GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אם היא בלתי רלוונטית ולכן התיקון שמבצעת ועדת אריאב אינו נחוץ- -
אריה בר: הוא נחוץ.
אריה בר: כשבאתי למשרד השיכון שוב, חשכו עיניי.
אריה בר: במשרד התחבורה הוצאנו הזמנות לחברות ממשלתיות במיליארדים בלי פטור ממכרז - למע"צ, לרכבת, לנתיבי אילון, לרשויות המקומיות.
אריה בר: אני מגיע למשרד השיכון, אני רואה שכדי להוציא הזמנה לרשות או לאגודה לתרבות הדיור, אני צריך פטור.
אריה בר: כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לתפקד, כל עוד יש להם זרועות, הם צריכים להפעילן, או צריך להוריד מהם את המטלות ולחסל את הגופים שקיימים או להעביר את האחריות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, שיהיה אחראי על הביצוע, אך אחריות הביצוע לצערי היא על השלטון המרכזי.
אריה בר: לשלטון המקומי אין שום סמכות בחוק.
אריה בר: כשאני גוף ביצוע וצריך לתת תשובות לאוכלוסייה, אני צריך לעבוד מהר, ביעילות, אחרת אני מחבל בעבודת המשרד.
אריה בר: משרד השיכון בראשות השר ובראשותי לא מוציאים עבודה אחת ללא מכרז.
אריה בר: לגבי ההתקשרויות האחרות, כשהולכים על תכנון ולוקחים מתכננים ויועצים על פי החוק, יש בחוק בסעיף 5 שאפשר לקחת יועצים, בעלי מקצוע מסוימים, מתוך רשימה שמתעדכנת בסבב מחזורי הוגן.
אריה בר: כך עבדו כל המשרדים.
שלי יחימוביץ': מי מכניס אותך לרשימה?
אריה בר: יש ועדה במשרד אצלנו, הלוואי שהוועדות האלה היו מתנהלות ארצית, אצל החשכ"ל, מבחינתי, ההפך, אך כשבאתי אמרו לי שיש התנגדות לפעול על פי הסעיף הזה וכל דבר הוא במכרז.
אריה בר: זה בניגוד למה שכתוב בתקנה, ואמרו לי: אם אתה יכול לבצע את המטלה בפחות כסף ממה שאתה נותן למי שאתה בוחר, תעשה את זה.
אריה בר: בא אדם שאומר: איך אפשר לעשות מכרז למתכנן יועץ שאם לא יקבל את השכר המתאים, אני אקבל עבודה שאשלם עבורה פי שניים ושלושה?
אריה בר: יש עשרות דוגמאות של מכרזים שקיבלנו מחירים נמוכים, התוצאה זה הגדלות, שינויים בתכנון.
אריה אלדד: כלומר שיטת המכרזים היא אינה טובה מבחינתך?
אריה בר: בחלק מהמקרים החוק חשב על זה, ואמרו: בעלי מקצוע מומחים, צריך לתת את שכרם באישור החשכ"ל.
אריה בר: אותו יועץ מקבל כך את ההזמנה.
אריה בר: בעיה נוספת לגבי אותם יועצים - היתה התקשרות המשך, המשרדים חותמים הסכם לשנה ולא חותמים הסכם למשך זמן התכנון וגמר העבודה באתר שהוא לפעמים שמונה ועשר שנים.
אריה בר: אותו מתכנן חותם על הסכם שנתי, נניח במכרז.
אריה בר: כדי לקבל הזמנה בשנה השנייה צריך פטור להתקשרות המשך.
אריה בר: אם היינו חותמים אתו הסכם רב שנתי, היה צריך לשריין תקציב והרשאה להתחייב, רב שנתית.
אריה בר: מכיוון שהמשרדים לא יכולים לעשות זאת, הם צריכים לעשות התקשרות המשך כל שנה.
אריה בר: זה לא פטור ממכרז.
אריה בר: זה התקשרות המשך של יועצים.
אריה בר: אין פה פטור ממכרז.
אריה בר: אם מחר האוצר ייתן לנו תקציב לחתום שמונה שנים- - האווירה שנוצרה בציבור ובעיתונות, אני נחרד.
אריה בר: זה אוסף של דברים לא נכונים.
אריה בר: לא מדובר בפטור ממכרז מקבלן, למשל.
אריה בר: מדובר על התקשרות המשך, על רשויות מקומיות.
אריה בר: התקשרות ההמשך עם אותם מתכננים חייבת להיות, כי אם הוא התחיל תכנון, אחר לא יכול להיכנס במקומו.
אריה בר: אני מבקש ממבקר המדינה, אני פונה אליך, אדוני, מבקש שתעשו בדיקה על תפקוד משרדי הממשלה.
אריה בר: האזרחים פה, אזרחי מדינת ישראל, צריך לתת להם צל"ש שהם שותקים.
אריה בר: הם נפגעים מהשירות של משרדי הממשלה.
ירון זליכה: עו"ד בלס עמיתי הדגיש את חשיבות הניסיון של חברי הוועדה.
ירון זליכה: לצערי, למרבית חברי הוועדה אין כל ניסיון במכרזים ממשלתיים ולכל חברי הוועדה אין ניסיון בבקרה פנימית.
ירון זליכה: מכאן גם המסקנות מרחיקות הלכת.
