GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, גם אנחנו רואים חשיבות קודם כל שהכול יהיה בהסכמה, זה מאוד חשוב, אבל העניין כאן הוא כל כך עקרוני, שגם אם זה לא יהיה בהסכמה, נלך ברוב ובמיעוט.
אופיר פינס-פז: יש שם איזה שהוא סעיף שקובע שאנחנו מחזקים את ידיו של מבקר המדינה?
זבולון אורלב: הוועדה מחזקת את ידי המבקר והביקורת ונותנת להם גיבוי מלא בעבודתם החשובה וקוראת להם להמשיך ללא פחד, מורא ומשוא פנים, לעשות את מלאכתם בחשיפת פגיעות בטוהר המידות, בניקיון כפיים והשחיתויות, עד כדי חשש לפלילים במערכות השלטוניות.
זבולון אורלב: יש לך הערה לסעיף 2?
עמירה דותן: יש לי שאלה.
עמירה דותן: אנחנו אומרים שהוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר והביקורת.
עמירה דותן: ראש הממשלה לא היה כאן, אנחנו - - -,
אופיר פינס-פז: הוא הוזמן.
עמירה דותן: במלה 'רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה', אני רואה משום תרגום מעשיו של ראש הממשלה, הוא התנהג בצורה מסוימת ואנחנו מתרגמים את זה כהתקפות.
מיכאל איתן: מה את מציעה?
שלי יחימוביץ': היו התבטאויות ישירות של ראש הממשלה, זו לא פרשנות.
עמירה דותן: אם אנחנו רוצים להגיע להסכמה - - -,
זבולון אורלב: אי אפשר להגיד שדבריו לא היו התקפה על המבקר.
מיכאל איתן: אבל חברים, אם אתם רוצים להגיע להסכמה - - -,
עמירה דותן: אני רוצה להציע משהו, אפשר גם לא.
זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, אפשר להגיד שההתקפה היא מוצדקת או לא מוצדקת, אבל זאת עובדה, זה דבר עובדתי שראש הממשלה תקף את המבקר.
זבולון אורלב: אפשר לגנות אותה, אפשר לא לגנות.
זבולון אורלב: את יכולה להגיד שאת לא רואה בזה פגיעה, אבל את לא יכולה להגיד שלא היתה התקפה.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אולי לפני חברת הכנסת דותן תגיב, כי אני רוצה לחדד את ההחלטה.
לימור לבנת: אני רוצה לבקש לחדד את ההחלטה.
לימור לבנת: מה שלא מופיע כאן בשום מקום בהחלטה זו התלונה של ראש הממשלה בדרישה לפתוח בחקירה פלילית נגד המבקר.
זבולון אורלב: זה 'התקפותיו'.
לימור לבנת: לא, זה לא מופיע.
זהבה גלאון: התקפה זה בלשון המעטה.
לימור לבנת: כאשר כתוב בסעיף ' 'הוועדה רואה בהתקפותיו של ראש הממשלה כנגד המבקר', זה לא רק לשון המעטה, זו המעטה שבהמעטה.
לימור לבנת: בכל זאת, יש דרישה של ראש הממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד המבקר.
לימור לבנת: לא מדובר כאן בהתקפה של ראש הממשלה, שזה בנפרד.
לימור לבנת: אני אינני רואה איך אפשר לסכם את הדיון הזה מבלי להתייחס לכל זה.
עמירה דותן: סליחה, חברת הכנסת לבנת, עם זה אני מסכימה איתך.
מיכאל איתן: את צריכה להגיד, ללא הצדקה אולי, אבל ברמה העקרונית לראש ממשלה יש זכות ללכת ליועץ משפטי, אני חושב שככה הוא היה צריך לעשות, ולהגיד לו 'יש לי חשד שמבקר המדינה ( לא זה, אני אומר ברמה העקרונית) עבר עבירה פלילית'.
מיכאל איתן: אסור לו?
לימור לבנת: בסיפא של סעיף 2 כתוב כך: אם יש לראש הממשלה טענות כלפי המבקר והביקורת, ראוי שטענות אלה יבוררו קודם לכן בוועדה---
מיכאל איתן: לא טענות, עם כל הכבוד.
מיכאל איתן: אם לראש הממשלה יש טענה שנעברה נגדו עבירה על ידי מבקר מדינה כלשהו, הוא לא צריך לבוא לוועדת הביקורת.
מיכאל איתן: מה פתאום שיבוא לוועדת ביקורת המדינה?
זבולון אורלב: חברת הכנסת דותן, מה תגובתך?
עמירה דותן: מצאנו מלה אחרת, או לא מצאנו?
זבולון אורלב: לא, ההתקפה היא דבר עובדתי.
זבולון אורלב: את רואה, יש כאלה שרוצים להחמיר ולכתוב עוד.
זבולון אורלב: אני השתדלתי למצוא מלה שסביבה ניתן להשיג הסכמה.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, לדעתי, זה דבר עובדתי.
זבולון אורלב: כלומר אם תשאלי כל ילד ברחוב, הוא יגיד שזה עובדתי, היתה התקפה.
