GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מנלה: לכן ועדת השרים אמורה להתכנס.
זבולון אורלב: מה היה נשאר הפער?
זבולון אורלב: אם היו מעלים את התעריפים כהצעת ועדת השרים ונותנים 500 שקלים, כמה זה היה מכסה מתוך ה-5,500 שקלים?
אברהם מנלה: להערכתנו היה נשאר פער של כ-1,500 שקלים, אחרי העלאת התעריפים.
אברהם מנלה: עורך-דין ליפשיץ באמת השקיע הרבה מאוד שעות בעניין הזה והוא אמר לנו שהם יעלו את התעריף ל-1,000 שקלים וביקש שנתחיל לרוץ קדימה כי האוצר ייתן לנו רשת ביטחון.
אברהם מנלה: הוא אמר שהם עדיין לא יודעים איך זה יעבוד, אבל אם נפסיד, האוצר יכסה.
אברהם מנלה: כך אמרו לנו גם אנשי האוצר כשנפגשנו אתם.
זבולון אורלב: למה לא קיבלתם את עצתו?
אברהם מנלה: ועדת שרים לא קיבלה את עצתו.
אברהם מנלה: ועדת השרים עד היום הזה לא אישרה זאת וועדת הפנים של הכנסת לא קיבלה עד היום פנייה מוועדת השרים לדון בהעלאת התעריפים, ועד היום לא קיבלנו מכתב מהאוצר שנותן לנו רשת ביטחון.
אברהם מנלה: כלומר, הכול נשאר על הנייר.
זבולון אורלב: אתה לא מאמין להבטחות.
אברהם מנלה: אנחנו בנינו על חשבוננו בניין הסנהדרין בקריית שאול, בניין יפהפה, של 4,500 מקומות קבורה, חברה קדישא תל-אביב השקיעה שם למעלה מ-30 מיליון שקלים, בלי שום מימון ממשלתי.
אברהם מנלה: אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו רציניים ומוכנים לתת יד ויותר מיד.
זבולון אורלב: אבל הוא מבטיח לך.
זבולון אורלב: הוא מרכז את ועדת השרים של מדינת ישראל.
אברהם מנלה: אני שואל את היושב-ראש אם מותר לי להאמין להבטחות כאלו.
זבולון אורלב: גופים לא יכולים לפעול בעל-פה אלא הדברים צריכים להיות מסודרים בכתב, מעוגנים במסמכים, כי אחרת היה בא בצדק מבקר המדינה ושואל איך פועלים.
אברהם מנלה: בחודשים האחרונים היינו במרוץ אחרי הזמן כדי למצוא פתרונות שנפטרים מחר.
אברהם מנלה: סגרנו שבילים בבתי עלמין, סגרנו כיכרות, סגרנו כבישים, הכול סגרנו.
זבולון אורלב: אני מבין שכרגע לא בונים שום מתקן לקבורה רוויה.
אברהם מנלה: נכון.
זבולון אורלב: בעצם כל הקבורה כרגע היא קבורת שדה.
אברהם מנלה: שיפרנו את קבורת השדה ובזה אני אגע בהמשך.
אברהם מנלה: היום אנחנו מכניסים בין 350 ל-400 בקבורת הדס, שהיא קבורה צפופה יותר.
זבולון אורלב: כמה מקומות קבורה יש בבתי העלמין שבאחריות
זבולון אורלב: כם לקבורת שדה לפי שיטת הדס?
אברהם מנלה: פיתחנו את החלקה האחרונה בבית העלמין ירקון, זו חלקה שרכשנו רק לפני חצי שנה, חלקה אחרונה שמיועדת לקבורה בבית העלמין, פיתחנו אותה במה שנקרא חלקת סמובסקי שהיה חקלאי, ושם אנחנו מגיעים לכ-3,000 מקומות, כאשר מתוכם כבר ב-800 קבורים.
אברהם מנלה: זאת אומרת, אנחנו קוברים שם תוך כדי בנייה.
זבולון אורלב: אם כן, נשארו לך 2,200.
זבולון אורלב: כמה נפטרים יש בחודש?
אברהם מנלה: תלוי באיזה חודש.
אברהם מנלה: בממוצע בחודש יש למעלה מ-500 נפטרים בבית העלמין ירקון.
זבולון אורלב: כלומר, אם יש 2,200 מקומות ויש כ-500 נפטרים בחודש, מדובר בסדר גודל של ארבעה וחצי חודשים.
זבולון אורלב: בבתי העלמין האחרים של גוש דן – חולון, קריית שאול, נחלת יצחק – יש עוד מקומות לקבורת שדה?
אברהם מנלה: כל בתי העלמין האלה הוכרזו כבתי עלמין סגורים.
אברהם מנלה: יש בהם בעיקר מקומות שאנשים רכשו בחיים.
זבולון אורלב: בערך כמה מקומות יש שם?
אברהם מנלה: יש לנו כ-40 אלף מקומות שאנשים רכשו בחיים במשך עשרות שנים של חברה קדישא
זבולון אורלב: ועדיין הם לא נקברו.
זבולון אורלב: כלומר, לא כל מי שנפטר בגוש דן, נקבר בירקון.
אברהם מנלה: נכון, בגלל הדלתא הזאת אני אומר 6,000 בשנה ולא 8,000 בשנה.
