GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל ליפשיץ: להעלות לקראת סוף השנה את הנושא הזה לאתר של משרד הבריאות.
זבולון אורלב: אגב, היה מדובר להפעיל גם מרכז מידע שנועד לגורמים בלתי תלויים שיוכלו להשיב לפניות הציבור ולספק לציבור מידע.
יואל ליפשיץ: בעניין הזה יש לנו מחקר השוואתי יפה של מכון ברוקדייל.
יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים אִתם להעלות כבר בשלב הראשון את כל הטבלאות לאתר שלנו.
יואל ליפשיץ: שם יש פריסה של מה שכל קופה נותנת.
יואל ליפשיץ: בשבוע שעבר נפגשתי עם חברת "פמי פרמיום" שעוסקת במידע בתחום הבריאות.
יואל ליפשיץ: יש להם גם תוכנה אינטראקטיבית, ואנחנו מבקשים מהם הצעת מחיר- -
זבולון אורלב: למה לא לפרסם מכרז לכל הארגונים האלה?
יואל ליפשיץ: קיימת כבר תוכנה מעולה כזאת.
יואל ליפשיץ: לוחצים על כפתור ואומרים את השם ולאיזו קופה שייכים, ומקבלים את כל הרבדים ומה שמגיע לך.
יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים עכשיו היתכנות, ואם נצטרך נעשה מכרז- -
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לפרויקט הזה?
אבי ישראלי דפס: עד סוף השנה הזאת, 2007.
זבולון אורלב: חשבתי שבסוף השנה העברית, אז זה יותר מהר.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לענות לשאלה למה לא מכרז.
עוזי ברלינסקי: בנושא היי-טק אם יש תוכנת מדף מוכנה- -
זבולון אורלב: אני יודע למה לא מכרז.
אבי ישראלי: הוא יכול להסביר לנו.
עוזי ברלינסקי: - - אם יש תוכנת מדף שנבדקה ולא צריך להתחיל בפיתוח, צריך לקחת תוכנה כזאת, לקבל אחריות על עבודתה ולהתחיל להפעיל אותה.
עוזי ברלינסקי: זה הפתרון שאנחנו מאמצים- -
זבולון אורלב: אתה לעולם לא יודע מתי שוכבות תוכנות נוספות.
זבולון אורלב: אני מבקש לעבור לנושא הבא.
יואל ליפשיץ: בתופעת הפעילות הבלתי חוקית של קופות-החולים לגיוס מבוטחים אנחנו נאבקים בצורה קיצונית ואגרסיבית.
יואל ליפשיץ: יש ירידה ניכרת - -
זבולון אורלב: מה זה "נאבקים בצורה קיצונית"?
יואל ליפשיץ: הבהרנו לכל מנהלי קופות החולים שאנחנו מצפים מהם לאפס תקלות בתחום הזה.
יואל ליפשיץ: היינו אצל המשנה לפרקליט המדינה כדי לבדוק איך אפשר להעביר את הנושא הזה לפן פלילי.
יואל ליפשיץ: הוא אמר שהעברות בלתי חוקיות בדואר זאת עבירה פלילית, ועליהן צריך להתלונן במשטרה.
יואל ליפשיץ: יש הנחיה של מנכ"ל משרד הבריאות שעל כל תלונה שמגיעה אליי ב-4 החודשים הבאים אני אגיש אישית- -
זבולון אורלב: למה לא על העבר?
זבולון אורלב: קיבלת דיווח בספטמבר 2006 על מ' שהוא חבר קופה בן 89 שהצטרף בשנת ה-60 צלול ובעל בריאות טובה בדרך כלל, שהוא עבר לקופה אחרת; קיבלת דיווח על 1000 מבוטחים חרדיים משכונת הדר בחיפה עזבו יום אחד את קופת-חולים "מכבי" ועברו לקופת-חולים "מאוחדת"; קיבלת דיווח על מה שקורה באלעד – יש מרכז טלמרקטינג שמציע 150 שקל החזר הוצאות מעבר לכל אדם שמצטרף; קיבלת דיווח ש-783 מבוטחים חרדים מהמושב יבנאל עוזבים ביום אחד את "מכבי" ועוברים לקופת חולים "כללית"; קיבלת דיווח באפריל 2007 על הטבות כספיות שמציעה קופת-חולים "כללית" בקריית שמונה כדי למשוך לשירותיה קופות-חולים אחרות.
זבולון אורלב: מתקבל מידע ראשוני לגבי הטבות כספיות שניתנות לכאורה על-ידי קופת-חולים "כללית" באום-אל-פאחם כדי למנוע את עזיבת הקופה.
זבולון אורלב: אתה לא יודע על זה?
זבולון אורלב: אין לך תלונות קונקרטיות?
יואל ליפשיץ: כל מידע שאנחנו מקבלים על אדם שעבר מקופה לקופה שלא כחוק אנחנו בודקים.
יואל ליפשיץ: אף אדם שעבר ביבנאל לא אמר שהעבירו אותו שלא כחוק.
יואל ליפשיץ: על כל תלונה כזאת אנחנו פונים לדואר, והוא מדווח אם המעבר נעשה כחוק או לא.
יואל ליפשיץ: במקרה של מאה שערים הנושא נבדק, סניף הדואר שם נסגר בגלל המעברים הבלתי חוקיים; בעניין חלק מהתלונות הספציפיות אנחנו פונים אישית לאנשים, והאדם נותן תצהיר נגדי שלא העבירו אותו בכוח.
