GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרן לבאות: כשמדברים על הקצאה, הדחוף חשוב באותה מידה, אבל הוא יותר דחוף ולכן צריך להקצות לו סכומים.
הרן לבאות: אני לא אומר שזה לא לוקה בחסר.
הרן לבאות: זה לוקה בחסר.
זבולון אורלב: אני מכיר היטב את שר האוצר וגם את השר במשרד האוצר, גם את השר הירשזון וגם את השר נהרי.
זבולון אורלב: אם נשאל אותם עכשיו מה זה פיתוח בר-קיימא, הם יידעו?
גדעון עזרא: הירשזון יידע.
גדעון עזרא: הוא בהחלט יודע.
גדעון עזרא: אם בעקבות לקחי מלחמת לבנון השנייה יגידו שצריך לשלם כך וכך מיליארדים לשיקום.
גדעון עזרא: תעמיד את זה מול פיתוח בר-קיימא ותגיד: אני לא משקם את מה שצריך לשקם בגלל פיתוח בר-קיימא?
גדעון עזרא: זאת דילמה של ממשלה ואתה מכיר את זה.
גדעון עזרא: אני מציע לך שבסיכום שלך תהיינה החלטות שאפשר לבצע אותן והן לא תהיינה אות מתה.
זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לעשות סבב קצר בין משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: אני מזכיר שנייחד דיון מיוחד לכל משרד.
זבולון אורלב: משרד החקלאות, בבקשה.
ד"ר חורחה טריצ'צקי: ולרי אמרה שאין תכנית של משרד החקלאות, אבל משרד החקלאות הציג בעבר תכנית, אבל היה דגש רב יותר על טיפול במפגעים סביבתיים.
ד"ר חורחה טריצ'צקי: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך חדש ויחד עם יועץ חיצוני אנחנו מכינים תכנית.
זבולון אורלב: אתה חושב שתסיימו את התכנית ב-2007?
ד"ר חורחה טריצ'צקי: מכיוון שצריך להוציא מכרז ולהפנות את התקציב אני לא יכול להתחייב, אבל החומר כבר מוכן ואנחנו יוצאים למכרז ליועץ חיצוני.
ד"ר חורחה טריצ'צקי: אנחנו ממשיכים לעבוד בנושאים של איכות הסביבה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה כל הזמן.
זבולון אורלב: משרד השיכון, בבקשה.
שולמית גרטל: בתכנית שלנו אנחנו קובעים סדרי עדיפויות וזה משתקף בתקציב של 2007.
שולמית גרטל: התכנית שלנו מתבססת גם על 16 העקרונות לפיתוח בר-קיימא של המשרד להגנת הסביבה.
שולמית גרטל: אני רוצה להסביר שהגישה שלנו היא גישה כוללנית, של פעילות כל המשרד יחד.
שולמית גרטל: לא הקמנו אגף לפיתוח בר-קיימא ולא תקצבנו בנפרד את הפעילות של פיתוח בר-קיימא אלא הפנמנו את הנושא הזה בכל אלמנט של פעילות המשרד.
זבולון אורלב: מה התגובה שלך להצעה, שהעלה גם השר, שבכל משרד יהיה רפרנט של המשרד להגנת הסביבה, שיהיה הממונה על הנושא בכל משרד ממשלתי?
שולמית גרטל: יכול להיות שזה בעייתי, אבל אני צריכה לחשוב על זה.
זבולון אורלב: את עובדת מדינה ותיקה, נכון?
שולמית גרטל: אני צריכה לחשוב על זה, אבל לגבי ההצעה של מבקר המדינה, שאומרת שצריך שיתוף פעולה בין-משרדי ושיכול להיות שצריך ללכת על נושאים מסוימים, וההצעה של השר, שמדברת על סמכויות לאשר או לא לאשר פעולות, יש להם מקום בדיון על פיתוח בר-קיימא.
שולמית גרטל: אני לא יודעת לגבי נציג שצמוד לכל משרד ולכל ועדת אישורים בתוך המשרדים, אבל כעקרון צריכה להיות אמירה מהמשרד להגנת הסביבה או מגוף שאחראי על הנושא.
זבולון אורלב: מר זיידה מרשות המים והביוב, בבקשה.
מיקי זיידה: היינו המשרד הממשלתי הראשון שהכין תכנית אב למשק המים בראייה כוללת, שהגדירה את המטרות והיעדים ואת תכניות הפעולה.
מיקי זיידה: הגדרנו טבע ונוף כצרכן מים והכנסנו את זה לתוך מאזני מים.
מיקי זיידה: המלצנו על עסקת חבילה של מכלול פעולות, גם חסכון במים, גם השבה, גם התפלת מים מליחים וגם על התפלת מי ים.
מיקי זיידה: לזכותו של השר ליברמן צריך לומר שהוא היה שותף להכנת התכנית ולהגדרת המטרות והיעדים של התכנית.
