GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: כאשר יש דוחות של מבקר המדינה, שמצביעים על ניצול גם כאשר יש ריכוזיות, מה הפשר של פיזור ל-22 משרדי ממשלה?
רן כהן: שרוצים שכל אותם חריצים שבהם נכנסים היום, כאשר יש ועדת מכרזים במשרד האוצר, ייכנסו ל-22 משרדי ממשלה ויעבדו עליהם כדי להרוויח רווחים.
רן כהן: בעניין זה ההמלצות הללו שקיימות היום גורפות בצורה בלתי נסבלת.
רן כהן: אני חושב שהוועדה צריכה לדחות את ההצעה הזו ולהציע לממשלה למצוא פתרון אחר, של ביזור, אך לא של ביזור קיצוני כמו זה.
שלמה קלדרון: צדקה שלי שאמרה שכלי בקרה, פיקוח וביקורת לא מיושמים על פושעים ונוכלים אלא גופים שפועלים במלוא היושר.
שלמה קלדרון: מאידך, כאשר יש נושא כזה של אנשים ששומרים על הדברים האלה, מטבע הדברים לא אוהבים אותם ואת שומרי הסף כמו זליכה.
שלמה קלדרון: יש לשמור על בקרת הבקרות ולאפשר בקרה ולו במחיר בירוקרטיה קצת מוגזמת.
זבולון אורלב: שימשתי מנכ"ל שני משרדי ממשלה וגם כשר, ודאי יש הסכמה ששירות המדינה צריך כל הזמן לחשוב באופן יצירתי, כיצד לשפר את השירות לאזרח, כיצד לבצע פרויקטים בלוח זמנים קצר יותר, כיצד ניתן לקדם נושאים באופן יעיל יותר.
זבולון אורלב: אין מחלוקת בוועדה שיש עוד הרבה מאוד מה לשפר בבירוקרטיה הישראלית.
זבולון אורלב: יחד עם זה, לפחות ההמלצות האלה מעוררות דאגות, ספקות וחששות, גם ביחס לפיקוח וגם ביחס למסר.
זבולון אורלב: אלה שתי הבעיות.
זבולון אורלב: לא שבכל אנו בדעה אחת עם החשכ"ל, היה לי אתו עימות חריף מאוד על הרצון להפריט את חברת המתנ"סים.
זבולון אורלב: אני נגד הפרטות בתחומי חינוך והיה לי אתו ויכוחים קשים לגבי הפרטת תוכנית נעל"ה.
זבולון אורלב: גם החשכ"ל צריך לגייס את כישרונותיו, ויש לו כאלה, לראות כיצד ניתן לייעל, וועדת וינשל באמת מהווה שינוי.
זבולון אורלב: יש בה שינוי משמעותי לעומת מה שקדם לה.
זבולון אורלב: הוועדה נותרה בשאלתה, מדוע קפצו בתוך חמישה שבועות מהמלצות ועדת וינשל-ליפשיץ לוועדת אריאב, כשלדעתנו, כתב הסמכות של הוועדה, צריך פלפול עמוק כדי להבין שאמנם היא קיבלה את המנדט הזה.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע לאחר שדיברתי עם המבקר, הואיל והמנדט שלנו הוא להתייחס לדוחות מבקר המדינה, אבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות עבודה; ייקח את החלטות הממשלה, את ההמלצות בדוח מבקר המדינה בשנים האחרונות, מחמישים ומעלה, ומצאנו שם הרבה התייחסויות, ויגישו לוועדת ביקורת המדינה עבודה, ויאמרו לנו האם ההמלצות האלה עולות בקנה אחד או לא, איפה עולה בקנה אחד ואיפה לא, ואם אפשר לעשות את זה בלוח זמנים יחסית מהר, כי הממשלה רוצה לפני 45 יום, כדי שלאור זאת נחליט אז מה אנו עושים, האם אנו מסתפקים בהעברת ההמלצות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט- -
תומר רוזנר: החלטות הממשלה הן שלב ראשון בתהליך חקיקה.
תומר רוזנר: תהליך חקיקה הוא בסמכות הכנסת, ומבקר המדינה אינו מוסמך ואינו עוסק- -
זבולון אורלב: איני מתייחס לחקיקה, אני מתייחס להחלטות הממשלה.
זבולון אורלב: יכולתי גם להשתמש בסעיף 21 לגבי כל התהליך, אבל אני לא רוצה לעשות את זה.
זבולון אורלב: הוועדה הזו אחראית שהמלצות דוחות מבקר המדינה ייושמו.
זבולון אורלב: אנו רוצים להבין האם החלטת הממשלה עולה בקנה אחד עם היישום של המלצות דוח מבקר המדינה – כן או לא, איפה כן ואיפה לא.
זבולון אורלב: שוחחתי על זה עם המבקר, ולדעת המבקר, אין אנו חורגים פה משום חוק.
זבולון אורלב: אני יודע שלפעמים יש חילוקי דעות.
זבולון אורלב: היום הממשלה מגישה בג"צים נגד המבקר, גם ניסו למנוע את קיום הישיבה הזו, אנו רגילים לזה.
