GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: לא גיבשתי סופית, כי אנחנו באמצע דיון, אבל ההיגיון שמבקר עדיין יישאר נקי מהאחריות שלו לגבי המבקרים הפנימיים והוא בכל זאת סמכות העל, למשל, לתת את ההגנה של צווים של חושפי שחיתויות וכדומה, נראה לי שגם המבקר הפנימי עניינו זה הידידות שלו בתוך הארגון, כלומר, אם הוא שליח של מבקר המדינה, של רשות אחרת- - -
שלומית גלר: משרד המבקר הוא הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: כן, כמו היועץ המשפטי, אבל הוא כפוף ברשות המבצעת לסמכות מקצועית שהיא נטולת תלות, כמו היועץ המשפטי, כמו החשב הכללי, כמו נציב שירות המדינה שהוכיח את עצמו.
זבולון אורלב: יש כאן בעלי תפקידים, או רשויות שהן עצמאיות, אין עליהן מרות.
זבולון אורלב: אולי אפשר ליטול את סמכויותיהן אבל אז זה עושה רעש גדול.
זבולון אורלב: זו הדוגמה, וזה נושא לדיון.
אבשלום וילן: אין לך רשות רביעית שהיא רשות המבקר, ולכן הוא צודק, זה בתוך הרשות המבצעת באופן לוגי.
שלמה גור: יתר על כן, אם יורשה לי להשלים.
שלמה גור: צריך לזכור שאנחנו כגורם המבקר החיצוני, מבקר את הארגון כולו והביקורת הפנימית היא חלק מתוך המסגרת המבוקרת, ולכן ההפרדה הזאת היא חיונית לצורך השמירה, הן על הניהול והן על התקינות.
אלחנן גלזר: אחרי הסקירה המלומדת ששמענו כאן מפי חברתי ובעקבות בקשתו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב, אני אגע רק בשלוש הנקודות ואביע דעתי.
אלחנן גלזר: אני השתכנעתי שרצוי שיהיה רישיון למבקר הפנימי.
אלחנן גלזר: אני השתכנעתי שדרוש שהמבקר יהיה מתוך הארגון, כלומר עובד הארגון ולא out sourcing.
אלחנן גלזר: והשתכנעתי שאין צורך להגביל את תקופת הכהונה של המבקר.
אלחנן גלזר: לנושא הפרקטי, אני חושב שכל הנושאים האלה צריכים להיות מטופלים בחקיקה ולא להקים ועדה נוספת שרק תגזול זמן ותאריך את הקץ.
זבולון אורלב: מה פירוש ועדה נוספת?
אלחנן גלזר: לביצוע שלושת הסעיפים האלה.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת נועדה לרענן את חוק הביקורת הפנימית, ברור שהתוצאה של הוועדה של השופט זיילר, תכליתה היא חקיקה.
זבולון אורלב: אמר את זה גם השופט בדבריו.
זבולון אורלב: אין כוונה להקים עוד---
אלחנן גלזר: זו בדיוק היתה כוונתי.
שלי יחימוביץ': אני אשתדל להתמקד בנקודות שאתה ציינת, שכן הן באמת מרכזיות.
שלי יחימוביץ': דווקא בימים האלה שהם ימים שבהם רמת השחיתות השלטונית, אני חושבת, בשיאה, וגם הדיסקרטיזציה של הציבור את המערכת הפוליטית, בגלל הדבר הזה, גם היא בשיאה, אני מייחסת חשיבות עצומה למוסד ביקורת הפנים.
שלי יחימוביץ': זה מוסד שלא רק שטוב שהוא קיים, אלא שהוא ממש חיוני לגמרי לטוהר המידות, לחשיפת שחיתויות, לאיזה שהוא ניקיון פנימי של המערכת שלצערי במקרים רבים הולכת ומזדהמת.
שלי יחימוביץ': גם ברמה הפרקטית וגם ברמת אמון הציבור.
שלי יחימוביץ': באטמוספרה הציבורית הקיימת, באמת אם יש איזו שהיא כוונה, מטרה, משאת נפש, ואני מניחה שכאן אנחנו כולנו מחזיקים בדעה אחת, היא פשוט לחזק את מבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': איך עושים את זה?
שלי יחימוביץ': אני מבינה שכאן יש כמה וכמה מחלוקות.
שלי יחימוביץ': אבל אין ספק שצריך לתת בידיהם כלים, עצמאות, חופש פעולה וזאת מטרתנו כמחוקקים.
שלי יחימוביץ': ועוד כהנה וכהנה.
שלי יחימוביץ': אני אתחיל במיקור חוץ.
שלי יחימוביץ': אני מתנגדת לחלוטין למיקור חוץ.
שלי יחימוביץ': הזדעזעתי לראות את הנתונים כאן בחברות ציבוריות.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה "רק" בחברות ציבוריות---
זבולון אורלב: לא, גם ברשויות מקומיות.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שהשיעורים של מיקור חוץ הם גבוהים במיוחד בחברות ציבוריות.
שלי יחימוביץ': אבל חברות ציבוריות מתעסקות בכספו של הציבור כולו בסופו של דבר, ולכן אני חושבת שמן הראוי היה דווקא שהוועדה תתערב במצב הקיים לחומרה, כלומר תאמר את דברה על השיעור הבלתי סביר הזה של מיקור חוץ.
