GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ישראלי: יש לפעמים דברים אחרים, כמו התפתחות חומרים רעילים או במקרה של מזרק, שהפלסטיק יכול להתפרק.
אבי ישראלי: עיקר הסיבות הוא שכמות החומר הפעיל יורדת מעבר לשיעור מסוים.
אבי ישראלי: החברות לוקחות, כמובן, מקדמי ביטחון.
אבי ישראלי: אני בודק את התכשיר התרופתי, אני לא מוציא אישור בלי לבדוק.
זבולון אורלב: אתה בודק את הכדור הספציפי?
אבי ישראלי: אנחנו בודקים את האצווה הספציפית, את סדרת הייצור.
זבולון אורלב: מי בודק, בית-החולים?
אבי ישראלי: מה פתאום.
אבי ישראלי: מכון לביקורת תקנים של משרד הבריאות בודק את זה.
זבולון אורלב: ד"ר דוידזון, בבקשה.
בני דוידזון: אני בני דוידזון, ואני בעוונותיי גם יושב ראש המועצה הלאומית ללוגיסטיקה שעשתה את הוועדה האחרונה וכתבה את הטיוטה שעל-פיה משרד הבריאות בתיקונים שלו הכין את ההוראה.
בני דוידזון: אני גם מנהל מרכז הרפואי אסף הרופא.
זבולון אורלב: אתה אמרת בוועדת העבודה והרווחה שמה שנאמר בדוח מבקר המדינה אינו נכון?
בני דוידזון: אנחנו עסקנו בהרחבה בנושא הזה.
בני דוידזון: מה שמניע את הצעת החוק להחתים את החולה על כך שהוא יודע שמשתמשים בציוד ממוחזר או מחודש זה מכיוון שיש בציוד הזה סכנה.
בני דוידזון: אנחנו אמורים להודיע לו על הסיכויים ועל הסיכונים.
בני דוידזון: בוודאי, אם הסיכוי שהוא ימות בצנתור הוא 1:1000 מקרים, יש להגיד לו; אם יש סיכוי שייקרע לו עורק הלב במהלך הצנתור והוא יצטרך ניתוח לב פתוח, צריך להגיד לו; אם יש סיכוי שיהיה לו דימום מהאתר של הכניסה של הצנתר צריך להגיד לו.
בני דוידזון: אבל אלה דברים מוכחים בספרות הרפואית שיש להם סטטיסטיקה בדוקה.
בני דוידזון: לכן צריך להגיד לו שאמנם זה לא קרה אצלנו אף פעם, אבל בסדרות העולמיות זה קורה אחת לכמה, והוא יכול להיות אותו אחד שזה קורה לו.
בני דוידזון: בנתונים האלה שהוא יודע הוא מתבקש לחתום אם הוא רוצה.
בני דוידזון: זה בסדר.
בני דוידזון: אבל להגיד לו שיש ויכוח עולמי שאין לו שום הוכחה זאת בעיה אחרת.
בני דוידזון: לכן אנחנו טוענים שאין בכך שום סיכון.
בני דוידזון: היות שבאותה ועדה חברי הכנסת הרבו לצטט את דוח מבקר המדינה, וציטטו את הפסקה הספציפית ש-50% מהציוד שבור, לא נקי ולא סטרילי, התבטאתי במילים הבאות: "בדוח מבקר המדינה בנושא הזה יש אי דיוקים מפליגים".
בני דוידזון: על זה קיבלתי מכתב ממשרד מבקר המדינה והתבקשתי להסביר איך אני מעז לומר כאלה דברים על דוח מבקר המדינה.
בני דוידזון: והנה, הסברתי וכתבתי, ועכשיו אסביר לכולם.
בני דוידזון: גם בדוח מבקר המדינה כתוב, כפי שמקובל, מהיכן לקוחה האינפורמציה הזאת.
בני דוידזון: האינפורמציה הזאת לקוחה מכנס שהיה בשנת 2004 של האיגוד הגסטרואנטרולוגי, שגם בו משתמשים בציוד חד-פעמי.
בני דוידזון: בכנס הזה עלה עלה מרצה בשם ד"ר אודי קנטור ואמר שיש דוח שאומר כך וכך.
בני דוידזון: הנה הדוח.
בני דוידזון: הדוח נכתב בידי איש בשם Andreas Beckשהוא מעין שכיר חרב של החברות היצרניות באירופה, והוא כתב תזה ענקית שבה הוא מסביר למה אסור למחזר שום דבר כי זה מסוכן, והראיה היא 50%-50%.
בני דוידזון: לכן להערה על 50% ציוד שבור יש כמה פנים: קודם כל, הספר הזה נכתב כשבדקו כל מיני מקומות שבהם ממחזרים ללא כללים וללא בדיקה וללא אמות מידה ובדקו.
בני דוידזון: כמובן, אם לוקחים מישהו שלא ממחזר לפי אמות מידה אפשר לקבל כל מיני דברים; שנית, המאמר הזה מצטט דברים שאינם נכונים.
