GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב סגל: עיינתי בספר הזה לאחרונה שם.
זאב סגל: השתמשו כאן בביטוי 'חשש' ולא בביטוי 'חשד', ויש לזה משמעות.
זאב סגל: כלומר יכול להיות שבשלב ראשוני של הביקורת, הרבה לפני דוח, המבקר פתאום מגלה חשש לעבירה פלילית של איקס או וואי, זה לא משנה של מי.
זאב סגל: לפי דעתי, יש לו אמנם שיקול דעת, אבל יש לו חובה ראשונית, אם הוא רואה שהדברים האלה צריכים להיות מופעלים במהירות, לעשות משהו.
זאב סגל: הוא יכול להעביר את זה, או בשלבים אחרונים, או בשלבים ראשונים, אבל החובה שלו היא חובה, ובלי קשר לזה אם הוא יכתוב דוח בנושא, או לא יכתוב דוח בנושא, ולזה אני לא נכנס.
זאב סגל: לכן אני חושב שהנושא הזה של יחסי ראש הממשלה והמבקר לא היה צריך בכלל לעלות כאן.
זאב סגל: בגלל מה שנעשה, הנושא הזה אולי ראוי להידון, ובכלל צריך לשבת אולי ולחשוב מחדש על הרבה הוראות בחוק היסוד ובחוק המבקר בצורת ועדה, אולי גם ציבורית, לא יודע איזה ועדה, שתדון בנושא הזה ושתביא את זה, אבל צריך לעשות את זה בלי דחיות רבות.
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, בחודשים האחרונים עסקנו גם בחדר הזה בשמיעת עדויותיהם של חושפי שחיתויות והסתבר שברגע שמישהו חושף שחיתות, או כותב ביקורת, התגובה האוטומטיבית כמעט של המבוקר זה לעשות לו דה-לגיטימציה, לנסות לפטר אותו מהעבודה, לטעון שהוא חולה נפש, להצר את צעדיו, להרע את תנאי עבודתו, לפטר אותו אם אפשר.
אריה אלדד: אותו דפוס התנהגות כמו בעיריית יבנה, כמו ברשות המסים, אנחנו רואים בין ראש הממשלה ומבקר המדינה.
אריה אלדד: הדרך להילחם בביקורת היא לא לתקן את הטעון תיקון, אלא להכפיש את המבקר, לעשות לו דה-לגיטימציה, לנסות לטעון שהוא חולה נפש.
אריה אלדד: ראינו את זה במשטרים אפלים, אנחנו רואים את דפוס ההתנהגות הזה גם פה.
אריה אלדד: היועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו מהר מאוד, שאין בסיס לחקירה, אבל ראש הממשלה נוהג כמי שאין לו מה להפסיד.
אריה אלדד: לא איכפת לו לשבור את הכול, את המוסד, את שלטון החוק, את המדינה, את הכנסת.
אריה אלדד: אין לו מה להפסיד.
אריה אלדד: הוא בפינה.
אריה אלדד: אנחנו צריכים להבין אותו.
אריה אלדד: הוא מתנהג כמי שאין לו מה להפסיד.
אריה אלדד: זה מסביר הכול – אחריי המבול.
אריה אלדד: המבול יבוא, הוא בא בקרוב, אנחנו רואים את הגלים הראשונים שלו, אבל אסור לנו להניח למי שנמצא בפינה להחריב את כל הבית.
אריה אלדד: יש לי בקשה למבקר המדינה, אל תגיש תביעת דיבה.
אריה אלדד: נדמה לי שזה בדיוק מה שראש הממשלה רוצה, להפוך את העניין לאיזה התנצחות בין שני בעלי דין; הוא אמר עליי, הוא אמר עליי.
אריה אלדד: מעמדך שונה ממעמדו, המקום שאתה עובד בו הוא שונה לחלוטין, אין מישור מגע, למרות שראש הממשלה רוצה מאוד שתהיה פה קטטה אישית.
אריה אלדד: זה לא אישי.
אריה אלדד: אל תניח לו להפוך את זה לאישי, הציבור ישפוט שיש פה זריית חול בעיניים וספין.
אריה אלדד: אל תיגרר לבית המשפט, אתה תיקח עורך דין, הוא ייקח עורך דין.
אריה אלדד: ייסחב עשר שנים, בסוף מישהו ישלם פיצויים למישהו.
אריה אלדד: לא ממין העניין.
אריה אלדד: אנחנו עוסקים בתיקון המדינה.
אריה אלדד: הרבה מעבר ללשון הרע שלהבנתי הוא באמת הוציא עליך.
אריה אלדד: בקשה אחת לחבריי מקדימה, תילחמו על דרכו המדינית של ראש הממשלה, על התיקונים החברתיים שהוא רוצה לתקן, אל תגנו עליו כשהוא נלחם במבקר המדינה ואל תגנו על השחיתות שלו, למען מדינת ישראל, למען כבוד הבית הזה.
אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו בסוף רוצים אותם דברים, אבל נרתמתם בעניין הזה לעגלה לא נכונה.