ירון זליכה: חברי ועדת וינשל-ליפשיץ היתה דרורה ליפשיץ, שכתבה את תקנות חוק חובת המכרזים הראשונים, סגנית היועצת המשפטית של משרד האוצר, בעלת ניסיון עשיר ביותר, את הוועדה ריכז העוזר הבכיר האישי של היועץ המשפטי לממשלה, ליעד וינשל, שלמד למעלה משנה עם מומחים בארץ ובעולם ועל בסיס עבודת המטה של מומחי החשכ"ל שמוציאים רבות מאות של מכרזים מדי שנה.
ירון זליכה: יתר על כן, גם מנגנוני הבקרה שעו"ד בלס התגאה שהכניסו בוועדה הזו ובצדק, לא נכנסו על ידי הרוב.
ירון זליכה: אלה חלק ממנגנוני הבקרה שדעת המיעוט שאומצה בחלקה הכניסה, אני הכנסתי אותם.
ירון זליכה: מסקנות הוועדה שנמניתי על מתנגדיה בדעת מיעוט מפורטת שכתבנו מתבססות על שורה ארוכה של טענות שאינן מתיישבות עם העובדות כפי שאני מכיר אותן.
ירון זליכה: הדברים הוצגו כאילו יש פה ייעול עבודת הממשלה באמצעות העברת סמכויות מהחשכ"ל לידי המשרדים.
ירון זליכה: האמת היא שהסמכות לתת פטור ממכרז היא גם היום בידי המשרדים.
ירון זליכה: המשמעות של ההמלצות אינן העברת סמכויות.
ירון זליכה: היום סמכות המשרדים מוגבלת במנגנון פיקוח ובקרה של החשכ"ל, וחובה לעבור חתימה שנייה, כלומר על החלטת המשרד יש חובה להחתים חתימה שנייה למנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל.
רן כהן: זאת חתימה אישית?
ירון זליכה: חתימה של ועדה בכל המקרים ובחלק מהמקרים גם הוועדה וגם החשכ"ל אישית.
ירון זליכה: לגבי קרוב ל-99% מהתקשרויות המדינה, לקחו את מנגנון הפיקוח והבקרה וכמעט העלימו אותם.
ירון זליכה: היום הרוב הגדול הוא במכרזים כי המשרדים יודעים שאם הם ירצו ללכת לא בדרך מכרז, הם צריכים חתימה שנייה של ועדת הפיקוח והבקרה, ואין להם סיכוי לקבלה לבקשות לא ראויות.
דוד רותם: אתה חושד במנכ"לים, למשל?
ירון זליכה: נשמעו פה טענות כאילו אין זה בריא לרכז סמכויות נרחבות כאלה בידי ועדה של החשכ"ל.
ירון זליכה: כמי שההתמחות שלו בקרה פנימית, דבר שטות כזו לא שמעתי מעולם.
ירון זליכה: סמכויות ההחלטה הן של ההחלטה, סמכות בקרה יש למקד, לא לבזר.
ירון זליכה: מי שמע על בקרה מבוזרת?
ירון זליכה: אם זו הרפורמה, הרפורמה הבאה, ואין לי ספק שמוחות קודחים כלשהם גם רוקמים זאת, תהיה לפרק את מוסד מבקר המדינה, שבמקום ביקורת מרכזית נעביר את זה לוועדות בקרה פנימיות משרדיות בראשות המנכ"לים, משרות האמון של השרים.
ירון זליכה: אם יש לקח אחד שלמדנו מבנק יהב או מהרשות לעסקים קטנים, שמספיק מושחת אחד כדי לגרום למיליארדים של נזקים שייקח שנים רבות ואומץ לב של אנשים רבים כדי לעקר מהשורש את מעשה השחיתות האחד.
ירון זליכה: דובר פה על אחוז הבקשות המאושרות, וזה שקר.
ירון זליכה: מדובר בקרוב ל-70%.
ירון זליכה: היתרה של ה-30% שסופרים בוועדה כאילו הם אישורים, מדובר באישורים זמניים לשבועיים, לחודש, לחודש וחצי.
ירון זליכה: מה-1,600 בקשות, כ-70% מאושרות, כ-30% נדחות.
ירון זליכה: איך מציגים ש-95% מאושרים - ספרו כ-25% מהבקשות שנדחות ולמשרדים ניתן אישור זמני, סופרים את זה כאילו זה אישור.
ירון זליכה: מדברים על צוואר בקבוק של ששה חודשים, זה דבר שקר נוסף.
ירון זליכה: רוב הבקשות נדחות או מאושרות בתוך 30 יום.
ירון זליכה: איך מגיעים למספרים של שלושה חודשים וששה חודשים?
ירון זליכה: סופרים בקשות חלקיות שלא צורפו להן כל המידע והוועדה מבקשת הבהרות.
ירון זליכה: מפורסם בפורמט ברור מה צריך להגיש.
ירון זליכה: משרד שלא מגיש את כל החומר, אי אפשר לתלות בוועדה את העיכוב.
ירון זליכה: לו זו היתה הבעיה שהטרידה את הוועדה, מן הסתם ועדת ליפשיץ-וינשל, שהמלצותיה מתייחסות גם לזה, לא היתה ממתינה לאישור במשך שנה וחצי.