בני דוידזון: הוא היה גם במשרד הבריאות והציג מצגת מאוד מרשימה כיצד הציוד החד-פעמי נשבר בתוך גוף החולה, מזהם את החולה, ולחולים האלה יש סיבוכים גדולים, והוא טוען שיש לכך ביסוס בספרות.
בני דוידזון: כמו שלימדו אותי בבית-הספר לרפואה, כשמישהו אומר משהו ומצטט ספרות אני מוציא את המאמר.
בני דוידזון: לכן הוצאתי 3 מאמרים שבהם כתוב שהקטטרים נשברים, והם באמת מספרים שנשבר קטטר.
בני דוידזון: אבל – קטטר חדש, מייצור חדש שלא מוחזר.
בני דוידזון: המילה "מחזור" לא מופיעה במאמרים האלה, אלא מה – הוא כתב.
בני דוידזון: לכן אני מאוד מתקומם על האמירה הספציפית הזאת של מבקר המדינה.
בני דוידזון: הסיפא של מבקר המדינה נכונה מאוד – צריכים להיות כללים.
זבולון אורלב: הואיל וזאת פעם ראשונה שמאז שאני יושב בוועדה הזאת גם כחבר בקדנציה הקודמת וגם עכשיו, בא אדם רציני ואומר שמה שכתוב בדוח מבקר המדינה לא מדויק.
זבולון אורלב: מה אומר מבקר המדינה?
יוסי קורנווסר: אנחנו הצגנו את הסקר שהציגה הר"י בשמה, וכך זה נכתב בדוח.
יוסי קורנווסר: לכן אנחנו לא אחראים לתוכן.
זבולון אורלב: הר"י פה?
ברוך לוי: כן.
ברוך לוי: אני עוזר של אהוד קנטור, ראש האגף למדיניות רפואית בהר"י.
ברוך לוי: הנתונים האלה מבוססים גם על אותו דוח שאתה הצגת, אבל גם על מאמרים מהספרות המדעית שהועברו אליך במייל.
בני דוידזון: שני מאמרים.
ברוך לוי: נכון.
ברוך לוי: יש גם יותר.
ברוך לוי: אי-אפשר רק להגיד שהתבססנו רק עליהם.
זבולון אורלב: הר"י עדיין עומדת מאחורי הנתונים האלה שמופיעים בדוח מבקר המדינה שמבקר המדינה ציטט?
ברוך לוי: הר"י עומדת מאחורי הנתונים.
ברוך לוי: אם כי עכשיו אני שומע את ההסתייגויות של ד"ר דוידזון שמנסה לערער את הנתונים.
ברוך לוי: תמיד אפשר לומר שאותו אדם מכיוון שהוא יצרן, ברור שהוא נותן נתונים - -
זבולון אורלב: עזוב אותי מהסיפורים האלה.
זבולון אורלב: אחרי שהר"י שמעה את ד"ר דוידזון, היא עדיין עומדת מאחורי הנתונים?
ברוך לוי: הנתונים שהוא מציג הם אותו דבר כמו הנתונים שלנו, רק שהוא מערער על האמינות שלהם.
בני דוידזון: זה לא מדויק.
בני דוידזון: אני מכיר את אודי קנטור הרבה שנים, עבדנו יחד בתל-השומר.
בני דוידזון: אני דיברתי אתו בטלפון, והוא אמר שדבריו הוצאו מהקשרם, ושהם עומדים מאחורי הצורך שיהיה סדר בבלגן ושיהיו כללים- -
זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו על הנתונים.
זבולון אורלב: אני לא יכול לעבור על סדר היום עם כאלה דברים.
זבולון אורלב: אני תובע מהר"י למסור לד"ר קנטור שאנחנו תובעים שהנתונים שנמסרו למבקר המדינה ייבדקו מחדש, ושהוועדה תקבל הודעה מוסמכת באשר להודעה שנמסרה למבקר המדינה.
זבולון אורלב: תודיעו לנו בצורה מוסמכת האם אתם עומדים מאחורי הנתונים.
אבי ישראלי: בכל מקרה, משרד מבקר המדינה לא אשם.
עדינה מרקס: אני יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.
עדינה מרקס: אני לא באה כדי לתת נתונים כמה ציוד משוחזר וכמה תקלות יכולות להיות.
עדינה מרקס: מה שקורה פה בעצם זה שהולכים לסגור את הדלת של האורווה אחרי שהסוסים ברחו, כי בשטח הדברים כבר נעשים.
עדינה מרקס: אני לא מערערת על הצורך במחזור אביזרים רפואיים.
עדינה מרקס: אני שוחחתי עם אחיות חדרי ניתוח, והן יודעות מה קורה בשטח.
עדינה מרקס: הן סיפרו לי את העובדות כהווייתן.
עדינה מרקס: אני לא מערערת על העובדה שצריך למחזר.
עדינה מרקס: צריך למחזר- -
זבולון אורלב: אבל אומר לך המנכ"ל שמחר עומד להתפרסם חוזר מנכ"ל חדש ומעודכן.
עדינה מרקס: אני רוצה לקבל את חוות הדעת הזאת כי אנחנו לא מכותבים משום מה.
