GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: אולי עוד דבר לפרוטוקול: אני באופן אישי סבור שטוב היה שלא היו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, לתבוע חקירה פלילית נגד כל עובד מדינה בכל דבר ועניין, בקונטקסט הזה, ואני לא חושב שזה היה המהלך שהייתי מגבה אותו או ממליץ לעשות אותו, אבל אני רוצה להיעזר במכתב של היועץ המשפטי לממשלה.
עתניאל שנלר: היועץ המשפטי לממשלה כתב, "אינני סבור כי המישור הפלילי הוא המקום הראוי לבירור הטענות מן הסוג המועלה בפניכם.
עתניאל שנלר: המקום הראוי לכך הוא הזירה הציבורית ונראה שכך צריך לעשות" וכולי.
עתניאל שנלר: אנחנו הזירה הציבורית ומשום שאני רוצה לתקן עכשיו ולא להתנצח, אני רוצה לבקש מחבריי לוועדה.
עתניאל שנלר: התסכול הכי גדול שלי שכל הדיונים בוועדה לביקורת המדינה, שאני הייתי שותף בהם, היו לאחר שהם כבר נסתיימו, נגזרו, נחתמו, בתקשורת ובציבור.
עתניאל שנלר: אז אולי ראוי שלפני שהכול נמצא בציבור, יהיה דיון בוועדה?
עתניאל שנלר: אולי ראוי שתתנו את קצת הכבוד לבית הזה, או לנבחרי הציבור, גם אם הם לא נבחרים, גם אם הם מונו, חברתי, חברת הכנסת לבנת, אולי ניתן קצת כבוד לחברי הכנסת שנמצאים כאן, שהם ידונו ראשונים באותם ממצאים, שיוכלו להתבטא, להביע את דעתם.
עתניאל שנלר: הרי כשאני בא לוועדה, אני כבר יודע מה היה בתקשורת, כבר הם מזמינים אותי להגיב למול חבר אחר בוועדה, שיודעים מה הוא יגיד ומה אני אגיד כבר בטלוויזיה.
עתניאל שנלר: הרי זה מצב אבסורדי.
עתניאל שנלר: אין שום דיון, אין שום דבר.
עתניאל שנלר: הכול נראה באמת כמו כאלאם פאדי.
עתניאל שנלר: דיון אמיתי, ולפתוח את עצמנו לחומרים ולהתייחס אמיתית ואחר כך יהיה דיון עם הציבור כולו, דרך התקשורת.
עתניאל שנלר: לכן הצעתי הקונקרטית היא, בין אם צריך לשנות את החוק ובין אם לאו, מתוך הרצון לעשות דיון נוקב ואמיתי בכל אחת מהסוגיות, לחפש את הדרך איך לא יהיה פרסום בשום מקרה, בשום עניין, בשום דוח ובשום חלק מדוח, עד שלא יתבצע דיון מלא, מסודר, בין אם במליאת הוועדה ובין אם בוועדות משנה אחרות של הוועדה, ורק אחרי הדיונים האלה הכול ייצא לציבור, כי אנחנו חייבים את המידע לציבור, והציבור, בסופו של דבר, הוא השופט.
עתניאל שנלר: אבל תכבדו גם אותנו כחברי כנסת.
עתניאל שנלר: מה שלי הפריע לכל אורך השנה האחרונה זה רק הדבר הזה.
עתניאל שנלר: שמעתי על נושא הדיון ותוצאותיו בכנסת ואחר כך נדרשתי להגיד את זה עוד פעם במליאה.
עתניאל שנלר: אני, כשלעצמי, רוצה לבקש שנעשה כולנו את הכול על מנת לא רק לכבד את מוסד המבקר, כי 'איזהו מכובד?
עתניאל שנלר: המכבד את הבריות' (פרקי אבות), אלא לכבד את כולם, בלי יוצא מן הכלל, גם אם אנחנו ברגע זה באופוזיציה ולא בקואליציה.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.
זהבה גלאון: אני לא חברה בוועדה וזו ההזדמנות שלי לומר לך ולכל הצוות שלך, שנמצא כאן ונמצא במשרדיו השונים: יישר כוח על העבודה שלכם, אתם נמצאים בתקופה קשה מאוד, של הסתערות בלתי פוסקת עליכם.
זהבה גלאון: שמעתי כאן בכבוד רב את דבריו של פרופסור שטרית, שדיבר על הצורך בהחזרת הכבוד ההדדי.
זהבה גלאון: אני כמובן תומכת בכבוד הדדי, אני רק רוצה לומר שאין סימטריה.
זהבה גלאון: אין סימטריה בין הנחקר לחוקר והניסיון ליצור כאן סימטריה ולדבר על כבוד הדדי, נראה לי בעייתי משהו.
זהבה גלאון: אין סימטריה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, אני מודה שאחרי ההשתלחות האחרונה של ראש הממשלה במבקר והבקשה לפתיחה בחקירה פלילית, חשבתי שאנחנו נמצאים ברפובליקת בננות.
זהבה גלאון: ראש ממשלה שמתנהג כאילו הוא ברפובליקת בננות.
