GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ולרי ברכיה: מועצות איזוריות התגייסו לנושא בהיקף גדול.
זבולון אורלב: איפה כתוב איזה רשויות מקומיות?
ולרי ברכיה: נוכל להגיש את זה אליך בימים הקרובים.
זבולון אורלב: זה מאד חשוב כי יכול להיות שנרצה לזמן את אלה שאינן בסדר.
גדעון עזרא: חלק קטן מהן בסדר.
זבולון אורלב: אני רוצה לטפל באחרות.
זבולון אורלב: יש רשויות שהן יותר קריטיות ויש כאלה שפחות קריטיות בסוגיית פיתוח בר-קיימא מבחינת שטחים פתוחים, מים, אוויר וכדומה.
זבולון אורלב: לא הרי מועצה מקומית מגילות כהרי עיר באמצע מטרופוליטן של גוש דן.
שי אביטל: הנושא האחרון שנגעתם בו מאד מרכזי.
שי אביטל: אני חושב שצריך להזמין דווקא את הרשויות החיוביות כדי שהן תהיינה מוקד לחיקוי.
שי אביטל: גמרנו שלב תכנון במספר רשויות כמו הגליל המערבי, אבל קח לדוגמה את מועצה איזורית יואב.
שי אביטל: כדאי לקרוא לראש המועצה וללמוד ממנו איך הוא שילב את התעשיה, את החקלאות ואת האיזורים העירוניים מקרית-גת לאיזור תל-סאפי, עם עוד מועצה איזורית משיקה.
שי אביטל: הוא קורא לזה פארק ביוספרה, שזה שם מפוצץ, אבל המילה המשמעותית היא שהם חיים בצורה משותפת עם טבע וחקלאות, כולל ראייה בשטחים וכולל קרית-גת ואינטל.
שי אביטל: כל האיזור הזה הופך למרקם שלם של חיים.
שי אביטל: הגליל המערבי אותו הדבר, עמק יזרעאל הולך לכיוון והגליל התחתון התחיל בימים האלה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך על קיומה של הישיבה הזאת.
דב חנין: השאלה על פיתוח בר-קיימא היא קריטית לעתיד האנושות, במאה שאנחנו נמצאים בתחילתה, והיא גם שאלה קריטית לעתידה של ישראל.
דב חנין: למרבית הצער, התובנה הזאת, שהולכת ומתרחבת בעולם, ובאה לידי ביטוי גם בשתי ועידות כדור הארץ, בריו וביוהנסבורג, אצלנו בארץ עדיין לא הופנמה, למרות שאנשים במשרד להגנת הסביבה עושים הכל להרחיב את המודעות.
דב חנין: לצערי, אנחנו רחוקים מאד מהמקום שאנחנו צריכים להיות בו.
דב חנין: אני רוצה לפתוח את דבריי בכמה מילות הערכה לאנשי המשרד להגנת הסביבה, שעושים כמיטב יכולתם בתחום הזה, החל בשר ועבור לצוות המקצועי.
דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שזה לגמרי טבעי שכאשר האנשים האלה מציגים בפנינו את התמונה, רואים את המאמצים ואת העבודה שהם משקיעים, אבל כאשר אנחנו בוועדה מסתכלים על השאלה הזאת במבט על, אנחנו חייבים לומר לעצמנו אמירה מאד קשה – ישראל איננה נמצאת במסלול של פיתוח בר-קיימא.
דב חנין: ישנה החלטת ממשלה, שהיא החלטה ראויה וחשובה, אבל ההחלטה הזאת, בעיקרו של דבר, נותרה על הנייר.
דב חנין: ראינו תמונה של התכניות האסטרטגיות של המשרדים ואלה מעט מאד תכניות אסטרטגיות.
דב חנין: חלק גדול מהמשרדים מסתפק בעניינים נקודתיים, ממש בשולי העשייה שלהם, כאשר השאלות הגדולות הנוגעות לעבודת המשרד ממשיכות כרגיל.
דב חנין: מכיוון שהמשרדים מרגישים נקיפות מצפון או איזושהי מחויבות, הם אומרים: הנה, בתחום הזה אנחנו עושים משהו.
דב חנין: לפעמים המשרדים מודיעים לנו על מעשים שהם עושים בגדר המחויבות שלהם לפיתוח בר-קיימא, שהם דברים מוזרים לחלוטין.
דב חנין: בשפה הכי עדינה, אדוני היושב ראש, אני אומר שאין לדברים אלה שום קשר לפיתוח בר-קיימא.
דב חנין: משרד הבריאות מדווח לנו כחלק מהדיווח שלו על הפלרה של המים.
דב חנין: לתומי חשבתי שזה נושא שנמצא במחלוקת קשה ביותר ואני יודע, אדוני היושב ראש, שגם אתה מעורב בנושא.
זבולון אורלב: יש לי הצעת חוק להפסיק את ההפלרה של המים.
דב חנין: יש פה בוודאי שאלה גדולה וקשה ואני שואל את עצמי איך אומר משרד הבריאות שהפלרה היא חלק מפיתוח בר-קיימא.
דב חנין: התשובה שלי היא שהם לא מבינים על מה הם מדברים.
