GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: הרציונל הבסיסי היה שכמובן שצריכים את הסכמת המתלונן.
זבולון אורלב: אנחנו לא מחפשים ארגוני צדק שעושים את מלחמתם של אזרחים ומעבירים בכוח את הזקנה את הכביש.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים בדיוק על הדבר שאמר הממונה על הגנת הצרכן.
זבולון אורלב: נעשה עוול לאדם, אתה ואני יודעים למצות את זכויותינו ולהתלונן להשיג את הצדק ואת מה שמגיע לנו.
זבולון אורלב: יש אוכלוסיות רחבות שלא יודעות למצות את זכויותיהן ודווקא הן הזקוקות לכך ביותר.
זבולון אורלב: לכן כדי להנגיש להם את אפשרות בירור התלונה רוצים להרחיב את האפשרות.
זבולון אורלב: אגב אני מוכרח לומר שאחרי שאני רואה את החוק אני לא יודע אם אנחנו צריכים את התיקון בחוק.
זבולון אורלב: כתוב בסעיף 33: כל אדם רשאי להגיש תלונה אל נציב תלונות הציבור.
הלל שמגר: מעשה כאמור בסעיף 37,
זבולון אורלב: הכוונה כמובן שמה שהיה נכון לגבי המתלונן עצמו שהוא עכשיו היה צריך להתלונן על מעשה הפוגע בו – הכללים האלה לא משתנים.
זבולון אורלב: מה שמשתנה זה שלא הוא חייב באופן אישי להגיש את הדבר הזה אלא יכולים להגיש את זה גם בשמו.
זבולון אורלב: כמו שהיום אני אגב עושה לגבי אלה שהתלוננו אצלי.
זבולון אורלב: היו אצלי אנשים, התלוננו, קבלו, אני פונה ואומר: X היה שם ושם ביום זה וזה ואומר שפגעו בו כך וכך וזכויותיו נפגעו, אנה בדוק את תלונתו.
הלל שמגר: אנחנו מרחיבים את מעגל הפניות, לא את מעגל הנפגעים.
זבולון אורלב: למעשה אין חילוקי דעות בינך לבינו.
יצחק קמחי: מניסיון אישי, תלונה שהשבתי ולא מצאה חן בעיני מישהו אז ההליכים המשיכו למנכ"ל ולשר ולנציבות ולמבקר המדינה.
יצחק קמחי: פעם כבר הגעתי למצב שביקשתי ממבקר המדינה: אולי תמציאו חוק או תחוקקו חוק שיגן גם על אלה שמשיבים לתלונות הציבור כי זה באמת גוזל זמן רב.
זבולון אורלב: איך אפשר למנוע את זה?
יצחק קמחי: אני עוד לא יודע.
זבולון אורלב: זו הצעת חוק אחרת.
יצחק קמחי: זו הצעת חוק אחרת וראויה.
דוד רותם: בוא נחייב באגרה והוצאות.
יצחק קמחי: לא פעם מגיעים אלי אנשים שמה שפסק בית המשפט לא מצא חן בעיניהם והם מתלוננים.
זבולון אורלב: אם יש הסכמה על כך שאנחנו אומרים שכל אדם רשאי להגיש תלונה אל נציב תלונות הציבור, כל אדם כולל גם ארגון, בתנאים שקיימים היום בחוק כלומר צריך להיות מתלונן, צריכה להיות הסכמה - - -
שרית שפיגלשטיין: הסכמה לא נאמרת היום, צריך שייאמר במפורש: נדרשת הסכמה.
זבולון אורלב: כן, ההסכמה צריכה להיאמר.
זבולון אורלב: זה חלק מהסינון.
זבולון אורלב: יש לכם הצעה לנוסח?
הלל שמגר: הצענו בסעיף 3: כל אדם אחר או - - -
דוד רותם: כשהמתלונן הוא ארגון על מעשה הפוגע במישרין בזולת שבשמו ובהסכמתו מוגשת התלונה.
הלל שמגר: אבל זה לא רק ארגון, יכול להיות בן משפחה.
שרית שפיגלשטיין: בן משפחה זה המתלונן מגיש על בן המשפחה.
שרית שפיגלשטיין: חנה פריידין: מה עם חבר כנסת?
הלל שמגר: חבר כנסת יכול גם ללא הסכמה של המתלונן.
הלל שמגר: אולי צריך בפסקה (1) המתלונן עצמו, בסוגריים, להלן האדם הנפגע - - -
דוד רותם: בפסקה (1) אתם מוסיפים: מעשה הפוגע במישרין בבן זוגו, הורה או אחיו או ילדו של המתלונן, למה צריך הסכמה?
הלל שמגר: מצד אחד אנחנו מצמצמים את זה לבני משפחה מדרגה ראשונה.
הלל שמגר: יכול להיות מצב שבו המבוגר של איש זקן שמתגורר בדיור מוגן מחליט שהוא צריך להגיש תלונה כדי להעביר את אביו למקום אחר.
הלל שמגר: האבא לא מעוניין בכלל.
הלל שמגר: יש לפעמים גם מתחים.
הלל שמגר: יסוד ההסכמה הוא יסוד הסכמה.
הלל שמגר: לכן במקום לצמצם אני חושב שצריך רק להגדיר.
