GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן שיף: אני חושב שבא פה ארגון שעושה פה עבודה שאני מכבד אותה, אבל כל פעם מנסה בדלת האחורית להגיע לחקיקה, ולכן בזמנו שרת המשפטים, ציפי לבני, החליטה להקים את הוועדה בראשות השופט.
ראובן שיף: הוועדה עשתה מלאכה נאמנה ואי אפשר כל יומיים לחזור מהדלת האחורית.
ראובן שיף: לסיכום, שוב, אני אומר, זה לא מקצוע, זה עיסוק.
זבולון אורלב: ישראל עריף הוא מנהל מרכז ניהול ירושלים.
ישראל עריף: אני לא מבקר פנימי, אני לא איש אקדמיה.
ישראל עריף: 30 שנה אני עוסק בהכשרת מנהלים, 20 שנה בהכשרת מבקרים פנימיים, יש לי את הממשק, לכן אני עוף מוזר בחדר.
ישראל עריף: האדם שלא נמצא כאן, עמוס לביאטור, האורים והתומים של הביקורת הפנימית, רואה חשבון, אמר את המשפטים הבאים: "סתם אדם מספר מה שהוא רואה, מבקר פנימי כותב את מה שבאמת קורה.
ישראל עריף: רואה חשבון שואל מה וכמה, מבקר פנימי שואל איך ולמה".
ישראל עריף: למה לאנשים ששואלים מה וכמה מותר שיהיה מקצוע, אבל אלה ששואלים איך ולמה לא יהיה מקצוע?
ישראל עריף: עשר שנים.
ישראל עריף: המצב הקיים היום הוא מצוין.
ישראל עריף: יעל שביט היתה מבקרת פנימית במס הכנסה, המשיכה בתפקידה.
ישראל עריף: גילה רוטשילד, המבקרת הפנימית של הכנסת, היתה במינהל מקרקעי ישראל.
ישראל עריף: וכדומה וכדומה.
ישראל עריף: אין שום סיבה שיעשו הפסקה.
ישראל עריף: גם הוועדה התייחסה לזה ואמרה את המלים הבאות: "יהיה צורך למצוא פתרונות לקושי הנובע מהפסקת עבודתו של מבקר פנים".
ישראל עריף: תוך עשרות שנים יהיו עשרות אנשים שלא יהיה להם איך, איפה, מה, בתוך הרוטציה.
ישראל עריף: האנשים האלה, לכן, חשוב שיישארו בתפקידם עשר, שמונה, תשע.
ישראל עריף: מיקור חוץ – אוי ואבוי למיקור חוץ, משום שהמבקר הפנימי חייב להיות בתוך הארגון.
ישראל עריף: יכול להיעזר, כמו שפרופ' שטרית אמר, במקרה יוצא מן הכלל.
דניאל פרידמן: בעניין רישוי.
דניאל פרידמן: יש מקצועות שלא טעונים רישוי.
דניאל פרידמן: למשל, עיתונאי.
דניאל פרידמן: והסיבה לכך היא שמי ששוכר אותו, יודע מה הוא שוכר.
דניאל פרידמן: אותו דבר כאן.
דניאל פרידמן: אי אפשר להתייחס לכל מנהל מפעל כאל רמאי שמראש ישכור מבקר שלא ירצה לבקר אותו.
דניאל פרידמן: מנהל נורמלי יידע לשכור אדם רציני ורואה חשבון, בדרך כלל יש לו נתונים לכך.
דניאל פרידמן: הוא ייקח מישהו שיש לו איזה שהיא הכשרה קרובה.
דניאל פרידמן: לכן כשם שעיתונאי לא צריך רישוי, סופר לא צריך רישוי, אני אינני חושב שמבקר פנים יש צורך במערכת רישוי נפרדת.
דניאל פרידמן: שתיים – בעניין של out sourcing, זאת אומרת, מסירה למשרדי רואי חשבון.
דניאל פרידמן: הדבר הזה עקרונית אפשרי ומותר וצריך בקרה.
דניאל פרידמן: כשם שחברות מוסרות את כל הניהול הכספי שלהן לבקרה לרואה חשבון חיצוני.
דניאל פרידמן: נכון שיכולות להיות שגיאות, אבל יכולות להיות שגיאות גם למבקר פנימי.
דניאל פרידמן: צריך בקרה.
דניאל פרידמן: פירוש הדבר, למשל, לדרוש חוזה לשלוש-ארבע שנים, לדרוש הנמקה ופרסום כשמחליפים.
דניאל פרידמן: יש מנגנונים שיכולים לבקר ולהגביל את זה, אבל להגיד 'בשום אופן', 'אף פעם לא למסור', נראה לי מרחיק לכת.
דניאל פרידמן: ההתערבויות מרחיקות לכת, יתר על המידה.
מרב שגיא: אני המבקרת של משרד הקליטה.
מרב שגיא: אני מדברת בשם המבקרים הפנימיים בכלל משרדי הממשלה.
מרב שגיא: קודם כל, ברכות על הדוח, אנחנו ליווינו אותו לכל אורך הדרך, אנחנו מברכים על עצם הדוח.
מרב שגיא: אני רוצה להפנות את הזרקור לא לגופן של ההמלצות, אלא לגופו של הסקטור המאוד מיוחד שלנו, של המבקרים הפנימיים.