שלי יחימוביץ': כי באמת במיקור חוץ, המבקר שמועסק באמצעות מכרז, או באמצעות חוזה זמני, הוא סוחר בשירותיו.
שלי יחימוביץ': הוא סוחר בשירותיו, הוא מנסה להיות אטרקטיבי, הוא מנסה להיות זול, הוא מנסה לרצות והוא מנסה לרכוש לעצמו שם טוב, במובן הרע של המלה.
שלי יחימוביץ': ואגב, הוא יהיה גם יעיל מאוד והוא ירצה להוכיח הספקים.
שלי יחימוביץ': והוא אכן גם יפגין יעילות, והיעילות כאן מן השטן, לצורך העניין.
שלי יחימוביץ': ייעול ומיקור חוץ הם מושגים שלא באים מתחום הציבוריות ומתחום האתוס של שירות הציבור ותועלת הציבור, אלא מהתחום העסקי וברגע שאתה מכפיף שירות ראשון במעלה שכזה, עם חשיבות ציבורית כל כך נרחבת, לאתוס כלכלי טהור, שמיקור חוץ הוא הביטוי הכי מזוקק שלו, אז אתה מכרסם באתוס הזה ואתה הופך את המקצוע לכפוף לסטנדרטים שהם לא ממין העניין למוסד החשוב הזה של ביקורת הפנים.
שלי יחימוביץ': לכן אני ממש מתנגדת בחריפות ל-out sourcing ואני חושבת שאנחנו צריכים איכשהו לחסום את התופעה הזאת, שהיא לא ייחודית למוסד הזה, אבל כאן, על אחת כמה וכמה אנחנו צריכים להילחם כדי שהתופעה לא תתרחש.
שלי יחימוביץ': עוד כמה נקודות שלא קשורות לדברים שאתה העלית בהכרח, אדוני היושב ראש, במסגרת חיזוקם של מבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': גם אתה, כבוד השופט, דיברת על יחסי כפיפות וזיקה ישירה מדי בין הממונה לבין המבקר בשני הכיוונים.
שלי יחימוביץ': כלומר גם התלות של המבקר בממונה עליו, כספית, ארגונית, מבחינת תנאי העבודה, היא בלתי סבירה, היא עומדת בסתירה מובנית לתפקידיו של המבקר וגם הדוגמה שאתה ציינת, שיכול המבקר לבוא למנהל הכללי ולומר לו 'אם לא תיתן לי כך וכך, אני כבר אמצא עליך כך וכך'.
שלי יחימוביץ': כלומר הניתוק בין המעסיק לבין המבקר באמת חייב להיות מוחלט, גם מבחינת היקף התקציב שניתן לביקורת.
שלי יחימוביץ': כאן אולי אפשר להחליט על שיעור קבוע, אחוז קבוע, נאמר חצי אחוז, או אחוז מהיקף התקציבי של הגוף.
שלי יחימוביץ': אגב, זה עלה גם במסגרת שיחות שקיימנו פה לקראת החוק, עם החשב הכללי באוצר, שיש לו כמה רעיונות לא רעים, לטעמי.
שלי יחימוביץ': עם חלק אני מסכימה ועם חלק לא.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, חובה להבטיח בכל מקרה את עצמאות המבקר, אם זה לגוף בתוך משרד המשפטים, אם לגוף שמורכב מנציגים של היועץ המשפטי לממשלה, החשב הכללי ומבקר המדינה, אם זה דרגת שכר זהה וגבוהה מאוד לכל מבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': בכל מקרה לא להותיר ולו שמץ של תלות בין המבקר לבין מי שעומד בראש הארגון.
השופט ורדי זיילר: בהנחה שיהיה גוף-על, זה פותר את הבעיה.
שלמה קלדרון: יש מנגנון אחר שאנחנו מציעים.
זבולון אורלב: שלמה, זה ממש בלתי אפשרי שכל רגע אתה משמיע משפט.
זבולון אורלב: אני ממש מבקש ממך.
זבולון אורלב: אתה יודע שאני מכבד אותך, אני אומר את זה פעם שנייה.
זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי לנהל ככה דיון.
שלי יחימוביץ': שלמה, אני רק רוצה לומר לך שכשנדון בחוק, הרי החוק הזה הוא כל כך מורכב וכל כך מסועף, הרי אנחנו נדון בו סעיף סעיף, וכל אחד יאמר את דברו.
שלי יחימוביץ': בעניין הרישוי, נכון שנטיית לבה הטבעית של כל גילדה היא לבקש רישוי לעצמה.
שלי יחימוביץ': זה הגיוני וגם דיבר על כך שר המשפטים.
שלי יחימוביץ': אבל במקרה הזה הגילדה צודקת מאוד.
שלי יחימוביץ': ושוב, אם אנחנו רוצים לחזק את מעמדם של המבקרים, אנחנו חייבים לתת להם גם כלים, בין היתר אגב של סטטוס מקצועי, זה לא בושה, של יוקרה.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש התנגדות ותיקה של לשכת רואי החשבון שכרגע היא ספק השירותים כמיקור חוץ הגדול ביותר כמבקרי פנים, אבל להיות מבקר פנים זה מאוד שונה מלהיות רואה חשבון.
