GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הכנסת מוכנה לנדב את אולם הישיבה הזה על מנת שגורמי הממשלה יתכנסו כאן ויקבלו החלטות.
זבולון אורלב: הכנסת היא רשות מחוקקת והיא גם מפקחת, אבל היא לא הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: התמונה שעולה כאן היא שכל גורמי הביצוע, כל אחד אומר שזה לא באחריותו אלא מישהו אחר אחראי.
זבולון אורלב: עולות כאן שתי תמונות: האחת, שיש מצוקה אמיתית, כלומר, אף אחד לא כופר בעובדות שיש עוד ארבעה וחצי חודשי קבורת שדה בגוש דן, ושנית, שאין אחריות אחת כוללת שרואה את כל התמונה כולה, כולל הדברים הנכוחים שאמר מנכ"ל המינהל לגבי ניהול כלכלה של קבורה.
זבולון אורלב: יש איזה אבא לסיפור הזה?
עפרה רוס: אנחנו ברשות הארצית לשירותי דת, כדי שלא נגיע למצב שיסתבר בסיכומו של יום שהדברים לא היו מתוכננים, כן ניסינו לבנות איזשהו מודל של שיטת קבורה שתתאים לכל אזור, ומאיר מכיר את זה.
עפרה רוס: אני לא יודעת לאן זה יתפתח, אבל שלא נמצא את עצמנו באותו מצב בו מתחילים לקבור באיזושהי שיטה רוויה שלא מתאימה או שהעלות שלה היא גבוהה.
זבולון אורלב: מי אחראי על זה?
עפרה רוס: אני לא יודעת אם אנחנו אחראים.
זבולון אורלב: עובדי מדינה צריכים לא רק לומר מה הבעיות אלא חובת
זבולון אורלב: כם הראשונה היא לומר מה הפתרונות.
עפרה רוס: אנחנו בודקים את זה.
זבולון אורלב: תקשיבי למה שאת אומרת.
זבולון אורלב: אתם בודקים ועוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיה מקום קבורה.
זבולון אורלב: מה התשובה של הממשלה?
עפרה רוס: זו בעיה קשה מאוד.
זבולון אורלב: חזרנו לקושיה מראשיתה.
ריקי ארמן: אנחנו רואים את חשיבות הנושא הזה ואנחנו פעילים בוועדה הבין-משרדית שאלי מרכז.
ריקי ארמן: יש כאן שני דברים שעומדים על הפרק שהם מתעכבים ואנחנו מצרים על כך שהם מתעכבים כאשר האחד היא ההחלטה של ועדת שרים לענייני קבורה שצריכה להגדיל את התמיכה מ-500 שקלים לאלף שקלים, והשני, שינוי תעריפי הקבורה בוועדת הפנים.
ריקי ארמן: שני הדברים האלה צריכים להיעשות ואנחנו מצרים על כך שזה לא נעשה.
ריקי ארמן: בנוסף, לאחר ששתי ההחלטות האלה יעברו, במידה שחברת קדישא תל-אביב תבוא ותציג קשיים נוספים, למרות שהיא עברה לבצע קבורה רוויה, מיד אחרי שההחלטות יעברו, נבוא אתה בדין ודברים, ואם היא תצטרך איזושהי עזרה נוספת, אנחנו נהיה נכונים לתת.
ריקי ארמן: תמיד דלתנו הייתה פתוחה בפניהם והיא תמשיך להיות פתוחה.
זבולון אורלב: ברור לי מה שעומד לקרות כי הרי בעוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיה פתרון.
זבולון אורלב: אני כבר אומר לכם שהם יתחילו לקבור במאה דונמים של הקבורה הרוויה.
זבולון אורלב: לדעתי זה מה שיקרה.
זבולון אורלב: מבחינת
זבולון אורלב: כם כמשרד האוצר זה בזבוז נוראי לקחת קרקע שמיועדת לקבורה רוויה ולקבור בה קבורת שדה.
זבולון אורלב: אתם לכאורה הייתם בעלי העניין הראשון להאיץ מאוד את עניין הקבורה הרוויה, כי זה קשור בכסף.
זבולון אורלב: למה לא מאיצים את כל התהליכים הכספיים או את כלכלת הקבורה כמו שכינה אותה מר אפרתי?
זבולון אורלב: אתם בעלי העניין הראשון.
זבולון אורלב: היה צריך לתת להם הלוואה, להאיץ בהם, לתת להם כסף, לתת להם את רשת הביטחון, להעלות את התעריפים.
ריקי ארמן: בשתי ההחלטות האלה שצריכות להיעשות עכשיו, אנחנו היינו שותפים לגיבוש שלהם, בין אם זה מול הרשות הארצית לשירותי דת ובין אם זו הוועדה הבין-משרדית.
ריקי ארמן: כמובן שהאמצעים שלנו הם באמצעות שתי הוועדות האלה.
יעקב כהן: אנחנו רואים את אדישות הממשלה.
יעקב כהן: אני חושב שהיושב-ראש יודע שהממשלה חדורה בביטחון רב ובאמונה רבה.