הלל שמגר: היום לא ברורה האבחנה בהגדרה בין המתלונן לנפגע, כתוב: מעשה הפוגע במישרין במתלונן עצמו.
הלל שמגר: אז אולי פה כדאי להוסיף: להלן האדם הנפגע.
הלל שמגר: ואז בסעיף 3 יהיה: כשהמתלונן איננו האדם הנפגע אם האדם הנפגע נתן הסכמתו לכך.
תומר רוזנר: יש גם תיקונים בסעיף 34, יש תיקונים נוספים.
שרית שפיגלשטיין: הפרשנות לגבי כשהמתלונן הוא חבר כנסת זה לא שלא נדרשת הסכמתו של אדם אלא שחבר הכנסת יכול במקביל לאותו אדם שנשלחים אליו המסמכים או שנציב תלונות הציבור פונה אליו - חבר הכנסת יכול לקבל במקביל גם את המידה.
תומר רוזנר: כוונת החוק שחבר כנסת מקבל תשובה.
דוד רותם: בזה שאדם פנה אלי הוא הביע הסכמה שאני אטפל לו בעניין.
זבולון אורלב: אגב חבר הכנסת בדרך כלל שולח הודעה למתלונן.
זבולון אורלב: אני שולח תמיד הודעה למתלונן שידע שהעברתי את זה.
זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, העקרונות הוסכמו, תומר יציע הצעת נוסח, תעביר אותה לחברי הוועדה, לנציבות, למשרד המשפטים.
זבולון אורלב: בבקשה המועצה הישראלית לצרכנות.
דליה רסקאי: אנחנו מברכים על היוזמה של הצעת החוק הזו.
דליה רסקאי: במועצה מתקבלות תלונות מצרכנים שפונים אלינו בגלל חוסר מודעות או בגלל קשיי שפה.
דליה רסקאי: הצעת החוק מאפשרת לנו לפנות ישירות לנציב תלונות הציבור, דבר שיקל על הטיפול בפנייה הזאת.
דוד רותם: אולי כדאי שבנושאי צרכנות תפנו על הממונה להגנת הצרכן, לא אליהם.
דוד רותם: זה בדיוק הדבר שממנו פחדתי.
זבולון אורלב: את יכולה לפנות בתלונה של אזרח אם הוא מתלונן על גוף מבוקר.
זבולון אורלב: אם הוא מתלונן על חנות הסופרסל הוא הכתובת.
דליה רסקאי: אנחנו מדברים על תלונות שמגיעים על גופים מבוקרים.
זבולון אורלב: החוק הזה נועד למה שאת אומרת.
זבולון אורלב: בבקשה המועצה לשלום הילד.
נועה ברודסקי-לוי: אנחנו גם כמובן מברכים על הצעת החוק, חשוב מאוד לאפשר לארגונים לפנות ישירות לנציב תלונות הציבור, תודה.
זבולון אורלב: בתוך כמה זמן עורך דין תומר רוזנר?
דוד רותם: אל תעבדו מדי קשה, קחו לכם את הזמן יום יומיים, תעשו את זה כמו שצריך.
זבולון אורלב: הנוסח יופץ היום ולא יאוחר מעוד 3 ימים.
זבולון אורלב: פורמלית אנחנו צריכים לעשות עוד ישיבה ולאשר את זה לקריאה ראשונה או שאישרנו את העקרונות.
דוד רותם: אישרנו את העקרונות.
זבולון אורלב: מי בעד הצעת החוק בנוסחה החדש?
זבולון אורלב: אישרנו את החוק לקריאה ראשונה פה אחד, תודה רבה.
זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה 56ב עסק בין היתר בסוגיה של האמצעים להגברת התחרות בין קופות החולים וניידות המבוטחים ביניהן.
זבולון אורלב: אין ויכוח שאחד הבסיסים הרציונליים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה התחרות בין קופות החולים ואפשרות למעבר.
זבולון אורלב: הדוח פורסם לפני שנה, והממצאים גילו שהחלת החוק אינה מתבצעת.
זבולון אורלב: אדוני השר לא היה אז שר.
זבולון אורלב: קיימים חסמים במעבר בין קופות החולים: תוכנית השב"ן היא מחסום; התוכנית של ביטוח סיעודי היא מחסום, כיוון שמי שעובר כאילו צריך להתחיל הכול מחדש, והוא מפסיד את זכויותיו.
זבולון אורלב: היו הגבלות מנהליות של המתנות, היעדר מקורות מידע בדבר זכויות מבוטחים, ועוד כגון אלה.
זבולון אורלב: בין הדברים היותר חמורים קיימת גם התחרות הבלתי הוגנת בין קופות החולים.
זבולון אורלב: היו תלונות בדבר שימוש באמצעים פסולים לגיוס מבוטחים, למשל הגיעו לכל מיני הסדרים עם כל מיני קהילות מסוימות, כשהקהילה רשמה unblock את כל חבריה תמורת הטבות לאותה קהילה.
זבולון אורלב: לפי הדוח, מדובר בעיקר בקהילה החרדתית והערבית.
זבולון אורלב: היו גם תלונות קונקרטיות באלעד וביבנאל שלפתע יום אחד כאיש אחד בלב אחד, כגוף אחד עוברים 1,900 איש מקופה לקופה; וכן אי הפסקת פעילותם של קבלני שירות חיצוניים למרות הדרישות של משרד הבריאות; והחמור מכולם מנקודת מבטו של משרד הבריאות – אי-הגשת תלונות למשטרה בדבר התופעות הפסולות.