מרב שגיא: מעמדנו שונה מזה של מבקרים אחרים בגופים אחרים.
מרב שגיא: הן מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות שמעמדם רם ואיתן משלנו, בכל המישורים, והן בהשוואה לנושאי תפקידים בכירים בתוך משרדי הממשלה, שזה החשבים, סגני המנהלים הכלליים והיועצים המשפטיים.
מרב שגיא: אני חושבת שתשומת לב מיוחדת צריכה להינתן לקבוצה המיוחדת הזאת של המבקרים הפנימיים במשרדי ממשלה, שהמעמד שלנו מצד אחד נמוך במיוחד.
מרב שגיא: המנהלים הכלליים רוצים בנו, השרים רוצים אותנו, הם רוצים שאנחנו נהיה אפקטיביים, צריכים לתת לנו כלים ומעמד ועובדים ראויים ומשכורות ודרגות, ואז גם הצורך במיקור חוץ יהיה ממוזער עד כדי אפסי.
שלי יחימוביץ': באיזה דרגות אתם נמצאים היום?
מרב שגיא: נמוכות מאוד, זו סדרה ארצית, 39 – 41.
מרב שגיא: אנחנו לא מנהלים בכירים, אנחנו לא סגני מנהלים כלליים, אנחנו לא משנה למנהלים הכלליים.
שלי יחימוביץ': זה מאוד חשוב מה שאת אומרת.
מרב שגיא: לכן אני חושבת שהגיעה העת באמת לעשות כאן את השינוי.
מרב שגיא: אנחנו שנים מנסים לפעול מול הנציבות ועד כה העלינו חרס בידינו.
מרב שגיא: זו העת.
מרב שגיא: אני חושבת שבשלו התנאים וכולם עכשיו התעוררו וזה הזמן עכשיו.
מרב שגיא: צריך באמת לעשות משהו לטובת המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה.
מאיר חת: השאלה שעומדת כאן לדיון היא השאלה של מעמדו של המבקר הפנימי ומעמדו של המבקר קובע במידה רבה את מעמדה של הביקורת הפנימית בארגון.
זבולון אורלב: שר המשפטים, אני רציתי להציע בסיום הדיון להקים איזה שהוא צוות משותף של הוועדה עם משרד המשפטים, עם הגורמים, כדי לנסות ולראות איך בכל זאת ניתן להגיע להסכמות, איזה שהן, בחקיקה.
זבולון אורלב: אז שרית תייצג אותך בעניין הזה?
מאיר חת: מעמדו של המבקר תלוי במידה לא קטנה בהכרה בכישורים המקצועיים שיש לו.
מאיר חת: הכרה בכישורים המקצועיים של המבקר יהיה רישיון שניתן לו על ידי גוף מוסמך לתת רישיון מהסוג הזה, אבל אני אינני משלה את עצמי, אחרי הרבה ניסיון, שרק---
זבולון אורלב: זה מה שאני הולך להציע בסוף.
זבולון אורלב: יש אפשרות שהוועדה תגיש מטעמה הצעת חוק.
תומר פוזנר: לא בעניין הזה.
זבולון אורלב: אבל היא יכולה כן לנסות לגבש הצעה ואז כולנו יכולים להגיש אותה כהצעה פרטית.
אריה אלדד: הגשתי הצעת חוק, אני מניח ש---
זבולון אורלב: אני לא יודע אם ראיתם את כל ההמלצות כאן.
אריה אלדד: ננסה להגיע להסכמות.
זבולון אורלב: אני מדבר על הצעת חוק שתכלול את ההמלצות שכתובות.
זבולון אורלב: משרד המשפטים יכול להגיש הצעת חוק והיא לא תעבור.
זבולון אורלב: הרי יש כאן מחלוקות.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע איזה שהוא צוות.
מאיר חת: אני לא משלה את עצמי שההכרה במעמדו של המבקר הפנימי היא, כשלעצמה, תעשה את המהפך הגדול.
מאיר חת: אני חושב שהבעיה של הביקורת הפנימית היא שיותר מדי ראשי ארגונים לא מכירים עדיין את חשיבותה של הביקורת הפנימית, לא מקצים לה את המשאבים הדרושים ואני חושב שריבוי ה-out sourcing הוא אחד מההדגמות להתייחסותם של ראשי ארגונים לביקורת הפנימית.
מאיר חת: אבל הנושא של הרישוי וההכרה המקצועית הוא תנאי הכרחי לכך שמעמדו של המבקר הפנימי ישודרג ויעלה.
מאיר חת: אחרי ניסיון מאוד ארוך, אני יכול לומר לכם, גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי, שיש עדיין בעיות לא פשוטות בהכרת מנהלים.
מאיר חת: זה תהליך של התבגרות.
מאיר חת: אני יושב, בין היתר, בחברה ציבורית חשובה הרבה מאוד שנים, ואני ראיתי איך החברה הזאת עברה בהדרגה ממעמד של חברה משפחתית שבה הביקורת הפנימית היתה איזה שהוא צרה בצלעותיו של המנהל, להכרה שבלי ביקורת פנימית יעילה חברה ציבורית לא יכולה להתקיים.