לימור לבנת: אין צורך לחזור כאן על דברים שידועים לכולנו ונאמרו כבר אין סוף פעמים, על הפרדת הרשויות, על הכנסת שהיא הגוף המפקח, על הרשות המבצעת שראש הממשלה עומד בראשה, על הוועדה לביקורת המדינה, שיש לה סמכויות.
לימור לבנת: נאמרו כאן כבר הדברים, סמכויות רבות מאוד.
לימור לבנת: ולמעשה היא יכולה אפילו לקרוא לראש הממשלה בנסיבות מסוימות.
לימור לבנת: אני מצטערת על הדברים שנאמרו כאן קודם, על היעדרותו, על ההגנה המאסיבית הזאת של חבר הכנסת יואל חסון, שכבר יצא בינתיים, הוא כנראה בא רק להגן, לצעוק קצת, להפריע קצת ולצאת.
לימור לבנת: הנימוק שלא ידעתי אותו קודם, חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה, על כך שיש קסאמים, אז אי אפשר לבוא, אי אפשר לנהל את הישיבה הזאת, זה נימוק שמביא את הדברים לשיא הציניות שאפשר להעלות על הדעת.
לימור לבנת: לכן, אין ספק שראש הממשלה מצטיין בספינאות, יהירות, ציניות.
לימור לבנת: יהירות וציניות – אפשר לראות בכך שהוא לא בא לישיבת הוועדה היום.
לימור לבנת: ספינאות – גם את זה אפשר לראות, משום שכל העניין כולו לא נובע אלא מרצון או מצורכי יחסי ציבור ותו לא.
לימור לבנת: ראש הממשלה לא ידע?
לימור לבנת: וכי עורכי דינו המצוינים לא ידעו שאין לתלונתו ולדרישתו לפתוח בחקירה פלילית נגד מבקר המדינה, אין לה ולו צל צלו של סיכוי?
לימור לבנת: הם ידעו היטב.
לימור לבנת: אלא מאי?
לימור לבנת: רצו איזה מן הסחת דעת ציבורית, מכל מה שמתרחש מסביב.
לימור לבנת: החשדות לשחיתויות, ועדת וינוגרד, דעת הקהל, וחשבו שלרגע זה אולי באמת לא רק יסיח את דעת הקהל, אלא באמת יכפיש את מבקר המדינה, יוציא את דיבתו רעה, או כמו שאמר חברי, חבר הכנסת אלדד קודם, להתגולל על מי שחושף את אותם חשדות לשחיתויות.
לימור לבנת: נכון, ראש הממשלה נבחר על ידי הציבור, אמנם לא בצורה ישירה, אלא דרך המפלגות, המפלגות נבחרו, אם כי חברי הכנסת לא נבחרו.
לימור לבנת: זו אגב תופעה מאוד מעניינת ומרתקת לבחון ולראות שהמפלגות שנמצאות בקואליציה, חוץ ממפלגת העבודה, גם קדימה והגמלאים וישראל ביתנו וש"ס, חברי הכנסת שם לא נבחרו בבחירות דמוקרטיות.
לימור לבנת: זה מעורר אצלי תמיד רצון לחשוב על איזה שהוא צורך בחקיקה, איך עושים את זה.
לימור לבנת: חוץ ממפלגת העבודה, ששם אגב יש תסיסה סביב זה, אבל כמו שזה מתנהל עכשיו, עם דעת הקהל, יכול להיות שזה נראה קצת כמו פער גדול מדי,קצת כמו אולי לתפוס שלטון.
לימור לבנת: אבל ראש הממשלה נואש, ראש ממשלה תלוש, שקוע בבוץ של כישלונות, של חוסר תפקוד, של יהירות, של פזיזות, של חשדות לשחיתות ושאמון הציבור בו מגיע לשלושה אחוז - ראש הממשלה הזה מנסה לגרור איתו לתוך הביצה שהוא שקוע בה, את מבקר המדינה, וגם אחרים וכמה שרק אפשר, את כולנו.
לימור לבנת: ואנחנו, ואני אומרת לכולנו, תפקידנו להיות מי ששם את האצבע בסכר ומחזיק את האצבע שם ולא נותן לסכר הזה לפרוץ לתוך הביצה הזאת, יחד עם ראש הממשלה, ותפקידנו למנוע מראש הממשלה לבצע את זממו.
לימור לבנת: אני אומרת כאן לכולנו, הליכתו של ראש הממשלה היא שאלה של זמן, כנראה, אבל אנחנו כאן לא בפורום שצריך להביע עמדה פוליטית בעניין הזה, אלא באמת בפורום שצריך למצות את הביקורת ואת תפקידנו כוועדה לביקורת המדינה.
לימור לבנת: אני מסכימה עם חבר הכנסת אלדד ופונה למבקר, בהמשך לדברי חבר הכנסת אלדד.
לימור לבנת: אין פה מקום להתנגחות ולא צריכה להיות התנגחות.
לימור לבנת: אנחנו כאן כדי להגן על אותה עבודה שעושה מבקר המדינה ואנחנו את זה, אני מניחה, שאני יכולה לומר שנעשה, למרות שיש פה אולי חברי כנסת שראייתם שונה.
לימור לבנת: אני מניחה שאת זה הוועדה תעשה.
לימור לבנת: וכפי שנאמר כאן קודם, גם פרופסור זאב סגל, יש צורך בתיקוני חקיקה.