יעקב כהן: אם היא לא דואגת לחיים, אם היא הפקירה את העורף, איך אתם רוצים שהיא תדאג למתים?
יעקב כהן: לכן אני לא מתפלא על המצב שנוצר.
יעקב כהן: ישבנו כאן לפני חודש-חודשיים והעלינו את הנושא.
יעקב כהן: אני חושב שהיוזמה לדיון היא מבורכת, אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שמשהו יצא מהדיון הזה.
יעקב כהן: אם אנחנו מדברים היום על כך שבעוד ארבעה וחצי חודשים לא יהיו מקומות קבורה, אנחנו צריכים לקחת יוזמה ולדרוש שוועדת השרים תתכנס.
יעקב כהן: אני חושב שאנחנו מוכנים להתכנס גם בפגרה ולהעלות את הנושא לסדר היום.
יעקב כהן: אם לא ישתנה המצב, נביע אי-אמון.
יעקב כהן: התוכנית לקבורה רוויה לא מקובלת על כולם.
יעקב כהן: יש אנשים שזה לא מתאים להם והם לא רוצים בזה.
יעקב כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לתת פתרון לכל אחד.
יעקב כהן: ברור שאנחנו צריכים לעודד את התוכנית ואני קורא לעשות זאת במקומות שונים.
יעקב כהן: אחת התוכניות היא לקבור ביחד את בני המשפחה, דבר שלפעמים יהיה מקובל על אנשים רבים ואותו צריך לעודד.
יעקב כהן: אם המשפחה חפצה בקבורה כזו, זו תוכנית שצריך לעודד אותה.
יעקב כהן: לעומת זאת, אנחנו צריכים לתת פתרון לאלו שחפצים בקבורת שדה רגילה, כפי שנהוג מזה דורות.
יעקב כהן: אנחנו תופסים את האדם בשעתו הקשה, כאשר נפטר בן משפחתו, ובשעה קשה זו אנחנו לא יכולים לתת לו דבר שהוא נגד רצונו.
יעקב כהן: מי שרוצה בקבורת שדה, צריך למצוא לזה פתרונות והפתרונות צריכים להיות מיידיים.
יעקב כהן: אני מבקש לא להוריד את הנושא מסדר היום.
יעקב כהן: ועדת השרים צריכה להתכנס ולהעלות את התעריפים ואת תעריפי התמיכה.
יעקב כהן: אני לא חושב שצריך להעלות את מחיר הקבורה וזה לא מקובל עליי אלא אני חושב שהביטוח הלאומי צריך לדאוג לכך.
יעקב כהן: מספיק שמקצצים בקצבאות הביטוח הלאומי כשהאדם חי.
יעקב כהן: יש לאפשר לאדם למות בכבוד ולא לדרוש כספים נוספים.
יעקב כהן: לכן לא נראה לי שצריך להעלות את התעריפים של אלו שקונים חלקה בחיים.
יעקב כהן: אני קורא ליושב-ראש לקבוע בסיכום תאריכים ולוח זמנים ולקבוע דיון גם בזמן הפגרה.
זבולון אורלב: שאלה לסיעת יהדות התורה.
זבולון אורלב: החבר הקבוע שלכם הוא יעקב ליצמן.
זבולון אורלב: בסוף הישיבה נצטרך להצביע ואני שואל אם אתם תצביעו בעד הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה?
אליהו גבאי: אמנם הדיון הוא לגבי גוש דן, אבל תרשה לי להתייחס במספר משפטים להר המנוחות בירושלים.
אליהו גבאי: מי שהיה בבית הקברות בירושלים, אי אפשר שלא יזדעזע עקב ביזיון המת.
אליהו גבאי: סוגרים שירותים, משתלטים על מדרכות כאשר אנשים הופכים את המקום לבית מלאכה, מפקיעים מחירים כאשר אומרים לך שבשורה אחת הסכום הוא 7,500 דולר ובשורה השנייה הסכום הוא 10,000 דולר.
אליהו גבאי: זה מקום סגור.
אליהו גבאי: הם מכריזים שבית הקברות הזה סגור כדי למכור רק לתיירים או להפקיע מחירים מהאנשים.
אליהו גבאי: יש הפקרות, יש הזנחה איומה וחייבים למצוא דרך לפתרון הדבר.
אליהו גבאי: במקום פועלות חברות קדישא רבות שאני לא יודע איך הן קיבלו רישיונות.
אליהו גבאי: יכול להיות שצריך למצוא דרך להפקיע ניהול או להפקיע מחברות קדישא מלהחזיק שם מקומות קבורה שהם לא מסוגלים לטפל בהם אלא הם משמשים רק כמסחטת כסף.
אליהו גבאי: אני אומר שאי אפשר להשאיר אותן שם כי זה ביזיון המת ולא יכול להיות שחברה קדישא מסוימת תכריז על בית הקברות הזה כעל בית קברות סגור, כאשר היא ממשיכה לסחור במקומות קבורה לאנשים.