מאיר חת: חברה שרוצה לזכות באמון הציבור, אמון משקיעים בארץ ובחוץ לארץ.
מאיר חת: לכן אני חושב שחיזוק הביקורת הוא היום דבר מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד הכרחי.
מאיר חת: לנושא ה-out sourcing – אני מסכים לדבריו של שר המשפטים שבדרך כלל out sourcing הוא לא בריא, אבל ישנם מקרים שבהם אין בררה.
מאיר חת: כאשר ישנו ארגון מאוד מאוד קטן, אז דווקא אם הוא ישיג איזה שהוא מבקר שהוא יכול לעמוד בהוצאותיו, המבקר הזה לא יהיה מבקר טוב.
מאיר חת: אני מכיר לפחות משרד רואי חשבון אחד שמתמחה בתחום של ביקורת פנימית.
מאיר חת: אני לא חושב שאז, אם הוא נותן שירותי out sourcing, הוא עושה עבודה רעה.
מאיר חת: אבל הנושא הזה בהחלט צריך להיות מוגבל.
מאיר חת: אני לא מאמין בנושא הגבלת הזמן, משום אני חושב שאי התלות של המבקר הפנימי לא תתבצר על ידי הגבלת הזמן.
מאיר חת: אני חושב שאי התלות שלו תלויה, ראשית ביחסו של ראש הארגון, שנית, בקיומה של ועדת ביקורת אפקטיבית, וקצת גם בהרכב הדירקטוריון.
מאיר חת: וכאמור, הנושא של חיזוק הביקורת הפנימית הוא תהליך הדרגתי שחשוב לתת לו חיזוק על ידי תיקון החוק.
שלמה קלדרון: אני רוצה להודות לכבוד השופט בדימוס זיילר.
שלמה קלדרון: עשיתם עבודה גדולה.
שלמה קלדרון: המלצתם המלצות מצוינות.
שלמה קלדרון: רוב ההמלצות הטובות שלך נמצאות בהצעות החוק כבר מזה שנים ויש בהצעות החוק יותר ממה שאתם הבאתם.
שלמה קלדרון: אבל בכל אופן, אתה עוזר לנו בדיון במעמד והשכר, שזה דבר חשוב, אבל זה לא רק זה.
שלמה קלדרון: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחבר'ה מביקורת המדינה.
שלמה קלדרון: תנו לנו גב, נעשה.
שלמה קלדרון: שלחתם אותנו לעשות עבודה, תנו לנו את הכלים.
תומר פוזנר: לגבי נושא הרישוי – נושא שלא היה לכם בוועדה וצריך להביא אותו בחשבון הוא הנושא החוקתי.
תומר פוזנר: יש לנו את חוק יסוד חופש העיסוק שמגדיר את זכותו של כל אדם לעסוק בכל עיסוק.
תומר פוזנר: הגבלה באמצעות רישוי מחייבת את הוועדה לדון בשאלה האם ההגבלה הזו נועדה לתכלית ראויה, האם היא במידה שאינה עולה על הנדרש ושאר היסודות של פסקת ההגבלה שקבועה בחוק יסוד חופש העיסוק.
תומר פוזנר: זה לנושא הזה.
תומר פוזנר: זה כמובן דיון רציני שצריך לקיים ולא כרגע.
תומר פוזנר: ומה שאני רציתי להציע לוועדה, לחברי הכנסת, הוא, שמכיוון שהמגמה הכללית היא לחזק את הביקורת הפנימית ויש, כפי שיושב ראש הוועדה, 19 נקודות בדוח שאינן שנויות במחלוקת ככל הנראה, לקדם הצעת חוק שתתייחס לאותן נקודות שאינן שנויות במחלוקת, בלי קשר לנקודות האחרות, כך שבכל מקרה נצא נשכרים שבמהלך מהיר ככל האפשר, יקודמו אותם עניינים שאינם שנויים במחלוקת.
זבולון אורלב: אני רוצה, קודם כל, להודות לכבוד השופט שהתפנה והואיל לשבת איתנו ולהציג את עיקרי ההמלצות וכמובן לכל החברים ולשר המשפטים.
זבולון אורלב: לסיכום הדיון: קודם כל, אני מאלה שבתהליכי חקיקה סבור שלא צריכים לחכות לקרון האחרון, אם הקרון הראשון מוסכם.
זבולון אורלב: זה לא כתוב בתורה שצריך להיות חוק אחד וכל התיקון צריך לבוא.
זבולון אורלב: יש חלק אחד מוסכם, אפשר להתקדם איתו קדימה.
זבולון אורלב: ולכן אני מציע שתומר פוזנר ירכז קבוצה, שתיכף אנחנו נאמר את מי אנחנו רוצים להזמין לתוכה, כדי לגבש הצעת חוק בדברים שמוסכמים, מתוך מטרה ומתוך ראייה שבאמת דוח זיילר מחזק את הביקורת הפנימית.
זבולון אורלב: זה תכליתו וזה עניינו.