שלי יחימוביץ': כלומר יש בזה גם ממד של ראיית חשבון, אבל יש בזה עוד 1001 ממדים.
שלי יחימוביץ': מבקר פנים אחראי על כל הקשת הרחבה של טוהר המידות שאין לפעמים בינה ובין ראיית חשבון דבר וחצי דבר.
שלי יחימוביץ': ואין ספק שמדובר במקצוע ומקצוע ייחודי שצריך ללמוד אותו לעומקו ומדובר גם במקצוע אקדמי אוניברסלי.
שלי יחימוביץ': זה קיים בכל העולם, לא צריך, כפי שנאמר כאן, להמציא את הגלגל מחדש.
שלי יחימוביץ': הכלים קיימים.
שלי יחימוביץ': אנחנו רק צריכים להחליט על כך.
שלי יחימוביץ': ואנחנו צריכים להחליט על כך, לטעמי, וכאן אני חולקת על עמדת הוועדה.
שלי יחימוביץ': אמר שר המשפטים שדרוש רישוי רק אם יש אינטרס ציבורי.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהאינטרס הציבורי מחייב רישוי ולו בשל היוקרה, ולו בשל מורכבות התפקיד וכל הדברים שנמנו כאן עד עכשיו.
שלי יחימוביץ': וגם, אדוני שר המשפטים, דיברת על כך שדרוש רישוי אם קשה לבדוק תוצר.
שלי יחימוביץ': כאן מאוד קשה לבדוק תוצר, התוצר הוא מאוד פלואידי, הוא מאוד שנוי במחלוקת, הוא מאוד נתון לחיכוכים תמידיים בתוך הגופים שיש בהם מבקרים ומבוקרים ואם יש באמת איזה שהוא מקצוע שקשה לבדוק בו תוצר, זה המקצוע הזה - מה שמחזק את עניין הרישוי.
שלי יחימוביץ': הגבלת הכהונה – כאן, שלמה, אתם לא תמצאו בי בעלת ברית.
שלי יחימוביץ': ולא בגלל השחיקה.
שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת שמשתמשים במונח שחיקה, לגבי איזה שהוא מקצוע.
שלי יחימוביץ': בדרך כלל משתמשים במונח שחיקה למקצועות שהם לא מוערכים.
שלי יחימוביץ': מורים תמיד נשחקים.
שלי יחימוביץ': מורות, כן, תמיד הן נשחקות.
שלי יחימוביץ': כל המקצועות האחרים לא נשחקים.
שלי יחימוביץ': אז עכשיו נוספו לרשימת השחוקים גם מבקרי הפנים.
שלי יחימוביץ': לא מהטעם הזה, אבל אני כן מסכימה עם עניין הגבלת הכהונה, ולא בגלל שאורח לרגע רואה כל פגע, אבל בגלל שמי שנמצא בארגון שנים רבות מאוד, יוצר, מהטבע האנושי, רשת של נאמנויות וקשרים וחברויות ומסתגל---
אריה אלדד: את לא רואה סתירה בין הרצון הצודק שלך לחזק את מעמד המבקר ושיהיה לו רישוי ושאחרי כל עשר שנים הוא צריך לחפש לעצמו עבודה?
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שהוא צריך לחפש לעצמו עבודה, אני חושבת שצריך ליצור מנגנון.
שלי יחימוביץ': אני גם רוצה להזהיר שחלילה אין לי שום כוונה שבסוף מכל הסיפור אנחנו נצא עם הדבר הזה, של הגבלת כהונה לעשר שנים.
שלי יחימוביץ': רק אם אנחנו נעשה את כל התוכנית המסועפת של חיזוק מעמדם, לרבות שיפור שכרם, אגב, של המבקרים, והרישוי, ואת כל הנקודות האלה, זה אולי עוד סעיף אחד שאני מצדדת בו, אבל חס וחלילה שהוא לא יישאר הוא לכשעצמו.
שלי יחימוביץ': עשר שנים זה נראה לי---
זבולון אורלב: פירטת את כל הנקודות שאני לא מסכים איתך, אז תקצרי.
שלי יחימוביץ': במהלך הדיונים אני כמובן אהיה מוכנה לשקול את זה שוב, אבל כרגע נראה לי שהמגבלה של עשר שנים היא סבירה וצריך ליצור מנגנון, ועל כך שאלתי את כבוד השופט, שבו בשום פנים ואופן המבקר לא ילך הביתה בתוך עשר השנים, אלא ייווצר מנגנון של תחלופה בין התפקידים, בוודאי במשרדי ממשלה, בוודאי בגופים שכפופים למבקר המדינה וליצור תחלופה כפי שהיום מתחילה להיות תחלופה בין חשבי המשרדים.
אריה אלדד: אני מבקש בראשית דבריי להודות לשופט זיילר על העבודה המקיפה שעשה ועל כך שבעצם יש לנו נייר שממנו אנחנו יכולים לצאת לדרך ולתקן את החוק.
אריה אלדד: יש תחומים רבים שהחוק ייגע בהם, שחייב לגעת בהם, שהם תחומים שטעונים תיקון וביצור במעמדם של מבקרי הפנים, בתחום העצמאות שלהם, החיסיון של החומר שהם עוסקים בו, הרישוי שאני תומך בו, האתיקה המקצועית שחייבת לקבל מעמד תקף.
