GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן סתיו: נושא נוסף עליו אני כן רוצה להרחיב משום שהוא מאוד משמעותי לפיתוח בר-קיימא הוא לקחת את כל מערכת תחנות הרכבת הקיימות ושיוקמו בעתיד ומכל אחת לעשות מוקד של פעילות עסקית.
דן סתיו: אם אנחנו נראה את כל המערך הזה ואם נצליח לממש ולהביא למאות ואולי מיליוני מטר מרובע של פעילות עסקית שתשב על תחנות הרכבת, הדבר הזה מבחינת מערך שימושי הקרקע בכלל המדינה, יכול להיות מהפכני ומאוד משמעותי.
דן סתיו: הוא יקטין בצורה משמעותית את השימוש ברכב פרטי, לא באמצעות הגבלות אלא באמצעות הפעילות עצמה.
דן סתיו: הקטנת השימוש ברכב פרטי אומרת כמובן פחות זיהום אוויר ויש לו משמעות רצינית מאוד מבחינת הקיימות.
דן סתיו: שוב, זה ימנע מניעת זחילה לשטחים הפתוחים, ומעבר לזה גם – וזה אולי לא עניין של קיימות סביבתית אבל זה בהחלט עניין של קיימות כלכלית ואולי חברתית – יכול להגיע לממדים של הגדלת כושר התחרות של המשק הישראלי לעומת משקים אחרים.
זבולון אורלב: איפה זה נמצא בתהליך היישום?
דן סתיו: זה דבר שאנחנו כבר פועלים.
דן סתיו: נכנסנו להסכם עקרונות עם הרכבת כאשר את כל תכנון תחנות הרכבת אנחנו עושים במשותף.
דן סתיו: אנחנו ממיינים אותן כאשר יש תחנות בהן הדברים האלה לא קיימים ובהן תטפל הרכבת לבד.
דן סתיו: כל תחנה שאנחנו מאתרים בתוך הערים או בשולי הערים או בנגיעה לערים ואפשר לעשות את הפעילות הזאת, אנחנו הולכים לתכנון משותף בו הם ואנחנו משתתפים.
דן סתיו: על ידי התכנון המשותף נוצרות תועלות.
דן סתיו: בסדר עדיפות של הנושאים, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדגש מיוחד.
זבולון אורלב: למה שהרכבת תתנגד לזה?
דן סתיו: כל גוף אומר שיש לו מספיק בעיות בתחום שלו והוא לא רוצה שייכנסו לתחומו.
דן סתיו: כדי להיכנס למתחמי הרכבת, אנחנו צריכים לא סתם להכריח אותם אלא אנחנו צריכים להראות להם שיש להם תועלת.
זבולון אורלב: ברור שזה יגדיל להם את נפח הנוסעים.
דן סתיו: זה יגדיל את נפח הנוסעים ואנחנו גורמים לכך שגם יגדיל להם את נפח ההכנסות.
זבולון אורלב: יש כבר הסכם ראשון?
דן סתיו: ההסכם קיים כבר, המנגנון קיים כבר, אנחנו מתכננים למשל – אמנם תכנון ראשוני – בדימונה להזיז את תחנת הרכבת לכניסה לעיר ושם להקים מרכז עסקי על תחנת רכבת חדשה.
דן סתיו: בנתיבות פספסנו כי האוצר, הרכבת וראש העירייה החליטו שהם מזיזים את מסילת הברזל מהמקום הראוי לה לדעתנו לשדות ולכן אי אפשר לקיים את הדבר הזה.
דן סתיו: אנחנו מדברים על תוכנית כזאת באופקים, בשדרות, באשקלון, ביבנה, ברחובות, בקריית שמונה בה אנחנו עוד לא מדברים על רכבת לכרמיאל אבל אנחנו מטפלים בתכנון עם הרכבת לגבי תחנה מהסוג הזה במרכז חדש של קריית שמונה.
דן סתיו: בכרמיאל, בעכו, בגדרה.
דן סתיו: במודיעין זה נעשה בלעדינו, אבל בדגם הזה אנחנו משתדלים ללכת.
דן סתיו: לדעתנו הדבר הזה גם מבחינה עסקית וגם מבחינה כלכלית יהווה תרומה עצומה למשק ותהיה לו תרומה גם לקיימות ולפיתוח בר-קיימא.
מאיר שטרית: הרכבת מתל-אביב לירושלים תהיה 80 מטרים מתחת לבנייני האומה.
דן סתיו: בירושלים יש לנו שני קווים של רכבת קלה וכמובן את תחנת האוטובוסים המרכזית, ויחד עם עיריית ירושלים אנחנו מקדמים תוכנית שתעצים גם את השימושים בנקודה הזאת.
דן סתיו: בנקודה הזו תתקיים לא רק תחנת רכבת אלא מרכז של פעילות עסקית.
דן סתיו: נושא משק הכרייה והחציבה הוא נושא שהוא היסטורית נושא פרוע, אם להשתמש במלים עדינות, בתוך המרחב הפתוח בעיקר של המדינה.
דן סתיו: זאת לא פעולה של חצי שנה או שנה אלא פעולה שמחייבת שנים רבות לשינוי מערכתי, איך מתכננים, איך מפתחים, איך נוהגים, איך סוגרים מחצבות, איך משקמים אותן ואיך משתמשים בקרקע של המחצבות לאחר מכן.