זהבה גלאון: ניסיון התנקשות כזה במבקר, במוסד הביקורת, ובכל המנגנונים של אכיפת החוק, בגיבויו של שר המשפטים, זו עליית מדרגה, שאני לא זוכרת כמוה.
זהבה גלאון: עכשיו אני מודה שכל פעם שנדמה לי, שהיתה לי תחושה שהגענו לתחתית המדרון המוסרי, לתחתית המדרון, ולא ניתן להתנבל יותר, מתברר שאין גבול לעומקה של התהום הזו.
זהבה גלאון: ההתנהגות הזו של ראש הממשלה שמטרתה היתה להלך אימים על המבקר ועל מוסד הביקורת, זו התנהגות ש...
זהבה גלאון: אני שומעת כאן את חבריי, חברי הכנסת, באמת בכל הכבוד וההערכה, גם לעמירה דותן וגם לעתניאל שנלר, אני לא בטוחה שאני מבינה על מה אנחנו מדברים, מה תפקידם של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: אף פעם, דרך אגב, אין מועד מתאים לדון בביקורת על ראש הממשלה.
זהבה גלאון: כל פעם יש משהו אחר, אף פעם אין מועד מתאים.
עמירה דותן: זה לא הדיון, הדיון הוא על משהו אחר.
עתניאל שנלר: גב' זהבה גלאון, תראי כמה אנחנו מתאפקים היום וכמה האחרים לא כל כך לוקחים על עצמם את האחריות האמיתית לעניין.
זהבה גלאון: לבי יוצא אליכם ממש, אני עוד רגע אזיל דמעה.
עמירה דותן: יש כל כך הרבה רגשות בחדר הזה, כולם מזילים דמעה.
זהבה גלאון: אני מודאגת מכך שיש כאן קבוצה של חברי כנסת ששמעתי בימים האחרונים שמתכוונים ליזום מהלכים של הצעות חוק, שמטרתן להצר את הסמכויות של המבקר ולפגוע במבקר, אם אז.
זהבה גלאון: מה זה כל האיומים האלה?
זהבה גלאון: ולכן פרופסור סגל, אני מודה שאני מצטרפת לדבריה של חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ.
זהבה גלאון: אני חושבת שההצעות שאתה מעלה הן הצעות נכונות, אבל במצב הזה של הכנסת הזאת, התחלה כזו, אני לא יודעת למה היא עלולה להוביל.
זהבה גלאון: אנחנו מכירים כאן הקונסטלציה, ואני מאוד חוששת שבהזדמנות חגיגית זו כל אלה שרוצים לפגוע במוסד המבקר יתלבשו על חוק שלכאורה מתחיל מכוונות חיוביות.
זהבה גלאון: לצערי, בקרב עמי אני חיה.
עמירה דותן: אנחנו כל הזמן יורים לעצמנו ברגל.
עמירה דותן: למה בכלל צריכים את הכנסת הזאת?
עמירה דותן: אם הדיון פה הוא לא מהותי, אלא עניין של---
זהבה גלאון: חברת הכנסת דותן, שמעתי אותך מדברת כאן.
זהבה גלאון: היתה לך ביקורת ושורה של דברים, אבל לא שמעתי אותך במלת ביקורת אחת על התנהגותו של ראש הממשלה.
זהבה גלאון: לפחות היושר האינטלקטואלי שלך היה מחייב אותך לומר מה את חושבת על זה שראש ממשלה, חצוף, שמתנהל כמו ראש ארגון פשע, פונה ליועץ המשפטי לממשלה לחקור את המבקר.
זהבה גלאון: היה כדבר הזה?
זהבה גלאון: לא אמרת על זה מלה, רק הטפת לנו מוסר, מה תפקידנו ואיך אנחנו צריכים להתנהג.
עמירה דותן: חברת הכנסת גלאון, אני לא יכולה להתמודד עם המלים הכל כך גבוהות שלך, אז תרשי לי לא להתייחס לזה.
זהבה גלאון: בסדר, אז אני עכשיו ברשות דיבור.
עמירה דותן: דיברתי על הכנסת, לא על ראש הממשלה.
עמירה דותן: אנחנו חברי כנסת ובואו נהיה אחראים למה שאנחנו יכולים לעשות.
זהבה גלאון: אנחנו חברי כנסת, ואם עוד לא הבנת, גם בקואליציה חובתם של חברי כנסת לא להיות קבלני ביצוע של ראש הממשלה, אלא לבקר ראש ממשלה, כשהוא מתנהל באופן שבו הוא מתנהל.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.
יעקב ליצמן: אני דווקא מוטרד מההתבטאות של ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: אני חושב שהוא אמר, אבל זה מראה על איבוד עשתונות.
יעקב ליצמן: זה אומר שמשהו מטריד אותו ולכן הוא עשה גימיק כמו שהוא עשה, אבל לדעתי זה היה איבוד עשתונות ואני בטוח שהוא מתחרט על מה שהוא עשה.
יעקב ליצמן: אבל מכאן אני מוטרד יותר מתפקודו של ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: כי אם הוא מאבד עשתונות על ביקורת, על דברים כאלה, שעוד מעט אני אגע בזה, מי יודע אם הוא לא מאבד עשתונות על דברים אחרים?
יעקב ליצמן: מלחמה?
