לחשוב על אישים שגם הם יכולים.
זבולון אורלב: יצחק קמחי, מנהל האגף לצרכן במשרד התמ"ת, בבקשה.
יצחק קמחי: קודם כל אני מברך על היוזמה.
יצחק קמחי: אני חייב להודות הייתי די מופתע שלא ידעתי שיש מגבלה למי שיכול לפנות למבקר המדינה או לנציב תלונות הציבור.
יצחק קמחי: ציבור לפי התפיסה שלי זה קהל רחב מאוד, כל הציבור למעשה.
יצחק קמחי: אני יכול לשתף אתכם בניסיון האישי שלי ולומר שמבחינת התפיסה שלי לפחות השערים צריכים להיפתח במידה רחבה יותר ולא להיגמר בארגון או כעצתך, בבעלי תפקידים, כי החיים יותר קשים, תרתי משמע, וגם יותר מסובכים.
יצחק קמחי: לא פעם אני מקבל תלונות מאנשים, עולים חדשים, העולה לא יודע לכתוב, לא יודע להתבטא, אין לו ארגון שמייצג אותו, לא בהכרח הוא נגיש אליו, והשכן הטוב כותב מכתב בשמו.
יצחק קמחי: כיוון שהוא לא יודע את השפה וכיוון שהוא רק שכן ולא קרוב משפחה ולא שייך לארגון, אותו ציבור זה לא ישמע?
יצחק קמחי: זה מסוג הדברים שלדעתי צריכים להיות ברורים מאליהם, שגם אותם צריך לבוא ולשמוע.
יצחק קמחי: אם אתה צריך לבצע חקירה ותחקר את האדם ולעשות דברים אחרים, בסדר, תמצא את הדרכים לבוא ולסייע אם אתה יכול או לפעול במגבלות שיש לך.
יצחק קמחי: אבל כמקום פתוח לכולם לפנות ושלא ידחו אותך על הסף רק בגלל שאתה רק שכן טוב של מישהו ומנסה לעזור, לא נראה לי נכון.
יצחק קמחי: הייתי חושב שיש מקום לבוא ולהרחיב את זה.
זבולון אורלב: תודה, הלל שמגר, המנהל החדש של נציבות תלונות הציבור.
הלל שמגר: אולי אם נבהיר את הפרקטיקה הנוהגת אצל נציבות תלונות הציבור מזה עשרות שנים נוכל לקצר את הדיון.
הלל שמגר: הפרקטיקה שונה מלשון החוק.
הלל שמגר: על פי הפרקטיקה, כל תלונת מתלונן שאין בה זהות בין המתלונן לאדם הנפגע, אם ברור לנו שניתנה הסכמת האדם הנפגע שריבו עם הרשות יבורר, וההסכמה הזאת יכול להיות שתתברר לנו על ידי כך שהוא פנה לאותו גוף, או אם זה איזושהי פנייה סתומה, אנחנו בבדיקה שלנו עם המתלונן או עם האדם עצמו רואים שאכן יש לו בעיה, אנחנו מבררים את התלונה.
דוד רותם: למרות שזה לא על פי החוק, אז אפשר לבקש דוח מבקר המדינה - - -
הלל שמגר: לכן העמדה שלנו היא שמבחינת המתלונן צריך לפתוח את השערים.
הלל שמגר: עדיין מבחינת טיבו וטבעו של המוסד, יסוד ההסכמה של הנפגע הוא מעצם טיבו של מוסד שבא לברר את ריבו של הפרט עם הרשות, ואני לא מברר את ריבו של הפרט בעל כורחו אם הוא לא מעוניין.
הלל שמגר: אבל אני לא דורש פה דרישה פורמלית של הצהרה נוטריונית אלא אני לומד על ההסכמה מתוך נסיבות העניין.
הלל שמגר: אם חבר כנסת מעביר לנו פניה של אדם שפנה אליו, הרי ברור שאותו אדם רוצה שעניינו יבורר.