דן סתיו: לדוגמה, לגבי מחצבה של אבן וסיד בפאתי נצרת יש לנו עכשיו תוכנית שהיא בשלבים מאוד מתקדמים של שימוש במחצבה כאזור מגורים ואזור תעסוקה, גם לנצרת עילית וגם לנצרת תחתית.
מאיר שטרית: בנושא המחצבות.
מאיר שטרית: בארץ יש הרבה מחצבות כאשר בזמנו המדינה נתנה אותן בלי מכרז לכל מיני אנשים.
מאיר שטרית: מצד שני יש בעיה אדירה של קבורת פסולת מוצקה.
מאיר שטרית: כשאתה מסתובב בארץ, אתה רואה ערמות של זבל ושל פסולת מוצקה.
מאיר שטרית: מאחר שהיום יש מעט מאוד מקומות להטמנת פסולת מוצקה וזה גם עולה יחסית הרבה כסף, אנשים בלילה מגיעים עם המשאית ופורקים אותה לצד הכביש.
מאיר שטרית: לצערי הרב יכולת האכיפה היא מאוד מזערית והמדינה מתמלאת זבל.
מאיר שטרית: ניסיתי לקדם מהלך ולפתח מערכת שתיתן אפשרות לאנשים לקבור פסולת מוצקה במחיר זול ובמרחק קצר.
מאיר שטרית: ככל שמחיר ההטמנה יגדל, אנשים לא יטמנו.
מאיר שטרית: הרעיון שלי היה פשוט והוא להוציא מכרז לכל המחצבות בארץ, לומר להם שכל מחצבה פעילה שיש לה חלק ריק במחצבה, אנחנו נציע לה לקבור אשפה והתחרות תהיה רק על המחיר, כאשר מי שייתן את המחיר הנמוך ביותר - ונבחר מתוכן 20-30 מחצבות - הוא יוכל להפעיל מקום לקבורת אשפה.
מאיר שטרית: המחצבות הללו, מאחר שהן מפוזרות בכל הארץ, וזמן הנסיעה הוא קצר, לא צריכות לגייס צוות חדש כי יש להן עובדים, משלהן, כך שסביר להניח שזה יהיה זול באופן יחסי והן יצטרכו לעשות את האיטום ואת כל מה שדרוש.
מאיר שטרית: לצערי כאן המערכת המשפטית תקעה אותי.
דב חנין: יש איזשהו ניגוד בין הדברים שאדוני אומר לבין המדיניות הממשלתית שנועדה להעלות את עלויות ההטמנה כדי לעודד מחזור.
מאיר שטרית: מה זה שייך?
מאיר שטרית: זה לא קשור.
מאיר שטרית: אין סתירה בין השניים.
מאיר שטרית: במקום שבו עושים הטמנה של פסולת מוצקה, אתה יכול לעשות באותה מצבה מחזור.
מאיר שטרית: חלק מהבטון אתה יכול לגרוס מחדש.
מאיר שטרית: אני נותן לך את כל האפשרויות וזה לא סותר את הדברים.
מאיר שטרית: לצערי הרב משרד המשפטים אומר שאי אפשר לעשות את זה אלא רק בדרך של הוצאת מכרזים.
זבולון אורלב: לא היית שר המשפטים?
מאיר שטרית: ניסיתי לעשות זאת עת הייתי שר המשפטים.
מאיר שטרית: שאלתי מה רע ומה לא בסדר במכרז שאני מציע?
מאיר שטרית: אני עושה מכרז בכל הארץ.
מאיר שטרית: אבל לא, הם לא מוכנים.
מאיר שטרית: נעשתה התקדמות מסוימת.
מאיר שטרית: שכנעתי את היועץ המשפטי לממשלה בכל-זאת להבין את הרעיון שלא כל הארץ משפט אלא יש פה גם זבל, ואכן הוא הבין שצריך לשנות קצת בגישה.
מאיר שטרית: אנחנו בדרך לשם וזה יכול להוות שינוי גדול מאוד בשני מישורים: האחד, הטמנה של כל הפסולת, והשני, שיקום של המחצבות כי הרי באותם מקומות שיש בורות פתוחים וכאשר אתה ממלא אותם בפסולת מוצקה ואוטם, בסוף אתה יכול לשקם את זה ולהפוך את זה לשטח ירוק.
שי אביטל: אני רוצה לחזק את אדוני השר.
שי אביטל: בנושא הזה, אחד המפגעים הכי קשים היא פסולת הבניין.
שי אביטל: מחצבות שהן פעילות, יש להן את כל האמצעים.
שי אביטל: יש להן גם את האמצעים לגריסה למחזור.
שי אביטל: אנחנו מתכוונים להגיע למחצבות שהן פעילות, להביא לשם ולטמון ולהגיע עם אותם האמצעים שגורסים, הם גם יגרסו וימחזרו.
שי אביטל: כלומר, עושים את המחזור, מפיקים אותו לבנייה במקומות אחרים ואת הפסולת ישר טומנים וסוגרים אותה.
שי אביטל: מצאנו חריץ משפטי שנקרא הסדרת המחצבות הפעילות.
מאיר שטרית: אנחנו בתהליך של הכנת מכרז.
שי אביטל: צריך לעשות את זה וללכת על זה.
שי אביטל: זה ישנה את המצב.