זבולון אורלב: אם כן, נאמר שזה לא לארבעה וחצי חודשים אלא לחמישה וחצי חודשים.
אברהם מנלה: יש לי 6,000 נפטרים בשנה בבית העלמין ירקון.
אברהם מנלה: בבית העלמין ירקון, כבר שנים לא מוכרים חלקות לאנשים בחיים.
זבולון אורלב: אם כן, נשארו לך לארבעה וחצי חודשים.
זבולון אורלב: מה יקרה אחרי ארבעה וחצי חודשים?
זבולון אורלב: כרגע לא בונים קבורה רוויה ונשארו לך מקומות קבורה לארבעה וחצי חודשים, והשאלה היא מה יקרה לך בעוד ארבעה וחצי חודשים.
אברהם מנלה: כרגע אנחנו לא רואים פתרון.
זבולון אורלב: מתברר לנו שבעוד ארבעה וחצי חודשים לכאורה, על הנייר, אין מקומות קבורה בגוש דן.
זבולון אורלב: ואז מה יהיה?
אברהם מנלה: בעניין הזה פנינו גם לראשי ועדת התכנון וגם לראש-הממשלה.
אברהם מנלה: בבית העלמין ירקון יש שטחים שמיועדים לקבורה רוויה.
אברהם מנלה: ברגע שנפטרים ישכבו ולא יהיה מי שיטפל בהם, נאלץ – אלא אם כן מישהו יורה לנו אחרת – לקחת שטחים שמיועדים לקבורה רוויה ולקבור בהם קבורת שדה.
אברהם מנלה: בעניין הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אבל עד היום לא קיבלתי תשובה, וביקשתי ממנו הנחיות.
זבולון אורלב: אתה צריך אישור לזה?
אברהם מנלה: על פי חוק התכנון והבנייה אני עובר עבירה אם אני עושה את זה.
אברהם מנלה: על פי פקודת בריאות העם, אני עובר עבירה פלילית אם אני מלין נפטרים.
אברהם מנלה: כבר לפני כחודש פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו שיורה לנו על איזה חוק לעבור, האם על חוק התכנון והבנייה ולקבור בשטחים שמיועדים לקבורה רוויה, או שמא נעבור על פקודת בריאות העם.
זבולון אורלב: כמה דונם השאירו לקבורה רוויה?
אברהם מנלה: בבית העלמין ירקון יש כרגע כ-100 דונם.
זבולון אורלב: זה אומר כ-40 אלף מקומות קבורה.
אברהם מנלה: למעלה מ-40 אלף.
אברהם מנלה: בקבורה רוויה אני יכול להגיע ללמעלה מאלף.
אברהם מנלה: אני מדבר על קבורה בבניינים.
זבולון אורלב: אם ינצלו את השטח לקבורת שדה, ינצלו את השטח ל-4-5 שנים, אבל אז אנחנו אוכלים את העתיד שלנו.
זבולון אורלב: כלומר, במקום שבמקום הזה ייקברו 120 אלף איש, ייקברו שם רק 40 אלף איש.
זאב רוזנברג: היום אני מייצג את הפורום של מנהלי חברות הקדישא הגדולות.
זאב רוזנברג: אני חושב שצריך לנצל את ההזדמנות לדיון החשוב הזה שנעשה פעם בהרבה מאוד שנים ולדבר על גוש דן רבתי.
זאב רוזנברג: הבעיה היא לא רק גוש דן של חברת קדישא תל-אביב-יפו אלא גוש דן רבתי שכולל גם את פתח-תקווה, גם את הרצליה, כפר סבא, נתניה וכל המקומות האלה שם מצוקת הקבורה קשה.
זאב רוזנברג: יש מקומות שנמצאים במצב יותר קשה מתל-אביב, ויש מקומות שבעוד שנתיים-שלוש יהיו במצבה של תל-אביב.
זאב רוזנברג: אנחנו מדברים על קבורה של 60 עד 70 אחוזים מהתושבים היהודים בארץ.
זאב רוזנברג: אני מבקש שהוועדה תזכור שלהכשיר בית קברות, לאחר שכל התכנונים וכל האישורים של המדינה נתקבלו, לוקח שנים.
זאב רוזנברג: לפתח אותו, לבנות אותו, לוקח שנים ולמעשה אנחנו בעיצומו של מצב החירום.
זאב רוזנברג: הבעיה היא הרבה יותר קשה ממה שציין מר מנלה כי מדובר גם בבעיית מימון של מאות מיליוני שקלים, וכאן אני מתייחס לתל-אביב.
זאב רוזנברג: כל בניין שהוא מדבר עליו עם 8,000 קברים מספיק לשנה ומשהו ולכן צריכה להיות סדרת בניינים כאשר כל בניין עולה 60 מיליון שקלים.
זאב רוזנברג: צריך לבנות בבת אחת שלושה-ארבעה בניינים כי תוך שנה-שנה ורבע הבניינים מתמלאים, כך שמדובר במאות מיליוני שקלים שהמדינה חייבת לממן ולתת פתרון.
זאב רוזנברג: הבעיה היא לא של חברת קדישא תל-אביב או של חברות קדישא אחרות – שעושות את עבודתן בהתנדבות, שליחות ומתוך אמונה דתית – אלא המדינה צריכה לתת שטח וצריכה לתת מימון ותקציבים כדי שיהיה מקום לקבור את מתיי ישראל.