דב חנין: אולי יש להם רצון טוב, אבל אין להם באמת מודעות לנושא ולמשמעויות שלו.
דב חנין: משרד התמ"ת מביא כדוגמה את תכנית ויסקונסין, משום מה, שהיא תכנית שעוררה בכנסת הרבה מאד זעם.
דב חנין: זה בדיווח של משרד התמ"ת ואתה יכול לראות את זה.
דב חנין: אלה דברים ממש מוזרים.
זבולון אורלב: לדעתי אנשים לא קולטים את העניין.
זבולון אורלב: בינינו, במשרד הבריאות יש אנשים משכילים, חכמים ונבונים וכך גם במשרד התמ"ת.
זבולון אורלב: אם הם עונים תשובות כאלה, השאלה חוזרת אלינו.
זבולון אורלב: צריך לעבוד לעומק על התודעה ועל ההבנה של המושג הזה.
גדעון עזרא: צריך שיהיה נציג מהמשרד להגנת הסביבה בכל משרד.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אתה צודק לחלוטין בהערה שלך, כי כשאנחנו מדברים על פיתוח בר-קיימא אנחנו בעצם מדברים על החלפת דיסקט, כלומר סוג החשיבה שלנו על הפיתוח צריך לעבור שינוי.
דב חנין: אנחנו צריכים חשיבה מודרנית ואחרת על פיתוח.
דב חנין: אגב, בעולם יש נסיונות מאד יפים בנושא הזה.
דב חנין: אני מכיר את הנושא הגרמני, שאני עוקב אחריו.
דב חנין: גם שם הוקמה מין יחידה מרכזית ושם היא ממוקמת לא במשרד להגנת הסביבה אלא במשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: לא היית בתחילת הדיון.
זבולון אורלב: העלינו את השאלה הזאת.
דב חנין: במצב שבו אנחנו נמצאים יש קושי מאד גדול במודל המבוזר, שהממשלה אימצה לקבלת ההחלטה.
דב חנין: למעשה, המשרד להגנת הסביבה עובד כמין יחידת מטה או יחידת ייעוץ למשרדים, שלא חייבים בכלל לקבל את עצותיו.
דב חנין: הוא משתדל לייעץ אבל הם לא חייבים לקבל את העצות וזה בשולי הדברים.
דב חנין: זאת מתכונת שלא תעבוד כי משרדי הממשלה בישראל בדרך כלל מאד רחוקים מהתפיסות האלה, לצערי.
זבולון אורלב: אבל אמרת שהחלטת הממשלה ממאי 2003 היא החלטה ראויה.
דב חנין: היא החלטה ראויה, אבל הנסיון של המודל המבוזר, הוא נסיון שמוכיח את עצמו ככשלון.
דב חנין: אני בהחלט מציע לתקן את החלטת הממשלה בכמה מובנים.
דב חנין: ראשית, אני חושב שהממשלה צריכה לקבל החלטה אסטרטגית של ממשלת ישראל – זה צריך להיות באחריות המשרד להגנת הסביבה, הוא צריך לקבל לזה תקציבים – מה היא האסטרטגיה של מדינת ישראל כמדינה בנושא פיתוח בר-קיימא.
דב חנין: ייקח שנה להכין את זה?
דב חנין: יכינו וזה יחייב את הממשלה כולה ואת כל משרדיה.
דב חנין: ייקחו לצורך זה טיוטות מכל משרדי הממשלה, אבל לא משרדי הממשלה בעצמם יקבעו וישמרו על השמנת, כאשר הם לא יודעים בכלל איך היא נראית.
דב חנין: זו, לדעתי, חוליה אחת והיא מרכזית.
דב חנין: אני חושב שההצעה של השר להגנת הסביבה מאד נכונה.
דב חנין: כפי שיש רפרנט של משרד האוצר בכל משרד ממשלתי, צריך בשלב הזה להיות רפרנט של המשרד להגנת הסביבה בכל משרד ממשלתי.
זבולון אורלב: לפחות בשישה-שבעה משרדים משמעותיים.
דב חנין: אני חושב שזה רעיון קריטי.
דב חנין: לרפרנט כזה תהיה גם סמכות ותהיה מחויבות להתחשב בהמלצות שלו.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שנמליץ בפני הממשלה לקבל אותה.
דב חנין: אני חייב לומר בצער שאין שום קשר בין החלטת הממשלה ההסטורית לפיתוח בר-קיימא לבין מדיניות הממשלה בפועל.
דב חנין: מדיניות הממשלה בפועל מתבטאת, קודם כל, בתקציב המדינה.
דב חנין: אני מסתכל על שקף שבאמת ריגש אותי, על אנרגיה מתחדשת ושימור אנרגיה.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה מחויב לזה, אבל משרד התשתיות מקצץ גם בתקציב של שימור אנרגיה וגם בתקציב של אנרגיה מתחדשת, כי זה כנראה לא חשוב.
זבולון אורלב: בכיפה השנייה שלי אני יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה.
זבולון אורלב: הקואליציה עדיין לא לקחה את זה ממני, אני לא יודע למה, ואני מאשר את מה שאומר חבר הכנסת חנין.