זבולון אורלב: זאת מתקפה.
זבולון אורלב: הוא אמר שאין בו אמון.
זבולון אורלב: זה לא רק העניין של הגשת התביעה.
זבולון אורלב: בהתקפות, חברת הכנסת גלאון, אני לא רואה רק את הגשת התביעה, זו כל ההתנהלות, כל הדיבורים כנגד המבקר, כל הביקורת שלו 'למה אתה לא גומר' ו'אין לי אמון בך' ועוד כל מיני דברים אחרים.
זבולון אורלב: הכול זה חבילה אחת, אלה מתקפות.
זבולון אורלב: אפשר שתצטרפי?
עמירה דותן: יש פה את היועץ המשפטי שלי, בהימנעות בסעיף הזה.
זבולון אורלב: ההחלטה התקבלה פה אחד בהימנעותה של חברת הכנסת עמירה דותן רק לרישא לסעיף 2.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הישיבה היום בשדרות.
זבולון אורלב: היום נהרג אזרח ישראלי בשדרות ואני מבקש שנקום לדקה אחת דומיה גם לזכרו וגם לזכר ההרוגה בשבוע שעבר.
זבולון אורלב: הישיבה היום מוקדשת לסוגיית המיגון שנבדקה בדוח מבקר המדינה והוגשה לכנסת בינואר 2006 והדיון הוא דיון מעקב.
זבולון אורלב: כמו כן תוקדש הישיבה בחלקה השני למענה לירי תלול מסלול מרצועת עזה, לחלק הגלוי של הדוח – ואני מדגיש, לחלק הגלוי – ולאחר מכן תתקיים ישיבה סגורה רק של ועדת הביטחון של ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו מתארחים כאן בשדרות ואני מודה לידידי ראש העיר אלי מויאל.
זבולון אורלב: נמצאים אתנו גם ראשי מועצות אזוריות.
זבולון אורלב: נמצא אתנו ומכבד אותנו מבקר המדינה, השופט לינדנשטראוס שאני מודה לו על שבא יחד עם צוותו.
זבולון אורלב: נמצא אתנו סגן שר הביטחון אפרים סנה שהתנצל מראש על כך שהוא יכול להשתתף באופן חלקי.
זבולון אורלב: כל אחד מבין שמעבר לכל המחלוקות הפוליטיות שיש לנו גם באשר להתנתקות וגם באשר למענה המדיני והצבאי למה שמתרחש ברצועת עזה, אין מחלוקת על הצורך במיגון של שדרות ויישובי עוטף עזה, מיגון לא רק במוסדות החינוך, גני הילדים ומבני הציבור, אלא גם מיגון בבתי התושבים.
זבולון אורלב: מדינת ישראל לצערנו למודת סבל וניסיון בעיקר מגבול הצפון ושנים רבות החיים הם תחת איומי קטיושות ולכאורה מה שמתרחש כאן היום בשדרות ובעוטף עזה, כאילו הניסיון הזה נשאר בצפון ולא עבר לדרום.
זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה לשנת 2006 חשף ליקויים קשים מאוד בעצם גיבוש התוכניות למיגון ובוודאי בכל מה שקשור לביצוע.
זבולון אורלב: המבקר אז נקט במילים יחסית חריפות מאוד של כשל ועובדות המעידות על כשל חמור מאוד לטיפול הנושא, ועוד ביטויים קשים מאוד.
זבולון אורלב: לדברי המבקר, ביוני 2004 – אולי זו ראשית החטא – התקיימה ישיבה אצל שר הביטחון דאז והערכת מצב.
זבולון אורלב: התקיים דיון להצגת תוכניות ההתנתקות, כאשר מדובר בימים ספורים אחרי החלטת הממשלה או תוך כדי החלטת הממשלה – החלטת הממשלה הייתה ב-6 ביוני 2004 – ושר הביטחון אומר, ואני מצטט מדוח מבקר המדינה בעמוד 13: "המענה שניתן לתוכנית בהחלט סביר וכי המימוש יהיה מדורג ותלוי בהתפתחויות בשטח, אך הזהיר באותו דיון מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון".
זבולון אורלב: כאמור, אנחנו לא דנים כרגע בהיבטים המדיניים ולא בהיבטים הפוליטיים אלא אותנו מעניינים כרגע תושבי שדרות למענם ולשמם הגענו, לראות כיצד ניתן ליישם ולממש את ההמלצות ואת תיקון הליקויים שחשף מבקר המדינה, בין היתר גם את מה שנקבע בדוח, שחדרי הביטחון הם חדרי ביטחון שלא נותנים מענה מפני פגיעה ישירה של רקטת קסאם או פצמ"רים אלא רק מפני פגיעות של הדף ורסיסים במרחק מספר מטרים ממקום הנפילה, אף על פי שלדברי הדוח – הכול לדברי הדוח – קצין הנדסה ראשי אמר שניתן למצוא פתרון לחדרי ביטחון, כמובן בתוספת עלות, שייתנו מענה גם לאיומים האלה.
זבולון אורלב: בדוח יש גם התייחסות גם לעובדים שנמצאים בשדות והם חשופים.
