GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקי שמר: אני פגשתי מבוטחים בקריית ספר שסיפרו לי את זה ואמרו לי שהם לא מוכנים להתלונן כי הם כבר עברו, והם מפחדים שיבולע להם.
שלי החנוכי: בוודאי.
שלי החנוכי: אנחנו יודעים את זה ממש ממקרים.
שוקי שמר: אני אומר את זה בעדות אותנטית.
יואל ליפשיץ: אני הלכתי למתאם חרדי שלכם וביקשתי שיעזור, והוא "ויידום אהרון" – שתק, ואנחנו לא מסוגלים לעשות משהו.
זבולון אורלב: עורך-דין ליפשיץ, אתה כמשפטן בוודאי מכיר את ההבדל בין חקירות של עבירות חשיפה לבין חקירות בעבירות אחרות.
זבולון אורלב: גם בעבירות שוחד יש עניין לשני הצדדים להסתיר את זה כי שניהם עלולים להיפגע.
זבולון אורלב: לכן אתה לא מצפה שמישהו מהם ישתף אתך פעולה.
זבולון אורלב: פה צריך להיכנס לחקירה במתכונת של עבירות חשיפה.
זבולון אורלב: זה כמו בעבירות סמים, הימורים ושוחד להבדיל אלף אלפי הבדלות, שבהן לצדדים אין עניין להיות צד לחשיפת הדבר, אלא אם כן יש עד מדינה, וגם אז לא תמיד גורלו שפיר.
זבולון אורלב: לכן זה נשמע קצת תמים מה שאתה אומר, זה כאילו לצאת ידי חובה.
זבולון אורלב: אומרים לך שיש כאן דבר קצת יותר עמוק שאם לא יבערו אותו מן השורש וימשיכו לפתור אותו בצורה כזאת זה רק יתפשט.
יואל ליפשיץ: זה לא שאנחנו עושים את הבירור שלנו, ובזה הסתיים הטיפול.
יואל ליפשיץ: במקרים שאין לנו אמצעי חקירה העברנו את זה למודיעין של המשטרה שנמצא בתמונה, והם בודקים את זה.
יואל ליפשיץ: כמה זמן לוקח להם לבצע את החקירה זה סיפור אחר.
זבולון אורלב: אני מוטרד ממה שאמר מר דפס שיכול להיות שזה לא עומד בסדר העדיפות של המשטרה.
נסים אלון: בעניין התביעה המשפטית יש רופא בשם באסם אבו-עאסל ממזרח ירושלים שהחזיק 30 אלף לקוחות- -
זבולון אורלב: מה זאת אומרת 30 אלף לקוחות?
נסים אלון: היו לו 5 מרכזים רפואיים עם עשרות ומאות עובדים.
נסים אלון: אנחנו ניסינו ליישם חלק מהדברים שכתובים בדוח ולא היו תקינים.
נסים אלון: הרופא ניסה ללכת לקופה מסוימת שנאמר שהיו אצלה, והיא לא הסכימה לקבל אותו; הוא הלך לקופה אחרת ולא קיבלו אותו, וקופה שלישית קיבלה אותו.
נסים אלון: עשו תרגיל ועברו 17 אלף איש ב-14 יום.
נסים אלון: במפקד ינואר 2007 עברו 17 אלף ובאפריל עברו עוד כ-10,000.
נסים אלון: יחד כ-30 אלף איש.
נסים אלון: אני לא חוקר, אני לא בלש או שוטר, ואני לא יכול להוכיח שנעברו עבירות על החוק.
נסים אלון: ברור לי לגמרי שנעברו עבירות על החוק הן בדואר – ולא רק בדואר.
נסים אלון: אני יודע מרכילות שעברו מיליוני שקלים מצד לצד, אבל אני לא יכול להוכיח את זה- -
זבולון אורלב: תסביר לי רק מאיפה הכסף.
שוקי שמר: זה בא מהבריאות של האנשים.
זבולון אורלב: הקופה מוציאה מתקציבה ולוקחת מסעיפים אחרים, וזה בעצם בא על חשבון כל המבוטחים.
בועז ענר: איך היא רושמת את זה כהוצאה?
זבולון אורלב: זה כל מנהל יודע.
זבולון אורלב: אתה לא מנהל, אתה רק מבקר.
בועז ענר: איך הוא מציין הוצאה שאיננה חוקית?
נסים אלון: בוודאות מוחלטת המעברים לא התבצעו בגלל בעיית שירות כזאת או אחרת, אלא מעניין עסקי, כספי, כלכלי.
בועז ענר: יש פה גם - - - הנהלה להוציא מיליוני שקלים.
בועז ענר: זה לא יכול להיות סניף קטן שמישהו בו הוציא את הכסף, מישהו למעלה נתן את האור הירוק.
עוזי ברלינסקי: אתה רוצה רעיונות יצירתיים איך עושים את זה?
עוזי ברלינסקי: לא עכשיו.
נסים אלון: לי לא נותרה תביעה, אלא להגיש תביעה אזרחית, משפטית, כספית על 50 מיליון שקלים.
נסים אלון: זה מה שהתפרסם בעיתונים, וזה בדיון בבתי-המשפט.
זבולון אורלב: קופת-חולים "מאוחדת", בבקשה.