אבי ישראלי: - - -נעביר לך.
עדינה מרקס: אני מדברת על שני דברים נוספים:
עדינה מרקס: האחד – יידוע החולה, לפי חוק זכויות החולה.
עדינה מרקס: 9 שנים לקח לחוקק את חוק זכויות החולה בגלל אותם ויכוחים של הסכמה מדעת, כי הצוות הרפואי לא הסכים ליידע את החולה בכלל, ודרך אגב, גם היום לא מיידעים את החולים על הרבה מאוד דברים.
עדינה מרקס: נותנים להם לחתום על הטופס וזהו.
עדינה מרקס: שנית, מוכרחים לרשום ברשומה הרפואית איזה ציוד ניתן, האם הוא ציוד חדש או משומש – וסלחו לי שאני קוראת לילד בשמו: "ציוד משומש ממוחזר".
עדינה מרקס: צריך לרשום את זה ברשומה לעתיד.
עדינה מרקס: היום אנחנו יודעים מי מקבל ציוד חדש ומי מקבל ציוד משומש.
עדינה מרקס: הדברים האלה נעשים בשקט.
זבולון אורלב: זה מכוון?
עדינה מרקס: זה קורה הרבה מאוד.
עדינה מרקס: מי שמשלם כסף – חולים פרטיים – מקבל תמיד ציוד חדש.
אבי ישראלי: אם את יודעת על מקרים שבהם משלמים כסף, ובגלל זה מקבלים ציוד, אנא העבירי לי את המקרים, אני אטפל בהם באמצעות הגורמים המתאימים במדינת ישראל.
בני דוידזון: חולים פרטיים בבתי-חולים ציבוריים?
עדינה מרקס: בוודאי.
אבי ישראלי: אם את יודעת על בתי-חולים, למעט בתי-חולים שמותר להם, נא העבירי אליי או ישירות למשטרה, שיטפלו במקרים האלה.
זבולון אורלב: אנחנו גם מוכנים לקבל העתקים כדי לוודא ולפקח - -
בני דוידזון: זאת עבירה חמורה ביותר מה שאת אומרת.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת עובדת באופן מאוד מדויק על-פי דוחות מאוד מסודרים עם נתונים.
זבולון אורלב: אם יש תלונה ספציפית, דברי עליה ספציפית.
זבולון אורלב: את לא יכולה לומר שיש תופעה כזאת סתם.
זבולון אורלב: למה שאני אאמין לך ולא לו?
אבי ישראלי: אני לא אומר כלום.
אבי ישראלי: אם אני הייתי יודע, אני הייתי מטפל בזה באמצעות הגורמים המתאימים.
זבולון אורלב: בפעם הבאה תמסרי לי את שם האחות ובאיזה יום ובאיזו שעה, ונטפל בכך.
זבולון אורלב: אם אנשים לא מוכנים לעמוד מאחורי הדברים, הדברים האלה לא שווים כלום.
זבולון אורלב: מיכאל טייכר, בבקשה.
מיכאל טייכר: אני בעלים של חברה שנקראת "אסנט מדיקל ישראל".
מיכאל טייכר: זאת חברה שיצאה לדרך לפני שנתיים תוך לימוד דוח מבקר המדינה, והגיעה אל חברה אמריקנית שמטפלת בציוד רפואי משומש.
מיכאל טייכר: יש הרבה מה ללמוד בעניין הזה.
מיכאל טייכר: ארצות-הברית הייתה בדיוק במצב הזה לפני 9 שנים.
מיכאל טייכר: היום יש שם חקיקה מוסדרת איך עושים מחזור של ציוד רפואי.
מיכאל טייכר: ה-FDA הוא מוסד מכובד שניתן לקבל את החלטותיו, והוא מאשר שימוש חוזר בציוד שקיבל טיפול, על-פי קריטריונים מוגדרים, ואומר שהציוד הוא כחדש, ואין צורך ליידע את החולה כי אין שום הבדל בינו לבין הציוד המקורי שיצא מבית החרושת.
מיכאל טייכר: הידע שאנחנו מייצגים במדינת ישראל נותנת שירות ל-1,700 בתי-חולים בארצות-הברית כמו "מיו-קליניק" ואחרים – בתי-חולים שהרבה מאוד ישראלים מסתכלים עליהם כאילו הם הטובים ביותר בעולם; ואם הטכנולוגיה הזאת טובה לשימוש בארצות-הברית- -
זבולון אורלב: יש פה חברה למחזור שחושבת שאסור למחזר?
בני דוידזון: יש חברות למוצרים חד-פעמיים שחושבת שאסור למחזר.
זבולון אורלב: האם יש חברה למוצרים חד-פעמיים שתומכת במחזור?
בני דוידזון: בוודאי שלא.
מיכאל טייכר: יש כללים מאוד ברורים איך גורמים למוצר- -
זבולון אורלב: זה בדיוק מה שדוח מבקר המדינה ביקש להסדיר, כנראה, לא קראת את דוח מבקר המדינה.
