GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל פרידמן: אבל מכל מקום, רישוי איננו, לדעתי, דרוש.
דניאל פרידמן: השאלה האחרת היא השאלה הזאת של מנגנון-על.
דניאל פרידמן: כללית הייתי אומר, אני תומך בזה, באיזה שהוא מנגנון מרכזי, אבל, כפי שאני חושב שביטא את זה השופט זיילר, צריכים להיות מאוד זהירים עם זה.
דניאל פרידמן: צריכים להיות זהירים שהתהליך הזה של ביקורת פנים, שהוא תהליך חשוב, אני חושב שעיקר צריך לשאול, מה מטרתו, מה הוא בא לעשות.
דניאל פרידמן: ואני חושב שמה שהוא בא לעשות זה לחשוף.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, זה לא תהליך שצריך להיות שמבקר הפנים יאמר לאנשים 'אל תעשו ככה' ו'אל תעשו ככה', או שיפעל במהלך העבודה ויאמר למנהל 'אסור לך לנהוג בדרך זו', 'אסור לך לנהוג', 'אני מוציא נגדך צו שלא תעשה כך'.
דניאל פרידמן: יש לו סנקציה אחרת, הוא אומר 'תעשה כך – אני חושף את זה.
דניאל פרידמן: אני אומַר את זה', ואז יש לזה כמובן המשמעויות.
דניאל פרידמן: מנגנון-העל, גם הוא צריך להיות, לדעתי, בכיוון הזה.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, הוא צריך בעיקר להגן על המבקר החושף, אבל צריך לראות איך הדבר הזה ניתן להיעשות מבלי שהדבר הזה יעודד קונפליקטים שאינם דרושים.
דניאל פרידמן: ואגב קונפליקטים, אני משער, אינני יודע בוודאות, שהמנהל הכללי או המנהל בדרך כלל בעצמו מעוניין בביקורת פנים.
דניאל פרידמן: לשם מה הביקורת?
דניאל פרידמן: כדי שתגלה לו בכל מיני אגפים או בכל מיני מקומות מה מתרחש.
דניאל פרידמן: הקונפליקט הגדול שמתרחש זה כאשר המבקר מתחיל לבקר קרוב מדי אליו.
דניאל פרידמן: זה הרגע שבו יכול להיווצר הקונפליקט.
דניאל פרידמן: פה צריך לראות כיצד ניתן להעניק מידה של הגנה למבקר, בלי התערבות יתר בניהול הפנימי של הגופים.
דניאל פרידמן: כאן אנחנו מגיעים לשאלה הנוספת והיא הגופים שצריכים להיות נתונים לביקורת.
דניאל פרידמן: הוועדה הרחיבה מאוד את קבוצת הגופים הזאת.
דניאל פרידמן: ברור לי שגופים ציבוריים וגופים שנתמכים בכספי ציבור, בכספי המדינה, בוודאי שהמנגנון המרכזי הזה ומנגנון הביקורת חשוב שיחול עליהם וזה חל קודם כל על מוסדות המדינה, על הממשלה, על גופי הביצוע, גם על רשויות מקומיות, אולי גם מוסדות להשכלה גבוהה שנתמכים על ידי המדינה.
דניאל פרידמן: כאן צריכה באמת להיות הגנה טובה על המבקר והיא הגנה חיצונית.
דניאל פרידמן: כשאנחנו הולכים לגופים אחרים, כמו חברות המתנהלות בבורסה, שהן נתונות תחת פיקוח ניירות ערך, או גופים שיש עליהם כבר מנגנוני פיקוח, אני הייתי חושב שצריך להיות יותר זהירים, אבל לא הייתי רוצה להתייחס באופן פרטני לכל גוף וגוף.
דניאל פרידמן: אבל אני חושב שהרעיון הכללי של הוועדה, של הקמת איזה שהוא מרכז, ומה שציין חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, שאולי מבחינת המדינה זה צריך להיות מנגנון דומה, או משולב למנגנון כמו המנגנון של החשב, או המנגנון של נציב שירות המדינה - אני חושב שזה רעיון טוב שראוי לשקול אותו.
זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי הנושא של הגבלת כהונה ל-10 שנים?
דניאל פרידמן: כללית זה נראה לי נכון, לגבי כל כהונה.
דניאל פרידמן: אני אומר, שר משפטים צריך להיות הרבה יותר קצר, אבל כהונות בדרך כלל צריכות להיות מוגבלות.
דניאל פרידמן: אולי דווקא ישנה שאלה לגבי גופים נבחרים.
דניאל פרידמן: בארצות הברית, אפילו את הנשיא, שאפשר להגיד, אם העם כל כך מרוצה ממנו, אז שיבחר אותו עוד פעם ועוד פעם, הם נבהלו מזה ולא הסכימו וקבעו שרק שתי קדנציות, גם אם כולם מאושרים.
דניאל פרידמן: בוש, אפילו היה רוצה, לא היה יכול להתייצב לבחירות בפעם הבאה.
זבולון אורלב: הייתי צריך לומר ביושר שבמדינת ישראל זו הממשלה ה-31 ב-60 שנים, אז זה פחות מ-20 חודש לכל ממשלה, אז לא קיימת הבעיה הזו.
זבולון אורלב: פה צריכים חוק הפוך, חוק מינימום.
