GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני חושב שצריך לתת פתרון תעסוקתי, אבל הפתרון התעסוקתי צריך להיות מוגבל ויותר מוגדר.
דב חנין: יש הבדל בין צימרים לבין דברים אחרים.
מאיר שטרית: אגב, המינהל קובע את הרף העליון.
מאיר שטרית: מי שקובע אם יבנו, כמה יבנו ואיך יבנו, אלה ועדות התכנון.
דב חנין: הניסיון מלמד שוועדות התכנון לבד לא יכולות לעמוד בפרץ הזה.
דב חנין: אם מדיניותו של המינהל היא מדיניות שמאפשרת, זה מה שיקרה בפועל.
דב חנין: ההחלטה השנייה שהזכרתי היא החלטה בנושא בנייה למגורים.
מאיר שטרית: במרחב הכפרי?
דב חנין: היקף הבנייה למגורים במרחב הכפרי, 375 מטרים מרובעים על מה שמוגדר בהצעה כחלקת המגורים.
מאיר שטרית: זכויות הבנייה קיימות כיום.
דב חנין: כולל לפצל ולמכור יחידות.
מאיר שטרית: זה קיים היום.
מאיר שטרית: היום עושים את זה בלי לשלם ובלי לפצל.
דב חנין: השאלה היא מה המדיניות שלכם.
דב חנין: אתם רוצים להפוך את המרחב הכפרי למרחב של פרברים?
מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שאדם שמותר לו לבנות בית נוסף לבנו בחלקת המגורים שלו, לא יוכל לעשות זאת.
מאיר שטרית: אין כוונה להרע עם החקלאים מבחינת הזכויות שלהם על הקרקע.
דב חנין: זה לא להרע אלא זה מאוד להיטיב, אבל זה לא כל כך עם החקלאים כמו עם היכולת להפוך את הקרקע הזאת לנדל"ן.
מאיר שטרית: תמורת תשלום של 91 אחוזים.
מאיר שטרית: הוא יכול לבנות עליה עד גודל מסוים של מטרים מרובעים תמורת תשלום של 91 אחוזים.
מאיר שטרית: האלטרנטיבה היום היא שמרמים את המדינה.
מאיר שטרית: אתה נותן לבן שלך והבן שלך בונה את הבית ומוכר אותו למישהו אחר.
דב חנין: אתה מציג שתי אלטרנטיבות רעות ואומר לנו שאנחנו צריכים לבחור ביניהן.
מאיר שטרית: החיים קצת יותר מורכבים.
מאיר שטרית: אנחנו לא מתחילים עכשיו את המדינה מאפס ומתחילים לבנות.
מאיר שטרית: יש לך כאן חיים שלמים.
דב חנין: חסרות לי בהחלטות שקיבלה מועצת מינהל מקרקעי ישראל החלטות כוללות ורציניות בשאלות כמו מדיניות מינהל מקרקעי ישראל בנושא של שמירה על שטחים פתוחים.
דב חנין: זה נושא שצריכה להיות בו החלטה מחייבת של המינהל.
דב חנין: צריכה להיות החלטה של המינהל מה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל בנושא של הגדלת הצפיפות בערים.
דב חנין: אם לא תהיה החלטה כזאת, נמשיך ונתגלגל ממצב לא טוב אחד למצב לא טוב שני.
דב חנין: בפועל ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל – ואני מסת
דב חנין: מך על הדוח של דשא – מתעלמות מהצורך לשמור על שטחים פתוחים והשיקול הזה של שמירה על שטחים פתוחים איננו בא מספיק לביטוי בהחלטות של המינהל.
דב חנין: אני רוצה לסיים ולומר שיש בעיה מבנית ביכולתו של המינהל כנראה לשקול את השיקולים האלה.
דב חנין: הבעיה המבנית נובעת גם מהמדיניות שאומרת שהמינהל הזה צריך להתנהל כגוף עסקי, וזה צד אחד של הבעיה, וגם משאלת ההרכב של המינהל.
דב חנין: אפילו המשרד להגנת הסביבה שיושב מסביב לשולחן לא מיוצג במסגרת נציגי הממשלה במינהל מקרקעי ישראל, וזה מצב אבסורדי.
מאיר שטרית: יושב שם נציג של הירוקים.
שי אביטל: אני אגיע לזה.
שי אביטל: אנחנו מבקשים את זה.
דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, שבנושא הזה ישנו מאמר מאוד מעניין של פרופסור דפנה ברק מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שמנתחת את המבנה של המינהל ואת ההרכב של המוסדות הקובעים במינהל והיא מראה למה לפי הניתוח הזה ההחלטות האלה מתקבלות, למה זה לא מקרי שההחלטות האלה מתקבלות ולא מתקבלות החלטות אחרות שכוללות למשל שיקולים של פיתוח בר-קיימא.
נגה לב-ציון-נדן: הדוח הזה נכתב על בסיס נתונים של תקציב המדינה ממשרד האוצר ואגף החשב הכללי, כאשר אנחנו מדברים על מגמות משנת 2000 עד שנת 2007 ואנחנו לא מדברים על האוכלוסיות החלשות אלא על מגזר עירוני מול מגזר כפרי.