זבולון אורלב: אם מישהו סבור שזה בניגוד לאיזשהו חוק, יאמר.
זבולון אורלב: זה נושא הדיון שלנו, לבקש ממבקר המדינה מסמך, שיאיר את עינינו, האם זה עולה או לא, מקדם או לא וכן הלאה.
מייק בלס: אני חושב שזה דבר די חריג שלגבי החלטת ממשלה לחוקק מתבקש דוח של מבקר המדינה, איך ההצעה לחוקק עולה בקנה אחד עם דוחות קודמים.
מייק בלס: יבואו לכנסת ויחוקקו.
זבולון אורלב: יבוא יו"ר ועדת ביקורת המדינה וחברי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויאמרו להם: אתם הולכים לאשר תקנות שאינן עולות בקנה אחד.
זבולון אורלב: זאת חובתנו.
זבולון אורלב: אנו מופקדים להביא ליישום המלצות דוח מבקר המדינה, אנו רוצים לדעת האם זה עולה בקנה אחד, איננו עולה בקנה אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא רק בסמכות, זה אפילו חובתה, ואל תיפול רוחך בעניין הזה לגבי סמכות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מול סמכות המבקר או יחד עם סמכות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר פועל על פי חוק יסוד מבקר המדינה, חוק מבקר המדינה תשנ"ט-1958.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש עשרות סעיפים שנותנים את ההגדרות ואת הסמכות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו רשאית לפנות למבקר המדינה, ולומר לו: אדוני, אנו רוצים שתאמר לנו האם מיישמים אותם דוחות של מבקר המדינה בנושאים מסוימים שאנו צריכים לקבל בהם החלטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסמכות קיימת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היישום שלה הוא החשוב.
זבולון אורלב: הסיכום שלי מקובל?
זבולון אורלב: הסיכום הופך להחלטה.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא:
זבולון אורלב: הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת שלי יחימוביץ', אריה אלדד ועמירה דותן, פ/2001.
זבולון אורלב: נאמר לי שבבדיקה שנעשתה בלשכת נשיא המדינה התברר שמאז שנחקק החוק בשנת תשנ"ב, 1992, לא הוענקו תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: זה הפך את החוק לאות מתה בספר החוקים.
זבולון אורלב: בבואי להצביע על המועמדים לנשיאות המדינה אני אשאל אותם קודם האם הם מוכנים לקיים את החוק הזה.
רן כהן: נשיא המדינה עזר ויצמן, זכרו לברכה, סרב במפורש לקיים את החוק כי הוא טען שזה חוק לעידוד מלשינים.
עוזי ברלינסקי: הוא כינה אותו חוק השטינקרים.
רן כהן: רמה רדודה ביותר של אמירה על העניין.
רן כהן: לעומת זאת, דווקא הנשיא קצב היה מוכן לקיים אותו, אבל לצערי זה היה בשלהי ימיו בנשיאות.
רן כהן: לאחר שהנשיא ויצמן סרב לקיים את החוק הכנסתי תיקון לחוק, על דעתה של מיה קוך, שגם יושב ראש הכנסת – זה נעשה בתיאום עם דן תיכון, שהיה יושב ראש הכנסת – יוכל לקיים את החוק במקום נשיא המדינה.
רן כהן: לצערי הרב, אחרי שהתיקון נעשה גם דן תיכון הפסיק להיות יושב ראש הכנסת.
רן כהן: משרד המשפטים הוא זה שצריך לקיים את החוק.
רן כהן: שר המשפטים ממונה על קיום החוק.
זבולון אורלב: עו"ד שמגר, מה ההערות שלך לחוק?
עו"ד הלל שמגר: למבקר המדינה אין התנגדות לתיקון המוצע, להטלת התפקיד כמוצע בהצעת החוק, על מנהל נציבות תלונות הציבור.
עו"ד הלל שמגר: למרות שעל ביצוע החוק מופקד שר המשפטים, למעשה למנהל נציבות תלונות הציבור לא מוקנית סמכות של ממש להתערב בתהליך הבדיקה או לבחון את התעודות אלא כל תפקידו מתמצה בכך שהוא מרכז אצלו את התעודות המגיעות מהגופים הבודקים, באמצעות המבקרים הפנימיים, דואג לפרסומן ולהעברת דוח מסכם כולל ריכוז הטיפול לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
עו"ד הלל שמגר: הדבר מטיל, כמובן, היערכות ארגונית מתאימה במשרדנו, אבל אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את המשימה הזאת כי אנחנו רואים את החשיבות שבכל הוספת כלי, שיסייע לאכיפת החוק בשירות הציבור.
רן כהן: איך אתם רואים את ההיערכות שלכם?
עו"ד הלל שמגר: החוק מטיל על המבקרים להמציא לנו לקראת סוף שנה את תעודות הממצאים ולמעשה את הדיווח שלהם על הטיפול בכל תלונה שנתקבלה אצלם, בין אם היא צודקת או אינה צודקת.
עו"ד הלל שמגר: ברור שאם התלונה מוצדקת, תצא גם תעודת ממצאים ולכן סעיף 2ג צריך להקדים את סעיף 2ב.