דוד סומך: אני מבקר הפנים של הקופה, עובד מול משרד מבקר המדינה בכל נושא דוחות הביקורת.
דוד סומך: נבצר ממר סלנט להגיע היום.
דוד סומך: הדיון כולו פרס שורה ארוכה של נושאים, ומשום מה התגובות של הקופות נסבו רק בסגמנט פיקנטי של המעברים.
שוקי שמר: לא סגמנט פיקנטי, סגמנט רע.
דוד סומך: כשרוצים להדגיש תחרות בין קופות-חולים אז מאפשרים לקופות להיות יצירתיים בעיקר בתחום השב"ן מפני שהסל הבסיסי הוא סל אחיד לכולם ומוכתב.
דוד סומך: אבל גם בשב"ן משרד הבריאות מעורב לפרטי פרטים גם בסוגי המרכיבים של השב"ן וגם בתמחיר.
דוד סומך: אי-אפשר להגיד שאלה חסמים שמשווים בין קופות-החולים, הרי זה מה שיוצר את התחרות, אחרת לא נשארת תחרות בין קופות-החולים.
דוד סומך: שמשרד הבריאות ייקח את כל השב"נים, יכתיב כללים אחידים וסל שירותים אחיד לשב"ן, ובטלה התחרות.
דוד סומך: לא תהיה יותר תחרות בשוק.
דוד סומך: אז הדגישו את המשפחות החד-הוריות, והיטיב לתאר את זה עו"ד יואל ליפשיץ שמפקח על הקופה בצורה הכי צמודה והכי נוקשה שאני מכיר, והציעו למשפחות החד-הוריות תעריף משפחתי מוזל.
דוד סומך: זה לא יקר.
דוד סומך: חסם שהודגש וראוי שיישאר הוא תקופות ההמתנה.
דוד סומך: תקופות ההמתנה קיימים בקופות-החולים רק לגבי פרקים מאוד ספציפיים.
דוד סומך: אני יודע שבמעברים לשב"ן קופות-החולים כמעט מוותרות על תקופות ההמתנה או ההכשרה שהתקנונים מגדירים.
דוד סומך: למשל, אם בטיפולי פריון זוג מיצה את היכולות שלו בקופה אחת, הוא יעבור מיד לקופה אחרת כדי להמשיך בטיפולים.
דוד סומך: הקופה אומרת לו לחכות שנה – אז יש פרק אחד שבו עושים תקופת המתנה ומפעילים את הכלל הזה.
דוד סומך: הדעת סוברת שצריך את זה.
דוד סומך: בנושא השיווק וכל הרעש שהיה כאן:
דוד סומך: המנכ"ל טיפל אישית בכל הדברים האלה: הוציא הוראות בכנסים מול מנהלי אזורים, רופאי מִנהל ומול מנהלי סניפים הוא אמר שהוא יעניש במלוא חומרת הדין כל מי שתגיע עליו תלונה בגין פעולה לא חוקית.
דוד סומך: היו מקרים שטופלו בחומרה ונקנסו- -
זבולון אורלב: כמה הוענשו?
דוד סומך: כל המקרים.
זבולון אורלב: כמה מקרים?
דוד סומך: אין לי סטטיסטיקה בעניין הזה.
זבולון אורלב: יותר מעשרה או פחות מעשרה?
דוד סומך: כל מקרה שנחשף גם נודע למשרד הבריאות וטופל מולם.
זבולון אורלב: משרד הבריאות יודע על מקרים שטופלו?
זבולון אורלב: עו"ד ליפשיץ עושה תנועה שלילית.
דוד סומך: לא יכול להיות מצב שמשרד הבריאות מגיש את התלונה, והיא לא תטופל במלוא חומרת הדין.
יואל ליפשיץ: אני לא יודע על בן אדם אחד שיבחר בקופת-חולים מאוחדת כתוצאה מכך.
זבולון אורלב: הוא סותר את דבריך, אדוני המבקר.
דוד סומך: אני מדבר על המשווקים העצמאיים.
דוד סומך: לא היו אצלנו עובדים שכירים של הקופה שנקטו פעילויות כאלה.
שוקי שמר: אבל מי העסיק את המשווקים העצמאיים?
דוד סומך: הדברים האלה נבדקים.
דוד סומך: גם תלונתו של נסים אלון נבדקת ומטופלת, ואין שום בעיה ש- - -.
דוד סומך: אותם אנשים שהיו במזרח ירושלים היו שנים בקופת-חולים "כללית"- -
זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס למזרח ירושלים, אני מבין שזה בהליכים משפטיים.
זבולון אורלב: לא ניכנס לזה.
דוד סומך: זה ניתן לבדיקה ולא ראוי להרחיב דיון כאן.
דוד סומך: בעניין מידע כל קופת חולים מוסרת את מלוא המידע על השירותים שזכאים להם חבריה.
דוד סומך: ראוי שמשרד הבריאות ייצור טבלאות השוואתיות על ההבדלים בין הקופות.
דוד סומך: אבל העיתונות היומית גם ב"הארץ", גם ב"ידיעות אחרונות", גם ב"מעריב" מדי שבוע בשבוע לוקחים נושא במערך הבריאות – שב"ן, ביטוח סיעודי או שירות למחלות מסוימות – ועושים השוואות רוחביות בין הקופות.