אליהו גבאי: אני מבקש לתת את הדעת גם על הנושא הזה ולהוסיף אותו לבעיה החמורה הקיימת בגוש דן.
אליהו גבאי: אני מבקש להפקיע את הסמכות מאותן חברות שמבזות את המת ופוגעות במשפחות שקברו את יקיריהן.
זבולון אורלב: לא נוכל להתייחס עכשיו לנושא כי לא נמצא כאן נציג של חברה קדישא ירושלים.
משה גפני: אני רוצה לשבח את החברה קדישא בתל-אביב-יפו שעושה את עבודתה, וגם הציגה את הנתונים כפי שצריך.
משה גפני: לא תמיד ידענו היכן אנחנו עומדים - ועתה אנחנו יודעים - ומה הבעיות הקטסטרופאליות אבל עתה אנחנו יודעים בדיוק ויודעים למקד את הנקודה.
משה גפני: אני גם רוצה לשבח את מינהל מקרקעי ישראל ואת הרשות הארצית לשירותי דת כי כולם עושים את עבודתם, אבל מי שצריך לעשות את עבודתו, לא עושה, וזו הממשלה.
משה גפני: הממשלה צריכה לעשות את עבודתה.
משה גפני: היא הייתה חייבת למנות את ועדת השרים בזמן, היא הייתה צריכה לכנס את ועדת השרים, היא הייתה צריכה לתאם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין הרשות הארצית לשירותי דת, משרד הפנים וחברות קדישא, אבל זה לא נעשה.
משה גפני: עורך-דין ליפשיץ מציג עוונות ראשונים וזה בסדר, אבל אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה.
משה גפני: מי שהיה אשם לפני שלוש וארבע שנים, זאת לא אותה ממשלה, לא אותן חברות קדישא, לא אותה הנהלה בתל-אביב ולא אותה רשות ארצית.
משה גפני: אנחנו כותבים עכשיו ספר היסטורי על מה שנעשה ומטילים האשמה?
משה גפני: נקודת הזמן היא היום ומה אנחנו צריכים לעשות.
זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.
משה גפני: מי שאשם בעניין הזה, זו הממשלה.
משה גפני: הממשלה הייתה צריכה לתת את הדעת לעובדה הזו שאנחנו מגיעים לנקודת זמן בה אנחנו צועדים לקראת מצב מסוים.
משה גפני: אנשים צופים בישיבה הזאת והם צריכים לדעת שבעוד ארבעה וחצי חודשים אין פתרון בגוש דן.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה שלך ומבקש שהוועדה תבקש חוות דעת ממבקר המדינה מפני שמבחינה ציבורית אנחנו עומדים במצב בלתי אפשרי.
משה גפני: אני רוצה שהממשלה תתחיל לפעול, לא רק תמנה מועצות, אלא גם תעשה מעשים.
יפעת סולל: דובר כאן על היחס בין הכנסת כרשות מחוקקת לבין הרשויות המבצעות.
יפעת סולל: הישיבה הזאת היא ספציפית לתנועה האורתודוכסית באזור המרכז.
משה גפני: היהודית.
משה גפני: אני לא יודע מה זה אורתודוכסית.
יפעת סולל: מאחר שזה כך, אי אפשר לסיים את הישיבה מבלי להזכיר את העובדה שמזה 11 שנים קיים במדינת ישראל חוק שקובע שלכל אדם יש זכות להיקבר על פי השקפתו ולמרות זאת עד היום הוקם רק בית עלמין אחד שנותן שירותים לקבורה אזרחית חלופית כאשר המצב חמור בעיקר במרכז הארץ, שם יש הרבה מאוד אנשים שפונים לעמותות השונות שלנו – ואנחנו מדברים על 18 עמותות ברחבי הארץ ו-3-4 עמותות באזור המרכז – ואין לנו פתרון עבורם משום שבית העלמין היחיד שנותן היום שירותים אזוריים הוא בבאר-שבע.
יפעת סולל: למרות הרב ה מאוד התבטאויות ולמרות הרבה מאוד הצהרות בדבר רצון טוב, עד היום אנחנו לא רואים שום התקדמות.
יפעת סולל: נדמה לי שמן הראוי לבחון גם את הסוגיה הזאת שגורמת לכך שהרבה מאוד אנשים נמנעים מלקבל את זכותם על פי החוק, וזו זכות שאי אפשר לקבל אותה בדיעבד.
נטלי אוסטרובסקי: קיבלנו מכתב ממר רוזנברג ובדקנו את העניין.
נטלי אוסטרובסקי: במשרד הפנים יש תוכניות מאושרות לכל חברה קדישא – או להרחבת בית העלמין או להקמת בית עלמין חדש.
נטלי אוסטרובסקי: כאשר דיברתי עם מחר רוזנברג ושאלתי מדוע הם לא מממשים את התוכניות האלו, הוא אמר שהשאלה לא צריכה להיות מופנית אליו.
נטלי אוסטרובסקי: אני חושבת שצודק מר אפרתי.
נטלי אוסטרובסקי: בגלל שחברות קדישא מקבלות את הקרקע בחינם, הן לא מעוניינות לבנות קבורה רוויה.