יעקב ליצמן: ראינו כמה הוא הצליח במלחמה, ועוד דברים.
יעקב ליצמן: לכן אני, כאזרח פשוט, חייב להגיד לכם, רבותיי, אני פשוט מוטרד.
יעקב ליצמן: הדבר השני, ואני לא רוצה לחזור על כל מה שכולם אמרו.
יעקב ליצמן: אדוני המבקר, אתה לא צריך הגנה, אני חושב כולם תומכים בך, חבל על כל הדיבורים.
יעקב ליצמן: מה שאני רוצה כאן לדבר זה על תוכן העניין ואני חושב שצריך איזה שהוא תיקון למצב כאן.
יעקב ליצמן: מה קרה כאן?
יעקב ליצמן: יש איזה ביקורת, אם אני זוכר טוב, אדוני, שראש הממשלה סירב לענות עליה, ולכן אתה, אדוני, (אם אני לא טועה ותתקן אותי אם אני לא מדייק), העברת ליועץ המשפטי, בלי תגובת ראש הממשלה.
יעקב ליצמן: ראש הממשלה משום מה בחר להגיב שם.
יעקב ליצמן: העובדות נכונות?
יעקב ליצמן: אני מוצא בזה פסול, מטעם היועץ המשפטי, שאת התגובה שהוא קיבל, הוא היה להחזיר לו ולהגיד 'אני לא הכתובת לזה'.
יעקב ליצמן: מה אתה מקבל תגובות?
יעקב ליצמן: יש מבקר מדינה.
יעקב ליצמן: אני מדבר על תוכן העניין, אני לא מדבר על פוליטיקה.
יעקב ליצמן: בענייני פוליטיקה, את הממשלה הגדרתי בשבוע שעבר, בוועדת הכספים, כאסון טבע, כאופוזיציה, אבל אני מדבר עכשיו על התוכן.
יעקב ליצמן: היתה ביקורת, הוא סירב להגיב ואחר כך מביאים את זה ליועץ המשפטי.
יעקב ליצמן: מה היועץ המשפטי היה צריך לעשות?
יעקב ליצמן: 'סליחה, טעות בכתובת' והיה צריך להעביר את זה, 'זה לא אני'.
יעקב ליצמן: לדעתי יש פגם בזה וצריך לחפש איזה דרך לתקן את זה.
יעקב ליצמן: דבר נוסף, בואו נחזור למשהו אחר.
יעקב ליצמן: ראש הממשלה צעק 'לא נותנים לי מספיק זמן להגיב', על הביקורת על העורף.
יעקב ליצמן: הוא צעק מרה.
יעקב ליצמן: אז, רבותיי, תחליטו מה הבעיה כאן.
יעקב ליצמן: או שהוא לא רוצה להגיב, ואז יש לו פריביליגיה, או שהוא רוצה להגיב ואין לו מספיק זמן.
יעקב ליצמן: זה תרתי דסתרי באיזה שהוא מקום.
יעקב ליצמן: זה לא עובד ביחד, לכן אני לא בטוח שזכות השתיקה... במשטרה זה תופס, כל אחד רוצה, זו מדינה דמוקרטית, רוצה להגיד, לא רוצה.
יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, שמעתי באיזה שהיא פעם שאמרו לי שזכות השתיקה זה חלק מהפליליות, זאת אומרת, זה מוסיף שבן אדם סירב להגיב.
יעקב ליצמן: אם אני זוכר, אמרו את זה גם על מר דרעי, כשהוא לא רצה לדבר בחקירה.
יעקב ליצמן: צריך להחליט דבר אחד, אין דבר כזה, איך אמרנו?
יעקב ליצמן: בוזגלו?
יעקב ליצמן: הוא כתב את זה במכתב?
יעקב ליצמן: לבוזגלו אין זכות שתיקה.
יעקב ליצמן: אין שתיקה.
יעקב ליצמן: פקיד במשרד האוצר, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בכל משרד שהוא, יבוא מבקר המדינה וישאל אותו שאלות והוא יגיד, 'אני לא רוצה להגיב', מה זה?
יעקב ליצמן: לדעתי, אין זכות שתיקה.
יעקב ליצמן: יותר מזה, אם יש זכות שתיקה, לדעתי צריך לשנות אותה חוקית.
יעקב ליצמן: לא מדובר בראש ממשלה.
יעקב ליצמן: אותו דין בוזגלו, אותו דין ראש ממשלה.
יעקב ליצמן: מה פירוש אתה לא רוצה להגיב על הביקורת?
יעקב ליצמן: יש שאלה, תענה, תגיד ש'כך עשיתי, כך עשיתי', לא יודע מה, לא משנה מה שאתה אומר, אבל עצם הדבר שפקיד ממשלה.
יעקב ליצמן: .. זה ביקורת המדינה, זה לא עדות במשטרה וזה לא עדות שמפלילה אותו, לדעתי, אבל הוא צריך לענות על זה.