עו"ד הלל שמגר: אנחנו נצטרך לרכז את כל התעודות הללו, את כל הדיווחים הללו על ידי עובד מקצועי.
רן כהן: כאשר חוקקנו את החוק קם עליהום גדול עלינו, ונאמר שיש פה חוק שבא לעודד מעין מלשינון.
רן כהן: נאמר שאנשים יתחילו להמציא, לשקר ולרכל רק כדי לקבל תעודה.
רן כהן: אמרנו: לא, זה ייעשה רק כאשר מדובר בתלונה רשמית, היא תיבדק ורק כאשר היא נמצאה מוצדקת ונכונה.
רן כהן: בנוסף לכך, לא אמרנו שכל אדם במדינה יקבל תעודה, אלא מקרים נבחרים יקבלו את התעודה הזאת.
רן כהן: אני רוצה להבחין בין שתי התעודות – התעודה שניתנת על ידי נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת היא תעודת הוקרה ממוסגרת וכו', אבל כדי שהיא תינתן, צריכות להיות תעודות עם ממצאים, שמראים באלו מקרים היתה תלונה, שנמצאה מוצדקת.
זבולון אורלב: אתה מדבר על חושפי שחיתויות והתיקון המובא לפנינו לא מדבר רק על חושפי שחיתויות.
מירי אלה: זה גם דבר שצריך לתקן בחוק.
זבולון אורלב: החוק הזה, כפי שאני מבין, הוא רק על שחיתויות?
רן כהן: רק על שחיתויות.
רן כהן: לא אמרנו בחוק מה קורה עם אדם שחושף מעשים פליליים, כי גם הוא נרדף לא פחות.
עו"ד הלל שמגר: בדרך כלל מעשה פלילי נגדר בגדר שחיתות.
זבולון אורלב: למשרד המשפטים יש הערות?
עו"ד דארין יעקב: עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לתיקוני נוסח.
עו"ד דארין יעקב: יש לי הערות לנוסח, בין היתר הגדרת גוף מבוקר וכו'.
עו"ד דארין יעקב: הקונספט מקובל.
זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה, בבקשה.
עוזי ברלינסקי: שתי הערות קצרות, לא לעצם הרעיון, שהוא נישא וגדול.
עוזי ברלינסקי: האם מישהו מאיתנו לוקח אחריות במהלך חקיקה זו, שאותם מקבלי תעודות מטעמנו, נבטיח אותם ולא יבולע להם כתוצאה מזה?
עוזי ברלינסקי: כפי שאנחנו מוציאים תעודה רשמית מטעם המדינה לאדם שסיכן את מעמדו בארגון, מה האחריות שמוטלת על נותן התעודה כדי שלא יבולע לאותו אדם?
עוזי ברלינסקי: לא הייתי ממליץ רק להוציא את התעודה ולעצור בדרך, אלא אם נמצא דרך נכונה.
רן כהן: אם אני לא טועה יש פה הגנה של מבקר המדינה למעמדו.
עוזי ברלינסקי: כל ההגנות שניתנות ברמה הפורמלית אין להן ערך ולמדנו את זה ברמה הארגונית והפנים-ארגונית.
עוזי ברלינסקי: האדם גמר את תפקידו בארגון ואין בכוחן של כלל המערכות להגן עליו.
עוזי ברלינסקי: התעודה הזאת לא תגן על הפרט.
עוזי ברלינסקי: היא תייצר יחסי ציבור לראיון, אבל לא תגן עליו.
עוזי ברלינסקי: שנית, אני חושש שבאותה מידה יבולע גם לאותו מבקר פנימי, שהוא המסנג'ר.
עוזי ברלינסקי: מעמדו בארגון חלש מאד היום, לצערנו, והיותו מסנג'ר למשימה הזאת, בלי שיש לו בעצם תפקיד אמיתי בתוך התהליך, אלא רק היותו שליח, עלול גם לפגוע בו.
עוזי ברלינסקי: לטעמי, אם אנחנו בוחרים שליח בין הגוף המבוקר, שלכאורה נעשה בו המעשה לבין נציב התלונות, הייתי בוחר אישיות מתוך המערכת הארגונית, שמעמדה הרבה יותר חזק, כדי שלא ייפגע.
עוזי ברלינסקי: אני מסתכל על רמת הנזק שהחוק יוצר ולא על התועלות.
עוזי ברלינסקי: הנסיון אומר שעלול להיווצר כאן נזק לשני האנשים, גם למייצר את התלונה וגם למבקר.
עו"ד ברק כלב: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה עוזי ברלינסקי.
עו"ד ברק כלב: אני רוצה לשקף את נקודת מבטם של חושפי השחיתות כי אני זוכה לייצג אותם בבתי המשפט.
עו"ד ברק כלב: הקושי הגדול ביותר במקרים הללו הוא הוכחת הקשר הסיבתי.
עו"ד ברק כלב: על פי החוק אתה לא נדרש להוכיח שהתלונה שלך היתה מוצדקת, אבל אי אפשר להתעלם מכך שזה שיקול כבד משקל.
עו"ד ברק כלב: במשפט הפלילי, שבו נטל הראייה הוא מעבר לכל ספק סביר ואז פעמים רבות הדברים לא מבשילים לכדי הרשעה פלילית, המתלונן נותר ביד עם שום דבר.