זבולון אורלב: הואיל ואנחנו מדברים בסוגיה שקשורה בסכנת חיים, ולצערנו הימים האחרונים הוכיחו את המציאות הקשה הזאת, אני באמת מצפה שכל המשתתפים ייקחו את הדברים בכל כובד המשקל.
זבולון אורלב: לוועדת ביקורת המדינה אין יכולת ביצוע, אבל היא הזרוע של הכנסת שנועדה לפקח על הרשות המבצעת כדי שדוחות מבקר המדינה, שהם דוחות מקצועיים וראויים, אמנם ייושמו.
זבולון אורלב: לו היו מיישמים את הדוח הזה עם קבלתו – והוא התקבל בתקופה שחברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק הייתה יושבת ראש הוועדה, ואני הייתי חבר ועדה, ואני זוכר את הדיון הראשון – כנראה היום היינו עומדים במציאות אחרת.
זבולון אורלב: הליקויים אגב הם ליקויים מערכתיים.
זבולון אורלב: אלה לא ליקויים של מפקד כזה או מפקד אחר, שר כזה או שר אחר, אלא הליקוי הוא מאוד בסיסי במערכת השלטונית.
זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון שאנחנו נבקש מראש העיר לומר כמה דברי ברכה, לאחר מכן נבקש לשמוע את מבקר המדינה, את סגן השר ונקיים את הדיון.
אלי מויאל: ברוכים הבאים לשדרות בשעה הקשה הזאת.
אלי מויאל: מפה אני רוצה לשלוח את תנחומיי האישיים ותנחומי העיר הזו כולה למשפחת ההרוג.
אלי מויאל: לבוא לשדרות, לדעתי זו התשובה הנכונה היום.
אלי מויאל: צריך לחזק את שדרות ולא לרוקן אותה, ואני אומר את זה בלי להעביר ביקורת על אף אחד.
אלי מויאל: אני אומר את זה כאיש שחי פה.
אלי מויאל: התשובה לעיר הזאת – אחרי שתטפלו במיגון, ואני אשאיר לכם את הנושא לדיון המקצועי – אם רוצים להחזיק את העיר הזאת, הדרך היא לא לרוקן אותה אלא למלא אותה.
אלי מויאל: לא אומר יותר מזה, אבל אני חושב שהדברים שלי הולכים לכיוונים הנכונים.
אלי מויאל: עם לא בורח ממולדתו.
אלי מויאל: זה לא ערך שגדלנו עליו וזה לא קשור לפוליטיקה.
אלי מויאל: צריך להתחיל לחשוב בצורה הפוכה, לקחת את הכיוון הזה ולהפוך אותו ב-180 מעלות.
אלי מויאל: צריך לחזק את העיר.
אלי מויאל: אומר עוד מילה ובזה אסיים.
אלי מויאל: נפילתה של שדרות – ואני אומר לכם בלי מרכאות – זו הנפילה של כל המפעל הציוני.
אלי מויאל: בסוף היום לא הצלחנו להגן על עיר שהיא מחוץ לוויכוח בינינו לבין שכנינו.
אלי מויאל: כל מקבלי ההחלטות ששומעים אותנו עכשיו, צריכים להתחיל לחשוב הפוך, על חיזוק העיר הזאת ולא לרוקן אותה.
אלי מויאל: באשר למיגון, אדוני המבקר כתב דוח, קראתי אותו.
אלי מויאל: אני לא חבר בוועדה הזאת, כך שכל מה שנשאר לי לומר לכם שאני מקווה שבקרוב יהיו ימים טובים יותר כאן, ימים שקטים יותר ונוכל לנהל את העיר הזו בשגרה ובשקט.
אלי מויאל: אני מאמין שכך יהיה.
אלי מויאל: למרות כל הלחץ והכעס, דעו לכם שהעם היושב בשדרות חזק ואופטימי, עם כל הכאב.
אלי מויאל: כמעט בלתי אפשרי לחיות בשדרות, אבל העם שיושב בשדרות חזק ואופטימי, ואנחנו יכולים לסמוך רק על צה"ל ורק על הממשלה, כי אין לנו מישהו אחר לסמוך עליו, ואתם נעבור גם את המשבר הזה.
30694: אנחנו ביום דרמטי מבחינתנו.
30694: מכללת ספיר, בתי הספר בשער הנגב, חזרו אחרי כמה ימים קשים מאוד, אחרי טראומה קשה של נפילת רקטה בשטחם.
30694: אני מצטרף מילה במילה לדברים הנכונים של אלי מויאל.
30694: אנחנו במאבק שקשה לחרוג בחשיבות שלו, על הקיום הריבוני של העם היהודי בעת הזאת במדינת ישראל.
30694: אני אומר לכם שהמצבים שעוברים התושבים שלנו הם שונים.
30694: יש קיבוץ כמו ניר עם, השכונה המערבית הצמודה לשדרות, שנמצא באותו מצב בו נמצאים תושבי שדרות והמצב קשה ביותר.
30694: יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם למען הישיבה הזאת שמספר התלמידים בבית הספר היסודי ובבית הספר התיכון שלנו ומספר הסטודנטים שלומדים היום הוא תלוי ישירות ברמת המיגון המלא.
