GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה יזרעלוביץ: אילו היו קונים את המחשבים, היו משלמים 950 דולר.
זבולון אורלב: טענתו של המבקר היא שהשכירות עלתה פי שלושה.
חנה יזרעלוביץ: לקראת הבחירות לכנסת השבע עשרה התקשרו עם מל"מ.
חנה יזרעלוביץ: מל"מ הגישה את ההצעה ולא בדקו באמצעות יועץ משפטי, לא דאגו לפירוט של מחירים ומפרט של מחשבים, בסופו של דבר לא בדקו את החשבונות ושילמו חשבונות יותר גבוהים, שילמו שינועים בהיקפים גדולים מאוד מבלי לבדוק את הצורך בשינועים.
מיכאל איתן: רמזת, או אמרת, שהיה סעיף רכישה מאותו ספק, ממל"מ.
מיכאל איתן: אפשר היה גם לרכוש ולא רק להשכיר?
חנה יזרעלוביץ: ממל"מ שכרו מחשבים.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו בדקנו אפשרות של כמה היה עולה לוועדה לקנות את המחשבים ממקור אחר, כמו שלמשל עושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר היא צריכה אלפי מחשבים לצורך מפקד.
בועז ענר: מה שאנחנו מעלים כאן זו נקודת תורפה מהותית, חולשה בתחום הבקרה ומערכות המידע, רכש, תוכנה וכל מה שקשור באותו מישור.
זבולון אורלב: אפרופו מחשבים, אני מביא לידיעת המשתתפים שאנחנו מצולמים.
חנה יזרעלוביץ: הוועדה רכשה ממל"מ שירותים נוספים כאשר למל"מ אין בהם יתרון, כמו למשל ספירה של הקולות הכפולים, או כמו למשל מרכז מידע.
חנה יזרעלוביץ: את אותם שירותים – למשל מרכז מידע – הפעיל גם משרד הפנים שהתקשר עם חברה באמצעות מכרז ושילם מחירים נמוכים בהרבה.
לימור לבנת: ההתקשרות לא נעשתה במכרז?
חנה יזרעלוביץ: לא במכרז.
חנה יזרעלוביץ: הוועדה שילמה לשעת עבודה 390 שקלים לעומת 65 שקלים ששילם משרד הפנים, וזה אותו מרכז מידע, על בסיס אותם נתונים.
חנה יזרעלוביץ: הוועדה שילמה גם הרבה יותר למל"מ – כמעט פי שניים, בין 40 ל-90 אחוזים יותר - עבור העובדים של מל"מ לשם ספירת הקולות, לבדיקת זכות ההצבעה של הקולות הכפולים, לעומת סופרי הקולות אתם הוועדה התקשרה במכרז.
חנה יזרעלוביץ: בכל התחומים האלה אנחנו מציינים ליקויים, כי אפשר היה להביא לחסכון ניכר אילו היו עובדים בצורה יותר מסודרת.
אבשלום וילן: לשם ספירת קולות החיילים לוקחים מתנדבים ולא כוח אדם מדופלם.
אבשלום וילן: את אומרת שאפשר לקחת אותם כמקלידים?
חנה יזרעלוביץ: בספירת הקולות הכפולים בודקים פעם אחת את זכות הבחירה של הבוחר.
חנה יזרעלוביץ: את זה עשו עובדי מל"מ.
חנה יזרעלוביץ: אחר כך ממיינים וסופרים את הקולות, את זה עשו עובדים של חברה שנבחרה במכרז.
חנה יזרעלוביץ: העובדים שנבחרו במכרז קיבלו שכר הרבה יותר נמוך, בין 40 ל-90 אחוזים פחות מהשכר ששולם למל"מ.
מיכאל איתן: פעם היו עושים את זה נציגי המפלגות.
חנה יזרעלוביץ: העובדים שהעסיקה מל"מ קיבלו שכר הרבה יותר גבוה מאלה שהעסיקה החברה שנבחרה במכרז על ידי הוועדה.
לימור לבנת: אני מנסה להבין את העניין.
לימור לבנת: היו כאן שני גורמים שהעסיקו עובדים לצורך ספירת הקולות.
חנה יזרעלוביץ: היו שני סוגי עובדים.
לימור לבנת: גורם אחד שנשכר על ידי הוועדה במכרז ולהם שילמו שכר נמוך יותר, והגורם השני היה גורם מל"מ, שלא נבחר במכרז, ולעובדים שלו שולם שכר הרבה יותר גבוה.
זבולון אורלב: בין 40 ל-90 אחוזים יותר מאשר לעובדי החברה שנבחרה במכרז.
לימור לבנת: עולה שמל"מ למעשה קיבלה סדרה של עבודות – בין אם מדובר בשכירת מחשבים, בין אם מדובר בהעסקת עובדים, ובין אם מדובר בשורה שלמה של עבודות – ללא מכרז ובכל המקרים האלה שולמו סכומים גבוהים בהרבה.
לימור לבנת: זה מה שעולה מכל הדברים, גם אם לא אכנס כרגע לכל הפרטים שהזכרת.
חנה יזרעלוביץ: זו תוצאה של התקשרות ללא מכרז וללא בדיקה של החוזה.
מיכאל איתן: כמה אמרת קיבל עובד של מל"מ?