זבולון אורלב: לפי השקפתך, מי צריך לממן את הקבורה הרוויה?
נטלי אוסטרובסקי: אם חברה קדישא הייתה משלמת אגורה אחת לדונם, היא הייתה חושבת מה לעשות.
זבולון אורלב: היית כאן מתחילת הישיבה?
נטלי אוסטרובסקי: כן.
נטלי אוסטרובסקי: לחברה קדישא תל-אביב נתנו את כל האפשרויות.
נטלי אוסטרובסקי: יש תוכניות אבל החברה לא מממשת אותן.
זבולון אורלב: הם לא יכולים לממש בגלל עלות הקבורה.
נטלי אוסטרובסקי: יש להם תוכנית בגן רווה, שם מדובר בבית עלמין, אבל הם לא רצו להיכנס לזה.
זבולון אורלב: למי מיועד גן רווה?
נטלי אוסטרובסקי: נתנו לחברה קדישא תל-אביב אבל היא לא רצתה לממש את זה.
זבולון אורלב: את אומרת שגן רווה מיועד לחברה קדישא תל-אביב.
זבולון אורלב: יושבת כאן הנהלת החברה - כ"ל, הסמנכ"ל, ראש המועצה הדתית, ראש הפורום -אף אחד לא יודע על זה.
זבולון אורלב: אני שמח להביא לידיעתך שהם לא קיבלו את זה וזה עבר למנוחה נכונה.
נטלי אוסטרובסקי: הם ויתרו על זה ונתנו את זה למנוחה נכונה.
זבולון אורלב: אני רוצה לקבל ארבע החלטות וחברי הכנסת יאמרו לי אם הן מקובלות עליהם.
זבולון אורלב: ראוי שהוועדה תוקיר את פעולותיה של החברה הקדישא שמאגדת 22 ישובים דתיים וחילוניים ועוסקת בכל עם ישראל בצורה ראויה תוך גילוי רגישות כדי להבטיח את מקומות הקבורה גם בעתיד.
זבולון אורלב: אנחנו דורשים כינוס לאלתר של ועדת השרים כדי להציג בפני ועדת הביקורת תוכנית מיידית לפתרון מצוקת הקבורה בגוש דן.
זבולון אורלב: הוועדה התרשמה כי קיימת מציאות של מצוקת מקומות קבורת שדה בגוש דן וגורמי הממשלה לסוגיהם אינם מתואמים באשר לאחריות, לסמכות, לחלוקת העבודה, לחלוקת התפקידים כדי לתת מענה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו דורשים שתכונס ועדת השרים כאחריות ממשלתית עליונה לתת את המענה.
זבולון אורלב: נוכח המחדל – לדעתי – הקשה שמתגלה כאן, אני חושב שראוי לבקש חוות דעת של המבקר באשר להתנהלות סביב מצוקת הקבורה בגוש דן גם כדי לגבש המלצות, גם כדי לראות מי נושא באחריות למצב בלתי אפשרי.
זבולון אורלב: סוף סוף התאגדו 22 ישובים במדינת ישראל, שזה דבר בלתי רגיל, כדי שתהיה חברה קדישא אחת, ואני חושב שהמדינה הייתה צריכה להיכנס לעובי הקורה.
זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים את חוות דעתו של המבקר.
זבולון אורלב: לפני שהצעתי את ההצעה, שאלתי את עמוס אם הוא רואה איזושהי בעיה, אבל לדבריו אין בעיה.
זבולון אורלב: לצורך קבלת ההחלטה הזו אנחנו צריכים להצביע.
זבולון אורלב: מי בעד בקשת חוות דעת מבקר המדינה על מצוקת הקבורה בגוש דן, על פי סעיף 21?
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה פה אחד החליטה הוועדה לבקש חוות דעת מיד בראשית מושב הקיץ – בעוד כחודשיים - אנחנו נקיים ישיבת מעקב מתוך הנחה שעד אז תתכנס ועדת השרים, ישבו כל הגורמים השונים – מינהל מקרקעי ישראל, משרד ראש-הממשלה, משרד הפנים, ועדת השרים, משרד התיירות, ביטוח לאומי, משרד האוצר – יחד עם הרשויות ויגיעו להסכמה עם הרשויות המקומיות ששלחו לכאן נציגים ועם החברה קדישא כדי להבטיח מקומות קבורה.