זבולון אורלב: אתה לא רואה מאמצים רציניים בכל מה שקשור לשימור אנרגיה.
גדעון עזרא: זה הכל כסף.
זבולון אורלב: זה חוסך הרבה מאד כסף.
גדעון עזרא: בסוף זה חוסך, אבל בינתיים זאת השקעה גדולה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חנין הגדיר את זה מצוין – הדיסקט לא התחלף.
גדעון עזרא: אני מסכים עם כל מה שהוא אומר, אבל השקעה באנרגיה מתחדשת היא השקעה גדולה, גדולה מאד.
גדעון עזרא: משרד התשתיות, ממש בימים אלה, נותן 10% לנושא.
דב חנין: נכון שזאת השקעה גדולה, אבל כל העולם הולך לשם.
דב חנין: זאת השקעה שמחזירה את עצמה ותחזיר את עצמה עוד יותר בעתיד, כאשר כל העולם יורד לאט לאט מדלק מחצבי.
דב חנין: מי שיהיה הראשון לפתח מודלים ודפוסים חסכוניים באנרגיה ואנרגיה מתחדשת, יהיה זה שיגזור קופונים.
דב חנין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מקבל את הצעתך לעבודה שיטתית של הוועדה הזאת.
דב חנין: אני יודע שאתה מחויב לנושא והוועדה בראשותך יכולה להיות גורם מוביל, מדרבן וממריץ.
דב חנין: אנחנו בכנסת נחלשנו בתחום פיתוח בר-קיימא, כאשר קיבלנו החלטה לבטל את נציבות הדורות הבאים, שהיתה היחידה בכנסת שיכלה ועשתה לקדם תפיסות של פיתוח בר-קיימא.
דב חנין: אמנם קיבלתי נייר יפה מה-מ.מ.מ., אבל לא קיבלתי עמדה מאד ברורה ונחרצת כמו שנציבות הדורות הבאים יכלה, וזאת היתה חובתה, לעשות בעבר.
דב חנין: חבל שאין לנו את זה.
דב חנין: אני פונה גם לנציג משרד מבקר המדינה.
דב חנין: ההתייחסות שלכם בדוח היתה מאד חשובה ואני מברך אתכם על ההתייחסות הזאת.
דב חנין: אני יודע שיש לכם עומס מאד גדול של ביקורת, בהרבה מאד נושאים, שבחלקם מאד בוערים לציבור, אבל אני חושב שאסור לכם להרפות.
דב חנין: המשכיות של הביקורת בתחום הזה, גם אם זה יהיה שוב ושוב, מאד חשובה.
זבולון אורלב: אתה לא פונה לכתובת הנכונה.
זבולון אורלב: אתה צריך לפנות לוועדה.
זבולון אורלב: מי שמוסמך לבקש ממבקר המדינה לקיים דוחות מעקב ולבקש עוד חוות דעת זאת הוועדה.
זבולון אורלב: זה חלק מסמכותנו.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד מבקר המדינה רוצה לרגום אותי באבנים עקב המשימות שהוועדה מטילה עליו.
זבולון אורלב: אני חושב שבמשרד מבקר המדינה יש עובדים מעולים ואני מתרשם.
זבולון אורלב: בכל הישיבות שניהלתי בחודשים האחרונים לא שמעתי ממשרד ממשלתי או מגורם מבוקר אף הערה על איזשהו נתון, על איזשהו ממצא, על איזושהי עובדה שמצויה בדוח מבקר המדינה, שהגוף המבוקר אומר לגביה שהיא לא נכונה.
זבולון אורלב: לא שמענו הערה אחת.
זבולון אורלב: זה מראה לך את איכות הביקורת.
זבולון אורלב: לא שמעתי גם איזושהי הערה לגבי המלצות.
זבולון אורלב: התגובות שאנחנו מקבלים מהגופים המבוקרים הן שההמלצות ראויות, נכונות וכו'.
גדעון עזרא: אני מסכים איתך.
זבולון אורלב: אחד מתפקידיה של הוועדה הוא לברר אם למישהו מהמבוקרים יש הערה מקצועית ועניינית.
זבולון אורלב: אנחנו בית המשפט לעניין הזה.
זבולון אורלב: אנחנו הטריבונל לברר את הנושאים האלה.
זבולון אורלב: ביקורת המדינה היא זרוע של הכנסת ואנחנו רוצים זרוע אמינה באופן מוחלט.
גדעון עזרא: אין לי הערות לפרטים, אבל יש לי הערות לנושאים שהם לוקחים על עצמם.
גדעון עזרא: נכון להיום, מדינת ישראל מוטרדת בצורה בלתי רגילה מנושא השפכים והפסולת.
גדעון עזרא: פיתוח בר-קיימא הוא חשוב, אבל יש דברים הרבה יותר דחופים.
גדעון עזרא: אני מציע לטפל בנושאים שמטרידים אותנו היום וכך לקבוע את סדר העדיפויות.
זבולון אורלב: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לסעיף 21 לחוק מבקר המדינה ולסמכות שיש לו.
זבולון אורלב: לא רק הוועדה רשאית לבקש ממבקר המדינה לתת חוות דעת לבדיקה, אלא גם הממשלה.