יואל ליפשיץ: כשאדם אומר שהוא עבר מיוזמתו, והופך את התצהיר שלו ואומר שהוא לא נכון, זאת לא עבירה פלילית מבחינתי, כי זהו רצונו, ואין לי מה לעשות עם זה.
אבי ישראלי: מדובר בשלוש קופות, כמו שיושב ראש הוועדה ציין.
אבי ישראלי: על מכבי לא הייתה אף פעם תלונה.
אבי ישראלי: הורדנו כספים מתקציבי הפרסום של הקופות- -
זבולון אורלב: גם את זה ציינתי.
אבי ישראלי: הלכנו למשטרה, לא פתחו שום תיק.
אבי ישראלי: אמרנו לקופות להתלונן זו על זו במשטרה כי יש להם חומר שבחלקם האיכות היא כזאת שאי-אפשר לראות בהם כלום ויכול להיות שיש להם מקורות.
אבי ישראלי: הם לא הלכו למשטרה, וגם מי שהלך – לא קרה מזה כלום, למיטב ידיעתי.
זבולון אורלב: עד עכשיו לא מצאתם שום תלונה שיש בה יסוד להתלונן במשטרה?
יואל ליפשיץ: תלונות על מתן מתנות אינן עבירה פלילית, לפי החלטת המשנה לפרקליט המדינה.
יואל ליפשיץ: מה שאתם שומעים זה לא עבירה פלילית, ולכן אי-אפשר להתלונן על כך במשטרה.
יואל ליפשיץ: לעומת זאת מעברים בלתי חוקיים בבנק הדואר הם מעשים שהם עבירה פלילית, ועל כך אנחנו מתלוננים במשטרת ישראל.
זבולון אורלב: על זה התלוננתם במשטרה?
יואל ליפשיץ: בשני מקרים שמצאנו מוצדקים התלוננו במשטרה, בשאר המקרים אנחנו קודם כל פונים לאזרח כדי לברר מה קרה.
יואל ליפשיץ: גם דרך הנציבה לקבילות הציבור מעבירים אותו חזרה לקופה שהוא רוצה להיות בה.
יואל ליפשיץ: אבל במרבית המקרים האנשים הודיעו לנו לאחר הבירור שהם מעוניינים להישאר.
יואל ליפשיץ: יש טענה למשל שבציבור החרדי יש דין "מוסר", ואף אחד לא מתלונן- -
זבולון אורלב: לפי מה שעולה מדוח מבקר המדינה הוא שפונים למנהיגי הקהילה, מבטיחים להם הטבות שונות, פונים מנהיגי הקהילה לקהילה ואומרים שזה רצונו של כבודו, ולכן כולנו עוברים כאיש אחד בלב אחד.
זבולון אורלב: תמורת זה מקבלים אמבולנסים חינם או שעות פתיחה נוחות של המרפאה בקהילה, וכיוצא בזה.
זבולון אורלב: אלה לא עבירות?
יואל ליפשיץ: אנחנו בודקים גם את הנקודות האלה.
יואל ליפשיץ: למשל במקומות שראינו שעשו הסעות חינם לאוכלוסיות ביטלנו אותן.
יואל ליפשיץ: אבל זה על אותו משקל כמו שמצביעים לכנסת במפלגות – אני לא יודע להגיד אם זאת עבירה.
יואל ליפשיץ: כל תלונה אנחנו בודקים במסגרת השירות שהיא ניתנת.
יואל ליפשיץ: אם ניתנו הטבות מתחת לשולחן, אין לנו דרך לבדוק את זה.
יואל ליפשיץ: אני לא צריך להתלונן על משהו שאני לא יודע עליו.
יואל ליפשיץ: אם אתה יודע תתלונן במשטרה, אבל אתם לא מתלוננים זה על זה כי גם אתם עושים העברות- -
שוקי שמר: למי אתה אומר את זה, יואל?
אבי ישראלי: הוא לא אמר את זה לך, אני כבר אמרתי שזה לא אתם.
זבולון אורלב: יש לי שאלות קשות אליכם.
זבולון אורלב: השאלה שלך בהחלט צודקת.
זבולון אורלב: כל אזרח, כל גוף, כל תאגיד, שיודע שמתנהל דבר לא תקין או יש חשד לעבירה פלילית, חובתו להתלונן.
זבולון אורלב: הנושא הבא.
יואל ליפשיץ: רק כדי לסבר את האוזן – יש ירידה בתלונות; גם בתלונות שמגיעות למשרד הבריאות וגם לקופות.
יואל ליפשיץ: נושא מזרח ירושלים הוא נושא קצת אחר כי הקופות עובדות בשיטה קצת אחרת שנקראת "נפש רשומה".
יואל ליפשיץ: בשלב זה אנחנו לא מתעסקים במה שקורה שם, כי אם נכריח את הקופות לתת שם את השירות בצורה מסוימת יכול להיות שנגיע למצב שלא יינתן בכלל שירות, ואנחנו כרגע משאירים את זה בצד.
יואל ליפשיץ: זה מה שנקרא "מיזמים".
זבולון אורלב: הקבלנים הפרטיים?
יעקב בן-יזרי: בין היתר.