נגה לב-ציון-נדן: חשוב לציין שהדברים שכבוד השר אמר עכשיו, אנחנו מחזקים את דבריו ואכן גם אנחנו אומרים שלמשרד האוצר אין כספים להשקיע בעיר.
נגה לב-ציון-נדן: כדי שהעיר תהיה יותר אטרקטיבית וכדי שפחות יעברו למגזר הכפרי, צריך להשקיע יותר בעיר.
נגה לב-ציון-נדן: מה שאמר כבוד השר, זה בדיוק מה שכתוב בדוח, שיש הטיה של התקציבים ואנחנו שמחים לשמוע שזה משתנה וישתנה בקרוב.
נגה לב-ציון-נדן: כל אחד יבחר אם הוא הולך למגזר העירוני או למגזר הכפרי אבל אם אנחנו צריכים להטות אותו ולשפר את איכות החיים בעיר, אנחנו צריכים להשקיע בעיר.
נגה לב-ציון-נדן: זה מוביל אותנו למה שהציג מינהל מקרקעי ישראל.
נגה לב-ציון-נדן: אחת הבעיות היא שאין קורלציה בין הגישה של משרד השיכון, הגישה שמבינה שצריכים להשקיע בעיר כדי שהיא תהיה אטרקטיבית ולא להפוך את המגזר הכפרי ליותר אטרקטיבי.
נגה לב-ציון-נדן: אחת הבעיות שהראה חבר הכנסת דב חנין מראה שמצד אחד משרד השיכון הוא עם ראייה מסוימת אבל הפעולות של מינהל מקרקעי ישראל מטות את זה לכיוון אחר.
נגה לב-ציון-נדן: הנושא הנוסף הוא תקציבים ומדובר בתקציבים לשטחים פתוחים.
נגה לב-ציון-נדן: משרדי הממשלה דאגו שיהיו תקציבים לכבישים ותקציבים לדברים אחרים, אבל לשטחים פתוחים תמיד אנחנו צריכים למצוא תקציבים ממקומות אחרים ולמצוא דרכי מימון.
נגה לב-ציון-נדן: כמו שיש תקציבים לכבישים, צריכים להיות תקציבים לשטחים פתוחים.
נגה לב-ציון-נדן: מינהל מקרקעי ישראל, כמי שמנהל את הקרקעות של כולנו, צריך לדאוג יחד עם משרד השיכון שיהיו תקציבים גם לפיתוח שטחים פתוחים.
דן סתיו: למינהל מקרקעי ישראל אין תקציב.
נגה לב-ציון-נדן: הקצאות.
דן סתיו: אין לו גם ממה להקצות.
דן סתיו: למינהל מקרקעי ישראל יש חוק ותקציב המינהל הוא שונה ולא כמו במשרדי הממשלה.
דן סתיו: למינהל מקרקעי ישראל אין תקציב לתקצב משהו.
נגה לב-ציון-נדן: אתם תקצו את הקרקע לשטחים הפתוחים ויימצאו משרדי ממשלה שייתנו את התקציבים לפיתוחם.
איתמר בן-דוד: אני רוצה להעלות כמה נקודות מרכזיות.
איתמר בן-דוד: הנושא של התיישבות חדשה ויישובים חדשים בכל מיני אזורים ולא רק באזור לכיש – בהחלט המינהל הוא יוזם מרכזי של ישובים חדשים ועושה זאת בשיתוף פעולה עם משרד השיכון.
איתמר בן-דוד: אמנם תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 35, מאפשרת הקמה של ישוב חדש, אבל הדבר בהחלט נתון להחלטות המועצה הארצית.
איתמר בן-דוד: המינהל כזרוע ממשלתית בעלת הקרקע בהחלט יוזם מהלך כזה שיש בו יציאה כלפי חוץ לשטחים פתוחים, על פני פיתוח עירוני קומפקטי, וזה דבר בעייתי.
מאיר שטרית: המינהל לא יוזם בניית ישובים חדשה.
מאיר שטרית: הממשלה מחליטה, המועצה הארצית מתכננת והמינהל בסוף הדרך מקצה את הקרקע לפי החלטת הממשלה.
איתמר בן-דוד: הנושא של התיישבות בודדים.
איתמר בן-דוד: גם כאן התופעה רווחת כ-20-30 שנים כאשר באזור הדרום, דרך היין, היא קיימת כעשור.
איתמר בן-דוד: אמנם התופעה מקודמת תכנונית, אבל הרבה לפני כן מתיישבים יוצאים מהשטח בהרשאות, הסכמות, ליווי, הסכמה בשתיקה של מינהל מקרקעי ישראל, כולל גופי פיקוח.
זבולון אורלב: יכול להיות שאנחנו נקיים דיון נפרד על כל השערורייה הזאת של התיישבות בודדים ויכול להיות שנבקש על פי סעיף 21 את מבקר המדינה לבדוק את השערורייה הזאת.