יעקב ליצמן: לכן כל הסיפור הזה של שתיקה, שהוא לא ענה ושהוא הביא את התגובה לשם, אני חושב שגם אנחנו, כוועדה הזו, ואני מדבר אליך, יושב ראש הוועדה, אני לא מתעסק בחקיקה ודברים כאלה, אבל ברור לי שצריך להיות תיקון שכל פקיד ממשלתי, שר, ראש ממשלה, מנהל כללי, לא משנה מי, שלא מגיב, צריך להשעות את עצמו לכמה חודשים, עד שמתבררת כל הביקורת.
יעקב ליצמן: הוא לא יכול להמשיך ככה, ולהגיד 'רגע, אני לא רוצה לענות' והכול ממשיך כפי שהיה עד היום.
זבולון אורלב: יש חובה בחוק להגיב.
יעקב ליצמן: כן, אבל הוא לא מקיים, אז מה עושים?
יעקב ליצמן: לא משעים אותו?
יעקב ליצמן: עד שגומרים את הביקורת ומחליטים מה שעושים איתו, או היועץ המשפטי, או מבקר המדינה, אבל אי אפשר להמשיך הכול כרגיל, כאילו לא קרה כלום.
יעקב ליצמן: לא מגיב, לילה טוב, הולך הביתה.
יעקב ליצמן: אז מה הפקיד עושה שם?
יעקב ליצמן: לדעתי, זה טעון באיזה שהוא מקום תיקון.
יעקב ליצמן: אני חייב להגיד גם שאני, אדוני, מייעץ, ממליץ, אל תגיש תביעות דיבה.
יעקב ליצמן: תעזוב, תרד מהעניין.
יעקב ליצמן: זה לא יוסיף לך כבוד, כי ברור לך שמיד ישמיצו אותך, מיד יתחילו כל...
יעקב ליצמן: זה לא יוסיף לעצם המהות.
יעקב ליצמן: אתה מנהל מוסד חשוב, ביקורת המדינה, אתה המבקר, אתה כותב את הדוחות, די בכך.
יעקב ליצמן: תן ליהודים לשחק בפניך, תן להם לעשות מה שהם רוצים.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, זה ברור שראש הממשלה מנהל קרב הישרדות על עתידו כראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: זו זכותו לעשות את זה, אני חושב שרבים וטובים היו נוהגים אחרת, היו מסיקים מסקנות אישיות והיו מתפטרים, כדי לאפשר למנהיגות אחרת לאושש את המדינה, אבל זכותו לנהל קרב הישרדות על חייו הפוליטיים.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שבקרב ההישרדות הזה לראש הממשלה אין קווים אדומים.
אופיר פינס-פז: זו הבעיה, שבניסיון לשרוד פוליטית הוא מוכן לשבר ולפרק מערכות שלאחר מכן כולנו נצטרך לעמול קשה מאוד כדי להחזיר להם את אמון הציבור ואת כושר התפקוד.
אופיר פינס-פז: ואת הדבר הזה צריך לעצור.
אופיר פינס-פז: לא צריך לאפשר לראש ממשלה לעשות דברים שהם לא ייעשו, שמעולם לא נעשו בעבר, וזו הביקורת המרכזית.
אופיר פינס-פז: בדרך לקרב ההישרדות הזה, החליט ראש הממשלה קודם כל שהוא מייצר דה-לגיטימציה רבתי למבקר המדינה, בכל הדרכים, בכל הצורות, בכל האופנים.
אופיר פינס-פז: הוא מנסה להטיל דופי באישיותו, בכושר תפקודו, במוטיבציות שלו לחקירה.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא היו מעולם.
אופיר פינס-פז: הוא לא משתף איתו פעולה, הוא לא מגיש תשובות.
אופיר פינס-פז: יש חשד שהוא מחק הקלטות מחקירה שהתנהלה במשרד ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתם יודעים את זה.
אופיר פינס-פז: זה פורסם.
עמירה דותן: לא דנו בזה.
אופיר פינס-פז: אבל זה פורסם, יש חשד כזה שנמחקו הקלטות מהחקירה של מבקר המדינה, או אנשיו, שעשו לראש הממשלה במשרד ראש הממשלה וההקלטות לא הגיעו במועד למבקר המדינה ולאחר מכן יש חשד שחלק מההקלטות שובשו, נמחקו, לא נמצאו, לא הגיעו.
אופיר פינס-פז: חברים, זה לא משחק.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא ייאמנו.
אופיר פינס-פז: גם הגשת התלונה למשטרה, בעיניי, כנגד מבקר מדינה, על דרך החקירה במובן הזה שהאם דלף חומר, כן או לא.
אופיר פינס-פז: אני בוודאי לא אגבה ולא מגבה שום דליפת חומרים, לא ממבקר המדינה ולא משום גורם שלטוני אחר, לא משטרה ולא משום מקום.
אופיר פינס-פז: אני לא מגבה את זה, להיפך, אני מגנה את זה, אם זה קורה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכל זמן שמתנהלת חקירה על ידי מוסד שלטוני מוסמך, לא צריך לדלוף חומר.
אופיר פינס-פז: ככה אני חושב.
אופיר פינס-פז: אבל ראש הממשלה עצמו מדליף, מוועדת וינוגרד הסודית, מהחלק הסודי של ועדת וינוגרד, ראש הממשלה הדליף.
אופיר פינס-פז: זה פורסם במעריב.
אופיר פינס-פז: מלמעלה עד למטה.