עו"ד ברק כלב: אחרי שעובד מתלונן, וכולם יודעים את זה, הבעיה היא לבוא ולמצות את זכויותיו שלכאורה מעוגנות בצורה מאד טובה בחוק, אבל לא באופן שמאפשר לו לממש אותן.
עו"ד ברק כלב: הקושי העיקרי הוא להראות שאתה לא מעלה את הטענות הללו מדמיונך הקודח, בפרט בראי העובדה שפעמים רבות אתה מתמודד עם החלטה לסגירת תיק מחוסר ראיות ואפילו הנציבות, בזרוע האחרת שלה, פעמים רבות לא מצליחה לברר את התלונות לגופן.
עו"ד ברק כלב: עוזי, אולי ההשוואה היא לא בין האוטופיה לבין המצב הזה אלא מה הוא המצב המוצע.
עו"ד ברק כלב: המצב המוצע היום הוא שהעובד הזה נשאר עם סימן שאלה גדול מאד שמרחף מעל ראשו.
עו"ד ברק כלב: אחרי התעודה פתרת את אחת החוליות המרכזיות ביותר בתיק שחושף שחיתות, להראות שזה אדם שמתריע באופן צודק.
עו"ד ברק כלב: בתי המשפט מתמודדים עם זה בצורה מאד לא טובה ובהקשר זה קיים מחקר שהוזכר כאן בהקשר הזה בהזדמנויות אחרות, של פרופ' פרנסיס רדאי ופרופ' עמי פרידמן.
עוזי ברלינסקי: זה רק לגבי בתי הדין לעבודה.
עו"ד ברק כלב: הקושי העיקרי הוא להראות שאתה מדבר עם אדם רציני והחוליה המרכזית בדרך להוכחת הקשר הסיבתי ולהוכחת המהימנות שלך היא תעודת הממצאים.
עו"ד ברק כלב: אכן, חלק מהקשיים שמדבר עליהם עוזי הם אמיתיים.
עו"ד ברק כלב: אנחנו יודעים שמבקרי הפנים מאד חלשים, אבל עדיין טוב יותר המצב הזה מאשר להשאיר אותו שם לבד במערכה.
עו"ד ברק כלב: גורמי הביקורת, שהם חלק מהמערכה של טוהר המידות והבטחת המנהל התקין, צריכים להתייצב לצד חושף השחיתות.
עו"ד ברק כלב: אנחנו מבצעים חוק שהוא מנגנון להבטחת אכיפת חוק קיים, שהפך לאות מתה.
עו"ד ברק כלב: אסיים בדוגמה – לפני שלוש-ארבע שנים נשאתי הרצאה בהשתלמות השנתית של מבקרי הפנים במעלה החמישה.
עו"ד ברק כלב: שם נתבקשתי לדבר על הסוגיה הזאת וכעניין של כמעט ספורט ביקשתי מהאנשים לספר לי מי מהם הוציא בשנה האחרונה תעודת ממצאים.
עו"ד ברק כלב: היתה דממה מחרישת אוזניים.
עו"ד ברק כלב: הורדתי את הרף ושאלתי מי הוציא מעודו תעודת ממצאים.
עו"ד ברק כלב: אף אחד מהנוכחים לא הוציא והאווירה היתה של מבוכה רבה.
עו"ד ברק כלב: חלק מהאנשים באו אליי ואמרו לי שהם לא יודעים בכלל על קיומו של החוק.
עו"ד ברק כלב: החוק הזה בא להבטיח שדבר המחוקק מקויים והוא בעצם מנגנון הביטחון של המחוקק להבטיח שדבריו מקוימים.
זבולון אורלב: הואיל וחברת הכנסת שלי יחימוביץ' היא בין יוזמות החוק והיא אותתה לי שהיא צריכה לעזוב, אני אתן לה את רשות הדיבור.
שלי יחימוביץ': תודה לתנועה לאיכות השלטון על ניסוח החוק ולך, ברק, באופן מיוחד.
שלי יחימוביץ': אכן, עוזי, אנחנו ניצבים מול מערכת שכל הרגליים שלה רופפות.
שלי יחימוביץ': יש לנו מבקרי פנים חלשים, אין לנו די הגנה על חושפי שחיתויות ואנחנו לחלוטין לא צריכים להסתפק בחוק הזה ואף לא מסתפקים בו.
שלי יחימוביץ': בפועל מתבצעת חקיקה גם של חיזוק מעמדם של מבקרי הפנים וגם חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שעבר כבר בקריאה ראשונה ומדבר על זירה אחרת באותו עניין בדיוק.
שלי יחימוביץ': בעיניי, נוסף לכל הדברים שאמר ברק, הפתרון שהחקיקה נותנת הוא פתרון מהתחום הפסיכולוגיה של חושף השחיתות.
שלי יחימוביץ': אם יש משהו שמאפיין חושפי שחיתות, ועברו דרכי כמה וכמה כאלה מאז שהפכתי להיות חברת כנסת, הוא הערעור של החברה על עצם שפיותם, התחושה הכללית שהם המציאו הכל מלכתחילה, זה חוסר קבלה שלהם במקום העבודה ונידוי שלהם.