זבולון אורלב: וכמובן כהרגלנו, נגבש את הצעת החוק הזאת מתוך הידברות ומתוך הסכמה עם הגופים הנוגעים בדבר, בראש וראשונה משרד המשפטים וכמובן לשכת המבקרים הפנימיים והפורומים השונים ואנחנו נצטרך לשמוע את לשכת רואי החשבון, צריך לשמוע את לשכת עורכי הדין, צריך לשמוע את פורום המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ועוד גופים שקיימים.
זבולון אורלב: לגבי שלוש הנקודות ששנויות במחלוקת.
זבולון אורלב: נושא אחד, לפי דעתי, כבר יצא ממחלוקת וזה גוף-העל.
זבולון אורלב: יש מחלוקת היכן הוא ממוקם, אבל לא שמעתי הערה אחת כאן לאורך כל הדיון שאין צורך בגוף על כזה.
זבולון אורלב: לכן הוא מצטרף ל-19 הנקודות והוא יהיה בתוך העשרים הנקודות.
זבולון אורלב: לגבי נושא הרישוי – אני אישית תומך ברישוי.
זבולון אורלב: דווקא כמי שהיה מבוקר למעלה מעשרים שנה, כפי שאמרתי, גם כמנהל כללי, גם כשר, גם כפקיד, אני חושב שאני מבין היטב את חשיבותו של המבקר הפנימי שהוא כן יהיה בעל רישוי, עם מעמד עצמאי משלו.
זבולון אורלב: אגב, בשונה, כבוד השופט, מחשב ויועץ משפטי שלחברה ולארגון יש אינטרס שהם יהיו, אם ישאלו בהצבעה חשאית מנהל כללי, 'תגיד לי, אתה רוצה מבקר או לא רוצה מבקר?
זבולון אורלב: ' כולם יצביעו 'לא רוצה מבקר, מה אני צריך את הצרה הזאת?'
השופט ורדי זיילר: אני לא הייתי חותם על זה.
זבולון אורלב: חברים, אני הרי משוחרר כבר, אני לא הולך להיות עוד פעם מנהל כללי, וזאת דעתי.
זבולון אורלב: אדם לא פועל נגד האינטרס של עצמו.
זבולון אורלב: המבקר הוא צרה צרורה להנהלה, למנהל כללי ולכן יש אינטרס גדול מאוד לחזק.
זבולון אורלב: אני עקרונית תומך ברישוי ואני בעד לעשות בחינה עם חוק היסוד.
זבולון אורלב: התכלית היא בוודאי ראויה.
זבולון אורלב: אין לי שום ספק בדבר הזה.
זבולון אורלב: אם יש איזה שהוא דבר שמוצדק, זה הנושא של מבקר פנימי ואני לא רואה בזה שום פגיעה ברואי החשבון או משהו.
זבולון אורלב: רואה חשבון, אם הוא רוצה להיות מבקר פנימי, יעבור את אותה השתלמות ויהיה רואה חשבון ומבקר פנימי.
זבולון אורלב: כמו שעורך דין יכול להיות וכמו שאחרים יכולים להיות.
זבולון אורלב: מיקור החוץ אני חושב שהוא גם לא במחלוקת.
זבולון אורלב: במובן זה שבארגונים גדולים ראוי להעדיף קודם כל את המבקר הפנימי, שהוא חלק בלתי נפרד מהארגון, אבל גם היה ברור לאלה שמתנגדים למיקור חוץ שאם יש מבקר פנימי, לגבי ההגדלה וההקטנה ומבצעים מיוחדים ואיזה שהוא שילוב בין שניהם, הוא נראה השילוב הנכון.
זבולון אורלב: אני חושב שאלה רוב הדעות שהושמעו כאן.
זבולון אורלב: גם הוא יכול להיכנס למסגרת של ה-20 נקודות וללכת ל-21 נקודות.
זבולון אורלב: הדבר השלישי, וזה ישלים את ה-22 נקודות, זה נושא של ההקצבה, שלמעט חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד, בקצבת עשר שנים.
זבולון אורלב: בואו נגיד את זה ככה: ביום שיחליטו לעשות את זה בשירות המדינה לגבי כולם, אז גם יתפנו משרות למבקרים הפנימיים.
זבולון אורלב: אז הם יעשו רוטציה בין החשב למבקר הפנימי, אז זה יכול להיות.
זבולון אורלב: אבל לקחת רק את המבקר ורק הוא היחידי שיעשה עשר שנים, זה נראה בלתי הגיוני ואני שמח שגם חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהיא מוכנה.
זבולון אורלב: אז זה מצטרף לנקודה ה-22.
זבולון אורלב: עכשיו נקים צוות בראשותו של תומר פוזנר, כדי לנסות ולהציע הצעת חוק.
זבולון אורלב: הצוות הקבוע יהיה מבוסס על תומר ועל משרד המשפטים ועל שרית שפיגלשטיין.
זבולון אורלב: אני מבקש לקבוע ללשכה, לקבוע להם, לקבוע לכל הגורמים האחרים, האקדמיה, אם יש לה מה לומר, וחשוב שהאקדמיה תאמר.
זבולון אורלב: משרד מבקר המדינה, אני אשמח אם תהיו חלק מהעניין הזה, אבל עמדתו של מבקר המדינה היא בוודאי חשובה לנו מאוד.
זבולון אורלב: אם הסיכום הזה מקובל, אז נוכל כך לסכם את הישיבה.