זבולון אורלב: הדברים האלה הם גם עבירות על החוק, ואף שנראה שלמשרד הבריאות יש כל המידע, הוא נוקט מדיניות של "שב ואל תעשה", ולפחות מן המידע שיש בידי – ואני אשמח לדעת שהמידע הזה אינו נכון – לא ננקטות פעולות אכיפה של המשרד, למעט יציאת ידי חובה בקיזוז כספים לפרסומות אסורות.
זבולון אורלב: אבל הגשת תלונות במשטרה כדי לאכוף את החוק לא נעשתה.
זבולון אורלב: הדוח אינו מתייחס לקופה אחת, קופת-חולים "מכבי".
זבולון אורלב: "מכבי" היא הצדיקה היחידה שיוצאת מהדוח הזה.
זבולון אורלב: כל יתר הקופות – כלומר, שירותי בריאות כללית, קופת-חולים "מאוחדת" וקופת-חולים "לאומית" – על-פי הדוח היו נגועות בכל הליקויים שדיברתי עליהם.
זבולון אורלב: היום אנחנו מקיימים דיון מעקב כדי לוודא מה נעשה.
זבולון אורלב: אנחנו גם יודעים שהאגף הבכיר במשרד ראש הממשלה קיים דיון בנושא הזה, אבל התרשמנו, לפי המידע שיש בידינו, שיש הבטחות אבל אין עדיין פעולה נחרצת.
זבולון אורלב: עברה שנה מאז פורסם הדוח, אם כי המשרד ידע כבר לפני-כן על הממצאים כי קיבל טיוטות, והתחושה היא שבנושא כל-כך כבד גם כספית – ביטוח לאומי מעביר לקופות-החולים על ביטוח בריאות ממלכתי סכום עתק של 26-27 מיליארד שקלים נכון להיום.
זבולון אורלב: לא רק שמדובר בסכום עתק, אלא גם במספר גדול מאוד של אנשים, וזהו הנושא הכי יקר לאדם – בריאותו שבעבורה הוא מוכן לעשות הרבה מאוד דברים.
זבולון אורלב: לכן בעינינו זה חשוב.
זבולון אורלב: אני מציע שהמשרד יפתח בדיווח על הפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה, ואז נפתח את הדיון.
יעקב בן-יזרי: נכון שמדובר על תקופה קודמת לפני הקדנציה הזאת, אבל אין ספק שלא יכולים להתחמק ולהגיד: "ידינו לא שפכו את הדם הזה".
יעקב בן-יזרי: אנחנו נמצאים בתוך המערכת שבתוקף תפקידה להמשכיות, והמשכיות היא גם נטילת אחריות וטיפול בנושאים אשר הועלו והוארו גם בתקופה קודמת.
יעקב בן-יזרי: אני אישית קראתי את הדוח.
יעקב בן-יזרי: אני לא מתחייב להגיד שקראתי כל שורה, אבל אין ספק שהנושאים המרכזיים שהועלו בדוח היו נושאים המחייבים שימת לב מיוחדת.
יעקב בן-יזרי: לא אחת קיימנו דיון פנימי בהנהלת המשרד.
יעקב בן-יזרי: האנשים אשר מטפלים בעניין הונחו:
יעקב בן-יזרי: החל מסמנכ"ל לענייני קופות החולים – מכל המשתמע מכך: ויסות, בקרה, תנועה, העברת הכספים, בקרה כספית של כל קופה; נכתבו אין סוף מכתבים להנהלות קופות-החולים כדי לקבל יותר פרטים ויותר דיווחים איך התנהלו כל המהלכים הכספיים והתקציביים.
יעקב בן-יזרי: מצד שני יש לנו גם נציבות תלונות הציבור בהנהלת משרד הבריאות אשר גם חלק מתפקידה הוא לטפל בנושאים בין קופות-החולים.
יעקב בן-יזרי: אבל אין ספק שתלונות הציבור אשר נוגעות לקופות-החולים ומגיעות לנציבות מטופלות.
יעקב בן-יזרי: רק לאחרונה פרסמנו את הדוח האחרון של ד"ר קרני רובין שהייתה נציבת תלונות הציבור.
יעקב בן-יזרי: נמצאים כאן גם מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אבי ישראלי וגם עו"ד יואל ליפשיץ הממונה על התיק הזה.
יעקב בן-יזרי: אנחנו מברכים על הדוח, אנחנו חיים מתוך הדברים שמעירים לנו, והם בשבילנו מדריך להמשך, כך שאנחנו מודעים לבעיות.
יעקב בן-יזרי: יש בעיות ומטפלים בהם, ולצערנו הרב, תמשכנה להיות בעיות, ובשביל זה אנחנו קיימים – כדי להתמודד אתן.
יעקב בן-יזרי: בשביל זה קיימת ביקורת בשביל זה קיים משרד ואגף.
יואל ליפשיץ: אני אעבור על המלצות מבקר המדינה, ואנחנו נתייחס.
יואל ליפשיץ: בעניין הניידות בין קופות-החולים והחסמים אנחנו מזהים שתי תוכניות: תוכניות השב"ן ותוכניות הסיעוד הקולקטיביות שהקופות מחזיקות כבעלי פוליסה.