אופיר פינס-פז: התשבחות של ועדת וינוגרד לראש הממשלה, איך זה הגיע למעריב?
אופיר פינס-פז: ממני?
אופיר פינס-פז: ואחרי זה הוא מבקש מהשרים לנתק את הבטריות מהטלפונים הסלולריים.
אופיר פינס-פז: אם אני הייתי שר באותה ישיבה, הוא לא היה עושה את זה.
אופיר פינס-פז: אני הייתי אומר לו, קודם כל תנתק את הפלאפון שלך.
זבולון אורלב: אולי תחזור לממשלה.
אופיר פינס-פז: לא לממשלה שלו.
אופיר פינס-פז: אני אחזור לממשלה, לא לממשלה שלו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שכשמדובר על חומרים שהם לכאורה מסייעים לראש הממשלה, מותר להדליף אותם מדוח סודי של ועדת וינוגרד?
אופיר פינס-פז: וכשמדובר בחומרים שאולי לא עוזרים, או סתם פוגעים בביטחון המדינה?
אופיר פינס-פז: אז אותם אסור להדליף.
אופיר פינס-פז: בוודאי שאסור להדליף, כלום אסור להדליף.
אופיר פינס-פז: אם זה דוח סודי, זה דוח סודי לכולם.
אופיר פינס-פז: אני שומע את מזכיר הממשלה ברדיו, מתראיין על חלקים סודיים מדוח וינוגרד.
אופיר פינס-פז: אלוהים יעזור.
אופיר פינס-פז: אז מה, יש מוסר אחד לממשלה, למי ששולט, ומוסר אחר למי שלא שולט?
אופיר פינס-פז: אלה הם דברים שפוגעים באושיות ההתנהלות הדמוקרטית של כולנו.
אופיר פינס-פז: וזה לא קשור בכלל לשום דבר מחוץ לדברים הענייניים, כפי שהם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שעל הדבר הזה אנחנו צריכים למחות ולא לאפשר לו לקרות.
אופיר פינס-פז: אני גם ראיתי, וזה מתקשר לי לאותו דבר, אני אומר לכם, התחילו להגיד על כבוד השופט וינוגרד דברים שאומרים על כבוד השופט לינדנשטראוס ומתחילים לנסות ליצר דה-לגיטימציה עכשיו לווינוגרד.
אופיר פינס-פז: כל מי שכותב משהו שלא מצפים ממנו, או שמתנגדים לו, אז יוצרים לו דה-לגיטימציה ברמת האישיות שלו.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה מסוכן, אלה דברים שאנחנו חייבים לעצור אותם ולא לתת להם להתרחש, כי הם יוצרים חוסר אמון קשה מאוד במערכות שאנחנו קבענו שהן המערכות המוסמכות לחקור, לבקר ולהגיש דין וחשבון, ואנחנו אמונים על כך שצריך לכבד את ההמלצות.
אופיר פינס-פז: אני זוכר שגם כשאנשים לא הסכימו עם מבקר מדינה, גם בעבר, הם לא מתחו ביקורת לא עליו, לא על עבודתו, לא על אישיותו.
אופיר פינס-פז: הם אמרו, אנחנו מקבלים את הביקורת ואנחנו נשתדל ליישם את ההמלצות.
אופיר פינס-פז: זה מה שאני זוכר מראשי ממשלות לשעבר, משרים לשעבר.
אופיר פינס-פז: מתפתחת כאן תרבות פוליטית שמייצרת דה-לגיטימציה שמאפשרת למבוקר לומר למבקר 'אתה לא יודע לבקר' או 'אתה מבקר ממניעים פסולים' או 'אתה מבקר בצורה שהיא לא באה בחשבון', דברים שלא היו מעולם.
זבולון אורלב: אתה מבקר באופן פלילי.
אופיר פינס-פז: דברים אפילו מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: עכשיו אומרים לנו, 'בואו לא נדון בזה', אז במה נדון?
אופיר פינס-פז: הרי מה תפקידנו כוועדת ביקורת המדינה?
אופיר פינס-פז: אני לא חבר הוועדה במקרה בקדנציה הזו.
עתניאל שנלר: חבר הכנסת פינס, גם מי שייצור דה לגיטימציה על כל אחד שמנסה לבקר את עבודת המבקר בצורה נכונה והגונה.
עתניאל שנלר: תפקידנו גם לבקר, המבקר בעצמו אומר את זה.
עתניאל שנלר: אתה לא מצליח להגיע לזה, כי גם פה מלת ביקורת נחשבת לא לגיטימית.
זבולון אורלב: פה אפשר.
זבולון אורלב: זה חלק מהתפקיד, אם יש לנו ביקורת על המבקר, זה המקום.
אופיר פינס-פז: מה התפקיד של הוועדה?
אופיר פינס-פז: התפקיד של הוועדה זה לא לחקור במקום המבקר.
אופיר פינס-פז: זה לא תפקידנו.
אופיר פינס-פז: אנחנו יכולים להמליץ למבקר או לשמוע את המבקר, או לדון בדוחות הביקורת.
אופיר פינס-פז: זה תפקידנו, אבל ברגע שיש מצב שבו בעצם גורם שלטוני, הבכיר ביותר, לא משתף פעולה עם המבקר, מה יגידו אזובי הקיר?
