GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אגב, מה שקורה בכינרת לדעתי קורה בגלל שאין חוק כינרת כאשר המועצה זורקת על מינהל מקרקעי ישראל וכולי.
זבולון אורלב: תחשוב כמה גופים סטטוטוריים ולא סטטוטוריים מעורבים כאן וקשורים במהלך הזה.
זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון שלהחלטת ממשלה לפעמים אין את התמריץ שסוחף את כולם.
זבולון אורלב: יש החלטות ממשלה שלא מתבצעות כי התרבות השלטונית שלנו במדינה היא לקויה.
קריאה: חוקים עדיין מקיימים.
זבולון אורלב: באחוז גבוה יותר.
זבולון אורלב: אין ספק, כי זה גם עניין של סמכויות.
זבולון אורלב: חוקים הם ברמה אחרת של ביצוע, למרות שגם בחוקים יש אחוז מסוים שלא מבוצע.
יובל גולדמן: דיברת על התמריץ לביצוע החלטות ממשלה, או על היעדרו, ובהקשר הזה אני רוצה להביע בפניך את העמדה של המועצה האזורית תמר.
יובל גולדמן: אני חושב שהתמריץ הכי גדול לביצוע כל העבודות כאן נמצא אצל הגופים שנמצאים כאן בשטח וזאת המועצה ומפעלי ים המלח.
יובל גולדמן: חבל שלא נותנים להם בבקרה ממשלתית – משרד התיירות או החמ"ת – לקדם את הנושא מבחינה מקצועית.
זבולון אורלב: אנחנו גם צריכים לדעת את מקומה של ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה, כמו מבקר המדינה, תבדוק את תהליך קבלת ההחלטה, האם בתהליך קבלת ההחלטה נלקחו בחשבון והובאו בחשבון כל השיקולים, כל הנתונים, כל העובדות וכל הממצאים שהיו צריכים להילקח.
זבולון אורלב: אחרי קבלת החלטה, האם תהליך הביצוע קשור להחלטה או שהוא סוטה ממנה וכדומה.
זבולון אורלב: גם מבקר המדינה וגם ועדת ביקורת המדינה לא ייכנסו לגוף ההחלטה, כי לזה יש את הגופים הסטטוטוריים והממשלה רשאית להחליט את ההחלטה שלה.
זבולון אורלב: אנחנו רק צריכים לבקר האם התהליך נכון, האם התהליך לא נכון, האם אחרי ההחלטה הביצוע הוא נכון הוא לא נכון.
זבולון אורלב: זה התפקיד שלנו.
זבולון אורלב: מבקר המדינה אומר כאן שיש החלטות שלא מבוצעות.
זבולון אורלב: באה המדינה ואומרת כך וכך, וזה לא קורה.
זבולון אורלב: נציגי מבקר המדינה, אתם מתכוונים לעשות מעקב?
זבולון אורלב: איפה זה עומד מבחינתכם?
זבולון אורלב: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל ליוו אותנו במשך היום שני נציגים של משרד מבקר המדינה שעוסקים בעניין הזה.
יעקב שטראוס: טרם התקבלה החלטה לעשות מעקב בנושא.
יעקב שטראוס: זה על סדר היום של המבקר ובין הדברים אנחנו נשקול, אבל בתוכנית עבודה שנתית לשנת 2007 הנושא לא נכנס.
זבולון אורלב: מתי אתם דנים על 2008?
יעקב שטראוס: בסביבות ספטמבר 2007.
זבולון אורלב: בכל מקרה, בישיבת המעקב הבאה שנצטרך לעשות, נצטרך להחליט האם אנחנו רוצים לבקש ממבקר המדינה מעקב, וזה יהיה על פי התוצאות.
זבולון אורלב: מה התאריך שאתה מציע לקיום ישיבת מעקב של ועדת הביקורת?
זבולון אורלב: בעוד שלושה חודשים?
זבולון אורלב: בעוד שלושה חודשים נעמוד כבר אחרי החלטה?
שאול צמח: ודאי שאנחנו עומדים אחרי החלטה ואני חושב שגם מעבר לזה.
שאול צמח: אני מוכן לעדכן את הוועדה באופן שוטף, ככל שתרצו, אם יהיו שינויים מהותיים לטובה או לרעה.
זבולון אורלב: לפי דעתי אין טעם לחזור לעניין הזה לפני השבוע הראשון או השני של מושב החורף הבא.
זבולון אורלב: כלומר, אין טעם לחזור לזה במושב הקיץ.
זבולון אורלב: אני חוזר על בקשתי, כמו שסיכמנו גם בישיבה הקודמת, והיא שאם אחד הגופים רואה שמשהו משתבש בתהליך, יואיל להתריע בפנינו ולפי זה נשקול מתי לקיים את הישיבה.
זבולון אורלב: בכל מקרה, אני מבקש ממנהלת הוועדה שנקיים ישיבת מעקב באזור נובמבר ואז נדע אם נבקש ממבקר המדינה לעשות דוח מעקב אחרי המתרחש.
זבולון אורלב: מבקר המדינה לא צריך אותנו אלא הוא יכול להחליט מכוח עצמו, אבל אם הוא מכוח עצמו יחליט לא לעשות מעקב, אנחנו יכולים לבקש ממנו לעשות את המעקב וקרוב לוודאי שהוא ייענה לבקשתנו לפי סעיף 21.