מיקי זיידה: לצערנו, הממשלה אישרה ביוני 2002 רק את תכנית ההתפלה ולכן זוכרים מתכנית האב רק את נושא ההתפלה, כאשר התכנית בעצם כללה סדרה שלמה של פעולות בהקיף של 20 מיליארד שקל.
מיקי זיידה: נכון שלא סידרנו את התכנית לפי סדרי עדיפויות כי משק המים בשנת 2001 היה במצב קשה.
מיקי זיידה: לאחרונה, במסגרת הרה-ארגון של משק המים מבחינת הניהול שלו – עברנו לרשות מים – אוחדו סמכויות, הוקמה מועצת הרשות, הוקמה הנהלה מורחבת שמטפלת בכל הבעיות ועכשיו אנחנו נמצאים בהכנת תכנית אסטרטגית ארוכת טווח מעבר לשנת 2010.
מיקי זיידה: העיכוב ביישום התכנית של 2002, תכנית המעבר מ-2002 ל-2010, גורר לכך שהיא שרירה וקיימת גם לטווח ארוך יותר כי לא שוריינו התקציבים לרשות המים לבצע את כל ההמלצות שהמלצנו כבר בשנת 2002.
מיקי זיידה: השקף האחרון מציג את הפרויקטים שאנחנו מקדמים והם יוצגו בהרחבה בוועדה.
זבולון אורלב: אמרתי שנקיים דיון מסודר עם כל משרד ממשלתי והישיבה הזאת היא ישיבת פתיחה.
זבולון אורלב: המשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.
עומר סלע: אנחנו מבצעים עכשיו רענון של תכניות אב למשק האנרגיה, שנושא פיתוח בר-קיימא מוטמע בהן באופן מלא.
עומר סלע: זה נמצא כרגע בשלב מאד מתקדם.
עומר סלע: שנית, משרד התשתיות מבצע פעילויות יחד עם המשרד להגנת הסביבה, אגף איכות אוויר ומשרדים נוספים כמו תחבורה ואוצר, כאשר על הפרק נמצאת הצעת החלטה לצמצום זיהום האוויר מהתחבורה.
עומר סלע: להערכתי זה יכול לעמוד בכל הסטנדרטים של פיתוח בר-קיימא והשר בן-אליעזר נתן מכתב מלא ואת כל הסיוע.
זבולון אורלב: מנהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
דן סתיו: ראשית, אני חושב שנציג של משרד להגנת הסביבה במשרדים הוא רעיון טוב.
דן סתיו: אני מוכן להיות הנציג הזה במנהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: חלק מהעניין הוא שלא מנהל מקרקעי ישראל קובע.
דן סתיו: הנושא העיקרי שאנחנו תורמים בו הוא ייעול השימוש בקרקע וצמצום השימוש בקרקע וזאת לא סיסמה בלבד.
דן סתיו: למשל, בתי עלמין, להפוך את הקבורה בישראל מקבורה פרוסה בשטח לקבורה בקומות, או, למשל, העברת המערכת העסקית על גבי מערכת התחבורה המסילתית.
דן סתיו: זה דבר שיכולה להיות לו משמעות עצומה גם בהורדת נפחי תחבורה מהכבישים וגם בנושא צמצום ההתפשטות על גבי קרקעות פתוחות.
דן סתיו: כמו כן גם בנייה בשימוש בתת הקרקע ועוד.
דן סתיו: אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם כבר הרבה שנים.
זבולון אורלב: תתכוננו לדיון לגופו.
זבולון אורלב: קרן קיימת, בבקשה.
פול גינצבורג: ב-2004 הקמנו תת ועדה דירקטוריונית ליישום פיתוח בר-קיימא ומאז נכתבו כמה מסמכי עקרונות.
זבולון אורלב: הם שותפים בוועדה שלכם?
שי אביטל: כן.
פול גינצבורג: יש לנו מסמך ליישום עקרונות לפיתוח בר-קיימא בתחום הייעול ושיקום הנחלים.
פול גינצבורג: בזמן האחרון בעיקר על מנת לשקם את יערות הצפון גיבשנו מסמך, שאני אשמח להגיש לוועדה, של קווים מנחים ואסטרטגיה לשיקום היערות בראייה של פיתוח בר-קיימא.
זבולון אורלב: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה?
עוזי מנור: כן, אני ממשרד החוץ.
זבולון אורלב: למה לא רשמו אתכם?
זבולון אורלב: ריקי היא מזכירת הוועדה, אחת המשובחות שיש בכנסת, וכנראה משרד החוץ לא הודיע שהוא שולח נציג, אחרת זה היה נרשם.
עוזי מנור: אני מתאם פיתוח בר-קיימא במשרד החוץ.
עוזי מנור: בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, התייחסת למונח וזה המונח הבינלאומי.