ירון זליכה: אם זו היתה הבעיה, היו בהחלטת ממשלה מורים לחשכ"ל לכנס את הוועדה ארבע פעמים בשבוע ולא פעמיים בשבוע.
ירון זליכה: צריך לרוקן את חוק חובת המכרזים מתוכן באמתלה המגוחכת של ייעול עבודת הממשלה.
זבולון אורלב: למה אתה לא מסכים מ-700- -
ירון זליכה: בהחלטת ועדת וינשל-ליפשיץ יש איזון; המלצנו לבטל חלק מהסעיפים לפטור.
ירון זליכה: הכנסנו הליכי מכרז מהירים כדי שהמשרד לא יוכל בכלל לבקש פטור, כי לא תהיה לו הצדקה, הוא יוכל תוך זמן קצר לבצע מכרז, לרבות מכרז באינטרנט.
ירון זליכה: היקף הבקשות לפטור היה יורד בכ-40% מכיוון שהיו הולכים למכרז מהיר.
ירון זליכה: בנסיבות האלה אפשר היה על בסיס האיזון הזה להגדיל בצורה מתונה ועם הרבה חששות מ-700 אלף למיליון ו-200 את הסעיפים הרגישים פחות.
ירון זליכה: בהמלצות פה את אותם סעיפים פחות רגישים מקפיצים ל-4 מיליון.
ירון זליכה: למשל, ספק יחיד – מקום שאין ספק שאם אתה מפרסם באינטרנט שהחלטת להתקשר עם ספק יחיד, אין חשש שמא תרמה, כי הכל שקוף לציבור, ואם יש ספק נוסף, הוא ידווח.
ירון זליכה: את הסעיפים הרגישים יותר שוועדת ליפשיץ-וינשל המליצה לא לשנות אפילו שקל אחד, להשאיר כל בקשה, אפילו אלף ₪, באישור נוסף של מנגנון הפיקוח והבקרה, אותם מקפיצים ל-2.5 מיליון.
ירון זליכה: אשר ללקחים הספציפיים של הפרשות הקשות של הרשות לעסקים קטנים ובנק יהב - אגב, למיטב ידיעתי, גיבורי פרשת הרשות לעסקים קטנים הם גם אלה שיזמו את המהלך ולא רק שר השיכון.
קריאה: מי אלה?
ירון זליכה: לא ארחיב.
ירון זליכה: לא סוד שאותם אנשים ששינו את התקנון שם גם יזמו את הוועדה הזו וצריך לקרוא את דוח מבקר המדינה כדי לדעת במי מדובר.
ירון זליכה: לגבי הלקחים, מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל סגר את הפרצה שמצא מבקר המדינה ברשות לעסקים קטנים.
ירון זליכה: מבקר המדינה זיהה את הפרצה, שבאמצעות פטור ממכרז שהוא אולי ערוץ התמסורת המרכזי של השחיתות בישראל, הפטור ממכרז שניתן לרשות לעסקים קטנים אפשר את עקיפת שומרי הסף וכך כספי מדינה הלכו למקום שלא היו צריכים ללכת.
ירון זליכה: מי שסגר את הפרצה על פי הנחיית כבוד המבקר היה מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל, אותה ועדת פטור ממכרז שעכשיו רוצים לרוקן 95% מעבודתה.
ירון זליכה: המבקר מנחה את היועץ המשפטי לממשלה ואת החשכ"ל לסגור את כל הפרצות, לא רק של הרשות לעסקים קטנים, של פטור ממכרז שמטרתן עקיפת שומרי הסף, אך במקום להפיק לקחים ולסייע לנו לסגור את הפרצות, לוקחים את המנגנון שמטרתו לסגור את הפרצות ורוצים לבטלו.
ירון זליכה: כל מי שמכיר את הפרשה הפסולה, הפלילית של הפטור ממכרז של בנק יהב שהקשרים שונים שלה עולים עכשיו בתקשורת יודע שהיו שם לחצים פסולים, היו שם איומים, שמספר חשכ"לים התכופפו, מספר ועדות פטור ממכרז הוכרחו להתכופף, ורק אומץ לב בלתי רגיל של אנשי המבקר ואנשי החשכ"ל בקונסטלציה נדירה מאוד אפשרו לנו גם לחסוך 400 מיליון ₪ וגם לחשוף את הפרשה הפלילית והפסולה הזו לעיני כל.
ירון זליכה: במקום שבו אפילו ועדת הפטור והחשכ"ל נכשלו לאורך שנים, לוקחים את החשבים שהם בסך הכל מאוד מבודדים במשרדים ומנסים לבודד אותם ללא התמיכה של ועדת הפטור במשרד המרכזי.
זבולון אורלב: אתה אומר שהחשב הבודד במשרד ייאלץ להתקפל?
ירון זליכה: גם בפרשה הקשה של המשרד לאיכות הסביבה והמינויים הפוליטיים, 80 מינויים פוליטיים אם איני טועה מתוך משרד של 200 עובדים - איפה מנגנוני הבקרה הפנימיים היו?
ירון זליכה: איפה היה היועץ המשפטי?
ירון זליכה: איפה היה מבקר הפנים?
ירון זליכה: איפה החשב?
ירון זליכה: הם לא עמדו, והניסיון לבודד אותם לבד במשרדים, והנושא של פטור ממכרז הוא מעשה שלא ייעשה.