זבולון אורלב: הגשת דוח נציב תלונות הציבור מס' 33 ודיון בנושאים הקשורים למוסד לביטוח לאומי והמשטרה
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מגיעים למספרים שהם גבוהים מאוד מבחינת מספר הפונים אלינו.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: השנה הגענו למספר של כמעט 10,000 תלונות, ליתר דיוק – 9,928 תלונות.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: צוות העובדים שלנו כולל קרוב למאה אנשים שמתוכם יש לנו 62 עורכי-דין, עובדת סוציאלית אחת והשאר עובדים מינהליים של נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הדבר המאפיין - והייתי מאפיין אותו במיוחד – את נציבות תלונות הציבור בעבודה היום-יומית הוא שההנהלה של המוסד הזה, שמונה 8 ראשי אגפים, מתוכם שבע נשים וגבר אחד, מנהלים יחד את נציבות תלונות הציבור, בהיותם הגוף המוביל במקום.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הנציבות, כאמור, מורכבת בעיקרה מעורכי-דין שעוסקים בבדיקת אלפי תלונות.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: בדוח המוגש לכם תראו גם את המספרים הכוללים ואולי המספר המשמעותי הוא שמתוך כלל התלונות אנחנו מגיעים לאחוז של 35 לערך, קצת פחות, כאשר האחוז הזה הוא אחוז התלונות המוצדקות שהתקבלו.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שתיקחו בחשבון שזה מספר משמעותי מאוד שמצביע על כך שהאזרח נפגע וצריך לעשות הכול כדי לתקן את הדברים, כדי שהוא לא ייפגע וגם אחרים לא ייפגעו.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: בדוח שאני עומד להגיש לך עכשיו אדוני, הנציבות כללה בספר דוגמאות של תלונות שהגיעו וכיצד התלונות האלה הסתיימו וכיצד הן נבדקו.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לומר לך, גם מעבודתי כנציב תלונות הציבור, שמושקעת עבודה רבה מאוד בכל אחת ואחת מהתלונות המגיעות, האנשים שלנו באגפים השונים מבקרים בכל מקום אפשרי כדי לברר את התלונות לעומק ובצורה מקצועית ביותר, וזו ההזדמנות שלי להודות להם על עבודתם המסורה בנושא של בדיקת תלונות הציבור.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אין לי ספק שתלונות הציבור הן נושא חשוב ביותר וזה משום שזה מגע האזרח עם השלטון.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אם דברים חייבים שיפור ותיקון, נציבות תלונות הציבור היא הכתובת.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביא בפניך שתי הצלחות גדולות שהיו לנו השנה.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: פתחנו לשכה בנצרת שמשרתת את הסביבה, את האוכלוסייה הערבית והיהודית שנמצאת במקום, ופתחנו לשכה דומה גם בבאר-שבע, ואנחנו היום נמצאים עם חמישה משרדים שמקבלים את התלונות מן הציבור כאשר חמשת המשרדים הללו הם אותם משרדים ותיקים שהיו לנו – ירושלים בירת ישראל, לאחר מכן תל-אביב וחיפה – אליהם נוספו באר-שבע ונצרת על האוכלוסיות המגוונות הקיימות שם.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: העובדה שיש לנו כ-10,000 תלונות מצביעה על כך שלציבור יש אמון במוסד נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני בטוח שהמספרים האלה עוד ישתנו ויעלו, ואז נצטרך כמובן לפתור את בעיית כוח האדם כי בכוח האדם הנוכחי קשה מאוד לעמוד בלחצים הגדולים הקיימים.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה כמובן יהיה בבדיקה שלנו ואנחנו נצטרך לתת עליו את הדעת.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום אדוני, אם תסכים לצורכי הטקס עכשיו לעמוד לרגע.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני מעניק לך את דוח נציבות תלונות הציבור מספר 33 לשנת 2006.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את עורך-דין הלל שמגר שנכנס זה עתה לתפקידו כמנהל נציבות תלונות הציבור.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: אני בטוח שבכוחו לשאת בנטל הזה ולהביא אותנו לחוף מבטחים בנושאים רבים שעדיין נמצאים על סדר היום שלנו.
מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס: בהצלחה.
הלל שמגר: תודה רבה.
הלל שמגר: האמת היא שמבקר המדינה עשה את רוב מלאכתי בכך שהוא כבר הציג את הנקודות העיקריות בהן מתמקד הדוח.
הלל שמגר: ברשותכם, אנחנו נתמקד בנתוני הדוח ולשם כך הכנו מצגת קצרה שמשקפת את הפעילות הענפה של היחידה, של נציבות תלונות הציבור, לשנת 2006.
הלל שמגר: לפני המלאכה נתחיל בעוסקים במלאכה.
הלל שמגר: לפניכם תרשים סכמאטי של מבנה הנציבות.
הלל שמגר: כפי שהמבקר ציין, מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, ממלא את תפקידיו באמצעות יחידה מיוחדת, כקבוע בחוק, שאותה מנהל נציבות תלונות הציבור בכפיפות ישירה לנציב תלונות הציבור, הלא הוא המבקר.
הלל שמגר: במטה שלו יש לשכה משפטית ועוד עוזר בכיר לנציב שמשמש כסגנו כאשר השדרה הניהולית-מקצועית היא מנהלי האגפים, 8 מנהלי אגפים, אגפי ברור, כאשר כל מנהל אגף מתמחה בדרך כלל בנושאי תלונות מסוימים על-פי החלוקה ככל האפשר של הגופים הנלונים, אם אלה משרדי ממשלה, רשויות ציבוריות, שלטון מקומי וכולי.
הלל שמגר: כל אגף מברר את התלונה עצמה.