זבולון אורלב: לפני שאני נותן את רשות הדיבור ללשכה, אני רוצה לומר יחסי ציבור.
זבולון אורלב: אתמול עבר חוק בקריאה ראשונה שמחזק את הביקורת הפנימית, כי החוק הזה מסדיר שגם במועצות מקומיות וגם במועצות אזוריות תהיה חובה בחקיקה ראשית למנות מבקר וועדת ביקורת.
זבולון אורלב: עד היום במועצות המקומיות זה היה רק בצו של שר הפנים, ובמועצות האזוריות כלל לא היתה שום חובה, דבר שאנשים הופתעו לדעת.
זבולון אורלב: אז הנה עשינו איזה שהוא מהלך ובמקרה זו הצעת חוק פרטית שלי.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו בענייני יחסי ציבור, אז היום, עולה לקריאה טרומית אחרי שאושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה, גם באישורך, אדוני שר המשפטים, אושר בוועדת שרים חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, של חבר הכנסת אריה אלדד ושלי והוא מעגן את עניין תעודות הממצאים בסוף שנה שעל מבקר הפנים למסור, ומתן תעודת הממצאים לחושף שחיתות שתלונתו נמצאה מוצדקת ועוד כהנה וכהנה.
זבולון אורלב: אני רק מבקש שבשונה מהצעת החוק הקודמת שלכם, שהלכה לוועדה אחרת, שהחוק הזה יגיע לוועדה הנכונה.
שלי יחימוביץ': היא תגיע, בהחלט.
זבולון אורלב: עכשיו אנחנו נאפשר ללשכה, בגבולות שדיברנו מראש.
שלמה קלדרון: הנושא כאש בוערת בעצמותיי.
שלמה קלדרון: קודם כל, בוקר טוב לכולנו והתייחסות.
שלמה קלדרון: בשבוע שעבר אתה שללת רישיון לרופא לשנתיים וחצי.
שלמה קלדרון: יש סנקציה לשלול רישיון אם מישהו לא עובד לפי התנאים שלו.
שלמה קלדרון: ביקורת פנימית זה מקצוע מעין שיפוטי, נקבע בבית הדין הגבוה לצדק, ואולי היום נשכיל להעביר מספר דברים שיבהירו את הדברים הללו שעלו פה בדיון.
שלמה קלדרון: לגבי כבוד שר המשפטים.
שלמה קלדרון: לצערנו לא נפגשנו קודם לכן.
שלמה קלדרון: נפגשנו עם חמישה, שישה שרים לשעבר שהסכימו איתנו, אחרי ששמעו, אבל לצערנו אתה באת בלי ששמעת אותנו.
שלמה קלדרון: אין דבר, ניפגש עוד.
שלמה קלדרון: זה הגורל שלנו.
שלמה קלדרון: מתוך הניסיון למדנו שתמיכת ממשלה זה דבר חשוב.
שלמה קלדרון: היו כמה הצעות חוק, ניגשנו לשר, קיבלנו סימפטיה, אבל הבנו שצריכים להסתדר עם משרד המשפטים.
שלמה קלדרון: נפגשנו עם החבר'ה שם, סיכמנו את כל הדברים, כשמגיעים לרישוי, בום! לא.
שלמה קלדרון: הלכנו לשר, אבל זו היתה כבר שרה אז, הגב' ציפי לבני.
שלמה קלדרון: אמרה, 'אני רוצה תוך שבועיים שלושה תסכמו את עניין הרישוי בלבד', לא לפתוח את כל החוק, והיא קבעה גם סדר יום, מנדט לבדוק רק רישוי, הכול מסוכם.
שלמה קלדרון: הרכב אחר של ועדה, לא חשוב מה.
שלמה קלדרון: זה היה לצורך הגילוי הנאות.
שלמה קלדרון: בוועדה זיילר יושבת מי שהתנגדה לרישוי במשא ומתן.
שלמה קלדרון: הכול בפרוטוקולים.
שלמה קלדרון: היא ניהלה את הוועדה.
שלמה קלדרון: אוקיי, לעניין.
שלמה קלדרון: בבקשה, גב' שולמית גלי.
שלומית גלר: אני אשתדל למקד את הדיון, כמו שאמר יושב הראש, בשלוש נקודות מרכזיות.
שלומית גלר: בדוח יש הרבה נקודות שהלשכה כן מקבלת.
שלומית גלר: לעומת זאת יש גם נקודות שהלשכה מתנגדת אליהן.
שלומית גלר: לא לכולן תהיה פה התייחסות.
שלומית גלר: אני אציג את עצמי.
שלומית גלר: אני הסגנית של נשיא לשכת המבקרים הפנימיים ואני המבקרת הפנימית של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.
שלומית גלר: (כמו שאנחנו מתייחסים אל הביקורת הפנימית והציבורית, אנחנו רואים את זה כשליחות ציבורית ולא רק כמקור לפרנסה ומה שחשוב, ודילגתי כרגע, זה למען הקהילה.
שלומית גלר: זאת אומרת, אם היו פה כל מיני התייחסויות שזה בתוך הארגון ושזה פנימי ושזה רק למנהל הכללי ושזה רק לפה – לא.
שלומית גלר: זו זרוע ארוכה של הבית הזה שנמצא פה ובאה ומנסה.