דוד סומך: המידע הזה נפוץ לציבור בדינמיקה הציבורית שקיימת ולא באופן יזום ממלכתית.
דוד סומך: דבר נוסף, אנחנו סבורים שנושא השירות לאוכלוסיות מיוחדות, האוכלוסייה הערבית, החרדית והרוסית צריך להישאר עדיין מיוחד.
דוד סומך: יש מנטליות של שירות, והדברים האלה נעשים גם במסגרת החוק ומפוקחים.
זבולון אורלב: אתה מדאיג אותי מאוד בתשובה האחרונה כי חלק מהחשיפה בדוח היא שמה שאתה קורא לו "התייחסות מיוחדת" באה בעצם על חשבון כל יתר המבוטחים.
זבולון אורלב: ברור לגמרי שהואיל והקפיטציה לא לוקחת בחשבון שצריך לתת "התייחסות מיוחדת", אז בסופו של דבר כסף שאתה נותן להם בא על חשבון- -
דוד סומך: אנחנו מסכימים שנוסחת הקפיטציה לא נותנת מענה ולא משקפת את ההוצאה של הקופות לגילאים- -
זבולון אורלב: אתה כנראה לא מקשיב לי.
דוד סומך: אבל הדברים האלה נדונים בוועדות, לא בפורום הזה.
זבולון אורלב: מה לא בפורום הזה?
דוד סומך: בפורום הזה אי-אפשר לדון לעומק בשעה וחצי.
דוד סומך: כל נושא שעלה כאן הוא נושא בדיונים של שעות- -
זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, אבל מכל מה שאמרת לא השבת על הליקויים.
זבולון אורלב: אני ציפיתי ממבקר פנים שיגיד: "זה הליקוי, זה תיקונו; זה הליקוי, זה תיקונו".
דוד סומך: הדברים האלה נדונים מול המפקח הכללי של המשרד- -
זבולון אורלב: אתה עכשיו יושב מול ועדה בכנסת, ואתה גוף שהמחוקק הטיל עליו חובות.
זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר שיש ליקויים, כשלים ובעיות בהתנהלות שלך, מבקשים ממך דיווח על תיקון הליקויים, ומכל דבריך לא נשמע שום דבר.
זבולון אורלב: אולי זה קשור לתרבות הניהולית שדיבר עליה בצדק פרופ' שמר.
זבולון אורלב: בשעה וחצי אפשר להספיק הרבה מאוד, ובעיקר להבין שלקופה אין תשובות.
זבולון אורלב: לא השבת שום תשובה.
דוד סומך: הדוח הזכיר הערה אחת בלבד.
זבולון אורלב: איזה דוח?
דוד סומך: דוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני מציע לאדוני לקרוא מחדש את דוח מבקר המדינה ולהבין שהועלו בו שורה ארוכה של ליקויים שאת תמציתם אף אני סקרתי.
דוד סומך: הדוח בידי.
זבולון אורלב: אני מציע שתקרא שוב את הדוח ותראה שיש טענות קשות כלפי הקופה שאתה מבקר הפנים שלך, ואני מצטער לומר שלא שמעתי שום תשובה.
זבולון אורלב: על תשובות אפשר להתווכח, אבל אין לי גם על מה להתווכח, כי באמת אין תשובה.
זבולון אורלב: מכון ברוקדייל, בבקשה.
שולי ברמלי גרינברג: אני רוצה לכמת את התופעה שבה דנו היום.
שולי ברמלי גרינברג: בסקר שערכנו בקרב האוכלוסייה הכללית 20% חשבו לעבור קופה ולא עברו בגלל כל מיני חסמים.
אבי ישראלי דפס: אין לך הוכחות למה שאת אומרת.
אבי ישראלי דפס: אני מוכן להוכיח את זה.
שולי ברמלי גרינברג: אנחנו הפנינו שאלות לאנשים.
שולי ברמלי גרינברג: יש רשימה של הסיבות- -
זבולון אורלב: זה סקר או מחקר?
שולי ברמלי גרינברג: זה מחקר שמבוסס על סקר בקרב האוכלוסייה הכללית.
עוזי ברלינסקי: אמר מר בורג המנוח: "מדבר סקר תרחק".
זבולון אורלב: זה אומר על סקרים של בחירות.
זבולון אורלב: נא לדייק.
שוקי שמר: כשמדברים על שוויון, למשל יישוב כמו קריית ספר שבנוי רכסים-רכסים ובו משפחות מרובות ילדים שבימים גשומים או של חום ושרב הן לא יכולות להגיע לקופות-החולים.
שוקי שמר: יכול להיות שבאישור משרד הבריאות אפשר ליצור סיוע בהגעה.
שוקי שמר: אם קופה תרצה לעשות הסעות יכול לבוא תושב צפון תל-אביב ממגדלי היוקרה ולהגיד שהוא גם רוצה הסעה- -
זבולון אורלב: אם תעשה אותו דבר לגבי הזקנים של גבעתיים יכול להיות שוויון.
זבולון אורלב: התחושה היא שזה לא עניין של שוויון, אלא להשיג יותר מבוטחים.
זבולון אורלב: זאת התחושה.