חנה יזרעלוביץ: בין 60 ל-120 שקלים לשעה.
מיכאל איתן: אני מבין שמדובר בפעילי מפלגות.
איילת פישמן: זאת הבדיקה.
חנה יזרעלוביץ: 120 שקלים לעומת בין 60 ל-80 שקלים.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה לציין שני דברים נוספים כאשר האחד הוא בתחום העסקת עובדים והשני בתחום של הפקת לקחים.
חנה יזרעלוביץ: בנושא של העסקת עובדים.
חנה יזרעלוביץ: אין תקן, אין שום מסגרת מעוגנת.
חנה יזרעלוביץ: ועדת הבחירות נוהגת להעסיק את אותם עובדים שעבדו בבחירות הקודמות.
חנה יזרעלוביץ: הטענה היא שדרושים אנשים בעלי ניסיון, אבל גם אם זה נכון, כאשר מתקבלים עובדים חדשים, הם מתקבלים על בסיס של היכרות אישית, על בסיס של אחד מביא את השני, כך לגבי עובדי יום הבחירות, כך לגבי מזכירי ועדות הקלפי.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו בדקנו גם העסקת קרובי משפחה.
חנה יזרעלוביץ: מדובר על כ-800 עובדים קבועים וארעיים שעובדים בין חודש לשלושה חודשים וכ-30 אלף עובדי יום הבחירות.
חנה יזרעלוביץ: מצאנו שלכמחצית מהעובדים הקבועים והארעיים היה לפחות קרוב משפחה אחד שעבד ביום הבחירות.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, כמחצית מהעובדים העסיקו לפחות קרוב משפחה אחד במהלך יום הבחירות.
זבולון אורלב: כמחצית מה-800 עובדים העסיקו קרוב משפחה ביום הבחירות.
חנה יזרעלוביץ: באותה ועדה.
חנה יזרעלוביץ: מדובר על מזכירי ועדות קלפי, סדרנים ועובדים נוספים, וזאת כאשר קיים איסור לגבי העסקת מזכירי ועדת קלפי שהם בעלי קרבת משפחה לעובדים הקבועים והארעיים.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו הערנו על כך וחשבנו שצריך לתת הזדמנות שווה לכולם לעבוד ביום הבחירות.
בועז ענר: התוצאה הסטטיסטית הכוללת אומרת 50 אחוזים הם קרובי משפחה.
זבולון אורלב: אם מדברים על מזכיר ועדת קלפי, אני מבין שלא לוקחים אותו יחד עם הקלפי, אבל יש עובדים שהם אקסיופיציו.
חנה יזרעלוביץ: נקטנו בשקיפות מלאה.
חנה יזרעלוביץ: בדקנו את כולם, עם כל ההסתייגויות, ואנחנו מודעים לכך שסדרנים באים עם בית הספר.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו מצביעים כאן על מגמה ועל היקף.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו מציעים לקבוע איסור של העסקת קרובי משפחה והעסקת מזכירים ועובדי יום הבחירות בשקיפות מרבית ותוך פרסום.
חנה יזרעלוביץ: מדובר באפשרות להשתכר שכר גבוה ביום אחד.
אבשלום וילן: מזכיר ועדת קלפי זו עבודה מאוד אחראית ולניסיון יש ערך שלא יסולא בפז.
אבשלום וילן: בדרך כלל אלה אנשים טובים שהם לא בלחצים הפוליטיים.
אבשלום וילן: הגיוני שמי שעשה את זה כבר פעם, יעשה זאת שוב והסגל יהיה סגל קבוע.
חנה יזרעלוביץ: השאלה איך מגיעים החדשים.
חנה יזרעלוביץ: האם לקרבת משפחה יש יתרון על ניסיון?
חנה יזרעלוביץ: נכון, מי שעבד ויש לו ניסיון, זה בסדר.
אבשלום וילן: אם אתם מציעים להפוך זאת למכרז פתוח, זה לא נראה לי.
זבולון אורלב: יש כאן שני עניינים.
זבולון אורלב: עניין אחד הוא קבלת העובדים החדשים.
זבולון אורלב: אומרים שרוצים ניסיון, בסדר, ניסיון, אבל מה עם החדשים?
זבולון אורלב: איפה ההזדמנות השווה שניתנת לחדשים?
זבולון אורלב: הדבר השני עליו הם מדברים הוא העסקת קרובים של ה-800, שזה כאילו השלד של ועדת הבחירות, וכאילו מעדיפים קבלת קרובי משפחה.
מיכאל איתן: 800 איש עובדים במנגנון הבחירות.
מיכאל איתן: 30 אלף אנשים הם 5 אחוזים מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל.
זבולון אורלב: איך הגעת ל-5 אחוזים?
זבולון אורלב: 30 אלף מהווים 5 אחוזים מתושבי מדינת ישראל?
מיכאל איתן: סליחה, חצי אחוז, אבל אני לא רחוק כי אני לוקח את האוכלוסייה הבוגרת.
מיכאל איתן: מתוך ה-800, אתם אומרים שיותר מ-400 בתוך האחוז הקטן הזה, הם קרובי משפחה של ה-800.
מיכאל איתן: זאת אומרת שיש כאן מגמה ברורה.
בועז ענר: בוועדות מסוימות זה הגיע ל-90.
מיכאל איתן: לעומת זאת, באחרות זה היה הרבה פחות.