הלל שמגר: לנציבות היום תקן ל-99 עובדים, מתוכם, כפי שתוכלו לראות, 65 עורכי-דין ועובדת סוציאלית אחת.
הלל שמגר: זאת אומרת, רוב העובדים הם עובדים מקצועיים.
הלל שמגר: לצערנו בתקופה האחרונה אנחנו נמצאים במחסור בכוח אדם כאשר קרוב ל-13 משרות כרגע אינן מאוישות, כך שאנחנו בפער של 20 אחוזים מכוח האדם המקצועי.
הלל שמגר: חשוב לומר, ואני מבקש להוסיף על הדברים שכבר אמר המבקר, שמתוך ניסיוני הקצר ביחידה, אני יכול לומר שהתרשמתי לחיוב מרמתם המקצועית של העובדים, מאיכותם, מערכיותם ובעיקר מהרגישות הרבה שהם מגלים לזכויות הפרט ולצרכיו, ומהמסירות והדבקות בהם הם ממלאים את תפקידם.
הלל שמגר: כדאי לציין שמתוך 8 מנהלי אגפים שכמעט כולם נוכחים כאן, שבע מהן הן נשים.
הלל שמגר: גם מתוך 9 תקנים מאוישים היום של סגני מנהלי אגפים, 6 הן נשים.
הלל שמגר: השקף הראשון מתייחס לנתוני התלונות וכפי שתראו הוא מצביע על הגידול הדרמטי במספר התלונות שהתקבלו בנציבות תלונות הציבור בשנים האחרונות.
הלל שמגר: אם תשימו לב, הגידול המצטבר משנת 2003 עד 2006 הוא 62 אחוזים, כאשר הגידול בשנת 2006, לעומת 2005, היה של 28 אחוזים.
הלל שמגר: זה גידול מאוד משמעותי שמצביע להערכתנו בעיקר על אמון במוסד ועל הגברת המודעות של הציבור והנגישות של היחידה עצמה אל אותן אוכלוסיות שבעבר התקשו לפנות אלינו בתלונות, ועל כך נדבר מאוחר יותר כאשר נתאר את הלשכות האזוריות של הנציבות.
הלל שמגר: השקף הבא מציג השוואה בין נתוני פתיחת התיקים, דהיינו, מספר התלונות שהגיעו בשנת 2006 אל מול נתוני סגירת התיקים באותה שנה.
הלל שמגר: כפי שתראו, המספרים הם כמעט זהים.
הלל שמגר: דהיינו, לעומת כ-10,000 תלונות שהגיעו בשנת 2006, באותה שנה הסתיים כמעט כמספר הזה הבירור.
זבולון אורלב: אלה לא אותן תלונות.
הלל שמגר: לא אותן תלונות.
הלל שמגר: 91 אחוזים מן התלונות שנותרו לברור, שגלשו לשנה הבאה, התקבלו במהלך 2006 כאשר 46 אחוזים מהם, כמעט כמחצית, התקבלו ברבעון האחרון של השנה.
זבולון אורלב: יש משך זמן ממוצע של טיפול בתלונה?
הלל שמגר: משך הזמן הממוצע הוא לא מדויק מבחינת נתון סטטיסטי.
הלל שמגר: על פי הנתונים שבידי הוא יכול לנוע בין שמונה-תשעה חודשים, כאשר אנחנו הצבנו בפנינו שתי מטרות: מטרה אחת היא לא להגיע למצב שבו ברור התלונה יימשך מעבר לשנה בכל מקרה כי התקופה של שנה היא גם התקופה המרבית לברור תלונות שנקבעה בחוקים אחרים לגבי נציבות תלונות הציבור על שופטים ונציבות קבילות שוטרים.
הלל שמגר: שם נקבע שמשך הברור לא יעלה על שנה ושם זה בחוק.
זבולון אורלב: אתכם לא הגבילו בחוק.
הלל שמגר: אותנו לא הגבילו בגלל שמורכבות התלונות ומספר התלונות לא מאפשר בכל מקרה לעמוד בכך, אם כי אנחנו משתדלים מבחינת משך הזמן האופטימאלי לצמצם את משך הטיפול.
הלל שמגר: אנחנו מניחים גם שעם שינויים מסוימים במבנה הארגוני של הנציבות, בתהליכי הטיפול, נעמיק יותר את שלב הברור, את השלב אליו נכנסות התלונות, ונוכל אולי כבר בשלב הזה להביא עניינים רבים לפתרונם ולא למשוך אותם במשך זמן רב יותר.
הלל שמגר: מכל מקום, היום מספר התלונות שמשך הטיפול בהם עלה לשנה, הצטמצם מאוד והוא אולי פחות מ-300 תלונות.
הלל שמגר: בהחלט השנה חל גידול גם "בתפוקת" הטיפול בסיום הברור של קרוב ל-50 אחוזים מבחינת סגירת התיקים.
הלל שמגר: בשקף הזה מוצגים הגופים הנלונים, דהיינו, הגופים עליהם התקבלו מרב התלונות בשנה האחרונה.