לימור לבנת: אני מציעה שהוועדה לביקורת המדינה תעסוק גם בזה, בחוק יסוד מבקר המדינה, באותם נושאים שהועלו כאן קודם.
שלי יחימוביץ': כבוד מבקר המדינה, ראשית אני רוצה להודות לך, גם על העמדה האמיצה והנחושה והקונסיסטנטית שאתה מפגין כאן וגם על עבודת המבקר בכלל.
שלי יחימוביץ': כי מי כמונו חברי הוועדה לביקורת המדינה יודע מה רב המרחק בין העבודה הרצינית, הסיזיפית, עבודת הנמלים המקצועית שמושקעת בדוחות מבקר המדינה ובין ההתעסקות הרדודה בציבוריות, ורדודה לא בשל העבודה, אלא בגלל שיש מי שמבקש לצייר אותה ככזו.
שלי יחימוביץ': אנחנו ניזונים מהדוחות שלך, הם מפרים אותנו בעבודה.
שלי יחימוביץ': באופן אישי, העבודה שלך סביב הביקורת על הפרטת המעונות לחוסים, עוזרת לי היום בעבודתי.
שלי יחימוביץ': העבודה המהותית בנושא זכויות עובדי קבלן.
שלי יחימוביץ': זה נוגע לכל תחום בחיינו, ביטחוני, חברתי, כלכלי וצר לי על כך שהציבור בסופו של דבר נחשף רק לכותרות הנפסדות האלה.
שלי יחימוביץ': ויש מי שמזין אותו.
שלי יחימוביץ': והטענה הנלעגת ביותר שנשמעת כלפיך, אדוני המבקר, היא שאתה עוסק בהדלפות.
שלי יחימוביץ': הרי נראה שכאילו סביב ראש הממשלה מועסק צוות שלם שכל תפקידו עלי אדמות הוא לעסוק בהדלפות ובהכפשות, וכיוון שבאתי ממקצוע העיתונות, אני מזהה את טביעות האצבע הגסות האלה בכל ידיעה וידיעה, ולפעמים גם יודעת מי המקור, והמקור הוא לשכת ראש הממשלה, אנשים שמועסקים במשרה מלאה בתפקיד הכפשת מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': ואף למרבה הצער מפילים בפח לפעמים עיתונאים ותיקים ומנוסים שמפרסמים שלא בטובתם דברים לא נכונים שמוכחשים רגע אחד אחרי.
שלי יחימוביץ': האנרגיות שמושקעות בהדלפות הן חסרות תקדים.
שלי יחימוביץ': דבר כזה עוד לא ראיתי, וסביב נושא אחד.
שלי יחימוביץ': צוות שלם עובד רק בזה.
שלי יחימוביץ': זה בשולי הדברים, כי בסופו של דבר הדבר המהותי והחמור שמתרחש הוא הסלמה תמידית בניסיון לפגוע בשלטון החוק, ובאמת האיום בחקירה פלילית הוא, אני לא רוצה להגיד שיא השיאים, כי יכול להיות שבשבוע הבא ניחשף לשיא חדש, אבל איום בחקירה פלילית על מבקר מדינה שמבצע את תפקידו כחוק ולא סוטה ממאום ממילוי תפקידו (ולא שמעתי מלה אחת של ביקורת מהותית על תפקודו של המבקר, מלה, מכל ההדלפות וההכפשות, לא שמעתי מלה של ביקורת מהותית), כמוה כאיום בחקירה פלילית על שופטי בית המשפט.
שלי יחימוביץ': הרי אם החקירה הזאת תבשיל לכדי כתב אישום, ראש הממשלה יצטרך לעמוד לדין.
שלי יחימוביץ': מה הוא יבקש אז?
שלי יחימוביץ': להעמיד לדין את השופטים ששופטים אותו?
שלי יחימוביץ': לאיזה עוד דרגת חומרה תגיע המתקפה הזאת על שלטון החוק?
שלי יחימוביץ': בוזגלו, פרופסור סגל, גם הוא לפעמים נחקר, כמו ראש הממשלה, אלא שבוזגלו, בניגוד לראש הממשלה, אין לו את היכולת ואין לו את האספירציות לפגוע פגיעה כל כך אנושה בשלטון החוק.
שלי יחימוביץ': כאן יש היעדר הפרדה מוחלט, של ראש הממשלה, בין היותו פרסונה נחקרת, לבין היותו ראש ממשלת ישראל והשימוש בכוח שיש בידיו הוא כל כך מסוכן, הוא כל כך מערער את הרקמה השברירית של החיים הדמוקרטיים שלנו כאן שאין לי בכלל מלים לתאר את חומרת ההתנהלות הזאת.
שלי יחימוביץ': מטרתה, בין היתר, גם ליצור הפחדה, לזרוע מורך לב בקרב החוקרים והמבקר, אולי אצל היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, ואולי גם השוטרים.
שלי יחימוביץ': אכן, אמר כאן חבר הכנסת אלדד, נדמה לי, שלראש הממשלה אין מה להפסיד.
שלי יחימוביץ': אבל לנו יש מה להפסיד.