חנה יזרעלוביץ: אם יש ערך רב לניסיון, ראוי להנהיג איזשהו הליך של הערכת עובדים כדי שאפשר יהיה להשתמש בהערכה הזו לקראת הבחירות הבאות.
חנה יזרעלוביץ: הערנו על כך לוועדה והוועדה קיבלה את ההמלצה שלנו.
חנה יזרעלוביץ: עניין אחר הוא תהליך הפקת לקחים.
חנה יזרעלוביץ: אחרי כל מערכת בחירות נדרשים יושבי-ראש ועדות אזוריות להכין איזשהו תהליך הפקת לקחים, אבל לא נעשה איזשהו דיון מסודר בוועדת הבחירות המרכזית כדי ליישם את הלקחים וכדי ללמוד לקראת הבחירות הבאות.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו מגיעים לבחירות הבאות שוב, בניסיון של תוך שלושה חודשים לארגן את הבחירות, ועושים מאמץ גדול, אבל על בסיס המערכת הרעועה הזאת.
השופט משה גל: אני רוצה להודות ליושב-ראש שאפשר את הסידור הזה שיש בו בסופו של דבר כדי להשיג את אותה תכלית מבלי לגרום לזעזוע רב .
השופט משה גל: אני גם רוצה להודות למבקר המדינה, שזו ההזדמנות הראשונה שלי לראות אותו מאז הוא מונה, על הדוח המפורט והמקיף בנושא מרכזי.
השופט משה גל: צריך לזכור שביקורת על ועדה מרכזית של הבחירות היא לא ביקורת של גוף רגיל משום שתפקודה ומתכונת תפקודה שונה לחלוטין.
השופט משה גל: בצדק נאמר כאן ששאלת הניסיון היא שונה לחלוטין.
השופט משה גל: יש כאן גוף שהוא מתפקד עם שניים וחצי תקנים במהלך כל השנים, כשלפתע, בהתרעה קצרה מאוד – וההתרעה יכולה להיות 60 או 80 ומשהו ימים – צריך לגדול מיד.
מיכאל איתן: יש לי הפתעה בשבילך.
מיכאל איתן: באנגליה עושים בחירות אחרי שבועיים או שלושה שבועות ומדובר במדינה עם 50-60 מיליון אנשים.
מיכאל איתן: 90 יום לבחירות, זאת לא התרעה קצרה, מאוד לא קצרה, אלא מאוד ארוכה.
השופט משה גל: בכל אופן, מבחינה לוגיסטית לארגן 30 אלף אנשים תוך 90 או 120 ימים, זו לא משימה קלה וזו לא משימה רגילה של גוף מינהלי רגיל.
השופט משה גל: אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, ואני חושב שהמבחן העיקרי בסופו של דבר צריך להיבחן בתוצאת הבחירות.
השופט משה גל: יום הבחירות לא יכול להיות יום ניסוי, אלא הוא חייב לעבור בהצלחה מלאה בלי שום תקלה.
השופט משה גל: זה המבחן המרכזי.
השופט משה גל: אני מאוד מעריך את הביקורת שעמדה על כך ובעצם ציינה את הנקודה הזאת.
השופט משה גל: זה לא אומר שאין תקלות אחרות שלא צריך לתקן אותן.
השופט משה גל: אנחנו מקבלים את הביקורת של המבקר.
השופט משה גל: גם היושב-ראש וגם המנכ"לית הגיבו כמעט לכל ההערות של ביקורת המדינה והקבלה היא במובן הזה שהדברים יתוקנו.
השופט משה גל: אני אומר שזה לא גוף טבעי שעובד.
השופט משה גל: לפעמים הניסיון של האנשים הוא יותר חשוב.
השופט משה גל: אי אפשר ללכת במכרז רגיל ופתוח שכולם יבואו ונתחיל להעסיק אנשים חדשים, כי צריך גם לקחת אחריות לגבי היום הזה והאחריות היא כך שלוקחים אנשים עם ניסיון שלפעמים הם מוכרים יותר.
השופט משה גל: זה כאילו לא נעשה במהלך טבעי של מינהל רגיל, אבל גם המינהל שם לא רגיל ואני מרשה לעצמי שגם באנגליה, אם הם מתארגנים כך, לא לוקחים שם אנשים חדשים שיריצו יום בחירות.
השופט משה גל: צריך לזכור את הדברים האלה.
השופט משה גל: עדיין זה לא אומר שהביקורת היא לא במקומה, זה עדיין לא אומר שלא צריך לתקן את הדברים, ואני רוצה להצהיר כאן – גם בשם היושב-ראש הנוכחי וגם בשם היושב-ראש הקודמת – שההערות מקובלות עליהם, ההוראות שניתנו הן לתקן את כל הליקויים.
השופט משה גל: כבר הוקם צוות היגוי לתיקון הליקויים וגברת אדרי עוד תוסיף על כך.
זבולון אורלב: מי זה הצוות לתיקון הליקויים?
השופט משה גל: הגברת אדרי תפרט, אבל כבר הוקם צוות כזה.
השופט משה גל: לגבי חברת המחשוב.
השופט משה גל: לפי ההצעה שלנו תתקבל חוות דעת של יועץ משפטי כדי שינחה מבחינה משפטית כיצד לנהוג עם החברה שלא עומדת במועד.