שוקי שמר: אצל הבדואים בנגב כדי להגיע אליהם לא יכולים ליצור מצב שהם יבואו למרפאה, ייתכן שצריך מרפאה ניידת שתבוא אליהם – כל זה באישור משרד הבריאות- -
זבולון אורלב: אני מסכים אתך שדין רמת אביב ג' ודין הערבה הם שני דינים שונים.
זבולון אורלב: אני מקבל שהדינים שונים, אבל הכול בצורה מסודרת.
אבי ישראלי: המעבר בין קופות הוא מאוד חיוני.
אבי ישראלי: אבל צריך לזכור את התופעה הזאת בעולם, וצריך לזכור שאנשים לא עוברים בדברים מהותיים בחייהם.
אבי ישראלי: דעו לכם שאחרי גיל 35 אנשים לא מחליפים את הקפה שלהם; הם לא עוברים בנקים; הם לא עוברים ספר.
אבי ישראלי: אני בדקתי את זה בכל העולם, אנשים לא עוברים.
אבי ישראלי: זה לא אומר שלא צריך לפתור את כל בעיית החסמים.
אבי ישראלי: שוקי ואני היינו באותו כינוס שבו האנגלים הסבירו לנו למה הם לא עוברים, הקנדים הסבירו למה הם לא עוברים, הגרמנים הסבירו למה הם לא עוברים- -
מרינה סולודקין: אבל מתחתנים 3-4 פעמים.
אבי ישראלי: זה בגלל תמריצים, לא בגלל חסמים.
זבולון אורלב: יש הבדל בין אדם שנמצא בקבוצה מכיוון שהוא בחר להיות בקבוצה בשל אופציות שונות שעומדות לרשותו לבין היותו חבר בקבוצה מפני שאין לו ברירה אחרת.
זבולון אורלב: זה הבדל בין שמים לארץ.
זבולון אורלב: לכן גם אם יהיה יישום מוחלט של מבקר המדינה, גם רמת השירות תעלה, לדעתי.
זבולון אורלב: עצם הידיעה של הקופות שאנשים יכולים ואנשים יודעים שהם יכולים לעבור, זה כשלעצמו יעלה את רמת הרפואה במידה ניכרת לטובת האזרחים.
שוקי שמר: רק שלא יעברו מדינה.
שוקי שמר: יש כאלה שעוברים מדינה בגלל הבעיות שקורות לנו שאנחנו לא מקפידים - -
זבולון אורלב: בינתיים יש לי הרגשה שיש זחילה למדינה בגלל ביטוח הבריאות.
זבולון אורלב: אני אסכם את הדיון.
זבולון אורלב: הממצאים של הדיון הזה מלמדים שהמשרד עדיין לא יכול לומר שהליקויים שהועלו בדוח תוקנו.
זבולון אורלב: הליקויים עדיין לא תוקנו אף על פי שעברה שנה.
זבולון אורלב: להגיד שאנחנו מאושרים מזה?
זבולון אורלב: אנחנו מצפים שאחרי שנה המשרד יצביע על דברים יותר מהותיים בנושא יכולת המעבר מקופה לקופה שהוא אחד החשובים במערכת הבריאות.
זבולון אורלב: זה לא המעבר הטכני, אלא כל מסכת הערכים שמסתתרת מאחורי הדבר הזה.
זבולון אורלב: בנושאים אחרים לא שאלנו על לוח זמנים, אבל מפאת החשיבות נבקש מהמבקר לקיים דוח מעקב.
זבולון אורלב: אסור לנו לעזוב את הנושא הזה.
זבולון אורלב: אם אפשר לבקש שבשנת העבודה הקרובה 2008 זה ייכנס כדוח מעקב כדי לדעת מה נעשה, איך נעשה וכיצד נעשה.
בועז ענר: אני אומַר למבקר.
זבולון אורלב: אנא תודיעו לנו, אני מבקש שהמבקר ייענה לבקשתנו, אחרת נצטרך למצוא מנגנון אחר.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מקיימים על זה מעקב, זה מצוין בדוח, ותקבל את התוצאות שלו.
זבולון אורלב: אני מרגיש שהנושא הזה הוא כל כך כבד שהמשקל של האגף שאתה עומד בראשו הוא לא מספיק כדי להניע את המערכות- -
עוזי ברלינסקי: אם כבודו סבור שעוד דוח מעקב יניע את המערכות, אני אשמח מאוד.
זבולון אורלב: דוח מעקב יכול להניע יותר.
זבולון אורלב: אני גם מוטרד שיושב ראש ועדת השרים לטיפול בממצאי ביקורת המדינה התפטר – יש כבר יושב ראש חדש?
עוזי ברלינסקי: יש תקווה לדאגה.
זבולון אורלב: אני באמת מוטרד.
זבולון אורלב: חוסר היציבות השלטונית, לדעתי, גם הוא פוגע קצת בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני לא רואה שר במשטרה שמתנפל על דוח מבקר המדינה, כמו עוזי לנדאו, דוחף קדימה ומעלה נושא ולא עוזב אותו וקורא לשר 10 פעמים.
זבולון אורלב: ישבתי בוועדה כזאת וראיתי שכשוועדת השרים רוצה להתלבש על נושא היא מתלבשת עליו ונותנת גיבוי למנהל האגף.
זבולון אורלב: אני מרגיש שגם אתה קצת חשוף בצריח היום.