זבולון אורלב: בוקר טוב, מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצב שירותי הקבורה בגוש דן.
זבולון אורלב: סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מאפשר לוועדת ביקורת המדינה, אם נראה בעיניה, לבקש מהמבקר חוות דעת ובדרך כלל הוועדה נוקטת את האמצעי הזה אם היא מתרשמת שיש תקלה ציבורית חמורה שראויה לבחינתו של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אנחנו עושים זאת במסורה כי אנחנו יודעים את העומס המוטל על משרד מבקר המדינה, ולכן ההחלטה בסופו של דבר מתקבלת בהצבעה על-ידי הוועדה.
זבולון אורלב: זו החלטה שמעוגנת בחוק ולכן היא מחייבת בסופה של הישיבה הצבעה.
זבולון אורלב: כאמור, הנושא הוא המצוקה של מקומות הקבורה בגוש דן.
זבולון אורלב: כידוע, בגוש דן פועלת חברה קדישא גחש"א תל-אביב – פעילות חסד של אמת, שהרי מי שעוסק בהלוויית המת עושה חסד של אמת, מבחינה זו שהוא עושה חסד ואיננו מצפה לקבל תגמול מהנפטר, זה חסד חד-צדדי, שכך ראוי שתהיה כל פעולת חסד – וחברת הקדישא של תל-אביב מטפלת ב-22 ישובים – כל גוש דן, אור יהודה, אורנית, אלעד, אפעל, אלקנה, אזור, בני-ברק, בת-ים, גבעתיים, גבעת שמואל, גני יהודה, גני תקווה, חולון, כבר אזר, נווה אפעל – ששמעתי ששר הפנים מבטל את המועצה האזורית – עמנואל, קריית אונו, רמת-גן, פנקס, שוהם ותל-אביב-יפו.
זבולון אורלב: אני חושב שזה כמעט שליש מאוכלוסיית המדינה כך שהחברה קדישא קוברת כ-30 אחוזים מהנפטרים במדינה.
זבולון אורלב: כלומר, מדובר פה במסה גדולה מאוד.
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה קיבלה פנייה מהחברה הקדישא בתל-אביב שטענה שרשויות המדינה מתרשלות בקבלת החלטה ומקומות הקבורה בגוש דן הם למספר חודשים ספורים בלבד, נדמה לי כשלושה עד ארבעה חודשים, וכי ההחלטות אינן מתקבלות ואנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה.
זבולון אורלב: אם זה יהיה מענה לכך שאנשים לא ייפטרו מן העולם, אולי זה דבר ראוי, כי אנחנו הרי מצפים שהמשיח יבוא כל יום, תהיה תחיית המתים ולא נצטרך להכין מקומות לנפטרים, אבל כידוע אנחנו מצפים לבואו של המשיח אבל יחד עם זאת צריכים להכין מקומות למקרה שנתאכזב.
זבולון אורלב: אני יודע מידע אישי שהסוגיה הזאת מטופלת שנים רבות, לפחות בחמש השנים האחרונות, אבל הופתעתי מאוד להיוודע שהיא לא באה על פתרונה.
זבולון אורלב: חלק מהסוגיה גם קשור בשינוי הרגלי הקבורה במדינת ישראל.
זבולון אורלב: בעוד שמאז חידוש הישוב בארץ הקבורה היא קבורת שדה, כך היא נקראת, כלומר, לכל נפטר יש את הקבר שלו והמצבה שלו, הרי שבשנים האחרונות, כדי שיוכלו לקבור יותר אנשים על אותו שטח, הועלה רעיון חדש של קבורה רוויה, כלומר, הקבורה תהיה בקומות, שהיא ודאי אפשרית מבחינת ההלכה.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שבהיסטוריה היהודית יש מונח בתורה שנקרא נאסף אל אבותיו, כאשר אדם נפטר, הוא נאסף אל אבותיו.
זבולון אורלב: המשמעות הזאת היא שבעבר, בהיסטוריה הרחוקה שלנו, כאשר אדם נקבר, הוא נקבר בקבורת שדה רגילה, לפעמים גם בארון קבורה, כפי שאנחנו רואים את קברות הסנהדרין בבית שערים, אבל הקבורה הזו הייתה יקרה מאוד, ולאחר שהבשר כילה לאחר תקופה מסוימת היו נאספים כל עצמותיו מארון קבורה אל תיבה יותר קטנה שנקראת גלוסקמאה שבה היו יכולים להיות עצמות של כמה וכמה מבני המשפחה.
זבולון אורלב: השיטה הזו איננה נוהגת היום אלא אנחנו נוהגים או קבורת שדה או קבורה רוויה.
זבולון אורלב: על כל פנים, זו מצווה מובחרת ביהדות שכל העיסוק בנפטרים הוא עיסוק מכובד, הוא עיסוק שצריך לעשות הכול בצורה ראויה, אנחנו גם נוהגים לבקש סליחה - אחרי שאנחנו קוברים אדם - אם לא נהגנו בו בכבוד, ואם אנחנו נוהגים כל אחד כלפי מתו לבקש סליחה, בוודאי המדינה כמדינה חייבת לקבל על עצמה לנהוג בנפטריה בכבוד רב.
