GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה של בנק לאומי לישראל, הדברים אינם סוד, אנחנו קיבלנו את זה מדר' ירון זליכה, החשב הכללי, ובעקבותיו פתחנו בבדיקה ואני מתכוון גם לגבי התיקים האחרים, שבכל אחד מהם היתה תלונה, או במסגרת ביקורת שוטפת שאנחנו ערכנו באותו מקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים, ארבעת התיקים הללו הסתיימו אצלנו, כולם הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, לעיונו, והוא יקבל את ההחלטה, על פי מיטב שיקולו ומצפונו, ואני לא הייתי רוצה להיכנס לנושא שכבר לא נתון על שולחננו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינה זו, אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם עוד שתיים-שלוש מלים לגבי הסמכות של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חשוב לי מאוד שגם הדברים האלה יהיו ברורים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר חי, מבחינת סמכות, משני חוקים מרכזיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד זה חוק יסוד מבקר המדינה, ושתיים זה חוקר מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשני החוקים האלה יש לנו את ארבעת הגורמים שהמבקר צריך לפעול על פיהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מהם חוקיות הפעולות, אחד מהם פעולה למען טוהר המידות, אחד מהם המינהל התקין ואחד מהם זה מניעת בזבוז ושמירה על יעילות עם כל מה שקשור לזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלה הסמכויות שהמבקר צריך לעסוק בהם על פי החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצורכי הביקורת הזו שהוא צריך לעשות, מעמיד החוק לרשותו כלים מסוימים והכלים האלה הם כלי בדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכלים האלה, בסופו של דבר, מחייבים כל אזרח על פי עקרונות השוויון, שהוא גוף מבוקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב, הביטוי הוא גוף מבוקר, כי על גופים שאינם מבוקרים אנחנו לא נוכל לעסוק בהם, אלא יש גופי בדיקה או חקירה שהסמכות שלהם לטפל בעניין, כמו משטרת ישראל או גורמים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בדברים האלה, כמובן, מוגבלים מבחינה זו שאנחנו עוסקים רק בגופים מבוקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שתיים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שגם חומר שאנחנו אוספים אותו, במסגרת הבדיקה, או מקבלים אותו במסגרת הבדיקה, לא יכול לשמש כראייה במשפט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול לשמש כראייה במשפט, לא רק במשפט פלילי או משפט אזרחי, אפילו לא בדין משמעתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך מופיע בחוק עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הסמכות הכללית שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לנו סמכות לחלוטין בתחום של הבדיקה הפלילית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, כל מה שאנחנו יכולים לומר זה אם התגלה חשש למעשה או לעבירה פלילית, אנחנו מעבירים את הנושא לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא ממליצים בפניו, אנחנו לא קובעים לו את דרכו, אנחנו לא משמשים תחליף לאיזה שהוא גורם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היועץ המשפטי לממשלה הוא בעצם הגורם שמקבל את המסמך שלנו, עם חומר הבדיקה, והוא צריך להחליט מה הוא שואף לעשות בחומר שהוא מקבל לידיו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מביא את זה רק לידיעתכם, כי יש בדברים האלה לעתים אי בהירות מסוימת וחבל שאי הבהירות הזו לא תהיה בהירה לכם, בתחום של הסמכויות המוקנות למבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה לחזור עוד פעם ועוד פעם: אין למבקר המדינה שום בעיה אישית עם ראש הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר, אנוכי, לא נפגשתי עם ראש הממשלה, אינני יכול להצביע, אולי על איזה שהיא הזדמנות אחת שהיינו יחד במסיבה כלשהי, בזמנו אצל אחד מנשיאי המדינה, אבל מעבר לזה לא היתה לי שיחה איתו, אין לי שום דבר בלבי עליו, חלילה וחס.