אופיר פינס-פז: מה יגיד אחרון הפקידים במשרד המדע, כשיבקשו ממנו דין וחשבון?
זבולון אורלב: שר המדע לשעבר.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה המשרד הכי קטן, אחרת ראש הממשלה לא היה נותן לי אותו.
אופיר פינס-פז: הוא הסכים לתת לי רק את המשרד הכי הקטן.
זבולון אורלב: המפלגה שלך נתנה לך אותו.
אופיר פינס-פז: לא, לא, לא.
אופיר פינס-פז: ראש הממשלה נתן לי.
זבולון אורלב: כיושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, שעדיין לא לקחו ממנו את הוועדה, אני מאשר.
אופיר פינס-פז: מה יגיד אחרון הפקידים בשירות המדינה,כשהוא רואה שראש הממשלה מסרב לשתף פעולה עם מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: מה זה עושה לתהליך הביקורת?
אופיר פינס-פז: גב' עמירה דותן, מה לדעתך זה עושה?
עמירה דותן: זה לא הנושא.
זבולון אורלב: גב' עמירה דותן, זה הנושא.
אופיר פינס-פז: זה יורד לשורש העניין.
עמירה דותן: סליחה, הנושא כאן הוא נושא, שוב, אנחנו מפרידים בין הגופים---
אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אם אני הייתי פקיד היום בשירות המדינה ולא היה לי נוח להשיב למבקר המדינה, הייתי אומר לו, 'אדוני המבקר, קודם כל קח תשובה מראש הממשלה, אחר כך ממני'.
עמירה דותן: על זה כולנו מסכימים, דנו בזה כבר שלוש פעמים וסיכמנו.
זבולון אורלב: אני לא קיימתי על זה דיון אף פעם.
עמירה דותן: דנו איתך, בחדר הזה.
אופיר פינס-פז: ומחר יבוא פקיד אחר ויגיד 'סליחה, אני הולך למשטרה להגיש תלונה פלילית נגד מבקר המדינה'.
אופיר פינס-פז: 'ראש הממשלה עשה את זה, למה שאני לא אעשה את זה?' זה מגיע למקומות הזויים, זה מגיע למקומות מסוכנים ואת ראש הממשלה, אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, הרבה יותר זמן ממך, לפי דעתי, ואני אומר לך, זה ראש ממשלה שאם את לא מציבה לו גבולות ברורים, חומות ברורות, אין לו קווים אדומים.
אופיר פינס-פז: הוא יחצה כל קו, ולכן זה תפקידה של הוועדה וזה מה שאנחנו צריכים לעשות היום.
אריה אבנרי: אני רוצה להסביר לכם מה קרה כאן בדיוק.
אריה אבנרי: הגיע לפני שנתיים מבקר מדינה שלקח על עצמו משימה שקודמיו לא לקחו על עצמם, לבער שחיתות שמשתוללת ושמגיעה לממדים ממש מפלצתיים.
אריה אבנרי: לא רק ראש הממשלה עצמו, אלא גם בסביבתו.
אריה אבנרי: והנה הוא הופך להיות מטרה לניגוח, וזה לא רק הוא.
אריה אבנרי: זה התחיל גם באנשים אחרים שעבדו איתו, ואני כרגע מדבר מטעם 'אומץ' על דברים בשטח, שאני יודע.
אריה אבנרי: ניגחו את ניצב בדימוס בורובסקי, כדי לעשות לו איזה מן סיכול ממוקד, כדי לנטרל אותו מעיסוק בחקירות של ראש הממשלה, בדיקות של ראש הממשלה, ואנחנו גילינו שאותו אדם שעשה את אותו מעשה עבד בשעתו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בלשכתו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז, אולמרט.
אריה אבנרי: אחר כך עשו את זה לזליכה, ועושים את זה לאנשים אחרים ועושים את זה ליואב יצחק ועושים את זה לעבדכם הנאמן, וזו שיטה של ראש הממשלה ומרעיו, שכל מי שמנסה להתקרב אליו או לבקר אותו, משתלחים בו.
אריה אבנרי: ואני אומר, כמו שחבר הכנסת פינס אומר, גם אני מכיר את אולמרט שנים רבות.
אריה אבנרי: הוא עשה את זה גם בעבר ליועץ המשפטי לשעבר, מר מיכאל בן יאיר, והוא עשה את זה לקציני משטרה בכירים.
אריה אבנרי: כל מי שמתקרב אליו ומבקר אותו.
אריה אבנרי: לכן, ועדת ביקורת המדינה צריכה להתייחס לנושא הזה במישור החמור ביותר.
אריה אבנרי: הזכיר כאן מר אופיר פינס, למשל את הנושא של החקירות של ההקלטות.
אריה אבנרי: אולי לא כל חברי הוועדה לא יודעים במה מדובר.
אריה אבנרי: בעיצומה של החקירה בפרשת כרמיה, הגיעו אנשי מבקר המדינה ללשכת ראש הממשלה, כדרכם, להקליט את החקירה, את הבדיקה, והנה, נאמר להם על ידי הלשכה, 'אנחנו נעשה את העבודה' וכשהם באו לקבל את התמלילים, אמרו להם 'הם נמחקו, הם אבדו'.