שלומית גלר: .. יש בסך הכול שני חוקים במדינת ישראל שמדברים על טוהר מידות וניהול תקין; חוק מבקר המדינה וחוק הביקורת הפנימית.
שלומית גלר: זאת אומרת, המחוקק, לא בכדי, הטיל את הסמכות לטפל ולבחון את הנושא הזה בידי שני אורגנים במדינת ישראל.
שלומית גלר: לא אנחנו, אלא הבית שאנחנו נמצאים בו, חושב שזה למען הקהילה ואנחנו באמת רואים בזה כשליחות ציבורית.
שלומית גלר: הביקורת הפנימית באמת נמצאת היום בארץ במשבר.
שלומית גלר: הניסיון מוכיח שיש שמנצלים את האמורפיות הזו של החוק, כמו שציין כבוד השופט, לרעה, וחומקים לגמרי ממינוי מבקר פנימי או שהם ממנים מבקר פנימי שאינו יותר מפרופורמה.
שלומית גלר: לקחנו את הציטוט הזה מהוועדה שלך ואנחנו בהחלט מסכימים שאכן כך, ואנחנו יודעים, והאכיפה קשה מאוד.
שלומית גלר: בגופים מבוקרים רבים מתקיימת ביקורת פנימית למראית עין בלבד, כ"קישוט ארגוני".
שלומית גלר: ואם התייחסת לנושא של חברות ציבוריות, הווה אומר חברות שנסחרות בבורסה, אז אני חושבת שהכסף של הציבור יושב פעם אחת במשרדי הממשלה ופעם שנייה בחברות האלה.
שלומית גלר: מדובר ב-460 חברות ובהחלט לבית הזה צריכה להיות איזה שהיא עמדה ואמירה בנושא של מה שנקרא חברות שנסחרות בבורסה, קרי הביקורת הפנימית.
שלומית גלר: מבקרים פנימיים רבים עוסקים במקצוע ללא הכשרה או התאמה וישנם גופים ציבוריים רבים ששוכרים שירותי ביקורת חיצוניים בהיקף מזערי, בבחינת יציאת ידי חובה.
שלומית גלר: אני אתייחס בהמשך לאמירה הקטנה הזו.
שלומית גלר: מה שאנחנו רואים שבעצם יש לגשר על איזה שהוא פער, בין הטלת חובה לקיים ביקורת פנימית, מקצועית, אפקטיבית ובלתי תלויה, לבין היעדר כללים לרמה המקצועית של העוסקים במקצוע.
שלומית גלר: בין התערבות המחוקק לטובת קיום ביקורת פנימית, מקצועית, אפקטיבית ובלתי תלויה להתעלמות המחוקק מהיישום בפועל, אכיפה.
שלומית גלר: החשיבות הרבה של מקצוע הביקורת הפנימית, מול המשבר שבו נתון המקצוע.
שלומית גלר: כמו שאמרנו, אני אמקד את עצמי כרגע בשלוש נקודות עיקריות, מרכזיות, ראשיות, מתוך הדוח, לטעמנו.
שלומית גלר: אחד זה נושא הרישוי, השני זה הגבלת תקופת כהונה והשלישי זה אופן העסקת מבקר פנימי.
זבולון אורלב: כלומר ל-10 שנים אין לכם התנגדות.
שלומית גלר: לא, לא, זו אחת משלוש הנקודות.
שלומית גלר: כמובן אני אכניס את הצד ההופכי של מה שנאמר, שיפור תנאי הכשירות, הדרישה להכשרה מתמדת והחיוב ברישוי יעניקו יוקרה למקצוע ולעוסקים בו, יביאו לטיוב המשאב האנושי, ויש לזה משמעות, תוך העלאת הרמה המקצועית וזה יביא בסופו של דבר לתועלת לארגונים ולמשק בישראל.
שלומית גלר: הצורך ברישוי - הזכרנו פה את פרופסור דוד ליבאי שהיה גם שר המשפטים, אז במכתב שהוא כתב, זה ציטוט מתוך המכתב שלו, אני אתייחס רק לנקודה אחת.
שלומית גלר: "כבר אז גרסתי (כבר אז, בשנת 1990, כשהוא הגיש את הצעת החוק) שיש מקום לכונן מועצת מבקרים---
זבולון אורלב: זה מכתב אקטואלי או מכתב ארכיוני?
שלומית גלר: אקטואלי.
שלומית גלר: אנחנו לא חופרים בהיסטוריה, כל זה אקטואלי.
שלומית גלר: הוא נכתב בסוף 2005.
שלומית גלר: יש פה את המכתב: "כבר אז גרסתי שיש מקום לכונן מועצת מבקרים פנימיים ולהסמיכה להעניק רישיון לעיסוק בביקורת פנים למי שיעמוד בתנאים שייקבעו בחוק".
שלומית גלר: והוא אומר, "נראה לי כי בחלוף 15 שנה ניתן וראוי לצעוד צעד נוסף בקידום המקצוע על ידי קביעת דרישות סף בחוק לעיסוק במקצוע הביקורת הפנימית והכפפת העוסקים בו לכללים המקצועיים, לכללי האתיקה ולדין המשמעתי".
זבולון אורלב: המכתב של פרופסור ליבאי הוא מ-20 לפברואר, 2005.