יואל ליפשיץ: הסיעוד לא נמצא בתחום אחריותנו, העברנו את העניין למפקח על הביטוח במשרד האוצר כדי שיבחן מה אפשר לעשות כדי שלקוח שרוצה לעבור מקופה לקופה ומחזיק ביטוח סיעודי קולקטיבי לא יפסיד את הביטוח הזה.
זבולון אורלב: מתי העברתם, איך העברתם?
יואל ליפשיץ: אנחנו פנינו אליו לפני מספר חודשים כדי לבחון את הסוגייה הזאת- -
זבולון אורלב: בכתב?
יואל ליפשיץ: בכתב.
יואל ליפשיץ: אנחנו נעביר את זה גם לוועדה.
יואל ליפשיץ: בעניין תוכניות השב"ן, כל קופות-החולים, למעט קופת-חולים "מכבי", הסכימו לוותר על תקופות ההמתנה לכל מבוטח שסיים את תקופת ההמתנה בקופה הישנה שלו ועובר לקופה החדשה ברובד הראשון.
יואל ליפשיץ: בעניין הרבדים האחרים לא הגענו עדיין להסכמה בין הקופות האם יוותרו על תקופות ההכשרה.
יואל ליפשיץ: אם לא נגיע במהלך השנה הזאת להסכמה אנחנו שוקלים התקנת תקנות כדי למסד גם את זה כדי שלא יהיה מצב שמצד אחד יתאפשר מעבר מבוטחים שכבר סיימו את תקופת ההמתנה, ומצד שני לא תהיה תנודה של חולים, לפי הזכויות שכל קופה נותנת בתוכניות השב"ן שבהן יש תחרות כי זה לא אחיד, בניגוד לסל שהוא אחיד בכל אחת מהקופות.
זבולון אורלב: על זה נאמר: "תחילתו בפשיעה וסופו באונס".
זבולון אורלב: הואיל ומדובר בגורלם של אנשים, למה צריכים להמתין למשא ומתן בקופות החולים?
זבולון אורלב: למה לא יושב צוות של המשרד ומקדים את המאוחר וקובע את התקנות?
זבולון אורלב: למה להמתין עוד שנה שהם יישבו ועוד שנה שאנחנו נשב?
יואל ליפשיץ: חלק מהתחרות בין קופות-החולים נמצאת בתוכניות השב"ן.
יואל ליפשיץ: זה לא סוד שחלק מהתחרות של הקופות היא לא על איכות השירות, אלא הזכויות הנוספות נמצאות בשב"ן.
יואל ליפשיץ: אנחנו לא מתערבים בזכויות שכל קופה מציעה, אנחנו משאירים את זה לתחרות בין הקופות, והתחרות עושה את שלה.
יואל ליפשיץ: כלומר אם קופה מציעה 12 חודשי הכשרה להתקשרות מסוימת, קופה אחרת משפרת את זה ומורידה ל-6, וכן הלאה.
יואל ליפשיץ: בדרך מסוימת אנחנו גם משפרים את הזכויות וגם מורידים את תקופת ההמתנה.
יואל ליפשיץ: לבוא בצורה גורפת כשהתוכניות אינן זהות לחלוטין- -
זבולון אורלב: אני לא אמרתי מה תהיה התוצאה, אני רק אומר לגבי התהליך, למה להמתין עוד ועוד?
שוקי שמר: יש סל בסיסי.
שוקי שמר: לפי חוק, כל חולה יכול לעבור מכל קופה- -
זבולון אורלב: הבנו שברובד הראשון אין בעיה.
שוקי שמר: אם משרד הבריאות היה כופה על הקופות ואומר שאין תקופות המתנה זה היה גורם לקריסה של כל תוכניות השב"ן- -
זבולון אורלב: אז על מה אתם יושבים ברובד השני?
שוקי שמר: למשל השב"ן החדש של קופת-חולים "מכבי" נותן היום את כל התרופות שקיימות בעולם לסרטן.
שוקי שמר: אם הולכים לתוכנית כזאת - - -הוא לא ילך אתך כי תיאורטית כל החולים- -
זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לגוף העניין.
שוקי שמר: - - אם הוא היה כופה את זה אין שב"ן.
שוקי שמר: כי אז אי-אפשר לעשות דבר - -
זבולון אורלב: אבל הוא אמר שאם לא תגיעו להסדר הוא כן יכפה.
שוקי שמר: הוא לא יצליח כי הכנסת לא תאשר לו.
שוקי שמר: כי כשהוא יעשה את זה אנחנו נגיד לכנסת שאין שב"ן, אין זכויות.
שוקי שמר: בכללית עשו נכון למשל, עשו שב"ן והזכויות הן בעוד שנתיים; אם אתה עושה לאלתר- -
זבולון אורלב: לי אין טענות לקופות החולים, אמרתי את זה גם אתמול בדיון אחר.
זבולון אורלב: הטענות שלי הן כלפי משרד הבריאות.
זבולון אורלב: יש מי שמנהל את העניין והוא בעל הסמכויות, יש מישהו נאמן הציבור שצריך לנהל את העניין מטעם הציבור.