זבולון אורלב: סעיף 21 אומר: "המבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידה, אם התבקש בכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה".
גדעון עזרא: המבקר לא יכול לעשות את הכל.
זבולון אורלב: אל תנהל לו את העבודה.
גדעון עזרא: אם אני אבקש ממנו היום לטפל בנושא אחר, הוא יפסיק את הטיפול בנושאים האלה?
זבולון אורלב: אתה לא מוסמך לבקש ממנו.
זבולון אורלב: אם הממשלה תחליט, היא תבקש.
זבולון אורלב: כשאומרים ועדה, הכוונה להחלטת ועדה.
זבולון אורלב: ולא רק זאת אלא שהוועדה גם מצביעה.
זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים חוות דעת, אנחנו מקיימים הצבעה.
גדעון עזרא: הוא לא יטפל בשפכים.
זבולון אורלב: אם הממשלה תחליט שכן, המבקר חייב.
זבולון אורלב: אין לו שיקול דעת.
גדעון עזרא: אתה חושב באמת שזה נושא שנמצא בעדיפות?
גדעון עזרא: פיתוח בר-קיימא לעומת בעיות המדינה?
גדעון עזרא: באמת.
גדעון עזרא: אני חושב שזה נושא שלא נמצא בעדיפות.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש יותר מדי זבל ושפכים במדינה הזאת, בכל המובנים.
דב חנין: אדוני השר, השאלה הנוגעת לפיתוח בר-קיימא קובעת את העתיד שלנו בארץ וזה קשור לכל.
דב חנין: זה קשור לשאלות שמטרידות אותך ביום יום ואני יודע שאתה מוטרד מפסולת ומשפכים, וכל הנושאים האלה נמצאים כאן.
דב חנין: אם נעבור למודל אחר של פיתוח, ההתמודדות עם כל הסוגיות האלה תהיה טובה יותר.
דב חנין: יש לנו עוד בן-ברית אחד, מאד חשוב, והוא התנועה הסביבתית שקיימת בארץ.
דב חנין: קיימת קואליציה של ארגונים, שגם בעבר ליוותה את עבודת הוועדה הזאת.
דב חנין: הביקורת הציבורית הזאת עוזרת לנו מאד ואני מברך על קיומה.
זבולון אורלב: אדוני השר, אני מודה לך על דבריך ואני מזמין אותך להשתתף בכל הישיבות שלנו בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני אשמח לשמוע את עצותיך לגבי סדר העדיפויות.
זבולון אורלב: אני אומר גם לארגונים שדלתנו פתוחה ואוזננו כרויה.
זבולון אורלב: נשמח לשמוע.
זבולון אורלב: אחת לחודש חנה תזמן דיון בנושא.
זבולון אורלב: אני מציע שלקראת סוף הישיבה הזאת תאמרו לנו בהסכמה מי המשרד הראשון שאנחנו נזמן.
דוברת: נציבות הדורות הבאים הכינה רשימה.
גדעון עזרא: עם הארגונים?
גדעון עזרא: למה לא המשרד להגנת הסביבה?
גדעון עזרא: אני מתפלא עלייך.
גדעון עזרא: זאת מין הידברות עקומה.
גדעון עזרא: את עובדת מדינה, לא?
זבולון אורלב: היא עובדת הכנסת.
גדעון עזרא: עובדת הכנסת היא גם עובדת מדינה.
גדעון עזרא: איזה מין דבר זה?
דוברת: שיתוף ציבור זה חלק מעקרונות פיתוח בר-קיימא.
זבולון אורלב: אנחנו לא נעשה בלי שיתוף הציבור.
זבולון אורלב: כולנו פה אופוזיציה וקואליציה ואני מבקש לדעת מה הסדר שלנו להבא, כי הייתי מאד רוצה שמנהלת הוועדה או אני נכתוב לשרים הנוגעים בדבר או למנכ"לים, כדי שהם כבר יידעו את הסדר, יוכלו להכין את הדברים וכן הלאה.
גדעון עזרא: אני מבקש שתעבירי את הנייר ותתאמי עם המשרד שלנו.
גדעון עזרא: את לא בסדר.
גדעון עזרא: אם אנחנו אחראים לנושא פיתוח בר-קיימא והיא לא מתאמת איתנו, זה לא בסדר.
זבולון אורלב: אני מבקש, כל הערה שיש לך לעובדי הכנסת תגיד לי.
זבולון אורלב: אני מבקש ששר לא יפגע בעובדת הכנסת.
גדעון עזרא: היא לא עובדת שלך.
זבולון אורלב: היא עובדת שלי, של הכנסת.
זבולון אורלב: היא עובדת עכשיו בשירותי.
זבולון אורלב: יש למישהו שאלה למשרד ראש הממשלה, כי הוא קיבל את רשותי לעזוב.
זבולון אורלב: בבקשה אדוני.
נאור ירושלמי: בשם הקואליציה של ארגוני הסביבה, שנקראת דרכים לקיימות, מילת הקדמה מה היא הקואליציה לפני שנעבור להצגה הכלכלית.
