GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת שקיימנו בינואר ראינו שיש צורך לעקוב ולראות אם לוח הזמנים מתבצע, כך שחלק ממטרת הביקור שלנו היא לראות שהפעולות שצריכות להתבצע אכן מתבצעות, אף על פי שעברו רק שלושה חודשים מהפעם הקודמת.
זבולון אורלב: אמרנו שנעשה ביקורת רק אחרי חצי שנה, אבל אנחנו כבר באזור.
זבולון אורלב: אם כן, המטרה שלנו היא גם להכיר מקרוב ולראות את הבעיה בעינינו וגם לראות את לוח הזמנים.
זבולון אורלב: אשר גרינברג שם על נייר אחד את לוחות הזמנים, גם שהמדינה הבטיחה בבג"ץ וגם שאחרים הבטיחו, ועל פניו באמת רואים שיש פיגור עליו נעמוד היום ונראה מה ניתן לעשות.
זבולון אורלב: הבעיה היא שבמשרד התיירות חלו בינתיים חלו חילופים כאשר יש שר חדש ומנכ"ל חדש.
זבולון אורלב: היה לנו רושם שהשר הקודם, יצחק הרצוג, היה נחוש לטפל בבעיה וזו הייתה תחושה מאוד טובה.
זבולון אורלב: דיברתי עם השר החדש, מר אהרונוביץ, והוא לא ידע דבר על הבעיה.
זבולון אורלב: עמדנו על כך שלפחות המנכ"ל יגיע לכאן – מי שקודם היה סגן הממונה – כדי שהוא ייכנס לעניין וידע מה קורה.
זבולון אורלב: אני מבין שנמצאים כאן אנשי המשרד שבקיאים מאוד בנושא.
זבולון אורלב: יש מישהו מהמכון הגיאולוגי?
אלי רז: אני מהמכון הגיאולוגי לשעבר.
אלי רז: אני הגיאולוג של המועצה האזורית ואני עוסק בעניין של הבורות.
זבולון אורלב: אני מציע שעוד לפני שנראה בעיניים, תן לנו את הרקע על הבולענים.
קריאה: הגיע מנכ"ל משרד התיירות.
זבולון אורלב: אנחנו נתחיל עם הבולענים ולאחר מכן נעבור לים המלח.
זבולון אורלב: תסביר לי גם למה צריך לנסוע יותר לאט כאשר יש שלט האומר שיש בולענים.
זבולון אורלב: נאמר לי שזה הפוך, שצריך לנסוע יותר מהר.
קריאה: בגלל הזהירות.
אלי רז: זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר ואני אתחיל בזה.
אלי רז: אני רוצה להתחיל באנקדוטה קטנה.
אלי רז: אחרי שהבולען הראשון הופיע בסוף שנות ה-80 והציבו שם את השלטים הראשונים בנוסח הזה, הגעתי לשם לצורך תיעוד וראיתי שלוש מכוניות, כאשר יצא אדם מהמכונית הראשונה, קרא את השלט, הסתכל סביב, לא ראה כלום ואמר לילד להביא את המשקפת.
אלי רז: הילד מביא את המשקפת והוא שוב הסתכל מסביב ושאל איך רוצים לעודד את התיירות באזור הזה כאשר מדברים על בולענים כי לדעתו אין בולען.
אלי רז: הסיבה שהנחנו שלטים באזור מרחצאות מצפה שלם היא שמנכ"ל של אגודה חשובה בינלאומית ראה שם שני בולענים ליד הכביש וטלפן למע"צ ולעיתונות ביחד, ואז מע"צ היו צריכים להראות שהם עושים משהו ולכן הניחו שלטים האומרים זהירות בולענים.
אלי רז: מע"צ יודעים טוב מאוד מה לעשות כאשר יש בעיה של בולענים.
אלי רז: בגלל הבעיות, בעיקר באזור עין גדי, סיפקתי למע"צ בזמנו מפה של אזורים מסוכנים בהם הכביש חופף אזור ייתכנות גבוהה לבולענים בערך ב-700 מטרים והם עשו כאן עבודה מאוד רצינית והגנו על הכביש כאן.
אלי רז: גם שם, אם יש בעיה או סכנה לבעיה, יש בדיקות מאוד פשוטות שאפשר לעשות כדי לדעת האם הכביש בסכנה או לא, אבל יש לחצים ציבוריים וזה בא לידי ביטוי בהצבת עוד שלטים.
אלי רז: אין שום סיבה שנהג שיראה שלט כזה ידע איך לנהוג או מה לעשות, אבל אמרנו לו ועכשיו האחריות היא עליו.
זבולון אורלב: למה יש בולענים?
אלי רז: הבולענים קשורים בבעיות שהן ביסודן התערבות האדם במשק המים של ים המלח.
אלי רז: למעלה מ-96 אחוזים מהמים שפעם זרמו לים המלח נגרעים בגלל פעילויות אדם.
זבולון אורלב: שעיקרם הוא הירדן?
אלי רז: שעיקרם הם מפעלי ההטיה הגדולים באגן הירדן, גם הישראלי וגם הירדני, ועוד הרב הפרויקטים קטנים נוספים.
אלי רז: בנוסף לכך משני הצדדים ישנן תעשיות שהן מוציאות מים מן הים והסך הכול הוא גירעון גדול מאוד של מים.