זבולון אורלב: אני מבין שבסעיף 6, היכן שכתוב "טרם הוחל ביצוע", העדכון הנכון הוא שעומד להתפרסם מכרז.
מאיר שטרית: העקרונות נקבעו ועכשיו מכינים את המכרז.
דן סתיו: עוד מה שנוגע לכרייה וחציבה.
דן סתיו: עשינו כבר הרבה דברים ואנחנו עכשיו צריכים להמשיך בשינויים, לא אומר מהפכניים אבל שינויים מאוד גדולים, בכרייה וחציבה בעתיד.
דן סתיו: ברור לנו שהפיזור של המחצבות, במיוחד בחלק המרכזי והצפוני של הארץ, הוא דבר בלתי אפשרי ולכן אחד הפתרונות לגבי חציבה קיימת הוא ללכת ולמצוא אתרים הרבה יותר קומפקטיים של ריכוז של מחצבות בהן מספר יזמים יוכלו להפיק באתר אחד גדול, להגיע לשם עם קווים של רכבת, דבר שיש לו השלכות גבוהות מאוד, ולהוריד את המשאיות של החצץ והחול מהכבישים.
דן סתיו: כן נבחן את האפשרויות של כרייה בתת-הקרקע, כלומר, מתוך מחצבות שכבר נגמר השימוש בהן, לנסות לכרות לתוך בטן האדמה.
זבולון אורלב: יש תוכנית לפיילוט?
זבולון אורלב: יש לוח זמנים?
דן סתיו: יש תוכנית לפיילוט אבל אני עוד לא יכול לציין לוח זמנים.
דן סתיו: שימוש חוזר בקרקעות.
דן סתיו: אנחנו בתחושה – למעשה זו ידיעה – שכל המרקמים העירוניים שלנו או חלק גדול מאוד מהמרקמים העירוניים שלנו נמצאים בצורה זו או אחרת בתת-שימוש.
דן סתיו: זאת אומרת, ישנם בהם מתחמים שהשימוש בהם הוא שימוש על פי מונחים מספריים, והיום אפשר לעשות בהם דברים אחרים.
זבולון אורלב: למשל?
דן סתיו: למשל, אזור שפעם נקבע מרכז מסחרי בשכונה, שפעם חשבו שצריך להיות, היום מרכז מסחרי כזה עומד כמעט ריק והוא תופס הרבה שטח כי פעם תכננו את המרכזים המסחריים האלה בצורה כזאת.
דן סתיו: היום אפשר לקחת את המרכז המסחרי הזה ולהוריד אותו.
דן סתיו: לדוגמה, בתוכניות קודמות נקבעו כל מיני שטחים שחשבו שעליהם אי אפשר לבנות בגלל שיפוע, בגלל חוסר נגישות וכל מיני שיקולים, אבל היום בראייה מחודשת אפשר לראות כיצד מנצלים את הפחת התכנוני כפי שהוא נקרא.
דן סתיו: אנחנו צריכים לשנות יעודים ולשלב בין יעודים אחרים.
דן סתיו: אנחנו עכשיו מתכוונים – ואנחנו בתחילת הדרך – ליצור כלי ממוחשב וגם כלי שיטתי מתודולוגי כדי לסרוק ולסקור את מרבית המרחבים העירוניים.
זבולון אורלב: מה זה אין-פילינג?
דן סתיו: זה אומר שאתה יכול למלא כיסים ריקים.
דן סתיו: כאן אתם רואים את השיטה של אמות מידה שונות על פיהן אנחנו מתכוונים לבחון את כל המערכות העירוניות כדי למצוא ולאתר את הדברים בהם כדאי וראוי לעשות.
דן סתיו: כאן יש דוגמה של שעריה, בה אנחנו מתכוונים לבדוק את הדבר הזה, קריית מוצקין וקריית ים.
זבולון אורלב: קריית ים זה מגרש כדורגל?
דן סתיו: לא.
דן סתיו: העיגול הוא פארק לבנייה.
זבולון אורלב: אני מתכוון לשטח הירוק.
דן סתיו: כן, השטח הירוק הוא מגרש כדורגל.
זבולון אורלב: זה שטח מנוצל נהדר, יש פארק והוא ירוק.
דן סתיו: אנחנו לא בהכרח מצביעים על המגרש הזה אלא מצביעים על מה שמוקף בקווים כחולים שאלה הם מגרשים אחרים.
דן סתיו: מגרש הכדורגל במקרה הוא באמצע.
דן סתיו: יש שם רצועת שטח שהולכת צפונה, ויש שם עוד רצועות, יש שטחים לאורך הרכבת, יש כאן הרבה שטחים שעומדים שם ריקים והם לא לשימוש.
דן סתיו: שיקום הנחלים.
זבולון אורלב: טרם הוחל בביצוע.
דן סתיו: אפשר ליצור קשר בין שיקום של נחל או שיקום של פארק או יצירת פארקים לאורך הנחלים לבין העלאת ערך הבנייה על דופן אותו פארק או על השוליים של אותו נחל.
דן סתיו: אפשר ליצור איזשהו מימון מהבנייה ומהעלאת ערך הבנייה הזאת שהיא מתרחשת בגלל הנחל או בגלל הפעילות של שיקום הנחל.
דן סתיו: את העלאת הערך הנדל"ני הזה אפשר, רצוי וראוי להשקיע כך שהוא ישמש את שיקום הנחל.