זבולון אורלב: אם מישהו מתנדב להכין מסמך עבורי על כל השערורייה הזאת, אני אודה על כך ואשקול לקיים דיון מיוחד בסוגיה הזאת.
איתמר בן-דוד: אנחנו ניקח זאת על עצמנו.
זבולון אורלב: תכין מסמך יסודי ואנחנו כנראה נקיים על זה דיון.
זבולון אורלב: השר הבטיח לבוא להשתתף בישיבה הזאת.
איתמר בן-דוד: בהקשר של בתי עלמין.
זבולון אורלב: לא מדברים על בתי עלמין, עבור לנקודה הבאה.
איתמר בן-דוד: הנושא של התחדשות עירונית.
איתמר בן-דוד: רק אתמול המועצה הארצית לתכנון ובנייה ערכה ישיבה חגיגית בנושא אמצעי המדיניות של תמ"א 35, פעילות משרדי הממשלה השונים – הייתה הצגה גם של משרד השיכון וגם של מינהל מקרקעי ישראל – והרושם הוא שתמ"א 35 מכירה בישראל כמדינה בעלת אופי עירוני שמרבית אוכלוסייתה היא אוכלוסייה עירונית.
דן סתיו: שני נושאים אני הצגתי ושניהם התחדשות עירונית והעצמה עירונית.
איתמר בן-דוד: הוצגו דברים מסוימים.
איתמר בן-דוד: משרד השיכון הציג למשל את המסלולים, עיבוי, פינוי-בינוי וגם מינהל מקרקעי ישראל הציג היבטים מסוימים, אבל בהחלט נדרשת פעולה מעבר לכך.
איתמר בן-דוד: יש לעשות מהלך תכנוני כולל, לעשות תכנון אסטרטגי ולקחת את הנושא הרחב הזה של התחדשות עירונית כי הוא מעבר לפינוי-בינוי והוא מושג רחב יותר שיש לו הקשרים תחבורתיים ובערי תיירות זה קשור להיבטים תיירותיים.
איתמר בן-דוד: צריך לקחת את הדבר הזה ולהציב אותו בסדר הרבה יותר גבוה בסדרי העדיפויות.
איתמר בן-דוד: הרוויית בינוי.
איתמר בן-דוד: הוצג כאן נושא של שדרוג שטחים בתוך אזורים עירוניים, אבל יש כאן היבט מאוד חשוב של תוספת שטחים ציבוריים פתוחים.
איתמר בן-דוד: אזורים עירוניים רבים עוברים תוכניות נקודתיות וציפוף, תהליכים מאוד נכונים שעל זה דיברתי בהקשר של התחדשות עירונית, אבל לעתים גם יש תחושה שאין התייחסות גם לצורך להוסיף שטחים שהם לא מהצד של הפיתוח אלא מהצד של לתת לציבור שחי במגורים על מקרקעי ישראל גם שטחים ציבוריים מתוך מקרקעי ישראל בסביבה העירונית.
איתמר בן-דוד: לגבי ההחלטות של דוח הבר.
איתמר בן-דוד: גם בישיבת מועצת מקרקעי ישראל העלינו את הנושא מטעם ארגוני הסביבה ואני רוצה להתמקד יותר בנושא של המושבים.
איתמר בן-דוד: אחד הדברים שעשתה ההחלטה האחרונה – הייתה לפני כן החלטה 755 שאימצה את דוח קדמון – הוא פתיחת השימושים האלה להשכרה דבר שלפני כן לא התאפשר.
איתמר בן-דוד: זה היבט קנייני בעיקרו ויותר מהיבט תכנוני.
איתמר בן-דוד: רק ההיבט הקנייני הזה שהוא בסמכותו של המינהל כמי שמנהל את קרקעות המדינה, מן הסתם יעודד לא רק תעסוקה חליפית לחקלאי שבאמת איבד את פרנסתו בחקלאות אלא הוא גם יכול ליזום הקמת מבנה ולהשכיר אותו לצד ג'.
איתמר בן-דוד: הדבר הזה, במיוחד באזור המרכז, בשולי הערים, מושך תעסוקה מאזורים עירוניים לעבר ישובים בשטחים הפתוחים וזה לא רצוי.
איתמר בן-דוד: שילוב תשתיות.
איתמר בן-דוד: יש גורמי תשתית שונים וגם בהם יש צורך להגביר את הנושא הזה.
איתמר בן-דוד: יש לנו תהליכי הפרטה של גופי תשתית שונים וצריך להגביר את הנושא הזה כדי שתשתיות מים, אנרגיה וכדומה יוכלו לקבל ביטוי בפעילות המינהל.
איתמר בן-דוד: הנושא של פיתוח בר-קיימא, ככל שאנחנו יודעים, מעולם לא הוצג בפני מועצת מקרקעי ישראל.
איתמר בן-דוד: כלומר, כל המהלך שעשה עד עכשיו המינהל הוא מהלך שנמצא במסגרת פעילות מינהל מקרקעי ישראל - יחידות, הנהלה - אבל לפני המועצה זה לא הוצג.
איתמר בן-דוד: אנחנו חושבים שהיה נכון גם להביא את הנושא הזה בפני המועצה.