אריה אלדד: כלומר שכאשר מבקר פנים נשאל על כללי אתיקה וחלק מכללי המשחק המעוגנים בחוק, שאי אפשר יהיה לתקוף אותו על כך שהוא נשען על כללי האתיקה, כשם שעיתונאי לא חייב להסגיר מקורות שלו, למשל.
אריה אלדד: מבקר, ככלי הגנה או כאיזה מנגנון בולם זעזועים של חושפי שחיתויות בתוך הארגון.
אריה אלדד: אדם שנתקל בשחיתות בארגון, אין לו היום כתובת ברורה למי הוא פונה והוא חושש שמא מרגע שהוא יבוא ויתלונן הוא ייחשף וירדו לחייו.
אריה אלדד: יכול להיות שאפשר יהיה לעגן את מעמדו של מבקר הפנים ככלי קיבול לתלונות האלה בלי שהוא יצטרך לחשוף את המתלונן, לפחות לא בשלבים הראשונים שהוא מטפל בהן.
אריה אלדד: לשאלת הכפיפות ומנגנון העל, שאני ודאי תומך בו, אני רוצה לתרום משהו מהניסיון הצבאי שהיה לי.
אריה אלדד: אני זוכר שכרופא צבאי בארגון היתה לי כפיפות מקצועית בשרשרת המקצועית של חיל הרפואה.
אריה אלדד: גם כשהייתי רופא בגדוד, מי שהיה אחראי עליי היה קצין רפואה, אבל המפקד הארגוני שלי היה מפקד הגדוד והפיצול הזה של שני הכובעים, מסלול שתי הכפיפויות הוא אפשרי, צריך לעגן אותו.
זבולון אורלב: הוא קיים במשרדי הממשלה, כמו שאמרנו, החשב, היועץ המשפטי וסגן המנהל הכללי למינהל.
זבולון אורלב: בדיוק אותו דבר.
אריה אלדד: רק צריך לוודא את יחסי הגומלין ביניהם, לוודא שאי אפשר לפטר מישהו בלא אישור של הזרוע השנייה שממונה עליו.
זבולון אורלב: זה קיים לגבי השלושה האלה.
אריה אלדד: באשר לקביעת משך הכהונה - אני תומך בקציבת משך הכהונה, אבל אני חושב שהגיעה השעה שנעשה זאת ביחס למספר תפקידים לרוחב השירות הציבורי שלנו ויכול להיות שהגיע הזמן להגיש הצעת חוק בעניין הזה.
אבשלום וילן: אני חושב שיש קצת בלבול מושגים.
אבשלום וילן: קודם כל, תפקיד מבקר פנים.
אבשלום וילן: סדר היום הראשון שלו הוא חשיפת שחיתויות והוא לא מבקר המדינה.
אבשלום וילן: תפקידו בכל ארגון לבדוק האם הארגון נצמד להחלטות שהוא קיבל, עובד על פי מדיניות התקנון שלו ולכן נוצר המצב שמבקר הפנים הוא מישהו שעושה בקרה על אופן תהליך קבלת ההחלטות ומילוי ההחלטות.
אבשלום וילן: בדרך כלל הוא לא בודק את טיב ההחלטות, הוא בודק רק איך הן נעשו ואם בצורה מסודרת או לא.
אבשלום וילן: זה עיקר תפקידו.
אבשלום וילן: עכשיו צריך להבין, זה build in בתוך הארגון.
אבשלום וילן: זה לא מבקר המדינה שהוא גוף חיצוני.
אבשלום וילן: על זה יש פרמטרים נוספים שמצטרפים.
אבשלום וילן: אני חושב שבמדינה הקרועה הזאת שלנו, שהרוויחה את זה כנראה ביושר, לא כולנו, לא ניכנס לזה כרגע, אבל יש כמה דברים שהמבקרים פה הציגו.
אבשלום וילן: הדילמה הרי זה מול החדות שלהם, מול חשיפת הדברים עד הסוף, אל מול ה'להיות בסדר' כדי להמשיך ולקבל את העבודה.
אבשלום וילן: זה מין פרדוקס פנימי בעצם המבנה.
אבשלום וילן: כלומר, כבר ברור לך שאתה צריך פה אנשים מסוג מסוים, שהם בעלי יכולת עמידות וכאשר הם צריכים להראות את הדברים הדורשים תיקון ולעמוד מול המנהלים, הם צריכים להיות בעלי חוט שדרה.
אבשלום וילן: זה לא דברים פשוטים, זה עסק די קשה.
אבשלום וילן: להדגים את זה, אולי אביא סיפור אחד אישי שלי, שתבינו ומהטופ, ממבקר המדינה.
אבשלום וילן: בבחירות 2001 אני פתאום מקבל מכתב אזהרה שאני עלול להינזק ומה כותבים לי?
אבשלום וילן: שבאיזה אירוע ציבורי קראתי לחברי קיבוצים להתנדב ולפעול למערכת הבחירות.
אבשלום וילן: אמרתי, 'מה רע בלהתנדב?' אמרו לי, 'סליחה, לא רצית שתהיה להם משכורת, קראת לאנשים להתנדב'.
