GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: ניקבו להם את הצמיגים, הוציאו אותם בזמן הספירה, אמרו להם שאצלנו רק אנחנו סופרים, כאשר נעשו פניות למשטרה היא שאלה אם אנחנו רוצים מהומות או שבקלפי אחת יהיו קצת פחות קולות.
מיכאל איתן: הייתי מצלצל לתחנות השונות של המשטרה, אבל לא קיבלנו תגובה.
מיכאל איתן: כתב על זה בזמנו השופט מצא שטענתי בפניו על העניין הזה.
מיכאל איתן: עם הבעיה הזו לא מתמודדים.
מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע לעניין הזה, אבל כדאי שתדעו שהבעיה הזו קיימת במידה כזו או אחרת.
מיכאל איתן: שוב, אני לא רוצה להכתים את כולם ולומר שזה קורה בכל המגזר הערבי.
מיכאל איתן: יש קלפיות מועדות לפורענות ואני יודע היכן הן ובאיזה ישובים, אבל עם הבעיה הזו לא מתמודדים.
לימור לבנת: כך קורה בבחינות הבגרות בחלק מהישובים במגזר הערבי.
לימור לבנת: אחרי הדברים שאמרו חברי הכנסת, הרבה אין מה להוסיף והדברים מדברים בעד עצמם והם ברורים.
לימור לבנת: אני אולי אחדד את הנקודה שבה נפתחה הישיבה והיא עניין יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שעל פי החוק הוא שופט בית-המשפט העליון.
לימור לבנת: אני חושב שהצורך מתחדד היום ואני חושבת שלכאן אנחנו צריכים להביא הצעת חוק שתשנה את המצב הזה.
לימור לבנת: אני יכולה לדמיין מה היה קורה אילו באחד מהגופים האחרים – משרד ממשלתי או איזושהי רשות אחרת – היינו מקבלים דוח כזה שבו מתברר שלא התקיימו מכרזים ושהמדינה שילמה באחוזים ניכרים יותר ממה שהיא הייתה צריכה לשלם.
לימור לבנת: יש כאן באמת מערך שלם שהוא בלתי תקין בעליל.
לימור לבנת: הרי אם היה קורה מצב כזה, אני בטוחה שהיינו רואים את זה באופן חמור ביותר.
לימור לבנת: העובדה שכאן תמי אדרי, שהיא המנכ"ל, סופגת את הביקורת בהיותה המנהלת הכללית – ומיכאל איתן אמר, זה לא נעים, כולנו מכירים אותה שנים – אבל בראש ועדת הבחירות המרכזית עמדו שופטים לדורותיהם, ובראש ועדת הבחירות האחרונה עמדה נשיאת בית-המשפט העליון, וזה הופך את הסיטואציה להיות פחות נוחה לכולנו, ונשיאת בית-המשפט העליון אפילו לא יכולה לבוא לכאן, ועם כל הכבוד שאני רוכשת למנהל בתי המשפט, השופט גל, כמובן שהוא לא יכול לתת תשובות לגופו של עניין, מהטעם הברור שהוא לא היה כאן והוא לא מכיר את הסוגיות ואת הנושא.
לימור לבנת: מצד שני ברור שנשיאת בית-המשפט העליון לא עסקה לפרטיהם בדברים הללו, אם כי מכוח היותה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, היא צריכה להיות מודעת.
זבולון אורלב: את כשרה עסקת בכל הפרטים?
לימור לבנת: לא אמרתי.
זבולון אורלב: אבל היית צריכה להתייצב כאן ולהתייחס.
לימור לבנת: זה החלק השני של דבריי.
מיכאל איתן: יושבי-הראש כן מטפלים בדברים הטכניים.
לימור לבנת: לזה כיוונתי.
לימור לבנת: אמרתי שאמנם מצד אחד יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית – במקרה הזה נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת בייניש – הייתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית ואני חושבת שלא בכל פרט היא התמצאה או הייתה בקיאה בו, אבל מאידך כיושבת-ראש ועדת בחירות מרכזית, וכל יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, בכל-זאת מאשר גם תקציב וגם עוסק בפעולות המינהליות ולא רק, כפי שאמרת כבוד השופט גל, בעניין טוהר הבחירות וכדי שייראה שיש טוהר בחירות.
לימור לבנת: לא זה הדבר היחידי שבו עוסק שופט, כל שופט, שמתמנה להיות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.
לימור לבנת: זה הרציונאל שרוצים שבגינו יהיה שופט יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, וזה חשוב מאוד, אבל משהוא מתמנה להיות יושב-ראש ועדת בחירות מרכזית, הוא עוסק גם בדברים הללו, המינהליים, היום-יומיים.
לימור לבנת: לכן העובדה שבמקרה הזה נשיאת בית-המשפט העליון, השופטת בייניש, לא יכולה להיות כאן אתנו, וגם השופט גולדברג לא הופיע בפני הוועדה, הדבר הזה צריך לבוא לכלל פתרון ומיכאל איתן אמר בצורה נכונה את הדברים.