30694: במקומות שאינם מוגנים כפי שצריך, לא לומדים.
30694: המיגון הזה הוא מיגון שיש לו משמעות ארוכת טווח.
זבולון אורלב: סוגיית המיגון היא מאוד משמעותית והיא בעצם המרכזית כדי להבטיח את יכולתה של שדרות להתמודד, שהעיר לא תינטש ושניתן יהיה לקיים כאן ככל האפשר שגרת חיים.
זבולון אורלב: לכן אנחנו בדיון כאן ואני מזדהה עם הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביע את תנחומיי האישיים ואת תנחומי כל עובדי משרד מבקר המדינה על הטרגדיה הגדולה שהייתה היום בשדרות, ולהביע תנחומיי למשפחה של המנוח ולמשפחת המנוחה שנהרגה לפני ימים ספורים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש לשלוח החלמה לכל הפצועים שנפצעו כאן ולכל הנפגעים האחרים, ולומר לכל תושבי שדרות שאנחנו כאן עם כמה מגמות עליהן עמד יושב-ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, אך יחד עם זה המטרה הכללית שלנו היא לחזק את העיר שדרות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, לחזק את העיר שדרות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה איננה עוסקת בדברים שהם דברים מדיניים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא עוסקת בדברים שקשורים עם נושאים שאנחנו עובדים עליהם דרך אנשי המקצוע שלנו תקופה משמעותית, בודקים אותם היטב היטב ולאחר מכן מביעים את עמדתנו בדוח מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מבקר המדינה במקרה הזה הוא מחודש ינואר 2006 ובו נתנו המלצות, דעות והערכות שצריכות להתבצע, והדברים מדברים בעד עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שקרא את הדוח ראה לנגד עיניו את המחדלים שאנחנו מצאנו כאן ושאין מקום להסתיר אותם מתחת לשטיח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת אני רוצה לברך את חברי ועדת הכנסת לביקורת המדינה בראשותך על קיום הדיון הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הבאנו כמעט את כל אנשי מערך הביטחון של משרד המבקר לכאן כדי שיוכלו גם לשמוע וגם להשיב על שאלות במידה שתישאלנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך אדוני שדוח מבקר המדינה שלא מתבצע, לדעתי נעשית בכך פגיעה משמעותית במוסד ובכלל בדמוקרטיה במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין דמוקרטיה בלי ביקורת וביקורת היא דבר חשוב, חיוני, ובעיקר החלק היישומי שלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כך באתי גם לומר את דבריי במהלך הישיבה ככל שיינתן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לראש חטיבת הביטחון שלנו, האלוף (מיל) מנדי, שיאמר את דברו בעניין הזה כמי שעסק בדוח הזה הלכה למעשה עם צוות נרחב של אנשינו.
יעקב אור: הדוח האחרון שהוצאנו הוא חלק מהסתכלות כוללת שהרי הלחימה מול הקסאם היא נגזרת פעם אחת מהיערכות מודיעינית, פעם שנייה מהיערכות טכנולוגיות, ופעם שלישית מהיערכות מבצעית והמענה האחרון הוא מענה המיגון.
יעקב אור: ככל שיש חולשה בשלושת הנדבכים שמניתי קודם, מענה למיגון צריך להיות יותר משובח ויותר טוב.
יעקב אור: במיגון עסקת, אדוני היושב-ראש, והדוח הפעם ידון במענה הטכנולוגי ובמענה המודיעיני.
יעקב אור: טבעי שחלק גדול מהדוח, מרבית הדוח, הוא דוח חסוי ולכן ניגע בישיבה הזאת באותם היבטים שאפשר לגעת בהם בדוח הגלוי.
דוד דותן: אני ריכזתי את הצוות.
דוד דותן: מדובר במענה לירי תלול מסלול מרצועת עזה.
דוד דותן: העימות בין ישראל לבין הפלשתינאים בספטמבר 2000 הרחיב את האיום של ארגוני הטרור על מדינת ישראל באמצעות נשק תלול מסלול, להלן האיום, שהיה עד אז רק בגזרת לבנון, גם לאזור חבל עזה ולאזור יהודה והשומרון.
דוד דותן: על פי נתוני אגף המבצעים בצה"ל בשנים 2001 עד 2006 נפלו 4,584 פצצות מרגמה ו-1,914 רקטות שנורו לאזור חבל עזה.
דוד דותן: ממצאי הדוח הזה נכונים לדצמבר 2005 עם עדכונים מסוימים עד יוני 2006.
אלי מויאל: נכון להיום, עד הרגע הזה, בסובב עזה, באשקלון ובשדרות, מדובר ביותר מ-4,000.
דוד דותן: מרכיבי הירי כוללים רקטות, משגרים, חוליות ירי ותשתיות של ארגוני הטרור.
דוד דותן: האפשרויות לטפל בירי הוא למנוע אותו או לטפל בו סמוך לאחר התרחשותו.