זאב רוזנברג: מר מנלה אמר בזהירות שהוא אולי יפלוש, אבל יקרה דבר יותר גרוע והוא שהמשפחות יתחילו לקבור בעצמן כי לא ישאירו את המתים בבית וגם לא בבתי החולים.
זאב רוזנברג: תהיה מהומה אדירה.
זאב רוזנברג: יש בעיה נוספת שאני רוצה להזכיר.
זאב רוזנברג: לא כל הפתרון הוא פתרון של בנייה רוויה.
זאב רוזנברג: יש את הציבור החרדי וציבורים אחרים שבשום אופן לא יסכימו לבנייה רוויה ולא יסכימו להיקבר בקומות.
זאב רוזנברג: גם לציבור הרגיל זו בעיה קשה, זה דבר שקשה מאוד להתרגל אליו, והמדינה צריכה לחשוב על שטחים שם יוכלו לקבור בקבורת שדה כדי לתת פתרון לחלק גדול מהאוכלוסייה.
זבולון אורלב: אני מבין שבברקת מתוכנן בית עלמין.
זאב רוזנברג: בברקת 95 אחוזים בבנייה רוויה.
זאב רוזנברג: בברקת כבר שנים לא נעשה כמעט שום דבר.
זאב רוזנברג: יש דיבורים, הוקמה מועצה, אבל באופן מעשי שום דבר לא התקדם.
זאב רוזנברג: אם היינו משקיעים בבית העלמין ירקון 10 אחוזים מהתקציבים שרוצים להשקיע בברקת, הייתה המדינה מקבלת פתרון לבנייה רוויה לתקופה של 20 שנים.
זבולון אורלב: אני מציע שנשמע את התייחסות ועדת השרים ושירותי הדת ולאחר מכן את מינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: עורך-דין ליפשיץ, אני מבין שלצורך העניין אתה מרכז את ועדת השרים לקבורה.
אליהו ליפשיץ: ריכזתי בעבר ואני פועל במסגרת ועדת השרים, במסגרת ועדה בין-משרדית לעידוד הקבורה הרוויה.
אליהו ליפשיץ: אני רוצה קודם כל להגיב על חלק מהדברים שאמר הרב מנלה.
אליהו ליפשיץ: הוא דיבר על האם חברה קדישא תל-אביב צריכה לעבור על החוק או לעבור על נהלים.
אליהו ליפשיץ: ובכן, עד היום לצערי חברת קדישא תל-אביב עברה על נהלים במובן זה שהיא לקחה אזורים מבית העלמין ירקון כאשר עדיין לא ניתנו לה האישורים המתאימים.
זבולון אורלב: מה ציפית שהם יעשו?
אליהו ליפשיץ: אני חושב שהיא לא צריכה לעבור על חוק.
זבולון אורלב: לבוא עם הנפטרים לממשלה?
אליהו ליפשיץ: אני חושב שהיא לא צריכה לעבור על שום חוק ועל שום נהלים.
אליהו ליפשיץ: אני אומר מה שלדעתי חברה קדישא צריכה לעשות.
זבולון אורלב: אתה אמרת שחברה קדישא עברה על הנהלים ואני מקבל את העובדות כפי שאתה מציין אותן.
זבולון אורלב: שאלתי היא האם הייתה להם אפשרות אחרת.
אליהו ליפשיץ: בפירוש כן.
אליהו ליפשיץ: קודם כל, מכיוון שלחברה קדישא יש אחריות ציבורית, ברגע שהיא רואה שהיא לא מסוגלת לעמוד במטלות שעומדות בפניה, יש לה אפשרות – מאוד קיצונית אמנם אבל פשוטה - להניח את המפתחות על השולחן ולומר לממשלה - שלטענתה היא אחראית על הקבורה – שהיא תקבור.
זבולון אורלב: כלומר, לא לקבור.
אליהו ליפשיץ: כלומר, לא לקבור.
זבולון אורלב: להביא את הנפטרים למשרד ראש-הממשלה ולומר שהממשלה אחראית לשירותי הדת.
אליהו ליפשיץ: ברור שאנחנו נמצאים במצב של אילוץ ואני רוצה לדבר על המטלות.
משה גפני: אני לא חסיד של החברה קדישא, אבל אני רוצה את העובדות.
אליהו ליפשיץ: אני רוצה לדבר על העובדות ואני מקווה שבסופו של דבר העניין יוסבר לך.
משה גפני: לפני שאתה ממשיך, אתה יכול לומר לי האם הייתה הוראה של בית המשפט, כן או לא?
אליהו ליפשיץ: בוודאי שהייתה הוראה, אבל כאשר מביאים דברים לבית המשפט, אנחנו מדברים על מצב נתון והשאלה היא מה עושים במצב נתון.
אליהו ליפשיץ: כאשר אין מקום לקבור נפטרים יש בעיה והשאלה איך פותרים אותה.
זבולון אורלב: אני אומר לך מדוע אנחנו מתעקשים.
זבולון אורלב: להערכתנו מי שיושב על ספסל הנאשמים פה זו הממשלה ולא החברה קדישא.
זבולון אורלב: החברה קדישא ראויה לכל שבח על הטיפול שלה בנפטרים למרות מחדלי הממשלה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר גם בשמי.