שלומית גלר: פרופסור שמעון שטרית, כשהיה שר הכלכלה והתכנון, כאשר החוק הוגש בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.
שלומית גלר: הוא היה אבי החוק.
שלומית גלר: אני רק לקחתי את ה-punch line מהסיפור, "לחזק את מקצוע הביקורת הפנימית על ידי רישוי ועיגון בחקיקה, אך חיזוק מצד המחוקק על ידי רישוי ועיגון בחקיקה יגביר את תהליך ההתמקצעות של מקצוע הביקורת הפנימית שהגיע לרמה מכובדת".
שלומית גלר: ושוב, לאותה אמירה, "קיים אינטרס ציבורי חיוני דווקא לעודד את ביקורת הפנים".
שלומית גלר: זאת אומרת, פה, בראייה של האינטרס הציבורי.
שלומית גלר: פרופסור מאיר חת, הוא יושב פה איתנו גם.
שלומית גלר: אני לא חושבת שיש פה מישהו שלא מכיר, המפקח על הבנקים לשעבר, יושב ראש הבורסה לניירות ערך, יושב ראש הדירקטוריון של בנק לאומי, חבר במועצה להשכלה גבוהה, מבית הספר למשפטים של המכללה למינהל.
שלומית גלר: אני לוקחת, שוב, מסר קטן---
זבולון אורלב: אני אומר שיש פה מחלוקת במכללה למינהל, כי שר המשפטים מהמכללה למינהל.
שלי יחימוביץ': למה, צריכה להיות אחדות דעים במכללה למינהל?
שלומית גלר: מפרופסור חת לקחתי רק משפט קטן, כי יש לו באמת תורה סדורה בנושא: "הסדר מכוח חוק של רישוי והסמכה חיוני לשמירה על מעמדו של מקצוע הביקורת הפנימית".
שלומית גלר: פרופסור משה גת ודוקטור שמעון רוזביץ, שיושב פה היום, שהוא המרכז האקדמי ללימודי תואר שני בביקורת פנימית וציבורית באוניברסיטת בר אילן: "מפאת רגישותו וחשיבותו של תפקיד המבקר הפנימי, מן הראוי שתקודם הסמכה ורישוי לתפקיד, ויפה שעה אחת קודם".
שלומית גלר: לשכת עורכי הדין שישבה על הסוגיה הרבה מאוד זמן והוציאה מכתב רשמי, של לשכת עורכי הדין, אומרת בין השאר: "יש לתמוך בהפיכת מקצוע הביקורת הפנימית למקצוע טעון רישוי כאמצעי המרכזי לשמירה על אי תלותו של מקצוע מבקר הפנים.
שלומית גלר: מתן שירותים חיצוניים (זה לסוגיה שהועלתה מקודם) של ביקורת פנים הינו בעייתי בשל היות המבקר הפנימי תלוי במעסיק בכל הקשור בתנאי העסקתו".
שלמה קלדרון: המבקר הפנימי חייב להיות עובד הארגון.
שלומית גלר: עכשיו, לתמצות בשקף אחד את נימוקי הוועדה.
שלומית גלר: זאת אומרת, מה ההתנגדויות של לשכת המבקרים הפנימיים, בנימוקי הוועדה, נגד הרישוי.
שלומית גלר: סוגיה ראשונה שעלתה זה העניין של רגולציה מיותרת.
שלומית גלר: כדי להבין את הלוגיקה, מה שכתוב בכותרות בכחול עם הציטוט, זה ציטוט מהוועדה.
שלומית גלר: בדיוק כפי שמופיע בדוח הוועדה.
שלומית גלר: קיום ביקורת פנימית על פי חוק, הצעד הגדול כבר נעשה בנושא של קביעת רגולציה, הוא נעשה בשנת 1992.
שלומית גלר: הרישוי הוא בעצם עוד צעד קטן.
שלומית גלר: זאת אומרת הרגולציה כבר נקבעה בעצם קיום החוק הזה משנת 92'.
שלומית גלר: כדי להבטיח את יישומו של החוק באופן ראוי, והאכיפה במדינת ישראל כיום, איך אני אגיד את זה בלשון עדינה, בעייתית, לוקה בחסר.
אריה אלדד: איך הרישוי יפתור את בעיית האכיפה?
אריה אלדד: מי שלא רוצה למנות מבקר פנים אצלו, לא איכפת לו אם הוא ממנה מבקר פנים, אם הוא לא ממנה מבקר פנים עם רישיון או בלי רישיון.
שלומית גלר: רבותיי וגבירותיי, אני חושבת שבסוף הסקירה של הנקודות המרכזיות, זה סיכום של הכול, גם וגם וגם וגם.
שלומית גלר: זה תנאים נצברים שביחד ייתנו את התמונה המלאה לסוגיה של הרישוי.
שלומית גלר: ביקורת פנימית, קבעה הוועדה, היא עיסוק ולא מקצוע.
שלומית גלר: ביקורת פנימית עומדת בכל התבחינים שמגדירים מה זה מקצוע.
שלומית גלר: מה זה מקצוע?
שלומית גלר: מקצוע זה משהו, א-מורפי כזה, שיש לו כללים והנחיות מקצועיות.
שלומית גלר: אז אצלנו זה כללים והנחיות מקצועיות בינלאומיות.