אלי רז: בלי להיכנס ליותר מדיי הסברים מסובכים, הדברים האלה, גם מבחינת הקצב שלהם, הקצב המהיר שאיננו דומה לשינויים שהיו בעבר באזור – כי תמיד היו שינויים, מפלס ים המלח תמיד עלה וירד, אבל היום המצב הוא שהמפלס יורד בלבד וזה קורה בקצב מאוד מהיר – כך שמערכות טבעיות יוצאות משווי משקל.
אלי רז: כאשר התחלנו במחקר של הבולענים במסגרת המכון הגיאולוגי ההנחה הייתה שיש בתת הקרקע שכבת מלח - וזה מבוסס על עבודה של יוסי יחיאלי שגילה שכבת מלח כזאת עוד לפני כן, בלי קשר לבולענים – והיא נחשפת למי תהום שיכולים להגיע אליה עכשיו ולא הגיעו קודם כי כאשר ים המלח היה גבוה, גם מימיו בתת הקרקע היו גבוהים.
אלי רז: המים הרבה יותר מלוחים ממי התהום ולכן מי התהום לא יכלו לרדת נמוך יותר.
אלי רז: מאחר שהמפלס ירד מאוד, מי התהום יכלו לרדת בעקבות זאת ושכבת המלח נחשפה להמסה וכך נוצר גירעון בתת הקרקע שהביטוי שלו הוא קריסת פני השטח.
אלי רז: הנקודה החשובה היא שהתופעה הזאת לא נפסקת ולא נראה שהיא מגיעה לשווי משקל.
אלי רז: אם בשנה-שנתיים הראשונות מאז גילוי הבור הראשון דובר על כמה עשרות עד מאות בודדות, אנחנו היום – מתועדים אצלי לפחות – מדברים על כ-2,000 בולענים לכל אורך ים המלח.
אלי רז: יש לי מעקב חודשי שאני מנהל ובדוח החודשי האחרון מראה על 50 בולענים חדשים למרות שלא כל חודש יש 50 בולענים חדשים.
זבולון אורלב: איך מגלים אותם?
זבולון אורלב: בתצפיות אוויר?
אלי רז: בהתחלה, כאשר העבודה עניינה וגם הדאיגה - עם הזמן כנראה הדאגות דעכו - היו צילומי אוויר סדירים כל שנה ולא היה צריך ללכת מרחקים גדולים ברגל כדי לגלות כל בור, אלא זה היה בסיס לאיתור כי התופעה הזאת היא תופעה של מקבצים כאשר במקום שיש תנאים לבולען אחד, בדרך כלל יהיו תנאים ליותר בולענים.
אלי רז: אז העבודה הייתה הרבה יותר קלה.
אלי רז: כיום אני צריך לעבור מרחקים מאוד גדולים ברגל כדי לראות התחלות.
אלי רז: המחקר נגמר במסגרת המכון הגיאולוגי, נמשך כמעקב אחרי התופעה כדי לאפשר לתת התרעות כמו למע"צ למשל, התקציב של המחקר נגמר לפני שנה, המועצה לחצה מימין ומשמאל ואפשרה את המשך העבודה שלי בעוד חצי שנה שנגמרת ממש עוד חודש, כך שבעוד חודש לא רק שלא יהיו תצלומי אוויר אלא גם לא יהיה אדם בשטח שיוכל לתת התרעות ולומר מה קורה בזמן אמת.
זבולון אורלב: מי מימן את הסקר?
אלי רז: משרד התשתיות דרך המועצה האזורית כאשר התקציב היה משותף לעוד דברים כמו פתרונות הנדסיים שעל זה אולי יובל יסביר בהמשך.
זבולון אורלב: באיזה סדר גודל תקציב היה מדובר?
זבולון אורלב: מה היה התקציב השנתי?
יוסי יחיאלי: היה תקציב דו-שנתי להגדרה של התנהלות באזורי בולענים, איך לתת היתרי בנייה באזורי בולענים, תקציב של 5 מיליון שקלים שאושרו מתוך הגדרה ראשונית שהגשנו על תקציב של כ-10 מיליון שקלים.
יוסי יחיאלי: התקציב הזה היה משותף לתקציב המכון הגיאולוגי ומה שהיה צריך לתת כתוצאה של העבודה הוא את חקר מנגנון היפערות הבולענים על-ידי המכון הגיאולוגי, הגדרה אזורית של רמות פוטנציאל, גם על-ידי המכון הגיאולוגי ואת זה הם השלימו ועשו בצורה מאוד יפה.
יוסי יחיאלי: מה שאלי עכשיו סיפר לך זה כתוצאה מאותה עבודת חקר.
זבולון אורלב: עבודת החקר הזו הושלמה?
אלי רז: היו לה כמה שלבים והיו המשכים.
יוסי יחיאלי: דרך אגב, בעקבות החלטת הממשלה מספטמבר, כל הנושא של הטיפול בים המלח עבר למשרד התיירות.
יוסי יחיאלי: התקציב של ה-5 מיליון שקלים יועד לתת הנחיות לרשויות לגבי מתן אישורי בנייה באזורי בולענים והנחיות ליזמים איך הם צריכים להתנהל באזורי בולענים.