עוזי מנור: זה שם הקוד לכל הפעילות העניפה שנעשית בעולם.
עוזי מנור: בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת חנין הנושא מאד חם ונמצא בסדר העדיפויות של הקהילה הבינלאומית.
עוזי מנור: הדוגמה שאני אתן קצת צבעונית – אל גור, שמוליך את נושא שינויי האקלים, קיבל את האוסקר וזכה לפרסום עולמי.
עוזי מנור: הנושא מאד מדאיג.
עוזי מנור: חזרתי שלשום מוועידת או"ם, שדנה בנושא שינוי אקלים ופיתוח בר-קיימא והנושאים נמצאים על סדר היום.
עוזי מנור: תפקידנו קצת ייחודי לעומת משרדים אחרים כי אנחנו לא פועלים בארץ אלא מייצגים ומביאים את דבר ישראל בכל מה שקשור לפיתוח בר-קיימא לגופים הבינלאומיים ולמדינות, על בסיס בילטרלי.
עוזי מנור: אנחנו מביאים את התגובה העולמית ואת הפעילות הבינלאומית לידיעת הגורמים בארץ.
עוזי מנור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרדי ממשלה אחרים.
זבולון אורלב: בנושא הזה אנחנו אור לגויים או חושך לגויים?
עוזי מנור: לא הייתי אומר חושך כי תפקידנו להביא רק את האור.
זבולון אורלב: תשובה מצוינת, דיפלומט אמיתי.
עוזי מנור: במסגרת הפעילות הזאת באו"ם, בגלל החשיבות הגדולה, הוקמה ב-1992 אחרי הוועידה הגדולה בריו דה-ז'נרו נציבות לפיתוח בר-קיימא, שמרכזת את כל הנושא במערכת האו"ם.
עוזי מנור: הנציבות כוללת 53 חברות וכדי להראות את הפעילות שלנו וכדי להשתלב במערכת הבינלאומית פעלנו רבות וזה לא היה קל.
עוזי מנור: מהשנה שעברה אנחנו חברים בנציבות ומשתתפים בישיבות השנתיות.
זבולון אורלב: אני שוב שואל איפה אנחנו ממוקמים במפה הבינלאומית.
עוזי מנור: אנחנו במקום טוב.
זבולון אורלב: בין מדינות העולם השלישי או בין המדינות המפותחות?
דב חנין: באמנות בינלאומיות אנחנו משתדלים תמיד שיגדירו אותנו למדינה לא מפותחת, כדי שלא נהיה מחוייבים לסטנדרטים.
עוזי מנור: זאת בעיה תקציבית כי אם נוגדר כמדינה מתפתחת, נקבל תקציבים.
עוזי מנור: יש היום 193 מדינות באו"ם ובגדול אנחנו בין החמישים הראשונות.
זבולון אורלב: מדינות ה-OECD כוללות כ-40 ומשהו מדינות.
עוזי מנור: אנחנו לא ראשונים ולא שניים.
זבולון אורלב: איפה אנחנו בתוך החמישים?
עוזי מנור: להיות בתוך החמישים המדינות הראשונות זה כבר טוב.
גדעון עזרא: אני אעשה לך את החיים קלים.
גדעון עזרא: באירופה מוציאים מאה יורו ובארץ מוציאים מאה שקל.
זבולון אורלב: אני מכיר את התירוצים.
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת מה העובדות.
עוזי מנור: אין לי עובדה, אין קנה מידה, אין אזכור שאני יכול להגיד לך.
זבולון אורלב: איפה אנחנו ב-OECD?
זבולון אורלב: בחינוך אנחנו אי שם למטה.
זבולון אורלב: אנחנו שייכים לקבוצת המדינות המפותחות בעולם.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לראות 193 מדינות אלא חמישים מדינות ולדעת איפה אנחנו נמצאים.
עוזי מנור: בנושאי חקלאות מים אנחנו בין הראשונים.
ולרי ברכיה: אני רוצה להעביר לך את הדוח שהועבר בשנה שעברה ל-CSD בשם מדינת ישראל ואנחנו מכינים דוח כל שנה.
ולרי ברכיה: אם אתה שואל איפה אנחנו נמצאים, אני אצטט את האינדקס שהופק על ידי אנשי אקדמיה בארצות הברית.
ולרי ברכיה: מדינת ישראל נמצאת במקום לא טוב מבחינת האינדקס, אבל אני אסביר למה.
ולרי ברכיה: האינדקס מבטא באמת את הבעיות הקיומיות של המדינה והעומס הרב על מדינה קטנת מימדים, עם מקורות מים מאד מצומצמים, מביא אותנו להיות מדינה עם בעיות קשות של עומס כבד.
זבולון אורלב: רציתי לדעת עובדתית איפה אנחנו נמצאים כי אם אתה יודע שאתה במקום לא טוב, אתה צריך להתאמץ יותר.