דוד דותן: מניעת הירי אפשרית בעיקר באמצעות מחקר מודיעיני שיתרום לטיפול בתשתיות ארגוני הטרור ויסייע לאיתור ולסיכול חוליות בדרכן לביצוע הירי.
דוד דותן: במידה ומניעת הירי לא צלחה, יש לאתר את נקודת יציאת הרקטה, לתקוף את חוליית הירי ובו זמנית לתת התרעה לעורף וליירט את הרקטה.
דוד דותן: כל זה בנוסף למיגון העורף שבו עסק משרד מבקר המדינה בדוח נפרד.
דוד דותן: בביקורת עלו ליקויים מהותיים בתהליכי עבודת המטה בצה"ל שבעיקרם באו לידי ביטוי בהיעדר תפיסה כוללת ובהיעדר טיפול אינטגרטיבי בירי תלול מסלול לאזור חבל עזה שנמשך עד לדצמבר 2005, במשך כחמש וחצי שנים.
דוד דותן: בעבודת המטה שערך צה"ל בשנים 2001 עד 2005 היו ליקויים מהותיים שהתבטאו בכך שלא הייתה ראייה כוללת בין בחינת אופן ההתמודדות עם האיום על כלל מרכיביו ולא גובשה תורת לחימה ותפיסה מבצעית כוללת מול איום זה, איום שהתממש משנת 2001 ועד לסיום הביקורת.
דוד דותן: עבודת חקר ביצועים של מפא”ת ועבודת מטה של צוות מפא”ת ושל קצין תותחנים ראשי שבוצעו בשנים 2001 עד 2003 היו חלקיות ומבוזרות בהתייחס למכלול ההיבטים שאיום זה מעלה.
דוד דותן: המלצת צוות מפא”ת להמשיך בעבודת מטה יסודית יותר כדי לתת מענה טוב יותר לאיום תוך הסתכלות על טווח זמן של כ-10 שנים, לא מומשה במשך כשנה ורבע, עד אפריל 2004.
דוד דותן: רק באוקטובר 2004, כשלוש שנים לאחר שאיום הקסאם החל להתממש וההיערכות מולו לא מנעה את התגברות ירי רקטות הקסאם, מינה הרמטכ"ל דאז, רב-אלוף משה יעלון, את סגנו דאז, אלוף דן חלוץ, לעמוד בראש צוות חשיבה בין-זרועי מבחינת אופן ההתמודדות עם איום הקסאם.
דוד דותן: בהמשך, סגן הרמטכ"ל, אלוף משה קפלינסקי, שינה ביוני 2005 את החלטת שני קודמיו בכך שהחליט לפצל את ההובלה של הטיפול באיום בין מספר גורמים בצה"ל וזאת בלי שנבדקה בעבודת מטה משמעות הפיצול בטיפול באיום וללא בחינת חלופות.
דוד דותן: בנושא של יירוט רק"ק.
דוד דותן: ביוני 2004, כשנתיים וחצי לאחר שאיום הקסאם החל להתממש, החליט סגן הרמטכ"ל דאז, אלוף גבי אשכנזי, שמפא”ת ירכז עבודת מטה לבחינת רעיונות טכנולוגיים ליירוט רק"ק.
דוד דותן: באוקטובר אותה שנה החליט מחליפו שמפא”ת יקדם גם פתרונות ליירוט רקטות קסאם.
דוד דותן: יצוין כי עבודת מפא”ת, עליה הוחלט ביולי 2004, עסקה ביירוט רקטות שטווחן 40 קילומטרים ומעלה ולא עסקה במענה לירי קצר טווח, עד 40 קילומטרים כדוגמת רקטות הקסאם.
דוד דותן: עד דצמבר 2005 צה"ל לא הפיץ דרישה מבצעית למערכות יירוט רק"ק קצר טווח שהעיסוק בפיתוחן במשרד הביטחון עדיין נמשך באותו מועד.
דוד דותן: רק בראשית 2004, כשנתיים לאחר שאיום הקסאם החל להתממש, הטיל הרמטכ"ל על פיקוד הדרום אחריות לטיפול באיום זה בלי שניתנו לו המשאבים הנדרשים לכך.
דוד דותן: בספטמבר 2004, בתום כשנה בה עסק פיקוד הדרום בהקמת חמ"ל ייעודי – וזאת בטרם גובשה תפיסה סדורה לטיפול באיום הקסאם – עדיין לא הייתה לפיקוד הדרום תוכנית עבודה שכללה את תכונות החמ"ל, לוחות זמנים, כוח אדם נדרש, תקציב ומשאבים נדרשים להקמתו.
דוד דותן: מצב זה מנע מאגף המבצעים, לטענתו, להקצות לפיקוד הדרום את המשאבים הנדרשים.
דוד דותן: באוגוסט 2004 עד יולי 2006 לא חל שיפור באפקטיביות הנמוכה של החמ"ל הייעודי שהוקם בפיקוד הדרום ופעל באופנים שונים ולא הושגה באמצעותו התועלת לשמה הוקם, מתן מענה כולל לסוגיית ירי הקסאם.
דוד דותן: מדובר פה בשתי מערכות שבדקנו.
זבולון אורלב: אני מציע שתדלג על ב' ו-ג'.