זבולון אורלב: לכן אני מציע שהמבקר ישקול לקיים דוח מעקב בסוגיה זו.
זבולון אורלב: אני גם מבקש שאם הוגשו תלונות למשטרה והן לא טופלו ונענו בכל מיני תשובות שעיקרן לא נבדקה, נא להעביר לנו כדי שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה, משום שיש החמצה במיצוי ההליכים שצריך למצות.
זבולון אורלב: אנחנו גם מבקשים מהקופות – ואני חולק בעניין זה על "מכבי" – שאם קופה יודעת שנעברת עבירה היא לא יוצאת ידי חובה בכך שהיא מעבירה את התלונה אל עו"ד יואל ליפשיץ, אלא למלא חובתם לפי חוק.
זבולון אורלב: החוק מאוד ברור כאן: אדם שהובא לידיעתו שלכאורה נעברה עבירה, חובתו להגיש תלונה.
זבולון אורלב: אני אשמח אם אנחנו נדע מזה ונעזור לגופים כדי שהמשטרה ורשויות האכיפה ימלאו את חובותיהם.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: זאת ישיבת מעקב קצרה בעניין דוח מבקר המדינה 55ב' בסוגיית שימוש בציוד רפואי חד-פעמי ממוחזר.
זבולון אורלב: ממצאי הדוח העלו שורה של ליקויים: כ-50% מהאביזרים שעברו עיבוד לשימוש חוזר וסומנו סטריליים או מוכנים לשימוש נמצאו מזוהמים; בין 35% ל-45% מכלל האביזרים שנבדקו נמצאו לא סטריליים; ל-50% מכלל האביזרים היו פגיעות חיצוניות; כ-50% מהאביזרים לא עמדו בדרישות המפרט.
זבולון אורלב: דבר נוסף שעלה מהממצאים הוא שאין עמדה ברורה של משרד הבריאות בסוגיה והשאירו את זה להחלטת בתי-החולים.
זבולון אורלב: אין נהלים, אין פיקוח וגם הוועדות שעבדו במשרד הבריאות טרם קיבלו החלטה.
זבולון אורלב: בקיצור, יש תחום שנראה פרוץ, שלא לומר מופקר.
זבולון אורלב: כל זה נוסף על עצם המחלוקת האם ראוי להשתמש למחזור בציוד רפואי חד-פעמי.
זבולון אורלב: יש מדינות שנוהגות כך, ויש מדינות שנוהגות אחרת, אבל לא נמצאה מדינה שנוהגת כמו ישראל, כלומר שאין הנחיות ברורות, אין הסדרים מסודרים.
זבולון אורלב: דבר כזה לא נמצא בכל העולם.
זבולון אורלב: לכן חשבנו לקיים על הדוח ישיבת מעקב.
זבולון אורלב: אני מודה לשלי לוי מה-מ.מ.מ.
זבולון אורלב: שהכינה את המסמך לקראת הדיון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה בינואר.
זבולון אורלב: היא השלימה לי שני פרטים שבינואר הועברה טיוטת חבר מנכ"ל ליועץ המשפטי לממשלה, אבל עדיין אין תשובה.
אבי ישראלי: יש תשובה.
אבי ישראלי: אני מעדכן.
זבולון אורלב: אני אומר מה שאני יודע, לכן אני מקיים את הישיבה.
זבולון אורלב: דבר שני, טרם הוכרעה השאלה האם ליידע או לא ליידע את המטופל שמטופל באמצעי כזה או אחר, ובעיניי היא מהשאלות החשובות שעולות מדוח המבקר.
זבולון אורלב: על שולחן הכנסת הונחה הצעת חוק פ/2160 שיזמה חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין שנמצאת אתנו, ואף אני חתום על החוק הזה, ולפיה חייבים ליידע את החולה גם בסוגיה הזאת.
יעקב בן-יזרי: אני מתנצל אם אצטרך לעזוב מיד אחרי הפתיחה שלי.
יעקב בן-יזרי: אין ספק שהנושא הזה שהועלה בכנסת באחת השאילתות - -
זבולון אורלב: על-ידי.
יעקב בן-יזרי: אני יודע.
יעקב בן-יזרי: ניתנה תשובה והוצעו גם הסברים בנושא החיוניות של המחזור.
יעקב בן-יזרי: כמובן שדעות כאלה הן לכאן ולכאן, אבל אין ספק שהמציאות מוכיחה שהדבר הזה ניתן, ידוע, קיים, וצריך להתייחס אליו כמובן בשמירה על אותן הנקודות שהעלית כאן לעקוב אחר הליקויים ולתקן אותם.
יעקב בן-יזרי: אז הצהרתי בתשובה שלי לשאילתה שאכן קיים חוזר מנכ"ל לגבי הוראות מפורטות כיצד לנהוג ובאלו מקרים נוהגים, מה מותר ומה אסור, וכדי לחזק את העניין הזה ייצא חוזר מנכ"ל חדש כדי להבהיר חד-משמעית באלו אופנים ניתן לעשות את הדברים האלה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת מרינה סולודקין ואנוכי שואלים מהי עמדת השר באשר ליידוע החולה על השימוש באביזרים ממוחזרים.
יעקב בן-יזרי: - - -
זבולון אורלב: זאת שאלה ערכית, לא מקצועית.