זבולון אורלב: אומר השר שהוא לא רואה בזה בעיה.
מאיר שטרית: המועצה התכנסה עד עכשיו פעם אחת ובשבוע הבא היא תתכנס בפעם השנייה.
מאיר שטרית: שנה לא הייתה לי מועצה כי קרן קיימת לא מינתה את האנשים שלה ולא יכולנו לכנס את המועצה.
שי אביטל: אדוני שר השיכון, אנחנו מבקשים להיות חברים במועצת המינהל.
שי אביטל: הגופים הירוקים הם לא תחליף למשרד ממשלתי שזה תפקידו.
שי אביטל: אני מבקש שתכניס אותנו.
שי אביטל: אנחנו נסייע.
שי אביטל: אני בני אדם עם רגליים על הקרקע, רואים את הראייה הכוללת עם ההיבט הסביבתי.
מאיר שטרית: ברגע שנציג הירוקים יסיים את הקדנציה שלו, אתם תיכנסו.
מאיר שטרית: כל משרד רוצה להיות, אז מה?
מאיר שטרית: ניתן לכל משרד להיות מיוצג?
מאיר שטרית: בשום חוק לא נאמר מי יהיה חבר אלא זו החלטה שלי ושל שר האוצר ואנחנו החלטנו מי יהיה.
מאיר שטרית: הוויכוח מיותר לגמרי.
מאיר שטרית: יש נציג של ירוקים שהשר לאיכות הסביבה החליט על מינויו.
דב חנין: זה משרד ממשלתי אדוני.
מאיר שטרית: למה המשרד לאיכות הסביבה החליט דווקא על נציג הירוקים?
שי אביטל: אני לא יודע.
מאיר שטרית: ברגע שהוא יסיים את הקדנציה שלו, ייכנס נציג המשרד.
מאיר שטרית: לא יהיו שניים מאותה קטגוריה.
דב חנין: זה על פי חוק, חוק ייצוג ארגונים שקיבלנו בכנסת.
דב חנין: אם אדוני יחשוב שצריך גם את זה לחוקק בחוק, נחוקק גם את זה.
מאיר שטרית: אז יכנס נציג המשרד לאיכות הסביבה.
מאיר שטרית: כיום אין מקום.
מאיר שטרית: עד שלא יצא מישהו, לא יכנס מישהו אחר.
מאיר שטרית: יש חוק שקובע כמה אנשים יהיו.
שי אביטל: הנציג הזה שאתה מדבר עליו, הוא נציג של ארגונים אזרחיים.
מאיר שטרית: יש חוק שקובע את מספר חברי המועצה והמספר הזה מלא.
שי אביטל: יש נציגי ממשלה רבים, ולמה לא יהיה ביניהם נציג המשרד להגנת הסביבה?
מאיר שטרית: יש 13 נציגים לקרן קיימת ו-13 נציגים לממשלה והציבור כאשר הרוב הם נציגי הממשלה.
שי אביטל: אני אומר לך עוד פעם שאני עדיין מבקש לטובת העניין, כדי להתקדם צעדים משמעותיים קדימה בנושא מדיניות, תן לנו להיכנס כי זה יעזור לכולם.
שי אביטל: יש נושא שלא עלה כאן.
שי אביטל: אנחנו מבקשים לגעת בנושא תפיסת המדיניות עם המינהל.
שי אביטל: למשל, אזורי תשתיות איכות סביבה.
שי אביטל: כלומר, קח כדוגמה את מכון טיהור שפכים בעכו שנמצא בגליל המערבי רחוק מאזור ישוב.
שי אביטל: יש לנו שם תשתיות.
שי אביטל: אפשר לקחת מקומות כאלה, להקטין את דמי החכירה ושם למשל לרכז אתרי פסולת, לרכז שם אתרי קומפוסט ואתרי מחזור פסולת בניין.
שי אביטל: בצורה מתוכננת להזיז את זה רחוק מאזור ישוב אבל להקטין את מחיר החכירה וכתוצאה מזה אנחנו נקדם משמעותית את נושא איכות הסביבה מבלי לפגוע בתושבים מצד אחד ונמנע את זריקת הפסולת בכל מיני ואדיות.
מאיר שטרית: החוק מחייב את המינהל להעמיד קרקע בדמי חכירה לפי הערכת שמאי ממשלתי.
מאיר שטרית: המינהל לא מחליט בעצמו אלא אין לו ברירה.
שי אביטל: תמצא את הדרך.
מאיר שטרית: החוק קובע שיהיו דמי חכירה במכרז.
מאיר שטרית: בשימושי קרקע שיש להם שימושים מסחריים, אין אופציה כזאת.
מאיר שטרית: במכון לטיהור שפכים, המועצה קיבלה החלטה בישיבה האחרונה שכאשר מקימים מכון לטיהור שפכים, אפשר להעמיד לו שטחים גדולים בדמי חכירה סמליים.
קריאה: זה מה שהוא ביקש.
מאיר שטרית: לא, הוא מדבר על מחזור ועל קומפוסט.