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ממלא את תפקידי ואנשי המשרד שעליו אני ממונה, ממלאים את תפקידם, על פי אותן אמות מידה של החוק, שאני הגדרתי אותן, ותו לא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכך אנחנו נוהגים בשוויון גמור עם כל אדם אחר שאנחנו מבקרים את עבודתו במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הוא הנוהל שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין משוא פנים, קיים שוויון מוחלט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני כבר אומר לכם, אין שום דבר בלבי על ראש הממשלה, ואפילו אם הוא יצא בהכרזות אלו או אחרות, פוגעות מאוד, מעליבות מאוד, בדברים האלה אני רואה לנגד עיניי את החשוב יותר והוא, בעיניי, שהביקורת לא תיפגע, שהביקורת תפעל על פי אמות המידה שקבענו לה לפני שנים ובשנתיים האחרונות אולי ביתר שאת, אבל אין שום דבר אישי בין המבקר לבין ראש הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכול הוא נושא ענייני בלבד; תהליך של בדיקה שבאה בעקבות תלונות שהוגשו, כפי שאנחנו נוהגים בכל מקרה אחר במדינת ישראל, לגבי כל תלונה שאנחנו מגיעים למסקנה שהיא צריכה להיבדק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנית, אני רוצה לומר לכם: דרכי הבדיקה מתבצעות על ידי מיטב אנשי המקצוע במשרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים מיומנים שעוסקים בנושאים האלה שנים ארוכות, כולם בעלי תארים אקדמאיים בתחום הכלכלה, או המשפטים או הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כולם אנשים שפועלים בנושא הזה ללא משוא פנים, ביושר מקצועי ברור וחד לחלוטין והעבודה, כפי שאתם רואים אותה בדוחות המבקר, מצביעה על עומק העבודה הנעשית על ידי אנשי משרד מבקר המדינה ואני מוכרח לומר, במאמר מוסגר, שאני מתגאה בעובדים הללו שעשרות שנים, בחלקם הגדול, כבר עוסקים בתחום הזה ועוסקים בתחום הזה על הצד הטוב ביותר, מבחינה מקצועית וכמובן מבחינה אישית, כי כל אחד ואחד יש לו כמובן גם את האישיות של עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל יחד עם זה, הביקורת המקצועית היא הקובעת, היא הנותנת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לכם משהו שמטריד אותי, או הטריד אותי, ואני קורא לו כל הזמן 'ילקוט הכזבים'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה הוא ילקוט הכזבים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעצם אי אפשר למצוא משהו נגד משרד המבקר, נגד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אי אפשר למצוא משהו לגבי טיב הביקורת, אז במקום לפנות לטיב הביקורת, פונים אל עבר המבקר עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז בילקוט הכזבים הזה מתחיל הסיפור עם הדלפות, רודפי כותרות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם בצורה הכי ברורה שהדבר הזה הוא חסר כל מעמד, כל משקל, הוא דבר מצוץ כולו מהאצבע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם לא אמרתי את זה בעבר, משום שזלזלתי באמירה הזו (אמרתי 'אז אומרים'), היום אני בא אליכם ואני אומר 'לא, לא ייתכן שילקוט הכזבים הזה לגבי המעורבות של הביקורת, של אנשי מוסד המבקר או המבקר בעצמו, בתקשורת, גבוהה מדי, המינון גבוה מדי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה איננו נכון, זה ניסיון לעשות זילות במוסד המבקר וחבל שזה נעשה כך, משום שאילו היה שמץ של אמת בדבר הזה הייתי בא והייתי אומר, נסיק מסקנות, נבדוק את עצמנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין דבר כזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והדבר הזה כמובן מחייב כיום תשומת לב, משום שבדבר הזה של 'רודפי תקשורת', 'רודפי כותרות'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הדברים האלה, הצליחו לחדור לאיזה שהיא פינה, כלשהי, ולומר, הנה, נכון, אנחנו לא מתייחסים לעניין המקצועי, אנחנו מתייחסים לכך שהם מדליפים את הדוחות שלהם, דוחות הביניים שלהם, לא היה ולא נברא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוחות הביניים שלנו מופצים לעתים לידיים רבות ביותר ולצערנו הרב אנחנו יודעים על מקומות רבים שבהם יש, לצערנו, מלחמות יהודים, בתוך המוסד, וכל צד משתמש בדוחות המבקר כדי להקניט, לנגח, לפעול נגד הצד שכנגד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו הרבה מאוד פעמים שאנחנו למדנו מתוך ההדלפות הללו דברים שלא ידענו אותם, שלא מצאנו אותם בבדיקה, מצאנו אותם באותן הדלפות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, תגידו, המבקר רץ להיות ראש ממשלה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר הולך לקראת הכיוון הזה?