שלומית גלר: אנחנו חברים בלשכה בינלאומית שמאגדת בתוכה 149 מדינות, חברים בה למעלה ממאתיים אלף מבקרים ומבקרות, מכל העולם.
שלומית גלר: יש CIA (Certify Internal Auditor), רישיון אמריקאי בינלאומי שהאמריקאים עושים את הבחינות לרישוי הזה שנעשות ביום מסוים, באותו תאריך בכל העולם.
שלומית גלר: הרישוי כבר קיים.
שלומית גלר: מה יש בסיפור הזה?
שלומית גלר: יש את הגדרת המקצוע, יש את הקוד האתי, יש תקנים מקצועיים, יש הנחיות מקצועיות ויש תקני יע"ס.
שלומית גלר: 149 מדינות מנגנות את אותה המנטרה.
שלומית גלר: יש דיני ביקורת, חקיקה ופסיקה ולאחרונה הנושא הזה הפך להיות 'hot potatos' במדינת ישראל, גם בבית המחוקקים, גם בבתי המשפט.
שלומית גלר: אני לא צריכה להרחיב את הדיבור, המכובדים שיושבים פה בהחלט מכירים.
שלומית גלר: לימודים והכשרה - יש לימודי תואר שני באוניברסיטת בר אילן ובאוניברסיטת חיפה, לימודי תעודה לבעלי תואר שני, לימודי תואר שני בביקורת פנימית וציבורית.
שלומית גלר: יש אישור לדוקטורט השנה להתחיל באוניברסיטת בר אילן.
שלי יחימוביץ': אז לא צריך להמציא את הגלגל, את אומרת.
שלומית גלר: לא צריך להמציא.
שלומית גלר: לימודי תעודה באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת בר אילן.
שלומית גלר: יש קורסים, השתלמויות מקצועיות, כנסים מקצועיים בארץ ובעולם, וכולי.
שלומית גלר: פרסומים - אם אנחנו מדברים על פרסומים, כמובן שיש מחקרים בארץ ובעולם.
שלומית גלר: יש ספרות מקצועית ישראלית ובינלאומית, כתבי עת, ירחונים, שבועונים.
שלומית גלר: אם אנחנו לוקחים את כל זה, אלה התבחינים של מקצוע ואנחנו עומדים בכל התבחינים האלה.
שלומית גלר: הוועדה קבעה: "מקצועות רבים אחרים אינם מחויבים ברישוי, כגון מנהל כללי, חשב, מנהל כוח אדם, מנהל רכש וכדומה".
שלומית גלר: אז קודם כל, אם אנחנו חוזרים לסוגיה הקודמת, אף אחד הוא לא מקצוע, מכיוון שהם לא עומדים בתנאים המצטברים הבאים.
שלומית גלר: אין להם מה שנקרא מנטרה שחובקת עולם, אין להם את הקוד האתי והתקנים המקצועיים, אין להם חוקים ופסיקות, אין להם מטריית לימודים חובקת עולם, אין להם ספרות ופרסומים ועיתונות, אין להם את הייעוד המקצועי שלהם, של שליחות ציבורית.
שלומית גלר: שוּנוּת בלתי ניתנת לגישור בין הארגונים השונים ועקב כך גם בין הכישורים הנדרשים מהמבקרים הפנימיים - אז קודם כל, הארגונים דומים.
שלומית גלר: כל מי שקורא ולומד קצת בנושא הזה בהחלט יודע שבכל ארגון יש את הדברים האלה וכולי,.
שלומית גלר: לכל ארגון יש איומים חיצוניים ופנימיים ותורת הביקורת הפנימית היא תורה אקדמית, אוניברסלית, שמי שמתמחה בה רוכש כלים לבחינה.
שלי יחימוביץ': מה עם עובדים?
שלי יחימוביץ': אין עובדים בארגונים?
שלי יחימוביץ': כי אני רואה שיש רק ניהול עובדים.
שלומית גלר: לא, לא, יש עובדים פה שהם גם וגם.
שלומית גלר: אני רק רוצה להגיד, ויושבים פה גם קולגות ממבקר המדינה, שאחד הדברים שבאים למבקר ואומרים לו, 'מה אתה בכלל מבין?'.
שלומית גלר: כשהוא בא לעשות ביקורת, דבר ראשון שמבוקר אומר לו 'אני פה עשרים שנה, מה אתה בכלל מבין?'.
שלומית גלר: אז אני רוצה לומר שהאוגדן הזה וכל הספרות המקצועית שיש, זה כלים---
שלי יחימוביץ': אני רואה שהעובדים תחת איומים בכלל.
שלומית גלר: לא, גם וגם.
שלי יחימוביץ': לא, מה זה צריך להביע?
שלי יחימוביץ': ממתי עובדים הם איום חיצוני או פנימי?
שלומית גלר: לא, בהיבט של הונאות ומעילות.
שלומית גלר: לא משנה.
שלי יחימוביץ': מאוד משנה.
שלי יחימוביץ': לא, אני לא מבינה את הפילוסופיה שמסתתרת מאחורי הדבר הזה.
שלי יחימוביץ': פעם אחת ראיתי דבר כזה וזה היה במצגת שעשו לי כדי להוכיח את נחיצות ההפרטה של בתי הזיקוק באשדוד.