זבולון אורלב: עורך-דין ליפשיץ אומר שברובד השני יושבים ומדברים, ואם בפרק זמן מסוים ההידברות הזאת לא תביא לתוצאה יישבו במשרד הבריאות ויביאו את התוצאה.
זבולון אורלב: שאלתי אותו, וכך הוא אמר.
אבי ישראלי: הוא אמר שנשב במשרד הבריאות ונראה מה אפשר לעשות כדי לעשות תקנות בעניין הזה.
אבי ישראלי: יש בינינו אנשים שחושבים שלא ייצא מזה כלום.
זבולון אורלב: דברו בקול אחד.
יואל ליפשיץ: אנחנו מדברים בקול אחד.
יואל ליפשיץ: ברור שאם ברובד החדש תקופת ההמתנה לתרופות שאינן נמצאות בסל הבריאות היא 24 חודש בקופות, ברור שאם אדם סיים את תקופת ההמתנה בקופה ורוצה לעבור לקופה אחרת, אנחנו לא נעשה את זה באפס תקופת המתנה, אלא תהיה תקופת המתנה קצרה יותר מ-24 חודש כדי לבצע את המעבר מסיבה אחת:
יואל ליפשיץ: אנחנו לא רוצים שיהיו שימושים - -
זבולון אורלב: אני לא חולק על הדילמות, אני חולק על מהות העניין.
יואל ליפשיץ: בסופו של דבר נביא את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיא תצטרך להכריע.
אבי ישראלי: באיזה מובן אתה חולק על כך?
אבי ישראלי: הבעיה היא שבביטוחים המשלימים יש בתקופה האחרונה תרופות מועילות ומצילות חיים, אז אם אנחנו מדברים על דברים מהסוג הזה, ואנשים יעברו מעכשיו לעכשיו ויתחילו לקבל את הדברים האלה מיד- -
יואל ליפשיץ: אני לא אמרתי שיעברו מרגע לרגע- -
אבי ישראלי: אז אם אנחנו מדברים על תקנות שיסדירו שבמקום שנתיים המתנה יהיו 9 חודשי המתנה, זה יכול להיות.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים שתהיינה תקנות שייתנו מענה לבעיה שהעלה משרד מבקר המדינה שאמר שנושא השב"ן הוא אחד החסמים, ועם זה צריך להתמודד.
זבולון אורלב: אנחנו יושבים שנה אחרי הדוח, ואומרים לנו שעדיין יושבים ואם מה שדנים עליו בקופות לא יועיל אנחנו נשב ונוציא תקנות.
זבולון אורלב: אני למדתי ממורי ורבי זבולון המר ז"ל, שתפקידו של שירות המדינה הוא לא רק לומר מה הבעיות, אלא גם לומר מה הפתרונות.
יעקב בן-יזרי: יש עוד הרבה מאוד נושאים שנמצאים על שולחן הטיפולים של משרד הבריאות - -
זבולון אורלב: השאלה היא האם זה טיפול נמרץ.
יעקב בן-יזרי: - - ומתקשים מאוד לתת מענה מושלם, שלם ואובייקטיבי שייתן תשובה לכל הבעיות בעת ובעונה אחת.
יעקב בן-יזרי: אנחנו מתקשים לקבל החלטות.
יעקב בן-יזרי: זה לא שאנחנו יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שההחלטה תיפול לנו מהשמים; אנחנו עובדים על זה, אנחנו חושבים על הרבה אלטרנטיבות, אנחנו מתמודדים עם הרבה התנגדויות אשר עשויות לצוץ בעקבות קבלת החלטה כזאת או אחרת.
יעקב בן-יזרי: גם בנושא הזה, בהתחדשות או בתוספת השנייה במסגרת השב"ן, התוכניות עובדו במשרד הבריאות, נלמדו שם והיו בתיאום הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר.
יעקב בן-יזרי: הם עברו את המישורים הראשונים, ועכשיו תוך כדי יישום וכניסתם לתוקף של ההסדרים האלה נוצרו מין נושאי תחרות אובייקטיביים לחלוטין, אשר מחייבים התמודדות מסוימת באופן שבו עוברים את הגשר.
יעקב בן-יזרי: הדבר חדש, הוא קיים כמה חודשים, והוא כבר עורר התקוממויות בכל מיני שכבות של הציבור.
יעקב בן-יזרי: כדי לתת תשובות חד-משמעיות שתחייבנה את כולם – זה לא כל-כך פשוט.
זבולון אורלב: אדוני השר, ועדת ביקורת המדינה לא באה להחליף את הניהול של שר הבריאות ולא באה לנהל במקום משרד הבריאות.
זבולון אורלב: תפקידנו בוועדה הוא לפקח עליכם כדי לוודא שהליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה יתוקנו.
זבולון אורלב: נחשף ליקוי שאומר שהשב"ן הוא חסם.
זבולון אורלב: אגב, הרובד הראשון הוסדר בתקנות?
יואל ליפשיץ: אין צורך בתקנות.
יואל ליפשיץ: זה כבר הוסדר.
זבולון אורלב: זה נשאר ברובד השני.
זבולון אורלב: עכשיו נחשף ליקוי, ומה אומרים לוועדה?
זבולון אורלב: אין לנו לוח זמנים, יש מחלוקת במשרד הבריאות אם זה בכלל אפשרי- -
שוקי שמר: אם צריך.