מיכאל טייכר: קראתי אותו.
זבולון אורלב: זאת התביעה העיקרית שלו, להסדיר את הנושא: מי אחראי, מהם הנהלים וכדומה.
זבולון אורלב: המנכ"ל אומר שבימים הקרובים יתפרסם דוח המנכ"ל.
עמית חיות: אני מחברת 3M.
עמית חיות: אני אהבתי את הגישה שלך לנושא של נתונים מדויקים בדוחות.
עמית חיות: הלוא היום ממחזרים ציוד ויש נהלים ותהליכים- -
זבולון אורלב: אין נהלים ואין תהליכים.
עמית חיות: פנימיים.
עמית חיות: הציוד הזה הולך וחוזר, ואני מניח שמישהו בודק את הסטריליות.
עמית חיות: יש דוחות של בתי חולים?
בני דוידזון: אני יכול להעיד על בית החולים שלי, שבו אנחנו אימצנו את כל מה שה-FDA עושה, ואנחנו ממחזרים בצורה מסודרת ומתועדת את כל מה שכתוב בהוראות המנכ"ל.
אבי ישראלי: התשובה היא כן.
זבולון אורלב: אני לא ראיתי את חוזר המנכ"ל, אבל חוזר המנכ"ל אמור לתת תשובה מלאה לשאלה שלך.
אבי ישראלי: כבר הרבה שנים עושים מחזור במדינה.
אבי ישראלי: אין לנו אירועים של זיהומים.
אבי ישראלי: אין כמעט דיווחים על דברים כאלה לא בציוד חדש ולא בישן.
עמית חיות: אנחנו יודעים אחרת.
אבי ישראלי: יכול להיות.
אבי ישראלי: אני אגיד לך מה שאמרתי לגברת מרקס: אם אתה יודע, אנא העבר לי.
עמית חיות: סליחה, אני חושב שזה הפוך- -
אבי ישראלי: אתה אומר שאתה יודע.
אבי ישראלי: אני יודע הפוך.
אבי ישראלי: "המוציא מחברו עליו הראיה"; לך יש נתונים, תעביר לי, אל תשמור אותם אצלך.
אבי ישראלי: אני פה כדי לשמור על בריאות הציבור.
אבי ישראלי: זאת העבודה שלי.
עמית חיות: אני מסכים אתך.
אבי ישראלי: אז אם יש לך נתונים שאומרים אחרת, תעביר לי אותם.
אבי ישראלי: אמרתי שאני פה כדי לשמור על בריאות הציבור, אני לא אעשה שום דבר שיפגע בבריאות הציבור.
עמית חיות: יש דוחות מסודרים של ציוד שחוזר מתהליך מחזור, ומה התוצאות של זה?
עמית חיות: אפשר לראות את זה?
אבי ישראלי: כי אין לי מה להראות לו.
אבי ישראלי: אני גם לא יודע מה הוא בדיוק רוצה.
זבולון אורלב: אתם אומרים שציוד חד-פעמי ממוחזר שיעמוד בכללים של חוזר המנכ"ל עומד בכללים ודינו כציוד חדש.
זבולון אורלב: על זה יש מחלוקת בעולם.
זבולון אורלב: השאלה היא האם לא ראוי שבכל זאת יהיה מעקב האם התוצאות הרפואיות של ציוד כזה הן כמו של ציוד חדש.
אבי ישראלי: זה מופיע בחוזר.
אבי ישראלי: אני מודה ליושב ראש על ההערה.
נתן קלר: אני מנהל המחלקה למיקרו-ביולוגיה קלינית בתל-השומר; הייתי יושב ראש האיגוד הישראלי למניעת זיהומים.
נתן קלר: ניסיתי לעבוד בצמוד למר קורנווסר כשהוא חקר את הנושא.
נתן קלר: בסקירות שעשינו הבעיה של זיהומים מציוד ממוחזר היא הבעיה הכי זניחה שקיימת גם בספרות העולמית וגם במדינת ישראל.
נתן קלר: גם בספרות העולמית הבעיה היא בבקרה המכנית של הציוד, ואם הבקרה המכנית עובדת כמו שצריך כל הקריטריונים- -
זבולון אורלב: בקרה מכנית בשפה פשוטה זה- -
בני דוידזון: חוזק החומרים.
נתן קלר: - - זיהומים הם לא הבעיה.
זבולון אורלב: מי שכתב 50% זה לא הסתדרות המורים, זאת ההסתדרות הרפואית.
נתן קלר: אני לא רוצה לחוות דעת מפני שלא קראתי את שני המאמרים האלה.
נתן קלר: חיפשתי בצורה מאוד מדוקדקת בספרות המקצועית ולא מצאתי עדות לשיעור כזה גבוה.
זבולון אורלב: מה עמדתך לגבי סוגית הרשומות הרפואיות?
נתן קלר: אם יגידו לי בתור רופא לרשום האם מוצר שהשתמשתי בו הוא ממוחזר או לא, ואם אני אצטרך להסביר לחולה, במיוחד בתהליכים מסובכים שמשתמשים בעשרות מוצרים, האם חלק ממוחזרים או לא – במיוחד שאיני יודע בתחילת התהליך האם אקבל בעת הפרוצדורה את המוצר ממוחזר או לא ממוחזר – זאת הנחיה שהקהל לא יוכל לעמוד בה.