זבולון אורלב: תודה רבה למארחים שלנו, למועצה האזורית, תודה רבה למנכ"ל החדש שאנחנו מאחלים לו הצלחה.
זבולון אורלב: אנו מקיימים היום ישיבה בסוגיית חוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: מטרתנו היא לדון בהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-15 באפריל על רקע המלצות בדוח מבקר המדינה שקשורים בחוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: חוק חובת המכרזים הוא כמעט בן 11 שנים, יחסית צעיר, שמחייב שהתקשרויות של הממשלה ייעשו במכרזים בדרך כלל, מתוך כוונה גם שהשירות או המוצרים שהממשלה תקבל יהיו הזולים והטובים ביותר כי בדרך מכרז זאת התוצאה, גם להבטיח שלא תהיה פוליטיזציה של התקשרויות, כי בדרך של מכרז הסיכוי של התקשרויות פוליטיות ושחיתויות פוחת מאוד, וגם להבטיח את השוויון, שתהיה הזדמנות שווה למגישי השירותים לספק את השירותים לממשלה.
זבולון אורלב: אלה שלושת היסודות של חוק חובת המכרזים.
זבולון אורלב: איננו מקיימים כאן דיונים משפטיים היום, אלה ודאי ייעשו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
זבולון אורלב: אנו דנים בנושא זה לאור ממצאים, המלצות, מסקנות של מבקר המדינה בדוחות קודמים.
זבולון אורלב: ציינתי לדוגמה שני דוחות - דוח ביקורת על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל (אוגוסט 2006), עמ' 7-8 וגם דוח מבקר המדינה בסוגיית בנק יהב לעובדי המדינה בע"מ - דוח 55ב', עמ' 855-858, 878, כיוון שסוגיית המכרזים חשובה וחיונית.
זבולון אורלב: מאז החלטת הממשלה התקשרתי ליו"ר וועדת חוקה, חוק ומשפט, פרופ' בן-ששון שהיה בחו"ל, שוחחתי אתו בנושא, שאלתי במה כוונתו לפעול בסוגייה.
זבולון אורלב: הוא ביקש שהות ללמוד את העניין וחזר אליי כעבור יום, ומכיוון שאמר שעליו עדיין ללמוד את הסוגייה, אמרתי לו שבכוונתי לקיים את הישיבה הזו.
זבולון אורלב: לא שמעתי הסתייגות, לכן התפלאתי הבוקר לראות פנייה שלו ליו"ר הכנסת למנוע את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: זאת כנראה האופנה עכשיו.
זבולון אורלב: הוא שוחח אתי גם אתמול, דחיתי את בקשתו על הסף, והנימוק לו – שזה משבש את סדרי הבית, כבר דנה בזה ועדת הכלכלה.
שלי יחימוביץ': מי שרצה לכנס את ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בחוק יסוד מבקר המדינה, נדמה לי שאין כאן ממש פתחון פה לכבוד יו"ר ועדת החוקה.
זבולון אורלב: איני חולק עליך.
זבולון אורלב: עם כל הכבוד לפרופ' בן-ששון, הכנסת וודאי ועדת ביקורת המדינה אינה סניף של הממשלה או של הקואליציה.
זבולון אורלב: אני גם לא חושב שוועדת ביקורת המדינה נחלקה בחודשים שאני מכהן בה בין קואליציה לאופוזיציה, כולנו קואליציה של המדינה, של נקיון כפיים, טוהר המידות, רצון למנוע שחיתויות.
זבולון אורלב: אולי מכיוון שהוא ח"כ חדש, עדיין אינו מבין את התנהלות ועדות הכנסת.
רן כהן: בכל מקרה, הסטטוס של הישיבה הזאת חייב להיות מוגדר.
רן כהן: אי אפשר לדון בחוק חובת המכרזים.
רן כהן: אפשר לדון בדוח מבקר המדינה והשלכתו על חוק חובת מכרזים.
זבולון אורלב: וכך הוגדר הנושא של הישיבה.
זבולון אורלב: יש פעמים רבות שדוחות מבקר המדינה מזכיר ורואה באי מילוי החוק תקלות שונות, ולכן אנו רוצים לבדוק, האם המלצות הממשלה עולות בקנה אחד או לא.
רן כהן: לא חולק עליך.
זבולון אורלב: לגופם של דברים, קודם כל ידבר מישהו מנציגי הוועדה.
יעקב ליצמן: מי מבין חברי הוועדה מייצג את הממשלה?
זבולון אורלב: זאת גם שאלה.
זבולון אורלב: נשמע.
לימור לבנת: לא מדובר בהחלטה פה אחד של חברי הוועדה, אז איך זה עובד?
זבולון אורלב: נשמע את הדעות.
זבולון אורלב: מבקר המדינה התקשר אליי וביקש להתנצל על שיאחר, הוא אמור להגיע.
זבולון אורלב: מנכ"ל האוצר ביקש ממני שיהיה מונח בפני חברי הוועדה המכתב שכתב לי מיום ד' באייר, 22 באפריל, הוא מונח בפניכם.