שי אביטל: אל תשיבו עכשיו אבל תבדקו את זה.
שי אביטל: אלה נקודות עקרוניות שמשלבות מדיניות פיתוח בר-קיימא בתוך הדבר הזה.
שי אביטל: אל תסתכלו רק על ההיבט הכלכלי.
שי אביטל: אני מדבר על מצב שמשתלב ואל תראה את זה בהיבט המסחרי אלא בהיבט של איכות סביבה.
שי אביטל: שאתר קומפוסט לא יהיה בקריית מוצקין אלא יועתק לאזור כמו מכון טיהור שפכים עכו.
שי אביטל: אנחנו מבקשים אתכם להכין תוכנית אב שנוגעת בנושאים הללו.
זבולון אורלב: יש ועדת שרים ליישום תוכניות פיתוח בר-קיימא?
מאיר שטרית: ועדת שרים לאיכות הסביבה.
שי אביטל: אני מנצל את הבמה הזאת, כאשר נמצאים כאן הנוכחים, כדי לגעת בנקודות האלה שהן נקודות של מדיניות עקרונית אתה אפשר לשנות דברים רבים.
שי אביטל: שימוש חוזר בשטחים.
שי אביטל: כפי שאמרת, זה אמור גם לגבי המחצבות הפעילות ואני מברך אותך על זה כי חייבים להמשיך בזה, וגם יש התקדמות עם המינהל, ואני מברך על כך, לגבי המחצבות הלא פעילות.
שי אביטל: אני מבקש לשבת יחד אתכם ועם משרד התחבורה לגעת בתפיסה הרבה יותר רחבה של אתרי פסולת ביתית.
שי אביטל: הרעיון שלנו ללכת עם שטחים כמו אתר FA בדרום, שממילא משמש לכריית הפוספטים, לרכז את אתרי הפסולת של מדינת ישראל באמצעות הרכבת.
שי אביטל: יהיה מחזור במספר אתרים ומה שלא ימוחזר יעלה על רכבת, ירד ל-FA ויעלה כחול צפונה.
שי אביטל: אנחנו רוצים להתחיל להיכנס לתוכנית אב כזאת ומבקשים את שיתוף הפעולה שלכם.
מאיר שטרית: מבחינתנו יש שיתוף פעולה מלא.
שי אביטל: שיתוף פעולה באזור קו התפר של ירושלים.
שי אביטל: אנחנו הצענו תוכנית עם עיריית ירושלים ועם המינהל כדי להפוך את נחל קדרון מאתר פסולת לאתר משוקם עם זיתים.
שי אביטל: אנחנו מבקשים פה את שיתוף הפעולה.
שי אביטל: זה עניין תקציבי שהמינהל בהתחלה התחייב לו ועכשיו אני לא יודע איפה זה עומד.
דן סתיו: המינהל לא יכול להתחייב כי אין לו תקציב.
דן סתיו: למינהל אין תקציב והוא לא יכול להקצות אפילו אגורה.
דן סתיו: זה רק האוצר.
דן סתיו: אם האוצר ייתן תקציב, בבקשה, אבל הוא צריך לתת לכם ישירות.
שי אביטל: לגבי המחצבות.
שי אביטל: אני לוקח כדוגמה את מחצבת טורען.
שי אביטל: אסור שהמחצבות יהיו ליד ישובים.
שי אביטל: מתקשרים אלינו אנשי טורען ואומרים לנו שהם נמקים בחמסינים בגלל המחצבה שלידם.
שי אביטל: זה אזור שהוא גם מפגע סביבתי וגם מפגע תברואתי.
שי אביטל: כל נושא המחצבות צריך להיבחן מחדש כקונספציה.
שי אביטל: המחצבות צריכות להיות רחוק מהיישובים והכרייה צריכה להיעשות בצורה מכתשית ולא בצורה מצוקית מול הציבור.
ישי שכטר: הנושא הוא פיתוח בר-קיימא הוא נושא מורכב, כולם בעד ויש קונצנזוס, ואיפה שמעלים אותו הוא נכון, אבל יחד עם זה הוא פיתוח שהיופי שלו הוא שתמיד הוא מדבר על עקרונות ופחות מדבר על סטנדרטים.
ישי שכטר: יש ניסיון להחיל סטנדרטים.
ישי שכטר: אנחנו צריכים לחשוב שבין מרכז לפריפריה יש איזשהו הבדל וסטנדרטים שונים.
ישי שכטר: אי אפשר לתקוף כל פעם גם את המינהל שמפתח בסטנדרט שונה פריפריה ממרכז.
ישי שכטר: אם נחיל את אותו ציפוף במרכז ובפריפריה, באותה הזדמנות הרגנו את הפריפריה.
ישי שכטר: אם מדינת ישראל החליטה להרוג את הפריפריה דרך פיתוח בר-קיימא, זה אפשרי, אבל זו החלטה שאומרת שבין מרכז לבין פריפריה אין הבדל, עושים את הכול פיתוח בר-קיימא ואז לאט לאט – ואני אומר את זה גם להתיישבות היהודית וגם להתיישבות הבדואית – נחיל את אותו סטנדרט אצל כולם והפריפריה תאבד מהיכולת שלה להחזיק מעמד כי אין לה יתרון לעומת המרכז.