דן סתיו: הדבר הזה הוא קשה משום שהוא מנוגד לתפיסת העולם התקציבית על פיו פועל משרד האוצר האומר שמקורות לחוד ותקצוב לחוד.
דן סתיו: כלומר, במלים אחרים, אל תייצרו לנו משקים סגורים כי משק סגור אומר שיש העדפה לאזורים בהם ערכי הקרקע הם גבוהים לעומת אזורי פריפריה, בהם אין ערכי קרקע של ממש ולכן אי אפשר ליצור את הדברים האלה.
דן סתיו: יחד עם זאת אנחנו חושבים שדווקא במקומות האלה הדברים ראויים משום שהם אלה שיכולים להוציא לפועל דברים שבאופן רגיל, בתקצוב רגיל, קשה מאוד לעשות אותם.
זבולון אורלב: מרבית הנחלים הם לא באזורי מגורים.
דן סתיו: אני לא רוצה לומר רוב או לא רוב, אבל ישנם מספיק נחלים.
זבולון אורלב: תראה את מפת ישראל שאני מכיר.
זבולון אורלב: קח למשל את נחל סורק.
דן סתיו: מתכוונים לעשות פארק לאורך נחל סורק ואני מדבר על החלק של מחוז המרכז.
דן סתיו: בין גדרה, ליבנה, לים.
דן סתיו: גדרה, יישובי חבל עשרת ויבנה, הפיתוח המזרחי של יבנה, יושבים על גדת נחל סורק.
דן סתיו: אני אומר את זה כרעיון למרות שאני לא בטוח שזה יצא לפועל.
דן סתיו: בירקון בפירוש אפשר ליצור.
דן סתיו: בירקון מדובר על פארק הירקון וזה לא רק גדות הנחל עצמו.
זבולון אורלב: מה זה שווה שאתה משקם חלק מהנחל?
מנחם זלוצקי: הראייה היא ראייה אגנית כוללת, לשקם את כל הנחל לכל אורכו, שכפי שאתה אמרת זה נכון, רק חלקו הקטן עובר דרך מרקמים ואזורים עירוניים, אבל ברגע שהנחל עובר דרך האזור העירוני, הוא למעשה מהווה כאן פוטנציאל אדיר לשדרוג כל המרחב מסביב לנחל.
מנחם זלוצקי: על זה מדברים.
מנחם זלוצקי: בדוגמה שכאן כתבו, לגבי שיקום נחל באר-שבע, זו דוגמה קונקרטית שהיום משרד השיכון מתחיל למעשה - בעזרה שלנו, בהשקעה גדולה מאוד של תקציבים – לשקם את נחל באר-שבע בקטע של באר-שבע שהיה למעשה אזור כרייה ופסולת.
מנחם זלוצקי: ניקינו את הכול ושיקמנו.
מנחם זלוצקי: היום זה בתהליך של פיתוח פארק וכל העיר באר-שבע שנסמכת על זה, גם מחירי הדירות במרחב הזה שפונה לנחל, הם ברמה אחרת מאשר הייתה.
זבולון אורלב: נחל באר-שבע הוא לא יותר מ-10 אחוזים מאורך הנחל.
נירה למאעי: איך אפשר לשקם חלק מנחל?
מנחם זלוצקי: התפיסה היא תפיסה של שיקום הנחל לכל אורכו, מהמעלה ועד המורד, כולל גם שיקום אתרי הכרייה.
זבולון אורלב: כאן יש רק התייחסות של המרקם העירוני.
מנחם זלוצקי: נכון, הם מדברים רק על קטע אחד.
דן סתיו: זו התרומה שאנחנו יכולים לתרום.
נירה למאעי: אני מבינה שהכוונה לפתח שטחים ציבוריים.
שי אביטל: יש פה שינוי תפיסה.
שי אביטל: אתה בעצם מקדים מימון כדי לפתח אתר טבע לטובת כלל הציבור שבאמצעותו אתה משדרג את ערך הדירות, ואחרי כן דרך היטל ההשבחה שהרשויות גובות, הסכום הזה יוחזר.
מאיר שטרית: אבל זה לא מגיע למדינה.
מאיר שטרית: הדבר הכי בולט בשיקום נחלים, שנתן תשואה כלכלית ענקית, אבל הוא לא הגיע בסוף לציבור, זה נחל אילון בתל-אביב.
מאיר שטרית: המדינה השקיעה מיליארדים בפיתוח נתיבי אילון, הנחל נכנס מתחת וברור שזה העלה את ערך הנכסים באילון.
שי אביטל: אם נבחן את זה בצורה של שיקום פארקים, זו תפיסה שתשפר משמעותית את המצב.
דן סתיו: שמירת המרקם החופי.
דן סתיו: בנושא הזה אנחנו יכולים לסייע.
זבולון אורלב: הסתיים הוויכוח סביב הכינרת?
דן סתיו: הוויכוח עוד לא נגמר משום שאין אכיפה.
זבולון אורלב: לדעתי הבעיה בכינרת, אם מותר לי לסטות לרגע מנושא הדיון, מה שהיו צריכים לעשות זה לא מינהלת כינרת אלא חוק כינרת, כך שתהיה זרוע אחת של המדינה.
דן סתיו: העיריות אומרות, בצדק, שאם הן צריכות לקיים את החוקים, והן צריכות לקיים אותם ברמה יותר ויותר גבוהה, זה עולה כסף.