נתן קלר: בפרוצדורה כירורגית מסובכת אני לא יודע כבר בתחילת הפרוצדורה מהם כל הדברים שאני צריך להשתמש בהם.
נתן קלר: כיוון שלא ידעתי אני יכול לחטוא בכך שלא הסברתי.
נתן קלר: שנית, פרק הזמן של כל מוצר הוא כזה שאני לא חושב שאוכל; וכן כשאני בא לדווח לחולה על הסכנות יש שיעור מסוים של סכנה שעליה אני חייב לדווח.
נתן קלר: אם השיעור הוא נמוך מאוד אני לא חייב לדווח.
נתן קלר: בנושא הזה שיעור התקלות הוא נמוך מאוד.
זבולון אורלב: מה המחלוקת בעולם?
בני דוידזון: אין מחלוקת בעולם, יש מחלוקת בין היצרנים לבין מי שכותב מאמרים - - -
טלי שטיין: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות משפטיות: קודם כל לגבי העניין שהעלתה גברת מרקס בקשר לסעיף 13 לחוק זכויות החולה בנושא הסכמה מדעת.
טלי שטיין: החוק מחייב אותנו לבקש הסכמה לעניינים שמעלים את הסיכון לפרוצדורה הרפואית.
טלי שטיין: אם אנחנו מקבלים את העמדה המקצועית של משרד הבריאות ומתבססים עליה, אין שום צורך משפטי להגיד לו, אלא אם כן זה באמת מעלה את רמת הסיכון.
טלי שטיין: אם לא – החוק לא מחייב משפטית.
טלי שטיין: שנית, רציתי להוסיף שלתוך טיוטת תזכיר חוק הציוד הרפואי שקיבלה את האישור של ועדת השרים לענייני חקיקה הוכנס סעיף המאפשר להתקין תקנות בנושא.
טלי שטיין: גם זה סייע בידי משרד הבריאות.
אבי ישראלי: אני מאוד מודה לך, אני שכחתי לציין את זה.
זבולון אורלב: העמדה של משרד הבריאות היא שציוד חד-פעמי ממוחזר שיעבור את הפרוצדורה על-פי הנהלים, אין בו סיכון רפואי יותר מהסיכון של ציוד חדש.
זבולון אורלב: אם זאת העמדה הרפואית ואין עמדה אחרת, אז אני מסכים שהתביעה לרשומה וליידוע אינה קיימת.
אבי ישראלי: אני מאוד לא אהבתי את דוח מבקר המדינה בזמן שהוא התהווה, והם יודעים את זה; אבל בסופו של יום הדוח הביא להסדרה של הנושא הזה.
אבי ישראלי: זה לוקח זמן.
אבי ישראלי: חלק מהדברים הם תהליכים מאוד חשובים שהצטרפו לזה.
אבי ישראלי: זאת עבודה מאוד גדולה שעשו הרבה מאוד גורמים במערכת, ובייחוד המועצה הלאומית ללוגיסטיקה.
זבולון אורלב: אני אישית לא הכרעתי בכך, אני רוצה לראות גם את חוזר המנכ"ל ולשמוע את התגובות עליו.
זבולון אורלב: חוזר מנכ"ל יאפשר לקהילה הרפואית כולה להביע עמדה, ואז נשקול סופית את העניין.
זבולון אורלב: אבל שאלתי היא אם חולה ששמע על הפרשה הולך לניתוח ומבקש מהרופא לדעת האם ישתמשו בקטטר חדש או משומש, הרופא צריך לענות לו?
אבי ישראלי: הוא יגיד לו, שזה יכול להיות קטטר חדש ויכול להיות שלא.
בני דוידזון: זה כבר קרה מכיוון שהעיתונים כותבים.
בני דוידזון: אפילו כתבו שמשתמשים במחטים ממוחזרות במיון, אז אנשים שואלים- -
אבי ישראלי: זאת עובדה לא נכונה.
בני דוידזון: מצוץ מן האצבע.
בני דוידזון: אם החולה שואל התשובה היא שחלק מהציוד לצנתור הוא ציוד חד-פעמי שעבר מחזור, ואין לדעת אם הוא יקבל אותו או לא, זה תלוי מה יש על המדף.
בני דוידזון: מבחינתנו הציוד הזה שווה ערך לציוד חדש- -
זבולון אורלב: הוא אומר שהוא רוצה לדעת.
בני דוידזון: אני לא יכול להגיד יותר מזה, ולא הייתה אף בעיה.
בני דוידזון: אלה ששאלו הסתפקו בתשובה מכיוון שבסוף הייתה להם אמונה בצוות הרפואי שמטפל בהם.
בני דוידזון: הוא שם את חייו בידיו, ואם זה מה שהצוות אומר, האיש הזה מאמין לרופא ועושה את זה.