שלי יחימוביץ': יש לנו כאן מדינה ודומה שהוא גורר את כולנו יחד איתו במהלך החקירות שמתקיימות נגדו, הכול במטרה לגונן על שמו.
שלי יחימוביץ': שינהל מאבק על טיהור שמו ועל ניקיון כפיו ועל הוכחת חפותו, אבל שלא יגרור את המדינה כולה, בבחינת 'תמות נפשי עם פלשתים' אל תוך המאבק הזה, כי כאן מדובר בהפקרות מוחלטת, בחוסר אחריות שלטונית ממדרגה ראשונה.
שלי יחימוביץ': אני סבורה שראש הממשלה (שבטיפשות, אגב, אי אפשר להאשים אותו, כי מדובר באדם אינטליגנטי), מבין היטב שהציבור לא מאמין לו ומאמין למבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': הוא כבר עשה את הערכת המצב שלו, והגיע למסקנה הזאת.
שלי יחימוביץ': מה הוא מנסה עכשיו לעשות?
שלי יחימוביץ': הוא מנסה ליצור את אותה מראית עין של התכתשות בין שני נצים.
שלי יחימוביץ': הסכסוך בין המבקר לראש הממשלה, ההתכתשות בין ראש הממשלה למבקר.
שלי יחימוביץ': זו לא התכתשות.
שלי יחימוביץ': זה דומה להתכתשות שיש בין שוטר שתפס חשוד בגניבה.
שלי יחימוביץ': זאת ההתכתשות.
שלי יחימוביץ': או בין שופט לבין נאשם שעומד מולו.
שלי יחימוביץ': זאת ההתכתשות, זו לא התכתשות בין המבקר לראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': זה מבקר מדינה שעושה את תפקידו נאמנה ואדם החשוד בפלילים, לצורך העניין הזה 'בוזגלו', והצגת העניין כהתכתשות בין נצים, פשוט חוטאת לאמת.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להפציר מכאן בראש הממשלה שיניח למדינה ולמוסדותיה בעודו מנהל את המאבק על חפותו, ויפגין אחריות.
שלי יחימוביץ': לא שהוא צריך את העצות שלי בענייני תקשורת, אבל אני בטוחה שהוא גם ייצא נשכר מכך מבחינה ציבורית.
שלי יחימוביץ': ובשולי הדברים, לסיום, שוב, פרופסור סגל, אני רוצה להגיד לך שכשהתחלת לדבר על השינויים בחוק יסוד מבקר המדינה, אמרתי 'צודק במאה אחוז, אכן צריך לבצע את השינויים האלה'.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך שאני פוחדת.
שלי יחימוביץ': בואו לא ניגע בחוק הזה בכנסת הזאת, בואו נניח לו, כי לך תדע איזה קלקולים יוכנסו לשם ואיזה כוחות פסולים ומניעים בלתי כשרים בעליל ייכנסו לתהליך העבודה על החוק.
זאב סגל: זאת האחריות שלך, לא שלי.
שלי יחימוביץ': אז אני אומרת, עצותיך מצוינות, אבל בואו לא ניגע בתינוק השברירי הזה ונשאיר אותו כפי שהוא, כי הנה אנחנו עדים לכך שמבקר המדינה יודע לעשות את עבודתו נאמנה, גם במסגרת החוק הקיים.
יורם מרציאנו: אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, נציגי המבקר, חבריי, חברי הכנסת.
יורם מרציאנו: אני חושב שרוב הדברים נאמרו על ידי חבריי מימין ומשמאל.
יורם מרציאנו: אני יודע שחלק מחבריי בקדימה, גם כשאני מדבר איתם, מודעים לבעייתיות שבפרסומים שהובאו בשמו של ראש הממשלה בשבוע שעבר, כנגד מבקר המדינה.
יורם מרציאנו: אני חושב שבשבוע שעבר, כשהתכנסנו בלשכתה של ממלאת מקום נשיא המדינה ויושבת ראש הכנסת, כדי לקבל את דוח מבקר המדינה, כולנו היינו מלאי תקווה שבשנה הבאה אנחנו נראה דוח פחות עבה, עם הרבה פחות בעיות ושנתכנס כאן כולנו כדי לעסוק באמת בשאלות ובבעיות האמיתיות שעומדות על הפרק היום במדינת ישראל.
יורם מרציאנו: והנה אנחנו מוצאים את עצמנו עוד הפעם עוסקים בשאלת מערכות היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה, כשאני משוכנע ובטוח שמבקר המדינה, וטובה עליי דעתו כפי שהוא הביא אותה לידי ביטוי פה, לפני החברים, שלמבקר המדינה אין שום דבר אישי נגד ראש הממשלה, וכל תפקידו של מבקר המדינה הוא לפעול על פי החוק במדינת ישראל, כדי לשמור על הסדר הציבורי במדינת ישראל.
יורם מרציאנו: אני מאמין למבקר המדינה במאה אחו, ואני גם שומע את חבריי בקדימה, את חלקם, ואני חושב שזה היה לא נכון מצד ראש הממשלה, כראש ממשלת ישראל, להכניס את מוסד מבקר המדינה לוויכוח הזה בשאלות כל כך קשות של כותרות בעיתונים, שמבשרות על חקירת משטרה כנגד מבקר המדינה.