דוד דותן: בסדר.
דוד דותן: אני מגיע לסיכום.
דוד דותן: בביקורת עלו ליקויים מהותיים בתהליכי עבודת המטה בצה"ל שבעיקרם באו לידי ביטוי בהיעדר תפיסת בהיעדר טיפול אינטגרטיבי בירי לאזור חבל עזה.
דוד דותן: יתרה מזאת, בצה"ל לא גובשה, עד לסיום הביקורת בדצמבר 2005, תוכנית עבודה כוללת של טיפול באיום ירי תלול המסלול על כלל מרכיבה הנתמכת בתקציב רב שנתי וכוללת לוח זמנים.
דוד דותן: עוד עלו ליקויים משמעותיים בתהליכי העבודה של מפקדת זרוע, של גורמים נוספים בצה"ל ושל מפא”ת שגרמו לעיכובים בפיקוח ובהצטיידות במערכות שנועדו לאיתור ירי תלול מסלול בזמן אמת, וכן ליקויים במישקים הבין-ארגוניים במערכת הביטחון אשר פגעו ביכולת לתת מענה מיטבי לאיום הקסאם.
דוד דותן: ראוי שצה"ל יגבש תוכנית עבודה רב-שנתית כוללת לטיפול באיום ירי תלול מסלול על כלל מרכיביו הנתמכת בתקציב רב-שנתי וכוללת לוח זמנים.
זבולון אורלב: אדוני סגן שר הביטחון, הביקורת מדברת בעד עצמה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לך.
סגן השר אפרים  סנה: אנחנו ביום קשה במיוחד בשדרות ואני מבקש לפתוח דווקא בדיווח קצר למבקר המדינה על משהו שלא בסדר היום.
סגן השר אפרים  סנה: באתי לכאן לדיון שני מסוגו שנעשה כאן בשדרות מאז פרצה ההתפתחות האחרונה, דיון שבו יושבת ועדת מל"ח האזורית לאזור הדרום עם נציגי העירייה, עם נציגי המועצות האזוריות, עם שירותי ההצלה והחירום, עם כל משרדי הממשלה, כאשר אנחנו אמורים לקבל תמונה כוללת אינטגרטיבית של המצב האזרחי.
סגן השר אפרים  סנה: זה יישום בפועל של דברים שכבר נאמרו בדוחות הביקורת.
סגן השר אפרים  סנה: זה לא היה במלחמת לבנון השנייה, אבל זה קיים היום.
סגן השר אפרים  סנה: אנחנו עושים מאמץ אינטגרטיבי שגורם אחד - ועל פי החלטת הממשלה ומשרד הביטחון - הוא הגורם שמפעיל את הדבר הזה.
סגן השר אפרים  סנה: רציתי שאדוני ידע שאנחנו כבר מיישמים את הלקחים בפועל.
סגן השר אפרים  סנה: לנושא הביקורת ואני אתחיל דווקא בנושא המענה לירי הרקטי.
סגן השר אפרים  סנה: הדוח מסתיים בדצמבר 2005 ואני יכול לדווח לאדוני המבקר על מה נעשה בשנה האחרונה בעניין הזה על-ידי שר הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל.
סגן השר אפרים  סנה: בקיץ 2006 הנחה שר הביטחון את מנכ"ל משרדו, האלוף גבי אשכנזי, היום רמטכ"ל צה"ל, והטיל עליו לבחור תוך זמן קצוב מהי המערכת אותה יפתח צה"ל כמענה.
סגן השר אפרים  סנה: נעשתה עבודה במשרד הביטחון בה נבחנו כל מגוון ההצעות תוך זמן קצר, הצעות של חברות ישראליות, הצעות של חברות זרות, ובתהליך שאני מבקש שהוועדה המצומצמת של משרד הביטחון תשמע אותו, כי אני חושב שזו דוגמה שמראה איך צריך להיעשות תהליך של בחירת מערכת מבחינת איכות האנשים השותפים לתהליך, הניקיון שלו, הניקיון האינטלקטואלי של שיטת הבחירה הנכונה, למרות שהיו לחצים ושתדלנות כאלה ואחרים.
סגן השר אפרים  סנה: צוות של מפא”ת פעל בצורה מאוד מקצועית, מאוד נקייה וגם מאוד לוגית מבחינת דרך הבחירה.
סגן השר אפרים  סנה: אני מנוע מלהציג את הדברים, אבל בסופו של דבר נבחרה מערכת וההחלטה נפלה בסוף ינואר, אושרה על ידי ראש-הממשלה והקבינט.
סגן השר אפרים  סנה: זו המערכת שאמורה להיות מפותחת.
סגן השר אפרים  סנה: היות שלא חיכינו לדוחות ביקורת, גם לא חיכינו לתקציב שעד לרגע זה לא הגיע, משרד הביטחון ממקורות אחרים מסר לרפא"ל 40 מיליון שקלים כדי להתחיל להתניע את הפעולה הזאת.
סגן השר אפרים  סנה: פעולת הפיתוח תימשך שנתיים וחצי.