זבולון אורלב: אם אתה יודע שאתה מקבל ציונים גבוהים, אתה צריך רק לשמור על הקיים.
זבולון אורלב: היכן היית שגריר לאחרונה?
עוזי מנור: בקוריאה.
עוזי מנור: פיתוח בר-קיימא הוא כל הפעולות שמדינה עושה למען שימור הקיים והעלאת רמת החיים של התושבים, עם דאגה שגם הדור הבא ייהנה.
זבולון אורלב: גדעון ברומברג, בבקשה.
עו"ד גדעון ברומברג: אני רוצה להסביר שיש מספר משרדים שכלל לא משתתפים בוועדת המנכ"לים, הם גם הוזמנו לכאן ולא הגיעו.
עו"ד גדעון ברומברג: במשרד המשנה לראש הממשלה, שאחראי על פיתוח הגליל והנגב, נושא פיתוח בר-קיימא לא נמצא אצלו על סדר היום למרות האחריות שלו.
עו"ד גדעון ברומברג: אין להם נציג בוועדה.
עו"ד גדעון ברומברג: הם הוזמנו לכאן ולא באו.
זבולון אורלב: היום לא הקפדנו, אבל כשנעבור על כל משרד, נדבר עם ונבקש ממנו שהוא או המנכ"לית שלו יבואו.
עו"ד גדעון ברומברג: הייתי מבקש שכאשר בוחרים את המשרדים הבאים, יש משרד אחד שבכלל לא השתתף ולא הגיע.
עו"ד גדעון ברומברג: צריך לשקול את אלה שבכלל לא השתתפו בוועדה.
זבולון אורלב: הרשימה שקופה ונאמר לי שהתייעצו עם הארגונים ואני מבין שעכשיו מתייעצים עם המשרד.
זבולון אורלב: נגיע להבנה לגבי הסדר.
זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לקרוא את הצעת הסיכום של הישיבה, שהוכנה על ידי מנהלת הוועדה ועל ידי חבר הכנסת דב חנין, בהתייעצות עם השר ועם משרדו.
זבולון אורלב: אם למישהו יש הערה מאד דוחקת, נשמח לשמוע.
זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון ראשוני במצב יישום החלטת הממשלה בייחס לפיתוח בר-קיימא על בסיס דוח מבקר המדינה 56ב'.
זבולון אורלב: בכוונת הוועדה לקיים דיונים חודשיים בסוגיית פיתוח הבר-קיימא ולהזמין לכל דיון משרד ממשלתי אחד או שניים.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת מהשר להגנת הסביבה להמשיך וללוות את הוועדה בדיוניה בנושא זה.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת כי פיתוח בר-קיימא משמעותו שינוי התפיסה לתפיסה חדשה ושונה לגבי אופני הפיתוח המתאימים לעידן החדש.
זבולון אורלב: מהמידע שהובא בפני הוועדה עולה כי עוד רבה הדרך עד להפנמתה של התפיסה החדשה במשרדי הממשלה השונים ובממשלה בכללותה.
זבולון אורלב: כבר עתה ברור שנוצר פער גדול בין החלטת הממשלה לבין פעולותיה בפועל, כפי שהן באות לידי ביטוי למשל בתקציב המדינה.
זבולון אורלב: הוועדה מבקשת ממבקר המדינה להמשיך ולבדוק את סוגיית פעולות הממשלה בנושא המעבר לפיתוח בר-קיימא ובסוגיות סביבתיות נוספות, ולעדכן את הוועדה בעניין.
זבולון אורלב: אם כן, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין דוח מבקר המדינה על היערכות לבחירות לכנסת השבע עשרה וניהולן, מינואר 2007.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את המבקר, אני מקדם בברכה את השופט גל שהיום הוא מנהל בתי-המשפט ואת המנכ"לית של ועדת הבחירות המרכזית, הגברת תמי אדרי.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו בקשר לזימון של יושבת-ראש ועדת הבחירות, השופטת בייניש.
זבולון אורלב: בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, סברנו שמן הראוי להזמין אותה כיוון שמדובר בדוח מינהלי ולא בהחלטות שיפוטיות.
זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא גם את המכתב ששלחתי אליה, שלדעתי הוא חשוב: "בחודש שבט תשס"ז, ינואר 2007, פרסם מבקר המדינה דוח ביקורת בנושא היערכות לבחירות לכנסת השבע עשרה וניהולן.
זבולון אורלב: ביקורת המבקר התייחסה מטבע הדברים לפן המינהלי שבפעילות ועדת הבחירות המרכזית שפועלת הן כגוף מינהלי והן כגוף מעין שיפוטי בהתאם לחוקי הבחירות.
זבולון אורלב: אני מזמין אותך בזאת, כמי שעמדה בראש הוועדה בתקופה הנדונה, לישיבת הוועדה שתדון בדוח שתתקיים היום.