שלי יחימוביץ': יש משהו בתעודת הממצאים, שלא לדבר על תעודת ההוקרה, שנותן להם הוכחה לכך שהם שפויים, שהם לא בדו דברים מליבם.
שלי יחימוביץ': זאת תעודה שהיא גם כלפי חבריהם במקום העבודה וגם כלפי בית הדין לעבודה, בבואם לתבוע את מה שמגיע להם.
שלי יחימוביץ': כשנבוא ליישם את חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שהוא חוק אחר, התובע יהיה מחוזק על ידי תעודת הממצאים, לכן אין ספק שאין די בחוק הזה כשלעצמו, אם כי הוא חיוני והכרחי.
שלי יחימוביץ': כחלק ממערכה, שאנחנו צריכים לחזק את כל החוליות הרופפות שלה, הוא נראה לי חיוני והכרחי, מה גם שיש לנו כאן גם שרשור, שנותן גם לנו כלי לעקוב אחרי הדברים.
שלי יחימוביץ': כל התלונות שיימצאו מוצדקות, המבקרים יעבירו בכל שנה לנציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה והוא יעביר אותן אלינו לוועדה לביקורת המדינה.
שלי יחימוביץ': זה יאפשר לנו עיקוב שוטף אחרי תופעה שאנחנו מבקשים למגר.
עו"ד מרדכי שנבל: נראה לנו שהצעת החוק מוסיפה חוליה חשובה שהיתה חסרה בחוק הקיים, והיא קישור בין הבדיקות השונות שנעשות על ידי גורמים שונים.
עו"ד מרדכי שנבל: הבודקים הם לא רק מבקר המדינה אלא היועץ המשפטי לממשלה בעקבות תלונה וכל מיני גורמים אחרים, בעקבות תלונות בשירות הציבור לבין הגורמים המוסמכים לדון.
עו"ד מרדכי שנבל: על פי החוק הקיים, המידע על בדיקות שונות שנעשו בגופים הציבוריים נשאר ברשות הגורמים הבודקים והיוזמה למתן תעודות הוקרה היתה מקרית על ידי אזרח כלשהו במדינת ישראל שנקט יוזמה.
עו"ד מרדכי שנבל: הצעת החוק בונה תהליך של ריכוז על ידי אותם גופים בודקים במהלך השנה בשירות הציבורי.
עו"ד מרדכי שנבל: ההערה היחידה שיש לנו מתייחסת לעניין מבקר הפנים, כאשר אם יש דברים שהוא בדק בעצמו, יעביר, אבל אם גורמים אחרים בדקו, למה לרכז אליו?
עו"ד מרדכי שנבל: כל גורם שמסיים את הבדיקה שלו, שיעביר לנציב תלונות הציבור.
עו"ד מרדכי שנבל: כך אפשר לחסוך חוליה והמבקר הפנימי יהיה מחויב לדברים שהוא בודק.
עו"ד מרדכי שנבל: בהצעת חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית יש הצעה שאומרת שמבקר פנים יקבל תלונות, יבדוק את הנושא אבל הוא לא יהיה חייב לחשוף את המתלונן.
עו"ד מרדכי שנבל: כך יש גם הגנה על החושף וגם התלונה על השחיתות נבדקת.
עו"ד מרדכי שנבל: זה אולי פתרון, אבל זה לא קשור לחוק הזה.
עו"ד מרדכי שנבל: זה יכול לתת פתרון להרבה אנשים שהתלוננו ורצו לחשוף, אבל חוששים מחשיפתם.
רן כהן: צריך להשאיר בידיהם את הבחירה לקבל תעודת הוקרה לאחר שהם חשפו ותלונתם נמצאה מוצדקת.
זבולון אורלב: עידו, בבקשה.
עידו בן-יצחק: סעיף 1, כותרתו צריכה להיות: תיקון סעיף 2.
עידו בן-יצחק: בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, התשנ"ב-1992, (הלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי "תעודה על כך" יבוא (להלן – תעודת הממצאים).
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על כך שאני צריכה לצאת.
שלי יחימוביץ': אני משאירה כאן את נציגי הנאמן, עמית בן-צור, שכל מה שהוא אומר כאילו יצא מפי.
זבולון אורלב: רבותי, לכותרת ולסעיף 1 יש הערות למישהו?
עו"ד הלל שמגר: טעות קולמוס – בשורה הראשונה צריך להיות בשירות הציבור, כשם החוק, ולא בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: מקובל עלינו.
זבולון אורלב: אם אין הערות, הכותרת וסעיף 1 מאושרים.
עידו בן-יצחק: סעיף 2 – הוספת סעיפים 2א, 2ב ו-2ג.
עידו בן-יצחק: בחוק העיקרי, אחרי סעיף 2 יבוא: "יידוע עובד הציבור.
עידו בן-יצחק: 2א.
עידו בן-יצחק: העומד בראש הגוף הבודק יידע את העובד אשר הגיש את התלונה, עם הגשתה, בדבר זכותו לקבל תעודת ממצאים במידה ותימצא תלונתו מוצדקת".