לימור לבנת: מה שקורה הוא שהכול נופל על ראשה של תמי אדרי, אבל היא בהחלט לא היחידה שצריכה לתת את התשובות לוועדה והיא מוצאת את עצמה יחידה שצריכה לתת את המענה, דבר שאני חושבת שהוא לא נכון ולא נותן את הפתרון הראוי.
זבולון אורלב: הוועדה מודה למבקר ולעובדי משרדו על עבודת הביקורת.
זבולון אורלב: הוועדה מאמצת את הממצאים ואת ההמלצות ופונה לכל הגופים הנוגעים בדבר, ובראש וראשונה לוועדה, לפעול ליישום ההמלצות ככתבן וכלשונן וככל האפשר בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממליצה או מבקשת מוועדת הבחירות המרכזית לטפל באופן מקצועי יותר בסוגיית הייעוץ הקשור לנושא המחשוב, לעשות רביזיה מוחלטת בסוגיית הייעוץ, ולא רק לגבי התוכנית דמוקרטיה אלא גם לגבי התוכנית הקיימת, באופן שיהיה לוועדה משענת מקצועית רצופה ואסרטיבית כדי להבטיח את התקינות של הפעולה המחשובית בוועדה.
זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת שתיעשה בדיקה לגבי סוגיית התשלומים שניתנו לחברת מל"מ שעל-פי דוח מבקר המדינה נראים על פניהם כסכומים מופרזים, גם בדרך של בקשה ציבורית וגם בדרך של בדיקה משפטית.
זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגיעה למסקנה שיש צורך להסדיר בחקיקה את מעמד יושב-ראש ועדת הבחירות באופן שיוכל לשאת באחריות לפן המינהלי, לרבות עמידה בפני ביקורת והצורך לדווח על הביקורת הזאת לכנסת כמקובל לגבי כל מי שהוא גוף מבוקר.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות לשר המשפטים החדש, פרופסור פרידמן, שהגיע לוועדה.
זבולון אורלב: ובשיחה אישית התנצלתי בפניו שתיאום הזימון להבא יהיה באופן שניתן יהיה לתאם טוב יותר.
זבולון אורלב: אני מודה לך שחרף זאת הואלת לבוא.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את ראש הוועדה, השופט זיילר.
זבולון אורלב: נמצאים איתנו גם אנשי המבקר בראשותו של המנהל הכללי, עורך דין שלמה גור.
זבולון אורלב: בהיבחרי ליושב ראש הוועדה מניתי שלוש מטרות שאני רואה שהן חשובות לעת הזאת, ובין היתר מניתי את הרצון לחזק מאוד את הביקורת הפנימית.
זבולון אורלב: כמי שהיה מבוקר שנים רבות מאוד בשלושה משרדי ממשלה, גם בחינוך, גם בדתות (ז"ל) וגם ברווחה (יבדל"א), אני יודע להעריך מאוד את התרומה הגדולה מאוד שיכולה להיות לביקורת הפנימית.
זבולון אורלב: יחד עם זה שהיא יותר ידידותית, היא גם רואה יותר, היא מצויה יותר, היא קרובה יותר ויש לה פוטנציאל גדול מאוד של תיקון ליקויים ושיפור וייעול המערכת שבה היא פועלת ולכן אמרנו שאנחנו נקדיש זמן.
זבולון אורלב: חסד עשה עמי הקדוש ברוך הוא שיחד עם ההצהרה הזאת, התברר לי שקיימת הוועדה ולכן משנמסר הדין וחשבון, קפצתי עליו כמוצא שלל רב, כדי להתחיל לקיים דיונים.
זבולון אורלב: על השולחן גם נמצאות הצעות חוק שונות, בדיונים.
זבולון אורלב: יש הצעת חוק---
אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אם מותר לי להעיר, אתמול, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני הנחנו בכנסת הצעת חוק בעניין הזה, אחרי עבודה של שלושה חודשים עם הלשכה ועם החשב הכללי ועם התנועה לאיכות השלטון.
אריה אלדד: יש הצעת חוק מגובשת שלנו שהונחה אתמול.
זבולון אורלב: ויש עוד הצעות נוספות, כך שאנחנו לא דנים פה בנושא תיאורטי, אלא בנושא שמצוי על שולחן הכנסת ובוודאי תהיה לדיון בדוח משמעות גדולה מאוד לגבי, אני מניח, עמדת הממשלה, אבל גם עמדת חברי הכנסת בכל הקשור להצעות החוק.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה: אנחנו נבקש מהשופט זיילר לתת לנו סקירה של חמש עד עשר דקות בעיקרי ההמלצות.
זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר לשר המשפטים לומר את עמדתו.
זבולון אורלב: לאחר מכן נאפשר ללשכת המבקרים הפנימיים לומר את דעתם, ואני כבר אומר שמהחומר שהגיע אלינו, מפגישות שהם קיימו איתנו, יש חילוקי דעות בלפחות שלושה נושאים עיקריים בהמלצות.
זבולון אורלב: בוודאי לוועדה תהיה עבודה לקבוע עמדה ולראות מה הדרך הראויה והנכונה יותר לחזק את הביקורת הפנימית.
השופט ורדי זיילר: בוקר טוב.
השופט ורדי זיילר: חוק ביקורת המדינה הוא חוק יוצא דופן בנוף החקיקה העולמית.