שוקי שמר: אתה מנטרל את התחרות מביטול תקופת ההכשרה.
אבי ישראלי: אתה לא רק מנטרל את התחרות.
זבולון אורלב: אני לא ראיתי בדוח מבקר המדינה שביטול החסם הזה יבטל את התחרות.
שוקי שמר: הוא לא עסק בזה.
אבי ישראלי: הוא לא דן בזה בכלל.
אבי ישראלי: מה שיקרה זה אחד משלושה דברים: או שהתכנים של השב"נים ירדו או שהמחירים של השב"נים יעלו, והשאלה היא אם זה מה שעם ישראל רוצה.
אבי ישראלי: לנו אין בעיה.
אבי ישראלי: שר הבריאות יכול להחליט את זה מיד.
אבי ישראלי: אבל בזה לא דן דוח מבקר המדינה.
אבי ישראלי: מבקר המדינה אמר בצדק שיש כמה חסמים.
אבי ישראלי: הוא ציין אותם בפירוט, והוא צודק בכל מילה - -
זבולון אורלב: הוא לא התייחס לרובד השני?
אבי ישראלי: הוא התייחס, אבל הוא אמר שיש חסמים.
אבי ישראלי: הוא הציע לבחון אותם ולבדוק איך לטפל בהם.
אבי ישראלי: אנחנו רק מבינים כמה דברים: אם נעשה מעבר מידי או מעבר שתקופת ההכשרה שלו תהיה קצרה.
אבי ישראלי: קודם כל צריך לשאול את השאלה האם זה אפשרי, ואנחנו חושבים שבביטוח הסיעודי זה היה קל.
אבי ישראלי: זה אפשרי, ולכן עשינו את זה מידי.
אבי ישראלי: אנחנו חשבנו שאם בן-אדם עובר קופה, הוא יכול להישאר בביטוח הסיעודי הקולקטיבי שמבוטח בחברת ביטוח, וכשהוא עובר קופה הביטוח הקולקטיבי שנעשה בחברת הביטוח ימשיך.
אבי ישראלי: זה היה קל.
אבי ישראלי: הם העלו את החסם- -
בועז ענר: יש החלטה כזאת?
אבי ישראלי: כן.
אבי ישראלי: פנינו למפקח על הביטוח, אמרנו לו את עמדתנו, יש לו דעות אחרות- -
בועז ענר: אבל החסם נשאר.
אבי ישראלי: הוא נשאר, אבל אנחנו אמרנו את שלנו.
שוקי שמר: הוא עושה פעולות להעביר את הביטוח הסיעודי מקבוצתי לביטוח פרט.
שוקי שמר: זה תהליך הדרגתי, יש לו הרבה יותר משמעויות אקטואריות וניהוליות.
שוקי שמר: אבל המפקח על הביטוח כופה היום על "מכבי" להעביר את כל הביטוח מקבוצתי לביטוח פרט.
אבי ישראלי: לגבי השב"נים השאלה היא האם אפשר לעבור קופה.
אבי ישראלי: הם שמו את החסם- -
דן בנטל: ב"מאוחדת" יש משפחות חד הוריות, והמחיר גבוה; יש נושא של שמירה על רצף טיפולי במעבר בין קופות, יש חסמים מנהליים של הוותק.
דן בנטל: עדיין יש בסל עוד כמה דברים שלא נפתרו.
יואל ליפשיץ: אם המחיר גבוה ב"מאוחדת", ובסל הבסיסי כולם זהים אז לא יעברו ל"מאוחדת".
אבי ישראלי: אין בעיה ברובד הרושם.
אבי ישראלי: זה לא חסם.
יואל ליפשיץ: זה לא חסם, זאת תחרות.
זבולון אורלב: הוא אומר שאותה אוכלוסייה לא רוצה- - -
זבולון אורלב: אם קופת חולים מעלה מחירים לאוכלוסיות שהיא לא רוצה, ולא משתלם לה שהם יצטרפו אליה - - -
שוקי שמר: אין מצב כזה, זאת אפליה, מצב כזה הוא אסור.
דן בנטל: הם הגישו בקשה למשרד הבריאות לפתור את הבעיה.
דן בנטל: הבעיה לא נפתרה עד היום.
דן בנטל: משפחות חד-הוריות עוברות ל"מאוחדת" וצריכות לשלם תעריף משפחתי.
דן בנטל: זה תעריף כפול- -
יואל ליפשיץ: יש פה בלבול.
יואל ליפשיץ: לקופת-חולים מאוחדת יש תעריפים גבוהים, ויש לה תעריף משפחתי זול במידה ניכרת מתעריפים ליחידים.
יואל ליפשיץ: הם אמרו למשפחות חד-הוריות הם אמרו שבמקום שהם יקבלו את התעריף הגבוה ייתנו את התעריף המשפחתי הזול.
יואל ליפשיץ: עכשיו מבקר המדינה אומר שצריך לעשות להם תעריף יותר נמוך מהתעריף המשפחתי הנמוך ש"מאוחדת" עושה?
יואל ליפשיץ: זה קצת בעייתי.
אבי ישראלי: בשב"נים יש שתי אופציות:
אבי ישראלי: אופציה אחת היא שאדם יעבור קופה, והוא יישאר בשב"ן של הקופה הקודמת.
אבי ישראלי: אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי.