השופט משה גל: אנחנו צריכים לדעת שתוכנות מיוחדות שהן לא תוכנות מדף, לא תמיד עומדים בזמנים לגביהן.
השופט משה גל: נכון שלא צריך לוותר אלא צריך להקפיד, ולשם כך נבקש חוות דעת משפטית.
השופט משה גל: הגברת אדרי אולי תוכל להרחיב גם בנושא הזה.
השופט משה גל: בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שהמינוי של יושב-ראש ועדת הבחירות – וכאן אני מצטרף להערה של אדוני – כשופט בית משפט עליון נועד מלכתחילה רק כדי לשמור על טוהר הבחירות.
השופט משה גל: היום בארסנל הקיים, כאשר יש הרבה שופטים בדימוס, אני חושב שבאמת אפשר לחשוב על כיוונים אחרים של מי שיפקח על הבחירות האלה ויוכל לאחר מכן ללא שום בעיה קונסטיטוציונית לבוא לכאן.
השופט משה גל: זה לא כמו היום ששופט מכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות והוא צריך לעסוק יותר בצד המשפטי, למרות שזה לא תפקידו המדויק על פי החוק.
השופט משה גל: המטרה בסופו של דבר הייתה לשמור על טוהר הבחירות.
השופט משה גל: צריך לזכור שבסופו של יום, עם הערות כאלה ואחרות, טוהר הבחירות נשמר במלואו.
זבולון אורלב: לא הבנתי מה אמרת לגבי השופט שזה לא תפקידו.
השופט משה גל: התכלית במינוי שופט מכהן הייתה לשמור על טוהר הבחירות.
מיכאל איתן: על בסיס של לגיטימציה ואמינות.
השופט משה גל: היום אני חושב שחבר הכנסת הנכבד צודק כי היום אפשר להשיג את טוהר הבחירות גם באמצעות שופט בדימוס.
זבולון אורלב: מה שמדאיג אותנו הוא מי האבא של הצדדים המינהליים.
זבולון אורלב: שירות המדינה בנוי כך שמנכ"ל לא נושא באחריות עליונה.
מיכאל איתן: אתה רואה שיש קושי.
מיכאל איתן: בדחילו ורחימו פנית לנשיאת בית-המשפט העליון, ובצדק.
זבולון אורלב: אמרתי את דעתי.
זבולון אורלב: אני מצטרף להערה החשובה.
השופט משה גל: אני חושב שהיום, לאור הרצון שלנו לשפר דברים, מה שלא חשבו לפני שנות דור, ובצדק אנחנו חושבים היום, כך שצריך לחשוב חשיבה קצת שונה.
השופט משה גל: כמו שיש דברים בחוק שהם ארכאיים וצריך לתקן אותם, צריך גם לתקן את העניין הזה כך שהיושב-ראש יהיה מי שיוכל גם לשבת ראש ולפקח מעל ולא רק לדאוג לטוהר הבחירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השופט חלימה לא היה פעם יושב-ראש הוועדה?
זבולון אורלב: הוא היה בדימוס.
תמר אדרי: החוק העיקרי היה שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בלבד הוא שופט מכהן והאחרים, יושבי-ראש ועדות הבחירות המרכזיות, יכולים להיות שופטים בדימוס.
תמר אדרי: כאשר השופט עציוני היה יושב-ראש ועדת הבחירות, נדמה לי בשנת 1981, הוא פרש באמצע הקדנציה לגמלאות ואז שינו את החוק והוסיפו סעיף שרשאי נשיא בית-המשפט להמשיך את כהונתו עד סוף הקדנציה.
תמר אדרי: זה היה עד השופט חלימה.
תמר אדרי: השופט עציוני היה שופט בית-המשפט העליון.
תמר אדרי: אחר כך היה השופט חלימה.
תמר אדרי: הדבר הראשון שוועדת החוקה עשתה, אחרי כינוס הכנסת אחר כך, היה לתקן את החוק ולהחזיר אותו למציאות שהייתה נהוגה קודם לכן.
לימור לבנת: השופט גל, העמדה שאתה מבטא כאן היא עמדתה של בית-המשפט העליון?
השופט משה גל: לא שאלתי אותה, אבל אני יכול לומר לכם שלפי הבעיות שנוצרו, אני מניח שזו גם תהיה דעתה.
השופט משה גל: נוצר כאן מתח שהוא מתח מיותר, בין הרשויות.
השופט משה גל: שוו בנפשכם שהשופט ריבלין היה צריך להתייצב כאן היום כאשר הדיון של הוועדה בנושאה האחר נדון בפניו.
השופט משה גל: זה יוצר מצב שהוא לא תקין וצריך למנוע זאת.
השופט משה גל: לא שאלתי כי הנקודה הזו לא עלתה, אבל שמעתי את ההצעה ונדמה לי שהיום, בעידן שלנו, אין שום סיבה שזה לא יהיה כך.
השופט משה גל: יש מספיק שופטים בדימוס, שופטי בית-המשפט העליון לשעבר, שיכולים לכהן בתפקיד.
השופט משה גל: אם גברתי תרצה, אני מוכן לשאול את השופטת בייניש.
זבולון אורלב: אני חושב שהדעה הזו משקפת את דעתנו.