הלל שמגר: אני מבקש להבהיר ולהדגיש שלא בהכרח גוף שעליו התקבלו תלונות רבות, הוא גם הגוף ששיעור התלונות המוצדקות בו הוא הגבוה יותר.
הלל שמגר: את ההשוואה הזו נוכל לראות בשקף הבא.
זבולון אורלב: נמצאים פה גם המוסד לביטוח לאומי וגם משטרת ישראל.
הלל שמגר: מכל מקום, המוסד לביטוח לאומי שלגביו התקבלו 909 תלונות, שיעור התלונות המוצדקות בו הוא 24.5, כאשר הממוצע הוא כ-32-33 אחוזים.
הלל שמגר: הגוף השני הוא משטרת ישראל, אחריו משרד המשפטים.
זבולון אורלב: מה אחוז התלונות המוצדקות במשטרת ישראל?
הלל שמגר: במשטרת ישראל שיעור התלונות המוצדקות היה 45 אחוזים.
הלל שמגר: מבחינה זו זה הגוף המוביל.
הלל שמגר: משרד המשפטים, 30 אחוזים.
הלל שמגר: משרד הפנים – 26 אחוזים.
הלל שמגר: מערכת בתי המשפט – כ-28 אחוזים.
הלל שמגר: השקף הבא מציג את הגופים עם שיעור גבוה של תלונות מוצדקות.
הלל שמגר: כפי שאתם רואים כאן מופיעה משטרת ישראל במקום השלישי.
הלל שמגר: במקום הראשון נמצאת רשות השידור עם 51.2 אחוזים של שיעור תלונות מוצדקות, אחריה משרד התחבורה, לאחר מכן משטרת ישראל, משרד החינוך ועיריית תל-אביב-יפו.
הלל שמגר: בשקף הבא אנחנו רואים את ההתפלגות הכוללת לפי תוצאות הבירור, כאשר כפי שציין המבקר, קודם לכן כמעט כשליש מהתלונות שהסתיים הבירור בהן נמצאו מוצדקות.
הלל שמגר: זוהי מגמה שפחות או יותר שומרת על יציבות בשנים האחרונות.
זבולון אורלב: כלומר, על אף שיש גידול דרמטי במספר התלונות, אחוז התלונות המוצדקות והלא מוצדקות נשאר אותו אחוז.
הלל שמגר: כן, אבל כדאי גם לציין בהקשר הזה שבמסגרת תלונות שהבירור בהן מתחיל ומופסק במהלכו, אנחנו בהרבה מקרים מביאים את עניינו של הפרט על תיקונו, כך שמבחינה עקרונית התלונה הייתה מוצדקת אלא שלא הגענו להכרעה אלא הצלחנו להביא את הבעיה לפתרונה והפרט או שביטל את התלונה או שאנחנו, על פי הסמכות שמוקנית לנו בחוק, סיימנו את הבירור כי בסופו של דבר המטרה היא להביא עניינים על תיקונם.
הלל שמגר: בהחלט צריך לקחת בחשבון שבמסגרת גידול התלונות יש גם למעשה גידול בשיעור התלונות המוצדקות.
הלל שמגר: השקף הבא מתייחס למדיניות עליה הכריז הנציב והחל להגשים אותה בשנה האחרונה, והיא הפעולות להגברת החשיפה לציבור של מוסד התלונות, להגביר את המודעות ואת הנגישות.
הלל שמגר: במסגרת זו הפצנו באמצעות הסוכנים החברתיים עלוני הסברה.
זבולון אורלב: מי אלה הסוכנים החברתיים?
הלל שמגר: גורמי רווחה ברשויות המקומיות, עמותות, מתנדבים, מתנ"סים.
הלל שמגר: העלונים הם בשפות השונות – ערבית, רוסית, אנגלית, אמהרית.
הלל שמגר: אנחנו גם שוקלים להוציא אותם גם בצרפתית, ובוחנים את האפשרות להוציא עלון בכתב ברייל עבור אוכלוסיית העיוורים.
הלל שמגר: הנציב ציין שבשנה האחרונה נפתחו שתי לשכות אזוריות, בנצרת ובבאר-שבע.
הלל שמגר: בלשכות הללו מועסקים עובדים דוברי רוסית וערבית, וכפי שתוכלו לראות לגבי מספר התלונות שהגיעו בשנה הזאת, בנצרת התקבלו 362 תלונות ובבאר-שבע 634 תלונות.
הלל שמגר: כלומר, במהלך השנה, באמצעות שתי הלשכות הללו, התקבלו כאלף תלונות.
הלל שמגר: אם תשימו לב, למעלה מ-60 אחוזים, קרוב ל-70 אחוזים בבאר-שבע ולמעלה מ-60 אחוזים בנצרת, אלה הן תלונות שהתקבלו בעל-פה.
הלל שמגר: כלומר, יש להניח שאלמלא קרבנו את המוסד אל אותן אוכלוסיות, ספק אם התלונות הללו היו מגיעות אלינו, והן זכו וזוכות לטיפול.
הלל שמגר: השקף הבא מציג את התפלגות הפונים ללשכות החדשות.