נאור ירושלמי: ארגוני הסביבה פועלים מזה חמש שנים במשותף לקידום נושא פיתוח בר-קיימא או מעבר לתפיסה של קיימות למדינת ישראל.
נאור ירושלמי: זה תהליך שהתחיל עם משלחת משותפת של ארגוני הסביבה, שיצאה במקביל למשלחת הרשמית הישראלית, לוועידת כדור הארץ ביוהנסבורג.
נאור ירושלמי: הוגש דוח לוועידת האו"ם ומאז נעשית עבודה שיטתית ומקצועית, שמתקיימת לאורך חמש שנים, עוקבת אחר פעילות הממשלה לקידום הנושא הזה ופועלת לדרבן את הממשלה לפעול בהתאם להחלטות שלה עצמה ובהתאם למגמות העולמיות ולדירקטיבות שמגיעות מהגורמים הבינלאומיים בנושאי פיתוח בר-קיימא.
נאור ירושלמי: הפעילות של הארגונים עברה בשנים האחרונות גם לבדיקה הלכה למעשה, כלומר בחנו מה הממשלה אומרת ואיך האמירות האלה משתקפות במכשיר העבודה המרכזי, שהוא תקציב המדינה.
נאור ירושלמי: המצגת שמייד תוצג בפנינו הוכנה על ידי שני אנשי מקצוע, נגה לב-ציון נדן וירמי בן-שלום, ומופיעה בחוברת הזאת, שחולקה כבר בוועדת המנכ"לים.
נאור ירושלמי: החוברת נמצאת גם באתר האינטרנט.
נאור ירושלמי: זאת מצגת מאד קצרה וממוקדת ואני מציע שנראה אותה.
זבולון אורלב: נגה, בבקשה.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו מנסים לבדוק איך הממשלה עם הצהרותיה והתכניות האסטרטגיות של משרדי הממשלה, מיישמות אותה.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו מנסים לראות איך הצעות התקציב מיישמות את האסטרטגיות לפיתוח בר-קיימא, שהממשלות הגישו.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שמדיניות הממשלה לפיתוח בר-קיימא לוקה בחסר.
נגה לב-ציון נדן: ראשית, מעדיפים חסכון לטווח המיידי על פני רווח ניכר בטווח הארוך.
נגה לב-ציון נדן: שנית, מפזרים הצהרות בלי כיסוי תקציבי ושלישית, מעודדים מגמות הפוכות למדיניות של פיתוח בר-קיימא.
נגה לב-ציון נדן: אני אסביר את הדברים.
נגה לב-ציון נדן: מעדיפים חסכון בטווח המיידי על פני רווח ניכר בטווח הקצר – נסתכל על ייעול השימוש באנרגיה.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו מאד מברכים על התחלת הפעילות וגם משרד האוצר מדבר על חסכון של 20% חסכון בצריכת האנרגיה.
נגה לב-ציון נדן: מדובר על חסכון כלכלי של 5 מיליארד שקלים בשנה, כלומר חסכון מאד משמעותי, כאשר בתקציב של 2007 אנחנו מגיעים למעט יותר מ-2 מיליון שקלים.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים איזושהי עליה ב-2006 אבל הסכום שנוצל בפועל מאד נמוך.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שיש בעיה אינהרנטית בתוך המערכת בכל נושא ייעול השימוש באנרגיה, כשאנחנו יודעים שזה חסכון משמעותי, אבל זה לא מיושם.
זבולון אורלב: מה עונים לכם?
נגה לב-ציון נדן: שיש רצון, אבל חסר כוח אדם וזה נכון.
זבולון אורלב: אבל גם את מה שיש לא מנצלים.
זבולון אורלב: ניצלו רק רבע מהתקציב.
זבולון אורלב: אם הייתי איש האוצר והייתי רואה שאני נותן תקציב של 2 מיליון ומנצלים רק רבע, סימן שהכל בסדר.
נגה לב-ציון נדן: אין להם תכנית מסודרת.
נגה לב-ציון נדן: יש כמה בעיות למה לא מנצלים תקציבים ואחת הבעיות היא מתי הם מקבלים את התקציב.
נגה לב-ציון נדן: לעיתים התקציב לא מאושר עד שלב מאד מתקדם במשך השנה ולעיתים הם מקבלים עודפים בין אוגוסט לאוקטובר, מה שמשאיר להם מעט מאד זמן לנצל את התקציב.
זבולון אורלב: את באותה דיעה שהבעיה היא התודעה, ההבנה, ההכרה בעצם הנושא?
נגה לב-ציון נדן: כן, הסתכלות רחבה.
נגה לב-ציון נדן: אסטרטגיה היא לא פעולות, אסטרטגיה היא חשיבה.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו מדברים על מעבר לאנרגיות נקיות וישראל הציבה לעצמה יעדים לאנרגיות נקיות, אבל אנחנו רחוקים מזה.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו יודעים ש-10% מעבר לאנרגיות נקיות יכולים ב-20 שנה לחסוך למשק 9 מיליארד שקל.
זבולון אורלב: הנתונים האלה מוסכמים עם האוצר?
נגה לב-ציון נדן: לחלוטין.