זבולון אורלב: ב-13 ביוני 2004 החליטה הממשלה, מאחר שחלפו עשר שנים מחוק חובת המכרזים, לעשות בדיקה בנושא.
זבולון אורלב: הקימו ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה והחשכ"ל, הוועדה רוכזה על ידי שני אנשים במשרד המשפטים - עו"ד ליפשיץ ועו"ד וינשל.
זבולון אורלב: חברי הוועדה עבדו מיוני 2004 והגישה המלצותיה ב-28 באוקטובר 2004.
זבולון אורלב: המסקנות של הוועדה שוכבות.
זבולון אורלב: ב-31 בדצמבר 2006 נזכרת הממשלה שיש המלצות אלה, ובהחלטה 972 מ-31 בדצמבר 2006 היא אומרת שהיא מטילה על הקבינט הכלכלי לדון תוך שחלושים בוועדת וינשל-ליפשיץ.
זבולון אורלב: החלטה ב', להטיל על צוות בראשות המנכ"ל של משרד האוצר, בשיתוף עם נציג משרד ראש הממשלה, נציג החשב הכללי, נציג היועץ המשפטי, נציג היועץ המשפטי במשרד האוצר, נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, נציג רשות החברות הממשלתיות, נציג משרד הפנים, נציג משרד הבינוי והשיכון, לבחון את הצורך בהתאמות לעניין מכרזים בכל הנוגע להתקשרויות של הממשלה עם חברות ממשלתיות הפועלות כזרוע ביצוע של הממשלה או עם רשויות מקומיות וכו' ולהגיש שוב תוך 30 יום.
זבולון אורלב: שר הבינוי והשיכון יגיש הצעתו לוועדת אריאב - היא קמה בדצמבר 2006 בעקבות הערותיו של שר הבינוי והשיכון בדבר עיכוב פרויקטים שלא מתקדמים, בעיקר עם הרצון להתקשר עם חברת ערים.
זבולון אורלב: לוח הזמנים הבא הוא שב-18 בפברואר 2007 מתכנס הקבינט ומחליט לאמץ את המלצות וינשל-ליפשיץ, שבהן יש שינויים, אך אין מהפכה.
זבולון אורלב: השינויים העיקריים הם להגדיל את הסכומים שמשרדי הממשלה יכולים לתת פטור מ-700 אלף ₪ למיליון ו-200 ועוד שורת ייעול והצעות - שם ההצעות התקבלו פה אחד, אגב.
זבולון אורלב: אספנו את המסמכים כדי שיהיו בפני חברי הכנסת והמשתתפים, כולל המסמך של הממ"מ, ואני מודה למשה ורדה שיושב כאן שהכין את המסמך.
זבולון אורלב: כל החלטות כל הוועדות היו בפנינו, כולל החלטות הממשלה.
זבולון אורלב: אנו משתדלים לעשות עבודה מקצועית.
זבולון אורלב: ועדת וינשל-ליפשיץ מאושרת בקבינט ב-18 בפברואר ללא הסתייגויות.
זבולון אורלב: כידוע, החלטת קבינט כעבור שבועיים הופכת להחלטת ממשלה.
זבולון אורלב: במקביל יושבת ועדת אריאב שהוקמה חודש וחצי קודם, וועדת אריאב מגישה המלצותיה ב-18 במרס, ובהן יש שינויים שלדעתי, משמעותיים.
זבולון אורלב: למשל, בוועדת וינשל-ליפשיץ לא מוצע להקים ועדות פטור למשרדים ממשלתיים, בוועדת אריאב כן, והסכומים גדלים ממיליון ו-200 ל-4 מיליון ₪ ועוד שינויים שמצויים לפניכם.
זבולון אורלב: המלצות אריאב נידונות בממשלה בפעם הראשונה ב-1 באפריל, הממשלה מאשרת אותן עקרונית.
זבולון אורלב: השאלה הראשונה שנשאלת, לכאורה יש פה מהלך תמוה; יושבת ועדה מקצועית, וינשל-ליפשיץ, מגישה המלצות, הן מאושרות, במקביל יושבת ועדת מנכ"לים בראשות אריאב, מגישה המלצות חודש אחרי זה ששונות במהותן, והממשלה מקבלת המלצה לאשר את ועדת אריאב, כלומר בתוך חודשיים הממשלה מאשרת שתי המלצות של שתי ועדות, וההמלצות האלה, אם אינן סותרות, הן לפחות שונות.
זבולון אורלב: הממשלה מחליטה לאמץ את אריאב וגם את ועדת וינשל-ליפשיץ בכל מה שלא נגעה ועדת אריאב.
זבולון אורלב: איפה שיש סתירה היא העדיפה את ועדת אריאב.
זבולון אורלב: כאמור, הממשלה צריכה תוך 45 יום לגבש תקנות, להביא לוועדת שרים, להביא את זה לאחר מכן לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך שזה לא בהול, צריך תיקוני חקיקה, גם ראשיים, לכן השאלה הראשונה היא מה קרה פה?
זבולון אורלב: האם המלצות וינשל-ליפשיץ כבר עבדו בפועל והוכחו כלא ראויות ולכן היה צורך לשנות אותן או קרה משהו אחר שמחייב הסבר?