הלל שמגר: כפי שתראו, בנצרת, 74 אחוזים אלה הן תלונות של מגזר המיעוטים, 13 אחוזים של עולים חדשים והשאר של אזרחים ותיקים.
הלל שמגר: בבאר-שבע, 12 אחוזים בלבד תלונות של בני מיעוטים ו-68 אחוזים תלונות של עולים.
הלל שמגר: אנחנו מאמינים שבאמצעות הפעולה הזאת, שהיא לא רק קבלת פניות אלא גם אנחנו משמשים שם כמתווכים בין אותם פונים לבין אגפי הבירור והמטה שלנו בירושלים עם המשרדים השונים, אנחנו נצליח לקרב אלינו עוד אוכלוסיות שיש להן בעיות שלא הגיעו לפתרונן ובדרך הזו נצליח לסייע להם.
זבולון אורלב: המנכ"ל רוצה להוסיף?
שלמה גור: רק לברך על המוגמר.
זבולון אורלב: עד כאן החלק הטקסי, אלא אם כן מישהו רוצה להוסיף משהו לחלק זה.
זבולון אורלב: היום זו ישיבה ראשונה בנושא התלונות, אבל אנחנו נקיים עוד ישיבות גם עם משרדי ממשלה וגם עם אזרחים שיש להם מה להעיר, ובוודאי אוזננו מחויבת לשמוע גם הערות של אזרחים.
זבולון אורלב: ביקשתי להזמין היום שני משרדי ממשלה – את הביטוח הלאומי ואת המשרד לביטחון פנים/המשטרה – כיוון שעליהם יש את מספר התלונות המוחלט – ותיכף נדבר באופן יחסי – הגדול ביותר.
זבולון אורלב: יש שוני גדול מאוד במספר התלונות המוצדקות כאשר בביטוח הלאומי הוא הרבה מתחת לממוצע הארצי, 24 אחוזים מול הממוצע הארצי של 33 אחוזים, ובמשטרה מספר התלונות המוצדקות הוא 45 אחוזים.
זבולון אורלב: זה אותו שירות מדינה, אלה הם אותם אנשים, אותה תרבות ואותו אקלים, ואנחנו רוצים להבין למה זה קורה.
זבולון אורלב: אם נבין, נוכל להתמודד.
זבולון אורלב: המטרה שלנו היא לא להביא לריבוי תלונות אלא להביא לכך שלא תהיינה תלונות, ובוודאי לא תלונות מוצדקות.
זבולון אורלב: כלומר, שהבעיות תיפתרנה בתוך הארגון או בתוך המשרד הממשלתי.
זבולון אורלב: ביום שכל עובדי נציבות תלונות הציבור יוכלו לעסוק בביקורת, נוכל לברך על כך שהמינהל הציבורי כל כך תקין ומצליח להתמודד בעצמו עם פניות הציבור המופנות כלפיו.
זבולון אורלב: אני מציע שנאפשר לביטוח הלאומי לומר את דברו.
זבולון אורלב: השאלה היא למה יש עדיין 24 אחוזים, כאשר כל תלונה רביעית היא מוצדקת, האם אנחנו נמצאים בתהליך ירידה או האם אנחנו נמצאים בתהליך עלייה, ומה האמצעים בהם נוקט הביטוח הלאומי כדי לצמצם ככל האפשר את התלונות המוצדקות.
יגאל בן-שלום: הממצאים מראים שאכן בשלוש השנים האחרונות השקענו הרבה בשיפור השירות לאזרחים.
יגאל בן-שלום: נמצאת אתי מנהלת האגף לפניות הציבור, עורכת-הדין נורית יצחק, שיש לה קשר הדוק עם נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: מי בנציבות מנהל את האגף שמטפל בביטוח הלאומי?
הלל שמגר: גברת ברכה טל.
יגאל בן-שלום: אני רוצה לומר מה המוסד לביטוח לאומי עשה ועושה ומדוע הצלחנו להוריד את מספר התלונות המוצדקות בצורה כל כך משמעותית ביחס לכל משרדי הממשלה.
יגאל בן-שלום: אגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא משרד ממשלתי אלא אנחנו תאגיד ממשלתי עצמאי.
זבולון אורלב: כשיהיה לכם שר רווחה, תהיו יותר עצמאים.
זבולון אורלב: בינתיים אין שר רווחה ושחקו את העצמאות שלכם.
יגאל בן-שלום: מבחינת פניות הציבור אלינו, למוסד לביטוח לאומי יש לנו 10 מיליון פניות בשנה, מתוכן רק 900 תלונות.
יגאל בן-שלום: הפניות הן באמצעות קהל – 3.5 מיליון, מענה טלפוני אנושי במוקדים טלפוניים שפיתחנו, שם יושבים 200 עובדות ועובדים שנותנים מענה ישיר לקהל, דבר שפותח בשנתיים האחרונות, עמדות לשירות עצמי כאשר הקהל בקניונים ובמקומות נוספים יכול לפנות ולבקש בירורים מבלי לגשת לפקיד עצמו – 1,2 פניות.