יואל ליפשיץ: יש תלונות הדדיות של הקופות שבחלקן הם מפעילים מיזמים שקבענו שהם בלתי חוקיים.
יואל ליפשיץ: יש בג"ץ- -
זבולון אורלב: הכוונה היא לכך שהשירות לא יינתן בידי קופת-חולים אלא בידי קבלן?
יואל ליפשיץ: לא קבלן שהוא רופא, אלא קבלן משנה.
יואל ליפשיץ: "מַעכֵר" שנותן את השירות תמורת כסף שהקופה משלמת לו.
יואל ליפשיץ: אנחנו עובדים מול כל הקופות כדי לצמצם - -
זבולון אורלב: כל העניין הזה הוא רק במזרח ירושלים?
יואל ליפשיץ: זה קיים בעיקר במזרח ירושלים ובמגזרים נוספים במדינה.
יואל ליפשיץ: הוא בדרך כלל לא יימצא בין חדרה לגדרה, אלא בפריפריות ובאוכלוסיות מסוימות.
זבולון אורלב: בין טייבה לבין הים התיכון הוא גם קיים?
עוזי ברלינסקי: יש תופעה שמי שאינו זכאי לקבל ביטוח רפואי, מקבל על חשבון הקופות ועל חשבון עם ישראל שירותים לא רעים בכלל על-ידי השאלת תעודות זהות וזיוף זהויות.
עוזי ברלינסקי: התופעה הזאת קשה מאוד.
עוזי ברלינסקי: לאחרונה נתגלה דבר מדהים, שישראל מחזיקה בשיא עולמי ללידות לאישה בשנה; התגלו מספר נשים שיולדות 3 פעמים בשנה.
זבולון אורלב: שר הרווחה לשעבר יודע על כך.
אבי ישראלי: ואפילו טיפל בזה.
יואל ליפשיץ: גם בעניין המיזמים אנחנו נמצאים במצב מתקדם להעביר את חלק מהמיזמים האלה לקופות ולצמצם את התופעה, למעט במזרח ירושלים, כפי שציינתי.
יואל ליפשיץ: בעניין נוסחת הקפיטציה.
יואל ליפשיץ: נוסחת הקפיטציה הותקנה רק פעמיים: פעם אחת ב-97' ופעם שנייה ב-2005.
יואל ליפשיץ: הוקמה ועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד האוצר, שאמורה לאסוף נתונים כדי לבדוק האם אפשר לקדם את הקפיטציה גם בנושא מגדרי – לתת יותר לנשים או לגברים- -
זבולון אורלב: מי בולם?
אבי ישראלי: משרד האוצר.
אבי ישראלי: שר הבריאות פנה לשר האוצר, כולל בכתובים, ואמר לו שהוועדה הזאת צריכה להיות ועדה קבועה.
אבי ישראלי: משרד האוצר אומר שהוועדה לא צריכה להיות קבועה, אלא תקבע את זה אחת לארבע שנים.
אבי ישראלי: הם מתנגדים לזה בכל תוקף.
זבולון אורלב: מה ההתנגדות של האוצר?
אבי ישראלי: כי ככה במשך 4 שנים אין שינוי- -
זבולון אורלב: הכוונה היא שבאותו סל נתון תאזן בין מה שמקבל קשיש- -
אבי ישראלי: אתה משכנע את המשוכנע.
זבולון אורלב: תסביר לי את האוצר.
זבולון אורלב: אם מדובר בקופה סגורה, מה הבעיה של האוצר להסכים שיש בדיקת קפיטציה אחת לשנה כדי לעשות שינויים כמה שווה זקן וכמה שווה צעיר וכדומה.
אבי ישראלי: אני אסביר את העמדה שלו, שהיא לא משוללת בסיס, אלא בעלת היגיון.
אבי ישראלי: מדובר בהרבה מאוד כסף- -
זבולון אורלב: שינוי של אחוז זה 270 מיליון שקל.
אבי ישראלי: לכל קופה זה הרבה מאוד כסף.
אבי ישראלי: אם קופה צריכה לתכנן, והיא לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה, זה הרבה מאוד כסף.
אבי ישראלי: יש עוד כל מיני נעלמים, למשל מדד יוקר הבריאות.
אבי ישראלי: באמצע השנה אנחנו אומרים להם מה תהיה התחזית, ובסוף השנה אנחנו אומרים להם הרבה פעמים שבפועל זה היה מספרים אחרים.
אבי ישראלי: כלומר כשבונים את מה שבונים יש הרבה מאוד נעלמים.
אבי ישראלי: האוצר אמר שלפחות יוריד את אי הוודאות בתוך כל התכנונים האלה- -
בועז ענר: - - -
אבי ישראלי: אני לא מציג את עמדתי, אני מציג את עמדתם.
זבולון אורלב: האוצר לא כאן היום, ביקש שחרור היום.
אבי ישראלי: עמדת שר הבריאות הייתה שהוא מבקש שהוועדה תהיה ועדה קבועה, ושרי האוצר והבריאות יוכלו להחליט מתי הם רוצים להוציא את זה לשוק.
זבולון אורלב: יש תאריך יעד לקפיטציה הבאה?
אבי ישראלי: בעוד שנתיים, נדמה לי.
זבולון אורלב: נתחיל סבב קופות-החולים.
זבולון אורלב: שירותי בריאות כללית, בבקשה.