זבולון אורלב: למה האוצר לא דוחק במשרדים?
זבולון אורלב: יושב פה נציג האוצר.
זבולון אורלב: יש לך תשובה לגבי זה?
הרן לבאות: הנתונים האלה נשענים על מתודולוגיות מסוימות של חישוב עלות-תועלת.
הרן לבאות: חלק מהמתודולוגיות האלה מקובלות וחלקן מושאלות ממקומות כאלה ואחרים או ממחקרים כאלה ואחרים בעולם, שפחות מקובלים עלינו.
הרן לבאות: קראתי את הדוח שלך ואני לא מסכים לחלק גדול ממנו.
הרן לבאות: זאת זכותי.
הרן לבאות: חלק יביא בטווח הארוך לחסכון כזה או אחר, אבל צריך להחליט בסדרי העדיפויות האם הולכים על פרוייקט מסוים אל מול פרוייקט אחר, שבכלל לא קשור.
הרן לבאות: כבוד היושב ראש יודע את זה טוב מאד.
הרן לבאות: במסגרת סדרי העדיפויות פעמים רבות מחליטה הממשלה, גם אם הדבר כרוך בתועלת כלכלית ובחסכון למשק, לא ללכת על פרויקט מסוים אלא על פרויקט אחר.
זבולון אורלב: אל תמעיטו במשקלכם באשר לקביעת סדרי העדיפויות.
זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך – אני מבין שאין מחלוקת על כך שזה חסכון.
הרן לבאות: בדרך כלל אין מחלוקת.
זבולון אורלב: כלומר, יכול להיות שאתם תטענו שהחסכון הוא לא X אלא Y.
מיכאל נודלמן: זה לא רק חסכון, זה גם ביטחון.
זבולון אורלב: הערה מאד נכונה.
זבולון אורלב: הואיל וזה חסכון וביטחון, למה אתם, כאנשי מקצוע, לא מציעים למקבלי ההחלטות את סדרי העדיפויות האלה?
הרן לבאות: אני חושב שיש לך טעות.
הרן לבאות: אנחנו מציעים ובהרבה מאד ישיבות עם המשרדים עשינו מהלך רציני להקדים משנה לשנה והשנה ניתן את התקציב במהלך החודש הקרוב.
הרן לבאות: בשנה שעברה התקציב רק עבר ביוני, להזכירכם.
הרן לבאות: במשרד התשתיות ובמשרד התחבורה, למשל, יש לפעמים דברים אקוטיים יותר, שעולים הרבה יותר כסף והמשרד עצמו, בצדק או שלא בצדק, מחליט שזה קודם בסדרי העדיפויות שלו.
זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שהמשרד מנצל רק רבע מהתקציב?
הרן לבאות: לגבי העניינים הטכניים יש אמת בדבר.
הרן לבאות: לפעמים, מסיבות טכניות כאלה ואחרות, הניצול הוא לא במאה אחוזים עד סוף השנה וזה מעניינים בירוקרטיים וטכניים, אבל כשמדובר על רבע, בדרך כלל זה לא עניינים טכניים.
הרן לבאות: יכול להיות שהמשרד יגיד: הפרויקט עולה מיליארד שקל, אתה מצפה שאני אעשה משהו עם שני מיליון?
הרן לבאות: במקרה כזה הוא מחליט לא ללכת בכלל על הפרויקט.
גדעון עזרא: יש בעיה עם התקציב של המשרד להגנת הסביבה.
גדעון עזרא: מפה זה מתחיל.
גדעון עזרא: אני לא בא בטענות לנציג משרד האוצר.
נגה לב-ציון נדן: אני חושבת שלא נכון להסתכל כל פעם על משרד האוצר ולשאול למה דברים לא זזים, כי אנחנו נראה עכשיו שזה משהו אינהרנטי.
זבולון אורלב: אני מודה לך שאת עוזרת לי.
זבולון אורלב: אני אחליט את מי לשאול, עם כל הכבוד לך.
נגה לב-ציון נדן: לא לזה התכוונתי.
נגה לב-ציון נדן: סליחה.
נגה לב-ציון נדן: בנושא פיתוח אנרגיות חלופיות אנחנו רואים שתקציבי המחקר והפיתוח ירדו באנרגיות חלופיות ואנחנו צריכים לדעת שכאשר מדברים על אנרגיות חלופיות בעולם, מדברים על תקציבים יותר משמעותיים, כלומר לא רק על מחקר ופיתוח אלא גם על השקעה וסבסוד, משהו יותר רחב, כדי לעזור לאנרגיות חלופיות להיות מוטמעות יותר טוב במשק.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו מדברים על 30% חסכון בצריכת אנרגיה ואנחנו אומרים שב-2007 אין תקציב מוגדר.
נגה לב-ציון נדן: בגלל כל נושא רשות המים התקציב של 2007 לא שקוף.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו כן יכולים לראות ירידה מאד משמעותית בתקציבי פיתוח מקורות המים מול עלייה בנושא רכישת מים מותפלים.
נגה לב-ציון נדן: רכישת מים מותפלים היא פתרון, אבל היא פתרון אחרון.