ישי שכטר: לעומת זאת יש את תוכנית תמ"א 35 שקובעת ואני מציע כן לנסות למקסם אותה גם ביחסי מרכז ופריפריה.
ישי שכטר: זאת אומרת, גם לתת לפריפריה את היתרונות שלה בעקרונות אבל לא בסטנדרט זהה למרכז.
זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר ששמענו דיווח גם ממשרד השיכון, ובעיקר ממינהל מקרקעי ישראל, לו אפשרנו לתת דיווח נרחב.
זבולון אורלב: יש חלק מלא בכוס, אבל כמו שכאן הוצג, יש עדיין דרך ארוכה מאוד ללכת בה.
זבולון אורלב: אני חושב שעיקר העניין הוא החלפת הדיסקט.
זבולון אורלב: החלפת הדיסקט לא ברמת השר שיש לי תחושה מלאה שהדיסקט קיים אלא ברמות היותר מבצעות, הרמות היותר מיישמות, ולכן אני חושב שהמבחן הוא בסופו של דבר מבחן היישום.
זבולון אורלב: הדברים שהוצגו כאן הם דברים כרגע דברים שתוכננו, דברים שיש בהם כוונות, אבל עדיין אין בהם תחילת שינוי המציאות ובחינת שינוי המציאות היא החשובה ביותר.
זבולון אורלב: לכן אנחנו נמשיך לעקוב ולראות שאמנם התוכניות האלה גם מקבלות תוצאות.
זבולון אורלב: אני חושב שאם תהיה החלפת דיסקט, כל החלטה של כל גוף, גם במינהל מקרקעי ישראל וגם בהנהלת משרד הבינוי והשיכון, זה חלק מהפרמטרים לפיהם צריכים לקבל את ההחלטה לגבי עקרונות פיתוח בר-קיימא.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת אמרנו שאולי מישהו ימצא בשפה העברית מילה יותר ידידותית לעניין הזה.
זבולון אורלב: כמורה אני אומר לכם שזו לא מילה עממית.
זבולון אורלב: אני חושב שגם מה שעולה מהדיון הזה הוא שוועדת השרים לאיכות הסביבה צריכה לקבל מנדט שהיא תהיה מופקדת על המעקב הממשלתי אחר יישום החלטות הממשלה, ואנחנו מבקשים מהשר להגנת הסביבה שיביא הצעת החלטה כזאת לממשלה.
זבולון אורלב: אני לא רואה שמישהו יתנגד לדבר הזה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שיהיה גם גוף עליון ממשלתי שמבצע את המעקב אחר יישום ההחלטות.
זבולון אורלב: אני לא רואה שיש כאן נציגים ממשרד ראש-הממשלה ולכן אנחנו מעבירים את הבקשה דרכך.
זבולון אורלב: העניין הזה של חברות המשרד להגנת הסביבה במועצת המינהל עלתה גם במסמך שהכין לנו מרכז המחקר של הכנסת, כתוצאה מהערה של פרופסור דפנה ברק-ארז.
זבולון אורלב: אני אומר גלוי שאין לי את התמונה המלאה של כל המינהל.
מאיר שטרית: היה בממשלה דיון כבר פעמיים בעניין הזה.
זבולון אורלב: אמרתי שזה נראה לי דבר נכון, אבל אני לא יכול לשפוט סופית כי אין לי את התמונה המלאה.
זבולון אורלב: אני חושב שאם קיימת המלצה אקדמית, עניינית, מקצועית ולא פוליטית, ראוי שהדבר הזה בהחלט יישקל.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעתך שמינהל מקרקעי ישראל בהזדמנות קרובה ונאותה יקיים דיון בסוגיה הזאת של מדיניות פיתוח בר-קיימא.
זבולון אורלב: תודה רבה לכל החברים ושוב תודה לנירה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, בסוגיית מערכת היחסים בין ראש הממשלה לבין המבקר וביקורת המדינה.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.
זבולון אורלב: עוד לא פתחתי.
יואל חסון: נכון, אבל היא חשובה לפני הפתיחה.
יואל חסון: ראש הממשלה הוזמן לדיון הזה שישה ימים לפני הדיון, מה שלא ראוי ולא מקובל.
יואל חסון: אז ראוי לפחות שהשלט שנושא את שמו לא יהיה כאן כגימיק, אלא תוריד אותו, כי ברור שלא היה ראוי להזמין את ראש הממשלה בהתראה כל כך קצרה.
יואל חסון: חבל שזה יהיה דיון של הצגה ופשוט תוריד את השלט הזה ונמשיך.
רן כהן: אבל גם אליהו הנביא לא מגיע כאשר שמים לו כיסא.
יואל חסון: אבל לגביו יש תקווה שהוא יגיע, לא בהתראה של ששה ימים.
לימור לבנת: ארבע וחצי שעות לקח לו לצאת למלחמה, ששה ימים?