זבולון אורלב: נוכח הבעיה והמצוקה של הנפטרים בגוש דן, יש לנו חשש כבד מאוד שהמדינה תצטרך לבקש סליחה עמוקה של יותר מדיי נפטרים.
זבולון אורלב: אני מציע לפתוח את הדיון בכך שאני אבקש ממר אברהם מנלה, מנכ"ל החברה הקדישה של תל-אביב יפו והמחוז, שיציג את בעיית מצוקת הקבורה בגוש דן.
זבולון אורלב: אגב, אני מוכרח לומר שהזמנו לדיון הזה את השר יצחק כהן שהוא השר הממונה במשרד ראש-הממשלה על שירותי הדת וקיבלנו אישור שהוא ישתתף.
זבולון אורלב: המועד נקבע גם בתיאום אתו.
זבולון אורלב: הבוקר קיבלנו הודעה שבגלל סוגיית מינוי הדיינים נבצר ממנו, אבל השבנו לו שעל פי הידוע לי הוא לא חבר בוועדת המינוי לדיינים אלא נדמה לי שהשר אלי ישי חבר בה, ולכן אנחנו לא מקבלים את בקשתו שלא להשתתף בישיבה.
זבולון אורלב: הישיבה הזו מתקיימת, לפחות בשלב הזה, תחת מחאה שהשר כהן לא מילא אחר הבטחתו ואחר התיאום להשתתף.
זבולון אורלב: אני מבקש ממנגנון מזכירות הוועדה להמשיך לבקש שהוא יופיע.
זבולון אורלב: כמו כן דרשנו את השתתפותו של מנהל הרשות לשירותי הדת במשרד ראש-הממשלה, מר מאיר שפיגלר, וגם הוא קיבל את ההודעה במועד אולם עד לרגע זה – אנחנו כבר כרבע שעה לאחר תחילת הישיבה – הוא עדיין לא הופיע וגם בזאת נטפל ונדרוש הסבר.
זבולון אורלב: לא מקובל עליי שעובדי מדינה מאחרים ופוגעים בכבודה של הוועדה ובכבודה של הכנסת, ואינם ממלאים את חובתם להופיע בפני הוועדה.
זבולון אורלב: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בסמכותנו להוציא צווים כדי שהשר כהן יבוא ומר שפיגלר יבוא, אבל במידת הצורך, כדי לשמור על כבודה של הכנסת, אני אתייעץ עם חבר הכנסת גפני ואני מניח שהוא יצטרך לדעתי.
משה גפני: אכן זה דבר שהוא לא מקובל.
זבולון אורלב: בדיון הקודם השר כהן היה ועל כך שיבחנו אותו.
זבולון אורלב: ההיעדרות הזו לא מקובלת עלינו.
זבולון אורלב: מר שפיגלר, כרגע מחיתי על האיחור שלך.
אברהם מנלה: אני רוצה להודות ליושב-ראש על שמצא זמן לדון בנושא החשוב הזה.
אברהם מנלה: כל מי שיושב מסביב לשולחן כאן מכיר ויודע – גם נציגי הרשות הארצית, גם נציגי מינהל מקרקעי ישראל, גם נציגת האוצר, גם נציג ועדת השרים לענייני קבורה – את הסוגיה הזו היטב.
אברהם מנלה: אגב, קראתי את התגובות שלהם וראיתי שכל אחד מושך לכיוון אחר.
אברהם מנלה: כלומר, עדיין אין איזו תגובה מתואמת של כל הגופים.
אברהם מנלה: אנחנו באנו לדבר על מצוקה חריפה שאם נשאיר את המצב כפי שהוא, נגיע לקטסטרופה ולחרפה שאין כדוגמתה, ואני אתאר במלים קצרות במה מדובר.
אברהם מנלה: כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו מטפלים בהבאתם לקבורה של נפטרים מ-22 רשויות מקומיות – מהשבוע זה כנראה יהיה 23 כי שערי תקווה פנתה אלינו באמצעות מנהל הרשות הארצית וביקשה להצטרף לחברה קדישא תל-אביב – וזה אומר כ-8,000 נפטרים בשנה שמהווים כשליש מהנפטרים היהודים במדינת ישראל.
אברהם מנלה: אי אפשר להתכחש לזה שיש מצוקת קרקע בגוש דן.
אברהם מנלה: המדינה לפני כמה שנים החליטה שצריך לקבור בקבורה רוויה.
אברהם מנלה: אם עד היום קברנו ב-250 עד 300 נפטרים בדונם, אנחנו צריכים לעלות ל-1,500.
אברהם מנלה: בהחלטות הממשלה דיברו על 800, אבל אחר כך ועדות התכנון החמירו את הבעיה והגיעו ל-1,500 מקומות לדונם.
אברהם מנלה: מבחינה הלכתית הגענו לפתרונות שמקובלים על רבנים – לא על כולם ויש עדיין התנגדות בחלק גדול מהציבור לפתרון הזה – ויש גורמים הלכתיים כבדי משקל שהסכימו לאשר את הקבורה הזאת, אבל בצפיפות כזו אנחנו אמורים לעלות לגובה ולבנות בניינים עם צפיפות מאוד גבוהה ועם עומס גדול מאוד של בטון ופלדה.