זבולון אורלב: מותר לי לשמוע את עמדת השר בנושא הזה?
יעקב בן-יזרי: אין ספק.
יעקב בן-יזרי: אני לא יודע אם ניתן במקרים כאלה להודיע לאיש ששוכב על שולחן הניתוחים ולהגיד לו שעומדים לבצע פעולה מסוימת ומשתמשים במכשיר שעבר עיקור.
יעקב בן-יזרי: אני לא חושב שאפשר ליישם את זה חד-משמעית.
יעקב בן-יזרי: אנחנו רוצים לסמוך על אלה אשר ממלאים אחר ההוראות איך מטפלים בעניין הזה- -
מרינה סולודקין: אז זה שוב "סמוך עלינו" כמו שהיה בינואר.
אבי ישראלי: אני אסביר למה כדאי להסכים עם השר.
אבי ישראלי: לדעתי, הוא צודק במקרה הזה במאה אחוז.
אבי ישראלי: קיימנו מספר ישיבות עם משרד המשפטים, שמענו גם את נציגי איגוד לשכות המסחר ויצרנים של כל ציוד חד-פעמי שאנחנו ממחזרים בבתי-חולים- -
מרינה סולודקין: על ארגוני זכויות החולה שמעתם?
אבי ישראלי: בוודאי.
אבי ישראלי: אני מוכן לשמוע גם את ארגוני זכויות החולה.
אבי ישראלי: מטרת חוזרי המנכ"ל היא לשמוע את כל מי שרוצה להגיב.
אבי ישראלי: קיבלנו את הערות משרד המשפטים, ויש גרסה מעודכנת של חוזר המנכ"ל, ואני מקווה שאפיץ אותה לשטח להערות בימים הקרובים בתחילת השבוע הבא.
אבי ישראלי: הכי קל זה להגיד שלא ממחזרים ציוד רפואי.
אבי ישראלי: פירושו של דבר להעלות את ההוצאה הלאומית לבריאות אם רוצים להמשיך באותו היקף של פעילות; זה אומר שצריך להוסיף לסעיף הקניות של מערכת הבריאות עשרות מיליוני שקלים, לפי הבדיקות שערכנו.
אבי ישראלי: זה הכי קל.
אבי ישראלי: מקובל בהרבה מדינות בעולם שעדיין אין שום הוכחה בספרות המקצועית שהשימוש בציוד חד-פעמי ומחזור לציוד חד-פעמי היא מזיקה.
אבי ישראלי: אם אנחנו חושבים שזה מזיק, הדעה שלנו היא שלא צריך להשתמש בזה.
אבי ישראלי: נקודה.
אבי ישראלי: אם צריך ליידע את החולה, והוא צריך לחתום על הסכמה מדעת שמשתמשים בציוד ממוחזר, זאת אומרת שאנחנו אומרים לו שאנחנו משתמשים עבורו בציוד סוג ב'.
אבי ישראלי: כל האנשים יגידו מיד שהם לא מוכנים, ואז בעצם צריך יהיה לבטל את כל סיפור המחזור ולהגיד לכל התושבים שלא עושים מחזור.
אבי ישראלי: אז כל הבעיה הופכת להיות בעיה תקציבית, ולכן צריך לתקצב את מערכת הבריאות במדינת ישראל בסכום הכסף הנדרש כדי שיהיה לכל פעולה ציוד חד פעמי, ובכך נפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אנחנו קודם כל אומרים שצריך להגיד לחולה על כך כמו שאומרים לו מהם הסיכונים כשהוא עומד בפני ניתוח: אומרים לו מה הפרוצדורה, מה ינתחו, איך ינתחו, ואומרים לו גם מהם הסיכונים.
זבולון אורלב: ואז הוא מחליט אם הוא רוצה את הניתוח או לא.
זבולון אורלב: בין המרכיבים האלה צריך להגיד לו שבמדינת ישראל יצנתרו אותו עם צנתר ממוחזר, על-פי הוראות משרד הבריאות.
זבולון אורלב: ירצה, יתנתח, לא ירצה – לא יעבור ניתוח.
זבולון אורלב: הוא יכול להגיד מקסימום שהוא לא רוצה להתנתח.
זבולון אורלב: כך גם לגבי כל פריט אחר.
זבולון אורלב: מיידעים אותו, והוא מחליט.
אבי ישראלי: הוא לא ירצה להתנתח, הוא לא יעבור את הצנתור, ואז מה יקרה?
אבי ישראלי: בוא נמשיך את המהלך עד הסוף.
זבולון אורלב: או שהוא ניצל מזיהום, כי הרי לפי הבדיקה 50% מהאביזרים היו מזוהמים- -
אבי ישראלי: ממש לא.
זבולון אורלב: זה סיכון שלו.
אבי ישראלי: הסיכון קיים גם בקטטר רגיל.
אבי ישראלי: גם בקטטר רגיל יכול להיות זיהום.
אבי ישראלי: אם חברי הכנסת הנכבדים, למרות הספרות המקצועית, אף על פי שה-FDA קבע קריטריונים ואף על פי שבארצות הברית במדינה "הלא מפותחת" הזאת ובמדינות אחרות כמו גרמניה מאפשרים מחזור- -
זבולון אורלב: לא אמרתי לא לאפשר מחזור- -
אבי ישראלי: אבל אם אני צריך לקבל את הסכמתו מדעת, והוא אומר שהוא לא רוצה לעבור צנתור בקטטר שעבר מחזור – מה יקרה אתו?