יוסי יחיאלי: היה תקציב בתב"ר שנוהל אצלנו והצוות ההנדסי הגיש טיוטת דוח באוגוסט 2004, אז בעצם הוא הפסיק לעבוד, ואנחנו, את יתרת התקציב שנשארה אצלנו אמרנו שנעשה את המינימום כדי להפעיל אדם בשטח שיסתובב ולפחות ייתן איזשהו דיווח חודשי על התפתחות התופעה.
יוסי יחיאלי: הכספים האלה נגמרים בתב"ר בעוד חצי שנה ולזה התייחס קודם אלי רז.
יוסי יחיאלי: כאשר הצוות הגיש את הטיוטה שלו באוגוסט 2004, הוא הגיש גם תוכנית המשך ותקציב המשך לצורך מילוי הדוח בתוכן, לצורך ביצוע פיילוטים, קידום עבודת המכון הגיאולוגי באזורי הים, בעלות של 13 מיליון שקלים במחירים של אז, אבל מאז, מ-2004 ועד היום, אין שום התקדמות בנושא הזה.
קריאה: צילומי לוויין לא מזהים בולענים?
אלי רז: עד כה זה לא עבד.
אלי רז: יש פה מפה שנותנת אינפורמציה.
אלי רז: המפה הזו נערכה במסגרת העבודה של צוות רב-תחומי גדול שנקרא צוות למסמך מדיניות לעתיד ים המלח, שהיה אמור לשים את כל הבעיות על השולחן ולפי זה לקבל החלטה ממשלתית איך מתייחסים לים המלח בעתיד.
אלי רז: גם העבודה של הצוות הזה נקטעה בעודה באיבה אבל הרבה עבודה נעשתה, הרבה מידע נאסף, כאשר בתוך זה גם צוות של המכון הגיאולוגי ערך את המפה הזאת על גבי תוכנית מתאר לתיירות, תמ"א 12, ושם אתם יכולים לראות את החוף צבוע בכחול כחלק מתוכנית לפיתוח תיירות חוף מיוחדת בים המלח.
אלי רז: שני הפסים שאתם רואים שם – האחד כחול בהיר והשני כחול כהה – חוזים את חוף ים המלח בשנת 2025 ובשנת 2050.
אלי רז: כך אתם יכולים לראות דוגמה כיצד תוכניות מתאר הן לא רלוונטיות, ואתם בוודאי יודעים שמינהל התכנון במשרד הפנים הוציא מכרז, או אמור להוציא מכרז, לתכנון מחדש של כל האזור כי אי אפשר לקיים היום שום דבר ואי אפשר לממש תוכניות.
אלי רז: אחת הבעיות הרציניות ביותר של מחלקת ההנדסה של המועצה האזורית היא מימוש פרויקטים.
אלי רז: אתם יכולים לראות את כל הרצועות האדומות, אלה אתרי בולענים כפי שמיפה אותם המכון הגיאולוגי, וגם אם הים לא היה נסוג ועדיין היה חוף, גם זה לא היה יכול להיות רלוונטי לתוכנית הזאת מכיוון שאי-אפשר לעשות כלום באתרי בולענים כפי שתראו בהמשך.
יוסי יחיאלי: יש מקומות שצריך לבדוק את זה באופן יותר מסודר ולעשות עבודת שטח.
יוסי יחיאלי: פעם בשנה, לפחות בשנתיים הקרובות, עדיין אנחנו בודקים באמצעות תצלומי אוויר של כל האזור.
יוסי יחיאלי: יש המשך קטן, מעבר לשנת 2004, כאשר יש עוד כ-800 אלף שקלים להמשך פרויקט שמתחבר לשאלה האם יש שם מה לעשות ואכן עוד מספר קידוחים במקומות רגישים ועוד עבודה גיאו-פיזית נעשית בחודשים האלה.
יוסי יחיאלי: יש הרבה מה לעשות כיוון המערכת כל כך דינאמית ויש כל כך הרבה שינויים שמתרחשים וימשיכו להתרחש כאשר מאות בולענים נוצרים בשנה.
יוסי יחיאלי: יותר קל לנו כמובן לחזות את העבר.
יוסי יחיאלי: בשנים האחרונות התהליך הואץ.
יוסי יחיאלי: כלומר, בשנים האחרונות נוצרו כל שנה יותר בולענים.
יוסי יחיאלי: סביר להניח שזה יקרה גם בשנים הקרובות.
יוסי יחיאלי: אם היית שואל אותי עד מתי זה יקרה, זה חלק מהעבודה שצריך לעשות.
יוסי יחיאלי: אנחנו לא מכירים את התהליכים, בקצב שלהם ובמקום שלהם מספיק טוב אלא זו עבודה שצריך יהיה להמשיך בה.
יוסי יחיאלי: ככל שתהיה יותר עבודה ויותר תקציב, כמובן ניתן לזה תשובה יותר טובה.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לחזות?
זבולון אורלב: אם כתוצאה מירידת מפלס ים המלח וירידת המפלס פוגעת בשכבת המלח וממיסה אותו, למה אתה לא יכול לצפות?
יוסי יחיאלי: יש כל מיני אפשרויות.
יוסי יחיאלי: השאלה שלך במקום אבל התשובה עדיין לא ידועה.
יוסי יחיאלי: ישנם מקומות בהם תמיס את שכבת המלח ואז הבעיה למעשה תסתיים.