תומר רוזנר: הערות שלנו.
תומר רוזנר: הסעיף מדבר על העומד בראש הגוף הבודק ואני רוצה להעיר הערה מקדימה לגבי נושא הגוף הבודק.
תומר רוזנר: הגוף הבודק מוגדר כאחד משלושה גורמים: היועץ המשפטי לממשלה, מי שעומד בראש אחד הגופים המבוקרים או אחד מהגופים הציבוריים או כל גוף אחר המוסמך לבדוק תלונות מסוג זה, לרבות משטרת ישראל, מבקרים פנימיים, נציב תלונות הציבור, נציבי תלונות אחרים וכן הלאה.
תומר רוזנר: אני מציע להוריד את המילים: "העומד בראש הגוף הבודק" מכיוון שלא סביר שנבקש מהמפכ"ל ליידע כל מתלונן במשטרה.
רן כהן: הוא אחראי, למה להסיר ממנו את האחריות?
רן כהן: הרי הוא לא צריך לעשות את זה באופן אישי.
רן כהן: כשאתה מחייב שר, השר לא תמיד עושה את הדברים בעצמו.
זבולון אורלב: אפשר לרשום – העומד בראש הגוף או מי שהוסמך על ידו.
זבולון אורלב: מקובל על כולם?
זבולון אורלב: אם כך אנחנו עוברים ל-2ב.
עידו בן-יצחק: 2ב.
עידו בן-יצחק: דיווח על תעודות ממצאים.
עידו בן-יצחק: (א) בסוף כל שנה ולא יאוחר מיום 31 בדצמבר ימסור כל מבקר פנים במקום עבודה עליו חל החוק, דיווח למנהל נציבות תלונות הציבור על תעודות ממצאים שניתנו באותה שנה לגבי מקום העבודה.
עידו בן-יצחק: (ב) נציבות תלונות הציבור תפרסם, מידי שנה, את תוכן תעודות הממצאים שדווח עליהן לפי סעיף קטן (א), למעט אם עובד הציבור שהתלונן הביע את התנגדותו לכך.
זבולון אורלב: בלי לפגוע במר שמגר, לא למנהל נציב תלונות הציבור אלא לנציב תלונות הציבור.
עוזי ברלינסקי: שהוא מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אותו דבר גם לסעיף (ב).
זבולון אורלב: הערה שנייה, אני רוצה לקבוע מועד ולא לכתוב מידי שנה.
תומר רוזנר: יש שתי הערות שמתייחסות לנושא המועדים.
תומר רוזנר: ראשית, ההערה שלך, שצריך לקבוע את מועד הפרסום והשנייה היא המועד שבו צריך לדווח לנציב.
זבולון אורלב: הוא מציע שזה לא יהיה בסוף כל שנה.
תומר רוזנר: הצעתנו היא לחייב את הדיווח מהגופים הבודקים לנציבות תלונות הציבור עד ה-31 בינואר בכל שנה לגבי השנה שחלפה.
זבולון אורלב: אין תאריך עברי?
זבולון אורלב: בחוקים שלי יש רק תאריכים עבריים.
רן כהן: אי אפשר לשנות את ה-31 בדצמבר כי ההתנהלות של כל משרדי הממשלה והגופים הציבוריים היא על פני לוח השנה הלועזי, לצערנו.
רן כהן: אם היה תאריך עברי ל-31 בדצמבר לא היתה לי בעיה לנקוב בו.
עוזי ברלינסקי: העולם הולך היום לתאריכים שונים לגמרי, על פי התאריך האינטרנטי הגלובלי.
עוזי ברלינסקי: השעות תהיינה אחידות.
עוזי ברלינסקי: זה הולך להשתנות ולא יעזור לכם.
תומר רוזנר: בכל מקרה, זה צריך להיות ה-31 בינואר כי הוא מדווח עד ה-31 בדצמבר וצריך לתת זמן לרכז את החומר.
עו"ד הלל שמגר: חשוב שיצרף לדיווח העתק מהתעודות הללו אם אנחנו רוצים איזושהי בקרה יותר ממשית.
מירי אלה: יש לנו חובה לפרסם את תוכן התעודות.
עו"ד הלל שמגר: לכן לדיווח יש להוסיף עותק מתעודת הממצאים.
רן כהן: המתלונן מקבל עותק?
עו"ד ברק כלב: ודאי.
מירי אלה: יחד עם תעודות הממצאים של עובד הציבור שהתלונן, צריך לדווח האם הוא הביע את רצונו שהתעודות יפורסמו.
מירי אלה: צריך להקדים ולומר שמי שמדווח על תעודות הממצאים ידווח לנו גם האם המתלונן מסכים לפרסום, כך שאנחנו לא נצטרך לפנות אליו אחר כך כדי לדעת אם הוא מסכים או לא.
זבולון אורלב: היא מציעה שבדיווח שמדווחים לנציב תלונות הציבור ידווחו גם על התעודה וגם האם המתלונן הסכים או לא הסכים לפרסם את שמו.
זבולון אורלב: זה יחסוך פרוצדורות.