דן סתיו: לכן צריך למצוא את הדרך לכך.
דן סתיו: שוב אני אומר שזה לא המינהל כי המינהל לא גובה שום דבר ולתקצב בוודאי הוא לא יכול.
דן סתיו: יש כאן בעיה של איך מממנים את הרשויות המקומיות שתחזקנה את המקום.
דן סתיו: עיריית תל-אביב עושה את הדברים האלה, אולי לא במאה אחוזים אבל ב-70-80 אחוזים והיא לא גובה.
דן סתיו: קשה מאוד לבוא למועצות אזוריות של חוף הכינרת שצריכות לתחזק את החופים עבור כל עם ישראל ולנקות אחרי כל עם ישראל, ולדרוש מהן לעשות זאת ללא גביית כספים,.
דן סתיו: יש כאן בעיה מהותית והבעיה היא לא במגרש שלנו.
זבולון אורלב: המועצה האזורית יכולה להרשות במרחק מסוים מהחוף לפתח כל מיני דברים ולקבל משאבים תמורת הזכות להקים בית מלון או מסעדה, כי הרי האנשים שבאים לחופים האלה צורכים שירותים מסוימים.
מאיר שטרית: זה מה שעשו בטבריה.
זבולון אורלב: לא על החוף.
דן סתיו: בחוף כורסי יש לנו תוכנית ואפילו עמדנו בפני שיווק, אבל כולם באו אלינו ואמרו לנו לעזוב את החוף.
דן סתיו: התוכנית היא בדיוק כזאת.
דן סתיו: אתה לא יכול לעשות את זה רצוף לאורך כל חופי הכינרת.
דן סתיו: המקורות התקציביים של מלונות או מסעדות, הם לא בממדים של אחזקת כל החופים כי אלה פשוט ממדים אחרים.
דן סתיו: לכן יש כאן בעיה אמיתית.
דן סתיו: מדינת ישראל צריכה באיזושהי דרך למצוא דרך בה היא מתקצבת את הרשויות המקומיות האלה כדי שהן יבצעו את האחזקה, אם רוצים שהחוף יהיה חוף פתוח לציבור.
זבולון אורלב: מה הרעיון של המשרד להגנת הסביבה?
שי אביטל: אני אומר לך איפה אנחנו עומדים עם זה.
שי אביטל: אני מגיע משם, נולדתי בארבל והכינרת היא ביתי.
שי אביטל: עידוד היזמות של המלונות לאורך הכינרת באופן עקרוני מבחינת הטבע והסביבה זו שגיאה.
שי אביטל: ההיפך.
שי אביטל: הייתי עכשיו אצל משרד הפנים שצריך לתת לנו תשובה.
שי אביטל: צריך לחזק את מינהלת הכינרת.
שי אביטל: המשרד שלנו עדיין תומך דרך מינהלת הכינרת – וזה רק לתקופה זמנית – גם בניקיון וגם בהכנת תשתיות קרקעיות.
זבולון אורלב: מאיפה יהיו למינהלת הכנסות?
שי אביטל: אין לי תשובה טובה אבל לא על ידי יזמות פרטית.
שי אביטל: האתר הוא אתר נופש לכל עם ישראל ולכן צריך לראות איך מחוקקים חוק כינרת, בו ממסדים את כל הדברים האלה.
שי אביטל: יש שם יותר מדיי רשויות, ממשרד הפנים לגבי החופים, וכל הרשויות מעורבות.
שי אביטל: צריך רשות אחת שמארגנת את זה, שהופכת את הטבע למשאב החיוני וכך צריך להשאיר את זה כי אחרת אתה תמצא אינטרסנטים שחלקם עוד קיימים שם ואי אפשר להוציא אותם משם.
שי אביטל: כאמור, עידוד היזמות הפרטית הוא רעיון פסול.
זבולון אורלב: אין לי דעה מגובשת.
דן סתיו: אני אדגיש את הנושא של עודפי עפר, וכאן מדובר בפעולה שהתחלנו בה לאחרונה.
דן סתיו: הקמנו מרכז מידע לעפר.
דן סתיו: לא מדובר בפסולת אלא בעודפי עפר.
דן סתיו: מדובר בפרויקטים של תשתית וגם בפרויקטים של בנייה שיוצרים עודפי עפר, וזה קורה באופן מיוחד באזור הזה בו אנחנו יושבים, במחוז ירושלים.
דן סתיו: היום יוצרים עודפי עפר בכמויות שבעבר לא ייצרו אותם או שבעבר פתרו את הבעיה במקום.
דן סתיו: עד היום בגילה או ברמות אתה יכול לראות איך מסביב לשכונות האלה יש עטרת של שפכים של עפר ששפכו אותם.
דן סתיו: הפרויקטים התשתיתיים וגם הפרויקטים של הבנייה היום יוצרים עודפי עפר.
דן סתיו: לפי בדיקה שערכנו, מדובר בסדר גודל של לפחות – במשך 15-20 השנים הבאות – 30-40 מיליון קוב של עודפי עפר.
דן סתיו: מצד שני ישנם אתרים למשל במישור החוף שהם צרכנים והעפר דרוש להם.
דן סתיו: למשל, מחלפים או שכונות שרוצים להגביה את השטח שלהם כמו אותה שכונה במזרח יבנה מעל נחל סורק שיהיה צורך להגביה את השטח שלה.