אלי דפס: הקופה החליטה לא להתווכח עם הדוח, אלא לטפל בו.
אלי דפס: יש לנו 4 מיליון לקוחות.
אלי דפס: ממצאי הדוח נוגעים לקצוות מסוימים ולאוכלוסיות מסוימות שאף אחד לא משתלט עליהם, לא רק אנחנו, ואין אינטרס של ההנהלה בעניינים האלה.
אלי דפס: זאת אחריות שלנו, צריך לטפל בדוח, ואנחנו מטפלים בו.
אלי דפס: אחת הראיות היותר חשובות היא שבמעקב שהיה אצל יואל ליפשיץ לפני כשבועיים נמסר שבשנתיים וחצי האחרונות אין תלונות על הכללית- -
זבולון אורלב: הנה, יש תלונה מינואר 2007:
זבולון אורלב: 783 מבוטחים חרדים - -
אלי דפס: אני יכולה להתלונן כמה שאני רוצה- -
זבולון אורלב: כל 783 מבוטחים חלמו אותו חלום מאליהו הנביא ועברו למחרת בבוקר?
אלי דפס: זאת פרשנות שלך.
אלי דפס: אני אסביר.
אלי דפס: יש תלונה שיכולה לעמוד ולנוח ומוצאים את הממצאים שלה, מה היה בסופה.
אלי דפס: נמצא שלא עבר אדם אחד בניגוד לרצונו, לא עבר אחד שלא נכח בדואר, ולא עבר אדם אחד שטען שקיבל כסף ולא אדם אחד שהתחרט.
אלי דפס: לדוגמה, עזבו את הכללית 1000 לקוחות באזור מסוים.
אלי דפס: רופא מסוים החליט שב"כללית" לא משלמים מספיק ובקופה אחרת יותר.
אלי דפס: עזבו באותה קפיטציה 1,100 לקוחות שהם מבוטחיו.
אלי דפס: לא התלונַנו; זכותם של אנשים לעבור.
זבולון אורלב: אתה יודע מה הסיבה?
זבולון אורלב: זאת סיבה הגיונית, אגב.
אלי דפס: לא תמיד מאחורי מעבר קבוצתי יש משהו לא חוקי.
זבולון אורלב: אבל לפעמים כן.
אלי דפס: נכון.
אלי דפס: משרד הבריאות טען כאן שאין תלונה על הכללית בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני מתלונן בפניכם.
זבולון אורלב: קיבלתי תלונה ש-783 מבוטחים חרדים יום אחד כאיש אחד בינואר 2007 עוזבים את "מכבי" ועוברים לקופת-חולים כללית בלי סיבה נראית לעין.
אלי דפס: באותו יום מספר סוגי ציבור בהיקף כזה עשו תנועה הפוכה, ואני לא מתלונן.
אלי דפס: לא.
אלי דפס: אני אתן שמות, אני לא אומר בעלמא כי אני יכול לנקוב בשם הרופא, בשם המבוטח ובשם האזור.
אלי דפס: אם זה ייבדק ויימצא שהפעילות של "הכללית" לא הייתה תקינה, "הכללית" תטפל בעניין הזה ולא תתווכח עם הממצאים שלהם.
אלי דפס: אין ממצאים שאומרים שכמדיניות או כהחלטה או כעידוד סמוי "הכללית" גרמה לכך שאנשים יעברו מקופה לקופה.
אלי דפס: איפה נקודת הכשל, למה זה קורה בעצם?
אלי דפס: אם אני אומר שהמדיניות הנוכחית של ההנהלה של "הכללית" היא לא שיהיה לנו במקום 4 מיליון, 4.1 מיליון – יש לנו ערכים אחרים לגמרי, לא מדד של המאזן הכולל של המבוטחים שלנו.
אלי דפס: הכשל נמצא בכמה מקומות אחרים: כמנהל מחוז ירושלים עסקתי בדברים מקרוב, הגשתי אישית תלונות, והעתקי התלונות נמצאים במשרד הבריאות.
אלי דפס: קיבלתי תשובה לקונית ממשטרת ישראל על גבי נייר פורמלי –"אין עניין לציבור".
אבי ישראלי: ולכן האמירה לפנות למשטרה זאת התשובה- -
אלי דפס: מי שלא חושב שזה לא מרפה ידיים – זה מרפה ידיים.
אבי ישראלי: זה שמבקר המדינה כותב את זה, זה יפה, אבל לא יוצא מזה כלום.
זבולון אורלב: למה לא הזמנו את המשטרה היום?
בועז ענר: הגשתם עררים?
אלי דפס: קיבלנו תשובה אחרי שנה שאין עניין לציבור, עכשיו נגיש ערר?
עוזי ברלינסקי: תוך שלושים יום ליועץ המשפטי של הממשלה.
אבי ישראלי: היינו אצל המשנה ליועץ המשפטי, זה מה שיואל מספר לכם.
בועז ענר: צריך לחדד כלים אחרים.
אבי ישראלי: לא המשטרה.
אבי ישראלי: גם בעניין שיקום חולי נפש רציתם שאני אלך למשטרה וכתבתי לכם שאין עניין לציבור.
זבולון אורלב: אני לא מסכים עם זה.
זבולון אורלב: אני לא בעד לעשות מעקפים למשטרה.
זבולון אורלב: צריך לטפל בעניין.