שלי יחימוביץ': שם התייחסו לעובדים כאל גורם עוין.
שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה אתם מתייחסים לעובדים כאל גורם עוין.
שלומית גלר: לא, התכוונו לקטע של מעילות והונאות, לא לקטע של העובדים.
שלומית גלר: שאנחנו רוצים להגן על העובדים בתוך הארגונים נגד מעילות.
שלומית גלר: זה כאילו בהפוך.
שלומית גלר: אם זה לא מובן, זה לא מובן.
שלומית גלר: התורה הזו היא תורה גנרית שמתאימה לכל ארגון, היא מתאימה לכל מקום שמבקר עורך בו את הביקורת.
שלומית גלר: הוא תמיד עובד באותם הכללים.
שלומית גלר: "חובת הרישוי עומדת בסתירה לעיקרון שלפיו המבקר הפנימי הוא איש הארגון שפניו פנימה לארגון".
שלומית גלר: אז קודם כל, אין כל סתירה.
שלומית גלר: פה נעשתה בחינה,שאני אתייחס אליה רק ממש על קצה המזלג.
שלומית גלר: בחינת יישום ביקורת פנימית בחברות ציבוריות לשנת 2004.
שלומית גלר: מי שהזמין את זה משה טרי, יושב ראש הרשות לניירות ערך.
שלומית גלר: הבדיקה הזו נעשתה ביחד עם הרשות לניירות ערך, לשכת המבקרים הפנימיים ואוניברסיטת בר אילן.
שלומית גלר: זו בדיקה ראשונה מסוגה שנעשתה בארץ.
שלומית גלר: מדובר על כל החברות שנסחרות בבורסה (לא על כמה חברות), שהגישו דיווח לרשות לניירות ערך בקשר למבקר הפנימי ולפעילות הביקורת הפנימית.
שלומית גלר: 365 חברות מתוך 412 (נדמה לי) חברות.
שלומית גלר: אז בהחלט אנחנו רואים שישנם גם אורגנים אחרים כמו היועץ המשפטי שהוא עורך דין, כמו רופא הארגון שהוא בעל רישיון וכולי.
שלומית גלר: "הצורך ברישוי יגביל כניסתם של אנשים טובים ומוכשרים למקצוע".
שלומית גלר: האם רישוי אצל רואה חשבון, אצל עורך דין, אצל רופא, מגביל כניסת אנשים טובים ומוכשרים למקצוע?
שלומית גלר: אני לא רוצה לענות.
שלומית גלר: ההיפך הוא הנכון.
שלומית גלר: מטרת הרישוי לסנן את האנשים הפחות מוכשרים ולהוציא את אלה שאינם עומדים בתנאי הרישיון.
שלומית גלר: הלוגיקה היא בדיוק הפוכה לטיעון הזה.
שלומית גלר: ככל מקצוע אחר, בו נדרש רישיון, הדרישה לעיסוק פתוחה בפני כל אדם, בתנאי שהוא עמד בתנאים שלה, לכן כל המטרה של הרישוי זה לטייב את המשאב האנושי שעוסק בו, להעלות את הרמה ולעבוד בשיטת המקל והגזר.
שלומית גלר: "בעיה בייחוד דרישת הרישוי מהמבקר הראשי ולא מצוות עובדיו" – הלשכה תומכת גם לכפיפים, אבל אם נתייחס לסוגיה באופן כללי, עורכי דין מעסיקים משפטנים ועורכי דין, רואי חשבון מעסיקים מנהלי חשבון, כלכלנים ורואי חשבון, מהנדסים מעסיקים הנדסאים, טכנאים ומהנדסים ומבקרי פנים בהחלט יכולים להעסיק מבקר פנים ללא רישוי ועם רישוי, אבל אין פה הסתייגות קטגורית של הלשכה מהסוגיה הזאת.
שלומית גלר: הגבלת תקופת כהונה – הוועדה דיברה על הנושא של שחיקה, חשש משחיקה.
שלומית גלר: לא הבאתי פה את כל הציטוט, אבל שחיקה קיימת לגבי כל מקצוע.
שלומית גלר: אין מקצוע בעולם שלא נשחקים בו, אין עיסוק בעולם שלא נשחקים בו.
שלומית גלר: זאת טענה שטובה לגבי כל אחד שקם בבוקר והולך לעבודה.
אבשלום וילן: לא, הנה שמעון פרס 60 שנה בפוליטיקה ועוד לא שחוק.
שלומית גלר: אז יכול להיות שגם המבקרים הפנימיים לא יישחקו.
שלמה קלדרון: בהגבלה זה שמבקר שיעבוד עשר שנים, חמש שנים, יהיה ילד טוב ירושלים כל התקופה, יכתוב דוחות פרווה, בשביל שיהיה לו תפקיד אחרי שהוא גומר.
שלומית גלר: הגבלה – לא קיימת לגבי כל מקצוע אחר, בחקיקה אחרת, אצל נושאי משרה אחרים במגזר הציבורי.
שלומית גלר: יש פה משהו שלא צריך בכלל---
אריה אלדד: אולי הגיע הזמן לעשות את זה רוחבי.