דן סתיו: עד היום הפתרון של עודפי עפר הוטל על היזמים והיזמים ברוב המקרים הם יזמים ממשלתיים ולא פרטיים כאשר מדובר במע"צ, במשרד הביטחון, במשרד הבינוי והשיכון, במינהל מקרקעי ישראל.
דן סתיו: עודפי העפר היו במכרזים.
דן סתיו: הקבלן הזוכה במכרז, הוא זה שאחראי לפתור את הבעיה של עודפי עפר, אבל הדברים האלה הם בלתי אפשריים.
דן סתיו: אנחנו רואים שבקו לירושלים יש 3 מיליון קוב של עודפי עפר ולא יודעים מה לעשות אתם.
דן סתיו: אנחנו יוצרים מרכז מידע ארצי לעודפי עפר כדי ליצור בסיס אתו אפשר יהיה לשדך בלוח זמנים מתאים – וזה גם קצת יותר מורכב כי יש כל מיני סוגים של עודפי עפר – ולהעביר את עודפי העפר ממקום למקום.
דן סתיו: ציפוף מרקמים קיימים.
דן סתיו: למעשה דיברתי על זה עת דיברתי על הסקר שערכנו.
דן סתיו: אני רוצה לומר שאלה הם למעשה העקרונות.
זבולון אורלב: דיברנו על כך.
זבולון אורלב: אתה יכול להמשיך.
דן סתיו: קידום בנייה משמרת מים.
דן סתיו: כאן אנחנו מצטרפים לכלל מה שנעשה בתכנון כיום.
דן סתיו: אנחנו יוצרים תדריך לתכנון - ביחד עם משרד הבינוי והשיכון - לתוכניות מפורטות.
דן סתיו: בשקף הזה אתם רואים דברים שאנחנו מציעים כי לדעתנו יש מקום לחשוב עליהם.
דן סתיו: למשל, הקמה של קרן לשיקום אתרי פסולת כדוגמת הקרן לשיקום מחצבות.
דן סתיו: ויצירת מודל בו אנחנו מצליחים לשווק קרקעות מזוהמות.
דן סתיו: אחד הדברים שלוקים הוא שדווקא גורמים ציבוריים לא משלמים עבור הקרקע שהם צורכים והדבר הזה גורם לזילות בערך הקרקע, בין אם זה מע"צ, הרכבת, משרד הביטחון או כל גורם אחר.
דן סתיו: אנחנו צריכים למצוא דרך בה ערך הקרקע יופיע כמרכיב בשיקולים של התכנון ושל הפיתוח כאשר מיוחד מדובר בבנייה ציבורית.
נירה למאעי: בדיווח שנמסר לא דווח שזה משהו שעושים אותו.
דן סתיו: אנחנו אומרים שאלה הצעות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותיי.
דב חנין: בדיונים של הוועדה הזו אנחנו תמיד אומרים שהרעיון הזה של פיתוח בר-קיימא הוא רעיון מהפכני.
דב חנין: הוא בעצם החלפת דיסקט בכל אורח החשיבה שלנו על שורה שלמה של שאלות שהתרגלנו כולנו לחשוב בצורה מסוימת לגביהן.
דב חנין: מבחינה זו אני רוצה לומר לך אדוני השר, זה הדיון הראשון שאתה משתתף אתנו בנושא הזה ואני מאוד שמח שאתה שר השיכון והבינוי, כי אני מכיר אותך כאדם מעשי, עם מחשבה גמישה ועם יכולת לחשוב בצורה אחרת על הדברים.
דב חנין: עד כאן הברכות ומכאן הביקורת.
דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על משרד השיכון והבינוי ולאחר מכן להקדיש את רוב הדברים למינהל מקרקעי ישראל.
דב חנין: לגבי משרד הבינוי והשיכון, שני המוקדים שאני רוצה להפנות את תשומת לבך אליהם, הם שני תחומים שצריך לעשות בהם מהפיכה.
דב חנין: התחום הראשון הוא הבנייה הירוקה.
דב חנין: בנייה ירוקה זה הכרח גם אצלנו בארץ וגם בעולם כולו, כי יש משבר אנרגיה והעולם כולו הולך לכיוון הזה, וראוי שגם אנחנו נלך לכיוון הזה.
דב חנין: לא ארחיב בעניין, אבל יש הרבה מאוד חומר ועבודת מחקר שנעשו בעולם.
דב חנין: אנחנו רחוקים מאוד מבחינת הסטנדרטים שאנחנו מאמצים בפועל לעומת האפשרויות שלנו, וזה פער מאוד גדול וקשה, במיוחד כמובן בארץ שאין לה שפע כל כך גדול של אנרגיה.
מאיר שטרית: לעומת זאת ישראל, בהשוואה לארצות העולם, מתקדמת ביותר בתחום של אנרגיה בבנייה, כאשר מחייבים כל בניין לבנות עם דודי שמש וזה חסכון גדול מאוד.
דב חנין: כל כך הרבה שנים אנחנו מתהדרים בדודי השמש, ובצדק, אבל הגיע הזמן שנתקדם מעבר לזה.
דב חנין: עניין שני שנמצא אצלך ובתחומי אחריותך הוא העניין של ההתחדשות העירונית והפרופורציות בפיתוח בין המרחב הכפרי הפתוח לבין הבנייה והשיקום של הערים.