סגן השר אפרים  סנה: צר לי שלא קיבלנו לזה תקציב, אבל לא חיכינו והמערכת הזו נמצאת בהתנעה.
סגן השר אפרים  סנה: נבחרה מערכת ישראלית המכונה כיפת ברזל והיא פיתוח של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.
זבולון אורלב: 40 מיליון שקלים, מתוך איזה סכום?
אפרים סנה: מתוך כ-1.3 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: לפיתוח.
אפרים סנה: לפיתוח, לעיצוב ולהגעה ליכולת המבצעית היישומית.
אפרים סנה: 40 מיליון שקלים נראים כסף זעום לעומת המחיר הכולל, אבל זה הדבר הנדרש כדי להתניע את המערכת.
זבולון אורלב: בתוך כמה זמן צפויה להתקבל החלטת ממשלה?
אפרים סנה: אין החלטה.
אפרים סנה: שר הביטחון קיבל את ההמלצה של המנכ"ל.
אפרים סנה: לפי החוק כל פרויקט עד 500 מיליון שקלים חייב לעבור אישור קבינט וזה עלה לקבינט ואושר בו.
זבולון אורלב: גם בדוח המיגון וגם בדוח הקסאמים מציין המבקר שהמעצור העיקרי היה שלהחלטות לא הייתה תמיכה תקציבית.
זבולון אורלב: לא מביאים את הנושא לממשלה, הממשלה לא מאשרת, אין החלטה ואז רבים עם האוצר ומושכים את השמיכה הקצרה מפה לפה.
זבולון אורלב: סליחה שאני מציק, אבל זה תפקידי להציק, אבל אני שואל מה קורה.
זבולון אורלב: לא נעים לומר, אבל 40 מיליון שקלים הם גרעינים ובוטנים בפרויקט של 1.3 מיליארד שקלים.
זבולון אורלב: מתי זה יבוא לממשלה?
אפרים סנה: הקושי האמיתי בפרויקט כזה הוא לבחור את המערכת הנכונה.
אפרים סנה: זו השקעה כבדה, גורלית מאוד ולא רק בשדרות, והבעיה היא לבחור את המערכת הנכונה.
אפרים סנה: הקריטריונים שעמדו היו היעילות, הזמינות, מתי היא תהיה מוכנה, כמה היא תעלה וכמה עולה כל יירוט בודד.
אפרים סנה: מפא”ת שיקלל את השיקולים האלה והגיע לבחירה נכונה.
אפרים סנה: כאמור, אם אדוני היושב-ראש יבקש, נבוא לוועדת המשנה ונציג את התהליך בו אנחנו יכולים להיות גאים.
אפרים סנה: היות שכידוע לך רק לפני שבועיים סיימה ועדת ברודט את פעולתה, והיא הוועדה שאמורה לחוות דעה על איך צריך לראות ולהתנהל תקציב הביטחון, אמרו לנו כל הזמן כאשר ביקשנו כסף שנחכה לברודט, אבל לא חיכינו לברודט ונתנו מתוך תקציבנו 40 מיליון שקלים בתקווה שנקבל אותם חזרה, מסרנו אותם לרפא"ל כדי שהעבודה תתחיל ולא נחכה.
אפרים סנה: הדוח של המבקר אומר שחיכו פה לשווא במשך חמש שנים, אבל אנחנו לא מחכים.
אפרים סנה: תירוצים גם אנחנו יכולים למצוא, אבל לא חיפשנו תירוצים.
אפרים סנה: משרד הביטחון מכסף שאין לו הלך ושם לרפא"ל 40 מיליון שקלים כדי שיוכלו להתחיל לעבוד.
זבולון אורלב: מתי משרד הביטחון ושר הביטחון יביא הצעה לממשלה לתקצוב הנושא הזה, לתמיכה התקציבית של הפרויקט?
אפרים סנה: נעשתה כבר פנייה של שר הביטחון את ראש-הממשלה, שבמקרה מכהן היום כשר האוצר אבל בעיקר הוא ראש-הממשלה, לקבל לדבר הזה תקציב מיוחד לשנת 2007.
אפרים סנה: תקציב מיוחד וייעודי לעניין הזה לא התקבל.
אפרים סנה: אני יכול לפתוח כאן את נושא ועדת ברודט, אבל זה לא המקום ולא הזמן.
אפרים סנה: זה לא רלוונטי לעניין.
אפרים סנה: לשאלתך, לא חיכינו אלא שמנו כסף להתחיל בעבודה.
אלי מויאל: האם אתם ערים לעובדה שהמדינה הולכת בשני מסלולים מנוגדים?
אלי מויאל: מסלול אחד, היא מכינה מערכת אנטי-רקטית בשווי של 1.3 מיליארד שקלים, כי אם הייתה המערכת הרקטית היום, לא היה צריך להשקיע במיגון, ומצד שני המדינה משקיעה עוד 1.300 שקלים למיגון.
אלי מויאל: כמו שאני מכיר את המדינה – ואני אומר דברים כאזרח ולא כמומחה – הואיל ושני התהליכים האלה בסופו של דבר, האחד מבטל את השני, אם תהיה מערכת אנטי רקטית, אני חושש מאוד שבנסיבות האלה תהליך אחד ילך על חשבון השני ואנחנו מכירים את זה מתוך המציאות.