זבולון אורלב: בקלפי סודי של מאה כירורגים ואני אגיד להם שיש להם שתי אפשרויות – להשתמש בציוד חדש או ממוחזר, מה הם יגידו?
בני דוידזון: תלוי את מי תשאל.
בני דוידזון: הכירורגים מתעסקים הכי פחות עם ציוד ממוחזר מכיוון שרוב הציוד הממוחזר משמש בפרוצדורות אמבולטוריות כמו צנתורים.
בני דוידזון: אם הציוד עובד טכנית אין בעיה.
בני דוידזון: הוא יקטר כשהציוד לא נסגר היטב או לא מוברג היטב, אבל זה לא בהכרח בגלל המחזור.
בני דוידזון: זה מכיוון שבית החולים לא חידש את הציוד הזה הרבה זמן מפני שאין לו כסף.
אבי ישראלי: אם היינו חושבים שזה לא אותו דבר כל הרופאים היו יוצאים נגד ולא היינו עושים את זה.
אבי ישראלי: הדבר העיקרי הוא ההסדרה של זה.
אבי ישראלי: היום זאת האחריות של מנהל בית-החולים ושל בית-החולים.
אבי ישראלי: הרוח הנוכחית הופכת את זה לסטנדרט לאומי שלפיו צריך לעבוד.
אבי ישראלי: הדבר הכי קל הוא להגיד שלא ימחזרו ציוד.
אבי ישראלי: אני לא הייתי לוקח עלי שום אחריות, אין שום בעיה למשרד הבריאות.
יוסי קורנווסר: הייתה בעיה לאתר תקלות כי לא נרשם ברישום הרפואי שהיה שם ציוד ממוחזר.
יוסי קורנווסר: אנחנו הצלחנו לגרד מחט בערמת שחת כמה מקרים שהרופאים שעסקו בנושא העלו חשש שזה היה בגלל הציוד הממוחזר, כמו צנתרים, ביופסיות מעמוד השדרה ודברים דומים.
יוסי קורנווסר: אם זה לא יירשם ברשומה הרפואית, איך יבדקו את זה?
זבולון אורלב: הואיל והסוגיה הזאת איננה פשוטה, ויש דעות לכאן ולכאן, הבנתי שבחוזר המנכ"ל אפשר יהיה לעשות מעקב אחרי הסוגיה הזאת.
בועז ענר: היו”ר זבולון אורלב: יהיה מידע ומעקב, והקהילה הרפואית ומבקר המדינה יוכלו לעשות בדיקה ולהסיק מסקנות האם באמת יש יותר זיהומים או לא, האם יש פערים- -
בני דוידזון: הסיבה שזה כל-כך מלהיט את האנשים היא מכיוון שלוקחים מוצר וממחזר אותו אין-ספור פעמים לכאורה, וזה לא נכון.
בני דוידזון: אחת התקנות הכי חשובות היא שיש לשמור על מספר מחזורי שימוש, 3-6- -
זבולון אורלב: עכשיו בכלל הרגת אותי, חשבתי פעם אחת.
בני דוידזון: רוב הדברים ניתן למחזר מספר פעמים.
זבולון אורלב: תן לי דוגמה של דבר שממחזרים כמה פעמים.
בני דוידזון: לא בעל-פה.
בני דוידזון: יש כאלה דברים.
מיכאל טייכר: ה-FDA קבע כמה פעמים אפשר למחזר כל מכשיר.
בני דוידזון: כל הזמן מתרכזים במצב הכאוס שיש היום.
בני דוידזון: מבקר המדינה עשה נכון כשאמר להפסיק את הכאוס.
בני דוידזון: מעדכנים אותי שהמחזור המקסימלי, לפי חוזר המנכ"ל החדש, הוא עד שלוש פעמים.
קריאה: זה יותר מחמיר מה-FDA.
אבי ישראלי: יכול להיות שהיה כתוב 3-6, ואנחנו החלטנו עד שלוש.
זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של מנכ"ל משרד הבריאות, שלפי המלצת דוח מבקר המדינה, ייצא חוזר מנכ"ל שיענה על הבעיות שעלו בדוח ויקבע את הנהלים, את הקריטריונים ואת ההנחיות וכל מה שמתבקש מן הדוח, לרבות היכולת לקיים מעקב אחר הסוגיה הזאת.
דליה איציק: אדוני מבקר המדינה, כמו שאתם רואים נמצא פה דו"ח מבקר המדינה השנתי.
דליה איציק: אני כמובן עוד לא קראתי אותו אבל הספקתי להחליף כמה משפטים עם המבקר בשאלה אם השירות הולך ומשתפר או הולך ונעשה רע, תשמעו את המבקר, מי כמוהו יספר על הדו"ח.
דליה איציק: אני יכולה להבטיח שמניסיוני, נמצא פה ראש הוועדה לביקורת המדינה ונמצאת חברת הכנסת עמירה דותן, הדו"ח יפורק.
דליה איציק: בניגוד לרושם שלפעמים מתקבל, דרכם של תיקונים שהם נעשים בשקט.