שלומית גלר: המחוקק לא השאיר את הנושא הזה לדמיון והוא נתן את דעתו להפסקת כהונה ויש הליך מוסדר בחוק שאומר בדיוק איך מפטרים מבקר פנימי במידה והוא נשחק, במידה והוא לא טוב, במידה וכולי וכולי וכולי, לכן אין טעם בכלל להשקיע אנרגיה ולהתאמץ בסוגיה הזו, כי המחוקק כבר נתן את דעתו ובהחלט יש שם גם הגנה וגם איך להוציא מבקר מהארגון.
שלומית גלר: אופן העסקת מבקר פנימי – אנחנו אומרים, יש לנו תימוכין לעניין הזה, שכוחה של הביקורת הפנימית נובע מעצם פנימיותה.
שלומית גלר: התקשרות עם גורמים נותני שירותים חיצוניים, זה מקור לתלות בין המעסיק המבוקר לנותן השירות.
שלומית גלר: כשאתה מעסיק אותי לשנה, אני מבטיחה לך שעליך אני לא אכתוב שום דבר שאתה לא רוצה שאני אכתוב, אחרת לא תחדש לי את ההתקשרות בשנה הבאה.
שלומית גלר: זה הכול, פשוט מאוד.
שלומית גלר: לא רק זה, גם אם אני אמצא משהו, אני לא אספר, כי אז אני הופכת להיות כזו אחת שמעוררת בעיות בשוק, השוק לא ייקח אותי, לא ייקח אותי.
שלומית גלר: למה?
שלומית גלר: אפשר לקחת כאלה שלא עושים בעיות, למה לקחת אותי?
שלומית גלר: נותן שירות חיצוני מספק את רצון הלקוח.
שלומית גלר: קרי, נותן שירות בהתאם לדרישה וללא קשר עם הצרכים האמיתיים, כאשר בעצם מה שאנחנו אומרים, והתקינה שלנו מחייבת, סקר סיכונים לפני קביעת תוכנית עבודה, תוכנית עבודה.
שלומית גלר: בן אדם שבא לעבוד שנה לא מסוגל.
שלומית גלר: גם מספר השעות שאנחנו ראינו, לפחות בחברות הנסחרות בבורסה, לא עומד בדברים האלה.
שלומית גלר: מבקר פנימי העובד על פי הנחיות המקצועיות ותקני המקצוע מחויב בהתמקצעות ובהשתלמות מתמדת.
שלומית גלר: מתוך הסקר שאנחנו מצאנו, המבקרים שהם במיקור חוץ משתלמים בתחום העיסוק שלהם שהוא לא ביקורת פנימית, אלא תחומים אחרים לגמרי ובהחלט לא בנושא של ביקורת.
שלומית גלר: מן הסתם הוועדה שם אמרה שלאלה ממיקור חוץ, יש חושים חדים יותר מלמבקר הפנימי.
שלומית גלר: אני חושבת שהחושים של המבקר הפנימי חדים לא פחות מזה שנותן את שירותי הביקורת ממקור חוץ.
זבולון אורלב: אתם הופעתם לפני הוועדה?
זבולון אורלב: הוועדה ראתה את השקפים האלה?
שלומית גלר: לא.
שלמה קלדרון: כתבנו להם ספרים.
זבולון אורלב: זאת הבעיה, כאלה ספרים לא קוראים.
שלמה קלדרון: גם דיברנו.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, ועדה כל כך רצינית לא קוראת כאלה ספרים?
זבולון אורלב: בסוף הדוח מופיעים האנשים שהופיעו בפני הוועדה.
שלומית גלר: כמו שאמרתי, עשיתי פרומו וגם פה אני אתמקד על קצה המזלג בשלוש נקודות שהן דוגמה.
שלומית גלר: נבחנו, כמו שזכרתי טוב, 365 חברות שנסחרות בבורסה.
שלומית גלר: מה שניתן לראות שם: 78% מהמבקרים הפנימיים מועסקים במיקור חוץ.
שלומית גלר: Out Sourcing.
שלומית גלר: זה המצב ב-2004.
שלומית גלר: מדובר על חברות גדולות, ושאלו אותי לא פעם האם זה חברות שמעסיקות?
שלומית גלר: אם זה 365 זה כל החברות כמעט, חוץ מ-100 חברות שלא דיווחו, נדמה לי, אז זה הכול.
שלומית גלר: 88% מהחברות מעסיקות מבקר פנימי במיקור חוץ בהיקף שנתי, לא חודשי, הנמוך מרבע משרה.
שלומית גלר: אז אנחנו ראינו שם 10 שעות לשנה, 20, 50, 100.
שלומית גלר: כשלקחנו משרה, אז אמרתי 1,800 שעות, אני עובדת לפי הסרגל הרפא"לי.
שלומית גלר: 1,900 אמרו לי 1,800.
שלומית גלר: ביקשתי מהוועדה 1,800 שעות – זה הסרגל.
שלומית גלר: זאת אומרת רבע משרה, חשבון כולנו יודעים.
שלומית גלר: המבקר הפנימי, שוב, גם פה המחוקק לא נתן לדמיון לעשות שעות נוספות, הוא אמר, המבקר יגיש דוחותיו בכתב.
שלומית גלר: לא בעל פה.
שלומית גלר: בעל פה אפשר לשתות קפה, בעל פה אפשר לדבר, מבקר פנימי מדבר דרך הכתוב.