זבולון אורלב: למרות זאת אנחנו חושבים שחברה קדישא נהגה כראוי ואני חושב שהיא צריכה לקבל רק שבח על כך שהיא פעלה באופן הזה.
זבולון אורלב: מההערה שלך השתמע כאילו נזיפה, כאילו הממשלה בסדר, לו היו פונים לממשלה, הממשלה הייתה דואגת, הממשלה הייתה מטפלת והכול היה בסדר.
אליהו ליפשיץ: התפקיד שלי הוא לא לתת מחמאות או לתת ציון לגנאי.
אליהו ליפשיץ: התפקיד שלי הוא לדבר על עובדות שהן חשובות לגופו של עניין ואני מבקש להמשיך.
אליהו ליפשיץ: אני דרשתי – גם כאשר עבדתי במשרד הדתות – מחברה קדישא להתחיל לבנות, ומר מנלה ציין את זה, ואני רוצה קצת להרחיב בנושא הזה.
אליהו ליפשיץ: לפי חישובים שהאוצר ואני עשינו, במצב הקיים, כאשר אנחנו מדברים על העלאת תעריפים ועל תקציב ממשלתי שהוקצה לכך, לתמיכה בנושא קבורה רוויה, חברת קדישא הייתה מסוגלת לעמוד במטלה.
אליהו ליפשיץ: טענתי לפני חברת קדישא שגם במקרה שהתחזיות שלנו יהיו אופטימיות מדיי, אנחנו ניתן רשת ביטחון.
אליהו ליפשיץ: נכון שזה היה בעל-פה ולא היה שום מסמך בכתב, אבל אנחנו גם טענו באותו זמן שעל פי המצב הנתון, חברה קדישא יכולה לעמוד במטלות מעבר לכך.
זבולון אורלב: מה הייתה הבעיה לתת התחייבות בכתב לכל מה שאתם אומרים?
זבולון אורלב: בכל-זאת, גוף כזה לא יכול לפעול באוויר.
זבולון אורלב: למה אי אפשר היה לתת התחייבות מוסמכת?
זבולון אורלב: אני לא בטוח שאתה מוסמך לכך, אבל מנכ"ל וחשב, נדמה לי יכולים להתחייב.
זבולון אורלב: מדוע מנכ"ל משרד ראש-הממשלה או חשב הרשות לא הוציא מכתב לגבי האלף שקלים פר קבורה, לגבי רשת הביטחון, ומדוע לא הבאתם את התעריפים המעודכנים לאישור ועדת הפנים?
אליהו ליפשיץ: זה לא אני הבאתי או לא הבאתי אלא יכול להיות שזה היה צריך להיות מישהו אחר.
אליהו ליפשיץ: מי שהיה אמור להביא את התעריפים החדשים ולטפל בכל הנושא שקשור בתמיכות זה משרד ראש-הממשלה, הרשות לשירותי דת, אבל שוב, אני לא עוסק בנאשמים או לא.
זבולון אורלב: ומי היה אמור לתת את ההתחייבות על האלף שקלים?
זבולון אורלב: אני מבקש ממך לענות על שאלותיי.
זבולון אורלב: מי היה אמור לתת את מכתב ההתחייבות או את רשת הביטחון?
אליהו ליפשיץ: מטבע הדברים, בוודאי משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר אבל אני חייב לומר שמאוד קשה לי להסביר, אם כופים עליי שאלות ותשובות.
משה גפני: אלה שאלות ותשובות.
משה גפני: אנחנו בוועדה לביקורת המדינה.
אליהו ליפשיץ: אין שום בעיה.
משה גפני: אנחנו צריכים לדעת הכול.
משה גפני: אתה מכיר את הכול אבל אנחנו לא מכירים כלום.
אליהו ליפשיץ: מה שרציתי להדגיש זה דבר מאוד פשוט.
אליהו ליפשיץ: כאשר חברה קדישא אחראית על קבורה של 8,000 נפטרים בשנה, יש דברים שהיא חייבת לעשות ובזמן.
אליהו ליפשיץ: היא הייתה חייבת להיערך לזה זמן, ובזמן זה לא עכשיו אלא אפילו יותר מלפני שלוש שנים כאשר היא הייתה יכולה לממן את הקבורה הרוויה עת היו לה אמצעים גם למכור וגם לקבור.
אליהו ליפשיץ: אם שנים רבות כל כך חברה קדישא תל-אביב לא מאפשרת לתושבי אזור המרכז לקנות ולרכוש קבר בחיים - כמו שניתן בכל מקום בארץ – בגלל מצוקת הקרקע, ואם היא הייתה עושה את זה, לפי התחזיות שלנו גם בקבורה רוויה היא הייתה יכולה לממן את הרוב, ועם רשת ביטחון היא הייתה יכולה לממן את כל הקבורה הרוויה בגוש דן.
אליהו ליפשיץ: לבוא תמיד ולצעוק לממשלה ולומר לה שרוצים עוד כסף, כאשר המצב הנתון הוא שיש מימון קבורה שבא מגופים שונים, כולל ממימון עצמי של התושבים, אני חושב שזה לא ראוי וזה לא ממצה.
אליהו ליפשיץ: לכן אני אומר שחברה קדישא הייתה צריכה לבנות את הקבורה הרוויה לפני יותר משלוש שנים.