דב חנין: כאן העמדה הממשלתית צריכה להיות חד-משמעית לטובת הערים ונגד הפיתוח של אזורי הכפר, נגד נידלון אזורי הכפר, נגד המיסוד של אזורי הכפר.
דב חנין: זה פיתוח בר-קיימא כמו שכתוב לפחות בספרים לגבי מדיניות פיתוח.
מאיר שטרית: אתה מבין שהעמדה שלנו כפופה לתוכנית מתאר ארצית שהיא קובעת מה יבנו ומה לא יבנו, ויש תמ"א שקובעת בדיוק איפה מותר, איפה אסור, כמה יחידות יבנו וכולי.
מאיר שטרית: היום יש גם תמ"א לגבי כל המרחבים הכפריים שאומרת בדיוק כמה יחידות יהיו בכל מקום.
דב חנין: ובכל-זאת מדיניותו של אדוני, מדיניותו של משרד הבינוי והשיכון, קובעת רבות לגבי איפה המדינה משקיעה ואיפה המדינה מעודדת בנייה.
דב חנין: לכן למרות שהדברים תכנונית נעשים מכוח תב"ע, מבחינת מדיניות ממשית אתם אלה שקובעים את סדרי העדיפויות.
דב חנין: לגבי מינהל מקרקעי ישראל.
דב חנין: אני חייב לומר לך אדוני השר שמינהל מקרקעי ישראל – ואני אומר את הדברים בעדינות – ופיתוח בר-קיימא הם שני דברים שעדיין לא נפגשו.
דב חנין: אני מקווה שהפגישה הזאת תהיה בקרוב כי מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף מאוד חשוב במדינת ישראל, יש לוה רבה מאוד השפעה בוודאי בשאלות של פיתוח בר-קיימא.
דב חנין: אני מעריך את העבודה שנעשית.
דב חנין: אני בעד קבורה רב-מפלסית ואני בעד הדברים האחרים, אבל בשאלות קריטיות, מינהל מקרקעי ישראל נוקט בעמדות שהן הפוכות לגמרי לעקרונות של פיתוח בר-קיימא.
דב חנין: אנחנו מדברים למשל על עמדת המינהל בנושא תוכנית סאפדי.
דב חנין: זו ההזדמנות אדוני השר לפנות אליך בהצעה שאולי ניפגש ונשב.
דב חנין: אני אומר את הדברים משום שאני יודע שאתה פתוח לדיון מעשי וענייני.
דב חנין: זה לא סתם שנוצרה נגד תוכנית סאפדי כזו קואליציה גדולה של כוחות, גם בציבור וגם בכנסת.
דב חנין: ההתנגדות היא לא רק ציבורית אלא גם מקצועית כאשר אנשי המקצוע הטובים ביותר אומרים לנו שלדבר הזה יהיו השלכות קשות לא רק על הרי ירושלים אלא גם על מרכז העיר ירושלים.
דב חנין: אני יודע שאדוני הגיש ערעור לממשלה ואני מנצל את ההזדמנות כדי להציע לאדוני למשוך את הערעור.
דב חנין: אם תרצה אדוני, אני אשמח לשבת אתך ולנסות לשכנע אותך באופן יותר רחב בעניין הזה.
דב חנין: גם עמדתו של המינהל בעניין פארק איילון שלמרבית השמחה יצא לדרך הייתה בעייתית.
דב חנין: המינהל נתן הרשאה לתכנון לחברת הזרע, ואני חושב שזה היה מהלך לא נכון.
דב חנין: לא אתעכב בעניין הזה כי פארק איילון יצא לדרך לשמחת כולנו.
מאיר שטרית: אני תמכתי בזה בכל לבי בממשלה, לפני שהייתי במשרד.
דב חנין: אני יודע ואני מעריך את זה.
מאיר שטרית: התנגדתי לבנייה של סנטימטר אחד בפארק אילון.
דב חנין: אני מעריך את עמדתך אדוני.
דב חנין: אני רק אומר שמינהל מקרקעי ישראל כגוף מקצועי נמצא במקום אחר בתחום הזה וזה דבר שמטריד ומדאיג אותי.
דן סתיו: דרך אגב, זה לא נכון.
דב חנין: זה נכון לגמרי.
דב חנין: אתם נתתם הרשאה.
דב חנין: הכול נרשם והכול ידוע.
דב חנין: בכל-זאת יש אמת עובדתית.
דב חנין: מעבר לזה, ישנו נושא, אדוני השר, של ישובים חדשים כאשר כרגע באופן קונקרטי עומדים ישובים בחבל לכיש, אזור בעל רגישות נופית בלתי רגילה.
שי אביטל: התקבלה כבר החלטה לגבי אזור לכיש ועכשיו צריך לראות איך משתלבים עם הטבע בבניין היישובים.
דב חנין: אני לא מקבל את עמדתך אדוני המנכ"ל.
שי אביטל: זה אחרי החלטת ממשלה.
דב חנין: אני חושב שהחלטות רעות תמיד אפשר לשנות, ואני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך לפעול בעניין הזה.
דב חנין: לכן אני אומר שאני מודאג.
דב חנין: אני חושב שיש לנו מלים כמו פיתוח בר-קיימא ומציאות בה ממשיכים לבנות ישובים חדשים אותם אנחנו לא צריכים.