יורם מרציאנו: אני חושב שזו רמיסה גסה, בחסות ראש הממשלה, של מוסד החוק במדינת ישראל, של מבקר המדינה.
יורם מרציאנו: אתם יודעים מה?
יורם מרציאנו: אני חושב שגם ראש ממשלה, כשהוא נמצא בלחץ העצום ביותר, אסור שיתנהג כך, משום שזה משליך, לצערי הרבה, על כל החברה במדינת ישראל.
יורם מרציאנו: אני בא ואומר, רבותיי, אני כבר רוצה ומייחל ליום שאנחנו נפסיק לעסוק כל בוקר וכל ערב בשאלות מערכת היחסים בין ראש הממשלה למבקר המדינה.
יורם מרציאנו: אמר מבקר המדינה באופן ברור, 'אין לי שום דבר אישי נגד ראש הממשלה' וכפי שאני יכול להיות מבוקר, או פקיד בעירייה יכול להיות מבוקר, אז כשעולות שאלות בנושא תפקודו של ראש הממשלה, או דברים שקשורים בהתנהלותו, חובתו וזכותו של המבקר לבקר את ראש הממשלה ואת אנשי משרד ראש הממשלה, ומה שנעשה פה, יש בזה אפילו סכנה גדולה.
יורם מרציאנו: זאת היא סתימת פיות.
יורם מרציאנו: ואני חושב שיש פה ניסיון לדבר הרבה יותר חמור, שמזכיר לי משטרים אפלים, של סתימת פיות, וזה הפחד שלי, וזה מה שמפחיד אותי בשנת עצמאותה ה-59 של מדינת ישראל, שבה אנחנו רואים איך מתנהלת המדינה הזאת.
יורם מרציאנו: ראש הממשלה צריך להיות האחרון, אבל האחרון, שנותן יד להתנהלות כזאת.
יורם מרציאנו: אני הגעתי לכאן, אדוני המבקר, כדי לומר לך בשמי ובשם סיעתי (אני גם יושב ראש סיעת העבודה), שאנחנו מביעים שאט נפש מהתנהלות ראש הממשלה בעניין הזה ואנחנו, סיעת העבודה, מגבה ותומכת באופן מוחלט במוסד מבקר המדינה.
2634: אדוני היושב ראש.
2634: ראשית, אני רוצה לשבח את ועדת הביקורת על העמידה על משמר הסדרים הבסיסיים במשטר הדמוקרטיה.
2634: בהמשך להערות של פרופסור סגל, אני חושב שלמרות הסיכון שעליו הצביעה חברת הכנסת יחימוביץ, ראוי להכניס כמה חגורות ביטחון, וכיוון שהתעוררה בעיה כזאת, אז ראוי להכניס את הקטע הזה.
2634: אני לא יודע אם הניסוח 'חסינות' הוא מתאים, כי חסינות נותנים ברמה הממשלתית, לעובד ציבור ואת זה יש למבקר.
2634: אבל הסכמת היועץ המשפטי בכלל לעצם העלאת טענה היא דבר שצריך להשוות אותו בין המבקר לבין השופט, או בין המבקר לבין גופים אחרים במעמד בכיר.
2634: אני לא מקבל שהמבקר הוא מעין שופט, או מעין שיפוטי.
2634: גם מנהל כללי של משרד לפעמים עושה פעולה מעין שיפוטית, אבל זה לא הופך אותו למוסד מעין שיפוטי.
2634: אנחנו יותר מדי הקנינו צביון מעין שיפוטי לתפקיד המבקר.
2634: הרעיון של המבקר הוא לקבוע האם היעדים הושגו, האם היעדים המדידים הושגו.
2634: בין השאר הוא גם צריך לבדוק טוהר מידות ושמירת החוק, אבל יש לו עוד הרבה תפקידים ואסור לתת לתפקיד המבקר צביון, לא שיפוטי ולא חקירתי וגם לא משטרתי, ולכן צריך מאוד להיזהר.
2634: להמשיך ולשמור על הגדרת התפקיד.
2634: מה שקרה בתהליכים האלה זה אובדן כבוד הדדי בין רשויות המדינה.
2634: אובדן כבוד הדדי, ואני אומר הדדי, משום שיש מסורות שהתגבשו במהלך השנים לגבי תפקוד ראש ממשלה, לגבי תפקוד הכנסת, לגבי תפקוד הרשות המבצעת, לגבי תפקוד הגופים המבקרים.
2634: אבל אני אומר גם אומר 'הדדי'.
2634: אובדן הכבוד ההדדי הזה הוא באחריותם של כל הגורמים וכולם צריכים להתכנס בחזרה למסורות שאנחנו שמרנו עליהם מכל משמר, בין המוסדות הנבחרים לבין גופי הבקרה והאכיפה.
2634: מעמד המבקר הוא, ובצדק הדגיש פרופסור סגל, שהוא הזרוע הארוכה של הכנסת.
2634: הוא חלק מהרשות המחוקקת ולכן הוא ראוי לכבוד גדול, גם מצד הרשות המבצעת.