אבשלום וילן: הלכתי למבקר, פרשתי את כל טיעוניי, קיבל והתנצל.
אבשלום וילן: אבל עזבו את הדוגמה האישית, הבנתי את הראש.
אבשלום וילן: כאשר אתה מחפש לעשות איזונים והצד השני, יריביי הפוליטיים, קיבלו דוח מאוד חריף, הם חיפשו בצד שלנו משהו שאפשר יהיה לאזן.
אבשלום וילן: הכול בכתובים.
אבשלום וילן: הסיפור שלי לא חשוב, חשובה הדוגמה, חשובה הדוגמה שבשם האיזון הקדוש אסור להתנדב לפעולה ציבורית.
אבשלום וילן: ברור שהם הורידו את זה והתנצלו, אבל למה אני אומר את זה?
אבשלום וילן: אני באמת חושב שהדילמה הזאת בין לחשוף לבין לנסות לרצות ולהיות בסדר כמו בדוגמה שנתתי, היא דילמה שקיימת כל הזמן, ולכן אני כן נוטה לעבר העמדה שמבקר צריך להיות מוגדר הגדרה מקצועית.
אבשלום וילן: זה לא חשב, זה לא כלכלן, זה נראה לי הרבה יותר כרואה חשבון וכעורך דין בגלל מה שציינתי כרגע, מבנה של הפונקציה שלו.
אבשלום וילן: ואם כך, אז הוא כן צריך רישיון ואם צריך רישיון, אז בניגוד לעמדת הוועדה המלומדת שחקרה, אני פתוח לדיון, אבל אם אני רוצה, מתוך גם ניסיוני האישי ומה שאני עד היום נתקלתי...
אבשלום וילן: אני יודע מה שאמרו פה.
אבשלום וילן: אני חושב שיש המון אנשים במערכת הביטחון שהם מנוסים ויכולים להיות מבקרים טובים, אבל אני חושב שבלי, למשל, רקע כלכלי, לעשות ביקורת קשה מאוד היום.
אבשלום וילן: ועוד כמה רקעים.
אבשלום וילן: כלומר, זה מקצוע שצריך להגדיר אותו.
אבשלום וילן: אבל אם הולכים עם הקו הזה, אז יש סתירה פנימית אם אתה מגביל את זה לעשר שנים.
אבשלום וילן: כי אם זה מקצוע, אז לרואה חשבון אין מגבלת זמן, וגם לעורך דין בארגונים.
אבשלום וילן: לפרסומאי, בדרך כלל יש, אתה מחליף כל שלוש-ארבע שנים, כי מתמצים רעיונותיו.
שמעון רוזביץ: לא, יש רוטציה גם לרואי חשבון בחברות ממשלתיות.
אבשלום וילן: זה חלק מהבעיה, שהדיון פה ברובו נערך כאילו אנחנו מדברים על הממסד הציבורי.
אבשלום וילן: חברים יקרים, במגזר הפרטי זה לא פחות חשוב וראיתם פה את החברות הבורסאיות, ושם זה לא פחות, אולי אפילו הרבה יותר גרוע.
אבשלום וילן: אנחנו נוטים למגזר הציבורי.
זבולון אורלב: השקף שהכי מדאיג אותי פה בכל הדיון, זה השקף הזה, על החברות הבורסאיות.
אבשלום וילן: כולנו פה הפכנו להיות בנימין נתניהו, השמן והרזה.
אבשלום וילן: המגזר הציבורי, זה לשחוט את כולם והמגזר הפרטי, שהוא כבר לא רזה בכלל, הוא כבר שמן מאוד.
אבשלום וילן: חברה שנסחרת בבורסה, זה לא כספי ציבור?
אבשלום וילן: זה לא כספים של אזרחים?
אבשלום וילן: אז יש הרשות לניירות ערך, צודק שר המשפטים, אבל גם הרשות לניירות ערך לא תחפור בכל נייר.
אבשלום וילן: בהתנהלות, אנחנו יודעים ששם קורים כשלים גדולים.
אבשלום וילן: לכן אני נוטה כן ללכת סיסטמטי, לקבע את זה בחוק, לא להגביל לעשר שנים, לראות את כל המכלול, העסקי והכללי, אבל בואו נעשה עבודה מסודרת.
2634: חברים, קודם כל אני מודה ליושב ראש הוועדה של הבדיקה ויושב ראש הוועדה לביקורת המדינה והחברים.
2634: הדיון עצמו מאוד חשוב, דווקא בגלל שיש הרבה מאוד הצעות חוק, צריך לקבוע עמדה עקרונית וערכית.
2634: אני יוצא מנקודת הנחה של שוק חופשי.
2634: אני לא יוצא מנקודת הנחה של שוק אדמיניסטרטיבי שמסדיר את הכול.
2634: זאת אומרת, אם אני בא ואומר שצריך רישוי, זה לא מתפיסה גילדאית וזה לא מתפיסה שהקונספציה צריכה שהכול יהיה מורשה.
2634: אבל ראו, בחברה המודרנית, הצרכן, שזה בעל מניות קטן בבנק, או הצרכן שמבוטח בקרן פנסיה שמשקיעה בבורסה, הצרכן הזה צריך הגנה.