אלי דפס: בשני המגזרים, החרדי והערבי, שבהם התנועה מסיבית יותר אדם לא מעוניין להתלונן במשטרה וללכת בעצמו לעדות – הוא מעדיף לרשום: "לא היה ולא נברא".
זבולון אורלב: אין דין ואין דיין.
אלי דפס: שנית, סניפי הדואר.
אלי דפס: מישהו ניסה לשנות ספק אינטרנט לאחרונה?
אלי דפס: זה ייסורי תופת וגיהינום, צריך להוכיח כל מיני הוכחות ויחזרו אליך; פה אתה הולך לדואר ועובר לקופה אחרת.
אלי דפס: אלא מה, סניפי הדואר העבירו את זה ליזמים פרטיים בשיטת ההפרטה של הסניפים, והם מעבירים אנשים בדואר ללא נוכחותם.
אלי דפס: ה"כללית" באמצעות משרד הבריאות ופנינה מרשות הדואר סיימה העסקה כזאת של 6 סניפי דואר בגלל האשמות על העברות לקופות אחרות.
אלי דפס: אין סניף דואר שנסגר מכיוון שאנשי ה"כללית" עברו משם שלא כדין.
אלי דפס: יש שם אינטרס שצריך לבדוק איך יכול להיות שהדואר שהוא בנק- -
עוזי ברלינסקי: הדואר הוא לא בנק.
עוזי ברלינסקי: יש חברת דואר ישראל.
אלי דפס: חברת דואר ישראל מתנהלת בצורה כזאת שלמדינה אסור להתקשר אליה אם זאת ההתנהלות שלה.
עוזי ברלינסקי: זאת לא רשות הדואר, זה בנק הדואר.
עוזי ברלינסקי: זאת ישות אחרת לגמרי.
אלי דפס: בעניין המעברים, מדי פעם אנחנו כושלים.
אלי דפס: נמצא שניתן מידע לציבור שיש בו משום הטיה של הציבור לדבר אסור – מתנה או הגרלה.
אלי דפס: אנחנו מטפלים בדברים האלה.
אלי דפס: עקרונית, אין ל"כללית" תלונות בשנתיים האחרונות, והתלונות שיש מטופלות.
אלי דפס: צריך לחכות לבירור תלונות שעומדות, וכשיסתיימו אם יסתבר ששגינו, נתקן; עד לרגע שציינת אין תלונה עם האשמה בצדה.
זבולון אורלב: אתם בכל זאת "חשובים" במירכאות מכיוון, שלפי הנתונים, ב-89' 75% מהציבור היו מבוטחים ב"שירותי בריאות כללית"; מ-89' עד 2004 יש ירידה ל-54%.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה קרה מאז.
אלי דפס: הדוח לא מקיף כי ב-48' היינו 100%.
זבולון אורלב: אני יודע שלפעמים בדיחה הורגת את העניין, אבל אני רוצה לחזור לנושא.
אלי דפס: בעידן של תחרות זה טבעי.
זבולון אורלב: זה טבעי שקופה שיש בה ירידה כל-כך דרסטית בפרק זמן של 15 שנה בעידן המודרני יכולה לנקוט פעולות כדי למנוע עזיבה או כדי לעודד הצטרפות.
זבולון אורלב: שני דברים מטרידים אותי: ראשית, שהמשטרה לא מטפלת בכך.
זבולון אורלב: מאוד שמחתי שהתלוננתם והחזירו את התלונה, אבל בעקבות הישיבה הזאת אנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר שאין לנו דיווח.
זבולון אורלב: אני אשמח לקבל מכם את התלונות שהוגשו ונמסרו לכם.
זבולון אורלב: אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבקש הסברים.
זבולון אורלב: לא מתקבל על הדעת שהכנסת מחוקקת חוקים, ואין אכיפה, ומישהו שם מחליט שאין עניין לציבור.
זבולון אורלב: יש עניין גדול מאוד לציבור.
זבולון אורלב: אנחנו נטפל בסוגיה.
זבולון אורלב: שנית, יש לפניי תלונות לגבי יבנאל וקריית שמונה, ואני מקבל את דבריך כפשוטם, שאין קונספירציה בהנהלה, אבל במערכות יש לפעמים עודף מוטיבציה של אנשים – מנהלי מחוזות, מנהלים עירוניים, מנהלי סניפים.
זבולון אורלב: יכול להיות שההנהלה לא נוקטת מספיק פעולות.
זבולון אורלב: אני יכול לשאול אותך כמה אנשים הועמדו לדין משמעתי פנימי מכיוון שהם פעלו שלא כהלכה בקופת-חולים.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שיש לך תשובה לכך.
זבולון אורלב: אני יודע שאם קופת-חולים העמידה 10 אנשים לדיון משמעתי בשנתיים האחרונות ונקטה אמצעים נגדם מכיוון שהם פעלו שלא כדין בסוגיה הזאת, אז אני יודע שההנהלה לא רק מדברת, אלא גם עושה.
אלי דפס: שני דברים: מי שנמצא אשם לא אתנו.
אלי דפס: אין לנו אנשים שהואשמו בגין מעבר בין קופות שלא כדין או במתן כסף ונמצאים אתנו.
אלי דפס: אני הייתי צריך לקבל את הדוח שאתה מציג מתוקף תפקידי כמנכ"ל קופה.
זבולון אורלב: אתה לא יודע מזה?