השופט ורדי זיילר: למיטב ידיעתנו אין באף מדינה חוק מסוג זה, למרות שביקורת פנימית קיימת כדבר מובן מאליו.
זבולון אורלב: התכוונת לחוק הביקורת הפנימית.
השופט ורדי זיילר: החוק לביקורת הפנימית.
שלמה גור: יש חוקים בסין ובמדינת ויסקונסין.
השופט ורדי זיילר: יכול להיות, אז טוב שבאתי הנה, בגלל שכשישבנו בוועדה ביררנו את העניין הזה ולכן הגדרתי את הדברים, 'למיטב ידיעתנו'.
השופט ורדי זיילר: עכשיו אני שומע שיש בסין.
השופט ורדי זיילר: זו מדינה גדולה אמנם, אבל החקיקה שלה לא הובאה בפנינו.
השופט ורדי זיילר: מכל מקום, גם אם זה קיים בסין, זה חוק יוצא דופן והסיבה לכך היא שראו ורואים, עד היום, בביקורת הפנימית, כלי ניהול פנימי של איגודים ציבוריים, או פרטיים, ומתייחסים אליהם בתור שכאלה.
השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, כמו שיש בתאגידים שונים חשב ויועץ משפטי ומנהל כללי ומנהל כספים ומנהל ייצור וכולי וכולי, ואין חקיקה שמחייבת את העשייה, או את האיוש של התפקידים האלה, אז היתה מחשבה שלא צריך גם פה להתערב בניהול הפנימי וכל גוף יעשה כרצונו וכהבנתו.
השופט ורדי זיילר: לאט לאט הובן שהביקורת הפנימית, למרות שהיא כלי ניהולי, יש לה גם השלכות חיצוניות.
השופט ורדי זיילר: ההשלכות החיצוניות הן בעיקר בתאגידים ציבוריים, שאז זה ברור.
השופט ורדי זיילר: הרי בתאגידים ציבוריים האינטרס הוא ציבורי בלבד.
השופט ורדי זיילר: אין בעלי מניות ואם יש בעלי מניות בחברות ממשלתיות, עדיין המבט הכללי הוא מבט כלפי חוץ וההישגיות, או אי ההישגיות, מתבטאת ביכולת של הגופים הציבוריים לתת את מרב התשואה שהציבור מצפה לה מפעילותם.
השופט ורדי זיילר: אז הציבור זכאי לצפות ולקוות שהביקורת הפנימית תחשוף דברים שיש בהם אי סדירות ותתקן אותם.
השופט ורדי זיילר: מכאן החלה להתעניין העין הציבורית בכלי הניהולי הפנימי הזה.
השופט ורדי זיילר: ככל שהדבר נוגע לגופים הציבוריים פרופר, זאת אומרת, משרדי ממשלה והקרובים ביותר אליהם, הדבר התחיל כמעט מימי ראשית המדינה.
השופט ורדי זיילר: בהתחלה זה היה כלי של נוהל פנימי של תקנות שירות והסדרים אחרים, ולאט לאט לבש צביון יותר רשמי וממוסד.
השופט ורדי זיילר: ככל שהדבר נוגע לגופים הפרטיים, גם שם הובן לאט לאט שאמנם הגוף הפרטי שואף לתשואה כספית גדולה ולשליטה יותר גדולה, אבל פעילותו משליכה מאוד על הציבור ויש כאלה שהפעילות היא ממש ציבורית.
השופט ורדי זיילר: אם ניקח את חברת חשמל, זה נחמד מאוד שהיא רוצה להרוויח, אבל היא מספקת חשמל למדינה.
השופט ורדי זיילר: ותנובה, שהיום היא בחדשות בהקשר אחר, היא אמנם תאגיד פרטי אבל יש השלכות רבות על המדינה.
השופט ורדי זיילר: מכל מקום, ההתפתחות של התודעה הציבורית היתה כזאת שהתחילה לראות בביקורת גם אינטרס ציבורי ולא רק כלי ניהולי.
השופט ורדי זיילר: זה מה שהוביל במדינות רבות לא לחוק רוחבי כמו אצלנו (חוק הביקורת הפנימית אצלנו הוא חוק רוחבי שחל על סוגים ומינים שונים של תאגידים), אבל לחוקים נקודתיים שמחייבים ביקורת פנימית, לא רק בסין, אלא בהרבה מקומות.
השופט ורדי זיילר: בישראל, כפי שאמרתי, הובן, בעיקר בתמיכתו ובעידודו בזמנו של מי שהיה אז יושב ראש הוועדה, נדמה לי, דוד ליבאי, והוא דחף את העניין הזה, ואכן התקבל החוק הזה וככל שאנחנו יכולים להשקיף עליו מהדיונים שהיו אצלנו, הדבר הזה מוצלח.
השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, הוא הכניס איזה שהיא סדירות, אבל הוא הקפיד מאוד לא להיות חוק כופה, במידת האפשר.
השופט ורדי זיילר: הוא יותר חוק הצהרתי, הוא השאיר חלקים רבים של העשייה הפנימית לגופים השונים, קבע את הקליפה החיצונית שצריך שתהיה ביקורת פנימית ובעצם בזה מתבטאת גדולתו וזה גם חסרונו, בגלל שיש לו את המגבלות שנובעות מכך.