אליהו ליפשיץ: באיזון הקיים של תחשיבי מימון הקבורה הרוויה, לדעתנו היא הייתה מצליחה לעמוד בנטל אבל כמובן שאנחנו אומרים שגם אם לא, מגיע לה לקבל רשת ביטחון וזה אכן יצטרך להיעשות.
זבולון אורלב: רשת הביטחון לא ניתנה, התעריפים לא עלו, והשתתפות הממשלה לא באה לידי ביטוי.
אליהו ליפשיץ: לכן אנחנו עומדים עכשיו כמה שנים לאחר שהדבר הזה היה אמור לקרות ועכשיו יש קטסטרופה אמיתית כי גם אם יתחילו לבנות קבורה רוויה, היא לא תוכל להסתיים לפני 14 חודשים ממועד ההתחלה.
זבולון אורלב: מה לדעתך צריכים לעשות בנקודת הזמן הזאת?
אליהו ליפשיץ: יש מגוון פתרונות ובהם קבורה כפולה בשטחים שכבר קברו בהם.
זבולון אורלב: מה זה קבורה כפולה?
אליהו ליפשיץ: מדובר בקבורת בני משפחה באותו מקום בו נקבר בן משפחתם.
אליהו ליפשיץ: קבר על קבר, דבר שנעשה גם היום ואת זה צריך לפתח.
אליהו ליפשיץ: צריך למצוא שטחי קבורה חלופיים לאותה תקופה שעדיין אין קבורה רוויה ולבנות כמה שיותר מהר.
אליהו ליפשיץ: אני חושב שהממשלה ודאי לא צריכה להסיר את האחריות ממנה ולומר שהיא בסדר, כי זה לא נכון אלא הממשלה הייתה צריכה לעבוד מהר יותר ולהביא את התעריפים החדשים מהר יותר לאישור הכנסת, אבל שוב, זה לא פוטר אף אחד מהצדדים לעשות מה שיותר מהר לשיפור המצב, כולל חברה קדישא.
מאיר שפיגלר: כבוד היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור, אבל זה נבע בגלל נתונים שנדרשתי לתת בנושא כיסוי חובות שכר עבודה וגמלאות של עובדי המועצות הדתיות.
זבולון אורלב: יותר טוב שלא תאמר את זה כי אין שום סיבה בעולם לפגוע בכבודה של הכנסת.
זבולון אורלב: שום תירוץ לא מקובל.
מאיר שפיגלר: זה לא תירוץ אלא אני מסביר מה שהיה.
מאיר שפיגלר: אמנם הדיון כאן הוא בעיקר בנושא גוש דן, קרי, חברת קדישא תל-אביב שמטפלת בכ-22 רשויות, כאשר לאחרונה הצטרף ישוב נוסף, בתיאום עם חברת הקדישא וגם לבקשת היישוב, שערי תקווה.
מאיר שפיגלר: בעיקרון המצוקה היא לא רק בגוש דן אלא גם במקומות אחרים נוספים כמו למשל בירושלים.
זבולון אורלב: אנחנו ישיבה מכוונת, כלומר, בעת ובעונה אחת אנחנו גם באינטרנט.
זבולון אורלב: נשאלנו האם גם בירושלים יש בעיה ומר שפיגלר עונה שיש בעיה.
זבולון אורלב: הייתה שאלה נוספת האם הבעיה היא רק בגוש דן, והתשובה היא שהבעיה היא לא רק בגוש דן.
מאיר שפיגלר: אם תבקש ממני, אני ארחיב.
מאיר שפיגלר: לגבי חברה קדישא תל-אביב, הרשות הארצית לשירותי דת עובדת אתה בצורה שוטפת ולאורך זמן.
מאיר שפיגלר: ברשותך, אני רוצה לעמוד על כמה נקודות שהעיר קודם לכן עורך-דין אליהו ליפשיץ.
מאיר שפיגלר: לפני שלוש שנים חברת קדישא תל-אביב התנהלה על ידי ועד ביצועי שמונה על ידי בית המשפט בתיאום עם רשם העמותות.
מאיר שפיגלר: הוועד הביצועי בעצם ניהל את כל מה שכרוך בחברה ובפיתוח של חלקות קבורה עתידיות, כך שמהבחינה הזאת זה בכל-זאת לא נוגע לאנשים שמנהלים את חברה קדישא מזה כשנתיים למיטב זיכרוני.
מאיר שפיגלר: ועדת שרים תקופה ארוכה מאוד בכלל לא הייתה קיימת מבחינת תפקוד ורק לאחרונה השר יצחק כהן מונה להיות יושב-ראש ועדת שרים לענייני קבורה, וכבר קיימנו ישיבות בנושא של החלטות שאמורות להגיע לאישור הוועדה.
זבולון אורלב: קיימתם ישיבות או ישיבה אחת לפני ימים אחדים?
מאיר שפיגלר: לפני ימים אחדים התקיימה ישיבה אחת עם גורמים חיצוניים למשרד, אבל בתוך המשרד התקיימו ישיבות נוספות בנושא מצוקת הקבורה.
זבולון אורלב: אם כן, בוועדת השרים התקיימה רק ישיבה אחת.
מאיר שפיגלר: לא, לא ועדת השרים ישבה אלא ישיבות פנימיות שלנו.