זבולון אורלב: אם אתה יכול לשאול את השופטת בייניש, בבקשה, ותן לנו תשובה בכתב כי זה יכול להוביל אותנו להצעת שינוי חקיקה בעניין הזה.
זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים לשנות, היושבת-ראש הקודמת תומכת, והיושב-ראש הנוכחי תומך, נוכל לבדוק את זה.
לימור לבנת: אני לא חושבת שזה נכון.
לימור לבנת: אני אמנם שאלתי את השאלה, אבל אני לא חושבת שאנחנו תלויים בתשובתה.
זבולון אורלב: כיושבת-ראש.
לימור לבנת: והיה ודעתה תהיה אחרת?
השופט משה גל: אני מבקש לדעת מה ההנחיה.
לימור לבנת: אני לא יושבת-ראש הוועדה ולכן אני יכולה רק להציע.
זבולון אורלב: אני שואל את השאלה לא כוועדה אלא כיושב-ראש.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לחייב את הוועדה.
השופט משה גל: אם תרצה, אוכל לתת לך בכתב.
זבולון אורלב: אני מסתפק בתשובה בעל-פה.
זבולון אורלב: אני מצפה לתשובה אמיתית ולא חשוב לי אם היא פורמאלית או לא פורמאלית.
תמר אדרי: אני רוצה להודות למבקר שבכל-זאת ציין שהבחירות היו בסדר, כי לפי התקשורת הכול היה חמור.
תמר אדרי: אם כן, אני מודה למבקר על תיקון הטעות.
תמר אדרי: אני באמת חושבת שהבחירות בסך הכול התנהלו כסדרן.
תמר אדרי: אני רואה את כל תפקידי בארגון הבחירות כך שלא יהיה ערעור על האמינות שלהן ושהתוצאות יהיו בזמן.
תמר אדרי: זו המטרה שלי.
תמר אדרי: לכן אני חושבת שצוות מנוסה, ורק מנוסה – כמובן שבאופן טבעי מתחלפים אנשים – או בחירת אנשים שיודעים שיש להם רקע ניהולי ובטוח יעמדו בו, זה הצוות שצריך להיות מועסק בבחירות.
תמר אדרי: לא משנה אם מדובר ב-80 או ב-60 או ב-20 ימים, כי כל אדם שעשה איזשהו דבר ואחר כך לא עשה אותו במשך שנתיים-שלוש, קשה לו להיכנס לזה שוב, ועל אחת כמה וכמה זה אמור לגבי מי שבכלל לא מכיר את הנושא.
מיכאל איתן: זו סיבה להקדמת הבחירות, שהצוות לא ישכח את העבודה.
תמר אדרי: את זה לא אמרתי.
תמר אדרי: כאמור, אני מודה למבקר על שציין את זה כי אני חושבת שזה חשוב.
תמר אדרי: אני שמחה על הביקורת.
תמר אדרי: תמיד אמרתי שאני בעד ביקורת כי אין אדם שעושה ולא טועה, בטח כאשר מדובר בכל כך הרבה אנשים שעושים.
תמר אדרי: אכן, צריך לתקן את הטעון תיקון.
תמר אדרי: אני לא מסכימה לחלק מהדברים בצורה שהם הוצגו.
תמר אדרי: לנושא המחשוב.
תמר אדרי: כבר כתבתי לכם בתגובה שאני מקבלת בדיעבד שהייתי צריכה להביא את הנושא של התקשרות ממשיכה, ואני ראיתי את זה כהתקשרות מתמשכת, עם מל"מ בתוכנות הישנות כי רק להם יש את התוכנות בהן אנחנו משתמשים, ותיכף אני אציין את הנושאים בהם אנחנו עוסקים.
תמר אדרי: לא מדובר בתוכנות מדף אלא תוכנות שמפעילות, כאשר חוץ ממחשוב הבחירות עצמן, כלומר, ההצבעה , הכול ממוחשב אצלנו.
תמר אדרי: מדובר בניהול מפת הקלפיות, בהרכב הסיעתי, בשיבוץ נציגי הסיעות, במרכז הלוגיסטי, בהדרכה, בהסעות, בחשבות, במודיעין, בבדיקת המעטפות הכפולות, במערכת חישוב שכר לכל העובדים ביום הבחירות, בקליטת רשימות המועמדים ובדיקה אם הם עומדים בדרישות החוק ואם הם לא נמצאים בשתי רשימות או ביותר, בקליטת הפרוטוקולים והתוצאות של הבחירות ביום הבחירות, בתוצאות הבחירות וחישוב המנדטים, בשידורי התעמולה.
תמר אדרי: אלה לא תוכנות שנמצאות על המדף ואפשר לקחת אותן במיידית.
תמר אדרי: נכון שהיה עיכוב ונכון שפעמיים ביוזמת ועדת הבחירות, ביוזמתנו, הפסקנו את הפיתוח בגלל שהקדימו את הבחירות ולא יכולנו לעסוק גם בזה וגם בזה.
תמר אדרי: יצא שבמשך שנה לא היה פיתוח.
מיכאל איתן: התחלתם בתהליך בשנת 2002.
תמר אדרי: אחר כך היו בחירות בשנת 2003.
אבשלום וילן: כאשר חתמתם על החוזה, היה ידוע לכם כמה זמן ייקח לכתוב את התוכנות?