השופט ורדי זיילר: אנחנו, בוועדה, מהר מאוד למדנו שאת הפרינציפ הזה, שזה גוף ניהולי, לא צריך לערער.
השופט ורדי זיילר: גם אם צריך לשפר את החוק, ולפי ההמלצות שלנו צריך לשפר את החוק, עדיין צריך לשמור שזה יהיה כלי ניהולי ולא להכניס, סליחה על הביטוי ההמוני, את 'הלאפה' שלנו, את הלאפה הציבורי של רגולציה לתוך הכלי הניהולי הזה, עם מדרג מסוים.
השופט ורדי זיילר: המדרג הוא שככל שהדבר נוגע לגופים ציבוריים פרופר, אז הזכות שלנו, של המחוקק, של הציבור, להתערב בכלי הניהולי הזה היא יותר גדולה מאשר בגופים פרטיים.
השופט ורדי זיילר: זה מתבטא בדוח הזה בכמה וכמה היבטים.
השופט ורדי זיילר: הוא היה המצפן שכיוון אותנו בהמלצות השונות שלנו.
השופט ורדי זיילר: כיוון שנגזרו עליי חמש או עשר דקות, אני אגיד רק עוד דבר אחד והוא בעצם התורה כולה על רגל אחת.
השופט ורדי זיילר: אם רוצים לומר מה התורה כולה על רגל אחת - יש כאן קונפליקט מובנה בעצם קיומה של ביקורת פנימית.
השופט ורדי זיילר: מצד אחד, כלי ניהולי.
השופט ורדי זיילר: גם בטרם חוקק החוק, הביקורת הפנימית היתה קיימת.
השופט ורדי זיילר: כמו שיש חשב וכמו שיש יועץ משפטי, יש ביקורות פנימיות, אבל הכלי הניהולי הזה לווה תמיד בקונפליקטים.
השופט ורדי זיילר: הכלל, 'ביקורת פנימית זה דבר טוב, אבל לא בבית ספרנו' היה כלל בסיס בכל מקום.
השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, אני רוצה את הביקורת הפנימית, אבל תעשה אותה אצלו, לא אצלי.
השופט ורדי זיילר: ואני מתכוון בתוך התאגיד.
השופט ורדי זיילר: ברגע שזה מתקרב אליי, אף אחד לא אוהב.
השופט ורדי זיילר: לא ראיתי עוד אחד שישמח שמבקרים אותו.
השופט ורדי זיילר: הפנים שהקונפליקט הזה לובשות הן פנים מאוד קשות, כמעט הייתי אומר ברוטאליות.
השופט ורדי זיילר: הובאו בפנינו דוגמאות שזרקו מבקרים פנימיים לתוך איזה חדרון קטן, לפעמים בלי נייר, בלי שולחן, בלי כסא, עם משכורות עלובות.
השופט ורדי זיילר: באחד המשרדים הגדולים במדינה, אני לא רוצה לציין את שמו, לאורך שנים התקיים מבקר פנימי אחד, אני חושבת שזאת היתה מבקרת פנימית אחת, בלי מזכיר, בלי מזכירה, בלי שום דבר.
השופט ורדי זיילר: כמובן שזה לא רציני.
השופט ורדי זיילר: למלא את החובה החיצונית לא מספיק.
השופט ורדי זיילר: לכן נתנו את דעתנו על איך אנחנו מגשרים על המצב.
השופט ורדי זיילר: אתם מבינים כבר שהקונפליקט משתרע גם על העבודה היומיומית, לא רק על החדר שנותנים לו.
השופט ורדי זיילר: נגיד, תוכנית העבודה.
השופט ורדי זיילר: אין דבר יותר חשוב למבקר פנימי מתוכנית עבודה.
השופט ורדי זיילר: הוא רוצה תוכנית עבודה א' והוא רוצה או מבין שצריך לעשות אותה בדרך מסוימת וצריך תקציבים וצריך שירותים לקבל וצריך מידע לקבל, וכל הסביבה---
אריה אלדד: והשאלה מי מאשר את תוכנית העבודה שלו.
השופט ורדי זיילר: וכיוצא בזה.
השופט ורדי זיילר: אני לא רוצה להיכנס לזה, הכול כתוב ב'שולחן הערוך' הקטן הזה.
השופט ורדי זיילר: מכל מקום, התקציבים, כפי שאמרתי, הדירוג, השכר, האמצעים, אמצעי העזר, הצוותים שעומדים לרשותם וכולי וכולי - כל זה מהווה סלע מחלוקת שמוכרחים להתגבר עליו.
השופט ורדי זיילר: ניסינו לאמץ את מוחותינו הדלים כדי לראות איזה דרך יעבור לו אדם כדי למצוא פתרון לתיקו הזה שיכול להיווצר ובדרך כלל ידו של המבקר הפנימי היא על התחתונה, בגלל שהוא תלוי; יזרקו אותו מחר מהעבודה, יפסיקו לו את החוזה, לא יתנו לו את המשכורת, לא יתנו לו את הדירוג ולא יבנו לו את המדרג וכיוצא בזה.