הלל שמגר: אם במהלך הבירור הוא יאמר אל תברר אז אני אפסיק את הברור כי אין לי הסכמה.
הלל שמגר: לכן הצעתנו היא להרחיב ולסייג באופן הזה שלאחר חבר כנסת יופיע כשהמתלונן הוא אדם אחר אם האדם הנפגע נתן את הסכמתו לכך.
הלל שמגר: זה הרעיון.
הלל שמגר: ברגע שיש לי הסכמה כל אחד יוכל לפנות וכל ארגון, ולא נצטרך לבחור, נציב תלונות הציבור יחליט איזה ארגון רשאי ואיזה ארגון לא רשאי - - -
זבולון אורלב: כל אדם וכל תאגיד ובלבד שניתנה הסכמה.
הלל שמגר: גם לגבי בני משפחה, הרי פה יש בני משפחה מדרגה ראשונה.
הלל שמגר: יכול להיות אדם בן 60 שהוא כבר יתום, אין לו ילדים והוא גרוש או אלמן.
הלל שמגר: לכן נראה לנו שהפיתרון הנכון בלי לנסח אותו כרגע במדויק, להתלונן יוכל כל אדם, אנחנו נברר את התלונה אם ניתנה הסכמתו של אדם.
יצחק קמחי: זה במסגרת הנהלים האישיים שלכם.
הלל שמגר: הסכמה מתבררת ברוב המקרים על ידי כך שהגוף גם מצרף את פנייתו והיום זה גם אם אדם פנה אל הגוף והגוף עכשיו מעוניין שאנחנו נמשיך לברר, כפי שאנחנו מעבירים לעיתים פנייה שלא בסמכותנו לרשות אחרת על מנת שתברר את הפנייה מתוך הנחה שמי שפנה ורצה שעניינו יתברר לא יביע התנגדות לכך שגוף אחר יברר לאחר שהסברנו לו והבהרנו לו את הדברים.
הלל שמגר: הוא הדין במקרה הזה.
הלל שמגר: אנחנו לא מבקשים פה הסכמה בצורה של שליחות פורמלית או כתב הסכמה.
הלל שמגר: אם לא ברור, יפנה שכן ויאמר: יש לי שכן שקורה לו כך וכך, לא ברור לנו מה ומי, נבקש פרטים וננסה לבדוק.
הלל שמגר: הרי לצורך השלמת פרטים ממילא אנחנו פונים לנפגעים עצמם ולא ללמוד את זה מכלי שני אלא באופן בלתי אמצעי.
הלל שמגר: לכן נראית לנו הדרך הזאת הולמת את הפרקטיקה הקיימת ותואמת את הגיונו של החוק.
דוד רותם: אני חייב להיות בלתי פופולרי.
דוד רותם: העניין של נציב תלונות הציבור חשוב מדי כדי שנמסמס אותו עם מאות אלפי תלונות.
דוד רותם: עסקתי בצעירותי בעריכת דין וייצגתי גופים ציבוריים.
דוד רותם: בואו ניקח תושב ברשות מקומית.
דוד רותם: הוא חושב שנפגעו זכויותיו, משהו לא בסדר, הוא פונה לעירייה.
דוד רותם: זה מועבר לאיזושהי מחלקה בעירייה, עונים לו תשובה.
דוד רותם: לא מוצא חן בעיניו.
דוד רותם: הוא פונה ליחידה לביקורת במשרד הפנים.
דוד רותם: הם מקבלים תשובה, בודקים אותה ומגיעים לאיזושהי החלטה.
דוד רותם: אז זה לא מוצא חן בעיניו והוא פונה לאגודה לזכויות האזרח או לשלטון תקין.
דוד רותם: הם פונים שוב, אומרים להם: בדקנו את הנושא, יש מבקר פנים בעירייה, יש ועדת ביקורת, יש משרד הפנים, עכשיו אתם פונים.
דוד רותם: והתשובה לא מניחה את דעתם.