אבי ישראלי: לפי חוק זכויות החולה, הרופא חייב לתת לו- -
זבולון אורלב: מה יקרה אם בלי הפריט הזה הוא יגיד שהוא לא רוצה לעבור צנתור?
אבי ישראלי: מה זאת אומרת?
זבולון אורלב: למה מיידעים את החולה, כדי שהוא יקבל את ההחלטה.
זבולון אורלב: אחרי שהוא שמע שיש סיכון של 1:1000 שהוא ימות בצנתור, הוא מחליט שהוא לא רוצה לקחת סיכון 1:1000.
זבולון אורלב: זאת החלטה שלו.
אבי ישראלי: אם אתה אומר שאתה רוצה שאני אודיע לכל הציבור במדינת ישראל - -
מרינה סולודקין: השר סיפר במליאה שכשהוא עשה ניתוח אמרו לו שהציוד ממוחזר.
מרינה סולודקין: אז למה השר ידע, ואחרים לא?
אבי ישראלי: אם כל המדינה תדע שמשתמשים בציוד ממוחזר, לפי הקריטריונים שקבע משרד הבריאות ושאני עומד מאחוריהם, ולכן לא צריכים יותר הסכמה מדעת, אין לי בעיה.
אבי ישראלי: אתם מציעים שאנחנו נגיד לכל חולה שהוא צריך לתת הסכמה מדעת לעשות בו פעולה רפואית עם ציוד ממוחזר, והוא יוכל להגיד "לא".
מרינה סולודקין: בינואר ישבתי בוועדת העבודה והרווחה.
מרינה סולודקין: הרופאים בישראל מתנשאים, הם יודעים הכול טוב יותר מחולים ומאזרחים.
מרינה סולודקין: שמענו שם שאין בקרה בכלל, שהמצב שערורייתי.
מרינה סולודקין: אתם גם אמרתם דבר מאוד מעניין: שדוח המבקר לא נכון, שהדוח משקר.
מרינה סולודקין: אנחנו רוצים התייחסות לזה.
אבי ישראלי: אני לא אמרתי דבר כזה, ואף פעם לא אגיד.
בני דוידזון: אני אמרתי את זה.
מרינה סולודקין: באווירה הזאת שאין בקרה, יש התנשאות ולעג לאזרח הקטן, ואנחנו מרגישים מי יקבל ציוד ממוחזר ומי לא.
מרינה סולודקין: יש לנו הבנות שזה מעמדי ולא רואים שאתם מתקנים משהו.
מרינה סולודקין: מבטיחים לנו כל פעם שבעוד שבוע יהיה חוזר מנכ"ל.
אבי ישראלי: אני יכול לתת אותו עכשיו לגברתי.
זבולון אורלב: נעצור רגע בשאלה האם ליידע או לא ליידע.
זבולון אורלב: תדווח לגבי אותם ליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה.
אבי ישראלי: הדוח לא חושף ליקויים, הדוח עוסק בסוגיה מאוד רצינית.
אבי ישראלי: הוא סקר בתמציתיות את המצב בעולם ותיאר את המצב במדינות שונות; הוא מתאר חלק מהספרות שעוסקת בנושאים האלה, ושיש מחלוקת בעולם בין גישות שונות שחלק מתירות לעשות מחזור בלי שום כללים וחלק שיש להן כללים.
אבי ישראלי: הוא מתאר את הדברים האלה בצורה נרחבת בדוח.
אבי ישראלי: הוא אומר שמן הדין ומן הראוי שמשרד הבריאות יקבע כללים לאסור או להתיר.
אבי ישראלי: אם הוא מתיר אז עם כללים.
אבי ישראלי: אנחנו יודעים שכשעושים טיפול בקטטר צריך לחטא אותו ולנקות אותו וגם לעשות לו סטריליזציה.
אבי ישראלי: בעבודות שונות מראים דברים שונים.
אבי ישראלי: אפשר להראות אותו דבר בקטטר חדש לחלוטין.
אבי ישראלי: יש תופעות שקורות בקטטרים חדשים, וגם הם מאוד נדירים.
אבי ישראלי: לפעמים יש בהם תקלות, הם יכולים להיקרע ולהיתלש, הגמישות יכולה להיות בעייתית – כל הדברים האלה קיימים בחדש וגם בישן.
אבי ישראלי: כל מה שביקשו מאתנו – וזה נעשה, לפי מה שהבטחתי, אבל מאז לצערי הרב רק "תשועת השם כהרף עין".
אבי ישראלי: לוקח המון זמן מפני שיש המון בעלי עניין שרוצים להביע דעה בעניין הזה.
אבי ישראלי: גם אנחנו חשבנו שצריך לערב את משרד המשפטים כי יש פה סוגיות של אחריות וסוגיות שגם מבקר המדינה מציין אותן ומתייחס אליהן, וחשבנו שהוא צודק בדבר הזה.
אבי ישראלי: לכן גם התייחסנו לזה.
אבי ישראלי: זה לוקח יותר זמן ממה שתכננו.