השופט ורדי זיילר: מצד שני, אין צורך לומר שייתכנו מצבים, וגם על זה שמענו לפחות רעשים, שמבקר פנימי, שהרי יש לו עוצמה, יאמר 'תשמע, אם אני לא אקבל את מה שאני רוצה, אז תדע לך, ידי נטויה ואני יכול לעשות מה שאני ארצה ואעשה כפי שאני מבין'.
השופט ורדי זיילר: צריך למצוא את האיזונים הנכונים בין שני המוקדים הללו של אינטרסים.
שלי יחימוביץ': ואתם בטוח נותנים על זה את הדעת ואתם מביאים פתרונות?
השופט ורדי זיילר: אני הייתי אומר שנותנים את עיקר הדעת לכך.
השופט ורדי זיילר: בכל אחד מהנושאים יש השתקפות של הפרובלמה הזאת ואז אמרנו שלא מצאנו פתרון אחר, זולתי איזה גוף-על.
השופט ורדי זיילר: קראנו לו גוף-על.
השופט ורדי זיילר: בדברים מאוד מוגדרים, כי קל מאוד ליצור מקום שכולם יבואו אליו בתלונות וכולם ירוצו אליו על כל דבר קטן, קלה כחמורה, וזה לא רציני.
השופט ורדי זיילר: אז ניסינו לצמצם את זה מאוד, אבל באותם דברים עקרוניים.
השופט ורדי זיילר: חשבנו שטוב שיקום גוף-על.
השופט ורדי זיילר: אנחנו, לתומנו, חשבנו שבמבנה הנוכחי המוכר, בציבוריות הישראלית, גוף-העל הזה, טוב שישב במבקר המדינה, כמו שהאומבודסמן יושב במבקר המדינה.
השופט ורדי זיילר: אבל מבקר המדינה סבור שלא כך וטעמיו עמו, ואנחנו לא פסקנו וגם לא יכולים לפסוק בזה.
השופט ורדי זיילר: רק הערנו את ההערה הזאת שגוף-העל הזה צריך להתקיים, לדעתנו במבקר המדינה, אם לא, במקום אחר.
השופט ורדי זיילר: חשבנו על שר המשפטים, ידענו שפרופסור פרידמן יהיה שר המשפטים, אמרנו, 'זה מקום טוב להכניס את גוף-העל הזה'.
השופט ורדי זיילר: מכל מקום, גוף העל הזה - החשש שלנו מפני רגולציית יתר.
השופט ורדי זיילר: אף אחד לא רוצה רגולציית יתר.
השופט ורדי זיילר: כל הציבוריות לא רק בארץ, בעולם כולו, זה דבר מכביד, אין בו צורך, לא צריך אותו וגוף על יכול---
שלי יחימוביץ': למה זה קשור למבקר הפנים?
השופט ורדי זיילר: את יודעת, קל מאוד ליצור קונפליקט, 'לא נתת לי כסא', 'כן נתת לי כסא'.
שלי יחימוביץ': אבל איך זה קשור לרגולציית יתר?
השופט ורדי זיילר: רגולציית יתר, הכוונה היא שאתה בחוק קובע שכל דבר שיש בו סכסוך, אתה תרוץ ויהיה רגולטור והוא יסדיר את העניין וזה גוף-העל.
שלי יחימוביץ': אתה חושש מרגולציית יתר של מבקר הפנים בעצמו, או רגולציית יתר על המבקר?
השופט ורדי זיילר: לא, אני מדבר על גוף-העל.
השופט ורדי זיילר: להערכתנו, צריך שיהיה גוף-על מצד אחד, אבל גוף-על אפקטיבי, להחדיר ולהפנים את ההבנה שהפניות אליו תהיינה במספר מצומצם מאוד של דברים עקרוניים.
השופט ורדי זיילר: למשל תוכנית עבודה, אם לא יגיעו להסדר, או תקציב מינימלי לצורך הפעלת תוכנית העבודה, או דברים כאלה שהם עקרוניים ביותר.
השופט ורדי זיילר: אנחנו יכולים לתאר לנו שהתופעה שקיימת בכל מיני מקומות, של טרדנים, יכולה להתעורר כתוצאה מקיום גוף-על.
השופט ורדי זיילר: המלצנו לשקול גם עניין של הטלת הוצאות, אם יטרידו אותו לשווא, כי החשש הגדול הוא באמת מפני over doing.
שלי יחימוביץ': מי יטריד אותו, הציבור?
השופט ורדי זיילר: הרי אפשר ליצור קונפליקט מכל דבר, והכוונה שלנו לא ליצור מצב שכולם יעמדו בתור על כל הבל, אלא ליצור מצב שבו בדברים עקרוניים ממש יהיה מי שיתיר את הפלונטר ויקבע את האיזון הנכון בין המצבים.
השופט ורדי זיילר: זה דבר אחד וזה כמעט הייתי אומר עובר כחוט השני לאורך כל הדוח.
השופט ורדי זיילר: הדבר השני הוא הנושא של הרישוי.
השופט ורדי זיילר: כאן נחלקו החכמים.