זבולון אורלב: יהיה בולען.
יוסי יחיאלי: יהיה בולען, אבל יש לך שטח שאתה יודע שהוא ישים.
יוסי יחיאלי: אמנם יש בו בורות, אבל הוא כבר לא פעיל כי הבעיה שלנו היא שבכל האזור הזה שראית עכשיו במפה, אנחנו למעשה לא יודעים מה יקרה.
יוסי יחיאלי: רוחב הרצועה משתנה במקומות שונים, אבל היא יכולה להגיע לסדר גודל של קרוב לקילומטר וזה דבר שלאנשים שחיים כאן קשה מאוד לסבול אותו.
אלי רז: המקום שאנחנו יושבים בו הוא על גבול הרצועה שסימנתי אותה כרצועה בסיכון גבוה, אבל זה לא אומר שאי אפשר לעשות שום דבר אלא יש פתרונות הנדסיים לבעיות מקומיות וצריך ליישם אותם, כמו שמע"צ עושה לדוגמה על הכביש.
יוסי יחיאלי: ישנם אזורים בהם הירידה יכול להיות שתשפיע או תחלש או תסתיים, אבל ישנם אזורים אחרים שם הבעיה תחמיר.
יוסי יחיאלי: האזור הוא מאוד מורכב ואין תשובה אחת לכל ים המלח.
יוסי יחיאלי: זה סוג של עבודה שהיא לא תסתיים אלא צריך להשקיע בה.
זבולון אורלב: מה שנעשה בתעלת הימים יפתור את הבעיה?
יוסי יחיאלי: שאלה טובה.
יוסי יחיאלי: פתרון מסוים לבעיה, כן.
יוסי יחיאלי: אפילו ברמה שחלק גדול מהבולענים יכוסו ולא תראה אותם.
יוסי יחיאלי: חלק מהבולענים פשוט יכוסו על-ידי ים המלח ולכן לא תראה אותם, כך שלצורך העניין הבעיה תיגמר.
קריאה: זה פתרון לעוד 50 שנה.
יוסי יחיאלי: נכון.
יוסי יחיאלי: מדובר בעשרות שנים.
יוסי יחיאלי: זה סוג של פתרון אבל כמו כל דבר, הוא ייצור בעיות אחרות שצריך לחשוב עליהן.
זבולון אורלב: רצית לומר משהו לגבי הפתרונות ההנדסיים?
יובל גולדמן: אני רוצה למקד אתכם.
יובל גולדמן: ההנדסה מטפלת בתחומים אחרים, גם בדברים שהם לא ידועים עד הסוף.
יובל גולדמן: אתה בונה מבנים באזור הים, אף על פי שהאדמה שם נסחפת בצורה גבוהה.
יובל גולדמן: אתה בונה מבנים על המצוק, אף על פי שיש שם התמוטטויות בצורה קבועה.
יובל גולדמן: אתה בונה כל מיני דברים במקומות שם הקרקע לא יציבה, וגם באזורי בולענים, שם הקרקע לא יציבה, יש פעילויות שאפשר לעשות, אבל זה מחייב אותך לעשות מיפוי, לעשות הערכה סטטיסטית של הגודל הצפוי של הבולענים, ובהתאם לזה אתה עושה פרמטרים לתכנון, מחשב פרמטרים לתכנון ומתכנן בהתאם לכשל הקרקע הנקודתי הצפוי באזורים שונים.
יובל גולדמן: הכביש כאן קיים באזור הבולענים.
יובל גולדמן: אנחנו כרגע באזור בולענים.
יובל גולדמן: יש מקומות אחרים שהוגדרו על-ידי המכון הגיאולוגי כפוטנציאל היפערות בולענים ומתקיימות שם פעילויות כלכליות.
יובל גולדמן: גם אזורי הבולענים הם נקודתיים ובאזורים נקודתיים יש פוטנציאל ואם הפוטנציאל יתממש תוך 50 שנה, חבל על אותן 50 שנה שלא מפתחים, וגם כאשר הוא מתממש, אפשר לבנות בצורה כזאת שהמבנה יעמוד ואפשר יהיה לטפל.
יובל גולדמן: לכן יש הנדסה ולכן יש את דרכי ההתנהלות שאנחנו רוצים לעשות בעבודת ההמשך.
זבולון אורלב: מה עושות הרשויות?
זבולון אורלב: זה הימור כי כאשר מדובר באזור בולענים, אתה לא יודע על מה אתה יושב.
זבולון אורלב: יכולים להיות כאן 200 איש והאדמה תבלע אותם?
זבולון אורלב: מישהו עושה משהו?
זבולון אורלב: מישהו בודק?
יובל גולדמן: אנחנו מבקשים מהמדינה שתאפשר לנו להשלים עבודה שתקבע באיזה מרחק מאזור בולענים פעיל כן אפשר לעשות דברים.
זבולון אורלב: המקום בו אנחנו יושבים הוא מקום שמרכז מאות אנשים.
זבולון אורלב: מישהו עשה משהו כדי להבטיח את שלום האנשים שנמצאים כאן?
אלי רז: תשובה חלקית לשאלה שלך יש בעבודה שלי.
יובל גולדמן: התחילו בעבודה, אבל היא לא הסתיימה.
זבולון אורלב: מה בודקים?