זבולון אורלב: ועדת השרים עדיין לא ישבה?
מאיר שפיגלר: היא אמורה להתכנס.
מאיר שפיגלר: ישנן החלטות שיבואו לדיון בפני הוועדה שתתכנס בזמן הקרוב, כך אנחנו מקווים, כלומר, זה עניין של שבועות ספורים.
זבולון אורלב: מי מכנס את הוועדה?
מאיר שפיגלר: השר יצחק כהן.
מאיר שפיגלר: מי שמטפל בנושא של התאריך של הישיבה היא מזכירות הישיבה ובנושא הזה אנחנו אתם בקשר רציף ומבקשים לכנס את הוועדה מוקדם ככל שניתן.
מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שמדובר בסדר גודל של שבועות בודדים, שבוע-שבועיים, ואפילו לפני החג.
זבולון אורלב: יש לנו סקרנות גדולה לשמוע את ההסברים ואני מאוד מודה לך, אבל מה שמטריד אותנו זו מצוקת הקבורה.
זבולון אורלב: כלומר, מה התוכנית של הרשות שאתה מנהל אותה, ואני מבין שאתם נושאים באחריות הישירה לנושא הזה.
זבולון אורלב: מה הפתרונות, איך אנחנו יכולים להבטיח לאזרחי המדינה שלא תהיה בעיית קבורה עוד ארבעה וחצי חודשים.
זבולון אורלב: מה עושים ומה התוכנית?
מאיר שפיגלר: בוועדת השרים, אחת מההחלטות היא להעלות את התעריף שניתן למקומות בהם קוברים קבורה רוויה לאלף שקלים, בעוד שבעבר הסכום היה 500 שקלים.
מאיר שפיגלר: אגב, ההחלטה הזו נדרשת אך ורק להחלטה של ועדת שרים ולא לחקיקה.
מאיר שפיגלר: ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לקבל החלטה בעניין הגדלת התעריפים ובנושא הזה דיברתי בין היתר גם עם הרב גפני לפני כמספר שבועות.
מאיר שפיגלר: ישנה החלטה בנושא הזה, מינואר 2006, שהיא עדיין לא הגיעה לכדי מיצוי וקבלת החלטה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
מאיר שפיגלר: גם בהקשר הזה נבקש בעתיד הקרוב להביא את זה לכדי קבלת החלטה בוועדה.
מאיר שפיגלר: ישנה התנגדות די מסיבית כנגד הגדלת העלאת התעריפים.
מאיר שפיגלר: כפי שידוע לך בעבר ההתנגדות הזו גם הייתה מנת חלקה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ובאמת בעבר לא העלו את התעריפים כפי שהיו אמורים להעלות אותם לפחות על בסיס החישובים הכלכליים שהיוו את הבסיס לתעריפים שהתבקשו לקבל את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי מה יהיה בעוד ארבעה וחצי חודשים.
מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שעם העלאת התעריף לאלף שקלים בקבורה רוויה ואישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להעלאת התעריפים למכירות קברים לאנשים בעודם בחיים, חברת קדישא תל-אביב תוכל – עם כל האילוצים אתם היא מתמודדת, והיא מתמודדת עם לא מעט אילוצים קשים – לתת אפשרות לפחות התחלתית לבנות את אחד המתחמים של הבנייה הרוויה.
זבולון אורלב: כמה זמן לוקחת ההקמה?
מאיר שפיגלר: הבנייה הכוללת לוקחת סדר גודל של כשנתיים אבל הרעיון הוא לבנות מפלסים.
מאיר שפיגלר: זאת אומרת, בונים מפלס, קוברים בו, בונים מפלס נוסף.
זבולון אורלב: כמה זמן לוקח לבנות מפלס?
מאיר שפיגלר: חודשים בודדים.
מאיר שפיגלר: היות שמדובר במעין, לא עלינו, מגרש חניה שבנוי ממפלסים כאשר כל מפלס הוא בעצם קבורה של שתי יחידות, אחת מעל השנייה, יחידה משפחתית, אזי בונים מפלס, קוברים, בונים אחר כך עוד מפלס, קוברים, ולא צריך לחכות לבניית כל הבניין יחד.
מאיר שפיגלר: בנוסף לכך, התקבלו לא מעט החלטות על ידי חברת קדישא תל-אביב שאנחנו כמובן ברכנו ועודדנו אותם.
מאיר שפיגלר: אחת מההחלטות הייתה לפתוח את כל מתחם הקבורה של חולון ובת-ים לקבורת מכפלות, שזו קבורה של אחד מעל השני.
מאיר שפיגלר: בחולון-בת-ים יש בית עלמין שהוא כמעט עיר.
מאיר שפיגלר: הוא בית עלמין סגור.
מאיר שפיגלר: הרעיון הוא לקבור נפטר מעל נפטר.
זבולון אורלב: צריך אישור לכך.
מאיר שפיגלר: הכול נעשה על פי ההלכה ועל פי חוק, עם האישורים הנדרשים.
מאיר שפיגלר: אין שום בעיה.
מאיר שפיגלר: כל עוד המשפחה שהנטמן המקורי בקבר מסכימה לכך, ניתן לטמון איש משפחה מעליו.
זבולון אורלב: כלומר, קודם כל צריך להוציא אותו?