יואל חסון: חברת הכנסת לבנת, את היית שרה בכירה בממשלה, אפילו שר בכיר בממשלה לא מזמינים ששה ימים לפני, לדיון בכנסת.
יואל חסון: אם הוא לא היה יוצא למלחמה, מה היית אומרת אז?
זבולון אורלב: חברים, תארו לכם איזה דיון זה יהיה, עוד לא התחיל.
יואל חסון: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר, להוריד את השלט, בבקשה.
זבולון אורלב: מר יואל חסון, אני מיד אתייחס להצעה שלך.
זבולון אורלב: כאמור, הנושא שלנו הוא מערכת היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני חושב שההתקפה של ראש הממשלה, ולא בפעם הראשונה, כנגד מבקר המדינה, שבאה לידי ביטוי בשבוע שעבר, בראשית שבוע שעבר, בפנייה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית כנגד המבקר, הביאה את ההתקפות של ראש הממשלה לשיא חדש במערכת היחסים בין מוסד ראש הממשלה לבין מוסד המבקר וביקורת המדינה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אתה יודע שיש דברים בהולים, ועדות מתכנסות מהיום להיום, או מהיום למחר.
זבולון אורלב: חלק מהשיקול שלנו לא לשבת בשבוע שעבר, היה כיוון שאנחנו רוצים להזמין את ראש הממשלה וכיוון שאנחנו חושבים ש חשוב מאוד ראש הממשלה ישתתף, ולכן אמרנו 'נעשה את זה שבוע מאוחר יותר'.
זבולון אורלב: פנינו בצורה מסודרת מאוד ללשכת ראש הממשלה וניסינו לתאם מועד.
זבולון אורלב: אגב, פנינו אליו בשני עניינים.
זבולון אורלב: פנינו אליו בעניין אחד של דוח מבקר המדינה על מרכז ההשקעות ושמה הוא נענה לנו.
זבולון אורלב: יש מועד שראש הממשלה יגיע לוועדה.
זבולון אורלב: פנינו גם הפעם, קיבלנו צעקות.
זבולון אורלב: לו ראש הממשלה היה אומר 'תשמעו, בגלל נסיבות אלה ואלה אינני יכול היום בשעה 11:00 (וצריך לזכור שהשבוע אין יותר ימים), אבל בואו תדחו את זה שבוע, עשרה ימים, נתאם מועד, אני מודיע לך שככה היינו עושים.
זבולון אורלב: אבל נענינו, לצערי, בכך שאיך הוועדה מתכנסת בשעה שיש קסאמים.
זבולון אורלב: אמרנו ללשכת ראש הממשלה, זה לא לעניין, הקסאמים לא מנעו מראש הממשלה להתקיף את מבקר המדינה.
זבולון אורלב: זה שיקול קצת לא ענייני, ואם יש קסאמים, אז מתאמים מועד אחר, זה גם בסדר גמור.
זבולון אורלב: לצערי אני מרגיש שהכיסא של ראש הממשלה נשאר מיותם (אני אומר את זה בצער), כיוון שכמו שהוא מתקיף את מבקר המדינה, הוא מצפצף גם על ועדת ביקורת המדינה ובאמצעותה אפשר גם לומר מצפצף על הכנסת ולצערי, אנחנו עוסקים בסוגיה שאני לא חושב שהיא קואליציה ואופוזיציה.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים ביסודות של המשטר הדמוקרטי.
יורם מרציאנו: אני גם הייתי נגד ההתקפות של ראש הממשלה על מבקר המדינה.
יורם מרציאנו: אני חושב שזה לא נכון ולא במקום, אבל מר אהוד אולמרט הוא ראש הממשלה ולהשאיר את שיטת הכיסא הריק לראש ממשלה, הוא ראש ממשלה בישראל ואני מציע שבימים האלה נדע לכבד ראש ממשלה בישראל.
זבולון אורלב: אני נענה, לאחר שהסברתי.
זבולון אורלב: לאחר שהסברתי את ההזמנה ואת ההרגשה שלנו על ההתחמקות ועל הצפצוף.
זבולון אורלב: אני נענה לפנייתכם, כדי שהדיון יהיה ענייני ואני אשים את השלט כאן.
יורם מרציאנו: אני יכול לקבל את הכיסא, כבוד היושב ראש?
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שמר יואל חסון רוצה אותו.
זבולון אורלב: על כל פנים, אנחנו רוצים לעשות, רבותיי, דיון ענייני.
זבולון אורלב: אני סבור וכך הרגשתי, אגב, גם בשיחות עם אנשי קואליציה לקראת הישיבה הזאת, שהפגיעות במוסד המבקר ובמוסד הביקורת הן פעולות שפוגעות ביסודות המשטר הדמוקרטי.
זבולון אורלב: אנחנו בנויים על איזונים ובלמים, על כך שיש כוח חוקתי לרשות המבצעת ויש כוחות חוקתיים לרשויות אחרות ובין היתר, למבקר המדינה שגם חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה הקנו לו מעמד וסמכויות לבקר את הרשות המבצעת, ללא פחד, ללא משוא פנים, ללא מורא, גם אם מדובר בראש ממשלה, וראש ממשלה – אין לו חסינות בשום דבר ועניין כלפי מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, כמי שהיה מבוקר שנים רבות, אם ראש הרשות המבצעת משדר לשירות הציבורי את מה הוא אומר כלפי המבקר, מה יגידו כל עובדי השירות הציבורי?