ירון זליכה: אומרים שבמקום שבו עושה טעות אדם אחד, אחר כך מאה חכמים ואמיצים לא יכולים לחלץ.
ירון זליכה: הפטור ממכרז של בנק יהב - עשרות שנים היה מדובר, עשרות אנשים כשלו, נדרש אומץ לב ותמיכה אישית של המבקר עד שהצלחנו, וזה פטור אחד.
ירון זליכה: תארו לכם איזה נזקים תעשיית שחיתות של פטורים יכולה להרכיב.
ירון זליכה: אין זה סוד שאנו בתקופה קשה מאוד בשלטון החוק, כאשר נדרשת קונסטלציה נדירה שמבקר מדינה נחוש בצורה בלתי רגילה, יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, גם חשכ"ל, תרשו לי לומר, שכולנו יחד מנסים לעמוד מול הגל העכור הזה של פרשות פליליות שרודפות אותנו, חלקן הגדול קשורות לפטורים ממכרזים, ורק היום פורסמה עוד פרשה פלילית של פטור ממכרז שחשף מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל בממ"י.
ירון זליכה: בתקופה קשה כזו לרוקן את מנגנון הפיקוח והבקרה זה מעשה שלא ייעשה שהמשמעות היחידה שלו, שאם היום אנו מתקשים לעמוד במצר, אם לאחר שיבוטל המנגנון הזה, כולנו נטבע בים הזה.
זבולון אורלב: אם היה חשכ"ל אחר, גם היו עושים את הוועדה הזו?
ירון זליכה: אני הצגתי פה את דעת המיעוט.
ירון זליכה: איני רוצה להתייחס לשאלה הזו.
דוד רותם: אני מתנגד לתיקון הזה אך יש לי רושם שכל החשכ"לים נכשלו, כל היועצים המשפטיים נכשלו, כל המנכ"לים נכשלים, ויש רק אחד שעומד בפרץ.
דוד רותם: למה אתה מתנגד לתקנות האלה?
דוד רותם: הרי יכול להיות שמחר יהיה חשכ"ל אחר, וגם הוא ייפול בפח.
דוד רותם: זה תלוי באדם או במנגנון?
ירון זליכה: מערכת האיזונים והבלמים המתפקדת היום ברשות המבצעת לוקה בחסר.
ירון זליכה: אני לא אדם אחד, ולו הייתי אחד, הייתי נכשל כמו קודמיי.
ירון זליכה: למרבה המזל, יש לי מבקר המדינה שתומך תמיכה שלא תסולא בפז, יש פרקליט המדינה, היועמ"ש לממשלה, אך גם כוחנו כושל לעתים.
ירון זליכה: במקום לחזק את מנגנוני הפיקוח והבקרה וללמוד את לקחי העבר בפרט לאור דוחות מבקר המדינה והפרשות הפליליות שנחשפו רק בשנים האחרונות, במקום לחזק אותנו יש פה החלשה דרמטית.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד האוצר, בשם כל חברי הוועדה אני מברך אותך, זו הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה, הצלחה רבה.
ירום אריאב: אני רוצה לשים את האצבע על כמה אמיתות.
ירום אריאב: הפטור ממכרז הוא חריג.
ירום אריאב: איני רוצה פחות מכרזים מזליכה.
ירום אריאב: המטרה היא שהממשלה תתקשר בהליך תחרותי.
ירום אריאב: דיון מקצועי פה נגרר למחוזות לא נכונים, לצערי.
ירום אריאב: היו לי דיונים ארוכים עם החשכ"ל ברמה המקצועית, מה עדיף לצורך הבאה שיהיו יותר מכרזים.
ירום אריאב: הטיעון שהולכים על פטור גורף אינו נכון.
ירום אריאב: יש פה ויכוח, איך גורמים לזה בצורה יעילה יותר, להכריח את המערכת שתלך ליותר הליכים מכרזיים ולא פחות.
ירום אריאב: התהליך הקיים הוא גם לא יעיל אך גם לא מביא את המטרה.
ירום אריאב: אם אתה מרכז הכל לצוואר בקבוק אחד, שבמקום מסוים נותנים את הפטור ממכרז שהוא החריג, החריג הופך לנורמה, כי המשרדים נוקטים בשיטת מצליח – ילך, הוועדה תיסתם.
ירום אריאב: כאשר אתה לוקח 1,600 בקשות, שם את זה בישיבה שבועית של ארבע שעות, אתה מגיע לשמונה דקות לבקשה.
ירום אריאב: האם זו הדרך לבקרה נכונה?
ירום אריאב: אמרתי לחשכ"ל, אפשר לעבוד אחרת, ניצור מנגנוני בקרה טובים יותר - אל"ף, שקיפות.
ירום אריאב: היום כל המסקנות של ועדות הפטור מתפרסמות באוגוסט אחרי שהשנה נגמרת, בספר גדול.
ירום אריאב: אנו מדברים על שקיפות, על ביזור במובן המאוזן של הדבר.
ירום אריאב: הנחת המוצא שלנו היא לא שכולם מושחתים.
ירום אריאב: מדובר על 66 אנשים שיש להם אחריות אישית לקיים את הוראות החוק, לקיים את זה שגם אם מותר לתת פטור ממכרז, היד שלהם תרעד לפני זה.