אריה אבנרי: איפה נשמע דבר כזה?
אריה אבנרי: עמותת 'אומץ' הגישה, בעקבות זה, תלונה ליועץ המשפטי לממשלה נגד אולמרט, על חשד לשיבוש הליכי חקירה והיועץ המשפטי קבע שאין בכך שום דבר.
אריה אבנרי: הגשנו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, על העלבת עובד ציבור, כי דיברנו על העלבתו החוזרת של השופט לינדנשטראוס, ענה לנו מר מזוז 'בדמוקרטיה יש גם יכולת למבוקר, לאיש שנשמעה עליו ביקורת, להגיב'.
אריה אבנרי: אז אנחנו נצפה שמר לינדנשטראוס יירד לרמתו של מר אולמרט וישתלח גם באולמרט?
אריה אבנרי: זו לא הרמה שלו.
אריה אבנרי: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש מכם, אל תתייחסו אל זה כאל אירוע חולף, כי זה הולך ומתחזק ואני חושש מאוד שהבא בתור יהיה היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: לפני שאני רוצה להציע הצעת סיכום, אני רוצה לומר ממש בקצרה שתיים-שלוש הערות.
זבולון אורלב: הערה ראשונה לחברתי, עמירה דותן, שהיא חברה באמת נאמנה מאוד בוועדה.
זבולון אורלב: הדיון כאן הוא דיון מאוד עקרוני.
זבולון אורלב: הוא דיון מאוד מהותי, מה היא מערכת היחסים בין ראש מוסד ראש הממשלה למוסד מבקר.
זבולון אורלב: זה הדיון היום.
עמירה דותן: אבל לא דנו בזה, דנו באישים, דנו בהתלהמות, לא דנו בנושא.
זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, הרי יש לכל אחד מחברי הכנסת זכות דיבור, ואני חושב ש-80% מהדברים שנאמרו כאן התייחסו מאוד לעניין וזולתך וזולת חבר הכנסת עתניאל שנלר, כל הדוברים מחברי הכנסת, ללא יוצא דופן, גינו באופן מפורש את ההתקפות של ראש הממשלה, את הבקשה שלו לפתוח בחקירה הפלילית, את כל ההתנהלות שלו, וכולם, ללא יוצא דופן, ראו חשיבות גדולה מאוד בצורך לבצר ולהגן על המבקר ועל הביקורת.
זבולון אורלב: אני חושב שזה היה דיון מאוד מהותי.
זבולון אורלב: אנחנו, הוועדה הזאת, חובתה בראש ובראשונה, אם יש איזה שהוא סימן שאלה על מוסד המבקר ומוסד הביקורת, אנחנו חייבים להסיר את סימן השאלה ולא יכולים להשאיר את זה פתוח, אחרת יהיה מבקר נכה וביקורת נכה, לא יעילה.
זבולון אורלב: אני גם חושב שהדברים נאמרו כאן ואין צורך להכביר.
זבולון אורלב: לכן אני חושב ששיקול הדעת לקיים את הישיבה הזאת, היה שיקול דעת נכון, ראוי.
זבולון אורלב: אני מצטער שעשיתי אותו באיחור, בניסיון לתאם כאמור עם ראש הממשלה, שלצערי לא צלח במקרה הזה.
זבולון אורלב: לחבר הכנסת עתניאל שנלר, שלא נמצא כאן, רציתי לומר: אצלנו נאמר, וזו גם תשובה עבורך חברת הכנסת דותן, שבמקום שיש חילול ה', לא חולקים כבוד לרב.
זבולון אורלב: מקום שבו יש חילול ה', ויכוחים, אפילו לרב לא חולקים כבוד.
זבולון אורלב: כי חילול ה' מערער את כל אושיות היהדות, אז מה?
זבולון אורלב: עכשיו יעסקו בכבוד לרב?
זבולון אורלב: אני חושב שקרה כאן חילול הדמוקרטיה.
זבולון אורלב: במקום שיש חילול הדמוקרטיה, אני אומר בגלוי, אני לא עוסק בכבוד.
זבולון אורלב: אני לא עוסק בכבוד.
זבולון אורלב: אני רואה בדברים האלה דברים מאוד בסיסיים.
זבולון אורלב: ראש הממשלה, יש לו זכויות.
זבולון אורלב: איך אמר לי היועץ המשפטי?
זבולון אורלב: הוא גם אזרח.
זבולון אורלב: הוא יכול להגיש תביעות משפטיות.
זבולון אורלב: אהוד אולמרט יכול, ראש ממשלה – יש לזה משמעויות.
זבולון אורלב: גם אם זה היה דבר בודד, איזה תקרית יחידה, אני לא חושב שזה היה צובר.
זבולון אורלב: אבל צריך להבין, זו יריעה של התנהלות שיטתית של דה-לגיטימציה, שאני לא רוצה עכשיו לפרוש את כל היריעה.
זבולון אורלב: אני בטוח שהיריעה ידועה, בראשי פרקים ולאורך כל הדרך, ולכן חשבתי שאי אפשר יותר לעבור לסדר היום והכנסת חייבת לומר את דברה.