יובל גולדמן: אפשר לבדוק אם יש מלח, אבל לא בטוח שזה שיש מלח מספיק כדי לומר שייפתח בולען כי המנגנון הוא לא ליניארי והוא לא פשוט.
אלי רז: התשובה היא כן, יש מלח מתחת.
אלי רז: חלק מהעבודה שאני עושה, בין היתר, חלק מהחובה שלי בעבודה, היא לערוך מעקב שוטף גם אחרי סימנים שיכולים להקדים הופעה של בור.
אלי רז: עם השנים פיתחתי כל מיני רגישויות לכך.
זבולון אורלב: מה אומרת הרגישות שלך?
אלי רז: אני עוקב באופן קבוע.
אלי רז: עד כה לא ראיתי סימן לאפשרות של הופעה של בולען בקרוב, אבל בפוטנציאל הוא קיים.
אלי רז: גם הסימנים, לא בהכרח קיימים בכל מקום.
אלי רז: הטופוגרפיה משחקת תפקיד מאוד חשוב כאן.
אלי רז: בסט של קידוחים שעשה כאן המכון הגיאולוגי – יוסי ניהל אותם ועבדנו יחד בעניין הזה, במיקום שלהם וכולי – אודות לקידוחים האלה בתחום עין גדי, שזה התחום בו ישנה חפיפה רבה ביותר בין אזור פעילות אדם לתופעה, יש לנו מושגים הרבה יותר ברורים על גבול השתרעות המלח.
אלי רז: אני לא יכול לומר מאה אחוזים, אבל הרבה יותר ברור מאשר בכל מקום אחר.
אלי רז: היה רצוי שגם במקומות אחרים זה יהיה כך.
זבולון אורלב: אגב, בדוח מבקר המדינה יש התייחסות לסוגיית המנהרות וההתמודדות של המדינה עם הסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: באחת הישיבות שקיימה שאלתי למה הטכנולוגיות שמפתחים, לא משתמשים בהן לצורך גילוי הבולענים, וגם שאלתי הפוך, למה הטכנולוגיות שמפעילים לגבי הבולענים, למה לא מפעילים אותם לגבי המנהרות.
זבולון אורלב: האמת שבו לא קיבלתי תשובה.
אלי רז: למעשה אותם אנשים עושים את זה במכון הגיאו-פיזי או במספר חברות שמתמחות בנושא כאשר בודקים במקביל את השיטות על בולענים ועל מנהרות, ויש הצלחות וכישלונות לכל אחת מהשיטות הללו וגם האזורים לא זהים.
אלי רז: כלומר, יש מאפיינים ספציפיים לכל אחד מהאזורים.
זבולון אורלב: אני מסכים אתך שיש כישלונות גם כאן וגם כאן.
אלי רז: לצערי הרב על הצלחות עוד לא שמענו.
זבולון אורלב: גם על הצלחות בסוגיית המנהרות.
זבולון אורלב: כלומר, אנחנו אחת משש מדינות שיש לנו לוויין בחלל ואחת משלוש המדינות המצטיינות בעולם ברישום פטנטים בטכנולוגיות רפואיות.
זבולון אורלב: אנחנו המדינה המובילה בעולם באנשי היי-טק.
זבולון אורלב: עם כל היכולות המדעיות והטכנולוגיות המאוד גבוהות שיש במדינה אנחנו לא מצליחים לפתור את סוגיית המנהרות והבולענים ולפי דעתי זה בגלל שלא הקדישו לזה מאמץ.
זבולון אורלב: אני מציע שעכשיו נצא לסיור.
אלי רז: כדי שהאדמה תקרוס, צריך להיות גירעון בנפח בתת הקרקע, אז הצפיפות היא יותר נמוכה ואז נוצר מתח כלפי המקום שעתיד להיפער בו בולען והמתח הזה בא לידי ביטוי על פני השטח בסדקי מתיחה, כמו שאתם רואים כאן.
אלי רז: הסדקים האלה אחר כך עוד הולכים, מתרחבים ומתרבים כאשר גם הבולען עצמו כבר קיים, אבל הרבה פעמים עוד לפני שהוא מופיע, זה חלק ממערכת שלמה ודי מורכבת של סימנים שלימדתי את עצמי לחוש בהם די מוקדם.
אלי רז: זאת דוגמה.
אלי רז: זה לא בולען עצמו, אבל זוהי תופעה מלווה.
אלי רז: אתם עומדים עכשיו לפני הבולען שנקרא על שם בייגה שוחט.
אלי רז: נתתי לו את השם הזה כי ראיתי שהוא קינא בפריצקי שעל שמו היה בולען.
אלי רז: דוגמה למבנה שעדיין רואים אותו על פני השטח שהוא קורס לתוך בולען גדול ולמעשה כאן מתחת לאספלט ולבטון – בכלל באזור של פעילות אנושית שפני השטח מהודקים או כמו כביש בו יש ציפויים שונים – הבולען שמתפתח מלמטה למעלה במקום כזה הוא מתחיל להתפתח במרחב ואז התקרה יכולה להיות מאוד דקה ולכן הסיכון הרבה יותר גדול באזורים כאלה.
אלי רז: זו הייתה הבעיה העיקרית גם בחרדות שלי בכביש ולכן העברתי למע"צ בזמנו את המפה עם חוות הדעת הזאת והם עשו מה שהם עשו.