השופט ורדי זיילר: אני, כשנכנסתי לוועדה, שמעתי מהנשיא המלומד של לשכת המבקרים, שהדוח הזה הוא דוח דחוף.
השופט ורדי זיילר: שהוא 'דוח דפוק', בלשונו שלו, בגלל שלא קבענו---
זבולון אורלב: אני רואה שהעברית שלך משתפרת מדוח לדוח.
השופט ורדי זיילר: אני אגיד לך דבר אחד, מי כמוך יודע שהאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם וזה מה שנאמר, אז אני אינני אלא מצטט את הדברים.
השופט ורדי זיילר: ואני מוכרח לומר לכם, אינני יודע אם הוא דפוק או לא דפוק (בלשונו של נשיא לשכת המבקרים), אלא אני יודע דבר אחד, שנחלקו דעות החכמים בנושא הזה, לא רק בין לשכת המבקרים, או המבקרים הפנימיים ואחרים (גופי הנהלה, גופי מינהל למיניהם), אלא גם בתוך כל אחד מאלו.
השופט ורדי זיילר: זאת אומרת, זה קצת, הייתי אומר, הפתעה לטובה, שההצגה בפנינו לא היתה סקטוריאלית, שזה רוצה זה וזה רוצה זה.
השופט ורדי זיילר: גם בין המבקרים היו אנשים, כולל בעולם האקדמי, שסברו שלא ראוי שיהיה רישוי.
השופט ורדי זיילר: אנחנו כולנו, פה אחד, הגענו למסקנה שהמצב היום בוודאי איננו בשל לכך, זה עדיין לא דיסציפלינה מלאה, הרישוי יכביד, הוא יכול להדיר (המלה להדיר היא מלה שרכשתי אותה בוועדה האחרת, מלשון מידור) אנשים טובים מאוד.
השופט ורדי זיילר: אנחנו יודעים על דוגמאות של יוצאי מערכת ביטחון שהיו מבקרים פנימיים יוצאים מן הכלל.
השופט ורדי זיילר: הטלת חובת רישוי יכולה להדיר אותם מיכולת להיכנס פנימה.
השופט ורדי זיילר: מצד שני, ניתן להשיג את אותו אפקט על ידי כך שאתה קובע תנאי סף, או תנאי כניסה, עם מידה מסוימת של נתיב מפלט לכל מיני מצבים שתמיד יכולים להיות חורגים ויוצאי דופן.
השופט ורדי זיילר: ההבנה שלנו פה אחד היתה (היינו חמישה חברי ועדה) שלא להמליץ על חובת רישוי.
השופט ורדי זיילר: זנב אחד שאולי קשור או לא קשור לזה, אבל אני חושב שכדאי להדגיש אותו.
השופט ורדי זיילר: הבעיה של מי ייכנס כמבקר פנים ומתי הוא ייצא היא פרובלמה משני הצדדים, גם הכניסה וגם היציאה.
שלי יחימוביץ': לגבי היציאה מה אתם מציעים?
השופט ורדי זיילר: לגבי היציאה אנחנו הצענו שיהיו 10 שנים ולא יותר וזה יפתור את הבעיה.
השופט ורדי זיילר: רק בעיה אחת נותרת.
השופט ורדי זיילר: יש כאן בעיה נוספת, שאני לא רוצה להיכנס אליה, אבל מבקרים פנימיים עצמאיים, או שכירים.
השופט ורדי זיילר: לגבי עצמאיים 10 שנים זה לא נורא, תמיד יש לו מחזור של עיסוקים אחרים.
השופט ורדי זיילר: לגבי מבקר פנים יש בעיה שאחרי 10 שנים, אדם הוא 10 שנים מבוגר מגילו כשהוא נכנס, ואם הוא לא נכנס בגיל בר מצווה, אז הוא כבר בגיל מתקדם למדי ובמצב כזה צריך לפתור את הבעיה האישית, שלא ייזרק החוצה.
השופט ורדי זיילר: צריך למצוא לזה פתרון.
אריה אלדד: ככל שהוא יותר טוב, הסיכוי שלו למצוא עבודה הוא יותר קטן.
השופט ורדי זיילר: גם זה נאמר פה.
השופט ורדי זיילר: ככל שהמבקר יותר חרוץ ויותר יעיל, ככה ההתנגדות לו יכולה להיות יותר גדולה.
שלי יחימוביץ': הוא יסיים את תפקידו וילך הביתה, או יסיים את תפקידו ויעשה סבב תפקידים עם מבקרים אחרים, על פי המלצתכם?
השופט ורדי זיילר: השארנו את זה פתוח.
שלי יחימוביץ': אתם לא רוצים לפטר אנשים בתום 10 שנים.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על סבב בתוך גופים.
השופט ורדי זיילר: בואי אני אומר לך כך: דבר אחד כן כתבנו, שהמבקר הזה, אחרי 10 שנים, לא יוכל להשתלב בעבודה באותו מקום, מכיוון שאם הוא יכול להשתלב בעבודה, אז בשנים האחרונות הוא ישא עיניו ימינה ושמאלה וירצה להתקדם.
שלי יחימוביץ': אבל אני שואלת אם אתם מכוונים לתחלופה בין מבקרים בין גופים שונים.