זבולון אורלב: לגבי האמירה של המבקר, שהוא שוקל, או ישקול נושא של הוצאת דיבה.
זבולון אורלב: גם אני פונה למבקר ואומר למבקר, הנושאים האלה הם לא נושאים משפטיים.
זבולון אורלב: אני חושב שבעניין הזה היועץ המשפטי לממשלה צודק.
זבולון אורלב: לא כל הארץ משפטיזציה.
זבולון אורלב: יש מישור ציבורי ואנחנו המישור הציבורי.
זבולון אורלב: מה שכתב היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: אני לא אדון על זה על שולחני.
זבולון אורלב: היתה לי גם שיחה איתו, הוא אמר לי 'תקיים את הדיון'.
זבולון אורלב: זה הדיון שצריך להתקיים, על מנת שהכנסת תאמר את דברה, האם רשאי ראש ממשלה לפגוע במבקר מדינה, כן או לא.
זבולון אורלב: איפה מתנהלים כאלה בירורים, אם יש?
זבולון אורלב: יכול להיות שלראש הממשלה יש טענות, איפה מתנהלות הטענות האלה?
זבולון אורלב: לכן אני חושב שהדיון בהחלט היה במקום.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר הצעת החלטה שגובשה על ידי הסיעות, האיחוד הלאומי, מפד"ל, עבודה, ליכוד, מרצ ויהדות התורה.
זבולון אורלב: לאור הפתק שקיבלתי, לא שאלתי קודם, אבל אם תרצו להצטרף, בבקשה, אני חושב שההחלטה הזאת מאוזנת.
זבולון אורלב: סביב הסעיף הראשון אני חושב שכולם יכולים להתלכד: הוועדה קובעת כי למוסד המבקר והביקורת חשיבות עליונה לשמירת האיזונים והבלמים של רשויות השלטון ולכן יש להגן ולבצר את מעמדו העצמאי של המבקר והביקורת.
עמירה דותן: מאחר ולא קראתי את זה, האם בחוק למבקר המדינה, זה תפקידו?
עמירה דותן: לשמור על האיזונים והבלמים?
זבולון אורלב: לא, את זה הוועדה קובעת.
עמירה דותן: שזה תפקידו?
זבולון אורלב: הוועדה רואה בתפקיד המבקר חשיבות עליונה לשמירת האיזונים והבלמים של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.
עמירה דותן: זה מה ששאלתי.
שלי יחימוביץ': סליחה, זו החלטת ועדה.
עמירה דותן: אם זו החלטת ועדה, אני חברת ועדה מאוד פעילה ומאוד משתתפת ולכן אני הייתי רוצה שגם אני אהיה חלק מהוועדה הזאת.
עמירה דותן: לכן שאלתי.
עמירה דותן: כאשר אנחנו מדברים על איזונים ובלמים.
זבולון אורלב: זה עומד בקנה אחד בהחלט עם החוק וזה מחדד יותר את העניין, במקום שיש קונפליקט, אנחנו צריכים לומר, בקונפליקטים האלה, איפה נמצא המבקר.
עמירה דותן: אדוני יושב הראש, אתה יודע שכל הדברים שאני עושה זה כדי לראות איך אנחנו מגיעים בהסכמה לדברים ולא בהתנגחות.
זבולון אורלב: בסעיף הזה אין בעיה.
זבולון אורלב: לדעתי, הוא בהסכמה כללית.
עמירה דותן: לכן שאלתי את השאלה, כדי לראות אם אנחנו בהסכמה.
זבולון אורלב: הסעיף השני, שהוא לגופו של דבר: הוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר והביקורת, פגיעה באושיות המשטר הדמוקרטי בישראל, וקובעת כי אם יש לראש הממשלה טענות כלפי המבקר והביקורת, ראוי שטענות אלה יבוררו קודם לכן בוועדת הכנסת לביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הסעיף השלישי, שגם איתו אני לא חושב שצריכה להיות בעיה עם כולם: הוועדה מחזקת את ידי המבקר והביקורת ונותנת להם גיבוי מלא בעבודתם החשובה, וקוראת להם להמשיך ללא פחד, מורא, או משוא פנים, לעשות את מלאכתם בחשיפת פגיעות בטוהר המידות, בניקיון הכפיים והשחיתויות, עד כדי חשש לפלילים, במערכות השלטוניות.
זבולון אורלב: זאת הצעת ההחלטה, חברת הכנסת עמירה דותן את יכולה גם להצטרף לדבר הזה?
עמירה דותן: אני צריכה לראות את סעיף 2.
עמירה דותן: על סעיף 3, בוודאי אין שום ספק.
זבולון אורלב: אגב, זה יותר מתון מ- 'שאט הנפש'.
עמירה דותן: חברים, אני לא כאן בגלל קואליציה, אני כאן כי אני אזרחית והדבר הזה חשוב לי.
זבולון אורלב: זה עניין של המדינה.
עמירה דותן: לכן גם ההערות שלי היו גם כאזרחית וגם כחברת כנסת.
עמירה דותן: ולכן אני לא קואליציה ולא אופוזיציה ולא תשמעי ממני את זה.
עמירה דותן: זה לא מה שמוליך אותו.