אלי רז: כל הכביש שאתם רואים כאן, מע"צ טיפל בו.
אלי רז: הוא פירק את הכביש והניח אותו מחדש על יריעות מאוד חזקות שכוח הנשיאה שלהם הוא 25 טון למטר מרובע.
אלי רז: זה לא יפתור את הבעיה לנצח מכיוון שכבר היום יש בולענים מתחת לכביש, הם מתרחבים, באיזשהו שלב האלסטיות של היריעות האלה תתחיל לעבוד, אבל זאת לא תהיה קטסטרופה וזאת לא תהיה נפילה פתאומית.
אלי רז: זאת חשיבות השיטה.
זבולון אורלב: כלומר, יזהו ויראו?
אלי רז: כן.
אלי רז: יראו דפורמציות ואז אפשר לתחזק או לעזוב את זה.
אלי רז: אני לא יודע מה עוד יוכלו לעשות.
קריאה: אפשר גם להזריק.
אלי רז: גם כאן הוזרק בטון לתוך בור אבל הקרקעית עובדת כל הזמן.
אלי רז: כל מה שלא תעשה, זה יורד ויורד.
זבולון אורלב: מה מזריקים?
קריאה: חומרים.
קריאה: ממלאים את החלל.
אלי רז: אני אראה לך חלל שמילאו אותו ואיך הוא נראה היום.
אלי רז: בזמנו המקום הזה נסגר כאשר עובדת הלכה ונפלה לתוך הבולען כאשר למזלה הוא לא היה גדול במיוחד.
אלי רז: זאת הייתה העילה לסגור את האתר.
אלי רז: חברות הביטוח סגרו אותו.
אלי רז: אגב, אתם כולכם מבוטחים ואני חושב שאני היחידי שלא מבוטח כאן.
קריאה: להבדיל מארצות-הברית, בישראל אין ביטוח נגד סכנת בולענים.
קריאה: בארצות-הברית, המשכנתא כוללת גם ביטוח נגד בולענים.
זבולון אורלב: אלי גולדשמידט פעם לימד אותי שביטוח זה רק שאלה של מחיר ושל פרמיה.
קריאה: רוב האוכלוסייה שתרכוש את הביטוח צפויה לקבל את הנזק ואז זה לא כלכלי לעשות את הביטוח.
אלי רז: אני רוצה עכשיו תשומת לב מרבית.
אלי רז: אני מאוד מבקש לא להתפזר, כי כבר התחילו להתפזר, וללכת אך ורק בנתיב שאני מוביל.
אלי רז: אתם רואים את ההפרש במפלסים משני עברי הבור.
אלי רז: המקרה החמור יותר הוא כאשר שכבת המלח פוגשת את מי התהום מתחת, ואז ישנה המסה ונוצרת מערה שגדלה עם הזמן ואחר כך יכולה להיות קריסה פתאומית, אבל המים יכולים להגיע אל המלח גם מעל ולהמיס אותו, ואז פני השטח עוקבים באופן איטי יותר, כך שאין תופעות דרסטיות אבל יש שקיעה כללית של כל השטח, כמו למשל מטע התמרים של קיבוץ עין גדי שננטש בגלל דבר כזה.
אלי רז: לשאלה מתי זה ייעצר, אין תשובה ברורה, אבל האתרים הוותיקים ביותר – וזה אתר ותיק – עוד לא הגיעו לשיווי משקל.
אלי רז: עדיין הכול עובד וכל הזמן יש בולענים חדשים.
אלי רז: חוץ מזה, אם ים המלח ימשיך לרדת, מי התהום יגיעו לאזורים אחרים של שכבות מלח.
אלי רז: אפילו אם אי פעם זה יתייצב, הרי מה זה ים המלח?
אלי רז: זה משאב שרוצים להגיע אליו ובין נתיבי הגעה ובין האגם עצמו תמיד יהיה אזור עם בולענים, בין אם ותיקים ובין אם חדשים.
אלי רז: זאת הבעיה הנמשכת.
זבולון אורלב: כל זה נקרא בולען אחד או זה כמה בולענים?
אלי רז: כמה בולענים וכל אחד הופיע בזמן אחר.
אלי רז: כאן אנחנו צריכים לעשות עיקוף.
אלי רז: אל תעשו קיצורי דרך אלא תלכו בדיוק כמו שאני הולך.
יובל גולדמן: זה מבנה של תחנת שאיבה לשפכים.
יובל גולדמן: אלי רז: אנחנו הולכים לשם.
זבולון אורלב: כאן כל בולען, הוא מתקופה אחרת והוא בעומק אחר?
זבולון אורלב: אלי רז: כן.
זבולון אורלב: יש לו מספר אחר, יש לו תאריך הופעה אחר, יש לו קצב התפתחות אחר.
זבולון אורלב: מה הפער בזמנים בין הראשון לאחרון?
זבולון אורלב: שנה, שנתיים?
אלי רז: חמש שנים אבל זה לא אומר כלום כי אתה יכול לראות בולענים בתוך שנה בשטח גיאוגרפי מצומצם , אתה יכול לראות בולען שנולד גדול ולאורך זמן נשאר גדול, ואתה יכול לראות בולען קטן שמתפתח מהר ומשיג את הבולענים הבוגרים.
אלי רז: לכל אחד יש את הסיפור שלו.