שלומית גלר: כך אמר המחוקק.
שלומית גלר: ומה שאנחנו רואים שב-76% מהחברות הוגשו עד 2 דוחות ביקורת בשנה.
שלומית גלר: בכתב.
שלומית גלר: שאלו אותם כמה דוחות הוגשו, היו, נדמה לי, כ-140 חברות עם 0 דוחות.
שלומית גלר: אם אני זוכרת טוב.
שלומית גלר: אני לא רוצה להיכנס למספרים ממש.
שלי יחימוביץ': מה הדבר הנורמטיבי?
שלי יחימוביץ': כמה דוחות אמורים להיות מוגשים בשנה?
שלומית גלר: תלוי באיזה גודל של חברה, אבל לפחות דוח לרבעון.
שלומית גלר: בחברה הכי קטנה, הכי קיקיונית, לפחות דוח אחד בשנה.
זבולון אורלב: הואיל וזמנו של מנהל הכללי של משרד מבקר המדינה קצר, ביקשתי ממנו לפני שהוא עוזב (יישארו יתר אנשי המבקר) רק לומר את עמדתו באשר להצעה של הוועדה שהרגולציה הלאומית תהיה במשרד מבקר המדינה.
שלמה גור: אדוני היושב ראש, ברשותך.
שלמה גור: קודם כל חשוב להדגיש שמשרד מבקר המדינה מייחס חשיבות רבה מאוד למעמד המבקרים הפנימיים ורואה בהם גורם מאוד מאוד חשוב בפיקוח על המינהל התקין, על היעילות, ועל מה שחשוב לא פחות, על שמירה על טוהר מידות.
שלמה גור: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים, או במספר מקרים (לא אגזים) שמבקרים פנימיים, העושים את עבודתם נאמנה וחושפים שחיתות, בסופו של דבר נאלצים להגיע אל מבקר המדינה ומבקר המדינה מוציא צווים, צווי הגנה לחושפי שחיתות.
שלמה גור: אנחנו מגיעים למצבים האלה וזה לא אחד ולא שניים.
שלמה גור: לכן אנחנו תומכים קודם כל, מצטרפים להמלצות הוועדה בנושא קביעת תנאי סף ואנחנו חושבים שצריכה להיווצר מסגרת, כפי שהוגדרה אותה מסגרת-על, בדומה לחשבות הכללית, או לנציבות שירות המדינה, שנותנת איזה שהוא עוגן בתוך הרשות המבצעת, כי שם עיקר הגורמים, שתספק מקום הגנה ומקום הנחיה למבקרים הפנימיים.
שלמה גור: המקום הטבעי לכך, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא כמובן במשרד המשפטים, בדומה מאוד למסגרות הקיימות במשרד המשפטים, כמו מועצת רואי חשבון, כמו מועצת השמאים, כמו הפיקוח והרישוי של חוקרים פרטיים ושומרים.
שלמה גור: לכן זו המסגרת הטבעית לסוג רגולציה הקיימת כבר בתוך הרשות המבצעת.
שלי יחימוביץ': למה אתם מתנגדים למשרד המבקר?
שלמה גור: משום שאנחנו סבורים שכשם שאותם גורמים, פנים-רשות-מבצעת, האחראים על נושאים שיש בהם צורך בהגנות למיניהן, כמו חשבים,כמו יועצים משפטיים, כמו הסגנים של המנהלים הכלליים למינהל---
שלי יחימוביץ': אבל חשב לא כפוף למשרד המשפטים, הוא כפוף לאוצר.
שלמה גור: לא, לא, אז להם יש את העיגונים.
שלמה גור: עכשיו אני הולך צעד אחד קדימה.
שלי יחימוביץ': אני מבינה למה יועצים משפטיים, אבל מבקר פנים?
שלמה גור: למה משרד המשפטים?
שלמה גור: כי אני הולך צעד אחד קדימה שהוזכר פה בחלק מהדברים.
שלמה גור: צריכה להיות קיימת רשות-על, משום שאנחנו רואים בכך חשיבות שמעבר להגנה המקצועית.
שלמה גור: יש צעד אחד נוסף שצריך לעשות.
שלמה גור: אם כבר קיימת החקיקה, ישנה הסכמה על תנאי הסף, יש צורך באתיקה מקצועית - כל המסגרת הזאת בעצם זה רישוי המקצוע.
שלמה גור: רישוי המקצוע, אם אנחנו מדברים על מסגרת מרשה, במסגרת הסמכויות של הרשות המבצעת, צריך להיות במסגרת החוק, ישנו השר הממונה על פיקוח החוק ולכן גם רשות מסוג זה צריכה להיות באותו משרד.
שלמה גור: לכן המסגרת הטבעית היא בתוך הרשות המבצעת ובמשרד המשפטים, לעניות דעתי.
זבולון אורלב: השאלה כאן היא שאלה של רשויות שלטוניות.
זבולון אורלב: האם נושא הביקורת הפנימית בעצם יוצא מתחום אחריות הרשות המבצעת ועובר למבקר בהנחה שהמבקר הוא לא רשות מבצעת, כן או לא.
זבולון אורלב: זה בעצם הדיון וזו סוגיה מאוד רצינית.
זבולון אורלב: אני אגב נוטה לעמדה שלא.