זבולון אורלב: למותר לציין כי הוועדה לא תדון בשום דרך שהיא בהחלטות שיפוטיות או מעין שיפוטיות שהתקבלו על-ידך או על-ידי ועדת הבחירות המרכזית (כי אנחנו גם לא מוסמכים על פי החוק).
זבולון אורלב: הדיון בוועדה יתמקד באותם עניינים מינהליים שהוא נושא לביקורת מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני סבור שיש חשיבות רבה לשמיעת עמדתך לשם התוויית מדיניות עתידית ונקיטת צעדים לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אודה לך על אישור השתתפותך בישיבה".
זבולון אורלב: לאחר משלוח המכתב גם יזמתי שיחה עם השופטת בייניש והיא הבהירה לי שראוי שהיא לא תופיע בפני הוועדה כיוון שהיא חובשת בעת ובעונה אחת שני כובעים, כפי שגם מצוין במכתבי – גם כובע שיפוטי.
זבולון אורלב: אז היה ניסיון להביא את היושב-ראש החדש, השופט ריבלין, אבל פנה אלי מנהל בתי המשפט, השופט גל, אתו נפגשתי - יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה ומנהלת הוועדה.
זבולון אורלב: סברתי שכדי לא להגביר מתח בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, אנחנו נסתפק בכך שההערות שנקבל מהמנכ"לית, הגברת אדרי, יהיו על דעתה של השופטת בייניש ועל דעתו של השופט ריבלין, ובנוסף לזה יבוא מנהל בתי המשפט כדי הוא ידבר בשמם ומגרונם את דבריהם.
זבולון אורלב: אני חושב שבמהלך הזה הוועדה יכולה לקבל את המידע וגם שמרנו על כבודה של הכנסת כדי שנוכל לקבל את הדיווח ואת ההערות שיש גם לשופטת בייניש וגם לשופט ריבלין.
זבולון אורלב: אני חושב שדווקא בתקופה כזו – אני לא רוצה לומר סכסוך – עוד חילוקי דעות בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת, זה לא היה לטובת העניין.
זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר, בבג"ץ נגדי, טענתי שלא עולה על דעתי שבית-המשפט העליון יתערב בעבודתה של הכנסת.
מיכאל איתן: אבל הוא התערב.
זבולון אורלב: לא, לא בעבודתה של הכנסת.
מיכאל איתן: כאשר אמרו לכנסת לא לקבל מידע שמגיע לה על פי חוק ושבחוק יסוד הממשלה היא זכאית לקבל אותו, זה נקרא להתערב.
מיכאל איתן: לומר שהכנסת לא תקבל מידע, זה להתערב בעבודת הכנסת, יותר מאשר לא יופיע אדם פלוני או אלמוני.
מיכאל איתן: הרבה יותר.
זבולון אורלב: אני חייב להעמיד אותך על טעותך.
זבולון אורלב: מי שביקש דחייה של הבג"ץ כדי לאפשר לו לקחת עורך-דין עצמאי, היה מבקר המדינה והוא גם התחייב בפני הבג"ץ לא לייתר את העתירה.
זבולון אורלב: לכן זו לא החלטה של הבג"ץ שקיבל את עמדתו של המבקר.
זבולון אורלב: החלטת ועדת הביקורת שפונה למבקר לקבל דיווח על פעולותיו במובן הרחב של המילה, היא בקשה שרירה, קיימת והיא עומדת עדיין בתוקפה.
זבולון אורלב: אנחנו ממתינים לסיום ההליכים שהמבקר מוביל אותם.
זבולון אורלב: על כל פנים, חשבתי שמן הראוי להבהיר את הדברים.
זבולון אורלב: נשאלתי גם אתמול בערב על-ידי אנשים שהתעניינו בשאלה הזאת, וחשבתי שמן הראוי לגלות שקיפות מלאה ולספר את הדברים כמו שהם התרחשו.
מיכאל איתן: לדעתי המסקנה שמתבקשת מהעניין, ואני בהחלט מקבל את הפרדת הרשויות ואת הרצון שלך לשמור על כבוד בית-המשפט, שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לא יכול להיות שופט בית משפט עליון.
מיכאל איתן: זו המסקנה הברורה מהעניין הזה.
זבולון אורלב: ניהלתי שיחות עם כמה מחברי הוועדה, ביניהן עם חברת הכנסת לימור לבנת שיושבת כאן, ופניתי גם לכמה אנשים מהאקדמיה והתייעצתי אתם בשאלה הזאת.
זבולון אורלב: הסוגיה הזאת שאתה מעלה היא סוגיה שראויה מאוד מאוד לדיון.
זבולון אורלב: אנחנו רואים את השרים, ובראשם את ראש-הממשלה, שהם נושאים באחריות עליונה למעשים, לכישלונות ולמחדלים, וגם להישגים, של הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: בעצם הוועדה הזאת נותרת יתומה במובן זה שאומרים שבגלל שהיושב-ראש הוא גם שופט עליון, אין מי שיבוא לוועדת הכנסת למסור דין וחשבון.