תומר רוזנר: הערה נוספת – אין שום סיבה להפוך את מבקרי הפנים לאיזשהו גורם מדווח ויש להטיל את החובה למסור את הדיווח לכל גוף בודק.
עוזי ברלינסקי: ראש הגוף ידווח למבקר המדינה.
זבולון אורלב: מה שכתוב ב-2א.
זבולון אורלב: הוא יכול להטיל את זה על מבקר הפנים.
עו"ד דארין יעקב: הגדרת עובד ציבור בחוק הזה מאד רחבה, יותר מאשר בחוק הביקורת הפנימית ובחוק מבקר המדינה ולכן זה לא צריך להיות מבקר פנים.
עו"ד דארין יעקב: יכול להיות שאין מבקר פנים בתוך אותו גוף.
עמית בן-צור: אני רוצה לוודא שהבנתי נכון, שאנחנו לא יוצרים מצב שבו מי שעומד בראש הגוף הוא זה שצריך להעביר אלא רק מי שעומד בראש הגוף הבודק, כי פעמים רבות התלונה היא כנגד מי שעומד בראש הגוף.
זבולון אורלב: העומד בראש הגוף הבודק או מי מטעמו.
תומר רוזנר: לסעיף קטן (ב) – מן הראוי לסייג את חובת הפרסום של הנציב לאותם מקרים שבהם יש חשש לביטחון המדינה, ליחסי החוץ וכו'.
עו"ד ברק כלב: גם הוועדה הזאת לא פעם הטילה חסיון על פרסום ממצאים שונים.
תומר רוזנר: לכן אני מציע להכפיף את חובת הפרסום להוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע.
תומר רוזנר: סעיף זה מגדיר את אותם סייגים, שבהם אין לפרסם או שרשאים שלא לפרסם מידע מסוים לציבור.
עו"ד ברק כלב: סעיף 9 הוא מכשול בירוקרטי איום.
זבולון אורלב: אני מכיר את חוק מבקר המדינה ואני יודע מה הסייגים המופיעים שם לגבי פרסום בחוק המבקר.
זבולון אורלב: למה אתה מציע את סעיף 9 ולא את המגבלות של חוק מבקר המדינה?
תומר רוזנר: למבקר יש שיקול דעת לפני שהוא מגיע לשלב של הגשת דוח ויש דברים שהוא מחליט לא להכין לגביהם דוח או לא להגיש דוח, אלא רק להסתפק בהבאת הדברים לידיעת הגוף המבוקר.
תומר רוזנר: כאן אנחנו מטילים חובה לפרסם כל דבר שמופיע.
זבולון אורלב: למעט אם העובד לא מעוניין או אם זה נכנס במגבלות של חוק מבקר המדינה.
תומר רוזנר: חוק מבקר המדינה מגדיר שלוש מגבלות: פגיעה ביחסי החוץ, בביטחון או בענייני סחר בינלאומי.
תומר רוזנר: אני אתן דוגמה למצב שלא מוגדר כאן – אם, למשל, תעודת הממצאים פוגעת בפרטיות של צד שלישי שלא לצורך.
תומר רוזנר: למשל, התלונן אדם על שחיתות של פקיד מסוים ובמסגרת תלונתו ערב גם את שמו של צד שלישי שאינו קשור לעניין.
זבולון אורלב: אם צד שלישי תמך במושחת, אין בעיה.
תומר רוזנר: לא, הכוונה היא שיש לו נגיעה לעניין אבל הוא לא היה מעורב בשחיתות.
תומר רוזנר: אין שום סיבה שאותו צד שלישי ייפגע אם זה דבר שנוגע לפרטיותו וצריך למנוע את פרסום שמו.
זבולון אורלב: לפי מה שכתוב פה, למבקר אין חובה לפרסם את השם של אותו צד שלישי.
תומר רוזנר: לפי מה שכתוב כאן הוא חייב לפרסם כל מה שהוא מקבל.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה של תעודת ממצאים, שבה מעורב צד שלישי ואתה חושב שהוא ייפגע.
זבולון אורלב: אם יש כזה דבר, אני גם לא רוצה לפגוע בצד שלישי.
תומר רוזנר: אם מגישים תלונה על מינוי עובד שלא כדין לתפקיד מסוים, כאשר לצורך זה פינו עובד אחר מהתפקיד הזה.
תומר רוזנר: מקרה דמיוני לחלוטין.
תומר רוזנר: הטענה היא שהקידום היה לצורך קידומו של מעורב.
תומר רוזנר: בתעודת הממצאים נזכר שמו של העובד שאותו פינו.
תומר רוזנר: הוא לא אשם שפינו אותו, הוא לא קשור לשחיתות ולכן אין שום סיבה ששמו יתנוסס באיזשהו דוח שעניינו שחיתות, באופן שיכול לפגוע בו.
עו"ד הלל שמגר: למה הכוונה במילה פרסום?
עו"ד הלל שמגר: האם הכוונה בדוח שיעביר הנציב לוועדה?
עו"ד הלל שמגר: זה לא ברור.
זבולון אורלב: דוח שיונח על שולחן הכנסת ואז כולם קוראים אותו.
עו"ד הלל שמגר: צריך לזכור מה ההקשר של פרסום דוח הממצאים.