אלי דפס: אני קיבלתי ממשרד הבריאות משהו בעניין- -
זבולון אורלב: אתה שומע את זה פעם ראשונה?
אלי דפס: ודאי.
אלי דפס: אני אמרתי שכשאני אקבל את זה ויימצא משהו לא בסדר, אני אטפל בזה.
אלי דפס: זה בריא ונכון בעידן של תחרות שהקופות כולן תהיינה אחד חלקי רבע מהמדינה.
אלי דפס: אין בזה בעיה.
אלי דפס: שנית, אפשר לומר הפוך שסוד הקיום של שתי קופות קטנות הוא לקחת מהגדולה, והן לא יתמוטטו – אני לא אומר את זה.
זבולון אורלב: תשאיר לי להגיד את זה, אני אגיד את זה.
זבולון אורלב: הקופה הבאה, "מכבי", שעלתה מ-13% ל-24%.
שוקי שמר: הנימה בדיון היא נימה מאוד נעימה, אבל הדיון מבחינתי הוא מאוד קשה.
שוקי שמר: זה אחד הדיונים הכי קשים שנכחתי בהם בכנסת מ-93' כשהייתי במשרד הבריאות.
שוקי שמר: כי מדובר בערכים, בתרבות ניהול ובדברים שמקעקעים חלק גדול מאוד מאושיות החברה הישראלית, ואני לא מדבר גבוהה-גבוהה.
שוקי שמר: הפתרונות שמדברים עליהם כאן הם פתרונות קוסמטיים – ללכת למשטרה.
שוקי שמר: זה בסדר, אבל זה לא הפתרון.
שוקי שמר: כאשר זה קורה צריך לטפל בזה.
שוקי שמר: הגיע הזמן שבמדינה שלנו תהיה אחריות של מנהלים.
שוקי שמר: אדוני היושב ראש ואדוני השר, זה לא מקרה שב"מכבי" אין כאלה דברים.
שוקי שמר: אני יכול להראות לך סיכומי דיונים עם המנהלים שלי במשך שש שנים.
שוקי שמר: אני אומר להם שביום שאני אמצא בקצה המערכת מישהו שהעביר מבוטח בדרך הזאת, קודם כל זאת אחריות שלי, אני אשא את הדין, וכמובן, כל מי שעוסק בזה לא יהיה.
שוקי שמר: זה לא שאני צריך להיות פסיבי ולראות אם זה קורה או לא.
שוקי שמר: אני כמנכ"ל שאחראי על 10,000 עובדים לא מחכה אף על פי שאני יודע שהוא כבר קורה.
שוקי שמר: אני לא מדבר על שנות ה-90 העליזות שאז היו דברים נוראים.
שוקי שמר: כשנכנסתי לתפקידי שמעתי בעדות שמנכ"ל א' ומנכ"ל ב' אומרים זה לזה שאחד ייתן ביצים וחזיות באום-אל-פאחם כדי שיעברו לקופה שלו.
שוקי שמר: טוב שבזמנו הורידו תקציבים של עשרות מיליוני שקלים, והיום יש בקרה על הדברים האלה.
שוקי שמר: אני פונה לשר, ליואל ולמנכ"ל: יש לכם אמצעים להדחת מנכ"לים, אם אתם רוצים.
שוקי שמר: פעם ראשונה שמים "כרטיס צהוב", פעם שנייה "כרטיס צהוב" שני, ופעם שלישית המנכ"ל ילך הביתה.
שוקי שמר: לוקחים אנשים מסכנים ואומללים שלא יודעים מה קורה להם.
שוקי שמר: אני לא מוטרד כי שיעור העוזבים את "מכבי" במשך השנים הוא הכי נמוך.
שוקי שמר: זה דווקא עושה תחרות נהדרת, כי מי שעובר גם עוזב במקום אחר.
שוקי שמר: אבל ב"מכבי" רואים ששיעור העוזבים הוא הכי נמוך במשך 10 שנים.
שוקי שמר: כי אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו שומרים על ניקיון התהליכים.
שוקי שמר: צריך לעשות מעשה, לקרוא למנכ"לים ולומר להם - -
אבי ישראלי: זה נעשה.
אבי ישראלי: אף אחד לא קרא לך, כי לא היה צורך.
שוקי שמר: אדוני המנכ"ל, יש לי הערכה רבה אליך, אבל אני מבקש לעשות צעד נוסף ולהוציא "כרטיס צהוב" אחד ו"כרטיס צהוב" שני ולומר למנכ"לים.
שוקי שמר: אם זאת הייתה תופעה שולית, בסדר; אבל כאשר יש דוח מבקר המדינה שמדווח על מעשים שהם לכאורה גובלים בפלילים זה לא מצב שאפשר לשבת ולומר "בסדר".
שוקי שמר: הכי גרוע שהיה - - - ועוזי וכוחו הטוב מנסה לעשות מה שצריך וממשיכים הלאה.
שוקי שמר: כשיש קסאם ראשון צריך לגמור אותו.
שוקי שמר: כשיש מעבר, צריך לגמור עם זה.
שוקי שמר: אחרי המעבר הראשון שהובא לידיעת משרד הבריאות היה צריך בתקיפות לקרוא למנכ"ל, כי כבר יש דוח.
זבולון אורלב: אתה לא מרגיש שינוי בשנה האחרונה?