2634: הרשות המבצעת לא יכולה, כולל ראש הרשות המבצעת, להתייחס באי כבוד, או להטיל ספק או דופי כלשהו בהליכים שננקטים מצד מוסד המבקר, כי פגיעה במוסד המבקר זו גם פגיעה בכנסת ודווקא כוחו של המבקר, כזרוע הארוכה של הכנסת, גדול יותר מאשר כוחו, אם אנחנו נגיד שהוא גוף ביקורת, או גוף אכיפה.
2634: הוא דווקא זרוע של הכנסת והכנסת היא נבחרת של העם ולכן הוא בעצם פועל במנדט של העם.
2634: כוחו יותר גדול, אם מתייחסים אליו כזרוע של הכנסת מאשר בהתייחסות אלטרנטיבית.
2634: לסיכום, הקריאה שלי היא לשמירה קפדנית על כבוד הדדי, ולשמור על המסורות, כפי שהתגבשו על ידי כל ממלאי התפקידים, גם ברשות המבצעת, גם ברשות המחוקקת וגם כחלק מהרשות המחוקקת, זרוע הביקורת של מבקר המדינה.
אבשלום וילן: אני מקבל במלואו את הניתוח שעשה פה פרופסור שמעון שטרית.
אבשלום וילן: אני חושב שהוא צודק.
אבשלום וילן: המבקר הוא הזרוע הארוכה של הכנסת, בעצם זרוע של הציבור, של העם ולכן מי שמנסה לערער בצורה הבלתי ראויה, הבלתי ממלכתית, הבלתי סבירה, את מוסד המבקר, כמו שעשה ראש הממשלה, אין לנו ברירה אלא, כוועדה, אדוני היושב ראש, לנזוף בו.
אבשלום וילן: לקרוא לו לסדר.
אבשלום וילן: נמצא את הניסוח המתאים.
אבשלום וילן: אני יוצא מנקודת הנחה, ואני מדבר עכשיו ברצינות בלי פוליטיקה, שראש הממשלה הוא צח ונקי כשלג, כל זמן שלא הוכח אחרת.
אבשלום וילן: אם הוא צח ונקי כשלג, אינני מבין שני דברים.
אבשלום וילן: האחד, מה פתאום ההתלהמות הזאת, הסגנון הזה, הכניסה הזאת ברמה של ההכפשות, ברמה האישית.
אבשלום וילן: היש דברים בגו?
אבשלום וילן: האם יש שם דברים שאנחנו לא יודעים אותם?
אבשלום וילן: אני מודה שאני ראיתי שהוא בדרך כלל אדם ששולט יפה בניהול העניינים, לכן אינני מבין מה זה ההתפרצויות האלה, איזה מן צורה זו, איזה מן תרבות זאת.
אבשלום וילן: עורך דין (אני אמרתי את זה גם בתקשורת ואני אומר פה) דרג שלישי יכול להרשות לעצמו התנהגות כזאת.
אבשלום וילן: עורך דין מדרג שני, או ראשון, שמחזיק מעצמו, לא היה מעיז להשתלח ככה.
אבשלום וילן: אני חושב שהוא גם מוציא שם רע למוסד עריכת הדין.
אבשלום וילן: זה פשוט היה בלתי נסבל.
מלי פולישוק-בלוך: גם אלה שכתבו את המכתב.
אבשלום וילן: אדוני המבקר, מה זה בדיוק ילקוט הכזבים?
אבשלום וילן: אני גדלתי על ילקוט הכזבים, זה היה סוג של הומור, סוג של מעשיות, חלק מהתרבות הישראלית.
שלי יחימוביץ': זה אתוס ציוני.
אבשלום וילן: אתוס זה קצת חזק מדי.
זהבה גלאון: עכשיו זה צ'יזבטים.
אבשלום וילן: זה רחוק מאוד מלהיות צ'יזבטים.
אבשלום וילן: אם אתה מכוון ללשכת ראש הממשלה, כלומר, החברים המכובדים, אתה יודע מי עובד שם?
אבשלום וילן: עובד יחזקאל, עורך דין יורם טורבוביץ', ועוד כהנה וכהנה.
אבשלום וילן: האם על התרבות הזאת, של הסגנון הזה, של ההשתלחות הזו, זה יהיה ילקוט הכזבים שעליו יגדל הדור הבא?
אבשלום וילן: אני חושב שגם לעובד יחזקאל וגם ליורם טורבוביץ' וכל עובדי המדינה שעובדים בלשכת ראש הממשלה, אני הייתי מציע שהוועדה תפנה לקחת את מכתבם בחזרה.
אבשלום וילן: זה לא ילקוט כזבים ולא נעליים, זו פשוט התנהגות לא ראויה, לא נכונה, לא רצינית.
אבשלום וילן: הם עובדי מדינה.
אבשלום וילן: הייתי פונה אליהם, לקחת את כל ה-300 נקודות האלה, כל המכתבים האלה, והיה כלא היה.
אבשלום וילן: הערה נוספת, מה סיפור הקסאמים לדיון הזה?
אבשלום וילן: אתה יכול להסביר לי?
אבשלום וילן: אני רואה פה משהו שיטתי שלא קשור לקסאמים בכלל.
אבשלום וילן: ראש הממשלה צריך לטפל בנושא הקסאמים.
אבשלום וילן: זה סיפור מורכב, קשה.