עו"ד הלל שמגר: במידה רבה, ההקבלה הנכונה של תעודת הממצאים הזאת היא של תוצר ביקורת, דהיינו דוח ביקורת.
עו"ד הלל שמגר: הוראות מהסוג של סעיף 9, כעותר על פי חוק חופש המידע, או כפי שאני מכנה אותו, חוק החופש ממידע, הן רחבות ביותר.
עו"ד הלל שמגר: ברור שכאשר מדובר בתעודת ממצאים של דוח ביקורת, שמהלך העסקים הרגיל שלו הוא לפרסם דוחות ביקורת מידי יום ביומו, במה נבדלת התלונה הזאת מתלונה אחרת, שיכול היה לפרסם אותה במסגרת הדוח השנתי שלו או דוח שלו על פי הכלים האחרים שיש לו בחוק הביקורת הפנימית ואז לא חלות עליו המגבלות הללו ועדיין הוא מפרסם אותו.
זבולון אורלב: לדעתי חוק הגנת הפרטיות חל בכל מקרה.
זבולון אורלב: האם מותר למבקר המדינה לפרסם תלונה שהוגשה לו על חשיפת שחיתויות ולפגוע בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות?
תומר רוזנר: למבקר המדינה מותר.
זבולון אורלב: אתה אומר שיש למבקר שיקול דעת האם לקבל על עצמו את המגבלה של פגיעה בפרטיות.
תומר רוזנר: כאן תהיה לו חובה לפרסם.
עו"ד הלל שמגר: בדוח השנתי יש תיאור טיפול במבחר תלונות ויש שיקול דעת עד כמה לפרט.
עו"ד הלל שמגר: ההנחה היא ששיקול הדעת כדי לא לפגוע בפרטיותו של אדם שלא לצורך.
זבולון אורלב: עמדת משרד המשפטים בבקשה.
עו"ד דארין יעקב: יש סייג בחוק הגנת הפרטיות שקובע באופן מפורש שמסירת מידע ממסגרת סמכויות ותפקידים על פי חיקוק כן מותרת.
עו"ד דארין יעקב: לגבי סעיף 9, אני מסכימה עם הטענה שנטענה כאן, שסעיף 9 לחוק הגנת הפרטיות מאד רחב.
עו"ד דארין יעקב: ייתכן שיש אפשרות להסתפק ב-9א.
זבולון אורלב: יש בו את סעיף 9א(3).
עו"ד דארין יעקב: 9א(3) מפנה לחוק הגנת הפרטיות.
עו"ד דארין יעקב: לטעמי סביר להגיד שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות, מאחר והעובד לא רוצה שהפרטיות שלו תיפגע ולכן הוא מוותר על התחולה של החוק הזה עליו.
עו"ד דארין יעקב: זה חוק הגנת הפרטיות לכל דבר ועניין והשאלה היא האם אותו גוף בודק ירצה להיכנס לסעיף 9, שבו יש צורך בהגנה על התפקוד של אותו גוף ולכן לא מוסרים תעודת ממצאים.
זבולון אורלב: הוא אומר שצריך להגביל את נציב תלונות הציבור בפרסום, כדי שיחולו עליו המגבלות של חוק חופש המידע.
זבולון אורלב: סעיף 9א(3) אומר שמידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות.
זבולון אורלב: .. אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין.
עו"ד ברק כלב: זאת מגבלה סבירה.
תומר רוזנר: אני מציע לקבל את הצעת משרד המשפטים להגביל את ההפנייה לסעיף 9א לחוק חופש המידע.
זבולון אורלב: מישהו מתנגד?
זבולון אורלב: סיכמנו שזה יהיה תחת המגבלה של 9א.
עו"ד דארין יעקב: יש גילוי שאסור על פי דין והוא מובן מאליו.
תומר רוזנר: הערתי האחרונה מתייחסת לנושא הפרסום, שהתייחסת אליו.
תומר רוזנר: נכון לקבוע את המועד שבו זה יפורסם ושהפרסום יהיה על דרך הנחה על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: אם מגישים לך עד ה-31 בינואר, מתי אתם יכולים להניח את הדוח על שולחן הכנסת?
עו"ד הלל שמגר: עד סוף חודש מרס.
תומר רוזנר: זאת בעיה כי הכנסת בפגרה.
זבולון אורלב: אני מציע שיהיה כתוב בשבוע הראשון של כנס הקיץ של הכנסת.
תומר רוזנר: בנושא הפרסום אני מציע להוסיף, למרות שזה נעשה באופן אוטומטי, שיהיה גם פרסום באתר האינטרנט.
זבולון אורלב: צריך לקבוע את זה בחוק?
זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף 2ג.
עידו בן-יצחק: 2ג.
עידו בן-יצחק: דיווח על תלונות שהתקבלו.
עידו בן-יצחק: (א) בסוף כל שנה, ולא יאוחר מיום 31 בדצמבר, ימסור כל מבקר פנים במקום עבודה עליו חל החוק, דיווח למנהל נציבות תלונות הציבור, על כל התלונות שהתקבלו בגוף הבודק במקום העבודה.