זבולון אורלב: יש פה התנהלות שמחייבת הסבר רציני.
זבולון אורלב: השאלה השנייה, היא שאלה גם ציבורית, בהמלצות אריאב נאמר שבנוסף לוועדת המכרזים תוקם ועדת פטור, שתהיה מורכבת מהמנכ"ל, חשב המשרד והיועצים המשפטיים - אגב, הם אישית, לא ממלאי מקום.
זבולון אורלב: מה החידוש כאן?
זבולון אורלב: הרי גם בוועדת מכרזים בכל משרד יושב בדיוק אותו הרכב.
זבולון אורלב: לכאורה אחד החידושים של ועדת אריאב היא הפרדה בין ועדת המכרזים לוועדת הפטור.
זבולון אורלב: האם אין פה אחיזת עיניים - להראות כאילו משהו שונה, אך אינו שונה.
זבולון אורלב: מה שונה?
זבולון אורלב: האם יש בחשבות דעות שונות?
זבולון אורלב: או בלשכה המשפטית?
זבולון אורלב: האם מישהו באמת חושב כך?
זבולון אורלב: אגב, אני מנצל את ניסיוני כמי שהיה מנכ"ל במשרדי ממשלה.
זבולון אורלב: ובנוסף, איך זה מסתדר עם מה שעולה מדוחות מבקר המדינה בסוגיות שונות - שתיים מהן ציינתי.
זבולון אורלב: המסר שעולה מהדוחות אינו בכיוון ועדת אריאב, המסר הוא הפוך.
זבולון אורלב: מבקר המדינה מכה את האוצר על בנק יהב.
זבולון אורלב: מבקר המדינה תולה את הליקויים שנחשפו ברשות לעסקים קטנים גם באי מילוי אחר הוראות חוק חובת מכרזים.
זבולון אורלב: איך שינוי זה עולה בקנה אחד עם ההמלצות?
זבולון אורלב: אנו בוועדה רואים חובה ללכת בנתיבותיו של המבקר, לפי דוחותיו.
זבולון אורלב: בדיונים שהתקיימו בוועדה לדורותיה לא שמענו חילוקי דעות של הממשלה על ההמלצות האלה.
זבולון אורלב: השאלה הבאה, מה המסר?
זבולון אורלב: אנו עכשיו מצויים בתקופה מאוד לא פשוטה בכל הסוגייה של המאבק במינהל לא תקין, בשחיתויות, באי ניקיון כפיים.
זבולון אורלב: אין לי עניין לנגח אישית, אך הדברים ידועים.
זבולון אורלב: כולם יודעים מי נחקר, למה נחקר.
זבולון אורלב: האם בתקופה כזו זה המסר הנכון, ואמר כבר חכם מכל אדם - לכל עת וזמן לכל חפץ.
זבולון אורלב: האם זאת העת לעשות שינוי, שהמסר שלו, גם אם לא זאת הכוונה, וכך הצהיר מנכ"ל האוצר במכתבו אליי, ואני מאמין לו - המסר שלו זה חזרה לפוליטיזציה, 180 מעלות מהרצון להמשיך במאבק נחוש נגד השחיתויות והגילויים על אי ניקיון כפיים במערכות השלטוניות.
זבולון אורלב: רק לפני שלושה חודשים קיימנו כאן דיון על כוונה בממשלה לשנות את דרך הבחירה של החשבים בשירות המדינה.
זבולון אורלב: כיוון ששמענו, והיתה הצהרה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיש כוונה שהחשבים במשרדי הממשלה ימונו באחריות מנכ"לי משרדי הממשלה, יצאנו חוצץ נגד עניין זה, אני מקווה שהעניין ירד מהפרק, ויכול להיות שההצעה עלתה על רקע הסכסוך הידוע בין החשכ"ל לבין אנשים אחרים במערכת השלטונית.
שלי יחימוביץ': זה לא סכסוך.
שלי יחימוביץ': יש פה מבקר שעושה עבודתו וגורמים נחקרים שלא אוהבים את העובדה הזו.
זבולון אורלב: אז התנגשות בין החשב הכללי לבין מי שממונה על פי החוק על הביקורת והפיקוח על עבודתם.
זבולון אורלב: מי יבטיח, שאם אמנם ועדת אריאב תאושר בחוק, מחר לא יעבירו את החשבים במשרדי הממשלה כצעד הבא, זה עוד יותר יקצר, לאחריותם של מנכ"לי משרדי הממשלה?
זבולון אורלב: אין לנו בררה אלא לדאוג גם לתסריטים כאלה.
זבולון אורלב: אלה השאלות שאני מבקש שאנשי הממשלה יתייחסו אליהן, ואם יש לחברי הכנסת שאלות מדריכות, זה הזמן.
דוד רותם: הבנתי שכל הנושא הוא רצון לפתור את צוואר הבקבוק, והשאלה היא האם אנו בעצם לא משליכים את התינוק יחד עם המים?
יעקב ליצמן: מי יזם את הקמת אריאב?
זבולון אורלב: אמרתי - שר הבינוי והשיכון פנה לממשלה ואמר שיש בעיות עם חוק חובת המכרזים.
יעקב ליצמן: האם שר השיכון התנגד לווינשל?