אבי ישראלי: האופציה האחרת היא שאדם יעבור וגם יעשה שב"ן בקופה שאליה עבר.
אבי ישראלי: אם אנחנו נקבע כללים שאין תקופת הכשרה ואין תקופת המתנה והמחירים אוטומטית כמות-שהם, אנחנו חוששים כמו שאמרתי קודם– וזה מאוד ברור – שהתכנים של השב"ן ירדו, והמחירים שלו יעלו.
אבי ישראלי: האם זה המחיר שמדינת ישראל רוצה?
אבי ישראלי: מכיוון שאדם יעבור רק כאשר הוא חולה, אין לו סיבה לעבור- -
זבולון אורלב: למה הוא יעבור רק כאשר הוא חולה?
אבי ישראלי: אין סיבה אחרת לעבור, כי הוא בוחר לפי מה שהקופות נותנות:
אבי ישראלי: אם למחלה הספציפית הזאת קופה א' לא נותנת וקופה ב' נותנת הוא יעבור לב'.
אבי ישראלי: זאת הבעיה.
שוקי שמר: כשהוא צריך תרופה לסרטן או מכשיר כלשהו הוא יעבור ל-ג' אם שם נותנים.
בועז ענר: - - - הם לא יציעו את זה או שקופה אחרת גם תציע את זה.
שוקי שמר: אם אני עושה ביטוח לכנף, לגלגל ולמנורה, ונשבר לי הפנס אני אעבור לחברת ביטוח שתיתן לי ביטוח על הפנס.
שוקי שמר: אם למחרת נפגע לי הכנף אני אעבור לקופת ביטוח שמתקנת לי את הכנף- -
זבולון אורלב: פה זה לא ביטוח.
אבי ישראלי: שב"ן זה ביטוח, בניגוד לסופרמרקט- -
קריאה: זה לא ביטוח.
אבי ישראלי: אם אנחנו התחלנו להתווכח אם זה ביטוח או לא ביטוח, אז נתחיל מחלק א' כי יש כאן אי הבנה.
אבי ישראלי: אם אתם חושבים ששב"ן זה לא ביטוח אז יש בעיה.
קריאה: השב"ן הוא לא ביטוח.
יואל ליפשיץ: שב"ן הוא ביטוח כי הוא מבוסס על הדדיות.
יואל ליפשיץ: יש קבוצה שנכנסת באופן וולונטרי, והסיכוי להישאר- -
זבולון אורלב: ביטוח לאומי הוא ביטוח?
זבולון אורלב: אדם משלם כל חייו קצבת זקנה, זה ביטוח?
שוקי שמר: מכובדי, אבל השב"ן מבוסס על מבטח משנה, הוא לא ייתן לך- -
יואל ליפשיץ: התשובה היא לא, כי הוא גם מבוסס על תקציבי מדינה שמוזנים- - -
זבולון אורלב: עו"ד ליפשיץ, זה לא ככה.
זבולון אורלב: יש דברים שהמדינה משלמת תקציבית, ויש דברים שמבוססים- -
שוקי שמר: הפניקס, לפי שיטתך, לא הייתה עושה לנו את הביטוח הזה כי היא חברה פרטית.
זבולון אורלב: יש לך ויכוח עם מבקר המדינה, לא אתי.
זבולון אורלב: הוא אומר שזה לא ביטוח.
אבי ישראלי: המוציא מחברו, עליו הראיה.
אבי ישראלי: שהוא יסביר לנו למה זה לא ביטוח.
זבולון אורלב: מר ענר, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.
בועז ענר: המחוקק אמר שמכיוון שיש רק ארבע קופות הוא רוצה תחרות וניידות בין הקופות.
בועז ענר: המציאות כפי שעולה כאן
בועז ענר: היום עם השב"ן ועם הביטוח הסיעודי היא שיש ניידות מועטה מאוד- -
אבי ישראלי: בכל העולם.
בועז ענר: יכול להיות, ויש גם שמרנות, אני מסכים.
בועז ענר: אבל נוצר מצב שאוכלוסיות מסוימות שחולות במחלות מסוימות או שמגיעות לגילאים מסוימים הם שוק שבוי בידי הקופות.
בועז ענר: הם לא עוברים ולא יכולים לעבור.
בועז ענר: לכן השוק המשוכלל שהמחוקק רצה, בשורה תחתונה אינו מושג.
בועז ענר: יש הסברים כאלה ואחרים ותהליכים כאלה ואחרים, אבל רצון המחוקק לגבי אוכלוסיות מסוימות לא בוצע כפי שרצה אותו מחוקק.
בועז ענר: השב"ן הוא לא ביטוח מפני שיש סל משאבים נתון שממנו נותנים את השירותים.
בועז ענר: אם ייגמר הסל הזה או שיעלו תעריפים או שיגידו לאנשים, סליחה, לא.
בועז ענר: אני לא יכול לומר שהייתי בשב"ן ומגיע לי עכשיו כזה שירות.
בועז ענר: תלוי במצב הכספי של אותו סל- -
אבי ישראלי: לא נכון.
אבי ישראלי: על בסיס מה אתה אומר את זה?
בועז ענר: היה ויכוח שלם עם המפקח על הביטוח אם זה ביטוח או לא, וסוכם שהביטוח הסיעודי זה בנפרד- -
אבי ישראלי: יש לך כתוב שזה לא ביטוח?