זבולון אורלב: למה חודשיים אחרי שהממשלה מאשרת את ועדת וינשל, מאשרת הממשלה את ועדת אריאב?
ירום אריאב: כי זה משלים.
ירום אריאב: יש הנושא של הפטור, שעלה מ-700 ל-1.2, שוועדת המכרזים תעשה.
ירום אריאב: אנו באנו עם קונספציה שונה, ואגב, החשכ"ל הסכים לה, הוא רק לא מסכים לסכום.
ירום אריאב: מה אומרת הקונספציה - יש גוף ממכרז, הוא יתעסק רק במכרזים.
ירום אריאב: הגוף שייתן את הפטורים זה ועדת הפטור המשרדית.
ירום אריאב: זה לא אותו דבר.
ירום אריאב: יש פה אחריות אישית של האנשים.
ירום אריאב: ועדת המכרזים מתעסקת במכרוז, מדובר על זה שתהיה אחריות אישית גם של המנכ"ל.
ירום אריאב: מנכ"ל המשרד צריך לדעת שהוא עושה חריג.
ירום אריאב: מספר המכרזים יעלה, זה המבחן, ועם מנגנוני הבקרה היום אנו רואים קו עלייה.
רן כהן: מה שמוצע עכשיו הוא שהבקרה השנייה לא תהיה.
ירום אריאב: הקונספציה היא שאתה לוקח את הוועדה המרכזית ומבזר את סמכותה לוועדות המשרדיות.
ירום אריאב: החתימה הראשונה היא ועדת המכרזים שמבקשת את הפטור.
ירום אריאב: אתה מבזר.
ירום אריאב: ה-300 אלף, מדובר במלאי.
ירום אריאב: אנו צריכים לקבל את הנתון, כמה באמת זה הזרם.
ירון זליכה: כל שנה זה סדר גודל של 100 אלף התקשרויות.
ירום אריאב: צריך לבדוק את זה.
ירום אריאב: אני מציע שהחשכ"ל יבדוק את זה וייתן תשובה.
ירום אריאב: ראיתי את העבודה שנעשתה בממ"מ של הכנסת, שאחרי השינוי 56% מהבקשות יטופלו במשרדים, הם בשווי 17.7% כספית, זה לגבי ועדת הפטור המרכזית.
ירום אריאב: לגבי מה שבסמכות החשכ"ל, מדברים על אחוז אחד שעובר למשרדים לעומת המצב הקיים.
ירום אריאב: מדובר ביציאה מהקופסה, איך מבקרים.
ירום אריאב: אין לי ויכוח עם החשכ"ל, ואני מצטער שזה גלש לפסים כאלה.
ירום אריאב: המטרה, שיהיו פחות פטורים ממכרזים ולא יותר.
ירום אריאב: כשאתה מרכז הכל במקום אחד, וזה לא רק חודש, מנכ"לים באו עם סיפורים שהתעכבו גם חצי שנה ומעבר לזה, ואז מבקשים לקצר את הפטור, ויש שיקול דעת בעניין הזה וכן הלאה.
זבולון אורלב: כיו"ר הוועדה, האם בפניכם עמדו דוחות מבקר המדינה בסוגיית חוק המכרזים?
זבולון אורלב: החשכ"ל מנענע בראשו לשלילה.
ירום אריאב: דוחות מבקר המדינה שהיו בפנינו דיברו בעיקר על חברות ממשלתיות.
ירום אריאב: ראינו שהסוגייה מורכבת יותר.
ירום אריאב: זה עדיין דורש עבודה של מיפוי, של יצירת הסכם מסגרת.
ירום אריאב: מישהו חשב שישבו קבוצה של אנשים – ממונה על תקציבים, מנכ"ל האוצר, רשות החברות, משנה ליועץ המשפטי לממשלה שקיבל את הגיבוי של היועץ המשפטי, וכל מעייניהם היה איך יוצרים פרצה?
ירום אריאב: זאת ההאשמה.
ירום אריאב: האווירה הציבורית והדברים של החשכ"ל כאילו מרמזים- -
זבולון אורלב: אנו מתייחסים עניינית.
זבולון אורלב: עוזי ברלינסקי אומר לי שפורסם כי 30% מתקציבי משרדים ממשלתיים לא בוצעו בשנה החולפת.
זבולון אורלב: יש לזה קשר לסוגייה הזו?
ירום אריאב: יש קשר במובן יכולת הביצוע של משרדי הממשלה.
ירום אריאב: לדעתי, הבעיה הוחרפה.
ירום אריאב: יש בעיה של אובדן יכולת ביצוע במנגנונים בירוקרטיים שמקשים על הביצוע.
ירום אריאב: לכן בואו ניצור מנגנונים בירוקרטיים יעילים יותר.
ירום אריאב: זה אתגר, אך הוא אפשרי.
ירום אריאב: בשנות השמונים ראינו שיתוק במשרדי ממשלה, ובמקום תחנות אישור רצינו ליצור מצב שחובת ההוכחה היא על המבצע - זה דוגמה אחת.
שלי יחימוביץ': ראשית, ברכות על התפקיד.
שלי יחימוביץ': שמעתי טענות כאילו ההתנגדות של חלק מאתנו להמלצות החדשות מהווה פקפוק ביושר ובאמינות הדרג המבצע ומנכ"לים מסוימים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להוריד את זה מסדר היום.