יעקב ליצמן: יש לי רושם שראש הממשלה רוצה להיות המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשם מה צריך המבקר, או אנשי משרדו, לרוץ אחר הנושאים האלה ולהדליף לתקשורת?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אזיזה סיפורים אלה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר שאני לא נתתי את הדגש לנושאים האלה בעבר, אמרתי, תשמעו, הציבור מכיר אותנו, אבל היום, כשאני רואה שזה בעצם הדגל המרכזי כנגד משרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה עוד מופיע בכותרות עכשיו, על ידי שני גורמים, משום מה, שפעלו יחד, משטרת ישראל יחד עם לשכת ראש הממשלה, ביום אחד, באותו יום, שתי כותרות גדולות מאוד בעיתון, יש למשטרת ישראל, יש לקציני חקירות ויש אותו דבר במשרד ראש הממשלה, שרוצים להתלונן על הדלפת דוחות ופגיעה בחקירות של המשטרה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איזו פגיעה בדוחות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק, מלא, אמיתי, כן, עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה ועם משטרת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל אחד מהתיקים הללו שנמנו כאילו שאנחנו פגענו באיזה שהיא דרך ובאמצעי החקירה הם תיקים מתואמים איתנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשי המשטרה קיבלו את החומר מאיתנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם באמצעות היועץ המשפטי, אם באמצעות פרקליט המדינה ואם במישרין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז איך אפשר לבוא ולטעון את הטענות האלה, אם לא מתוך רצון לעשות זילות של מערכת מבקר המדינה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אי אפשר לפגוע במקצועיות, אני חוזר על מה שאמרתי קודם, מחפשים את הדרך האחרת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם שכתבנו לפני כמה שבועות, פנינו באמצעות המנהל הכללי של המשרד, לכל עורכי העיתונים באמצעי התקשורת והודענו להם, 'דעו לכם, יש סעיף בחוק, סעיף 28, שהסעיף הזה , מטרתו פלילית והיא צריכה למנוע מכם את הפרסום של דברים כאשר מדובר בדוח ביניים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב לעניין ותדריכו את העיתונאים בתחום הזה'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבלנו מענה מחלק מהעורכים, מחלק האחראים, שהם יעשו את התדריך הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנינו גם בדרכים נוספות, כדי להסביר שאנחנו מבקשים מהמבוקרים לא להדליף את החומר שהם מקבלים מאיתנו, אנחנו מחתימים אותם על הצהרת סודיות, אבל אין לדברים האלה כמעט ערך כלשהו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משטרת ישראל, שאליה אנחנו נפנה, אנחנו פשוט לא רוצים אפילו להטריד אותה, אחרי ששמענו שהיו פניות ושאי אפשר לחקור מספר כל כך גדול של אנשים שמקבלים את דוחות הביקורת שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה פשוט לא אפקטיבי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נשארת לנו הדרך, שייתכן וצריך ללכת בה, והיא הדרך שאומרת שבמקרה שמישהו שוב יפרסם ויגיד, 'הדוחות מודלפים ממשרד המבקר' יצטרכו אנשי המבקר למצוא את הדרך איך לתבוע אותו על הוצאת דיבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר לכם את זה בצורה האחראית ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מגיע מכס המשפט, רוב שנות חיי הייתי שופט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא ייתכן שאנחנו נראה דברים כאלה שמתרחשים לנגד עינינו והם ייקלטו לאט לאט בציבור, משום שיש מישהו שמעוניין בכך, שמעוניין לדלל את דוחות הביקורת שלנו, שמעוניין לעשות זילות לדוחות הביקורת שלנו,
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להגיד 'אה, תראו, הם רודפי כותרות ומחפשי פרסום'.
רן כהן: למה, אדוני המבקר, אתם לא מגישים את התלונה הזו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לך שהדבר הזה אצלנו ייבדק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשתי בעצמי עם עורך דין שביקשתי ממנו לקבל ייעוץ משפטי באופן פרטי, בעניין הזה, כי אני רואה בזה פגיעה גם אישית, גם ציבורית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולא ייתכן כדבר הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ייתכן כדבר הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא יכולים לראות את זה הלאה, כשהדבר הזה נמצא לנגד עינינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, הגישה הממלכתית של ביקורת המדינה, היא 'עזוב, אז זה פורסם, הביאו את זה, נתנו את זה, אז מה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא אסון כל כך גדול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסך הכול, אנחנו מבחינה מקצועית עושים את עבודתנו נאמנה, אז יגידו את הדברים האלה'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מביא את זה, רבותיי, לידיעתכם, כדי שתדעו שהדברים האלה, הם בעלי משמעות וחשיבות שאני רואה אותה בצורה המשמעותית ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה קודם כל לומר לכם שנקודת אור גדולה זה התמיכה הציבורית המאסיבית כל כך שאנחנו מקבלים היום, אני רואה אותה כנקודת אור חשובה מאוד, התמיכה הציבורית הזו, חסרת התקדים,לפי דעתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שתיים, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש ולחברי ועדת הכנסת, על כל סיעותיהן ועל כל גוניהן, על מה שהם תורמים לביצורו של מוסד מבקר המדינה, ואני רוצה לומר לכם: תראו, מלאו שנתיים מאז מוניתי על ידכם, על ידי מליאת הכנסת, להיות מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשנתיים האלה עשיתי את שלי, לדעתי, בכך שאנחנו העלינו את קרנו של מוסד מבקר המדינה ואני לא ארבה בדברים בכיוון הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיח לכם, לכולכם, נאמנה, הביקורת תמשיך להיות חריפה, הביקורת תמשיך להיות נושכת, כפי שהיתה גם קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שום דבר לא יעזור בדבר הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה, אני מבטיחכם נאמנה, היום, במלאות שנתיים לתפקידי פה.