יובל גולדמן: לאורך השנים יש גם תיעוד מצולם לאורך השנים של כל בולען כזה.
אלי רז: זאת בדיוק הנקודה.
אלי רז: שם אתם רואים כביש והכביש ההוא שירת את תחנת השאיבה שיובל הזכיר קודם לכן, נפער בו בולען ואז החליטו למלא אותו ולהמשיך להשתמש בו.
אלי רז: אחרי כמה חודשים כל הסתימה נפלה כי העסק עובד ועובד.
אלי רז: זאת אומרת, כרגע אין לנו ביד פתרון שאנחנו יכולים לומר שהוא הפתרון.
אלי רז: זה הבור שסתמו אותו.
אלי רז: בעבר היו כמה וכמה ניסיונות לסתום בורות.
אלי רז: הבעיה הגדולה היא שבהתחלה זה נראה כאילו שזה בסדר, אבל זה מה שקורה בהמשך.
אלי רז: זה בולען בתוך חצר תחנת שאיבת הביוב האזורית.
יובל גולדמן: הבור הזה למעשה שיתק את תחזוקת התחנה הזאת כי הבור הזה יכול לגדול ולהביא לקריסה של התחנה ואתה קריסה של כל מערכת הביוב של עין גדי.
יובל גולדמן: ידוע לכולם שהזרמת ביוב לים בו עבירה פלילית.
יובל גולדמן: אנחנו לא יודעים מה לעשות.
יובל גולדמן: יש הצעה למערכת חלופית שעלותה 3.5 מיליון שקלים.
יובל גולדמן: אני לא אכנס לנושא התקציבי, אלא ראש המועצה יעסוק בנושא הזה, אבל יש הצעה למערכת חלופית בעלות של 3.5 מיליון שקלים.
יובל גולדמן: התחנה הזו יכולה להיעלם וכל השפכים יוזרמו לים המלח, דבר שמהווה עבירה פלילית.
יובל גולדמן: משנת 1989 הובילה המדינה את פרויקט הגנת הקבע על בתי המלון.
יובל גולדמן: כמדומני הפרויקט היה אמור להסתיים בשנת 1995.
יובל גולדמן: מאז 1995 מתבצעות עבודות זמניות, כרגע בעלות של 105 מיליון שקלים.
יובל גולדמן: לפי הערכת לוח זמנים שאמורה להביא לפתרון הקבע, אם היו מתחילים בעבודות בדצמבר 2006, העבודות היו אמורות להסתיים בשנת 2015.
יובל גולדמן: כרגע ידוע על עבודות בעלות כוללת של 350 מיליון שקלים שמתוכם 300 מיליון שקלים היו נחסכים אם כרגע הייתה הגנת קבע על בתי המלון.
יובל גולדמן: גם העבודות בסכום של 100 מיליון שקלים שכרגע יש תקציב – ונעם יאמר בדיוק היכן נמצא התקציב ומה הבעיות אתו – היו נמנעות אם הייתה הגנת קבע.
זבולון אורלב: בפעם הקודמת הבנו שיש לוח זמנים ואני רוצה לקפוץ ללוח זמנים.
זבולון אורלב: בינואר התקיימה ישיבה עם שר התיירות הקודם.
זבולון אורלב: משרד התיירות אמר שיש לו הבטחה מהאוצר שהכסף – 30 או 40 מיליון שקלים – צריך לעבור.
זבולון אורלב: אני שואל אם הכסף עבר.
משה ריגל: עבר בשבוע שעבר.
משה ריגל: היו שני סכומים – 70 מיליון שקלים לנושא הבדיקות, הפתרון, ייתכנות לפתרון הטווח, ו-30 מיליון שקלים לעבודות מיידיות.
משה ריגל: שני הסכומים האלה עברו בשבוע שעבר.
זבולון אורלב: אני מבין שבעקבות זה משרד המסחר והתעשייה היה צריך להוציא מכרז.
משה ריגל: בעקבות זה היינו צריכים להיערך ליציאת מכרזים, כן.
משה ריגל: ברגע שהתקציב מגיע למשרד המסחר והתעשייה, אז נוכל להוציא מכרזים.
זבולון אורלב: זה כבר חורג מלוח הזמנים, נכון?
משה ריגל: כן.
זבולון אורלב: מתי יצא המכרז?
משה ריגל: יש היערכות לקראת מכרזים לתכנון של הטווח הארוך ויש היערכות לדברים המיידיים.
משה ריגל: אני מניח שלאחר שנסיים את כל הבירורים הארגוניים, נוכל להתקדם בצורה יותר מהירה.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין יותר איזה מכרז עומד לצאת ובאיזה תאריך.
משה ריגל: יש סדרת תכנונים לביצוע עבודות לטווח היחסית מיידי.
משה ריגל: אנחנו צריכים לסיים ויכוח שהיה עם חלק מהאוצר בנושא מעורבות מפעלי ים המלח בהליך.
משה ריגל: אני חושב שנסכם את הנושא הזה ואז נוכל להתקדם בצורה הרבה יותר מהירה.
זבולון אורלב: זה ויכוח על ההליך או גם ויכוח על התשלום?
משה ריגל: ויכוח על ההליך.