דליה איציק: קלקולים, רק טבעי שיש להם יותר ביטוי.
דליה איציק: אנחנו ניקח את הדו"ח הזה מאד ברצינות, נטפל בו, נסמוך על האנשים שיושבים כאן, הם גם יודעים שמעולם לא התערבתי, להפך, כל עזרה שהם צריכים, אני מושיטה להם יד.
דליה איציק: מאד חשוב לי שנגיע לידי מצב שבשנה הבאה, כשתפגוש אותי כאן, תביא לי חוברת דקה ותגיד לי שהמדינה השתגעה ומבטלים לך את התפקיד, זה החלום שלי.
דליה איציק: אני מודה לך מאד על העבודה, לצוות המסור והנאמן שלך.
דליה איציק: אני יכולה גם להגיד שאני עובדת אתך בשיתוף פעולה רציני ולא קל להיות בתפקיד שלך, זה תפקיד כפוי טובה.
דליה איציק: אם תאמר משהו אז יש את הקטע המקומם, ואם זה אחרת אז זה משהו אחר.
דליה איציק: אני משוכנעת שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, לעיתים מבוקרים מרגישים רע מאד מהביקורת, גם אני עצמי לעיתים, אני מודה, אני חושבת שכשאתה עושה אתה גם טועה, ושרים עושים ועוד איך, וגם ראש ממשלה עושה, ועוד איך, וכשאתה עושה, אתה גם עושה טעויות, לכם גם לא נורא שמבקר מדינה נמצא ומעיר.
דליה איציק: אני חושבת שהנוהל שהנהגת, לבקר תוך כדי, הוא נוהל נכון, שהרי אם אני עומדת כמשל לפני מכשול, ואין איש שמעיר לי, הרי אני ממשיכה את השגיאה, וזה הרעיון, לתקן את השגיאה.
דליה איציק: אני רוצה להודות לך, לצוותך ולהבטיח לך שזה לא יהיה עוד ספר על המדף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש הוועדה, וחברי הכנסת על שיתוף הפעולה הפורה המתקיים בין משרד מבקר המדינה נציב תלונות הציבור לבין ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בראותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ולכנסת כולה באמצעות יושבת ראש הכנסת שדלתה תמיד פתוחה בפנינו לשמוע גם את המשאלות שלנו וגם אתה ביקורת שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח שאני מגיש לכם היום הוא דו"ח שמבוסס על עבודה של שנה אחת של צוות גדול מאד, כמעט כל עובדי משרד מבקר המדינה מעורבים בעשייתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זהו דו"ח שנתי שמכיל 51 מטלות שדנות בנושאים שונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ערכנו את הביקורת על 14 משרדים ממשלתיים, ערכנו ביקורת גם במוסדות אחרים, ערכנו ביקורת בכנסת ערכנו ביקורת בגורמים אחרים כמו בנק ישראל ואני יכול לומר לך שהדו"ח הזה מעיד ומשקף בצורה משמעותית את המקצועיות של עובדי משרד המבקר, חלקם עובדים כבר עשרות שנים בתחום הזה של הביקורת והנה היום מוגשת לך התוצרת של הדו"ח הזה, שתראי אותה כדו"ח מפורט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אומר עוד כמה פרטים לפני הגשת הדו"ח, קודם כל נמצאים פה כל שותפי, עמיתי לתפקיד ביקורת המדינה, ארבעת המח"טים נמצאים פה, חסר מנדי שמחלים, נמצאים גם היועצת המשפטית שלנו, היועץ הכלכלי, המנכ"ל שלנו, והצוות שלנו כולו, בעבודה מאומצת עם שאר עובדי מבקר המדינה הכין את הדו"ח שאנחנו מגישים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לגבי תהליך הביקורת, בשנתיים שאני ממלא את התפקיד עוד לא יצא לנו לדבר על דרכי עבודת הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן רציתי למסור לך גברתי ואדוני יושב ראש הוועדה וכן לחברי הכנסת שנמצאים פה, שתהליך הביקורת, כפי שתראו לאחר מכן את המוצר הסופי שלו בדו"ח, הוא תהליך ממושך מאד שמתחיל בהחלטה של המבקר בהתייעצות יחד עם אנשי משרדו מה יהיו הנושאים שייבדקו במהלך השנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן, לאחר שהנושא הזה עובר תהליך של בקרה פנימית משמעותית, עם הערות של כל המעורבים, הגוף שמקבל לטיפולו זו החטיבה, אחת מחמשת החטיבות המשרד, שמקבלת על עצמה את הבדיקה באמצעות הבודקים או המבקרים שעוסקים בכך או באופן בודד או בצוותים, ונעשית עבודה רבה מאד תוך כדי הכנסת הדו"ח יחד עם מנהלי החטיבה ומנהלי האגפים השונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: משם עובר החומר הזה לביקורת ולבדיקה אצל היועץ המשפטי שלנו, עובר לביקורת אצל היועץ הכלכלי שלנו, הדו"ח עובר לאחר מכן ידיים רבות נוספות מקצועיות בתוך המשרד , עובר את הניסוח הראשוני המקדים והטוב שבו גם הדברים משתקפים כשתראו אותם לנגד עיניכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן הוא מגיע למנכ"ל המשרד, ממנכ"ל המשרד למבקר, כך שהתהליך הוא ארוך, מקצועי מאד ויסודי מאד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וגאוותי על כך שהביקורת נעשית בצורה כל כך יסודית וכל כך מקצועית על ידי משרדנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדו"ח הפעם מכיל כמה חידושים שהמבקר הנהיג אותם לפני כשנתיים כשראה לנגד עיניו את הצורך קודם כל בהרבה בדיקות בזמן אמת, בזמן התרחשות הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראי בין השאר בתוך הדוחות הללו נושאים שאולי היום אנחנו כבר לא דנים בהם אבל בזמנו דנו בהם, כמו למשל שפעת העופות, שזה היה אחד הנושאים שנבדקו על ידי אחת החטיבות שלנו מיד בעת ההתרחשות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי דעתי המסקנות שהוסקו אז היו בעלות חשיבות גדולה מאד לטיפול בנושא כולו על ידי המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שביקורת בזמן אמת הייתה אחת מאמות המידה שהנהגנו אותם או אימצנו אותם במשרדנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני הוא פרסום שמות, את תראי בדוחות שלנו השנה פרסום שמות של מבוקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו חושבים שזה דבר שצריך לעשות ונעשה לאחר בדיקה יסודית וקפדנית ביותר על פי אמות המידה המחמירות ביותר והתוצאה היא כמובן שבניסויים הללו, שאנחנו חושבים שצריך לפרסם גם את שמם של המבוקרים והדברים מתפרסמים במסגרת העבודה שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את תראי גם כמובן המלצות בתחום האישי או בתחום הציבורי והדברים חשובים משום שאחריות אישית היא אחד הגורמים החשובים ביותר בעבודת הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאשר את לוקחת יחד את הנושאים הללו ואת רואה את המקצועיות בהם הדברים נעשים אני רק יכול לומר, כמי שהגיע מכס המשפט, שהדוחות האלה אינם נופלים במידה משמעותית, או במידה לא משמעותית מפסקי הדין הטובים ביותר של מערכת בתי המשפט, ונדמה לי שעל כך יכולה להיות גאוותנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תרשי לי גברתי לעבור עכשיו לחלק הטקסי ולהעניק לך את הספר שערכנו יחד עם התמצית שלו, זהו דו"ח מבקר המדינה דברתי וזוהי התמצית שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם מתכבד להגיש את הדו"ח ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת זבולון אורלב, יחד עם התמצית שלו.
זבולון אורלב: גברתי היושבת ראש, ממלאת מקום נשיא המדינה, מכובדי המבקר וחבריי חברי הכנסת וכל ראשי משרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: מי כמונו חברי הוועדה יודעים להעריך את העבודה הקשה והמקצועית שמגולמת בתוך הדו"ח הזה.
זבולון אורלב: בספרים האלה כרוכים חיי אומה וחיי מדינה כמעט בכל ההיבטים, גם בשאלות של חיים ומוות.
זבולון אורלב: בתוך הדו"ח הזה יש לדוגמא את מה שאפשר היה לפרסם לציבור בסוגיית ההתמודדות הלא מוצלחת של מדינת ישראל עם בעיית המנהרות.
זבולון אורלב: ההתמודדות הלא מוצלחת שלנו עם נשק התלוי מסלול הקרוי בלעז "קסאם".
זבולון אורלב: יש כאן שאלות כבדות משקל.
זבולון אורלב: לשמחתי גברתי היושבת ראש אני מוכרח לומר לך שאף שיש פה ממצאים מאד קשים, רוב רובו של השירות הציבורי מכופף את הראש בפני משרד מבקר המדינה, אומר, אני מקבל את הביקורת, מכיר בליקויים ומקבל על עצמי לתקן.
זבולון אורלב: זה החלק היפה בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: אנחנו נתקלים לעיתים מאד רחוקות במקרים של מציאת תירוצים שונים.
זבולון אורלב: זה לא שתיקון הליקויים נעשה בקלות אבל לפחות אני חש שיש רצון.
זבולון אורלב: מילה נוספת ברשותך, אינני יודע מה היה בתקופות קודמות, אני מרגיש שבתקופה האחרונה יש מתקפה על המבקר ועל הביקורת.
זבולון אורלב: כשקשה להתמודד עם ביקורת כנראה קל יותר להתמודד מול המבקר.
זבולון אורלב: אני חושב שזו חובתה של הכנסת, אני לא יודע מה הניסוח המדויק, האם המבקר הוא זרוע של הכנסת, האם המבקר משרת את הכנסת, אבל אין ספק שהכנסת היא שבחרה בו והוא נאמנה ואם אנחנו לא נהיה מגניו ונגן על הביקורת, ואני לא אומר להגן על כל דבר באופן עיוור, אבל על מעמד המבקר ומעמד הביקורת אסור לכנסת להתפשר.