שוקי שמר: אני לא מרגיש שיש שינוי.
שוקי שמר: אחד הדברים הקשים בביקוריי בסניפים זה לעמוד מול אנשיי ששואלים אותי מה לעשות ומבקשים ממני עזרה.
שוקי שמר: קצרו ידיי, אני מתבייש, הם אנשים נהדרים שרואים בי אדם חזק שיכול לעזור להם, ואני אומר להם באפסותי שאינני יכול לעזור להם כי אין לי עם מי לדבר, ומבקש מהם שהם לא יעשו את זה.
שוקי שמר: היה אתי ריאיון גדול בשבע ימים בידיעות ואמרתי שמבחינתי בדרך הזאת גם אם יעזבו אותי 100 אלף מבוטחים, אני לא אעשה את זה.
שוקי שמר: כך אני אומר לאנשים שלי, והם אומרים לי, אבל אתה רוצה שנצמח; אני אומר להם - - - אני מאוד עצוב.
שוקי שמר: זה דיון קשה שאחריו צריך לקבל החלטות, והכנסת צריכה להוקיע את זה.
שוקי שמר: כל זמן שלא נשנה את תרבות הניהול וכל זמן שמנהלים לא יקבלו אחריות אישית על מה שקורה באיגודים שלהם – אנחנו נטפל בקוסמטיקה שהולכת ומכרסמת בחברה הישראלית.
שוקי שמר: בדיונים בכנסת אפשר לדבר על כסף, ונושא השב"ן הוא עניין של מדיניות – זה לא ביטוח במובן האקדמי, אבל העניין הזה של מעבר בין קופות הוא עניין ערכי.
שוקי שמר: בסופו של דבר זה שולי – אז מעבירים 700, ובירושלים העבירו מקופה אחת לאחרת 17 אלף אנשים לפני חודשיים, ובאו אליי ואמרתי: "לא רוצה".
שוקי שמר: ביקשו ממני.
שוקי שמר: הייתי צריך להתרגש מזה, 50 מיליון שקלים הייתי מקבל, אבל אמרתי שבדרך הזאת אינני רוצה.
שוקי שמר: הוצע לי – לא רציתי.
שוקי שמר: אז הלכו לקופה אחרת ועברו.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי האם פרופ' שמר ופרופ' ישראלי מדברים על אותה מדינה.
שוקי שמר: אנחנו מדברים על אותה מדינה- -
זבולון אורלב: יש פה הצגת מציאות שונה לחלוטין.
שוקי שמר: אבי ואני מדברים על אותה מדינה.
זבולון אורלב: אז לא אבי.
זבולון אורלב: יואל או אבי מציירים מציאות כאילו פה גן עדן.
אבי ישראלי: אתה לא תשמע ממני ציור אחר.
זבולון אורלב: אין תלונות- -
אבי ישראלי: אני אמרתי לך שאין תלונות אולי כי לא עושים.
אבי ישראלי: שמעת אותי לוחש לך את זה.
זבולון אורלב: אין תלונות, ויואל אומר שהתלונות ירדו בשנה האחרונה.
זבולון אורלב: אתה אומר שהן לא ירדו.
אבי ישראלי: תלונות ירדו, אין ספק שהן ירדו.
שוקי שמר: כבר התייאשנו, הדיווח פחת.
שוקי שמר: בנושא אחר של פניות הציבור אמרתי שכל תלונה, גם אם אינה מוצדקת, לא צריכה להיות.
שוקי שמר: גם אם יש שתי תלונות כאלה אסור שתהיינה כי אם מטפלים בזה, אחר-כך אם זה כמו סרטן, שאם לא מטפלים בו בהתחלה הוא הופך להיות נורמה שאסור להשלים איתה.
שוקי שמר: אני לא עוסק בקופות האחרות, זה לא מעניין אותי.
שוקי שמר: אני כמנכ"ל אמרתי שאני לא הולך למשטרה.
שוקי שמר: כמנכ"ל דאגתי שאצלנו זה לא יקרה.
שוקי שמר: אני מציע שעורכת הדין שלי החנוכי תדבר.
שלי החנוכי: בעניין מידע בדבר זכויות מבוטחים אנחנו, כמובן, מברכים על כל פעילות שמשרד הבריאות עושה לצורך מתן מידע על השוואה בין הקופות, ונשתף פעולה כמובן.
שלי החנוכי: אני רוצה לציין ש"מכבי" עושה מאמצים ניכרים בתחום הזה.
שלי החנוכי: היה לי הכבוד להיות העורכת המקצועית של ה"מכביתון" האחרון שעסק בזכויות מטופלים, ולמיטב ידיעתי, זאת הפעם הראשונה שנעשה דבר כזה במסגרת הקופה ונשלח בדיוור ישיר לכל הציבור.
שלי החנוכי: אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ועושים פעילות בנושא.
שלי החנוכי: המעברים זה נושא כואב שמונח על שולחן הלשכה המשפטית הרבה זמן.
שלי החנוכי: אנחנו גם נשארים במצב כזה ומדווחים למשרד הבריאות.
שלי החנוכי: לצערנו, מאז פרסום הדוח יש דוגמות וממשיכים להגיע אלינו.
שלי החנוכי: אנחנו מדווחים למשרד הבריאות על חלק מהתלונות.