דב חנין: בשורה ארוכה של נושאים מינהל מקרקעי ישראל פועל בניגוד לפיתוח בר-קיימא.
דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל פועל יותר מדיי כגוף עסקי כשהמטרה שלו היא להרוויח משיווק קרקעות ופחות מדיי כגוף לאומי, שהתפקיד שלו הוא לשמור על מקרקעי ישראל, וכך גם מוגדר תפקידו בחוק, לטובת כל האינטרסים הכלליים של החברה בארץ.
דב חנין: הפעולה של מינהל מקרקעי ישראל כגוף עסקי מובילה אותו להגברת שיווק קרקעות מצד אחד, מובילה אותו להחלטות בתחום המגזר הכפרי שהן בפועל יוצרות מוקדי פיתוח עסקיים ונדל"ניים בתוך המרחב הכפרי שלנו, דבר שהוא לא נכון.
דב חנין: אני אומר את זה אדוני השר כמי שבהחלט תומך בזה שגם לחברי קיבוצים וגם לחברי מושבים תהיה זכות על ביתם.
דב חנין: אני לא מתנגד לזה, אבל בין זה לבין להפוך את הקיבוצים ואת המושבים למרחבים של נדל"ן ושל עסקים, אני חושב שיש מרחב מאוד גדול ואני חושב שההחלטות שהתקבלו במועצת מינהל מקרקעי ישראל הולכות צעד מאוד משמעותי מעבר לקו האדום.
מאיר שטרית: איזה החלטות?
דב חנין: אני מדבר על 161, על 158.
דב חנין: אני חושב שאלה שתי החלטות מאוד בעייתיות.
דב חנין: החלטה 161 היא בנייה של עד 500 מטרים לתעסוקה מסחרית על קרקע שהופשרה במקור למטרות חקלאיות.
מאיר שטרית: זה 1061.
מאיר שטרית: הדבר הזה נעשה כחלק מדבר שאני הובלתי לאחר החלטה של דוח הבר שמסדיר את העניין של זכויות החקלאים בקרקע.
מאיר שטרית: עד לדוח הייתי הגורם הרע בעיני החקלאים כולם כי אני כל הזמן התנגדתי באופן תקיף ביותר ועצרתי את היוזמה להעביר את כל הקרקעות החקלאיים על שם החקלאים.
מאיר שטרית: אני 20 שנה עומד בשער ולא נותן להם לעבור.
מאיר שטרית: הרעיון היה שלאדם יש נחלה עם 30 דונם והיא שלו, ירשמו אותה על שמו, ואם מחר ישתנה ייעוד הקרקע, החקלאי רשאי לקחת את הקרקע, לתכנן אותה, לבנות בלי מכרז וללכת לנדל"ן.
מאיר שטרית: זה מה שעשו בכל מיני ישובים בארץ.
מאיר שטרית: אני לזה התנגדתי בכל תוקף ואמרתי שהחקלאי קיבל את האדמה החקלאית לעיבוד חקלאי, ואם היא משנה את ייעודה מסיבה כלשהי, היא חוזרת למדינה והחקלאי יקבל פיצוי חקלאי לפי ערך הקרקע החקלאית.
מאיר שטרית: על זה הייתה מלחמת עולם עשרים שנה, מאז רבין, אז ניסו להעביר את חוק עיגון זכויות החקלאים בקרקע.
מאיר שטרית: אני עמדתי בשער מאז כל השנים ולא נתתי לזה לעבור בכנסת בוועדת הכספים.
מאיר שטרית: מה שהוחלט בסופו של דבר זו החלטה 979 שאומרת שחלקת המגורים של החקלאי תירשם על שמו, היא מגדירה בדיוק מה זכויות הבנייה בחלקת המגורים הזאת - ועד היום, אגב, יש את אותן זכויות לחקלאי גם בלי ההגדרה, אבל היא לא רשומה על שמו - ונותנת פתרון קונקרטי לגבי תעסוקה חליפית לחקלאות.
מאיר שטרית: בהרבה מאוד מושבים היום לא מתפרנסים מחקלאות והמשקים שוממים אבל יש שם קרקעות חקלאיות עם 13 אלף עסקים בלתי חוקיים שמשתרעים על אלפי מטרים.
מאיר שטרית: היום החוק קובע בצורה מפורשת שחקלאי יכול להקים לא יותר מ-500 מטרים תעסוקה על חלקת המגורים שלו, זו תעסוקה חליפית, והוא לא יכול להקים שום דבר אחר נוסף.
מאיר שטרית: להיפך, זה מסדיר, מגביל ויוצר קונקרטיזציה מה מותר ומה אסור.
מאיר שטרית: עד היום הדבר הזה לא הוסדר ויש התפוררות מוחלטת.
דב חנין: אני נגד התפוררות מוחלטת.
דב חנין: ההחלטה שהתקבלה היא פתח למסחור ולנדלון אדיר.
דב חנין: אם על כל חלקת מגורים אפשר יהיה לעשות בה 500 מטרים פעילות מסחרית, אנחנו הופכים את הכפר הישראלי למשהו אחר לגמרי ואין לנו שום אינטרס ציבורי וכללי לעשות זאת.
זבולון אורלב: זה לא רק למסחור.
זבולון אורלב: זה יכול להיות מסחר וזה יכול להיות צימר.