נגה לב-ציון נדן: צריך לדאוג שקודם כל נחסוך מספיק מים, נדאג לניקוי מי הקולחין ובסוף, אחרי שננצל את כל פוטנציאל המים, באמת נוכל להשקיע ברכישת מים מותפלים.
נגה לב-ציון נדן: בנושא חסכמים – משרד הפנים לקח פרויקט של החסכמים, שהוכיח את עצמו מבחינת השקעה ולפי הנתונים, אם כל מדינת ישראל תאמץ את נושא החסכמים אנחנו יכולים לחסוך גם במים וגם מבחינה כלכלית משמעותית.
נגה לב-ציון נדן: משרד השיכון – יש חיזוק של הערים וצמצום ההשקעה במגזר הכפרי.
נגה לב-ציון נדן: חיזוק הערים, הכוונה היא גם לערי הפריפריה – ירוחם, דימונה, חיפה וקרית שמונה, לעומת היישובים שנמצאים לידם.
זבולון אורלב: הכנסתם גם את הקיצוץ בשיקום שכונות?
נגה לב-ציון נדן: כל נושא שיקום שכונות וחיזוק הערים יורד בצורה דרסטית.
נגה לב-ציון נדן: ההשקעות התקציביות שהיו בערים יורדות ונוצר מעגל קסמים, שבו הערים מפסיקות להיות אטרקטיביות.
נגה לב-ציון נדן: אנשים עוזבים את הערים, עוברים לכפרים ואנחנו יודעים מה יותר מקיים, ערים או כפרים.
נגה לב-ציון נדן: כולם מסכימים על כך שצריך את כל צורות היישוב, אבל צריך לזכור איפה גרה רוב האוכלוסיה.
נגה לב-ציון נדן: התקציבים האלה הם לא רק משרד השיכון אלא גם מנהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות.
זבולון אורלב: השקף הזה מראה שהפער הולך ומצטמצם.
זבולון אורלב: תראי את הפער בשנת 2000 לעומת 2007.
זבולון אורלב: הרגו את שני התקציבים.
זבולון אורלב: מבחינתך המצב בשנת 2000 או 2004 יותר טוב?
נגה לב-ציון נדן: לא.
זבולון אורלב: אם היו אומרים לך לבחור את השנה, איזו שנה היית בוחרת?
נגה לב-ציון נדן: כמובן שהייתי מעדיפה את שנת 2000, כי אז השקענו גם בעיר, אבל אנחנו צריכים לזכור שכאשר משקיעים במגזר הכפרי ומקימים יישובים ליד ערים ותיקות, אנשים עוברים.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו יודעים שיש תהליך שבו אוכלוסיות חזקות יוצאות מהערים ועוברות למגזר הכפרי.
שולמית גרטל: הנתונים האלה לא בדיוק משקפים את התקציבים ואת המדיניות של המשרד.
זבולון אורלב: נקיים דיון מיוחד על משרד השיכון.
זבולון אורלב: אגב, רצוי מאד להעביר חוברת כזאת בין כולם לפני שמפיצים אותה.
נגה לב-ציון נדן: היא הועברה.
זבולון אורלב: אם יש משרד שחולק על הדברים, שיהיו גם הערות של המשרדים כדי שאני אדע שאלה אומרים כך ואלה אומרים אחרת.
זבולון אורלב: זה מקנה לזה יותר אמינות.
נגה לב-ציון נדן: החוברת הופצה והוערו הערות.
זבולון אורלב: תרשמו גם את ההערות.
נגה לב-ציון נדן: מנהל הדלק – יושב פה עומר סלע – הם הכינו תכנית לאנרגיה ותחבורה, תכנית מאד רחבה ומשמעותית, שמראה את הקטנת התלות בדלק מחצבי.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שאין תקציב לנושא.
נגה לב-ציון נדן: הדוח שעומר סלע הכין מראה שהמשך התלות של ישראל בדלק מחצבי מהווה איום ביטחוני, הוצאה לאומית עצומה – 13.8 מיליארד שקלים – ופגיעה בבריאות כתוצאה מזיהום.
נגה לב-ציון נדן: תקינה מתאימה יכולה לחסוך 185 מיליון שקלים ובמשך עשרים שנה אנחנו מדברים על 35 מיליארד שקלים.
נגה לב-ציון נדן: בפועל אין ביטוי תקציבי לא לצמצום התלות בדלק מחצבי, לא לקידום חסכון בדלק.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים פעילות חשובה ממשרד האוצר בתחום, אבל במשרד התשתיות, גם לא במלל וגם לא בתקציבים.
אורן סלע: אכן, לאחר קבלת הדוח הבאנו את נגה ואת ירמי כעורכים שלו.
אורן סלע: ישבנו במשרד התשתיות, הכנו טיוטה מקיפה ביותר, שממשיכה את הקו שנאמר ואכן יש בעיה תקציבית מאד קשה.
אורן סלע: פנינו לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כולל הגנת הסביבה והאוצר, כולל תזכורות.
אורן סלע: עד כה קיבלנו רק שתי תגובות ממשרד התחבורה, שנתן תמיכה וממשרד ראש הממשלה, שנתן תמיכה מסויגת.