דוד רותם: אז הם פונים לנציב תלונות הציבור ועכשיו הוא פונה.
דוד רותם: ואז אני אומר לו: אדוני, עברתי דוח ביקורת של מבקר העירייה, כמה פעמים צריך הנילון להשיב לכל מיני גורמים?
דוד רותם: חלק מהארגונים האלה קיימים בזכות זה שהם יכולים להגיש תלונות.
דוד רותם: מרבית האוכלוסייה בארץ יודעת לפנות בתלונות גם לעירייה וגם למבקר.
דוד רותם: אם אנחנו אומרים, ניתן סיוע ליחידות שנמצאות בכל היישובים בהם עובדים מתנדבים שפונים למבקר המדינה או לנציב תלונות הציבור - מקובל עלי.
דוד רותם: אבל כשאנחנו פותחים את זה לכל העולם המצב יהיה פשוט מאוד.
דוד רותם: ישבו בכל מיני ארגונים אנשים שכל תשובה שלא תמצא חן בעיניהם ישר תלונה.
דוד רותם: אני כבר השבתי כמה פעמים לתלונות של הנציבות.
דוד רותם: זו לא עבודה קלה, הם יודעים לשאול את השאלות הקשות והם רוצים מסמכים ואתה שוב ושוב עונה.
דוד רותם: אלא אם כן נאמר: ובתנאי שהגוף לא פנה קודם לנילון וקיבל ממנו תשובה.
דוד רותם: אז לא אכפת לי אבל אני לא מוכן שאשחק 10 פעמים - - -
זבולון אורלב: אתה מדבר על חוק אחר לגמרי.
זבולון אורלב: לפי המצב הקיים היום מתלונן יכול לעשות את כל הדרך שאתה עברת - - -
דוד רותם: זה נכון אבל כאשר המתלונן צריך לעשות את זה בעצמו, כשהוא מקבל תשובה הוא בודק ועונה.
דוד רותם: כאשר זה הארגונים שצריכים להראות בסוף השנה שהם פנו ב-150,000 מכתבים כי התקציב שלהם בנוי על זה והתרומות שלהם – זה מפחיד אותי.
דוד רותם: לכן אני לא מחפש את אלה שרבים את ריבו של מישהו אחר.
דוד רותם: אני אומר שנציב תלונות הציבור נועד כדי לברר את התלונה שלי.
דוד רותם: לא את התלונות הכלליות והציבוריות ומתקני עולם.
דוד רותם: לכן התלונה שלי?
דוד רותם: אני לא צריך את הארגון.
דוד רותם: את התלונה שלי יכול השכן שלי לכתוב ואני אחתום על זה, כמו שאמר עורך דין שמגר.
זבולון אורלב: השכן שלו זה עולה חדש מרוסיה.
דוד רותם: אז השכן בקומה העליונה או בקומה התחתונה, מי שיודע ללכת לארגונים האלה ולהסביר להם כדי שיגישו.
דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא שהנציבות תתחיל לקבל מכתבים: נתקבלה אצלנו תלונה.
דוד רותם: הרי בדרך כלל כל הארגונים האלה, ואני יכול להראות לך עשרות מכתבים, נתקבלה אצלנו תלונה א', ב', ג'.
דוד רותם: הם לא יגידו לך מי המתלונן.
הלל שמגר: לא נברר כי אין לנו אפשרות - - -
זבולון אורלב: אנחנו מדברים על תלונה שקשורה לאדם ספציפי שיש לו שם ויש לו כתובת ואנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.
זבולון אורלב: זה קיים גם היום בחוק סעיף 34, תלונה שהוגשה בכתב או תלונה שהוגשה בעל פה ונרשמה יצוין בה שם המתלונן ומענו.
זבולון אורלב: אין תלונה אנונימית.
דוד רותם: כאשר המעשה פוגע במישרים בזולת, אומר הארגון: אני התלונה לזכויות האזרח מתלונן שפגעו בזכותו של א', ב', ג'.