מלי פולישוק-בלוך: אני מצטערת שהסרת את השלט.
מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שעם ישראל צריך לבוא ולראות את המקום של ראש הממשלה ואני רוצה להזכיר לכולנו שאפשר גם להוציא צו - - -,
זבולון אורלב: לא, רק על דוח ביקורת.
מלי פולישוק-בלוך: אפשר בהחלט, מכיוון שכבר יש כמה דוחות.
מלי פולישוק-בלוך: אפשר להוציא צו ו"לשכנע", עם הצו, את ראש הממשלה להגיע.
מלי פולישוק-בלוך: הוא לא עושה לנו טובה שהוא בא לוועדת ביקורת המדינה.
מלי פולישוק-בלוך: ואני רוצה גם לומר דבר נוסף.
מלי פולישוק-בלוך: בעצם הוועדה לביקורת המדינה, זאת הזירה שבה, אם אתם רוצים, מתגוששים, אם אתם רוצים מתווכחים, או מתנגדים, (תשתמשו באיזה ביטוי שאתם רוצים).
מלי פולישוק-בלוך: זה המקום שבו המבוקר והמבקר נפגשים, אחרי שיש דוחות המבקר וראש הממשלה, אני רוצה להראות לכם כאן בעמוד 184, מדוח 55ב', על תוכנית שחרגה מהוראות וממכרזים ויועץ שר התעשייה, המסחר והתעסוקה התערב, בניגוד לחוק, אצל מנהל המינהל ולהזכירם, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז אולמרט.
עתניאל שנלר: על מה את מדברת?
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, יש רשות דיבור, למה אתה רוצה להפריע לה?
עתניאל שנלר: חס וחלילה, אני רוצה רק להבין על מה היא מדברת.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, תואיל להקשיב.
עתניאל שנלר: אני אשתדל.
זבולון אורלב: אתה לא תפריע לאנשים להתבטא.
זבולון אורלב: אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.
זבולון אורלב: אני מבקש שתהיה מרוסן ותהיה מאופק ותשמע מה שיש לאנשים לומר.
זבולון אורלב: אדוני, אני מבקש אותך להיות בשקט.
מלי פולישוק-בלוך: אני אשתדל לדבר יותר פשוט, כדי שגם אתה תבין.
עתניאל שנלר: אוה, אני אשמח.
מלי פולישוק-בלוך: בעמוד 811 באותו דוח מדובר על שינוי ייעוד של קרקעות.
מלי פולישוק-בלוך: גם שם נאמר שעברו על החוק, באופן בלתי תקין קיבלו היתרים.
מלי פולישוק-בלוך: זה דוח שהגיש המבקר הקודם, לא המבקר הנוכחי שרודף פרסומת, כפי ששמענו, אלא מבקר שנחבא אל הכלים.
מלי פולישוק-בלוך: שני הדוחות האלה מתייחסים לאותו בן אדם, אולמרט.
מלי פולישוק-בלוך: אני מנסה לומר, אדוני חבר הכנסת, שההתנהגות של אולמרט לא התחילה היום, אלא התחילה קודם.
מלי פולישוק-בלוך: ההתנהגות הלא נכונה שלו, חוסר, אני לא הייתי אומרת, הבנה, כי הוא אדם מאוד חכם ומבין חוק ומבין עניין, אבל ההתנהלות של ראש הממשלה זה סימפטום של מחלה ממארת שקוראים לה שחיתות, ואם בא המבקר ועושה את תפקידו נאמנה ומחליט להגיש דוחות ביקורת---
עתניאל שנלר: גברתי - - -,
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, תאפשר לאנשים להתבטא.