יעקב ליצמן: אם אנו יודעים מי יזם ומה הסיבות שבפעם השנייה זה שיזם ביטל, נגיע לעניין, אני חושב.
לימור לבנת: בהמשך לזה, אם הוקמה ועדת אריאב, למה לפני שהביאו את המלצותיה, הביאו את המלצות ועדת ליפשיץ?
תומר רוזנר: הנושא שאנו מדברים בו כרגע הוא החלטות ממשלה שסקר יו"ר הוועדה ועניינן פתיחה בהליכי חקיקה לשינוי חוק חובת מכרזים והתקנות שהותקנו לפיו.
תומר רוזנר: תיקון חקיקה מסוג זה טעון אישור מליאת הכנסת, אם מדובר בחקיקה ראשית, ובמקרה הזה יהיה טעון דיון ואישור בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
זבולון אורלב: או בוועדת הכספים.
תומר רוזנר: בחוק חובת המכרזים נקבע שהתקנות לפיו יאושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
תומר רוזנר: מבקר המדינה כמו גם הוועדה לביקורת המדינה אינם מוסמכים לעסוק בביקורת על הליכי חקיקה.
זבולון אורלב: הגדרנו את זה כדיון מעקב אחר הדוחות שציינתי שבהם מבקר המדינה התייחס לליקויים שנבעו בעיקר מאי מילוי חוק חובת המכרזים, ואנו רוצים לבדוק האם החלטת הממשלה עולה בקנה אחד או לא, האם נלקחו בחשבון ההמלצות או לא.
זבולון אורלב: הדגשתי שהדיון פה אינו משפטי.
תומר רוזנר: הנושא של תהליך החקיקה עצמו ועמדת הכנסת לגבי התיקונים הנדרשים בחוק ובתקנות יבואו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת או במליאת הכנסת, ולגבי אפשרויות חברי הכנסת שהם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה להביע את עמדתם בנושא, מובן שתהיה להם ההזדמנות החופשית להציג עמדותיהם בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
תומר רוזנר: הוועדה לביקורת המדינה - לא ראוי שתעסוק בהתייחסות להמלצות לגבי תיקוני החקיקה המתבקשים כאן.
זבולון אורלב: אנו לא יודעים מה תיקוני החקיקה.
זבולון אורלב: אנו מתייחסים להחלטות ממשלה - האם עולות בקנה אחד או לא.
זבולון אורלב: הדיון פה הוא מהותי.
זבולון אורלב: כל חבר כנסת יודע איפה מטפלים בתיקוני חקיקה.
מייק בלס: אני רוצה להסביר את החלטת הממשלה בסוגייה הזו.
מייק בלס: היה פה דיון ב-18 באפריל 2007 בוועדת הכלכלה.
מייק בלס: היו פה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"לים של משרדי ממשלה נוספים, גם שר הבינוי והשיכון שהציגו את הסיבות שהביאו את משרדי הממשלה, שבסופו של דבר תמכו בנושא הזה, להציע לממשלה את מה שקיבלה - לעשות שינוי בנושא ועדות הפטור שדנות במכרזים.
מייק בלס: ניתנו פה הסברים מפורטים עם נתונים, עם צרכים, מקרים קונקרטיים שמנכ"לים של משרדי ממשלה העלו בהתנהלות השוטפת שלהם מול המערכת הקיימת.
זבולון אורלב: שוחחתי הבוקר עם יו"ר ועדת הכלכלה, והוא הפנה את תשומת לבי שהחלטת הוועדה התקבלה פה אחד, שיש לערוך חשיבה מחדש בכל הקשור למנגנוני הפיקוח והבקרה במכרזים הממשלתיים.
זבולון אורלב: יו "ר הוועדה הדגיש בפניי שהרגשת ועדת הכלכלה היתה מאוד לא נוחה מהחלטת הממשלה.
מייק בלס: הייתי פה ורשמתי גם את הדברים האלה, אני יודע את זה, אך מבחינת התשתית, למה במשרדי הממשלה התעורר צורך להכניס שינוי באופן שבו מטופלות בקשות לפטור ממכרז - הנתונים נפרסו בפני הנוכחים.
מייק בלס: ועדת וינשל-ליפשיץ סיימה עבודה לפני הרבה זמן ועסקה בהצעות שונות לשינויים, בין היתר להרחיב את סמכויות המשרדים, לשכלל את דיני המכרזים על ידי הליכים נוספים, כי העולם מתפתח, אי אפשר לקפוא על השמרים.
יעקב ליצמן: למה לקח שנתיים לאשר את זה?
מייק בלס: אני לא הייתי שם, אני לא יודע לתת תשובה לשאלה זו.
זבולון אורלב: למה הממשלה מאשרת בפברואר 2007 החלטה שעולה בקנה אחד עם המלצות מבקר המדינה ואחרי חודשיים מאשרת המלצות אחרות שאינן עולות בקנה אחד?
מייק בלס: הוגשו לממשלה המלצות לשינויים בתחום דיני המכרזים כדי לשפרם, כי מה שנעשה ב-93' זה לא בהכרח הדבר הכי נכון.
מייק בלס: יש ניסיון נצבר, אפשר לשקול דברים שוב.