מאיר שפיגלר: לא, חלילה וחס.
זבולון אורלב: פעם הסבירו לי שצריך רווח מינימאלי.
מאיר שפיגלר: הדבר הזה נעשה.
מאיר שפיגלר: אתה בטח מכיר את הרב רוז'ה שהוא האורים והתוחמים בנושא הקבורה.
מאיר שפיגלר: יש לו את ההסכמה של הרבנות הראשית לישראל.
מאיר שפיגלר: הוא כמובן עובד בעצה אחת עם הרבנים הראשיים לישראל והכול נעשה על פי כל ההכשרים של ההלכה לעניין זה ואין שום מניעה לקבור נפטר מעל נפטר, גם במקומות שנפטרים נקברו לפני זמן רב.
זבולון אורלב: מה מנע עד עכשיו להגיע לכל ההסדרים האלה?
זבולון אורלב: למה צריכים לעמוד במתח במשך ארבעה וחצי חודשים לפני ששטחי הקבורה נסתמים ומנוצלים?
זבולון אורלב: הרי הדברים ידועים.
משה גפני: למה לא התכנסה ועדת השרים?
משה גפני: אם זה המצב, הדבר הראשון שהממשלה הייתה צריכה לעשות זה למנות ועדת שרים ולכנס אותה.
משה גפני: כאן צריך להיעשות תיאום בין-משרדי.
מאיר שפיגלר: אף אחד לא שקד על שמריו.
מאיר שפיגלר: אמרו את זה לפניי ואמר את זה הרב מנלה.
משה גפני: אנחנו מדברים על הממשלה ולא על חברה קדישא והרשות הארצית לשירותי דת.
מאיר שפיגלר: אנחנו עובדים ביחד.
משה גפני: אתם בחורים טובים, אבל איפה הממשלה?
מאיר שפיגלר: הממשלה עושה כמיטב יכולתה.
משה גפני: היא מינתה ועדת שרים?
משה גפני: היא כינסה ועדת שרים?
מאיר שפיגלר: היא מינתה.
מאיר שפיגלר: לאחרונה היא מינתה ועדת שרים.
משה גפני: יש מצוקה, עומדים בפני קטסטרופה, והממשלה יושבת ועוסקת בשטויות.
זבולון אורלב: מר שפיגלר, מתי המקום בברקת יהיה מוכן לקבורה הראשונה?
מאיר שפיגלר: לצערי הרב לא אוכל לתת לך תשובה.
משה גפני: ברקת זה מסודר.
משה גפני: מינו מועצה ויש ג'ובים.
זבולון אורלב: יש מקומות עבודה.
זבולון אורלב: מר אפרתי, אני רוצה להודות לך שהגעת.
זבולון אורלב: אני מבקש לשמוע ממך איך אתה רואה את הפתרון של הקבורה.
זבולון אורלב: כמו שאתה רואה, התמונה העולה היא מאוד מאוד ברורה.
יעקב אפרתי: לי אין פתרונות.
יעקב אפרתי: אני לא נמצא בתהליך הזה.
יעקב אפרתי: מבחינתנו אנחנו עובדים בתהליכים יותר ארוכים יחד עם משרד הפנים כאשר אנחנו מובילים תכנון.
יעקב אפרתי: תכנון זה הדבר היותר חשוב, מי מייעד שטחים לטובת הקבורה.
יעקב אפרתי: כולם מכירים את תמ"א 19 ובתוך תמ"א 19, הפתרון המרכזי לאזור המרכז הוא כמובן אתר קבורה ברקת, שאולי לא רוצים לדבר עליו, אבל הוא מהווה פתרון.
זבולון אורלב: לך יש תשובה לשאלה מתי יוכל להיקבר שם הנפטר הראשון?
יעקב אפרתי: לא במונחים של חצי שנה.
יעקב אפרתי: מדברים על מונחים של לפחות עוד שנתיים מינימום, אם כולם יירתמו לעניין.
יעקב אפרתי: אתם חושבים שבשביל שברקת יקום צריך יושב-ראש, אבל אני לא חושב שצריך יושב-ראש.
יעקב אפרתי: מינהל מקרקעי ישראל יחד עם משרד הפנים מובילים את התכנון וזה מה שצריך לעשות היום.
יעקב אפרתי: התמ"א אושרה, עובדים על התכנון המפורט, עובדים על תגבור התשתיות.
זבולון אורלב: מי עובד?
יעקב אפרתי: הליכי תכנון במדינת ישראל לוקחים זמן.
משה גפני: אבל עובדים על זה.
משה גפני: מי יממן את זה?
יעקב אפרתי: כרגע מינהל מקרקעי ישראל.
יעקב אפרתי: מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל.
יעקב אפרתי: לגבי ירקון.
יעקב אפרתי: הצענו לחברה קדישא פתרון מימוני להתחיל ולא מאתמול אלא הרבה לפני.
יעקב אפרתי: לפחות לפני שנתיים, אם אני זוכר את הדיון הראשון.
יעקב אפרתי: רמת אביב ג' הוא בית עלמין שהופקע על-ידי המדינה, ההפקעה שולמה על-ידי גחש"א בזמנו, בתוך העניין גלום סכום של 65 מיליון שקלים, שהצענו לגחש"א לוותר על השטח הזה, לקבל את הסכום הזה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל ולממן באמצעות הכסף הזה את המבנים הנדרשים לקבורה רוויה.