מלי פולישוק-בלוך: מבקר המדינה בא ועושה את תפקידו נאמנה ומבקר את מי שצריך לבקר, את כולם, גם את ראש הממשלה, כי כולם תחת ביקורתו, אז לא יכול להיות שעושה ראש הממשלה מעשה שעשה פעם שמשון, אבל אצל שמשון זה היה (אתה מכיר הרי), לטובת עם ישראל, וכאן זה לטובתו האישית 'תמוֹת נפשי עם פלשתים', אני אהרוס את הבית, אני אהרוס את אושיות השלטון במדינת ישראל, ובלבד שאצא זכאי וצדיק.
מלי פולישוק-בלוך: ראש הממשלה מתנהל בצורה מאוד חסרת אחריות במעשיו, על ידי זה שהוא שלח את נציגיו לעיתונות ואמר מה שאמר, במונחים שקשורים לעולם הפסיכיאטריה ולא לעולם האחראי של ראש הממשלה.
מלי פולישוק-בלוך: לכן אני לא חושבת שאנחנו כל פעם צריכים לבוא לכאן, לוועדת ביקורת המדינה, ולחזק את המבקר.
מלי פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריכים לבוא לכאן ולגנות את ראש הממשלה, כי מה שקרה היום פוגע פגיעה אנושה במוסד שהוא כל כך חיוני וחשוב לשמירת הסדר והתקינות, ובכלל החוק במדינת ישראל.
מלי פולישוק-בלוך: אני מקווה, אדוני המבקר, שאתה לא תרפה את ידיך, כפי שאמרת.
מלי פולישוק-בלוך: תמשיך לעשות את מלאכתך, אנחנו נמשיך לתמוך בך ואני מקווה שכל חברי ועדת ביקורת המדינה יבינו היטב את תפקידם, כי התפקיד שלהם זה לשמור על החוק ועל הסדר במדינת ישראל ולא להגן, תסלחו לי, חבריי, חברי הכנסת מהקואליציה, לא להגן על ראש ממשלה שסרח.
עתניאל שנלר: תיזהרי בלשונך כשאת מדברת על כל נבחר ציבור.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר.
עתניאל שנלר: ותגן עליי כמו שאתה מגן עליה, מאחר שהיא לא תרמה לדיון כלום, חוץ מלדבר סרה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר, יש רשות דיבור, אל תטיל מורא ואל תטיל פחד באנשים.
עתניאל שנלר: לא, אתה יכול להגן גם על חברי הכנסת, לא רק על האורחים שאתה מזמין.
זבולון אורלב: אל תטיל מורא ואל תטיל פחד.
עתניאל שנלר: ומה אתה עושה מאיש פוליטי דבר שלילי?
עתניאל שנלר: תראה איזה נזק אתה גורם לפוליטיקה.
יואל חסון: סיעת קדימה מוציאה שם רע לפוליטיקה.
עתניאל שנלר: אתה מוציא שם רע להרבה דברים אחרים.
יואל חסון: תאמין לי, אתה גורם נזק לדמוקרטיה הישראלית יותר מכל אחד אחר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון.
יואל חסון: בגללך מתייחסים לפוליטיקאים, ואתה פוליטיקאי יותר מהרבה אנשים בבניין הזה.
יואל חסון: אתה חי מהפוליטיקה הרבה שנים.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אני קורא לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון: וזה בסדר גמור, אני רואה בזה דבר לגיטימי, בניגוד למה שאתה אומר.
זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אל תאלץ אותי.
יואל חסון: זה לגיטימי להיות פוליטיקאי.
רן כהן: אני מודה לך על ההזמנה, בתור מי שהיה יושב ראש פעמיים של הוועדה הזאת, ואני רוצה לומר לכם, באמת, ואני אומר את זה בעיקר לחברי קדימה שמתפרצים כאן.
רן כהן: זה חסר תקדים, מניסיוני של למעלה מעשרים שנה כחבר ומלווה את הוועדה הזאת.
רן כהן: לא היה כדבר הזה בכנסת.
רן כהן: אני יכול לומר גם לחברי קדימה, גם לעתניאל שנלר וגם ליואל חסון, אתם צריכים לדעת שבהיסטוריה של הכנסת, גם חבריו של המבוקר מעולם, בוועדה הזאת, ידעו להתייחס אל הביקורת באופן ענייני ולא בהגנה טוטאלית על מי שחבר בסיעתם, גם אם הוא היה ראש ממשלה, או שהיה שר או מישהו אחר.
רן כהן: הביקורת היא ביקורת של כולם, היא לא ביקורת של אופוזיציה נגד קואליציה.
רן כהן: המבקר הוא המבקר מטעם הכנסת.
רן כהן: לא היה כדבר הזה.