השופט ורדי זיילר: אנחנו לא נגענו בזה.
השופט ורדי זיילר: בנקודה הזו כפתרון, זה פתרון אפשרי, צריך לשקול אותו.
השופט ורדי זיילר: אנחנו אומרים רק שהכהונה לתקופה של 10 שנים ומעבר לזה לא, עם דאגה, שצריך לתת את הדעת איך לפתור את הבעיה של מי שיצא, שלא ייזרק החוצה.
זבולון אורלב: זה ברוח ההצעה של שר המשפטים, להגביל רוטציה אחרי 7 שנים.
שלי יחימוביץ': או ברוח ההנחיה שנתן המפקח על הבנקים, שפקיד לא יהיה באותו תפקיד בבנק יותר מ-10 שנים.
אבשלום וילן: אדוני השופט, אתם נתתם דעתכם, במקרה של מבקר שסרח, שלא מתאים, יש סנקציה שלא יעסוק במקצוע?
אבשלום וילן: בלשכת עורכי הדין, יש עורך דין, רואה חשבון, אתה יכול לשלול רישיון.
אבשלום וילן: פה, בגלל מכיוון שאין הגדרת תפקיד---
השופט ורדי זיילר: באותם מצבים של קונפליקטים בין ההנהלה לבין המבקר, גם הקונפליקט אם המבקר טוב או לא טוב, הוא קונפליקט.
השופט ורדי זיילר: ההנהלה, כמו שנאמר כאן, אם הוא יותר מדי חרוץ ופוגע בהנהלה, היא תרצה להיפטר ממנו, היא תגיד שהוא לא טוב.
השופט ורדי זיילר: זה חלק מהדברים שבהם גוף-העל הזה, כדוגמה, יצטרך לתת את הדעת, אם רוצים לנפנף אותו החוצה מטעמים ענייניים, שזה קורה, או מטעמים של חריצות יתר.
השופט ורדי זיילר: על כל פנים, אפשר לדון והפוך בה והפוך בה.
השופט ורדי זיילר: בקליפת אגוז, זו הקליפה של הדוח ואידך – תפקידכם.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לשר המשפטים, כדי למקד את הדיון ולא להתפזר.
זבולון אורלב: יש, לפחות לפי התקציר, יש 22 נקודות בהמלצות.
זבולון אורלב: יש תקציר מנהלים שהוא טוב, כי קראתי גם את הדוח וגם את התקציר ואני אומר לחברי הכנסת שמי שקורא רק את התקציר ולא קורא את הדוח, זה בסדר.
זבולון אורלב: לפחות היושב ראש צריך לקרוא את הכול.
זבולון אורלב: קראתי את הכול.
זבולון אורלב: מתוך ה-22 נקודות נראה לי ש-19 נקודות הן לא בעייתיות במובן שניתן להגיע אליהן להסכמה רחבה לכל החלקים, של הלשכה, משרד המשפטים, הוועדה, האקדמיה, חברי הכנסת וכדומה.
זבולון אורלב: יש 3 נקודות שלדעתי עליהן צריך למקד את הדיון וכבוד השופט נגע בהן.
זבולון אורלב: אחת, זה שאלת מה הוא מבקר פנימי.
זבולון אורלב: האם הוא עיסוק שאיננו מצריך רישוי, או שהוא מקצוע וצריך רישוי ואם הוא מקצוע וצריך רישוי, אז צריך גם לשכה.
זבולון אורלב: או אולי צריך לעלות לדיון האם צריך לשכה.
זבולון אורלב: האם צריכים גוף סטטוטורי לאותו מקצוע.
זבולון אורלב: זאת חבילה אחת והיא שאלה מאוד עקרונית, כדוגמת השאלה ששאל חבר הכנסת וילן.
זבולון אורלב: השאלה השנייה היא שאלת הרגולציה.
זבולון אורלב: כלומר, יש שלושה בעלי תפקידים בשירות המדינה לפחות, אדוני שר המשפטים, שיש להם תיאום לאומי.
זבולון אורלב: אחד זה החשב של המשרד שהתיאום שלו זה עם החשב הכללי, יש לו את רשת הביטחון של החשב הכללי.
זבולון אורלב: השני זה היועץ המשפטי של המשרד, שיש לו רשת ביטחון על ידי היועץ המשפטי לממשלה והשלישי זה סגן מנהל כללי למינהל, או סגן המנהל הכללי לאמרכלות שהתיאום שלו זה נציב שירות המדינה.
זבולון אורלב: פה בעצם יש הצעה להוסיף תפקיד רביעי שיש לו רשת ביטחון, כדי שאם קורה משהו, או מתרחש משהו שלא ראוי, או שלא כהלכה, יש מישהו שיכול להסדיר את העניין הזה שהוא בעל סמכות.
זבולון אורלב: זאת הנקודה השנייה.
זבולון אורלב: כמובן נתתי דוגמה של שירות המדינה.
זבולון אורלב: הוועדה לא התכוונה רק לרגולציה של שירות המדינה, אלא בכלל.
זבולון אורלב: גם אם יש בתאגיד אחר איזה שהוא סכסוך בין מבקר לבין ההנהלה, מי פותר את הקונפליקט הזה?