2634: זאת אומרת, אם אני רוצה, בתור צרכן, להיות מוגן, האם אני יכול להיות מוגן מול חברות שמשקיעות ב- out sorcing כמה גרושים, על ביקורת?
2634: אני לא יכול להיות מוגן.
2634: אז יש לנו פה את הסוגיה של ה- out sorcing וגם את הסוגיה של הרישוי מנקודת מבטו של הצרכן, והבית הזה, הכנסת, צריכה להגן על הצרכן.
2634: עמדתי, לכן, כן צריך רישוי והמקצוע הזה הוא מקצוע ולא רק עיסוק והעובדה היא שגם שר המשפטים, בחלק מהדברים, אמר 'מקצוע' ולא אמר רק עיסוק.
2634: הוא לא נכנס לוויכוח האם זה עיסוק או מקצוע.
2634: אבל לא כל מקצוע צריך רישוי.
שלי יחימוביץ': מה עמדתך לגבי ה-out sorcing?
2634: אני חושב ש- out sorcingיכול להיות, אם יש לך מבקר ראשי והוא צריך גם אקסטרה ואולי הוא כן יכול להעסיק.
2634: כי לפעמים אתה לא יכול מראש לדעת מה היקף התפקיד, אבל בבסיס, האדם שיש לו את האחריות המקצועית, או אפילו המשפטית, בתוך הארגון, צריך להיות אדם שהוא מתוך הארגון, לא out sorcing.
2634: הסיפור של אנדרסון ואברון הוא דוגמה.
2634: זאת אומרת, כיוון ששם היה חיבור בין ייעוץ אסטרטגי עסקי לבין ביקורת של רואה חשבון, אז אנחנו מאוד קפדנים בדברים האלה.
2634: בסופו של דבר, מי נדפק?
2634: אלה שקנו את המניות של אברון.
2634: נמחקו להם המניות.
2634: זה סימן שאני צודק, או סימן שאני לא צודק?
2634: לכן אני אומר, רישוי – כן.
2634: הגבלת כהונה – אני חושב שצריך להשאיר את זה וצריך עיון.
2634: אני לא אגיד לכם שאם יהיה הסדר רוטציה ברור, שהאיש לא מאבד את משרתו ולא דואג, אולי צריך לחשוב על זה.
2634: אבל לחשב אין.
2634: עובדה שעכשיו יש ויכוח על החשב הכללי.
2634: לא סתם חשב, החשב הכללי וגם שם יש ויכוח.
2634: יועץ משפטי לממשלה, קצבו לו את הכהונה לשבע שנים.
2634: מבקר המדינה – קצבו לו, אבל יכול להיות שזה לא אותו דבר, כי זה קודקודים-קודקודים ופה אנחנו מדברים על מאות ואלפי אנשים.
2634: לגבי out sorcing – שלילי.
2634: לגבי רישוי – בעד.
2634: אנחנו דיברנו עם שרי משפטים, כמה מהם, ואמרנו שיכולה להיות הסדרה נוקשה והסדרה רכה.
2634: אמרנו שאנחנו מסכימים שתהיה הסדרה רכה.
2634: בקטע של רגולציה – הסדרה רכה.
2634: אז אני מציע, רישוי – כן, הסדרה רכה.
2634: סימן שאלה אם צריך קציבה, ולגבי ה- out sorcing – חד משמעית לא.
2634: מנגנון-על, מנגנון תיאום – רצוי מאוד, כי זה מגבש יותר את המקצוע.
שמעון רוזביץ: אני שמח מאוד להיות פה.
שמעון רוזביץ: רק מלה אחת אני אוסיף עוד על עצמי.
שמעון רוזביץ: עבדתי 23 שנה במשרד מבקר המדינה, יהושע (רוט) פה היה חברי לעבודה.
שמעון רוזביץ: בתוך זה אני מכיר גם את המשרד וגם את החלק של הביקורת הפנימית, שאני פעיל בלשכת המבקר הפנימי.
שמעון רוזביץ: לגבי המועצה, לגבי הרישוי.
שמעון רוזביץ: לפי דעתי זה must.
שמעון רוזביץ: זאת אומרת, כמו לשכת רואי חשבון, שאני גם חבר בה, ויושב פה נשיא לשכת רואי חשבון, בהחלט חייבים ברישוי, ואני אתן אולי כמה דוגמאות.
שמעון רוזביץ: החוק, בעניין של הביקורת הפנימית, לא קם ב-92'.
שמעון רוזביץ: יש טעות יסודית בעניין.
שמעון רוזביץ: החוק התחיל מתיקון מספר 11 לפקודת העיריות ב-1971.
שמעון רוזביץ: הגיעו אז למסקנה, מי שהגיע, שברשויות מקומיות, בעיריות, לא במועצות מקומיות ולא במועצות אזוריות, שבעיריות חייבת להיות ביקורת פנימית ועשו תיקון שכל עירייה מעל 30,000 נפש חייבת למנות מבקר פנימי במשרה מלאה.
שמעון רוזביץ: כך היה כתוב.
שמעון רוזביץ: מבקר המדינה בדק לאחר מכן את היישום והתברר שמעט מאוד עיריות מינו וחלק מינו בחלקי משרה והם גמגמו וטענו שלכול יש להם תקציב, למבקר לא.