רן כהן: אני לא זוכר דבר כזה שראש ממשלה, גם החצופים, וגם הכי ארוגנטיים, לא התנהלו באופן שבו מתנהל ראש הממשלה הזה עם מבקר המדינה.
רן כהן: מבקר המדינה הוא מוסד לאומי שבא לנסות ולחשוף את השחיתויות, לעקור אותן מן השורש, ככל האפשר, בעזרת הכנסת.
רן כהן: ולכן אני מציע לכם, קצת בענווה בסוגיה הזאת.
רן כהן: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, עוד דבר אחד.
רן כהן: הפנייה של ראש הממשלה ליועץ המשפטי לממשלה לפתוח בחקירה פלילית נגד מבקר המדינה היא ממש פריצה של כל הסכרים.
רן כהן: לא התקרב לדבר כזה.
רן כהן: ואני אומר לכם, הכרתי ראשי ממשלה נוראים וגרועים במדינה הזאת, ואהוד אולמרט הוא לא הכי גרוע ביניהם, בעיניי, היו גרועים ממנו, ובכל זאת לא העיזו להגיע לרמה הזאת של יוהרה, של חוצפה, של עזות מצח, של התנשאות על המדינה ועל המבקר.
רן כהן: הדבר הזה לא היה ולדעתי הכנסת חייבת בעניין הזה להתאחד כדי להגן על מוסד מבקר המדינה.
רן כהן: ועוד דבר אחד: אין מצב שראש הממשלה מנסה להציג אותו, והוא מצג שקרי, כאילו המבקר הוא לא מבוקר.
רן כהן: המבקר כן מבוקר.
רן כהן: אבל ראש הממשלה לא מצא לנכון לפנות אל המוסד שמבקר את המבקר, שזה הוועדה הזאת.
רן כהן: אם לראש הממשלה יש טענה אל המבקר, אל ניקיון כפיו, אל כוונותיו, אל חקירותיו, אל הדוחות שלו, הוא היה צריך לפנות ליושב ראש הוועדה ולהגיד לו 'אני רוצה להיות מוזמן לוועדה, ולהציג את המסמכים שלי נגד המבקר'.
רן כהן: הוועדה הזאת היתה שומעת אותו בשתיקה.
רן כהן: אגב, היו ראשי ממשלה שהופיעו בפני הוועדה הזאת.
רן כהן: אני כמעט לא מכיר ראש ממשלה שלא הופיע בפני הוועדה הזאת.
רן כהן: יצחק רבין הופיע, ראש הממשלה שמיר הופיע בה, שמעון פרס הופיע בה, בנימין נתניהו הופיע בה, אריאל שרון הופיע בה.
רן כהן: בבקשה, יואיל לבקש להופיע לפני הוועדה הזאת, כדי להגיד את השגותיו על דוחות המבקר ועל התנהלותו.
רן כהן: אגב, אני רוצה לומר עוד דבר.
רן כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, הרי זה ממש, תסלחו לי, זה נפיחות.
רן כהן: אין לי מלה אחרת לומר אותה, לחשוב שמבקר המדינה יכול להסית את העובדים אצלו במשרד, שיכתבו דוח, או יעשו משהו נגד ראש הממשלה.
רן כהן: אין שטות יותר גדולה מזאת.
רן כהן: המבקר יכול להשתמש אך ורק בדוחות שאותם עושים עובדי המשרד, שהם אנשים באמת ראויים, כפי שהמבקר אמר, אנשים שעברו שנים רבות של עבודת ביקורת שגם היא עצמה עוברת ביקורת בתוך מוסד הביקורת.
רן כהן: המנהל הכללי עובר עליה, המבקר מבקר אותה, זה לא מצב שבו המבקר, יש לו כמה עובדים, והוא אומר להם 'תבשלו איזה משהו נגד ראש הממשלה, כי אני שונא אותו'.
רן כהן: זה פשוט רמה שהיא כמעט ראויה לשפל המדרגה שאפשר להעלות על הדעת על מוסד מבקר המדינה.
רן כהן: עובדים שם 550 עובדים שהם כולם בעלי סמכויות ביקורת, ניסיון בבוקר, מבוקרים בתוך עצמם.
רן כהן: זה לא איזה מוסד שאפשר לעבוד בו עבודה שרלטנית ואפשר להפיק ממנה איזה משהו שיש בו הסתה, כי המבקר שונא את ראש הממשלה, או שהוא אוהב אותו.
רן כהן: הוא גם לא יכול לגונן עליו אם הוא אוהב אותו, זה שטויות.
רן כהן: פשוט קשקוש אחד גדול.
רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש, באמירה אחת.
רן כהן: אני מאוד מאוד מאוד מוקיר את העבודה שלך בעניין הזה, הוועדה הזאת חייבת להגן על מוסד המבקר, אחרת מי שייהנה מזה זה הכי מושחתים במדינה.
רן כהן: ראש הממשלה, בעניין הזה, עושה עבודה שהיא בעצם במידה רבה מאוד אמורה לאפשר למושחתים הגדולים ביותר במדינה לקעקע את מוסד מבקר המדינה, כדי שהם יוכלו לחגוג על חשבון העם ועל חשבון המדינה.
רן כהן: הדבר הזה, אסור שהוא יקרה.
רן כהן: בעניין הזה אני מתכוון ליזום בהחלט חקיקה שתיתן חסינות למבקר המדינה.
רן כהן: אני לא אעשה את זה בלי המבקר ובלי להתייעץ עם אנשיו, אבל אני בהחלט מתכוון שחוק יסוד מבקר המדינה יגן על המבקר מפני המבוקרים בסוגיה הזאת, כי לדעתי לא נתנו מספיק עוגן בעניין הזה.
רן כהן: לדעתי צריך לחזק את המבקר אל מול מבוקריו, אם צריך את זה.
רן כהן: תודה רבה, אדוני.
זבולון אורלב: פרופסור סגל כיבד אותנו ושלח לי הודעה שהוא צריך לעזוב, אז אנא בקצרה, ואחריו חברי הכנסת.
זאב סגל: אני רוצה רק לומר כמה מלים על הרבה מעבר לאישים שמעורבים בנושא הזה, וגם נתתי איזה שהוא דף עם עיקרי דברים, כדי להציב את הקונספציה שאני חושב שאני נכונה.
זאב סגל: ראשית, אני רק אומר שהדרישה של ראש הממשלה, כפי שכולנו יודעים, היתה באמת חסרת תקדים.
זאב סגל: כלומר, זה לא קרה מעולם והיתה שם תזה במכתב בן 60 העמודים, שנכתב שם על ידי הפרקליטים המלומדים, שצריך לנהוג בראש הממשלה, כפי שנוהגים בבוזגלו.
זאב סגל: הבעיה היא שבוזגלו הוא לא חבר כנסת, הוא לא ראש ממשלה, הוא לא נושא בתפקיד ציבורי.
זאב סגל: אני אומר בוזגלו, או רבינוביץ, וכמובן שבראש הממשלה מהדרים הרבה יותר.
זאב סגל: כך מהדרים עשר פעמים, לפי הגישות שאומצו גם בפסיקה בצורה זו או אחרת, בטרם שמגישים נגדו כתב אישום, וככל שמעמדו של אדם רם יותר, הדרישה בביקורת היא רבה יותר.
זאב סגל: והדברים האלה צריכים להיות מובנים.
זאב סגל: נקודה שנייה.
זאב סגל: היועץ אמר שאין מה לפנות למבקר, או לנסות להעמיד אותו לדין במישור הפלילי, אלא רק במישור הציבורי.
זאב סגל: אני מפרש את הדברים האלה שאומרים, כאשר מדובר בפעולתו של המבקר, במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו בתבנית דומה קצת לחברי הכנסת.
זאב סגל: כמובן שאין לבוא איתו בפלילים, ואין לפנות אל היועץ המשפטי בנושא הזה.
זאב סגל: המצב המשפטי היום, לפי דעתי, הוא בלתי נסבל.
זאב סגל: פשוט לא חשבו.
זאב סגל: חוק יסוד מבקר המדינה התקבל לפני הרבה שנים.
זאב סגל: עיינתי בחוק יסוד מבקר המדינה, חשבתי להיות בטוח, שמא אני לא זוכר משהו, אין שם שום סעיף...
זאב סגל: כל גורם משטרתי יכול לקרוא לו לחקירה.
זאב סגל: כאשר מדובר בראש ממשלה, או בשופט, צריך הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
זאב סגל: כאן לכאורה יכול חוקר משטרתי לקרוא למבקר, אין לו חסינות.
זאב סגל: אני חושב שהמשימה שאולי צריכה להיות משותפת לוועדה הזאת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להכניס תיקון בחוק היסוד שיהיה נוגע הן לחקירה והן לחסינות של המבקר מכל דבר שעשה, או אמר, או הביע, או דעה, במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כפי שזה חל לגבי חברי הכנסת.
זאב סגל: אני רק אומר שהתפקיד של המבקר הוא בסופו של דבר מה שאנחנו קוראים 'תפקיד מעין שיפוטי'.