אברהם מנלה: באה החברה קדישא לפני שלוש שנים ואמרה למדינה שהיא יודעת לפתח קרקע.
אברהם מנלה: עד היום לא קיבלנו מהמדינה ולו שקל אחד בגין קרקע או בגין פיתוח של הקרקע.
אברהם מנלה: ביטוח לאומי מכסה את הוצאות יום הקבורה בלבד שזה אומר קבלנים, רכבים, דלק, משכורות, אבל לא מכסה את סעיף הקרקע.
אברהם מנלה: בשונה מחברות קדישא אחרות, כמו ירושלים לדוגמה, שקיבלו הקצאות קרקע ללא תמורה, חברה קדישא תל-אביב מעולם לא קיבלה הקצאת קרקע בחינם אלא אחרי שייעדו קרקע לקבורה, ניהלנו משא ומתן עם חקלאים או מחזיקים אחרים בקרקעות, פיצינו אותם על-חשבון חברה קדישא וכך רכשנו את הקרקעות בכל בתי העלמין שבגוש דן, ואני מדבר על חולון, על קריית שאול, על ירקון וכן הלאה.
אברהם מנלה: עד היום לא תבענו את הכסף הזה והקלנו על המדינה בסכום גבוה בתחום הזה.
אברהם מנלה: אנחנו אמורים לגבות כסף עבור מכירת מקומות בחיים ומהכסף הזה אנחנו אמורים לממן את הקרקעות, את פיתוחן וכולי.
אברהם מנלה: אנחנו לא יודעים לקחת כסף כאשר לפי החוק יש לנו תקרה שאנחנו לא יכולים לעבור אותה ולו בשקל אחד ולהכפיל אותה פי שלוש.
אברהם מנלה: כאשר אנחנו מדברים על בניין בירקון שתוכנן ל-8,000 מקומות קבורה, הבניין הזה במחירי מכרז שזכתה בו חברת בסט, לא מכרנו סיפורים לאף אחד והכול היה פתוח – ומי שרוצה, יכול לבדוק – דובר על עלות הקמת בניין בסכום של כ-60 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: כמה עולה מקום קבורה אחד?
אברהם מנלה: כאשר הגענו לעלות מקום קבורה בסכום של בין 7,000 ל-7,500 שקלים.
זבולון אורלב: לעומת קבורת שדה רגילה?
אברהם מנלה: במקסימום, עם עלות הקרקע, אולי ל-2,000 שקלים.
אברהם מנלה: בקבורה הרוויה הגענו לסכום של למעלה מ-6,000 שקלים וזה עוד אחרי צמצומים שבהמשך אסביר.
אברהם מנלה: באנו אל הרשויות ואמרנו להן שאנחנו לא יודעים להדפיס כסף, אלה ההכנסות שיש לנו, בואו תבדקו, ואם אתם רוצים לחסוך קרקעות במיליארדי שקלים – וזו המשמעות של שמה שעושה המדינה – בבקשה, תבואו ותבנו את הקרקעות באוויר.
אברהם מנלה: כמו שעד היום דאגתם שיהיו קרקעות זמינות לקבורה, תדאגו לייצר את הקרקעות באוויר כי אתם בעצם המרוויחים הגדולים ולא חברה קדישא שמשרתת את הציבור ללא כוונת רווח, וכולם יודעים שאנחנו לא באים להרוויח כאן אלא להיפך.
אברהם מנלה: אמרו לנו שאנחנו מגזימים, שהמחירים גבוהים מדיי, שאנחנו לא יודעים מה אנחנו אומרים.
אברהם מנלה: מאחר שראינו שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום, פרסמנו תחרות אדריכלים ארצית.
משה גפני: מי הם אלה שאומרים לכם את מה שאתה אומר?
אברהם מנלה: גם חברי ועדת השרים, גם אנשי המינהל.
אברהם מנלה: כל מי שלא רוצה לתת קרקע או בעצם רוצה שהפתרון יהיה שלנו, מסביר שאנחנו אמורים לבנות.
אברהם מנלה: יש לי מכתב מרם בלניקוב, מנכ"ל משרד הפנים שכותב לי כיושב-ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה – המכתב מלפני שלושה שבועות והוא בא במענה למה שכתבתי, שאנחנו במצוקה ואנחנו נאלץ לקבור בשטחים המיועדים לקבורה רוויה – שאסור לנו לקבור בשטחים שמיועדים לקבורה רוויה ומבחינתו אנחנו אמורים לממן את הקבורה.
אברהם מנלה: כתבתי לו שיסביר לי מאיפה אני אמור לממן, ואם הוא יצביע על מקורות, נמצא, אבל כרגע לא קיבלתי תשובה על מכתב התשובה שלי אליו.
אברהם מנלה: פרסמנו תחרות אדריכלים והיא פורסמה גם בעיתונות האנגלית.
אברהם מנלה: בתחרות השתתפו טובי האדריכלים בארץ.
אברהם מנלה: הרשות הארצית לשירותי דת הייתה שותפה בוועדה שבחנה את הרעיונות של האדריכלים.
אברהם מנלה: אמרנו לעצמנו שאולי באמת אנחנו שוגים, אולי באמת יש פתרונות שאנחנו לא יודעים עליהם ואנחנו סתם מגזימים ולוקחים כספים.