שמעון רוזביץ: המעניין הוא שהמחוקק אז היה ער לעניין של איזון ובלמים והיה אבסורד בחקיקה שלמועצות מקומיות ולמועצות אזוריות היתה ועדת ביקורת פנימית והיתה חובת ביקורת ברשויות המקומיות ובעיריות לא היתה חובה למנות ועדת ביקורת.
שמעון רוזביץ: ברגע שהחילו את החובה למנות מבקר פנימי בעירייה, וקוראים לו 'מבקר העירייה', החילו גם את החובה למנות ועדת ביקורת והחילו בדיוק כמו פה, בוועדת הביקורת של הכנסת, אם מבקר המדינה---
זבולון אורלב: סליחה שאני קוטע אותך, אני מרגיש אתה מחמיץ את העניין.
זבולון אורלב: כבר עברו שתי דקות.
שמעון רוזביץ: בכל אופן, כבר ב-71' החילו, ב-97' החילו את הביקורת---
זבולון אורלב: עזוב את החוק.
זבולון אורלב: יש לנו 3 נקודות על סדר היום, תיגע בהן.
שמעון רוזביץ: רישוי – אני בהחלט בעד הרישוי.
שמעון רוזביץ: לדעתי חייב להיות שהרישוי יהיה מוסדר, כמו בלשכת רואי חשבון, כמו במקומות אחרים.
שמעון רוזביץ: היום, יש למשל מועצת שמאים לדוגמה או משהו דומה, שהם גוף הרבה פחות חשוב מ אשר אנחנו וצריך להיות רישוי.
שמעון רוזביץ: דבר נוסף, בכל העולם יש את הרישוי בצורה עקיפה והזכירו פה ה-CIA,Certify Internal Auditor, שלמעשה בארצות חוץ, בארצות הברית בעיקר וגם באנגליה, אי אפשר לקיים את זה בלי ה-CIA.
שמעון רוזביץ: זאת אומרת, בן אדם שאין לו CIA לא יכול להיות דבר כזה.
שמעון רוזביץ: לגבי העשר שנים – יש לי בעיה קשה עם זה.
שמעון רוזביץ: לדעתי, מבקר פנימי שישימו אותו לעשר שנים, אתה הורס אותו.
שמעון רוזביץ: אני לא בטוח שיבואו אנשים להיות מבקרים פנימיים.
שמעון רוזביץ: אין שום סיבה בעולם שברשות מקומית מבקר פנימי יתחלף אחרי עשר שנים והגזבר, שהוא האבא של הסקר, הבקרה הפנימית וכל הדברים האלה, הוא יישאר לעד.
שמעון רוזביץ: הוא יישאר עד הפנסיה.
שמעון רוזביץ: ויש כאלה, יש גזבר בעירייה בינונית גדולה שמשנת 66' הוא משמש גזבר עד היום הזה.
שמעון רוזביץ: מבחינת הבקרה הפנימית, לא יכול להיות דבר כזה.
שמעון רוזביץ: ממה נפשך?
שמעון רוזביץ: אם הוא יכול להיות גזבר כל כך הרבה שנים, אז למה המבקר הפנימי לא?
שמעון רוזביץ: בוודאי שכן.
שמעון רוזביץ: עוד נקודה אחת חשובה ואחרונה.
שמעון רוזביץ: בחוק הביקורת הפנימית 92' כתוב שיש מועצה שמאפשרת את ההשכלה הגבוהה.
שמעון רוזביץ: איזה גופים מוסמכים לקיים השכלה גבוהה למבקרים פנימיים וצריך להיות שם נציג של שר המשפטים.
שמעון רוזביץ: מאז פטירתו של אשר פרידמן, לא מינו שום דבר.
שמעון רוזביץ: ויש לחקור למה לא מינו.
ראובן שיף: אחרי ששמעתי בקשב רב את כל מה שאמרו קודמיי, אני רוצה באמת להיות מאוד קצר ותמציתי.
ראובן שיף: הביקורת הפנימית, גם המסד וגם הטפחות של תחום הביקורת, רק יש פה עירוב תחומים.
ראובן שיף: יש פה ביקורת פנימית וזה חוק הביקורת הפנימית ויש פה מי שעושה ואָמוּן על העבודה הזאת, זה מבקר המדינה.
ראובן שיף: יש פה ערבוב של תחומים.
ראובן שיף: אני חושב שצריכים לחזק את מוסד הביקורת הפנימית וכמובן את מי שאמון עליו, את מבקר הפנים.
ראובן שיף: בשנים האחרונות גם הסקטור הציבורי וגם הסקטור הפרטי לא נותנים, לדעתי, מספיק ערך מוסף לתחום הביקורת הפנימית ולכן צריכים לחזק את תחום הביקורת הפנימית.
ראובן שיף: אני חושב שעבודתה של ועדת כבוד השופט זיילר ראויה לכל שבח.
ראובן שיף: היא ישבה הרבה מאוד זמן, שמעה הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד תחומים והרבה מאוד דיסציפלינות ואני חושב שבאמת תפסה את השור בקרניו באמירות שלה ואני לא רוצה להרחיב.
ראובן שיף: לגבי נושאים מסוימים שכבוד היושב ראש דיבר.