זבולון אורלב: עכשיו יבואו עובדי המבקר לשירות הציבורי והם יגידו להם מה שראש הממשלה אומר.
זבולון אורלב: במקום שראש הממשלה, שצריך להיות מופת ודוגמה, יכופף את ראשו בהכנעה, כלפי מבקר וכלפי ביקורת, ויתווכח לגופם של דברים, ופה בוועדה יש ויכוחים לגופם של דברים, יעידו החברים ששותפים בוועדה, ואיננו עושים כאן חשבונות של קואליציה ואופוזיציה, לכן חשבנו שמן הראוי לקיים את הישיבה הזאת ואם ראש הממשלה, כאמור, היה מתאם איתנו מועד, היינו עושים זאת בשמחה.
זבולון אורלב: אני מקווה שבסיומה של הישיבה הזאת הכנסת תמלא את תפקידה לחזק ולהגן על מוסד המבקר.
זבולון אורלב: איננו מדברים פה בעניינים אישיים, רק בעניינים ממלכתיים.
זבולון אורלב: להגן על מוסד המבקר, להגן על מוסד הביקורת, כחלק מאושיות קיום המשטר הדמוקרטי.
זבולון אורלב: נמצאים איתנו גם אנשים נוספים.
זבולון אורלב: אני מבין שאתה היועץ המשפטי של המשטרה, שנרצה גם את התייחסותך לעניין, אבל ראש וראשונה אני אאפשר למבקר המדינה לומר את דברו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה, אדוני היושב ראש ותודה לחברי הכנסת שהגיעו ותודה לאורחים שהגיעו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים, כאשר קודם כל ברצוני להציג את הצוות שהגיע הנה, שכולל את האנשים שעסקו בביקורת בנושאים שונים, בין השאר גם בתיקים שבהם נבדקו תלונות שהגיעו לגבי ראש הממשלה ב-4 תיקים ונמצא פה כל הצוות שעסק בבדיקה של הנושאים הללו, כאשר בראשו נמצא מר יורם שבירו ונמנה עליו כיועץ המבקר, מר בורובסקי, שהוא ראש האגף שמטפל בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר בורובסקי טיפל בעבר בתיקים המיוחסים לראש הממשלה ובשלב מסוים פנה אליי ובעצה אחת איתי החליט שלא להמשיך בבדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברגע זה מר בורובסקי פה, כדי שאם תישאלנה איזה שהן שאלות, הוא יוכל להשיב עליהן, מבחינת הרקע ההיסטורי של הדברים בעבר, כי בהווה הוא איננו עוסק בתיקים הללו, על פי בקשתו ובהסכמתו של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי להביא עוד דבר אחד לידיעת
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם והוא, שאני הפצתי פה חומר, אני מקווה שקיבלתם אותו, לגבי עמדת פרקליט המדינה שהודיע ברבים שאין שום רצון או לא היתה ואין אמת בידיעה שפרקליט המדינה רצה לבדוק את הנושא של ביקורת המדינה והמבקר בנושאים שקשורים עם הבדיקה שנערכה.
זבולון אורלב: נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של המשטרה, שתיכף נבקש ממנו גם שיאמר---
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש גם הכחשה בעניין, של הדובר של משטרת ישראל, המטה הארצי, שגם הוא בפניכם, צירפתי אותו, שבו נאמר בסופו "ברצוני להוסיף וכן להבהיר שבמשטרה לא נכתב ולא הוצג מסמך בנושא ולא היתה כל בקשה לפתוח בחקירה, לא מצד המשטרה, לא מצד הפרקליטות".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שכל הידיעה הזו שלדאבון הלב התפרסמה ברבים, היתה עורבא פרח ואני מקווה שהדברים האלה לא יקרו פעם נוספת, כי בסופו של דבר, גם ההכחשות שהיו, עצם זה שהדבר פורסם ברבים גורם נזק וחבל, כי אנחנו לא ראויים לביקורת הזו, כפי שהיתה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הנוסף שרציתי לומר לכם, רבותיי, זה כל הבדיקות שנערכו בעקבות תלונות שקיבלנו בנושאי התיקים המיוחסים לראש הממשלה, הועברו כולן ליועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין בידינו כרגע שום תיק מהתיקים הללו, הם כולם בעיונו של היועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי אחד מהם נפתחה חקירה פלילית וזה בנושא של בנק לאומי לישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי שאר התיקים, עדיין אין החלטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא הייתי נכנס לדיון בתיקים שנמצאים כרגע על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה והוא צריך לקבל בהם החלטה, לאור החומרים שהועברו אליו.
יעקב ליצמן: למה אתה מתכוון 'תלונות שקיבלנו', שמישהו הגיש תלונה או שאתם העברתם?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מישהו הגיש תלונה.