תמר אדרי: חשבנו שמדובר על בערך שנתיים.
אבשלום וילן: במחשוב אומרים שאם רוצים משהו מסוים, זה יעלה כך וכך שנות עבודה לפיתוח.
תמר אדרי: אני לא יודעת לענות לך לגבי הנתונים האלה, אבל דיברנו על בערך שנתיים.
תמר אדרי: בתחילת פיתוח המערכת היו לנו קצת ויכוחים אם אנחנו רוצים לקבל את התוכנה כך או כך.
תמר אדרי: המערכת הזו במכרז של דמוקרטיה, קראנו לה דמוקרטיה, מכוונת לפעול לפחות במשך שלוש-ארבע מערכות בחירות עם אפשרות המשך.
תמר אדרי: כל האנשים שהיום בונים אותה – אני או אחרים – לא נהיה בעוד כמה מערכות בחירות, כך שהכול צריך להיות ממוסמך, ברור וכתוב, כך שכל מי שיבוא אחרינו, יוכל לתפעל את המערכת.
תמר אדרי: אם כן, בהתחלה היו לנו בעיות והתעקשנו עליהן, ואחר כך זה התחיל לרוץ.
תמר אדרי: יש לי מפגשי מעקב קבועים גם עם מנכ"ל מל"מ.
תמר אדרי: הבחירות הקודמות היו צריכות להיות באוקטובר 2006.
תמר אדרי: התוכנית הייתה שהבחירות יהיו במערכת דמוקרטיה והייתה לנו גם תוכנית למקרה שיקדימו את הבחירות.
תמר אדרי: חילקנו בכוונה לשני שלבים של עשייה, כאשר השלב הראשון הוא מה שקשור עד יום הבחירות, והשלב השני הוא יום הבחירות.
תמר אדרי: זה נעשה כך כדי שאם יקדימו את הבחירות, נוכל להפעיל את המערכת בשתי מערכות שונות, חלק כך וחלק כך.
תמר אדרי: כל התוכניות האלה היו לנו מוכנות אם הבחירות היו אמורות להיות במאי או בחודש אחר אבל אז הקדימו את הבחירות וזה לא יצא לפועל.
תמר אדרי: אני בכל אופן לא מוכנה לקחת על עצמי אחריות להפעיל מערכת מחשוב חדשה בלי שהיא נוסתה ובלי שעברה הרצה ואנחנו יודעים שהיא בסדר, כי לדעתי אם ייכשלו הבחירות, זה יהיה הרבה יותר גרוע.
תמר אדרי: יכול להיות שאני טועה, אבל זו העמדה שלי.
זבולון אורלב: לכאורה הספק הוא בניגוד אינטרסים.
זבולון אורלב: ככל שהוא יקדים, הוא מפסיד כסף.
זבולון אורלב: זאת לא טעות בעצם ההתקשרות?
זבולון אורלב: לא רק זה, אלא יש גם דיספרופורציה בין תהליך קביעת הספק לבין היום שאחרי, כי אז בעצם אתם הופכים להיות שבויים שלו.
תמר אדרי: אנחנו בזמנו עשינו את מכרז דמוקרטיה והשתתפו בו שבע חברות.
תמר אדרי: חברת מל"מ זכתה.
תמר אדרי: כנראה שלא היו טענות, כי כל החברות באו כרגיל, כמו שאחרי כל מכרז, ובדקו את כל הניירת ואת כל ההצעות ואף אחת מהחברות לא הלכה לבית-המשפט לומר שהבחירה לא הייתה בסדר.
לימור לבנת: לא זו הבעיה.
לימור לבנת: העבודות שהספק מקבל אחר כך, הן הבעיה.
לימור לבנת: אני לא חושבת שמישהו טוען שהמכרז לתוכנת דמוקרטיה הוא לא תקין, אבל הבעיה היא שהוא לא מבצע את העבודות בזמן ואחר כך הוא מקבל עבודות נוספות שחלק גדול מהן ללא מכרז.
זבולון אורלב: ממשיכים לו את המכרז הקודם במחירים שהוא מכתיב אותם והתעריפים הם גבוהים.
זבולון אורלב: זה ניגוד העניינים.
זבולון אורלב: אין לו אינטרס להזדרז, כי בינתיים הוא עובד.
תמר אדרי: אני מקבלת את הדברים.
תמר אדרי: אין לי תשובה טובה לזה.
זבולון אורלב: לכאורה התיקון לעניין הזה הוא פיקוח יותר מקצועי ויותר נמרץ על הספק.
מיכאל איתן: מה שחסר כאן הוא היועץ שלכם.
מיכאל איתן: יועץ המחשוב שלכם פישל לכל אורך הדרך.
מיכאל איתן: כמה שנים את מחזיקה את היועץ הזה?
תמר אדרי: מתחילת המכרז ועד לסיומו.
מיכאל איתן: מי זה האיש הזה?
מיכאל איתן: זה שהציע את הסריקה?
מיכאל איתן: כבר אז אמרתי לך שהוא לא בסדר.
זבולון אורלב: הוא מקבל לפי שעות?
מיכאל איתן: הוא בא עם איזו תוכנית שהייתה עלולה לעלות הון.
מיכאל איתן: נלחמתי אז כמו אריה כדי לעצור אותו.
מיכאל איתן: את התוכנית של הסריקה עצרתי.