אברהם מנלה: הגיעו רעיונות מטובי האדריכלים וראינו שאין שום חידוש, להוציא אולי צפיפויות כאלה ואחרים כאשר אז תתקבל הוזלה של 10 אחוזים.
אברהם מנלה: בסיפור הזה אין שום בשורה וזה ברור היום לכולם.
זבולון אורלב: אין בשורה בעלויות?
זבולון אורלב: כלומר, עדיין אתם נשארים בסדר גודל של 6,000 שקלים למקום קבורה אחד בקבורה רוויה?
אברהם מנלה: כן.
אברהם מנלה: אולי, אם נתאמץ מאוד, נגיע ל-5,500 שקלים, אבל גם זה לא פותר את הבעיה.
אברהם מנלה: אנחנו מתכתבים עם כולם ומתריעים את הבעיה.
אברהם מנלה: לפני שנה התכנסה ועדת שרים לענייני קבורה וקיבלה שורה של החלטות כאשר החלטה אחת הייתה להעלות את התעריפים בתל-אביב, כמדומני ל-12,000 שקלים - כל מי שמכיר את התעריפים יודע שמתעריפים אלו יורדות ההנחות שאנחנו צריכים לתת לפי החוק לבני זוג בגובה של 20 אחוזים – ומתן 500 שקלים סיוע מהמדינה לכל קבר שייבנה בקבורה רוויה.
אברהם מנלה: במשא ומתן שניהלנו, עורך-דין ליפשיץ שיושב כאן ריכז את ועדת השרים, הסברנו שבצורה הזאת זה לא יהיה פתרון אלא זה יישאר על הנייר.
משה גפני: אגב, אדוני, החלטת ועדת שרים לא מספיקה אלא היא צריכה להביא את זה לכנסת.
אברהם מנלה: את התעריפים צריך להביא לוועדת הפנים.
זבולון אורלב: אני חושב שחבר הכנסת גפני צודק.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי כל התעריפים שגובות חברות קדישא טעונות אישור ועדת הפנים של הכנסת.
זבולון אורלב: אתה אומר שגם אם היו מביאים, זה לא היה פותר את הבעיה.
אברהם מנלה: זה לא היה פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: יש פער בין כ-2,000 שקלים למקום קבורה שמממנת היום חברה קדישא בקבורת שדה, שלזה יש לה את המקורות, לבין 5,500 שקלים פלוס שעולה מקום קבורה.
זבולון אורלב: ועדת שרים רוצה לתת 500 שקלים מתוך ה-5,500 שקלים ועוד להעלות את התעריפים.
משה גפני: היא לא רוצה לתת אלא היא רוצה שהאזרחים יתנו.
זבולון אורלב: לא, הוא אמר שוועדת השרים הייתה מוכנה שהמדינה תיתן מאוצר המדינה 500 שקלים.
זבולון אורלב: זה גם כתוב בנייר.
זבולון אורלב: ועדת השרים החליטה שתי החלטות: ראשית, להעלות תעריפים כדי שיהיו להם יותר הכנסות ובהכנסות האלה הם יוכלו לממן, ושנית, שהמדינה תשתתף בסכום של 500 שקלים לכל מקום קבורה.
אברהם מנלה: בטיוטת ההחלטה או הצעת ההחלטה שגובשה בוועדת שרים היה אמור שייתנו 1,000 שקלים למקום קבורה פלוס העלאת תעריפים.
זבולון אורלב: העלו את הסכום מ-500 שקלים ל-1,000 שקלים.
אברהם מנלה: ברגע האחרון בא מישהו – ואני לא יודע מי הוא - וקיצץ את זה ל-500 שקלים.
אברהם מנלה: בפעולה זו הוא גרם לכך שלא יהיה פתרון באופק משום שסכום של 500 שקלים בוודאי הוא לא פתרון.
אברהם מנלה: מעבר לכך, כפי שאמר היושב-ראש, וכך קבוע בחוק, צריך את אישור ועדת הפנים של הכנסת להעלאת תעריפים.
זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאם תגיע לוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת פינס בבקשה להעלות תעריפים, אתה תצא עם הורדת תעריפים.
אברהם מנלה: ועדת הפנים של הכנסת עד היום לא התכנסה לדון בעניין הזה, אבל מה שמבחינתנו יותר מפליא זה שהיא שלא קיבלה עד היום פנייה לדון בעניין הזה.
אברהם מנלה: פנה חבר הכנסת ליצמן כיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת לחבר הכנסת ראלב מג'אדלה קצת לפני שהוא עזב את תפקידו כיושב-ראש ועדת הפנים והוא כתב שהוא היה מאוד שמח לדון בעניין, אבל עד עצם היום הזה לא פנו אליו.
אברהם מנלה: זאת אומרת, יש החלטת ועדת שרים מלפני שנה אבל עד היום לא פנו לבקש את אישור ועדת הפנים של הכנסת.
זבולון אורלב: אם היו מעלים את התעריפים ונותנים 500 שקלים, זה היה פותר את הבעיה והיו לכם אמצעים לבנות את הקבורה הרוויה?
אברהם מנלה: לא.
אברהם מנלה: עדיין לא.