זאב סגל: הוא לא תפקיד שיפוטי, אבל הוא תפקיד מעין שיפוטי, מכיוון שהקביעות שלו יכולות באמת להשפיע על חיים ציבוריים, על קריירה ציבורית של אדם וזו נקודה שצריכה להילקח בחשבון, כי בדרך כלל חסינות סוטה מעקרון שלטון החוק, לכן אנחנו לא מתלהבים להעניק חסינות, אבל במקרה הזה הדבר הזה מתבקש.
זאב סגל: לפי דעתי, כשאני מעיין בחוק היסוד ובחוק מבקר המדינה, לוועדה הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שגם לפי המסורת עומד בראשה חבר כנסת מהאופוזיציה, יש לה תפקיד ביקורת אקטיבי.
זאב סגל: כלומר המבקר הוא אחראי בפני הכנסת, והתפקיד של הוועדה הזאת הוא לא תפקיד סתמי, היא יכולה לקרוא לו לדיון, לתת לה תגובה על כל דבר.
זאב סגל: אם יש מי שאומר שהוא פונה מדי לעיתונאים, משתמש בפרסומת, עושה כל מיני דברים כאלה, הדברים האלה צריכים להידון.
זאב סגל: זה הפורום הראוי בנושא הזה.
זאב סגל: אני רוצה רק להדגיש, שיהיה ברור, יש מבקרים, וגם בשעתו שמנסים לטעון שהם רשות רביעית, או שמנסים לומר שהם הרשות המבקרת.
זאב סגל: זה הפך להיות ביטוי.
זאב סגל: לא, הם זרוע ארוכה של הכנסת.
זאב סגל: הם לא תלויים בממשלה והם אחראים בפני הכנסת, הם לא רשות בפני עצמם.
זאב סגל: כלומר, אומרת הכנסת, 'אני הקמתי כאן מנגנון, מוסד שעובדים בו למעלה מ-500 איש.
זאב סגל: אנחנו הקמנו אותו, הוא זרוע ארוכה שלנו, הוא עושה את הביקורת בשמנו'.
זאב סגל: ואני גם תמיד חשבתי, גם כשמבקרים חשבו אחרת, שהם לא יכולים לראות את עצמם כאיזה שהיא רשות עצמאית.
זאב סגל: הם חייבים דין וחשבון לוועדה הזאת, לכן הדיון נראה לי עקרונית חשוב מאוד.
זבולון אורלב: הם חייבים דין וחשבון גם לוועדה הזאת וגם למליאת הכנסת.
זאב סגל: למליאה בוודאי, כי הוועדה היא גם שלוחה של הכנסת.
זאב סגל: עכשיו אני באמת מגיע למליאה.
זאב סגל: כשרואים בהוראת חוק היסוד, 'המבקר אחראי בפני הכנסת ואינו תלוי בממשלה', זה הניסוח שהתקבל בחוק היסוד, אני חושב שצריך להוסיף, אולי, אם להבנה ואם לחוק, שיהיה ברור מה שלי ברור, שהמבקר אינו תלוי בראש הממשלה והוא איננו אחראי כלפיו וראש הממשלה, אגב, לפי עניות דעתי, הוא מבוקר ככל המבוקרים.
זאב סגל: אין לו שום פריבילגיה.
שלי יחימוביץ': כאן הוא בוזגלו, לצורך העניין.
זאב סגל: במובן הזה, נכון.
זאב סגל: הוא לא אמור ליהנות מכל מעמד מיוחד כלפי ביקורת המדינה.
זאב סגל: עכשיו כמובן אני מניח שאנשי המבקר לוקחים את זה על עצמם, כאשר עוסקים בראש הממשלה, מטבע הדברים נוהגים במשנה זהירות.
זאב סגל: זה טבעי.
זאב סגל: זה חל על כל הרשויות ואני חושב שבזה צריך בהחלט להתחשב בנושא הזה.
זאב סגל: לגבי הקשר שבין מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה.
זאב סגל: הרבה זמן לא עסקנו בסעיף 14 לחוק מבקר המדינה, אבל בואו נשים לב שהחוק הזה אומר, 'אם הביקורת העלתה חשש...'.
זאב סגל: אני קראתי גם בספרה של המבקרת הקודמת, הגב' מרים בן פורת, ספר שאני מניח שאנשי הוועדה מכירים אותו, ספר מקיף, יצא במכון למחקרי חקיקה, על שם הרי סאקר, שפרופ' שטרית הוא היושב ראש של המכון עתה.