אלי מויאל: יש הצעה משבוע שעבר שמדינת ישראל הולכת למגן בסדר גודל – שמעתי הערכות של פיקוד העורף שהם המומחים הכי גדולים למיגון – של 1.300 מיליארד שקלים לעניין הזה.
אלי מויאל: מצד שני אומרים לנו שבעוד שנתיים-שנתיים וחצי יהיה מערך אנטי-רקטי.
זבולון אורלב: לא, זה המודל.
זבולון אורלב: לפחות חמש שנים.
אלי מויאל: הואיל והולכים בשני מסלולים שמתוקצבים בכסף רב, צריך לראות איך זה לא פוגע אחד בשני, כי לנו יש תחושה שבסוף ימרחו את המיגון כדי לחסוך את הכסף ובלאו הכי ימצאו את הפתרון האנטי-רקטי.
אלי מויאל: אתמול ישבתי עם מומחים – שאני לא יכול לגלות את שמם – והם אומרים לי שמה שאתם בחרתם הוא לא מענה של מאה אחוזים.
זבולון אורלב: אני מוכן שתלחש לי כי לוועדת ביקורת המדינה לפי החוק יש ועדת משנה לביטחון, בה נאמרים דברים שלא נאמרים בפומבי.
אפרים סנה: אני רוצה לענות להשגותיו של ראש העיר.
אפרים סנה: אני מבקש שלוועדת המשנה – שהייתה לי הזכות לעמוד שנים רבות בראשה – יוזמנו נציגי מפא”ת.
אפרים סנה: אני מבקש שהם יציגו איך נעשתה דרך הבחירה.
אפרים סנה: בעניין המיגון הפסיבי כנגד המיגון האקטיבי.
אפרים סנה: אין סתירה בין השניים.
אפרים סנה: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לחכות עם המיגון הפסיבי לתושבי האזור הזה עד אשר תוכן המערכת שאמורה להגן על כלל המדינה.
זבולון אורלב: גם נגד הקטיושות.
אפרים סנה: היא חלק מפרויקט רחב יותר.
אפרים סנה: הפרויקט שדיברתי עליו הוא פרויקט להגנה מרקטות קצרת טווח.
אפרים סנה: יש פרויקט אחר שיש לו שם אחר ושם מדובר ברקטות עם טווח בינוני, וזה בנוסף לטילים הבליסטים.
אפרים סנה: אנחנו שוקדים להכין מערכת הגנה שתיתן לעם ישראל הגנה מכל סוגי הרקטות.
אפרים סנה: קונקרטית היום אנחנו מדברים על המערכת שדוח המבקר נגע בה.
זבולון אורלב: אם יישאר לנו זמן, יכול להיות שנעשה זאת עוד היום.
אפרים סנה: המלצתי היא לקיים בנושא הזה דיון נפרד ולא בפורום הזה אלא בפורום של ועדת המשנה לביקורת צה"ל ומערכת הביטחון, ושם אפשר לפרוס את מגוון השיקולים ואת דרך הבחירה.
אפרים סנה: אני רוצה להתייחס התייחסות אחרונה לעניין המיגון.
אפרים סנה: נמצא אתי כאן גם מפקד פיקוד העורף וגם סמנכ"ל המשרד שלנו ויקטור בר-גיל והוא ייתן דיווח על נושא המיגון.
אפרים סנה: בכל זאת אני חייב לומר שגם נושא מיגון עוטף עזה לא החל להיות מטופל אלא בקיץ 2006 ומאז ועד היום מדינת ישראל הניחה לצורך כך 354 מיליון שקלים.
אפרים סנה: קראתי היטב את הטבלה שמתמצתת את הדוח של איך הדברים נעשו עד היום, ואני רוצה לומר כדי שיהיה ברור שהטיפול האמיתי בדבר הזה החל בשנה האחרונה ביוזמתו של שר הביטחון פרץ ושמו פה 354 מיליון שקלים, חלק כבר בפועל וחלק מתוקצב ליתרת השנה.
אפרים סנה: התחלנו – וזו גישה בריאה ונכונה – במוסדות החינוך.
זבולון אורלב: כל מוסדות החינוך וגני הילדים ללא יוצא דופן בעוטף עזה היום ממוגנים?
אפרים סנה: ברגע זה - לא.
זבולון אורלב: הסכום של 354 מיליון שקלים אמור למגן את כל גני הילדים ובתי הספר?
אפרים סנה: גני הילדים – כן, בתי ספר – לא את כולם, אבל נמצא פה אלוף גרשון והסמנכ"ל בר-גיל והם ייתנו את הפרטים.
אפרים סנה: נמצא כאן גם ראש מטה פיקוד הדרום, נמצאת כאן קבוצה גדולה של קצינים בכירים וחשובים ונמצא כאן גדי שמחי, איש פיקוד העורף שהיום הוא האיש שלנו בשדרות.
יצחק גרשון: אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, סגן השר, ראש העיר, חברי הוועדה, מכובדיי.