דן בנטל: לא סתם קוראים לזה "שירותי בריאות נוספים".
אבי ישראלי: אנחנו יודעים שזה ביטוח שהוא על בסיס אקטוארי- -
דן בנטל: עם תקנון ולא עם פוליסה.
שוקי שמר: אין בו - - - ואין בו אקטואריה.
שוקי שמר: אתה צודק, בשני נושאים הוא לא כמו ביטוח.
זבולון אורלב: הביטוח הלאומי לעומת שב"ן נקרא ביטוח לאומי, ואני אומר לך שזה לא ביטוח.
אבי ישראלי: תלוי מה, יש חלקים שכן.
זבולון אורלב: מדינת ישראל תגבה קצבת זקנה לא רק על-פי הכספים שהיא גבתה מכל האזרחים במשך כל תקופת עבודתה לצורך ביטוח זקנה.
זבולון אורלב: זה נכון שיש שם יותר כסף ממה שצריכים, אבל המחוקק קבע שתשלום קצבת הזקנה לא מותנה באקטואריה.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, זה אותו סיפור גם בשב"ן: לא יכול להיות מצב שבו ייגמר הכסף, וקופת החולים תגיד שנגמר הכסף.
זבולון אורלב: לעומת זאת חברת ביטוח שחלילה תפשוט את הרגל.
זבולון אורלב: והיו דברים מעולם.
עוזי ברלינסקי: יש מבטחי משנה.
זבולון אורלב: משפטית זה קשור באקטואריה.
זבולון אורלב: כשאתה מבטח בחברת ביטוח אין לך ביטחון.
זבולון אורלב: פה המחוקק נתן רשת ביטחון, ואני מבין שזה גם בשב"ן.
זבולון אורלב: לכן ההתנהלות של השב"ן היא לא התנהלות של ביטוח, ולכן צודק מבקר המדינה שאומר שזה לא ביטוח.
זבולון אורלב: אני לומד בפעם הראשונה שנתנו לזה את השם "שירותי ביטוח נוספים".
זבולון אורלב: זה גם שונה מביטוח סיעודי שאמרתם שהעברתם את זה למפקח על הביטוח.
זבולון אורלב: זה באמת ביטוח סיעודי.
זבולון אורלב: "הדרא קושיא לדוכתה" – חזרה הקושיה למקומה.
זבולון אורלב: מנקודת מבטי התשובה היא חלקית, כלומר הבעיה שהועלתה בדוח מבקר המדינה כחסם עדיין לא נפתרה, אלא ברובד הראשון, וברור שהרובד הראשון הוא לא הפתרון לעניין.
זבולון אורלב: אני חוזר ואומר לאדוני השר, לא צריך להמתין לכל הדיונים כדי שאחרי זה משרד הבריאות יקיים את הדיונים.
זבולון אורלב: אפשר לעשות הכול במקביל ולקצוב זמן.
זבולון אורלב: במקום שיישבו פעם אחת בחודש שעתיים שיישבו בשבוע אחד 3 פעמים במשך שעתיים כדי להביא את הבעיה הזאת לפתרונה, כי נושא הניידות הוא חלק מנשמת אפו של החוק כדי להיטיב את השירותים לאזרחים.
זבולון אורלב: נעבור לחסם הבא.
יואל ליפשיץ: בנושא המידע הייתה לנו ישיבה עם מר עוזי ברלינסקי, ויש לנו כסף למועצת הבריאות לפרויקט העלאת המידע לאתר האינטרנט של משרד הבריאות- -
זבולון אורלב: כמה כסף יש ומתי זה יעלה?
יואל ליפשיץ: יש מיליון שקל שהוקצב לתחום הזה.
יואל ליפשיץ: יש לי עדכונים- -
זבולון אורלב: תגיד לי תקציב ולוח זמנים, אחרי זה תגיד מה שאתה רוצה.
יואל ליפשיץ: מיליון שקל יש למועצת הבריאות.
יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים להעלות לאתר האינטרנט שלנו תוכנה אינטראקטיבית- -
עוזי ברלינסקי: הבעיה הייתה שהמבוטח לא יודע מה מכלול השירותים או נותני השירותים באזור שהוא גר, וכל מה שהיה בדיון המוקדם כאן מותנה בכך שהוא יידע מה כל אחד מציע ויבחר ביניהם.
עוזי ברלינסקי: ברגע זה אתה לא יודע.
זבולון אורלב: יש מצב נתון שיודעים.
זבולון אורלב: כל קופת חולים יודעת בדיוק מה להציע.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר על הלקוח.
עוזי ברלינסקי: זה מסובך מאוד.
עוזי ברלינסקי: הרעיון היה לפשט את העניין, ובשימוש מאוד פשוט להגיע לרחוב, לרופא ולתרופה שאתה צריך.
עוזי ברלינסקי: אני משבח את משרד הבריאות שנרתם לרעיון הזה, שם את הכסף וצוות תכנון- -
זבולון אורלב: שמענו שיש מיליון שקל, שאלתי היא מתי תיושם המלצת מבקר המדינה בעניין הפצת המידע לציבור.
עוזי ברלינסקי: אם משרד הבריאות עומד בתכנון זה יהיה בסוף שנה זאת.
יואל ליפשיץ: כרגע אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.