יעקב אפרתי: את זה הצענו לפני שנתיים אבל לצערי אוחזים בשטח רמת אביב ג', לא יודע משום מה ואני לא רוצה לתת לזה פרשנות.
יעקב אפרתי: מי שרצה לפתור את הבעיה, מי שרוצה גם היום לפתור את הבעיה, יבוא בהסכם על הסכומים האלה, הסכומים האלה יועמדו לטובת המשך פיתוח אתר קבורה רוויה בירקון ואני חושב שאפשר לייצר פתרונות.
יעקב אפרתי: בוודאי אם מאיר אומר שאפשר לייצר גם פתרונות בשלבים ובפרק זמן של חודשים, חבל על כל יום שחולף ולא עושים את זה.
זבולון אורלב: גם לגרסתך, 60 מיליון שקלים בקושי נותנים פתרון למבנה הראשון.
יעקב אפרתי: ברגע שאתה מייצר את המבנה הראשון ויצרת, זה בעצמו ממחזר כסף.
יעקב אפרתי: כלכלת הקבורה היא כלכלה הכי מוזרה.
יעקב אפרתי: חברות קדישא מתפרנסות מעלות יום קבורה שאלה הם סכומים שמקבלים מביטוח לאומי, אבל רוב הסכומים מגיעים ממכירת קבר בחיים.
יעקב אפרתי: במכירת קבר בחיים, לצערי הרב כל התמחור שם הוא שגוי בצורה טוטאלית.
יעקב אפרתי: אם גם היום הולכים להציע להעלות את מחיר הקבורה הרוויה, זאת שטות משום שלא מתמחרים את הקרקע אלא מתמחרים רק את ההוצאות של הביצוע.
יעקב אפרתי: אם היו מתמחרים את הקרקע לפי הצעת מינהל מקרקעי ישראל – לא שמינהל מקרקעי ישראל יגבה בגין קרקע, אלא אנחנו מדברים על תמחור הקרקע – משמעות העניין שבקבורת שדה ערך הקרקע צריך להיות מאוד גבוה ובקבורה רוויה ערך הקרקע צריך להיות מאוד נמוך.
יעקב אפרתי: אם היו מתמחרים את זה ולוקחים את הכסף פר דונם, שמים אותו בביטוח לאומי ומחזירים מביטוח לאומי במסלקה ליום קבורה, לקבר, היו פותרים את כל הכלכלה הזאת ועושים אותה הרבה יותר נבונה, סבירה ומתקיימת, ועם מוטיבציות שכולנו רוצים.
זבולון אורלב: חלקת הקבר הייתה רשומה בטאבו על שם הנפטר?
יעקב אפרתי: לא מדברים על אחוזת קבר שרשומה על שם מישהו.
זבולון אורלב: למי שייך הקבר?
יעקב אפרתי: הקרקע היא קרקע בבעלות מדינת ישראל או של רשות הפיתוח או של קרן קיימת.
יעקב כהן: הוא שואל אותך אם אתה מוכר לנפטר.
יעקב אפרתי: לא, אני לא מוכר לאף אחד.
יעקב אפרתי: אני מעמיד אותה לחברות קדישא היום ללא תמורה.
יעקב אפרתי: גם הקרקע בירקון הועמדה ללא תמורה, גם מי שפדה זכויות של חקלאים, הוא לא שילם ערך קרקע אלא זכויות שימוש ולא מעבר לזה.
יעקב אפרתי: אנחנו מציעים לעשות רציונאליזציה של מחירים, לעשות כלכלה יותר סבירה, להכניס ערך קרקע.
זבולון אורלב: למה הממשלה לא עושה את זה?
זבולון אורלב: הרי הסמכויות לעשות את הכלכלה שאתה מדבר עליה, היא בידי הממשלה.
זבולון אורלב: לחברה קדישא אין את הסמכויות לעשות את הכלכלה הזאת.
יעקב אפרתי: אני אומר חד-משמעית שהכלכלה הזאת היא לא סבירה.
יעקב אפרתי: מי שרוצה לפתור את הבעיה ורוצה להניע את התהליך של בנייה רוויה, יש משאבים לחברה קדישא תל-אביב והיא יכולה להתחיל מחר בהנחה שהיא מגיעה להסדר.
מאיר שפיגלר: היו דיונים עם מינהל מקרקעי ישראל ואנחנו מנסים לשתף אותם כמיטב יכולתנו.
מאיר שפיגלר: היו דיונים גם בראשות יעקב אפרתי, מנהל המינהל.
מאיר שפיגלר: לגבי מה שאמר כרגע מר אפרתי, בפירוש יש, הלכה למעשה, מדיניות שאומרת שכאשר הולכים וקובעים נפטר בקבורת שדה, הוא משלם פי כמה וכמה יותר מאשר כאשר קוברים אותו בקבורה רוויה, או אחד מעל השני, או בקבורת קומות.
מאיר שפיגלר: הדברים האלה מבוצעים היום הלכה למעשה, גם בחברת קדישא תל-אביב.
מאיר שפיגלר: מעודדים כמיטב יכולתנו אנשים להצטופף, קרי, לקבור את יקיריהם במצב של צפיפות לא במצב של השחתת קרקע.