זבולון אורלב: הדבר השלישי שלדעתי קשור לסוגיית עיסוק במקצוע, אבל הוא פרק בפני עצמו, זה שהוועדה ממליצה להגביל את תקופת כהונתו של מבקר ל-10 שנים, שעליה כמובן יש הערות מתנגדות.
זבולון אורלב: נדמה לי שאלה שלושת הדברים ואני חושב שגם אמרתי אותם לפי סדר החשיבות, כי מי שפותר את השאלה הראשונה גם יכול לפתור את השאלה השנייה ואם נפתרת השאלה הראשונה והשנייה, אני חושב שגם נפתרת השאלה השלישית.
זבולון אורלב: אני לא אומר שאין הערות נוספות, אבל אפשר בשעה ורבע שעוד יש לנו להתפזר ונצא בלי כלום.
שלי יחימוביץ': יש גם את סוגיית מיקור החוץ, שבעיניי לפחות היא מאוד משמעותית.
זבולון אורלב: את צודקת, יש גם את שאלת מיקור החוץ.
זבולון אורלב: אני מוסיף אותה כשאלה רביעית.
זבולון אורלב: אני חושב שזה קשור לפחות בדבר הראשון, אבל אני מוכן לקבל את זה שזה גם כן שאלה שאפשר להתייחס.
זבולון אורלב: ואני מציע שמעבר לארבע הנקודות האלה, אל תאלצו את היושב ראש להשתיק ולהגיד 'חבר'ה, אתם מדברים לא לעניין'.
זבולון אורלב: בואו נדבר על ארבע הנקודות האלה, חוץ מהשר, שאני לא יכול להכתיב לו מה לומר והוא יאמר את כל מה שהוא רוצה לומר.
זבולון אורלב: כבוד השר, בבקשה.
דניאל פרידמן: קודם כל תודה רבה על ההזמנה.
דניאל פרידמן: אני לא בטוח שהתעמקתי בדוח ביסודיות הדרושה כדי שאני אַרצה הרצאה ארוכה ולכן אני אסתפק בדברים קצרים.
דניאל פרידמן: קודם כל, עניין הרישוי.
דניאל פרידמן: אני אינני תומך ברישוי.
דניאל פרידמן: צריך לדעת שהכלל הוא שכל מקצוע מבקש רישוי.
דניאל פרידמן: כמעט כל מקצוע.
דניאל פרידמן: אבל יש הרבה מקצועות שאינם מבקשים רישוי כלל, אין רישוי לנגרים, אין רישוי לשרברבים והרבה מקצועות אחרים.
דניאל פרידמן: כל אחד רוצה שהרישוי יהיה של מישהו אחר, כי מי שנמצא בפנים, תמיד מקבל אוטומטית את הרישוי.
דניאל פרידמן: רישוי בדרך כלל מייקר, יוצר כמובן ביורוקרטיה, מישהו צריך להפעיל את מנגנון הרישוי.
דניאל פרידמן: זה מצמצם את האנשים שנכנסים לתחום ורישוי מוצדק רק אם יש אינטרס ציבורי ואינטרס ציבורי פירושו שהציבור איננו יכול לשפוט את איכות המוצר.
דניאל פרידמן: דוגמה פשוטה זה רופאים.
דניאל פרידמן: מי שהולך לאדם שמציג עצמו רופא, לא יוכל לשפוט האם יש לאיש ידע או לא, ואז אנחנו דורשים שאיזה שהוא מנגנון ממשלתי, או איזה מנגנון אחר יבדוק את זה.
דניאל פרידמן: אם הציבור יכול, פחות או יותר, לשפוט, כדאי לצמצם בזה.
דניאל פרידמן: מבקרי פנים בדרך כלל נשכרים על ידי גופים שאפשר לסמוך עליהם, איך שהוא, שיידעו לשפוט האם לאנשים אלה יש איזה שהוא ידע בסיסי שמצדיק את זה.
דניאל פרידמן: אפשר לחשוב, אני במובן הזה בהחלט תומך בגישת הוועדה, על להציג איזה שהיא דרישה מתחום אחר; שיש לו השכלה בראיית חשבון, שיש לו השכלה בתחום אחר, משפטים, או כלכלה, שזו יכולה להיות דרישת סף.
דניאל פרידמן: אבל דרישת רישוי נוספת איננה דרושה.
דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שאין מניעה, לפחות לא תיאורטית, שבמקצוע שאין בו רישוי, אפשר יהיה להוציא אנשים מתוכו.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, קיימת אפשרות שאיזה שהוא מנגנון יאמר 'פלוני ואלמוני שחטא, שנהג שלא בסדר, לא יהיה רשאי לעסוק במקצוע הזה', למרות שזה לא מקצוע שדורש רישוי.
דניאל פרידמן: את זה אפשר לעשות, אפשר לחשוב על מנגנון שכזה, אם יש לנו מקרים קיצוניים של עבירה, או משהו כזה, או לתת לבית משפט סמכות לומר לאדם 'אל תעסוק במקצוע כזה וכזה אם הוכח שבמקצוע הזה אתה גורם נזק'.