אבשלום וילן: אני דווקא מתרשם שהפעם הממשלה לא עובדת בשליפות.
אבשלום וילן: יושבים, חושבים, עובדים בשיקול דעת.
אבשלום וילן: אני אינני יודע מה קשור האחד לשני.
אבשלום וילן: אני יודע שהיה פה דיון שניסינו לתאם בנושא מרכז השקעות, והבטחת גם היום שהוא יגיע, ובמרכז ההשקעות היו דברים, שלפי דוח המבקר, זועקים לשמים, והיו פה פקידים שהתפתלו וניסו להתחכם.
אבשלום וילן: לא הופיע ראש הממשלה.
זבולון אורלב: לא, לדוח הביקורת - - -,
אבשלום וילן: סליחה, הרשות לעסקים קטנים.
אבשלום וילן: היה פה דבר בלתי נסבל.
זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אני לא יודע אם היית פה, אני אמרתי שלגבי דוח הביקורת לגבי מרכז ההשקעות, יש תיאום עם ראש הממשלה.
אבשלום וילן: כן, את זה אני שמעתי.
אבשלום וילן: אני רוצה להציע לך שאתה תנסה לתאם בכל מזג אוויר, להוציא את יום השבת לקדשו, שבהתאם ללוח הזמנים---
זבולון אורלב: חל שיפור במרצ.
אבשלום וילן: אחרי שהסיעה הגדולה והשנייה בגודלה בקואליציה, הודיעה שהיא מתנערת מראש הממשלה - - -,
זהבה גלאון: לא, לא, היא מביעה שאט נפש, אני מבקשת להדגיש.
זבולון אורלב: בהצעת ההחלטה שלי, לא העזתי לכתוב את המלה הזו.
אבשלום וילן: אז אני מודיע שאנחנו, אנחנו הקטנים, עומדים מאחורי יושב ראש סיעת העבודה.
אבשלום וילן: לא צריך יותר.
אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, באמת ברצינות.
אבשלום וילן: זה לא יכול להיות, אנחנו כבר שנה פה, ראש הממשלה איננו מתייצב.
אבשלום וילן: אז אם לא אתה, אז לפחות חבר הכנסת יורם מרציאנו, שייפנו קבוצת אנשים, ואנחנו נשב עם ראש הממשלה ונדון בדברים האלה.
אבשלום וילן: זו פגיעה ביסודות של החברה הישראלית ואנחנו, ככנסת, לא יכולים לעבור לסדר היום בשום פנים ואופן.
עמירה דותן: תודה, כבוד המבקר, חבריי, מכובדיי האורחים.
עמירה דותן: בכל אחת מהישיבות שלנו, של ועדת ביקורת המדינה, אנחנו חוזרים ומגבים את עבודתו של המבקר וצוותו.
עמירה דותן: מי כמוני, כוועדת המשנה למפונים, צריכה לומר כל בוקר תודה רבה על העבודה, כפי שאמרה פה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הכל כך מקצועית וכל כך מיומנת ומפורטת, שעושה המבקר.
עמירה דותן: בשבוע שעבר, כפי שאמר חבר הכנסת מרציאנו, קיבלנו דוח עב כרס, עליו אנחנו צריכים לדון במהלך תקופת העבודה שלנו כחברי כנסת בוועדת ביקורת המדינה.
עמירה דותן: לכן אני רוצה שוב לחזור ולומר, כל הגיבוי, כל הכבוד, כל ההצדעה למבקר באופן אישי, ולצוות המבקר, באופן אישי.
עמירה דותן: דבריי הבאים הם אליך, אדוני יושב ראש הוועדה.
עמירה דותן: כי אני תוהה, שלא לומר מתביישת, לשבת פה היום, בנסיבות האלה, ולדון בנושא הזה, כאשר על סדר היום דברים אחרים.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שאם אנחנו מדברים על שיקול דעת, גם לנו יש שיקול דעת.
עמירה דותן: אם אנחנו מדברים על כבוד, גם אנחנו צריכים לתרום לכבוד.
עמירה דותן: הכבוד לא רק של מבקר המדינה, אלא בראש ובראשונה של כל אותם מוסדות שהם האושיות של השלטון שלנו.
עמירה דותן: ההשתלחות, וזה בכלל לא משנה כרגע אם היא כזאת או אחרת, בראש ממשלה, נראית לי לא תורמת, אלא אפילו גרוע מזה, לאותה יציבות, לאותו חוק, לאותו שלטון, שכולנו כל כך יפה מדברים במלים גבוהות, אבל עושים כאילו אפס.
עמירה דותן: גם הוועדה, אדוני היושב ראש.
עמירה דותן: הנושא שבחרת לדון בו היום, דווקא היום, לדון בו היום, כאשר אנחנו בשבוע השני של התכנסות הכנס הזה, לעסוק בזה, מקבעת את ההתנצחות, בעיקר כשאנחנו עושים את זה בחדר הדיונים הגדול, עם התקשורת.
עמירה דותן: היא במה להשתלחויות, היא לא תורמת, ולוּ במשהו, לאותה מטרה שאתה הצבת בתחילת דבריך; לחזק את המבקר ולחזק את הביקורת.