מייק בלס: לשאלה, האם החלטות הממשלה שיעוגנו בחקיקה עתידית שומרות על עקרונות דיני המכרזים, עקרון שיוויון, מניעת שחיתות וכו' - אישית אני חתום על ההחלטה בצוות, אני חושב שהחלטות הממשלה עולות בקנה אחד עם העקרונות של מבקר המדינה וחוק חובת מכרזים והשכל הישר והמינהל הציבורי מחייבים ללכת.
מייק בלס: אין פה פריצת גדר, אין פה יצירת מצב שעכשיו השחיתות תחגוג כמו שלא היה עד עכשיו בדיני המכרזים.
רן כהן: מה נמצא חסר בוועדת וינשל-ליפשיץ שלא ענה על הדברים ולכן נדרשה ועדת אריאב לשנות?
מייק בלס: בתחום הזה של שינוי סמכויות ועדת הפטור המרכזית שנמצאת היום במשרד האוצר, ההמלצות בנושא זה בדוח שמכונה וינשל-ליפשיץ, או אולי צריך לקרוא לו זליכה-כהן - הנושא של ועדת הפטור המרכזית שהיום באוצר לא קיבל טיפול מסיבי בוועדת וינשל-ליפשיץ.
מייק בלס: הם עסקו פחות בצד של שינוי המבנה הבסיסי ועסקו יותר בשינויים בפריפריה – שכלול הליכי המכרזים, הגדלת הסכומים, האצלת סמכויות המשרדים לתת פטור בסכומים גדולים יותר, אך לא בשינוי המבני של מיהו הגורם המוסמך לתת את הפטור.
ירון זליכה: זה לא נכון.
ירון זליכה: הוועדה דנה במיוחד בנושא הזה.
מייק בלס: ההמלצות בסופו של דבר בתחום הזה היו לשמר את עיקרי המסגרת הקיימת.
לימור לבנת: ההמלצות האלה היו לנגד ועדת אריאב, נכון?
מייק בלס: יש טענות נכבדות של מנכ"לים של משרדי ממשלה, רם בלינקוב, למשל, מנכ"ל משרד הפנים, כמה זמן לוקח לו לקבל פטור לדבר שגרתי יחסית.
זבולון אורלב: אם היו מקבלים את ועדת וינשל-ליפשיץ זה לא היה נפתר?
מייק בלס: כנראה שלא.
מייק בלס: הדוח הזה עדיין לא יושם ועבד.
מייק בלס: הוא גם היה בגדר המלצה והתווספו אליו המלצות נוספות.
מייק בלס: עלינו לקחת את השורה התחתונה של ההמלצות, ולראות האם יש בהן סיכון כזה ליעילות ולחשש לשחיתות בשירות הציבורי, ואז הכנסת לא תאשר את זה- -
לימור לבנת: זה מה שאתה מציע?
לימור לבנת: זה נימוק?
מייק בלס: ההמלצות האלה מאוזנות, לדעתי, הן עומדות בקנה אחד עם העמדות שעולות מדוחות מבקר המדינה, עם עקרונות הבסיס שהמינהל הציבורי מחויב בהם.
מייק בלס: אדוני הפנה למשל לדוח על בנק יהב, שפתח ביקורת בזמנו על ועדת הפטור המרכזית שאישרה פטור, כלומר גם כשיש ועדת פטור מרכזית יכולים להיות דברים כאלה.
מייק בלס: אני חושב שאמצעי הבקרה שהוספנו הם משמעותיים והיה מקום להוסיפם בחוק חובת מכרזים, לטעמי.
מייק בלס: למשל, הצענו להוסיף סעיף עברה פלילית חדש שעוסק בפעילות במכרז תוך ניגוד עניינים.
מייק בלס: אי הצהרה שאדם בניגוד עניינים כעברה קונקרטית ראשונה, וגם עיסוק במכרז כשאתה בניגוד עניינים.
מייק בלס: פורמלית עברת הפרת האמונים חלה ומכסה גם את המצב הזה, אבל כמו במקומות אחרים, חשבתי שיש להדגיש את הנושא הזה של פעילות במכרז בניגוד עניינים ושעברה קונקרטית לתחום הזה לא תגרע מעברה כללית.
מייק בלס: יש לחדד את נושא החשש מניגוד עניינים והאמצעי הזה חשוב.
מייק בלס: בנוסף, ההצעה היא להעביר סמכות לוועדה משרדית בהרכב- -
רן כהן: אגב, בכל המשרדים?
רן כהן: מייק בלס: כן.
רן כהן: במשרד הביטחון זה כבר קיים בתקנות נפרדות.
רן כהן: יש מנכ"ל משרד ממשלתי, תפקיד די בכיר, אך כשהוא בא להחליט את ההחלטות שנוגעות לפעילות המשרד, כדי לבצע התקשרות או להמשיך התקשרות קיימת בסכומים קטנים יחסית הוא צריך לפנות לאוצר.
רן כהן: מדובר בכ-1,600 בקשות בשנה מכלל המשרדים למעט משרד הביטחון.
זבולון אורלב: אם היו מממשים את המלצות וינשל-ליפשיץ, כמה היה פוחת?
מייק בלס: כ-500.