שלי יחימוביץ': הדבר האחרון שמתחשק לי להיות הוא שותפה לדיסקריטיזציה לדרג הפוליטי שאני חלק ממנו, וודאי לעובדי מדינה שעושים מלאכתם נאמנה.
שלי יחימוביץ': מערכות בקרה מלכתחילה קיימות במנגנונים שבהם מועסקים אנשים ישרים, כדי לסתום סדקים, כדי לאתר את האחד או השניים שחטאו מכל העדה.
שלי יחימוביץ': והרי בירוקרטיה היא מנגנון שנועד להסדיר הליכי עבודה, קבלת החלטות.
שלי יחימוביץ': נכון שהחיים היו הרבה יותר קלים לשרים, למנכ"לים אם לא היתה בירוקרטיה, והיו יכולים כל בוקר לתת אישורים בלי מכרזים – כמובן, אני מקצינה את הדברים, זאת לא רוח ההמלצות שלכם.
שלי יחימוביץ': אמרת שאין פה שינוי במסר למשרדים, ירום, אך יש שינוי במסר, הוא אומר: מעכשיו גם מנגנון הפיקוח והבקרה הוא בידיכם.
שלי יחימוביץ': אני גם לא מקבלת את עניין ההשוואה בין כפיפות החשב למנכ"ל לבין הכפיפות של היועץ המשפטי למנכ"ל, כי היועץ המשפטי לא נהנה מאותה עצמאות שנהנה ממנה החשב - אני מדברת על היועץ המשפטי בתוך ועדת הפטור, וכן יש תלות מסוימת במנכ"ל משרדו.
שלי יחימוביץ': ולדבריך, מייק, הוא לא חייב להרים טלפון להתייעץ.
שלי יחימוביץ': נכון שלו מידת העצמאות של היועץ המשפטי היתה זהה למידת העצמאות של החשב בכל משרד, ניחא.
שלי יחימוביץ': יש פה ועדה שמורכבת משלושה אנשים, שניים מהם בלתי כפופים בעליל לזה שמעוניין לתת את הפטור, אך המצב אינו כזה.
שלי יחימוביץ': בפועל נראה חבירה של מנכ"ל שרוצה לעשות דבר מסוים, ואם היועץ המשפטי לא יהיה חזק מספיק, הוא ילך בדרכו, וכך הכוח של הוועדה וערכה יורד.
שלי יחימוביץ': אני מזדהה עם הדברים של החשכ"ל בעניין ביזור.
שלי יחימוביץ': הרעיון של לבזר בקרה הוא בלתי נתפס.
שלי יחימוביץ': ממתי גופים מבקרים - מבזרים אותם?
שלי יחימוביץ': ועוד להקים עשרות ועדות במקום הקיימת – איני מבינה את זה, הרי ברגע שאתה מבזר מנגנון פיקוח ובקרה, אתה מאבד שליטה.
שלי יחימוביץ': אני מודאגת מהתוצאות של הדבר הזה, והדוגמה שנתן פה זליכה היא מצוינת - מחר תחליטו שמבקר המדינה צריך לבזר את הסמכויות שלו; יהיה מבקר בכל משרד, ולמה באמת שכל הסמכויות ייתקעו בצוואר הבקבוק של מבקר המדינה?
שלי יחימוביץ': יש עליו עומס עצום, בואו נבזר גם את זה, עם סמכות לערעור.
שלי יחימוביץ': אני מודאגת מאוד מהעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאתם אנשים ישרים, יש לי תחושה מעיקה שהשתמשו בכם, שמי ששיגר אתכם למשימה הזו, ידיו לא היו נקיות כמו הידיים שלכם.
שלי יחימוביץ': אנו נמצאים בתקופה של דמדומי שלטון החוק, הצמרת שהחליטה על הקמת הוועדה הזו נחקרת בפלילים, זו לא התקופה לבצע רפורמה כזו, כשהכוח המניע הם אותם אנשים שהיום נחשדים בפלילים.
שלי יחימוביץ': אני מציעה למען הסדר הטוב לגנוז לפי שעה את הרפורמה הזו ולדון בה מחדש בכובד ראש בכל סעיף וסעיף.
שלי יחימוביץ': אגב, יש לי מחלוקת קשה עם זליכה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שחברות ממשלתיות צריכות להיות מועדפות במכרזים, למשל, או ליהנות מפטור.
שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שלא ההצעה הזולה במכרז צריכה לזכות בהכרח אלא תנאי ההעסקה של העובדים, למשל, בחברה שזכתה במכרז – אלה צריכים לקבל עדיפות.
לימור לבנת: אתחיל בתמיהות שעולות כאן ולא קיבלנו להן תשובה, לגבי ועדת-ליפשיץ וינשל שקמה ב-2004, התמהמה לאורך השנים ובאה לה גואל בהחלטת ממשלה שבה התקבלה החלטה לאמצה, וחלפו רק חמישה שבועות והנה כבר אצה הממשלה להחליט לאמץ את החלטת ועדת אריאב.
לימור לבנת: גם בתוך הכשלים של הממשלה הזו, איני יכולה להסביר תמיהה כזו שלא קיבלה מענה במהלך הישיבה הזו מאף גורם.