עמירה דותן: אני לא רואה פה תרומה, אני רואה פה השתלחויות, אני שומעת פה הרבה מאוד רגשות, אני שומעת פה את אותה שנאה ואת אותה שאט רוח שיש להרבה מאוד אנשים (כולנו בעצם), ממה שקורה, אבל אני לא רואה פה את התרומה.
עמירה דותן: היו פה שתי תרומות מהותיות וחשבתי שעל זה ייסוב הדיון, אם כבר קבענו לעשות דיון.
עמירה דותן: אחד, מה שאמר פה פרופסור סגל, ידידי, האם באמת אנחנו צריכים לשנות את החוק ולשפר אותו, לחזק אותו, כן, לא, וכולי.
עמירה דותן: זה בהחלט היה תורם לאותו דיון שעליו חשבתי שאנחנו מתדיינים היום.
עמירה דותן: והדברים שאמר פרופסור שטרית.
עמירה דותן: כלומר, לפעמים אנחנו אולי צריכים להביא אנשים מבחוץ, כדי להאיר לנו ב-א' וב-ע' באמת מה תפקידנו ומה המטרה שבגללה אנחנו יושבים כאן.
עמירה דותן: להשתלח - אפשר להשתלח גם לא בחדר הדיונים, ולא לבזבז את זמן הוועדה, ואני אומרת שוב, אדוני היושב ראש, כי אני מאוד מכבדת את עבודתך כיושב ראש, ואין לנו יותר מדי זמן וראינו שכשאנחנו יושבים על הדוח, אנחנו עושים גם שיפור.
עמירה דותן: ואם המבקר מבקר, ומאפשר לנו עבודה כל כך מהותית, בואו נתחיל לטפל בזה.
עמירה דותן: זה חוזקו של המבקר, לא השתלחויות, לא שלנו ולא של אף אחד אחר, בוודאי לא בראש ממשלה, בוודאי לא באדם מכהן, ודעתנו עליו תהיה אשר תהיה.
עמירה דותן: יש לו תפקיד היום ובתפקיד הזה ואלה שיחליפו אותו, אנחנו צריכים לחזק את התפקידים האלה.
עמירה דותן: לכן, אני מוכרחה לומר, שאני רואה בסמל ואני רואה בכבוד, לא איזה שהיא מלה, אני רואה משהו שאנחנו צריכים לעשות אתו משהו, ואני רואה בישיבה הזאת משהו לא מכבד, משהו שמוריד מערכו, לא רק של ראש הממשלה, אלא גם של המבקר ובמיוחד שלנו,ועל זה מאוד מאוד אני מצרה.
עתניאל שנלר: אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני המבקר, אני מסיים עכשיו כשנה בכנסת וכשבאתי לכאן, סברתי שזאת זכות גדולה להיות בוועדה לביקורת המדינה, במובן הזה שהדיונים יעסקו בביקורות.
עתניאל שנלר: בצד האמיתי.
עתניאל שנלר: ואני מרגיש רע בעובדה שחלק לא מבוטל מהדיונים עסקו לא רק בנושאים, אלא בנושאי המשרות, לא בנושאים, אלא במבקר ובמבוקר.
עתניאל שנלר: יותר מזה, גם כשנוגעים בנושאים האלה, אז אופי הדיאלוג שמתקיים בחדר, לעתים קרובות, הוא, בלשון המעטה, לא בהכרח לא נגוע בהיבטים פוליטיים מובהקים, אפילו הייתי אומר קיצוניים בצורה דרמטית, וחבל, כי בסופו של דבר זה הדיון שצריך להיות.
עתניאל שנלר: והדוגמה, גם היום, הדיון היום הוא לא דוחות המבקר על ראש הממשלה.
עתניאל שנלר: היום הדיון על יחסי הגוף שנקרא ראש הממשלה, יהיה אשר יהיה, לגוף אשר נקרא המבקר, יהיה אשר יהיה, וכל אותם חברים ממבקר המדינה (אני אומר את זה בכבוד) שעסקו בתיקים כאלה או אחרים של ראש הממשלה, זה לא נושא של הדיון היום.
עתניאל שנלר: עצם הנוכחות והדברים שנאמרים בצורה הזאת בעצם מעקרים.
עתניאל שנלר: עכשיו אני רוצה להתאפק, כי אני חושב שבאמת חשוב ליצור דיון אמיתי של היחסים האלה, לבדוק את היחסים האלה, ולא בגלל שאני סבור שהמבקר לא צודק, או ראש הממשלה לא צודק, או דבר והיפוכו.
עתניאל שנלר: נכון, אני בקואליציה ונכון שחשובה לי היציבות השלטונית, אבל יותר חשוב זה מימוש התקלות בדוחות.
עתניאל שנלר: הרבה יותר חשוב לי זה המדינה כמדינה.
עתניאל שנלר: אז אני גם לא אתנצח למה דווקא היום, ולא שבוע הבא, ולמה דווקא כשראש הממשלה מאשר תוכניות, זה הזמן שצריכים לשבת.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתנצח, זה לא חשוב בכלל, חשוב הדבר האמיתי.
עתניאל שנלר: ובדבר האמיתי אני לקחתי על עצמי להיום לא להתבטא, שמא זה יעורר דברים שלא ממן העניין.