זבולון אורלב: זה נושא שהוא ראוי לדיון ואני מציע שנקיים בו דיון.
זבולון אורלב: עוד נחשוב באיזה פורום נקיים את הדיון הזה, כי דרך הדיון הזה, עמדתי על כבודה של הוועדה, שיושב-ראש הוועדה לא יכול להתחמק מאחריותו למה שמתרחש בתוך הוועדה.
זבולון אורלב: אכן צריך כנראה לסדר את השאלה הזאת.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, טוב שהבהרת את הנושא כדי שנדע שאנחנו לא פותחים חזיתות לא ענייניות.
אבשלום וילן: דווקא בתחום התוכן עצמו, בפעם הקודמת השופט חשין כמדומני הגיש נייר עם 20 וכמה עמודים בהם היו סיכומים שלו ובין השאר היו הצעות ענייניות מבחינת שינויי חקיקה בדברים אנכרוניסטיים כמו שעות שידורים וכל הדברים האלה.
אבשלום וילן: אני הגשתי הצעת חוק בנושא, אבל מטבע הדברים הם נשחקו ומכל ה-20 וכמה עמודים שהוא כתב, כמעט שום דבר לא מומש.
אבשלום וילן: בסופו של דבר השאלה היא איך הכנסת משפרת את התהליך בעקבות הדוחות האלה, אבל לצערי זה לא קורה.
זבולון אורלב: כרגע אנחנו רוצים לשפר את עבודת הוועדה בהסתמך על ממצאי המבקר.
לימור לבנת: האם קרה בעבר שהוזמן יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית שהוא שופט?
לימור לבנת: האם הוא הגיע או לא הגיע?
זבולון אורלב: כפי שנמסר לי, גם בעבר עמדה השאלה הזאת בהקשר לשופט גולדברג.
זבולון אורלב: את המידע הזה מסרה לי הגברת אדרי.
זבולון אורלב: השופט גולדברג נמנע מלבוא לוועדה.
זבולון אורלב: אנחנו לא קובעים כאן היום תקדים.
זבולון אורלב: אני עשיתי תקדים כאשר זימנתי, ואני חושב שמן הראוי היה שבפני הוועדה כן תהיה הופעה של היושבת-ראש, אבל כדי למנוע עימות בין הכנסת לבין בית-המשפט העליון, בחרנו בפתרון הזה.
זבולון אורלב: אני עדיין בדעתי שמכתב הזימון הוא במקומו.
זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון שמבקר המדינה יפתח בתמציתיות בעיקרי ממצאי הביקורת, לאחר מכן גם השופט גל וגם גברת אדרי יעירו את הערותיהם ולאחר מכן נקיים דיון.
זבולון אורלב: כבוד המבקר, אני מודה לך שהגעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לומר רק משפט אחד לגבי החלק הראשון של דבריך ולהודיע לכם כוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה שאנחנו פנינו לעורך-דין דוד ליבאי וביקשנו אותו לייצג אותנו כי אנחנו לא היינו מיוצגים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להערכתי המשפטית יכולים להיות לא אחת מקרים בהם היועץ המשפטי לממשלה לא יכול או לא צריך לייצג את מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אל תשכחו שהיועץ המשפטי הוא גוף מבוקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הבעיה הזו היא בעיה.
זבולון אורלב: גם את זה צריך לסדר פעם אחת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היא בעיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מפנה את תשומת לבכם אליה כי יכול לקרות מצב – לא בדרך כלל, אבל יכול להיות יוצא מן הכלל – שבו המבקר והיועץ חלוקים בדעתם לגבי פרשנות זו או אחרת או עובדתית או משפטית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרים הללו אנחנו לא יכולים לחייב את היועץ המשפטי לטעון טענות שהוא לא מסכים אתן, ואז הייצוג שלנו צריך להיות עצמאי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים ברורים וחלוטים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן חילוקי הדעות שיכולים להיות לגבי ייצוג עם היועץ המשפטי, כפי שהיו גם במקרה הזה, הביאו אותנו לכלל דעה שאנחנו גם מבקשים מבית-המשפט העליון לדחות את העתירה, לדעתנו את העתירה הזו היה צריך למחוק, ואם יהיה דיון בנושא הזה וייכנסו לדיון בנושא הזה, אנחנו נהיה מיוצגים על ידי עורך דין שנקבל את שירותיו למטרה הזו והוא ייצג אותנו בנאמנות רבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנינו לעורך דין ליבאי, השר לשעבר ליבאי, בהיותו בעבר פעמיים יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה נושאים של פרשנות – ונדמה לי שאמרתי לכם את זה גם בישיבה שהייתה בנושאים האלה – ואני לא רוצה להוסיף על הדברים האלה, רק להסביר לכם שאם יש להסיק איזושהי מסקנה מהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא רצה להגן על העמדות של המבקר, זה יכול לקרות, זה קורה, זה קרה והדברים האלה חייבו לכן ייעוץ משפטי עצמאי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מקפידים על כך שתהיה עצמאות מלאה למבקר המדינה, וזו גם צריכה להיות עצמאות בייצוג.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הסוגיה כולה זקוקה עדיין למחשבה נוספת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים אתך אדוני היושב-ראש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הסוגיה של מי מופיע.