שלי החנוכי: קשה מאוד לעבוד מול השטח ולקיים סדרי מנהל תקינים במצב כזה ובאווירה כזאת, במיוחד כשאין לנו סיוע מהריבון כמו שאנחנו דורשים.
שלי החנוכי: סעיף 37 לחוק נותן הרבה מאוד אמצעי פיקוח ובקרה למשרד הבריאות גם בנושא הזה.
שלי החנוכי: שוקי דיבר על אחריות מנהלים גם בתוך הקופות וגם בחוץ; צריך לעשות משהו עם זה, אני רק רוצה להדגיש את העניין הזה כי גם אם נעשה תיקון בחוק זה רק שלב אחד.
שלי החנוכי: עד שלא יאכפו אותו כמו שצריך התלונות ימשיכו לבוא לשולחננו ולא נדע מה לעשות עם זה.
אבי ישראלי: פעם אחת השתמשנו בסעיף 37, ומה שקרה עם זה- -
שלי החנוכי: בעניין הדיווח של הקופות למשטרה, לא נכון וראוי ש"מכבי" או קופת-חולים אחרת תפנה למשטרה במקרים פרטניים.
שלי החנוכי: אם קופות החולים פונות קל וחומר שהמשטרה לא תעשה עם זה כלום.
שלי החנוכי: מה גם שזה לא נכון שבין קופות נתחיל להעלות על המוקד האחת את רעותה.
שלי החנוכי: זה לא תקין- -
זבולון אורלב: למה זה לא תקין, לא הבנתי.
זבולון אורלב: למשרד הבריאות יש הכוח בעניין הזה, והוא יכול לרתום את המשטרה טוב יותר מאשר קופות-החולים.
זבולון אורלב: זה נכון שאנחנו נעביר את כל החומר ואת כל המידע שיש לנו ומשרד הבריאות יעשה הפנייה הזאת.
עוזי ברלינסקי: בשום אופן לא.
זבולון אורלב: אני לא מצאתי אסמכתה בחוק למה שאת אומרת, שהם הפרקליטים שלכם.
שלי החנוכי: בעבירה פלילית על החוק משרד הבריאות שאמון על הפיקוח ועל הביקורת- -
זבולון אורלב: אם רואים שנעשתה עבירה פלילית, מתלוננים.
זבולון אורלב: אתם ניסיתם להגיש תלונות?
שלי החנוכי: לא.
זבולון אורלב: נסים אלון מקופת-חולים לאומית, ממלא מקום מנכ"ל.
זבולון אורלב: ב-15 בינואר 2007 התפרסמה ידיעה ב"ידיעות אחרונות" שקופת-חולים "לאומית" תובעת 50 מיליון ₪ על גניבת מבוטחים.
זבולון אורלב: על-פי התביעה, בפרק זמן של כ-3 חודשים העבירו הנתבעים - מי הם?
נסים אלון: "מאוחדת".
זבולון אורלב: "מתוך 30 אלף מבוטחים שהיו רשומים במרפאות שלהם הועברו 60% מהמבוטחים באזור מסוים תוך 3 חודשים.
זבולון אורלב: טרם הוגש כתב הגנה".
זבולון אורלב: כבר הוגש כתב הגנה?
נסים אלון: אני מלאומית, אני הגשתי את התלונה.
נסים אלון: זה מתנהל בבתי-המשפט.
נסים אלון: קודם כל, דוח מבקר המדינה מאוד רציני ומאוד מקצועי, ואני מברך את משרד מבקר המדינה על-כך.
נסים אלון: אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ, אני רק כשנה מנכ"ל ולמדתי שכשאני בא ליישם את דוח מבקר המדינה אני גם- - -.
נסים אלון: בסופו של דבר לא פשוט ליישם דברים שנמשכים הרבה מאוד שנים, וגם הנושא שהעלית כרגע הוא חלק מיישום דוח מבקר המדינה.
נסים אלון: גם משרד הבריאות לקח את הנושא הזה ברצינות ומטפל בזה.
נסים אלון: אנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם משרד הבריאות בכל הדברים כדי לתקן ליקויים.
נסים אלון: ב"לאומית", ב-38 פרקים מתוך 40 הפרקים של השב"ן אם ללקוח שהצטרף אלינו מקופה אחרת היה ביטוח משלים אין תקופת המתנה.
נסים אלון: יש רק שני פרקים שיש תקופת המתנה.
נסים אלון: אני מסכים עם פרופ' שמר, זאת בושה וחרפה.
נסים אלון: המצב הכי בעייתי שהכי מפריע לי זה כשלקוח מקבל כסף מזומן כדי לעבור מקופה לקופה.
זבולון אורלב: אתה יודע על כזה מקרה?
נסים אלון: אנחנו כולנו יודעים בהרבה מקרים איפה הבעיה.
נסים אלון: מי שקיבל את הכסף לא מוכן להגיש תלונה למשטרה.
נסים אלון: הוא גם לא מוכן להעיד כי הוא קיבל את הכסף.
זבולון אורלב: אז אולי אתה סתם ממציא?
זבולון אורלב: אם אתה יודע, תגיד.
נסים אלון: מבקר המדינה אומר את זה, לא אני אומר את זה.
נסים אלון: אדוני, מה אני צריך להגיד?
נסים אלון: מבקר המדינה זה משרד מספיק מכובד, והוא כותב את זה בדוח שלו.
נסים אלון: זה מספיק, למה אני צריך להוסיף?