ראובן שיף: out sorcing – רבותיי, יש פה איזה שהיא דעה ש- out sorcingזה איזה שהוא מושג מסחרי.
ראובן שיף: העולם הולך בהרבה מאוד תחומים ל- out sorcing.
ראובן שיף: אני חושב שדווקא העולם הולך להתמחויות, רבותיי.
ראובן שיף: אם ניקח דווקא אנלוגיה ממקצוע הרפואה – פעם היה אורתופד, היום יש אורתופד שמתמחה בגפיים עליונות ובאצבעות כף היד.
ראובן שיף: יש התמחות.
ראובן שיף: לכן גם במקצוע הזה, בתחום הביקורת הפנימית, צריכה להיות התמחות.
ראובן שיף: אחד מומחה באי אר פי, השני מומחה לביקורת חקירתית.
ראובן שיף: אני חושב שהעולם הולך להתמחויות וטוב שגם בגוף ציבורי (ביקורת פנימית עושים בגופים ציבוריים וגם בגוף פרטי), תהיינה התמחויות.
ראובן שיף: מי שעושה מיקור חוץ, יכול ב-real time להביא עשרה איש במכה אחת לאותו ארגון, אם צריך, ולתת מענה ב-real time, מה שלאיכול לעשות מבקר שיושב בפנים.
ראובן שיף: אני לא נגד, דרך אגב, שעבודת מבקר הפנים תיעשה על ידי אינסיידר.
ראובן שיף: אני חושב שצריך להיות גם על ידי חיצוני, לפי גופו של ארגון.
ראובן שיף: בנקים, לדוגמה, שעבודת הביקורת הפנימית זה מאושיות העבודה שלהם, יש שם מבקר פנים אינסיידר והוא נעזר בגופים חיצוניים.
ראובן שיף: ראינו פה בשקף חברות ציבוריות.
ראובן שיף: רבותיי, בחברות ציבוריות, אין ספק שיש אינטרס לציבור בביקורת אמיתית, אבל אני חושב שלחברה ציבורית יש עלות כספית והיא מחליטה כמה היא תקציב לעניין.
ראובן שיף: עכשיו, רבותיי, מי שמחליט בסופו של דבר וזה לא נאמר פה - בחוק החברות יש מושג שנקרא דירקטוריון.
ראובן שיף: יש דירקטוריון, רבותיי, ויש ועדת ביקורת.
ראובן שיף: המוסד אליו כפוף מבקר הפנים, לכל נושא ביקורת הפנים, הוא ועדת הביקורת.
ראובן שיף: ועדת הביקורת.
ראובן שיף: רבותיי, זה מוסד העל.
ראובן שיף: לכן אני לא חושב שצריכים ללכת לחפש רחוק בכל מיני מקומות אחרים.
ראובן שיף: ביקורת פנים לא עוסקת רק בחשיפת שחיתויות, היא עוסקת בבדיקת הדיסציפלינות, בבדיקה תפעולית ולכן אני לא פוסל את הנושא של אינסיידר, אבל בפירוש חשוב וחיוני ונכון לתת גם את המגוון.
ראובן שיף: אנחנו מפספסים פה, רבותיי.
ראובן שיף: מבחינת הרישוי – זה לא מקצוע, זה עיסוק.
ראובן שיף: חוק רואי חשבון נותן את סמכות הביקורת---
שלי יחימוביץ': למה אתה יוצא?
שלמה קלדרון: זה בלופים.
שלי יחימוביץ': נו, אז תענה עליהם.
זבולון אורלב: שלמה, חלק מהיכולת של מבקר פנימי זה לשמוע.
ראובן שיף: רבותיי, אני מבקש להמשיך ולא להגיב.
ראובן שיף: רבותיי, אני חושב שהמקום היחיד שניתנה סמכות בחוק לביקורת זה בחוק רואי חשבון, לכן זה עיסוק וזה לא מקצוע.
ראובן שיף: ועדת זיילר נגעה בכך וטוב שכך.
ראובן שיף: נאמרו פה דברים, שכל שרי המשפטים לדורותיהם תמכו בעניין.
ראובן שיף: אני חושב שזה פשוט שקר גס.
ראובן שיף: יש לי רק ציטוט אחד מנאום שנשא השר שטרית---
שלי יחימוביץ': שקר גס?
שלי יחימוביץ': יש ביטויים פחות קיצוניים, אתה יודע.
ראובן שיף: אחרי שאמרו שאני אמרתי בלופים.
שלי יחימוביץ': סליחה, אדוני, אנחנו לא נקטנו פה בשום ביטוי גס.
ראובן שיף: ---כלפי רואי החשבון בצורה שיש לה קונוטציה מאוד מכוערת.
זבולון אורלב: אני חושב שדבריך לא ראויים.
זבולון אורלב: דברי חברי הכנסת היו במסגרת המקובלת.
ראובן שיף: אני מתנצל אם מישהו נפגע מדבריי.
זבולון אורלב: ההתנצלות נרשמה.
זבולון אורלב: אני איאבק שתוכל לומר את דבריך ותסיים.
ראובן שיף: אני רוצה לומר שצוטטו פה דברים לא מדויקים.
ראובן שיף: השר שטרית, בהיותו שר המשפטים, בנאום שהוא נשא בכנסת ב-21 למרס 2001, צידד בקונספט הזה.