לימור לבנת: גם ממנכ"ל האוצר לא קיבלנו תשובה, גם לא מאנשי היועמ"ש לממשלה, שהמלצות ועדת וינשל-ליפשיץ היו מונחות לנגד עיני הוועדה והממשלה.
לימור לבנת: בנושא המרכזי שעומד לדיון היום אין התאמה בין מסקנות שתי הוועדות האלה ולכן גם לא בהחלטת הממשלה.
לימור לבנת: אנו עוסקים בשאלה מהותית שמדברת גם בהרבה מאוד כסף - כ-10 מיליארד ₪.
לימור לבנת: זה נקיון כפיים שנוגע בסכומי עתק.
לימור לבנת: כפי שנאמר פה, אני חוששת שהשתמשו פה אולי בחלק מהאנשים ולא מדובר פה בתום לב.
לימור לבנת: הדברים שעלו פה עלו כאילו מדובר בפתרון לבירוקרטיה.
לימור לבנת: בניגוד לחברת הכנסת יחימוביץ' אני חושבת שיש עודף בירוקרטיה, שדרוש פתרון כדי לצמצמה.
לימור לבנת: היא הצטברה במהלך השנים ויש לפתור את זה.
לימור לבנת: אני חולקת על מה שתואר פה, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד השיכון, אני חושבת שמה שתואר פה לא נוגע למה שעומד על הפרק כרגע, ודאי שהמענה שניתן לכאורה בדוח ועדת אריאב הוא לא זה שייתן את המענה לבירוקרטיה, אולי למשהו אחר.
לימור לבנת: לא זה המענה.
לימור לבנת: אני חוזרת למה שנאמר פה, דווקא עכשיו לבוא עם זה, מה שמעורר תמיהה גדולה?
לימור לבנת: אפשר לפתור בירוקרטיה באמצעים אחרים.
לימור לבנת: מר בר, העלית את הנושא של עיריות, רשויות מקומיות.
לימור לבנת: אני מבינה שנמצא פתרון בשנה שעברה, אז למה אתה מעלה את זה כאן עכשיו?
לימור לבנת: עולה מכך שלא הפתרון הזה הוא שדרוש כדי לפתור בעיה שנפתרה לפני שנה.
לימור לבנת: לכן פתרונות נקודתיים הם נכונים, וועדת ליפשיץ-וינשל כבר נתנה כנראה פתרונות שהיו פותרים חלק גדול מהבעיות שעלו כאן.
לימור לבנת: ההחלטה שמובאת בפנינו תחליש, תעקר מתוכן את חוק חובת המכרזים, וזאת בתקופה הקשה ביותר.
לימור לבנת: היא תפגע בשוויון ההזדמנויות ובטוהר המידות.
לימור לבנת: דווקא עכשיו עלינו להביע את דעתנו, וכולנו חברי כנסת, זה יגיע עוד לכנסת בצורות כאלה ואחרות, ועלינו להתנגד ולצפות שנחזיר לוועדת וינשל-ליפשיץ, וודאי נאמר את דעתנו באופן הברור ביותר.
יעקב ליצמן: אני לא מפקפק ביושרם של מי שדיברו פה, אלה עובדי ציבור מעולים, אנשים ישרים.
יעקב ליצמן: שמעתי הערה ממייק בלס, שאמר שהוא לא עונה על דברים שהוא לא יודע.
יעקב ליצמן: הממשלה עושה דברים שהוא לא יודע.
יעקב ליצמן: 58 שנים משרד האוצר דאג שהחשכ"ל יהיה הסמכות הבלעדית לאשר כל דבר.
יעקב ליצמן: קרתה תאונת עבודה בשנה האחרונה.
יעקב ליצמן: אחרי 58 שנים שאמרו שהחשכ"ל חייב לאשר כל אגורה, אספר לכם סיפור - פעם פרוש היה סגן שר, ומה עשו לו?
יעקב ליצמן: לא נתנו לו לקנות שתייה קלה למשרד.
יעקב ליצמן: בשנה האחרונה היחסים בין האוצר לחשכ"ל - הריב המשפחתי הזה הוביל למה שקרה.
יעקב ליצמן: בעוד שנה ישתנו הדברים.
יעקב ליצמן: מה שמפריע לי, למה בתוך שלושה שבועות נוסח דוח ליפשיץ-וינשל התקבל ב-8.3.2007, והדוח השני התקבל חמישה שבועות אחר כך.
יעקב ליצמן: צריך להסביר מה בער לקבל את ההחלטה הקודמת אז ומה אז.
יעקב ליצמן: אם רוצים להגדיל את הסכומים של המכרז, אין בעיה, אבל צריך לעשות הכל בפרופורציה.
יעקב ליצמן: צריך לשחרר, אני מניח שגם החשכ"ל רוצה לשחרר.
יעקב ליצמן: מילה אחרונה לעוזי ברלינסקי, אני זוכר שבמשך כל השנים, לא רק השנה האחרונה, שחרור הכספים של תת-הביצוע הם כמעט באותם אחוזים, לא קיים משהו חריג השנה.
ירון זליכה: השנה הביצוע קטן במיוחד.
יעקב ליצמן: בגלל המלחמה העבירו תקציבים.