מייק בלס: למעלה מ-90% מבקשות הפטור מאושרות במשרד האוצר או מאושרות בתנאים מסוימים.
זבולון אורלב: 160 בקשות לא אושרו אם כך.
מייק בלס: בערך.
לימור לבנת: כלומר יש כ-1,600 פניות לוועדת הפטור המרכזית.
לימור לבנת: אילו היו מממשים את דוח ליפשיץ-וינשל זה היה מפחית את זה בכ-35%, ואם נחלק את זה על פני כלל משרדי הממשלה, יש כחמישים פניות כאלה לכל משרד, כלומר התיאור הזה שמנכ"ל שמופקד על כל כך הרבה- -
אריה בר: אצלי לבד יש 1,200.
לימור לבנת: זה נשמע לי קצת בלתי סביר.
לימור לבנת: מכל מקום, אני רוצה לשמוע מהחשכ"ל, האם הנתונים האלה מדויקים, ואם יש פרק זמן כל כך ארוך, למה העיכוב קורה והאם הוא ניתן לתיקון?
יעקב ליצמן: איך כיום מתנהלים משרדי הממשלה?
מייק בלס: לפי ההחלטה הישנה.
יעקב ליצמן: בנוסף, אולי תסבירו לנו, פעם היתה הצעת חוק להגדיל את אישור התרומות.
יעקב ליצמן: אמרו לנו שזה פתח לשחיתות.
יעקב ליצמן: אתם מעלים את סכום המכרזים פי ששה.
יעקב ליצמן: איך בבת אחת אתם עושים קפיצה כזו מ-700 אלף?
יעקב ליצמן: מילא אם זה היה הדרגתי.
יעקב ליצמן: האם זה לא פתח לשחיתות?
מייק בלס: ההגדלה היא לסמכות המשרד לשקול.
יעקב ליצמן: אבל תמיד הכל באישורים, גם תרומות.
מייק בלס: ניתוח הנתונים שהיה בפני הוועדה העריך שמרבית בקשות הפטור שמוגשות היום לוועדה המרכזית שהם בסכומים קטנים יעברו לאחריות המשרדים.
מייק בלס: מיעוט בקשות הפטור שהם בסכומים הגדולים יישארו באחריות הוועדה המרכזית באוצר.
זבולון אורלב: מה אחוז ההתקשרויות בפטור עד 4 מיליון?
ירון זליכה: קרוב ל-99%.
זבולון אורלב: לממשלה יש כ-300 אלף התקשרויות בכל רגע נתון.
זבולון אורלב: מתוכן כ-99% הן עד 4 מיליון ₪.
זבולון אורלב: מתוך ה-300 אלף התקשרויות כ-1,600 בקשות מגיעות לוועדה המרכזית, נכון?
זבולון אורלב: כך אמרתם.
זבולון אורלב: מתוך ה-1,600, אמרתם ש-90% הן בקשות שמאושרות, אף למעלה מכך.
זבולון אורלב: כמה מה-1,600 הן בקשות עד 4 מיליון ₪?
יואל בריס: זה הנתון של הממ"מ.
יעקב ליצמן: אני מציע לסגור את הישיבה לשעה, שיעשו שיעורי בית.
לימור לבנת: השאלה הנכונה היא, כמה מההתקשרויות האלה הן בין 700 אלף ₪ ל-4 מיליון ₪?
זבולון אורלב: ה-1,600 בקשות זה על הדלתא.
יואל בריס: הרפורמה הזו תעביר כ-80% מהבקשות שהיום מופעלות באמצעות המנגנון המרכזי של החשכ"ל, כ-80% מהבקשות יעברו למשרדים.
יואל בריס: אנו דנים על הדוח.
יואל בריס: יש היום שני סוגים של אישורים - יש שעולים מ-0 ל-2.5- -
זבולון אורלב: 80% מה-1,600 לפי ההמלצות שלכם לא יגיעו לוועדה המרכזית.
מייק בלס: אמצעי הבקרה זה המוקד של העניין.
מייק בלס: קודם כל, נשארת בתוקף תקנה 42 בתקנות חובת מכרזים שאומרת שדרך המלך היא המכרז.
מייק בלס: הפטור הוא החריג, וצריך למצוא לחריג עילה בתקנות חובת מכרזים.
מייק בלס: רוב ההתקשרויות הממשלתיות נעשות במכרזים.
מייק בלס: אין בזה שינוי.
מייק בלס: חובת המכרז כדבר בסיסי נשארת.
מייק בלס: האנשים שבוועדה הזו - המנכ"ל הוא אחד, היועץ המשפטי והחשב אמורים להיות שומרי הסף.
מייק בלס: היועץ המשפטי כפוף למנכ"ל מבחינה ארגונית.
מייק בלס: ההנחיות המקצועיות שלו מגיעות מהיועץ המשפטי לממשלה.
מייק בלס: בכל פעם שיש התלבטות אני מקבל את השיחות של היועצים המשפטיים שכפופים למנכ"ל, אני יכול להעיד על כך אישית.
מייק בלס: שנית, החשב נמצא שם, והוא איש של יחידת החשכ"ל במשרד האוצר.
יעקב ליצמן: החלטות מתקבלות פה אחד?
מייק בלס: החלטות שהתקבלו פה אחד הן סופיות.