מיכאל איתן: הוא הביא איזו תוכנית גאונית שיסרקו את כל הקולות של החיילים וזה יחסוך להם זמן, אבל זה היה עולה מיליוני שקלים.
תמר אדרי: רוצים לחזור לזה עכשיו שוב.
מיכאל איתן: כמה זה יעלה לנו?
תמר אדרי: אני לא יודעת.
תמר אדרי: עוד לא בדקתי.
תמר אדרי: אני לא מדברת על היועץ אלא על התוכנית שחבר הכנסת איתן לא רצה.
זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה שמתחייבת מדיון בוועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: האם לאור הנתונים של מבקר המדינה, שאני מבין שאין מחלוקת לגבי התעריפים הלא סבירים לכאורה שמל"מ גבתה, האם יש תביעה או שוקלים להגיש תביעה או דרישה ממל"מ להשבת כספים?
זבולון אורלב: לומר להם שלא יכול להיות שאם קונים מחשב חדש משלמים עבורו 900 דולר, ולכן הם לא יכולים לקבל מאתנו 3,000 דולר.
זבולון אורלב: לומר להם ששעת עבודה במוקד שדובר, במשרד הפנים עולה 70 שקלים ואצלם זה לא יכול לעלות 300 שקלים.
תמר אדרי: אני מוכנה לבקש ייעוץ משפטי לגבי המחירים – ואולי אנשי מל"מ יוכלו להתייחס לזה - אם יש מקום לתבוע את מל"מ לקבלת פיצויים.
לימור לבנת: האם בדקתם כמה היה עולה לכם אילו הייתם שוכרים, ולא קונים, את המחשבים הללו בחברה אחרת?
תמר אדרי: לא, לא בדקנו וזה מתוך מדיניות.
תמר אדרי: אני לא חושבת שאפשר לקחת ספק מפה וספק מפה.
תמר אדרי: סברתי קודם ואני סבורה עכשיו שאותו ספק צריך להיות אחראי על הפעלת כל המערכת.
תמר אדרי: אם אחר כך קורה משהו, יאמרו לי שבגלל שהבאתי דבר כזה, נוצרה בעיה.
תמר אדרי: אני מסתכלת רק על דבר אחד, שיום הבחירות ילך כפי שצריך.
מיכאל איתן: בגלל זה את משלמת כסף כפול.
מיכאל איתן: נכון שיום הבחירות צריך לעבוד פיקס, אבל זאת לא סיבה שכל דבר יעלה פי מאה או פי עשר או פי שלוש.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים את יום הבחירות פיקס, אנחנו לא מוכנים לשום סטייה, אבל אם אני מתקשר עם ספק שהוא צריך להפעיל ואני אומר לו שאני יכול להביא מחשבים מסוג א', ב', ג', ד', מיצרן, אתה לא תביא לי את המחשב כי אני רוצה לחסוך כמה מיליונים, אני חייב לעשות את זה.
מיכאל איתן: הוא יחתום לי שהוא יפעיל את המחשבים האלה כאילו הוא הביא אותם.
מיכאל איתן: אני לא צריך לתת לו להיות ספק שלי ולמכור לי מחשבים במיליוני שקלים.
זבולון אורלב: אני מכבד את זה שאמרת שתערכי בדיקה משפטית, אבל אני חושב שהתביעה ממל"מ היא גם תביעה ציבורית.
זבולון אורלב: לכאורה נחסך בדוח מבקר המדינה שמל"מ קיבלה כספים שלכאורה לא הייתה צריכה לבקש אותם ולא הייתה צריכה לקבל אותם.
זבולון אורלב: התביעה היא גם ציבורית.
מיכאל איתן: אני מציע בעניין הזה – ובמידה מסוימת זה תקדים – שאתה כיושב-ראש ועדה תיקח ייעוץ משפטי, לא נעשה את זה עכשיו, ותבחן את כל ההיבטים.
מיכאל איתן: אם זה אפשרי, אנחנו נלחץ שזה ייעשה.
מיכאל איתן: זו בעיה משפטית.
אבשלום וילן: זה לא תפקידנו.
זבולון אורלב: זה לא תפקידנו.
זבולון אורלב: זה תפקידה של הוועדה.
זבולון אורלב: מנכ"לית הוועדה אומרת שהיא תבחן את העניין משפטית ותודיע לנו.
זבולון אורלב: אם מדובר בפנייה ציבורית, גם אנחנו פונים ציבורית למל"מ כדי שיתייחסו לפנייה הזאת שנראית בלתי סבירה בעליל.
זבולון אורלב: חברה שעובדת עם המדינה, ואגב, הורתה של החברה הזאת היא חברה ממשלתית שכעובד מדינה זכיתי לעבוד אתה שנים רבות ונהניתי משירותיה הטובים, אבל בינתיים היא חברה פרטית, היא הופרטה, ולכן בגלל העובדה שהמדינה עובדת אתה שנים רבות, היא חייבת מתן הסבר שיאמר מה קרה כאן עם החשיפה של הדברים הבלתי סבירים שנשמעים בלתי מתקבלים על הדעת שביקשה מל"מ.
מיכאל איתן: אני מבקש לשאול שאלה את מבקר המדינה.
מיכאל איתן: ועדת הבחירות לא הגדירה בעצמה את צורכי המחשוב שלה.