רן כהן: בהמשך לדבריו של ח"כ ליצמן, בנובמבר האחרון עלתה סקרנותי, באיזו מידה משרדי הממשלה הולכים לבצע את התקציבים שלהם, והפניתי שאלות למשרדים הרלוונטיים על מידת הביצוע בתקציב 2006.
רן כהן: מהתשובות שקיבלתי, התברר לי שיש רמת ביצוע גבוהה מאוד, בין 95% ל-100%.
יעקב ליצמן: השנה זה לא דוגמה, כי הממשלה לקחה את הכספים שנשארו והעבירה לביטחון.
רן כהן: זה תפקיד הוועדה הזו; כשיש כשל שלטוני כל כך חמור שבו במועד אחד הקבינט הכלכלי מחליט לאמץ את דוח ועדת וינשל-ליפשיץ, וכעבור חמישה שבועות הממשלה- -
ירום אריאב: תיקון קטן - החלטת הממשלה שבה הוקמה הוועדה שעמדתי בראשותה היתה ב-31 בדצמבר 2006.
ירום אריאב: היו שם שני סעיפים – דוח וינשל-ליפשיץ והדוח שלנו.
זבולון אורלב: מהנוסח הכתוב עולה שהוועדה שלך הוקמה לא להפוך את ועדת וינשל-ליפשיץ על פניה.
זבולון אורלב: היא נועדה להשלים, לא להפוך.
רן כהן: שנתיים וחודשיים ההמלצות של ועדת וינשל-ליפשיץ היו על השולחן ואף אחד לא טיפל בהן.
רן כהן: איזה כישלון שלטוני זה?
רן כהן: שנית, אם ועדת אריאב הוקמה בדצמבר 2006, למה בראשית מרס לאשר דווקא את וינשל בלי לחכות להחלטות שלכם ולא לעשות את זה בדיון אחד?
זבולון אורלב: הסמכות שלכם היתה לבחון את הצורך בהתאמות לדיני המכרזים בכל הנוגע להתקשרויות של הממשלה עם חברות ממשלתיות הפועלות כזרוע ביצוע של הממשלה או עם רשויות מקומיות בעניינים הנוגעים בתחום סמכויותיהם על פי דין.
יואל בריס: נושא אישור דוח וינשל-ליפשיץ הועבר לקבינט, ואז שוב התקבלו שני סעיפים - לאשר את דוח וינשל-ליפשיץ וכן לטפל בנושאים נוספים שעלו במהלך הדיון בקבינט.
רן כהן: הם לא ידעו שיש ועדה חדשה?
רן כהן: היה צריך לעשות את זה יחד.
רן כהן: זה כשל שלטוני.
יואל בריס: לפי המלצה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבלנו על עצמנו, למרות שמדובר בתקנות של סמכות שר האוצר, להפיץ אותן כאילו היו- -
זבולון אורלב: מכובדי המלומד, החלטת ועדת השרים לכלכלה נמצאת לפניי.
זבולון אורלב: יש למעלה מעמוד עם מספרים, נתונים, מאמצת את החלטת ועדת וינשל, ובסוף כתוב:
זבולון אורלב: בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר הצעות לשינויים ותיקונים נוספים, כלומר זה לא לקעקע את כל מה שכתוב קודם.
יואל בריס: וכתוב עוד: כאמור בסעיף (א), כלומר לשנות את הסעיף שאישר את דוח וינשל-ליפשיץ.
קריאה: אי אפשר לדון פה- -
זבולון אורלב: ועדת ביקורת המדינה דנה גם בתהליכים.
זבולון אורלב: אם יש תהליך שנראה לנו לקוי מיסודו, נוכל לדון בו.
זבולון אורלב: אל תגיד לנו לא לדון.
יעקב ליצמן: האם היעדר חבר כנסת מהקואליציה בדיון הזה אומר שהם לא מגבים את הממשלה?
זבולון אורלב: בוועדה הזו אנו משתדלים להיות ענייניים, המדינה היא של כולנו.
רן כהן: כאשר גוף שלטוני בא לקבוע החלטה, והייתי בכנסת הזו, הוא לא התקבל במקרה.
רן כהן: חוק חובת המכרזים התקיים כשמדינת ישראל היתה בפני קטסטרופה מבחינת ההתנהלות השלטונית שלה.
רן כהן: כאשר באים לדון בימים אלה, כשהשחיתות עולה וגוברת, צריך לדעת מה ההקשר שבו מקבלים את ההחלטה.
רן כהן: אני תמיד נוטה להחמיר לטובת הפיקוח וההכבדה ופחות לתת דרור.
רן כהן: מהדיון פה ומהדיון שהתקיים בוועדת החוקה יש המונים שמחכים לתוצאה שתתקבל פה, ויש להם אינטרסים מעשיים – איך להגיע לכך שהם יוכלו לקשור קשרים בעסקאות עם משרדי הממשלה בלי מכרזים.
רן כהן: גם בתור שר לשעבר נכוויתי מהריכוזיות יתר של משרד האוצר, ובימיי זה לא היה זליכה.
רן כהן: אי אפשר לעצום את העיניים.
רן כהן: מנגד, כאשר מורידים את רמת הפיקוח ל-22 משרדי ממשלה, זה פיזור עצום, שיכול להיות קטלני, כי אל החריצים האלה יהיה מי שינסה להיכנס כדי לנצל את קופת המדינה ואת המינהל הציבורי ניצול יתר שאסור לאפשרו.