אבי ישראלי: טיוטה אחת יצאה לשטח וקיבלנו הערות, עכשיו אני מוציא את השנייה, ואני מניח שגם עליה תהיינה הערות.
אבי ישראלי: אני באופן אישי מאמין שאין שום בעיה במחזור.
אבי ישראלי: אגב, יכול להיות שהמחזור בכללים שלי יעלה הרבה יותר כסף מאשר המצב הנוכחי שבו האחריות היא על מנהלי בתי-החולים ועל בתי-החולים.
אבי ישראלי: יש חברות שמבטיחות לקחת על עצמן אחריות, שהן בודקות את האלסטיות, שהן עומדות בתנאי ה-FDA ובתנאים של גרמניה – יש כמה קבוצות של קריטריונים שנקבעו, ואנחנו אימצנו קריטריונים אחרי עבודה מאוד גדולה של המועצה הלאומית ללוגיסטיקה שד"ר בני דוידזון עומד בראשה.
אבי ישראלי: אנחנו רוצים להוציא את הקריטריונים לשטח, ואם יעשו יחד עם זה הסכמה מדעת – חבל על הזמן.
אבי ישראלי: אין טעם לכל העניין.
אבי ישראלי: אז אני אהיה בעד לא לעשות כלום, אני בעד שנפנה לאוצר, נוסיף לכסף ונסביר לציבור שמדינת ישראל היא עשירה מאוד והיא יכולה להרשות לעצמה את זה.
אבי ישראלי: זה הרבה יותר קל.
אבי ישראלי: הכי קל זה לא לעשות מחזור.
אבי ישראלי: זאת אחת האופציות.
אבי ישראלי: מבקר המדינה לא ממליץ עליה או לא עליה, הוא היה מאוד מדויק, ואמר: "תחליטו".
אבי ישראלי: הוא מתאר את הסאגה שבמשך הרבה מאוד שנים היו ועדות כאלה ואחרות, ובעצם לא החליטו.
אבי ישראלי: עכשיו אנחנו החלטנו.
אבי ישראלי: שלחנו את זה לשטח, היו הערות, קיבלנו את הערות משרד המשפטים- -
אבי ישראלי: אני מוציא בתחילת שבוע הבא את החוזר המתוקן.
אבי ישראלי: הטיוטה פה עם הערות של משרד המשפטים ושל האגף שמתעסק בכך.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר שניים-שלושה עיקרים של הדוח הזה?
אבי ישראלי: הדוח מתאר במדויק באלו קריטריונים צריך לעמוד מי שעושה מחזור, איך צריך לדווח וכו'.
מרינה סולודקין: למה זה לקח 3 חודשים מהישיבה הקודמת?
אבי ישראלי: מפני שבמשך שלושת החודשים הללו היו כמה ישיבות במשרד המשפטים.
אבי ישראלי: זה היה מאוד חשוב, ואני מודה להם על התרומה הזאת.
אבי ישראלי: זאת תרומה עניינית, זה לא נעשה כדי "להעביר את הזמן".
אבי ישראלי: הם רצו ללמוד הרבה דברים.
זבולון אורלב: הוא מוציא את זה בשבוע הבא, מרינה.
זבולון אורלב: התייחסות לרשומות הרפואיות גם נכללת בחוזר המנכ"ל?
בני דוידזון: אין רישום.
זבולון אורלב: אין חובת רישום ברשומות הרפואיות?
בני דוידזון: אין חובת רישום כמו שאין חובת רישום על תרופות שפג תוקפן ומאריכים להן את התוקף או על ציוד מהסוג הזה- -
זבולון אורלב: יש כזה דבר שנותנים על תרופות?
מרינה סולודקין: כשאתה נכנס זה כל הזמן יותר גרוע.
אבי ישראלי: אנחנו בודקים תרופות ומאריכים את תוקפן, לפי קריטריונים מקצועיים.
בני דוידזון: זה לא מופיע ברשומה הרפואית של החולה, זה מופיע ברישומי בית החולים.
בני דוידזון: כך שאפשר לדעת תמיד איזו אצווה יצאה ובאיזה תאריך.
זבולון אורלב: למה זה לא מופיע ברשומה של החולה?
בני דוידזון: כיוון שברשומה של החולים רושמים את התרופות ואת הטיפול בחולה ולא דברים טכניים.
בני דוידזון: כל עוד התרופה או המוצר עומדים באמות המידה של משרד הבריאות אין צורך לכתוב את זה כי האקסיומה היא שמה שממלא את אמות המידה של משרד הבריאות הוא מותר, חוקי ובטוח.
בני דוידזון: אחרת כל דבר שנעשה יירשם ברשומת החולה שלנו.
בני דוידזון: דרך אגב, בכל העולם זה אותו דבר, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
זבולון אורלב: בכל זאת יש סטטוס שונה לתרופה שלא פג תוקפה ולתרופה שהאריכו את תוקפה.
זבולון אורלב: זה מצב שונה.
אבי ישראלי: בציבור לא כל-כך ברור מהי תפוגת התוקף של תרופה.
אבי ישראלי: פקיעת התוקף יכולה להיות מכל מיני סיבות.
אבי ישראלי: הסיבה העיקרית היא שכמות החומר הפעיל בתרופה הולכת ויורדת.