מיכאל איתן: אתם בטוחים שהממצא הזה נכון?
מיכאל איתן: על מה זה מבוסס?
מיכאל איתן: הרי זה לא הגיוני.
מיכאל איתן: הם באים למל"מ, יש להם יועץ שמקבל כסף, אז הוא לא הגדיר את הצרכים?
תמר אדרי: היועץ לא טיפל בזה.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת שהיועץ לא טיפל בזה?
תמר אדרי: היועץ נשכר לעניין של דמוקרטיה.
מיכאל איתן: את הקליינטית, את באה למל"מ ואת אומרת להם שאת רוצה לקבל שירותי מחשוב, מערכת חדשנית.
תמר אדרי: אל תבלבל בין שני הדברים.
תמר אדרי: המערכת החדשנית נבדקת ויש מעקב קבוע כל הזמן, וזה חלק מהדברים שגורמים אולי לעיכובים.
תמר אדרי: התוכנה השנייה, פשוט לקחנו מה שהיה.
תמר אדרי: הם עוד עובדים על דוס ומג'יק.
מיכאל איתן: כתוב כאן ש"ועדת הבחירות לא הגדירה את הצרכים שלה ולא בדקה חלופות למערכת המוצעת.
מיכאל איתן: מנכ"לית הוועדה והחשב השאירו בידי הספק את הגדרת הדרישות ואת קביעת המחיר של המוצרים".
תמר אדרי: אנחנו ביקשנו לספק לנו את אותו דבר שהיה בפעם הקודמת.
תמר אדרי: אלו תוכנות ישנות שעוד עובדות על מערכות דוס ומג'יק, שאפילו לחלקן אין היום תמיכה.
מיכאל איתן: כל מה שתיארת, בצרכים שלכם, זה א'-ב' במחשוב.
מיכאל איתן: אין שום בעיה לתת את רשימת הקלפיות.
תמר אדרי: 8,500.
מיכאל איתן: זה בסיס נתונים פשטני מאוד וכל אחד יכול לעשות זאת בדקה.
מיכאל איתן: אפשר לדעת מי יושב שם, כמה סיעות קיימות וכל הדברים שמנית שאלה הם א'-ב'.
מיכאל איתן: כל החומר ממילא קיים בדיגיטאלי ואנשים מביאים את זה בדיגיטאלי.
מיכאל איתן: זה כלום.
מיכאל איתן: אלה לא דברים מסובכים.
תמר אדרי: אני לא מתכננת תוכנות.
תמר אדרי: לפי מה שאני רואה, זה לא נראה לי כלום.
תמר אדרי: אמרתי שטעינו.
תמר אדרי: קיבלתי את הביקורת הזאת.
תמר אדרי: יודעים מה ביקשנו וזה גם היה במכרז.
תמר אדרי: אנחנו עובדים עם החברה באופן צמוד על התוכנות ויש הבדל בין דמוקרטיה לבין המחשוב הקודם.
תמר אדרי: המבקר העיר לי בביקורת ושאל מדוע לא עשינו מכרז באמצע כאשר ראינו שזה מתעכב.
תמר אדרי: בתשובה לזה אני אומרת שיש לנו תוכנה והיא עובדת, יש לנו תוכנה שעוד מעט צריכה להיות מוכנה ולפי התוכנית שלנו היא הייתה צריכה להיות מוכנה, ולכן לעשות באמצע עוד מכרז על אותו דבר?
מיכאל איתן: יש לכם תוכנה לא מתקדמת ולא מודרנית.
חנה יזרעלוביץ: מי שעושה מכרז לפיתוח תוכנה חדשה, זו ועדת הבחירות.
חנה יזרעלוביץ: צריך להבחין בין חומרה לבין תוכנה.
חנה יזרעלוביץ: ועדת הבחירות התקשרה עם מל"מ גם לזה, גם לזה וגם לגבי כוח אדם.
מיכאל איתן: פיתוח התוכנה החדשה לא פגע מהותית ולא היה משפר מהותית.
זבולון אורלב: הוא כן פגע.
זבולון אורלב: הוא פגע בכך שהחוזה הקודם נמשך ללא מכרז חדש.
זבולון אורלב: הם הפכו להיות שבויים של מל"מ ומכאן לפי דעתי הדרישה הכספית הגבוהה.
תמר אדרי: מעבר למה שאמרתי, אין לי מה להוסיף.
זבולון אורלב: יתר ההערות של המבקר מקובלות ואתם פועלים לתיקון.
תמר אדרי: מקובלות.
תמר אדרי: כמו שאמר השופט גל, גם אני חושבת שחייבים להתבסס על כוח אדם מיומן.
תמר אדרי: אני חושבת שהצגת הנושא של 43 אחוזים של העובדים היא לא נכונה.
תמר אדרי: לקחו עובדים קבועים מול עובדים קרובי משפחה, אבל לא לקחו אותם אל מול כל העובדים ביום הבחירות באותו מקום אלא אל מול מספר העובדים.
תמר אדרי: בעיניי הצגת הדברים הזו היא לא נכונה.
זבולון אורלב: לא הבנתי את דברייך.
זבולון אורלב: אגב, זאת פעם ראשונה מזה שנים שמישהו יושב בוועדה וטוען שנתון בדוח מבקר המדינה הוא לא נכון.