מיכאל איתן: אני זוכר בג"ץ שבסופו של דבר פסק בניגוד לעמדתם של הגורמים המקצועיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם יכול להיות.
זבולון אורלב: שאלה למבקר.
זבולון אורלב: לאור העובדה שוועדת ביקורת המדינה ביקשה מן המבקר לקבל לפי סעיף 6א דיווח על הפעולות בהקשר הרחב - ועדיין לא קיבלנו את מבוקשנו, ואנחנו מבינים את העכבה, ולנו יש עניין גדול מאוד לקבל את זה בהקדם האפשרי - איך המבקר רואה את לוח הזמנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רואה באותה עין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מעוניין להביא לידיעת הכנסת את הממצאים העיקריים שיש לנו משום שאנחנו עמדנו על כך, גם הדיון שהיה בפניך ובפני החברים, שיש דברים שצריך לתקן אותם בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שבעה חודשים אחרי המלחמה אנחנו בדעה שיש דברים שצריך להביא אותם, ודרך אגב, אין בהם פרסום שמי כלשהו, מחקנו את כל הנושא של הפרסום השמי ולא התייחסנו אליו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאמיתו של דבר, במסמך אני לא רואה שום מניעה שהוא יופיע, אבל אני כפוף לבית-המשפט העליון והוא יחליט לאחר שישמע את בא כוחנו.
לימור לבנת: האם נקבע מועד לדיון בבג"ץ?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עדיין לא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הבחירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מצבנו כדלקמן: תשע שנים לא נערכה ביקורת בנושא של הבחירות ותשע השנים הללו שחלפו, לדעתי זו תקופה ארוכה מאוד שחייבה אותנו לחשוב מחדש אם אנחנו ממשיכים באי-עריכת ביקורת או אנחנו משנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגענו למסקנה, כולנו כאחד, שאנחנו נכנסים לביקורת ולכן השנה נערכה הביקורת לגבי הבחירות לכנסת השבע עשרה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכניסה הזו הייתה כמובן על ידי ציבור רחב מאוד של עובדים של משרד המבקר שבדקו גם את הוועדה המרכזית, גם את הוועדות האזוריות, התפרסו ביום הבחירות על פני קלפיות רבות, עשו כמיטב יכולתם כדי לא להפריע חלילה לעבודה השוטפת באותן קלפיות, אבל עשו עבודה מאוד מאומצת, מאוד יסודית ועמוקה שהתוצאה שלה היא בדוח הזה של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפרטים ייכנסו עמיתיי שנמצאים כאן שעובדים עם המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לכם מצוי בעמוד 72 ואני מרשה לעצמי לקרוא את הדברים: "הוועדה המרכזית, הוועדות האזוריות והמטות המינהליים עשו מאמץ ניכר לשם ארגון הבחירות כראוי ולהפקת תוצאותיהן בזמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל התנהלו הבחירות כסדרן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עם זאת, התגלו בביקורת ליקויים מהותיים, מקצתם חמורים, הנוגעים לסדרי המינהל של ועדות הבחירות, הוועדה המרכזית, בתחומים של רכישות שירותי מחשוב ושירותים נוספים".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט יותר אלא אעיר בעניין הזה שבמקביל לביקורת שאנחנו עושים, גם ראינו כמובן את העבודה הרבה שהושקעה במהלך הבחירות, את עבודתה הברוכה של מנכ"לית הוועדה, תמי אדרי, בתחומים האלה, ואני יכול לומר לכם שהביקורת ציינה זאת בתוך דוח הביקורת והיא ראויה לכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע אדוני שגברת חנה יזרעלוביץ, שערכה את הביקורת מטעם מבקר המדינה, תאמר את הדברים.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להצטרף לדברי המבקר ולציין את העובדה שהבחירות התנהלו ללא תקלות.
חנה יזרעלוביץ: הקלפיות נפתחו בזמן, ספירת הקולות התנהלה בצורה תקינה, לא היו תקלות של מקרים של אנשים שלא הייתה להם זכות בחירה.
חנה יזרעלוביץ: אני חוזרת ומציינת שצוות מצומצם של עובדים שעובד במהלך כל התקופה, שגדל במהלך תקופת הבחירות ל-700-800 עובדים, וביום הבחירות עצמו מתרחב לכ-30 אלף עובדים, עשה עבודה והבחירות התנהלו ללא תקלות, ספירת הקולות התנהלה ללא תקלות.