משה ריגל: אנחנו די מסודרים עם התקציבים שיש היום כאשר נקבל הזמנת עבודה ממשרד התיירות אבל יש בעיה עם הבנת התהליכים מבחינת מעורבות מפעלי ים המלח אבל אני מניח שזה נושא שייפתר.
נעם גולדשטיין: הוויכוח הוא לא עם מפעלי ים המלח.
זבולון אורלב: על מה הוויכוח?
נעם גולדשטיין: לנו אין ויכוח.
נעם גולדשטיין: אם יש בעיה, היא לא אתנו אלא היא בתוך משרדי הממשלה, בין משרד האוצר ומשרד התיירות.
נעם גולדשטיין: הוויכוח הוא על המיקום של מפעלי ים המלח בשרשרת המכרזים, אם מפעלי ים המלח יהיו הקבלן המבצע או שיהיה מכרז לקבלן המבצע.
זבולון אורלב: אתם רוצים שהמכרז יהיה פתוח?
נעם גולדשטיין: בעניין הזה אנחנו עם משרד התיירות.
משה ריגל: משרד התיירות, אגף התקציבים ומשרד המסחר והתעשייה בדעה אחת שבהליך חייבת להיות מעורבות של מפעלי ים המלח וזאת מכל מיני סיבות.
משה ריגל: אגף החשב הכללי שיש לו דעה אחרת.
שאול צמח: למשרד המסחר והתעשייה בכל מקרה יהיה פטור בנושא של הובלת ההגנות.
זבולון אורלב: מה איכפת לכם לקבל את עמדת החשב הכללי ושיהיה מכרז פתוח?
זבולון אורלב: אם ים המלח ייתנו את ההצעה הכי טובה, הם יבצעו את העבודה.
שאול צמח: בדיון האחרון שנערך אצל נחום, זאת הייתה ההסכמה.
משה ריגל: הכוונה היא לא שמפעלי ים המלח יהיה הקבלן אלא למעשה באמצעות מפעלי ים המלח אנחנו נריץ את המכרזים שצריך להריץ.
שאול צמח: שווה להיכנס לנושא הזה יותר לעומק, אבל אני אומר באופן כללי שכדי לטפל בנושא הזה כמו שצריך ובלוח הזמנים הקצר שאתה מכוון לשם ולוחץ לשם, כדי לעשות את זה, אי-אפשר לעבוד בדרכים הקונבנציונאליות בהן עבדו עד עכשיו.
שאול צמח: אני יודע את זה, כי פשוט זה לא עבד.
שאול צמח: עבדו עד עכשיו וזה לא עובד.
שאול צמח: לעשות את מה שהיה הוא שיהיה, כנראה זה לא נכון וזה לא ייתן פתרון לבעיה.
שאול צמח: אנחנו מנסים לכוון עכשיו להקל לא בצד התקציבי אלא בצד הפרוצדוראלי, שכל הדברים שצריכים לקרות יקרו, אבל יותר מהר.
שאול צמח: בעצם המהות של הוויכוח שנאמרת כאן היא שבסוף זה יסתדר, אבל הוא יסתדר כל פעם אחרי הליך של כמה חודשים שבו מגישים חוות דעת כזאת וחוות דעת כזאת, יש דיון, יוצא פרוטוקול, חוזר הפרוטוקול, צריך לאשר אותו ולא מאשרים אותו, היועץ המשפטי אומר כך ואחרת, אבל בסוף מגיעים לאותה תוצאה, אבל מאוחר, ואני לא רוצה לומר שלפעמים מאוחר מדי.
שאול צמח: מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו ועל זה אנחנו נביא את הנושא הזה לדיון פעם נוספת בממשלה, הוא לנסות לקצר את הפרוצדורות.
שאול צמח: אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שהוא לא במסגרת החוק, אבל לקצר את הפרוצדורות כדי להביא את לוחות הזמנים, ואני לא רוצה לומר להשיג את הפיגור, אבל לא ליצור פיגור חדש.
זבולון אורלב: יש לך הערכת זמן מתי שר התיירות יביא הצעת החלטה לממשלה?
שאול צמח: שר התיירות יבקר כאן בשבוע הבא ואני מניח שמיד אחרי הביקור שלו תופעל החלטה כזאת.
שאול צמח: אני לא רוצה להתחייב, אבל ימים או שבועות אחר כך תהיה החלטה בממשלה.
זבולון אורלב: נשמע את אנשי בתי המלון.
אודי זיכרמן: הסיטואציה היא ברורה.
זבולון אורלב: לך יש חדרים מתחת לפני המים?
אודי זיכרמן: לא.
אודי זיכרמן: יש מלון אחד, מלון מוריה, שתוכלו לראות אותו ולהתרשם מנושא ההגנה הישירה.
אודי זיכרמן: תראו את הסוללה ותראו את פערי הגבהים.
זבולון אורלב: לפרוטוקול, איך נקרא המקום הזה בו אנחנו עומדים?
קריאה: הרמפה של הציוד של חברת סמט.
קריאה: הרמפה מול מלון הוט.
אודי זיכרמן: אנחנו שנים בתוך העניין.
אודי זיכרמן: לוח הזמנים התקבל אחרי הרבה זמן שלחצנו וכתוצאה מהבג"ץ.
אודי זיכרמן: אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים וכתוצאה ממה ששמעת כרגע – ואני לא נכנס כרגע לעניין – העובדות מדברות בעד עצמן.