מייק בלס: החלטות שלא התקבלו פה אחד, תוקפן מוקפא ל-72 שעות.
מייק בלס: חבר ועדה שחושב שהחלטה שגויה יכול לערער לוועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר והיא תחליט.
שלי יחימוביץ': אמרת שהחשב הוא איש של החשכ"ל.
שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי הוא לא איש של היועמ"ש.
מייק בלס: ההנחיה המקצועית שלו ניתנת על ידי היועץ המשפטי.
מייק בלס: מי שחושב שהחלטה מסוימת לא תקינה, צריך להרים טלפון.
מייק בלס: בנוסף, פרסום באינטרנט יזום של כל החלטות על הפטור, ויצטרכו לתת שם פרטים על שם התאגיד שקיבל את הפטור – זה דבר שלא היה היום.
מייק בלס: אמרנו שיכולה להיות רפורמה רק אם יהיו דברים שיגנו עליה.
מייק בלס: אני מאמין בחשיפה.
מייק בלס: לא הייתי חותם על המסמך הזה בלי הדברים החדשים האלה שלא קיימים היום.
מייק בלס: אמרנו לממשלה שהנושא הזה הוא מכלול.
מייק בלס: אי אפשר לקחת רק את נושא הפטור בלי אמצעי ההגנה החדשים שלא קיימים היום, כי אנו רגישים לשינוי שיכול להיות פה.
מייק בלס: מדובר בהוראת שעה לשנתיים, זה נראה לנו נכון.
מייק בלס: אם יסתבר לנו שפתאום הכל ברח משליטה, אי אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה הזו.
לימור לבנת: בכמה מיליארדים הפטורים מסתכמים היום?
ירום אריאב: 10 מיליארד.
רן כהן: הדעת נותנת שאם היום מתוך 300 אלף התקשרויות יש פנייה רק של 1,600 לפטור ממכרז, שהרי אם אתם גם מעלים את הסכומים ל-4 מיליון וגם מפזרים את זה לכ-25 משרדי ממשלה, כי אז מספר הפניות לפטור יגדל.
רן כהן: האם אתם יודעים לכמה יגדל והאם לא תיווצר שוב אותה פרשה, רק הפקק יהיה במשרדים הממשלתיים?
לימור לבנת: לא קיבלנו פירוט על הוועדה, מי היו החברים בה, דעת המיעוט, דעת הרוב.
זבולון אורלב: אפשר לראות את זה כאן, חברי הוועדה מופיעים בשקף פה.
אריה בר: אני חושב שאני בין המנכ"לים הוותיקים ביותר בשירות המדינה.
אריה בר: שירות המדינה כשירות עבור אזרחי מדינת ישראל קיים כדי לתת שירות לציבור, ופשט את הרגל.
אריה בר: אם המשק התקדם, משרדי הממשלה נסוגו בשירות הציבור.
אריה בר: למה ההתמרמרות הקיימת במדינת ישראל?
אריה בר: למה מי שזכאי לדירה בדיור הציבורי, נכה צריך לחכות חמישה חודשים לדירה שהתפנתה?
אריה בר: לא מדובר בפטור ממכרז.
אריה בר: מוצגים נתונים, ומכוון כאילו הולכים לחלק.
אריה בר: זה שקר גס.
אריה בר: אני כמנכ"ל, במשרדי אין דבר כזה, שלא מתבצע מכרז.
אריה בר: הכל יוצא למכרז.
אריה בר: גם התקשרויות שיש לנו סמכות, אני מבקש הצעות מחיר.
אריה בר: הם מטעים אתכם, משקרים.
אריה בר: התקשרות עם רשות מקומית - על פי חוק, זכות הרשות המקומית לבצע את העבודות בתוך העיר שלה.
אריה בר: כשהרשות המקומית מבקשת, אז המדינה מבצעת את עבודות התשתית.
אריה בר: כשמשרד השיכון רוצה להשלים את העבודה, למשל ביצוע של הגינון, הגיוני שימסור לרשות הזמנה שתבצע את הגינון.
אריה בר: הרשות חייבת במכרז, אנו מוציאים לה הזמנה על פי תוצאות המכרז, ללא עמלה, והיא מבצעת את העבודה.
אריה בר: היא גם מחזיקה את העבודות האלה.
אריה בר: כשתהיה לי אפשרות לתת לרשות הזמנת עבודה, זה נראה לכם הגיוני?
אריה בר: הרשות המקומית יוצאת למכרז, זה תפקידה על פי חוק.
אריה בר: כאשר אני מוציא הזמנה לעיריית רמת גן, עיריית תל אביב יכולה לבצע את העבודה בעיריית רמת גן?
אריה בר: לגבי הרשויות, אני צריך לקבל אישור מסגן החשכ"ל לפטור לרשות מקומית.
אריה בר: זה הגיוני?
אריה בר: הלא זה תפקידה, הם מוציאים מכרז על פי חוק.
אריה בר: כאחד שמכיר את המערכת, ה-16 בגלל דיור ממשרד המשפטים שהוציא חוות דעת עוד לפני שנתיים, שלא צריך פטור ממכרז.
לימור לבנת: האם הדוגמה הזו היא דוגמה טובה?