חנה יזרעלוביץ: הביקורת שלנו התרכזה בצדדים המינהליים, בהיערכות לבחירות ובניהול יום הבחירות עצמו.
חנה יזרעלוביץ: אכן בתחומים אחדים כמו נושאים שנוגעים לחסכון, לשוויוניות וליעילות, העלינו ליקויים והליקויים האלה עלו לאוצר המדינה ואפשר היה לחסוך כסף רב.
חנה יזרעלוביץ: בתחום המחשוב.
חנה יזרעלוביץ: במשך שנים התקשרו עם מל"מ ללא מכרז ובסופו של דבר, כאשר היה כבר מכרז ונחתם חוזה בינואר 2002 למחשוב הבחירות ולאספקת חומרה וכוח אדם, החוזה היה צריך להסתיים במרץ 2004, אבל שנתיים מאוחר יותר המחשוב עדיין לא הסתיים ולא נעשה שום דבר כדי לנסות לזרז את מל"מ לסיים את פיתוח התוכנה.
חנה יזרעלוביץ: בגלל שפיתוח התוכנה לא הסתיים, התקשרה ועדת הבחירות המרכזית שוב עם מל"מ למחשוב הבחירות שהתקיימו במרץ 2006.
מיכאל איתן: מה כללה תוכנית המחשוב הזה שהיא צריכה להימשך כל כך הרבה שנים?
חנה יזרעלוביץ: פיתוח מערכת תוכנה חדשה.
מיכאל איתן: מה היא יודעת לעשות?
חנה יזרעלוביץ: לתרגם את חוק הבחירות לניהול הבחירות.
זבולון אורלב: באופן כללי, עדיין עובדים על תוכנות מאוד ישנות.
זבולון אורלב: ועדת הבחירות שנחדש ונעשה תוכנית חדשה עם הגדרות חדשות.
זבולון אורלב: זה היה צריך להסתיים במרץ 2004, אבל למיטב ידיעתי עד לרגע זה, זה לא הסתיים.
חנה יזרעלוביץ: אגב, התוכנה החדשה הייתה אמורה להביא לחסכון בכל מערכת בחירות בסכום של 4.6 מיליון שקלים.
מיכאל איתן: מי אלה היועצים של המחשוב?
קריאה: חברת מנשר.
מיכאל איתן: בדקתם את ההסכמים עם היועצים?
מיכאל איתן: אני מכיר את תמי אדרי, היא לא אמורה להיות מומחית כזו גדולה בנושא מחשוב, אבל יועצים היא לקחה.
מיכאל איתן: מה עם היועצים?
מיכאל איתן: הם התריעו, הם פעלו, הם עשו?
תמר אדרי: פעלו.
חנה יזרעלוביץ: לא מספיק.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו לא ראינו התרעות, למעט שתי התרעות בודדות שהמנכ"לית התריעה בפני מל"מ כדי לסיים את פיתוח התוכנה.
חנה יזרעלוביץ: מעבר לזה, לא נעשה שום דבר.
אבשלום וילן: ההסכם הוא על בסיס פרויקט או חודשי?
חנה יזרעלוביץ: על בסיס פרויקט.
אבשלום וילן: 4 שנים לא מסיימים פרויקט?
זבולון אורלב: אני מציע שנגבש דעה ונדון אחרי שנשמע גם את הביקורת וגם את ועדת הבחירות.
חנה יזרעלוביץ: בנסיבות האלה המשיכו להפעיל את מערכת הבחירות לפי התוכנה הישנה והוועדה התקשרה עם מל"מ לצורך קבלת מחשבים ליום הבחירות.
חנה יזרעלוביץ: מדובר במאות מחשבים והעלות לכל מחשב – הסכום שהוועדה שילמה למשך שלושה חודשים – היה 2,900 דולר לעומת 560 דולר שהוועדה הייתה משלמת למל"מ אילו התוכנה הייתה מסתיימת.
לימור לבנת: למעשה הוועדה התקשרה עם אותה חברה שהייתה אמורה לספק את המחשוב ואת התוכנה החדשה אבל לא סיפקה.
מיכאל איתן: אם הייתה תוכנה חדשה, הם לא היו יכולים למכור את המחשבים ב-2,900 דולר.
חנה יזרעלוביץ: עשינו הערכה גסה, לפי מחירי החשב הכללי, והסתבר שאילו היו קונים מחשבים, כולל תוכנות, כולל התקנה וכולל הכול, היו משלמים 950 דולר למחשב אבל כאמור שילמו פי שלושה.
קריאה: קנייה מול שכירות.
חנה יזרעלוביץ: שילמו לוועדה תמורת שכירות מחשב לשלושה חודשים, כולל תוכנה, 2,900 דולרים.