אורן סלע: לדברים האלה צריך תקציבים משמעותיים ביותר ואלה לא תקציבים למשרד התשתיות או למשרד להגנת הסביבה, כי יש פה בעיות מערכתיות שנופלות בתחומים שכולנו עוסקים בהם.
נגה לב-ציון נדן: משרד התעשיה והמסחר – עבר חוק חשוב בנושא התניית מענקים למפעלי תעשיה ועמידה בתנאי סף.
נגה לב-ציון נדן: בפועל אין שום דבר.
נגה לב-ציון נדן: בתחבורה יש השקעה בתחבורה הציבורית וברכבת, ביטול מתן הטבות לרכב צמוד, ומצד שני דרך הטבות השכר ושינויים בתקציב הרכבת אנחנו ממשיכים לראות המשך עידוד ברכב פרטי.
נגה לב-ציון נדן: במנהל מקרקעי ישראל יש להם אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא מאד רחבה בנושא אפליית המגזר העירוני במתן הנחות לקרקע.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שהם עדיין נותנים הנחות משמעותיות.
נגה לב-ציון נדן: במשרד להגנת הסביבה מתקבלות החלטות להמשך הטיפול בסביבה פגועה, מצד שני התקציבים בנושא אכיפה מצטמצמים והולכים.
נגה לב-ציון נדן: אנחנו רואים שיש התקדמות בנושא אימוץ תמ"ה 35, יש הטמעה של פרמטרים סביבתיים ובדיקת כדאיות של פרויקטים תחבורתיים, יש השקעה בתחבורה המסילתית וכל אלה מציינים התקדמות, אבל בפועל נעשות פעולות שונות ברוח פיתוח בר-קיימא, אבל פעולות מפוזרות בין המשרדים אינן מרכיבות אסטרטגיה ובעצם מדינת ישראל לא אימצה את האסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא כאסטרטגיה לאומית.
זבולון אורלב: התמונה המצטיירת כאן מהדיווחים, גם של המשרד וגם של הארגונים, כמו כן גם מדבריו של חבר הכנסת חנין, היא עגומה.
זבולון אורלב: החזון של החלטת הממשלה ממאי 2003 בעצם יישומו מפגר מאד אחרי הכוונות.
זבולון אורלב: מדיניות הממשלה באה לידי ביטוי בתקציב ואני שוב שואל למה משרד האוצר לא מגלה פעילות אקטיבית גדולה יותר, בנסיון לשכנע את שרי הממשלה באמצעות התקציב לטפל בסוגיית פיתוח בר-קיימא.
זבולון אורלב: אני מבין שאין מחלוקת על כך שזאת סוגיה כלכלית.
זבולון אורלב: אני רואה את האוצר נלחם על רפורמות, איפה המלחמה על פיתוח בר-קיימא, שמוסכם על כולם שהיא גם כלכלית.
הרן לבאות: היינו בקשר הדוק עם המשרד להגנת הסביבה ואנחנו מבקשים את עמדתם המקצועית.
הרן לבאות: היינו חלק מרכזי בהעברת החלטת הממשלה במאי 2003.
הרן לבאות: לשאלתך, האמת היא שאנחנו רואים את עצמנו כגורם מאזן.
הרן לבאות: לחלק מההחלטות, באם יתקבלו באחד מן הימים, יש כבר היום השפעה כלכלית חריפה בכל משרד ומשרד, שבהם ההשקעות הן במיליארדי שקלים.
הרן לבאות: מעבר מתקן יורו אחד לתקן יורו אחר בתחבורה ציבורית או בכלל, יש לו משמעות של מיליארדים בשנים הקרובות.
הרן לבאות: לכן, כשאנחנו בונים את התקציב, מערכת הלחצים מאד גדולה והיעד הראשון שלנו במשרד האוצר הוא שמירה על ההוצאה ועידוד הצמיחה.
הרן לבאות: לאיכות הסביבה, עם כל התועלות הכלכליות שבה, יש תמיד איזשהו גבול מאד מאד אפור בין השאלה מתי היא מעכבת צמיחה ומתי היא מביאה תועלת צמיחה.
הרן לבאות: זה לא דבר שברור מאליו וכך זה בכל העולם.
הרן לבאות: אנחנו מנסים לתת תמיכה, אבל כאשר מדובר של 3-4 מיליארדי שקלים במשרד התשתיות רק כדי לשנות תקן, אנחנו לפעמים נוטים ללכת עם מה שיותר בוער באותה נקודת זמן.
זבולון אורלב: הדחוף קודם לחשוב.
הרן לבאות: לא, הדחוף הוא גם חשוב.
הרן לבאות: העלו כאן את עניין הפסולת והשפכים, שחשוב מאד בנקודת הזמן הנוכחית.
הרן לבאות: אני לא צריך להגיד שבמערכת הבריאות ובמערכת הרווחה יש דברים דחופים מאד.
הרן לבאות: השאלה של היושב ראש נגעה לעניין ההקצאה.
הרן לבאות: הוא אמר: הרפורמה הזאת צריכה להיות במקום ראשון בסדרי העדיפויות ואתם צריכים להילחם עליה בשביל להשיג את ההקצאה הדרושה.